Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　何か官房長官に演説の場を与えたみたいなものですが、いや、実は私が申し上げたのは、一面的に私は言っているんじゃないんです。
　だから、戦前だって一般の国民は——軍部の皆さんは知りませんし、為政者の皆さんは侵略戦争をやりましたよね。はっきり言って日本は、攻められたというのはもう終戦間際ですから、それまでは外国へ攻めていったわけでしょう。だから、そのときの犠牲者の数よりも、もちろん兵隊も随分死にましたよ、民間人も死んでいます。そのときの数よりも、あの本土決戦で沖縄で戦った終戦間際の、そういう死者の方が多いじゃないですか、比較しますと。
　だから、国民は、国の政策が侵略戦争なのか、あるいは専守防衛でやっているのか、そのことは関係なく、例えばこの狭い日本の本土が戦場になった場合には大変なことになりますよというのも、有事の想定としてやはり議論が必要なんでしょうね。
　ですから、そのことを私は言いたいわけですよ。だから、戦前のような侵略戦争に突っ走るというんだったら、これは、あなた、国会議員も命をかけて、それぞれ判断しなきゃいかぬじゃないでしょうか。私はそういう極端なことを言っているんじゃないんです。
　だから、沖縄だって、兵隊さんが守ってくれるんだと信じてやったんじゃないでしょうか、本土決戦に向けて。ところが、実際に戦場を見たら、私は数字を持ってまいりました。軍人軍属の死者が九万四千百三十六人、住民の亡くなったのは九万四千人、合計で十八万八千百三十六人と厚生省が言っておりますね。これが史料なんです。こういう犠牲が出るんです。アメリカに原爆を落とされたんです。だから、アメリカとは、私はアメリカ文化で育っていますから、アメリカの文化は大好き。ところが、今の一国支配がだんだん強まってくるアメリカの政治は余り好きじゃありませんね、正直私は申し上げますが。だから、そのように、私たちは子供の時代に大変な爆弾の中をくぐり抜けて、どうにか生き延びて今日あるわけです。
　東京大空襲は皆さん御承知のとおり、時間がありませんから余り触れるわけにはいきませんが、大変な数、亡くなっているんですよ。三月九日の日の大空襲、Ｂ29が何と一日に百五十機飛んできたんです。実際に焼かれた数は四〇％、家屋が焼かれているんです。その一日で亡くなった死者が七万二千人、焼け出された都民が百万人なんですよ。これぐらい大空襲を受けて、日本の国は参ったというふうにならざるを得なかったんです。大変な犠牲を払ったんですね。
　だから、戦争というものは一たん起こって拡大をすれば、好むと好まざるとにかかわらず国民はそういう中に置かれるということだけはお互い頭に置いて、それを起こさないためにどうするかというのは難しいわけです。このために知恵を絞るのはいいじゃないですか。ところが、物すごくそれは難しいから、どういうふうにやればできるのかなという問題点を私も提起をいたしたいと思っております。
　私の生まれたところは県都でございまして、藤堂高虎、三十八万石の小さな町でございますが、城下町でした。平和な町ですけれども、これもこれから恐らく警報関係が出ますので、そのとき触れたいと思いますが、空襲警報発令といったときには遅かった。Ｂ29がもう爆弾を落としていったわけですよ。
　私は至近弾を受けました。一キロの爆弾を落とされますと、ちょうどこの予算委員会の半分ぐらいの穴があきますよ。余り近いときに直撃食らったりしたら音はわかりません。至近弾ですから、爆弾が落ちてくる音がようわかりました。それで一挙に吹き飛ばされまして、防空ごうへ走っている暇はなかったんです。シェルターみたいな立派なものじゃありませんからね。吹っ飛んだ。父親は徴用にとられるわ、母親は国防婦人会にとられるわ、子供五人がだんごになってそこで縮こまってどうにか助かった。燃え盛ってくる中を逃げるんですが、目の前で爆風で、少し前まで遊んでいた同級生が三人死にました。今でも私はその状況を覚えています。そういう状況なんですね。戦争の状況というのは、そういうことなんです。
　それが終わってからどうなったか。田舎町ですら、とにかく焼夷弾が続けざまにその後落とされまして、いっぱい焼死体が出ました。どうしたか。警察の方が全部焼死体を川っぺりに積みまして、これをだびに付すまではそのまま積んであるわけですね。私は住むところがありませんから、その横の防空ごうで一週間寝起きしました。こういう体験を経ているわけです。
　だから、結論で言いたいのは、非戦闘員も大変な犠牲をこうむるんだということですね。これは太平洋戦争の話です。第二次世界大戦はもっと犠牲者が多いんですが、そういう経験を経まして、日本は戦争が終わり、民主主義国家になって今日たどり着いているわけです。ですから、戦前の経験者というのは、そういう思いをみんなどうしたって持っていると思うんです。
　問題は、自力で日本は経済が復興したと言われていますが、経済の面では、なるほど大目に見てそうかわかりませんが、やはりアメリカの核の傘で日本の経済は復興を遂げたんです。これはそのとおりです。（発言する者あり）同調されて、残念ながらと、それはそういう思いだと思いますが。だから、朝鮮戦争があり、冷戦時代があり、安保体制のもとで日本はどうにか平和的に来られたんです。で、半世紀来ました。
　問題なのは、平和外交を基本に、国連中心の、世界各国、特にアジア諸国との信頼関係を築いてきて、やっとここへ来たと思うわけであります。そういう中でさらに、まあ有事の話の前提条件は、平和外交なり信頼関係をアジアあるいは世界各国、国連を中心にしてこれからも築いていかないといけないと思うんですが、そのためには、私ども残念に思っておるんですが、小泉さんが靖国神社に物すごくこだわられると思うんです。靖国神社にこだわって参拝をされますと、これはのどに刺さったとげのように関係諸国から批判が出ます。
　私は常々思っておるんですが、ああいうことをやるよりもその前に日本の国立墓地をなぜつくれないんだろうかなと。国立墓地をつくればもっと整理ができていくんじゃないかなと私は心を痛めているわけですが、この問題について官房長官のお考えがあれば聞かせていただいて、早急にそういう積極的な施策については完成のために進めていただきたい、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
