Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　岩國委員よく御承知かと思いますが、この定率減税の見直しの問題は、一昨年の年末の税制改正、ですから平成十六年度の税制改正の論議の際に、与党間で、自公間で大きな議論の焦点になりました。
　また、委員御承知かと思いますが、公明党のマニフェストの方には、年金改革に関連いたしまして、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に引き上げていくに当たって、その財源の一つとして定率減税の見直しということを明確に私どもは書かせていただきました。選挙でそれを公約にさせていただきました。
　選挙が終わりまして、年金改革に向けての論議が始まりまして、その中で、私どもからはこの国庫負担割合の引き上げの財源としてやはり定率減税を見直すべきであるということを強く主張させていただいて、そちらに津島税調会長いらっしゃいますけれども、その辺の経過はよくご存じでございますが、そのことを念頭に、一昨年年末の税制改正で、定率減税の見直しの部分につきましても与党の税制改正大綱では書かせていただきました。
　確かに、自民党のマニフェストの中にはそのこと自体直接に触れておらないと思いますけれども、与党間の、総選挙の際に、自民党と公明党との間で選挙前に合意をいたしました中に、持続可能な社会保障制度改革をしっかりやっていくという趣旨の合意はさせていただきまして、そういう観点からいいますと、選挙が終わりまして、私どもの提案を自民党の方は税制改正の中で私は御理解をいただいたものだというふうに理解をしております。
○岩國委員　こうした自民党の政策公約集について、事もあろうに北側大臣に質問をさせていただくというのは奇異に思われたかもしれませんけれども、やはり私は、連立与党として選挙を戦った以上、昨年の参議院選挙で連立を組んでおられなかったら、私は自民党の政策公約集についてあれこれ心配される必要はなかったと思います。しかし、連立内閣としての信を問われたその参議院選挙である以上、この中に、どこまできちっと有権者にわかるような形で、明示的に税金が上がっていくんだということが書かれておったかどうか、私は、公明党としても決して責任がないとは思えないことです。ましてや大臣は、公明党を代表して、閣議の一員として、今度の予算、一般には増税予算と言われているその予算案に署名をされたという立場であります。
　私は、このことについてさらに大臣にお伺いしたいのは、今から八年前、国会で三％から五％に消費税を上げる大変な議論が起きました。そして、九六年十月の衆議院総選挙において、これはその総選挙の最大焦点になったんです。私は当時、新進党、そして大臣も新進党の一員として、その選挙で消費税には反対ということをはっきりと訴えて信を問い、そして選挙は終わりました。そして、国会の中で、自民党は消費税を五％に上げるということをはっきりと打ち出してこられたんです。そして、それを実行されました。我々は反対しましたけれども、政党のあり方としては私は立派だったと思っています。きちっと上げることをはっきりうたって逆風を浴びながら、それはそういう戦いをすべきだったんです。
　私は、平成元年、二年、竹下総理の地盤の出雲市の市長をしておりました。竹下さんは嫌なことでもはっきりと言っていました、消費税を導入するということを。批判されました。批判されましたけれども、街角でそれをはっきりうたって、それで戦ったんです。同じ自民党の中でも、それを言わない人、あるいは上げないと言った人もいました。
　それから何年かたって九六年の十月の総選挙、三％から五％へ、そのときに、自民党の議員の中で百二人の国会議員が、当選した議員の中で百二人が、選挙中には、消費税を上げるのに私は反対です、あるいは行革を実現してからやるべきですと。街頭で、自分のパンフレットでそれを訴え、反対ということで有権者の票をいただきながら当選された人が二百七十人のうち百二名。これは、小池百合子新進党国民運動委員長が精査して、街頭での、そしていろいろな選挙公約を全部精査されて百二名。それは、新進党の中にも、党の外にも公表されました。いわゆるうそを言って当選された人たちです。一番大切な税金を上げるということを言いたくない、むしろそれを上げないかのようなキャンペーンをして当選して、この国会へ入ってこられたんです。
　私は、この予算委員会、この席で質問しました。人をだましてお金を集めた人は詐欺師と言われて刑務所に入ります。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれてこの国会の中へ入っているんです。（発言する者あり）黙ってください。（発言する者あり）
○岩國委員　人が聞いているときに、一般の人が関心を持っているときに言わないということは、どういうことを意味するかということは政治家ならわかるはずでしょう。（発言する者あり）尾身さん、うるさい。人が質問をしているときに妨害しないでください。
　人をだましてお金を集めた人は詐欺師と呼ばれて刑務所に入る。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれて国会に入る。両方とも立派な詐欺師ではありませんか。
　私の発言はそのとき停止されました。深谷委員長でした。それは発言から取り消し。私は承諾しませんでした。私の言っていることに、どこに間違いがあるのか。私のたった一つの間違いは、委員長もその一人だったということを私は知らなかったということなんです。深谷委員長もその一人だった。今の委員長はどうだったかということは、私はまだ調べておりません。
　北側大臣にお伺いいたします。北側大臣は、当時の消費税増税のときにどのように説明され、そして本会議の中でどのような投票行動をおとりになったのか、簡潔にお願いいたします。
○北側国務大臣　前回の三％から五％に消費税を引き上げるときの話ですね。そのとき、私は反対させていただきました。それは、バブルが崩壊して経済がまだまだ厳しい中で、消費税について、引き上げることについては時期尚早であるというふうな趣旨で反対したかと思っております。
　それで、ちょっと先ほどの御質問なんですが、先ほど私申し上げたとおり、昨年、年金改革法が成立したんですが、与党間では一昨年に年金改革について議論しておったわけです、政府案をまとめるために。その際に、基礎年金を三分の一から二分の一にするということは決めておりました。その財源をどうするかという議論はおととしさんざん自民党と公明党との間でしていたんです。それで、その財源の一つとして定率減税の見直しをしていこうということを、一昨年の年末の与党の税制改正大綱、ぜひこれをごらんになっていただきたいんですが、そこに明確に書かせていただいております。
　ですから、その後に、昨年、参議院選挙があるわけでございまして、決して私、自民党の皆さんの弁護をするつもりはございませんが、事実としてはそういう事実であったということはぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○岩國委員　当時は、閣僚の一員ではなく、公明党を代表する立場でそういうことを発言し、それはそれで私は、筋を通してこられたということは承知いたします。
