Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　この問題はもっともっと細かくやりたいのですけれども、もう大分時間が経過しておりますので、原子力そのものについては一つの締めくくりとして、これは外務省の答弁を必要とするのだろうと思いますが、豪州のウラン濃縮事業計画をめぐって昨年末だったでしょうか、これはＵＲＥＮＣＯとの間において協定が成立したのですか、日本としては結局動燃がそれに参画できなかったという何か経過があったようですが、しかし豪州側としては資金面か何かでもって日本に協力を要請したいというようなことが伝えられております。この辺の経過と現状というものはどうなっているか御説明ください。
○説明員（坂内富士男君）　俗に言う日豪濃縮ウラン問題でございますが、経過的には非常に長い御説明になってしまいますので、最近の状態といいますか現状といいますか、それを簡単に御説明したいと思います。
　豪州としましては、ウランの鉱石という形ではなくウランをできるだけ付加価値を高めるといった形での輸出、つまり、濃縮ウランにして輸出をしたいという希望を持っておりまして、その技術を日本を含むＵＲＥＮＣＯそれからアメリカ、そういったところから入手して濃縮をやろうと、こういった計画でございます。これにつきましては日本では民間が中心となりまして、ウラン濃縮の調査委員会というふうなことでお話を豪州側とやっておりまして、具体的にはまだいま先生のおっしゃったような形でのいわゆる資金問題がどうであるとか、市場問題がどうであるとか、そういったことについての具体的な突っ込んだ話し合いはまだなされておらない段階でございます。
○渋谷邦彦君　協力が要請される可能性というものは考えられますか。
○説明員（坂内富士男君）　はい。先生の御指摘のとおり、わが国では遠心分離法によりまして動力炉・核燃料開発事業団が従来相当いい技術を開発しておりますし、日本はいわゆる原子力発電所等の、先ほどから出ておりますが、濃縮ウランの需要が非常に高い国であるということから、日本がそのパートナーとなるということは豪州側にとっても非常に望ましいのではないかというふうに私どもからは見えますし、豪州側はその辺のいろいろな事情、各国の事情も勘案した形でこの計画をどういうふうに今後進めていくかということを検討しているというふうに聞いております。
○渋谷邦彦君　それじゃ、条約の方は一応ここでとどめておきまして、外務大臣、お待たせしました。
　まず最初に、午前中の質疑におきまして軍縮を通じてのやりとりをさしていただきました。その中で、国連の平和維持機能の強化拡充というようなことも日本側の考え方の一つとして提言をされているわけであります。確かにそのとおりだと思います。ただ、その前段に立って考えてみた場合、この国連それ自体の機能というものがきわめて脆弱ではなかろうかという、これは何回か私もこの委員会を通じて申し上げてきたわけであります。それは、いろんな阻害要因というものがあるであろうというふうに思います。拒否権の発動というものもございましょうし、あるいは国連自体の運営に資するための費用というものが果たして十分であるかどうかという問題もあろうかというふうに判断されるわけであります。平和ということを大前提にして考えてみた場合に、国連がやはり機能的な働きをしなければならないという要請がこれから非常に高まるであろうし、また、それを期待したいというのが日本のみならず、各国においてもそういう願望が寄せられるであろうと思う。
　そこで、その国連の機能というものは現状でいいのか、いいと思っている人は私はないと思うんですね。それを強化するためにはどういう一体手だてが、あるいは日本としてどういう役割りを持って、そういった問題についての責任が果たせるかどうか、その辺は櫻内さんとしてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　午前中ただいまの御趣旨の御質問がございまして、若干のお答えをした記憶がございますが、国連の平和維持機能の強化拡充、これは考えてみますと、国際紛争の予防、紛争の平和的解決及び平和維持について、国連として果たし得る役割りを、そういうことを強化拡充することにあるのではないか。
　そこで、世界全体あるいは各地域の軍事情勢をしっかり把握して、その実態を適宜公表する、こういう情勢になっているというふうなことを明確にする機構の設立、そういうようなものの可能性というものを考える必要があるのじゃないか。それから国連の事実調査機能の強化についてその方策を探求する。また、国連が国際紛争に臨機に対応し得るような各国における国連平和維持活動への協力体制の対応というようなこと。それから、平和維持活動に関する国連による研修計画、こういうようなことが重要ではないか。現実に、いま国連が持っておる平和維持機能として、国連平和維持軍あるいは国連監視団というようなもの、これが適宜いろいろな紛争あるいは紛争後の措置としてとられておるところでありますが、そういうこととともに、いま申し上げたようなことをもう一つ考えていく必要がある、こんなふうに思います。
○渋谷邦彦君　結論から申し上げれば、現在の国連のありようについては、これで十分とは言えないのはだれしもが認めるところである。非常にむずかしい問題がいろいろあるだろうというふうには判断できるのですけれども、あえて言うならば、いま世界の趨勢というのは米ソ二大陣営によって支配されている、こういうふうに申し上げてもいいくらいに、国連というのはもう反面考えると一体何であるのかというふうな感じを非常に深くするわけですね。恐らく外務大臣としてもそんなふうにお感じになるのじゃないかと思うのです。したがって、これから日本が果たし得る役割りとして国連そのものを強化するためには、どんないまお考え方を持っていますかというのが質問の趣旨であったわけです。いかがでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　いま二大超大国、この米ソが真剣に軍縮に取り組んでいって成果を上げてもらえば一番いいのじゃないかと思うわけで、そういう点からすれば現在、中距離核戦力の削減交渉とか、戦域核兵器の削減の交渉をやっておる。よくわれわれが言う、そういう二大国がよく話し合って、双方で低いレベルに到達するように積極的にやってもらえばそれなりの効果があると思うんですね。
　それから、そういう軍縮措置を十分確保し得るためにはどうかということになると、検証措置というものが非常に重要ではないか。もう一つ、核実験が一向にやまないで盛んにやられるわけですが、われわれが言っておる核実験の禁止ということをぜひ実現してもらいたい。さらには、地下核実験のようなものが引き続き行われる、こういうようなときには国際的地震探知制度をもっと確立したらどうか。この軍縮のために二大国が進んでとってもらうこと、あるいは国連にその機能を与えるとするなら、いま言うような検証機関とか探知制度とか、そういうようなものが相まって効果が上がり得るようにしていくべきではないかと思います。
