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○政府委員（棚橋泰君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のまず最初の転換交付金の件につきましては、恐らく御指摘は、国鉄が赤字線を転換する際に一キロ当たり三千万地元に対して交付をいたしますが、その交付したものを政府が五年間の分割で国鉄に渡す、したがって、その差額の利息と申しますか、そういうようなものについては結局国鉄の負担になるではないか、そういう御指摘だと思います。これにつきましては、国鉄の方も必ずしも転換に際して一回で全額を払うわけではございませんで、地元がそれに要する経費を支出した分に見合うものを交付する、こういう形になっております。予算の方は、そういうことでございますので、これを五カ年に分けて払う、こういうことになっておりますので、現実には若干の誤差が出るということにつきましては御指摘のとおりかと思いますけれども、赤字線転換は国鉄にプラスになるというようなことを考えますと、ある程度やむを得ないことというふうに考えておるわけでございます。そういう意味での助成制度でございますので御理解をいただきたいと思います。
　それから二番目の閣議了解による公共負担の問題という件につきましては、これは非常に長い御議論のある問題でございますけれども、先生御指摘のような金額が一応公共負担だということで議論の対象になっておることは事業でございます。ただ、特にこのうち通学定期の分につきまして法定割引率と通学定期の割引率との差がすべて公共負担であるかどうかということにつきましては、例えば私鉄もかなり高い割引率で通学定期を割り引いておるわけでございまして、そういうような観点からこの四百五十億というものをすべて国鉄の公共負担として国が助成すべきだということについてはいろいろ御議論があろうかと思います。また、身障者、戦没者遺族等の割引につきましては、政府部内において従来いろいろ御議論が重ねられておるところでございますが、まだ結論を得ていないということでございます。
○穐山篤君　昭和五十四年十二日二十九日「日本国有鉄道の再建について　閣議了解」というのがあるわけです。ここでは、運賃上の公共負担の軽減対策について所要の措置をとる、こういうふうになっているわけですが、所要の措置をとっていない理由は何ですか。
○政府委員（棚橋泰君）　お答えいたします。
　五十四年の閣議決定にそのような事項がございまして、その後引き続き政府部内におきまして関係省庁との間で種々連絡会議等を設けまして協議を重ねておるわけでございますけれども、問題が非常に複雑な経緯のある問題でもございますので、ただいままでのところまだ結論が出ていないという状況でございます。
○穐山篤君　総理大臣、この所要の措置をとりましょうという閣議の了解があって五年もほったらかしなんですよ。これはどういうわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのたびごとにいろいろ検討して、その時点において政府は可能な措置をいろいろ努力してきたと思っております。
○穐山篤君　この閣議決定はかなりの部分について実践がされています。そのことは評価します。しかし、この公共負担につきましては棚上げされているわけです。これを閣議了解事項のとおりに実施すれば国鉄の経費はかなり節約ができるわけです。運賃の値上げをしなくても済むわけです。その点いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　昨年の予算委員会の席上でも強い御指摘がございまして、早速に従来積み上げてきております検討会議を、さらに検討を加えるということで会議を重ねてきておるところでございます。なお今日解決に至っておりませんことはまことに申しわけのないことだと存じますが、昭和六十年度の予算案編成の際にも、この問題が予算委員会でも大きな問題点として御指摘をいただいているというそういう自覚の上に立ちまして、関係省庁で話を詰めようと思いまして努力をしてきたところでございますが、なお意見の一致を見ておりません。早急にひとつさらに努力を重ねまして、関係省庁の意見が煮詰まるように努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○穐山篤君　私は、今の答弁では納得できないんですよ。政府の責任を果たす、国鉄にも自助努力を要求する、これでなければ国鉄再建は不可能だと思うんです。今の答弁じゃ納得できないですよ。閣議了解の性格までも問題にせざるを得ないんですね。いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　総理並びに官房長官から御答弁がございましたように、これは五十五年の五月に国鉄公共負担軽減対策検討会議というものが設けられまして、それから御承知のとおり長いいきさつを経て今日に至っておるわけでございます。したがいまして、今後とも私どもは慎重にこの問題に対処し、なるたけ早くひとつ適当な結論を得るように今後とも努力を重ねてまいりたいと思います。
○穐山篤君　今年度内に、五十九年度内に結論が出れば六十年から実施はいたしますか。
○政府委員（棚橋泰君）　公共負担の問題で各省間でいろいろ議論のこざいます問題はかなり根が深い問題でございまして、そのために例えば公共負担とは何かという中身についても十分詰めなければなりませんので、直ちに結論を得て六十年度予算には難しいというふうに考えて今日予算をお願いしているわけでございます。
○穐山篤君　ほかの問題ならともかくとして、閣議で了解をして所要の措置をとりますと言って五年たっているわけですよ。そんな答弁じゃ納得できません。
○穐山篤君　政府は、今私が指摘をしましたこの閣議了解を必ず実施をする、そういう態度で検討をしているのかどうかはっきりしてください。
○国務大臣（藤波孝生君）　閣議了解で、措置する、こういうふうに決めてあります線に沿って従来も検討会議を重ねてきておるのでございますし、その方針は変わっておりません。なるべく早い機会にこの解決のめどを見出すように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○穐山篤君　早い機会というのは、めどはどういうところに置いているのですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　関係省庁たくさんございまして、運輸省はもちろんでございますが、この問題の直接関与いたします文部省とか厚生省とか、さらに大蔵省がこの問題をどう考えるかというようないろんな問題がございますので、日を切っていつまでということはなかなか申し上げるのが厳しゅうございますけれども、昨年度の予算委員会でも強い御指摘をいただきましたし、ことしまたこういう御指導をいただいておりますので、検討会議を重ねて鋭意結論を得るようにさらに努力をいたしてまいりたいと存じます。
