Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐野竜介君）　私ども患者の立場からは、包括医療ということを申し上げたいと思います。
　元々私どものようなこういった患者は、止血という医療のかなり根幹の部分が言ってみれば良くないと、よろしくない、調子が悪いということで、ある意味、何をするにもちょこちょこ問題が出てくるんですよね、治療を行うにしても。ですので、例えば各診療科、コメディカル、そういったものの連携、そういうものの病院における推進というものをお願いしたいと思います。
　欧米ではいわゆるヘモフィリアセンター、血友病センターというのが地域にありまして、そこで集中的にそうした包括医療が行われているというのが一つのスタイルでございますが、日本ではいろんな病院に患者さんが分散しているというのが現状なんです。そうした中で、そのような包括医療というものをどのように行うか、この点について考えていただきたいと存じます。
○渡辺孝男君　次に清澤先生にお伺いをしたいんですが、これから法案が通り、また次なる対策が出てくれば、やはり肝炎対策あるいは肝硬変、肝がんの治療というのが大事になってきまして、それを担うのが医療機関であるわけでありますけれども、先生もこれまでも本当に治療にあるいは予防に携わってきたわけでございますが、こういう肝炎等の治療に携わる医療機関として、今後、行政に対してどのような改善を求めておられるか、その御意見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（清澤研道君）　先ほどちょっと言いましたけれども、やはりまずは社会に対する啓発活動等、あるいはスクリーニングを徹底的にやる、そして見付かった人をちゃんと医療機関でフォローできる体制というのが私は必要だと思います。実際、厚労省を中心に平成十四年からやられているんですが、ちょっとその成果は中途半端でなかったかなと。是非それを完成する意味で、与党が考えておられるようなそういった肝炎の施策というのをやっていただきたいと。
　それから、治療に関しては、やはり一番問題なのは、効いた方というのはまず肝がんになる率というのはもう極めてまれなんですね。ですから、まず効くこと、治療、治すということが大事なんですが、残念ながら治らない方もまだまだいるわけですね。そういう方への対策ということについては、やはり、先ほど山口さんもおっしゃっていましたけれども、長期にインターフェロンを少量投与するということは、ウイルスはなくならないんだけれども発がんを抑制する効果というのはあるんですね。肝機能を正常にずっと続けていくということは非常に意味があることですね。ですから、そういう治療法というのは是非考えていきたいというように思います。
　当然、新しい薬剤の開発ということも大事だと思います。ただ、残念ながら日本独自のそういう薬剤の開発というのはなかなか行われていないというので、欧米の薬を導入するというのが現状じゃないかと思いますが、そういった薬剤についてもできるだけ速やかに使えるような体制を国として取っていただければ有り難いというように思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。本当に今日はありがとうございます。
　皆さんにお聞きしたいと思っているんですが、最初に山口参考人に、本当に命を懸けた闘いで重い扉を切り開いたということに心から敬意を表したいというふうに思っていますし、私どももできる限りのことをしていきたいと思っています。
　その点でお伺いしたいのは、製薬企業の責任問題なんです。
　国の責任については発生責任、拡大責任ということで法律に書かれたわけですが、製薬企業の側はいまだに責任を認めてないし、謝罪もしてないし、拠出金どれだけ出すかもはっきりしてない。これ本当に重大だと思うんですね。この製薬企業の責任についてどういう御意見を原告としてお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山口美智子君）　私たち、裁判の中でも、法廷でもずっと製薬企業は国の後ろに隠れていて全く、何というんですか、もうインターフェロンは効いた、効いたと法廷では言っておきながら、四一八のリストのときにはそうじゃないというようなことで、そして私たち、製薬企業にも入ったわけですけれども、もう全然自分たちの責任をいまだに認めていないというところがありますので、私たちももう怒りで一杯です。
　今後、やはり国が製薬企業に対して強く、ただ、何ですかね、指示をしたとかいうこと、そういった甘いことではなくって、強制力を持ってやっていただきたいなというふうに思っています。
○小池晃君　ありがとうございました。その点での国の責任、しっかり果たさせていきたいと思います。
　それから、清澤参考人にお伺いしたいんですが、訴訟の中でも国の方は、ノンＡノンＢの問題について、Ｃ型肝炎ウイルスが発見された九〇年代以降でなければ、これが予後不良な疾患だという一般的な知見はなかったという主張をしているんですね。実は私は一九八七年に医者になったんですけれども、私の経験でも、ノンＡノンＢというのは非常に遷延するし、ＧＯＴ、ＧＰＴの乱高下激しく、重症化しやすいという認識でした、私自身。
　例えば一九八三年の雑誌「肝臓」で大林明先生が論文書かれていて、ここでは、やはり輸血後肝炎というのは非常に慢性化し、肝硬変、肝がんに進展していく危険があるという指摘されていますし、一九八五年の「臨床肝臓病講座」、ここでもやはり同様の趣旨を書かれていますし、一九八八年の「メディチーナ」で、先生も出席された座談会で、非Ａ非Ｂは非常にフォローアップが大事だということが強調されているという経過があります。
　私は、肝臓病に取り組んでいた医者の中の一般的な常識的なものとして、やっぱり非Ａ非Ｂというのは非常に危険なんだと、やっぱりこれはしっかり見ていかないといけない病気なんだという認識は当時あったというふうに言って差し支えないと思うんですが、御意見をお聞かせください。
○参考人（清澤研道君）　小池先生の言うのは、今から考えるとそうだと思うんですね。
　私は、先ほど古川委員のときにもお答えしましたけれど、先生のおっしゃった当時は、点だったんですね。ある一点で、これは昔、輸血液があった、多分それが原因じゃなかろうかというような点の解析だったんです。私がやった仕事は、点が線になったと。継続して実は同じ患者さんたちをずっと私どもは血液を全部採っていったんですね。それを全部測定したらそういう結果が出たということで、私はあのときは、ああ、ようやく点が線になったなということで、点のレベルではそういう疑いは十分あったと思いますが、やはり線になったということではっきりしたというように私は思っております。
○小池晃君　ＨＣＶウイルスが発見されることによって学説としては一つの完結というか、その論理性ができたと思うんですが、危険性という点ではこれは八〇年代から医師は持っていたわけだと思うんですね。
○参考人（清澤研道君）　そういうことでいいかと思います。
○小池晃君　そういう点で言えば、私は、やはり八〇年代から国、企業はこの危険性を回避する義務があったんだというふうに思うんです。
