Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　そういう趣旨ならわかりますが、今五割からの豚肉を輸入している、そういう現況下において、これで国産の牛肉等の自給率を考えていっても、国産の農家を守ることが、相手国が清浄国で輸入を断れなくなるから何とかという理由よりもはるかに大事だということ、それはまさに官僚の判断ではなく政治家の判断であるということ、そこをひとつ大臣よく認識いただいて、ワクチン接種の問題というのは考えていただきたい、そう思います。
　次に質問いたしますが、今回、十九日に立入検査したわけですが、立入検査を浅田農場にした。ところが、この家伝法の五十一条でいくと、立入検査した場合には、いわゆる家畜の伝染性疾病の病原体により汚染し、もしくは汚染したおそれがあるその他の場所に立ち入って動物その他の物を検査し、関係者に質問し、または検査のために必要な限度において動物の血液その他を採取しというふうになっているんです。
　立入検査のマニュアルも調べてみましたが、これは、高病原性鳥インフルエンザ防疫マニュアルですが、この中の、症状では、突然の死亡というのがある。突然の死亡というのがあって、しかも、異常家禽発見時の措置として、飼養者らは直ちにその旨を家畜保健衛生所に報告するよう周知する、報告しなければならないというようなマニュアルになっているようです。
　ということは、この法律とマニュアルから見て、今回の立入検査その他において、いわゆる浅田農場の経営者が、空白の一週間と言われましたが、その間、これは鳥インフルエンザじゃないんじゃないか、そういう気持ちから報告しなかったということは、明らかにこの家伝法の十三条に違反し、六十三条ですか、いわゆる三年以下の懲役、百万円以下の罰金、これに処せられることになる。
　大臣、今回、やはりあの浅田農場の経営者がこの家伝法十三条に違反して報告義務を怠ったことが、隣のまた蔓延を図り、これだけの、自衛隊まで駆り出さなければならないほどの甚大な被害を生じせしめてきている。これを考えれば、当然のことながら、農水省として、あるいは自民党さんとしては、新しい法律とか新しいマニュアルをつくって、こういった、蔓延防止法と言っておりますが、この法律そのもの、マニュアルそのものにきちんとでき上がっている。これでもって一刻も早く農水省としては、大臣としては告発をしなければならないんではないんですか。いかがですか。
○亀井国務大臣　やはり事実関係をよく精査しなければならない点、これは京都府とも十分連携をして、今御指摘のような問題、私も承知をしております。そういう面で、やはりそういう視点に立ちまして、法律またはマニュアルに抵触している、こういうことを踏まえて、十分連携をし対応してまいりたい、このように思っております。
○山田委員　だれが考えても、いわゆる事実関係で、立入検査も来て、異常はないよとそう伝え、その後、千羽、二千羽、何千羽と死んでいってもその報告をしなかった。先ほどの質問の中で、獣医さんに相談したと言ったけれども、獣医さんにも相談していなかった。そういう事実が明らかになれば、その事実だけで十分じゃないんですか。大臣、これ以上調べる必要があるんですか。
○亀井国務大臣　十分に精査しなければならない点があると思います。先般の、獣医に相談したとか、その後していないとか、そういうようなことにもかかわってきておるところもありますし、やはり十分、京都府と連携をして調査し、そして対応する、こういうことを考えております。
○山田委員　行政の怠慢、政治の怠慢、そしておくれをとって次々に蔓延していく。ＢＳＥでも明らかなんです。それと同じように、今回、やはり行政、農水省なり農水大臣がはっきりと素早く、告発なら告発、そういった形をとらなければ、今さらどういう事情を精査しなければいけないのかどうか、大変理解に苦しむわけですが、ひとつ大臣として、この処理は、まず刑事罰に値すれば当然のことながら刑事罰に処し、そしてそれなりの対応をとるということをしかと命じていただきたい、そう思います。
　次に、いわゆる補償なんですが、半径三十キロ以内の養鶏農家というのは、それこそ鶏、卵、鶏肉その他の移動禁止、そのままになるわけです。私、ちょっとお話を聞いたところでは、周りの養鶏農家は、卵の保管の冷蔵庫もない、冷凍庫もないとか、いろいろな形で大変今困っておられる、そう聞いておりますが、そういった場合の大変な損害が今生じていっているわけですが、それの損失補償、これは大臣、どう考えられていますか。
○亀井国務大臣　基本的には、山口県でのいろいろの補助、補償等もいたしました。これを基本に、御指摘の鶏卵の保管場所の問題あるいは鶏ふんの問題等、いろいろあるわけでありまして、それらは十分検討して、支援をしてまいりたい、このように考えております。
○山田委員　具体的にどれだけの補償を国としては出せるんでしょうか。
　例えば、卵がそれだけ出荷できなくて損害をこうむった分、あるいは冷凍保管料、そういったものについての損害について、政府が、国が移動を禁止するわけですから、移動を禁止した人たちに対しての補償は、一体その損害額の何％を補償するというんでしょうか。
○亀井国務大臣　制限、移動禁止、これらにつきましては県の知事でありますけれども、現実に、山口県におきましては、鶏卵価値の減少に対する補てん、減少額の二分の一、あるいは輸送及び保管に対する補助、要した経費の二分の一、こういうことで山口県は行いました。それにあわせて、県からも補助をいたしておりまして、農家側から見ればほぼ全額の助成が成っている、このように考えられると思います。
○山田委員　アメリカとかＥＵとか諸外国は、移動を禁止する、そういった場合の補償は、国はどれくらいやっているんでしょうか。
○中川政府参考人　在日のオランダ大使館に照会をいたしましたところ、オランダでは、家畜の疾病対策に伴う損失を補償することを目的としまして、オランダ家畜衛生基金というものが設置をされているということでございました。
　その具体的な基金の補てんのやり方でありますけれども、疾病にかかっているものについては評価額の五〇％、それから健康なものについては評価額の一〇〇％が、実際に殺処分をしたような場合には補てんをされるということでございます。
○山田委員　卵に対してはどうですか。
○中川政府参考人　昨日、取り急ぎ情報収集ということで、今申し上げたことがわかっている範囲でございまして、お尋ねの卵についての扱い、申しわけありませんが、今お答えできません。
