Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤嘉隆君　実際、先生方、現場の声もいろいろ拾っていますが、教員の、もう一点、三つ目の疑問ですけれども、多忙化というのも非常に今ちょっと異常な状況になっているなというふうに言わざるを得ません。自然減を上回る形で実はこの二年間定数の削減がされてきました。このことがまさにこういう状況に拍車を掛けていると、これも事実だと思います。
　こんな中で、今回、財務省さんもおっしゃっていますけれども、事務的作業とか部活動とか生徒指導あるいは安全指導、こういったものを教員以外に担ってもらおう、このことで教員にもっと授業に集中をしてもらうということもおっしゃっています。これは一つの考えだというふうに思います。財政審の場でも奥主計官が、多くのプロとか地域コミュニティーの力とか、こういう言葉をたくさん多用されていらっしゃって、こうした人材を活用する予算を付けると、こういったことだと思いますが。
　ただ、日本の教育のある意味ですばらしい点というのは、これはいろいろ議論が分かれるところですが、教員がいろんなことを担っていることが日本の教育の強みでもあるんですよ、あるんです。部活動を教員がやっている、あるいは、もう本当に多忙な状況を招いていますが、教員がその子の家庭のいろんな状況や、例えば進路や、そういう個人的なことにまでいろいろな形で指導あるいは支援をしていると、こういったことが日本の教育の諸外国にない強さだというふうにも、指摘も実はあるんです、あるんです。
　こういった中で、教員が担っている業務を単にアウトソーシングしていけば、多忙な状況が改善されて、ただ、そのことで本当に教育の現場ってよくなるんでしょうか。こういう議論をこの委員会やあるいは文科省内あるいは財務省内で是非私はしていただきたいというふうに思います。外に任せた方が教員を増やすよりも安上がりなのかもしれません。しれませんけれども、この日本の教育が培ってきたこれまでのいろんな伝統とか、こういったところにも是非目くばせをしていただきたいと、これはもう要望をさせていただきたいというふうに思います。
　一点だけ、この件について最後にお聞かせをいただきたいというふうに思いますが、今回、加配定数の削減によって国の財政、財政効果ですね、例えば来年これだけの加配を一年間で切ることによって幾ら国の財政上の効果があるんですか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　お答え申し上げます。
　平成二十八年度において要求段階で文部科学省が見込んだ教職員定数の自然減が三千百人ということになっておりまして、その影響額は約六十六億円と想定をしております。財政審でお示しした試算につきましてはクラス当たりの教職員定数を維持した場合の数でありまして、これを前提にした場合にはこの加配部分につきましても追加になりますものですから、更に八億円の財政効果を見込んでおります。
　以上でございます。
○斎藤嘉隆君　今お聞きになったとおり、加配部分でいえば単年度で八億円ですよ、八億円。一兆円とかいう言葉がもう飛び交っていますよ、今、軽減税率も含めて。あるいは三万円の給付で四千億円とか、そんな数字が飛び交っている中で、今回加配部分だけでいえば八億円ですよ。このことでこういう議論を今しているわけですね。何かおかしいなと、改めてこのことを思うところであります。
　それに、もう一点、これ、地方の負担が恐らく増えると思いますね。地方は、簡単にこのような措置国がしたとしても地方ではやっぱり現場に近いので定数切りづらい、そういう状況がありますから、地方が自己財源でこういったものを持つということもあると思います。国から地方へのいわゆる負担の付け替えだということも言えるんではないでしょうか。
　是非、これ、私ども六月にこの院で教職員定数の充実に向けた決議を上げさせていただきました。今日も理事会で、この効力はいまだきちんとしっかりしたものがあるんだということで確認をしていただいた。この参議院文教委員会としてのこの意思を是非文科省として尊重いただいて、財務省とのしっかりした折衝をしていただきたい。また、財務省にはまさにエビデンスに基づくこういう議論をお願いをしたいと思います。
　この点について、大臣。
○国務大臣（馳浩君）　加配に関しては都道府県単独で、あるいは政令市等で単独で必要だと思われるからこそ加配を付けているところもありまして、それすらもカットすれば当然その負担は地方の負担にツケ回しにされるだけでありますから、このことの実態を財務省の皆さんにもやっぱりよく御理解いただきたいと思っています。
　今後、六月の参議院の委員会決議の趣旨を踏まえて、やはり財務省ともしっかりコミュニケーションを取りながら予算折衝に向けて努力をしていきたいと思いますので、また御支援よろしくお願いいたします。
○斎藤嘉隆君　きっと、財務省の皆さんも御理解いただけるのではないかというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いをします。
　ただ、これで実は終わりじゃありませんで、済みません、大岡先生、もう一点、この財政審についてちょっと違う視点から、資料も用意させていただきましたけれども、国立大学の運営費交付金の削減について少し申し上げたいというふうに思います。
　運営費交付金を今後毎年一％ずつ削っていく、不足分は自分のところで自己収入で補いなさい、自己収入を一・六％増やすと、こういったものが出ています。資料の方もお示しをさせていただきました。これ、自己収入というと、国立大学の、一部寄附等もありますけれども、最も大きな部分を占めるのは授業料だというふうに思います。
　これ、私、この発言はいかがかなと思いますが、これ、財政審で主計官がこんなことをおっしゃっています。国立大学の授業料は、標準額、今五十三万八千円です、五十三万八千円の二割増しまで各大学が増やすことができる、しかし、引き上げているのは二つの大学、学部しかない、自己収入を引き上げる努力がもうこれ以上何もない、手は尽きているという状態とは言えないというふうに発言をされているんですね。
　これ、言い換えると、国立大学は授業料をもっと上げなさいということをおっしゃっているんです。もう明らかにこういうことをおっしゃっているんですが、これは、財務省さん、それから現政権、政府としてのこれが姿勢でいいですか。国立大学の授業料は上げるべし、今は少な過ぎると、こういうことですか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　お答えを申し上げます。
　主計官が申し上げた意味は、各大学が自分たちの持っている資産あるいは強みをよく分析をしていただいて何らかの収入をしっかりと確保する方策を、もうあらゆる方策で考えていただきたいという趣旨で申し上げたものでございまして、授業料を上げるように促すような趣旨ではございません。この点につきましては御理解をいただきたいと思います。
　あわせて、先ほど二之湯理事の御質問にもございましたが、実は、大学って、いい資産はいっぱい持っているんです、いい強みはたくさん持っているんです。気付いていないだけなんです。スポーツもそうですし、文化芸術の方でもそうですし、あるいは理系であればもちろんのこと、医学であれば更に強い強みを持っているわけでございまして、それらの自分たちの持っている強みをもう一回よく分析をしていただければ、自己収入を一％、二％年間上げていくということは決して難しいこととは私たち思っておりません。
