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○中村（巖）委員　次に参りまして、この情報の開示を受けてそれが間違っておるという場合には訂正を申し出ることができる、こういうことになっているのです。これもずっと議論になっていることと思いますけれども、これに対して訂正請求権は認めないのだ、こういうことでございまして、なぜ訂正請求権を認めないのかということが一点と、そして、間違っている、しかし訂正してくれないという場合において、その本人からすればどのような救済措置というものがこの本法以外の手段としてあり得るのかということをお尋ねしたいと思います。
○百崎政府委員　訂正請求権でなくて訂正の申し出というふうな規定を置いたのは、次のような理由によるものでございます。
　一つは、行政機関が訂正の申し出に基づいて明らかな誤りを発見したという場合には、これは当然に訂正あるいは削除するということになるわけでございまして、それはこの本法の第五条の正確性の確保という義務からも当然そのような措置が行われるものと考えております。問題になりますのは、行政機関の判断あるいは評価にかかわる個人情報あるいはまたその特定の行政処分の基礎になっている個人情報の誤りにつきましては、これは先生御承知のように、我が国の行政救済制度というのは原則としていわゆる事後救済制度というものを建前にしているわけでございますので、行政処分によって具体的に個人の権利利益が侵害されたという場合に初めて争えるわけでございまして、その場合には行政不服審査あるいは行政事件訴訟といった既存の争訟制度によって救済を図ることが適当である、このように考えたわけでございます。
　そういった既存の争訟制度がある中で個人情報の誤りについて訂正請求権に基づく争訟でも争える、そういう道を開いたらどうかということは、これは研究会においてもいろいろな議論がございましたが、これにつきましては先日林修三参考人も意見を述べておられましたけれども、仮にそういった請求権という形を認めますと、同じ個人情報について二重の争訟制度が併存することになって適当ではない、このような御意見をおっしゃっておられましたけれども、そういった考え方をとらしていただいたわけでございます。
　ただ、この訂正請求権を認めるかどうかというのは、ある意味ではまさに立法政策の問題でございますけれども、そういう制度を設ける場合には、今度は一方で立法技術的に非常に厄介な問題が実はあるわけでございます。それは、例えば間違った情報に基づいて仮に行政処分が行われた場合に、その行政処分の取り消しという抗告訴訟でも争えますし、こういう訂正請求権を認めますと、そういった抗告訴訟の例えば出訴期間が切れた後あるいは抗告訴訟で処分が確定したその後でもなおかつまた個人情報の誤りに基づく訂正請求権で争える、そういう道を今度は開くということになりまして、これはまたそれなりにそういった二重の訴訟制度、前の判決の規範力の範囲とかいろいろな問題がございまして、果たしてそういったことは適当であろうかといったような議論が実はいろいろございましたが、そういった道はここではとらずに、と申しますのは、結局そういった道を認めますのは、これは訴訟におきましてもいわゆる無名抗告訴訟というような形で学説としてはいろいろな御意見がありますけれども、今までの判例におきましてもほとんどそういった場合には無名抗告訴訟というような形は認められておりませんので、そういった道はとらなかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、既存のいろいろな法令も調べてみましたが、六十年に改正されました住民基本台帳法におきましても、恐らくそういった議論を踏まえて訂正の申し出、こんなような形になっておりますので、一つはそういう立法例に倣ったということでございます。
○中村（巖）委員　データとしてファイルの中に誤った情報が組み込まれるということ自体は行政処分でないわけですから、だから、そうなると特別な規定を設けない限りは、その誤った情報に基づいて例えば滞納税金の差し押さえというような行政処分がなされない限りは、申し出て訂正してくれればいいのですが、そうでない限りはできない、こういうことになるわけです。そうすると、その間一定の行政処分がなされる前に誤った情報に基づいて何らかの処分がなされるのではないかという不安というのを本人が持つわけで、その不安を解消させる権利というものはやはりあった方がいいのではないか、こういう感じがします。ただ、今立法技術上というかそういう御説明がございましたけれども、そういう不安を解消する争訟の方法というものはないものだろうかという感じがいたしますが、いかがですか。
○百崎政府委員　確かに国民の立場から見ればそういった不安感がございますが、先ほどもちょっと触れましたように、行政行為の中止請求権といいますか、あるいは行政処分が行われる前の情報の誤りを訂正する請求権、こういうものを認めるかどうかというのは、まさにある意味では立法政策の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたような非常に大さな厄介な問題がございますし、特にこの法律の場合には電子計算機処理に係る個人情報の保護ということでございますので、そういった場面に限られるわけですが、それでは、手作業処理の場合のそういった問題に対して一体どういう対処の仕方があるのか、ある意味ではそういったほかのいろいろな場合とのバランスの問題とかをまた今後の問題として基本的に考えなければならないかもしれません。
○中村（巖）委員　時間がだんだんなくなってまいりましたので、幾つかの大きな問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　今、手作業の情報、つまりマニュアル情報についてのお話がちょっとございましたけれども、大臣にお伺いしますが、今回は電算処理の情報についての立法でございますけれども、マニュアル処理の情報についてのこの種の立法というものを今お考えになっておられるのか、あるいは今後は考えようという姿勢がおありになるのか、その辺のところはいかがでございましょうか。
○高鳥国務大臣　諸外国の立法例あるいは我が国におきましても、市町村等においてマニュアル処理された個人情報についてもその対象にしているところもございます。私どもは今回この法律を立案するに当たりましては、とりあえず電算処理の特性というものに着目して、これに対して速やかな管理体制を確立すべきであるということが個人の利益の保護につながる、こういう観点から立案をいたしたわけでございます。
　なお、手作業による個人情報につきましては、今後必要に応じて検討してまいりたい、このように思っております。
○中村（巖）委員　経済企画庁がお見えいただいていると思いますので、お伺いしてまいりたいと思います。
