Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　昨日申し上げましたとおり、私は食料自給についていろいろと調査していただきたいと思います。また、今日は予算の審査、委嘱審査でもありますので、その辺もちょっと加味できたらと思っております。
　昨日は、出だしで食料自給に対する基本的理念といいますか、大臣からお話を伺いまして、究極的には安全保障である、私もそのとおりだと思っております。
　したがって、国内農業を守ると、そういう意味もあるかもしれませんけれども、それが究極というか、それが目的でない、そのことが第一義的な目的ではないというふうに思っておりますし、今日の議論でも、国内農業の面から見ますと、今日の議論でも自由貿易は先行き関税を限りなくゼロに近付けるというのが原則じゃないかというようなふうな議論もございましたけれども、それが自由貿易の理想だとは思いますが、そういう面からいくと、私は、悲観的な見方かもしれませんが、限りなくゼロに近付けば日本の農業は限りなくなくなると、姿になると、こういうふうに思っております。それでいいのかという問題があるんだと思います。
　といいますのは、私の認識では、日本の農業で外国農産物に勝つことができるかということですね。それを考えた場合、非常に悲観的になるわけでございまして、今のＷＴＯの自由競争のルールで考えますと、要するに競争に勝たなければ自給率上がらない、国内の農産物が国際競争に勝たなければ自給率上がらないということですから、勝つための要素というのは価格と質しかないだろうと思うんですね。
　価格の面から見れば、これはいわゆるアメリカに象徴されるスケールメリットを活用した、あの土地の力を使ったあの農業にはもうとてもじゃないけど勝つすべもないというふうに私は思っておりますし、事実、日本よりもっと小さい国ですね、例えばシンガポールとか香港、今は中国でしょうけれども、ああいうところは元々農業というのをやっていけないんじゃないかという、あそこはもう物も入ってきてもいいんですけれども、外国からの農産品が入ってこざるを得ないんでしょうけれども、日本みたいにある程度の国土がある、こういうところで農業を放棄するということは、国土の問題からも大きな問題があると思っておるんですが。かといってアメリカみたいなところには勝てない。かといってアジアの労賃の安さにも勝てない。これは将来どうなるかはまだ分かりませんけれども、経済発展すればあるいは日本と同じような道をたどって労賃が高くなるかもしれませんけれども、ここ当分はそういうふうな面で勝てない。
　とすれば、質で勝つ。質というのもこれなかなか言うはやすくても、国内産だけが質がいいというわけでもないでしょうから、これもなかなか勝ちようがない。
　私は、そこで一つ、そういう中で一つ考えられるのは、安全、安心といいますか、そういうものも質の一種じゃないかと。そういうことであれば、あれですね、あるいは日本のものを選択してもらえるということでありますけれども、それは結局は消費者の選択に負うところが大きいということであって、これは生産者がどうしようがどうしようもないわけですね。
　したがって、そういう外国に勝って上げるということについてもそうですし、食料自給ということについても、結局、今申し上げたようなことを考えますと、結局消費者がどういうふうに考えてくれるか、消費者の意識に集約されるんじゃないかなというようなふうに考えるわけでございまして、先ほど言いましたように、このままの体制でいけば日本の農業というのは、当面は救ってある程度の方策を立てて生き延びるようなことはできるかもしれませんけれども、長期的に見れば安楽死になっちゃうというような認識でおるわけでございますから、この食料安保といいますか、安全保障の面からいって消費者に負うところが多いということは、結局、いわゆる消費者、国民的な認識が、認識をどうなのかということが大きな課題であると思うんです。
　そういう面で、農林省というのは食料自給ということを表に出して、基本法に載せたわけですから、その国民的なコンセンサスといいますか、こういう認識を、国民的な認識をどういうふうにとらえられておるのか、浸透していると思われているのか、あるいはそうでない、これからやらなきゃいけないというふうに考えておられるのか、その辺をまず一つお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　私は、日本人の食に対する認識というのは非常に複雑な選択をしていると思います。と申しますのは、アンケートを取りますと、食に対して何が一番心配ですかというと、安全、安心と、こう言います。しかし、実態の消費形態を見てまいりますと、依然としてもういわゆる結果論としては六割の言わばエネルギー、カロリーベースとして輸入物が存在している。
　しかし、今先生がずっとお話しされた中で、その国際競争の中であえて、国際競争の中で日本の農業をしっかり維持し、そして自給を高める方法は何があるだろうかという議論と同時に意見をお話しされましたが、私は、その中で先生が安全と安心ということがこれからの一つの大事なポイントではないかとおっしゃいました。非常に大事なポイントだと思うんです。
　そこで、食の安全、安心という問題は政府の施策としてそういうきちっとした体制を国内に作るということ、これは今、国民の皆さんから非常に大きな関心がありますから、そこの国の施策としてのそういうトレーサビリティーや、先ほど質問がありました食品の表示だとかそういうふうなもののシステムとして国内の安全、安心のシステムを作りながら、今の国民の皆さんの要望、要求にこたえていくということ。
　そうすると、両相まって、日本の消費者の皆さんはやっぱり安全、安心なものを一層求めてくるとするならば、その結果として国内産というものがそれに対して一番対応できるわけですから、私はそれが一つの、施策としての自給率を高めるちょっと違った形での非常なポイントの一つだと思います。
　第二点は、正にいま一度食に対する、非常に食の安全と安心を求めながら、そして毎日ラーメン一杯捨てているような日本人の食形態、こういうことに対してもう一度食を考えようという食育ということを中心にして、やっぱり危機感を持ってもらうと。危機感を持ってもらう。そういうふうなことを国民的運動の展開として我々もやらなきゃならぬと、このように思っております。
　その二つのことが自給率の向上に非常に大きなかぎではないかと、こう思っております。
○岩本荘太君　大臣言われた、いわゆる危機感、私もこれが大事だと思うんですけれども、ＷＴＯの交渉を見ていますと、こういう農水の委員会、あるいは関係者は物すごい危機感を持っていると思うんですけれども、国民全体から見たら必ずしも持っていない。外国のおいしいもの食べられりゃいいじゃないかという。だけれども、昨日のお話を聞いていて、それじゃ駄目なわけですね、大臣、安全保障ですから。その認識が国民全体に浸透しなければ駄目なんだと思うんですね。