○福田国務大臣　現在、私のもとで開催されております懇談会がございます。何人もわだかまりなく戦没者等に追悼の誠をささげ平和を祈念することのできる記念碑など、国の施設のあり方について、御指摘のような施設も含めて幅広い御議論をいただいております。これまでに五回ほど会合を開催しておりまして、現状の整理を行った後に、論点整理のための自由討議を行っている、こういう段階でございます。
　政府といたしましては、この懇談会の意見も踏まえて対応を検討してまいりたいというように考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても検討を急いでいただいて、こういう過去の問題を引きずって将来に走るということはよくありませんので、ぜひとも対等な関係でやっていけるように、この施策については早急にひとつ解決を図っていただきたいと強く要望いたしたいと思います。
　いずれにしましても、冷戦が崩壊をいたしまして、今度は地域紛争や民族紛争が多発をするという時代になりました。その中で、アメリカの突出した軍事力というんですか、どうしてもこれは国益を考えておりますから、一国支配の傾向を強めていると思うんです。その米国の世界戦略、軍事戦略も、エリアからゾーンに見直す必要が出まして、対日政策も、日米安保を基本に据えながら、ここのところ大きく変わってきている、変化をしてきているんじゃないか、こんなふうに私は思います。それは、事実関係で気づくわけですが。
　日米安保の共同宣言が一九九六年の四月の十七日に結ばれまして、これはクリントン政権と橋本内閣の宣言でございますが、さらに一年後の九月の二十三日に、新ガイドラインと言われます日米防衛協力のための指針が結ばれまして、宣言されまして、それから二年置きまして、九九年五月の二十八日に周辺事態法がつくられました。これは御承知のとおりであります。それで、九九年の六月二日に、いわゆるＡＣＳＡ、物品役務相互提供協定が日米間で結ばれているわけであります。そして、二〇〇二年の今回の有事立法化であります。
　このように経過を見ていきますと、日米軍事共同行動の展開というのは、新ガイドラインを下敷きにして、周辺事態法、次いで武力攻撃事態法案は、一体的な関係にあると判断できると思うんです。言い方によっては、これはセットだと思うんですね。ガイドラインの中身を読みますと、我が国の法律としては、周辺事態法と今回の武力攻撃事態法とは、法律は分かれておりますが、根っこはガイドラインにありますから、結局これはセットである。
　それで、今回我が国としては、これまでの議論で余り出ていなかったと思いますが、トータルとしての、つまり、有事法制化を意識されながら今回この法案が提案をされてきたように私は判断をするわけでありますが、この点、官房長官、どうでありますか。
○福田国務大臣　ただいまの御質問は、武力攻撃事態、今回の法律と、それから周辺事態との関係でございますか。そのことについて申し上げますが、武力攻撃事態と周辺事態とは、それぞれ別個の法律上の判断に基づくものでございます。我が国に対する武力攻撃事態が発生しているときに、状況によっては両者が併存することもあり得るというように考えています。
　周辺事態への対応としての米軍の支援は周辺事態安全確保法によりまして、また、武力攻撃事態への対応としての米軍支援は今後整備されます新たな米軍支援法制に基づいてそれぞれ実施されることになりますけれども、新たな法制の整備に際しましては、当該法制に基づく支援対象となる米軍の行動の目的等を適切に規定することによりまして、当該法制と周辺事態安全確保法のおのおのに基づいて、対米支援を含めまして行い得るようにすることは十分可能であると考えております。
　なお、いかなる支援も、もちろん憲法の範囲内において行われるものであります。
○伊藤（忠）委員　官房長官の答弁はすれ違っているわけですよ。私が聞いたのは、新ガイドラインが大もとですねと。そこで決めたことを日本として国内法で整備をする必要が生じたわけでありまして、第一段階でやったのが周辺事態法であって、第二段階は今回の武力攻撃事態法なんですねという質問なんで、そうかどうかをお聞かせいただければいいわけで、同僚議員が指摘をしましたように、武力攻撃事態法の米軍との関係は、これは抜けているわけですからね。その辺は横に置くとしましても、新ガイドラインが大もとなんですねというこのことをお聞きしておるんですから、そうですか、そうでありませんかということをお答えいただければいいんです。
○中谷国務大臣　当時の日米防衛協力のための指針というのは、冷戦が終わりまして、冷戦後の日米安保、世界が東西の両陣営の二つに分かれて戦う時代は終わって、それぞれの新しい世界秩序の中でいかに日米安保があるべきかという点で、平素からの日米安保の考え方、またそういった周辺事態における日米安保のあり方、また我が国が武力攻撃を受けた際の日米安保の考え方、それをガイドラインとしてまとめたものでございまして、一つの指針を示したものであるというふうに認識をいたしております。
○伊藤（忠）委員　実際はそこから始まっていると私は思うんです。なかなか公の席上でそのことを政府の皆さんが公言をされるというのは非常に難しい問題でもあろうと思いますから次に移りますが、実際、そういう脈絡なんですよ。
　なぜかといいますと、このガイドラインを読みますと微妙に違いますものね。後でまた言います。つまり、海上の話、陸上の話とそれからミサイルの話は違っていますものね、新ガイドラインの表現は。明らかに違いますよ。だから、そういう点では、言うならば、こういうことをやらないかぬなということが、基本構想というものがはっきりしていまして、ここではきちっとそういうことを踏まえた上で結ばれているんですね。何か抽象的に言われているという文面じゃありません。
　ですから、そういう意味では非常に系統的に来ているんですよ。私はそう考えたものですからこういう質問をしておりますので、その点はひとつそのように踏まえていただきたいと思います。
