Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝澤参考人　お答えいたします。
　ＵＮＨＣＲ事務所と受入れ国の政府との関係というのは、基本的には緊張関係にあるんですね。ＵＮＨＣＲはやはり難民の人権を守る、それに対して政府の方は治安等も考えるということで、基本的には緊張関係にある。
　したがって、駐日代表又はＵＮＨＣＲのカントリーダイレクターは、非常に難しい、政治的な判断といいますか、難しい交渉なんかが必要なんですね。それがうまくいっている国は難民政策もうまくいく。うまくいかない、つまりＵＮＨＣＲの事務所と受入れ国政府がこうやっているところでは、ＵＮＨＣＲが何を言っても聞いてもらえない。したがって、ＵＮＨＣＲの効果が薄いということですね。
　私は、二〇〇七年の一月にこちらに来たんですけれども、これは実は志願して来たんですけれども、そのときは非常に関係が悪かったんですよ。駐日事務所と入管庁がプレスリリースでお互いに批判し合うと。つまり、クルド人の強制送還、アフガンでしたっけ、その時期があって、コミュニケーションがゼロだったんですね。お互いの不信感が物すごく強いということで、そういう中に来ました。
　やはり、一番の大切なことは、お互いの言い分を言いっ放しにしないということです。それをすると、要するに言いっ放しですから何にも変わらない。結果的には政府のものが通っちゃうんですね。ですので、ＵＮＨＣＲとしては、やはり政府がどういう問題を抱えているかについての理解が必要だと思うんですよ。それをしないままに、いや、難民申請者がこう言っているんだから、我々は正義の代弁をしているんだから、あなた方だって聞くべきでしょう、聞かないのはあんたが悪い、そういう姿勢を取っている限りは、これは別に日本だけではなくて、どこの国に行ってもうまくいきません。
　ですので、まずＵＮＨＣＲとしては、各国の違ったいろいろな問題がありますので、それを理解して、そういう中で、私たちは、世界各国の難民状況の中で、こういう方法がありますという具体的な提案をするということですね。批判よりもまず提案する。
　実際に、一つの提案をしても、それが実行されるまでにはいろいろな問題がありますし、さらには、その提案自身が新しい問題を作るということもあるわけです。その典型としては、これはＵＮＨＣＲが主導したかは分かりませんけれども、送還停止効もその一つですね。送還停止効が導入されたときに、まさかそれが濫用される、誤用されるとは誰も考えなかったと思う。善意だったんですよ。でも、結果的には濫用された。
　同じく、難民申請をして、半年後には自動的に難民が働くことができる、申請者が働くことができるという、これを導入したときも善意でやったんですよ。困っているんですよ、働けないのにどうやって生きていくの。善意なんですけれども、それが濫用された。
　ですので、ある政策を導入するときには、それがどういう結果になり得るかというのをよく考えないといけないんですね。ですから、ＵＮＨＣＲとしてもそれを考える必要があります。ただ、いや、これが難民条約だからやりなさい、やらないのはおかしいというアプローチは駄目です。
　他方で、政府の方は、これは、ＵＮＨＣＲが国際機関であって、加盟国全部の総意を表しているということですね。特に、国際人権の原則を広げようという、そういう機関であるということを鑑み、ちゃんと傾聴する、聞く必要があると思います。ともかく、いや、ＵＮＨＣＲが何言ったって我々は聞かないよじゃ駄目ですね。やはりＵＮＨＣＲの言うこともきちんと聞いて、その中で情報を得て折り合いをつけていくということだと思います。
　今、日本では、入管庁と、それからＵＮＨＣＲ、プラス支援団体の間に信頼感がありません。コミュニケーションが成り立っていないというふうに私は考えています。ですので、これが一番問題です。お互い、何を言っても相手が聞いてくれないという不信感の中で、断絶があって、これを超えないことにはどんな法案を作ってもうまくいかないと思いますね。
　最後ですけれども、私が駐日代表だった頃は、ともかく、コップに水が半分あるのか、コップが半分空なのかということについて、我々としては、ＵＮＨＣＲとしては、コップに半分ある、これはいっぱいにできますよ、そういう評価ができますよという姿勢を取りました。それが入管庁、当時の入国管理局のトップに評価されて、第三国定住は思いがけなく非常に順調にいきました。この第三国定住は今少しずつ大きくなっていますけれども、その例を見ましても、お互いに相手の問題を理解して歩み寄るという姿勢が大切だろうと思っております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　福山参考人に御質問できなかったんですが、現場の大変貴重なお話もいただいて、インタビューの記事も読ませていただいております。四先生方、大変貴重なお話、ありがとうございました。
　終わります。
○大口委員　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を賜りまして、今回の法案の審議に生かしていきたい、こういうふうに思っております。ありがとうございます。
　それでは、まず、早速なんですが、一つは、難民認定率のお話については、それこそ安冨先生、滝澤先生からもお話がございました。難民認定の基準が他国より厳格だと指摘されている立場の方もいらっしゃるわけでありますが、この点についてどうなのかということで、難民審査参与員である、長くやっておられます安冨先生にお伺いをしたいと思います。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたことと、繰り返したりあるいは重複するようなお話になるかもしれませんけれども、難民認定制度は、我が国は我が国、ほかの国はほかの国、それぞれの国でどのような認定制度をつくるかということは、その国ごとに決められていることだと思います。
　我が国の場合は、いわゆる難民条約の難民の定義を基に、それを誠実に判断しているということなんだと思います。それを厳格というふうに評価するのか、それとも緩いと評価するのか、それは評価の問題ですので、ここでお答えすることは難しゅうございますけれども、少なくとも、我が国の難民審査の、認定の場合もそうですけれども、難民審査の場合もそうだと思います、条約で決められた五つの要件がありますけれども、その要件に沿うかどうかということを判断しているものというふうに考えます。
　このことは、難民審査の手続だけでなく、裁判所においても同様な判断で難民該当性についての判断をされておるというふうに承知しております。
○大口委員　また、難民審査参与員として橋本参考人も仕事をされておられるわけであります。同じ質問なんですが、いかがでございましょうか。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　私はまだ二年でございますので、また、御存じのとおり、三名一組で、百二十名ぐらいいらっしゃいますので、ほかの先生方がどういうふうな御判断をされているのを、私が何か評価申し上げることではないというふうに思います。
