Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島説明員　お答えいたします。
　五十八年九月期の有価証券報告書におきまして、福島交通が貸倒引当金約十八億円を取り崩しております。その理由につきましては、有価証券報告書の財務諸表の注記の部分がございまして、その注記の部分におきまして、福島交通が福島交通不動産に貸し付けている長期の貸付金約五百七十億円につきまして、金融機関から福島交通不動産への直接融資へ切りかえることについての基本的な同意が得られたので、回収不能のおそれがなくなったということで貸倒引当金を取り崩した、こういう説明がなされているわけでございます。
　先生御承知のとおり、有価証券報告書で提示されます財務諸表につきましては、公認会計士の監査が義務づけられております。公認会計士が監査を行いまして財務諸表の真実性について第一次的な担保の役割を果たすということになっているわけでございます。
　本件の財務諸表につきましても公認会計士が監査を行っておりまして、その監査の意見の中で、本件の切りかえといいますか、つけかえについては文書的な確認が得られなかったので、意見を差し控えると——公認会計士の監査意見につきましては、適正意見といいますのとそれから不適正意見と意見差し控えと、大別して三つの意見があるわけでございます。
　適正意見と申しますのは、文字どおり財務諸表が企業の財務内容を適正に表示しておるという意見でございまして、不適正意見と申しますのは、その逆に財務諸表が企業の財務内容を適正に表示してないという意見でございます。意見差し控えと申しますのは、公認会計士が公認会計士としての監査意見を形成するに足るだけの合理的な基礎が得られなかった、したがって意見を差し控えるといいますか留保する、こういう意見になっている、これが事実関係でございます。
　ただいまの先生の御質問は、これが証券取引法に違反するかどうかというお尋ねでございますが、私はこの点につきましては実は二つの側面があるというふうに考えております。
　証券取引法は虚偽記載という言葉をいろいろな条文で使っているわけでございます。証券取引法の第二章というのが企業の財務内容開示に関する規定を設けた部分でございますが、証券取引法第二章では、例えば十条でありますとか十一条でありますとか、それからたしか十八条だったと思いますが、虚偽記載という言葉を使っておりますが、ここで申しております虚偽記載といいますのは、事実に反した記載あるいは客観的真実に反した記載ということでございまして、そのことが例えば故意によるのか過失によるのか、あるいは全くの無過失によるのかといったようなことを問うているわけではございません。
　投資家に対して投資判断のための材料を提供するというのが証券取引法の目的でございまして、第二章の企業の財務内容開示制度というものは、企業の財務内容を適正に表示して投資家が投資判断のための的確な判断を形成できるようにするというのが趣旨でございますから、第二章におきまして虚偽記載と言っている場合には、そういうように事実に即した記載がなされているかどうかという観点からこの問題をとらえているわけでございます。もしその記載された内容に間違いがあり、その内容が重要なものであれば、それは正していただくというのがこの第二章の趣旨でございます。
　で、百九十七条という規定が証取法の最後の方にございます。これは罰則を定めた規定でございますが、この百九十七条というのは虚偽記載罪ということでございます。これは百九十七条に掲げた構成要件に該当していること、犯罪でございますから、当然のことながら故意が要るということでございます。
　ちょっと横道にそれますが、今の証券取引法では虚偽記載ということを第二章、それから百九十七条でそれぞれそういう使い方をしているわけですけれども、証券取引法の母法といいますか、証券取引法が範としました一九三三年証券法というのが米国にございますが、これの例えば十一条に相当する規定では、事実に反する記載というような書き方をしておる。虚偽記載罪に相当する部分については、故意に事実に反する記載というふうにはっきり書き分けているわけでございます。
　その辺のところは問題になるわけでございますが、私ども、もちろん金融機関がそのような同意を与えたことはないということは承知しておるわけでございますが、一方、企業の側がその点をどのように認識しておったか、企業の方の受け取り方がどうであったかということも確認してみませんと、その辺のところは何とも言えないわけでございまして、私どもの方としましては、できるだけ早くその辺の事実確認をいたした上で、この問題についてどう対応するのかということについて判断をいたしたい、かように考えているわけでございます。
○林（百）委員　「〔日本債券信用銀行は福島交通に対し、二十六日までに、文書で「（福島交通への融資を）福島交通不動産に振り替える処理は了承できない」と「不同意」を通知した。　関係者によると、融資の振り替えは、昨年夏ごろ福島交通から日債銀に相談があった。日債銀内部では「そんなことをしては銀行の命取り。文書で不同意の意思を示すべきだ」との意見が出されたが、「小針社長を刺激するのはまずい」という論が優先、文書による不同意の意思表示はせずにきた。そのためか、福島交通は「同意があった」と有価証券報告書に記載、このため日債銀は今回、文書により「不同意」の態度を明確にした。」
　日債銀の方は、もう文書ではっきり不同意だと言っているわけですね。それなのに不動産の方が善意であったか、悪意であったかということを、まだ考えているのですか。これはもう口で言っているというのです。言っているけれども、小針氏の立場もあるだろうから文書で出すことは差し控えようと言っているというのです。
○中島説明員　私も新聞報道で、日債銀の方がそういう文書を出したということはもちろん承知しております。
　先ほど申し上げましたように、金融機関側がそういう同意を与えた事実はないということを申しているということも承知しておりますが、一方で、五十八年の九月期の時点におきまして、貸倒引当金を取り崩す時点で企業側がその辺のところをどう受けとめておったのかというようなことも確認いたしてみませんと、私どもとしてはまだ判断がつきかねる。いろいろな機会に私は申し上げてきたわけですけれども、その辺についての事実確認をいたしたいということで申し上げているわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、今後、不動産の方とそれから交通会社の方へはその真意を確かめる処置はするつもりですか、確かめておりません、おりませんと言っておりますが。
○中島説明員　福島交通不動産は、実は有価証券報告書提出会社ではありませんので、私どもの方から直接調査する立場にはございません。
　一般論として申し上げますと、先ほど申し上げましたように、公認会計士の監査意見には適正、不適正、意見差し控え、大別して三つのものがあるわけでございますが、不適正の意見なりあるいは意見差し控えというようなものが出てきた場合には、私どもの内部の事務の処理の仕方といたしましては、公認会計士なりあるいは企業なりからその背景といいますか事実関係について事情を聞きまして、それに応じて証取法に則して適切な対応をしてきておるわけでございます。本件につきましてもそういう対応をするということでございます。