　そこで、次に具体的な質問をいたしますが、基本計画が閣議で決定される前にはまず安全保障会議が開かれますが、この安全保障会議の前段になるんですか、専門委員会が開かれまして、ここで情報収集ももちろんやられるということであります。それで、それの検討と答申がなされまして、閣議決定に持ち込まれまして、対処措置が開始をされる。こういう手順になっているわけですが、問題は、これは日米安保条約第五条に基づいて新ガイドラインに規定されているわけですが、安全保障協議委員会、ＳＣＣ、最高決定機関、その下に防衛協力小委員会、ＳＤＣ、これは両国の軍人と官僚がそれぞれ構成員になっています。それから、その下に共同計画検討委員会というのがございまして、ＢＰＣというのですか、軍人だけで構成されております。これらは常設機関であるのかそうでないのかということを、まず一点お伺いします。
○中谷国務大臣　そのガイドライン等によりまして、包括的なメカニズムと調整メカニズムの二つが設けられまして、先生の御指摘は、包括的なメカニズムの中で、我が国に対する武力攻撃に際しての共同作戦計画及び周辺事態に際しての相互協力計画についての検討を初めとする日米共同作業を実施するために、自衛隊及び米軍のみならず日米両国の政府その他の関係機関の関与を得て日米両政府に構築をされております。
　ＳＣＣというのが日米両国の防衛、外務の首脳から成りまして、これは２プラス２ですね。これは年に一、二度定期的に行われております。それから、防衛協力小委員会、ＳＤＣというのも両国の外務、防衛の局長級の関係者などから成るものでございまして、これも年に数回開催をされております。それから、自衛隊及び米軍の関係者から成る共同計画検討委員会、ＢＰＣ、これもこの小委員会のもとに、先ほど言いました二つの計画を進めたりする協議の場でございまして、これも年に数回開会をされておりまして、おっしゃるように常設をされて、事務局等はございませんけれども、その必要性に応じて開催をされている会合でございます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、これは常設機関なんですね。わかりました。
　そこで、日ごろから軍事問題を中心にした日米共同作戦のさまざまなことが議論を常設機関としてなされていると。すると、この法案に出ていたかと思うんですが、日米共同調整所というのは、これはこのスキームとは違うんですか。その辺をちょっとお答えください。
○中谷国務大臣　それは、もう一つの調整メカニズムのことでございまして、ガイドラインにおきまして、我が国に対する武力攻撃及び周辺事態に際しておのおのの活動に関する調整を行うため、両国の関係機関の関与を得て平素から構築するとされておりまして、平成十二年九月に構築をされました。
　この調整メカニズムには、それぞれの外務、防衛当局の局長級の代表から成って日米地位協定の実施に関する事項についての政策的調整を行う日米合同委員会、並びに、局長級の代表から成って日米合同委員会の権限に属さない事項について政策的な調整を行う日米政策委員会、そして、課長級の代表から成る合同調整グループ、そして、制服組の代表から成り自衛隊と米軍の活動について調整を行う日米共同調整所から構成をされております。この中の機関でございます。
○伊藤（忠）委員　わかりました。
　これは非常に包括的なことをやりますし、それから、この共同調整所というのは、具体的なことについて日米で協議を日ごろからやる、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますね。わかりました。
　次に、具体的な話になりますが、この委員会の審議で五月九日ですか、官房長官の答弁としてあったんですが、相手国がミサイル攻撃の場合、着手の段階で我が国が反撃する場合は、これは専守防衛と認定をする、個別自衛権の行使の範囲である、こういう趣旨の発言がありました。
　つまり、その答弁の心は、手をこまねいていればやられてしまう、だから、先制攻撃もやむを得ないという論理に通ずると思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○福田国務大臣　それは先制攻撃は、個別の自衛権としても認められないことでありまして、そういう意味ではございません。
　相手の日本を攻撃する意図が明示されているとか、そのときの国際情勢、もろもろの情勢を判断して、その上でどの時点が武力攻撃の発生の時点かというのは、その個々の状況によって違うと思いますけれども、理論というか理屈で言えば、ミサイルが日本に着弾したという以前においても、攻撃の発生ということが認められるということがあり得るということであります。
○伊藤（忠）委員　ようわからぬわけですが、それは論理的にはあり得るけれども、実際そういうことをやれば、これは我が国の専守防衛の方針に反する、こういう意味なんでしょうか。その辺、ちょっとわかりませんので。
○福田国務大臣　ですから、今申し上げましたように、その相手の意図が明示されるとか、国際情勢とか、その国と外交がどういう形になっているかとかいったような、いろいろな情勢を判断した上で判定、認定すべきものだと考えます。（発言する者あり）
○伊藤（忠）委員　ちょっと発言がありますように、これは緊急というか、ゆっくりしておれないと思うんですよね。
　例えば、着手の段階というのは、もちろんミサイルのことですから、精度はその国の技術水準にかかわりますので、飛んでからどちらへ着地するのか、それはわかりませんよ。しかし、どんとこれは打ち出されてくるなというのは、もう確実にそれは着手だという話に、ある意味ではなるじゃないですか。
　問題は、それは我が国が察知できる探査の能力があるかないかという話はまた別ですよ。そのように判断を、着手という段階で反撃する場合もあるというふうな趣旨の発言でしたから、これは実際にそういうことになると、日本の自衛隊ができるのかな、できなければアメリカ軍に頼むのかなと率直な疑問を私は持っているわけで、ちょっとそのあたり整理してお答えください。
○福田国務大臣　武力攻撃事態の認定というのは、国際情勢、相手国の意図、軍事的行動などを総合的に勘案するということですね。そして、我が国自身が主体的に判断する、こういうことになります。
　弾道ミサイル攻撃について、例えばその発生を未然に回避するための不断の外交努力に加えて、攻撃の発生を事前に察知するための情報収集とか、警戒、監視の強化ということが重要でございまして、米国からの情報提供も極めて有益であるというか、それの情報も必要であろうかと考えております、今現在のことでいえば。武力攻撃事態の認定にかかわる我が国の判断は、あくまでも、先ほど申しましたように、我が国の主体的に行うことでございます。
