Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　これは考え方の違いですから禅問答をしてもしようがないと思いますが、取得機構が設立されるときの審議の中でも申し上げましたように、仮にこの取得機構の設立目的や今の運営のスキームにそれなりの合理性があったとしても、例えば取得後に基準以下に下がった企業があると、取得時に基準以下の企業から見ると不公平感はこれは否めないわけでありまして、どうして、例えばシングルＢまで下がった先は持っているのに、うちはダブルＢなのに持ってくれないんだとか、そういう不公平感は否めないわけであります。
　したがって、やはり激変緩和のための制度や政策も、先ほども申し上げましたように過ぎたるは及ばざるがごとしでありますので、例えば基準以下に下がった先については、すぐ売るというのもいかがなものかと思いますので、例えば三か月以内に放出をするとか、それはその内規までは我々に公表していただかなくて結構ですけれども、やはりその公平性を維持するようなルールというのは機構や日銀の中で御検討いただかないとますますその不透明感というものが増すわけでありまして、その辺は是非運用の改善を図っていただきたいなと思います。
　あわせて、全体に何銘柄取得したのかということが公表されますと、これは確かにいろいろ思惑は呼ぶと思うんですね。例えば、機構の場合ですと、二千二百億で十銘柄しか持ってないということになりますと随分たくさん買っているんだなということになりますが、例えば日銀ですとかなりの銘柄数を持っておられると思いますので、そのうちそういう格付が下がった銘柄があるのかないのかぐらいは情報公開されてもいいんではないかなと。銘柄数までとは言いませんけれども。
　例えば、現時点では基準以下に下がった銘柄がある、ただし三か月以内にはそういうものは放出する予定であるということで、三か月ごとにそういう銘柄が現存しているかどうかだけでもおっしゃるかおっしゃらないかで随分運用が改善されると思います。少なくとも日銀の資産の健全性に対する見方は変わりますね。そこをお答えにならないと、ああ、格付が下がった先もあるんだなという邪推を呼びまして、あれこれ言う人も出てきますが、いや、そういう銘柄は今現在は二銘柄だけれども三か月後にはなくなっていると言うだけでこれは基準以上の銘柄だということが担保されるわけですから、その辺は是非運用の改善をお図りいただきたいなと希望を申し述べたいと思います。
　日銀にもう一つお伺いしたいんですが、これで改正案が成立しまして、機構の方の取得額がどんどん伸びていった場合に、日銀としてこの株取得というこの政策から撤退する御意思があるのかどうかも含めて、今後の方針についてお伺いしたいと思います。
○参考人（三谷隆博君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、日本銀行の株式の買入れは、金融機関の保有する過大な株式、それにゆえんする株価変動リスクをできるだけ軽減し、かつそれを促進していこうということでございます。これまでのところ、私どもの買入れスキームだけではなくて、市場での売却とか相対での売却も含めてそういった金融機関の株式の処理の促進というのはかなり図られているなというふうに思っておりまして、これで機構が出ていただければ更にその実を増すんだろうというふうに思っております。
　なお、私どもの買入れスキームにつきましては、御承知のとおり、原則として今年の九月末までというふうにあらかじめ公表してございます。今のところは相応の成果も上がっているという判断の下で、これを延長することは考えておりません。
○大塚耕平君　例えば、この八％ルールがなくなって機構にどんどん株が集まるようになりましたら、どこかの段階で日銀がもうお持ちになっている株を、取得期間はもうすぐ終わるわけですけれども、機構の方に移管をされて、もちろんその資金的な裏付けというのは何らかの形で日銀が手当てしなくちゃいけないかもしれないんですが、株式保有を機構に一元化するというお考えはないですか。
○参考人（三谷隆博君）　私どもで購入しました株式は、五年間といいますか、十九年の九月末までは保有し続けて、それから後に市場の動向等を見ながら売却するというスキームをあらかじめ公表いたしてございます。したがいまして、今の私どもの買い取ったものをいずれ機構に肩代わりしていただこうとか、そういうことは全く考えておりません。
○大塚耕平君　日本の経済はまだまだ非常に脆弱な状態で、この先も何が起きるか分からないわけでありますので、できれば、中央銀行という組織や機能もできるだけ通常の状態に戻して、何か起きたときに対応するという体制を整える方が、言わば想定外の影響とか想定外の展開ということが少なくなりますので、もし機構がちゃんと機能され始めましたら、本来日銀の通常業務でないことについては全部機構に移管をして、日銀がオーソドックスな形で存在をしているという状態を作られた方が、今後、何かまた別のことが起きたときに対応できるその対応余力も拡大すると思いますので、私の個人的な意見としては、是非とも、せっかくこれは与党の皆さんが改正案を出しておられるわけですから、改正案の目的どおりに機構がうまく回り始めたら全部その業務は機構に一元化するということをされた方がいいであろうということを意見として申し上げておきたいと思います。
　さて、日銀についてはもう質問ございませんので、もしあれでしたらお引き取りください。
　最近、新聞で、竹中大臣がというよりも金融庁が今月中にも大手行の皆さんに業務改善命令を出すという報道がなされているんですけれども、この業務改善命令を出すというのが本当かどうかということと、もし出すとしたら、この株式の保有に関して何らかの指導なり指摘をされるのかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　今、先生からお尋ねがあった報道があることは承知をいたしておりますが、私どもといたしましては、各銀行が株主総会を経て決算が確定をしておりますので、その決算の中身を今精査をしている段階でございます。したがって、特定の先に対して業務改善命令を発出すると決定した事実はございません。
　こうした状況でございますので、業務改善命令の発出を前提とした仮定の御質問についてはお答えができないことについて、御理解をいただきたいと思います。
○大塚耕平君　まあとにかく、一刻も早く日本の金融界がかつてのような、日本は金融界が盤石だから経済もうまくいっているんだというように内外から言われるような状態を取り戻していただきたいと思いますので、業務改善命令も含めて、行政が使い得る手段をしっかり駆使して御対応いただきたいと思います。
　また、銀行業界の皆さんからごらんになると、確かにマクロ経済全体の影響でこうなってしまっているんでしようがないじゃないかという御意見も、それは私も理解できます。前からこの委員会でも申し上げていますように、それは理解できるところであります。
