Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　先生方には、まことに御苦労さまでございます。私、新自由クラブの甘利正でございます。
　私は、国政調査権の行使の一つの型であります議院における証人の制度について二つの点をお尋ねしたい、このように考えております。主として人権擁護の立場からお尋ねを申し上げますので、先生方どなたでも結構でございまするから、御答弁をいただきたい。
　私、証人の制度と申しましたが、今日国会で議題になっておりますのは議院証言法の改正問題であります。証言法の改正問題は、本院法務委員会において議論をいただき、六党合意分を含めて当委員会に移され、当委員会の問題となっております。私は、六党合意分以外の二つの点について、私の考え方を申し添えながら御意見を承りたいと考えます。
　まず第一に、証人尋問に際し会議の公開、非公開の問題でありますが、私は、テレビ、ラジオの放映、放送、写真撮影は証人の同意を要するものとの考え方を評価するものであります。
　私も政治とマスメディアの関係につきましてはよく承知しておるつもりでございますが、証人の制度を考えてみます場合、主として院外から証人として罰則を伴う出頭、証言を得ようとしている。この場合、国政調査権の名のもとに行われるものではありますが、証人の人権とか名誉の問題を十分に考えておかなければなりません。会議そのものの公開、非公開とは直接の関係はないにいたしましても、審議における放映、放送は、一部でございますが、ややともすれば国民の理性に訴える政治的効果より、むしろ感情に訴えたショー的効果をもたらしていると評する向きもあることに、私どもは冷静に耳を傾けるべきではないかと思うのであります。国政調査権行使の協力者であるべき証人が、たとえでございますが、たとえば犯罪者のごとく扱われ、この情景が直ちに茶の間に送られるとしたら、きわめて遺憾であり、やむを得ないと言い切ってよいものでしょうか。私たちは、証人として呼び出された人たちの人権について十分配慮すべきであると思います。この意味におきまして私は、証人の同意を要することが少なくとも必要ではないかと申すわけでございますが、御意見を承りたいわけでございます。
　質疑を続けます。
　次に、尋問の内容の整理と、いわゆる尋問における秩序についてでありますが、重複質問は行わない、威嚇的、侮辱的な尋問の禁止、意見を求める尋問の禁止、伝聞事項についての尋問の禁止を考えるべきであると私は思いますが、御意見を承りたいわけでございます。しかしながら、私はもちろん国政調査権を狭める立場ではございませんので、御了承をお願いするわけでございます。
　次に、委員長の議事整理権でございますが、明確に制定する、いわゆる明定するか、委員長の運営かの議論がありますが、たとえば与野党の対立のきわめて厳しいときにおいても委員長の議事整理権が十分に機能し、冗長、重複、議題との関連が全くないというような尋問が行われないようにするためには、尋問についての一般的なあり方や、委員長職権行使の基準を明定しておくことが、人権保障の見地からも、委員会の円滑な運営の確保の見地からも意義あることであると私は思うのでありますが、先生方の御意見を承りたいわけでございます。
　終わります。
○林参考人　橋本参考人からもお話があると思いますが、私からとりあえずお答えを申し上げます。
　第一の問題でございますが、いまおっしゃいました証人喚問についてのあり方でございますが、特に証人の尋問の方法について私ちょっとお答えをいたしたいと思うのであります。
　テレビ等に対する放映の問題と関連いたしまして、私ども一般の国民の立場で、従来の国政調査についての、特に刑事事件に類似するような事件についての国政調査の状況を見ておりますと、証人は本来は証言をする立場で出ておるわけでございますが、あたかも被疑者の立場に立たされたような形で証言を求められる、あれでは本当の意味の証言が得られないのではなかろうか、そういうふうな気がいたします。これについては、証人の人権を守る、あるいは証言を求める方法を一つのルールに従って行うような方式が必要なのではあるまいかという気がいたします。
　それにつきまして、いまお話のございましたように、たとえばテレビとかラジオの放映は、少なくとも証人の同意を必要とするということにしたらどうかという御意見でございます。私はこれは賛成でございます。さらに進んで、少なくともテレビは、本人の同意いかんを問わず、やはりやめるべき性質のものじゃないかという気がいたします。これは非常に国民の視聴覚に直接訴えるマスメディアでございまして、こういうもので放映すると、本来証人に証言を求めたい、真実を述べさせたいという目的が、どうもゆがめられる可能性があるのではないか。証人に不当な心理的圧迫を加える。それで先ほど東中先生も言われたようなことで、本来述べるべきことも述べないというようなことになるのではないか。そういうふうな点から申しまして、ほかのマスメディアも同じでございますが、少なくともテレビの放映はやめるべきではないかという気が私はいたしております。
　それから質問におきまして、おっしゃったような、たとえば威迫的な言辞を使うとか、重複質問をするとか、伝聞証拠に基づく質問とか、誘導質問とか、あるいは意見を求めるようなこと、これは証人に対する証言を求める実はイロハの問題であろうと思います。これは裁判所においては当然そういうことは許されないはずでございます。国会における国政調査においても、重複質問はこれは各党の委員がなされる点で若干やむを得ない点があるのかもわかりませんが、しかし、これは全く同じ質問というのは、いたずらに証人に心理的圧迫を加えることにもなりますし、また、本当に証言を得る目的からいっても私はどうかと思います。こういう点は、やはり質問を分担されて、おのおのが分担された質問を深くされる方が本当はいいのじゃないかという気がいたします。
　先ほど申しましたように、伝聞証拠に基づく質問とか、あるいは意見を求める質問とか、そういう性質のものは、これは証言を求めるときのイロハの問題で、こういう問題は当然に、あってはならないことで、その点において私は最初の陳述でも申しましたけれども、現在では、証人の場合に補佐者として法律専門家をつけることが許されるようになったようでございますが、この発言が認められておりません。しかし、いま申しましたように、裁判所であれば、これは当然に一方の検察側なり弁護人側、あるいは原告、被告いずれかの質問が、いまのルールから外れるような場合には、相手方は当然に異議を述べられるわけでございます。ところが国会においては、発言できますのは証人以外は全部委員であります。委員は、そう言ってはなんでございますが、委員長以下全部検察官のような立場でございます。これで証人が果たして、そういう証言を拒否できる場合あるいは宣誓を拒否できる場合の判断をして、その適切な意見を述べられるかどうか、これは非常に疑問でございます。したがいまして、やはりそこは、法律専門家を補佐人としてつけることを認める以上は、少なくとも、そういう問題については私は発言権を認めるべきだという気がいたします。
