Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　もう既に、市町村合併で廃止になった農業委員会が、平成八年度から五十六も廃止になっていると聞いています。農家戸数や耕地面積も、先ほど来お話にあるように、年々減少しているわけですね。だから、自然淘汰といいましょうか、スリム化を図るとうたわなくても、減っていく部分がある。それから、当然そこでは、予算はそれに合わせてスリムになっていくかもわからないけれども、今あるところ、今頑張っているところは基本的に維持をするというふうに考えてよろしいですか。
○川村政府参考人　市町村合併なり、今後、この改正によります業務の重点化、それから農地面積なり農家戸数、こういったものもトレンドとしては減少傾向にあるということでございます。
　そういうことを踏まえまして、その業務の実態に合わせて各農業委員会でスリム化を努力していただくということが一般的な原則だと思っております。
○高橋委員　ですから、一律に削減などということはないとお答えいただけますか。
○川村政府参考人　地域によって、今申し上げましたような合併の状況なり農地の減少というものは地域差がありますので、画一的なものではないと思いますが、方向としては、重点化なりスリム化ということで努力をしていただきたいと思っております。
○高橋委員　今の画一的なものではないというところを確認したいと思うんです。
　このスリム化の問題を、市町村の裁量でできることだというふうな説明をよくされるわけですけれども、先ほど来お話があるように、裁量と言われても、そこに財源がついてこない中でそう言われると、やはりそれはもう減らすしかないんだということになるわけで、基本的に必要なところには、やはり一律ではないということをまず確認したいと思うんですね。
　次に、さっきの理由の中でもう一つおっしゃった重点化の問題ですけれども、昨年の四月に出された農業委員会に関する懇談会報告書では、「任意業務は、地域の多様性に配慮しつつも、基本的には個々の農業委員会が置かれた農地をめぐる担い手及び地域の課題に絞り込んだ重点化を図ることが重要である。」として、第六条二項、農業技術の改良、病虫害防除、農業・農村振興計画の樹立を初めとする任意業務全般について見直す必要があると提言をしています。「あくまで活動は「農地」の利用及び管理との明確な関連性を持つ分野において行われる必要がある」と、そこまで踏み込んだ提言をしておるわけです。
　しかし、全国農業会議所が昨年十月に行ったアンケートを見ても、この任意業務について、今後とも必要と答えた分野が、農地等の利用関係についてのあっせん及び争議の防止など、これらの業務がトップで九〇％であります。農業・農村振興計画にかかわる事業も八五％、農業生産、農業経営及び農民生活に関する調査・研究の業務が七八％など、基本的にこれまでの任意業務に関して必要という立場をとっておりますけれども、あえて今回ここまで重点化に踏み込んだ理由について伺います。
○川村政府参考人　農業委員会の機能の充実といいますか、強化を図るという意味では、農業委員会が本来担うべき業務に重点化するというのが趣旨でございます。今例示に挙げられました農業技術の改良でありますとかあるいは農作物の病虫害の防除、こういったものは他の専門機関がございまして、主体的にはそちらで担うべきものというふうに考えております。
　また、農業振興計画等も、農業委員会の方がいろいろな審議会のメンバーになられたり、あるいは諮問を受けられたり、あるいは建議という形で参画は今後ともできるわけでございますが、みずから主体的になってやるような業務ではないということで、先ほど言いました農地関係の業務ということに重点化をして、より構造政策というものを推進していこうという趣旨で、今回の改正を提案する次第になったところでございます。
○高橋委員　そこで、本来担うべき業務ということで、少し具体的に考えてみたいと思うんですが、秋田市で農業委員を九期務めていらっしゃる方にこの間お会いしました。専業農家でありますが、日常的に農家の相談相手になり、手がけた活動は本当に広範なものであります。
　例えば、高速道路の発電機から水田への油漏れ事故が起きた、このことですぐ現地調査を行い、道路公団に補償させて、油取りマットを入れさせた。あるいは、一級河川が雪解け水で増水したときに、田んぼがダムの役割を果たして水をせきとめたわけですけれども、この後処理を、農業委員会として要望書を出して建設省に申し入れ、きちんとやらせたこと。あるいは、リンゴの木が伐採された後の園地を医療廃棄物の捨て場にしようとする計画が持ち上がり、農業委員会として無断転用をやめさせるという形でストップをかけた。こうした大変豊富な実績を持っております。
　また、この方が一番忘れられないということは、九四年のＷＴＯ交渉問題のときに、県の農業委員の大会でガット・ウルグアイ・ラウンドの批准阻止に関する決議を上げ、これは緊急動議だったわけですが、最初はぱらぱらという起立だったのが、最後はどっと立ち上がって、みんなが賛成してくれた。農民の気持ちを本当に代弁しているということが伝わってきましたし、そのときの参加者が十一名、大挙して東京に上京して抗議をした。その後の米改革のときもそういう取り組みがあったという紹介があったんです。
　やはり、土地に絡んでの農業委員だと思うんですけれども、土地があるからこそ農家の生活があり、さまざまな仕事が出てくるわけですよね。文字どおり、土地にまつわってさまざまな農家の相談相手として活動している。そういう仕事は今後するなということではないですよね。確認したいと思います。
○川村政府参考人　農業委員会の役割は、今委員が例示に挙げられましたいろいろな活動がこれまであったわけでございます。農業委員会の存在意義というのは、まさに農地についての非常に推進的な、中心的な機関であるということでございますので、その農地の業務の絡みでのいろいろな周辺的な業務というのは当然あり得ると思いますが、そういうものを離れて、まさに検討会の懇談会でも討議になりましたように、余りにも総花的になって焦点がぼけるということでは困るというふうに私は思っております。
