Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　この安全基本法を前提にして、文字どおり基本法でありますから、これを土台にして、いかに食品の安全を構想し、それを具現化していくか、この観点から三問ぐらいを御質問したいと思います。
　我々は、食がなければ生きられないわけでありますから、安全な食をいかに確保するかということは、我が国家生き残りの戦略どころか、人類生き残りの戦略であります。したがって、この基本法制定の機会に、生物化学知識そして技術を結集した、食の安全を研究する研究機関というものが今各所にあるでしょうが、それを総合して設立するというふうな発想があってもいいんではないかなと思いますね。
　これは、自然食品ということが付加価値があるような状態ですから、あらゆるものが加工であります。食はもう既に巨大な加工産業でありまして、加工工業から生み出されるあらゆる食についての安全性を我が国の中央機関が審査するということは、ひとり我が国のみならず、世界に貢献することである、このように思っておりますが、御見解はいかがですか。
○谷垣国務大臣　食品の安全性の確保を図るときに、科学的知見の充実に努めることが大変大事でございまして、この基本法もそういう思想のもとにつくられておりまして、十六条では、試験研究の体制の整備、研究開発の推進及びその成果の普及、研究者の養成そのほか必要な措置を講ずべきことを規定しております。
　それから、総合科学技術会議においても、今後の科学技術政策の基本的な方向、目指すべきところとして、安心、安全な社会の構築ということを三つの重点項目の一つとして掲げておりまして、こういったことを通じて、基礎研究を含む研究開発の充実、人材育成といった研究基盤の整備を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○西村委員　それで、まさにそれを集約するような、大きな、世界でも類例を見ないぐらいの規模の研究機関が我が国にあってもいいのではないかということでお聞きしたわけですね。
　それで、国策として、世界で人間が口にするすべての食品の安全性を我が国が審査できるということは、やはり国際的な貢献でもあるわけですね。それと同時に、またこれは我が国家の戦略でもあるだろう、こういうふうに思います。
　なぜ食が戦略になるのかといえば、大臣の時代と私の時代、脱脂粉乳を覚えておられると思いますが、援助と称して、食べろといって来るものが、長期的な観点からは、自国が生産するパンを食する習慣をつけさせて、米よりパンの方がハイカラであるとかいうようで、パン食を中心とした食生活に他の民族を転換せしめれば、いわゆる農業国としてのアメリカの利益にかなうわけでありますな。ある意味では、食についても、戦略的な思考も我が国には必要かと存じます。
　その意味で、再度、大臣が先ほどいろいろ、この基本法にそういうことが書いてあるわけでありますから、今、中央研究諮問機関というふうなものの設立を構想されておるのか、それとも、まだ少々これは検討を要して、なるほどとなればやりますよとおっしゃるのか、どういうことか、お聞きします。
○谷垣国務大臣　西村委員からちょっとおしかりを受けるかもしれませんが、食の安全ということで必要な研究分野というのも極めて多岐にわたります。そして、既存の多数の研究機関にまたがっているというのが現実でございます。それから、これは委員のお地元でもバイオの研究など非常に盛んでございますし、また私のところ、御一緒に、関西学研都市というようなところでも重要な研究機関があるわけでありますけれども、そういう研究機関はリスク管理、リスク評価双方に必要な場合が大部分でございますね。行政の肥大化防止というようなことも考えますと、今ある機関を統合して一つにやっていくというのは現実には極めて難しいのではないかというふうに私は考えておりまして、むしろ、それぞれの研究機関が充実していただいて、それぞれの力量を伸ばしていただくということが現時点では必要ではないかというふうに考えております。
○西村委員　行政が肥大化すれば、肥大というのは必要以上に大きくなる、動脈でも何でも、肥大化すればだめなんです。しかし、我々は国家の戦略を持たねばならない。この国家の戦略、食に対する国家の戦略を持たないものは、いかに他の分野ですぐれていても滅んでいかざるを得ない。北朝鮮の現実がそれを示している。したがって、国家の戦略を持って、適切な国家の運用機構を整備すべきだという観点からは検討に値するなと私は思っております。
　次に進みますが、先ほど来の御質問の中にもありました、それで、概略をお聞きしますけれども、我々が食べているのは六割は輸入だということであります。それから、自然農作物が来るわけではなくて、そこにいろいろな添加物があり、いろいろな農薬という薬品が付着している場合がある。さらにまた、工業製品のごとく生産ラインで生み出されて我が国に運ばれる食もあるわけですね。したがって、我が国国民が口に入れる、毎日入れるその食を、安全かどうか、我が国に入れる生産の現場に行って安全性を確認する、これが必要だろう。これを具体化するにはどういう体制を整える必要があるのか。現状はこれで十分やっているとは私は思いませんからお聞きしますが、この安全基本法を前提にして、どういう体制を整えていかれるかということについてお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今おっしゃいましたように、我が国の国民が食べている食料の六割は海外から入ってきているわけであります。そして、委員が御指摘になりましたように、工場で生産するような大量生産そして大量消費、そしてそれはボーダーレスである、しかも、今まで我々が十分に意識していなかったような科学の進展に伴う新しい手法も使われる、こういうのが我々の食を取り巻く現状であろうと思います。
　そこで、この法案の基本的な考え方は、単に口に入れる物、食品の安全性というだけではなくて、食品の生産各行程できちっと安全に対する施策が講じられなければならないというものでありまして、これは、我が国の中で生産される、つくられる食品だけではなくて、いやしくも我が国に輸入されて我が国の国民の口に入る物であるならば、その意味で内外無差別、共通のものでなければならないという思想でこの法案ができ上がっているわけであります。
　しからば、具体的にはどうするかということになりますと、現実には、我が国の行政権の及ぶ範囲というのがございますから、まずは水際、つまり検疫体制等をどうするかという問題があるわけでございます。
　それから、この法案では、国民の食品の安全を確保するためには国の施策というだけでは不十分である、やはり、ではこれを、例えば、日本国民の口に入れるために輸入をしようと考えている事業者等が、十分にその安全性をチェックして日本の国に入れてくるという責務を持つものだと私は思いますし、それはそれぞれの事業者において良心的に行っていただかなければならぬことだろうと思います。
　そこで、委員の先ほどのお尋ねは、水際の体制が十分であるかということを超えまして、その前の段階まで突っ込んでいかなければなかなかできないではないかというお話だろうと思いますし、先ほどの御質疑の中でも、ＥＵ等は日本の食品の査察も行っているではないか、こういう御質疑もあったところでございます。
