Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（大島健伸君）　いい保証人につきましては、例えば公務員とかサラリーマン等々、これはステレオタイプにはそういうふうになりますのですけれども、ただし、逆になぜこの方がつくのかと、こういうふうにおかしなケースもございますので、一概には申し上げられません。
　一番重要なことは、返済能力と返済意思ということでございますけれども、一番重要なことは、返済意思が必要十分条件の必要条件でございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　返済意思が必要十分条件、返済能力以前に来るということでございましょうね。
○証人（大島健伸君）　必要条件でございます。
○佐々木知子君　必要条件ね。はい。
　一般の人というのは、証人もよく御存じだと思いますけれども、連帯保証の意味さえ知らないというのが普通でございます。検索、催告の抗弁権がないのでほとんど債務者と同じであるということなどほとんど知らない。それでもなおかつ、困窮した親戚や友人から泣かれるように頼まれて、絶対に迷惑はかけないからと言われて、そこまで言っているし、百万円程度ならまあいいかとか、まあこの程度なら返せるかもしれないというので、まあ嫌々、泣く泣くといいますか、それで判を押しているというのがまあ大体実態だろうと、今までのところ、みんな、商工ローンに限らずですよ、保証人になるということに関してはそうなんですが。
　ところが、この根保証に関しましては、自分が全く知らないうちに追加融資された分も、債務者が保証以前に借りた分も保証の対象になると。一たん債務者が完済しても、保証期間内に再度借り入れればそれまで含まれてしまうと。これは非常に信じられないような話でございまして、自分は百万円の保証をしただけのつもりが、一千万円保証が来たら、それはだれだってぶっ飛んでしまいますよね。
　担当者というのは、実際、根保証についてどのような形で保証人に説明をしていたのか、それについてお答えください、簡単に。
○証人（大島健伸君）　私どもは基本的に三点の契約書をとっております。一つは根保証の承諾書であります。それから二番目に、重要事項確認書でございます。そして三番目に、借用書でございます。そのすべてにつきまして、私どもの担当者がルールに従いまして御説明をいたしまして、自署捺印をいただいているということでございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　「根保証について」という漫画がございます。これは平成六年度からということで、この漫画の発案は、恐らく証人がされたのかどうかはわかりませんけれども、そうでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　そのことについては私が発案いたしました。
　以上でございます。
○佐々木知子君　ところが、この「根保証について」という漫画を読みますと、これは、五年間期限が決まっているんだよとか、限度額があるんだよと安心させるように書いてありまして、この五年の間にどれだけ膨れ上がっても、結局その通知とかも全然行かないわけですし、わからないままになるというような、その辺全然わからないわけで、何か安心させるだけに書かれているような感じで、どうもこれだけを読んで根保証についてわかる人はちょっといないんじゃないかなという気がするんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私がこの漫画によって目的としたものは、期限限定つき、そして金額限定つきと、無制限無期限の保証ではないということで明確にしたということでございます。昔の代物弁済等については無期限無保証ということでございますので、そういう意味で期限限定、金額限定ということで明確にした次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　五年という限度期間はかなり長いというふうにはお考えになりませんか。
○証人（大島健伸君）　五年間につきましては、私どもの顧問の弁護士先生方にも御相談申し上げまして、これが公序良俗上非常に妥当であると考えるということで、五年ということをとらしていただきました。
　以上でございます。
○佐々木知子君　そうしますと、途中で保証人が、こうこうこういう理由からやめたくなったということで、例えば三年にしてくれとかそういうような、二年にしてくれとかそういうような申し出があった場合はどういうふうに対応されるんですか。
○証人（大島健伸君）　それにつきましては、例えば依頼人様と御相談してほかの保証人さんを立ててもらうとか、代替案があった場合には個別で勘案しております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　保証限度額を限定したことに意味があると今おっしゃいましたけれども、それはどのぐらいの額に限定されておるわけですか。
○証人（大島健伸君）　基本的には私どもが八月の二十八日にこれは自主ガイドラインを定めましたですけれども……
○佐々木知子君　二十七日です。
○証人（大島健伸君）　二十七日にです。失礼しました。
　これについては、年収に応じた保証限度額と。ただし、どれだけ年収が多い方であっても一千万円程度を限度にしようと。ですから、五百万円から一千万円程度で年収に応じたガイドラインでいきましょうということを目安にしております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　「年収が五百万円未満の場合は上限を五百万円とする自主ガイドラインを制定致します。」とありますが、年収五百万円未満の方が五百万円を限度とする保証というのは、これはちょっと払えるような額じゃないのではないかと私などは思うわけですけれども、それにプラス、これは元本ですから、これにもう当然利子が入ってくるわけですよね。
　この額というのは非常に高いんじゃないですか。どういうふうにお考えですか。
○証人（大島健伸君）　私は、見解の相違ということではございますですけれども、合理的だと考えておりますので、自主ガイドラインに採用した次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　ちょっと話題を変えまして、委員長がいみじくも指摘されましたけれども、十一月十一日の参考人招致で、証人は、すべて私どもはコンプライアンス、つまり法令遵守という件につきましては非常に重大に考えておって、したがって違法なことは一〇〇％ございません、これについては何も訂正することはないと今申し上げられたわけでございますけれども、これは証人も御存じのように、その時点で労働基準監督署の調査が入っていたはずでございます。その後の十一月二十九日、全国各地の労働基準監督署から貴社の本支店に対して、従業員の勤務に見合う給与が未払いで労働基準法違反に当たるとして是正勧告を受けたのではありませんか。この事実はいかがですか。
○証人（大島健伸君）　そのとおりでございます。
