Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　そもそも年金の支給開始というのは、国民年金で六十五歳が原則になっておるわけでございます。それから、厚生年金につきましても、これから時間をかけて六十五歳に引き上げよう、こういう計画を今回法律案に盛り込んでおるわけでございまして、やはり六十五歳が年金の支給開始の原則だ、ここはしっかり押さえておかなければいけないのじゃないかと思うわけです。
　そしてまた、今おっしゃられますように、いろいろな事情でそれよりも早く年金を受給せざるを得ない、こういう方もいらっしゃるわけでございまして、そういった方のための繰り上げ減額年金制度というのが今回も設けられるわけでございます。
　そして、先生がおっしゃられますように、今の時点で減額率が厳しいじゃないか、こういうお話でございますけれども、これは確かにおっしゃられることはよくわかるわけでございます。
　ただ一方で、年金の財政といった問題もございますし、減額率を早期支給がより有利になるという形に改めますと、六十歳から早期受給しよう、こういう方が多くなるわけでございまして、そうなると、ますます年金が厳しくなる、こういうことでございますので、ぜひこれはもうしばらく我慢をお願いしたいと思うわけでございます。
○中桐委員　非常に時間のロスをしているのですが、大臣が帰られましたから。
　実は、今年金局長と議論していたのは、大臣が、六十五歳に引き上げる要因として平均寿命のことを指摘されて、そのことを考慮して六十五歳への引き上げをというお答えをいただいたのですね。それはもっともなところがあるわけですが。そうすると、六十歳で繰り上げ受給をせざるを得ない人の減額率というのがあるのですが、つまり前倒しで年金を受給する、その人たちの減額率が今厳し過ぎるといういろいろな人の指摘があるわけです。その減額率は、昭和三十年代の生命表、つまり平均寿命をベースにして昭和三十六年に決定をしたものがそのままになっている。これではおかしいじゃないか。なぜそれを同時に検討しないのか。その問題で明快な説明を受けられないものですから前に質問が進んでいないわけです。大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　この問題についてはいろいろこれまでも経緯があったように承知をいたしております。
　基礎年金の繰り上げの減額率でございますが、昭和三十六年の制度発足当時のいわゆる生命表をもとにいたしまして、六十歳の方に対する繰り上げ支給というものは四二％減額する、こういうことでございまして、余りにも現実に合わなくなってきているんじゃないか、こういうような先生の御指摘ではないかと思います。
　確かに、先ほど私から申し上げましたように、平均寿命というものも延びておりますし、その一方で、減額率を見直せば六十歳からの繰り上げ支給が大変ふえてしまうのではないか。六十五歳に片っ方で延ばす、その一方で、六十歳の繰り上げ支給というものが、一階も二階も認められておるわけでございますけれども、額が多い少ないということもさることながら、それが大変ふえるのではないかということとか、それから、厚生年金の繰り上げ制度が創設されます二〇一三年に新たに減額率を設定する、こういうような方向でございますが、先生の御指摘の点もごもっともだと私自身も思います。
　いずれにいたしましても、今後、年金審議会におきまして十分に御議論をいただきまして、早い機会に結論を得たい、このように考えているような次第でございます。
○中桐委員　この問題は本当はここで詰めたいところなんですが、もう五分しか時間がなくなりました。
　そもそもこの問題を今回検討しないで改正を、しかも非常に短い臨時国会で、審議時間も十分とれない様相を呈している中で、私は非常に不本意であるわけですね、この改正の審議。こういう問題を十分検討しないで、この時点で既に中央公聴会を、終わりをもう決められたような形の委員会運営というのは極めて私は心外だと思っているわけです。その点をちょっと問題提起をさせていただいて、時間がなくなってまいりましたので、大臣に最後に二つほどお聞きしたいんです。
　先ほど、減額率を今この時点で訂正するとたくさんの人が前倒しで受給するんじゃないかということをおっしゃいましたが、その問題はもう一つの要因、つまり、高齢者が自己実現のために、本当は年金プラス賃金というふうな形じゃなくて、もっとどんどん働ける環境があって、働く条件も受け皿もあって、そういうことであれば私はシフトが変わってくると思うんですよ。
　というのは、高齢者の就労意欲は、先ほど労働政務次官の長勢さんがおっしゃったように、非常にあるわけです。ところが、環境の問題や待遇の問題やいろいろなものがあって、結局のところ高齢者の労働力市場は供給過剰になっているんですね。その問題があるから、結局環境の中に受け皿がないからそういう問題が起こるわけです。
　それを、先ほどからお聞きしていると、財政論で説明されようとすることになると、私は、年金の制度設計上、自己実現、つまり、高齢者もそれぞれの置かれた状況の中で思いっ切り、いろいろな選択肢を持って、生きがいを持って、高齢者の生活を実現しようというふうに考えたデザインを絶対に年金制度の中に入れてもらいたい。
　そういうことを考えたときに、今回のＡからＥの厚生省年金局の提出された選択肢というのは、そういう発想が乏しいと私は思う。もう欠乏していると言ってもいい。そのことは、専ら財政問題に終始せざるを得ないという背景があるということはわかるにしても、非常に残念で仕方がない。
　その中で、しかし、厚生省の年金局が出された「21世紀の年金を「選択」する」という本の中には幾つか学識経験者の意見も載っている。その中の東京大学教授の宮島洋さんとかあるいは奈良女子大学の木村陽子さんとかの意見を見てみると、年金の財政論の中に閉じこもっちゃって物を考えるだけではいけないんじゃないか、つまり、年金と税制の総合的な観点から、年金制度というものの改正論議をもう一つの選択肢を設けてやるべきじゃないかということが言われているんですよ。その中で、特に高齢者の就労意欲を阻害するような制度になっているんじゃないか、その阻害要因を是正するのは、総合課税というふうな概念も導入して、年金制度の設計をいろいろな角度から、財政の問題もその中に含めて検討するという必要があるんではないかと問題提起されているんですよ。年金局の出された本の意見の中にあるわけです。
　この意見は全く今回の中に選択肢としてない。それは、雇用というものと年金というものと税制というもの、つまり、国が所得がなくなった人に所得を保障しますよという従来型のパターナリズムの発想がまだあるんじゃないかというふうに私は思うわけです。そこをもう少し変えなきゃいけないというふうに思うんですが、そういう意味において、雇用と年金のあり方というものの背景にある、財政上の論理だけではなくて、そういう新しい発想も導入したグランドデザインをやはり考え直すべきじゃないかというふうに思うわけであります。