　したがいまして、具体的に、どこそこでできている食品の生産行程に疑義があるということになれば、当然そのリスク管理を日本国内で担当している官庁、役所が、海外の対応するところと協議をして、合意を得られた場合には査察をするというようなことも考え得るのではないかと思っております。
　それから、食品衛生法の改正で、問題があるところからは輸入を停止し得るという措置もつくっていただいた。そういったような、いろいろなことを適切に活用していく必要があるのかな、このように思っております。
○西村委員　それで、食品安全委員会は、具体的な海外の地域もしくは具体的な食材を指定して、関係大臣に海外での調査、査察を勧告することはできるんでしょうか。関係大臣の中にも、せっかく在外公館があるから外務省も含めてもいいんですけれども、できるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず第一に、リスク管理を行うところが、情報を集めて、第一次的な応答をしていただかなければならないんだろうと思います。
　しかし、私どもも、先ほどから御議論のように、いろいろアンテナを広げていく必要がありますし、また、消費者の不安等、御意見があった場合には十分に対話をして、共通の認識をつくっていく必要があるということもるる申し上げたわけでありまして、そういう私どものアンテナにキャッチされて、これは看過することができないということになりましたら、そして十分な施策が講じられていないということになりましたら、それぞれのリスクを管理する省庁に勧告を行うということも、この法律の上からは考えられるところでございます。
○西村委員　先ほどの御質問でももう答えがありましたから、再度お聞きをしませんが、非定期の検査はちょっとやっておるということでありますね。
　それから、六割を占めて、六割、毎日一億二千七百万の国民が食べておるわけですから、一応のいわゆる検査、安全を担保する調査を定期に実施するシステムをつくって、大体、定期にして、定期に報告をする、輸入食材に関する安全性に関する報告というようなことをやるというふうな体制を整えるというのも一つのやり方かなと思いますが、大臣の御見解はいかがですか。
○谷垣国務大臣　輸入食品の安全性の確保の重要性ということは、先ほども申し上げたとおりでございますけれども、まず、我々が考えております手順は、第一に、輸入販売を行う事業者が必要な措置を行うということを考えておりまして、国が輸入先国についてみずから検査を行うということは、これは先ほど申し上げましたような、相手国との協議、その上に立っての査察というようなことはあり得ますが、一般的にそういうことを制度としてつくることは難しいんだろうと思います。
　それから、先ほど、食品衛生法違反が相当数発見された場合には輸入禁止ということを可能とする措置が昨年の改正で盛り込まれまして、検査、検疫の人員体制の拡充といった措置の強化に努めているところでございます。それから、この国会に提出されております食品衛生法の改正法案では、厚生労働大臣が輸入食品監視指導計画というものをつくって、輸入食品に対する検査を計画的に実施することという法律が提出されておりますので、これが、国会で通していただきましたら、まずその運用のよろしきを図っていただくということでないかと思っております。
○西村委員　よろしくお願いいたします。
　それで、この法律にある消費者の役割ということに質問を移しますけれども、消費者、我々ですね、この基本法ができてどうなるのかというふうなことについて、少々細かくなっても結構ですから、御説明いただきたいんです。
　三つぐらい、ちょっとまとめてお聞きしますが、安全性の施策について、消費者が意見を表明するように努める、その意見を受信する機関はどこであるのかということですね。それから、消費者の意見を受信した各機関は、いかなる対応を消費者に打ち返すことになるのか。それから、消費者という、食べる、末端から寄せられる意見が滞りなくリスク評価や安全性の施策に反映させることをいかにして担保されていこうとしているのか。この三つについて、概略、御説明いただきたいと存じます。
○谷垣国務大臣　まず私から、消費者からの意見が反映されることをどう担保するかというのをお答えさせていただいて、あとの二点については、プロセスにつきましては政府参考人から答弁をさせていただきたいと思います。
　この法案では、国または地方公共団体は、関係者相互間の情報及び意見の交換、いわゆるリスクコミュニケーションですが、この促進を図るために必要な措置を講ずるというふうに規定しております。
　それで、具体的な実施方法として、まず第一に考えておりますのは、ネット時代でございますから、ホームページを活用するなどして、まずわかりやすく施策、リスク評価を説明していくという努力が大事だろうと思います。そして、国民からの意見も幅広く受け付けるということにしていく。
　それから二番目に、ネットだけではなく、中央及び地方において、説明会であるとか意見交換会というのを積極的に開催していく、それから、専門調査会の中の専門委員として消費者の意見を代表していただける方に入っていただく、参加していただくといったようなことで、消費者の意見を施策の策定過程に反映させていくということを考えております。
　それから、食品安全委員会では、自分が実施する意見交換会などを通じて寄せられたものだけじゃなくて、農水省や厚労省、リスク管理機関、あるいは消費者行政を担当している部局を経由して寄せられた意見等に対しても、可能な限り速やかに委員会で検討していく。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、この食品の安全性のチェックは大丈夫なのかというような御懸念。いろいろなデータ、現在でも山のように寄せられておりますので、どういう手順でそれをきちっと評価の対象にのせて実施していくかということが大事でございますので、その担当する専門調査会というのを委員会の下につくりまして、ここで具体的に立てていかなきゃいけない。まず、このあたりに、新しい委員会ができたそのできばえが問われますので、できましたら、ここの年間計画を立てて、どういうふうにやっていくかというところに十分意を用いて、消費者の意見がよく反映されているということを評価していただくように努めたいと思っております。
○小川政府参考人　大臣から御答弁したところと重複があるかもしれませんけれども、まず、消費者が出してきます意見、表明した意見の受け取り手でございますけれども、国それから地方公共団体といった関係機関がそれを受け取るわけでございます。国の場合は、リスク評価を担当いたします食品安全委員会、それから厚生労働省、農林水産省といったリスク管理機関、これが該当いたします。こういった関係機関が、いわゆるこの基本法に基づきまして、消費者を含めた関係者相互間の情報や意見の交換をするリスクコミュニケーションを一生懸命やろうということになってございます。