○林（百）委員　公認会計士をお調べになるのはもう既にしておかなければならないのですが、公認会計士はこう言っているんですね。これはおかしいということで意見を差し控えたと。公認会計士が監査報告で意見を差し控えるということは、これはおかしいということなんですよ。おかしいということは、銀行が承知していないのに承知したというような虚偽の報告を出している、それを公認会計士としては認めるわけにはいかない、だから意見差し控えということになっているのじゃないですか。だから、あなたは至急、公認会計士にも聞かれる。それから福島交通にも真意を確かめないと、ここがいいかげんになっていたら、あなたの方の信用にもかかわりますよ。
○中島説明員　お答えいたします。
　先ほど御説明しましたように、公認会計士の監査意見については三つございますが、意見差し控えと不適正ということとは同義ではございません。意見差し控えというのは、あくまで公認会計士として監査意見を表明するに足るだけの合理的な基礎が得られなかったということでございます。
　本件につきまして、監査報告書をごらんになっていただければ明らかでありますように、公認会計士は、本件のつけかえについて基本的な同意を得ている、そういう説明を会社からは聞いているけれども、文書での確認が得られなかったので意見を差し控える、こういうふうに申しているわけでございます。私どもとしては、もちろん、先ほど申し上げましたように、こういう事例につきましては公認会計士から既に意見を聞いておりますし、公認会計士、会社からの意見聴取を通じて事実を確認いたすということがまず第一のステップであると考えておるわけでございます。
○林（百）委員　同時に、日債銀行と福島交通の両方の意見も聴取する必要があるのじゃないですか。日債銀行としては、同意を与えた覚えはないということをはっきり言っているのですか。それはまだ聞いていないのですか。
○中島説明員　お答えいたします。
　私どもとしては、第一段階といたしましては、公認会計士、当該企業から事情を聞くということでございます。必要に応じてそれ以外の方から意見を聞くということももちろんあり得ますけれども。
○林（百）委員　事実は、日債銀行が承知したかどうかが一番基本的でしょう。それを承知したと報告書が出していれば、それは虚偽になるのだから、その一番根本のところをどうして確かめないのですか。公認会計士の意見は差し控えなので、差し控えじゃどうにもしょうがないでしょう。
○中島説明員　お答えいたします。
　私ども、まだ正式には聞いておりませんけれども、新聞報道で既にそういうことが報道されておりますし、金融機関がそういう同意を与えていないというようなことは国会で銀行局長が答弁されておることも承知しておりますので、金融機関側がそういう同意を与えたことはないということは、先ほどから私申し上げておりますように、もちろん承知しておるわけでございます。
　ただ、それが、先ほど言いましたような意味での百九十七条との関連で問題を生じてくるかどうかにつきましては、企業側の受けとめ方、どういう認識であったか、どの程度の確度をもってその債権のつけかえについて進行するというような見通しを持っていたのか、その辺の認識をやはり聞いてみないと何とも判断がいたしかねるということを申し上げているわけでございます。
○林（百）委員　それじゃその認識を確かめますか、ちょっとここで答えてください。確かめる意思がありますか。
○中島説明員　先ほど来申し上げておりますとおり、私どもでは、こういう場合には公認会計士なりあるいは企業から事情を聴取するということにしております。そういう過程でもちろん事情を聴取いたす所存でございます。
○林（百）委員　法務省にお聞きしますが、私は、帳簿を至急押収する必要があると思うんですよ。もちろん犯罪の嫌疑がなければできませんので、しかし虚偽報告の百九十七条違反は、これはもう犯罪の嫌疑は十分あると思うので、まず帳簿を押収しなければ、これは幾らでも改ざんできますから、そう言うと、そこから政治資金規正法の質的、量的違反が不動産と交通との間にどういう関係があるかということの捜査は進めていくことにしても、いずれにしても犯罪の嫌疑がなければ、やたらに強制権は乱用はできません。だから、まずこれを口実にして書類の差し押さえというようなことを、今ここで、やりますということは言えないにしても、将来考慮の余地はありますか。何かあなたの方は、何にもやらないで見ているというのもおかしな話だと思うんですね。
○筧政府委員　まず、今、証券取引法の虚偽記載罪の関係につきましては、事実関係がさらに明らかになりました段階で適切な措置がとられるというように考えております。
　それから、その余の点について、例えば帳簿を押収するとかということが必要であるかという御意見でございますが、今、林委員御指摘のように、虚偽記載以外の何らかの犯罪の嫌疑がなければ押収もできないわけでございます。したがいまして、現段階でそれを口実に帳簿を押収するというような措置は難しいのではないかと考えております。いずれにしましても、事態の進展に応じまして必要とあらば強制捜査も含めましてそれ相応の措置がとられるかと思います。
○林（百）委員　これは検察庁の名誉のためにもぜひ明らかにしてもらいたいと思うのです。検察庁の名誉というか、国会の名誉のためにも……。こんなに国会議員の名前がぞろぞろと元総理大臣から現閣僚から自民党の幹部から、共産党を除くと小針は言っているのですけれども、社会党の目黒さんまで、国会議員の二割には手が回っているだろうと言っているのですよ。そんなことを国会が言われていて事実がちっとも明らかにならないということは、国会の全体の信用にもかかわるのですよ。そういう意味で検察当局も打つべき手は打ってもらいたいと思うのですよ。時期が来たらやるとおっしゃっていますから、それを特捜なり何なりの検察当局の発動を促したいと思うのです。法務大臣、どうでしょうか。あなたの名前は幸いにして出ておらないけれども、いっぱい出てきているのですよ。こういうことをこのまま放置していていいのか。
　それで法務委員会で小針氏を証人に喚問してもらいたいと思うのです。これは国会の名誉のために、小針氏と小針氏の側近の人たちを。金は配ってます、小針氏は、いや政治家に献金するのに受取を取るばかがあるかとまで言っていますからね。これを委員長に理事会で審議をしてもらいたいと思います。これはどうしても国会の名誉のために私は真実を明らかにしないといけないと思うのです。だから、委員長には小針氏の証人喚問を要請しまして、理事会で審議してもらいたいし、法務大臣はどうでしょうか、こういう国会の信用が傷つけられて、毎日毎日マスコミに出されているのにこれをこのままにしておいていいのかどうか、どういう措置をおとりになる考えか、法務大臣のお答えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○住国務大臣　この事件に対する検察の態度につきましては、先ほど来刑事局長から御答弁申し上げているとおりでございまして、私もそういうことであろうと思っております。
