Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（佐藤昭郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
平成十七年十月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　下田　敦子君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松山　健士君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（医療制度改革に関する件）
○無年金の在日外国人障害者・高齢者の救済に関
　する請願（第二二号）
○小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願
　（第二三号外六件）
○障害者自立支援法案の定率負担導入に関する請
　願（第三四号）
○ホームレス対策予算確保に関する請願（第三五
　号外一一件）
○業者婦人の健康を守る施策等に関する請願（第
　四八号外四五件）
○年金制度を土台から壊す年金改悪法の実施中止
　、最低保障年金制度の実現に関する請願（第一
　三六号）
○最低保障年金制度創設に関する請願（第一三七
　号）
○障害者の生活権を侵害する障害者自立支援法の
　制定反対に関する請願（第一三八号）
○男女雇用機会均等法改正に関する請願（第一六
　三号）
○原爆被害への国家補償に関する請願（第一六九
　号外六件）
○保育制度の改善と充実に関する請願（第一七〇
　号）
○国民医療の拡充、建設国保組合の育成・強化に
　関する請願（第二〇九号外四件）
○原爆被害の国家補償に関する請願（第二二五号
　）
○年金・医療等の制度改革に関する請願（第二五
　三号外二件）
○緊急の保育課題への対応と認可保育制度の充実
　に関する請願（第二七一号）
○原爆被害に対する国家補償に関する請願（第三
　一三号外八件）
○人工内耳に関する請願（第三六九号）
○原爆被害への国家補償の制度化に関する請願（
　第三七一号）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、医療制度改革に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　おはようございます。
　本日は、短い時間でこの医療制度改革についての御質問をさせていただく時間をちょうだいしましたけれども、この厚生労働省がお出しになりました医療制度構造改革試案、もうたくさんの問題が提起されておりますので、また折を見ていろいろ質疑もしたいと思いますが、今日は本当に限られた時間でございますので、私、在院期間の在院日数を短縮するということに絞ってお話を伺いたいと思います。
　ＯＥＣＤ加盟国の中でも、日本の人口当たりのベッド数の多さ、そしてそのベッドに入院している期間の長さというのは非常に日本はもう群を抜いていると言われてきました。二〇〇三年のデータを見ましても、日本が三十六・四、アメリカは六・五、イギリス七・六と、もう格段に差があるわけでございますけれども、しかしそうはいいましても、日本も、これはどちらかといえば診療報酬の点からなんですけれども、実際には在院期間がどんどん短くなってきているのが実態でございます。
　この試案を拝見いたしますと、何か所かこの在院期間を短縮するということが一杯出てきております。特に、医療費の適正化に向けた総合的な対策の推進。医療費の適正化という観点からこの在院期間の短縮が取り上げられることに私ちょっと違和感も実はあるんですけれども、しかし、これを拝見しますと、各県にそれぞれ計画作らせて短くするんだというようなことが書いてございます。これ具体的にどういうふうにしてするんでしょうか。まず教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　今回の私どもがお示しいたしました医療構造改革試案におきまして、平均在院日数について申し上げますと、国が示します全国目標の下で、各都道府県が医療計画等と整合性を図る形で医療費適正化計画、仮称でございますが、これを策定することとしてございます。あくまでも医療計画におけます取組というのが下敷きにありまして、その効果を医療費適正化計画の方に反映させていただくと、こういう構成を取っているところでございます。
　したがいまして、医療計画上の措置と併せてのお答えになりますけれども、具体的に申し上げますと、平均在院日数、二〇一五年におきまして全国平均、ただいま御紹介のありました三十六日と最短の長野県二十七日との差を半分に縮小すると、こういう全国目標を掲げまして、国といたしましてはこの実現に資するように、診療報酬体系の見直し、あるいは必要な財政措置等を講ずることとしてございます。
　一方、都道府県におきましては、これは医療計画においてでございますけれども、在宅等でのみとり、あるいは地域連携クリティカルパス、退院時ケアカンファレンスの推進、こういった地域におきます医療機能の分化、連携を進めると。それから、病床転換の支援を行うということによって平均在院日数の短縮を図ることとしてございます。特に、この病床転換の支援につきましては、医療保険財源を投入するということを試案において提案させていただいております。
○清水嘉与子君　今、一番短い長野県を基準にして、そこに近づけるようにということでございます。いつも厚生労働省がお出しになる国際比較で見ると、さっき申し上げたように、日本は三十六・四、アメリカが六・五というふうに非常に格差があるわけでございますけれども、長野県だってこれ平均して二十七・一、アメリカやイギリスに比べたら全然長いんじゃないんでしょうか。これでいいんでしょうかということを逆に申し上げたいような気もするんですけれども。
　しかし、外国の場合、ナーシングホームだとか長期療養の病床が外されている。それから、精神病院は入っているんだというんですけれども、精神病院、病床がこんなに多いのは日本くらいなもので、全然ほかの国とは差が付いたんだと思うんですね。それをみんな込み込みにして、長いことを誇示するためにこういう数を使っているような気もしてならないんですけれども、もう少し本当に、掲げる目標としては例えば一般病床当たりの比較をするとか、こういうふうに少し考えた方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平均在院日数の取り方につきましては、様々御指摘もありますし、各国で取り方が違うということもありますし、それからそもそも医療、介護ニーズに対してどういうふうにこたえていくかという、そういう考え方の違いということも表れてくるかと思います。