　一％、何％という数字がありますけれども、実は私も安冨先生と同じく、認定率というのは、どういう庇護申請者がやってくるかに完全によりますので、試験の点ではないので、高ければ高いほどよい、高ければ高いほど正しいかというと、そこはそうではない。ただ、客観的な事実として、一％というのは、率直に申し上げて、国際学会などで発表しますと、ちょっと議場がどよめく数ではございます。
　なぜ、じゃ、こんなに認定率が低いのか。私は、先ほど厳格だということも申し上げましたけれども、やはり、この委員会でも数日前に検討がございました、今回、手引では、現実的な危険の有無という言葉が出てきました。何が現実的なのかというのが一点。この手引はできたばかりですので、今後、より精緻化されていくことを期待いたしますけれども、例えば、それが八〇％、九〇％までないと現実的ではないのか、あるいは五〇％でいいのか、ないしは、私としては、難民法を専門としている立場としては、二〇％、三〇％ぐらいでよいというのが国際難民法学者の間では一般的に言われていることでございます。そこが、日本政府としてどのぐらいに標準を定めているのかというのは、私はちょっとまだよく分からないというところがございます。
　また、よく日本政府が引用される、迫害が起こるような、まあ、人権侵害ですね、が起きているような国から遠いのではないかと。ただ、そもそも、恐らくそれは先進国の多くがそうですけれども、難民申請しそうな人にはビザを発給しない、そもそも難民申請をすること自体が難しい、他国に逃れること自体が難しいというのが一点ございますが、例えば、難民発生地、人権じゅうりん国から遠いカナダなんかでは、やはり、かなり、御案内のとおり、難民認定率は高いわけでございます。
　また、難民認定は、どこの国から来ているかだけではなくて、その個人が迫害を受けるというおそれがあるかないかですので、必ずしも、いわゆる平和的に見えるかもしれない国から来る難民、例えば北欧諸国などから来る庇護申請者、難民というのもいる、世界中に見るといるわけでございます。ですので、どこの国と近いかということだけで判断するというのも難しいかというふうに私は思っております。
　取りあえず、以上でございます。
○大口委員　三月二十四日、難民該当性判断の手引、これは本当に長年求めていたことでありますが、これが発表されたわけでございます。
　この点について、滝澤参考人は高く評価をしていただいています。それこそ、ＵＮＨＣＲで長年難民の仕事をやってこられて、今は教えておられるわけでありますが、この難民該当性判断の手引の評価について、滝澤参考人、そしてまた、安冨参考人、橋本参考人は参与員ということでもございますので、評価についてお伺いしたいと思います。
○滝澤参考人　私がこの新しいガイドラインで評価する点で、恐らく長期的に大きな影響を与えるであろうというのは、迫害の定義において明確に、かつては人命とか物理的な自由を拘束されるということが中心だったんですね、今回は、それに対して、先ほども申し上げましたけれども、例えばこんなように書いてあります。
　殺害や不当な拘束などがその典型であるが、その他の人権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活手段の剥奪や精神に対する暴力等についても、迫害を構成し得る。さらには、それ自体としては迫害に当たるとまでは言えない措置や不利益等であっても、それらの事情が合わさった結果として、迫害を構成する場合があるというふうに明確に書いてある。
　これは、今後、いろいろな難民審査また不服申立てについてこれが参照されるわけですね。裁判でも使われるわけです。ですので、これは非常に大きな影響があるだろうと思います。これが第一点。
　第二点は、この手引の中で、例えば、指導的な立場、よく言われるのは、指導的な立場になければいけない、反政府運動のですね。それについても、指導的な立場にあれば、それは加点要素ではあるけれども、ないからといって、それが迫害の可能性を減じるものではないといったこと。その類いの、必ずしもそうではないというのが至る所にあるんですね。
　これは、私は、今までの定義なり要素よりも拡大しておる、したがって、今後、事例が積み重なるに従って認定数が増えていくんだろうと思います。
　入管庁は、いや、今回の手引は決して認定の在り方を変えるものではない、認定基準を緩めるのではないというふうにおっしゃっていますけれども、私は、実はかなり変わっているだろう、そんなふうに考えております。
○安冨参考人　お答えさせていただきます。
　難民該当性判断の手引につきましては、先ほど滝澤参考人の方からもお話がございましたとおり、第六次の出入国管理政策懇談会の下でまとめられましたものを、規範的要素を明確化するということに基づいて策定されたもので、少し時間がたっておりますけれども、その間、いろいろな方からお話を伺われて整理されたものというふうに承知しているところでございます。
　この手引は、我が国の実務上の先例でありますとか、それから裁判例、こういうものを踏まえまして、条約難民で規定されている難民の定義に含まれる文言、この意義を具体的に説明するということ。それから、その際に、難民該当性の判断をする際にどういう点を考慮すべきなのかということのポイントを示しているものというふうに思っております。
　殊に、具体的なお話は、今、滝澤参考人の方からございましたけれども、記述の中に、審査時の留意点、それから判断の視点、こういうことで、かなり詳細に書かれてあります。これは必ずしも基準というものではないと思いますけれども、難民認定制度で難民かどうかを判断する上では重要な考慮事項になってくるというふうに評価しております。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　私、今、割に肯定的な御意見がございましたので、あえて駄目出しをさせていただければと思います。
　先ほどの私の陳述でも述べましたとおり、これは、ある意味、前進する上で一歩だとは思います。本当に、よくなった、改善された、明確になったというところはございます。
　ただし、まず、迫害のおそれの判断のところに、通常人という概念、これは当然、民事事件、刑事事件ではよく、国内でも、また海外でも使われますけれども、やはり難民事件にはかなりなじまない概念であると私は思っております。通常人がどう思うかではなくて、本人に迫害のおそれはどの程度あるかの判断であるべき。
　それから、全体的に、迫害のおそれの判断が、申請者の主観よりは迫害者の意図が何であったかを評価するという形で書かれています。これは実は、滝澤参考人からも先ほど言及がありましたけれども、オックスフォード大学院で私が難民法を学んでおりましたときに、はっきり申し上げて、初歩的な間違いであるというふうに国際難民法の先生がおっしゃっていた点ではあります。迫害者の意図ではなくて申請者の主観であるべきだと。
　それから、現実的な危険の程度のことについては先ほど申し上げました。
