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○坂本（哲）分科員　数字が先に出てきますと、いろいろその数字に目をとらわれがちになりますけれども、やはり、意欲を持って、落ちついてということが大前提。そして、勉強するということが一番大事なことであろうかと思いますので、文科省との連携も含めて、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　それから、続きまして、教員の養成と確保ということについてお伺いをいたしたいと思います。特に、小中、義務教育の教員の養成でございます。
　先般、自民党の文教部会で東大の苅谷先生のお話をお伺いしました。そしてまた、東大のそのチームが調査をした今後十年、二十年、その義務教育の教員の数字の動向というものを読ませていただきました。
　昭和五十五年、第二次ベビーブーム時代の子供たちが就学するときに採用された教職員の方々が今四十五歳前後、この方々が全国で二万五千人。四十四、四十五、四十六、四十八ぐらいに全部が固まって、それから急速にまた少なくなっております。三十代あるいは二十代になりますと、一万二千人、あるいは一万人ちょっとというような状況になってまいりまして、この大きな四十五歳代の固まりが抜ければ、これは極端な教員不足に陥ってしまうというようなデータになっております。
　そのときにどうやっていくのか、どういうふうにして教員を確保していくのか。ただ単に退職者の再雇用でいいのか、臨採の採用でいいのか、あるいは教育学部の定数をふやすだけでいいのか、さまざまな問題があと十年ちょっともすれば出てくるであろうというふうに思います。それはそのまま、今大臣が言われております教育の質の向上、学力の向上にも直結するような大事な問題でございますので、ぜひ、この教員不足に対してのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
　そして、現在、現場教員のために、現職の身分のままで入学して、質を高めるために教育の大学院が開設されておりますけれども、これは最短一年で、そうして、既に教員免許を取得しているという人たちのための短期修学制度といいますかそういう制度でございますけれども、新たに私のこれは提案でございますが、今言いましたロースクール的なもののエデュケーショナル版、こういったものができないのかどうか。既に社会の動きといたしましては、例えば経営管理、アカウンティングスクールあるいは総合政策、そしてロースクール、こういういわゆるプロフェッショナルスクールをふやすことによって多く民間から人を集めよう、そして、新たな免許を付与しようというような流れにあります。
　ロースクールの教育版をつくって、エデュケーショナルスクールみたいなものをつくって、そしてそこに多くの民間人あるいは多くの教育に情熱を燃やす人たちを集めて教育して、新たに教員免許を付与するということができないのかどうか。そういうような構想、これまで考えられていたと思いますけれども、もし考えていたのであれば、なぜそれができなかったのか、問題点がどこにあったのか、そういったものを含めて大臣の御所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○中山国務大臣　昔から、教育は人なり、こう申しますけれども、いろいろな現場を回らせていただけばいただくほど、やはりそうだな、先生いかんだ、そういう感を強くしているわけでございまして、今後とも、優秀な教師を必要な数確保していくということは至上命題である、このように考えているところでございます。
　しかし、現実問題として、今御指摘ありましたように、採用にばらつきがあるものですから、大量に退職者が出るというふうな時期が迫っているわけでございます。もちろん、これも都道府県によりまして違うわけでございますけれども、そういったことにつきましては、各都道府県でそれぞれ工夫をしていただいているわけでございまして、例えば、採用選考試験の受験年齢を緩和したり、あるいは民間企業等の経験者を対象に特別選考を行うなど、さまざまな工夫を講じているところでございます。
　文部科学省としても、都道府県がそれぞれの実態に応じて質の高い教員を適切に確保できるように、引き続き採用選考の工夫、改善を促してまいりたい、このように考えているところでございます。
　そういった中で、今お話がありましたように、より質の高い教師を確保したい、こういったこともあるわけでございますし、また、法科大学院の構想の中にもありますように、もっと幅広い識見、経験を持った、そういった教師を学校の現場に入れるということもこれは必要なことじゃないか、こう思うわけでございまして、今の中央教育審議会におきまして、教員養成における専門職大学院のあり方について御審議いただいているところでございますが、高い専門性と実践的な指導力を有する教員を養成するためにどうしたらいいかということで、今審議いただいております。
　具体的な制度設計は今後御検討いただくことになりますけれども、専門職大学院というようなものをつくりまして、いろいろな多様な経歴を有する方々を、そういう人材を受け入れて、そして教師として世の中に送り出していく、教育現場に出していくということは非常に大事なことだな、こう思うわけでございます。
　今坂本先生御指摘のように、本来ならば、もっと早くこういったことは考えるべきじゃなかったか、こう思うわけでございます。しかし、おくれてはいかぬということで、ことしじゅうに答申をいただきまして、速やかに所要の制度改正を行いまして、使命感と指導力にすぐれた質の高い教師、先生方を養成し、確保していくということに努めてまいりたい、このように考えております。
○坂本（哲）分科員　昨年十一月のＯＥＣＤの学習習熟度調査というのは、私たち日本人にとりましては大変ショックでございました。やはり、各国とも、とにかく教育に対しては、ヨーロッパもアジアも含めて真剣になっている、必死になっているというふうに思います。それは、教育現場、とりもなおさず教師の方々の資質あるいはノウハウ、そしてまた家庭、地域、そういったものすべて集約をしての教育効果が出るだろうというふうに思います。非常に、一番大事な時期に、大切な時期に文部科学大臣となられました大臣の今後の御活躍をぜひ期待いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○渡海主査　これにて坂本哲志君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○萩野主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。太田昭宏君。
