Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（勲）政府委員　国際障害者年ということを契機にいたしまして障害者に対する施策を充実するという観点から申しますと、湯山先生のおっしゃるように、いままでやっておるものを見直してさらに考えろというような御意見も確かにあろうと思います。しかし、私どもが立てました定数改善計画は十二年間でございますけれども、特殊教育の分野におきましては大変な教員定数の改善を伴う計画でございまして、これを実現することが最も重要な特殊教育の政策の課題でございますので、それを二年前ではございますけれども、障害者計画の中で検討いたしまして、大変重要な計画であるということから、これを受けて、これに従って実施をするというふうに書かれているものと思うわけでございまして、それはその次の、たとえば介助職員の問題もそれはやっておるものでございますけれども、それを認めて、よくその方向に沿って計画されているということから、これを認めて、さらに着実に実施しろとかあるいは体制の整備に努めろというふうな表現になって、いまのやっておるものがそれはすでにやっておるものだから意味がないということではなくて、その意味の重要性を認めてここに書かれたものというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○湯山委員　明晰な局長の答弁にしてはいただけないです。それなら、五十五年の計画というのをちゃんと書いておけばいい。ないでしょう。しかも「推進する。」と、こうなっている。もしこれを書かなかったら、じゃ文部省は怠けて——実際怠けたことになりますけれども、あの計画、法律の実施をやらぬつもりですか。そうじゃないでしょう。誠意をもってやります、努力して予算折衝等も一生懸命苦労しておるのはよく知っています。ただ、ここでこれだけの前書きをして、これだけきちっと「教職員定数及び学級編制の改善等」と、改善すると受けとれませんか。改善の意思がないのです。ただ進める、進めないだけの問題で、進んでおるものをスピード上げるというのでもなければ——私にはそうとれません。そこで改善計画というのがあるかとお聞きしておるのはそれなので、それがどこに書いてありますか、五十五年の計画だというのは。現在進行中のものだというのはどこに書いてあるのですか。
○鈴木（勲）政府委員　この改定を「学級編制基準及び教職員定数の改定」と書いてございますのは、これは法律用語といたしまして公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の改善についての計画そのものを指していなければこういう表現はないわけでございまして、それを具体的に第五次とかそういうことではございませんで、いま策定されている改善計画を認定をいたしまして、長期計画におきましてもその重要性を認めてこれを促進する、そういう形でこの中に入ったもの、私どもといたしましては、改善計画に沿ってやることはそのとおりでございますけれども、この長期計画に書かれました趣旨も踏まえて、誠意をもって実施をしていくというふうにこの中に書かれました趣旨を理解しているわけでございます。
○湯山委員　大臣、おわかりでしょうか、いまの答弁で。私にはどうしてもわからない。というのは、前文もついておるのですよ。「心身障害児は、その障害の状態、能力、適性等が極めて多様であり、一人一人に応じた指導や配慮が必要であるので、」とちゃんと理由まで書いてあるので、何も前につくった計画、進行中のものがどうだとか何だとか全然ありません。だから、これについて異議はありませんかと言ったら、異議はない。最初確認したのはそれです。いまのようにはとれませんよ。
○瀬戸山国務大臣　この文章をきわめて平板に見ますと、おっしゃるとおりです。「心身障害児は、その障害の状態、能力、適性等が極めて多様であり、一人一人に応じた指導や配慮が必要であるので、これに対応した学級編制基準及び教職員定数の改定を改善計画に従って実施する。」、言葉はそのとおり読むと、いま湯山さんが言われたように、だから五十七年三月にこの計画を立てたときに改善計画を改善するのが論理的ではないか、こういうふうにもおっしゃっておる。おっしゃることはわからないことはないのです。しかし、私どもいまこれを見ますと、この趣旨は、くどいようでありますけれども、五十五年に決めておる一つのいわゆる十二年計画がありますから、それにいまのような考え方を対応させるとまずまずよろしい、こういう考え方でこの計画は書かれておる、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○湯山委員　答弁でそういうことがわかったので、私もいささか憤慨しておるので、弟が入学するのに兄貴のお古を着せて、もうこれでいいといったような感じを持ちます。そこで、この文章は非常に誤解を招きます。局長が言われたように、常識と言うけれども、常識じゃないのですよ。法律の名前を書くなら何々法にしたいとか書けばいいのに、そういうことも何にもありません。年数もありません。ですから、大臣が素直にお読みになってそうとれるだろうけれども、実情はこうだという説明をしなければならない状態にある。
　そこで、次の質問です。本当にこの計画はその後忠実に、着実に進んでおりますか。当初の五十五年の計画どおりきちっと進んでおりますか。
○鈴木（勲）政府委員　公立の特殊教育諸学校の学級編制と教職員定数の改善計画につきましては、ただいま申し上げた第五次の計画の中で推進をしているわけでございますけれども、小中学部にございましては第五次、高等部にございましては第四次というふうにその計画が分かれておるわけでございますけれども、第四次は五十五年度からやっておるわけでございます。この改善計画につきましては、一昨年にいわゆる行革関連特例法が制定されまして、財政再建期間中はその実施を抑制するということとなっているわけでございますけれども、特殊教育の分野につきましては、教職員定数についてその重要性を考慮いたしまして、抑制を行わないで計画どおり改善を行ってきているということでございまして、ただ、養護訓練の場合に若干の抑制がございますけれども、特殊学級でございますとか特殊教育の分野につきましては抑制を行わないでやってきているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○湯山委員　では、寄宿舎定数、それから寮母の定数、それから特殊教育諸学校の研修代替定数、それから学級の定員数、これらはきちっと全部できておりますか。
○鈴木（勲）政府委員　ちょっと私が取り違えて御答弁申し上げまして失礼いたしました。
　この特殊教育学校の改善の内容につきましては、学級編制の改善というのがございまして、これは一般学級八人から七人、重複学級五人から三人、それから小中学校の教員の定数でございますが、これが教頭代替、専科教員、それから免許外教科というふうな改善があるわけでございますし、第三に養護訓練定数というのがございまして、これは一校一人増と、学級規模の増大に応じ一人から五人程度を増加する。これが全体といたしまして一千六百六十三人でございますけれども、私はちょっと取り違えまして、ここのところは抑制しないでやっているということでございまして、第四に、寄宿舎定数一校一人増、寮母定数が最低八人から十人保証、肢体不自由児は四人に一人を三人に一人とする。それから研修代替定数が小中学校に準ずるという形で、全体といたしまして五千百二十四人の改善計画があるわけでございますけれども、この財政再建期間中は一般の定数改善が抑制されました中で、特殊教育につきましては、養護訓練定数については抑制をしないでやっているということでございますので、御訂正を申し上げます。
