Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　この点につきましても、たびたびこの委員会でも、先ほどは小杉委員の御質問を通じてお答えしたとおりでございます。この方法も、これまでの手法とは違っておりますけれども、私は一つの行き方であり、長期経済計画の名として十分成り立つものだ、こういうふうに考えているところでございます。それは、過去の歴史から十分そのことは説明できることは言うまでもございません。
　御案内のように、モデルから計算いたしました、たとえば租税負担率というものを初めから決めていって、それに到達するための手段まで詳細に書いていく、それを経済及び財政全般のこのような長期展望を立てる際に詳細に数字的に計量的に表現することは大変むずかしさがある。これは、やはり今度は、ひとつその経験から十分考えまして、リボルビングというような形でこの計画の実行の動きを見詰めていきたい、そして政策の実効性を確保していきたい、そして八年間の間においてりっぱな計画にして、そしてまた、この方法がよかったかどうか八年後にも十分御検討いただけるような方法で進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○沢田委員　これはいままでも議論がされてきましたから、私は別な視点で言うのですが、失業率、失業の問題だけをひとつとらえてみたいと思うのであります。
　失業というのはやはり社会の不安を増大させたり犯罪が多くなったり、一番失業というものが世の中を乱していく一つの要素であることは変わりありません。ですから、アメリカがああいう状態において失業者が多いということが、特に犯罪が多かったりあるいは社会の不安が増大している。富める者と貧しき者との格差がうんと広がる。あるいはＥＣの諸国においても同じようなことが言えると思うのであります。
　そこで、二％と抑えたのでありますが、これは二％程度ということでしているのですが、われわれの推測によると、どうも三・二％程度にまでいくのではないのかというふうな危惧を持っているわけです。実質成長四％程度あるいは名目で六・三あるいは実質で三・八、それぞれにとり方はいろいろあると思いますが、いろいろと住宅、設備、政府支出その他の公的資本等も入れてみても、これからの日本の将来展望を見ていって、なかなか二％を確保することがむずかしい。これは希望だということかもしれませんけれども、どうも三％ちょっと上回ってしまうのじゃないか。しかも老齢化社会になってきて、その度合いは深まるということを危惧するわけでありますが、その点どうして二が確保できるのか。これは、いま答えができなければ後で書面でも結構でありますが、その確保できる見通しを、労働大臣も含めてひとつお答えをいただきたい。
○塩崎国務大臣　「展望と指針」の中では四つばかり数字が出されておりますが、その中の基本的な数字として、完全失業率を二％程度として掲げておることはもう御指摘のとおりでございます。
　経済政策の最大の目標はやはり完全雇用でございますし、私どもは、これまでの歴史から見まして、委員の方々、二％を割るような目標が立たないかというような希望も強かったわけでございます。しかしながら、現状を見まして二・七％というような数字が現在二・五一％ぐらいにまで低下しておる状況でございます。しかし、これはそのときの私どもの頭にありましたのは、前の統計資料の二・四％だった。しかし何とか努力するならばいけるような数字が二％、こういうふうに皆さん考えられてこのような答申をいただいたものだ、こういうふうに私は考えているところでございます。
○大野国務大臣　数字等につきましては、ただいま企画庁長官からお話があったわけでございますが、やはり雇用の安定ということは、勤労者が安んじて職場で働くことができ、これがまた社会に大いに貢献するということで、国政の重要課題の一つと考えております。
　そのためには適切な経済運営を行うということは当然でございますが、いずれにいたしましても、この雇用の確保また労働力需給というものについて、いろいろ言われるのですが、年齢別とか産業別のミスマッチの解消とかということに鋭意努めておるところでございますし、また同時に、これからの高齢化社会あるいはまた技術革新、いろいろなことでもって産業構造の変化等々もございますし、社会構造の変化もございます。当然それに伴って雇用構造の変化もございますが、単に雇用というのみならず、産業政策あるいは社会保障政策等と関連していろいろこれからはやらなければならないということでございまして、これらを完全にやることにおいて、いま先生御指摘の、このような数字であっては完全雇用は無理じゃないかということでございますが、そういう経済的な面と同時に、私どもは現在、鋭意、失業者が一人でも一日でも早く少なくなるようにということでいろいろな政策をやっておるところでございます。
○沢田委員　全く文章に書くと美辞麗句が並んだのでありますが、労働大臣というのは私は一番大切な職務なんだと思う。さっき人勧の問題も聞きましたけれども、中曽根さんをぶん殴るくらいな気持ちでこれはやってもらわなくちゃ困るというぐらいにひとつ労働大臣、がんばってもらわなければならぬ問題でもありますし、失業の問題もそうなんですよ。
　これはあなたは楽――楽と言っては悪いのですが、失業している者の立場というのはきわめて不安な状況が多いのですから、これは十分承知しておると思うのです。だから問題は、それをどう具体的に通産なりあるいは大蔵なり、あるいはそれぞれの、厚生も含めて建設なり、じゃおまえのところでこの手はどうだ、身障者の場合もそうでしょうし、あるいは高齢者の場合もそうでしょうし、この手はどうだということの総意を出して、閣議に出して、幾らかずつでも、何％、〇・〇何％ずつでもやはり吸収してもらうような知恵を出して閣僚の中を歩き回る、そのぐらいの努力はしていいと思うのですが、そういうことはやったことがあるのですか。
○大野国務大臣　たとえて言えば一つの例でございますが、構造的な不況産業等あるいは不況地域に対して、今日までも失業の予防であるとか、あるいはまた離職者の再就職等にやはり通産当局と、いわゆる産業政策と結びついて鋭意行っておりまするし、そういうような類似したことについても、いま鋭意その政策を立案するというようなことで努めておるところでございまして、閣議等の前においてもでき得る限り、現在の不況の状態というのは案外日本の社会、何となく……（沢田委員「いいです、時間がないから」と呼ぶ）それじゃもうこれで……。