○渋谷邦彦君　次に、一昨日ですか、レーガン大統領の所信の演説の一端がありましたね、コロンビアの到着に相まって。今後米軍の宇宙政策というものは軍事優先にするのだと、非常にどぎもを抜かれるような発言がなされたという点について、どんなふうにお感じになりますか。もう軍拡にエスカレートする一方じゃないかという印象をぬぐい切れないわけです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　この大統領の発表した宇宙政策は、御承知のようなスペースシャトルの実験が何回か行われて、これで今後は実用段階に移行するのだと、そういう前提から、大統領は宇宙開発が米国の経済的利益と科学研究の進展を確保する上で重要な役割りを果たすことを確認して、さらにいま御指摘の国家安全保障上の目的にも資することができる、こう言われたものだと思うんです。したがって、安全保障上の目的のために宇宙活動を行うのだとというそのことが直ちに、おっしゃるような軍拡を意味するというふうにとるということはどうかなと。これは新聞などの報道ぶりは非常に軍拡の印象を与えるような報道でありますけれども、内容的に申し上げますならばいま私の申し上げることも重要な点であったと、こう思います。
○渋谷邦彦君　その真意というものがなかなか正確に伝わらない場合もあるようで、また受けとめ方の方の判断というものもまちまちであるという場合もあるかもしれません。しかし、いま答弁された中に、安全保障ということを裏返しにして考えた場合、その安全保障それ自体はやはりこれからの軍事バランスというものによらざるを得ないということになりますと、これは必然的にまた軍拡への新しい道を開くということに引き金を引くみたいなかっこうになるのではないかという心配があるわけです。その辺は全く現状としてはないというふうな御判断に立つわけでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは相手国の衛星破壊能力について、アメリカが具体的にどういうことを考えておるのか、これが判然としません。それで、いま宇宙において果たして軍備に類するものがどのような実態になっておるのか。ソ連、アメリカいろいろ思惑があってやっていることでございましょうが、しかし具体的にアメリカがこういうものを目標にしてそれが軍備の一環で、それを破壊するのだというようなふうに言っておるとは思えないので、安全保障上考えられるという先ほど申し上げたような範囲ではないかと、こう思うのですが、もう一つ明白でないですね。
○渋谷邦彦君　これは若干時間をかけて今後の推移を見なければ、あるいは櫻内さんとしても明確な回答はできないかもしれません。
　この問題はさておきまして、あと時間がありませんので、二つはしょって申し上げたいと思います。
　一つはアメリカの対ソ経済制裁、これがいろいろと日本の場合も影響してサハリンの共同計画が先行き見通しが全く立たないのではないかという問題が一つ。これに対して政府としてはどういうふうにこれから取り組まざるを得ないのか。
　それからもう一つは、難民の問題について、たまたま私が質問通告したその晩にたしか行管庁から意見が出されて、窓口としての外務省が基本的に今後の方針というものを立てなければならぬじゃないかというようなことが出たようであります。もういま依然として、ふえこそすれ決して減ってはいません。レバノンのように難民が難民をつくっているという問題があります。それは日本に難民を引き入れるという、そして日本で定住させるという問題もさることながらそれじゃとてもしょい切れません。むしろ難民地帯に今後日本政府として基本的な方針を貫いて難民救済のちめにもつと具体的に一つの方針として打ち出す必要は当然あろうかというふうに思います。この二点をまず伺っておきます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　サハリンの石油開発プロジェクトの問題は、御承知のようなアメリカのライセンスが出ない、アメリカの技術の使用ができない、こういうことから非常に大きな影響を受けるので、本年度の事業をどうするかという大変重大な段階を迎えたのでありますが、ただこの会社の今里会長のソ連での交渉ぶりを見ますと、現状において開発のやり得る面があると、こういうことでことし曲がりなりに事業を継続する方向でいろいろ話し合っておるようでございます。アメリカのとった措置が直接日本に大きな影響を与えることで、米側に対する再考を求めておりますけれども、同時に制限された中で何とか事業を継続するように努めようと、こういう努力を続けておるわけでございます。
　いま申し上げましたのはちょっと訂正いたしますが、今里会長が一回行かれ、今度行かれたのは小林社長でございます。
　それから難民について行管の監査報告というのが出まして、きょうの閣議で中曽根管理庁長官から、難民の現状から日本のとるべき対策についていろいろ報告があった次第でございます。ただいまお話のあったように昨年、ことしと比較しますと、いわゆるボートピープルが倍ぐらいにふえておる、そして従来でありますと、日本に到達して一時収容しておるその後に難民のそれぞれの個人の意思で第三国へ向けて収容されると、こういう経緯にあったのが、このごろ希望先の国々が引き受けない。そうなりますと、日本に一時到達しておるという者が長期間滞留をするというようなことから、現在、民間のボランティア活動によって彼らが語学の習得をし、また将来身を立てるための就職の上の技術の会得をするというようなことが行われておったのでありますが、これがただ当てもなく収容をしていかなければならないというようなことで、しかしそれはそれでやはり対策を立ててやらなければならぬというようなことで、大変難民対策の前途が憂慮されるわけでございまして、今度の勧告の全体を流れておるものはそういうことであるので、関係各省庁が恒久的な対策も考えてもらいたい、あるいは一時収容にしてもすでにパンク状況にあるので、これに対する応急の対策を講じてもらいたい、こういうようなことでありますが、難民のそういう事態に対しての対策が一つと、それからもう一つはそういう難民を出すような国際環境というものをどうしていくか。現在主としてベトナム関係の難民が多いようでありますが、インドシナの恒久的な平和安定により、難民の出ることを何とか防ぐ必要があるのじゃないかと思います。
○渋谷邦彦君　この問題はまた改めて時間をかけてさらに政府の考え方をお尋ねしたいと思います。