○穐山篤君　国鉄の申請は四日二十日からになっているわけです。当然予算が成立をするまでの間に結論を出さなければこれは答えにならぬと思うのです。その意味では、四日二十日あるいは予算の成立までというのがめどだと私は思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指導のように、なるべく早く結論を得るように努力をいたしてまいりますが、この場でいつまでにという明確な日時を申し上げて、そのことがまた遵守できないようなことになりましても申しわけのないことでございますので、関係省庁を督励をいたしまして、速やかに結論を出すように会議を重ねてまいりたい、このように存じますので、どうか深い御理解をいただきますようにお願いをいたします。
○委員長（長田裕二君）　速記を起こしてください。
○穐山篤君　いつまでに結論を出すように政府部内としては考えておるんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府がこの問題について閣議了解をしてみずから決定をした方針でございますし、国鉄の再建問題がこれだけ大きな問題になってきておって、各方面にいろいろ御心配をかけてきておる経緯等も考えなければなりません。ただ、具体的にこの問題を考えてみますると、なかなか関係省庁の意見というのが根深い、長い間の複雑な、意見の対立と言っては失礼でございますが、そんなようなことで推移をしてきておりまして、先ほど少し政府委員からお話を申し上げましたように、それじゃ私鉄はどうなるんだというようないろいろな問題もありまして論議を重ねてきておるところでございます。しかし、ただいま先生から一体いつをめどとして解決しようとするのかという御指摘でございますので、あえてそのことにお答えを申し上げるといたしますと、昭和六十一年度以降どういう期間になるかわかりませんが、運賃改定をするという機会がありますれば、それまでに必ず解決をして対処させていただくということをめどにさせていただきたい、このように考える次第でございます。
○穐山篤君　その政府の態度には賛成はしがたいわけです。しかし方針ですから理解はしましょう。
　さて、そこで国鉄ですが、政府もひとつ決断をしてみよう、一歩踏み込んでみようというふうに助成の問題が今明らかになったわけですね。国鉄側の自助努力をするのは当然だと思うんです。
　そこで、私が具体的に提案したものについて努力をすれば必ず出ると私は計算をしているわけですが、総裁いかがですか、もう一度お伺いします。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　国鉄の自助努力の中で、先ほどもお答えいたしましたが、増収対策の二百ないし二百二十億ということでございます。これについてはもちろん増収の努力はいたしますが、今の六十年度予算に組み込んでおります運賃収入に上乗せできるかどうかということについてはちょっと難しいのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほど２の問題の不用地資産売却の問題でございますが、これもさっきお答えいたしましたが、こういう予算の組み方の中で売却をしてまいりますと毎年の赤を埋めるようなことになって累積債務の方に回っていかないという問題がございまして、しかも私どもとしては実務的にもとりあえずは千六百億くらいが限度ではないかというふうに思っておりますので、この点も二百億積むということがなかなか難しくはないかと思っております。
　三番目の関連事業収益の拡大も、先ほど申しましたように来年度百億は積んでございますが、さらに努力はもちろんいたしますが、これを予算に盛り込むということはかなり難しくはないか。五十九年度の決算見込みを見ておりましても、どうも思うほど増収、運賃収入も伸びてないという状況の中でございますので、いずれも先生の御提案はよく理解をいたしますが、予算としては今の予算ぐらいのところで頑張ってまいりたい。しかし、できるだけ先生の御指摘のあるような点については努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○穐山篤君　国鉄は体を動かすと腹が減る、だから汗はかかない、どうもそういう方針のように受け取れるわけです。私は具体的に、例えば新幹線の高架下をどこがどれだけ利用しておって、どこがどれだけ利用されていないか、一応全部調べてみてください。私は目の子勘定でこういう数字を出しておりますけれども、一応の計算は持っているつもりであります。既に国鉄側に対して、私ども社会党としてもこういう増収、増益の仕事がありますよというふうに具体的に提案をしてあるわけです。そういうものがみんなこの中に入っているんです。これを実践をすることによって増収、増益ができるわけです。監理委員会の答申が出る前に安易に運賃の値上げをしようという態度は絶対に私どもは認めるわけにいかぬと思うんです。
　そこで、運賃値上げの問題について修正をするおつもりはございませんか。
○説明員（仁杉巖君）　私どもといたしましては、先生の御指摘ではございますが、政府関係機関として予算も提出してございますし、御承知のとおりもう申請もいたし、きょう聴聞会も開かれているという状況でございますので、運輸審の方でいろいろ御示唆はあると思いますが、我々としては現在の申請案を引き下げるとか修正するという考えはございません。
○穐山篤君　運輸大臣いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　御承知のとおり、これは政府から既に予算として提案をいたしておるわけでございますから、その行政の担当の責任者としてこの段階において私からこれを修正するということは考えておりません。
○穐山篤君　私は具体的に提案をしているわけです。運賃値上げの修正も可能だと、こういうふうに指摘をしているわけです。したがって、私どもとの間に十分話が進むまでこの申請について一時取り下げをするつもりはありませんか。
○説明員（仁杉巖君）　今、大臣からもお話がございましたように、政府の提案でございますので、私どもから取り下げるというようなことをするわけにはまいらないというふうに考えております。
○穐山篤君　それでは、私が具体的に提案をしているわけですから、これを具体的に相談をして話がまとまるまで延期をするという気持ちはございませんか。
○説明員（仁杉巖君）　私どもといたしましてはございませんが、運輸審議会等の御議論等がどういうふうになるかということはまだわかりませんが、私どもといたしましては四日二十日、すべて予算をその線に沿ってつくってございますので、それを延期するという考えもございません。
○穐山篤君　国鉄が本当に血みどろの節約あるいは増収対策をすれば国民に運賃の値上げを要請しないで済むと、私はこう申し上げているわけです。したがって、今行っております作業は修正なり、あるいは延期なり、あるいは撤回ということを私は主張したいと思うんです。総理大臣この点についていかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　社会党の御案としてそういう案が出てくれば、我々は国会において相対処すると、そういうことになると思います。
