Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　私の言った、例えば補助金を補助率で調整するというのはあくまでも一手法です。根っこは、これから景気回復基調に多分私は入ってくるし、入らせなきゃいかぬと思うんですが、その間の中で大分格差が出てくると。その中の調整を、やっぱり何らかの仕組みをビルトインしていただきたいということなんです。
　それはだれが主導権を持ってやるかといったら、国だったらやっぱり総務省でありますし、私は、もしそれが補助金という考え方でやるとすれば、当然財務省との調整なんかも必要ですし、当然自治体間との調整なんかも必要だと思うんですが、そういう開くということに、開いていくという認識の中で、もし共有するんであれば、それは是非何らかの形で自治体間の、何なら自治体間でそういう協議の場を設けるということでもいいですよ、何でもいいですよ、そういう仕組みを是非入れるということを検討していただきたいんです。
　もう一度、総務大臣のお考えをちょっと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員はあくまで一つの例としてお出しになったということで、これは今二十一世紀地方分権ビジョン懇談会をやっていますので、その中で議論の出発点として、各地域で資源の賦存状況が違うと、この違うということを前提として、それで国と地方の在り方を議論していこうということが大前提になっておりますので、結果としての各地域の財政調整の仕組みを根本的に議論をいたしますので、今委員がおっしゃったようなことも含めて、何らかのやはり仕組みについて議論を深めていかなければいけないと私も思っております。それは是非議論を深めさせていただきます。
○平野達男君　前向きの発言だったんで、そのとおりやっていただきたいと思いますが。
　二十一世紀ビジョン懇談会ですか、まあ正直言って私余り、この間の予算委員会でも言いましたけれども、余り信用してない。高橋千秋さんと平野達男さんを入れてくれたら信用しますけどね。それは、この間は予算委員会で断られましたからあれですけど、もうちょっとあの懇談会はやっぱり地域を分かる人入れてもらいたいですね。まあ、いずれその私的諮問機関でやるということなんで、それは是非やっていただきたいと思いますが。
　仮分数なんてこの間失礼なこと言ったかもしれませんが、頭だけで考えるような話じゃないですよね。とにかく私は、もし何だったら三重県の山奥でも岩手県の山奥でも私は案内しますから、まず見てくれという話ですよ、今どういう状況になっているか。そこからスタートですよね。受益と負担の関係がどうなんて概念整理なんかまずいいですから、まず。どうなっているかということをまず見てもらってから、やっぱり議論していただきたいということも併せてちょっと再度主張をしておきたいと思います。
　それから、最後になりますけど、そのビジョン懇談会の話が出ましたんで関連して質問しますが、破綻法制を検討しているというんですが、これは今の再建団体制度のってどこが不備、足りないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、そもそもそれを検討しているわけです。今の制度、これはこれまで、自治省、総務省が苦労して、それで再建制度をつくってきて、それが実際運用されてきたわけでございます。その機能は私も評価していますし、懇談会のメンバーも評価していると思います。
　しかし、あえて言えば、我々はとにかく地方の自由度を高めるというところから出発をしております。先ほどから少し議論出ましたけれども、昨日もこの懇談会であるメンバーから、法律で一定の枠を与えられた上で、条例がその中で、それを条例に委任するといいますか、条例で詳細を決めてもらえるようなそういう法律の作り方だってあるではないかと。これは正に地方の自由度を増すわけですし、それと、国が地方に求めているいろんな基準がありますけれども、それそのものも見直そうという議論をしています。だから、自由度を高めていただく。自由度を高めていただくという限りは、やはりその責任も明確化するということは当然コインの両面として議論をしておくべきであろうと。
　具体的に、これは今、今の制度で何が問題かということで今検討しているわけですけれども、私の認識では、今の制度には実はストックの概念が入っていない。これはストックの概念がないと本当に再建するのはむしろ私は大変になるのではないかというふうに思うんですね。これは今、まあ企業と比べるとまた怒られるんですが、企業でも再生しているところというのはやっぱりストックのところをちゃんと整理したから再生しているわけで、そういう概念はやっぱり地方にもあると、これは地方のためだと思うんですね。
　ここは一点、私はやっぱりクリア是非していただきたいなと思っているところでもございますので、破綻というと何か非常に物騒な言葉で、マスコミはそれを面白おかしく取り上げるんですが、もちろん清算型の破産なんて考えてはおりません。再建型です。その上でストックも中に入れていただいて、そうすることによって予防措置が更に働くようになると私は思います。そのストックの面と予防措置がよりちゃんとビルトインされるように、その二つの方向を是非目指していただきたいと思っております。
○平野達男君　確かに、そのストックの概念というのは大事だと思います。そこは同意いたします。
　ただ同時に、もう一つだけ言わしていただきますと、今自治体は、実は私の岩手県でも財政再建団体に指定されるかもしれないという自治体があるんです。実は、こういう自治体に、まあ全国にたくさんあるかどうかは知りませんが、何でそういうふうになったかといいますと、やっぱり一時期、私も、これ農林省にいてやった方だから余り大きなこと言えないんですけれども、補正予算組んだりして、予算付けて使え使えとやったんですよ。とにかく使えとやったんです、これ。いやいや、今ここだから言う話じゃないんです、ないんですけれども、そういう面あるんです。それで、自治体も、そのために、じゃ国の言うことだからって協力せないかぬといってやってきた面があるんです。それが今地方債というのを出したり、当時公共事業やると地方債の枠が広がりましたから、その地方債を発行して資金を調達して、その借入金に追われているんですよね。そういうときに破綻法制みたいな話が出てきたら、これは一体何なんだという話になっちゃうんですね、自治体の感覚からすると。
　だから、そこはあの当時、一体国の財政、これまでの過去十年間、十五年間、財政運営どうやったかという、まずは総括をやった上で破綻法制だとか、それやるのはいいですよ。そういう過去の事情、経過もしっかり踏まえてやっぱり議論していただきたいと思います。