　労働基準局、基準署の方から御指摘いただいておりますのは三点でございます。まず第一点が、私どもが管理監督権限者と考えている人間については、これは見解の相違があるということが第一点でございます。第二点は、私どもがみなし残業手当として営業社員について営業手当ということで事前に営業手当を支給していたものについては実態に即して検討すべしと。三番目は、深夜残業についても実態に即して調査をすべしと。
　この三点の御指摘をいただいておりますので、私どもは、システム化を含めて、標準化を含めシステム化によって無用な残業等々をなくしていくということで、これは労働基準監督署の御意見も参考にしながら改善すべき点は改善していきたいと、かように考えております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　また、この十日、貴社の元社員が残業手当なども支払われずに長時間の過酷な勤務をさせられたとして貴社を同法違反によって刑事告発したとのことでございますが、その事実はどうでしょうか。ございますか。
○証人（大島健伸君）　刑事告発というのはよく存じ上げませんですけれども、労働基準監督署に申し立てをしているということについては報道によって聞いております。内容については確認をしておりません。
　以上でございます。
○佐々木知子君　前回、三重野議員からも御指摘がありましたけれども、従業員男子千七百七十人中平均年齢二十八歳二カ月、非常に若い方たちが多いわけですが、平均勤続年数も二年一カ月、これは日栄よりも短くございます。女子に至っては一年四カ月、日栄で二年八カ月でございます。よほど労働がきついんではないかというふうに推察するわけですが、この点はいかがでしょうか。簡単にどうぞ。
○証人（大島健伸君）　ここ数年で極めて多くの人間が入社しておりますので、これは残念ながら算術の問題でそのような結果になった次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　情報センター福岡というところがございますけれども、十二月一日から一カ月にわたって信用情報を提供しないとの内容証明郵便を届けたということがマスコミに載っております。融資契約に変更があったにかかわらず、変更内容を報告しないという報告義務違反があったためというふうにされておりますが、また全国信用情報センター連合会も貴社への情報提供を今月半ばから一カ月停止するというふうなマスコミ情報が流れておりますが、その真偽のほどはいかがでしょうか。不正の内容というのは何でございましょうか。
○証人（大島健伸君）　それは事実でございます。
　福岡の情報センターにつきましては、九五年か九六年、これは私ちょっと覚えてないんですけれども、九七年か、いずれにしても数年前に貸し付けがあったものについて途中で不動産の仮登記案件になりましたというものが一件ございまして、この報告漏れがあったということで、一件の報告漏れがございました。これが事実でございます。
　第二点の、全情連の情報の停止については、これについても、理由につきましては、これは大変お恥ずかしい次第なんでございますけれども、これは目的外使用ということがございました。
　目的外使用というのは、信用情報について貸付金の信用情報照会以外に使ってはならないと、このことでございます。私どもの方で、それ以外のもので数十件にわたった信用情報照会をしてしまっていたということで、これについては再発の防止に努めていきたいと思います。これは私の監督不行き届きです。
○佐々木知子君　そういう意味ではコンプライアンスは守られていなかったと私は考えておりますけれども、またそれも見解の相違かもわかりませんが。
　出資法の上限の金利引き下げ問題については市場原理に任せるべきと、この前もこのようにおっしゃっておりましたが、御存じのように今回法律が変わります。もちろん遵守する気持ちはおありかと思いますけれども、それはあるんでございましょうね。
○証人（大島健伸君）　前回のときに申し上げましたのは私見でございます。規制緩和の折でもありまして、私は自分の私見では自由の方がよろしいんではなかろうかと。
　ただし、今回法案が通りまして、二九・二％という上限金利が六月一日から施行されるというふうに聞いております。これについては企業努力を重ねて適応していく所存でございます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　じゃ、もう最後になりましたけれども、会社のパンフレットによりますと、二〇一〇年コンツェルン構想ということで、二〇一〇年までに関連会社百二社を擁し、社員数三万人、経常利益三千億円を誇る一大企業グループに成長を遂げようという壮大な計画がうたわれておりますが、この夢は依然として同様でございますか。
○証人（大島健伸君）　私は、例えて言うならば、商工ファンドを若者が大いに力を発揮できるハッピーエンドの昔の鈴木商店をつくりたい、ハッピーエンドということだけは前置きにしますけれども、ということでございますので、今なおそのことは変わっておりません。
　以上でございます。
○佐々木知子君　時間が参りましたので、これで終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、社員の勤務状況をめぐりまして労働基準法違反で是正勧告を受けておりました。労働基準監督署の事情聴取に対しまして、回答を統一するためにマニュアルが作成されていたんではないかというふうなことがございましたが、マニュアルは作成されていたんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　例えば、報道によりますと……
○櫻井充君　されていたかどうかだけで結構です。
○証人（大島健伸君）　口裏を合わせるというようなネガティブな報道ですけれども、これは非常に重大なことですので、本店側と支店側と十分すり合わせの上、確認のメモのようなことはつくったというふうに報告をされております。これがマニュアルかどうかは私はよくわかりません。ただし、確認メモはつくったということを報告を受けております。
　以上でございます。
○櫻井充君　それでは、その確認メモをつくられた責任者はどなたですか。
○証人（大島健伸君）　確認メモについては、人事、総務の責任者だと考えております。
　以上でございます。
○櫻井充君　そうしますと、とりあえず統一した回答は必要だというふうにお考えだったわけですね。
○証人（大島健伸君）　必要であるということではなく、重要なことであるので万遺漏なく間違いのないように意見を統一しておくという意味でございます。積極的な統一ということです。
　以上でございます。
○櫻井充君　それは個々人には任せられないということですか。社員の方々個々人には任せられないから皆さんの意見を統一しなければいけないということでしょうか。
○証人（大島健伸君）　それは個々人の問題ではなくて、各店長というか、今回の場合の分については店長さんの分と確認をしたと。あとは、労働基準監督署の個々人の確認については個々人の自由に任せると。これは当然でございます。
　以上でございます。
○櫻井充君　一応、確認書なのかどうかはわかりませんが、回答についてのこの「統一回答について」という、これは経営管理本部長付のお名前で資料が配付されていたというふうな事実がございますので、その点についてだけは述べさせておいていただきたいというふうに思います。
