Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高原政府参考人　ＳＡＲＳの感染者の認定につきましては、ＳＡＲＳ対策専門委員会におきます症例検討の結果を踏まえ、行うこととしております。
　五月十四日までに報告された疑い例四十六件、可能性例十六件につきましては、ＳＡＲＳ対策専門委員会における症例検討の結果、全例否定されております。その後に報告された疑い例三件、このうちの一件はその一行のバスを数日にわたって運転されたドライバーさんでございますが、症状が軽快しており、ＳＡＲＳ患者である可能性は低いということでございます。
○家西委員　ないことを私は祈っているわけですけれども、時として政府は患者を選んだりする場合があるように私は思えてなりません。今までもそういうことがあったから、そういうふうに言わざるを得ないということを御理解いただきたい。
　それと、今回、台湾の台湾人医師の事件以来、入国時、帰国時の検疫体制を今後は強化するというふうに言われていますけれども、どのような対策をとられるんでしょうか。
　今月十八日、厚生省と関係二十の自治体とのＳＡＲＳ対策緊急合同会議で、近畿厚生局長は、想定されるあらゆる事態に敏速かつ適正に対応できる体制を整備していきたい、このような発言をされていますけれども、このことはどういうことを言われているんでしょうか。
○高原政府参考人　ＳＡＲＳに感染していることが台湾人医師について確認されました事例を踏まえまして、検疫体制でございますが、これは入国検疫でございます。新たに、来日前にＳＡＲＳの疑いのある人と濃厚な接触があった方を把握するための質問項目を追加いたしました。また、該当する者が確認された場合には、健康相談室におきまして、さらにどういうふうな形で接触されたのかといった詳細な問診を実施いたしまして、国内における連絡先の申告をお願いすることとしたところであります。また、健康管理と万一の場合の感染拡大防止の観点から、該当者につきましては、毎日体温測定を行い、その結果を検疫所にお知らせ願うよう要請したところでございます。
　また、自治体と厚生労働省との協議会といいますか合同会議におきまして、近畿地方厚生局長があらゆる事態に敏速に対応できる体制の整備ということを発言したその中身でございますが、これは、一つには、国と自治体との緊密な連携、調整を図るため、厚生労働省内にオペレーションセンターを設置いたしました。また、近畿厚生局には連絡室を設置いたしました。さらに、疫学調査に関しまして迅速な助言が行えますよう、国立感染症研究所の専門家を現地に派遣いたしました。また、関係府県市間での情報の共有化、対応の統一性の確保を目的に、会議を開催いたしました。
　そういうことでございまして、あくまでもＳＡＲＳに対して自治体がとる必要となる事態ということでございます。
○家西委員　私は、今回、体制を整えるというふうにおっしゃっていますけれども、五月七日の時点で、国として予防指針等々を出さないのかというふうにも触れて質問をしました。そういったこともあって、その後に、八日の日に観光で来られた台湾人医師であったように、その後の行動発表された内容がそうだったというふうに思います。
　そして、その後、検疫所からの検疫官の連絡ミスというか、放置されていた問題についても触れさせていただきたいと思います。なぜ一日近くも放置されてきたんですか。この点について御説明いただきたい。
○高原政府参考人　十五日十九時ごろ、帰国客の検疫業務を担当しているブースの職員が、大阪市の開業医の方からの通報を電話で受けましたが、帰国客の対応に追われていた最中であったこともありまして、結果としてその情報が放置されたものでありまして、これは非常に恥ずかしいことだと思っております。
　ＳＡＲＳ対策におきましては、迅速かつ的確な情報の収集、連絡が重要であると考えており、本日、緊急検疫所長会議を開催いたしまして、迅速な情報収集、連絡について再度徹底を図るとともに、このような事態が二度と起こらないよう体制整備に努めるということで、点検を行ったところでございます。
○家西委員　具体的に申し上げると、今回、関空で四人の検疫官がおられて、香港からの到着便の中に熱を発せられている人がおられて、その対応に二人が行った。そして、その後二人で検疫をやられていて、二人がやっているために連絡がおくれたというふうにもマスコミ報道でお聞きしています。
　これは明らかにマンパワー不足。関空ほどのところが、たった四人で検疫体制をやっている。しかも、夜七時半ぐらいで一般職員の方々がもう既に退社された後でありということが言われているわけですよね。これは明らかにマンパワー不足じゃないんでしょうか。
○高原政府参考人　検疫所につきましては、質、量ともに検疫官の充実を図ることが必要であると認識しております。
○家西委員　ぜひともそういうふうにしていただきたい。
　成田か関空かと言われるほど日本の大きな空港でありながら、そういったところでたった四人で対応しているということ自体がもう既におかしな話であって、しかも、ＳＡＲＳというような疾病、感染症が、三十一カ国で報告され、しかも七千九百十九人が感染者であり、死亡者は六百六十二人、三十一カ国でもう既に発生している。そういった発生地域から帰ってくる便だけではなく、すべての人たちに検疫体制を充実させるということが前提であると私は考えます。なぜならば、こういったことをしっかりとやらない限り、日本に入ったときには大きな経済的損失もいずれは発生するでしょう。これは後でもう一度具体的にお聞きしたい点もあります。
　それから同時に、新型のコロナウイルスというものが人体から、生物から出た場合、生存できる時間は一体どれぐらいなんでしょう。
○高原政府参考人　これはＷＨＯの研究施設ネットワークが集積したＳＡＲＳコロナウイルスの安定性と抵抗性に関するデータというふうなものでデータベース化されております。
　委員に御理解いただきたいわけでございますが、このＳＡＲＳという病気が、奥地で一部流行していたという情報がございますが、いわゆる近代的な医学の対象になってからわずか三カ月でございます。したがいまして、暫定的な結果と言う以外はないわけでございますが、例えば、体外に出た場合、一時間とか三時間程度しか生存しないというデータもございますし、例えば、物体表面で塗り壁では三十六時間、プラスチック表面では七十二時間というふうなデータもございます。
　したがいまして、今の存在するデータで一番長いものは、プラスチック表面の七十二時間、ステンレススチールの七十二時間というふうなものが一般的なものかな……（家西委員「最大でいいんですよ、最大で。七十二時間ということで」と呼ぶ）
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○家西委員　最大で七十二時間程度。ということは、大阪でこの事態が発生してから慌てて消毒をされています。これはほとんど、どうなんでしょう、意味があったんでしょうか。ましてや、消毒作業を防護服を着てされている方の姿をマスコミ等々は報道しています。しかし、その後ろを、マスクもせず、何もしない人たちがうろうろ通る。本来、消毒をしなければならないというのならば、その施設は閉鎖をしてやらなければならないというぐらいの態勢で臨まなければならないのにかかわらず、そういうような状況である。