○太田分科員　公明党の太田昭宏です。
　学校施設の耐震改修について要望したいということで質問します。
　公立学校施設の耐震改修の状況については、先般、私、予算委員会でやらせていただきましたが、きょうは、さらに掘り下げていきたいと思います。
　まず、学校施設の耐震改修の状況について、最新の報告を求めます。
○萩原政府参考人　学校の耐震化率について御説明いたします。
　毎年、文部科学省におきましては耐震の進捗率を調査しておりますが、最新のものとしましては、平成十六年、昨年ですが、四月に行ったものがございます。この調査によりますと、公立の小中学校における耐震性が確認されている建物、これが四九・一％でございます。
　逆に言いますと、耐震性が確認されていない建物、これが五〇・九％でございまして、その内訳を申しますと、耐震診断をしていないために耐震性が確認できないというのが三五・二％ございます。この中には、耐震診断をすれば確認できるものもあるでしょうけれども、耐震性があるかないかわからないということで、三五・二％を耐震性が確認されていない建物としております。それから、耐震診断を行いまして、改修の必要があるということがわかってもまだ対応ができていないというものが一五・七％ございまして、これを合わせますと五〇・九％、これが耐震性が確認されていないということでございます。
　　　　〔萩野主査代理退席、主査着席〕
○太田分科員　全体的にそのくらいということは、我々は随分推進をしてきたつもりなんですが、なかなか、その程度か、これは大変なことだなという感を深くします。
　大体、公立の学校というのは防災拠点ということになって、特に都市部においては、そんなに空き地があるわけじゃありませんから、地震が起きた、防災拠点、避難所ということになると学校ということになるんですが、学校を、公共施設の安全性と同時に、そうした公共施設の防災拠点という観点からも、耐震化を本当に急いでいかなくちゃいかぬ、こういうふうに思います。
　その意味で、そのほかの公共施設、社会福祉施設や公民館などに比べて耐震化がおくれているわけですが、この辺の問題意識と原因の究明ということについて、答弁をお願いします。
○萩原政府参考人　先生御指摘のとおり、これは平成十五年に消防庁が実施いたしました調査でございますが、防災拠点に指定されている公共施設、そのうち約六割が学校施設となっております。しかし、残念なことながら、学校施設の耐震化がほかの公共施設と比べても低い。防災拠点に指定されている公共施設の中で最も低いという報告がなされているところでございます。
　学校施設の耐震化が十分でない理由といたしましては、都道府県等からお話を聞いているところでございますが、やはり一番多いのは地方自治体の財政上の理由、これが一番でございます。それから、学校施設は他の公共施設と比べましても、絶対量が、数が多いものですから、やっているんだけれどもなかなか時間がかかるということもございます。それから、少子化等によりまして、学校の統廃合計画が今なされていますので、それとあわせてやるためにちょっと今耐震補強が見合わされている、こういうような事情が寄せられているところでございます。
○太田分科員　地域別に見ましてもかなりばらつきがあって、特に、地震が予想される、きょうにも、直下型の地震について中央防災会議が被害について発表するということで、東京直下の地震ですと百兆を超える被害が出るというようなことからいきますと、東京あるいは神奈川、そして東海地震、東南海地震、南海地震ということがかなりクリティカル。しかも、宮城沖地震というのは三十年で九九％の確率だ、こう言われることからいきますと、そうしたばらつきの中でも、特に、今私が申し上げたような地域の耐震の改修ということを急ぐべきだ、こう思いますが、現状認識はいかがでしょうか。
○萩原政府参考人　今、先生、各県のばらつきを御指摘になりましたけれども、平成十六年の四月の文部科学省の調査によりますと、かなりのばらつきは出ております。
　耐震化が比較的平均より進んでいる地域は、地域防災対策強化地域に指定されている東海地域あるいは大都市圏、それから近い将来可能性が高いと指摘されている地域でございます。具体的に言いますと、先生が先ほどおっしゃいました東京都、それから神奈川県、静岡県、山梨県、宮城県、これらは耐震化率が八〇から六〇％という状況でございます。他方、耐震化が十分進められていない地域におきましては、耐震化率が三〇％前後というところもございます。
　これらの格差が出ている理由といたしましては、近年の、大地震が発生したかどうかという状況や、それから大地震の発生の切迫感が十分認識されているかどうか、その違いによりまして、地方自治体において耐震化への取り組みが違ってきているんではないか、こう考えております。
　それからもう一つ、ばらつきということでは、市町村が設置する小中学校と都道府県が設置する高等学校、ここらの違いでございますが、全国平均で見ますと、小中学校も高等学校も、耐震化率におきましてはほぼ同様でございます。小中学校が四九・一％、先ほど申しました数字でございます。高等学校が四九・六％。コンマ以下で多少高校の方が優位になっておりますが、ほぼ同じような結果になっております。
　ただし、都道府県別のばらつきを見ますと、小中学校では、一番耐震化率が進んでいるところと最低のところ、これもまた約五〇％でございますが、施設費を一般財源化いたしました高等学校においては八〇％と差が大きくなっております。高校は、やるところはやっている県は多いんですが、やっていないところとの格差が広がっているということでございます。
　また、平成十五年から十六年にかけて、最近の進捗率の状況でございますが、先生なかなか進まないという御指摘がありましたが、小中学校においては二・五％改善されているということでございます。一方、高等学校においては一・二％の改善ということでございまして、改善のスピードには、小中学校と高校では二倍ぐらいの差が出てきていると思います。
　これらにつきましては、国庫補助制度が全国的な耐震化の推進に大きな役割を果たしているものと我々認識しているところでございます。
○太田分科員　一月に新聞にも大きく出ましたが、文部省、耐震改修で学校を耐震化すると。学校ですから、かなり古い建物というか、もうずっと使ってきているところが多いと思うんです。全部建て直すとなれば大変なお金がかかるんですが、改修ということで学校を耐震化するという方向が出されました。