　最後に、先ほどのサハリンの開発計画について、現状としてアメリカ側の了解を取りつけることが非常に困難な事態がこれからも続くのかどうなのか、その可能性は全くもう絶望的なのかどうなのか。ソビエトがいまおっしゃったように継続していく面もあるという、それでソビエト側は納得するのかどうなのか、この点について最後にお尋ねをして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　この問題については、当初来日本としては、まさかアメリカが日本に対して大きな影響を与えるもの、対ソ制裁ということがそうでなく日本に対する制裁のごとき問題であるので、そういうことのないようにということを申してまいりましたので、そんなことはあるまいという期待感が外れまして、事の性質は違いますが、石油ガスに対してはアメリカは厳しい制裁措置をとると、こういうことでヤンブルグのパイプラインとサハリンの石油開発が同時にストップさせられたと。こういうことで日本としては、いやサハリンの問題はヤンブルグとは違うぞということをるる申しておったわけでありますが、その交渉相手であったヘイグ長官もシュルツ長官に近く交代するわけで、非常に前途が暗いわけでありますけれども、しかし引き続いて再考を促していきたいと思います。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
　それから、ソ連側の本年度の措置ということは、明年度以降の保証というものを要求しておる内容であったと思いますので、その辺は会社の首脳者がどういう判断に立ったのか、向こうからの連絡からみますと、そういう保証がなければことしについてもなかなかむずかしいような経緯にございましたけれども、この辺のところは恐らく話し合いをつけてやるのだと思いますが、本年事業が継続されたとしても、明年度以降のことについてはやはりアメリカのライセンスの必要が絶対にあると、こう思います。
○立木洋君　大臣にいろいろお尋ねする機会がしばらくの間なかったものですから、きょう協定の審議に先立って二、三の問題をお尋ねさしていただきたいと思います。
　一つは対韓援助の問題ですが、先日外相会談をなさっておられるわけですが、あれは六月の二十二日ですね、韓国の方から新しい提案がなされてきたら外務省の首脳の方では、検討にも値しないというふうにたしかおっしゃったのではないかと思うんですが、その後急遽会談を行うようになった。そして、対韓援助の問題で話し合いをなさったということは、韓国の新しい提案というものが検討に値しないというふうに言っていたのが、新提案に対する評価が変わったから話し合いをなさったのか、あるいは新提案そのものについての評価は変わらないが、やはり話し合っておく必要があるということで話し合ったのか、そのあたりはいかがだったでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　六月二十二日の新外務長官の考え方、これがソウルの前田大使に伝えられて混乱をいたしました。これが新聞報道もいろいろしておりますが、何か提案があったとか、それについては検討の余地もないとかいろいろなふうに書かれておりますが、実態は新長官がいろいろと御自分の考え方を示して、それに対して前田大使が、従来の日本のとってきた措置について経過とか内容とかいろいろ申し上げて、なかなか李新長官の言われるようなわけにいかないということを申し上げたのであるが、そのときにこういう考え方は日本の方へも伝えてほしいと、こういうことであったのですね。そこで、そういう考え方について外務省の方へも経緯とともに知らされてまいりました。そこで、現実には四月に外務省の柳谷審議官が持ってまいりました内容からいうと、検討もする必要もないような内容ではないかと判断されましたけれども、せっかくの新長官が言われていることでありますので、よく省内で検討してみたらどうかと、こういう経緯のことがあったわけであります。
　そして今回の李長官の訪日というのは、アメリカへおいでになるということで、隣国の韓国と日本の外務大臣が、私が更迭以来先方の外務大臣とも会っていないわけですね。今度の新長官も同じようなことで会ってはどうかと。したがって、お帰りがけによければお寄り願えないかということを私が申し上げたわけであります。これには別に皆さんの御関心のある経済協力という問題以外に、両国の間にはいろいろ問題があるわけです。石油の共同開発とか、漁業の問題とか、あるいは麻薬の取り締まりとかいろいろなことがある。ですから、機会があれば両国の大臣が会談をするという必要があるんじゃないかと、こういうことでお寄りになったらどうですかということにこたえて来日をされたと、こういう経韓です。
○立木洋君　会談の中身で、たとえば北からの脅威だとか、韓国の安保情勢だとか、そういうふうなこともいろいろお話し合いになったのでしょうか。話し合ったとされたらどういう内容か、ちょっと御説明ください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　いま申し上げたような経韓でありますから、久しぶりに、恐らく一年ぶりぐらいに両国の外務の責任者が顔を会わすのでありますから、そこで昨日は午前午後国際情勢、二国間問題、一通りずっとお話し合いをすると、そういうことでございました。
○立木洋君　それで、いままで大臣にも何回かこの対韓援助の問題でお尋ねしました。これは私は反対ですけれども、しかし政府の立場としていままで幾つかのやはり制約がある。一つは、安保絡みということではやらないということが一つでしたね。それからもう一つは、総枠交渉ということもしない。それから商品借款はだめである。さらには、今度輸銀の問題についても、この貸し付けはその諸原則に従ってやるのだというふうなことが述べられておりますが、今回の話し合いの経韓を通じてもこの立場が微動だに変わりないのか、あるいは何らかの変化があったのか。その辺は大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　従来国会での御質問にお答えしておることと変わっておりません。むしろ、情勢は厳しくなっておると思うんですね。外務省がぎりぎりの線だと言って柳谷外務審議官がソウルで話されたそのことは変わってはおりませんけれども、今回の会談の中で経済協力問題に触れた際、四月に日本側がいろいろ申し上げた当時は、日本の昭和五十六年度の歳入欠陥が三兆近いものが出ておるというようなことは予想もされなかったところです。また、そういうことに伴って、補正予算あるいは政府の考えておる公債の発行をできるだけ減らしたいということもなかなかむずかしくて、日本の公債発行が膨大なものであるというようなこと、そのようなことは情勢の変化として申し上げたりいたしまして、いままで申し上げたところがぎりぎりのところであるということを強調したわけでございます。ただ先方の言い方としては、今度のこの話し合いの中で非常にはっきりしておりましたのは、六十億ドルというようなふうに言われておったけれどもその総枠については検討したい。また、金利の面についても日本の言われておる金利水準の中で考えてみたいというようなふうに、従来伝えられておることとは内容的には非常に緩和されたことを言われました。
