Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　いかにお考えになっても、いま私が申し上げたように、データをとってほしくないと、明細をとってほしくないと言っている者がとられていたとしても、利用者はそれを確認する方法がないということがありますし、ある目的があって意図的にそういうものをとるというふうなこともまた利用者の方からは防ぎようがないと、利用者の方からですよ、防ぎようがないと。こういうことが保障されない限り、いかにガードをかたくしている、プライバシーを守ると言ったって守り切れるものではないということを私は申し上げているんです。
　そこで、申し上げますけれども、料金のトラブルの解決をするには、本人も実際に現認できるという方法が一番いいわけです。ですから、私はなぜこの宅内の度数計、これを実行なさらないのかという疑問を持っております。これは、公社はすでに四十八年に単独用可視式料金即知方式について一次、二次の試用試験を実施し、商用に供し得るとの結論を得たと言っております。それからもう十年たっております。そして昨年の四月にも、国会で総裁は「早く実現をするように努めたい」と、こういうふうに答弁をされておられます。しかも、ヨーロッパ諸国ではもう実用化されているというふうな状態です。なぜこれを実行しないんですか。総裁は早く実現するように努めたいと言っておられるのに、いつから実現をするおつもりなんですか。先ほどからの御答弁の中に一向にこれが出てこないことに強く疑問を持っております。
○説明員（村上治君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、公社におきまして、かねてから宅内度数計というふうなものにつきまして技術的な検討を進めてまいっております。現在の段階では、いろいろ技術的に問題がございます。
　一つは、宅内度数計を高い精度に保つ、すなわち局内の度数計と宅内に置かれました度数計とを完全に一致させるというのはいろいろとむずかしい問題がございます。
　それから二番目としましては、最近の傾向といたしまして電話のネットワークの使用が非常に多様化してまいっております。ファクシミリの装置であるとかあるいはデータ宅内装置、そういったものがたくさんついてまいりまして、こういった通信をなさる場合に宅内の度数計を動作させるために、局の方から何らかの信号を送るわけでございますけれども、そういった信号が、そのような電話以外のいろいろな通信の品質に影響を与える可能性がございます。
　それから三番目は、最近新しいサービスとして提供いたしておりますキャッチホンであるとかあるいは自動着信転送というふうなものの場合には、そのサービスの一部で宅内の方に完全にパルスが送れないという問題がございます。
　幾つか例を申し上げましたけれども、そういった技術的な問題もございまして、こういった問題を解決して、かつ経済的に信頼性の高い宅内度数計というふうなことにつきましては現在見通しが得られてないということなんでございますが、われわれ電電公社としましては、こういった電気通信のネットワークをさらに高度化して、いろいろな多様な通信サービスに効率的に対処していきたいということでネットワークのディジタル化というふうなことも進めておりますけれども、こういったネットワークの高度化を図る中で、いま申しましたような技術的ないろいろな問題を解決いたしまして、すなわちいろいろな通信にも妨害を与えないで宅内の方にそういった度数計を動作する信号を送り得るという見通しが得られておりまして、鋭意研究開発を進めておるところでございます。
○安武洋子君　もう十年もたっていると、公社自身が商用に供し得ると言ってから。いろいろおっしゃいましたけれども、私はやっぱり別の思惑があるのではなかろうかというふうに思わざるを得ないわけです。プライバシーが先ほど申し上げたように絶対守れないというようなことがある場合に、やはりなぜこれに一生懸命やられないのかという疑問を大変持ちます。しかし、時間が限られておりますので、これはまた追及させていただくことにして、次の問題に移ります。
　テレビの受信障害についてです。高層のビル等の建設に伴いまして、受信障害対策として共聴アンテナによる受信が行われております。この三月から大阪では１９チャンネル、テレビ大阪が放映されております。兵庫県下でも一定の地域で、一般家庭では従来のアンテナを改修いたしますとこの１９チャンネルが見られるというふうになっておりますが、共聴アンテナでは、このアンテナを改修してほしいと、１９チャンネルを見たいという要望が出ております。
　そこで、阪神高速道路公団、どうも御苦労さまです。お聞きしたいと思いますけれども、尼崎などの公団が原因で、共聴アンテナを利用している住民から、やはり１９チャンネルを受像できるように要望を受けてなさると思います。公団としてはどのような対応、対策をお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○参考人（寺田久彌君）　お答えを申し上げます。
　テレビ大阪の受信障害の問題につきましては、三月の二十四日、衆議院の逓信委員会におきまして村上先生からも御質問ございまして、これに御説明申し上げましたとおりでございますが、それ以後日も余りだってございませんので同様のお答えになるかと思いますが、この問題は、三月一日にテレビ大阪が正式に電波を発信いたしましてまだ日が浅いわけでございます。いろいろ苦情が参ってございますが、当公団としましては、その苦情の範囲、その障害状況等を現在調査いたしておるところでございます。
　また、都市の施設の管理者としまして、阪神高速道路公団のみならず、大阪府、大阪市の公営住宅等がございます。あるいは住宅・都市整備公団、その他公共団体を含めての問題でございますので、慎重に対処する必要がありますので、これら管理者がとりあえず、いま申しました四者が現在いろいろ協議いたしておるところでございます。現在の制度では直ちに対応することはむずかしいことと考えておるわけでございます。
○安武洋子君　同じ問題で国鉄に伺います。
　これは山陽新幹線の影響によりまして、沿線で、やはり兵庫県では伊丹、西宮、尼崎など数千世帯がこの１９チャンネルが見られないということで非常に強い要求が出ております。この対応、対策を国鉄の方にお伺いをいたします。
○説明員（林義郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど公団の方からお話がございましたが、基本的には私どもも同じようなことでございます。テレビの電波受信障害対策は、日本放送協会ＮＨＫの技術協力を得まして現在までも実施してきております。対策は、基本的には実施時点に開局されておりますテレビ局を対象に、テレビ受信者に対して実施しております。国鉄といたしましては、対策実施後に開局されたテレビ局に対してはこの対策を行う方向では考えておりません。