○山田委員　私が質問通告の中で、諸外国、アメリカ、ＥＵについて、どういう補償を国がどれだけするかということをお答えいただきたいと言って、早速取り急ぎ調べたのでそれほど詳細なことはわからないということですが、私が大体聞いている範囲では、アメリカにおいても一〇〇％、移動を禁止させたものについては補償するやに聞いておりますが、定かではありません。
　しかしながら、そういった諸外国の補償の例ということは、亀井大臣、当然参考にすべきだと思うんですが、日本は損失の五〇％しか補償しない、国がですよ。ということは、それは、財政力のない小さな村とか町においてはそれ以上の負担は現在無理なわけですから、そういう養鶏農家というのはやはり大変に深刻な負担になってくるんじゃないのか。そうなってくれば、私は、当然国も、もう少しというか、毅然として、一〇〇％なら一〇〇％、諸外国並みに補償しますよということをとれば、例えばその浅田農場の養鶏農家にしても、わあ、困ったな困ったなと言っているうちに、どんどん早く逃げちゃえとかという気持ちとか、迷うこともなく、すぐに届け出して、そして蔓延防止、この鳥インフルエンザの抑え込みに寄与するんじゃないか。そういう意味では、政府の施策そのものが逆に今回の浅田農場の蔓延を促したことになりはしないか。
　大臣、どう考えられますか。
○亀井国務大臣　オランダの例におきましても、この補償の問題につきまして、ＥＵあるいはオランダ政府また生産者との何か拠出した基金、こういうような制度もあるようでございます。
　今回のケース、いわゆる防疫マニュアル、そして指導と、いろいろの角度から、農水省、都道府県に連絡をとり、やってきたわけでありますが、残念ながら、今回、浅田のケースは、そのおくれ、こういうことが今日の問題になっておるわけであります。
　これを契機に、この制度の問題をいろいろ検討し、補償の問題等につきましても十分考えてまいりたい、こう思っております。
○山田委員　輸入牛肉とか輸入畜産物の差益、そういった関税差益といったものは、交付金として入るところの、いわゆるかつての畜産振興事業団、今の独立行政法人農畜産業振興機構というんですか、ここの昨年十月十五日付の決算書をちょっと調べてみました。これによると、幾つかの会計に分かれておりますが、預貯金等々を含めての資産の合計が三千六百六十三億八千七百九十二万八千円ある。これはかなりあるわけです。そうであれば、当然のことながら、国としては、そういった資金等をもとに迅速な補償を農家にやろうと思えば、できないわけではない。
　どうか大臣、その辺はよく真剣に取り組んで、ひとつ蔓延防止と生産者の補償等々を考えていただきたいと思いますが、いかがですか。畜産振興機構ですか、それのお金を使う気持ちはありませんか。
○亀井国務大臣　委員御指摘の、昨年十月末、その金額、三千億という数字は、私どもの数字では、昨年十月末百九億というような数字で、ちょっとその数字の件につきましては承知をしないことでございますが、この事業団等々を通じましてその対応をしっかりやってまいりたい、こう思っております。
○山田委員　最後に厚生大臣にお聞きしたいんですが、ある日突然、変異性の鳥インフルエンザが人間にうつるといった場合に、スペイン風邪の場合二千万人が亡くなったということですが、それに対するワクチンの用意、それはもう既に用意しているかとは思いますが、きょう発生したとしたら、そのワクチンはいつごろ間に合いますか、変異型が発生したとした場合。
○坂口国務大臣　ワクチンにつきましては、現在、新型のどういうものができるかということはわかっていないわけでありまして、それがわからないうちにそれに匹敵したワクチンというのはできないのが現実でございますけれども、ベトナム等で起こっておりますので、ベトナムで起こりました、起こりましたと申しますか、鳥から人にうつりました株を用いまして、そして今研究を重ねている。これは先ほど申し上げたように、ＷＨＯを中心にしまして、日本も参加をして今行っている。これはかなり進んできているというふうに聞いておりますが、例えばの話ですが、きょう起こってあすからというわけにはちょっとまいりません。もうしばらくかかるんだろうというふうに思っております。しかし、そうしたものができるだけ早くできるように、我々も感染研究所等にお願いをしているところでございます。
○山田委員　きょう変異性が発生して人間に大流行するおそれが生じたというときに、ではいつごろできるか。できるだけ早くやりたいと思うというのではちょっと国民にとって大変不安なんですが、ひとつ、いつごろまでにはできると思うから安心するようにというメッセージは送れませんか。私が聞いている範囲ではかなり後になりそうですが、どうなんですか。
○坂口国務大臣　御承知のとおり、ワクチンをつくりますためには一定の期間がやっぱり必要でございまして、急激にはできにくい。一定のいろいろの段階を踏まなきゃならないわけでございますので、急にというわけにはまいりませんけれども、そういうことがありましたら、一刻でも早くそれに対応できるように今お願いをしているということでございます。
○笹川委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　先ほどからお話を聞いていまして、何か根本的なこの問題に対する対策の一貫性がないということを非常に感じました。
　この鳥インフルエンザというのも感染症です。感染症である以上、その病原体の特性、そして感染の経路、それから病原体対策、そして感受性対策、この三つの面から検討されていかなければならないというのは常識でございます。
　その中におきまして、現在、ウイルスの特性の問題についても、実は私もマスコミで読む程度ですが、非常にあやふやなところがある。例えば、山口で発生したインフルエンザのウイルス、同じウイルスのＨ５Ｎ１であるけれども、いわゆる東南アジアではやっているウイルスとは型が違うという報道をされている。その後、大分のウイルスもまた山口のウイルスと同じ型であるというふうに言われている、京都の分はまだ恐らく確定していないんだと思いますが。
　そうすると、現在わかっているだけで、東南アジアで発生しているウイルスと、それから日本の中にあるウイルスとは別の種類のウイルスである。すなわち、感染源は別のものだということになってしまう。そうであれば、おのずから、この感染経路を調べていくルーツというものは決まってくる、プロトコールは決まってくるはずですが、京都の事件が発生してからも、感染経路について早急に調査をするということをおっしゃってきているわけですが、一体、現状、それはどうなっているのか。
　例えば、緊急の課題として、一月の末に、科学技術振興調整費、いわゆる科研の予算を七千数百万つけて、それで何か一つのプロトコールをこれから考えましょうという計画が立てられている。そのときに挙げられた名前が、それから後、発生するたびに同じようなことが載ってくる。
