Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　私たち日本共産党も二月、三月と全国を農業調査をして回りました。そういう中で、経済団体やあるいは消費者団体なども含めて、今度のことを話しながら、本当に多くの方が心配をされていると。食料自給率で四五％までということを決めながら、一体何を根拠にこういうことを決めたのか、本当にやれるのかということも含めて出されました。
　それで私は、食料自給率の、今、日本は四〇％そこそこというところなんですけれども、本当にほかの外国と比べてみても、先進国でこういう低い国はないと。日本より下にある国はどういう国があるのかというふうに見ますと、それこそ砂漠のある国、それからツンドラ地帯の国々ですよ。ですから、そういうやっぱり状況を本当に深刻にとらえて、国益国益という、さっきも孤立するわけにいかないという話あるわけですけれども、孤立を恐れて国益なんだということでやっぱり妥協するということがあってはならないと思うんです。
　私は、ＷＴＯの最初のときにそういうやっぱり議論があって、そして断腸の思いでこれは受け入れなきゃならないという話はあったんですけれども、結局そのとき国益というのは何だったのか、結局は工業製品を優先させて農業がその犠牲になったということじゃないのか、また今回も二の舞させるわけにいかないという思いで一杯なんです。
　そのことを最後に申し上げまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　今、紙委員の最後に食料自給の問題、触れられておりましたけれども、私、農水委員会、今国会で初めてのスタートだと思いますが、今国会の農水委員会では一つの大きいテーマ、私取り上げたいテーマの一つとして食料自給というものにしたいなと、こう思っておるわけです。原点に立ち返ってもう一度詰めてみたいといいますか、見直してみたいと、こう思っているわけです。しかし、それには私に与えられました時間は十五分ですので、今日はとてもじゃないですけれども、入口だけかなというような気もいたしますけれども、この後いろんな面で議論を交わしていきたいなと。私自身、どうしたらいいとか、最終的な目標を持っているわけでないんですけれども、食料自給をどうするかということがこれは大きな問題であるということは間違いない。
　農業の、最近のいろいろな農業問題がありますけれども、どうもその農業問題の根源というのはこの食料自給率の低下といいますか、そういうものにかかわっているんじゃないのかなというような感じがしてならないわけでございまして、具体的に言えば、一つは昨年来の米の問題ですね。米がだんだんだんだん転作を増やさなきゃいけない。
　こういう問題一つにしても、だから農家はもう転作について限界感が来たと、だから新しいやり方をいけない、やらなきゃいけないというようなお話ございましたけれども、農家が限界感が来たということは、要するに米農家だけでなくて、農業としてやっていこうということで、ほかの農業に手を出せればいいんですけれども、こういう食料自給率が低下していく一方ではほかの農業に手を出せないわけですよね。そういうことから、自分の耕作している水田が少なくなっていけば、当然もう限界感が来て農業をやっていけない、捨てざるを得ないのかというようなところまで出てくると。
　そういうような理解を私はしていますし、またこのときに一つ残念だったのは、たしか米の大綱の議論のときに、言い方は悪いかもしれませんけれども、食わなけりゃしようがないじゃないかというような議論が農水省側の答弁にちらちら見えたんですけれども、これはちょっと考え違いじゃないかなと。そういうものを、そういうものを見過ごしているのでは食料自給を、自給率を上げるという農林省の大目標というのとはよほど懸け離れているんじゃないのかなというような気がいたしました。
　また、そのほかでも、例えば担い手を大事にするということで農林省はやっておられると思いますけれども、担い手がなかなか農業に根付かないというのは、やっぱりやってもどんどん農業がへこんでいっちゃうわけです。そういうところに、将来の期待の持てないところに幾ら担い手で夢を与えようと思ってもなかなか持てないのが現実であるというふうに私は見ているわけでございまして。
　そういう意味で、農水省もこの農業・農村、食料・農業・農村基本法を制定されて、その中に、今見るとちょっとこれは私もうっかりして不満足なんですけれども、国内の農業生産の増大を図ることを基本にすると、これは総則の農業の安定供給の確保の中にこう書いておられる。確かにこれは反対するものでもないわけですが、少なくとも現在の自給率は満足できるものでないという認識に立たれたということは確かでありますので、それを法律にしてまで農林省は取り組むというこの姿勢は別に否定するものでもないし、これは結構なことだと思いますけれども。
　ただ、この食料自給率向上という、ただお経のように言っていても具体的にならないわけですね。現実にこれ食料自給率の推移をずっと表をいただきましたけれども、昭和三十五年が七九、これはカロリーベースですけれども、これから減る一方で、今御存じのとおり四〇％、これが平成十年から十三年まで続いているわけですね。
　この食料自給率を上げよう上げようというのは、この基本法にかかわらず農林省は、農水省はここのところずっとそれを言っているはずなんですけれども、一向に上がってこない。これではもう言っているのはお経でないかというようなことですから、もっと原点に立ち返って、じゃどうするのか、食料自給率というのはどういうものか、じゃそれをどうするのかという基本的なことを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが。
　その面からまず一つ、食料自給というものの、何といいますか、理念といいますか、基本的な食料自給についての理念、日本の国の場合、そういうものについて大臣はどう考えておられるのか。私なりに解釈しますと、一つは国内農業を守るということがこれはあるかもしれない。それからあるいは、先ほどから出ている食料の安全、安心のシステム作り、安全、安心を確保するというようなこともあるかもしれませんが、私はそのぐらいしか思い付かないんですけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（大島理森君）　自給率というものの数字が議論になる根拠、基本的なとらえ方のところは一体何かという質問であったと思うんですが、先ほどどなたかの、和田先生の意見でございましたでしょうか、政治の要諦の一つとして、国民にそこの政治が安定した食料を供給するということが一つの大きな課題だろうと思うんですね。安定した供給ということを考えた場合に一番いいのは国内で作るということだと思いますね。もちろん、それ以外に安全と安心もあるし、先ほど来、農業の持つ多面的機能もあるわけですが、ぎりぎりぎりぎり絞ってあえてどこかと言ったら食料安全保障論ではないのかなというふうに思うんです。
