Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　出井参考人にお伺いしたいんですけれども、日本のコンピューター、ハード面はかなりいいものがあろうかと思うんですけれども、いわゆる中身というんでしょうか、コンテンツ、これについては、ソニーさんの場合には非常にコンテンツ重視というか、いわゆるエンターテインメント型というか、かなり幅広く、ブロードバンドの戦略を展開されているわけですけれども、このコンテンツが日本は弱い。
　特に、ＮＨＫ関係者はいないと思うんですけれども、ハイビジョンは、非常に画面はいいんですけれども、地球をゆっくり回っている。こんなものを見たってつまらないわけですよね。中身がない。特に、またこれもテレビで見たんですけれども、インドのバンガロールですか、あそこのソフトの人が、日本のソフトはソフトじゃない、日本人がつくるソフトは全く世界のレベルに達していないと、かなりけちょんけちょんに言っていたんですね。
　そういうことで、やはりこれからコンテンツをいかに深くしていくか、よくしていくか、そういった点について、今日本に求められているものは何なのか、それについて御意見があればいただきたいと思います。
○出井参考人　お答えさせていただきます。
　コンテンツというと、大変幅広い概念なんですね。私どもソニーとしては、ハリウッドでも映画を経営しているわけですけれども、ハリウッドのソニー・ピクチャーズ・エンタテインメントの売り上げを見ていますと、大体三分割されておりまして、一つが映画館で映画を上映するということでございますが、例えば今週封切ったのが「チャーリーズ・エンジェル」という映画ですけれども、これは初めから世界的なマーケットをねらってつくっているものでございます。したがいまして、アメリカの多民族性といいますか、要するに多様性というのがハリウッドの映画を国際的なものにしているというふうに思います。
　逆に、今度フランスに参りますと、日本の漫画そのものはテレビでも非常に放映されておりまして、日本の漫画そのものが世界的に流通する兆しもあります。
　それで、ハリウッドのソニー・ピクチャーズ・エンタテインメントのつくっているテレビでございますけれども、テレビというのは、かつては日本に大変輸出されておりましたけれども、今日本のテレビのコンテンツそのもののレベルが大変上がった結果、ハリウッドのテレビに関しましては、ほとんど日本には輸出されていないというような状態です。
　といいますのは、コンテンツそのものというのは非常に地域性を持ったものだということが、エンターテインメントのコンテンツに限りましては、例えば固有名詞が出てくるだとか、サッカーだったら選手の名前が出てくるだとかいう意味で、アメリカのベースボールというのは日本では大変人気がありますけれども、世界的なコンテンツにはなっておりません。そういう意味で、基本的にエンターテインメントコンテンツは地域性があるものであるというふうに思います。
　したがいまして、日本のコンテンツというのは、例えばスポーツでいえば、サッカーだったら日本がどんどん強くなればなるほど世界的なコンテンツにはなっていくわけで、そういう意味で、コンテンツの多様性というのがある。
　インドのバンガロールでお話しになったのは、恐らくＰＣ、パーソナルコンピューター関係のソフトウエアのことではないかなというふうに思いますが、それに関しては、私は、日本の技術がそんなにおくれているとは思いません。ただ、ソフトウエアの技術というものが、現在のパーソナルコンピューターというのはアメリカのマイクロソフト、インテルがつくったフォーマットに乗ったものでございますから、今後、デジタル放送とか、また日本の通信が高速化すると、新しい日本発のソフトウエアというものが新しい機械の上に乗ってくるというようなことで、私は、日本のコンテンツ業界というのは、今回のＩＴ戦略によりましてより活性化するものだと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、民族の多様性というものがインターナショナルなマーケットを築くということにしますと、非常に伝統的な日本の文化に沿ったものというものに関しては、日本的なコンテンツにならざるを得ないという側面があることだけ申し添えておきます。
　以上、お答え申し上げました。
○若松委員　時間の関係で、もう最後の質問になるかと思うんですけれども、再度、出井参考人にお聞きしたいんですけれども、いわゆるＩＴの世界の中で、日本がリードできるというか確立できる、これからのデファクトスタンダードというんですか、そういったものはどういうものがありますか。
○出井参考人　お答え申し上げます。
　インターネットそのものというのは、グローバルでオープンな形式のものを持っております。したがって、例えば閉じた世界では、デファクトというのはつくりやすい。ソニーの例で挙げると、余り自慢した例ではありませんけれども、デファクトスタンダードをつくり損なった件というのは、ベータマックスというのがあって、ＶＨＳとの戦いで一番利用されるものですけれども、あれは、もしくはネットワーク時代であれば、そう簡単には負けなかったというふうに思います。というのは、ネットワークに機械がつながった途端に、そのフォーマットそのものが意味がなくなるからだと思います。
　そういう意味では、インターネットというのは、グローバルで、世界的で、かつオープンな通信のプラットホームをつくるというところでありますので、その中につながっていくものが、日本のデファクトスタンダードそのものが、グローバルなネットワークの間ではかなり古い概念かもしれないと私は思っております。
　ただし、日本では得意分野というものがありまして、それは日本の家電メーカー、または通信メーカーのつくり出す機械の多様性です。例えば、ｉモードみたいなものは、アメリカ人は、日本に来ると珍しくて、もう先を争って、ｉモードを見たことがあるかとか、使ったことがあるかというふうに言っています。これはヨーロッパでは、日本にはちょっとおくれておりますけれども、同じようなサービスを始めました。
　そういう意味で、このような携帯機器ですとか携帯パソコンだとかカムコーダーとか冷蔵庫、そういうあらゆるものがインターネットにつながってくるという多様性というものが日本の強さだと思いますけれども、これは必ずしもデファクトということをねらったことじゃなくて、新しいサービスと技術というものがつながって、新しい産業が今オープンな環境をつくりつつあるというふうに私は理解しております。
　以上、お答え申し上げました。
○若松委員　まだちょっと時間があるので、村井参考人にお願いしたいんですが、当然、ＩＴ産業はアメリカが最大のライバルですけれども、それ以外にライバルと考えた場合に、どういった国があるか。
　実は、七月もアメリカのＩＴロードを視察したり、電子政府推進本部を視察したり、また、先月も大連に行ってきまして、かなり進んでいるんですね。油断できない。そういうふうに考えると、アメリカ以外で、どこの国がライバル視すべき国か。
　これで質問を終わります。