○安武洋子君　一緒でございますとおっしゃいますけれども、やっぱり道路公団の方と国鉄とは私は姿勢が違うと思いますよ。こちらの道路公団の方では、調査をしている、慎重にしろ、四者で協議をしていると。国鉄の方ではそういうことを考えていないとおっしゃいますけれども、私はやはり、住民はいずれにしろ新幹線のスパークなどでチャンネルが視聴できないという障害を受けているわけですから、それについては何らかの解決策を考えるという姿勢に立たれるのがあたりまえではなかろうかというふうに思います。
　そこで、郵政省に御要望しておきますけれども、こういう受信障害の問題につきましては、解決するために制度的な問題として解決をするということをもうお考えいただくべき時期ではなかろうか、こういうふうに思っております。いまこういう問題が出ておりますので、一つをここでじっくりと腰を据えて、こういう受信障害全般に対してどうあるべきかということを制度的にお考え願いとうございますが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　お答え申し上げます。
　従来はテレビの場合、ローカル難視と申しますか辺地難視だったわけでございますが、都市受信障害が最近非常にふえております。五十八万というようなことで、私ども非常に重視しておるわけでございます。ただ、従来は良好に受けられていた地点におきまして、何らかの人為的な建造物あるいは構築物ができましたために途端に急にできなくなるということで、従来ですと比較的その辺の原因も単純であったわけで、原因者負担の原則ということでまいったわけでございますけれども、先ほど数字でも挙げましたように非常に多くなってまいりまして、しかも原因の確定も困難なものというのが出てまいっておるわけでございまして、私どもといたしましては、単純に原因者責任主義というわけにもまいらないので、建築主あるいは受信者、放送事業者、地方公共団体等関係のところで基本的に対策を立てるべきであるということで、紛争処理機関あるいは基金構想等々模索し努力しておるつもりですが、何とかいたしまして基本的な解決に一刻も早く取りつきたいと申しますか、そういう方向で検討してまいりたい、このように考えております。
○安武洋子君　私は、制度的にやはりしっかりと考えていただきたいということを要望して、時間の関係上ちょっと郵政省の基本方針にかかわる問題として、郵便局の統廃合の問題について伺っておきます。
　兵庫県の明石市に二見郵便局というのがございますけれども、現在の集配特定局から周辺に事務の移管を行いまして特定局にしようという計画があります。これは十年前に立てられた計画です。しかし現状は、十年間にこの地域というのは人口急増地域になりまして、人口は世帯数で何と一・八倍にもふえ、なお今後人口がますます増加しようかという急増地域になってしまっております。そこにこういうふうに集配特定局から特定局にしようというふうな計画が十年前と変わらずいまも実施され強行されようとしているわけですから、当然住民から強い反対が出ます。地元の明石の地方自治体、そして播磨町にもまたがります。この播磨町でも反対の意思表明が行われております。住民の自治会など、あるいは町会議員、市会議員というふうな方たちの中からも強い反対が出ておりますが、一体郵政省というのは人口急増地のこういうところの庁舎を統廃合されるんでしょうか。私は現状に全く合わない方針であると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、ある局の集配事務を他の局に移す、これを郵便区の調整と申しておるわけですが、この郵便区の調整というねらいは、郵便の送達速度が向上する、それからより経済的である、また省力化が期待できるという条件がありまして、かつ地元の御理解を得られるというような場合に——もちろんその他具体的な事情の中ではいろいろ考慮する点もあろうかと思いますが、基本的には、そういう条件を満たすところにおいては郵便区の調整をするという方針は従来から一貫して持っているわけでございます。
　そこで、先生御存じのところでございますが、二見の郵便局の受け持ち区域は明石市の一部と加古郡の播磨町を持っているわけでございますが、その明石市の部面を明石西郵便局、それから播磨町の地域を加古川東郵便局にそれぞれ移すという計画を私ども持っておりまして、時期といたしましては、ことしの上半期にぜひ実現していきたい、こういう計画でございます。
○安武洋子君　だからおかしいと申し上げているわけです。人口急増地です。この計画が立てられたのが十年前と申し上げました。世帯数で一・八倍。しかもいま御指摘の二見、これは魚住町も含みますが、魚住町とか播磨町というのはいまどんどん宅地開発が進んで、いまからさらに人口急増が予想されます。そこに、早く配達ができるとおっしゃいますけれども、二見局をそういうふうにしますと窓口業務時間が短縮されるではありませんか、ずいぶんと。しかも、高丘団地などというところにはママさん配達婦を雇うというふうなことで、プライバシーも守れないような状態をつくり出すというふうなことが私はいいやり方とは思えません。そして地元の理解どころか、明石市議会も反対の決議を採択いたしております。そして播磨町でも反対の意思表明がなされ、自治会でも反対です。これだけ強い地元の反対があるというのも、私はいまのこの現状から見ると当然のことだと思います。こういう人口急増地でなぜ地元住民に不便を与えサービスが低下するようなことをなさるのかということを再度お伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　人口が急増するという事実は、われわれ当然計画を策定する際に着目しているところでございます。したがいまして、受け皿とも言うべき加古川の東局それから明石西局、そういった局舎は人口が急増している地域を受け持つにふさわしい局舎としてすでに用意されているわけでございます。この点が一つです。
　それから団地配達でございますが、現在この二見の郵便局が受け持っている地域には団地配達を実施するということは考えておりません。現在のエリアには団地配達は計画はしておりません。
　ともかく、地域社会における郵便局の存在ということが日常生活に密着しているがゆえにいろいろの要素で賛成、反対という声も起きてくることは事実でございますが、私ども、先ほど申し上げました郵便区の調整の条件にかなっている地域であるということをいま一度地域の方々に御理解を求めて計画を実施させていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○安武洋子君　申し上げますが、ここはあと定員で一名ふやせば集配特定局から普通局になるわけでしょう。私はこの入れ物が、加古川西ですか東ですか、そこと明石西といろいろおっしゃいましたけれども、そのことよりもいまのこの二見局、ここをりっぱにしていくという、そうして十年前に見通していたとおっしゃいますけれども、私現実によく知っております。十年前といまの現状をだれが予想できたでしょうか。ずいぶんなあそこはさま変わりをしておりまして、これほど人口が急増するというのは、幡磨町長さんとお話ししたときもここまで来るとは思わなかったというふうなことが出るほどにいま人口が急増中です。そして、まだ急増していこうというところです。