○高橋委員　総花的というのは、いろいろな活動があるでしょうから、さっきから指摘されている、姿が見えないだとか、あるかもしれません。しかし、それが農民にとってやはり必要とされている。ちょっと私、相談書を見せていただきましたけれども、この方は今でも農家の相談を日常的に受けているんですね。だから、必要とされている以上はそれは当然阻むものではないということで、やはり農業委員の役割ということを確認したいんですけれども、いかがですか。
○川村政府参考人　個別具体的にどういう活動かというのは、なかなか一律には申し上げがたいわけでございますが、今後は、基本的には、農地の流動化、それから法人化を初めとします経営の合理化、こういうところに力点を置き、ここを基本に考えて活動を考えていただくということが中心になろうと思っております。
○高橋委員　そうすると、その今後が、予算はだんだん削られる、活動は重点化だ、基準面積は引き上げられる。そうなると、当然、本来やれる仕事もなかなかできなくなる、農業委員の役割が発揮できなくなる。そこでまた、何か余り見えないんじゃないかなどということになっていくんじゃないか、そこでこの役割が否定されることになるんじゃないか、そのことを私は大変恐れているわけです。国は、売れる米づくりとか、担い手への農地の集積、このことを重ねて強調しますけれども、それすらも今困難な状況ではないのかと思うんです。
　札幌市の農業委員会がことし三月に営農実態意向調査というのをまとめたのをいただきました。これからの農業経営について、今後農地面積を拡大したいと答えたのはわずか一・八％です。現状維持が五九・八％、農業をやめたいが二四％もありました。たった五年後、自分たちの家族で農業を専門にやっている人が何人いるかという問いに対して、三割も減っているという状態であります。また、新規就農を受け入れる用意があるかという質問に対して、ないが八八％であります。あると答えた人でも、何で協力できるかといえば、農地を売るか貸すか、それくらいのことでしかないという答えでありました。
　担い手という言葉がキーワードになっておりますけれども、今の実態は一代限りの担い手、これは私が言ったんじゃないんですよね、実は農業委員会の方がおっしゃったんですけれども。それが今の現実じゃないか。大臣の認識を伺います。
○亀井国務大臣　今、北海道の札幌というようなことで調査のお話を伺いました。しかし、やはり我が国の農業をしっかり守っていかなければなりませんし、また、農業の構造改革、これを進めなければならないわけでありまして、そういう面で、担い手、そしてそれぞれの農地を集積し、効率的な農業を確立する、その努力をしておるわけであります。地域によりますいろいろの状況はあろうかと思いますが、将来的には、我が国の食料の自給率の問題等々含めまして農業の基本的な考え方、我が国の農業、安定的な食料の供給、また国土の保全等々の問題に対応する、多様な農業の共存、こういう面での農業をしっかりしていかなければならないわけでありますので、そういう面での担い手あるいは農地の集積等を確保し、農業の構造改革を進めてまいりたい、このように考えておるわけであります。
　いろいろ個々の事情はあろうかと思いますけれども、やはり地域としての合意を形成し、そして農業を守る体制というものをつくってまいりたい、こう思っております。
○高橋委員　個々の事情じゃないんですよね。農水省からいただいた資料でまとめてみたんですけれども、認定農業者が五年たって再認定を受けていない、その割合を見ますと、二〇〇〇年三月では東北六県で四・一％、全国では三・五％でした。これが、たった三年、二〇〇三年九月には東北六県で一四・三％、全国では一三・五％。再認定を受けない割合がそれぞれ一〇ポイントもふえております。
　政府は認定農業者をふやす方向でやってきたけれども、実際、それで名乗りを上げた人たちが再認定を受けたくない、そういう状況になっていることをどう考えられますか。
○川村政府参考人　認定農業者制度につきましては、五年を一つのタームとして制度を運営しております。委員が御指摘のように、昨今の農業情勢を反映いたしまして、投資意欲といいますか、規模拡大意欲というものが非常に鈍化していることは事実でございます。これは、ここ数年来、農産物価格がかなり低迷をしておりますし、経済全般もかなり冷え込んでいるということも影響しているんではないかというふうに考えております。今後の認定農業者制度につきましては、一つは、やはり認定農業者となることのメリット、こういうものを、よりめり張りをつけて出していくということも必要だろうと思っております。
　今般、基本計画の見直しの総合的な検討の中で、いろいろな所得対策等も含めましていろいろ検討しておりますし、こういう担い手、特にこれは認定農業者がベースとなっていろいろな仕組みができ上がっていくというふうに考えておりますけれども、そういう認定農業者にとって本当にメリットが実感できるような政策体系にしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　やはり規模拡大だけではやっていけない、むしろ、そのことによって大変な思いをしているというのが現状にあるのではないか。やはりそこをしっかり見ていただいて、もともとの、自給率向上や、あるいは再生産を保障する、価格の点で国が責任を持つという方向に行ってほしいなと強く思うんですね。これは後の質問にも関連するので、続けてお話ししますけれども。
　新規就農の法改正も今回提案されているわけです。平成七年に就農支援資金が創設されて、今回は農業法人も対象にする、都道府県青年農業者等育成センターの機能強化をするという内容であります。
　そこでまず伺いたいのは、就農支援資金を受けたけれども離農したという実態などはどうなっているのか、定着状況はどうなっているのか、それを国として把握されているのかどうか、伺いたいと思います。
○川村政府参考人　就農支援資金の貸付対象となりました認定就農者、この方々につきまして調査をしたものがございます。平成十一年度に就農をされた認定農業者の経営開始後五年目となります平成十五年十二月の定着率、これを計算いたしますと、九四％ということになっております。したがいまして、何らかの理由で営農を継続されなかった方は六％ということでございます。
