Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林委員　どうも庶民の立場で聞いているとなかなかわからないですね。これは一般の人から見ると、実際に銀行で国債を売買する場合のことがいっぱいあるんですよ。いままで銀行はこういうような価格が変動する国債なり証券を一般の顧客に対して大量に扱ったことがないわけですね。それでいろいろなことが起こり得るんじゃないかと私は思うのです。たとえば銀行の窓口の勧誘で預金者が国債を買ってそのために損をしたというような場合、証券会社はいろいろ言いわけをしましてああだ、こうだと言う。しかし銀行はそんなことをやってくれるのかどうか、またそれが広がってきた場合に銀行というイメージがどうなるのかというような点なども私どもは考えなければいけないんじゃないかと思うのですが、いずれにしても銀行は、保有する有価証券とか国債等の価格変動で銀行経営の経理面で損をしたり得をしたりすることはあるんですね。たとえば六・一国債のときには経理上の損失で大騒ぎしたことがありまして、私ども承知いたしております。今度は銀行の窓口で国債を売買する、そうすると、いままで保有しておった国債などの乱高下で経理上のいろいろな違いが出てくる、そのほかに銀行の窓口で売買をするという一つの業務、この二つの業務の間でそれぞれ勘定を区分して銀行の経理ができるのか、ごっちゃにしてしまってやるのか、二つは区分して銀行経理の計算をするのかという点がちょっとはっきりしないのです、これは庶民より私の方の立場の質問でございますけれども。
○吉本（宏）政府委員　将来窓販あるいはディーリングについて銀行に対し認可をしその営業をやるという段階になれば、投資有価証券の勘定と商品有価証券、要するに顧客を相手方として売買をする、そういう勘定とを分離するのが望ましいのではないか、かように考えております。ただ、これは今後さらに検討をして詰めていきたいと考えております。
○平林委員　ちょっとわかりました。この二つの業務を区分してそれぞれきちんと勘定していく、こういうことがわかったわけです。
　次に、さっき私言いましたけれども、銀行においても国債を窓口で売ることを認めた場合に、その銀行が売る対象、顧客は、私は個人に限らぬだろうと思うのですよ。としても、この面である分は有利だというような場合には、証券会社ほどうるさいことは言わないと思うのですけれども、しかし法人や個人の事業主などを大口の消化先としてねらうということは当然あり得ると思うのです。法人だとか個人の事業主は、通常銀行からお金を借りている側ですからどうしても弱い立場です。証券会社とは違った形で売り込みを図る場合には、結局無理が出てくるのじゃないか、私はこういうことも想定しておかなければならぬと思うのであります。そういうようなことをやるのはいいことなのかいけないことなのか、いかがでしょうか。
○米里政府委員　銀行がたとえば取引先の企業に対して大量に国債を売ることはあり得ることだと思いますし、別にそれはいけないということはないと思います。ただ、その際融資機関としての立場を悪用して無理に押し込むのは好ましくないと思います。
○平林委員　銀行法の改正にディスクロージャーの規定がございますけれども、それは無理して売ったのか、お客が好んで買ったのかという区分はどうやったらできるのですか。
○米里政府委員　実際の区分はなかなかむずかしいと思いますが、銀行のビヘービアとしてそういうことがあればそれは望ましくないと考えるということだと思います。
○平林委員　考えるだけじゃだめなんでありまして、そういう場合はどうしますか。
○米里政府委員　個別の金融機関の国債販売がどういうビヘービアで売られたのか、相手がどう考えたのかということをチェックするのは、実際問題としてなかなかむずかしい問題であろうかと思います。何かの場合に、企業が買いたくないものを押しつけられたということが具体的に出てきたら、その段階で、その売買がどうであったかということをチェックすることになると思います。
○平林委員　なかなかむずかしいので、法律ができてから後でまた議論をしなきゃならない問題が恐らく起こり得ると思いますが、これはかりやっていると時間がなくなるから……。
　大蔵大臣、この銀行の窓口販売につきましては、どういう銀行に認可するかという基準については何かあなたの諮問機関の三人懇談会で検討するというお話でございまして、われわれはまだどういう基準であるかということがよくわからぬのでございます。なぜこの許認可というような行政の根幹にかかわるような問題を、何か三人くらいの委員の方にお願いする懇談会でやるのですか。つまり私は、行政当局はその間はノータッチで、この三人の結論を待ってあなたの判断を決める、こういうふうに理解をすべきでしょうか。
○渡辺国務大臣　窓販の認可の問題は非常に争いのあるところで、いままで騒いできたわけです。しかし、現実には銀行は窓販もディーリングもやっていないわけですから、有権解釈上そういう権利があるということで、それが決まらなければ前に進まない。そこで、有権解釈というものを今度は法文に織り込んだ。織り込んだ以上は、いつかは当然そういうようなものも実施をさせる時期があってしかるべきだ、そう思っております。その実施の時期その他につきましては、国債の発行状況、消化の状況、公社債市場の状況、金融資産に対するいろいろなニーズ、そういうものの客観的情勢が備わったときというふうに考えております。そのときも、私は一存で、大蔵省の中だけで相談してやっちゃうというのも一つの手だとは思いますけれども、やはりそれぞれの業界に利害の大きな問題がございますから、中立的な人というよりも、両業界に精通したような人を両方から出して、どちらの業界からも公平に見られるような人を、大蔵大臣の一種の相談役といいますか、そういう人の意見を聞いた上で、認可する場合はいろいろな手続その他の細かい問題もありますから、そういうところでどっちに片寄ったのか、どっちに力を入れたのかというごたごたは起こしたくないし、そういう人の公平な意見の上に立ってやろうというために、これらの人を実は相談役というくらいのつもりでつくったので、何とか審議会とか委員会とかいうようなものではないわけです。（「審議会や調査会、ああいうものはだめだ」と呼ぶ者あり）だから、そういうようなものは考えないで、この程度のことでやっていこう、頭でっかちにしてみたって始まらぬし——実は私一人で決められるんですよ。決められるんですが、実は、そういう業界代表の方の意見も聞いて慎重を期したいと思っておるわけでございます。
