Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉最高裁判所長官代理者　交通事故による損害賠償の算定につきましては、委員も御指摘ございましたとおり、損害の態様、内容をある程度類型化、定型化することができますので、裁判実務上は、慰謝料等を含めて、損害額につきましては一定の基準を設けて処理をするという例が多いようでございます。これは、委員からもそういうことについては積極的な評価をいただいておりますけれども、交通事故では、やはりこういう処理が多く行われているわけでございます。
　これが、犯罪による被害についての損害ということについて、この考え方と同じような考え方でいいかどうかという問題でございますけれども、これはあくまでも個別の事件についての裁判体の判断ということになろうかと思いますが、やはり犯罪というのは必ずしも類型的にとらえられない、その被害も必ずしも類型的にとらえられないという点の特徴はあろうかと思いますので、こういった犯罪の態様、それから肉体的、精神的な被害状況等々、総合的な事情を考慮して、裁判体が個々の事案ごとに適切に処理をしていくものというふうに考えております。
○日野委員　説明するのに便利ということはあるのですね。例えば、この犯罪によってこの人は何日間入院して亡くなった、そうすると、東京地裁なんかで使われているグラフでは大体このくらいよねというような見通しを立てるとか、何日間入院している傷害だから、グラフを見て、このケースの場合はこの線を使ってというようなこと。これは便利ではある。
　しかし、それのみに依存をするということは大きな間違いを起こすことになりはしないか。特に、被害者の救済、被害者に対する救いの手を差し伸べるというような点から、それから被害者の損害をきちんとてん補していくという点からすると問題があると思いますので、問題点として指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで、被害者の立場で困るのは、第一次的には民事責任でございますよ、民事責任の追及は裁判所で民事的な手続を踏んで行いましょうということ、これは結構なんですが、時間がかかる、手続が面倒だ、緊急の、間に合わない、そして、判決はもらってみたけれども執行も不可能だ、相手に資力がなくて取れないというようなことは、実はもう山くらいあるわけだ。むしろそっちの方が多いだろう。
　そういうことになりますと、まず差し当たって、緊急性ある出費、例えば医療費、これに対する対応というものはどういうふうにあるべきかということになりますね。いわゆる給付金の支給があるということになりますが、それだけでは到底足りないというような場合の方が多い。それから、それにかかる時間を短縮するなんという必要も出てくるでしょうね。こういう緊急性のある出費なんかをどのように処理していくべきかという問題は、やはり大切な問題としてあるんだと思います。どう考えておられますか。
○臼井国務大臣　犯罪被害者保護の問題というものは大変多岐の分野にわたるということは、今までしばしばお答えをいたしているわけでございますが、御指摘をいただいたような医療費等の緊急な支出等による被害者の保護のあり方というのもそれらの一つであるということは理解いたしております。これらの被害者の保護の問題につきましては、犯罪被害者対策関係省庁連絡会議において関係省庁の緊密な連携のもとで検討がなされたところでございまして、今後とも、関係省庁は連携をしつつ、さまざまな具体的問題について取り組んでいくものと承知をいたしております。
○日野委員　まあ、役所がやるとそういうことになるんでしょうね。そこが問題なんだということを私としては指摘せざるを得ない。
　どうですかな。そういうときのファンドをきちんとしておいて、そのファンドからきちんと支給をしていくというような、迅速性に欠けることのないような手段というのはぜひとらないと、犯罪でやられた上に、さらに今度は往復びんたを食うように、そういった経済的な面で参ったになってしまうというようなことを、私は、早急にここのところは何とかしなくちゃならぬ問題だということを提言しておきたいと思います。
　恐らく、大臣もうなずいておられるし、北村先生もうなずいておられるので、思いは同じだろうと思いますね。これは皆さん同じ思いだと思うのですよ。ただ、省庁間のいろいろな、また裁判所なんかのいろいろな調整やなんかがあって、なかなか思うように進まぬということなんだろうと思うのですが、そこをちゃんとリーダーシップをとるのは、私は大臣のお仕事であろうと思いますので、そこは強く私の要望として申し上げておきたい。ぜひ大事なお仕事として御理解いただくように、こんなふうに思います。
　それで、こういう犯罪被害者に対する部分的な、大事でないとは言いませんよ、大事な部分的な手当てが今度の政府から提出されている二法案の中でなされています。これは、私、先ほど言ったように、遅々たる歩みではあっても評価すべきものは評価する、こういう立場でおりますし、一方では、民主党の方から基本法という形でお出しになっている。
　私は、民主党の議員だからそう言うわけではないですが、やはり今の時点できちんとした基本的な法律を出して、これからの政策の指針というものをここで確立しておくべきだ、こう思います。それを明らかに宣言をして、まず手始めにこうこうこういうことをやるべきだということを問題意識としてとらえる必要があるというふうに思うのですね。
　それで、大臣に伺います。
　大臣は、きのうの本会議でもお答えになりました。大事なことを一つ一つやっていって、そして保護の体系をつくっていくという趣旨の発言を本会議でもなさいました。そういう一つのやり方、私に言わせてもらえば積み上げ方式とでもいいますか、これも私は決して意味のないことだとは言わないが、やはり基本的な理念、政策の指針、こういったものはきちんと打ち出すべきだと思う。私は、そういった点で、基本法の方は一応そういう作業には取り組んでおられるというふうに思います。
　それで大臣に。きちんとした理念を宣言し、政策を宣言し、国家としてのみずからの責務を宣言する、こういうことが必要だというふうに私は思っておりますが、いかがでしょう。それから、今大臣にこういう質問をしましたが、この点について、民主党としてはどういうふうに提案者として考えておられるか。御両者から。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました、ちょうどその裏返し的な論議になってしまうわけでございますが、御指摘をいただきました、理念とか方針をまず示していくというのも一つの御見解だと思うわけでございますが、この問題は、いつも申し上げておりますが、非常に多岐の分野にわたりますとともに、また一方では、被告人の防御権など、慎重な配慮を要するさまざまな要請との調和を図りつつ検討を進める必要があると考えておりまして、各般の問題の具体的検討を積み重ねていくことが肝要であると考えているのでございます。
○北村（哲）議員　私は、まさに今大臣とは真反対でございまして、例えば、国連の被害者人権宣言がありました。まずやはり国の責務というか、国がどうすべきかということを決めるということが大事だと思います。