○村井参考人　いろいろな分野によって多様だと思いますけれども、一般的に欧米、それからアジアの各国も大変力をつけてきておりますけれども、私は、特にモビリティー、それからインターネット技術に特化いたしたところでは、北欧の各国が最近は急激に伸びてきているなというふうに思っております。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　本日は、各参考人におかれまして非常に貴重な、有益な御意見、またお話をいただきまして、ありがとうございます。感謝を申し上げます。
　福冨参考人が、今提案されておりますＩＴ基本法案についての印象として言われましたこと、電子商取引推進法ではないか、また、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現はこれによって可能かということを印象として言われたと思うんですが、やはり国民の素朴な受け取り方というものもそこにあるのではないかということを改めて考えさせられるお話でございました。
　それから、薗部参考人におかれましては、身障者の立場から、身障者にとってＩＴというものは希望のツールである、バリアフリー化の努力を非常に熱心にやっておられる、そして成果を上げておられるということ、そしてまた国の責任についても言及されたわけでございまして、新しい分野について目を開かせていただきましてありがとうございます。
　出井参考人並びに村井参考人におかれましては、日本のＩＴの国際的水準というものは非常におくれておる、現状においては非常にレベルが低いんだという認識を話されたわけでございますが、これは共通認識ではないかと思うのです。
　ハードとソフトとコンテンツ、それぞれ水準が違うと思うんですが、私は、ハードは非常に強いと思っていたんです。ところが、中国へ行きましても、例えば携帯電話ですが、六千万台を超えたと言われている日本の台数よりも中国の方がこれを超えている、しかもすごい勢いで伸びているということを知りまして愕然としたわけでございます。また、有名大学におきましても、レベルの高い人たちは必死にＩＴに取り組んで、しかもそれは日本を見ていない、アメリカを目指している、こういうことを現実に見たわけでございます。中国の携帯電話を見ましたら、日本製はほとんどないというか皆無に等しい状況でございました。
　ハードではレベルが高いと思っておりましたが、中国はそういう状況で日本に向いていないということ、この現実を見て、本当に日本のレベルは大変だな、大変おくれをとったなという感じがするわけでございますが、これにつきまして出井参考人はいかがお考えでございますか。
○出井参考人　日本のハードウエアの技術そのものは、半導体をベースにするということとソフトの技術そのものということに関しましては、決しておくれているものではないというふうに思います。
　中国でごらんになった電話ですけれども、電話に関しましては、各国また各エリアでもってシステムそのものの熾烈な戦いというものを国益をかけてやった結果、日本のシステムが複数になったということと、それから、中国のシステムがヨーロッパ・システムのＧＳＭを使っているということに原因いたしまして、北欧系の、今村井先生もおっしゃったようなノキアとかエリクソンとかいうものが非常に強いというのが現実であります。
　日本の各社としても、中国マーケットに関しては生産もしておりますし、またヨーロッパから輸出もしているという格好になっておりますが、残念ながら、ヨーロッパ・システムを日本でつくって中国に輸出するというパターンをとっている会社というのは、あることはあると思いますけれども、非常に少ないと思います。それはハードのシステムでなくて、ヨーロッパのＧＳＭというシステムに起因することが大だと思います。
　電話につきましては、今それが二世代ですけれども、三世代目ということに関してはヨーロッパと日本とはほぼ同じシステムになるということで合意ができておりまして、これはまたアメリカが違うんですけれども。これが次の世代、三年ぐらいで一つの周期ができるんですけれども、電話に関しましては第四世代ぐらいで完全に統一されるというふうに思います。したがいまして、システム上の問題と技術の問題というのは別問題だと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○塩田委員　アメリカも中国市場に対しては弱いといいますか、余り進出していない状況にあることは、まあヨーロッパが強いということは今言われたとおりでございますが、ソフト面におきましてはやはりかなり劣っている。例えばインドの技術を学ばなければならぬ、また技術者も輸入しなければならぬというような状況であるわけでございますが、そのおくれを取り戻し、アジアにおけるＩＴの最先端を五年以内に達成するというのは森総理の言明でございます。
　本当に五年間でアジアのリーディングカントリーとしてＩＴ面で達成できるかどうかということにつきまして、ハード、ソフト、コンテンツを含めまして、いけるのかどうか、その辺につきましてお伺いしたいと思います。
　そのおくれを取り戻すためにはどうするかということについて、かなり全般にわたりましてバランスのとれた見解を述べていただきました出井参考人でございますが、やはり問題は、料金の問題であり、規制の問題であり、また制度の問題だということに尽きるかと思うんですが、その点について出井参考人にお伺いいたします。
○出井参考人　まず、私は、日本はもう少し自信を持つべきだというふうに思います。日本そのものの工業生産力の強さとか、それを支える工業製品を生産する上のソフトウエアとか、いろいろなものに関しましては、アメリカが今現在日本を学んだ結果これだけ日本に追いついてきたことはあっても、日本がすべて劣っているという前提で物を話すというのは、戦後のこれだけ成功した過去の歴史そのものを否定するようなことになりますが、我々は戦後の成功というものはもう少し自信を持つべきだというのが一点です。
　その二番目の、成果として、日本はさまざまな通信分野における技術も発達させました。先生の御質問にお答えしますと、日本に関しましては、五年間で必ず各国を凌駕するような仕組みもありますし、それはインターネットのプロトコルそのものがソフトウエアですし、ハードとソフトの分け方というのがなかなかできなくなってきている。こう音を立てるとどっちがハードでどっちがソフトだと言えないぐらい、今のハードとソフトというのは一緒になったものでございます。日本の通信技術ですとか、またネットワークそのものは、最先端の技術というものは十分持っております。
　ただ、それが、例えばファイバーなんかに関しますと、電力会社は自分用にネットワークを引き、それからＮＴＴは自分で持ち、また県はそれを持ちということで、その利用法が制定されていないとか、そういう制度面のおくれが甚だ目立つわけです。それは、行政の問題もありますし、それから独占している会社の性格もありますし、そういう電力会社か通信会社という非常に特別な会社が独占していたものを開放していくということでもって日本は急速にこの分野でも発展し、先進国最先端の技術立国になることは必ずできるということに関して私は確信しております。ただ、制度面ばかりはいたし方ないところなんです。
