Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　総務省やあるいは電気通信事業者がそれぞれ対応、政府広報あるいはホームページ等々を利用して、また、東西のＮＴＴは契約約款の変更というようなことも行ったようですが、ただ、問題は、私、今後の教訓として指摘しておきたいのは、もう十一月ごろからどんどんふえていたんですね。しかし、実際には、七月に五百万回線ですか、こういう電話利用の障害が起きた、それ以降に大体本格的な対応策を考え、そして今日この法案が提出されている、こういう経過にあるわけなんですね。つまり、それは起きたからすぐ対応できるという状況じゃないかもしれないけれども、私自身から考えれば、もっと早く対応できたんじゃないか、こういう気がするわけです。
　というのは、ワン切りにしても、コールバックすれば、これは携帯事業者の通話料収入がふえる、有料サービスをやれば、ダイヤルＱ2でＮＴＴももうけになるということで、ある程度の量だったら、つまり、こんな五百万回線もの障害が起きなければ、一定度そういう業者にとってはもうけ口だった、ＮＴＴにとっても決して悪い問題じゃなかった、ある程度の量ならば。そういうことが言えるんじゃないか。つまり、ＮＴＴも携帯事業者も、一定度の量だったら都合がいい、自分の方のもうけになる、こういうこともあるわけですから、そういう考え方もあったでしょう。ところが、五百万回線にも上る通話障害が起きた。そこで、総務省もＮＴＴも、あるいは携帯事業者も本格的な対応をしなければならなかった。しかし、この対応も、消費者対策というのが根本にあるわけじゃないんですよね。
　というのは、今回の法改正もそうですけれども、有線電気通信法によるインフラ障害への対応だと。ですから、その結果として、もちろん消費者対策ということになるわけですけれども、根本はインフラの障害への対応というところにある。ですから、もっともっと私はこういう問題について、ワン切り問題もそうですけれども、消費者保護という観点、こういうことがより一層重視されなければならないだろうと思うんです。大臣、このことについての認識をお伺いいたします。
○片山国務大臣　言われるとおり、消費者、ユーザー、国民の皆さんの視点というのが必要だと思います。我々も、そういう視点から今回の法改正に踏み切ったわけでありまして、やはり電気通信のネットワークやこの事業に対して国民の皆さんに安心してもらう、信頼してもらう、こういうことが必要ですから、もう大分被害が減っているからいいじゃないかというわけにはいかない。
　それから、電気通信事業者の方も、やはり約款やその他でやるのは、ブロックでやるのは限界があると言うんですね。やはり、きちっとした罰則をかけてもらうことがこういうことの再発を防いでいくので、物すごく今後起こってくることに対して。そういう要望もありまして、もう少し時期を早くという御指摘はあるのかもしれませんが、今回の法案を出させていただいた次第であります。
○矢島委員　迷惑メールもワン切りも、消費者の苦情が発端で、通信インフラへの障害というところまで発展してきた、その時点で対応を行うという経過であることは確かだと思います。通信インフラに障害がなければ、果たして消費者の苦情はどうなったんだろうかという心配があるわけです。
　というのは、今度、ＩＰ電話、この問題が出てきておりますね。迷惑通信への対応の在り方に関する研究会、ことしの十月に報告が出されておりますが、この中にも、ワン切りではなく、ＩＰ電話によって迷惑メール型の電話が可能になる、だから、より一層、消費者の苦情と通信インフラへの障害発生の関連性もますます強まる、こう書いてあります。欧米では、機械的な勧誘電話自体が広く規制の対象になっている、狭い通信インフラ対策だけでなく、消費者保護、プライバシー保護の角度から考えなければならない、これが対応の在り方に関する研究会の報告内容であります。
　私も、勧誘のこういう電話やメールの規制を本格的に検討すべきだということを申し上げて、時間の関係で次の質問に入りたいと思います。
　高度情報化社会における消費者の被害、これをどう防止したりあるいは対策を立てるか、こういう問題で、パソコン、インターネットの不正アクセスの被害あるいはウイルスによる被害、これで質問をしたいと思います。
　まず、大臣の現状の認識についてお尋ねするんですが、実は、週刊文春が十一月に二回にわたって特集を組んでおります。
　その中で、ネットワーク管理ソフト、エアロピークあるいはビジル、これを使えば、現行法のもとでも、工場出荷当時、無線ＬＡＮシステム、オンセットで出荷されてくるケースでは、消費者個人が気づかずに不正アクセスやウイルス被害を受ける、こういう内容を含めて、週刊文春が特集を組んでおります。
　いずれにしろ、パソコン、インターネットをめぐる不正アクセスあるいはウイルス被害、これが非常に社会問題になっているわけですが、大臣は、ｅ—Ｊａｐａｎ計画推進のための担当大臣ですが、現状をどのように認識しておられるか、承りたいと思います。
○片山国務大臣　今、矢島委員御指摘のように、インターネットを初めとします情報通信ネットワークは、今や、国民の個人あるいは企業、法人、団体等のすべての経済社会活動の基盤になりつつあります。
　それから、何度もこの委員会でも御議論いただいておりますように、電子申請、届け出から始めて、電子政府、電子自治体の実現をいたしたい、こう思っておりますし、公的認証がしっかりしてくる、あるいはその他の認証システムができれば、私は、Ｅコマースなんというのは飛躍的にこれから増大してくるんではなかろうか、こういうことになっておりまして、そういう意味では、情報通信ネットワークの安全性、信頼性の確保は最重要の課題だ、こう思っております。
　特に、セキュリティー対策、プライバシー保護の対策、これについては、ＩＴ戦略本部でもそういう認識を持っておりまして、そのために、先ほど言いましたＣＩＯの会議をつくりまして、各省庁がそれぞれの責任分野で十分な対応をとっていく、今後とも、万全のセキュリティー対策をとってまいりたい、こう思っております。
○矢島委員　そこで、具体的な問題でお聞きしたいんです。というのは、今後とも、ぜひそういう方向で、万全を期す方向で研究、検討していただきたいんですが、実は、私のところへ、神戸にお住まいの地震を研究をしている研究者の方から手紙が届きまして、この研究者が研究した論文というのが破壊されたんですよ。こんな内容です。