○穐山篤君　総理の答弁でいきますと、私の提案を積極的に受けとめていただいている印象なんですよ。そういう感じでいいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　対処するという意味は処理するという意味でありますから、したがって、社会党の案に対して我が党が賛成できなければ反対すると、そういうことになると思います。
○穐山篤君　国鉄が本当に節約の努力をすると、増収増益の努力をする、開拓をする、余地がたくさんあるわけですよ。総裁はないと言っておりますけれども、そこが私は親方日の丸の最たるものだと思うんです。
　そこで、政府としては修正も延期もできないということでありますが、時間が時間でありますから後日に本格的な論争は回します。きょうここで議論をされていることを十分に踏まえて、当面は運輸審と対応してもらいたいと、こういうふうに思いますが、運輸大臣いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　繰り返し申し上げますけれども、政府の責任者といたしましては、予算編成で御提案申し上げる前に慎重審議の結果、最善の策、最良の予算としてこれをお示しいたしておるわけでございますから、これを修正するということは、残念ながら全く考えておらないことを繰り返し御答弁申し上げます。
○穐山篤君　今の答弁は全く不満であります。
　次に大蔵大任、国債の管理政策についてお伺いをしますが、昭和六十年以降の国債の管理政策、これは基本的にどういうことを念頭に置かれていますか。
○国務大臣（竹下登君）　昭和六十五年以降でございますか。
○穐山篤君　昭和六十年以降です。
○国務大臣（竹下登君）　わかりました。国債管理政策につきましては、恐らく穐山委員は、まずはこの六十年度予算で定率繰り入れからやっておるという現状認識での御質問であろうと思っております。六十年度においても定率繰り入れを停止することは、これはまことにやむを得ないものと考えますが、六十一年度において公債の償還財源の問題はもはや猶予を許さない状況となっておることにかんがみまして、公債の償還財源の充実につきましては、これは最大限の努力、工夫を行うよう強く要望するというのが、いわゆる財政審からの建議でございます。したがって、この建議の指摘を踏まえまして対処していくということになるわけであります。
　なお、今回政府に無償譲渡される電電株式及びたばこ株式のうちの売却可能分については、国債整理基金特別会計に帰属させて公債の償還財源の充実に資することとなると、これはまた法律もお願いするわけであります。
　したがって、いずれにいたしましても、まず六十一年度以降の定率繰り入れの取り扱いについては、そのときどきの財政状況、すなわち国債整理基金の資金繰り状況、これらを考慮する必要がありますが、基本的には、いつも御議論申し上げますように、現行の減債制度の仕組みを維持するという基本的な考え方を踏まえて、六十一年度の財政事情等を見まして、また株の問題は今日まだ議論の対象にすべき問題ではなかろうと思いますが、それらを総合して適切に対処していかなければならぬ課題だというふうに考えております。したがって、試算とか仮定計算というものは減債制度を維持するという基本方針でお示ししておるということになるわけであります。
○穐山篤君　その定率繰り入れにつきましてはそのときの状況を判断をしたい、こういうふうに言っているわけですが、政府提出の参考資料によりますと、明年六十一年は定率繰り入れを行うと、こういうことで計算例が出ているわけですね。それはそのまま理解をしてよろしゅうございますか、定率繰り入れは行うと、仮定でなくて。
○国務大臣（竹下登君）　現在問われれば、私は、やっぱり国債の減債基金の基本は維持しろということでございますので、そのような基本を維持する形で、そのときの事情で工夫をしてみたいと、こういうふうにお答えするのが限界ではなかろうかと思います。
○穐山篤君　昭和五十九年までの国債管理政策、言いかえてみますと、建設債それについての借りかえはできる、特例債は借りかえはできないと。これは五十九年までですね。したがって、その五十九年までの国債の管理政策と、借りかえが特例公債でもできるということになった現状とは、管理政策もおのずから変わるべきだと、こう思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは議論として私はあり得る議論だと思っております。ただ、借りかえをお認めいただくことになったわけでありますが、借りかえにいたしましても償還期限分もあるわけでございますが、言ってみれば、今日の国債を金融機関なり個人なりが持っておりますが、借りかえというものも、その原資の中で工夫さるべきものであって、新たなる国民の預貯金を対象にするものは新規債と、こういうことで、言うならば、そのトータルではその中へ埋め込むことができるという算術は成り立つだろうと思います。が、やはり借りかえをいたしますと、それもすべて新たなる原資という形で見たときには今度はそれだけのものがふえるわけでございますから、ふえた場合は、今おっしゃいますいわゆる国債管理政策というものをその都度適切に運用する、新しい措置としては、いわゆる株式が直入されることになったとはいえ、やっぱり国債管理政策というのは、基本は減債制度を認めるといたしましても、現実に対処したきちんとした政策を行っていかなければならぬというふうに思っております。さらに敷衍いたしますならば、いわゆる借換債の短期国債というような問題をも、広く言えば国債管理政策の中へ入るべき課題だろうというふうに考えております。
○穐山篤君　去年の十二月二十一日に国債の償還などについての財政審の答申がございましたね。これは私もそれなりに読ませてもらいましたが、これを受けて、どういうふうに今年度以降国債の償還をしていくか、その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、まずは、第一義的には特例公債の発行をゼロにしていく、こういうことを考えなければならぬことは当然のことでございます。そこで二番目には、可能な限り残高をなくしていくという、目標が二つあるわけでありますが、当面ことしの場合は、御案内のように、いわば今おっしゃいましたように、十二月二十一日の建議で、「六十年度の国債の償還についていえば、国債整理基金の資金状況からみて、定率繰入れを行わなければ償還に支障をきたすという事態にはなお至ってはいない」、こういうことが書かれてございます。したがって、「六十年度においても定率繰入れを停止することはまことにやむを得ざるものと考えるが、六十一年度において公債の償還財源の問題はもはや猶予を許されない状況となることにもかんがみ、公債の償還財源の充実について最大限の努力、工夫を行うよう、強く要望する」。その一つが、法律はこれから御審議いただくわけでございますが、私は日本たばこ産業株式会社及び日本電信電話株式会社の株式の一部の国債整理基金特別会計への帰属の問題が一つはあるであろうと思っておりますが、これはいわゆる売却可能性の問題等もございますだけに、まさにその都度私どもとしてはこれに適切に対処していかなければならぬ問題であるというふうに考えております。