　この点について、特に大臣の御意見をお聞きして、そしてまた、今度厚生労働省になりますが、厚生省の管轄の年金といえども労働と非常に密接な関係がありますから、これはタスクフォースチームを早急につくって、これは労働だけではなくて税制ですからもう一つ大蔵も関係するでしょうけれども、そういった観点から、年金制度のデザインの一つの選択肢を、ぜひ検討に入ってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　先ほど来委員の御質問をお聞きいたしておりまして、確かに一面をついていらっしゃる御指摘だと思ってお聞きしております。
　その一方で、率直に申し上げまして、先ほど私は平均寿命が大変延びているということも申し上げました。その一方で、いわゆる少子化であります。つまり、生涯の間に女性の産む子供さんの数が年々減っております。私どもの時代は、統計といたしましては昭和二十二年でございますが、四・五四人でございました。それが今や一・三八まで下がってきている。これは決して財政的な面だけではなく、いわゆる賦課方式という中において長期的、安定的に年金制度というものを確立させていかなければならない、このことも一面において配慮しなければならないということにつきましては、先生も御理解を賜るものと考えているような次第であります。
　特に、今回の改正におきましては、若い方の間で大変な年金に対する不安があるんだ、こういうようなことを中心に十分に考慮をいたしまして、いわゆる若年世代への過重の負担ということを考慮いたしながらこのような措置をとらせていただいたような次第でございます。
　それから、当然、これまで労働省それから厚生省というような別な組織でございます。今後、二〇〇一年から厚生労働省ということになるわけでございますが、確かにこれまでは両省で年金政策であるとかあるいは高齢者の雇用問題、こういう問題をそれぞれ所管いたしておったわけでございますけれども、二〇〇一年の一月から厚生労働省が誕生するわけでございますので、さらに一体的な取り組みができる、このように確信をいたしておるような次第であります。
　ですから、私どもは、今先生から御指摘がございましたいわゆる雇用と年金の問題、そして少子・高齢化社会を迎えていかにして若年世代に過重な負担を避けていくか、こういったような面から、大変難しい選択でございますけれども、とにかく今大切なことは、国民皆年金制度でお年寄りの皆さん方が六割も年金に頼っていらっしゃるんだ、こういう中で、十分に今後とも長期的、安定的な年金制度を確立していくということを主眼にして今回の改正案を出させていただいたような次第でございます。
○中桐委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　大臣、お疲れになられたと思いますが、引き続きよろしくお願いいたします。
　私は、きょうの質問は、主として女性の年金についてお尋ねしたいと思います。
　御存じでいらっしゃることだと思いますけれども、女性の年金につきましては、第一号被保険者が加入者約一千万人弱、第二号で一千三百万人ぐらい、それから第三号被保険者で一千二百万人ということで、ほぼ均等にこの三つの年金保険に多くの女性が加入しているということでございます。ただ、男性に比べまして、女性の場合に、年金制度の中でさまざまな問題にぶつかることが多いという現実が非常に明らかになってきているということだと思います。
　詳しく申し上げるまでもないと思いますけれども、第一号被保険者の女性の中には無年金者になるおそれのある方もたくさんおられますし、それから、仮に年金受給者になったとしましても、ようやく二十五年の拠出期間の限度をクリアしたというようなことで、夫婦で老齢基礎年金を受給したとしても満額に近づく人は決して多いとは言えない。
　それから、第三号被保険者で、第二号被保険者の夫とともに六十歳ないしは六十五歳から年金額を受給するようになれば合わせて二十数万円の給付水準になりますというような説明がしばしばされるわけですけれども、御存じでいらっしゃいますように、昨今のさまざまな変化の中で、離婚率も高まってまいりましたから、必ずしも第三号被保険者の女性が世帯としての給付に該当するわけではないということもございます。
　それから、第二号被保険者の中にも、シングルで働き続けている女性、かなり無理をしてキャリアを積んで結構高い年金額になる方もそれはそれでおられると思いますけれども、大変厳しい状況の中で低い年金水準に甘んじざるを得ないというようなことで、年金制度に伴いますさまざまな問題といいますのは、男女に共通している部分ももちろんたくさんございますけれども、矛盾といいますか問題は女性により重くあらわれてきている実態になっているというふうに私は認識しております。
　そこで、国の年金制度の基本的なコンセプトと申しましょうか考え方が、いまだに、第一号被保険者は夫婦合わせて老齢基礎年金幾らになりますからまあ妥当な水準ではないでしょうか、今でいいますと合わせまして満額十四万円弱ですか、そして、二号、三号の夫と妻がいれば二十数万円になりますというような、世帯単位で年金設計をするというのが基本的なコンセプトになっているわけですけれども、これでは、多様な暮らし方をしている方々、とりわけ女性にとって安心できる年金制度とは言えなくなってきているのではないか。
　したがって、多くの声が上がってきておりますけれども、年金制度の設計について基本的な考え方を世帯単位から個人単位へ切りかえていく、こういう時期に来ているんだというふうに私は認識しておりますけれども、この点につきまして大臣の御所見を承りたいと思います。
○丹羽国務大臣　経済の担い手でもございまして、そして自立して働いていらっしゃる女性の皆さんという視点から年金制度のあり方を考えますと、年金制度は先生御指摘のようにこれまでのどちらかというと世帯単位中心から個人単位中心に組みかえていくことが望ましい、私はこのような考え方でございます。
○石毛委員　それでは、今の大臣の御答弁は、世帯単位から個人単位に切りかえていくことが望ましいという大臣御答弁として重く受けとめさせていただきまして、今後の年金審議におきましてその点を基本に置いて十分な審議がされますようにということをまず要望させていただきます。
　次の質問でございますけれども、それにいたしましても、九九年、今回の年金再計算におきまして、女性の年金につきましてのさまざまな課題を、全面的にとまではいかなくても、幾つかの課題につきましては改革が図られてよかったのではないか。経過を見てみますとプログラムに載せることは載せられたと思いますけれども、結論を導かれる点が幾つかあったのではないか。今回の年金改正の法案の中にはそういう内容は育児休業の関連を除きますと見受けられないというふうに言わざるを得ないと思いますけれども、この点につきまして大臣はどのように認識されますでしょうか。
○丹羽国務大臣　女性の年金権の改革をもっと進めていくべきだという観点からの御質問と受け取らせていただいてよろしゅうございますでしょうか。（石毛委員「はい」と呼ぶ）女性をめぐる年金の問題でございますけれども、最近の女性の社会進出や、家族、就労形態が大変多様化いたしておるわけでございます。年金全般にわたります検討が大変必要になっていることは私も十分に認識をいたしておるような次第でございます。
