Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　九月からの話ですから、その実績がどうやということについて問いただすことはできないだろうと思うのですが、受益証券を売却して初めてオフバランス化が可能になるわけでございまして、そういう意味で、銀行に市場価格で売却するというインセンティブが働くのだろうか。
　また、そもそも銀行と不良債権の買い手との間に価格評価で乖離がある以上、また、そのことが要するに売却が進まない理由になっている中で、仮に銀行がＲＣＣに不良債権を信託して受益証券を受け取ったとしても、価格が折り合わずに結局抱え込んでしまうというようなことになるのであれば、銀行はそもそもＲＣＣに信託しないということになります。そうなると、そもそもそうしたスキームが機能しないおそれがあるのじゃないかというふうに思っているのですが、その点つけ加えてお願いします。
○津島議員　御懸念のような問題は、それは当然ございまして、不良債権を証券化した場合に、受益権等を投資家に売却しないとこれは完結しないわけでございますから、どのような条件でどのような受益証券を発行し、それをどのような投資家へ販売していくか、これは具体的な事情に応じて細心の注意を払って進めなければならないと思います。
　この点で、先ほど別の提案者から御答弁がございましたけれども、やはり全体として再建計画をどうするかということをきちっと踏まえていかなければならない。そこに適正な計画がございますと、こういう方式が十分に効果を発揮していくという結果につながるわけでございます。
　このため、ＲＣＣとしても、投資家に受益権等を円滑に売却するための専門的なノウハウを活用し、投資家の需要を十分把握した上で、それぞれの案件に最も適したスキームを組成するということを目指してまいっていただきたいと思ってございます。信託業務部において現在具体的な取り組みを行っておりますが、これからも一層の努力が必要だ、そして、委員御指摘のとおり、やはりそれなりのしっかりした判断が必要だということを申し上げたいと思います。
○植田委員　ちなみに、そもそも不良債権の買い取りの分野というものは、既に民間サービサーがマーケットを形成しているわけでございます。五十数社にまで達しているということでございまして、また、アメリカの投資ファンドも参入しているということで、既に不良債権買い取りという分野が民間でビジネス化されているという状況で、少なくとも、これはせんだって、別件の銀行の保有株式の取得の機構法案のときにも言うたのですけれども、本来、小泉政権の基本方針として、民間にできることは民間に任せるということがあったかと思います。
　そういう意味で、既にこの不良債権の買い取り分野というのが民間のマーケットが形成されつつある中で、そうした小泉内閣における理念に反する御都合主義的なやり方ではないかという疑問が出てくることについては当然だろうと思うわけです。
　例えば、ＲＴＣの場合でも、アメリカの例でいっても、実際、巨額の不良債権を処理したのは民間であったわけです。そういう意味で、民間のビジネスが成立しつつあるそうした分野に、いわば官が参入する意味合いというものが那辺にあるのかということについてはいかがでございますでしょうか。
○津島議員　委員御指摘のとおり、不良債権の買い取りという分野については、だんだんと民間がビジネス化してまいりまして、証券会社、投資ファンド、民間サービサー等買い手もふえてきてございますし、銀行自身が積極的に処理を進めていくという機運も高まっているわけでございます。
　ただ、目標期間二、三年以内ということで不良債権の最終処理を目指しているわけでございまして、ＲＣＣへの譲渡等も当然選択肢の一つとして活用することによって、不良債権の最終処理が確実に実施され、促進をされることは間違いがないと思ってございます。
　五十三条、買い取りは、不良債権の集中的処理の観点から平成十五年度末までの時限的な緊急措置でございますから、この間ＲＣＣが公的サービサーの一つとして市場に参加していくことは、不良債権の市場に厚みを増すということになり、また、これまで十分経験がなかったこの分野の市場が充実をしていくということになると思います。
　今般の法改正におきまして、買い取り価格は時価とされており、民間の買い手と基本的に同じベースで市場に参加して市場の厚みを増すということは大事だと思います。御指摘のとおり、アメリカのＲＴＣの場合も、時価を基本としてＲＴＣは活動して大きな成果を上げたということは御承知のとおりでございます。
○植田委員　最後にＲＴＣのことも、ＲＴＣが成果をおさめたということは私も承知しております。恐らくそのことをかなり参考にもされたんであろうと思いますけれども、このアメリカのＲＴＣが買い取った不良債権というのは、要するに破綻金融機関になるわけですね。ですから、そういう意味で、実際アメリカでも、財政支出を緩める等々の、財政支出も行ったんだけれども、景気下支えをしたのに実際損をした。
　そういう意味では、今回、ＲＣＣの場合、置かれている条件が全然違うわけですね。健全銀行からの買い取り分まで、その損まで銀行に公的資金を贈与するような形になる場合も当然想定されるわけです。ＲＴＣが処理した不良債権というのは、全体の、当時のアメリカの状況でいけば、今の日本の不良債権の状況とは規模が全然違うわけです。
　規模が小さいにもかかわらず、最終的にＲＴＣにおいても公的資金を注入せざるを得ない状況になった。しかも、財政支出をやって景気の下支えをやったにもかかわらず損が出たということですから、今回の場合、小泉政権はそういう政策は少なくともとっておりませんから、たとえ不良債権を、時価のことについては時価でお伺いしますけれども、時価で買い取っても、価値が下がれば結局国民負担が回ってくるということになるんじゃないのかなと素朴に疑問を感じるのですが、その点はいかがでしょうか。
○塩崎議員　今回の法律改正の柱は三つあると思うんです。一つは時価にするということ、そしてもう一つは再生を図るということであり、そしてもう一つは三年で切るということを原則とするということだと思うんです。
　したがって、植田先生御懸念の二次ロス等々で損をするんじゃないかということでありますけれども、それは買い取りの時点で先を想定して、それも五年とか十年とか先じゃなくて、三年をめどとしてできる限りこれは回収をする、あるいは処分するということで、その潜在的なロスの可能性というのを最小限にしようということでやるということであります。
　それともう一つは、ＲＴＣ自体も実は、今先生ロスが出たとおっしゃいましたが、我々の認識は、かなりいろいろな手法を駆使したあげくに最終的にはプラスが出たという認識を持っているわけであって、あのときも実は全部資産を買い取ったわけで、ＲＣＣのように今までの破綻金融機関から不良債権だけ買ったというわけじゃないんですね。優良債権も一緒に買ってやったということでありますから、今回、健全銀行からさらに五十三条買い取りで、優良ではありませんが完全な破綻ではない企業に対する貸し出しについても一緒に買い取った上で、再生を旨としてやっていこうということでありますから、御懸念の点は十分わかりますが、それを最小限にしようということを一番のモットーにして今回こういった仕組みを考えているということでございます。