　基本的にはそういう方向というものがしっかり、やるならやるで骨太に打ち出されて、国としてそういう方向でいこうという決断をしないと、なかなか財政がどうのこうのなんということを言っていたらしようがないので、きょうは文部科学省の人たちに聞くというよりは、私はほかのところで気合いを入れに行こうと思って、財務省にと思っていたんですが、まず、そうした改修で学校の耐震化という方向について、骨太に政府内できちっと対応してもらいたいということを大臣に強く要請したいと思います。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、耐震化ということにつきましては、まだ十分な取り組みがなされているとは思えない状況でございまして、地震等の場合に児童生徒等の命と安全を守るためには早急に措置すべきである、このように考えているわけでございます。
　文部科学省といたしましては、国の財政は極めて厳しい状況下ではありますけれども、耐震関連予算の確保に最大限努力しているところでございまして、平成十六年度補正予算、そして十七年度の予算におきまして、耐震関連経費といたしまして千四百五十三億円を計上しておるところでございます。
　そして、御指摘のように、限られた予算の中で、膨大な学校施設の耐震性を緊急に確保していくという観点から、現在、より効率的に耐震化を推進できる方策について有識者会議において検討をしているところでございます。具体的には、新たな投資は効率性を考慮して、既存施設の改修によってその価値、効用を高めていく観点から、工事費のかかる建てかえ方式、いわゆる改築から、より経済的な耐震補強改修方式に重点を移す方向で御議論をいただいているところでございます。
○太田分科員　財務省、お金がないからといって、これで、被害想定がきょう出て、百兆を超えるような被害が出るというようなことを、平然と百兆とか一万二千人が死ぬんだとか、そういうようなことを言っているわけには本当はいかないんだね。
　それは、人命が失われるというようなこと、そして、ここは本当に緊急なことですから、財源措置というものについて本当に力を入れてやってもらわなくてはいけないので、きょうは財務省を代表して松元さんが来ていらっしゃるけれども、いかがですか。
○松元政府参考人　学校の校舎等につきまして御質問いただいておりますが、まさに先生御指摘のとおり、大規模地震発生時における児童生徒の安全確保はもとより、被災いたしました地域住民の応急避難場所として活用されるなど、国民の生命財産を守るために重要な役割を果たしていると考えております。
　こうした観点から、文教施設整備関連予算につきましては、近年、厳しく総額の抑制を図る中で、小中学校の耐震化関連経費につきましては極力予算額の確保に努めているところでございまして、平成十七年度予算におきましても、対前年度十八億円増の千百七十三億円を確保させていただいているところでございます。
　今後とも、学校施設の耐震化を推進する観点から、関係省庁ともよく御相談しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○太田分科員　三位一体の改革の中で、義務教育費の国庫負担のあり方、それから施設整備ということについても、できるだけ今切り込んでいくみたいな話の流れがあるんですが、私はこれは相ならぬと。
　本当に、義務教育自体の問題は問題として、きょうは施設整備の問題なんですが、これが東京と神奈川と、さっき言った静岡、愛知、そうした東南海・南海地震、また東海地震、そして宮城の地震は九九％の確率だというんだから、そういうところに具体的に焦点を絞って施設を整備しなさいよ。体育館と校舎というのをちゃんとやらなければだめなんだということは、単に一般財源化するということで、ばらまいていくということで、そうしたことが緊迫感がない中でやるという場合では、私は全くうまくいかないと。
　そういう点では、国が、日本の国の安心、安全ということで、学校という施設は、子供たちのためだけじゃなくて、地域において大事なんだという観点をしっかり持ってやってもらわなくては困るということを、重ねて答弁をお願いします。
○松元政府参考人　三位一体の改革の関連で御質問いただきました。
　三位一体の改革に関します昨年末の政府・与党合意におきまして、公立文教施設等建設国債対象経費であります施設費の取り扱いについて、検討課題とされておるところでございます。
　財務省といたしましては、こうした施設費を含めまして、建設国債を財源といたします公共投資関係の補助金につきましては、第一に、公共投資は引き続き全体としてスリム化が求められている分野であること、第二に、建設国債を財源としておりまして、移譲すべき財源がないこと、第三に、公共投資は形成される資産からの便益が長期にわたりますため、将来世代も含めた費用負担とすることが適当との考え方によりまして、公債発行を原則として禁止いたしております財政法の特例を設け、建設国債の発行を許容するという取り扱いがなされていること、また、地方におきましても、こうした事業につきましては、建設地方債の起債により財源を調達していること等から、財源移譲をすることは不適当と考えております。
　今後の検討に当たりましては、小中学校の施設整備に係る国と地方の役割分担のあり方など、政策的観点からの議論を詰める必要があると考えておりますが、さきに申し上げましたような論点につきまして、国庫を所管する財務省として、必要な主張を行ってまいりたいと考えております。
○太田分科員　まさに国と地方の役割分担という中で、国が国民の安全というものについて、各県においていろいろ緊迫性が違うわけだから、そういうことも含めてやるということをしっかり認識して、そして、財務省、総務省、政府自体がしっかりとこの問題に取り組むように、私は強く要請しておきます。
　それから、夜間中学校の問題について質問しますが、小学校、中学校を卒業していない義務教育未修了者のために、また、在日外国人の日本語教育のために、夜間中学校が果たしてきた役割は非常に大きいと思います。
　夜間中学校は、戦後の混乱期に義務教育を受けられなかった人を初めとして、いじめの被害者、不登校ということも最近はあるし、登校拒否の生徒に普通教育を提供するという役割も果たしているというふうに思います。さらに、韓国や中国からの引き揚げ家族の日本語教育や、また、今日では、ブラジルやフィリピン、ベトナム、タイ、アフガニスタンなどから来た外国人の日本語教育の場ともなっているわけです。
　そこで、まず、そうした認識について、共通した認識を持っているかどうかという一点についてお伺いをするとともに、義務教育未修了者の人数が、現場の夜間中学校の担当者の声を聞きますと、十分把握されていない。国勢調査の教育の項目の調査区分を改善する必要がある。