　この方は、インストール済みのパソコンを買ったんです。ウィンドウズシステムプログラム、この中にアドミンというプログラム、これは全部入っておると思いますが、このプログラムのネットワーク管理システムが工場出荷時に外部接続オンにセットをされていたんですね。これは全部オンになっていると思うんです。オンになっていますと、外部の人がある種のプログラムを使いますと、このパソコンに侵入してくることができるんですね。それで、侵入されたんです。アドレス帳の管理、パスワード編集、アクセスコントロールなどを次々とやられまして、作成中の論文が破壊されちゃったんですよ。こういう被害をこうむったので、この方は警察に訴えたんです。そうしましたら、警察の見解は、不正アクセス禁止法は成り済まし行為の規制が対象であり、あなたの場合は、第三者があなたに成り済ましてパソコンに侵入したのではなく、第三者がインターネット交信を試みただけだから、不正アクセス禁止法の対象外だ、このように言われたというんです。
　この方の場合、貴重な地震学に関する研究論文が破壊されて重大な被害をこうむってしまったわけですが、現行法制度の中では、被害補償だとかあるいは防止対策というものがない、何とか法的対策を立てるべきではないか、こういう御意見なんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○稲村政府参考人　御案内のとおり、不正アクセス行為につきましては、平成十二年二月施行の不正アクセス行為の禁止等に関する法律によりまして、これを禁止して、違反した者への罰則を設けておるところでございます。パスワードを盗むとかセキュリティーホールに対して攻撃を加えるということでございますが、これに加えまして、総務省としましては、やはり利用者の側でどうしたらセキュリティーを守れるか、こういうことでの対策の実施を促進するということで、施策を講じております。
　もちろん、不正アクセスを防止する上で、ファイアウオールを導入したいという者に対して税制優遇措置を実施もしておりますが、やはり、使用する、使っておる私たちの側で、情報セキュリティーの必要性、例えば、アンチウイルスのソフトをどうインストールするかとか、そういうことをきめ細かくやらなければいかぬということでございますので、近々、本年度中には、こうした普及啓発活動、ワクチンソフトをインストールしても更新をどうすればいいかとか、こういうことにつきましてのホームページを開設すべく、準備を鋭意進めておるところでございます。
　そういうことで、今後とも、利用者における情報セキュリティー対策の実施の促進に向けて検討をしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　今お答えいただいたことはわかるんですよ。利用者の方、つまりパソコンを使っている方が注意すべきだ、これは第一義的にはあると思うんですよ。
　しかし、私も、アドミンというこのプログラムについて聞いてみたんです。実は、日本マイクロソフトの技術担当者ですけれども、こう言うんです。今言われたように、利用者の方が相当の知識がないとなかなかこれは防げないんですよ。そういうふうにできているんですね。私も不思議に思いました。
　このアドミンというプログラムは、ウィンドウズの基幹プログラムであり、すべてのウィンドウズに組み込まれているプログラムです、このアドミンプログラムのウィンドウズシステムにおける機能は、アメリカ・マイクロソフト社の社長に成りかわり、管理者としてウィンドウズのすべてのプログラムを動かす機能を与えられているプログラムです、このプログラムはウィンドウズのセキュリティーホールの一つにされております、ＸＰ以降のウィンドウズには外部からの侵入拒否プログラムを組み込んでいますと。しかし、今出回っているのはほとんどＸＰ以前のものですから、これには修正プログラムのダウンロード提供で対応しているとしていますけれども、セキュリティーホールが問題になった以降、当社としても誠実に対応しているつもりだと言うんですが、このアドミンプログラムというのは、ウィンドウズの基幹プログラムであるために、非公開になっているんですね。つまり、各社、アプリケーションプログラムについて、ほかは内容を公開しているけれども、このアドミンについてはすべて非公開になっている。
　こういう話なんですが、消費者は、こういうマイクロソフト社の非公開のプログラムを買って使用するわけですが、その内容については非公開ですから、ブラックボックスの中にあるんです。相当、幾ら賢い消費者でも、消費者がこういうセキュリティーについての責任を負いながらやっていくんだといっても、これはなかなか防止できる問題じゃないんですね。つまり、民法上の瑕疵担保責任だとかあるいは製造物責任法、いろいろありますが、どうしてもこれは、インターネットをめぐるこういう被害、どう防いで、どう消費者保護をするか、こういう問題では、新たな事態が次々と発生してくるわけですから、ぜひ、その都度、直ちに対策を研究すべきだと思うんです。
　そこで、私、こういう問題をすぐに研究してやっていく必要があるんじゃないかというので提起するわけですが、企業のソフト、ハードの製造、販売活動に、不正アクセス防止上の欠陥やあるいはウイルス妨害防止上の欠陥があったというときには、消費者は製造責任やあるいは販売責任を問うことができるような、そういうことを研究すべきだということや、それから、消費者が不正にアクセスされる、あるいはウイルスを送り込まれる、こういうことを防ぐところのセキュリティーシステムを企業の責任で確立すべきだ、装備すべきだ。それから、無線通信の暗号化、こういう技術的なセキュリティーを高めていく、こういうことも企業に求めていくべきじゃないだろうか。
　こういう対策というのが非常に必要になってくるんじゃないかと思うんですが、御感想がありましたら、ひとつ。
○遠藤委員長　稲村政策統括官、もうちょっと大きな声で答弁してください。
○稲村政府参考人　お答え申し上げます。
　オープンソースのお話とクローズドな意味でのソフトのお話がございましたが、これにつきましては、セキュアなＯＳをどうするか、オープンなソースのもの、そうでないもの、そのメリット、デメリットを研究調査しようということで、今予算の要求も進めております。
　それから、現状では、被害者を救済する方策につきましては、当事者間のお話し合いにより解決するということが基本で、特段の救済制度はございません。
　そういう中で、そういったセキュアなＯＳをどうするかという研究ですとか、そもそもハッカーの攻撃があった場合に、どうしたら、撃退というのは言葉が強いのでございますが、そういった研究とか、また、個人とかそういったコンピューターだけじゃなくて、重要なインフラをどう守るかとか、そういったことで今勉強を続けているところでございます。
　研究開発等につきましても、引き続き拡充を図っていきたいと考えております。
○矢島委員　稲村さんの言っていることはわからなくはないんですが、しかし、やはり、前からここに出てきていますように、被害が起きてから対応しよう、後追いといいますか、それもすぐに手がつかないというようなことのないように、今後ぜひ積極的な形で研究、対策を進めてもらいたいと思います。
