Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○則定説明員　先ほども申しますように。事実関係が明確でございませんので仮定論ということになろうかと思いますが、今先生御指摘の不作為による殺人と申しますのは、何といいますか、衝突の結果が発生して被害船舶の乗組員等が海上に漂流しておる、それを放置した場合にどうなるだろうか、それが未必の故意による殺人というものにならないだろうかというような御指摘かと思いますけれども、事実関係いかんではございますが、なかなか慎重に検討を要する問題ではなかろうかというふうに思っております。したがいまして、直ちに今御指摘のような罪名が問題になろうとは、ちょっとこの場でお答えいたしかねるわけでございます。
○玉城委員　事実関係がもっと明らかにならなければ何とも言えない、慎重に検討を要するということでありますが、やはりこの人命救助というのはすべてに優先すると思うのですが、いかがでしょうか、法務省。
○則定説明員　まさにそのとおりだろうと思います。
○玉城委員　したがって、やはりその乗組員を救助するという義務は当然ありますね。いかがですか。
○則定説明員　先ほど外務省の方からお答えがありました公海に関する条約等にも、衝突事故の生じたときに加害船舶としては相手方の救護義務等があるという規定がたしか設けられておるかと思います。それから、一般的に申しまして、自己の行為によりまして相手方の身体、生命に危険を及ぼすような状態が生じた場合、これは救護義務が法的にも発生するということが一般論としてあることは、おっしゃるとおりであろうかと思います。
○玉城委員　こういうケースの事件、つまり自分が衝突をして相手の船を沈没させ、そしてその乗組員が死亡したという場合ですね。しかも、海上という特殊な状況ですね。しかも、この乗組員の方々というのは自分自身では助かるすべがありませんね。いかがですか。
○則定説明員　まさにそのとおりだろうと思います。御質問の趣旨が、何といいますか、加害船舶側におきまして、相手方の被害船舶の乗組員等が海上に漂流しておる、それをそのまま放置して逃げた場合にどうなんだろうか、刑事上の責任が一層重くなるのではなかろうかという御指摘だといたしますと、一般論でございますけれども、例えば陸上で交通事故を起こした場合に、相手方は瀕死の重傷を負っておる、その場合、いわゆる陸上での当て逃げをしたらどうなるかというような事情に引きかえて考えてみますと、やはりその場合に、事実関係いかんではありますけれども、要保護者遺棄罪等々の刑法上の罪の成立という場合があり得るということは間違いないかと思います。
○玉城委員　ああいう海上という特殊な状況の中で、乗組員は自分自身で助かるすべがない、しかも、第三者がその乗組員を救助するということは全く不可能な状態ですね。いかがですか。
○則定説明員　これも先ほど来申しておりますように、いわば加害船舶側の認識の問題、それと事故発生時の状況といいますか、これらを総合的に考えませんと、一概に成立か否かとお答えいたしかねるかと思います。
○玉城委員　私がお伺いしているのは、今度のような事件の場合第三者が救助するということは、今の結果からしてほとんど不可能ですね。いかがですか。
○則定説明員　御指摘の問題につきましては、海上船舶の救難の問題でございますので、法務省の立場からお答えいたすのがいいのかどうかわかりませんが、ただ、一般論としては、確かに先生おっしゃいましたように、非常に困難であろうということは私ども承知いたしております。
○玉城委員　この加害船というのは、だれよりもその乗組員を容易に救助できる立場にありましたですね。どうでしょうか。
○則定説明員　事実関係として、容易に救護できる状態にあったのではなかろうかということの確認を求められておるというふうに私受け取ったのですが、それでよろしいわけでございましょうか。
○玉城委員　衝突して沈没しますね。その乗組員の方が海にほうり出された方もいるかもしれない、あるいは船内にいたかもしれない、あるいは両方であったかもしれない、それはいろいろな状況があると思いますよ。しかし、この乗組員はあの海の状況の中でみずから助かるすべはない、しかも第三者が救助できる状況でもない、これはほとんど不可能だ、加害船はだれよりも救助できやすい状態、そういう立場にあったことは事実ですね、違うのですか。
○則定説明員　一般論はまさにそのとおりだと思いますけれども、その点について、私どもからちょっとお答えいたしかねます。
○玉城委員　結局、この加害船が、この乗組員を助けたならば間違いなく助かっていたものを、助けずにそのまま放置をして逃げていった、そのためにその乗組員が死亡した、これは明らかに不作為による殺人という考え方が成り立つのじゃないですか。
○則定説明員　怒られるようでございますけれども、仮定の話でございますので、いわゆる殺人罪が成立する場合もあろうかと思いますし、事案によってはそれは到底無理であるということしか、この段階ではお答えいたしかねます。
○玉城委員　そういう殺人罪も成立する場合もあるだろうというお話ですが、そのときに自分では助かるすべもないのですよ。第三者が助けることもほとんど不可能、しかもその加害船であれば乗組員を助けることができた、そして助かった、それをしないで放置して逃げていった、これは明らかに不作為による殺人だ、私はこう思うのですね。いかがですか、もう一回。
○則定説明員　あくまでも仮定論でございますので、その意味でここで断定的に、それが罪の成否の問題でございますので、お答えいたしかねるのは、この場の性質という意味におきまして、やはり差し控えさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○玉城委員　先ほど課長さんは、状況によってはそういうこともあり得るというような意味のこともお話しされた。私は、実はこの問題を専門家にお伺いしたのですよ。そうしたら、この種の問題において最高裁でもまだ判例はない、したがって、今のような考え方も間違いではない、そういうふうな話を承りましたのですが、法務省、その点いかがですか。
○則定説明員　検討の対象とは十分なり得るだろうと思いますけれども、今申しましたように、断定的にどうであろうかということは、この場ではなかなかお答えいたしかねる、こういうことでございます。しかしながら、おっしゃる考え方というのは、十分あり得るであろうという気がいたします。
○玉城委員　そこで、今度外務省の方にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど、これがもし仮に公海上であったという場合は、公海条約の十一条によって管轄権は我が国にはないのだ、こういうお話であったのですが、今のような不作為による殺人の場合もそうですか。
○斉藤（邦）政府委員　公海における衝突事故に際しまして、その加害船の船籍もないし船員の国籍も我が国でない場合、我が国が裁判管轄権を有さないという点は御指摘のとおりでございます。