　私どもの提案した基本法というのはまさにそこの問題でございまして、犯罪被害者たちが受けた被害の回復とかあるいは社会復帰を支援する責務を国が負うんだということを、まずその骨格を国が定めて推進すべきという観点から、さらに国が講ずべき施策として、先ほど委員がおっしゃったように、まずは被害者からの相談を受けてそれに対する指導をする、医療の問題についての具体的な問題を検討していく、安全な生活あるいは平穏な生活を確保する、そしてさらに今政府が出された刑事手続に関する適切な施策などもその各論的なものになると思いますので、その大もとを定めるべきだと私は思っております。
○日野委員　お二人とも、被害者の立場について、国としては被害者の権利がきちんと確保できるようなことを考えなくちゃいかぬという思いは共通しているように私は聞こえるんですね。ただ、法務省の立場としては、被告人の防御権等についてもっといろいろ検討をして、こういうお立場のようであります。
　しかし、この問題をめぐる世界の動き、それから国内の動き、これはどんどん動いておりますね。学界の動きもそれに加えておきましょう、学問的な検討の動きですね。この間も、参考人の意見の聴取をした際にも、そのことはかなり述べられておりました。もうどんどん時代の方が先に走っている。そのとき、法務省がここで歩みをとどめるということがあってはならぬのだと思います。
　刑事訴訟手続、捜査手続、それからあとは損害賠償の手続、そういったものについて配慮しなければならぬことは、これは当然です。しかし、その配慮は、今までかなり勉強の成果というのは上がってきている、私はこう思います。この間の参考人の意見も聞きました。法制審などの議論の推移、それから研究会がありまして、そこでもいろいろやっておられますね。そういったところの動きを見れば、そういった動きはもうとどまるところを知らない、どんどん時代をリードしていっている、私はこう思うんです。私は、法務省もぜひ、そういった動きを的確にとらえて、新しい一歩を踏み出していかなくちゃいかぬ、こう思っています。
　私は、きょうは時間がないから後の機会にまた、民主党の基本法案などに上がっている、いろいろなとるべき措置というのはずっと幾つか、九項目ぐらいにわたって上がっていますね、そういった一つ一つを点検してみて、国が現在どういうふうにそういった問題点に取り組んでいるかということをちょっと点検をしてみたいと思っています。これは民主党さんにも聞きますから、ちゃんと調べておいてくださいよ。
　そうすると、かなりのことはもう国はやっているんです。あとは、いかにこれをさらに強力に進めていくかという段階まで私は来ていると思うから、もちろん役所にも、それから民主党さんにも聞きますから、きちっと準備しておいてください。この民主党の基本法、これをやるだけの機はもう既に熟している、私はそう思うから、この次の機会にも、私はまた質問の時間をぜひもらって、そこのところはやろうと思います。
　きょうはちょっとこれから別の次第に移りたいと思いますが、法務大臣に一つ注文しておきます。これはやらないと笑われますよ、ちゃんと基本法のようなものをやらないと笑われるということを申し上げておきましょう。
　それでは、今度は、法案の内容について伺います。
　犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案、これは付随法と言わせてもらいます。その四条についてお伺いをいたします。
　私は、民事上の争いについての刑事訴訟手続における和解というのは、これは非常にすばらしい一つのシステムをおつくりになったというふうに思っています。でありますから、これが成功することを心から祈念をいたしたい。この制度が多いに活用されるということをお祈り申し上げたいというふうに思います。
　そこで、まずこの問題について伺いますが、この第四条では、被告人と被害者が共同して公判調書への記載を求める申し立てをする、こうなっていますね。現在の刑事法廷というものを頭の中でイメージして、さて、具体的にこの申し立てというのはどのように行われるのだろうかというふうに思うんです。まず、この「共同して」というのは、被告人と被害者との間で合意ができていることが前提、その合意に基づいて申し立てをする。この申し立ては、どこに対して申し立てをして、どこで、どのような形で和解内容を公判調書に記載をするのか、そこらのイメージがなかなかわきにくいところがありますから、ひとつ考えておられるところを御説明ください。
○古田政府参考人　ここで和解の申し立てをして公判調書に記載する、これはどういうふうな手続で実際上行われるかということですが、まず、これを申し立てる先は、当該刑事被告事件が係属している裁判所に対して申し立てるということになるわけです。ただ、裁判所に申し立てる場合に、場所はどこかということになりますと、これは特に法廷でなければならないとか、そういうことにはならないわけで、裁判体である裁判所に申し立てたという実質を伴う方法で行えば、場所的にはそれで足りるということになるわけです。
　また、「共同して」というのは、その合意事項の内容等についてちゃんと合意ができているのかとか、あるいはその認定等について確認をするというような問題も時に必要となりますので、これは一緒に来ていただく、そういう意味でございます。
　それから、では実際に申し立てというのはどうするのかということになりますと、これはまず、どんな和解の内容であるか、例えばどういうお金を払うのかとか、そういうことがきっちり決まっているということ、それから、それがどういう問題についてそういう合意ができたのかということがはっきりしている、それをはっきりさせた書面を提出していただいて、それに基づいて刑事裁判の公判調書にその和解の内容となった事項を記載する、こういう手続になるわけでございます。
○日野委員　そうしますと、これは、当該開廷日に被害者も傍聴しております。そして被告人の方から、こうこうこういう条件でぜひ和解をしてもらいたい、示談をしてもらいたい、こういう申し立てがなされる。裁判所が被害者に対して、どうですか、こう言っていますがというようなことで、ではこれを公判調書に記載をして、それに執行力を持たせましょうということはできるのですか、できないのですか。
○古田政府参考人　公判期日で申し立てるということでございますので、そういう意味で、公判期日に出頭した被告人と傍聴に来た被害者の方々等の間で、その場で合意が成立した、そのときに、先ほど申し上げたような、例えば和解の内容とか、そういうことを決めた書面というのが用意ができて、手続的な要件が満たされるという事態になりますれば、その場でも申し立てができるということになると考えております。
○日野委員　どっちにしても、これは、今、即決和解というのがありますな。和解条項を記載して、管轄は簡裁だったですな、簡裁に両当事者が出頭して、このとおりでございますというような形で決める。それと大して違わないものになりますかな。
○古田政府参考人　民事の即決和解の手続について、私も詳しくは承知しているわけではございませんけれども、基本的にはこの手続も、刑事で特別なものというよりは、民事の簡便な和解手続と同じようなものを刑事の手続の中でも取り込むという考えでございます。