　現実においては、本当に、この感染経路の調査というものを実効を持ってやっておられるのかどうか、どういう状況にあるのか、そのプロトコールはどうなのか、農水大臣にお伺いします。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、最初に我が国で発生をいたしました山口、それからその次の大分のケースについてでありますけれども、確かに、その感染経路の究明ということでは、一つは疫学的な調査をしていくということと、もう一つはウイルスの遺伝子解析を行うという、この二つでもって現在やってございます。
　その中で、山口と大分のウイルスが近縁であることは明らかになっておりますが、山口のウイルスについては、先生がおっしゃいましたように、アジアで起こった、香港なりベトナムで人に感染をしたものから分離がされたウイルスの株とはかなり違っているということで、今現在、このウイルスの遺伝子解析というのは、どこと近いか、どことかなり離れているかということで研究をしているところでございます。
　それから、今回の京都のウイルスでありますけれども、確かにＨ５Ｎ１という型、亜型ではありますが、これについてのまだ遺伝子解析のところまで結果がわかっておりません。これも、わかりますと第三例目のデータがそろうということになりますし、さらに、諸外国の遺伝子のデータも入手に今努力をいたしているところでございます。こういったものをできるだけ早く研究機関において研究していただいて、感染経路の究明の一つにしたいというふうに思っております。
　それから、科研費を使います特別調査でありますけれども、今申し上げたような遺伝子なりの分析とあわせまして、渡り鳥からの感染の可能性についても現在調査をいたしております。まだ渡り鳥からのウイルスの分離というものが、その結果が出ておりませんので、こういったものの結果も待ちまして、専門家の方々に検討していただきまして、感染経路の究明に努めてまいりたいというふうに思います。
○五島委員　インフルエンザすべてが、鳥によって感染されたものが人にうつるようになったものですから、基本的には近縁関係にあるわけですが、この鳥インフルエンザ、特に高病原性鳥インフルエンザと言われているものが人類社会の中に脅威を与え出してまだ七、八年ぐらいしかたっていません。その中において、今農水省が言われたように、そういう、非常に亜種のような型でいろいろな高病原性のウイルスが発生してきているということになりますと、一番恐ろしいのは、後ほど申し上げますが、人に感染するインフルエンザウイルスとこの鳥インフルエンザとが同じ動物の中に交雑して、そのことによって遺伝子変性、遺伝子の組み換えが起こって感染することなんですが、それではなくて、いわゆる本来の遺伝子そのものの変性のスピードが非常に早いということも意味しているように思うわけですね。
　そうだとすると、これに対する対策というのは大急ぎでとらないと、既に人に感染したこのウイルス、ベトナムの例で言えば、十四名中たしか十二名ですか、亡くなっています。
　そういうふうなことから考えると、人類にとって極めて危険な、しかも、あらゆるウイルスにとって、その種族の繁栄の上で一番今日の地球上有利なものは、人から人に感染できるウイルスである、これは常識です。
　そうだとすると、極めて緊急を要する状況へ来ているんですが、この問題について、本当に、どういうふうな立場で厚労省と農水省は協力し合って、この感染経路の解明、そしてあわせて、遺伝子の変性によるところの人類への直接的な影響へのスピード、予測しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　これは農林水産省とよく協調しなければいけないというふうに思っておりますが、とりわけ鳥におきまして高病原性のインフルエンザが発生をするといったようなときになりましたときに、その人たちに、濃厚に接触をする人たちというのは鳥からうつる可能性があり、鳥からうつる可能性がありますと、先ほど御指摘をいただきましたように、人間のインフルエンザとの間の遺伝子の組み換えが起こる可能性があるということでございますから、鳥の段階のところでどうここを抑えるかということでございまして、その第一段階のところでは、これは農林水産省としっかり連携をしていかなければならない。
　万が一組み換えが起こったというようなことになってくれば、そういうことが起これば、これは指定感染症に指定をいたしまして、そして直ちにその人たちを隔離して、その方がかかっているウイルスの解析を行うということだろうと思うんです。
　前もってどういう遺伝子ができるかということがわかっておれば、これは前もってワクチンをつくっておくことができるわけでございますが、鳥インフルエンザの持っておりますその遺伝子そのままで人間にうつってくるということはないはずであります。これは変わるはずでございますから、そこのところをどうするか。ですから、そこへ行く一歩手前のところまでのワクチンの研究開発というのが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　坂口厚生大臣のおっしゃる点については、おっしゃった範囲においてそのとおりだろうと私は思っています。
　ただ、問題は、人のインフルエンザと鳥のインフルエンザが両方とも感染し、そして、それぞれがそれほど顕性ではない動物もあるわけですね。例えば、先ほどから出ておりました豚なんかはその典型です。日本の国内において豚の調査をすることが効率性があるかどうか知りませんが、今回のように、中国南方部から香港、ベトナム、あのあたりについてかなり広範囲にこの鳥インフルエンザが発生した。あの地域は豚の養殖も盛んにやられている。
　ということになりますと、この問題は、日本政府は、ＷＨＯに提案してでも、やはりそれぞれの地元の政府と協力して、この組み換えが起こり得る可能性を持っている動物の中におけるこの鳥インフルエンザの感染あるいは人インフルエンザの感染の状況はどうなっているのか。
　なまじっか不顕性であるために見ていてもわからないというのはあるわけですが、これは調査するつもりがあれば調査できるわけで、そういう研究は、今のところ科研の中にもないわけですね。だけれども、人類の将来から考えると、これは極めて大きな仕事だろうと思うわけで、これは日本一国だけで対応すべき問題ではないだろうと思っています。その点について、ちょっと大臣のお話をお聞きしたいと思っています。
