Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　もう一つ、歳入の問題についてお聞きしたいんですけれども、六十五年度において一般会計の赤字国債発行ゼロの達成が仮に可能になったといたしましても、その背景としては、もちろん自然増収が非常に好調だというふうなこともありますけれども、何といってもＮＴＴの株の売却ですね。この収入があったからということが非常に大きな理由だと思うんです。
　そこで、今言った膨大な実質的な政府の借金償還、そういうものを消すために、政府関係機関、特殊法人の中で、もっと民営への移行が可能なもの、こういうものをひとつ再検討してみて、民営化をしてその株式収入を国債償還に回すというふうなことも一つの方法としては考えられるんではないか。ある研究機関などは、全部の政府関係機関を民営化すれば一挙に赤字はなくなっちゃうというような、これはちょっと極論だと思うんですけれども、そういうことさえ唱えているような状況なんですけれども、その点はもうＮＴＴだとか国鉄だとかというようなところで終わりというふうにお考えなのかどうか、この辺はどうですか。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはなかなか私限り、あるいは大蔵省限りで考えにくい問題だと思いますのは、例えばＮＴＴでありますとかＪＲというものは民営化ができた、また民営でやっていけるということが明白にあったと思いますが、いろいろ政府関係機関一つ一つについて、やはり政府関係機関でなければならない、民営ではいけないんだというようなものもございますでしょうし、いや民営でもやれないわけはないというものもございますでしょうし、その辺の仕分けということになりますと、これはやはりその方の立場から考えてもらいませんと、ただ財産があるからこれは民営にしちまったらということでは、その持っている機能が果たせないということになってはこれは元も子もないわけでございますから、その辺は内閣全体で考えていかないといけない問題ではないかと思います。
　基本的には、おっしゃいますように民営でもやれるというようなものでございますと、それは政府機関として置いておく必要はないということになっていくんではないかと思います。
○和田教美君　次に、税制改革の問題についてお尋ねします。
　私はきょうは政府税調の中間答申の問題に主として絞って質問したいと思うんですけれども、それに先立って一つお聞きしたいことは、竹下総理が西欧を訪問されましたときに、イギリスのサッチャー首相との会談で、酒税の問題について触れられましたね。そして、「酒税制度の改革は、税制改革の一環として取り組んでいる。ガットを尊重して、注意と関心を払い対処する。」というふうな発言をされたわけです。
　それについては、その受け取り方について日本側とイギリス側とでどうも解釈が食い違っているというふうな報道もあったわけですけれども、いずれにしても、酒税改革というのは竹下内閣が最重点課題で取り組んでいる税制改革と切っても切れない不可分の問題だというふうなことを少なくとも国際的なそういうトップレベルの会談ではっきりと、しかもそれに取り組んでおって、やるというふうなことを意思表示をするということは、実質的にはこれは大型間接税、新型間接税の導入をやるんだということと同義語ではないかというふうに受け取れるんではないかと思うんですね。その点はどういうふうにとっておられるのか。
　酒税の改革をやっても、必ずしも新型間接税は、関係はあるけれどもそれと切り離してやることも可能だというふうに考えているのか。やっぱりこれは不可分の関係で、新型間接税を導入すればそれに伴って不可分の関係として酒税が出てくると、こういうふうに考えておられるのか。その点を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる税制改革一般につきましては、昨年の十一月に政府税調に諮問をいたしたわけでございまして、その答申を待ってというのが政府の基本的態度でございますが、その中で酒税につきましては、ことしの正月に今年度の税制改革大綱との関連で、対外関係もございましたのであらかじめ政府の方針を明らかにいたしました。それによりまして今日まで従価税を廃止するということ、それからウイスキーの級別をやめるというようなことは既に明確にいたしております。
　したがいまして、これは論理的には新しい間接税をどのように起こすかどうするかということと無関係に施行し得る性格のものと考えております。
○和田教美君　無関係。
○国務大臣（宮澤喜一君）　論理の上で切り離し得るかというお尋ねでございますから、実際にどうするかとは別に、そういうお尋ねでございますから、論理的には両方は切り離し得るものだと思います。
○和田教美君　そうすると、竹下総理の考え方と違うわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、お尋ねに大変忠実にお答えをしたのでございまして、現実にやることはともかく、論理の上で二つは切り離せるかとこういうお尋ねでございますから、論理的には切り離し得る。私どもはむろん一環としてと考えておりますけれども、両方がシャム双子みたいに切れないものかとおっしゃいますと、いや、それは理屈の上では切れないことはございません。
○和田教美君　そうおっしゃいますけれども、中間答申を読んでも、酒、たばこについては新消費税ですね、いわゆる新型間接税、これの対象にする、中に含めるということが書いてあります。そして、その上積み部分は別に酒税として取るというふうなニュアンスのことが書いてありますが、この仕組みが一体どうなるのかということも主税局長に聞きたいんですけれども、そういう意味では、竹下総理の言うように全く不可分であるというふうな論理構成になっているんではないですか、この中間答申も。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が余り論理的なお答えに、少しそれにこだわったかもしれないんでございますけれども、ああいう酒税についての今イギリス等との関連からお話がございましたものですから、従価税はやめる、あるいはウイスキーの級別はやめるといったような種類のことは、政府が既に決定もしている、また対外的にも説明をしていることでございますから、これはある時期には実行しなければならない。国会に法案をお認め願って実行しなければならないことでございます。
　他方で、政府も税制抜本改革はぜひともお願いしたいと思っておるわけでございますが、酒の問題というのはそれとまた別な意味で、今のようなことは実行しなければならないような状況にある、こういうふうに申し上げようとしたのであります。
○和田教美君　その関係ですね。新消費税のその中に含めるということと、それから酒税はまた別に上積み、その分を引いて税収として考えるということについての中間答申の表現ですね、これはどういうふうに理解すればいいのかということを聞いておるわけです。
○政府委員（水野勝君）　酒とかたばこという特殊な嗜好品につきましては、一般的な消費税が実施される場合におきましても個別の消費税として残るというのは各国の例でございます。