○日野委員　これは現在の刑事手続でよく行われているいわゆる示談書ですね、そういったものを法廷に出す。そうしたら、その内容を刑事事件の訴訟記録の中に取り込んで、そしてその調書に執行力を与えるという形になると、非常にこれは機動的に弁護人も被疑者も動けるな、こういうふうなイメージを私は持ったのですが、そういうイメージとはちょっと違いますな、これは。
○古田政府参考人　先ほど申し上げました合意内容等を記載した書面、これは実際問題として、今委員御指摘のように、示談書であることというのは十分想定されるところでございます。したがいまして、刑事事件に関して示談等が行われるような場合に、その示談書が提出され、それが先ほど申し上げた合意内容なり、どういう事項について合意がなされたのかということが明確になっているということであれば、そういう書面がこれに実質的に該当するという場合もあろうかと考えております。
○日野委員　この規定が置かれて活用されるというためには、いわゆる即決和解みたいな形だと、何もこんなにこの法律で書かなくても即決和解をやればいいだけの話じゃないかとか、そういう話も当然出てくるのでしょうな。そこいらは機動的な処理を裁判所でおやりになるように十分研究をしていただきたいものだというふうに私は思いますので、その点は私の要望として申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私は、幾つかの気になる問題について御質問をいたしたい、こう思うのです。
　特に交通事故の場合、その示談には保険会社がかかわってくるという場合が多い。現在はほとんどと言っていいでしょう。みんな、自賠責のほかに任意保険に入るのが普通ですから。そうしますと、現実にはこういう事態になっているのです。
　交通事故が起きます。そうすると、もう加害者の方は一切合財全部保険会社にお任せ。示談つき保険なんというのが現在主流でございますからね。一切合財保険会社にお任せ、お葬式にも行かない。今こういうふうに進んでいるのが、交通事故についての業務上過失致死傷の問題であり、損害賠償の問題である。
　そうすると、こういう刑事手続における和解をするについても、これは保険会社の方がむしろ主体になってきますね。そうすると、この場合はどういうことになるんでしょう。被害者と被告人とが共同して申し立てをするということはどういうふうに理解したらいいんでしょうね。
○古田政府参考人　ただいまのお話の場合には、恐らく保険会社が被告人の代理人になるケースであろうかと思うわけです。ここで被告人と被害者の方々等が共同して出頭するという場合に、代理人が出頭する、そういう場合もあり得るということは予定しておりますので、そういう場面の問題として処理されることになろうかと考えます。
○日野委員　そうすると、一つ問題、今ちょっと気がついちゃったのですが、私、気がつかなきゃいいのにね。
　公判廷に被告人の代理人として保険会社が出ていく、こういうのは今の対審構造の中ではちょっと考えにくいと思うのだけれども、これはどうですか。
○古田政府参考人　先ほども申し上げましたように、これは公判期日に出頭するということでございます。そして、そこで出頭するというのは、刑事の被告事件の当事者として出頭すると申しますよりは、刑事の被告事件の当事者である被告人がこの民事上の和解の当事者として出頭するということでございますので、今委員御指摘のような、刑事の被告事件のいわば対審構造で行っている審理の中に、それに無縁な第三者が登場する、そういう構図にはならないと考えているわけでございます。
○日野委員　困ったな。ちょっと気になることです。そうすると、これは刑事事件の公判廷の中に民事事件の部分が入り込んでしまうのかね。これはちょっと困りましたな。どういうふうにそこを理解したらいいんでしょうね。
○古田政府参考人　刑事の公判期日で、いわば先ほど委員の御指摘のあったような示談が別途できているときに、その事実を示談の当事者が共同して刑事の裁判所に申し立てれば、それを刑事の公判調書に記載する、そういう一定の事実をもって、その場合に強制執行力が付与される、そういうことになるという考えでございまして、そういう意味では、刑事の公判調書に民事上の和解の記録が載る、そういう手続にとどまるものだというふうに御理解いただきたいと思います。
○日野委員　いや、あなたはさっき、公判手続の中で、被害者が傍聴席にいる、被告人もいる、その中で被告人が、何とか勘弁してもらいたい、これだけ払いますよ、こう言った。では、こう言っているんですから、どうです、被害者もここいらで話をまとめて、ちゃんと調書に載っかれば、こうこうこういう執行力を持ちますよ、その方が得ですよと裁判官が勧める場面なんかありますね。どうです、それは。
○古田政府参考人　実際に、具体的にどういう形でそんな場面が起こるかというのは、これはいろいろなことがあり得るだろうと思うんですけれども、仮に、比較的簡単な内容の示談ができる、それが、例えば被告人の弁護人の方などももちろんいらっしゃるわけですし、被害者の方の方でも何かそれ相応の対応ができる、そういうようなことで、仮にそこでそういうふうな示談が現実にできるということであるならば、これは時間がそれほどかからないということであるならば、それについても何らかの対応というのはその場で可能な場合があるのではないか。その場合に、そこで行われました示談というのは、結局これも民事上の和解でございまして、たまたま公判期日に来たときにでき上がった民事上の和解をその公判期日に申し立てていただくことになるということだろうと考えております。
　なお、一点だけちょっと、先ほど申し上げたことについて付加して申し上げますと、例えば、保険会社が実際いろいろなことを、代行といいますか、そういうことをやっているという場合に、これが保険会社の方が直接来てやれるかというと、司法裁判所ですと、訴訟代理人になりますのは弁護士さんに限られるということで、保険会社の方そのものが代理人として来られるということにはならないと思われますので、申し添えておきます。
○日野委員　これは理屈の面からいうとおもしろい問題になりそうだなと思うんですが、いささか講壇事例みたいな趣もありますから、ちょっと別の質問に移ります。
　それで、今お答えいただいたこととも非常に強く関連性を持つんですが、第四条第二項にこういう文章があります。「被告人以外の者が被害者等に対し当該債務について保証する旨又は連帯して責任を負う旨を約したときは、」こう書いてある。そして、「その旨の公判調書への記載を求める申立てをすることができる。」こう書いてありますね。これは、もちろん保証それから連帯債務を負いますという内容の示談書、和解契約書ができ上がるわけですが、さっきも言ったように、私はこれはできるだけ柔軟に、まとまりやすいような形でやれるようにしたいと思うので、そういった人たちが物的担保を提供しますということを公判廷で言った、そうしたら、もちろんそこで物上保証契約は成立するんでしょうね。