　それからもう一点は、鳥インフルエンザの中で、マスコミ報道でございますのでどこまでが本当に正確だったのかわからないんだけれども、中国において、アヒルが大量に鳥インフルエンザで死んだという情報があります。本来、この鳥インフルエンザというのは、主としてカモによって、渡りによって広がっていく。ただし、カモ類に対しては不顕性であるというふうに言われている。アヒルは、もちろんカモの家畜化されたようなものですから、カモに対して不顕性であれば、本来の遺伝子からいえば、アヒルに対してそういうふうになるはずがない。しかし、ひょっとして何らかの遺伝子変性が起こってアヒルに対しても起こっているということなのか。そうであれば、カモそのものにも起こっている可能性がある。
　そうなると、このウイルスの生存範囲が極めて厳しい状況に置かれるとすれば、いわゆる種族存続の理屈からいって、他の生物の中で生き長らえよう、そういう状況に働いてくるのはこれは当然のことなので、その辺のところの情報が一体どこまで整理されているのか。これは農水省なのか、ひょっとしたら環境省だったのかもわかりませんが、わかっているところをお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　東南アジア等におきます豚のモニタリングについての御質問でございますけれども、一つの細胞に二種類のウイルスが同時に感染しますと、遺伝子の組み換えが起こるというふうに言われております。この変異によりまして新型インフルエンザウイルスが起きてくるということが危惧されているわけでございます。
　このウイルスの再集合というのは豚などの体内で起こる可能性があるということで、厚生労働省におきましては、平成十一年度から、豚での調査を、モニタリング調査を進めてきております。これまで、豚におきまして、鳥インフルエンザウイルスの感染は確認されていないところでございます。
　御指摘のアジア地域等におきますこのような豚の調査というのは、現在のところ実施されておらないと私ども認識しておりますけれども、今後、ＷＨＯ等とも協力しまして情報収集に努めてまいりたいと思っております。
○坂口国務大臣　今お聞きのとおりでございますが、アジア地域のＷＨＯを中心にいたしまして、御指摘のようにどこの国で起こりましてもこれは大変なことでございます。それはもう数日のうちに広がってしまう可能性があるわけでございますから、これはどの国におきましても厳重な注意をして、そして情報を集め、それに対する対応をしなければならないというので、アジア会議が何度か開かれておりまして、鳥インフルエンザが中心でございますけれども、しかし、それが人への感染の方に拡大をしてはいけないので、それに対する対応をどうするかというので、専門家の間での話し合いが続けられております。
　スペイン風邪のときには、日本も二千五百万人の人が罹患して三十八万人亡くなったということが記録で残っておりますから、一たんそういうことになりますと大変になりますので、それは日本の国内だけではなく、御指摘いただきましたように諸外国の中でも起こってはいけないことでございますから、あわせてここはさらに連携を密にしていかなければならないというふうに思っております。
○五島委員　その方向でぜひやっていただきたいんですが、それについては、これに対する科研の予算だけしか予算がないとすると、科研の予算はたしか七千五百万ですか。七千五百万で世界の億単位の感染者を救えるというふうに考えているとしたら、かなり甘いというか、やはりこれは本当に、恐らくＳＡＲＳや何かと比べてもはるかに脅威性の高い問題ですから、これに対してやはりきちっとした研究を国際的に組めるように努力をしていただきたいというふうに思います。
　ついでに申し上げておきたいんですが、先ほど感染経路の問題を言いましたが、このインフルエンザのウイルスの感染というもの、蔓延というものを防止しなければいけない。確かに京都の例が、鳥そのものの移動によって、兵庫であったり香川であったりで問題になっています。先ほど、卵は大丈夫か、肉は大丈夫かという話がありましたが、卵を食うてインフルエンザにかかった人がいない以上は、この問題も大丈夫なはずです。
　しかし、問題は、この間からテレビを見ていますと、どこかでそういう問題が出ると膨大な報道陣が行っていますよね。ほこりでインフルエンザウイルスが伝播されるのは常識じゃないですか。逆に言えば、そういうふうなものを伝播させて周辺の養鶏場は大丈夫ですかと行かれると、非常に感染の危険性がある。これは、マスコミの報道規制をせいと言っているわけではありません。しかし、感染防止という意味からは、何か初動のところから必要な措置がとられていないという気がしてなりません。その点についてもぜひ御検討いただきたいと思います。
　与えられた時間が非常に短いので、最後の問題に参りますが、先ほどワクチンの開発の問題が議論になってまいりました。
　ワクチン開発について、厚労省は、Ｈ５Ｎ１のベトナムで起こったウイルス、これに濃厚接触をして感染した人からこのウイルスを採取して、それの弱毒化という形でこれからそのワクチンの株種をつくろうとしておられる。これはＷＨＯの協力のもとでやろうとしておられる。一方、農水省は、既にこの不活性化という技術。これは、インフルエンザのワクチンなんかには二種類あるわけです。不活性化によってこの鳥インフルエンザのワクチンをつくっておられる。これは、鳥のものと人のものと一緒になるかいとお考えの方があるかもわかりませんが、どういう株種を使ってやるかということが決まるということは、ワクチンをつくる上においては極めて効果的。
　私は、先ほどの農水省の御答弁はそれなりに納得するわけですが、不活性化をして症状を消してしまった場合は、かえって蔓延させるかもしれないと思います。しかし、このワクチン種がなぜ人のワクチンとして、その株種として使えないのか。なぜ新たに別の株種をつくってこれから検討しなければいけないか。どうもこのあたりが、農水省と厚生省、あるいはＷＨＯとの関係も含めまして、こういう緊急のときに非常にむだなことをしているように思えて仕方がない。
