Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員長　これより会議を開きます。
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官海堀安喜君、法務省入国管理局長和田雅樹君、財務省理財局長太田充君、文部科学省初等中等教育局長高橋道和君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官塩川白良君、農林水産省経営局長大澤誠君、国土交通省道路局長石川雄一君、国土交通省鉄道局長藤井直樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は、このように質問の機会をお与えいただいたことに感謝申し上げます。
　まずは、今回の大雪のことでございますが、福井は三十七年ぶりの豪雪、そして、北日本から西日本、さらには、ふだんは雪が少ない九州や四国でも積雪があったところでございます。
　今回の豪雪によりお亡くなりになられた方々の御冥福を心からお祈りし、そしてまた、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。
　私も先週末に地元に戻りまして、あわら市、坂井市、福井市、永平寺町、勝山市、大野市と歩き回り、さらには、西川知事始め各市長さん、町長さんと意見交換、要望を受けて回ったところでございます。
　それらを踏まえて、御質問いたします。
　まずは今回、八号線で、千五百台を超える三日間にわたる大立ち往生がございました。この立ち往生解消のために、自衛隊の皆様方には昼夜分かたず尽力をいただき、国交省、関係省庁、さらには自治体の皆さん方、そして地元の建設業の皆さん、さらには沿線の住民の方々が、ドライバーの方々に炊き出し、温かい食事やおにぎりを運ぶといった状況、テレビで東京で見ておりましても非常に胸が熱くなるものでございました。感謝申し上げます。
　今回の異例の立ち往生については、まず、北陸自動車道が閉鎖をされて、その並行路線である八号線に車両が流れ込んで、そして、それが立ち往生の原因の一つになったというふうに分析をされているわけですけれども、石井国交大臣にお伺いをいたします。
　今回の事態の反省点と教訓、これを今後の道路管理に生かして改善していくことが重要だと考えますが、この反省点、教訓と改善の方向性について見解をお聞かせください。
○石井国務大臣　まず冒頭、私からも、今回の大雪の被害によりお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた皆様に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。
　今回の福井県などでは、二月一日からの記録的な大雪に伴いまして、五日夜に北陸自動車道が通行どめとなり、並行する国道八号に交通が集中し、最大約千五百台の車両の滞留が発生をいたしました。
　今回の原因は、並行する高速道路が通行どめとなったこと、国道八号に車両が集中する中、トラックの脱輪事故等による激しい渋滞が発生したこと、降雪が継続する中、車両間にたまった除雪を人力で行う必要があり時間がかかったこと等の複数の要因が関連して発生したのではないかと考えております。
　今回のように、並行する高速道路が通行どめとなり、継続して激しい降雪が予想される場合には、大規模な立ち往生の防止を行うために早期の通行どめを徹底し、早期の交通開放のため除排雪作業等を集中的に実施する等の対策が考えられます。
　国土交通省におきましては、今回の大雪対応の教訓も踏まえながら、予防的な通行規制の実施や効率的な除排雪手法など、大雪時の道路交通確保対策につきまして、今後、有識者の委員会を立ち上げて検討してまいりたいと存じます。
○稲田委員　今大臣おっしゃっていただいたように、しっかり有識者で検証して、今後に生かしていただきたいと思います。
　さらに、この国道八号線でございますが、北陸の主要な都市を結ぶ、しかも日本海側の物流の非常に重要な幹線なんです。今回のこの八号線の立ち往生の一つの原因が、二車線の部分が残っている、その二車線の部分のところに立ち往生が開始をしたということがございます。そして、今、丸岡町からあわら市の区間についてはバイパス事業が急ピッチで進んでいるんですけれども、残る二車線の区間ですね、この二車線の区間について、四車線化の事業化に向けた調査、これを早急に進めるべきだというふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　先ほども申し上げましたが、国道八号における大規模な滞留車両の発生と通行どめが継続した原因は、記録的な降雪量になったことに加え、大型車の本線上でのチェーン装着や脱輪をきっかけに渋滞が発生をし、移動に時間を要したことが要因の一つと考えております。
　こうした立ち往生を防ぐためには、道路の拡幅に加えまして、渋滞のきっかけとなる本線上での立ち往生車両を早期に発見をし、本線外に移動させることが必要となります。そのためには、四車線化というのは非常に有効な手法の一つかと思っております。
　四車線化につきましては、今委員御紹介いただいたようにバイパス事業を実施しておりますが、その区間の進捗状況やバイパス事業区間の開通後の交通状況も踏まえながら、必要な調査を進めてまいりたいと考えております。
○稲田委員　ぜひ、今おっしゃった調査の開始を早期に行っていただきたいと思います。
　また、今回、この立ち往生をきっかけとして、生活道路の除雪、排雪がなかなか進まず、ライフラインが滞りました。坂井市の三国町の石油備蓄基地からガソリン、軽油、灯油を運ぶためのタンクローリー、これがもう全く動かずにストップをして、除雪車両を動かせないという事態にもなりました。また、食料品、日用品もスーパーやコンビニに届かず、高齢者のひとり暮らしの方々が暖房用の灯油が切れたまま家に閉じ込められている、また、雪はいつやむともわからない、そんな大きな不安を抱えた日々を過ごしたわけです。
　防災担当大臣にお伺いをいたします。
　北海道や東北、甲信越など例年豪雪に見舞われる地域、また、今回の福井のように例年とは異なってゲリラ的に豪雪に見舞われる地域には、こういった事態が起こらないよう、除雪と排雪がスムーズに行われるための仕組みであったり、その備えが必要だと思いますけれども、見解をお伺いをいたします。
○小此木国務大臣　まず、私からも改めて、今回の大雪、豪雪で亡くなられた方々、被害に遭われた方々に、お悔やみとお見舞いを申し上げます。
　今般の豪雪でも見られますように、雪害、豪雪の被害は、交通機能や市民の生活に多大な影響を与えることと認識をしています。
　このため、政府として、防災基本計画に雪害対策を明確に位置づけ、必要な施設設備や要員の体制整備などのハード、ソフト両面の対策を進めてきたところであります。
　例年、降積雪期、降り始めから、融雪出水期、雪の解け始め、その時期に人的被害が生じてきましたことを踏まえて、人命の保護を第一とした防災体制の一層の強化を図るべく、毎年十一月及び三月には、総理が会長を務めております中央防災会議通知を発出して、関係機関に対し広く周知徹底を図っているところであります。