　しかしながら、具体的な検討を行う場合には、就労状態であるとか賃金水準、こういった女性が置かれております社会的状態というもの、これも現実問題として大変女性の皆さん方の中で意見が分かれておるわけでございます。いわゆる第三号被保険者と言われる方々、一千二百万人いらっしゃるわけでございます、その問題であるとか、それからパートの課税の百三万円以上の問題、こういうさまざまな問題もございますし、また、これは単に年金制度の問題だけではなくて、さまざまな法制における、離婚時の財産分与のあり方であるとか、それから税制におきます配偶者の取り扱いであるとか、こういったような問題を抱えておるわけでございます。
　率直に申し上げて、私の認識は、先ほど先生に申し上げましたように、要するに、基礎年金というものが導入されて初めていわゆる女性の年金権というものが確立されたわけでございますが、一面において必ずしも十分でない面もまだまだあるわけでございますし、今後、幅広く御意見を求めながら集約を図っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　私は、女性の年金の課題につきましてもそうですし、それから一般的な問題につきましても、ＡかＢかというように意見の内容としては二分されて、なかなか価値判断がつかない、選択がしにくいという状況はいつでもあると思います。そのときに、どういう価値観を持ちながら政策判断としてどちらの道を選択していくかということが、何事に関しましても非常に重要なんでしょうし、政策立案をしていく場合も非常に重要なんだというふうに思います。この件につきまして、こういう見方もあるしこういう見方もあるというような言い方をいつまで続けていくのか、女性の年金に関する課題についてはもうそういう状況に来ているんだというふうに私は認識しているわけです。
　そこで、もうちょっと踏み込んでお尋ねしたいと思いますけれども、九八年十月九日の年金審議会の国民年金・厚生年金保険制度改正に関する意見におきましては「第三号被保険者等女性の年金」という項を起こしております。その内容につきましては、大臣に先ほど御答弁いただきました、個人単位化のことですとか第三号被保険者制度、それから遺族年金、離婚の場合の取り扱いというような具体的な項目を指摘しているわけでございます。
　しかしながら、その意見では結論は導かずに、民事法制、税制、社会保障、それから年金数理等の専門家から成る検討の場を設けるというように、課題は指摘しましたけれども、結論を求めるプロセスについては先送りをしているわけでございます。
　そこで、もうちょっと踏み込んで確認をいただけたらこれからの女性の年金についての議論にとても有益であると思いますので尋ねさせていただきたいと思いますけれども、個人単位化ですとか第三号被保険者の問題、あるいは遺族年金や離婚の場合の取り扱いといいますのは、民事法制、税制、社会保障、年金数理、それぞれどんなふうにかかわりを持つのでございましょうか、そこを披瀝していただけたらと思います。
○丹羽国務大臣　ただいまの御質問は極めて細目的、具体的でございますので、お許しいただければ政府参考人の方から答弁させます。
○石毛委員　具体的な事項についての答弁ということですので年金局長の方から御指摘をいただきまして、それを踏まえまして大臣のお考えを承れればと存じます。
○矢野政府参考人　女性の年金が他の分野とどういうつながりがあるか、こういう御質問でございますけれども、まず民事法制につきましては、厚生年金を離婚する際に夫婦で分割したらどうか、こういう有力な意見があるわけでございます。そういたしますと、民法上の取り扱いというのは夫婦別産制になっております、民法の取り扱いとの整合性をどう考えるか、こういった問題があるわけでございます。
　それから、税制ということになりますと配偶者控除がございます。これが今、三号の方でも、百三十万以上の所得になりますと一号として国民年金の保険料を納めなければいけない、こうなるわけでございます。こういうことで、配偶者控除と三号の取り扱いとの関係というのが出てくるわけでございます。
　それから、社会保障の分野ですと、三号制度と全く同じ仕組みが今の医療保険制度でございまして、医療保険も、配偶者につきましては、医療保険料を納めることなく医療給付が受けられます。この医療と年金との整合性をどう考えるか、こういった問題があるわけでございます。
　年金数理につきましては、女性の年金制度をいろいろ変えるということになりますと、それに伴って将来の保険料がどうなるのか、こういった問題が出てくるわけでございます。
○石毛委員　局長にもう一度お尋ねしたいと思いますけれども、今、それぞれ女性の年金課題と民事法制、税制等々の関連がどのようにあるかということについては御指摘いただきましたけれども、これは年金審ではどれぐらい踏み込んで議論がされて、検討会をということになったのでしょうか。
○矢野政府参考人　女性をめぐる年金問題につきましては、年金審議会で随分議論されました。年金審議会の議事録というのは、紙にしますと、こんなに厚くなるわけでございます。あるいはインターネットでも見られるわけですけれども、随分審議が行われました。
　それからまた、有識者調査ですとか学生調査、いろいろな調査もいたしましたし、こういった調査結果をもとにまた議論をしていただいたということで、随分議論をいただいたんですけれども、いろいろな調査結果におきましても、さらにまた年金審の議論におきましても、意見の集約ができなかったということでございます。
○石毛委員　随分議論をしても意見の集約はできなかったということでございますけれども、それでは、検討会を設けるというふうに意見には書かれておりますし、方向もそういう方向というふうに審議のプロセスの中で伺っておりますけれども、いつごろこの検討会を設置されるというふうに予定しておりますでしょうか。
○矢野政府参考人　厚生省の事務方といたしましては、今、国会に提出をしておりますこの年金改正法案、これが成立いたしますれば、速やかに検討会を開催したいと思っております。
○石毛委員　速やかに検討会は設置するという御答弁、それはそれでありがたい御答弁だと思いますけれども、例えば離婚時の年金権の分割に関しては、民事法制にかかわる、民法の夫婦別産制とのかかわりの解決というような御指摘がありました。税制は配偶者控除との関連等々の御指摘をいただいたわけでございます。
　この前の審議の経過ではまとまらなかったということでございますけれども、検討会を設置して、担当省庁としまして、今度はどれぐらいでまとめ切る、民法の問題、税制の問題あるわけですけれども、大分議論してもまとまらない、では、いつごろまでにまとめていく、そこのあたりはいかがなものでしょうか。
○矢野政府参考人　これは、国会に提出しております今の法案が成立してから人選をして検討会を立ち上げるということで、その中で徹底して議論をしていただいて、私どもとしましては、できるだけ早く結論をいただきたいということでございますけれども、女性をめぐる年金というのはなかなか悩ましい問題でございまして、理屈で割り切るわけにもなかなかまいりません。