　ただ、さっき言ったストックの概念というのは、それは確かに、そういう概念は確かに、まあ正直言ってどこまであるかというと私も話していて疑問のところがあります。こういうところはやっぱり啓蒙普及ということでどんどんやっていかなくちゃならないと思いますが、今私が言いましたように、過去のいろんな流れを言いますと、自治体というのは確かに安易に補助金をもらったというその反省点はあるかもしれません、あるんですよ、ある一方で。だけど、そうはいったって、あのとき使え使えと言ったのはどこのどいつだと、言葉は悪いですけど、という気持ちもあるんですよ。どこのどいつだというと、私もその中に入っていたということで、余り大きな声では言えない立場ではありますが、事実からするとそうだということもあるということであります。
　次の質問に移りたいんですけれども、これは二十一分までですね、時間がありませんので、ここで終わりたいと思います。ということで、竹中大臣、最後にコメントをいただきまして。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員が使え使えと言っていたという話を聞いて、従来以上に親しみがわいてまいった気がいたします。
　今おっしゃったことで、これまでの経緯をしっかりと踏まえた制度改革でなければいけないという点は正にそのとおりだと思います。これは今議論いただいている間でも、やはり過去の問題、その過去の債務とこれからの債務どうするかということも含めて、そこはやっぱりちゃんと峻別しようという議論がちゃんと出ております。過去の問題があるからということで、しかし、もちろん何も変えられないということになってしまうと改革は進みませんので、そういうことをもちろん委員おっしゃってないわけですけれども、そこはだから過去の問題を切り離す、どのように切り離せるかということとか、十分な移行期間を設けるとか、そこはやっぱり現実的な、現実を踏まえた解決策でなければいけないというふうに思っております。
　そういう方向でしっかりと議論していただいているつもりでございますので、引き続きいろんな形からの御指摘、御議論を賜りたいというふうに考えております。
○平野達男君　今日は時間を与えていただきまして、ありがとうございました。
○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本順三君　自由民主党、山本順三でございます。質問の機会をいただきまして大変に光栄でございます。
　今回の地方税法あるいは地方交付税法の一部を改正する法案でありますけれども、これは三位一体改革に連動したものでございまして、まずはその辺りから解きほぐしていきたいと、このように思っておる次第であります。
　実は、私も地方議員という立場が長かったものでございまして、平成十六年ショックとでもいいましょうか、突如として地方交付税が大幅に削減をされた。その後の騒動というものはもう大変なことでございまして、その影響をいまだ引きずっているというのが地方の現状だろうと、こういうふうに思っております。
　そんな中で、私もこの国会に出てまいりまして、一番やらなければならないこと、それは何といっても地方分権に向けてどのようにして地方の自立を図っていくか、そのための方策たるや何があるか、そんな気持ちを込めて東京に来たわけでありますけれども。
　ちょうどその当時、一昨年の秋以降でありますけれども、三位一体の改革の議論というものが言わば佳境を第一弾迎えておった、こういうふうに思いまして、積極的にその議論に参加をさせていただきましたけれども、残念ながらそう簡単に地方分権はなし得ないぞ、こういうふうな、そういうことを再認識せざるを得なかった、そういう感想を私自身は持っています。
　と申しますのも、やはり官僚の皆さんの強さとでもいいましょうか、それぞれの各省益を守る力とでもいうんでしょうか、補助金の削減等々につきましても、そうそう簡単に地方六団体の話に対応した改革がなされるような様相はないし、またこれはこんな言葉使っていいのかどうか、まあ族議員といいましょうか、しっかりと官僚と連携プレー取る、そんな中で地方分権を模索するのは、これはこれはもう並大抵の話ではないなということをつくづくと感じたような次第であります。
　まあ、そういったことから始まって、今回国庫補助負担金が四兆七千億カットされた、そして税源移譲は三兆円強税源の移譲がされた、また地方交付税は五兆一千億削減をしたと、こういうふうな結果に相なったわけでございますけれども、午前、那谷屋さんがおっしゃっていましたけれども、地方交付税の削減というものが今回の三位一体改革の成果とは考えられないよ、あの部分は私も全く賛同するところでありまして、そういったことも踏まえた上ででありますけれども、基本方針二〇〇二において三位一体改革、スタートしたわけでございますけれども、その第一段階、この三位一体改革の成果、これをどのように評価をされておるのか、あるいはまた総括をしておられるのか、その基本的なことについて、重複するだろうと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　委員御指摘のとおり、今回の三位一体の改革でございますが、三年間にわたる改革の結果、四兆円を上回る国庫補助負担金の改革と同時に三兆円の国から地方への税源移譲というものが行われたところでございまして、その結果、地方にとりましては公立保育園の運営費、学校あるいは社会福祉施設の施設整備費等の一般財源化ということが相なりまして、そういった意味で地方自らの創意工夫で、あるいはまた責任で政策を行うという幅が広がったということは事実だろうというふうに認識しております。
　また、税源移譲による地方税収は、言うまでもなく国税と切り離された形でございますので、地方の自主財源として安定的に入ってくるということになりまして、そういうのが一つのインセンティブになれば、地方の経済成長あるいは地方の税源涵養努力というものによって、今後地方の増収が見込まれるという点もあろうかと思っております。
　また、今回の税源移譲の実現によりまして、自主財源の強化あるいは補助金改革による地方の自由度の拡大ということを合わせまして、全体として地方分権の推進に資するものあったというふうに考えております。また、現場の地方六団体の方からもそのような評価をいただいていると、まあまずまずの成果があったんではないかというふうに認識しているところでございます。
○山本順三君　隣で森元議員が甘いなというような話をしておるわけでございますけれども、実は私も、まあまずまずの成果とはいいながら、地方六団体を始めそれぞれの立場でこの程度の改革でいいんだろうかというような声がかなり出てきていることも事実だろうと思います。
　ただ幸い、今回の改革において初めて国と地方の協議の場というのが持たれました。ですからそれは一歩前進だろうというふうに思いますけれども、その中で地方の改革案というのが提示をされました。いろんな分野で補助金カットの項目等々について提言があったわけでございますけれども、これ実は義務教育の八千五百億を除いた数字なんですけれども、総額で二兆三千七百八十四億円のうち実質三千八百九十八億円、一二・一％しか実現されなかったよと、こういうふうな地方からの指摘があることも御案内のとおりだろうと、こういうふうに思っております。
