Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　要するに通産は、新中和処理施設は国の財政補助をもって県が主体として行うべきだ、こういう考え方だということがわかりました。
　次に、事務局を担当しておる環境庁ではこの問題をどうお考えになりますか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　先ほど通産省といたしましては、現行の補助金制度を前提としながら鉱害防止対策を進めていきたいという御意見がございましたが、環境庁といたしましては、ただいまのところはそういった御意見あるいはそれに反対される御意見をお伺いしながら意見を調整する立場にございますので、維持管理主体を稼働時までに決定するということがおくれまして、そういう点では大変申しわけないと存じますが、できる限りその意見を詰めまして、速やかに結論を得たい、かように考えている次第でございます。
○小野委員　環境庁とすれば、国が責任主体となるのか、地方自治体が管理主体となるのか、どちらでもいいから意見さえ一致していただければそれでいい、要するに指導的意見は何も持っていない、こう理解していいわけですか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　北上川の水質につきましては、公害対策基本法に基づきます環境基準の類型が指定され、また県際河川でもございますので、環境庁としてはその水質の保全につきましては重大な関心を持っているわけでございます。そういった意味合いから、この中和処理施設の運営につきましては私どもも十分な機能が図られるような体制が望ましいということは申し上げておりますが、いまお話しの管理そのものの主体が水質保全上いろいろ問題があるかどうかという議論ではなくて、管理主体そのものをある程度割り切って考えていこうということでございますので、そういう点につきましては、環境庁として特段の意見を述べているわけではございません。しかしながら、具体的にその体制の問題が明確化される段階では、やはり水質保全上遺漏があってはなりませんので、そういう意味では、環境庁としては今後の詰め方に重大な関心を持っているということでございます。
○小野委員　処理施設の機能が最も有効に働けるような管理主体を選ぶべきだ、こういう答弁でありますけれども、それならば国が管理すべきなのか、地方自治体が管理した方が有効なのか、ソリッドとデメリットを比較して、環境庁が当然他の省庁に対して指導すべき立場にあるのではないかと思いますけれども、もう一度答弁してください。
○大塩説明員　お答えいたします。
　先ほど東お話がございます考え方は、大別いたしますと二つございます。一つは、国が管理の主体となってこの対策を進めるというものと、地方自治体が主体となる、この二つでございます。それのいろいろな論点は、それぞれの立場で、たとえば地方自治あるいは地方行政を進める上で、一方はそういった形が望ましいと言っているのに対しまして、一方は鉱山行政の一元化ということを踏まえてそちらの方がよりベターであるというお話でございます。そういった観点につきましては、環境庁上しましてどちらがよいかということは即断しかねる要件でございます。ただし、先ほど申し上げましたように、現実に公害防止事業と申しますのは、国が行う場合もあり、地方自治体が行う場合もございます。休廃止鉱山につきましては、いま十余りの実態を見てまいりますと自治体が行っているわけでございますが、ただ、松尾につきましては特別の事情がある。問題は、特別の事情というのは何かということじゃないかと思います。これにつきましては、他の休廃止鉱山よりも規模が多い、あるいは特殊な技術を要するとかあるいは排出水が二県にまたがる、また、それ以外にこの廃水の処理の前提となっております計画につきましては、一応毎分二十トンという水量を想定した計画でございますが、もし不測の事態が起こった場合にどうするかというような多種多様の要件がございますので、環境庁としましては、そういった御意見をただいま承りまして、その間環境保全上の問題があれば環境庁として御意見は申し上げていくという段階でございます。
○小野委員　自治省もおいでになっておると思いますけれども、地方行政を進める上でこの問題について自治省はどのような見解をお持ちなのか、お聞きいたします。
○井下説明員　自治省といたしましては、この事業が鉱害に起因して行われるものであること、それからただいま環境庁の方から申し上げましたように、単に岩手県だけではございませんで、宮城県にもかかわる広域的な影響を持つ問題でおること、それから、他に例を見ないような非常に大規模な施設でございまして、特殊な技術も必要であること、さらに、一年限りというわけではございませんで、恒久的にこの事業をやっていかなければならない、その場合に、いまの補助制度でございますと、これは単なる予算補助制度でございますから非常に不安定と言えないこともないわけでございます。そういった意味におきましてやはり法的な位置づけをはっきりさせる必要があること等の観点から、本件につきましては国の責任において対処されるべき問題であると考えているわけでございます。私どもとしましても、このような方向で関係省庁と協議いたしまして早急に結論を見出してまいりたいと考えております。
○小野委員　要するに、各関係省庁間で基本的な対立は、旧松尾鉱山の廃水処理は国の責任で行うべきだという自治省の立場と寸現行の休廃止鉱山鉱害防止工事費補助金制度で行うべきだという通産の対立にあると思います。
　ただ、昨年の四月には第一系列の中和処理施設が稼働いたしました。ところが、管理主体が決まらないものですから直ちに中止、休業されております。十月には第二、第三系列がやはり稼働する段階にまでいっておるのに、これまた休止いたしております。ことしの十月には第四系列まで完成いたしまして、十分直ちに稼働できる段階であるにもかかわらず、本予算に計上されておるにもかかわらず、いまだに決定いたしておりません。第一次から第三次まで系列が完成して、もし稼働しているとすれば、現在の中和処理能力でも北上川の水質もかなり清流化されておるにもかかわらず、それがいまだに稼働しておらないというところに非常に大きな問題があります。もちろん五省庁間では第四系列が完成する十月までに管理主体をはっきりする、こう述べておりますけれども、そのめどはいつごろと立てておるのか、事務局の方からお聞きいたします。
○大塩説明員　お答えいたします。
　私どもは昨年の十一月を目途に結論を得べく努力したわけでございますが、なお意見が分かれて、残念ながら事務当局といたしましてまとめることができなかったわけでございますが、その後引き続きこの関係につきましては調整を行っておりますので、できるだけ早く結論を得るように今後とも努力してまいる考えでございます。
○小野委員　先ほど通産当局は、松尾鉱山に対して適切な指導を行ってまいった、こういう答弁がありましたけれども、先ほど私が申し上げましたように、昭和十九年から二十五年にＰＨが五ないし六あったものが、二十六年から三十六年までの十年間では四−五、その後の十年間では三−四と異常に酸化が進んでおります。要するに、十分なる指導監督を行っておらなかったことがこの数字から明らかであります。鉱山行政が通産の管理下にあり、しかもその敷地が国有地であり、河川が建設省め所管であり、水利権が建設省の所管であり、地方自治体とすれば何らこれらの行政に関与する立場がなかったにもかかわらず、今回管理主体として指定されるということは、まことに不本意と感じておることは私は当然だろうと思います。