　しかし、国民の目に触れたのはこちらの方なんですね。参議院選挙でマニフェストとして我が党も訴えました。そして、自民党のこの中で、増税の増の字がどこに書いてあるかということなんです。そうしたことに対して、私は、そういう政策にきちっと明示しないものを、一年以内に、あるいは半年もたたないうちに、国民の皆さんに説明されたパンフレットの二万字の中に、あなたの税金上がりますよということはどこにも書いていない。そういうものを掲げて選挙を戦うということについて、これこそ私は政治不信の最たるものだと思うんです。
　財務大臣に今度は御質問いたします。
　財務大臣が今税金の担当をしておられますけれども、このページのどこを根拠として定率減税の縮小というふうな理解が、あるいはアピールが、国民に対する政策の説明ができていますか。
○谷垣国務大臣　確かに、委員がおっしゃいますように、委員が示されたそのパンフレットの中には具体的な言及はなかったかと思っております。
　ただ、今も北側大臣から御答弁がございましたように、平成十六年度の与党税制改正大綱をつくりますときに相当な議論が行われまして、その後にまた、政府の税制調査会であるとか……（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛に。答弁中です。
○谷垣国務大臣　あるいは経済財政諮問会議でありますとか、さらに今年度の与党税制調査会の議論を踏まえまして、相当な議論をいたしまして、今回、こういうお願いをすることになりました。
　その前提としては、先ほど北側大臣が言われましたように、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にどうやって持っていくか、あるいは、平成十八年度から、いわゆる三位一体の改革の中で、どういうふうに所得税から地方住民税へ税源移譲をしていくかという議論があったわけでございまして、そういうことを踏まえて、平成十八年の一月から二分の一縮減をするということをお願いしようという経緯がございます。したがいまして、相当な議論と、それに対するいろいろな報道等もあったわけでございます。
　さらに申し上げますならば、このいわゆる定率減税を決めましたときの法律の中で、恒久的減税と言っておりますけれども、これは所得税の抜本改革をするまでの、いわば経過的措置であるということが既に法律の中にも示されていたということもございます。
○岩國委員　そうした、一年も一年半も前から議論を煮詰めて、そして定率減税の縮小という方向が既に決まっておったのであれば、当然ここに書くべきじゃないでしょうか。私は、二万字も用意して、そして、どこにもそうした税金をふやすということが書かれていないということは、そういうことが書いていない以上、一般国民の理解力では、税金を上げるという話が突然出てくることはないという一つの理解で自民党を選び、あるいはよその政党を選ぶ人たちが出てくるわけです。
　今から申し上げてどうこうということではありませんけれども、私は、やはり政治というのは、きちっと決まっておったのであれば言葉にあらわすべきです。自画自賛だけではなくて、しっかりと嫌なことほど私は書くべきだと思うし、そういう話が出てくるんだろうと国民が思っているときに、自民党の中にはそれがないということは、安心感を持たせ、結果的にはミスリードすることにつながります。
　北側大臣に最後に質問させていただきます。
　最後の質問は、公明の公明という言葉は、政治の世界でどういう言葉を意味しているのか、それを御説明いただけませんか。
○北側国務大臣　我が党は、昭和三十九年に結党されました。その際に、これは私どもの先輩方の時代でございますが、やはり政治の浄化ということが、政治に対する信頼、国民の信頼を回復するということが大切である、そういう観点から、公明党という名称にされたというふうに聞いております。
○岩國委員　私は、公明という名前を批判する気持ちは全くありません。私は、こういう政治の世界に入る前から、自民党、公明党、いろいろな皆さんとのおつき合いがありました。公明という名前に尊敬の念さえ私は持っておったんです。
　そして、公明という言葉は、いろいろな解釈の仕方があるでしょう。皆さんの思いもあるでしょう。公の人に明るい政治を、これが皆さんの掲げられたともしびだったと私は思うんです。一般大衆にわかりやすい言葉で、それが公明でしょう。選挙のときこそ、一般の人に明るい言葉、明示的な言葉で、わかりやすい言葉で公明正大な政策を掲げる、私は、それが公明党の立党の原点だったと今でも理解しています。
　だからこそ、そうした連立与党を組んでおられる自民党が、公明と反するような、このようないいかげんなと言うとおかしいんですけれども、私は、公明党が有権者にうそを言われたということを言っているんじゃありません。自民党が一般大衆を裏切った、あるいは違反した、あるいはうそを言った、そのようなことにはもう日本国民はある程度なれてきています。しかし、このマニフェスト、これが再びクローズアップされて、政治の信を回復しようという一つの手段としてこういうものを配られている。そのときに、ここに増税の増の字が国民にわかりやすい言葉で一つも書いていない。
　私は、連立与党の公明党としても、当然そういうことについては何らかの意見を表示すべきじゃないかと思います。国会の中で、どこかの密室で、いろいろなところで議論された、それは結構です。当然おやりになるでしょう。しかし、連立与党を組んでいる以上は、国民大衆に共同責任を負う。そういう点から私は、公明党として、この自民党の政策資料について本当に満足しておられたのか、了解しておられたのかということを問いただしたかったわけです。
　次の質問に移らせていただきます。
　財務大臣にお伺いいたします。この郵政改革と国債市場、郵政改革が行われると国債に非常に悪い影響があるのではないか。これは、財務金融委員会でもこの予算委員会でも何度も何度も取り上げられたことであります。私は、この予算委員会で、当時の片山総務大臣と、それから柳澤金融担当大臣に質問をしたことがあります。
　私は、元来、この郵政、郵便貯金のあり方については、一千万円という限度額が、一般民間銀行との競争、そういった点から過大であると思っていました。島根県の田舎の方で、山の中の郵便局で一千万円の金額を置かなきゃならぬような生活を一般の人はしていないわけです。私は、二百万円に限度額を引き下げるべきだ、そういう考えを個人的には持っております。
　そのときに質問いたしました。片山総務大臣は、一千万円の限度額は適当である、こういう答弁。柳澤大臣は違っていました。自分としては必ずしも適当とは思わない。ということは、もう少し引き下げてもいいという含みのある発言を、同じ閣僚の一員としてですが、されたことがあります。
　私は、郵政民営化、これほどの大きなエネルギー、これだけの大きな時間をかけてやるほどの問題ではないと思っています。郵便局が燃えているわけでもなければ赤字になっているわけでもない。そういうときに、今の金融市場のあり方ということから考えると、大臣のお考えをお伺いしたいわけですけれども、この郵政の問題は、金融界と日本の金融市場、国債市場にとって、問題は二つしかないと私は思うんです。