○湯山委員　いまの行革法は何年にできたのでしょう。
○鈴木（勲）政府委員　五十六年の十一月でございます。
○湯山委員　大臣、またお尋ねせねばならぬことができました。いまのように計画どおり進んでおるということで言ったのが五十七年です。しかし、五十七年度からはもうすでに抑制されて、確かに養護訓練のは百五十名ですか、配置になって、あとはこの計画は守られてないのです。それで五十七年にいまのようにこの計画どおりやります、できておるのならまだしものこと、できていないでこうやって、それで一体本気で障害者対策と取り組んでいると言えるかどうか。大臣、いかがでしょう。
○瀬戸山国務大臣　非常な無理な御質問でございまして、五十七年の三月にこの計画は策定されておるようでございます。いまの臨調の問題でいろいろ統一した法律を国会で制定されまして抑制措置を講じられた、その後でございますから、内容については、この特殊教育についてはある程度、抑えておりませんけれども、そういう時間的な誤差が出ておるわけでございますから、論理的にはちょっと無理な御質問じゃないかという気がするのです。
○湯山委員　五十七年にできた計画では、いま、これは政府がやったので文部省ということじゃない、政府全体だ、しかも閣議決定です。そこで初めに、文部省がやったのかというのを念を押したのはそうなんですが、そうじゃないということでした。そうすると、それがもしいまのように閣議決定、政府全体の意思であれば、このことといま指摘申し上げた点とは間違っておるわけです。だから書いてある内容も先ほど申し上げたように問題があるし、実施状況にも問題がある。もし本当にこれならば、行革でああなったけれども、この分だけは、障害児のだけは一〇〇％いくというのなら、それはまた恕すべき点があります。
　そういうことですから、もう時間がなくなりました。大変真剣に大臣もお答えいただいたのですが、単に言葉の問題じゃなくて、やはり教育姿勢の中に特殊教育というのがまだ頭にある。かすが残っている。幾ら否定しても残っている。したがって、とにかく計画だから出せばいい、実態はその計画さえも実施されていない、それが今日の教育と育成における障害者対策の実態であるというところに問題があります。そういう体制をここで打ち破る、転換していくことが障害者年の大きな課題でございます。そこで、名称もそうですし計画においても内容においても決してこれで十分とは言えない、これをこの機会に転換していただくことが障害者年の参加と平等の重大な課題であるということを大臣に御理解願って、それらを総合して緊急に、大臣をしておられる間にひとつ実現していただきたいというのが質問の趣旨でございます。
　総括的な大臣の御答弁をいただきますし、なお馬場議員からもそのことに関しての御所見を伺って、終わりたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　湯山さんの御質疑の趣旨は先ほど来よく拝聴しておりますので、真剣に検討を進めたい、かように考えます。
○馬場議員　国連が人権宣言に基づきまして国際障害者年を設定したのがおととしだったわけです。それから、先ほども言ったのですけれども、国会が衆参満場一致で決議をしたわけですね。その中にはっきり出ておるわけですよ。「障害者対策の抜本的改善を図るため、中央、地方を通じ「長期行動計画」の策定に努めるとともに、特に障害者に関する現行法制及び諸制度の現状を点検し、その改善に努力すること。」、こうなっておるわけでございまして、五十五年の改善計画というのがその当時あって進んでいたわけですが、障害者年に、しかも国会で決議をして、長期計画ができたわけでございます。いま湯山委員がおっしゃいますとおりに、現行進んでおったもの以外にこの決議に基づいて現行法制度を改善しなければならぬという決議ですから、そういう意味から言いますと私どもの出しておりますこの法律が国際障害者年、国会の決議に最も沿うものであって、これをやるのがあたりまえだということです。いま文部大臣並びに局長の答弁を聞いておりますと、この国会の決議がほとんど生かされていないということを私は感じますので、私どもが出しておりますこの法律をなるべく早くこの委員会で、国会で議決していただきますように心から願っておるところでございます。
　以上です。
○湯山委員　質問ではありませんが、つけ加えて申し上げます。初中局長にはかなり厳しい質問をいたしまして恐縮でしたが、それは決して怠慢だとかなんとかを追及するという意味ではありません。障害者教育を本気で進めていかなければならないということで申し上げたことが予算の要求なり今後の障害児教育にお役に立つ面もあるのではないか。閣議決定でもあるし、それから両院の決議は国策に準ずるものだということも言われております。そういうことの背景を申し上げて一層御尽力を願いたいという気持ちで申し上げましたので、ひとつそのように御理解願って御尽力をお願いいたしたいと思います。
　以上です。
○葉梨委員長　栗田翠君。
○栗田委員　最初に提案者である馬場先生に伺います。
　障害児教育、障害児学校の定数法の改正案といいますのは、第八十四国会で共産党も社会党と共同で一度提案したことがございます。いま審議されていますのは社会党単独提案のものでございますけれども、これはその当時のものとどこがどう違っているのでしょうか。
○馬場議員　いまおっしゃいましたように、昭和五十四年の第八十四国会に社会党と共産党が、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案というのを共同で出しました。基本的な性格や内容は実はほとんど変わっていないということでございますが、特に最近の盲・聾学校の児童生徒が減少傾向にあるわけですし、さらに一方では、盲・聾・養護学校に入学するところの重度あるいは重複度の急増しておる状況もございますし、そういう中で教職員の健康破壊というものも進んでおるわけでございまして、状況がさらに深刻になってきておる。そういう点を加味いたしまして、たとえば教職員定数をもう少し改善するとか、さらに寄宿舎等につきまして、重度・重複度の人が多いものですから、そういうところの寄宿舎の問題を追加するとか、養護訓練担当の教諭を増加するとか、さらに養護教諭の配置を改めるとか、基本的には同じですけれども、現在の状況に合わせてそういう点に少し変更をしておる、こういう点が変わっております。