　そういうことで、できるだけ早く結論をいただきたいわけですけれども、今の時点で、いつまでに必ずその結論を出しますということを確約するのはなかなか難しいわけでございます。
○石毛委員　いつの時点でという結論は難しいというふうにおっしゃいましたけれども、でも、私は、女性の年金の問題をきちっと制度として解決していかなければ、年金制度そのものが非常に成り立ちが難しくなっている、こういう状況なんだというふうに認識しております。女性の年金はフリンジの話ではないわけです。年金加入者数でいきますと、女性も男性もほぼ同じぐらい、たしか三千五百万人ぐらいだったと思います。一号、二号、三号のウエートは違っておりますけれども、年金制度の中でそれだけ大きな女性の年金の問題を制度からスピンアウトさせていけば、年金制度そのもの自体が非常に成り立ちが難しくなってくる、こういう課題があるというふうに認識しているわけでございます。
　大臣にお尋ねしたいと思いますが、今局長は、検討会の設置については、この法案成立後速やかにというふうにお答えになりました。できるだけ早く結論を得たいと思うけれども、いつ結論を得られるかわからない、わからないというふうにはおっしゃいませんでしたけれども、そういう響きというふうに私は受けとめましたけれども、大臣、いつごろ結論を導きたいという大臣としてのお考えはいかがでございましょうか。
○丹羽国務大臣　先ほど、私といたしまして、女性の年金権の問題に絡みまして、いわゆる世帯単位から個人単位に組みかえていくべきだ、こういうような認識は申し上げました。しかし、先ほど来局長からも答弁を申し上げておりますように、例えば、一千二百万人を超えるサラリーマンの主婦の皆さん方にいきなり負担を求めるということが現実問題としてできるかという問題もございますし、この問題につきましては、一言で申し上げますならば、竹を割るように問題を解決はできないということは、先生も十分に御理解をいただけるのではないかと思っております。
　しかし、私といたしましては、先ほど申し上げましたような、あくまでも女性の個人単位の年金権を確立するという観点に立って、できるものから一つ一つ国民の合意を得ながら進めていかなければならない、こういうような認識に立つものでございます。
○石毛委員　大臣は、竹を割るようには解決できないというふうにおっしゃいましたし、私もそのとおりだというふうに思います。配偶者控除の問題に関しましては、企業がどういう受けとめ方をするか、あるいは大蔵省がどう考えるか、社会保険関連でいえば厚生省自体としてのとらえ方もありますでしょうし、そんなに簡単に済むものだとは思えないからこそ、法成立後速やかに検討会を設置して結論を導きますというようなことで、はい、そうですかと申し上げるわけにはいかないというふうに私は思うわけです。
　そして、竹を割るように解決できない、大臣がそうおっしゃいますことには非常に私も同感をいたしますので、であるとすれば、この九九年改定の中で、新聞報道ではつとに、例えばパートタイマーの方に年金にお入りいただくという方向で百三十万円を幾らに引き下げるかというようなことも議論になったわけでございます。
　それから、離婚時の年金のあり方につきましては、確かに民法の本則といいましょうか、法自体の問題であると思いますけれども、しかしながら、五年の事実上の別居ということで、破綻制度が判例上はもう認められているというようなことを援用して、その財産の処理の仕方をどうしているかというようなことを考えれば、私は、十分に今度の九九年年金改定までに詰めて、制度改定に結びつけていけるというようなこともあったのだというふうに思いますので、この点は少し細かい議論になりますから御指摘だけにさせていただきたいと思います。
　検討会は立ち上げても、やはり次期年金再計算ですね。私は、今回、この政府提案の法案が通らなくても、差し当たってこれが大きなマイナス影響を及ぼすというふうには受けとめておりませんから、別にことし改定じゃなくても、延ばして来年の審議でもいいわけですから、そういうふうに私は思いますけれども、そういうスタンスも含めまして、第三号被保険者の取り扱いですとか離婚のときの判例、破綻主義に基づく取り扱いというようなことを考えれば、検討会を設置して、解決ができ得るもの、あるいは少し時間が長引くだろうというようなもの、そういうところを、局長、今までの審議を踏まえてもう少し披瀝していただければと思います。それはこれからの取り組みのベースになることだと思いますので、ぜひ要請したいと思います。
○矢野政府参考人　女性をめぐる年金問題として、どういった問題が議論されたか、あるいはどういった問題が指摘されておるか、こういう御質問だと受けとめて……
○石毛委員　どういった問題が指摘されたかといいますのは審議会の意見書にも書かれているわけでございまして、局長も今御答弁くださいましたので、局長が御答弁くださった中身の中で、例えば法改正、しないというわけにはいかないのでしょうけれども、検討、再検討の手だてからいって、この問題は比較的至近の距離で整理がつく見通しがあるとか、そのあたりを少し御紹介いただきたい。要するに、ウエートづけがどうなっているかということを御指摘いただきたい。
○矢野政府参考人　女性をめぐる年金問題というのは、いずれも悩ましい問題でございます。
　これは、どの問題が比較的解決が容易で、どの問題が難しい、そう簡単に割り切れないわけでございまして、そういった割り切りができれば、とっくの昔にかなりの問題が解決しておったんじゃないかと思います。これは、理論的な立場、理屈からいいますと、本来こうあるべきだ、こうしなきゃいけないというのがあるわけでございますけれども、一方で社会の実態がございます。女性の職場というのはまだまだ非常に限られておるわけでございますし、賃金も低い。あるいは、女性には、出産とか子育てとかいろいろな問題が現実問題として大きな負担になっておるわけでございます。
　したがって、理屈で言いますと、例えば三号被保険者の問題につきましても、みんなが保険料を納めてそれに応じて年金をもらうのが当然じゃないかと。理屈からいいますと確かにこれは正論でございますけれども、それをやりますと、年金をもらえない女性がたくさん生まれてくるのじゃないか。こういう現実とあるべき理想とのギャップというのが女性の問題については非常に多々ございまして、それで、いずれも解決が非常に難しいということでございます。
○石毛委員　局長、そういう答弁はおかしいと私は思いますね。割り切れればとっくの昔に解決していた。じゃ、今御答弁になられたように、割り切れないからこれからも解決しないということを言外におっしゃったと同じことですか。
○矢野政府参考人　そこのところは、だからこれだけ議論もしてきたわけですし、そのための専門的な検討会を今度つくるわけですから、場合によっては、将来を見通して、この際割り切って大きく一歩を踏み出していただく、検討会を今回つくればそういうこともできるのじゃないかということで、私どもとしては非常に期待をしておるわけです。