　そのことを十分お考えになって、地元の理解がない限りはとおっしゃいましたが、地元は全然理解をいたしておりません。ですから、こういうことを強行なさるのではなく、地元の理解が得られるまでは現状のままに置いて、十分最後まで納得を得るまで話し合うのが最低の私はやり方だろうと思います。あなたたちがあくまでも強行なさろうとおっしゃるなら、私はどういうふうなことをして地元の人たちにいろいろなさっているかというふうな資料も持っておりますので、そのことを申し上げなければなりませんが、しかし私は、そういうことをなさらないで地元の意見を十分聞かれて、そしてあと一名ふやせば集配特定局から普通局になると、そういうことをしていかなければいけない地域なのです、あそこは。二見郵便局を設けたときよりもいますでに物すごく膨大な人口急増地になってしまっていると、それを十年前の計画をそのままメンツを通そうとするような態度をお取りになるというそういうことはおやめになるべきだということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○柄谷道一君　質問に入ります前に、いわゆる設置法によらない私的諮問機関ないしは懇談会の運用につきましては、法制局見解、昭和三十六年四月十二日及び三十八年三月十八日の行政管理庁通達及び内閣委員会の審議経過からはみ出しておりまして、このままの状態が続けば正規の審議会が形骸化するおそれすらあるのではないか、こう憂えられるわけでございます。
　そこで、委員長に要望したいわけでございますが、これは、設置法の審議を行います当委員会としていわゆる基本的な問題ではないかと思います。したがいまして、たとえば理事会に官房長官、行管長官を呼んで内閣としての厳正にこれを運用するよう是正を図るなど適切な措置をとる必要があると、このように私は考えます。委員長のもとにおいて善処願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○委員長（遠藤要君）　お答えいたします。
　後日、ただいま柄谷君の御発言に対して理事会で収拾してまいりたいと思います。御了承願います。
○柄谷道一君　それでは、郵政省にお伺いいたしますが、今回の審議会の改組、すなわち郵政審議会電気通信部会と有線放送審議会を廃止して、これを統合し電気通信審議会をつくるという改正案は、私の承知するところ審議会委員の数は従来どおりと、増減をしないと、こう承知しておりますけれども、今回の改正によって人員、経費の節減等何らかの行政改革的な効果があるのかどうか、その点をお伺いします。
○政府委員（澤田茂生君）　お尋ねの電気通信審議会の設置に伴う人員、経費の節減等の効果でございますが、先生御案内のとおり、委員数につきましては、定数といたしましたらトータル郵政審議会、それから有線放送審議会合わせましての五十二人の定数を四十五人に縮減するということではございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、すでに五十二年十二月の閣議決定の趣旨を踏まえまして、郵政審議会につきましては三十八名に縮減をいたしておりますので、実質的な数字という面におきましては変化がない、変動がないということが言えると思いますし、経費の面につきましても、あくまでもこれは電気通信審議会は郵政審議会の電気通信部会と有線放送審議会の再編成という形でございますので、そういった面についても変動というものは特段ないわけでございますけれども、電気通信審議会……
○柄谷道一君　簡単に願います。
○政府委員（澤田茂生君）　特にそういった経費の節減ということについては当然配意をしなければならないわけでございますけれども、電気通信行政の重要性、その増大にかんがみまして、一層公平かつ能率的な運営を図るために設置しようというものでございまして、行政需要の変化に対応してスクラップ・アンド・ビルドの原則に基づきまして行政機構の整備を図っていこうということで、こういうことによりまして行政の効率性を高めていくために非常に大いに役に立つ、そういうことを期待しているということで御提案を申し上げているところでございます。
○柄谷道一君　私は審議に協力して質疑時間を三十分に短縮しております。長々した言いわけよりも端的にお答えを願いたいと、こう思います。
　それでは、大臣にお伺いいたしますが、昭和四十二年十月十一日、これは閣議の口頭了解でございます。四十四年七月十一日、これは閣議決定でございます。多くのことを決定しておりますが、その「行政の簡素化と能率化を推進する」という趣旨から、第五項に「委員の数は、原則として二十人以内とする。なお、試験、検定、規格決定等に参与する審議会等については、試験委員、専門委員、又は臨時委員等の制度を活用して、本来の審議会等の構成員はできる限り簡素なものとする。」、これ閣議の決定ですね。この閣議の決定を御承知の上で定数を定められたわけですか。
○政府委員（澤田茂生君）　閣議の決定等につきましては私どもも十分承知をいたしておるところでございまして、委員の定数につきましては、五十二年の十二月の趣旨を踏まえまして、郵政審議会につきましても四十五名というものにつきまして三十八名に縮減をしているというところでございまして、その時点におきまして、縮減措置というものは一つの結論が出ている。それを再編成をさしていただきまして、トータルといたしましては変化はございませんが、郵政審議会二十五名、電気通信審議会は二十名の限度精いっぱいということでございますが、二十名を超す郵政審議会につきましては、三事業の特殊性というようなこと、今後におけるいろいろな問題の重要性というものを考えまして、ぜひこういう形でやらしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
○柄谷道一君　大臣にお伺いしますが、これ、閣議決定というのはどういう重みを持つものなんですか。私は、改組がされるとすれば、当然閣議の決定に基づいて極力その趣旨に沿う定員の設定というものがあってしかるべきだと思うのですね。大臣、この閣議決定を知っておられますか。
○国務大臣（箕輪登君）　存じております。
○柄谷道一君　すると、片方の審議会は二十名、その原則に沿っておりますが、片方は二十五名ですね。これはどういう理由によるものですか。
○国務大臣（箕輪登君）　五十二年十二月の閣議決定、そのことはよく知っておりますが、その時点においてすでに郵政審議会は削減をいたしまして三十八名としたわけであります。そこで、閣議決定を踏まえて措置済みだと私は考えていたのであります。ところが、措置済みの中から結局十三名減ずりましてその郵政審議会の方は二十五名とする。そして有線の方の審議会を、これ七名ですが、これをやめまして新たにつくる電気通信審議会の方は二十名、郵政審議会から減らした十三名と今度つぶす有線の方の審議会の七名を足すと二十名、その枠内で処理をした、スクラップ・アンド・ビルドをやった、こういうふうに私は考えております。