　昭和四十六年八月二日に、衆議院の公害対策委員会で採択されたこの中和処理施設は環境庁、国の責任で行うべきだという請願に対して、閣議されたいとしております。佐藤内閣の当時であります。この紹介議員は鈴木現総理大臣。鈴木総理大臣が一代議士のときに請願を行い、これが閣議され、現在総理として国の方針を決める最高の地位にある場合に、一議員のときは国で行うべきだ、こう考え、総理になって、これは岩手県があるいは地方団体が行うべきだと考えが変わったとは私は考えられませんし、そう変わっては行政を進める上でまことに困ったことになるわけでありますけれども、これらの経過を大臣としては十分頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　岩手県が中和処理施設を施行主体として進める際の経過は、要するに緊急事態であり、この管理主体の決定が、いままで述べましたように五省庁の会議で決まりませんので、暫定措置として、将来管理主体は国が行うということで施設の建設に取りかかった。要するに暫定措置であり、将来国が行うことが付帯条件で着工した、こう言われておりますけれども、この事実は環境庁としてはお認めになりますか。
○大塩説明員　お答えいたします。
　詳細ないきさつにつきましては存じ上げない点があるかもわかりませんが、私どもが承知しておりますのは、昭和五十一年または五十二年の関係省庁の了解事項からも明らかなように、この建設あるいは建設工事に先立って管理主体を決めるべきであるということであったにもかかわらず、この問題の緊急性から建設に着手して、稼働までにその管理主体を決めるということから、そういった御意見が出たということはある程度推測されることじゃないかと思います。
○小野委員　大臣に最後にお願いしておきますけれども、建設省とすれば、大里とすれば北上川の水質については責任があるわけじゃございませんけれども、管理者とすれば、やはりこれらに対する意見なり注文は当然あってしかるべきだろう、こう考えます。特に建設費百億以上、単年度のランニングコスト十億を超える経費であります。そして松尾鉱山が稼働しておるころには、監督、水質、その敷地、すべて国の管轄の中で行われた事業が、その処理だけが地方自治体に任されるというのでは、県民としても財政負担上も納得できることではございませんので、一級河川最高責任者である大臣として、早急に国としてこれを管理運営していく、こういう方向で五省庁会議に適切なアドバイスを行っていただきたい、こう考えますけれども、大臣の所見をお伺いします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　松尾鉱山にかかわる北上川の問題につきまして、非常な御懸念をいただいた小野先生に敬意を表します。
　いままでのプロセスを私も聞いておりますが、非常に残念な経過措置で推移しておりますことを申しわけなく思うわけであります。所管はいずれにいたしましても、建設省といたしましては、いままでの考え方としては休廃止鉱山を所管する行政の中において解決すべきものであるというように聞いておりますが、私たち北上川を管理する者としては、所管がいずれにあろうとも、とにもかくにも毎日汚染されていることについて、岩手、宮城両県、この水域にかかわる住民の生命に係る大きな問題でございますので、なお、経過は経過として早期にこの問題が解決でき得ますように、せっかく五省庁会議があるようでございます、環境庁で関係省庁の意見を取りまとめて、まとめていく方向で進んでおるようでございますけれども、なお、せっかくの新中和施設が十二分な稼働をして、地域住民に迷惑のかからないように、早期に措置し得るように、所管の大臣としても関係省庁によく申し上げて、先生の御懸念を一日も早く、先生の御懸念だけでなく、地域住民の心配を一日も早く解決できるように協力をいたしたい、このように考えるものでございます。
○小野委員　大臣の一層の御奮闘を祈念して終わります。
○稲村委員長　伏木和雄君。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○伏木委員　建設大臣にお伺いをいたします。本年度の予算は、昨年に引き続き公共事業は伸びがない、こういうことでありますが、この公共事業の伸び率ゼロということについて、大臣の御心境といいますか、お考えを承りたいと思うわけでございます。
　五十三年度の予算のときに、たしか二七、八％の公共事業の伸びがございました。このとき、現幹事長櫻内建設大臣にどうですかとこう伺いましたところ、まさに花咲かじじいの心境です、こういうことで、もう枯木に花を吹かせます、こんなような勢いでさっそうとしておりました。最近ある人が、建設省のお役人の顔を見ていると何となくさえない、こういうようなことを言う人がございますけれども、この予算の伸び率ゼロということにつきまして、大臣どのような御心境であるか、伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　五十三年度の折の花咲かじじいの心境ということでございますけれども、現時点の私はとうていそんな心境にはなり得ないところであります。ただ、現内閣の政治課題の最重点が財政再建ということでございますので、大きな観点に立ちますと、当然内閣の一員としてこれに協力しなければならないわけであります。とするとどうするかということでございますけれども、伸び率ゼロであっても、それ以上に有効的確に事業執行の面で、いままでの十の予算は十執行という。ことではなく、十の予算を十二、三と、より一層効果的に執行をするという考え方で、建設省の諸君も決して意気消沈することなく、前向きで、積極的に、闘志満々で公共事業の執行に取り組んでおるわけで、伏木先生のほかえって裏を返せば御激励かとも思います。改めて何かと御協力を賜わりますように、お礼の意味を込めてお答えをする次第であります。