○栗田委員　それでは次に訪問教育について伺います。私は、五十五年の九十一国会で、同じ衆議院の文教委員会でございましたけれども、訪問教育の充実の問題を取り上げて質問したことがあります。そのとき幾つかの問題を実際に調べた中で指摘をいたしましたけれども、たとえば一週二回、二時間の訪問授業というのは時間数が少な過ぎるのではないか、これは実態をいろいろと述べて、もっとふやすべきだということを申し上げたと思います。次は、訪問指導に当たる教師の四割近くが非常勤で、正規の方ではないということ、それから障害児教育の経験と盲・聾・養護学校教諭の免許状を持っていらっしゃる方が非常に少なくて、いわゆる無免許運転の形になっていて、これはよろしくないのではないかということ、それから四番目には、中学部になりますと各教科を教えていかなければなりませんので、各教科の指導訪問が必要になっているのじゃないかということ、それから専門の養護訓練担当教諭の派遣が必要だということ、こんなことをいろいろ申し上げたと思います。
　ところで、いま三年たっておりますけれども、現在もほとんどその実態が変わっていないということが調査の中でわかりました。たとえば昨年五月一日現在の静岡県の実態を見ますと、訪問教育の対象児童生徒は四百五十二名ございます。ところが教員が百三名なのですけれども、その中で正規の方が六十二名、非常勤講師が四十一名、まさに当時の非常勤四割近くいらしたという状態のままいまもまたその数がずっと続いているという実態ですし、静岡市にある中心的な養護学校の中央養護学校のごときになりますと、専任の方が三名、非常勤四名ですから、非常勤の方が多いという実態になっているわけです。また、ことし一月の全国調査でも、正規の方に対して常勤、非常勤講師、正規でない方が四割近いということも発表されているようでございますし、それからいろいろな実情を見ましても、在宅訪問教育の場合、四十キロから五十キロメートルぐらいの長距離を訪問して歩いていらっしゃるわけでございます。途中で食事の時間もなく場所もないという中で先生たちは一生懸命に訪問指導をしておられますが、ガソリン代の支給もないといったような実態など、いろいろ改めて浮かび上がってまいりました。つまり、いま私がるる申し上げたことは、三年前に指摘したことがほとんど改善されていないのではないかという問題でございます。
　さて、最初に馬場先生に伺いますが、文部省がやっていらっしゃる改善の実態はこんなふうなんですけれども、今度の社会党提案の法案ではその点どういうふうに配慮していらっしゃるのか、具体的な改善内容について伺わせていただきたいと思います。
○馬場議員　訪問教育の実態は、文部省がやっておりますのはいま御指摘なさったとおりにほとんど改善は行われていない、こう私どもは把握しておるわけでございまして、そういうのは一日も早く改善しなければならないわけでございますので、おととし出しましたこの法律の中では改善を加えておるわけでございます。
　具体的に言いますと、訪問教育の場合、現行は五人を一学級というような計算をしておるわけでございますが、これはもう全然実績が——全然とは言いませんけれども、実績が上がらないわけでございますので、私どもといたしましては、訪問教育を受ける生徒五人までは三名の教師をそれに配置するというようにして改善をしておるわけでございますし、先ほど御指摘いただきましたが、現状は週二回に一回二時間で合計週四時間しか訪問をしないという実態になっておるわけでございますので、私どもの改正案では、週に三回、一回を三時間というぐあいに計算いたしまして、週に計九時間訪問教育が行われるような計画で定数を計算しておるということでございますし、さらに、先ほど御指摘ございましたように非常勤の方が非常に多い、これはもう改善しなければならぬし、そうあってはならないという原則。それから、これは訪問教員だけではございませんけれども、障害児学校の免許のない先生というのが実際非常に多いわけですから、そういう無免許は解消するという方向を考えたわけでございます。具体的な訪問教育の内容については、そのような改正をいたしております。
○栗田委員　それでは、続けて文部省に伺いますけれども、いまのような実態でございますね。三年前に私が質問いたしましたときにも、週の授業時間数と回数、四時間よりもふやすことの意義というのはずいぶんお話ししまして、そのことの意味があるということはおっしゃっていらっしゃったわけです。
　それで、具体的に今後どう改善していらっしゃるおつもりかということ、それからもう一つあわせて伺いますと、原則として正規の教諭が授業を担当して非常勤をなくしていく方向をとるべきだということは前にもおっしゃっておりましたが、そのことをこの間どういうふうになさっていらっしゃったのか、いまどういう計画をお持ちなのか、この二つの点をお答えいただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　養護学校におきます訪問教育は、養護学校の義務制を契機といたしまして新しい教育形態として推進をしているわけでございますけれども、第四次の標準法に基づきます計画におきましては、先生からお話しいただきましたように、週二回、一回当たりの授業時数二時間、これを原則として実施をする、その場合の対象の児童生徒が五人に一人ということであったわけでございますが、第五次の改善計画におきましては、標準法におきましては、訪問教育につきまして、重複障害児童生徒で学級を編制する場合に準じまして児童生徒の数を三人に一人の教員を配置するというふうにいたしましたのと、授業回数は週三回程度、一回当たり二時間、したがいまして計六時間、これが原則となっておりますので、標準法のレベルにおきましては改善をいたしたわけでございますし、これに従って定数措置をしているということでございます。
　それから、非常勤の教員でございますとか、あるいは免許状を持っていない者をどうするかということでございますが、この訪問教育という形態から考えましてなかなかそれに従事する教員が得られないということもございますし、退職教員の活用というような面もございまして非常勤というものもあるわけでございますけれども、それにいたしましても勤務条件の安定という観点からは常勤にすべきだという御意見は理解できるわけでございます。免許状の問題につきましては、これは現在約五割ぐらいかと存じますけれども、特殊教育の免許状を持たないにいたしましても、この訪問教育の点から申しますと、児童に対する教育的な愛情と申しますか、あるいは長年の教育的な経験と申しますか、そのようなことの方がむしろ重視をされるということもございますので、一概に特殊教育に関する免許状が一番よろしいということばかりじゃないと思いますけれども、なおそういう資質を持った方が免許状を持っているということが望ましいことは言うまでもないと考えます。
　　　　〔委員長退席、狩野委員長代理着席〕
○栗田委員　訪問授業の回数の改善をしたというふうにおっしゃっておりますが、実際には全国的にまだまだ週二回二時間のところが相当多いように思います。実態はどうなっているか、調査なさったことございますか。
○鈴木（勲）政府委員　標準法によります原則の積算の基礎と申しますか、それは申し上げたわけでございまして、都道府県によりましてはこの原則に基づきまして具体的な状況によって指導するということでございますが、個々の都道府県におきます実態につきましてはまだ具体的に委細調査をいたしておりません。