○柄谷道一君　どうも了解できないんですね。今回の改正案には定数が入っておりませんから、法案審議には直接関連ないとしても、私は行財政改革という立場から、閣議で、たくさんの仕事がある審議会は専門委員その他を活用しなさい、しかし委員の数は二十名以内に抑えましょうということをこれ話し合って決定しておるわけですから。それがやはり設置法が審議される、すなわち審議会が改組されるときは原則に戻るというのが僕は行政姿勢として妥当ではないか、こう思うのでございます。
　この問題ばかりやっていましたら私三十分過ぎますから、委員長、この問題もせっかく私的諮問機関の運用に関して理事会で話し合おうということでございますから、この閣議の決定事項と定員の関係、これもやはり官房長官、行政管理庁長官から篤と意見を聞いて、閣議決定の重みというものを私は確認を改めてしたい。これは郵政省ばかりじゃないですね、どの省も閣議の決定が守られてないわけですから、その点につきましてはひとつ委員長の手元において善処願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。——それじゃ次に進みます。
　私はスクラップ・アンド・ビルドの方針がある以上ある程度やむを得ないと思うんですけれども、新設される電気通信審議会は電気通信、主として電電公社にかかわる事項を取り扱うパートと有線放送にかかわる事項を扱うパート、この両者を合体して審議するという形になるんですね。両者は、今日までの実態から見て性格は若干異なっていると思うのでございます。したがって、当然この新しい審議会は部会の設置等を含めて運用していかなければ所期の目的を果たすことができない、こう思わざるを得ないわけですが、どういう運営をされるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　先生御指摘のとおり、有線放送という問題とその他の電気通信、若干異なる色彩を持っているところでございますが、審議会の運営に際しましては、部会を設置をするというようなことを考えまして、全体としての審議が円滑に行われるように十分配意してまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　問題をさらに進めますが、私は昨年十月二十一日の決算委員会でデータ通信の自由化問題、電気通信の高度利用の進展の問題について質問をいたしました。前大臣の時代でございますから、その要旨を簡単に申しますと、超ＬＳＩ技術の開発からコンピューター産業が目覚ましい発展を遂げてきた、それが情報化社会の急速な拡充ということにつながってきた、その中心にあるのがデータ通信ではないか。今後伝送技術のディジタル化、情報処理の端末の開発、さらに網サイドの機能の充実等によりまして、電話の利用というものもただ単なる通話の交換から多種の機能が追加されるというのは時代の趨勢であり、また国民の求めておるところでもあろうと思うんです。
　そこで、電電公社は、今日まで内外から高く評価されております研究陣が総力を挙げまして、基礎的研究の拡充とあわせ、電話網のディジタル化による総合ディジタルサービス網、いわゆるＩＳＤＮの形成。さらに、非電話系サービスの自由かつ低廉な料金での利用、これの開発に全力を挙げておるわけでございます。やはり利用者は、端末接続装置いわゆるホームターミナルを通じまして、そのサービスを受けることを期待しておるのもまた現実であろうと思うのでございます。
　そこで、時間の関係で余り多くを問えませんけれども、このような電信電話の、電気通信の高度利用の進展に対応する郵政大臣としての基本的なお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　昨年八月に出された電気通信政策懇談会提言によれば、八〇年代における「電気通信政策の策定に当たっての基本的な考え方は、良質な電気通信サービスを低廉、公平かつ安定的に供給し、情報の円滑な流通に資することによって、経済の発展と国民生活の向上に貢献するという従来の考え方に加えて、」さらに「民間能力の活用」「電気通信網の整備と公衆電気通信事業体の役割」の達成、「国民的コンセンサスの形成」について十分配意しつつ政策策定をすべきであると提言されております。また、特にデータ通信の分野については、民間の能力を活用して積極的な市場原理の導入が図られるべきであるとされております。
　郵政省といたしましては、この提言を尊重しつつ、また電電公社、国際電電の果たすべき役割り、通信の秘密や利用者の保護等通信の公共性の確保などにも十分留意しつつ、時代の要請にこたえ得るような電気通信政策の展開を図る考えでおります。
○柄谷道一君　大臣、いま読み上げられたんですけれども、きょうの審議で懇談会の提言というものに対するいろいろの問題が提起されておるわけでございますから、私はその内容の是非を問うわけではございませんけれども、何回も何回も提言というものが出てきますとかえって問題をふくそうさせるのではないか。これはぜひ大臣のお考えとして述べていただきたい。これはひとつ苦言を呈しておきないと思います。
　そこで大臣、いま言われましたような基本方針を貫くとすれば、当然経営形態の問題が浮かび上がってくるわけですね。私は、第二臨調に対して電電公社が二月二十六日に出した意見書、郵政省が三月五日に出しました意見書、いわゆる公社経営のあり方についての文書をあらかじめいただきまして精読をいたしました。しかし、その認識ないしは考え方に私はずれがあると率直に感ずるわけでございます。今後データ通信の民間開放など、民間の活力を生かし競争原理を導入して多様な要求にこたえるという新秩序確立の要求が片やあるんですね。片や通信秩序の確立や通信の秘密、利用者の保護等の公益性、国の基本サービスというものをどうするかという問題があるわけですね。要は私はこの調整問題であろうと思うのですね。どういうお考えでこの調整に当たられるわけですか。
○政府委員（守住有信君）　電電公社の経営のあり方並びにその合理化につきましては臨調でいろいろ御検討されておるところでございますけれども、公社の方では経営の当事者というお立場から、御承知のとおりの三案が考えられるとして説明をしておりますし、私どもは行政の立場から広く、冒頭にも申し上げておりましたけれども、この公衆電気通信がいろいろな国家的機能——国防とか治安とかいろいろな社会面への、あるいは広く国民生活そのものに定着をしておる。また、先生御指摘のいろいろな今後への高度ディジタル化という問題を考えますところの高い公共性を持っておるし、また巨大独占性があると、そういう立場からその公衆電気通信の持つ特徴につきましていろいろ臨調でも十分御検討いただきますような問題点と申しますか、視点を御説明をしておるところでございます。