○伏木委員　財政が非常に厳しいという点におきましては私どもも全く同様の考えでございます。現政府の方針を見ますと、国債を二兆円減額する、これも私どもも全く同感でございます。無制限な国債発行なんということはとんでもない。しかし、その二兆円減額の方途といたしまして、国民に対するサービスを低下させるとかあるいは増税で行う、この方法論になりますと私どもも非常に疑義がございます、もっと行政改革などを懸命にやって、そして国民に対するサービスを低下させることなく、あるいは増税によるという安易な道をとらずにこの財政再建を図らなければならないと考えているわけでございます。だからといって、私どもは相変わらず建設国債を発行し、従来のような公共事業を続行せよという意味で申し上げているわけではございませんが、もう少し政府にも考え方があるのではないか。そういう意味から先般大臣の所信表明を伺ったわけでございますか、余り従来の所信表明と変わらない。新たな財政再建元年などというにぎにぎしい言葉を使うわりには、これほど膨大な公共事業費を抱える建設省の所管の大臣さんとしてはいささか残念に思うわけでございまして、もう少し大胆な、新しい提言というものもあってしかるべきではないかと思います。そういう意味から若干御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一番目に、このように財政が厳しくなってきた以上、公共事業の各部門というものをもう一度見直す必要があるのではないだろうか。各部門それぞれ最終目標というものが掲げられておるはずでありますが、その進捗状況などによって、進んでいるところはある程度ブレーキをかけながら、おくれている部門に対して予算を振り当てていく。国民生活から見て特におくれているものを洗い出して、そういうところに重点的に予算を配分していくという考え方なども、これからのわが国の経済事情に沿って考えるならば大胆にやらなければならない一つではないか、このように考えますが、この点いかがでございましょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の御指摘、お考え方に私も全く同感でございます。苦しい予算であればあるほど重点的に予算は配分をして執行するということが、これはもう基本原則であろうかと思います。総点検はいたしながら、国民の要望するところ、公共関係に重点を置いて、地域別、事業別に、よりよい配分のもとにより少ない予算をより効果的に、先生の御指摘のような考え方で対応してまいりたい、このように考えます。
○伏木委員　と申し上げますのは、よく政府は、減税などを口にしますと、すぐに国際比較を持ってまいります。国際的に見てわが国の税制は非常に国民に負担を軽くしていると盛んに国際比較を出すわけでございますが、わが国の社会資本の投下、整備水準と申しますか、これを比較してみますと、たとえば一人当たりの公園面積は、イギリスが三〇・四平米、西ドイツが二六・九平米、フランスが八・四平米、イタリアが一一・四平米、アメリカが一二・九平米でございます。これに対してわが国の公園は一人当たり一・七、まるっきり比較にはならないほどの整備率でございます。あるいは水洗便所つき住宅、これを見ますと、イギリス九八・九、西ドイツ九四・二、フランス五一・八、アメリカ九八・二、これに対しましてわが国はわずかに三一・四％、これはもう諸外国の三分の一でございます。
　こういう点から見まして、先ほど申し上げましたように財政再建やらなければならない。しかし、だからといってこのようにおくれている公共事業に対して目のかたきのように、財政再建だから公共事業を削減するのがあたりまえだという考え方、これは大きな間違いである。同時に、一刻も早くこのおくれた部分を直さなければならない。
　そこで、五十三年の公共事業の各部門の、これは建設省関係だけ申し上げますと、各部門のシェアを見てみます。そうしますと、道路で三三・九、治山治水で一一・一、都市計画で一〇・九、住宅で四四・一と、先ほどの花咲かじじいの話じゃありませんけれども、予算が膨大に伸びたときも、今度のように徹底的に詰めなきゃならないときも、五十六年度が道路整備が三三・六で、治山治水一一・四、都市計画一二・二、住宅が四二・八、ほとんど変わってないわけですよ。たっぷり予算があるときも、こういう厳しいときも、予算に占める割合というものが全然変わってこない。ただ一律に何％伸びというような安易な予算配分をやっている。私は、この辺からもう徹底的に改めるべきではないか、もう少し優先順位をつけて予算の配分をすべきであると思いますが、この点いかがでございましょうか。
○丸山政府委員　いま先生のおっしゃられた数字はそのとおりでございますが、先ほども先生申されましたように、わが国の公共施設の整備率は道路が最も進んでいる、こう言われているわけでございますが、これは諸外国に比べますとまだ二分の一、下水においては三分の一、公園に至っては十分の一、こういうような状況でございまして、確かにウエートをつけたいことはつけたいわけでございますけれども、それぞれがまた不足しているという段階でございまして、要望が非常に強い。特に予算の伸びが少ない場合にはなかなかそこでウエートを置くことがむずかしい、こういう状況にあるわけでございます。
　なお、ちなみに申し上げますと、昭和四十年と五十六年とを比べますとこの比率は相当変わっておるわけでございまして、長期的にごらんいただきますと、たとえば道路が五一・八％であったものが五十六年には三三・六になっている。逆に下水にいたしますと、三・七％であったものが一〇・二％、それから住宅におきましては二五・七が四二・八というように、長期的に見ますと相当の配分の違いが行われておるわけでございますが、短期的にはなかなか困難な事情がございます。
　しかしながら、先生の御説まことにごもっともでございますから、これからもそういう点に十分配慮いたしまして、予算の少ないときには重点的に配分をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○伏木委員　もう一点伺いますのは、これな地域的配分でございます。これも従来から余り変わっていないといいますか、むしろ逆に逆にという方向へ流れておるような気がします。
　一橋大学の石先生がおもしろいものをつくってくれまして、これは一人当たりの公共投資の配分でございます。国民一人について公共投資がどのように配分されているかというのを都道府県別に見てみた表がございますけれども、これによりますと、国民一人当たり相対比といたしまして、県別に千葉県は相対比で言うと〇・八であります。東京都が〇・五、神奈川県が〇・七、愛知県〇・九、京都が〇・八、大阪が〇・八。これに対しまして福井県一・四、鳥取県一・八、富山県一・五。このように、ただいま初めに申し上げた以外の県はほとんど一を超しております。したがいまして、人口比から見まして各県別の一人当たりの公共投資が、東京都の人に比べますと福井の人は何と三倍の一人当たりの公共事業の予算配分が行われている。別に私勘ぐるわけじゃありませんけれども、何か現政権というのは公共事業でたれているんじゃないか。というのは、よく選挙法で問題になりまして、東京高裁からも判決がございましたが、議員一人当たりの人口比、これが余りにもアンバランスである。参議院であるとひどいところは五倍、衆議院で四笛、こういう非常に不公平な議席になっております。これがこういう公共事業にまで飛び出してきているんではないか。結局議員一人当たりについて票の重みが重いとこうほど、要するに保守党の皆さんの強いところの予算が人口比でもって大きく配分されている。これは勘ぐりですから、別にあえて私はそういうことを言っているわけではありません。ただ、このように高度成長以降この二十年間でわが国の形態というものが変わっているはずであります。したがいまして、その地域に対する公共投資、それに対する経済効果というものも大きな変化が出てきているはずであります。にもかかわらず予算配分ということになりますと、従来の各県から出てくる予算要望、前年対比で何％上乗せという相も変わらない姿、これであっては行政改革なんということを幾ら叫んでみても、予算配分が前年対比で行われるというようなことであればなかなか行政改革というものも進まないでありましょうし、あるいはこのように厳しい予算になっても事業の選別等もなかなかやりにくい。何とかこの旧来の予算のつけ方、これを改革していかなければならないときが来ているんではないか。これが、法のもとに平等であるべき政府から出てくる金の使い方が人口比に対して余りにも不公平であるなんという訴訟問題になって、選挙じゃありませんけれども、また違憲の判決なんということになったらえらいことになりますし、まあそういうことは、公共事業ですから必ずしも人口比だけで議論をするということはおかしいことであります。それは私もわかりますけれども、ただ従来の流れ、これを大きく見直さなければならないときではないか。これは人口比を一つの例として使ったわけでありますけれども、この点いかがでございましょう。
