Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（菅原淳一君）　既に御指摘あったように、やはりこの米中対立というのは今後も続いていくだろうということでございますし、バイデン政権のこれまでの姿勢見てみますと、やはり中国に対しては、人権や民主主義といった価値の部分では対立というところが続いていくでしょうし、機微技術等に関する経済分野ではやはり競争が続いていくだろうと。一方で、気候変動等においては協調が進むという、この対立と競争と協調という三つの層で対中関係をマネージしていくというのがバイデン政権の対中政策の基本なんだろうというふうに見ております。
　そうした中で、今回の日米首脳会談では、別添の二つの文書には中国という言葉は入っていませんでしたけれども、やはり明らかに中国を意識して、今、木村参考人からあったように、全面的な米中デカップリングというのは誰も考えていないということだと思いますけれども、やはり機微技術部分に関しては一定程度の部分的なデカップリングというのは生じるということは、これは前提として考えておかなきゃいけないだろうということかと思います。
　さらに、やはり人権や民主主義というところについては、今後米中での対立が深まると、中国も核心的利益の部分については内政干渉といって突っぱねているわけですから、これについて米中対立が深まっていくというリスクも当然念頭に置いておかなきゃいけないということかと思います。
　そうした中で、日本としてはやはり、中国との経済関係や国と国との関係をいたずらに悪化させる必要は全くないわけですけれども、やはり言うべきことは言わなければならないですし、その機微技術関連のところについては、やはり日本としてはアメリカと共同歩調を取るということが必要になってくるということかと思います。
　そうしたときに、このＲＣＥＰというのは、私、最初の御報告でも申し上げたように、日中経済関係の安定性とか日中間ビジネスの予見可能性を高める上で、こうした法的基盤があるということが、今、木村参考人からあったようにチャネルとなるということに加えて、ここが土台となって議論ができるということで、先ほどもあったように、ＷＴＯのルールよりも高い、一段高いルールに基づいて中国と議論ができるということはこれは非常に重要だということで、まさにこの米中対立激しくなる中で一層ＲＣＥＰの意義というのは増しているのではないかというふうに考えております。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　日米の対立の中でＲＣＥＰがどういう役割を果たし得るかという御趣旨だったと思いますけれども、アメリカはこの今回のＲＣＥＰの妥結についてどう見ているかというと、私が知る限りにおいては、いわゆる貿易協定としてはさほど重視はしていないと、まあ要するにＴＰＰよりも水準が低いということでですね。これによって、じゃ、すぐＴＰＰに戻らなきゃいけないとか、非常に警戒しているというわけではないと思います。
　ただし、アメリカにとって、やはりＡＳＥＡＮという地域性を考えると、それは非常に重要な、戦略的に重要な地域になると思いますので、先ほども言ったように、その開かれたインド太平洋という構想を日米がやっていく中で、やっぱりＡＳＥＡＮを何とかそっちに引っ張っていこうというような力学がアメリカの側としては働くんだろうと思うんですね。
　その際に、ですから、私は、やっぱりこのＲＣＥＰということを中心に考えた場合は、やっぱりこのＡＳＥＡＮの中心性とかこの地域の互恵性というものをやっぱり全体としてきちんと担保をしていくということが重要だと思います。そこに日本政府が果たし得る役割というのは非常に大きくあると思っているんですね。
　これはＲＣＥＰの枠内でできることもあれば、枠外で、例えばさっき言った債務の問題は非常にＡＳＥＡＮ諸国にとっては重大な問題なんですね。世銀から借りても、すぐそれを中国に返さなきゃいけないというような条件が付けられている中で非常に苦しんでいる。だったら日本が主導して、例えば中国以外の債務については、一回今延長、返済延長されましたけれども、延長ないしは一部帳消しにしていくとか、あるいは開発支援をしていくとか。
　やっぱり日本は、米中の間で日本も苦しいと思いますけれども、やっぱり日本にとって重要な地域であるＡＳＥＡＮとしっかりと手を取っていくと。その意味では、政府間だけではなくて、企業間の交流ももちろんありますし、それから議員の皆さんも是非ＡＳＥＡＮの各国の国会議員ともっともっと密に関係を取っていくということで全体のバランスを取っていくと。強いて言えば、ＲＣＥＰでできる、を場としてできる可能性としてはそういうことが考えられるかと思います。
○小西洋之君　ちょっと時間があと一分になってしまいまして、ちょっと菅原先生にお伺いさせていただきたいんですけど、この大国間の衝突があるときに、将来のこのビジョン、新しい世界のビジョンを出していくということが必要だと思うんですけれども、そういう観点でこのメガＦＴＡ、先生のこの論文を拝読いたしますと、バイデン政権の間にはアメリカがＴＰＰに参加するというのは無理では、時間的に無理ではないかというようなことがあったわけですけれども、そのＴＰＰ11へのこの中国やアメリカの参加、あるいはこのＲＣＥＰ、インドが加入できてないんですけれども、今度、日本としてどういう新しい自由貿易体制を主導していくべきか、そこを一言お願いいたします。
○参考人（菅原淳一君）　一番は、やはりまずＷＴＯの立て直しということは忘れてはならないということはあると思います。
　その上で、今まさにおっしゃったように、ＲＣＥＰはインドが抜けたこと、離脱したことは痛手だと申し上げましたけれども、じゃ、インドを待っていたらどうだったかということを考えますと、やはり私は、ＲＣＥＰ先に発効させて、参加していないことのデメリットというのを顕在化することがインドをＲＣＥＰに引き戻すための重要な誘因になるだろうというふうに考えております。
　そうした意味で、インドをＲＣＥＰに戻すとか、あとＴＰＰに関して、例えば、今、中国が参加に関心示しておりますけれども、私は、中国がもしＴＰＰの自由化とルールの水準を全て受け入れるというのであれば、これは大歓迎ということで、入れて、入ってもらっていいというふうに考えておりますけれども、逆に中国を入れるためにＴＰＰの水準を下げるということはあってはならないということかと思います。
　日本としてはやはり、先ほど木村参考人の方からミドルパワー連合という言葉もありましたけれども、米中対立の中でやはり日本がＥＵとかＡＳＥＡＮとかそうした国々と連携しつつ、米中対立のエスカレーションを避けて、その中でルールに基づく自由で開かれた経済秩序というものを主導していくと、その中心にいるべきだというふうに考えております。
○小西洋之君　三人の先生方には深く御礼申し上げます。ありがとうございました。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　三人の先生方には、大変貴重な御意見を賜りましたことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間がありませんので、早速質問させていただきます。