　したがいまして、情報あるいは意見の交換でございますから、双方向でございますので、受け取った消費者の意見等に対しては、それを受け取った側の機関の方が対応するということが双方性のみそであります。したがって、積極的にそれに対応していくということになろうかと思います。
　先ほど大臣がおっしゃいましたように、それを受け取ってどうするかというところは、先ほどの御答弁のとおりだと思います。
○西村委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、二週間前に質問いたしましたときに、消費者の役割ではなく権利というものを考えることの大事なこと、それから予防原則の問題、また輸入食品の残留農薬の検査体制や安全を脅かすおそれのある食品の輸入禁止措置など、やはり食品の安全を保障する政府の義務、責務、役割というもの、それを議論いたしました。
　きょうは、それに引き続いて、最初にまず第十二条にかかわっていきたいと思うんですが、施策の策定に当たっては、その他の事情を考慮すると規定しているわけですね。このその他の事情について谷垣大臣は、「社会的・経済的事情や国際貿易ルールとの整合性といったさまざまな事情が対象となると考えておりますが、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識に立って、健康への悪影響を防止、抑止するという規定の趣旨に即して考慮されることになる」と答弁されたわけです。
　そこで、確認しておきたいんですが、規制緩和、行革だといって検査が後退するようなことになってはいけませんし、日米関係重視ということでもって、アグリビジネスの圧力がかかって、その結果、食品安全のリスク評価が後退させられるというふうなことになってはいけないと考えるものですが、まず最初に、この点について大臣の考えというものを聞いておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　十二条は、食品健康影響評価を行って、その結果に基づいて安全に関する施策が立てられなければならないというものですが、その中に、今委員が御指摘になりましたように、「国民の食生活の状況その他の事情」という文言が入っているわけであります。
　これは、客観的、科学的に行われなければならない食品健康影響評価でありますが、その結果に基づいて施策が行われることを原則としながら、国民の食生活の実態とか施策の有用性などを総合的に考慮して、国民の健康への悪影響を防止、抑制する最も適切な行政的対応を選択しなきゃならぬというリスク管理のあり方を示した規定であります。
　そこで、その他の事情の具体的内容は、この前も御答弁したかと思いますが、国民全体としての、あるいは地域、年齢、特定の健康状態などに着目した集団ごとの食品の摂取の状況、食慣習とか食文化などですね、こういったもの、それから、施策を実施した場合に想定される費用や効果、技術的実現可能性、それから、国際貿易ルールとの整合性、こういったさまざまな事情が該当するものというふうに考えております。
　しかし、いずれにしても、これはリスク管理を行う場合にそういうことを考慮に入れる必要があるということでありますけれども、現実にリスク管理を行う各省におかれては、規格、基準の設定などの行政的対応をとるに際しましては、国民の健康保護が最も重要であるという基本的認識に立って、健康の悪影響を防止、抑制するというこの法案の趣旨が実現されるように、そういう方向でこういう事情が考慮される、こういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○吉井委員　現実には、アグリビジネスの圧力であるとか、あるいは日本の大商社などが今開発輸入で、海外で農産物をつくって持ち帰ってくる、その中に、残留農薬の問題、その他さまざまな問題があるわけですが、それを、まずその基準を設定する段階からその圧力によって後退をするとかそういうことが現実に出ておりますから、現場の現実の状況からすると、非常にここは、その他の事情を考慮するということでもってそちらが考慮されてしまうと、食品安全のリスク評価自体が後退してしまうということになりますので、私はそういうことになってはならないということを申し上げまして、次に財政措置について伺っておきたいんです。
　実際に食品安全対策を具体化する場合には、高いコストがやはりかかるんですね。これはこの前も話したかと思いますが、実は、私も、もともと都会の人間という言い方がいいか悪いかは別として、ずっと都会育ち、暮らしてきましたが、大阪の方へ移ってから、実は農家の方の御協力をいただいて、畑を借りて有機で栽培をしたことがありますが、なかなか大変なことですよね。まず堆肥をどうするか。それで、農家から牛ふん、馬ふんを十分発酵させたのをいただくんですが、しかし、今日、その牛にしても、輸入飼料の中に残留農薬なんかの問題がやはりあるわけですね。
　いずれにしても、それを発酵させたものを使いますと随分育ちはいいんですが、そのかわり雑草がまた非常によく生えるものですから、これは大量生産なんというようなことを野菜なんかをつくるとき考え出したら、それはまあ、基準はともかくとして除草剤をということに走っていくという、そうしないと、安く入ってくるものとなかなか対抗できないという問題が出てくるわけですね。
　ですから、有機農法で本当に安全なものをつくるというのはなかなか大変でして、また、虫の方は安全なものをよく知っているんですよ。だから、そういう有機でやっているところにはよく虫がつくんですね。これは農薬を使いませんから、青虫を一匹一匹とるというのはなかなか大変なことであって、私もやってみて、有機農法でやるというのはどんなに大変なことかと。
　一般には有機ということで、この間もお話ししました私の近くの赤坂のスーパーでも、減農薬であって本当の有機とはなかなか言えないんですが、しかし、それでも食べないことには生きていけませんから、それだけに、本当にこの食品安全対策を具体化しようと思ったらやはり高いコストがかかる。これは現実の問題としてあるわけです。
　そのコスト負担を農業者や中小業者に全面的に負わせるとなりますと、これは経営困難に陥るという問題があります。中小業者の方は、食品加工の分野ですが、それは、ひいては適切な食品安全対策がとられないという可能性も出てくるわけです。
　そこで、この第四条について、国は食品供給行程の食品安全性確保が適切に行われるように必要な財政及び行政上の支援をしなければいけないという、やはりそういう一文を加えるなどして、本当に国の財政面での責任を明確にする。財政面、行政面での支援というものをきちっとやはり考えていかないと、現実には、幾ら基本法をつくっても、なかなかそう簡単にはいかない、これが実態だと思うんですが、この点についての国の財政、行政面での支援とか責任の明確化について、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　一般に政策を立てて実行していこうと思えば、財政的な裏づけがなければ、ないそでは振れないということになってしまうわけでございますから、この基本法をつくるに当たりまして、この十条が入ったという意味は、私は大きいものだろうというふうに考えております。ここに「必要な法制上又は財政上の措置」、こういうふうに書いてございますが、この意味は大きいと思います。