○丸山政府委員　先生おっしゃられましたように、公共事業の配分につきまして人口比だけをとるというのは必ずしも適切でないと考えます。われわれの考えといたしましては、まず施設の整備状況がどうなっているか、あるいは面積も相当問題になるわけでございます。それから人口というようなものを総合的に勘案いたしまして配分をいたしているわけでございます。特に最近の経済不祝の場合におきましては、地域経済に占める公共事業のウエートというのは非常に大きいものがございます。たとえば大都会であれば、設備投資が行われる場合におきましても地方ではなかなか行われないというような状況もあるわけでございますから、そういう点も十分勘案しなければならないと思うわけでございます。しかしながら先生がおっしゃいましたように、これから乏しい予算をいかに配分するかということは、あらゆる角度から十分検討した上でやるべきものだと考えております。
○伏木委員　もう一つこの予算配分について伺いたいと思いますが、それは、この公共事業が経済動向に重大な影響を持ってくるというのは当然のことでございますが、ことしの経済見通しを見ますと、政府見通し五・三％、こういうことになっております。ところが、景気に対する影響、公共投資はマイナス〇・一、前年度は固定資本形成が二十二兆五千億円、本年度は二十三兆九千億円でありますけれども、昨年度は〇・三％寄与しているわけです、経済成長に対しまして。ところが、本年度はこれだけ公共事業を使うにしてもマイナスの〇・一％、こういうことになっております。しかし、公共事業の需要創出効果は一・三六とか経済企画庁の方では言っておりますけれども、この創出効果というものをもっと高められないのかということになりますと、同じ予算をつけましても、その部門別によって経済に与える影響度というものは違うんではないか。そうしますと、このように厳しい経済で増税まで国民の皆さんに強いなければならないというときに、同じ公共事業に金を使うのであれば少しでも経済効果というものを、景気に好影響を与えるような予算配分といいますか、こういう点でも考えていかなければならない、こういう点から建設省の方に伺いましたけれども、各部門別の波及効果というものが計算されてない。経済企画庁に聞きましても公共事業の部門別の波及度というものは算出されてない、公共投資全体としての計算しかできていないというようなことで、これを算出するのはまだ大変なことになるのかもしれませんが、こういう経済効果というものも考慮し、どのような波及効果が各部門で出てくるのかというような検討もすべきではないか、こう考えますが、この点いかがですか。
○丸山政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、公共事業全体の波及効果につきましては、いまおっしゃられたように一・三六とかいうような数字があるわけでございますが、個々の事業についてはそういうものはございません。しかしながら、生産誘発係数というのがございまして、たとえば公共事業一つやればどれだけの物資が動くかというようなことでございますが、それにつきましては、住宅であるとか道路であるとか治水であるとか、それぞれの部門別のものがございます。それを見ますると、大体二倍前後ということで、それぞれの公共事業についてそれほどの差はございません。しかしながら、先生おっしゃいましたように、こういう公共事業が少ないときには、特に生産誘発効果よりも波及効果の大きいものをやらなければならないわけでございますから。たとえば建設省の来年度の予算を執行する場合におきましては、なるべく用地費を使わないようなものを重点的にやって工事費に回るような形にする、それで生産誘発効果を大きくするような形にしたいというようなことも考えているわけでございまして、先ほど申されましたように、確かに五・三％に占める公共事業の割合はマイナスになっておりますが、それをなるべく影響がよく出るような形でこれからの事業を進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○伏木委員　では次に住宅問題をお伺いいたします。
　五十六年度から四期五計が出発をするわけでありますが、これを見ますと、六十年までに最低居住水準を全世帯に確保できるようにする、半数以上の世帯が平均居住水準を達成することを目標としている、こういう非常に結構な、私どももこれはぜひやらなければならない、こう考えますが、建設白書によりますと、最低居住水準に満たない世帯が五十三年で四百七十五万世帯、それ以降若干減ったとしても四百万世帯程度は最低居住水準以下という方々がいらっしゃるわけでございます。したがいまして、これからの住宅対策の重点は、この最低居住水準以下の四百万世帯の解消こそ第一義に考えるべきではないか、こう考えます。それにしては五十六年度の住宅対策予算、これを見ますと、そう努力している方向には感じられないわけでありますが、これからの住宅対策として、最低居住水準以下の世帯を最低の居住水準までに上げることが最重点ではないか、こう考えますが、この点いかがでございますか。
○豊蔵政府委員　お答えをいたします。
　昭和五十六年度から始まります第四期住宅建設五カ年計画におきましては、先生御指摘のとおり、居住水準目標を最低居住水準と平均居住水準と置きまして、その両方をそれぞれに達成したいというふうに考えておりますが、中でも、特に大都市地域の借家世帯に見られます最低居住水準未満の世帯の解消ということが非常に大きな課題となっておろうかと思います。
　そういうことで、私どもいろいろと推計をいたしました結果、昭和六十年度までに総計七百七十万戸の住宅建設を見込みまして、そのうち、公的資金によります住宅を三百五十万戸というふうに計画を現在案として立てておるところでございますが、これらにつきましては、いろいろな過去の建設の動向、解消のテンポ、そういったようなものを見通しまして六十年度までに、努力は必要でありますが、十分に達成できるものと考えておるところでございます。
○伏木委員　その住宅建設の目標でありますけれども、最低居住水準を高めるというのには、公的住宅と言ってもやはり公営住宅あるいは公団住宅というところにウエートが入らなければ、なかなかそこまで一般庶民は手が回らない、私どもはこう考えるわけであります。そういう意味からこの四期五計は公営住宅が十三万五千戸前の計画よりも減っております。あるいは公団住宅が十一万戸の減少となっています。公庫住宅については確かに、三十万戸というふうにふやされておりますが、しかしこの公庫住宅と言っても民間自力建設と言っても、今日の状況ではさして変わらないのではないか。この点について後ほどお伺いはいたしますけれども、最低居住水準までにすべての世帯を引き上げると言う以上は、公営、公団、ここにもっと力が入らなければこの解消にはならない、こう考えますが、この点はいかがですか。