○平林委員　ただ、お話を聞いていると、いつ認可をするか、どういう基準でするかの判断を三人に任せるということは、行政の一番重要な問題についてそれにゆだねるというかっこうになる。公正な判断を確保すると言うけれども、証券局もあるし銀行局もあるし、あなたを補佐する人はいっぱいいるわけだから——そういう人たちは公正じゃないということになるとまた問題があるわけですね。そういうことから考えると、どうも、この三人にそういう時期とか判断してもらうという形で逃げている態度は正しくないと実は私は思っておるのですよ。あなたは、相談役だ、最終的におれが決めると言うけれども、形の上ではその三人懇談会というものでやるのだというかっこうで、きょう具体的なことを聞いたって、法案の審議で、これから上がるか、そうかというときにあなたは答えられないことばかりじゃないですか。それでわれわれは審議しているのですよ。三人懇談会で相談して、まだあれでないからなんて言って、答えてくれない、庶民の聞きたいことについても聞いてくれない。ですから私は、これはどうかなと実は思っているのですよ。仮に窓販の問題について三人懇談会の基準その他の結論が出て、あなたが見て、まあこんなものでいいんじゃないかというようなことで出発したとしますね。ところが予想もしなかった問題が起きたという場合、もう一回この三人に相談するのか。これはあなたの相談相手なのだから相当長生きしてもらわなければ困るのですが、手直ししなければならないというような場合はどうするのですか。今度は行政手腕を持っておるところの大蔵省内でやってもらう、こうなるのですか。それとも、そうした問題が起きたときに、どうしますかというようなことを改めて聞くようなことになるのか。後の責任は最終的には大蔵大臣が負わなければならないけれども、どうもこれで出発するということになると、この懇談会の責任はどうなるのか。こういう問題がありますのでお尋ねします。
○渡辺国務大臣　行政の責任は大蔵大臣が最終的に負うわけですから、大蔵大臣の責任で決めて何ら差し支えないわけです。しかしながら、国会などでもそういう時期になれば各党からいろいろ議論が出るでしょう。そういう人の声は国民の声だと思って私は判断しておりますけれども、非常に専門的な部門がございますから、原案は一応大蔵省が、こういうふうにしてやりたいと思いますがどうでしょうかと内々相談をしてつくります。それでその方面に精通した専門家を充てたいと思っております。まあ、お役所だけでは実務上の細かいことがわからぬという場合もあるでしょうから、そういうときに間違わないように念には念を入れるという意味で相談役を置きたい。これは別に法律事項でもございませんし、いつまでも置くわけでもございません。まあ、最初のうちだけだと思っていただいて結構だと思います。
○平林委員　多分そういう答弁があるだろうと思ったから私は聞いたのですが、そうすると、こうした問題についてある程度精通したり公正な判断ができる人というのはまだたくさんいるのだよ。この大蔵委員会に所属している人の中でもこの問題についてかなり精通している人がいるし、おれも精通しているなと思っている人もいるかもしれない。そういう人の意見を聞くという態度がないと、三人の意見を聞いたらいいというわけにはいかないでしょう。そこでわれわれはいま国会で、賢明なる大蔵委員長を初めこの問題を審議しておるのだから、基準はこんなものでいいでしょうか、どうでしょうかというようなことをこうした委員会でも聞くような考えはありますか。
○渡辺国務大臣　具体的に概要を国会にかけるということはないと思いますが、いろいろ正反対の意見もあるでしょうから、皆さん方の自由濶達な御意見というものはよく聞いて、そういう意見を踏まえた上で行政当局の責任者である大蔵大臣が行政事務を執行する、こういうように御解釈をいただきたいと存じます。
○平林委員　別に審議するとかなんとかでなくても、こんなものでございますが御意見がありましたらというようなことを、たとえばこの大蔵委員会でも委員長、理事の打合会があるでしょう、そういうところに、こんなふうになったがというふうに出すとかしていただけませんか。われわれはまだそれでいいのか悪いのか判断できないのだから、そういう材料を提出していただけますか。
○渡辺国務大臣　これは行政権、立法権、司法権の問題がございます。司法、立法、行政は別でございますから、行政の内容についてその都度全部国会の意見を聞くということはないかもわかりません。しかしながら、当然に国会というものは国民の代表だと私は思っておりますので、そういう人たちの声を十分踏まえた上で執行していきたいと考えております。
○平林委員　委員長、そのくらいでいいですか。——基準というものは、われわれはどれを認可するなどというところまで相談にあずからない方がいいのですが、基準というものができたらそういう措置をとるべきだということを申し上げたいのです。
　それでは次の問題に移りましょう。銀行法の改正によりまして大口の融資の規制が法律で義務づけられることになります。これから若干の質問を展開するわけですが、初めに原則を聞いておきましょう。
　大口融資の規制を行う理由は何でございますか。
○米里政府委員　大口融資規制のねらいは二つございまして、一つは健全経営という問題、つまり一カ所に極端に多量の資金を貸し込んで、もしその企業が倒産した場合には金融機関も共倒れになるというようなことを避けるために規制しようということでございます。
　それから二番目は、資金の適正配分と申しておりますが、大ぜいの預金者から預かっている金を余り一カ所にだけ貸し込んでしまうということは、資金の配分のやり方としても適当でない、この二つの考え方でございます。
○平林委員　規制の比率などは具体的内容を大蔵省令に任してありますけれども、みんな二、三、四とか言っているが、正式にどういうふうにするか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
○米里政府委員　政令で率を決めるということにいたしておりますが、普通銀行については自己資本の二〇％、長期信用銀行及び信託銀行については三〇％、それから外国為替専門銀行については四〇％というふうに決めたいと考えております。
○平林委員　大口融資の規制比率は、いまお話のあったとおり、大体現行の比率をそのまま法律に規定をするというような方向になるわけですが、商業手形の割引とか預金担保貸し、国債担保貸し、貿易手形等を除外するというようなこともお話しになっておりましたから、それではこれは大口融資の規制じゃなくて大口融資の緩和じゃないのか、私は実はこう思っておるわけでございます。