○植田委員　今、ＲＴＣがさまざまな工夫を凝らしたことについてはおっしゃられました。実際、アメリカのＲＴＣがＳアンドＬの抱えている正常債権も不良債権も処理を行ったというその際、証券化に当たって、対象物件によっては債務者の利払い資金を補てんしたりとか、売却が難しい場合にはディベロッパーに再開発をゆだねて資産価値を向上させたとか、そういう工夫を凝らしたということを指しているんだろうと思いますけれども、そのことで、実際、成功裏に任務が完了したということなんですが、では、ＲＣＣでもそういうことが可能だというふうにお考えなんでしょうか。
○塩崎議員　植田先生がおっしゃっているのは、証券化などのときのＮシリーズなどでリザーブファンドというのをＲＴＣが出して補てんをしたということを指しておられるのかなと思いますし、また、ディベロッパーに対してオークションで開発計画を出させて一番高いところでやっていただく、こういうことでやってきたわけであります。
　このＲＣＣが、今までの手法でいけば、みずから資金を出したりということはやってまいりませんでした。したがって、それは、今後またＲＣＣあるいは預保そしてまた金融庁が十分我々の、立法者の意図を体して考えていただかなければいけないことだと思っておりますし、ディベロッパーに対して、再開発をするときに付加価値をつけてやるというようなことも含めた、いいアイデアを持っているところに高い値段でお願いをするということは十分あり得ることだと思っております。
○植田委員　わかりました。
　そこで、三つの大きな柱があるといったところで、時価にかかわって幾つかお伺いしたいのは、先ほどの議論でも時価の定義にかかわって塩崎先生御答弁されておられましたけれども、どうも私のシンプルな頭で聞いていると、売り手と買い手の話がつくことが前提のように聞こえてしまいましたが、ほんまかいなという素朴な疑問から幾つかお伺いしたいんです。
　当初の簿価が崩れて、実際、改革先行プログラムでは、これもくせ者なんですが、買い取り価格決定方式は弾力化ということになっておりますが、いずれにしても結局時価ということになった。ただ、その場合、時価の定義ということになるわけですけれども、例えば不動産の場合ですと、時価に当たるものといえば公示価格、路線価なのかなとも思うわけですが、この場合はそういうことにはなりませんよね。そうすれば、改正のここの法案でもそもそも時価の定義は書き込まれていないわけです。では、その価格設定がどれだけ透明度が高いかということが大きなポイントになると思うわけですけれども、実際、この五十六条でいうところの時価というのはいかなる定義で理解しておけばいいんでしょうか。
○塩崎議員　これは先ほども申し上げたとおりでありまして、価格というのは、経済学の教科書にも、需要と供給がマッチしたところで決まる、こう書いてあるわけであって、それはつまり買い手と売り手が折り合ったところが価格だということであるわけであって、そうなるんかいなというお話でありますが、お互いの言っている価格が違う限りは、それは取引が成立しないわけでありますから、それはやはり取引が成立したところが価格だというふうに定義せざるを得ない。したがって、お互いにお互いのリスクを考えながらいくということでありますが、これから弾力化すると言うということは、今まで、裏返して言えばやや硬直的であったという反省のもとに今度弾力化をしようということであるわけであります。
　さっき申し上げたように、デューデリジェンスというのは、お互いに自分のリスクを最小化するために精いっぱい汗をかいて値決めをする、それでぶつかってみるというところで決まるのがこの価格であるわけであって、冒頭、山本議員からのお話あったとおり、今の法律でも読み込めないことはないけれども、ここを明確に時価ということでいこうじゃないか、時価は世の中で折り合うところだということに尽きるんだろうと思うんで、単純な定義というのはやはりないんだろうと思います。
　そしてまた、今申し上げたように、買い取るときというのはお互い先のことを考えるわけで、今回、三年以内でできる限り処理をしていこうということでありますから、ＲＣＣとしては当然、民間の知恵もかりながら、三年以内に何ができるのか、そしてどうやったら回収が最大化できるのかということを考えた上で自分のオファーを出し、相手は相手で同じようなオファーを出すということであり、入札であれば当然みんな同じことをやって、決まるところに決まって、ＲＣＣはとれるときもとれないときもあるだろう。いつもとれるんじゃおかしいわけであって、とれないときもあるという価格でいくというのが常識であろうかと思うわけで、言ってみれば常識をこれからやりましょうということだろうと思います。
○植田委員　非常にきれいな説明なんで、はい、そうですかとお伺いしたいところ、話としてはそうなんでしょう。
　ただ実際に、一口で時価と言うても、極端な話、実質簿価に近いところからゼロまで、やはりそれは不良債権の実態によっては大きな幅が出てくるということは当然想定されると思うわけなんです。その場合、それこそ、それぞれの呼吸が合ったところで時価が決まるんです、それは全くそのとおりですが、そういうケースが出てこないだけの幅があるんじゃないのかなというのは、実際、銀行側としては、それは不良債権の売却損を抑えたいわけでございます。だから、抑えるためにできるだけ売りたいけれども、ＲＣＣとしては、逆に、買い取った後に担保価値が下がったら、二次ロスを抱えるわけですから、それはなかなか、そもそも折り合いがつくような局面というのが、そうきれいに想定されるのか。そして、そこで結局、ＲＣＣの側で担保価値の下落が生じれば、二次ロスを抱えるリスクが高まってくる。実際、その場合、金融再生勘定で穴埋めすれば、国民負担が生まれるおそれがあるわけです。
　そして一方、時価が低くなってしまうと、それは銀行側は当然、ＲＣＣにそんなら売らへんで、それやったら売れまへんでということになりますから、結果としてそうきれいに、塩崎先生がおっしゃるように、時価が決まってすいすいといくんであればいいけれども、お互いに折り合いがつかないままに不良債権の処理が進まないというジレンマをそもそも抱えているんじゃないのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○塩崎議員　先生おっしゃるように、銀行そのものが不良債権を売却するかどうかというのは実は最大の問題であって、それは先生御懸念のとおりであろうと思います。売る気さえあればあとは値段の問題であるわけでありますが、そこのところをどう考えるのかというのは、実は、我々の議論の中でこれを考えるときに、一番問題だということになりました。
