Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年三月二十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　修路君　　　　　野上浩太郎君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　高橋はるみ君　　　　　本田　顕子君
　　　　　豊田　俊郎君　　　　　藤川　政人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　財務副大臣　　　　中西　健治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　黒田　岳士君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　淳一君
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　古澤　知之君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　茶谷　栄治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　　隆君
　　　　　　　財務省主税局長　　住澤　　整君
　　　　　　　国税庁次長　　　　鑓水　　洋君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮崎　敦文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○財政運営に必要な財源の確保を図るための公債
　の発行の特例に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山田修路君、高橋はるみ君、豊田俊郎君及び加田裕之君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君、本田顕子君、藤川政人君及び宮沢洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長住澤整君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志です。
　二十二日と二十三日に質疑をさせていただきましたが、引き続きまして今日も質問に立たせていただきます。今日は、納税、納税者の主権者意識の向上という観点で質問をさせていただきたいと思います。
　二十三日の質疑でも、我が国は実際の納税負担は先進各国と比べて低いにもかかわらず、痛税感、租税忌避感が他国に比べて強いという状況についてお話をさせていただきましたが、その理由は、中所得者にとって税が行政サービスとして自らに返ってきているという実感が得られないことが挙げられます。また、納税者意識や納税者権利意識が希薄で、お召し上げ感が依然として強いとも言われています。日本が誇る源泉徴収、年末調整システムが、結果として大多数の勤め人の税を意識する機会が少ないことにつながっているとも言われています。確かに、大多数の勤め人、サラリーマンにとって税を意識する機会は少ないと思います。
　そこで伺いますけれども、原則源泉徴収によって納税する給与所得者の直近の数と、そのうち年末調整を行った者の数及び割合はどのようになっているのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（鑓水洋君）　お答えいたします。
　国税庁が公表しております令和元年分民間給与実態統計調査結果、これによりますと、一年を通じて勤務した給与所得者は約五千二百五十五万人でございます。そのうち、年末調整を行った人は約四千七百十四万人でございます。その割合は八九・七％となっております。
○勝部賢志君　源泉徴収もそれから年末調整も、徴税をより効率よく確実に行うために、これは戦時中に導入された制度だと承知をしています。
　一九四九年のシャウプ勧告で年末調整は早期に廃止されるべきだとされたのはいかなる理由によるものか、改めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　我が国の給与所得に対するこの源泉徴収制度は、御指摘のように戦時中の昭和十五年に導入をされたものでございますが、年末調整制度につきましては、戦後の所得税制の見直しに伴い、昭和二十二年、一九四七年に導入されたものでございます。
　御指摘の昭和二十四年のシャウプ勧告におきましては、当時の源泉徴収制度につきまして、基本的に源泉徴収制度は効果的に機能しており、被用者は自分の給与額及び源泉で徴収されている税額が幾らかほぼ正確に知っている、雇用主も源泉徴収に伴う義務をほぼ問題なく履行していると述べ、肯定的な考え方を示しております。
　その上で、給与から源泉徴収を行う際の税率について、本来の税額に比べやや大きめに、過大になるようにすべきと指摘した上で、御指摘の年末における調整の手続を税務署にできるだけ速やかに移管し、被用者が源泉徴収された税額に関する証明書を添付して税務署に申告書を提出し、納付すべき残額を納めるか又は納め過ぎた分を還付してもらうという仕組みを提言しているわけでございます。
　ただ、その背景につきましては、年末調整を雇用者、会社の側が行っていて、大部分の被用者は税務署と全然接触がないという記述はございますけれども、それ以上の説明はなされてございません。
　他方、これに関連いたしまして、シャウプ勧告は、現在の給与所得控除に当たる当時の勤労控除の水準二五％について、給与所得者の必要経費の概算額としては大き過ぎるという指摘を行い、これを一〇％に引き下げることを勧告しております。
　現在の所得税におきまして、確定申告をする給与所得者が、先ほど説明がありましたように極めて少ない要因の一つといたしまして、給与所得控除の割合がシャウプ勧告の当時よりも更に高水準となっているために、給与所得者についても一定の必要経費を確定申告して実額控除できる仕組みがあるにもかかわらず、これを活用して確定申告を行われる方が年間二千人に満たないというような事情がございます。
　したがいまして、給与所得者と確定申告の関係に関してシャウプ勧告が有する現代的な意義につきましては、年末調整のみならず、給与所得控除の水準に関する指摘も含めまして全体として評価をする必要があるというふうに考えております。