　現在のこういうＩＴ基本法とかそういうものを議論している中で、各関係者とも大変柔軟になってきたというような、状況のいささかの変化というのが見られますけれども、ただ、ここで基本法が通って、本当に政府がやるぞということになって、国民一人一人のためだとみんなが思って、これは自分は関係ないと思わなくて、自分一人一人に関係のあることだと。また、ジャーナリズムにおきましても、新聞そのものも電子的になったらどういうふうに変化するかということは自分の経営そのものですので、そういうもので国民一人一人、企業一人一人が自信を持って、アメリカに追いつけじゃなくて、アメリカがｉモードなんかに関しては日本から学んでいるわけですから、さらにその先を行って、日本というものは隆々とした技術先進国で、また文化的な側面も備えてコンテンツその他を充実できるというふうに私は確信いたしております。
　以上、お答え申し上げました。
○塩田委員　ＩＴ革命の最先端を進んでいっていらっしゃる、また指導しておられる出井参考人が、日本人は自信を持ってこの問題に立ち向かえば必ず達成できるということを言われまして、意を強くするところでございます。確かに、ｉモードにつきましては日本が現に今最先頭を切っているということも言われたわけでございまして、本当に意を強くしたところでございます。ありがとうございました。
　そこで、國領参考人にお伺いいたします。
　ＩＴ革命という、革命というものは国がやるべき問題じゃなくして民間がやるべきもの、民間主導、この法案にも民間主導を原則としてということをうたっておりますから、そのとおりであろうと思うのでございます。
　そして、先生が言われました中で私はおもしろいと思いましたのは、各種の規制というものは、もちろん撤廃のための努力はしないといけませんが、規制がもうきかなくなるような新しい技術の発明をして、規制を有名無実なものにしてしまう、こういうことも発言されたわけで、これは非常におもしろいアイデアだと思うのでございます。具体的にはなかなか難しい問題ではあると思いますけれども、そういう点について指摘をされました。
　それからまた、弱い人の力を大いに活用して、また高齢化していく日本の社会の中で、高齢者の力というものも大いに活用して、自信を持って社会に貢献できる、ＩＴ革命の推進に貢献できるという、これは大きい力ではないかということを言われました。これも注目すべきところだったと思います。
　そして、参考人は、五年と言わずもっと早い時期に必ず達成できる、日本のレベルを国際水準どころかリーディングカントリーに押し上げることができる、こう言われましたけれども、本当にそういうことが、どういうことを根拠に民間主導でやっていけるか、お伺いいたします。
○國領参考人　先ほどの最後のところで、五年と言わずという表現をさせていただきました。根拠は、片側には、先ほど出井参考人がおっしゃったように、現状で日本が、要素要素としては非常にすぐれたものをたくさん持っているのですけれども、これがばらばらになって、つながっていないという面が非常に多い。
　ですので、全面的に全部で勝つというようなところまでいかないにしても、突破口的に、ここは強い、やはり私は物づくりあたりが突破口だと思っております。日本は、消費者も法人ユーザーも両方なんですけれども、非常にうるさいというか厳しい消費者がいるのが日本の実は一番強みなのではないかというふうに思っておりまして、ここで鍛えられたメーカーが開発した製品というのは、世界に持っていって通用する可能性が非常に強い。
　ただし、例えば今消費者とメーカーがネットワークでつながっているかというと、余りつながっていない。メーカーと金型屋さんとか試作屋さんとか、この辺がつながっているかといったらつながっていない。さらにもっと川下までいっぱいあるのですけれども。こういうようなところを情報化していくことによって、突破口的に戦略的なものを育てていくことが可能だというふうに考えております。
　それからもう一つ。これはちょっとこの法案でなくて、きのう出てきた基本戦略という中に、五年以内のほかにもう一個、「一年以内に有線・無線の多様なアクセス網により、すべての国民が極めて安価にインターネットに常時接続することを可能とする。」というふうに書いてあるわけでございまして、私は、実を言うとこれが一番大事ではないかと思います。
　ベンチャーから考えると、五年先というのは永遠の先で、関係ないんですね。一年後に何がビジネスになるかというところが非常に重要でございまして、一年後くらいに全員が常時接続できるようになりますと、これは非常にいろいろなアプリケーションが出てきます。いろいろなビジネスが起こってきます。千数百万人ではなくて一億人くらいの市場ができるとすると、ペイするビジネスがいっぱい出てきます。
　そういうビジネスが立ち上がったところで、今こんなちっちゃい画面で動画が動いて、いいなとかと言っているわけです。国会のこの記録も多分今流していると思うのですけれども、こんなちっちゃい画面です。声も何かよく聞こえないです。これを本当にもっと速いスピードで欲しいというような話になってきて、それが私は理想だと思うのです。
　先行投資して需要が立ち上がるのを待つよりも、需要に引っ張られて投資が行われるサイクルをつくることが非常に重要であって、それはこの一、二年にできることで、その引き金を引けるような方策がいろいろある。その一つがこの「一年以内」というものだと考えておりまして、それがうまく回せたら、五年なんて言わず大丈夫だというふうに考えております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので最後に一言だけ、もう質問でなしに、質問したかったことで一言触れさせていただきます。
　ＩＴは確かに利便性また効率性、いろいろな面でプラスのことがいっぱいあるわけでございますが、やはり国の安全とかあるいは商取引の信頼性、その他国民生活の上の、あるいは個人の人権の問題とかその他につきまして、本当に危険な分野がかなりあるわけですね。いわゆるセキュリティーの問題です。
　この間も質問しましたら、イタチごっこで、お互い技術を競い合ってやっていくしかない、ウイルスとかハッカーの問題ですけれども。そういうことでこれは本当に重大な問題でございます。個々の役所内、個々の分野でその対策をやるのでなくして、やはり国家的にセキュリティー対策をやるような体制が必要ではないかというふうに思いますが、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○松本（善）委員　日本共産党の松本善明でございます。
　きょうは各参考人、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　二十一世紀を前にして、コンピューターを初めとした情報通信技術の発展というものは、人類の文化、技術の発展の中でも画期的な一段階を開きつつあるのではないかと私ども思っております。日本共産党は、この新しい技術を社会全体が活用できるように国民の共有財産にして、その成果を国民すべてが受けられるようにするということを特に重視をしております。