　そこはひとえに金融庁の対銀行の政策にかかっているわけであって、骨太の方針並びに改革工程表で、集中調整期間の中で破綻懸念先以下をオフバランスする。そしてまた、特別検査の中で、今まで要注意になっていたけれども、どうもいかがなものかねというのを取り出してもう一回やり直すという中で、銀行の健全性というものに対する金融庁の責任において、免許付与者としてそこを迫っていくというのが一番肝心なことになるわけであって、先生御懸念の点は、むしろこれは金融庁の全体的な対銀行政策にかかわってくる大きな問題ではないかというふうに理解をいたしております。
○植田委員　いずれにしても、売りたいというのと買いたいというのが合ったところで商談が始まって、折り合いがつけばそれが時価だということで、今提案者がおっしゃいましたように、売る側が売る気になるかどうかということが一つ問題ですから、その段階では、時価以前に商談がそもそも成り立たないわけですよね。幾ら見合いの釣り書きをこしらえても、いや、私はもう要らぬと言われればあかんわけですが、実際、そういう意味で時価の定義が非常に難しいなと思うんです。
　一つ、ちょっと勉強してきて、私も、実はこれはようわからぬかったんですけれども、どうも何か金融庁さんによれば、収益還元法という手法を導入して適正な価格を導いていこう、そういうお考えもあるやに聞いておるんですけれども、その場合ですと、やはり将来を見据えた、利用価値等を含めて判断するということになれば、かなりこれはノウハウが必要になってくるだろうなと思うわけです。
　そうすると、実際、その場合でも、将来の地価の下落まで見込んだ買い取り価格になれば価格は下がりますし、そういう意味では、銀行の側は堪忍してくれやといって売却の意欲がそがれるわけですよね。その一方、そういうことを織り込まへんだら、今度は、買い取った後ＲＣＣが損をする、そういう背反する関係があるわけですが、ここで実際、大手の都市銀行の関係者によれば、地価の下落のリスクを銀行がしょわされるような商談になるんであったら、そもそもＲＣＣに売るつもりはないというふうなこともおっしゃっておられるようでございます。
　そういう意味で、銀行の売却意欲をそがぬように、なおかつ将来を見据えた、利用価値にも配慮した、そういう価格をどう設定するんですかというのは、これはかなり難しい話やと思うんですが、ただ、ここが時価とは何ぞやということを具体的に定義づけるというところのポイントになると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○金子（一）議員　先ほども申し上げましたように、銀行が不良債権を処分する、売る気になるというのは、二つあると申し上げました。一つは、銀行が自分から持っている簿価を引き下げていく、それは銀行が十分引き当てをするということです。もう一つは、売る物件について時価を上げるということですよね。
　時価を上げるということは、言い方をかえれば、物件を再生させることができるということですよね。そのことが今回の法の——私の答弁だけちょっとひとつ、今、海江田先生、この質問だけやらせてください。
　そういう再生をさせてあげることができる。したがって、企業再生。つまり、不動産にしても、単に担保不動産としてそれを売却してしまうだけでなくて、付加価値をつけて、また再開発に資するとか、もしくは既存のビルにしましても管理機能を改善してあげるとか改修してあげるとか、いろいろなやり方での付加価値をつけてあげるということがあるはずでありまして、そういうのも今度のＲＣＣの機能として考えて、そこをまた民間に委託することによって価格というものを上げていくことができる、そういう意味で企業再生。担保処分不動産における付加価値をつけていくといったようなことも今回、これがただ、一つ一つおっしゃるようにきれいに進まないと思います。なかなか一つ一つの物件について、さっきハンドメードという言葉を使いましたけれども、そういう状況は試行錯誤せざるを得ないというのが現実に出てくるんだと思っております。
○植田委員　提案者が並んでおられる割に、ちょっとこれでは審議の続行ができませんので……
○山口委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、一言申し上げますが、ただいま審議しております法案は、与党提出の議員立法でありまして、議員提案でありまして、それだけに、しっかりと与党の各議員は出席のもとに質疑が進められますように、委員長の方から注意をいたしておきます。
　質疑を続行いたします。植田至紀君。
○植田委員　引き続き、休憩前に続いてさせていただきますけれども、私も学生時分よう授業はサボりました。でも、そのときは我々学費を払っていたので、自業自得ですわ。ただ、我々国会議員は、国民の税金で給料をもらっているわけです。まして、今委員長がおっしゃったように、与党の皆さん方が提案した法案でございます。私がちょうど質疑しているときに、よほど私の質疑がつまらなかったのかもしれませんが、たしか三人しかいらっしゃらなかった。要は、提案者ずらりと並んでおられましたけれども、私に対しても非常に非礼であろうと思いますが、提案者に対しても非常に無礼であろうと私は思うわけでございます。
　そういう意味で、非常に私としては言いたいこと山ほどあるわけですけれども、十二分しかないということですから先に進みますが、少なくとも、国民の信託を受けて、国民の税金で給料をもらっているということは忘れぬでいただきたいと思いますし、また、先ほど質疑しておりまして、三名の方はこの法案ぜひとも通したいという方だったんだろうと私は拝察しております。
　そういう意味では、それ以外の方は、ひょっとしたらこの法案、どっちでもええんちゃうかというふうに思っておられたんでしょうか。そういう意味では、通さぬでもいい法案であれば出さぬでもよかったわけですから、そういう意味で、与党の皆様方に猛省を促したいというふうに思うわけでございます。
　前振りはそれぐらいにいたしまして、時価の話をさせていただいておったと思うのですが、金子先生の御答弁の後休憩になったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、ＲＣＣが、今の、現行法よりも高い時価で、民間と競い合いながら損失を出さない経営が問われるということですが、これについて鬼追ＲＣＣ社長は、買い取り後の損失発生で国民負担が生じないようにするがと、それはそうおっしゃらざるを得ないだろうと思うわけですが、その後、神わざを求められている、そういう報道もあったように思うわけですが、実際、この間の経営理念を崩さぬと、かつ黒字経営を貫けるかどうかというのがポイントだろうと思います。
　ただ、改正案では、この処分期限が五十四条の一の二を見る限りにおいては三年とありますけれども、非常にあいまいだというふうに私は感じざるを得ません。
　何か聞くところによると、与党の中でも見解にいろいろあって、それで文言に「経済情勢、債務者の状況等を考慮し」など、そういうことを加えることで妥協が成立したというふうにも報じられておりますけれども、そのほかにも「可能な限り」であるとか「努めること」など、ある意味では努力目標のような文言もあるわけですので、そういう意味では、ＲＣＣが保有し続ける期間が長くなるということも十分考えられるわけでございます。