　これはパフォーマンスともとれますけれども、いかがなんでしょうか。科学的にどうなんでしょう。
○高原政府参考人　必要性から申しますと、患者が帰国されてから数日経過してから改めて消毒する必要性は低かったのではないかという指摘も考えられます。しかしながら、十分な知見が蓄積されていない感染症に対して不安を解消する上で、一概に不要だと言ってしまうということは、ないしは不適切だと言ってしまうことは難しいのかなというふうに考えております。
　今後も、その時々の最新の知見に基づき、国民の皆さん方に安心していただけるような情報提供に努め、感染症に対する差別、偏見が生じないよう十分に配慮してまいりたいと考えております。
○家西委員　いや、それはよくわかります。不安材料を取り除くという行為でやっているということは私も理解をしています。当然していただくべきですし、しないよりやった方がいい。ただ、科学的にどうなのかという思いで質問させていただいた。そして、本来なら、やるのならば、検疫官にこの連絡が行った時点、一番最初に連絡が行った時点ですぐにやらないといけないと私は思うから、あえて言わせていただいたということを御理解いただきたい。
　そしてもう一点、アメリカの当局者は、血液、血液製剤について、ＳＡＲＳウイルスが血液に混入するかどうかまだ確定はできていないが、回避するための必要措置を各国にとるよう要請をしたというようなことを言われていますけれども、日本政府としてどのような対応をとられているのか、教えていただきたい。
○小島政府参考人　輸血用血液製剤のＳＡＲＳウイルスの混入回避措置ということでございますが、我が国におきましては、まず水際対策といたしまして、本年三月二十八日から、海外のすべての国からの帰国者について、帰国後三週間は献血を禁止するよう日本赤十字社に指示をしておりまして、今回のＳＡＲＳ問題を契機に、さらにその徹底を図るよう重ねて指示をいたしているところでございます。
　また、国内へのＳＡＲＳウイルスの伝搬防止措置といたしまして、まず日本赤十字社に対しましては、採血希望者に対しまして、採血後三週間以内にＳＡＲＳに罹患あるいは罹患の疑いが出た場合には、直ちに赤十字血液センターまたは治療を受けている医療従事者に献血の事実を伝えるよう周知を図ること、それから、採血した血液がウイルスに汚染される可能性があると判明した場合には、当該血液を原料といたしました製剤の回収等の措置をとることをお願いしております。
　また、医療関係団体に対しましては、ＳＡＲＳが疑われる患者の治療等に携わった医療従事者については、症状がなくても一定期間献血を行わないこと、ＳＡＲＳが疑われる患者が発症日からさかのぼって三週間以内に献血を行っていたことが判明した場合には、遅滞なく最寄りの赤十字センターに連絡することなどを今般お願いしているところでございます。
　さらに……（家西委員「具体的にはいいです。後でまた教えていただければ」と呼ぶ）そういうことでございます。
○家西委員　それと、もう既にＮ95というマスクが医療機関でも不足を始めているというふうにもお聞きします。ＳＡＲＳ対策を考えるならば、こういうことをしっかりとやっていただきたい。体制づくりというのと同時に、そういうような医療材料を確保、防護服、そういったものもちゃんと提供する。でなければ、台湾のように、医療機関で集団で退職者が出てくるというようなことも発生しかねない。こういうような状況もぜひとも対応していただきたいし、その辺も後で具体的にお聞かせいただければと思います。
　それと同時に、先ほど述べました、きょうの日銀の月例報告会でも、ＳＡＲＳまたイラク戦争等々の影響によって、経済は下方修正するというようなことをきょうの午後に発表されたそうです。こういうことをやっていって、この後に、コロナウイルスから、新たな問題として西ナイルウイルスが日本にこの夏にも発生するであろうというような警告を受けているはずです。もうダブルパンチどころかトリプルパンチになっていって、多くの方々に影響を及ぼす。ひいては経済成長が伸びない。ということは失業者も出てくる。こういうようなときの対策として、厚労として何かを考えておいでなのかどうか、失業対策やそういうような問題について、あわせてお伺いしたいと思います。
○鴨下副大臣　おっしゃるように、ＳＡＲＳのような、ある意味で我々が予測もしなかったような事態が経済をさらに下押しするというようなことは、先生がおっしゃるようにあるんだろうというふうに思います。その中で、厚生労働省として対処できることと国を挙げてやらなければいけないこと、さまざまあるだろうと思いますが、今内閣府等が言っている中で特に際立って影響の多いのは、旅行だとか航空業だとかそういうようなところの利用者が非常に減って、結果的にビジネス活動全体が支障を来して、さらに、それを受けて日本の経済、特に消費活動、生産活動全般への影響があるというようなことでありますけれども、ただ、今の段階ではまだ限定的であろう、こういうようなことであります。
　ただ、今申し上げましたように、個別の業種によりましては極めて影響が大きいわけでありますから、そういうようなことについては、特に、急激に事業活動の縮小を余儀なくされたような事業所に対しましては、厚生労働省としても十分に対応しなければいけない、こういうようなことと、さらには、それぞれの都道府県の労働局等がきめ細かくヒアリング等を行いまして、影響の有無について詳細に今調査している、こういうようなところであります。
○家西委員　時間がもう一分程度しかありませんけれども、最後に大臣にお伺いしたい。
　台湾のＷＨＯへのオブザーバー参加について、大臣と外相では意見が違うように思います。私は、ＳＡＲＳ、またこういった感染症については、やはり漏れなく多くの国々に参加をしていただいて情報を共有すること、そして感染者を海外へ出さない、また入れないというような体制をお互いに協力し合わない限り、経済的にもまた大きなダメージをお互いにこうむってしまうということを考えたときには、患者にとっても不幸です。ぜひとも各国にオブザーバー参加を呼びかけるべきではないでしょうか。中国は非常に今ＷＨＯ総会では反対をしていますけれども、やはりここは日本がリーダーシップをとって各国に要請をすべきということを申し上げます。
　その件について大臣に最後お答えいただいて、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　台湾におきますＳＡＲＳの状況をずっと経過を見ておりますと、だんだん深刻な事態になってきている。この台湾の問題は、これは対岸の火事ではございませんで、とりわけ日本の沖縄とは非常に近いわけで、しかも沖縄に対しましては多くの船やあるいはまた飛行機の出入りがあるといったことでございまして、沖縄は非常に心配をしておみえになるわけでございます。