　私、実はこれをちょっと方々の資料をあさりまして調べてみたのですよ。そうしたら、大口融資の対象になっているのは総合商社が多いようでございまして、たとえて言うと、Ａという総合商社は第一勧銀、協和、住友、東京銀行、住友信託などから約四千百五十五億円借りておる。そのほかに日本輸出入銀行から千三百八十四億円を借りていまして、合計すると五千五百三十九億円の融資を受けておる。Ｂという総合商社は第一勧銀、三菱、三和、東海、東銀、三菱信託、東洋信託等から合わせて五千五百三十四億円借りて、それに日本輸出入銀行からの千八百六十七億円を加えますと実に七千四百一億円借りている。Ｃという総合商社は三井、富士、大和、北海道拓殖、東銀、三井信託等合わせて四千二百二十五億円、日本輸出入銀行からは三千二百八十四億円を借りて、合計七千五百九億円。総合商社の中ではこのＣという商社が一番多い。それからＤという商社は富士、太陽、東京、安田、合わせて三千八十三億円で、日本輸出入銀行から千五百三十五億円ですから四千六百十八億円、つまり、都市銀行などの大口融資は、金融機関の自己資本比率に対しまして二〇％という規制を加えておりますけれども、細かく検討してみますと、どの都市銀行もこれらの総合商社に対する融資はいずれも一九・九％あるいは一九・八％、一九・六％、ぎりぎり、すれすれ融資、今回商業手形割引などが緩和されれば自主的に融資枠が広がる、あるいは広げてやるという方が適当かどうか別にいたしまして、こういう状態でございます。
　これは、今度の銀行法改正は、大口規制を緩和するという措置になっているんじゃないかと思うのですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　いままで大口規制の問題は、御承知のとおり通達でやっておったわけでございますが、今度はそれを法律から政令ということで法制上きちっと決めるということになりますもので、なかなか行政通達で自由に直すというようなこともできない。そこで余りきつく縛っちゃって、幾ら政令だからといってそうちょいちょい直すこともできないことでございます。したがって、直さないでも済むようにというようなことも考えまして、しかも一方、その債権の確保という点からも安全性というものを見なければならない。そういう両面から決めた結果、現在の行政指導よりも少し幅が広まったじゃないかという御主張はございますが、それによってもう動かさないということでございますから、ここらのところが妥当かな、そう思っておるのでございます。
○平林委員　大口融資の規制の問題については、私はいまとりあえず総合商社の例を挙げて指摘をしたのですが、しかし私は商社活動の果たしている国民経済的な役割りは否定していないのです。また十分、総合商社の活動の果たしている役割りについては理解しているつもりです。同時に、昭和四十六年のニクソン・ショックだとか四十七年以降の過剰流動性の問題だとか、四十八年から四十九年にかけての原油値上げのときの商社活動の悪徳ぶりも国民心理に大きく動揺を与え、批判の対象になったことも事実ですね。私はそのときの議論を踏まえて、大蔵省銀行局を中心に大口融資規制についてかなり努力をしている傾向は認めるのです。私が調査した数字でもそれは明瞭に伺うことができます。
　私、かなり時間をかけて調べたから、ちょっと参考のために申し上げますが、Ａという商社は、五十四年三月三十一日から五十五年三月三十一日の一年間で、大体メーンの銀行に対しまして五百七十九億円返しているのですよ、一年間で。それでこのときだけ、銀行法が議論されるから、大口融資が問題になるからあわてて一九・九に駆け込みでもってやっておかなければいけないというのでたくさん返したのかなと思いまして、その前の一年をもう一回調べてみたら、その前の一年は三百九十億です。しかし合わせれば九百六十九億です。
　ところがＢという商社になりますと、最初の一年間に一千二十二億円返しています。そうしてその前の年は五百九十四億円ですから、二年間に千六百十六億円返しているのですよ。
　それからＣという総合商社は、同じ最初の一年間に千三百三十一億円返して、その前に四百二十三億円ですから、二年間に千七百五十四億円返した。
　Ｄという総合商社は、同じく二年間に七百七十六億円です。
　先ほど申し上げたように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの総合商社は相当の融資を受けていますから、その利払いだけでも大変だと思うのですが、それ以外にこういう形で返済をしておるわけです。私、「最近の金融政策について」という経団連の月報に書いてあった「大口融資規制のあり方」というのを読んでみたのですが、ここでも率直に言っていますよ。「この五年間に純減させるために相当の努力をした。借り入れ返済強行額は膨大なものになった。しかもこの過程で生じた企業の営業活動や資金調達コストの面での影響も少なからぬものがあった。」こう書いてあるのです。私はこの二年間において主力銀行に対する急激な借入金の返済の数字を見ていきますと、これは大口融資規制の基準二〇％におさめるための駆け込みもあるかな、いま経団連の報告が言うようにこの過程でいろいろなことがあったのかなと思うけれども、同時にこれだけの借金、融資額に対する金利負担と合わせて借入金の返済ができたというのは、この期間にいかに膨大な利益を得たか、そういう証明でもあるという感じがしたのであります。これだけの余力を持っておる企業に対しまして、この銀行法の改正の機会にさらに大口融資の規制緩和をすることが果たして適当だろうか。都市銀行のサイドから見て、大口融資の実情は特定企業に集中し過ぎておるのじゃないかという指摘を私はしたいのです。
　たとえば今度は名前を言いますが、都市銀行のＡは伊藤忠初め四社に対しまして自己資本の七五・八％、都市銀行のＢは三井物産初め三社に対しまして六六・八％、つまり特定の貸出先に集中させておるわけです。今回の法改正はそれに輪をかける。そういう結果どういうことが起こるか。中小企業や、融資を死活問題として受け入れたいと考えておる企業に対しましてのパイプはますます細くなるんじゃないのか。特に最近は、郵便局に対して預貯金が集中して、都市銀行初め市中銀行の預金の増加が低下しておる。きのうもこの大蔵委員会にお見えになった参考人は、都市銀行初め市中銀行の預金がふえても、その八〇％は国債を買わなければならぬという実情だと言って泣きを入れておるのですね。その金融機関がこの融資規制の緩和について一生懸命になった、かえって要求しておる。矛盾じゃありませんか。こういうような実態を考えますと、大臣、さっきお話しになった点から見ても、こういうふうに緩和していくということが適当だとおっしゃったけれども、余り適当じゃないと思うが、いかがでしょうか、再度お尋ねいたします。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、いままでは野方図にやっておった。それを行政指導でああいう問題がありましたから、強く締めまして、それで基準をつくったわけです。ところが基準をつくっても、大体守っておりますが、守られない場合もありますし、外国銀行等もかなり出てきているということになると、なかなか大蔵省の威令がそう行われるとばかりは限らない。そこで法制化をすることにしたわけです。その基準の中で、二割、三割、四割というのは同じなんです。それは変えるつもりはないのですけれども、そこで、ともかく担保として確実なようなもの、あるいはそうでなくとも、手形や何かでも確実だと思われるものは、第一の目的は債権確保ですから、またもう一つは一つのところに集中してもいけないという点もありますが、それ以前に債権の確保ということが目的なわけですから、二〇、三〇、四〇は変わらないが、前から比べると、そういうような除外例をつくったので、それぞれ数％実質的に額がふえるということが言われておるのであって、その率は変えるつもりはないのです。