　そこで、ちょっともうこれ以上答えるとまた先生に怒られるかもしれませんが、とてもいい議論なんで、先ほど紙さんもいろいろ、自給率を高められるかとかと、こういうお話しました。農水省が今日まで反省しなければならない自給率を高める施策として、サプライサイドからの議論ばっかりしてきたところに問題があったと思うんです。食べる側、その人たちの意識も一緒に考えてもらわなきゃならぬ時代に入ったと思うんです。こんなに豊かになって、そして一日ラーメン一杯を捨てている時代だと言われています、カロリーとして。そういうときに、自給率を高めよう、自給率を高めようといって、サプライサイド、生産サイドだけからの施策を打ったとしても、国民がそれを求めなきゃ自給率高まりませんよ、ある意味では。
　したがって、食育という言葉を私ども今申し上げておるんですが、もっと国内産の品物をみんなで考えて食べようじゃないかと。それは安全、安心であるし、自分たちのそばでやっているものに対する、非常に厳しい言い方するとコストでもあるんじゃないだろうかという問い掛けぐらいをして、消費者と一体となって、生産も一体となって、この自給率向上対策というものを考えていかなきゃならぬだろうと思います。
　一方、先ほど来申し上げましたように、一定の、ある一定の、やっぱり外から来るもののその防波堤はぎりぎり造っておかなきゃならぬ部分もあるということの中で、今、自給率向上というものを考えていかなきゃならぬ非常に大きな曲がり角に来ているんじゃないだろうかと私は思います。
○岩本荘太君　大臣の御答弁、実は私、先ほどから聞いているのとちょっとトーンが違うなと、実は私、安心しているんですけれども。
　確かに、消費者といいますか、私は、今の食料自給というこの農林省なり我々の認識は国民のどこまで浸透しているのか、あるいは浸透していないんじゃないかという疑問も実は持っているんです。その辺が結局、ＷＴＯの議論にしても国民的なコンセンサスをなかなか得られないんじゃないかというようなことまでつながっているんじゃないかなというような気がするのと、それと、大臣は、食料、これは消費者がやっぱり外国のものを食べたいという人もいるんじゃないかと言うのでちょっと私はがっかりしたんですけれども。
　世の中が安定しているときはいいんですよ、それはそれで。貿易なり安定していればいいんですけれども、自給率を考えるというのは、先ほど言われた安全保障ですよね、緊急時ですよ。緊急時をどこに設定するかという議論はあると思うんですけれども、そういう緊急時にどうするか、緊急時をどこに、どういうことをどういうふうに考えて、それに対してどういうふうに確保しておくのか。これはもう日本の国、国民のぎりぎりだというところに、をやらなきゃいけないと、こう思っておるわけですが、それを、例えば基本計画にしても四五％、これは意味が分からないと。私も実は意味が分かりませんで、実は、これはどのぐらい、どういうときにはどういう問題、どのぐらいにしなきゃいかぬと。これをすぐにせよとは、なかなかできないかもしらぬ。しかし、理念としてそういうものを持って、それに当面はこういうことしか、もろもろの判断からこういうことしかできないんじゃないかというような進め方でないと応援団がいなくなると思いますよ、農林省だけでですね。農林省だけだったら絶対もたないですよ、これ、ＷＴＯにしても。
　それはだから、それについては時間がなくなってまた次の機会にもっと詰めて話しさせていただきますけれども、一つだけ、現実の問題として、イラクの関係で、先ほども出ましたけれども、これだけ、六割のカロリーベースで海外に依存している日本、今こういう、要するに国際状態が安定していないという前提ですよね。今みたいなこういうような、何か訳分かんない、これは一週間でやめるか、終わるかもしらぬ、分かんないですけれども、この日本のいろんな産業界、社会の中で見て、食料が一番外国に依存している、一番食料については不安がある時期だと思うんですけれども、こういうことに対して、農林省、農水省というのは何らかの今の情勢を踏まえて御検討を始めているのかどうか、それを御答弁お願いします。
○国務大臣（大島理森君）　局長からちょっと具体的にやりますが、今、今、私どもが国内の食料安定供給という視点から見ると、一番困るのは値段でございます。
　マーケットを毎日ともかくチェックしながら、イラクそのものからの輸入というのは本当に少のうございますから、その数量においては心配はありません。
○政府参考人（西藤久三君）　今、大臣の御答弁がありましたように、私ども、日々価格動向、需給動向を監視し、その状況についてまた関係者に情報提供しながら安定供給に努めているところでございます。
○岩本荘太君　量の心配はないんでしょうけれども、まあ私は心配し過ぎかもしれませんが、やっぱり、何といいますか、輸送の問題とかいろんな問題で何が起こってくるか分からぬ。それは結果論として見て、結果論から今こういう状況だからというのでは遅い気がするんですけれどもね。やっぱり、それはきちっとやっぱり、戦争を想定しろとは言わぬですけれども、農水省として、得られる情報から将来の食安定供給ということを念頭に置いて、この先、一歩先んじてどういうふうにやっていかなきゃいかぬかという、そういうことを考えてもらわないといかぬと思いますし、それとまた、時間余りありませんけれども、こういうものを一つ、例えばＷＴＯ交渉の中で、日本の特殊事情だと思うんですよ、先進国でこんな低い。それで、本当にこれで安定して我が国は生活できるかという心配がありますし、戦争がないかといえば、あるわけですから、現実に。そういうものを一つの、あれですね、日本の特殊性として主張すべきではないかなと思うんですけれども、何かございましたら。
○国務大臣（大島理森君）　正に先生が御指摘いただいたように、輸入国としての立場から、つまり、輸出国側に対して輸出規制に対するルールをきちっと作るべきだと、これが一点。それから、国際備蓄という問題が第二点。これは正に我が国が、独自の提案として我が国の提案の中に入っております。そういう意味での、いわゆる輸入大国として、何も威張るわけではございませんが、そういうサイドからのＷＴＯでの議論もきちっとしているということを議論として、理解していただくように議論をしておると、こういうことでございます。