　そういう意味で、詳細な分析はできないんで、大きな数値をつかむという意味で現在の数字をお示ししているわけでありますけれども、ただ、中身についてよく精査をするようにという御指摘と受け止めさせていただきたいと思います。
○清水嘉与子君　それで、先ほど、今でも在院期間がどんどん短くなってきているということを申しました。この短くなった医療の現場で一体どんなことが起きているか、大臣、御存じでしょうか。最近、若い看護師がどんどん辞めてしまうって、私も全国を歩いてみるとそんなふうにみんな聞くものですから心配をしていたんですけれども、日本看護協会が調べましたところ、昨年、新人で入った人が一年間のうちに九・三％辞めてしまうと、こういうデータが出ております。これは全部合わせてみると、もう看護学校百四十校分くらいだというんですね。
　これ、何でこんなに辞めてしまうのかということなんですけれども、在院期間短縮ということは、つまり重い人、重症の人が残って、残っているというのは当然のことですけれども、重くなる方が多いわけですよね。行われている医療のもう本当に複雑多岐にわたっているということで、学校で勉強してきた、学校ではそんなに、何といいましょうか、本当に患者さんのニードがどういうところにあるのか、患者さんを受け持ってどういうふうに看護をすればいいのかということを一生懸命勉強してきたわけですけれども、臨床へ来てみたら、そんなこと言っているゆとりがあるわけじゃなく、もう大変な思いをしているわけで、そういう中で、本当に自分が仕事しながら、医療過誤を本当に今日起こすんじゃないか、明日起こすんじゃないかということを心配しながら仕事をしている。とてもとても、リアリティーショックといいましょうか、大変な状況になっていて、とても続かないといって辞めてしまう人が多いというんですね。
　これは別に新人だけでは実はないわけでして、現に、ベテランの看護師であっても、本当に今行われている医療の現場での重症な方々へのケア、必要なケアをするために、いろんな医療過誤の問題、今、医療過誤が、というか、ヒヤリ・ハット、過誤まで起きないけれどもヒヤリ・ハットというのが今各現場から出てくるわけですが、その八〇％はやっぱり看護師にかかわる問題なんですよね。そういうことを考えますと、これはちょっとやはり問題じゃないかと。
　さっき、日本ではベッド数が多くて、そこに入院している人が長いんだということを言いましたけれども、もう一つの特徴は、そこで働いている人がいかに少ないか、外国に比べていかに少ないかというのが一つのまた大きな特徴でもあるわけでして、こちらの方の改善をちっともしていかない。在院期間だけ短くしながら働く人を増やしていかない。これはやっぱり、こういう今の起きているような現状がもっと広がっていく原因にもなるんじゃないかということをやっぱり心配するわけでございます。
　今、医療法の基準で入院患者三人に一人の看護師置きなさいというふうになっています。三対一、何かいつも三人に一人の看護師さんがいるみたいな錯覚を起こしちゃいますけれども、実はその人たちが三交代をしているわけですから、じゃどういう状況になっているのか。例えば四十床の病院にその三対一にいきますと十三人くらいいるわけですけれども、その人たちが三交代いたしますと、夜中はもう一人くらいになっちゃうんですね、一人。そうすると、その人たちが夜中四十人を一人で見るなんてとんでもないことになります。二人で見ても二十人に一人は見なきゃいけない。
　しかし、診療報酬の点では、診療報酬の面では、今二対一まで、そこまで置いたところにはそれなりの看護料を払ってくれるということになっているわけですけれども、二対一、二対一でじゃ十分なのかと。十分じゃないわけですね。二対一だと、四十床なら二十人要るわけですけれども、これでもやっと二人夜勤ぐらいですよね。二十人に一人という状況になっているわけです。
　今、全国の看護師たちからもう悲鳴上がってきて、これを何とかしてほしい、せめて今度の医療費改定で一・五対一ぐらいまでしてほしい。一・五対一っていったって、これどうなるのか。これ計算してみましても、少なくとも夜、夜というか、夜勤ですね、十人に一人ぐらいの看護師さんがいるようにしてほしい、そして、一・五にすれば何とかなると言うんですけれども、これだとて月八日の夜勤はとてもできないです。もう九日とか十日とか長くなります。
　というようなことで、せめて十人に一人くらいの看護師を、少し我慢するからせめて一・五くらいにしてほしいという要望がございますけれども、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　安全で質の高い医療を提供いたしますためには、適切な看護体制を整えることが重要でございます。これはもうお話しのとおりでございます。
　そこで、従来より、平均在院日数も考慮いたしまして、お話しございましたように二対一看護あるいは二・五対一看護といった医療法上の配置基準を上回る看護体制を診療報酬において評価をいたしているところでございます。看護職員配置につきましては、平均在院日数が短縮化しておりますこと、また、医療機関における実際の看護職員配置が手厚くなってきております。
　そういった実態を踏まえて、御指摘の点、今日もいろいろございましたけれども、そうしたことも含めまして、適正な評価の在り方については総合的に検討してまいらなければならないと考えておるところでございます。
○清水嘉与子君　大臣のお言葉ですけれども、総合的に考えなきゃいけないということなんですけれども、具体的にやっぱり来年の改革のときにその事情を少しでも前進しなければ、やっぱりやっていけない現状がもう来ているんだと思うんですね。その辺を是非改善をしていただきたいと、大臣、もう一言言っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　平成十六年七月現在で、一般病棟に入院基本料を裁定いたしております医療機関のうちで既に一割以上では、先ほど言っておられました現行の基準でいう一・五対一よりも手厚い看護職員配置が行われておるところであります。そういう実態もあるということを改めて申し上げました。当然、来年の医療制度改革の中で、私どもとしてはこうした実態も踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　先ほど来、三対一とか二対一とか二・五対一とか、これは本当に分かりにくいんですよね。病院に入られた患者さんからしても、一体この病院の看護って十分なのか十分でないのか、二・五対一ならいつもいるのかというようなふうにとても分かりにくいと思いますので、この辺も是非、夜間にはちゃんと十人に一人の看護師がいて、あなたのお守りしますよというような、きちんとした分かりやすい表示ができるように、是非これも工夫していただきたいというふうに思っております。実は、十人に一人なんて言っても、本当言うと十人に一人でもとてもできない現状がたくさんあるということもお知りおきいただきたいと存じます。