○平林委員　率が変わらなくとも、いまお話ししたような実態ですね。国債の問題について、預金増加は一〇％もとられてしまっているのだと言って銀行は泣きを入れることをやめたらいいですよ。いま言ったようなわがままを言って、多々ますます弁ずだ、率は変わらないけれども、額はどんどんふえていくということで、しかもそのために巨額な利益を得ているというようなことを特定の企業だけに許していいのか。今日のわが国の経済全般から見て、ちょっと融資租界ができていると私は思うのですよ。これは少しメスを入れる必要があるという感じがしておるのです。まして実際の銀行等を経営しておる人たちの話をひそかに聞きますと、たとえば金融機関別に率が決まっているといたしましても、ある総合商社が系列銀行から、大口融資の率が決まっているというけれども、すれすれの大口融資を受けましても、その参加グループの融資あるいは子会社の融資、こういうものについては手形の裏書きをしたり、債務保証をしたりしていますから、率が決まっているからいいというわけにいかないのですよ。そういう形で幾らでもふやすことができるのです。するとせっかく率が決まっているからいいじゃないかというような融資規制の枠を超えてしまうのじゃないか。この際、政府が提案されていることも問題でありますが、せめて借入債務の範囲というものは、直接的債務のほかに手形の裏書きとか保証等に伴う債務も大口融資の規制対象に含めるべきだと私は思うのです。たとえば自分のグループ、あるいは子会社の中で株の過半数を持っている会社だとか、これを実際上支配している子会社だとかいうようなものについては、これを一定の基準の率に加えて、大口融資規制の実効を上げるべきじゃないのか、こう思うのですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○米里政府委員　法律の条文の話になりまして恐縮ですが、今度の第十三条の中に「銀行の同一人に対する信用の供与」とございまして、括弧書きで「（当該同一人と政令で定める特殊の関係のある者に対する信用の供与を含む。以下この条において同じ。）」というのがまず一つございます。また「は、政令で定める区分ごとに、」という言葉がございます。実はそれぞれ政令、政令と書いてあって非常に抽象的なのでございますが、前者の「政令で定める特殊の関係のある者」という「者」の中にはどういうものが考えられるかというと、考え方としては、御指摘のありました関連会社というようなものを含めるシステムができるようになっておる。それから二番目に、「政令で定める区分ごとに、」ということを申し上げましたのは、貸し出しというのが典型的な一つの区分ですけれども、そのほかにたとえば債務保証というものも入れる余地がある、そういった配慮のもとに政令で定めるという書き方をしておりますので、制度としては御指摘のようなものが入れ得るようになっておるということでございます。ただ、今度新たに法律で初めて規制いたしますので、当分の間はとりあえず政令で定める区分といえば貸し出しだけに限る。あとは実行上の実勢を踏まえた上で考えていきたいと思っておりますが、必要が生ずればおっしゃるような点は制度的にはできるようにしております。
○平林委員　大臣、私もう時間がないからこれ以上言いませんが、金を借りておいて、またそのお金を銀行と同じようにほかのところに貸したり何かするような企業がたくさんあるのですよ。自分の特定の有利な条件を利用して銀行と同じようなことをやる、こういうことを考えますと、大口融資の規制については実効のあるような方法をひとつとってもらいたい。私はもう一回これを取り上げます。きょうはほかの問題があるからこのくらいにしますが、そういうことも含めて——しかも政府の金融機関までが貸し出しているのですから、それを企業が今度銀行の肩がわりになったようなつもりでやるようなことまで広げるようなら少し遠慮してもらいたい。その金をできるだけ他に回して、そして公平なる資金の分配ができるようにすべきだと思うので、これは要望いたしておきます。改めてまたこの問題を取り上げたいと思います。
　次に、日本銀行の政策委員会の問題についてちょっと触れておきたいと思うのですが、大蔵大臣、私はこの委員会で公定歩合政策についての批判を繰り返して展開してまいりました。もちろんそれぞれ日銀、政府それから各政党の幹部たちの考え方もあったと思いますけれども、公定歩合を去年の八月、十一月、そしてことしの三月、三回にわたって下げてまいりましたが、最近アメリカの公定歩合は逆に今度は一四％に引き上げられました。これによって円レートに対するはね返り等がございますれば相当な影響がございましょうし、物価その他にも関係するようなことになり、日本経済にも少なからざる影響があると思うのであります。このことにつきまして大蔵大臣、どういうふうにお考えになりますか。公定歩合がアメリカと日本がすれ違ったことについて、日本経済に与える影響はどういうふうに考えますか。
○渡辺国務大臣　金融政策の上でどういうような公定歩合を設定し上げたり下げたりするかということは、それぞれの国の事情によってやることでございますから、日本で下げて、アメリカで上げるという場合があっても仕方のないことだ。日本の方は金利を下げて、そして景気刺激をやれという要求が強いし、物価も順調に下がってきている状況ですからそれに適応させて下げたわけでございますが、アメリカの方は物価は下がりつつはあるが依然としてまだ予断を許さない。そしてともかく減税をやるということについて下院の反対が強い。理由はインフレになるんじゃないかということですから、インフレを抑えるというような議会対策上の意図もあったかどうか、これは私の想像ですからよくわかりませんが、インフレマインドを打ち消さなければ政策の法案が通らないというようなことだと一時的に下げるということも考えるかもしれない。これは想像の部分だけれども。そういうことで食い違いがあったとしても、それ自体は別にどうというふうに取り上げてどうこうという筋合いのものではないのじゃないか。ただ、アメリカのように非常に金融政策の影響力を世界全般に及ぼす国でありますから、これは今後世界の会議等においてもアメリカの金利については、自分の国の都合だけでうんと上げたりなんかすることは控えてくださいよという話は表に出てくる話になるかもわかりません。