○伊藤（忠）委員　何か執拗に言うようですが、そうしますと、この着手の段階で我が国が反撃する場合は専守防衛の範囲だという趣旨の九日の官房長官の答弁は、これはあったことになるんですか、なかったことになるんですか。これはどういうふうに理解をすればいいんでしょう。
　具体的に出られたものですから、新聞にも書かれました。私もここで聞いていまして、あれ、こういう見解があるのかなと思って、非常にそういう意味では、具体的なケースに対する具体的な答弁でございましたから私は質問しておるんです。その点、はっきりしてくださいよ。いわゆる認定の抽象的な判断を聞いているんじゃありません。
○福田国務大臣　私は、武力攻撃がどの時点から発生したかということについてお話ししているつもりでございます。
○伊藤（忠）委員　武力攻撃とは、着手の段階から武力攻撃とみなすということなんでしょう。そうしますと、相手が着手した段階から武力攻撃という認定をすれば、我が国としてはその態勢をつくらなきゃいかぬじゃないですか。その後、そういう準備態勢に入るわけですね。これは、おそれというんですか、おそれじゃなくて武力攻撃そのものでしょう。すると、その態勢に入るわけですよ。
　だから、問題は、そこで議論になりましたのは、どこへ飛んでいくかはともかくとして、ミサイルのことなんだから、すぐそれは火を噴いてばあっと発射されるわけですよ。そのときに対して万全を期さなきゃいかぬという議論があって着手の段階というものが出てきたものですから、私は率直に質問しておるんですが、それはそういうことでいいんですね。着手の段階で武力攻撃と認定をするということなんですね。
○福田国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているのは、着手をしたときに、相手の、何で着手をしたのかというその理由があるわけですね。それは、相手が日本を攻撃するぞという明示があるということであれば非常にわかりやすいということは言えますね。そういうことであれば、これから攻撃するといって、攻撃のためのミサイルに燃料を注入するとかその他の準備を始めるとかいうことであれば、それは着手というように考えていいのではないかと思います。日本に対する武力攻撃への着手という意味であります。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、着手と認定をして武力攻撃というふうに認定をした、そこまではいいわけですね。そうすると、さらにそのままじっとしていれば飛んできますよ、ミサイルが、そのままにしておけば。どうするんですか。そのときには、こちらの反撃というのか、対応措置が要るじゃないですか。そのときは我が国はどうするんですか。着手の段階で武力攻撃と認定するわけですから。
○中谷国務大臣　まず、着手のときの、憲法でどう考えるかということでございますが、これは、我が国に対して急迫不正の侵害があって、その侵害の手段として我が国の国土に対してミサイル攻撃等による攻撃が行われた場合に、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするというふうにはどうしても考えられないのではないかと思います。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐために、万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えばミサイル基地等による攻撃を、防御するためにほかに手段がないと認められる限り、ミサイルの基地をたたくということは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものであるというふうに考えます。
　どういう手段があるかということにつきましては、現在、技術的には研究をいたしております。米国も、ＭＤ、いわゆるミサイル防衛ということで、ロシアなどに協議をして技術的に開発研究をいたしておる最中でございますが、我が国の場合はまだ研究の途上でありまして、これを開発して配備するという決定には至っておりませんけれども、研究はしている最中であります。
　なお、テポドン級のミサイル等につきましては、米国自身もまだ技術的にそれを撃ち落とすレベルに達していない、まだ途上であるというふうに認識しております。
○伊藤（忠）委員　やはりこれはおかしいですね。結局、ミサイルに着手して、こちらが武力攻撃だと認定して、それで間髪入れず相手の方が飛んでくるわけですよ。それに対してこちらが、官房長官の言う言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、検討しておる暇はないわけで、そのときにはどんといかにゃいかぬわけだよ、これ。それは、先制攻撃というのは専守防衛からしたら禁止されていると言いながら、防衛庁長官が言われるのは、来たらこちらはやはりやらにゃいかぬと言うんでしょう。ただ、技術的に、ＴＭＤとかなんとかという話があって、それは今後研究しますけれども、考え方としてはそういうことなんだと言われるから、実際に研究している間にそういう事態が起こった場合には、自衛隊には技術がなければアメリカに頼むのかどうするのかということを考えなきゃ、日本はやはりまぐれにでも当たるかわかりませんぜ。百発百中で当たるミサイルを持っている国ならそれは大変ですけれども、そうでない国だったら、たまには当たるかわかりませんよ。
　だから、それは、時差の関係なんですが、事実上は先制攻撃になるんじゃないですかということを僕は一番初めに聞いたわけですよ。そうしたら、それは、いや、我が国としてはそういう考え方はとらないと、実態で話していったら、防衛庁長官の言うような、一緒のことになるじゃないですか。
　では、どうするんですか、これは、そういう事態になったら。具体的に説明してくださいよ。でないと、抽象的な議論では、なかなかこれは通り過ごせないですよね。僕はそう思うんです。そのときには、自衛隊はそういう足の長いミサイルは持ってないでしょう。そうしたら、米軍に頼むんですか、これは。持っているんですか。持ってないでしょう。持てないことになっておるじゃないですか。だから、それは、持つようになるのか、持てないから米軍に頼むのか、その辺はきちっとしてくれないとだめですよ。