　この義務教育未修了者の人数は一体どれだけあるのか。そして、国勢調査での調査項目が小学校と中学校という区分ではないということもありまして、その辺の実態把握の状況等についてお聞きをしたいと思います。
○銭谷政府参考人　まず、義務教育未修了者の実態でございますけれども、学校教育法により九年間の義務教育を受けるべき者のうち、義務教育を修了していない者の数を正確に把握するということはなかなか難しい面がございます。
　今先生お話ございましたけれども、平成十二年の国勢調査によれば、約十五万九千人が義務教育未修了となっております。ただし、これには、病弱等の事由によりまして、就学義務の猶予、免除を受けた者が相当数含まれております。
　いずれにいたしましても、戦前戦後の混乱期における義務教育未修了者数の把握がなかなか難しいこと、就学義務猶予免除者のうち、最終的に義務教育未修了者の数の把握が大変難しいといったようなことがございまして、正確な把握はなかなか困難であるということをお答えさせていただきたく存じます。
　なお、夜間中学につきましては、先生の方からお話がございましたけれども、夜間中学は、学校教育法施行令の第二十五条第五号に規定をいたします中学校の二部授業の一形態として行われております。現在、全国で三十五校ございまして、学んでいる生徒の数は二千六百九十名でございます。
　その生徒さんを年齢別に見ますと、いわゆる学齢者、義務教育段階の人はおりませんで、すべて十五歳以上の方ということになっております。それから、外国人の方、つまり日本国籍を持っていない方も全体の七五％という状況でございます。
○太田分科員　変な話なんだけれども、この国勢調査で十五万九千という数が出てくるわけですが、これは、十五歳以上の人の中で小学校に全く行ったことがない人、及び小学校を途中退学した人しか含まれていない。小学校卒業者及び中学校中途退学者は、中学校卒業者とともに小学校・中学校卒業者に含まれている。こういうことで、小学校と中学校の国勢調査における区分分けというようなことを検討したらどうかということを言いたいわけですが、いかがですか。
○銭谷政府参考人　私ども、義務教育未修了者ということで数を今把握しているわけでございますけれども、大変難しいのは、結局、小学校を終えていない、あるいは中学校を終えていないという場合に、その人たちの事情が非常にさまざまございますことと、先ほど申し上げましたように、就学義務の猶予免除を受けた方ですとか終戦時の混乱期の方とかいろいろおりまして、いわゆる数の正確な把握というのが大変困難だということで、現在まで、こういった形で、義務教育未修了者はある種推定的なことしかお答えできない状況にございます。
○太田分科員　ぜひとも国勢調査の検討課題として研究してもらいたいと思います。
　それから、義務教育未修了者をなくす問題を文部科学省の重要な課題の一つとして位置づけるということをまずお願いしたい。
　それから、夜間中学校の役割を正当に評価する。最低、全都道府県及び全政令指定都市に一校は夜間中学校を設置する等の方向を打ち出すということが必要だというふうに思います。特に、不登校とかドロップアウトした人たち、それから五十歳、六十歳、中学校を出ていなくて、年齢になっている人、それから外国人、いろいろなケースがあって、非常に涙ぐましい努力をしながら教育をしている現状というものをよく、これはまさに現場の状況を把握して、財政論の中で教員を減らすというようなことのないように、ここはひとつ、大事な社会の安定基盤をつくるということにもなると僕は思います。その辺の措置をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　先生御案内のように、夜間中学は、戦後の混乱期の中で、生活困窮などの理由によりまして昼に就労等を余儀なくされた学齢生徒が多くいたということから、これらの生徒に義務教育の機会を提供することを目的として昭和二十年代初頭から開設されてきたものでございます。その後、昭和三十年代の初頭には数としてはピークを迎えまして、全国で八十校を超えた時期もございました。ただ、その後、社会状況の変化に伴いまして、昭和四十五年には二十校まで減少し、現在は少し増加をして、先ほど申し上げましたように、全国で三十五校ということになっております。基本的には、それぞれの地域におきまして、その地域の状況に応じて各市町村においてその設置を判断すべきものというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　ただ、文部科学省としても、中学校の夜間学級、夜間中学につきましては、例えば教員の給与費の国庫負担を行うとか、あるいは夜間中学校における学習指導や生徒指導の改善充実を図るために、夜間学級を設置する中学校に対しまして調査研究事業を委嘱したり、全国の夜間中学校の方に集まっていただいて、研究協議の場を設けたりして、支援は行っているところでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたように、最終的にはやはり、いろいろ地域の実情がございますので、各市町村においてその設置については判断されるべきものと考えております。
○太田分科員　今銭谷局長おっしゃったように、その追い風を国が送るということが大事で、まさに義務教育の国庫負担にもかかわることなんですが、国が風を起こして追い風を送るということなしに、地域ということで、独自性と言うかもしれないけれども、逆に言うと、現場対応型に終わるというような教育であってはならないので、私は、国における義務教育ということに対する追い風をしっかり送る体制をつくっていただきたいというふうに思っております。
　同時に、最近は、外国の人たちに対して日本語の教育を施すというようなことが非常に大事な問題になっているわけですよ。浜松とか私の生まれ育った豊橋とかいうところではブラジルの方を初めいろいろな方が多いわけですが、そうした都市の調査に、浜松なんかでも外国人の子供のうち二七・一％が未就学というようなこともあったりします。そういう点では、この日本語学級を法的に位置づけるということが非常に大事なことだというふうに私は思います。
　日本には二百万人以上の外国人が居住している、子供さんも多数居住をしているというところで、いろいろな労働形態もあるでしょう、あるいは留学に匹敵するというようなこともあるでしょう。これからの日本ということを考えると、そこでの日本語学級、そして日本の中に定着していただくというようなことも含めて、そうしたことの働きというものが私は極めて重要であろうというふうに思いまして、夜間中学校の日本語学級についても、その法的な位置づけということを含めて政府としてやっていただきたいということを強く要望します。