○勝部賢志君　給与が、あらかじめ給与から税金を引かれる源泉徴収と、それから年末調整によって、これも雇用者、雇用する側というか雇主がそれを調整をしているという状況の中で、本来、納税者が自ら幾らの収入があって、幾ら税金を納めて、さらに還付も含めてその後どういう状態になっているのかというのを正確に知ることが必要だというふうに思うんですが、シャウプ勧告の前段では、労働者、働いている人たちは皆さん自分の収入と税額を全部よく分かっているというふうにした上で勧告をされていますけど、実際にそうかなというと、恐らくそれほどその納税額とか徴収された税というものについて、あるいは少し多めに税を納めていたので還付、いろんな税額控除によって還付される額なども余り意識をしていない人が多いのではないかなと、実は、実際はですね、多いのではないかというふうに思っています。
　先日の衆議院の財務金融委員会又は二十二日の当委員会でも、確定申告を義務化する、あるいは確定申告に、もっと多くの方々が確定申告をされるような仕組みなどをつくるべきではないかという議論がありました。麻生大臣は、納税者、税務署共に作業量が膨大になるので難しいという趣旨の御答弁をされましたが、このことは今進めているデジタル政府の推進というような観点から考えたときに克服できる課題なのではないかというふうに考えますが。
　そこでお伺いをしたいと思うんですけれども、今まさに確定申告の真っ盛りというか、その最中であります。確定申告に必要な保険料や住宅ローンなどの書類を電磁的な方法で提出することができるように制度改正が行われてきました。この間も税務手続の電子化に取り組んできておられますけれども、昨年はコロナのことなどもあり、その確定申告に対するｅ―Ｔａｘの電子申告というような取扱いがどの程度あったのか、増えてきているのかなというふうにも思いますが、どんな状況なのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鑓水洋君）　お答えいたします。
　国税庁におきましては、従来から、納税者の利便性の向上と税務行政の効率化の観点からｅ―Ｔａｘの普及及び定着に取り組んでおります。外出せずともスマートフォン等から簡単に申告ができるｅ―Ｔａｘは、感染症対策の観点からも極めて有効な手段であると考えてございます。令和二年分の確定申告に当たりましては、ダイレクトメールやテレビＣＭ等も活用してその御利用を従来以上に呼びかけておりまして、例年に増して多くの方に御利用いただいているのではないかと思っております。
　また、これまでのｅ―Ｔａｘの利用率でございますけれども、令和元年度におけるｅ―Ｔａｘの利用率は、所得税申告は五九・九％、法人税申告は八七・一％となってございます。この水準は、今から五年前の平成二十七年度と比較しまして、それぞれ所得税申告は七・八ポイント、法人税申告は一一・七ポイント増加してございまして、順調にｅ―Ｔａｘの普及及び定着が図られているものと考えております。
○勝部賢志君　行政のデジタル化が進んでいる各国では、納税面でも非常に簡素、スマートに実務が進んでいると伺っています。
　例えばオランダでは、納税時期になると前年の納付実績に沿って必要事項が記載された通知がメールで来ると。そこに、所得が増減があればその増減の額、あるいは医療費の変更など、それを記入をして送り返すだけでよいという形になっているというふうに承知をしていますが、日本でもこういったシステムを参考にすることができるのではないかというふうに思います。
　デジタル納税先進国の実例を、この際幾つか御紹介いただけたらと思います。
○政府参考人（住澤整君）　デジタル納税先進国ということで、必ずしもその意味は明らかではございませんが、電子的に申告納税を行うことが可能な国といたしましては、委員御指摘のオランダのほか、例えば米国、英国、フランスなどにおいてそういった仕組みが設けられております。また、今御指摘いただきましたオランダの記入済申告書のようなものにつきましては、英国ですとかフランスなどでも導入されているものと承知をいたしております。
　我が国におきましても、電子納税という意味では、ｅ―Ｔａｘを通じた電子的な申告納税が可能となっているほか、その申告を補助するものといたしまして、国税庁がホームページ上で提供する申告書の作成システムにおいて、電子的に交付された医療費通知ですとか生命保険料控除の証明書のデータを自動的に転記するような機能も逐次取り入れてきているところでございます。
　今後とも、納税者がより簡便かつ適正に申告を行うことのできるような環境の整備に向けて、このデジタル化の技術も活用して引き続き取り組んでいくことが必要と考えております。
○勝部賢志君　日本でもできるのではないかというふうに思います。
　それで、デジタル政府推進は菅政権の看板政策で、関連法案も今審議中であります。いろいろ課題はあるというふうに思っておりますが、その課題を整理をした上で、今お話のあったようなデジタルにおける納税制度というようなことも検討する価値があるのではないかというふうに思っています。
　なぜこのようなことを言うかというと、一人一人が参加する納税にこだわる理由というのは、納税者の意識を形成するというまず問題意識があります。さらに、それよりも検討が急がれる理由としては、非正規労働者が拡大してきて、現在はダブルワークとかあるいは定年後の契約社員化など、就労形態が多様化してきています。ギグワークなども拡大しているという現状です。そういった意味から、その簡素化と、ある意味しっかりとした意識を持ってもらうということが大事だというふうに思うんですね。
　現行では雇用者、事業者側に委ねられている税と社会保障制度に対して、労働者一人一人が、自己防衛のための自己請求権、あるいは税に対するある意味主権者としての意識、そういったものをしっかり高めていくことが必要だというふうに考えております。
　そういった意味では、財務省も小学生向けのコーナーとか一般向けのパンフレットとか幾つか取組をされていると思いますが、その内容と併せて、それらの取組がどの程度活用されていて、効果的なのかどうか、十分なのかどうかといったことについてお考え、現状認識をお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（住澤整君）　委員御指摘のように、国民一人一人が社会を支える税の在り方について主体的にお考えいただきまして、納得感を持って納税していただけるよう、税に対する国民の皆様の理解を深めていくことは非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　こうした観点から、財務省におきましても、パンフレットの作成、配布、ホームページですとかメールマガジン、ＳＮＳ等を通じた情報の発信、講演会ですとか説明会の実施、あるいは国税庁による租税教育の実施など、幅広くこの税に関する広報活動を行っているところでございます。