○岩本荘太君　時間が参りましたので、入口の議論は今日はこのぐらいにしておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中村敦夫君　イラク情勢と農政について若干質問いたします。
　大変愚かな戦争が始まってしまったことは残念であると同時に、世界の経済に与える影響、大変危険なものがあるのではないかと心配しておりますけれども。
　一九八五年、今から十八年前、私は、テレビ番組の情報キャスターとしてカリフォルニア州で海兵隊の取材をしたことがございます。パームスプリングスというもう暑い町ですけれども、そこから内陸へ一時間ぐらい車で入りますと、神奈川県ぐらいの膨大な、広大な砂漠が広がっているわけですね。そこで海兵隊が二班に分かれて模擬戦争をやっているという演習を取材したことがございます。これ実弾演習で、多少時間をずらして実弾をやるんですけれども、事故が起きて死者が出るみたいな激しいものでした。
　なぜ、要するに砂漠の戦闘訓練をそれだけやっているのかということを言いますと、これは明らかに中東でのアメリカの戦争というものを想定していたと。ですから、今、現実に戦争が始まっていますけれども、今日昨日思い付いたことではなくて、これはアメリカのもう何十年間にわたる戦略構想の中の選択肢としてずっとあったわけですよね。それはなぜかというと、やはり経済大国であり続けるためには工業国家じゃなきゃいけないと。また、大きな消費でもって経済を支えるということでも、基本的には石油なしに考えられないような国のかたちというものができ上がっているわけですね。これは先進国すべてに共通する要素でございますけれども。こうなりますと、石油というものは、何とか安定して、しかも自国に対して有利な形で供給できるような体制を整えなきゃいけないと。
　アメリカも工業国家として伸びたのは、やっぱり自国に大変多量の石油があったと。しかし、それを掘り尽くして、今の調子でいくとあと六、七年なんですね、今もう。イラクにはまだ百十年分ぐらいあるということなんです。ですから、どうしてもアメリカは中東に親米政権作らざるを得ないという長い間の構想があります。しかし、そのやり方は、外交や通商を通じてやる、あるいは何度か失敗したようなクーデターという非合法的な手段もありますけれども、最終的な選択でどうしても駄目になって追い詰められれば戦争という、ある意味で必然的に暴挙に出ざるを得ないというのが今回の戦争の特質だと思いますが。
　その是非についてここで議論するんではなくて、現在、実際に石油価格の上昇が起こっています。アメリカでは、米国原油の指標銘柄、ウエスト・テキサス・インターミディエートというところでは一バレル四十ドルを突破してしまったんですね。これは平時の二倍ぐらいになってきています。日本でもガソリンスタンドの値段が徐々に今上がってきています。
　百七十一日分あるから大丈夫だという答えもあるでしょうけれども、それは国内の部分はいいですよ。しかし、食料を輸入しているんですが、その食料というのは大型の石油を使った工業的農業で作られているわけですから、これはやはり価格が上がっていく可能性もあるということで、当座、このリスクが大きくなっていくと日本の農業生産あるいは食料輸入にどのような影響があると想定しておられるか。そして、それに対してどういう対処をしようとしていられるか、簡単で結構ですから、お答えいただきたい。
○国務大臣（大島理森君）　中村先生が一九八五年の御経験で見た姿から今の評価があるわけでございますが、それは別にしまして、やはり私の経験からしても、昭和五十年前後の第一次、第二次オイルショック、そういうふうなものを経験しますと、石油に基本的に構造的に依存している世界の先進国があのとき軒並みに打撃を受けたという経験もございます。
　私どもは、今の時点では石油価格の上昇が日本農業に直接的にまだ影響しているということはありませんが、長期戦、あるいはまたそういうものがどういうふうに影響していくかということには、一つの危機としてとらえて、そういう状況をウオッチしながら対応を考えていくというふうにしたいと思っております、基本的には。
○中村敦夫君　現在、農政に直接大きな影響はないと思われますけれども、この戦争の成り行きいかんでは予想もしなかったようないろんな事柄が私は起こると思っているんですね。
　日本の農業、世界のメジャーの農業もすべてそうですけれども、特に日本の場合、日本の農業というのは石油に浮かぶ産業だと言われているほどの石油漬けでやられてきたわけですね。しかしながら、資源というのは有限ですから、これだけ石油文明で突き進んで掘り起こしてしまって、もう世界的レベルであと四十年分ぐらいしかもう埋蔵量がないと、採掘可能量はないというふうに国際的なシンクタンクは発表しているわけですよね。
　そうすると、これはもう半世紀ぐらいで石油文明そのものも、石油に依存していた農業も大きな転換が迫られると。これはもう確実なわけですね。そうなりますと、徐々に、石油ショックというのはだんだん近づいてきますからね、四十年分ということは。私は、あと十年ぐらいしたら、いよいよ石油ショック、終わりなき石油ショックが始まっていくというふうに考えておりました。ただ、この戦争によって、それを十年ぐらい前倒しして、いきなり世界に準備もなしの要するに混乱が起きることを非常に危惧するわけですが。
　こういう大きな観点から見て、農業生産というものの脱石油化ということを真剣にこの国も考えなきゃいけないんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　循環型社会ということが今、日本、世界も生きざまとして大事なポイントだと。農業においても循環型農業というものを考えるという意味は、正に先生が御指摘いただいたように、ある資源をお互いに活用していく、そしてそういう自然エネルギーというものを物質循環に基礎を置きながら農業を考えていくという側面を強くしていきたいと、こういうふうに思っております。
○中村敦夫君　食料危機というような言葉を言うと、この飽食日本ではまるで冗談のように聞こえるかもしれない。七百万トンぐらいの余った食料を捨てているということですが、この量というのは国連の食糧援助の量と同じなんですね。こんなことをやっているのは日本だけだと思います。だから、食料危機などと言ったってなかなかリアリティーないかもしれませんけれども、私は、世界的なレベルで見て食料危機がかなり近い将来起こってくるのではないかというふうに思っているんですね。