　そういう観点から各参考人に伺いたいと思うのでございますが、この法案につきましては、そういう観点から見ますと、民主主義という観点が非常に弱い。言葉としても一言もありません。政府案の目的、理念、基本方針、どこにもそれがありません。これは大変大きな理念上の欠陥ではないかと私どもは見ております。この新しい技術を利用して多くの国民が情報を入手するとともに発信できるという、言論の自由を新しい段階にも広げる、そういう観点がないというのは、これはせっかく基本法をつくるという上で非常に弱点になっているというふうに思うのでございます。この点についてどのように各参考人はお考えかということが一つ。
　もう一つは、この法案の第三条には、すべての国民が情報通信技術の恵沢を享受できる社会の実現ということで規定がなされております。これは当然そのとおりだというふうに私ども思うんですけれども、このことをやはり国民の権利として保障するということが大事なのではないか。この一言があるかどうかによって、これは非常に大きな違いが出てまいります。権利として保障する、そしてその実現を政府の責務とする、そういうことにして初めてすべての国民が成果を共有することができるようになるのではないか。
　この二点について各参考人の御意見を伺いたいと思うのでございます。最初は民主主義の問題、二番目は、権利として保障し、それを政府が保障することを責務とする、この二点について出井参考人から順番にお聞きをしたいと思います。
○出井参考人　お答えを申し上げます。
　ＩＴ基本法というものは、基本的には、インターネットをみんなが使うということと、みんなが発言する自由があるということが基本になっておりまして、インターネットそのものの普及というものは、基本的に、民主主義と言論の自由をコントロールしている社会では非常に難しい。要するに、企業とユーザーとの間にもコミュニケーションというのが直接生まれますし、また、政府とそれから国民との間の情報というのも、距離がうんと近くなります。
　インターネットそのものの技術の本質論というものは、基本的には、一人一人に情報が格差なくあまねく広まるという性格を持っておりまして、例えば企業そのものが隠そうとする情報というものは、顧客の方がお互いにそれを広めるというようなところがあって、例えば製品欠陥、そのあたりの通知関係につきましても、情報そのものというのは完全に自由に国民の一人一人に、また顧客一人一人に情報が移ります。
　したがって、インターネットそのものというのは、民主主義と言論の自由というものに立脚している、基本だというふうに考えております。
　それから、あまねく知る権利、使う権利というものは当然と思いますけれども、これは段階的に、今目指しているのは、工業レベルでもってアメリカに非常に立ちおくれたものを優先的にやろうということと、それから、電話料金そのものを常時接続して安くすることによって広く使われることを確保しようというこの二つの側面を、遅くても安い、それから速くて安いということを一年、五年という目標でもって立てたものでございます。
　したがって、基本戦略を民間がやっておりまして、それが十分反映された基本法になるというふうに考えておりますけれども、電話と違いまして、インターネットの必要性というものは、非常に必要性の高いところと、それから必要性の低い方、低い企業というのと、段階的にこれはありますけれども、究極的にはあまねく広くということが考えられますけれども、段階的にこれをやっていくというので五年という目標を立てているというふうに私は解釈しております。
　以上、お答え申し上げました。
○村井参考人　現在、インターネットはグローバルなエンティティーでございまして、インターネットの国際的なコミュニティー、インターネット全体の責任を持っている幾つかの団体があって、私もそこに所属をしておりますけれども、そこでのテーマもインターネット・イズ・フォー・エブリワン、すべての人のためのインターネットというわけで、今先生がおっしゃったような趣旨の中でどういうふうに進められるかということを国際的に議論をしている最中でございます。
　その中で大変重要な側面は、インターネットというのは本質的にグローバルな空間でございますので、これをつくっていくというのは、それぞれの国、それぞれのつくっていく民間、こういったものの力を合わせてその目的を達成していくという方向で進んでいるわけです。その中で、最初に私の御説明のところでも申し上げましたように、インターネットをつくっていく環境を整備していくというのは、民間の力によって基本的には進めていこう、こういうことが大変大きな国際的な意味の挑戦であるということになっております。
　その中で、今おっしゃったような、すべての国民が権利として得ていくということを実現するための方法論というのは、可能な限りの民間での競争でその公益的な空間を実現する、これが第一でございます。そして、そこで手の届かないところ、実現できないところをどのようにするかというのは、各国で個別のさまざまな努力をしている最中でございます。その中で、日本には日本なりの、そして日本としても、幾つかの多様なそれを実現するための方法があって、これを検討しつつ進めていくべきだというふうに考えております。
○國領参考人　今の村井参考人の話とほとんど同じなんですけれども、民主主義の道具である、これはもう本当にそのとおりでございます。第三条にその思想が見えるように思うんですけれども、これが十分かどうかというのは、これは御議論いただければというふうに思います。もう明らかにこれはみんなの声を結集する道具だろうと思います。
　権利化という話なんですけれども、これもインターネット・イズ・フォー・エブリワン、本当に全員のためのものなんです。それで、明らかにその状態をつくりたいんです。ただ、それをつくる主体がだれなのか。国にやっていただくのか。それこそ、国というのはだれなのかというような話で……。
　我々の思想は僕らがつくる、つまり国というのは我々なんだ。我々がつくるから、国にお願いすることは、まず邪魔をしないでということと、それから、制度、ルールなんかの整備でやりやすいような状態をつくってください、それから、国が持っている設備、施設ないしは国の管理下にあるようなものについては、我々にぜひ使わせてください、この辺のようなところであります。ここから以下は別にビジネスだけじゃなくて、ＮＰＯも含めて民間イニシアチブでどんどんつくっていく、結果としてその力が結集したところで本当にみんなが使える状態をつくる、それが目的、目標であることは、これはもうはっきりしているというふうに考えます。
○薗部参考人　先ほどの私のお話の中で、国連の中で一九九三年の障害者の機会均等化に関する基準規則というのがとても大切な規則として考えられていまして、そのポイントは、やはりどのような障害の種別を持つ人に対しても、政府はというところをはっきり出しているんですね、情報とコミュニケーションを提供するための方策を開始すべきであると。これが一九九三年の国連決議で、それ以後、やはり政府はどうするかというのが各国で障害者の分野では考えられています。