○古田政府参考人　例えば連帯保証人になられる方が、同時に抵当権などの物的担保も提供する、そういう契約ができますれば、抵当権設定契約が民事法の規定に従って成立することがあるだろうと考えております。
○日野委員　ちょっと聞き取りにくかったんだけれども、成り立ち得ることだ、こうおっしゃったんですね。間違いないですな。やはりちゃんと答えていただきますか。
○古田政府参考人　物上担保を提供する契約が有効に成立するという場合は、これはもちろんあり得るということでございます。
○日野委員　中には、抵当権の提供なんかはまた別のことでございますというようなことを言う人もいるものだから、ちょっと確認させてもらいました。
　それから、警察庁からおいでいただいております。
　被害者の立場ということになりますと、まず犯罪が発生した、そうするとイの一番に被害者と接触するのは警察官ということになるわけですね。その場合、警察官の方が被害者について十分な思いやりを持った処置をとらなくちゃいかぬのだろうと思います。もちろん、接する態度もそのとおり。
　それから、では、こういう場合、どういうふうにしなさいと。すぐに病院に行きなさい、救急車を呼びなさいなんという話は、これは当然するわけだと思いますが、それから先、警察としてはどんなふうに接触をしていかれるのか、概括的にちょっと教えていただければと思います。
○田中政府参考人　犯罪の被害に遭われた方々、御家族も含めましてでございますけれども、特に殺人事件などの凶悪事件あるいは性犯罪の被害に遭われた方々は、身体、財産などの直接被害のみならず、今御指摘のように、精神的にも大きな打撃を受けられておりまして、社会からの支援を必要としているということを私どもも認識しております。
　それで、私ども警察といたしましては、犯罪捜査というものを通じまして、生命、身体、財産の保護とか、あるいは国民の権利の保護というものの責めに任ずることは当然でございますけれども、やはりこうした被害者の厳しい現実に最初に接するのが私どもでございます。しかも、そこでの私どもの対応いかんが、被害者のその後の社会的立ち直りあるいは御家族の社会的立ち直りに極めて深くかかわっているということを十分に認識しておりまして、私どもがそこで果たす役割は大きいというふうに認識しております。
　したがいまして、今申し上げましたような認識のもとで、平成八年二月に警察庁におきまして被害者対策要綱を制定いたしまして、これを受けた都道府県警察におきましては、犯罪被害者の相談に応ずるために、犯罪被害者のカウンセリング体制等の整備に努めておりますし、また、犯罪被害者の精神的被害の回復のためのカウンセリング等を行う民間の体制が活発になってきておりますので、こういうものにつきましても、この団体の設立や運営に関して支援をしていく、あるいは相互の連携や情報交換を積極的に行いまして、被害者あるいは御家族にとって望ましいケアが行われるよう配慮しているところでございますし、今後、このような体制の充実強化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○日野委員　もう時間もなくなってまいりました。本当に警察官の方々の態度いかんというのは、被害者のその後の生活に非常に大きな影響を持つということは、まさに我々も、こういったいろいろな事件の認識をしてみて、経験上よくわかるところです。今の長官のお話でありますと、いろいろな手段を用意して、それに対応していこうとしておられる。これは私は、非常に貴重なことですから、ぜひ最初に接触する警察官の方々なんかにも、その要綱をきちんと守ってやっていくようにしてもらいたいものだと思います。
　どうも最近、警察は評判が悪くて、数々の不祥事などという問題が起きております。私は、そういう不祥事が起きてくるような土壌というのもまた一方で警察の内部に実は見ているわけでありまして、本当に今長官が言われたようなこと、これはもう長官が、きちんと全組織にこれが行き渡るような努力をやっていただきたいものだというふうに考えております。
　きょうはこの程度で、まだまだ問題はいっぱいございまして、さっきも言ったように、民主党の方々にも遠慮会釈のない質問もしたいと思いますから、そこは十分覚悟の上で、次にはおいでいただきたい。法務省も同じですよ。警察庁も裁判所も同じですが。
　では、時間が参りましたので終わります。
○古田政府参考人　先ほど、和解ができたことの申し立てをどこでするのかということで、必ずしも法廷に限らないと申しましたが、ちょっとこれは私、混同がございまして、申し立て自体は、これは公判廷で行っていただくということでございます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　犯罪被害者対策のための閣法二法案と民主党から出された基本法案が出ておりますが、私は、まず法案の中身に立ち入る前に、犯罪被害者対策に関する国際的な動向についてお聞きをしたいと思います。
　一九八五年の十一月二十九日に、第九十六回国連総会は、犯罪及び権力の濫用の被害者のための司法の基本原則の宣言を採択いたしました。そして、その宣言に含まれる規定を実効あらしめるため、必要な措置をとるよう加盟国に要請しているわけであります。
　最初に、日本政府は、十五年前ですが、この宣言に対してどんな態度で臨んだのか。それから、十五年経過しておりますが、この間、政府はこの宣言の方向に沿ってどんな措置をとってきたのか。まず法務大臣から、基本的なところを御答弁願います。
○臼井国務大臣　御指摘の宣言は、犯罪及び権力の濫用の被害者のための司法の基本原則の宣言と呼ばれるものでございまして、御指摘のとおり、一九八五年八月から九月に開催をされました第七回国連犯罪防止会議において採択をされまして、さらに同年十一月の国連総会において採択されたものと承知をいたしております。
　同国連犯罪防止会議におきましては、三十二に上る多数の決議が採択されたわけでございますが、我が国は、同宣言の決議を重要な決議の一つと評価いたしまして、各国の意見の一致に向けて努力を払ったものと承知をいたしております。同国連犯罪防止会議におきまして、我が国を含む各国が意見の一致に向けて努力を払った結果、我が国を含む参加国の全会一致で採択されたものと承知をいたしております。
　国連被害者宣言に設けられている事項につきましては、被害者が公正な裁判手続を利用できたり、その被害感情等が捜査、公判において考慮されるなど、既に我が国で整備されてきておりまして、実務の慣行として対応されてきたところでありましたが、法務省におきましては、さらに法整備につき、平成十一年の組織的犯罪対策三法中の刑事訴訟法の一部を改正する法律、少年法等の一部を改正する法律案の国会提出などをしてきたところでございます。また、その他の施策につきまして、例えば、平成三年には福岡地方検察庁において被害者等通知制度が実施されたことを皮切りにいたしまして、同制度を設ける検察庁が増加をいたしまして、平成十一年四月からは全国統一の制度として、検察庁における被害者等通知制度を導入することとなったわけでございます。
　またさらに、被害者の損害回復に関する措置、被害者の意見を考慮する制度、被害者の不便を最小限にするなどの被害者保護に関する措置などにつきまして、所要の法整備を行うための調査検討を進めた上、今国会に犯罪被害者保護のための法律案を提出するに至ったところでございます。