　いわゆる行政機関の保有するあるいは地方公共団体の保有する電算処理情報のほかに民間の保有するところの情報があるわけで、なかんずく信用に関する情報が今大量に存在して蓄積をされておりまして、その個人信用情報と言われる情報がいろいろな形で乱用されるというか、そういうことがあり得ますし、一方でまた、そういう情報の中にも誤った情報が蓄積されているということがあるわけです。行政機関の情報もそうですけれども、国民とすればこの個人信用情報というものについての規制を何とかしてほしいということがあるわけで、この辺について、今個人信用情報の規制問題がどこまで進んでいるかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○川名説明員　お答えいたします。
　割賦販売ですとか無担保貸し付けなどの信用取引が拡大しております。それに伴いまして信用情報の収集とか整備が行われてきているのですが、情報が誤っている、誤情報がある、そういう信用情報が不適正に収集されておりますことは消費者に不利益をもたらすものでして、ブラックリストをめぐる消費者トラブルというものがふえてきております。
　こうしたことから企画庁では、消費者信用適正化研究会を開催しまして、六十年に報告を公表しております。それから、ことしになりまして、国民生活審議会消費者政策部会で九月に、信用情報を含めました消費者取引にかかわる個人情報の保護を内容とする報告をまとめております。それから、特に信用情報につきましては、六十年三月に大蔵省、通産省両省から取り扱いに関する通達が出されているところです。
　企画庁としましては、これらの国民生活審議会などの報告の趣旨に従いまして、立法化のためのコンセンサスの形成を図る必要があると考えております。ですけれども、当面としましては、通達の厳正かつ適正な運用をなされるよう十分監視、指導を行っていく必要がありますので、関係各省と連携をとりつつ、個人情報に係る消費者トラブル等に適切に対処していきたいと思っております。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　そうしますと、まだ立法化に取りかかるという段階までには至っていない、こういうことになりますか。
○川名説明員　立法化は必要だと思っておりますが、その前に個人情報に関する国民的なコンセンサスが必要だと思っておりますので、まだ国民的コンセンサスを図る段階だと思っております。
○中村（巖）委員　その点で、国民的コンセンサスがどういうところのコンセンサスかということはいろいろあると思いますけれども、やはり私どもは、今日ではそういう個人信用情報の目に余る横行あるいはそういう情報機関のやり方について何とかしてもらいたいというのは国民的な要望じゃないかというふうに思っているので、早急に立法化の方向でお進みをいただくことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、大臣にお伺いをするわけでありますけれども、今回こういう法案が提出をされまして、そして何らかの形で、今までは公開をされなかった情報が個人に対しては一部開示をされるようになる。こういうことになるわけでありますけれども、問題は、一部個人に対して開示をされるという、そんなちっぽけな問題ではなくて、もっと行政情報というものが個人のプライバシーを侵害しない限りあるいはまたその国の安全を脅かさない限り、広く公開をされるということが絶対に必要だ。行政というものはやはり多くの情報を国民に公開をして、そしてガラス張りの中で行われる、それが本来のあり方ではないのか。国民が行政を批判をすることについても情報がなければできないことで、その意味で各国ともこういう行政機関の保有する情報に関するプライバシーの保護の法律と同時に、その前段階で情報公開というものを定める法律を持っているわけでございまして、日本ではまだそこまで至っていない。これはしかし何とかしなければならぬのではなかろうか、こういうふうに私ども考えておるわけでございますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　委員御指摘のように、今回の個人情報の保護に関する法律は個人の情報を保護するということに主たる目的がありまして、その一環として、正確性を期するために開示を本人に限りするというものでありますが、これに対しましてより一層公正な、民主的な行政を確保するという観点から、政府の持っております情報についてはこれをできるだけ一般に、だれでも見られるように公開すべきであるという御主張があることにつきましては、私どもかねがね承知をし、勉強しておるところであります。
　政府として正式にこれを取り上げておりますのは昭和五十五年の閣議了解、これから始まっておりまして、今情報公開問題研究会というのをやっておりますが、この七月までに三十三回、その方面に詳しい先生方にお集まりいただいて御検討いただいているところでございます。私どもといたしましては、そうした御要請にこたえるべく鋭意検討を進めておるところでございますが、なお若干の時間をいただきたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　私はこの問題で何回か質問をしているわけなんですけれども、要するにそのたびに政府の御返答は検討中であるということでございまして、それは慎重に検討されることも必要かと思いますけれども、情報公開といってもまず何でも公開するというのではなくて、一部でもこういう部分は公開をする、最初は量的に少なくても、だんだん年代がたつに従って拡大をすればいいわけですから、そういったようなことで早急に立法化の方向へ踏み出していただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、また長官にお伺いをいたしますけれども、本法案については私どもも必ずしも反対というわけではないわけですけれども、やはり私が今質問の中で御指摘を申し上げましたように、あるいはまた他の委員からのいろいろの御質問の中で指摘がありましたように、まだまだ不十分であるという部分があるわけでございます。また、参考人などのお話を聞きましても、堀部参考人はとりあえずはこれでしようがないのだ、こういうような御意見でございましたし、また内容的に、日弁連の先生などはやはりまだまだブラックボックスがあるとかいろいろなことが指摘をされておるわけでございます。したがいまして、実際やってみませんとこれがどういった効用を持つかということはわからないという点があるわけですから、とりあえずやってみることは結構だといたしまして、やってみた上でやはりこういうものも開示なりなんなりできるじゃないかというようなものが出てきますればそれはそれで、あるいはまたこういうところはよりよいものになる、あるいはこういう不都合なところは手直しできる、こういうことがはっきりしてくると思うので、その際にはこれは見直しをしていただくということでお願いをしなければならないのだというふうに思っております。
　本法案の今後の見直しのことについて、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○高鳥国務大臣　本法案は、私どもほぼ十年近い歳月をかけまして勉強してまいりました。いろいろ専門の先生方の御意見も伺ったりあるいは諸外国の立法例なども参考にしながらまとめさせていただいたものであります。