　したがって、これを正確に申し上げますならば、電電株の売却収入等は、将来の償還財源充実のため極めて大きな支えになるものと考えるが、実際問題として電電株売却収入を今後どの程度見込み得るかは全く不明であり、これを当てにしてあるかじめ例えば三十年償還といったように一定の特例公債の早期償還についてのルールを立てることは、これは困難であるというふうに考えます。したがって、国債管理政策につきましては、やはり先ほど申しましたように、翌年度における国債の整理または償還のため、国会の議決を得た額を限度額としての借換債を行うということが一つございます。そして、いま一つは、いわゆる特別会計に帰属させるという電電株の問題等が新たな工夫の一つではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　午前中も答弁があったわけですが、特例公債一兆円ずつ減じていく、そういう方針が崩れていますよね。
　そこで、特例公債は六十五年までに解消するようにしたいといいましても、現実は六十五年以降まで続くものと私は判断しますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり財政改革の第一目標でございます。昭和五十九年ということを申し上げておって、五十六年、五十七年の世界同時不況によりますところの予期せざる事態で、いわゆる五十九年というものをギブアップせざるを得なかった、そこで新たに設定したものが六十五年であります。確かに五十九年度予算、そして五十六年度予算、これで当初一兆円ずつという、これはまさに平均した一定の数字でございましたが、これはできておりません。しかしながら、五十九年度予算よりもまた六十年度予算へというふうに私どもは努力を重ねることによりまして、そしてこれから平均的にやりますと、去年の一兆七百億が今度は一兆一千幾らにふえていくわけでございますけれども、それは今後の歳入歳出両面の努力によって、私どもは六十五年というめどを、今、旗をおろすという考え方はなく、突っ走らなければならぬ課題であると考えております。
○穐山篤君　意気は盛んでありますが、現実はそういうように運んでいませんよね。
　それで、六十五年に脱却したいということは、六十五年まで特例公債を発行していくということに裏返しになるわけですね。そうなりますと、特例公債が六十五年で残高はどのくらいになりましょうか。
○政府委員（吉野良彦君）　先般国会に御提出申し上げました仮定計算例に従いますと、昭和六十五年度末におきます特例公債の残高は六十七兆一千億という計算になってございます。
○穐山篤君　建設債の場合につきましては六十年という償還目標があるわけですが、特例公債につきまして昨年の改正で借りかえができると、こういうことになったわけですね。この特例公債につきましては満期保有者に必ず現金で返しますと、こういう約束があるわけです。そうしますと、かなり借りかえをしていかなければならぬというふうに思いますが、将来的にどの程度の時間がかかるであろうか。計算をされていると思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる特例公債発行をゼロにできる具体的時間と、こういうこと、これは特例公債の大量償還を行いながら、一方で新たに特例公債を発行せざるを得ないような財政事情のもとでは、まず一般会計が特例公債に依存しております体質から一刻も早く脱却して、財政の対応力を図ることが何よりも重要だ。そこで、政府は六十五年までに特例公債依存体質から脱却すると、これは努力目標を示し、この達成に、意気盛んという表現がありましたが、まさに全力を尽くしておると。この努力によって一般会計によります特例公債の新規発行がゼロになった後においては、建設公債を含めた総公債残高についてできる限り速やかに減少させていくように努力すると、こう申しておるわけです。
　なお、特例公債につきましては、本来その残高をできるだけ早く減少させるよう努めるべきものであって、償還年限を六十年間と、建設国債と一緒ということは、最低限ということであの法律改正のときにお願いしたわけでございますが、固定的に考えないで、可能な限り早くこれは償還しなければならぬ。今正確に主計局長からお話がありましたが、私は平素非常に大ざっぱに考えると、昭和六十五年で約百六十五兆になるなと。それで、昭和六十五年百六十五兆、百兆が建設国債、六十五兆が赤字国債、それが実際は六十七兆ぐらいになりますけれども、そんな感じで受けとめておりました。
　それを何年でやるかと、こういうことになりますと、これは大変難しい問題でございます。少なくとも、今おっしゃいましたが、要するにこれを機械的計算をちょっと最初しますと、気の遠くなるような話でございますけれでも、いわゆる六十年償還ルールによって、仮にこのルールで将来とも借りかえを続けていけば、昭和六十五年度に特例公債依存体質から脱却するという前提のもとでは、すなわち今言ったようなのが残った前提のもとでは、昭和百二十五年度に特例公債の残高がゼロになるという計算になります。私が百二十六歳、穐山先生が百二十二歳でございます。相当なものでございます。
　そこで、建設公債を含めた総公債残高が完全にゼロになるめどにつきましては、これは極めて長期的な行政運営をどのように行っていくかにかかわる問題でございますので、何とも申し上げることは難しいと思っております。それだから、要するに昭和三十九年までは国債の残高のない財政、四十九年までは建設国債だけで九兆七千億だけを抱えた財政、その後こういう体質でございますから、いわゆる国債の残高を抱えない財政というものは考えられなくなっておるだろうと思うんです。したがいまして、今度はそうすると残高をどこでチェックするかというと、一つはＧＮＰ比を極力低くとどめることが肝要であると考えます。ところが、それはＧＮＰに対して残高が幾らぐらいが適切かと、こういうことになりますと、かつての財政論を振り返ってみておりましても、公債依存度が一けたならいいだろうとか言っておったのがずっと上がってきたわけですから、今幾らぐらいが適切ですと言うわけにはまいりません。しかし、いずれにしてもいろんな工夫をしながら、少なくともやっぱり穐山委員の考え方も、まず六十七兆の赤字国債、借りかえてしまえば色はついていないわけでございますけれども、観念的にはあくまでも存在している六十五兆を何年で返していくかというところがいわゆる赤字国債を財源とする財政から脱却した後の一番議論しなければならぬ、それまでに議論しておかなければならぬ問題だという問題意識は持っておりますが、今二十一世紀までですとか、昭和百二十五年でございますとか、これは気の遠くなるような話でございますが、そういう点についてはこれから本気に議論していかなければいかぬ問題だというふうに考えております。