　そこで、お伺いいたしますけれども、こういった地方の不満が残っている、地方の要望が十二分に反映されなかったその原因を今ほどどういうふうに総括されておるのかということと、もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、まだまだ不十分だと、だからこれから新たな第二段階、第二期のいわゆる三位一体改革進めていかなければならない、そういうふうな声が地方からも沸き起こっておるわけでありますけれども、これどういう理念を持って、もしやるとするならば、進めていかれるのか、そういったことについての根本的な考え方をお示し願いたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　今、委員御指摘になりましたとおり、個々、個別具体的な話になってまいりますと、この三位一体の改革の結論が出る、今回の結論が出る過程において、いろいろな御意見があり、また財源の在り方というところでも対立といっていい、まあ適当かどうか分かりませんが、対立といっていいような部分があったということも事実でございますし、また今回の補助金の改革案につきまして、地方の側から我々の主張したというか考えたことと違ったものが出てきたと、我々の反映の度合いが低いというようなおしかりといいますか、御批判をいただいていることもまた事実であるというふうに認識しております。
　その一方で、多少こちらの方の手前みそ的な言い方になるかもしれませんが、税源移譲に結び付く補助金改革の検討の中にありまして、地方から反対の強かった生活保護の国庫負担率の引下げということは行われなかったという点もございますし、地方からの要望が強かった施設費の補助金の税源移譲というものを対象にできたということを考えますと、やはり我々としては地方の意見を何とか反映させようという努力の結果も出てきたんではないかというふうに思っております。その結果が政府に、与党における協議あるいは地方との協議の結果、三兆円の税源移譲を実現するということで、ぎりぎりのボトムラインと申しますか、最低限度の仕事はしたという自負は持っておるところでございます。
　また、今後のことでございますけれども、もちろん、我々として今回で済むというふうな、終わりというふうなことは毛頭考えておりませんで、これは政府・与党合意にもありますように、改革に終わりはないという認識は共通しているところだろうと思います。十八年度までの改革の成果を踏まえつつ、今後も地方の意見を聞いて、尊重する姿勢を聞きながら、更に地方分権の推進、あるいはその一方での地方の自立と責任の確立というために努力する必要があるというふうに思っております。
　そのため、先般設置した地方分権の二十一世紀ビジョン懇談会におきまして、国と地方の役割分担の抜本的な見直しであるとか、あるいは自由度の拡大と、特に国と地方の関係の度合い、国の関与の、具体的に言えばどう縮小させていったらいいかと。それに伴いまして、地方の税財政制度の在り方、そういう広い立場、広い視野の下に、ちょっと長期的な部分を含めまして、国民に分かりやすい形で将来の地方分権あるいは地方自治体の在り方というものを、姿をちょっと広い視点で、まあビッグピクチャーと申しますか、そういったものを御検討いただいているところでございます。
○山本順三君　地方分権一括法というものが通って、国として正に地方分権に向かってみんなで走っていこうと、そういうふうな意思の疎通ができたというわけであります。そういった流れの中で、これからどういうふうにその分権を具体化していくかということで、第二期のまた三位一体改革が是非内容の濃いものになってもらいたいというふうに思いますけれども、あえて申し上げますならば、地方の視点に立った改革論というものを是非とも闘い合わせていただきたい。単なる机上の論理ではなくて、現場に即応したという声が午前中も出ておりましたけれども、そういった点、くれぐれもお願いをしておきたいと思います。
　そこで、一点ちょっと答えにくい話かも分かりませんが、私もちょっと違和感がありますのであえて質問するわけでありますけれども、先ほど地方六団体というお話をしました。地方の案が出てまいりました。その地方六団体の意見の集約の方法なんですけれども、全国の知事会は四十七都道府県知事が集まって、まあ賛成だろうが反対だろうが激しく議論をする場があるわけでございますけれども、そうじゃないところがほとんどであります。例えば市長会にしても、大きい市からちっちゃな市から何百と集まって議論する場面は恐らくないだろうし、町村に至ってはもうとてもじゃないがそういうふうな状況にはない。そうなってくると、ある意味では、事務局を中心にいろんな具体的な案が集まってきて、それが地方六団体の意見に集約されていく、こういう流れなんだろうと思うんですね。
　ただ、今回の三位一体改革、補助金を削減するという流れの中で私どもがつくづくと感じましたのは、六団体、それぞれの団体の長の皆さん方が、今回の方針はこうだというふうな、そういうことをおっしゃる一方で、じゃ、ちっちゃなちっちゃな村の村長さんや町長さんが来て、同じような意見集約をしてそして議論するかというとそうではない、逆に全く反対の議論がたくさん出てくるんですね。ですから、我々も陳情を受ける際に、その辺りの整合性というものを非常に、まあ難しいんだろうなとは思うんですけれども、気にしているところであります。
　そこで、これ、総務省が指導するということにもならないんだろうと思うんですけれども、こういう意見集約は極めて困難である、こういったことに対してどのように考えていらっしゃるのか、その点をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方六団体の総体的な意見というものと個別の団体の意見で温度差があるのではないかと、こういう御指摘かと思います。我々といたしましても、いろいろの団体にお会いする機会があるわけでございますけれども、いろんな御意見があるなということは我々も感じておるところでございます。
　ただ、地方団体全体といたしましては、それぞれ六団体が内部で機関決定の方式を決めておるわけでございます。確かに、知事会とあるいは団体構成員の多い市長会、町村会でやり方なかなか違いますし、難しい面もあろうかと思いますけれども、そういった中で団体の意思決定の方式を決めておるわけでございますから、我々としてはそういった機関決定を経て取りまとめられたものをやはり地方の統一案というふうに考えていくべきものだろうというふうに考えておるわけであります。
　もちろん、それぞれの団体で様々な意見があるということも十分踏まえながら、六団体の意見と、それを集約したものとして取り扱いまして、そういったものを尊重しながら改革に取り組んでいくというスタンスでございます。
○山本順三君　そういう返事以上のことはできないんだろうと思うんですけれども、現実に今ほど申し上げたような実態があるということを把握していただいて、そしていろいろな改革案作るときに、そんなものも十分しんしゃくしながらの対応を是非ともよろしくお願い申し上げたいと、これは要望をしておきたいと思います。