　私も、過去の話になりますけれども、前にウルグアイ・ラウンドの最終決着のころに一回ジュネーブに行ったことありますけれども、そのときに、いわゆるあれですね、国内で基本的な方針が二つに分かれているというのは日本ぐらい。ほかは、どうあれ、みんな一本で来ている。日本は、食の農林省と、工業製品を扱っている通産省ですか、これが必ずしも一緒でないというような声が聞こえたといいますか、そういう分析がございまして、いわゆるＷＴＯの問題にしても私はある意味じゃ日本の国内問題という面が非常に大きな要素ではないかなというふうな気がするんですけれども。
　今回の交渉、私もこういう場でしか分からないんですが、大臣、直接担当されていて、こういう面の認識、こういう面ではどんな感じか、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　いささか手前みそ的に申し上げますと、ミニ閣僚会議におきましても、あるいはＷＴＯの問題につきましても、川口大臣、そして平沼大臣、不肖私、この三者でよく連携は取っております。そして、総理に対して絶えず私どもの方針を理解した上で断固たる方針で今日まで参りましたし、そういうことが一番大事だと思うんです。
　時として、某省のちょっと小ざかしいのがちょこちょこっと動いてちょこちょこっとやるのもいますけれども、があんとそれはやりまして、ともかく三大臣が、総理を中心に、農業の考え方はこれだ、もちろんこのＷＴＯ交渉の日本的な窓口という意味では川口大臣ですが、川口大臣も農林水産省の、農水大臣の言うことを全面的に支持していくと、経産大臣もそうであるという連携をきちっとして、今先生がお話しされた、何か国内がこうなっているような形にはさせちゃいかぬと、こういうことでこれからもやってまいりたいと、こう思っております。
○岩本荘太君　大変結構なことでございまして、是非そうやっていただきたいんですが。
　ここで、いわゆる今の自由貿易といいますか、これはＷＴＯというのを中心に、中心というか、もう基本であると思うんですけれども、大臣のお考え、どういうふうに御判断をされているのか、お聞きしたいんですが。
　いわゆるこのＷＴＯの機能といいますか、いろいろ物事の進め方というのは、公平なルールを作ることなのか、あるいは公平な通商を確保することなのか。といいますのは、先日、大臣、一生懸命、第一次だったですか、最初の議長案出てこられるときにテレビなんかでも非常にいろいろ言っておられた。私はそれは非常に結構、評価しておりますけれども、それと同時に映ったアメリカの代表、代表といいますかアメリカの関係者なんかは、日本がのまないのは、日本はのまないと言っているのは、工業製品をあんなに輸出しているのにおかしいじゃないかというようなことを堂々と言っているわけですよね。
　だから、とすれば、もし、国内自給が大事だという国民的コンセンサスが得られれば、工業製品の輸出を抑えようじゃないかと、じゃ、という議論も成り立ってくると思うんですけれどもね。そういう面について、大臣のお考えと、どんな、国内でどんなふうにそういう面について対処されているのか。
○国務大臣（大島理森君）　ゼーリックさんと議論してまいりますときに、ゼーリックさんはマルチのミニ閣僚会議では先生がおっしゃったようなことをよく言うんです。日本はこんなに我々に物を売っておって、何で我々が農産物を売ろうとするとおまえら反対なんだという議論はいたします。
　しかし、なぜそれじゃ農業交渉という分野がＷＴＯの場で一つあるのかというと、農業というのは鉱工業製品と違って、正にその柔軟性はもう必要だし、それぞれの食料自給という問題も抱えておるしという意味で、やはり、だからこそ、農業分野というのは全地球の中のＧＤＰ合わせたら、割合としたらそんなにどんと大きな比重を占めるものではないかもしれません。だけれども、重要な品目だということで農業分野というのは特別会合が一つあるんだろうと思うんです。
　それともう一つは、何かとトレードオフすると、農業交渉でここを譲るから通商交渉でこっちの方を譲ると、この関係だけは絶対させまいと私は思うんです。それをやったら、この交渉は私は絶対いけないことだと思っているんです。
　したがって、農業は農業交渉の中でのあるべき通商ルールを決めるということで、これからも毅然としていかなきゃいかぬ、何かとトレードオフしていくということがあってはならぬと、こう思っておりますし、その認識は、私は日本政府の中では、例えば、大島君、そこを譲ってくれたらこっちはいいんだけれどもという話は一度もしたことございませんし、またそういう議論はしちゃいかぬと、こう思っております。
○岩本荘太君　そのとおりだと思います。
　先ほど言いましたように、いわゆる関税の問題であればやっていけないわけですから、それじゃ安全保障の面からも、あるいは環境の面から、国土政策の面からも成り立たない。日本はやっていけない、日本という国が成立しないということになると思いますので、頑張っていただきたいんですが。
　そこで、結局、じゃ国内自給率といいますか、国内自給率というものを具体的にどのぐらいにしておいたらいいのかということがないと、なかなか消費者サイドも理解できないんだろうと思うんですね。要するに、日本は低いことは低いけれども、だから高くしようというのは、一つのムードとしては分かりますけれども、ムードであれば、場合によっては、じゃ守らなくてもいいじゃないかというようなことも、気持ちにもなってくると。だから、そういう説得力のある目標値というものをきちっと私は示さなきゃいかぬと思うんですけれども。
　まず最初に、今四〇％を四五％にしようと、カロリーベースで。この四五％というのは何か根拠があるんですか。
○政府参考人（西藤久三君）　私ども現在、平成十二年に閣議決定させていただいております食料・農業・農村基本計画におきまして、先生御指摘のように、食料自給率の目標ということで四五％という水準を設定させていただいております。
　これは、正に生産者、食品産業の事業者、消費者等の関係者が一体となって取り組むべき食料消費なり、あるいは生産なりにおける課題を明らかにした上で、品目ごとにその消費の姿あるいは生産の努力目標として提示される姿を設定し、それが食料自給率としては四五％という、言わばそういう取り組むべき課題を明らかにして、それが解決されたときに実現できる、そういうことで、それを目指すべき、各自が、生産者であり消費者が努力をし、目指すべき、かつそういう課題が解決されたときに実現可能な水準として設定させていただいている状況にございます。
○岩本荘太君　今のはちょっと私は根拠とは取れないんですよ。