　それらのことも、せっかく御招待をしたお客様のことでありますから、そういう話はよくまたわれわれも検討しましょうというようなことできのうは話は終わっておりますが、双方の考え方は相当懸隔がございますし、また日本側の従来の考え方、いま何点かお挙げになりましたが、そういうようなことをこの際変更して話し合いをしようという、そういう考えはいまございません。
○立木洋君　木内さん、局長が衆議院で御答弁なさったのを聞いたのですが、外務大臣は商品援助の問題についてはこれはできない。局長は、それはそうだけれども、プロジェクトの内資補てんについては商品援助ということも考えられないわけではないというふうな趣旨のことを述べられている。しかし商品借款は御承知のようにアンタイドだし、内資の原則からいえば、これはタイドローンだということになっているわけで、前回もお尋ねしたとき八号ローンが適用されるのかと言ったら、いやそれはございませんというふうなお答えであった。そうすると、この輸銀の融資の問題ですね、これがタイドローンであるのに、もしか内資の補てんをそれで行うことができるというようなことになると、これはやはり原則的に見て、諸原則に従って行われるという政府の立場から見るといささか抵触するのではないか、この辺の局長の発言の内意をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　円借款による商品援助がむずかしいということは大臣の御答弁のとおりでございまして、私どももそのように考えております。ただし、円借款によりまして手がけられるプロジェクト援助そのものにつきましては、一割ないし三割ぐらいローカルコストをどうめんどうを見るという慣行がございます。したがいまして、どのようなプロジェクトを手がけられるのかまだはっきりいたしておりませんが、具体的な段階になりまして理論的な可能性としてはそういう道が残されておるわけでございます。そのようなことをやるかどうかは、これはそのプロジェクトをしさいに検討しなければ結論的には申し上げられないわけですが、理論的な可能性としてあるということは、先般の衆議院外務委員会、それから予算委員会の分科会におきましてもそのような御答弁を申し上げた経韓がございます。
　それから輸銀につきましてはいろいろな方法があるわけでございますが、ただいま立木委員御指摘の八号ローンというものは現実には資源絡みの事業に対する融資でございまして、韓国の場合にはそのような事業というものがないわけでございます。卑近な例といたしましては中国の渤海湾における石油の開発事業あるいは中国大陸における石炭の開発にこの八号ローンというものを使用いたしておるわけですが、韓国の場合にはこの八号ローンというものは現実の問題として考えられないと思っております。
○立木洋君　この内資補てんの分についての商品援助という問題が一割から三割できるというのは、日本の国として、原則として認められているわけですか、対外向けに行う援助としては。
○政府委員（木内昭胤君）　これはＯＥＣＤの場におきましても、国際的に一割ないし三割ぐらいを限度といたしまして内資のめんどうを見ることが一つの慣行になっております。たとえば、その国における労務費であるとか、あるいはその国で国産で調達できる資機材、これにつきましては部分的に認められておるのは明らかな慣行でございます。
○立木洋君　その問題についてもう少しお尋ねしたいんですが、ほかの問題もあるので、どうも私の考えではその商品援助という形態で行われると、それが結局国内で売りさばいて、その資金がどう活用されるかというのはなかなか見にくいという問題があって、どうも商品借款の形を変えた問題になっていく可能性が大きいのではないかというふうな疑問もあるのですが、これは引き続いて今後、協議を継続するということになっておるので、もう少し時点を見てまたお尋ねをしたいと思います。
　次に、六月三十日に期限が切れましたあの民間の日本と朝鮮との漁業協定の問題ですが、これは非常に漁民の人たちにしてみれば、いままで五年間、二百海里が朝鮮民主主義人民共和国の方で制定されてから、その枠内でも漁をすることができると、マスだとかイカだとかカニだとか、多いときでは百三十億ですか、少ないときでも五十億円ぐらいの収穫があった。それが今後一切できなくなった。いまちょうどイカの最盛期で、イカ漁に出ているのが全部引き揚げて非常に大打撃だというふうなことも漁民の人たちが言っているわけですね。マスは来年どうするかという問題に今度なってくるだろうと思うんですが、ちょうどあそこは大変むずかしい海域で、あそこで今後マスをとって北上すると、どんどん追っかけていってまた二百海里の中に入ってどうだこうだと非常にいろいろ問題が複雑になる危険性というのがたくさんあると思うんですよ。大臣も地元の漁民の方からいろいろ、お国ですからお聞きになっているかもしれませんけれども、これはやはり漁民が漁ができるようにやるというためには、朝鮮の方からその問題で交渉したいというふうな場合には、やっぱり受け入れてやって、そういう交渉が進められるようにしてやるというふうなことが私はよかったのではないか。いまさら言ってもあれですけれども、しかし、こういう事態が長引くと今後漁民にとっても非常に大きな打撃になるし、さっき言ったような新たな問題が誘発されかねないという事態があるので、この点について今後どうなさるおつもりなのか、大臣の御所見だけこの点は一点伺っておきたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　言うまでもないことですが、日本と北朝鮮の間に国交を持っておらないのでありますから、従来北朝鮮の好意によって民間団体代表との間で漁業の話し合いが行われ、継続されてきたと、こういうことで、そういうことが損なわれないように、できるだけの配慮をするというのが政府としての立場であったと思うのであります。そして過去の事例からいたしますと、大体継続の場合、平壌へ行って話が行われて、幸いここ四、五年ずっと継続されたと、こういうことで、今回も五月の下旬ぐらいの情勢では日朝議連の久野会長が向こうへ行かれてこの継続については継続と。しかしその際、日本側が北朝鮮の代表団を受け入れるかどうかと、そういう御相談がございまして、何か漁業の関係の実務者の代表がおいでになるということで、それは結構でしょうと、それからまた、別途大型な使節団を迎え入れると、こういうことでありますから、それはどうぞ時期であるとか目的であるとか人数であるとか、いろいろ具体的に御相談があれば、そのときに政府としてはビザを出すとかということについてよく話し合いましょうと、こういうことでありましたけれども、残念ながら今回平壌における話し合いはされないで、そして三十日の期限が来てしまったと。本当に残念なことであります。