　それでは、三位一体改革の中のそれぞれの分野について何点か抽出してお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、国庫補助負担金でありますけれども、このことにつきましては、特に中教審で激しい議論のやり取りがありましたけれども、義務教育の国庫補助負担金、この取扱い、もう大変もめにもめました。私自身もこの教育の関係については自分なりの考え方を持っているわけでございますが、それはそれとして、結果的に補助率二分の一のものを三分の一に削減した、たまたま八千五百億といういい数字が出てきた、こういうふうなことになったわけでございまして、一部には、これは数字合わせじゃないかというような、そんな批判すらあるような状態でございます。また、児童手当も、これ三分の二から三分の一に補助率をカットする、こういうふうなことで数字を積み上げていったというふうにも思えるわけでありますけれども、果たしてこのことで地方の自由度が高まって地方分権により近付いたのかどうかということになりますと、若干首をひねらざるを得ない分野もあるのかなというふうに私は個人的に思っています。
　そこで、議論を進める前に、今日は文科省、厚労省からお越しいただいておりますけれども、それぞれ現場の声として、一体全体、今回のこの国庫補助負担金の補助率カット、これをどういうふうに受け止めていらっしゃるのか、それぞれにお伺いできればというふうに思います。
○政府参考人（山中伸一君）　先生御指摘ございました義務教育の国庫負担金制度でございますけれども、この制度は、地方公共団体、財政力の差にかかわらず、全国すべての地域で必要な優れた先生を確保するという意味におきまして、義務教育の機会均等、水準維持という意味で重要な制度だというふうに考えております。
　今回の措置は、昨年十月の中央教育審議会答申を踏まえつつ、また三位一体改革を進めるという政府の全体の方針、この中にあって国の負担割合を改めるというものでございました。これによりまして現行の負担割合二分の一から三分の一に変更ということでございますけれども、あくまでも義務教育国庫負担制度という国と地方の相互の負担によって義務教育の教職員給与費の全額を保障する仕組みというものは維持されたものというふうに考えております。
　今後、こういう義務教育国庫負担制度という安定した財源保障の中で、このほかにもいろいろな地方の特色ある教育への充実の取組というものを進めるための、促すための措置も講じているところでございまして、それと相まって、教育の構造改革という地方分権が進むということを考えております。
○政府参考人（東泰秀君）　今回の三位一体改革によりまして、児童扶養手当におきます国と地方の負担割合につきましては、政府、与党において調整された結果、国四分の三、地方四分の一から、国三分の一、地方三分の二に変更することになりました。
　児童手当につきましても、三位一体改革の御議論の過程の中で、児童扶養手当と趣旨、目的は異なるが、同じく子供に係る手当であるということで、地方団体より国、地方の負担割合の整合性について御指摘を受けました。両制度とも国と地方が協力し合って行うことが重要であるということから、児童扶養手当と同様に、国と地方の負担割合を国三分の一、地方三分の二に変更することになったものでございます。
　今回の児童手当に係る見直しそのものは直接的には地方の裁量拡大につながるものではございませんが、地方団体とも十分な協議を行った上で結論を得たものでありまして、改革の趣旨は、その他の補助金、負担の見直しも含めた税源移譲と一体で行われます改革全体の中で実現されるものと理解しております。
○山本順三君　今の答弁の中に、補助率カットが直接的に地方分権につながるものではないと思うというような御趣旨のお話もありました。私も実は同じような気持ちを持っています。
　こういったことに対して、今、文科省、厚労省からお話しいただきましたけれども、総務省としてどういう見解をお持ちか、御所見を承りたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　義務教育国庫負担金制度、あるいは児童扶養手当制度等について分権の観点からどのような意義があるのかということで、それぞれ所管省からお話がありました。我々は、それぞれの制度につきまして見た場合に地方分権が大きく進展するかというと、それは当然限界があろうかという点は認識をしておるわけでございます。
　ただ、今回は三位一体改革ということで、税源移譲、それから補助金の見直し、交付税改革という全体の地方財政制度の見直しというものでございます。それぞれ国庫補助負担金につきまして、いろいろな国、地方の役割分担という面からそれぞれの所管省についていろいろな議論があり、我々は我々で地方分権の進展という立場から議論をさせていただきましたが、ぎりぎりの判断として負担割合の見直しということに相なったわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、三位一体改革の中で三兆円の税源移譲ということによって地方の自主財源の確保ということはできたという面もあるわけでございまして、ほかの補助金改革の中でもいろいろな改革もしてはおるわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、今回の改革を全体としてとらえる中で、やはり地方分権という面から見れば大きな一歩をしるしていくことはできたんじゃないかなと、もちろん個別に見ればいろいろ今後の課題も残っていると、こういう立場でございます。
○山本順三君　そういった課題を次の段階の改革の中に、言わばその理念的なものを入れていっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　時間の都合もありますので、何点か飛ばしながらいきたいと思いますので、御了承いただきます。
　次は、税源移譲ということについて何点かお伺いをさしていただきたいと思います。
　実は、私どもも、先ほど申し上げたとおり、地方の議員をしておりました。そういったときに、地方分権、分権と言うけれど、しっかりとした税源移譲をしてくれないと何も地方分権にならないじゃないか、こういう議論ばっかりをしておったことを思い出します。
　ただ、いざ税源移譲というふうになってまいりますと、そのことによっていろいろな問題点が出てくる。例えばよく言われる税収の偏在と、こういうものがもう現に出てきておるわけでございまして、言わば富める者は更に富み、そしてまた貧しき者は更に貧しくとまでは言わないにしても、それに近いような状態が特に田舎の方では出てきているんではないだろうかと、こういうふうに思っています。