○中谷国務大臣　これは、我が国に武力攻撃が発生した場合、着手ですから、我が国はこれに即応して行動しつつ、米国と適切な協力のもとに、防衛力の総合的、有効的な運用によって、極力早期にこれを排除するというふうにいたしておりまして、先ほどお話があったガイドラインにおきましては、日米の役割分担を含む対処のあり方を記述いたしておりまして、各種の作戦につきましては、先生のお話にありましたメカニズムに沿って、米軍は自衛隊の行う作戦を支援するとともに、打撃力の使用も含めて、自衛隊の能力を補完するための作戦を実施するというふうにされておりまして、このような場合には、日米安保体制の枠組みに基づく日米共同対処ということがまず考慮をされるべきであるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　早い話が、通訳をしますと、そういう場合は、これはやはりアメリカに頼むというふうに私は理解をいたしました。
　次、行きます。自衛隊法百三条の物資の収用業務従事命令。これは違反をした場合が書いてなかったと思うんです。やはり違反のケースは出てくると思うんですね、自衛隊法の業務命令違反です。その場合には、もちろん、結果的に違反のやむなきに至ったというケースは、意外と安全性の確保が問題になってそういうケースが生まれると思うんですが、これは罰則はありましたっけ、災害救助法はたしか罰則規定があったんですが、この法案にはなかったと思うんですが、どうでしたか、その辺。
○中谷国務大臣　この法案には罰則規定はございません。
○伊藤（忠）委員　災害救助法にあって、この緊急の事態のときに罰則規定がないというのは、どうもこれはバランスを欠いているのじゃないかというのが、一点目の私の意見でございます。
　二点目は、災害救助法とのバランスをとらなきゃいけない。災害救助法では、懲役六カ月、五万円以下の罰金になっていまして、自衛隊の方は、これは、出動待機命令発出後逃亡した場合には、七日以上のケースで逃亡した、来なかった場合ですが、懲役最高三年、あるいは、現場で上官に反抗したような場合は最高七年、こういう自衛隊としての処罰規定がございます。
　戦前のことを言うとよくないんですが、戦前は、敵前逃亡すると銃殺刑、軍法会議にかけられて死刑というようなケースもあったわけです。僕は子供のころに聞いていました。その後調べましたけれども、非常にこれは厳しいんですね。
　だから、今の自衛隊にそういうことを、僕はそんなこと言ってないでしょう、そんなことは言ってないんですが、災害救助法では民間人が懲役六カ月、五万円以下の罰金という処罰規定が設けられておりながら、有事法制の本法には罰則規定がないというのはいかがなものなんでしょうか、こういうことでございます。
○中谷国務大臣　まず最初の、業務従事命令についてでございますけれども、これは自衛隊法百三条の第二項でございます。
　この二項につきましては、地域を指定するわけでございますが、一項地域はどちらかというと戦闘行為が行われる状況が高い場所で、自衛隊が行動する場所でありますが、二項地域というのはいわゆる後方支援的なことをする地域で、まだ通常の市民生活とか業務も生きている状況が高いわけでありまして、そのようなときに医療とか土木建築工事、または輸送を業とする者に業務従事命令をかけて自衛隊の任務遂行に協力していただくという観点でございます。
　これは、当該業者の専門的な知識や経験、能力を用いて能動的かつ主体的に行っていただくことが必要なものでありまして、また、当該業者が通常行っている業務をそのまま行っていただくということを基本としているものでありますので、我が国が武力攻撃を受けているような事態においては自発的かつ積極的に協力していただけるものだと期待をいたしております。
　罰則を設けなかったのは、罰則をもって強制的に業務に従事をしていただいたとしても、十分な命令の効果が期待できずに、また積極的な協力の意思のない方が業務に従事する場合には、かえって自衛隊の任務遂行に支障を及ぼしかねないということにもなると考えるからでございます。
　それから、昔の刑法との関係でございますが、敵前逃亡した場合にどのような手続で処罰されるかということでございます。
　それにつきましては、自衛隊法百二十三条第一項の規定によりまして、「正当な理由がなくて職務の場所を離れ三日を過ぎた者又は職務の場所につくように命ぜられた日から正当な理由がなくて三日を過ぎてなお職務の場所につかない者」につきましては、「七年以下の懲役又は禁こに処する。」ことになっております。
○伊藤（忠）委員　次に移ります。
　二条六号と二十二条の一項に関連しますが、警報発令と避難指示なんです。
　時間がだんだん迫ってまいりましたのでもう簡潔に聞きますが、戦前は防空法で細かく決められておりました。だから、灯火管制だとか防空監視だとか、あるいは防空ごうを、細かく、どこに建設するかというものを全部決められていたわけです。これは防空体制をつくりました当時の法律がございますが、本当に細かく決められております。だから、私はこれを一口に要約して言うんですが、灯火管制だとか、あるいは防空ごうといったって、普通の爆弾を想定して防空ごうをつくるというようなことの時代じゃありません。ミサイルを想定したらシェルターだと思うんです。そういうものをそれぞれのところにつくっていく方針を当然決めることになると思うんですが、随分お金がかかります。抽象的な表現ですが、そういうお考えでこのように明示されているのかどうか、この点をお伺いいたします。
○福田国務大臣　政府といたしましては、国民の保護のための法制の整備は極めて重要な課題であると考えておりまして、この法案に基づきまして、警報発令、救助、応急復旧等の必要な諸措置に関する法制を整備するということにしております。避難のための施設や食料、物資の備蓄等につきましては、今後の国民の保護のための法制の整備に当たって検討していかなければならないものと考えております。
○伊藤（忠）委員　官房長官はなかなか具体的な答弁はなされないと思うんですね。一貫されていまして、抽象的に、二年間の間でつくるということで皆やられているんですが、それでは本当に困るわけで、同じく二条の六号で、生活関連物資の価格安定、配分という表現になっているんです。