　一般的に基本法と言われるものにはこのような規定が入っていることが一般でございますけれども、これも、そういう重要な政策分野について、基本法をつくるんだから、やはり国は責任を持てということを明らかにしたものだと思います。現実には毎年の予算措置ということになるわけですから、また国会の御協力を得て、我々もいい予算をつくっていくということに努力をしなければならないと思いますし、財務当局にはまた格段のお願いをしなければならないことがあろうかと思っております。
○吉井委員　現実がなかなかそこは追いついていないということを見ておかなきゃいけないと思います。
　次に、本法案提出のきっかけとなったＢＳＥ問題の教訓は、産業振興と食品安全の両方の権限を有していた農水省が産業振興を優先させ、食品安全に対するＷＨＯの勧告を無視した点にあります。また、農水省と厚生労働省の縦割り行政が、食品安全確保に当たって連携性がとれず、障害になった。
　この教訓からいえば、食品安全委員会を産業振興の省からやはり分離した、こういうことは評価できるとして、委員会は国家行政組織法第八条を根拠としており、同法三条を根拠とする公正取引委員会などと比較して、この点で独立性が弱い。各方面から委員会の独立性について懸念の声が表明されているわけですが、この委員会の独立性というものをどのように担保していくのか、これも大臣に伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは、委員がおっしゃっていただきましたけれども、農水省、厚労省等から分離をして、内閣府のもとに独立の機関を置いたということがまず第一の独立の担保でございますし、それから委員につきましては、その分野の卓越した専門家に集まっていただいて、科学的知見に基づいたきちっとした判断をやっていただく、しかも常勤の委員に関しては、一定の場合でなければ兼任が許されないというような措置がございますから、そういう措置とあわせて、判断の独立性が担保できるというふうに考えております。
　また、委員は、三条委員会、八条委員会ということを言われましたけれども、三条委員会というのは、私も、先ほどもどなたかに御答弁を申し上げて、行政法等に余り詳しくございませんので、やや生兵法のところもございますが、三条委員会の場合は、そこで出した決定が直接国民に権利を与え、あるいは義務を課す、こういうような役割を果たす機関の場合に三条機関と。
　しかし、この委員会の場合は、科学的な判断をするということが主たる目的でありまして、科学的知見に基づいて、リスク管理機関をいわばコントロールするとまで言ったら言い過ぎでございますが、勧告をし、モニターをするということでありますから、国民に対する権利義務を直接創設したり課したりするわけではないという意味で八条委員会になっているわけでございまして、その意味で、独立性が乏しいというのは、私は当たらないのではないかな、こう思っております。
○吉井委員　独立性の問題で非常に大事なことは、同時に、どういう委員会メンバーを選考していくかということに、そこにもやはり問題が出てきます。科学的なリスク分析の手法という、これはそのこと自体異存があるわけじゃありませんが、ただ、科学に名をかりて、ここは安全宣言機関となってしまってはいけないということは、多くの人たちがやはり心配をしているところでして、ですから、委員会メンバーの人選がやはり大事なんですね。
　予防原則の質問をこの間もいたしましたが、そういう予防原則ということが入ってこない。そういう中で、リスク論を展開している国内の専門家の中には、日ごろ安全には問題がないと言っている人が結構多いということも、また多くの人たちが指摘をしたり心配しているところでして、ですから、そういう専門家が専門家だということで委員の多数を占めてくると、安全委員会は食の安全性を本当に保証してくれるのか、こういう問題が出てくるわけですね。安全宣言機関となってしまったらいけないわけですから。
　そういう点では、これは法律ができてからの話なんですが、メンバー選考については、法律上予防原則というものがなくても、非常にこの点については科学的、厳密に、またシビアに考えている人たちが入らないと、委員会はつくった——独立性の問題について、まあ大臣と私とは考え方に違いがありますから、そこはこれ以上今やりませんけれども、しかし、委員の選出についても、よほどそこをよく考えておかないと、独立性がないばかりか、独立させたはずが、従来のお役所の審議会だ何だというのにかかわった人がそのまま入っていると、何だ、結局変わらないんじゃないかということになりますから、この点についての考えだけはちょっと聞いておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員おっしゃるように、制度として独立的な制度としただけではなくて、その運用が真に独立機関たる名に値するかどうかというのは、一つは、それを構成する委員に人を得るかどうか、きちっと科学的知見に基づいて独立に職権を公正に行っていただける方を得られるかどうかということにかかってくると思います。
　それともう一つは、リスクコミュニケーションということを言っておりますが、多くの国民、消費者に情報を公開し、共有し、認識を共通にしていくというような作業が一方であるという、この二つによって、真に独立な機関であるというゆえんを担保するということではないかなと思うんです。人選は今まだ、これから進めていかなければなりませんけれども、国会で承認をしていただく人事でございますから、国会での厳正な御批判に耐え得るものでなければならないのは当然のことだろうと思います。
○吉井委員　独立性とともに、今もおっしゃった、本当は消費者の参加というより権利ということでやはりきちっとすべきことだと思いますが、その点からしてもメンバーの選任というものは非常に大事だということを指摘しておいて、もちろん国会同意人事ということで国会がかかわるわけですが、その点を指摘して次に移りたいと思いますが、委員会の所掌事務の問題です。
　専らリスク評価、その関連に限定されていますが、関係閣僚会議において、事務方は総合的な政策についての議論などそんなに頻繁にはないはずだ、リスク評価、食品安全政策と考えてよいという発言があったということも、これは私も読んだことがあります。政府は、リスク評価さえすれば食品安全対策として事足れりということを考えてはいけないと私は思うんですが、これは委員会の所掌事務にも係ってきますので、その点を大臣に伺ってみたいと思います。
○谷垣国務大臣　一番の業務が平常時における食品健康影響評価である、リスク評価であるということはおっしゃるとおりで、これはきちっと科学的に行わなきゃならないわけでございますけれども、じゃ、それをやって事足りるかという御質問でございますが、ほかにやるべき職掌としては、食品事故など緊急時の対応ということがございますし、それからリスクコミュニケーションを実施していくということがございます。