　そういう、だから、分かりますよ、そういう、今のこういう難しい状況の中で、目標値を設定したからといってすぐにそれへ行けるということは、それはないかもしらぬですよ、いろんなものの要素がありますから。ただ、今ので、じゃ四五％が最終目標値と考えていいんですか。その辺なんですよ。
　要するに、私は、一つの大目標があって、当面、そこまで行くのはもう社会的、経済的に考えてもなかなか簡単ではないから、じゃ四五％というんであれば分かるんですよ。そうじゃなくて、四五％が最終的だというならそれでもいいんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　四五％はまずの目標であって、やはり五割以上の自給率を持つということが我々の言わば、いつを最終的と考えるかどうか分かりませんけれども、国民の食料に対する不安に対しこたえる、言わば最終的な目標だと私どもは思っております。
○岩本荘太君　どうもこの辺になると大臣と大分認識が違うような感じがするんですが。
　今、これ四五％の自給率というのは、ごく最近ですよね。そのときに、本当に我々はもうこれで十分だったかと、不安がなかったかというのはちょっと私は言いかねる、だと思うんですよね。
　だから、ただ、それはその数字、そういうムードで話してもしようがないんですが、先ほどから言っているように、国民的コンセンサスを得るためにも、外国に強い力でもって対抗するにも、これこれこうだから我々はこういうふうに向かうと、そういう一つの方針といいますか目標というものをしっかり出すのは、これ農林省であって、農林省以外にないと思うんですね。したがって、その辺を私はやっぱり出していただけないかなと。
　要するに、先ほど、安全保障ということは、これはいろんな要素があると思いますよ。社会的な非常時、今みたいな戦争もあるでしょうし、戦争まで至らない、いろんな国際的な関係からいろいろな出るときには非常時もある。それから、自然的な非常時もあるわけですよね。それも、日本の国が例えば飢饉になるばかりじゃなくて、輸出してくれる先が飢饉になるときもあると。そのときに、自分らのところで、自分らの国民に食わせないでいて日本に送ってくるかという、いろんな考えるべき要素があると思うんですよね。
　その辺を考えて、私はだから、これがもし、五〇％以上というお話、大臣出ました。だけれども、それでもいいんです、それでもいいんですけれども、もう少しきちっとした、これこれこういうことだから日本の食料自給率というのは最大限、最低限このぐらいにしておかなきゃいかぬ、それで今回の基本法では四五％なんです。そのぐらいの論理構成といいますか、そういうものは必要、農林省は示していただけないかなと。
　そういう意味で、今年の予算に入っているかどうか分かりませんけれども、そういうような検討を農林省にしてもらいたいと私は思うんですけれども、その辺についていかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　四五％を決めたときの経過は、私もレクを受けたりして様々な方々の議論の結果としていただきました。
　ただ、先生から今質問を受けて、国民から大島理森がタウンミーティングで聞かれて、同じことを聞かれた場合に、これとこれとこれの要素があるから四五なんだとおまえ答えられるかといったら、ふと考えて、これはいかぬなと思って今感想として持っております。
　ですから、更に次回のこのときに御質問があれば、四五％のもう少しきちっとした分析、あるいはなければ、そういうものをどうきちっと考えて国民に説明するか、そういうふうなものは我々としてしっかりまた考えていかなきゃならぬところもあると思いますが、局長から更にきちっとした答えを、分析したものを。
○政府参考人（西藤久三君）　自給率でございますので、当然、国内消費があって、かつそれに対する国内供給があって自給率が達成できるわけでございます。そういう点で、先生御指摘のとおり、冒頭お話しになったとおり、消費者のどういうふうに選好していただくかと。そういう点では、品質面があり、コスト面がありということでございますが。
　四五％の水準と申しますのは、先ほどちょっと抽象的に申し上げて恐縮でございましたが、米にしろ小麦にしろ大豆にしろ、それぞれ国内の長期的な、長期的なと申しますのは、現在私ども計画をしておりますのは、平成二十二年度を目標年次にして、そこでの消費の姿、その消費の姿を前提に、かつ品目ごとの国内生産の姿を展望し、それを実現するための政策課題も一つ一つ明らかにしながら、結果としてそういう課題が克服されたときの目標として四五％という水準をあえて言っている。
　先生から今御指摘受けるような状況の中で、私ども、一つ一つの説明の中で、実は今日も消費者との懇談会を開催させていただいておりますが、そういう場を通じて私どもの考え方、それと関係者の努力、課題を常に私ども説明し理解を求めてきているつもりでございますけれども、先生の御指摘の状況を踏まえながら、私ども、今後も可能な限りそういう状況説明をし、関係者の理解の下で取り組んでいきたいというふうに思っております。
○岩本荘太君　検討していただくのは結構なんですけれども、どうもちょっと違うなと感じるのは、農業ありき、現状ありき。確かにそれは、検討の過程としてはそういうことで結構ですよ。
　しかし、冒頭に言いましたとおり、食料安保でしょう、問題は。だから、もし流通とか現状はこうであっても食料安保を確保するにはそういう努力をしなきゃいかぬと、そういうのが食料安保としての食料自給なわけですよね。それをきちっと示せば、要するに、消費者にしろ国民にしろそれに合わせようと、日本の国民全体、だからということで進むと思うんですよね。そういうものの検討を是非していただきたい。
○国務大臣（大島理森君）　岩本先生、私は食料安全保障からくる自給率だと、こう答えました。そのときに、危機のシナリオをどうまず想定しているかということが一つあるんだろうと思うんです。
　そういう視点から、シナリオＡ、Ｂ、Ｃあった場合に、最悪のシナリオのときにぎりぎりまで国民に対し食料をどの程度供給し得るか、それだけはきちっと持っておこうというふうな考え方に立った場合にどう説明するのかということであろうと思いますので、これは、広く国全体としてそういう視点に立った物の考え方の勉強というものは、した上での結果ということではある意味じゃないかもしれません。
　したがって、そういう今のような視点からの議論というものは、一方においてちょっと私なりにも勉強してみたいと、こう思うんです。
○岩本荘太君　時間ですからやめますけれども、要するに、私はそういうことによってＷＴＯ交渉の応援団もできると思うんですよね。そのために是非よろしく御検討お願いいたしたいと思います。
　自給についてはまだまだ続きますので、これからもよろしく。
○中村敦夫君　大規模林道予算について質問いたします。