　個人情報保護法案というのが、いわばプライバシー保護法案であるというふうな観点から極めて不十分なものではないかという御指摘をしばしばいただいたところでございますが、その後審議の過程を通じまして、私どもが苦心をしながらまとめてまいりましたことについてだんだんに御理解をいただいてきたのではないかというふうに思って、ありがたく思っておる次第であります。
　ただ、しかしながら、もとより本邦におきまして初めての法律でございますので、したがって不十分な点も多々あろうかと思います。さらにまた、今後コンピューターによる個人情報の処理というものが技術革新に伴いましてさまざまに変わっていくであろうとも思われます。そういうことも踏まえまして、私どもといたしましては適時適切な見直しをしていかなければならないと考えております。本法案を制定していただきました暁には、また専門の先生方にお集まりいただいていろいろ御検討いただくなり、あるいは国会におけるいろいろな御論議を踏まえまして検討してまいりたい、このように考えております。理事会等におきましても見直し条項の附帯決議もされるやに承っておりますので、それらも踏まえまして対処をしてまいりたいと考えております。
○竹中委員長　川端達夫君。
○川端委員　いよいよきょうで審議を終了するということで、全般的な見地から幾つかの点についてお伺いしたいと思います。
　何回も議論になったところでありますが、今の御答弁でも、この法案自体がプライバシー保護というもの全部を包括するものではないということはよく理解をしておるものでありますが、基本的に個人のいわゆるプライバシーを保護しなければいけない、そしてそのプライバシーという概念自体もいろいろな時代の流れの中で、いわゆる個人の情報を知られたくない、ひとりでいる権利というところから広がってきて、自分の情報をコントロールする権利であるというふうな認識に世の中なっているということも、大体共通の認識ではないかというふうに思うわけであります。
　そして、いろいろな議論をしていく中で、この法案自体がそういうプライバシーを保護するという立場の中の一つである。コンピューター情報、特に国のコンピューター情報が非常に大きくなってきたという中で、個々人、国民の皆さんがその情報管理に対してプライバシーを侵害されるのではないかというおそれを非常にたくさん持っておられる、不安を持っておられる。したがって、プライバシー保護という観点の中で一つの分野である国の情報、その中のとりわけ電算機の情報に関してきちっと対応しよう、こういうことだと思うのですね。そういう意味で言うと、本来のプライバシーはしっかり保護しなければならないという一貫した理念といいますか、思想といいますか、哲学といいますか、そういうものが流れているはずであります。
　ところが、この法案自体を読みますと、全体のそういう流れというものがなかなか酌み取れないというふうなことで、どうも読めば読むほど行政の円滑な遂行という言葉にウエートがあるように読めて仕方がないわけなのです。そういう部分に関して、やはり世の中で初めてできるこういう種類の法律ですから、全般的にプライバシーの保護をするという中でその一部を規定するのだ、したがって、これを見本にしてこれから全般的な民間部門あるいは国においてもマニュアルの部分も含めて、こういうふうに情報というのは管理されるべきであるという指標になるべきではないかなというふうに思います。そういう部分でそういう観点というものが余りないように思うのですけれども、長官としてはいかがお考えでしょうか。
○高鳥国務大臣　本法案立案の趣旨というものは、ただいま川端委員が御指摘になった、そういう個人のプライバシー権の保護ということを基本的に踏まえて立案をしたつもりでありますが、しばしば御答弁申し上げましたように、現在の行政機構の中で一体何で総務庁に我々の持っているデータを一々ファイルを届け出しなければならないとか、あるいはまた平たい言葉で申しますと、総務庁からいろいろと文句を言われなければならぬのか、そのようないろいろな意見があったのをようやく調整してここまで持ってきたというものでございます。したがって、不十分のそしりは免れない点があるかもしれませんけれども、現在の段階においてはぎりぎりのところであったということを御理解いただきたいと思うわけであります。
　それから、なお民間部門あるいは地方公共団体等におけるプライバシーの保護ということにつきましては、例えば都道府県等においてはいまだ制定されておりませんが、今後ともこの法案を一つのステップにして整備をしていただきたいというふうに考えているところでございますし、民間部門についても、当然のことながら政府として積極的に取り組んでいくべきである、このように考えております。先ほど来お話のありました訂正権でありますとか、さらには本人の同意というようなものについては殊さら民間部門において厳しく扱われるべきものではないか、その方向で今後検討さるべきものであろうというふうに考えております。
○川端委員　今長官がおっしゃったとおりに、各省庁がなぜこういうことをしなければいけないのか、総務庁にそういうことをぐだぐだ言われなければいかぬのかということが、まさに個人のプライバシーを保護するという観点に立った理念というものがまだ十分に徹底していないのではないか。したがって、木を見て森を見ずというか、非常に細かい部分の行政の立場だけですよということで、技術論を中心とした仕組みになっているから余計そういう部分での理解が得られにくい、こういうことではないかなというふうに思います。
　きょう本委員会に来ましたら、人事院月報というのがここに並べて置いてありました。たまたま今読んでおりましたら、一番初めのページの裏に「Ｉ種試験の合格者を発表」、一種の宣伝ですね、こういうのが載っている。その中で、合格者が云々とありまして、「二八試験区分のうち三区分（行政、心理、畜産）で」女性が「トップ合格しています。」こういうふうに書いてあるのですね。その前段は、女性が非常にたくさん、百五十人と史上最高になって、その中で三つの分野でトップで合格しておられます、こういうふうに書いてある。
　そうすると、先ほど来の議論で、いわゆる入学試験は本人に知らせるのか知らせないのかとかいろいろな議論があった。そのときに、Ｉ種の公務員試験の、個々人の名前ではないですけれどもこういう記事が載る。読みようによって、この分野とこの分野とこの分野で女性がトップであったということ自体は、個人の情報管理といういわゆるプライバシーということでいうとかなり慎重にすべき情報であるはずなんです。そういう部分が割に安易にぽこっと書いてあるわけですね。例えば、この分野で女性の合格者が何人おられるのか知りませんけれども、そのうち三人であれば、あの人がトップであろうか、この人がトップであろうかということが類推をされてしまうわけですね。ということは、トップで通ったのが名誉だと思っている人はいいですけれども、不名誉だと思っている人もいるかもしれないわけです。そういう個人の情報という部分に関しての理解、それからきちっと守らなければならないという理念、こういうことがまだまだ不十分である。そういう中でこの法案ができるということに、前進であるという意義は認めるのですけれども、その理念を本当にするには法案の中にきちっとすべきではないのかなということを非常に思うわけです。