　また同時に、当時北朝鮮側から日本の漁船の操業のあり方について相当厳しい報道が何回か行われました。許可された経済水域外に入っての漁が行われ、そのために拿捕されるというようなことが何回か繰り返されて警告も受けておったわけですね。そういうようなことが絡みながら、とうとう失効をするということで、残念なことでありますが、今後におきまして代表団は受け入れるかどうかということが先般来お話がございますので、それはその際具体的な計画によって御相談しましょうと、こういうお答えをしておるわけでございます。
○立木洋君　私も日朝議連に加盟しているので、去年の時点では、来年の三月ごろ今度は東京でその漁業継続の問題を話し合いましょう。七八年、それから八〇年、二回二年間延長してきたわけで、今度八二年は東京でお話し合いしましょうというふうな経緯になっておったのが、入ることができなかったというふうな問題があるので、ひとつ漁民の問題としても重要な問題ですから、大臣もよく御検討いただいて、前向きに処置していただけるように要望しておきたいというふうに思います。
　それから次に、最近のレバノン情勢なんですが、これは非常に毎日の情報を聞いていて胸の痛む思いがするわけですね。依然としてイスラエルによる攻撃が拡大されておりますし、あそこの空港も攻撃されたということもけさの報道でなされておりました。そして、連日のように戦闘によって人々が殺されておるという中東の情勢。これに対して大臣も何回か記者会見で発言されたり談話を述べられておるのは見さしていただいておりますけれども、こういう状態が依然として継続するというふうなことになると、このレバノンに対する侵攻、イスラエルによる侵略的な行為がますます広がっていくというふうな状態、そしてパレスチナ人のいわゆる全滅をねらうだとかというふうなことまで書かれていますけれども、あるいはさらにこれが引き続いてイスラエル軍がレバノンに半ば事実上占領的な形で居ついてしまうというふうなことも考えられると、これは大変なまた事態になってくるわけですね。いままでもイスラエルが行ってきた占領地からの撤退というふうなことも国連でも問題になってきたわけですし、こういうふうな事態について政府としては、いまの時期やっぱりイスラエルのそういうあり方に対してさらにより厳しい態度をとる必要があるのじゃないかと思うんですが、いまの情勢いろいろ新聞をごらんになって、日本政府として今後どういうふうに対処していくおつもりなのか、そのことをお尋ねしておきたいのですが。
○説明員（英正道君）　御存じのとおり、何遍か停戦が成立し、そして破られておるわけでございますけれども、六月の二十五日にできた停戦が最近まで守られてきたわけでございます。現在はアメリカの大統領特使のハビブという人がレバノンの関係方面及び関係国と精力的な話し合いを行って、当面は西ベイルートに包囲されております六、七千人のゲリラの……
○立木洋君　情勢は私も自分なりによくわかっているつもりなんですが、余り時間がないものですから、その政府の対応だけがお聞きしたいので、ひとつ簡潔にお願いします。
○説明員（英正道君）　失礼しました。
　御指摘のように、政府としては累次今回の侵入は認められないということを明らかにしておりますし、それから、その西ベイルートの問題が非常に緊急であって、そして侵攻が行われるというような場合には、無事の市民に対する被害も大きいしまた国際世論に対する反響も非常に大きいということで、こういう懸念はイスラエル政府に十分伝えておりますし、また関係国にも連絡をとって、そういうことが起こらないように当面最善の努力を尽くしているということでございます。
○立木洋君　六月の九日の新聞によりますと、須之部事務次官が、現在のようなイスラエルの行動が継続されるならば、日本政府は国連の内外で従来のような態度が維持できなくなると警告しておるわけですが、いまのような状態が継続されるとすれば、あるいはイスラエルとの外交関係だとか国連における日本政府のイスラエルに対する態度の問題だとか、そういう問題まで含めて全般的に、いわゆる何といいますか制裁的な内容を含む措置をとるというふうなことが検討なされているんでしょうか、どうなんでしょうか、そのあたりは、大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　イスラエルを話し合いの場から追放してしまう、すなわち国連から締め出してしまうということについてはこれはどうかと、こういうことで従来もぎりぎりのがまんをしてきておるわけでございます。いずれにしても、レバノンに対する武力侵攻というものは日本としてはこれは認められない、したがって速やかに撤退をすべきだということで一貫して本日に至っております。ハビブ特使の調停を見ておりますと、イスラエル、ＰＬＯの間で双方やりとりがあるようでございますが、イスラエルの背後にはアメリカの強力な力が作用しておると推定されますので、イスラエル問題については米側に対しても中東の紛争が速やかに鎮静化するような努力をしてもらいたい、こういうことを言ってきておるわけでございます。いまちょうどぎりぎりの瀬戸際のようですね。西ベイルートにもしイスラエルが入れば大変な惨禍が拡大する、そこのところがどうなるか、多少圧力を加えつつあるようですが、私はＰＬＯもこの段階で何か具体的な行動をとるのではないかと推定しておるわけでございます。日本は従来ＰＬＯの民族自決権を認め、イスラエルの生存権と両立するようにと、こういうことで臨んできたわけでございまして、本当の瀬戸際でございますが、イスラエルのこの際の自制を強く求める、こういうことでございます。
○立木洋君　大臣御承知のように、いままでイスラエルに対して問題が起こるたびに強い自制を求めるということが何回か繰り返されてきたわけですね。しかし、現実にはそれがうまく解決されていないということにずっとなってきているという経緯がやはりあると思うんです。私はそういうアラブ諸国との関係も重視をして、日本政府がここでやっぱりきちっとしたとるべき措置をとるということも私は本当に大切なことではないかというふうに思うんです。