　それともう一つ、障害者にとってＩＴが保障されるならば、やはり二つ激しく変わると思うのです。一つは、働くことができるようになる人がたくさんふえる。これは、一般就労を含めて飛躍すると思います。それともう一つは、広く社会、文化に参加できるということだと思います。これが民主主義の基本だと思います。今まで参加することが大変困難だった人たちが、参加にとどまらず、もう一歩進んで参画できるというところまでいくようになるというのが、社会の厚みというか、社会の希望なのではないかなというふうに思います。
○福冨参考人　まず、民主主義の理念ということなんですけれども、全くそのとおりだと思っております。
　今まで電気通信の分野では、憲法及び電気通信事業法の言論、表現の自由を守る、それから検閲の禁止、通信の秘密、その三つの遵守というのがうたわれてきたわけですけれども、これはどちらかというと行政主導で行われてきた中でうたわれてきたのですが、民間分野に行くときにむしろないがしろになるのではないか、そういう危機感は抱いております。
　ただ、逆に、高度情報通信ネットワークが民主主義の手段になるというふうにも考えられるわけで、そういう意味で、これは後退させるというふうには考えておりません。
　それからもう一つ、アクセスの権利について。これは、日本の法律ではそれをうたったものというのはほとんど見たことがないのですけれども、もしそういうものが盛り込まれれば非常に歓迎すべきことではないかと思います。
　以上です。
○松本（善）委員　アメリカやヨーロッパでも、そういう方向で政府の責任というものがかなり強調されているように思います。
　時間が余りありませんので、出井参考人に伺いたいのであります。
　日本の光ファイバー網の整備、先ほどもかなり強調されておられましたが、これはアメリカの二倍ぐらいの普及の状況というふうに聞いておりますが、料金が非常に高くて利用度は極めて低い、こういうふうに聞いております。
　この現状について出井参考人は、そのとおりかどうか、あるいはこれについてはどうしたらいいのかということについて、御意見を伺いたいというふうに思います。
○出井参考人　お答え申し上げます。
　日本では確かに光ファイバー網というものがアメリカよりはあることにはあるわけですけれども、基本的には用途別に、電力会社が電力のために、自分のために持っておりますとか、電話が自分のために持っている、電話網のために持っているというふうに思います。
　現在、料金云々というよりも、日本はデータ通信に関しての光ファイバーを利用するための仕組みそのものというのが全くありませんで、回線に関してそれが開放されているという状態ではないわけです。したがって、光ファイバーはあるのですけれども、それを利用して通信事業をやるということが極めて制限されているというのが現状でございます。
　アメリカに関しましては、電話会社というのは一応コモンキャリアといって、要するにインターネットの専門の業者はＩＰキャリアというふうに分けているわけですけれども、ＩＰキャリアが非常に早く発展しておりまして、日本にも、もう既に光ファイバーというのはコモディティーのようにたくさん余っているものですから、電力のように売ろうというようなビジネスをやる人があらわれております。したがって、現在日本が光ファイバーを持っているといっても、これは利用していなければ何にもならないわけで、アメリカは、光ファイバーは少ないかもしれませんけれども、急速に進んでいくというふうに思います。
　したがって、日本は光ファイバーの利用というものを完全開放して、だれでもが使えるような状態に持っていくということが一番重要なことで、ＩＴ基本戦略におきましても、それを前提として五年で競争に勝てると言っているわけで、それがなければ競争にも何にもなりません。
　そういう意味で、現在、競争の原理が、競争政策というものが通信分野においてはとられていないというところが我々の一番の危機意識でございまして、技術の問題ではございません、制度上の問題であると我々は認識いたしております。
　以上、お答え申し上げました。
○松本（善）委員　時間がありませんので、各参考人に聞きたいところですが、薗部参考人にだけ一問お聞きします。
　今もお話がありました料金の問題ですね。障害者が利用できるようになるということは健常者もみんな利用できるようになるということで、そういう点で薗部参考人にお伺いしたいのですが、料金問題について言いたいことがあればお伺いしたいと思います。
○佐藤委員長　時間をオーバーしていますので、一言お願いします。
○薗部参考人　今の料金はともかく高過ぎるというのが実感です。
　ただ、たまたま北欧に行って聞いたところでは、先ほど村井さんの中でもライバルは北欧系という話も出ていたのですけれども、したたかだなと思ったのは、だれもが使える地域の図書館に本当に最高の通信環境が充実していて、そこを障害者を含めてたくさんの人が使うということで、したたかに利用しているというのは参考になったなというふうに思いました。
○佐藤委員長　原陽子君。
○原委員　社会民主党・市民連合の原陽子です。
　本日は、参考人の皆さんにお越しいただきまして、そして貴重な御意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございます。
　それでは、早速質問の方に移らせていただきたいと思います。
　私は、この高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案、これを読ませていただいたのですが、実は、私が正直持った印象というのは、これは高度情報通信ネットワーク産業社会形成基本法案という名前の方がぴったりくるのじゃないかなというふうに感じました。そして、その産業に関する部分の方向性についてはある程度理解はできるものの、私たちの生活においてＩＴというものがどのように位置づけられるのか、なかなか理解ができません、想像ができませんでした。
　先ほどからいろいろ参考人の皆さんの意見を聞いていましても、ＩＴ革命、革命とおっしゃるまでの熱意というのが私はなかなか感じられなかったというのもありますし、また、出井さんのような専門の方々が頭の中では理解はできていても、結局、そのＩＴ革命とかＩＴ社会というのを実際に担っていくであろう私たち若い世代とか一般の方々がきちんとこのＩＴ社会というのを理解して、その内容を描けるような内容にはなっていないなというふうに感じます。
　実際にＩＴ社会というのを担っていく私たち若い世代というのがしっかりと理解できる、その内容とか、ＩＴ社会がどういうふうなものになっていくのかということが描けるようなものこそがこの基本法のあるべき姿だと私は考えています。
　先ほどから政府は、非常に積極的にＩＴ革命を主導していらっしゃいますが、先ほども参考人の方からありましたように、政府主導で社会に革命を起こすことができるのかということです。