○石毛委員　この際割り切って、視点をきちっとお示しになって、検討会で検討をしていただく。次の再計算時はいつになるのか、これからの課題だと思いますけれども、次の改正時までにはお出しいただきたいということを、それでは遅いと私は思いますけれども、納得できないけれども、これで時間をとるわけにもいきませんので、これからぜひ注目をしてまいりますということを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　これまでの意見交換の中でも少し触れてきたことですけれども、年金の第一号未加入者につきまして、女性の未加入者が七十万人強いるということでございます。それから、九四年に厚生省で公的年金の受給調査をしているということでございますけれども、仮に二十五年の残り期間、保険料を納めたとすれば受給権が発生するといいましても、高齢の任意加入というのは難しいと思いますから、そういう人数ですとか、それから、受給権なしというような方が多分三十万人ぐらいおられるだろうと思います。そうしますと、女性の第一号被保険者のうち恐らく百万人を超えて無年金者になるであろう。十人に一人、九人に一人、そういう状態はこれからも続くのではないか。
　今回の法改正で低所得者には保険料を半額にするというような案が出されているわけでございますけれども、果たしてこれで未加入者とか年金保険料を納めない方というようなことが解決していくのだろうか。先ほどの山本委員の御質問にきちっとした答弁はいただけなかったと思います。
　仮に納めたとしても、結局のところ、半額保険料だったらば給付も低くなるということになれば、恐らく基礎年金として設定した金額まではいかないということになれば、受けたとしても、とてもじゃない、非常に厳しい年金水準にしかならないだろう。今回提案されている法案は、未加入者とか、非常に低い年金にしかならないだろう、無年金になってしまうだろうという第一号被保険者の問題、これは男性にも女性にも共通しておりますけれども、長命ということから考えれば、女性の方が平均寿命が長いということを考えれば、より女性に集中して重い問題としてあり続けると思います。
　ですから、私どもは、保険料を操作したぐらいではこの第一号被保険者の方の生活の安心感というのは無理だというふうに考えるところで、民主党とすれば、基礎年金は基本の年金として財源を税でということを政策として提案しているわけでございますけれども、恐らく百万人を超えていくであろうと思われます女性の第一号被保険者の問題につきましてどのようにお考えになっておられるかということをお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　女性の無年金の問題について、御案内のように、昭和六十年の改正で、六十一年からいわゆる第三号被保険者制度を導入いたしまして、専業主婦にも年金権というものを確保したわけでございます。
　今先生から御指摘がございましたのは、女性の方々にいわゆる未加入者が多いから税方式にすべきだ、こういうような御主張のようにお聞きしたわけでございますけれども、私はかねてから、確かに現在の年金制度の中において未加入者の割合は決して少なくないわけでございますけれども、税方式になれば一〇〇％未加入者がいないということは当たり前でありますから、その問題と未加入者の問題とは違った次元で議論をするべきだ、こう考えているような次第であります。
　問題は、今の年金制度に対する信頼といいますか、特に若年世代におきます不安というものが多いわけでございますから、こういう問題を解消することとか、それから、前回の改正において学生の皆さん方にも二十から加入をお願いしたわけでございますが、現実問題としては、収入のない学生さんがほとんどでございますので、親御さんに保険料を負担していただく問題であるとか、それから、先ほどからお話が出ております、低所得者に対します保険料の半減によりまして三分の二を給付するとか、いずれにいたしましても、このようなさまざまな措置を通じて、そして何よりも周知徹底を図ることによって未加入者の問題の解消を図るべきであって、未加入者が若干いるから社会保険方式を税方式に改めるという考え方には、私は残念ながら賛同しかねます。
○石毛委員　若干というのは、どれぐらいから若干というふうに大臣はお考えになられるのでしょうか。
○丹羽国務大臣　現在、加入者の中で、保険料の免除者というのが一番多いわけであります。つまり、所得が少ないために免除になっておる、こういう方を中心にして三百五十九万人でございます。これには、当然のことながら学生さんなども入っておるわけでございます。それから、未納者が百七十二万人でございます。
　そういうことから、いわゆる未納、未加入の中におきましても、本来払うべきであるはずなのに御加入にならない方と免除されている方と、この辺はきちんと分けて考えるべきではないか、このように考えております。
○石毛委員　私は、若干とはどれぐらいの水準をとらえて若干というふうにお考えになられるのでしょうかということをお伺いいたしました。これで時間をたくさん使うつもりはありませんので。
　女性の第一号被保険者は約九百八十万人ぐらい。それで、今女性未加入七十三万人。それから、加入しているけれども受給資格なしという方と、高齢で保険料を追納すれば受給資格が出てくるけれども、でも恐らく高齢ですから無理であろう、そう思われる方が二十一万人ぐらい。現在、未加入と高齢その他、そういう状況の方を合わせて、九百八十万人ぐらいのうち百万人がそうです。百万人いるとすれば、これは若干とは言えないのではないでしょうか。
　そして、これから未加入対策をとっていくとしましても、これから保険料を納めていただく施策を強化していくにしましても、五％ないしはそれ以上の無年金者が出てくるときに、保険料の徴収対策をしたからといって、保険で基礎年金が貫徹し得るというふうな状況認識はできないのではないかというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　質問時間があと十数分しかありませんので、次の質問に移らせていただきたいと思います。大分質問を残していくということになってしまいますけれども。
　女性と年金という角度とは違いますけれども、新しい法律の提案の中で、年金福祉事業団の新法人移行の課題がございます。これに伴いまして、年金住宅融資がどういうふうになっていくかということのお尋ねでございます。
　現在、被保険者の住宅取得に大きな力を発揮している年金住宅融資は、二十五兆円の貸出実績があって、毎年一兆円の新規貸し出しがあるという報告を拝見しております。法案の中にどのように規定されているかということでございますけれども、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の概要では、この住宅融資事業につきまして、別に法律で定める日までの間、次の業務を実施するというふうになっております。別に法律で定める日までの間というふうになっておりますけれども、この住宅融資事業というのは、その間までの限定というふうにされておりますのでしょうか。それとも、その後も継続するというような内容も持ちましてこの法律案の中には盛り込まれているのでしょうか。そこのあたりをお尋ねします。
○矢野政府参考人　これは法律の実務的な問題ですので、私の方からお答え申し上げます。