　そういう意味で、前進をするということ自体に関しては一応の評価をしたいと思うのですが、先ほど長官も、これから時代の流れの中で見直しも考えていきたいというふうなことをいろいろお触れになりましたから、重複しますけれども、これから見直していくときには、そういう理念というふうなものもいろいろやっていく中でやはりはっきりしておかなければいけないという部分を明示すべきだというふうに思いますし、中身的にも問題があるところは変えなければいけないだろう。それからコンピューターの技術革新というのは非常に遠い速度で進むわけですから、そういう部分では対応し切れないというふうなことが出てくるかもしれないということで、一定期間に見直しというのは当然やられるべきだと思うのですが、ちょっと重複して恐縮でありますが、御見解のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいまの公務員の成績の公表について、女性がトップであるとかないとかということの公表についての評価をどうすべきかということについては、私自身もちょっと判断できませんが、一つには、日本においてはプライバシーの保護に対する国民全体の意識というものが他の諸国に比べましてまだまだシャープでないというか、そういうところがやはりあるのではないかというふうな感じも持っております。そういうことからいたしまして、私どもがこの法案を立案する際にもなかなか思うほどにはそうした思想を盛り込めなかった。それはやはり国民の側にもそうした権利意識というものがもっともっと発達していくことがあるいはこうした法案を前進させる一つのゆえんであるのかなという感じがいたします。
　ただいまの御意見などを今後十分踏まえまして、私どもも先ほど来申し上げておりますように、電算処理の日進月歩に対応し、また国民意識の変化に対応いたしまして、さらにまたこの法律が初めての法律でありますので、実施をいたしました上で、欠点があればもちろん速やかに修正をするなりなんなりということをお願いしてまいり、遺憾のないようにやっていきたいというふうに考えております。
○川端委員　本案から多少ずれるのかもしれませんが、きょうの新聞もそうだったのですが、いわゆるコンピューターウイルスというものが日本にも上陸をした。最近アメリカで軍事情報を含めたところにかなり大規模にウイルスが侵入してしまった。アメリカのある学生がやったということのようでありますけれども、そういう部分で、この法案で言えば安全性の確保という部分に該当するいわゆるハッカーの問題、それからこのウイルスの問題も含めて、コンピューターの時代の流れというものには我々今まででは想像もできないような事態がいろいろある。
　例えばハッカーの問題とかコンピューターウイルスの問題というのは、行政機関の保有する電子計算機処理という法案なのでお聞きするのですが、こういう問題というのはどこで検討されるのかということ、あるいは、この法案でも強いて言えば安全のためにきちっとしなければならないということがあるわけですけれども、そういう部分で言うと、どういう関心を持ち、どういう対策をお考えになっているのかをお聞かせいただきたい。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　電算機に保有されております個人情報の安全性を確保するために、実は私どものところで内々検討を始めておりまして、その際にはコンピューターの所管省庁であります通産省、それから電気通信関係の所管省庁であります郵政省と相談をしながら検討はしておりますが、もしこの法案が国会でお認めいただきまして成立するようなことになりましたら、私どもは鋭意その問題について、現在は内々やっておるわけでございますが、今おっしゃったような問題については全力を挙げて取り組みたい、このように考えております。
○川端委員　次に、先ほどの議論に戻るわけですけれども、長官、いろいろなそのほかのプライバシーの保護という認識が今はまだ日本国民の中にある面ではなじまないというかなじみ切っていないということで、この法案がそういう契機になっていくという要素もあるのではないかという御趣旨の御発言がありました。私もそうだというふうに思いますし、そうなってほしい。そういう意味でプライバシー保護というものをどう考えていくのか。国民の皆さんは漠然とした不安はお持ちになっている。そういうときにこういう法案がスタートをする。それでは、民間部門あるいはそのほか、大きく言っていわゆるプライバシー保護というものをどう考えていこうかということに関して早急にスタートしていくべきだというふうに思うのですが、それから法制化を検討していくべきだと思うのですが、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○高鳥国務大臣　プライバシー全体の保護ということになりますと、これは法務省あたりが中心になって検討していただかなければならない問題だと思いますが、少なくとも民間の持っております個人のデータ、これがもう相当大量なものになっておりまして、ダイレクトメールでありますとか消費者信用情報等でそれぞれ民間において保有され、利用されておるという現在の状況にございます。したがいまして、政府といたしましても既に閣議決定をいたしておりまして、これらにつきましてできるだけ早期に所要の措置を講ずべきであろう、こういう観点で検討を進めておるところであります。
　ただ、民間部門ということになりますと総務庁の所管外になるものですから、私どもとしては役所の建前、役割分担上、民間部門について今法案を立案するという立場にないわけでありますけれども、ただ、政府の施策を総合的に推進するという観点から、総務庁といたしましても、他の省庁と協力をいたしまして、御期待にこたえるように努力をしていきたい、このように思っております。
○川端委員　次に、前回私がここで質問させていただいたときにもいろいろ議論になったのですが、第四条に関連するのだと思うのですが、いわゆる収集制限についてお尋ねをしたい。
　この前もいろいろな議論をさせていただいたのですが、そのときに御答弁として、国のいろいろな収集制限の考え方がある、ＯＥＣＤがそういう考え方をガイドラインとして一つ示している。　しかしその部分を法制化するということでは各国とも対応もいろいろあるし、いろいろな難しい問題もある。その部分はそれなりには理解はできるわけですが、そのときに行政機関が法律に基づいて、しかも目的を持って収集をするのであるから殊さら収集制限をする必要がない、こういうふうな御趣旨だったと思うのですね。
　私が申し上げたのは、いわゆる思想、信条あるいは宗教、犯罪その他という部分に関しては、プライバシーの保護という観点からいえば、基本的には集めてほしくないし、集めるべきではない。一番初めに申し上げましたように、理念があって、その中で正しい法律に基づき、目的を持って集める場合はこの限りでないというふうにすべきではないか。そうすると、表から言うか裏から言うかの違いではないですか、こういうことでありましたけれども、本来、私が今申し上げましたように、行政機関の法案でありますから、法律その他いろいろなものの規定のあるものを除いては、いわゆるセンシティブ情報に関しては収集してはいけないというふうに規定をするということ、これは表からだと思うのですが、そうすると実際上何か非常に不都合なことがあるのかどうかということを確認をしておきたいと思うのです。