○林（百）委員　これで終わりますが、委員長にお願いしておきましたが、委員会にぜひ小針氏とその側近を証人に、喚問していただければなおいいと思いますが、理事会で十分御検討くださいませんか。私は、そういう要請を委員長にしておきます。
　終わります。
○宮崎委員長　次回は、明後六日金曜日午後零時三十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより山田勇君の一般質疑を行います。山田君。
○山田勇君　きのうから待ちに待った私の質疑の時間が参りましたので、まず冒頭に、きょう御出席の大臣方にお尋ねをいたします。
　宮澤事件を筆頭に、江崎グリコ、誘拐事件の多発、保険詐欺殺人事件、ロス事件を含みます、世の中の歯車は非常に狂っているように。思います。風俗の乱れ等々、今政治は何をなすべきか、我々政治家が真剣に党派を超えて考えなければならないように思います。教育の改革を言われておりますが、口先だけではだめだと思います。悪いことが当たり前のような世の中の風潮にあって、きょう御出席の各大臣方の、まずこの一連のこういうような事件、問題についての御所見を伺いたいと思います。田川さんから行きましょう。
○国務大臣（田川誠一君）　山田さん御指摘のように、最近、特異な事件が随分起こってまいりまして、また青少年の犯罪もふえてまいりまして、御指摘のとおりでございます。これはいろいろ原因があると思いますけれども、今おっしゃったように、国民の模範となるべき我々政治家がまず襟を正して、率先垂範してこうした社会におけるいろいろな矛盾を正していかなければならないと私は思っております。同時に、不正を働いた者はやっぱりそれ相当の責任をとってもらわなければならぬ、そうして不正はどんどん摘発して、犯罪を犯すことが割に合わないのだということを知らしめる必要があると思うのです。私は警察の方も担当しておりますが、取り締まる方の立場として、犯罪が起これば必ずこれは検挙するというような姿勢で取り組んでいく決意でございます。
○国務大臣（竹下登君）　これは大要、国家公安委員長から申し上げたとおりでありますが、私は、ちょっと三年ぐらい前の資料になりますけれども、よく演説で使います中に、東京、ニューヨーク、ハンブルク等々、世界の主要国における人口十万人当たりの殺人事件の率が、東京が二人、ニューヨークが二〇・一人、ほかの国が大体日本の倍から三倍。そうして検挙率は、西ドイツと日本が九七・六か九六・七、ニューヨークが七〇％、こそ泥が、日本が四九％、ニューヨークがたしか一一％。だから世界一等殺人事件が少なくて、世界一等検挙率が高い、大変その点においては立派だと、こういうことを演説でよくしておりました。しかし、今、最近のいわゆる世相とかあるいは風潮とかいうようなものを見ておりますと、日本国民だれしも世界一そういう犯罪の少ない国だという感じは持っていないと思います。したがって、今自治大臣からお答えがありましたように、国民ひとしく、なかんずく選挙でもって選ばれる我々個々がいわゆるそういう風潮に対して厳しくみずからを律して対応していかなければならぬと、こういうことではなかろうかと考えます。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　政治に信頼が失われるということが一番いけないことでございまして、一番大切なことだと思っております。これは政治家は非常に重大な責任があると思っております。しかし、全般に、衣食足りて礼節を知るという昔の言葉がございますが、礼節を知るということが正しいと同時に、衣食足りておかしくなっている、たれている、こういうような面がないかということを、これだけの経済的繁栄の中でいろいろな問題が起こるということは私はその面から反省をしていかなければならないのではないか、かように思っております。
○国務大臣（渡部恒三君）　私に与えられた職務は、国民の皆様が健康で安心して暮らせるようにすることで毎日頭がいっぱいでありますが、最近考えさせられるのは、どんなにおいしい食べ物でも、その食べ物をおいしいと感じる舌がなくなってしまえばおいしいもおいしくないもないのでありますから、今、戦後三十九年、この国は、十年、二十年、三十年前と比べれば、前と比較すれば物質的にはかなり進んできておるのでありますが、にもかかわらず、今、先生御指摘のように、世の中が混乱、困窮しているのは、やっぱり人の心を大事にする――かえって戦争前は経済的には貧しくても何か豊かな心があった。最近は物質的には恵まれてきて、かえって心の貧困が何か楽々とした世の中をつくっている。
　そういう点で、すべての人がお互いに、自分より少しでも恵まれない人がおったらその人に対する温かい思いやり、また少しでも人の、あるいは世の中の世話になっている人は、そのことに対する感謝の気持ち、そういう心が豊かになっていけば、もっともっといい、幸せな日本ができ上がる。そのためには、今、運輸大臣からもお話がありましたように、まず世の中を正しくするには、やはり政治家が、私どもが汗を流して国民の皆さんのために一生懸命働いているということを国民の皆さんに知っていただくことも世の中を正すために大事なような今気持ちがいたしておるところでございます。
○国務大臣（中西一郎君）　私のかねがね考えておることですが、物質文明というのが高度に発達してくる段階で、これは世界歴史、古い過去にさかのぼっても同じだと思うんですけれども、精神文明というのが少し傷ついてくるというような関係にあるのじゃないか。しかし、ごく最近で言いますと、私、真言宗ではございませんが、空海さんのある種のブームが起こっておる。やはりある種の波があるのだろうと思いまするけれども、健全な要素もこれあり、また困った現象もこれあり、その辺のバランスといいますか、兼ね合いを考えながらいい方へ持っていくという努力はしなければならない、かように思います。
○山田勇君　ありがとうございました。
　関西新空港の建設が、ことしの十月、会社設立によって今一歩を踏み出すわけでありますが、関西新空港の建設が関西復権の核となり、経済発展に寄与することは大変喜ばしいことでありますが、しかしながら、地元住民にとっては環境破壊の不安も大きく、漁業補償の問題など解決しなければならない問題は山積をしております。新会社は、公共的な役割と経済的で効率的な企業運営を両立させながら、関西はもとより我が国全体の発展のために大きな貢献をしなければなりません。空港建設の最も大きな意義をお聞かせください。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、現在の大阪空港は、累次の訴訟等にも見られますように、また午後九時までしか使用ができないといったような点で、完全に飽和状態と言いましょうか、行き詰まり状態にあることはもう御承知のとおりでございます。関東では成田に新空港ができておりますけれども、これも工事途中で行き詰まっておるような状況でございまして、国際航空並びに国内航空ともに東京、大阪に向かっての要望、そこからの飛んでくれという要望が非常に強いわけでございます。今、国際的に見ましても、三十数カ国が日本に参りたいという希望を持っておるのでございますが、残念ながら東京、関西ともに行き詰まっておるためにこれを受け入れることができない、したがってこちらからも飛べないということになっておる状況でございまして、私どもそういった航空の新時代を開くために、日本的な意味からも立派な国際空港をつくる。関西へ今計画いたしておりますのは二十四時間使用できるという空港のつもりで、そういう計画で進めることにしておりますが、そういう日本全体の国際空港、あわせて大阪を中心にしました関西の空港、こういうことでございまして、その持っておりますいろんな意味は、これはもう一々挙げることができないほどはかり知れない大きいものがあると思います。これなくしては航空は完全に行き詰まるということでございますから、むしろ必至である、どうしてもやらなければならない、こういう意味があると考えておる次第でございます。
