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○江利川政府委員　先生御指摘されましたように、そしてまた中間報告にもありますように、確かに意見としては、長期保険として考えるべきではないかという意見もあったことは確かでございます。
　ただ、繰り返しになりますけれども、審議会におきまして、いわゆる介護リスクというのが年金のような積み立てといった所得保障となじむのかどうか、ある意味で疾病に近い部分というのがあるのではないかということだと思います。介護リスクというのをどんなふうにとらえるのだろうか。それから、保険料を長期間、若い時代からずっと積み立ててそれを管理していく、こういうことが、実務的な意味での煩雑さというのでしょうか、そういうふうな御指摘でございました。同じようなことの繰り返してございますけれども、そういう議論の結果だということでございます。
○山本（孝）委員　であれば、第二号被保険者の負担と給付の関係でいけば、同じように保険事故に遭った場合に給付をするという形をとる方が、特定疾病云々と言っているよりははるかにすっきりしているというふうに思うわけですね。
　問題の、一条にあります加齢疾病条項について、ここを外すべきだというふうに修正項目として各党お出しになっている部分があるわけですけれども、まず、そこの削除に応じられるのかどうかという点が一点です。応じられるということになると、年齢や原因にかかわらず、すべての要介護状態にある者に対して給付をするという方向にいくという意思を踏まえてその加齢疾病条項を外すということになるのか、単に形の上だけで外すということになるのか、そこのところ、保険の大きな制度になりますので、大臣のお考え等もございましたらお伺いをさせていただきたいと思います。
○江利川政府委員　法制的な意味合いからの関係もございますので、ちょっと私から御答弁させていただきます。
　目的規定に、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により要介護状態」、それへのサービスを対象とするのだということが書いてあるわけでございますが、これは、一号被保険者、二号被保険者に共通する給付事由を代表例で挙げて、そういうものに対して介護給付をする仕組みでありますということが書かれているものでございます。具体的な給付の中身というのはそれぞれ関係の条文に書いてございますけれども、この「目的」というのは、そういう法制の仕組み、この法律は基本的にまずそういう共通するものを例に挙げて給付の対象を明示している。この「目的」を仮に直すということになりますと、本来でありますと、・何か「目的」だけ直してあと直さないのかというのではなくて、例えば給付の対象の範囲をどう変えるのかとか、そういう議論に基づいて、それに応じて、いわゆる給付の中身に応じて「目的」が変わってくるのではないだろうかというふうに思います。
　したがいまして、私どもとしましては、この法律は附則に検討規定がありまして、幅広く制度のあり方を見直す、検討するということになっております。その検討の結果、例えば二号被保険者の給付の事由が広がるとか、そういうことになりますと、それに応じて目的規定を変えていくべきものではないだろうか、その部分が直らないでただただ「目的」を変えるというのはいかがかという感じを持っております。
○山本（孝）委員　わかりました。
　書き加えをしたときもなぜ書き加えたのかという質問で、法律的な意味での実質的な変更はありませんという江利用さんの御答弁もありましたので、外しても同じことになるのだろうというふうに思いますが、おっしゃっているように、後ろの方の条文のところをさわらないとだめだと。でも、「目的」を変えれば実に法律の目的が変わるわけですから、その方向性というものが出るわけですね。こっちの方に行くのだというはっきりしたものが出るわけで、そういう方向性を踏まえた上でこの条文からの修正云々のところの御検討をしていただけるものなのか、この辺の方向性を示していただけるといいというふうに思っているわけですけれども、その点でどうでしょうか、もう一度。
○江利川政府委員　附則に検討規定がございまして、制度の実施をして、さまざまな要素を勘案して検討していくわけでございます。検討の結果がどうなるかというのは今の時点ではまだ明らかにならないわけでございまして、そういう意味で、その検討の際に、例えば障害者まで対象とする方向で検討するのかどうかとか、そういうことは今の時点では方向は決まっておりません。
　この法案をまとめる段階では、関係者の中には、障害者、介護保険制度の中に入るべきであるという議論もあれば、果たしてそれが適当なんだろうかという議論もあったというふうに聞いておりますが、そういうことでございますので、今後、障害者プラン、二〇〇三年までかかって、現在のプランが計画の最後の年を迎えるわけでありますけれども、そういう施策が進んでいく中でこの辺の議論がどう深まっていくか、そういうことを踏まえて検討すべきものだというふうに思っております。
　今の段階で方向性は持っているわけではございません。
○山本（孝）委員　きょうは保険料のことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　保険料の決定は、まず各自治体が介護事業に要する費用を予測して、国がそれを全国的に集計して、政令で定めるガイドラインに従って決めていくということになっております。この総費用は、要介護認定のそれぞれの度合いに応じての人数、あるいは介護報酬の額、そして利用率、希望率といいましょうか、それで決まる、この三つの掛け合わせで決まるというふうに理解をしております。
　そうしますと、認定度別の対象者数の見込み、ＩからＷまでの度合いによるわけですけれども、これは予測をされたとおりの度合いに実際やってみるとばらけるものだろうかという点ですね。すなわち、要介護度Ｉの虚弱の要支援者というのは見込みの数よりももっとふえるのではないだろうか、あるいは要介護認定をすると痴呆にある方の割合というのはもう少しふえるのではないだろうか、そういった意味で対象者の見込みが各要介護度別にかなりばらついてくる。それが見込みどおりいくだろうかというふうに思うのです。
　今、モデル事業等いろいろやっておられますけれども、これはこのような見込みどおりになりますでしょうか、見通しをお聞かせください。
○江利川政府委員　介護費用の将来推計をするに当たりまして、要介護度がどう分布するかということが計算上の一つの前提になるわけでございます。要介護度の発生率といいますのは、年齢階級別に今までの調査ではございますので、そういうものを掛けて、トータルとしては発生率というのが把握できるのではないか。