　また、税制等の問題についても、いろいろ本来政府がやるべきことについてやってくれてないことが銀行の経営を一段と苦しくしている、ないしは経営の選択肢を狭めているんではないかという御意見もあるわけでありまして、そこで、塩川大臣においでいただきましたのでお伺いしたいんですが、五月の二十九日の当委員会で、不良債権処理に絡んで、無税償却について、これはやっぱり早く認めるべきじゃないですかということをお伺いして、大臣は、六月中にも結論を出しますとはっきりこうおっしゃったわけでありますが、もう既に七月ももうすぐ終わろうとしておりますが、無税償却の可否についての今の検討状況についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは参議院でも、峰崎先生からかですかな、質問ございまして、私もお答えしたと思っているんですが、一応、六月で結論は、結論めいたものは税制調査会から出ております。
　それは、一つは、欠損金の繰戻し還付、これはもう駄目ですと。それから欠損金の繰越控除、これも駄目ですと。
　しかしながら、無税償却につきましては、その範囲につきまして拡大をして検討しますということでございますが、その拡大をどうするのかということと、この扱いにつきましては、一般企業とそれから銀行側の、金融機関の言い分と多少違います。そこで、私どもの方で、今、拡大をしようと、場合によってはできるだけ実情に合ったようにしたいと思っておりますけれども、企業とそれから金融機関との間の相互のバランスをどうして公平に期すかということについての結論がまだ出ておらないということでございまして、これは金融庁とも十分相談いたしたいと思っておりますが、銀行の方が何といったってもうけが全然出ていない、法人税も払っていないのに、これを無税を範囲をやってみたかてしようがないんじゃないかなという私は感じがしておる。
　ですから、この点についてはもう少し、企業の方は五年で結構ですと言っておるんですから、私はその意味をひっくるめて、金融機関の、金融庁とよく相談して決めていきたいと思っておりますが、結論は、六月の結論はそういうところで付いておるということであります。
○大塚耕平君　結論に対する認識が多分ちょっと違ったと思うんですけれども、そうすると、じゃ、範囲をどこまでにするのかという問題について金融庁とよく相談して考えていきたいという御回答だったんですが、それについてはいつごろまでに答えが出るかというのは何か明示的な時期はございますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはできるだけ検討を急ぎまして、来年の年度改正までに間に合わすようにすると。金融庁との間もそういうような話になっておるようですから、それでいけるだろうと思います。
○大塚耕平君　来年の年度改正というのは、平成十六年度税制改正の中に盛り込むということですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まあそういうことですね。
○大塚耕平君　やはり、日本の経済がこういう状況が長く続いて、世界の経済の動きも非常に速い中で、その御検討の期間というのが適切なのかどうかちょっと何とも言い難いですが、もうちょっと早く結論を出せるものについては出していただきたいなと思いますし、恐らく後ろにおられる三木理事長含め、金融界の方も首を長くして待っておられると思いますので、是非前向きな結論をお出しいただきたいと思います。
　さて、今日は、多分この国会では私、質問最後でございますので、幾つか心残りの質問をさせていただきたいなと思うわけであります。そこで、機構の三木理事長におかれましては、私の間は特に質問ございませんので、もしあれでしたらお休みいただきたいと思います。
　ちょっと話題が変わるんですけれども、財務省にお伺いしたいんですが、ここ数か月、介入が、為替ですね、介入が大変な規模で行われておりますが、二、三年前ぐらいから今日に至るまでの介入の実績についてお伺いしたいと思います。特に今年に入ってからは月単位で数字をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　一九九九年から申し上げますが、一九九九年七兆六千四百十一億円、二〇〇〇年三兆一千七百三十二億円、二〇〇一年三兆二千百七億円、二〇〇二年四兆百六十二億円でございます。また、本年、二〇〇三年に入りましてからの月ごとの数字でございますが、一月が六千七百八十億円、二月が一兆一千四百二十四億円、三月五千六百六十四億円、四月ゼロ、五月三兆九千八百二十七億円、六月六千二百八十九億円。
　以上でございます。
○大塚耕平君　ちょうど土曜日の日経新聞にも報道が出ていましたけれども、もう今年は既に年間最高額をここまでで更新しているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（渡辺博史君）　七月の数字をまだ確定できておりませんけれども、そのような御理解で結構だと思います。
○大塚耕平君　つまり、九九年に七兆六千四百十一億という数字がありましたが、それを上回る介入を半年間でやっているわけでありますが、どうしてこのドル買い介入が効果を発揮しないんでしょうか。なぜ効果を発揮しないのかということについて、見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺博史君）　効果が発揮しているかしていないかというところについてのコメントは差し控えますが、そもそも私どもが行っております介入は、市場が投機的な動きが行われた場合に、相場の行き過ぎを防ぎまして、市場に関連して様々なビジネスを営んでいる方に対して不測の影響が出ないように乱高下を抑制するために行っているという状況でございますけれども、今年以降、例えばユーロの価格が上がったり、あるいは各国、大きく言いまして、世界の経済を担っております三つの極それぞれの経済情勢が様々な動きをしていると。特に年度前半、特に一—三月に言われておりましたような地政学的なリスク等がありまして、非常に為替の相場が神経質な動きになっていると。そういう中で、ちょっとしたニュースがありますとかなり大きく振れるということで、それに対応するためにその場その場におきまして介入を行ってきたという状況にあるということでございます。
○大塚耕平君　効果がない、なかなか出ない理由については特にお答えがなかったわけでありますが、渡辺局長、為替介入について具体的な実務を御存じない方が多いと思いますので、それは当然だと思います、関係者以外は分からないんですから。
　開陳可能な範囲で、財務省と日銀の関係、そして日銀がどういうふうに注文を出して介入をするのかということについて、開陳可能な範囲でちょっと御披露いただきたいんですが。
○政府参考人（渡辺博史君）　委員の方がお詳しいんではないかと思っておりますけれども、今御指摘ありましたように、財務省の方で例えば現在の相場に対してある程度介入することが必要であるということが判断をいたしましたときには、財務省の方から日銀に対してその旨を連絡をいたします。
　それを受けまして日銀が、実際上エージェントとして取扱いを行っております銀行等がございますので、それに対して、こういう水準で、あるいはこの程度でということの指示を出しまして、それに基づいて、相場が動いた場合には、それぞれの指示に基づいてエージェントが実際の売買を行うという状況でございます。
