Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　お答えいたします。
　昨年来の報道で、企業年金等の問題で経営危機ということが随分報道されまして、私ども、破綻の原因につきましては、先ほど冒頭の陳述の中でも触れましたけれども、昨年の十月のタスクフォースの報告といいますか、また一月十九日に企業再生支援機構が日航の支援に当たって分析した内容のように、窮境原因については、事業の硬直化があったのではないかというふうに考えております。また、最大の問題であります大型機材の大量保有の問題、これは日米間の問題等について先ほどお話しさせていただきましたけれども、この問題。また、不採算路線の維持の問題があったというふうに考えています。
　これはまた、不採算路線の維持については、いろいろ、地方自治体からの要求や、また地元出身の政治家の先生方のいわゆる陰に陽にの圧力があったのではないかということも報道等でされておりますけれども、そういった問題がある。
　加えて、私たちが見ているのは、これまでナショナルフラッグキャリアとして政策的に運航してきた問題は非常に大きいのではないかと。これは国内にとどまらず、国際線等については、特によくお話に出るのは、南米線の日系人の人たちの要求とか、さまざまな日本の国益といいますか、そういうことに関して、国策的に日本航空が運航に当たってきたという面があると思っています。
　先ほど資料を委員会の前にお配りしたかと思いますけれども、欧米各社のジャンボ機の保有内容を見ていただけるとおわかりかと思うんですけれども、保有の数そのものもですけれども、全体の事業規模に対する保有機数というんですか、これが、日本航空の場合にはジャンボ機が異常であるということが言えるのではないかなというふうに思います。特に、アメリカの大手でありますアメリカン航空やデルタ航空は全くジャンボ機は買っておりません。そういった中で、日本航空だけが突出してジャンボ機を買ってきているというようなことが、資料を見ておわかりいただけるのではないかなと思います。
　不採算路線の問題ですけれども、現在九十八空港が供用されているということなんですけれども、特に、先ほどいろいろ圧力という話がありましたけれども、私、これまで日本航空の社内で見ておりまして、私は一九七二年に日本航空に入りまして、ずっとその間、映画で出ているような光景といいますか、あるのではないかなというふうな内容をじかに見てきておりますので、その点、若干、どうしてそういうところが吹っ切れなかったのかといいますか、そういう点をちょっとお話しさせていただきたいと思うんです。
　日本航空の場合には、八七年の完全民営化まで半官半民という歴史がありまして、政府とのつながりが非常に強い企業の一つであったのではないかなというふうに思います。当時から、日本航空設立以来、運輸、大蔵、郵政、また自治省関係の警察の官僚の方が天下りして、大体社長をやられたり、また役員になられてきたというような歴史がある天下り先でもありました。
　そしてまた、そういった場だけではなくて、よく報道に出ていますけれども、運輸族と言われる先生方との関係も非常に強かったというふうに私たちはずっと見てきておりますし、実際にそうであったことは幾つかの状況から言えるのではないかなというふうに思います。
　特に、新聞にも一部ありましたけれども、政治家が食い物にしてきたのではないかなということが報道されております。食い物にしたために、逆に言えば、日本航空のいろいろ批判の中で、政治、経営者がそういった強いつながりがあるために、一般的には癒着と言えるのではないかというようなことだと思うんですけれども、いわゆる安全、安心、ぬるま湯体質ということで、長年、今日まで来たというふうに言えるのではないかというふうに思います。
　私の体験で非常に恐縮なんですけれども、一つの参考になればということで、一九八二年の二月の九日に羽田沖事故で、当時の機長の精神状態ということで、逆噴射事故が起きました。そのときに何が問題になったかといいますと、パイロットの身体検査問題というのが非常に大きな社会的な問題になりまして、それまでは産業医が検査をしていたわけですけれども、航空身体検査のやり方を改めて、航空医学センターというのが結果としてはできたわけです。
　当時その問題は非常に大きな問題で、ちょうど御巣鷹山の事故の後、これは八五年ですけれども、当時は山下運輸大臣でしたけれども、その後、亡くなられた橋本元総理が運輸大臣をされておりました。私はちょうどそのときに、日本航空内に乗員組合という組合があるんですけれども、そこの委員長をしておりまして、当時のカネボウから来られた伊藤会長が、そんな問題があるんだったら直接運輸大臣と話したらどうかということで、私と、当時の機長会と、それからフライトエンジニアといいますか、航空機関士の会と一緒に議員会館に会いに来たわけです。私ども、私なんかは初めて大臣に会うということで非常に緊張していたわけですけれども、ドアをあけて開口一番、日本航空の皆さん、株でもうけさせてくれてありがとうということから話が始まって、ああ、やはり世間で言われていることはこういうことなのかなというふうに率直に感じたことがありました。
　それだけではなくて、代理店の問題なんかでも、東京、大阪、札幌、宮城県の古川に代理店があるようなところが日本航空等の切符を売るというんですか、そういった状況もあって、私たちは、そういったつながりが、なかなか日本航空経営が独自にいろいろ判断できなかった理由もあるのではないかというふうに思っています。
　特に、自民党には毎年日本航空から出向しているということも報告されておりまして、なかなか独自に環境の変化に臨機応変に対応できなかったということは言えるのではないかと思います。
○穀田委員　もう少し短くお願いします。
　先ほどの陳述では、日常運航を支えているのは人間の労働、さらに、労働者の安全のレベルというのは肌で感じているんだということがありましたし、現場の労働者の声に耳を傾けるようという話がございました。
　そこで、余りこういう機会がないんですから、この機会に、働く人々、例えばパイロット、それから整備、グランドハンドリングというんですか、地上支援というんですか、それから客室乗務員のモチベーションといいますか、今日の置かれている現状について一度お聞きしたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。最近の職場の状況について御報告させていただきます。