○沢田委員　そこで労働大臣、終わったわけじゃない、終わったわけじゃないけれども、いまの回答でちっとも進まないから。
　いま四十万人、この前の調査からふえましたね。四十万前に戻せと言うのじゃ酷だから、半分の二十万は、あなたが大臣の職にある限りにおいて、その間において二十万だけはとにかく雇用の場を確保する。何とかこの一カ月か二カ月くらいの間でしょうけれども、二十万は回復する。百四十六万を百二十六万ぐらいの数字にとにかく戻す。それは約束してください。それは総理のいる前で、とにかくどんなことしようとこの失業はそれ以下に戻す、そういうことを大前提に置いて、ひとつあなたの、労働大臣の最後の花を咲かせてください。
○大野国務大臣　これはなかなか大変なことでございまして、雇用がひとり歩きするというわけにもまいりませんので、やはり経済政策とまず連動してやらなければならぬということで、雇用の創出というような言葉がございますが、なかなかそう簡単に言ってもできることではございませんけれども、しかしながら、現在失業しておる人たちの心情を思うときに、私は最大限の努力をいたしますということをお誓いしておきます。
○沢田委員　あなたの最大限は当てにならないから、僕は具体的な数字を言ったのですが、じゃ何万だったら大丈夫ですか、言ってみてください。これだけだったら私も約束してとにかくそれは実現します、そのぐらいの気構えがなければいかぬですよ。お父さんに申しわけないと思わなくちゃいけない。
○大野国務大臣　まあ、おやじは関係ございませんけれども、いずれにしても、私は労働大臣に就任した直後、労働政策というものは心と心なんだ、やはり情を持ってやる、これが一番大切なことでございますから、何万とか何十万という話以上に、私が誠心誠意やることにおいてひとつその成果を見ていただきたいと思います。
○沢田委員　人柄が出ている答弁だと思います。とにかく全力をひとつ尽くしてください。
　それで総理、最後に、大体時間的に厳しくなりましたから。いま安倍外務大臣が国連へ行って、レーガンさんもきのう演説をして軍縮への一歩を踏み出そうと努力をされているようであります。日本は、その軍縮においては世界じゅうに負けないほどの渇望をしている国民でもある。また政府もそう思っておられるのだろうと私も思います。いまのレーガンさんの言ったその主張に対して、総理としてはどう受けとめて、それからまた、どうこれから対応なさろうとしておられるのか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　レーガン大統領は国連総会で演説をいたしまして、軍縮特にＩＮＦの問題に言及いたしましたが、私はこれを支持するものであります。
　レーガン大統領の演説を見ますと、アメリカはわりあいにソ連との話し合いを妥結に導きたいという希望を秘めて、それを少しずつ出してきておりまして、ある程度の妥協を図らんとしているようにうかがわれます。この三月にいわゆる中間提案というものをいたしましたが、その中間提案の延長線上におきまして、アメリカの従来の主張を堅持しつつ、しかも相手の出方を見つつ、要するに、いわゆるグローバルベースで解決するということ、それからお互いにレベルダウンをやっていこうということ、またいわゆる戦略爆撃機もその中に入れるという提案もしてまいっております。しかし、いままでのような、たとえば英仏のものは入れないとか、あるいはグローバルベースでソ連がこれを考えるという場合には、アメリカはヨーロッパに配置するパーシングＩＩとかあるいはグラウンドミサイル、クルージングミサイル、それで全部あちらへ展開してそれに対抗するという考えは必ずしも持たない、しかし、われわれはそれを展開する権利は留保しておく、そういうような主張を言っておりまして、私らは、このレーガン提案に対してソ連が対応して出てくることを希望しておるものであります。
○沢田委員　いまの話の手順からいくと、そういうことが限界なんだろうと思うのでありますが、さらにもう一歩進めて、日本が果たすべき役割りというのはないものだろうか。それは安倍外務大臣も向こうで大変お骨を折っているんでしょうけれども、竿頭をもう一歩進めて、やはり何か手を打っていくという、ただこれで傍観している、ソ連は受けるか受けないかは、情報では受けない率の方が高そうだ、そういうことになってくると、さらにもう一歩、それを傍観するのではなくて、何らかの措置を通じながら先に進められるような努力をするということがいま必要なんじゃないかというふうに思うのであります。非常にその辺においては勇断も持ち、非常に情勢分析も持っておられる中曽根さんですから、それなりの道を持って措置されるのではないかと思うのです。ただ、いまのままでいったのでは、それはそのままで終わりだろうと思うのですね。これは見通しは恐らく同じだと思うのですね。この話で終わってしまうだろう。先へ進まない。何か日本が進める役割りを果たさなくちゃならないのじゃないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　このＩＮＦの問題についてわれわれが最も関心を持っておるのはわが国の防衛の問題でありまして、そういう意味で、アジアや日本の犠牲においてこの問題の解決を図ってはならない、その主張を強くレーガン大統領や関係方面に伝達しておるところでございます。
　それのみならず、現在、極東地域に約百八のＳＳ２０が展開されておりますが、これが増強をされつつあるという情報はあるわけであります。ある情報によれば、三十幾つ強化されるであろうとかあるいは倍増される可能性もあるとか、ともかくふやす方向にいる情報は来つつあるということで、これはわれわれ重大な関心を持っておるわけです。現在ある百八のＳＳ２０ですらも、これは減らしてもらいたい、今度のＩＮＦ交渉の進展に応じてグローバルベースでやるというのですから、ヨーロッパの方を減らす場合にはアジアの方も減らしてもらいたい、それはわれわれの希望でありまして、この極東に存在する百八のＳＳ２０が将来どういうふうに扱われるかということについて重大な関心を持っておるということをわれわれは言っておるわけでございます。