　お配りしました資料は私の質問の内容を補足するものでございますので、お暇なときにお目通しいただければと思います。
　さて、今年度の一般会計予算案において、大規模林業圏開発林道事業費補助として百三十五億一千四百万円が計上されています。これは、いわゆる大規模林道の建設費として全額が緑資源公団に投入される。緑資源公団は、これを建設費の三分の二に充てて、残りの三分の一を地方自治体の負担金などで賄って大規模林道建設事業費とするわけですね。
　この大規模林道予算というのは、昨年度の百七十七億七千三百万円と比べますと四十二億五千九百万円の削減となっています。減ったことは評価できるわけですけれども、さきの、前の委員会で私がこの問題について質問したように、そもそも大規模林道自体がもう整合性がないと、言っていることと現実とが全く合わない、はっきり言ってもう不要なものであると。ですから、本来ならば大胆に見直してゼロにしていくと。そうすれば緑資源公団をわざわざ独立行政法人化しなくても廃止できるわけで、これは政府も行政改革、徹底的にやると言っているんですから、真っ先にこういう部分に手を付けることができると思うんですね。しかし、やっぱり、少しずつ減額しながら、なかなかゼロにしないというのは、結局、ただ事業続行ありきという林野庁の見直し姿勢というものが非常にずさんだからではないかなと思います。
　ですから、大規模林道の見直しの在り方について質問したいと思います。最初は林野庁長官にお願いしたいんですけれども。
　大規模林道の見直しを行っている二つの委員会があります。大規模林道事業の整備のあり方検討委員会というのが一つ。大規模林道事業期中評価委員会というのが一つですね。しかしながら、ここの議事録読みますと、だれが発言しているのか名前が記入されていないんですよ。こういうのは覆面座談会であって議事録とはちょっと言えないものなんですね。この審議そのものも非公開なんですね。報道記者も国民も全く傍聴できないということなんです。
　しかし、この議事録には、大規模林道事業の整備のあり方検討委員会という委員会の議事録ですけれども、委員の一人が、最近の農林水産省の良いところはあらゆるデータを公開する方法を取っていることである、これは徹底した方がよいなどと言っているわけですね。ほかの委員も事務局もこの意見に反対している。
　したがって、両委員会について審議を公開するということとともに、議事録に発言者の名をちゃんと記すのが当たり前であると思うんですけれども、どうでしょうか。これは、情報公開をこの二つの委員会にできないという何か特別な理由というのがあるのかどうか、林野庁長官にお尋ねします。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今お話ございました委員会としては、大規模林道事業の整備のあり方の検討委員会、これにつきましては新規着工区間につきまして検討を行っているところでございますし、もう一つは大規模林道事業期中評価委員会ということで、再評価化等を行う委員会でございます。
　これらの委員会につきましては、関係者の自由かつ公平な立場からの議論を確保する観点から、会議は原則として非公開ということにしているところでございますが、会議終了後、議事概要及び会議資料につきましては速やかに公表いたしますとともに、議事録についてはでき次第公表をしているところでございます。
　なお、先ほどの趣旨から、公表する議事録につきましては、発言者の名を伏すことをそれぞれの委員会で申合せをしているところでございまして、そういった取扱いをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　びっくりするような話ですね。何も自由にやっていただいて結構なんですけれども、後ろめたいことがなければ、これは公的な問題の発言なんですから、これは当然のことながら発言した人の名前とか、そうして、又は発言の成り行きを一般の人が見守るというのは当たり前だと思いますけれども、どうでしょうか、これ。こういうことをやっているから大規模林道事業に対して国民が非常に不信感があるんですよ。
　農水大臣としてはいかがですかね、こういう在り方というのは。
○国務大臣（大島理森君）　あり方検討委員会の名簿をごらんになっていただければ分かりますように、あり方検討委員会あるいは期中評価委員会の皆さん、非常に少人数でございますですね。それで、そこで自由濶達な意見を言っていただくという意味で、率直に言って、もう一つ申し上げさせていただくと、その委員の皆様方のお気持ちというものも大事にしなきゃならぬ。
　そういうときに、委員の皆様方の申合せで、名前は公表するのはやめよう、やめさせてくれというお話があったその背景には、非常にその発言が表に出ることによって、個人的な様々な、何というんでしょうか、意見を言われる、あるいは攻撃も受ける、そういうふうなものもあるというふうなことからも、委員の皆様方がそういうふうなことはちょっと、名前を伏せて自由闊達に意見言わせてくれという結果になったのではないかなという思いもございます。
　いずれにしても、委員の名前、つまりどの方がどういう発言をしたか、そういうふうなことについても必要だという先生の御意見があるわけでございますが、やはり今大胆な見直しというものを考えていただくためにも、今の状況の中で自由闊達な意見をちょうだいして、そしてその結果を我々が承るという方がいいのではないかなと、このように思っております。
○中村敦夫君　しかし、この委員会自体で、最近の農水省は情報公開やって非常にいいって言っているんですよね。全然これ、矛盾しているんじゃないかなと思いますよ。
　しかも、これ、公的な委員会ですから、はっきりとした自分の意見があれば堂々と、これは公的な存在として参加するわけですよね。それが、反対意見があろうとなかろうと、信念があれば堂々と自由闊達に言えばいいと思う。そして、事柄の性質上、これを言ったからテロに遭うとか、そんな問題は全くないと思うんですね、全然。
　ですから、やはりちょっと、大臣のお答えはちょっと私には分からないなと、時代後れだと思いますよ、これ。これが逆に疑惑をどんどん膨らませていく。シャットアウトしているわけですよね、一般の人々の意見とか、これに関心ある問題の人たちが何か言えないじゃないですか、これでは。もし自分に違う意見を言った委員がいたらば、第三者がなぜそうなんですかと聞くことができますね。これが要するに委員会の本来の役割なので、攻撃されるのが怖いからなんて名前隠してくれみたいな、そんなばかげた公的機関というものは、私は存在しないと思います。
　次に、本年三月七日に開かれた大規模林道事業期中評価委員会において、二月二十三日付けの愛媛新聞報道に対する釈明として、大規模林道、東津野―城川線の利用状況を説明しているわけですよ。この記事は、皆さんのお手元にあるやつですね。