○穐山篤君　この国債の残高、これは額面で計算をするわけですが、昭和四十年で対ＧＮＰ〇・六％なんですね、四十五年で三・八％、五十年で九・八％、五十五年で二九・一％。ＧＮＰがいろんな問題についての基礎にあるいは目標になっているわけですが、どの程度ならば限界であるというふうに大蔵大臣はお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、まずは公債残高のＧＮＰ比の上昇テンポを落として、次いでできる限り早くＧＮＰ比を引き下げていくということが肝要と考えられます。したがいまして、今幾らか、諸外国の例もいろいろございますけれども、ＧＮＰ対比幾らの公債残高を抱えた財政が運営可能かということは、にわかに私が断定するには余りにも難しい問題だなと、こう思っております。
○穐山篤君　後世代に結局ツケを回すわけですね。
　そこで総理、後世代というのは今の国債の償還なり、財政再建のテンポからいってみて、どの程度までのことを後世代というふうに考えられているんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、一国の行政の最高責任者、そして財政担当の私も、どの程度が後世代かと言われますと、これはなかなか難しい問題だと思います。確かに今のような御議論を承りながら感じますのは、仮に一兆円で六十年で見ますと、七％の金利なら三兆七千億、七・三％なら三兆八千億を六十年間にわたって後世代の納税者に負担を回すことになりますが、百六十五兆で計算して大体五百十兆、それから百三十三兆で六十年度末で計算いたしますと恐らく四百十兆、多少の違いはあるかもしれませんが、そういうことでございますので、まずは私なりにはいろんなことも考えてみます。三十九年まではなかった、三十九年から公債を抱えた財政になった、それから二十年たった、そうすると、その二十年というものでどこまで返せるのかというようなことを、これはまだ私のまさに私的な観念上の遊戯に近い勉強だなと、そういう程度でございますが、本当にこれは真剣に考えていきませんと、その中ですぐインフレ率ということも掛けていったならば、建設国債のときは何％ぐらいまでなら均等かとかいう議論もあるでございましょうが、これは本気にこれから勉強さしていただいて、およそこの程度までは努力目標としてどこまで何年間で示せる数字だというようなところは詰めてみたいと思いますが、現在それだけのことを公式の場で申し上げる自信は私にはございません。
○穐山篤君　それで、長い時間がかかるわけですが、経費の節約、言いかえてみますと、一般歳出の圧縮だけで国債の償還とか財政再建というのは全く不可能ですね。これだけではできないと私は思いますが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは第一義目標である赤字公債依存体質からの脱却というところはやっぱり増税なき財政再建をてことして、いわば歳出削減というものに全力を傾注しながら進んでいかなければならぬ私は問題ではないか。ただ、先ほど来問答しております残高全体を考えた場合、私は残高処理問題と経費の削減問題というのはかなりかみ合わない議論になりはしないか、言ってみるならば、毎年発行します建設国債だけになりましても、建設国債の発行額よりも利払いが多いという状態の財政をある時期抱えなければならぬわけですから、それを考えてみますとこれは容易なことじゃないなと思いますだけに、今の問題も確定的な、その段階に至った場合、歳出削減だけを主眼とした残高削減というものがどういうふうに考えられていくのか。税外収入、いわば株の問題もございますけれども、株だけに期待感を持っちゃいけませんし、大変なこれは議論をしなければいかぬ問題が残される。だから今は第一期を、何とか六十五年脱却への努力目標を達成したいということで一生懸命御議論を承っておる、こういう段階でありましょう。
○穐山篤君　昭和五十年度の予算でいきますと、一般会計に占めます一般歳出の割合というのは七四・四％、昭和六十年、これが六二・一％です。従来の方式で圧縮をしますと、六十五年脱却のときには一般歳出は四六、七％に落ち込むわけです。半分以下になる。公共サービスが低下をする、新規の政策は全くできない、こういうことになろうと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（吉野良彦君）　六十五年度の数字でございますが、先生御高承のとおり、この仮定計算例におきましては、歳出とそれから歳入とそれぞれ別の計算になっておりまして、歳出と歳入との間にギャップがございます。これを要調整額としてお示ししているわけでございますので、六十五年度におきます一般会計の規模、これは一義的には出てまいらないわけでございます。ただ、この計算におきます歳出のトータル、これが一般歳出を六十一年度以降ずっと横ばい、つまりゼロで行ったと仮定しますと、その場合の歳出総額は六十二兆一千六百億ということになるわけでございまして、その場合の一般歳出は三十二兆五千九百億、約五割強ということになるわけでございます。逆に六十五年度におきます歳入の方の数字で申しますと、歳入総額が六十三兆四千二百億でございますから、この歳入総額に対しまして先ほど申しました一般歳出の三十二兆五千九百というものを比較をいたしますと約五割と、こういうことになるわけでございます。
○穐山篤君　総理も今お話を聞いておったと思いますが、一般歳出が五割を割るということは、何にもできない、何にもしないということに結果的になると思うんですが、そういう政策はとれないでしょうね。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何はともあれ六十五年までに赤字国債依存体質から脱却する、それが財政を立て直し、国民経済の基礎をつくっていく根本的な大事なことでありますから、それにのみ今は眼を向けて努力を集中していくと、そういう姿勢でやっております。
