Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　企業努力という言葉が、非常にストレートに聞けば大変いい言葉なんですよ。しかし、実際上現場段階で起きるのは設備投資の問題もありましょうし、それから操業ですね、労働者の頭数の問題もありますから、この増税によって非常に利益が少なくなるということとの関係で、労働者への影響というものを私は大変心配するんですよ。これ以上は言いませんけれども、ぜひ労働者にはね返らないような努力はしてもらわなきゃいかぬと思うんです。
　もう一つ、中小路さん朝日ですからちょっと答えにくいかもしれませんけれども、私がもう一つ心配しているのは、二四・二％上がったら麒麟さんばかりもうかっておたくの方は困っちゃうんじゃないでしょうか。シェアが大きい方にみんな食われちゃって、朝日さんとかサッポロさんな九かは本当に困るんじゃないかなと私は心配するんですけれども、そういう御心配はございませんか。
○参考人（中小路茂次君）　非常に微妙な問題でお答えがしにくいのでございますけれども、確かに麒麟麦酒のシェアが非常に大きいということで、私ども下位メーカーというのは非常に苦しい戦いをしておるということは事実でございます。ただそうは言いますものの、私どももまだまだ努力の余地があると私ども自身には言い聞かせておりまして、企業努力というと、それだけでは言葉だけになるかもわかりませんけれども、いろんな意味での合理化を、まだまだ私ども自身探せばあるということで努力をしておりますし、それだけではございませんで、新製品の開発とかそういった面でまだまだ売り上げをふやしていって、そういう寡占の状態というものをわれわれの企業努力ではね返していって、いま御心配いただいているような面がないように、私ども自身が努力をしなきゃいかぬと思っております。
○鈴木和美君　私は、笑い事でなくて、シェアの問題というのは大きい問題ですから、寡占の問題につながってきますから、余り大きくなって一人だけもうけるようなら分割もしなきゃならぬような大変大きな問題を含んでいると思うんですわ。これは根本的な問題ですからここでこれ以上は申しませんけれども、われわれ自身も真剣に取り組んでいるという状態だけはお認めいただいて、またいろんな意見があったら聞かせていただきたいと思うんです。
　それから私、小玉さんにお尋ねいたしますが、先ほど森本さんからお話しのあった話をずっと聞いておって、大変清酒業界のつまり革新というか、従来にないお話が森本さんのお話の中にあったように思うんです。たとえば一つの例をとれば、もっと国の管理体制を強めたらどうかというお話がございました。これはもっと聞かなきゃわかりませんけれども、従来のお酒類の自由競争というものがもう限界に来ている、ある意味では。だからもっと行政指導というかそういう国の指導というか、それは財政物資という前提に立つからですよ、そういうことをやったらどうかというお話のように私は承ったんですけれども、これは大きい改革だと思うんですよ。同時に、日本酒というものの酒税法上における定義というものが非常にあいまいだと思うんです、私は。非常にあいまいだと思う。見れば見るほどあいまいになってくる。だから丸谷先生の御質問じゃありませんけれども、米と水と米こうじでつくられている清酒がいろんなアルコールが入ってきたらおかしいじゃないかというのは当然出てくるわけです。そのときにお尋ねしたいのは、私の聞いた中では、大手と中小の中で二級酒というのが最近非常に重宝がられていますね。二級酒というのは、私は経済性の問題だけじゃないと思うんですわ。つまり安いからというだけじゃなくて、本当の地酒として品質本位に努力した結果、今日の二級酒の地位がずっとこう上が保ってきているんじゃないでしょうか。それをまたマスプロ式の経済合理性だけを追求していけば、せっかくこの地酒というものがこう——いわゆる民族酒というのに私は賛成です。そういう意味からした場合に、大変問題があるなと思うんですが、その辺の御見解いかがでしょうか。
○参考人（小玉順一郎君）　ただいま二級酒の問題につきましてお話があったわけでございますが、昨年度の実績を見ましても二級酒の伸びが大きくて、特級、一級が引っ込んでいるという結果が出ております。昨年値上げがございましたので、私どもの業界の中で、これが一過性のものなのかあるいはこの後もこういう歩調が続いていくのかということでいろいろ議論が分かれるところだと思いますが、先ほど先生からお話ございましたように、私ども自体、業界ぐるみで地酒の振興という問題に取り組んでおります。こういう効果もやはり出てきているんじゃなかろうか。地方にあるいいものが見直される時代に入ってきているんじゃなかろうか。これも一つのやはり本物志向の動きじゃなかろうか、こういうぐあいに考えております。
○鈴木和美君　この前私、本会議で、酒類というのは伝統的、歴史的、文化的であると本会議で言ったら、みんなわあっと笑いよったんですわ。しかし私は、清酒というものを語るときに、やっぱり民族酒、国民酒と言っていいと思うんですよ。もっと自信を持って言うたらいいと思うんですよ、それは何といってもカビでアルコールつくる日本独得のやっぱり製法なんですから。そういう意味ではもっと大胆に述べていいと思うんですね。そのときに、しかしそうは言っても、現在の清酒業界の状態やいろんなことを見ると、私はある程度保護的なものをやらないとだめじゃないかなと思うんです。保護というのは、税制改正、酒税法改正というものをやらなきゃいかぬ。私はおけ売りというものに対して余り賛成じゃないんですよ。あれは一体どういうことかなと言ったら、日本酒の民族性とか国民性なんか言ったって、全然なくなっちゃうでしょう。地方製の、地方の地酒というものも。それをずっとこう突き進めていけばもう民族酒なんということは言えないと思うんですね。十七度しか、後上げられないというのもそうでしょう。日本の食生活それからまた生活に密着した農耕文化というさっき言葉がありましたけれども、まさにそういうものだと思うんですね。だからそういうことから考えると、いま二級酒業界というか、中小というか、そういうところはなるべく純粋ないわゆる清酒そのものをもう一回復元する、このことを私は本気になって努力してほしいと思うんですよ。つまり民族の酒というものがなくなるということは、民族の文化がなくなることですから、民族の文化がなくなるといったら大変なことでしょう、これは。そういう意味で私は皆さんの業界がしっかりしていただきたいと思うんです。
　さて、そういう意味からすると、今度は大手の方の森本さんの方にお尋ねするんですが、そういうことから考えたときに、いまの等級の決め方とかそれから品質との関係ない現行の酒税法に関して、いま業界としてあれでいいと思うのかどうか、お尋ねしたいんです。
○参考人（森本省三君）　お答えいたします。
　いまの先生の御質問は、集約いたしますと、紋別制度の問題と考えてよろしゅうございますでしょうか。
○鈴木和美君　紋別です。
