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○政府委員（内藤勲君）　商店街の活性化という場合に、結局町づくりの観点から活性化を図るということになりますと、再開発事業とか区画整理事業あるいはその他各種の手法を講ずることが多いと思うんですが、そのためには、計画設計の問題、あるいは具体にその事業を進めるに当たりまして、法制、税務、管理運営、そういった関係での幅広い分野にわたり知識、経験を有する専門家の指導、助言というものが不可欠だと考えております。
　既存の商店街の活性化といった場合に、その既存の商店街の土地の利用状況が非常に稠密であり空き地がないとか、それから関係権利者が非常に多いということがありますので、そういったコンセンサスをどうして得ていくかということも重要なことだと思います。建設省では、再開発コーディネーターとか土地区画整理士、都市計画コンサルタント等、町づくりの専門家の参画がどうしてもその場合に必要だと思うんですが、既に再開発コーディネーター協会という協会がございますが、そういった協会等を通じ専門家の育成といいますか研修などを始めているところでございます。今後とも、専門家の資質の向上、育成、あるいは技術、知識の普及といいますか、そういったことを進めてまいりたいと思っております。
○谷畑孝君　せっかく自治省の方も来ておられますので、同じようなその件について、自治体がどのような起債における制限などの弾力的な対応を含めて考えておられるのか、お聞きします。
○説明員（松本英昭君）　自治省といたしましては、地方公共団体が行います事業あるいは支援する事業も一部含めまして、交付税と地方債による措置ということを考えていくわけでございますが、先ほど委員御指摘のようなソフトの事業につきましては交付税で、そしてハードの事業につきましては地方債プラス一部交付税でと、こういう形で支援をしてまいることになっております。
　その際に、その地方債の制限の議論でございますが、財政事情等によりまして一定の場合に地方団体の地方債を制限する、そのことはやはり地方公共団体の財政の健全性を確保するという意味におきましては重要なことかと思いますが、ただ本起債で制限されますような例というのは非常に限られてくるだろうという見方をいたしております。また、財政事情によって地方債を制限いたしますことは、一般的な話でございますが、そういう団体でありましても、公債費負担適正化計画というものをつくって計画的にその解消に取り組むような場合には、これは弾力的に対応していく、こういうことにいたしておる次第でございます。
○谷畑孝君　わかりました。
　この商業集積の整備の目的の一つは、やはり地域社会の発展にどう貢献していくかということが非常に大きなものであると思うんです。としますと、高度商業集積の場合、地域産業、地場産業の発展のためにどのような配慮を行っていくのか、こういう視点も大事だと思います。
　また、中小小売商の参加の割合、地元商業者の参加の割合についてどのように配意をしておるのか。せっかくつくったけれども、結局資本のある遠い県外から、そういうノーハウを持ってくるのはそこしかないということで来るとか、そんなことでは地元の商店の振興ということにならぬので、地元の業者がそのテナントとかなんとかをどれくらい占めておるのか、そういうものをきちっと指針を持っておかないといかぬのじゃないかと思います。
　それと同時にまた、せっかく今まで細々ながら自分のものでやっておったけれども、そこに入ると途端に家賃ということでテナント料が高くなったり、そういうものがあるのです。しかし、どんどん入ればそれはそれでもいいのですけれども、そのテナント料という問題については、またそれなりに心配事が出てくると思うんです。そういう点も含めて一体どのような配慮をされておるのか、お伺いします。
○政府委員（棚橋祐治君）　谷畑先生御指摘のように、特定商業集積のうちで共存共栄型の高度商業集積の場合には、大型店と中小小売業者が同居をするというか一緒になってやっていくわけでございます。その場合に私どもは、確かに御指摘のように、中小小売商が数においても売り場面積等においても相当のウエートを占めておること、それから特に地元商業者がやはりその中でも相当のポジションを占めておる、これが非常に重要なことだと考えておるわけでございます。
　具体的にはどうするかということでございますが、まず第一には公募等によりまして、一つの地域を市町村が想定した場合に、そこに公募によって中小小売店の皆様方に呼びかけまして、どのくらいの方が参加をされるか、参加機会をぜひ確保する。それから、その地域に結果的に相当規模の中小店が入居していなければいけない、こういう形が基本でございます。
　それから、地元の商業者等も相当程度のウエートであること、実はこの点につきましては、先ほども谷畑先生からいろいろの規模、相当数とか相当の規模ということについて御指摘がありました。これから関係省ともいろいろ調整をしていかなければいけませんが、今の段階で三省で考えております一応の案は、原則でございますが、全商業者に占める中小商業者の数がおおむね三分の二以上であること、中でも御指摘のように、地場の中小小売業者がその中で相当程度のウエートを占めておるということが重要ではないかと考えております。
　それから、面積で申し上げますと、全商業施設面積に占める中小商業者の店の面積、商業施設の面積がやはりおおむね四分の一以上あること、こういうことを一応原則でございますが想定して、これから法案成立後作業を進めていきたいと考えております。
　それから第二の御質問の、中小店に対するテナント料等について、これが非常に高いことであれば、結果的に中小小売業者、特に地場の人たちが参加できなくなるのじゃないか、不利になるのじゃないかという御指摘は、これもおっしゃるとおりでございます。
　従来、一般的な共存共栄型の場合には建設供与金、これは保証金と敷金と二つあります。一定期間の間で分割返済をする小売商業者が、例えば大型店が建てた店舗に入る場合には、その応分の分担を求められる。それからテナント料について、これはいわゆる家賃でございますが、ケース・バイ・ケースでございますが、当然相当の家賃を払わされるわけで、一遍入っても家賃が高いということでだんだん小売店が出ていってしまうケースも今まであったわけでございますので、我々は十分その点については配慮をしなければいけない。今回の格段のいろいろな支援措置、商業施設そのものあるいは商業基盤施設についての国、地方自治体あるいは中小企業事業団、民活のいろいろの補助金、あるいは開銀の低利融資、こういった非常に手厚い助成によってこの共存共栄型の商業施設なり支援施設が整備されるわけですから、当然そこにお入りになる中小小売業者にはそういう国等の支援措置の恩典が還元をされなければいけない。