　その意味では、確かに不良債権問題の解決の切り札のように期待されている、そういうＲＣＣは側面を持っているわけですけれども、一方、運用のいかんにかかわっては、要するに、不良債権を銀行からＲＣＣに移動させるだけ。これはまさに国家的な不良債権飛ばし機関になるおそれ、でとどめておきたいですが、それが必然となり得る疑念があるわけでございますが、その点、提案者の御見解をお伺いいたします。
○塩崎議員　先ほど、中断する前の答弁で、三つ今回特徴があるという中に、三年で切るというのがあったわけでありますが、やはり我々は、御指摘のように、本当にバランスシートから落として銀行からＲＣＣに行っても、そのままで何もしないんじゃないかということを一番心配いたしました。
　今回は、先ほど申し上げた中の三つのうちの二番目に再生という言葉を入れたように、今回の我々の不良債権処理の考え方というのは、今までは、ＲＣＣはどちらかというと現金回収でやってまいりましたけれども、これは国民負担を最小限にしようということであって、それ自体は考え方はいいわけでありますが、ここでやはり経済再生ということで、一つは、企業再生ということで回収をふやそう、もう一つは、担保価値を上げて、不動産の価値を上げて回収をふやそう、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、我々として一番心配なのは塩漬けにしないということであって、その再生を図る中で価値を上げて、そして、我々にとって大事なのは、最終的に債務をゼロにすることが目的じゃなくて、ＲＣＣから今度また別な形で旅立ってもらうということもあるわけであって、その間をひとつ三年ぐらいのめどで頑張ってもらいましょうという哲学を今回新たに加えて、経済政策的な意味合いも含めて、この不良債権処理をやるべきではないか、こういうことでやったわけです。
　昔、共同債権買取機構というのが、銀行同士でつくったものがありました。しかし、結局これは、俗に言う霊安室と言われまして、結局ひもつきのような形で不良債権が共同債権買取機構、ＣＣＰＣに行きましたけれども、結局そこで塩漬けになって、何も起きない、問題解決にならなかった。それではいけないということであって、まさに植田議員御指摘のとおりの考え方で今回我々も、極力早くこの不良債権をもう一回再生して経済価値を高めて、結果、回収をふやそうじゃないか、こういうことだと思います。
○植田委員　塩崎先生がおっしゃるように、三位一体、時価、三年、再生、この三位一体で頑張るんですよということなんですが、午前中もお伺いしたのは、まず時価というのがどうも怪しいな、そして三年というのも、どうも条文を素直に読んでも怪しいな、再生のことについては、最後時間の許す限りお伺いいたしますけれども、結局、三位一体で全部沈んじゃって、最後回り回って国民の財布を当てにするんやろという疑問があるんですということを私は申し上げておったわけで、ですから、一つ一つ引っぺがしながらお伺いしたい。
　まず、少なくとも時価については、私の質問に対して、それぞれ答弁者の方、私が申し上げた懸念については否定されなかったわけです。そして、込み入った話については、それはＲＣＣが考えることだみたいなおっしゃりようの部分もあったように、誤解があれば申しわけないんですけれども。どうも、だから、淡々と答弁されるので、非常にきれいなお話なんですけれども、そうはいかぬやろと。だから、今の話にしても、五十四条の一の二というのが、そういうきれいにあれしているんじゃなくて、少なくとも十分あり得るということについて、再生ということで、それで何とかうまいこといくのかというのは、一問だけ先に挟んでから、最後お伺いしますが。
　今のところ、ＲＣＣで買い取りの原資が大体五兆円程度ということで伺っておりますけれども、では実際、不良債権自体、本年三月末で約十二兆、そして引当金を差し引くと簿価が三、四兆、それやったら何とかなるだろうということですが、実際にどんどん不良債権予備軍が不良債権化すると、買い取り原資が枯渇する。その際に日銀融資とかという事態を提案者としては想定されているのかどうかということだけ一点お伺いして、次に進みたいと思います。
○相沢議員　午前中ちょっとお答えいたしましたように、ＲＣＣが平成十一年、十二年で買い取った不良債権は、簿価でもって一兆円ちょっとですね。それで、それが実際に買い取った価格でいうと四％を切る、つまり、その限りにおいては二十五分の一ぐらいで買っているわけなんです。
　ＲＣＣの買い取り可能の枠というのが、さっき五兆円というふうに申し上げたのですけれども、同じような簿価に対する買い取り比率ではなくて今回は時価によるわけですから、そのレシオは若干ある。
　仮に、本当に仮にそれが一〇％ということで置いて考えれば、五兆円が一〇％ですから五十兆も買える、こういうことになるわけなんです。これは余りいい例えじゃないかもしれませんが。そういうことですから、そういう買い取りの枠に関してはそれほどの、何といいますか、枠としての懸念はないというふうに思っております。
○植田委員　そういう事態を当座想定はされていないということで……。
○相沢議員　それでありますから、それは制度的には日銀から借りることも可能でありますけれども、そのことは想定いたしておりません。
○植田委員　あと、最後になりますけれども、三位一体の再生にかかわる部分についてお伺いしたいわけですけれども、一つの今回のＲＣＣの機能強化の目玉とされている部分が、政策投資銀行であるか、民間投資家を動員してこしらえる企業再建ファンドだろうというふうに理解はいたしますが、ただ、これも十分に機能する保証があるんでしょうかというのも素朴な疑問で出てくると思います。
　というのは、法的整理を経てへん不良債権企業が再投資に値するような魅力を持ったものになっている可能性というものはそもそも低いじゃないかということですし、また、民間投資家に十分な参加をさせなきゃ、させることができへんならば、結局、結果としては政策投資銀行が不良債権企業の面倒を見ていかざるを得ない、そういうことになると思うんですけれども、この点はいかがでございますでしょうか。
○金子（一）議員　これまでも民間ファンドによります企業再生というのは例が実例としてもあります。ただ、極めて少数であることも事実であります。しかし、今度の集中改革期間に不良債権処理を進めていく、そういう中で、我が国は残念ながら再生ファンド市場というのは極めて未成熟でありますので、それを再生させる仕組みとして政策投資銀行も含めた枠組みを用意していきたい。しかし、あくまでも、政策投資銀行というものは、民間ファンド、民間自身が、この企業は再生できるかどうかという大前提、つまり、彼らが、民間企業ベースで再生が可能であるという前提で政策投資銀行も乗っていく。
　その前提というのは、例えば、私的整理を経ているケース、民事再生法を経ているケース等々、かなり厳しい基準というのが政策投資銀行が参加していく大前提になっていくと思っておりまして、それだけに、使い勝手がいいかどうか、可能かどうかということは個々のケースによると思いますけれども、枠組みとして、先ほど申し上げたような理由からフレームワークをつくっていくのが今回の方向であるということであります。