　まさに、この点につきましても文科省としっかりと連携をしまして、各大学の強みを見付ける、この仕事を進めていかせていただければ有り難いと思っております。
○委員長（水落敏栄君）　馳大臣が補足があるそうですから。
○国務大臣（馳浩君）　今、大岡政務官がおっしゃいましたが、じゃ、人文系の大学はどうするんですかということを考えれば、やはり毎年機械的に何％ずつ運営費交付金を下げていくということは自分で稼げよという話になりますが、それができない大学、学部等を抱えているところもございます。
　これまで十年以上、毎年のように引き下げてきたこの問題については、私はもっと根本的に財務省にも考えていただかなければいけないと思っております。授業料の標準額を引き上げざるを得ない状況に持っていくことは、やはりできるだけ政権としても慎むべきではないかと思っています。もちろん、授業料の標準額を引き上げることがまさに国立大学法人としての経営陣にとっての一つの選択肢として残しておくことは私は必要だと思っています。しかし、授業料を引き上げざるを得ないようなところに追い込むことは、私は、これは先進国の一員としても、そういうやっぱり方針はちょっと考え直すべきではないかなと、こういうふうに思います。
○斎藤嘉隆君　これは資料でも示させていただきましたけれども、自己収入のうちの結構大きな部分を占めますこの産学連携等研究収入とか、それから寄附金収入もそうですが、これ概して特定の目的のためのやっぱり経費であって、これは大学の皆さんもおっしゃっていますけれども、使途が限定的な場合が多いので、なかなか減らす運営費交付金の代替にはなり得ない、こういう指摘もされています。もっともだというふうに思うんですね。
　そうすると、やはりどうしてもこの自己収入を増やさざるを得ない状況というのは授業料を上げることにつながってしまうんですよ、これは。だとすると、これはＯＥＣＤの調査を見ても、諸外国に比較をして、圧倒的にこれ日本の国立大学って、一番とは言いません、日本より高い国が幾つかはあります、二つ三つはあると思いますが、諸外国と比較して明らかに平均的に高い。また、給付型の奨学金も国レベルではいまだ導入がされていない。高等教育に掛かる私費負担というのはもう世界一だと言われています。
　こんな中で、五〇％以上の学生が教育ローンを活用している、こういう状況の中で、この状況を看過して更に個人から取る授業料が上がるかもしれないような政策を進めていこうということは、やはり問題が大きいというふうだと思います。もし本当にそんなことをお考えであるならば、国民にはっきりこれは言うべきだと思います。
　今、財務省さんとしてもそういう考えはないということですから、しかし、現実的に自己収入を上げるというのはそういうことにつながってしまうんです。是非、そこのところを御認識をいただきたいというふうに思います。
　これも本当に、残念ながらいいかげんな資料が本当に多いんです、多いんです。大学の教職員数だって年々増えているじゃないか、十九年から二十七年までに二万人以上増えているんだということを言われていますよ、言われています。ただ、お金がないので任期付きの教員を増やしているだけですよ、これ、任期付きの教員を。それから、もう一つ言うと、職員も増えている。かなり増えているんですね。職員が増えていますけれども、これ、増えている職員のうちの八割は医療スタッフですよ、医療系の。これを、そういったエビデンスは示さずにこの数字だけ示して、人数増えている、努力が足りないと、まあこういうことですよね。これはやっぱり、こういう物の見方も、突き詰めてこういう資料を見ていくと、何か目指すところが透けて見えるし、非常に問題があるなというふうに思います。
　国立大学のこういう声に、あるいは学生たちの声に、私はもっと真摯に耳を傾けていただきたい。少なくとも、この御時世に学生に負担が増すような方針、考えは、私は撤回すべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　この点について、いかがでしょうか。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　ありがとうございます。
　御指摘いただきましたのは、国立大学の学生数と教職員数という、二十ページにお示しをした資料についてだと思います。どういった教員、どういった職員を増やすかというのは、各学校のマネジメントに任せておりますので、私どもから何か先生を増やせとかそういった指示なり指導なりをしているということはございませんので、この点につきましては誤解のなきように御了承いただければ有り難いと思っております。
　その上で、先ほども申し上げましたが、先ほど、自民党二之湯理事の御質問ではスポーツの分野でございましたが、それに限らず、実は様々なお宝というのは結構大学には眠っているんです。それを掘り出せ切れていないからといってお金をよこせというのではなくて、やっぱりみんなで掘り出す努力をしましょうと。多くの地域の人たちにも学校に入ってきてもらえば見付かるかもしれない、いろんな人と関われば見付かるかもしれない。やっぱり私はその努力を期待をしたいというふうに思っておりますし、それにつきましては文科省さんともしっかりと連携をして、惜しみなく助力をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○斎藤嘉隆君　今も話ありましたし、大臣からも先ほど言及がありましたけれども、人文社会科学系の学部ではやっぱり自己収入というのはかなり得づらいというのは、これはもう事実だというふうに思います。
　ちょっとこれはこの件とは直接関わりませんけれども、六月でしたか、文科省から出した人文社会科学系学部も含めた例の廃止の通知ですね、こういったものも含めて、あの通知の後に今度はこういう予算的な非常に厳しい局面をこういった学部が迎えているということでありますので、是非、そう厳しくこういう姿勢を示さなくてもいいんじゃないですか。
　ちょっと、今日、常盤さんちょうど来ていらっしゃっているので、先般のこの通知について、これなぜ撤回されないんですか。何か文面上の誤解があるというふうに答弁をいろんな場でされていらっしゃるようですが、であれば、出し直しをされた方がいいんじゃないですか。大学の側からいろいろそういう声も届いていると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（常盤豊君）　まず、私の方から事実関係の御説明をさせていただきたいと思います。
　この通知につきましては、六月に私どもの方から出した通知でございますけれども、その中では人文社会科学系と教員養成系について触れてございまして、その中で廃止の対象として私どもとして考えておりますのが、廃止といいましょうか、いわゆるゼロ免課程というところについての趣旨でございます。そして、その趣旨につきましては、通知文の中でも、ミッションの再定義を含めたこれまでの経緯の中での記述もございますし、通知の名宛て人である各大学の学長においては、その点についてのこれまでの経緯も含めて理解をしていただいているという状況がございます。