　そうすると、その要介護者の中の、重度の要介護であるとか中度であるとかというその分布がどうなるかということでございますが、これにつきましては、私どもの方で、いわゆる施設入所者などの実態を踏まえた分析をやっておりまして、それに基づいて分布を決めているわけでございます。これは抽出調査でございますから、一つの調査の結果ではありますけれども、すべてを調べてぴたりそのとおりになるかどうかというのは、これは難しいところだと思います。ある程度は幅を持って考えるべきだというふうに思いますが、その幅は重度の方に行ったり、逆のケースもあるかもしれませんし、一応現在の推計は、そういう調査結果に基づいて分布を調べて、それでやったものだということでございます。若干のばらつきは、それが違った形ではらつくことはあり得るとは思いますけれども、それによって費用が大きく変わってくるかというと、それほど大きくは変わらないのではないかという感じを持っておるところでございます。
○山本（孝）委員　もう一つの要素でありますサービス価格の設定です。
　ここは、報酬単価がどういうふうになるのですかということをお示しいただきたいというふうにお願いしているのですけれども、実際のところは、平成十二年二月、開始直前にならないとこの報酬額はお示しすることはできないというふうにおっしゃっておられる。
　ということは、そういう費用の集計という中において、平成十二年のスタート時において幾ら取られるかという部分は、幾ら納めなければいけないかというのは、この介護報酬の単価額によってくるわけですから、今のところでは総額ははっきり言えないという話になってしまうわけで、そういう意味で、かつて予測のときにお示しになった額にほぼ等しい額としてヘルパーさんの金額であるとかというのが設定されるのか、その中に例えば、地域差を勘案するとおっしゃっていますけれども、ヘルパーの熟練度といいましょうか、そういったところは考慮していただけるものなのか、そこの見通しをお聞かせをいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護費用の将来推計は、予算の単価などを参考にしながら計算したものでございます。一つの目安というのでしょうか、見込みというものを持ちながらやっていかなければならないということで、利用できる現下の資料を使いながらやったものでございます。
　二〇〇〇年における要介護者につきましては、要介護者、虚弱を含めて二百八十万人ぐらい予測されておりますが、そのうちの半分、百四十万ぐらいが要介護状態にある人ではないか。そのうちの半分、七十万ぐらいは施設に入るのだろう。施設ですと、現在の特養であるとか老健施設であるとか療養型病床群であるとかということを前提にしますと、単価につきましてはそう大きなぶれはなく、七十万人ぐらいという人数が決まりますと大体正確な推計ができるのではないかと思います。
　それから、在宅サービスの関係でございますが、これは、費用につきまして、実態調査をやって介護報酬を定めるというふうに考えております。ですから、実態調査の数字を踏まえて、地域ごとに価格にばらつきがあれば、そういう地域差も踏まえながら決めていくということになりますが、その結果が出てきませんと実は正確な費用推計はできない、これはおっしゃるとおりでございます。ただ、予算等の単価がございますので、今やっていますものと若干のばらつきはあるにしても、極端に大きくはばらつかないのではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、熟練度の評価ということがございました。そういうものを一体どう評価するかということについてはなお詳細な検討が要るのだと思いますけれども、多分、熟練の方は要介護度の重い人を見ていくことになるのではないか。要介護度の重い人というのは、要介護度に応じてサービスの水準が変わってきますので、そういうのを踏まえると、結果的には要介護度の重い人を熟練者が見ていくとなりますと、事実上そういう形で評価されるということになるのかな、詳細な検討はさらに要るのかもしれませんけれども、イメージ的にはそんな感じを持っております。
○山本（孝）委員　一番の問題は、利用予測を四〇％と見る、在宅サービスを四〇％というふうに見て総額の四兆三千億弱という金額になるというところだというふうに思うのですね。この四〇％という見込みの数字が妥当なのかというのは何回も質問に出ていますけれども、本当にこれが妥当なのかどうか。どのような根拠で四〇％という見込みだというふうにおっしゃったのか。サービス量からして逆に四〇％しか利用できないというふうにおっしゃっているのか、あるいは四〇％の人しか利用しないだろうというふうにおっしゃっておられるのか、ここの四〇という数字の根拠を教えてください。
○江利川政府委員　市町村が策定しました老人保健福祉計画がございまして、その計画におきまして、地域における要介護老人あるいは虚弱老人、そういうのをもとに、どういうニーズがあるか、どの程度のニーズがあるかということを把握しまして、そのニーズに対応するという形でサービス量を設定して、市町村の老人保健福祉計画がつくられているわけでございます。
　これを全国集計して平均を見ますと、全部がホームヘルパーを一〇〇％、一人が一〇〇％分利用するということではない。説明の仕方がちょっと難しいのですが、自分は週二回ずつホームヘルパーを利用する、あるいはほかの人が二回ずつ利用するとか、そうすると、ホームヘルパー一人で何人も見られるわけでございますが、そういうサービスを、ホームヘルパーサイドに立って、一人当たりフル稼働したら何人分見られるか、こういうことが四〇％という数字でございます。
　ですから、もう少し薄く多くの人が利用するのだろう、一〇〇％のサービス量を四〇％の要介護老人が利用するのではなくて、在宅の四〇％が利用するのではなくて、一〇〇％よりもう少し低い水準のものを四〇％よりももっと多くの人が利用するのだろうということになろうかと思いますが、そういう利用の仕方を、市町村が定めました老人保健福祉計画のサービス量、サービスを提供する側からのフル稼働で割っていきますと大体四〇％の水準である、これをもとに、二〇〇〇年におきましては四〇％程度の利用率になるだろうということで推計したものでございます。
　ただ、これは、介護保険制度ができますと利用率が高まってくるだろうということで、十年ぐらいかかつてこの利用率がフル換算で八〇％ぐらいになるだろうというふうに見込んでいるところでございます。
○山本（孝）委員　十年かかって四〇が八〇にいくだろうというふうに、十年間待ってもらえるのかどうかという気もするのですけれども。
　そうすると、四〇％の利用率、フルに四〇％の人が使えばということですから、それを結局広く薄く使ってもらうのだ、こういうお話をしておられるわけですよね。そうすると、要介護度別に二百万なら二百万の人たちを、虚弱は百三十万人ぐらいが対象でしょう、こういうふうに割っておられるわけですね。それぞれに四〇％ということでやっておられるわけじゃないですよね。全部掛けて四〇とおっしゃっているわけですね。そうすると、重度の方たちは、やはりきちっとしたサービスが欲しいだろうという話になる。そういうふうになってくると、結局、虚弱の人たちのサービスというのが極めて薄くなるという形になるわけですか。