　ところが、利用者の目的は全く説明されていないんです、いないんですね。大規模林道は、一般の道路と異なり、林業振興を主目的にするんですから、事業評価を行うに当たり、林業にどれだけ使われているのかという調査は、これは不可欠なはずですね。特に東津野―城川線というのは唯一完了した事業なんですから、今後の大規模林道事業に対して大きな影響を与えるわけですから、主目的がどれだけ達成されたかという計量評価というのが一番重要なわけですよ。なぜ利用者に対して利用目的を尋ねなかったのか、この調査自体が非常に私はずさんだと思うんですね。
　だから、改めて抜き打ち調査を行って、利用目的を調べる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　大規模林業圏開発林道の完了後の評価でございますが、完成後、一定期間を経過した路線を対象にいたしまして、効果の発現状況、事業の実施による環境の変化及び社会経済情勢の変化などにつきまして評価を実施して、その結果を基に、着工中の路線における事業の改善等に資するということで考えているところでございます。
　交通量につきましては、路線の利用状況把握の一環といたしまして、国土交通省が実施している道路交通センサスによる一般交通量の調査方法に準じて実施をしたところでございます。このことにつきましては、実は期中評価委員会、二回実施をしておりまして、一月十七日と三月七日の二回実施をしているわけでございますが、一回目におきましては、そういった数値について御説明をいたしたところでございます。
　そこの中で、委員からは、数値の問題については、それだけではなくて、例えば時間短縮がどうであったかとか、あるいは利用状況が本当にどうであったかというようなことについて、地域の方々からの意見を聞くというようなこともされたらどうだろうかとか、いろいろ御意見があったところでございまして、今、地元関係者から本路線の利用効果に関する意見聴取を行いますとともに、森林の総合利用施設が周辺にございますので、そこから、そこでどういうところからどういうふうにお見えになったかというようなことを聞き取り調査を行ったり、あるいは時間短縮効果を試算をしたりというようなことをいたして、三月七日に報告をいたしたところでございまして、そういった幅広い視点からの一応調査を行ったということでございます。
○中村敦夫君　全然違いますよ、それ。
　まず一番重要なのは利用目的ですよね。ただ通る人の数をぼんぼんやったって、この事業の一番の目的である利用目的ということの調査をやらないなんて、これは調査すること自体意味がないわけですよね。
　今の答えですと、いろんな人から聞いたって言っていますよ。三月七日に配付された資料を見ますと、そのヒアリングのあれというのは全部で八人なんです。そのうちの六人が町長及び役場担当者ですよ。こんな、しようがないじゃないですか、これ。それから、一人が大規模林道沿いにある国民宿舎の社員、一人が酪農家と。林業じゃないですよ、酪農家に聞いたってしようがないでしょう。それで、五百字ぐらいのコメントをもらって並べて、それでいろんな人の意見聞いたと。こんなもの、身内でただ要するに形式をでっち上げただけじゃないんですか、これは。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　一台ごとの目的ということになりますと、やはり一台ごと止めてお聞きをしなきゃいけない、御協力をいただかなければいけないということになるわけでございまして、そういう点でなかなか調査しづらいという面もあるわけでございます。そういった点をどういうふうに把握をしていくのかというような中で、今申し上げましたような工夫をしてきたところでございます。
○中村敦夫君　調査は一台ずつ止めなきゃ分かりませんよ。毎日やれと言っているわけじゃないですよね。ある時期にきちっと聞かなければ、これ調査にならないんじゃないですか。ですから、言っていることがさっぱり分かりませんね、これは。
　とにかくその数値にしても、私は、こういうずさんなことをやっているんですからやっぱり問題だと思いますよ。同じような状態で新聞社が行ったけれども、この数値に出会うようなそういう状況ではなかったと言っていますね。ですから、これはやっぱり第三者がきちっと今度は調査しなきゃいけないと。あなた方がこんなにずさんなことをやっているんだったら、公正な調査というものをやらなきゃいけないと私は思っています。
　それで、次は、三月七日の評価委員会配付資料の十一ページには、林道整備において、二車線による整備を検討する際の目安の一つとして、計画交通量五百台、一日五百台ですね、と説明していますよね。これは、二車線という道路なんですが、この前御説明したように、林道というのはそんな幅広いものは全く必要ないわけですよね。そして、利用回数非常に少ないと。ところが二車線を作ってしまったということがあるわけですけれども、これは、林道を二車線化するという際の基準というのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　大規模林道につきましては、大規模林業圏開発事業を進めていくという中で、豊富な森林資源に恵まれており、なおかつ地理的条件が悪いというような地域につきまして、総合的な地域振興を図りながら骨格となる林道網の整備を果たしていこうということで考えているところでございまして、その機能を十分に発揮さしていくためには、国道、地方道とも有機的に連絡をする、あるいは木材運搬車両等の林業用車両の通行と山村地域の各種産業や生活等の一般通行との両立をさして、安全かつ円滑な通行を確保するということが必要だというふうに考えておりまして、この事業、当初から原則として幅員七メートル、二車線ということでスタートをしたところでございます。
　なお、事業の実施に当たりましては、森林・林業をめぐる情勢の変化等も踏まえまして、費用対効果分析、再評価の実施等を行っている中でございまして、そういう中で、森林整備の利用計画や自然環境に与える影響などを勘案しながら、幅員五メートル、一車線とするというふうな見直しも行ってきたところでございますが、原則としては、今申し上げましたように、当初は幅員七メートル、二車線ということでスタートをした事業でございます。
○中村敦夫君　要するに、そういう抽象的な言葉が並んでいるだけで、二車線でなければいけないという理由が全く説明されていないんじゃないかと思いますね。やっぱり、こんな広い道路を作ってどうするんだと、もうだれでもが思うような批判が非常に強くなっていくわけですね。そうすると、こういうことに対して林野庁は、大規模林道や広域基幹林道など、一般道路と変わらない二車線の舗装林道への批判をかわすために、環境保全に配慮した工法の林道としてエコ林道というのを整備しているということになっているんですね。