　それでは、全情連について、先ほどの佐々木議員の続きで質問をさせていただきますが、先ほどのお話ですと、数十例に関して目的外使用をしたというふうにお話しされましたが、そのとおりでいいんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　そのように報告を受けております。事実だと考えます。
○櫻井充君　私が調査した数はもっと多くて、実際その新入の新卒社員の八百六人のうち七三％、八百六人のうちの七三％について照会が行われたと。これは、照会した紙は履歴書の裏に添付して保管されておるというふうな事実があるんでしょうか、ないんでしょうか。私の入手、調査が間違っているんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私が確認を受けて、報告を受けているのは四十三件から四十六件と思っておりますけれども、櫻井先生がおっしゃることが事実かどうか、確認はいたします。
○櫻井充君　その全情連、全国信用情報センター連合会、こちらに関して言いますと、先ほどお話があったとおり、貸付金等についてだけ問い合わせすることができるということでございます。
　そうしますと、再度になりますけれども、こういう新卒者、入社される方について照会されるということは、これは明らかに目的外使用というふうに御認識されますよね。
○証人（大島健伸君）　一〇〇％目的外使用だと思っております。猛省しております。
　以上でございます。
○櫻井充君　それで、さらにこの情報を子会社のガルエージェンシーに流したというふうな事実はございますでしょうか。
○証人（大島健伸君）　それは一〇〇％ありません。
　以上でございます。
○櫻井充君　それでは、もう一つお伺いしたいんですけれども、貴社で、ことしでしょうか、ことしの八月にオセロ作戦というのを展開されたようでございますが、これは事実でございましょうか。
○証人（大島健伸君）　いつですか。
○櫻井充君　ことしになって、ことしの八月でしょうか、オセロ作戦というのを展開されたというのは本当でございましょうか。
○証人（大島健伸君）　八月かどうかはわかりませんですけれども、そのようなことがあったと了解しております。
○櫻井充君　このオセロ作戦というのは他業者肩がわりという戦術を用いている。例えば、日栄さんなら日栄さんが今貸し出しているそこの会社の融資を商工ファンドの方にかえていこうというふうな作戦というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　これは情報を使ってということではなくて、あくまでもお客様が、私どもの場合に、一番の特徴は、不動産の担保というローンがございます。そして、不動産担保ローンで大口のかつ低利の貸し付けに切りかえていただきたいというお客さんについては御要望に応じましょうと、このようなことでございます。
　以上でございます。
○櫻井充君　そうしますと、その際に、全訪問先のこの情報を再度全情連からとり直さなければいけない、そういう必要があるわけですね。
○証人（大島健伸君）　御質問の趣旨がちょっとわからないんですが。
○櫻井充君　オセロ作戦を展開するに当たり、社長発信事項の中で、これまでの全訪問先のＪＤＢをとり直して、添付してあるフォーマットに入力してくださいと。
　これは、要するに肩がわりする業者、肩がわりというか、今後融資する先の信用情報をすべて照会しろ、そして後は、そちらで開発されているシステムの中にデータベースがあるんでしょうか、そのデータベースの中にとにかく入れなさいというふうな、少なくとも社長の発信事項ということで発信されているようなんですが、それは事実でございましょうか。
○証人（大島健伸君）　その件については、これは先ほどの目的外使用を含めて申し上げますと、これはお客様が私どもに借り入れの意思を申し述べたとき以外、すなわち有力な見込み以外にはこれは信用照会はしておりません。
　以上でございます。
○櫻井充君　それでは、ちょっとそちらの監査役等についてお伺いしたいんですけれども、まず監査役の前にですが、企画システム部長というのはどなたでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　今現在の企画システム部長は梶原と申します。
　以上でございます。
○櫻井充君　菊池さんという方は企画システム部長をやられてはいらっしゃいませんか。
○証人（大島健伸君）　今現在、企画システム部長は梶原という者でございます。菊池ではございません。
○櫻井充君　それでは、以前菊池さんという方は企画システム部長というふうな職についていらっしゃったことがあるんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私はないと思いますが。企画のシステムについての監査等をやっていたということは聞いておりますけれども、システム部長ということではないと考えております。
○櫻井充君　じゃ、現在の監査役というのは三人いらっしゃいますよね。どなたでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　谷部監査役、そして鈴木監査役、そして菊池監査役、この三名でございます。
○櫻井充君　私が調べた範囲では、この中の菊池さんという方が融資の決裁を行っているというふうな情報もございますが、これについてはいかがでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　融資の決裁を行っているということについては、私は認識しておりません。
　以上でございます。
○櫻井充君　それは、私の情報が間違っているのかどうかというのは、じゃ後日お調べ願えますでしょうか。御報告いただけますでしょうか。
○櫻井充君　はい。
　それでは、先ほど佐々木議員からもございましたけれども、契約書の中に、こういう契約書の中に、何枚かつづりになっておりまして、確かにこういう漫画のかいた絵がございますけれども、ここのところに債務残高を示す欄がございます。既存債務がある場合にはここに記入しなければいけないという取り決めになっているかと思います。
　もし万が一、既存債務がありながらこの欄に記入していなかった場合というのは契約は有効なんですか、無効なんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私の見解では有効であると思いますけれども、その契約について、内規で、これはお客様とあるいは保証人様とトラブルというのは断じて起こしたくないということで、既存債務についても書いていただいて、今回貸し付けの金額についても書いていただくと。そして、合計金額がよくわかるようにという趣旨でございます。
　以上でございます。
○櫻井充君　既存債務、ここに、今おっしゃいましたよね、ここに書かなければいけないんだと。書いていないけれどもこれは有効だと。つまり、書いていないということは、説明していない場合もあるんじゃないでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私どもについては説明していない場合はないと思いますが、万に一つというようなことについては、これは私は有効であるであろうということを申し述べた次第でございます。
　以上でございます。
○櫻井充君　じゃ、もう一度お伺いしますが……
○証人（大島健伸君）　法的な見解ということでございます。あるいは私見ということです。