　一つは、国債の順調な消化が今後も行われる、そのためにはどういう体制が一番いいだろうか。それが大臣の一番の懸念だと思います。二番目に、他の先進国と比較して、日本の金融機関の健全な発展のためには、この郵政という存在はどうあるべきか。この二つしかないんじゃないかと思うんです。
　私は、二番目の点からいいますと、過大な存在というものが日本の民間銀行の健全な発展を妨げるとすれば、この郵貯、簡保の三百四十兆、三百五十兆の規模を、だれが運営するかは別として、段階的に縮小していくということを大胆に打ち出せば、問題の大半は片づくだろうと思います。民間金融機関の意見もほとんどそうではありませんか。
　二番目にお伺いしますのは、国債の順調な消化ということを考えるならば、この三百五十兆が七十兆ぐらいの中規模の銀行になってしまうということを大変困るとお考えになるのであれば、銀行の窓口で国債の個人消化を積極的にやらせたらどうですか。一千万円の限度額を二百万円に、四回、二百万円ずつ引き下げていって、二年に一回、二百万円ずつ、十年後には二百万円が限度額。オーバーした八百万円は、全国津々浦々の郵便局の窓口で積極的に国債として販売する。
　郵便貯金よりも安心ができます、郵便貯金よりも有利です、郵便貯金よりも換金が楽にできます。安全で有利で換金が自由、この三つを言えば、私は、郵便局の局員さんの知識、何も証券の外務員の登録を取るほどの資格は要らないと思います。ごく簡単に、今までの郵便貯金の受け入れと同じような安易さと便利さでもって、国債の消化の道は大きく私は広がっていくんじゃないか。
　むしろ、郵便貯金として受け入れたものを、その一部を、一生懸命いろいろなプレッシャーをかけたりして国債を買ってもらうという迂回買い付けのようなことではなくて、直接販売の道を大きく広げていくためには、この貯金限度額を引き下げる、それが私は王道であり正道だと思うのです。
　この二つの点について、郵便貯金の適正な限度額をどのように考えていらっしゃるか。今、内閣が取り組んでいらっしゃる民営か、官営か、公営かということは別にして、適正な規模はどういうふうに考えていらっしゃるのか、一般民間金融機関との適正な公平な競争という環境をつくるために。二番目に、郵便局窓口を利用して積極的に国債消化を進めるということについては努力もされたと思います。しかし、結果としては余り伸びていない、この一年は確かに伸びているんですけれども。
　この二点について、財務大臣として、この郵政民営化論議の中のこの二つの点について、御意見を聞かせてください。
○谷垣国務大臣　確かに、委員がおっしゃいましたように、今郵政民営化を議論しておりますけれども、そのときの共通の関心事は、これだけ大きな金額が公的な部門に回っていくという仕組みが、果たして日本の経済といいますか金融と申しますか、そういう中で妥当なことなんだろうかという問題意識は、常にある共通の問題意識ではないかと思います。
　今、限度額の問題として委員はおとらえになりましたけれども、私は、そのプロセスが民営化をどう実現していくかというプロセスではないか。多分、その基礎的なところは委員と同じ問題意識を持っていると思いますが、それを限度額という形で解決するのではなくて、民営化というプロセスの中で解決していこうというのが現在の議論ではないかというふうに考えているわけであります。
　そうしますと、今、国債はたしか郵貯と簡保で現在二三・六％持っていただいたと思いますが、これを一気に、では民営化のルールの中で自由に、民間会社になるとして、その判断で全部あしたからやると言われても、私はとても国債の消化に自信が持てませんので、それは過渡期が要る、移行期間が要る、その間の適切な制度設計が要るというふうに考えているわけであります。
　そう考えましても、委員の二番目の問題点でございますけれども、国債を適切に消化していくという立場から考えましても、やはり国債の保有者層を多様化していくということが必要でございますから、その答えの一つは、どう考えても個人向け国債を充実していくということになるだろうと思います。
　それで、これは私どももっともっと努力をしなければいけないと思いますし、民間会社になりましたときの郵貯あるいは簡保、こういうものはそれぞれの判断で、市場のことも十分考えながら、自分のところのポートフォリオがどうあるかということは、これは民間になりましたら民間の御判断でやっていただくべきことでありますけれども、多分そのときに、委員がおっしゃいますように、今郵貯にこれだけ需要があるというのは、政府保証もついておりますし、確実な預け先というものを国民が求めているという事情が、これだけ大きなものが公的にあるのは健全かと言いながらも、多くの国民がそういうものをやはり求めているんだろうと思います。
　そうしますと、そのときに個人向け国債というものが国民のそういうニーズにこたえる一つの道なんではないかというふうに私は思っております。
　ですから、民営化になりましたときにどういうふうに扱うかというのはあくまで民間会社の判断ということになりますけれども、私どもは、その過渡期においてそういうものをどう消化するかということの関係でいろいろまた工夫もし、考えていかなければいけないと思っております。
○岩國委員　大臣が今、民営化のプロセスの中で考えるというふうな御発言がありましたけれども、私はそこに間違いがあると思うんですね。民営化ということにとらわれる限り、この問題は行ったり来たり、どっちが先かわからなくなってしまうんです。
　日本の金融市場を世界に冠たる健全な金融市場の一つとして育てようという考えがおありであれば、もう一つは、日本の国民の証券へのなじみというのは非常に少ないんです。私もそういう世界にいて努力をしたことがあります。国債の個人消化、いろいろな新しい商品も出しました。しかし、今なおおくれています。
　その中で、これから国債と長くいい関係を続けなければならない日本の財政としては、一部の金融機関に対するプレッシャーとか、あるいは公的金融機関に無理やり押し込みとか、あるいは日銀に対して強制販売とか言われるようなことがないような方向を目指さなければならないわけでしょう。そのためには、郵便局という公的な機関を持続することによって、民間会社に国債を売れということは言えません、民間会社にお金をこれ以上集めてはいかぬということも言えません、公的機関であるからこそ、国の大きな経済目標に協力する存在であり得るわけです。
　二百万円まで郵便貯金で受け入れなさい、それ以上はあなたたちのお客さんは国債という形でだったらどんどん受け入れなさい。全国の郵便局員は張り切るでしょう。あるいは、自分のお客さんの資産管理という一つの大切な仕事を守るためには、郵便貯金の限度の引き下げというのが一番強烈な国債消化へのプレッシャーに私はなり得ると思うんです。
　民間会社にこういう指令を出すことはできません。郵便局だから、公務員の資格を持っている人たちだからこそ、自分のお客さんにどれだけということだけではなくて、大きな国家目標のためにそうすることは大切な方針なんだと、しかもお客さんに喜ばれる商品を、安全で有利で換金が便利、安全、有利、便利、この三つをそろえた商品を自信を持って売らせる。これが長期的な国債市場を安定させる絶好のチャンスだと私は思うんです。だから、私は民営化には反対です。