○江利川政府委員　市町村が老人保健福祉計画をつくる際の水準でございますが、いわゆる要介護の人と虚弱の人を比べますと、現実の利用状況は虚弱の人の方が利用率が実際に低い。これは、サービスが行き届かないというのではなくて、多分、まだ自前でやれる、自分でやれるというようなことで、利用しないで済むと頑張っておられる方が多いのではないかというふうに思います。
　スタートしたときに、重度の人ばかりに行って虚弱の人が手が薄くなるのではないかという御指摘がございましたが、仮にその地域におけるサービス水準が十分満たせないというような場合には、この法律の附則に経過措置がありますが、いわゆる暫定的な給付水準にして、全体に少しずつ利用率を下げていただく、それで保険料率もそれに応じて下げる、そういう経過措置を利用していただいて、その地域内のサービスが公平に行われるように運用していただくということになろうかと思います。
○山本（孝）委員　施設サービスは、施設の入所者の数で決まっているから、ここは利用者側からしてもよくわかるのですね。あそこにこういう施設があって、大体でこれだけ入れるだろうと。でも、そこにはもう既に入っている人たちがいるわけだから、あるいは入所待ちをしている人たちがいるわけだから、そうすると、重度の認定をされた人たちは結局、在宅でしばしお待ちくださいという話。そこには、それだけに、施設介護に見合うだけのサービスは提供しますよという話にならないと、多分納得してもらえないだろうと。その人たちにまず優先的に、やはり困っている人だから優先的にヘルパーさんもできるだけ回ってくださいという話にならざるを得ないのじゃないかと思うのですね。
　サービス水準が低いから保険料率を下げて、納める金額も下げればいいじゃないか、下げているのです、よその町は二千五百円取っておられますけれども、うちは二千円しか取っていませんよ、だからしばらく待ってくださいという話は、理屈としてはあるだろうけれども、払っている側からすれば、幾ら払っても一緒だという話ですね。取られている側からいけば、取られているということにおいて、それに対する見返りの給付というものが結局全然受けられない。いや、サービスはこれだけしかないのです、だからそれを皆さんで、ひとつあなた独占しないで、皆さんで薄く分けてくださいよということになると、週三回来てほしいと思っているところが週一回しが来てもらえないという話になって、何だこの制度はということに結局はなってしまうのじゃないか。
　だから、そこのところが、私、かねてから御主張申し上げているように、介護保険を導入すればすべて解決するようなことをおっしゃっているけれども、それほどのものじゃないのですよ。大変にサービスも少ないはずだというふうに思うわけですね。この四〇％の割合というのが、本当に四〇でしかいけないのか。あるいは逆に言うと、介護事業計画をこれからつくっていく中において、それぞれ足してみたら四〇じゃやはり無理だ、五〇％のサービス量でないといけないという話になれば、四兆二千だとか四兆三千だとかといっている話がぽんと上がるわけですね。ということは、二千五百円じゃなくて、やはり二千八百円だとか三千円だとかという話になってくるのじゃないか。その辺はどうなんですか、実際のところは。これは四〇で二千五百円を平均ということでスタートするというお考えなんでしょうか。
○江利川政府委員　介護報酬もサービスの実態調査をやって決めていきますし、それから、新ゴールドプランに基づいて計画的にやっている部分はありますが、民間事業者の参入ということで、新たにサービス供給に入ってくる主体もあるわけでございます。それから、この法律の中では、さらにボランティアでありましても、恒常的にサービスが提供できて市町村が認定するものについては、介護保険給付の対象にしようというものがあるわけでございます。
　ですから、新ゴールドプランの四〇ぴたりなのか。そうではなくて、スタートの段階では、そういうものが入ってくれば、四〇を少し上回るような形でいくのだろうか、それは十分考えられるところだと思います。また、二〇〇〇年からスタートする介護保険事業計画の際には、さらに直近のニーズ状況を踏まえて目標値を定めていきますので、そういう意味では五年間の計画になりますが、またさらにもっと高い水準を目指していくことになろうかと思います。
　ですから、これは、二〇〇〇年の四・二兆円といいますのは、利用できる単価を前提に、新ゴールドプランで整備される水準を、まず二〇〇〇年がそのスタートになるわけでございますので、それを前提にやっておりますが、そういう面で大きな変動はないとは思いますけれども、さらにサービスが追加されたり、そういう介護費用についての実態調査を踏まえてどういう価格、単価が設定されるかということによって、ある程度の動きというものはあり得るということでございます。
○山本（孝）委員　そうすると、こういうことになるのですか。二千五百円というものを今の時点で御負担をいただくということになると、平成十二年の制度スタート時においては、在宅サービスを利用する人たちの全部のサービスの要求量の四〇％を満たせる体制がつくれるのだ一それが、もっとサービス水準が上がる、あるいは民間が入ってきてサービス水準が上がる、あるいは御要望でサービス水準をもっと上げるということになれば、そこは二千六百、七百、八百という話になって、それは実際のところは、制度直前までなかなか金額としては見込めない、今は仮に置いてみたら二千五百円なんだという話ですか。
○江利川政府委員　基本的にそういうことでございます。いわゆる現在利用できる価格を使って将来推計をやってみたと。そして、それがどのぐらいになるかという推計がわからなければイメージがつかめませんので、これは絶対必要なことだと思うのです。
　ただ、現実には、そこで出てくる提供できるサービスを前提に、そしてまた実態調査を踏まえた価格を前提にやっていきますので、その段階で推計したのと少し違った数字になって、それに応じて保険料も変わるということはあり得るところでございます。
○山本（孝）委員　わかりました。もう一遍、その金額の話は後でお伺いしますけれども。
　第一号被保険者について、五段階で各自治体で取ってくださいということになっていますけれども、この五段階というのが、例えば六段階とか七段階にもなる可能性があるのか。あるいは、そこで五割増減、二割五分の増減という形の数字を出しておられますけれども、今後は各自治体においてそこの割合も変えていいのか、いや、全国一律この形でやってくださいというお話なのか、そこはどういう考え方なのでしょう。
○江利川政府委員　一号被保険者の保険料の負担のあり方につきましては、政令で所得段階別の定額保険料の算定方法の基準を定めるわけでありますが、その際に、負担能力の低い者には基準となる額から一定率を減額した額、逆に高い人には一定率を増額した額というふうに定めることになろうというふうに思っております。これは、全国の市町村はこの基準に従って定めていただくということで、現在、五段階というふうに考えておりますが、この五段階で全国の市町村でやっていただくというふうに考えております。