　今回のＲＣＥＰの協定を通した中で、日中のＦＴＡ、また日韓のＦＴＡが実現をするということに帰着をすると思います。これ極めて私も重要なことだというふうに思っておりますけれども、日本経済への具体的に想定される効果、日本においては九九・七％が中小・小規模事業者だと、雇用が七割だという観点から見たときに、ＲＣＥＰが、国民の目から見てこれが利益がある、企業経営にとってメリットがあるということを説明をしていくというのも私たちの役割だと思いますので、その点について、木村参考人、そして菅原参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（木村福成君）　日中、日韓の間で特に関税撤廃がＷＴＯレベルと比べるとかなり進むということで、関税撤廃率は実は世界的なレベルから見て余り自慢できるようなものになっていないわけですけど、ただ、そこからプラスの効果は明らかに出てくるだろうと思います。
　それから、ＲＣＥＰの中でやっぱり特に大事なのは、その原産地規則の部分ですとか、あるいは通関手続の話、貿易円滑化、こういうところは非常に細かく書き込まれていますよね。そういったものの効果も日中韓の間でもやっぱり出てくると思いますので、だから、そういう意味で、特に物の貿易のところでプラスの効果が明らかに出てくるだろうということは言えるだろうというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（菅原淳一君）　ありがとうございます。
　日中、日韓の状況については、先ほど冒頭御説明したとおりでございます。
　今、木村参考人からあったように、元々中国、韓国というのは日本に対して高い関税を設定していたわけですから、それが大きく下がるということは、これは大きなメリットというふうに言っていいかと思います。
　加えまして、これも申し上げましたけれども、そのインド太平洋地域の大きなミッシングリンクとなっていた日中、日韓ができるということで、域内全体を一つの面と捉えたサプライチェーンの構築がより容易になると。さらに、電子商取引等のルールもできたということでございますので、こうしたサプライチェーンに参加するということが、中小零細企業にとってもそのチャンスが広がるということなんだと思います。
　やはり、ルールがその国ごとに対応しなければならないということになりますと、これは中小零細企業ではなかなか対応が難しい、またコストも掛かるということだと思うんですが、これが十五か国で統一されたということは、大企業だけじゃなくて中小零細企業にもそうしたサプライチェーンに参加していくというチャンスが広がるというふうに言っていいというふうに考えています。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　まさに、経済を回していく上で細かいルールが別々にあるということ自体が、本当に経営者にとってみれば非常にそれ自体がリスクになるということもありますので、もう生産性を変えていくという観点から見たときに、ＲＣＥＰによって様々整っていくことによって、日本がこれから外貨を取りにいく、また、その規格を作って外に出していくという効果が物すごく発現できるきっかけなんだろうなというふうに私は思っております。
　その上で、今回、ＲＣＥＰの中で中国も含めて大国がこのルールを、国際ルールの中で運用していくということに、ある意味キャップをはめるということは大事なことだというふうに思っております。
　他方で、メガＦＴＡを広げていくという中にあって、日本も遅れておりますデジタル社会を推進をしていくということと、これまでのＦＴＡというのは、どちらかといったら経済の視点での、雇用を増加させていくということでありましたけど、そのデジタル化社会と雇用という関係、そしてこれが、ＦＴＡが果たす役割というのはどうクロスしていくんだろうかというのは大きな課題なのかなというふうに思います。
　そういう面では、木村参考人、菅原参考人、今後示唆になるようなことを是非ここでお述べいただきたいというふうに思います。
○参考人（木村福成君）　デジタルテクノロジーがどういうふうに、特に発展途上国、新興国に効果を及ぼしていくのかというのはいろんな議論がありますけど、一つは、例えば今、途上国にどんどん入っていっているのは、特にコミュニケーションテクノロジーの部分なわけですね。これは、インターネットだったりスマートフォンから始まって、いろんなデリバリーサービスとか配車サービスとか、そういったものは物すごいスピードで入っていっている。あわせて、ｅペイメントとか、あるいは国によってはｅＩＤ、そういうものもできてきて、そこが実はかなりの雇用もつくってきているということがあります。
　一方で、途上国側から見ると、ロボットとかＡＩとか、そういったインフォメーションテクノロジーの方が先進国でどんどん入ってくると、それによって途上国で使っていた労働力が代替されちゃうんじゃないかと、そういうおそれもずっと抱いているということなんですけど、でも、やっぱり途上国側としても、ＩＴとＣＴ、両方組み合わせて産業の競争力を変えていかなきゃいけないということになってくるんだと思います。
　そういう中で、やっぱりデータが自由に流れるというところがすごく重要で、これはやっぱりそれが、それをちゃんとやってくれると信用できる国でないと、我々自由にデータは流せないわけですよね。やっぱり、そういうベーシックなルールというのは極めて重要だというふうに思っています。
　まだＲＣＥＰですぐできるということには残念ながらなっていなくて、やっぱりこれ、特に中国、アメリカ、ヨーロッパで物すごく違う体系ができ上がってきちゃっているんで、これはやっぱりそんなに簡単にできる問題ではないんですけど、しかし、できるところからちょっとずつルール作っていくということはとても大事で、ＲＣＥＰの中にも入っていますけど、デジタル財の関税不賦課とか電子署名とか、比較的簡単なところからでも一歩一歩やっぱり共通項を作っていくという、そういう努力はとても大事だと思って、そういう意味で、ＲＣＥＰというのはルール作りの一歩、一歩だけですけれども、先に進んだという意義は大きいんじゃないかなというふうに思っています。
○参考人（菅原淳一君）　今、木村参考人から御指摘のあったやはりルール作りというところが非常に重要になってくると思います。
　デジタル、また恐らくグリーン技術でも同じことが言えると思うんですけれども、これらをビジネスチャンスとして雇用に結び付けていくというときには、やはりどんなルールが望ましいかということを日本が主導してこのルール作りを行っていくということが非常に重要になってくるということなんだと思います。もちろん、標準化というのも含めてということかと思います。
　そうした中で、日本としては、例えば今ＷＴＯの電子商取引のルール作り、共同議長国として主導しているわけですけれども、一緒に共同議長を務めているのはシンガポールとオーストラリアということで、両方ともＲＣＥＰに入っているということでございますので、当然のことながら、こうしたルール作りにはアメリカとの協調とかＥＵとの協調というのも重要になってきますけれども、そうしたＲＣＥＰ諸国と協調しつつ、むしろＲＣＥＰに入っているような国々とも合意できるものがグローバルなルールにもなっていくということにも考えられると思いますので、そうしたルール作りの土台としてこのＲＣＥＰを使っていくということが重要なのではないかというふうに考えています。