　実例を申し上げますと、この税制のメールマガジンにつきましては、現時点で購読者数三万二千人といったような実情でありますほか、税制改正の毎年度のパンフレットにつきましては、二十万部ほど印刷しまして、全国の国税局、自治体等を通じて各種団体、大学などにも送付をしております。加えて、ホームページやメールマガジンからお申し込みいただいた方々にも無料で配布しておりまして、二年度改正のパンフレットにつきましては一万七千部配布しているというような実情でございます。
○勝部賢志君　私は、国民の皆さんに納税者としての主権者意識を高めることが必要だということを先日もお話ししましたし、今日もその観点で質疑をさせていただいているんですけれども、そのためには、小さいうちから発達段階に応じて税に対する意識の啓発や知識を身に付けさせていくことが大切だというふうに思っています。
　教育課程というか、小中学校の授業の中で、その税の仕組みとかあるいは税の必要性といったようなことの取扱いというのは余り多くありません。やっぱりどうしても難しいというところがあるのかもしれませんが、こういったことをやはり早いうちからしっかり子供たちに考えさせておくと。これは義務もありますけれども、やはり、先ほど言った主権者という意味で、しっかり主体的に物事を考える力を身に付けさせるというのは大事だと思うんですね。
　十八歳へ選挙権が引き下げられたときに、それこそ主権者教育ということで、文科省としては副読本を作ったりあるいは指導資料などを作ったんですが、納税者に対する主権という意味でも必要ではないかというふうに考えています。
　ちょっと時間がなくなりましたが、先日、大臣からも、キッザニアで子供たちの税、まあ税じゃなくて働くことに対する体験的な施設があるというお話がありました。私も、ちょっと行く時間はなかったんですが、いろいろインターネットなどで状況を見させていただきましたけれども、恐らく子供は、物によっては非常に興味を持って、楽しくそこで遊びながら身に付けていくんだろうなというふうに思いました。
　そういったところに、よくよく見てみると、職業の体験をして、そこで何か収入があって、賃金が得られて、その得られたお金で食事をしたり何か買物をして帰ってくる、そういう疑似体験ができると。その中に、例えば納税とか税を徴収されるとか、買物をすれば消費税というのもあるんでしょうけど、そういうようなことを子供たちに身をもって体験させるということも可能なのかなと思いつつ、しかし、本当にそこに興味を持って子供が参加するかなというと、必ずしもそうでもないかなというふうに思いました。
　そんなふうに考えると、私は、やはり教育課程にしっかり位置付けた税に関わる教育の充実というものが必要だと思うんですけれども、まず財務省に、租税教育の充実について今お考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（鑓水洋君）　御指摘の租税教育に関してでございますが、平成二十三年度の税制改正大綱におきまして、納税環境整備の一つとして租税教育の充実が閣議決定されたことを受けまして、国税庁では、次代を担う児童生徒に国の基本となる租税の意義や役割を理解してもらうため、学校教育における租税教育の充実に向けて環境整備や支援に努めてきたところでございます。
　具体的には、ただいま申し上げました閣議決定を受けて、平成二十三年から国税庁、文部科学省、それから総務省の協議の場を設け、学習指導要領の着実な実施などにつきまして関係省庁等が連携、協調して租税教育を推進する環境整備に取り組んでおります。
　また、文部科学省における学習指導要領の改訂に当たりましては、当庁から文部科学省に租税の意義や役割に関する内容等が充実するよう要望をお伝えし、平成二十九年度に告示されました小学校、中学校の学習指導要領、それから平成三十年度に告示されました高等学校の学習指導要領では税の意義や役割に関する事項等の充実が図られてきているところでございます。
　引き続き、関係省庁及び税理士会等の関係民間団体と連携、協調いたしまして、租税教育の一層の充実に努めてまいりたいと思います。
○勝部賢志君　時間が限られているので、あと最後の質問にしますが、今財務省ではそういった取組をしているということでありますけれども、先日から大臣も先ほど言ったキッザニアの件についてもお披瀝をいただきましたので、是非この租税教育について大臣の御所見をお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、子供のときからいわゆる租税に関する知識等々、意義等々を何となく覚えてもらうというのがすごく大事なんで、いわゆる子供って言ったって入りませんからね、面白く入らせぬと意味がないんだと、私どもは基本的にそう思っておりますので。
　今、租税教室、国税庁の話しておりました租税教室等々、回数を増加するとか、租税教室を大学で大学生相手にやるとかいうのをやらせていただいたりしているんですけれども。
　今、先生例に取られましたそのキッザニアの話ですけれども、これは、例えばあそこは喫茶店をやっているとか、何でしょうね、いろいろほかの商売やっているという例もいっぱいキッザニアに行かれるとあるんですけど、そこに国税庁入ってくるというのは、会社やれば誰でも覚えるんですけれども、それやる人がいなかったんですけれども、そういう話もちょっと踏み込みましたら、やってくれると言うんで、こちらから人を出して、国税庁の仕事の意義、また、喫茶店やっていたり大工さんやっていたりいろいろ仕事があるんですけど、それ会社やっているんだったらちゃんと法人税だ何だかんだというのも、一緒にやれば、何も国税庁側だけじゃなくて向こう側も覚えますからということで、今そういうものの意義というのを最初のうちから覚えさせるというので、結構地元の青色申告会とかそういった方々の協力もいただいてやらせていただいているんですけれども。
　税務調査の体験をする、こちら側、租税を取る方の側の話を一緒に含めまして、何となく納める側ばっかりじゃなくてこちら側の話も一緒にということでやらさせていただいておりますが、まだまだちょっとキッザニア自体が今東京と大阪と、今度福岡にできますけれども、その三つぐらいしかまだありませんけれども、少しずつそういったものも一つの教育になればなと思ってはおります。
○勝部賢志君　時間が参りましたので、一言。