　今般の大雪に際しては、関係省庁災害警戒会議を開催し、政府としての警戒態勢を確保するとともに、被災自治体においても雪害対策本部を設置し、災害対策に取り組んできたところであります。
　政府としては、今般の豪雪災害も踏まえ、引き続き関係省庁などと連携し、雪害対策に万全を期してまいりたいと思っております。
○稲田委員　ぜひ、今大臣おっしゃったように、備えですね、ソフト面における除雪、排雪の仕組みと、さらには融雪設備、そういったハードの面、両方で全国的に検討いただきたいと思います。
　さらには、今おっしゃいましたように、今回、ゲリラ的な豪雪ですけれども、前の週から予測はできておりまして、二月二日には災害対応の警戒会議を関係省庁と開催して、警戒態勢を強めていただいていたということでございます。
　今回、圧倒的に除雪機と、さらにはオペレーターが不足しているという問題がございました。
　そこで、国土交通大臣にお伺いいたしますけれども、幹線道路において、八号線のような幹線道路において、豪雪が予測ができて、事前に警戒態勢をとれるような場合には、全国、近隣の地方整備局から、予報の降雪量に合わせて大型の除雪車を投入して、交通を維持しながら適切な道路管理を実現していくべきではないかというふうに思いますが、御見解をお伺いいたします。
○石井国務大臣　今回の大規模な立ち往生を踏まえまして、より効率的に除雪を実施していくためには、幅広く検討する必要がございまして、先ほど申し上げました有識者検討会で検討をしてまいります。
　具体的な検討項目として、例えばソフト面といたしましては、通行どめを実施するために必要な職員や除雪のための除雪機械のオペレーターを、今委員が御指摘いただいたように、広域的に応援をして配置をしておくこと、また、高速道路も含めて通行どめの方法や区間を見直すこと、リアルタイムの降雪予測に基づく除雪を実施すること等が考えられます。
　また、ハード面としては、例えば、ＩＣＴを活用した除雪機械の高度化、立ち往生箇所の監視を強化するための監視カメラの増設や、正確な路面状況の把握等の項目について検討を行うことが考えられるところでありまして、有識者委員会でしっかりと検討してまいりたいと存じます。
○稲田委員　ぜひ、今の国交大臣の有識者会議において、除雪もそうなんですが、今回、排雪場所が足りないということもございました。ぜひ、十分な排雪場所の確保について、自治体任せにしないで、国が除雪、排雪のマネジメント、積極的に関与すべきだと思いますので、その点の検討もぜひよろしくお願い申し上げます。
　さらに、今回、八号線立ち往生、そして北陸自動車道はストップし、さらにはＪＲ在来線の脆弱性ということも非常に問題となったわけであります。
　また、一月には、新潟県三条市でＪＲ信越線の電車が積雪により動けなくなって、乗客が長時間閉じ込められるということもございました。
　こういった在来線、ＪＲの長期間の運行停止が発生しないように、また、関係自治体との協力体制のもとで、交通の重要性の高い路線や区間は早期に運行の再開を図るべくの対応が必要だと思います。
　さらに、今回わかったことというか、確認されたのは、やはり北陸新幹線は非常に雪に強いということでございます。そこで、金沢の方々が中京、関西に行くのに、北陸新幹線で東京に出て、それから東海道新幹線に乗る、そういった非常に回り道をするということもございました。
　予測される太平洋側の地震発生に伴う混乱ということも考えますと、リダンダンシーを確保する観点からも、雪、災害に強い北陸新幹線の早期開通、敦賀そして大阪ですけれども、について、国土交通大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○石井国務大臣　私、先日の連休のときに富山県に行く機会がございまして、大変な猛吹雪の中でも、北陸新幹線はほぼ定時に到着をいたしまして、改めて新幹線が雪に強い鉄道インフラであることを私自身も実感をいたしました。
　現在整備中の北陸新幹線の金沢—敦賀間におきましては、平成二十七年一月の政府・与党申合せによりまして、完成、開業時期を三年前倒しをいたしまして、平成三十四年度末の開業を目指すとされております。現在、用地については九六％取得済みであり、工事につきましても九八％着手をしております。引き続き、残る用地取得についての地元の一層の協力も得つつ、着実に工事を進めまして、金沢—敦賀間の一日も早い開業に向けて最大限の努力を続けてまいりたいと思います。
　また、敦賀—大阪間のルートにつきましては、昨年三月、与党のプロジェクトチームにおきましてルートを決定していただいたところでございます。今年度より、鉄道・運輸機構におきまして、駅とルートの公表に向けました詳細な調査が行われておりまして、平成三十年度の当初予算案におきましても、所要の予算を盛り込んでおります。この調査による駅、ルートの公表後、環境アセスメントの手続が進められていくことになります。
　これらの手続を終えた後に、更に一定の工事期間が必要となるわけでありますが、できる限り早期の全線開業に向けまして、引き続き適切に対応してまいりたいと考えています。
○稲田委員　代替幹線交通としての北陸新幹線の大阪までのフル規格による早期全線開業、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、財政支援に関して、野田総務大臣にお伺いをいたします。
　今回、全国各地で記録的な豪雪ということは、記録的なというか、過去最大の除雪費用がかかっているということでもあります。あわら市、坂井市、永平寺町では、積雪は例年の五から七倍、お隣の石川県の金沢市でも四倍でございます。
　大雪被害を受けた自治体では、今、除雪費用が非常に逼迫をしている。先週末に伺った自治体でも、その資金繰りということに非常に心配されていて、例えば福井市では、大雪災害対応のために五十億円を超える多額の出費が必要だということでございます。
　野田総務大臣にお伺いしますが、例年三月に交付しております特別交付金の繰上げ交付についてですけれども、被災されている自治体が財政運営に不安を抱えることなく万全な対策を講じることができるよう、やれることは何でもできるように、各自治体の具体的要望をしっかりと反映して、一日も早く交付をいただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　稲田委員の御地元、福井県を始め、今お話がありましたとおり、本年度は、全国的に降雪量が多い状況にあると承知しています。多くの皆様方、犠牲になられた皆様方にお悔やみを申し上げるとともに、いまだ御苦労されている皆様方に本当にお見舞いを申し上げるところです。
　私自身も、今回の大雪の被害に遭われた複数の地方団体から、連日、御要望を承っているところです。
　地方団体の除排雪の経費については、御承知のとおり、普通交付税の算定において標準的な所要額を措置するとともに、実際の所要見込み額が普通交付税の措置額を超える場合には、三月分の特別交付税により措置をしているところです。
　総務省としては、地方団体の除排雪経費の実態を丁寧に把握し、しっかりと対応してまいります。きのうも直接福井県知事からお電話をいただいて、その実情を承ったところです。大雪に見舞われたそれぞれの地方団体の積雪の状況とか御要望をしっかりお聞きした上で、三月分の特別交付税の一部を繰り上げて交付することについて、しっかり検討していきます。