○植田委員　要は、お話を伺っていますと、実際、ニーズがあるか、できるかどうかはともかくとしても、とりあえず枠組みだけはこしらえましたという話なんですが、ＲＣＣに持ち込まれる貸出債権が破綻懸念先ということであれば、企業再生機能が大きな成果なんというのはそもそも期待できへんですよね。しかも、日本政策投資銀行、これは政策投資銀行プラス民間投資家とおっしゃいますけれども、民間投資家が再建ファンドに関与するといっても、そんなノウハウを持った民間投資家というのが日本のどこに、探してどこにいらっしゃるのかなというふうに、そのこともわかった上で枠組みをつくったんですというもう一度答弁されるんだろうとは思うんですが、一点だけ、この民間投資家、じゃ、どんな方々を想定されているのかだけはちょっと聞かせておいてもらえますか。
○金子（一）議員　例外的ではありますけれども、既に民間ファンドによって再生されている、もしくは再生途上にある企業のケースというのは既にあることは御存じのとおりであります。したがいまして、民間企業、民間ファンドからも、今度、政策投資銀行がこういう形で枠組みができるとすると、自分たちも興味があるのでぜひ、どういう条件ならば政策投資銀行がこれを受けていくのかといったようなことについて知らしめてほしいという既に御要請も受けております。それを受けて、どこかの時点で政策投資銀行は基本的な運営方針というのを出していくと我々聞いておりますけれども、それなりのリターンをねらった民間投資ファンドというのはそれなりにあるということであります。
○植田委員　時間が来ているようですが、あと最後、もう一点だけ。
　思惑どおりにうまいこといけば、それは御同慶の至りでございますけれども、前提として、枠組みをこしらえてもいかんともしがたい条件を私は言っているわけでございますので。
　少なくとも、ただ、この機能強化のアイデア自体、やはり不透明な企業再建だろうと。政府が官製の新たなセーフティーネットをこしらえる。そういう形でセーフティーネットをこしらえるということであれば、言ってみれば市場の規律というものに対して介入するということになるわけで、なぜ、社会主義者であるはずの私が市場原理に反するようなことをやるなというようなことを、この間、この質疑で言わなきゃならないのか、やや自己矛盾も感じつつも、自由経済市場で生きている社民主義者としては、やはり言わざるを得ないのでございます。そういう意味では、提案者の方がより社会主義的なのかなというふうにも思うわけでございます。
　ただ、確かに、法案が仮に通った場合、私は余りそれを想定はしていませんが、ひょっとしたら、ひょっとしたら、いっとき株価がそれで上がるかもしれませんけれども、実際、そのうち、中身が画餅だ、中身がないじゃないかということがばれてくれば、そのうちまたその辺のところは落ち込んでいくだろうと思うわけです。そもそも、少なくともそういう相場形成の中では中長期的な見通しが織り込まれていくわけですから、産業構造も変化せえへん、経済の生産性の向上も見られへんということになれば、やはり株価は下落するだろうと。その意味では、この間の、構造改革と言いながらこういう公的なセーフティーネットの強化というのは、実は問題の本質を先送りするだけで、中長期的に見た日本の経済成長、再び再建にとってはむしろマイナスになるんではないかと私は非常に危惧するわけですが、最後に、その点、提案者の御答弁をお伺いして終わりたいと思います。
○山口委員長　提出者塩崎君。質疑時間が終了していますので、簡潔に。
○塩崎議員　はい。
　この三年間、金融国会の後、いろいろなことがありましたが、一つわかったことは、銀行、貸し手と企業、借り手の間に任せておって、結局構造改革が進まなかったという現実がもうあるわけですね。
　ですから、建設会社なども随分債権放棄を受けたけれども、結局まだ株価が低迷をしているというような状況の中で、どういう枠組みをもってすれば本当にこの構造改革が進むだろうか、それをいろいろ考えた末に、ここで、これはＲＣＣという別に枠組みじゃなくたって、本当は、海外では、スウェーデンでもタイでも、アセット・マネジメント・カンパニーという形でやっているんですね。しかし、ここで公的な枠組みをもってやるというのは、これはある程度の国家の意思を持って、そしてまた産業構造の変化を方向づけるという意味も持って、そこで、言ってみればかなりのウエートを持った債権者として民間企業に御自分でやはり再建の施策を考えてもらうというプレッシャーを持てるという意味で、ＲＣＣというのは一つの枠として使えるんじゃないかというふうに私は個人的にはずっと思って、一年前ぐらいからこういうことを言ってまいりました。
　したがって、決して国家が全部手を突っ込んで何かやろうとかいうような話ではさらさらなくて、決めるのはあくまでも民間の人たちが民間の論理で再生を決めていく。そこにどれだけ国が関与できるのかな、お手伝いができるのかな、後ろからバックアップできるのかな、こういうことだと思っております。
○山口委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、このＲＣＣがいろいろやられておられるんですが、どうも、かなり無理なことをされて、ほかの債権者に非常に迷惑をかけて、ひょっとすると犯罪的なことなのではないかということにつきまして、私のところの党の原口さんが質問をこの間しましたものですから、それを若干フォローする形になるかもわかりませんけれども、質問をしていきたいと思います。
　まず、何でそんな無理をして回収をやらにゃいかぬか、どうも弁護士さんがどえらけにゃあ収入をもらっておるんじゃないかという話があるようでございまして、このＲＣＣの中の弁護士さんの報酬というのはどんなものでございますか。
○鬼追参考人　整理回収機構におきます弁護士に対する支払いをいたします報酬等につきましては、いわゆるタイムチャージシステムというのをとっておりまして、時間給ということであります。それぞれＲＣＣからの依頼業務を遂行するに要しました時間をタイムシートという所定の用紙に記載をいたしまして、それに基づいて請求をする、こういう形態になってございます。
○河村（た）委員　幾らですか、時間単価。
○鬼追参考人　時間単位は、現在、時間当たり二万円ということでございます。
○河村（た）委員　何と一時間二万円ですよ。どう思われますか、これ、一体。びっくりしましたね、私。世の中にこんな高い報酬の仕事あるんですか。どう思いますか。余り驚きましたから、ちょっと柳澤大臣、これは単純な感想でいいと思いますから、このことだけは質問通告してありませんけれども、ほかのことはしてありますが。時給二万円の弁護士報酬がある、この仕事。これ、どう思われますか。とんでもないと思うんだけれどもね、私は。大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　私の弁護士さんの費用に対する感覚というのは、余り経験もなくて、ちょっとないんですけれども、アメリカの方々の場合、大昔のことですが、やはりストップウオッチで実働の時間をはかってというようなこともございました。