　ところで、その在院期間を短縮することによって、それいいことばかり、患者にとっていいことばかりなのかどうかということを一つお伺いしたいわけです。
　アメリカの在院期間がさっき言っているように大変短い。私も先日、アメリカで心臓移植をした男の方からお話を聞きましたら、とにかく移植してから五日目にもう退院だというんですね。とても日本では考えられないことなんですけれども、しかし、退院するといっても、これ社会復帰できるわけじゃありませんで、病院の前の、まあ、どこかホテルに移って、そこから通ってくるような医療をやっているわけですよね。で、日本の皆保険制度、一体どこまで見てくれるのかという問題でございます。
　ここに川渕孝一さんが書かれた「日本の医療が危ない」という本があるんですけれども、この中に面白い例が書いてありました。大腿骨の頚部骨折で入院して、人工骨頭の置換手術を行った百十四例の方、これ四つの病院に入っていらっしゃるんですけれども、その四つの病院でどういう違いがあるのか調べたというんですね。そうしましたら、在院期間が、平均してですけれども、九十二日から二十日まであったと。これだけ差がある。それから、医療費についても、三十一万三千五百八十九点から十二万三千七百十八点、ここまで差がある。そして、歩行のレベル、回復をしたかしないかというのを見ますと、二七％のレベルアップをしたところから、四七％レベルダウン、前より悪くなったというところまであった。レベルダウンしたところ、その病院を見ますと、確かに一番在院期間が短く、そして医療費も安かったというんですね。だけど、これで本当に患者にとっていいのかという問題提起だと思います。
　私は、在院期間の短縮が本当にどこまでできるのか。まあ、これから厚生労働省は各県にお任せして、短く、短くとおっしゃると思いますけれども、一体どこまで本当に患者の立場から立ったときにそれができるのかということを、やっぱりもうちょっと、このごろＥＢＭ、一生懸命おっしゃっているわけですので、科学的なデータに基づいて検証していただきたいというふうに実は思っているわけでございます。
　私も、こういうことはやっぱり看護がやるべきじゃないかということで看護職の方々に言うんですけれども、なかなかこれは医師とのかかわりもあって、医師と一緒にやらなきゃできないということを盛んに訴えられるんですね。ですから、これはどこか地域を限ってでもいいですし、地域、在宅医療なんか非常によくやっているようなところと提携しながら、本当にどこまでで退院させられて、そしてそれをどうやって受け止めて治療をすることが患者にとって本当に幸せなのか、そして医療費の点からでもそれがいいのかというようなことをやはりもうちょっと具体的に調べていただきたいというふうに思うんですけれども、こういうアイデア、いかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御提案申し上げております来年の医療制度改革の中で医療計画制度の見直しも入れてございます。その中では、地域の医療機能の分化、連携を推進して、地域において入院から在宅まで切れ目のない医療の流れの構築を図ることによりまして、患者さんの生活の質の向上を図り、また総治療期間を短くすることを基本的な考え方として、脳卒中、がん、小児救急医療などの主要な事業ごとに医療連携体制を構築することとしているところでございます。
　こうした取組によりまして、退院後も必要な医療が切れ目なく受けられる体制が整備されていくというふうに考えておりますが、この医療連携を推進していく手法として、病院内だけではなくて、地域の医療機関がそれぞれ連携をする地域連携クリティカルパス、まあ、地域連携パスとも言うべきものの導入を推進していくという考えでおりますけれども、この地域連携パスは、急性期の病院から回復期の病院を経て在宅まで診療計画をすべての医療機関で共有をして、また内容といたしましても、診療ガイドライン等に基づいて施設ごとの診療内容や達成目標等を診療計画として明示をするものでございまして、インフォームド・コンセントの充実、診療の標準化、透明化の向上、そして、先生御指摘の根拠に基づく医療、ＥＢＭと言っておりますが、その実施などの効果も期待できるというふうに考えております。
　さらに、根拠に基づく医療、ＥＢＭにつきましては、厚生労働科学研究費によりまして、その考え方を踏まえた診療ガイドラインの作成を支援するとともに、これらのガイドラインを含めまして質の高い最新の医学情報をデータベースとして整備して、医師向け、患者向けにインターネットを通じて情報を提供する事業を行っているところでもございます。
　入院期間は、医師がそれぞれの患者さんの病態に応じて適切に判断すべきものであることはもちろんでございますが、今申し上げましたような根拠に基づく医療、ＥＢＭに基づく診療ガイドラインがその判断の一助となるというふうに考えておりまして、今後もその作成を支援して、更なる普及に向けて、作成手法の研究等も進めつつ充実を図っていきたいと考えております。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　私も診療ガイドラインというのを幾つか見せていただきましたけれども、それがやはり医療機関の中だけでなくて、それがやはり在宅というか、患者さんを中心に考えれば、病院から地域に、そして社会復帰できるようなところまでずっとこう流れていかないといけないわけです。そちらの方がちょっとまだ抜けているんじゃないかという気がしてなりません。
　それから、在院期間短くすれば当然のことながら医療ニーズの高い方々が地域にどんどん出ていらっしゃるわけですので、今までも随分、病診連携の話でありますとか、かかりつけ医の話でありますとかいろいろ出てまいりましたけれども、実際にそれが進んでいないというのがとっても残念なことでして、そういう中でまた歯科医の方、あるいは薬剤師の方々みんな、かかりつけ医、歯科医、かかりつけ薬剤師、そして看護師も、訪問看護ステーションなんというのも出てきたわけですので、本当にそれをもうちょっと活性化できるように、ちっとも私は看護師が、ほとんどが日本の場合には、病院とか診療所とかそういう医療機関の中で働いている姿というのは、やっぱりちょっとこれからは違うんじゃないかと思うんですね。この少子高齢社会の中で、もっと在宅で過ごしたい、あるいは最後をやっぱり在宅で送りたいというような方々がたくさん出てくるわけですから、それに対してやっぱり備えがなければ、ただただ出なさいと言ったんでは、今行われているように病院をたらい回しにされてしまうという結果になりかねないんじゃないかというふうに思うんですね。