○櫻井充君　わかりました。
　じゃ、ここを意図的に伏せていたと、意図的に伏せて説明しなくて書いた場合、その場合はどうなりますか。
○証人（大島健伸君）　そのようなことは原則としてあり得ないと思いますので、これは仮定の質問ということになりますので、お答えについては御容赦願いたいと思います。
　以上でございます。
○櫻井充君　今、仙台で裁判になっている、たしか根保証額が六千五百万円だったかと思いますけれども、その際に、今問題になっているのは、六千万円の既存債務がありながらそれについてきちんと説明せずに、その方は五百万円の保証人だというふうに言われて、この欄も記入されていないと、そういう例がございました。ですから聞いているわけです。
○証人（大島健伸君）　仙台の件についても、私の方は報道でも知っておりますし、内容についてある程度報告を受けております。
　本件についても説明をしていると思いますけれども、私の方は、なぜかといいますと、この案件については不動産の仮登記担保案件絡みでございまして、高額の案件でございます。そして、したがって説明は十分行っていると私は思っておりますけれども、いかんせんこれについては係争中でございますので、裁判の判断にゆだねたいと思います。
　以上でございます。
○櫻井充君　我々は、これは貸金業の規制法の十七条に違反しているんじゃないかというふうに思っていますけれども。
　もう一点お伺いしておきたいんですけれども、根保証の場合の追加融資の場合、これまで追加融資の場合は保証人の方々に伝えてきていませんよね。
○証人（大島健伸君）　これは伝えていると思います。
　以上でございます。
○櫻井充君　私が小尾さんから、小尾さんでしたか、そちらの社員の方がいらっしゃるかと思うんですが、金融監督庁の指導で、これまでは金融監督庁の指導で、追加融資に関しては説明しなくてもいいという……
○証人（大島健伸君）　今のは追加融資のことですか。
　追加融資の件については、これは今月からすべて自動的に、すべての追加融資について、八月の自主ガイドラインに基づいてこれは追加融資について報告を差し上げるというふうにしております。
　以上でございます。
○櫻井充君　済みません、最後になりますが……
○証人（大島健伸君）　ちょっと認識、間違えました。
○櫻井充君　もう一度繰り返しますと、それまでは金融監督庁の見解もたしか追加融資に関しては説明しなくていいというふうに指導していたというふうに私は認識していますが、それに従って説明していなかったということでよろしゅうございましょうか。
○証人（大島健伸君）　それに従ってというかどうかはわかりませんですけれども、いずれにしてもはっきりとした事実は、我々の自主ガイドラインで今後追加説明をした方がトラブルが少ないということでございますので、業界に先駆けてやるということをやっているわけでございます。
　以上でございます。
○櫻井充君　時間になりましたので、浅尾議員とかわります。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　大島証人に伺いますが、昨日、千葉銀行の日本橋支店の口座について問い合わせのファクスをそちらの方の会社に流させていただきました。口座明細はお持ちでございましょうか。
○証人（大島健伸君）　本日、その件について、浅尾先生からそのような問い合わせが昨晩、昨夕にあったということを聞いております。
　本件についての調査結果、現在までの確認結果は、今現在、千葉銀行の当該口座については取引がないと。過去について、これについては確認中でございます。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　お問い合わせの中には、現在千葉銀行に置かれている取引についても詳細を明らかにしてくださいということがございましたけれども、現在ございますか。
○証人（大島健伸君）　今申し上げましたように、現在私どもの会社の中にありますのは、大体帳簿類についても二年程度しかございませんので、過去のものについては確認中でございます。
○浅尾慶一郎君　現在、現在でいいです。
○証人（大島健伸君）　現在、調査した範囲内ではございません。
○浅尾慶一郎君　それでは、現在、千葉銀行には御社の預金口座はないということでございますですね。
　それでは、なぜこのようなことを聞くかお話をさせていただいて、別途、委員長の方に資料請求をさせていただきたいと思いますが。
　ちょっと何年に閉鎖されているかわかりませんけれども、商工ファンドの方でいわゆる貸し倒れということで損金処理をされた貸し金があって、その貸し金の保証人から一月十万円で分割弁済をしますということで念書をとっておられるケースがどうやらあるということで、私はその念書を拝見させていただきました。
　その念書を出したもともとの保証人が、その千葉銀行の日本橋支店に、平成元年ぐらいからですか、合計で六年間で六百八十万円振り込んだということが言われておりますが、実はその保証人から商工ファンドの方に、もうそろそろ、もともとの保証額が五百万円だったので、六百八十万円も振り込んだんだからもういいんではないかということで問い合わせをしたところ、現場ではその千葉銀行というところでそんな口座は聞いたことがないということで、千葉銀行に聞いたら、確かにその口座はあったようなんでございますけれども、口座がロックされておって、後日、現場の担当者が当時の社長室長から大変叱責を受けたということがございました。
　したがいまして、これは非常に古い話かもしれませんが、貸し倒れ金ということで損金処理をしたものを私的に流用していた可能性もあるということでございますので、ぜひ委員長の方で、千葉銀行に対して、別途その口座番号を申し上げますので、その口座の明細を取り寄せていただきますようにお願いいたします。
○浅尾慶一郎君　それでは、引き続き質問させていただきますが、先ほど同僚の議員からもお話がありましたけれども、午前中の日栄の方は盛んにテレビで、腎臓を売れとか目ん玉を売れとかいったようなことで脅迫的なことをしておるということでございますけれども、そちらの方は非常に法制度を巧妙に使っておるというふうに言われて、先ほども出ておりました、現在、千件ぐらいの訴訟件数を抱えておるということでございますが、このうちでいわゆる手形訴訟というのはどれぐらいございますか。
○証人（大島健伸君）　ほとんどすべてが手形訴訟であると考えております。
○浅尾慶一郎君　大島証人はそうではないとおっしゃるかもしれませんが、恐らくほとんどすべての一般的な国民は手形訴訟という言葉すら知らないのではないかなというふうに思います。
　先ほども連帯保証の話がありましたけれども、手形に名前を書いて、そしてその要件さえ整っていれば、裁判所が命令をして、そして裁判所がかわって取り立てをしてくれるということだと思いますけれども、その点の御理解はいかがでしょうか。
○証人（大島健伸君）　取り立てをしてくれるということは、それはあり得ないと思います。
　手形訴訟というのはどういうことなのかといいますと、これは手形について訴訟をしまして今現在の債権債務の確認をするということであって、それ以外の何物でもございません。
○浅尾慶一郎君　手形訴訟では、その要件さえ整っておれば、債権債務が手形の持ち主にとって有利なようにというか、その書いてあるとおりに確定をし、支払い命令が出されるということだと思いますが。