○三浦信祐君　まさにＲＣＥＰを通したこのＡＳＥＡＮ諸国そして日本を含めたメガリージョンとしてのルール化を世界のスタンダードにしていこうという位置付けのＲＣＥＰであるということを明確におっしゃっていただいたと思います。
　そうなりますと、これからレベルを上げていくということが大事になってくると思います。もちろん、発効させて、そして見直し協定をしっかりやっていく中で、日本がルール化を先陣を切ってやっていくということ、そしてそれをワールドスタンダードにするという役割というのは極めて大きいことだというふうに思います。その中で、国有企業であったり環境、労働の項目がないということについては、これは責任持って取り組んでいくことだと思います。特にグリーンの部分、環境についてのアプローチというのは極めて重要だと思います。
　そこで、日本が今後、これをもし締結をして発効して運用していくに当たっての、どういうところにしっかり取り組んでいくべきかということを木村参考人に是非伺いたいと思います。
○参考人（木村福成君）　グリーンの話は、やっぱりアジア全体が遅れているということがあるわけですね。特に今ヨーロッパでは、ＣＯＶＩＤの中でさえ更に今度はもっとグリーンにして立て直していくんだということをやっていますし、バイデン政権ももう前の政権とは全く違う政策に転換しつつあるということで、日本もまあ頑張ってはいるわけですけど、アジア全体としてはやっぱり化石燃料に対する依存度が非常に高いんですね。しかも、石炭を使っている国も相当たくさんあるということでありまして、これ、そんなに簡単にキャッチアップできないぐらいの遅れ方になっていると思います。
　ですから、日本自身も今一生懸命このエネルギー政策、全面的な改定をやっているわけですけど、アジアの国もそれをやっていかなきゃいけない。それがまたシンガポール、マレーシア、タイぐらいですとかなり意識も高いんですけど、それ以外のＡＳＥＡＮの国だと、まだまだすごく意識そのものが遅れているということがあると思います。
　そういうことで、エネルギー、環境の問題もこのＲＣＥＰの国々の間で話をしながらやっていける部分というのは大いにたくさんあるんじゃないかというふうに思っています。
○三浦信祐君　内田参考人にも今と同じ設問に対してお答えいただければと思います。
○参考人（内田聖子君）　ＲＣＥＰの中には、御指摘のとおり、ＴＰＰにあったような環境や労働という章はないと。これをもって駄目だという欧米の先進国市民社会の人たちももちろんいます。ただ、ちょっと注意しなければならないのは、やはりＲＣＥＰの各国でかなり経済の発展度合いや開発の度合いは違うので、例えば先進国同様の環境規制のルールを日本や韓国などが提案も一時はしたと、オーストラリアなどもしたと聞いておりますが、それ、途上国はやっぱりのめないわけですね。
　ですから、そういう差異を考えた場合に、私は必ずしも貿易協定の中で環境や労働などを全部拘束力のあるルールを作れるとは実は思っていないんですね。むしろ、例えば環境であれば国連であるとか、京都議定書の枠組みだったり別の国際イニシアティブがあります。それから、労働であればＩＬＯ、あるいはビジネスと人権という、あるいはＳＤＧｓのイニシアティブと言ってもいいんですが、そういうものもあるので、こことどうやって貿易のルールを整合させていくかというのが今の国際社会の大きな論点になっていると思うんですね。
　ですから、いずれにしても日本は、環境の問題にしてもそれから労働の問題にしても、やっぱり先進国としてもっと頑張っていくべきだと思うので、むしろそういう面のルールを先導していくように是非努力をしていただきたいというふうには思っております。
○三浦信祐君　ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、木村参考人からお尋ねしていきたいんですけれども、お書きになりました「ルールに基づく国際貿易秩序崩壊の危機」を読ませていただきました。だからこのメガＦＴＡｓへの期待ということになると思うんですけれども、ガットからＷＴＯになって、その後、サービス貿易辺りまではうまくいっていたけれども、その後、国際間のマルチの交渉がうまくいかなくなったというところからこのＦＴＡとかＥＰＡとかが生まれてきたと理解しているんですけれども。
　先ほど、菅原参考人の方からもＷＴＯの立て直しが第一であるというふうな御発言もありましたので、このＷＴＯというのは、いろいろＥＰＡとかできてきたとしてもそのベースにＷＴＯというのがあるのは事実で、ＷＴＯよりどれぐらい進んでいるかというのはある程度評価の基準になると思っています。
　だから、そのＷＴＯを立て直すというところで、何か紛争が起きて訴訟を起こしても、三人のうち一人がいないので裁判ができないとか、そういうことを聞いておりますけれども、立て直していくために、まずどういうところから、ＷＴＯのどういうところを立て直すべきかとお考えでしょうか。木村参考人と菅原参考人にお伺いいたします。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　ＷＴＯの弱体化というときに二つの側面があると思うんですね。一つは紛争解決の問題、もう一つは交渉の場としてのＷＴＯの弱体化ということだと思います。
　前者に関しては、いわゆる上級委員会という紛争解決のところ、これ二審制になっているわけですけど、その二審目、そこのところの委員の改選というのをアメリカがブロックしていて、本来、七名いて、一件について三名がそれに携わることになっているんですけど、今委員がゼロになっているということになっております。ということで、二審制にせっかくしたんですけど、一審目だけしかワークしないという形になっていて、それがある意味でいろんなルールをかなりあからさまに破る国が出てきている一つの原因になっているというふうに思っています。
　ここはなかなか、どういうふうにこれでアメリカを説得してその委員をまたアポイントしていくかというのはすごく難しい問題で、みんな悩んでいることですけど、ＥＵその他はＷＴＯの外に取りあえずほかの形の紛争解決のものをつくろうとかといろんな動きがありますけれども、まだかなり先が見えない状態になっているというのが、それが一点目です。
　二点目、その交渉の場としては、もうこれ、ドーハ・ラウンドを立ち上げるまでも大変で、立ち上がってからも、結局新しいものでできてきたのは貿易円滑化協定とか非常に限られた部分になってしまっていて、ですから、農業、サービス、それから農業以外のマーケットアクセス、その三つはウルグアイ・ラウンドからもらってきた宿題になっていて、ドーハ・ラウンドでちゃんと交渉して自由化を進めなきゃいけなかったわけですけど、その部分のほとんどは前に進まなかったという状態になっています。