　これはどういうものかというと、小さな動物が排水溝を上がれるようにスロープなんか付けているわけですね。空港の荷物のない人がずっと行けるようなバリアフリーを小さい動物のために作っているわけです。これはかなりもう漫画的で、冗談みたいな話なんです。道路ののり面のところに鳥のえさになる木を植えたり、間伐材を利用して道路ののり面崩れを防ごうとする、ウッドブロック工法というんですかね、そんなことをやっているわけですね。
　大体なぜそんなことをしなきゃいけないかというと、本来だったら三メートル、四メートルぐらいの林道で十分今までも間に合ってきたわけです。そうすると、両方に木が生えていますから、空を覆って雨が降ってもあらしが来てもその道を傷めないわけですよ。しかし、こんな七メートルとかという二車線を作れば、空が開いてしまいますから舗装をせざるを得ないんですね。自然に戻らない、そしていろんなことが起きるから、そのために溝を付けたり動物のためにスロープまでサービスしていると。上っているのを見た人はいないわけですよね。
　ですから、そういうややこしいことをして、このことが要するにその批判をかわすような何か言い訳になっているわけですよ。しかし、このエコ林道という、そういう工法が、実際にはこの機能が、言われているような機能が発揮されていないと。しかも、環境保全に配慮などしているんじゃなくて環境破壊しているじゃないかという厳しい批判が自然保護団体などから上がっているわけですよね。このエコ林道という工法がどのような科学的な根拠で環境保全に配慮しているというふうに言えるのか。しかも、工事後の生態調査などをこれはやっているわけですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　林道網を整備していくといったときに、やはり基幹になる林道もございますし、そこから広がっていく網になる林道もあるわけですし、作業道もあるというようなことでありまして、そういう点で、基幹となる道についてはやはり円滑に通行できるということも一方では考えていかなければいけない。やはりそれが、極めて、例えば木材の搬出をしようといったときになかなか円滑に進めない、例えば十キロ、二十キロというような時速で走らなければいけないということだけでは、やはり効果的な整備という形にはなっていかないわけでありまして、そういう点で考えれば、基幹的な林道というものは必要だというふうに思っているわけでございます。
　そういう中で、林道整備を進めていくに当たりまして、やはり周りの環境との調和ということについては考えていくということが必要であるわけでございまして、大規模林道の、大規模林業圏開発林道の新規着工に当たりましては、事前に周辺地域の動植物の生息状況などに関する環境保全調査を実施しますとともに、着工後におきましても、例えばイヌワシだとかクマタカなどの猛禽類を保護するため、環境省が取りまとめたガイドラインを踏まえた調査等を引き続き実施をしていくというようなことで調査を行ってきているところでございます。
　そういったものに基づきまして、路線の位置だとか幅員の規格、構造あるいは工事を行う時期というようなことを選定をしてきているところでございますし、また周囲との調和ということで考えますと、例えばのり面には在来の草を使うとか、あるいはできるだけ在来の樹木を使うというようなことにも配慮していくというようなことで考えているわけでございまして、そういった工法を採用していくといったことをエコ林道というふうに我々としては今言っているところでございます。
○中村敦夫君　要するに環境保全に配慮しているという科学的な根拠が全然不明ですよね。いろんなことをやっていますという話だけで、ほとんど専門的な説明になっていないというふうに思います。
　次に、北海道の平取―襟裳線というのがあります。これは国道やほかの道路と並行して走っている大規模林道なんですよ。林野庁は大規模林道について災害時の迂回路という位置付けもしているわけですよね。しかし、一般道路よりも地勢の悪い危険なところに作られる大規模林道がこういうところに、災害時の迂回路の役割を果たすというのはこれは悪い冗談のような話じゃないでしょうか。
　林野庁は大規模林道について国土交通省と何らかの調整を行った上でこういうことをやっているんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　大規模林業圏開発林道につきましては、事業を効率的かつ効果的に実施するために、農林水産大臣による基本計画の策定及び事業実施計画の認可に際しまして、林野庁と道路整備事業を所管する国土交通省の担当部局の間におきまして、両事業の路線計画の重複の有無などにつきまして所要の連絡調整を行った上で実施をしてきているところでございます。
　今後とも、大規模林業圏開発林道事業の実施に当たりましては、道路関係部局との所要の連絡調整を図りながら、円滑かつ効率的な実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　国土交通省が災害時の迂回路として大規模林道がいいと言うはずがないと私は思っていますよ。
　それから、林野庁や見直し委員会の中には、やっぱりこれは大規模林道というもので、これがどうも誤解を与えて反対されているんだという意見が随分あるらしいんですね。それで、対策として、この大規模林道について名前を変えようじゃないか、せせらぎ林道、触れ合い林道と名前を変えると大分批判をしのげるんじゃないかという、こんな議論をしているわけですね。これは余り国民をばかにしている考え方じゃないですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　大規模林道ということにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、大規模林業圏開発林道というのが正式な名称でございます。
　ただ、我々が接触を、いろんな方と接触する中でも、大規模林道というのはどんな林道ですかということで、お話し申し上げますと、極めて大規模な道が何か山の中に付いているというイメージを強くお持ちになりまして、ああそうだったのかというようなお話もいただくところが多いわけでございまして、そういった点では大規模林道という名前の中で一部誤解があるというようなこともあり得るのではないかなというふうに思っているところでございますが、そのことで、今いろんな議論をしていただいているものがそういった名称によって起こっているというふうに我々は思っているわけではございません。
　そういう点で、大規模林道というものを適切に整備をしていくということが必要だというふうに思っているところでございます。
○委員長（三浦一水君）　以上をもちまして、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　地方分権改革推