○中山国務大臣　御指摘のように、まず夜間中学校、いろいろな事情があって学校に行けなかった方、そういった方々も勉強したいという意欲があればぜひ勉強できるような体制は国が率先してつくるべきだ、こういうふうに考えているところでございます。また、いわゆる在日外国人の方々が安定した日常生活を送るためにはどうしても日本語が大事でございますから、その日本語を学ぶために国としてもいろいろなことを考えていかないかぬ、こう思っているわけでございます。
　現在の夜間中学校におきます国語教育というのは、そういう意味では、在日しておられる外国人に対する日本語教育として意義のあるものと考えますけれども、夜間中学校というのは日本語教育を専門とする教育施設とはちょっと異なりますので、これを専ら在日外国人に日本語教育の場として提供するということはなかなか難しいかと思うわけでございます。
　学校教育以外の日本語教育支援につきましては、例えば地域のボランティア財団の協力を得ながら、学校の施設、余裕教室、こういったものを活用して親子の日本語教室を地域の要望等を踏まえて開設したり、あるいはまた、国立国語研究所では日本語教育支援総合ネットワークシステムというのを構築いたしまして、インターネットを通じて日本語教育の教材などに関する情報を関係者に提供するなどして、地域社会での在日外国人に対する日本語教育の充実に努めているところでございますが、これからどんどん在日外国人の子弟もふえてまいりますから、この人たちに対しての教育、国語教育を含めてどうやっていくかということは大きな課題として考えなければならない、こう考えております。
○太田分科員　ぜひとも、現場で涙ぐましく努力をしている先生方もいらっしゃるし、大臣あるいは副大臣、せっかく総務副大臣も来ていらっしゃいますから、政府の関係の方が現場を見ていろいろな現場の声を聞いていただくようにお願いしたい、こんなふうに思います。一言。
○中山国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、私ども、まず現場を見てみようということで、現場主義で今文部科学省やっているわけでございますが、関係省庁とも一緒になりまして、まず、在日外国人の方々がどういう状況にあるんだ、そういったことの実態を見るために、できるだけ早く現場に赴きたい、こう考えております。
○今井副大臣　私も、文部省の方々と一緒に総務省としても現場を拝見させていただきたい、こういうふうに思っています。
○太田分科員　終わります。ありがとうございました。
○渡海主査　これにて太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田久君。
○島田分科員　民主党・無所属クラブの島田久でございます。
　きょうは、私も教育にかかわる者の一員として文部大臣に質問させていただくということで、本当に心から感謝をいたしたいと思っております。
　学力低下とゆとり教育の問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　最近、学力低下を危惧する教育関係者や、あるいは経済界などにおいても、日本全体の中で相当活発な意見が出ておられますし、あるいは大学教育全体を含めて、これらの結果によっては、日本経済全体あるいは日本の国力、教育問題全体にいろいろなひずみを来すのではないかということについて危惧をされている面があるわけであります。
　古いデータでちょっと申しわけないんですけれども、日本経済新聞社が一九九九年に行ったアンケートによれば、全国の大学の学長の八割以上が、中でも私立大学の学長では八七・一％も、自分の学校の学生の学力が低下しているということを感じているそうであります。また、読売新聞等の世論調査によりますと、国民のおおよそ八割が子供たちの学力の低下に不安を感じているという実態調査などが出たわけであります。
　そういう中で、大臣は見直すという意見でしょうか、あるいは、より正しい方向に、誤解のない教育改革をしていこうというお考えなどについて発言をしているようですけれども、やはり誤解のないような形というものをとっていかなきゃならないというふうに私は思うわけであります。
　文部科学省は、当初は、学力低下はしていないのではないかというような意見もありましたし、最近では、検証してみると幾分学力が低下しつつあるというような形の中を、どう現場の中で検証していくかという問題等を含めてたくさんの議論もあるし、習熟度別の少人数制をとったり、学力全体の低下というものを防いでいかなきゃならないというような現状について、現在大臣はどんなお考えを持っているか、まず最初に御所見をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　いろいろ御指摘ありましたように、日本の子供たちの学力が低下してきているんじゃないか、このことはいろいろなところから言われてきたところでございますが、特に、昨年末に公表されました国際的な学力調査の結果を見ますと、日本の子供たちの学力は低下している、低下傾向にあるということは認めなきゃいけませんし、やはりこれは深刻に受けとめるべきじゃないかな、こう思っております。
　なぜそうなったのか、なぜ学力が低下してきたのか。これについては、ゆとり教育のせいじゃないかというようなことも言われますが、私は、必ずしもそういうことだけではなくて、日本経済、社会全体が何となくずっと低迷してまいりました。子供というのはそういう時代の産物でもあると思うわけで、特に日本の場合には、非常に高度に発達した社会の中でテレビゲームだとかいろいろおもしろいことがいっぱいあるものですから、子供たちがまず勉強よりももっとおもしろいことに気がとられているということで、この学力調査の結果でも、日本の子供が世界でも一番勉強しなくなっている。また、勉強している子供でも、どうして勉強しなきゃいかぬのかなという動機づけが弱くなっている。これは、私は非常に大きな問題だ、こう思うわけでございます。
　そういう意味で、ゆとり教育ということでやってまいりましたが、それが子供たちあるいは保護者そして先生方に誤ったメッセージ、要するに、勉強しなくてもいいんだとか、これぐらいまで勉強すればいいんだという誤ったメッセージを与えているということになったら大変なことだ、こう思うわけでございます。