○百崎政府委員　先ほどもちょっと御答弁申し上げたわけでございますが、まず基本的に、いわゆるセンシティブ情報と言われるものであっても、行政機関が公益目的を達成するために必要のある場合には収集できるという点は御理解いただけると考えております。
　それで、今先生が御提言になりました法律に規定がある場合を除いてはかくかくしかじかのものは集めてはいけないのだ、そういう書き方をしてどういう不都合があるかという御質問でございますけれども、実はそこで言っております法律というものを、例えば個別具体的な法律の規定というふうに考えますと、今の我が国の法律全般を見渡してみましても、行政機関の情報収集につきまして個別具体的に、いろいろ収集の制限とか収集ができるとかいうことを規定している法律というのはほとんどございません。そういたしますと、例えば公益目的を達成するために個別の法律の条文がなければ収集できないということになりますと、今度は行政機関が必要がある場合もほとんど収集ができないというような事態になるわけでございまして、それでは、また一方で本来の公益目的の達成に支障が生ずる。そこで、それでは個別の法律をつくればいいじゃないかという、いわば例外規定みたいなものですけれども、そういう話になりますと、先ほども申し上げておりますように、今の実体法を全部洗い直して、かくかくしかじかの場合には特に電算処理に係る個人情報について例外的に収集ができる、そういう規定を設けなければこれは収集できなくなる。
　また一方、現在の各省の設置法におきましてはいろいろな所掌事務と権限が書いてございますが、その最後のところに、その機関が所掌している事務を遂行する上で必要な資料の収集をすることができるという規定が設けられておりまして、実際上は各省はその規定に基づいていろいろな情報を集めておるわけでございますけれども、個別法でそういった原則禁止みたいな規定を設けますと、それでは設置法の規定と個別の具体法との適用関係が一体どうなるのか、そういう問題になりまして、その優劣関係を今度は決めなければいけない。その場合には、各省の設置法の資料収集規定の中に、電算処理の場合にはかくかくしかじかの情報を集めてはいけないという規定を全部盛り込まなければ法律の適用関係がはっきりしない、そんな事態に実はなるわけでございます。
　そうなりますと、これはまた作業が大変だという話は別にいたしましても、じゃ一体なぜ電算処理の場合だけそういった制限をするのか、あるいは電算処理にかかわらず情報収集一般についてそういう規定を設けるというような御意見もあろうかと思いますけれども、この法律自体は電算処理に係る個人情報の保護を目的としているわけでございますので、この法律ですべての行政機関の情報収集一般を縛ることが果たしてできるかどうか、そういう問題が一応ございます。あるいはまた、例外的に収集できるという規定を設けるにしても、一体どういう場合が例外に当たるのかどうか。そういった議論をしてまいりますと、これは先ほど申し上げましたように、いろいろ議論がございましてほとんど収拾がつかないのではなかろうか、そういうことを私ども考えているわけでございます。
　したがいまして、結局収拾策としては、現在も行われておりますように、各省の設置法に基づいて各省が必要な範囲で情報の収集を行っておりますので、先生が御指摘の、法律に規定がある場合を除くというその法律は各省の設置法も含むというふうに、もともと法律ですから当然含まれるとは思いますけれども、そういうふうに考えてまいりますと、結局今御提案申し上げている、法律の定める所掌事務の範囲内で必要な情報を収集する、またそれはそれ以上のものであってはいけない、そういった法案と同じことになるではなかろうかと私は考えているわけでございまして、今考え得る最善の案はこれしかあり得ないのかな、そんなふうに考えているわけでございます。
○川端委員　法律で定める場合はこの限りでないという言い方が悪かったのかもしれません。ファイルの保有というところに「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、」と書いてあるわけですね。この部分だけがただし書きであるというふうにできないでしょうか。今言われたように法律で収集ということを、これは収集という言葉で言ったのであれだったのですが、いわゆるセンシティブ情報に関係するようなファイルは保有できない、ただし法律の定める所掌事務を遂行するため必要な――要するに、この四条に書いてあることを阻害するのではなくて、この場合だけですよ、そのほかはだめですよというふうな規定も今のような考え方になるのでしょうか。
　収集するということをお尋ねしたものですから、収集ということで言うと、収集ということを法律で定めないと各省庁全部いろいろなことをできなくなってしまうではないかという御趣旨だったと思うのですね。確かにこれは収集に関しては一切書いてないので、ちょっとブレークダウンして保有という観点にしたときに、ここでは保有に限定をしているわけですね。この限定は、それはそうだろう、しかしそのときの基本的な精神としていえば、そういうセンシティブ情報的なものを持ってはいけないという理念があってしかるべきじゃないかという趣旨だったので、その点どうでしょうか。簡潔にお願いしたいと思います。
○百崎政府委員　その点は、収集といたしましても、仮に資料の保管といいますかあるいはファイルの保有と置きかえましても、先ほど申し上げたような点は全く変わらないと思います。
　それからこの法律自体は、何度も申し上げておりますように、電算処理に係る個人情報の手続を決めるということでございますので、電算処理のためにまずその第一歩となるファイルを保有する、そこのところに規制をかけているわけでございまして、そこで先ほど申し上げましたような、各省がその設置法に定める所掌事務を遂行する範囲で必要な限りで、しかも特定な目的を持った事項に限って保有できる、そういう規制をかけておけばそれで十分ではなかろうかと考えているわけでございます。
○川端委員　これまたやると一時間ぐらいかかってしまうのであれですけれども、そういう部分で私が申し上げているのは、今の行政機関が収集し保有するということにおいて、いろいろな目的を持ち、しかも法律の定める所掌事務を行うために持つんだということを制限するつもりはないわけです。逆に、今そういうふうにいろいろなことをおっしゃいましたけれども、現に保有するということ自体は現行の法律で保有をしているわけですし、収集をするという特に取り決めもなしに、職務上必要であるからということで収集をしているわけですし、保有しているわけですね。その枠のときに、その部分を侵害することなしに、いわゆる理念として基本的にはそういうセンシティブ情報のものは持つべきではないのですよ、ただし、こういう行政上で必要とするものは性格をはっきりして保有をしなさいというふうにすることにおいては、今せっかくの御答弁ですけれども、若干違うのではないかなと思うのです。