　あとは、信憑性の判断という、どの程度の信憑性、例えば、ちょっとしたことで、日付が間違っていたら駄目なのか、あるいは、重要な、迫害のおそれのメインとなる主張で大体のことが合っていればいいのか。人間、私はそうですけれども、かなり記憶というのは曖昧なものでございます。特に、拷問を受けたとか、そういう究極的な状況に置かれてきっちり日付を覚えていられるかというのは、かなり厳しいのではないかというふうに思います。
　それから最後に、今回は難民条約第一条の概念の解釈についてだけが触れられておりますけれども、実は難民条約三十一条、三十二条、三十三条というのが非常に重要でございまして、そこについての解釈について一切言及がない。これはもしかしたら今後行われるものなのかもしれないと思っております。
　以上です。
○大口委員　福山参考人、現場のいろいろな状況についてお伺いをさせていただきました。
　今回、入管に摘発された者であっても、自ら早期に出国する意思を表明した場合については、これは収容なしに出国するということで、収容ではなくて監理措置等で代替措置も講ずる、こういうことで、できるだけ収容者を減らしていくという取組をしておりますが、この点についてのお考えをお願いします。
○福山参考人　お答え申し上げます。
　入管行政というのは、ある程度身柄の拘束をしたり強制力を行使したりということはありますけれども、それは必ずしも効率がいいことではありませんし、職員にとっても好ましいこととは考えておりません。
　という意味におきまして、仮放免をある程度柔軟に用いる、監理措置を今後活用していくというのは、一つの大きな方向性を示すものであって、好ましい方向性であるというふうに考えております。
　現場をつかさどる身にとっても、やはり今回の改正というのは、そういう意味において物すごく助かるような内容ではないかというふうに考えております。私、もう現役を退いておりますけれども、私がもし東京入管局長であるならば、大歓迎の法案でございます。
○大口委員　時間が来ましたので、終了します。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。
　まずは、参考人をお受けいただいた四名の皆様に心から感謝申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　大きな話題を呼んでいる法案でもありますので、賛成のお気持ちを持たれる方、慎重なお気持ちを持たれる方、様々なところからいろいろな御意見等が寄せられる中において、御自身のお考えをしっかりと当委員会においてお話しいただいたこと、まずは本当に心から敬意を表したいというふうに思っております。
　十五分と限られておりますので、質問に移りたいと思いますが、橋本参考人にまずはお伺いしたいと思っています。
　先ほど藤原委員からも質問がありながら、なかなか示唆に富むお話をいただきましたけれども、まさしくこの難民認定ということの作業をする際においての、プレーヤーという言い方はおかしいですけれども、入管というものがあり、そしてまた裁判所というものの機能があり、そしてまた、多少言及がありましたけれども、諸外国であれば、大体、不服審のところは第三者機関が入りながらやっているというような仕組みを持っています。
　我が国においては、第三者機関というものがこの仕組みの中においては含まれておりませんけれども、橋本参考人の以前述べられたインタビュー等も含めて、第三者機関に対する期待、必要性ということをお述べになられていましたので、いわゆる第三者機関の設置の必要性、それについてのお考えをいただければと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　結論から申し上げれば、設置に向けた検討は速やかに開始することが重要だと私は考えております。
　難民審査参与員制度は二〇〇五年から始まっていまして、参与員の意見は、究極的には法的拘束力を持つものではございません。最終決定権限者はあくまでも法務大臣でいらっしゃいます。
　現在、参与員は大体百二十名ぐらいで、その全員が人格的に高潔で、私以外がですね、それぞれの分野で大変な御専門家であることには間違いありませんけれども、そのことと、参与員全員が難民認定手続ですとか国際難民法の専門家、十分な訓練を受けた方かというのは、ある意味別の問題でございます。
　先ほど申し上げたとおり、かなり刑事事件とも民事事件とも違う特殊な作業を行うものでございますので、公立性や中立性だけではなくて、やはり専門性こそ大事であると思います。とりわけ、人様の命をお預かりする営みでございますので、やはり十分な専門的知識と豊富な経験がある方がフルタイムで従事することが望ましいと思います。
　このようなことに鑑みて、実は、Ｇ７諸国のほとんど全部で、最終決定権限を持つ独立した第三者審査機関があります。例えばヨーロッパ、欧州評議会加盟国全四十六か国が法的に拘束される欧州人権裁判所がございます。また、イギリス、カナダ、オーストラリアに至っては、難民事件、入管事件だけを扱う第三者機関がある。アメリカも移民控訴委員会というのがありまして、ただ、こればかりはほかのＧ７諸国とは違って、司法長官又は連邦裁判所で最終的には覆される可能性もある。
　いずれにせよ、一定の決定権限を持つ独立した難民審査機関、司法機関が一切ないのは、Ｇ７中、日本だけです。しかも、その上、裁判官などが集まっていろいろな勉強会、国際的な勉強会、難民移民裁判官国際協会というのもあるんですけれども、そちらに日本のいわゆる最終決定権限者がお顔をお出しになったということを私は聞いておりません。
　なので、野党御提案の難民等保護法案においても第三者機関というのは設置がうたわれていて、私は方向性としては完全に同意するものなんですが、ただし、現実問題として、日本には国内の人権委員会ですらない中で、そのような第三者機関をこの数週間、数か月で設置することというのは、現実的かどうかと言われるとちょっと難しいのかもしれないと思います。
　ですので、今後、可及的速やかに、最終決定権限を持つ独立した第三者審査機関について検討を開始していただきたいというふうに強く望みます。
○寺田（学）委員　簡単にお伺いしますけれども、その第三者機関自体、Ｇ７含めて多くの国は持っていますけれども、原審の部分で第三者機関が役割を果たしているのか、不服審的なところで役割を果たしているのか、そこら辺、教えていただければ。
○橋本参考人　圧倒的大多数の国が、やはり、第三者機関は異議審で、初回はやはり入管庁のような方々、要するに政府のお役人の方々がやっていらっしゃるというのが一般的と言えると思います。
○寺田（学）委員　今日いただいた資料の中において、ちょっと陳述の中に入っていなかった部分もあるんですが、アフガニスタンの現地協力者の退避政策についての資料を入れていただいておりますが、これを含めて御説明いただければと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　大きな枠組みで申しまして、本法案というのは、日本に自力で何とかたどり着いた難民、避難民、外国籍者の処遇に関するものですけれども、実は、難民の受入れには全く別のルートが幾つかあります。そのうち日本が可及的速やかに改善する必要があるのが、現地職員の退避、受入れと、あとは第三国定住の拡充です。