○沢田委員　それもそのとおりだろうと思うのですね。だから、その先から社会党なり自民党と物の考え方が分かれていってしまうところなんであって、ＳＳ２０がこうもあるのだから、今度は軍備拡張しなければだめなんだという論理になってくることが、われわれとしてはやはりこわいのですね。だから、もしならば国会でも決議をして各国に代表者を送るなりして、そしてやはり何とかこれを成功させるように努力をするとか、何らかの道を開きながら、だからおれたちは何かそれを守っていかなくちゃならぬのだという論理にならぬような配慮をひとつしていただきたい。また、しなければいけないんじゃないかというふうに、これは党利党略の問題で私は言っているつもりはありません。だから、そういう意味で、国会で決議をするなりして、それぞれ代表者を通じて世界各国にそれを訴えていく、そういう努力をしていくこともその道の一つではないか。これは私の本当のあれですけれども、それがどこの国であるにせよ、やはりそういう努力をするということがいまのわれわれに課せられている使命だ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　われわれが努力して核兵器の削減、ＳＳ２０の問題も含めて今後も継続して努力しなければならぬというお説には私全く同感でございます。どういう具体的方法があり得るか、よく検討してみたいと思います。
○沢田委員　以上で私の質問は終わりますが、要望だけあと一つ。あとの方々にあと譲ります。
　法制局でありますけれども、細かいことですから私はあえて触れなかったのですが、この法案の罰則が非常にまちまちであります。ですから、やはりこういう法案が出てくるときには法制局なり法務省が一応チェックをしながら、罰則の整合性、やはり法治国家ですから、罰則がこっちの法律がこんなに高くて三十万、四十万取って、こっちの法律は五千円だ、こういうちぐはぐな、これはごらんになっていただけばわかるようなちぐはぐな法律なんです。これはだれが悪いのかということになりますけれども、やはり法務省はそれを守る番人としてみれば、法治国家としての立場からちゃんとそれの整合性を図るようにチェックをして提案をする、そういう配慮が必要じゃなかったかと私は思うのですね。総理大臣もそこまでは気がつかなかったのだと思うのですけれども、やはりそのときは法務大臣に言わせて、これだけまとめて法案を出すときにはこうちぐはぐな出し方の罰則で出さぬように、あえて細かい点は触れませんでしたけれども、ひとつ御注意を申し上げて、今後直していただくようお願いして私の質問を終わります。
○金丸委員長　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
昭和五十八年九月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　理　事　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、租税及び金融等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
昭和五十八年九月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　佐々木　満君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動につきまして御報告をいたします。
　昨二十六日、斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として佐々木満君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　次に、理事の辞任についてお諮りをいたします。
　田中正巳君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議がないと認めます。
　それでは、理事に佐々木満君を指名いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査を行うこととし、これら二件の調査承認要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　次に、社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。大坪健一郎君。
○大坪健一郎君　去る八月三十日から九月一日までの三日間、石本茂委員長、浜本万三理事、中野鉄造理事、関口恵造委員、対馬孝且委員、小笠原貞子委員、藤井恒男委員と私大坪健一郎の八名は、最近の雇用失業情勢と老人保健法施行状況等について実情調査のため、北海道に行ってまいりました。
　以下、調査結果の概要を御報告いたします。
　まず、労働関係でありますが、道内経済は機械鉄工関係の一部等で明るい面がありますけれども、全体として停滞ぎみに推移しており、六、七月と企業倒産の増加も見られ、七月の有効求人倍率が昨年より減少し、特に水産物、アスパラ等の加工員の求人が大幅に減少するなど厳しい雇用情勢にあります。また、鉄鋼・合板製造等構造不況業種からの離職者も相次ぎ、十一の特定不況地域は、江別で有効求人倍率〇・〇六であるなど深刻な状況にあります。その対策として、雇用関係給付金の活用、特別求人開拓、援護制度の活用、地域雇用開発推進事業等が展開されています。
　高年齢者、障害者の実雇用率は全国に比べ高くなっておりますが、高年齢者の法定雇用率未達成企業の割合は全国を上回っております。雇用環境が厳しさを増している中高年齢者、障害者への対策として、企業への雇用率達成指導の強化、定年延長機運の醸成、助成金の活用促進等が推進されております。
　北海道の季節労働者は約三十万人で、冬季には約二十七万人が失業を余儀なくされており、居住地を離れ道内外に就労する出稼ぎ労働者は約五万人であります。その雇用と生活の安定のために、通年雇用を基本方向として、職業訓練、冬季にお
ける就労の場の確保、援護対策等が講じられております。
