Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　ぜひお願いします。
　私は、里親制度の一つの桎梏というのは、養子縁組制度と非常に類似した形をとっておって、これがまさに現在のボランタリーな精神を持った若い方たちに受けないんじゃないかと思っておるわけです。
　ですから、こういう子供をずっといつまでも預かっていくというスタイルではなくて、例えば週末とか休日、お正月などに見るというようなものも制度の中に取り入れていくことであるとか、そうなれば当然家族に全部任せるというわけにはまいりませんので、若い方たちの子育てを応援するような専門スタッフをきちんとこの里親制度の中で確保して応援することであるとか、また里親さんといいましても実はほとんど法律的には権限が何もない、実際上子供の親権者とまた子供の権利というものと対抗するような権利は、それは難しいとは思いますけれども、しかし現実に子供を一生懸命育てている里親さんの意見が全く制度に生かされないような形にもなっておりまして、一度やった方もこんなのではもう嫌だというような声も聞くわけでありますので、ぜひこういうところをひとつ検討していただきたいと思います。
　それから、養子縁組についてちょっと言いましたが、養子縁組というのはもともと裁判所の仕事でありますけれども、福祉の方にも実は養子縁組あっせん事業というのがありまして、私らのときにつくったわけなんですが、なかなかうまく動いていないとも思っております。これは特に国際養子などで大きな問題がございまして、近いうちに法務委員会の方で取り上げたいと思っておりますので、そのときにはまた御協力いただきたいと思います。
　次に、四つ目の問題になるかと思うんですが、実は専門機能、専門性というものをいかに高めるかということであります。福祉というのは、私は肩入れするわけではありませんけれども、教育や医療などにも引けをとらない専門的な職種である、専門職であると、こういうふうにつくっていくべきではないか。そうでなければそれを受ける子供たちも、また親御さんも不幸でありますし、一生懸命働く方にとっても、十年も二十年も働いてもちっとも給料が上がらない、だからもう退職せざるを得ない、こういうような状況。これはいろんな問題がありますが、一番原則的に言えば、根本のところは福祉というものが専門性が低いと見られているわけでございまして、この辺をぜひ重視していただきたいと思っているわけであります。
　今度の改正では、例えばこの児童福祉の専門職員の養成課程というようなものについて改正していくというようなお考えはお持ちでありませんか。
○政府委員（高木俊明君）　今度の改正の中でそこまで広げられるかどうかという問題が実はございます。
　もちろん、御議論していただこうと思いますけれども、これはなかなか難しい問題で現在も、むしろ逆に、我が国の福祉の場合は戦後基本的なシステムができたというようなことから、どちらかというと福祉サイドは非常に専門性というものを余りにも強調し過ぎるんじゃないかという御意見もあります。そのために適当な人材がきちっと回っていかないというような御指摘も一方であったりしておりまして、例えばそれぞれの専門家ということでいろんな新しい名前の職種をつくるというようなことがいいのかどうかということになりますと、その辺のところはいろんな意見があろうと思います。そういった意味で、例えば児童指導員とか児童厚生員、あるいは児童福祉司とか、こういった児童関係だけでもいろいろな名前を冠した専門職が現在あるわけでありまして、私はむしろこういった専門職の方々が十二分に力を発揮できるようなシステムなり教育制度なり研修制度なりというものをどう充実していくかということがやはり優先されるのかなという認識でおります。
　ただ、御指摘の趣旨も十分私どもわかりますので、それを念頭に置きながらこの辺のところは考えさせていただきたい、こんなふうに思っております。
○山本保君　私としてはその辺はちょっと考えを異にするわけでございまして、今の職員というのはまさに施設におるから名前が違うというようなことで、その職員の中身についての規定ではないと。言うならば、専門学校程度の保母さんという規定が一番中心にあって、そのほかいろいろ名前がございますけれども、よく見てみますとほとんどそれについてのカリキュラムも確定していないし、国も何もそれを指定もしていないということをぜひ認識していただきたいなと思うんです。これは大学院マスター程度まではきちんと置いた、そういう大きな専門の課程を考え、その中でさまざまな段階の職員、専門家をつくっていくというような制度をまずつくるべきだと私は思っております。
　二番目は、これは冗談半分と聞いていただいてもいいんですが、もっとそれ以上に実は効果を上げる方法がありまして、それはまさに行政部門にもっと福祉の専門家を登用することであります。
　私の経験からいきましても、実はアメリカなどでは福祉をやっている役所では局長クラスまで福祉の専門家がちゃんとそれなりのポストを持っております。ところが、残念ながら我が厚生省は、ヘルス・アンド・ウエルフェアのはずなんですが、ウエルフェア部門については私がそうであった課長補佐ポストが最高でありまして、それも計画的に養成しているわけではありません。これでは福祉の人材がきちんと伸びてこないと思います。もちろん、大学にそのための講座もないじゃないかとか、こういう問題を言い出しますともうこれはどちらもどちらでありますから、ぜひここは勇断を持って審議官ポスト、課長職相当ポストなどをつくっていくようなことをお願いしたいなと思っておるわけでございます。これはお願いでございますのでどうぞ聞きおいてください。
　その専門性と絡めて一つだけ、これはもう時間もあれですのでちょっと申し上げますが、児童相談所という機関があり、これが児童福祉の一番の中枢でございますけれども、児童相談所については先ほどの御説明でもちょっと出てこなかったような気がするんですけれども、これについて何かこれから見直していくことはお考えでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　冒頭申し上げた大きな三つの体系というものを基本に見直しをお願いしようということで進めておるわけでありますが、その三つの体系を担う各種のいろんな行政組織、あるいはまたボランティアの組織等々マンパワー関係の問題があろうと思います。
　それはそれらとの関連においてどういうようなシステムが一番いいのかというような観点で考えていきたい、そんなふうに考えておりまして、そういった意味では一つの児童相談所のあり方そのものを見直すというような柱を、立ててはおりませんけれども、当然のことながらそういった行政機関のあり方を含めた検討をしていくことになるというふうに思っております。