○参考人（森本省三君）　はい。この点につきましては、実は存続すべきかあるいはまた廃止すべきかと、いろいろ御異論がございます。先生御承知のとおりだと思います。しかしながら、やはり消費者も、それから販売業者も、それからメーカーもやはり長い間なじんできた制度であるということ、こういう歴史を持っているということ、これはひとつ御理解をいただきたいと思いますのが第一点。それからよくこれ忘れやすいんでございまするけれども、紋別制度あるがゆえに約四〇％のシェアしか持っていない約二千八百五十社の中小の方々のむしろ救済をする、そういう役割りも果たしておると、こういうふうにひとつ御理解をいただきたいと、かように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、酒税法の全文改正が行われましたのはたしか三十七年でございますから、その後十九年たっております。十九年たっておりますので、世の中の価値観とかあるいは嗜好とか、あるいは私どもの時代のような質実剛健、進取敢為、花鳥風月の趣というそういう文化のわからない方々が大変ふえてまいっておりますので、やはり酒税法というものは今日の時代にある程度マッチした改正、こういう時期はかなり熟しつつあるのではなかろうか、かように思います。
　お返事になりましたかどうかわかりませんが、以上でございます。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねします。
　私は出身がたばこなものですから、酒とたばこというのはいつもねらわれてばっかりおって大変苦しいんですが、私はもう酒もたばこもある意味では財政物資と言うことは限界がなと実は一人で思っているんです。同時にもう一つ問題点なのは、未成年者対策ということがいつも言われるわけです。たばこを吸うと肺がんになるといって大変問題になって、有害表示をしたらどうかという議論があったりして健康注意表示に終わりました、のみ過ぎ注意です。お酒についてもそのことは言えるのじゃないでしょうか。飲み過ぎ注意、飲み過ぎたら大変だと。そういう意味では、飲み過ぎ注意というようなものの対策をやろうとしたら業界の皆さんはどういうふうに反応、お考えになりましょうか。渡邊さんいかがですか。
○参考人（渡邊剛權君）　アルコール健康医学協会というのが昨年発足いたしまして、それで適正飲酒というそういうような運動をこれは酒類団体すべてで共同してやっております。現在先生方にお願いして適正飲酒とはどういうものなのか、これは人体のことでございますので個人差が非常に強うございますけれども、平均値的な答えが出るのではないかという意味での適正飲酒というものに対するアプローチと申しますか研究ですか、それにアルコール健康医学協会というものと各団体一緒になりまして現在取り趣んでおるところでございまして、幾ら飲めば適正飲酒であるかということに対しての答えはまだ出ておりません。そういう姿勢は持っております。
○鈴木和美君　この問題も、先ほどの森本さんのいろいろな提唱、提言などを含めていくと必ず自由競争から国のある程度の援助とか指導とか、行政を入れるというのであればそういう問題も私は出てくる可能性は多分にあると思うんです。いずれまた皆さんの御意見も伺いたいと思っております。
　とにかく、私が最後に言いたいことは、皆さん大変苦しいと思うのですよ。しかしお酒を上げなければ国の財政再建はできないのかというと、私らは意見が違うのです。皆さんと気持ちは一緒なんですよ。向こうの方が上げようとしているんですから、ここだけ間違いのないように申し上げて質問を終わります。
○藤井裕久君　きょうは参考人の皆様方大変お忙しい中、また遠路お越しいただきましてどうもありがとうございました。
　また、与党といたしましては、各参考人からそれぞれ意見の御開陳がありましたように、大変業界の事情が厳しい中で政府与党の決めました増税案に御賛成いただきまして心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。（「まだ決まっちゃいないでしょう」と呼ぶ者あり）御賛成をいただきましたことをお礼を申し上げます。
　そこで、どうもこういう場所では与党は時間を遠慮するようなしきたりになっておりますので大変短い時間しかございません。そこで問題を限定いたしまして、清酒の参考人のお二方にだけ御意見を伺いたいと存じます。
　なお、ほかの御参考人からいろいろ有益な御意見をいただきました。酒類間のアンバランスの問題、あるいは渡邉さんからは輸入酒と国産酒の課税標準のとり方の問題等々、これは主税局で検討課題として取り上げるという委員会ができるようでございますが、与党といたしましてもこういう場に積極的に働きかけてまいりたい、このように思っておりますので御理解をいただきたいと思います。
　そこでお酒の問題でございますけれども、先ほど来民族の酒、亡くなった大平さんは国酒、こういうふうに言われてまいったわけでございますが、需要が必ずしも伸びないむしろ減退をしているという中で、需要拡大策等いろいろ政府も業界の皆さんも検討しておられるわけでございますが、一つ大きな問題はやっぱり原科米なのだろうと思うのです。それで、いまの食糧管理制度の中では原料米というものを消費者米価より安くするという仕組みがなかなか仕組めない。これは論理的には必ずしも私は仕組めないわけはないのだと思うんですが、まあその話は別にいたしまして、仕組めないために各種の助成だとかなるたけ政府管理米を回すとか、こういうことをやってきたわけですが、昨年、昭和五十五年の酒造米についての価格決定の際に、与党としては、米の消費拡大あるいは先ほど来のお話の純米酒の育成ということを含めまして、アルコール添加分を落としたその分に原料米を使ったものについては米の価格を下げようという案を出しまして、まとまる寸前までいったわけでございますね。そしてことしはぜひ実現を図るということで継続的に検討することになっております。そこでまず、その物の考え方について両参考人はどうお考えになっているかひとつ伺いたいと思います。それから、昨年最後のところまでいっていろいろ問題になった中に、古々米を使うという問題が一つの問題点だったと思うのです。これについては、食糧庁が低温貯蔵というものにもっと力を入れればいいのだとか、あるいは業界としても技術開発を図れば古々米であっても何ら差し支えないのだというようなことも意見が大分ありますが、そこいらの問題でございますね、これについて業界の実情はどうかということを伺っておきたいと思います。
　時間がありませんから全部まとめて伺います。
　第二番目は、先ほど来もちょっと話が出ておりました課税方式、紋別の問題です。確かに長い歴史の中で定着していると。森本さんのお話で、同時に中小の業者に対して大変プラスになっている、これはそのとおりだと思います。しかし同時に、小玉さんはお話しになりました、二級酒が一審いい酒になっているというような問題。また第三者的に見ますと、鑑定官の舌の感じでもって特級だとか一級だとか決めてしまう、官能で決めてしまう、それで税金が物すごく違うというやり方、これは世界にも例がないのだと思います。世界の税率の違いは大体度数で決めているのじゃないかと思いますが、そういういろいろな問題を含んでいると思います。どうもいまのお話ですと、これは間違っていなかったら結構でございますが、小玉さんは若干紋別制について疑問があるよという御指摘だったと思います。森本さんはいまの紋別はまだ守っていくべきだというふうな御意見だったと思いますが、違っておりましたら御開陳をいただきたいと思います。同時に、本当から言うと、これはそういうのをやめた場合にどういうふうに考えていくのかということでございますね。清酒業界が従価税は絶対反対だよということはよく存じております。しかしこれをやめたときに一体どういう課税の仕組みがいいのか、これは検討課題だというふうに言っておられますが、たとえば度数課税がいいのか、あるいはラフな二段階の従価税のようなものがいいとかいろいろあると思うんですが、そこいらについて御意見があったらひとつおっしゃっていただきたいというのが第二点でございます。