　まず、現地職員の退避についてですけれども、資料の五の一、五の二なんですが、日本は長年、顔の見える国際協力というのを推進、標榜して、多額、多数のＯＤＡ事業を海外で展開しています。そのために多くの現地職員を世界中で雇ってきました。特にアフガニスタンでは、過去二十年、日本はずっとトップドナーの一つです。
　二〇二一年八月、タリバンの復権を受けて、日本などの外国につながる組織で働いていたアフガニスタン人は、タリバンによって裏切り者とみなされて迫害される危険が極めて高くなりました。そこで、日本以外の主要ドナー国は軒並み、直ちに現地職員とその家族を積極的に退避させて、基本的に永住前提で、どの国も数万人規模で既に受け入れています、二〇二一年の八月から起算してですね。主要ドナーの退避要件、支援内容、また実績というのは資料五の一にございますので御覧いただければと思うんですけれども。
　他方、二枚目にありますとおり、日本政府は、残念ながら、元現地職員の圧倒的大多数にビザ発給を拒みまして、要するに、長年日の丸の下で働いてくれた元同僚たちを、ある意味で見捨てている状態です。これはやはり、私は極めて非人道的だと思っています。それだけではなくて、ある意味で、今後、優秀な現地職員の方々は、日本政府のために、日本の組織、ＪＩＣＡ、ＮＧＯも含めて、そういったところで働かない方が安全ですよと世界に向かって宣伝してしまっているようなものです。これは私は日本の国益に資さないと強く思います。それが一点。
　それから、もう一点目が、第三国定住での難民の受入れです。
　これは日本で二〇一〇年から始まったプログラムで、中川正春先生も大変な御尽力をいただきました。ただ、先ほど滝澤参考人がおっしゃったとおり、今でもたった年間六十人程度ということで、これも、私が国際学会などで発表いたしますと、若干苦笑いをされるような、残念ながらそういった数字でございます。
　もちろん、国の成り立ちが違いますので、突然、アメリカのように年間十二万五千人とかを受け入れるというのが日本として現実的ではないというのは分かりますけれども、北欧の小国ですら、年間、少なくとも数千人規模で受け入れていて、さらに、国によっては、極めて脆弱な、例えば体の不自由な方ですとか、そういった難民をわざわざ選んで積極的に受け入れているというのが世界的な現状です。
　あと、日本の第三国定住政策は量より質だとよく言われますけれども、本当に脆弱な難民を受け入れるのでなければ、やはり質という意味でも説得力にちょっと欠けるかなというふうに思っています。
　ということで、現地職員の退避にしても、第三国定住にいたしましても、やはり、他のＧ７諸国の規模や基準と比べて異次元に少な過ぎる、狭過ぎるというふうに私は思います。国際的に分相応の責任を果たしているとは言えない状態だと思っています。なので、今後も日本が顔の見える国際協力を推進して、積極的平和主義を標榜し、また、Ｇ７諸国と歩調を合わせるということを重視するのであれば、やはり、この現地職員の退避と第三国定住というのは異次元に拡充すべきだというふうに私は思います。
　ありがとうございます。
○寺田（学）委員　今日は参考人質疑ですので、大臣を含めて不在の中でやっていますが、あそこに入管庁の課長がおりますので、しっかりとその部分は正確に伝えてください。
　余り単刀直入に聞くのははばかられるかなと思いながらも、この場において聞きたいなと思うのは、橋本参考人は非常に、今も含めていろいろ御示唆いただきましたけれども、法案自体に対する賛成、反対に関すること自体は、時間の関係も含めてですけれども、お話しになっていないかもしれませんので、その点に関して何かあればお話をいただければと思います。
○橋本参考人　ありがとうございます。
　この法案は、やはり、様々な方向に手当てがされているものですので、全面的に賛成とか、全面的に反対と言うことが私は難しくなっております。
　特に、実は、収容の部分については、医療体制の問題を含めてかなり難しい課題が多々あります。ただし、入管法の条文に全て落とし込めない、落とし込み切れない部分もあるというふうに思います。
　収容施設内の処遇については、今後も実務を通して不断の改善努力が必要であるというふうに思いますけれども、その点について、実は、今までは運用や省令レベルであったものを、入管法という法律のレベルに引き上げて、転記する部分があります。今回かなりたくさんの条文が加えられましたけれども、その中には、実は私が以前、十年ほど前になりますけれども、入国者収容所等視察委員会の西日本委員を務めていた際に提案させていただいた部分も含まれていますので、それを私は、率直に申し上げて感謝している部分です。ですので、そこが含まれているので、私が法案全体に反対ですと言いますと、私が提案したことを自己否定になることになるので、そこはちょっと、そこについて反対と言うことが難しい。
　それから、今回余りお話が出ていませんけれども、五十条、在特の観点で、今までは六十一条の二の二において、難民不認定になった方については法務大臣が裁量で人道配慮に基づく在留許可を与えていた。でも、これを切り離して、ある意味、以前の五十条に戻して、大臣の裁量だけではなくて外国籍者自らが申請できるようになったというのは、これは私は一歩前進だと思っています。
　特に、難民認定との話で申しますと、今までは難民不認定となった人に在特が与えられる際に本邦事情と本国事情というのが加味されていたんですが、そもそも難民認定というのは、本邦事情、要するに日本でどうしていますかという話は全く関係なくて、本国事情一本で評価するものですので、それも今回五十条に一本化されることによって、難民認定のロジックが正しく整理されることにつながると思います。
　この点も実は私が以前から指摘させていただいていたところで、それが盛り込まれているので、私やほかの視察委員会の先生方の意見が盛り込まれている部分がありますので、私としては全面的に反対とは言い難い。ですけれども、先ほど申し上げたとおり、是非修正していただきたい点というのは幾つかございます。
○寺田（学）委員　残りがちょっと少ないですので、重ねた質問になるかもしれませんが、やはり、私自身も数日前の質疑でやりましたけれども、難民の手引自体に対しては、本当に一歩前進、二年前には提示されない中で質疑をしましたので、その意味においては、二年後の今、手引というものを政府が示した上で質疑をしたということ自体は大きなものの前進があるとは思っていますが、ただ、橋本参考人が言われるとおり、その中の解釈自体が、私がすごい勝手なことを言うと、入管にも検察官の方がたくさんいらっしゃいますので、幹部の方には。そういう方々を含めて、刑事事件的な発想、従来の裁判的な、従来の御自身の職業柄的な発想がにじみ出ているものがあって、本来、難民認定として必要な要素というものは、まだ十分明らかにされていなかったり、不十分な表現であったりしているのではないかなというふうに思っております。
　そういうことを含めて、しっかりと議論がこれからも必要だと思っておりますので、我々委員としては、これからも、与野党と協議しながら、質疑の機会というものを十二分に確保しながら、質疑を重ねていきたいと思います。