○山本保君　今、児童相談所は基本的に言えば県にあるわけでございまして、県の機関となるわけですが、年間非常にたくさんの相談件数を受け、やっております。
　今まさに福祉の流れは地域へということで市長村に移管するというような問題も出てくるわけでありますけれども、私は、しかし福祉にはそういう例えば障害者とかお年寄りのように本来町の中でみんなで生活していた人を、この戦後の経済成長の最中、そういうことでは効率が悪いということで施設へ閉じ込めていったような施策が今や改善を迫られている、こう考えます。
　しかし、一方、この児童福祉で顕著なように、また先ほども申し上げたような親の問題または問題を起こした子供の問題のように、プライバシーを守り、その弱さをずっとこう抱きかかえて隠してあげる、こういうような機能が非常に重要なわけでありまして、この機能は簡単に市町村へおろせるものではないというか、なるべくそういうものから外していくことであります。ですから、児童相談所というのを、ただ形式的にすべて福祉のものは下へおろせばいいというのではないということだけちょっと御注意をいただきたいなと思っております。
　次に、五番目の観点になりますけれども、これは私が勝手に言っているのかもしれませんが、今までの福祉というのは幼少期中心主義といいますか、小さな子供が中心であったと。例えば、昭和四十九年に出た中央児童福祉審議会の基本的答申がありまして、大分前ですが、しかしそれ以後出ていませんのでこれがいまだに残っているわけですが、そこにも「福祉行政において重点的に援助を要する児童の年令は、特に幼少の児童」であるという一文も出てまいります。
　これは福祉だけが悪いわけではなくして、まさに発達心理学その他も今までは大人になるところ、青年期ぐらいまでを問題にしておりました。ところが、最近この十年、生涯にわたる発達という観点が非常に重要になってきまして、お年寄りもまたそれなりのすばらしい生き方に対する努力をされ、またそれなりの効果があるというような視点が学会でもだんだんと確立してきております。先ほども局長ちょっとおっしゃいましたけれども、私は中学校以降の児童への福祉というものも学校に任せるのでなくしてやっていただきたいと思っているんです。
　そこで、時間もありませんので具体的に一つ申し上げますが、実は登校拒否の子供に対する専門施設として情緒障害児短期治療施設というのがあり、この施設は法律ではおおむね十二歳未満の児童を入所させるというふうに規定しておるわけですが、これは全く実態と合っていないと思うわけですけれども、これについては、この名前の施設を残すかどうかということは別としまして、ぜひこの改正を早急にといいますか確実にやっていただきたいと思うわけですが、その辺についてどうお考えでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　施設体系全体をどういうふうに構築するかという問題がありますけれども、現行の情緒障害児短期治療施設、これはまさに法律上はおおむね十二歳未満の児童ということを対象にしておるんですが、実態は入所児童の六割が中学生でございます。そういった意味からしますと、この法律の趣旨と実態というのはかなりかけ離れておりまして、やはり全体的な見直しが必要だというふうに考えております。
○山本保君　この施設は非常に数も少ないと。これは理屈は簡単でございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、児童というものを、この子は親がいない子である、この子は情緒障害を有する子である、この子は非行を犯した子である、こんなふうに分けていっておるものですから、施設の中で今申し上げたような子供は実はみんな一緒なわけです。しかも、登校拒否になるような子供は普通の子供さんであります。
　ですから、そういうことを考えますと、他の施設というときに、学校教育も連携し精神科のお医者さんもおり、そして心理治療のセラピストもいるという、こういう新しいタイプの施設がちっとも伸びないということでありますから、これは施設体系全体を見直すときに、その子供たちに対する心理的な治療を中心とする福祉施設という類型で、またそれに特殊教育なども参入する総合的な施設というのがこの機能だと思いますので、ぜひこの際これはその線で進めていただきたいなと思っております。
　それから、少しだけ時間がありますので、実はまとめにもなりますが、児童福祉というのは、今ちょっとおっしゃったように、児童福祉だけで全部できるわけではありません。さまざまな、特にこの場合は教育部門、そして大きな子供になってきますと労働部門、そして医療と、こういうのが非常に関連してくるわけでありますけれども、確かにこれまでなかなかそういう連携というのがうまくいっていなかったんじゃないかなと思っておるわけです。
　一つだけ例として、大臣おられますが、これは実は前の森井厚生大臣からも積極的なお答えをいただいたわけであります。教護院という施設があり、これは先ほども申し上げた感化法を受けた施設でありますけれども、その理念は非常にすばらしいと思うんですが、現実にはなかなかうまくいっていない。それを邪魔している一つの原因として、すべての子供が今学校へ行っている時代であるのにかかわらず、教護院に入っている子供は義務教育を受けることができない。できないというのは言い過ぎでも、しかし法律上受けなくてもいいという規定がある。
　この規定は昭和八年にできた規定でありまして、当時としては福祉の方は頑張った、学校教育がやりたくないと言っている者に対して、実際上それなりのことをやっているんだからちゃんと卒業認めなさいよというわけですから、私は当時としては非常に子供たちのための法律であったと思うんです。しかし、六十年以上たちまして、五十年どころじゃないわけですが、今になってみますとそういう規定があるがゆえに、その昭和八年の法律がほとんど変わらず実は児童福祉法にあるわけであります。
　この昭和八年の法律は議員立法でできた法律ですので、私はもし厚生省が余り積極的でないなら議員立法でやろうかなんて勝手に思っているわけでございますけれども、学校教育を受けなくてもいいというような規定について、ぜひこれを削除といいますか、削除というと何か言葉を急に今思い出しましたけれども、そういう意味ではありませんが、この法改正をやっていただきたいなと思うわけでございますけれども、局長、いかがでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　教護院の子供の教育の問題というのは、これはかねてから議論の非常にあるところであります。もともと学校教育からドロップアウトした子供たちでありますから、そういった子供たちを再びきちっと復帰できるように教育をする、これはなかなか大変なことだろうというふうに思います。