○玉城委員　いやいや、私がお伺いしているのは、ただいま法務省と私との質疑応答をあなたもお聞きになっていたように、容易に助けられる状況にあって、助けていたら助かったのに、それを助けないでそのまま放置して逃げていった、そのために乗組員は死んでしまった、いわゆる不作為による殺人ということも、あなたの言う十一条に当てはまるのですかということをお伺いしているのですよ。
○斉藤（邦）政府委員　公海条約の規定は一般的な規定でございますので、御指摘のようなケースもその対象になると考えざるを得ないと思います。
○玉城委員　そうしますと、今のようなケースの場合は、裁判権は当然我が国にあるわけですね。
○斉藤（邦）政府委員　私の先ほどの答弁が、申し上げ方がちょっと悪かったかと存じますが、今のようなケースであって、衝突の地点が公海であれば、我が国には裁判管轄権はないということを申し上げたつもりでございます。
○玉城委員　いやいや、それは最初から聞いてわかっていますよ。今のようなケースの場合は、さっきあなたは、そういう場合もあるということをおっしゃったわけですね。いわゆる不作為による殺人という場合もあり得ると、あなた、さっきそうおっしゃったでしょう。その場合は、裁判権は当然我が国にありますねと、これを聞いているわけです。
○斉藤（邦）政府委員　私の御答弁が悪かったかと存じますが、私が申し上げましたのは、仮に不作為による殺人というケースに該当するような場合であっても、国際法の規則によりまして、我が国には裁判管轄権がないということを申し上げた次第でございます。
○玉城委員　それはどこの規則にあるのですか。
○斉藤（邦）政府委員　具体的には、公海条約の第十一条に書いてございます。
○玉城委員　あなたがさっき読み上げました公海条約の十一条は「公海上の船舶につき衝突その他の航行上の事故が生じた場合において、」ですよ。だから、今のような不作為による殺人というものは含まれてませんよ。
○斉藤（邦）政府委員　もし、玉城委員御指摘のようなケースが、船舶の衝突というのを離れまして、衝突と切り離された一般の殺人という観点から論じておられるのであれば、これは公海条約の規定を離れまして、我が国から見た場合、我が国の領域外における殺人事件ということになって、その一般的な規則に従って裁かれるということになると存じます。
○玉城委員　仮に公海上において、さっき申し上げましたようないわゆる当て逃げをして、助けられるものを助けずに逃げていった、そのためにその乗組員は死んだ。それは公海条約の十一条には含まれない、したがって、裁判権は我が国にあるということを確認してよろしいですね。
○斉藤（邦）政府委員　御指摘のようなケースが、公海条約第十一条の規定の適用外のものかどうかということは、なかなか一概に断定できないかと存じますけれども、仮にそうであった場合、すなわち、船舶の衝突事件というのを離れた殺人行為が公海上であったという想定で考えますと、我が国から見た場合、これは我が国の領域外における殺人事件ということになります。したがいまして、刑法の規定に従いまして、刑法につきまして私が申し上げるのは不適当かと存じますけれども、我が国の刑法は、我が国の領域外における外国人の殺人行為は対象としていなかったと記憶しておりますので、我が国の刑法の適用を行うことはできないという状況になると考えられます。
○玉城委員　あなたはちょっとややこしいことを言っていますけれども、刑法の一条二項「日本国外ニ在ル日本船舶又ハ日本航空機内ニ於テ罪ヲ犯シタル者ニ付キ亦同シ」とちゃんとあるじゃないですか。そういう判例もありますよ。読みましょうか。「衝突場所が我が国の領域にないと仮定しても、被告人の過失行為に基づく結果はすべて日本船舶内で発生している以上、刑法一条二項にあたる」とした五十一年十一月の控訴審のこういう判例もありますよ。
○斉藤（邦）政府委員　殺人行為が日本の船舶の中で行われたという想定であれば、それはまさに御指摘のとおりでございまして、日本領域内における殺人行為に対する刑法の適用と同じで、当然刑法の適用があるわけでございます。しかしながら、御質問の想定が、船舶の衝突事件というのを離れて、衝突事件と切り離された形での公海上での殺人行為があった場合どうだという御質問だと了解いたしましたので、そうであれば日本の領域外における殺人行為と考えざるを得ないということを申し上げた次第でございます。
○玉城委員　この公海条約十一条で言う「衝突その他の航行上の」云々ということは、衝突はそれは確かに過失で衝突するでしょう。ところが、乗組員はあるいはほうり出される場合もある、あるいは船内にいる場合もあるかもしれません。さっきも申し上げましたように、みずから助かるすべがない、第三者は救助不可能、しかも海という特殊な状況、しかもこの加害船はだれよりも助けることが容易な状態にあった、助けたならば当然助かっていたものを助けずにそのまま放置して逃げていった、そのために死亡した、ということを繰り返し私は申し上げているわけです。あなたは切り離してとかいろいろなことを言っておりますけれども、そういう場合は公海条約の十一条に当てはまりませんよ、当然日本に裁判権はありますねと。どうなんですか。
○斉藤（邦）政府委員　なかなか想定が難しいのでございますけれども、日本船舶上において犯される行為、これはすべて我が国の刑法において処罰し得るわけでございます。しかしながら、ただいま想定されておりますような場合が、公海条約第十一条に言う海上衝突に関する規則の枠外であって、なおかつ日本の船舶上の犯罪行為とみなされる場合という想定をしておられるように思いますので、そのような場合というのが果たしてあり得るのかどうか。すなわち、衝突事件から派生する事件であれば、これは公海条約が適用になって、遺憾ながら我が国の裁判管轄権は及ばないと考えざるを得ないわけでございますし、他方衝突と一応切り離されました殺人行為ということであれば、これは我が国の領域外における殺人行為ということになって、刑法の適用がないというふうに考えざるを得ないというふうに考える次第でございます。
○玉城委員　私がお伺いしたいのに率直に答えていただきたいのですが、同じことを何回も繰り返しますけれども、あなたはああ言ったりこう言ったり、いろいろ言っておりますけれども、それはあなたの今のその場での考え方でしょうから、これは明確に政府の解釈として次の機会にでもちゃんとしていただきたいのですよ、あなた自身が今いろいろなことを言うよりはどうですか。
○斉藤（邦）政府委員　私は政府の考え方を申し上げているつもりでございますけれども、政府部内で関係機関とも協議をいたしまして、後日御報告することはいたします。
○玉城委員　先ほど法務省の方も、状況によってはそういう場合もあり得るというお話ですから、いわゆる不作為による殺人ということも成り立つと、私はそう思うのです。したがって、これは裁判権は日本にある、したがって現時点においても逮捕できると私は思うのですよ。どうですか、斉藤さん。
○斉藤（邦）政府委員　領海内の事件であれば、もちろん問題なく逮捕ができるわけでございます。公海の場合どうだ、逮捕できるかどうかというのは、外務省員の私がそれを申し上げるのは不適当かと存じますので、差し控えさせていただきます。