○大塚耕平君　為替市場は株式市場よりも更に取引をしている人たちの顔が分かる世界でして、事実上、どこどこ銀行の何とかというトレーダーだとか、言わば人間関係が非常にウエットな世界でありまして、株式市場において、最近、日本の財務省はオール・オア・ナッシング介入をやっているんだということをうわさしている人たちがいるわけですが、オール・オア・ナッシング・インターベンションといいますか、オール・オア・ナッシング介入という言葉を聞かれたことありますか、局長。
○政府参考人（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　数週間前ぐらいから新聞等においてそのようなことが言われています。必ずしも何を言っているか判然としない部分もありますけれども、当時の新聞で言われておりましたような意味でのオール・オア・ナッシングということであれば、私どもはそのような方式は取っておりません。
○大塚耕平君　塩川大臣、初めて聞きます。私も為替市場の関係者に聞きましたけれども、つまり、財務省がある水準で、例えば百十七円でドル買いを出して介入が始まると、マーケットの関係者は、あっ、財務省・日銀が介入に出てきたなというふうに分かるものですから、何となく、そうすると、これは少なくとも百二十円ぐらいまではドルが押し上げられる、円が押し下げられるなと思うと、当然、もうけたいと思う人たちはドルを買ってドル買いポジションを作るわけですね。
　これは別に為替市場特有の用語じゃないですが、竹中大臣は御承知かと思いますが、バンドワゴン効果と言って、バンドががちゃがちゃ音を鳴らすと人が寄ってくるみたいなことを称してそういう言い方をするんですが、つまり、そういう介入が始まると、ほかの人たちが付いてきてドル買いがばあっと膨れてくると、ある段階まで来ると、本来は例えばＡ銀行に出した注文、財務省の要請に基づいて日銀がＡ銀行に出した注文なんだけれども、それをそのまま財務省・日銀、つまり政府が持っていると政府のもうけになるわけですけれども、それを、バンドワゴン効果が出てきたところで、じゃもうそれはＡ銀行さんの独自のポジションにしていいよといって、今までは全部政府のポジションだったのをナッシングにしていいから全部Ａ銀行の独自のポジションでやりなさいといって、ポジションの言わば所有権を渡しちゃうというようなことが行われているんじゃないかということがかなりマーケットの中でうわさになっておりまして、今、渡辺局長が、いや、そんなことはないというふうにおっしゃるわけですが、そんなことはないことはどうやって証明できますか。
○政府参考人（渡辺博史君）　ないということを証明しろというのは悪魔の証明でございますので難しゅうございますが、信頼していただくしかありませんけれども、今、委員が御指摘のような形でのものについては、そういうことはやっておりませんで、本来の、いわゆる指し値なら指し値のところで契約が既にあったものについては外為特会の方で最終的に処理をしているということでございます。
○大塚耕平君　さすが政府、与党は一体でありまして、フセインがいないからといってフセインが存在しなかったと証明できるかというあの小泉さんの答弁と似たところがありまして、ないことを証明するのは悪魔の証明で、ないことを証明できないからあったとは言えないというのは、これはレトリックとしてはそのとおりでありますが、是非そこはよく調べていただきたいなと。調べずとも事実は局長の頭の中にあるのかもしれませんが。
　私も、別に何か具体的なエビデンスがあって申し上げているわけではありませんが、火のないところに煙は立たないわけでありまして、特にマーケットというのは。なぜ半年間で年間最高額を超えるような介入をしていてもなかなか円安に進まないのか。例えば、今の話が本当だとすると、本当だとすると、ポジションを政府からもらったＡ銀行というのは、ずっとドル高が進むと思っていればずっと持っていればいいわけですけれども、どこかの段階でやっぱり反転するんだと思うと、ドルを売って利益を確定しなければならないわけですね。
　どうも、これほどの介入をしていても効かないというのが、マクロ経済上の何か大きな理由だけなのかというと、私はそうでないような気がして、政府が一生懸命介入して、ある段階でしかしバンドワゴン効果が出てくるとポジションを金融機関に渡して、金融機関は利益を確定するためにどこかで売り抜けるということをやっていると、百十五円から百二十円ぐらいの間をぐるぐるぐるぐる回っているわけです、ポジションは。そういうことでもないと、これだけの介入をしているのになかなか効果が出ないということについて、はたから見ていると理解ができないですね。
　竹中大臣はどのようにお感じになられますか、ここまでの話を聞いて。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私の所掌ではありませんので、技術的なことも含めて余りお答えできる立場にはございません。
　しかし、もしもおっしゃるようなことが本当であれば、バンドワゴンエフェクトというのは一種の情報の外部経済効果があるということでありますから、それはそれで長続きしないというメカニズムも働くのではないのかなと、そのようにも思いますし、技術的には私も勉強をさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　財務省の国際局と金融機関の皆さんの関係をめぐっては、昔から例えばドル預託、政府の持っているドル資金を大手行の皆さんにかなり安い金利で融通して、それを運用することで利益を上げていただくというか上げさせるとか、それから為替介入に関しては、今申し上げましたスキーム、以前には収益支援のために、手数料を落とすために特定の先を念頭に置いてやっているとか、これは事実だとは言いませんよ、そういうことが言われているという中で、今回もう既に半年で七兆円を超える介入をしているわけでありますね。
　これは当然、決算が終われば、どこの銀行の為替売買高が極端に多いか、どこの銀行の為替売買益がほかよりずば抜けて多いかということは当然確認ができるわけでありますので、例えば特定の銀行がずば抜けて売買益が高いという実績が出てくると、いつの間にそんなに上手になったのかしらということはみんな不思議に思うわけでありまして、そういう数字は私のみならずマーケット関係者はみんな見ているということを是非念頭に置いてやっていただきたいなと。こういうことが日本の金融市場の不透明さを増しかねないわけでありますので、財務省におかれてはよく考えてやっていただきたいですし、金融庁におかれても、これはつまり金融機関の収益支援ではないかというふうに言われているわけですので、竹中大臣の所管でもあられると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、渡辺局長に、何か御所見があればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺博史君）　先ほどの委員のお言葉でありますけれども、火のないところにも煙は立つ場合があるというふうに思っております。今の御指摘のままで終わってしまいますと、非常に不透明なところがあるということで終わってしまいますので、ちょっと一言申し上げたいと思いますけれども、今御指摘のようなことについては私どもとしては全くやっておりませんし、そういう形で手数料の支援などということも現在考えてやっているわけではありません。