　そういった意味では、教護院の教育というのは里に義務教育を授けるということにとどまりませんで、いわゆる全人教育といいますか、そういった意味での教育というものが目標にされているというふうに思います。
　問題は、形だけの義務教育を受けさせるということではいけないわけでありますから、こういった義務教育制度あるいは学校教育制度と、それかりまた教護院における教育のあり方、これらをどう実質的な意味で確保していくかということは非常に大事だというふうに考えておりまして、この辺のところはかなり議論があろうと思いますけれども、そういった議論を十分踏まえて、そして関係者の合意のもとに必要な法文の修正なり手当てというものを考えていくべきだと、こんなふうに考えております。
○山本保君　おっしゃる意味もわかりますけれども、しかしはっきり申し上げれば、それは二つのことを非常に混同されております。
　事実上、子供たちに実質的ないい教育が与えられるかどうかということは、まさにこれは教育方法とか学校経営の問題でありまして、そういう問題と、法の体系として義務教育を受ける、普通の学校教育を受けることができるかできないかという問題は、これは私は明らかに別のことであると。
　そして、先ほど申し上げたように、実はこれは昭和八年という古いときに当時の文部省と内務省との間でつくられた条文でありまして、といいますか、結局調整がつかずに議員立法になったわけですけれども、その辺のところもぜひ局長、積極的に踏み込んで、もちろん現場の方のよい教育のためには今の学校教育など来てもしようがないという意見は一見もっともですけれども、これは制度論という意味ではありません、ぜひそこは変えていただきたいと思います。
　それで、もう一つだけ教護院について申し上げますと、教護院は名称を変えてもだめです。というのは、実は今申し上げたのは四十八条ですが、四十四条に不良行為をなし、またはなすおそれのある子供を入れるという先ほど言った条文があります。これが実は問題なんです。これは実は感化法の最初にはなかったんです、こんな言葉は、いつできたのか。十年ほど後にできたんですが、当時司法省が少年法をつくりたい、そこで司法省と内務省の闘いがありまして、そのときに内務省側が、いや我々はすべての不良少年を入れるんだということで突っ張ってつくったのがあの条文なんです。
　ですから、今や少年法と児童福祉法がまさに上手に多様な対応をしましょうという時代ができたときに、もう既にこの四十四条の不良行為云々というのは意味がない法律なんですよ。しかし、これは残っておりますから、これもぜひ変えていただきたいということを強く申し上げます。
　まだほかにもございますけれども、最後に厚生大臣、長々と余りおもしろくない議論をしたかもしれませんが、しかし児童福祉法は先ほど申し上げたように実は各福祉の一番基本でございますので積極的に改正をしていただきたいと思っておるんですけれども、その決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　ただいま山本委員と児童家庭局長のいろいろな質問とその答弁を聞きながら、私もこの分野は必ずしも制度的な意味ではそう詳しいところではありませんでしたから余計にいろいろと参考になる御議論をいただきました。ありがとうございました。
　児童と家庭を取り巻く環境というのは、もちろんこの戦後五十年で非常に変化してきたわけですけれども、特にいじめの問題とかいろいろな問題、最近この院でテレクラの問題なども堂本委員か取り上げられたりいろいろしているようですけれども、どう言ったらいいんでしょうか、何が子供を育てる環境として不十分なのか、ちょっと極端な言い方かもしれませんが、かつての経済的には貧しかったし社会的には厳しい条件の方が子供かしっかり育って、逆に経済的にはかなり豊かになってきているけれども、あとは学校に行け、成績をよくしろ、受験、受験と言われているような社会の方が子供たちが、何といいましょうか、強い子供たちが育ちにくい。強いという意味は、必ずしももちろん体のことだけではなくて、精神的にもなかなか難しい問題を抱えるケースが多いわけですけれども、そういう点でこの非常な変化の中で従来の児童家庭福祉政策体系というものが十分対応できなくなっているということは私にも十が予想されるところであります。
　そういった意味で、今の御議論なども踏まえて、現在中央児童福祉審議会に特別部会を設けて見直しの検討に着手をいたしているわけであります。二十一世紀の少子・高齢社会を控え、子供たちを健全かったくましく育て上げ、次代の担い手として社会に送り出すことが必要であり、児童家庭福祉政策の充実は活力ある社会の基盤づくりという観点から最も重要な課題の一つと認識いたしております。
　そういった意味で、大変難しい議論もこれからあるというふうに思いますけれども、山本委員はこの面での専門家でもいらっしゃいますので、ぜひいろいろとアドバイスをいただきながらまた議論を進めさせていただきたい。
　どうもありがとうございました。
○田浦直君　私は、厚生大臣所信につきまして、主として医療問題について御質問を申し上げたいというふうに思っております。
　大臣もおっしゃられておりますけれども、急速な高齢化社会によって国民医療費が高率に伸びる一方、保険料の収入というものは経済的なものを反映して伸びないというふうな状況にあるわけです。この傾向はこれからも一層広がっていくのではないかなというふうな気がするわけですけれども、この国民医療費というものを考えたときに、一体これからどういうふうにやっていけばいいのかということを非常に私も心配に思っておりますし、疑問にも思っておるわけでございます。
　この点について大臣に率直に、これからどう取り組んでいかれるのか、どうしたらいいのかということについてまずお尋ねをしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　国民医療費が高齢化の進展に伴って増大する一方では、最近の経済基調の変化で、今もおっしゃったように、保険料の収入は伸び悩んでおります。このために医療保険財政は平成六年度において政府管掌健保でも約二千八百億円という大幅な赤字ということで、このことはもちろん他の健康保険制度でもかなり赤字基調が強まっているわけです。
　このような中で国民皆保険体制の維持とその効率的な運用を図っていくことが大切だと考えております。このために、今後の医療保険制度のあり方について、医療保険審議会において幅広い観点から御審議をいただいているところであります。