　第三番目は、おけの問題なんです。
　ことしの一月の三日のある大新聞にややおけがけしからぬというような角度から記事が大きく取り上げられて、森本さんのところはたしか第何位のおけ買いであるというようなことまで書いてあったと思います。私はおけは必ずしも悪いことじゃないと思いますし、私の親戚にはおけ売りをしている零細業者がおりますから、これはおけ売買がなくなったら零細中小の酒屋は大分つぶれると思うのですね。そういう問題にとどまらず、やっぱりあそこに書いてあったような、またいまお話しのように、大手の方もおけ売りの方に対して品質管理を十分した上でこれは一つの内部のフレンドとして考えているのだというお話がありました。私はそういうのもあっていいし本当の地酒のようなものもあっていいし、おのおの彼此融通し合っていくものだろうと思います。
　さらに、これの表示を出せというのは少し私は行き過ぎじゃないかと思います。あの新聞にそう書いてありました。そうしたら反対の意見として、自動車で何の部品はどこの下請がつくって何の部品はどこの下請がつくっているというのを書くようなものでそれはできませんというような反対意見も出ていましたけれども、私も確かに表示問題は行き過ぎだと思いますが、おけ売りの実態があるということは、やっぱり国民の前に知らせる必要があると思います。あると思いますが、それが悪だとか表示を全部出せとか、それは行き過ぎだと私は考えておりますが、それについての両御参考人の御意見を伺いたい。限られた時間ですからこのぐらいで終わっちゃうのかもしれません。時間があればまた再度御質問をいたしますが、その点について両参考人の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（森本省三君）　お答えいたします。
　まず第一番目は、原料米で純水酒をつくっている人はできるだけ安くしたらどうかと、こういう意見でございますが、先ほど申し上げましたように、全国の純米酒というのはグロスでわずか二％でございます。しかもいわゆる純水酒を礼賛しておる方々は、まさに純水酒オールマイティーの議論をされますけれども、消費者の嗜好からいきますと、純米酒礼賛論というものを余りにも高く評価することによって原料米の価格を安くするということは、やはり業界二千九百二社の平等感からいきまして、多少でなく大変問題があるかと思います。したがって、あえてこれを差別化する積極的理由は私は見つからないように存じます。現に私どもも純水酒をつくっておりますので特に申し上げておきたいと思います。
　それから第二点の、古米を使ったらどうだと、こういうことでございまするが、誤りがあればお許しいただきたいんですが、たしか五十一酒造年度、五十二酒造年度に低温貯蔵の古米をいただいたことがございますが、たしか約七％ぐらいいただいたと思いますけれども、何といいましても品質がよくございません。しかもそれじゃ幾らでも出せるかということになりますと、私どもが報告を受けておりまする段階におきましては、全国にそれだけの低温貯蔵するだけの倉庫がない、したがってそれを業者に払い下げるというだけの対応能力がないと、こういうふうに聞いております。結論を申し上げます。古米は品質の向上にとってはプラスしない、したがって古米はいただきたくございません。これが第一点でございます。
　それから第二点は、二級酒がいいという意見がある、また官能審査で紋別を決める、そういう点には疑問があるんじゃないかと、こういう御意見でございますが、現在の紋別制度は確かに官能審査によってやっております。したがいまして、ウイスキーなんかのようにモルトの全体の含有率に占める度合い、そういったどっちかといえば科学的といいますか論理的といいますか、どちらかというと官能審査というと非常に説得力が少ないと、こういうふうにお考えかと思いますけれど様、何といいましても業界三層長く続けてまいった紋別制度でございますし、また官能審査というと、何かすぐに、非常にこういいかげんにやっているんじゃないかというふうにお感じになる方が非常に多いんでございますけれども、坂口先生もおっしゃっておりまするけれども、これは非常に説得力がないかと思いますけれども、私ども業界人といたしましては、やはり非常に酒というのは深遠な風味を持っておると、まさに味覚といいますか臭覚の芸術であると醸造試験所の坂口先生あるいは山田先生等もおっしゃっているわけでございまして、日本清酒の製法というものはまさにテクノロジーの最先端を行っていると。いまだにわからない、サイエンスでわからない分野さえあるという非常に深遠な製品でございますので、官能審査はどうも論理的でないと、科学的でないと、酒税法の施行令の第十一条でございますか、それによって官能審査を受けてそして申請をして特級にする、あるいは一級にするということは少し矛盾があるんじゃないかという議論でありますけれども、私どもはこの点につきましては、やはりいいかげんな特級、一級を出せば、その結果は私どもの会社に反映してくるわけでございます。会社が信念を持って出している酒でございます。二級と特、一級と同じじゃないかと、むしろ二級の方がうまいんじゃないかという議論には賛成いたしかねます。私どもの会社が幸いにして三十八万石の消費者を持っているというゆえんも、まさにこういう点にあるんじゃなかろうかと、かように思います。
　それから、いま御質問になりました……
○藤井裕久君　おけです。
○参考人（森本省三君）　次はおけでございますね。実は先生、おけという言葉を使わないようにしていただきたいのでございます。（笑声）非常に誤解がございますので……。
○藤井裕久君　未納税。
○参考人（森本省三君）　未納税ということにしていただきます。といいますのは、私も中央会で委員になりまして、一体未納税制度というものはどういうふうにするんだという、委員会で数年参加をいたしたことがございます。おけという文字は一切先生方もお使いにならぬように、ぜひとも私これをお願いをいたしておきます。