○平林委員　時間もないからこれ以上言いませんが、私は実は、アメリカはアメリカの事情があるし、日本は日本の事情があるのだけれども、その判断を正しくしてもらうためにはもう少し日本銀行の政策委員会というものがしつかり機能してもらいたいという希望を持っておるわけです。日本銀行に政策委員会というのがございますが、この政策委員会が設けられた理由というのはどういうことなんでしょうか。
○米里政府委員　日本銀行の政策委員会でございますが、昭和二十四年にできまして、この当時はちょうどドッジ・ラインの実施という時期でございまして、金融政策の重要性が一属増加しておるという時代に、中央銀行においても外部の声を十分聞くようにというようなことで日銀の最高意思決定機関として設立されたものであるというふうに承知しております。
○平林委員　実は私、きのう参考人で参りました今井一男さんが「資本金融行政史」という本を書きまして、それを読んだのですよ。当時の古いことを記録されておりまして、日本銀行が株式組織になっておることに対してアメリカの総司令部の心証が非常によかった。しかし、その当時日本銀行の定款に国の総力戦云々という戦時中の日銀法の文があったものですから、それが非常に気になった。そこで、日本銀行を政府から切り離すということとあわせて日本銀行の独善を抑えるために政策委員会の設置を命じたというのが政策委員会ができた始まりだ、歴史だというのを読みまして、昔のことよう覚えておってこんなのに書かれたなと感心を実はしたわけでございます。
　ただ、私きょうこれを取り上げましたのは、この政策委員会というのは七人の人で成っておりますが、七人のうち一人は大蔵省、それからもう一人は経済企画庁を代表する者、あとの五名のうち一名は日本銀行総裁、その他地方銀行の者とか銀行経営に詳しい者とかというので七人で構成されている。ところが、議長を日銀総裁が兼ねているのですね。政策委員会を設けたという理由からいきますと、一つには政府と日本銀行との間をできるだけ離して主体性を持たせる配慮もあることとあわせて日本銀行の独善を抑えるため、もしこういうことの趣旨で発足していまもその精神が残っているとすれば、日本銀行の総裁が政策委員会の議長を兼ねるというのはちょっとおかしいのじゃないかと思うのですよ。たとえば日本銀行の総裁というのは理事などと相談をいたしまして実際上の運営をするんでありますが、その前に基本的な問題は政策委員会へかけるわけですが、実際上の運営をしている提案者が採決者を兼ねるというやり方、これはどうも問題があるんじゃないかということを私は今井さんの本を読んで感じたんです。たとえば衆議院の議長が内閣総理大臣のいすへすわっていろいろな行政をやるというとおかしいでしょう。司法、行政、立法とちゃんと区分しておりますがね。だから提案者が採決者を兼ねるなんというのはおかしい話なんでありまして、こういう点から見ると、私は公定歩合政策を例に挙げたんだけれども、いろいろなことについて非常にむずかしいようなときに独善を犯すんじゃないかと思うのですよ。昔のこの経緯を聞いてみると、本当言うとこういう考えじゃなかったらしいのですね。政策委員の中のどなたかに議長になってもらうつもりだったところが、その方がどうしても入ってくれないということで当時の日銀総裁がそれじゃあということになったので、きわめて便宜的なところから出発したのが今日まで残っておるというようなお話も聞いておるわけでございます。
　この間、この大蔵委員会におきまして日銀法の改正についても大蔵大臣は検討すると言われたんですけれども、そういう検討する段階にいま私が問題提起したことにつきましてもどういうふうにお考えになるか。ひとつ検討すべきではないか、こう思うのでありますが、私の指摘はどうでしょうか、間違っておりましょうか。またその指摘はもっともだというのなら、ひとつ検討することについてもやっていただけますか。
○渡辺国務大臣　いろいろな御意見でございますから、間違っているなどという大それたことを私は申し上げる気持ちはございません。それも一つの考え方でありましょう。ただ、昭和三十五年の金融制度調査会の答申では、総裁が職務上当然に政策委員会議長を兼ねる案があのときは提示されておった。ほかの銀行あるいは会社なんかも、株主総会というのは社長が議長になるのは確かに理屈の上から言えばおかしいのじゃないかという議論があってもこれは当然な一つの議論だと思いますが、長い慣行でそういう例が非常に多い。それがどういうメリット、デメリットがあるのか、そういうような点も含めまして検討さしてもらいます。
○平林委員　私の質疑の残り時間はあと三分、グリーンカード制度に関する非課税貯蓄の問題について触れようと思ったのですが、これを始めるとちょっと尽きませんから、中途半端になるから改めてまた質疑をすることにいたしまして、私の質疑はこれで終わりたいと思います。
○綿貫委員長　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　銀行法の審査を始める前に、銀行に対する行政指導の責任を持たれておられる銀行局に対してお伺いするわけでございますが、本年は、言うまでもなく国際障害者年であります。ところが一番肝心なことは、現在一番問題の中心点となっておりますのは、各業界の身体障害者に対する雇用率を一応ランクづけをしているわけでありまして、それに対する雇用率というものが他産業に比べてはなはだ低過ぎるというのが指摘されておるところであります。たとえば、政府の統計によりますと、農林漁業については一・二％、鉱業については三・八三％、建設業については一・〇五％、製造業については一・三四％となっておりますが、銀行及び信託業の雇用率は〇・八四％となっておるわけであります。身体障害者雇用促進法によりますと、法定雇用率を満たさない企業は納付金を納めること、つまり罰金を納めると言うに近いやり方になっており、銀行については一・五％というのがその指示されているパーセンテージのようでございます。どうしてこんなに低く抑えておられるのか。銀行局は天下に名だたる日本の銀行をことごとく掌中におさめてふだん指導されておられる局でございまして、これについての責任は他の行政官庁と違ってはなはだ重いもあと感じておるわけでございます。
　銀行局にいきなりお答えを迫りますとちょっと気の毒なことになりますから、直接担当の労働省の担当官がお見えいただいていると思いますので、労働省の担当官にこの問題について基本的なところをまずお尋ねしたいと存じます。よろしくお願いいたします。——じゃ労働省来られてませんから、順番を逆にしまして銀行局の方からお答えをいただきます。
○米里政府委員　身体障害者の雇用状況でございますが、御指摘のように法定限度一・五％に対しまして、五十五年六月一日現在、普通銀行で〇・八五％という数字になっております。ただ、これは過去の数字と比較してみますとかなり顕著に上がってまいっておりまして、五十二年六月一日現在、三年前の数字を見てみますと普通銀行で〇・三五％、これが三年間で〇・八五％に上がってまいったというようなトレンドはございますけれども、しかし、なお法定限度一・五％に対して低いというのは御指摘のとおりでございます。