　そうなってくると、正に中央と地方の大きな格差、あるいは地方間での格差がどんどん広がっていく、こういう結果にならざるを得ない。そして、それをじゃどう埋めるんだとなってくると、もうこれは地方交付税で埋めるしかない。地方交付税で何とかしてください、地方交付税の言わば、何というんでしょうか、存在感がますますこれ実は高まってくるような気がするんですね。地方分権を目指して税源移譲して、一生懸命頑張ってみて、気が付いたらまたぞろ地方交付税に頼らざるを得ない。金額の総額は別にいたしまして、精神論として果たしてこれが地方分権に進む姿なのだろうかどうなんだろうかと、こんなことを実は私どもは個人的に感じておるところであります。
　そういたしますと、やはり我々は地方の議員といろいろ議論をするんですけれども、皆さん、ただ単に目の前の税源移譲、税源移譲と騒ぐだけではなくて、税源移譲になったらこういう問題起きるよと、だから将来余り地方交付税に頼らなくとも地方が自立できるような道筋、これをしっかりと、お国にだけ任すのではなくて、あなたたちも自分たちで国に対して提案できるような、そういう力を付けなさいよということを実は私は地元に帰りましたら元同僚の議員たちに話をしておるところでございまして、そういった流れができなければ本当の意味での地方分権というものは語れないんだろう、こういうふうに思っています。
　非常にこれは雑駁な、漠然とした話なんですけれども、それに対してのコメントをいただければ有り難いというふうに思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　税源移譲をした場合に地方団体間の財政力格差が拡大し、むしろ交付税に頼らざるを得なくなるのではないかという御指摘でございます。
　結局、この問題は税源移譲する場合にどういう形の地方税体系を構築していくかということに尽きるのではないかというふうに我々は考えておりまして、そういう面では、今回、三位一体改革の中で個人住民税を比例税率化するというのは一つの考え方かなというふうに考えておるわけでございまして、今後ともやはり地方税の体系ができるだけ偏在の少ないものにしていくということがまずもって大事であるというふうに考えております。
　しかし、そういった税制についての配慮をいたしましても、ある程度の偏在というものは不可避でございますので、地域間の財政力格差を調整して、一定水準の行政を確保するという意味での財政調整制度というのはその場合でも残らざるを得ないというふうに我々考えておるわけでございます。
　どういうようなものがいいのか、国の方だけではなくて地方団体の方も考える、正に我々もそうだと思います。地方団体の方も、今回の三位一体改革を受けまして、今後どういうふうにしていくのかという観点から、新地方分権構想委員会というのを六団体の方で設置されたというふうにも聞いておるわけでございまして、我々も、そういったところからもいろいろな御提案を受けまして、お互いに議論を深めていきたいというふうに考えております。
○山本順三君　是非、将来的に地方分権という方向に向けての抜本改正、これについてのいろいろな意見を闘い合わすような、そういう場面をたくさん持っていただきたいというふうに要望いたします。
　今ほどお話のあったその税収の偏在の是正ということでありますけれども、今回提案されておりますけれども、所得税から個人住民税へ三兆円の税源移譲、これは地方分権に向けての大きな一歩だというふうに私どもも思っておりまして、このことについては大いに評価をするところであります。
　ただ、その税収の偏在というものを、これ極力これから回避をしていくというふうなことになると、その税源移譲の対象税目、これについてももう少し頭をひねっていかなければならないのではないだろうかと。やはり、消費税というものがこのときに上がってくるだろうと。森元先生のこの間のお話にもございましたけれども、消費税というものを考えて、そして地方消費税の税率アップ等々もこれ視野に入れていく、このことが税収の偏在の解消に少しでもつながっていくんではないだろうか、このように思っております。
　ただ、地方消費税を税率アップせよ、アップせよというのは、我々もこれからも言い続けたいとは思っていますけれども、さてさて自主財源ということになりますと当然徴収コストが掛かってくるわけでありまして、そうなってくると、どういう形を取るか分かりませんけれども、地方自身もやはりそのことに対しては自覚なりあるいは覚悟なり、こういったものがなければならない、こういうふうに思っておるところでございますけれども、いずれにしても、税収の偏在というものを是正する一つの案としてこれから地方消費税の税率アップ、ずっと皆さん言われておりますけれども、どういうふうに考えていくおつもりなのか、御所見をお聞かせいただきます。
○副大臣（山崎力君）　今、瀧野局長からもございましたけれども、地方の税制を考えるときに、税収の偏在性というのは避けて通れない問題でございまして、それで、その中で御指摘の地方消費税というものは基幹税と言われるものの中で非常に地域間の税収の偏在性が少ないと、最も少ないんではないかと言われ、認識しているところでございますし、その一方で、税収が安定的であるという特徴もございますので、その地方消費税という重要性は今後とも極めて大きなものであるというふうに認識しております。そして、やはりこの問題というのは、どうしても税率アップという問題が、増税という問題も絡んできますけれども、これは今後大きな議論の中の話でございますが、やはりその一方で国と地方の役割分担、どうやっていくかと見直していく中で、当然その仕事に伴うお金、そこの裏付けとなる税源という部分の見直しというものの作業というのは視野に入れなければいけないということで検討を進めていきたいというふうに思っております。
　そういった中で、大きな、今のところ、具体的な形で地方消費税の問題というものを議論するところまで行っておりませんけれども、当然その真剣な議論の中ではこの問題というものが十分議論されなければならないということの認識で取り組んでいきたいというふうに思っている次第であります。
○山本順三君　それからもう一点ですね、今回の地方税法の中で定率減税の廃止の提案がなされております。これ、平成十一年、小渕内閣のときに景気対策ということで恒久減税の一環として実施されたものでございますけれども、このことについて、実は与党の税制改正大綱の中に、なお、今後の景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見通しを含め、その時々の経済状況に機動的、弾力的に対応すると、こういうふうな方針も併せて出されておるところでございまして、今回廃止をするということでございますけれども、たまたま日銀も量的緩和の解除をいたしました。恐らくや、景気がそうそう落ち込まないだろうという前提の下にこういうふうな決定をなされたんだろうと思いますけれども。
　この定率減税ですね、今後景気の見込みをどう立てて、そしてこの定率減税の廃止が景気にどういう影響を与えるかと、その見込み等々についての見解をお述べいただければと思います。