　昨年八月の論点整理的中間取りまとめの中では、医療供給体制のあり方を含め、幅広い視点に立って医療費適正化対策を講ずるとともに、それでも国民所得の伸びを上回って国民医療費が増大する場合には、保険料あるいは国、地方公共団体の負担、給付の範囲の見直しや患者負担のあり方について総合的に検討する必要性が指摘をされているところです。
　今後、関係審議会でさらに掘り下げた議論をいただくとともに、その結果を踏まえて高齢社会にふさわしい良質かつ適切な医療を効率的に確保するため、平成九年度における医療保険制度の抜本的改革に向けて努力してまいりたいと思っております。
　今おっしゃいましたように、医療費というものをどういう形でその質を落とさないで医療費の伸びを抑えていくかということは常にあった問題ではありますが、特にこれから数年というのはその問題が大変重要になってきているんだと思っておりますし、公的介護制度の議論をする中でも、先ほどの他の委員の方にも申し上げたように、従来のように医療と福祉あるいは年金というものをそれぞれの制度の中でどう伸びていくかというように考えるだけでなくて、場合によってはそれらの制度を再構築する中でより効率的な形でその医療費といいましょうか、そういう福祉に係る費用を活用していくことによって全体としては医療の効率化を確保するということも考えなければいけない大きな問題ではないか、このように認識しております。
○田浦直君　高齢化社会にふさわしい良質かつ適正な医療を効率的に確保するというふうなことになるかと思うんですけれども、これにつきまして平成九年度の制度改革に向けて取り組んでおるということも発言をされておられるわけですけれども、この平成九年度の制度改革というものの中身といいますか、それはどんなことなんですか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、現在の国民健康保険の対策が平成七年度、八年度の暫定対策でございまして、かつ老人保健制度におきましても、現在の拠出のあり方につきまして七年度を起点に三年以内に見直しを行えということがまず法律の上では規定されております。
　したがいまして、国保の立て直し、それから老人保健の特に拠出金をめぐってのルールを見直すということ、これがもう最低限求められておるわけでございますが、ただいま大臣から御答弁ありましたように、そういう単なる国保なり老人保健の見直しでは済まされない状況にございますので、もう少し広い観点から、かつこれからの経済社会の構造変化も念頭に置きながら制度の安定化が図れるような方向で根本から見直してみる必要があるんじゃないだろうか、そういうスタンスで臨みたいと思っておるわけでございます。
○田浦直君　そうしますと、その制度改革というのは平成九年度にはできる、平成九年度が終わったらできるということなんですかね。
○政府委員（岡光序治君）　そういうテーマが大きければ大きいほど、やはり九年度からようやく手がけられるということじゃないかと思っておりまして、完成するというまではちょっと断言しかねると思っております。
○田浦直君　国民医療費というものはやはりこれから伸びざるを得ない、もう高齢化社会ですから。これはもう高齢化社会が進む一方だというのはどうしようもないわけなんですね。そうすると、お年寄りの方が病気にかかるというのもこれはもうどうしようもないというふうに思うわけですね。
　したがいまして、国民医療費というものを考えたときに、一つはそのパイを大きくするか、一つは医療費自身を抑制するか、この二つしかないというふうな気がするんですね。私は今のところを見ておると、医療費を抑制するということで何とかおさめようというふうな傾向があるような気がするんですけれども、そういうことはございませんか。
○政府委員（岡光序治君）　そうあっては医療そのものがいわば、経済用語でございますが、縮小再生産になってしまいますので、それはまずいんじゃないだろうかと思っています。むしろ医療水準はどんどんこれからも上がってまいるはずでございますし、機械も、それから薬剤も、それからいろんな手法につきましてもなおなお研究され、新しいものが開発されるはずでございますので、そういったものと保険財政を念頭に置いた調和をどの辺で図るかという、そういうこととして問題を見るべきではないかと思っております。
○田浦直君　それで、そうおっしゃっていただけば非常にありがたいんですが、私どもの方からいえばこれは当然パイを大きくする、その中に例えば介護保険なんかも今度は新しくできてくるという意味もあるのかなと私は自分ではそういうふうに思っておるわけなんですね。やはり、国民医療費が伸びない、収入がなくなる、それだから医療を何とか抑える、これは非常にまずいやり方だと思いますので、ぜひパイを広げる方に努力をしていただきたいなというふうに思うんです。
　この国民医療費に一番関連のあるのは、これは診療報酬だと思うんです。四月から診療報酬が新しく変わります。これがもう出されておりますが、今度変わる診療報酬のねらい、どんなことを目的にこの診療報酬を変えられるのか、その辺をひとつかいつまんで御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まずは急性期医療とそれからいわゆる長期療養、こういったものにつきまして適正な評価をしたいと考えております。それから、療養型病床群の整備を促進する、いわゆる慢性型になっておるお年寄りの受け皿整備という意味でございます。それから、病院と診療所の機能分担、連携を図る、それから薬剤費がいろいろ問題になっておりますので医薬品の適正使用、それから分業もいろいろ問題になっておりますので適正な医薬分業を進める、こういう観点も取り入れたいと思っております。あわせまして急性期の医療、小児医療、精神医療、それから歯科の関係でございますが、これからふえるであろう歯周疾患治療、こういったニーズの高い分野につきまして技術料を重点的に評価をする、こんなことでもって結果として良質な医療が確保できるように、こういうことをねらっておるつもりでございます。
○田浦直君　今度の改定は実質アップというのは〇・八％と言われておりますね。恐らくこれは四月から二年間それでいくということにおおよそなると思うんですね、例年二年ごとに改定をしていくわけですからね。
　そうしますと、今多くの病院、特に官公立病院なんかほとんどは赤字経営をしておるわけですが、その〇・八％上げて二年間もてるかどうか、今でも赤字なのがこれから二年間、これはもう人件費も上がりますし物価も上がる、あるいはいろんな高価な薬とか機械も出てくるでしょう、そういうことを考えたときに、私はこれはちょっと難しいんじゃないかなという気がするんですね。今でも病院が幾つか倒れておるというふうな状況ですから、今後さらに赤字病院が広がってくるのではないかなと危惧をしているんですけれども、そういったところについてはどういうお考えを持たれておりますか。