　ただ、いずれにせよ、各行の為替の受入れ手数料が幾らであるか、あるいは私どもの方がトータルで幾ら為替手数料を払っているかということは決算で分かるわけでございますから、それはその段階で御判断いただければいいと思っております。
○大塚耕平君　お言葉ではありますが、マーケットの皆さんもデータは一杯持っていますので、例えばどこに手数料がたくさん落ちているだとか、どこに取引がたくさん注文されているかということは、もうこれはおのずと数字は推定ではありますけれども出てきますので、やはり、これは金融機関の経営データについても同じですけれども、やはりもう今、十五年前とか二十年前とは違って、金融機関あるいは金融市場に関するデータをみんな分かっていますから、分かっているということを前提にいろいろとやっていただかないと、結局、不信感、不透明感を増すことになりかねないということを私の方からは申し上げたいと思いますし、局長がそういうふうにおっしゃられるんでしたら、火のないところにも煙は立つんであるならば、火はないという、つまりないということを証明する努力もされないと、これは行政としては万全の努力をしておられるということにはならないというふうに申し上げておきたいと思います。
　為替の関係についての質問は以上でありますので、もしお忙しければお引き取りください。
　さて、心残りといえば、東京海上さんの件はまだまだ一杯質問をしたいんですが、本国会もこれが最後でありますので、幾つかだけ確認をさせていただきたいと思います。
　大臣、答弁書はお持ちですか、この間私にいただいた答弁書は。
　問題点は一杯あるんですけれども、せんだって第一委員会室でやらせていただいたときに指摘をさせていただいて、高木長官が結局何もお答えにならなかった部分なんですが、行政手続法の三十二条二項に、「行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」というくだりがあって、その前の委員会のときには、三十四委員会室でやったときには、高木長官は、私は不利益処分をしようとしたんですというふうにはっきり認めましたからね。かつ、今回のが強要とか恫喝ではなくて行政指導の範囲内だとすると、この三十二条の二項に抵触すると思うんですが、そこは大臣のお考えはどういうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あの時点で高木長官もしっかりと御答弁しておられたというふうに思いますが、基本的に委員の御指摘は、行政指導をしましたと、それにもし従わないからというその固有の理由で行政処分をする、これはやはりあってはならないことだということだと思います。
　その点について、一般論として、繰り返し言いますが、行政指導をしました、しかし言うことを聞かなかったのでこれを処分いたしましたということであるならば、それを理由として処分したということであるならば、これはやはり違反になるというふうに思います。ただし、今回の場合は、このままいくと行政処分をせざるを得ないような状況が出現する、それを手をこまねいているよりは行政指導をしてきちっとやっていただく方がいいということでありますから、もしその行政指導に従わなかったら当初予定していたとおりの行政処分をするということでありますから、行政指導に従わなかったから行政処分をするというのとは、これはもうおのずと違う事例であるというふうに思っております。
　私もそのように理解しておりますし、高木長官もそのような趣旨のことをお話しされたのではないかなというふうに思っております。
○大塚耕平君　今の御答弁も論理矛盾がありまして、そうすると、行おうとしていた行政指導の内容と、その結果として生じるかもしれない不利益処分とは因果関係がないことをやろうとしていたということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここでのそのやり取り等々が、これは個別には、繰り返しますが、個別のやり取りは確認できないところもありますが、したがって一般的なストーリーとして申し上げるならば、そもそもこのままでいけば不利益処分をせざるを得ないような状況が出現する、このままでいけばですね、生起をする。
　これは、結果から見ると、そのようにやらせて不利益処分をすればいいんではないかという考え方が一方であるかもしれないけれども、そうであるならば、それによって多大な金融システムに影響が出るということであるならば、これを手をこまねいて放置しておくわけにはいかない。だから、結果的に不利益処分をすればいいという話ではなくて、やはりそうしたことが出現しないような、不利益処分の原因となるようなことを、そのものを行政指導で是正させたいという、そういう場合を今想定しているんだと思います。
　もしそうであるならば、これはそのように、行政指導のとおりやらなかったと。それは、そうすると当初予定していたとおりの行政処分をやるということにあくまでもなるわけでありますから、行政指導の結果云々によってこの行政指導の中身が変わっているわけでもございませんし、繰り返し言いますが、当初、このままでいけば行政処分をせざるを得ないような状況が出現する。できればそれを止めたいと思うけれども、止められなかったから当初予定どおり行政処分をする、そういう場合を想定しているんだと思っております。
○大塚耕平君　このままでは不利益処分をせざるを得ないような状況になるという、その、このままというのと、不利益処分をせざるを得ないような状況というのは、これは具体的にはどういうことですか。今おっしゃったフレーズです。このままにしておくと不利益処分をせざるを得ないようなことになる。このままとは何で、不利益処分をせざるを得ないようなことになるということとは、これはどういうことですか。具体的に教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　最初の報告書の中に書かせていただいたと思いますけれども、保険のプロとして求められている統合相手方に対する調査を尽くしていないことに起因して、その結果、市場に重大な影響を及ぼす。これがそのままいけば、そういうような結果、これは不利益処分の対象になることであると。これを、ですから、市場に重大な影響を及ぼすようなことになるというのを阻止したいということで行政指導をしようとするわけであります。その結果、万が一にもそれがうまくいかなくて重大な影響を及ぼすようなこととなれば、これは当初予定どおり、繰り返しますが、不利益処分の対象になる、そういうことだと思います。
○大塚耕平君　財務省と金融庁は今は立場が組織として違うわけですから一緒には考えたくないですが、今言っていたお話は、さっきの渡辺局長の話と論理的に接点があって、つまり十分な調査をしていなかったことによって合併が破談になるなら、それは東京海上たるものがという、こういうロジックになっているんですが、東京海上は十分な調査をしたと言っているわけですし、その時点では利用可能な情報ではそれが分からなかったと言っているわけですから、もし例えば財務省が、さっきの話で、そういう事実はないということを、ないことを立証する責任が役所にないというなら、同じように東京海上側にも、十分に調査をしていなかったなんてことはないという、ないことを立証する責任は東京海上側にもないわけでありまして、何だか一休さんの禅問答をやっているようで恐縮なんですけれども。