　それからさらに、リスク評価がどういうふうに現実のリスクマネジメント、リスク管理に生かされているかということも、これは常にウオッチしていく責任があるわけでございまして、これもたびたびこの委員会でも議論させていただきましたけれども、勧告であるとかモニタリングであるとか、あるいは勧告からの今度は報告を受けるとか、さらに再勧告もあり得るというようないろいろな手段を講じて、リスク評価をすればそれで事足れりというわけではない、後もしっかりフォローしていく必要があるんだということは強調をしていかなければならないことだろうと思います。
　それに加えまして、先ほども申し上げましたけれども、リスクコミュニケーションを重視して、国だけではなく関係の事業者、消費者あるいは自治体、こういうところと認識を共有していくということに努めなきゃならぬ、こういうことだろうと思います。
○吉井委員　そこで、法案第二十一条の方なんですけれどもね。この基本的事項には、食品安全確保の裏づけとなる国の予算の問題、輸入食品の監視検査体制等についても含まれているのかということ、それから、基本事項という以上は食品安全行政全体について勧告ができる、こういうことでいいのか。ここを少し確認しておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったのは、国内のことに限らず海外もとおっしゃいましたでしょうか。（吉井委員「はい。全体」と呼ぶ）
　これは、いわゆるリスク評価だけではなくて、リスク管理機関が行われること万般に関しまして、まず第一にリスク管理機関で適正に権限を行使してやっていただく必要がありますけれども、リスク評価機関がリスク評価をしていた目から見て余りにも適切に行われていないという、必要があると判断すれば、当然、食品安全万般にわたって勧告をする権限がある、こういうことだろうと思います。
○吉井委員　ですから、その裏づけとなる国の予算の問題はもとより、輸入食品の監視検査体制、万般ということはそれら全体について勧告をする、こういうことでいいですね。
○谷垣国務大臣　必要があると判断すれば、それはできるわけでございます。
○吉井委員　次に、食品安全行政を確立するためには、リスク評価を行うだけじゃなしに、食品安全確保のための人員、体制、今も触れました予算の問題、トータルに審議、検討するということが不可欠だと思うんですね。そのためには、リスク評価は一部の機構として、上部機構として消費者団体代表を入れた総合的な食品安全検討機関というふうにしていくことがやはり大事だと思うんですが、この点について伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今の委員の御意見は、七人の委員の中に消費者代表を加えるべきであるという御趣旨であると思いますが、これもたびたび答弁させていただいておりますが、科学的な観点からのリスク評価ということを第一義としておりますので、そして、そこでは利害調整というようなことを任とするわけではありませんので、消費者代表であるとかあるいは生産者代表ということで入っていただくことを考えているわけではございません。
　しかし、専門調査会には消費者のお声も入れながら、例えば先ほどからこれも申しているところでございますが、企画専門調査会のようなところで、たくさん寄せられた、こういうところにリスク評価を行っていけというようなものを、どういう手順と計画を立てて考えていくかというようなときには、消費者のお声が反映するようなことも考えなければなりませんし、いろいろなところで消費者のお声を反映させていくということは、当然考えていかなければならないことだと思います。
○吉井委員　専門調査会ということにしてしまうんじゃなくて、やはりもともと、食品の安全性確保ということを考えた場合に、輸入食品や輸入農産物、輸入飼料の検疫検査の強化、それから国内の検査体制の強化ということが必要不可欠でありますし、そのための人員とか体制とか検査機器とか予算の抜本的強化が求められるわけであります。ですから、何かリスク評価の部分、あるいは専門的な検討というところだけじゃなしに、やはりこの問題というのはトータルに考えていかなきゃいけないわけですから、そうした全体としての抜本的強化、そのことを抜きに、単にリスク評価だけ行っておれば食品の安全性が確保されるという、これでは非常に不十分なわけですね。
　ですから、ある専門の分野で検討してもらうのに消費者の方、代表も参加してもらってということだけじゃなしに、これはやはり委員会として、消費者代表を含めてきちんと構成をしていく。やはりそのことが非常に大事なことだと思うわけです。改めて伺っておきます。
○谷垣国務大臣　同じ答弁の繰り返しになって恐縮でございますが、委員会に関しては、それぞれの分野の科学的な専門家に結集していただくということで構成をしていきたいと思っております。
　ただ、委員がるる述べておられますように、消費者との対話、消費者のお考えをどう酌み取っていくかということは極めて大事でございますので、専門調査会そのほかのありようとしては、十分御趣旨を体して考えていかなきゃいかぬ、こう思っております。
○吉井委員　谷垣さんは、前、科学技術庁長官もされて、あのときも科学技術委員会で議論をしたことがありますが、原子力分野でも委員会をつくっていますね。では、専門家だけでやってそれでうまくいくのかということは、これはかつてスリーマイル原発の事故の後、アメリカなんかはケメニー委員会を持って、それで原発事故調査について徹底してやったときに、むしろ原子力という分野では専門家ではない、弁護士の方、その他の方たち含めて、やはりきちんと検討していったわけですね。
　やはり委員会をつくるというときは、ある分野での専門家だけ集めればいいというものじゃなくて、この点では私は、法案で設置される食品安全委員会というのは、ＢＳＥ問題調査検討委員会報告書では、リスクコミュニケーションについて、「とりわけ行政は、消費者をリスク分析のパートナーとみなし、消費者とのリスクコミュニケーションを重視し、情報の公開と提供、参加と対話を強めるべきである。」という指摘がなされているわけですが、やはり、広い角度から本当に食品の安全性の確保、食品安全を進めていく上では、消費者代表の委員会への参加が認められるべきだ、そこを本当に据えたものに考えていくべきだと思うんですが、もう一度これは伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　原子力を例に出してお尋ねでございますが、かつて科学技術庁におりましたとき、専門家である先生と議論をする、あのときの戦々恐々たる気持ちを今思い出しているわけでございます。
　原子力の安全の立て方はまた、あそこの長い間の経験と議論で今委員のおっしゃったような形になっているわけでありますけれども、食品の場合は、従来言われておりますような、専門家の知見が行政に反映していないということを前提としてこういう委員会を立て、リスク評価とリスク管理を分けたわけであります。
　しかし、原子力の場合とまた若干の違い、委員を前に原子力の議論をこんなところで蒸し返すのは戦術的にも得策ではないと思いますが、原子力の場合にはリスク評価とリスク管理を分けていないというのは、組織の立て方の違いもあるのではないかな、こんなふうに思っております。
○吉井委員　原子力について出しますと今度はそっちの方で時間があれですから、きょうはちょっとおいておきますけれども。