　これは、多分組合とか第三セクター、特にこういう共存共栄型の場合には、運営主体が第三セクターの形になると思いますので、そこで十分市町村が基本構想をつくる段階で、それらについてどういう条件であるかということをいろいろ御検討いただいて、そこでできるだけ中小小売業者に有利な、優遇措置が手厚くなるようなテナント料等についての配慮をしていただく、こういうことを原則として考えておるわけでございます。
　都道府県知事がその基本構想を承認する場合にも、市町村から出てきた基本構想が中小小売業者について十分配意をされているかどうかが重要な判断要素になっているわけでございます。
○谷畑孝君　そのあたりぜひ地場産業育成という立場の中で配慮していただきたい、こういうふうに思います。
　次に、高度商業集積の場合、やっぱり「相当規模」ということになっていますし、駐車場ということになってきますし、大体僕らも考えたら、どうしても郊外というか、例えばＪＲの跡地だとかあるいは大きな工場の跡地だとか、そういうのが普通考えられるわけで、なかなか既存の商店街とかそういうところは、地権者もたくさんおるし、それで高度化をやろうといったって、三年かかり、五年かかり、その間に予算も流れてしまってできぬという、そんなことにもなりかねないと思うんです。
　そうなってきますと、どうしても郊外へ行きますと、先ほどの大型店も郊外へと地価の関係でそういう傾向が強い。そうなってくると、だんだん都市部が空洞化されてしまって、地盤沈下にさらに拍車をかけていく、そういうようなことにつながっていくと思うんです。そこらの点の配慮というか、なかなか難しいと思いますけれども、高度商業集積の場合、そのあたりの配慮というものは多少考えておられるのかどうか、お聞きいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　確かに谷畑委員御指摘のように、地方においても駅前の商店街等は、地価の高騰によって、そこで地権者が全部合意をして新しい商店街、特に共存共栄型の商店街をつくるというのは、なかなか困難な場合があることは御指摘のとおりかと思います。
　しかしながら、この形態については、いろいろの形態がありまして、整備を進める場合に、民間事業者の方が賃貸等の形態により土地を利用するということも可能だと思います。それから、土地の取得につきましては、国とか地方自治体からの助成の対象には土地取得費は入っておりませんけれども、日本開発銀行の低利融資あるいは中小企業事業団の高度化融資、これらにつきましては八〇％融資などが無利子で行われるわけでございますが、これらについては土地等の購入費も一応対象になっておるわけでございます。それから、こういう高度商業集積をやっていこうという第三セクターに対して土地を譲り渡した方に対しては、今回千五百万円の所得控除が認められることになりまして、そういう意味で地権者が非常に第三セクターに協力しやすくなってきておるという点は、私たち効果があるのではないかと思っております。
　それから、建設省、自治省と一緒に公共施設を整備していくわけでございまして、こうしたインフラの整備が行われますと、当然都市部においても高度商業集積の整備が進むことも大いに期待されるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろのパターンがあるかと思いますが、私どもは市町村が基本構想をつくる段階において、やはり消費者の利便を考えながら地元の小売商業者の振興も考えていく。それから、それを全体の町づくりの中で考えていくということでございますので、郊外地はもちろんこれからそういう対象になるわけでございますが、都市部においてもそういうプロジェクトが市町村の果たす役割によって進んでいくことを我々は期待をいたしておるわけでございます。
　あと建設省、自治省のお考えがあれば、補足をしていただきたいと思います。
○政府委員（内藤勲君）　先生おっしゃいましたような既存の商店街対策はかなり大変だと思います。先ほどもお話いたしましたように、区画整理、再開発とかその他いろいろな手法を講ずる必要があるかと思いますけれども、お金もかなりかかるかもしれませんし、時間もかかるかもしれない、そういったことがあろうかと思います。しかしながら、この法律なども活用しながらその地域を総合的、計画的に活性化を図ろう、そういうことで今回の法律も提案させていただいているわけで、この法案なども活用しながら既存の商店街の活性化もぜひ図っていきたいと考えております。
○説明員（松本英昭君）　自治省といたしましては、既存の商店街につきましても、地方が単独で整備を行われます際の必要経費につきまして、やはり地方債で措置をし、その一部の財源を地方交付税で見る、こういうことといたしてございます。それからいま一つは、そういう既存の商店街等でつくります駐車場は、今の御指摘のように地価の問題というのがございますので、立体式または地下式の都市計画駐車場ということが多いわけでございますが、これらにつきましても、その費用の一部を地方債や交付税で措置ができるように、今年度から検討をいたしているところでございます。
○谷畑孝君　時間が来ましたので、もう私の一方的な意見だけ申し上げまして、終わらせていただきます。
　やはり大店法の改正につきましては、先ほど言いましたように、長い歴史の中で現在よいもの悪いもの、それをさらに発展させた中でもっと生きたものにする必要があるのじゃないか。その中でも、やっぱり自治体を中心としてもっと権限を委任しながらやっていく必要があるのではないか。そして二つ目は、商業集積においては、優しい町一番、これは統一地方選挙のもう与野党超えてのスローガンだったと、優しい町づくりをする、障害者や老人を含めて憩いのできる商業集積の町、ぜひひとつそういうものにしていただきたいということであります。
　さて、最後に小振法について少し準備しておったのですけれども、私ここで小振法のことで一つ言いたかったのは、やっぱり市場の人と話をしても言っておりました。一生懸命頑張っていい市場をつくった人もたくさんおります。そのときに言っておりましたのは、やっぱり意欲のある者でなかったらだめだ、そういう意欲がない商売人さんはやめてもらいたいと。何人かは、やっぱり十人おったら二割はそういう人もおられる。だから、商売人さん自身ももっと意欲を持たないかぬ、反対だけじゃなくて、そういうこともおっしゃっておりました。
　だから、ぜひひとつ小振法におきましては、化粧代とか葬儀代とかそういうことじゃなくて、むしろ足腰を鍛える状況、だから商店街を組合化していくこと、そこには有能な人たちがもっと活性化していくような、先住者に対していけるようなものをつくり上げること、そういうところにもっともっと力をかしてあげること、そうした足腰を鍛えていけるみたいな、ただ単にあめ玉をばらまくだけでは、これはやっぱり成功しない、そういうことをひとつお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上計君　具体的な質問をする前に若干意見を申し上げて要望をしておきたい、こう思います。