○山田勇君　新空港建設に着工するのは、どういう条件がそろえば始めるのか。それはまた、いつごろになりますか。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　ただいまこのように予算の御審議をされておるところでございますし、また関係法案も御提出申し上げておるところでございますので、これが御承認いただけるということがまず前提でございますが、私たちといたしましては、そういう予算、法案の成立ということを前提といたしまして、五十九年、本年の十月一日というものを目途に事業主体としての関西国際空港株式会社を設立いたしたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。この株式会社によりまして、いままで政府直轄で諸般の準備を整えてきたわけでございますが、さらにそれを引き継ぎまして、準備を整えて、できれば六十年の後半にも着工いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　具体的な着工の準備といたしましては、会社が運輸大臣の定める基本計画というものに従ってさらに詳細な計画を作成し、あるいは航空法、あるいは公有水面埋立法の諸法令に基づく所要の手続、それからこういった手続を進めていく場合における関係機関との調整、こういうものを終える必要がございます。さらに、具体的には先生おっしゃいましたような漁業者との調整、あるいは土取り地と申しますか、土をどこからとって、どう運んでくるかというふうな面についての計画の決定及び関係者との調整等々、それからそれに伴うアセスメントの実施というふうなものが準備としてございます。
○山田勇君　この空港の持つ公共性と、株式会社としての利潤の追求をどう調和させる考えでございますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　今回の関西国際空港は株式会社、法律による特殊法人株式会社で建設をし、運営をすることにいたしたわけでございますけれども、申し上げるまでもなく、航空法上の第一種空港でございます。国の責任においてつくるという建前の空港でございます。したがって、私はあくまでも公共性ということが優先をするという考え方でございます。しかしながら、株式会社にしましたゆえんのものは、その中へいわゆる民間活力を利用してできるだけ早く借金が返せるように、そして空港がペイして成り立っていくように、そういうことで企業的な要素を入れたわけでございます。しかし、金もうけに走って公共性が失われるというようなことは絶対に許せない。したがって、公共性優先、その範囲内において企業性をどこまで発揮できるか、できるだけのことを民間活力でやってもらいたいと、かように考えておる次第でございます。
○山田勇君　公共事業投資と民間の活性化の位置づけの中にあって、この空港を第三セクターに委託をし、第三セクターの中で空港を建ち上げるということでございますが、細田運輸大臣も成田空港のときのたしか航空部会の長をされて、初代の今井総裁と我々運輸委員会の間を行ったり来たりして、大変御苦労があったように思います。
　まず、成田のときには国庫負担率が八〇％だったですね。今回はほとんどそういう第三セクターに委託をしてやるということになりますと、経営が黒字になるのは大体何年先にと見込んでおられますか。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　相当この建設事業は大きな事業でございますけれども、やはり適切な計画に基づきまして建設され、かつ運営されていくことによりまして、収支採算と申しますか、収支採算性は確保し得るというふうに考えておる次第でございます。航空輸送の今までの実績あるいは政府の将来の経済の長期の展望等を勘案いたしまして所要の検討調整を行った結果、私たちの試算によりますと、開港後おおむね五年程度で損益計算上の利益が生じるものというふうに見込んでおるのでございます。もちろん、その五年に至るまでに累積の欠損がたまりますから、それが解消できるというのはおおむね九年程度というふうに考えておる次第でございます。
○山田勇君　株式会社になることによって国の責任の所在があいまいになるようなことはないんですか。例えば大きな事故が発生した場合等々は、そういう場合はどうするんですか。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　こういった建設事業につきましては、建設過程におきまして大きな事故とかというものが、あるいはもくろみというものが狂わないように細心の注意を払って行う必要があると考えますが、しかしながら災害でございますとか、予期せぬ事態が発生するということも考えられないわけではございません。そういった場合におきます責任と申しますか、事後の処置というものにつきましては、やはりこの設置管理の主体が特殊法人たる株式会社ということでございますので、この会社が責任をとるということがこれは本則でございます。
　ただ、国際空港の整備という行う事業が非常に公共性に富んでおる、また第一種空港でもあるというところから、国の会社に対する責務というものを明確にするという観点から、これは法律上あるいは予算的にも措置しておるところでございますけれども、この会社の発行株式総数の少なくとも二分の一以上は常に政府が持っていなければならぬというふうな法律案の措置をいたしております。また、予算的と申しますか、資金計画上は実際は三分の二程度を国が保有するというふうな資金計画を持っております。そういった助成の措置を講ずると同時に、所要の監督措置をも講じておる次第でございます。したがいまして、国といたしましては、これらの助成措置、監督措置というものを通じまして会社が的確にこの事態に対応できるように、責任を果たし得るように適切な措置を講じてまいりたいと、こんな考えでございます。