　これは、一つは要するに石油の問題ですね。やっぱり石油を使った農業、石油がなくなればもちろん価格が暴騰していくということですから、非常に採算ベース、あるいは買える国、買えない国という格差が広がりますから、それは混乱すると。それから、九十億人ぐらいまでのやっぱり人口爆発というのが予想されている今日ですから、これはもう圧倒的に量が足りなくなってくるという部分があります。
　もう一つは、こうやって化石燃料をぼんぼんたいていて地球温暖化が止まらないということによって、もう現実でも進んでいますけれども、これは森と水に恵まれている日本ではなかなか絵としては見にくいんですが、大陸へ行くと砂漠化がすごい勢いで進んでいます。中央アジアの湖なんかどんどんなくなっていますし、私たちは植林に出掛けたことがあるけれども、内モンゴルの黄河の上流、水がないわけですよ、もはやね。北京の六十キロ先まで砂漠化が進んでいると。
　この勢いでいくと、何が起こるか。これは農業が不可能になっていくと。そういうことでも食料危機というのは十分に想定されているんですね。しかし、国内のことを考えると、それは先ほどから皆さん言われているとおり、カロリーベースでは四〇％ぐらいしか自給率がないということで、工業製品を高く売り付けて安く農産品を買うというこの構図が不可能になることは確実なんですね。
　ですから、いずれにしても、石油をベースにした工業社会というのは今世紀もう中盤ぐらいのときに終わらざるを得ない、また別な形になる、そうした混乱の時代が必ず来ると思うんですが、私は、そういう時期でも一番最初にやらなきゃいけないのは食料の確保なんですね。人間は、携帯電話なくても生きていけますけれども食料がなかったら七日も生きていけないという、非常に弱い動物的存在なわけですよ。
　ですから、私は、もうできる限り、行け行けどんどんで工業化だ工業化だというふうに今までの路線だけを信じていくよりは、大きなやっぱり、工業社会から農業的社会というんですかね、もう一度進路を大転換するような、そうした百年の計が政治をやる者たちにとって必要ではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　大変基本的な御質問であろうと思います。ただ、そういう延長線上にある考え方に私は共感を覚えるものでありまして、更にその延長線上にある議論は今ＷＴＯで私はしているんじゃないかと思うんです。
　つまり、輸出国からすると、農業産品も無機質の製品と同じように比較優位論に立って経済の中をぐるぐる動かせばいいじゃないかと、簡単に言えばこういう議論です。私どもは違うと。農業というのは非貿易的関心事項、その中には今、先生がおっしゃった食料の自給という問題がある。そして、それぞれの国がそれぞれの農業を基礎的に存在せしめていくという哲学がなきゃいかぬという意味では、まあ先生は違うとおっしゃるかもしれませんが、その私どもの延長線上にある考え方は日本、ＥＵを中心にして、ですからＥＵを一つにして六十か国も集まっているのではないかと。
　発展途上国の国々の皆さんの今飢餓の問題が、私は、年間八億人の方々が、子供たちも含めて、もう食料難に陥っている人口がおって、今、先生がおっしゃったように将来的に、今砂漠化が行われているのは、日本の耕地面積と同じぐらいの面積が世界じゅうでどんどん砂漠化が行われている、人口も七十億、八十億になるだろう。そういうふうなことを考えますと、発展途上国の皆さんも、まず自国の国民に供給できるような体制をしていくための考え方に立ってもらわなきゃなりませんが、いずれにしても、そういうふうな姿であるという危機感は日本国民全体にもあるのかと言われますと、まだそこまでの、いやいや日本はそうならないだろうという空気の中でいるような気は私もいたします。しかし、全体的に見ると、こういう状況の中で、農村やあるいは森林や海やそういうものに潤いとか安らぎとか安定感を求めて、もう一度農業を考えてみよう、林業を考えてみよう、水産を考えてみよう、海を考えてみようという兆しは私は見えた。そういうときにどんどん農業に触れてもらう、勉強してもらう、知ってもらうと、私はそういう意味でのそういうチャンスでもあるのかなと思っております。
　ただ、日本を全部完全に農業中心の価値観のある仕組みにしたらどうかというところまでのまだ私の哲学としては覚悟はございませんが、もっと農業というものに国民全体として、食料の国際的な将来から見る危機感というものを知ってもらうという努力は我々もしなきゃいかぬし、親しみを持って農に参加してもらう、価値を見いだすてもらうという努力はしていかなきゃならぬ、このように思っております。
○中村敦夫君　一般の人がなかなか危機感を持たないということは、それは現状で持ちにくいとは思いますね。しかし、私は政治の仕事は、要するにほかの職業と違うのは、やっぱり未来を洞察していくということなんだと思うんですね。そして、それをはっきり見たらば、先回りして先導していくということでなければいけないと思いますね。
　ですから、私は二十一世紀の最大の問題はやっぱり食料危機だと、そこに焦点を当てて、だからといってすぐに全部クーデターを起こしてひっくり返して制度を変えるなんということはできませんね。しかし、大きな目的に向かって小さな事柄を次々と、急いで私は変えていかなければいけないと思います。
　その意見を述べさせていただいて、質問を終わります。
○委員長（三浦一水君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　農林水産に関する調査のうち、ＷＴＯ農業交渉に関する件を議題といたします。
　田中君から発言を求められておりますので、これを許します。田中直紀君。
○田中直紀君　私は、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案によるＷＴＯ農業交渉に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　ＷＴＯ農業交渉に関する決議（案）
　　我が国は、輸入農産物の増大やデフレの進行により農産物価格が大幅に下落する厳しい局面の中で、食料の安定供給、食料自給率の向上、食品の安全確保をめざし、現在、懸命に取り組んでいる。
　　このような中で、ＷＴＯ農業委員会特別会合議長から、二月にＷＴＯ農業交渉に関するモダリティ一次案が、さらに今般一次案改訂版が提示された。
　　その内容は、一部の輸出国の主張に偏重した極めてバランスを欠くものであり、ドーハ閣僚宣言にある非貿易的関心事項等が反映されておらず、非現実的な提案と言わざるを得ない。この提案はウルグァイ・ラウンド合意に基づき我が国をはじめ各国が鋭意取り組んでいる農政改革の努力を阻害するのみならず、我が国農業に壊滅的な打撃を与えるおそれがあり、到底受け入れることはできない。