　もちろんＩＴについてはハードがあっても何にもならなくて、むしろそれをどう使いこなすかということが重要になってくると考えます。そこで、国の主導ではなく、市民自身が、国民一人一人がこのＩＴというものをどういうふうに自発的に自分たちのものにしていくのかということが重要になってきます。必然的にそうした中で、国民が自発的に自分たちのものにしていく中で、そうした取り組みを政府が支えていくべきだと私は考えます。
　そしてまた、その活動の中でどうしてもはじかれてしまう存在、先ほどからもお話がありますように、例えば高齢者とか障害者または低所得者などに対してどういうふうに対処をしていくのかといった姿勢が問われると思います。
　この点について、福冨参考人はどのようにお考えになっていますでしょうか。
○福冨参考人　先生おっしゃるとおりだと思っております。
　今までも、技術が社会を変えるというような、そういう構想というのは幾つもありまして、ニューメディアとかマルチメディアという形で言われてきたわけですけれども、現実には、人間はかなりたくさんの技術をつくり出してきましたけれども、そのうち採用されて生き残っていくものというのはわずかにすぎないわけです。問題は、その技術が社会生活の中で選択されるのかどうかということが大きいポイントじゃないかと思います。
　その中で、パーソナルコンピューターについてはこれまでのニューメディアといったようなものと若干様相が違っておりまして、一九九〇年前後にクリントン政権が、情報スーパーハイウエーというのを打ち出しまして、これがインターネットを推進させたのではないかという誤解もあるのですけれども、あの構想にはインターネットのイの字もありませんでした。つまり、政府主導ではなくて、むしろクリントン政権は、規制緩和とか政府がそれについて触れないことによってインターネットというのが進展したという経緯があると思います。
　ですので、やはり社会主導のテクノロジーというか、社会が選択したテクノロジーがインターネットであり、現在の携帯電話である。それをいかに豊かに導いていくかというのが政府の役割ではないかというふうに考えております。
○原委員　ありがとうございます。
　ところでＩＴは、政府が強調しているような便利で快適な光の部分と、情報の格差とか個人情報の漏えいといった影の部分の両方があるというのは、皆さんも先ほどからおっしゃっているとおりだと思います。そして、やはりこの影の部分に対してどのような手だてを立てていくかが大きな課題になっており、それへの回答となる方策の方向性もまた私はこの基本法にはまだまだ欠けていると思います。
　日本においていまだに電子商取引が本格的に広がっていないその背景には、やはり個人情報の保護について十分な対応策が示されていないことがあるからだと考えます。例えば、電子商取引でなくても、クレジットカードを不正に使われたというような話は実は私の周りでもある話で、それほど珍しいことではありません。このように、日常的に見聞きする中でさえ情報の漏えいが起こるような現状の中で、消費者の皆さんは、情報のセキュリティーについてその不安を高めているというのが現状です。
　ＩＴを阻害する情報のセキュリティーの問題について、政府がどのような姿勢でこれに対処していくつもりなのか。やはりまだまだ基本法案の中では明確に語られていないと思うのですが、福冨参考人はどのようにお考えでしょうか。
○福冨参考人　そのとおりだと思っています。ちょうど日本インターネット協会というのが出しております「インターネット白書二〇〇〇」に、一般の利用者の調査で、今後のインターネット利用に関する課題は何かという調査があります。一位が、通信費用がかかり過ぎる、通信速度が遅いというインフラにかかわる問題なんですけれども、その下が、データや情報のセキュリティーの問題。これは三七・六％。プライバシーについては三六・二％。そういうふうに、プライバシー、セキュリティーの問題がユーザー側の不安として挙げられているわけですね。個人情報保護大綱というのが別途法案化が進んでいるというふうに聞いているのですけれども、ちょっと遅いんじゃないかなというのが正直な印象です。
　これはどうして遅くなったかというのは見当がつきまして、多く誤解を受けやすいのは、プライバシー侵害とか個人情報の漏えいというのは、ある特定の悪意ある個人が行っているわけではなくて、情報が集まっているところから漏れるわけで、ほとんどは政府機関とか企業などから漏れるわけですね。警察官の不祥事というのがありましたけれども、そこに情報がなければ漏れないわけです。ここにやはり規制的なことをかけるということをせざるを得ない、個人情報保護の政策はかなりおくれたというふうに考えられます。
　実際には、一九八〇年にＯＥＣＤがプライバシー保護ガイドラインをつくって、その後、ＥＵ議長指令というのを出しているわけで、こういうものに対してまず先に個人情報保護法を整備すべきで、それより先に、例えば通信傍受法のようなものを制定してしまった。そのあたりにもユーザー側の不信というのはあるんじゃないかというふうに考えております。
○原委員　私も全くそのとおりだと思うのです。確かに、基本法の中で個人情報の保護云々ということが書かれてはいます。でも、先ほども参考人からあったように、第百四十五回の国会では盗聴法が可決をされた。一方では個人情報を保護するといいながらも、一方で個人情報の侵害を可能にする法律を成立させるというようなことが、私にとっては、政府の主張は矛盾しているというふうに思います。
　欧米においては、ＥＣＨＥＬＯＮという国際的通信監視システムがあり、日本の三沢基地にもＥＣＨＥＬＯＮのための傍受施設があるとのことです。この耳なれないＥＣＨＥＬＯＮというものについて、それがどのようなものか、福冨参考人の御見解をお聞かせください。
○福冨参考人　私もちょっと、調べた範囲でしかお答えできないのですけれども、ＥＣＨＥＬＯＮというのは、米国の国家安全保障局、ＮＳＡが主導しております通信傍受のシステムの名称でして、ＮＳＡのほかに、オーストラリアのＤＳＤ、国防通信理事会、英国のＧＣＨＱ、政府通信局、あと、カナダ、ニュージーランドの各諜報機関によって運用されているとされています。これは、知られている範囲では、インターネットの検索エンジンのような仕組みで、傍受した通信の中から特定のキーワードであるとか特定の信号を抜き出して、それについて情報を取り出すという仕組みになっています。これはコンピューター技術で比較的簡単にできることです。
　九六年にニッキー・ヘイガーという人がこのことを書いたときは、うわさ半分で、これは冗談ではないかという話だったのですけれども、九八年にヨーロッパ議会、ヨーロピアンパーラメントですね、欧州議会の科学技術選択アセスメント、ＳＴＯＡというところが政治コントロールテクノロジーに関する報告書を出しておりまして、この中で、ＥＣＨＥＬＯＮというのが存在するというふうに明言しております。これが要するに市民の通信などを傍受しているのではないか、それは遺憾を表明しておりまして、米国議会でも議会答弁でこの存在自体は認めたという形でございます。