　先ほどパイロットの話というのが出ましたけれども、私の同僚などのいわゆるベテランと言われるパイロットは、会社に来て同僚と話をすれば、もう退職の話ばかりだと。早期退職に応じる、応じないの話で持ち切りであり、フライト中も、つい雑談、話があるということになりますと、退職されるんですかというようなことを聞かれたり、そういった会話が日常的に職場のどこででも出るような状況ということがあります。こういった点ではモチベーションがなかなか保てないというのが今の現状です。
　整備の方からの報告によりますと、これはまた深刻なことで、五十歳以上が五月三十一日で相当数退職されるということで、既に多くのベテラン整備士が特別年休消化に入っているということで、中で仕事の引き継ぎができないという声が上がっております。
　また、グランドハンドリングといいますが、飛行機をトーイングといいますか牽引したり、また貨物の搭載をやる職場ですけれども、既に、うわさによると、半分ぐらいが管理職がもうやめるそうです。中からの報告によりますと、一体組織はこのままいったらどうなるんだろうかというような不安が出ているという報告が来ております。
　また、三十五歳の制限のない子会社が一部にあるんですけれども、ここは予想外に、入社して間もない、一年、二年、三年の社歴の労働者が、組合員がやめますと。その理由は、昨年年末にボーナスがなかった、ところが、特別退職一時金が六カ月出るということで、ああ、いいタイミングだったということでやめていくという。せっかく仕事を覚えた人たちがいなくなるということで、非常に深刻というふうな状況が報告されています。
　また、客室乗務員につきましては、お客様と接するという点がありまして、かなり一層深刻で、早期退職の面接というのが行われているわけですけれども、女性のマネジャーが、あなたが会社の負担になっているのよ、わかるということを聞かれるそうですけれども、そうしてやっているうちに、最後は女性マネジャー自身が泣き出すというふうな報告も聞いております。
　また、エピソードといいますか話としては、福岡空港で、仕事を終えて空港の売店でからしめんたいを買おうとしたら、後ろから男性に、税金で買うめんたいはうまいかねと、本当に悲しくなったというような報告もありますし、羽田の帰りにモノレールで座っていたら、税金をもらっている会社の社員が座っていいのかねと、そういう状況が出ております。
　これはマスコミの影響等も非常に大きいのではないかなというふうに思います。そうした組合員からは、本当にモチベーションを保つのが大変だ、今の状況は何とか改善してもらいたいというふうな報告がされております。
　以上です。
○穀田委員　リアルな実態を本当にありがとうございました。
　では、次に、有識者会議の委員でもあった山内弘隆参考人、そして、元ＪＡＬタスクフォースリーダーの高木新二郎参考人、経済ジャーナリストの町田徹参考人のお三方にお聞きします。二点です。
　一点は、再建を行う際、国民への説明責任と透明性の問題です。平野官房長官も二月十二日の予算委員会で答弁していまして、政府としては、より透明性、衡平性を確保しつつ、国民の目線に沿った確実な再生を行う、こう述べているんですね。これが実行されているのか。また、今後、このような視点に立てば、企業再生支援機構やＪＡＬはどのような対応をすべきかということが一つ。
　もう一点は、安全運航を支えるのは、今お話があったように、モチベーションといいますか、大事だと思います。必要な要員と労働条件の確保が当然大切なわけですが、そういう点を考えます。
　タスクフォースの調査報告書説明では、ＪＡＬで働く人々の特徴として、航空機の現場に近いセクションにいる人々ほど活気があると。さらに、昨今の経営危機報道、人員削減報道が流れる中で、ＪＡＬが安全運航面でかつてのような大きな問題を起こさずに運営を続けていることは、ＪＡＬの現場で働く人たちのモチベーションの高さの一つの証左と言えようと指摘しています。
　先ほどの現場の実態もありました。この辺についての御意見をお三方に順番にお聞きしたいと思います。
○山内参考人　御指摘の第一の点でございますけれども、こういう形で公的資金を入れて再建する、その説明責任と社会的な納得性というのは非常に重要な点だというふうに思っております。ただ、一方で、再建でございますので、非常にスピード感といいますか時間が大事でございまして、その点で、今回の決定に至る過程で、ほかの参考人が御指摘のように、十分な説明がなかったということについて認めざるを得ないところはございますけれども、やはり一方で、そのスピード感ということをどうとらえるか、こういう問題であろうかというふうに思っています。
　それから、現状でどのような情報公開をして、そして皆さんと議論をして、国民に納得していただくかということでございますけれども、これも相反する二つの面がございまして、先ほども御指摘がございましたけれども、経営計画でございますので、ある程度守秘的なところは持たざるを得ないということだと思います。
　私も昨年の夏にこういった委員をさせていただきました。そのときに、これは私は、経営の具体的なところまで入っていったわけではございませんけれども、マスコミの皆様に非常に多くの取材を受けまして、私の持っている情報をどこまで出していいのかということについて、非常に困った経験がございました。現在も、いろいろな報道がされる中で再建計画をつくるということの難しさ、これはあろうと思います。一方で、委員御指摘のように、これは公的な資金を入れているという中で、透明性、衡平性ということを確保していかなければならない、この辺のバランスをうまくとっていくべきであるというふうに考えております。
　それから、二点目の御指摘でございますけれども、非常に重要な点でございます。私も冒頭の陳述の中で、航空輸送、航空産業の実態というのは、極めて重要な生産プロセス、これは従業員の一体化あるいはすり合わせというものがなければできないということを申し上げました。特に安全運航ということにかかわる点についてはおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　これも非常に難しい問題でございまして、一方では再建計画、具体的に雇用をどこまで維持できるのかという問題と、それから各従業員の士気を、モラールをどこまで高めていられるのかという問題、これを経営側としてぎりぎりの線でやっていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高木参考人　まず、公正、透明性の問題でございますが、これははっきり申し上げて、上場企業でございますから、かなりの情報は開示しなきゃいけない、何もこういうことがなくてもですね。いろいろ法令で定めておる情報は公開していると思います。
　それから、裁判所の記録も、利害関係人は全部閲覧できることになっているんです。だから、それを全部コピーをとってきてお配りすればいいんですよ。裁判所は決して秘密主義じゃありません。私も裁判所におりました。特に新会社更生法になってから、利害関係人は書類を全部コピーできることになっています。それを全部コピーをとって先生方にお配りしても、これはかなりの資料になる。