　　　　　　　進会議事務局長　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省統計局長　　大戸　隆信君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設部長　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（日本学術会議）及び文部科学省
　所管）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度一般会計予算外二案中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査のため、本日の委員会に地方分権改革推進会議事務局長荒木慶司君、総務省統計局長大戸隆信君、文部科学大臣官房文教施設部長萩原久和君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、文部科学省高等教育局私学部長加茂川幸夫君、文部科学省研究振興局長石川明君、文部科学省研究開発局長白川哲久君、厚生労働大臣官房審議官渡辺芳樹君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　去る二十日、予算委員会から、三月二十六日の一日間、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　文部科学省関係予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、総務省所管のうち日本学術会議関係予算の説明を若松総務副大臣から聴取いたします。若松総務副大臣。
○副大臣（若松謙維君）　平成十五年度日本学術会議歳出予算要求額の概要について御説明申し上げます。
　日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とし、科学に関する重要事項の審議、科学に関する研究の連絡を図ること等を職務としております。
　平成十五年度総務省所管一般会計歳出予算要求額のうち、日本学術会議の歳出予算要求額は十四億六千二百万円であり、これを前年度の当初予算額十三億五千六百万円と比較いたしますと、一億六百万円の増額となっております。
　次に、その内容について御説明申し上げます。
　第一に、科学に関する重要事項の審議等を行う総会、部会等のほか、百八十の各専門分野の研究連絡委員会の審議関係経費として二億七千八百万円を計上しております。
　第二に、学術関係国際会議の開催、国際学術団体への加入分担金、国際学術関係会議への代表派遣、アジア学術会議の開催等の国際学術交流関係経費として三億六千九百万円を計上しております。
　第三に、平成十五年七月に任命予定の第十九期日本学術会議会員の選出及び臨時総会、臨時部会を開催するための会員推薦関係費として一億三千四百万円を計上しております。
　そのほか日本学術会議一般行政経費として六億八千百万円を計上しております。
　以上が平成十五年度日本学術会議の歳出予算要求額についての概要であります。
　よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
○委員長（大野つや子君）　以上で日本学術会議関係予算の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君　おはようございます。どうも、おはようございます。
　先週から始まったイラク戦争ですが、イラク戦争におけてちょっと僕は思ったんですけれども、まだ邦人が何十人かおられますね。何十人かおられまして、そのうちに内訳としてジャーナリストやいろんな方があるんですけれども、その中でちょっと注目する点なんですけれども、人間の盾という、人間の盾という邦人の方々がまだ数名残っておられて、今日の朝の新聞によりますと、その中で一人ですか、自分で帰ってくるという報道をされていたんですけれども、大変良かったなと思っておるんですけれども。
　僕は自分の考え方を曲げることも勇気じゃないかなと思っております。あるときにやっぱり突っ走ったり、社会に対して自分でいろんなことを考えたりしてやっぱり突っ張ることというのはあるんですけれども、そんな中で、自分の考え方を正し、それをあきらめ帰ってくるという姿勢は特に必要なことだと思います。
　そこで、ちょっと質問なんですけれども、特別な人間と考えちゃ僕はいけないと思うんですけれども、やっぱり人間の盾というのは、平和というのはよく分かるんです、主張する部分というのはもう非常に分かるんです、人間として。それで、それと、ああいう状況の中で、ああいう状況の中でということは、ある部分、ある部分ですよ、自殺と考えても、自殺行為であると考えても致し方ないと思うんです、第三者的な考え方からいくと。
　その自殺する人間に対して日本国政府として、外務省として最善の努力は僕はしていると思うんです、電話連絡を取ったりいろんなことはしていると思うんです。ただ、ビルから飛び降りる人間、自殺行為をする人間に対してやっぱり呼び掛けたりいろいろなことをするわけじゃないですか、トライしますよね。そういったことだけじゃなく何か、何か日本政府として代表団を派遣し、又は最終的な邦人に対して、最終的な邦人に対して本当に危険勧告というか、電話連絡だけじゃなくて、やっぱり目と目を突き合わせて最終的な勧告までするというような行動も必要かなと思う反面ですよ、思う反面、そこまでする必要はないじゃないか。
　フランスの考え方は、自由に任せるという、イギリスは、それでイギリス人が入ったらもう調べないという、そういった一部報道がありますけれども、何か僕はちょっと非常に、大臣、僕はその辺の矛盾をちょっと非常に感じまして、そこまでする必要がないのか。
　何かその辺のところのめり張りですか、この辺のところはもうどうしても、そうじゃないですか、いつもそうなんですけれども、いつもそうなんですけれども、政府に対して、政府に対していろんな批判があると思うんですよ。もしこれが爆弾で、爆弾で亡くなった場合に、亡くなった場合に、政府に対してどういうふうな批判の声があるかというのを僕は知らないんですけれども。そんなにないかもしれません。だけれども、もしかしたらあるかもしれない。
　そういった危険を顧みず自殺しようとする人間の人たちを阻止するというのは極めて困難なことだと思うんですけれども、人間の盾に関して、目に見えていながら止めることのできない歯がゆい現実があると思うんですけれども、その人間の盾に関して、関してで結構です、大臣、非常に難しいんですけれども、人間の盾に関して、人間的に、大臣というよりかは人間的なものなんですけれども、自分たち、自分たち、ちょっと歯がゆいものがあるんですけれども、そういった人たちに対して、政府、政府というのはどういう姿勢を見せるべきだと思われますか。