○政府委員（岡光序治君）　改定に当たりまして、物価、人件費の動向を十分配慮をして、それから先ほど申し上げましたようないろいろな目標、目指す点も配慮をして、それでいわばどれだけふえるだろうかという計算をした上で、一方で医療収入がどれだけ想定されるかというのでいわば差し引きでその穴埋め分を改定幅として設定したつもりでございます。
　そういう意味では、私ども、内容改善を図りながら、かつ物価、人件費の動向にも対応しているものというふうに認識しておりますが、個別にはやはり病院経営、診療所経営は非常に苦しい点もございます。そういう意味で、経営の工夫をしていただきながらこの改定の趣旨に沿って対応していただければ医業経営の安定にもつながっていくのではないだろうか、こう考えておる次第でございます。
　なお、診療報酬改定は御指摘がありましたように大体二年に一回の改定ルールになっておりますが、これにつきましてもいろいろ御議論がございまして、毎年改定をすべきではないかというような意見もございます。といいますのは、やはり物価、人件費の動きに的確に対応していくというためにはそういうこともあっていいんじゃないかという、こんなことも関係の審議会などでは議論があるところでございます。
　それから、当面の問題としましては、九年度に消費税の見直しが行われて料率が引き上げられるというふうなことになりますと、消費税関連の診療報酬見直しはぜひとも必要でございますので、そういう動きがあるならば私ども改定をお願いしなきゃいけないんじゃないだろうかと、これは当面の話でございますが、そういうふうに考えております。
○田浦直君　ちょうど今、局長から話が出ましたから、質問しようかなと思っておったんですが、消費税の問題、恐らく来年の四月には上がる、これは法律で決まっておるわけですから。何％かということはわかりませんけれども、この消費税というのは病院にとっても非常に負担になるわけですね。
　それで、ことし診療報酬を上げたので、二年といいますとこの消費税分がどうなるのかなというふうなことを私は非常に心配をしておったわけですけれども、来年も診療報酬改定があるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（岡光序治君）　繰り返しになりますが、消費税率が上げられるということであれば私は必要だと思っておりまして、そういう方向でお願いしたいと思っております。
　なお、消費税に関係をしてどのように診療報酬上扱うのかという点につきましては大変議論がございまして、もう先生も十分議論の経過を御承知だと思いますが、いろいろ方法があるのではないかと。現在、点数上で幾つかの点数を引き上げることによって転嫁できない消費税の分に対応しているという、そういう方法をとっておりますが、この方法がいいのかどうかという疑問が呈されておりまして、これは関係の審議会でこれから十分練ってもらうということにしております。
○田浦直君　僕も今の消費税分の上乗せの仕方はちょっと診療側にとって不利な感じがしておるわけですね。その辺はぜひ検討をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、今度の診療報酬の改定で一つ二つ細かいことを言いますと、非常に複雑になっているんですね。例えば、看護料の組み合わせだけでも百三十種ぐらいあるんですよ。もう診療機関の専門家でもわからない。どれをとったらいいのかというのがわからないような非常に複雑化しておるわけですね。やはり、規制緩和、規制緩和と言っているわけですから、非常にそういう意味では規制がきつくなってきているという感じがするんですね。例えば、医師を何名、薬剤師を何名、看護婦を何名、それも正看、准看、いろんな組み合わせがあるわけです。ある意味では人的な資源のあるところには高いお金をあげようという配慮かもしれませんけれども、逆に言いますと非常に規制が強くなってくるという印象はぬぐい切れないところがあるんですね。したがいまして、この点はやっぱり簡素化するような方向にぜひ持っていっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つ、これも細かいことですけれども、入院中の患者さんが他の医療機関を受診した場合、例えば精神科の病院に入院している人が目が悪いからといって眼科に見てもらいたい、こういった場合に、今までは眼科の方で請求を出すことができたんですね。今度はそれができないと書いてあるんです。これはどうしても理解できない問題なんですね。ちょっと正確に読みますと、
　他の保険医療機関の外来を受診することになった場合における診療報酬の請求は、入院医療機関の診療報酬明細書の摘要欄に他医療機関での診療に係る合計点数を併せて記載するとともに、他医療機関における診療に係る所定点数を記載した診療報酬明細書を添付して診療報酬の請求を行うものとし、
こう書いてあるんですね。しかも、その診療報酬の分配は相互の合議にゆだねると書いてあるんですよ。
　これはちょっと医師や医療機関にとってはできないだろうと私は思っていますけれども、どうしてこういうふうな改定をされたのか、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　点数表をにわか勉強しておりますが、状況を御説明申し上げますと、入院中の患者さんが入院の原因以外の病気になった、けがをした、こういう場合には従来ですとその入院している医療機関でいわば自己完結的にお世話をしてくださいというルールにしておったわけでございます。ところが、それは非常に問題じゃないかという意見がございまして、どうしても当該の病院や診療所で対応できないというケースについては他の医療機関にかかることはいいですよと、こういうルールをつくったわけでございます。
　それじゃそのときの点数の請求はどうやるんだと、こういう話になりまして、それで今御指摘がありましたように、もともと入っている病院や診療所の方で請求してください、しかしほかのところでかかった分はそれだけ渡さなきゃいかぬですからその分を添付して請求してくださいと。合わせ技一本でとりあえずもともとの病院の方から請求してもらって、ほかにやむを得ずかかった分を分けてもともとの病院から払ってください、こういう仕組みにしておるわけでございまして、しかしそこは相互のまさに合議が必要なので、合議をちゃんとしてくださいねと、こんなふうな取扱方針にしたつもりでございます。