○玉城委員　これ以上あなたと議論しても進みませんので、海上保安庁、このコンコルド号の出港予定日はいつですか。
○神谷説明員　五月一日と聞いております。
○玉城委員　五月一日までに、先ほどおっしゃった領海か公海かもし確定できなかった場合は、どうするのですか。
○神谷説明員　その場合は会社側に協力を求めまして、船員につきまして交代をさせていただこうというふうに考えております。
○玉城委員　出港させたらだめですよ。逮捕しなさい、これは。
○神谷説明員　私が申し上げましたのは、船員を交代させて、現在取り調べている船員はそのまま置いといていただこうということでございます。
○玉城委員　最低、船長あるいは責任者である航海士の方は、きちっと解明できるまでは出国させてはならないと思うのですね。もう一回。
○神谷説明員　そのとおりでございますので、協力を求めたいと思っております。
○玉城委員　今度は外務省の方に伺いますが、このいわゆる当て逃げ船というのは、船籍がリベリアですね。それから乗組員が韓国の国籍ですが、この問題については今後どういう外交的措置をおとりになるおつもりであるのか、お伺いいたします。
○斉藤（邦）政府委員　今度の事件は私船同士の事故でございますので、基本的には直ちに外交上の問題とはならないわけでございますが、今後の事件の推移を見きわめまして、政府としての態度は考えたいと思っております。
○玉城委員　もう一つ外務省に伺いますが、こういう場合の補償に関する条約というのはあるのですか。その取り扱いというのは一体どういうふうになっているのか、お伺いいたします。
○斉藤（邦）政府委員　このような事件に関します補償の問題につきましては、船舶衝突ニ付テノ規定ノ統一ニ関スル条約というのがございます。この第三条におきまして、衝突が一方の過失により生じた場合には、過失があった船舶が損害賠償の責任を負うということを定めております。しかしながら、我が国はこの条約の締約国でございますけれども、リベリア、韓国はいずれも締約国ではございません。したがいまして、一般に民事補償の問題というのは当事者間で話し合われるということになるかと存じます。
○玉城委員　それはよくわかりますよ。わかりますけれども、先ほどから私申し上げておりますとおり、これはもう極めて、海の男としてのモラルがないというか、ひきょうですね。そのことによって、まだ乗組員の方々が死亡しているとは確定されていませんが、例えばそういう場合もあり得る。そういう場合は、いわゆる不作為による殺人ということも成り立つと思う。それは後で検討してお答えをいただくということにして、ですからそういう場合は当然我が国の裁判管轄権下にある、したがって強制捜査もでき得る、そういうふうな考え方に私は立っているわけです。ですから、そういうことから考えましても、こういうひきょうな事件を起こした国に対して、あるいはその船の国に対して、やはり日本の外務省としてもきちっと言うべきものは言うという姿勢が必要だと思いますし、当然また補償という問題も今後出てくると思います、いろいろな船に関する問題とか。そういうことについても外務省も、斉藤さん、積極的に協力をして、外交的対応ができる部分は十分努力をするというふうなことをひとつおっしゃったらどうですか。
○斉藤（邦）政府委員　外務省としても、この事件はまことに遺憾な事件だと考えておる次第でございまして、今後の事態の進展を見きわめまして、海上保安庁とも十分協議をとりながら、ただいま玉城委員御指摘の諸点も考慮に入れまして、政府の態度を考えたいと考えております。
○玉城委員　海上保安庁の方に、今度この条約に加盟することになるわけでありますけれども、この十一管区というのは相当な広大な守備範囲になるわけですね。これまでのいろいろな事故のそういうデータを見ましても、現体制で果たしていいのか。伺うところによりますと、他の管区からも相当常に応援をいただいている。しかも、この条約に加盟しますと、体制を強化しないと皆さんの職務の遂行に相当支障を来すのではないか、そういうふうな考えが成り立つわけでありますけれども、現体制と今後のそういう強化する計画というのはどういうふうな考えを持っていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○辻説明員　ただいま十一管区の体制の現状と強化について御質問ございましたが、現在第十一管区に千トン型の巡視船四隻を含めまして巡視船六隻、それから巡視艇九隻、そのほか特殊警備救難艇と呼んでおりますが小さな艇が二隻の合計十七隻の船艇と、それから航空機の勢力につきましては、ＹＳ11の大型航空機一機を含みます固定翼機、いわゆる飛行機でございますがこれが四機、それからヘリコプター三機の計七機を配備し、周辺海域での海上保安業務に対応させております。船艇、航空機の勢力につきましては、多いにこしたことはございませんけれども、当面の十一管区の業務につきましては、現有船艇、航空機と、それから外国漁船の監視取り締まり業務の繁忙時には、隣接管区からの応援をすることによりまして対処できると考えております。
　なお、今後の船艇、航空機の整備の計画でございますが、私どもこのＳＡＲ条約の加盟を機に、広域哨戒体制の整備を進めておりまして、この全体の整備計画の中で十一管区の船艇及び航空機の配備を考えてまいりたい、このように考えております。
○玉城委員　海上保安庁とされても、ぜひ強化をしていただくように要望をいたします。
　今度は水産庁の方に伺いたいのですが、今回の第一豊漁丸、事故に遭ったあの漁場海域というのは非常に好漁場なんですね。これはもちろん沖縄だけでなくして、四国、九州、相当な漁船があの海域に操業しているわけでありますが、今回のこの事件の期間中だけでも海上保安庁がチェックした数が三百二十八隻、これは日本の港に出入りしている船だけですけれども、外国から外国へ行く船、あの辺を通過する船もあるわけですが、もちろん軍艦等は含まれていない。相当の船があの海域を運航というのですか、通航しているわけですね。ですから、今度の事件、さらにこれに似たような事件も、あの海域で発生しているわけですね。
　そういうことからして、これは関係漁業に従事する方々はもとより、そういう船に関係する方々も、非常な不安を訴えておるわけですね。ですから今度の事件をきっかけにして、きっかけというよりも当然ですけれども、そういう漁船の操業安全対策というものをさらに強化をしていかなくては、非常に危険にさらされているということは、もう今回の事件がはっきり証明しているわけですから、そういう点について、水産庁とされてどういう計画、対策を持っていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○東説明員　先生御指摘のとおり、沿岸漁船による海難事故は相当多発しております。その漁船の海難事故の防止、安全操業の確保等につきましては、水産庁といたしましても、従来から海上保安庁等の関係機関とも十分連絡をとりまして、人命尊重の見地に立ちまして講習会の開催とか安全操業のためのマニュアルづくりとか、そういうような措置を講じてまいっているところでございます。とともに、関係業界の指導にも努めてまいる所存でございます。今後とも安全操業の確保について、万全を期してまいりたいと存じます。