　やはりこれはもうだれが聞いていても、今回、竹中さんの答弁、相当苦しいんですよ、苦しい。いや、苦しいと思いますよ。
　ここまでして、言わばいろいろと理屈を上塗りしていくことによって守られる利益よりも、それによって失ってしまうそういう利益の方が多分大きいんではないかなと思うからこそしつこく聞いているわけでありまして、この閉会中に決着しなければ、次期国会もいろいろ材料を御提示してやっていきたいというふうに思っているわけでありますが。
　例えば、最初に御開示いただいた答弁書に、五ページに、ヒアリングの結果によれば、本件会談の時点で高木局長は、場合によっては保険業法第百三十二条ないし百三十三条の処分権限を行使しようと考え、部下に検討を命じていたものと認めることができ、それゆえ、まず処分権限を行使する意思はあったものと評することができると指摘しておりますと。そして、そのページの最後に、行政処分の可能性があったものとして、本件は処分権限の行使ができない場合には該当しなかったものと考えられると指摘しておりますと、こういうふうになっておるんですが、これはやっぱり素直に読むと、もう一回三十二条二項を読みますけれども、「行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」に該当すると思うんですが、竹中大臣の御答弁というのは、いやいや、そうじゃないんだと。行政指導に従わなければ当初想定していた処分をしようと思っていたわけであって、行政指導に従わなかったから不利益処分をするわけではないんだという、こういう今ロジックを展開されたんですね。
　それは多分、金融庁の中でいろいろ議論をした結果、それでいこうということに今なっていると思うんですけれども、当初想定していた処分とは何なんですか、じゃ。当初想定していた処分というのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、そうまでして守ろうとするものは何かというような御指摘もございましたが、繰り返し申し上げますように、金融庁は非常に大きな責任を負っておりますし、その担当大臣として私も、法令遵守のしっかりとした体制を作らなければいけない、それをしっかりと進めていかなければいけない大変大きな責任を負っているというふうに思っております。その意味で、今回も日本を代表する法令遵守の専門家の方々の力もかりまして、きっちりと私なりに納得できる調査をして御報告をさせていただいているつもりでございます。
　今、第一の報告書の五ページのところでお読みいただいた部分に関しては、これは行政手続法に沿っていたかどうかを解釈する場合の第三の論点として、あそこの行政手続法の趣旨というのは、いわゆるやる気もないのに、ないしは本当はやることもできないのに、それをブラフを掛けるような形で行政指導をしてはいけないんだよと、そういうことを書いていて、そのとおりそれが守られているかということに関しては、決してやる気がなかったわけじゃないと、本当にちゃんと調べていたと。それで、できないことをやろうとしたのではない、これはきちっとできる範囲の中に入っていたと。そのことを今書いているところを委員はお読みをくださったわけです。
　当初想定されていたということに関しては、これは正に保険業法の百三十三、百三十二というところで読まれるような、公益を害することに結果的にはなってしまうと。そういうことが当初想定されていた不利益処分ということになります。
　ここでもう一つ御留意いただきたいのは、そういうことがあり得るということを想定して、ここでは法律的な議論をしていると。そこで、先方の森副社長も、いや、ブレーンストーミング的な議論であったという言い方をしておられるのだと思っております。
　委員に対するお答えとしては、当初想定されるというのは、その公益を害するという問題、公益を害する中身というのは、調査を尽くしていないことを起因として、その結果、市場に重大な影響を及ぼす、これは公益に害することとなる。これは当初想定される不利益処分の内容であるということであります。
○大塚耕平君　そうすると、当初想定していたのは、東京海上がＡ生命保険と合併をしないことが、合併をつまり撤回することが公益を害する可能性があると思ったから百三十二条、百三十三条だと、こう言っているということですね。それでよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にはそのとおりであります。
　同社の一連の行為が、保険のプロとして求められている統合相手方に対する調査を尽くしていないことに起因して、その結果、市場に重大な影響を及ぼすこととなれば、保険業法に基づく行政処分の対象となる可能性がある。
　これは、当初というふうに言いましたけれども、当初想定されるものであって、万が一にもそのとおり行政指導に従わないでそういう状況が起きた場合は、これは事後的にもこういう考え方に基づいて行政処分をするということになるわけです。
○大塚耕平君　しかし、そうだとすると、行政指導の内容は予定どおり合併しなさいという行政指導なわけですから、当初想定していた処分というのが合併撤回や予定どおり合併しない場合の公益に対する影響を考えて百三十二条、三十三条の適用を考えていたということで、仮に後付けで、後付けで行政指導の内容が出てきたとしても、行政指導の内容が予定どおり合併を求めることであったり合併撤回を、撤回を撤回することだとすると、これは両者には明らかな因果関係があって、三十二条二項に私は抵触すると思いますが、今日は総務省にもおいでいただいていますので、一応総務省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　行政指導につきましては三十二条で、その第一項の方で一般原則が掲げられておりまして、その一つとしまして、行政指導の内容があくまで相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならないということが書いてあるわけでございます。したがいまして、その二項で、行政指導に従わなかったことを理由として不利益な取扱いをしてはならないという、そういう意味で任意性を担保する原則が掲げられておるわけでございます。
　不利益な取扱いと申しますのは、行政指導に携わる者が行政指導に従わなかった者に対しまして、それまでの言わば取扱いを意図的に変えて制裁的な意図を持って行うような行為を言うということに解されておりまして、したがいまして、今の御議論でございますと、例えば不利益処分、一定の例えば法律に対する違反の事態がございます、そういう違反の事態に際しまして、このままですと不利益処分を、例えば認可の取消しとかそういうものを科さないといけなくなりますよと、そういう可能性を示して、そうならないようにそういう事態を改めなさいという行政指導を行うことは、この不利益な取扱いということには解されておらないわけでございます。
○大塚耕平君　それはだから、それこそ俗っぽい言葉で言えば脅しではないかという気もするわけでありますが。