　確かに面倒だということも御指摘あるかもしれませんが、そもそもこういうことが出てまいりましたのは、もともとが初めに入っていた病院で全部お世話してくださいと、こうやっていたことが不便だということから始まったことでございまして、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○田浦直君　だから、もしそういうふうな理解ある気持ちでそういうふうにされたとおっしゃられるなら、その診療を受けた診療所からの請求でいいんじゃないかと。それをわざわざもとの病院にこれだけ要りましたと、これは診療所の先生にとっては非常にある意味では屈辱的なんです。何で病院にそれを出さなければならないのか、よその病院にそれを見せなければならないのか。そしてそこの病院の先生と私とが合議して診療報酬の中で何％ずつもらいますと、例えば一万円あれば税金とかいろんな配慮もあるでしょうから五千円下さいとか、そういう話し合いをしろということですからこれはちょっと医者としては受け入れかねると私は思っております。この点についてはぜひ検討をしていただきたい。
　しかも、この場合の取り扱いは、例えば診療所がもらう方のお金はこれは診療報酬になるんですか、それとも自己負担になるんですか、自由診療のお金になるんですか。病院の方からいただくお金はどういう性格のお金になるんですか、合議していただくお金は。
○政府委員（岡光序治君）　診療報酬そのものでございます。
　それで、なぜ一等初めに入院の原因になったその病院、診療所で扱ってもらうかといいますと、やはり主たる病気がそこにあるはずでございますので、その主たる病気と関連して、関連してかあるいは偶然的に発生した他の病気とのトータルの判断が必要だと。ところが、もともと入院をしているところでは対応できないような性格のものだから他のところにお願いするわけでございまして、原則はやはり一人の患者さんを当該の病院で完結的に診てもらうというのが原則ではなかろうかなと思っておりまして、ある意味では便宜的な措置としてこのようなルールを開いたわけでございます。
　その点につきましては、先生おっしゃいましたような御意見も踏まえて、これは医師会と相談してこのようなルールに決めたわけでございますが、御指摘のような御意見もあったということを前提にしながらまた意見交換をいたしたいと思います。
○田浦直君　その辺はぜひもう一度検討をしていただきたいと思います。
　それから、大臣所信の中にも盛られていますけれども、高齢化社会をやはり何とか、予防すると言ったらなんですけれども、少しでもカーブを落とすためにはやはり子供さんをたくさんふやすことだと思うんですね。高齢化社会を何とか、やはり社会的な活性を高めるためには子供さんをふやすということがこれは一番大事なことだというふうに思うんです。
　私はずっと厚生委員会の議事録を読んでいますけれども、乳幼児の医療費というものについて無料化してほしいという意見が結構たくさん出ておるんですね。しかし、それに対しては大体にべもなくそれはだめだというふうに御返事があっています。私は、今までは医療費を対象にしただけのことであったかもしれぬけれども、これからは社会的な活性を求めるという意味で乳幼児の医療費というものも考えていかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ひとつこの乳幼児の医療費ということについて無料化できないものかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　乳幼児の医療費の無料化、いわゆる医療保険の自己負担部分を公費で見てはどうかというお話だと思います。この問題につきましては、実態的には今県単事業で全国ほとんど行われておるわけでありますが、それを国の制度としてきちっとつくったらどうか、こういうようなお話だろうと思います。
　これは、かねてからのお答えの繰り返しになって申しわけないんですが、やはり子供の対策といいますか、子育て対策というのは非常に重要であるということは、これはもう私ども十分認識をしておりますし、そういった中であらゆる政策というものを展開していかなきゃいけないというふうに考えておるわけでありますが、この医療費についてそれでは無料化という格好にいくのがいいのかどうかという問題になってまいりますと、やはり我が国の医療費保障制度の基本はこれは医療保険制度でやっておるわけでありますが、そういった中で医療保険制度のシステムとして受診者に一定の一部負担を課しておるという格好になっておるわけであります。
　そういった制度でありますけれども、特に児童対策というような観点で、例えば難病の子供たちとかあるいは未熟児あるいは障害児、こういった特に手厚い援護といいますか援助が必要な児童についての疾病等につきましては、現在既に医療費の公費負担はやっておるわけでございます。
　そういった意味で、乳幼児医療費一般についてすべて無料化をするということは、全体の政策の優先順位等々考えた場合に私どもとしてはやはりこれは適当ではないんじゃないかというふうな考え方で、これを無料化していくという考え方は持っていないということでお答えを申し上げておるわけでございます。
○田浦直君　大体そういう答弁をずっとしてありますよね、読みますと。
　私がちょっとわからないのは、例えば老人は無料なんです。一部負担はありますよ、千十円とかね。だけれども、子供は有料なんだと。これは大体三割。これはどういう理由なんですか、老人は無料で。今の御説明だとおかしいんじゃないかなと僕は思うんですが、その点はどういうふうな解釈でそうされているんですか。
○政府委員（岡光序治君）　高齢者の一部負担をいわゆる定額にしておりますが、これにつきましてはいろいろ老人保健制度の見直しの際に議論がございました。
　そもそも老人保健法ができたときに、今までいわゆる無料化しておったものを有料化するというわけなので、その有料化に当たって一体どういう形のものがふさわしいのかという議論がございました。お年寄りの経済を考えますと、年金がかなり大きなウエートを占めておる。そうすると、収入が限られておるのだから医療を受ける際の窓口負担についてはやはりあらかじめわかっておくものがいいのではないかという、定額の一部負担制をとるべきだという議論が非常に多うございました。我々働いている者ですと、御存じのとおり、健康保険本人ですと一割の自己負担でございますが、そういうふうに定率がいいのか定額がいいのかという議論が随分なされまして、結局今申し上げましたような老人の家計、経済ということを考えるとあらかじめ窓口負担が決まっておった方がよろしいということで定額の一部負担制がとられたというふうに私ども理解をしております。
　ただし、これにつきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、医療保険のありようにつきまして関係の審議会で御議論いただいておりまして、平成七年の八月に医療保険審議会で検討の中間取りまとめがなされておりますが、その中では「患者負担や保険料負担における世代間の公平の観点から、高齢者の医療費については、受益に応じた負担を含め、高齢者に応分の負担を求めるという考え方についても検討が加えられる必要がある。」と、こういう指摘がなされております。