　次に、老人保健関係でありますが、七十歳以上人口が総人口に占める割合は全国レベルを下回っておりますが、国民健康保険への七十歳以上の加入割合は全国と同程度であります。また、老人医療費の実態を国民健康保険を例に見ますると、一人当たり療養諸費、診療費が全国水準を大幅に上回り、老人病院は、特例許可四十七、特例許可外七、知事認定による特例許可外除外病院六十二となっており、全病院数に対する割合も全国平均を上回っております。医療従事者数を人口十万対で見ますると、看護婦、保健婦が全国を上回り、医師、理学療法士、作業療法士は下回る状況にあります。
　道内全市町村の五四％が六十九歳以下に対象年齢を引き下げて医療給付事業を実施しております。
　また、保健事業についてはすべての市町村が実施を予定しておりますが、機能訓練については一部市町村でしか実施を予定しておりません。道は、実施計画作成、要員確保等体制整備の指導や保健所の検診機器整備等を進めていく方針であります。道においては、保健所五十四カ所、市町村保健センター七カ所等があり、保健センターは六十二年までに二十四カ所整備する予定であります。
　なお、道は、老人の医療と福祉の連携に関する検討や老人の診療実態に関する調査等も行うことにしております。
　僻地医療対策としては、十六の地域センター病院が僻地中核病院の機能を果たしており、心電図電送解析システムは離島等の道立診療所にも及んでおります。また、離島等の緊急患者の搬送は、道警、自衛隊、海上保安庁のヘリコプターが行っており、僻地勤務医等を確保するために各種事業が実施されております。
　北海道からは、シルバー人材センターへの助成制度の充実、公共事業の追加補正等による季節労働者の就労確保、道東地域への国立医科大学の設置、公的病院への国庫補助制度の拡充等が、また、夕張市等からは、特に切実な問題として北炭夕張新炭鉱離職者の就職促進・雇用確保対策等が要望されました。
　次に、視察した施設の概要を申し上げます。
　道立札幌女子高等職業訓練校は、道婦人行動計画等の趣旨を受けて開設され、訓練期間一年の養成訓練として、写真植字、トレース、販売管理、経理事務の四科があり、各科定員三十人で、在校中または将来取得できる免許資格があります。入校者は新規学卒者、転職者が多く、高卒者や三十歳以下の者がほとんどで、訓練終了後は関連業種等へ就職しております。その他ウタリや母子家庭の母及び季節労働者等を対象とする施設外の能力再開発訓練や現職労働者のための短期の向上訓練も行われております。
　札幌山の手リハビリセンターは、北湯沢リハビリセンターの経験と実績をもとに、都市におけるリハビリの充実を目指して開設され、重度身体障害者更生援護施設と診療所を併有しております。在宅障害者のために通所部門を設け、難病のリハビリにも取り組むほか、地域とのかかわり合いを重視し、ボランティアの導入、入浴サービス、緊急一時保護、リハビリ講座開設等を行っております。
　個人病院である西円山病院は、札幌郊外の緑に恵まれた高台にあり、七百四十八床の内科と歯科を有し、Ｘ線ＣＴスキャナー、リハビリ施設、特別入浴設備等を備えた老人特例許可病院であります。入院患者の八割以上を七十歳以上の老人が占め、脳血管疾患、老人性痴呆の患者が七割を占めており、重度の寝たきり老人、痴呆患者の看護には、現在の特例許可病院の看護婦、介助者の定数以上の者を必要とするなどの実情が訴えられました。
　特別養護老人ホーム西円山敬樹園は、昨年開園したばかりで、西円山病院が協力病院となっております。収容者は九十八人で、各室への電話設置、趣味のクラブ活動、園内新聞発行等、工夫のある運営がなされております。
　苫小牧市保健センターは、市民が人間環境都市にふさわしく快適な生活を営むため、疾病の予防・早期発見、健康増進を図り、夜間急病センターの併設により救急医療に対応し地域包括医療の展開を期することを目的としており、自動間診装置、自動身長体重計等自動計測器等を備えております。健康相談、衛生教育、各種検診等を実施するほか、短期人間ドックもあります。心電図自動解析センターでは、コンピューターと道内の医療機関の端末装置を電話回線で結び心電図電送解析サービスを行っております。
　以上が調査の概要でありますが、北海道、夕張市等からの要望事項の会議録末尾掲載方を委員長においてお取り計らいくださいますようお願いいたしまして報告を終わります。
○委員長（石本茂君）　以上をもちまして派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、大坪君の報告中に御要望のありました道当局などからの要望事項等を本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十一分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。齋藤国務大臣。
　　　　─────────────
　国家行政組織法の一部を改正する法律案
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案
　総務庁設置法案
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○金丸委員長　次に、丹羽国務大臣。
　　　　─────────────
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました総理府設置法の一部を改正する等の法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今回別途御提案申し上げております総務庁設置法案において、総理府本府及び行政管理庁の組織及び機能を統合再編成し、総理府の外局として総務庁を設置することといたしておりまするが、本法律案は、総務庁の設置に当たり、総理府本府の組織及び機能の整序を図るため、所掌事務の整理、総理府総務長官及び総理府総務副長官の廃止、審議会等の各省庁への移管等の措置を講ずるとともに、行政管理庁を廃止するほか、関係法律の規定の整理等を行おうとするものであります。