　ですから、なかなかやっぱり全ての国が合意するようなものをいきなり作ろうというのはいろんな意味で難しいなというふうにだんだんみんな思わざるを得なくて、いろいろ、いわゆるプルリ協定とか言っていますけど、全部の加盟国が入っているんじゃなくて、一部の加盟国だけでまず始められるような協定にしたらいいんじゃないかとか、あるいはライク・マインデッド・カントリーズとか言っていますけど、有志国でまずある程度土台をつくって、またＷＴＯへ戻したらいいんじゃないかとか、いろんなことをやろうとしていますけど、まだこれから随分そういう試行錯誤を続けていかなきゃいけないということだと思いますね。
　一つ、やっぱり電子商取引について有志国会合、今やられていて、これは一つ面白い動きなんですけど、そういうところでちょっとずつでも新しいルール作りが前に進んでいくとだんだん希望が持てていくんじゃないかなと思っていますけど、日本の役目は、役割も極めて重要だというふうに思っております。
　ということで、余りすぐうまくいくというストーリーがなかなかないというところは今悩みになっているということです。
○参考人（菅原淳一君）　ありがとうございます。
　今の木村参考人の御意見に付け加えることほぼないんですけれども、やはりＷＴＯも発足から四半世紀以上たって、これまでなかなか大きな改革やルール作りというのができてこなかったというところはコンセンサスに根差すところで、今後、この状況は今後も残念ながら続いていくというふうに考えざるを得ないということかと思います。
　そうした中では、やはりできることをやっていくということが非常に重要ということでございますので、そうした意味で、今、木村参考人から御指摘のあったプルリによる合意だとか、あと分野としては、やはり今あった電子商取引、デジタル、それからグリーンというようなところでＷＴＯは機能しているんだ、役に立っているんだということを、できるところから示していくというところがまず改革の端緒というふうになっていくのではないかなというふうに考えております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　それで、先ほど内田参考人の方から、ＲＣＥＰが立ち上がった中心、ＡＳＥＡＮの中心性という御発言がありましたが、私どもも、ＡＳＥＡＮが中心になってそういう貿易協定ができ上がるというのは非常に歓迎したいと思っているんです、いろいろ御指摘の問題点は承知しつつですね。
　このＲＣＥＰというのが仮に動き始めるとすると、ＴＰＰ11が動き始めると。ＴＰＰに関しては、イギリスも参加希望を表明しているし、中国も関心を示していると。で、ＴＰＰ11に中国が入ってしまうと多分アメリカは入らないだろうと、まあ政治的にですね、と推測されるんですね。だから、私たち、私は個人的には台湾を、まず、台湾にまず入ってもらうというのが非常に重要ではないかなと思っているんですけれども、そういう点に関しまして、木村参考人、それから菅原参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（木村福成君）　ＴＰＰの加盟国増やしていくというのはとても大事なことだと思っています。ですから、まずイギリスが最初のケースになるんだと思いますけれども、その基準を下げないで、しっかり約束をしてもらいながら入ってきてもらうという、それによっていわゆるミドルパワーのコアリションって強くなっていきますので、是非そういうことを進めていったらいいと思っています。
　中国に関しては、中国が入るためには三つの大きなハードルがあると思うんですね。一つは自由化、もう一つは国有企業章、国有企業に関する規律、それから電子商取引に関する規律、この三つは文字どおり考えるとほとんど不可能に近いぐらい高いということだと思います。本当にそこまでやってくれるんであれば、中国経済大きく変わりますので、それならそれでもいいということかもしれませんけど、非常に難しいと思います。
　ただ、ＣＰＴＰＰの方もやれることはあって、特に国有企業章というのは、例えばシンガポールとかマレーシアに関して、まあマレーシアは批准していませんけど、あるいはベトナムに関して、国有企業の例外って物すごくたくさんリストアップされているんですね。だから、どのぐらい実効性があるのかというようなことをちゃんと検証しないといけませんし、電子商取引も、三大原則、これとても大事な三大原則だと思いますが、それと各国の国内法が、あるいはその国内法の運用がどのくらい整合的に行われているのか、そういう検証をしっかりやって、中国がもし入っていきたいと言ってきたときにはどういうハードルを越えなきゃいけないのかということをもっと具体的にしっかり示しておくという、そういうことが必要だと思います。
　そういう意味で、ＴＰＰ11に関しても、そういうレビューという、既に入っている国のレビューという、そういうプロセスに、やっぱりそういうの大変なんですけれども、労力を掛けていくということがとても大事じゃないかというふうに思っております。
○参考人（菅原淳一君）　ありがとうございます。
　私自身は、現行のＴＰＰ11、ＣＰＴＰＰにアメリカが入るということはないというふうに考えています。
　もしアメリカがＴＰＰという枠組みに戻ってくるのであれば、やはり環境とか労働とか原産地規則、さらにマーケットアクセス、為替条項といったようなことも含むのかもしれませんけれども、様々な改革を求めてくるということだと思います。したがって、ＣＰＴＰＰがかなり形を変えたものにならない限りはアメリカは戻ってこないだろうというふうに考えております。
　そうした前提に立つ場合には、やはり私は、今のＣＰＴＰＰという、ＲＣＥＰに比べても高い水準の自由化とルールを持つものを拡大していくということは非常に重要だと考えておりますので、中国であろうと台湾であろうと、ＴＰＰの、このＣＰＴＰＰの高い水準のルールと自由化を受け入れるということであれば、どこの国でも歓迎という立場でございます。
○浅田均君　ありがとうございました。
　内田参考人には、ラオスを始めＡＳＥＡＮに我が方がどういうことできるのかということをお伺いしたかったんですけど、残念ながら時間になってしまいましたので、大変申し訳ございません、またいずれかの機会にお聞かせいただければ有り難いと思っております。
　ありがとうございました。終わります。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。今日は貴重なお話、ありがとうございました。
　お三方にそれぞれ一問ずつお伺いしますので、できるだけ私は三分以内に終わりますので、あと、四分ぐらいずつでお答えいただければと思います。
　まず、木村参考人には、東南アジアにもよく行っておられたということを踏まえてお伺いします。
　昨日、本会議で外務大臣にも申し上げたんですが、何か日本を基点に物を考えていると日本がどう見られているかというのが見えなくなる傾向が我が国は強いと思っていまして、中国にとっては四番目、ＡＳＥＡＮにとってはもう五番目の貿易相手国でしかないんですね。中国とＡＳＥＡＮはお互い最大相手国ですから、ＡＳＥＡＮではやっぱりこれ、日本のこのＲＣＥＰにおけるプレゼンスというのは低いんではないかという印象を持っているんですが、その点がどうかということと、ＡＳＥＡＮと中国は既にＥＰＡとか結んでいますので、じゃ、今回ＲＣＥＰを結んだことはＡＳＥＡＮにとって本当はどういう意義があるのかというものを、以上の二点をお願いします。