　したがいまして、政治的な問題はいろいろあると思いますし、内政に干渉するつもりはさらさらございませんが、しかし、台湾を我々のいわゆる健康問題を考える範囲の中から除去しておいていいのかということになれば、それはやはり除去すべきではない。やはり同じに台湾のことを考えていかなければならないし、世界の新しい知見というものは台湾にも提供をしなければならないのだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、私は、ＷＨＯの総会が行われます前でもございましたしいたしますので、限定つきで、少なくともこのＳＡＲＳについては、台湾につきましても一緒にその話を聞いてもろうてはどうだろうかという意見を言ったわけでございます。これからもこうした問題は続きますので、少なくとも台湾を、ＷＨＯのさまざまな知見を発表する、あるいはまた調査をする、そういう中から空白にすることはできない、私は空白にしてはいけないというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　ありがとうございました。
　質問を終わりますけれども、ウイルスというものは、やはり人種、思想、信条、国境を越えていきます。どうぞそのことを各国にも共有していただけるよう、大臣の方からも訴えていただきますよう心よりお願い申し上げます。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　この派遣法もいよいよ大詰めに入りまして、あと数時間で法案が採決になるというところまで来ておりますが、これまでの審議を通じて、労働者派遣制度については、九九年の前回改正時から問題となってきたことがまだ未解決のまま放置されている部分があると思います。未解決になっておるその視点を踏まえて質問をしたいと思います。
　まず、派遣先による労働者の特定行為ということでお聞きしたいと思います。
　労働者派遣制度は、臨時的、一時的な業務に対する労働力の需給調整システムという一つの位置づけになっておりますけれども、そのため、派遣労働を受け入れる派遣先企業は、労働者の性別を指定するということは禁じられておるわけです。
　しかし現実には、例えば二十五歳未満の女性と、労働者のこれは性別ですか、二十五歳までで、それで女性と例えば指定したり、事前に面接して労働者を特定する行為が実際は当たり前のようになっておると聞いております。
　ただ、これは、厳密に言えば制度に違反しているということなわけですよね。それで、こういう場合、労働者からの申告があれば派遣元を指導するという姿勢では、事態というのは何ら改善しないのではないか。ここの部分、ルール違反をしている派遣先、これは違反をした、いわゆるルール違反しているということを指摘し、今後は行ってはならないという指導をやらなければ、このルール違反というものは結局なくならないと思うんですよね。
　ですから、この辺が、厚生労働省がこの点、性別に対するルール違反、まずこれはどのように考えておりますでしょうか。
○鴨下副大臣　先生がおっしゃっているのは、特に派遣先が気に入る、気に入らないということで事前に面接をしているというようなことで、これは基本的にそういう事前面接の禁止違反に対してどういうふうに指導監督をしているのか、それからそれを言ってみれば徹底してやるべきだ、こういうようなお話だろうと思います。
　労働者派遣契約を締結する前に、派遣労働者の事前面接を行って、派遣先が派遣される労働者を選考するというような、言ってみれば先生御指摘の事前面接ですけれども、これは派遣労働者の特定を目的とする行為というようなことに該当しまして、労働者派遣法の第二十六条第七項に違反する、こういうようなことから、指導や助言を実施しているところであります。
　またさらに、派遣元事業所に対しましても、派遣元事業主が講ずべき措置に関する指針の第二の十一におきまして、特に派遣労働者を特定することを目的とする行為に対する協力を禁止する旨を定めておりまして、これに基づいて、事前面接等への協力は行わないように、これは派遣元への指導や助言を行っているわけであります。
　今回、紹介予定派遣も導入されるわけでありますけれども、事前面接がこの場合には可能になる、こういうようなことから、先生御懸念のような、他の派遣においても事前面接が可能になる、こういうようなことの言ってみれば誤解が生じないように、今後とも労働者派遣事業の適正な運営の確保に向けて、派遣先だけではなくて派遣元、そして派遣労働者の皆様にもその趣旨について周知徹底をしていくために、一層の努力を厚生労働省としてもしてまいりたい、かように思っております。
○武山委員　私が経営者だったら、本当に面接をしたいと思うんですよね、こちらが希望している人をやはり欲しいわけですから。
　ですから、臨時的、一時的な業務に対する労働力の需給調整システムの一つとして位置づけられて、もう箱に入っちゃっているわけですよね。できたときの法律のまま、できたときはみんな常用雇用で、ほとんどの人が職があって、今のような、何しろどんどん派遣がふえていっているような時代じゃなかったと思うんですよね。
　それで、なおかつこの位置づけだけは今もずっと残しておいて、それでいて、こういうふうにして差別をしてはいけない、すなわち臨時的、一時的業務だから、何しろそれは差別をしてはいけない、面接もしてもいけない、性別を記入してくれと言ってもいけないということで今までは調整をしてきたわけですけれども、このように今、本当に百四十万から、派遣の人がどんどんふえていっているわけですよね。こういう中で、この基本的なものを変えないでここに入れていくということはもう不可能だと思うんですよね。
　それで、実際はルール違反しているんですよ。うまくやっているんですよ、現実は。そうして、表に出てこない。それから、現実に労働者からの申告なんというのは少ないと思うんですよね。もちろん、あればその派遣元を指導するという姿勢なわけですけれども、事態は何ら、何しろうまくやっている、よい意味でも悪い意味でもうまくやっているという状態ですよね。
　ですから、ここが本当に政府がどういう位置づけで今後していくのか、やはり基本的な骨格をもっとはっきり示した方がいいと思うんですよ。私が経営者だったら、やはりどんな人を雇いたいか、女性か男性か、年齢も、いろいろ希望があるわけですよ。この当時できた、臨時的、一時的な業務に対する労働力であれば、その当時はそれでよかったと思うんですよね。でも、今はもうこれだけ変わってまいりまして、大もとがもう全然古くなってしまって、そこにそぐわない。何をここでしたいのかということが、確かに、厚生労働大臣、多種多様な働き方がある、多種多様な希望がある、だからそれに対するニーズだと。でも、これでしたら、原理原則も何なのかということになるわけですよね。ですから、これに対する、私の質問に対する見解を聞きたいと思います。
○鴨下副大臣　先生おっしゃるような気持ちもわからないでもないわけでありますけれども、かねてから、それぞれの委員の方々からお話しいただいているのは、むしろ、派遣労働者の就業機会等が不当に狭められる、こういうようなことから、事前面接はどちらかというと制限的に考えるべきだ、こういうようなことがもともとの考えだろうと思います。