　まあこの問題、第一義的には労働省の問題ではございますが、私どもも労働省の方針に沿いましてできるだけの努力を払わなければいけないと思いますし、また銀行もそういうふうに指導してまいっておるところでございます。
　ペナルティーの金額はどのくらいかという御質問でございますが、申しわけございませんが、業種別の雇用納付金の額の統計がございませんので、つまびらかにしないということで御了承願いたいと思います。
○広見説明員　お答え申し上げます。
　昨年六月一日現在で私どもの把握いたしております金融、保険、不動産業の身体障害者の雇用率の状況は〇・七一％、そのうち銀行、信託業は〇・八四％、それから証券業は〇・四二％というふうになっております。これはいずれも全国平均を下回っておるわけでございますが、前年に比べますとそれぞれ改善いたしておるわけでございます。
　それから、雇用率未達成の企業につきましては、労働省といたしましては納付金制度を進めておりまして、雇い入れ計画の作成命令とかその他適正な実施の勧告等を行っております。
　それから身体障害者の雇用納付金の問題でございますが、これは個別の業種別の状況は必ずしも統計で把握する形になっておらないものでございますので、現在のところ把握いたしておりません。
○渡部（一）委員　またすごく奇妙な答弁ですな。そうすると、統計では把握していないのに個々には把握していて、勘定してないということですか。個々では把握していて統計では把握していないということは、足し算が済んでないということですか。そろばんがないんだな、そちらの局には。
○広見説明員　納付金の正確な額そのものは把握いたしておらないわけでございますが、たとえば、先ほど申し上げましたように銀行、信託業はいま〇・八四％の雇用率になっております。したがいまして、法定雇用率一・五％を達成するために平均的に雇用するといたしますと〇・六六ポイント雇用しなければならない。それから推計いたしますと大体約七億円銀行関係から納付金として徴収されておるということになっておるわけでございます。これは一応の推計でございます。
○渡部（一）委員　納付金の推計額としては七億近いペナルティーを払いながら、銀行はなおかつ身体障害者の問題については非常に態度の悪い状況で今日まで推移しておる。社会的な公正とかあるいは社会的に銀行業務というのは企業の中核的な立場であるにもかかわらず、このペナルティーの大きさは、まあペナルティーと言うべきかどうかわかりませんが、少し大き過ぎると思いますね。特に証券が〇・四二なんというのはもってのほかだ。こういう問題について証券局長はどうお考えなのか、証券局長の方からまず伺いましょうか。
○吉本（宏）政府委員　証券業務の性格上、どちらかと申しますと外に出て仕事をする場合が多いというようなことも一つの原因かなあと思いますが、その辺の実態について一度十分事情を聞いてみたい、このように考えています。
○渡部（一）委員　外に出る業務が多いから雇用が達成しないというようなことを言ったら、あなたは局長を首になるほど抗議されますよ。その答弁はちょっと取り消した方がいいのじゃないか。私はあなたの将来のためにそれはまずい答弁だと思う。だから、外に勤める業務が多いからと言うのだったら、労働省とかけ合ってそのパーセンテージを変えなければいけない。それがあなたの仕事でしょう。それにもかかわらず、いまごろになって外務員が多いから身体障害者の雇用というものは少ないのであると公然とあなたが弁明をされたとしたら、あなたは国際障害者年に最も不理解なる国家公務員としてその責任を追及しなければならぬ。私はいまそういう立場で物を言うてもいいわけなんだ。あなた、ちょっとそれは口のきき方を変えなさいよ。問題ですよ。あなたはこれから調べると言うくらい無理解なんだから、そう言うのは当然なのかもしれない。銀行局長の方はもう用意しているけれども、あなたの方は用意してないのはわかっているから、特に心配だから言うのだけれども、その答弁は取り消した方がいいのじゃないか。心からざんげを表明して、そういう答弁はやめた方がいいよ。
○吉本（宏）政府委員　本件について調査をしておりませんで、突然のお尋ねでございましたので、さらに十分実情について調べさせていただきたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　銀行局長。この問題については、身体障害者雇用はいわば銀行の社会的な貢献度とも言うべき問題ですから、銀行あるいは保険、証券等を通じてこうした問題はディスクロージャーの対象にもなるべき項目だと私は思うわけなんです。だからそういう意見があることについてどう思われるか。第二番目には、少なくともこの銀行法の審査においてこれだけ銀行の社会的活動が問題になっているわけですから、労働省とも協力なさって国際障害者年にちなみ身体障害者の雇用率を他産業に比べていち早く達成するというような方向で考えるべきではないか。そうでないと、週休二日制のような企業の方向づけをいち早く銀行でやろうとしているときに、余りにもその社会的な任務について無理解だというそしりを免れなくなってしまうと私は思いますが、どうでしょうか。
○米里政府委員　実はディスクロージャーにつきましては主として資金の運用の概要というようなものを考えておりまして、銀行の組織、人事、待遇といったような面については余り考えてなかったわけでございますが、御提案もございますので、なお研究してみたいと思っております。
　それから銀行のパーセンテージ、先ほど申し上げましたように短期間にかなり上がってまいってはおると思いますけれども、なお決して十分ではないと思いますので、私どもも労働省の線に沿って十分銀行を指導していきたいということを重ねて申し上げておきます。
○渡部（一）委員　ではこの問題に対しては今年じゅうに十分の改善をなさるよう私はこの場で御要請しておきたいと思います。
　次のテーマに移ります。
　私は、最近の銀行経営の、特にこの改正案における銀行及び証券業務の相互乗り入れあるいはその他のかきね論争というものが長い間にわたり激烈な紛争を呼んだのを承知いたしておるわけでございます。銀行対証券の問題は、国内においては国債の窓販、ディーリング等の問題が中心ではございますが、この委員会のいままでの質疑を見てみましても、国際的に外債発行の引き受けの問題が相当大型の問題になっており、企業から見れば間接金融ではなく、銀行からお金を借りるような形ではなく、直接金融、つまり金融市場から自分がお金をかき集めてくるという方向に向かっていま非常に大きな流れが出ているように見えるわけであります。
　今年の統計は承知いたしておりませんが、五十年度におきまして、こういう外債発行の引き受けという形で日本に流れ込んだ金は五十年度十七億ドル、五十四年度三十五億ドルというような、ラウンドで申し上げましたが、数字があるということを承っているわけであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