　その中で、私どもといたしましては、通知について、例えば具体的に御指摘をいただいております日本学術会議などとも意見交換もさせていただきましたが、その中で、やはり通知について今申しましたような経緯ということは一方で御理解をいただきながらも、その内容について更に私どもの考えをよく理解してもらうように十分な説明を重ねてほしいというお話がございましたので、その点についての説明の努力ということを重ねさせていただいているというのが現状でございます。
○国務大臣（馳浩君）　私もその文書を十分に読んで、私が国語の先生だったら三十二点だなというふうに言いました。
　つまり、確かに教員養成系と人文系と廃止を含めた見直しという言い方であるならば、当然その中にゼロ免課程は廃止もやむを得ないですよねという思いが入っているので、そういうふうに読もうと思えば読めますが、そもそも、じゃ、全部、教員養成系も人文系も全部含めた廃止なのかというふうな指摘をされればそういう解釈もできるのであって、したがって、解釈のこともありますから、十分に内容について大学の先生方にも説明をすべきであるということで、今まで誤解を解く努力はしてまいりました。そのことについては現場にも御了解をいただいてきているものと思っております。
　しかし、今後はやはりきちんと分かりやすい行政文書としてお示しをすべきだなと、私はそのように思っております。
○斎藤嘉隆君　是非、今の御答弁のとおりだというふうに思いますので、本来は通知を出し直すのが普通ではないかというふうにも思いますけれども、なおその点についても御検討をいただきたいと思います。
　この国立大学等の運営費交付金の話とは若干ちょっとずれますけれども、大学の施設の整備について少し意見を申し上げたいというふうに思います。
　これも、私、出身の大学も含めていろいろお声も聞いてきました。現場にも足を運んできましたけれども、本当に老朽化が激しいんですよ、今。築四十年、四十五年という施設がいっぱいでして、雨漏りしていたり壁が落ちていたり、本当にこれ、いわゆる研究あるいは教育の最先端の場所なのかと思うような、そんな状況になっています。空調設備も何十年前の空調か分からない、そんなような状況で、直しながら直しながら何とか延命をしていると、こういうところが幾つも実は大学の中であります。
　我々、大震災の影響なんかもありましたけれども、かつて与党時代、補正予算などを組んでこういう整備も進めてきたつもりでありますけれども、こうした予算がその後、実は減少の一途です。今回の補正でも、まだちょっと明らかになっていませんけれども、まあ多分期待ができないんではないかと。しかも運営費交付金も減少している、施設整備費も減少していると、こういう状況でありますから、安定的にこういう予算もやはり確保できるように大臣是非頑張っていただきたいし、本当にそういう負の状況を現場で見てきていただきたいというふうに思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　先般、ノーベル賞を受賞された名古屋大学の天野教授の研究室と、また名城大学にいらっしゃる赤崎教授の研究室を視察してまいりました。正直、これがノーベル賞を受賞した研究者の研究室なのかと愕然といたしました。天野教授のところは、機械と機械の間、実験室、擦れ違うことすらできないような狭さと、また、築何十年かと思うような古さでありました。赤崎先生のところの研究室は、五十人も世界からも含めた若手研究者がいるにもかかわらず、次世代半導体を作るための装置は三台しかないんですよ。五十人も世界を代表する研究員が、若手がいて、しかし、その彼らが使う設備が三台しかない。これはどういう状況かということは改めて、知ってはおりましたけども、実際に目の前で見て、もっとより良い環境をつくり、同時に、これは産官学と連携をすればより効率的に施設整備もしていくことができるのではないかと思いました。
　企業の、民間からの寄附もいただければ有り難いと思いますし、海外からの投資もいただければもちろん有り難いと思いますが、まずは基盤的な研究経費、施設設備についてはやっぱり国がきちんと手当てするというのが筋なのではないかと、そのように思いました。
　改めて、あらゆる分野においてそういう事例がございますので、これもまた、やっぱり財務省とも一つ一つ交渉しながら予算要求、また実現につなげていきたいと思いますし、とりわけ復興特会が平成二十七年度で終わりますので、平成二十八年度からは余計に施設設備等の経費を確保することが困難になると予想されますので、それを見越した上での交渉をさせていただきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　これは大学に限ったことではなくて、公立学校の設備整備についても、私、何月でしたか、通常国会でも質問させていただきましたけれども、自治体からの声ということで。地方公共団体が本年度中に実施をする計画であったこういう事業の多くが実は未採択にその時点でなっていたんです。例えば子供たちの学習環境の整備ということで空調ですとかあるいはトイレの改修とか、こういったのが例年になく未採択の部分が非常に多かったということを御指摘をさせていただいて、その改善についてお願いをさせていただいたところですが、これ、現状どれぐらいの規模の事業が国として本年度採択ができていないんでしょうか。
○政府参考人（中岡司君）　先ほど先生の方から御指摘ございました未採択の件でございますけれども、二十七年度の地方公共団体の方から計画しておりました事業がございますけれども、特に空調設備が約一千二百、トイレ整備が約七百ということで、都合約二千の事業が未採択となっているという、そういう状況でございます。
○斎藤嘉隆君　本年度これが採択できていないということは、これは今後どういう対応をされるんですか。
○政府参考人（中岡司君）　地方公共団体によりましては、例えば自己資金で整備をされるというところもございますけれども、一方で、二十八年度の概算要求にのせるというようなことで、新たに新規の要望としていただいているというものもございます。
○斎藤嘉隆君　これ、さっき大臣もおっしゃいましたけど、これで最後に、もう時間ですので最後にしたいと思いますけれども、来年からはもう復興特会がなくなるんですよ。そうすると、こうした未採択の事業も含めて一般会計でこれ確保しなきゃいけないということになりますよね、これ。防災の面からも、老朽化対策なども今急務な状況にありますけれども、これ本当にこういうのは対応できるんでしょうか。
　自治体からの悲鳴、今、中岡さんは自治体が自分のところで自力でと、整備もしていると。もちろん、国がお金を出さないものだから、もういや応なくというか、まあ仕方なくというか、首長さん方も自分の選挙でいろんなことを公約もされていますし、そういったことで、空調を入れたりトイレ改修したりというのは自分のところの予算の中で何とかひねり出してやっていると、こういう状況もありますが、それは一部であって、なかなか改善そのものが進んでいない、こういう状況もあります。