　税の議論をさせていただいておりますが、格差が拡大してきている状況にあって、やはり公平公正がとにかく極めて重要であり、格差是正の政策的な主役はやはり税制だというふうに思いますので、これからも引き続きその屋台骨をしっかり支える議論を私もこれから参画をしていきたいというふうに思いますので、そのことを申し上げまして、終わらせていただきます。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　本日の議題であります所得税法等の改正に関連しまして、税制に関する諸課題につきまして広く取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、私が以前も質問主意書で質問したことがあります食事補助、いわゆる食事手当、これについてお伺いしたいと思います。
　この食事手当の社会的な意義なんですけれども、食事手当の増額は実質賃金の上昇となり、社員の福利厚生の向上につながります。また、民間の調査ですが、四三％が五百円以下でランチを済ませている、この現状に鑑みますと、就業者に健康に配慮したバランスの良い食の機会を提供することにもつながるというわけです。
　これは、経産省が唱える健康経営、また厚労省が提唱するスマートミール、こういったものにもかなう方向性のはずなんですけれども、とりわけ食事券による食事手当が拡充することによって確実に消費につながり、そして貯蓄には回らないため、消費喚起効果が当然ながら大きくなります。とりわけ、外食産業の振興にもつながると言えるかと思います。
　実際に、民間の調査によりますと、食事券投入金額に対する経済効果は約二・八倍と試算されています。また、非課税枠拡大による税収減よりも消費拡大による税収増効果が上回ると試算されています。また、同一労働同一賃金の推進が求められる中で、裁判例などによると、本給よりも諸手当の方が同一性を求める水準が高い傾向があるため、食事手当の拡充は正規と非正規の均衡待遇の実現にも寄与するというふうに考えます。
　食事手当の普及そして拡大はこのような社会的効能を有すると考えますが、現行制度が食事手当に非課税枠を設定していることを踏まえて、食事手当の意義についての認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、これは先生、企業が従業員に対しております食事の給付というか支給につきましては、これは従業員が食事の係るコストの半額を負担することと、企業の負担額が月額三千五百円ですから、一日百円ぐらいの場合には非課税ということになっております。
　御存じのように、本来、企業の従業員に対して行う食事の支給ということになりますと、これは、給与所得としてこれは課税の対象ということになりますので、私どもとしてはそれを福利厚生的な部分もあると、今言われたとおりに福利厚生的な部分もあるという点が一点。
　もう一点は、百円とかそういった少額なものについては強いて課税はしないという少額不追求というような観点から、一定の案件を満たすというものについては非課税とさせていただいているということでありまして、これを一方的に上げるというと、先ほどのいわゆる課税対象というところでなりますので、そこのところは一日百円というより月額三千五百円ということにさせていただいているんですけれども。
　食事の支給を受けていない方との不公平感も出てまいりますので、なかなか限度額ということにつきましては、これは慎重に検討せないかぬところだと思います。
○牧山ひろえ君　特に近時の大きな動きとしましては、この食事券にもデジタルトランスフォーメーションの波が進んできておりまして、紙ベースではないデジタル食事券のサービスも増えているんですね。食事手当支給のデジタル化によって導入が簡易になり、利便性も向上しているわけです。それだけではなくて、デジタル食事券の場合は、出社時だけではなくてコロナ禍のリモートワーク、こういった対応時であっても近隣の飲食店やコンビニでも利用が可能なケースも多い、こういったメリットも一つなんです。
　この食事券の導入を支援するのが非課税枠です。現状では、会社が支給する食事代の補助が一か月当たり最大三千五百円であれば、本人も同額以上負担した場合、非課税となるんですね。この非課税枠は国際的にも非常に低い水準なんです。私は、以前からこの非課税枠の拡大を主張してきました。
　食事手当が一九七五年に非課税措置になったときには、非課税限度額は二千五百円でしたが、一九八四年に改正されて三千五百円、三千五百円となったわけです。それ以降、非課税限度額は三十年以上一回も改正されていないんですね。
　一九八四年七月十二日の衆議院大蔵委員会にて、当時の国税庁直税部長は、様々な規模の企業の実態調査の結果、企業の負担額と従業員の負担額を合わせた一か月当たりの食事代六千八百円程度を基に、その半分程度の額として三千五百円の上限が決まった、非課税限度額について、給与の支給の実態などを踏まえ、必要に応じ検討を行う旨、それぞれ発言しているんですね。
　その後、二〇一七年の私の質問主意書に対しても、使用者の負担額については、給与の支給の実態なども考慮しながらですとか、必要な検討を行うという答弁が出ているわけです。
　検討のための十分な期間はあったと思うんですけれども、検討の状況をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鑓水洋君）　お答えいたします。
　委員御指摘の食事の支給の非課税限度額の引上げにつきましては、消費者物価指数の動向、それから給与の支給実態を考慮しながら判断することが適当と考えてございます。
　前回、今委員からありました非課税限度額の引上げ時の昭和五十九年には、消費者物価指数が前々回の引上げ時、これは昭和五十年でございますが、そこから五二％上昇してございましたが、その後、昭和五十九年から、五十九年度から現在までの間の消費者物価指数の上昇率は二一％、さらに、消費税の導入及び税率の引上げの影響を除くと上昇率は一二％となってございます。
　そのほかにも、非課税限度額の引上げにつきましては、企業から食事の支給を受けていない方の不公平感や、従業員が食事の半分以上を負担することが非課税の要件となっているため、企業の食事補助の非課税限度額の引上げによって従業員の負担額が増える場合もあることなどにも考慮し、総合的に判断することが不可欠でございまして、慎重な検討が必要と考えてございます。