　しかし、現実にどうかということはわからないものですから、私ども、まず本当に現場の学校に行きまして、保護者とかあるいは先生方といろいろな話をして、また子供たちとも会って、一体どういうことになっているのかということの実態を調べて、その上で、ではどうしたらいいのかということについて、もし改めるべき点があれば早く改めないと、私はいつも言っていますが、伸び盛りの子供にとっては一日一日が非常に大事なんだ、一日一日をむだにするわけにはいかない、そういうスピード感を持って改革していかないかぬな、こういうふうに考えているところでございます。
○島田分科員　そこで、今までの文科省がとってこられた面について幾分検証しながら質問させていただいておるんですけれども、私は、前回の予算分科会のときにも質問させていただいたんです。そのときは、体力の減退という側面から、この問題を全体の教育のあり方というような問題を含めてとらえさせていただいたんですけれども、去年一年前ぐらいですと、まだまだ、学力低下なり、新たなる学力観あるいは生きる力なり、新しい文科省が出された学力というものについての考え方に対して方向性が出ているようでありましたけれども、なかなか現場の方に浸透していない、そういう側面があったと思うんです。特に、文部科学省が考える、今まで提起をされた学力というのはどういうふうに理解をしたらいいでしょうか。
○中山国務大臣　現行の学習指導要領がねらいとします学力というのは、基礎、基本的な知識、技能に加えて、あるいはそれをもとにして、それを実社会で生かしていくために必要な思考力だとか判断力だとか表現力、あるいは学ぶ意欲といったものを含んだ、一人の人間が生き抜いていくための力といいますか、そういったものを学力というふうに呼んでいるわけでございます。これは、今回の国際的な学力調査、例えばＯＥＣＤのＰＩＳＡ調査では、知識や技能等を実生活のさまざまな場面で直面する課題にどの程度活用できるのかを評価する調査問題となっているわけでございまして、そういう意味では、文部省が考えている学力に対する考え方と国際的には同じ方向ではないか、このように考えております。
○島田分科員　それで、よく一般的に、教育関係者の間では、学力の状況について七五三ということが現象として説明されるんですけれども、高校で七割、中学校で五割、小学校で三割が授業を理解できない実態がある。これが一般的に学級崩壊と言われているんです。
　今大臣からもお話がありましたように、社会のいろいろな状況変化などによって学力の低下も社会現象としてありますし、ある一面では、ゆとり教育という形で打ち出された側面というものが、ゆとり教育とは何かということが十分わからずに、ある程度、現場では、ただ単に教科の削減とかそういう形がどうも先行した形の中で、ゆとり教育とは何かというような問題を含めて、あるいは、私もちょっと苦労したときに、最初に地域の人が、田植えをさせてあげると言って、田植えのところに苗を持ってきて、子供たちに植えさせてほしいと。ああ、そうすれば地域との開かれた学校としても大事だと。だけれども、理科の先生が、これは全部ではないんですけれども、ヒルにかまれるし蛇にかまれるから、手袋をはめてやらなきゃいけない。
　それは単純に手袋をはめてということなんですけれども、総合学習とか生きる力とか、そういうようなことを考えた、そういうことを文部省としては今までの弊害の中から教えていかなきゃならないという場合に、そういうことに対して理解をする上においても、理科の先生が、ヒルにかまれる、蛇にかまれるから手袋をはめてという形で田植えをしなきゃならないということになると、本来の人間が持っている土に対する感覚、あるいは科学的なものを分析する上でも本質的なものがあるなと。
　そういうところにどうも、なかなか総合学習というものが、実態的には、社会現象からいろいろ、試験地獄だとか詰め込み主義だとかという形で、新しい学力あるいは本当の意味の生きる力というものを持たせなきゃならないというふうに言いながら、やはり今までの学校の中におけるいろいろなひずみというもの、あるいは教員を養成する中における何らかの問題点なり、これは一般的に言えないんですけれども、最初に、総合学習という場合に壁にぶつかりました。
　だけれども、またそれを今度は学校側で準備する、総合学習をするために、例えば、では田植えをしようとする、草むしりにしろ何にしろ、相当その準備も必要だし、なかなか時間も要する。特に小学校なんか、日本の伝統的なものを総合学習で教えようとする。先生がそういう面で、なかなかそういうものについて的確な理解もないというような状況の中でやらざるを得ないというところで、本来、せっかく正しい学力観、生きる力とは何かという形で教えようとした総合学習というものが、またここで、大臣が言われたように、基礎、基本をやらなきゃいけない、主要教科を重点的に、学力低下を抑えなきゃいけないという形だけでは、どうも本質的に解決できない問題があるような気がして。
　私は、週休二日制、今度の学校教育の改革の流れの中に、本来は、教員の先生方や労働時間の問題など、さまざまな問題がある。それを教育改革だという形で、本質的な問題をどうも解決しないで、余りにも大きな問題にぼかっと行き過ぎちゃったような気がして、もっと今の現場に悩んでいる具体的な事例の中から、体系的にまだ見直していかなきゃならぬ問題がたくさんあるような気がしてならないんですけれども、大臣はその辺、ちょっと質問で、原稿を用意したより少し外れてしまいましたけれども、どんなお考えでしょうか。
○中山国務大臣　最初に七五三現象のことを言われましたが、これは実際、調査の結果もそういうふうに出ているわけでございまして、学校の授業がわかる児童生徒の割合というのは、小学校が七割、中学が五割、高校が三割、これは平成十年、十五年に実施しました学校教育に関する意識調査の結果でも大体そうなっているわけですね。
　ですから、できるだけ子供たちがわかるようにしなきゃいけないということで、いわゆる教科内容も削減して、基礎、基本を教えよう、そのことによってこぼれていく子供たちを少なくしようということだったんだろうと思うんですけれども、むしろそうであれば、そういう基礎、基本的なことに絞って、それを繰り返し教えるとか、もっと徹底した基礎、基本に徹した授業をやる、こういう意味では、授業時間というのは減らしちゃいけなかったのかなということも、私は実は思うわけでございます。