　国に甘えるばかりではないんですけれども、これやはり国の責務として、自治体が自分のところも負担する、でも国としても負担してくださいと、一部ですね、こういったことで事業を上げてきているわけですから、こういったものには基本的には応えていくと、こういう姿勢であるべきだと思いますが、大臣、最後にこのことについていかがでしょうか。
○委員長（水落敏栄君）　時間が迫っていますのでまとめてください。
○国務大臣（馳浩君）　一億総活躍社会というのであるならば、まさしく地域の拠点であるのは義務教育の小中学校の役割であります。災害のときにでも高齢者も避難場所としてお使いいただけますし、生涯学習や生涯スポーツ等の拠点でもありますので、そういう観点からも、地方の要望に十分応え切れていないことに反省をしながらも、何としても来年度予算、それ以降に向けても、一億総活躍というのであるならば、政権の意思としても、トイレの改修、それから空調、そして給食施設などの要望もたくさん来ていただいておりますけれども、これらに十分応えることができるように努力をする必要があると思いますので、また委員等からの御支援もお願いしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　国立大学が法人化をされて十二年目と、その結果が今のエビデンスではないのかということを思いました。こういう資料をお示しをいただいて、本当にありがとうございました。
　と同時に、確かに私も政府の一員として財政健全化に協力をしていく役割もございます。とするならば、大学を知の拠点として、やはり新たな研究の成果をまた経済成長に結び付けていくという役割を果たしてもらうためにも、特に人件費や研究開発費等を安定的に確保できる環境を整えることが必要だと思っています。
　昨日、おとといとノーベル賞の受賞者が二人我が国から輩出されて本当に誇らしく思いますが、この十年間でここまで国立大学の運営費交付金が減り続けているという実態が、三十年後、四十年後、我が国から誰もノーベル賞の受賞者の候補者が出ないということにならないように、やっぱり安定的な基盤経費といったものは確保する必要があると思いますので、そのように財務省ともまた協力をして取り組んでいきたいと思います。
○新妻秀規君　前向きな御答弁ありがとうございます。
　まさに今大臣にもおっしゃっていただいたとおり、実は十二月七日に財務省の坂井副大臣に国立大学推進議連で申入れをしたんです。そのときに御同行をいただいた国立大学協会の東北大学総長里見会長は、まさに今のことをおっしゃっていたんですね。ノーベル賞が出なくなっちゃうぞ、それでいいのか、もう限界なんだとおっしゃったんです。
　ここで、大岡政務官、財務省としての御所見をお願いをしたいと思います。
○大臣政務官（大岡敏孝君）　ありがとうございます。新妻先生、さすがに精緻な分析をして質問に臨まれたということで、私からも改めて敬意を表したいと思います。
　その上で、先ほど大臣からもありましたとおり、当然私たちの国は資源のない国でございますので、人の力が全てでございます。高い技術力、高いモラルを備えた国として発展し続けなければならないという大きな問題意識は、私たち財務省も同じように持っております。
　その上で、今回、国立大学にお願いをしておりますのは、先ほども少し申し上げましたが、大学がこれまで積み上げてきた資産をもう一度、その中にお宝が必ずあるはずだから、それを見付け出して、それを力に変えてほしいということをお願いしているわけでございまして、これ言い方は難しいんですが、例えば私ども、仲間が、お金がないから金をくれと言われてもなかなか出せないわけです。ただし、稼いで自立したいから力を貸せと言われれば、当然惜しみなく私たちは力を貸すわけでございまして、私たち財務省としましても、これは金をけちっているわけではなくて、まさに稼ぎたいから力を貸してくれと言われるのを強く期待をしております。
　以上でございます。
○委員長（水落敏栄君）　新妻君、時間が来ています。まとめてください。
○新妻秀規君　はい、承知しました。
　長期的な視野に立った検討も是非ともお願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　私も、国立大学の学費の問題で質問をいたします。
　国立大学の授業料が大幅値上げに向かうのではないかという不安や怒りが今急速に広がっています。先ほど来指摘があります財務省の提案が、運営費交付金を今後十五年間毎年一％削減、自己収入を毎年一・六％増やすように求めると、こういう案が示された。
　　　〔委員長退席、理事石井浩郎君着席〕
　衆議院の文科委員会で我が党畑野議員が、自己収入増を授業料収入で賄うとすると、年間二万五千円、十五年後には四十万円もの値上げとなり、授業料だけで九十三万円もの負担になるということを明らかにいたしました。マスコミでも大きく報じられました。馳大臣は、このときの答弁で、高等教育の漸進的無償化という国際人権Ａ規約の条項にも照らして、学生の教育費負担の軽減に努力してまいりたいと答弁をされておられます。
　国立大学の授業料は確かに各大学が定めると。しかし、その基準となるのは国が定める標準額ですから、そうすると、この国立大学授業料の標準額、これは引き上げるべきではないというのが馳大臣の認識であるということで確認できますでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　国立大学法人の基本的な判断という部分にもありますから、標準額を引き上げるべきではないという言い方ではなくて、その標準額の設定についての考え方は、できるだけやっぱり意欲と能力のある学生に負担を掛けないように配慮が政府としても必要であると、こういうふうな表現であります。
○田村智子君　国が定める標準額の一二〇％までの授業料を設定していいよということですから、やっぱり国がどういう標準額を持つかということが国立大学にとっては非常に重大な問題になってきます。
　学費負担の軽減と言っている以上、やはりこれは、文科省としても標準額の引上げ、今まで十年間行わずに来ましたから、これからも行わないということで頑張っていただきたいというふうに思うんですけれども、これ実はもう国立だけではなくて、やっぱり国立大学の授業料が上がると私立大学も値上げしていく、これずっと連動してこの間も値上げが行われてきたわけです。十年間、国立は頑張ったけれども、私立大学はその間もじわじわと上がってきているぐらい天井知らずの値上げになっています。
　ちょっとお配りした資料を見ていただきたいんですけれども、これは日本政策金融公庫が発表している教育費負担実態調査結果、この平成二十六年度版ということでお配りをしています。これは世帯収入別、在学生が世帯収入どうなっているかという資料なんですけれども、これ見ますと、国立大学で一番多いのはやっぱり八百万円以上の層で五三・五％。私立大学も同じく、ここがもう五四・二％。一番所得の高い層が既に国公私立とも過半数を占めているという資料が示されているわけですよ。これは私、もう高等教育における機会均等がまさに掘り崩され始めている、こう言わざるを得ないというように思うんです。