この数字を見ましてもますますこの数字が急上昇していく、こう思うわけであります。そうすると銀行と証券という関係はこの銀行法の中で海外の問題についてどういうふうに今後判断していくか、その境目はますます微妙かつあいまいなものになると私には思われます。そのときの基本的な方向につきまして銀行局長、証券局長おのおののお立場でまず簡明に基礎的な立場を御表明いただきたいと思います。
○米里政府委員　銀行と証券の海外における業務の問題でございますが、基本的にはやはり進出先の国の慣行あるいは法制というものが十分尊重されなければならない。同時にわが国の銀行、証券がそれぞれ海外に出ていっているわけでございますから、わが国の国内の法制、たとえば証取法六十五条といったようなものについて実質的に影響を与えないようにしなければならない、そういったような点を勘案しながら、しかしできるだけ、長期的な方向としては自由化の線に沿い、その国の法制をより取り入れていくような形で進めるべきではないかというように考えております。
○吉本（宏）政府委員　基本的にはただいま銀行局長がお答えしたとおりでございます。現地法制に即して措置をするということが妥当ではないかと考えております。
　ただ私どもが若干懸念しておりますのは、日本の銀行の海外現地法人が外債の引き受け等をいたす場合に、親銀行の影響力が非常に大きい、実質的に親銀行が引き受け幹事的な業務をやってしまう。言うなれば、現地法人はそのダミーであるというような形で本件が進行するといたしますと、これは日本の法制上の六十五条問題というのがやはり関連してくるわけでございます。そういった点で、できるだけ親銀行の影響力ないし支配力を及ぼさないで現地で現地法人としての業務をするということであれば、これは現地の法制に即して考えるのが妥当ではないか、このように考えております。
　ただいまも申し上げましたように、現状ではまだそこまでいっていないのではないか、このように考えております。
○渡部（一）委員　御両所がもうすでに問題を指摘されましたように、これはとんでもない問題があるわけであります。言ってみれば、銀行の現地法人を国籍地主義で考えるのか、その海外の属地主義で考えるかという差になりますし、証取法六十五条の趣旨から考えれば、海外の銀行支店に対しては国籍主義をとって証券業務を禁止し得るけれども、現地法人は形式的には外国の法人で、国籍主義で割り切れないというこの二つの問題に真っ二つに分かれておる。いま証券局長が仰せになりましたように、親銀行の影響としてダミー化された支店がそういう行動をとることについてどこで線を引っ張るかということになりますと、一々きわめてあいまいきわまるルールになってしまう。そうすると、当銀行法の審査の際に、あるいは関連、証取法等の審査の際に、こうした問題をいまやっているわけでありますけれども何かきわめてあいまいな、右を向いても左を向いてもわからないような奇妙な状況が海外では事実上存在しているように見えるわけであります。
　大蔵省の中でも、関係局でしばしば起債等の問題について各局合意をつくりながらこの問題を処理してこられたことはわかるのでございますが、現在のところこうした問題についてどういう方向でいかれるおつもりなのか、局間の完璧な合意はできているのかどうか。言ってみればちょっと気の毒なんですが、いま証券局長はすでにダミーの問題についてはきわめてあいまいな部分がある旨お話しになりましたから、それはそれで一つの結論といいますかあいまいな状況があることをみずからお認めになっているわけではございますが、このあいまいな状況を今後どういう方向でなさるのか。また銀行局長がお認めになったように、この方向は結局海外において証券と銀行のかきねがどんどん下がってきて自由化の方向へ向かって進んでいくという方向性があることをお述べになっておられる。そのとおりだと私も思うのですね。
　そうすると、ここで銀行法の審査をしておりますが、この境目が海外でなくなっていく、そしてその海外でなくなっていった状況が日本にはね返ってくるという問題に対して、方向性をどうつけていくか、ここのところをぜひ伺いたいところでございまして、重ねて伺うわけでございます。どなたでもひとつ……。
○米里政府委員　海外の金融機関あるいは証券業者がどういうふうに具体的に活動を行っていくべきかということにつきまして、御指摘のように大蔵省の中でも銀行局、証券局、国際金融局とそれぞれ関与いたしておりまして、三局で集まっては歴史的に見ましてもいろいろな合意をつくってまいっておるわけです。
　それで、この三局合意というものが、時代により若干の緩急ございますけれども、漸次緩和していく、できるだけ現地法制に従って、できることは相互乗り入れでやっていくというような方向で基本的には進んでおるということでございまして、この点につきましては、今後とも緩和の方向で持っていくということについて、これまた三局が合意しております。
　ただ、具体的に個別にどういうふうに緩和していくかというようなことは、いろいろな問題が起こってまいりましたときにケース・バイ・ケースで三局集まりまして相談しながら、しかし基本的には世界の経済がますます一体化しておりますし、制度も一体化してまいるというような傾向がございますので、そういった意味合いで余り厳しい縛りを続けないように逐次緩和の方向に持っていくということはコンセンサスを得ていると思っております。
○吉本（宏）政府委員　三局合意につきましてただいま銀行局長からお答えがございましたが、私どもといたしましても基本的には時代の趨勢に即して現地法制によって自由化するというのが筋道ではないかというふうに考えております。そういった意味で実際問題としていまの邦銀の現地法人における出資比率とか銀行免許の取得の問題、こういった点につきまして関係局、特に銀行局、国際金融局と相談しながら現実に即して処理していきたい、このように思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように外債の公募発行、公募引き受けの問題につきましては、六十五条問題というかなりむずかしい問題が控えてございますので、現在直ちにこれを外すということは問題があるのではないかというふうに考えております。
○渡部（一）委員　スイスにおける私募債の発行について、これは公募債と私募債の奇妙な境目だと私も思うのですけれども、いま六十五条問題は非常にめんどうな問題だとおっしゃいましたが、公募債についてめんどうなのじゃなくて、私募債と公募債の境目についてもうすでにきわめてめんどうな問題が出てきている。この間の解決というのは、あいまいもこと一言にして言ったら悪いのですけれども、手打ち式風にワン・ツー・スリーで縦割りで真っ二つにちょん切ったように思えるわけであります。こういうその場ごとに関係局長で何となく相談しながらやっていくというのは、いいようではありますけれども、これは長もちしない結論だろうと私は思うわけです。