○穐山篤君　そうしますと、経費の節減ということも、やるにしてみても限界がある。そうなりますと、今度は別の角度から成長政策というものを、長期にわたって景気をよくして増収を図ると、こういう方法が理屈の上では考えられますが、そういうことがこれから政策としておとりになれるでしょうか。その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは経済企画庁長官からもお話があるかもしれませんが、八〇年代後半、平均的でございますけれども、よく申しますように七、六、五抜きの四、三、二、一と、すなわち六ないし七％の名目成長率、四％程度の実質成長率等々で来ておりますが、これが時に五・三になったり三・幾らのこともございますが、今後の後半ということになりますと、ことしも四・六を実質で見込んでおる。平均してそういうのが「経済社会の展望と指針」の中に書かれてあります。これはそれこそ世界経済全体、そしてかつては追いつけ追い趣せの状態であった日本ではなくして、今日の経済大国という形の中の日本として将来位置づけした場合に、いわゆる景気に対する対応力を財政が持たなければいかぬということはありますが、その対応力というのは、恒久施策の中でなく、いわば不況時に対して財政が弾力的に対応できるというような力を取り戻していこう、つけていこうというのが私は今日限界ではないか。したがって、かつての高度経済成長にお互いなれておりますが、その夢を捨てて、今がいわば世界最高の当たり前の姿だというある種の意識転換をお願いしてもいかなければならぬ時代ではないかなと、こういう感じを持っております。したがって、とかく同じような年輩でございますと、時として公債政策に対して調整インフレなんということを言いがちでございます。大体我々のおやじどもは戦時公債を買って、あれがパアになった悲劇を承知しておりますが、我々は、あったことは知っておりますが、買ったことがございませんものですから、あの悲劇を必ずしも知らないところに我々の世代が調整インフレなどということにとかくなじみやすいことがありはしないかといって我と我が身に毎日言い聞かしておると、こういうことでございます。
○穐山篤君　経費の節減も限界がある。二つ目に、高度成長もこれもまた問題がある。そうなりますと、三つ目に、理屈上は増税という道がとられます。これは和田委員の議論がありましたからそこは省略をしますが、そういう道があるということは理屈上成り立つと思います。
　それから、国債の償還のために国債を持っている人に協力を求めるという方法が理屈上もあり得ると思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり、現在の国債の所有者に返済期間を延ばしてくださいとか、あるいは金利を半分にしてくださいとか、仮にモラトリアムみたいなことを言った途端に、私は金融界に衝撃を与え、国債は売れなくなってしまうと思います。全くそれは考えてはいけないことじゃないだろうか。いわゆる国の持つ信用のもとに負って立つ国債でございますから、それといわゆるインフレ、なかんずく政策的インフレとでも申しますか、それは全く考えてはいけない。そこで総理が絶えず我々に対して指示をされるのが、いわゆる知恵と工夫を出してデレギュレーション等をやった民間活力の中で、安定成長の中においてもなお工夫をして、デレギュレーション等を行うことによる民間活力によって少しでもいわゆる自然増収が伸びる政策を行うべきであるということが、絶えず我々に対して御指示のある点であります。
○穐山篤君　国債の所有者に協力を求めるというのも、これもまた困難である。そうなりますと、理屈の上からいきますと、今も触れました政策インフレの道ですね、戦時中と同じような、これも絶対にとらない。日本の自主的な立場では、よそからの影響ということは別にしてみて、日本の政策としてはとらない、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、国債所有者に協力を求めるということは、先ほど申し上げましたとおりであります。私がいささか、おやじどもなどと言いましたが、私どもの先輩は確かに買った経験を持っております。すなわちそのことは、インフレーションによる通貨価値の下落による、その実質価値が著しく下落するという問題でございます。このことは今日の我が国のそういう歴史的教訓というものを踏まえてみますと、やっぱり我が国がこれだけの公債が発行できたというのも、私は他の国に数層倍するいわゆる貯蓄率というものがあったからそれの消化もできたのじゃないか、その貯蓄心自身を失わしめるようなことはやってはならぬ。歴史的教訓を踏まえながら、やっぱり公債発行額の減少と、そして節度ある財政金融政策によって物価の安定を維持していくということと、そして次、残高を減していくということに営々たる努力を捧げるというのが私は本筋の考え方ではなかろうかというふうに考えます。
○穐山篤君　これから特例公債を発行しないように努力するといいましても、今の趨勢から言えばあと五、六年は依存をせざるを得ないわけですね。そうしますと、中曽根内閣、鈴木内閣、大平内閣、福田内閣の時代に特例公債を含む国債の発行が大量に出たわけです。これを返還をしていくのは二十一世紀中かかる。先ほどそういうふうに説明をされました。
　そこでお伺いをしますが、法的に二十一世紀まで、後代の人に義務を負わせるということが法律上成立するでしょうか、法制局長官。
○政府委員（茂串俊君）　大変に難しい御提案でございまして、必ずしも御質問の御趣旨がはっきりしないのでございますけれども、強いて言いますと今のお話は、我が国の憲法の解釈としてそういうことができるかという、そういうようなお話かと思いますが、これはいわば立法政策と申しますか、財政政策と申しますか、そういった政策上の問題であって、それをいかに合理的に仕組みをつくって、そうしてそのようなことを実現していくかということにつきましては、どうも私も、御質問がありましたけれども、ただいますぐに頭に浮かんでまいりません。まいりませんけれども、そのような問題が恐らくいろいろとまた出てくるかと思いまして、そういった点は所管の各省庁におきましていろいろと知恵を出してそうしてこなしていくほかはなかろうと、かように考えておるのでございます。
○穐山篤君　憲法十一条には基本的人権、十三条には幸福追求に対する点、十四条は政治的、経済的、社会的な差別はしないと、こういう法律があるわけです。今やっている政治、政策によって二十一世紀中、言いかえてみますと、今後生まれてくる人たちに全部義務づけをするわけです。法的にそれは成立しましょうか。もう一遍お答えをいただきたいです。
○政府委員（茂串俊君）　確かに、ただいま先生のお挙げになりました十一条あるいは十三条とか、いろいろといわゆる第三章の基本的人権の規定がございますけれども、それが直ちに今お示しのような問題にすぐに適用になるかどうか、その辺はどうも非常に失礼な言い方でございますが、漠然たる話でございまして、どのような形でそれが一体、そのような考え方が法律とかあるいはその他の形に実っていくのか、その辺がもう少しはっきりいたしませんと、私も何とも御返事をする能力がございませんので、御了解をお願いいたします。
○委員長（長田裕二君）　穐山君、時間です。
○穐山篤君　今の答弁では全く不十分でありまして、私どもの時代の仕事を、例えば建設国債を六十年で償還をしましょうという部分は法的に整備されています。しかし、特例公債もむちゃくちゃに借りかえができるということになったわけです。したがって、二十一世紀中にまで今の政治が借金の支払い、利払いを義務づけるわけです。そういうことが政治的に可能かどうか、法的に可能かどうかということを私はお伺いをしておるわけです。今の答弁では答弁にならぬと思いますね。