　御承知のように、おけ取引というのは非常に長い歴史を持っております。（笑声）現在では大体業界も——これ参議院ですから、私もう大ざっぱに言います。約二千人おけ売りをしておられます。——おけ売りじゃございません（笑声）未納税売りを、売っていらっしゃいます。それから、買っておる方が大体八百六十社。そしてその量は生産した量の大体三分の一と、こういうふうにお考えいただいたらいいのかと思うんでございますが、実はこの未納税取引につきましては四十八年度に注文生産制度というものを私ども委員会でいろいろ知恵を出してつくりました。私の会社の例を申し上げますと、一〇〇％出資しておりまする、資本参加いたしておりまする会社が二社ございます。これは私どもの子会社でございます。それから一部資本参加している会社が三社ございます。これはまさにプロダクションチームでありまして、長期契約の相手方として取引をいたしております。よし資本参加をいたしておらなくても、現在私どもの未納税取引先は三十八社ございますのが、ほとんどこの方々の大半は私どものプロダクションチームとして提携してやっていきたいと、かように思っております。
　私どもの会社の例はさようでございまするが、それじゃ一体一般はどうなのかと、こういうことでございまするが、実は売る方と買う方ではどうしてもいろいろ——国会のように社会党あるいは自民党という、やっぱり何だかいろいろ争点がございます。争点がございまして、どういう争点かといいますと、簡単に申し上げますが、要するに売っておられる方はもっと長い期間、長期契約をしてくれという願望であります。しかしながら、この願望につきましてはいかさま需要が非常に変動期に入っておるときでございまするので、先ほど申し上げました資本参加、私どもの会社はほとんど取引は続けてまいるつもりでございますけれども、やはり需要にマッチするということ、そういう生産をやりませんと会社は大変なリスクを負うと、こういうことになりますので、実質的には資本参加をし、あるいは精神的には長期契約をやっていこうというすでに分類はいたしておりまするけれども、この長期契約の問題につきましてはなかなか私ども、未納税をいただいておる方といたしましてもいろいろ苦慮している点であります。したがいまして、特にそれじゃなぜ長期契約をしないのかと、まあ一般の例でございますが、投下した資本を何とか回収していきたいというのが私どもどちらかというと大手の現在の課題でございます。フルに稼働しておらないのでございます。操業度が非常に低下をしております。しかも未納税の方が自製酒よりも高いという現実であります。こういった面を考えてまいりますと、私どもの会社はおかげで大体プロダクションチームとして一応かっこうはつきましたが、その他の多くの方々の、いま申し上げました約二千業者の中にはかなり未納税の取引につきましていろいろな問題が介在しておるのが実態じゃないかと、かように思います。
　それからもう一点は、未納税をした場合に表示をしろと、こういうことでございます。皆さん日本の灯籠をごらんになりますとわかりますが、五角の場合は円堂と言いません。六角になった場合に初めて円堂と言います。私は庭好きでございますのでいつもそういう感じを持っております。六角円堂。五角円堂とは言いません。やはりいろんなお酒をできるだけブレンドしていくというところに酒の妙味があるんでございまして、そういった面から見ましても、できるだけ多くの酒を調合していく。私どもはコンピューターで何とかそういう方法はできないものかといま研究をいたしておりますけれども、この表示を、いやこれは山口の酒が入っている、いやこれは秋田の酒が入っている、いやこれは新潟の分が入っている、いやこれは金沢の分が入っていると、一々そういう表示というものはとてもできるものじゃございませんし、知る必要も全くないと思います。現に私どもの醸造を担当いたしております者におきましては、こういった未納税の酒につきましては君のところはこういう酒をつくってくれと、君のところはこういう酒をつくってくれと、そして会社の酒と合わせまして、いろいろ本当に言葉で言えない苦労をしておるのが実態でございまして、先ほど先生がおっしゃいました未納税の表示をしろというようなことは、私は、とてもじゃございませんができませんし、まさにナンセンスだと、ここまで私申し上げておきたいと思います。
　以上、答弁にならなかったかと思いますが、時間がないと思いますのでこの辺でひとつ遠慮させていただきます。
○藤井裕久君　ありがとうございました。
　大体いまで尽きていると思いますから、時間の関係もございますので結構でございます。ありがとうございました。
○塩出啓典君　参考人の皆さん、大変いろいろな有益な御意見を聞かしていただきまして心から感謝をいたしております。私たちもそういう御意見を参考に今後努力してまいりたいと思っております。
　そこで、森本さんにまず最初にお尋ねをしたいわけでございますが、ここ何年かの動きを見ましても相対的に清酒の需要は減ってきておる。しかもその中で特級が減って一級はふえてきておる、あるいは二級の方に移ってきておる、こういうような傾向が見られるわけでありますが、この清酒の需要の後退、相対的に減ってきておる、その原因についてどこにあるのか。どうしても原料米の価格が八割近くを占めておる。こういう点から、どうしてもビール等に比べて相対的に値段が高くなってきておる。そういう値段が相対的に高いということ、あるいはまた国民の嗜好の変化ということ、あるいはまた広告、宣伝の違いとか、そういうふうにいろいろ原因はあると思うんですが、率直に言ってどういう点に原因があるとお考えか承りたいと思います。
○参考人（森本省三君）　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいましたように、確かに一番大きな原因は、昭和四十八年価格改定ございました。四十九年もございました。五十年もございました。五十一年増税。五十二年価格改定。五十二年は増税。五十四年はこれは何もありません。それから今回もしこの法律案が通りますれば増税ということでございますので、実に九年間に五回の値上げとそれから三回の増税と、先ほどどなたかの先生がおっしゃいましたけれども、まさにイタチごっこになっておる、こういうことは事実でございまして、その元凶は一体どこにあるか。これはいろいろあると思います。
　いま先生全部おっしゃいましたが、何としても大きいのはやはり原料米が、先ほど小玉さんからもおっしゃいましたように、四十八年を一〇〇といたしますと二〇〇％になっておる、こういうことでございます。しかもそれは製造直接原価の七割を占めておると。非常に相対的な不利な価格になっておって、まあきょう朝日麦酒さん、皆さんお見えになっておりますけれども、ビール、ウィスキーとの均等な競争条件に立ってない。したがってぜひともこの環境を整備していただきたい、こういうことを特にお願いしたいのでございます。原料米価格によるいわゆる原価アップ、したがって末端価格の希望価格が非常に高くなっておる。景気が悪いために消費者はどうしても財布のひもをあけにくいという実態は、確かにいま先生がおっしゃったとおりでございます。