　こんなことをベースにしながら高齢者の負担の関係をどう考えるか、こういった議論を深めていきたいと思っております。
○田浦直君　私もそういう考えはよくわかるんですよ。だから、そうなれば例えば子供さんも一割ですよ、お年寄りも一割ですと、これならわかるんですよね。だけれども、子供さんは三割です、お年寄りは無料です、千円負担すればいいんですと、これはやっぱりおかしいと思うんですね。
　特に、今から子供をたくさん育てなければならないという家庭にとっては、これは経済的な負担もあるでしょう。お年寄りの人が必ずしも裕福だとは言いませんけれども、僕はどちらかというと子供さんの方に無料にしてやりたいなというぐらいな気持ちがある。だから、そうはできなければ、せめてどちらも一割ぐらいにするぐらいな配慮ができないものかなというふうに思うんですね。これからやっぱり日本が社会的な活性化を求めていくためには子供さんをとにかくたくさんつくることだということですから、その辺をぜひ、また機会があったら質問をしますので、もう一遍検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから、厚生省の方から指導大綱あるいは監査要綱というのが出ているんですね。今度三十五年ぶりに改正された。
　いつでしたか、塩崎委員からも歯科医師の方が自殺をされたというお話もありました。これは平成七年のことですが、平成五年にも富山でお医者さんがやっぱり自殺をされている。最近そういうのがどんどん出てきているような感じがするんですね。だから、この指導大綱、監査要綱というのを私も読んでみましたけれども、これはさらにまたそれを強化しようというふうなところがあると思うんですね。
　この要綱をつくられた意味といいますか趣旨、それについてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘がありましたように、今までの指導、監査につきましていろいろ問題点が御指摘されました。これは医療関係者からも問題があるんじゃないかという指摘がありましたが、支払い者側からももっときちっとやれという指摘もあったり、両サイドからの指摘が実はございまして、中医協で一年ほどかけて議論をいただきました。その結果が今回の見直しになったわけでございます。
　基本の考え方といたしましては、これまでの指導、監査の考え方をそのままベースにいたしまして、より制度を御理解していただいた上で、その制度のルールに従って適正な保険診療を実施していただきたい、こういうことをお願いしようということにしているわけでございます。
　指導の面につきましてやや行き過ぎの指導があるんじゃないか、それが大変不幸な事態を招いていることにもつながっているんじゃないかという、そういう指摘もございましたので、今回の見直しにおきましては、ただすぐに個別指導に入るのではなくて、そういう個別指導に入る前にいわば保険のルールをよく知ってもらうという、私ども教育的観点という生意気なことを言っておりますが、よくルールを知ってもらうという、そういうことを念頭に置いた、私どもの用語では集団的個別指導ということで、病院なら病院、病院も総合病院と単発の病院とありますし、それから診療科によって例えば内科と精神科では全然違っておりますので、そういう似たようなグループをグループ化しまして、それでそのグループの中でほかの似た仲間の人たちと比べた場合に点数が非常に高い、こういう場合に集まっていただいて、あなたのところはこんなぐあいな位置づけになっていますよということを個別名がわからないような格好にしながら何となく認識をしていただいて、なるほどほかの人たちとおれのところは違うんだなということをまずわかってもらおうと。そして、なぜそういう高い点数になっているのかということについて、仲間の人たちと比べながら、どうあったらいいんだろうかと、こういったことをいわばお互い勉強してもらう。しかも、これは医師会なり歯科医師会なり、そういう専門団体にも御協力をいただいて、そういういわば個別指導に入る前に、事前に教育的な観点から簡便な方法でひとつ勉強してもらおうと、こういうルールを入れたつもりでございます。
　そして、普通は個別指導でやりまして、問題のあるようなケースが出てまいりますと、経済的にはその部分を自主返還してもらう格好になっておりますが、今導入しようとしております集団的個別指導ではその返還金も求めない、本当に勉強し合ってもらう、こういうことをやろうとしているわけでございます。
　要するに心は、お互いそういう制度を勉強しながら保険のルールというものを理解した上で、それでそのルールのもとで最もふさわしい適正な保険診療をやってもらおうじゃないか、そのことをお互い勉強しながら理解をしていきましょうねという、そういうことを入れたつもりでございまして、あとはそういうことを見ながら、どうしても問題があるケースにつきましては個別指導を行い、あるいはまた個別指導でも対応できないということであれば監査に入っていくという、十分わかっていただいていわば自立を促すという、そっちの方にこの指導、監査のあり方を持っていきたいということのあらわれだというふうに理解しておりまして、決してめちゃくちゃに警察権力みたいなことを振り回すのではなくて、よくよく理解してもらうということを前提にしようではないかという改正のつもりでございます。
○田浦直君　もう時間ですから最後に申し上げたいと思うんですが、指導なんですよね、監査と違って。だから、今、局長が言ったようなそんなやわらかいことをやっておれば、だれも自殺しませんよ。自殺がもう知っておるだけでも二人も出ておる、この近年。あるいはまだそういうふうになっていなくてもいろんなトラブルが起こっておる、そういうことですからぜひ気をつけてやっていただきたい。もしそういう人が今度出たら、これはあなたの責任ですよ。指導大綱を新しくつくって、あなたはそういうのは出ないというふうな確信を持ってつくられておるかもしれませんけれども、そのくらいのことをぜひ思って発言をしていただきたいと思うんですね。
　特に、これを見て感じているのは、今、局長がおっしゃられたような、監査に移行するような指導というのがにじみ出ているんです。今まではそうじゃなくして指導だと。指導をするということで、たとえまずいことがあっても、もう一遍指導します、もう一遍指導しますという姿勢だったんだけれども、今度のはそうじゃなくして、指導した結果これはやっぱり監査に移す、監査を頭に入れた指導になっている。その辺が私はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに申し上げたわけでございます。