○稲田委員　ありがとうございます。
　また、石井国交大臣にお伺いしますが、平成二十二年から二十六年の大雪に関して、除雪費補助の臨時特例措置を講じておりますが、今回、多くの地域で、これらの大雪を更に上回る豪雪となっております。
　国として、降雪状況、除雪費の執行状況等を的確に把握して、速やかに除雪費補助の臨時特例措置を講ずる方針を速やかに示していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　地方自治体が管理をいたします道路の除雪費につきましては、積雪寒冷地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして、年度当初に社会資本整備総合交付金を配分をし、支援を行っているところであります。
　また、各地域の降雪状況に応じまして、三月には、この交付金とは別に、道府県、政令市を対象に、除雪費を補助金として追加配分をしております。
　さらに、今委員が御指摘ありましたように、全国的に積雪が著しい場合には、市町村に対し、臨時の特例措置といたしまして、除雪費の補助金を追加で配分をしてきたところでございます。
　この冬は、特に福井県では昭和五十六年以来の豪雪となるなど、例年に比べて降雪量は極めて多い状況であります。引き続き、降雪の状況を踏まえつつ、速やかに臨時特例措置についても検討してまいりたいと存じます。
○稲田委員　速やかに検討という答弁、ありがとうございます。ぜひ速やかにその方針を示していただき、自治体が安心をして除雪の作業、さらには対応ができるようお願いいたします。
　次に、農水大臣に来ていただいておりますが、今回、全国各地で農業用ハウスの倒壊がかなりな数に上っております。農業用ハウス等の再建、修繕、倒壊したハウス等の撤去に係る経費、農作物の被害についての復旧支援をお願いをいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　先週からの大雪によりまして、農林水産関係では、北海道や北陸地方などを中心に、現時点において千五百棟を超える農業用ハウス等に損壊等の被害が発生していると報告を受けており、被災された農業者の皆様には心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　特に北陸地方では、積雪の影響により、地方自治体の被害調査が進んでいないということもありまして、今後、被害調査の進展に伴い、被害の把握件数がふえていくのではないかと予想をしております。まずは被害状況を早急に把握をするということが肝要かと思います。
　御指摘の農業用ハウスなどの被害につきましては、農業共済の迅速な損害評価と早期の共済金の支払い、あるいは日本政策金融公庫の農林漁業セーフティーネット資金等の長期、低利の融資で対応するということにしておりまして、特に農業融資の方につきましては、二月八日に、被災農業者に対する資金の円滑な融通について関係機関等に要請をして、そういう通知を発出したところでございます。
　お話し申し上げましたように、まずは今回の大雪の被害状況の把握に努めまして、その状況に応じて必要な支援策を総合的に検討していきたいと考えております。
○稲田委員　平成二十五年度の関東地方を中心とした豪雪の際には、被災農業者向け経営体育成支援事業による補正予算の措置で、被災したハウスなどの再建、修繕に対する補助率のかさ上げや、ハウス撤去に対する全額負担の対応などがとられております。今回の大雪についても、そういった対応が必要だと思います。
　さらには、三八豪雪、あの三十八年の豪雪、五六豪雪では、激甚災害にも認定をされております。林業被害については雪解け後の調査が必要となりますので、今大臣おっしゃっていただいたように、速やかに調査、現状把握をして、国として万全の体制をとる方向で臨んでいただきたいと思います。
　環境大臣にお伺いをいたします。
　今回のゲリラ的な豪雪、これは地球全体の気候変動の中の現象としても考えられるのではないかというふうに思います。現在検討されている気候変動適応策の中に大雪も含めるべきだと思いますが、環境大臣の認識、さらには意気込みをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今回の大雪により、お亡くなりになられた方々に心よりお悔やみ申し上げますとともに、被害に遭われた方々にお見舞い申し上げます。
　この冬の冷え込み、豪雪の背景には、地球温暖化があるとの研究者の指摘も出ております。また、本州や北海道の内陸部では、極端な降雪の頻度が増大するという研究成果も得られております。
　環境省におきましては、気候変動による被害の防止、軽減を図る適応策を推進するため、この通常国会に気候変動適応法案を提出すべく、現在準備を進めているところでございます。この法案は、将来の豪雪も含む気候変動の影響に関する科学的知見を一層充実させ、各府省や自治体の取組を後押しすることで防災対策の強化を図るなど、各分野で効果的な適応策を推進するものでございます。
　地球温暖化が進行することで極端な気象現象が生じる可能性が高まるため、地球温暖化を防止する対策に全力で取り組むとともに、気候変動適応策の充実強化に向けてもしっかり取り組んでまいります。
○稲田委員　ありがとうございます。
　地元の大野市では、結の故郷（ゆいのくに）、助け合いの精神のことを言います。今回の大雪災害でも、地元の皆さん方は、高齢者に対する買物の代行であったり灯油を運んだり、そしてまた、私も目撃しましたけれども、スタックしている車があれば、みんなで掘り起こし、車を押し、走れば、何事もなかったようにまた戻る、そういった姿は非常に感銘を受けました。さらには、岡山県総社市からは、燃料の入荷がとまって除雪車を動かすことを控えていた勝山市に軽油四千リットルが、総社市の消防職員とタンク車によって提供されたところです。
　困難なときこそ相手を思いやって、心と力を合わせ対処していく姿に、日本人の力強さと、やはりクールなものを感じました。
　安倍政権は、災害に際して迅速にそして的確に対応して、国民の信頼そして安心を培ってきました。できることは全てやるという精神のもとでお願いをいたします。
　最後に、財政再建について麻生大臣にお伺いをいたします。
　私は、やはり財政再建、こういった災害があったときに余裕を持って対応するためにも、しっかり財政再建には取り組まなければならないと思います。
　三年前に政調会長として、自民党に財政再建に関する特命委員会を立ち上げて、経済再生と財政再建の両立を図る中でいかに歳出改革を進めていくかの精力的な議論を行いました。その中で、財政赤字は次世代の資源配分の自由を制約するもので、世代間の公平、さらには持続可能性を確保する観点から、また、災害への対応もそうですけれども、抜本的な構造改革が必要であり、社会保障改革はその中核だと思います。
　この肝は、楽観的な財政増の見通しに過度に依存してはならないということであります。そして、健全化へ向けて、三年で社会保障の伸びを一・五兆円以内、歳出全体を一・六兆円以内とする目安をつくる、これは大きな議論がありましたけれども、私はやはり、目安があって初めて改革というのは進むと思います。そこが肝で、ことしはその最終年に当たります。