○栗田委員　もう一つ伺いますが、それでは常勤、非常勤の割合が全国的にどうなっておりますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは五十六年五月一日現在の数字でございますが、訪問教育担当教員全体が二千二百二十八人でございます。そのうち常勤の教員が千九百七十八人で八八・八％、非常勤が二百五十人でございまして一一・二％、こういう割合でございます。
○栗田委員　先ほど、非常に長距離を教えにいかなければならない問題とかガソリン代のことなども申し上げましたけれども、こういう細かいことについては調査をしていらっしゃいますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは全国調査というわけではございませんけれども、自家用車を公用車扱いとして認めている例といたしましては、北海道でございますとか宮城県でございますとか、そういう配慮をしている県が九県ありますほか、たとえば訪問教育用の公用車を特別に配置している県が長野県とか広島県にある、そういうようなことでございますとか、そのような調査は一応しているわけでございます。
○栗田委員　大臣に伺いますけれども、大変訪問教師の方々は苦労をして子供たちを教えていらっしゃいます。いま具体的にお話しした、たとえば自分の車で長距離を走ってガソリン代全部負担している例もずいぶんあるわけなんですけれども、こういうものは本来公的な負担で補うのが正しいのではないか。そして心置きなくどこまでも子供たちを教えに行けるようにしていく、そういうことを保障すべきではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○瀬戸山国務大臣　教育の場の報告でございますから程度によると思いますけれども、それは公に負担する方が適当だろうと思う。これは都道府県その他の関係もあると思いますが、そういう点はよく相談をさせたいと思います。
○栗田委員　次の問題に移りますが、三月十八日、文教委員会で私は静岡県の例を出して、旧定数法に沿った教職員の定数がいまだに充足していないという問題を取り上げました。ところで、同じように旧定数法すら満たしていない県がまだ幾つかあるというふうに聞いておりますが、それはどことどこでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　これは五十七年の五月一日現在の数字でございますけれども、国全体といたしますと九八・七％の充足になっているわけでございます。静岡県の場合には七九・六％という数字でございまして、これに類似をいたします一〇％前後未充足というのは、北から申し上げますと宮城、秋田、群馬、福井、山梨のような県でございます。
○栗田委員　それぞれ旧法に対して何人不足していますか。どれだけ不足していますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは旧法ではございませんで、五十七年度におきましていわゆる新法と申しますか新しい標準法に照らしましてどのような充足率かということでございますが、宮城県が八八％、秋田県が八一％、群馬が八七％、福井が八五％、山梨が八五％、そういう数字でございます。
○栗田委員　それでは具体的な資料、たとえば小学部、中学部、それから高等部、どんなふうにどう足りないのかということなど、できましたならばこの不足の県、各県に対して資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま手元にございませんので、調製いたしましてお届けしたいと思います。
○栗田委員　次に、この前質問いたしました静岡の実態について、この前のときに資料が一致してなかったという点がありますので、ちょっと伺いたいと思います。
　まず、後からお出しいただきましたけれども、大変な未充足数でございます。これは出てきた資料では静岡県、県立で十四の障害児学校がありまして、公立で三つあるわけですが、その合計で訪問教師を含めた教員の不足数は何と百九十九名、二百人近く足りない実態になっていますし、職員の場合五十名不足という資料を文部省からいただきました。ところで、この不足数というのは定数法のいつの時点と比べての数でしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　いまお挙げになりました数字は、それぞれ五十七年度に対しましての不足数でございます。
○栗田委員　それでは旧定数法と比べますとどれだけ不足でしょうか、いまの部分でよろしいですが。
○鈴木（勲）政府委員　私どもといたしましては、やはり新しい標準法に照らしてということでやっておりますので、旧定数法に照らしてやるということは、またもう一度各学校に積算を当てはめましてやるということでございますのでやっておりませんが、ほぼ一、二％ぐらいの数が少ないというふうに御理解いただければと思います。
○栗田委員　旧定数法に照らしても不足がかなり出ているわけです。それで、いまのお答えの御趣旨のように、現在の段階での不足を一日も早く充実させていかなければならないことから言うならば、何年もかかってまだ旧定数法に満たないということは大変問題だということは、この前も私申し上げました。それで大急ぎで充足していかなければならないわけですが、その後どのような指導をなさいましたか。
○鈴木（勲）政府委員　静岡県の特殊教育諸小学校の定数の未充足につきましては、かねがね御指摘もありまして、文部省といたしましても法定の標準に従って教職員の配置をすべきことを強く指導してきたところでございますが、栗田先生からの質疑後におきましては、静岡県の教育委員会の職員の来省を求めまして、さらに高等部等におきます未充足の解消も含めて改善を指導したわけでございまして、静岡県といたしましては、来年度以降、この方向で改善を図るように検討を進めたいというふうな回答を得ているわけでございます。
○栗田委員　さらに高等部も含めてというお話でございますね。県が出しました未充足を解消する五カ年計画というのを見ますと、高等部が入ってないということ、それから盲・聾が入っておりませんね。高等部は——盲・聾はひょっとしますと子供の数が減って未充足の状態になっていないからかと思いますが、その点をひとつ伺いたいということ、それから非常に五カ年計画というのはゆっくりした計画で、本当だったらことし百九十九名の不足を満たしておかなければならないのが、こんなゆっくりした計画でやられているという点が問題だと思います。それで、あと高等部の充足も五カ年かけてゆっくりやるつもりなのかどうかという点、こういう内容について伺いたいと思います。
　もう一度ちょっと整理しますと、五カ年計画というのは余りに遅々としているではないか、これを急ぐということについてどう御指導なさったか、県がどう言っているか、盲・聾が入っていないということ、これはなぜかということ、それから、高等部の充足計画の具体的なものを伺いたいということ、この三つの点でお答えいただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　静岡県におきましては、この小中学部を中心に改善計画を立てましたのは、特に重度障害児が多いという観点からこれを重点におきまして改善計画を立てたものでございまして、五カ年計画を見ますと、自然の増減等もございますので五十八年度は三十七名というふうにかなり数を充てまして、その後二十九、十五、七というふうな形で充足計画を立てているわけでございますが、私どもとしては一日も早く、一年でも早く未充足を解消するようにという指導をいたしているわけでございます。