　別に法律で定める間といいますのは、この期間につきましては、次々回以降の財政再計算時に、この融資状況等を総合的に勘案して、その時点で最終的にどうするかを決めるということでございます。したがいまして、次々回以降ですから、最終的にそこでやめるのか、さらに続けるのかというのは、二〇〇九年時点でそれまでの融資状況等を勘案して決めるということでございます。
○石毛委員　働いていらっしゃる勤労者の方々にとりましての住宅融資といいますのは、公務員の皆様にとっては公務員共済での年金住宅融資があるというふうに伺っております。年金福祉事業団が行っております年金住宅融資につきましては、民間で働いていらっしゃる皆様にとっては、先ほども申し上げましたように、二十五兆円の貸し出しがあって、毎年一兆円の新規貸し出しがあるというようなこと。それから、昨今ではバリアフリー住宅の推進というような意味で、高齢社会に対応した住宅融資の内容になっているということでございます。
　もしも、今局長が御答弁になられましたように、次々回以降に融資状況を見てということで、その後はそこで検討ということでございますけれども、万々が一にもこれがなくなるというようなことになりますと、私は、公務員の方については公務員共済の中から住宅融資がされているというその実態と比べまして、民間の勤労者の方々に、十年先かどうかわかりませんけれども、もしこれがなくなっていくようなことがあるとするならば、新しく住宅取得における官民格差を生み出していくということになるわけですので、そこのところは十分な認識をしていただきまして、ぜひともずっと続けていただくというふうに要望したいと思います。
　そしてまた、つけ加えさせていただければ、大変な金額の積立金の運営を行っていく新しい法律が今提案されているわけですけれども、投資をどういうふうに金融市場でしていくのか私は存じませんけれども、それこそ、勤労者が積み立てた年金を勤労者にきちっと還元していく、そういう意味でもこの施策は大変大きな意味を持っていることだと思いますので、ぜひそこの意義を確認していただきまして、次々回以降、継続するというような方向で受けとめていただけますよう要請をしたいと思います。
　もう一点、残された時間で質問したいと思いますけれども、前回のこの厚生委員会の一般質疑におきまして、介護休業中の社会保険料本人負担分の免除につきまして質問をいたしまして、政務次官からは、慎重に検討という御答弁をいただきました。私は、今回の年金法の改正にかかわります法案を見て大変驚いたわけでございますけれども、育児休業中の社会保険料事業主負担分につきまして免除というのが出てくるというのは存じておりましたけれども、それと並びまして、児童手当の事業主負担分免除、そういう内容が今度の法案に盛り込まれているわけでございます。
　私は、これは趣旨からいってもおかしいのではないか。児童手当は、育児休業をとろうととるまいと児童手当として出されるということがございますし、それからもう一つは、児童手当の拠出金というのは、これは児童手当だけに支給される性格ではなくて、児童公園ですとか、そうした内容として使われる、社会資本の整備として利用されるという側面も持っています。いわば企業の社会的貢献という意味もあるわけでございまして、その免除というのが今回の法案に盛り込まれていて、その一方では、介護休業中の保険料本人負担分の免除というのは、余り繰り返しませんけれども、未来の保険料を負担する人かしないかというような議論で整理するというのはどうも承服しがたい。
　児童手当の事業主負担分を免除するぐらいであったら、介護休業中の保険料の本人負担分を免除するというふうに考えるのが至当ではないかというふうに申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大野（由）政務次官　石毛先生の御指摘はもっともではないか、このように思っております。
　児童手当の事業主拠出金負担を今回免除される。これはやはり、働いている人が育児休業をとりやすいように、育児休業をとるような人がいるのを事業主が敬遠するようなことがあってもなりませんし、遠慮しないで育児休業を堂々ととることができるようにとかというようなこともあっての措置でありますし、また確かに、こちらではこういうふうに措置されているのに介護休業はそれができていないのは不十分だという石毛先生の御指摘はもっともな点もございますので、今後の大事な検討課題ではなかろうか、このように思っております。
　ただ、介護休業は期間が三カ月という短い期間でもありますし、介護のための介護保険施行とか、いろいろ今大きく制度がスタートをしております、別の次元の話ではありますが。この制度を定着させる中で今後の重要な検討課題として検討してまいりたいと思っております。
○石毛委員　もう時間がなくなりましたので、この問題についてこれ以上質問を続けるということは無理なわけですけれども、一生懸命それこそ勤め続けてきて、もう何年働けば定年に達するというような女性の方が介護でおやめになる、そういう方が今随分多くなってきているというふうに思います。そして、そのすべての理由が介護休業中の本人保険料にあると言うつもりは別にございませんけれども、しかしながら、その年代の一生懸命働いてきた女性にとりまして、保険料の負担というのは、三万、四万、恐らく数万円に上る金額だろうと思いますから、それを払うより、いろいろな思いもあって、思い切ってやめて介護をしようというような方が決して少なくないというふうに思います。
　ですから、期間が短いというようなことだけではなくて、やはり女性が定年まできちっと働き続ける、仕事と家族責任を両立させるという意味でも、大変重要なテーマ、これは政務次官もそういうふうに御認識でいらっしゃるわけですけれども、事業主免除というようなところを考えるのだったら、ここの部分も入ってよかったのではないか、今回の法律改正案の中に当然入るべきであったのだろうというふうに申し上げたいと思います。
　それから一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、冒頭申し上げましたけれども、ＡかＢかというふうに意見として分かれているときに政策選択をどうするかというのは、現実がどう動いていてその現実をどう見据えて解決策を求めていくかということ、そこが大事なのだろうというふうに私は思っております。
　そういうふうに思いましたときに、例えば第一号被保険者の加入者が大変未加入が多いですとか、これから保険料の支払い状況によって無年金者がふえていくだろう。それからきょう質問したかったのですけれども、第二号被保険者で遺族年金を受け取っていらっしゃる方は、老齢年金として女性の方が自分の年金でずっと年金権を全うするのではなくて、配偶者と別れたときにどういう年金選択をしているかといえば、遺族年金を全額選択している、夫の厚生年金四分の三を全額選択している方が八〇％を超えているわけです。この方たちは、自分の保険料を、いわば報酬比例部分につきましては無にされているわけですね。だから、制度が今どういう方向に動いているか、そこからどんなスピンアウトが起こっているかということをきちっととらえることが、やはり年金制度を安心した制度として構築していく上で重要だと思います。