　それから、菅原参考人におかれては、いただいた資料の九ページに、電子商取引の三原則のところを整理していただいているんですが、これも昨日、外務大臣にお伺いしたところ、なぜソースコードの開示要求禁止規定入れなかったのかとお伺いしたら、答弁は、ＲＣＥＰ協定が発展段階や制度が異なる多様な国による合意であるからという極めて曖昧な御答弁だったんですが。
　整理していただいたところを見るともう明確なんですが、仮にソースコード開示要求禁止を入れても、どちらにしても、その直前に書いてあるように、安保上の重大な利益の保護のためには例外措置とかいっぱい設けているわけですから、ソースコード開示要求禁止を入れても、同じような制約を掛ければ何の問題もなかったと思うのであえて外務大臣に聞いたんですが、答弁は今申し上げたとおりだったので、菅原参考人はその点をどうお考えになっているかというのを聞かせてください。
　それから、内田参考人におかれては、いただいた資料の後ろから五枚目なんですが、非常によく整理されていて、ルール分野という言葉から始まる紙ですね。つまり、ＴＰＰと比べると、ＴＰＰで盛り込まれた有害条項は全部含まれていないというので、つまり、ＴＰＰよりはましだという御評価なのか。その下に、その代わり安保上の例外とか定義が拡大されて、各国の主権が過剰に配慮される可能性があると書いておられるので、結局、ＴＰＰと比べるとましなのか更に懸念が広まったのか、どうお考えになっているのかと。
　それぞれお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いします。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　ＡＳＥＡＮ、確かにＡＳＥＡＮの方から見ると、多分一九九〇年代ぐらいまでは日本のプレゼンスが極めて大きくて、そもそも、ＡＳＥＡＮのメンバーの拡大とかそういう九〇年代に起きたこと、それはかなり日本のイニシアティブで進んでいたというような、そういうふうなこともありました。ただ、今はそのバランス感覚かなり変わっていまして、日本と中国とどっちがプレゼンスが大きいかというと、国によって違うと。特に、大陸ＡＳＥＡＮはむしろ中国の方が重くなっているということになっていると思います。
　ただ、中国の政治体制ですとか人権の問題ですとか、あるいは経済的なインパクト、そういったものに対して、中国依存が非常に高まり過ぎちゃうということに対する恐怖心というのは、やっぱり非常に強く持っていると思います。そういう意味で、日本、あるいはできればアメリカ、その他ＥＵとかですね、なるべくほかの人たちともうまく付き合いながらバランスを取りたいというふうにＡＳＥＡＮの国は必ず考えているというふうに思っています。
　ＲＣＥＰのその交渉の中で、やっぱり交渉の場をちゃんと提供してくれたのは、これは明らかにＡＳＥＡＮなんですけど、内容的にはＡＳＥＡＮの経済統合から借りてきている部分というのもたくさんありますが、新しい部分は日本とかオーストラリアが外から入れて、電子商取引とかですね、そういうふうな形になったので、交渉の内容について中国がリードしたという事実は、恐らく交渉全部通じてもほとんどなかったんじゃないかと思います。
　ただ、ＲＣＥＰ、最終的に署名する段階では、やっぱり中国も周りの国とある程度仲よくしていきたいという、そういう気持ちは非常に強く出て、ＲＣＥＰ、もう既に国内手続は終わったとかと言っていると思いますけど、そういう、ＲＣＥＰに関してはどっちかというとグッドウイルを示しているというのが、今見ていることだと思います。
　ＡＳＥＡＮにとってのＲＣＥＰの意味というのは、関税撤廃だけを考えると、もう既にＡＳＥＡＮプラス１で全部周りの国とつながっているので、その周りの国、スポークのところが今度つながると、関税撤廃だけを見ると、負の貿易転換効果が、つまりＡＳＥＡＮの輸出が減ってしまうということが起きてくる可能性がある。これは、シミュレーションモデルでマイナスが出てくるのはそういう理由ですけど、にもかかわらず、ＡＳＥＡＮがこのＲＣＥＰを推進したのは、やっぱりこのファクトリーエイジア全体の経済が活性化されれば、それは自分たちのためにもなるんだと、そのＡＳＥＡＮが中心になってそういうものをつくったというのはＡＳＥＡＮのためになるんだと、そういうもっと全体から出てくるプラスの貿易創出効果、そこをやっぱり大きく考えたということだと思うんですね。
　だから、そこのところが、ＡＳＥＡＮの考え方として、目先の関税だけのことを考えるんじゃなくて、やっぱり地域全体が仲よくやっていけるような経済環境というのが彼らにとっても非常に大きなプラスなんだと。だから、日中韓、なかなかコミュニケーション難しいんだけど、自分たちがもう場を提供して、こういう協定つくっていくんだと、やっぱりそういう意思ははっきり示したんだというふうに思っています。
○参考人（菅原淳一君）　ソースコードについての御質問なんですけど、正直申し上げて、交渉過程もつまびらかにされていない中では、どういった背景があったのかというのは分からないと申し上げるほかはないんですけれども、やはりほかの二つに比べて、このソースコードの開示要求の禁止というのは、特に国民に対する統制とかそういったことを考える国からすると、一段ハードルが高いということが背景にあるのかなとは思います。
　逆に言えば、公共政策上の例外、安全保障上の例外でなければ、越境データ移動とデータローカライゼーションの禁止は自分たちのビジネスにとっても必要だから認めるという判断はひょっとしたらあったのかもしれないですし、逆に、日本としては全部取りたかったんだけれども、何とか頑張ってこの二つが取れたということなのかもしれません。
　そこら辺は、本当に交渉過程が何があったかというところは分からないとしか申し上げようがないということで、申し訳ございません。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　ごめんなさい、私のペーパーの、番号が入っていなくて大変申し訳ないんですが、ルール分野と書かれたところですね。
　それで、先ほど申し上げて、不十分で、なかったんですけれども、このＴＰＰで問題になっている有害条項が入っていないと。これについては、我々市民社会という立場からいえば良かったという結果です、取りあえずは。これが入れば、各国の、特に途上国の公共政策あるいは医療アクセスとか農民のいろんな権利、こういうものが大きく制限されてしまうということで皆さん反対していたので、結果、今は入っていないということは良かったと言えます。
　ただし、その少し下に書いたように、これが今後の交渉で、例えばＩＳＤに関しては二年以内に討議をし始めると、そして三年以内に結論を出すということまでが協定文の中に書き込まれていますので、発効したらすぐにＩＳＤ入れましょうと、入れるかどうかという議論が始まるんだと思うんですね。そうすれば、その時点でどうなるかはよく分からないわけなので、そこについては非常に懸念をしているということです。