○高橋委員　今、九四％とおっしゃいましたよね。悪くない数字かなとは思うんです。ただ、今の数字の出し方は、平成七年から始まった制度なので、大体、就農するまで準備期間というのがあって、一番多いのは五年ですよね。それ以外は一年未満くらいで離農しちゃう人が多い。だから、そこまで、五年頑張った人が今就農して、一定定着しているということですよね。だから、やはりその前後はずっと見ていって、実際定着していくのかというところはフォローしてもらわなければ困るんですよね。その点については確認だけですので、まず伺います。
○川村政府参考人　ただいま申し上げました数字は、平成十一年度に新たに認定を受けた方、これが母数としてありまして、その方がその後五年間たって農業を続けていらっしゃるかどうかということですので、もちろん、そういう、平成十年に就農した方がその五年後にどうなったかというデータがあればいいんですけれども、このアンケートは、たまたま平成十一年に就農された方の五年後という形でやっておりますので。
○高橋委員　せっかくフォローしたつもりなのに。
　要するに、その前後が調査されていないということですよね、今回伺ったのでこうした数字が出てきたけれども。だから、その前後を今後調べてくださいと聞いているんです。
　この支援センターが新規就農者の就農実態に関する調査というのをまとめておりますので、その中でもかなりの様子はわかるわけですけれども、それに基づいて少しお話ししていきたいと思うんです。
　まず、確かに、新規就農者の数だけを見ると、ふえています。平成二年、一万五千七百人から、平成十四年、七万九千八百人になった。ただ、学卒の青年などでいうと、平成二年は千八百人、それが今二千二百人という点で、余り多くはないですよね。それから、三十九歳以下の離職した就農者は、平成二年、二千五百人から、平成十四年、九千七百人にもふえている。青年の離職者がふえているということがわかります。
　そういう中での支援資金なんですけれども、確かに貸付件数はふえていますよ。でも、千三百五十六件でしょう、全体の数からいうと、あるいは、目標とする新規就農者の獲得からいくと。余りにも寂しい実績じゃないかなと思いますけれども、いかがですか。
○川村政府参考人　新規就農される方はさまざまございます。今申し上げましたように、学卒ですぐ就農される方、それから、一たん他産業等に就業されまして戻ってこられる方、その中で資金需要を持っておられる方がどの程度あるかというのはないわけでございますが、少なくとも、この就農資金を活用していただいた方というのは、先ほど言いましたように、かなり定着率も高いわけでございますし、一定の効果を果たしてきて、この新規就農者の定着に効果を発揮しているというふうに思っております。
○高橋委員　定着に効果はあると。現時点ではそうですよね。もしそうであれば、もっと利用がふえるように工夫する考えはないですか。ハードルが高過ぎるんじゃないですか。担保や保証人の問題など、もっと見直しする必要があるんではないですか。
○川村政府参考人　用意いたしました資金制度が使いにくいとか、いろいろなクレームといいますか、そういう御要望、そういうものは真摯に受けとめまして、改善すべき点は今後とも改善をしながら活用を図っていきたいと思っております。
○高橋委員　私は、実は平成十一年、五年前に県会議員を青森でやっていたときに、青森型の新規就農事業というのが県で採用されて、そのときに就農支援資金を活用して、九年就農すれば返還免除、九年はちょっと長いなと思ったんですけれども、そういう取り組みをしている都道府県が二十数県ありますよね。それは大いに賛成だと。
　ただ、やはり農家の後継ぎの子供さんが対象にならない。新規参入というのが条件なわけですから。そこがどうして対象にならないのかなということを随分お話をしたことがあって、今でもそのことがずっと気になっているわけなんですね。さっきお話ししたハードルの話。今紹介した就農相談センターのアンケートも、アンケートを全国の農業委員会から集めてみたら、百人は対象外だった、農家の息子だったというので対象外だったということなんですね。これ、何か惜しいな、そこでも頑張っているのになという気がいたします。
　この間、実は、それこそ秋田で、二十代の後継青年二人とちょうど四十歳の青年に会いました。一人は、先ほど金田副大臣が紹介した北海道で酪農をやろう、そのキャンペーンに動かされまして、北海道の大学に行って、研修を受けて、酪農を目指したんですね。ところが、残念なことに家庭の事情でおうちに戻って、今は米、十三ヘクタールやっている。これはもう本当に立派な後継青年だと思うんですけれども。もう一人の青年は、野菜で産直などをやって頑張っている。もう一人の四十歳の青年は、兼業農家で、この方は逆に九州で肥育農家で修業をして、今は林業などもやっているというふうなことで、この方たちに共通しているのは、みんな最初は農業が嫌いで、うちでやっているのを見て自分はやりたくないと思っていたんだけれども、家庭の事情やあるいはリストラで参入せざるを得ない、農業をやらざるを得ないというところが出発点。だけれども、やってみて、消費者の皆さんに喜んでもらえるとか、そういうことを通して、農業というのはおもしろいなということで今頑張っているということだったんですね。だから、その中の一人には、国の今紹介している就農支援資金のリーフレットを差し上げてきたんですよ。対象になるかなとちょっと思ったんですけれども。
　ですから、最初のきっかけはいろいろあると。だけれども、あくまでもそこで頑張って、担い手として頑張っている希望ある青年たちに、やはり励ますような取り組みをもう少し考えてもいいんじゃないのか、そういう人たちも対象にしてもいいんじゃないのかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか、伺います。
○川村政府参考人　私どもの就農資金でございますけれども、農家の後継者の方でも、例えば、独立した分野を自分でやるとか、親をそのまま手伝うのではなくて一つの経営主体としてやる場合には対象になります。
　そういうことで、いろいろなケースを想定しながら、今後とも改善すべき点があれば改善をしていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　あと、時間ですので要望です。