　ございましたが、ただ、仮に、超過勤務で今多分、国家公務員の場合、百五十時間が頭打ちみたいな状況だと思いますが、それに仮に二万円掛けると三百万円ということになります。
　もちろん、この時間というものを、今どなたかちょっとおっしゃったんですが、どういうふうにはかっておられるかということもあろうかというふうに思います。かなり、時間ではかるという場合にも、実際の、頭の働き方とか、そういうものを、随分、あるいは緊張度とか違うでしょうから、そういうようなもので一概にはちょっと論じられないかと思います。
○河村（た）委員　やはり素直な雰囲気がないのでだめだな、これ。
　経済の話をしておるわけでしょう。こんなの、普通の人、ぜひ、テレビか新聞かわかりませんけれども、一時間二万円、書いてくださいよ。怒りますよ、これは本当に。今、パートタイマーの人と比較していいかどうかわからぬけれども、数百円ですよ、みんな。二万円、これ。
　では、弁護士費用としては年額どのぐらいですか、これは。
○鬼追参考人　平成十二年度の数字でございますが、約三十七億に達しております。
○河村（た）委員　弁護士費用だけで三十七億。何人おるですか、これ。何人おりますか、弁護士は。
○鬼追参考人　整理回収機構に関係を持っていただいている弁護士の中には、顧問弁護士というのとそれから協力弁護士と呼んでいる、この二つの呼び方があります。
　顧問弁護士は、各回収現場でありますとか、あるいは関与者責任の追及でありますとか、そういうところにそれぞれお願いをいたしております。その顧問弁護士の数は、約七十名ということでございます。（発言する者あり）いえいえ、それは全部聞いてください。
　それで協力弁護士、これは訴訟案件でありますとかあるいは個別的な案件、あるいは海外案件とかいろいろございますが、そういった案件ごとでお願いをする弁護士が、これが約四百名程度ございます。これは、北海道から九州、鹿児島に至るまでお願いをしております。訴訟案件も相当件数ございます。
　そういう形で、したがいまして、顧問弁護士が約七十名、協力弁護士が約四百名というような数字でございます。
○河村（た）委員　では、顧問一人当たりどんなものですか。
○鬼追参考人　現在の制度では、顧問料月額十万円ということでございますが、それに、実働していただいた時間に応じて、先ほど申し上げたような単価で計算をいたします。（河村（た）委員「どのくらいですか」と呼ぶ）これは、人によりましていろいろ違います。（河村（た）委員「平均で幾らか……」と呼び、その他発言する者あり）
○山口委員長　御静粛にお願いします。
○鬼追参考人　平均でまいりますと、私どもは、どちらにしましても弁護士の手間をできるだけかけないということで運営いたしておりますので、したがいまして、百時間以内でお願いしたいということで運用いたしております。（河村（た）委員「平均幾らですか」と呼ぶ）平均時間はちょっと今……（河村（た）委員「年収幾らぐらいになるか」と呼ぶ）
○山口委員長　指名を受けてから質問をしてください。
○鬼追参考人　平均時間、平均の額につきましては、今、計算をしてみないと、今のところ明確な御回答はできません。
○山口委員長　河村たかし君。（発言する者あり）計算していないんじゃないんですか。
○河村（た）委員　質問通告してあります。
○山口委員長　通告してあるの。
○河村（た）委員　質問通告あり。（発言する者あり）とめてくださいよ、時間。時間がないんだから。時間がないなら、とめてくださいよ。
○山口委員長　平均は出せないんですか、鬼追参考人。（発言する者あり）鬼追参考人、平均。
○鬼追参考人　先ほど申し上げましたように、三十七億といいますのも、顧問弁護士と協力弁護士合算した額で申し上げております。したがいまして、顧問弁護士一人当たり幾らになりますか、あるいは協力弁護士一人当たり幾らになりますか、これはちょっと計算を出してみないと、軽率なことは申し上げられません。（発言する者あり）
○河村（た）委員　はい、してあります。
○山口委員長　いやいや、平均額を通告してあるの、平均を。
○河村（た）委員　いや、弁護士幾らになると言ってありますよ。
○山口委員長　いやいや、平均をですか。（発言する者あり）
○河村（た）委員　はい。
○山口委員長　いやいや、だから、平均に関しては通告していないんでしょう。
○河村（た）委員　だから、質問はしたよ。一人幾らになるのか。
○山口委員長　通告していないですよ。いやいや、平均については通告していないですよ。
○河村（た）委員　だから、三十七億というお金が出ているから、平均とか出ているはずだ、それは全部。
○山口委員長　いや、だから、平均を通告していないでしょう。そういう数字については通告していないじゃないですか。
○河村（た）委員　幾らもらっているかと聞きました。
○山口委員長　だから総額を答弁しているんですよ。（発言する者あり）いえいえ、とめるような話じゃないですよ。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　弁護士さんが幾ら収入をもらっているかということで聞きましたよ。それなら一時間幾らだと。それで、幾ら収入もらっているんだと言いましたら、総額では何か三十一とか七とか言いましたけれども、まあそういうような状況だと。ああそうか、えらい高いな、こういうことです。
　幾らもらっているんだと聞いていますよ、私。当たり前じゃないですか。それぞれのものを足して、全額が出るんじゃないですか、そんなこと。そんなもの、めちゃめちゃですよ、そんなばかな。トータルが出て、各それぞれが出ぬなんて、そんなばかなこと世の中にありますか。めちゃくちゃですよ、そんなもの。そんなあほな話ありますか、そんなもの。（発言する者あり）
○鬼追参考人　後で報告をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○山口委員長　速記を起こしてください。
　鬼追参考人。
○鬼追参考人　先ほど申し上げました金額を弁護士全体の数で割りますと単純に計算はできるかと思いますが、それでは余り意味がないと存じますので、顧問弁護士はこれこれになります、協力弁護士はこういう平均になりますということを計算いたしまして御報告申し上げたい、このように思います。（河村（た）委員「そんなのすぐ出るんだけれどもね」と呼ぶ）
○山口委員長　いやいや、今の数字はすぐに出ません。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鬼追参考人　大変お待たせいたしました。
　今、十二年の三月の数字が出ました。顧問弁護士がその時点で六十三名でございます。十二年三月時点での数字でございます。それで、協力弁護士が、これは年度間で変動がございます。全体で、全部で総計いたしまして、五百四名、延べ数ですね。それから、関与者弁護団関係の弁護士、これが百十七名でございます。