　いろいろ清酒が退潮をたどっていった原因にはそのほかに、私を含めましてやはり企業努力というものが業界全体にも足りなかったのではないかと。そういう意味におきまして、先ほど最初に陳述申し上げましたように、せっかく中央会というものがあるんだから、中央会を激励してほしいと。そしてその中枢機能を果たして、清酒業界よもっていかんとすという、ひとつ激励を諸先生方からぜひやっていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　嗜好の問題とかいろいろな問題がございます。確かに最近はそういったぐあいで消費者ニーズというものも変わってまいっておりますし、何としても大きな原因はやはり原料米であると。同時に非常に代替性の強いウイスキー、ビールというものが現代的な世相に非常に受け入れられておると、まあこういった時代的な借景もあるかと思いますが、清酒の需要がなぜ落ちるのかということにつきましては、まず業界の努力が欠落しておったと、これが第一番。第二番目は原料米価格の毎年の値上げによって末端価格が大きくなって不利な条件になっておるということ。嗜好の変化、これが第三番目であります。
　以上のような借景がございまして清酒は退潮をたどっておると、こういうことであります。したがいまして、私は先ほど行政対応についてひとつぜひとも御協力をいただきたいと言いましたのは、まさにそういう危機的な状況というものが私にはある程度洞察できるわけでございます。そういった場合に堂々と胸を張って二十一世紀を迎えたいという念願がありますために申し上げたのでございまして、その点はひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。
　お返事になるかどうかと思いますけれども、以上でよろしゅうございますでしょうか。——それじゃ、これでお返事にさしていただきます。
○塩出啓典君　先ほど森本参考人は、やはり清酒業界は合理化とか高度化にはなかなかそぐわないと、そういうお話をされたわけであります。私どもそれは理解できるわけでありますが、まあ確かにビール、ウイスキー業界に比べて原料米を国際価格よりも三倍も高いものを使うと、そういう意味で非常にハンディがあるわけで、まあそれを公平な条件にするということは、これは私は政治のやるべき姿としてそれは必要ではないかと、このように考えておるわけであります。
　そこで、特に業界の努力も足りないと、そのようにおっしゃったわけで、その中でいわゆる中央会に対してもっとがんばってもらいたいと、こういうお話だったわけですが、具体的に中央会も中央会なりに一生懸命やっていらっしゃると思うんですが、率直に簡単でいいんですけれども、こういうことをもっとやるべきだというそういうお考えはあるんでしょうか。
○参考人（森本省三君）　お答えいたします。
　前段のビール、ウイスキー等との環境条件をできるだけ整合化してほしいと、ついては清酒の業界構造というものは構造の高度化はできないということを先ほど確かに申し上げました。実は三十八年でございましたか、大蔵部会のいろんな御協力をいただきまして近代化指定業種になりました。近代化指定業種になるためには三つの条件が必要でありまして、一つは零細企業が多いということ、それからもう一つは、いまと少し情景は変わっておりまするけれども、輸出をしているということ、もう一つはいわゆる構造の高度化と、この三つの基本条件を満たしませんと指定業種にはなれないというふうに私記憶いたしておりまするが、まあしかし、零細な企業が多いということを取り上げていただいて近代化の指定業種になったわけでございまするが、皆さん方御承知のように二千九百社はそれぞれお家とそれからお蔵とひっついてございます。これをスクラップにして、そしてスクラップ・アンド・ビルドということはできるような状況にございません。したがって構造の高度化というものはできません。したがってこれは非常にむずかしい問題でありますがゆえに、私は業界の将来に対しまして二千九百社が果たして残れるかどうかと実は心配をしておるのでございます。
　それから先ほどの第二番目の、中央会はもう少しヘゲモニーを握るべきだと、具体的に言えと、こういうことでございますが、私この質問にはちょっとお答えさしていただくのを遠慮さしていただきたいと思いますが……。
○塩出啓典君　では結構です。
○参考人（森本省三君）　これはちょっと私の立場から申し上げるのは……わかっております。（笑声）わかっておりますが、やはりこれはひとつ触れるのを避けさしていただきたいと、かように思います。お許しいただきたいと思います。
○塩出啓典君　やっぱり最近は——私広島ですけれども、広島においても一升びんを紙の容器とかそういうようないろんな研究がなされておるわけでありますが、そういうような清酒業界の改革に果たす中央会の役割りも非常に重大ではないかと思いますし、そういう点はぜひ率直に業界内で意見を述べてひとつがんばっていただきたいと思います。
　それから小玉参考人にお尋ねをしたいわけでありますが、二級で特級よりも高いと、そういうお酒もある。確かにこれは非常に理解に苦しむわけで、そういう点から言えば従価税というのが非常に筋が通っておると。けれども従価税になると、毎年毎年原料が上がると税も上がってくるというそういう点はあるわけですが、しかし税金全体を量を一定とするならば、やはり従価税の方がより合理的ではないかなというそういう感じがするんですけれども、そういう点はどうなんでしょうか。
　それともう一つついでにお尋ねしますが、後継者の問題ですね、非常に杜氏というそういう専門的な技術を持った人がだんだん減ってきておる、そういう意味で酒造業界の将来を考えるときに、後継者の育成が非常に厳しい、また大事な問題であると理解をしているわけですが、その点の状況についての御意見を承りたい。
○参考人（小玉順一郎君）　お答えをいたしたいと思います。
　二級酒で特級より高いお酒があるというお話を先ほど私、したわけでございますが、先ほどお話し申し上げましたように、どうも紋別というのは品質保証、ＪＡＳのようなですね、品質保証の面と税金を取るための一つの基準にしているという問題がございます。この二つの問題をどう調和させて紋別をつくるのかということが大変大切なことじゃないかと思います。何かその努力がちょっと私どもも足りないと思っております。ただ私いまここで、それではこういう方法があるじゃないかと御提案を申し上げるようなものを持ち合わせておりませんので、それはちょっと避けたいと思いますが、何とかしてやっぱり消費者の方々から信頼されるような紋別制度を持てればなという願望を持っているようなわけでございまして、やはり二級よりも特級が安いんではおかしなことになりますので、その辺のところをひとつ考えたいと、このように考えております。
　また後継者の問題でございますが、この問題確かに先生御指摘のように、私どもの業界にとりまして非常に大切な問題でございます。杜氏その他の技術者の問題もございますし、経営者の後継者という問題もございます。この問題につきましては、中央会を中心といたしましていろいろその養成に取り組んでいるわけでございます。こういった業界の努力が必ず実を結んでくれるんじゃなかろうかなという期待を持っているようなわけでございますが、現在の状態ではちょっと心細いような感じもしないではございません。ただ私、その実態の数字その他をきょう持ち合わせておりませんので、この程度で失礼をさせていただきたいと思います。
○塩出啓典君　それから中小路さんと渡邊さんにお尋ねをしたいと思います。