　それから盲・聾学校につきましては、これは自然減が見込まれますので、この計画の中に入れてなかったというふうに聞いております。
　高等部につきましては、ただいまのところ五年計画ということではございませんで、来年度の計画、予算の際にどうするかという観点を含めて私どもとしては指導をしているわけでございます。
○栗田委員　そうですか。高等部も重度が少ないから小中だけを先にしたと県が考えているということは大変問題でして、国が決めている定数法に満たない状態にしながら、重くないならばよいなどと考えて抜かしているということ自体が静岡県は大変けしからぬと思います。高等部の先生の不足は四十七名ですからね、これも大変問題だと思います。一層強い御指導をお願いいたします。
　時間がありませんので、もっとゆっくりこのことも伺いたいのですが、次の問題に移らさせていただきますけれども、次に幼稚部の充足の問題です。
　ことしの四月二十五日参議院の決算委員会で、わが党の安武洋子議員が高等部の充足問題を取り上げて質問いたしました。高等部、幼稚部ともに充足の必要があるということは、政府もすでにいろいろな文書などでも表明しておられます。たとえば、八二年三月に国際障害者年推進本部が発表しました「障害者対策に関する長期計画」この中で十三ページ、十四ページを見ますと「心身障害児に係る早期教育及び後期中等教育の充実」という項目で、特殊教育諸学校幼稚部等の整備充実や特殊教育諸学校の高等部の充実を図る云々というふうに書かれておりますし、さっき湯山先生も挙げておられましたけれども「一人一人に応じた指導や配慮が必要であるので、これに対応した学級編制基準及び教職員定員の改定を改善計画に従って実施する。」ということが言われているわけですから、政府自身がそのことをうたっていらっしゃるわけですね。
　さて、このことで最初に社会党馬場先生に伺いますけれども、今度の社会党案は幼稚部から高等部まで一貫した定数法になっている点で、七八年に社共が共同提案したものと全く同じで、その意味というのは非常によくわかります。賛意を表しておりますけれども、その定数法の内容は具体的に幼稚部の場合はどうなっておりますか。
○馬場議員　障害児教育の中で特にそういう早期教育、幼児教育というのは非常に重要な問題であるわけでございまして、いまおっしゃいましたとおり、私どもの案には幼稚部から小中高校一本にして障害児の定数法をつくったわけでございまして、一貫教育というのも非常に大切でございますのでそういう形にしたわけでございます。
　それから、学級編制の基準といたしまして、私どもの案では幼稚部は五名を基準といたしました。ちなみに小中は七名ですし、高校は九名でございます。
　それから、教職員定数の標準につきましては、物の考え方といたしまして、これは一九七八年共産党と一緒に提案いたしました、これは一緒でしたかどうか、そこのところははっきりと記憶しておりませんけれども、定数法の改正案があるわけですけれども、これで普通の小中学校は授業時数を大体十八時間にする、それから高校は十五時間にする、そういう方針を私ども持っておるわけですが、それと対応させまして、障害児の場合は個人指導というのが非常に多いわけでございますから、一日三十分の個人指導を週六日やるということで大体週三時間の個人指導があるという予定をいたしまして、それを差し引きまして障害児学校では小中学校は週担当時数を十五時間、それから高校は十二時間、そういう立場で実は教職員定数を計算しておるわけでございます。具体的にいいますと、小学校は学級数掛けるの一・八四、中学校は学級数掛けるの二、高校は学級数掛けるの二・八三、こうやっておりますが、幼稚部につきましては一学級三名というようなことで計算をしておるわけでございます。
　幼児教育の重要性、先ほど言ったとおりですが、直接、そのほか現業職員の方はたくさんの職種に定数化を実はしておるわけでございますし、われわれの計画では、これは一日も早くやらなければなりませんので、学年進行方式で六カ年でこれをやってしまおう、こういうような計画になっております。
○栗田委員　それでは文部省に伺いますけれども、いまの幼稚部の問題ですが、高等部の方は、私非常に不十分だと思いますけれども、一応定数法があるわけですが、幼稚部にはないわけですね。それで、いま進行している十二年計画の中にも、幼稚部は対象外になっていて、充足をさせるようには計画が入っていないと思います。
　ところで、学級編制基準でいいますと、幼稚部の場合一学級八人になっていると思いますが、しかし、自治省の地方交付税の積算単価の基礎計算では五人で計算していらっしゃるというふうに私理解をしております。それで、文部省がお出しになりました、特殊教育課が編集している「特殊教育必携」の中を見ますと、「一学級五人を標準として編制することが望ましい」というふうに文部省自身もお書きになっていらっしゃるのですね。
　それで、早急に幼稚部の定数法を制定するべきではないかということ、それから特に、八人という基準を五人にして学級編制基準を改めるべきではないかということ、各県でまだ八人になっているところが非常に多いわけですけれども、これも早急に五人で編制できるようにすべきではないかということ、まとめて伺って申しわけありませんが、この三つについてお答えいただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　特殊教育におきます幼稚部の必要性につきましては、障害の程度によりましていろいろ考え方があるわけでございますけれども、聾教育の場合には非常に長い間の聾教育の伝統によりまして幼稚部が設置をされまして、それが聾教育に効果があるということから現在で約九割の設置率になっているわけでございますが、たとえば盲学校でございますと六二％、養護学校は、これは養護学校の義務制が発足いたしまして日が浅いという点もございますけれども、三・七％という形でまだ設置率は低いわけでございます。
　ただ、幼児教育におきます特殊教育の場合に幼稚部を一律に勧奨したらよろしいかという点につきましては、特殊教育研究調査協力者会議等におきましてもいろいろ議論をしていただいておりますが、幼児の心身の発達の状況とかあるいは養護学校等の配置の状況等を考えますと、そこに幼稚部を設置をいたしまして通園をするというような形態が障害の程度によりましては必ずしもそぐわない、困難であるという面もございましょうし、一律にはできないわけでございまして、たとえば病弱の場合には病院に隣接をして設けるとか、いろいろな形態が考えられるわけでございますので、小中学部とは異なりまして、そのような関係機関の配置と勘案しながらやはり進めなければならないというふうに考えているわけでございます。