　それは、どっちが効率のいい経営ができる、そんな小さな話ではなくて、この郵便局という公的な機関を持っているからこそ、国債市場というものを大きく育てることができる、永久かどうかは別として。そういう役割を今郵便局に負担してもらう、そして国債消化の大きなめどもつき、これから円滑な財政運営の道を開く、大臣はそれを目指されるべきだと思うんです。民営化に賛成されるのでは、この道が開かれることはありません。
　私も三十年間そういう世界で、イギリスで、フランスで、ドイツで、アメリカで、いろいろな民営化を見てきました。金融市場を守る、金融市場の健全な発展という大臣のお立場からいえば、限度額は引き下げ、一般民間銀行との公正な競争条件を民間には提示し、そして民間銀行にも強くいい銀行になってもらう、国債市場は国債市場で、郵便局の局員が立ち上がる、私はその道こそ正しいと思うんです。
　そこで、総務大臣にお伺いいたします。
　総務大臣は、今郵便局を御担当していらっしゃいます。また、そうした長期的な企画をしていらっしゃる方から我々何度もいろいろなお話を聞きました。今、世界の先進国の中で、ニュージーランド等も含めて、民営化に既に着手した国はどこがあるか。その中で、大臣の評価で、本当に言ったとおりの民営化をやった二重丸はどこなのか、一つの丸はどこなのか、三角はどこなのか、ペケはどこなのか、この四つの評価をお願いします。
○麻生国務大臣　丸はどこでペケがどこかと言われても、なかなか難しいところなんですが、これは一概には言えぬと思っているんですね、正直なところを言って。
　オランダ、ドイツ、ニュージーランド、いろいろ民営化された例がありますけれども、それぞれ、この部分は成功したけれども、どれが最も成功したとはなかなか言えないところだと思うんです。例えば……（岩國委員「民営化に着手した国をまず教えていただきたい」と呼ぶ）オランダ、ドイツ、ニュージーランドというところじゃないでしょうか、私のぱっと言えるところでは。オランダ、ドイツ、ニュージーランドなどなどだと思います。
　オランダは、郵便会社はＴＮＴといって、トリニトルトリオールじゃなくて、国際急送便会社というのを買って、ドイツは、よく日本で広告していますＤＨＬというのをドイチェ・ポストが同じく買収しておりまして、国際物流市場に進出しているんです。確かに、ドイツを私も見に行きましたけれども、赤字だったものが黒字の事業体に変わったというのは確かですが、それぞれ評価できるところはあるんですが、各国において民営化により発生している問題の種類が違うんだというように私は理解をいたしております。
　ドイツの場合を例に引きますと、ユニバーサル令をしかれる前は、一九八九年に民営化をしておりますが、そのときありました郵便局数二万九千が、二〇〇二年ですから十三年後には一万二千六百八十三まで減っております、今現状として。ドイツとしては、これはユニバーサル令をしきまして、一万二千局以上減らしちゃいかぬという法律を後からつくったという例であります。
　同じく郵便貯金会社を分離しておりますけれども、切り離しましたが、残念ながらうまくいきませんでしたので、結局、十年後の一九九九年に、赤字だったドイチェ・ポストがいわゆる分離いたしました郵便貯金会社を買収。赤字会社が黒字会社をどうやって買収したかという、その金はどこから出たんだという話はしつこく聞きましたけれども、これは最後までよくわからなかった。いや、おれたちはもともと株を持っていたとかいろいろ言っておりましたけれども、それは最後までわかりませんでした。
　同じくニュージーランド、これは国営の郵便貯金というものをやっていたんですが、民間金融機関にその郵便貯金業を売却しております。しかも日本ではありません、買ったのは外国が買いましたから。外国が買った結果、これで金融サービスというのが著しく支障を来した、あちらこちらで。そこで、非常に不満がニュージーランドの国民のあちこちから出まして、結果として、郵便局は、全然新たに、金融サービス事業をまた別に、売ったものとはまた別に始めるということになっております。
　キウイバンクなんというものを始めたんですけれども、これは民間として最初の、そういった意味では、試行錯誤する中にあっては、諸外国のこういった例というのは他山の石として私どもとしては頭に入れておかないといかぬのであって、先ほど言われましたように、官と民との間に公、いわゆるパブリックセクターがあるという観点から言っておられるんだと思いますけれども、制度設計を取り組む上におきましては大事な観点だと、私どももそう思っております。
○岩國委員　麻生大臣に重ねてお伺いしますけれども、今挙げられた中にフランスが落ちておりますね。フランスも民営化をした国の中に入っております。これは総務省の郵政行政局のいろいろな資料を受け、若干の説明も私はいただいております。フランスもあったはずです。
　その五つの国の中で、政府が民営化をする、その趣旨を説明し、そしてきっちりと民営化、株式も公開され、そしてサービスも低下しなかった、民営会社らしいいいサービスを生き生きとして、なおかつ株式が取引をされて、政府に余計な後からの追加仕送りなんかも頼まなくて済んでいるという国は、この五つの中でどれなんですか。
○麻生国務大臣　フランスは、もう御存じのように、これは公社化されたんだということですけれども、先ほどドイツ、オランダ、ニュージーランドと申し上げました。そのほかに英国も同じように民営化をしたところですけれども、今言われた中でどれが全く問題なかったかといえば、やった結果、それぞれ、いろいろ違いはありますけれども問題がある。私どもにはそう見えておりますので、そこのところは、国によってそれぞれ起きた問題点が違うところではありますけれども、完全に、これは全く問題なかった、すばらしく成功したというのはないと思います。どこが問題かと言われるのによって種類が違いますけれども、そこは言えると思います。
○岩國委員　要するに、私が確認したかったのは、現在郵便事業を担当していらっしゃる麻生大臣として、外国の例を部下の皆さんがあれこれあれこれ研究され、膨大な資料を持っておられます。にもかかわらず、そこから二重丸をつけられるのは一つもなかったということなんです。どこの国も成功したことがない。
　今起きているのはどういうことか。民営化といいながら、いまだに政府が株式を持ち続けてコントロールしている。名前だけは株式会社、しかしその株式は一〇〇％政府が持っている。こんなのが民営と言えますか。大臣も民間企業を経営された方です。そんなのは民間会社の仲間に入れてもらえるはずがない。そういう、民営化といいながら、民営化をやらないままで事業をやってきているところ。それから、民営化を熱心にやり過ぎて、ニュージーランドのように、民営化したはいいけれども外国に持っていかれてしまった。こういううっかりのケースと、民営化といいながら民営化をしないちゃっかりのケース。ちゃっかりとうっかりばっかりで、きっちりとやったところは一つもないじゃないですか。