　その際におきまして、そうした特殊な個別消費税がかかっているものは一般的な消費税の課税対象外にするのか、あるいは酒税なりたばこ税についてはそれは酒やたばこの一つのコストとして考えて、それを含んだものに一般的な消費税をお願いする方式、両方あり得るということでございますが、諸外国の立法例を見ますと、特殊な嗜好品課税につきましては、特別の課税をお願いしつつ、それを含めたところでのそうした消費物資につきましては一般的な間接税をお願いをしている例が多い。今後の我が国の方向としてもそういう方向が考えられるのではないかという考え方の整理でございます。
　これは先般の売上税におきましてもそのような考え方でございまして、酒税なら酒税の全体としての負担はこの際特に引き上げるという趣旨ではございませんで、その中の新しい税相当分については現在の酒税を軽減し、その部分が新しい消費税に振りかわる、これが前回の売上税の例でございました。そうした前回の例を今回の中間答申も踏襲されておられる、このように理解いたしております。
○和田教美君　次に、政府税調の中間答申そのものについてお尋ねしたいんですけれども、マスコミの一部では、今度の中間答申の最大の欠点は数字抜きだということですね、数字が書いてない。つまり目玉が入ってないということだ。したがって、国民の立場から見ると改革の具体的なイメージ、全体像というものがさっぱり浮かんでこないという批判が一般に多かったというふうに思うんですね。
　しかしそうは言っても、例えば所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系の構築という観点から、所得税の累進緩和だとか、あるいは減税というふうな問題については税率構造だとか、あるいは最低税率の適用範囲の問題だとか、累進度の問題だとかというふうなことについて、ある程度数字を推察しようと思えばできるような、そういう具体的な表現が見られると思うんですけれども、ところが、それの反対の極にある、それに見合って導入するという新消費税については、広く薄く消費に課税するなどということが盛んに書いてあるけれども、税率は幾らにするのかという一番問題のところについては全く触れていませんね。もう新消費税については数字は一切抜きだという形になっているわけです。まことに不透明だと思うんです。
　これでは、サラリーマンの重税感ということを盛んに中間答申はおっしゃるんだけれども、その重税感が果たして今度のワンセットの答申を実行した場合に、所得税は多少減税になるかもしれぬけれども、一体おれの懐はという、つまり消費税がどの程度かかってくるかというような具体的なイメージが全然出てこない。一体、自分自身が減税になるのか増税になるのかもよくわからない、全くわからないというふうな、そういう内容になっていると思うんですね。これでは国民に対する説得力が全くないと思うんですけれども、その点はこれは政府ですけれども、政府としてはどういうふうな見解を持っておられるのか。これは主税局長でしょうかね、お答えを願いたい。
○政府委員（水野勝君）　税制調査会におきましては、三月の二十五日に素案をおまとめになりました。それをもとに、その前の地方公聴会に加えまして、さらに五回にわたって公聴会も開催され、また参考人意見聴取等も二回にわたって行われたところでございます。そうした作業を踏まえまして、審議が詰まったところで中間答申としておまとめになったということであろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、その方向、その考え方はかなり煮詰まったものでございますけれども、ある部分の点につきましては定性的なおまとめでとどまっている部分もあるわけでございます。そうした部分につきましては、私どもはそれを受けまして、それをさらに関係方面と御相談をし、御審議を願い、具体化をしていく。そうして具体化されたところで、さらに税制調査会にもお諮りして最終的な成案を得るようにいたしたい、このように考えているところでございます。現在その途中の階段と申しますか、そうした税制調査会の中間答申を踏まえましての最後の詰めの段階と申しますか、そういう段階にあるわけでございます。
○和田教美君　いわゆる中間答申というのは一体何かという問題なんですけれども、今もお話ございましたように、二月に「税制改革の基本課題」という文書を発表した。三月には「税制改革についての素案」が出た。今度またこの中間答申が出る。全く矢繰ぎ早にＰＲ効果をねらった文書がどんどんどんどん出てくるわけですね。
　どうもこれは今までの税調のやり方から見ても異例ではないか、余りこういう例はないんじゃないかというふうに僕は思うんです。しかも、それはなおかつ最終答申ではない、数字抜きだというふうなことで、そこに一つ異常な政治的な意図を感じるわけで問題だと思うのと、今主税局長がおっしゃったように、今後さらに事務当局も協力をして政府税調で最終答申をまとめるということをおっしゃるけれども、これからのつまり税率の問題だとか非常に難しい問題についての討議というものは、果たして政府税調が本当にイニシアチブをとってやれるのかどうか。
　自民党の税制調査会長などは、これからはもう自民党の番だと、こう言っておられますね。ですから、実質的にはそのイニシアチブ、権力は自民党の税調に移るということになってしまって、結果的には政府税調というものはいわば事前のＰＲ効果のための舞台に使われたにすぎないというふうな不徹底な形になるのではないか。仮に主税局長のおっしゃるように政府税調が独自でやるというなら、政府税調の結果と自民党の税調が出す結果とが違う場合が大いにあり得るというふうに考えるのか。その点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　基本的な改革を御審議いただいているところでございますので、これはかなりな期間を要するところでございます。その期間を要する御審議につきましては、最終的にまとまった段階で一本でお出しになるのか、その段階段階に応じて審議の内容を固めて、取りまとめて世の中にお諮りするという方式をとるか、そこはいろいろな方式があろうかと思います。
　前回、おととしの抜本改革答申におきましても、前半の段階におきまして所得税、法人税の負担の軽減、合理化の方向を、これは部会報告としてまとめられて、それから約半年後は全体の構想をまとめられたというようなやり方も前回はとられた。今回は長期のものでございますので、今お話しのような一月ないし二月ぐらいの審議を区切って、それぞれの段階で基本課題であり、素案であり、中間答申としておまとめになってきた。そういう手法を今度はおとりになったということではないかと思います。
　そうした審議の段階を踏まえまして税制調査会としては、とにかく定性的はこの方向が望ましいという方向を固められたわけでございますから、それはまさに税制調査会としてのイニシアチブによりましてそうした基本的な方向が世の中にお出しされたわけでございます。