　それから教員の配置の基準でございますが、これは現在学校教育法施行規則によりまして八人となっているのは御指摘のとおりでございますけれども、交付税の積算等におきましては七人というふうになっておりまして、それに従いまして随時、基準として都道府県におきますこの幼児に対する教員の配置が行われておりますが、そういうものの普及の状況とかそういうものを勘案しながらこの基準をどうするかということは検討しなければならないというふうに考えているわけでございます。
○栗田委員　時間がなくなってしまったのですけれども、ただ、自治省などは算定の基準を五人にしておりますし、文部省自身が一学級五人を標準として編制することが望ましいと言っておられますので、やはりこれはそういうお考えなんだと思いますので、その方向での最大の努力を一日も早くしていただきたいというふうに思います。
　私、大臣に伺おうと思っておりましたが、時間が来てしまいましたので、まとめて後、山原さんから大臣への御質問はさせていただくようにしまして、私の分はこれで終わらせていただきます。
　　　　　────◇─────
○狩野委員長代理　この際、第九十四回国会、中西績介君外四名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案及び中西績介君外四名提出、学校教育法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山原健二郎君。
○山原委員　この委員会で年来の懸案でありました実習助手の問題、事務職員の問題、養護教諭の問題等につきまして三つの法案を提出していただきましたことに対しまして、提案者に敬意を表明する次第でございます。
　この議員立法というものは非常に重要でありまして、たとえば欧米の国会におきましても議員立法は優先的に審議をされておることは御承知のとおりであります。わが国の場合は政府提案の法律を主として審議をするという形態をとっておりますが、この年来の問題について法律案を提出され、それに対する正当な論議が行われることがどれほど必要なことかわかりません。その意味で、われわれも気に入らない政府提案の法律についても審議もします。また、賛成法案についても審議もして、そしてその法律の内容を確かめて採決に入るわけでございますが、自民党の諸君に対しましても、多数を持っているからといって、野党が提出する法案に対して、これを無視するのではなくて、やはり論議をしていただく必要があるのじゃないか。そしてその結果として決着をつける意味において採決もあり得るわけで、多数だからそれを否決する場合もあるでしょうけれども、しかし、これだけの重要な問題について当然論議を深めていく必要があると私は思います。そのことを最初に申し上げておきたいのであります。
　次に、実習助手の問題について質問をいたします。
　大臣も御承知のように、一万五千名に達する実習助手の方たちがどういうことをされておるか。工業、農業、商業あるいは水産、衛生、看護などの各職業科あるいは理科、家庭、理療、理美容科などの実験・実習の指導、こういう問題に従事をされております。また、実験に必要な準備、整備、実習指導計画の作成、実習成績の評価、さらにクラブ活動、学校行事、特別活動の顧問、指導その他各種の校務分掌、こういったものに従事をしているわけでございまして、実際に教諭の先生方と変わらない仕事をしておるというのが実態であります。ところが、この教育事業に携わっておる方々に対する一つは処遇の問題と身分保全の問題、これが余りにも低劣であるがゆえに今日まで何遍もこの委員会で問題になってまいりました。その意味で、多少重複する点がございますけれども、質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、人事院に対しまして国立並びに公立高校及び障害児学校に勤務している実習助手に適用される俸給表についてお伺いをいたしたいのでありますが、この俸給表は何を適用しておるのでしょうか、確認をいたしたいのであります。
○斧政府委員　高等学校につきましては実習助手の方は教育（二）表を適用されております。障害児の盲・聾学校等におきましては、実は国の場合は実習助手というものが存在しておりませんので、私たちの方は現に国家公務員の官職として存在しておる官職を分析してその俸給表の適用を決める、こういうことでございますので、存在していない関係上、そういうところにおられる実習助手の方についての俸給表の適用は不明確のままになっております。公立学校にはそういう方が存在するとお聞きしておるわけでございますが、もし国にそういうものがありせばということで考えますと、設置された場合の職務内容をよく見なければならないわけですけれども、仮に専任で実習助手の仕事をやっておられるということになりますと、やはり教（二）ではなかろうかというふうに考えております。
○山原委員　この俸給表について、時間がありませんから少しスピードを上げて質問をしなければなりませんが、先ほど佐藤議員の方からも質問がありましたのでダブるわけでございますけれども、教育職（二）表三等級、この俸給表は、先ほどもお話がありましたが、仮に高等学校を卒業した十八歳で出発したとしましても、およそ五十歳前後で頭打ちになり、しかも最高号俸は、教諭の俸給表二等級はもとより行政職（一）表、（二）表と比べましてもきわめて低いと考えられるのでありますが、この点について人事院はどうお考えでしょうか。
○斧政府委員　号俸数の設定につきましては、現在までのところ在職職員がどういう号俸別在職状況にあるかということを見ながら改善すべきは改善するということでやってまいっております。国の場合で申し上げますと、教育（二）表の三等級には枠外者はまだ出ておりません。全部三十五号俸の中におさまっております。実は昭和六十年から定年制が実施されますと、そういう定年制度を想定した号俸数というものを決めなくちゃなるまいということでいま検討している最中でございます。そのときには定年制に見合った号俸設定ということをいたしたい、改善をいたしたい、かように考えております。
○山原委員　実習助手は制度としては本来終身職でありますから、教育職俸給表（二）の三等級はもともと助教諭あるいは講師というような臨時的職員に適用されるためのものであって、終身職の実習助手に適用させているところに根本的に問題があると考えるわけでありますが、その点について人事院は矛盾をお感じになっていないのでしょうか。
○斧政府委員　教育職俸給表の等級適用は、それぞれの職名に応じて各等級が適用されることになっております。実習助手の場合に、私たちは職務を評価して等級を決定していくわけですが、その場合、現在の制度が教諭の教育活動の補佐的業務であるという制度になっておるわけでして、教諭のもう一つ下の三等級、こういうことになっております。しかし、そういう職名によって等級が決められていくということになりますと、いま先生おっしゃいましたように終身、相当長期間勤務するという体制のもとでの給与のあり方、これは考えていかなくちゃならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。これも実は見直しの中で、今度、行政職等では等級の設定なども若干変更したい、こう思っておるわけですが、そういう中でそういう職名等級でもって等級が格づけされる方々の処遇をどうするかということをあわせて検討したい、こういうふうに思っております。