　今後につきましても、また電電公社の間とも十分調整を図りながら、また先生が御指摘いただきました高度通信利用の分野への民間活力の導入、その問題における公共的な通信秩序の観点と民間活力導入のあり方との調整、そういうものを十分念頭に置きながらいろいろな各界の御意見も拝聴しながら進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　要は今後調整したいということで、答弁がどうもぴたりとこないんですね。私は意見書の内容は皆読んだと言っているんですよ。そこにずれがある。どういう方向で調整しようとしておるのかという質問に対して何も答えていないわけです。
　そこで私は、端的に大臣に伺いますのは、こういうふうに理解していいですか。資材の調達、データ・ファクシミリなど回線利用、端末機器、これについては民間参入の方向で臨むと、ネットワークの所有運営、電信電話本来の業務——これには取りつけ、架設、保全を含む、こういったものは公益性の視点から考えねばならぬ。そう理解していいですか、端的に答えてください。
○国務大臣（箕輪登君）　それで結構でございます。
○柄谷道一君　そう初めから答えてもらえれば、もう長々と答える必要はないんですよ。
　そこで、さらにこれをお伺いしますけれども、いずれにしても公社の現在の業務分野のうち、いま私が指摘しました三つの部分に関しては民間参入、いわゆる競争原理というものが導入されてくる、方向としては。とすれば、公社の企業努力の強化さらに職員の資質向上というものがなければ、この民間との競合部門については競争能力を失うわけですね。そういう問題があるとすれば、現在の予算総則や公社法でがんじがらめに縛られている拘束予算制度というものについては、当然見直しが行われ、弾力化する部分が出てくると思うんですが、どうですか。
○政府委員（守住有信君）　公社のいろいろな競争の努力の問題とのかかわりの予算制度の問題だというふうにお聞きいたしたわけでございますけれども、この競争の問題は、電信電話が中心の独占の部分がほとんど大半の収入を占めておりまして、今後はいろいろ展開されると思いますけれども、データ通信等の問題はまだ数％だという比重ではございますが、公社としてはいろいろその技術力を駆使して努力をしておる状況でございます。
　一方、予算制度につきましては、やはり電電公社の持つ高度な公共性あるいは財政民主主義という問題もございますので、国会の御審議を予算そのものについてもお願いをしておりますし、政府としても一定の関与をやっておるところでございますが、ただ公社の予算は、一般会計等と比べましてやはりその経営の効率性、自主性という観点から取り扱う制度に相なっておりますし、その執行面におきましても経費の流用、弾力条項の適用等を通じまして弾力的な運用が認められて・おるところでございます。
　したがいまして、そのような自主的な弾力的な運用の中でやはり世の中の批判に耐え得るような限度の自主性の発揮というものが求められていく、このように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　ということになりますと、前大臣の見解より後退しておりますね。私は同じ質問をしたんですよ。そのときに山内前郵政大臣は、確かにそういう面もあるので一つの課題として検討さしていただきたいと私に答えているわけですよ。いまの局長の答弁は、現行の枠は崩さないというその枠内で弾力性を持たせようということですから、検討の余地なしと。これは私の昨年十月の質問以降郵政省が検討した結果の御答弁ですか。
○政府委員（守住有信君）　この点につきましては、三年ほど前の公企体等基本問題会議でもいろいろ二年間にわたって御議論がございまして、運用面についてのいろいろな検討課題というのも御指摘があっておる次第でございますので、私どもも、また政府部内としてこれは一郵政省だけの問題ではございませんで財政当局との関連もある問題でございますけれども、そういう運用面の問題という問題意識の中で今後考えていかなければならない課題である、こういうふうに認識をいたしておる次第でございます。
○柄谷道一君　大臣に要望しておきますけれども、一遍、昨年十月の私の決算委員会における郵政大臣との一問一答をよく読んでください。前大臣のやはり答えられたその方向というもの、継続する形の検討というものをしてください。これは私は、政治家として、官僚の皆様はいまのような答弁から一歩も出ることはできないと思うのですけれども、ひとつ大臣に前向きの検討を要望しておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので全部中途半端になるのですけれども、コミュニケーションに関する技術は日進月歩で進んでおります。したがって、電気通信と電波による通信も今後密接不可分の関連が生まれてくると思うのでございます。そうなってきますと、新設されます電気通信審議会と電波監理審議会との間に、やはり将来の通信、放送の総合的ビジョンを立てる上での何らかの連携というものの私は必要性が生じてくると、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（澤田茂生君）　先生御指摘のとおり、電波と電気通信とは非常に密接な関連をいたしております。そういうことから電波、電気通信行政の推進に当たりましては、省内関係部局の間で十分連絡調整を取り計りながら進めるとともに、両審議会への諮問に際しましても双方の関係を十分留意をいたしまして、円滑な調査審議が行われるように配意してまいりたいと思います。
○柄谷道一君　最後になりましたけれども、郵便局の国債窓口販売の問題についてお伺いをいたします。
　銀行の国債の窓口販売は五十八年の四月から実施されることになりましたけれども、そういう民間金融機関が開始したとき、郵政省は郵便局での窓口販売というものについてどういうお考えを持っているのか。
　さらに、窓口販売から進んで募集販売の業務の範囲を超えまして、すでに発行いたしました国債の売買が必要になるとも考えられるわけでございますが、そこまで業務を拡大されるお考えはあるのか。
　さらに、そうなりますならば、当然郵政省設置法でこれらの取り扱いを業務の中に入れるか、ないしは特別の立法を必要とすることが生まれてくると思いますがどうか。
　この三点に対して明確なお考えをいただきたい。これは、答弁によりましては、従来の銀行対郵便局の戦争がいわゆる信託会社まで巻き込みました金融戦争に発展する重要な問題を含んでおるわけでございますが、この際、郵政省としての率直な見解を明らかにしていただきたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　銀行におきましては、昭和五十八年、つまり来年の四月から新規に発行する国債の窓口販売を実施するということになったというふうに私どもも承知をいたしております。
　先生のお尋ねの、郵政省はどうかという点でございますけれども、郵政省といたしましては、国民の資産選択の多様化の動向あるいは国債の個人消化の状況、こういったものを見きわめながら、今後郵便局窓口で国債の窓口販売をどういうふうにするかということを調査研究していきたいというふうに考えている段階でございます。これが現在の段階でございます。