　それから、佐野参考人と木村参考人にお伺いしたいんですが、この問題について、法律の枠組みでは先天性疾患に対する限定された薬剤の救済ということになっている問題点、私も御主張、本当に痛いほどよく分かるんです。
　考え方として、同時に、じゃ救済はその三百五十万、ウイルス性肝炎全体だと言われちゃうと、ちょっと違うんではないかなと。そこに行く前に、やっぱりそういうその三百五十万、ウイルス性肝炎とは違う問題として、佐野さんの問題で言えば、同じ薬剤を使って感染しているという実態があるわけですし、木村さんの問題でも、これは予防接種によるということについて最高裁の判決で確定しているという問題があるわけですから、これはやっぱり薬害であるし、これはその三百五十万の救済という同レベルで恒久対策ですよと言われても、そこは違うんではないか。やっぱりそこはしっかり位置付けるべきじゃないかというふうに私は思っているんですが、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいと、佐野参考人と木村参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（佐野竜介君）　そうですね、それは全くそのとおりだと思います。
　私どもは、少なくともここで出しておりますのは意見でございますので、要求ではありません。基本的にどのような施策を取られるのか、そういったことに関しましては今後の御判断をまちたいとは思いますが、何らかの形での対策は取っていただきたいと、そのようには考えております。
○参考人（木村伸一君）　我々の考えといたしましては、今回のこの法案に関して否定的な考えは一切持っておりません。ですが、この法案を第一歩として更なる対象者の拡大、そして最終的には全国の肝炎患者の救済、そういうことを望んでおります。
　そのもととなるのはやはり集団予防接種、これによって感染したという最高裁判決におきまして、国の責任が全面的に問われたわけでございまして、厚生労働省との交渉の中では集団予防接種以外の感染経路があるではないかと、そういう発言もされましたが、特に母子間感染を頭に出し、そういう発言をされてきましたが、私が今まで機会あるごとに言っていたことがあるんですが、確かに母子間感染は集団予防接種によって感染したわけではないということですが、では、そのもととなる母親、この母親は一体どういった感染経路であるか、もしその母親が母子間感染であれば更にその母親は、そういったことを追求していくと、最終的にはやはり集団予防接種に行き当たるんではないかと、こういったことを私は訴えてきました。
　そして、現在、追加提訴の準備をしている中で、正にその事例で、思われる患者さんというのが、昨年の十一月に札幌で一般者に対する説明会を行われたんですが、その参加者の中に親子で参加してきた患者さんが正にその事例ではないかと。この親子が実際に原告になり得るかはこれからの精査の結果次第ではありますが、この親子を是非世間へ知らしめ、また国、厚生労働省にも突き付け、この問題の重篤さ、そして何よりも集団予防接種によって肝炎患者が、これだけ多くの肝炎患者が全国にいるということを知っていただきたいと思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　本当にこの薬害Ｃ型肝炎の訴訟が一つの門戸を切り開いて、そして次に進む場合に、やっぱり三百五十万という恒久対策も必要なんだけれども、今日提起された問題について、薬害としてしっかり仕組みつくっていくということが政治の課題だというふうに受け止めていますんで、頑張りたいと思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。また、当事者として非常に苦労しながら頑張っていらっしゃる皆さん、あるいは、本当に原告団とそれから弁護士の皆さん、長い間もう本当にいろんなものを犠牲にしながら必死で切り開いてこられた本当に努力と頑張りとに関して心からの敬意を表します。私たちも、薬害の根絶のために、それから救済が十分行われるように政治の場面で頑張っていきます。
　まず、山口参考人にお聞きをいたします。今日も本当にありがとうございました。私も実は、企業の責任ということを一言お聞きをいたします。
　政官業の中で、官に対する責任追及もまだ足りないと思っていますし、もちろん私たち政治の責任もあるわけですが、業、製薬会社の責任です。私は、製薬会社が今日に至るも謝罪をしていないというのは許せないというふうに思っておりますが、一言いかがでしょうか。
○参考人（山口美智子君）　もう全くそのとおりで、私たち、今回この法案が成立しましたら製薬企業の方にも私たちの方から強く求める覚悟でおります。
○福島みずほ君　清澤参考人にお聞きをいたします。
　今日、医療の問題を話してくださいましてありがとうございます。肝炎ウイルスに感染し、あるいは肝炎になられた患者さんは、Ｃ型肝炎だけでも二百万人以上、Ｂ型肝炎も含めると三百五十万人、これだけの数の感染者は先進国にも例がありません。肝炎がなぜ日本で最大の感染症となったのか、根本的な原因は何だとお考えなのか。それともう一つは、国の責任において第三者機関による検証会議などをきちっとつくるべきだと、二度と薬害を生み出さないためにもと思いますが、この二点についてお聞かせください。
○参考人（清澤研道君）　我が国でウイルス肝炎がこれだけ多くなった理由というのは、先ほど私肝がんの死亡患者数が、昭和五十年以後、それまで一万人以内が急に増えてきたと。本当にこれは、図表で見ていただくと分かると思うんですが、劇的なんですね。（資料提示）ちょっと遠くてお分かりにならないと思うんですが、昭和五十年までは、下からずっと同じなんですね。ところが、ここからずっと増えています。これは、主なやはり要因はＣ型肝炎ですね。
　そうすると、私先ほど肝がんになるには三十年掛かると言いました。ということは、昭和五十年から三十年前の日本の状況がどうだったかというところがやっぱりキーポイントになるんですね。そうすると、行き着くところはやはり太平洋戦争前後ということになってきます。そうすると、当時日本の世の中が、戦後の混乱期あるいはそれから復興する、もうがむしゃらに働いてきた、特に東京オリンピック、昭和三十九年、それ前後というのは高度成長でばんばんばんばんやってきたと思うんですね。身を粉にして働いた、その結果いろんな病気が起きて輸血が行われる。あるいは、ヒロポンがあって、それで働かざるを得ないとか、そういうような社会的な衛生状態が非常に悪かったということが原因としては私はあると思います。そのほか、先ほどおっしゃった予防注射とか、あるいは最近言われているのは日本住血吸虫の注射とか、あるいは、先ほどは未成熟な医療と言いましたけれども、地域によっては村全体がもう肝炎になっているというようなところもあるんですね。そういう方々がやはりどんどんどんどん増えてきたというところに私は原因があるというように思っております。