○山本（孝）委員　五段階という区切りを今は全国一律で決めておられて、例えば、私の自治体は、低所得者の方たちのために、今でいいますと五割の減額が書いてありますけれども、五割以上減額するのだ、うちの自治体は、あるいはうちは高額の所得者からもっと取るのだというふうに、各自治体の判断でそこの割合は変えていいものですか。
○江利川政府委員　平均的な保険料水準そのものは、その地域におけるサービスのトータルの量、給付水準、それに応じて定めていくということになりますから、そのサービスの水準がどうであるかによって差異があり得るわけでございますけれども、保険料の算定ルールにつきましては、市町村間の公平というのでしょうか、これは一応、全国一律の制度でございますし、半分は公費負担が入るという制度でございますし、そういうこともありまして、その五段階の決め方は全国一律のルールでやっていただきたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　大臣にお伺いをさせていただきたいのですけれども、低所得の高齢者に対する負担の問題ですね。
　高齢者の所得の状況が、高額な人と低所得の方と二極分化していくと思うのですけれども、国保加入の七十歳以上の高齢者の保険料を見ますと、今、年間二万五千円、月二千円以下の方で百五十一万世帯、三四・五％。七十歳以上の高齢者の三分の一の方たちの国保料というのは、月二千円以下なんですね。恐らく、もっと低い、五百円とか千円というような国保料を払っておられる高齢者は多いと思いますけれども、この方たちは世帯住民税非課税に多分相当するでしょうから、今の介護保険料の決め方でいきますと千二百五十円ということになります。国保保険料の金額と兼ね合わせてみると、国保を払いながら、新たに介護保険料として千二百五十円、今二千五百円という基準からいけば、その減額割合として半分ということになるわけですけれども、この負担というのはかなりの負担になってくるのではないかというふうに思うのです。
　この程度の負担ということでいつも問題になりますけれども、介護保険料の千二百五十円、今で言われている金額は、高齢者にとって、特に低所得の方にとって、国保は免除制度がありませんので、今御説明にあったとおり五段階の一定金額をやはり取らなければいけなくなります。この辺の負担をどういうふうに大臣としてお受けとめでいらっしゃいますか。
○小泉国務大臣　それは、負担はない方がいいに決まっているのですが、低所得者に対しては、それなりに低い保険料額を設定しておりますので、これが負担できないかどうかというのはその人によって違うと思いますが、私は、負担できない範囲ではない、負担し得る、そう思っております。
○山本（孝）委員　いつも、病院に行くときの医療保険、これは、高齢者の医療保険制度はまた別になっていますけれども、保険料の点からいけば、国保の保険料として五百円とか千円とか、あるいは二千円弱という金額を払っています。そこへ、夫婦でいけば二千五百円という介護保険のための費用、今、多分最低水準だと思いますけれども、これからふえていくと思いますけれども、というものが出てくる。この国保の保険料と見比べて、介護の保険料の金額、この辺も無理のない妥当な範囲だという御認識でいらっしゃいましょうか。
○小泉国務大臣　私は、給付に見合ったそれほど無理のない、負担とは思っておりません。
○山本（孝）委員　きめ細かな減免制度、免というのがないものですから、減額はするけれども免除はしないということになっていますし、この利用料の一割負担というものも、ここもお伺いをしないといけないのです。
　高額介護サービス費ということで一番最後の質問で振ってありますけれども、高額介護サービス費ということで、医療保険の医療費の自己負担の高額限度額、六万三千六百円という形の限度が医療保険の場合は決まっています。介護の場合に、同じような制度をつくるということになっています。金額は今明示をされていません。ここを一体幾らぐらいで決めるのか。かかる費用の一割の自己負担ですから、四十万円で四万円というような形ですね。医療費の場合でいくと、上限額は今六万三千円というところで設定されている、低所得の方は三万円ぐらいのところで設定されていますけれども。この金額を横目で見ながら、高額介護サービス費というものの上限をどのぐらいに決めて、所得の低い人たちはどの辺の金額を決めようというふうにお考えなのか、そこのところはどういう数字を今お持ちですか。
○江利川政府委員　高額介護サービス費の支給基準額でございますが、これにつきましては、法施行までの間に審議会で御議論いただいて決めるということでございますので、まだ幾らというものは決めていないわけでございます。
　ただ、これにつきましては、現在の医療保険制度の仕組みあるいは老人医療の仕組み、その中で、さまざまな工夫を凝らした高額療養費制度がございますので、あるいは老人の場合には定額になっておりますが、ありますので、こういうものも参考にしながら設定をしたいということでございます。
　今の段階で幾らということではございませんし、また、六万幾らとかとなりますと該当する人がいないじゃないかというような話にもなりますし、この制度の実態とそういう医療との関係のバランスを十分吟味させていただいて、検討させてもらいたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　思わずおっしゃいましたように、一割負担、四十万の利用料で一割負担四万ですから、それを減額してあげるという意味でいけば、高額介護サービス費をそれよりも限度額を低くして設定しないと、高額サービスの利用の負担を軽減してあげるというふうにならないので、医療保険の金額としては六万とか三万とかいう金額がありますけれども、介護の場合においてはかなり低目のところに上限額を設定しないと意味がないのじゃないか。だから、もうその設定をしないのであれば、制度そのものをつくらないでもいいのじゃないかという議論になりますので、ここをかなり低目のところで設定するというお考えをぜひ持っていただきたいのですけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○江利川政府委員　かなり低目というのは、大分何度も強調されましたので、ストレートに、はい、そうですとなかなか言いにくいわけでありますが、介護サービスの実態、それからやはり所得に応じて、配慮は特に低所得者について行われるのが適当なんだろうというふうに思うわけでありますが、そういうふうなことを加味して十分多角的に検討させていただきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　二号被保険者の保険料についてお伺いをしたいと思います。