　と同時に、先ほど最後におっしゃいました委員長の立場でございますね。これは少なくとも証人に証言を求める場合、しかも刑事事件とか刑事事件と紛らわしいような事件について、証人がまことに被疑者的な立場で証言を求められている場合は、私は、委員長は公平な裁判長的な立場にあるべきものであると思います。
　従来のあれで見ますと、委員長がまず質問をされるわけでございます。これは、あるいは委員会が喚問したという立場で、委員長が委員会を代表して、されるのかもわかりませんが、ああなりますと委員長はどうも公平な第三者とは、証人の方からは見られないと思うのですね。やはりこれは一種の非違を摘発する側の立場におられるというふうに見るだろう。そうすると、ますますそこの問題がございますので、少なくとも委員長は、たとえば委員からの質問がルールから外れるというような場合に、証人自身が異議を言うか補佐人が異議を言った場合に、それを判定するような公平な第三者的立場を委員長はとられるべきだろう、そういう気がいたします。
　この点は、いま甘利先生がおっしゃったことと同じになるかどうかわかりませんけれども、こういう問題は、私は必ずしも法律とか規則に書かなくても、当然に運用で、そうされたらいいのではないか。これは法律で書くことは、あるいは規則で書くことについては、なかなかむずかしい点もあろうかと思います。そういう点は、そういう実際上の慣行で確立されていったらいいのではないか、こういう気がいたすわけでございます。
○橋本参考人　同じですが、いかがでしょう。よろしいですか。
○甘利委員　はい、いいです。
○山下委員長　小沢一郎君。
○小沢（一）委員　参考人の先生方には、お忙しいところ、ありがとうございます。自民党の小沢でございます。
　先ほど来、同僚の森議員初め各党の先生方からいろいろ質疑がございまして、国政調査権の本質あるいはその目的、範囲、対象等につきまして、あるいは国政調査権の本来のあり方等につきまして、私どもも理解を深めることができたわけでありますが、私からは、実際の国政調査権の行使に当たっての問題につきまして、いままでの質疑と重複する点もあるかもしれませんけれども、二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　議院の国政調査権につきましては、憲法六十二条で、具体的実効の方法として「誰人の出頭及び謹言並びに記録の提出」を求めることができると規定しております。これを受けまして国会法百三条、百四条、百六条あるいは議院証言法にそれぞれ定めてあるわけでございますが、議院証言法につきましては、ただいま甘利先生からいろいろと具体的なお話がございました。すでに本院の法務委員会におきまして、本日お見えの林先生を初め、それぞれ参考人の先生方の御意見も伺いながら討議してきたところであります。当委員会にかかっておるわけでありますが、残念ながら、まだ完全な合意には至ってはおりませんけれども、さらに私ども今後鋭意その成案を得られるよう努力してまいりたいと思います。
　ことに、わが国における議会の証人喚問というのが、先ほどからテレビの放映のもとにおいては証人が本当に真実を述べることができるかどうかというような疑問を先生方もお述べになっておりましたが、とにかく証人として国会に出頭を求められただけで、あたかも被疑者のような感じに受け取られる、そういう現状の中にあることは先生方もお話しいただいたわけですが、こういう人権のじゅうりんの弊風、弊害は、少しでもわれわれとしては制度的な改善をいろいろ考えてまいらなければならない、そのように考えております。
　本日は、議証法の議論は別といたしまして、憲法六十二条の後段、国会法百四条を中心といたしまして、議長の諮問にもありますように、その場合の国会の委員会における国政調査権の行使のあり方あるいは国会の現実の調査機能あるいは権能、この権能を行使する制度的な体制は現状として十分であろうか、どうあるべきであろうか。その際に、先ほど来たびたびお話がございました基本的人権保障の原理と、この国政調査権というものをどう調和させていくべきなのかというような問題につきまして、最近の国政調査の事例を参考にしながら御意見を伺いたいと思います。
　先ほど同僚の森議員の質問に対しまして林参考人から、係属中の事件に直接関連する不起訴処分の書類につきましては、原則として許されるべきではないのではないだろうか、国政調査権の発動をするべきではない、少なくとも妥当ではないのではないだろうかという御発言もありました。もちろん他の目的からの要請の場合は、またいろいろ考えられるかもしれないというお話があったわけであります。私自身といたしましては、やはり係属中の事件に直接関連ある不起訴処分の書類の提出を求めるということの国政調査権の発動は許されないと考えておるわけでございますが、仮に、ほかのいろいろな目的から、そういう国政調査権の発動がなされたということを前提といたしまして、具体的事例を引いてお聞きいたしたいと思います。
　昭和五十一年十一月二日の衆議院ロッキード問題に関する調査特別委員会におきまして、委員長が、いわゆるロッキード事件に関し「時効で不起訴になった者、職務関係はないがトライスターの売り込み等に関して金銭を受け取った者など五名、すなわち三十ユニット関係五名をとりあえず政治的道義的責任がある者といたしたいと存じます。」こう発言いたしまして、政府に対し、「この五名について氏名及び受け取った金額並びに事実関係についてその資料を御発表を願いたい。」そういう要求をいたしました。これを受けて政府が五名の議員につきまして口頭による資料提供を行った結果、いわゆる灰色高官として議員名が公表されたわけでございます。
　当時、政府、法務省は、報告の根拠規定として、五十一年の十月十五日の同じロ特委員会におきまして安原政府委員が、刑訴法四十七条を含めて、刑訴法は、捜査密行、人権の保護あるいは捜査や裁判に対する影響ということを考えて、公にすべきではないという前提に立ちながらも、国政調査権等の要求のある場合、もちろん政治的道義的責任の要件を決め、あるいは秘密会という要件を備えて、あった場合には、刑訴法四十七条ただし書きのぎりぎりの限界の適用となると述べておるわけであります。
　しかし、先ほど林参考人もお話しになりましたとおり、国会法上の秘密会というのは秘密が完全に守られるわけではない。要するに議事録の秘密ということは、憲法の規定を受けまして特別の決議をなさない限り、非公開の処置にはならないわけであります。そういうような現状にあるわけでございます。