　ただ、先生おっしゃるように、逆の立場で考えますと、企業側から見ますと、どなたがいらっしゃるかわからない。特に、例えば能力については、例えばコンピューターのプログラマー、そしてシステムエンジニア、こういうようなことで派遣をお願いしたいというようなことで派遣元に依頼をした結果、どんな方がいらっしゃるんだろうかというのがなかなかわからないとなると、それなりの悩みもあるんだろうというふうに思います。
　ただ、その中で、やはり性別だとか年齢等において差別が行われるというようなことは、これは慎まなければいけないわけでありまして、そういう両者の悩みの上に立って、今回の改正も含めて、今、厚生労働省が指導監督をしている、こういう立場であります。
　ただ、先ほどもお答え申し上げましたけれども、今、例えば紹介予定派遣につきましては、これは要するに、開始の前に面接、履歴書の送付等を認めて、そしてそれぞれ派遣先そして派遣労働者の意思をできるだけ尊重した形での派遣というようなことが行われるように、こういうようなことも盛り込んでいるところであります。
○武山委員　それでは、今副大臣の方から紹介予定のお話が出ましたので、それもちょっと聞いておきたいと思います。
　それでは、一般の派遣、すなわち派遣制度と紹介予定派遣の区別というのは、どこで明確に区別できるんですか。
○鴨下副大臣　基本的には、紹介予定派遣というのは、その後に紹介を前提としている派遣でありまして、一般的に派遣というのは、これは派遣のみの契約というようなことでありますから、その辺は明確に区別ができるんだろうというふうに思います。
○武山委員　いや、今の説明ですと明確に区別できないと思いますね。
　紹介予定派遣だったら、事前面接を全面的に解禁するというような方向になりますよね。そうなれば、それと一般の派遣とは全く区別ができると思うんですよね。そこはやはり明確じゃないと思うんですよ。もう少し明確に説明していただきたい。
○鴨下副大臣　今行われている紹介予定派遣について少し説明をさせていただきます。
　紹介予定派遣につきましては、労働者派遣事業が社会的に定着してきたこの状況のもとに、これが就職環境が厳しい若年者などについて円滑かつ的確な労働力の需給の結合に資する、こういうようなことと、それから、派遣労働者の希望を踏まえた派遣先への直接雇用を推進する、こういうようなことで、平成十二年の十二月以降、認めよう、こういうようなことになったわけでありますけれども、その際に、紹介予定派遣が派遣労働者の不当な選別に利用されるおそれもある、こういうようなことで、派遣が終わった後に職業紹介が行われる制度として位置づけて、派遣就業開始前の面接や採用内定等をできないとする一定のルールのもとで運営してきたところであるわけであります。
　ただ、こうした中で、紹介予定派遣につきましては、アメリカにおいては広く一般的に普及しておりまして、派遣労働者の約三割は労働者派遣を経由して派遣先に採用される、こういうようなことから、派遣先による直接雇用を促進している、こういうような解釈でありまして、我が国においてもできるだけ、この厳しい就職環境のもとで、特に若い方々の雇用に有効に機能する、こういうようなことから始まったわけでありまして、昨年実施した調査においても、希望する派遣労働者の多くが、最終的には紹介予定派遣で就職先の仕事が自分に合うかどうかを見きわめることができる、こういうようなことで、ある意味で積極的な評価をいただいているというようなところであります。
○武山委員　先ほどの話にまた戻りますけれども、そうしますと、先ほど質問いたしましたいわゆる派遣先による労働者の特定行為、これに対して、今のままで派遣先による労働者の特定行為をなくせると思いますか。
○鴨下副大臣　それは先生が先ほどおっしゃっているように、中には、派遣先がそういうような形で特定行為をしたい、もしくはしているところもあるのかもわかりませんけれども、今般の改正案においては、特に若年者の就職状況、言ってみれば非常に厳しいわけでありますので、こういう手段としての紹介予定派遣をやっていこう、こういうようなことでありまして、具体的に言いますと、派遣就業開始前の面接、履歴書等の送付、それから派遣就業開始前及び就業期間中の求人条件の明示、それから派遣就業期間中の求人、求職の意思等の確認及び採用内定、こういうようなことができるというようなことにしたわけであります。そういうようなことを前提として、言ってみれば紹介予定派遣を法律上位置づけて明確に区別していこう、こういうようなことでございます。
○武山委員　現実問題はいろいろ耳にも入ってきますし、じかにお聞きしますけれども、ルールというのは、本当に最低限、お互いにきちっと守られていればいいことですけれども、悪用するというのがもう本当に日常茶飯事、よく聞いておるんですよね。でも、うまくやっていればいいんじゃないかというふうな状態なわけですよ。
　ですから、国は本当にこの辺、ルール違反に対して、ルール違反をなくしていきたいのか、あるいはうまくやっていればいいのか、あるいはやはりきちっと特定行為をなくしていったらいいのか、この辺が何かどれもこれもオーケーという感じなんですよね。どれもこれも受け入れますよというふうに一般の国民は受け取って、本当に派遣される方がそういう制度をよく知った上で自分が職を探しているかというと、それもまた疑問なんですよね。ですから、その辺はどういうふうにして国は青写真を描いて示していくのかなと思います。その辺、御説明いただきたいと思います。
○鴨下副大臣　先ほどからお話をさせていただいているんですけれども、基本的には、先生も何度かお触れになっていますけれども、派遣労働者の特定に当たって、差別禁止等については、これはきちんとした形でやっていかなければいけないわけでありますから、そういう意味での基本的な国の姿勢というのは明確であります。
　ただ、そういうようなこととは別に、紹介予定派遣等をまた新たに導入して、特に若年者の方々が職場の実際の雰囲気を十分に理解していただいて、その後に就職、常用雇用につながるように、それから、逆に派遣先の企業にとってみると、派遣で働いていただいた方々の中に、その後に常用雇用を前提として働ける方がいらっしゃるのかどうか、こういうようなことの双方の利益に従って、紹介予定派遣というのが、今回、より明確に導入されたわけであります。
　ただ、先ほどから申し上げているように、性別だとか年齢によってそもそも差別を受けたらいけないということが事前面接の禁止に対しての大前提でありますので、これについてはまた別個指導監督をきちんとやらなければいけない、こういうふうなことであります。
○武山委員　別途指導監督というだけでは、それが本当に実行できて周知徹底されるのかという担保が何にもないわけですよね。いつも指導監督、指導監督、それだけで終わっているんですよね。ですから、お化けのようにいろいろな多種多様な考え方でそれぞれが理解してやっているというのが現状じゃないですか。ですから、それは本当に実行するという担保がやはり必要だということをつけ加えさせていただきます。
　それから、次に移ります。