　安倍政権のもとで、八四半期連続プラス成長を実現し、六年連続で国債発行額を減らし続けることができるなど、経済再生、財政再建、両輪で両立をしております。
　この夏に向けて新たな財政計画を策定することになっておりますが、現在の財政計画に基づく歳出改革について、麻生大臣、どのように評価されているか、お伺いをいたします。
○麻生国務大臣　お話ありましたように、三年前の自由民主党におきます財政再建に関する特命委員会におきまして、当時の稲田政調会長のもとに、財政再建の理念や歳出改革の具体策などについて精力的に御議論をいただいて、その上で報告書を取りまとめていただきました。
　その結果を踏まえて政府として策定した経済・財政再生計画のもとで、三年間の集中期間というのを設定して一般歳出の目安を設ける。今おっしゃいましたように、年間約五千三百億というのを三年間。また、各歳出分野における改革の具体的な中身の期限を織り込んだ改革改定表というのを定め、徹底した歳出改革を行った結果、おかげさまで、過去最高水準の名目ＧＤＰを背景に、国のいわゆる税収が約十七兆円増加、一般歳出の目安も三年連続で五千三百億、トータルが約一兆六千億というのをやらせていただき、また、国債発行額も六年連続で十一兆円の減額をさせていただき、プライマリーバランスの赤字は半減しますという点も、これも策定をさせていただきました。おかげさまで、経済再生と財政再建の両立化が達成できたということだと思っております。
　引き続きこうした取組を着実に進めていくというのが必要なのであって、そのためには、いわゆるプライマリーバランスの黒字化というのに向けまして、先ほど言われましたように、目安等々、きちんと改革工程というものをつくり上げて、ことしの夏までには骨太方針においてお示しをさせていただきたいと考えております。
○稲田委員　しっかりと改革を進めて、次世代への責任を果たしたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて稲田君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　委員長、まだ大臣が来ていないようなので、ちょっと時計を。
○河村委員長　失礼しました。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　それでは、質問させていただきます。
　昨日、総理が答弁を撤回しておわびをしたわけでありますけれども、その答弁撤回、おわびに係るその元データになった調査というのは平成二十五年度労働時間等総合実態調査、これでよろしいでしょうか。厚生労働省事務方、お願いします。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日の議論になりましたもととなったデータでございますけれども、これは、厚生労働省が平成二十五年度に実施した労働時間等総合実態調査結果に基づくものでございます。その中にございましたデータでございます。
○逢坂委員　それで、この調査結果に基づいて総理は答弁をしたわけでありますけれども、裁量労働制で働く人の労働時間について、「平均的な方で比べれば一般労働者よりも短いというデータもある」という答弁をしているわけですが、厚生労働省にお伺いします。
　この平成二十五年度の総合実態調査結果以外に裁量労働の方が短いというデータ、ほかの調査でお持ちでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　そういったデータは持ち合わせていないところでございます。
○逢坂委員　それでは、裁量労働の労働者の勤務時間が一般の労働者よりも短いというのはこの調査一つだけだということで、改めて確認をしますが、よろしいですね。
○山越政府参考人　この二十五年の労働時間等総合実態調査でございますけれども、この調査におきましては、企画業務型裁量労働制の適用対象者についての平均的な者と、それから一般労働者についてのデータを……（逢坂委員「この調査だけかという改めての確認です」と呼ぶ）
　そのほかについては、ＪＩＬＰＴの調査等があるというふうに承知をしているところでございます。
○逢坂委員　私が聞いたのは、裁量型労働の方の勤務時間が短いというデータ、調査、この厚生労働省が示したもの以外にあるのかと聞いたんです。
○山越政府参考人　そういったデータについては承知をしていないところでございます。
○逢坂委員　それでは、今回のこの調査のいわゆる精度、この確からしさというのは非常に重要になるわけですが、この調査はどういう方法で行ったんですか。
○山越政府参考人　この平成二十五年度の労働時間等総合実態調査でございますけれども、これにつきましては、労働基準監督官が事業場を訪問する方法によって行ったところでございます。
○逢坂委員　それでは、この裁量労働の勤務時間が短いという今回の調査と、一般の労働者の勤務時間の調査、それは同じ条件で行っていますか。
　比較するときには、二つのものが同じ条件で調査をしなければ一般的には比較対象にはなりません。条件の違うものを並べて、どちらかが多いとか少ないとか、短いとか長いというのは、これは統計学上絶対やってはならないことだと言われております。どうですか、この点。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、この調査では、平均的な者について、裁量労働制の適用対象労働者と一般労働者について調査をしているところでございます。
　一般労働者につきましては、調査をいたしました事業場ごとに、事業者が、調査対象月におきまして最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者として選んだ労働者でございます。
　それから、裁量労働制につきましては、調査した事業場ごとに、事業者が、法に規定する労働時間の状況として把握した時間が平均的な者として選んだ労働者ということで調査をしているところでございます。
○逢坂委員　私、もともと理科系の勉強をしておりまして、実は、大学へ入ったときに最も最初に指導されるのがここなんですよ。条件の違うものを同じグラフ上にプロットすることは絶対やってはならない、そんなことをしてしまうとデータの捏造になる、それぞれのデータが正しくても表へ出す結果が捏造になってしまう、これは非常に厳しく指導されるところなんです。
　今の話を聞けば、一般労働者の勤務時間の調査と裁量型労働者の勤務時間の調査、全く条件が違うということでよろしいですね。
○山越政府参考人　この労働時間等総合実態調査でございますけれども、一般の労働者の労働時間の実情、それから裁量労働制が適用される労働者の労働時間の実情について調べているものでございます。限られたデータの中で、それぞれ今申し上げましたような事項について調査をしているということでございます。