○副大臣（山崎力君）　景気動向を専門に見るというのはうちの役所の責務ではないということを前提にお話しさせていただきたいと思いますが、そういった中での動向でございますけれども、少なくても定率減税の導入時に比べて景気が大幅に改善されているということは事実だろうと思いますし、先行きにつきましても、企業部門の好調さ、あるいは雇用・所得環境の改善ということが家計部門に波及していると、そういったことで国内の民間需要に支えられて景気回復が続くというふうに見込んでもよいのではないかというふうに思っております。
　そして、平成十八年度の、先ほどお話にもございましたが、政府経済見通しにおきましても、制度改正による負担や給付の増減を織り込んだ上で、平成十八年度においても消費及び設備投資は引き続き増加し、我が国の経済は民間需要を中心に緩やかな回復を続けるというふうに見込んでいるところでございますので、私どもとしても、こういったことを踏まえれば、定率減税の廃止による負担増というものにつきましては十分吸収できるものではないかというふうに考えております。
○山本順三君　分かりました。
　続いて、地方交付税、三番目の案件でありますけれども、地方交付税に関連して何点か質問さしていただきたいと思います。
　よく聞くんですけれども、地方は無駄遣いをしておる、そして地方交付税がその温床になっている、こんなことを我々もよく耳にするわけであります。谷垣財務大臣も、昨年ですか、まだまだ地方交付税は削減しなければならないと、地方の無駄がたくさんある、七兆あるいは八兆円その余地があるんだと、こんな議論すら我々の耳に届いてきたというところでございます。
　そこで、財務省として地方の無駄遣いと言われることについての見解というものをお聞きしたいわけでありますけれども、例えば、これは例えばのことを一つ二つ申し上げたいと思うんですけれども。
　今年はもう豪雪被害であちらこちらで大変な状況になりました。私も同僚のふるさとでございます新潟県の十日町の方に豪雪の視察、そしてまた地元町村の皆さん方の言わば要望をお伺いするし、ただそれだけじゃいかぬなということで、何と雪下ろしも五人で行ってまいりましたが、初めて一時間ほど経験さしていただいて、もう汗びっしょりになったんですけれども、これは大変なことだと。この雪下ろしが本当に毎日やらなければならない、でないと家がつぶれちゃうと、こういう状況の中で雪国の皆さん方は大変なんだな、野上政務官も大変なんだなということを実はつくづくと体で感じてまいりました。
　そこで、特に現地の皆さん方が腐心をされておりますのは、独居老人であるとか高齢者のお宅であるとか、あるいは障害を持つ皆さん方、そういったところに対して、もちろんほうっておくわけにいかない、もしも被害が出たら大変だというようなことでいろいろと、具体的には補助、単独事業として補助をしていく、そういうふうなことを私どもも聞いてまいりました。でも、これは恐らくや地方交付税で裏付けのされない出費になるんだろうと。裏付けにならない、されない出費ということは、それは言葉を換えたら無駄ということに相なるのかも分からないなというような、そんな気持ちを私は持っているんです。
　それとか、ある町村長さんおっしゃっていましたけれども、よく財務省が使う例に結婚祝い金の話が出てまいります。でも、この結婚祝い金というのが、過疎のいわゆる若者がいないところで何年に一回このお金が出るんだろうかと。そのときに出るお金、あるいはまたその地方で久しぶりに、何年ぶりかに新婚カップルが誕生したと、頑張れよというような、そういう気持ちを込めた出費というものが果たして無駄という言葉で対応されていいんだろうかということを私はつくづくと思います。
　先ほど現場を見てもらいたいというお話を申し上げましたけれども、そういうふうな流れの中で、財務省、よく分かるんですよ、もうこれからどんどんどんどん国の財政状況は極めて厳しい、それは地方とともに痛みは分かち合わなければならない、こういうふうな気持ちは分かりますけれども、今ほど申し上げたことも一つの事例でありますけれども、財務省としてどういうふうな御見解をお持ちか、野上政務官のお話を聞きたいと思います。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　山本先生が財務省は地方には無駄遣いが多いと主張していると御指摘をされる背景には、一昨年に当省が行いました地方単独の経常的経費に関する実態調査というものがあると思われますので、まずその点について御説明を申し上げたいというふうに思います。
　財務省といたしましては、経済財政諮問会議等の場におきまして、地方の一般行政経費の単独事業につきまして、地方財政計画における具体的な内訳がないためにどのような事業が含まれているのか不明確であると問題提起を行ったところであります。他方で、近年の決算と計画を比較すれば、一般行政経費単独事業の計画額を決算額が大きく上回っているということから、一昨年に具体的使途について調査を行ったところであります。調査の結果を見る限りでは、地方財政計画に計上される標準的歳出として地方交付税により財源保障を行う対象として適当かどうか検討すべき事業が多数含まれているのではないかと疑問を表明したところであります。
　しかしながら、財務省といたしましては、地方が自らの実情に応じて行う多様な単独事業の一つ一つにつきまして、これは一概に無駄か否かをコメントするつもりはございません。ただ、国が一律で財源保障する対象となるならば、具体的な内容について納税者である国民の理解を得るものであることが必要と考えているところであります。個々の自治体が、これは調査には表れないような標準的歳出水準を超えると考えられるような事業を実施する場合には、これはやはり住民と向き合って、サービス水準と負担の水準をよく議論して決めるべきでありまして、それを国が一律で財源保障するということは地方自治の本来の在り方とは違うのではないかと考えておるところであります。
○山本順三君　もうそれ以上の私の方も深追いはいたしませんけれども、是非地方の実態というものを見極めた上での議論というものを今後心掛けていただくように私の方から改めてまたお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、その地方の実態について若干申し述べたいと思うんですが、平成十六年以降、実質的に五兆円以上の交付税が削減されているということはこれは事実であります。ということは何を意味するかというと、地方の財政規模はかなり縮小してしまっておる、それが元に戻っていないと、これもまた現実だろうというふうに思います。おかげで、平成十七年、十八年度、これは一般財源の総額は確保してあげましょうということで対応できましたが、平成十九年度以降は大変に実は心配をしておるところであります。
　そこで、これは多分どの県も同じだろうと思いますから、私の出身県の愛媛県を例に取って若干申し上げたいと思うんですけれども、例えば予算額でありますけれども、この五年をベースに見てみますと、平成十四年が六千八百七十六億の一般会計だったわけでございますが、それが本年度は六千百九十億、まあ本年度といってもまだ、今日が多分最終日だと思いますが、六百八十六億の減額をせざるを得ないという実態があります。また、歳入につきましても、平成十四年が二千三百三十七億円あったのが、今現在千九百十六億、四百二十一億円のマイナスになっている、これも事実であります。