　　農産物の貿易ルールは、食料が人類の生存に不可欠な基礎的物質であり、かつ、今後世界の食料需給が中長期的にひっ迫することが懸念されていることにかんがみ、多様な農業の持続的な発展に寄与するとともに、その持続的な生産活動を通じて農業の多面的な機能が適切に発揮されるものでなければならない。
　　よって、政府は、関係府省一体となって、モダリティの確立に向けた農業交渉において、各国の自然条件や歴史的背景の相違を認め合う多様な農業の共存を基本とする我が国の提案が実現するよう、不退転の決意で取り組むことを強く求める。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大島農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をしてまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法は、北洋における外国政府による漁業水域の設定に伴う水産加工原材料の供給事情の著しい変化にかんがみ、これに即応して行われる水産加工施設の改良等に必要な長期かつ低利の資金の貸付けを行うことを目的として、昭和五十二年に制定されたものであります。
　その後、昭和六十年代に入ってからの二百海里体制の強化及び水産加工品の輸入の増大に対処するため、昭和六十三年の改正により水産加工業の体質を強化するための研究開発等に必要な資金についても、貸付けを行うこととされたところであります。
　この間、政府といたしましては、同法に基づき、我が国近海の低利用資源の食用水産加工品の原材料としての有効利用と、新製品・新技術の開発・導入等による水産加工業の体質強化の促進に努めてきたところであります。
　同法は、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととされておりますが、最近における水産加工業を取り巻く状況を見ますと、国際的な水産資源の保存及び管理のための措置の強化に加え、我が国の排他的経済水域等における水産資源の著しい減少に伴い、水産加工品の原材料の供給事情が更に悪化するとともに、水産加工品の輸入も引き続き増加する傾向にあります。
　このような状況にかんがみ、引き続き、水産加工施設の改良や新製品・新技術の開発・導入等に必要な資金の貸付けを行うため、同法の有効期限を五年間延長し、平成二十年三月三十一日までとするとともに、新たに、水産加工施設の利用のための特別の費用の支出等に必要な資金の貸付けが行えるよう、所要の規定の整備を行うこととした次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官岡本保君、総務省行政評価局長田村政志君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有村治子君　自由民主党の有村です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今朝、日米国会議員連盟の会合がありまして、都内のホテルでベーカー駐日米国大使とともにお話をお伺いする機会を得ました。そこで、今回のイラク危機に対して、既に戦禍で倒れた方々の御冥福をお祈りする黙祷から開始しました。米軍のみならず、やはり現在捕虜になった方も報道がされていますけれども、少しでも早く、少しでも戦禍が少ないうちに戦争が終わることを、終結されることを心から祈念しながら私の委員会質問を開始させていただきたいと思います。
　今回の義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案についてまずお伺いをさせていただきます。
　義務教育費国庫負担金のうち過去に一般財源化されたものには、旅費、教材費、共済費追加費用等がありますが、このようなものは、一般財源に移管後、そのコストはどのように推移してきているのでしょうか。具体的な数値というよりも、一般財源化をする前と後、その前後で全体額がどのような推移をしてきているのか、その傾向が分かる形で御答弁いただきたいと存じます。
○政府参考人（矢野重典君）　まず、旅費についてでございますが、一般財源化されました昭和六十年度以降、これは支給実績を踏まえた交付税単価により積算がなされておりますことから、必要な地方交付税措置が行われ、おおむね措置額に見合う予算が確保されているところでございます。
　それから教材費でございますが、教材費につきましては、昭和六十年度以降、これも実績を踏まえた交付税措置が行われているところでございますけれども、直近の平成十二年度交付税措置に対する地方公共団体における予算措置状況を見ますと、地方交付税措置額に対して予算措置はその約九割となっているところでございます。
　また、共済費追加費用等につきましては、これは、地方公務員等共済組合法の長期給付等に関する施行法、この法律に基づきまして負担されているものでございまして、平成五年度より一般財源化され、所要の必要な交付税措置が取られているところでございます。
　こうした経費の一般財源化に当たりましては、これは、国と地方の役割分担、また費用負担の在り方等の観点から逐次見直しを図ってきたところでございまして、地方交付税措置を踏まえ、地方がそれぞれの実情に応じて、私どもとしては、おおむね適切に予算措置が講じられていると、そのように理解をいたしているところでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　今回の負担対象経費の見直しに伴って影響額の全額が地方財源措置されるということを理解しておりますが、これでは、単に国が管理していたものを地方に移管させるというだけで、それ以外の変更はないようにも認識できます。これが事実だとすれば、そもそも何のために一般財源化するのでしょうか。
　一般財源化する目的、メリットはどこにあるとお考えで、どのくらいのタイムスパン、時間を掛けてその所期の目的を達成しようとお考えになられますでしょうか、お教えいただきたく存じます。
○副大臣（河村建夫君）　有村委員御指摘の点でございますが、政府において地方分権改革推進会議などの意見、国の関与をできるだけ縮小して地方の自主性を持たせる、拡大していこうという観点から、国庫補助負担金の整理合理化といいますか、この検討が今進められておるわけでございます。