○山田勇君　空港は沖合に浮体工法か埋め立てかで、我々も十年ほど運輸委員会に所属していたんですが、これは運輸省の方もなかなか明かさなかった問題ですし、またそういう大きな利権も絡むものですから、浮体工法か埋め立てかということはなかなか結論が出にくかったし、我々の情報の中にも出てこなかったですが、ここまで煮詰めれば、これは埋め立てでやるんですか、それとも浮体工法でやるんですか、はっきりとした形でちょっとお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（山本長君）　確かに、先生おっしゃるように大きな議論がございました。この点につきましては、航空審議会でも相当な時間をかけまして建設工法の審議をしていただいたのでございます。その結果、この空港の建設の工法につきましては埋立工法が適切だと、こういうふうな御答申をいただき、政府としての計画も埋立工法というものを計画の内容といたしております。
○山田勇君　今、工法が明らかになりました。埋立方式でやるということでございます。埋め立てにすれば二億立方メートル以上の土砂が要ると聞いておりますが、土砂の採取にはどこが決まっておりますか。決まっている場所があれば明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（山本長君）　この埋め立て土砂の採取地につきましては、給論的に申し上げますとまだ決めておりません。この採取地の選定につきましては、実は昨年度から運輸省におきまして、大阪府と和歌山県の県境でございますいわゆる葛城山系と言っておりますが、あの泉南市、岩出町といったあたり以西の丘陵地を調査対象地域といたしまして、その選定のために必要となる基礎資料を得るための諸般の調査を現在実はやっておるところでございます。この事業主体の設立が認められれば、引き続きその所要の調査をこの事業主体が行っていくということになると考えております。こういった調査の結果として得られる諸般のデータをもとにいたしまして、採取に伴う経済性でございますとか、あるいは防災面での安全性、あるいは環境への影響、それからまた跡地の利用の計画といった社会的な要素も加味いたしまして、これは地元の関係地方公共団体等と密接な連絡調整を行った上で決定をしていくべきものであると、このように考えておる次第でございます。非常に重要な事柄でございますので、手順を踏んで慎重に決定をするというふうに、これは事業主体ができてから事業主体を私たちといたしましてはそういった指導をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田勇君　今、跡地利用も十分考えるということですが、大阪府下だけでも実際に、民有地ですが、景気のいいときには土砂をとる。土砂をとったらとりっ放しで、後は雨が降れば垂れ流しというような状況で、それを府税によってまたフォローしなければいけない、砂防法などでそれをフォローしているというようなことですから。相当な土砂をとらなければいけません。私の資料の中では、泉南、阪南、岬、和歌山、十二カ所ぐらいで今ボーリングをやっているはずですが、その跡地利用ということを今おっしゃったんですが、十分に配慮をしていただきたいと思います。
　空港へのアクセスは、どういう種類とルートをお考えになっておられますか。
○政府委員（山本長君）　空港はそれ自体だけでは機能いたしませんので、先生がおっしゃるように、アクセスというものと相まって機能を果たすものでございます。この空港のアクセスとして機能すると同時に、またこれは地域の根幹交通施設としても機能いたしますような交通施設につきましては、国が地方公共団体等の協力を得て計画面の論調整を行い、そしてお互いに協力し合いながらこの整備をしていくという考え方に基づきまして具体策を検討していく必要があると考えておるのでございます。
　この空港の立地するところから見まして、空港には道路アクセス、鉄道アクセス、それから海上アクセスというものを将来整備していく必要があるというふうに考えておる次第でございます。現在、あの地域におきまして道路計画として整備が進められておる道路がございますが、そういった道路と空港とを結びつける、あるいは既存の鉄道と空港とを結びつける、こういった計画を考えておる次第でございます。これらの問題につきましては、先ほど申し上げましたような考え方に基づきまして、関係者間で十分協議、調整を図りながら具体化を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田勇君　今、鉄道とおっしゃいましたが、これは関西線の湊町という駅がございます。そこら辺が一大ターミナルになって、空港に入る国鉄としての鉄道、私鉄では南海、ただ道路問題につきましては、海上輸送等々言われましたが、湾岸道路、これが非常に今地元の話題になっております。神戸から和歌山までの湾岸道路というのはやるのかどうかというのが非常に問題になっておりますが、その点いかがですか。
○政府委員（台健君）　この地域の自動車交通のアクセスの中心となるというふうに私たち考えておりますのは、近畿自動車道を考えております。湾岸道路につきましては、長期的には湾岸道路も重要なアクセス路線というふうに考えております。
○山田勇君　じゃ、現在では全然湾岸道路に対する計画はないということですか。
○政府委員（台健君）　現在、湾岸道路につきましては、神戸市の東灘区から泉大津市の臨海町に至ります約三十八キロメートルにつきまして阪神高速道路大阪湾岸線といたしまして事業を実施しておりまして、このうち、大阪市港区港晴から堺市三宝間の約八キロを供用しているところでございます。今後は、今申し上げました事業化している区間のうち、大阪市の西淀川区の中島から同港区港崎の間、それと堺市三宝から同じく出島西町間につきましては、現在の第九次の道路整備五カ年計画の期間内の供用を目途に事業の進捗に努めているところでございます。
○山田勇君　何度も聞かにゃ言わぬというのはちょっと困るんですわ。もうわかっていることだから、言えばいいんですわ。不動産屋が動くような問題と違うんです。海の上へ橘げたですから、モノレールみたいに建てるんですから、ほとんどは公有地を使うんですから、言ってもそう問題ないんですが、何度も言わにゃ言わぬというのは困ったものですな。
　そういうことで、滑走路は当初三千三百メートルですが、これらは長距離の国際線の大型機の離着陸には支障は全くありませんか。
○政府委員（山本長君）　いわゆる第一期と申し、オープンまでに整備する滑走路の長さは三千三百というふうに計画をいたしております。最終的にはこれを四千にするという計画でございますが、現在就航いたしております一番大きな飛行機、いわゆるジャンボ機でございますけれども、ジャンボ機が日本からノンストップで海を渡るのは太平洋でございますが、アメリカの西海岸までノンストップで行ける、しかもフルロードで行ける滑走路の長さというものとして三千三百は十分でございます。ただ一部、数は少のうございますけれども、アメリカの東海岸、ニューヨークまでジャンボがフルロードで行くという場合には三千三百では不足でございます。四千メートル必要でございます。しかしながら、やはりこの空港をできるだけ手がけた以上は早く供用を開始するということが必要でございますし、さらにまた諸般の事情あり、機能的にはアメリカの西海岸までノンストップで行けるということになりますと、ヨーロッパあたりはもちろんアンカレジあるいはモスクワというものを経由して行く、あるいは東南アジアヘ行くというものにはもちろん支障はございません。東海岸までジャンボでノンストップというものについては若干不足でございます。それ以外のところについては機能的には支障が行いと、こういう滑走路の長さでございます。