　最後になりますが、電気通信事業者の問題で厚労省においでいただいているので、お聞きしたいと思います。
　まず一つは、ＮＴＴの労働者が、転勤、ずっと五十歳定年ということでやっています。そこで、私がきょう聞きたいのは、育児及び介護、この問題と転勤との関係です。
　そこで、全国で、育児、介護の両立、こういうものができないということでの訴えというのはどれぐらいあるでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の育児・介護休業法の関係の規定は、御案内のとおり、昨年、平成十三年十一月に改正法が成立いたしまして、本年四月から実施されている、こういう関係でございます。
　平成十三年度中に私どもの各県の労働局雇用均等室が受けた相談件数は、改正法成立当初ということもございまして、事業主等からの御相談も含めまして、育児に関するものは平成十三年度中ということで二千三百五十件、介護に関するものが一千六百七十七件、こういうこととなっております。
○矢島委員　法律が施行されてからのことで十三年度、十四年度についてはまだこれからだろうと思います。また、ＮＴＴの労働者でどうかということについても、あるいはまだ統計がとられてないかもしれません。
　そこで、私が把握している範囲で現状をちょっとお話ししますと、北海道、群馬、長野あるいは高知だとか愛媛だとか福岡、三重、富山、愛知、それぞれの県でそれぞれ、介護や育児の問題に、二十六条に関係なく飛ばされている、こういうような事態があるんです。
　例えば、福岡では、母親が要介護二級なのに名古屋へ飛ばされた、これは到底通うわけにいきませんから、もちろん単身赴任で行かなきゃならない。それから、富山の支店に勤めていた労働者は、七十七歳の要介護五級の母親がいるにもかかわらず、これまた名古屋に転勤させられた。そのほかにもたくさんありますが、時間の関係で一つだけ例を挙げたいと思います。
　愛知の方です。兵道さんという方です。この方は七十四歳で身体障害者手帳を持つお母さんと同居しています。ことし一月に、奥さんも右足を手術されて歩行が困難になった。お子さん方は、高校一年、中学二年、それから保育園の年長組、この三人のお子さんがいます。
　この兵道さんに対して、十月三十一日の内示で十一月一日に東京への配転、これが発令された。十一月八日赴任した。わずか一週間で動いたわけです。それで、十一月八日には医者から、お母さんが介護が必要だという診断書も出されている。
　そこで、兵道さんは、十一月一日に愛知の労働局に要請に行ったんです。愛知労働局の担当者は、十一月六日にＮＴＴ名古屋支店に出向いて、育児・介護休業法の第二十六条の説明を行ったということは聞いております。しかし、その結果どうなったか、あるいはＮＴＴとしてはこういう配慮を行ったというようなことは聞いておりません。
　そこで、説明に行ったときにどういうＮＴＴの話だったか、どういう配慮をＮＴＴは行ったか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　議員が今お示しされました兵道氏の件ということでございますが、率直に申し上げまして、現時点、ここで、その具体的な事案の詳細について踏まえた上で確たることを申し上げるということは、ちょっと差し控えさせていただきたい。事実関係でございますので、必要に応じ労働局にさらに詳しく聞いてみなければいけない面があると思います。
　ただ、私ども労働局の雇用均等室におきましては、労働者の方から育児・介護休業法に関する御相談がありましたら、先生御指摘のように、法律の五十六条を背景といたしまして、事業主から事情を聴取いたします。また、必要に応じ助言、指導等を行う、これが一つのパターンとなっておりますので、そのようにさせていただいております。また、その結果につきましても、当該労働者からの御要請に応じまして説明をしているというふうに私どもは認識しております。
　ただ、御本人との間のやりとりについて、どのようなお互いの理解であったのかという点につきましては、ちょっと私、この場で断定的なことを申し上げることはできない性質のものだと思いますので、ここまでで、ちょっと御報告は控えさせていただきたいと思っております。
○矢島委員　今すぐここでというわけにいかない、質問通告はしておりますけれども、調査しなきゃならないでしょうから、わかりましたら、ひとつ私のところへ、ＮＴＴの配慮はこういうことだった、話はこうだったということをお知らせいただきたいと思います。
　そこで、育児・介護休業法というのは、職業生活と家庭生活の両立に寄与する、こういうことを通じて福祉の増進、経済及び社会の発展に資する、こういう目的になっております。
　ところが、ＮＴＴのいろいろな、兵道さんだけじゃなくて、次々とこういう事態が起きているんですね。介護を要するようなことであってもどんどん飛ばすというような、とんでもない配転が行われているんですよ。
　ということは、このままこんなことを放置しておいたら、育児休業法というのはまさに有名無実になっちゃう。そんなものになっていいのか。そもそもこの法律ができた精神、こういうものがなおざりにされているんじゃないか。
　時間が来ましたので、最後に大臣、こういう状況が実際に起こっております。少ない回数ですけれども私と局長とのやりとりの中のことを聞いていただいて、何か感想がありましたらお述べいただきたい。
○片山国務大臣　この改正育児・介護休暇法ですか、これについては、私も詳しくはありませんが一応存じておりまして、ＮＴＴはそういうことも参酌しながら転勤等を考えている、こういうように思います。
　個別の話は、今のやりとりを聞いておりましても、やはり基本的には労使の問題で、場合によっては、厚生労働省の答弁にありましたように、都道府県にある労働局ですか、そこに御相談いただいて適切な御処理をお願いいたしたいと思っております。
○矢島委員　なかなか適切になっていなくて困っているところですから、ひとつよろしくお願いします。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　議題となっております有線電気通信法の一部を改正する法律案並びに関連します幾つかの課題について質問したいと思います。
　本年八月の東西ＮＴＴの契約約款の改正、そして認可以降、いわゆるワン切りは大幅に減ったと聞いております。
　そこで聞きたいんですが、そうした現象は何に由来していると見ておられるか。八月二日に認可された東西ＮＴＴの契約約款の変更や携帯電話会社の課金制度の導入化か、それともこの法改正の動きか。どちらが主として業者を牽制したと見るか、これが第一点であります。