○逢坂委員　質問の意味、わかりますか。裁量型労働の勤務時間の調査と一般労働者の勤務時間の調査は同一条件でやったんですかと私は聞いているんです。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この調査でございますけれども、一般労働者につきましては、調査対象月につきまして、最も多くの労働者が属すると思われる労働時間数の層に属する労働者として労働時間を選んだものでございまして……（発言する者あり）
○山越政府参考人　それから、裁量労働制についても、先ほど申し上げたような対象者を選定していただいたものでございます。
　このデータでございますけれども、監督官が各事業場に参りまして調査をする、その中で監督しながら調査をするという時間的制約の中でやっているものでございます。その中で得られましたデータについてお示しをしているものでございます。
○逢坂委員　今の話を聞く限りは、後で議事録をよく読ませていただきますけれども、同じ条件で調査をしていないということでよろしいですよね。
○山越政府参考人　これは、労働基準監督官が事業場に赴きまして、その同じ調査の中で行っているものでございまして、ただ、この平均的な者については、先ほど申しましたような方を選んでいただいて、その人についての労働時間を把握しているということでございます。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　山越局長。
○山越政府参考人　これは、監督官は調査をするわけでございますけれども、今申しましたような同じ定義のもとで、厚生労働省としてこの対象者について調査をさせているところでございます。
○逢坂委員　それじゃ、ちょっと質問の仕方を変えましょう。
　この裁量型労働の勤務時間を調べた調査と、一般労働者の勤務時間を調べた調査、時期はそれぞれいつやっていて、対象事業者は一緒ですか。対象事業所と言うべきでしょうか、それは一緒ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、二十五年四月に同じ調査で行っております。事業場も同じところに行っているものでございます。
○加藤国務大臣　これは、一般については、ちょっとざくっとした数字で恐縮ですが、たしか九千近くの対象者、裁量については専門と企画型、それぞれ七、八百ぐらいずつだったというふうに思いますので、ちょっと、場合によっては同じところに両方している場合もあるかもしれませんが、明らかに数字が違いますから、一般しか行っていないところ、場合によっては裁量しか見ていないところ、これがあるんだろうというふうに思います。
　それから、今委員の御指摘含めて、議院で、ここで御指摘をいただいておりますので、具体的にそれぞれ行ったところでどういう形で調査をしているのかも含めて今精査をさせていただいているということは理事会でも御報告させていただいておりますので、私どもとしても大変時間がかかって申しわけなく思っておりますが、できるだけ早期にということで、月曜日までにはそれも含めて御報告をさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　きょうわかったのは、どうも、この裁量型労働の勤務時間が一般労働者よりも短いという調査は厚生労働省が示したあの一つのデータしかないらしいということ、それから、一般の勤務者と裁量型労働の勤務者の時間の比較、それぞれ条件の違うものを並べて比較をしている、これは統計的に有意な比較とは言えないということを指摘させていただきたいと思います。
　最後に、大臣、お願いがあるんですが、私どもはこの間、このデータをもとに、今精査をせざるを得ないデータをもとにこの三年余り質疑を続けてまいりました。この間の質問はほとんどそれでは意味のない質問になってしまう可能性が今の段階で高いわけであります。我々はこの間の質疑時間を返してもらいたいと思っているんです。
　ただ、大臣にこのことをお願いしても、質疑時間の問題は国会で議論すべきことですので、これは大臣にかかわりのないことではありますけれども、大臣も与党の一員です、ぜひ大臣からも、この間の質疑時間を野党にしっかりと返すように、これは与党筆頭にも別のルートでちゃんとお願いしてください。そのことを申し上げさせていただきます。
　何かあれば。
○加藤国務大臣　きのう申し上げましたように、こうした精査に時間のかかるようなデータをお示しし国会で答弁をさせていただきまして、撤回をさせていただきましたけれども、今委員御指摘のように、この間、この予算委員会含めて、それぞれの委員会における御審議、また国民の皆さん方にも大変御迷惑をおかけしているところ、これは深くおわびをしなければならないというふうに思っております。
　国会のことは国会でということなので、私どもとしては、おわびをさせていただくということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○河村委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　おはようございます。
　久しぶりの予算委員会ですが、麻生大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。そして、茂木大臣もよろしくお願い申し上げます。
　麻生大臣とは、昨年の国会で、森友問題、これを質問させていただきましたが、ことしに至ってもやはりこの問題を質問せざるを得ないということ。
　そして、まさに昨年末の質問のときには会計検査院の報告が出たばかりでございますが、年が改まりまして、先日、二月の九日でございますが、財務省の理財局から、森友学園事案についての法律相談の文書というのが、新規に二十件、既存の公開分も含めて二十五件、全体で四百八ページですか、これが出ました。これをきのう、おとといですか、読み込みましたけれども、やはりかなりこれは森友学園と近畿財務局との間のやりとりがこれから推しはかることができる文書だと思います。
　改めて麻生大臣にお尋ねをしますが、この文書の性格、私はこれまでの予算委員会の議論なども聞いておりまして、これはまさに法律相談の内部文書であるよと。本来でしたら、これはまさに交渉過程の文書を出せばいいわけでありますが、それは残念ながら廃棄されてしまった。そして、内部文書であるが、いろいろ探したら近畿財務局から出てきたので、それをお示ししたところだ、こういうことでありますね。よろしゅうございますか。確認です。
○麻生国務大臣　公表させていただきました法律相談の文書というのは、これは法律的な論点に基づいて近畿財務部局内で検討を行った資料ということであります。したがって、検討を行うために必要な情報として、相手方の主張や我々の考え方というものを、相手方に示したりした考え方が含まれておりますが、具体的なやりとりを記録したいわゆる応接メモとか面会記録ではないということははっきりいたしております。
　財務局において、いわゆる相手方との面会記録等の保存期間としては一年未満といたしておりますので、法的な論点については、法曹資格者を有する法律部門、いわゆる法務部門、私どもは統括法務監察官というんですが、それに対して行った法律相談の記録の保存期間というのは五年ということにいたしておりますので、したがって、このように文書によって保存期間が異なっておりますので、求められた内容に応じて、保存されている文書というのをお示しさせていただいたということだと存じます。