　今のロジックやこれまで委員会で答弁されてきた内容を聞くと、最初の八日の段階の御答弁では、できないことをできるというふうに言っていたわけではないし、やる意思があったから問題じゃないんだというお答えなわけですね。ところが、今の総務省の御答弁ですと、不利益処分をすることになるかもしれないということを話をしながら行政指導をすることと実際に不利益処分することとは、それはちょっと違うんだというような趣旨であったと思うんですが、ちょっと違うとすると、これは八日の御答弁は実は、できないことをやっぱりできるかのように言っていたことになるんではないかなという気もいたします。
　まあ、これは聞いていらっしゃる方々は退屈でしょうし、延々とやってもしようがないですが、先ほど大臣は、公益という話が出てきました、公益を害するということで。実は今回の株式取得機構の関係でも熊代先生から公益のためにやる必要があるんだというような答弁が衆議院でなされておりまして、ところがこの公益の定義って物すごい難しいんですよ。
　大臣御存じのとおり、ダウンズという政治学者がいますよね。私も大変感心したくだりがあって、まさしくパブリックインタレストという、公益という本の中で、これは一九六二年ですけれども、こういうふうに言っているんですよ。
　公益という言葉には果たしてどんな意味があるのか、あるいは意味があるとすればそれはどんな意味か、どのような行為が公共的利益にかなっており、またどのような行為がそれにかなっていないか、そしてそれをどのようにして識別できるのかということについて、一般的な合意は全くないと。
　これはダウンズの本の八十八ページに出ていますので、是非読んでください。
　ところが、じゃ公益というのはどうやって定義すればいいんだということ、これは学問の世界でも大変重要な議論なんですが、結局、中身で議論しようと思っても、それは価値観が違うから決められないと。そこで、宮川公男さんという公益政策の世界の大大家がこう言っておられます。公益を定義する仕方は三つあると。第一は、私益の総計であると、個人の利益の合計が大きいか少ないか。第二は、社会の構成員が共有する普遍的利益だと。第三は、公共的な意思決定プロセスを経て認知された利益であると。結局、宮川先生も、一でも二でも公益なんて決められないから、要はデュープロセスということが一番重要なんだということを言っているわけですね。だから行政手続法があるわけですよ。だから、この行政手続法を曲解するようなことがあってはならないし、それは、一時は行政機関の皆さんは曲解や解釈でしのげたとしても、結局、行政機関そのものの質の低下につながると思いますので、この行政手続法の解釈については、これで国会が終わった、やれやれと思ってもらっては困りますので、是非今後とも、私もまじめに議論をしていきますけれども、行政機関の皆さんもちゃんと議論を深めていっていただきたいと思います。
　最後になりますが、先週の土曜日にＮＨＫの朝のニュースで、大和銀行の金融庁の検査において、実は二年前に既に四％割れが指摘されていたということが報道されました。しかし、その業務改善命令は出さずに自主的な改善によって何とか対応したという、こういう報道があったわけでありますが、以下の点をお伺いして最後にしたいと思います。その報道の真偽はどうかということと、それから、事実だとすると、検査の結果、四％割れだった大和銀行がどのような具体的改善策を取って一〇％以上の自己資本比率までに上げていったのかということ、そして検査日程は具体的にどうであったのかということをお伺いして、最後に、あと、そのときの検査の示達書を資料請求をしたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、検査の関係についてお答え申し上げます。平成十三年九月期を対象といたしました旧大和銀行に対する検査が私ども金融庁によって行われました。検査の際には、自己査定の正確性、償却、引き当ての適切性、自己資本の状況等について検証を行ったところでございます。
　それで、報道の真偽についてでございますけれども、議員御案内のとおり、個別の金融機関の個別の検査内容にかかわる話でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　次に、日程の関係でございますけれども、立入検査は平成十三年の十二月十一日から翌十四年二月二十六日まで行いました。その結果を結果通知として銀行に通知いたしましたのが平成十四年五月二十七日でございます。
○政府参考人（五味廣文君）　当該検査に基づきまして大和銀行が具体的にどのような改善策を講じたのかという点、並びに業務改善命令が発せられたのかどうかという点でございますが、まず、業務改善命令に関しましては、コンプライアンスに関連をいたしまして処分をいたしましたような場合にはその根拠を示して公表することにいたしておりますが、財務に関連いたします場合には、処分があったかなかったかも含め、これは公表しないというのが私どもの取扱いでございます。風評等を恐れるためでございます。
　それから、個別金融機関の検査内容について、今、開示申し上げられないと検査局長から御答弁申し上げましたのと同様に、当該具体的な個別検査に対応して、その銀行が具体的にどのような対応を取ったかということも同じ理由で御答弁がいたしかねるところでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
　手続上は、検査の結果が通知をされますと、これに対します銀行の認識、改善策等につきまして、銀行法二十四条に基づいて改善のための報告書を求めることにいたしておりまして、その報告書の内容に基づきまして必要な措置を取っていくというやり方をしておるところでございます。
　検査結果の通知から報告書の提出までの間に時間がたっておりますので、この間に、自己資本比率に影響を及ぼします様々な、いわゆる自己資本比率計算上の分子、分母の増減要因というのがございますので、そういったことについても報告書の中でよく確認をした上でその後の処置を考えるというやり方でやっております。
○大塚耕平君　あとは、その示達書の資料請求をしたいと思いますので、理事会でお諮りいただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　後刻、理事会で協議をいたします。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、この銀行等株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について質問させていただきたいんですが、どうもこの法律自体、本当に与党の皆さんが御苦労されているのは分かるんですが、果たしてこういう時期に出されたこと自体が適切だったのかどうかという疑問がまず残っているんです、しばらく考えていたんですが。
　と申しますのは、一体どういうことかというと、自己資本規制が導入された当時というのは、これは私の記憶が正しければですが、日本の金融機関というのは、自己資本比率をそのまま計算すると六％前後ぐらいでかなり問題があった、そのためにティア２の部分に株の含み益の四五％を計上することを認めてくれと、そういうことを日本政府が要求したんではなかったのかなと、そのために自己資本比率の八％以上を維持することを可能にしたと私は記憶しているんですが、その点が違っていれば、まず御指摘いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変申し訳ありません。経緯そのものの詳細、正確なところ、ちょっと申し上げる素材を今日は持っておりません。