　戦前ありました百貨店法が戦後廃止をされました。それで、昭和三十一年に百貨店法が復活をいたしました。百貨店法の復活制定については、当時私どももそのような関係する立場におりましたので、随分と百貨店法制定の運動をした経験があります。その百貨店法がさらにその後いろいろと進んできたわけでありますが、当時の考え方というのは、大企業といいますか百貨店等々を規制して、そして言いかえますと中小小売商の完全な保護法としてスタートした。これは我々の当時の要望であります。そういう記憶があります。それが昭和四十八年に百貨店法を廃止して大店法ができたわけでありますけれども、当初は大店法もやはりどちらかというと中小小売商の保護法的な色彩が非常に強かったと、このように実は私は理解をしておるわけであります。
　その後、市場構造が急速に変化をしまして、消費者ニーズも大幅に実は毎年変わりまして、対外情勢もまた変化をしました。その他いろんな変化等がありまして、従来の大店法では適当でないという声が数年前から強くなってきておったわけであります。今回の大店法の改正案というのは、そういう意味では従来よりさらに進んで、大企業と中小小売商との共存共栄を考えていくという、そういう内容に強くなったと、このように私は認識をしております。
　しかし、中小小売商の中には、依然として、今度の大店法の改正によって急速にまた大型店がふえていく、そういう中での不平や不満が特に地域によっては非常に強いところが今なおあるわけでありますから、そういう人たちに対しては、今回の小売三法の制定あるいは改正がそういう人たちにいかに有利に中小小売商のことを考えているかというふうな、そういう点を十二分にＰＲをしてもらって、そういう人たちの不安やあるいは不満を解消するように格段の御指導あるいはＰＲを当局においてしていただきたい、こういう要望であります。
　それから同時に、今後運用していく中で、やはり具体的なそのような不安をなくし、あるいは中小小売商の振興を図っていくためには、いろいろと問題というか考えていかなくちゃいかぬことがたくさんあると思います。できるだけ予算も毎年増額をしていただかなくちゃなりませんし、あるいは都市計画法についてもなかなか現在の商店街の振興に支障を来すような面もありますし、あるいは建築基準法、特に建ぺい率等との問題でいろんな細かい制約が残っていくわけでありますから、そういう面についても十分通産省としては他省庁に働きかけをしていただきたい、そういう面のひとつ御努力もぜひお願いをいたしたい。この機会にこれを一つ要望しておきますので、大臣、また御答弁は後で結構でありますけれども、そのことを前提として、具体的に五法案を一括して質問を行いたいと、こう思います。
　全国に約一万六千余りの商店街があります。しかし、そのうち協同組合法あるいは振興組合法によって組織化されておるものは約四千程度、すなわち四分の一しかないわけであります。その理由はいろいろありますけれども、その一つに、振興組合法第十一条の商工会の地区では商店街振興組合を新たに設立できないという法文があると、このように承知しております。
　振興組合法が制定されたのは昭和三十七年でありますから、当時とは地域事情も大幅に変わってきております。しかし依然として、商工会の中には、このような法律を盾にとって商工会所属の商店街、特にこれは新興商店街が多いですけれども、振興組合の設立を認めない、このような地域があるというふうに聞いているのです。これについては、当然見直しをして、振興組合あるいは協同組合を設立さすようなそういう指導をぜひ強力にすべきであると、こう考えておりますけれども、どのようにお考えであるか、これを承りたいと思います。
　特に、各地方に行きますと、人口二、三万程度の町村等の商工会の幹部は、建設業あるいは製造業等々が多くて、小売商業のことについてはほとんど知らないような人たちが商工会の幹部になっておるわけです。だから、なかなか商店街を振興組合等に組織化することについては、どちらかというと余り関心がないあるいは薄いというふうな人が多いのではなかろうか。これが商店街の組織化のかなり問題点になっておるのではなかろうかという私は認識をしておるのですが、どのようにお考えでありますか、お答えをお願いします。
○政府委員（高橋達直君）　商工会地域における商業対策の問題でございますが、町村の地域における問題でございます。
　町村は、御案内のとおり、地域的にそう広い地域ではないわけでございますので、商工会の機能と、それから御指摘のございました商店街振興組合の機能の調整という観点から、先ほど井上委員のお話がございました昭和三十七年の商店街振興組合法の規定によりまして、商工会地域には商店街振興組合が原則としてできないということになっているわけでございます。
　私どもといたしましては、この商工会地域における商業対策につきましては、やはり商工会という商工業の総合的な改善発達を図るという任務を持った団体があるわけでございますので、この団体を中心にいたしまして今後の対策を進めていただきたい、また私どもとしてそれを支援していきたいというふうに考えておりますが、御指摘のございましたように、それでは事業ができないのではないか、こういうお話でございます。
　この際、その場合におきましては、商店街振興組合ではなくて、商店街の商店街協同組合というものができるわけでございまして、ほとんど同様の権限を持った団体が事業を行うことができるわけでございまして、その協同組合による成果としてその商工会地域の共同事業を推進していただくということで十分可能ではないかと思っておるわけでございます。
　また、国の対策、中小企業事業団の高度化融資なども商店街振興組合と同様にその対象になるということでございますので、商工会地域におきましては、共同事業をする場合には協同組合をつくっていただくという方向で私どももその地域の商店街の方々を指導してまいりますし、また商工会もそういう格好で進めるよう指導していきたいというふうに考えております。
○井上計君　長官、お言葉を返すわけじゃないのですが、十分御指導を願いたいと思うんですが、ただ具体的な実例を申し上げますと、振興組合は各県で振興組合の連合会があってかなり活発な指導をするのですね。ところが、商店街の協同組合については商店街協同組合の連合会がほとんどないのです、各県単位で。したがって、そういうふうな協同組合を設立して云々という指導がやはり十分でないと思うんです。