　その真ん中の、済みません、代わりにという言葉がちょっと不適切かもしれませんが、安全保障上の例外という範囲が、ＲＣＥＰではＴＰＰよりは具体的に幅広く定義されているんですね。これは、ごめんなさい、代わりにと書いてしまったんですが、これも私たちが見る限り、良かったことなんだろうと思います。
　つまり、各国のいろんな政策の幅が少なくともＴＰＰと比較して多少はスペースが拡大をされているということが幾つか発見されますし、ほかにも、これはいろんな国に配慮したんだろうなというようなことが類推できるような形で、各国ができることの余地を少しずつ広げていっているという条項が見受けられますので、これは、少なくともＴＰＰと比べれば良かったのであろうというふうに思います。
　もう一言だけ申し上げると、今の電子商取引の安全保障上のということも絡むんですが、結局、安全保障上の例外とか、あるいは正当な公共の目的とか、そういう文言がたくさんこういう協定に入るんですが、これをめぐっては、非常に解釈が多様で、実施している国は正当性があると言っても、使われた国はいやそうじゃないと、非常に論争点になるわけですね。
　ですから、さきの電子商取引でおっしゃったように、安全保障上の例外使えばいいじゃないかというふうにも見られるかもしれませんが、ただ、原則禁止にして安全保障上の例外はあるということと、原則規定せずにおくということはやっぱり重大な違いがあるというふうに思っています。
　我々は割と交渉官と意見交わしてきているので、どこの国がこれに反対したとか、この条項はこの国が提案したとか、割といろいろお聞きしているんですが、私自身は、このソースコードについては、やはり中国やベトナム、インドネシアというような国が一定の抵抗をしたんだろうなと思います。
　ただし、正式な政府による情報開示はありませんので、これはむしろ国会の中で、交渉プロセスどうだったんだということは、秘密交渉という問題が貿易協定には非常に大きくありますので、皆さんからも是非聞いていただきたいと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございました。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人、本当にありがとうございます。
　まず、内田参考人に、コロナ禍を受けた貿易の意味、役割ということについてお聞きします。
　今回のＲＣＥＰの主要な内容がコロナの前に決まったというお話もありました。いただいた資料の一番最後のところで、今コロナ禍で多くの国が貿易制限措置を含む自国の主権行使、公共政策、財政措置のスペースを必要としていると述べて、これ、保護主義とはくくれない貿易ルールの転換だというふうに言われております。今、何かというとすぐ保護主義、内向き主義というレッテルも貼られることがあるんですけど、この点をどう考えるか、さっき多少触れられましたけど、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　本当に、コロナの中で、国家ができる、あるいはやるべき責任というのが改めて可視化されたんだろうと思います。
　グローバルにサプライチェーンをこの間ずっとつくってきたわけですけれども、それが企業の利益を最大にする、迅速化するという目的だったわけですが、それはかえって停滞をもたらしたり、マスク一枚を奪い合うというような状況が生まれてきているわけですね。ですので、かつ、特に新興国、途上国にとっては、非常に財政上の厳しい状況というのもあって、非常に今コロナの中で、例えば食料の貿易を一時制限するとか、輸出を規制するとか、そういうことを実際に取った国は多いわけですけれども、そうすると、直ちに国際機関やＧ７とかＧ20から、いや、そんなことしたらサプライチェーンがより一層滞るということでやめるようにというふうに言われているわけですが。
　私は、この全体として問いたいことというのは、先ほども申し上げたように、今起こっている様々なことというのは、短く取っても九五年のＷＴＯが設立して以降のこの自由貿易の推進ということが、誰にとってメリットがあって、そして、ルール、ルールというふうに言われるんですが、このルールを作るところですね、誰がどのようなプロセスで、そして誰を利するルールなのかと、そのこと自体が根本的に問われていると思います。特に、公衆衛生であるとか知的財産の問題ですね、というルールの分野ですね。
　ですから、これは単に保護主義化してみんな内向きになろうということではなくて、気候危機へ対応したりコロナに対応したりというところで、私はグローバルコモンというふうに書いたんですが、共通して取り組むべき課題に対応するためには今までとは別のルールが必要だろうと、そういう根本的な問いかけだと思っています。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　アジアの互恵的な協定になり得るのかという問題で、木村参考人、内田参考人にお聞きしますが、この間の衆議院の質疑見ましても、今回のＲＣＥＰが後発開発途上国を含めて制度的、経済的に大きく違う国を含んでいるというお話がありました。世銀などの調査でも、これによって輸出が増えるのは日本が一番で、中国、韓国、ＡＳＥＡＮの中でもタイなどは伸びますけれども、ほかは微増ないしは減というふうに言われております。
　木村参考人、最初のときに、南米などと比べるとアジアの格差の拡大は余り大きくないと言われましたが、そうであってもやっぱりこういう事態が起きるということについてどうお考えかということが木村参考人。
　で、内田参考人は、それでも貿易が、輸出は減ったとしても雇用が増えたりするんだから経済発展につながるよというような議論もありますけれども、特に後発途上国についてはどういうようなことがもたらされるとお考えか。それぞれお願いいたしたい。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　特に、ＣＬＭＶとか言っていますけど、後発四か国について申し上げます。
　一つは、ベトナムはやっぱり米中対立及びそれに引き続いてコロナでもかなり感染を抑えたということで、むしろ中国からベトナムに投資を変えてくるという企業もたくさんアトラクトしているということで、過去四、五年の間で見るとベトナムがほとんど独り勝ちみたいな感じになってうまくやっていると。それはやっぱり、いろんな貿易協定をやりながら国内のインフラ整備だとかいろんな制度的な改革を進めてきたということによってそういうことが生まれているんだと思います。