○玉城委員　非常に抽象的で大丈夫かなと思うのですけれども、四国、九州あるいは沖縄、関係する地方自治体との連携をとっていただいて、もっともっと安全操業に強化すべき点を相談していただいて、ぜひ対策を練っていただきたいと思うのです。
　最後に、このＳＡＲ条約ですけれども、国会への提出が非常に遅くなりましたね。いろいろ理由をおっしゃっておりますけれども、こういう条約というものは、我が国が加盟をして、早く批准、推進されるべきであるという要望も強いわけですよ。なぜ、こうおくれてきたのか、外務省にお伺いいたします。
○村田説明員　政府としましては、この条約の発効時期についての見通し、それから近隣諸国の動向を念頭に置きながら、条約の内容それから国内法令との整合性、条約の円滑な実施のための国内体制の整備などにつきまして、慎重な検討が必要だったということでおくれたわけでございまして、そういう状況も、例えば今年十月に船位通報制度などが発足する等、種々の措置をとられまして環境が整ったと判断した次第でございます。
○玉城委員　大臣、私の時間でまだ一言もお答えいただきませんので、この条約に関係しますので、具体的な事件の問題についてもいろいろお伺いしております。私も何回も繰り返しましたけれども、そういう状況によっては私はそう思っているわけですけれども、たとえ公海上であったにしても、やはり不作為による殺人ということで、我が国に裁判権はあり得るという考え方なんです。こういう外国船、その乗組員の方々はまたほかの外国と、そして我が国の漁船は沈没され、乗組員は今まだ行方不明で捜索中であるわけですけれども、大臣、どういうふうにお考えになられるでしょうか、外務大臣としてお答えいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　まだ捜索中ですから、あるいは今取り調べ中ですから、何とも予断を持って言えないのですけれども、しかし、今想定されていますように、当て逃げして、そして当てられた船員がそのまま救助もされないでほっぽり出されて亡くなってしまった、不作為の殺人といいますか、そういう状況が想定されているのですが、そういう事実ということになれば、これは全く許しがたい犯罪行為だと言えるのじゃないかと思いますが、しかし、果たしてそういう状況がどうかというのは、これからいろいろと調査が進まないとわからぬと思いますし、そのときはやはり国際条約、公海であるかあるいは領域であるか、そういうことによって国際条約に照らしてこれが処理されなければならない。国際条約についてのいろいろな解釈は、これは政府としてもはっきりしたものを持たなければならぬと思いますが、国際条約に照らしてきっちりとこれは処理されなければならない、処断されるものは処断されなければならない、こういういうふうに思います。
○愛野委員長　次に、田中美智子君。
○田中（美）委員　日ソ漁業関係の問題ですが、今、エビかご漁やツブ、カニ漁、これは民間協定になっています。大日本水産会と全ソ漁業船舶公団の交渉になっているわけです。しかし、五月一日が出漁の予定になっていますので、漁民が非常に困っておりますので、この問題、ぜひ大急ぎで外交ルートを通して積極的に政府がバックアップしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの問題は、まさしく先生御指摘のとおりの状況にございますが、私どもといたしましても、関係の漁民の方々の御懸念を十分意識、念頭に置いておりまして、何とか早くこの交渉が開始されますように努力を繰り返してきたところでございます。
　現に、東京それからモスクワで、繰り返し外交ルートで申し入れておりまして、その結果、四月二日の時点では、これを四月十五日から開始するということで原則的な合意が成立したわけでございます。ところが、ソ連側は、その後、本件交渉を四月十五日から開始することはできないということを一方的に通報してきた次第でございます。これが四月十日のことでございました。こういう、交渉開始時期を原則的な合意をしておきながら一方的に変更してくるということは、まことに遺憾なことでございます。そこで、既に一部漁期に入っていることも十分に踏んまえました上で、この四月十五日には鹿取駐ソ大使からソ連の漁業省のブイストロフ次官に対しまして、たまたま私もそこの場に同席していたわけでございますけれども、交渉の早期開始について申し入れも行った次第でございます。
　こういうわけで、外交ルートを通じてあらゆる機会をとらえてソ連に対し働きかけておりますし、今後とも、これが早期に始めることができますように努力を続けてまいるつもりでおります。
○田中（美）委員　日にちも迫っていることですので、ぜひ強力にやっていただきたいとお願いいたします。
　こういう状態の中で、漁民たちも、現在は日本海岸の武蔵堆というところで漁業をしている人もいるわけです。それから、沿岸の漁民も武蔵堆で漁をやっている。その上に韓国船が、大々的にトロール漁でこの沿岸を根こそぎにとっていっている。海底が平らになるほどだというふうなうわさも出ているわけです。これは聞いた話ですけれども、エビを初め魚の資源の宝庫だと言われているこの武蔵堆、ここの資源がなくなってしまっては大変ではないかということを心配しているわけです。
　そういう意味からいたしましても、今すぐどうするということが手が打てないにしても、資源調査をすぐにすべきではないか、そしてその結果、どれだけの漁をここでしてもいいのかということを決めるべきではないか、それと同時に、韓国に対して、トロール船で大々的に根こそぎ持っていくというようなことをやらないように申し入れをしていただきたい、こう思うのですが、この点、御答弁願いたいと思います。
○菊地説明員　お答えいたします。
　まず武蔵堆での操業の問題でございますけれども、水産庁といたしましては、北海道周辺水域における韓国漁船の操業につきまして、この水域における漁業資源の保護と我が国漁船とのトラブルの防止などの観点から、日韓両国間で話し合いの結果、昭和五十五年十一月一日から韓国側の自主規制措置が実施されておりまして、さらに五十八年十一月一日以降、自主規制措置が強化されてきております。この自主規制措置の一環といたしまして、韓国漁船の操業隻数は、当初の十七隻からその後毎年一隻ずつ減少させていくということになっておりまして、現在、三月末でございますけれども十六隻ということでございまして、最終的に昭和六十一年には十四隻と、当初の十七隻から見ますと三隻減らすということになっておるわけでございます。
　なお、この自主規制措置は、六十一年の十月末をもちまして期限切れとなるということになっておりますので、その段階におきまして再度両国間で話し合うということになるわけでございますけれども、現在の規制措置につきまして見直しを行うということになりますと、その時点でこれを行っていくということにいたしたいと考えております。