　そこで、最初に林参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、刑訴法四十七条は「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」と規定してあります。四十七条の解釈につきましては先ほど来種々参考人からお話がありましたが、当時の安原政府委員の議事録を見ますと、先ほど申し上げましたとおり、いろいろ原則を述べていますが、結論としては、一定の要件を定めて国会が要求した場合には、四十七条ただし書きの適用ありとしておるわけでありまして、このことは、言いかえますと、国会が一定の要件を備えた要求をすれば、すべての報告、資料の提供をするということに、私はなってしまうと思うのであります。このようなことを憲法初め現在の法が予想しているとは思いません。まず第一に、この四十七条ただし書きの判断の主体は一体だれが判断をすべきなんだろうかという疑問を持つわけであります。
　国政調査権の発動による要請というのは、もちろん四十七条の公益上の事由の一つであることは間違いないと思いますけれども、公開するのが相当と認めるかどうかということは、そういった事由を勘案して政府自身、いわゆる資料を保持している、保管している者自身が、まず第一に判断をすべきであると私は思うわけであります。そうでなければ、国会にその判断を任せてしまうということであれば、政府自身が四十七条の判断を放棄して、責任を回避したものと私は言わざるを得ないと思っております。
　重ねて、この四十七条ただし書きの解釈あるいは、ただいま申し上げました判断の主体はだれにあるのか、そういう点を中心にいたしまして、林参考人に御意見を伺いたいと思います。
○林参考人　ただいま御質問のことでございますが、刑事訴訟法は、全体的に人権の擁護とか、あるいは訴訟についての外部からのいろいろな圧力の排除とか、いろいろな点で秘密のうちに事を運ぶようなたてまえをとっております。四十七条も、公判開廷前には訴訟に関する記録は出さない原則は、起訴された問題については裁判所に不当な予断を与えないというようなことの配慮からも来ておるだろうと思います。あそこに言う「訴訟に関する書類」には不起訴の書類も入ると言われております。したがいまして、不起訴処分については、裁判というよりは、やはり不起訴になった者の人権の擁護とか、そういう問題から来ているものと思うわけでございます。
　これに対してのただし書きの規定でございますが、公益上その他相当な理由があるというような場合のことでございますが、この判断は、いま御質問がございましたが、結局これは私は書類の保管者だと思います。この「訴訟に関する書類」というのは、先ほどもお答えいたしましたが、いろいろな書類が含まれておりまして、中にはもちろん判決書もございましょうし、あるいは起訴状もございましょうし、あるいは不起訴処分の決定書もございましょうし、あるいは供述書とか実況見分書とか、いろいろな書類があるだろうと思います。あるいは弁護人がつくった書類もございましょう。これはそういうようなものを全部包含したもので、それぞれこの「訴訟に関する書類」は、特に事件が完結する前は各機関が持っているわけであります。各機関が持っているものについて、それを公にするかどうかは当該機関が判断すべきものだろうと私は思います。
　これについて安原さんが、一定要件が備わっている場合には出すと言ったことの趣旨は、ちょっと私にはよくわかりません。いまおっしゃったことだけではよくわからないのでございますが、これは一定の要件と申しましても、その要件はやはり個別的な問題ごとに決めるべき問題だと私は思います。国会において、いかなる目的でそういう書類が必要とされるのか、何が国政調査の目的であり、何のためにそういうものが必要かということと、それから刑事訴訟法が原則として「訴訟に関する書類」は、不起訴に関する書類を含めて非公開主義をとっていることとの両者のいわゆる法益権衡と申しますか、そういうことをよく判断した上で、この書類の保管者が決定して、出すか出さないかを決めるべきものだ、一般論としては、そういうことじゃないかと私は思っております。
○小沢（一）委員　ありがとうございました。
　ただいまの林先生の御意見によりましても、要するに四十七条ただし書きの判断も、先ほど申し上げました事例におきましては、まず第一には書類を保管している法務当局自身が判断しなければならない。その際には行政府、政府は、国民の基本的権利を守り、保持していかなければならない任務があるのだから、当然それらの法益を十分検討して資料の提供というものの判断を行うべきであるという御意見であったと思います。
　次に、これは林参考人、また橋本参考人にお伺いいたしたいと思わけであります。
　ただいまの質問が前提になりますが、仮に公益上の理由がありまして、相当と認め、国会に報告、資料の提出を行う場合でありますが、その事実につきまして法務省当局の認定と当事者の間に全く主張が対立しているという場合には、どうすべきであろうかということであります。
　たとえば、前述のロ特委員会におきまして氏名を公表された二階堂進議員の議長あての上申書からその一部を引用いたしますと、同議員は、「本員はもちろん、本員の身辺の者も天地神明に誓って、ロッキード社の航空機売り込みに関して、何人からも、政府報告にいうような金銭を受け取った事実は全くありません。」と主張いたしております。（「おかしいよ、議題外だ」と呼び、その他発言する者あり）
　私のお尋ねしたいと思いますことは、その事実そのものではありません。このように当事者が強く事実を否定して、裁判を経れば無実が立証される余地があるのに不起訴処分でありますから、法務省当局が、訴訟を提起しない者についての捜査結果だけを国会に報告するということは許されることでありましょうか。訴訟を提起しない者についての捜査結果については、法務当局も再三国会で説明しているとおり、裁判のような確定力を有しないものであります。すなわち、裁判のように当事者に十分の反対立証の機会を与えた結果得られたものでない事実認定を国会に報告するということが、果たして許されるであろうかということであります。
　書類あるいは資料を報告する場合でも、仮に公益上の理由があるということでやる場合にも、法務省の認定の結果はこうだ、その根拠はこれである、しかし当事者の主張はこうであり、その根拠としているところはこういうことだと、そのように双方の言い分を資料としてなり報告としてなり出すというのでなければ、国会は一体何を判断の材料として責任ある結論を出すことができるのだろうか、私はこういう点につきまして全く理解ができないわけでございます。
　こういうことは先ほど来のいわゆる憲法三十一条のデュー・プロセス・オブ・ロー、法律の適正な手続とも関連するものでありまして、次にまた御質問申し上げますが、国会が本当にその事実の認定をするにも、そういう前提の資料がなければできないのではないだろうかという質問でございます。両先生に御意見をお願いいたします。（「純粋な国政調査権行使の問題となれば、固有名詞を挙げるのは問題だよ」と呼び、その他発言する者あり）