　それから、第二の質問ですが、これはやはり国を挙げてそういった肝炎対策ということでやはり、今までも話はあったんですが、なかなか軌道に乗っておらない。恐らく財政的なことが、十分裏付けがなかったというように思いますが、これからはやはり医師あるいは行政、医療現場ですね、そういうところとの連携を密にして患者さんをしっかりフォローしていくということが非常に大事だというように私は思います。
　ただ、残念ながら肝臓専門医というのは約三千人なんですね。ということで、地域によっては非常に少ない、そういう現状なんです。だから、医師養成ということが非常に大事なことですが、なかなか、現在医師が減っているというようなことで、地域においては難しい面もありますが、やはりこれはやらなきゃいけないだろうというように思います。
○福島みずほ君　今度の立法は大きな第一歩ですが、今日御指摘のとおり入らない人たちもいるわけで、今後、基本法、あるいはどういう恒久法を作るなり、また国会の場面で頑張らなければならないと。今の法律案のフォローアップと同時に、もっと恒久法なり、国会は全力で作らなければならないと思いますが、佐野参考人にお聞きをいたします。
　先ほど具体的な治療における苦労や、いろいろ話してくださったんですが、改めて、先天性凝固異常症に加えてＣ型肝炎にも感染して闘病していると。一般の患者さんと比べての悩みや苦労というのがあると思いますが、実態について一言教えてください。
○参考人（佐野竜介君）　まず、これはもう以前から大問題になっていることですけれども、ＨＩＶとＨＣＶの重複感染の問題がございます。このＨＩＶ治療薬が副作用でＣ型肝炎の進行を早めるというような問題です。ＨＩＶ感染者の方がエイズを発症しないまま肝疾患でお亡くなりになるという状況が続出しておるということでございます。
　それと、先天性無フィブリノゲン血症に関しましては、インターフェロン治療において元々低かった止血能がもっと低くなる、つまり出血傾向が高まるという問題がどうもあるようです。私なんかですと、二回インターフェロン治療をいたしましたが、そのときどちらでも、普通は止まるような注射の後、インターフェロンの注射の後ですとか採血のための注射の後がどうやっても止まらない。出血がどんどん出てくる。何日たっても止まらないというような状況がございます。同じ先天性無フィブリノゲン血症の患者さんで、インターフェロンの治療中、これは女性患者さんだったそうですが、頭蓋内出血、頭の中の出血を起こして治療中にお亡くなりになったというような事例が、最近三重大学の先生が事例報告されております。そういった特有の問題がございます。
○福島みずほ君　二点、簡単に佐野参考人にお聞きをします。ちょっと重複しますが、今後何を望むか、法案について、法律について、一点。それと、やはり薬害をどうしたら根絶できるかというのがここにいる私たちみんなの本当に切なる願いだと思います。一言、薬害をなくすには何をしたらいいか、お考えをお聞かせください。
○参考人（佐野竜介君）　具体的に何をしてほしいかということでございますが、やはり治療体制の更なる向上、これをお願いしたいと存じます。
　それと、薬害をなくすには何をしたらいいのかということでございますけれども、ＨＩＶの問題のときもそうでしたし、今回の薬害肝炎の問題もそうでしたが、やはり情報の公開、これに尽きるのではないかと思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　終わります。
○委員長（岩本司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩本司君）　　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第Ⅸ因子製剤によるＣ型肝炎感染被害者を救済するための給付金の支給に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　原告団の皆さんの長い御苦労が報われて大きな一歩を踏み出したんだろうというふうに思っております。原告団の皆さんのこれまでの努力に対して心から敬意を表したいと、そう思います。
　本来、これは委員長提案というものですから、余り一般的には質疑をしないということになるのかもしれませんが、何点かちょっと確認をさせていただきたいことがありますので、順に通告に従って質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの法案の題名とそれから前文を読んでくると、かなり多くの人たちが救済される法律の内容のような気がいたしますが、中身を読んでみると、裁判の和解のための法律というふうに読める内容になっております。
　そこで、まず改めて提案者の方にお伺いしたいのは、この法律案の目的、趣旨はどこにあるのか、その点についてまずお答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（大村秀章君）　今、櫻井委員から御質問をいただきました。まず、この法案の提出者の一人といたしまして、この法案の趣旨、目的等につきまして申し上げさせていただきたいと存じます。
　今、櫻井委員が言われましたように、この法律案の経過と趣旨等につきましては、この前文に書き込ませていただいているわけでございます。ここにありますように、この法案は、いわゆる薬害Ｃ型肝炎訴訟におきまして問題になっております特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第Ⅸ因子製剤の投与によりましてＣ型肝炎ウイルスに感染をされた被害者の方々の早期そして一律救済の要請にこたえるべく、議員立法でその解決を図ろうということにしているわけでございます。
　そういう意味で、この前文とそしてこの法律名もそれに即した名前ということになっておるということで御理解をいただければと思います。
○櫻井充君　法律案の名前が本当にそうなのかというと、もう少し端的に言えば、訴訟に対しての和解法案であるとかいうぐらいの方が本当は分かりやすかったんじゃないのかなと。この名前だけ見て、それから前文を読まれて、今日も参考人の方が申されておりましたけれども、なぜ先天性の方が外されなければいけないのかとか、そういうことをおっしゃっておりましたから、やはりその提出者の意図とそれからこれをそこまで読んだ人たちの思いというのは大分違ってきているんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
　それで、もう一つ、この前文の中にある点についてですが、今回、薬害という言葉が、初めてだろうと思います。国会でも、調べさせていただきましたが、先日、舛添大臣がこの委員会で薬害という言葉を使われました。これは多分歴代の大臣の中で初めてではないかというふうに、私が調べた範囲では出てまいりませんでした。
　そこで、これは厚生労働省とそれから提案者の方にお伺いしたいと思いますが、ここは政府と提案者との考え方が一致しているということを確認するためですが、この法律案に書かれている薬害、それから、先日、舛添大臣が使われた薬害、この点についての定義を教えていただけますでしょうか。