　前回も私お尋ねした、ゴラン高原の併合のときに国連での態度がいろいろ変わったという問題もお尋ねしたわけですが、ああいうふうなことでは非常に困るわけで、そういうことにならないように、私はやはり自主的な立場で本当にイスラエルのこうした誤りに対しては断固とした態度をとっていただきたい。もちろん私たちもイスラエルを抹殺するだとかというふうなことは毛頭考えていないし、そういうイスラエル抹殺論などと言われるような考え方には私たちは反対をしております。その点は明確にしておきたいと思うんですけれども、いまの国連憲章がじゅうりんされるような事態はやはり厳しい態度をとっていただきたい。あそこに淺尾さんがおられるけれども、いろいろ事態が起こると何かアメリカからあって、北米局がいろいろと動くようであるなんていうことが書いてある新聞もありますから、そういうようなことになると私はまずいと思うんです。やっぱり自主的な態度でやっていただきたいということを、このことを強く御要望しておきたいと思います。
　まだお尋ねしたいことがありますけれども、協定自身の問題もありますので、きょうは一般の問題についてはこれぐらいにさしていただきたいと思います。
　それから、協定に関連してさっきもちょっと出されていたんですが、「もんじゅ」の問題で端的にお尋ねしておきたいのですが、先ほどの質問もありますのでダブらないようにしたいのですけれども、敦賀市の「もんじゅ」高速増殖炉ですね。この建設予定地と目される近くの海底に活断層があるというふうに現在の時点ではお考えになっているのか。現在の時点でも、いやないというふうにお考えになっているのか、そのいずれかはっきり、一言で結構ですから、いかがでしょうか。
○説明員（幡野裕君）　お答えいたします。
　「もんじゅ」の周辺敷地でございますが、私ども安全審査する過程で現地調査を実施しておりますし、各種文献あるいは航空調査等実施した結果で「もんじゅ」にどの程度の地震を想定しておいたらいいかということを考えたわけです。その場合に活断層を一つ一つ評価するわけでございます。それで、皆さん御存じのように、日本周辺には至るところ活断層がございまして……
○立木洋君　時間が短いので、済みませんが……
○説明員（幡野裕君）　「もんじゅ」周辺で一番大きな活断層を考える場合に、私ども柳ケ瀬断層というのを取り上げてございまして、これで評価しておけばすべての活断層は十把一からげに評価できるという結果でございまして、新聞報道にございましたような活断層につきましては、その影響の程度が非常に小そうございます。したがいまして、その活断層も評価はいたしてございますが、先ほど言いました柳ケ瀬断層で十分評価しておけば十分であるということで判断してございまして、お答えになるかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
○立木洋君　小さいか大きいかは別として、いまあなたがお述べになった地域に一応活断層はある。これは公開ヒヤリングが開かれた二日の日に川島さんと石塚さんが記者会見なさったときに、そのことについてあるということをお認めになっておるということですから、認めないということにはならないだろうと思うのですが、しかしこれは申請書の中には明確に活断層はないというふうに書かれてあるわけですね。これは
　　敷地付近の海域で実施された音波探査の結果によると、敷地付近の海域には断層は認められない。
　　以上の結果、敷地付近に判読されたリニアメントは活断層に伴う変位地形でないとすることは妥当と判断する。
　というふうに書かれてありますが、これは食い違いが出てくるのですけれども、申請書を書かれた段階ではこういうふうに判断されていたということですか。
○説明員（幡野裕君）　ちょっと整理して御説明いたしたいと思います。
　まず、海底の活断層につきましては、これは海上保安庁の調査による観測であります。これはわれわれあるというふうにもちろん評価しておるわけでございます。それから、いまリニアメントとおっしゃいましたのは、陸上部におきます活断層の疑いがあるリニアメントがあるのではないかという指摘が一部にございまして、これらにつきましては私ども空中写真判読とか現地調査をいたしまして活断層ではないという判定をしておるわけでございます。それから問題は、海中に想定される海上保安庁が言っております断層と、陸上の疑いのあるリニァメントの連続性についてなお私ども審査をいたしまして、これは船によります音波探査で調査されておりまして、ここには断層はございません。したがいまして、海上保安庁が調査した、これは長さが五キロほどございまして、これをどの程度評価するかということでございまして、これは「もんじゅ」の設計あるいは安全審査の方で十分評価してございますので、何ら問題がないということでございます。
○立木洋君　地形断面図で、いま述べられた海上保安庁の調査をした測線と、それからアジア航測の測線とは全く違っているわけですね。ですから、新日本技術コンサルタントが行った調査のデータを資料として提出していただけないでしょうか。
○説明員（幡野裕君）　これは申請者が調査したものを私ども審査の過程で見せていただいて、それからなお、私ども専門家の顧問を引き連れておりますので、相談した上で判読したものでございまして、私どもに所有権はございませんので。
　それからもう一つ、現在安全審査中でございまして、引き続き原子力安全委員会においてダブルチェックが行われておる最中でございまして、その段階で必要な都度、公開する必要があれば公開していきたいと、このように考えております。
○立木洋君　この安全性というのは、これはもうきわめて重要な問題ですよね。これが安全性が損なわれるというようなことになると、これはどういう角度から検討したって許されることではないということですね。これは改ざんされているというようないろいろな問題が問題になっております。だから、これはやっぱり公にして、やはり原子力基本法の中では明確にされているわけですから、そういう自主、民主、公開という原則から見てもそういう疑いがある場合には明確にして、実はこういう経過でこうなったんだということをしないと、やはり先ほどの審議でも問題になりましたように、これはますます国民から疑惑を持たれて、一体どこでどんなふうにされているかわかりゃせぬというふうなことになると、われわれ自身この原子力の平和利用というのはこれは反対していないんですし、これはやっぱりきちっとした形でやる場合にはやらぬといかぬという考え方を持っているわけですから、そういうことに抵触するようなことにならないように、私は厳重な形でそういう問題は公開する場合はすると、そしてはっきりと疑いを取り除いて、問題を解決していくようにする必要があるというふうに思うので、この点を私はよく検討していただきたいと思うんです。あなたの一存であれできませんでしたら、いろいろと関係者あるいは関係方面とよく検討して、そういう措置をとれるようにしていただきたいと思いますが、いいですか。
○説明員（幡野裕君）　この地域におきます活断層の調査につきましては、隣にございます日本原子力発電株式会社敦賀二号炉と共同で調査をいたしてございますので、私どもの一存でできませんので、通産省とも相談の上対処してまいりたいと考えております。