　繰り返させていただきたいと思いますけれども、女性の年金権の問題は年金制度全体の問題だということを強調させていただきまして、終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　世界における年金の一つの重要な原則は、職場を離れるときと年金受給日の間に空白がない、この問題です。その観点から、今度提起されている年金のいわゆる改定、私は大改悪だと思うけれども、それを少し客観的に検討してみたいと思います。
　私は、大臣の答弁をこの後ずっとお願いします。
　政府自身がやはり今の観点の必要性を考えていたと、ここ十何年かを振り返って、私は考えます。
　前々回の年金法審議、一九八九年のときです。そのとき、私は衆議院本会議でこの問題をめぐって質問をしました。厚生年金の支給開始年齢六十五歳繰り延べ、五十五でやめて、もし六十五でもらうということになると、その間、十年間の空白が生まれる、かすみを食って生きていけというのか、そういう声が当然出てきます。その立場から尋ねた私の質問に対して、当時の海部首相は「六十歳代前半層の雇用の場の確保を図りつつ、支給開始年齢を時間をかけて段階的に六十五歳に引き上げていくことが必要であると考えております。」こういうふうにお答えになった。すなわち、六十歳代前半の雇用の確保がなければこの繰り延べは困難という、その意思をにじませた答弁でした。
　そして前回、五年前です。ここでも政府は、本委員会の議論の中でさまざまに述べていますが、その中の一番端的なもの、はっきり根拠を示したいけれども、一九九四年十月二十六日のこの衆議院厚生委員会における議論の中で、「六十歳定年制を基盤とする六十五歳までの継続雇用の推進、」すき間があってはならない、六十歳定年制を基礎にして六十五歳までの継続雇用、その推進が必要だと述べている。
　この点に関して、厚生大臣、今の高齢者雇用の状況をごらんになって、これまで政府が支給開始年齢の繰り延べの前提としてきた条件が満たされているとお考えでしょうかどうですか。まず、そのことを聞きたい。
○丹羽国務大臣　雇用と年金の連動の問題につきましては、かねてから重要な課題として、年金法の改正の問題、特に前回の、二〇〇一年から二〇一三年までの基礎年金引き上げの段階でも議論をしたところでございます。
　現在、大変厳しい経済環境の中において、特に高齢者の雇用の問題というのは大変深刻であるという認識は、まず私は十分に持っております。六十歳代前半で何らかの形で働いていらっしゃる方は大体六〇％弱、近年着実にふえておる、こう私は認識をいたしております。
　それから、先生も御議論なさったあの当時は、率直に申し上げてほとんどの企業が定年制五十五歳でありました。その後だんだん延びてまいりまして、現在では定年制六十歳まで定着しているということが紛れもない事実でありまして、先ほど来お話し申し上げておりますけれども、平均寿命そのものが延びてきている折から、元気で働ける方はやはり働いていただく、そして働けなくなったら年金をいただく、こういうようなライフスタイルというものを確立しなければならない、こう考えているような次第でございます。
　ですから、率直に申し上げて、先生が御指摘のような点で一〇〇％満たされているかというと、そうとも言い切れない部分がございますが、今回私どもが考えておりますことは、二〇一三年から十二年間かけて二〇二五年までに段階的に引き上げを図っていく、こういう中においては、私は、働きたいお年寄りの雇用は確保されるべきものであるし、少子・高齢化社会においては、お年寄りの労働力というのはますます重要になってくる、このような認識のもとに立つものでございます。
○児玉委員　私は、このようにあってほしいという願望、期待と、現実に今どうなっているかという問題は区別しなければならないと考えますね。
　それで、今、厚生大臣がお話しになった、二〇一三年まで幾ばくかの時間があると。この点で言えば、海部さんが私に答えたときは一九八九年ですから、もっと時間があったんですよ。それだけの時間があって、なおかつ政府は六十歳代前半層の雇用の場の確保、そのことを一つの、言ってみれば繰り延べの前提として提示されてきた。この点は今も変わりがありませんね。
○丹羽国務大臣　六十歳代前半の雇用の確保というのは、私どもにとって大変大きな課題だと認識しております。
○児玉委員　現実をやはりしっかり見なきゃいけない。
　五年前の審議のとき、いろいろ当時の会議録を拝見していて、非常に私が注目したのは、この委員会の公聴会で、慶応大学教授の丸尾直美氏御自身が、日本の企業のさまざまな活動をリードされる社会経済生産性本部、そこで多くの仕事をなさっていたという経験を披瀝されながら、そしてかつ六十五歳支給繰り延べに賛成であるとおっしゃりながら、こう述べられた。「支給開始年齢引き上げ以前に定年を年金支給開始年齢と連動するようなことを確実に行うことなどへの一層の配慮をお願いしたい」、これは政府に対する一層の配慮ですね。
　例えば六十二歳まで支給開始年齢が繰り上げられるとすれば、丸尾先生のおっしゃっているのは、それに先行して定年制が六十二になっていないとだめだ。そうなっていないと私は思うんだけれども、どうですか。
○丹羽国務大臣　今児玉委員の方からお話がございました丸尾先生の説について、もう一つよくわかりにくい点があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今大切なことは、確実に六十歳代の前半まで、定年といいますか何らかの形で職につく人間がふえてきている、さらに私どもはそういう方向に向かって努力をしなければならない。
　そのことが人生八十年時代、私は先ほどの委員のときに申し上げたわけでございますけれども、昭和三十六年の年金法の導入当時と現在のいわゆる平均寿命そのものが十五歳から十六歳も変わってきている、そういう中において年金制度の支給のあり方も当然変わっていくべきだ、しかし、だからといって雇用というものを無視してはならないという考え方に立つわけでございまして、私どもは、引き続き労働省とも十分に協議をしながら、六十歳代前半の雇用の確保のために全力で頑張っていく決意でございます。
○児玉委員　資料を配っていただいていると思いますが、どうですか。——では、すぐ配ってください。
　委員長、恐縮だけれども、皆さんに配っていただく間、速記をとめていただきたいと思います。
○江口委員長　速記を起こします。
○児玉委員　今お配りした、私の下手な鉛筆で書いた資料一というのを見てください。
　大臣、ここで私は、どう願うかでなくて、現実がどうかという点で認識を一致させなきゃいけないと思う。六十五歳支給繰り延べに向けて定年がどうなっていくかというのが一つの重要なポイントです。しかし、今はそのような状態よりはるかに事態が厳しくなっている。
　それは、労働省の高年齢者就業実態調査、平成八年、その一番上を見ていただきたいんだけれども、定年制を定めている事業所の退職者、五千人以上の規模の企業にあっては、定年前退職者が四三・三％ですね。さっき大臣がちょっとおっしゃったように、定年が六十歳になっているかどうかというのが一つの問題だけれども、それよりもっとシビアな問題は、六十歳の定年まで働き続けられないという厳しい現実ですよ。百人のうち四十三人が定年前にその職場を去っていく。