　最後に、時間もありませんけれども、特に訪問看護ステーションがどうしてこう伸びていかないのか、もうちょっと増やす方法、今度の計画の中でございましたら教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先生御指摘のとおり、病院から在宅へ患者さんの流れができますと、居宅あるいはそれに準ずるところで医療を必要とする患者さんが増えることになろうかと存じます。
　そのための一つの手段として訪問看護がございます。お年寄りだけに限らず、重病の方等につきましても訪問看護ができるように、まあ俗に訪問看護ステーションというものができてございまして、制度ができて以来、相当に整備は進んできてはおりますけれども、まだまだこれから進めていかなければならないというふうに思っております。これは介護、医療両面の施策が必要でございますが、来年の改革の中ではこれらの面も含めて検討していきたいと考えております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。終わります。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田敦子さんが委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○政府参考人（松山健士君）　ただいま御質問の点でございますけれども、経済財政諮問会議の有識者議員、高齢化修正ＧＤＰという考え方を御指摘のとおり提唱をされております。
　まず初めに、実質ＧＤＰではなく名目ＧＤＰを用いる理由という点につきまして御説明をいたしますけれども、高齢化修正ＧＤＰを用いておりますその趣旨でありますけれども、これは医療費について申し上げますけれども、医療費であれば、医療費を負担することが可能かどうかの尺度としてその所得の伸びをまず考えると。それに高齢化の進展度合い、これが当然医療費の伸びを高めるということで、その高齢化の進展度を加えて考えるという考え方でございます。そして、その所得の伸びの具体的な数値としまして、先生御指摘のとおり、実質ＧＤＰではなしに名目ＧＤＰを用いていると。
　その最大の理由は、医療について考えますと、医療給付費というのは通常、名目のものとしてとらえられる、表されるということでございまして、例えば千円の医療給付が行われると、これは現在の価値で千円ということでございますので、この名目の数値である医療給付費を持続的に負担していくことが可能かを測る尺度としての所得、これは実質ＧＤＰではなしに名目ＧＤＰを用いると。そういう考え方を取っておるわけでございます。
　それから第二の点でございますけれども、諮問会議の民間議員が四月に使われました高齢化修正ＧＤＰのその式とそれから十月に提案されたときの式が異なるという点でございます。
　この点でございますけれども、本年四月に民間議員が提案をいたしました高齢化修正ＧＤＰは、対象が社会保障給付費全体を対象としております。すなわち、八十数兆円の社会保障給付費全体を対象とするときに、その全体の半分を占める年金、四十数兆円でございますけれども、先生御指摘のとおり、これにつきましては既にさきの改革で給付の伸びが名目ＧＤＰ並みの範囲に収まると、そういう見通しを持っておるわけでございます。
　そして、残りの半分、これは医療ですとか介護その他でございますけれども、これは大体四十兆円程度というふうになるわけですけれども、これにつきましては名目ＧＤＰの伸びに高齢化の進展度を上乗せして考える必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　そのように考えますと、社会保障給付全体として見ると、その伸びは名目ＧＤＰ伸び率に高齢化の進展度の二分の一を加えるということになろうかと思います。
　少し例示をさせていただきますと、例えば医療関係、医療、介護その他につきまして、これは四十兆円というふうに簡単に仮定いたしますと、これが一％増加すると、高齢化の要因で一％増加するといたしますと、これは四千億円の増加となると。ところが、これは社会保障給付費全体、八十兆に対してどれだけ増加をしているかということになりますと〇・五％ということで、伸び率は二分の一になるというふうになるわけでございまして、両者は整合的であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○中原爽君　お答えいただきましたけれども、結局、医療費の算定は名目ＧＤＰで計算した方がいいんだと、計算するというか出した方がいいと、一言で言ってしまえばそういうふうなお答えだと思うんですよ、最初の質問については。でも、名目のＧＤＰというのは何の修正もしないでその年の、その一年間の時価を、日本の国内の経済が生み出した付加価値の総数を言っているわけですよね。ですから、それが医療費は名目でやった方がいいんだという正式な答えにはならない。やはり実質のＧＤＰで、物価指数で調整をしたという方が私は正確だと申し上げているわけです。これが一つ。
　それからもう一点は、四十四兆円の年金を差っ引くか差っ引かないかの話になるんですけれども、差っ引いた、四月に差っ引いた式で二分の一を掛けたのは間違いなんですよ、結局は。それじゃなきゃ、この資料の中に出てくる四ページの、配付資料の四ページで棒グラフがありますよ。これ医療給付費の見通しになっているわけですね。これは年金も加えた八十四兆円で計算しているんでしょう、これ。だから、四月で二分の一を掛けたら間違いだというふうに私は申し上げている。
　あと残り時間何分もありませんので、今度は厚労省の方にお願いしたいと思うんですが、先ほど一番の配付資料でお話ししましたように、医療制度改革試案の中で、厚生省マターのお話かどうか分かりませんけれども、保険の免責制度の創設をおやりになるということで、外来一回千円あるいは五百円で計算をされたと。機械的計算の方法で計算したというふうに表現なっておりますけれども、それで、千円免責ということだとマイナスの三・二兆円が出てくると、こういうような表になっているわけですが、概略、どういうことで三・二兆円がその免責にかかわって出てくるのか、概略だけで結構ですから、どんなことで計算しましたという本当の大まかなことをお答えいただきたい。