　カンボジア、ラオス、ミャンマーに関しましては、今度のＲＣＥＰによって、特に域外国ですね、日中韓のところに対する関税はそれ以前のものよりも結構下げています。それから、貿易円滑化とかあるいは通関手続、こういうところが実は彼らが生産ネットワークに入っていくときのボトルネックになっていましたので、そういうところの手当てが随分なされています。ですから、シミュレーションモデルですと関税の部分だけしか議論できない、なかなか計測できないわけですけど、そのサプライチェーンをもっとそのＣＬＭのところにも広げていくような、それに役立つようなものがＲＣＥＰの中にはたくさん入っているというふうに考えます。ですから、これにまた彼らの中での国内改革とセットにならないとなかなかうまくいかないのかもしれませんけど、そういう意味で、ＲＣＥＰが彼らにプラスにワークするという、そういう場面はたくさん出てくるんじゃないかなというふうに私は評価しています。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　輸出が減っても雇用がもたらされるからいいんじゃないかということに関してだと理解していますが、確かに雇用の数としては増えるのかもしれませんが、途上国においてですね、あるいは新興国において。ただ、そのとき問題になるのは、やっぱり雇用の質だと思うんですね。やっぱり、この間見ていると、この自由貿易協定を結ぶとともに、まさに両先生方おっしゃったように、これ国内の法制度なども変わっていったりですね。割と悪い方に変わることが多いと私は思っているんですが、つまり規制緩和がなされると。日本でも派遣法とかいろんな歴史がありますけれども、企業の側にとってより使いやすい、雇用調整弁になるような形の規制緩和が同時に行われてしまえば、仮に雇用の数は増えるのかもしれませんが、一層不安定な雇用が増えていく、そしてその人たちはどんどん周辺化されていくというように思っています。
　今、新興国、途上国でも、割と大きな外資系のプラットフォームビジネスみたいなものもどんどんどんどん参入していって、そこでは労働者性がない、いわゆる自営業的な形で契約して何の保護や補償の制度もないというような、日本でもそういう事例いっぱいありますけれども、そういう形の雇用が増えてきています。ですから、そういう雇用の質ということも同時に見ていかないと、単に数が増えたからいいだろうということにはならないかなと思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　ＩＳＤＳ条項について内田参考人にお聞きしますが、今回ＲＣＥＰに入らなかったわけですけど、この間、ＥＵもアメリカもこれを削除、やらない方向ですよね。一方で、そういう先進国もそうですし、途上国でもこういう動きになっていると。それぞれ違う理由なのかと思うんですけど、その辺の事情、そして、一方で、日本がこれにずっと固執をしていることの評価、国際的評価も含めてどのようにお考えか、お願いします。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　ＩＳＤに関しては、こちらのお配りした、四十ページぐらいある資料をお配りしちゃったんですが、そこの二十四ページにちょっとまとめておりますが、おっしゃるように、ＩＳＤＳはいろんな問題がこの間ずっと各国の政府や市民社会から提起されていて、かなり変化をしています。
　直近の例ですと、トランプ政権の中で再交渉されたＵＳＭＣＡという、ＮＡＦＴＡの再交渉ですね、これの中にもいろんな抵抗があって、ほぼＩＳＤＳ条項というのは無効化されました。続くバイデン政権も、選挙の公約で、仮に新しい協定を結ぶ際にはＩＳＤＳは含まないと、これを公約として発言をしています。それから、ＥＵの件は、先ほど木村先生もおっしゃったような形で、ちょっと別な形のものを提案して、ただ、要するに、今のＩＳＤＳは問題があると何がしか思っているわけですね。
　そして、途上国の側は、やっぱりこの三十年、四十年で訴えられる、提訴される側の国にずっとなってきて、これ、先ほど言ったように、国の側は正当な公共の目的ということで環境規制強化をしたりいろんな措置をとるわけですが、これが投資家企業にとっては利益の逸失ということで、利害が全然違うわけですね。そうして訴えられて賠償金をかなり取られてきたということもあって、途上国側の否定感というのは非常にあって、南アフリカやインドネシアというのはもう完全にＩＳＤＳの入った投資協定からは撤退したり破棄をしていますし、ＲＣＥＰでいうと、公式にＩＳＤＳに反対表明した国というのは、マレーシア、インドネシア、ニュージーランド、それから当時のインドですね、こういう国があるので。
　これは、はっきり言って、国際的な潮流としては、どう変えるか、どうなくすかは別として、今のＩＳＤには、Ｓには問題があると、これはやっぱり共通認識になっていると思います。ですから、国連の中でも改革の議論は進んでいます。
　ですから、私は、不思議なんですけど、日本が一向にそういう議論の中で態度を変えていただけていないのはやはり非常に残念です。投資家の保護に役立つとか投資の予見性高めるとか幾つかの理由があるわけですけれども、実際にＩＳＤＳがあることによって対外直接投資の金額というのは実は増えていないというような研究もありまして、ですから、さっき言ったように、貿易の意味を改めて見直すというプロセスの中で、やっぱり、これは何のために置いているのか、これが途上国の公共政策のスペースをやっぱり著しく萎縮させているんじゃないかということも含めて議論をしていただきたいというふうに思っています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　菅原参考人、時間がなくて申し訳ありません。
　ありがとうございました。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日、御三名の参考人のお話、大変ありがとうございます。
　早速参考人にお尋ねしますが、木村参考人の方から。
　東アジアにおける各国の工程分業による経済発展のお話を聞かせていただきました。いわゆるサプライチェーンとよく言われますけれども、今回のＲＣＥＰでこれが一層進展するというふうに思っていらっしゃるのでしょうか、あるいはまたそうではないのでしょうか。
○参考人（木村福成君）　御質問ありがとうございます。
　すると思います。というのは、特に今コロナの中でそのサプライチェーンがどういうふうにもっと強靱化できるのかという議論が随分されていますけど、一番やっぱり大事なのは、いろんな選択肢を企業は持っているということですね。やっぱりバックアップをするコストが低くていろんな投資あるいはビジネスモデルの組み方の選択肢があるということが一番やっぱり強靱化を生む大事な要素だと思います。
　そういう意味で、ＲＣＥＰによって、特に後発国の部分の投資環境が良くなっていくということで、そういうところにサプライチェーンがもっと分厚い形で入っていくというのは、サプライチェーン全体を強靱化する一つの方法だというふうに思いますし、そういう意味でＲＣＥＰはプラスに働くと思います。
　同時に、それはそういう後発国の経済発展、雇用創出、それから、そこから生み出されるその貧困撲滅というのも進めていく、そういう動きになる、なり得るんだというふうに思っております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　次に、菅原参考人にお伺いしますが、議会事務局の方で配られている週刊エコノミスト、二月九日に出されたエコノミストリポートというのを、菅原参考人が名前出ておりますけれども、今回のＲＣＥＰによって本当にＥＰＡに初めてなるのは日本と中国、日本と韓国だという指摘がございます。このことによって日中の経済関係あるいは日韓の経済関係というものが一層発展するとお思いでしょうか。どうでしょうか。