　今後、それを踏まえまして私どもがいろいろ関係方面とさらにまとめの作業に入る。そうした大きな方向の中で私どもとしてはさらに作業を進めるわけでございますから、最終的な結果は、その定性的な方向の中に私どもはおさまるような今後の作業をするということが自然な成り行きかと思いますが、それは私どもとして今後もろもろの部分につきまして折衝なり審議を固めた段階でまたいろんな点が、新しい点が出てくれば、税制調査会にもお諮りして御判断を願い、おまとめをいただくということになろうかと思います。そういう意味におきまして中間答申ということでおまとめをいただいたところであるというふうに考えておるところでございます。
○和田教美君　それから次に、中間答申の非常にわからない点なんですけれども、例えばこういう表現がありますね。「今回の税制改革は、全体としての租税負担率の上昇を目指して行われるべきものではないことを明らかにしたい。」、これは租税負担率を上昇させないということが書いてあるわけですね。ところが、そのすぐ後に「高齢化社会の進展等に伴い、今後、中長期的には租税負担率と社会保障負担率を合わせた国民負担率がある程度上昇していくことは予想される。」というふうに書いてあるんですね。確かに前者については「今回の税制改革」と書いてあるし、後者については「今後」と、将来にわたっての表現になっているんですが、それは一体どういうふうな関係なのか。
　つまり、「今回の税制改革」と言っても、これは相当数年にわたる税制改革というふうなことを意味するのか、もう六十三年度に行う税制改革一年限り、そういう限定をつけての租税負担率は上げないということなのか。
　それから将来の問題については、一体いつごろ先のこと、来年以後のことなのか、それとももうちょっと先のことなのか。その辺のところは表現の使い分けでごまかせる問題ではないと思うんで、その点はもうちょっと明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　今回の税制改革それ自体が、租税負担率の上昇を目指し、それによりまして例えば特例公債の解消に資するということを直接的な目的としたものではないということは、今御指摘になったその表現であらわされておるかと思うわけでございます。ただ、今後の我が国の経済なり財政を展望いたします際には、一方において財政需要の増大はあろうかと思いますし、一方において経済の成長とともに税収は経済成長率以上の伸びを示していくことはこれまた明らかでございますので、そうした両面から考えましたときに、我が国の租税負担率と申しますのは、まさに中長期的には負担率としては上昇していくことが予想されるということは、従来の臨調なり行革審の答申以来示されているところでございます。
　ただ、そのような推移をたどる負担率につきましても、現実にどのような負担率として税制改正なり予算編成を行うかということは、その年その年の歳出なり公共サービスの提供をする水準なりと国民の皆さんの御負担との兼ね合いで、個々具体的はその年その年としては決まってまいる。極力この負担率の上昇は抑制していくべきであるというのが臨調、行革審、それからまた今回の税制調査会の考え方でございます。今後上昇していくであろうということはただいま申し上げたような意味であろうかと思います。
　一方、もう一つの点、委員御指摘の中長期的にと申しますのは、まさに今お話しのございました来年、再来年ということではなかろうと思います。今回の税制改革が二十一世紀を目指したというようなことからも言われておりますように、昭和七十五年あるいは八十五年といった数字がおおむね税制調査会の委員の皆さん方の頭の中にもおありだったかと思いますけれども、具体的にこの年ということはございませんが、大ざっぱに見てそのあたりのレンジの年代をお考えになってのおまとめではないかと思うわけでございます。
○和田教美君　その点について大蔵大臣に確かめておきたいんですけれども、政府としてもその租税負担率の上昇を目指して行われるべきものでない、今回の税制改革というのは。まさか六十三年度限りのことを言っているというふうには受け取れないわけですね。今回というのは相当な幅があると思うんですが、その点はそういうお考えなのか。
　それから将来の問題、「今後、中長期的には」というのは、今主税局長の答弁したような、もうちょっと先の問題であるというふうに受け取るべきなのか。それと関連して竹下総理は、どうも場合によっては所得税の減税先行をやって、大型間接税の導入はやるんであっても、今度の国会で決めるけれども、しかし実施時期を少しずらすというふうなことをにおわせるような発言さえされておるわけですが、そういう意味での減税先行というふうな考え方もあるのか。その辺のところをもうちょっと明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段の点は主税局長がお答えを申し上げたことで、そのとおりでございます。私も同様に考えております。
　それで、後段の問題でございますけれども、これは何とかして政府はできるだけ早く抜本改革案を成案を得まして、そして国会の御審議をお願いしたいと考えておるわけでございますが、そしてこの実施について多少の後先ということはあり得ることだろうというふうには、現実問題としてはあり得ることだとは考えております。その問題が一つ、それはあくまで全体の問題でございますけれども。それと別に御承知のような各党間の、共産党を除く各党間の、近藤委員がいらっしゃいますので申し上げますが、各党間の長い間の御協議があって、年度内減税ということについての政策担当者間の御協議がこの十二日にもまたある。こういうことがあるものでございますから、それはまたそれで、政府としてはその推移を見守ってまいらなければならない立場にあるものでございますから、それにつきましてはそれに先んじて何か申し上げることは差し控えていなければいかぬかなという気持ちをまた他方で持っております。
○和田教美君　中間答申は税負担の公平という問題を盛んに繰り返し述べております。それで垂直的公平と水平的公平という概念を出しておるわけですね。
　そこで、垂直的公平というのは大体わかるんですけれども、ここに言う水平的公平というのは一体どういうことなのか。一般にとにかく所得税の中における垂直的公平と水平的公平の両方を考えなきゃいかぬというふうな議論をする場合には、同じ所得の人は大体同じ税金を払う、そういう概念があると思うんです。それが所得税の今の累進構造ではかえって阻害されている、いろんなつまりクロヨンのような状況があるためにそれが実現されないから新たな不公平が生まれているというふうなことを中間答申は書いておりますね。そういう形で水平的公平というのを理解していいんですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように垂直的公平と言う場合におきましては、所得の大きさが違う場合にはその負担率もまた率自体を変えてしかるべきだというような公平感のあらわれであろうかと思いますが、水平的公平と言う場合には同じ所得水準、同じ担税力であれば、同じような税負担をお願いをするのが筋ではないか、そういうことであろうかと思うわけでございます。したがいまして、本来は所得税はすべて同じ所得金額に対しては同じ率が適用になっているはずでございますが、納税方法、申告方法等に差があるところから、所得の種類によってどうも同じ所得水準ではないかと思われる人が負担が違っている。