○百崎政府委員　この法律の中に、例えば各省の所掌事務の規定にかかわらず、かくかくしかじかの場合を除いてはセンシティブ情報を含む個人情報ファイルを持ってはいけない、そういう規定を書けないかというお話でございますけれども、その場合に、先ほど申しましたように、一つは、各省の所掌事務の規定にかかわらずというふうに書いてございますので、所掌事務のあれは一応除外される。ところが今度は、例外的に一体どういう場合にそういう制限が行政機関に課せられるのかというところをめぐってまたいろいろな問題があろうかと思います。その場合に、例えば例外的に認められる場合が個別法に規定がある場合はできるけれども、そうでない場合はできない。そういうふうに考えますと、今の我が方の法律の体系の中にはそういうことを決めた個別法はない。そんなことになりますので、それじゃそういう個別法を設けるかというと、先ほどのような話に実はなってまいります。
　それからもう一つ厄介な話は、では一体、法律に規定する以上いわゆるセンシティブというのは範囲はどうするのか、そういった問題も出てまいりますし、単にそういう法律の条文を一条設けることで簡単は済むかどうかということにつきましては、いろいろまた検討すべき問題があろうかと考えております。
○川端委員　今言われた部分でもセンシティブの規定は難しいというのは私もそう思うのですけれども、例外的な部分というものに関しては、ここで規定してあるだけの部分でも同じようなことがあるのではないかなというふうなことを思います。もう時間がなくなってしまったのですが、そういう意味で、いわゆる一般的には、プライバシー保護の一つの部分を、セクションを今度の法律で決めるという意味で言えば、まさにそういう理念が欠けているということに非常に不安を持つわけです。
　そういう意味で最後の質問でありますが、第十条では「受領者に対する措置要求」ということで、情報を提供したときにその使用目的もしくはその使用方法等々に制限を課して、あるいは安全をきちっとするようにということで、いわゆる目的外利用等々に歯どめをかけている。ところが、その第二項で、そういうときにそのもらった人の「業務の遂行を不当に阻害することのないよう留意する」ということがあるわけです。この中身の議論はこの前もありましたからいたしませんが、その部分では、目的を持って渡すときに使う方が余りがんじがらめにされたら困りますよというようなことまでむしろこの法律では丁寧に書いておられる。議論として言えば、こんなことは当たり前のことである、きちっと守らなければいけないことです。それで、わざわざ使う人のその「業務の遂行を不当に阻害することのないよう留意する」というのは、不当に阻害するなどということはあり得ないことだということで言えば、えらく親切に、場合によっては、判断によっては貸し出すというか使わせる方の、目的外利用というふうなものできちっと歯どめをしている部分をルーズにしてしまうようなことまで丁寧にお書きになっていて、一方で、今私が前段申し上げたような精神条項的なものをお入れになったらどうかということはかなり難しいというふうなことで言うと、やはり姿勢としてプライバシーの保護の一つであるというよりは、行政の円滑な遂行という部分の方に非常にウエートが置かれているという印象を受けざるを得ない、こんな感じがいたしております。
　時間が来てしまいましたので、いろいろな問題もある中でありますが、個々のそういう懸念に関しては附帯決議等々でこういうことを盛り込んでいただきたいという議論を理事会でもしていただいていると思いますので、そういう部分に関して、まだまだ生まれたての法案になるであろうということで、これからそういう細かい問題についていろいろと十分に御検討いただく、あるいは場合によっては専門家の御意見も聞いていただくということに関しての基本的な見解だけ、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　先刻来御答弁申し上げておりますように、この法律は本邦において初めての法律でございます。したがいまして、いろいろな観点から見てかくあるべきというような御意見はたくさんあるであろうと思います。私どもといたしましては、今日の急速な電子計算機処理の発達の中で個人情報を保護するためには、とりあえずぎりぎりの線としてこのような法案を作成、御提案を申し上げているところでございますが、今後実施をさせていただくにつきましては、十分国会における御審議の御意見あるいは専門家、学者等の検討などを伺いまして、適時適切に修正すべき点があれば今後修正をしていく、改正すべき点があれば改正していくという態度で取り組んでまいりたいと考えております。
○川端委員　ありがとうございました。終わります。
○竹中委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案で、繰り返し言われておりますように個人情報収集についての制限規定が全く抜けているということ、これは重大な問題であると考えます。　プライバシー保護は今国民の重大な関心事でありまして、これにこたえるためには収集の段階からプライバシー権が保障されなければなりません。
　そういうことで、まず人事院に尋ねますが、人事院は、国家公務員の採用試験に当たって、受験者のプライバシー保護という点でどんな配慮をしておられるのか、お伺いいたします。
○森園政府委員　お答え申し上げます。
　国家公務員の採用試験の人物試験におきます題材が主たる御質問の事項であろうかと思いますが、私ども、人物試験におきましては、受験者の公務員として必要な責任感、協調性あるいは積極性というような面からの人物的資質を検証するということでやっております。この試験におきましては、個人のプライバシーに係ります例えば家庭の資産でございますとか受験者の出生に関する事項というようなことは質問をしないようにやっておるところでございます。
○柴田（睦）委員　もうちょっと詳しくお伺いしたいのですが、質問を行わせない事項ということで人事院で指示していることがありますか。その中身を言ってください。
○森園政府委員　採用試験につきます各試験種目ごとに実施要領を定めておるわけでございますが、その中でただいまの事項に関する部分を読み上げますと、次の事項については質問しないこととしておりまして、「一、受験者の信条、支持する政党、尊敬する人物　二、家庭の資産、住居状況、家族の職業、収入等の家庭環境　三、受験者の嫡出・非嫡出の別、本籍地」以上でございます。
○柴田（睦）委員　次に、警察庁にお尋ねいたします。
　警察署のもとに置かれております派出所や駐在所から巡回といって警察官が個人の住居や事務所を訪れて、カードの記載事項についてこれでよいのかということを確かめたり、新たに管内に転居してきた人にはカードに記載をしてくれということを求めたり、あるいは巡回してそこで書くということが行われているようであります。記載内容は各都道府県警察によっていろいろあるというようにお伺いいたしましたが、カードをつくる目的とその法的根拠をまず御説明いただきたいと思います。
○西山説明員　巡回連絡は、派出所、駐在所の警察官がその担当いたします地域に所在する各家庭や事業所を訪問いたしまして、警察の方から防犯や事故防止上の指導、連絡、その他必要な警察活動を行うために実施しているものでございますが、この巡回連絡を効果的に行うために、住民の理解と協力によりましてカードを作成しているものでございます。