○豊蔵政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、第四期の五カ年計画の案におきましては、公営住宅を三十六万戸、公団住宅を二十万戸、また公庫住宅につきまして二百二十万戸見込んでおりますが、これらは全国の世帯の居住水準、また賃貸住宅の需給状況、そういったようなものを見まして、この程度の建設を進めることにより、またその他の諸施策も合わせることによりまして現在の目標が達成できるものと思って計画したものでございます。もちろんその具体的な建設に当たりましては、先ほど申しましたように、大都市地域に重点的に建設を進めるというようなことが必要であろうかと考えております。
○伏木委員　私は、この四期五計は前の五カ年計画よりはるか後退して、庶民サイドに立ったものではない、このように考えます。
　それは一応おきまして、この新たな五カ年計画、さらにもう一歩突っ込んでみますと、公営住宅が三十二万戸、とすると、年平均六万四千戸ということになります。ところが、初年度において、五十六年度においては五万五千戸しか予算が計上されておりません。したがいまして、この五年の平均から九千戸少なくなっております。公団住宅にいたしましても、二十万戸ですから年平均四万戸、これに対して三万八千戸しか初年度のせておりません。財政上の理由などあるかもしれませんが、しかし初年度からこういう消極的な姿勢であってはとうてい少ない。第三期住宅五カ年計画に比べて後退しながら、さらに後退しているこの五カ年計画も初年度からこんな消極的であってはとうてい達成ができないんではないか。ますますこうした公営公共住宅に庶民が入れなくなってしまうのではないか、このように考えますが、初年度の勢いが余りにも弱過ぎないか、いかがでしょう。
○豊蔵政府委員　昭和五十六年度の予算におきましては、公営住宅のうちいわゆる改良住宅を除きましたものにつきまして、お話しのとおり五万五千戸ということにしておりますが、先ほど申しましたように、第四期の五カ年計画に必要な戸数を見込みまして、それに伴う初年度の分として計上したものでございます。もちろん今後この戸数は計画に従って順次拡大していく必要があろうかと思いますが、五十六年度におきまして市街地住宅供給促進事業制度の創設等を行いまして、そういうことによりまして職住近接と土地の高度利用といったようなことを考えていけると思いますし、また、公営住宅だけでなくて公団住宅につきましても、従来の経緯から勘案いたしまして賃貸系の住宅をふやすというような措置をとりましてスタートさせたわけでございます。また、その中には規模の増、単価の増等を含めておりますので、現在の財政状況の中におきましてはこれでもってスタートさせ五カ年計画の達成が図り得るというふうに考えております。
○伏木委員　時間がありませんから、先の方へどんどん進ましていただきますけれども。なぜ公団住宅、公営住宅をつくらなければならぬかと申しますと、いまや公庫住宅は手詰まりがきているんではないか、こう考えるわけです。私どももいろんな調査をしましたけれども、一つの例を挙げてみたいと思います。
　国税庁の五十四年度版の民間給与実態表から見ますと、サラリーマンの平均給与は三百三十一万円ということになっております。これが仮に七％アップされたといたしましても三百五十五万円、こういう実態でございます。ところが、東京都心から通勤時間一時間半、そこで一つの例でありますけれども、宅地百七十三平米、それで延べ床面積が九十二平米、二月建てでありますけれども、価格が二千六百二十六万円であります。これはいわゆる頭金が二〇％、五百二十六万円、住宅金融公庫からの融資が五百九十万円、銀行ローンが千五百十万円。したがいまして、この方の毎月の払い、これは八万六千九百二十八円、ボーナスのときに四十七万八千二百六十九円、したがいまして年間百九十九万九千六百七十四円、これが都心から一時間半離れたところのこの程度の住宅であります。確かに金融公庫の金は五百九十万円入っておりますけれども、年間に百九十九万円、二百万円。国税庁の平均給与三百五十五万円です。これではとうていこういうものは手は出ない。あるいはこれも同じく今度は都心から一時間二十分離れました居住面積八十平米のマンション。価格が二千二百六十万円であります。契約金が四百六十万円、金融公庫から八百十万円、銀行ローンが九百九十万。したがいましてこの方はマンションで年間百四十五万円払わなければならない。三百五十五万の収入の人がどうやって百四十五万も払っていくのか。いまや公庫住宅をいかにふやしても庶民の手の届かないところへいっている。したがいまして、公営住宅をつくる以外にないと私は申し上げる次第でございますが、このような実態につきまして、大臣どのようにお考えでございましょうか。
○豊蔵政府委員　大変恐縮ですが、少し事務的な事柄にもかかわりますので私から少し御説明をさしていただきたいと思います。
　ただいまの国税庁の方の数字、私承知しておりませんが、私どもの方で常に参考として用いております貯蓄動向調査等によりまして、五十四年の全世帯の平均所得を見ますと、平均といたしまして四百三十一万円となっております。そのうち勤労者世帯の所得は四百十三万円というふうになっております。また、これを住宅金融公庫におきますところの融資によりましての実績等を見ますと、五十四年度の分の数字で見ますと一カ月当たりの返済額が平均六万八千九百円となっておりまして、返済負担率が二二・九％となっております。これは高層住宅といいますか、いわゆるマンションにつきましてのものでございます。なお、個人住宅の一般貸し付けにつきましてはいま申しました数字より低い数字となっておりまして、返済率等は一九・七％が平均となっております。これは建てかえの方もいらっしゃる、すなわちすでに土地を持っていらっしゃる方もかなりいらっしゃると思いますので、土地と建物が一緒に購入されるというような意味で、通常言っておりますマンションの購入の方が適当かと思って申し上げた次第でございますが、そういった実態となっておりまして、一般的に三十六、七歳くらい平均の方が購入していらっしゃるというような実態でございます。したがいまして、大まかに見ますと平均的な所得の方々につきまして、それぞれの貯蓄等の努力は必要かと思いますが、公庫によりますところの住宅の購入も相当程度国民の間で普及し、御利用いただいていると思っております。
　ただ、もちろん相当の、自分の精いっぱいの御努力をいただきましてもわれわれが考えております適正な居住水準に至らないという所得の方々もいらっしゃいますので、そういう方々に対しましてはまさに公共の賃貸住宅等を積極的に供給することによって、目標の達成を図りたいというふうに考えているところでございます。
○伏木委員　勤労者の平均所得、国税庁の調べで三百五十五万と私は申したわけでございますが、いま局長は四百万ということです。仮に四百万といたしましても年間二百万の返済ではこれはどうしようもないということなんです。この点をしっかりと御理解いただきたいと思います。