○山田勇君　運輸省、成田をつくったときにも、あれだけの大きな７４７ができるということは予測し得なかったですよりだから、北ウイング、南ウイングなんて、その当時としたらば相当大きな規模のものをっくり上げたようですが、ジャンボが就航したときには、運輸省が当初思ったときより早く大型機は就航してきた、いわゆる航空機の開発の方が早かったという形の中で、あの蛇腹的な、こう全然面が合わなくて慌てて改修工事をした前例があるんですよね。だから、今、私、科学技術に所属していますが、恐らくスペースシャトルが使っているような水素エンジンの筒、ロケットエンジンといいますか、そういうような開発が思ったより早くこれは来るんですよね。ニクソン政権時代のときにいわゆるケネディ基地の予算を半分に削減したためにエンジニアが三百五十人民間レベルへ、航空機会社エンジニアへ再就職した。そのために思ったよりいわゆるエンジン開発が早まった。そういうことで、スペースシャトルのようなああいうものが就航する可能性があるんですよ。ロケット推進エンジンというやつです。これになりますとマッハ二・何ぼで飛びますから四時間で行くんでしょう。
　そういう先行きのことを考えていくと、当初三千三百メートルでは不足なんですよ。だから、ＩＡＴＡの要請によってこの間いわゆるスペースシャトルが初めて夜間着陸を試みだというのは、これはやっぱりＩＡＴＡの大きな要請があってアメリカ政府がそれを受けたんですからね。そういうようなことを考えていくと、いわゆるロケット推進エンジンということを考えていくと三千三百では不足でしょう。
○政府委員（山本長君）　私、先ほどの御答弁で、三千三百でこれで永久に十分だというふうに申し上げたつもりではございません。最終的な形といたしましては、四千メートルが望ましいというふうに考えておると申し上げたつもりでございます。しかしながら、最初にオープンするまでには三千三百でと、こう申し上げたのでございます。この計画面におきましても、三千三百メートルで供用をしながら自後四千メートルに延長し得るように計画面の手当てはしてございます。具体的には、あそこの海面を地盤改良いたしますと言に相当高いやぐらを立てて改良工事をやらなければならない。そういたしますと、航空機の運航に支障が生じてまいります。したがいまして、第一期のその三千三首で供用するまでの間の工事期間中にその四千メートル延長部分について地盤改良工事をやっておくという手当てを実は計画面でいたしております。そういたしておきますと、空港の運用に支障を生じないで延長の工事が引き続きできる、こういう計画面の手当てをしておるのでございます。私は三千三百で永久に十分だというふうに申し上げたつもりではございませんので、御了解願いたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　補足して。
　今、航空局長からお答えをいたしましたが、私も先生おっしゃるように航空の進歩発達というのは大変なスピードでございますので、直ちに引き続いて四千にはする、そういうつもりでやっていくということになると考えておる次第でございます。また、そうしなければならぬと思っております。
○山田勇君　これは航空局長ね、内陸サイドにいわゆる航空事務系統を置くのか、それとも附帯したその空港の中に入れていくのか、単なる離着陸だけとカーゴだけを扱うのか、泉南四市四町の位置づけとしては、何かごみとたばこの吸い殻だけをほうられるような形の開港のあり方ではないので。また、それから通関でしょう。一日に、二十四時間として年間十六万回か十七万回の離着陸をする。一日に平均延べ七万人の人間が入ってくる。それの通関、そういう事務系統をどっちへ置くのか。空港サイドに入れてしまうのか、それとも湊町を出て天下茶屋あたりぐらいでその大きな通関事務をそこで終了さすのか、その辺をもう少し具体的に計画の中で教えていただ煮たいと思います。
○政府委員（山本長君）　お答え申します。
　先生の御質問のあだ力も非常に航空審議会で審議をしていただいたときに問題になった点でございまして、大阪湾の中に島をつくって空港にするわけでございますから、具体的健はその島の中にどれだけの施設を置くかということになるわけでございます。航空機の離発着に全く直接必要な安全施設等々だけを置いて、極端なセムを言いますと、旅客のターミナルとか貨物のターミナルといったいわゆる機能施設というものを分離いたしまして陸側に置くというふうな実は考え方も一つあったことも事実でございます。しかし、それでは余りにも空港の機能というものから見て不便過ぎる。また、諸外国の空港の計画というものを見ましても、そういった機能施設、利便施設といういうものと離発着のための施設というものを五キロなり三キロなりも離れておるというような空港も実はございません。そういったところから空港の離発着に直接必要な施設だけでなく、旅客のターミナル施設、貨物のターミナル施設、あるいは給油のための諸施設、それから供給のための諸施設等々、空港として一体的に機能し得るための必要な施設というものにつきましては空港の施設の中に置くというのが適切であるという考え方に基づきまして実は計画をしておるのでございます。
　ただ、空港というものに付随いたしまして、空港の管理者が設置をするわけじゃございませんけれども、いろんな具体的にはホテルでございますとか、空港を取り巻く諸施設と申しますか、諸産業と申しますか、いうものが立地することになります。そういうものにつきましては、対岸の土地あるいはそういったところに立地をする、あるいは空港と離れてダウンタウンに貨物の取り扱いの施設あるいは旅客の取り扱い施設というものを設置している例も実は成田近辺にもございます。ああいった施設が空港の島から離れたところで設置され、機能するということも予想されるところでございます。
○山田勇君　運輸省の航空関係の皆さん方は、大変私はこの関西新空港には御苦労があったと思うんですよ。地質、海流、それから気象、いろんな形の中で一生懸命調査をなされて、トンビに油揚げとは申しませんが、財政難の折からそういう第三セクタ一をつくって発足するということになりましたが、新しい空港ができますと、新会社できますと、今までそれに一生懸命携わってこられた運輸省の皆さん方が一斉に、これは国家公務員ですから、引いてしまいますと、そういう新会社が果たしてできますでしょうか。いわゆる経験者というものはどうしても必要になってくる。そういう形の中で、その新会社が新しいどういう形でどういう身分でそういう人たちを雇用するんですか。それとも一切もう運輸省と縁を切ってしまうんですか、一般企業並みにするんですか。その辺がちょっと定かじゃないんで、その辺はどうしますか。