　各市町村、都道府県でも、本当に独自の就農支援制度を持っていて、それが大いに活用されております。国としても、そういう状態をよく調査して、どこが一番青年の希望に即しているのか、そういうのを把握して改善を図っていくことを要望して、終わりたいと思います。
　以上です。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。
　まず最初に、新たな食料・農業・農村基本計画の検討における農業委員会の役割についてお伺いをしていきたいと思います。
　現在、その基本計画の見直し作業が行われています。昨年八月の大臣の談話の中で、新たな基本計画の策定に当たって三つの課題について検討する、いわゆる主要三課題ということであります。
　一つは、直接支払いも視野に入れた、地域農業の担い手の経営を支援する品目横断的な政策への移行、二つ目は、担い手・農地制度の改革、三つ目が、食料安全保障や多面的機能発揮のために不可欠な農地、水等の地域資源の保全のための政策の確立ということでありますが、この三課題について検討しながら、この基本計画の見直し作業を、七月の中間論点整理ということで、三月に答申をするということの予定でありますが、この中で指摘されている担い手・農地制度の改革あるいは農地、水等の地域資源の保全のための政策という点は、農業委員会の役割と深く関係していくのではないかというふうに思います。
　そこで、この新たな基本計画の検討の中で農業委員会はどのように位置づけられていくのか、そして、今回のこの改正案との関連はどうなっていくのかということについて、大臣からお伺いします。
○亀井国務大臣　今御指摘の来年三月を目途に、食料・農業・農村基本計画の見直しの一環として、担い手・農地制度の見直し、この検討をお願いしておるところでもございます。その際、望ましい農業構造、土地利用を実現するために、地域の合意形成を基本といたしまして、農地の集団化が一層図られるような農地の流動化施策、これの見直しを行うこととしておるわけであります。
　そういう中で、今回の農業委員会法の改正、これにおきましては、先ほど来いろいろ申し上げておりますとおり、総花的であったこれまでの農業委員会の業務の見直しを行いまして、担い手への農地の利用集積など構造政策の推進、こういう本来担うべき業務に重点化を図り、その積極的な取り組みを促進すること、このように考えておるわけでありまして、今回の農業委員会法の改正によります農業委員会の業務の見直しは、今後の食料・農業・農村基本計画の見直しの方向に合わせて担い手への農地の利用集積を促進するもの、こういうことで考えておるわけであります。
○山本（喜）委員　担い手への農地の集積ということのための重点化ということでございますけれども、確かに農業委員会の任意業務ということでは優良農地の確保あるいは農地の有効利用ということも挙げられています。しかしながら、耕地面積、昭和三十六年のピーク、六百九万ヘクタール、これが平成十五年には四百七十四万ヘクタールに減っているわけでございます。
　その一方で、食料自給率は二〇一〇年に四五％にしていくという目標は持っているわけですが、この目標を達成するためにはどの程度の農地が必要なのか、お願いします。
○金田副大臣　平成二十二年までの食料自給率四五％という目標を掲げて、我々、政策を推進させていただいているところでございます。
　確かに、耕地面積四百七十四というお話ありましたけれども、耕地面積減っておりますけれども、平成二十二年の目標では四百七十万ヘクタールという形で見込ませていただいているところでございます。
　これと食料自給率との関連でございますけれども、決して耕作面積だけで自給率が上がっていくというふうには我々考えておりませんで、ほとんどこんなにまで、四〇％までに自給率が落ち込んでしまったということは、極めて食生活の変化、昭和三十年代では八十何％の自給率があったわけでございまして、その大きな変化というのは、当時は米二俵ぐらい食っていたのが、今は米を一俵しか食わなくなった、一俵弱だというような食生活の変化に負うところが多いわけでございます。また、パン食に子供たちが変化した、そばやラーメンを食べるようになったというような食生活の変化が、この自給率、高度化というのもあるでしょう、肉食が相当多くなった、そういったこともございまして、四百七十万ヘクタールの耕地面積をしっかりと確保しながら、この四五％の達成に向けて、いろいろな消費面あるいは生産面、作目を何をつくるかということでも自給率は大きく変化してまいりますので、そういったことを踏まえながら、しっかりとやってまいりたいというふうに思っています。
○山本（喜）委員　今、副大臣の方から四百七十万ヘクタールを見込んでいるというふうにありましたが、しかし、これは農業新聞のデータでありますが、今の予測ではこの見通しにはいかないというふうに書かれているんですね。危機信号がともっていると。この分析はどうなっているんですか。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年におきます我が国の農地面積でございますけれども、先生お話しされましたように、四百七十四万ヘクタールという状況でございます。農地面積の減少のペースは鈍化している状況にありますけれども、最近年におきましても、年間約三万ヘクタール程度の減少という状況になっております。
　農業新聞に出たというお話でございますけれども、これは、仮に今後とも現在時点の趨勢、そのまま推移いたしました場合の農地面積を試算した結果でございまして、二つのケースでその試算をいたしております。
　ケース一番目といたしましては、平成十二年から十五年までの三年間の減少面積、これが平均約三万ヘクタールでございますので、これと同程度の面積が今後毎年減少するという見込みをした場合、そしてもう一つは、最近の農地面積の減少のペース、これが鈍化してきておりますので、それが、毎年の減少幅が三千ヘクタールずつ減少していくということを見込んだ数字として、それぞれ四百五十二万ヘクタールあるいは四百六十五万ヘクタールという数字を出させていただいたものでございます。