　そのような状況から、現時点におきましては、企業の食事補助の非課税限度額の引上げは予定してございませんが、引き続き消費者物価指数の動向を注視しながら必要な検討を行ってまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　ちなみに、一九八四年の非課税枠改定時の基準ですと、週休二日勤務で想定して一食三百円ちょっとの想定なんですね。さすがにこれ、低過ぎると思いませんか。民間の調査によりますと、一食当たりの平均昼食代が男性の場合で五百八十五円、女性の場合で五百八十三円と、こうなっているわけです。
　非課税枠改定の根拠となる実態調査も、財務省は一九八四年以来行っていないんですね。大臣、まずは実態調査の実施について御検討いただけないでしょうか。済みません、通告はしていないんですけれども、大臣の御所見お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　実態調査、実態調査をやれと、このやるためにという御質問なんだと思うんですが、私ども、今この食事補助の非課税限度額の引き上げるかどうかについては、これは消費者物価指数の動向というのが一番大きいんだと思っておるんですけれども、給与の支給実態を考慮しながら判断するということにしているんですが、今申し上げたように、御存じのようにずっとデフレーションになっていましたんでね、物価はほとんど上がっておらぬという実態がありますんで、そういったことも考えて、今これ引き上げるべきかどうかにつきましては、ちょっと今の段階で考えているわけではございませんが。
　いずれにしても、この問題は、半額というようなこともあるのが一点と、もう一点は、何ていうの、そういう支給を全然していない企業に勤めている従業員とそうじゃない従業員とで差が付きますんで、そういったことについてはいかがなものかというんで、慎重な検討が必要だと、そのように考えております。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃるように、慎重な検討が必要であることは確かですけど、そのために実態調査を是非行っていただきたいと思います。冒頭申し上げましたように、様々な利点がありますから、そういった様々な利点の観点からもお考えになっていただいて、是非、実態調査も一九八四年以来やっていないので、それはやっぱり今の現状を踏まえた調査を考慮するに値すると思います。
　食事手当には、制度設計の工夫、そして知恵の絞り方次第で、不公平感が少なく、かつ多大な効果が生まれるとの思いで私は質問させていただいておりますので、是非お酌み取りいただければと思います。
　さて、今回の法案審議の対象であります特例公債の過度な発行は、金融市場をゆがませる危険があります。金融市場の安定には、信頼できるシステムが欠かせません。そのシステムの信頼性に関連しまして、昨年来、金融機関や金融商品市場におけますシステム障害がしばしば発生しており、利用者保護や利便性の確保などの観点から看過できない問題と認識しています。
　去年の十月一日の東京証券取引所におけるシステム障害は、丸一日にわたって日本国内の現物株式市場の取引全面停止を招くこととなりました。近時は銀行等におけるシステム障害が問題となっておりまして、例えば、年明け早々の一月四日には、静岡県の地方銀行であります静岡銀行の新たな基幹系システムで種々の障害が発生し、その収拾までに三週間を要しました。そして、二月末には、メガバンクのみずほ銀行において三度目の大規模システム障害が発生するに至りました。みずほ銀行の件は別途伺いますけれども、いずれも憂慮すべきものと考えます。
　信用創造機能の発揮などの重要な役割を持つ銀行等の貯金取扱金融機関や、公正、円滑な金融商品市場の運営を担う金融商品取引所はいずれも免許制が取られておりまして、その社会的責任も極めて重いものです。システム障害ができる限り起こらないように、また、万一発生した際でも利用者への影響を最低限にとどめるよう、万全の対応が求められます。
　金融庁は、システム障害の未然防止、そして障害発生後の復旧ですとか利用者への情報提供など、どのような着眼点を持って金融機関や取引所の監督に当たっているのか、金融庁の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、金融機関のいわゆるシステム障害によって、これはいろんな意味で利便性が損なわれるというような単純な話から、いわゆる経済活動、いろんな意味での経済そのものに対する影響にもおそれが、影響が及ぼすおそれがありますので、私どもとしては、この安心とか安全とかいうものを確保していくということは極めて重要なことなんだと思っております。
　今先生おっしゃるように、このシステム障害の発生リスクを抑えるというのは当然のことなんですけど、万が一発生した後の対応というのはちょっと大事でして、例えば今回のところでＡＴＭが止まるというのありましたが、カード、差し込んだカードが食われる、食われるというのは差し込んだカードが出てこないということです。差し込んだカードが出てこなくなると、いつ出てくるか分からないから、その間、直るまでそのＡＴＭの前にずっと立ち尽くした、もし仮に出てきちゃって、誰かがいたら、その人が持っていかれたらえらいことになりますので、そういった意味で、そこにずっと立っていたというような人がいます。そういった人に対して銀行員が、いや、これは必ずあなたの手元に戻りますからということをその場でぱっと対応してくれるかしてくれないかというので、これは全く安心感が違いますので。
　そういった意味では、迅速な復旧対応というのもさることながら、その利用しているお客に対する案内等々、いろんな問合せへの対応などが重要だと考えておりますので、こうした点も含めまして私どもは態勢整備を銀行側に対して、金融機関に対して求めているところであります。
○牧山ひろえ君　金融庁は国際金融センター構想を推進しています。この実現に当たっても、必須条件となるのはやはり信頼性だと思います。すなわち、システムが高いレベルで安定して運用されることだと思うんですね。金融庁の指導責任は極めて重いものがあると思います。
　さて、みずほ銀行では二月二十八日、全国にあるＡＴＭでの預金の払戻しなどが長時間にわたりできなくなりました。キャッシュカードや通帳がＡＴＭに吸い込まれたまま、コールセンターへの連絡もつながらずに、顧客が立ち往生する事態も頻発したようです。障害が完全に解決するまで時間も要しており、全拠点でＡＴＭが復旧したのは三月一日の午後でした。さらに、三月三日や七日、そして十二日にも、約二週間で実に四度にわたりトラブルが続発しています。
　みずほ銀行のシステム障害はこれが初めてではないんですね。二〇〇二年の三行の統合による発足当日と二〇一一年三月の東日本大震災直後に、それぞれ大規模システム障害を発生させました。それぞれ業務改善命令も出ています。