　そこで伺いますけれども、根保証のこととも絡みますけれども、そちらの商工ファンドでは、保証人全員と、そして原債務者、もともとの借入人と共同名で根保証限度額、要するに最初貸し出したのが幾らかということは別としまして、根保証限度額が例えば五百万円だったら五百万円で一覧払いの手形をとって、そして支払い地は商工ファンドというような、通常の商取引ではなかなかないような手形をとっておられると聞いておりますが、その点は事実か事実でないか、その点だけお伺いをします。
○浅尾慶一郎君　そういたしますと、普通の方は手形というと大体支払い地が銀行ということになると思いますけれども、そちらの場合は支払い地が商工ファンドの支店ないし本店ということになるのかもしれませんが、そういうものをとっておられると。それは、とられるときに、これが根保証限度額ですよ、あるいはこれを裁判所に提示すると、どのように争っても通常の手形訴訟の場合は形式的な要件を見るだけで判決が出てしまいますよといったような親切な説明は、先ほど申し上げましたように、一般の国民にとってはほぼ手形訴訟という言葉さえ聞いたことがない、その手形、その紙切れ一枚を裁判所に持っていけばその段階で債権債務が確定してしまうという大変怖いものであろうと思いますけれども、そういったような説明はされるんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　手形についても借用書についても、これは全く同じだと思います。ですので、怖いとおっしゃられる意味は私にはよくわかりませんですけれども、借用書は怖くなくて手形が怖いというのは、私はよくわかりません。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　大島証人のように非常に法律に詳しい方にとってみれば当然のことかもしれませんが、何度も申し上げておりますけれども、先ほど佐々木委員の方からもありました検索の抗弁とか、そういったようなものが連帯保証の場合はないわけであります。さらに言えば、手形の場合は要件さえ整っていれば直ちに裁判所の方で支払い命令あるいは債権債務の確定といったようなことにつながるわけですから、これは通常の常識からいえば怖いということにつながるのではないかなというふうに思いますが、そこは認識の違いということになっていくのかなというふうに思います。
　そこで伺いますけれども、商工ファンドではそのほか非常に法律の仕組みを巧妙に利用しているという部分があるのではないかなということで、非常に多くの方が実際に支配人という立場とは違うのではないかなというふうに思われるような非常に若い人も支配人という形で登録をされて、そしてその人たちを、支配人の数が多ければ多いほど裁判上簡単に裁判が起こせますから、本人が行かなくても裁判が起こせますので、支配人として登録をしているということで話を聞いておりますが、その点について何か御意見があれば。
○証人（大島健伸君）　まず、私どもの支配人はどういう支配人であるかと。これは私どもの訴訟以外に一般的に広く不特定多数を報酬をもって業としておりませんので、これは私どものためにやっていると、これが第一点です。
　第二点は、今おっしゃられました支配人の要件と、実質的な支配人であるか否か、これについては実質的な支配人であると考えております。
　よろしいですか。
○浅尾慶一郎君　非常にそこはまた見解が違うということなので、結構でございます。
　ところで、話を変えまして、大島証人は営業の七割は新規獲得であるということをいろいろなところで述べておられます。ところが、通常の貸し金あるいは金融業といった場合には、既存の取引先とのさらに取引を深めるといったようなことが当然あってしかるべきなのではないかなというふうに思いますが、なぜ七割新規をとらなければいけないのか。それは、うがった見方なのかもしれませんけれども、七割新規をとっていかないと、片っ方で既存のものがどんどん倒産をしていってしまうからということなんじゃないかなと思います。
○証人（大島健伸君）　それは全く事実に相違いたします。
　私が七〇％の新規獲得に力を向けろということについては、これは古いお客様について、例えば証券会社においても古いお客様だけにどんどんどんどんお金を貸していくということになりますと、あるいは取引をしていくということになりますと、これは過剰融資につながります。したがいまして、どうしても新規獲得ということに重点を置いておく、広く浅く分散をしていく、こういうような意味で新規獲得七割ということを申し上げた次第でございます。
○浅尾慶一郎君　数字だけで結構でございますが、今の貸し出しの残高のうちで過去一年以内に貸し出した金額というのをお持ちであればお答えください。なければ結構です。
○証人（大島健伸君）　正確な資料がないので、これは未確認情報ですからお答えしないことにいたします。
○浅尾慶一郎君　それでは、その新規を獲得するに当たって、例えば銀行では貸せないけれども商工ファンドなら貸せるのじゃないかということで、銀行側から紹介を受けるということはありますか。
○証人（大島健伸君）　基本的にはございません。
○浅尾慶一郎君　それでは、今、そちらの方で新規で獲得したものも、あるいは既存に獲得したものも含めてかもしれませんが、債権譲渡ということで、それをさらに別途販売しておるというふうに、債権譲渡というか、アセット・バック・セキュリティーですか、という形に仕組みまして、それを別途海外ないしは国内の投資家に販売をされておるというふうに聞いておりますが、それはどういう観点からやっておられますか。
○証人（大島健伸君）　これは純粋なアセットバックでという場合と担保にする場合と二通りありますので、基本的にはほとんどは担保ということなんで、譲渡は、正式な譲渡はしておりません。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、時間の関係もありますので簡潔にお答えいただきたいと思いますが、大島証人は、グレーゾーンは嫌いだと、黒か白か、白か黒かはっきりする方が好きだというようなことをいろいろなところで述べておられますが、私の印象では、まさに今の貸金業の業者の方が従っておられます出資法とそして利息制限法との間には金利に違いがある。国が定めている利息制限法は一五％ですし、今、現状ですと四〇％、今度二九・二％に下がりますが、その間のグレーゾーンで仕事をされておるという印象を受けております。
　その点について何か言葉があればいただきたいと思います。
　これで終わります。
○委員長（平田健二君）　よろしいですか。
○証人（大島健伸君）　結構です。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　約一カ月前に大島社長とは参考人というお立場でいろいろと質問させていただきましたけれども、今回は証人という立場でございまして、最初の宣誓のところでもございましたように、うそ偽りをもし御答弁されれば、いずれこれは偽証罪というようなことも考えられるというような重要な立場できょうはお見えになっているわけでございます。
　まず一つお聞きしたいのは、昨日、商工ローン関連三法改正と、驚くなかれ、この時代に十六年間もほうっておいたことが今回議員立法によりましてまとまったということでございますけれども、これについてどういうふうにお考えになっているかということですが、実は十一月十一日の参考人でおいでの際にこういったことをおっしゃっているわけですね。