　また、総合的な学習の時間、おっしゃるように、田植えをする場合、本当は、私、農家の子だからよくわかるんですけれども、田植えというのは、もうでき上がった舞台なんですね。それまでに、もみをまいて、苗代をつくってそれを運んできて、田植えをします。田植えをした後も、水がちゃんとかかっているかどうかを見回って、草が生えていないか、そして台風が来たらどうなるかとか、そういったことを見て、そして収穫期にまた稲刈りをしなきゃいかぬわけですね。そういった全体の中で、ある意味ではいいところなんです、いいとこ取りなんです。
　しかし、それでも、ヒルにかまれたりということで手袋をする。これは本末転倒じゃないかと思うので、やはり田植えをするというのは大変なことなんだ、もちろん泥んこになりますし、中にはけがをしたり、あるいはヒルにかまれたり、痛い目に遭ったりする。本当は実体験をしなきゃいけないので、手袋をしているということは全くそうじゃない。これは実体験をさせないようにするということで、余りにもそういう意味で、危険とかそういうことを、いろいろと言われると学校もびびってしまうわけですけれども、本当に生きる力というのは、痛い目に遭ったり、苦しかったり、そういうところをいかにして耐えて頑張るかというのを身につけるのが、この総合的な学習の時間であるべきだと私は思うわけでございます。
　そういう意味で、この総合的な学習の時間をいかに活用していくか。子供たちが本来生きる力をつける、しかも、自分たちが習った国語とか算数とか理科とか社会とか、そういったいろいろな知識がいかに人々の営みの中で、いろいろな仕事の中で生かされているか、そういう教科をまたがった学習とか、そういったことについて、本当にやっていただかなきゃいかぬわけですけれども、これは大変です。
　私、自分でやってみろと言われたら、やってみたいなという気持ちはありますが、準備も大変だろうと思いますし、これは子供たちのためにいろいろな準備をしなきゃいけませんし、その過程過程でずっと子供たちの興味といいますか、関心を引きつけておくことも大変なことだろうな、こう思うわけでございます。
　この総合的学習を始めてもう三年になりますから、一体どのように、どういった形でやられているのか。地域によっても違うでしょうし、そういったことを現場に行きまして、実証して、聞き取りをして、よりよい総合的学習の時間、それが今の時数でいいのか、もっとふやさないかぬのか、減らさないかぬのか、こんな時間よりももっと基本的な、国語とか算数とか、そっちの方をやりたい、やった方がましだ、今いろいろな意見が出されているものですから、そういったことを総合的にまとめまして今後の教育改革に結びつけていきたい、このように考えております。
○島田分科員　この前、ＮＨＫの討論を、大臣の意見を少し聞かせていただいたんですけれども、中央教育審議会に、学力観を含めてこれからの方向性を提起されたということのようでした。
　その発言の中で、どうも基礎学力というようなものの時間をふやして、何か総合学習を減らしていくんだというような感じがちょっとしたんですけれども、今の答弁ですと、やはり基礎、基本はきちっとやりながら、今まで提起された生きる力とか、受験地獄に対してどうあるべきかというようなことについて、今まで文部科学省が提案されていた総合学習というものを、総合的にそういうことも含めて、中教審を含めて出された方向性について、これからどういう結果が出てくるかわかりませんけれども、大臣の考えとしては、総合学習そのものを減らしていくという形で、これはどっちとも言えないんですけれども、何かそんな印象を受けたんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○中山国務大臣　私としても、いろいろ考えることはあるんですけれども、ただ、余り私が先取りしてやりますと、今から中教審に対していろいろと議論していただくわけでございますから、余り結論を先取りするようなことはしない方がいいということはあの番組でも私は申し上げたわけでございまして、決して総合的学習の時間というのが無意味だとかそういうことを言っているわけじゃない。むしろ、総合的な学習の時間というのが一番必要だと思うんです。だから、この総合的学習の時間というのは、仕上げでもあると同時に、出発点でまず総合的学習の時間といいますか、こういうことをやらないかぬ。
　人生、生きていくためにいろいろなことをやらないかぬですけれども、そのためにはいろいろな学科、教科も勉強しなきゃいけないんだよ、教科を勉強した結果、それをもとにして総合的な学習の時間、これを通じて、生きる力といいますか、一人一人の子供たちが、私はいつも申し上げるんですけれども、これからどういう時代になるかわかりません。わかりませんが、どういう時代になっても、どういう社会になっても、また、一人一人の子供がどういう事態に立ち至っても、何とか切り抜けていける、自分で解決していく、そういう力といいますか、これは学力も体力も気力もあると思うんですけれども、そういった総合的な力をつけるためにこの総合的な学習の時間というのを何とか活用したい、こう思っているわけでございます。
　これは、はっきり申し上げて、それぞれ違うんです。うまく活用されているところもあれば、全くなおざりになっているところもある。また、一生懸命やっているところでも、聞きますと、これは実は大変なエネルギーを使うんですというふうな話もある。さまざまなものですから、私は余り予断を持って発言するんじゃなくて、むしろ、一応問題提起はいたしましたので、これから現場のいろいろな意見等を吸い上げて、それを最終的には中教審で議論していただいて結論を出していただく、こうするのがいいんじゃないのかな、こう考えてああいうような発言になったということは御理解いただきたいと思います。
○島田分科員　その大臣の考えというものは了としながら、今学校教育の中で一番問題なところは、どうも幼稚園、小学校、この辺のところに相当重要な課題があるというふうに私は理解をしているんですね。
　それで、これはきょうの議論とはあれですけれども、幼保一元化の中、あるいは文科省が幼小学校という考え方もこれから議論しようとしていると言われているんですけれども、発達段階における教育体系のあり方というもの、そこのところをきちっとした方向を出さなければいけないんじゃないか。余りにも、何かそういう現象面だけにどうもとらわれ過ぎているのではないだろうか。
　子供たちが本質的にやらなきゃならない基礎、基本というものはそんなに変わるわけじゃなくて、時代の変化とか、それに対応しながら、どう付加していくという言葉がいいのか、あるいはどういうカリキュラムの中で対応していかなきゃいけないかというような問題を含めてだと思うんですけれども。