　銀行を始めとする金融機関は、影響力の大きさと社会的責任の重さから金融庁の厳しい監督下に置かれています。さきに述べた業務改善命令の発出はその一環なわけですが、このようにトラブルが繰り返されるということは、金融庁の検査監督の実効性が問われるのではないかなと思うんです。言い換えますと、なぜ金融庁の検査監督はみずほのシステムトラブルの再発を防げなかったのでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃるように、みずほ銀行というのは、元々は興銀、一勧、富士でしたかね、あの三行が合併してスタートしたのが二〇〇二年なんですけれども、そのとき三行とも使っていたコンピューターは違います。日立、ＩＢＭ、それともう一つ何かありましたね、富士通だったかな。そういう違ったものを使っていたのを一緒にして本当に言語が通じるのかという話は、あの当時、政調会長か分からぬが、したと思いますけど、そのときに質問をしたんですけど、案の定いかれた。
　二〇一一年、これは東日本大震災、これはちょっと発生直後において大規模なシステム障害が発生しておりますので、そういった一連の大きなものでいきますと今回三回目というのはもう御指摘のとおりだと思っておりますが。過去二回のシステム障害におきましては、私どもの方からみずほ銀行に対して再発防止の策定とか実行とかシステムリスクというものの総点検をこれまで求めてきたところでもありますが、こうした中で、いわゆる金融機関の信頼というのを今回みたいな形になると大きく損なうということになるので、甚だ遺憾なことだと思っております。
　今回のいわゆる障害というのは、なぜ再発を防げなかったのかという点も含めまして、これは第三者委員会が設置の上検証が進められていると承知をいたしておりますが、金融庁としても、広報とか顧客対応の課題等々を含めまして、徹底した原因究明はもちろんのことですけど、再発防止を図られることが重要なんだと思って考えておるところでもあります。
　いずれにいたしましても、金融庁の検査監督というものの実効性が問われるとの先生の御意見等を踏まえつつ、金融庁においても集中的にフォローアップして必要な対策を行ってまいりたいと考えております。
　また、他の金融機関に対しましても、システム変更等を今回やって起きているんですけれども、システム変更をやるときに月末と重なったとか、そういったことを考えて、容量をオーバーしていたとか、何かえらく対応のミスが目立つような気がしないでもありませんので、十分な事前確認、また、万が一障害が発生したときの顧客への影響を最小限にとどめるというための計画を準備するといったような事項について必要なチェックするポイントを促すなど、引き続き適切なシステムに関する管理態勢の整備というものを促してまいりたいと考えております。
○牧山ひろえ君　是非しっかりとした原因究明、それから再発防止を行うべきと考えますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　今日は、おとといの委員会に続いて暗号資産について一つやらせていただきたいんですが、おとといの委員会で暗号資産の議論をさせていただきまして、最後、麻生大臣が、暗号資産って名前が良くないんじゃないと、もっといい名前考えたらどうだねということを言われまして、実はこれ、昨年の委員会でも私と麻生大臣で議論させていただいたときに全く同じことを言われました。
　その後、これ、大臣の答弁を受けて、ブロックチェーンの業界団体の方々、有識者、結構名立たる方々が集まって、麻生大臣にちょっと別の名前考えた方がいいんじゃないかと言われたので、暗号資産に代わる名称を考えようということで、コンテストという、イベントを開催したんですね。
　お手元にこの資料一枚配らせていただいたんですけれども、この暗号資産に代わる名前を考えようということで、暗号資産以外にも、例えばステーブルコインだったら連動電貨とか、トークンだったらスマート証票、あるいはブロックチェーンであれば対改ざん性分散型記録簿とか、こういったものが支持を集めて、こういう名称がいいんじゃないかということを真剣にやって、投票で決めたんですね。
　暗号資産は何が一番良いということになったかというと、デジタルコイン、デジタルコインという名前が良いのではないかということが投票で選ばれました。これ、誇張でも何でもなく、大臣の昨年の答弁受けて民間団体の方々、そうしたブロックチェーンかいわいの方々が集まって考案してくれた名前ですので、是非、麻生大臣から一言講評や感想をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々クリプトアセッツという言葉の前は、たしかバーチャルカレンシーだったっけね、何かそんな話だったので、それが、世界中のこの種の話の会合でいわゆるクリプトアセットという名前に代わるべきだという、あれはイギリスでしたかね、イギリス、それからドイツ等々いろんな、いや、ドイツじゃない、フランスなんかが言い始めてこのバーチャルカレンシーという名前がクリプトアセットということになったので、これ直訳すりゃ間違いなく暗号資産ということになるんですが。
　何となく、仮想通貨のときは何となく本チャンの通貨との混線する、混線するというか紛らわしいという話もありましたけれども、この暗号資産という、訳したら確かにそうなるんですけれども、ちょっといろんな意味で何となくやばいような感じで、元々やばそうなものが更にやばく感じさせるような話はちょっといかがなものかねと、前にそんな話をしたんだと思いますけれども。
　ビットコインという話等々、いろいろ今コンテストをされてこういった案はどうだという案が出たというお話ですけれども、今もう一個、この通貨のときに、やっぱりＣＢＤＣ、いわゆるセントラルバンクのデジタルカレンシーというものとのあれが重なりますので、誤解されないか、いろいろな問題を考えないかぬのだと思っていますので。私、何となくデジタルアセットかなと思わないでもなかったんですけれども。
　いずれにしても、法令で定める呼称ということになりますので、ちょっとコンテストで決めるような話じゃありませんので、そこの点はちょっと検討の余地があろうとかとは存じますが、何となくクリプトアセットよりは、暗号資産よりはいいという感じはしますね。
○音喜多駿君　ありがとうございます。暗号資産よりはいいんじゃないかというのは、非常に、このコンテストやった方々も非常にうれしいんじゃないかなと思います。