　ただ、これに関しては、そうした様々な要因を考慮しろということに関して世界各国からいろんな意見があったというふうに聞いておりますし、日本もそれに関連して、株式の含み益等々に関してそれなりの主張を行ったものというふうに承知をしております。
○櫻井充君　そうすると、その時期は、もし私の記憶が正しければですけれども、株式を保有しておくということは金融機関にとってプラスになっていたはずです。
　しかし、バブルが崩壊して株価がどんどんどんどん下落してくる中で、株式を保有してきていることのリスクというものを本来は理解し得たんじゃないだろうか。そのことを放置して、今回、小泉総理は、株価が七千円台になって、今株価が上昇していますが、あの時点がどうも底だったようだねというお話をされているわけです。そうすると、底値近辺のところで、金融機関は株式を今だとティア１までしか持てませんよというふうにして、全部、今のようにかなり不利な状況の中で放出させられなければいけないということになってくると、銀行の経営上かなり問題があるんじゃないのかなと、そう考えております。
　その意味で、提案者に改めてお伺いしたいんですけれども、この時期にこのような法律を出されて、ティア１までしか持てませんよということの制度設計をされるということについてどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　御指摘のことは、この法律が出されたときのことでございますね。それを今この時点になってもう一度考え直したときに、こういう法律があった方がいいのかどうかという御指摘だと思いますけれども、今回の改正案の趣旨とは一応別でございますけれども、今の時点でどう考えるかということですが、それは銀行と株式の関係ですね。それから、持ち合いで株主の保護ということの観点を見ますと、一応、銀行とそれから株式の関係、株式が、非常に株価が上下するということでございますので、銀行経営に影響が多いということとともに、持ち合いであれば株主の利益を損なう確率も高いだろうという観点から、それからＢＩＳ規制そのものが、やっぱり一〇〇％のリスク資産ということですね。
　そういうこともございますし、この時点で考えても、こういう法律を導入するということは価値のあることであろうというふうに思うところでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の熊代先生の御指摘のとおりだと思います。
　同時にもう一つ、金融行政の立場から、これは議員の提案でございますので私の解釈ということになりますが、自己資本の中にこのような形での、自己資本の計算に株価の影響が入ってくることによって、それが銀行の貸出し行動に非常に攪乱的に影響するということをやはり傾向的に、トレンドとしては消していく方が好ましいという御判断があるのではないかと思っております。
　つまり、株価が高いとき、景気がいいときというのは自己資本に厚みができて、その分貸出しも増やせる、逆に、景気が悪いときに株価が下がって自己資本が圧縮されるがゆえに貸出しを減らさなければいけない、本来であれば、景気の悪いときにこそ銀行が少し貸出しを増やしてほしいわけだけれども、むしろ逆になると。つまり、カウンターシクリカルじゃなくてプロシクリカルといいますか、景気の波を増幅させるような形を、効果を今のようなシステムが持ってしまうということに対して、これをやはり傾向的にこのリスクから遮断していくというのが政策の方向として求められるという御判断があったものというふうに思っております。
○櫻井充君　これはちょっと、通告していないんで大変申し訳ないんですが、金融庁として、不良債権問題ということについては随分これまで努力されてこられた、厳格査定ということについても随分やってこられたと思うんですね。その上で、株のリスクというのも十分に知り得ていたはずだろうと思うんですね、株式が下落してくるところでティア２に計上されているという点でいうと。それをある種、行政指導はされていたのかもしれません、若しくは、民間金融機関ですからそこまで行政当局が介入するべきことではないと御答弁されるのかも分かりませんが、ある種、この問題に取り組まれることが遅かったんではないだろうか、若しくは、これは議員立法で出してきているわけですから、監督当局としてこの点の問題についてこれまでどのようなことを考えられてこられたのか、その点について改めて教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こうした自己資本の規制そのものも、ある意味で非常に新しく始まった一つの制度、これ正に定着しつつある制度であると思いますし、そこにどのような資産の価値を反映させるか、具体的には、更にそこに時価主義の、時価会計をどのように反映させるか。やはり今、正に世界じゅうがいろんな新しい制度を定着させつつある段階なんだと思っております。
　その意味では、当初からそういうことが予想できなかったのかという御指摘に関しましては、確かに当初からもう少し考えておくべき要素というのはあったのかもしれませんが、今申し上げたような時価主義の定着、自己資本規制の定着、そうした中でやはり少しずつ制度そのものを進化させていく必要があったのだというふうに思っております。
○櫻井充君　ですから、いろんな問題が起こってくることが分かっていて、先手先手として打てているか、対策を取れているかどうかということが私は最大の問題なんだろうと思っています。
　今のこのような法案に関して見ても、結果的には、かなり問題になってしまって、どうしようもなくなってからと言うと怒られるかもしれませんが、かなり厳しい状況になってからこのような制度設計をされているということではなくて、もう少し前からこういう制度設計ができないのかなと個人的にはそう思ってしまいます。
　また、済みません、医者としての話を申し上げて大変恐縮なんですが、我々一つの治療をやってくるときに、まず副作用の想定できるものは副作用を想定しています。そうでない場合に、別な症状が出てきそうだと思った場合には、それに対して治療を継続していいのか、それとも新たな治療を準備しておかなきゃいけないのかとか、そういうことを考えてくるというのは極めて当然のことのような気がするんですが、政府並びに与党の対策を見ていると、目の前に何かが問題になってきて初めて措置を取られているような感じがして、その手前のところでそういう政策というものが打てないのかなと、そんな感じがしているんです。
　その意味で、もう一度改めて提案者にそれではお伺いしたいのは、このような問題をいつごろから提案者としては、済みません、発議者としては解決しなければいけないと、そう御認識されていたんでしょうか。
○衆議院議員（上田勇君）　今、先生から御質問がありましたその問題というのがどの問題を具体的に指しているのか、もう一つ必ずしも正確に理解していない部分がございますが、銀行が株式を保有をしている、その適正な水準というのはいろんな議論があるところかもしれませんが、株式を保有していれば、当然それはリスクを伴う資産になります。そういう意味では、株式市場の変動に伴って銀行のバランスシートに影響が出るということというのは、これは私たちももう随分前からそういう認識は持っておりましたし、また政府においてもそういう認識は持っていたことだろうというふうに思っております。