○林参考人　ただいまの御質問のことで、いま御指摘になりました法務省の報告書、私は余りよく存じませんけれども、あの当時の記録等を拝見いたしますと、果たして、あれが刑事訴訟法四十七条に言う「訴訟に関する書類」なのかどうか、先ほどもちょっと疑問を申しましたが、少し疑問があるような気がいたします。むしろ、あれは法務省当局がそれまでの捜査の結果をまとめて国会に報告をしたものではないか、そういうような気がいたします。当然に、それについては法務省自身の判断、あるいは検察庁の判断かわかりませんが、判断が入っておるような気がいたします。
　したがいまして、法務省としては、それを出すときには、それに対するまた他方の反論があることは当然に予想していただろうと思うのであります。これは法務省当局としては、検察庁がいままで捜査した段階のものをまとめて出す以上は、その相手になった方がいかなる見解を持っておられるかは必ずしも十分に承知しておらないと思うのでありまして、これはその相手の方から十分に反論の機会があるということを予想して出しているものだろうというような気がいたします。これは、先ほども申しましたように、どうも訴訟に関する生の書類ではないような気がいたします。法務省が、それまでの捜査段階について、不起訴にした経過を法務省的にまとめて出したものだろうという気がいたします。しかもそれは、非常にいろいろな微妙な問題を含んでおりますから、秘密会ということを条件にして出したものだろうという気がいたします。法務省当局としては、これに対しては国会の委員会において、それはそれとして、また、そこで名前の出ている方からの十分な反論が当然ある、そういうことを委員会で十分に御審議になった上で委員会で何らかの意見をまとめられる、あるいはまとめられない、そういうことを予定して出したものではないかという気がするわけでございます。
　そういうことで見ませんと、ああいうときに、ああいう書類を、これが一方的な一つの権威のある見解として出したものとはどうも考えられないような気がいたします。また、そういうことを出すような性質のものではないような気がするわけでございます。あれは一定のことを要約して書いてあるようでございますから、そこらについては相手の方の反論があれば、あるということを当然に委員会で討議される、それを前提として秘密会に出したものじゃないか、そういう気がしております。
○橋本参考人　いまの御質問についてお答えいたしますと、私もロッキード特別委員会の議事録を精査いたしました。そして、その結果考えてみますと、法務省当局は、裁判に関する書類の提出はできないということで、かなり抵抗をしていたようであります。したがって、委員会に出したのは、委員長の要請によって、その結果を要約して出したにすぎないというように思います。きわめて簡単な内容のものであります。したがって、もちろん当事者のこれに対する弁解等は入っておらなかった。その報告を出したのは、恐らく委員会においてさらに審議が行われ、果たして、それが事実であるかどうか、いわゆる灰色高官の問題について委員会が調査、審議するであろうという前提で出したということがうかがわれます。
　それ以後の、五十一年十一月二日ですか、さらに四日、その辺の経過については、私は、記録の上で疑問を感じております。
○小沢（一）委員　私が御質問いたしたかったことは、要するに国会が本当にその調査権を行使し、その事実あるいは責任を明らかにするためには、やはり政府が協力するという以上、その資料を出すという判断に立った場合も、そういう十分な配慮をした上で判断しなければならないのではないかということを御質問いたしたわけであります。
　次に、橋本参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、国政調査権を行使する、国会の運営のあり方、また国会機能の現状と、その本来あるべき姿等につきまして、制度的な問題を含めまして、国会の側面から御意見を伺いたいと思います。
　私自身の理解を容易にするため、前述の事例を参考にしながらお聞きをいたしますが、仮に前述のロ特委員会におけるごとく検察の一方的認定の結果だけが報告されたというケースであるにしろ、あるいは法務省当局もしばしば述べているとおり、検察当局の職責は刑事責任の追及であり、政治的、道義的責任の追及ではないこと、また、その判断は裁判のように確定力を有しないこと、基本的人権の保障、関連事件の裁判に対する影響等の理由から、これを政府みずからが公表することは相当でないと述べています。仮に資料を提出するという判断をした場合にも、先ほど私、御質問申し上げましたように、双方の主張、資料を出して調査を進める、本来の正当なやり方で行った場合のケースであるにしろ、国会は、その出されてきた資料をどのように取り扱っていくのが正しい国政調査権のあり方なのだろうかということであります。
　特に、前述のロ特委員会における事例のように当事者間に争いがある場合は、双方から十分に主張を聞き、事実の確認作業を国会みずからが行うべきではないか。それは先ほどのお話のように、国政調査権の発動で、証人あるいはそういう問題があった場合も、適正な手続の憲法上の条項は当然適用され、保障すべきではないかという御意見がありましたけれども、そのような観点から、私は国会のもっと自主的な委員会運営のあり方というものを期待するべきであろうと思うわけであります。もちろんその間、基本的人権の保障には、議事録の問題も含めて十分配慮がなされなければならないのは言うまでもないのですが、国会がその作業を怠って、（「自民党が証人として出頭させなかったんだ」と呼び、その他発言する者あり）政府の認定結果の報告を公表するだけならば、国会はみずから国権の最高機関としての権威を失墜することになりますし、国政調査権の権能のほとんどを放棄することになってしまうと思います。
　もちろん一方、こういった議論に対しまして、先ほど来お話がありましたが、現実の国会の状況の中では、そんな事実確認の作業や、それに基づく判断などをしようとしても、いまの国会の委員会のスタッフあるいはスタッフが持つ権能等の面から考えても、無理な要請だという反論があるかと思います。
　現実に、たとえばアメリカの国会におきましては、先ほどお話がありましたが、一委員会三十人ほどのスタッフと言われ、わが国でも有名になりました、たとえばチャーチ小委員会のときのスタッフは、ピーク時総勢百人以上、またロバート・ケネディを有名にしました、労組の腐敗を暴露した委員会が、これまた総勢百人以上のスタッフを抱えていたのでありますが、今日のわが国の調査室のスタッフは、量的に言っても全部合わせて百七十八人しかおりません。また、アメリカのように議員個人がスタッフを抱えるというような国家的な保障措置もない。これは否定のできない現実であろうと思います。