　第二点は、この種の迷惑行為は、技術の進歩と歩調を合わせるかのように生まれては消え、生まれては消え、こういうことを繰り返して、そのたびにより巧妙化していくことにあります。その場合、大抵、法の規制とはイタチごっこがいいところでありまして、今後技術がさらに発達し、例えば、現在のＤＶＤによる画像よりも鮮明な画像を表示し得るようなモニターつきの電話が開発され、いわゆるアダルト情報などが符号ではなく画像ないし映像で同意なく送られてくる場合どうなるのか。本案では符号のみとなっておりますが、これでは対応できなくなるのではないか、そういう懸念を持つわけでありますが、以上二点について、大臣の見解を伺います。
○加藤副大臣　まず最初のお尋ねでありますが、委員御指摘のいろいろな原因があった、そのことによって減少してきたと思うわけでありますが、どっちがというんではなくて、まさに国民利用者のワン切りへの対応の方法が周知されたことや、また、お話がありました携帯電話事業者が自主的に取り組んだ、またさらに、政府においてワン切りに対する法規制の検討を開始したということが全部相まって減ってきたのではないのかなという気がいたします。しかし、これは確かに減少しておりますが、八月に一たん増加に転ずる状況もあり、まだ予断を許さないような状況であります。
　したがいまして、この電気通信ネットワークのふくそうというのは、一たん起これば経済活動や市民生活にはかり知れない影響を与えることになるものでありますので、ふくそうを引き起こす危険性をはらんでいるワン切りを野放しにするわけにはまいりません。いつ行われるか予期できない状況を放置しておくことは、まさに電気通信の安全性及びこれに対する国民の信頼を揺るがしかねないものでありますから、これらを処罰対象とすることによって当該行為を防止する必要があるということであります。
　また、二点目であります。この法律におきましては、ワン切りを行う者がワン切りの目的をもって特殊な装置を用いて電話をかけて符号を送信する、こういう行為を処罰対象としておりまして、お話がありました符号ではなくて画像だけを送りつけてくるような行為というのは、この法律の対象外になってしまいます。現状ではそういったことが行われていないわけでありますが、今後、技術の進展により新たな問題が生じてきた場合には、適時適切に対応していきたいと思っております。
○重野委員　アメリカの自動電話ダイヤリングシステムによるテレマーケティングは、あらかじめ録音した勧誘メッセージを聞かせる形態のものであると聞いています。そうだとすれば、今回の法改正は、通話を行うことを目的とせずということが前提となっていますが、通信機器や手段の飛躍的発達は今回の法改正の根幹を実態的に死文化させる、そういう懸念を持つんではないか、持たざるを得ない。
　法改正する以上、アメリカにおける実態を十分踏まえた上での対応措置を考慮することも必要ではないのか。まして、今後ＩＰ電話の普及による低料金化が予想されることを考えれば、通話を行うことを目的とせずという改正条件の限界というものを感じざるを得ないんでありますが、その点についてはどのような見解をお持ちか、お聞かせください。
○片山国務大臣　重野委員の御懸念は、私もよくわかるんです。
　ただ、先ほども言いましたが、やはり通信の自由という基本的な人権にかかわる問題でありまして、問題が起こりそうだからというようなことでそこまで規制できるかどうか、事は慎重でなければならない、こう思いますので、今、利用のあり方については、ひとまずは送信者の自由にゆだねて、迷惑通信などにより受信者側に不都合が生じて、何らかの対応をとるべきだという社会的な要請がかなり熟した形で出た場合に、やはり規制その他対応をとっていくということが適切ではなかろうかと。あらかじめ一般的にいろいろなものを想定してやることはいかがかな、こういうふうに思っておりますが、結局、国民の皆さんの納得を得られるかどうかですね。
　今回は、いろいろ考えまして、通話の目的を有しているものは省こう、通話を行うことを目的とせずにやるものを対象にしよう、こういうふうに考えたわけでございまして、ぜひその辺は御理解を賜りたいと思います。
○重野委員　それでは、ワン切り問題については以上にしまして、次に、今後、本委員会における極めて大きな課題になると思うんですが、公務員制度改革の問題についても触れておきたいと思います。
　まず、郵政公社問題について聞きますが、この公社の職員は、これまでの公務員とは違って、営業原理に基づく人材育成がこれまで以上に求められると思います。その身分が国家公務員とされる以上、今後も、全体の奉仕者としての意識を高めるための研修や倫理観を高めるための研修も実施していく必要があると考えます。その際、政治的中立性等の観点から人事院との協力というものも当然必要になってくると思うんですが、その点について郵政事業庁長官の見解をお聞かせください。
○有冨政府参考人　今、先生御指摘のように、公社化になりましても職員は国家公務員としての身分を有します。したがいまして、当然求められる国家公務員としての倫理観の保持の重要性につきましては、基本的には現在とは変わらない、このように認識をしております。
　したがいまして、公社移行後も、訓練、研修のカリキュラムを充実するとともに、新規採用時等の効果的なタイミングで、職員一人一人が、国家公務員法の第九十六条にあります、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念すべしという服務の根本基準、こういったものについて強く自覚するよう、人事院とも連携を図りながら繰り返し指導徹底を行ってまいりたい、このように思っております。
○重野委員　次に、特定郵便局長さんと同じように、一般行政職にも中途採用者がふえている状況にあると承知をしています。人事院としてもこれに対する新しい研修の実施を考えているということでありますが、これを含めて、公務員の倫理観あるいは中立公正のための研修にどのように取り組もうとしているのか、人事院の見解をお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　郵政の関係で選挙違反が出た直後でしたか、重野先生を初め多くの先生方から、全体の奉仕者性というんですか、政治的行為の制限の重要性というんですか、そういうところをしっかり研修しなきゃだめじゃないかという話がございました。また、参議院においても同様、そういう御提言をいただいております。
　そこで、私たちは、そういう御提言を踏まえまして、倫理研修については倫理研修についてのプログラムを開発する、あるいはまた、全体の奉仕者性、政治的行為の制限の重要性、そういうものにつきましても体系的にひとつ研修をやっていこうということで、現在研修を行っております。