　さらに住宅審議会の答申の中に、家賃に触れておりますけれども、京浜大都市圏におきましては一昼当たりの家賃が二千九百十円というように言われております。この十年間で二・五倍になっている。したがいまして世帯収入に占める家賃が二〇％を超えるもの、世帯収入です。子供が働いておればそれも全部含めて一世帯の収入の二〇％ですから、これは非常に高いものです。それを超えるものでももう一五％の世帯がこういう高い家賃のところに入っているというわけであります。これも予算委員会でもちょっと話が出たことでありますけれども、わが国の可処分所得を見てみますと、米国の百七十九万、フランスの二百一方、西ドイツの百八十六万、英国の百二十七万、それに対してわが国は百三十六万円であります。可処分所得、税金とか社会保険を納めた後各人が自由に使える金の一人当たりでいきますと、このようにわが国の可処分所得は低い状況であります。あるいはエンゲル係数を調べましても、英国三〇、フランス二九、西ドイツ二六、アメリカ二〇、こういう各国のエンゲル係数に対しましてわが国は三二・六％、食料費が非常に高いものについている。こういう中で家賃も高い。家賃が高くて食べ物が高くて、エンゲル係数三二％とられる。家賃で、先ほどのローンの返済でいきますと半分なくなってしまう。一体何のために、食って寝るだけでもって日本人の生活というのは一生を終わってしまうのではないか。したがいまして、家賃に対しても相当な強い考え方を持ちませんと、住宅をただ建てて与えていればいいんだということではなくて、これは民間に力が入れば入るほどこういう結果が出てくるわけです。したがいましてこの家賃につきましてどうお考えになっているか。
　あわせて、住宅基本法を今国会に出すということはもう常識的になっていたんですが、所信表明を伺いますといまだに検討、こういうのんきなことをおっしゃっている。住宅基本法をいつごろお出しになってどんな内容のものをいま考えているのか、お伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　住宅政策全般につきまして御意見をいただきまして恐縮いたしておりますが、確かに家賃の高騰につきましてはその対応に頭を痛めているところであります。いま先生御指摘のように可処分所得の問題あるいはエンゲル係数あるいは家賃のパーセントでいくと、特に都市に住んでおられる勤労者の生活がいかに苦しいかということがよくわかるわけであります。せめても住宅についてはもっと楽に、質のいい住宅に住んでもらうということは私たちとしても望むところでありますし、でき得る限りの処置をいたしまして先生の御指摘の方向に努力する所存でございます。
　なお、住宅基本法の問題でございますけれども、審議会からも答申を得ておりますし、その基本法につきましては先生の方のと、各党からもいろいろと御意見をいただいております。なお十分御意見をいただきまして、成案ができ次第早い機会に今国会に出す所存でございます。
○豊蔵政府委員　先ほど御指摘の家賃につきましての御見解は、住宅宅地審議会におきます答申にもそのとおりに出ております。そういうようなことを考えまして私どもが今後の施策の重点としてまいりたいと思っておりますことは、自分の能力いっぱいに御負担いただきましても適正規模の住宅に入居できない階層に対しまして、特段に施策を重点的に実施してまいる。その際、公共賃貸住宅が大きなウエートを占めることは当然でございます。したがいまして、先ほど申しましたように第四期五カ年計画の中におきますところの計画戸数を、具体的には大都市地域において相当にこれの建設を促進していくということが必要であろうかと思っております。
　また一面におきまして、土地をみずから持っていらっしゃる方々がその土地の上に賃貸住宅を建てていかれる、そういう場合におきましては、土地代相当分をある程度家賃におきまして考えて、余りそれを乗せないというようなことが考えられますので、これに対しまして従来からもいろいろと国の利子補給等の措置を講じてきておりますが、今後とも各般の施策を通じましてその充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伏木委員　住宅基本法の中身でございますが、先ほど、検討されている内容についてちょっとお答えあったようであります。その中で、国並びに地方団体の責務がありますが、国と地方団体の責務を明確に書かなければならないと同時に、住宅に対する国の保障、そして家賃の基準、こういうものも入れるべきだと思いますが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　先ほど申し上げました私どもが考えております基本法案に盛り込むべき事項のうち、国と公共団体の責務といったことも考えておるところでございますが、これの具体的な構成につきましてはいま検討中でございます。また、家賃等につきましても、基本法のあり方というものを考えます場合、住宅政策の基本的方向を示すという意味で、総合的な施策体系を明らかにするというような趣旨で考えていきたいと思っております。しかしながら、具体的な個々の施策につきましては、その基本法の成案を得てからのことですが、それを具体的に実施する、各施策として生かしていくというふうになろうかと現段階では考えております。
○伏木委員　私は、家賃の基準などはどのくらいという、数字で入れるという意味ではなくて、家賃のその水準というか、別の法律で定めるなり何らかの方法で基本法の中に家賃問題も取り上げるべきだ、このように考えますが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　現在いろいろと検討しておりまして、その点も問題の一つとして考えておりますが、現段階で、いまここでどういうふうにしたいと申し上げる段階ではないことを御了解いただきます。
○伏木委員　土地問題やりたかったのですが、時間もございませんので、最後に、住宅金融公庫総裁せっかくお見えになっていますから、飛ばしてそちらの方をやらしていただきます。
　一昨日、予算委員会におきまして、わが党の草川君からも指摘をした問題であります。住宅金融公庫の利子補給についてでありますが、これは公庫が財投から八％で資金を借り、これを年利五・五％で、法律で定めて貸し出すようになっております。したがって、この逆ざやは赤字になるに決まってますから、当然一般会計において補給していくというのがあたりまえのことでありますし、従来もそのように行ってきたわけでございますが、五十六年度の予算で六百六十一億、当然政府が利子補給すべきものを住宅金融公庫で財投から借りた。まあこれいろいろ議論ありましたが、その議論の最中ちょっと気になったこと睦、大蔵大臣の答弁で、利子補給に対する政府の負担が非常に大変なので、将来は金融公庫の利子の値上げもしなければならないような、上げるとは言いませんけれども、におわせるような答弁をすると、これはとんでもないことだ、先ほどから言っておりますように、ただでさえ住宅が建てにくくなっている今日、公庫の金利を上げるなんてことはとんでもない。そういう議論が出てくるのも、こうした政府の措置、ここにまず第一の原因がある。私は断じてこういうことはやるべきではないと思います。