　副大臣で結構です。大臣よろしくお願いします。
○国務大臣（遠山敦子君）　一人一人の個人がいろんな考えを持ち、自らの信念に沿って行動する、こういうことは人間としての存在の在り方だとは思いますけれども、今お話の人間の盾ということにつきましては、これは政府としても、今、イラクの国内に入ることについては、邦人はすべて退去すべしということで明確にメッセージを発しておりますし、それから現に入っている人たちにはいろんな連絡方法で退去するようにという連絡もしているようでございますし、それからイラクへ入り得るような場所において、バスで行こうとするような人についてもきちっと説得をするというようなことで、私は政府として国民の生命を守るという角度からやるべきことは十分やっていると思います。
　しかし、それ以上に更に拘束をしたりというようなところまでは、私はそこまでは政府の責任ではないと思います。これだけ警告をし、かつ連絡をし、そして帰りたい人にはきちっとその帰る手段も与えるというところまでで、それ以上に出て何かということについてまで私は国の責任と考えるのはそれはおかしいと思います。
○大仁田厚君　はっきりとした御意見ありがとうございます。そういった、そういったものも僕はマスコミを通じてはっきりとするべき時代ではないかなと思うんです。やっぱり邦人、人間の盾だけがこうやって報道されて、政府の見解としてこれ以上はできないというその境の部分というのももうそろそろはっきりするべき時代になってきたのでこういう質問をしたんですけれども、はっきりとした御意見ありがとうございます。
　僕は、これはちょっと、大臣とはちょっと違うんですけれども、大臣の場合民間から来られたという部分があるものですから。僕は副大臣に御質問なんですけれども、非常にこういった戦争のときでもそうなんですけれども、これはあくまで、僕は今、立場は国会議員ですからあれですけれども、これを国会議員の前の、二年前の話としてちょっと聞いてください、副大臣。
　僕は非常に、僕の認識としてですよ、僕の認識として、社会一般の人たちの認識として、どうしても国会議員というのは、じゃ戦争があったとき国会議員というのはどうするんだ。そうしたら、僕の周りの人間が言うわけですよ。国会議員が一番初めに逃げるだろうなと言うわけですよ。
　僕は国会議員になってやっぱり思うんですけれども、大臣が所信表明のとき言われました。国を愛する心と。僕、この国が好きなんですよ。非常に優柔不断でアバウトで、それで何というんですかね、友達、友達というか、友達に裏切られても文句を言えない、コンプレインを言えないような日本人という、アメリカに対してもノーと言えないながらも耐え続けながら生きている僕はカスタムというのが好きで、僕は日本人には日本人のカスタムがあると思うんですけれども、本当に、僕、国会議員になったときに自分で決めたんです。やっぱり国会議員になった以上は、やっぱり国の、国民の税金で食べているわけじゃないですか。そういったときに、いろんなものってあると思うんですけれども、戦争だけじゃなくて、災害にしろ何にしろ、やっぱりそういったときに国民の財産、生命を守るというのが僕は国会議員の務めだと思うんです。
　これは副大臣にお聞きしたいんですけれども、国を愛する心プラス国会議員の使命というか、国民の命を守るという部分でやっぱり最前線に立たなきゃいけない。それはお立場上とかいろんなものはあると思うんですけれども、一人のお考えで結構です。そういった国会議員の立場から、今後、そういった見せ方ってあるわけじゃないですか。あると思います。国会議員を信じないとかそういった風潮というのは確かにあるんです。永田町では感じられないかもしれないけれども、外ではあるんです。国会議員は信じたくないと。国会議員は金と癒着しているようなものじゃないかという考えばっかりなんです。そういう考えが渦巻いているわけです。
　そういったものを打破するためにも、是非、僕的にはやっぱり生命を懸けて何かをしているんだ、命を懸けて僕たちは闘っているんだという姿勢を見せるべきだと思うんですけれども、それに対してお考えはどうですか。
○副大臣（河村建夫君）　私も大仁田委員言われるとおりだというふうに思います。国会議員、国のために死ねるかという思いがやっぱり必要だというふうに思いますし、またそういう思いでやっていかなきゃいかぬと思います。かつてよど号事件があったときに、山村新治郎先生が身代わりになって乗り込んでいかれたケースもありました。
　それから、イギリスを見ておっても、確かにイギリスも非常に反対運動があって、いろいろありました。しかし、ブレア首相が正に自分を懸けて国民に説明責任を果たすために大変な努力をされておる。その結果、今、イギリスの国民の世論は逆転をしたという報告も受けております。
　やっぱり国のために、国益のためにということも思いを強めて、小泉総理もその意思で今盛んに頑張っておられるわけでありますけれども、我々がやっぱりそういう思いでこういう問題には向かっていかなきゃいけないんではないかというふうに思いまして、今、大臣の方から、国としての責任、特にああいう人間の盾に対する思いというのをはっきりお述べになりました。私もあの人たちの思いというのは分かるわけですが、事ここに来ておりますから、我々その気持ちは分かるわけでありますが、名誉ある撤退をお願いをしたいなという思いもまた一方ではあるわけであります。
　大仁田委員御指摘の思いを我々はやっぱり貫いていくということで頑張ってまいりたいというふうに思います。
○大仁田厚君　今、副大臣からブレア首相が本当に一生懸命説明しているという、戦争の説明をされてもつらいものがあるんですけれども、僕は説明する意義はあると思うんです。
　なぜかと申しますと、やっぱりそこらじゅうで戦争の映像が流れているわけですね、大臣。やっぱりそういったものを、ただ、子供も目にするわけです。僕は、今回の戦争をどういうふうに子供に伝えたらいいかというのをちょっと考えまして、やっぱり何か親たちもちゃんと今回の戦争に対して、小泉総理もそうなんですが、いろんな方々がちゃんとした説明を、国会議員含めて全部そうですけれども、いろんな方々がちゃんとした説明をしなければならないと思うんですよ。悪いものは悪い、いいものはいい。
　特に先生たちにもお願いしたいと思うんですけれども、先生たちというのは現場の先生たちにも。はっきりとした説明というのは僕は必要だと思うんですよ。ブーイングも、ブーイングも来るとは思います。ブーイングも来ると思いますけれども、やっぱり本当に、本当に伝えたいというものを胸一杯で伝えることがやっぱり必要だと思うんですけれども、児童や生徒たちにこの現状をどう説明すべきだとお考えでしょうか、遠山大臣。