　それから、先週も質問がございましたけれども、この免責制度というのが、現在の健康保険法の被用者の七割給付、すなわち三割負担と、そういう制度になっているわけですが、この免責が現在の保険制度、医療制度との整合性が図られているのかどうか、このことについてもう一度確かめたいと。
　この二点、お願いいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　まず、保険免責制を仮に導入した場合、機械的試算の根拠ということでお尋ねでございます。
　これは、仮に外来受診一回千円といたしますと、現行制度におきましても自己負担は三割でございますので、実質の負担増は七百円と、受診一回につき七百円と、こうなります。三割負担だけじゃなくて一割、二割の方もおられますので、それらを考えますと、平均的に見ますと外来受診一回当たり八百円の負担増になるものと計算されます。この額に受診日数の総数を乗じたものが、これが自己負担の増額の総額でございます。これが現時点でいいますと約一・五兆円、医療費の約五％の規模と推定されるわけでありまして、この五％程度の影響があると、これを基に試算を行っているところでございます。
　もう一つの要素といたしましては、一般に患者負担が増加をいたしますと医療費の水準が縮減すると、こういうことは経験的に知られておりますので、この効果を見込んだ結果といたしまして、この参考でお示しした、二〇一五年度に三・二兆円、二〇二五年に四兆円の給付削減効果があると、このように計算をしたところでございます。一回当たり五百円という場合につきましては今申し上げたものの半分強の財政影響があると、このように推計をしているところでございます。
　それからもう一つ、免責制についてどう、現在の健康保険法の規定との関係、整合性についてどのように説明するのかということでございますけれども、正に私ども、平成十四年の健保法改正附則で、「将来にわたり百分の七十を維持するものとする。」という規定があることはもう承知をしてございます。私ども、こういった趣旨を踏まえて十分かつ慎重な議論が必要であると、このように考えてございます。
○中原爽君　終わります。ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。限られた時間ですので、早速質問に入りたいと思います。
　今日は、本題に入ります前に一つだけどうしても大臣のお考えをお尋ねしておきたいということで、冒頭にお願いをいたします。
　一昨日、ハンセン病補償の問題で東京地裁で二つの判決が同時に出されました。もう新聞で御存じのとおりであります。詳しい中身は省略をしますが、ハンセン病補償法に基づいて補償金を申請をしている、しかし厚生労働省が不支給ということで、その取消しをしてほしいと、こういう訴訟であります。
　二つの判決が随分結論が違うということもあってマスコミでいろいろ問題が指摘されているんですが、ただ、いずれの判決も、立法の趣旨は国の強制隔離政策に基づく関与による被害者に対して幅広く救済しようとするものであるということは認めている。戦前に日本の統治下で設置された療養所を法律の適用対象に含めることは是認をしているわけであります。ただ、どうも告示の解釈が違うようだということも指摘されております。
　そこで、この際、大臣に是非御決断をいただきたいと思うんですが、方法は二つあると思います。一つは、台湾の場合の判決に従って告示の対象に韓国の小鹿島病院も含むという判断をするのか。それとも、そうでなければ、告示そのものの内容を変更をして、台湾も韓国の例も両方含むように変えるのか。どちらかの対応を是非決断いただきたいと、こう思います。この点について大臣のお考えをお聞かせください。
　なお、この問題は国会の責任も多々あるというふうに思っています。場合によっては私たちも、更に国会という立場でこの問題についてどう解決をしていくのか検討する必要があるという問題意識は持ちながら、しかし是非大臣に御判断をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただいた件でございますが、一昨日、東京地裁で判決が言い渡された二件の訴訟でございます。いずれも、戦前、日本が韓国、台湾に設置いたしましたハンセン病療養所の元入所者の方々が、ハンセン病補償金の支給請求を棄却をいたしました厚生労働大臣の処分の取消しを求めておられたものでございます。
　そして、今お話しいただきましたように、今回の判決では、韓国のハンセン病療養所であります小鹿島更生園の元入所者の皆さんが原告でございます訴訟につきましては、海外の療養所が当然には補償の対象となるものではないとして国の勝訴になりましたけれども、台湾の療養所であります楽生院に係る訴訟については国の敗訴という結果になりまして、同様の争点であるにもかかわらず、全く司法判断が分かれたところでございます。
　そこでまず、訴訟でございますので、この訴訟についてどう対応するかということがございます。このことにつきましては、判決の内容も更に検討しなきゃいかぬと思っておりますし、関係省庁とも協議をした上で対応は決定をしなければなりません。対応を協議いたしますことにいたします。
○朝日俊弘君　この場での即答は避けられたわけですが、こういう二つの判決が出たときに、やはり行政としてぎりぎり何ができるかということは是非お考えいただきたいというふうに思いますし、また、残される課題があるとすれば、国会の場でいろいろ検討すべきであろうというふうに、そういう問題意識を持っているということを併せて申し上げて、大臣の方、厚生労働省としても検討をお願い申し上げたいと思います。
　それでは次に、本題に入ります。
　医療制度構造改革の試案について、このように早速集中的な審議を設けていただいたこと、委員長に感謝を申し上げながら、今日のところは幾つか骨格的なところでお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　その中身に入る前に、まだ私どうも、この一週間いろいろこの医療制度構造改革試案というものを繰り返し繰り返し目を通してみたんですが、いま一つ腑に落ちない点があるんです。
　といいますのは、目次をごらんいただくと分かると思うんですが、大きな一番に基本的な考え方を書いてあって、大きな二番に試みの案、「試案」というふうに書いてある。Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ、Ⅴと課題が整理してあって、Ⅵ番のところに施行時期についてまとめてある。だからここで試案は終わるのかなと思ったら、最後のところに「総括　医療費適正化方策について」と、こう出てくる。これがよく分からない。厚生労働省として医療制度構造改革試案というふうにまとめられたものは、そうするとこの施行時期までなのかなと。総括というのは一体何なんだろうということがどうも腑に落ちないんです。