　特に中途採用の方は、今まで違った勤務環境で勤めておられたわけですから、得意先のお金で酒を飲むとかゴルフをするということについて何の罪悪感もございませんし、政治的にも自由に行動された。そういう方が公務の世界に入ってこられるわけですから、中途採用の方はひとつ私たちの方で一括して研修をしていこう、中央で集めることができる人たちは集める、ブロック単位で集めることが適当な場合にはブロック単位で集めるということを考えまして、中途採用の方については、できるだけ早く公務の世界の服務というものを十分習得していただくような研修というものを充実していくということを考えております。
○重野委員　先般、行革推進事務局が関係労働組合に提示をした「新たな人事制度の設計の考え方について」という文書がございます。それによると、勤務条件に関して三つに分類をしています。一つは、給与、勤務時間に関することのみ人事院が引き続き決定し、それ以外の能力評価や実績評価の基準なり手続に関すること、職務分類の基準など効率的人事配置に関することはこれまでの人事院から内閣が決定するように改める、このようにしております。
　この整理については私、非常に問題があると思うのであります。これらはいずれも勤務条件に関する事項でありまして、労働法学者等々の意見も聞いてみますと、民間労働者であれば当然労使交渉事項であるという点から見ても、この「新たな人事制度の設計の考え方について」という中に盛られている内容について、これらの事項が勤務条件に当たるか否か、この点について改めて人事院総裁の見解を聞いておきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　今回示されました案というのは、能力等級制度というものを導入しよう、そしてこれを任用とか給与とか評価の基礎とする、そういう考え方でございますので、職員の能力等級の決定そのものが基本給というものにかかわってまいりますので、今先生がおっしゃいますように、能力等級制度を構成する個々の事項、例えて言いますと、能力等級の等級構成とか能力の評価基準、評価の手続あるいはまた昇格とか降格の基準、能力等級別の人員枠、そういうものが勤務条件だということはこの道の専門家の意見の一致するところでございますので、それは、今先生がおっしゃいましたように、勤務条件だという前提で改革を進めていく必要があるだろうというふうに思います。
○重野委員　私も指摘をいたしましたけれども、これらの事項は間違いなく勤務条件だと考えます。したがって、本来、労使交渉の対象たるべき事項である。にもかかわらず、労働基本権を制約しておきながら、代償措置である人事院の関与を外して、一方的に使用者側である内閣が決めることを可能にする、そういう仕組みにすることは憲法上も問題になることではないのか、こういうふうに私は考えますが、この点、根本副大臣並びに人事院総裁の見解を聞かせてください。
○根本副大臣　重野委員の御質問にお答えしたいと思います。
　「新たな人事制度の設計の考え方について」、委員がおっしゃられたように、たたき台について説明をしております。
　まず、趣旨から申し上げたいと思いますが、今回の我々の考え方は、やはり人事制度の設計、運営については、内閣主導の理念のもとで、内閣がみずから責任を持って行うことができる仕組みとしよう、実はこの点からスタートをしております。したがいまして、具体的な全体の人事管理制度を含めて、いろいろな目的があるだろう、例えば行政の機動性、効率性の確保など国民への適切な行政サービスの提供、あるいは職員の労働基本権制約に関する適切な代償措置の確保、いわゆる人事制度が実現すべきいろいろな複数の目的を見きわめて、具体的な下位規範も整理をしていこう、実はこういう考え方に基づきまして整理をさせていただきました。
　委員御指摘の点でありますが、昨年末に閣議決定されました公務員制度改革大綱では、公務の安定的、継続的な運営の確保の観点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案いたしまして、公務員の労働基本権の制約については、今後も、これにかわる相応の措置、代償措置を確保しながら現行の制約を維持しよう、こういうことで考えております。
　御指摘の憲法との関係がありましたが、労働基本権制約の代償機能についての考え方の基本とされる全農林警職法事件判決におきましては、勤務条件が法律で定められていること、勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告または報告が義務づけられていること、人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査請求の道が開かれていること、これが代償措置として明記されております。
　今般の公務員制度改革におきましても、これらの措置を引き続き維持することとしておりまして、今後の法案策定作業の中で、これまで法律が人事院規則にゆだねていたもののうち、人事院の適切な関与を維持しつつ法律が政令にゆだねることとする事項もあると考えておりますが、このことによって憲法上の問題が生じるということは、私はないと考えております。
　今もお話が出ておりましたが、議論のたたき台におきましては、勤務条件に関する事項は法律で定める、これを基本としておりますが、具体的な内容の決定を法律で下位規範にゆだねる場合には、これまでどおり人事院規則にゆだねるもののほか、政令にゆだねることとするものについては、勤務条件に与える影響の度合いに応じて、政令制定に際しての協議など人事院の適切な関与を定めておりまして、こういう整理をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、この議論のたたき台は、具体的な内容の決定を法律で下位規範にゆだねる場合に、いかなる下位規範にゆだねることが適切であるかの考え方を示したものでありまして、絶対的な基準、類型を示したものではなくて、個別の事項につきましては、今後、職員団体、関係機関との議論を行い、これを踏まえて法制化作業の中でさらに整理をしてまいりたい、こう考えております。
○中島政府特別補佐人　内閣主導の行政を進めていく、政治を進めていくというお考えと、そのもとにおいて機動的、弾力的な対応をしていこうというお考えもよくわかりますし、非常に大切なことだと思います。
　そのことを実現するシステムをどのようにつくるかというときに、民主的な公務員制度の根幹である中立公正性の確保と、もう一つは、労働基本権が制約されておりますから、代償機能というものをどのように大切にしていくかというこの二つが明確にされなきゃならない。そこを少し個別に、どのような考えでどのように変えていくのかというところをこれから議論していかなきゃならないというふうに思います。
　今、副大臣が相応の措置というふうにお話しになりましたけれども、その相応の措置の内容というものをそれぞれ具体的に、そして、それぞれその理由というものを検討していって結論を出すべき問題だというふうに思います。