○山原委員　私は、その矛盾があるということを感じまして御質問をしたわけですが、現在検討中ということでございますから、この際、この問題につきましては、実習助手というものの実態をよく把握をしていただきまして、そしてこれに対するふさわしい処遇が行われるようにぜひ検討を進めていただきたいと思いますが、そういうお考えであることを確認してよろしいですか。
○斧政府委員　御趣旨のようなことで検討いたしたいと思います。
○山原委員　人事院の方、質問はそれだけでございますので結構ですから、どうもありがとうございました。
　次に、文部省に対しまして、文部省は本年も高等学校の産業教育実習助手講習を実施されようとしておりますが、これは大変結構なことだと私は考えます。
　そこで、この講習会の目的は、産業教育に従事する実習助手の資質の向上を図るとともに、教諭の二級普通免許状を取得するに必要な単位を取得させるものと理解するのでありますが、どうでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　この五十七年度の高等学校産業教育実習助手講習の実施要項によりましてお答え申し上げますと、「目的」は「高等学校の産業教育に関する教科・科目を担当する実習助手に対し、職務に必要な知識・技術について講習を行い、その資質の向上を図る。」ということでございまして、大学の協力を得て認定講習を行い、所要の免許状等の資格が得られるような講習をするということでございます。
○山原委員　この実施要項を私もここへ持ってきておりますけれども、これは明らかに「教諭の二級普通免許状を取得するに必要な単位のうち、」ということで内訳が書かれておりまして、「開催大学が開設する免許法認定講習として認定される予定」ということが括弧書きで書かれておるのでございまして、その意味におきましては、当然二級普通免許状を取得するに必要な単位を取得するための講習会であるというふうにいまの御答弁でも理解できます。教育職員免許法附則第十一項による教諭普通免許状取得者の数ですが、これは先ほど御質問に対するお答えで、一級免許状五十三人、二級免許状九千三百三十六人、合計九千三百八十九人ですね。これは間違いありませんね。
○鈴木（勲）政府委員　五十五年の十月一日現在の数字で申し上げましたので、そのとおりでございます。
○山原委員　そこで、先ほどの答弁によりますと、さて、その免許状を取得をされ、また過去において取得をされておる方、あるいは認定講習等によって取得された方がこれだけたくさんおいでになるわけですが、その中で三十六年以降については毎年二百人ないし二百五十人の採用であったというふうに聞きますが、その後、現在は調査をしていないからわからない、こういうことですね。だから相当数の、大半の人々と言っていいでしょうか、結局免許状取得をいたしましても採用になっていないということですね。
　これは先ほども三十六年のこの法案の論議がされましたときに内藤誉三郎政府委員が答弁しておりますように、これは教諭になるための道であって、そして教諭免許状を取得した場合に教諭に任用されることを期待するのは当然のことなんですね。それがあっさり言えばほとんどなされていないということはいかなる理由をつけようとも、これは余りにも不当な取り扱いである。これは当時、先ほどもお読みになりましたけれども、内藤さんは「これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」、これが立法の趣旨なんですね。この立法の趣旨から申しますと、一体どこに問題があるのか。この問題、この壁というのはどうすればわれわれは突破できるのか。恐らく文部省だって、長年にわたって勤務されておるこの実習助手の皆さんの処遇の問題についてはいろいろお考えになるのは当然だと思いますが、この壁をどうして崩したらいいのかということを考えますと、こういう事態に置かれている理由は一体何なのか、文部省の怠慢なのか、その点を明確にしていただきたいのであります。
○鈴木（勲）政府委員　できるだけ認定講習等によりまして必要な資格を得るような施策は進めるわけでございますけれども、具体的に都道府県がその資格を持った方をどのような方針で採用するかということは、都道府県の実習教諭の定数、またその新陳代謝の割合でございますとかそういうことから決まってくるわけでございまして、その際、実習教諭を任用いたします基準といたしましては、たとえば工業におきます一般の教科の教員を採用する場合と実習の教諭を採用する場合と、全体の計画の中でどのようなバランスであるかというふうなこともございまして、一律になかなか定めがたい点があるということであろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、そのように私どもとしても、二級の普通免許状が取れるような措置を講じているわけでございますから、都道府県におきましてもできるだけの範囲内におきまして昇進の道を開いて採用することが望ましいことは言うまでもないわけでございます。
　　　　〔狩野委員長代理退席、委員長着席〕
○山原委員　提案者の中西先生に、その点について御見解を尋ねておると思いますので、お伺いしておきたいのですが、私は、最初に実習助手の問題について、初中局長もお聞きくださったように、ずいぶんたくさんの仕事ですよね。それからまた、実態としても、これは前にも私は質問の中で実態を出しておりますけれども、場合によっては本当に熟練した技術を持っておられますし、また、みずから研修もされておりますから、そういう意味では、新しく来た教諭の方よりもむしろ主役的な役割りを果たしておるような実態もあるわけですね。そういったことを考えますと、これは法律の審議をされたときも、政府側の答弁は先ほど言った答弁なのです。だから、それをいまになって、いろいろの実態はあるのだが、都道府県の問題だというふうに逃げられますと、これはいつまでたっても解決をしないわけですね。だからその点では、これは文部省としてもこの法律を作成した考え方、その趣旨、これはやはり生かすという積極的な構えがないと、単に教諭を助けるのだということだけで位置づけをしておりますと、何か安上がりのお手伝いさんを使っておるという感じで、それがいつまでも尾を引いていくのじゃないかという心配を私はしているわけですが、この点についても提案者の中西議員の御意見を承っておきたいのです。いかがでしょうか。
○中西（績）議員　問題は、三十六年当時論議されましたその中身が、依然としてそのまま放置されておるという、先ほども私、申し上げましたけれども、政府、文部省も怠慢によってこれが放置されておるということを申し上げたわけでありますが、いずれにしましても、先ほどから論議がありましたように、定数枠が外されない限り、枠を設定をしておいて、入る余地がないからだめだと言えば、これはもうとうてい打開できないわけでありますから、私たちがいま提案申し上げておるように、実習助手の数と現在の教職員、この総合計したものの数でもって枠を設定しさえすればこれは自由になるわけでありますから、そうした措置をとるべきではないかと言っておるのが、またわれわれの主張であるわけであります。ここに一つの打開策を見出す以外にないと考えています。