　その線に沿って今回の改正が行われるわけでございまして、義務教育国庫負担金については、義務教育に関する国の責任を果たしながら国と地方の費用負担の在り方を見直す中で、その負担対象経費を限定することとして、平成十五年度から共済費長期給付及び公務災害補償について一般財源化すると、こうなっておるわけですね。
　これらの経費については、教職員に直接払われるいわゆる給与費そのものではございません。このような経費の性格を考えますと、一般財源化しても、優れた教職員を必要数確保する、そして義務教育の水準を確保すると、こういう観点から、国庫負担制度の目的に照らしても支障が生じないということで判断を下したものでございます。
　この負担対象経費の縮減と併せて、ここからなんでございますが、単なる経費を付け替えするだけなら、今、委員御指摘のように本当のメリットはないじゃないかと、こういうことになろうと思いますが、それに併せて、できるだけ義務教育に関する地方の自由度を拡大していこうということで、学級編制の一層の弾力化、四十人学級という一つの法律のあれがありますが、それをもっと弾力化して教職員加配に係るメニューを大ぐくりでやっていく、あるいはその配置を弾力化するというようなこと、さらに、平成十六年度からは、各県が教員の給与額等を自主的に決定できるような制度改革ということも考えておるわけでございまして、これらの義務教育費国庫負担制度と関連する諸制度の改革を一緒にやることによって各県の責任と自由度を増して、地方行財政改革の観点からも自主的に見直しがされるだろうと、こう考えておるわけでございまして、これは改正した時点、あわせてスパンといいますか、長期計画ではなくて、これをやることによって同時に改正していこう、また十六年からもそういう方法を取ってまいりますので、かなり地方分権、地方主権といいますか、そういう形での教育が行われる。しかし、教育の根幹といいますか、いわゆる義務教育費を、義務教育そのものを国が責任を持つんだというこの根幹だけはきちっと堅持しながらいこうと、こういうことでございます。
○有村治子君　副大臣がおっしゃっていただくように、義務教育費国庫負担制度、関連諸制度の改革というのは、国と地方の役割分担の在り方というのを見直して、その上で地方の権限と責任を拡大する観点から行われていると理解しております。
　そこで、文部行政に関する今後の展望ということをお伺いいたしますが、文部科学省は義務教育における国と地方の役割分担というのがいかにあるべきだとお考えでしょうか。
　特に、今日は一般財源化を進めるための法案審議を行っていますが、逆に一般財源化を進めるということは、先ほど御指摘いただいたように、各地域によって教員の給与もばらつきが出てくるということも実際にはあって、ある一定のサービスを提供するということが必ずしもスムーズにいくとは限らないと思っています。
　ですから、逆に一般財源化は全くしたくない部分、たとえ国の経済状況が現在のように厳しい中にあっても、地方分権や規制緩和がどれだけ進んだとしても、教育行政の中で絶対に一般財源化してはならない、日本として、国の責任において教育に一定の保障をしなければいけないと考えられる事項、国民に対する教育的サービスがあると思います。これに該当する事項には具体的にどのようなものがおありになりますでしょうか。将来的な展望も含めて教えていただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　義務教育の質を確保して日本人の教育の一番の基本のところをしっかりやっていくということは、文部科学行政の中でも最も重要な部分の一つだと考えております。
　義務教育につきましては、もちろん国のやるべきこと、それから、多くの場合、公立の義務教育諸学校を考えますと、設置者は市町村でございまして、市町村、それから私立学校の場合は学校法人、そういったところがそれぞれの役割を分担するということが大変大事であるわけでございますが、その角度から考えまして、国として、じゃ何をやるのかという御質問かと思います。
　各般にわたるとは思いますけれども、一番大事なところは、教育制度の基本的な枠組みを設定するという役割があるわけでございまして、例えば学校教育法等の法制度をきっちり整えて、義務教育についても必要な基本的なことを定めていく。それから、全国的な基準を設定をして、水準を確保するという角度から申せば、学習指導要領についての教育課程の基準というものをしっかり定める。改定、必要があれば改定をしていく、そのような大変重要な役割も持っているわけでございますし、そして同時に、そういう制度的なもの以外に、特に物的な条件整備ということも国にとって大変重要であるわけでございます。
　今御審議いただいております義務教育費国庫負担金制度、これは教員の給与費について国が二分の一を負担していくということでございまして、教育の成否を握る教員について、公立義務教育諸学校を構成する教員の給与費の二分の一を国庫負担していくと。これは、正に私どもといたしましては、国がどのような事態になろうともしっかりと守っていくべき事柄であるというふうに考えております。
　その他物的な条件整備につきましては、施設費の問題、あるいは教材といいますか、教科書無償など様々にあるわけでございますけれども、今回御審議いただいております義務教育費国庫負担制度にかかわるものといたしましては、私は、教員の給与費に係る部分については、これはいかに今、国が財政状況がというような展望になりましてもしっかりと守っていくというのが国の役割かというふうに考えているところでございます。
　それらを通じて、義務教育について、憲法上の要請もある国の役割というのをしっかり果たしていきたいというふうに考えます。
○有村治子君　今、大臣から心強いコメントをいただきましたが、やはり四十七都道府県どこに生まれ育っても、日本に生まれている限りは、あるいは日本人である限りは一定の教育水準が受けられるという国民の教育行政に対する信頼というのを引き続きかち取っていけるよう御尽力いただきたいと存じます。
　それで、関連で総務省にも質問をさせていただきます。今回の負担対象経費見直しに伴う地方財源手当てにおいて、私もこの法律案というのを見ていたんですが、地方交付税措置分については平成十五年度の暫定措置とされていて、地方によっては、じゃ平成十六年度以降はどうなるんだろうか、その後もしかるべき財源措置を取ってもらえるのだろうかという不安が残ることも大いに考えられます。
　平成十六年度以降の地方への財源措置はどのようにされるとお考えでしょうか。また、その財源措置をどう保証していくように努められる、どういう動き方をされるのか、教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　今回、一般財源化をいたしました共済長期負担部分につきましては、基本的には十六年度以降もこのスキームで措置を講じてまいる予定でございます。