○木島委員　私も、改めて国連総会で採択された宣言を読んでいるのですが、この中身を見ますと、犯罪の被害者対策ともう一つは権力の濫用の被害者対策と、大きく二つの範疇があるのですが、後者はともかく、犯罪の被害者対策として、「司法及び公正な処遇へのアクセス」、これは中を見ますと、法務省、警察庁さらには裁判所、これらが一体となって取り組むべき中身だと思うのです。それから、「損害賠償」と「補償」、これは法務省が主管となって、政府として、内閣として取り組まなければいかぬ性格のものが盛り込まれているやに思います。
　それからもう一つ、「援助」というところは、宣言の十四項、十五項、十六項、十七項なんですが、例えば十四項は「被害者は、政府、ボランティア、地域社会又はその土地固有の方法により、必要な物質的、医学的、精神学的、及び社会的援助を受けるべきである。」それから第十五項は「被害者は、保健、社会福祉及び他の関連する援助を利用できることを知らされ、また容易にこれらを利用できるべきである。」特に十六項は「警察職員、司法職員、保健職員、社会福祉職員及び他の関係職員は、被害者の要望に敏感になるよう訓練を受け、また適切かつ迅速な援助をするためのガイドラインが作られるべきである。」こうあるので、これは法務省、警察庁はもとよりのこと、日本の省庁としていいますと、厚生省とか、あるいはまた地域社会も関係しますから自治省とか、そういう役所も本気になって取り組まなければ、この国連宣言の方向に沿った施策ができないと思うんですね。
　それで、本来、内閣官房に聞くべき質問かもしれませんが、政府全体としてのこの宣言を受けた取り組みがあるのか、あるいは関係省庁連絡会議なるものが日本の政府にこの宣言を受けてつくられているのか、その辺どうなんでしょうか。これは法務省で結構です。
○古田政府参考人　関係省庁連絡会議におきましては、もとよりこの宣言に含まれているような内容の事項を配慮して、それぞれ関係省庁でどういう施策をとるか、あるいは検討していくかということを議論したというふうに承知しております。
○木島委員　いや、恐らくほとんどやられていないと思うんですよ、厚生省においても。
　ですから、私が聞いているのは、それぞれの省庁がこの宣言を受けてやるというんじゃなくて、政府挙げて一体的に、組織的に犯罪被害者のための諸施策をやるんだという意味での組織はつくられているんですかと。それは、まだ日本政府にはそういうのは設置されていないのか、犯罪被害者対策関係省庁連絡会議みたいな、あるいは内閣総理大臣か官房長官が責任をしょった、法務大臣でも結構ですが、そういう組織が今内閣にあるのかということです。
○臼井国務大臣　平成十一年の十一月十一日、内閣官房長官決裁で犯罪被害者対策関係省庁連絡会議というものが設置をされたのでございます。
　この連絡会議におきましては、犯罪被害者対策に係る問題につきまして、ただいま委員御指摘をいただきましたように、大変多方面に、多岐にわたるものでございまして、関係省庁が多くございますので、関係省庁の密接な連携を確保いたしまして、政府として必要な対応を検討するため、内閣の中に犯罪被害者対策関係省庁連絡会議というものを設置するということにいたしたわけでございます。
　その構成といたしましては、次のとおりでございます。
　議長は内閣官房副長官が事務取扱としていたすことになっておりまして、副議長は内閣官房の内政審議室長がいたすことになっております。構成員といたしましては、警察庁長官官房長、経済企画庁国民生活局長、法務省刑事局長、文部省体育局長、厚生省保健医療局長、運輸省運輸政策局長、海上保安庁次長、労働省職業安定局長、自治大臣官房総務審議官、こういうことになっておりまして、幹事といたしましては、関係行政機関の職員で議長が指名した者がいたすということになっているのでございます。
○木島委員　そういう組織ができて、内閣として挙げて一体として犯罪被害者対策を前進させるというのは非常に結構なことだと思うんです。
　ただ、私に言わせれば、余りにも遅過ぎたんじゃないか。宣言は八五年ですから、設置されたのは九九年です。だから、私、そこに日本政府の対応の遅さというのがあるんじゃないかと。もうこの間、欧米先進各国はこの宣言を受けて、いち早く犯罪被害者のために政府を挙げてやっているわけなんで、そのことを指摘しておきたい。
　おくれて出発でありますが、それだけに、おくれを取り戻すために、改めて全力を尽くして被害者対策のために頑張っていただきたいと思いますし、その中でも中心は内閣官房だということですが、やはり犯罪被害者に一番密接に関連して近いところにあるのは法務省だと思いますので、法務省が先頭に立ってリードするような、そういう構えで取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、次に、一九九八年に第七回の国連犯罪防止刑事司法委員会というところで、被害者のためのハンドブックが採択された。そして、国際的にも被害者対策の標準化が進められているとお聞きをしております。
　昨日、私はきょうの質問をするに当たりまして、その資料をいただいたわけなんですが、英文の原本であります。ハンドブックとガイドがあるようであります。
　そこで、法務省にお聞きしますが、どんなものがつくられたんでしょうか。その中身の要約を知らせていただきたい。それから、これは何のためにそういうところでつくられたのか。各国政府に対して、どういう縛りをこのハンドブックなりガイドはかけようとしているのかという点。そして、日本政府はこれらのハンドブックやガイド作成に参画したのか、日本政府はこういうものに対してどういうスタンスで臨んでいるのかという点。まずその辺を答弁願いたい。
○古田政府参考人　御指摘の二つのものでございますが、まず、国連の被害者宣言を実施するためのガイド、これは政策立案者向けガイドということになっておりまして、その内容は非常に多岐にわたっており、かついろいろな点を含んでおりますので、一つ一つ申し上げると大変時間がかかってしまいますが、端的に申し上げますと、被害者宣言の各事項に沿って、それぞれそういう事項に関して、こういう国ではこういうことをやっている例があるとか、そういうサンプルを紹介したり、あるいはそこでいろいろな、こういう点に注意すべき事実があるというようなコメントを付した、そういうようなものが内容でございます。
　一方、ハンドブックと呼ばれますものは、これは、実際の国連被害者宣言の活用及び適用のための被害者をめぐる司法、これまでの実際の取り扱いについてのハンドブックという性格のもので、これにつきましては、二次的被害を含む被害者の被害の実態や被害者支援プログラムの内容の例、こういうふうなものが紹介されているわけでございます。
　したがいまして、このガイドあるいはハンドブックというのは、内容的には、いずれも各国などが参考にする例とか、そういうものを示すということが主眼でございます。