　やはり大事なことは、現在の鳥インフルエンザのワクチンを人に対して使う。私は、限定的な使用だろうと思うんです。人に感染させない。あるいは豚に感染させない。すなわち、ほかのインフルエンザとの間においていわゆる組み換えが起こらないように使っていくということは必要なことだろう。その意味においては、この別々の株種でもってワクチン開発を競い合うようなむだなことをする時間的余裕はないんじゃないかと思うわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それほど専門的な知見を持っておるわけではございませんけれども、やはり今あります鶏の方のワクチンとは抗原性が異なるということだと思います。だから、同じものであれば、鶏と人間と同じようにしてやればいいじゃないかという話になりますが、多分そうはいかないんだというふうに思います。（五島委員「現在の濃厚接触に対しては効果があるはずですよ」と呼ぶ）鶏に対して、人間の話。（五島委員「同じウイルスですから」と呼ぶ）そこは我々も検討しなきゃいけませんけれども、人間にうつってくるということになれば、そこはひとつ遺伝子型が違ってくるんだろうというふうに思っております。しかし、ベース、基礎になりますところは利用できるというふうに思っております。
○五島委員　時間が参りましたので、残りは厚生労働委員会でやらせていただきますので、よろしく。どうも。
○笹川委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　二月二十六日深夜、京都府丹波町の浅田農産船井農場で発生が判明した鳥インフルエンザが、一週間も通報しなかったことや、その間、鶏や卵をそのまま出荷し続けたことで、搬出先の兵庫での発生、羽毛からのウイルス検出など、二十三府県に影響を及ぼし、全国的な課題となっております。しかも、昨夜の京都府での二例目の発生は、船井農場からわずか五キロ、町中心部に近く、役場や中学校が近くにあるということで、大変な動揺を広げています。次は自分のところかもしれないという不安に駆られる養鶏業者の皆さん、周辺住民の皆さんの不安はいかばかりかと思われます。
　日本共産党の国会議員団は、これまでも山口、大分と現地調査を行い、対策を国に求めてきましたが、改めて、京都府を初め、兵庫、愛知、大阪を初めとする各地域の国会議員団が現場に飛び、関係者の要望も聞き、きのう農水大臣に申し入れも行ったところであります。
　そこで、まず、今回の事件の最大の問題は、封じ込めに失敗したということであります。獣医に診せたら腸炎を疑ったという発言、これが虚偽だったということが判明しましたが、まさに今回は極めて悪質なケースだと言わなければなりません。
　浅田農産は、一社で百七十五万羽を扱っているそうです。これは、九七年の香港で発生した鳥インフルエンザの発生時に殺処分した数が百二十万羽といいますから、たった一社でこの香港の殺処分の数を上回る大変な規模であり、同時に、浅田農産の会長は日本養鶏協会の副会長として指導的立場にもあった人物であります。当然、鳥インフルエンザの感染を警戒すること、通報義務など、全く知らないはずがありません。しかも、昨夜の京都二例目の発生は、初動の防疫措置が決定的におくれたものと言えるのではないでしょうか。
　そこで、農水省は、この間、昨年九月に高病原性鳥インフルエンザ防疫マニュアルをつくって対応してきたと言っておりますが、このマニュアルはあくまでも行政指導であり、業者が法的に従う義務がないものであります。通報義務が業者に課されていなかったことなど、非常に不備が指摘されております。そもそも最悪の事態を想定するという危機管理の考え方が甘かったと思われますが、見解を伺います。
○亀井国務大臣　マニュアルを九月につくり、そして、いろいろ都道府県にも指導をし、韓国での発生、そういう時点でも指導もしてきたわけであります。
　しかし、今回のケース、養鶏業者が通報をせずに、鶏が大量に死亡した後も生きた鶏等の出荷をする。先ほど御指摘の、養鶏協会の役員もしております。そしてさらに、大型な経営をしております。そういう面での社会的責任、これはもう本当に大きなものがある、こう思っております。
　農水省としても、今回の問題を契機に、私も昨日現地に参りまして、そしてさらに、本日は、今もやっていると思いますが、都道府県の部長を招集いたしまして、マニュアルの徹底、さらにはマニュアルにおきますいろいろの補足の点等々も十分周知をさせまして、しっかりした対応をするため引き続きさらに努力してまいりたい、こう思っております。
○高橋委員　今お話があったマニュアルの改定などの検討が始まっていると。やはりそれは、これまでも指摘したことでありますが、今までの不備を、国としても責任があったということを認めたということではないかと思います。
　業者の方が社会的責任がある、これは明確にして、刑事告訴も検討されているということでありますから、これはきちんとやっていただきたい。しかし、同時に国の責任も問われると思うんです。
　ＢＳＥが国内で発生したことを受けて設置されたＢＳＥ問題に関する調査検討委員会は、ＷＨＯが九六年の四月に肉骨粉禁止勧告をしていたのに行政指導に日本がとどめていたことを「重大な失政」と断じ、あるいは、二〇〇一年のＥＵのステータス評価を途中で、中断を要請したことも「政策判断の間違い」だったと指摘をして、日本は行政の危機意識が欠如し、最悪のケースを想定して防疫体制を強化しておく危機管理の考え方が欠落していたと厳しい指摘をしています。
　こうした教訓を学んでいたとは言えません。大分でいえば、チャボ一羽、これを本当に、農家ではない個人の方が通報してくれた、まさに善意の通報によって初動の対応が封じ込めに成功したわけですよ。そのことを考えれば、改めて、今までは幸運だったと言わざるを得ないんです。重ねて、国の責任、認識を伺います。
○亀井国務大臣　今いろいろ御指摘がございましたけれども、私ども、精いっぱい努力を積み重ねてきておりまして、山口県のケースにつきましても、大変な努力をしていただきましてあの地域での終息を迎えることができたわけでありますし、大分につきましても、通報と。これは、今日、鳥インフルエンザがアジアを中心として発生をしている、そういう中で、国民の皆さん方のそれに対する御理解、こういうところとあわせて、やはり私ども行政におきましてもきめ細かく努力をしておるわけであります。
　しかし、残念ながら、京都のケースにつきましては、早期の通報、こういうことが、またさらには、そういう大量死が発生しておるにもかかわらず出荷等々の問題、本当にそういう点、まことに残念でならないわけでありまして、これをまた一つの、京都の例をさらに私ども肝に銘じて努力をしてまいりたい、こう思っております。
○高橋委員　国の責任についてはちょっと言及されなかったのかなと思います。
　改めて伺いたいんですが、そういう現地の精いっぱいの努力にこたえて、一つは、今の不十分だった通報義務について家伝法の改正を検討しているのかどうか、確認をいたします。
　それから、損失補償の問題です。感染拡大を食いとめる上で、どうしても防疫によって被害を受ける業者に対して損失補てんは重要であります。移動制限の規定によらない搬出制限を、家伝法に基づく制限の規定によらない搬出制限を余儀なくされて損害があった鶏卵業者、ブロイラー業者に対する補償について、法改正を検討しているのか、明確にお答えをお願いします。