○衆議院議員（大村秀章君）　この点につきましては、この法案の前文の一番最初のところに、冒頭に書かせていただきました。この「薬害事件」という表現でございますけれども、これはもう端的に、このＣ型肝炎訴訟において問題となりました特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第Ⅸ因子製剤にＣ型肝炎ウイルスが混入したためにこの製剤の投与によって多くの方々がＣ型肝炎ウイルスに感染をしたということを指して薬害事件、薬害ということで定義をさせていただいております。
○国務大臣（舛添要一君）　今提案者がおっしゃいましたように、私も全く同じような定義でこの言葉を使わさせていただきました。
○櫻井充君　舛添大臣、これは、今回はそれはＣ型肝炎のウイルスの混入ということなんだろうと思いますけれども、例えばクロイツフェルト・ヤコブ病のような場合、こういった場合には一体どういうふうに判断されるのでしょうか。
　済みません、通告しておりませんで大変恐縮ですが、今回のような狭い範囲で、政府として、この間はそういう意図でお話しされているのかもしれませんが、そうすると、今までいろいろ問題が起こってきたということは、薬害と呼ばれるものがあったのかないのかということについてはいかがお考えでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　今、ヤコブ病の話、これはプリオン、これが、私はお医者でもないし薬学者でもありませんから、専門的なことで間違えたらまた専門の方に訂正していただきたいし、むしろ櫻井先生の方がお医者さんでありますから。
　例えばプリオンについてどうなのかということをきちんと解明していただいていたと思いますけれども、例えばスモンであるとかこの前のＨＩＶであるとかサリドマイドであるとか、こういういろいろなものがございました。それはやはり、命を守るために摂取する、そういう命を守るために作られた薬、しかし、それを摂取した結果副作用が起こり、それによってかえって健康を害したと。
　これは国語辞典的な、一般的な私のそういう解釈でありますので、そういう一連のいろいろな事件が起こったにもかかわらず、今回また、この法案の対象にして今提案者がおっしゃったようなフィブリそれから第Ⅸ因子、こういうものについて同じことを繰り返した。こういうことは二度と繰り返してはいけないと、そういう意味で広く薬害という言葉を使わさせていただきました。もし、お医者さんの立場から間違っていれば御訂正いただきたいと思います。
○櫻井充君　ウイルスが混入しているものとそれから薬の副作用と、これは根本的に違うと思うんですね。
　異物が混入しているような製品と。これは異物の処理をきちんとしておかなかったというところに問題があるわけですね。一方で、薬というのはすべて主の作用だけが発現するわけではなくて、すべての薬がと言っても構わないと思いますが、ほかの作用も持っております。それから、それが臓器特異性であればいいわけですが、要するに心臓なら心臓にだけ効けばいいんですけれども、必ずしもそうではないと。そういうことが起こってくるから、今度はそこに副作用というものが生じてくるわけです。
　そうすると、確かに国語辞典を引くと薬の副作用そのもの自体が薬害というふうに定義されておりますが、政府の見解もまさしくそのとおりでいいんですか。この点についてもう一度だけお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これは前回でしたか、櫻井委員、それから足立委員、西島委員、お医者さんの立場から今の点についてるる御説明がございました。
　私は、ですから、薬一般について、副作用があるからということでただそれを薬害としていいとは思っておりません。私は、今回の件は、正に血液製剤の中にウイルスが含まれて、きちんとスクリーニングできなかった、そのことが最大の問題であると、それはきちんとこの件に関しては定義をしておきたいと思います。
○櫻井充君　そういうことになるんだろうなと思います。そうでないと、かなり薬事行政そのもの自体が難しくなってくるんじゃないかというふうに私は思っております。
　それから、この法律の中身についてでございますが、結局はこれは後天性から獲得性に変わったんでしたっけ、獲得性に変わったのかと思いますが、これは裁判を基にした法律であるとすれば、それはそれで理解はいたします。
　つまり、今回は、先天性の疾患の患者さんたちがここの原告の中に参加されていないということです。ただし、一方で、政治決着で、この表題にあるような形で特定のフィブリノゲン製剤を使われている人たち若しくはほかの血液製剤を使われている人たちを救済していくという観点からすると、果たして先天性の疾患の皆さんを外すということに整合性が取れるのかどうかというところに関して、私は若干疑問を感じております。
　つまり、先天性の患者さんだから薬を使わなければいけなかった、それか、多分、治療効果の方が、要するに副作用なり、それか、副作用というよりも、ほかに起こってくるような問題を加味しても有効性の方が上回るという判断からなんだろうと思いますが、一方で、後天性の人たちでも本当にこの薬を使わなくてよかった、全員がそうなのかというと、私は必ずしもそれはそうでないと思うんですよ。そうすると、後天性の獲得性の方々の一部の方は、そういう人が僕は絶対いると思っています。これは証明できませんので、絶対という言葉はちょっと不適切かもしれませんが、逆に言えば、ここの中に絶対にその薬を使わなくてよかったという人がいなかったということが証明できるかというと、これは証明できないはずなんです。
　そうしてくると、この方々は救済される、一方で、同じように薬を使われたけれども先天性であるがゆえに救済されないということになってくると、私はこの題名からすると、法案名からすると、それからこの前文の内容からすると問題があるのではないのかなと、私はそう感じますが、いかがでしょう。
○衆議院議員（大村秀章君）　今、櫻井委員から御指摘のありました、獲得性の疾病ということに定義をさせていただいた点について御質問をいただきました。
　これは、先ほどこの法案の趣旨、経過につきましては、前文そして題名ということを御答弁申し上げましたが、この法案の第二条の第三項におきまして、この点についての獲得性というところをここに定義をさせていただいているわけでございます。
　今回は、今、櫻井委員からもるる御質問の中でお話がありましたように、今回の法案は、このＣ型肝炎訴訟につきまして感染被害者の方々の早期一律救済を行うんだということで、議員立法でその解決を図ろうというふうにするものでございます。
　この訴訟におきましては、御案内のように、獲得性の傷病に係る投与及び感染の方が対象ということでございます。そういう意味で、ここの獲得性という言葉は、私も専門でありませんので、今回初めて使わせていただいたということかもしれませんが、遺伝性でないということでございますが、この訴訟でこれが対象になっているということで、今回この法案でこういった方々を救うということで対処をさせていただきました。したがって、先ほど櫻井委員が言われましたように、この治療効果だとか有効性といったことでこの獲得性の方を対象にするということにしたということではなくて、訴訟で解決するんだということでこうした法案の仕組みにさせていただいたということを御理解をいただきたいと思います。