　愛媛県、この間は知事公舎を売りました。それはまあ精神的な一つの考え方ではありますけれども、もう立派な知事公舎は要らないと、県民が苦労するんだから我々も苦労しようという知事の意向ということでありますが、それに加えて、広告収入であるとかいろんなことを対応して歳入を上げるように努力をせざるを得ない、そういう状況であります。
　歳出につきましても、シーリングによって大幅な歳出削減がずっと続いているんです。もう限界です。例えば、平成十五年から十六、十七、十八、累計で五百一億削減をしています。また、投資的経費、事業費ベースでありますけれども、同じく七百五十三億円。それから、事務事業の見直し、なかなかこれももう見直しにくいところでありますけれども、これも百三十九億円、こういうことを、言わば努力を一生懸命にしておるわけであります。
　それで、今度、平成十八年から二十一年に向けまして財政構造改革元年だということで五か年計画を立てて何とかしていこうと、大規模事業、これも全部ストップしようじゃないかと、約三百十五億円、私の地元の大きな案件も飛んでしまいましたけれども、もうこれも致し方ない。そして、県単事業、県単独の補助金の見直しで十八年度だけでも二十億を捻出しよう、それから知事の給与は二〇％カット、特別職も一五％カット、そして一般職の給与も三・五ないし八％カット、これで七十一億捻出をする、そしてまた、定員も五か年で一〇％カット、まあ次から次へ、挙げれば枚挙にいとまがないという、こういう状態なんですね。
　ということは、地方が正に無駄だ何だというような議論をもうする以前の状況に追い込まれているんではないだろうか。県がこれでありますから、田舎の町村、その辺りになりますと、もう立ち行かないような状態になっているということの認識をやはりお互いに共有をしなければならない、こういうふうに思っております。正に乾いたタオルを一生懸命絞って絞って絞り倒せ、こういうふうな今の状況なんだろうと、このように思っておるわけでございます。
　そこでお伺いしたい点は、まずは現在の厳しい地方財政の中で、その地方の努力ですね、こういった努力の実態を総務省、どういうふうに把握されているのかということ、それから平成十九年度以降の地方交付税の増減見通し、これは総務省と財務省、できれば両省に御答弁いただきたいと思いますけれども、この二点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　ただいま愛媛県の厳しい財政状況についてるるお聞きしたわけでございます。我々もいろんな地方団体の方から厳しい状況というのを聞いてございまして、誠に大変だなという思いを強くしているところでございます。
　地方財政計画におきます地方一般歳出、この三年間で約四・一兆円の削減ということでございまして、各地方団体におきましては、定員削減あるいは給与のカット、投資的経費の削減、あるいは歳出全般にわたる見直しというようなことで行っていただいておるわけでございますが、一方、医療、福祉などどうしても増えていく経費もあるわけでございまして、財政運営が一段と厳しいものがあるというふうに認識しておるわけでございます。それでもなお、地方財政、十八年度で八・七兆円もの大幅な財源不足があるわけでございますし、また債務残高も十八年度末で二百四兆円に達するということでございますので、なお健全化の努力が必要であるというふうに考えておるわけでございます。今後、十八年度までは一応のめどがあるが、十九年度以降非常に心配だという声も我々も各方面からお聞きしておるわけでございます。
　政府としては、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支を黒字化しようということで、国、地方歩調を合わせて歳出歳入一体改革を進めることとしたわけでございますが、そういった中で、我々といたしましては、この歳出歳入一体改革等の議論と整合を図りながら、中期地方財政ビジョンというものを作りまして、交付税等の先行きについて一定のめどを付けていただくようにしたいなというふうに考えておるわけでございまして、そういった中で、できるだけ計画的な財政運営に資するように我々も努力していきたいというふうに考えております。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　現行の地方交付税制度は、地方の歳入歳出の差額を補てんする形で総額が決定されることから、地方歳出の見直しに加えて、地方税収の動向も交付税の総額の決定に影響を与えるところでありますので、その増減の見通しにつきまして今具体的にコメントをするということは困難であるわけでございます。
　ただ、我が国の財政は、御案内のとおり、国、地方を合わせた長期債務残高が平成十八年度末段階で七百七十五兆円に達する見込みであるなど、国、地方とも大変厳しい状況にあり、基礎的財政収支の黒字化に向けて、国、地方とも歳出の抑制に取り組んでいかなければなりません。
　今後、地方においては、自らが債務の円滑な償還を図っていくとの立場に立って、まずは地方単独事業や地方公務員給与など、自らの歳出を厳しく見直していただくことが重要であると考えております。その上で、国から地方に巨額の財政移転がある等、現在の状況下において、国、地方がバランスの取れた財政健全化を進めていく観点からは、今後とも地方交付税の財源保障機能の見直しを進めるとともに、地方公共団体の安定的な財政運営に配慮しつつ、交付税の総額の抑制が進んでいくことが必要であると考えております。
○山本順三君　続いて、実は地方交付税に絡んでの地方共同税というような観点からの質問をしたかったんですが、竹中大臣がお帰りになりましたので、せめて一問ぐらいはさせていただきたいということで、最後の質問になりますけれども、ちょっと道州制について御所見をお伺いしたい、このように思います。
　先般、ある県の知事と話をしておりました。明確に私は道州制は反対であるというような、そういうお話でございました。いろいろな理由がありましたけれども、少なくとも道州制で各都道府県が市町村合併のようにただ単に一緒になるというような観点ではいけないと、それは当然のことだろうと思うんです。そして、その道州制をしくということは、正に日本の国の形を今後どういうふうにしていくのか、そしてそのための自治制度を根本的にどう改革していくのか、その流れの中に道州制というものを位置付けなければならない。そのためには、その道州制に連動して、国の組織あるいは霞が関の在り方、そういったものもしっかりと議論する、すなわち国の仕事と地方の仕事の仕分もいま一度見直して、そういったものを踏まえた上で道州制を語るべきである、まだそこまで行っていない、だから私は反対だというようなことをおっしゃっていました。