　このカードあるいはまた巡回連絡の法的根拠でございますが、警察法二条に規定されております「警察の責務」を達成するために住民の協力を得て行う事実行為でございます。
○柴田（睦）委員　この巡回カードは管内の世帯あるいは事務所を対象にしてつくられているわけですが、どんな項目を書かれるわけですか。
○西山説明員　警察庁の方において統一的な記載事項は定めておりませんので、府県警察によってその内容はまちまちでございますが、おおむね家族、同居人の氏名、年齢、職業、勤務先あるいはその電話番号といったことなどについて記載することになっている例が多いようでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、その場合に、人事院では先ほどプライバシー問題で特に試験のときに聞かないというような事項を挙げられましたが、警察庁の方では、その人事院のに比べてみましてプライバシー問題で何らかの配慮をしているのか。配慮してこういう点は特に除くというようなことでやっている項目があれば、具体的に言っていただきたいと思います。
○西山説明員　この巡回連絡と申しますのは、あくまで一種の行政サービスと申しますか、住民の方の要望を聞いたり、それを警察の活動に反映させるという意味で、協力を得て了解のもとにやっているものでございますので、先ほど申し上げました氏名でありますとか年齢、勤務先といった点につきましても、本人の協力といいますか、同意に基づいて書いていただいたり、あるいはこちらの方で記載するということでございますので、当然プライバシー等本人の気持ちといいますか、そういう問題のあるようなものにつきましては質問事項にも入っておりませんし、また当然答えてももらえないものということで、各県良識を持ってやっているものというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　緊急時の連絡、巡回連絡ということを言われましたけれども、それが基本的な目的であるとすれば連絡先、こういうことは必要になってくると思います。
　私が見ました神奈川県では案内カード、それから東京では巡回連絡カードということになっておりますけれども、ここに世帯主と家族、同居人、それから雇い人、その続き柄、その人たちの本籍、生年月日、職業、勤務先、学校など書くようになっております。これは東京と神奈川では少し違います。
　今挙げたようなこういう事柄というのは、今おっしゃったようなカード作成の目的とは関係ないんではないだろうか、そういうことを書いてもらう、聞いて書くというようなことは、これはプライバシー保護に配慮しているということが言えないのではないかという疑問であります。この点はいかがですか。
○西山説明員　住所、氏名、職業でありますとか連絡先、勤務先、こういった点につきましては、災害時の連絡でありますとか交通事故に遭われたときの連絡でありますとか、そういった場面におきまして必要であるという実例からも、カードに記載して事後の連絡等に役に立たせるというものでございます。
○柴田（睦）委員　だから、緊急連絡、事故のときの連絡ということが目的であるならば、一体本籍はなぜ必要なのか、それから本人にしても家族にしても同居人にしても、生年月日ということがどうして必要なのか、お伺いします。関係があるのか。
○西山説明員　生年月日の問題につきましては、事故に遭われたときに本人と名前、生年月日とを特定するという意味で必要かというふうに考えます。
　また、なお本籍の方につきましては、府県の方に聞きましたところ、非常時の親族等の連絡先と本籍地が合致する場合が多いために、その本籍という項を設けておるということでございました。連絡先と本籍地が合致するということで本籍地という欄を設けたということでございます。
○柴田（睦）委員　今言われた場合は、例えば神奈川県の案内カードによりますと、「雇人は本籍または非常の場合の連絡先」こうなっております。それから東京の場合は、同居の人の本籍、こういうことになっているわけです。ですから、これは目的もここに書いてありますけれども、結局交番活動する上で本人と連絡をとる、その世帯に連絡をとる、これが中心であるわけで、そういうことまで必要でないと思いますけれども、どうでしょうか。
○西山説明員　過去の多くのケースにおきまして、非常時の連絡先が本籍地である場合が多いという意味で本籍地を書いていただいておりますもので、本籍地そのものを知るためということではございません。
○柴田（睦）委員　このカードにあるような詳しい内容というのは、普通の人は自分の勤務先にも提出しない人が多いわけです。特に秘密の事項があるわけではなくても、人それぞれにこういうことを人に知らせたくないということがあります。提出しないでおきますとまた巡回があって、いないときにはまたカードを置いていかれる。この委員会で秦野参考人が述べておりましたけれども、相手が警察だから断れない、断ると報復されるのではないかというような意見が寄せられているということを述べられました。警察庁は本人の意思で任意な気持ちで出してもらっているんだということを言われますが、そうであるならば、カードは提出する義務はないんだ、あるいは書きたくないことがあれば書かなくてもいいんだというようなことをカード自体に書いておくべきだというふうに思いますけれども、そのことは書いておりますか。
○西山説明員　先ほども申し上げましたように、巡回連絡はあくまで任意で住民の方の協力を得て行うものでございますので、カードに記載する、あるいはその内容についてのことを答えるということは全く任意で自由でございます。
　カードにその旨を記載すべきではないかということでございますが、カードには書いてございませんが、巡回連絡を行う際に、この趣旨とカード作成の趣旨を直接警察官の方から口頭で相手の方に申し上げて実施しているというふうに理解しております。
○柴田（睦）委員　これは聞いた一つの実例ですけれども、転居をするということが決まって、荷物を運ぶときは出たり入ったりしますけれども、その間にカードが置いていかれた。それにはちゃんと「ご記入のうえお届け下さるか、担当の警察官に話して書かせて下さい。」こういうふうに書いてある。そして、これをほっておいたらまた催促があるということになるわけですけれども、そうなりますと、結局やはり文章の上でそういう性質のものだということをはっきりしておかなければ、相手が警察ですから、やはり出さないとまずいのかという気持ちになって出すわけです。一々警察官が来て事情を話して、自由ですよ、こういうことではなくて、そういうやり方がやられているわけですから。
　それでは、反対にこの提出は任意であるということをカードに書いてあるという例があるかどうか、お伺いします。
○西山説明員　カードに記載してあるという例は承知しておりません。
　したがいまして、大事なことは、あくまで任意で協力を得て行うということでございますので、警察官が巡回連絡の真の目的を達するという意味でも、直接訪問して話を伺うということを徹底してまいりたいと思います。