　ＢＳＥ調査検討委員会の報告書で、「リスク分析手法において、リスクコミュニケーションは重要な役割を持っており、その中において消費者の参加、消費者への情報公開・積極的な情報の提供を位置づけることが重要である。」と重ねて指摘しているわけですが、要は、リスクコミュニケーションが目標とすべき事項を見ても、どれも消費者の視点抜きでは結局は実効性が担保できない、私はそういうものばかりだと思っているんです。
　あと一、二分になってきましたので、では、リスクコミュニケーションで目標とすべき項目、どういうものを項目として考えておられて、その項目の中で、どの部分は消費者の視点抜きでも実効性が担保できる、あるいは逆に、この項目についてはやはり消費者の参加を求めることが大事だというふうに、いろいろこの点では御検討もしておられると思うんですが、何でしたら、先に政府参考人の方から御答弁いただいて、その後大臣の方から答弁をいただくようにしてもいいんですけれども。
○小川政府参考人　リスクコミュニケーションの目標と消費者との関係でございます。
　そもそもこのリスクコミュニケーションがリスク分析手法の中に取り入れられた背景といたしまして、審議の中でもいろいろ出ておりますけれども、食のグローバル化、あるいは新しいタイプの危害要因が出てきたということ、それから、分析技術それ自身が向上しておりまして、従来に比べて有害因子が微量であっても検出が可能になったということがございます。そういう意味で、ゼロリスク、あるいは絶対安全な食品はないということから、そういうのが共通の認識になってきたことが、このリスクコミュニケーションあるいはリスク分析手法の導入の背景になったかと思います。
　そのときに、具体的にどのレベルまでそれを管理するかということで、結局、関係者の間で意見交換あるいは情報の交流をしながら、具体的にどの程度までいくんだというプロセスを積み重ねていくことが大事だろうと思うわけであります。そのときに、やはりバックになりますのは科学的なリスク評価、それがベースになりまして事が発出していくんだろうと思います。
　そういう意味で、先ほど来大臣御答弁されておりますように、評価の部分が委員会の主たる役割でございますので、そこのところにつきましては科学的なプロセスということで整理をさせていただきまして、委員会のそういった活動を支えるいろいろな分野、リスクコミュニケーションも含めて、そこでは消費者あるいは関係事業者の方も入って、科学的なリスク評価というものをきちっと具体的に生かすような形で進めていけるように、専門調査会には関係者の方々にも広く入っていただこう、そういうふうに考えているわけでございます。
○谷垣国務大臣　今、どのような分野でリスクコミュニケーションを行って、場合によっては、その分野では消費者が要らないような場合があるのかどうかというお問いかけがございました。
　私は、実は細かに詰めて考えているわけではありませんので正確を欠くかもしれませんが、リスクコミュニケーションの場合に、消費者を抜きにしたリスクコミュニケーションというのが存在するとは、ちょっと考えにくいのですね。もっと細かに詰めていけばあるいはあるのかもしれませんが、大きく言った場合には、消費者抜きのリスクコミュニケーションというのは、ないのではないか。
　先ほど政府参考人が申し上げたような大きな流れを前提にして、消費者、また生産に関与する、供給に関与するような事業者、それから行政側に立つ者、こういう者の間において対話をする、情報も共有する。そして、これは立場が違う場合がありますので、常に同じ結論に達するかどうかは私はわからないと思います。常に同じ結論に達するということが大事というよりも、そういうプロセスを積み重ねていくということが私は一番大事なのではないかな、こんなふうに思っております。
　これで何年かたちまして、こういう実績がありましたときに、また委員と議論させていただいて、違ったということを申し上げるかもしれませんが、現時点ではそんなふうに認識をしている次第であります。
○吉井委員　もちろん、私も専門家の御意見とかお考えを尊重している者です。
　同時に、消費者の参加という点では、リスクコミュニケーションで目標とすべき項目としてお考えになっておられるものを見ても、リスク分析過程で検討されている問題の、すべての参加者による関心と理解の促進とか、すべての参加者間の関係強化と相互の尊重の促進とか、もう時間がありませんから触れませんが、食品安全問題について、利害関係者がどのような知識・態度・価値観・習慣・認識を持っているかについての情報交換、まさにそこに消費者代表の参加ということが非常に大事な問題を持ってまいりますので、そのことを考えるべきだ、このことを指摘いたしまして、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　きょうは、再度確認をするという意味で質問を行わせていただきたいと思います。
　第二十三条では、食品安全委員会は「自ら食品健康影響評価を行うこと。」になっているが、この「自ら」という形容は、どういう意味を持っているのでしょうか。この「自ら」を削除した場合、行政府に何か問題が出てくるのか、お答えください。
○谷垣国務大臣　健康評価を行う二つの場合が書いてございまして、一つは、リスク管理を行う機関から要求される場合、これを調べてくれと。
　もう一つ、「自ら」と書いてあるのは、いろいろな委員会のアンテナを張っておって、これは調べなきゃいかぬな、調べなきゃ国民の安全が確保できないな、食品の安全が確保できないなとみずから判断した場合には、みずから乗り出す、こういう意味でございますので、これは削っていただかない方がいいんじゃないかというふうに思います。
○北川委員　今の御答弁は、関係大臣からの諮問がなくても食品安全委員会が評価を行うことができると。もし「自ら」という言葉がなければ、諮問がなければ安全委員会は動けないことになるということですね。
　そうすると、この「自ら」が入っているがゆえに、一消費者や被害者の声にもこたえることができるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　そういうことであります。
　リスクコミュニケーションということを言い、消費者も積極的に意見を述べてくれということを申しておりまして、そういうことをやはり耳を長くして食品安全委員会は受けとめなきゃいけない。それで、受けとめる必要があると思ったときはみずから手を挙げる、乗り出していくということではないかと思います。
○北川委員　ぜひ、小さな声にも耳を傾けていただける、そういう安全委員会であっていただくように、システムづくりに励んでいただきたいと思います。
　次に、食品安全委員会の仕事は、検査や試験データなど書面による影響評価を行うことだけだというふうに確認してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　書面ということをおっしゃいましたけれども、委員会が行うリスク評価は、通常、リスク管理機関から提出されたデータとか、科学文献情報とか、国の内外の研究機関や、あるいは国際機関の報告書ということもあると思いますが、そういうようなものを資料として行われるということを想定しておるわけです。それで、そういう提出されたデータの信頼性、妥当性は、各分野の専門家に集まっていただいて、その英知でもってやっていただこうということであります。