○立木洋君　最後に、時間がなくなりましたので、この日豪原子力協定についてのこちらの見解を述べるような形にちょっとなってしまいますけれども、やはり今度の豪州産のウランを買い入れてやるといっても、いままでの状態から言えば結局アメリカにほとんど濃縮を頼むという形になってしまう。フランスにも一部頼んでおりますけれども。そうすると、供給先はいろいろ多様化していくけれども、しかし問題は、依然としてアメリカに濃縮を頼むということになると、日米原子力協定の関係から見てどうしてもアメリカに従属していかざるを得ないという、そういう制約がやはり大きな問題として問題になっているというふうに指摘せざるを得ないと思うんですね。
　それから、依然として原子力協定の前段に書かれてある核拡散防止条約に対する評価が載っておりますが、この点から言いますと、これもすでに核拡散防止条約が調印され、発効されてから今日までの時点たってみて、本当に核大国の核抑止にあの核拡散防止条約が役に立ったのかどうなのかというと、この四年間見たって核開発はどんどん進んでいるんですね、ＳＳ２０にしたって巡航ミサイルにしたって、中性子爆弾にしたってＢ１にしたって。そして新聞で見ても、レーガン大統領の記者会見でも、今後安保の問題から宇宙技術の問題まで考えざるを得ないと。それに対してはソ連も反発して対抗措置をとるだろう。だから、地球どころか宇宙全体にまでそういう軍拡の流れに沿っていく。そういう事態になっていて依然として核拡散防止条約が前段で評価をされるというふうなことも、これはやっぱり問題ではないだろうかという点を指摘せざるを得ないと思うんですが、この二点、私たちのこの原子力協定に対して賛成でき得ない問題点ですが、それについてお答えをいただきたい。
　それで質問を終わります。
○政府委員（宇川秀幸君）　お答えいたします。
　第一点については、確かに御指摘のように豪州との関係で包括同意がとれても、アメリカとの関係で今後とも米側の同意を場合によっては得る必要があるというのは御指摘のとおりでございます。先ほど質問に対して御答弁させていただきましたように、私どもとしてはアメリカとの関係もそういう観点から整理いたしたいと考えております。相手がありますことでございますので結果は予断できませんが、そういう方向に持ってまいりたいと考えております。
　第二点につきましては、確かに核兵器というものが世界的にふえているという御指摘は事実のとおりであろうかと思います。あえて言わせていただければ、この協定では日本も豪州も双方いわゆるＮＰＴの非核兵器国として参加しておる。この目的の一つである核不拡散というのを双方とも支え合ってきたということを確認して、そのもとにおいて日豪共同して原子力を平和的な目的のために推進していくという枠組みをつくったと、そういう意味で前文に書かれておると私どもは理解しております。
○宇都宮徳馬君　先ほど鈴木総理にいろいろ伺ったわけですけれども、鈴木総理は、鈴木内閣の首相としてはもちろんですけれども、政治家として信念を持って現在の核戦争がいつ起こるかわからぬような危機的状況を阻止する、そのためには軍拡傾向に抵抗する、そしてあらゆる平和的努力をする、そしてみずから平和三原則ということを示されたわけですが、外務大臣は鈴木総理と全く同じお考えですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　鈴木総理の特別軍縮総会における演説は、これは日本政府を代表して行ったものでございまして、この演説草稿については私どもも相協力をしてつくったものでございまして、いまお話しの平和三原則、それはもとより私も同じ所見を持っております。
○宇都宮徳馬君　平和憲法の護持、それから非核三原則の確保ということですね。しかし、現在の日本の政界、特に自民党内においてはそれに反発するような動きが存在しますが、これはどう思われますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　宇都宮委員御承知のように、自民党は党内でよくいろいろ論議がされますが、しかし一度党として決定をいたしますれば、党員はその線に沿って言動をしておられるわけでございますから、特にこの総理演説に対して党がこういうことは当を得ないというようなことを決めたとか、言っているとか、そういうことは承知をしておらないので、いろいろ論議の過程で、自民党の一部でこういう意見があるというような場合はあり得るかと思います。
○宇都宮徳馬君　いろいろな意見はあるけれども、自民党の現在の政府及び自民党の本流といいますか、基本的な線は平和憲法護持、それから非核三原則を守るという方向に動いている。そうでなければ困りますね。国際的な舞台で園田外相も四年前に福田内閣の外相として約束し、それから今度は総理みずから積極的に出られてああいう発言をされたのですから、非常に貴重な発言であり、日本国民の大部分は私は素直に支持していると思います。この点は、自民党の大幹部として、それから有力閣僚として、特に外交を担当せられる閣僚としてしっかりひとつ、二つの国連総会における発言から日本の政治が外れないように御努力願いたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　宇都宮委員のおっしゃることはよく理解ができるところでございまして、余り雑音がないように、また、ただいま私が申し上げたように政府・与党一体でございまして、政府の主張というものはまた党の主張であると、こういうふうに御理解いただいていいと思います。
○宇都宮徳馬君　歴史を見てもそうなんですが、理性的な平和を維持するという動きは、しばしばやっぱり無分別な人間の暗殺その他の脅威にさらされることもあるわけです。やっぱりこういう国際的な情勢の中で相当な決心を持ってやられる。そういう点で私は非常に尊敬を惜しまないわけですけれども、私の尊敬をひとつ裏切らないようにしていただきたいことをお願いします。
　そして、平和を維持するいろんな具体的な問題はたくさんあるわけですけれども、世界の平和を維持し、核戦争を防ぐ、世界の破滅を防ぐという具体策のうちで、日本だけができることが私は少なくとも一つあると、こう思います。それは、広島、長崎で原爆の洗礼を受けた唯一の民族であり、それに対して日本人が一番多く情報を持っているわけです。この情報をやっぱり世界に知らせる積極的な努力がなされなければならないと私は思いますけれども、現在政府はそういう積極的な努力をされていますか。
○政府委員（門田省三君）　お答え申し上げます。
　総理の国連特別総会におきます演説の中でもこの点に触れておられます。つまり広島、長崎の貴重な経験を軍縮のキャンペーンのために、軍縮に関する啓蒙活動の一環としてこれを国連の使用に供することを事務局に求めるという趣旨の御発言があったというふうに理解いたしております。こういう線に沿いまして、これを実現する方向に努力してまいりたいと、かように考えております。