　したがいまして、先ほど御指摘のございました募集販売だけでなく、既発債の窓口販売につきましても同様にその調査研究の対象にしてまいりたい。どのようにしていくかということはこれからの課題であるというふうに考えているところでございます。
　なお、法律的な問題といたしましても、設置法その他どういう形での法改正が必要かもただいま申し上げました調査研究の中での課題として検討を進めたい、このように考えております。
○柄谷道一君　調査研究でうまく逃げられたわけですが、すると、本年の二月二十六日、日本経済新聞に掲載されましたいよいよ郵便局が国債の窓口販売に乗り出した、名のりを上げた、この報道は誤報なんですか。大臣としてはやりたいということで検討しておるのかどうか。これ大臣からお答えいただきたい。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいまのところ白紙でございます。
○柄谷道一君　時間が参りました。やめます。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
　この際、約十分ほど休憩いたします。
　　　午後三時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　先ほどの柄谷君の質疑をもって質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。別に御意見もなければ、これより直ちに採決に入ります。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊江君から発言を求められておりますので、これを許します。伊江君。
○伊江朝雄君　私は、ただいま可決されました郵政省設置法の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　郵政省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、電気通信行政のあり方が経済、社会、文化など広範な分野に大きな影響を及ぼすことにかんがみ、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、電気通信審議会委員の人選及び選管に当たっては、広く各界の有識者を網羅し、民意が十分に反映するよう配慮すること。
　一、技術の進歩及び社会の要請に適切に対応するため、長期的視点に立った電気通信行政の推進に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（遠藤要君）　ただいま伊江君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　全会一致と認めます。よって、伊江君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、箕輪郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいまは郵政省設置法の一部を改正する法律案の御可決をいただきまして、厚くお礼申し上げます。
　当委員会の御審議を通じまして承りました御意見、御議論は、今後の所管行政の運営に際し十分反映させまして、当委員会の御審議におこたえ申し上げたいと存じます。
　さらにまた、ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして十分にその御趣旨を尊重してまいる所存でございます。まことにありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　宮之原貞光君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　福岡県教育庁指
　　　　　　　導第一部参事兼
　　　　　　　保健課長　　　　　足達　　九君
　　　　　　　杉並区立四宮小
　　　　　　　学校養護教諭　　　中神　暉子君
　　　　　　　都立墨田工業高
　　　　　　　等学校養護教諭　　竹井　紀代君
　　　　　　　学校災害から子
　　　　　　　どもを守る全国
　　　　　　　連絡会代表委員　　升井登女尾君
　　　　　　　苫小牧市立澄川
　　　　　　　小学校教諭　　　　佐藤　　勲君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出
　、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学校健康会法案の審査のため、本日の委員会に福岡県教育庁指導第一部参事兼保健課長足達九君、杉並区立四宮小学校養護教諭中神暉子君、都立墨田工業高等学校養護教諭竹井紀代君、学校災害から子どもを守る全国連絡会代表委員升井登女尾君、苫小牧市立澄川小学校教諭佐藤勲君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　日本学校健康会法案を議題といたします。
　本日は、お手元の名簿にございます五人の参考人の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただきありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず足達参考人にお願い申し上げます。足達参考人。
○参考人（足達九君）　私は、現在福岡県教育庁指導第一部参事兼保健課長として勤務をしている者でございます。私は医師でございますが、昭和三十四年に教育庁が所管いたします教員保養所というところの所長を拝命いたしまして、教職員の結核の治療並びに教育管理の仕事に従事してまいったのでございますが、昭和四十二年度末、福岡県の教職員の結核休職者が、私が参りました当時四百名おりましたものが、そのころはすでに二十数名を割るというような状況になりまして閉鎖をされました。その後、昭和四十二年から現在の保健課長を拝命いたしまして、学校保健、学校安全、学校給食の仕事を所管として今日に至っているものでございます。したがいまして、学校安全会については福岡県支部の主幹といたしましてその管理に当たっているものでございますが、そのような立場から、現在御審議をいただいております日本学校健康会の問題につきまして意見を述べさせていただきます。
　もともと学校安全会は、昭和三十五年に設立以来、学校安全の普及充実と児童生徒の学校管理下における災害に対して共済制度による必要な給付を行ってまいりましたが、今日までの実績が示しますとおり、その効果はきわめて大きいものがあったと考えております。
　これを災害給付の面から見ますと、学校管理下で起こります災害の状況は多種多様でありまして、その対象が発達段階にある幼児、児童生徒であることから、その原因や責任の所在等につきましては必ずしも明確でない災害が大部分であるという現状から、現実に起こる精神的苦痛や経済的負担に対して、国と設置者と保護者との協力関係において災害給付を行う共済制度であるというところにきわめて大きな教育的な意義があり、特に昭和五十三年に死亡見舞金、廃疾見舞金等の額が大幅に改正され、このような制度の面目を一新し、保護者及び設置者の受けます恩恵といいますかあるいは利益と申しますか、これはきわめて大きいものがございます。