　だから、私は非常に辛口で申し上げますが、これは旧内務省が大体考えていた、羅列しておりました項目とどうも流れが似ていますし、これは三矢計画そのものをある意味では丸写しみたいな感じがするんですよね。非常にこれはわかりにくい。
　例えば、生活関連物資の価格安定といいますけれども、統制経済を考えているんでしょうか。今は自由主義経済じゃないでしょうか。（発言する者あり）統制しなきゃやれないという声がございますが、それは一定期間やるのかどうするのか。統制経済にしようと思ったら、関連法案を、これは特例措置でもって、言うなら特別措置法でもってストップをかけるのか、全部切りかえるのか。何かそういうふうな法律の制定を含めて、しかもそれが法体系としてどうなのか、立法政策上どうなのかということを考えないと、ただこれだけが羅列されてきて、この法案が通った、そうしたら、後は自由にやらせていただくわというのじゃ、これは閣僚の皆さんというよりも官僚の世界ですよ。
　僕は、官僚の世界は自由にやれると思うのです。大体内務官僚がつくったのというのは、戦前のこれを見ましても大変だと思います。何センチまで決まっていますよ、防空ごうの広さは、一人当たり。大変なところまで決めているわけで、だから、農水省がこの危急存亡のときに食糧確保のためにどうやればいいのかということをあの三矢計画のときに検討したというのをうちのある同僚議員が本会議で言っていましたよ。
　どういう発想が出てきたか。今ゴルフ場は全国に千五百カ所ぐらい。それで、そのゴルフ場を全部ストップして芋畑にかえるというわけ。そして、芋を生産して国民に食べてもらう食糧にするというのは、この発想は戦前の発想ですよ。何とまあおくれている発想かなと僕は思いましたけれども。我々はゴルフ大好きですから絶対反対でっせ。ゴルフ場をつぶすの絶対反対。命をかけて私反対しますよ、そんなの。
　だから、そういうこっけいな冗談話が出るようなことが当時は真剣に考えられていたということがわかりまして、いや笑ったんですが、笑っちゃおれないと思うんです。だから、そういうふうなことを、もっと方向性、ああ具体的な中身はこうだなとイメージできるようなものを出さないと、めくら判押せというのと一緒じゃないでしょうか。僕はそう思うんです。
　続いて申し上げます。
　指定公共機関の話なんですよ。日本銀行の話が同僚議員から出ておりました。代執行の話は、これも同僚議員から指摘はなさいました。もう一点私は申し上げたいんですが、だから、それは臨時にそういういろいろな規制法案、運用を一定の期間ストップするようなものをつくるのか、そうでなければ、法律そのものを根本から組みかえるのかという質問をさせていただくのは、こういう理由によるからです。
　日本銀行の人事は、戦前はこれはもう国家統制のもとにつくられておりましたから、公定歩合も政府の認可事項、政府に相談してうんと言ってもらわなきゃできなかったわけです。これは大蔵大臣の監督のもとにあったんです。
　戦後の日本銀行は、これは政府から独立をするというので、独立性と自主性が一番大事、このことが据えられておりますから、人事も国会同意人事なんですよ。こういうものを全部否定してやっていくことになるのか。日本銀行法というのはそのままにしておいてどういう方法でこの有事体制をつくられようとしておるのか、このことを明らかにしていただきたいと思います。
　もう一点、ＮＨＫになります。ＮＨＫは国営通信みたいなものですから、国がかなり注文を出すと思います。
　大正十五年に設立されました。国家管理、統制のもとに、原稿の事前提出とチェック、これは中身も全部事前の検閲を受けないと放送はできなかったわけであります。それで、当時の工務局長をやられておりました、あの世界柔道で有名な松前重義さん、この人はこういう戦争は反対だというので、東条英機さんの前に出て私はこの大東亜戦争は反対ですと言った。そうしたら東条さんが烈火のごとく怒って、君みたいな非国民は戦場へ行けというので、二等兵でもって前線に送られました。戦後、帰ってきて初代逓信院総裁になられました。
　この松前さんという方は、無装荷ケーブルの世界で唯一の発明者でございます。だから、日本の搬送ケーブル、搬送通信というのは、画期的に先進的に進んだわけでございます。そういう工学博士の、工学博士も何も関係ないですな、戦争中は。戦争に反対だと言ったら、君はけしからぬというので結局そういう目に遭われたんですが、戦後は名誉回復されて、よかったと私は思っておりますけれども。
　そのようなＮＨＫの使命がありますが、これは、日本銀行と同じように、法律そのものを組みかえていくのか、それとも臨時措置でもってこれをどのようにやるのか、この点は最低でも言ってもらわないと、めくら判を押せということに等しいわけです。
　それから、通信の場合、サイバーテロがありますよ。これは怖いです、皆さん。今、これはＩＴ戦略会議で検討されるということを私は聞いておりますが、こんなのは、私はインターネットおたくじゃありませんから詳しいことは知りませんが、パソコンがあったら、優秀な人間だったら、インターネットの網というのはクモの巣ですから幾らでも侵入できますが、どうですか、皆さん。ＬＡＮだったら入り口で阻止せないけませんが、これは大変な、やり方によっては防ぎようがないというようなことですから。
　そういうものも、本来ならば柱に据わらないかぬわけでしょう。ところが、肝心のところが抜けておって、どうでもいいと言ったら怒られますが、並べてある、列記しているだけだというんじゃ、大変これは、私は、検討をするには、それこそ超法規的な権限を総理大臣に与えるのかなと思いますよ。
　これは与党さんの方からも指摘が出ていました、総理大臣に非常大権を与えるということも考えていいじゃないかと。それぐらい、すっきり系統的に考えたら、そういう発言がやはり出ますよね、有事法制というのはそういう一面がありますから。しかし、憲法上そのことは可能なんでしょうかねということだって大議論になるわけです。
　ですから、そういう議論にまで発展をいたしますので、この点だけは、臨時にストップをかけて、言うならば戦時ですから、そのようにやっていくのか、それとも今の法律を全部変えるのか、その点はどうなんですか。