　募集、採用時における年齢差別の禁止ということで、派遣先による特定は、性別だけでなく年齢についても行われておるわけです。特に登録型の一般業務の場合ですね。キャリアも積み、高いスキルがあっても、三十五歳になるとぴたっと仕事を紹介されなくなるということもよく聞いております。
　これに対して厚生労働省では、年齢にかかわりなく働ける環境整備のために、いわゆる雇用対策法に基づいて平成十三年の九月に、募集、採用時における年齢差別を禁止する指針を出しております。業務の遂行とはかかわりなく、派遣先が派遣労働者の年齢を特定したり、派遣元が、一定年齢を超えると登録を拒否する、派遣先を紹介しなくなるということは、この指針を出しているすなわち趣旨、業務遂行や事業活動の展開などに支障がない場合は、募集、採用の際に年齢制限をしてはならないというのとは合わないんじゃないかということなんですよね。
　業務を行う、事業活動の展開などに支障がないという場合、募集、採用の際に年齢制限をしてはならないということで、これは趣旨に合わないんじゃないか、これについては、派遣労働について年齢にかかわりなく働けるようにする必要はないということになっちゃうのかなということ、ここ、際どいんですけれども、ここの厚生労働省の考えを聞かせていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　募集、採用において、先生は、年齢差別があってはいけないということを指導しろ、こういうようなことでありますか。
○武山委員　はい、まずそうですね。
○鴨下副大臣　そのことにつきましては、先生今おっしゃっていたように、例えば平成十三年の十月から、これは雇用対策法におきまして、労働者の募集、採用に当たって特に年齢制限緩和の努力義務が設けられたところでありますけれども、官民の職業紹介機関や経済団体、そして地方自治体への働きかけを通じまして、事業主への周知徹底と理解を図ってきたところであります。その結果、ハローワークにおける全求人については、これは年齢不問求人の割合が改正法施行前の一・六％から最近では一三％程度と、それなりに一定の効果を上げてきたところであります。
　そういうようなことで、全体的には募集、採用における年齢制限の緩和はこれからさらに進んでいって、一応、平成十七年ごろには三〇％ぐらいにはなるんではなかろうか、こういうようなことを一つの目標にしまして、さまざまな施策を打っているわけであります。
　ただ、例えば法的に年齢差別を禁止しろ、こういうような御意見もあるようでありますけれども、今までの我が国の雇用慣行等を見ますと、この問題につきましては、労使を含めて国民的なコンセンサスを得るために、今後ともいろいろな意味で議論をしていかなければいけないところなんだろうなというふうに思っております。
○武山委員　今のお話は、まず年齢にかかわりなく働ける、そういう環境整備のために年齢差別を禁止する指針というものを出したけれども、実際は派遣先による特定は年齢についても行われているということですよね。
　ですから、今コンセンサスということですけれども、実際は派遣労働については年齢にかかわりなく働けるようにする必要はない、どっちにでもとれる。実際は、今繰り返しましたけれども、派遣先には年齢をきちっと何歳というふうに言われているわけですよね。それで、例えば三十五歳になるとぴったりと仕事を紹介されなくなる。実際はもう行われている。でも、厚生労働省では、年齢にかかわりなく働けるんだ、募集、採用時における年齢差別を禁止する。でも、実際は使われている。それはコンセンサスを得ないとだめだというふうに今お答えいただいたわけですよね。
　ですから、この辺非常にわかりにくいわけですよ。どっちがどっちなのかということをやはりもう少しきちっと説明していただきたいと思います。
○鴨下副大臣　先ほどから申し上げているところでありますけれども、例えば派遣労働者の特定に当たっての差別禁止、こういうようなところの中で、最もある意味でその対象となりやすいのが年齢そして性別でございますので、こういうようなことを懸念するということで、事前面接等を禁止する、こういうようなことでありますので、厚生労働省としては、これは派遣労働者に限ったことではなく、多くの働く方々、どんな働き方にしても、年齢そして性別によって差別を受けるようなことはあってはならない、こういうような方針ですべての施策を展開しているというところであります。
○武山委員　それでは次の質問で、専門二十六業務について。
　まず、期間の制限のない専門二十六業務については、上限を三年としてきたルールを廃止することが今回の審議会の方で示されております。三年を超える場合は雇用申し込みが義務化されるということですけれども、社員として採用する予定がなければ、派遣先は雇用を申し込まなくてもよいということになります。実際にその人を社員として雇用する予定がない場合、もう予定がそれで切れるという場合、そういう場合、派遣先は雇用を申し込まなくてもよいということになりますよね。
　そうしますと、十年も二十年も派遣が続くということもあるわけですよね。ですから、これに対しては何らかの歯どめが必要じゃないかと思いますけれども、厚生労働省の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　これは、派遣労働者、特に二十六業務については、ある意味で極めて専門的な業務または特別の雇用管理を要する、こういうような業務であるわけでありまして、派遣労働者の方々にもそれなりのお考えがあって派遣で働きたいというような方もいらっしゃるわけでありますから、そういうような方々と派遣先のニーズが一致すれば、これは長期にわたって派遣で働く、こういうようなことも成り立つわけであります。
○武山委員　では、それは反復ということですね。反復していくということですね。
　そうしますと、これはどっちにでもとれるわけですよね。三年を超えて雇用申し込みが義務化されるとはいっても、社員として雇用する予定がなければ、それはまた反復で派遣、派遣、派遣、そういう選択肢がふえたという理解でいいわけですね。
　はい。それでは、その次に行きます。
　通訳など高度な専門性のある業務については、長期の派遣労働という形態が考えられるわけですけれども、例えば、情報化の進展など、時代の変化に照らして、まずファイリング業務、事務用機器の操作というのは、専門業務ということはもう言いがたいんじゃないかと今言われているわけですね。職場にも家庭にもパソコンが普及して、一般の主婦がパソコンで家計簿をつけて、小学生もインターネットを使って学習する時代になっているわけですけれども、どのような事務用機器操作ならば専門性があるということが言えるんでしょうか。