　一方、所得の結果としてあらわれる消費水準等を見ると、同じような消費水準の生活を示しておられるのに、一方におきまして根っこの所得の段階での把握の問題と申しますか、納税方法の違いからくるところの所得税の方の税負担がどうも違うんではないかという御指摘がある。その点につきましての公平、不公平感につきましてどう対処するか、これが恐らく今回の中間答申の指摘しておられる垂直的公平と水平的公平の問題ではないかと思うわけでございます。
○和田教美君　今の主税局長の説明と中間答申に書いてある水平的公平の定義は違いますね。違うと僕は思うんです。
　中間答申には、消費課税は給与所得者であれ事業所得者であれ、所得把握の状況いかんにかかわらず消費の大きさに応じて比例的な負担を求めることができ、水平的公平に資する、こういうふうに書いてあります。そうすると、消費の大きさによって負担は変わってくるということであって、同じ所得の者なら大体同じ税負担ということとは違うわけですね。その点はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　それは、同じ消費水準である方については消費税でお願いをすれば同じ消費税の負担率になるわけでございますが、その背後には、同じような消費水準、同じ水準の消費生活をしておられても、その所得の稼得の段階での負担のアンバランスが生じているのではないか。それは所得課税におきまして十種類の所得に分けてそれぞれ納税方法、税額計算方法が違う、そういうところからくるところの所得税負担がどうも差が生じている、そこに水平的公平が阻害されている面があるのではないか。それがその所得を支出して消費生活に向ける場合に、同じ消費水準を示しておられる場合には消費税でございますれば負担は同じになる。
　そういう背後の所得の稼得の段階でのアンバランスというものから比べると、消費税の場合におきましては水平的公平は資するということを述べておられるのではないかと思うわけでございます。したがいまして、同じ所得水準であればおおむね同じ消費水準が発揮される。その場合に、所得水準は同じであっても税負担に、とかく所得税におきましては差が生じ得る。消費税の方はその点が割合生じにくい。そこに垂直的、水平的公平の議論が出てまいっておるというふうに理解できるのではないかと思うわけでございます。
○和田教美君　その説明にはちょっと疑問がありますね。大体同じ所得なら大体同じ消費水準だというその決めつけ方ですね、そこが一つ問題じゃないか。例えば働き盛りの家庭で育ち盛りの子供がたくさんある、そうすると消費量は非常に多いですね。ところが、例えば土光元臨調会長などは目刺しばかり食っていると言っているんです。そういう人は消費量、消費水準も決して高いとは言えません。そうなると、そういうところ、この中間答申はなかなか考えて書いてあると思うんですね。つまり、消費の大きさに応じて比例的な負担を求めていくというんですから。
　そういう比例的な負担を求めていくということが、いわゆる税制上の公平という概念に当たるのかどうか。非常な不公平ではないか。つまり、所得が十倍もある人でも目刺しばかり食っていると、これは税金は少ないわけですよね。特に今度の場合には例外を設けない、付加価値税については。食料品だとか生活必需品についてもなるべく税金をかけたいという考え方で今進んでおるわけですね。そうすると、一層その問題が際立ってくると思うんですが、その点はどうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　それは一つには、先ほどお示しのように、同じ所得水準でも扶養親族の数が違う、したがって同じ消費水準を維持できるかどうかという問題があるのではないかというお話でございますが、その点につきましては、それはまさに同じ所得であっても家族数が違うことに対しまして、所得税の計算過程におきまして御承知のように扶養控除の適用により、そこは税負担として対処されているということではないかと思うわけでございます。
　一方、消費税の考え方としては、税体系全体として所得税というのは基幹的な税目ではございますけれども、所得税だけで対処するということは、それだけ所得税の持つメリットも発揮されますが、デメリットも大きくなる。そこは所得税と消費課税とでバランスをとって組み合わせて税体系を構築するという考え方ではないかと思うわけでございます。
　所得の稼得の段階で税負担をお願いをする、一方また、所得を支出する消費の段階でも応分の御負担を、税負担をお願いをする、それによってバランスのとれた税体系が構築される。所得、消費それぞれにおきまして課税の考え方と申しますか基礎があるわけでございますので、片っ方だけでということでなくて、それを組み合わせる。それぞれの課税の考え方が違うわけでございますので、家族数の違い、これは所得税の中で対処される。一方、消費に着目する課税では、それは消費支出の多寡によって御負担をお願いをする。そうした二つの税の考え方というものがあってよろしいのではないかというのがこの中間答申の考え方ではないかと思うわけでございます。
○和田教美君　私も、税負担の公平という観点から垂直的公平と水平的公平、両面からのアプローチが必要だということは全然否定するわけではないんですよね。全面的に否定するわけではない。しかし、どうも中間答申の考え方というのは垂直的公平がどうやら悪者のような感じの表現があって、余りにも水平的公平に偏った議論の展開、それの美点、利点みたいなものばかりを強調しているという感じがするわけです。
　例えば所得税については、税率の累進構造の緩和によって所得の再配分機能というものを非常に形骸化するような傾向が非常に露骨に出ていると思うし、一方、水平的公平という問題については、新しい消費税を導入することがいかにも水平的公平に寄与するというふうなことを盛んに言っているわけですけれども、しかし果たしてそうかどうか、公平に寄与するのかどうかという問題については、さっき一、二の例示でも非常に疑問があるということを申しましたわけで、要するに、両方の公平という概念をやっぱり考えていかなきゃいかぬけれども、その中心になるべきはあくまで垂直的公平である。それによって所得の再配分機能を果たすことを確保するということがあくまで大眼目にならなきゃいかぬ、こういうふうに私は思うんですね。
　ところが、それをなるべく薄めよう薄めようというふうなことが答申全体を通ずる思想になっているんではないか。そういうことが一番問題点ではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　その点は、今回の中間答申におきましても、やはり税体系におきましては所得課税が引き続き基幹的役割を果たすべきものであると考えると、そこは方針を明示しているわけでございます。