　余計なことを言うと、アメリカの裁判所へ行きますと、三光汽船のときにお願いしたんですが、記録を見たいと言ったら、枚数を数えて小切手はこれだけだと。そうしたら、段ボールいっぱい送ってきまして、それだけ、利害関係人でもないのに情報公開が進んでいる。日本の裁判所も今かなりそれをやっていますので、どうぞ御遠慮なくやっていただければ、先ほど来、ないないとおっしゃっているんですけれども、あるんです、裁判所に。それは利害関係人が言えばコピーをとれますので、よろしくお願いいたします。
　それから、モチベーションの問題。従業員、労働者のモチベーション、これが一番大切なんですね。この企業文化というものを変えないというと事業再生というのはできないんです。幾らデューデリで一生懸命企業価値を計算して、それでこれだけ負債を減らさなきゃいけない、そんなことを何回もやったって、これはしようがない。その前にこれは黒字化しなきゃいけない。もちろん、黒字化するためには、機材を入れ直すとかそういうことが必要なんですけれども、やはり皆さんが本当にやる気になって、これはお金にかえられないんですよ。それをやはり先頭に立って、今、稲盛さんがやっていただいているんだと思います。
　私がちょっと心配していたのは、稲盛さんにお目にかかったとき、ちょっと年配でございますので、それなりのスタッフを連れていっていただけているかなということを気になっておるのが一つ。
　それから、私どもが考えていたのは、もっとぐっと若返って四十歳代の方が社長になっていただく、こういうつもりでおったんですが、どうやら五十歳代の方になって、しかも前の経営者の何か御推薦があった方みたいに、これはちょっと間違っているかもしれませんので、申しわけございません。私らは、もっと若返って、元気出して、今までの官僚体質に関係のない人、五十二年、五十三年からは採用方式を随分変えましたから、そういう新しい人たち、私のせがれが四十代の半ばでしょうか、このくらいあたりを社長にして、こういうふうに実は思っていたんですが、そんなことがモチベーションに随分大切なことかなと思ったりしております。
○町田参考人　最初の透明感の問題からお答えさせていただきます。
　この問題、実はわかりにくいところが何点かあるかと思っていまして、単なる企業再建ではなくて国が支援する企業再建ですから、なぜ国がこれを支援するのかについて、当然、監督官庁なり所管大臣なりがきちっと説明しなきゃいけないわけですね。ところが、前原さんが言ったことをるる思い出していただきますと、内閣ができてすぐのころ、自主再建ということをしきりにおっしゃいました。ところが、現時点で仕上がっている姿は法的整理です。
　自主再建というのは、これはもう本当に書いたとおりで、自分の力で再建することを普通いいます。間の過程で議論にあった私的整理についても、これは金融機関から金融支援を受けますから、この段階で既に自主再建とは言わないと思います。さらに、法的整理で、裁判所の力をかりて強制的に債権カットに応じてもらうという手法を使っていますから、ますますもって自主再建とは言えないと思います。
　ここがなぜこう変わったのか。自主再建であれば国が支援することではなかったはずです。ここが決定的に変わったことについて、所管大臣から一切説明がなされていないことが物すごく不透明だというのが一点あると思うんです。
　それから次に、一般的な企業再建として考えたときも、アメリカのゼネラル・モーターズのケースが比較的似ている、あるいは参考になると思うんですけれども、あのケースは、二カ月間で、むしろＧＭサイドに、会社サイドに、自分たちで通用する再建策をつくって持ってきなさいと言って、支援する政府側はそれを判定する委員会をつくっただけです。
　ところが、日本の場合は、今回のタスクフォースにしろ企業再生支援機構にしろ、むしろ主導的に役割を担う立場に入っちゃっているわけですね。そうではなくて、やはり、会社側から持ってこさせたものに対してどういう評価を下したんだ、持ってきたものはどういうものであり、どういう評価を下して、どういう支援をするんだという、この役割分担がきちっとされていなきゃいけないのに、それがもう一緒くたのまま走っちゃったというのが今回のケースだと思うんですね。これが、純粋の、政府が関与しない企業再建であれば、こういう形で走ってもいいんでしょうけれども、政府が関与する以上は、ここをきちっと分ける必要があったということだと思います。
　スピード感に関しては、補足になりますけれども、ゼネラル・モーターズの場合は二カ月でつくらせました。一方、今回、九月からとりますともう七カ月です。これは全く意味がないと思います。
　それから、節目節目で、どういうことになりましたという再建策の具体策が言われなければいけません、説明されなければいけません。
　それも、ゼネラル・モーターズの場合は一年以内に再上場するとか。これから更生計画が承認された場合に、出資を受けて国有化に近い、国有化の状態に入って、それを再度上場して株式を売却するという、延々とスケジュールがＪＡＬの場合想定されるわけですけれども、ゼネラル・モーターズの場合は、それを一年間でやるということをはっきり言いました。そのためには、持っている自動車のブランドのこれとこれとこれは売却するとか、これとこれとはどこと交渉しているとかということまで、全部オープンにしました。
　対する日本航空には、いまだに削減する路線数すら決まっていなくて、何路線にふやすとかふやさないとかやっています。これは公的資金が担保されてきちっと計画が立ってということになっていませんから、これを至急詰めて出していただく必要があると思います。
　それから、モチベーションですけれども、これは、そういう計画さえきちっと出されていて、再建のめどさえついていれば、どんなに苦しくても頑張ってくれる社員たちはいると思いますし、モチベーションはわいてくると思います。だから、大切なのは、そういうかっちりした計画を早く見せることだと思います。
　失礼しました。
○穀田委員　ありがとうございます。
　最後に、全日空社長の伊東信一郎参考人と柳正憲参考人に聞きます。一点だけです。
　社会資本整備事業特別会計の空港整備勘定、いわゆる俗に言う空港整備特別会計、これをどのように改善すべきとお考えか。それぞれ御意見があればお聞きしたいと思います。
○伊東参考人　空整特会と言われるものであろうかと思います。空港をつくるために一定の役割を果たしてきたというふうに思いますが、現時点では、空港は既に、概成しているというふうな言葉が使われておりますけれども、まさにそういうことだと思います。