　なお、このガイドは、国連の犯罪防止刑事司法委員会そのもの自体が作成したわけではございません。これは、そういうようなハンドブックないしガイドのようなものが必要だということでワーキンググループを別途つくりまして、そのワーキンググループが作成したものでございます。
　ただし、そのワーキンググループには日本からも参加しておりますし、このハンドブックあるいはガイドが委員会に報告されたときには、その内容をめぐって、いろいろな必要な事項あるいはどう考えるべきかについての議論が行われ、日本もこれに積極的に参加したことは事実でございます。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○木島委員　ありがとうございました。
　これには最高裁、日本の裁判所当局もかかわっておるのでしょうか。
○古田政府参考人　ちょっと現在、私自身、正確な記憶はございません。
○木島委員　それでは、法務省にお願いをしておきますが、私の手元には、今答弁されましたハンドブックとガイドを英文で持っているのですが、ここは日本の国会ですから、これを全文翻訳して、これからの日本の犯罪被害者対策の基本になるような非常に重要ないろいろなことが指摘されているようでありますから、これを当法務委員会に提出していただきたい、そんな取り計らいをお願いしますが、まず法務省の意見を。よろしいですか。
○古田政府参考人　かなり膨大なものですので、若干お時間も必要かと思いますが、努力したいと思います。
○木島委員　それでは、お願いをいたします。
　次に、同僚委員からも指摘をされておりましたが、率直に言いまして、我が国のこれまでの刑事法制度には犯罪被害者の権利という概念は基本的には脱落していたのではないかというふうに思わざるを得ません。
　ここに、法律時報の九九年の九月号、犯罪被害者の権利特集号なのですが、そこで最初の論文をお書きになっているのが新倉修国学院大学教授であります。新倉教授が主張しているのは、「刑事法のパラダイム転換と被害者の権利」ということですが、要するに「現行の刑事法制度は、多くの論者が指摘するように、公法的刑罰観ないし刑法観に基づく。」という指摘です。「戦前には、犯罪被害者が刑事裁判所に損害賠償の申立を行う付帯私訴の制度があったが、戦後廃止された。おおざっぱに言えば、日本で西洋法の継受とともに進められた公法的刑法は、手続法の側面でも、徐々に被害者を埒外に置き、その公法的性格を強めてきた。」こんな指摘もございます。そこで、同僚委員からも指摘がありましたが、「これらに対して、積極的に被害者関係的な刑事法制度の構想を打ち出すのが、「被害回復的司法」論ないし「関係修復的司法」論」だということで、この教授はそういう立場から、日本の刑事法制の根本的な理念を転換せよという強力な主張を展開されているわけであります。
　まず、大きな基本問題ですから、法務大臣の認識をお聞かせ願いたいと思うのです。どうなんでしょうか。
○臼井国務大臣　刑事司法は、刑罰権の行使によって法秩序の維持という目的を達成しようとするものでございまして、その過程において、被害者の立場を尊重し、その保護を図る必要があると考えております。
　我が国におきましては、これまでも被害者保護のための法整備は逐次にわたって行われてきたところでございまして、また、既存の制度の運用によって被害者保護に努めてきたところでございます。しかしながら、近年、犯罪被害者の問題に対する社会的関心が大きな高まりを見せておりまして、被害者に対する一層の配慮と保護のための具体的方策を講じることが喫緊の課題となってきているものと認識しておりまして、現在御審議いただいております二法案を国会に提出したところでございます。
○木島委員　先ほどもそういう答弁がありましたが、率直に言って、欧米先進各国と比較いたしましても、日本の刑事司法手続の中に犯罪被害者の権利という観点の位置づけがほとんどなかったと言ってもいいんじゃないのでしょうか。先ほどもありましたが、刑事被告人の弁護人が被害者の方と和解をして一生懸命やってこられたとか、そういう個々の努力はありますけれども、国の刑事司法、刑事裁判を全体としてどう位置づけるかということを見ますと、やはり新倉教授が指摘しておりますように、だんだん被害者がらち外に置かれていって、刑事法制度の公法的性格が強まっていったんじゃないかと、これは率直に言って指摘せざるを得ないと思うんですね。
　もう一つついでに言いますと、先ほど触れました法律時報の昨年九月号で、これは高橋則夫早稲田大学教授がかなり具体的に、いわゆる回復的司法とこれまでの司法の観念の違いということで、十四項目を挙げて、こういう点で考えの基本が違うんだということをずうっと挙げているんですよね。やはり、率直にそういうことを直視するということから始めないと、あれこれ被害者の世論と運動に押されて一部手当てはするけれども、それでは小手先の犯罪被害者対策に終わってしまうんじゃないかと危惧するんです。
　これは法務省刑事局長に聞きますが、大臣の答弁は答弁として、率直に言って、日本の刑事司法の根本的観点が、やはり高橋教授等が指摘するように転換が迫られているんじゃないかと私は思うのですが、刑事局長の認識はどうですか。
○古田政府参考人　私のこれまでの検察庁における経験も踏まえて若干申し上げたいと思います。
　先ほど大臣からも御答弁があったとおり、いわゆるリストラティブジャスティスというふうなアイデアに示される内容、これはいろいろな意味で刑事司法の中で評価して取り込んでいかなければならないものだというふうに考えているわけでございます。
　ところで、では、日本の刑事司法はこれまでどうだったんだろうかということを考えてみますと、例えばアメリカあるいはドイツのような制度と違って、検察官の起訴猶予権限が非常に広いこと、あるいは、これはいろいろな御批判もあるところではございますが、例えば供述調書の活用される場面が非常に多い。そういうふうなことから、被害者の方にとって、先ほども大臣から申し上げましたとおり、実際上、事件処理の過程で加害者の方からのいろいろな慰謝の措置というのが図られていっている、そういう実態もあったわけでございますし、あるいは、証人としての被害者という観点からも、供述調書の活用等でかなりのところ、いわば第二次被害的なものも避けられていた、そういうふうな実情があったことは、これは私は事実だろうと思うわけです。
　そういう点から申し上げますと、リストラティブジャスティスというようなことで言われているようなことというのは、かなりの部分が実は日本の刑事司法の中ではそれを、意識的か無意識的かということは別といたしましても、取り込んできて運用はされてきたのではなかろうか、そういうふうには思うわけです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、そういうような問題についてやはりきちんと意識をして、これからどう対応していくかという視点を持って我々も考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○木島委員　今の答弁は、日本の刑事司法の非常に大きな特徴の一つに起訴猶予処分があると。確かに、そうなんですね。アメリカなんかは、大体基本的に起訴する。