○福田国務大臣　いろいろなお話ございましたので落ちのないようにしたいと思いますけれども、武力攻撃事態におきまして、最初に御指摘あったのは、生活関連物資などが不足したり、それらの価格が高騰するというようなことも想定されるのでありますけれども、このため、国民生活及び国民経済に及ぼす影響を最小となるようにするために、法案の第二条第六号は、対処措置として、「生活関連物資等の価格安定、配分その他の措置」を定めているものでございまして、これは、例えて言うなれば、生活関連物資等の標準価格の決定、割り当てまたは配給などが想定されるわけであります。
　いずれにしましても、その具体的な内容につきましては、現行法との関連も勘案しながら、この法制整備の過程で検討することになっております。
　この法制整備、今後、国民との関連においていろいろ整備していかなければいけないということでありますけれども、この法制整備に関しては、第二十一条に基本方針というものがございます。この基本方針にのっとって行われるわけでございますし、また、この法律そのものが超法規とかそういうようなことにならないようにするための法制だというように考えておりますので、御懸念のことはないようにしなければいけないし、また、そのように努めてまいる所存でございます。
　また、日銀がどうするのかといったようなお話がございました。これは、一つの例として申し上げれば、武力攻撃事態が国民経済に及ぼす影響を最小とするために、日本銀行が例えば通貨の円滑な供給の確保などの役割を担うということも想定されております。これも、具体的には法制整備の中で明らかにするということになっております。
　また、日本放送協会のことについてお話ございました。特に人事等については、これは日本放送協会の方で考えることでありまして、そのことにこの法制で触れることはないものであります。特に、報道の自由というものは、言論の自由それから報道の規制ということは、制限をするということは全く考えていないところでございます。
○伊藤（忠）委員　念押しで結構ですが、代執行は指定公共機関に対してやられるわけですよね。この代執行というのは、言うことを聞かなければ、あんたどきなさい、国がやりましょう、直接指導いたします、かわってやりますということになるわけですが、この点はどうですか。
○福田国務大臣　この法案におきましては、国民の保護のため緊急を要する場合など特に必要がある場合に、別に法律で定めるところによりまして、内閣総理大臣がみずから、または関係大臣を指揮し、地方公共団体や指定公共機関が実施すべき対処措置を実施することができる、このようにしております。具体的にどの機関がどのような対処措置について代執行などを行うことになるかにつきましては、今後、国民の保護のための法制等の整備に当たって検討してまいります。
　指定公共機関に対しましては、代執行を行う場面は極めて限られたものと想定しておりますけれども、武力攻撃事態という状況下におきましては、万全の措置を講ずるためにこうした仕組みが必要であるというように考えております。
○伊藤（忠）委員　教育問題についてお伺いします。
　教育は触れられていないんです、この法案の中に。ずっと私見ましたけれども、ないんですね。教育は一番大事じゃないですか、そういう意味では。一生懸命になって行政が、自治体が一体になってやっていても、育ってくる人たちがあちらを向いていたら、これはあんた、どうにもならぬでしょう。だから同僚議員もかなり教育には時間をとって言っていたんですよ。だから、空間の話じゃないんです、私が言いたいのは。人づくりは、人間をどう育てていくかということの一番重要な話でしょう。教育は何で入っていないんですか。まずそれから大臣にお聞きします。なぜ教育は入っていないんですか。これは別枠ですか。
○福田国務大臣　今回、武力攻撃事態というものに対処する、その基本方針また具体的な方策をここでお示ししているわけでございまして、お話の教育ということになりますと、こういうものに対する考え方をどうするか、こういう考え方になるんでしょうか。そういうことであれば、これは不断の努力と申しますか、その理念、考え方、自分の国は自分で守るんだといったようなこととか、一致協力してやらなきゃいけないこともあるんだといったようなことを教育の中にどうやって取り込んでいくかということになろうかと思うのであります。
　今回の法案につきましては教育ということは特に触れておりませんけれども、これはあくまでも武力攻撃事態、それに対してどういう対処をするかということでございまして、これは今後また考えなければいけないものかとも考えます。
○伊藤（忠）委員　何か、教育は考えていないんだと言われれば、ああ、それは外してやっていくのかなという気もこちらはしますけれども、普通、常識で考えたら、やはり教育は関連するよなと思いますよね。どうです、文部大臣。
○遠山国務大臣　この法律は、日本の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保を目的とするということでございまして、なかんずく子供はむしろこの法律によって守られるべき最も大切な存在であると考えております。
　教育につきましては、子供たちに、基本法の理念に基づきまして、国際社会に生きる民主的、平和的な国家社会の形成者として必要な資質を育成していくことは極めて重要なことと考えております。そのために、現在でも、小学校、中学校、高等学校を通じまして、世界平和の必要性や日本国憲法の平和主義の原則などについて指導することとしておりますし、また同時に、子供たちが我が国の防衛を含みます安全保障の問題などについて理解をし、国際平和と人類の福祉に寄与する日本の役割について考えることができるよう指導することとしているところでございます。このことは現在もこれからも、しっかりと教えていく必要があると思っております。
○伊藤（忠）委員　お聞きしましたが、ただ私は、そんな程度で済むのかなということをどうも危惧いたします。指導要領は十年ごとに改訂しますよね。教科書改訂とこれは関連していますよね。その間は文部省の通達でずうっとやってきた。
　だから、言うならば、全体の方針がそのように決まりますと、法律は変えないけれども、指導要領、これに関連させる通達でもってやはりじりじりとやっていかないと、態勢を築こうというんですから、何か、私のところは関係ない、安全保障はどうだという一般的な勉強だけでいいんだというようなことで済むのかなと、私は逆に心配をいたします。答弁は結構ですが、私はそのように思います。そうのうてんきではおれない、私はこのようにどうも思えるわけであります。