　「リスクマネーの供給者としての、一方の貸し手側としてもし法外な利息であれば、これは絶対にお客様がいらっしゃらない」、お客が減っていく、来なくなる、こういうことですね。したがって、「最後はマーケットによって、市場メカニズムで、必ずこれは需要と供給の一致ということで決まる」、このようにお答えになっているんですが、今回、法律によりまして大きくこの金利体系が変わったわけでございます。
　こういったことで、私は、本来この商工ローン関係のマーケットというのは、言うなれば銀行の場合は、お金を要するに借りてほしいところは要らないと言うし、それから貸してあげたくないというところは貸してくれと言うしというような問題があるわけです、リスクの問題等があるんでしょうけれども。ところが、この商工ローン等については、言うなれば私は貸し手市場というような感じでありまして、そこには正当な需給関係というか市場原理が働いていない。預金者保護といったものもこの場合にはない。預金者保護にかわって、本来であれば借り手のお客様に対して十分に保護してさしあげるということが私は商道徳的に見ても必要かと存じますけれども、そうではないと。貸し手市場というふうなことだということでございまして、そこにやはり大変いろいろな問題が起こってきたということで、今回法律を改正しまして、四〇・何がしと、日歩十一銭から日歩八銭といったところまで今回なったわけですけれども、これについて、まずどのように、今後の経営に当たってどういった所見をお持ちか、簡単にひとつお聞きしたいと思います。
○証人（大島健伸君）　先ほど述べましたように、法律が決まった以上、全力をもって遵守をいたします。
　私見をということでございましたら、まず競争がないということについては、事業者ローンの業界には五千社とも六千社とも言われる業者が存在しておりますので、競争はございます。
　第二点につきましては、私が自由に任せた方がよろしいんではないかという私見を申し上げたのはなぜかといいますと、今現在はほとんどコストが非常に、ゼロ金利時代というようにコストが非常に安い時代でございます。ただし、御承知のように、一九八〇年ころ、あるいはそのときには、レーガンの時代には、アメリカのレーガン政権のときにはプライムレートが一八・五％ということもございました。したがって、これはコストの面でも伸び縮み自由でございます。ですから、上限金利が定まるということであるならば、与件としての調達コストというのが同じであればこれは確かにそういう論法ではなかろうかというふうに思いましたですけれども、私が私見を申し上げたのは、そういうようにコストについては変化をするということでございます。
　以上でございます。
○海野義孝君　同じく十一月十一日の参考人の際の答弁でございますけれども、「すべて私どもはコンプライアンスという件につきましては非常に重大に考えております。したがいまして、違法なことはこれは一〇〇％ございません。そして今現在、申し上げましたように、社会通念上、慣習上でおかしなことは、逸脱した行為は全くございませんので、御懸念の点はございません。」、このようにきっぱりと言い切られたわけであります。先ほどから同僚議員からもいろいろと御質問をしておりますけれども、それに対しては、係争中とのこともこれありで、必ずしも確答はされなかったということであります。
　このところ、日栄とはまた形を変えて、いろいろな形でやはりそういった問題が先ほどの就労問題等につきましても、あるいはまたこのいわゆる支配人等の問題についてこれが弁護士法で云々であるとか、いろいろな形で言われておりますし、また偽造のそういったサインをしたというような例の保証人の問題ですね、根保証の関係で、そういったいろいろなことが報道されております。
　少なくとも社長が自信を持って言い切ったことが現実には今次々といろいろな形でやはり出てきているということに対して、社長としてはどういうように考えていらっしゃいますか。
○証人（大島健伸君）　おっしゃられましたように、十一月の十一日に私はコンプライアンスの問題については一〇〇％問題がないと思っていますというふうに申し上げました。今現在も私の認識している限り問題はないと思っておるんですが、これは先生が御指摘のとおり、いろいろなことを本日も御指摘を受けましたので、これはもっと透明に、これは改善すべき点は改善するというふうに考えております。
　以上でございます。
○海野義孝君　先般、私申し上げましたけれども、やはり一番の根本の問題というのは高金利の問題あるいはまた根保証の問題、取り立ての問題、こういったことが根底にはあるわけでして、これは商工ローン関係の業者の方々皆共通の問題というか悩みというか持っていらっしゃると、こう思うんです。それが特にここのところ大手さんゆえに社会的な影響も大きいということ、また御社も含めて上場会社であるということからも大変な世の指弾を浴びている、こういうことかと思うわけであります。
　先ほども同僚の方から御質問がありましたけれども、日栄さんと商工ファンドさんとは対照的であって、日栄さんの場合はかなり目立って、表向き目立っているのはかなり強硬的あるいは暴力的な取り立てということが目立つわけで、それに伴う社会的ないろいろな不幸なことが幾つか見られるということですが、御社の場合はどっちかというと法的なというか、訴訟という形をとって要するに回収されるというように私は思うわけなんですね。したがいまして、言うなれば裁判所というものが御社にとってみれば債権回収の事務処理機関じゃないかというように私は極論すれば言いたくなるわけであります。
　そこで、今、民事第七部とか第九部で、東京地裁でなっています訴訟問題について見ますと大変大きなウエートを占めていらっしゃると、こう思うんですけれども、具体的な数字をちょっと挙げていただきたいと思います。民事七部手形関係、それから第九部関係、それぞれの訴訟全体とその中で御社の訴訟の占める比率、ことしの例えば一月から十一月とか、一月から十月でも結構ですので、それと、傾向的にこれは年々ふえているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○証人（大島健伸君）　全体の東京地裁の数字については私の方は把握しておりません。
　私の方で把握しておりますのは、一九九九年の七月末、これが前期末でございます。それをさかのぼること一年間ということで一九九八年の八月一日から一九九九年の七月末、この一年間の統計は累計で訴訟件数は約一千件でございます。ただし、保証人さんと依頼人さんと重複がございますので、実質の件数は五百件以内でございます。
　以上でございます。
○海野義孝君　大変訴訟問題については御社の場合はそのウエートが高いわけですから、本来であれば東京地裁の中での民事第七部、第九部のそれぞれの中でどのぐらい占めていらっしゃるとか、傾向的にどうであるというようなことは、社長としては当然こういったことに対してやはり社内的にこういう問題をいかにして要するに改善していくかと。そういう意味では、例えば社内のガイドラインあるいはマニュアルについて、これをやはり直していこうじゃないかと。