○鴨下副大臣　確かに、先生おっしゃるように、職能というようなものも日進月歩でありますから、その当時に専門と言われたようなことでも、例えば和文タイプのようなものも、ワープロにかわり、次にコンピューターにかわっていく、こういうようなことで、それこそその都度いろいろと考えていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　ただ、どの分野が専門的で、そしてどの機器の操作が専門的かというようなことについては、なかなかこれは判断が難しいわけでありまして、ある意味で極めて汎用性のある進歩的な機器もあるわけでありますけれども、それとは別に、特殊な専門性を要する、でも仕様としては新しいとは必ずしも言えない、こういうようなものを操作できるというのもある意味で専門的だというふうにも言えるんだろうと思いますので、御指摘のようなことは、なかなか一概に言うのは難しいのかなというふうに今考えます。
○武山委員　指摘しておきたいことは、このファイリング業務ですね。今、何しろ写真で撮って、こんな小さなマイクロフィルムにもできるような時代なわけですから、高度な専門性があると当時決めたときとは、大変今、副大臣もお話ししましたように、情報化がどんどん進展しているわけですね。ですから、これはやはり検討し直す視点じゃないかと思います。その当時から実際は非常に進化しているということで、これはやはり専門性ということに対して検討する必要があるんじゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから、一般業務ですけれども、これは三年まで可能にするというこのたびの制度改正なんですけれども、これはファイリングや事務用機器操作は二十六業務から外すということで、今までの二十六業務を専門性、特殊性という視点で見直す必要はないかどうか、これに対してお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　現行の二十六業務について、その時代の要請に従って見直すべき、もしくは大幅に見直せ、こういうようなお話だろうというふうに思います。
　現行の二十六業務につきましては、例えば専門的な業務または特別な雇用管理を要する業務でありまして、当該業務に係る労働者派遣が常用雇用の代替のおそれが少ないと考えられる業務について、これは、労働政策審議会で当該業務の実態を踏まえた検討を行った上で、政令により定めているものでありまして、実際にはまだまだ、そういう意味では専門的な業務という理解でいいんだろうというようなことで、今現在は、直ちに大幅な見直しを行う、こういうようなことについては必要性はないだろう、こういうような判断であります。
　ただ、先生御指摘のように、それぞれの時代時代の業務の実施の様態や労働市場の状況等によっては、二十六業務にさらに別個の業務を追加するようなこともあり得るというようなことから、これは、労働政策審議会の建議で、二十六業務に追加するかどうかを検討するに当たっては、専門性などについて具体的に検討することが適当であろう、こういうようなことがありますので、それを踏まえて、先生御指摘のようなことも考慮していく必要もあるんだろうなというふうに考えています。
○武山委員　今回の改正は、いわゆる期間ですよね。雇用の期間だけ三年までにするという制度改正なわけですけれども、中身は何も手をつけていないわけですね。
　ですから、ぜひ期間だけの検討ではなく、改正ではなく、中身も伴って見直すということが、やはりそれこそ時代の流れ、情報化の進展という意味で、これがまた今までの法案のように、長きにわたって改正されないで化石のようになってしまうということも可能性としてあるわけですから、必ず期間だけではなく中身も伴っていかないと、期間だけ規制緩和していくというと、もう半歩か、それこそちょろちょろの改正でしかないわけですよね。ですから、その根本の柱というのは中身なわけですから、中身もそれに伴ってぜひ見ていただきたいと思います。
　それから、派遣業界の件で質問したいと思います。
　この派遣業界というのは急激な市場で、何しろ二兆円産業となっていると聞いているわけなんですね。それで、先日、衆議院議員の坂井隆憲元厚生労働委員長の多額の裏献金を機にクローズアップされましたけれども、これは日本マンパワーによる裏献金でしたけれども、大幅な規制緩和が実現した結果、新たな企業の参入が相次いで、今競争が大変激化している。何しろ、新たなニュービジネスですね。
　それで、ここで一番問題なのは、不良派遣業者、これが大変たくさんあって、このことによって痛手を受けているというのは、そこの不良業者に雇用されている労働者ということになりますね。
　この辺はどのように政府は見解を持っておりますでしょうか。これに対して、鴨下副大臣に見解を聞きたいと思います。
○鴨下副大臣　先生おっしゃるように、ある意味で、派遣という仕事を使ってさまざまな、中間搾取だとか不法なところに派遣をするというようなことも含めて、時代の中でさまざまな不法なことを行うということもあり得るわけでありますので、これに関しましては、先生御指摘のように、特にこういう急成長な分野においては、そういう意味で極めて注意深く見ていかなければいけないんだろうというふうに思っておりますし、そういうような事態になることにつきましては、それなりに厳しく対処をしてまいりたい、こういうふうに考えます。
○武山委員　一説によりますと、新宿のあるビルのフロアが、百四十七社とか、同じ住所になっている。これが何しろ派遣業者の、一つのフロアの一部屋が百数十社の住所の登録になっている。ですから、これはすなわち派遣をふやす法改正ですけれども、この不良業者の取り締まりという点では、やはり対策を考えなきゃいけないと思うんですよね。
　この対策についてお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　例えば請負や委託、こういうふうに称して違法な労働者派遣事業を行っている、こういうようなこともこれから特に想定されるわけでありますので、今後は、例えば注文主の事業所の従業員と混在して、直接その指揮命令を受けて業務に従事していることなど、実態として労働者派遣となっている疑いのあるそういう請負や委託、こういうようなことについても厳しく取り締まりをしなければいけないんだろうというふうに思っております。
　労働者派遣、請負のそれぞれがともに適正に行われて、ある意味で、特に派遣労働者の皆さんにそういう意味での被害が及ばないように十全に指導していきたい、こういうふうなことで、現在は公共職業安定所に分掌されています指導監督業務を都道府県の労働局に集中して、指導監督体制を強化する、こういうようなことも含めて、実際には目を光らせてまいりたいというふうに思っております。
○武山委員　摘発だとかきちっとした担保がないと、それはやはり、今までのいわゆる政府の考え方で、余り進展がないと思います、今のお話ですと。ただ勧告するだけでしたら、言うだけですから。言われても、そのうち厚顔無恥になっていまして、何回言われても抜け穴を通って本当に堂々とやっているというのが現状なものですから、ぜひそれは実効性のある取り締まりを考えていただきたいと思います。
　パート労働者、派遣労働者と今の日本の雇用環境はどんどん変わっていっておるわけですけれども、普通に常用雇用されている方々と派遣やパートの方々が、きちっとした環境で年金やらまた身分保障やらというものをやはりつくっていかなければいけないんじゃないかと思います。