　ただ、戦後五十年間かかりまして、勤務条件に関する事項を法律で定める場合には、人事院の意見の申し出というものをもとに法律案がつくられる。そして、その法律案ですべて勤務条件が決まるものではございませんから、さらに下位規範にゆだねなきゃならないんですけれども、下位規範にゆだねるときに政令にゆだねるということになりますと、この場合の政府というのは使用者としての政府ですから、使用者が自分が使っている労働者の労働条件というものを一方的に定めるということは許されないだろうというふうに思います。そこで現在、人事院規則で決めるという体系がつくられておる。それが長期間定着しているわけでございますので、それを変えるということの理由は成り立つのか、成り立たないのかというところの議論を精密に行ってみる必要があるだろうというふうに思います。
　そこらがまだ十分議論が行われていないこれからの問題だという気がいたしますので、余り憲法とのかかわりの議論が、難しい議論をしなくても済むように制度が整備される必要があるだろうというふうに思います。
○重野委員　今、総裁も申しましたように、今後、この問題について、当該団体、さらには政府、人事院、それぞれがよりよい、お互いが可能な限り納得し得るような制度をつくっていくという立場に立って大いにやりとりを進めてもらいたい。要望しておきたいと思います。
　このたたき台には、労働基本権の制約問題と同時に、公務員人事管理の中立公正性の確保の観点からも問題があると指摘せざるを得ません。つまり、このたたき台によりますと、政治的行為の制限だけが人事院規則にゆだねられ、それ以外は政令で決められるということになっています。
　それで、まず、この政治的行為の制限を人事院規則とするという理由は一体那辺にありや、根本副大臣の見解を聞かせてください。
○根本副大臣　今回の公務員制度改革におきましては、基本的な考え方としては、先ほど私が申し上げましたとおり、国民に対して行政運営について責任を有する内閣が、人事制度の設計、運営についても主体的に責任を持ってこれを行う仕組みに転換したい、こういうことで考えております。
　このような考え方に即して、例えば試験制度など、中立性、公正性の確保にも関係するが、これは適切な行政運営の確保にも関係する、要は二つの観点がありますけれども、こういうものを下位規範に具体的な内容の決定をゆだねる場合には、政令か人事院規則かといったいかなる下位規範にゆだねることが適切であるか、これを整理した結果、基本的には法律の委任に基づく政令で定めることが適当としたものであります。
　現在の国家公務員法等公務員制度関係の法律は、人事行政の中立性、公正性を確保するため、下位規範にゆだねる場合、ほとんどの事項について人事院規則にゆだねております。これにつきましては、率直に申し上げまして、私は人事制度に関する内閣の責任をあいまいなものとし、また内閣の行政運営に資する人事制度の実現を妨げている側面もあった、こう考えております。
　もちろん、あの憲法十五条が「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と定めておりますから、実は内閣が全体の奉仕者性を確保するためには、国家公務員の中立性、公正性を確保するべきことは当然であります。ただ、人事院がこれまでのように広範に規則制定を行うという形ではなくて、一方的に内閣が決めるということではなくて、人事院の適切な関与の形で中立性、公正性の確保のための機能を果たしていただくことに変わりはありません、人事院の関与。
　ただし、御指摘の国家公務員法百二条における政治的行為の制限に係る人事院規則、これは禁止される政治的行為がどのような内容であるかを規定するものであって、私が例えばで申し上げました採用試験制度などと異なって、内閣が行政運営に責任を有する観点から主体的に設計、運営すべき性格のものではありませんので、現行の仕組みをあえて見直す必要はないという考え方を議論のたたき台の中で示したものでございます。
○重野委員　なかなか納得しがたいんでありますが、要するに、公務員の中立性、公正性を確保せんとするがために人事院規則で定めているんだというふうに考えられるんですね。であれば、それは政治的行為の制限のみに限られるものではなくて、採用試験や再就職の承認基準も中立公正性に深くかかわっているはずであります。両者は、ともに公務員の基本的人権の観点からも制限を行っているため人事院規則で定められている、これが公務員の中立性、公正性確保の基本的考え方ではないかと推測をするわけでございます。
　そうした観点に立ちますと、政治的行為の制限だけは人事院規則とし、それ以外は政令とする行革推進事務局の方針は、私はどう見ても整合性がないと言わなければならないわけでございます。私は、原点に立ち返って考えれば、政治的行為の制限や天下りの承認基準は本来法律で規定するべきものだとこれまでずっと考えてきました。
　これについては、七月一日参議院の行政監視委員会において、我が党の又市議員も同様なことを主張したところでございますけれども、そうした意味で、今後、整合性ある法制度として、中立公正性に関する基準をどこで書くかということは極めて重要な法制課題であると思うのであります。
　この点について、内閣法制局において十分に問題の所在をしんしゃくされて、誤りのないような対処をされることを強く要請しておきたいところでございますが、内閣法制局の考えがあれば出していただきたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　公務員制度改革大綱に基づきます具体的な改革内容の立法化作業は、現在、お尋ねの点も含め、関係当局間で検討されている問題でございます。
　法制局の立場で、一般論としてこの考え方を申し上げますと、公務員の中立性、公正性の確保に関し、公正で客観的な基準に基づくルールが整備されていなければならないということは当然でありますが、内閣は、国会の信任のもとに、国会に対して責任を負いながら行政権を行使する立場にあるものでございますので、このようなルールの一部を政令で定めてはならないということには直ちにはならない。言いかえますと、どのような要件でどのような形式の下位規範に委任することが適切で合理的かということは、具体的な個別の事項に即して立法政策上の判断にゆだねられているものと考えます。
　ただ、このような考え方に基づき政令委任をする場合におきましても、例えば憲法第十五条、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というような規定もございますし、人事院が果たす役割を十分勘案しながら、その委任の仕組みが適切なものかどうかについて改めて個別具体的に検討されるべきものと考えます。
　内閣法制局としましても、以上申し上げましたような考えに従いまして公務員制度改革についての法律案の審査に当たってまいる所存でございます。