　お二人の御意見で共通している点は、一つは非常に税率が高くなってきておる、ピールにしても半分近いのが税金で、これは世界的にも非常に高い。ウイスキーにおいてももちろん税率が特級等はもう五〇％に近いわけでありまして、そういう意味から税の全体の見直し、ということは相対的にピールやウイスキーの税金を下げてくれと、当然そういう御要望ではないかと思うわけでありますが、しかしいまの状態でも、どちらかといえば清酒からビール、ウイスキーに嗜好が移っておる、また先ほど申しました清酒の場合は原料米が国産であり、ピールの場合、麦も国産をどんどん使うような方向に努力はされておるわけですが、それにしても相対的に考えればやはり清酒業界よりはより有利ではないかと。それと装置産業と申しますか、近代化、合理化も非常にしやすい。そういう点から国としても大変な税金を負担をしており、常々われわれも感謝をしているわけですけれども、そういう点から考えて、税率が清酒より高いのは、これは私はやっぱりやむを得ないんじゃないか、こういうように考えておるわけですが、それについての御意見をお二人から承りたいと思います。
○参考人（中小路茂次君）　ただいまの先生のお話、まあ私どもが税金を下げてくれという要望をしておるけれども、相対的にはまた負担能力があるじゃないかというような御指摘かと思いますけれども、私どもが税率が高いと申し上げておりますのは、やはりビールは特にアルコール度数から申しまして非常に高率になっておるということが一つございます。それから、国際的な比較も申し上げたかと思います。それよりも何よりも、私どもは非常にこういう健康的な嗜好飲料としてビールが今日非常に大衆化されておりますので、できるだけいいものを安く供給したいということでございます。したがいまして、余り過度な税金を負担をさせられるよりも、国民の大衆健康飲料として安く提供したいというようなことから、ほかのものと比較いたしまして非常に高いんではないかというふうに申し上げておるわけでございます。それからそれと同時に、税金が下がれば当然価格の面でももっと需要も、総需要が喚起できるということはもちろんございます。したがいまして、相対的な点で清酒より近代化もできるし、また原料の面でも恵まれているではないかというお話でございますが、そういうことも入れて、われわれはまたさらに一方、企業努力、経営努力をやって今日の価格を維持しておるわけでございますので、それはそれなりにひとつ評価をしていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（渡邊剛權君）　業態自体につきましては中小路さんがおっしゃったのと非常に近似しております。確かに伸びてはおります。ですが、これは努力して伸びて、伸びたことがまた担税能力がある、そういうふうにこれもまたイタチごっこだと思いますので、実際の消費税を負担するのは国民の方々でいらっしゃいますので、そうしますと支出した金に見合った納税、こういうことをやはり先生方にもお考えいただきたいと、こういう気持ちでございまして、清酒を上げろうちの方を下げろ、そういうことではなくて、消費者が負担する金額に応じたバランスをお願いしたい、そういうことでございます。
○塩出啓典君　それから中小路さん、渡邊さんに続いてお尋ねをしたいわけですが、現在の酒類の販売につきましては免許制度があるわけです。最近免許制度というものをこれは憲法違反ではないか、もっと自由に販売できるようにしろ、こういう裁判も行われまして、たしか一審ではその主張が認められたように聞いております。確かに一般消費者から見れば、限られたところではなしにいろんなところにお酒が売られている方が、非常に消費者にとったはいいかもしれない。しかしまた、税金を確保するというこういう大きな目的から考えて、現在税金は酒造メーカーが蔵出しするときに負担をしておるわけですが、余り売り掛けが取れないとか、こういうようなところがふえてもこれは非常に困る、そういう点があろうかと思います。もちろん小売店にとりましては、そういう自由化になりますと非常に弱い小売店が倒産をするという、こういう危険ももちろんたくさんあるわけですけれども、メーカーの立場から見た場合、この免許制の問題についてはどのようなお考えをお持ちであるのか、これを承っておきたいと思います。
○参考人（中小路茂次君）　お答えいたします。
　酒類販売免許の制度でございますけれども、これはいま先生御指摘のように、税収確保ということから発しておると思いますが、同時にまた、非常に長い歴史的な背景もございますし、いま先生御指摘のような各小売店はかなり零細業者が多うございます。そういう面での保護もある意味では必要かと思っております。
　それで、メーカーから見てどうかという御質問でございますけれども、私ども何よりもやはりその流通が安定をしておるということがメーカーサイドとしても非常に大切な要素であると思います。したがいまして、この免許制度そのものが憲法違反云々になりますと私どもの判断を超えておりますけれども、現状からいたしますと、私ども自身、多少流通段階のところをもう少し卸売業者、小売業者のルートの再編成でございますとか、そういった面で合理化を図る必要があると思いますが、それがすぐは免許制度と関係しているとも思っておりませんので、それと別に流通業界のもう少し整理をしていかなければならないというふうにメーカーサイドとしては考えております。
　以上でございます。
○参考人（渡邊剛權君）　私どもの方はメーカーサイドではなくて、メーカーの事業者団体としてでよろしゅうございましょうか……。
　私の方の組合は酒税の保全に協力するという目的でつくられている団体でございます。この団体は生販三層それぞれございまして、現在の免許制度のもとに酒類というものが販売され、そして青少年への飲酒、そういう問題がございますので、現在の免許制度のあり方については現行で適正なのではないかと考えております。
○塩出啓典君　最後に笠原さんにお尋ねをいたしますが、大変山梨県においては地場産業として非常にブドウ酒を生産をしておる。私たちもそういうお酒においては地酒がだんだん発展してきているように、それぞれの地域における独特のお酒、ワイン、そういう方向は非常に私はいいんじゃないかと思うわけですが、一方輸入品との競合も非常にある、こういうお話だったんですが、そういう輸入品との競争状況はいまどうなのか。それに対して、それに打ちかつために、そういう見通しはあるのかどうか、このあたりをお伺いしたいと思います。