○政府委員（山本長君）　この新しい空港建設事業も、突然にそれが発足するのじゃございませんで、今までの調査あるいは検討、研究というものを引き継いで行うわけでございます。そういった調査、検討、研究あるいは諸作業というのは、国がやっておる部分が相当大きな部分がございますし、それから関係の府県で行っておられる部分もございます。やはり新しい組織体が機能いたしますためには、そういった知識経験を持った人たちがこの会社に入りまして働くということがやはりどうしても必要だと考えております。
　その会社へ行った職員の身分はどうなるかということでございますが、これは会社の職員でありまして、国家公務員でもなければ地方公務員でもないわけでございます。しかしながら、職員が今までの知識経験あるいは技術力を持って行き、あるいはまた職員が例えば運輸省へ帰ってくる、大阪府へ帰るというふうな人事交流というものがやはり必要になってまいると思います。そういった場合に、身分は一方は国家公務員であり、一方は会社の職員ではございますけれども、そうした人事交流というものがうまくいくように、その人事交流をすることによって職員の処遇というものに不利にならないように、これは給与面でもありますし、それから将来退職する場合の退職金でございますとか年金でございますとか、そういったものについて影響してくるわけでございますので、そういった面について職員の不利にならないように、また人事が円滑にいくように、こういった措置はいたしていく必要があると思います。そういったことで、これまた関係省庁との御協力を得なければなりませんが、話し合いを進めておりまして、そういう措置を講じていただくということにしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○山田勇君　空港問題、あと一点だけ。ちょっと時間がないんで。
　答申案の第一項に、現在の伊丹空港廃港を前提としてというふうにうたわれてありますが、その点どうですか。もうこの辺ではっきりと、伊丹空港をどうするのかということも地元の大きな問題になっています。その点いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　現在の大阪の空港、伊丹にございます空港につきましては、新空港ができるまでに決めるということに一応はなっておるわけでございますけれども、それでは遅過ぎると思います。非常に重大な影響を各方面に持っておるものでございますから、できるだけ早く現在の空港を新空港ができた後どうするかということについて方針を決定すべきだと考えておりまして、いろいろな角度から現在調査を既にいろいろいたしておる段階でございます。なるべく早く決める、こういう方針で進みたいと思っております。
○山田勇君　それと、関西空港といえば、第三者が会社をつくってやるにしても建設事業ですね。それが万博のように、確かに万博の当時は道路等等でそれなりの恩恵があったわけですが、東京資本がインプットされて、残ったのは太陽の塔と、あと道路という形で、七割ぐらい東京資本へ持っていかれたということがあります。だから中小企業分野調整法という法律もあるんですから、大手へ発注しても、その割にずうっと縦割りで零細企業まで、少なくとも空港建設に対しての利点といいますか、そういう恩恵を浴するような形、対策というものを十分配慮して考えてください。
　それから、最後ですが、環境庁へこれはお願いですが、空港へのアクセス交通による大気汚染、騒音、埋め立てによる瀬戸内海の水質変化、土砂採取をする土地周辺の環境影響調査など、工事進展に伴う自然破壊など、運輸省や工事関係機関にもどしどしと注文をつけて、なるべく環境破壊をしない形の中で十分、これは答弁結構です、環境庁にもお願いをいたしておきます。
　続いて、下関市水道局のことについてちょっとお尋ねをいたします。下関市水道局の労使紛争についてでありますが、概要は御存じのことと思いますが、水道局職員と一般行政職員との給与、労働条件などの格差が大き過ぎるのでこれを是正する問題でありますが、下関市水道局員と一般行政職と比較しますと、年間で単純平均百十七万円も水道の方が給与が高く、残業料も普通であれば二五％のところ水道は一六五％、深夜の場合は一九〇％と、やみ協定もしているようであります。また、労働時間においても、一般職は千九百二時間に対し水道局は千七百七十五時間と少なくなっています。市民の間からも是正の声が強く叫ばれ、市議会も是正の決議文を可決しておりますが、行政改革に取り組んでいる政府としては、この問題にどう対応し、どう行政指導すべきだとお考えになっておられますか。
○国務大臣（田川誠一君）　下関の水道局におきまして、給与の適正化等をめぐって昨年来労使間に紛争が生じておりますことは私どももよく承知をしております。山口県を通じて承知をしているわけでございますが、現在、地元におきまして地方労働委員会等を煩わしながら紛争解決のために努力が続けられているということを伺っております。
　自治省といたしましては、関係当局間において良識ある円満な解決が図られ、適正な勤務条件が確立されることを期待をしているわけでございます。できるだけひとつ地元で解決をしていただくように希望をしております。ただ、御承知のように、地方公務員の給与は国家公務員に準じて適正に決められることを私どもは平素指導しておりまして、こうしたことを踏まえながら解決していただくことを期待をしているわけでございます。
○山田勇君　続いて、嫌煙権運動というのがございます。私も余り熱心ではないんですが、たばこ吸うんですが、運動に少し関係しておりますが、たばこを吸わない人にとって、そばで吸われるくらい苦しいものはないようです。もちろん健康面でも間接喫煙の害というものが立証されております。吸う人と吸わない人のルールづくりが重要な問題であります。厚生大臣はこの嫌煙権運動を現在どういうふうに評価なさっておられますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、これは、たばこの健康に対する害、たばこの吸い過ぎが国民の健康に好ましくないということでは、私は国民の合意といいますか、これ共通認識ができておると思います。
　そこで、厚生省としては、これはまず、今も先生からお話がありましたが、病院というようなところは、これは体のぐあいの悪い人が集まってくるところですから、そこでたばこを吸っている人がそういう人にたばこの煙を吹きかけるようなことに、これがなることはまことに好ましくないので、国立病院等に喫煙室をつくらせて、それ以外のところでたばこを吸わないように、さらに自治体病院等にもこういうことを今普及してまいりまして、少なくともそういう病院というようなところではきちっと喫煙室ができておって、そしてほかの人に迷惑をかけることのないようにということを進めておりますし、運輸大臣がきょういらっしゃいますが、国鉄などでもたばこを吸わない人の特別の車両をつくって、それにしても迷惑をかけないようにというようなことをいろいろ御協力をいただいているようでございます。また、保健所という機関が、これは全国の国民の皆さんの健康を守る指導機関としてございますから、ここで、たばこの健康に与える影響といったようなものの指導、啓蒙運動をする。