　それから、今おっしゃった趣旨は、自分ではやらないのかという御趣旨が含まれていたのかなと思いますが、必要な調査研究を独自に外部に発注したりするための予算措置、毒性試験等、こういうことも予算措置もとっておりますので、必要があればできるということになっております。
○北川委員　大臣、次の質問までお答えいただいたんですが、結局、検査機関は持たないけれども、委託などで必要な情報を集めることはできるというお答えだというふうに理解したいと思います。
　それで、その前の質問なんですけれども、結局、二十五条に権能が書いてあるんですけれども、この間、私も議論してまいりましたけれども、生のデータ、素のデータの提出命令をかける権限や調査能力、立ち入り権限、そういうものを持たせないことには、やはり書面だけというふうに、動かない食品安全委員会、そういう形容で申し上げたらよろしいのでしょうか、外に出ない食品安全委員会といいますか、そういうふうにも見えるんですけれども、その辺などはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○谷垣国務大臣　国民といいますか事業者といいますか、関係するところに直接入っていって、立入検査とか、資料を出さない場合には集めてくるというような、いわば強制的な権限を委員会に持たせよ、持たせたらどうかという御趣旨かと思いますけれども、これは、国の法律の立て方として、ある権利を国民というか民間に与えたり何かする場合には逆にそういう強制権限を持つという立て方がございますけれども、この委員会の場合には科学的に評価をするというのが主たる任務でありまして、そこで事業者に何か恩典を与えるというようなことがありませんので、その反面として強制権限を持つというような立て方も難しいわけであります。
　そこで今のような立て方になっておりまして、必要があれば予算措置等で民間に発注をしたりすることができるということになっておりますし、逆に、リスク管理を行う機関は、ある意味で、それはこの法律ではなくそれぞれの個別の法律ですけれども、強制的権限をお持ちの場合もありますから、そういうところを通じたデータをできるだけ我々は活用しようという形でこの法律はでき上がっているわけであります。
○北川委員　前回も、犯罪被害者といいますか、犯罪というふうにその被害をみなせるかどうかというところでの議論もさせていただいたと思うんですけれども、やはりそういう権限というものがない限りは、なかなかこの担保というものは難しいのではないかというふうに思います。
　次の質問なんですけれども、食品安全委員会が行う影響評価の際の資料は、民間の試験データが直接安全委員会に上げられるのではなく、農林水産省や厚生労働省を経由して、そこで多少の加工をして安全委員会に上げられるのだということを確認してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　関係各省を通じて、今申し上げたように、リスク管理機関から通じて出てくるということを通常の場合として想定しております。しかし、それでは足らない、不十分だ、必要があるというふうに判断した場合には、先ほどから申し上げていることですが、毒性試験等を外部に委託発注するということもございますし、それから、そのほか、任意にいろいろな資料をいろいろな方から提出された場合、そういうものがある意味で知見になってくるということもあるだろうと思います。
○北川委員　今も外部というのを強調されたんですけれども、前回、やはり残留農薬安全性評価委員会や残留農薬調査会など、内部のそういう機関の運用ということにも御発言がございましたので、その辺のきっちりとした分離というとこら辺を踏まえて、ぜひこれから運営の方をよろしくお願いをしたいと思います。
　次にそれがかかってくるんですけれども、次の質問は、このような影響評価の手法は、農水省や厚労省が審議会を通して行ったことと同じものだというふうに私たちは受けとめております。この違いが何であり、審議会の一部の機能を食品安全委員会と称して内閣府に移すだけのように受けとめているわけですが、どうなのか。最終御答弁をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この食品安全委員会のこれから行う仕事は、従来は厚労省や農水省がやっておられたことであることは、おっしゃるとおりです。それを、一部の権限を独立させて内閣府のもとに委員会をつくろうということですが、単に移しただけじゃないか、それで何にも変わらないんじゃないかという御疑念をお持ちなんだと思いますが、それはやはり違うんですね。同じ役所の中でやっておりますのを、権限を分けて別なところに持っていきますと、縦割り行政の弊害ということが言われますが、やはりおのずからそこに緊張感が生まれてくるものだと私は思いますし、また、運営においても、そういう緊張感が出てくるものでなければ意味がないわけでございます。
　それからもう一つ、この法律で、今までと違って、今までもなかったわけではないと思いますが、いわゆるリスクコミュニケーションというものを重視していこうということで、要するに、先ほどから申しておりますような、消費者やあるいは事業者や行政にある者が、いろいろ議論をしながら意見を交換して認識を共有していく。場合によっては全然認識が一緒にならない場合もあるかもしれませんけれども、そういうプロセスを積み上げていくことが大事だという思想がございまして、やはりそれを積極的に行っていくということは、単に分離させただけじゃないか、権限をこっちに持っていっただけじゃないかという御批判を、そういう御批判は当たらないんだというためには、こっちのコミュニケーションの方をちゃんとやるということも必要だと思うんですが、そういうことを通じて、北川委員の御懸念は払拭するように運営をしていかなきゃなりませんし、されるものと思っております。
○北川委員　外とのコミュニケーションのことを今言っていただいたんですが、前回も話に出したんですけれども、中のコミュニケーション、中のコミュニケーションというのは、前回、ほかの委員の方が言われていたんですが、では、答弁する行政マンは、あなた、以前はどこの所属でしたか、部署でしたかという御発言などもあったように、人事交流、人事の配置といったふうなものがどういうふうになっていくのかというところにも根本的につながるものでありますので、内部の方も緊張関係を持ったものとして、人事交流はやはり一定程度規制をするということなどもこれからの視野に入れてぜひ御検討いただきたいと思います。
　そして、次なんですけれども、安全委員会はみずから研究機関を持つわけでもなく、既存の研究機関が安全委員会に直属するわけでもないということを確認してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃるように、ここが独自の研究機関を持つという体制ではありませんで、今までありました国の研究機関、それぞれのところに分かれておりますけれども、そういうものを基本的に活用しながらやっていく。もちろん、さっき申しましたように、民間等の研究機関に発注するような場合もありますけれども、そういう体制でやっていこうということです。