○参考人（笠原信松君）　現在輸入品が大体、私の記憶では二〇％から三〇％近くびん物で輸入されております。ですが、ただワインについて有利なことは、原料がブドウである。平たく言えば青物でございますから、その土地の風土というものに非常に大きく左右されます。したがって同じ品種であっても、山梨でつくった場合あるいは山形でつくった場合とか、あるいは広島でつくった。場合、北海道でつくった場合、そういうふうに同じ品種によってもその土地の気候風土によって大いに左右されます。ただ問題は、完全に熟した良質のブドウ、そうでないと、そのブドウの持っている特性、いわゆる持ち味がフィンに反映されません。したがいまして、いまおっしゃいました向こうさんのワインと確かに同じ市場の中で競争はしておりますが、これからの個性というものを強調する、そういうワインをつくっていきさえすれば、価格の面でも、そういう個性の面でも十分太刀打ちできるのじゃないかと思います。といいますのは、向こうさんの気候風土とこちらの気候風土は全然別でございますから、こういう例を言ったらこれは当たっているか当たっていないかあれですが、私実はいまから二十年近く前にコニャックというブランデーのフランスの世界的な産地がございますが、そこでブランデーの実は製造方法、蒸留方法ですが、そういうものを三ヵ月ばかりにわたって勉強してきたんですが、帰るときにそこの社長さんから大分ほめられて、日本人は勤勉だし、お支え帰ったらコニャックに負けないブランデーつくるんだろうと言われたんです。いやそのつもりですと。そうでないと私はもうここへ来たかいがありません。そうしましたら、いや、君は大事なことを一つ忘れている。どういうことだ。さあ、私そのときはっとしたんです。いままでやってきておって、いまここで大事なことを忘れていると言われてこれは大変だな、そう思っておったんですが、やおら言われたことは、君、コニャックというのはここにしかできないんだよ。というのは、機械器具でもブドウの苗木でも何でも持っていける。ただし気候風土は持っていけない。そういう意味合いから、日本のワインというのは本当にまだ日が浅うございますが、こういう段階を踏みながら本当に今後日本独自の、その土地土地の気候風土に合った品種を選定して、それなりのワインに適合するようなブドウづくりをしていくならば、いわゆる国際的なワインの中でも日本のワインとして十分やっていけるんじゃないがと思います。
○塩出啓典君　どうもありがとうございました。結構です。
○近藤忠孝君　私の持ち時間は質問とお答え合わして十分ですので、端的にお答えいただきたいと思います。
　まず小玉さんにお伺いしますけれども、清酒中小メーカーが今日の困難を乗り越えようと大変真剣な努力をしていることは大いに敬意を表します。よい酒をつくろうと、特色のあるお酒をつくろうということ、それが清酒メーカーの生きる道だというんで、お米を中心としたお酒ということが大変問題になっております。
　そこで、その観点からお伺いしますけれども、第一には清酒の定義を、お米を中心に置いたそういう定義づけをできれば立法としてしたらどうかと、こういう意見がありますがどうお考えか、それが第一点。
　それから、先ほどからお二人の方から紋別問題が出まして、紋別をやめた場合に新たな問題ですね、どうなのかと。先ほど特別のお考えないように出ましたけれども、しかし実際いいお酒をつくった場合にそれをそれとして評価させたいと、これは当然のことだと思うんですね。課税の問題は別にしまして、消費者から正しい評価を受けるそういう方法として、たとえば製造方法に着眼して何段階に分けると。たとえばこれは星印の格づけ問題とかですね、そういう点がありますが、それについていかがお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（小玉順一郎君）　お答えいたしたいと思います。
　第一番目に清酒の定義についてでございますが、確かに昔は米と米こうじだけでお酒がつくられておりましたし、日本酒は本来そうあるべきだという考え方が一つあろうかと思います。あろうかと思いますが、現在の嗜好、それから先ほど申し上げましたように現在われわれの業界が置かれている経済的な立場、そういうものから考えますと、いま急に立法化して米と米こうじ以外は清酒じゃないと定義されますと、大変なダメージを受けることになると思いますし、やはりそういう問題については緩やかな変化を私ども望みたいと、このように考えております。恐らくいますべてを純水酒と、お米だけの酒というものを出しましたら、消費者の方々から逆にこれは何だというような問題が出ないとも限らないと思います。と申しますのは、やはり最近の嗜好の状態からいきましてやはりソフトなもの、さっぱりしたもの、そういうものが好まれる時代に入ってきておりますので、余り味の濃い純水酒というものは必ずしも市場で受け入れられないんじゃないだろうかなという懸念が私どもございます。
　それから紋別の問題でございますが、どうも日本酒というのは大変デリケートな商品でございます。世界に類のない並行複発酵と申しますか、糖化と発酵を同時に行うというような醸造酒でございます。そのために、できましたお酒が一本一本全部違うというようなこともございます。そういうデリケートなお酒でございますので、そういうものを製造方法だけで規定をするということは大変むずかしいのじゃないかなと思います。最近は分析技術が進歩いたしまして、ガスクロですとかいろいろ微量分析をする機能があるわけでございますけれども、日本酒に限って言いますと、そういう微量分析よりも舌の感覚、鼻の感覚の方がさらに鋭いわけでございまして、やはりそういうものを考えますときに、これを機械的に分類してしまうことは、私非常に困難があるんじゃないかと思います。たとえば原料的に低位のものであっても、できたお酒がいいという場合もあり得るわけでございますので、そういうものをどういうぐあいにして処理すればいいのか、ただ単に機械的にこれをやることは非常にむずかしいということを考えております。
○近藤忠孝君　次に洋酒、それからビール、清酒の順番で端的にお答えいただきたいんですが、値段の決め方ですね。小売価格を流通業者との間でいろいろ協議されるかどうかという問題ですが、反面からいうとこれは流通マージンの問題です。これがどういうぐあいに決められるのか。考えられるのは、一つは製造業者の方が一方的に価格を指定して売らせるという方法。それから二番目には、小売業者が勝手にどんどん自分で値段を決める方法と。それから三番目には、両方で話し合いと。そういうぐあいにそのいずれかで決まっていくと思うんですが、それぞれのところでどのように決められておるのか。特に流通業者との間の懇談とか協議がある場合はどんな過程で決まっていくのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○参考人（渡邊剛權君）　お答えいたします。
　事業者団体は価格問題に一切タッチできません。したがいまして、価格問題というものは個々の企業がやっておりますので、私存じておりません。
○参考人（中小路茂次君）　現在お酒の方の価格は自由価格制度でございます。したがいまして、全部自由に決めております。ただし——といいましても、私どもふだんから卸業者、小売業者とはたくさんの接触がございます。それぞれなりの経営の内容あるいはまたそれにかかります経費というようなものも大ざっぱには承知をいたしておりますので、そういうものを勘案しながら私どもは生産者の価格を大体決めていっております。
　以上でございます。
○参考人（小玉順一郎君）　いまお二方からお話があったとおりでございますが、私どもといたしましても、大体このお酒はこのぐらいで売っていただけたらなという希望価格というものは一応出しております。出しておりますが、これは別に強制する価格じゃございません。結局自由価格でございますから、卸の方、小売の方がどのように売られましても、私の方はそれに対して強制する何物もないわけでございます。