　また、この問題に非常に熱心なそれぞれの団体がございますので、そういう団体といろんな連絡をこれはとりながら、少なくとも、今、先生おっしゃったように、たばこを吸う吸わないは、ここまで規制するわけにいかないわけで、私なども、これは厚生大臣になったから、やっぱり此の誤解をいただかないためには、たばこをやめようと、こういつも思って、一度一カ月ぐらいやめたんですが、これまた予算委員会で難しい問題なんかされるとまた吸ってしまうと、こういうことで、わかっちゃいるけれどもやめられぬというか、これやめようとしてやめられないのがたばこでございます。しかし、この吸い過ぎが健康に好ましくないということでは、もう国民的な合意というか、共通認識ができておるということを私は考えておりますので、たばこをやらぬ人に邪魔にならないようにと、そういう指導は今後してまいりたいと思います。
○山田勇君　厚生大臣、全くそのとおりでありまして、嫌煙権運動というのは何も吸う人の権利まで奪おうというのではなく、厚生大臣が今おっしゃったように、私立の大学病院なんかの方がそういう施設をもう既に持っているわけですが、国立病院、自治大臣もお聞きいただきたいと思いますが、市役所だとか公共施設にそういうものはないわけでございまして、その点、厚生大臣、田川自治大臣も、そういう公共施設にそういう部屋をつくっていただくように、ぜひお願いをいたしておきます。
　その点、国鉄の方はいち早く、車両一号というんで、一号車がたばこを吸っちゃいかぬ車両というのをつくっていただきました。私は、かつて授乳室、おっぱい列車、それから車いすの部屋、あれは当初国鉄車両の中で中売りするためにスペースあけていたところです、正直言ってね。ただそこへそういうふうに持っていってもらったというふうに、非常に実績は、国鉄はすぐにやっていただきました。ただ、今回ちょっと大臣、残念なのは、また半分グリーンの方もやるということですが、煙というのはこれは回りますので、仕切りをするわけにいきませんので、半分というようなけちけちしたことをやめて、やっぱりグリーン十一号なら十一号全部やらないと、これ効果ないんですよ。だからその辺どうですか、もう半分も。だからやっぱり吸えないところでも、僕ら飛行機に乗っても辛抱しますからかえって健康にもいいんで、いっそ一車両ということにやってください。これはおととい、半分やるということになっていますが、半分というようなもうけちけちしたことはせぬと、ぜひ一車両、きょうは総裁もお見えですから、ひとつお願いします。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄、私鉄を問わず車両の中、それから混雑する駅、待合室、そういうところで禁煙の場所をできるだけふやす、あるいは時間的に長くするという要望は非常に強いものがございます。そこで、私は大臣就任以来、こういう禁煙の場所をふやし、時間を長くするという方向で国鉄を初め関係の方面にいろいろ相談を持ちかけておるわけでございます。そこで、ごく最近、国有鉄道としては、現在の状況では勉強できる限りといいましょうか、できる限りのことをしてくれたと思っておりますが、今おっしゃるような御希望もあると思いますけれども、これらの点につきましては国鉄総裁からお答えをさせていただき、私は御趣旨は非常に結構だと、こう思っておりますが、そこのところ、まあ一般の喫煙者の方との間の調和点をどうするかという問題でございますので多少難しいところもあろうかと思いますが、国鉄総裁からまたお答えをさせていただきたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　ただいまの問題は、御説明のような問題があると思っておりますが、例えば東北の新幹線等ではグリーン車は一両しかございませんので、やめると全部なくなってしまうというようなこともございまして、それからほかのところでもそういう現象が起きる場合がございますので、一応牛車というような設定をしたわけでございます。
　なお、これにつきましては、ごく少してございますが、アンケート調査をいたしましていろいろ調査をいたしました結果では、やはり御説のように、一車全部をやれという御意見もございましたけれども、その説よりも、まあ牛車でいいじゃないかという御説の方が多かったようでございます。しかし、これを実施するのは大体来年の春になる予定でございますから、この間におきまして、もう少しいろいろ先生の御説も踏まえまして検討をいたしますが、一車両の場合には牛車で勘弁をしていただかないと全部禁煙車ということになりますので、御理解を願いたいと思うわけでございます。
○山田勇君　そうですか。僕は東海道の方ばかり思うものですから、十一、十二とグリーンが二車両あるものですから、そういう点もありますが、その場合、これからジョイント部分に喫煙室みたいに灰皿か何かを設置して、吸いたい人はデッキのところで吸って、また入ってくるというふうなこともしてもらわなければいけませんね。飛行機の場合はそうなんで、まあ一緒のことなんですが、これは御答弁結構ですが、総裁ひとつ前向きに御検討いただきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後にサラ金問題。冒頭述べましたように、今の世相というものは非常に殺伐として、どこかで歯車が狂っている風潮がございます。その中で、このサラリーマン金融について幾つかお尋ねをしたいのですが、時間の都合上、割愛させていただきながら質問させていただきます。
　サラ金が社会に及ぼすさまざまな悪影響を排除するための紆余曲折はありましたが、昨年四月、サラ金規制のための諸法律が制定されました。その際、民社党・国民連合は、この法律は今後とも情勢の推移に応じて改善に努めるべき点が残された次善の策であるとはいえ、野放し同然の状態よりはサラ金利用者の救済、サラ金地獄の未然防止、またサラ金業界の健全化を進めるものとして評価をし、賛成したものであります。この規制法は昨年十一月施行され、既に五カ月が経過しており、その効果いかんがそろそろ明らかになりつつあるのではないかと思われますが、大蔵大臣、これまでの推移でごらんになって、規制法の効果をどう評価しておられますか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは具体的には銀行局長からお答えさせた方が正確だと思いますが、あのような紆余曲折を経ながらも、あれは議員立法でとにかくあの法律が施行されるに至ったと。そこで、私どもといたしましては、これは警察庁、法務省、自治省、もちろん都道府県、経済企画庁等関係省庁と協議をしながら、この関係法令及び通達を厳正かつ的確に運用をして、サラ金禍の減少及び利用者の利益の保護に努める。だが、いささか施行後、日なお浅く、このような効果が出ましたという口に見えるようなもの、それを今申し上げるところまでいっておりませんが、経過的にいろいろ出た問題もございますので、銀行局長からこの上お答えすることをお許しいただきたいと思います。