　次にこの法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、総務庁の設置により、総理府本府から、人事行政、恩給及び統計に関する事務並びに交通安全対策、老人対策、地域改善対策事業、青少年対策及び北方地域に関する事務の総合調整等に関する事務を総務庁へ移管することに伴い、総理府設置法等の関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　第二は、行政管理庁の所掌事務を総務庁へ移管することに伴い、行政管理庁設置法を廃止することといたしております。
　第三は、総理府総務長官及び総理府総務副長官を廃止することとし、これに伴い、内閣官房長官が内閣総理大臣を助けて府務の整理、総理府本府の事務の監督等を行うこと、内閣官房副長官が内閣総理大臣の定めるところにより内閣官房長官を助けること、さらに、総理府に総理府次長を置き、内閣官房長官及び内閣官房副長官を補佐し、事務の総括を行うことといたしております。
　第四は、総理府本府に置かれている審議会等のうち、公務員制度審議会等四審議会等を総務庁へ、雇用審議会等十審議会等を労働省等八省庁へそれぞれ移管することとし、これに伴い、雇用審議会設置法等の関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　第五は、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う総理府設置法等の関係法律の規定の整理を行うほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　第六は、この法律は、総務庁設置法の施行の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○金丸委員長　これにて各案の趣旨の説明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出があります。順次これを許します。安井吉典君。
○安井委員　この特別委員会のトップバッターで質問させていただきますが、まず、私ども社会党といたしましては、行政改革の進め方については、あくまで平和、福祉、分権の行財政改革のシステムの確立ということを基本に置いて考えています。そういうことで、それの中間報告を出し、基本構想をまとめて、われわれの党の考え方を明らかにしておるわけであり、民主、公正、効率の三原則に立っての具体的な改革の提起をいたしているところであります。そして、近く国民行革会議をスタートさせるわけでありますが、財界の人だけが行革について提言をする権利があるというものではないと私ども思うのであります。広く労働者や農民や主婦や中小商工業者や幅広い国民の声を反映するような行革をひとつ提起してまいりたいと思っております。
　私は、八人の一番手でありますので、総論的なお尋ねから、まずしてまいりたいと思います。
　この間、中曽根総理の本会議での所信表明の演説をお聞きいたしておりますと、二十一世紀に向かって静かな改革を進める、こうおっしゃっておられる。静かな改革という言葉が大分気に入ったと見えまして、三回使っておられますね。実はこれは、この間の統一地方選挙で北海道の横路知事候補が使ったキャッチフレーズであります。まあ、いいフレーズならどこでお使いになってもいいわけでありますし、北海道ではまだ横路ブームが続いておるわけで、総理もそれにあやかりたいというお気持ちなのかどうかは知りませんが、ただ、北海道の場合は野党多数という中での対応でありますだけに、それはもう静かな改革にならざるを得ないわけでありますけれども、自民党の圧倒的な多数の上にある総理大臣でありますから、きちっとやれるものは素早い改革もやってもらわなければいかぬのではないかと思います。
　その一つの例として私がこの際挙げたいのは、これまた総理の議会制民主主義の発展のためには、高い政治倫理の確立が必須だという演説についてであります。これはまことにそのとおりであります。しかし、この行革国会と言われる国会のさなかに、国立大学で教授の座をめぐる醜い事件が起き、国立予防衛生研究所の製薬行政と製薬業界の癒着事件が新聞で報道される。そして一〇・一二の元首相の判決の日が近づいてくるわけであります。もちろん行政改革も大切でありますけれども、行政や政治が腐敗をしていては国民の信頼をつなぎとめるわけにはいかぬのではないかと私は思います。そしてまた、政財官腐敗という、そういう行政の仕組みを変えていくこともいわゆる行政改革だと思います。その意味で、私どもはこの国会の中で従来から継続審議されておりますいわゆる田中決議案について、決着をどうしてもつけなければならないと思います。
　ところで、今日までその田中決議案に対して自民党がしつこく反対をして議運で握りつぶしをしてきたことについてでありますが、（「慎重審議だ」と呼ぶ者あり）これは、慎重審議という声もありますけれども、一たん本会議に出れば、非主流派だけではなしに主流派の中からも欠席者が出て、決議案が賛成多数ということで成立するかもしれない、だから絶対阻止なんだ、こういうようなお取り組みでやってこられたのではないかと私どもは思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、社会党の行革構想を私も前から拝見しておりますが、社会党のお考えはそれなりのお考えであると感想を持っておりました。ただ、土光さん初め臨時行政調査会の皆さんが一生懸命努力して全国民的支持を受けておりますのに、また、しかもあの委員の中には総評の代表あるいは労働界の代表と思われる方も入っておりますのに、社会党だけが臨調反対という態度をおとりになったことは、はなはだ遺憾、残念であります。全国民が行革をやろうというときですから、全国民が支持する行革の方へ御同調願えればありがたいと思う次第です。
　次に、静かな改革という言葉は私は前から好きな言葉で、十年ぐらい前から演説で言っておるところであります。しかし、横路さんも私と大体考えが似てきたので、静かな改革というお言葉をお使いになったのではないかと喜んでおる次第であります。
　それから辞職勧告決議案の問題は、前から申し上げておりますように、これは国会の議案として提出されておる問題で、議院運営委員会においていろいろ御論議を願っておるところでございますから、その推移を見守っておると、一貫して申し上げておる次第でございます。