　だから、そういう面で格段に御指導いただきませんと、特に大型店が最近郊外店舗がふえていますから、商工会に加盟しておる新興商店街の受ける影響度合いが大きいのです。余計にそういうふうなところの商店街については組織化をして、今回改正されるそれぞれの小売三法等についてのメリットというか助成が受けられるようなそういう指導をしてやる必要がある、こう考えますので、従来以上にひとつそういうような面についての指導を十分お願いいたしたい、こう思います。
　次に、地方自治体の上乗せ規制あるいは横出し規制というのが従来相当ありました。各地方自治体全部に近いほど大体ありまして、かなりこれがいろんな矛盾があり問題が起きておったわけです。
　ある県に行くとこういう横出し規制があり上乗せ規制があるからこれはだめ、しかしこの県はないからいいとかということで、全国的に見ますとかなりなばらつきがあったわけです。今後近いうちにこれはほとんど解消されるということになりますけれども、しかし地方議会はそれぞれそのいろんな地域の商店だとかなんかの支持を受けて当選している地方議員が非常に多いのですね。そういう人たちは、地方の商店の人たちの要請等がありますと、どうしてもその地方でそういうふうな決議等、大型店の進出反対とかいろんな決議に心ならずも参加せざるを得ないというケースが非常に多いのです。
　したがって、これらのことをやはりぜひ留意して、今後地方議会で横出し、上乗せ規制をする場合、そのような要望があった場合、あるいは地方議会で決議があった場合に、それらの調整を通産省、中小企業庁としては十分お考えいただく必要がある、こう考えております。お考えいただいておりますけれども、格段にまたそういう面の配慮を新しい観点からお願いいたしたい、こう思います。いかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま井上委員御指摘の点につきましては、今後の大店法の運用を通じまして大変重要なポイントでございまして、私どもといたしましても、出店調整に当たってその処理方針が全国的に見てばらつきのない、整合性のあるシステムで運用されるべきであると考えておるわけでございます。そのような観点から、このたび新たに大店法改正案におきまして第十五条の五を設けて、地方公共団体がこの法令の趣旨に沿って措置を行う場合には考えてもらうようにという条項を設けたわけでございます。
　従来から、御指摘のようないわゆる上乗せ、横出しというようなことがございまして、行き過ぎた独自規制というものがあったわけでございます。昨年以来、その是正につきまして協力を呼びかけ、約一割程度は是正をしていただいたところでありますけれども、さらにこれからも行き過ぎた独自規制というものがないように、本条を活用いたして地方公共団体に呼びかけてまいるつもりでございます。例えば、新たな規制というようなことがもし仮に導入されようというような場合には、場合によっては地方自治法の規定なども活用いたしましてその是正を強く求めていく、こういったことを考えているわけでございます。
○井上計君　厚生省、お見えですか。――厚生省にお伺いというか、ある意味ではこれは要求ということになろうかと思いますが、厚生省所管の生活協同組合のストアが、もう十数年前からになりますか、大店法問題と一緒に随分と大きな問題にずっと各地でなってきたわけです。特に、札幌あるいは東京でもそうですし、横浜、関西地区では神戸、灘生協。要するに、大型店と全く同じような規模で同じような経営方針で、地域の中小小売商との間の摩擦が相当強いところが各地にあるわけです。
　これらについては、員外利用の規制だとか何だかんだされていますけれども、事実上はもうほとんど有名無実の状態でずっと続いてきておるわけです。だから、地域の商店街に言わすと、我々の地域は大型店とは共存共栄できるのだ、しかし生協とはどうにもならないのだというふうな声もあるのです。大型店の人たちに言わせますと、我々だけをいろんな規制の枠の中に入れて生協をなぜ規制しないのだという不満もあるわけです。ところが、残念ながら所管が違う、法律が違う、したがって同じ土俵にどうしても上がってもらえないので、生協ストアについてはどうにもならぬというのが今までの実態であった、こう思うんです。
　今度の大店法の改正、さらには小売三法の改正、制定等によって、中小小売商と大型店とは共存共栄の方向にもっと強く行くわけですから、したがって生協も、地域商店街あるいは他の大型店と同じように、消費者のために共存共栄をしていくというふうなことを新しくやはり私は強く考えるべきだと、こう思うんです。厚生省は、生協問題については今後の指導をどうお考えか、お聞かせをいただきたい、こう思うんです。
○説明員（浅野史郎君）　今先生御指摘のように、生協もかなり大型の店舗を持っておりまして、その際に中小の小売業者の方と共存共栄を図っていくということの必要性は、御指摘のとおりかというふうに私どもも考えております。
　生協の店舗は、御案内のとおり、農協とともにこれは営利を目的としない相互扶助の組織であるということから、基本的に大店法の適用外ということで運営がされております。実態の中で、大型店舗と中小小売業者との間でいろいろな摩擦があるという事実も私ども認識をしております。
　そのような事実を念頭に置きまして、私どもは、大店法の適用外ではございますけれども、中小小売業者と何とか協調しつつ共存共栄を図ってもらいたいという趣旨で、以前からもありましたが、昭和五十七年に行政通知を発しまして、大型の店舗を開く場合には、地元の中小小売業者と十分に話をして御理解を得た上で、話を進めてほしいということで指導をさせてもらっています。今回大店法の改正等関連法の改正がございますけれども、私ども基本的に今申し上げましたような方針で、今後とも生協の店舗というものが地元の中小小売業者と協調しつつ発展していくように、十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○井上計君　型どおりの御答弁ですから、別にそれで納得したわけじゃありません。また、あなたの答弁は、何年前ですかね、もう七、八年前にがやはり生協問題で当委員会で質問したときのお答えと全く同じなんですよ。だから、立場上あなたの答弁は今この程度で仕方がなかろうとは思いますけれども、やはり依然として生協との間に摩擦があることも確かなんです。だから、同じ土俵に上がることが一番理想なんですけれども、所管が違う、法律も違いますから、当面は同じ土俵には上がれませんが、しかし同じ土俵に上がるようなつもりで十分生協の指導をしていただきたい、重ねてひとつ要望しておきます。お答えは結構です。
　次に、大型店が出店計画を発表し、地域では小売商と話を進めながら、ある程度まで具体的に理解をされ調整が終わっていた、ところがそれを突然中止するというケースが各地にぼつぼつ発生しつつあるのです。それからいま一つ、もっとひどいのは、結審をして具体的な計画がもうできておるにかかわらず、既に開店の期日が迫っておるのに一向に工事に着手する気配もない。すなわち、席取りをして指定席を確保しておいて、他の同業者、ライバルの出方を見ておるというふうな、言いかえると大変ずるいと言っていいと思うんですけれども、そういうケースもあるやに聞いておるのです。