○海江田委員　今、この法律相談の文書は保存期間五年だというお話がありましたけれども、この五年についての根拠、これをお示しいただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　財務省あるいは近畿財務局の中で決めていた基準に基づいて、そこのルールの中に五年ということが記載されております。基本的に、決めておるのはそれぞれの担当文書責任者、それはこの場合でいくと統括法務監査官ということになるわけですが、そこで五年ということを決めておりました。
○海江田委員　一番もとになりますのは、財務省の行政文書の管理規則ですよね。
　この行政文書の管理規則を読みますと、歳入及び歳出の意思決定に至る過程が記録された文書、これは、歳入歳出、国民の税金を集める、あるいは国民の税金を使わせていただくということについては、やはりその意思決定の過程が透明でなければいけないということ、これはもう言うまでもないことでありますから、そうした意思決定に至る過程が記録された文書は五年です。ですからこの文書は、法律相談の文書は五年になっているわけですよ。
　そうしますと、私どもがずっと、あるんじゃないだろうか、あるいは廃棄されたのではないだろうかと言っております、まさに面会記録も含めたこの交渉の過程の文書、これは当然あるべきだと思っておりましたけれども、それが一年だから廃棄されてしまったというのはつじつまが合わないんじゃないですか、これはどう考えても。
　これはまさに、それを補足する文書でしかない。補足する文書が五年であって、肝心の交渉過程を書いた記録が何で一年なんですか。本当は五年じゃないですか、それも。どうですか、大臣。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員から御指摘をいただいております法律相談の文書は、森友の事案ということではなくて、統括法務監査官において、さまざまな法律相談がございますので、国有財産の問題もありますし、それ以外でも、金融の関係の問題あるいは総務関係の問題、いろいろな問題についての法律相談の過去のお答えと自分たちが今後やっていく法律相談のきちんとした整合性、あるいは論理的なことを考えるために、五年ということで整理をしておるということでございます。
　それから、委員の御指摘をいただいた、いわゆる交渉記録等々については一年未満ということでございますが、これは、最終的には決裁文書に集約をするということをもって、そういう取扱いをしているところでございます。
　ただ、決裁文書にその集約が十分でなかったということは、会計検査院からも御指摘をいただいていますし、国会でも随分御議論を頂戴しております。御指摘をいただいております。
　そういうことも踏まえまして、これからの話で大変恐縮でございますが、国有財産分科会を開いて、異例の二回のワーキンググループも開いて、国会が始まる直前ですけれども、一月十九日に取りまとめをいただきました。
　その中で、改正された行政文書の管理に関するガイドラインに基づき、意思決定過程等の重要な打合せ記録について、文書作成、保存の徹底を図るとともに、決裁文書に編綴する資料や、契約に関して記載すべき内容を明確化し、決裁文書を充実化するということになってございます。
　それを踏まえて、年度内に新しい通達をつくっていきたいと考えております。
○海江田委員　わざわざそんな議論をしなくたっていいんですよ。年度内に新たな通達をつくらなくたっていいんですよ。
　ちゃんとこれまで、先ほどお示しをしましたけれども、財務省の行政文書管理の規則があって、そこに、歳入及び歳出の意思決定に至る過程が記録された文書は五年保存しなきゃいけないということが書いてあるわけですよ。だから、これに基づけば、当然のことながら、これのもとになる文書は五年ですよ。
　まさに、歳入に関して、本当だったら十億円入るものが八億円値引きしてしまって二億円になってしまった、歳入がそれだけ欠落したわけですよ。どうしてそういうことになったのか、その過程を記録された文書は当然五年であるはずですよ。どうしてそれが一年なんですか。わざわざ議論する必要はないんですよ。
　これまでの積み重ねの中から、はっきり言って、五年に本来しておかなければいけないのを、あるいは五年になっていたものを、これを一年で廃棄してしまったということじゃないんですか。ちゃんと理屈の通る説明をしてください。
　麻生大臣、どうですか、今の話を聞いていて。
○河村委員長　太田理財局長、事前の説明をしてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　申しわけございません、先ほど申し上げましたとおりでございますが、決裁文書に集約する、それで、売買であれば、決裁文書は三十年という保存期間になっております。
　ところが、その決裁文書が、我々としてはそれを集約するということできちんとできているつもりが、そうではなかったことは、これまでも御議論いただいて、先ほど申し上げたような答弁になってございます。
　おっしゃるとおり、きちんとという意味では、三十年というのを基本にしておるというルールではございます。
○麻生国務大臣　応接記録を保存していなかったのはけしからぬ、こういうお話なんだと思うんですが……（海江田委員「いや、応接記録じゃないよ、交渉記録」と呼ぶ）交渉記録、応接記録、まあ同じような、廃棄文書は一年以内のものですから、両方とも同じ扱いなので。
　交渉記録、応接記録等々ですけれども、この話ですけれども、いわゆる会計検査院からの検査報告におきましても、会計経理の妥当性を検証するために十分な資料が残されていなかったとされているところであります。
　この検査報告は、公文書管理法に照らして財務省の文書管理の適正性を判断しているものではないのであって、あくまでも会計経理の妥当性を検証する観点から指摘がなされているものということになっておりますので、その点を重く受けとめねばならないと考えておりますが、いずれにしても、私どもとしては、行政文書のガイドラインの見直しの内容も踏まえて、今後、適切な行政文書の管理の徹底を図るということをやっていかねばならぬだろうと考えております。
○海江田委員　私の質問に全然お答えになっていないわけでありますが、これは、本来、先ほど三十年という話もありましたけれども、少なくとも五年である、五年以上であるということは明らかなわけですよ。だから、やはりそれを、この文書を一年にしてしまったことの間違いはまず認めなければいけない。
　それから、もし一年にしていなかったのならこれはもっと事は重大ですけれども、まさに公文書を毀棄してしまったということ、この問題について、やはり深刻な反省がなければいけないと思うわけであります。
　それで、佐川さんの問題。
　今、国税庁長官でありまして、私はもちろん佐川さんに何の恨みもあるわけではありません。優秀な官僚だと思っています。しかし、この佐川さんが国税庁長官をやっておられること。