○安井委員　田中元首相の有罪の実刑判決は免れないのではないかと私どもは見ているわけでありますが、これは法務省にひとつ伺います。
　刑法では、懲役三年以下に限り情状酌量で一年ないし五年の執行猶予をつけることができます。しかし、どうもあの被告は改悛の情顕著だとは見えません。ですから、恐らくかなり厳しい実刑ということになるのではないかと思いますが、その場では、普通の場合は、いま保釈中ですから逮捕をされ、田中被告の身柄が東京拘置所に収監されるというのが筋道ではないかと思います。しかし、憲法五十条の国会議員の不逮捕特権というのもあります。実刑判決に伴う収監にも憲法の規定が適用されるのかどうか、それらの扱いについて、いま法務当局でどのようにお考えになっておられるのかお聞きしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいまロッキード事件の具体的な案件につきまして、どういう身柄の取り扱いになるかという御質問でございますけれども、まだ判決がない現段階でございまして、どういう判決があるかということを想定して具体的な案件についてお答えするのは適当でないんじゃないかというふうに考えております。
○安井委員　一般論として答えてください。
○前田（宏）政府委員　御指摘の事件を離れまして一般的に申しますと、身柄が保釈になっている事案につきまして実刑の判決がございますと、従来の保釈が効力を失う、こういうのが刑事訴訟法の規定でございます。したがいまして、また再保釈という道がございますから、そういうことになりますと別でございますけれども、そうでない場合には収監という手続がとられる運びになるのが一般的な扱いでございます。
○安井委員　国会議員との関係は……。
○前田（宏）政府委員　いわゆる憲法の五十条との関係でございますが、その点は憲法問題でございますから、私から申し上げるのが適当かどうかというふうにも思いますけれども、一応私ども現在考えておりますのは、先ほど申しましたように一般的な問題としては、保釈の失効による収監の場合には事前許諾という手続ではなくて、場合によって事後の釈放要求という場合は別でございますけれども、そういう扱いにするのが分相当ではないかというふうに一般的に考えております。
○安井委員　これは仮定の質問ですから、一般論としてだけ聞いておきます。
　そこで、総理に伺いたいわけでありますが、とにかく今度のこの事件については、静かに見守るということで今日までやってこられているわけであります。しかし、いままでの御答弁をずっと繰ってみますと、かなり微妙な違いが出てきているように思います。三権分立のたてまえから、行政府が立法府に対して発言すべきではないという本会議のお話がございましたし、議員の進退については他人が口出しすべきではない、出処進退は自分で処し方を知っているはずだ、こういう言い方です。そして判決前は雑音をなくして静かにすべきだ、この雑音という言葉は後にお取り消しになりました。三審制度だから最高裁で確定するので、いまは最終の決定段階ではないんだとも言っているわけであります。それから、静かに見守るというが、それで判決日が来たらどうなんだ、判決から後はどうなんだ、そういう質問もございました。それに対しては、判決の姿を見てから考える、こういう逃げ方をされています。
　その後、参議院の段階にまいりましてから予算委員会で、総理を経験した高い見識を持つ人であり、素質に恵まれた大人物でもある、みずから決めることが適当だと思う、自戒し、自分で判断されると考えている。それからさらに進んだ御答弁もあります。自民党には党紀委員会や総務会があってお互いに監視し合っている、しかし、無所属の方は自分で判断すると考えられる、こういう言い方であります。いろんな変化があるわけでありますが、どれが総理の真意なんですか。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げておりますように、私はやはり立法府——私も立法府に所属する一員でもありますが、立法府及び行政府としては三権分立をおのおのが侵さない、厳然とその限界を守っていくということが一番大事ではないかと思うのです。これは憲法上明文で規定されておる大原理でございまして、この三権分立が乱れるということは国家が乱れる根本であります。そういう意味において、立法府、行政府の者にとりましては三権分立を守る、法を守っていく、特に立法府の人間は法の番人でもある、裁判所も法の番人でもありますけれども、やはり立法府も法の番人でもあります。そういう意味において、法治国家としての根本義を守っていくということは、私は憲法上、憲法を守るという意味におきましても非常に大事ではないかと思っておるのです。
　それから、もちろん政治家の倫理性という問題は、政治家のあり方について、個人個人あるいは政党あるいは政治団体等に対する自戒という意味におきましても、また国民に対する御期待におこたえするという信頼感の基礎に立っているという意味からも、これはおのおのが考え、また政党の幹部や構成員が考えることで、これもまた大事であると思いますが、やはり憲法上の明文規定でその憲法を構成している大原理というものは、公務員である立法府の議員、あるいは行政府の構成員である国務大臣、あるいは公務員というものが守っていく大原理であると考えております。
○安井委員　私は、この問題に国会が決議案を出していることについて三権分立論を出してくるのはおかしいと思うのですよ。われわれが出しているその決議案が裁判所の判断をゆがめたい、裁判所は有罪の判決をしろとか無罪にしろとか、それをわれわれは言っているわけじゃないわけです。三権分立なんですから、われわれ国会は国会みずからの運営をする権限を持っています。憲法が保障しています。その国会がお互いの同僚議員の問題について生じた腐敗について、国会みずからの自浄作用として提起しているのが辞職勧告決議案であるわけであります。ハウスのこの自律機能というものまでも否定しようというお考えは私はおかしいと思うのですが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　国会は国の機関でございますし、それはまた代表者である国会議員によって構成されているものでございます。したがいまして、国会自体が自律的にその綱紀を粛正し、あるいは倫理性を高めていく努力をするということはもとより当然のことであろうと思っております。