　これは、大臣自身がおっしゃったでしょう。きっちりは一つもございません。あるのは、うっかりとちゃっかりばかりなんです。これだけのたくさんの例を持ちながら、なおかつ我が国は、この郵政の民営化で、一つも成功したことがないものに挑戦しようとするのか。十年たって、やっぱりちゃっかりだったのか、うっかりだったのか、どっちかに印をつけられるのか。
　大臣としてはどういう感想を持っておられるんですか。今現在、この郵便事業をしっかりと守って、この五つの先進国の例を見た上で、日本としては成功するという自信を持っておられるんですか。少なくとも、あなたの部下の中に、きっちりと成功させてみせるという自信を持った人に私はいまだ会ったことがないんです。大臣、お答えください。
○麻生国務大臣　うっかりした結果、がっかりしたことにならないようにせにゃいかぬという御指摘なんだと存じますけれども、これは郵政民営化担当大臣にお聞きになる方が正確なあれなんだと思いますので。
　民営化を私が今担当しているわけではありませんが、基本的には、今言われましたように、多くの国々で失敗した例は、これは他山の石として大事にしておかないかぬところなんだと思います。もちろん、民営化した結果、よくなった部分というのは、いろいろないわけではありません。しかし同時に、うまくいかなかった例というのを見ておりますと、そういったところは、我々も下手すると失敗することになりかねませんので、そういったところは気をつけておかねばいかぬところだとは思います。
　少なくとも、五つの原則と申し上げましたけれども、やはり一番の問題は、いろいろ、財務大臣としては、例えば国債の償還等々問題点があるという御指摘もありますが、やはりこれは、働いている人二十七万人、いわゆるパートタイム的なもの、ゆうメイトというんですが、これが十二万人、合計三十九万人という人たちの勤労意欲、労働意欲がどう変わるかというのが一番の私は関心事であります、正直なところ。
　この人たちが、資格やら何やらいろいろ表現は今出ておりますけれども、三十九万人の組合というものを考えますと、これは国鉄どころの騒ぎじゃないぐらい大きな話ですから、そういった意味では結構大事なんであって、その意識は、私ども見た範囲ではかなり高い。今、少なくとも見ております範疇はかなり高いと思いますので、その労働意欲が減退しないようにするという点は余りさわられませんけれども、私はこれは物すごく大きなところだと思っております。
　もう一点は、いわゆる民営化された後、どういう会社形態かは別にいたしまして、少なくとも日本という国は、今の段階では郵政公社は黒字でありますので、その黒字の会社が、イギリス等々、皆これは赤字だったものが黒字になったというところは評価されるわけですが、日本は今黒字でありますから、その黒字の会社を民営化したら赤字になったというのでは、これは漫画にしかなりません。そういった意味では、これはすごく大事な、経営形態をいかにするかというのは最も検討されてしかるべきところだ、私自身はそう思っております。
○岩國委員　民営化についても、仮にこの郵政公社が郵便会社として黒字を続け、さらに黒字が大きくなるというコースを歩んだとしても、いわゆる民業圧迫という問題がそこに出てくるんです。その会社が大きくなったがゆえに、あの会社、あの会社、あの会社が破綻したり、そこの利益額を圧縮するのでは、ここから税金は来ますよと言っても、よそから来ておった税金が減っていったのでは、トータルとして財務大臣のところに入っていくお金は同じか減るかで、そういうばかなことを私はやってはならないと思うんです。
　伊藤金融大臣にお伺いします。
　適正な郵便貯金の規模、郵便貯金が一つの民間会社に仮になって民間銀行となった場合に、どの程度の規模の銀行が適正か、今我が国の金融界の人たちの意見を総合すれば、どの辺ですか。意見は当然聞いていらっしゃるでしょう。今のが過大だということは、当然もう何年も前から言われています。
　仮にこの郵政改革をやって、郵便貯金の限度額がどの程度であれば、小さからず大きからず、適当な競争相手として、いい仲間としてチームに入ってもらうためには、どれぐらいの体重が適当だと思われているのか、御意見を聞かせてください。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　金融界の方からは、やはり民間金融機関とイコールフッティングというものをしっかり確保してもらいたい、そういう要望をいただいているところでございますが、この郵貯銀行がどの程度の規模になることが適正なのか、そうしたことを政府として、一つの数値目標をつくって、それに誘導していくというようなことは考えておりません。また、民間の要望の中でも、これぐらいにしてほしいという具体的な数字が入った要望書が私どもの方に提出をされているということではないわけであります。
　先生御承知のとおり、この郵政の改革につきましては基本方針というものを昨年閣議決定をしているわけでありまして、その中で、いわゆる金融部門については、旧契約とそれに見合う資産勘定については公社の承継法人が保有することになっておりまして、そして、新しい契約については政府保証というものを廃止することになっているわけであります。
　このうちの旧契約については、これは逐次満期になってまいりますから、その規模というものは、その中で政府保証が外れますので、自然に減っていくことになっていくだろうというふうに思っておりますし、また、新しい契約については、イコールフッティングのもとで民間の企業としてのＡＬＭに従うことになりますから、マーケットメカニズムの中で、市場原理の中で、その当時の経営者が判断をして、適正な事業運営がなされるものと考えているところでございます。
○岩國委員　そうした民間の方からの要望というか意見、提案として、新しい郵便貯金銀行なるものが、仮の名前ですけれども、誕生するとすれば、少なくともこの規模以下に抑えてもらわないと今までと同じような弊害がそのまま続く、あるいは逆にますます格差が拡大する、その規模は百兆円なのか百五十兆円なのか五十兆円なのか、いろいろな会話がなされていらっしゃるはずです。もしそういう会話が、民間銀行との意見交換の場で全然それが、お互いの意見交換がなされていないとすればむしろそれが問題であって、どの辺に収れんさせるのか、それが必要な時期にもう来ておるんじゃないですか。
　民営化しないままであれば、これから公社として自由な行政指導、国会が口出しできるのは公社であり、官の運営がなされるからこそ我々は口出しができるんです。一度民間銀行になれば、我々だれ一人民間銀行に口出しも手出しすることもできない。もっと危険な存在になる可能性がある。だからこそ、どの辺で誕生させるかということは非常にこれは難しい仕事なんです。再度答弁してください。
○伊藤国務大臣　私どもといたしましては、この郵政の改革については、民間金融機関とのイコールフッティングの問題、あるいは、先ほど来委員からも御指摘をされているように、金融市場、資本市場に対する影響、こうした行政上の観点から、基本方針に基づいて適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