　しかし、だからといって、事実かどうか確定していない、確定力のない一方的報告を単にオウム返しに公表してよいということにはならないのであり、現実の状況の中ででき得ないのであれば、私は国政調査権というものはそこまで踏み込むべきではないと考えるわけであります。もしそれを期待するならば、まず、それを可能にするための委員会制度の充実、スタッフの拡充を含め、国会機能を高めていくための改善の努力に、第一にわれわれは手をつけていかなければならないと考えております。
　日本の国会の実態を分析しながら一もちろんアメリカの政治制度は三権分立を厳格に守っております。日本の議院内閣制をとっている場合とは若干異なるかとは思いますが、そういう国会が本当に国政調査権を効果的に発動していくために、どのようにあるべきかということに関しまして、アメリカ等の比較を交えまして、橋本先生に御意見をお伺いできれば幸いであります。
○橋本参考人　ただいまの御質問のうち、いわゆる憲法三十一条に関連する公正手続の問題について申し上げます。
　私は、ロ特委員会の議事録をよく読んでみましたが、十一月二日に政府の報告が口頭で述べられて、それが当日の午後八時四十分秘密会とありますから、とにかく夜、秘密会が開かれて、その翌日、新聞で公表され、われわれは新聞で知ったわけですが、それから四日の日に、午前十時四十三分に委員会を開いて、弁明を十分間ずつ許しております。
　この関係を見てみますと、それは冷静、公平に考えて、別に私は党派的な利益を代表するものでもありませんし、だれかの意見を代弁するつもりで言っているわけではありませんから、公正にお聞きを願いたいのです。この点につきまして私は詳細に考えてみますと、やはり灰色高官というレッテルを張ることは政治家にとって致命的な打撃であろうと思います。そのような打撃、不利益を与える場合には、当事者の弁解を求めることが憲法三十一条の精神であると思います。不利益な処分をする場合には、必ず当事者の弁解、防御の機会を認めなければならないわけであります。
　逆転して十一月四日の弁明を私は読んでみましたが、政府側の報告では、丸紅の伊藤宏は二階堂議員に対して五百万円贈ったとありますが、二階堂議員の弁明だと一回も会ったことはないと、こう言っております。それから、そのほかの議員も調べてみますと、丸紅の副島勲という人が佐々木議員に三百万円贈ったとありますが、佐々木議員は面識がないと言っております。それから、丸紅の副島勲が加藤議員に二百万円贈ったとありますが、本人は面識がないと言っております。それから、丸紅の副島勲が福永議員に三百万円贈ったとありますが、福永議員は三百万円ではない、二百万円である、しかもそれは政治献金で後援会に入れた、自治省に届け出がしてある、このように弁明しております。
　この事実を、どちらが本当かそれはわかりませんが、これを見てみますと、一回も会ったこともない、面識もない人からどうやって金が受け取れるのか、これは調べなければならないと思います。それを黙って、そのまま灰色議員だ、こういうレッテルを張ることは公正な手続ではないと私は思います。
○小沢（一）委員　ありがとうございました。
　私どもは、国権の最高機関といたしまして、国政調査権という非常に強大な権限を与えられておるわけであります。先ほど公明党の山田先生、民社党の西田先生からもお話がございましたけれども、この強大な権能が、いわゆる通常の場合には権力から反権力に、体制から反体制に向けられるということも予想されるわけでありまして、私ども国会議員といたしましては、本当に国権の最高機関としての権威を守っていくためには、国会自身が本当に調査権を有効に使って、そして国会独自の判断を私どもはしていかなければならない。そうでなければ国権の最高機関としての権威を守ることはできないと思っておるわけであります。
　それから最後に、橋本先生にお伺いいたしたいと思いますが、先ほど来の政治家の道義的、政治的責任あるいはプライバシーの問題につきまして、政治家は公職の立場にあるものですから、基本的人権の保障、プライバシーというのは当然一般国民より制約があると思います。しかし、だからといって、政治家は一切そういう点を考慮しなくてもいいという議論にはならない。やはり私はそういう点でも十分配慮をしながら、われわれ国会が本当に権威ある判断をしなければならないと思いますが、重複する質問になりますけれども、その点について御意見を伺いたいと思います。
○橋本参考人　先ほどお答えしたとおり、公職についておる人及び公職の候補者は、一般の国民よりプライバシーの範囲は狭いと私は思います。
○小沢（一）委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わりますけれども、委員長、この際、私から要望いたしたいと思います。
　すなわち、本日の委員会開会の発端は二階堂議員の上申書でありますので、同議員の上申書を会議録に参考掲載方お取り計らい願いたいと思います。（「反対」と呼ぶ者あり）
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山下委員長　山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　ただいまの小沢一郎君の動議には反対です。そのことをまず明確に申し上げておきます。
　それから委員長に申し上げたいと思うのですが、ただいま小沢委員から固有名詞を挙げて御質疑がございました。理事会の申し合わせ、理事会決定は、議長から諮問された純粋に国政調査権行使にかかわる基本問題について、本日の委員会で論議をしようということを確認をいたしております。したがいまして、固有名詞を挙げての議論につきましては、まさに議題外であると言わなければなりません。したがいまして、この部分につきましては議事録からの訂正を要求いたします。具体的には、ひとつ理事会で相談をいただきたいと思います。その点、委員長に強く要請をいたしておきます。
　それからなお、この際申し上げておきますが、固有名詞を挙げての議論をしようとするならば、われわれ、航空特を復活して、そこで御本人も証人として出てくる、あるいは関係者の方々も証人として出頭をしていただく、そうして徹底的にこの問題について議論をすべきであるということを主張し続けてまいりました。そういう意味では、次期臨時国会においては航空特の復活を強く要求をいたしておきます。
　それから、参考人の林さんと橋本さんに簡単にお尋ねをいたします。
　後の措置については時間がありませんから聞きません。この部分のお答えは結構です。問題は、五十一年十一月二日、当時のロッキード特別委員会が政府に対して資料の報告を求めたわけです。この場合、政府として拒否する道は残されているわけです。具体的に、これは国会法百四条に基づいて資料の報告を求めたのですが、これを拒否する道は政府はあるわけです。断れば、これは議院証言法の五条に従って、さらに要求もできましょう。その場合、断るのだったら、その理由を付して疎明をすればいいわけですから。しかも、それでもいかぬということになれば、内閣声明を出して拒否する道も政府は残されておるのです。しかるに、そういうことを政府は一切やらないで、そうしてこの資料の提供に応じたわけですね。とすれば、憲法体系、議院内閣制というわが国の政治形態というものを考えた上で、このことは私は全く妥当な措置だったろうと思うのです。