　そのようなものに対しては、通産省としては今後特別に、罰則といってもないわけですけれども、どのような指導をされるのか、そのような大型店に対してどのような勧告をされるのか、この点をひとつお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま井上委員御指摘のようなことで、地元の計画その他に御迷惑をかけるというケースが生じているわけでございます。
　まず、第一点といたしまして、出店計画が未熟な段階で地元がいろいろそれを織り込んだ計画をつくるなり、そういったことで途中でやめるという場合でございますが、これはいわば行政としてなかなか手が届きにくいところであるわけでございます。
　一つ申し上げられますのは、今回出店調整の処理期間を昨年の五月三十日から一年半という従来よりはかなり短縮した期間で、いわば将来に対する予測可能性というのを関係者に与えたわけでございますが、当時みなし出店も含めて千三百数十件ございましたけれども、そのうち約三百数十件が今日までの間に取り下げられるというような現象が出ております。ある意味では、将来に対してどういう調整が行われるのか非常に不明確な段階でいわば前倒し的に出店をするというケースは、そういう角度からかなり減るのではないかという期待を私ども持っているわけであります。
　しかしながら、何らかの事情で出店計画が取りやめになるというようなケースも今後想定されるわけでございまして、私どもかねがね大型店に対しては、いわば席取り的なそういう出店の表明あるいは出店計画といったものは避けてもらうように、今後とも節度ある行動というものを期待いたしたいと思っておるわけでございます。
　第二点に御指摘ございました、調整の終了後、開店予定日を経過してもなお工事に着手しないというようなケースも別途ございます。このようなケースにつきましては、地元の地権者あるいは周辺のその出店を織り込んだ計画というものに多大な迷惑をかけるという事態に着目いたしまして、昨年、開店予定日を経過して一年以上出店されないケースにつきましては、これはいわゆる未開店店舗といたしましてこれを職権で廃止させるという措置を導入いたしました。ただ、席取り的な出店表明を行ってみずからはリスクを冒して出店しないというふうなケースに対しては、今のような対応をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　新しく規制緩和が行われる事態を迎えまして、大型店の行動につきましては社会的な関心も大変高くなることと存じております。私どもといたしましては、従来以上に周辺の町づくりあるいは中小小売業者への配慮、その他地域への関心というものを高めてもらうようにかねがね話をしてまいり、また今後ともそういうことを期待してまいりたいと思っておるわけでございます。
○井上計君　そういうケースが今後さらに発生をする懸念があるわけですし、商業道徳に違反しておるだけじゃなくて、やっぱりある種の契約違反であります。当然そこに地域の商店街なりが計画をされたことによって大変な経済的な迷惑をこうむるわけでありますから、損害賠償的な請求ができるような、それもまた今後そういうことが起きてくるのではなかろうかと思うんです、そういう紛争が。十分ひとつ御指導をお願いしたい、こう思います。
　次に、時間がありませんから、あと一つは簡単にお伺いします。
　商店街の高度化計画が今度の振興法の改正等々によって、あるいは特定施設の整備促進法等々によってかなり活発になってくる、こう思います。商店街の共同計画というのは、いろんなものが今後出てくると思うんですが、一つ想定されるのは、地域商店街がやっぱり一つのセンターといいますか会館をつくる。その会館の中には、商店街の発展、振興に利するものについては当然高度化資金の対象になる、こう思うんですけれども、間接的に商店街の発展、安定に必要なものもあると思うんです。
　率直に申し上げて、現在認められていないと思うんですけれども、私の考えでは、その中に商店街従業員の福利厚生等々を考えて診療所を設ける、その診療所設備等々も含めて、それもぜひ高度化資金の対象にしていただきたい。その診療所は、ただ単に商店街の従業員だけじゃなくて、地域、近隣の人たちの健康相談といいますか、あるいは健康診断といいますか、そういうふうなものにも使える、それがやっぱり商店街の活性化あるいは集客にも大変プラスするのではなかろうかな、こう思っておるのです。
　これについては、今オーケーとは言われぬでしょうけれども、十分お考えいただいて範囲を拡大して、直接的な商店街の振興、発展だけじゃなくて、間接的にもそういうことに利するような施設等も含めた共同化、共同事業というものをお考えいただく必要がある、このように思っておりますが、いかがでありますか。
○政府委員（江崎格君）　先生御指摘の場合は、特に地域総合健康保険組合が設立されている場合だと思うんですけれども、これは地域的な相互扶助によりまして、疾病等のときに医療費の出費で家計の運営ができなくなるというようなことを防ぐために、いわゆる健康保険法の趣旨にのっとりまして、この法律の認可を受けて設立されている組合なわけですが、その施設とか事務所の設置に、今おっしゃいましたような診療所等の施設でございますが、これは通常、組合の保健事業の附帯的な事業として行われるのが通例だというふうに承知しております。
　一方、中小企業事業団の高度化事業でございますけれども、これは中小企業者の事業経営の合理化のために推進しているものでございまして、それを通じまして中小企業構造の高度化を図るということのために必要な資金の出融資をするわけでございます。
　したがいまして、両制度の趣旨が違っておるわけでございまして、現時点では、地域総合健康保険組合の行います施設については、高度化事業の対象にしていないわけでございます。
　御指摘のような病院といいますか診療所のようなもの、こういう場合にはいわゆる医療保健施設でございまして、その場合には年金福祉事業団の長期低利融資の制度がございまして、こういった制度を活用していくべきではないかというふうに考えております。私どもとしましても、そういう場合には関係方面と連絡を図っていきたいというふうに思っております。
　それから、同じく組合でつくるものでもいわゆる従業員の福利厚生施設、宿舎ですとかあるいは託児所とか研修所といったようなものですが、こういった場合には、これは高度化資金の助成の対象にできるようになっております。
○井上計君　地域健保組合の問題については、きょうは実は所管の厚生省の方を呼んでいませんから、質問をしないつもりでいたのですが、あなたの方で地域健康保険組合の問題が出ましたから、申し上げます。