　となれば、これ標準額引き上げないのはもちろんなんですけれども、やっぱり国が目指すべきは授業料を下げていく方向なんだと、緊急的に授業料の減免というのも、これ抜本的な拡充が必要だと、これぐらいの姿勢で財務省に臨むべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　田村委員御指摘のその勢いをもって財務省とももちろん交渉に当たるべきと考えておりますが、一つ実態も踏まえて答弁させていただきます。
　大学の授業料について、国立、私立大学において、家計の状況等に応じた授業料減免を促すため、それぞれ予算上の支援を年々充実しております。公立大学については地方財政措置を通じて支援をしているところであります。大学等奨学金事業についても有利子から無利子への流れを加速し、無利子奨学金の貸与人員の増員を行うとともに、返還月額が卒業後の所得に連動する、より柔軟な所得連動返還型奨学金制度の導入に向けて、本年九月に有識者会議を設置し、詳細な制度設計を進めております。
　文部科学省としては、基本的には学生に対してできるだけ教育費負担を掛けないようにしていく必要があると考えており、引き続き学生等が安心して学ぶことのできる環境の整備に努めてまいりたいと思います。
○田村智子君　お示しした資料を見ても、私、既に授業料が高いがために所得中間層も含めて進学を諦めるような実態がもうこの表にも表れているというふうに思うわけです。是非、授業料標準額、これは国立大学絶対上げない、それから値上げにつながる運営費交付金の削減方針も断じて認められないということで頑張っていただきたいと思いますし、この問題は引き続き今後の委員会でも取り上げていきたいと思います。
　それで、今日はちょっと違う質問で、ユネスコの記憶遺産登録の問題について質問いたします。
　このユネスコ記憶遺産として中国が申請した南京大虐殺の資料、これが登録されたことについて日本政府は遺憾の意を示し、馳大臣も政府の一員として記憶遺産の制度の改善というのを申し入れておられます。南京大虐殺というのは、旧日本軍が中国侵略の中で引き起こした無法な殺害、暴行の代表的な事件です。それだけに、ユネスコへの対応は過去の歴史への日本政府の態度を抜きには考えられません。
　そこで、まず、南京虐殺事件そのものについての政府の認識というのを確認していきたいと思うんです。そもそも南京虐殺はあったかなかったかということについて、日本政府はどういう立場を示していますか。
　　　〔理事石井浩郎君退席、委員長着席〕
○政府参考人（石兼公博君）　御指摘の件につきましては、これまでも明らかにしてきておりますように、日本政府として、日本軍の一九三七年の南京入城、その後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えておりますが、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると、このように考えております。
○田村智子君　犠牲者数については諸説あるが、南京大虐殺はあったかと聞かれれば否定できない、つまりはあったというのが政府の立場であるというふうに確認をいたします。
　これは日本の歴史研究でも一致を見ています。その一つに、小泉内閣のときに当時の町村外務大臣が提案をして、二〇〇六年十月に安倍総理がスタートをさせた日中歴史共同研究というのがあります。これ、日中で一緒に歴史の研究をやりましょう、すり合わせをやりましょうというふうに安倍総理自身が具体のスタートをさせたという経過があります。
　これ、二〇一〇年に日本側、中国側それぞれが報告書をまとめました。では、日本側の報告書で南京大虐殺についてはどのように記述していますか。
○政府参考人（石兼公博君）　御指摘の日中歴史共同研究報告書の日本側論文におきましては、波多野澄雄筑波大学大学院教授及び庄司潤一郎防衛研究所第一戦史研究室長、肩書はいずれも当時のものでございますが、このお二方の執筆により、南京事件について次のとおり記述されていると承知しております。その部分を読み上げます。
　日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍における虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では二十万人以上、なお、松井司令官に対する判決文では十万人以上、一九四七年の南京戦犯裁判軍事法廷では三十万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究では二十万人を上限として、四万人、二万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、虐殺（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。
　以上が引用でございます。
　なお、この日中歴史共同研究報告書に収められた論文は学術研究の結果として執筆者個人の責任に基づき作成されたものでございまして、政府として個々の論文の具体的記述についてコメントはしないとの立場でございます。
○田村智子君　この日本側の報告をまとめた二人の研究者は、御紹介あったとおり、現在の防衛省防衛研究所の研究員という立場でした。そういう方を含め、南京において日本軍による捕虜や市民などへの個別的、集団的な虐殺事件があった、強姦、略奪や放火が頻発したということは、日本の歴史学の共通の認識となっています。
　殺害人数は、虐殺の定義、対象地域などの違いから説が分かれるが、学説中最も少ない二万人であったとしても、極めて深刻なこれは大虐殺だと言わなければなりません。こうした南京における虐殺事件は日本政府として痛切な反省をすべき対象だと考えていると思いますが、この点も確認をいたします。
○政府参考人（石兼公博君）　今御指摘のございました二万人という数字に言及しております日中歴史共同研究報告書に収められました論文は、学術研究の結果として執筆者個人の責任に基づき作成されたものであり、政府として個々の論文の具体的な記述についてコメントはしないという立場は先ほど申し上げたとおりでございます。
　政府といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えておりますが、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えております。
　さきの大戦に関する日本政府の認識について申し上げれば、本年八月十四日の内閣総理大臣談話の中で述べられているとおりでございます。
○田村智子君　それを読み上げないのでしょうか。ＱアンドＡでホームページにも出ていると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（石兼公博君）　八月十四日の談話につきましては、かなり長いものでございますが、一部関連の部分だけ読まさせていただきます。
　「我が国は、先の大戦における行いについて、繰り返し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明してきました。その思いを実際の行動で示すため、インドネシア、フィリピンはじめ東南アジアの国々、台湾、韓国、中国など、隣人であるアジアの人々が歩んできた苦難の歴史を胸に刻み、戦後一貫して、その平和と繁栄のために力を尽くしてきました。　こうした歴代内閣の立場は、今後も、揺るぎないものであります。」。