　そこで、公庫の総裁にお伺いします。この六百六十一億というのはどんな条件で財投から借りたんでしょう、総裁。
○大津留説明員　公庫の融資の原資、先生御指摘のとおり財投から借り入れております。財投の金利と貸出金利との金利差並びに貸し付けの手数料あるいは事務費、こういうものは一般会計から補給するといったてまえでずっとやってきております。
　ただ、今日のような非常に厳しい財政下におきます、まことにやむを得ない緊急措置としまして、その一部を財投から借りて、その分はこれから将来五カ年にわたって補てんするという約束のもとに、私どもとしましては一般会計が苦しいから補給金が出せない、出せないために事業計画を圧縮されたんでは困りますから、低金利で無抽せんでやる分はぜひ確保していただきたい、そのためには、どうしてもやむを得ず不足する分は将来にわたって補てんする、こういうことを大蔵省の方でもはっきりと約束していただきましたので、まことにやむを得ないものとして受け入れたわけでございます。
○伏木委員　理財局来てますか。——それはいま大蔵省の方が約束してくれたからというんですけれども、理財局はそういう口約束でお金をぽんと出しちゃう。何か担保になる措置あるんですか。どういう約束で金を貸したんですか。
○柴田説明員　お答えいたします。
　いま先生の御質問の件でございますが、実は補給金の入れ方については、直接担当いたしておりますのは主計局でございまして、私どもとしては、いま公庫の総裁から御答弁ございましたように、やはり事業量を確保していくために必要な資金ということで、私ども、ことしに限っては万やむを得ない措置ということで、財投資金で御用立てをすることを認めたわけでございます。
　その背景には、当然のことながら五十五年度の補正後の予算額を上回る要補給額につきましては、五十六年から五年間にわたって措置をしましょうということを、行政府として、私ども基本的に措置する考え方をつくりまして、さらにそういう前提で、私どもとしては国が公庫の収支差を補てんするという考え方を変えないでやっていけば、ことし十分に乗り切れるだろうということで御用立てをしたものでございまして、基本的な考え方としては、私どもいささかも変わっていないというふうに考えているわけでございます。
○伏木委員　そうしますと、理財局と主計局で話して六百六十一億ですか、これをすんなり出しちゃったわけですか。予算書のどこにこういうの出ているんですか。
　それと、もう一つついでにお伺いします。これ、今後大蔵省が返すということですけれども、そうすれば当然国庫債務負担行為で返さなければならない金ですから、出てこなければならない問題であると思うんです。勝手に金使っておいて返済。それはどこにも記載もされないで、理財局と主計局だけでなあなあで話し合えば、こういう金は動かせるものなんですか、
○豊蔵政府委員　私の方からちょっと先に御答弁さしていただきたいと思います。
　まず第一の、六百六十一億円という資金運用部資金からの借り入れにつきましては、住宅金融公庫自体がその事業を行いますのに財投資金を借り入れてまいっております。その中で、今回その補給金が一部後年度に回されて、六百六十一億円が借り入れとしてふえるわけでございますので、その両方を合わせまして総額三兆二千九百二十一億円の借り入れを行ったということでございます。
　それから、理財局と主計局との関係ということでございますが、私たちの方といたしましては、従来とも住宅金融公庫がいま申しましたように資金運用部資金から借り入れできます。これは年々、そのときによりまして金利は違いますけれども、貸し付けるのは法定で、特に低金利で長期にわたってお貸ししておりますから、当然その差額というものが損失として出てまいりますが、これは昭和四十年度からずっと引き続き補てんをしていただいておるわけでございます。これは、そういうような運用をルールとしてまいっております、ただ、一時期的に財政上の事情等もあって五十六年度の分は一部を後年度に送ったということでございますが、その六百六十一億円お借りするに伴って生じますところの利息も公庫の方に計上しておりますので、国民の方には御迷惑をかけず、また、公庫と国との関係においても従来どおり基本的な方向としては変わりなく運営できるものと思っております。
○伏木委員　時間がありませんから結論を急ぎますけれども、公庫とすれば六百六十一億余分に借りないでいいはずなのですよ。国の方が当然出すべき六百六十一億を公庫が借りてしまったわけです。その利息分ぐらいは一般会計で出したかもしれませんが、六百六十一億借りたのです。この金はだれが返すのだと言うのです。公庫が返すのか政府の方で返すのか。公庫が返すのならば金利を上げなければ返せないでしょう。そうすると大蔵大臣の発想になってくる。政府が間違いなく返してやるというのだったら、使ってしまう金なんですから当然国庫債務負担行為として将来国が必ずこれは払いますとしなければいかぬでしょうと言うのです。それをめちゃくちゃに主計局と理財局でまあまあと、大蔵省が話し合えば何でもできるのか。それで大蔵大臣でもかわって、あるいは局長さんたちがかわってしまって、金融公庫の六百六十一億、当然国が持つべき金を、お役人さんたちがかわってしまった後になって、五年先になって、いや、これは貸し付けがあるのだからと言われたらどういうことになるのだ。何か残るものがあるのですか。だからどんな条件でお借りになったのか、一筆政府の間違いなく払うからということを取った上でこういう処置をとったのか。財政民主主義から言ったってこれは全く国会を無視したことにもなりますし、そういうことを重ねていくと、便宜的に財投か何かで引っ張り出しておくと、やがては国鉄の二の舞になるのですよ。こういうことはいまのうちから芽を摘んでおかなければ、将来こういう前例を重ねていったらえらいことになってしまう。結局は金利の引き上げということになってくるわけです。ですから、もう時間がありませんからこの辺でやめますけれども、大臣、こういうことを理由に住宅金融公庫の金利の引き上げなどということは絶対やってはならぬ、私はこう思いますが、いかがですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　本年度のこの措置は特例措置であり、住宅事情にそごのないように、財政危機の折どのようにするかということではなはだ苦しんだ末の方法であったろうと思います。したがいまして、先生御懸念のことのなきように私たちも十分な対処をいたしてまいりたい、このように考えるものであります。
○中村（靖）委員長代理　午後四時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○村岡委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）委員　きょうは私、まず第一に日本住宅公団のガスふろがまの異口径接続問題、第二に障害者問題、第三に中小建設業者の仕事確保の問題についてお尋ねしたいと思っております。順にお尋ねしていきたいのですが、最初に日本住宅公団のふろがまの異口径接続問題についてお尋ねいたします。