　また一方、学校安全の普及充実という面から見ますと、各学校におきまして起こりました災害につきましては、すべて災害報告書によって報告され、各都道府県支部及び本部においてその結果が分析、集計されまして、災害の防止や安全教育の資料として活用される仕組みになっております。また、日本学校安全会が指定いたします学校安全研究指定校というようなものもございまして、二ヵ年間の学校安全に関する研究の結果を、県段階あるいは国の研究会に発表いたしまして、学校安全の普及充実に資するというようなことも行われております。そのほか、本部におきまして作成されます学校安全に関する手引書や資料というものもたくさんございまして、私どもは現場においてこれを有効に活用させていただいておるわけでございます。
　このような役割りを果たしてまいりました日本学校安全会が、このたび日本学校給食会と統合して、心身ともに健康な児童生徒の育成に資するため、日本学校健康会を設立するという法案が御審議されているわけでございますが、学校保健、学校安全、学校給食を所管している者といたしまして、日本学校健康会の設立にきわめて意義の深いものがあると考えておる次第でございます。と申しますのは、学校保健、学校安全、学校給食はそもそも目的を一にするところでございまして、心身ともに健康な児童生徒の育成ということ、これは教育の目標と一致するものでございます。これらが統合され、総合的に推進されるということは、行政機構の合理的再編成という観点からばかりでなく、きわめて重要なことであり、有意義なことであると考えまして、今後さらに効果の大きいことを期待するものでございます。健康会は安全会及び給食会の業務を継承することになっておりますが、このことは当然であろうかと思いますが、そのほかに文部大臣の認可を受けてその目的を達成する必要な業務を行うことができるというふうになっていると聞いておりますが、さきにも述べましたように、心身ともに健康な児童生徒を育成するためには、保健体育、安全、給食、これが三位一体とならなければならないというふうに考えております。このような意味で、今後児童生徒の健康の保持増進に関する施策が総合的に充実推進されるということを期待しておるものでございます。と申しますのは、現代の子供たちの健康問題について考えてみますと、一般的には、体位は伸びたが体力はこれに伴っていないということがよく言われます。この事実は背筋力あるいは立位、前屈あるいは懸垂力という、この三つに顕著にあらわれております。また、現代の子供たちの体のおかしさということを、ふらふら、ぐにゃぐにゃ、ポキポキ、パタンという言葉で表現されているのがございますが、これは朝からあくびをしたり、日がとろんとしているとか、あるいは背筋がしゃんとしなくて脊柱側湾症が増加しているとか、骨折や、朝礼のときに起立性調節障害で倒れる者が多いというようなことであろうかと思うわけでございます。
　さらに、現代の教育環境について考えてみますと、まず第一には家庭の教育機能が低下しているということが挙げられるのではないかと思います。昔は三世代家族構成であったわけでございますが、現在はそれが核家族化しております。また非常にきょうだいが多かった——私の名前は「九」と書きまして「ちかし」と読むんですが、これは十人きょうだいの九番目に生まれたということでございまして、そのようにきょうだいが多かったわけでございます。それが現在では非常に一人っ子がふえた、あるいは両親の共働きが多くなったというようなことから、家庭の教育環境には大変な変化が起こっておりまして、家庭教育機能は低下していると思うわけでございます。このような環境の中で現代の子供たちは、一方では過保護と過度の期待と過度の干渉というものがございますし、また一方には虐待と無関心と父権喪失というまにまにさまよっておるのではないかというふうに考える次第でございます。
　また一方では、同一的な価値観というようなものが非常に乱れておりまして、これは価値観の多様化という言葉で言われております。さらにこの都市化現象といいますか、交通機関の発達その他によりまして運動不足という問題が非常に深刻になっておるわけでございます。
　以上のような背景の中から、心身ともに健康な子供の育成を目指すためには、学校と家庭と地域が一体になって協力しなければならないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　このような意味から、すでに保護者と設置者と国との共済制度によって、これを基盤として学校安全会の業務がなされてきておったわけでございますので、それに給食会を統合し、総合的に健康問題を解決するということで推進していただくということになりますので、家庭教育機能の回復ということをあわせまして、きわめて重要なことではないかと考えまして、健康会法案の早期設立を期待しておるものでございます。
　以上でございます。
○委員長（片山正英君）　大変ありがとうございました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（片山正英君）　速記を起こしてください。
　次に、中神参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　次に、竹井参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ちょっと参考人に申し上げますが、時間の関係もございますから、要約して要点をひとつお願いします。
○参考人（竹井紀代君）　ああそうですか、もう終わります。
　それで結局、養護教諭がただ赤チンをつけたり、薬をつけたり飲ませたりするだけの仕事だけじゃなくて、やっぱりそういう生徒の裏側に隠されている部分というのを日ごろの接触する中でつかんでいくと、そういうような役割りを担っているというところから、ぜひ養護教諭の完全配置と、それから大規模校、規模が大きい学校なんかですとかなり一人では大変だというところから複数配置を要求しておりますので、ぜひその辺をあわせてお願いしたいと思います。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　次に、升井参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　そろそろ時間でございますから、要約をしていただきたいと思います。
○参考人（升井登女尾君）　わかりました。
　安全会については、先ほど言われました労災法の適用がそのまま安全会の給付の等級になっておりますので、先ほど養護の先生もおっしゃいましたが、大変不合理な点がいろいろございまして、それも問題。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、医療給付が五年で打ち切られる。これは重度の方は五年たっても医療給付が必要なわけで、これが打ち切りになっているということも大変問題ではないかと、延ばしてほしいという要求がございます。