○遠藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　有線電気通信法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　青山　　丘君
　　　理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　亀井　久興君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小西　　理君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　石毛えい子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　国務大臣　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　小西　　理君
　　谷本　龍哉君　　　　　高木　　毅君
　　岩國　哲人君　　　　　小沢　鋭仁君
　　山元　　勉君　　　　　山内　　功君
　　太田　昭宏君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　金子　恭之君
　　高木　　毅君　　　　　谷本　龍哉君
　　小沢　鋭仁君　　　　　岩國　哲人君
　　山内　　功君　　　　　山元　　勉君
　　赤羽　一嘉君　　　　　太田　昭宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　この際、本案に対し、山内功君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山内功君。
　　　　—————————————
　構造改革特別区域法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　ただいま議題となりました構造改革特別区域法案に対する修正案の提案理由を説明いたします。
　真の構造改革を推進するためにも、規制改革の大胆な推進は時代の要請であることは言うまでもないことでありますが、既得権を手放したくない官僚組織や族議員の抵抗により、遅々として進んでいないのが現状であります。
　本来ならば全国一律で規制改革を断行すべきところですが、地方のアイデアと主体性を生かし、進捗がおくれている分野について、特区を設けて規制改革を試行的に実施していこうという法案の趣旨は、現状に照らせば一定理解できるものであります。ただし、特区における特例措置の評価をきちんと行い、効果が上がったものについては迅速に全国展開していく体制の確立がなければ、特区そのものが規制緩和・撤廃の動きをおくらせる隠れみのに使われかねないおそれがあるのであります。
　この点、政府原案は、関係行政機関の長による、規制の特例措置の適用状況にかかわる調査と推進本部への報告義務等が盛り込まれておりますが、評価体制や構造改革特別区域推進本部長である内閣総理大臣のイニシアチブが明確になっておりません。
　また、今回盛り込まれている特例措置は質量ともに不十分であるほか、特区において実施する特定事業の実施期間が明確でないこと、規定の解釈について関係行政機関の長が回答をする、いわゆるノーアクションレターの規定に不備があること等の問題点を抱えております。
　このため、民主党は、官から民へ規制改革の流れを加速化する立場から、本修正案を提出することといたしました。
　次に、本修正案の概要を御説明いたします。
　第一に、構造改革特別区域基本方針に定める事項に、構造改革の推進等の効果の定期的かつ客観的な評価に関する基本的な事項を追加するとともに、規制の特例措置の見直しについては、関係行政機関の長による評価を義務規定として追加、また、調査や評価を踏まえて、内閣総理大臣が関係行政機関の長に対し、規制の廃止を含めた見直しについて意見を述べることができる旨を盛り込み、総理のリーダーシップがより発揮されやすいよう改めております。
　第二に、地方公共団体と民間業者が、新たな特例措置について内閣総理大臣に提案することができることを明記しました。
　第三に、特別区域計画の認定に際し、開始の日だけでなく、実施期間を定めなければならないことを追加しました。
　第四に、ノーアクションレター規定について、地方公共団体への回答は、書面または電磁的方法により十四日以内に行わなければならない旨を盛り込みました。
　以上が、ここに修正案を提出する理由及び修正案の概要でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○佐々木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、原案について質問をいたします。
　ただいま修正案の提出者からも、原案については、この法律の位置づけとして規制緩和ということを特区という形で行って、これがもしうまくいったらそれを全国的なものに展開していく、本来そうあるべきなんじゃないかという話があって、ただ、今回の法案では必ずしも明らかでない点が見られるというような趣旨の説明があったわけであります。
　改めまして、今回この法案の目的と申しましょうか、位置づけについて、もちろん今までも質疑がございましたし、冒頭で当然趣旨の御説明があったわけでありますけれども、私といたしましては、今回の特区の法案が、本来、今申し上げたような趣旨だと思いますし、単なる何か地域振興であってはいけないと思うのですが、もう一度改めて、この法案の位置づけについて大臣に確認を求めたいと思います。
○鴻池国務大臣　改めて目的はいかがであるか、こういうことでございますので、今から申し上げたいと思います。
　構造改革特区は、規制は全国一律でなければならないという考え方から、地域の特性に応じた規制を認めるという考え方に転換を図り、地域の特性に合わせた規制改革を通じて、一、特定地域における構造改革の成功事例を示すことにより、全国的な構造改革を加速させ、我が国全体の経済活性化を加速させること、二、地域特性に応じた産業の集積や新規事業の創出により、地域経済を活性化させることを目的といたしております。
　すなわち、地域の活性化のためだけではなく、全国規模の規制改革の突破口として構造改革特区を導入するものであります。
○山花委員　そういった御趣旨であるということでございますけれども、結果として地域が活性化するとか、そういうことはあり得るかと思いますけれども、あくまでも本来の目的は、そのような全国一律の規制ということから地域に応じた規制ということで、パイロットケースなどを試した上で成功と評価されることがあったら、それが広がっていくものであるという位置づけであるという御答弁だと思います。