　私が気になるのは、日本の三沢基地に通信衛星傍受用のシステムが置かれているということなどを含めて、あるいはこの五カ国のシステム運用に、サードパーティーとして、オーストリア、タイ、韓国、ノルウェー、デンマーク、ドイツ、イタリア、ギリシャ、トルコに加えて日本が入っている。そういう意味合いからいうと、これは実態としてはっきりしないだけに、何か不安感は覚えております。
　以上でよろしいでしょうか。
○原委員　福冨参考人のお話にもありましたように、やはり個人情報のセキュリティーということが何よりも保護されなくてはならないということをしっかりとこの基本法の中に取り込んでいくべきだと考えます。
　また、障害者の皆さんがＩＴというものを有力な力として、積極的に社会に参加をするために利用できたり、また、中高年の方々や高齢者についても、ＩＴを使いたいという方々についてはきちんとした教育やフリーソフトの配布といったことを含む方策がとられるべきだと考えます。
　また、中にはＩＴが必要じゃないというふうに感じる人も少なくないとは思うのです。その人たちがＩＴというものを強制されないで生活していけるような配慮をすべきだと思います。ただ、今のＩＴ革命、ＩＴ革命ということだけ聞いていると、何かＩＴがなくては生きていけないんじゃないかぐらいの大げさな話に聞こえてくるんですね。そうではなくて、ＩＴを決して強制されるものではないというものをもう少し、ＩＴが必要じゃないというふうに思っている人たちにも配慮していただきたいなというふうに思います。
　また、もう時間がないので、ちょっと手短に私の意見を述べさせていただきたいのですが、もちろん、子供たちの間でも、今インターネットの普及率というのはふえてきていると思います。確かに、子供たちについては、技術的には大人以上のかなりの高い能力、しっかりとした指導を受ければ高い能力を持ち得るとは思うのですが、一方において、情報への判断力についてはまだまだ訓練が必要であると思います。それなのに、本当にさまざまなサイト、どんなサイトにでもアクセスすることが基本的には可能になってしまうわけですから、ちゃんと子供たちについても、性とか命といったことについての教育というのは徹底的にしていくことが必要だというふうに考えています。
　最後なんですが、ＩＴ革命、ＩＴ革命というふうに言っておられる中で、現時点で、人と人との関係がただでさえ希薄になっている中で、バーチャルな世界というものを推進することの危険性を政府がどのように理解しているのかということに、私はまだまだ疑問を持っています。
　私は、何か一つのものを考えるときに、やはりその対極にあるものを忘れてはいけないと思います。もちろん、世界じゅうのいろいろな人たちと瞬間にコミュニケーションをとれるということはすばらしいことだとは思うのですが、たとえ二十一世紀であろうとも、私たちが生きていく社会の基本は、やはり人と人とのつながりだということを前提にしてほしい。その人と人とのつながりが基本だということ、それが前提となることを改めてここで確認させていただいて、私の質問とさせていただきます。
　済みません、ふなれで。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣内政審議室内閣審議官藤井昭夫君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官古田肇君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官平井正夫君、文部省初等中等教育局長御手洗康君及び郵政省電気通信局長天野定功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。どうぞよろしくお願いします。
　私は、本日、政府案につきまして基本的な問題点があるということを御質問していきたいと思います。そして、その問題点について修正をお願いしたいと考えます。よろしくお願いします。
　まず第一に、政府案の問題点としまして、大きな点が二つほどございます。
　一つは、この基本法は本当に国民本位、市民本位、消費者本位の基本理念がこの中にないのではないかということを指摘申し上げたいと思います。
　その第一は、雇用の問題がこの基本法には、政府案には触れられておりません。昨日、通産大臣の方の答弁ございました。これは、アメリカのアンダーセンというコンサルタント会社に依頼されたそうですが、日本においてこのＩＴ革命が行われた場合には、新たに約百六十三万人の失業者が出るという報告がございます。また、これは後ほど通産省の方にお伺いしますが、その中で一体国民本位の理念が問われているのかどうか。
　それから、本来このネットワーク社会というのは、余剰なもの、それを足りないところに持っていく、そして社会的な公平感をもたらすものであります。したがって、社会福祉的な要素、弱者やハンディのある方が積極的にこの恩恵を求められる、そういう視点も必要ではないかと考えます。
　まず、質問を始めるに当たりまして、ＩＴ戦略会議、きのうも出てまいりましたけれども、理想と現実のギャップがいかに大きいか、これは関係される方は皆さんよく認識されております。ただ、本日の質問をさせていただく前に、その理想と現実のギャップが日本においてはいかに大きいかということを、若干、堺屋国務大臣にお伺いして、明らかにしていきたいと思います。
　本年七月に、マイクロソフトは、カナダと米国間の国際長距離電話を無料にいたしました。すなわち、国際長距離電話が無料になる、ネットワークを通じてやるわけですが。我が国においては、国際電話というものとネットワークというものはこのような形で実現されておりません。すなわち、電話というものがこれから先、無料のものになっていくという概念がもう既に出てきております。
　そして、御存じのとおり、それが日本で実現されないのは、日本の接続料はアメリカの十倍かかる、そしてそれを電通審、電気通信審議会において何とかしようということでございますが、ＮＴＴの算定根拠、データをチェックするために今後二年間かかるということを言われております。さらに、ＮＴＴは九〇年代に今の通常の電話回線に十兆円の投資をいたしましたので、これを回収することを優先しているというようなことがございます。
　そこで、大臣にお伺いいたします。
　高速ネットサービス、ＤＳＬ、アメリカでは現在、月三十ドルで利用できます。そして、利用されている方は約二百万人。同じようなサービスを韓国では百万人の方が利用されております。我が国では一体何人の方がこれを利用されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○堺屋国務大臣　日本で今ＤＳＬを利用している人は、大体二千人ぐらいだと思います。多少このデータは、ちょっと古くなりましてあれですが、昨年の末でございますけれども、大体二千人ぐらいですね。