　御承知のように、政府管掌の健康保険と健康保険組合と二つあるわけですね、今制度が。ところが、三十五年前から、単位健康保険組合あるいは総合、要するに業種別縦割りの健康保険組合については、設立が認められていたのですが、地域の健康保険組合の設立は厚生省がどうしてもうんと言われなかったのです。私は、十年ほど前から、健康保険組合を地域にも設立を認めて、そして健康保険組合が経営努力をすることによって、少しでも医療費の節減あるいは地域のそのような福利、疾病予防等に貢献すべきであるということを主張しておったのですが、なかなか厚生省はうんと言われませんでした。
　五年ほど前であったわけでありますが、予算委員会それから補助金特別委員会等で私が健康保険組合がいかに経営努力をしておるかという詳細な資料を政管健保と対比したものを出して、当時中曽根総理大臣で、厚生大臣が今井さんであったと思いますけれども、説明をしたら、これはぜひやるべきだ、このような中曽根総理の答弁で、急遽厚生省は制度を変えて、地域健康保険組合を認めるというふうに変えたわけです。その後、仙台の卸団地等々を先般商工委員会で視察に行きましたが、地域の健康保険組合が認められたわけです。
　私は、商店街を中心としたその周辺にそういう健康保険組合をつくれば、今申し上げた健康保険組合のそのような健康相談あるいは疾病予防、そういうふうなものを施設と一緒にすることが商店街の活性化にも役立つという主張をしてきたのですが、現行法ではこれは不可能だと承知しております。そこで、一歩下がって、さっき申し上げたように、地域の従業員のそのような健康診断等々の施設をつくる、健保組合の設立は別にして。それの利用範囲を拡大して、従業員以外の人にも、周辺の人たちにもそれが使えるようにしたらどうですかというお尋ねをしたわけです。それについては法が違うからということで、それはわかっていますけれども、これから商店街の活性化のためにも、地域にいろんな貢献をするためにも、そのようなことは考えていく必要がある、こう思うんです。
　もう時間がなくなりましたから、このことについて、特に通告してありませんが、大臣、ぜひこれから御努力をいただきたいと思いますが、大臣のお考えがあれば承って、質問を終わることにします。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員が大変熱心に中曽根内閣のころからの御主張だということをただいまおっしゃられました。その方向に向かって私も懸命に努力することをお誓いいたします。
○理事（前田勲男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
　　　〔理事前田勲男君委員長席に着く〕
○理事（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案、以上五案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、五案の審査のため、お手元に配付いたしております名簿の六名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております五案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることとなっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず宇野参考人にお願いいたします。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　次に、永山参考人にお願いいたします。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　次に、高丘参考人にお願いいたします。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○参考人（山本勝一君）　全国商店街振興組合連合会理事長の山本でございます。
　まず、先生方には、日ごろ国政の立場より、商店街、中小小売商業の振興発展のために特段の御尽力、御配慮を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。また、本年度予算の魅力ある商店街・商業集積づくりの総合的対策につきましても格別の御配慮を賜りまして、ここに厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　それでは、私の所見を述べさせていただきます。
　御承知のとおり、商店街を取り巻く環境は、消費生活の高級化あるいは多様化、生活者の価値観の変化、交通体系、都市構造の変化、さらには昨年五月の運用適正化措置により、滞留案件が二千五百件と言われる大型店のハイペースの出店申請が行われまして、ますます厳しさを加えておるわけでございます。
　このような状況のもと、大店舗法関連五法案が提出されたわけでありますが、この中で大店舗法の改正につきましては、残念ではありますが、関一係審議会での審議、格段の振興策の拡充等、諸般の情勢を考慮しつつ、さらには中小小売業者の事業機会の適切な確保を図るという大店舗法の目的に則して厳格かつ慎重な調整処理がなされることを要請し、やむを得ないと判断しておるところでございます。
　また、魅力ある商店街・商業集積づくりのための中小小売商業振興法の改正、商業集積整備法の制定等につきましては、強く支持するところでありまして、この施策を活用し商店街の活性化に積極的に取り組んでまいる所存でありますので、その早期成立、施行を望むものであります。
　個別案件につきましては、まず、大店舗法改正案の実施等に際しましては、次の点について格段の御配慮をお願いいたしたいと存じます。
　一つは、中小小売業者の意見が大店審の審査の過程で的確に反映されるよう、関係者の十分な話し合いの場の確保と大店審の審査体制、機能の充実を図っていただきたい。
　具体的には、一つ、大店審の地方部会等の組織体制を拡充するとともに、その事務局体制の強化を図っていただきい。
　二つ目には、大店審地方部会委員の選定については、地域の実情や商業事情に精通している者であることはもちろん、商業問題専門家の立場から中小小売業者を入れるとともに、都市計画等の専門家も入れていただきたい。
　三つ目といたしまして、大店審の意見聴取対象者の小売業者の選定に当たっては、商店街団体の推薦を尊重していただくとともに、学識経験者の選定については、都市計画等の専門家を入れていただきたい。
　四つ目といたしまして、交通体系、都市構造の変化等による大型店の商圏は近時著しく拡大しており、市町村城を超えた広域的な観点から調整を行っていただきたい。
　五つ目は、大店審の審査の過程で、出店大型店と地元中小小売業者の当事者間同士の直接の話し合う場を設定していただきたい。