　先般、私が十一月十一日のときに申し上げたのは、即刻、あの問題が出て以来、やはり緊急支店長会議あるいは管理部長会議等を開いて善後策を講じて、全社員に対して善後策を徹底すべきじゃないかと申し上げたら、即刻というよりも、何回もやりましたと、このような御答弁でありましたけれども、私は、まさに今、商工ファンドさんの場合は、日栄さんと対照的なのは、訴訟取り立て的な問題というのが、余りにもこの比重が高過ぎるということであります。
　そのネックは、やはり同じ高金利あるいは根保証、あるいはその取り立てという面での困難さ、こういったことから起こっているという点では共通だと思いますので、そういう意味でこの問題についてやはり改善していくようにマニュアルを改めるべきではないか、あるいは緊急に再度支店長会議を開いてこのことを徹底すべきではないか。
　あわせて、これはちょっと私の記憶が間違っていたらお許しいただきたいんですが、御社は今年から来年にかけまして大幅に不採算店舗を縮小されるかのように私ちょっと記憶にあるんですけれども、これが事実であれば、具体的にどういうふうに進められるか、それはなぜか、そういったことについてお答えください。
○証人（大島健伸君）　先ほどの件に関しましては、貴重な御意見といたしまして、早速改善すべきはやってまいります。
　あと、今現在、六十五店舗の店舗について、私ども二百六十五店舗、店舗がございました。ただし、このうち六十五店舗を閉鎖するということを決定いたしまして、十二月の初旬に閉鎖をいたしました。今、順次整理統合している次第でございます。
　これについても、先生から御指摘があったように、ただただ平たん路線を延ばし切っていくだけではなくて、ここでひとつ積極的に踊り場をつくろうと。で、余力を持って、神経質なまでに社内のいろいろな問題点というのを、適法というだけではなくて、もっと神経質なまでに再点検をしていこうと、このあらわれでございます。
　ただし、この六十五店舗閉鎖をいたしますが、これはただただセットバックだけではなくて、将来の本当にまた納得を持った拡張のための踊り場というふうに理解しております。
　以上でございます。
○海野義孝君　あと一分になりましたけれども、大変まあ前向きというか、そういったお話を承りました。御決意のようにやはり進めていただきたい。
　今、全国的にやはりこの商工ローンにつきまして大変注目をしているわけでございます。そうした中で、やはり中小企業の方々も大変今苦しんでいる。そういった方々に対してそれなりの貢献をしてこられたということは私は十分承知はしておりますけれども、しかしここへ来まして、やはり貸し渋りというような中で大変また中小企業の方々が大変な苦しみを今経験していらっしゃる。
　そういう中に、やはり商工ローン関係の業界が、特に大手が大変な高成長を続けているということについて私は問題だと。現に株価も厳しく今なってきました。これはやはり社長に対する信頼がそれだけ厳しくなった。それからまた、社員の方、お客様に対してもこの際もう一度新規まき直しで、健全なそういう経営により、そして再び我が国の商工ローン業界の発展のためにここで本当に必死になって頑張っていただきたい、そのように私は思う次第でございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、時間になりましたので、最後にひとつ証人の御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○証人（大島健伸君）　私は商工ローン業界、特に商工ファンドは中小企業にとって絶対に不可欠だというふうに思っております。ですので、お客様から見て私どもがなくてはならない存在ということをもっと徹底的にしていきたい。
　お客様のために業界は存在するものであります。業界は業界のためには存在しません。業界のために存在するというふうな天動説を唱えるところは必ずつぶれると思います。ですので、お客様の便益を満たすということをもっと徹底的に今まで以上にやっていきたいというふうに考えております。
○筆坂秀世君　先ほども出ておりましたけれども、商工ファンドの回収の仕方を見てみると、その特徴というのは裁判所を大変よく利用すると。先ほど、東京地裁民事九部の件数ですか、七部ですか、一千件ぐらいだというふうに答えられた。
○証人（大島健伸君）　累計でございます。
○筆坂秀世君　累計でね。
　私どもで最高裁から資料をいただいた。あなたも知らないようだからこの機会だから教えておいてあげますけれども、九五年が、東京地裁民事第七部、手形訴訟を扱う部ですね、商工ファンドの事案が五八％、九六年が千百七十一件で五三・五％、九七年が八百四十件で四六・九％、九八年が千六百五十一件で六四・六％、九九年一月からこれは九月までで千二百二十九件、六七・三％。大体七割ぐらいは民事七部の事案のうちあなたの会社の訴訟に充てられている。
　民事第九部、ここは給料などの仮差し押さえを扱う部ですけれども、これも御存じないですか、どのぐらいの割合を占めているか、民事九部で、あなたの会社の事件が。
○証人（大島健伸君）　正確な数字については、概数は把握しておりますが、正確な数字は認識しておりません。
○筆坂秀世君　じゃ、これも教えてあげましょうね。九七年五百四十七件、九・四％、九九年一月から九月、八百二十九件、二〇・一％、二割はあなたのところの給料などの差し押さえ事件ということです。
　私はこれはいかにも異常だと。だって、民事七部は七割近くですよ。それで民事第九部は二割があなたの会社のところ。これは先ほどもあったけれども、東京地裁民事七部、九部というのは商工ファンドの事務処理部かという声が飛んだって不思議じゃない実態だと。あなた、そういう感想を持ちませんか。
○証人（大島健伸君）　先ほども申し上げましたとおり、貴重な御意見といたしまして早速改善すべき点は取り入れていきたいと思います。
○筆坂秀世君　じゃ、ちょっと資料を証人に確認していただきたいんですが、ここに「債権回収マニュアル」というのがあります。これはあなたの会社のものだと思うんですけれども、事実かどうか、ちょっと確認していただきたい。（資料を手渡す）
○証人（大島健伸君）　かなり古いものと思われますけれども、多分私どもの一部ではないかというふうに考えております。
　今現在、使われているかどうかはわかりません。
○筆坂秀世君　確認していただいたわけですが、これを見ますと、なるほど裁判所をよく使っておる会社だと。
　この中にこういうところが出てくるんですよ。商工ファンドの「保全手続き裁判所別傾向と対策」、まるで何か受験勉強のとらの巻のようなタイトルがついているんですよ。これは恐らく全国すべての裁判所でしょう、全部これに五つのランクがついている。星印つきのＡ、ただのＡ、星印つきのＢ、ただのＢ、Ｃ。そして、手形訴訟をやったり給料の差し押さえの訴えを起こした場合に、どこの裁判所が甘いか、どこの裁判所が辛いかというふうな、そういうランクづけまでこれはされているんですよ。まさに裁判所をフルに活用している。
　こういうことをやろうとすれば、これは普通は弁護士がたくさん要るんですよ。しかし、弁護士を使ったんじゃこれは弁護士費用がかかるというので、先ほどどなたかからもあったけれども、商法三十八条の一、一切の裁判上の権限を有する商業使用人、いわゆる支配人制度というのをあなたの会社ではフル活用している。