　この保有制限法、銀行株式保有制限法が平成十三年十一月に政府から提案をされて、そこの時点で成立をしたわけでありまして、確かにそれが対応が遅かったんではないかという御指摘については理解できないわけではございませんけれども、そういう意味では、銀行の持っている株式の額をティア１まで抑制しようということで、これまで二年間にわたって政府としてもそういう、金融庁としてもそういう取組をしてきたわけでございます。
　ただ、今回の改正においては、機構、法律によって設立された機構が必ずしも当初目的としたほど十分に活用されていないという面が明らかになりましたので、私たち与党の、与党三党の中でいろんな議論をさせていただきまして、今回提出をさせていただいているこの改正案を、改正案を作らせていただいたところでございます。
　そういう意味で、今、政府も、また日銀においても、銀行の持っている株式を適正な水準まで抑制するためにいろんな買取りなどのスキームを作りまして努力をしているところだというふうに考えておりますので、また更にこの機構が、今までもいろいろと問題点が指摘された点も、今回改正することによりまして更に機能も改善するんではないかというふうに期待をしているところでございます。
○櫻井充君　これは何回も質問されているかどうかと思いますが、その機構、今、まず、じゃ機構の問題だとお話しになりました。そうすると、機構の使い勝手が悪いからこの法律の改正が必要なんだと。日銀の方を見てみれば、日銀の方では相当な買入れが進んでいるということから考えてくると、大塚委員からも質問がございましたけれども、どちらかに一本化してしまうということの方が本来であればいいんじゃないのかなと、そういう気がするんですけれども、発議者としていかがお考えでしょうか。
○衆議院議員（江崎洋一郎君）　現在、日銀あるいは買取機構、双方が銀行の保有する株式を買い取るという、同じような業務だという御指摘ではございますが、厳密には、日銀は銀行株を買えないですとか、あるいはティア１以上の保有株式については買えないですとか、条件が異なるわけですね。それらを更に収れんさせて一本化したらどうかというお考えかとも存じますが、現在においてはそれぞれがそれぞれの役割を果たすというふうな認識を持っておりますが。
○櫻井充君　江崎先生、今ティア１以上とおっしゃいましたが、ティア１以下じゃないですか。
○衆議院議員（江崎洋一郎君）　済みません。訂正させていただきます。ティア１以下でございます。
○櫻井充君　それでは、もう一つ、その機構のところで、これは機構というか、私は大塚委員と全然違いまして金融のど素人でございまして、こういうことが簡単にできないのかどうかちょっとお伺いしたいのは、この機構を通さなくても、この機構を通さなくても、例えばＡ銀行とＢ企業というのが株の持ち合いをしていたら、お互いに相対取引で、相対取引で株の交換というものはできないものなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　想定されている取引を、例えば簡単にやらせまして、私が銀行で、先方が私の株を持っていると。それで、私がそのＡ社の株を持っている場合、これをやると。これは結果的には何が起こるかといいますと、自己株を保有するということになるわけですね。自己株保有して、保有して、それをどうするかということにもよりますが、消却するということになりますと、これは自己資本比率を結果的には下げることになりますですね。
　これ、そもそも何のためにこういうことをやるかというと、この株という資産を現金に換えるわけですね、売却の場合は現金に換えると。現金という資産を持つのと、自己株という資産を持つということの比較考量になりますから、これはもちろん取引そのものはいろんな目的で行われるわけではありますが、銀行の財務の健全性という観点から見ますと、これ、やはり売却、相手がマーケットであれ機構であれ、売却して現金という資産を持つことの方が銀行の財務上はやはりメリットがあるということになろうかと思います。
○櫻井充君　大臣、今、自己資本比率が低下するというお話をされました。そうすると、こういう機構を作ると自己資本比率が下がらないということになるんでしょうか。そういう今御答弁ですが、ちょっと改めて、じゃ、これは発議者にお伺いした方がいいのかもしれませんが、大臣は今、自社株を買い取るようなことになれば自己資本比率が低下するというお話でしたが、こちらの機構に株式を売却した場合には自己資本比率に対してどういう影響があるんでしょうか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　ＢＩＳ規制法上でございますけれども、先生御承知のように、八％拠出があればＢＩＳ規制法上はこれはオフバランス化されないということでございますので、自己資本比率上は変わりがないというか、改善されないということでございますが、今度私どもが提案させていただいておりますように、八％拠出がなければ、これは完全にオフバランス化されますので、これは売ったということになりますので、自己資本は改善されると、そういうことになるわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、この法律のもう一つの目的は自己資本比率を改善するためと、そういうことになるわけですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　もう一つの目的とおっしゃるのは、一つは、株の保有制限をしますので、短い期間に大量の株を売らなければいけないということでございますから、それが市場に一気に出た場合には大変なディスターバンスになると。それを防ぐためという、それは機構で受ければ防ぐことができる。そしてもう一つは、ＢＩＳ規制法上の自己資本比率の改善をすると。その確かに二つの目的があると思います。
○櫻井充君　そうすると、改めてお伺いしたいのは、この法案はある種、銀行の救済であるということ。一つの目的は市場に対して、もう一つは銀行救済であるということになるわけですね。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私どもは銀行救済とは別に考えておりませんで、要するに株式市場が大変にディスターブされるということですよね。そのことは公益上も望ましくないということでございますから、株は多くの人が持っているわけでございますので、本来は自由に売ったり買ったり売ったり買ったり長い期間を掛けてやるものでございますけれども、一定期間を限ってやらなければならないと。
　それは、自己資本比率が厳しくなるということもございますし、本来の目的が、株式の持ち合いを解消しまして、株主のことを考えるということも含まれておりますし、銀行と株の関係を遮断し、できるだけ遮断して株式の値段の上下で経営が影響されないという方向に持っていきたいということでございますので、銀行を救済するということではないと思います。公益目的のためにこの法律を作ったということであります。