　しかし、また一面におきまして三権分立を厳守するということも大事であり、国会自体、立法府自体というものが、立法、司法、行政のいわゆる国家の主権、法治権を構成している一番大事な最高機関でございます。ございますが、その最高機関を構成するということがなぜ出てくるかと言えば、それは選挙ということによって出てくる。したがって、国会議員は国民から選挙されて出てきておるので、普通の公務員のように任命されてそれが成立するという関係とまるきり違うわけでございます。
　そういう意味において、この主権を構成する一つの一番大事な基礎である選挙民と国会議員との関係、この結合というものを明文の規定なくしていたずらにこれをやめさせるとか、この関係を切断するとかということが果たして適切であるかどうか。憲法上におきましての国会議員の身分を消滅せしめるのは、懲罰によって三分の二の多数でこれを除名するとか、あるいは国会議員の資格について疑義が生じた場合に資格争訟が起きて、それによって同じくまた三分の二の多数で資格を喪失せしめるとか、これが決められていることなのでありまして、身分を喪失せしめるということは、やはり主権を構成する一つの基礎であるだけに非常に重要な問題であると思っておるのであります。そういうような重要な問題というものは、選挙民の意思によってやるか、あるいはまた本人がみずから自分の身を退くかということによって切断するのが私は正しいと思っておるのでございます。そのことは、前からかねがね申し上げておるとおりなのでございます。
○安井委員　あなたの論理は一つまた間違いを重ねておられるわけであります。初めの司法と立法の関係も、もっとひどい何かがあって、その人はもう国会でも除名の内容が国会議員としてはあるまじき行動があったということになると、懲罰決議で国会は除名できますね、自浄作用があるわけですから。しかし一方、それは裁判所も処断しますよ。別々にやったっていいじゃないですか。それが同時に行われたって別に差し支えないわけですよ。裁判所に国会が影響を与えるなどというものではないということをまず第一に申し上げておきたいし、それから選挙民といま問題の人物とを国会が遮断しようなどというようなことを言っていやしませんよ。あの自民党の中には国会が議員の首切りをするようなことはけしからぬとわめいている人もいます。しかし、法律や制度を無視した無謀な決議案を野党が提案しているわけじゃありませんよ、これは文字どおり辞職勧告決議案なんですから。国会は辞職せよとは言っていません。国会の決議で辞職になるわけがないのですから、国会は遮断はできませんよ。
　われわれは国会が辞職を決めるわけではないが、こういう事態の中で元の総理大臣のこんな大事な問題で、しかも国民の世論調査を新聞で御存じでしょう。七割から八割はもうやめた方がいいというようなことがあるわけですから、それらを受けて、私どもはわれわれの同僚としておやめになってはどうですかということを勧告しているだけで、選挙民との間を遮断するかしないかは本人の御意思次第ですよ。それはあなたもおっしゃったとおりですよ。われわれは決議をもって田中議員の良心に問う、それだけなんですよ、あの決議案の中身は。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　衆議院なり参議院というものの、その権威をもってそういうような議員の身分を喪失せしむる効果に牽連するそういう決議を出すことが果たして適切であるかどうか、その点私は疑問を感じておる一人でございます。
　それからもう一つは、いよいよ裁判の判決が近づいてきておりますこの重大な時期でございますから、われわれは厳粛な気持ちでこの判決を見守っていくというのが正しい態度ではないか、このように考えておる、これも前から申し上げたとおりでございます。
○安井委員　一たん田中被告が議員をやめる、そしてもう一度、今度解散、選挙を早くやって立候補してやればみそぎになるじゃないかという議論もあります。自民党の中にもそういう議論を持っている人もいると聞いています。総理の本音は、この際荒立てないように一たんやめてくれたらいいんだがな、そういうお気持ちを持っているのじゃないですか、そのみそぎ論についてはどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題に関しましては、ほかの問題と同じように私は平常心を持って王道を行く、こう言っておるのでありまして、このことについては一向前と変わっておりません。人様の進退について内閣総理大臣が一喜一憂する、そういうような立場にはない。やはりわれわれは国政を最も大事に考えて、国家の外交、内政、国民生活の安定、国民の幸せが一日も、いっときでも盛んに強くなるように念願してやるのが政治家の務めであると考えます。
○安井委員　この政治倫理の問題についての総理の答弁は、ただいまの御答弁も含めまして、とにかく焦点を逃れることばかり一生懸命なんですね、話術や得意の修辞で。しかし、そのことによって国民はさらに疑惑を増すばかりなんですよ。そして国民の聞きたいことになぜ正面から答えてくれないのかということですよ。しかも、自民党がみんなでこの問題を抑え込もうというところで、これは田中個人の問題ではないのだ、政権を三十数年独占しているその中から生まれた構造腐敗なんだ、みんなぐるなんだな、自民党が抑えることによって国民はそう思わざるを得ないのですよ。ですから、私はこの問題についてこれ以上ここでは言いませんけれども、しかし行政改革を進めると言ったって、これを明らかにすることから行政改革は始まるのですよ。あなたは、この間解散と行革とどっちが優先するかと言ったら、それは行革ですよと言われました。じゃ行革と政治倫理とどちらを優先させますか。
○中曽根内閣総理大臣　両方大事であります。
○安井委員　両方大事なら、行政改革についてはこの法案は死んでも通すと言った、政治生命をかけると言った。しかし一方は、これは静かに見守ります、こうなんですからね。あなたの態度というのはそれで見え見えなんですよ。しかし、あくまで政治倫理の問題は行革の第一歩なんだということを、私はここでひとつ本論に入る前に力説しておきたいと思います。