　具体的には、毎年度の地方財政対策、地方財政計画を策定いたします際に、一般財源の所要額につきまして対応した交付税措置、それから特例交付金等につきまして関係省庁と調整をいたしまして、先ほど申し上げましたような措置が継続されていくよう、きちんと続くように措置を講じてまいる所存でございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　次からは、この法案ではなくて、ほかの教育の側面をお伺いさせていただきたいと思います。
　今まで私が質問に立たせていただいているときは、大学あるいは大学院、高等教育の国際競争力の維持、それから増強についてということで集中的にお伺いしてきたんですが、今日はその教育の根本となる初等教育、特に義務教育について集中してお伺いをさせていただきたいと思います。
　それで、個別にまずお伺いしたいのは、校舎、学びやの状況についてなんですが、現在、児童生徒の器物損壊行為、校舎破壊とか学校の公共物の破壊の状況がかなり深刻な状況にあります。
　私が手元に調べた状況だけでも、平成十三年度、小中高で校内破壊、校舎破壊とか器物損壊の実際は一万一千九百六十九件起こっていまして、小学校で四百五十三件、中学校で九千七百十五件、高校で千八百一件、合計一万一千九百六十九件。そして、この加害児童生徒数は一万人近い九千五百八十八人。彼らによって器物損壊で受ける被害額というのは、年間、五年間のデータを見ても、トータルで年間二億一千万強から二億五千万強を推移する、少なくとも年間二億以上のことが器物損壊、意図的に行われた器物損壊の被害額を受けている。
　この現況、そして経済的、物理的損失、またほかの生徒が受けた損害にはどのような実態があるのか。その現状の実態と、それに対する文部科学省の認識をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　児童生徒の暴力行為の現状につきましては、先ほど委員が御指摘になりましたように、平成十三年度の公立小中学校における器物損壊の件数が約一万二千件、これは前の年に比べますと一・〇％の増でございますけれども、このような多くの件数になってございまして、そういう意味で大変憂慮すべき状況であるわけでございます。その内容につきましては、児童生徒の耐性、忍耐力でございますが、耐性の低下により、ささいなことがきっかけとなって突発的に暴力に及ぶ場合が多い等の指摘があるわけでございます。
　こうした状況を踏まえまして、学校におきましては、日ごろから基本的な倫理観あるいは規範意識を児童生徒にはぐくみ、悪いことは悪いと、そういう認識を徹底させる指導が極めて重要であるわけでございます。
　また、具体的な御指摘の器物損壊の発生に際しましては、学校が当該児童生徒との信頼関係を基礎としながらも、その行為の内容や程度等に応じ児童生徒に対して弁償させるといったようなことを含め、適切な指導を行い、自らの行為に対する責任を自覚させるということが大変必要であるわけでございます、大事であるわけでございます。このことに関しましては、こうしたことを踏まえた通知を各教育委員会に私どもとして発出をして指導いたしているところでございます。
　また、こうした反省を促すために、教育的配慮に立ちながら、高等学校におきましては停学や退学といった懲戒処分を行うこと、また公立の小中学校につきましては、他の児童生徒の教育を受ける権利を保障する、そういう観点から出席停止の措置も適切に講ずるなど、毅然とした対応が必要となってくる場合もあると考えているわけでございまして、我が省といたしましては、今後とも、そうした暴力行為の未然防止はもとより、懲戒処分や出席停止等、事後の措置の在り方等も含め、児童生徒の暴力行為への適切な対応がなされるように指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、こういう器物損壊の発生に際して被害を受けた児童生徒の子供についての御質問がございましたけれども、そうした被害を受けた児童生徒の状況については私どもとしては把握はいたしておりませんけれども、そうした器物損壊によって周囲の子供たちに対する心理的動揺あるいは不安、恐怖感を与えるという場合があるわけでございまして、そういう意味で、教員はもとより、必要に応じて養護教諭あるいはスクールカウンセラー等が親身に相談に乗るなどの、そういう意味での一種の心のケア的な対応が必要であろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、様々な問題行動の被害児童生徒のケアについても各種の通知におきまして指導をいたしているところでございまして、今後ともそうした点も含めて指導を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○有村治子君　今、子供たちに規範意識を徹底させるというようなことも教えていただきました。子供たちが意図的に校舎破壊や器物損壊をした場合、一般的にだれが原状復帰までの責任を問われるのでしょうか。
　弁償という言葉も出ましたけれども、基本的には小学生、中学生が何かをしでかしてしまった場合は、やはりその親御さんが経済的な弁償をすることが多いんじゃないかなというふうに思います。その処分に関する判断というのは、基本的にはどこが担当されていらっしゃるんでしょうか。
　続けて質問をさせていただきます。
　先ほど、問題行動などの防止について、通達というか連絡を出されているというふうに伺いましたが、私自身はそのアプローチだけが効果的だとは認識しておりません。もっともっと効果的なアプローチがあるんじゃないかなというふうにも考えます。
　例えば、私のにわかな判断、にわかな考え方ですが、例えば校舎破壊の多い学校と極端に校舎破壊が少ない学校の違いを徹底的に調査するとかその要因を確定していく。あるいは、例えば通達みたいな、私も大学院のときに学習スタイルということを勉強させていただきましたが、通達のような文字による明確な指示、理性的な説明にしっかりと反応する人や子供たちもいれば、情感に訴えなければなかなか響かない学習スタイルを持った学生や人たちもいます。