○参考人（菅原淳一君）　そのように考えております。
　日中間、日韓間というのは様々な問題もあるわけですけれども、そうした問題がある中でも良好な関係を保って経済関係を発展させていくという上でこのＲＣＥＰが重要なプラットフォームになるというふうに考えております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　次に、内田参考人にお伺いしますけれども、ＩＳＤＳなどの有害条項がほぼ取り入れられなかったのは市民社会の取組の一つの成果であるということで、それは重く受け止めたいと思います。
　そこで、その上で、実は今日別の参考資料をいただきましたので、この中に中国からの輸入の中で、中国野菜というのが日本の国内輸入のほぼ半分を占めているというのがございます。これは、輸入の半分ですから実需要のどれだけか分からないんですけれども、いずれにせよ、結構この農産物の輸入というのは、先ほど五千億の件もございましたので、我が国における中国なりあるいはＡＳＥＡＮを含めた総輸入量、これで見ると八〇％程度はＲＣＥＰの国からじゃないかということなんですけれども、特に中国からのこういう食料品等の輸入については今どういう状況になっているんでしょうかね。これでどう変わっていくのか、あるいはこの半分という意味が日本の需要のどのくらいに当たるかというのが私分からないんですけれども、大きな割合を占めているということは確かだと思いますが、どんな状況なんでしょうか。
○参考人（内田聖子君）　済みません、ちょっと、こちらの七ページにも書かせていただいたんですが、全体で言えば、二〇一九年の国別の農産物輸入額としてはアメリカに次いで中国は二位になっています、ちょっと金額は、ごめんなさい、出ませんけれども。で、韓国は九番目と。ですから、やはり中国は日本の農産物輸入にとって米国に次いで二番目の大きな国だということになります。
　それから、その後にちょっと数字をいろいろ書きましたが、冷凍野菜は中国からは九百三十四億円、生鮮野菜は三百七十四億円等々というような金額になっておりますから、非常に大きな量、金額を中国あるいは韓国から輸入しているということになっています。
　ここで、今回も御指摘させていただいたのは、もちろん食料全体の中には主要農作物も入っていて、それは今回除外されているので、そこには影響はないと思っていますけれども、やっぱり農産物というのは主要農産物だけではなくて、今回指摘した野菜とか加工品とか果物とかですね、様々ほかにも日本ではたくさん作っているわけで、そこに何らか影響が出るんじゃないかというふうに試算も出されていますし、私もかなりリスト、日本政府の関税撤廃リストをいろいろ見ましたけれども、やっぱりかなり広範に、撤廃のパーセンテージは少ないとはいえ、割とたくさんの品目が撤廃されていくので、沖縄だったらパイナップルとか幾つかやっぱりちょっと心配だなというような品目も出てくるんじゃないかと思いますので、是非これは政府にちゃんと試算もしていただいて、先ほども言ったように、影響が出るのであれば何らかの対策というのが必要だということだろうと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　資料を見ていますと、果物などは二桁、七十倍から百倍ぐらいの生産量を中国はやっている。果物、ブドウとか柿とかリンゴとか、そういうのを見ることができますけれども、今日いただいた資料に、内田参考人、ＡＳＥＡＮと日本の貿易の推移がございますが、日本、一九九九年一八％だったのが、今は、中国貿易の観点ですけれども、日本は八％にしかならなくて、ＡＳＥＡＮが今一五％になっていると。米国も一一％ぐらいにしかなっていないですね。
　それで、これも議会事務局からの資料ですけれども、現在の日本の対外貿易のトップは中国なんですね、およそ四分の一、二三・九一％。その次がＡＳＥＡＮで一五・〇五％。米国は一四・七二％です。これから中国、ますます発展するでしょうから、その比率は一緒でも、ほかの比率は減ってくる可能性がありますね。
　あるいは、そういう中で、先ほどもサプライチェーンが二、三日で止まるという話もありましたけれども、まず内田参考人に聞きたいと思いますが、こういう食料の問題で、もし中国と日本の貿易がストップしたらどうなると思いますか。
○参考人（内田聖子君）　ちょっとストップということの中身があれですが、要するに輸入を規制されて中国からの輸入品が入ってこなくなったらという意味だと理解します。
　それは、何というんでしょう、日本は困りますね。つまり、中国だけではなく、多くの、日本の食料自給率はカロリーベースで三七ですから、多くの食料を輸入に頼って、そのうちのかなりの程度を中国に頼っていますから、それは本当に困ると思います。
　その際に、じゃ、すぐに国内で作れるものは作るというふうにできないわけですよね、農業というのは、時間と手間が掛かるわけですので、だというふうに思います。
○伊波洋一君　今日、今朝のＮＨＫニュースは、尖閣列島で米軍が投下訓練をしたというのがニュースになっていました。今、そのＲＣＥＰ、この東アジアで中国に対して国境問題を持っているのは日本と南シナ海の周辺ですけど、でも、とりわけ先鋭化しているのは日本の尖閣なんですね。それに今、両国とも軍事力を集中している。多分あり得ると思うんですね。
　要するに、ＲＣＥＰが実現をして、いわゆる国際分業がスタートをして、実際やっている中で、もしそういう何らかの不測の事態において、その貿易、そういう工程などの貿易がストップしたらどうなるかということが、どんなふうなことを考えられますかと。菅原参考人と木村参考人に、そのことについてもし御所見があればお願いしたいと思います。菅原参考人から。
○参考人（菅原淳一君）　食料安全保障という観点での御質問だと思うんですけれども、これは国内生産と輸入と備蓄という三本柱というところが王道だというふうに思っております。
　今のこの話というのは、私はＲＣＥＰそのものと大きく関わるというところに関しては余りどうなのかなというふうに考えております。それは、やはり私は日本の農業は守られるべきで、守られなければならないというふうに考えていますけれども、それと今回のＲＣＥＰというのは私は必ずしも結び付いてないというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（長峯誠君）　伊波委員、時間が来ておりますので、おまとめください。
　木村参考人。
○参考人（木村福成君）　ＲＣＥＰでそういう問題全部解決できるわけではないと思いますけれども、しかし、いろいろアドホックな形で貿易政策を使ってくるということであれば、そういうときに何か物申す場所があるというのはとても大事だと思っています。
　これは日本だけじゃなくて、多分オーストラリアとかほかの国もそう思っていると思うので、そういうふうにＲＣＥＰを有効に活用できたらいいなというふうに思っております。
○委員長（長峯誠君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして大変貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会