○田村智子君　私も、先ほど二万人っていろいろ御答弁いただきましたけど、私は日本の歴史学の共通の認識であるというふうに述べていて、政府の見解だというふうには申し上げておりませんので、その点で一致しているというふうに思います。そして、南京入城後、非戦闘員の殺害や略奪行為等はあった、そして痛切な反省とおわびすると、これが日本政府の認識として、これはホームページ、外務省も対外的なホームページでも示していることなんですね。
　一応確認いたします。馳大臣も政府の一員としてこの立場を取られていると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（馳浩君）　政府の見解と同様であります。
○田村智子君　それでは、記憶遺産登録をめぐって、南京事件についての日本政府の公式な立場、これが貫かれているのかどうかということについて見てみたいんです。
　外務省は、中国が南京の資料を登録するというときに、官民一体で対応するんだといって、ユネスコ記憶遺産登録審査を行う諮問委員会にオブザーバーとして参加するため、民間人の方をアブダビに派遣したと聞いています。一体何人の民間人を派遣したのでしょうか、その氏名も明らかにしてください。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　今御質問がございました、十月初めにアブダビで開催されましたユネスコ記憶遺産に関する国際諮問委員会、ＩＡＣの会合に関してでございますが、民間人として参加された方、一名でございまして、これは高橋史朗明星大学教授とおっしゃる方が、オブザーバーとしてＩＡＣの会合を傍聴いたしました。
○田村智子君　これ、たった一人なんですね。
　この高橋史朗氏といえば、日本の戦争は自存自衛、アジア解放のためと教える新しい歴史教科書をつくる会の創立からのメンバーとして知られています。高橋氏は、今回の記憶遺産登録について「正論」十二月号にも寄稿しておりまして、南京大虐殺は中国のプロパガンダだと主張をされています。そこには虐殺があったということも、その痛切な反省ということも全く示されていません。
　毎日新聞十一月六日付け、この諮問委員会に対して、外務省と高橋氏がそれぞれ意見書を提出したと報道しています。高橋氏の意見書は、事件自体を否定する主張で知られる亜細亜大学の東中野修道教授の著作を引用して、中国が提出した写真の撮影時期に疑問を呈し、関連性が疑われるとしたと報道されています。これに対し、識者の方がコメントを寄せています。意見書は、南京大虐殺を否定する学派にくみしている印象を与える。ナチスによるユダヤ人虐殺を否定するのと同様の印象を世界に与えかねない。これ、静岡県立大学剣持教授のコメントです。この報道のとおりだとすれば、私は重大だと思います。
　そこで、一体どのような意見書をユネスコに対して、諮問委員会に対して示したのか。これ外務省、明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（新美潤君）　お答え申し上げます。
　まず、今御質問がございましたＩＡＣの会合、ユネスコの記憶遺産国際諮問委員会の会合でございますが、これは政府間の会合ではございませんで、政府が直接関与する会合ではございません。
　そして、専門家同士による議論の場でございますが、このＩＡＣの会合においてはそういう専門家による議論あるいはやり取り、その内容やプロセスについては対外的に明らかにされないということになっていると承知しております。
　そうしたこともございまして、御指摘のような意見書なるものについて提出されたのか否かも含め、政府としてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○田村智子君　これ、ＩＡＣの中での議論はというのは分かりますよ、どういう議論を経てというのは。しかし、公費で高橋史朗氏を派遣し、日本政府の見解を伝えるんだといって高橋氏が作った資料が配られているんですよ。これを私たちにも示せないというのは、逆に一体何を配ったんだよという疑念さえ生じさせることになるわけです。高橋史朗氏のこれまでの主張やらその立場を見てもこの疑念は拭えないわけです。これ、意見書というのは是非今後示していただきたい、求め続けていきたいというふうに思います。
　この南京事件に対して国際機関に働きかけるのに、南京大虐殺は中国のプロパガンダと言う人物を唯一連れていった。これでは、日本政府は南京大虐殺について認識や態度を変えたのかという疑念を国際社会にもたらしかねないわけです。
　私は、この問題を重視しますのは、実はそれだけではなくて、政府・与党、自民党の中で南京虐殺否定論というのが公然と起きているからでもあるわけです。十月十四日、自民党の外交部会、文部科学部会、外交・経済連携本部、国際情報検討委員会、日本の名誉と信頼を回復するための特命委員会、この五つの委員会の連名で、中国が申請した南京事件資料のユネスコ記憶遺産登録に関する決議というのが行われています。
　この決議そのものを問題にするつもりはないんです。ただ、このメンバーのお一人で、国際情報検討委員会の原田義昭衆院議員、マスコミのインタビューなどにどう答えているか。例えば東京新聞の取材に、委員会としては、南京大虐殺はなかったという立場だというふうに答えてしまっておられる。また、ラジオのインタビューでは、南京の虐殺というような評価には全く当たらない、捕虜の殺害というのは間違いなく捏造と、こんなことまでお話をされているわけですよ。
　馳大臣、侵略等植民地支配への痛切な反省を受け継ぐというのならば、私は、国際社会に誤解を与えるようなそういう発言というのは本当に慎まなければなりませんし、同じ党内の中であってもこのような言動はやはり厳しく批判をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　自由民主党として正式な機関において勉強会をされたことについて、私から言及することはありません。
○田村智子君　勉強会じゃないんですね。マスコミに、上げた決議について問われて、南京での虐殺というのはないんだと、そんな評価にはならないんだというようなことをお話しされちゃっているわけですよ。
　今日は余り時間がないのであれなんですけれども、やっぱり私は、ユネスコの制度改革について大臣は問題提起をされました。それは、審査の過程における透明性であるとかそのやり方であるとか、私、問題提起そのものは否定をしません。
　記憶遺産登録をめぐって、しかし、南京での日本軍の不法行為や虐殺行為を否定するような主張が与党議員の中で公然と展開される、あるいは南京虐殺否定の学者の論文を支持してきた人物が政府によって派遣をされてしまう。これでは、南京虐殺の事実を否定するために記憶遺産への登録に遺憾の意を示したんじゃないのかと。
　そうじゃないはずなんですよ。南京虐殺そのものを否定するために今度の中国のやり方はけしからぬと言っているのではないかと受け止められかねないわけですよ。日本政府は歴史修正主義なのかと言われかねないんですよ。これは馳大臣の外交もおとしめてしまう、日本政府の外交もこれは傷つけることになる、だから重大だというふうに私は申し上げているんですけれども、馳大臣、いかがですか。コメントありましたら。