○柴田（睦）委員　では、最後に確認しておきますが、このカードを提出しない人の分については、さらに警察官が出かけて記載するとか、あるいは本人や家族を知っている人から聞いて警察官の方で書くということはない、カードは、結局提出されないものはそのまま放置しておくということでありますか。
○西山説明員　巡回連絡の趣旨、目的からしまして、防犯上の指導、連絡でありますとか非常時の連絡先を知るという意味で、一度行って不在のときにはまた出かけるということもございますが、これはあくまで任意のものでございますので、最終的にカードが作成されないという場合はもちろんございます。
○柴田（睦）委員　では、人事院と警察庁、結構です。
　結局、警察という関係からいえば、そういうことで来られると、やはり任意といっても実際上応じざるを得ないというのが参考人も言われたとおりであると思います。
　今の話を受けて総務庁にお尋ねいたします。
　今の警察庁の連絡カードづくりの場合を考えてみますと、本来カードづくりの目的というのは、緊急時の連絡場所を知るため、連絡をするためというのが中心になっているわけであります。ところが、この中身を見ますと、私が今言いましたように、客観的に見れば目的とは関係のない事項がたくさん書き込まれているわけであります。ですから、目的を緊急時の連絡、防犯上の連絡ということに特定していても、現実には情報の収集範囲の制限にはつながっていないわけです。
　総務庁は、法律の定める所掌事務を遂行するために必要な場合に限り保有することができ、かつ、記録される項目も必要最小限度のものでなければならないと書いてあるので、保有の制限によって実質的に収集の制限をしているということを言っておりますけれども、この法案にある保有規定というものでは、巡回カードの例を見てみましても、収集する個人情報の範囲を制限することにはなってはいない。ですから、今のような場合に、目的があるからということでその収集範囲を制限すると言うことはできないのではないか、この点は総務庁、いかがですか。
○百崎政府委員　個別の今の事案につきましてはちょっと別といたしまして、この法律におきましては、今先生がおっしゃいましたように、基本的には、個人情報ファイルの保有自体を「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合」に限る、所掌事務の範囲内というよりは「所掌事務を遂行するため必要な場合」ということでまず第一の縛りをかけているわけでございまして、次に、そのファイルの保有ができるとしても、そこに記録される項目はできる限り特定されたファイル保有目的を達成するため必要な限度を超えてはいけない、そういう二重の縛りをかけているわけでございます。それによりまして、結果的には情報の収集が制限されるというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　だから結局、今言いましたような盗難や交通事故などの被害を受けたときとか道を教えたり迷子になったときなど、皆さんに奉仕する資料として派出所に備えつけておくという目的、それの中身を見ますと、世帯主の氏名、現住所、非常の場合の連絡先、本籍、屋号、営業種別、居住年月日、それから家族または同居人の氏名、続き柄、生年月日、職業、勤務先、学校、それから同居人または雇い人は本籍または非常の場合の連絡先、こういうことがずっと書かれているわけです。人事院が、これは面接試験の場合ですけれども、わざわざ調べないということにしたような事柄が、警察上の連絡、一つの行政目的ということで無限に広げられている。だから、保有の規定があるから収集も制限される、そういう論理は現実の状態から見ると成り立たないというように考えますが、もう一度。
○百崎政府委員　例えば今の警察の例にいたしましても、警察法の規定によりまして、「警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防」等々「に当ることをもつてその責務とする。」こういうような規定があるわけでございまして、基本的にはそういったことに基づきまして、先ほど警察庁の方からお話がありましたような情報を集めているのではないかというふうに考えておりますが、それはこの警察の責務を果たすために必要なものではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○柴田（睦）委員　それは警察の所掌事務ということで、そうすると、その目的を達成するためということになれば警察は何でも調べていいということを言われることと同じことになるわけです。私が今具体的に挙げたのは、防犯の連絡ということでそんなことまで収集するということで、目的があるからといってその目的に沿った連絡先を調べる、それをはるかに超えてしまっている、目的は縛りにならないということを言うわけであります。
　次に、収集手段による制限の問題です。総務庁は、日本の行政は法律の規定に基づいて行うことになっているので、当然に行政は適法かつ公正に行われるから収集手段による制限は設けなくてもよい、こう言っております。　この点、行政機関は違法な情報収集は絶対にやっていない、またこれからもやらないということを断言できるのですか。
○百崎政府委員　行政機関は本来法律による行政ということを基本原理といたしておりますので、当然に適法かつ公正な職務を執行する、こういうことを私どもも前提にして考えておるわけでございます。ただ、たまたま仮に違法な情報収集等が行われているようなことがありますれば、それは極めて遺憾なことではございますけれども、あくまでも建前としては、行政というものは本来適法に行われるということが当然のことだというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　じゃ、違法な情報収集が行われているということも理論的には認めるということのようですが、現実に違法なまたは不適正な方法で情報収集が行われております。電話の盗聴だとか団体に対するスパイ行為、いろいろあります。その中で電話盗聴について尋ねます。
　まず郵政省から、盗聴の目的でＮＴＴのケーブルなどに違法工作を受けた事件は過去五年間に、すなわち昭和五十八年から何件発覚しておりますか、年度ごとに報告をしていただきたいと思います。
　またその中で、犯人や容疑者が郵政省やＮＴＴに加盟している者があれば、それも示していただきたいと思います。
○濱田説明員　お答えいたします。
　ＮＴＴのケーブル等に対する異物取りつけでございますけれども、いずれも告発、告訴に係る件数でございます。ＮＴＴの報告によりますと、昭和五十八年度三十四件、昭和五十九年度二十三件、六十年度十二件、六十一年度二十二件、そして昭和六十二年度、昨年度でございますけれども六十三件というふうに報告を受けております。
　それから、先生御質問の第二点でございますけれども、最近の例ということで昭和六十二年度について把握したものでございます。ＮＴＴ本社が承知しているところでありますけれども、先ほども申し上げました昭和六十二年度に告発等した事案六十三件のうち、三件につきまして起訴処分の通知があったものというふうに私どもとして承知いたしております。
○柴田（睦）委員　起訴ですか。
○濱田説明員　起訴処分でございます。