　きょうの御答弁で二千五百円は仮置きの金額であるというお話でしたけれども、一号被保険者に対しての平均金額は二千五百円、お示しいただいている資料では、二号保険料は各保険者ごとに金額が変わってきますので、政管健保に入っている人は二千六百円、組合健保に入っている人は三千四百円、国保の人たちは千二百円というのが平均の金額であるというふうにお示しをいただいています。
　問題は、医療保険との絡みの中で、医療保険の負担は減るのかということですね。介護保険という制度が新しくこちらにできます。従来の医療保険の中で、老健拠出金で見ていた部分が全部こちらの方に動いていきます。ということでいけば、医療保険としては財政負担が軽くなる。その分のメリット、すなわち、被保険者としては、こちら側で介護保険料を払っているわけですから、医療保険からこっちに会計が移るのであれば、医療保険の料率を下げてもらって医療保険料を少し安くしてほしい、安くしてもらうべきだというのが当然の考え方だと思いますけれども、ここは当然下げていただくということになるのでしょうね。
○高木（俊）政府委員　まず、制度論と申しますか、制度の仕組みで申し上げたいと思いますが、介護保険が実現しますと、介護に必要な費用というのはこれは介護保険の保険料が充てられる、そこで財政の収支バランスを、公費も入りますが、とっていく、こういう制度ができるわけでありまして、それに伴って、医療費の方、医療保険サイドでありますけれども、当然、医療保険サイドは、従来の医療保険サイドで見ていた分が介護の方に移りますから、そういった意味では、そこの部分が減るわけであります。制度論としてはそういうことでありますから、医療保険制度が収支バランス相償っておれば、これは保険料を引き下げるという格好にいくということだと思います。
　問題は、実態論の問題になるわけでありまして、現行の医療保険制度はこれは大変な赤字構造になっておるわけでありまして、今、そういった中で抜本改革ということを急いでおるわけでありますけれども、そういった赤字構造にありますから、医療保険の中での保険料が、ある意味では医療費を賄うだけ取られていないということにもなるわけでありまして、そういった中でございますので、実態上、保険料を下げられるかどうかということになりますと、そこのところは、現行制度であればなかなか難しい状況だと思います。
　ただ、現在の医療保険制度は、このままではこれからの新しい時代にはやっていけないということで抜本改革を行う。その際、介護保険制度は予定どおり平成十二年度から導入されるということになりますと、介護保険制度それから医療保険制度、それぞれの負担と給付の関係がやはり明確になって、国民が負担する際においてもあるいは支出の面においてもわかりやすい形になっていることが必要だと思いますから、そういった意味では、私どもとしても、介護保険が導入されるまでに医療保険制度についても安定軌道に乗せる必要がある、そういうことでこの医療保険制度の抜本改革ということを急いでおるわけでございます。
○山本（孝）委員　今の高木局長の御答弁ですと、介護保険が入って、医療保険の中で賄っていた部分がこっちへ移るということで、でも下がらないということであれば、我々利用者側というか被保険者側からすれば、結局、介護保険の負担分だけ上乗せされてしまう。新たな負担が生じただけであって、医療保険はもちろん財政上は若干よくなる、しかし、それは今の財政状況を変えるには至らないということですね。ここは抜本改革をして医療保険としてはその利用の負担を減らすということであって、でも、我々からすると、こっちで払っていたものがこっち側に動くわけだから、こっち側は当然負担が軽くなるのだから、その分、見合いの分は減らしていただいて、それとは別個に抜本的な改革をしていただくべきなのだというのが筋だというか、理屈だと思うのですね。そうでないと、結局、またここで余裕ができたからまだまだ四、五年もつではないかという話になってしまって、介護保険制度というものをつくった意味もなくなってしまうというふうに思うのですね。
　だから、そういう意味においてもう一度、せんだって来の健康保険の審議の中で、八月いっぱいに抜本改革案はつくりますと。その案に従っていけば、介護保険ができようができまいが、医療保険料としての御負担はふえていかない、減るとは言いませんけれども、ふえていかないということに多分なるのだという抜本改革案だと思いますけれども、案ならば、やはり介護保険として払う分くらいの見合いは、こっち側で負担が軽くなる分は医療保険料を下げるのだという形になってしかるべきだと思うのです。大臣、そんなふうにはなりませんか。やはり要るものは要るのだ、浮いた財源は減らすというわけにはいかないのだという考え方になりますか。
○小泉国務大臣　介護保険が導入されて、その分の負担が今の医療保険の負担とプラスになっていくということには直接にはならないと思います。
　介護保険を導入することによって、今まで医療保険の方にかかっていた費用の中でも重複する場合がありますから、介護保険が導入されて、今までの医療保険プラス介護保険の費用ということにはならない。若干整理されてくる。医療保険の方で負担していた分が低くなる面もある。額でどうなるかということはわかりません。
　しかし、かといって、介護保険制度が導入される前に医療保険制度の抜本改革をやれば、介護保険制度を導入する分の負担がなくなるというものでもない。私はやはり、介護保険制度を導入するからには、それなりの費用はかかってくるというふうに思っています。
○山本（孝）委員　介護保険制度をつくることで、新たに医療保険でないところの負担というものが出てくることは事実でして、だから、ここで介護保険制度というものに対する費用負担はしてくださいという話はあるのですが、今、医療保険の中で、老人拠出金の中で出ているお金があります。例えば老健施設であろうとも、あるいは療養型の病床群であろうと、今度、介護施設ということでみんなこっち側へ移ってくるわけですから、こっち側の負担として、各保険者としての老人拠出金の御負担の部分は減るということは、財政状況は改善されるのだ、その分に見合うだけのものは健康保険料率として当然利用者に還元するべきではないかというふうに思う。だから、そこはそういう考え方にはならないのですかということです。ということは、したがって、健康保険料は下げてしかるべきではないかというふうに思うのですけれども。
○小泉国務大臣　それは、医療保険制度の抜本改革の中で、医療も介護も国民が給付を受ける、同時に国民が負担もするという問題ですから、医療保険の負担が減ると自分がプラスになるという一面的なとらえ方は私はしたくないと思う。介護保険制度、医療保険制度あるいは年金制度、いずれも給付の裏には負担がある、それをどうやって整合的に給付と負担の均衡を図るかという視点で私は改革に取り組んでいきたいと思っています。