　この状態で六十五歳繰り延べが可能かどうか、そこのところを働く国民の立場で考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　今児玉委員の方からこのような資料を拝見させていただきまして、私はこれを直ちに分析するような能力は持たないのでございますが、近年、大企業におきましても定年まで勤める方というのは少なくなってきている。
　それは、リストラの場合もありますけれども、私の知人であるとか友人なんかの場合には、要するに、大企業で働くよりはもっと自分の持ち味なり能力というものを生かせるようなところで働くということで、全般的にいわゆる終身雇用制というものが崩れつつあるのではないかな、その一つとして私なりに拝見をさせていただいたような次第でございます。
○児玉委員　この点は私、厚生省に対して、この資料を使うからと言って、昨日の夕刻、既に紹介をしているわけです。
　それで、今大臣がおっしゃったこと、あなたの友人のケース、それは私は優雅なケースだと思うな。
　というのは、今、高齢生活への願いからみずからの意思で企業を去る人というのは本当に日本の中の特定の部分です。今の労働統計で最大の問題は何かというと、非自発的離職です。みずからの意思でなく、会社の意思で強要されてやめていく人、その人が百万人を超えて、そしてここ数カ月の間に自発的離職と逆転してしまった。そのことと、今の労働省の、定年まで働き続けることが可能な人が五六％しかいない、ここが重なっているのですね。そこはひとつ大臣の注意を喚起しておきましょう。
　そこで、次の問題です。
　定年前に退職した方を待ち受けているのはどんな状況か。年金が支給されるはるか前、定年前に退職をする、何が待ち受けているか。
　つい数日前、総務庁の統計局が、平成十一年八月労働力調査特別調査というのを私のところに持ってまいりました。これを見てみますと、項目自身が非常に今の中高年齢層の現状に適合していますね。例えば次のようなことです。仕事につけない理由、中高年の年齢ミスマッチ。なぜたびたび職安に行っても仕事につけないのか。求人の年齢と自分の年齢とが合わない、それで仕事につけない人が、三十五歳から四十四歳で二一・四％、四十五歳から五十四歳が三六・〇％、そして五十五歳以上が実に四八・六％ですね。二人に一人が年齢上の理由で仕事につけない、定年前に退職をして。
　それもそのはずです。労働省が直轄している日本労働研究機構、そこの資料を見たわけだけれども、求人に年齢制限をつけている企業が八三・九％です。大臣、その年齢制限の上限の平均は何歳だと思いますか。私も、見て愕然としました。求人の年齢制限の上限の平均は三十七・三歳ですよ、三十七・三歳。
　先日私は何人かの同僚議員と一緒にドイツ、オランダ、スウェーデンに行ってきました。オランダでは、求人のとき年齢制限をすることは禁止されています。そういった措置が今日本で必要だと思います。六十歳代前半の雇用の場を図りつつという前提が、非常に残念ですけれども、今日本で崩れている。そのことを率直に認めた上でこの年金審議を進めるべきではないかな、私はそう考えますが、大臣の率直なお答えを聞きたい。
○丹羽国務大臣　高齢者の方々でございますので、どうしても若年労働者に比べまして技術の能力なんかが肉体とともに衰えているということで大変ミスマッチも多い、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　そういう状況の中において、確かに先生が御指摘のように、高齢者の再雇用、再就職というのが難しくなっておるわけでございますけれども、一方で、先ほども申し上げましたけれども、定年が六十歳以上の企業というのが九九・二％になっている。それから、一律定年制を定めている企業のうちで定年後の勤務延長制度や再雇用制度を設けているのは六七・八％で、高齢者の雇用というものは、少しずつでございますけれども、だんだん普及しつつあるのではないか、私はこういうような考え方に立つものでございます。
○児玉委員　それでは、今の問題を厚生年金本体との関連で、ちょっと事実で見てみましょう。
　恐縮ですけれども、お配りした資料の二を手にとってください。
　六十歳代前半の雇用の確保が支給開始年齢繰り延べの前提になっている、その前提が今大きく崩れてきているという点は、これまでの幾つかの資料でも既に明らかになっています。深刻な雇用状況と失業者の増加は厚生年金全体に文字どおり正面から打撃を与えていますね。
　厚生年金の被保険者数の推移、平成九年度、一九九七年四月、三千四百十七万一千人でした。それがちょうど二年経過した平成十年度、一九九九年三月、三千二百九十五万七千人。わずか二十四カ月の間に百二十一万四千人、被保険者が減少しています。
　平成九年度平均標準報酬月額を厚生省から伺った。三十一万六千八百八十一円。これを基礎に計算してみると、私の試算で八千九億二千四百万円の保険料収入の減が出ていますね。局長、この点どうですか。
○矢野政府参考人　ここ二年ほど景気が非常に悪くなってマイナス成長というのは御案内のとおりでございます。そういう中で企業のリストラが進むということで、厚生年金は民間企業のサラリーマンの方の年金でございますので、加入員が大幅に減少しております。それからまた、こういう厳しい中で給料がなかなか伸びない、むしろ減るところも少なくないということでございまして、これが厚生年金の財政にも非常に深刻な影響を与えておるわけでございます。
○児玉委員　大臣もお読みになったと思うけれども、文芸春秋に奥田碩氏の「経営者よ、クビ切りするなら切腹せよ」という、これはなかなか、私は読んでいて、じゃトヨタ自身はどうなのかという疑念を今でも持っているけれども、しかし、日本の経営者の一角からこういう議論が提起されているという点では私は非常に興味深く拝見をした。
　今、問題は何かというと、公的年金制度の確立と前進のためにも、日本における雇用の現状を直視して、まずこれを正常な状態に近づけていく、そのことが私たちにとって緊急の課題ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　御案内のように、二年連続マイナス経済成長、そういう中において、各企業におきましては、これまで、不採算部門というものをどちらかというと切り捨てる、そういう中でいわゆる各大企業におきましても大幅なリストラというものが行われていることは事実でございます。そういう中において、いわゆる厚生年金加入者というものも年々減ってきているということは、大変ゆゆしき状態ではないかと思っております。
　そのためにも、まず私どもは、小渕内閣では経済新生内閣あるいは再生内閣、こう銘打っておるわけでございますけれども、とにかく、ことしは何とか経済成長がプラスに転ずる見込みがついておるわけでございます。来年、再来年と二％から三％の確実な経済成長をなし遂げるということが今先生の御指摘にありましたような厚生年金の安定にもつながる、このように考えているような次第でございます。