　小さな政府ということを中曽根首相は言っておられるわけであります。しかし、後でも申し上げますけれども、どうも来年度の予算編成などを見ても、福祉は小さな政府、軍事力は大きな政府を目指すものではないかと思わざるを得ないわけであります。小さな政府というのは、総理はどういうお考えを持っておられるのか、何を目標にしておられるのか、それを伺います。
○中曽根内閣総理大臣　その問題にお答えする前に、私は行革も政治倫理も非常に大事であると申し上げましたが、それは性格が違うわけです。行革はもうどんなことがあっても断行しなければなりませんし、石にかじりついても、地をはってもこの七つの法案は今国会で成立させようし、またさせていただきたいと念願しておるわけなのであります。
　しかし、政治倫理の問題で、いま第一審判決を前にした今日、私たちがとるべき態度というものは、これは裁判に影響を及ぼさないように、立法、行政の方からもおもんぱかりをして、裁判官に変な影響が及ばないように戦々恐々として厳粛に見守ってあげるというのが私はわれわれのエチケットである、そう思っておりまして、そういう厳粛な態度を持していることも行革に全力を尽くす態度と少しも変わらない、私はそう考えておるわけでございます。
　小さな政府という意味は、簡素にして効率的な政府である、このように考えております。
○安井委員　普通、租税負担率をもって小さな政府論をどこの国でもやるわけです。ことしの租税負担率は、税金の方が二三・七％、社会保障負担の方は一〇・六％、三四・三％ぐらいになりますね。昭和五十五年度は、税金の方が二一・八％で社会保障の方が九・七％、合わせて三一・五％、この三年間で三％近く租税負担率は上がっているわけであります。小さな政府を目指すと言うけれども、だんだん大きくなっているのですよ、これは。一体何をめどにされるのか、どれぐらいの数字をめどにされるのか、それを伺います。
○中曽根内閣総理大臣　防衛費の関係のことをおっしゃいましたが、私は前から申し上げておるように、昭和三十年におきましては、社会保障費、それから教育費、防衛費と見ますと、大体社会保障が予算の一〇％、それから教育費が同じく一〇％、防衛費は一三％であったと思います。それが昨年及びことしになりますと、社会保障費が九兆一千億円で一九％に上がっておる。それから教育費、科学技術関係を入れまして四兆八千億円、これが約一〇％程度だと思います。それで防衛費は二兆七千億円で五・七％であったと思います。
　そうしますと、昭和三十年と今日とを比べてみますと、社会保障費は約九％はね上がっておる。それから教育費は大体横ばい見当と見ていいでしょう。ところが、防衛費は一三％から五・七％に減っているわけです。ですから、昭和三十年度における防衛努力や国費との割合と今日とを見ますというと、社会保障関係がぐんと伸びてきている、そして防衛費の足並みというのは弱くなっている、こう歴史的に見れば判定できるわけなのでございまして、防衛費だけを突出突出と言うのは、いままでの流れ全体を見ますというと当たらない言葉だ。
　ただし、最近におきましては、予算の絶対額も多くなってまいりますから、ですから、絶対額もふえていることは、これは当然のことでございますけれども、そのほかに国際関係を比較してみますと、日本の防衛費は、御存じのようにＧＮＰの一％以下という数字でありまして、ヨーロッパの国々が大体五％前後、ドイツでもフランスでもイタリアでも五％前後という数字を見ますと、一％に満たないという日本は、国際的比較から見れば突出どころではない、まだまだ足りないというふうに外国からは見られておるでしょう。そういうふうに、いままでの絶対額や流れ全体というものをぜひごらんいただきたいと思っておるのでございます。
○安井委員　小さな政府というのは何かと聞いているのですよ。初めのことはそれは前置きで、小さな政府とは何かと聞いているんですよ。
○齋藤国務大臣　小さな政府というのは、総理の発言のとおり簡素効率的な政府、こういう意味だと私は思います。
　簡素効率的というのはどういうことか。これはまた決めにくいことでございますが、最小限度の費用でできるだけの、最大の行政効果を上げるような政府、それからさらに、民間活動に対する行政の関与をできるだけ縮小いたしまして民間活力を十分に発揮していただく、こういうふうな政府ではなかろうか。人数的に申しますと、諸外国に比較いたしますと国家公務員の数は少のうございます。少のうございますが、いまのような日本の財政の中にあっては、やはり最小の費用で最大の効果を上げ、そして民間の行動に対しての政府の関与はできるだけ抑えまして民間活力を自由に発揮していただく、こういうふうな政府ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○安井委員　それでは租税負担率には関係ないわけですね。私が聞いているのは租税負担率の目標をどこに置くかということを聞いているわけですよ。小さな政府というのは単なる抽象論なんですね、総理がしょっちゅう言うけれども。外国では、租税負担率で、国民にどれだけの負担をかけるのかということで、その負担を大きくしないために小さな政府論が出ているのですよ。だから、租税負担率をどこに目標を置くのかということを明確にしてほしいと言っているのを抽象的な言葉をだらだら言われたって、それはだれもわかりませんよ。簡素効率的な政府だとかなんとか、それはだれが言ったって同じことです。あなたの方は、何を、どこまでを小さな政府という目標に挙げているのかということを聞いているわけです。租税負担率はどうですか。
○齋藤国務大臣　そういうふうな考え方から、臨調答申にありまするように、租税負担率を大幅に変更するようなことはいけませんよということを言っております。それからまた、租税と保険料負担とを合算いたしました国民負担、これはヨーロッパ諸国におきましてはすでにＧＮＰから五〇％も超えているような国もあるわけでございますが、そういう五〇％を超えるような大幅なものであってはいけないよ、それは下回らなければいけませんよということを言っておるわけでございまして、基本的には、あくまでも租税に関するならば、大幅に租税負担率をふやすということは好ましくない、そうはっきり言っておるわけでございます。