　そうすると、起訴猶予処分がある。起訴前の段階で捜査官である検察が間に入って、事実上、被害者の方と目の前にいる被疑者、加害者、これを示談させてきたんだと。そして、示談が成立すれば、それを大きな根拠として、起訴猶予処分ということをやってきたのだ。だから、事実上日本の刑事司法は、公判段階ではなくて公判に至らない前段階で、被害者救済、被害者対策が検察官の手で行われてきたのだ、そういう論だと思うのですね。
　そういう側面もあるでしょう。あるけれども、逆に言うと、それが非常に不透明な形で行われてきたのではないかな。逆に言いますと、そういう形で示談が行われ、それゆえに、起訴しない、不起訴処分が裁定される。そうすると、そういうことに対して、被害者は心の底では大変な不満を持っているのではないのだろうかと思えてならないのですよ。
　起訴猶予制度と被害者救済というものの関連、私は刑事局長の答弁を聞いてそう感じたのですが、私の感じ方は間違いなのでしょうか。言わんとするところは違うところにあるのですか。
○古田政府参考人　まず第一の問題として、私は起訴猶予の問題というのは一つの例として申し上げたわけで、先ほど大臣から申し上げましたとおり、やはり公判段階になってからの弁護人の方の示談の活動とか、そういうことも当然含むわけでございます。
　それと、検察官がいわば両方に和解を勧告して示談を成立させるということではなくて、起訴猶予にする場合に、そういう示談が関係者の間でうまく成立し、被害者の方も御納得がいけば、これは検察官としては、起訴猶予の処分という選択の上で判断の要素として非常に大きくなる。そういうようなことが、結局起訴猶予という制度があることによって、恐らく関係者の方もそういう努力を重ねられるという傾向になっていく、そういう趣旨で申したわけでございます。
　したがいまして、やはりそこでは、被害者の方が納得しておられるかどうかということが大事なことでございまして、率直に申し上げまして、ただいま木島委員が御指摘あったように、示談はできたのだけれどもそれでも被害者が納得していない、そういうふうな場面というのは、それでは本当は示談というのは成立していなかったのではなかろうか。実際に本当に納得しているのかどうかというような点などは、これは確かめているわけでございます。
　ちょっと起訴猶予の話に詳しくなり過ぎてしまいましたけれども、要は私が申し上げたかったことは、いろいろな、そういう被害者と加害者との間の人間関係その他、それと、もちろん被害者の経済的な、あるいは精神的な損害、そういうものの回復ということについては、日本のシステムではかなり今までも考慮されてきていたのではないか。その意味では、リストラティブジャスティスということの主張している非常に大きなコアの部分というのは、現実的に日本でも実践されてきていたのではないか、そういう考えを持っているということを申し上げたかったわけです。
○木島委員　検察が間に入って示談すること、決して悪いことではないと私は思うのですが、ただ、その発想は、やはり被害者の権利を人権としてきちっと肯定して対応するというのではなくて、国親思想というのでしょうか、そんな立場での取り組みだったのではないかなと思うのです。今求められているのはそうではなくて、被害者の権利を人権としてきちっと位置づける、肯定する、やはり被害者の権利が人権としてきちっと肯定されて、不当に軽視されてきた被害者の復権が図られることによって、さらに一層刑事被告人の方の権利の尊重もきちっとするということではないかと思うのですね。
　そうしますと、国家というものは、超然として、社会秩序の専権的な回復者として立ちあらわれるのではないのだ、犯罪の被害、加害によって引き裂かれた人間関係を修復する、そういう責務を負うサービス機関とならなければならぬ、これが新倉教授の基本的なスタンスなのですね。やはりスタンスは大分違うと思うのですよ。
　その辺、法務大臣、どうでしょうかね。国家のあるべき基本スタンスの問題なのですね。どうお考えですか。それだけお聞きして、時間が来ましたからきょうのところは終わりにしたいと思うのです。
○臼井国務大臣　いずれにいたしましても、司法というものは常にとどまっているものではなくて、やはり社会の変動とともに変化して当然だと思っておりまして、被害者保護につきましても、今まさに国民の意識の高まりというものが来ているわけでございまして、私ども、その国民の皆様方の意識におくれない司法といいますか、そういうものに対して心がけていかなければいけないと考えております。
○杉浦委員長代理　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　自由党の西村です。
　犯罪被害者学の趨勢及びこの法案の前提たる立法事実は十分承知した上で、そうであるからこそ、以下、要点をまとめて質問させていただきます。
　およそ刑事訴訟の発展の歴史は、無辜を罰してはいけないということでございます。それは真実をいかに発見するかということでございました。また同時に、犯罪被害者の応報としての刑罰ではなくて、国家の刑罰権の発動要件としての刑事手続という位置づけをなしているのであります。経験上、被害者の応報感情を自由奔放に刑事訴訟に加えてくるならば、真実発見をおろそかにし、ひいては過酷な応報にならざるを得ないという歴史的なことを我々経験しているからであります。このような観点から、現在における刑事訴訟は、真実発見のために、裁判所の予断を排するための起訴状一本主義、また被告人の反対尋問権の保障という制度的原則のもとに組み立てられております。
　そこで、この原則から見て、本件法案の問題点を指摘して、明確な見解をいただきたい、こう思います。
　まず、被害者の証人尋問における付き添い、遮へい、ビデオリンク方式の導入は、被告人の反対尋問権の十分な行使を抑制する可能性があるのではないかという点についての御答弁をいただきたい。
○古田政府参考人　今御指摘になりました制度は、これはいずれも、証人が過度の心理的、精神的苦痛などをこうむることがないようにする一方で、反対尋問権について、これを実質的に害することがないような、そういうような証人尋問を確保する、そういう観点から必要なものであると考えており、訴訟関係人の意見も聞いた上で、裁判所がその採否を決定する仕組みにしております。
　個々に申し上げますと、証人への付き添いの措置につきましては、これは当然ながら、その付添人は、裁判官あるいは訴訟関係人の尋問、それから証人の供述を妨げたり、これに不当な影響を与えるような言動をするということは禁じられておりますし、そういうことが起こらないように裁判所も十分注意をするということになっております。
　また、証人の遮へいの問題につきましては、被告人と証人との間では確かに遮へいということはあり得るわけですけれども、これは弁護人がいなければできないということにしておりまして、弁護人はずっと証人を観察していることができるという仕組みにしております。
　それから、ビデオリンク方式にいたしましても、これもテレビモニターを通じてではありますが、当然顔とか様子が見える、そういう状況で証人尋問を行うわけでございますので、もちろん直接見てというよりは何がしか雰囲気が違う場面も、それはないとは申しませんけれども、反対尋問権を実質的に害するようなものではないというふうに考えております。