　それからもう一つ、大変問題なのは、法律をつくるのは、提案をしてきたのは文部省であるにもかかわらず、それを地方教委に責任があるかのごとく逃げておるということはこれまた大変怠慢だと私は思います。しかも、その実態あるいはそうした問題点については十分認識をしておるはずなんですから、したがって、いままで出てまいりました、賃金が低いとか、あるいは問題があるという具体的な問題については容認をしておるわけですから、それを容認をするという立場に立つならば、具体的な法を変えるという以外には問題解決方策はないわけでありますから、全面的に文部省はそのことを認めて、いち早く法の改正を手がけるべきである、こういうふうに考えます。
○山原委員　大臣もよくおわかりだと思うのです。大臣も就任されてそう日はありませんけれども、現地の学校をごらんになったり、いろいろ積極的に教育問題に取り組んでおられることを、新聞紙上その他で私もよく知っております。また、大臣もいろいろ研究されて、私どもの質問に対する答弁もよくお考えになって答弁をされておるように思うのです。
　そこで、この問題についても、実習助手の置かれている実態というものを御存じであろうと思いますけれども、しかし、私もこの数日来この実習助手の実態——何年も前からお聞きしているのですけれども、本当にこれは大変な努力をしているわけですね。その実習成果の評価までしなければならぬ、あるいは部活動などにおきましても、実際に教諭と同じような活動をしておられまして、あるところでは夏休みも二十五日出勤しておる。これはもっと多い人もおいでるそうでありますけれども、そういう実態などもあるわけです。ところが、能力はあっても資格がないという状態に置かれておるのが実態でございまして、これは改善するための積極的な姿勢を文部省としてもとるべきだと私は思うのでございますが、恐らく文部大臣も同じお気持ちではないかと思いますけれども、ここで文部大臣の御意見を伺っておきたいのです。
○瀬戸山国務大臣　先ほどもどなたかからお尋ねがあった問題でございますが、私も残念ながらつまびらかにはいたしておりません、まだそういう機会がないわけでございますから。しかし、いろいろここでの問答を聞いておりまして、実態はそういうことであろうと思います。
　ただ、いわゆる実習助手は、高校のいろいろな教育の中でそういう方々がどうしても必要だということから来ておるわけでございます。その方々がいろいろ研究をされて教諭の免許を取る、こういうことは私はすばらしいことだと思います。さて、その方を全部廃止するというわけにはいかない。この助手制度はやはり必要でありますから、問題は先ほども申し上げたわけでございますが、言いわけではなくて、全体の教諭その他の一つの枠、この枠がいい悪いの問題はあるかもしれませんが、あるわけでございますから、必ずしも教諭の資格を取ったから全部教諭になるという状態にはなっていないのじゃないかという観察を私はしておるわけでございます。いい悪いの問題はまた別でございます。
　そこで、これはよけいなことでございますが、先ほど、文部省が案を出して後はそういうことを余り世話しないのは無責任だというお話でございますけれども、それを逃げるわけじゃございませんが、これは後のだれをどういう採用をするかは制度上、御承知のように、皆さんの方がお詳しいのですけれども、都道府県教育委員会教育庁、そこで公務員として採用するわけでございますから、制度上文部省が一々これを採用してというわけにはまいらない。（「指導はどうするの」と呼ぶ者あり）指導は先ほど申し上げましたように、地方教育委員会とよく相談をいたしたいと言っておりますが、それには限度があるわけでございまして、たくさんの人ができておるから全部それを採用するというわけにはなかなかまいらないのではないかということは、私は素直に考えておるわけでございます。
○山原委員　大臣が不規則発言にもお答えになるので人柄がよくあらわれておると思いますけれども、やはりもうちょっと理解の度合いがまだ不十分なんですね。だから、これは検討していただきたいと思います。
　そこで、中西議員にお伺いするわけですが、この前にもこの問題が出ましたときに、実習助手がいなくなったらどうなんだということですね。いまも大臣がおっしゃっているそういう心配を持っておるわけですから、この心配についてはやはり理解できるわけです。それを少し説明していただきたいので、たとえば十二年間の経過措置の中ですべての実習助手が教諭になっていく。そうすると、実習助手制度が廃止され、実習助手が学校にいなくなる。こういうことが前にも出ました。これには的確にお答えになっておるのですが、もう一回新たな段階でお答えいただきたいと思います。
　私は、この点について、いまも大臣の御答弁の中にその不安がちょっと出ておりましたから、これをお互いが合意に達する、理解の度を深めていく必要があると思うのです。実習助手がいなくなる状況で実習あるいは実験の指導や学校運営に支障がないのか、また実験あるいは実習教材の維持管理、準備、後片づけはだれがするのか、この心配は、率直に言っていまのように出てくるわけですから、これに対してどうお考えになっておるかお伺いいたしたいのです。
○中西（績）議員　先ほど大臣が、実習助手の制度がなくなることを心配されておるようでありますけれども、実習助手の皆さんが六年十単位で試験なりあるいはそうした制度的なものを措置することによって教諭に任用される。そうするとこの教諭というのは実習担当の教諭でありますから、その数が教諭の枠の中に入るということだけであって、そこには厳然として実習担当の教諭がいるわけなんですから、その担当者そのものは変わりはないわけです。
　そこで、実習教諭といえども今度は格が教諭になるので、そのために皆さんがいろいろお考えになっているのは上下関係ではないかと思うのです。指示し、指導することによって、それを受ける側の実習担当の教諭がそれを業務として遂行しないのではないか、こういうようなことを心配なさっておるのではないかと思いますけれども、そのことはいまの状況の中でもたとえ実習助手であろうと実習教諭であろうと、そうした問題については事前に打ち合わせをするわけです。そして指導計画を立て、どのようにやっていくということを考えていくわけですから、これには全然支障はないわけです。しかもそのことは、具体的に実施するに当たっては、今度は生徒までも一緒にそうした問題については、たとえば実験器具なら実験器具、実習器具なら実習器具をそこに持ち出すなら持ち出す、配置をする、こうしたものはいままでより以上に質の高い教諭によって指導されていくということでありますから、この点については全く心配は要らないわけであります。将来的にこれはまた大学出身者によって占められていった場合でも、そうした風習なり職場における実際の運営の中で、事前にそうした計画が立てられ、実際にそれを担当する者が責任者を決めていけばいいわけなんですから、現在また実際にそうしたことが行われておるわけなんですね。ですから、いま文部省なりあるいはそうした現場の実態等からいたしまして、上下の関係を非常に強く管理をするという感覚を持っておる校長などの意見は違っておるかと思いますけれども、しかし実態としてはそういう方向でなされておりますから、私は心配はないと考えます。