　それで、顧問弁護士に対する平均支払い額でございますが、二千百万でございます。協力弁護士に対する平均支払い額が三百五十五万でございます。関与者弁護団関係の弁護士に対する平均支払い額が五百九万でございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　大変御無礼だけれども、社長、お幾らもらっておられますかね。
○鬼追参考人　私の得ております役員報酬は、お役所の次官以下、同額ないし以下だと思います。そういうことで伺っておりますが。（河村（た）委員「それは幾らだ、ちょっとわからぬ」と呼ぶ）月額平均、月額にいたしますと二百万ぐらいでしょうか。（河村（た）委員「ボーナス、それは年収」と呼ぶ）ボーナスはございません。年俸でございます。年俸制で……（河村（た）委員「年俸」と呼ぶ）年俸二千五百までですね。
○鬼追参考人　よろしゅうございますか。
○河村（た）委員　この勤務実態がちょっとわかりませんものですからなんですけれども、とにかく年間二千万ぐらいの人がずらずらおるということですね、これは。六十三人、平均で。これは恐ろしいものですぜ、本当に。一遍ちょっとこれ見直すぐらいの御発言いただけませんか。こういう業務を拡張するわけでしょう、これの業務の拡張。これは、年収二千万ある人が顧問で六十三名。たまらぬですよ、これは。どうですか。
○鬼追参考人　関係弁護士に対する支払いにつきましては、かねがねそれについての合理的な支出にしなければいけないというふうに思ってきたところでございまして、私どもこれからも考えていかなければいけませんが、先ほど申し上げました時間給でございますけれども、いろいろ御批判はあろうかと思いますけれども、現在の日本の弁護士、弁護士と申しましてもいろいろ、きのう登録した方もいらっしゃいますればかなりの経験をお持ちの方もいらっしゃいますが、当社では大体皆さん同じ基準でさせていただいておりますけれども、日本の弁護士の場合に、少なくとも、タイムチャージであります場合には、二万以上であることはもう間違いないと思っております。
○河村（た）委員　弁護士さんというのは、私、非常に苦しい人を助けたり、そういう何か非常にいいイメージがあるんですけれども、何か時給二万円当たり前だという顔でしゃあしゃあと言っておられますが、とんでもないことだよ、そんなものは。何を考えとるのや、一体これは。
　もう一回、いわゆる苦しいときの機関ですよね、これはひとつの。みんなが苦しいときですよ。そういうときの弁護料が、これはいかにも高過ぎる。考え直すと言ってくださいよ、これは。
○鬼追参考人　きょうの御議論もよく伺いながら検討させていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　それでは、弁護士さんでございますので、いい判断が出るのを待っております。
　それじゃ、次の、これが、そちら、映っておるかどうか知りませんが、こちら、原口さんが予算委員会でやったやつでございますけれども、ここの大阪の土地がございまして、この土地をめぐってＲＣＣが非常に無理なことをしたのではないかというふうに、今のところ疑惑があります。これについて事実を確認したい、こういうことでございます。
　まず、これを売ったんですが、これは一括で三十三億で売ったということで間違いございませんね。大阪の堺の。
○松田参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、最終的に三十三億で二つの土地を一括売買したというのは事実でございます。
○河村（た）委員　委員長、ここでちょっと資料を配りたいんですが、今お配り申し上げますが、これは平成九年十一月五日、株式会社住宅金融債権管理機構が株式会社朝日住建代表取締役あてに、このホテル用地処理に対する住管機構の方針、こういうふうに、その文書でございます。
　ここに、これの四を見たってちょうだい。「四、住管機構に対する返済金は、二十億円以上であること」こういうふうに、これはなっておるわけですね、二十億。
　だから、当初、今のＲＣＣは、二十億以上返済金をいただこう、こうしておったわけでございますが、三十三億で売りますと、ほとんどが、ＲＣＣの持っておる担保のところはこの端のところしかないんです。ここしかない。大体一割でしたかね。一割しかないところで二十億。三十三億で売ってですよ。一割だと三億じゃないですか。もともとの、何とこれ——偽造じゃないですな、これは、この文書は。これはどうなっているんですかね。当初の目的はどうなったんですか。
○松田参考人　この案件につきましては、前々から原口議員に私も御説明申し上げているところでございますけれども、調査しました結果によりますと、もともとこれは、ある債務者が二つの土地を持っていて、そこに、一つの広い平たんでいい土地に横浜銀行と明治生命が第一担保権を持っていた。それから、もう一つ、小さい方の土地に住専管理機構が担保権を持っていた。それを、債務者である朝日住建が担保権を担保権者から抹消させて、それでそれを一括ゼネコンに売りたいということから始まった話でございます。
　その経過の中で、この日付を見ますと、この書類は九年の十一月の五日でございますので、恐らくまだ買い手がきちっと決まっていない、探していたときに、住専が債務者に対して、自分も努力するから、そのときはこれだけの報酬をくれよな、回収をさせてくれよな、こういうことを言ったときの経過の中の一つではないか、このように思います。
○河村（た）委員　初めはこういうつもりで始まったということで間違いないですね。この文書が偽造だということはありませんね。今言いました。いいですね。
○松田参考人　偽造ということはないと思います。
○河村（た）委員　それで、どうやってこれを売っていくのかということになりまして、もう一つこれ、資料を出させていただきたいんですが、いいですか。（発言する者あり）断ってあります。
　これを見てみますと、これは議事録で、いろいろあるんですけれども、そこの中の、余り長いといけませんのでそこだけ抜粋をさせていただきましたけれども。「平成十年一月十三日」「契約書の形態は総額四十三億の中で分割することは可能か」「二筆の土地を別々に契約するということですね。総額四十三億の範囲内であれば問題ないと思います」ということで、四十三億で売ろうとしたということは事実ですか。（発言する者あり）当然してありますよ。何を言っておるんだ。冗談じゃないですよ。
○山口委員長　答弁者。答弁者。
○河村（た）委員　委員長、どうなっておるんですか。ちゃんと通告してありますよ。（発言する者あり）何を言っておるんですか。物すごく……（発言する者あり）
○山口委員長　今、読んでいますから。（発言する者あり）理事会で見ていない資料なんで、今読んでいますので、しばらく待ってください。
　松田参考人。
○松田参考人　最初、一括して四十三億円で売ろうという話が債務者である朝日住建とゼネコンとの間にできて、それに住管機構も乗っていたということは事実でございます。
○河村（た）委員　四十三億で一括で売る場合は、これは、だからもう一回見せますけれども、大体一割しかないですね、ＲＣＣが持っておる方は。こちらですから。四十三億で売れる場合は、大体四億でしょうね、配当というかＲＣＣに入る分は。だけれども、当初の、先がたの問題は、今言いましたように、一番最初のやつは何億でございましたか。二十億。二十億以上回収したいと。