　あの発言があったのは、国会での答弁があったのは理財局長の時代でありましたけれども、あしたからですね、十六日から確定申告が始まるのを前に、これは長妻委員が、一昨日ですか、質問しましたね。そのとき、麻生大臣は、それは現場では特段の支障が生じているわけではないと。まあ、まだ確定申告になっていませんから、あしたからですから。しかし、苦情が出るかもしれない、こういうことをおっしゃっていますね。こういう発言をされた真意は何ですか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、現場に、この種の仕事をしておられましたのでよく現場を御存じだと思いますが、納税のは三月、年によって、物によって違いますけれども、二月の十五日以後、いろいろな現場に行かれたこと、私、何回かありますので、それは、行ったらもう、わんわんいろいろお見えになりますから。それは、素直ににこにこ笑ってお払いになる方の方が少ない。
　それは、もう常にそういうものだと思っておりますので、ある程度いろいろな御不満が出てくるであろうということは、これは毎年のことなのであって、私どもとしては、それにきちんと丁寧に対応していかねばならぬというのが税務署の職員の仕事だと思いますが、今回は、こういったお話もありましたので、いろいろなことが出てくるかもしれないということはある程度私ども理解をいたしておりますが、今の段階で特にその種の話が上がっているわけではないというのが今の現状であります。
○海江田委員　それから、佐川さんを国税庁長官に任命した。まあ、次官からリストが挙がってきたんだろうと思いますが、麻生大臣がそれをよしとして、そして、国会での答弁でも、国税庁の長官としては適任である、適材適所というお言葉を使われましたけれども、それは今でもそう思っておられますか。
○麻生国務大臣　佐川のこれまでの経歴というものを見ました場合におきましては、私どもとしては、大阪の国税局の次長をやり、また、本省におきましても、国税局の審議官等々をやって、極めて有能な役人だったという意識が私にはあります。
　したがいまして、今、この佐川というのは、この問題に関して、いわゆる虚偽答弁をしたとかいうわけでもありませんし、私どもとしては、極めて適切な人材だと思っております。
○海江田委員　その佐川さんが虚偽答弁したかどうか、可能性はありますよ。それから、公文書を毀棄した可能性もあります、これは。
　その上で、国税庁の長官に任命されて、それは適切な判断であったというお話ですが、国税庁長官というと、麻生大臣御存じかどうかわかりませんけれども、昭和の五十年代、私、野末陳平議員の秘書をやっていましたから、当時、大蔵省の方といろんな交流があったんですね。
　その中で、福田さんという方がいらっしゃったんですよ。この方は、ずっと主税畑を歩いて、福田幸弘ですか、あの方を私は大変尊敬していまして、立派な方だなと、まだ若かったですけれども。ああ、大蔵官僚というのはこういう立ち居振る舞いでなきゃいけないかなというふうに思いましてね。
　国税庁長官になりましたから、お祝いを申し上げたんですよ。そうしたら、いやいや、そんなお祝いを言われるような話じゃないんだ、国税庁長官というのは総理大臣以上にやはり責任が重いんだと。これはやはり、国民の納税ですね、国税庁長官の立場ではたしか徴税という言葉を使ったかもしれません、徴税の一番根幹にかかわる最高の責任者なんだから、それがおかしな言動をしたり、おかしな言葉を言ったり、あるいはおかしな振る舞いがあったりしたら、これは国民の納税意識を著しく毀損するものになるんだ、だから行いは正しくしなきゃいけないんだということをおっしゃっていたんですよ。
　それから、この方はその後、参議院議員、自民党の比例代表で、当選されまして、そのときも、確定申告の時期だけれども、私は確定申告で一円の間違いもあっちゃいけないといって、二重三重のチェックをやって申告した。これは、自分が国税庁長官をやったからなんですよ。
　だから、そういう意味では、はっきり申し上げまして、国税庁長官というのはほかの局長とは違う。やはりそれなりの、税に対する、税の使い道に対して、あるいは税の徴収に対して、それはやはり本当に慎重に慎重な人でなければいけないんですよ。
　そういう意味でいえば、やはり、これまで佐川さんは主に主税畑を歩いて、私もよく知っておりますけれども、優秀な官僚でした。しかし、国会に来て、多くの国民が、この答弁はおかしいんじゃないだろうかと思うような答弁をしたという一点を勘案して、そして、もし次官から上がってきても、これはだめだ、国税庁長官にだけはしちゃだめだということをどうして言わなかったんですか。
　麻生大臣、いかがですか。これでもまだ適材適所だとおっしゃいますか。国税庁長官に一番ふさわしいと言いますか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、その年次年次におきましてしかるべき人物を国税庁長官に指名するという立場にありますけれども、これまでの経歴等々見ましても、また、いろいろ、虚偽答弁等々ありますけれども、これは、国有地売却に対して、会計検査院からの話においては、少なくとも法律違反とか不当事項というものに指摘されている事実はありません。
　また、近畿財務局部内での検討を行った法律文書なのであって、これは森友学園との個別の面会記録ではないということもこれまたはっきりいたしておりますので、私どもとしては、少なくとも、こういったものに関して、私どもが見た感じでは、前理財局長として、当時理財局長だったんですけれども、そういったことに関していろいろな答弁をさせていただいたということなのであって、私どもとしては、そのことに関して、これまでの、国税庁の次長もやっていたし、大阪国税局長、ずらっとやってきた等々見ましても、国税庁長官として適切だと思って判断をさせていただいておりますので、その信念に変わりはございません。（発言する者あり）
○河村委員長　委員長から申し上げます。麻生大臣、訂正を、御指摘で……。
○海江田委員　麻生大臣、今、虚偽答弁というお話がありましたね。いいんですね。麻生大臣自身が虚偽答弁があるということをお認めになったわけですね、これは。記録はそう残っていますからね。
○麻生国務大臣　虚偽答弁という指摘もありますがというのに訂正させていただきます。
○海江田委員　それは訂正ですね。一回言ったということは残りますからね、これは。訂正ですね、発言が。
　それから、麻生大臣は、まさに財務大臣として、彼が、去年の六月ですよね、定期異動で異動する、その前に、まさに今問題になっている、最初は虚偽答弁とおっしゃった、あるいは虚偽答弁のおそれがある、疑いがある答弁をやっているわけですよ、これは。それさえなければ、確かに佐川さんの経歴というのは、これはやはり正しく評価されてしかるべきでありますよ。しかし、あの答弁があった後の判断ですよ。
　それから、これは私たちが野党だから言っているんじゃなくて、国民の七割近く、共同通信の調査では六六％ですか、この人たちが、やはり佐川さんは今のように口をつぐんでいるのではだめで、国会に招致をすべきだ、国会に来ていただいて本当のことを話すべきだということを国民が考えているんです。そう思っているんです、六六％の人が。
　だから、それとまさにあしたから始まる確定申告の時期と結びついて、そして麻生大臣だって、ひょっとしたら苦情が出るだろう、恐らく苦情が出るだろうということを言ったわけですけれども、それは苦情があっちゃいけないんですよ、その種の苦情があっては。