　そこで伺いたいんだけれども、かつてあなたのところには最高時十九人ぐらいどうも支配人がいたようで、これが平成七年一月二十五日、前橋地裁でこのことが問題になったでしょう。どういう判決が下されましたか。
○証人（大島健伸君）　その件については存じ上げておりません。
○筆坂秀世君　存じ上げていないというのは。あなたのところは負けているんですよ。
　支配人制度というのは、あなたたちの会社で裁判所に持ち込む上で決定的な役割を果たしているんですよ。その決定的な役割を果たした支配人制度について、この前橋地裁の判決というのは、支配人の登記がされていても実質上の支配人ではないというので、その訴訟代理権を否定しているんですよ。営業部長だとか支店長が支配人というならわかると。それが、ただの一社員を支配人と言っても、そんなものは通用しないですよ。
　あなた、本当に知らないの、これ、全く。全くだれからも報告を受けていないの。
○証人（大島健伸君）　その件につきましては、実質的な支配人か否かということについて御質問を得たものというふうに了解してよろしゅうございますか。
　今現在、私どもの支配人は二十六名おります、全国で。現在、私どもの支店は全国に、先ほどの閉鎖店舗を……
○筆坂秀世君　その裁判の判決は知らないのね。
○証人（大島健伸君）　はい。
○筆坂秀世君　知らないんだったら知らないでいいです。
○証人（大島健伸君）　はい。今は実質的な支配人ということについてお答えします。
○筆坂秀世君　いや、いいです。それはもう一遍聞くから。
○証人（大島健伸君）　よろしいですか、はい。
○筆坂秀世君　もう一遍、もう一つそれにかかわって伺いますが、第二東京弁護士会から、あなたの会社は資格がない社員を支配人として登記し、そして訴訟を起こしている、これは弁護士法違反になるというので警告書を受け取っているのじゃありませんか。
○証人（大島健伸君）　私の記憶するところで、平成十年の十月、そのようなものがございました。
　以上でございます。
○筆坂秀世君　その警告書の内容、概略を記憶されていますか。
○証人（大島健伸君）　今、先生がおっしゃられたようなことでございますので、本件については二つ趣旨として申し上げております。
　まず第一点が、私どもの支配人は弁護士法の七十二条に抵触するような形の不特定多数を相手にするものではございません、私どもの会社の訴訟のみを扱っていると、これが第一点でございます。
　第二点は、実質的な支配人ではなくて、一従業員のようなものが支配人として登記されているのではなかろうかと。
　この点につきましては、先ほど途中まで御説明をしたわけなんですけれども、私どもの会社は、今現在の時点で二百店舗全国に支店がございます。そのピラミッド構造は、統括本部、統括母店として二十店舗ございます。その下に県ブロック母店、これで六十店舗ございます。その下に、呼称は違いますが、規模の大小に応じまして、支店、営業所、出張所と、これが約百二十店舗あります。
　この中で私どもの二十六人がどこに配属されているかということは、二十店舗の統括母店と、ごく一部の県ブロック母店に配属をされているわけです。そして同時に、その支配人というのはもともと支店長もしくは県ブロック長を歴任してきた者でありまして、統括母店の中では副統括部長、同時に県ブロック母店では副県ブロック長ということでありますので、これは実質的な支配人であると考えております。
　このようなことで私の見解を述べさせていただきました。
○筆坂秀世君　あなたの見解は伺いましたが、第二東京弁護士会はこう言っているんですよ。「貴社の行為は非弁護士の法律事務の取扱等を禁止した弁護士法七十二条を潜脱し、これに違反する非弁行為に該当します。関係者を東京地方検察庁に告発することも検討しましたが、今回に限り告発せずに、厳重警告することにしました。」と。だから、あなたの解釈はそういう解釈かもわからないが、しかし第二東京弁護士会の解釈はあなたの解釈とは全く違うということを申し上げておきたい。
　それで、いずれにしろ裁判所をフル活用する、そして給与などの仮差し押さえをやるというあなたたちのやり方なんだけれども、あなたが、これは我々の多分資料だというふうに認められた、我々の資料だというふうに認められたこれを見ると、内部文書で仮差し押さえの八つのひな形というのがあるんですよ。なかなかよくできているひな形ですよ。つまり、ここには、あと固有名詞だとかそういうものを書き込めばそれですぐに裁判所に持っていけると、こういうひな形がこれ八例も書いてある。要するに、債務者に返済能力がない、あるいは返済の意思がない、こういうことを理由に申し立てをするわけですね、裁判所に、仮差し押さえの。ですから、このひな形に名前を書き込めばもうそれで全部いけると。
　私、何でこんなひな形があるのかと。何でこんなひな形が必要なんですか。
○証人（大島健伸君）　ひな形が必要か否かということについては、私の方はよくわかりませんですけれども、それが仮差し押さえの目的の本旨に基づいておるということでございましたら問題はないんではなかろうかというふうに考えております。
○筆坂秀世君　そうじゃないんですよ。借りている人の立場というのはいろんな立場があるんですよ。八つぐらいのひな形でできるわけないんです。ましてや、たくさんの方々にあなた方は金貸しているわけだから。つまり、八つのひな形にはめていくんですよ。
　はめていけばどうなるか。はまるように書くわけだから、そこからは虚偽が生まれてくるんです。虚偽の申し立てという、こういうひな形をつくることによって、これ、ケースが生まれてくるんですよ。そう思いませんか。全部のケースを八つのひな形に当てはめてごらんなさい。全部が全部当てはまるわけないでしょう、返済者の状況は違うんだから。
○証人（大島健伸君）　御意見は承りました。
　私の方で、例えばパターン認識というのは例えば英語の翻訳機、これはコンピューターもございます。これもすべてひな形に当てはめたものの応用だと思っております。もし先生がおっしゃられる八つのひな形ということに問題がありましたら、より現実を正しく解釈できるように改良したいと思います。
　以上でございます。
○筆坂秀世君　これは実際あなたのところから借りられた方で、やはり差し押さえの目に遭いそうになった人です、これは名前はあえて言いませんが。これはもう明らかに虚偽の報告書がつくられているんですよ。
　どういうケースかといいますと、この方は返済のために銀行とまさに交渉している、そういうさなか、そういうさなかにあなたのところでは、この裁判所に出した報告書では何と書いてあるかというと、電話連絡を行ったが、既に債務者には支払い意思を喪失しておる、全く交渉にならない状況が続きましたと。要するに、本人は返済をしよう、何とか支払おうというので一生懸命銀行と交渉している。連絡がとれていないわけじゃない。ちゃんととれている。ところが、あなた方が裁判所に出した文書では、連絡がとれない、支払い意思を喪失していると。こういうことが現に起こっているんですよ。虚偽申し立てなんというのは明らかに違法行為でしょう。そう思いませんか、あなたは。
○証人（大島健伸君）　私の方は虚偽申し立てということはないと考えておりますのですけれども……
○筆坂秀世君　一件もないの。
○証人（大島健伸君）　これはよく精査をしていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○筆坂秀世君　時間が参りましたので、終わります。