　最後に、本当に、繰り返しになりますが、今日このような機会で四名の参考人の皆さんにお越しをいただいて、非常に貴重な御意見をいただいたことを心から感謝申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
○沢田委員　日本維新の会の沢田良と申します。
　本日は、お忙しい中、四名の参考人の皆様に来ていただきまして、本当に参考になった部分と、私自身気づけなかった部分、いろいろな御提案をしていただいたことが、しっかりと今後、党の中でも議論になるようにやっていきたいと思っております。
　十五分持ち時間をいただきましたので、先ほどとかぶるような質問をするとあれなので、ちょっとまた別の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、参与員をされております三名の、安冨参考人と滝澤参考人と橋本参考人にお伺いをしたいんですけれども……（発言する者あり）お二人、安冨さんと橋本さんですか、申し訳ございません、やられているお二人にお伺いしたいんですけれども、今のこの参与員の制度、私は、実際に現場に入っていただける方はいろいろな多岐にわたる方が入っていると思うんですけれども、実際にやはり、運用の部分であったり、仕組みのところ、この違いも当然出てくると思うんですね。
　お二人、やってみた感じ、ここはちょっと改善していいんじゃないかとか、今後においてこの参与員の仕組みについてちょっと考えてもいいかな、又は、研修の時間があるのかちょっと私分からないんですけれども、そういうところも含めて、個人的に今のお立場上の見解をいただけたらと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　参与員制度、そもそも難民認定に不服があるということで審査請求がなされますよね。その審査請求がなされた案件について難民審査参与員が、行政不服審査法上の審理員として中心となって審理を進めていく、こういうたてつけになっている、そういう仕組みでございます。
　経験でというお話でございますけれども、私の乏しい経験の中では、三人の参与員がそれぞれ、難民調査官の作成した記録を精査して、そして、原則として口頭意見陳述で難民審査請求をされておられる方からお話を伺って、そしてまた本国情勢等についても、場合によっては不足しているものは自分で調べたりして、そういうものを総合した上で、難民条約の第一条に定める難民に該当するかどうか、ただ、要件の中に、先ほどからお話もございましたけれども、迫害のおそれとか、価値的な、規範的な内容の部分もございますので、それをどう評価するのかというのは非常に悩む部分も多々ございます。
　ただ、逆に申し上げますと、先ほどどなたか参考人の方がおっしゃっていましたけれども、初めから、借金から逃げてきた、来てから、何か日本に難民認定申請すれば在留できるんだみたいな情報があったので、取りあえず難民認定申請してみました、これは、最初の、一次審とよく言いますけれども、難民調査官の判断で処分庁が判断する、ここで難民と認められることはまずないわけですね。
　それが難民審査請求されて私どもの方に上がってくるわけで、そこに制限はないわけです。不服を申し立てれば、全て難民審査請求ができるわけです。その上の手続の中で、参与員が、審理員として行政不服審査法のたてつけに従って審理をしていくということになりますので、前回のこの法案のときの法務委員会でも、参与員の長い経験をお持ちの方が参考人として、自分の経験としては、一生懸命調べているんだけれども、一生懸命聞くんだけれども、難民として認めるような方はほとんどいらっしゃらないというようなお話もございました。
　私のことだけで申し上げるのは大変僭越ですけれども、相当数やりましたけれども、これはと悩むケースというのは相当少ないです。どう考えてもやはり難民の定義には該当しないな、しかし、この方には、諸般の事情を考えて、人道配慮として在留特別許可なり我が国に在留をするという意見を書くということは幾つかしたことがございます。
　そのような形で、ほかの参与員の先生方がどういうふうにしていらっしゃるかということは承知しておりませんけれども、私は、全体として見れば、難民認定制度、審査請求制度、そして最後に法務大臣による裁決、この流れでつくられている現在の難民認定制度というものは合理的なものだというふうに考えております。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　若干私が先ほど申し上げたところと重なる部分がありますけれども、本当に、参与員の方々は全員、それぞれの分野においては御専門家でいらっしゃいます。ただ、御質問にあった、研修があるかということですけれども、研修は、参与員になった後、参与員用の研修と銘打ったものはなく、若干のブリーフィングがあった程度でございまして、私が二十五年間必死で勉強してきたことをなかなか、皆様、ほかの方は優秀でいらっしゃるのですぐにお分かりになるのかもしれませんけれども、複数名の方は、結構難しいのよねということを、御専門家でない方においてはおっしゃっている方もいらっしゃいます。
　繰り返しになって恐縮ですけれども、やはりかなりの特殊な作業で、しかも人命をお預かりすることですので。例えば、裁判員裁判制度がございます。それは当然、民意を反映するということです。でも、その制度と、実際、例えばいろいろな御経験を持った方が参与員に入っているということは、ふさわしさという意味で申しますと、私は、民意を反映するというよりは、専門家がフルタイムで従事する、きっちり研修も受けて、その方が専権的に従事することがふさわしいのではないか。
　もちろん、二〇〇五年から、以前はこういったものは一切ございませんでした。ある意味、言葉が悪かったら恐縮でございますけれども、ブラックボックスの中でというような指摘も当時はございました。ですので、審査参与員制度も一歩前進だと思っています。
　ただ、先ほどの寺田議員からの御質問もありましたとおり、私は、行き着く先は、やはり、最終決定権限を持つ専門家がフルタイムで従事する第三者機関を他のＧ７諸国並みに設置するのが日本としてふさわしいだろうというふうに思っております。
○沢田委員　どうもありがとうございます。
　やはり、今おっしゃられたところで、特に橋本委員が言っていた部分はすごく参考になるなと思いますし、本当に、命に、最後、携わるということなので、機微たる部分も取りこぼしてはいけないというのはもう重々分かります。その中でも、ただ、やはり、今の制度をこれからも国会としてもどういうふうに運用していくべきかというのは上げていきたいなというふうに思っております。
　続きまして、福山参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども。
　私、今回、入管法というものを、法務委員になって一年目なんですけれども、勉強させていただくときに、やはり情報の、いろいろなものが余りにもあり過ぎて、極端な例が大変ありました。そういうところに対して自分自身が調べていけば調べていくほど、いろいろな部分で、現場の方々に対する風評被害もありますし、特にちゃんと意見を取り入れるというところもあるんですけれども、やはり、現場の声をすごく過小評価してしまうような報道であったりとか世論形成がちょっとあったんじゃないかなというふうに思ったところで。