　以上、安全会について申し上げましたけれども、安全会があるということは大変いいことだと思いますけれども、なお非常に不十分である。ですので、私どもも学校災害補償法をつくってほしいという請願を出しているのでございますけれども、学校災害については、これはまだ成長の発達途上にある子供のことであるということで、子供の教育権を保障するという意味において、もっと施設設備を安全なものにしてほしいということと、もし災害が起こった場合の補償については十分に考えていただきたいということを学校災害については要望したいと思っております。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、大変恐れ入りますが、簡潔にお答えくださるようお願いをいたします。また、お答えいただく場合には大変恐縮ですが、ちょっと挙手をいただいて、整理させていただきたい、こう思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　まず、中神暉子参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　中神参考人が実際に学校現場で安全会事務というものを担当されて、御苦労されていることがよくわかったのでありますが、そこで第一の質問でございますが、学校保健法あるいは施行規則等で書かれておりますが、安全点検ということが大変強調をされているわけでございます。
　そこで、もし危険な部分あるいは改修してほしいと思う場所を発見をした、その際に、設置者の方で速やかに応急処置をしてくれているかどうか、その点をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（中神暉子君）　それではお答えしたいと思うんですが、簡単な場合でしたらすぐにできるんですけれども、やはり多額の予算が伴うような場合はなかなかむずかしい場合があります。
　簡単な場合では、一つ私が経験しましたのは、保健室の流しの壁のところにタイルが張ってあります。どこの御家庭でもおふろ場なんかにタイルが張ってあると思うんですが、子供がたまたまそこが汚れていましたのでぞうきんがけをしてくれましたら、ばらばらっとタイルが落ちたんですね。これはもう安全点検する以前の問題だなというふうに私は思ったんですけれど、非常に校舎のつくり方が粗雑だなという感じがしました。そのときは、応急的に簡単に直していただけました。
　こういった程度の簡単なものでしたらすぐ直せるわけですが、杉並では一つ大変大きな問題を抱えております。
　と言いますのは、二年ほど前でしたか、いわゆる問題を発見してやったというのは、ある学校で予算——予算というか、いつも赤い水が出るところがあって、なぜその水が出るかということで調べていったら、いわゆる水道の鉄管がさびているということがありました。これは杉並区内を調べましたら小中合わせて二十一校ありまして、学校現場ではその赤い水を何とかとめてほしいということで教育委員会に何回も言っているわけですね。教育委員会の方では、それはなぜ赤い水が出るかと言えば、ある年度に工事をした部分のところがさびているというのがわかっていて、その鉄管を取りかえるには大変金額が張りますので、そこにさびどめの薬を点滴で入れていたという例があります。これは、点滴で薬を入れていたというのを発見しましたのは、ある学校で十万ほどの予算を組んで何に使っているかわからなかったわけです。で、養護教諭が職員会でその部分を追及していった場合に、それが薬代だったということでわかって私たちも大変驚いたんですけれども、それで二十一校ほど——正確に言いますと、ここに使われていたのは「アクラリン−ＳＬコンク」という薬品名の燐酸塩なんです。それを使ってさびをとめていたわけです。
　こういうことでは、飲み水に薬を入れてさびをとめるわけですから、長い間には子供の健康に非常に影響が出るということで、その薬を入れるのはやめてほしいと。これは、じゃ鉄管のさびをとめるにはどうするかというと、一番理想的には鉄管を全部取りかえなければならないわけで、一校で五千万、いやもっとかかるという予算でことしからそれに取りかかる約束をしてくれていたんですけれども、やはり二十一校となりますと莫大なお金がかかるので、これについて具体的な、何と言うんでしょうか、先の見通しがまだ明るくないわけです。こういったぐあいに、いわゆる安全点検と称して、子供のために危険な部分があるというのがわかって教育委員会に言ってもなかなか予算を伴う場合はそれを改善がむずかしいわけです。
　私はそのとき考えたんですけれども、こういうこと、いわゆる学校保健法の第三条の二には安全点検を学校でして、それで発見をしたらそれをすぐ直しなさいっていうことを言われていますけれども、今度の水道管のような場合は教師が安全点検をしてから、そしてああこれは危険だということを言ってから教育委員会に申し出るんじゃなくて、校舎を建てるときにもっと私は子供の安全ということを考えて校舎を建ててもらいたいなあというふうに私個人的にはそのとき思いました。
　先ほども、プラスタイルの廊下が梅雨どきになりますとぬれて危険だというお話も出ておりましたけれども、これもどこの学校でもあることで、六月になりますと、湿度が上がりますと廊下がびしょぬれになるわけです。私なんかも無器用ですから廊下を歩くのになかなか恐くて歩けないんですけれども、そこでやっぱりすべって子供が頭を打つというようなことがありますので、こういうことはやっぱり事前に考えて材料を吟味しておく必要があるだろうと思うんです。最近は木造から鉄筋に校舎を取りかえましたけれども、決していまの学校現場では、何と言うんでしょうか、安易に安全点検をして改善すれば事故防止ができるというような状況じゃなくて、あらゆるところが危険であるというふうに考えてもいいんじゃないかと思うんです。私の学校なんかでも教室はコンクリートの上にじかに木を張った床なんですけれども、そこで子供がお相撲とりますと頭を打ちますと大変重大なけがを起こすわけで、本当に安全にということになると、いまの現状の校舎では子供が活発に安心して活動できるような現状でないので、私はもっともっと校舎全体に見直しが必要だと思っています。
　以前に聞いた話ですが、北欧の方へ旅行された方なんかの話ですと、北欧の方では子供がけがをしないように壁の回りとか床にじゅうたんを敷くとか、それから何と言うんでしょうか、いまのふわふわの材料がありますよね、そういったもので弾力を持たせて子供がひっくり返ってもけがをしないように最初からできていて、そういうところが欠陥があったらそこを見つけて修理するというのならわかるんですけれども、最初から石の中の建物の中に子供が暮らしていてけがをしないようにというのは、ちょっと私も現実にいて非常にやっぱり矛盾を感じております。