○山本（孝）委員　おっしゃっていることはわかるのですけれども、健康保険料の上乗せ部分としてお支払いをするわけですね、介護保険料という形で。一つの制度になっていれば、新たに介護というサービスがつきますから、その分、負担がふえますよという、理屈としては非常にわかりやすいのだけれども、従来は、こっち側の会計があるわけですから、健康保険の会計を持っています、こっち側で介護保険は介護保険の会計を持っているわけですから、こちら側で新たに御負担をする、新たな御負担というのは、新たなサービスとしての負担もあるし、従来、健康保険で払っていたものを今度は介護保険という中で払うのだという部分もあるわけですから、今度、介護保険として払うようになった従来の健康保険の部分というのは当然下がってしかるべきじゃないか。理屈の上ではそうじゃないのですか。
○高木（俊）政府委員　制度の仕組みの理屈の上ではそのとおりだと思います。
　したがって、この抜本改革を進めるに当たって、新たに保険料というものを設定していくわけでありますが、その際には、その辺の説明に当たって、区分はきちっとした形でお示ししていく必要があるだろうと思っております。
　ですから、今、トータルとしては赤字基調にありますから、実態として保険料を下げるような形の抜本改革案ができるかどうかという問題がありますけれども、いずれにしましても、介護保険に回った分については医療保険では理論的には負担しないということに、従来と変わるわけですから、その分がこれだけの保険料になります、しかし、残された医療保険制度全体の財政バランスということを考えますと、これだけの保険料をいただかなければなりませんと。
　その差がマイナスになれば、先生おっしゃるとおり、医療保険の保険料を下げることができるわけでありますけれども、今の医療保険制度の運営の実態からすると、非常に財政が厳しい状況ですから、そこのところがマイナスになるかどうか、これは抜本改革案をどういうふうにつくるかということとの関係だと思いますが、保険料を設定する際の明確な説明という意味では、その点について十分配慮しなければいけないというふうに思っております。
○山本（孝）委員　皆さん側からすれば、食い逃げしてしまう、こちらは新たな負担だけが出てしまうという形になるのは絶対おかしいわけですね。こっちで払っていたもののサービスが、健康保険料で払っていたというところのサービスで受けていたものが、今度は介護保険料を払って、介護保険という枠組みの中でサービスが提供されるわけだから、当然、こっち側で払っていたお金はこっちに払っているわけだから、こっち側の負担が楽になれば、健康保険の負担が楽になれば、その分の保険料としては下がって当然なんだ。抜本改革をやってどうだこうだというのは、抜本改革をやればもっと下げなければいけないわけですよ。
　今だって、別に介護保険料という制度をつくらなくても、新しい介護保険というお金を取らなくても、抜本改革をやれば、抜本改革の分だけ料率は下がるはずですよ。あるいは、上げていかなくて済むはずなんだ。そうじゃないのですか。だって、こっち側で老人保健の拠出金制度ということで各保険者が出しているお金が、介護保険という中で今度は出るわけですよ。そういうことによってこっちの負担は楽になるのだから、当然、健康保険料の減額という形で利用者に対して還元されるべきじゃないのですか。首を振っておられますけれども、違うのですか。
○小泉国務大臣　これからは高齢者がふえてまいります。すると、国民負担率がふえてくる。このままであったら大変多くなって、負担にたえられないから、今、抜本改革をしようというのであって、私は、介護保険制度の導入をやって、今までの保険料の負担が軽くなるとは思っていません。年金、医療に介護を加えれば、いかに五〇％以下に抑えるかということでありまして、介護保険制度を導入すると今までの負担が軽くなるというような状況には、今の人口構造から考えると、それはなかなか無理ではないかなと。
　今どんどんふえていっていますから、このままの状況だったらもっとふえざるを得ない。そのふえ方をどうやって抑えるかということがこれから大事な点でありますから、全体の国民負担率をどの程度に抑えるか、その中で年金と医療と介護とを、どうやって国民が給付に見合う保険料を払うにたえられるか、どのくらいの給付を要求するか、どれほどの保険料にたえられるか、その均衡を図りながらやっていく問題であって、私は、介護保険を導入し、抜本改革をやれば今の負担が減るとは思っておりません。
○山本（孝）委員　実際問題としては、人口構成が変わっていきますし、その年度年度の財政状況というのがありますから、おっしゃっていることは、私、半分は理解しているのですけれども、でも、理屈の上でいけばやはりこうですよ。
　皆さん、新たに介護保険料ということで、二千五百円なり、あるいは組合の方でいけば三千四百円なりの御負担をしていただくのですよという部分が出てくるわけだから、それに見合う部分が、負担が減る部分は、これだけのものは実は財源上は浮きますよ、財源上浮く部分を、それを保険料の減額という形で還元をするか、あるいは新たな方策に使っていくかというのは、これは政策的な判断であって、我々がまた決めることであって、だけれども、そこは基本原則としては下がるのだということでないと私はやはりおかしいというふうに思います。
　時間になってしまったのであれですけれども、それと、やはり若年者の人たちの負担が、保険料を払いながら〇・一％部分しか実際は給付としては返ってこないという部分がありますので、もう完全に掛け捨てになっていく。世代間の負担だ云々というけれども、それはちょっとまた違うので、保険の原理という意味でいけば違う。私はやはり、若年者は、これはなかなか保険料を払うことの理屈が立ちにくいだろうと思います。
　もう一つ、地域保険でありながら、企業に負担を求める、企業負担をさせる。今、国民健康保険は企業負担していません。あれと同じシステムであるならば、地域保険であるならば、なぜ企業が負担をしなければいけないのかという部分は、私はここも理屈にやはり合わないと思います。企業が相応の負担をするのであれば、法人税であれ、あるいはそういう介護目的税であれ、企業が負担をすればいいことであって、保険料の半額を企業が負担するという形は、地域保険という中では私はやはりここもおかしいというふうに思っています。
　時間がなくなりましたけれども、やはり保険という原理を持ってくるのであれば保険の原理に従ったものにしていただきたいし、単に負担だけを上げていくという話でもない。きょうのお話で、二千五百円は仮置きの金額だということでしたので、将来、実際に幾らになるのだ。五百円という数字もいまだにひとり歩きしておりますので、五百円なのか、二千五百円なのか、千七百円か幾らかわかりませんという形じゃなくて、やはりそこはきちっとわかる形でないと負担をする方としては納得できないということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　介護保険法案につきまして、ちょっと個々具体的に入らせていただきますが、まず、用語の定義についてお聞きいたします。