　今回、参考人のこの対談のやつを見させていただいたんですけれども、まさに、本当に現場の声が、透明化されることでやっと見てもらえる、けれども、ちょっと記事がちっちゃかったりとか、そういうことがあると出ないかなと思うと、私は日本維新の会という党なんですけれども、できるだけ情報の公開化、透明化というのをしていきたいという政党の中で、すごく、今回の入管に対するものについては、警備上問題があるというものに関して以外はできるだけ透明化していくことが逆にやはり正当性とかを訴えるようになると思うんですけれども、メディアの報道を含めて、福山参考人、ちょっと御意見があったら教えていただきたいなと思います。
○福山参考人　御質問どうもありがとうございます。また、御指摘も大変ありがたく受け止めました。
　入管行政に関する情報が少ないといいますのは、私自身もそのように考えておりました。ということで、退職十年ぐらい前から、現場の判断ということで、なるべく個別事案についても説明するようにいたしておりました。
　ただ、それで何か変わったかというと、特に報道の内容は変わったような気がいたしません。やはり以前どおり、こう言ってはなんですけれども、最初に原稿が決まっていたんでしょうね、それをそのまま書いてしまう、そういった記事が多かったように感じます。
　それから、入管行政に対する批判の強い方、こういった方々に特徴的なんですけれども、こちらが個別情報を出せば出すほど取材してこなくなってしまうんですね。本当に驚きました。それで、取材しない中でいろいろ記事を書かれるんですね。一体これはどうしたことなんだろうというふうに感じたのは事実です。
　であっても、やはり、入管の正しい姿というのを御覧いただくために、私は私なりに、同僚は同僚なりに、情報開示のために努力をしてまいりました。
○沢田委員　ありがとうございます。
　やはりこの問題は二極化することが私は一番危険だと思っておりまして、しっかりと日本で、日本の文化になじんでいただいて暮らしていく、共生できるような社会を目指すときに、やはり一番駄目なのが偏見とか差別だと思うんですね。
　どうしても、極端に報道が過熱してしまうと、逆もまたしかりで、極端に守ろうとする人がそういった意見を大量に出す。ここ最近、やはり、入管法のいろいろな部分が進むと、ニュースサイトを見ると、両極端な報道ががんがんされているわけですね。この人は日本を侵略するつもりだとかという記事であったり、この人はすばらしいとかという、何かちょっとやはり、これはすごく難しいなと。特に今、情報化社会の中で広がっていくときに、余りにも偏ってしまう。
　だから、今日、正直言うと、四名の参考人がいらっしゃったときに、すごく偏ったふうになるのかなと思ったんですけれども、やはり皆さん、個々にちゃんと論点を持たれていて、私は、客観的に聞いていて、ほぼ全ての皆さんにちゃんと客観的に分かりやすく説明をいただけたなというふうに思っているんですね。なので、メディアがこういう動きをしてくれれば本当は一番いいのかなというふうになりますので、今日の参考人質疑は私はすごく勉強させてもらっています。
　続きまして、福山参考人にお伺いしたいんですけれども、やはりこれは、立法しても、実際現場で動いていくということは、いろいろな部分で制約がかかってしまったり、又は、実際にはできないとかいうこともあると思うんですね。
　対談の方に載っていたんですけれども、平成以降は新人の面倒を余り丁寧に見ることができなかったようにと。やはり教育であったり研修という部分が、入管行政自体がどんどん拡大していくことでかなり手薄になっているのかなというふうに思ってしまう部分もあるんですけれども、私自身としては、やはり今後、難民の認定申請のインタビューをする際により丁寧にやっていくことをしたりとか、あとは、しっかりと難民の国に対しての調査、ここをもっともっとより深くやらなきゃいけないとか、あとは、難民条約の趣旨、我が国が国際条約に担う役割とか国際情勢に関する理解を促進するための研修、これをやはりもっともっと頑張っていかなきゃいけないんじゃないかなと個人的に思っているんですね。
　そういうことも含めてなんですけれども、今の入管行政は結構大きくなってきているので、やはり現場としては大変なんでしょうか、どうでしょうか。
○福山参考人　お答えいたします。
　仰せのとおり、やはり、組織が大きくなる中で、かなり職員の育成というのは難しくなってきて、仕事もたくさん増えてきていますので、私が入省したときと比べると大分手薄になってしまって、自分が受けた恩を後の世代に継ぐことができなかったのが非常に心残りでありますし、反省として残っております。
　その点につきましては、今の現役の、私の後輩に当たる方々なんですけれども、うまく対応していただいて、研修制度が充実し、いろいろな各界の意見、いろいろな意見を持たれている方がいらっしゃると思います、別に賛成意見だけの方を集めているわけではなくて、反対意見の方も集めて、いろいろな意見の方を集めて、それで意見を開陳していただいて、職員に対して、どんなふうにそれを評価しますか、これからどんな方向に向かっていったらいいんですかということをみんなで検討するような、そういう研修のやり方がなされていると思っております。
○沢田委員　どうもありがとうございました。
　時間となったんですけれども、今日参加していただいた四名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　そして、福山参考人に至っては、本当に長きにわたって国に仕えていただいて、この対談を見させていただいたことにおいて、私、このような公務員の方々がいらっしゃること、本当に切に胸が熱くなる思いがございました。
　しっかりと我々、国会を、守っていく立場として、これからやっていきたいと思いますので、本日、御参加、どうもありがとうございました。
○鈴木（義）委員　今日はお疲れさまです。
　私たち政治家というんですかね、議員は、十年先、二十年先をどう描けるかということに尽きるんだと思っています。行政は、法律を運用する方ですよね。だから、私は、役割がおのずと行政側と政治は違うんだと思ってやってきたんですけれども、今回の入管法の改正でいろいろな御意見を拝聴する機会が多いんですけれども、そんなに日本って悪い国なのかなと素朴に思うんですね。
　私は、視察と、あと、自分で観光で遊びに行った経験しかありませんけれども、十か国ぐらいしか行けていませんけれども、その国はその国のルールがあるし、大変厳しくやる国もあるし。だから、それは各々の、その国の国家の成り立ちだとか、歴史的なものとか、やはり文化的なものを考えて判断していく、難民の認定のこともそうですけれども、その国の出入国の管理に関しては、その国に、主体になって、いろいろな判断があるんだと思うんですけれども、まず最初に、簡単で結構ですから、今の日本の国というのは悪い社会なのかいい社会なのか、簡潔にお答えいただきたいです。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　大変難しい質問にいかに答えたらよいのか、非常に困惑しているところでございますが。