○西村（眞）委員　反対尋問権はこの制度の中で工夫されて保障されておる。それから、やはり証人が心理的圧迫を受けないということは真実発見に資することであると思います。ただ、真実発見の観点から、もう一つの側面も見逃すことができない。
　反対尋問権が保障されておるとしても、果たしてこの方式が真実発見の方向にのみ作用するのかという疑問が私にはございます。なぜなら、人間というものは真実を知っている者の面前ではうそは言いにくいからでございます。また、たとえうそを言っても、それは態度、表情にあらわれるものであるからです。しかし、この証人尋問は、被告人と遮断しビデオで、また遮へい物で遮断した上に行われるのである。この点で、裁判所の真実発見のための注意力は、特にこの証人尋問方式をとるならば、増強といいますか、私が今申し上げた真実発見の反対の方向に流れる危険性もありはしないかという観点から、注意を向けられてしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○古田政府参考人　ただいま御指摘のような問題につきましては、遮へいにいたしましても、先ほども申し上げましたように、少なくとも弁護人は顔を見ている、それから、当然ながら被告人には直接肉声は聞こえるわけでございます。また、ビデオにしても、これはモニターを通じて表情等もよくわかる。そういうような点から、御指摘のようなおそれというのは私としては極めて乏しいだろうというふうに考えておりますが、もちろん、どういう場合にこれを採用するかとか、あるいはビデオリンク方式をとる証人尋問の場合にカメラワークをどうするのかとか、そういうことについても含めまして御指摘のような問題が起こらないように十分検討して運用していく必要があると考えております。
○西村（眞）委員　次に、被害者の意見陳述の問題に移りますが、先ほどの証人尋問は、刑事訴訟における罪体立証と量刑の二つの段階にまたがるものでございますが、この意見陳述はどの段階でなされるのか。そして、私は量刑の段階でしかなされ得ないと思いますが、その段階でしかなされ得ないという制度的担保は那辺にあるのかということでございます。
　民事訴訟では、よく冒頭における原告の陳述ということが行われるときはあるわけですね。しかし、刑事訴訟においては、予断排除の原則というものがございますから、罪体立証の段階で意見陳述を聞くことは不可であろう、このように私は思いますが、その点、制度的担保はいかに確保されておるのかということをお伺いします。
○古田政府参考人　確かに、意見陳述につきましては、これ自体は被害者の方々などのその事件に対するいわば所感のようなものでございます。したがいまして、このような御意見を承るのは、やはりもうほぼ証拠調べが終了した段階というのが一般であろうと考えておりまして、罪体そのものが争われて、そこでその立証が行われているさなかにこういう意見陳述が行われるということは、これは考えられないことだろうと思っております。
　そのために、結局、裁判所の方で審理の状況その他の状況を考慮して、適切と認める場合にこれを行わせるということにしておりますし、また、この意見陳述の希望は検察官を経由して申し出るという仕組みにしておりまして、検察官の方では、その訴訟の進行状況、それに伴う立証の計画その他を考慮した上で、適切な時期について裁判所にその申し出を取り次ぐ、そういうことなどから、不適切な時期に意見の陳述が行われるということはあり得ないと考えております。
○西村（眞）委員　現実の刑事訴訟においては、被告人の最大の関心は量刑にあります。したがって、量刑が被告人のいわば運命にとって大きな分かれ道となる、これは事実でございます。
　さて、この意見陳述は量刑に影響を与えるのか。与えるとすれば、それは証拠である。証拠であるとすれば、なぜこの意見陳述に反対尋問の機会がないのかということをお伺いします。
○古田政府参考人　この被害者などによります意見の陳述は、先ほど申し上げましたように、基本的には証拠調べ手続がほぼ終わった段階でするということが考えられるものでございまして、その陳述の内容は被害に関する心情その他の意見ということでございますので、言ってみれば、これは被告人の最終陳述に比較的似た性格を持っているようなものだろうと思うのです。
　では、これが訴訟法上どういう資料として扱われるかということになりますと、これを事実認定の基礎とすることは法律が禁止しております。ただ、おっしゃるように、量刑につきましては、いわゆる情状の問題でございますので、それを考える上で適当と認められる資料であればこれを参考にすることはできることになりまして、そういう意味では、この意見も量刑の一つの参考資料になり得るということになるわけでございます。
　そこで、そういうことであれば反対尋問が必要ではないかということでございますが、先ほども申し上げましたように、いわばこの意見というのは、基本的には被害者等の方々が事件について持っておられる所感というふうなもの、心情でございまして、そのこと自体は反対尋問になじむものではないのではなかろうか。そういう心情を抱くに至った前提となる事実とか、こういうことになりますと、おっしゃるとおり反対尋問ということも考えられるわけですが、どういう気持ちであるかというだけのことでございますので、なかなかちょっと、いわゆる反対尋問にはなじむものではないのではなかろうかと考えているわけです。
　また、反対尋問権の保障を本来しっかりやらなければならない証拠と申しますのは犯罪事実の認定に関するものでございまして、その他の情状関係のものについては、非常に重要な情状に影響する事項であれば別でございますが、必ずしもそのすべてがすべて反対尋問が必要になるということでもないというふうに理解されていると考えております。
　しかしながら、その意見陳述の内容が事実認定上重要な問題に結局かかわるようなものを含んだり、あるいは量刑上非常に重要な問題になるような前提事実を含むようなことになりますと、これにつきましては、やはり意見陳述という形ではなくて、証人尋問という形に切りかえて、それを済ませてから改めて意見の陳述をするという取り扱いをすべきことになろうと考えております。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（眞）委員　今、局長が言われた、法廷に何かの意見を申し述べたいという被害者が、単なる心情だけを語る。その心情は、本件事件に関することですから、必ず厳罰に処してほしいとか、法定刑にない刑罰をもってやってほしいとか、素人ですからそういうことになるわけですね。
　どの段階で反対尋問が可能な証人尋問に切りかえるのか、それとも、それは意見陳述としてそのまま容認して被告人の反対尋問をさせないのかというふうな判断は、ある意味では、素人といいますか、被害者の感情を述べさせるという、感情でありますから非常に難しいと思います。
　したがって、私の今の質問の段階では、裁判所の訴訟指揮が極めて重要な要素となって法廷における理性的な運用を確保するものになろうと思いますね。そういうふうに思うわけですが、局長の意見も同じでございましょうか。