○山本（喜）委員　今、減少のペースが鈍化してきていると言うけれども、年間三万ヘクタールという数字まで出ているわけです。そうした中で、四百七十万ヘクタールといっても、これは全く机上の空論といいますか、現実と合わないような見込みじゃないのかというふうに思うわけです。
　実際、耕作放棄地が農業新聞でも年間二万ヘクタールふえているという分析なんですよね。なぜこういうふうになっているのかという分析はどうなっているんですか。
○太田政府参考人　耕作放棄地の発生の要因、さまざまございますけれども、私どもとしては、いずれにいたしましても、これを利用集積し、担い手をしっかり確保していくということがございますし、またその生産基盤の条件が不十分であることによってなかなか効率的な農業が行えないということから、それに対しましての基盤整備事業の実施、あるいは特に中山間地域においては条件がより厳しいということから、耕作放棄の可能性が高いということでございます。
　これに対しましては、中山間地域におきます農業の生産性の条件の不利性を補てんしていこうという直接支払い等をしていくということでございまして、今対応しておりますこととその原因とはそれぞれ関連した状況になってございます。
○山本（喜）委員　確かに中山間地、直接支払い等はやっていますけれども、現状、高齢化がどんどん進行しているということとか、後継者不足という問題は何ら解決していないわけなんですよ。
　九三年度から認定農業者制度ということも取り組んできているわけですね。しかし、この認定農業者に対する農地の集積というのも今進んでいないという現状にあります。これが今度の計画の見直しで、プロ農家の育成、認定農業者からプロ農家という、名前を、看板を変えても、結局同じことの繰り返しになるんじゃないか、そういう心配があるんですが、その抜本的な対策というのをどういうふうに考えていくのか、その点についてお伺いします。
○川村政府参考人　優良農地の確保とその有効利用というものが非常に課題でございます。そして、担い手への土地の集積というものも非常に重要な課題となっております。
　一つは、遊休農地の解消に向けまして、さきの国会におきまして基盤法改正をいたしまして、遊休農地の解消に向けた計画制度、そういったものも出ておりまして、またここで農業委員会が重要な役割を果たしてもらいたいというのが一つございます。
　それから、今地域の水田農業ビジョンづくりという中で、各地域において担い手を明確化するという作業をしております。今まで地域の合意に基づいた担い手像というものがなかなかなくて、土地の集積が思うように進まない、仮に集積が進んでも、質的には非常にたくさんの田んぼなりに分散をしておりまして、非常に効率が悪い、その質の向上を図らなくちゃいけない、こういう課題がありまして、それに対応するには、土地改良事業等とセットとなった集積なり、あるいはそういった今各地で行われております担い手を明確化することによって地域合意のもとに一挙に集積を進めていくといったような施策も必要でございます。
　さらに進めるための施策が考えられないかということで、今の基本計画の見直しの中でも、さらなる充実がないかということでの検討をしているところでございます。
○山本（喜）委員　優良農地の確保、そして担い手に対する集積ということで、そのために農業委員会の役割というのは大変重要になるわけだと思います。
　しかしながら、今回の改正案、非常にスリム化ということでございまして、国のかかわりがどんどん減って、市町村の裁量に任せるということになっているわけですが、今やらなきゃならない優良農地の確保と担い手への集積というのが、この法律で国の関与をどんどん外していって、しかしながら、その一方で、今いろいろ重点化とか言っていますけれども、この整合性がどうもよくわからないんですよね。スリム化というと、何か、要するに予算を減らしていって仕事を減らしていくというふうな感じに受け取れるわけですし、実際これから二割も交付金を減らしていくわけでしょう。そうした中で、どうしてこの農業委員会制度を重点化して優良農地を確保していくのか、そういうことが実際担保されるのかどうか、これは全くよくわからないんですけれども、説明をお願いします。
○川村政府参考人　今回の改正におきまして、一つは、業務を重点化するということも一つでございますし、また、体制を整備する、連携を強化するという意味では、土地改良区を推薦母体に加えるということもしてございます。
　それから、昨今急速に進んでおります市町村の広域合併、これに対応いたしまして、一定規模以上の農業委員会については農地部会を複数設置するということで機動力を高めるといったようなことでの対応もしております。
　それから、今後の農業委員会の業務を非常に効率化していく上では、最近ＩＴ技術等も非常に進んでおりまして、地図情報、こういうものの活用も非常に有効であります。この活動の広域化や業務量の増加に対応するための有効な手段ということで、十六年度におきましても、農地の調整円滑化対策事業等、予算措置も講じておるところでございます。
　そういうことで、組織のスリム化等は進めますが、業務の重点化なり効率化、先ほど言いましたようないろいろなＩＴ技術等の活用、そういうものも通じまして、これまで以上の業務の遂行は十分確保できるというふうに考えております。
○山本（喜）委員　今の答弁をいただきましたけれども、もう一度確認したいんですけれども、農業委員会の選挙委員定数を、下限をなくして市町村の裁量にゆだねるということでございますけれども、例えばこれぐらいの農地面積には、あるいは農家数のところには何人ぐらいの農業委員という形での目安はあるんですよね。その目安に基づいて、国としては移譲の指導はしていくということでいいんですよね。
○川村政府参考人　現在の規定では、選挙委員の定数は十名から四十名となっておりますが、この中の区分といたしまして、区域内の農地面積、それから農業者数に応じまして政令で定数の上限を定めております。
　例えば、農地面積が五千ヘクタールを超えるとか、かつ基準の農業者数が六千人を超えるような場合については四十名ということが上限になりますし、それ以下のところは三十名、あとは二十名というふうに基準をつくっております。これは存続をいたします。