　規模の問題でありますが、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、旧契約の問題については、これは安全の運用をしていくということが基本方針で明記をされているわけでありますが、新しい契約については、これは経営者の判断の中で、運用できる規模に従って預金を集めていくというようなことになっていくだろうというふうに思います。これはまさに、市場メカニズムの中でどういうような形の資産運用をしていくのがいいのか、また、そのためにどういうような形で経営をしていくのがいいのか、その合理性の中で判断をされていく、そのことによってこの規模というものは私は決まっていくことになるだろうというふうに考えております。
　委員はもう市場原理というものを十分御承知でありますから、その中で政府がある規模を設定してそこに誘導していくということになると、このことはやはり市場に対して大きな影響を与えてしまうわけでありますから、市場原理の中で合理性というものが追求をされて、その中で規模というものが決まっていく、そういう流れを大切にしていかなければいけないのではないかと考えているところでございます。
○岩國委員　依然としておわかりいただけてないようですけれども、適切な、適切な対応とおっしゃいますけれども、これは小泉総理もそうですけれども、適切に適切に。適切にと言われる言葉ほどあいまいなものはないんですね。適切に対応をしておった銀行が二カ月後に破綻してみたり、適切な指導をしておった銀行が不祥事を起こしてみたり。もう適切にという言葉は少し慎んでいただきたいような気がいたします。
　それから、市場原理について。市場が決めてくれること、市場のメカニズム、市場の規模がとおっしゃいますけれども、それはきれいな言葉でありますけれども、この市場原理ほど、弱者それから所得の低い層、あるいは小さな規模をいじめるものはないんです。
　ですから、これは、でき上がったものが自由に競争したその結果適当なところに収れんしていくということであればいいんですけれども、今この郵便貯金銀行というものを仮に誕生させるとするならば、これは五十年、百年に一回の大変貴重なチャンスなんですよ。
　大きく産んでしまって、その弊害が起きて、またどんどん国民の負担が補助金として公的資金投入で使われるような惨たんたる市場原理の犠牲者をつくっていくのか。それとも、適切なとおっしゃるその規模というものが、民間銀行と話し合いの中で、新しくリーグに入ってくるプレーヤーとしては規模はどれぐらいのものが一番競争しやすいのか。規模がどれぐらいのところがお客さんに一番公平な競争的サービスを提供し、国民の利益となって返ってくるのか。これは思案どころ、考えどころじゃないかと思いますよ。
　だれかが決めてくれるでしょう。だれですか。それは市場が決めてくれるでしょう、市場のメカニズム。市場のメカニズムなんて国会の外のどこにあるんですか。それは、結局は責任を放棄する言葉の代名詞にしかすぎないんです。
　今こそ、政治と行政がしっかりと決断力を持って、自信を持ってこの規模で、そして、この規模以上、一定の制限を当然大きなところだからつけなきゃならぬでしょう。その制限のつけ方というものを工夫しながら、いい形で、できるだけ早く外国の金融機関に追いつく体制がその銀行だけでなくて他の銀行にもできるような、五十年、百年に一回のチャンスではありませんか。もっとリーダーシップをとってこの問題はやるべきではないか、私はそういう御意見だけ申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　年金の問題についてはもう随分いろいろな議論が出ておりますけれども、年金の雇用者負担について、厚生労働大臣、それから中川経済大臣にお伺いしたいと思います。
　企業の雇用者負担、これがどんどん増加してくる。その結果として、残念ながら、正規社員をパート社員にしたり不正規の社員にしたり、その犠牲になった人は、結果的にはフリーターになったりニートになったり。いろいろな正規の職というもののマーケットが狭まっている一つの大きな原因は、年金という、働く人に安心を与える年金が、働く人の安心を逆に少なくしていっている、こういう皮肉な現象が起きているわけです。
　経営者側として、そして年金を受ける人の立場として、企業の雇用者負担というものが、今のような次々と上がっていって、日本で経営していくことは年金の負担が非常に多くなり過ぎるから外国へ行こうということになっては、日本の労働者の福祉、幸せに貢献しているとは言えないわけです。中川大臣、どの辺が適切な限度だとお考えになっていらっしゃいますか。
○中川国務大臣　今、岩國委員がおっしゃるとおりで、やはり企業も雇用者も、みんなで頑張って日本経済を支えていこうという共通のコンセンサスが必要だろうと思っております。ここ数年の年金議論の中で、年金の負担が非常に大きくなってきたということが企業の、例えば海外に出ていってしまうとかそういうことになってしまうということは、これが年金が原因でそうなってしまうということは、経済産業政策的に言うと、何としても避けていかなければいけないと思っております。
　御質問のように、どのぐらいがいいのかということは、これは非常に企業、個別にも多少違うと思いますけれども、ぜひ企業が頑張れる程度に、そしてまた、年金がだんだんこれから負担が大きくなっていかざるを得ないということも現実だと思いますけれども、何とか、企業そして雇用者、そして国際的競争力の中で勝ち抜いていけるような中での負担というものにしていくように、経済産業省としては、企業、雇用者の皆さん方とよく相談をしながら、ぎりぎりのところで頑張っていただきたいというところを詰めていきたいというふうに思っております。
○岩國委員　今、政府・与党がお考えになっていらっしゃる、保険料負担を計画的に上げていく、そしてその最高限度までいく、そのときの企業の雇用者負担、そこまでは大臣も閣僚の一員として署名されたでしょうから、やっていけるという確信、自信、見通しは持っていらっしゃる、そのように理解してよろしいですか。
○中川国務大臣　現在、雇用者の方の負担の中の七％という数字、行く行くは九％ということになっていくという前提の中で頑張っていただきたいということについては、私の責任において、そういう前提で取り組んでいきたいと思っています。
○岩國委員　それであるならば、なぜ日経連その他の経済界の団体から、こうした雇用者の年金保険料負担というのは経営の負担になってきている、あるいは海外移転も考えなきゃいかぬとか、そういう不協和音が出てくるんですか。自民党さんと経済界とが仲よくしていらっしゃるのであるならば、そういう声は一切出させないような話し合いをしておくべきじゃありませんか。
　新聞で読むと、こうした年金制度が日本の企業の健全な発展を、経営をまるで阻害する一つの要因になりつつあるような言い方をされる方が経済界に多いということは、大臣の今おっしゃったような考え方や、あるいは自民党政府の説明の仕方が不十分だからそういう不協和音というものが出てくるんじゃありませんか。その点については十分な説明はされているんですか。