　ただ、この点は衆議院の厚生労働委員会でも御議論をいただきました。その結果、衆議院の厚生労働委員会の決議におきましての、五項目させていただきましたけれども、その四項目めで、先天性の傷病の治療に際して血液製剤を投与された、ウイルス性肝炎に感染した方々への必要な措置については早急に検討するという決議もさせていただきました。
　これは引き続き、これは重大な問題だと私どもも認識をいたしておりますので、引き続きこれは議論していくべき課題であるというふうに認識をしているところでございます。
○櫻井充君　今日も午前中、参考人質疑が行われまして、その中でやはりその先天性の患者さんの代表の方が、決して原告団の方にどうということを申し上げるつもりはないし、今回解決したということに関して、それはそれとしてうれしいことだというふうにお話はされておりました。それからもう一つは、自分たちがこういうことを要望するという、ここで強く訴えたいというわけではないけれども、しかし自分たちのお気持ちはきちんと伝えていかれました。
　ですから、ちょっと繰り返しになりますが、これがその訴訟に対しての解決法案であるとすると、やはりそういうことがもう少しはっきり分かるようにしないと、全面解決という言葉、それからこの薬害の被害者に対してということになってくると、先ほどの薬害という定義が、そのＣ型のウイルスが混入したと、そういったものに対しての解決だということになると、これはあくまで先天性の方々も含まれるわけです、その定義から言うと。そういう意味で、私は整合性が取れなくなるんじゃないかというふうに思っております。いかがですか。
○衆議院議員（大村秀章君）　法案といいますか法律の仕組み方ということになるかと思いますけれども、私、先ほどから申し上げておりますように、この趣旨は、ずうっとここに書いてありますように薬害、今回のフィブリノゲン製剤なり第Ⅸ因子製剤で混入してこうした方々に感染するという薬害事件が起きた、こういった方々を救うんだということの中で、これまで五つの地方裁判所においてこういった判断が分かれて、これが更に長期間を要する、こういう薬害事件に対してこれを救済をするという、前文に定義もさせていただいておりますし、あわせまして定義、第二条のところで、その訴訟の対象になったこのフィブリノゲン製剤なり第Ⅸ因子製剤を対象にするんだということで、そういう意味でその法案全体の中でこういうふうな仕組み立てをさせていただいております。したがって、この法案は今回の薬害肝炎訴訟を全面一律救済をするんだということでの趣旨で作らせていただいております。
　なお、今、櫻井委員が言われました先天性の方々等々の対応なりそうした方々をどういうふうに取り組んでいくかにつきましては、これはこれからも議論していくべき課題であるというふうに認識をしているところでございます。
○櫻井充君　これ以上議論してもしようがないと思いますが、ただ、これもう一度申し上げておきますが、この法律の作り方からすると、まず最初のこの前文のところの二行目のところに「薬害事件が起き、」と書いてございます。その薬害事件が起きて、なおかつ、その四行目以降になりますが、「政府は、感染被害者の方々に甚大な被害が生じ、その被害の拡大を防止し得なかったことについての責任を認め、」というふうに書かれているということは、ここまで読む範囲においてこれは先天性も後天性も何もないんですよね。
　ですから、そういうような内容になっているからこそ、僕は、先天性の方々、相当これ期待されたんだと思うんですよ、全面救済だと。ところが、こういう内容になってしまって、これ済みません、委員長提案になっていてこんなことをるる言うのはおかしな話なのかもしれませんが、これは大事なポイントだと思っているんです。これは、そうであったとしても、二院制の中で法文を読んでおかしいと思えばその点を指摘するということをしていかないと私は参議院の意義がないと思っておりますから、その立場で質問させていただいておりますが、こういうような文章があったとすると、やはり誤解してしまって、期待して、それがまた不信感を招いてくるような形になるんだろうと、私はそういうふうに思っております。
　ですから、そういう意図で作られたということになるんであれば、決議にあるように、これは今度は与野党ともに一緒にやるんでしょうか、それとも与党で作られるのか、そこがよく分かりませんが、与野党協力してやっていく必要性があるんじゃないのかなと、そう思いますけれども、その点についていかがですか。
○衆議院議員（大村秀章君）　この問題につきましても、これまでも与野党で、もちろん我々与党チームでもいろんな対策作らせていただきました。また、民主党さん始め野党の各党の皆さんもいろんな対策なり対応を作られてきたことはもう重々承知をしております。ただ、昨年の秋以降、例えば衆参の厚労の理事の皆さんを中心に、十一月七日と十二月四日、原告団の皆さんとも一緒にそのお話をさせていただき、そして舛添大臣もお呼びをして、全面解決に向けて取り組んでほしいということは与野党一致でさせていただきました。
　したがって、それぞれ各党なりにこの問題につきまして引き続き議論すべき課題だということで議論は重ねていきたいと思いますが、やはりこういう問題は正に与野党一致して協力して議論を積み重ねてやっていく課題だというふうに思っておりますので、引き続きまた十分議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　そういう点から考えると、現在衆参でたなざらしにされている二本の法律案がございます、この救済策ですが。これはそういう観点から早期に合意を見るような形の政策、法案作成ということになると思いますけれども、実現するべきではないかと。これ通告しておりませんが、いかがお考えですか。
○衆議院議員（大村秀章君）　衆議院に私どもの肝炎対策基本法を提出をさせていただき、そして参議院の方に民主党さん御提出の肝炎の治療費の助成法案、提出をされております。それぞれ一日ずつ審議をして、そして今与野党協議の場をつくらせていただいておりまして、昨年一度議論をさせていただきましたけれども、この訴訟の問題というのがございまして一回ということでございますが、引き続きこれは議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、私どもの立場を申し上げますと、この肝炎の治療費の助成は、もうすぐといいますか、平成二十年度の、この後通常国会で御審議をいただくことになるわけでありますが、二十年度の予算案にはそのことを我々与党として盛り込ませていただいておりますので、まだまだ少しそこは、この両法案というのはまだちょっとやはり議論をしなきゃいけない課題、たくさんあると思いますから、引き続き議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　同じ質問になりますが、山井議員はいかがお考えでしょう。