　そういう意味では、国土交通省の中の成長戦略会議というのが、六月に向けて、結論といいますか何かの案を出されるというふうに聞いておりますけれども、我々にとっては、この空整特会と、先ほども申し上げましたが、いわゆる着陸料だとかそういったものとの関係といいますか、ぜひともそういう意味では公租公課を下げてほしいということは重ねて言っておりますけれども、これと空整特会との関係について整理がされて、より競争力を持つことができるような公租公課にしていくための空整特会の見直しになってほしいということを申し上げたいと思います。
○柳参考人　意見を申し上げる立場にないので差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、合理的に計画をつくられることを願っております。
○穀田委員　では、最後に一点だけ、山口参考人にお聞きしたいと思うんですが、今後の再建について提言などあれば、一言お訴えいただければ幸いです。
○山口参考人　お答えいたします。
　二点ほどあるんですけれども、一つは、人員削減の今のやり方ですね、これを変えてもらいたいというのが大きな点です。
　それから二つ目に、今、全日空の伊東社長がお話しされましたけれども、空港整備特別勘定、約五千億円あるわけですけれども、そのうちの二千五百億円が首都圏空港です。これは羽田、成田の両空港ですけれども、羽田はことしの十月にはＤ滑走路が完成するということですから、もうこの二千五百億というのは、率直に言うと首都圏で必要ないということですね。
　日本航空の場合、先ほども出ていますけれども、約一千五百億円の公租公課を払っているわけです。これを更生期間中の三カ年だけでも、半分、七百五十億で三カ年進めただけでも、国民の税負担なり公的資金の問題というのは相当負担が軽くなるのではないかということで私たちは要求しております。
　以上です。
○川内委員長　次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。本日は、六名の参考人の皆さん方、貴重な御意見をいただきまして、まず心からお礼を申し上げたいと思います。
　まず最初に、山内参考人にお伺いいたします。
　山内参考人は交通経済の専門家で、航空行政にも大変詳しいと伺っております。昨年は、ＪＡＬの経営改善のための有識者会議の委員も務められております。新しい政権のもとで、有識者会議が廃止となりまして、その後ＪＡＬ再生タスクフォースが設置をされ、そして現在では企業再生機構の方向で今検討が進められております。
　そこで、有識者会議のメンバーに選ばれた山内参考人ですが、ＪＡＬの経営の行き詰まりの原因、これまでもいろいろお話があっております。日航のシステム、コスト管理の体系とか、あるいは機材、事業の縮小、労働条件の改善、こういう抜本的な改善がおくれたという御指摘もございます。グローバル企業として脱皮がし切れなかったのではないかという御指摘もございますが、改めて、ＪＡＬの再建についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山内参考人　私は、去年の夏まで委員をさせていただきまして、現状では詳しい情報等を持っておりませんので、どこまで正確なことが言えるか、その辺を御容赦いただきたいんですけれども、私が考えますに、先ほど申し上げましたけれども、経営悪化の要因、内的、外的要因があって、外的の方は、航空会社が持つ本来的な弱さ、こういったものが出てしまった。これは、需要の変動に対して航空会社というのは非常に弱いわけでありまして、それが出てきたというのが一つの外的要因かなと思います。
　内的要因につきましては、先ほども申し上げましたけれども、日本の航空の輸送の構造ですね。一つは、国内、国際両方ともなんですけれども、非常にリジッドな路線構成、それを更新し得なかったということにあると思います。国際航空については、最近はオープンスカイが非常に主力になっておりますけれども、基本的には二国間協定という交渉事で決まる、この中で路線が決まっていく。そういったところで営業せざるを得ないという問題もございますし、国内線については、先ほどもるる出ておりましたけれども、赤字のような路線も維持せざるを得なかった、こういう問題があります。
　ただ、先ほど言いましたように、こういったところを経営者としてどうだったのか。これは、コストの管理、それから経営の効率化、そして機材や人件費等の問題、こういったことを十分に改善し得なかったところに問題があるというふうに思っています。
　もう一つは、グローバルな企業と申し上げたのは、この会社が、やはり世界的な標準の意思決定、意思決定のスピードといいますか、そういったところに問題があったのではないかというふうに考えております。
○中島（隆）委員　今御指摘のとおり、参考人は昨年の九月にも、二、三年間ではＪＡＬの路線の廃止、減便が必要である、こういう御指摘もされていました。それから、ＪＡＬの経営の縮小均衡等々も出されておりました。早急にこういう計画案を更生計画の中で出すべきではないかというふうに思っております。
　次に、伊東参考人にお尋ねをいたします。
　伊東参考人におかれましては、大変多忙な中、御出席をいただいて、ありがとうございます。同業他社で競争関係にあるＪＡＬの再建問題ですから、意見を差し控えたい質問もあるかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
　ＪＡＬ再生に向けた課題は、同時に、日本の航空行政のあり方全体の見直しにつながっていかなければならないというふうに私は思っております。その際、先ほど来指摘があっておりますオープンスカイなど自由化の波、さらには、価格競争の激化する中、伊東参考人は空港使用料や航空燃料税についてその引き下げを強く求められております。
　確かに、近年では、ＪＡＬ、ＡＮＡを含めまして、航空燃料税あるいは空港使用料などの公租公課は年間三千億近くに達しております。他方、社会資本整備事業における空港整備勘定、これまでの空港整備特会でありますが、整備勘定の半分以上が公租公課に占められています。新規建設も含めた大規模な空港整備が不要となっている現状で、燃料税や空港使用料などは大幅に縮減できるのではないかと私も考えております。
　今後、公租公課が航空会社の経営に与える影響について、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○伊東参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもの公租公課、総額約一千百億、正確な数字でなくて申しわけありませんが、その程度かと思います。航空機燃料税が四百数十億、あとは着陸料並びに航行援助費用ということになっております。これも正確ではありませんが、全体の費用の一二％程度に匹敵するのではないかというふうに思っております。非常に高い比率でありまして、まさに諸外国、特にアジアの航空会社の比率を見ますと、そこで払っています彼らの公租公課と比べますと随分高いものを払っているというふうに思っております。