　質問をこれで終わります。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　派遣労働者の問題で私が一番重視しなければならないと思うのは、常用化を促進することであります。
　派遣労働者が働いてきた職場で派遣の期限が来た場合、新たに労働者を雇用しようとする場合は、その労働者を採用するように努力しなければならないことになっておりましたが、厚生労働省が実施した事業者に対するアンケート調査では、実際に採用されたのは登録型で二九・八％にとどまっております。そして、同一の業務に同じ労働者がそのまま派遣され続けたというケースが五二・二％もあります。驚くべきことに、一年間同一の業務で働き続けたら採用になることを知らない派遣労働者が七一・七％もいる。だから、常用化を申し出もせず、そのまま働き続けたということではないのでしょうか。
　このことについてもっと踏み込んだ調査と指導をしていたら、相当数の常用化が行われていたのではないのか。今まで、法第四十条の三の努力義務規定に基づいてどれくらいの指導を行い、常用化させたのか、それぞれの件数を明らかにしていただきたい。
○戸苅政府参考人　一年の期間制限についての指導でありますけれども、これにつきましては、雇用の努力義務ということについて、ハローワークなり労働局なりが派遣先に指導監督する際には、必ずその周知を行っているということであります。
　ただ、今御質問の具体的な指導ということになりますと、派遣先に対する指導監督を九百五十三件行い、そのうち文書による指導は五件ということになっています。その中に今御質問のものは恐らくないというふうに思います。
○小沢（和）委員　最後、ほとんどないようなお話で、だから、実際には指導がほとんど行われていない、行き渡っていないという状態ではないでしょうか。
　これまでは、同一の業務について派遣を受けることができる期間は一年と定められていたのですから、このように五二・二％の人が一年を超えて同一業務に派遣されているという状態自体が違法だったのではないのでしょうか。この四十条の二には罰則がないので、派遣先も派遣元も放置し、行政もその違法状態を見逃してきた、こういうことじゃないんですか。
○戸苅政府参考人　私どもの調査で、一年間継続した派遣の有無について、あると答えたのが二三・三％で、そのうち派遣労働のまま継続したというのが五二・二％でありますから、そういう意味では、全体の調査のうち、今御指摘の、派遣をやめない、あるいは派遣先が雇わない、結果として派遣が続いたというのは一二％ということだろうと思います。ただ、まだ一二％あるということは確かに問題であります。
　ただ、派遣期間制限に抵触する日以降も派遣が行われているという場合には、派遣元に対しては、大臣による指導助言あるいは改善命令、事業停止命令、さらには許可の取り消し、罰金までということもございますし、派遣先についても、指導助言、是正勧告等々行うことになっております。このあたりをきちんとやるということによって、適切な派遣が行われるように担保したい、こう思っています。
○小沢（和）委員　答弁になっていないんですよね。一年を超えて同一業務に同じ労働者が派遣されていること自体が違法状態なんでしょう。
○戸苅政府参考人　それはおっしゃるとおりです。
　ですから、そういった違法状態を是正させるというために、今、指導監督の中で是正されないのであれば、今申し上げたように、指導助言あるいは改善命令、場合によったら事業停止ということでそういったことが行われないようにしていきたい、こういうことであります。
○小沢（和）委員　くどいようですけれども、そういう状態にあるその業務に別の労働者が派遣されても、同一業務への派遣である以上、違法状態を解消することにはならないというふうに私は思うが、どうか。この違法状態を解消するためには、この業務への派遣そのものを打ち切るか、あるいはその労働者を常用として採用するか、これ以外にないんじゃないですか。
○戸苅政府参考人　おっしゃるとおりであります。
　二十六業務以外の業務については、派遣労働者を入れかえたとしても、当該業務に一年間継続して派遣を行っていた場合はもうそれ以上派遣できないということでありますから、派遣を打ち切るか、あるいは当該派遣労働者を雇い入れるか、どちらかということになります。
○小沢（和）委員　今回の法改正でも第四十条の三の仕組みはほぼそのままですが、四十条の四、五が新たに設けられ、努力義務から踏み込んで義務化の道が開かれております。
　しかし、新設された四十条の四の場合、これには、派遣先企業が約束の期限を超えて引き続き派遣労働者を働かせようとしたのに対し、派遣元が派遣の停止を通知したこととか、派遣労働者本人が常用化を希望していること等の条件がいろいろつけられております。
　これでは、せっかくの義務化の規定を生かすことが非常に難しい。特に、お客さんである派遣先に派遣停止を通知するなどということはほとんど期待できないんじゃないですか。これでは、一年の派遣期間を三年に延長した代償としては中身がなさ過ぎると思うんです。この義務化の規定をもっと生かすような運用面での工夫を強く要求しますが、いかがですか。
○戸苅政府参考人　一つは、派遣期間の制限の到来する日を通知するというのは、これは派遣期間の制限を超えて派遣を行うことのないように、そこで混乱が起きないように、派遣先、派遣元でそういうことが起きないようにということで今回規定したところであります。
　それから、派遣労働者の希望がある場合ということでありますが、これは、やはり派遣労働者は、派遣のままがいい、あるいは就職するのならその派遣先ではなくて別の会社がいいということもあるということで、こういった規定を置いたものであります。
　今のお話でありますけれども、派遣先が四十条の四の雇用契約の申し込み義務違反があった場合には、指導助言、さらに是正勧告、勧告に従わなかった場合の公表という規定を置いておりますし、さらに、派遣元が派遣期間を超えて派遣を続けているという場合につきましては、これは完全に派遣法違反でありますので、直ちに労働者派遣が中止されねばいかぬということで、中止しない場合は、これも指導助言、改善命令、事業停止命令、許可取り消し、事業廃止命令、ここまでいく。場合によったら罰則まであるということでありますので、現行の規定を厳格に適用するということによってそういった事態を防止するということにいたしたいと思っています。
○小沢（和）委員　先日の参考人の意見の中には、同一の業務に長期間派遣されている労働者が多数いるということがしばしば指摘されました。
　私のところにも、ある大手の銀行の同じ窓口業務に多数の派遣労働者が長期間派遣されているとの訴えが寄せられております。今回延長される三年という期限を、今の時点で大部分の労働者が上回っているという実態のようです。もともと、仕事が一時的、臨時的ではない銀行の窓口業務を派遣労働者にやらせていること自体が間違いだし、法違反だと思います。どこの大手銀行も、特定の派遣会社から長い人は十数年にわたって同じ窓口業務に派遣されているのが当たり前のようになっていると聞いております。
　この違法状態を解消するように指導すべきではありませんか。