　さて、実際、売る計画がそのとおりにいくと、四億しか回収できないということでしょうね。それから、何か考えて、この土地を二つに分けて売る。ＲＣＣだけが持っている土地の値段を高くして、それでほかの土地のところの担保のある明治生命と横浜銀行、ここだけの配当を少なくして、ＲＣＣだけの土地のところを高くして、そこでＲＣＣだけ金を取ろうとしたんじゃないのかね。
○松田参考人　先生御指摘のとおり最初は四十三億で売り買いがあるということでしたから、住管の担当者はそれに乗りまして、それで自分たちの土地は本来狭いんですけれども、ここでは四十三億のうちの十七億は自分たちがもらいたい。それから、明治生命と横浜銀行が抵当権を持っている方は二十六億ぐらいの分配で、より多く回収をして国民負担を減らしたい。こういうことで気がはやりまして、そういう構想で臨んでいたということでございます。
○河村（た）委員　気がはやると言いますが、土地の値段を勝手にとんでもない高い値段をつけて、そんなことをやっていいんですか、まずそれ。犯罪じゃないのか、それは。詐欺あるいは……（発言する者あり）強要。それは、ちょっとようわからぬな。というより、こういう配当を一部の者だけ有利にして偽装の取引を行った、そういうふうにとれるんだが。
　もう一つ、ちょっとこれ、また資料があります。
○山口委員長　資料ですけれども、両筆頭間で了解をした上で配付してください。（発言する者あり）
○河村（た）委員　勝手に。審議を充実しようとしているのに、何を言っているんだ。（発言する者あり）わかってくるんだよ。何を言っているんだよ。
　今の次のに、こういう議事録の中の言葉があります。「国土法の申請書に」だれだれさんの「捺印をいただく上で、前回から懸案になっていた一—一と一—二の坪単価が大幅に違う点については」云々、こういう記述があるんですよね。それも、がけのところが何倍高いんだったですか、これ。ここのところ、見てちょうだいよ。がけ地の方が安いならまた別ですよ、これ。ここを何倍高く設定したんですか。
○松田参考人　大体五倍ぐらいになったと思います。
○河村（た）委員　いや、ちょっと、これはどうしますか。斜面をですね、いいですか、土地がある、土地がある、土地がある、ここの、要するに、ＲＣＣが持っているところ、担保をつけているところは斜めのところなんです。ここを更地の五倍の単価をつけたんです。なぜそうしたの、なぜそんなことができたの、どうしたの、なぜしたんです、それは。
○松田参考人　これは……（発言する者あり）いやいや、そうじゃありません。これはこれまで三回もやっていますので。
　要するに、ＲＣＣの担当者が、より多く回収して、国民負担、税金に、住専機構の場合、住専の回収は二次ロスが出ますと税金が入ることになっていますから、それを避けるためにより多く回収しようという気持ちが焦って、こういうことに出てしまって、こういう話の中でより多く自分のところを有利に取り込もう、こうしたことでございます。
　確かに申しわけない、これはまことに申しわけない、関係者に対して何も言わなかったわけですから。そういうことで、社長も二回、公式に謝罪をし、その後、いろいろ改善策を尽くして今日に至っております。事実については、二回とも誠実に記者会見をして、公表いたしまして、それを今まで明らかにしております。
○河村（た）委員　だから、どうして高い値段をつけたんですか。五倍ですよ。これは仮装じゃないのか。何か、自分がちょっとでも債権の回収をしたければ五倍の値段を関係者でつけるんですか。これは犯罪ですよ。あり得ないよ。そこのところ、もう一回答弁してください。
○松田参考人　同じことで申しわけございませんけれども、担当者は、本当に、ここの回収によって多額の回収金を得て、少しでも国民負担を減らしたい、そういうことが根にありまして、ただ、やった行為は、同じ抵当権者である明治生命と横浜銀行に対して、四十三億という大きな単価で売られるということを言わなかった、そういう不誠実さがあるわけで、この取引がよくないということはもう重々反省しております。それはもうこれまで我々は何回もそれで謝ってきたわけでございまして、そういうことでございます。
○河村（た）委員　謝って済むことと済まぬことも世の中にありますよ。（発言する者あり）歩合ですか。では、この事件で成功報酬は幾ら行っていますか。
○松田参考人　このことによって、担当した弁護士が特別に何か謝礼をもらったということは聞いておりません。
○河村（た）委員　謝礼というか、それは何かあるわけでしょう。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。（発言する者あり）
○河村（た）委員　何を言っているんだ。相談したって、別に悪いことないじゃないか。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。静粛に願います。
○河村（た）委員　この担当の弁護士は、報酬はどうなっていたんですか。歩合があるのではないかということですよ。この年、幾ら年収もらったか。歩合があるのではないかということは、あるんですよ。
○松田参考人　再三で同じお答えになって恐縮ですが、私がＲＣＣから受けている報告によれば、特別に成功報酬とか歩合とか、そういうものは一切この弁護士は受けておりません。
○河村（た）委員　とにかく僕は、余分にというか、幾ら回収額を多くしようといったところで、五倍の土地の単価をつけて、相談して、そういうことをやるというのは私は考えられぬ。
　だから、柳澤大臣、これは通告してありますけれども、これはきちっと一遍、これは怒りますよ、普通のほかの債権者は。何か自分の入っていない土地だけを、一緒に売ると言っておったのを切って、そこだけ五倍の値段をつけて、私たちはたくさんいただきたかったから当然だというのは、そんなことが通用しますか。だから大臣、これは本当に、しっかりもう一回、ＲＣＣというのは銀行なんでしょう、金融機関なんでしょう、この点で検査してくださいよ。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　今御指摘になられたとおり、ＲＣＣは銀行でございます。したがって、私ども、当然これは銀行検査の対象になるべきもの、こう考えておりますが、現在まで検査をいたしておりませんのは、この銀行は別に預金の受け入れ機関でもないということで、順番からいっておくれているという状況でございますが、これについては、何らかの機会をとらえて検査をすべき対象であるというふうには考えております。
○河村（た）委員　では、また続けてやりますが、ぜひ、なるべく早いときにこの問題についての検査を出していただきますようにお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○山口委員長　先ほど理事懇談会で江崎議員までということでお話ししましたので、質問席にどうぞ。（発言する者あり）では、それまでの間、質問をやってください。
　次に、江崎洋一郎君。