○山本（喜）委員　その基準が存続するということでありますから、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それと、大臣の談話で出されました、環境保全、農地、水等の地域資源の保全のための政策についてという点についてでございますけれども、これは、農業の構造改革が進んでプロ農業経営が大宗を占めたときに、集落ぐるみで維持してきた農業水利の維持管理をどうするのかということに関連すると思うんですが、大臣が言っているその環境保全、地域資源の保全という検討課題、これがどういうことを意味しているのか、お伺いします。
○亀井国務大臣　農地また水等の地域資源、これは我が国の水田農業を中心とした農業の営みの中で形づくられておるわけでありまして、私は、まさにこれは地域の共同活動により守られている、こういう認識でおりまして、食料の安全保障、あるいは国土の保全、多面的機能の発揮、こういう面では不可欠なものである、このような考えを持っております。まさに社会共通の資本である、こう申し上げてもよろしいかと思います。
　こうした地域資源、これは一たん崩壊してしまうと復元に多大な時間や経費がかかるわけでありまして、近年、農村の高齢化や混住化、こういうような進展の中で、適切な維持保全が困難になっているわけであります。
　そういう面で、今回の基本計画の見直しの中で、企画部会で今いろいろ御議論をいただいておりますが、農地と水の資源保全、あるいは増進させる施策、そういう面で、品目横断的な政策、あるいは担い手、農地制度の改革とあわせて検討をしていただいておるところでもございまして、この検討状況を踏まえまして、基本計画の策定、そういう中で、農地、水等の資源につきまして具体的な施策に反映してまいりたい、私はこのように考えております。
○山本（喜）委員　今、大臣から集落の果たしてきた役割というのを話されました。
　ですから、これから、担い手への集中ももちろん大事ですけれども、やはり集落というものをどういうふうに維持していくのか。これは、兼業農家、あるいは高齢者も含めて、集落全体で維持してきた大事な財産ですから、これが維持できるようにということでの農業政策の展開というものをよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○高木委員長　次回は、明十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　　午後四時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　植竹　繁雄君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　久間　章生君
　　　理事　増原　義剛君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　前原　誠司君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　城内　　実君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　英夫君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　奥村　展三君
　　　　　　川端　達夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長島　昭久君
　　　　　　長浜　博行君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　谷　　公一君
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　城内　　実君
　　仲村　正治君　　　　　今津　　寛君
　　宮澤　洋一君　　　　　竹下　　亘君
　　岩國　哲人君　　　　　市村浩一郎君
　　大畠　章宏君　　　　　長浜　博行君
　　鎌田さゆり君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　仲村　正治君
　　城内　　実君　　　　　大村　秀章君
　　竹下　　亘君　　　　　宮澤　洋一君
　　市村浩一郎君　　　　　岩國　哲人君
　　中村　哲治君　　　　　鎌田さゆり君
　　長浜　博行君　　　　　大畠　章宏君
同日
　理事植竹繁雄君同日理事辞任につき、その補欠として北村誠吾君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月十三日
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
二月三日
　有事関連法の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四七号）
　同（石井郁子君紹介）（第四八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第五一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五三号）
　同（山口富男君紹介）（第五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五五号）
同月二十七日
　有事関連法の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七七〇号）
三月二十四日
　有事法制の具体化、発動反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一二一一号）
四月五日
　有事関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四五五号）
同月九日