　もちろん、この民間の団体のコンテストで決まるものではありませんけれども、こうしたものがしっかり普及していくためには、国民にとって、利用者によってなじみやすい名称にするということも大事だと思いますので、是非、金融庁の方は、こちらまた暗号資産というこの名称でいいのかどうか、この大臣の答弁も受けて検討していただきたいと思います。
　また、この暗号資産については、繰り返しになりますが、やはり高い税率、あるいは強過ぎる、厳し過ぎる規制、こうしたものがやはり市場の成熟を阻む原因になっていると思いますので、税制の見直し、規制の見直し、こうしたものは不断の検討をしていただいて、早急に見直していただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　それでは次に、報道でもありました無料通信アプリＬＩＮＥの個人情報が中国の現地法人からアクセスできる状態になっていた問題について、金融庁関連、幾つか質問させていただきます。
　前提として、これは報道でも拝見しておりますが、金融庁は、今週、ＬＩＮＥ側に対して法律に基づく報告徴求命令、こちら出したということでございます。その目的と経緯について簡単に御答弁いただければと思います。
○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　先般、通信アプリを運営するＬＩＮＥ社は、中国の関連会社が開発、運営業務上の必要性からＬＩＮＥ利用者の個人情報にアクセスを行っていた中、その事実について利用者への説明が十分でなかった旨を公表したと承知しております。
　金融機関には、資金決済法等において、利用者に関する情報の安全管理、従業員や委託先の監督について情報の漏えい等の防止を図るために必要かつ適切な措置を講ずる義務が課されております。
　金融庁といたしましては、親会社であるＬＩＮＥ社の事案を踏まえ、金融子会社であるＬＩＮＥペイ社等についても、その実態を適切に把握すべく、三月二十二日に資金決済法等に基づき、金融業務に関する情報の管理状況について報告を求めたところであります。
○音喜多駿君　それが、命令出して、これから調査するということなんだと思いますが、かなり報道等が過熱している状況です。こういううわさされている、一部では、やっぱりこの報道過熱を受けて、自分が預金しているお金が減っていっちゃうんじゃないかとか、全く関係ないけど振り込まれちゃうんじゃないかとか、そういうことまで心配されていまして、実態とまたそれが乖離していると誤解も招きますし、とにかく非常にゆゆしき事態にあるようなことは間違いないんですが、誤解を招く情報や解説も流布しているということもちょっと深刻に捉えなければいけないなというふうに思います。これは、当事者であるＬＩＮＥ社だけではなく、ＬＩＮＥペイ社だけでなく、金融庁も、これは正確な情報提供行った上で国民の不安解消に努める必要があると思います。
　そこで、あえてこういう聞き方するんですが、今回、この問題において最悪の事態、最悪の事態というのはどういうことが想定されるのか、これを、現時点の金融庁の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　本件に関して予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、例えば、金融機関の国内利用者に関する情報が、日本と同水準の個人情報保護制度が整備されていない外国の第三者によって利用者や金融機関の認識に反する形で閲覧、利用されるといった事態は、個人情報の保護や金融機関の信頼確保の観点から懸念があると考えております。
○音喜多駿君　個人情報の利用についてはそういうおそれがあるということで、預金の引き出しとかお金関係の、そこまでは行かないんじゃないか、あくまで一般論ということですが、そういった御見解なんだろうなというふうに思います。これ、今後ともやっぱり逐一正確な情報というのは金融庁からも発信していただきますようお願いをしたいと思います。
　今回の問題発覚を契機に、甘いとされてきた日本企業の情報セキュリティーについて、これは社会全体で取り組む必要があると考えます。本委員会の所信表明では麻生大臣から、コーポレートガバナンス・コード、この改革を進めていくことが述べられました。この中で、データガバナンス、この規律についても言及するということも一案と考えます。金融機関はもとより、企業のコーポレートガバナンス・コードにおいて情報セキュリティー管理の強化、こうしたものを促すと、こうしたことも検討に値するかと考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　このコーポレートガバナンス・コードにつきましては、今有識者会議というのをやらさせていただいて、金融庁はもちろんですけれども、東京証券取引所等々入って議論をいたしておるところであります。
　この情報セキュリティー、企業のですよ、企業の情報セキュリティーの強化に関しては、企業が持っています個人情報の管理状況等々が問題となる中で、昨今、その重要性というものが高まっていると指摘があることは私ども承知をいたしております。
　他方、この情報セキュリティーの強化というのがコーポレートガバナンスになじむか等については、これは様々な意見がありますので、経営の在り方を示すものじゃないじゃないか、いろんな御意見があるんですけれども、いずれにしても、我々としては、いろんな御意見を踏まえた上で、企業に適切な、そうですね、ガバナンスの構築を促していけるようなコーポレートガバナンス・コードの改訂に向けた検討を進めてまいりたいと思っておりますが。
　いずれにしても、こういったようなことは盗まれるはずがないと何となく勝手に思っておられますけど、今、コンピューターの発達したおかげでこういうのは逆にスティール、スティールって、盗み出すことが結構可能になってきているということも事実ですから、そういった意味では、どの程度、どこまでやるか、そしてそれに対してどれくらいのファイアウオール、壁をつくるか、そういったようなことはちょっとこれからいろいろ検討せないかぬ大事なところだと思っております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　なかなか難しい要素が絡む問題であるということは私も理解をしております。
　この個人情報の漏えい事件というのは、やはり二〇〇〇年代入ってから我が国でも後を絶たない状態であります。今回のＬＩＮＥの件も、今ＬＩＮＥ社のことが大きく報じられておりますが、これはもちろん調査を待たなければならないということでありますけれども、果たしてＬＩＮＥ社だけの問題なのかと。やっぱり日本にある企業、政府としても全体としてこの情報セキュリティー考えていかなければいけない、こうしたことを示唆するものだと思いますので、コーポレートガバナンス・コード改訂も含めて、しっかりと政府にも対応、注視をお願いしたいということを申し上げたいと思います。