　この所得再分配機能を重視し所得課税を中心に据えるということはシャウプ勧告以来の考え方でございますが、実際の話、シャウプ勧告当時の昭和二十五年当時、三十年代の前半もそうでございますけれども、むしろ所得課税、間接税はおおむね半々のウエートを占めておった。それが高度成長期を通じ、また五十年代以降に所得税減税が余り行われなかったということが相まって、シャウプ税制当時に比べると直接税のウエートがむしろ大きくなり、当時半分近くを占めておった間接税が二割台になっておるということから、現在の税体系がシャウプ税制時代以上に直接税、所得課税に大きくウエートが固まってきている。
　そこはもう少し消費課税に応分の御負担をお願いして、引き続き所得課税は税体系の中心ではございますが、そこそこの消費課税もやはりお願いをするのが今後の方向ではないかということでございまして、決して委員の申されるようにもう再分配機能、垂直的公平を悪者扱いにして専ら水平的とか消費課税を言っているというわけではないと思っております。
○和田教美君　そうおっしゃるだろうと思って、聞いたわけですけれども、そうするとそのバランスは大蔵省としては大体どのくらいと考えているんですか。垂直的公平と水平的公平のバランスです。こっちが中心だということを認められたわけですけれども、どういうふうにお考えになるんですか。
○政府委員（水野勝君）　基幹的役割は所得課税と中間答申も言っておられるところでございますので、基幹的と言うのであれば、これは半分ぐらいを示しておられるのかなとは思いますけれども、この中間答申自体が先ほど御指摘のように定量的なものは入ってございませんので、こうした方向で改革を進めていく、そのときに結果としてどのようなウエートになるのか。それは具体的な計数等をこの答申もイメージに置いてまとめておられるのでもなかろうと思います。方向を示しておられる。したがいまして私ども、これを受けて何％ぐらいにしなければならないかという点につきましてはちょっとお答えの難しいところでございます。
○和田教美君　次に、大型間接税、新消費税の持つ重大な欠陥である逆進性の問題です。これは竹下総理も六つの懸念の中で認められたわけですが、その際の竹下総理の答弁で、そういう逆進性を中和するための手段として、例えば低所得者の生活保護を受けているような人たちには生活保護の基準を引き上げたらどうだというふうな趣旨のことを言われたことがあると思うんです。しかし問題は、生活保護世帯ではないけれども課税最低限以下の人々というのがかなりあるわけですね。こういう人たちは一体どうなるんですか。どういう救済手段があるんですか。新消費税を導入すればその層は完全に負担増になるんじゃないかというふうに思うんですが、その点はどうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　これは、所得税の場合でございますと現在は二百六十一万円でございますから、生活保護水準よりはかなり高いところにあるとは言えると思いますけれども、所得課税といたしましては住民税もあるわけでございまして、所得税の課税最低限の下の水準として住民税の課税最低限がある。それからまた均等割だけを納めていただいている世帯の階層もある。そしてその下は生活保護水準の御家庭。
　大ざっぱに申し上げればそのような分布になろうかと思うわけでございますが、住民税の課税最低限というのは、住民税の思想から幅広く負担分任をお願いをするというところでございますので、比較的生活保護水準に近いところにある。むしろ、その点が従来からかなり問題になったことはございますが、今は逆転することはないわけではございますが、比較的近いところにある。そういったところの住民税の水準まで考えて、全体としての再分配の機能を考えていいのではないかと思うわけでございます。
○和田教美君　何かよく理解できないんですけれども、まあいいでしょう。次に進みます。
　次に、所得の平準化が非常に進んだということが中間答申に書いてあります。しかし本当に所得の平準化が進んだのですかね。最近は特に大都市周辺における土地の急激な騰貴というふうな問題、あるいは株式を中心とするいわゆる財テクというふうなもの、個人財テクということから、所得の新しい不均衡というもの、いわゆる俗に言うニューリッチ、ニュープアというそういう問題が出ているわけですね。所得の平準化がどんどん進んでいるというふうな、そういう単純な表現で果たしていいのかどうか、税金を考える場合に。その点はどうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　この点につきましては、当委員会におきましてもいろいろ御議論はいただいているところでございますが、基本的には戦後におきますところの約四十年間におきまして、当時シャウプ税制が背景といたしておりました社会情勢に比べまして格段に所得の平準化が進んできている。高度成長経済を間に挟みましてその現象は明らかでございます。ただ昭和五十年代以降、石油ショック以来でございますけれども、この間におきましては所得が上昇し平準化した中で、世帯におきますところの就業状態と申しますか、稼得形態がいろいろ多様化してまいりまして、特に高額収入世帯におきましては、その中におきまして就業者数がふえている、就業者数の多いところが高額所得者になっている。これは恐らく家庭の主婦なりが就業し社会に進出しておられる。こうした背景、世帯での就業形態を原因として分布が、平準化が進むというよりはむしろ横ばいあるいは開いてきているという現象、これが石油ショック以来の現象として指摘されているところでございます。これは生活白書等におきましてもその点は分析がなされて、指摘されております。
　ただ、これは従来から言われるところの所得格差と申しますか、所得の分布の不平等と申しますか、それが世帯主の方の職業や学歴などの相違から来る所得格差とは同列にとらえることは適当ではない。それは要するに働き手が家庭の中で多い家庭は所得が高くなるとか、そういった現象がそこにあらわれているのではないかと思うわけでございます。この十年間程度の推移を見ますとそういう現象はございますけれども、戦後の時代、昭和三十年代、こうした時代に比べれば格段に縮小をしてきているということは、これははっきりしているところでございますし、生活白書等におきましても明確に指摘されているところでございます。
○和田教美君　中間答申では、所得課税は所得水準に応じ累進的負担を求めることができ、垂直的公平に資するが、把握の状況いかんによっては実質的に公平が確保できない場合も生じる。いわゆるクロヨンの問題などを言っているんだろうと思うですが、そういうことが書いてあるわけですね。
　しかし、この問題もこれは主として税務行政の問題であって、税務行政がとにかく非常に不徹底だからそういうことになるという面が非常に多いというふうに思うんです。だから、先ほどから議論が出ておりますようにいわゆる納税者番号制などの導入、これもプライバシーの保護ということに十分配慮していけばこの問題、つまり所得把握に差異ができるということについての問題点は相当解消できるんではないかというふうに思うんですね。