　この点についてまた時間があったら再質問をさせていただきたいと思いますけれども、人命にかかわっていることですからぜひ十分な配慮をしてやっていただきたいというふうにお願いをいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（今井澄君）　本件に対する質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成八年三月二十八日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　林　　芳正君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　上山　和人君　　　　　久保　　亘君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　平田　耕一君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　藁科　滿治君　　　　　角田　義一君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　平田　耕一君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　林　　芳正君
　　　　　角田　義一君　　　　　藁科　滿治君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　萱野　　茂君
　　　　　藁科　滿治君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　白川　　進君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　佐瀬　正敬君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　太田信一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○高圧ガス取締法及び液化石油ガスの保安の確保
　及び取引の適正化に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、久保亘君及び藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君及び齋藤勁君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（沓掛哲男君）　高圧ガス取締法及び液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の一部を改正する法律案及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塚原通商産業大臣。
○国務大臣（塚原俊平君）　初めに、高圧ガス取締法及び液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨の御説明を申し上げます。
　近時の高圧ガスの保安の状況を顧みますと、保安技術の進歩及び事業者の自主保安活動への積極的な取り組み等により、保安の水準が飛躍的に向上してきております。また、液化石油ガス等の高圧ガスの供給形態につきましても、事業活動の多様化や消費者の志向の変化等に伴い、大きく変化してきているところであります。
　このような状況の中で、政府といたしましては、高圧ガスの保安を合理的かつ効率的に確保する等のため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、高圧ガス取締法の改正であります。
　その改正の第一点は、事業者による自主保安活動を一層促進するため、現在、行政庁等が実施している完成検査、保安検査等について、高度な保安体制を有する事業者がみずから行うこと等を認めることであります。
　第二点は、実効ある規制体系の構築のため、流通形態の変化や技術の進展等を踏まえて製造、販売及び貯蔵所に係る規制を見直すとともに、国際化への対応等のための所要の措置を講ずることであります。
　第三点は、高圧ガスの保安の確保における事業者の自主保安の重要性にかんがみ、名称を「高圧ガス保安法」に改めることであります。
　第二に、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の改正であります。
　その改正の第一点は、液化石油ガスを消費する一般消費者の保安を的確に確保するため、これらの一般消費者等についての保安業務を実際に行う者を保安機関として認定する制度を新たに設け、あわせて販売事業に係る許可制を登録制に改めることであります。
　第二点は、事業者による自主保安活動を一層促進するため、高度な保安体制を有する事業者に対しては、その保安体制に応じて保安に係る調査・点検等の義務を軽減することであります。
　第三点は、消費者への情報開示の充実を図ることであります。
　なお、消費地にあらかじめ設置された貯蔵設備に充てん設備から直接ガスの充てんを行ういわゆるバルク供給システムに関し両法の適用関係を整理するごとといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
　続きまして、石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨の御説明を申し上げます。
　行政の減量化を図り、鉱害復旧事業を法期限である平成十三年度末までに終結させる体制を強化するとの観点から、石炭鉱害事業団と新エネルギー・産業技術総合開発機構を統合するため、今回、石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一に、石炭鉱害事業団を新エネルギー・産業技術総合開発機構に統合することとし、従来石炭鉱害事業団が行っていた鉱害の賠償等の円滑な実施及び鉱害の計画的な復旧のための業務を新エネルギー・産業技術総合開発機構に総合的に行わせるとともに、石炭鉱害事業団を解散することといたしております。
　第二に、機構の組織の変更等につきまして、機構に置く役員数等を改正するとともに、特殊法人の財務内容の公開の観点から、財務諸表等を新エネルギー・産業技術総合開発機構の各事務所に備えつける等の所要の改正を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。