○国務大臣（馳浩君）　まず、私は政府代表として十年ぶりにユネスコ総会に出席をさせていただいて、直接、一般演説と、その後にボコバ事務局長にもお時間をいただいて意見交換をさせていただいたことは極めて有意義だったと思っております。その中で申し上げたことを分かりやすく申し上げれば、そもそもユネスコという組織は何でしょうかと。対立ではなくて融和、相互理解を生むための国際機関であり、今年七十周年を迎えた機関であります。それも、教育と科学技術とそして文化についての総合的なやっぱり研究であったり相互理解のための機関であると。
　このことを踏まえれば、関係国が対立を生むような案件の場合には、その資料が何なのかということについてお互いにアクセスできるようにし、また合意を得て登録されるような、そういうルールの方がユネスコという機関にとってよりふさわしいのではありませんかと、こういうふうなことを申し上げてまいりまして、私の問題意識、またユネスコの記憶遺産事業の制度の改善の、改善です、の方向性についてはボコバ事務局長にも問題意識を共有をしていただいて、その改善に着手をいただいているという報告をいただいております。
○田村智子君　その主張が誠実に受け止められるように、歴史修正主義のようなものとは断固闘うべきだということを申し上げて、終わります。
○寺田典城君　維新の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　このグローバルな競争の世界の中で、日本の国が先進国として日本人が活躍できるということは、これは全く教育とか科学技術に懸かっているわけですから、馳大臣、双肩をばちっと構えてひとつ改革に取り組んでいただきたいと期待しております。
　ところが、文科省は意外と体質が古うございまして、私見ておって、権限も移譲したくないというところもあるのかないのか、その辺も含めて、私これで三回目になるんですが、公立大学法人というのは国立大学と違いまして、附属学校は持てない、小中高を持てないということになっているんです。それから、長期借入金というんですか、もすることもできないと、これは初めて聞きますけれども。
　ですから、なぜそうなのかと。独立行政法人法が通ったのが二〇〇三年ですから、それからもう十二年になっていますけれども、ひとつそういうことで、公立大学法人の規制緩和をどのような形で今捉えて、どのような状況になっているのか、初等中等局長、高等教育局長、それから総務省の自治財政局長さんにお聞きしたいと思います。
　あっ、局長から。後で大臣はゆっくり聞きますから、御心配なく。
○政府参考人（小松親次郎君）　現在の状況をお答えいたします。私どもの方からは、初等中等教育行政の分野で附属小中高校の設置のことについてお尋ねがございましたので、現状をお答えいたします。
　公立大学法人につきましては、当分の間、大学及び高等専門学校以外の学校を設置することができないこととされております。これは、学校教育法附則第五条でございます。
○寺田典城君　短く答えてね。
○政府参考人（小松親次郎君）　はい。
　それで、この御指摘の点、本年の地方分権改革提案で、兵庫県、新潟県からこの設置を可能とするよう要望が出されておりますが、これらを踏まえまして、寺田先生従来から御指摘の点でございますが、国立大学法人制度を参考に、公立大学法人による大学附属の学校の設置を可能とするよう、これは総務省とも連携をしつつ、具体的な制度設計に関する検討を行っているというところが現状でございます。
○政府参考人（常盤豊君）　引き続きまして、公立大学法人への長期借入金の関係でございます。
　現在、公立大学法人を含む地方独立行政法人は、設立団体からの長期借入金を除きまして長期借入れはできないということになっております。一方、国立大学法人については、政令で定める土地の取得、施設の設置若しくは整備又は設備の設置に必要な資金を調達するため、文部科学大臣の認可を要件として長期借入金が可能とされてございます。
　この度、本年の地方分権改革に関する提案募集におきまして、地方公共団体から、公立大学法人の施設設備等について法人の資金調達による実施ができるよう長期借入金を可能とすべきとの提案がございました。文部科学省でこの提案を受けまして、国立大学法人制度を参考にいたしまして、公立大学法人による設立団体以外からの長期借入金を可能とする方向で、総務省とも連携をいたしまして、具体的な制度設計に関する検討を現在行っているところでございます。
○政府参考人（安田充君）　公立大学法人の附属学校の設置及び長期借入れについてでございますけれども、平成二十七年の地方分権改革提案における提案、要望を受けまして、総務省におきましても、地方独立行政法人制度の改革に関する研究会を設置いたしまして、これらの要望への対応について検討を行ってきたところでございます。
　この研究会におきましては、まず附属学校の設置につきましては、学校教育法上の課題が解消されるのであれば附属学校を設置することとして差し支えないと。また、長期借入れにつきましては、国立大学法人と同様、事業収入等で償還財源を賄うことができるものに限り借入れを認めるとの方向性が出されまして、十二月八日に研究会報告書が公表されたところでございます。
　総務省といたしましては、研究会報告書を踏まえまして、文科省とも協力しつつ、制度改正に向けて検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺田典城君　ようやく舞台にのったような感じなんですが、具体的に、できるだけ早く、速やかに法制度を変えていただきたいと、そう思いますし、また、今後、いろんな課題についてやっぱりメニューはたくさん提供すべきだと思うんですよ。それを地方自治体がどれを選択するかと。選択する余地のないがちがちの法律ではこれは進まないわけですから、もう少し分権を進めて、私は、何というんですか、競争を地方に与える、チャンスを与えるという考えをすべきだと思うので、ひとつその辺を注文させていただきたいなと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、少人数学習の効果についてですが、先ほども質問なさっておりましたが、財務省は財政健全化のために少人数学級については否定的な見解をある面では取っているわけなんですが、少人数学級によってどのような効果があると考えられるか、そういう面で文部科学大臣に御意見をお伺いしたいと思いますし、今日は財務副大臣もおいでになっています。背の高い、参議院で一番背が高い、私もびっくりするぐらいなんですけれども、鳥瞰図的に物を考えてひとつ答弁なさっていただきたいなと思います。お二方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　少人数学級が子供たちの教育全般において果たす効果的な、良い効果的な役割はあると、このように考えております。
　既に、山口県もそうですし東京都もそうですし、全国探せば枚挙にいとまがありませんが、例えば県単費でも市単費でも加配の配置をした上で少人数学級を設置をする、あるいは、同様に少人数教育という考え方で習熟度別であるとか、あるいは小学校において専科教員の配置とか、また、地域によっては外国人の子弟が通う公立の小中学校もございますので、そういった場合には、日本語の教育プラス日本になじんでもらうために保護者への対応とか、また、更に言えば発達障害児等を含めて障害児を受け入れた場合への支援とか、様々な場面において少人数学級ないしは少人数教育の役割は極めて重いものと考えております。