○中川政府参考人　私の方から、まず冒頭の、通報をきちっと担保するための措置について、今考えていることをお話し申し上げたいというふうに思います。
　今回、きょう付で各都道府県に通知を発出いたしますけれども、現行の家畜伝染病予防法の第五十二条におきまして、報告を徴求することができることになっております。具体的には、毎週一回、各養鶏業者の方々から県の方に、自分のところでは何羽飼っていて、そのうち、この一週間で何羽死んだということをきちっと報告をしていただく。そういうことによりまして、変化があればすぐ察知もできますし、また、そういった報告をきちっと義務としてやっていただくということによりまして、それぞれの養鶏業者の方々も自分のところの鶏の健康状態等について注意を払い、しかもまた、虚偽の報告をしたり、あるいは報告をしなかった場合には一定の罰則もつくという形で、きちっとした報告を担保したいというふうに思っているところでございます。
○亀井国務大臣　補償の問題等々につきましては、やはりこの京都の三例目、養鶏場から京都府への通報がなかったこと、これが重大な問題になっておるわけであります。そういう面で、蔓延防止、これに万全を期すためには、養鶏業者が迅速に通報することが極めて重要である。そのためには、通報しても当該地域の関係業者が大きな損失をこうむらない、こういうふうにすることが必要であるわけであります。
　この点からも、蔓延防止の徹底を図る観点から、補償の問題等々につきましては制度化する、こういう面で十分検討してまいりたい、このように思っています。
○高橋委員　関連して、総務大臣に伺います。
　党として、山口県の発生以来、申し入れあるいは質疑などで繰り返し求めてきたことでありますが、自治体が独自に取り組む補償などに対し特別交付税などの財政措置をするべきと思いますが、見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、この鳥インフルエンザというものは、これは家畜の法定伝染病ということになろうと思いますので、農林水産省において総合的に対策されるべきというのがまず第一だと思うんですね。そこのところは、いきなり最初に交付税だなんて言われると、その前にやるべきことをしておいていただかないといかぬところなので、それをした上での話ですから。
　その上で、例えば、今こういった事態になって、防護服やら何やらには補正がつかなかったり、いろいろ予算がつかなかったりしているのも事実なので、こういった事態に合わせていろいろ対策をされるんだと思いますが、そういったところで、どうしても足りないというようなところが出てくるということになった場合は、その段階において考えるべきものは出てくるであろうと思いますが、まだ何もしていない段階から、今のうちから、保証いたしますと簡単にはちょっとなかなか言えないところだと思いますけれども、迷惑をこうむっているという事実は間違いないと思っておりますので、こういった分には、財政運営に支障が生じないように対応はきちんといたしたいと思っております。
○高橋委員　この特別交付税の問題については、新聞各紙がかなり詳しく、額まで含めて報道しているんですね。そうすると、現地は、もう来るものかなと期待をしておる。しかし、今の答弁では、まだまだはっきりしないということでありますね。
　ただ、大臣が今お話ししたように、防護服やら何やら、自治体は、足らないと、かかるものが大変だと、本当にそうなんですね。二十四時間態勢でやっているから人件費も何とかしてくれよという声さえ上がっている。やはり最先端の現場はそれほど大変だし、しかし、だれの責任かということをいったら、間違いなく自治体のせいではないし、今回の確信犯的なのとは別に、周辺農家の人たちは何の罪もないわけですね。ですから、やはりそこに対して自治体が基本的に最低限補償しようというのに対しては積極的にこたえていくというお答えを、もう一度お願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　積極的におこたえするというほどのことはないんですが、余り積極的にこたえたくないというぐらいなところなんですが。
　ただ、現実問題としては、この種の話というのは、今まで余り想定をされていなかった前提での話になっておりますので、期待してたとか予想していたという範疇を超えている部分でもあろうと思いますので、その意味では、地方自治体というのが、いきなり、なぜおれのところにとか、おれの町でとかいうことになっておられるというのは事実ですし、事実、その点が行政運営上支障を来すということに、三十キロ範囲というのは結構広いことになりますので、そういった点において支障が出るということは、これは断固避けにゃいかぬところだと思いますので、そういったところにつきましては対処をいたしたいと思っております。
　それが直ちに特別交付税を意味するというぐあいに、余り早とちりだけはなさらぬようにお願い申し上げます。
○高橋委員　強く要望して、お願いをしておきたいと思います。
　次に、風評被害の問題なんですけれども、これは実は、大分で具体的に業者の方から出された問題なんです。
　大手のスーパーが、卵は毎週幾ら幾らという最初から契約をしているものだから、その契約どおりの卵の数を出せない業者に対しては、いわゆる対価補償、その分のお金を補償するということを求められて、自粛はさせられるわスーパーからは補償を求められるで、踏んだりけったりだというお話がありました。あるいは、九重町でしたけれども、その九重町から出荷するものは何でもだめだと言わんばかりに、トルコキキョウ、お花ですね、お花でさえも拒否する、そういう極端な被害が出ておりました。
　大手のスーパーが、こうした弱みにつけ込んで業者に不当な要求をすることはあってはならないと思います。調査と指導をするべきだと思いますが、この点での見解を伺います。
○白須政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、風評被害、あってはならないというふうに私どもも考えております。
　そこで、山口県での発生以来、地方農政局あるいは農政事務所を通じまして、鶏肉あるいは鶏卵の取扱店舗、これを巡回いたしまして、まず一つには、不適切な表示を行わないように個別指導、これを実施しているわけでございます。例えば、大分県での発生に対しましては、九州農政局管内で約三千の店舗を巡回いたしまして、個別指導を実施したところでございます。