　「要介護状態」や「要介護状態となるおそれがある状態」という定義が法案の中にございますが、その中で、その状態が「厚生省令で定める期間にわたり」継続した場合において認めるということが規定してございますが、具体的には、「厚生省令で定める期間」というものはどのくらいの期間に相当するのか。
○江利川政府委員　検討中の段カではございますけれども、大体三カ月ないし六カ月ぐらいを考えるのかなというふうに思っております。
　それから、これは、この法律の対象になります要介護状態といいますのは、三カ月あるいは六カ月たってからなるというのではなくて、それが見込まれるということでありますので、要介護状態になって、今後長く続くな、そう見込まれれば、なって間もない段階というのでしょうか、一週間とか二週間しかたっていなくても、その人が今後三カ月あるいは六カ月見込まれるなという場合には、この法律の要介護状態の人に該当するわけでございます。
○矢上委員　きのう厚生省から御説明をいただいたときには、こういう解釈で、例えば医療が対応するときというものは急性期に当たり、介護保険が対応するときというのは慢性期に当たる、すなわち、寝たきり状態がおおむね定着したときから保険の対象になるのではないかという御見解もお伺いしましたが、ただいま江利用審議官からお答えいただいたことと少し食い違いますが、どちらが正しいのでしょうか。
○江利川政府委員　実際、要介護の申請があるのはそれぞれのケースだと思うのです。
　私が申し上げましたのは、要介護状態だということで申請をされましたときに、引き続きこれから三カ月とか六カ月見込まれるという人が対象になるということでありまして、それは病気で治療を受けて入院しているということであれば要介護申請はないと思いますし、そういう場合には、当然、医療でやっていくのだろうと思います。要介護状態になって手を挙げてくるケース、病気でなる場合もあればその他もあると思います。単に、まだなったばかりだからどう、そういうことではないということを申し上げているわけでございます。
○矢上委員　私がこの点を質問したのは、結局、先ほど申しましたように、一般的な理解では、急性期の状況では医療、慢性期になっては介護保険が対応することとなりますが、その端境期というか、ちょうど境目、医療が面倒を見るのか介護保険が面倒を見るのかが一番わかりにくい過渡期の時点で、これは介護保険の対象ではないから認定いたしません。そうすると、今度は医療の世界に戻って、そこで、社会的入院を認めるのか認めないのかという問題にもつながってきますし、また、寝たきり状態になるような病気、重大な病気を起こしたときこそが一番家族にとっても負担がきついときでございますし、また、本人の社会復帰がそのときの最初のケアで早くなるか遅くなるかという瀬戸際でもございますので、この辺の解釈等きちんとしていただくことと、現実の対応で、その合間、ちょうど境目におられる方の要介護認定等の対応をきちんとなされるかどうか、そのあたりが心配で質問させていただきました。御了解いただければと思います。
　続きまして、二番目の質問で、四十歳から六十五歳未満の被保険者の場合には、加齢を原因とする特定疾病による障害でなければ保険給付を受けられないとございますが、具体的にどのような疾病を予定しておられるのか、お聞きいたします。
○江利川政府委員　四十歳以上六十五歳未満の要介護者、これは、心身の障害の原因が「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」、そういう場合に介護保険から介護サービスが給付されるということになるわけでございます。加齢に伴って発生頻度が高まっていく、そういう疾病を原因として継続して介護状態になるということでございます。
　具体的にどういうものがなるかということにつきましては、実はこれは専門家による検討を行っていただいておるところでございまして、そういう検討を経て決まっていくわけでございますが、代表的な見込まれる例としまして、例えば脳血管障害によるいわゆる障害であるとか、あるいはまた初老期痴呆による要介護状態であるとか、こういうものは含まれるのではないかというふうに思っています。専門家の検討によりまして、もっと医学的、客観的にこういうものを特定疾病にすべきだということが今後決められていくということになります。
○矢上委員　この特定疾病というものを具体的にどのように特定するか、それがひいては、四十歳から六十五歳未満の被保険者の方にとって、その権利があるのかないのかという大きな分かれ目になると思うわけでございますが、その権利の程度ではなくて、権利の有無にかかわる事項に関して専門家による検討が行われておるということでございますが、それだけ重要な事項の検討に当たって、どのような専門家がどのような構成で現実にされておられるのでしょうか。
○江利川政府委員　要介護認定における特定疾病に関する研究会というのがございまして、座長は井形先生、国立療養所中部病院の院長でございます。医療関係の人、それからリハビリテーション関係の人、社会福祉関係の先生、みんな、そういう医療施設の責任者であるとか、あるいは大学の先生でございますけれども、医療関係団体で医師会の人にも入っていただいておりますが、全部で九名でございます。
○矢上委員　その研究会で仮に研究結果が最終的に出されるとして、その最終的な研究結果というものは、先ほど申しましたように、個人の権利に、生命、健康に関する権利という重大な権利に大きな影響を与えるものでございますから、ただ研究会の結果が出たらそれでオーケーということなんでしょうか、それとも、きちんと国会での承認等が必要なんでしょうか。
○江利川政府委員　特定疾病は政令で定めることになっております。ですから、そういう意味で国会の御審議というのはございません。
　ただ、今の専門家の研究会で専門的な分析をして整理しました結果は、老人保健福祉審議会、関係の審議会にかけまして、こういう中身でどうだろうか、そういう御議論を審議会でまたしていただきます。その結論を踏まえて政令で定めるということにさせていただく、そういう手はずでございます。
○矢上委員　何回も繰り返しますが、重要な基本的人権の一つであると思いますので、その審議会だけの結論で済むのかどうか、その辺も含めて再度御検討をいただければと思います。
　続きまして、二番目の質問に移らせていただきますが、いわゆる要介護認定についてでございます。
　法案の第十四条、「介護認定審査会」等に規定されておりますが、品川区の調査によると、新聞の報道でございますが、厚生省の調査票のみによる判定と個別の事情も加味した判定とでは、その答えに四割もの相違が生じたとされております。
　そういう報道がなされておりますが、要介護状態を正確に把握するためにこれからどのような対策を考えておられるのか。この段階としては、現場調査に行く人のレベル、調査票を書く方法論の問題、また、最終的に審査会において構成する委員が審査判定をする、いろいろな段階がございますが、一番重要となる現場調査に当たってのそういう対応等をお答えいただければと思います。