　それから次に、資源の調査の問題でございますけれども、水産庁といたしましては、我が国二百海里水域内の漁業資源の実態を把握するため、五十二年から主要な魚種を対象といたしまして、我が国二百海里水域内漁業資源調査というものを実施してきておるところでございます。この調査は、国の水産研究所が中心となりまして、都道府県の水産試験場などの協力を得まして、資源の総合的な評価を行うということをねらったものでございます。
　先生御指摘の武蔵堆水域におきましても、この調査によりまして詳細な資源調査を実施してきておりまして、さらに五十五年から武蔵堆を含めました北海道周辺水域につきまして、重要魚種であるスケトウダラに関しまして、新規加入量資源調査という名称の調査を実施しているわけでございます。これに加えまして、さらに五十九年度から、武蔵堆水域における大型トロール船の操業によります資源への影響というものを調査するため、新たな調査を展開しているところでございます。
　以上でございます。
○田中（美）委員　そうすると、五十九年からこの資源調査をやっているということは、その結果はいつわかるのでしょうか。
○菊地説明員　現在、その調査は北海道に委託をしておりまして、間もなくまとまるということでございまして、ただいままだ水産庁の方には届いておりません。
○田中（美）委員　これはできるだけ早く結論を出して、漁民からの訴えは大変強く出ておりますので、韓国に対してももう少し強く申し入れをしていただきたいと思います。
　次に、マグロの問題についての質問に移りたいと思います。
　大西洋海域のクロマグロの資源の状況について、これは御存じのように日本と米国とカナダ、この三国が関与しているわけですが、この日本とアメリカとカナダとの間に資源についての評価の違いがあるということは、安倍外務大臣も御存じだと思います。これは、遠洋水産研究所が出されましたいろいろなニュースやなどから知ったわけです。また、話も聞いたわけですけれども、その交渉のとき、カナダとアメリカが組むと、日本は二対一になっちゃうわけですね。そのときに、相手国が自国の政策に合致した結果のみを資料として提出して、討議の過程で欠陥が指摘されると、さしたる責任の念も表明することなく、それに応じたカードを出すといった戦術を採用してくる、こういうようなことを言っているわけなんですね。ですから、きちっとした科学的な根拠でもって応対するというのではなくて、力関係で押されていくというような感じを私は受けているわけです。
　そういう中で日本の方も、外務省や水産庁、それから遠洋水産研究所の研究者の方々の御努力というものは私は非常に高く評価しておりますけれども、資源の評価というものは、そこの資源は消滅の危機にあるんだ、いやそうじゃないんだ、こういうことを何回もやり合う中で多少漁獲量をふやしてきているということは、私よりもそちらの方がよく御存じだというふうに思うわけです。そういう状態があるということは御認識だと思いますが、御認識がどうかということを簡単にちょっとお答えください。
○菊地説明員　お答えいたします。
　御案内のとおり日、米、加三カ国の科学者間におきまして、大西洋海域のクロマグロの資源状態はよくないということは、従来からそういったことにつきましては見解の相違は見られなかったところであるわけでございます。しかしながら一九八一年、昭和五十六年でございますが、その時点での会合におきまして特に米国側が、これまでクロマグロに対して用いていなかった資源解析の手法によりまして資源状態が極めて悪いとの結果を示しまして、それに対しまして我が方といたしましては、現状程度の漁獲水準は維持できるのだというようなことでもって応戦したわけでございます。したがいまして、そこは議論があったわけでございますが、結論的に申しましてなかなか合意が見られないということで、そういったことが発端になっておるわけでございます。
　その後、我が方は米国側のかかる主張に対しまして、明らかな矛盾がある、具体的に申しますと、ある年次に資源として加入してきた年級群よりもその年級群の実際の漁獲量がはるかに大きいといったことであるわけでございますが、そういった矛盾というものを指摘するなど、我が方の主張を会議の場におきまして展開してきたわけでございますけれども、現在のところ、資源状態についての完全な合意といったものはまだ得られていないという状況でございます。
　クロマグロの資源状態の診断方法といたしましては二つございまして、国際的に認められておるものでございますけれども、その一つといたしましては、単位努力量当たりの漁獲量という指標と申しますか、そういうものの年ごとの推移を追っていくという方法でございまして、もう一つの方法といたしましては……（田中（美）委員「結構です」と呼ぶ）漁獲物の体長組成からその年齢組成を推定いたしまして、各年級群ごとの資源の消長の推移を年々見ていくということで、自然死亡率とか漁獲死亡率などの具体的な係数を仮定して予測していく方法であるわけでございます。
　高度回遊性の魚種でございますクロマグロにつきましては……（田中（美）委員「結構です」と呼ぶ）
○愛野委員長　簡潔に。
○田中（美）委員　そういうことがあるということを御存じかというのを聞いているのでありまして、そのように長々と演説されますと私の質問はもう終わりますので、もっと協力をしていただきたいというふうに思います。そういうことは一応そちらからも聴取しておりますし、よくわかっていることですので、そのことで結構です。
　私が質問いたしましたのは、そういう形でなかなか合意できないというのは、正しい科学的なデータをお互いが正しい立場で話し合っていないのではないかという疑問を私は持っているわけです。そのためには、やはり日本の研究者が少ない。向こうの数の方が多いし、向こうは自分の国のすぐそばですから非常に見やすいわけですけれども、日本は遠いところから行くわけです。そういう中で、外務省の方にしても水産庁の方にしても交渉に行くとき、それから研究者が交渉に行くとき、これは安倍外相に聞いていていただきたいのですけれども、この交渉に行くときの旅費自体がパック旅行券などを手渡すというような形で、非常に融通がきかない、非常に金額も少ない、こういう形で、日本の外務省や水産庁や研究者が十分に活躍できないのじゃないかというふうに訴えもありますし、そのように思うわけです。
　それで例えば、去年ですけれども、そちらの御存じのことだと思いますが、照洋丸というマグロの調査をしている船があるわけです。この船に日本の研究者を乗せろ、何人研究者が乗りたい。ところが、予算がないから一人しか乗せられない、いや二人乗せろ、三人乗せると言って、結局すったもんだの末何とか二人の研究者を乗せた。ここまでは二人というのでよかったわけですけれども、こういうふうにしますと、あと今度は水産研究所の人が足らなくなって、船に乗って出かけた後の体制というものができなくなるという状態になっているわけです。