　これは、空整特会との関係でどうなのかということは、直接的ではないですが、我々からすれば、より安い着陸料なり航行援助費用、航空機燃料税というものが適用になって、より世界のマーケットで戦えるような基礎力をつけていきたいというふうに思うところであります。
○中島（隆）委員　もう一点、伊東参考人にお伺いいたします。
　昨年の十月—十二月期でございますが、世界の主要航空会社は、連結決算を見ましても、大変厳しい状況にございます。先ほど来のお話でも、一キロメーター当たり、ＪＡＬでは前年度比二一％マイナス、ＡＮＡでも前年比一五％という状況にございます。これは、航空業を取り巻く自由化や価格競争という大きな流れの影響だというふうに思いますが、率直に言って、ＡＮＡでさえ苦しんでいる現状であります。仮にＪＡＬが計画どおりに再建を進めたといたしましても、低価格競争のもとで採算を確保することには大変な困難があるのではないかというふうに思います。
　そこで、伊東参考人にお伺いいたしますが、企業戦略にかかわる中で十分なお話は聞けないかと思いますが、自由化や価格競争が進む中で利益や採算をどのようにして確保していくべきか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊東参考人　現状、確かに、私どもも〇八年度、〇九年度と二年連続の赤字を計上するというような状況になっておりまして、大変厳しく、危機感を持って現状をとらえているところであります。
　御指摘のとおり、今後につきましても、大変厳しい国際競争、特にＬＣＣの台頭等あるわけでありますが、私ども、過去数年といいますか、二〇〇二年ぐらいから選択と集中ということを進めてまいりました。これは、ホテル事業の売却だとか不動産事業の売却だとか、そういったことによって航空に資金を集中するということをやってまいりました。その資金で航空機を調達したり、財務体質をよくしたりということをやってまいりました。これが、私どもが今こうして自分の足で立っておられる最大の要因だというふうにも思っているところであります。
　今後、そういった厳しい競争環境の中で、そういう財務体質なり企業体力をしっかり持ちながら、どう戦っていくのかということであります。
　それは、先ほど申し上げました公租公課等々、競争環境を国としてもぜひ整えてほしいということも一つでありますが、我々自身の自助努力といいますか、こういったことについても、しっかり現在の危機意識を従業員全体で共有するということで、現場の隅々まで今の現状、危機を意識し共有していくということをしっかりやりながら、一方では、収入を上げるべくマーケティング機能を充実するというようなこともしっかりやりながら、より柔軟に対応する。
　国際線を延ばしていきますと、いろいろなイベントリスクといいますか、先ほどから出ておりましたけれども、インフルエンザが起きたとかどこかで戦争が起きたとか、そういったことに大変大きく影響を受ける事業でもございます。そういう意味でも、よりそういったものに対応できる体質、また柔軟なコスト構造、こういったものをしっかり整えることによって、今後の競争に勝っていく、勝ち残るということを目指して、従業員、グループ挙げて努力をしていっているところでございます。
　私ども、ビジョンを掲げておりまして、アジアでナンバーワンになろうということを全グループ掲げまして、このビジョンのもとに努力をしていこうということで頑張っております。
○中島（隆）委員　今貴重な御意見をいただきました。先ほどのお話にもありました、路線別の収支が翌日にははっきりわかる、こういう経営の状況、それから経営者と労働者のお互いの危機感の持ち方等が経営に大きな役割を果たすということであると思います。これまでも、ＪＡＬの再建の問題で、先ほども指摘がありました、路線別の収支もわからないという状況でありますし、そういう経営の実態が、やはり破綻の要因にもなっているのではないかという感じもいたします。
　次に、高木参考人にお伺いいたします。
　高木参考人からは、先ほど再生タスクフォースについての経過もございました。真相が、おろされたのがわからないという御意見もございました。そして、事前調整が十分に行われていなかったのではないかという御指摘もございました。これまで検討された経過と、それから、今再生機構が検討していますが、皆さん方のこれまでの検討と今後の再建に向けてのお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○高木参考人　繰り返しになりますが、スピード感を持って処理していただく。無限後退、これは切りがないですから。何回もつくり直す、計画というのは臨機応変につくり直すということも非常に大切なんでございますが、何回もやるのはいかがなものかと思います。早く実行に移す、これが肝要でございます。
　最後に申し上げたいんですが、けさの日経新聞に出ておりましたけれども、ギリシャを助けるのに、ＩＭＦとユーロ圏の何十カ国が合計で約三兆八千億円をキャップで投入する。これから投入するお金も含めれば、ＪＡＬについて一兆を超えるわけでございます。これはやはり、どんどんスピード感を持ってやらないと、やっているうちにまた悪いところが出てきちゃうんですよ、こういうものは。
　だから、慎重に慎重に考えておやりになるのはいいんだけれども、深掘り深掘りを続けていくのはいいんだけれども、やればやるほど怖くなっちゃうんですよ。これはいけないんです。これはとめなきゃいけないんですよ。それで、実行しなきゃいけないんです。そういう段階にもう入っているはずでございます。支援決定のときにつくった再生計画をまた更生計画でつくり直すとやっていますけれども、これは仕方がないですよ。さらにまたなんというようなことになっては、とんでもないです。また出さなきゃいけない金額がふえてきます。これはぜひお願いしたい。
○中島（隆）委員　時間が参りましたので、山口参考人にもお尋ねする予定でありましたが、要望だけ、今後の考え方だけ述べさせていただきます。
　先ほど来の、この破綻の原因が、過大な航空機の導入あるいは日米構造協議による新空港の建設、こういう経営者の放漫と、やはり政府の航空行政の誤りというのが原因であるというような御指摘もございました。一万五千七百人の人員整理が、もう既に六月一日までに作業が進められています。特に必要である安全のモチベーションが全くもつ状況にない、こういう危機的な状況が言われています。