　ところで、大臣は五日の閣議後の会見で、私自身すっきりとしないと述べたというような報道もされておりますけれども、この委員会の質疑の中でも、他の副大臣の方とちょっと意見が違うのかなとお見受けするところもあったわけですけれども、ここはぜひしっかりとリーダーシップをとっていただいて、そういう方向でやっていただきたいと思う次第でございます。
　ところで、今回のこの法案の中で、修正案も提出をされているところでございますけれども、私自身、そういった大臣の意気込みがまだはっきり書かれていないのかなというところがあるものですから、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、このように、例えば地域の特性に応じて規制緩和をする、規制改革を行った場合に、それを調査するという形で法律には書いてあるわけでございますが、この調査ということは一体どういう意味なんでしょうか。つまりは、どのようにこの調査を行うんでしょうか。
　そしてまた、調査をするということは、私は、当然、その調査を行った後に一定の評価をして、これは成功例であるという評価があって、かつ、本来はあるべき規制ではなかった、あるいは当初は目的があって規制がされていたんだけれども今の社会に対応する規制ではないというような評価がされた上で、そうであれば、むしろ逆に全国一律に規制緩和しようというような話になるケースも出てくるんだと思うんですが、ただ、今回のこの法律には調査という言葉で書かれているわけでありまして、この調査ということの意味についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。どういう意味でしょうか。
○鴻池国務大臣　まず、委員に御激励をいただきましたことに厚く感謝を申し上げながら、しっかり受けとめさせていただきたいと思います。
　調査ということでありますが、事務的な答弁で恐縮でありますが、申し上げたいと思います。
　法案第三十六条第一項において、関係行政機関の長は、規制の特例措置の適用状況について定期的に調査を行い、その結果を構造改革特別区域推進本部に報告することとされております。また、法案第三十六条第二項において、この調査結果や地方公共団体等の意見を踏まえ、必要な措置を講じることとしており、全国的な展開もそこで検討されるということであります。さらに、法案第三条に基づいて閣議決定される構造改革特別区域基本方針において、関係行政機関の長からの報告も踏まえ、特区において規制改革の評価方法等について定める予定でございます。
　このように、適切な評価体制を確立するとともに、全国における規制の見直しを行うなど、フォローアップに努めてまいりたいと存じております。
○山花委員　そのことと関連するんですが、例えば、幾つか自治体などが手を挙げて、そして中には一つこれでうまくいきそうだというのが出てきたときに、後発的にまた手を挙げるところも出てくるかもしれませんし、あるいは同時に今手を挙げている中で、極めて類似の内容を有するものもあろうかと思います。例えば、やはりサンプルというのは複数あった方が比較はしやすいわけですし、たまたま一カ所うまくいかなくてもうあれはだめだったという評価になってしまってもいけないのかなというふうに思うわけでありますけれども、場合によってはその複数地区をテストケースとして指定するということもあっていいのではなかろうかと思っております。これは申し上げるだけにさせていただきたいと思います。
　ところで、修正案の提出者にお伺いをしたいと思います。
　今、原案のことにつきまして大臣から、評価というのは後できっちりやるんだというお話がございました。後で方針などもしっかりとやるということがありましたけれども、ところで、今回の修正案の方には、法案の第三条の二項というところですか、基本方針に定めるべき事項といたしまして、構造改革の推進等、定期的かつ客観的な評価に関する基本的事項を追加するというふうにあります。評価という言葉がこちらでは出てくるんですけれども、このように評価の項目を基本方針に盛り込む理由というのはどういった理由なんでしょうか。今私が大臣といろいろやりとりしているときに申し上げたようなことなのかどうなのか、その点について御答弁をお願いいたします。
○山内（功）委員　特区に限り規制の特例措置を導入するということは、構造改革の推進のためには一定の意義のあることだと考えます。しかし、それが真の意味での構造改革、すなわち全面的、全国的な規制緩和につなげていくためには、導入した規制の特例措置がどのようなメリットを生み、またどのような弊害を生じさせるのかを厳密に評価することが大切だと考えています。
　しかし、政府原案では、基本方針に定める事項の中にこのような評価に関する項目が含まれておりません。唯一、三十六条において、関係行政機関の長が規制の特例措置について調査を行うとされているのみでございます。当該措置がどのようなメリットを生み、またどのような弊害を生じさせるのかを評価するには、これでは不十分だと言わざるを得ません。
　この点につき民主党の修正案では、まず、大もととなる基本方針に評価に関する基本的事項を定めることで、適正な評価を行うことをしっかりと担保しております。さらに、三十六条一項にて、関係行政機関の長が評価を行い、その結果を少なくとも年一回以上本部に報告させることを義務づけておりまして、政府原案より一歩進んだ内容となっていると考えております。
○山花委員　私は、そのように評価ということをはっきりとやはり法律上規定しておいた方が、後で行政の方に任せるということよりもそちらの方が適切なのではないかと思います。
　ところで、大臣はただいま、私の調査ということの意味はどういうことだという問いに対しまして、やり方など御説明いただきまして、その上で、また事後的に、実質的には評価と言っていいようなことを後でやった上でさらには全国展開へつなげていくんだ、そういった御説明がございましたけれども、お気持ちとしてはよく理解はできるんですが、ただ、法律の条文を見る限りは、今回出された法案が、これが全国展開へつながっていくものだということは、必ずしも条文をひっくり返して読んでも明らかでないように思われます。
　御答弁で担保されるという趣旨なのかもしれませんけれども、ただ、やはり、法律というのは一回つくってしまいますと、実際動き出してから後でやはりまずかったということになってはいけませんし、冒頭にも申し上げましたように、これが単なる地域振興策になってしまったりであるとか、もっと言えば、結局、地元の選出の議員が動いて地元に利益誘導を図るような、それで終わってしまうようなことがあってはいけないと思うんですけれども、改めまして、全国展開へつなげていく、こういうことが少なくとも条文上は明らかでないようにお見受けするんですが、この点についていかがお考えなんでしょうか、どういう形で全国展開へとつなげていくということなんでしょうか、お願いいたします。