　私は今度の銀行法に実は非常に期待しておったわけです。このような関係行政機関が一々呼び出されては一つずつのケースについて、たとえば下品な話ではツームストーンの上に証券会社を上にするか銀行を上にするか、一々何番目になったかというのを格闘をして、そして銀行と証券会社の親玉が各局駆けずり回って訴えるというような状況、これは決してプラスにはならない。むしろわが国の幹事会社というものに対する権威を失墜せしめると思う。
　先日も、外国からやってきたアラブの王様の手先でしょうか、そういうのが、ツームストーンの話になったら顔をゆがめて、日本はツームストーンになると非常に御熱心な熱意のある討論が行われるので、私たちはその問題に触れたくないというようなことをひやかしぎみに言っておったのを私も横で聞いておりまして、これはみっともないことだと思ったわけでございます。
　こうしたことを含めまして、じゃ、どういう方向にするか、六十五条問題だけで縦割れない、いままでの三局合意でも縦割れない状況というものが出てきたのではないか。だから私は、この際この問題をもう一歩きちっと打ち合わせを済ませて、わが国の自由化の方向について——銀行法改正の中に織り込むことは失敗したのですから、海外においては事実上自由化の方向に向かってしまっているし、その影響がわが国にも及びつつあるわけでありますから、この問題について実務的な自由化の方向に対する指針を固められる必要があるのではないかと思います。まず三局長に御答弁いただいて、大臣にまとめていただこうと思いますが、いままでさんざんお答えになった二局長はちょっとどけておいて、国際金融局長が深く思索にふけっておられますから、その辺からひとつお願いいたします。
○加藤（隆）政府委員　銀行局長と証券局長の答弁のとおりでございます。ケース・バイ・ケースというのは、あるケースについて結論が出ますと、類似のものはそれで済んでしまうわけです。ところが、国際金融業界では次から次へと新手が出てくる、そういう場合に集まって議論していく、銀行局長が申しましたケース・バイ・ケースというのはそういう意味でございまして、いまのところ考えられるケースについては、一応一年くらい前に大体方向が出ておるということで、私といたしましては、これからいろいろなバリエーションでいろいろなのが出てまいりますが、目下のところは非常に円滑にいっているのではないか、そう見ております。
○渡辺国務大臣　日本の法制と外国と違いますから、そこにいろいろ問題が出てきておる。そこで、どういうふうにうまくやっていくか、実際のところなかなか難問題なんです。だけれども、現地法人に証券業務をやらせる問題等の点については、漸次緩和をしていくというのが一つの流れではないか、したがって、今後も制約はできるだけ外していくという方向にならざるを得ないのではなかろうか、そう思っております。
○渡部（一）委員　大臣いま非常に慎重に答弁されて、いまの段階ではその程度にしかお答えになれないだろうということは私は理解しておりますからあえて詰めませんが、ただ、私はこのままほっておけなくなってきたという印象を持っているわけです。たとえばＣＤとかＣＰとかＴＢとか、譲渡性預金証書を初めとしたような売買一つを見てみましても、国内で売買されているときはまだ何とかなっておりますが、これは国内だけで売り買いしなければならぬという問題ではありませんし、インターナショナルな広がりを持って売買されるわけですね。またそういうふうに金融市場も広がってきたと私は理解しているわけです。
　そして、海外では証券業と銀行業ともろに、それらの海外支店、ダミー会社あるいは海外設立法人、各種各様の形態を持つものが猛然と売り買いをやっておる。そして、それがたまたま本店勘定になるとか、海外から日本国内へ売買された途端にそのかきねが発生して、売り買いしてはいけませんよ、おまえさわっちゃいかぬのだ、おまえもやってはいかぬ、これはもうそういう実務的な手形の売買、譲渡性預金証書の売買の問題に発生してしまう。いまのうちはその辺こっちへ踏み込むなよというので、これは扱えないからしようがないのだということでかきねをつくってやるから何も問題がないように見えるかもしれませんが、この趨勢というものと余りにもちぐはぐな状況が生まれておる。
　日本の法律は、明らかに日本国内しか通用しません。そして外国の法律は、おのおのの国しか通用いたしません。しかし、あんまり突拍子もない法律を日本国内でつくれば、世界と駆け引きずる場合に一々路線が変わってしまうという形になってしまう。自動車でも、左ハンドルの日本の自動車と右ハンドルの自動車と相互乗り入れするわけにはいかないというやり方で、お互いはえらい損をしなければならぬわけでありまして、私は自動車の売買なんかと違ってそれより猛烈な数秒間に取引の成立する国際金融業界については、こうした状況を放置するわけにはいかないのではないかと思うわけであります。この点重ねてでございますが、局長御答弁ください。
○米里政府委員　先ほど来申し上げておりますように、基本的には漸次緩和と申しますか自由化の方向に沿いながら、しかしこれはまた長い歴史のあることでもございますので、そう一朝一夕にドラスチックにまいるというわけにもいかなかろうと思いますが、一歩一歩確実に漸次緩和の方向に持っていくということで三局で相談してまいりたいと思います。
○渡部（一）委員　緩和という言葉がかぶせ得るのは海外支店についてのみでありましょう。この緩和なんというのじゃいやだとなれば、現地に現地法人をつくってしまえばそれで済むことでありますから、この方針というものはまさに日本の法制上はかっこうがついたように見えますけれども、企業の実態から見れば穴があいており、そしてかご抜けができるものも認めているわけでありますね。だから、ある意味でいまの局長の御答弁というのは、要するに実態論から言うともう成り行き任せだと、うまくやってくれと、日本国内の法律との整合性についてはゆるゆる考えますと言っていることに近いことになってしまう。その辺はもう決断をし、私たちの対応というものを固めた方がいい時期に来ているのじゃないか、またその御研究もすでに相当行われていることだと私は信じますから、これは早急におやりになった方がいいのではないかと私は思いますが、どうですか。
○米里政府委員　先ほど国金局長も御答弁いたしましたように、ただ一般論をゆるゆると検討しておるという状況ではございませんで、毎日毎日いろいろな問題が起こっているわけでございます。その起こってくる新しいパターンの問題をどうさばくかということで三局で相談しておるわけで、かつ個々にさばきをつけておるというようなこと、そのさばきの仕方というのが結果的に言ってドラスチックではないけれども一歩一歩全体が緩和の方向に進んでおる、こういう状況であると申し上げます。