○宇都宮徳馬君　首相はそう言われておる。ただ、実際の行動をするのは、日本の外交機関あるいは文化宣伝機関いろいろありますけれども、あちらこちらに外務省もいろいろなみずからのＰＲ組織を持っておりまするけれども一いままで積極的に広島、長崎の情報を世界に伝えるという努力をしたかどうか非常に私は疑わしいと思っているのですが、それについてはどうお考えですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　今回、特別軍縮総会で広島、長崎の被爆の展覧会などを行いまして、これは大変な反響を呼んだ。また、政府がやったということではございませんが、国会議員の皆さん方に当時のフィルムを映写していただいたというようなことがございましたが、政府としては今後とも原爆資料の国連への備えつけに努力するとか、あるいは国連軍縮フェローシップ計画参加者の広島、長崎訪問への協力をするとか、いろいろな機会におっしゃるような被爆に伴う各種の情報を積極的に提供するように努めたいと、こう思います。
○宇都宮徳馬君　私は、今度アメリカに行ってまいりまして、これは日本文ですけれども、広島被爆のこういう本をみんな会う人に全部渡しました。やはり知らないんですね。特に私が驚いたのは、コルビーという元ＣＩＡの長官夫妻に会ったのです。コルビーさんは何といっても男でＣＩＡの長官ですからこういう情報はある程度知っていたでしょうけれども、奥さんの方は全然知らない。この絵を見まして非常な何といいますか聳動を受けていましたね、こんなことがあったのかという。世界の情報をみんな集めているようなＣＩＡの長官の奥さんがこういう情報を知らないんですよ。これを見せると、こんなことがあったのかということになって、一種のショックと同時に、こんな戦争はいかぬ、人類は何とかしなきゃいかぬという素朴なそういう結論に達するわけですね。ですから、こういう小さなパンフレットですけれども、そういうものを外務省としては積極的につくり、情報として提供する必要がある。もしも日本の政府あるいは民間、特に政府がそういうことを怠りまして、たとえばいまイスラエルで戦争している。あるいはフォークランドで戦争が済んだ。どこでまた戦争が起こるかわからぬ。そういうときに、十分被爆というものの悲惨さに対する知識がないためにいいかげんに核戦争が起こっていって、その被害を受ける人は、こんなひどいものなら日本はみずからの経験を情報としてもっと世界に伝えてくれればよかったということに私は必ずなると思いますね。だから、日本人が被爆経験を基礎に平和運動をするということは、やっぱり日本の民族の一つの道徳的責任であるくらいに私は考えていますけれども、外務大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ＣＩＡ長官の婦人も広島の原爆の実態を御存じなかったということは、きわめて遺憾なことでございます。広島、長崎の実態を広く世界に知ってもらい、また日本がしばしば申しておるように、再びこのような惨禍を繰り返さないということを徹底していく必要があると、こう思います。
　ただ、一つ私今度の特別軍縮総会の中でこういうことも見落としてはいけないと思ったのは、サッチャー首相がこの核のことについては、これはサッチャーさんの言われるとおりを申し上げるのですが、長崎の問題を最後にその後そういう悲惨なことはないが、第二次大戦後、百四十回からの紛争があって一千万人からの人が死んでおることの事実を知らなければいけないといって、通常兵力をうっかりしておってはいけないということを言われたのがいろいろ頭に残っておるのですが、核はもとよりのことであるけれども、同時に通常兵力の問題も考えていかなければならないことだと、こう思いますね。
○宇都宮徳馬君　イスラエルの問題なんかでも、これは国連が平和維持部隊をレバノンとそれからイスラエルに、特にレバノン側に相当な緩衝地帯といいますか、それを設けまして四千人の国連の平和維持軍がそこにいたわけですね。この国連の平和維持軍ももちろんこれは戦争抑止力です。それから双方でやっぱり適当な地上軍を持っているということもこれは戦争抑止力である。しかし、そういう抑止力が存在したにもかかわらず、イスラエル軍というものは国連の平和維持軍の駐留地域を突破して、その国連軍の中に参加していたノルウェーの兵士の中に死者が出るというようなことで、現在レバノン内部においては戦闘員も殺されるでしょうけれども、非戦闘員の大変な犠牲が起こっているということですね。ですから、要するに、抑止力としての軍備というものの意味が非常にああいうのを見るとおかしくなる。結局あそこでは国連の平和維持軍というものが権威を認められている。そういう権威を頭から否定していろんなことをやってはこれはどうにもならないわけですね。戦争というものは、結局勢力の均衡によって維持されているかもしれないけれども、あるいは国連のいろんな平和維持機構によって維持されているかもしれないけれども、しかしながら、無法というものが一つの国に行われるとこれはどうにもならなくなるわけです。平和というものは力によって維持されるよりも、結局は一つのグループあるいは民族なり人類なりが持つそういうばかな人殺しをしちゃいかぬというあたりまえの理性と徳性によって維持されている。だから、力と理性と徳性とどっちが平和維持の本当の力になるかということは非常に大事なことで、これから人類がその問題をどうやって解決していくかという問題ですけれども、櫻内外相はどう考えられますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　中東の情勢は、東西の軍事勢力の枠外で起きておる地域的紛争である、こういうふうに認識せざるを得ないわけであります。
　そこで国連によって平和維持軍が展開をしておる、しかしそれをも侵犯をしたというイスラエルの行動は、国連としてはこれはもう絶対に許せない行為だと思うんですね。
　またレバノン侵攻自体は、レバノンの主権、領土保全及び政治的独立に対する重大な侵害であるので、これも許せない行為であって、イスラエルに対してはそういう意味では国連としてとり得る制裁をすべきものだと、こう思うのでありますが、現状におきましては、これ以上の惨禍が拡大しないようにと、こういうことでイスラエルの武力侵攻を、これをもう即時中止をすべきである。また、ハビブ特使の調停が実行されて、イスラエルとＰＬＯの間での何らかの話し合い、決着をつけべきであると、こういうふうに考えておるわけでありますが、事態の一応の鎮静化を機会に、国連安全保障理事会でこの問題については、あらゆる角度から厳正な批判が行われるべきものである、また、このようなことが世界のいずれの地域においても再び起きてはならないことだと、このように認識します。