　だとすると、やはりいわゆるいい子ちゃんの連絡で聞いてくれる子と、そうじゃない子たちをどうやってフォローしていくのかということ、やはり実際にどういう被害を受けているのかというのを、私も、この質問を通告させていただいたときに、実際には具体的なデータが余りないという回答をいただきましたが、このような状況ではもっと一歩突っ込んで、現場を徹底的に調査していただくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　まず、破損された器物の弁償についてでございますが、そうした弁償をさせる必要があるというケースについては、これは基本的には保護者が弁償をしなきゃならないものでございまして、それに該当するかどうかということにつきましては、それは学校の管理運営の責任者である基本的には校長が判断をなすべきものでございます。
　また、そうした被害を受けた、失礼しました、そうした器物損壊の周辺の心理的な被害を受けた子供たちへの把握とケアについてのお尋ねでございますけれども、これは基本的には学校、それぞれの学校現場において校長のリーダーシップの下でそれぞれの教員が実態や実情を、あるいは子供たちの状況を適切に把握をするということがまず必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　そうした教師としてあるいは教員としてのそういう適切な把握、それに基づいて必要があればスクールカウンセラーのカウンセリングを受けさせるとか等々の対応をする必要があるわけでございまして、いずれにしても、こうしたケースについては、まずは学校現場が、それぞれの教員が子供の状態について迅速かつ適切な実態把握というんでしょうか、現場をきちんと押さえていくことがまずは必要ではなかろうかと思うわけでございます。
○有村治子君　私自身は、反抗期というのはある意味、健全な成長過程で一時的に見られる現象だと思っています。自分自身の経験を顧みても、あの先生に申し訳ないことしたなとか、あのお友達に悪いことしたなとか、ビーカーを意図的に割ってしまったなとか、理科室での思い出が一杯出てくるんですけれども、むかつくとか、むしゃくしゃするとか、うざったいという感情を持つのもしようがないというか、ごく生理的なことじゃないかなと思います。
　ただ問題は、むかつく、むしゃくしゃする、うざったいという一時的な感情の発奮の矛先が向けられた結果の校舎破壊の修繕のために、何の問題提起もなく税金が年間二億以上投入されるのは、むしゃくしゃしても我慢した子供たちやその保護者、一般的な納税者に対しても歓迎されるべきことではないと認識しています。税金の無駄遣いと解釈されても仕方がない側面を持っていると思います。
　そこで、やはり悪いことをしたという反省の認識を持たせるために、先ほどおっしゃってくださった出席停止、私自身も廊下に立たされるとか、あるいは正座させられるという経験がありますが、そういうことも大事ですが、例えば校舎破壊など、自分が意図的にしでかしたことに対して、ほかの学生や児童に迷惑を掛けてしまったことに対しては、自分が体を張って処理をして、その穴を自分で埋めなきゃいけないんだ、これがこの学びやのルールのようなんだと自己選択、自己責任の原則を教えることも、社会の主体的な一員としての自意識とルールを自覚させる大事な教育だと思います。
　そこで、文部科学省のお考えとその対応策としてはどのように、例えば出席停止とかあるいは正座とかというそういうものではなくて、どのような具体的な対応策、特に自己選択、自己責任の原則を教えるための対応策、具体策があり得るか、御教示いただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど申し上げましたように、こうした問題行動が発生した場合の基本的な対応について幾つかの私ども指導事項を示しているわけでございますが、その中の一つとして、先ほど申し上げましたけれども、その中の大事な指導事項の一つとして、自らの、そうした行動を取った児童生徒の自らの責任を自覚させるということが大変指導上の大事なポイントではなかろうかと思うわけでございます。
　そのために、例えば、先ほど申しましたように、適切な懲戒を行ったり、あるいは自らの自己責任を果たすという意味で器物の弁償をさせたり徹底させるといったようなことも、そうした措置を取ることが大変必要であるわけでございますので、私どもとしては、そうした基本的なことも踏まえながら、あとはそれぞれの各学校において状況を踏まえて、校長また教員の具体的な、かつ児童生徒の状況を踏まえた適切な指導を期待いたしたいと思うわけでございます。
○有村治子君　現在は、大学生の子供が駐車違反をしたとき、その罰金を、親御さんがお金を、罰金を払うというようなことも時々耳にするんですが、やはり今おっしゃっていただいた弁償も、親御さんがカバーするというんじゃなくて、子供たちがどうやって自分の責任で何とかけりを付けるかということを考えさせる、そんなきっかけが大事じゃないかなと思います。例えば、器物損壊行為に対して学校全体のトイレ掃除を一週間担当させるとか、手当たり次第割ってしまった窓ガラスは全部自分たちの家族で付け替えをさせるとか、市役所や町役場のごみ拾い、草むしり等は全部やらせて、体を張って自分で責任を取るということを教え伝えることが必要なんじゃないでしょうか。
　基本的には、親権者が代弁する経済的な弁償や、廊下に立たされたり、出席停止だったり、形式だけの反省文提出などという、彼らが社会に迷惑を掛けた割には社会にその反省度が目に見える形で還元されないという罰則規定よりも、もっと生産的なコミュニティー活動や勤労活動を通して、彼らの破壊行動がいかに非生産的なもので社会に高いコストと不利益を生じさせているか、そして自分自身にとってもいかに割に合わない大変な活動であったかということをしっかりと当事者自身が体得できるアプローチというのを是非考えていただきたい。そして、目に見える形で打ち出していただきたい。信賞必罰ということをしっかりと子供たちに教えてあげる機会を設けてあげていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（矢野重典君）　今の委員の具体的な指導の在り方としての御提言というのは大変私どもも参考になるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そうした、今せっかくの御提言をいただきましたけれども、そうしたようなことも含めて、要はそれぞれの学校において、今申し上げました、先ほど来申し上げておりますように、児童生徒の自らの責任を自覚させるという指導上の観点に立って必要な、今御提言のことも含めた、御提言がございましたのを含めた、そうした指導上の工夫をやっていただくことが必要ではなかろうかと思っております。