　また、今委員御指摘のとおり、これまでの大手の量販店、これを巡回しておりました際に、当該発生した県産の鶏肉あるいは鶏卵というものを取り扱わないというふうな、そういう事例がございまして、それを他県産に切りかえるとか、そういうふうないわば取引拒否でありますとか、そういった不当な取り扱いといったようなことも散見がされたわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましても、インフルエンザが発生をした県産であるということを理由といたしまして、鶏肉あるいは鶏卵の取引拒否といったような、そういう不当な取り扱いを行わないように関係団体に対しまして文書で要請もしておりますし、あるいはまた、農政局に対しましては、こういった事業者に対して不当な取引拒否を行わないように、そういうふうな形で協力要請をするように指示をいたしておるところでございます。
○高橋委員　大手のスーパーに指導すると同時に、業者からのそういう生の声なども聞いて、厳しい対応をしてくださるよう要望して、終わります。
○笹川委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本でございます。
　京都の件でございますけれども、養鶏業者の悪質な対応ということで、食肉や卵が全国に流通してしまっているわけでございます。感染も次々に拡大して、広域化している。そして、肉の流通経路の伝達ということについても、各自治体間の対応の不十分さ、連携の不十分さということが明らかになってきているわけでございます。
　こうした事態を踏まえて、社民党は三月二日に鳥インフルエンザ対策本部を設置いたしました。社民党の地方組織に対して、自治体と連携をとりながら防御対策をきちんととっていく、あるいはマニュアルを確認して初動態勢を確立していくということ、さらには養鶏業者や消費者への正しい知識の周知ということについて、今、党としても全国的に取り組んでいるところでございます。
　私は、二月の二十六日の農林水産委員会で、京都の問題が報道される前の日でございますけれども、山口、大分の事例を検討した結果、感染経路が渡り鳥だとすると、全国どこでも発生する可能性があるのではないか、そのための監視体制あるいは初動の防疫体制が果たして十分なのかどうかということで、山口、大分の例ではマニュアルが徹底されているとは思えないということと、それから自治体間の連携についても国の指導や援助が必要なのではないかということを質問してきたわけでございます。
　それに対する答弁は、マニュアルは周知徹底を図っている、県と県との協力関係についてもマニュアルに従って行っているという答弁だったわけでございます。
　ところが、その後の事態は心配していたとおりの展開になっているのではないか、あのときの政府の答弁は一体何だったのかということであります。
　したがいまして、ここまで被害が拡大をしてきているということに対する国の責任についてどう考えておられるのか、お伺いします。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　我が省としては、近年、いわゆる香港等アジアにおきます周辺諸国で高病原性鳥インフルエンザの発生が見られる中で、昨年九月に防疫マニュアルを策定し、そして、国内七十九年ぶりの発生ということで、山口、大分につきましては、防疫マニュアルに従いまして、養鶏業者やあるいは関係県と的確に対応した態勢をとってきたわけでありまして、あの二県につきましては終息をすることができたわけでありますが、今回の場合、京都府におきますあの業者が、通報がおくれた、こういうことで今日のような結果になっておるわけでありまして、精いっぱいいろいろの連携、都道府県との連携もしてきたつもりでございます。
　しかし、あのような初動態勢のおくれ、こういうことがこういう現状になっておるわけでありまして、さらに、早期発見、早期通報、そして通報義務の明確化、あるいは立入検査の積極的な活用であるとか、行政の連携、一元的に情報を整理する、あるいは地方農政局の活用、移動制限命令に伴う問題の対処等、蔓延防止にこれを契機にさらに努力をしてまいりたい、こう思っております。
○山本（喜）委員　ここまで来たならば、やはり、これ以上感染をさせないというための政府の徹底した蔓延防止のための対策、あるいは感染の経路の解明ということが極めて重要になっていると思います。そうした政府の対応の徹底ということを求めて、私の質問を終わります。
○笹川委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして一般的質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前九時から委員会を開会し、締めくくり質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
平成十六年三月四日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　近藤　基彦君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　秀章君
　　　　　　河野　太郎君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　平井　卓也君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大出　　彰君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　武正　公一君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（駐日欧州委員会代表部大使）　　　　　　　　　　　ベルンハルド・ツェプター君
　　　通訳　　　　　　　　　　　西村　好美君
　　　通訳　　　　　　　　　　　森　由美子君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月四日
　小委員土井たか子君二月十九日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員福島豊君同日小委員辞任につき、その補欠として斉藤鉄夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員斉藤鉄夫君同日小委員辞任につき、その補欠として福島豊君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲）
　　　　　————◇—————