　どうも、いろいろな今の社会状況の中で起きる事件を含めて、大体小学校四年生から六年生ぐらいの、その辺の心理的な状況、社会的な影響を一番受ける年代層、それがいろいろな社会現象の中にあらわれてきているような気がして、ですから、今度の幼小学校という考え方と、総合施設をつくるという、幼稚園と保育園の一体化というこの制度の問題ですね。
　それからもう一つは、私学で成果があったからということで、中高一貫教育というものが本質的な議論がされずにどうも進んでしまったような気がしてならない。私学は建学の精神に倣えばいいんですけれども、公立学校における中高一貫という問題について、東京は、これから各駅停車に中高一貫ができると言われているんですね。
　僕は、もっとここのところ、例えば高校は義務教育じゃないんですね。中学は義務教育だし、そこのところの発達段階における教育体系を見直す、そういう側面というものを、議論が、これは三位一体の改革とも多分絡んでくる問題だと思うんですけれども、これらの問題について、きちっとした方向性がない中で、どうも制度の複雑化、複線化を求めればいいんだという形で進んでいる。
　ある一面では、地域の中では、どうもそういう制度の混乱があり過ぎるような気がして、本当の意味で子供たちが抱えている学力の低下の問題、本質的な問題にどうあるべきかということについて、今まで頭に持っていたものですから、ちょっと通告をしないで大臣に問いかけて申しわけないんですけれども、これからの大きな課題だと思うんです。その辺の所見をお聞かせ願えれば幸いです。
○中山国務大臣　今、島田議員がおっしゃいましたように、なかなかこの教育の問題というのはぱっと割り切れる問題じゃなくて、子供の発達段階、実際そのとおりですけれども、ではみんなの子供が一斉に同じように発達していくかというと、そうじゃない。ある程度のグループをまとまったグループとして教えないかぬわけですから、この子がちょっとおくれている、この子が早いな、そういうのをどういうふうにして同じようにやっていくか、これは非常に難しいと思うんですね。一人一人だったら、そういうふうに、発達段階に応じてできるんでしょうけれども。
　そういう意味で、そういったことも検証もしないでと言われるとそのとおりですけれども、しかし、それを待っていたらできないし、また、待ってそれができたとしても、では、学校教育の場でどうするんだと言われても、ある程度大くくりにしてやっていかないかぬわけでございます。
　そういう意味で、小中あるいは中高の一貫とかいろいろなことがありますし、私ども、問題意識としては、六・三制というものが本当に六・三でいいのか、もっと区切って、今の子供たちの発育が早いとすれば、それを違う形でやっていってもいいんじゃないか。だから、小中とか中高とかいろいろなことをやっていくという方向、これはやはり教育の多様性という意味では、私は望ましい方向だろうと思いますし、また、保護者の立場から見ても、いろいろな選択肢があった方がいいんじゃないかな、こう思うわけでございます。
　そういう方向では、はっきり申し上げて、文部科学省がこうしろと言うんじゃなくて、いつも申し上げていますが、できるだけ学校現場、それぞれの地域にお任せして、それぞれの地域の特色あるいは保護者の意向に応じた形で、学級編制だとかそういうことができるようにというふうな方向でやっていきたい、このように考えております。
○島田分科員　幼小学校の中、今、早生まれ、遅生まれですね。昔は小学校段階で、早生まれ、遅生まれというのが大体四、五年生ぐらいまでにある程度学力がついていって取り直すことができた。だけれども、今のように社会変化が激しい状況の中で、カリキュラムがどんどん進んでいく。ちょうど一番心理的に問題の起きようとしている四年生、五年生、その辺のところまで今、ついていけない形で早生まれ、遅生まれが進んでしまうというんですね。
　そういう社会変化の状況を見ていると、やはり幼児教育段階と小学校における文科省が考えておる幼小学校という問題と総合施設のかかわり合いを、これは少子化問題を含めて重要な問題だと思うんですけれども、ぜひこの辺の問題について視点を、ここのところは今議論してできるわけですから、幼児教育と小学校の関連性。
　今まではどちらかといったら、保育に欠ける場合は保育園、集団能力に耐えるための四時間が幼稚園という形になっていたんですけれども、そうではなくて、発達段階における子供たちの条件の、子供たち一人一人の個性なりが生きるようになっていたんですね。やはり、制度としてきちっと確立していただくようにお願いをしまして、感想がありましたら、よろしくお願いします。
○中山国務大臣　幼児教育の重要性ということにつきましては、文部科学省も十分認識しておりまして、それをいかに小学校につなげていくかということについて、いわゆる教育という面からいろいろ検討していかなければいかぬということで、今やっているところでございます。
○島田分科員　どうもありがとうございました。
○渡海主査　これにて島田久君の質疑は終了いたしました。
　次に、三日月大造君。
○三日月分科員　民主党の三日月大造です。どうぞよろしくお願いいたします。
　過日の予算委員会では、通告をしながら、定率減税、特に予算の入りの部分ですね、随分議論が白熱をいたしまして、御臨席をいただきながら質問できなかったこと、まず冒頭おわびを申し上げたいと思いますし、きょうは限られた時間です、教育について大臣と議論をしていきたいと思います。
　教育について論じれば、百花繚乱、それぞれあると思います。特に義務教育の政策、そして予算といったものに絞って質疑をさせていただきます。
　まず、先ほどの島田委員も触れられていましたけれども、私も、先週末の「日曜討論」、拝見をいたしました。教育は現場と最後に大臣がおっしゃって、私も共感をいたします。さすがに次世代育成コンテストまで言われたときにはちょっと言い過ぎかなと思ったんですけれども、岡田代表も、過日の本会議の代表質問の中で、学びの現場から改革をサポートすることの大切さということを指摘されております。
　そうはいっても、総合学習の問題にしてもそうです、ゆとりの問題にしてもそうなんですけれども、教育に関する方針だとか現状認識が若干迷走ぎみでして、また、財政負担をどこがどのように負担するのかということについては、駆け引き、綱引きが今ずっと行われている段階で、現場は、ある意味不安で、困惑しているのかなというのが私の率直な、ヒアリングや、そして現場での実感ではあるんです。
　今、大臣が中心となってスクールミーティングというのを御省挙げて行われています。三百校を目標にやろうということでやられているんですけれども、私はいいことだと思います。ぜひ大臣、まず冒頭、現場をいろいろと回られての御感想を含めて、二、三、お伺いをしたいと思います。