　実はこの問題はすでに痛ましい死者を出している問題であります。しかも人命にかかわる非常に大事な問題ですので、昨年社会党の同僚議員もこの問題について質問しておられますが、なおその上に立ってお尋ねしたいと思っておるわけであります。
　まず最初にお尋ねしたいのは、昭和四十六年の四月に通産省令が設置をされて、このときにガスのふろがまの排気筒が八十ミリ以上にされたわけです。なぜこのときに八十ミリ以上にされたかという問題について、最初に通産省の方からお聞きしたいと思います。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生のお話にもございましたように、ガス用品の検定制度と申しますのは昭和四十五年のガス事業法改正により制度化されたものでございますが、昭和四十六年の四月に、その中で、ガスふろがまを政令指定いたしまして、検定の対象といたしますとともに、ガス用品の検定等に関する省令というものを制定いたしまして、技術上の基準及び検定の方法を定めたわけでございます。
　ガスふろがまの技術上の基準におきまして、ガスの消費量ごとに排気量との関係でガスふろがまにつけるべき排気筒の内径の最低水準を安全確保上の観点から定めたわけてございますが、昭和四十六年の省令制定に際しましては、最もガス消費量の小さいものとして一時間当たり九千六百キロカロリー以下のものを対象としたわけでございますが、それが排気筒の内径を八十ミリメートル以上であることというふうに決めたわけでございます。これは、当時製造、流通しておりましたふろがまは、口径が九十ミリメートル以上のものであったという実態があったようでございます。したがいまして、八十ミリメートルの口径に適合するふろがまというものの生産の実態はなかったようでありますが、そういう実情ではございましたが、保安上の観点から定める検定の基準におきましては、八十ミリメートルのものまで一応含めて将来の製造の可能性を除外することのないようにというふうに考慮いたしまして、八十ミリメートルまでの口径について基準を定める、こういうふうに考えられます。
○中島（武）委員　このときに、建設省に対して協議されましたか、通産省。
○石田説明員　大分以前の話でもございまして、私自身いま現在定かにはしておりませんが、事の性質上と申しますか、建設省さんの方にも御相談していたのではないかというふうに思われます。
○中島（武）委員　建設省の方ではこの問題について、この通産省令が設置されるときに協議を受けましたか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　いま通産省の方でお話がありましたガスバーナーつきふろがまの技術上の基準を定めます、ガス用品の検定等に関する省令の制定につきましては、それに先立つガス事業法の施行令の改正の際に、通商産業省と建設省との間で、担当者間で協議するというふうになっておったと聞いております。ただ、四十六年のことでございますので、具体的にどのような協議があったか、その点について、残念ながらいまのところ関係資料が残っておりませんので、私の方ちょっと知悉することができませんでした。
○中島（武）委員　公団に伺いますが、当時建設省からこの問題について相談にあずかりましたか。
○久保田参考人　お答えします。
　何分大分前の話でございまして、現在、当時の記録等がございませんで、その間の事情は必ずしもつまびらかにいたしませんでございますが、当時当公団はこの問題について了知していなかったというように聞いております。
○中島（武）委員　先ほどの通産省の答弁では、当時は九十ミリ以上のふろがまを製造しているのが実態であって、八十ミリの製造はなかった、そういうふうに答弁がありました。建設省は、協議を受けたと思うが何分古いことであってと、こういうお話でした。それから公団の方はなかったと思うというお話ですね。
　私は、実は、この死者が起きるという事故が起きた当時あるいは起きる前から非常にこれは問題になっておった問題でありまして、この話を聞いて非常に不思議に思ったのは、一体その七十五ミリの排気筒、煙突、これが実際に九万五千戸も存在をして、そしてふろがまの方をつくっていないというわけはないと思ったわけであります。
　私いろいろ調べてみた。そうしますと、実は確かに当時から、いまの通産省のお話とは違って、そういうふろがまをつくっているわけであります。私が聞きましたところでは、東京瓦斯では非常にはっきりと七十五ミリは生産されていたというふうに言っております。それからＡ企業は、当時からここは九十ミリをつくっていたところですけれども、しかし大手は九十ミリ以上をつくっているけれども、中小はいろいろつくっていたと思うということでした。Ｂ社に聞きますと、六十ミリ以上を私のところではつくっていた、七十五ミリは当然つくっておりました、こういう話であります。Ｃ社に聞きますと、四十六年当時七十五ミリは公団関係に入れていた、需要としては多少の減少の傾向にあったが、公団用として七十五ミリを特別につくっていた。Ｇ社に聞きますと、七十五ミリは公団関係等の需要で、大手メーカーは九十ミリないし百ミリをつくっていたけれども、自分のところでもわずかであるがつくっていた、中小企業はもう当然つくっていた、こういうふうであるわけなんです。非常に不思議に思う点は、八十ミリにしたい、当時九十ミリ以上しかつくっていなかった、八十ミリもつくっていなかったんだ、こういうふうに通産省の方で言われるのですけれども、通産省はこのつくっているという事実を当時知らなかったのですか。私はこれはちょっと常識を外れると思うのです。
　それから、協議を受けたと思うという答弁でありました建設省は、この問題について協議を受けたときに一体どういう態度をとられたのかという問題、この点についてお尋ねしたいのです。
○石田説明員　昭和四十六年当時の基準の決定に際しまして、どういう状況把握をしてどういうふうに判断したのかというところは、私ども正確に記録をもって確かめることがただいまのところできませんので、わからない部分があるわけでございますが、いまにして考えますと、あるいは最近におきまして当時の状況を調べてみました範囲では、当時そういう生産の実態がなかったということでございましたので、そのように判断したのではなかろうか、こういうふうに御説明させていただいたわけでございます。
○中島（武）委員　それはおかしい。建設省、どうですか。
○豊蔵政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、十年ほど前のことなものですから、私も協議をいただいたのかどうか、またいただいたとした場合にどういうふうな御相談をしたかということ全体がちょっとわからないということでお答え申し上げたつもりだったわけでございますが、ただいまにして考えますと、住宅公団としては四十二年ごろまではこの七十五ミリの口径のガスぶろを設置していたという事実があり、また当時相当戸数あったということが一つ。それからもう一つは、通産省さんの方でそういう省令を改正されたといたしましても、当時はまだ異口径接続についてそこまで従来のものについて禁止されるという趣旨ではなかっただろう、経過的に十分これで耐えられるというふうに考えられたのではないかというふうな想定をいたしているところでございます。