　それから、大蔵大臣は先ほどこの納税者番号制の問題については昔は野党も非常に反対したと。何か軍国主義ですか何ですか、徴兵制か、徴兵制につながるというふうなことから反対したというふうなこともおっしゃったけれども、今は随分変わっているんですね。野党はむしろやれと言っているわけで、反対しているのは自民党の中じゃないかというふうに思うんです。そういう状況で、昔の証文を引っ張り出されるのはちょっと問題だと思うんですけれども、そういうことをやれば随分解消できるのではないかと思うんですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　これは従来からいろいろ御議論をいただいているところでございまして、そのような制度が税務行政の中に導入できればかなりな申告水準の上昇にはつながると思いますが、前にも申し上げておりますが大蔵省としては五十五年にグリーンカード制度をお願いし、成立を得たところでございますが、実施を前にして撤回をせざるを得なかった。それ以後、時代が変わって、委員御指摘のようにもう世の中が変わっているということはそれはそれとしてあるだろうと思われますので、私どももう一回それではその点を取り上げて検討いただこうということで、納税者番号等検討小委員会というものを設置していただいて、本格的にもう一回検討に取り組み始めたというところでございます。
○和田教美君　有価証券譲渡益課税、いわゆるキャピタルゲイン課税、これにともかく原則課税という方針、方向を打ち出したというのは中間答申の一歩前進ではあると思うんです。しかし、さっきも話にありましたように、この中間答申には検討結果が長々と書いてありますけれども、結局は今はやらないということですね。総合課税はやらないということで、つまり相当この問題の検討については時間がかかるという意味のことも書いてありますね。
　それは結局はやらない、ほとぼりの冷めるのを待つということじゃないかというふうに憶測されるわけですけれども、大蔵省の今の答弁だと、総合課税、申告分離課税、源泉分離課税及び源泉分離選択課税の四方式があるけれども、大部分は源泉分離選択課税を選択するだろうという質問に対して、必ずしもそうでもない、それを不利とする人は別の方式を選択すると言うけれども、これはどうもパーセントから見れば問題にならぬ少ない量ではないかというふうに思うんです。やっぱり大部分は源泉分離選択課税方式を選択するだろうと思う。自分の財産なりそういうものに余り手を突っ込まれちゃ困るというふうな配慮があって、そういうことじゃないかというふうに思うんです。
　そうなると、この方式が大部分だということになると、有価証券譲渡所得の一定割合を譲渡益として低い税率で課税するということであって、実質的には現行の有価証券取引税とさほど変わらないんじゃないかと思われるわけです。そしてそのまま定着すれば、結局有取税を多少ふくらますということにすぎないのではないか。いわゆる本当の意味のキャピタルゲインの課税というものとは相当縁遠いものになるのではないかというふうに思うんですけれども、そういうことではなくて、やっぱりあくまで完全なキャピタルゲイン課税方式というものを追求するというお考えなのかどうか、その点をお聞かせ願いたい。
○政府委員（水野勝君）　考え方といたしましては、株式の譲渡益につきましては完全な総合課税というのが理想でございますので、この目標は税制調査会としても捨ててはおられないところでございます。ただ、現実の問題といたしまして、その把握体制を担保するためのシステムがございません場合にはかえって不公平な結果を生ずることもあるわけでございますので、税制調査会としてもいろいろ検討をされた結果、少なくとも当面の措置としては源泉分離選択課税方式が妥当で現実的であるという意見が大勢であったというふうに述べられているところでございまして、実態としてはまさにそういうところであろうかと思うわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げました納税者番号につきましては、今後も引き続き鋭意検討されるということでございますので、それによりましてはこの問題もさらに新しく展開することも考えられるところでございます。したがいまして、これは完全な所得税の総合課税ではございませんので、ある意味におきましては委員御指摘のような、有価証券取引税と違わないんじゃないかという御指摘はあり得ないことではないわけでございますが、あくまでもこれは所得課税でございまして、それの源泉分離選択課税でございます。
　今後、その譲渡益の水準あるいは税率の水準いかんにもよりますけれども、その水準では不利であるという方は、総合申告の道もございますし、マイナスであるということでございましたらば、それは課税負担が生じない、そういう道と分離課税の道とが開かれておる。あくまでもこれは所得課税である。そういう意味におきましては、有価証券取引税とは全く異質のものであると申し上げることができようかと思うわけでございます。
○和田教美君　次に、土地保有課税の問題ですけれども、これももう何回か取り上げた問題なんですが、我々は大法人を中心に所有している遊休地を中心とする土地に対しては資産再評価税をかけるべきだという考え方を述べておるわけなんです。
　最近、労働組合の連合が一定規模以上の住宅用地所有者に年率一％程度の土地保有税をかけるという提言を出しておられますね。これは再評価税ということになると、数年間ぐらいの分割納税という形でいわば一回限りの土地保有税ということになる。それに対して連合のような考え方だと毎年毎年保有税をかけていくということになると思うんです。
　そういうふうにいろんなところからの意見、新聞の投書だとか、あるいはこれは朝日新聞ですけれども、「税調なぜか敬遠　隠れ利益税」ということで、やっぱり土地の保有課税をなぜ避けているんだというような特集も出しておりますね。ですから、そういう議論がだんだん私は強くなってきている。これだけ土地の暴騰というものが起こって、いわゆる新しいニューリッチ、ニュープアの状態があらわれるということになると、そういう議論が出てくるのは当然だと思うんですね。
　そこで、これまた朝日新聞で恐縮なんだけれども、大蔵大臣はかねがね、そういう含み資産が多いのは重厚長大型の企業だが、そういうところは余り景気がよくないので、そういう土地保有税をかけると非常に経営にも影響が甚大だから今はやるべきでないという答弁をずっとされてきたわけですね。そこで、これは投書ですけれども、そういう含み資産を膨大に持っている重厚長大型企業が、そういう含み資産を持っているためにかえって今、日本の要請であるいわゆる産業構造の転換という要請、それをやらずにサボって、旧来型の体質を保存することにそういう含み資産が使われるという傾向があるんではないか。だからもっと本当に産業の近代化、構造転換をやるためには、それにメスを入れるべきではないかというような投書があるんですが、そういう点も確かに一つの議論ではないかと思うんです。
　その点については後で大蔵大臣から直接ひとつ御意見をお聞きしたいというふうに思います。まず、局長から。