　有事関連法案反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一六二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事植竹繁雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に北村誠吾君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○自見委員長　本日付託になりました、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件及び千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の各案件を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。井上国務大臣。
　　　　—————————————
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見委員長　次に、石破防衛庁長官。
　　　　—————————————
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案
　自衛隊法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見委員長　次に、川口外務大臣。
　　　　—————————————
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○川口国務大臣　ただいま議題となりました日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　日米両政府は、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律に言う武力攻撃事態または武力攻撃予測事態に際しての活動、並びに国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、大規模災害への対処その他の目的のための活動を行う日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間の後方支援、物品または役務の相互の提供を、平成八年に締結され、平成十一年に改正された日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定によって確立された枠組みに従って行い得るようにするため、現行協定を改正することにつき協議を行ってまいりました。その結果、政府は、現行協定を改正する協定の案文について、米国政府との間で最終的合意を見るに至ったので、平成十六年二月二十七日に東京において、先方ベーカー駐日大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日米共同訓練、国際連合平和維持活動、人道的な国際救援活動または周辺事態に際しての活動に必要な後方支援、物品または役務の提供について現行協定が定める自衛隊と米軍との間の相互主義の原則に基づく枠組みを、武力攻撃事態または武力攻撃予測事態に際して日本国に対する武力攻撃を排除するために必要な活動並びに国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、大規模災害への対処その他の目的のための活動に必要な後方支援、物品または役務の提供についても適用し得るようにするため、現行協定を改正するものであります。
　この協定による現行協定の改正により、日本国の平和及び安全に寄与することとなるとともに、国際連合を中心とした国際平和のための努力等に積極的に寄与することとなると考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結につき御承認を求める次第であります。
　次に、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　武力攻撃事態等に対処するに当たっては、傷病者、捕虜、文民等の武力紛争の犠牲者を保護することによって、武力紛争による被害をできる限り軽減するため、国際人道法の的確な実施を確保することが重要であります。また、我が国として、国際人道法を遵守する体制を整備することは、我が国国民の生命、身体及び財産の保護に資するのみならず、憲法の理念である国際協調主義にも合致し、国際社会における我が国に対する信頼を一層向上させるものであります。
　この追加議定書は、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約を補完し及び拡充することによって、国際的な武力紛争の犠牲者を一層保護することを目的とするものであり、傷病者、捕虜、文民等の保護並びに戦闘の方法及び手段の規制等について規定するものであります。我が国がこの追加議定書を締結することは、国際人道法の的確な実施を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この追加議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　いわゆる内乱等の非国際的な武力紛争に対処するに当たっては、傷病者、文民等の武力紛争の犠牲者を保護することによって、武力紛争による被害をできる限り軽減するため、国際人道法の的確な実施を確保することが重要であります。また、我が国として、国際人道法を遵守する体制を整備することは、我が国国民の生命、身体及び財産の保護に資するのみならず、憲法の理念である国際協調主義にも合致し、国際社会における我が国に対する信頼を一層向上させるものであります。
　この追加議定書は、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約を補完し及び拡充することによって、非国際的な武力紛争の犠牲者を一層保護することを目的とするものであり、傷病者、文民等の保護及び戦闘の方法の規制等について規定するものであります。我が国がこの追加議定書を締結することは、国際人道法の的確な実施を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この追加議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○自見委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　小野寺五典君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松島みどり君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中野　　譲君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　北井久美子君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　小野寺五典君