○衆議院議員（山井和則君）　この全員一律救済、そういうことにおいて、先ほどの先天性の方々が疑問に思われる、これは当然のことだと思いますし、法案の名前が誤解を招きかねないと、それもおっしゃるとおりだというふうに私今聞いて思いました。
　それと、今の御質問の医療費助成法案についてですが、残念ながら、年末から衆議院の山田筆頭理事が協議を申し込んでおりますが、まだ与党から受けてもらえないということです。しかし、今も大村議員から答弁がありましたように、これから引き続き議論をしたいということですので、やはりこれは、もう臨時国会終わってしまいますが、通常国会冒頭ででも、先天性の問題等含めて、セットでこの医療費助成法案のことも議論をせねば、この法案だけで幕引きということになってしまっては、それこそ一律救済法案の看板に誤りありということになるんではないかと思います。
○櫻井充君　本当にこれで救済される方々は限定されておりますので、与野党一緒になって早期に問題解決できるようにきちんとしていく必要性があるんじゃないかなということを申し添えておきます。
　これもう一つ、これが仮に訴訟に関しての法案であるとすれば、これは私の考えでございますが、まず全員一律救済というところに関して言えば、先ほどの前文のところにありますが、「政府は、感染被害者の方々に甚大な被害が生じ、その被害の拡大を防止し得なかったことについての責任を認め、」と、これで恐らく全員が横ぐしを刺されるという形に私はなるんだろうなと、そう理解しております。
　その上でもう一つは、これは法的な責任を問われる責任かというと、これは法的責任まで及んでいるかどうか、そこは定かではございませんが、一方で、今までの裁判の中で法的責任を国が指摘されている、これは投与期間ですけれども、その期間もあるわけです。そうすると、法的責任までは至らないけれども、その部分の責任について私は政府として、僕は、これは責任を認めて横ぐしを刺したと私はそう理解しております。
　そうなってくると、今回のその法律案そのもの自体が今後、例えば今回も症状に応じて縦に割っております。症状に応じて縦に割っていて、それは発生した期間には関係ないということになっている。昨日、弁護団の方々ともお話ししてこの法律でいいんだということでしたが、これはそれはそれとして、私の考えとして、今の裁判の中での整合性を取ってくるとすると、ある部分は、法的責任の部分は更にこの上に乗っかってくるようなシステムにしないと、ちょっと裁判との整合性という点でいうとどうなのかなという感じがしております。
　ですから、もう一度申し上げますが、国としての法的責任までは問われない部分に関して、この前文にあるその責任に関して、これ薬事行政とか、それから保険点数上の問題とか様々なことがあると思いますが、それに対しての責任があると。その上で今度は法的責任という形で担保してあげないと、実際は、こういう下世話な話をしちゃいけないのかもしれないけれども、国家に対して損害賠償請求をした際に、もっと本当は多く獲得できる人たちがそうならなくなってしまうんじゃないかなという感じがしています。
　繰り返しになりますが、裁判を前提として和解解決のための法案であるとすると、そういう趣旨の作り方もあったんじゃないかというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
○衆議院議員（大村秀章君）　いろんな解決の仕方といいますか、があろうかと思います。今、櫻井委員が御指摘になった考え方もやはり一つの考えだろうというふうに私は思いますけれども、今回のこの法案、一律救済解決のための法案の仕組み方というのは、もう既に御案内のように、大阪高裁の和解勧告で示されました四千万、二千万、千二百万という、こういった金額をベースにいたしまして、この原告訴訟団、原告団そして弁護団の皆様と協議の上、合意に至ったものをベースとして法案に作らせていただきました。
　したがって、裁判の段階でこの期間からこの期間までは国の責任があると、それ以外は認められないということもありましたけれども、そういったこととは関係なしに、大阪高裁の和解勧告で症状に応じてこういったもの、時期とは関係なしに金額で、症状でこの救済をするんだということをベースに金額を決めさせていただき、今回の法案を仕組ませていただいたものでございます。そういった趣旨でございますので、御理解をいただければというふうに思います。
○櫻井充君　ですから、まあそうなればそうなっただけ、何回も繰り返しになりますが、裁判の和解のための法律ならそこのところをもう少し明確にすべきなんだろうと思うんですよ。
　それから、今症状に応じてというお話がございましたが、私は、このことによって相当面倒くさいことが起こるんじゃないかなということを心配しております。それは何かというと、医者の診断によって大きく異なるような場合が起こり得るからです。
　つまり、何をもってして肝炎とするのか、何をもってして肝硬変とするのか、ここら辺のその診断基準を明確にして、しかもこれガイドラインを作ったからといって、全員の医者が同じように僕は判断できると思っておりません。大変申し訳ございません。
　ですから、そういう点でいってくると、こういう区分け方をしたけれども、その後で公平性が担保されないんじゃないかということが起こり得るんじゃないかと思っておりますが、これはどうやってその公平性を担保していこうとお考えでしょうか。
○衆議院議員（福島豊君）　先生御指摘のことは極めて重要なことだというふうに私ども思っております。
　ただ一方で、立法者の立場からしますと、この診断というのは、やはりすぐれて医学的また専門的な判断であるということだろうというふうに思っているんです。そして、医学的、専門的な判断というのは、立法者の立場からすれば尊重されるべきものであろうと。ただ、先生御専門でございますし、医学的な判断の中にありましても様々な違いがあるんじゃないかと、こういう御指摘でございます。
　この法案ができました後、基本的には医師の判断というものを尊重して裁判所が最終的に判断をしていただくということになりますけれども、その裁判所の判断において、十分そうした先生の御指摘も踏まえて御判断いただくということが必要じゃないかというふうに私は思います。
○櫻井充君　例えば超音波の検査などやりますと、これは熟練者と、初めてという言い方はあれかもしれませんが、初心者の方がやってくると、描出できる内容というのは全然違ってきます。それから、ＣＴなど機械で切るからまあ同じように見えるかもしれませんが、実際は技師さんの腕によって大分違ってまいります。それから、細かい画像の分析は、これは放射線科の専門医、若しくは肝臓であれば肝臓の専門医が見てくるのとそうでない場合では大分違うんですよ。
　ですから、そういう点から申し上げると、まあ我々の治療を保障する法律案のところも、要するに、僕ら病院と言っていますが、あそこはちゃんとした医者を限定してその人たちが診断していかないと様々な問題が起こってくるだろうと思ったので、ああいう指定の仕方をしております。
　たしか、一般的に申し上げると、そういう特定疾患の治療とかそういう場合は、病院の指定若しくは医者の指定とか、そういったものがあったやに私は理解しております。ですから、そういうようなシステムを入れてこないと公平性というのは担保されないんじゃないかなと、そう思いますけど、その点についていかがですか。