○政府委員（水野勝君）　やっぱり年々の土地保有税でございますと、非常に一般的な幅広い土地保有税としての固定資産税があるわけでございますので、そうした問題として取り組むのであれば、これはやはり固定資産税の世界の中で対処するべき問題ではないかと思うわけでございます。
　土地の保有コストを高めることによって有効利用を促進するという考え方は、まさに一つのお考えであろうかと思いますが、現行税制、税体系の中におきますと、これは地方税として、もしそこに課税標準なり税率水準に問題があるとすれば、せっかくのそういうかなり基本的な税制があるわけでございますから、その中で対処をしていくのが自然な方向ではないかと思うわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる保有税としての固定資産課税でございましたら、まさに固定資産税等々現行のものがあるわけでございますから、私はその線上で考えられるべきだと思うのでございますが、いわゆる再評価税のことにつきまして、いろいろ御造詣の深い和田委員からしばしば再評価税についてのお話がございます。私は一度、もう少し詳しく承ってみたいと。こういう席でありませんでも。どのようにしてそういう再評価税が可能であるのか。
　今ひょっと伺いますと、シャウプ勧告の中にございました再評価税は、これは終戦前の帳簿価格と、あの激しいインフレを経験いたしました昭和二十五年ごろの価格との余りの大きな差を、たしか再評価を一遍やって六％でございましたか、六％の課税をしたのでございましたと思います。そのようなことを今回お考えで、それを何年かに分納をするというふうにお考えなのか。その場合しかし、あのときとは違いますから、それだけの担税力があるものだろうか。どうもその辺のところが私も十分御説を承らないままで、こういう席でございますので私の方も公式的なお返事をしている嫌いはあるのかもしれません。しかし、実際に私はどのようにしたらそういうことが可能であるかということをちょっとまだ十分納得できないで本当のところはおります。
　それで、確かに重厚長大型の企業が土地を自然たくさん持っておりますが、それらの企業が産業構造を転換をしていくのは、経済審議会の建議にもありますようにやはり市場メカニズムで転換をしていくべきものであって、その土地に課税をすることによって、それに一種の経済介入というようなものはない方がいいというふうに私はもともと思いますし、そもそもそれらの産業がかなりのものがいわば基礎産業、素材産業でございますから、これは日本になくなってしまってもいいというわけにもまいらない。そういうことも考えていきますと、そういうところにいわば特殊な負担をかけるということが産業構造調整のためにも果たしていいのであろうかどうであろうかというようなことも疑いを持っておるわけでございます。
　いずれにしても、どういう形でならそのような再評価税が有効に可能であるかということにつきましては、一度また私どもも承ってみたいと思っておるところでございます。
○和田教美君　税制改革の問題については、まだこれから議論をする場がたくさんあると思いますので、きょうはそれぐらいにとどめまして、もう時間も余りありませんけれども、次に財政投融資の問題を少しお聞きしたいと思います。
　というのは私、予算委員会で予算審議をしておりましても、一般会計の問題についてはいろいろ議論が出るわけだけれども、財政投融資、実際には第二の予算というふうに言われるぐらいのものなんだけれども、それについての議論というのはほとんど行われなかったように思うんですね。それと、国債の発行引き受けという問題でも財投というものはかなりの役割を果たしておるわけで、ですから今の議題とも決して無関係ではないというふうに思うので、そういう見地から財投の問題をちょっとお聞きをしたいわけです。
　まず最初に大蔵大臣に総括的にお聞きしたいんですけれども、六十五年度に赤字国債の発行をゼロにするという財政再建目標があることから、一般会計についてはシーリングで厳しく歳出を抑制しているけれども、第二の予算と言われる財政役融資計画については監視の目が余り届かない。そのために運用がどうもルーズで、必要な改革がなされていないのではないか、おくれているのではないかという感じがするわけですね。
　そこでまず、財投について曲がり角に来ているというふうな議論が今あちこちで出ているわけで、何か財投の運用ということについてこの辺で抜本的にひとつ見直してみる時期に来ているのではないかという議論がありますが、その点についてどうお考えなのかということが第一です。
　それから財投計画の原資ですね。これは非課税貯蓄制度の廃止に伴って国民の郵貯離れが予想されております。一方、高齢化社会の進行で今後年金積立金の増加のペースが鈍るということも考えられます。また運用の面では六十二年から始まった郵貯の自主運用枠、これが六十六年ぐらいまで続くわけです。毎年五千億円ずつふえていくということになりますね。それから年金についても、厚生省などが郵貯並みに枠を拡大することを求めております。そこで、財政計画全体に占める自主運用枠の割合はどうしても今後ふえていくというふうに見られるわけですね。こういうふうに原資と運用の両面において変化があらわれてきております。
　また、基本的には経済そのものが資金余剰の時代、もう資金が余っている、だぶだぶしているというふうな状況を迎えておって、民間の金融機関でさえかつてない超低金利の資金を供給するというような状態の中で、一体財投の役割というものは相対的に低下しているのではないかという見方も根強くあるわけですね。そうしたことから大蔵省は六十四年度以降、より重点的効率的な資金配分が迫られるというふうな見方をしているという記事を読んだことがあるんですけれども、そういうものを含めて大蔵大臣はこのいわゆる曲がり角に来た財投という問題についてどうお考えなのか、その見解をお聞きしたいわけでございます。
○政府委員（足立和基君）　先生からいろいろ基本的な御質問をちょうだいいたしましたが、まず一般会計との関係で、一般会計の方はシーリング等を設けて大変厳しく査定されておるのに対し、何か財投の方はルーズでないかという点につきましては、財政投融資計画というのは一つの公的金融でございまして、公的な資金を融資するということでございますので、おのずと税金等を財源とする一般会計とは様相を異にする点が基本的にあろうと考えておりますが、しかしその財投計画自体につきましても当然のことながら重点的効率的な計画編成というものが必要であることは申すまでもないわけでございます。
　今先生御指摘のように、財投というのは曲がり角に来ているのでないか、それは原資の面で見れば郵貯あるいは年金それぞれに問題を抱えておるとでも申しますか、あるいは自主運用というような問題もある。それはおっしゃるとおりの問題があろうかと思っておりますし、それぞれの原資面につきましての自主運用の要請にこたえまして、原資事情を見ながら今後ともそういう面についての配慮をしていかなければならない。したがいまして、財投の原資といたしましては今後の郵貯の動向等を勘案しながら考えていかなければならないと思っておりますけれども、私どもまず第一に、その見込まれる原資の範囲内で財投の編成というものを重点的にやっていく。さらに原資が非常に少なくなるというような状況がございますれば、今度はその他の例えば政府保証債、こういったようなものの活用等を考えての原資の面での検討も行わなければならないと考えております。