　かつて内閣法制局長官をされた林さんと、それから橋本さんの御見解を、この点、承っておきたいと思います。
○林参考人　ただいまの資料要求は、恐らく国会法百四条ということは山口先生のおっしゃるとおりだろうと思います。したがいまして、それに対して政府はどう措置するかは、政府の判断だと思います。いまおっしゃったように、秘密で答えられないと言えば答えない方法もあったかと思います。
　したがいまして、そのとき政府はどういう判断で出したか、これは私は当時の政府当局者でございませんから、そのときの考え方は私にはわかりません。ただ、あのときの速記録等を読みますと、要するに、やはり秘密会を条件として出すということ、それから政府の方は当然に、これはそれがそのまま生の形で即委員会の決定と申しますか判断というようなことになることは恐らく予想してなかったのじゃなかろうか、そういうことが考えられます。そこらは政府の当時の判断と委員会の判断が食い違っていたのじゃないか。その結果として若干、妙なことになったのじゃないか、そういう気がいたします。
○橋本参考人　ただいまのお尋ねの件でありますが、ロッキード委員会の方で資料の提出を要求する、これは当然許されたことで、合法的です。これに対して政府がどのような態度をとるか、これもまた道はいずれでも選べたと思います。どちらをとっても差し支えないと思います。ただし、その場合に政府は、やはり将来の裁判に対する影響を考えて、裁判資料を生では提供できないと考えた、これもまた私は間違っていないと思います。報告という形で出しました。報告という形で出して、私が問題にするのは、その後の処理に問題があったのではないだろうかということです。そのことを私は言ったわけです。
○山下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○山下委員長　この際、委員長から申し上げます。
　議長から諮問のありました三項目については、議院の国政調査権の行使に関する基本問題でありますので、先ほど小沢君から要望がありましたとおり、二階堂進君提出の上申書は、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますので、御了承願います。（「反対、反対」と呼び、その他発言する者あり）
　なお、本問題につきましては、今後とも議会制度に関する協議会におきまして検討してまいりたいと存じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年八月四日（火曜日）
　　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森下　元晴君　理事　井上　一成君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　石井　　一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　高田　富之君　　　　和田　一仁君
　　　　　　辻　　第一君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　望月　美之君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局振興総務課長　瀧川　哲男君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局過疎対策室長　相馬　　実君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　古川貞二郎君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　堤　　一清君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　首藤　　堯君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　加藤　紘一君
　　桜井　　新君　　　　　粕谷　　茂君
　　竹下　　登君　　　　　石井　　一君
　　山口　敏夫君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　竹下　　登君
　　加藤　紘一君　　　　　近藤　元次君
　　粕谷　　茂君　　　　　桜井　　新君
　　石原健太郎君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（警察庁）、自治省所管、公営企
　業金融公庫〕
　　　　　————◇—————
○國場委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　まず、安孫子国務大臣から総理府所管中警察庁及び自治省所管について概要の説明を求めます。安孫子国務大臣。
○堤会計検査院説明員　昭和五十三年度警察庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○國場委員長　次に、佐藤会計検査院第一局長。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○丹下会計検査院説明員　昭和五十三年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○國場委員長　次に、公営企業金融公庫当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。首藤公営企業金融公庫総裁。
○首藤説明員　公営企業金融公庫の昭和五十三年度の業務概況について御説明申し上げます。
　昭和五十三年度における貸付計画額は当初八千四百二十億円でありました。
　これに対し貸付実行額は七千二百九十四億千六百六十五万円であり、前年度と比較して二五％の増になっております。
　一方、この原資としては、産業投資特別会計からの出資金十億円、公営企業債券の発行による収入等七千二百八十四億千六百六十五万円を充てたのでございます。
　なお、当年度における元利金の回収額は二千六百九十一億九百四十八万円余でありまして、延滞となっているものはございません。
　貸付実行額の内訳は、地方公共団体の営む上水道事業、下水道事業等に対するもの六千五百七十一億百十五万円、本年度から新たに融資対象になった臨時地方道整備事業等に対するもの五百六十七億五千七百二十万円、地方道路公社及び土地開発公社に対するもの百五十五億五千八百三十万円となっております。
　以上により、当年度末における貸付残高は二兆七千六百二十八億七千五百六十三万円余になり、前年度末残高と比較して三〇％の増になったのでございます。