　見てみると、その総括の中には各方面からいろいろ提案がございましたという書きぶりになっている。何かこの試案に最後のところで盲腸のようにくっ付いているというか、虫垂のようにくっ付いているような感じがしてなりません。言い方を換えれば、この総括のところで示されている中身も含めて厚生労働省は提案しているのかどうか、ちょっとこの構成についてもう一遍お尋ねしたいと思います。どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の試案におきましては、生活習慣病対策でありますとか長期入院対策等の中長期的対策を講じますとともに、高齢者の患者負担を見直すなど短期的方策を組み合わせることにより、医療費を適正化し、医療保険制度を持続可能なものとするということで大きくは御提案申し上げておるところでございます。
　今お話しになりましたこの総括というふうに述べております各方面からの提案でございますけれども、このうちの①の前期、後期とも高齢者患者負担を二割とする案につきましては、高齢者患者負担を後期高齢者一割、前期高齢者二割へと見直す本案に対する、先にこれを言っておりますので、私どもの本案の中での提案でそう言っておりますので、別案としてこれを併記しておるということでございます。ここの部分はそういう意味であります。別案として述べておりますということを今申し上げたところであります。
　一方で、②にございます保険免責制の創設でございますとか、診療報酬の伸びの抑制につきましては、これは経済財政諮問会議等から御提案があったものでございまして、この試案を出させていただきましたときに申し上げた、国民の皆様方の御議論いただくそのたたき台として試案として出しましたということを申し上げた正にたたき台でございますから、国民の皆様方の御議論に供するために、各方面からの提案も含めてここで述べておるわけでございます。
　ただ、そういうふうにして各方面からの御提案でありますけれども、その際の財政的な試算というのは私どもなりに計算をいたしまして、併せてお示しはいたしております。
○朝日俊弘君　分かりにくいんですよね。私は、むしろもう、厚生労働省としての提案と、参考としてこういう提案もあったというふうにくっ付けた方がいい。総括というと何か全部をまとめてこうですというふうに読めちゃうんですよね。だから、ここはちょっと誤解というか理解をしにくい提案の仕方になっているということをあえて指摘しておかなければいけません。私は、そこのところは注意深く読み分けながら今後の議論をしていきたいと思っています。これが第一点。
　それから第二点は、医療制度構造改革と銘打っているわけですから、そうすると、それはただ単に、健康保険で負担と給付がどうなるかという話、言わば金目の話だけじゃなくて、あるいは中医協を中心に進められている診療報酬の改定の話だけではなくて、医療の質というか中身というか、これをどう改善していくのかということが大事だということを先日も申し上げました。お答えをいただいたんですけれども、どうも答えぶりが医療計画でどうのこうのという制度の説明に終始していたんで、もう一度お尋ねします。
　次の国会に提案をしようとしている医療制度構造改革というのは、医療制度全体の抜本的な改革、それは単に財政問題にとどまらず、医療の質の問題を含めて、あるいはより良質で効率的な医療提供体制の確立ということも含めて求められていたはずだと私は思う。
　考えてみると、今、安心の医療とか、安全の医療とか、納得の医療とか、こういうふうに言われるわけですけれども、おかしな話ですよね。医療を、不安の解消を求めて医療を求めていくのに、逆に医療から不安をもたらされるという、これ実に情けない話なわけで、このお金の問題と同時に、質の中身の改善をどう図っていくかというのはやっぱり非常に大事だと思う。そこが見えない限り、またただ単なるお金のやり取りというかやりくりの話に終わってしまう。これではいけないと思うんですが、この点もう一度大臣お答えいただけませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘いただいたことは私も全くそのとおりだというふうに思っております。
　十月二十四日の朝、月曜日だったと思いますけれども、経済財政諮問会議と、それから社会保障を一体的に見直す有識者会議、懇談会と言っていますが、有識者懇と言っております、この両者の意見交換会がございました。私どものこの試案もその際に御説明を申し上げ、その両者の間の御意見の交換、御議論もあったわけでございます。
　私に最後に、私は聞いております立場でありましたけれども、何かあるかというふうに言われましたので、強調して申し上げたのも今のことでございました。私どもは、まず国民の皆さんに質の高いより良い医療を提供をさせていただく大きな任務を負っておる、まずそのことがある。そして、質の高い医療を提供して、そのことが医療の効率化を生み、そして医療費の抑制につながる、これが一番望ましい形だと思っておりますということを強調をいたしました。正にマクロからかミクロからかという議論にもなるわけでございますが、私どもの哲学はそうでありますということを申し上げたように強調をいたしたところでございます。
　したがいまして、今先生も御指摘になっておられるように、今度の医療制度改革が金の話から始まって金の話に終わるといったような理解をされたら、これは国民の皆様方には決していずれにしても御理解いただけないと私も思っておりますし、そういうふうな理解のあることを大変心配いたしておりますので、そうではないんだということは、これは絶えずまずそこから話をして御説明をしなきゃいけないというふうに思っておりますということは、もう先生の今のお話のとおりだということを申し上げたところであります。
　そして、今度の試案の中にもそういうことを述べてはおるつもりでございますが、具体的にどう述べておるということは今日のところお答えは申し上げませんけれども、まず先生の大きなお立場でのお話でございましたから、私も以上のお答えにさせていただきたいと存じます。
○朝日俊弘君　今日はちょっと細部にわたることはあえて避けますので、是非、大臣の方でもきちんと国民の皆さんに、あるいは患者さんに、こういうふうに医療が変わるんですよ、変えなきゃいけないと、だから、そのためにこういう法律を変えて、こういう制度をつくって、皆さんのお手元にこういう質の良い医療を提供したいと思っているというものをきちんと説明できるようにならないといけないというふうに思います。