　今日本は、鯨にしても食べられなくなるとか、どんどん遠洋の方が抑えられてくる、沿岸は海が汚れてきている。こうなった場合に、この小さな日本がたんぱく質の資源を、私たちは先祖代々魚を食べてきた民族なわけですから、この魚の問題についてはぜひもっと力を入れてほしいというふうに思うのです。外務省の役人自体が活躍してくる金まで惜しむ、研究者の研究さえ十分にできない、こんな体制では不公平な交渉の中で力関係で押されてしまうということで、今マグロ一つの事例を話しているわけですけれども、こういうふうに鯨にしてもマグロにしてもどんどん魚というものが食べられなくなってくるということでは、これはゆゆしき問題だと思うのです。
　もともと行革というものは、むだがあるところは省く、しかし足らないところはきちっとふやすというのが本来の行革ではないか。それがいつの間にか、行革というものは切り取るものだ、切り取るものだというふうに、辞書の言葉が変わってしまうというような行政が行われてきているように思うのです。そういう観点から見まして、私は、単なる行革という形で研究者の数をふやさないとか、旅費やいろいろな研究体制を弱めていくというようなことは許せないというふうに思います。この点で、何としてもまず外務大臣に頑張っていただきたい。日本国の将来のためにも頑張っていただきたいし、漁民のためにも頑張っていただきたいし、日本の水産庁がうんと頑張っていただかなければならないと思うのですが、この点の御見解を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　ただいま、各省で外国に出張して交渉する人たちの旅費とか滞在費とかそういうものが十分支給されていない、こういうお話でしたけれども、私も全くそういうふうに思っています。旅費、日当とかそうしたものは、やはりもっと安心して堂々と交渉ができるような姿に持っていかなければ、これからますます国際関係厳しくなってきますから、大事なことだと思っております。
　残念ながら外務省一つとってみても、そうした外交体制については、人員についても予算についても十分でないわけで、しかしそれだからといって、体制が十分でないからといって、外に対してはきちんと日本の立場を踏まえて対処していかなければなりませんから、それはそれなりに我々として全力を尽くしておりますが、もっとそういう外交実施体制というものを、これは外務省だけではなくて、各省の関係も含めてつくる必要があるということは痛感しております。しかし、財政再建という非常に厳しい枠がはまっておりますから、そういう中で協力をしていきますが、協力しながら、そういう点については特別に配慮してほしい。多少の配慮はしていただいておりますが、まだまだ十分でない、こういうふうに思っておりまして、この点については御協力も得ながら、これからも力を尽くしていきたいと思います。
○田中（美）委員　では、今後どのように努力していただけるでしょうか。ただ何となく希望を述べるのではなく、どのようにやるかという具体的なことを農水省と外務大臣、両方からお聞きしたいのです。
○安倍国務大臣　私から御答弁いたしますが、外務省でも農林省でもそうですけれども、そうした予算を見ていただけばわかるように、去年、ことしにかけまして旅費とかについては、厳しい財政状況の中でそれなりに努力した成果というのも生まれておりますし、外務省などではまた不健康地に対する手当とか外地における活動費とかも、厳しい財政の中ではありますけれどもそれなりの成果は上がっております。しかし、まだまだ十分でないと思っていますから、さらに努力してこれを伸ばしていきたい。決して今までやっていないということではないし、それなりの成果は上がっておるわけです。これはもう御承知のとおりです。それをさらに進めてまいりたいということです。
○田中（美）委員　この問題は、強力な漁業外交以前の問題なんだと思うのですね。ですからパック旅行券なんというのは、外相も外へ行っていらっしゃっておわかりだと思うのですが、そのとき行ってどういうことが起きるかわからないので、初めから全部予定が決められているというのはぜひやめていただきたいと思います。その点はどうでしょうか。
○安倍国務大臣　相当政府として努力していますけれども、なかなか厳しい状況にあるので、中には公務でありますがそうしたパックを利用して外へ行かなければならぬということが現実だと思うのですね。ですから、こういうものも今からだんだん改善をしていって、そういうパックでやらないで済むように努力したいと思っていますし、改善が進んでおりますから、そういう方向にぜひとも持っていきたいと思います。
○田中（美）委員　小さなことのようですけれども、そういうものを一つ一つ改善していかないことには、アメリカ、カナダという遠い向こうに向かってこちらから出かけていき、対抗していくときにきちっとできないと思いますので、一つ一つ改善を約束をぜひ守ってやっていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○愛野委員長　次に、土井たか子君。
○土井委員　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の議定書に対して質問をいたします。
　この議定書は、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の第十三条の１に、「いずれかの締約国又は委員会は、この条約に対する改正を提案することができる。」と規定されていることによって改正をされたのでありますか、いかがでありますか。
○斉藤（邦）政府委員　今回の改正は、ただいま御指摘の条項に従った改正ではございません。別途の手続によった改正でございます。
○土井委員　そうすると、それはどういう手続なんです。
○斉藤（邦）政府委員　今回の改正は、関係国、締約国間の合意によりまして新たに議定書を別途作成いたしまして、これによって条約の改正を行った次第でございます。
○土井委員　条約に定めがなくても、関係国が寄って勝手に新たな議定書を設けることは許されるのですか。
○斉藤（邦）政府委員　一般論としてお答え申し上げれば、そのようなことは国際社会では許されております。
○土井委員　一般論でなくて、今具体的な条約について審議しているのですよ。それは、この条約でどういう取り扱いになっているのですか。
○斉藤（邦）政府委員　したがいまして、今回も我々としては問題がないと考えているわけでございます。
　一般に条約は、条約中に改定手続がなくても、全締約国の合意があれば当然に改正することができるわけでございます。したがいまして、今回この条約に伴います特殊の事情によりまして、この条約中に規定されておりました改正手続によらないで今度の改正を図っているわけでございますけれども、このような形の改正を行いましても、条約違反とか国際法上問題があるということにはならないと考えております。