　以上のほか、短期貸し付けとして千五百五十億九千四百四十万円の貸し付けを行いました。
　また、農林漁業金融公庫から委託を受けて公有林整備事業及び草地開発事業に対し二百十四億七千七百七十万円の貸し付けを実行しました。このため、受託貸し付けの当年度末における貸付残高は千三百二十七億九千七百七十二万円余になっております。
　次に、当年度における公営企業債券の発行額は八千四百七十一億千万円でありまして、このうち公募債が七千十七億五千万円、縁故債が千四百五十三億六千万円であります。
　なお、これらの債券の発行による収入のうち九百九十三億七千九百十万円は、昭和四十六年度に発行した債券の満期償還に必要な資金に充てたものであります。また、縁故債のうち二百九十億七千万円は低利の債券を発行いたしました。
　次に、公営企業健全化基金について申し上げますと、当年度における公営競技納付金の収入額三百二十億二千五百三十二万円余を基金に充て、当年度における基金の運用益から基金の管理費用及び利下げ所要額を差し引いた残額五億千二百三十四万円余を基金に組み入れました結果、当年度末における基金総額は千四百五十九億三千八百六十二万円余になりました。
　次に、収入、支出の状況について申し上げますと、収入済み額は収入予算額千八百九十二億九千四百六十六万円に対し千八百七十二億四千七十四万円余、支出済み額は支出予算額千九百五十六億千六百二十五万円余に対し千九百三十三億四千二百五十一万円余でありました。
　また、損益の状況でございますが、貸付金利息等の利益金総額千九百四十八億四千七百七十九万円余に対し、債券利息及び事務費等の損失金総額千九百三十九億七千三百六十三万円余でありまして、差し引き八億七千四百十六万円余を各種の償却に充当いたしましたので、利益金は生じておりません。
　以上、昭和五十三年度公営企業金融公庫の業務の概況について御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○井上（一）委員　私は、まず冒頭に、政治資金について少し大臣に見解をただしておきたいと思います。
　すでにけさの新聞で政治資金収支報告が公表されているわけです。かねてより政治資金については、その明瞭化を強く求められているところであるわけであります。しかし、すでに発表になったように、「空前の一千百二十八億円　「金のかかる政治」止まらず」「不透明な企業献金」等、非常に政治不信をさらに招くような実情である。
　こういう時点に立って、すでに現法については五十一年の一月施行で、その附則第八条に五カ年の経過を見て再検討をということが明記されているわけです。もちろん私は、当然大臣、見直されるというふうに思うわけでありますけれども、ここで大臣から、この政治資金規正法に関しての考え方をまずは聞いておきたい、かように思います。
○安孫子国務大臣　見直しということに相なっておりまするが、自治省といたしましてもいろいろ検討いたしております。
　企業献金と個人献金の兼ね合いをどうするかという問題でありまして、原則として企業献金は好ましくない、個人献金が好ましい、こういう観点に立って議論が行われておるわけでありますが、私どもといたしましては、一律に企業献金が悪であって個人献金が善であるというわけにもいかぬだろう、こういう認識を持っておるものでございます。しかしながら非常に過度にそういう傾向が助長されることもいかがかと存じまするので、その辺のことについては十分検討いたして今後結論を出したい、こう考えておるところでございます。
○井上（一）委員　検討している、しかしこれはもう五年経過したのですし、それじゃいつごろをめどに、たとえば来年の通常国会に提案したいのだというようなおつもりを持っていらっしゃるのか、もう少し大臣からの突っ込んだお考えをさらに聞いておきます。
○安孫子国務大臣　来年の通常国会に必ず出すというような結論まで私どもまいっておりません。十分いま検討しておる、こういうところでございます。
○井上（一）委員　そういう意欲をお持ちなのか、まだ通常国会に出すという結論は得ていないけれども、そういうつもりで検討、努力をしているのか、何らかのめどというものを置いて検討が加えられなければいけないし、もうすでに五年という経過があるのですから、そういう点で取り組みのめどとすべき姿勢はどうなんでしょうか。
○安孫子国務大臣　必ず出すという前提で検討しているわけではありませんが、しかしきわめて重要な問題でございまするので、私どもとしては最大の努力をしていま検討しておる、こういうことでございます。その検討の結果が出し得ることになるのか、出しにくくなるのか、この辺はまだはっきりいたさない、こういう段階でございます。
○井上（一）委員　むしろ企業献金、現法で逆に一企業百五十万ということで団体数をふやせば何口でもできる、そういうことから考えていくと、企業献金を法律で合法化していくというような悪い面もとり方、使い方、運用の仕方によれば考えられるわけであって、いまおっしゃられたような善と悪という単純な割り切り方——しかし、やはり何らかの見直しをしなければいけないというお考えは持っていらっしゃるわけでしょう。
○大林説明員　今後の政治資金規正法の見直しにつきましては、先ほどおっしゃいましたような個人献金の強化の方途及び企業献金あるいは組合献金のあり方、これがパラレルに検討すべき義務づけとなっております。従来政治資金規制の問題が論議されました都度、やはり理想的には個人献金をできるだけふやしていくという方向で努力すべきである、こういう線は確立されておるわけでありますが、問題は、個人献金をできるだけふやすと同時に、企業献金あるいは組合献金のあり方をパラレルに考えていくべしと、こうなっておるわけでありまして、一番の今後の課題といたしましては、個人献金を強化する方途というものをどういう方向からこれを探り出すかということがまず先決であります。
　現在個人献金の促進策といたしましては、御承知のように、租税特別措置法による税の恩典というものが制度化されておるわけでありますけれども、税制度以上にさらに今後個人献金を強化する制度的な方策というのが何かうまい道があるかという問題、これは非常にむずかしいわけでありまして、そういった個人献金の強化の制度的な確保の道を私どもまずいろいろ考えておるわけであります。
　企業献金の見直しにつきましては、政治資金規正法の思想そのものが結局企業献金、これを悪とは考えていないわけでありまして、一つのいわゆる特定の団体から法外なきわめて大きな献金を行うということ自体に疑惑が持たれることになるのであるから、できるだけそれぞれの企業なり団体の分相応の献金、これで政界の浄化を図ろうというのが従来の法律の思想でありまして、こういった思想につきましては今後とも同じような考え方でいかざるを得ないというふうに考えておるわけであります。