　　加藤　公一君　　　　　中野　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　柳澤　伯夫君
　　中野　　譲君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、明十四日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　先日、アメリカの大リーグのニューヨーク・ヤンキースの開幕戦で、ジュリアーニ前ニューヨーク市長が始球式をされました。アメリカも民主主義がしっかり根づいている国であるなと思うと同時に、やはりグローバルな、世界を見ているなという思いで、小泉さんとの始球式対決を楽しみに見ていたんですが、今回の裁判員法について、たくさんの欠格事由とか、あるいは就職禁止事由、それから辞退事由が書いてございます。三権分立の立場、それから本当に裁判員になっていただくにはふさわしくないなという方が書いてあるのは間違いないんですけれども、余りにもたくさん書き込み過ぎているのじゃないかと思っています。
　このジュリアーニ前市長が市長就任時に陪審員にくじで当たりまして、それも二回連続で当たったそうなんですけれども、陪審員として彼のキャリアにまた新たな経験を重ねていただいたということで、私は、そういう何百万の人口のニューヨーク市の市長さんまで陪審員として何日間も休んで陪審裁判に当たっていく、こういうアメリカの制度についてはやはり見習うべきところがあるな。それは、まさに今私たちが刑事裁判に裁判員制度を入れ込んで、そして市民が司法に積極的にかかわっていく、そういう制度を今この私たちがつくり上げていくんだ、そういう思いで質疑をさせていただいているところでございます。
　そういう点からいたしますと、たくさんの辞退事由等を書き込み過ぎて、私は市民が裁判にかかわっていくということは権利であると思っているのに、その権利を、最初からあなた方は来てほしくありませんよというような書き方をするというのは、国民の権利を狭める。つまり、そういう辞退事由等についてはもっと狭く解釈して、たくさんの国民に刑事手続に参加をしてもらって、自分たちが刑事司法を国民として支えていくんだ、そういう思いで裁判員制度をつくり上げたいのですが、政府の御見解をお願いします。
○野沢国務大臣　ただいま委員はジュリアーニ前ニューヨーク市長さんの件をお引き合いに出されましたが、実は私も、ジュリアーニ市長さんが就任当時、犯罪を激減させたという、かの破れ窓理論の適用等によりまして大変な実績を上げられたということについては大変実は敬意を表しておる一人でございますが、今、裁判にかかわるジュリアーニさんの関与につきましては初めてお伺いをいたしまして、今後ともそういった事例については参考にさせていただきたいと考えております。
　今委員御指摘の欠格事由に関しまして、被告人の権利の保障を含めた裁判の公正及びこれに対する国民の信頼を確保するというために、職務遂行能力または人格的信用に欠ける者は裁判員になることはできない、これはやむを得ないかなと思っております。また、就職禁止事由は、三権分立の観点と国民一般の感覚を裁判に反映させるという裁判員制度の趣旨を実現するという観点等から、政策的に一定の地位にある者は裁判員の職務につくことはできないとするものでございます。さらにまた、辞退事由を挙げておりますけれども、これは、国民の負担を過重にしないという観点ないしは義務負担の公平を図る観点、さらには重要な公務を全うする必要から、一定の事由がある場合に限って裁判員となることを辞退することを認めるものでございます。
　裁判員制度の趣旨に照らしますと、なるべく広い範囲の国民に参加していただくことが望ましいところではございますが、ただいま申し上げたとおり、欠格事由、就職禁止事由及び辞退事由は十分合理性のある根拠を持って定めているところでございまして、それが広過ぎるということはないと考えておるところでございます。
○山内委員　それでは、欠格事由から、私の方で気づいた点、少し政府に問いただしたいと思っています。
　まず、十四条一項に、中学を卒業していなければ裁判員になれないという規定がございますが、これはどういう趣旨なんですか。
○山崎政府参考人　これにつきましては、裁判員制度という、司法権について、司法について判断を下すということになりますので、そういう点から、裁判の内容について基本的に理解が得られる、そういうようなものをお持ちかどうかということ、これを基礎とするということでございまして、そういう意味で、裁判所の方でそういう同等のものをお持ちかどうかということも判断をするということになろうかと思います。
○山内委員　それは差別じゃないんですか。どうして、中学を出ている人が社会常識があって、刑事裁判について国民の意識を反映できるというような仕組みを、中学を卒業したかどうかだけで決めるんですか。
○山崎政府参考人　通常は、義務教育を終了すれば、その義務教育で教えているものについて理解は可能であるということを前提にして組み立てられているんだろうと思うんですね。そういうふうに判断をする。それからもう一つ、じゃ、卒業をされていない方であっても、それと同等の能力を備えている方も当然おられるわけでございますので、その点については判断をして裁判員になっていただく、こういうシステムでございまして、それは平等性を欠くということではないと思います。必要な能力だということです。
○山内委員　日本の国の運営を左右する国会議員の選挙を二十以上の国民にすべて保障しているわけです。その関係からはどうですか。