○戸苅政府参考人　御質問の、銀行で働いておられる派遣労働者の方の業務でありますけれども、実際に行っている業務が、預金の入金あるいは支払い取引業務、振り込み業務、こういった事務を行っておられる場合、この事務を、銀行の場合ですから大量の処理を迅速にやるということであります。かつ、間違ってはいかぬということで適切にやるということでありまして、迅速かつ適切にこういった業務をこなすには業務の習熟が必要であるということから、実は厚生労働省といたしましては、労働者派遣法の施行令の第四条の第十号にあります財務処理の業務に当たるということで考えておりまして、これは二十六業務に全体としては当たっているということではないかと思います。
　ただ、中にはそういった習熟を要さないというふうな業務をやっている場合、この場合は、おっしゃるとおり、一年の派遣期間の制限が適用されますし、今後は最大三年の派遣期間の制限が適用されるということでありますので、その期間に抵触する日以後も行われている場合には、その指導助言あるいは改善命令、事業停止命令等を派遣元に行い、派遣先についても、先ほど申し上げたような指導助言、是正勧告等を行っていくということになろうかと思います。
○小沢（和）委員　そうすると、今の答弁でいけば、もし登録型で五年も十年も同じところに特定の派遣会社からずっと派遣されている、そういう状態がある場合は、これは間違いだということで直ちに是正させますね。
○戸苅政府参考人　先ほど申し上げましたように、二十六業務のうちに入っております財務処理に当たるかどうかということを判断して、これに当たらないということであれば指導する、こういうことであります。
○小沢（和）委員　今回、一カ月の就労日数が通常の労働者より相当程度少ない業務について、期間制限のない派遣が認められることになります。
　私の地元にも、競輪あるいは競馬など、一カ月十数日の開催日だけ就業する人々や、週末だけ就労する人々もおります。今、こういう人々は正規の雇用契約がなされておりますが、こういう規定を設けることが、この人々を派遣に置きかえる契機になるおそれはないのか。
　先ほどの局長の答弁では、一カ月に十数日しか就労しないのが普通の職場では、そこで派遣の対象になり得るのはその十数日より相当短い日数ということになり、現実にはそういう業務は余りないだろうというお答えでした。それだったら、なぜこういう余り考えられないようなケースをわざわざ法改正とかいってうたい込む必要があるのかということを念のためお尋ねしておきます。
○戸苅政府参考人　今回、期間制限なしの業務として、一カ月間に行われる日数が通常の労働者の所定労働日数に比し相当程度少ない業務を追加したということの理由といたしましては、例えば、月初めだけに必要になります書店の棚卸しの業務ですとか、土日のみに必要となる住宅展示場のコンパニオンの業務ですとか、こういったことについてアルバイトを雇うのか派遣を雇うのかという選択肢を広げよう、こういうことでありまして、今委員御指摘のように、通常の労働者の方の労働日数が月十日前後という競輪場等の女性労働者の方、これが通常の労働者であるということであれば、この労働者よりも相当少ない場合でない限り今回の適用にならないということでありますので、恐らく、競輪場等では今回の措置が適用になるということはほとんどないのではないか、こう思っています。
○小沢（和）委員　いや、だから私は、それだったら、そういうほとんど考えられないような実益のない法改正を何で我々にもっともらしく頼み込むんだと聞いているんですよ。
○戸苅政府参考人　そこは、今申し上げましたように、通常の労働者、これは通常の労働者がどのくらいかということの、あとは運用の問題になっちゃうのでありますが、基本的には、通常の労働者が週四十時間で月いっぱい働いているという場合の、十日ぐらい働く、土日のみに必要となる住宅展示場のコンパニオンの業務ですとか、月初あるいは月末に必要となる書店の棚卸しの業務とか、こういったところに派遣という需給調整システムが活用できるようにしよう、こういうことであります。
○小沢（和）委員　全然答えにならぬですけれども、時間がもったいないから先に行きます。
　今回の改正で、附則を削除して、物の製造業務にも派遣労働者の受け入れを認めようとしております。八百万の労働者が働いている製造業務に派遣を受け入れることになれば、その影響は極めて大きい。日本の物づくりの技術的基盤を揺るがすことにもなりかねません。
　戦前の我が国では、広範に労働者供給業、人入れ稼業が行われてきましたが、それは主に製造業でありました。既に実質的には、労働者の派遣が請負を偽装して広範に行われております。今回の法改正は、それを追認することになるのではありませんか。
　先ほど、今回の改正で偽装請負を適正な派遣に変えることができる、こういう趣旨の答弁をされたようですが、これはまさに追認するということ、そういう形で言ったというふうにしか聞こえないのですが、いかがでしょうか。
○戸苅政府参考人　現在、物の製造で行われております偽装請負の問題点として我々が認識しておりますのは、一つは、これは正直言って労働者供給事業に当たるということだろうと現在思います。そういった意味で、雇用主責任が請負先にあるのかというか発注元にあるのか、それとも請負業者にあるのか、そのあたりがはっきりしない。それから、労働災害あるいは労働条件の適正化ということについて、就労先たる発注元にあるのか請負元にあるのか、そのあたりもはっきりしない。もっと言うと、何か起きたときに雇用主責任がどちらにあるのかはっきりしないということがやはり最大の問題ではないか、こういうふうに思っています。
　中間搾取であるということであれば、これはまた基準法等で対応するということだろうと思います。そういった意味で、我々としては、偽装請負という形を適正な請負にして、請負事業者の全責任で対応するのか、それとも派遣という形を導入して、それぞれの派遣元、派遣先にそれぞれの責任を明確にして労働者の労働条件等をきちんと確保するのか、どちらかが行われるようにしよう、こういう趣旨でありまして、我々としては、そういった意味で、偽装請負をとにかく解消して、労働者の適正な就業のために、適正な請負か適正な派遣になるような指導をしていきたい、こういうふうに思っています。
○小沢（和）委員　偽装請負というのは何なのかといったら、実質的には派遣なのに請負であるかのような看板をかけているということなんでしょう。だから、今度こういう法改正をしたら、もうどんぴしゃり派遣に当てはまるから、偽装請負とかいう問題そのものがなくなっちゃう、こういうことでしょう。
○戸苅政府参考人　私どもの認識からいたしますと、今禁止されている派遣にきちんと当てはまる形での偽装請負が行われているケースというのは、そうはないんじゃないか。かなり請負に近い形で行われている偽装請負、それから労供に近い偽装請負ということだろうと思いまして、そういった意味では、派遣を導入するということによって、そのあたりのグレーゾーンにあるものが派遣の枠内にきちんとおさまる、あるいは請負の枠内にきちんとおさまる、こういうことになるというふうに思っています。