　要するに、先ほど申し上げましたように、まず第一番目は、個人献金の強化の方途にどういう制度的ないい知恵があるかというのが当面の検討課題となっておるところであります。
○井上（一）委員　大臣、企業献金がやはり政治の浄化とも深いかかわりがあるし、先ほど私が申し上げたように、一企業百五十万、そういう形で団体数がふえれば分散され——いま部長が分相応の企業献金、私はそれなら同じ政治家に対して後援団体をたくさんつくって、そして分散をしていくということも、まとめれば一つになるわけですから、要はやはり政治浄化、金権政治から脱却していくということについても見直さなければいけない、そういうことなんですね。それはわかっているわけですね、大臣だって見直さなければいけないと言う。しかしいま、いつごろめどでしょうか、通常国会にでもという、もう少しここで大臣から意欲あるお考えをぜひ聞かしてもらいたい。
○安孫子国務大臣　この問題は、ひとり自治省と申しますか、官庁筋だけの問題ではないわけですね、実際は。それぞれの党の財政状態というものがあるわけなんです。そこで各党の財政状況によってまたその議論の展開もおのずからニュアンスが違ってくる問題がこの問題としては大変重要なファクターになっているわけでございます。さような点から考えますと、端的に申し上げますれば各党の合意というものが前提でございませんと、なかなか制度化ということは困難な問題じゃないかと私は認識をいたしております。そこで、自治省といたしましてもいろいろ今後検討をひとつ進めてまいりますけれども、各党の合意が得られるようなものでなければ実際問題としてはこれは制度化できないわけでございまするので、各党間の合意が得られるように各党においてもせっかくの御努力を願わなければならない、そういう問題である、こういうふうに考えておるところでございます。
○井上（一）委員　大臣、それじゃ自治省としてはむしろ各党に働きかけをする、もちろん各党の合意を得るために必要なのだから、自治省の方から各党に対して自治省の見解あるいは政界浄化という意味での政治資金規制については何らかの働きかけをするという御意思をお持ちなんですね。
○安孫子国務大臣　役所筋としては役所筋の努力をいたします。ただ問題の性質上、ひとつ国会の中におきましても各党の間でこの問題をどう処置していくかということについて、最終的にはその合意を得なければ実現しない問題でございますので、その御努力をお願いしなくちゃならぬ、こう考えておるところでございます。
○井上（一）委員　さらにもう一点。政治資金の収支報告書については公開され、閲覧が可能であるわけであります。しかし、公開していると言いながら、実はむしろ公開をよりむずかしい状態にしているのではないか。具体的には、閲覧をしその報告書をコピーするということは拒否しているわけですね。手書きは認めるけれども、コピーはだめなんだ。これは非常におかしいわけで、より広く多くの人に承知をしてもらう、あるいは実態を把握してもらうというためにも、機械、技術が非常に発達している今日ですから、むしろコピー等も含めて効率のいい、公開の精神を十分生かせるような方策をとられるべきではないだろうか。そういう意味で、なぜコピーを拒否されているのか、こういう点についても少し聞いておきたいと思います。
○大林説明員　現在政治資金の公表をいたしますと閲覧制度というのがあるわけでありますが、閲覧の際にいろいろ書き写すのも大変だということから、何かコピーができるような便宜が考えられないかというお話が以前からあることは承知をいたしております。ただ、コピーをいたしまして差し上げるということにいたしましても、また閲覧者がコピーをとってお持ち帰りになるということになるにいたしましても、いずれにしましても法律でやはりその部分の手当てというものが必要となってまいりますし、予算措置もまた必要となってまいるところであります。
　同時に、現在の政治資金の書類というのが年々きわめて膨大になっておりまして、大変変なお話でございますけれども、依然としてとじひもで分厚いものをとしておる。非常に分厚くなりますとコピーも物理的にしにくくなるという障害もございます。こういった制度的な面、予算的な面を含めまして今後の見直しの際の一つの研究課題というふうに考えております。
○井上（一）委員　大臣、政治資金については公開すべきである、またいま現に公開をしているわけですけれども、いま大林部長から検討課題の一つにしたいということでしたが、私は、これはぜひ前向きに検討してもらわなければいかぬと思うのです。このことについてはやはり大臣から一言。それはとじひもでとして分厚いからコピーが物理的に非常に困難性があるなんというのは言い逃れなんですよ。実際は、そんなことを言っておってもそれ以上に困難な資料もコピーが可能でありますから。これはぜひ検討をしていただきたいと私は思うのですが、大臣からその意をお答えいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　御趣旨の点も含めまして十分検討してまいります。
○井上（一）委員　さらに自治省関係については臨調問題も含めて後で質問を続けますが、ここで警察庁に一つ聞いておきたいのです。
　ロッキード裁判でコーチャン証言等で私は十分理解しているのですけれども、たとえば自国民の裁判に関連して、いわゆる被告当事者の外国での言動、行動に関して捜査をする場合には、一つは相手国の政府、検察、そういうところの了解をとってそこに依頼をする、あるいは相手国政府の了解を得て直接取り調べをすることも可能であるわけでありますけれども、その相手国の了解なしに黙って捜査をすることは、たとえばロッキードにおいては日本が日本の公権力をもって相手国アメリカに行使したということになるわけで、そのことはアメリカの主権を侵害したことになると私は思うのです。わが国はそんなことはしない。事実できないわけですし、しなかったと思うわけですけれども、そういうことは当然私の考えているようにできないし、しないし、またそのことは友好関係に支障を来すし、そういう主権を侵害するような行為は一切やらない、そういうふうに私自身は捜査と主権の関係については認識をしているわけですけれども、警察庁の方も私と同じような認識、そしてそういう取り組みであるのかどうか、念のために聞いておきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　外国の領域内における捜査につきましては、当該国の主権の承諾によって行うべきものと考えております。
○井上（一）委員　私の理解するところと全く同一でございますね。
○山田説明員　ただいまお答えしたとおりでございます。
○井上（一）委員　さて、私は金大中氏事件についてここで尋ねておきたいと思うのですが、金大中氏が日本にいたときの言動について外務省を通じて何らかの問い合わせあるいは依頼、照会があったのでしょうか。あるいは報告を求められたこともなかったでしょうか。この点についてお尋ねをいたします。