　私は、その意見とは相通ずる意見を持っているわけではございませんけれども、ただまあ、ある意味ではそういう議論なしに道州制がスタートしてしまうと、端的に申し上げたら、正により広域的な地方の出先機関ができてしまうんではないだろうかという心配も実はあるわけです。まだ今の都道府県ならば、都道府県の言わば良さといいましょうか、あるいは特徴といいましょうか、そういったものがもっともっと出てくるチャンスもあるんですけれども、道州制になったら一体どうなるんだろうか、こういう心配も若干私もしておるわけでございますけれども、今度どういう形でその道州制を進めていかれるのか、基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、衆議院の本会議と重なりまして、大変御迷惑をお掛けして、山本委員には特に、皆さんにまた申し訳ございませんでした。
　今のお尋ねでございますけれども、道州制の話というのは、私はもう委員おっしゃったことは誠に重要なことだと思います。これ、決して地方の制度をどうするかという問題ではないということでございます。これは、国と地方をどうするか、その意味では広い意味でのこの国の形をどうするかという問題でありますから、地方の問題として議論するとすれば、それは誤りであるというふうに思います。
　もちろん、その点は地制調の報告ではちゃんとそういうことは明記をされておりまして、広域自治体改革をこの国の形の見直しに係るものとして位置付けて、国と地方双方の政府の在り方の再構築によって我が国の新しい政府像を確立する、そういう見地に立つならばその具体策として道州制の導入が適当であると、もうこれに私は言い尽くされているのだと思います。
　例えば、愛媛の皆さんは日本国民であると同時に愛媛県民であり、また、まあ松山市民等々いろいろ、これ両方の立場でやはりしっかりと議論しなければ意味がないんだと思います。その意味では、この答申の中には、これをやはり国民的な議論にしなければいけないんだということも明記をされております。
　地方の問題だというふうに受け止められている間はやっぱり国民的議論は深まってないということだと思います。総務省の私たちの仕事としては、まず幅広い観点から国民的な論議を喚起していくということが当面の私たちのこの問題に対する重要な仕事であろうというふうに思っております。それとの関連で、道州制特区をどうするかというような議論も、まあいろいろ賛否両論、いろいろ御議論をいただいているというふうに思いますが、これも一つの議論のきっかけであろうと思うんです。
　是非とも、今申し上げたような視点で、つまり地制調の答申の本来の趣旨にのっとって国民的な議論を幅広くしていただけるように我々としては努力をしたいと考えております。
○山本順三君　ありがとうございます。
　最後に一言だけお願いしたいんですが、その特区の話で言わば北海道を一つ取り上げたというようなそんな話も聞こえてもまいりますけれども、まあ北海道は道でありますから、例えば四国州をどうするかとか、そういうふうなことも踏まえたモデル地区的な対応をこれからお考えいただければ有り難いし、我々もその対応策を練っていきたいと思いますので、その点お願いをしておきたいと思います。
　以上、質問を終わります。
○森元恒雄君　先日、所信表明に対して質問をさしていただきましたんですが、今日はちょっと細かな点といいますか、具体的な点を三つばかりお聞きしたいと思います。
　一つは、お手元に資料を配っていただいていますが、特に東京ですが、学者の先生方、あるいはシンクタンクの研究者、あるいはマスコミの関係者、あるいは経済界の方々から、都市部、とりわけ東京の財源を地方に配り過ぎてるんじゃないか、やっぱり東京の税収はもっと東京に使うべきじゃないかと、こういう声がよく聞かれるわけですけれども、このお配りした資料は、果たして東京に上がっている税収というのが本当に東京の実力を反映したものなんだろうかという意味でちょっと見ていただきたいなと思ってお配りしました。
　法人税をまず見ますと、各県別の生産額では東京都は全国の一六・八七％のシェアですが、法人税は四一・五九％のシェアを占めております。あるいは所得税についても、人口では九・五四％、県内所得では一三・九一％ですが、所得税収は三三・四八％。消費税は一六・八％に対して三三・九四％。なぜこういうふうになるかと。
　まあ、理屈は極めて簡単であります。全国的な事業展開をやっている法人の本社が東京にあれば、その法人税は、あるいは消費税、所得税は、全部本社で一括経理をして東京の税務署に納税されるからであります。加えて今や国際化時代でありまして、海外での投資事業活動によって得られた利益も、その大半は東京に本社のある企業によって東京に納税される。しかし、この東京に納められた税収の中にはかなりの部分が地方の皆さん方の働きによって、あるいは消費によって得られている部分があるわけでありまして、私はその辺をもっと学者の先生方あるいは経済界の方々もしっかりと頭に置いた上で議論をしてもらいたいなとかねがね思ってるんですが。
　いま一つ、政府の方からも総務省からもそういう情報発信が足りないんじゃないかなという、まあ率直に言ってですね、気がしているものですから、大臣に是非いろんな機会を通じて御努力いただきたいなと。
　で、あわせて申し上げると、それに対して地方税の方は分割基準であるとか、消費税については小売なりサービスの売上げで調整をしているというようなことでかなり実態に近い形になっておる、むしろ地方税の方が正確な実力に近いんじゃないか。ただ、これとても議論すれば、果たして本当にそれが実力かと言いたいところは一杯ありますが、まあそれはおいておくとして、まず国税についてそういう形になってるんだということをこれから御努力いただきたいと思いますが、もし何か御所見いただけるのであればお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員御指摘のとおり、何か税収を上げる努力を各地方すべきだという議論が割と表面的にといいますか一般的に行われているわけでありますけれども、正に今御指摘くださったとおり、ここは、どの地域でどのぐらいの税収が上がっているかというのは正にそれは税制の仕組みによって根本的に決まっていくというところが私もやっぱり大きいのだと思います。
　これは、地方法人課税の場合、これは偏在性の問題があると、で、地方消費税についてはこれは比較的偏在性が小さいというふうに一般には考えられているわけですけども、例えば自動車関係税等々については一人当たり自動車台数が多いところでむしろ多くなるというようなこともある、いろんな要因が混在していると思います。
　そもそも、その所得がどこで発生しているかということを純粋に考えても、これ本当に難しいですね。これ、つまり地方の工場で作って東京で売っていると、それじゃどこで所得が発生しているのかと。これ正に御承知のトランスファープライスの問題でありますけども、そういう問題について確かに十分な議論が余りなされていないというのは、私もまあ改めてですけど、そのように思います。
　そういうことについては、しっかり問題意識を持って私たちもよく勉強をして、必要な情報発信はしていくつもりでおります。