○近藤小委員長　これより会議を開きます。
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に、国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲について調査を進めます。
　本日は、参考人として駐日欧州委員会代表部大使ベルンハルド・ツェプター君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、ツェプター参考人から国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲、特に、ＥＵ憲法とＥＵ加盟国の憲法、「ＥＵ軍」について御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　本日は、通訳を西村好美君及び森由美子君にお願いしております。参考人の御意見の開陳については同時通訳にて、質疑については逐語通訳にて行います。
　それでは、ツェプター参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山太郎君。
○中山会長　本日は、御多忙中であるにもかかわらず、ツェプター駐日欧州委員会代表部大使に御出席をいただきましたこと、まことにありがとうございます。
　本調査会は、設置以来、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家にならないという三つの原則を堅持しつつ、日本国憲法の制定経緯、戦後の主な違憲判決、二十一世紀の日本のあるべき姿に関する調査を経て、小委員会において、個別論点の調査、憲法の全条章についての網羅的な調査を行うとともに、全国八都市において地方公聴会を開催し、国民各層から日本国憲法に関する意見を聴取してまいりました。
　また、平成十四年十一月一日には、この間の調査の経過及びその内容を取りまとめた中間報告書を作成し、議長に提出しました。
　なお、この間、衆議院より派遣された議員団による諸外国の憲法事情に関する調査も四回行われております。
　本日御出席いただきました小委員会におきましては、九条を中心に、我が国の安全保障や国際協力のあり方について、国際化が憲法に及ぼす影響等を含め、幅広く議論をしてきております。
　今日、国際社会の中心的な担い手は依然として国家でありますが、国際化の進展により、国家間の関係が複雑化し、かつ緊密化し、国際社会に発生する諸問題に対処するため、国際機構の果たす役割が増大しております。その中において、これまで国家の主権と考えられてきた機能の国際機構への移譲といった事象も見られます。
　ＥＵは経済的な市場統合を徐々に進め、一九九九年一月には欧州単一通貨ユーロの導入を果たし、二〇〇二年一月にユーロ貨幣の流通が開始されました。
　また、近年、外交、安全保障分野における加盟国間の協調関係を深め、昨年はＥＵ憲法草案が起草されるなど、その試みは我が国においても注目を集めております。
　アジアにおける諸国間の経済的、政治的な関係強化を考える際、ＥＵの経験は大変参考になるものと受けとめております。
　本日は、本国のドイツ外務省において、ＮＡＴＯを初め安全保障分野に深くかかわる仕事を歴任され、一九九〇年からは、ドロール元欧州委員会委員長の外交顧問として、あるいは同委員長官房副官房長として、ＥＵの共通外交・安全保障政策に深くかかわり、現在、欧州委員会代表部大使という重職にあられますツェプター大使にお越しをいただきましたことを、憲法調査会会長として大変うれしく存じます。
　まず、質疑の冒頭に当たり、私から、ＥＵの外交・安全保障政策についてお尋ねいたしたいと存じます。
　ＥＵの拡大と欧州各国の価値観、ＥＵ憲法と欧州人権条約との関係について、まず第一に、欧州では、経済的な統合だけでなく、人権保障の面においても、欧州人権条約のもとで欧州人権裁判所が機能し、また、二〇〇〇年にはＥＵ基本権憲章がつくられ、ＥＵ憲法草案にはこれを盛り込む形で人権規定が置かれるなど、共通の価値観が形成されています。しかし、ＥＵの拡大に伴い、現在の加盟国とは異なる価値観を有する国の加盟が今後予想されるところであります。
　そこで、加盟国間における価値観の共有と今後のＥＵ拡大との関係について見解を伺いたい。また、欧州人権条約と基本権憲章を盛り込んだＥＵ憲法との関係についてもお伺いをいたします。
○ツェプター参考人（通訳）　では、非常に複雑な重要な問題に関して、簡潔にお答えしたいと思います。
　私どもは、連合基本権憲章というものを創案いたしまして、実際に作成作業のコンベンションに私自身も同席しておりました。そして、この連合基本権憲章の内容というものは憲法草案の中の一部として今や統合されております。
　ストラスブール人権条約でありますが、これも現在非常に重要なかなめとなっております。一つ明らかなように、このストラスブール人権条約の内容というものは、私どもの作成いたしました連合基本権憲章の内容と十分に整合性を持っているということであり、これを明らかにしたいと思います。
　さらに、この人権条約の方では、加盟国の国内法で付与されている以上の権利というものが付与されているということであります。
　また一つ、目新しいことではありませんが、各国の国内の憲法とストラスブール人権条約の間においては、ストラスブール人権条約というものが国内の各法よりも優位にあるという点であります。例えば、ドイツとかフランスの市民などが自国法のもとでは十分に人権が担保されないというふうに考えた場合には、ＥＵレベルでの人権条約にその救いを求めるということが可能になっております。
　またさらに、今の関係を明記した部分というのは、憲法草案の前文の部分、また二部の部分の基本的人権のところにも言及されております。
　さらに、新規加盟国との関係でありますが、新規加盟国は今後もＥＵのこの種の法律を遵守しなくてはいけません。したがって、今後、加盟が許されるのはこの憲法草案の内容を受け入れたときに限られるわけです。したがって、今後の加盟候補国は、正式な意味ではまだＥＵの加盟国ではありませんでしたが、憲法草案の策定作業にもかかわっておりました。
○中山会長　次に、ヨーロッパ連合の安全保障政策についてお尋ねをいたします。
　ＥＵは、ＮＡＴＯとは別に、危機管理や国際協力の分野において独自に緊急対応部隊を編成し、国際平和維持活動を行っております。
　そこで、安全保障分野において、ＥＵ加盟国間の協調を模索してきたこれまでの経緯と今後の方向性、さらに、ＮＡＴＯとＥＵの安全保障及び防衛政策上の関係についてお尋ねを申し上げます。