○江利川政府委員　平成八年度にモデル事業を六土地域で行いまして、要介護判定につきまして、調査員の調査結果に基づくコンピューターによる処理の結果、それと介護認定審査会における判断の結果の違いがどう出るかということを調べたわけでございます。品川区の事例が新聞に出ていたということでございますが、全国からの報告を集計しますと、一致率が大体七割ぐらいということでございます。
　ただ、なぜ違いが出てくるのか、これは、機械の処理と専門家の判定ですから、全部、一〇〇％一致するということは私はないのだと思います。また、その方がある意味では判断として健全なのだろうというふうに思うわけでありますが、しかし、違いがなぜ出てきたか、その原因の分析は必要だというふうに思います。
　いろいろと意見もあわせて寄せられてきておりまして、この意見をこれから、やはり同じように研究会で分析、検討していただいて、例えば調査項目の、誤解を招きやすい、あるいはわかりにくいところの表現を直すとか、記入マニュアルみたいなものを、誤解があったりしているケースもあったようでございますので、そういうところを直していくとか、今回のモデル事業の結果に基づいてさまざまな可能な改善を重ねまして、今年度におきましてもさらにモデル事業を実施する。三百四十七地域で行うということでございますが、そこでの実績を踏まえて、さらにまた改善する点があれば改善をする。こういう形で、できるだけ、より公平で客観的、正確に調査ができるものにしていきたいというふうに考えております。
○矢上委員　法案によりますと、現場の調査に行く人は、市町村の職員が行くとされておりますが、御存じのように、市町村の職員は二、三年で一回交代してしまいますから、きちんとした調査能力を持つ前に交代してしまうというおそれがございます。
　そこで、よく現場で指摘されておりますし、私自身も経験したことでございますが、何遍も言いますが、うちの父のことで、身内のことで申しわけございませんが、座らせておいた方がいいだろうということで家族で抱えて座らせておる。それで、やはり自分の父ですから、きちんとひげもそってあげる、床屋さんも呼んで髪の毛も整える。つまり、寝たきりでおっても髪の毛もきれいで、ひげも毎日そって、一日に何回か座らせておる。そういうものを市の職員の方がぱっと見られて、ああ、この方はきちんと身なりも整って座っておられるので自立した方だなと思うことが自然な状態ですよね。そして、結果的にはそれで福祉サービスを受けられない。
　また逆に、家族が面倒を見ていなくてというか、家族と同居でなくて、ひとり暮らしの頑張って努力しておられる老人の方でも、体が虚弱な方で何らかの介護支援が必要な方がおられますが、やはりそれも、ひとりで暮らしておりますとある意味では精神的に自立心がありますから、市町村の職員の方が行かれて、ああ、この方はきちんと自立した生活をされておられるなと。
　そうなりますと、努力した人が認定されない、また、家族がきちんと介護するところの老人はなかなか認定に入らない。そしてその結果、家族がおっても身なりを整えずにそのままにしておるとか、座らせずに寝たきりにしておるとか、そういう状態の方が劣悪な環境でございますから、職員の方が見られて、この方は本当に介助が必要な方だな、ひとりではなかなか生活できないし家族も介護の手が及ばないから認定をしようということになるのも自然ではないかと思います。
　今の流れのままでいくと、自然なままでいきますと、結果として不自然な結果が及ぶわけでございますが、市町村の職員の研修、資質向上と、さらに専門家の活用等をどのように考えておられるのでしょうか、御意見をお伺いいたします。
○江利川政府委員　この制度では、訪問調査を市町村の職員が行うということになっております。これは、的確にできるためには、この制度について御理解をいただくなり、それから十分な知識を持ってもらう、長期間の研修というのはなかなか難しいのでしょうけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングみたいなことも含めて、持っていただくことが必要であります。
　それからまた、この調査を介護支援センター等の介護支援専門員に委託することもできるわけでございまして、この介護支援専門員につきましては、これから養成に入るわけでありますが、そういう業務の専門家として養成をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、そういう市町村の職員あるいは介護支援専門員の資質だけではなくて、調査票そのものの、いわゆるある程度の人が書いていても大体同じようなものになるような、そういう意味で調査票そのものの工夫であるとか、あるいは、介護認定審査会に専門家が入りますので、調査だけではなくて、介護認定審査会全体の運営の問題であるとか、医学的、専門的な立場からのかかりつけ医師の意見書の書き方の問題であるとか、そういうかかわるいろいろな方々の総力がうまく生かせるような形で、できるだけ公平な判断ができるように運びたいというふうに思っております。
○矢上委員　続きまして、要介護認定にかかわる問題で質問いたします。
　要介護認定を審査する際に、その御本人の心身の状況、つまり、特に四十歳から六十五歳未満の方についてでございますが、加齢に伴う特定疾病であるかどうかが一番重要な問題になってきますので、かかりつけ医師の意見を聞くことになっております。
　しかし、かかりつけ医の意見を聞いたとしても、最終的には介護認定審査会の構成員であるお医者等の他のお医者さんの判断が加わるわけでございますから、現実の認定に当たって、かかりつけ医師の意見と審査会を構成する医師の意見とが食い違った場合、どちらが重視されるのか。その辺の手順についてお聞きいたしたいと思います。
○江利川政府委員　特定疾病につきましては、検討等の結果、追って政令で定める、疾病が定まりますので、疾病の認定ということになってこようかと思います。ただ、かかりつけ医師の判断は、意見は総合的な評価も当然あるわけでございまして、その評価がまた介護認定審査会の方に提出されて、検討の材料になるわけでございます。かかりつけ医師はその人を直接診ている、ケースによっては継続的に診ているということで蓄積があるわけでありますので、この判断は極めて重要な情報だというふうに思います。
　ただ、要介護状態、どのぐらい介護を要するかという判断につきましては、福祉の専門家等も含めて多角的に判断をしてもらう認定審査会の判断が最終的なものになります。現在のモデル事業の実施段階では、まだばらつきがあるかもしれませんが、だんだんその辺の整理ができてきますと、かかりつけ医師の判断と認定審査会の医師の判断が大きく食い違うというケースは出てこないようになるのではないかというふうに私は思います。