　また、運用面につきましても、現在のその資金余剰ということで民間金融機関、こういったものとの競合という問題が指摘されてございます。しかし一方ではやはり政策金融機関としての役割は、例えば住宅金融公庫あるいは中小金融機関、あるいは開発銀行等々、ニーズはまだまだ根強いものがございますし、また一方では道路公団等を中心といたしますいわゆる公共事業実施機関、こういったもののニーズも非常に強うございますので、私どもはそういった運用面につきましてもまだまだこれからもニーズが引き続いてあると考えております。しかし基本的には先生のおっしゃるように、原資面につきましても、あるいは運用面につきましても、一つの大きないわゆる曲がり角と申しますか、そういう問題点を抱えておるという認識は私どもも持っておりますので、十分その辺のところをチェックしながら、今後とも重点的な財投計画編成に努めてまいりたいと考えております。
○和田教美君　今、財投が曲がり角にあるということを認められたわけですけれども、それで具体的に原資の問題、これがやっぱり先細りの可能性が大いにあるという問題について、それじゃそれに対してどう対応していくかという方向としては、二つあると思うんです。
　一つは、原資面を充実させる、そして現状維持をしていくというのが一つの方向だと思うんです。もう一つは、原資の減少に合わせて運用を抑える縮小型にしていく、あるいは運用をもっと合理化していくというふうな考え方がございます。
　また、一部の報道では、今政府保証債の問題を出されましたけれども、資金運用部債というようなものを発行して原資を調達するというふうなことも考えられるんじゃないかというふうな報道もございます。あるいはまた運用の問題についても、とにかく民間で余り資金需要がないということであれば、今一千億円の枠内で外債も買えるということになっている、それをもっと枠を拡大して、例えば将来米国債、こういうものも買っていくというふうなこともあるいはあるのではないかという見方もあるわけですけれども、そういう運用面の点について、基本的には現状維持の方向で行くのか、原資の縮小に対応するという考え方で行くのか、その点はいかがですか。
○政府委員（足立和基君）　先生御存じのとおり、財投の大宗は資金運用部資金でございますが、資金運用部資金の現在残高は百九十七兆円、約二百兆円というような大きなものでございます。これの大宗を占めるものが郵便貯金でございまして、その約六割弱、郵便貯金が原資を構成しておるわけでございます。したがいまして郵便貯金の動向というものが今後の財投計画の編成に大きなウエートを持つと考えてございます。しかしながら、郵便貯金が今後どうなるのか、どういう推移をたどるのかということにつきましては、これは郵政省の所管でございますし、私どもも余り確たることを申し上げる資格がないわけでございますが、いずれにいたしましても、この動向を十分チェックしていかなければならないと思っております。
　原資が縮小するという前提を今申されたわけでございますが、可能性としては私どもそれを全く否定するわけではございませんが、軽々にどういうことになるということは申し上げるわけにはまいらないと考えております。
　毎年毎年の財投計画の編成に当たりまして、こういった原資の動向を勘案しながらほかの原資を充実するのかという問題、これは先ほども申しましたが、政府保証債等の発行というようなことも考えられますし、そのほかの方向というのも原資の動向いかんによってはやはり勉強していかなければならない一つの検討課題であろうという認識は持ってございます。
　一方、財投の運用について縮小をしてそれで対応を図るのかというお話でございますが、私どもは現在約二百兆に及ぶ全体としての財投の資産、負債を抱えてございますので、運用のニーズがある限り、これを縮小しなければならないというほどの認識は現在持ってございません。当面、財投のニーズがある限り、それにいかに対応していくのかということを原資面で考えていくということになろうかと思っております。
○和田教美君　今、郵貯の問題について触れられましたけれども、とにかく財政投融資計画の八割を占める資金運用部資金について少しお伺いしたいんですけれども、この資金運用部資金の原資の比率が郵便貯金から回収金に変わってきている、重点が。そういう傾向が見られますね。例えば十年前の昭和五十三年度には、郵貯が六兆七千億円に対して回収金が二兆五千億円ちょっとということになっていたんですけれども、六十三年度は郵貯が七兆九千億円に対し回収金は九兆四千八百五十八億円と、回収金の方が多くなって逆転しておりますね。約一兆六千億円程度回収金が郵貯を上回っている。
　これは、財政投融資の原資としての郵便貯金が伸び悩んでいるという今のお話ですが、どういう背景、どういう理由でこういう傾向が出てきているのか。それはまた、将来の財投の運用にどういう影響があるのかというふうなことについて、ひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（足立和基君）　今、御指摘の回収金の数字でございますが、おっしゃるとおり、五十年代の初めには回収金というものはわずかでございましたが、今年の財投では九兆四千億円余で大きなウエートを占めておるということはおっしゃるとおりでございます。
　これはどうしてかということでございますが、当然のことながら財政投融資というものは期間が各政府関係機関、財投対象機関によりまして異なりますが、十年からあるいは二十年、二十五年というような長期の運用を行ってございますので、全体の運用残高というのは毎年毎年増加の一途をたどってございます。したがいまして、その貸付残高がふえることに伴いましてその満期到来額、いわゆる回収金の額もふえてきておる、こういうようなことでございまして、その点に関しまして申し上げれば、いわば財政投融資というような一つの制度が成熟化しつつあるあらわれでないかと考えてございます。
　今後、その回収金の推移がどうなるのかということでございますが、今後の回収金の推移いかんはこれからの財投計画の編成が一体どういうことになっていくのかということに大きくかかわる点がございますけれども、先ほど申しましたように、現在のような財投の規模というものが維持されると考えますならば、今後とも回収金というものはかなりの大きなウエートを財投計画の資金運用部の原資の大きなものの一つとして占めていくであろうと考えております。
○和田教美君　財投が長期国債の引き受け保有をしておりますね。これがふえてきているわけです。例えば保有比率を見ましても、五十七年度末が一五・六％だったのが、六十二年度末では二七・二％というふうになってきておる。要するに財投の運用資金が民間がのどから手が出るほど欲しいというふうな状況でなくなってきたから、その余った分だけ国債運用に回しているということなのか。その辺の実態はどうなんですか。