　一言で申し上げれば、私は日本はいい国だというふうに思っております。更にいろいろな場面で今後一層よくしていくというためにも、国会議員の先生方、それから行政も一環となって、また司法も、さらにそれを受けて適切な判断を進めるということで、日本をよりよくしていく、これが今後の我が国が進むべき道だと思います。今は、日本はよい国だというふうに思っております。
○滝澤参考人　確かに、大きな難しい問題です。これは、多分年代にもよると思うんですね。私も、若い頃、十年、二十年、三十年前には、日本ってひどい、悪いことばかり考える。でも、実は日本にはいいところがたくさんあるんですよ。
　本当に、先生方もそうでしょうけれども、日本にいて、ふだん危険を感じるというのはまずないですよね。私は外国が長いんですけれども、家から出たら何が起こるか分からぬという緊張感がどうしてもあるんですよ。もちろん、戦争中のレバノンに行ったら、これはもう本当に、安全対策で、防弾チョッキを着て、防弾車がないといられない。それは極端な例ですけれども、日本は非常に安心、安全が当然のように通用する国だと思うんですよ。したがって、そういったものを難民政策についても留意しなければいけません。
　先ほど私、四視点のものを資料につけましたけれども、ともかく、難民の人権が全てみたいな形でいくと必ずしっぺ返しが来ます。メルケル首相がシリア難民を全部受け入れると。私も拍手しました、ドイツ、すばらしい。でも、その後、何が起こりましたか。今、欧州諸国で難民を排除するということがどんどん進んでいますけれども、彼女にもその歴史的な責任があると思うんですね。ですので、ドイツ、すばらしいと思ったけれども、いや、必ずしもそうじゃない。
　逆に言うと、日本はひどい国、日本は難民を受け入れない国というのが今乱れ飛んでいますけれども、私はそれは、報道にも問題があるし、もう一つは、先ほどの中で出ましたけれども、もうちょっと入管庁は事実を発表してもらいたいんですよ。
　私、ずっと言っているんですけれども、入管庁の広報官というのはいないのかと。そういう方が毎日のようにブリーフィングをする。いいことも悪いことも言ってもらいたい。透明性を確保することで説明責任も生まれる、そういう形であれば難民政策についてもっと理解が進むと思うんですよ。
　ですので、この機会を捉まえて、是非、入管庁の方でも、政府の方でも、入管政策、また難民政策についての発信と説明を強めていただきたいと思います。それを通して日本のよさもまた広がり、そして日本自身がよくなっていく一つのきっかけになるかと思います。
○橋本参考人　大変難しい御質問、ありがとうございました。
　本日、私は、難民認定制度、国際難民法の専門家としてこちらに呼ばれているというふうに思っております。私のような若輩者が日本について、いい国か悪い国かと判断するのは、そのような、何と申しますか、傲慢なことは私にはできませんので、その御質問には答えないで、御容赦いただければと思います。
　ただ、もし日本がいい国だと思っていらっしゃる方がいたとしたら、是非、その日本がいい国であるということを、たまたま悪い国に生まれた方々と分けていただきたいです。それがまさに国際法で言う、難民保護を世界の国々が共有する、それがまさに難民条約の前文でうたわれていることです。
　鈴木議員が、今、外国人の受入れというのは国それぞれでいいんだというふうな趣旨のことをおっしゃったと私は思うんですけれども、確かに、外国人の受入れ、特に移民と呼ばれる、あるいは、自民党では外国人労働者あるいは外国人材と呼んでいらっしゃると思いますけれども、そのような一般の方々を日本が受け入れなければならないという法的な義務はありません。
　他方で、その例外として存在するのが難民です。日本は、一九八一年六月にこの場で、難民条約それから難民の議定書に加入するんだと、民意を踏まえて自発的にお決めになりました。難民条約というのは、国内法ではなく国際法です。実は、いろいろな国でも、難民条約の解釈というのは、一九五一年にできてから大分変わってきています。確かに日本は主権国家ではありますけれども、国際条約を国内で実施する上では、やはり、ほかの締約国がどのようなことをやっているのか、それを一定程度加味する必要がある。そうでなければ、日本だけが、名ばかりは難民条約に入っているけれども、実際何もしていないではないか、そういう批判を受ける。今までも受けてきていますし、今後も受ける危険があるというふうに思います。
○福山参考人　お答えいたします。
　私の場合は、自分で希望して、二年間ドイツに住んでおりました。それから、三年間アメリカに住んでおりました。そういう経験を踏まえまして、やはり日本が一番いい国だというふうに確信しております。
　先ほど、メルケル首相の二〇一五年の八月三十一日のシリア移民受入れの話が出ました。実は、その四か月後に、ケルンの大聖堂の前、ケルン駅の周辺で性犯罪が多発しております。その被疑者として逮捕された中に、難民、難民申請者がかなり多く交じっていたということであります。この辺の経緯につきましては、今月の、四月十日の朝日新聞の夕刊だったと思いますけれども、サンドラ・ヘフェリンさんというコラムニストの方が記事にお書きになっております。それがきっかけとなりまして、二〇一六年の春に不同意性交罪がドイツで立法化されたということになっております。その同じ年の十二月十九日には、ベルリンのクリスマス市場において、トラックで突っ込んだ人間がいた。それで十数名の方が亡くなった。これは難民認定拒否された人間でありました。
　私が言いたいのは、難民がどうこうということではなく、そのように使われてしまうんだということなんですね。ですから、ここのところはよくよく慎重に検討した方がいいのではないかと思います。
　それから、その二〇一五年のメルケル首相の決定、これは、憲法学においては非常に強い批判を受けております。憲法の教科書、こんな、一メートルぐらい、十三巻で一メートルあるドイツ語の本があるんですけれども、それの代表著者は、憲法違反だというふうに言っております。それから、元連邦憲法裁判所判事、御自身はイタリア系移民の息子さんです、ディ・ファビオという元判事、憲法学者です、この方も、メルケル首相の決定は憲法違反であった、このように述べていらっしゃいます。
　結果論かもしれませんけれども、このような議論もあるんだということをちょっと片隅に置いておいていただければありがたいというふうに感じております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　先生方に失礼な質問をしたなと。ただ、それが、私たち政治家が目指す、どういう国をつくっていけばいいのかというのがなければ、個別の法律を制定するとか改正するというところにいかないと思うんですね。立法事実はどこにあるのかということで、今回、改正に及んでいくんだと思うんですけれども、これからまだ審議すると思います。