○北川委員　次にですが、事務局職員のことでお伺いをいたしたいと思います。
　事務局職員五十四人は、厚生労働省、農林水産省を中心とした各省からの出向で、食品安全委員会が食の安全を守ることに徹する職員の独自採用はしない、できる仕組みではないということを確認してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　現状では、この食品安全委員会の担当するような仕事が今まで経験のある公務員ということになりますと、おっしゃるように厚労省や農水省の人材を頼らなければならない面があることは、これは否定できないことです。でも、ほかから独自採用がないのかというと、これはそうではありませんで、それに限定することを考えているわけではありません。
　民間の人材の能力が生かされる分野、例えば、いわゆるリスクコミュニケーションを実施していくというようなのは、むしろ民間の方々の方にノウハウがあるのではないか。あるいは、科学的な文献の調査とか、消費者や事業者からの情報の収集、整理といった分野でも、役所の出身よりも民間の御出身の方の方がよくできる場合が私は多いのだろうと思うんですね。ですから、例えば技術参与といったような方を考えますと、幅広くやはり募集をする、場合によると公募というようなこともあっていいのではないかなと思います。
　ここらはまだ、私、ちょっと今公募もいいじゃないかなんて答弁しましたけれども、やはり現実にまだ検討中でございますので、そういうこともあわせて検討していったらどうかというふうにお答えさせていただきます。
○北川委員　昨日確認させていただいたときは、検討というお言葉だけであって、公募は回答の中には入っていなかったので、今公募を入れていただきまして本当にありがとうございます。
　ただ、学校現場での民間校長の登用のときに、かなりの苦悩を、重圧を感じられてという出来事なども紹介されているように、やはり民間からの公募といってもなかなか簡単ではないということは、その方面からもよくわかります。やはり行政府というのは独特の雰囲気というか空気を持ったところでありますので、ぜひ本当に純粋な民間の方が自然に交流できるような公募のあり方をめぐらせていただきたいというふうに思っております。
　そして、どの委員の方もおっしゃっているんですけれども、次は、安全委員会七人のメンバーの中には消費者代表や生産者代表は入れないことを確認してよろしいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　入れないことを確認というふうに委員から御質問をいただくとは想像しておりませんでしたけれども、確かに、委員がおっしゃるように、科学的な判断を旨とするこの委員は、生産者、消費者というようなことよりも、科学的な判断をされる方を中心として人選していくということで考えております。
○北川委員　きのうはそのとおりとお答えいただいていたんですけれども、ぜひ本当に、どの委員の方からも御発言がありましたので、この分野のことを積極的に御検討いただくようにお願いいたしたいと思います。
　次、第二十四条に関連してですが、安全性の基準、規格の設定、変更、改廃を行う場合、関係各大臣は食品安全委員会に意見を聞かなければならないことになっているが、基準、規格の設定、変更、改廃の作業を行うのは関係省庁だということを確認していいか。
　また、安全委員会がＡＤＩなどの基準の基礎となる安全性を評価するための基礎資料は、当該省庁が作成すると確認してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　農薬の登録といった事業者からの申請による場合は申請者がデータをつくって、そのほかの場合は、食品安全委員会の意見を聞こうとする、食品安全委員会に判断してくれと意見を聞いてくる役所がデータを作成されるということだろうと思います。
　それから、先ほどおっしゃった、食品安全委員会がみずからやる場合、食品健康影響評価を自分でやる、こういう場合や申請者や関係各省からのデータでは不十分な場合など必要があると判断した場合は、先ほどから言っておりますけれども、民間に発注をしていくようなこともあり得るということであります。
○北川委員　次は、食品衛生法第四条の二は、健康に無害であることの確証のない新食品の販売の禁止の規定であります。
　食品安全委員会は、禁止の評価をするのではなく、多量に摂取すれば有害なものであってもこのくらいの値であれば人が食べても安全だという値を定めるのだということを確認してよろしいでしょうか。
○根本副大臣　食品安全委員会は、健康にどのような影響を与えるかというリスクを評価する機関ですから、そういうリスクを正しく評価するということであります。それに基づいてリスク管理機関が規制等をやっていただくということであります。
○北川委員　リスクという言葉の概念についても多少いろいろな意見の角度が出ておりましたけれども、リスク評価も本当に、厳密に私も見ましたら、評価した結果どの程度不確実性があるのかということを明らかにすることがリスク評価だ、不確実性の評価の検討結果を明らかにすること、ここがポイントだなというふうにも思いますので、ぜひこのことは、健康食品の問題でいろいろ現実に事件も起こっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次は、人が食べても安全な基準というとき、これは健康と命という問題にもつながるわけですけれども、人というのは具体的にどういう人を想定して基準が決められているのでしょうか。町のバリアフリーのときは、主に健康な成人男性を基準にほとんど町がつくられていることがそうではない人に負担がかかるということでバリアフリーの概念が出てきたとも言われていますが、例えば人の想定を、乳幼児なのか、妊産婦なのか、高齢者なのか、そして先ほど言いました一般成人なのか、そして多少は性別、男性、女性、そういうことも含めてなんですが、人を大体どういうふうに想定していらっしゃるのか教えてください。
○根本副大臣　委員の御質問は、人には例えば子供とか、妊婦とか、高齢者やいろいろな方が含まれて、そういうものを想定しているんでしょうかという御質問だと思います。
　当然、食品健康影響評価をする場合には、人という場合には、子供とか妊婦等に関する安全性も含めて評価が行われるものと考えております。要は、個体差という概念を入れておりますので、その個体差の中に子供とかあるいは高齢者、そういう者もすべて含まれて、その十分な安全率を見込んでＡＤＩを設定するということになります。
○北川委員　それはほぼ難しい。
　アスパルテームの表示とかのときにも議論になった点なんですけれども、表示の問題にもつながりますし、健康な男性を基準にするのか、そうではない形、例えば思春期ごろの男女という形にするのかでも随分違いますので、その辺の基準の制定の仕方については、ぜひこれからも議論を深めていただきたいと思います。
　食衛法第五条第一項は病肉などの販売等の禁止の規定だが、この厚労省令を制定、改廃しようとするときとはどういうときなんでしょうか。