○衆議院議員（福島豊君）　これは、すぐれて裁判所が最終的にどのように判断されるかと、こういうことになるんだと思います。これは行政処分としてこの給付金をお支払いするということではないと、そこのところの性格があるわけであります。
　この法案が成立しました後、裁判所において、具体的にその診断というものにかかわって、どのような基準でそれを採用していくのかということについて十分検討していただくように私どもとしては求めたいと思っております。
○櫻井充君　裁判所で判断するというのはちょっとこれ事実上不可能だと思っておりまして、つまり、医者側からの意見書なり診断書なりが提出されて、それを恐らくは、まあもしかするとセカンドオピニオンという形で二人のお医者さんになるのかどうか、ちょっとそこは分かりませんけれども、少なくともそこを裁判所が判断するところまでは至らないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　いずれにしても、この点が極めて大事な点ですから、今回、症状で給付の額を決めるということになってきますので、この点についてはもう少しきちんとしたシステムを考えていただきたいなと要望だけしておきます。
　その上で、もう一つは、今日も午前中指摘がありましたが、要するに十年間様子を見ていて、後はそこで症状が、まあ例えば肝炎のままだった人たちはそこでおしまいということになりますが、しかし、これはそのスパンで見て本当に適正なのかどうか。つまり、症状固定ではありませんから、ですから、その症状固定でないものに対して十年間で区切ってしまうというところには私はちょっと違和感を感じておりますけれども、まず、この十年間というタイムスパン、この十年間という数字を持ってきたまず根拠を教えていただけますか。
○衆議院議員（福島豊君）　これは、この法案を作るに当たりまして、原告団の方々と症状が悪化した場合にどうするかということで協議をさせていただいて、ただ、無限定というわけにこれはなかなかいかないだろうということで十年という区切りでこの法案を作らせていただきました。
　ただ一方で、先生御指摘のように、本当に十年でいいんだろうかという御指摘については衆議院での審議の中でも御指摘ありましたし、私どももその御指摘というものはしっかりと受け止めなきゃいけないというふうに思っております。
　そうした考え方から、附則におきまして、施行後における給付金及び追加給付金の支給の請求の状況を勘案し、必要に応じ検討が加えられるものと、このように定めておりまして、今後の支給の状況等を踏まえながら柔軟に適切にしっかりと対応していきたいと、そのように思っております。
○櫻井充君　よろしく検討していただきたいと思います。そうでないと、やはり多分公平性が担保されなくなっちゃうんだろうと、そう思います。
　僕は、やっぱり若干違和感感じているのは、治療されて良くなった方々、これは良かったことなんですよ、本当に。ですが、そことそうでない方々とこういう形で差が付くというのは本当にいいことなのかどうかというのは、私個人として、それ裁判所から言われたという、それから原告団とお話をされたということですから、それはそれで理解いたしますが、どうも私はちょっと釈然としないところがございます。
　それからもう一つは、先ほど先天性の方々が抜け落ちていると、しかしこれは法律の趣旨が裁判の和解法案であるという立場を取られるのであるとすれば、今度は同じような立場の方々がじゃ全員救済されるのかという問題になってくるわけですね。これ、この法案上はたしか平成五年以前に投与されている方々が対象になっているんだろうと思いましたが、そうなってくると、カルテの保存期間が五年ですから、そうなってくると、ほとんどすべての方がカルテ保存義務を負わない時期になってくるわけであって、そうすると、これを証明するというのはかなり大変なことになるんじゃないかなと、そう思いますけれども、そうすると、救済されるべき人たちが救済されなくなってきてしまう、そういう問題が起こるかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょう。
○衆議院議員（山井和則君）　御質問ありがとうございます。
　裁判所において投与の事実等について判断するときには、カルテのみならず当事者の主張と立証活動を前提にカルテ以外の証拠も含めて判断されることになると思われます。また、原告と被告である国において和解をする場合にも、カルテの有無のみで和解するかどうかが決せられるのではなく、カルテ以外の証拠も踏まえて和解するかどうかが決せられるものと考えます。したがって、カルテが保存されていない方々がカルテがないというだけのために救済されないということはあってはならず、その他の証拠も含めて判断されるものと考えます。
　具体的には、衆議院の決議においても、「「投与の事実」、「因果関係」及び「症状」の認否に当たっては、カルテのみを根拠とすることなく、手術記録、投薬指示書等の書面又は医師、看護師、薬剤師等による投与事実の証明又は本人、家族等による記録、証言等も考慮すること。」と書かれておりまして、幅広くできる限り患者の立場に立って判断されることになると考えます。
　そうでないと、全員一律救済の趣旨は、この法案の趣旨は実現できないと考えます。
　また、今、櫻井議員御指摘のように、カルテについての保存状況の再調査、今厚生労働省やっておられるそうですから、それについての結果を一日も早く公表して、かつ同時に、舛添大臣も一昨日の答弁で、掘り起こしといいますか、病院の方からカルテが見付かれば告知をしていく、患者さんに対してという、こういうことも答弁をされておりますので、そういう待つだけではなく、厚生労働省、医療機関、企業が一体となって患者の方に告知していく、そういうふうな取組もセットでやらなければならないと考えております。
○櫻井充君　この当時、使われている患者さんの数がたしか二十万人を超えているというふうに理解しております。全部が全部危ない薬ではなかったはずです、混入しているはずではないので、その中の何割の方ということになるんだろうと思いますが、これちょっと例が適切かどうかは別として、年金記録の問題と同じにならないでほしいなと、そう思います。
　つまり、本来、自分自身が治療を受けた際に発症していたというにもかかわらず、記録がないがゆえに残念ながらせっかくこういう法律ができ上がってもその恩恵にあずかれないという方々がいらっしゃる。恩恵というよりも、これは多分僕は権利として本来あるべきものが、その権利に対して実証することが、自分自身で全部、これ民法上で言うと自分で実証しなきゃいけないんですね。ですが、これ不思議なのは、利益が出るから自分自身で実証しなきゃいけないという概念になっておりますが、本来からいえばこれは利益が出ることではなくて、権利そのもの自体を受け取るといったらおかしいのかな、そういうことをできるかどうかというところに懸かってくるとすると、自分自身が証明しなければいけないという概念に当たるのかどうかというのは、僕はちょっと難しいところなんだろうと。