○土井委員　それは一般論としてとおっしゃるから、こちらも一般論としておこたえいたしますけれども、一般論として、条約で特定の手続がない場合にはそういう取り扱い方も許されると思うのですが、この条約では十三条で、「新たな義務を含まない改正は、締約国の四分の三による受諾の後三十日目の日」「新たな義務を含む改正は、締約国の四分の三による受諾の後九十日目の日に改正を受諾した締約国について効力を生じ、」とはっきり決めている規定があるのです。それに全く関係なく、関係国同士が集まってきて、この条約が規定している条文とは全く関係のない取り決め方をすることは許されるのですか、どうなんです。そういうことに対して、別途規定があるにもかかわらず関係国が寄って勝手な議定書をつくることは許されるという条文がないとだめです。この条約は、どこを見たってそれはありません。
○斉藤（邦）政府委員　条約中に一定の改正手続が規定されていながら、その改正手続によらずして条約の改正を行ったのには前例もございます。我が国の関係で申し上げれば砂糖協定、これは一九五三年に署名のために開放された分の砂糖協定でございますけれども、この協定の改正は、条約自体に規定されてある改正手続によらずして改正を行ったということがございます。したがいまして、改正手続によらない改正方法を締約国間で合意するということは、特に問題がないというふうに考えられます。
○土井委員　あなた、特に問題がないとやすやすおっしゃることは、大変な間違いだと私は思います。本来は、条約が決めているとおりの手続に従って条約の改定をするのが当たり前なんです。この規定に従わないというのは、異例中の異例なんです。今、砂糖条約を引き合いに出されますから言いますけれども、砂糖の場合は、国際価格が大変変動するのです。緊急避難の問題として、あのときは特例中の特例で問題になったということは、私は鮮明に覚えている。それを引き合いに出して先例があるからと言われるなら、先例には当たりません。これは特例なんです。わざわざ条文で決めている手続によらない改正手続を関係国が寄って勝手に決めたというのは、今回のまぐろにその緊急避難めいた意味があるのですか、いかがです。
○斉藤（邦）政府委員　条約に改正手続があれば、その手続に従って改正すべきだという点は、全くおっしゃるとおりだろうと我々も考えております。
　今度の場合、先ほど私は特殊な事情と申し上げましたけれども、それはこの条約の第十三条の改正の手続でございますが、「新たな義務を含まない改正は、締約国の四分の三による受諾の後三十日目の日にすべての締約国について効力を生ずる。」が、「新たな義務を含む改正は、締約国の四分の三による受諾の後九十日目の日に改正を受諾した締約国について効力を生じ、」云々と書いてございます。さらに、「一又は二以上の締約国によって新たな義務を含むものとされた改正は、新たな義務を含む改正とみなされ、その手続に従い効力を生ずる。」と規定してございます。
　今回の議定書による改正につきましては、今回の改正内容については「新たな義務を含む改正」であるというふうに考える締約国があり、したがいまして、この条約の改正条項に定める手続に従いますと、欧州経済共同体とフランスのどちらを締約国とみなすべきかという問題を生ずるおそれがございましたので、この点を実際的に解決するために、この条約の規定によらずして別途議定書を作成して、その発効要件をもって全締約国による締結ということにした次第でございます。
○土井委員　それにしても、新たな義務を含む場合と含まない場合というのは、それぞれの決め手がある。今度は含む場合でしょう。新たな義務が生ずる場合でしょう。生ずる場合ならば、それの決め手は、十三条の一項の条文に従って考えるのが原則であってしかるべきですよ。これは、もはや十三条の一項の意味はないと考えていいのですか。条文でわざわざこういう規定を置いているという意味はないですよ、そんなことをどんどんやられるんだったら。まず、このことについてはっきりさせていただきましょう。
○斉藤（邦）政府委員　今回のような手続により改正いたしましても、この十三条に規定してあります改正の手続が意味をなくすということはないと存じます。先ほど御指摘もございましたとおり、通常のケースの場合であれば、当然この十三条の改正手続によって改正すべきものであろうと存じます。しかしながら今回、ただいま御説明いたしました特殊な事情がございましたために、別途の改正手続によったという事情でございます。
○土井委員　それはどうも説得力としたら弱いですね。ＥＥＣという国際機関が、新たに国際法上の法人格を持って加盟するという格好になる点が今回の特徴なんですが、これは非常にたくさん問題点を含んでいると思う。こういう問題について、従来余り国会で論議されたことは私知りませんけれども、特定の共通目的を多数の国々が達成するためにつくっている国際組織というのが、今回一つの法人格を持って入ってくるわけですね。本来は、単一の主権国家とは違う法人格なんでありますけれども、同様の加盟をするという立場に立つわけであります。これは従来になかった例だと思いますけれども、こういうことが行われる法的根拠というのは一体どこにあるのですか、これが認められる法的根拠は。
○木村説明員　お答えいたします。
　欧州経済共同体につきましては、共同体の設立条約でございますローマ条約に、共同体の活動分野の一つとして農業の分野が挙げられておるわけでございまして、その農業には漁業も含まれているわけでございます。この共同体の活動分野につきましては、理事会の規則、命令、決定によって具体化されておりまして、これは共同体が実施するということになっております。それらの規則、命令、決定は、共同体の構成国及び国民を拘束するというふうになっておるわけでございます。したがって、その範囲において、欧州経済共同体がその当事者になるということは可能であるというふうに考えるわけでございます。
○土井委員　非常にややこしい御説明をなさるのですが、これはいろいろ意見が分かれておりますよ。学説の中には、国家と並んで国際組織に、独自の行動単位としての独立の法人格と意思を持つ存在として認めるわけにはいかないという学説がありますよね。今回のこのＥＥＣを一つの単位として、加盟を認めるか認めないかについてもいろいろ論議があったでしょう。これから、たくさんの具体的事情を持って疑義が出てくると私は思うのですけれども、ＥＥＣの中には加盟国もあれば非加盟国もありますが、非加盟国の場合は、ＥＥＣに参加していてしかも非加盟国であるということの国際法上の関係は今後はどうなるのですか。
○木村説明員　欧州経済共同体がこの条約に加入を認められました場合には、共同体に参加しているすべての国を拘束するということになります。
○土井委員　おかしなことですね。国家の主権性がそれだけ抹殺されるという格好にもなるわけです。国家の主権性における自由意思決定というのがそれだけ拘束をされる。抑圧をされると申し上げねばならないかもしれません。
　それでは、条約によりますと、ＥＥＣ加盟国も投票権を持つわけでしょう。ＥＥＣも投票権を持つわけでしょう。また、ＥＥＣという国際組織として投票権を持って、ＥＥＣ加盟国には投票権がないという場合もあるわけでしょう。今回はいずれですか。
○木村説明員　今回は欧州経済共同体のみが一票を持ち、加盟国は、当然のことながら何らの権限がないということになります。
○土井委員　あと、まぐろの問題について一点お聞きします。