　改めて私は、今医療の問題を考えるときに、キーワードとして安心とか安全とかいう言葉が使われること、実に情けないことだと思うんですね。本来であれば不安を少しでも和らげるための医療でなきゃいかぬし、生命の危険を言わば良くするための医療でなきゃいかぬのに、医療がかえって不安を生んでいる、医療がかえって危険を増やしているということは実に情けないことだと思う。是非、そういう観点をくれぐれも強調しておきたいと思います。
　さてそこで、そのこととも絡んで三番目の問題、改革の基本方針のところでこんなふうに書いてあるんですね。制度の持続可能性を維持するため、医療費の適正化を実現し、医療費を国民が負担可能な範囲に抑制すると、こう書いてある。その次に、言わばそれを具体化するためにということの幾つかの中の一つとして、医療費適正化の方策として、公的医療給付費の伸びを直接的に抑制する短期的な方策があると、こう書いてある。
　私は、つい読み間違った、短絡的というふうに読み間違った。まさしく短絡的な発想ではないのか。確かに、国民の公的負担を余りに過大にならないようにするということは必要だけれども、国民の公的負担を抑制すればするほど、患者さんの私の負担、私的負担、患者自己負担はいや応なしに増えるんですよ。だから、直接的に給付費の伸びを抑制するといった途端にどんどん患者の負担、私的負担は増えていく。こんなことで本当に公的医療保険なのかと言いたくなるわけです。この改革の基本方針のところで私まずつまずいちゃったんですが、この点どう説明しますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもがこのたび御提案申し上げておりますのは、今お話しのように、制度の持続可能性を維持するため、医療費適正化を実現し、医療費を国民が負担可能な範囲に抑えるということを言っておるわけでございます。そして、その進め方として、中長期的な方策と短期的な方策を組み合わさなきゃいけない。そして、どちらかというと、当然中長期的な方策を重点的に進めながら短期的な政策も、方策も取りますということを言っておるわけでございます。
　そこで、その中長期的な方策と短期的な方策というのを二つ並べて書いておりますので、この短期的な方策だけをお読みいただくと、今、先生のおっしゃったようなことになりますし、またそういうふうに御理解いただいたのかなというふうに思いますけれども、どうぞお願い申し上げたいことは、繰り返し申し上げますけれども、中長期的な方策を取る、そしてこれをもう重点的に取る、それと組み合わせて短期的な方策、その短期的な方策として、今、先生がお述べになったようなことを私どもとしても述べておるという、こういうふうな御理解をいただきますようにお願いを申し上げるところでございます。
○朝日俊弘君　その点は分かりました。どうも短期的なところに目が行き過ぎちゃったのかもしれませんが、ただ、従来の経過からすると、ややもすればそこだけで終わっていたという嫌な思いがあるものですから、くれぐれもそういうことのないようにお願いをしたいというふうに思います。
　じゃ、そういうことの一つの方法というか、として提案されているんだろうと思いますが、先ほども清水委員から御指摘がありましたけれども、都道府県が医療費適正化計画を策定、実行すると、国はそのための参酌標準を示すと、こう書いてあるんですね。これきちっと説明を聞けば理解できるのかもしれませんが、さらっと読むと、何だ、これ都道府県に丸投げかと。一体、都道府県にどれだけの、医療に関してですね、どれだけの権限と財源があるのかと。ほとんど今、国レベルで持っているんじゃないのかと。それを都道府県に丸投げして、さあ、都道府県ごとに医療費適正化計画を作ってくださいよ、で、やってくださいよと。で、国はその参酌標準をつくりますと。これでは余りにも無責任ではないのか。一体国は何をしようとしているのか、都道府県にどういう権限と財源を与えようとしているのか、ここのところ言わないと、都道府県の知事会だってうんと言いませんよ。今まで、何か早速昨日にもそんな御意見が出たというふうに伺っていますけれども、当たり前ですよ。
　だから、ここはひとつ知事の皆さんともきちんと意見交換をしていただいて、これだけの権限と財源を与えるからよろしくお願いしますとやんなきゃいけない。ところがどうも、さらっと読んでいると、国は直接何をしようかというところがよく見えない。ひとつそこは、どういう中身を考えているのか、そして国としては何をしようとしているのか、改めて御説明をいただきたいと思います。
　あわせて、さっき関連して局長の方から御答弁があったんですけれども、できればそこも説明してほしいんですが、国は医療保険財源を活用して病床転換に対する支援をする、これがどうもよく分かんないんですね。何か病床転換奨励金でも出すのかなと思ったりするんですが、ちょっとこの辺の説明も併せていただければ有り難い。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の試案におきまして、私ども都道府県医療費適正化計画ということを一つの柱にしているわけでございますけれども、やはりこれは、我が国の医療費に極めて大きな地域差があると。この地域差をもたらしている非効率を取り除く措置、これを講じていくためにはやはり地域の視点が必要であるということで都道府県に適正化計画をお願いしているわけでありますけれども、中身につきましては、私ども正にこれは、国と都道府県の共同作業、共同責任による取組が必要であると考えてございます。
　具体的に都道府県がどのようにかかわっているかということでございますけれども、権限を持っているかということでありますけれども、現在でも病院の開設許可権限を持っておられる、医療計画の策定、それから国保に対する指導監督権限と、こういう権限を持っておられる都道府県にこの計画を策定してもらうということを考えているわけでありますけれども、それに対しまして国は、先ほど御指摘ありました参酌標準を設定するということのほかに、この目的実現のために、診療報酬体系の見直し、これによる支援を行う、それから必要な財政措置を行うと、こういうことを通じて都道府県や関係者の取組を支援することとしてございます。
　この関係で、先ほど試案の中にも書かせていただいておりますけれども、医療保険財源による病床転換、形はやはり支援金という形になろうかと思います。具体的にはこれからでございますけれども、平均在院日数の短縮に伴って余ってくる病床についてはそういった転換措置を、支援策を講じていくということも必要になるだろうということでございます。