　六つ目といたしまして、審査要領の見直しに当たっては、従来の経済性指標に加え、町づくりの観点の比重を高めていただきたい。
　二つ目といたしましては、町づくりの視点が大店審の審査に強く反映されるよう、大店審における市町村長の意見表明の機会をぜひとも確保していただきたい。
　三つ目は、改正大店舗法施行後二年以内に同法の見直し、検討を行うことについては、一部の特定地域であっても、規制の撤廃は大店舗法の調整制度そのものをなし崩しにするため、撤廃は絶対に行わないでいただきたい。
　次に、中小小売商業振興法の改正及び商業集積整備法の制定につきましては、中小小売業者が新しい商業環境に的確に対応し得るよう、商店街の近代化、高度化、さらには良好な郡市環境づくりを通産省、建設省、自治省の緊密な連携のもとに強く推進していただく必要があり、税制上の特例措置、債務保証等とあわせて、一刻も早く成立、施行させていただきたいと存じます。
　ただ、商業集積整備法の実施に際しましては、あくまでも商店街中心の町づくりを推進していただくとともに、高度商業集積の整備に当たりましても、既存商店街への影響に運用上十分配慮されるよう特にお願いを申し上げます。
　また、市町村の作成する特定商業集積整備の基本構想は、大店審における審査の過程で、町づくりの視点から最大限の配慮が払われ措置されるようお願いを申し上げます。
　私ども商店街は、豊かな消費生活の提供者として、また都市の顔として、その重責を果たすべく日夜商店街の活性化に取り組んでいるところでありますが、先生方におかれましても、中小小売商の置かれた苦しい立場を御理解いただき、大店舗法関連法案の善処方とあわせまして、魅力ある商店街・商業集積づくりのための総合的対策を平成四年度以降におきましても相当長期間にわたって維持拡充されるよう、格段の御配慮を賜りまするようお願いを申し上げまして、私の発言を終わらせていただきます。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　次に、柴田参考人にお願いいたします。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　それでは最後に、三村参考人にお願いいたします。
○理事（前田勲男君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　各参考人には、大変ありがとうございました。
　それぞれ表現の仕方、視点の違いはありましたが、おおむね賛成という立場で補強意見が多かったというふうに思うわけであります。
　実は、当委員会では前に独禁法の改正の問題を扱いました。これは、日米構造協議の結果、双方が合意をしたものを法律にしたわけです。今回、大店法外四つの法律についても、日米構造協議の合意の中から最良なものを政府が提案をしてきた、こういう性格のものであります。
　そこで、宇野先生、永山先生にお伺いをするわけですが、日米構造協議というのは国対国の相談事項で、四百三十兆円を含めて一応整理整とんされたわけですが、ただアメリカには、御案内のとおり、包括貿易法三〇一条というのが別にあるわけです。常にこれが日米の貿易摩擦などのときには出てくるわけです。ブッシュ大統領もおととし、日米構造協議とスーパー三〇一条とは別でありますよというふうに態度を表明しているわけです。非常に私ども気にしているわけです。
　さて、今回出しております大店法などの改正の問題について、これから見直しもあるわけですけれども、先生方が専門的に勉強されておって、今回の法律が成立した後、これでいろんな実績が積まれていくわけですが、新しいこの分野における貿易摩擦というものが予想をされるのではないかと私は危惧をしているわけですが、先生方はどういう御感想を専門的にお持ちか、まず最初に大きな視野からお話を承りたいと思っています。
○参考人（宇野政雄君）　私は、やはり今お話のありましたような日米構造協議を受けて、特に皆それぞれの今参考人の先生方もおっしゃっておられたと思いますが、その中身が透明性でございますか、そういったような形で、それは必ずしも国内だけではなくて国外の方もごらんになればよくわかるわけでございますから、その点がはっきりするならば問題はアメリカの方々も特に御異論はないのではないか、こういうように私は思います。
○参考人（永山利和君）　日米構造協議自体に対する評価という点が一つと、それからその中での大店法の今後の運用及びその将来という御質問の趣旨だったと思います。
　まず、第一の点につきましては、私率直に申し上げまして、三〇一条を抱えながら市場開放を要求するというのは、甚だ矛盾した態度があるということを指摘しなければならないと思うんです。同時に、その矛盾した態度をそのままにして、現在の構造協議のような、そういった日米間の二国間協定というものを先んじることは、恐らく他の国々との貿易問題へ発展していくことにもなりますので、交渉あるいは協議のルールとしても必ずしも得策ではない面が出てくると思うんです。恐らく、現在のような方向で貿易摩擦がある時点でアメリカが納得する形で解決する日が来るだろうかということを考えますと、問題はほかのところにあるように思うんです。
　例えば、農産物あるいは商業、建設、それぞれの個々の協議分野を見ましても、一つ一つを仮に解決したとしても、貿易摩擦自体が根本的におさまるという状況が来るとは予想されません。したがいまして、こういった矛盾した関係、ねじれた関係というのが、今後どういうふうにすれば弱まるかという事態は、努力しなければならないにしても、このままの姿勢を受けとめていくだけでは問題の解決にはならない。むしろ、我が国の感じていること、あるいはアメリカ自身の持つそうした二面的な主張というものをやはりきちんと主張するとともに、一体この貿易摩擦自体の根幹がどこにあるかということについて、もう少し双方のはっきりした意見を了解、コンセンサスを得た上で、それぞれの個別分野の協議というものをするような、そういう対応が必要なのではないかというふうに感じております。
　それから、そういう関係で大型店規制というものの緩和問題が出て、またそれに対応するさまざまな既存の商業への対応策ということが論議され、もしそのままいくとすれば、今後の日本の商業というものにかなり大きな影響を与えることになります。先ほど申しましたように、この問題は、単に商業問題における市場開放という角度だけの議論では済まない側面を持っております。
　したがいまして、我が国全体の商業に対する商業者、あるいは大型店の経営者、あるいは消費者、あるいはその地域のそれぞれの特殊な発展を遂げてきた我が国の商業の事情、これはアメリカの歴史に比べますとはるかに古い商習慣も持っておりますし、また非常にすぐれた問屋機能あるいは流通配送機能というものを持っている国であります。そういうものを全く御破算にするというようなことになることは、甚だ国民経済全体の効率にもマイナスになる面がありますので、そういう点をもう少し主張して、そしてアメリカが考える商業と我が国で考えている商業とはもともとその土台が違うということを、もう少し理解していただくことがこの問題の処理に重要なのではないか。