　ぜひ、今後、職員の方と使用者側の協議が十分行われるように、我々国会の方からもお願いをしていきたいし、そういう話し合いの中で、危機感を同一にしながら、再建に努力をしていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○川内委員長　中島君の質疑を終了いたします。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げさせていただきます。
　本日は、忌憚のない貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。今後の本委員会での審議あるいは航空行政への提言に、本日いただいた御意見をしっかりと生かしてまいりたいというふうに考えております。委員会を代表して、大変お忙しい中お運びをいただいた参考人の皆様方に心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　奥田　　建君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　小室　寿明君
　　　　　　階　　　猛君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　寺田　　学君
　　　　　　永江　孝子君　　　　野木　　実君
　　　　　　野田　国義君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　秋葉　賢也君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷　　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　総務副大臣　　　　　　　　内藤　正光君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　江澤　岸生君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　戸塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　山田　　亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上　俊之君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野木　　実君　　　　　小野塚勝俊君
　　森山　　裕君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　野木　　実君
　　坂本　哲志君　　　　　森山　　裕君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（秋葉賢也君外四名提出、衆法第一二号）
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び秋葉賢也君外四名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官江澤岸生君、行政管理局長戸塚誠君、自治財政局長久保信保君、厚生労働省職業安定局次長山田亮君及び国土交通省大臣官房審議官井上俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田委員　民主党の寺田と申します。
　何か自民党さんが全然いないのが非常に寂しいんですけれども……（発言する者あり）そっちに座っている。だからこそ、きょうは提出者に、二十分の持ち時間、全部お聞きしたいと思っております。
　閣法ではない方の法律の提案理由を見てみますと、包括的な独法改革を一体的に行うことがぜひとも必要だ、ただし政府案自体は、独法改革の中核というべき事項がほとんど先送りされているつまみ食い法案だ、中途半端な政府案である、より一層内容を強めた私たちの通則法改正案の方がいいんだと。いずれにせよ、政府案というのは甚だ不十分でつまみ食いだという御指摘がありました。
　私もそのとおりだと思います。この法律をもって、独法改革、我が党はこうやるんだということを示しているものではなくて、逆に、今まで自民党さんがまとめられてきたものを一時凍結して、今月末からやりますけれども、事業仕分けだ何だというので、事業単位でいろいろ見ていった上で改革案を出していこうというふうに思っています。
　そういう意味でいうと、逆に、自民党さんの改革案というのは今回出したこれだけなのか、これ以外に何かやらないのかというところが非常に気になるんですが、その点、この法律でもう独法改革は打ちどめなんでしょうか、御答弁をお願いします。
○谷議員　寺田委員の御質問にお答えいたします。
　我々、自民党ではなくて、自民党、公明党、みんなの党、三党共同提案でございます。
　もちろん、今回の我々の案については、これで独法改革が終わりということではございません。
　平成十三年に独立行政法人の仕組みをつくって、それ以降、我々としては、状況の変化をにらみながら、しっかりといろいろな見直しを行ってきたところであります。しかし、それでもまだまだ十分ではない。
　例えば評価でも、現在各省庁が評価をやって、加えて、全体としてもまた評価をやるという二元的な評価。あるいは監事にしても、権限についてもまだまだ十分ではないのではないか。それに、現在の政府・与党が盛んに天下り撲滅ということを言われていますけれども、その問題は独立行政法人でもファミリー企業への天下りといいますか、そういう問題が大きな社会問題になっている。そういうことは速やかに、しっかりとした法制度でもって対応しなければならない、そういう思いで今回の法案を提出したところでございます。終わりではなくて、たゆまざる改革の一つのステップだ、そういうふうに御理解を願えれば幸いであります。
　ぜひ、政府あるいは与党においても、今回の我々の提案を真摯に受けとめていただいて、独法のあり方が今よりも少しでもよくなるように、積極的に協議を進めていただければと思っているところでございます。
○寺田委員　評価の仕方、監事の権限を強める、あと天下りの問題というのは、今政府案に対抗して出されている皆さんの法律に書かれている事項であって、逆にそれ以外に何をやるんですかというお話に関しては、何ら具体的にお話がなかったんですけれども、もう一度お伺いします。もうこれで終わりなんですか。
○谷議員　今、評価の話、監事の話、あるいはファミリー企業への再就職の規制の問題などについて例示を挙げて御説明をさせていただいたわけですが、それは法律に書いてある、それ以外に何もないか。そんなことはなくて、今の独法のあり方そのものも、我々も絶えず見直しは行いますよ。それで、独立行政法人という形態でなくて民間に任せた方がいいということになれば、それは民営化も進めますし、場合によっては地方への移管も進めます。そういったことは当然行います。