　年金記録もまさしく同じでしてね、年金記録も国が裁定権を持つということを昭和四十四年ぐらいだったかと思いますが、これ決めましたけれども、これの前提とておかしいのは、国がきちんとした年金記録を持っているということが前提だからこそ行政判断としてできるということになるんだろうと思うんですよ。
　ですから、そういうことから考えてくると、実証そのもの自体がその個人にかなりの部分がこれ負わされます。そして、そこの部分を証明するものそのもの自体が残っているものがかなり少ないということになってくると、かなり柔軟に対応していただかないと本当の意味での救済にはならないんじゃないかなと、そういうふうに思います。
　その点について再度確認をしておきたいと思いますが。
○衆議院議員（山井和則君）　櫻井議員のおっしゃるとおりであると思います。これは、患者の方々にカルテを探せ、病院に問い合わせろと、努力をしろというのではなくて、一番確実なのは、カルテあるいはそういう記録を持っている病院が一番分かっているわけですから、その医療機関側から投与した患者を探し出してその方々に告知する。幸いにもこのことを昨年来舛添大臣も既に医療機関に指示をしてくださっておりますが、このことを徹底していく。このことがないと全員一律救済のこの法案の趣旨というのは永遠に実現できないんではないかと。患者さんにだけ立証責任を負わせる、これはこの法案の趣旨には私は合わないというふうに考えます。
○櫻井充君　できるだけ多くの患者さんが救済されるようにしていただきたいなと、そう思います。
　それからもう一つは、先天性のことは先天性のことなんですが、疾患のこともあるんですが、一方で今度はＢ型肝炎の問題もあるんだろうと、そう思っております。今日はＢ型肝炎の原告の方が来られておりましたが、そこの中でまず訴えられていたことは何かというと、厚生労働大臣と面談したいということを申されておりました。
　これまでなぜＢ型肝炎の原告の方々と厚生労働省として会ってこなかったのか、舛添大臣はＢ型肝炎のこの患者さんとお会いになる意思があるのかどうか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　一昨日も参考人の方々の陳述は、今日と同じようにＢ型肝炎の方のお話がありました。
　このＢ型肝炎の裁判、御承知のように平成十八年の六月、最高裁判決をいただきまして、これは国の敗訴ということで、非常にこれは重く受け止めなければならないと思います。そして、その判決に基づきまして迅速に損害賠償を行う、ここはきちんとやり、当時の川崎労働大臣もきちんとそれはおわびを申し上げたと思います。
　このＢ型肝炎対策どうするか、これは先天性の問題とともに今から、きちんと今から議論をしていかないといけない。Ｃ型だけではなくてＢ型肝炎の総合的な対策を打ち、そういう過程に応じて今委員がおっしゃったようにＢ型肝炎の方々とも面談するということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君　検討ですか。これは大臣の意思で何とでもなることですから、やはりここで、検討するじゃなくて、必ず会いますと、そういう御答弁いただければ有り難いなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう方向で努力をいたします。
○櫻井充君　疑問なんですけれども、なぜそのような答弁しかできないんですか、大臣。つまり、そういう方向で努力しますというのは、これ一〇〇％のお約束ではございませんよね。大臣の意思として、それは大臣が行政のトップとして行政側の代表者としておられるのか、これは大臣は政治家で、国民の皆さんから選ばれた代表者として行政の中に入っていって、国民の代表者として行政をコントロールしていくのかということによって全く立場が違うんだと思うんですよ。
　つまり、今のことに関して言えば、私は政治家として行政の中に入ってトップとしてこれからずっと活動されていくのであれば、私は何もこれは大臣の意思一つで決められることではないのかなと、そう思います。ですから、もう一度、いつも力強く明快にお答えいただいているわけですから、ここも……（発言する者あり）そうですね、きっちりと、すっきりとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、国民の目線できちんと仕事をしたいというふうに思っております。
　それから、Ｃ型肝炎のこの今の原告、そして患者の皆さん方ともまずいろんなお話をお伺いすると。もちろんその前に、今日の参考人の質疑であるとか、それから手記を読ませていただいたりとか、そういうこともきちんとやる。そして、いろんな努力を重ねる中で、今度はその行政のトップとして、行政としてこれだけの施策をきちんとやりますよということをある程度積み重ねたいというのが片一方であるんです。だから、お会いしたくないんではなくて、私は国民の代表、政治家でありますし、国民から選ばれました。政治家としての国民の目線は絶対失わないでやるつもりではありますけれども、やはり行政の、厚生労働大臣としてお会いするときには、それなりのきちんとした施策のその背景というか、それを持って会いたいなという気持ちが実はあるんであります。したがって、そういう全体の努力の過程においてお会いすると。
　お会いするということは結構でございます。ただ、会って、じゃ思いのたけをお述べくださいという、それで会うというのも、それはもちろん会うことはできます。しかし、私はやっぱりお会いする以上は、ある程度、じゃ具体的に皆様方がお考えになっているこういう点についてはどうか、こういう点についてどうか、それについてのきちんと回答を勉強し、それで研究し、ここはこういう回答ができます、それで、これはもう釈迦に説法でございますけれども、インターフェロンの治療の場合と、じゃＢ型肝炎はどういう治療があるのかと、それは保険の適用がどうなのかと、そういうことをきちんと詰めて、ここから更に一歩進めることができますよと、できればそういうことをいましばし時間をちょうだいして、お答えできる体制になってやりたいなという気持ちがあるものですから、ああいう皆さんでおしかりを受けるような努力しますというような言葉になりましたけれども、私の気持ちはそういうことで、できるだけ早くそういう体制を整えて、これはきちんとお会いしたいと思います。
○櫻井充君　ちょっと大臣、確認ですが、今Ｃ型と、御答弁中。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは。
○櫻井充君　Ｂ型ですか。それとも、あれはＣ型のままでいいんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　Ｃ型の原告の方々、今回の訴訟の方々に二回お会いしました。そのときの例を引きまして、そのときもそういう一歩一歩積み重ねていって、ただお会いして皆さん方の現状を聞きましたということではなくて、それをお伺いした上で、ここまで手を打っていますよということを相当詰めた上でお会いしたいという気持ちがあって、二回ほどお会いしました。その例を引きまして、Ｃ型です、ですから。