　ただ、残念ながら、私も政府の一員として、なかなか難しいんですけれども、やはり財政健全化に貢献する姿勢もやっぱり必要でありますので、そこはやっぱり財務省とも協力をしながら、必要な戦略的な加配の配置ということについてはより一層取り組んでいく必要があると思っております。
○副大臣（岡田直樹君）　寺田委員には、秋田県知事当時以来、大変教育に御尽力のことと敬意を表しました上で御答弁を申し上げたいと思います。
　少人数学級の推進につきまして、地方自治体や教育関係者からその実現を望む声が出ておる、高いということは重々認識をいたしております。その一方で、少人数学級につきましては、ただいま馳大臣も挙げられましたようないろいろな手法をもちまして成果を上げているというデータもある一方で、またその一方では、学級規模の大小と児童生徒の学力や暴力行為、いじめ、不登校などの発生件数について明確な関連性がないというデータもあるというふうに存じております。
　寺田委員の秋田県は少人数学級ということで非常に学力も高い。学力テストの結果、小学校、中学校を見ますと、秋田県は突出をして非常にいい成績を取っておられるというデータはあるんですけれども、それと並ぶような少人数の県において必ずしもそうではない。この辺りの明確な関連性というものがなかなかはっきりしていないというところで、学力だけではありません、子供にとっていじめとか不登校とか暴力とか大変重要な問題についても、必ずしも学級の人数と直接的な関連というものが見出し難いというデータもございます。したがって、なかなか一概にこれを申し上げることができない状況かと思います。
　したがって、少人数学級というものがどのぐらいの効果を持つ政策であるかまだ一段と研究をすべき点があって、限られた財源を有効に活用するという観点から、優先的にこれを実施するものであるかどうか更なる議論というものを必要と考えているわけであります。
　教育政策の効果につきましては、文部科学省としてもいわゆる科学的な根拠に基づくＰＤＣＡサイクル、近年よく言っているところでありますけれども、これを確立していくことを検討されると伺っておりますし、少人数学級の政策効果につきましても、理論的、科学的な検証、あるいは費用対効果分析に基づいた丁寧で建設的な議論を是非文科省ともさせていただきたいと、このように思っている次第でございます。
　いい学校をつくり、そして未来の子供を育てるというベクトルは一致しておりますので、実りある議論をしていきたいと思っております。
○寺田典城君　鳥瞰図で見てもらったらそのような状況のようですが、もう少し地べたに下りて現場で見ていただければ少人数学級の良さというのはよく理解できると思うんですよ。社会集団が大きい集団、学習集団も大きい集団から小さい集団になると、ある面では安心した学校生活が送れるということなので、だから問題行動が少なくなってくるし、伸び伸びと自己表現できる、アットホーム的になるということ。全てがいいわけではないんですけど、まずそういう面もあると。まあ競争力が小さくなることもあるかも分かりませんが。ただ、そして、何というんですか、一人一人が活躍できるというか認められるんですね、その人方が、子供たちが、自分の存在感も出てくるわけですしね。
　私びっくりしたのは、子供から聞いて、私は市長もやったとか何かで、知事とか、その現場に行って聞いて、少人数学習が何がいいのと言ったら、自分が分からないことが分かったと言うんですよ。だから、そうするとどういうことをやればいいのかということになると思うんです。
　だから、県は平成十三年に全国に先駆けて少人数学習をやった。その前には、平成十一年はラーニングサポート事業ということで県単独で進めてきたんですけれども、昔の秋田県というのは四十番とか一番びりの方だったんですが、やはりそういう点では、全てがレベルが上がるとかとは言いませんが、やはりこれからの日本というのは私は教育というのは絶対的に大事だと思うし、これに格差を付けたら駄目じゃないのかと。
　そして、幼保は一元化してそこから始めていかなきゃならぬので、なぜ私が幼保一元化をしたのかというと、認定こども園一番先につくった方なんですが、あれは、小学校に入学するときに幼稚園から出た人と保育園から出た人は五ポイントくらい差があるんです。今、秋田県、一ポイントくらいしかないんですよ。だから、そういう点も含めて、財務省さんはそういうことをよく捉えて考えていただきたいなと思うし、そういう点をひとつ頑張っていただきたいと率直に思っております。
　それで、大臣、少しお聞きしたいんですが、学力テストの結果を公表、私したことあるんです。公表すべきだと思いますか、すべきでないと思いますか。これ、どう思っています。
○国務大臣（馳浩君）　私、教員もしておりました経験から言えば、私は公表すべきではないというふうに私自身は思っております。
　なぜかといえば、教員というのはこういうさががありまして、点数というのが表に出てしまうとそれに集中した指導に特化してしまう性向があるんですよ。そうではなくて、本来学力テストをする意味は、いわゆる学習状況調査も踏まえてどういう生活態度をしていたらいいのだろうか、教え方はどういうふうにしたらいいのだろうかということを落ち着いた環境で分析をして、その結果をいわゆる教授法に生かしていく、あるいは学校の運営に生かしていく、そういう大所高所からの見方も必要なわけでありまして、私は公表することには正直反対です。
○寺田典城君　私は、税金で賄っている以上はプライバシーを除いてできるだけ公表すべきだと思うんです。
　ということは、よく言うんです、競争をあおるとか、それから序列ができてしまうのではないかと。ところが、公表すれば分かるとおり、序列が壊れちゃっているんです。壊れるんです、序列が。それから、努力している教育委員会とか工夫している教育委員会はどこであるかというのは自分たちにも分かるんです。ああ、あそこにはああいうやり方しているからこうなんだと。だから、それはよく教育委員会の人、要するに市町村の教育委員会の人方は反対が多いですよ、全く。だけれども、それは都道府県別に公表するんだったら、なぜ公表できないのかということが思いますので、あと返事はいいですから、それは努力してください。以上です。
　あと、ちょっと難民問題聞きます。
　シリアの難民、毎日テレビに出てきますね。報道されています。クローズアップされています。あの子供の悲劇なんかもそうなんですが、これを、何というんですか、中高生の段階で今から勉強していかなきゃならぬと思うんです。難民問題、これから子供たちが大人になったとき、そのときどう考えるのかということが必要な時代に来ているんじゃないかなと思うんですよ。だから、教育的に宗教の感覚から民族の関係から、いろんな摩擦もあるんですが、日本はこのとおり海に囲まれて、単一民族でそういう問題ないんですけれども、もう少し私は教育問題として取り上げる必要があるんじゃないかと。
　大臣の発言というのは教育というか社会を動かすわけですから、文部大臣ですから、よろしくその辺を捉えてから、教えていただきたいと思います。