○中川国務大臣　一般論として、経済界の方は、もちろん御自身の事業の発展のためにいろいろと申し上げております。ＦＴＡの問題であろうが、ＷＴＯの問題であろうが、農業問題であろうが、いろいろおっしゃっております。私自身、個人的に、ちょっと言い過ぎじゃないかということも正直言ってございますけれども、トータルとしては、日本経済発展のために、経済界の皆さんと、あるいはほかの経済界の皆さんと、一生懸命発展をできるように政府としてトータルとして頑張っていきたいというふうに、結果的にはそういうふうに考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次に、厚生労働大臣にお伺いいたします。
　こうした企業に雇用者負担を求めなければならないという考え方、私は、全く個人的にでありますけれども、企業の雇用者負担はゼロにすべきだ、そういう考えを持ってはおりますけれども、しかし、大勢としては、半々でというやり方でやっている国も非常に多い。そして、企業の雇用者負担の国際比較という観点から見た場合に、これは中川大臣にお答えいただくべきだったかもしれませんけれども、企業の年金負担というものの国際比較において我が国はどの辺に位置しているのか、端的にお答えいただけませんか。
○尾辻国務大臣　まず、年金保険料の中で企業負担を求めるかということでございますけれども、これは、老齢、障害等の働いておられる皆さんが不安を解消して安心して働いていただく、そのことが事業活動に寄与する、こういうふうに考えますので、事業主にも負担をしていただくという考え方に立っております。そして、これは多くの先進諸国の共通の考え方だと存じます。
　そこで、今、各国の社会保険料の事業主負担の数字を述べろということでございますので、申し上げます。日本が一一・八％でございます。アメリカが八・五％、ドイツが二一％、フランスが三二％、スウェーデンが二八・八％となっております。
○岩國委員　そういう国際比較という観点からいうと、日本はまだまだ低い方に位置しているということでしょうか。もう既に一番高いところにまで来ているということですか。もう一度、その点だけ御説明いただけませんか。
○尾辻国務大臣　数字は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、ざっと言いますと、アメリカよりは日本の負担は既に大きい、ただ、ヨーロッパと比べるとかなり小さい、こういうことでございます。
○岩國委員　それでは次に、株価について、株式市場について財務大臣にお伺いいたします。
　株式市場の水準あるいは株価の居どころ、こうしたことについては、経済財政諮問会議といったようなところで活発に議論もされている、そのように思います。この経済財政諮問会議、財務大臣としては御出席になっていますか、それとも、代理としてどなたかが出席になっていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　経済財政諮問会議には私自身が出席しております。
○岩國委員　直近のそうした会議では、株式市場について、大臣としてはどういう認識を発言されたんでしょうか、出席していらっしゃる以上は何らかの発言もしていらっしゃると思いますけれども。
○谷垣国務大臣　株価の水準について議論をしたことは、最近は記憶がございません。むしろ、株価につきましては、月例経済報告というのがございまして、そこには日銀総裁もお出になりますし、それから竹中大臣もお出になりまして、それぞれ、そういうマーケットの状況の御報告があり、質疑応答がございます。
○岩國委員　最近公表された経済財政諮問会議、第一回、第二回、私は読ませていただきました。第二回は、平成十三年の一月に行われております。今からちょうど四年前ということになりますね。そのころの株価は、今より二割高い一万三千八百円のころだったんです。その一万三千八百円のころでさえも、株価の水準あるいは株式市場のこれからのいろいろな改善策等について真剣な議論が交わされているんですね。
　これは全体で二十四ページありました。その中で、株式市場とか、株式の重要性とか、株価とかいったことが書かれていないページはわずか七ページだったんです。残り十七ページは全部、各委員がいろいろな立場から発言していらっしゃるんですね。二十四のうち、十七ページは株式市場のありどころ、将来へのことについて。
　最近の感じではどうなんですか。もう恐らく、半分どころか一割も、ほとんどそれに対しての発言がない。ただ、日銀の月報にだけは書いてある、こういうことですけれども、日銀の月報の、字数で言いますと〇・何％しか書いていないですね。書かなきゃしようがないから何とか書いていますという程度の認識なんです。
　財務大臣として、こうした今の経済財政諮問会議の中で、もう少し日本の証券市場、さっき私は国債市場についても申し上げました、証券市場の弱い、ひ弱な国が強い経済の国になれることはないんですから、ましてや、民営化といって、民間の株式市場に過大な期待を、夢を持っていらっしゃる閣僚の一人として、今の株式市場についてどういうふうにお考えになっているのか。
　決して私は、株価が高いとか安いとか、そういったコメントを期待しているわけではないんですよ。株式市場をもっと活発にし、そして、民間活力を引き出すための場として今適切だというふうに考えていらっしゃるのかどうか、その辺を端的にお答えいただけますか。
○谷垣国務大臣　委員からこの資料をお配りいただきました。一番低かったのが、二〇〇三年の四月だったと思いますが、七千六百円ぐらいまで下がったのが最低でございまして、今、きょうは一万一千四百円ぐらいだろうと思いますが、推移していると。
　それで、確かに、私は、一番初期の経済財政諮問会議の時分は閣僚ではございませんでしたので、当時どういう議論かは詳細には承知しておりません。
　先ほど、現在経済財政諮問会議では余り株価についての議論はない、記憶がないと申し上げましたけれども、私の想像でございますが、恐らく、当初そういう議論が盛んに行われまして、そのための、何と申しましょうか、構造改革が必要だと。今は、その構造改革の方向といいますか、具体的な制度設計なり、そのときの問題点に議論が移っておりますので、決して関心を外にしているわけではないと思っておりますが、そういう方向で議論がされているんだろうと思っております。
○岩國委員　総務大臣、厚生大臣、お忙しいでしょうから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　次に、西武鉄道の株式の問題について質問させていただきます。
　西武鉄道の株式取引について、違反状態で長年取引が継続されておったということは大変残念なことであります。こうした点について、金融庁としては、いつから違反状態が発生し、その結果として不測な損害をこうむった投資家は、投資金額はどれぐらいなのか、徹底的にこれは調査すべきじゃありませんか。きょうも、この瞬間も、違反状態にある株式が東京証券取引所で取引されているんじゃありませんか。そういう疑惑の中で、取引所の中で取引されているものには違反状態にあるものはないんだという潔白宣言がいつできるのか。どうぞお答えください。
○伊藤国務大臣　委員が御指摘をされた事例も含めまして、昨年の秋以来、不適切な事例が続いております。