　逆に言うと、今の政府案について何がありますかといったら、財産を召し上げる以外に何もないんじゃないですか。それ以外は何ら法律として出されていない。それに比べて、我々の方がはるかにしっかりとした改革案である、そのように思っております。
○寺田委員　いや、だから、そのあり方の見直しとか、本当は民間がやった方がいいんじゃないかとか、国に戻した方がいいんじゃないかというのを、うちらはちゃんと今からやろうとしているわけですよ。（発言する者あり）だから、その部分に関して皆さんはやられていないわけですよ。
　今、谷さんが言われたような、あり方そのものを見直すとか、民間でやれるものは民間でやった方がいいと判断するんだというような話ですけれども、それはいつやるんですか。それを私たちはもう今月末からやろうとしているんですよ。事業仕分けをやって、その事業自体が本当に必要かどうかというのを見きわめようとしているんですよ。
　自民党を初め今回提出された皆さんは、まさしく言われた、この独法制度そのものに関してしっかりと考え方をつくっていきたいという御答弁がありましたけれども、それをいつやるのか、どのようにしてやるのか、その後どのような形が見えているのかということをぜひとも教えていただきたいと思っているんです。いかがですか。
○谷議員　やや、何か議論がすれ違っているようであります。
　我々は、独立行政法人がそのままでいいなんということを言ったことは全くありません。たゆまざる見直しをします。政府案、我々は事業仕分けをこれから行うのだといっても、どういうふうに行うのか。どの法人を対象として、では、ちまたで言われるように、国家公務員に戻すというような法人としてどういうものが考えられるかということを何も明示されていないんじゃないですか。そのことを皆、抜本的な改革、ゼロベースで見直すということで、かけ声だけで、具体的にどういう考え方で、どういう工程で、どのようにするかということを何も示さずしておいて、我々の改革案について先の姿が見えないという批判ばかりされるというのはいかがなものかと思います。
　我々の改革は、仮に今、ファミリー企業への独法の役職員の再就職の問題でも、我々は、なぜ政府側あるいは与党側が規制をしようとしないのか、やろうと思ったらすぐできるんじゃないですか。現に、我々はそのための、二年前の法案だけではなくて、内部で検討して、刑事罰も含めてさらに罰則強化という考え方を固めて対案として出したわけですから、そういったものをとにかく少しでも出していただきたいと思います。
○寺田委員　冒頭に私自身申し上げたとおり、この政府案は十分じゃないですよ。それは言っているじゃないですか。つまみ食い法案と言われていることに関して、私自身は、言い方、表現の仕方はどうであれ、確かにそうだと思います。だからこそ私たちは、実態をちゃんと見て、事業自体の不必要、それは民間でやれるのかどうか、そういうことをさまざま検討した上でちゃんとした包括的な法案を出して、独法改革を進めたいと思っているんです。（発言する者あり）少し理事がうるさいんじゃないですか、委員長。
○寺田委員　だから、どうですか、自民党の皆さんも、独法改革を含めて事業仕分けとかをやられたらいいんじゃないですか。事業を一つ一つ見ることが一番大事だと思うんですけれども、それはやらずに、一般的に、ガバナンスとして内閣全体での評価するところをつくりますとか、監事の権限を強めますというよりは、国民の皆さんが独法に抱いている問題点というのは、本当にその事業の必要があるのかどうか、独法自体どうなっているんだという、その細部の部分が非常に気になっている部分でありますし、問題点をはらんでいるところだと思うんです。
　事業仕分けとか、やられたらいいじゃないですか。谷さん、どうですか。
○谷議員　先ほど御答弁させていただきましたように、たゆまざる見直しというのは我々はやっていきます。
　今度、政府といいますか、法律でないので政府・与党というのか、事業仕分けをされる。だから、そこで抜本的に考えるんだ、それまでに何もしないというのが今の政府・与党の対応ではないでしょうか。
　繰り返し言わせていただきますけれども、独法役職員のファミリー企業などへの再就職規制を、今すればできるんじゃないですか。なぜそのことに歩み寄ろうと、いや、歩み寄るのではなくて話し合おうとされないんですか。こういう我々の提案について、いや、こんなことはこういう問題があるよということであればどんどん御指摘いただきたいと思います。一元化するのはこうこうこういうことで問題があるとか、あるいは役員公募制はだめだ、そういう御意見があるならば堂々と反論をしていただきたいと思います。我々も論議を深めたいと思います。
　ただ、野党三党が出されたのは、いや、現行の独法制度を前提にしてこういう改革をすること自身が全く無意味である、抜本的にやらなければだめだと言いつつ、では、いつまでにそういう改革を行うのか。それも、本会議の答弁をお聞きする限り、四年間で行うというだけで具体的なスケジュールも何ら示されていない。そして、そういう答弁を聞く限り、いわばかけ声だけ、決意だけで具体的な中身が見えない。それならば、少しでも前に行くような改革を当面進めていくことが重要ではないかと我々三党は考えているところであります。
○寺田委員　僕は答弁できる立場じゃないので何にも言えませんけれども、だからこそ、具体的な問題点を出すためにこれからやろうとしているわけじゃないですか、事業仕分けも含めて。非常に具体的な話を出しますよ。
　その上で、研究開発独法とかもいろいろ問題がありますよ。御存じだと思います。いろいろな研究を違うところでやっていたり、川上でつくったものが全然川下におりてこないような仕組みになっていたり、あと、そもそもとして、研究開発独法とその他の独法が一つの通則法でまとめられていること自体も問題じゃないかなという話もあると思います。そこら辺を単なる抽象論ではなくて、事業の細かい部分を見た上で、存在する問題点をしっかりと指摘した上で改革案を出していこうというのが、今の私たち政府・与党の考え方だと思っております。
　ですので、私どもとしては、今の法案自体が十分じゃないということはもちろんわかっていますけれども、スケジュール的には今月末から始めるわけですから、早急に包括案を出していきたいというふうに思っています。逆に、そういう意味では今三党で出されている方が、これで終わりなのかというふうに思われても仕方がないのではないかなと思うんです。