　例えば、移民政策を取っているアメリカとかカナダ、すばらしい国だなと。私はアメリカに一回しか行っていない。でも、イミグレーションはすごい厳格だったですよ、もう二十年ちょっと前のときですけれども。そのアメリカが、日本よりも人口が二倍を超えている、三億人近い国でありながら、日本は一億二千万人のうち刑務所に収監されている人が一万五千人ぐらいしかいない国なんですよね。アメリカは何人いるのかと聞いたら、十五万人もいるんですって。人口は三倍なのに犯罪者は十倍いる、こういう国ですよね。
　これから二千百万人を超えるインバウンドで日本に遊びなり商用で来てくれる人、留学で来る人も、コロナが緩和になっていけばもっともっと増えていくと思うんですけれども、現に仮放免した人の中で千四百人の人が逃亡しちゃって所在が分からないという現状をどう捉えるかということなんだと思うんです。その中には犯罪を犯した人もいるだろうし。だから、先ほど、いい国か悪い国かといったとき、治安がいい国なんだ、それをどう維持していけばいいのかというのが、私たちが考えなくちゃいけないことなんじゃないかと思うんですね。
　いい人はどんどん来てもらえばいいと思うんです。立場上弱い立場の人も、きちっと保護措置みたいな形で、人道的支援で日本に来てもらって生活してもらうという制度がないわけじゃなくて、それもきちっとありながら、難民認定申請を濫用したり悪用しているから、じゃ、どうしましょうかというので、私は、今回の法律改正になってきたんじゃないかというような解釈は個人的にしています。
　だから、そこのところ、一点なんですけれども、最後に、もう時間がないので、簡潔に四人の先生方からお考えをお示しいただけたらありがたいなと思います。
○安冨参考人　お答えを申し上げます。
　御質問の御意図とするところがやや私には明確でなかったといいましょうか、よく分からなかったところがございまして、とんちんかんといいますか、筋の違うことをお答えするかもしれませんけれども。
　難民制度は、確かにいろいろ御批判もありますけれども、また、それぞれの国でそれぞれその仕組みをつくっているわけでございまして、他国と比較するということだけで我が国の制度が適当であるかどうかという判断はできないと思います。我が国は我が国として様々な事情を考慮しながら難民制度を動かしていくことになりますし、先ほどお話のございました外国人の方の犯罪のことにつきましては、それをもって我が国の治安の評価につなげるというのも、私はどうも、それだけでは狭い判断だと思います。治安のいいか悪いかというのは、ある意味で非常に主観的な面を持っております。客観的に治安がいいか悪いかという評価は大変難しいと思います。
　そういう意味で、国民の多くの皆さんが、我が国がよりよい、住みよい国になるということを目指しておられるところで、今後の、法律を改正するなり、制度をつくるなりということをしていかなけりゃいけないんじゃないかというふうに思う次第です。
　御質問にお答えできているかどうかは、やぶさかでございません。
○滝澤参考人　この質問も難しい問題ですけれども、私は、難民政策というものを、難民問題、又は認定問題、又は人道問題、人権問題だけに限ると、結果がうまくいかないことが多いと思うんですね。
　先ほどの、メルケル首相の人道心あふれる温かい心が結果的には大きな問題を引き起こしたということもありますので、やはり社会的な支持、それから経済的な求め、それから治安といったこの三つも、難民政策を策定するに当たっては考えていかなきゃいけない。そういう意味で、総合的な政策だと思いますね。これは国の形を決めることにもなるという意味で、難民問題を難民認定問題に矮小化すべきではないというふうに思っています。
　そして、先ほどちょっと資金協力の面で言いましたけれども、日本は大体三百万人近い人を救っているわけですね。ですので、そういったことをＵＮＨＣＲの財務局長時代に見ている中で、日本はありがたい、日本のやっていることはありがたい。でも、日本の議論を見ていると、認定率がとか、三十人しか認定数がなかったということで、極めてローカルな議論が進んでいると思うんですよ。
　ですので、今後の日本は、世界の中の日本、その中における日本の国際的な難民保護体制に対する貢献、何がいいのか、どういう形でやるのがいいのかという、大きな、俯瞰的な視点から見ていく必要があると思います。
　先ほどの私の最初のところで言いましたように、国際的に期待は高まっているんですね。アレクサンダー・ベッツは、日本は今すごく重要な点にいる、日本がリーダーシップを取る可能性があるときにいると。こういう評価は念頭に置くべきだろうと思います。
　実際、今年の十二月には、難民グローバルコンパクトのフォローアップの第二回のミーティングがジュネーブで開催されますが、そこでは日本は副議長を務めます。副議長は六か国あるんですけれども、大きな国際機関、難民問題についての国際会議で日本が副議長を務めるということは、日本に対する評価、また日本に対する期待が表れていると思いますね。
　そういう点で、今回の法改正を通して、日本が難民政策で一歩進む、一歩突き出る、特にアジアにおいてリーダーシップを発揮してもらえるようなことになれば、それはすばらしいことだろうと思っております。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　一つ重要なことを確認させていただく機会になるんですけれども、今回、難民条約を履行するための改正法案ということですけれども、難民条約は、本当に日本にとって危険な難民まで受け入れよと言っているわけでは一切ないんです。ですので、三十三条二項がある。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、現在のままでの文言では、三十三条二項を超えるような形で送還停止効の例外になってしまっているので、それを是非修正していただきたいというのが私の主張の一つでございました。
　また、私が一番最初に申し上げた陳述とちょっと重なりますけれども、日本政府が、警察庁や法務省が発表しているデータによれば、ずっと七十年間、来日外国人、在留外国人の数は増えているのに、刑法犯外国人検挙人員数が横ばいないし微減ということですので、難民を含む外国人が増えると犯罪が増えるというのはデータには基づかない。
　ただし、安冨参考人がおっしゃったとおり、体感治安というのがもし悪くなっているとすれば、それは、実は日本人の側自体の差別や偏見に基づくものかもしれない。そうなのであれば、国民に対する、日本にいる方々に対する教育、啓発なども重要なのではないかというふうに思います。
○福山参考人　お答えします。
　抽象的な言い方になりますけれども、法律というのは、一回改正してしまえば終わりということではなくて、その後もやはり議論は続いていくんだと思うんですね。ですから、その一つの案の中に、こう言っては言い方は失礼なんですけれども、次から次に何かいろいろなものを押し込んでしまうというのはちょっとどうかというふうに考えております。立法というのは一つの過程なわけですから、その大きな流れの中で、線の中で御覧いただければというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　どうもありがとうございました。終わります。