　私どもといたしましては、証券市場の信頼性を確保するためには、適切なディスクロージャーが極めて重要であると考えておりまして、こうした観点から、国民のディスクロージャー制度に対する信頼を確保していくために、その対応策を昨年の十一月、そして十二月に公表をさせていただいたところでございます。
　その中の対応策の一つ一つを強力に進めていくことが重要だというふうに考えておりまして、今、その違反状況を是正していくことが重要だというお話がございました。この対応策の中でも、開示企業すべてに対して、有価証券報告書の正確性、これを自主的に点検をしていただきたい、その要請をさせていただいて、すべての開示企業から報告をいただいたところでございます。その報告の内容を私どもとして精査をして、そして適切なディスクロージャーをさらに進めていくための対応策というものをさらに進めていきたいと考えているところでございます。
○岩國委員　私がお伺いしているのは、潔白宣言がいつまでにできるというめどは全くないのかどうかということ。もう一度お答えください。
○伊藤国務大臣　今、答弁をさせていただきましたように、昨年の十一月、そして十二月に公表させていただいたこの対応策、その一つ一つを強力に推進していくことが重要だというふうに考えております。
　先ほど来お話をさせていただいているように、まず開示企業の自主的な点検、これを要請させていただいたところでございますし、また、各取引所においても、その上場のあり方について、これを見直していただくことを要請させていただいて、その要請を踏まえて見直しについて実施をされているところでございます。
　そうしたさまざまな施策というものを展開しながら、委員から見ても、そして投資家から見ても、日本の証券市場の信頼性というものは間違いないものである、そういうふうに信頼性というものを確保できるために、私どもとしても一生懸命努力を続けてまいりたいと考えております。
○岩國委員　私の質問に二度も答えていただけなかったということは、要するに、潔白宣言はきょう現在も出せないし、しばらくの間、疑惑の、違反株式の取引はきょうもあしたも続けられるということですね。
　次に、この西武鉄道に関する、また経営者に関する納税状況についてお伺いいたします。
　私は、先般の質問でもお伺いいたしましたけれども、納税期を迎えて、国民の税金に対する不信感がまた高まる一つの材料なんです。大きなお金持ち、大きな会社、大きな所得の人ほど何かいいことをしているんじゃないか、そういう一般の疑惑の中で、この調査には既に着手しておられるのかどうか、国税庁としてはどの程度真剣に取り組んでおられるのか、お答えいただけませんか。
○村上政府参考人　個別のことについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、今問題になっています名義株のことについて若干御説明したいと思います。
　配当の課税関係でございますが、配当は、支払いの段階で源泉徴収を行います。これは法人、個人にかかわらず一定の率で源泉徴収を行います。それで、名義株とよく言われておりますが、これは配当を受け取られている個人が単なる名義人である場合には、実際にその配当収益を享受する方、これは実質課税の原則と言っておりますが、そういった方に課税するという課税処理を行っております。そういう方針で従来からやっているところであります。
○岩國委員　結局、支払い段階で源泉徴収をした、しかし、実質的な所有者と名義的所有者が違っている場合には、税金を払わなくてもいいのに払ったことになってしまった人、あるいは払うべきだったのに払わないで済んでいる人、そういう不公平というものは出ておりませんか。お答えください。
○村上政府参考人　個別のことはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○岩國委員　私は、固有名詞、個人の名前を挙げて、この人は払い過ぎになりました、この人は払わないで得をしておりますということではなくて、そういう関心を持って当然やっておられますねということを確認したかったんです。やっているんですね、そういった不公正がどこに生じ、あなたはもらい過ぎ、あなたは払い過ぎ、そういうことについて。なぜこういったことについて、聞いている一般の有権者に納得するような説明ができないんですか。
　まるで、国税庁がそういう不正や疑惑を隠ぺいする手伝いをしているかのような今の答弁、そして、あなたの席からここまでの歩き方のあの態度を見ていますと、もう隠ぺいしようという態度がありありとしているんです。どうぞ、答えてください。
○甘利委員長　国税庁村上次長。しっかり歩いてください。
○村上政府参考人　どうも失礼しました。
　今御説明しましたように、あくまで実質的課税と申しておりますから、名義人が個人の場合であっても、実質的にその配当の収益を享受しておられる方が法人の場合、法人に課税するということであります。そういう方針でやっているところであります。
○岩國委員　読売新聞に既に、二月五日ですか、報道されておったように思いますけれども、既に具体的な、経営者の堤さん初め、そこに不正があったかどうか、あるいは脱税と言われるようなものがあったかどうか、これについては着手しておられますか。それも答弁できないんですか。
○村上政府参考人　既に、土曜日の朝刊でしょうか、読売新聞にコクドに対する税務調査に着手という報道がされていることは承知しておりますが、これはあくまで個別にわたることでございますので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○岩國委員　こうした大企業、あるいは大企業の経営者による不正事件、大変私は残念なことでありますけれども、伊藤大臣にもう一問だけ。
　私は、これは竹中さんが金融担当大臣のときも取り上げましたけれども、ＵＦＪによる為替、外為法違反、それから判この偽造、あるいはサインのにせサイン。最近、スキミングとかキャッシュカードの偽造とかいうことが問題になっておりますけれども、銀行がやろうとなれば、キャッシュカードを一々つくらないでも、銀行員自身が判こをつくったりにせサインをして他人の財産を奪うことができる。これはモルガン・スタンレーの日本代表者がそういう被害に遭って、月刊誌にも、それから週刊誌にも、フォーブスという外国の雑誌にも既にこの事件は紹介されております。
　こういった、海外からさえも、日本の金融機関のそうしたいいかげんさというものが問題になる。これは、いつになったら疑惑は解決するんですか。もうこれは十年戦争になっておるでしょう、裁判においても。
　どうぞ、お答えできないようであれば、代理の方でも。大臣はこの問題について承知しておられますか。
○甘利委員長　伊藤金融担当大臣、質疑時間が終了しております。簡潔に答弁してください。
○伊藤国務大臣　竹中大臣からも答弁をさせていただいておりますように、これは個別の問題でありますので、個別の問題について私どもから答弁をさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、銀行の業務の健全性、適切な業務運営を確保していくために、私どもとして、必要があれば、法令に基づき適切に対応してまいりたいと考えております。