　どうですか。これでもまだ任命責任というものを、適材適所だったということを言い募りますか。
○麻生国務大臣　先ほどから重ねて申し上げておりますけれども、佐川という者に関しましては、少なくとも本件につきましては、私どもとしては、森友学園に対する国有地の売却とかまた貸付けとかいう所管をいたしております理財局としての、当時の現職の局長として答弁をさせてきていただいておりますので、いろいろ御指摘もあろうかと思いますけれども、佐川のこれまでのこと、答弁を含めまして、私どもとしてはきちっとした答弁をさせていただいておる、そう思っております。
○海江田委員　今大臣自身が言ったように、虚偽答弁の疑いのある発言をしたんですよ。そこなんですよ。そこが問題なんですよ、これは。
　そうでなければ、別に佐川さんのこれまでの評価を私は全然否定するものではないし、それから、理財局長をやって国税庁長官のルートもあることはわかっていますよ、それは十分。
　だから、それを言っているんじゃなくて、やはりこれは適材適所じゃないんですよ。人事を間違ったんですよ、その意味では。それはお認めにならないでしょうね、恐らく。だけれども、内心ではそう思っているに違いないと私は思っております。
　何かありますか。
○麻生国務大臣　内心もそう思っておりません。
○海江田委員　それでしたら、麻生大臣はやはり国民の気持ちがわかっておられないですね、これは。
　国民はそうじゃないんですよ。最初は、きっとあの人は、やはりこれは役所の組織の中で、本当は言いたいんだけれども言えないんだろうというような思いだったと思いますよ。だけれども、それが、やはりこの間、どんどんどんどんいろいろな事実が明らかになっていって、これはちょっと違うんじゃないだろうかと。単に言えないだけじゃなくて、やはり何か自分も、それこそ公文書の毀棄の疑いであるとか、あるいは事実と違うことを国会で言ってしまった。そういうところにやはり来ているんですよ、これは。
　麻生総理やそれから財務省が今やっていることというのは、火を紙で包むようなことなんですよ。火を紙で包めば、いっときは火が見えなくなるんですね。おお、よかった、紙に包んだと。だけれども、火は更に燃え広がるんですよ。
　これから確定申告の時期になって、やはりそういう声が出てきますよ。これは、政治不信、そして何よりも怖いのは、納税意識の毀損といいますか、納税意識が薄まってしまうというか、何か真面目に税金を払う気がしないなという気が起きてしまう、これがやはり国の一番の基本の危機だという認識をぜひ持っていただきたいと思います。
　きょうは、ほかにもいろいろなお話を麻生大臣と、あるいは茂木大臣とやりたいんですが、そちらへ移させていただきます。
　最近の円高。きょうも朝、百六円をつけていましたかね。一年何カ月ぶりですか、ついこの間が百十三円とかでしたから。
　そして、この時期というのはやはりまずいですよ、これは。きょうは日銀にもお越しをいただいていますが、輸出の企業が大体、大企業が百九円ぐらいで勘定しているんですよね。それが、やはり百六円。
　これは、何か一言、麻生大臣からあってもいいと思うんですけれども。菅官房長官は一言ありました、きのう。麻生大臣からまだ一言もありませんが、どういう感想をお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　この業界に随分お長いんだと思いますが、財務大臣等々が為替について発言をするということがこれまであったでしょうか。
　私どもとしては、こういうのは非常に、今の時代、大きな影響力を与えますので、財務大臣の発言一つで、少なくとも、いわゆるドル円換算レートが大きく動くというのは、私ども財務大臣としては、アメリカの財務大臣、日本の財務大臣ともに、この種の発言はしないという約束で両方ともこれまでやらせてきていただいておりますのは御存じのとおりで、しばらく休んでおられたと思いますが、間違いなく、今になりましてもそのルールは変わっておりませんので、御承知おきください。
○海江田委員　大臣、それは少し言葉が過ぎますよ。
　今、アメリカの財務大臣も日本の財務大臣もと言いましたけれども、ついこの間、いつですか、一月二十四日、スイス・ダボスでの発言だと思いますが、アメリカのムニューシン財務長官が驚くべき発言をしましたね。弱いドルは貿易面でアメリカの利益になると言ったんですよ。そこから実は始まったんですよ、今回の株安、円高も。財務大臣、発言しているじゃない、アメリカの。
　あなた自身もこれまで、例えば、注視しなければいけないとか、為替が一方の方向に揺れる急激なことについては、やはりこれは許されるものではないとか、そういうことを言っているじゃないですか。そういうことでもいいんですよ、それは。全く発言しないんですか。一言がないんですか。そんなことないじゃないですか。どうですか。
○麻生国務大臣　Ｇ20というのが最近はございまして、Ｇ７というのも昔からあります。そういったようなものの間で、財務大臣からの発言というのは、このＧ20、Ｇ７のラインに沿って発言するというルールになっております。
　ムニューシンのさっきのような話が出ていましたけれども、すぐその後訂正しておりますでしょう、御存じのように。だから、そういったような話があるのであって、うかつにこの種の形はしないということになっております。
　急激に何か起きたときにおいては口先介入というのをやってきておるのは事実でありますし、私どもとしては、そういったことはありますけれども、非常事態というのであればともかく、今はアメリカも日本も双方とも経済のファンダメンタルズは極めて好調、ペンスともこの間しゃべりましたけれども、双方とも、両方とも、経済の内容が極めて好調ということは両方とも理解した上で、少なくとも、私どもとしては、今の状況の中において、特別に介入せねばならぬというほど急激に円高でもなければ、円安でもありません。
　私どもとしては、今の状況としては、昨日、日本時間の十時二十分だか十時三十分にアメリカの物価指標が出ておりますが、〇・五で出たと思いますが、そういったものを見ましても、アメリカが、あれは直ちに反応はいたしておりませんし、そういったことを鑑みまして、今の段階で直ちにということを考えているわけではありません。
○海江田委員　このアメリカの財務長官の発言に対しては、いろんなところからいろんな声が上がっているんですよ、これは。ヨーロッパの中央銀行の総裁も発言しましたし。
　この間、ペンス副大統領が日本に来ましたね。そのとき、麻生総理はペンス副大統領と何らかの、為替の問題、株の問題、あるいは何でもいい、経済対話ですから、経済対話の相方がペンス副大統領ですから、何かお話しされましたか。
○麻生国務大臣　この種の話は安易に外には出さないことにしておるのが共通の了解なんですけれども、我々としては、アジア太平洋地域におけます平和と繁栄、また自由の礎であります日米同盟というものを不断に強化していく必要があること、その上に、日本とアメリカとの経済というものは極めて大事なので、エコノミックダイアログを更に推進していくということで、私どもとしてはその話を基本としてさせていただいております。
○海江田委員　じゃ、そのエコノミックダイアログ、経済対話をやろうということを話したんですか、ペンス副大統領と。