　あわせまして、大型店そのものと小売商業との関係という問題につきましても、先ほど申しましたように、小売商業は確かに減少してきてしまっていて、それがすべて大型店によるものというふうには言えない面があるかと思います。しかし、さればといって全く影響がないかといえば、これまで商工会あるいは商調協でさまざま問題になり、かつそこにもまだ投影されていない商業者の意見も多数ございます。
　そういうことから考えまして、この問題の処理についは、協議に参加できない蚊帳の外の業者が非常に多いということを改めて主張しておかなければならないし、そのことがひいては国民生活の、特に近隣的な商業というものを我が国は非常にこれまで発達させ、そしてそのことが高齢者社会あるいは子供の多い社会にも対応できた理由でもございますから、今後ともそういう面の特殊な事情というものを、日本の特殊性だけを主張するという意味ではありませんけれども、しかしそういう点の理解を十分した上での協議ということを進めなければならないというふうに思っております。
○穐山篤君　次に、同じ問題で、宇野先生、永山先生、チェーンストアの会長さん、それから商店街振興組合の山本さんにお伺いをしたいと思います。
　日米構造協議を経て、政府が法律を出すことになった。当然、消費者、生活者に対する十分な配慮、それから手続の簡素化と迅速化、それから明確化、透明性、それから輸入の拡大への配慮というものを念頭に置いて出しているわけです。ところが、政府の原案でいきますと、商調協を廃止して大店審ができる。これは七名の委員で構成をするわけです。それから、地方に十六の部会が設置をされる。委員の方が五名とも言われているわけです。我々主張して、審査のあり方を変えたらどうかという主張もありますけれども、原案はそういうことになっているわけです。
　そうしますと、日本全国何百件というものを全部そこで扱うことになるわけです、大型店の申請が出た場合。果たして、それを迅速に審査ができるだろうかという技術的なあるいは専門的な心配、懸念が生じてくるわけです。十六の部会があったとしてみても、補うのにはまだまだ不十分ではないかということが考えられるわけです。
　そこで、どうしても審査の基準というものを天下に公表して、なるほどと納得できるものがなければならないというふうに思いますし、使ったデータ、資料というものは公表をする。これは、アメリカ側あるいはＥＣ側にしてみても多分そういうものを期待するだろうし、国内の商店の方々、消費者の方々もそれを期待していると思うんです。
　こういう点について、四名の方から特別御意見があろうと思います。例えば、審査基準についてはこういうふうにあってほしい、あるいはデータの公表は最小限度この範囲までにしてほしいと。
　それから、異口同音に出ましたのは、消費者の代表を入れてくれ、あるいは地域のそれぞれの都市計画の専門家も入れてくれと。こうなりますと、こんな小人数のものに全部詰め込むことが非常に難しいわけですね。ですから、もっと審査体制を、この七名なり十六の部会に押し込めることが無理だとするならば、別な道も必要であろうと思います。
　さてそれから、過去商調協で取り扱ってまいりましたが、相当長い期間がかかっています。その期間のかかっている間、途中で出店を取りやめる、申請を取りやめるというところも出てきているわけです。それから、過去もそうでありましたが、その大型店のスペースについて大型店自身が苦情があった、あるいは近隣の商店街から不服がかなり出ているわけです。
　そういうものが商調協の中で議論されているわけですが、今度は不服審査といいますか苦情処理といいますか、そういうものが公式に政府の提案では設けられていないわけです。従来は、商調協なりなんなりの場で意見のある者は言って、通るものもあっただろうし通らないものもあったと思うんです。しかし、十分に意見が通らなかった。出店側でもそうだし、受け入れ側でも不満が残った。その場合の苦情処理といいますか、解決の道が公式にはふさがれている感じがしてしようがないのです。何とか方法を考えるべきだというのが私どもの意見なんですが、このことについても御意見が当然あると思いますから、四人の方にお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（山本勝一君）　私ども、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、大店審のいわゆる機能の拡充ということをお願いしておるわけでございまして、現在は十六カ所ということでございまするが、現在の出店状況等々、昨年末で調整の件が二千五百件、それから年明けも三月まで毎月約百件ぐらい出ておるわけでございます。そういう観点から考えますと、少なくとも大店審は各県に一カ所置いていただきたいということをお願いしておるわけでございます。
　そして、審査基準等々につきましても、消費者人口とか、いわゆる周辺の店舗展開の量の問題とか、あるいはある程度将来を展望しての余裕を持った店舗とかというような、いろんな指数を集めて検討していただければ、おのずから答えが出てくるのではないかというふうに思っております。
　ただ、委員の選定でございますけれども、でき得れば我々業界の代表者の意見も聞いていただける場を欲しいと思っております。私ども全振連といたしましては、今度いただきました予算が、国から県、そして商店街は現場が各市でございます。したがいまして、国、県、市の流れの中で、市と一体になってこれから緊密な連携を持って町づくりを考えなければならないと思っておりますので、そういう流れの中でこの問題を解決していただきたいなと思っておるわけでございます。
　委員につきましても、できれば専門家、ここでこういうことを申し上げてはどうかとは思いますけれども、例えば各県、市のＯＢの長年町づくり等の経験のある方に地方大店審の委員になっていただいて、その市その県の将来展望を考えて、どうあるべきかというような発想で調整をしていただければありがたいと思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、今後の出店ぐあいということもまた予想しなければなりませんが、いろいろ地価の問題あるいは人不足等々の問題もございますので、今後の展望が一体どうなるのかというのは非常に難しいことではございますけれども、そこいらを大体見通していただいて体制づくりをしていただきたいと思っておるわけでございます。法律の改正はともかくとして、運用の面でそのようなきめの細かいことをしていただければありがたいと思っておるわけでございます。