○山田（敏）委員　アメリカにおいては現在二百万人、韓国においては百万人、それが現在、日本では約二千人の方が利用されているという実態でございます。さらに、ＢツーＣ、すなわち消費者が会社から買うビジネスですが、アメリカにおいては二〇〇〇年において約七兆円、日本では大体幾らぐらいのＢツーＣのビジネスがあるか、お答えいただけますか。——きょう、これは前もって質問を出しておりませんで、申しわけありません。大体四千三百億円ということでございます。
　このような理想と現実のギャップにおきまして、私ども民主党の方で御提案申し上げております情報通信省の設置を明記したらいかがでしょうかということでございますが、大臣の方にお答えいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　この基本法案では、さまざまな官庁にまたがっているものを総理大臣の強い指示のもとに、リーダーシップのもとにＩＴ本部をつくりまして、そこで取りまとめていこうということでございます。
　特に電気通信関係を担当するだけの省をつくるということではなくして、むしろ内閣全体の責任として、総理大臣の強いリーダーシップでやっていく方が適切だと考えております。
○山田（敏）委員　政府案の第三十条にそのことが述べられておりますが、この本部、本部長は総理大臣がなられますが、第三十条の第二項でございますが、本部は、その所掌事務を遂行するために特に必要があると認めるときは、前項に規定する者以外の者に対して必要な協力を依頼することができるというふうに述べられております。
　すなわち、この本部は各省庁の調整役、指針を示して、それに対して調整をする、そして必要であれば協力を求めるという機能があると思います。
　今申し上げましたように、我が国がこのように世界的に大きくおくれ、そしてまた今、現実と理想のギャップが大変大きなものの中でこの政府案が無事に遂行されるためには、行政機関としての省庁が必要ではないのでしょうか。
○堺屋国務大臣　行政機関として今まで郵政省、通産省、いろいろな省庁があったわけでございますが、やはり行政官庁というものをつくりますと、そこに必ず時代の変化に応じて複雑な問題が生じてまいります。これが今日本で大変大きな問題を起こしておりまして、ドッグイヤーと言われるほど変化の激しい情報分野におきまして、今、固定した部門の、固定した範囲内の省庁をつくるよりは、この三十条にございますように、本部を設けまして、そこからあらゆる行政機関、関係行政機関あるいは地方公共団体、そして独立行政法人あるいは特殊法人等に、総理の指導のもとに常に柔軟に対応して協力を求め、基本方針を打ち出し、基本戦略を打ち出し、そして協力を求めていく。これが、今のこの変化の激しい電気通信、ＩＴ関係において我々は最良の体制だろうと考えております。
○山田（敏）委員　私は行政機関におりましたので、今回のその御答弁には非常に危惧を抱いております。
　第二点でございますが、先ほど申しました雇用の問題、これについて正確な分析がなされているかどうか、そしてそれを政府案の中に織り込んでいく用意はあるのかどうか、お聞きいたします。
○坂本政務次官　お答え申し上げます。
　議員の御質問は、情報化が雇用にもたらす影響について通産省が行った調査でございまして、九九年九月に発表したものでございます。これによりますと、今後五年間で約百六十三万人の雇用が削減されると推計しております。その内訳は、電子商取引の社内業務効率化による過剰雇用の削減、あるいは今後の企業内情報化による過剰雇用の削減であり、電子商取引により職務内容に影響を受ける雇用減ということが言われております。
　一方、新規産業の創出やＩＴ技術者の雇用拡大などにより、五年間で二百四十九万人の総雇用が創出されるわけでございます。この内訳は、電子商取引による創出、あるいはＩＴ活用型新製品・サービス事業による創出、情報通信産業による創出等々でございます。
　この結果、先生御指摘のとおり、差し引き八十六万人の雇用が創出され、全体としては雇用にプラスの影響が出るという算出結果が得られております。この調査の結果は、産業の競争力強化に欠かせない情報化が雇用の削減という負の効果をもたらすのではないかという懸念を払拭するものに役立つと考えております。
　通産省としましては、情報化の持つプラスの効果を一層推進すべく、新規産業の創出に向けた環境整備などさまざまな施策を実行するとともに、雇用削減効果に対しては、中小企業の情報化支援、社会人の再教育を含めたＩＴ人材の育成などによる雇用対策を推進することにより、すべての人がＩＴ革命の恩恵が受けられる社会の実現を目指しております。
　　　　〔委員長退席、阪上委員長代理着席〕
○山田（敏）委員　私、きのうも電子政府の推進をしております日立の方を見学してまいりました。印鑑証明や転入転出の手続が非常に簡単にできる施設がもう既に完成しておりまして、そういう公共サービスではほとんど人は要らなくなるというような社会が出てくるのがもう目の前に見えてまいりました。
　そこでお伺いしますが、このような非常に急激に進む社会変化、それから一番大きいのは、今おっしゃいました、失業者と、それから新規雇用者の間にこれだけの需要があるわけですが、ミスマッチ、すなわち、膨大な失業者が生まれるにもかかわらず、それに必要な人材がほとんど手に入らないということでございます。このミスマッチについてはどのような対策を、具体的にあるかどうか、お願いいたします。
○堺屋国務大臣　この基本法におきましては、基本理念といたしまして、四条及び六条に就業機会の増大について明記しているところでございます。この基本理念をより確かなものにするために、働く人々すべてがＩＴ化に対応できる職業能力を開発して身につけることを促進するとともに、ＩＴ関連分野における良好な雇用機会の創出と、それら雇用増が見込まれる分野に円滑に労働力が移動できるように図ることが重要だと考えております。
　このため、政府といたしまして、今後成長が見込まれます新たな産業分野に必要な人材を早期に育成していく、着実に就職を促進していくことを目的といたしまして、ミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策や、先般策定いたしました日本新生のための新発展計画などにはこのような対策を盛り込んでおります。特に、この新発展計画におきましては、百五十万人程度の人にＩＴを職場でプロとして使えるような技能を習得していただこうというような対策を加えている次第でございます。
○山田（敏）委員　そのような政策が行われましても、アメリカと比べまして、今のミスマッチの問題、それからここの第四条に書かれていますような、中小企業が新しい産業を起こしていくについては、非常に日本は今構造的に問題があって、なかなかうまくいかない、そういう現実があり、また将来、それが見えてこないわけでございます。
　そこで、ちょっと通産省にお伺いいたしますが、アメリカは全米にインキュベーターというものをつくっていきまして、これがインターネット、そしてソフトウエア関係の新しい産業を生み、雇用を促進していったという実態がございますが、我が国においては非常にうまくいっていない。それをまねして三カ所ぐらいできたそうですが、それもほとんど成功していないということでございます。その実態についてお答えいただけますでしょうか。