　一個、国に戻すということを私が先ほど言ったときに非常に強い反発を受けましたけれども、一つ一つ事業を見ていったときに、独法として出したけれども、これは国でやったっていいんじゃないの、それの方がコストが安いんじゃないのということは私はあり得ると思っています。
　例えば、この間の仕分けの中でもありましたけれども、財務省の所管の印刷局、造幣局。あれはもともと大蔵省、財務省の中にあったものですよ。それを独法として出しました。逆に、それで理事長以下役員ポストがふえて、今までは局長一つだったんですよ。ポストがふえて、ある人にとっては給料が高いところを回り、経歴なんて見てみても、一回道路公団とか行って戻ってくるとか、何らそこの専門性がない人が立っているんじゃないかと疑われても仕方がないような人事だってしかれているわけですよ。その上に、国の財産を使って不動産屋のようなことをして利益を還元している。国でやっていたら、そんなことはなかったんですよ。
　だから、一個一個事業を見ていったら必ず、国に戻すというような選択肢もあると思うんですが、三党の提出者の皆さんは、そういう選択肢はもう全くないというふうにお考えなんですか。
○谷議員　今の寺田委員のお話の中で、我々は具体的に出していくというお話がございました。大いに事業仕分けで議論をしていただいて、具体論をどんどん提示していただきたいと思います。我々も、その論議でまとまった考え方について、我々としての考え方をまとめていきたいと思います。
　ただ、それにしても、姿が見えないから我々は当面これを出しているということをぜひ御理解をしていただきたいと思います。当面の改革はこれだと。これで終わりだなんということは一言も言っていないですし、我々もそのつもりはないです。
　独立行政法人の業務を国に戻して、職員も国家公務員にした方が今よりもいい例もあるのではないかと寺田委員のお話がございました。我々も、何もそういう選択肢を全く否定するわけではありません。
　ただ、実際問題、平成十三年からこの改革を進めてきたんですよ。そして国民の支持を受けて、公務員の数を本当に公務員でなければならないものに絞って、それは企画立案部門に絞って、あとはできる限りそれ以外の形態でできるんじゃないか、諸外国の例もそうじゃないかと、この改革を進めてきた。そして、今例示のありました旧大蔵省の印刷局もそうです。それを公務員に戻すということであれば、大変慎重に対応しなければならないと思います。本当にそれでコスト的にも、あるいは経営効率でも、今よりもよくなるのか。間違いなくよくなるという説明がきちんとできなければ、そういう選択肢はとるべきではないと我々は考えています。
　そしてまた、公務員に戻すということは、民主党なり政権与党が公務員の総人件費二割削減ということを選挙のマニフェスト、あるいは現政権は盛んに言っています。しかし具体的な方策は何一つ、政権をとってこの七カ月、やりませんでした。どうなっているかと国民の皆さんは思っていますよ。そのこととの整合性をどう説明するか。では、一部戻すけれども、総人件費二割削減はこのように進めるという具体的な方策、工程表、何一ついまだもって明らかにしておりません。
　先週の衆議院本会議でもそうでした。仙谷大臣が答えたあの内容は、民主党の皆さんも与党の皆さんもおわかりでしょうけれども、マニフェストで述べてあることを一歩も出るものではありませんでした。それどころか、努力するという最後の言葉でした。必ず総人件費二割削減はやり遂げるという決意さえもなかった。
　そういうことを考えるならば、公務員に戻すという選択は、全くないということはあり得ないと思います、それはいろいろな選択肢の一つとしてあり得るけれども、極めて慎重に対応しなければならない。安易に戻すなんということは絶対にあり得ない、また、やるべきではないと我々は思っております。
○寺田委員　細かくいろいろ見ていると、今の独法で人件費も抑えましょう、年間何％、定率的に落としていくんですよといって独法が何をやっているかといえば、ある意味、人件費を落とす、人件費を削ったふりをして、結局のところ、その事業自体はアウトソーシング、密接にかかわっている公益法人に出して、事業費として出しているだけなんです。はっきり言って、その仕事自体も分散化していっているだけで、全体のコストというものは落ちていないんですよ。結局のところ、公益法人に任せちゃって、そこに独法からの現役出向もつけてその事業をやらせているから、独法だけ見てみると人件費は落ちていますねという話なんだけれども、周辺を見てみると、今までかかっているコストとほとんど同じですよという話になっています。
　だから、そういう意味では、人件費を考えるというときには、もちろんその人件費自体がどうなるかということを考えなきゃいけないですけれども、事業そのものが必要かどうかを見た上で、それをどこがやるべきかどうなのか、国がやらなくていい、独法がやらなくていいならもうやめちゃうという話のところから始めない限り、見せかけだけの、今までどおりの改革が進んでしまうと思うんです。
　改めてもう一回聞きますけれども、そういう意味で、コストが低くなる、もしくは国がしっかりと、もっとグリップしてやらなきゃいけないことが独法の中であるとしたら、自民党さんの方としても、そして公明党さんとみんなの党さんもいらっしゃいますけれども、自民党さんとしても国に戻すという選択肢はあるということですね。
○谷議員　国に戻すという選択肢はあり得るかという御質問でございますが、一般的な選択肢として幅広く、我々もこれから独法改革を進めていくわけですから、最初から一つの選択肢を除外するということは一般的にあり得ないです。
　ただ、繰り返しお話しさせていただきますが、今寺田委員が、一見減っているようだけれども、外にアウトソーシングしているから事実上同じではないかということは、これは国に戻しても同じじゃないですか。言われている内容が、具体的な数字なり、あるいは実例をもって御説明していただかないと納得できません。ましてや、印刷局を国の職員に戻す、これは一般国民の目から見れば、組合の要求にこたえているだけではないかと多くの国民は見ると思います。
　改革というのは本当に汗をかいて、場合によっては、いろいろなところと衝突しなければできないと思います。現に今までの独法改革もそうでした。大した改革ではないかのように言われますけれども、どれほど多くの、組合を初め関係者の方々から反対を受けて今日まで来たか。その歴史を思うならば、やはりしっかりと改革は進めていかなければならないと思います。
○寺田委員　質疑時間が終了しましたので終わりますけれども、基本的に、具体的なことを何一つ述べず、何かぼんやりとしたことで物事を済まそうというよりは、具体的にやりましょうということを、野党に戻ったときのようなきつい口調で言わせてもらったというだけのことです。
　以上で終わります。
○近藤委員長　次に、中後淳君。