　十四条の５を見ますと、「４に定める機関は、正式の確認書又は加入書を寄託する」云々とありますが、「正式の確認書」と日本語で外務省が訳していらっしゃるのは、正式でない確認書もあるということを考えてお書きになっているのですか。
○斉藤（邦）政府委員　正式の確認書というのは、国家が条約に署名の際批准書を寄託する手続に対応するものとして、国際機関が条約に署名の後条約に拘束されることについての同意を表明するために、寄託される文書のことを言っております。したがいまして、正式でない確認書に対応して正式の確認書という言葉を使ったわけではございませんで、ただいま御説明しましたような文書の性質を説明するものとして、正式の確認書という表現を使った次第でございます。
○土井委員　わざわざ「正式の」とお断わりになるのは、原文でどう書いてあるのですか。
○斉藤（邦）政府委員　英文では、フォーマル・コンファメーションという言葉が使われております。
○土井委員　確認書というのは大体が正式なんですよ。フォーマルなんです。フォーマルというところを「正式」とわざわざ訳されるのは、非常に懇切丁寧と言えば言えるかもしれませんが、読んでいて陳腐な感じがいたします。
　外務省は、いつでも、要らないところはこういうふうになさるが、要るときには平気で割愛をなさるという特性をお持ちなんで、これを機会に私は一言言いたい気になって申しました。
　おつとせいの問題について聞きますけれども、三十年以上も暫定条約が続くのですね。条約締結の見通しはあるのですか、ないのですか。いかがでございますか。
○木村説明員　今回の暫定条約が、今後本条約になる見通しいかんという御質問と理解いたしました。
　オットセイについては、陸上猟獲とともに一定の条件下での海上猟獲が、オットセイ資源の最大の持続的生産性の達成を妨げることなく許容されるか否かについて、これまで調査研究しておるわけでございます。しかし、まだ最終的結論が得られていないという状況でございますので、委員会がさらに研究を継続するという趣旨の勧告を行ったところでございます。今後、この研究の進展により最終的結論が得られれば、暫定条約にかえて本条約が作成される、こういうことになると理解しております。
○土井委員　最終的結論とたやすくおっしゃるけれども、なかなか難しいのでしょう。暫定条約の暫定的適用というややこしい状況を続けておられるわけであります。
　昔、動く宝石というふうに言われ、毛皮としてオットセイの地位は非常に高かったのですけれども、最近はミンクであるとかアザラシに比べまして需要ががた落ちに減っております。
　外務大臣、オットセイの皮をおたくではお持ちですか。
○安倍国務大臣　思い出しておりますけれども、ちょっと持っておらないような気がします。
○土井委員　この条約の締結で、昭和三十年代には二億円もの国庫収入があったのがどんどん落ちてまいりまして、最近の国庫収入を見ますと、八三年というのは米国産はもうゼロになってしまっているのです、日本の国庫収入は。一九八二年もゼロですよ。ソ連産についてやっとで六十四万四千円、二十二万八千円という、まことに細々とした額が八二年、八三年、国庫に入っている。アメリカ産はゼロだ。数千万円の赤字をどんどんどんどん、今の状況を続けていくと、ふやし続ける一方だという格好にこれはなるんですよね。海上調査、受け渡し費用、大体五千万から六千万は用意しなければならぬでしょう。どうです、こういう状況をどういうふうに認識されていますか。赤字つくりのようなものですよ。
○今井説明員　毛皮の状況についてお話しいたします。
　先生御指摘のとおり、毛皮の価格はどんどん下落しておりますが、最近時点において見ますと、約五年間に一遍ぐらい大暴落する、こういう状況でございます。先生御指摘のとおり、日本の御婦人は体格が余りよくなくて、最近は毛が長くてミンクのように軽いのがお好きだということはございますが、ファッション性その他がございまして、これも永久に続くとは思えません。そのうち、毛皮の価格の回復をすることもあろうかというふうに推測いたしております。
○土井委員　あなた、数字を見てお答えですか、オットセイの皮について。五年に一遍暴落と、あなたは数字を見た限りで、そんなことはどこをどう押してそう言えるのです。どんどんどんどん、数字は下がっていっているんですよ。五年に一回じゃない。どんどん下落の一途なのです、これは。
○今井説明員　御説明いたします。
　アメリカにおきます価格について検討してまいりますと、一九六八年は一枚当たり百ドル、三年たちました一九七一年が七十ドル、七三年に百三十ドル、七五年にまた下がりまして七十ドル、七九年に百二十ドル、八〇年に百十ドル、八一年に八十ドル、今御説明申し上げましたとおり、三、四十ドル上がったり下がったりしているというのが過去の統計でございます。
○土井委員　アメリカのそういう額を聞いているわけじゃありません。変動を聞いているわけじゃない。日本において、アメリカ産のオットセイの皮が売れなくなっているんですよ。ソビエト産のも売れなくなっているのです。そして、それぞれから配分を日本は受けているんでしょうが、この条約によって。配分を受けた皮を売っているんでしょうが。売った皮が、国庫収入はどういうことになっているかというのは、数字を見れば、もう歴然と下落の一途だということがはっきりしているんですよ。米国産は八二年、八三年はゼロなのです、国庫収入は。よろしゅうございますか。それ以前も、ここのところ、どんどん額が減っている一方なのです。ふえていっているのは赤字なんですよ。こういう格好からすると、海上の捕獲がたとえ認められても、本条約を締結をしても、オットセイのも皮に対しての売買が商売として成り立たなくなってきているということから考えると、条約加盟の意義というのはだんだん少なくなっていっているのじゃないか、したがって、本条約締結を待たずに条約自身が安楽死するという可能性もあるのじゃないか、こうなるわけであります。
　日本は、このことに対してどう対応されるお気持ちですか。このことを聞いて私は終わりますが、外務大臣にちょっと聞いてみます。これは事務レベルからいったら、よその国の価格の変動ばかりを問題にするような数字を持ち出して、とんちんかんな答弁をなさるので、外務大臣、ひとつそのことに対して御答弁をいただきたいと思うのです。どうですか、私の今言ったこと。
○安倍国務大臣　私もオットセイのことをよく知りませんが、大変繁殖力が旺盛だというふうに聞いておりますけれども、今おっしゃるようにいろいろ問題はあると思います。しかし、条約は置いておくということが、やはりいろいろと国際的なそうした動物保護とか海洋秩序とかを守るためには必要じゃないかと思います。
○土井委員　終わりましょう。
○愛野委員長　これにて各件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長　これより各件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、順次採決いたします。
　まず、千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