　それから、都道府県に対する権限という意味で、新たな権限という意味では、計画、まあ一期五年と考えておりますけれども、三年程度を過ぎたところで診療報酬体系、これは全国の診療報酬体系に関する意見具申というものを認めていこうということ、それから、五年たってその達成状況を見ながら、必要に応じて、特例的な診療報酬設定の申出を行う権限と、これを国は真摯に受け止めると、こういう新しい権限につきましても設けているところでございます。
　いずれにしましても、都道府県の御理解得られないと進まないということでございます。知事会を始めとする地方自治体関係者と意見交換を既に始めているところでございまして、引き続き十分に関係者と協議を重ねていきたいと、このように考えてございます。
○朝日俊弘君　是非、知事の皆さんとの率直な意見交換を是非お願いしたいと思います。
　私は、必ずしも全部国でやれと言っているつもりではない。むしろ、これからの役割として都道府県の役割は大きいというふうに思っている。しかし、そのためにはそれなりの前提条件をつくらなければいけないというふうに思います。あえて申し上げれば、その際にはどうしても人材も要るのではないかなという気がしています。念頭に置いていただければと思います。
　さて次に、どうも何度読んでも分からないところが政府管掌健康保険の再編成の部分なんです。お読みになった方もあると思いますけれども、大きく分けて三つのポイントで書いてあるんですね。
　今の政管健保、国、オールジャパンで中小零細の企業を中心に政府管掌健康保険というのがある。これを、第一番は、全国単位の公法人、公の法人を設立してこれを保険者とするというのが一つ書いてある。これ、全国単位の公法人。二つ目が、財政運営は都道府県単位を基本とする、都道府県ごとに保険料を設定する、こういうふうに書いてある。三つ目に、保険料の徴収は新たに設立される公的年金の運営主体で実施する。こういうふうに三つ書いてある。
　この三つがどういうふうになるのか、どうしてもイメージできないんです、私。全国単位の公法人、都道府県単位の運営、徴収は公的年金の運営主体。これ多分、社会保険庁の在り方を、そのものを見直そうということでいろいろ検討されている中で出てくる運営主体なんだろうと思うんですけれども、このところをちょっと分かりやすく説明していただけませんか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　まず、この政府管掌健康保険につきまして、一点目、御指摘のとおり、全国単位の公法人を保険者として設立するということを申し上げております。これは、事業運営の効率性等勘案しまして、全体共通事務も多いわけでありますんで、全体は一つの公法人で運営するということを考えているわけであります。
　ただ、今回の試案の考え方といたしまして、地域の医療費水準に見合った保険料水準を設定する。このことによって保険者機能を発揮するきっかけにしようということを考えてございますんで、保険料につきましては都道府県別の保険料率の設定を行うということにしておりますけれども、当然ながら、基本的にはまず全国一本の保険料率があって、それを所得と年齢、構造調整、これをやった上で、残る部分、すなわち地域の実情に照らして地域差がある部分については保険料率にも差が出てくると、こういった都道府県別の保険料率の設定を行うこととしてございます。これによりまして、各県における、それぞれ地域におきます努力がそれぞれの保険料に反映されると、こういう仕組みをビルトインしようということでございます。
　それから、徴収についてでございますけれども、これは御存じのとおり、政府管掌健康保険適用事業所と厚生年金の適用事業所は重なっております。したがいまして、事務の効率性、あるいは事業所サイドの負担の軽減ということを図るというために、制度への加入あるいは保険料の徴収と、ここにつきましては公的年金の運営主体において併せて行っていただこうと、このように考えております。したがいまして、お金の流れとしては、公的年金の運営主体から健康保険の保険料の交付をこの新しい法人が受けると、こういう流れになろうかと思います。
　言ってみますと、保険者としての機能のうち、適用と徴収については年金の運営主体、それからそれ以外の、主として給付の部分につきましては新しい保険者が分有すると、分けて持つと、こういう格好になろうかと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと私の理解が間違っていたのかもしれないんですが、社会保険庁の在り方についての有識者会議でいろいろ議論をされていて、社会保険庁は、どういう形になるかも含めてだけれども、年金と政管健保と分けて、年金業務をやるというふうに私は理解していたんですけれどもね。だから、何か今の御説明だと、適用とか徴収は対象が重なるから引き続き社会保険庁が、どういう形になるか、新たな形になってもそこでやってもらうということで有識者会議もオーケーしているんですか、これ。
○政府参考人（水田邦雄君）　社会保険庁の在り方見直しに関する懇談会でも、この方向性というのはお認めいただいていると考えてございます。
○朝日俊弘君　ちょっと改めて、じゃ、私の方も有識者会議の結論などを含めて検討してみたいと思います。やや今までの理解と違う点があるので今後の課題としておきたいと思います。
　じゃ、あと残された時間で、新しい高齢者医療制度の創設の問題について何点かお尋ねをします。
　今提案されている新しい高齢者医療制度、現在の老人保健制度を廃止をして新しい高齢者のための制度をつくるということになっているんですが、まず最初にお尋ねしたいのは、前期と後期と二段階に分けたことの考え方がどうもまだ腑に落ちない。六十五歳から七十四歳を前期とする、七十五歳以上を後期とすると、こういうふうに二段階に分けているんですね。私は、基本的には高齢になればなるほど年齢ではなかなか輪切りにできないと。何か随分若い元気な人もおれば、早くから随分老けちゃう人もいると。だから、輪切りにはできなくて、こう横切りにしかできないと私は思っているんですよ。
　ところが、何か今度は六十五から七十四でぽんと切って、七十五のところでまた切って、二段階にして新しい高齢者医療制度を制度設計するというのが、どうも最初のスタートがすとんと落ちないですね。しかも、以前にもお尋ねしたことがあると思いますが、七十五歳以上というと女性が圧倒的に多くなるんですよ。六割から七割近くになるんですね。だって、男性の平均寿命、七十七、八ですから。七十五歳以上といったら二、三年使うかどうかでしょう、まあ言ったら、平均で言えば。
　これ、変な制度をつくるなと思っているんですけれども、まず、何でその制度設計を二段階に分けて設計したのかという点について御説明ください。