○国務大臣（竹下登君）　これは、法律家じゃございませんが、まあいわば公債発行の際の議論として、建設国債は今穐山さんおっしゃったように資産が残っていく。赤字国債の場合も、本当は無形の資産という議論はあるんです。今、教育等に金を出したからいい頭の子孫が残るからとか、そういう議論がいろいろあります。それをとっちゃいけないと思っているんですが、そういう議論もございますので、純粋の法律論で論ずるだけの私にも能力はありませんが、私なりに勉強はさせてもらいます。
○委員長（長田裕二君）　以上で穐山君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十二分散会
昭和六十年二月十二日（火曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　桑名　義治君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　大浜　方栄君
　　　　　福岡日出麿君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　栗林　卓司君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長代理　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵委員長代理　　上田　卓三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　得　　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局審議官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　画課長　　　　　　馬場久萬男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十九年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月二十一日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として桑名義治君が選任されました。
　また、本日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に桑名義治君を指名いたします。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（藤井裕久君）　速記を起こして。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、昭和五十九年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院大蔵委員長代理熊川次男君から趣旨説明を聴取いたします。熊川次男君。
○衆議院議員（熊川次男君）　ただいま議題となりました昭和五十九年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、去る八日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。
　御承知のとおり、政府は、昭和五十九年度におきまして米の生産抑制の徹底と水田利用の再編成を図るため稲作転換を行う者等に対し、水田利用再編奨励補助金を交付することといたしておりますが、本案は、この補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は一時所得の必要経費とみなし、また、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和五十九年度において約九億円と見込まれるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（藤井裕久君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　この法律案は、農業政策上支出される補助金について、これを受ける側の減税措置、つまり補助金に対する租税の特別措置であり、毎年単独立法で議員提案として出されてきております。
　農水省の見解によりますれば、補助金の性格に
ついては、農業者に稲作からの転換を要請するという国の異例の措置に関する一種の補償的な性格を有するものであるということにいたしておりまして、したがって農業者の協力を得る上で税制上の特例措置はぜひとも必要なんだ、こういう観点に立っているわけでありますが、しかし、この事業も既に第一期、第二期を終わりまして第三期に入っておるわけでありますが、こうした過去の経過から考えてみまするときに、いつもこうして議員提出の法律という形で行っていくということについては、いささかこれは疑問を生ずるところでありまして、なぜここまで来たならば政府提案として本格的に提案してこないのか、こういうように私は考えるわけであります。
　この点をひとつ大前提として、いろいろ御質問申し上げるわけでありますが、その前に伺っておきたいと思います。
○政府委員（江島淳君）　今赤桐先生の御質問がございましたが、毎年のことでございますが、御案内のとおりに、現行の所得税法の考えに立ちますと、確かにこの種の補助金は、米の生産にかかわる事業所得にかわるものとして、税制上事業所得に含めて考えるのが筋であると考えるわけでございます。
　また、一時所得というものは文字どおり一回限りの一時的な所得でございまして、この種の補助金のように数年間にわたって交付されているものについては、これを一時所得として取り扱うことは現行税法の考え方にはなじまないというのも事実でございます。
　しかしながら、これらの補助金は農家に稲作からの転作を要請するという国の異例の政策に基づきまして、国会の御意思で特に一時所得として取り扱うという措置を講じておられるところでございますので、毎年のことでございますが、あえて反対しないという態度で処置しておるというのが実情でございます。
○赤桐操君　余り納得できない御答弁でございます。
　大蔵省側の見解がそうであるならば、農林省側の見解をひとつ伺っておきたいと思います。
○説明員（京谷昭夫君）　水田利用再編奨励金につきましてこのような措置をとっていただくことをお願い申し上げておりますことは、私どもといたしまして、水田利用再編対策という米の過剰発生を防止するために大変重要な施策であり、これを円滑に進め、また転作に御協力をいただく農家の経済の安定を図るという観点からこのような措置を従来からとっていただいておるわけでございまして、財政当局の御見解等も踏まえましてこのような形でお願い申し上げておることを御理解いただきたいと存じます。
○赤桐操君　それでは重ねて申し上げますが、最初の一、二年ならば話はわかるのですよ。しかし、これはもう二期終わって三期に入っている。こういう段階でなおかつこのような暫定的な形がとられていくということについては、これはこの際根本的に御検討願いたい、次回からはひとつ考え直してもらいたい、こういうように提起をしておきたいと思います。