　次に、残された時間で国際金融センターについてもう少し細かく質問をさせていただきたいと思います。
　やはり、今の政府の方針で国際金融センター構想が前に進むとは私はどうしても考えづらいと。やっぱり法人税というのも高過ぎる、所得税も高過ぎる、こうした声が絶えないわけでありますけれども、一部の有識者や自治体などからもそうした要望や提言出されていると私は認識しているんですが、こうした提言に対して金融庁はどのように受け止めているのか、この現状についてお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　この国際金融センターというものの確立とか設立に向けまして、これは金融庁としては、私ども、国全体の施策として税制とかその他いろいろ諸課題がありますので、これを省庁横断で取り組んでいるところであります。
　まず、国が国内の特定の地域というものを国際金融センターとして定め、そしてその地域に限定した金融の規制やるとか減税措置というようなことは、そういうことを現在考えているわけではありません。
　また、特区制度とみんなよく言われていますけど、特区というものは規制などの特別措置に関する提案を地方自治体から上げてきたものに対して行うものでありまして、国が特定の地域を定めるものではない、これは大前提であります。
　一方で、私どもとしては、海外の情勢等々見ましても、海外の企業とか人材を受け入れるに当たって、地方自治体の取組というもの、これが不可欠なんだと思っておりますので、今、音喜多先生言われるように、今いろいろ言われているところ、大阪とか東京とか福岡とか出ていますけれども、取組されている地域とは国としても積極的に連携をしてまいりたいとは思っておりますけれども、いろいろなこれ問題がありますのは御存じのとおりでありまして、そういったような問題を引き続きやっていくためには、私どもとしては、今あります規制、税制等々いろいろ、金融庁に限った話ではありませんので、そういった点を含めまして、兼業等々いろんなものがありますので、そういったものを含めまして、私どもとしては今検討をいろいろさせていただいているところであります。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　ちょっとあと二分で、麻生大臣にせっかくなので、ちょっとストレートに通告はしていないんですが、この国際金融センターの議論をしていく中で、イギリスのシンクタンクが今月発表した金融センター指数で、東京は、前回の二〇二〇年九月調査から比べて三つ順位を落として七位と、七位まで後退しているという状況なんですね。
　事前のレクチャーで官僚の方と議論をしていると、いやいや、まあそれは、何というか、もうちょっと指標が違いますからみたいな、余り意に介していないような感じなんですが、私はこのランクが落ちたというのは非常に危機的な状況ではないかなと、本当にこのままの施策でいいのかなということを危機感を感じているわけですけれども、この順位が下がってしまったということについて、麻生大臣、もし所見があれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今下がったという感じを私どもは持っておりませんけれども、少なくともこの種の話をやるに当たっては、あの人たちだけ特殊な、で、うまいことやっているんじゃないかというやっかみ、ひがみが面倒くさいんですよ。それに対してきちんとした対応ができないとこの話は前に進みませんから、そういった意味でいえば納得感を得られるところがなかなか難しいところだとは思っています。
○音喜多駿君　この指標については金融庁の行政レビューシートでも指標として設定されているものですので、下がっていないような感じがするというのは主観としてはあるのかもしれないですけれども、こういう順位というのは、行政というのは、上がったときは非常に喜ぶということはあっても、下がったときは何かいろいろ理由を付けて大した問題じゃないかのように言うときもあるんですけれども、やはりこれは深刻に受け止めていただいて、果たして、麻生大臣もずっと議論をしていますが、特区、ピンポイントに絞ったことは考えていないということなんですけれども、やはり、大阪も要望しています。ほかの地域からも出てくると思います。税制を見直す、そして総量規制、私設取引所の規制緩和を見直す、こうした打てる手は全て打って、国際金融センター構想を前に進めていただきたいということを改めて申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上田清司君　上田清司でございます。
　特例公債に関して二点、また新型コロナウイルス対策予算等について二点ほど確認させていただきます。
　まず、資料で出しておりますが、国と地方の長期債務残高、この表を見ていただければ分かりますように、平成二十四年度に、地方の分ですが、二百一兆で対ＧＤＰ比四〇％でピークで、それから以降は僅かずつ、僅かといっても兆の単位ですから決して僅かではありませんが減ってきて、令和三年度末の政府案の中身では百九十兆、二年度も百九十兆ですので、大方それに準ずるものだと思いますが、ＧＤＰ比でも三四％と、このように地方の方は長期債務を減らす傾向に来ております。ちなみに、平成十年度の地方の債務は百六十三兆で対ＧＤＰ比が三〇％、国の方が、ＧＤＰ比が一〇三％で、国、地方の合計で五百五十三兆というような状況であったわけでありますが、今日においては国の対ＧＤＰ比は二一六％になっていると。
　私は、麻生大臣、地方は、四十七都道府県あるいは二十の政令市始め十万ぐらいの都市の市長さんたち、結構業績評価で借金をこれだけ減らしましたとか基金をこれだけ増やしましたというのが、県民、市民により比較的分かりやすいというんですか、健全な運営をしていますよということを示す指標として比較的見えやすいもので、結構こういうものを市長選挙だとか知事選なんかのパンフレットへ出ているんですね。
　そういう意味では、この競争という概念が、一定程度のこの借金減らしというんでしょうか、抑制的により賢い支出をする仕組みづくりに役立っているんではないかと思っておりますが、当然国は諸外国との比較を私はもっとすべきではないかと思いますが、どうかすると、それぞれの国の事情がありますよというような御答弁があったりしますので、改めてこの地方と国の債務の増加について所感を伺いたいと思います。