○近藤忠孝君　しかし実際言えば、希望価格が大体基準で売られておると思うのですね。
　そこで、マージンを見てみますと、私が質問した順番にだんだん高くなっておるわけですね。ということは、洋酒とかビールの場合にはやはり皆さんの力が強いから、流通業者との間では大変強い地位にあるので、ほぼ皆さんの申し出が受け入れられると。ところが清酒メーカーの場合は先ほど来問題になっているとおり、大変業界自身困難な状況にあるという点で、その辺でやっぱりマージンがどうしても高くなっておると、そういう面があるんじゃないかと思うんですが、その点は小玉さんいかがでしょうか。
○参考人（小玉順一郎君）　お答えいたします。
　このマージン率の問題につきましては、いま急にできたあれでございませんで、そして戦後を申し上げますと公定価格がございまして、それから自由価格に移ったわけでございますが、その流れの中で自然に決まったように私ども理解しておるわけでございますが、これはやはり歴史的な背景がございますので、いまできたことじゃないと思います。
○近藤忠孝君　それからこれも小玉参考人ですが、これは将来の問題として規模別免許税を望む声が大変強いですね。特にこれは中小清酒メーカーの立場を考えてという意見が出ていますが、この点はいかがお考えですか。
○参考人（小玉順一郎君）　お答えいたします。
　ドイツのピール業界のように、規模別に酒税を決めたらどうだというような意見が業界の内部にございます。またこれにもいろいろ問題があるようでございまして、私いまどちらがよろしいと申し上げるまでの資料を持ち合わせておりませんので、ただ中小の立場からいくと、確かにそっちの方がいいのかなというような感触だけはございます。
○三治重信君　もういろいろの御質問がありましたので、ごく簡単に御意見を伺っておきますが、各業種でいろいろ販売の部面で競争されておるわけなんですが、しかし末端の小売は免許制度になっているんですよね。これに対する御意見をちょっと伺いたいわけなんですが、各業界の方で、果実酒の方はまだ余り量がないから結構ですけれども、ひとつ日本酒、洋酒で小売の末端の免許制度というものに対して、一部スーパーや何かは自由価格にせいとか、また一部の人もありますし、それからわれわれ、小売の免許制度の小売業者の団体からいくというと、これによって非常に零細企業が維持されているし、また非常に価格なりある程度の安定をすることによって秩序が維持されると、こういうふうに非常に一長一短があろうかと思うんですが、製造業者としてどういうふうにお考えになっているか、ひとつごく簡単に各業界ごと御意見があればお伺いしたい。
○参考人（渡邊剛權君）　先ほど免許制度につきましては、現行の制度下でよろしいのではないかというふうに考えておりますので＾免許制度は先ほどのあれで憲法違反とか、そういう論点ではございませんです。
○三治重信君　商売上、商売上いいか悪いか。
○参考人（渡邊剛權君）　商売の方はごめんください。事業者団体で、実際タッチしておりませんものですから、その点の解釈はお許し願います。
○参考人（森本省三君）　ただいま先生のお尋ねのありました免許の制度論の問題でございますが、行政管理庁とかあるいは臨調等でいろいろと議論が出ておるようでございます。現状のままだと、現状のままでいいんだと、あるいはもっと規制を強化すべきだと、あるいは緩和すべきだと、いろいろ御意見があるようでございますけれども、実は私、いままで二十数年間に約千軒以上小売屋さんを訪問いたしておりますが、特に最近伺いました小売屋さんの御意見を総合しますと、現在小売店は、清酒に関しましては小売店は十七万軒あります。年間に大体二千五百軒ぐらいふえておるやに伺います。間違いがあったらお許しいただきたいんでございまするが、現在の免許を持っておる人は非常に資力が薄弱であります。それから新規参入ができますと流通が非常に混乱を来します。乱売になり過当競争も来します。そういった問題がございまして、免許の認可をこれ以上緩和するということにつきましては、私どもメーカーサイドといたしましてはよほど慎重にやっていただきたいと、こういうふうに考えるのでございます。ある二世から聞いたんでありまするが、いまの小売店のおやじの一生懸命やっている姿を見ると、見るに忍びない早くかわってやりたい、そしておやじの希望をかなえてやりたいと。ちょうど私が結婚の仲人をした二世でありますけれども、そういったまじめな二世も育ちつつありますし、現状のままがいいのか、規制を強化するのかあるいは緩和すべきか、この三者択一の問題についてはよほど慎重にやっていただきたいと、かように思う次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（小玉順一郎君）　免許制度でございますが、実は私どもの会社ではお酒のほかにしょうゆ、みそも一緒に醸造販売をいたしております。その実態を見ますときに、もし酒に免許が緩和され、またなくなった場合はどうなるであろうかということを考えますと懐然とするものがございます。と申しますのは、いま秋田のような田舎でさえ恐らくはしょうゆ、みその流通の六〇％ぐらいが量販店経由で売られているわけでございます。この量販店がどういう売り方をされるかといいますと、ひどいときには私どもが問屋さんに上げる価格よりも低い値段で売られております。それで、それじゃ量販店もうからないじゃないかと、こういうことでございますが、量販店さんの考え方は何を目玉にすれば何人お客様を動員できるかと、こういう考え方でやっているんでございます。ということを考えましたときに、もし量販店の方々が皆さん酒の免許を取られて、あるいは免許がなくなった場合、お酒を扱うことになった場合、必ず一番いい目玉になるのは私はお酒だと思います。そうなった場合、先ほど森本さんのお話しになった十七万軒の販売店の方々、これはもう商売ができないんじゃないかと思います。で、いま一般の小売店の方々が売っていらっしゃる商品は酒しかございません。調味料ですとかそういうものはもうスーパーで皆さんお買いになりますので、本当に足りないときに最寄りの小売店から買うというのが消費者の実態でございますので、免許制度はそういう意味からもひとつ堅持していただきたい、このように考えております。
○参考人（中小路茂次君）　ピールのメーカーの立場から申し上げますと、まあ小売免許というものは徴税の、税収確保という点でつくられておると思いますけれども、私ども先ほど申し上げましたように、そういう意味で安定的になっているということが一番大切だというふうに思っております、流通の機構がですね。ただし一方、それから免許下付の場合に、税務署がそれぞれよく調査をされておりますので、そういう面での安心感というものが商売上一つございます。しかしそうは言うものの、免許にあぐらをかいているような業者といいますと、今日やはり相当競争条件が厳しくなっておりますので、それは免許とはまた別に、それぞれの企業、会社の、お店の努力というものが要請されるわけでございますので、その辺では余り販売免許が商売上にどうのこうのということはそういう面ではないんで、むしろ安定しているというところで私どもは現在は評価をしております。
　以上でございます。