　それから次に、続いて申し上げたいと思いますが、この事業も大体これで二期を終わって三期目半ばに入るわけでありますが、少なくとも奨励金というものがそういう形で行われてきている以上は、それは一つの政策目的があって行われているわけでありますから、それがどのような成果を上げているかということについては当然考えていかなければならないものであろうと思います。
　そこで、いろいろ今までこれに対する批判や注文が出ているようでありますのでこの際ひとつ伺っておきたいと思いますが、財政制度審議会の方から出ている問題点としては、水田利用再編対策委員会が昨年一月の段階で報告した内容によりますれば、食糧管理費の三分の一を上回っている。五十九年度の食糧管理費は八千百三十二億円、このうちの三分の一を超えてそれは二千七百二十九億円、三三・六％に及ぶ状況になっている。これは転作などを推進すればするほど財政負担が大きくなって困るではないか、こういう見解を明らかにしているんですね。
　それから次に、会計検査院の方の見解では、水田利用再編対策事業については、五十八年十一月に、事業の効果が十分発現していないと認められる事態が多数見受けられる、抜本的な改善を求める、こういう見解が表明されておるわけであります。
　以上のような形が出ているのでありますが、少なくともこの第三期の対策の中ではどのようにこういうものを受けて行われてきているのか、この点を伺っておきたいと思います。
○説明員（京谷昭夫君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、この水田利用再編対策事業、昭和五十三年から十カ年の計画で発足をしておるわけでございますが、御指摘にもございましたとおり、第一期三年、第二期三年、第三期をただいま進めておるわけでございますが、五十九年度から三カ年ということで進めておるわけでございます。それで、この水田利用再編対策につきましては、御指摘にもございましたように、相当多額の財政負担を伴って実施しておりますことから、お話のございました五十九年一月に財政制度審議会から、第三期対策を発足するに際しまして、財政負担の軽減あるいは事業効果の確保という観点から種々の指摘を受けたわけでございます。そしてまた、これまた御指摘いただいておりますように、五十七年度の決算結果報告という形で会計検査院からもこの事業について各種の指摘を受けたわけでございますが、私どもといたしましては、それらの指摘等を踏まえまして、第三期対策の発足に当たりまして、各種の改善措置を加えて発足をさせたつもりでございます。
　その主要な点を申し上げますと、第一には、奨励補助金として出しております金のうち、基本額につきまして一律八千円の単価引き下げを行う。さらにまた、加算制度につきましても、従来の加算制度につきまして見直しを行いまして新たな編成を行った。さらにまた、奨励補助の対象にいたしております飼料用青刈り稲についての補助の仕組みを改善するとか、あるいは、転作の形態としては比較的私どもとして避けたいと思っております保全管理形態への奨励金単価については、さらに引き下げを行う等の各種の工夫を凝らすと同時に、転作作物がより安定的に定着をしていくということのための指導体制を、さらに一層強化したつもりでございます。
　ただ、御案内のとおり、この対策は事業主体が三百万戸にも上る稲作農家を対象にしておりまして、この仕事の趣旨なり実行過程について末端におきます指導がなかなか行き渡らないというふうな問題もございます。私ども、従来より以上に末端におきます理解を深めまして、各種の御批判、指摘にこたえるように今後とも努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○赤桐操君　大体この奨励金というのは、一定の時限というものがあって、その中で政策効果がいろいろと評価されることになると思うんです。今の流れを見ているというと、余りこれはなされてきていないのではないだろうか、そういう感じがするわけでありますが、政策効果というものを常に考えながら、あるときにはまた多額なものを出す必要がある場合もあるであろうし、場合によってはまたつづめなきゃならぬときもあるであろうと思う。あるいはまた、地域によってまた異なる場合もあり得るわけでありますが、そうした面におけるところの基本的な検討というものが私はぼつぼつ求められてきているのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○説明員（京谷昭夫君）　水田利用再編対策のあり方につきましては、私どもいろいろな形で議論をしておるわけでございますが、御承知のとおり潜在的に米の生産力が需要動向に比べて過剰であるという実態のもとで、どうしてもこれを進めていかなければいけないという実情にあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
　従来の施策の推進の過程で、私ども毎年、目標面積を設定いたしまして進めておるわけでござい
ますが、ともかくこの目標面積を円滑に達成してきておりまして、末端の稲作農家におきましても、この施策の必要性なりあるいはその効率的な実施についてそれなりの御理解を得ておるものというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、財政負担の問題等もございまして、できるだけこういった奨励体制から脱却を図る必要があるというふうな問題提起を、財政審議会あるいは臨時行政調査会からも受けておるわけでございます。米の需給をめぐる状況が先ほど申し上げましたように大変過剰基調ではございますが、できるだけ早急に米以外の作物が定着をしていくような施策も含めまして、私ども米の需給に対応した各地域の農業のあり方を発掘してまいりたいと考えておりまして、第三期対策を五十九年から三カ年、六十一年までの計画で進めておりますが、それ以降のあり方につきましては、今後私どもとしても真剣に検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○赤桐操君　次に私は、米の備蓄の問題について伺っておきたいと思うのであります。
　農水省は、五十九年度から実施されてきた水田利用第三期対策の中で、五十九年度産米から毎年四十五万トンずつ在庫を積み増していきたい、昨年十月末の期末在庫と合わせまして三年後には百四十五万トンの備蓄を図りたい、こういう計画を明らかにしてきていると思うのであります。
　そこで伺いたいと思うんですが、去年は大変米が豊作であったわけでありますが、それまでの四年間というのは不作であった、冷害であった。そういう中で、昨年の段階では先食いをしなければならぬということで、かなりの数量の先食いが行われた。たまたま韓国米とかあるいはまた豊作、こうしたものの条件が重なったためにその大部分は埋め合わせることができたが、かなりのものがまだ実は埋め合わせが残っている、こういうように聞いておりますが、その実情はどうなっておりますか。