　最後になりますが、現憲法には、国家の戦争状態というか緊急事態に対処できる明文規定が存在しないというか、その部分は確かにありません。だから、憲法を変えてやるかどうかというのは議論がありますが、一貫性からいうならば、やはり集団的な自衛権というのは国連のもとで扱われるのが僕は正しいと思いますよ。そういうことが整理されていない、憲法上は。というなら、現憲法はやはり検討する必要があるんじゃないかと思ったりいたします。
　それで、周辺をどう守るかというのは自衛隊の役目でしょう、沿岸警備なりいろいろな点は。国内の治安は、これは警察ですよね。ですから、専守防衛は自衛隊、国内は警察、集団的自衛権を発揮するという外の話は、これは国連機能強化等、国連軍創設とも関連をしていくんですが、未来は。そのように本来は整理をすべきであろうと、乱暴な言い方ですが、私はそう思っているわけです。いずれにしても、明文規定がありません。それは、我が国の軍国主義の歴史、侵略戦争の歴史の反省から生まれた民主憲法であったからそういう規定がないんだ、私はこのように理解をいたします。
　民主憲法の三本柱は、言うまでもありません、一つは戦争放棄であり、二つは主権在民であり、三つは基本的人権の確立だと思うんです。有事法制は、だから、その範囲の中で、専守防衛、まあ個別自衛権というんでしょうか、専守防衛と、それから基本的な人権擁護、この範囲内で立法化しなければならないという一つの苦労ですね。私はそうだと思うわけです。
　一方、日米安保条約が存在をしていまして、アメリカの軍事戦略と、日米軍事同盟というのは、やはり世界戦略とどうしてもこれはかかわってまいります。現状は皆さん御承知のとおりでありまして、だから、小泉さんが沖縄に行かれましても、ほとんど日本の基地が集中している沖縄の県民の切実な気持ちがわかっていながらも、十五年以内には返還してくれということが、小泉さん、なかなか言えない。本来小泉さんは、あらゆる改革を進めると言う人ですから、本当にその勇気があるならば、あそこで、沖縄の基地は十五年以内に返還するよう私は強く言いますと本当は言ってほしかったんですが、だんだん小泉さんの改革のトーンも弱くなってまいりました。
　それは、アメリカにしてみれば、沖縄はまさにキーストーンであります。沖縄を失うということは、世界戦略そのものにとって大変な打撃を受けるわけですから、そういう日本の気持ちというか要求は、アメリカはなかなか聞き入れることができないという状況で、大変これは苦労するんでありましょうが、日本の気持ちというのはきちっとアメリカに言わなければいけないだろう、このように私は思います。
　そして、ここまで言いますと自民党の諸君にやじられるかわかりませんが、艦隊を海に浮かべて本土に上陸するなんということは、実際の話、考えられぬと思うんです。ミサイルだと思うんです、私は。テロだと思うんです。冷戦後に多発しておるようなそういう不測の事態にどう対応するかという我々の体制というものを考えていくということがより大事なんではないか、このように思っております。
　だから、この法案は、私が述べましたとおり、現行法制の体系の根幹にかかわる問題が全く抽象的でありまして、オーバーに言えば白紙の状態でもあります。だから、有事だといって超法規的な行動は許さない、基本的人権を侵害するものであってはならぬというのが民主党の方針なんです。
　だから、その方針に照らしてみますと、とてもじゃないがこのざる法に賛成だというわけにいきませんから、もし自民党の皆さんがここはこういうふうに言うんだというんだったら、やはりきちっと、それはもっと詳細に法案をつくり直してやってもらわないといかぬ、こんなふうに思います。
　以上です。
○瓦委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　法案の審議に関連をして、瀋陽市の領事館事件のことについて伺いたいと思います。
　といいますのも、外務省のこの「総領事館の対応に関する問題点」というのを拝見しましたときに、「意識面の問題点」というところで、「緊急事態への対応に関する意識の希薄さがある。」ということを外務省みずからもそういうふうに指摘をしているわけですね。
　先週ですか、官房長官から、武力攻撃事態対処法に言う武力攻撃事態ということについて見解が発表されたわけですけれども、そういった中にも、「ある国が我が国への攻撃のため部隊の充足を高めるべく予備役の招集や軍の要員の禁足、非常呼集を行っているとみられること」というふうなことがありまして、やはり、在外公館というのは、この武力攻撃事態というものを認定するに当たって、非常に重要な目とか、そういった用途というのを持つはずだと思うんですね。
　そういう意味においても、今回の事件、まさにこの有事法制三法案を審議しているときにこういう事件が起こって、そしてあのようなことになってしまったという、非常に残念だし、ああいう事件、事態が起こっているときにこういう法案を審議して、果たしてこれが仮に成立したとしても本当にちゃんとワークするのかなというふうにも思わざるを得ない部分というのがあるわけです。
　そして、外務大臣にお伺いしますが、この領事館への侵入事件、ジュネーブ条約違反ということはもうたびたびおっしゃっておられますが、ウィーン条約違反であるということをおっしゃっていますけれども、主権の侵害ということについての御認識というのはおありでしょうか。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○川口国務大臣　ジュネーブ条約とおっしゃったのはウィーン条約のおつもりでおっしゃられたんだと思いますけれども、ウィーン条約でこれは、在外公館、領事機関の不可侵ということが三十一条に決められておりまして、その不可侵権の違反である、そういう認識でございます。
　それで、主権というのが何かということですけれども、これは、例えば領土、領空、領海、それに主権が及んでいるということで考えますと、厳密により詳しく申し上げますと、あの総領事館のあるところ、あそこの主権は中国にあるわけでございまして、その部分について、領事館があってそこが不可侵であるという、日本側が不可侵権を持っている、それを侵されてはいけない、そういうことでございますので、日本の主権が侵されたという認識は持っておりません。
○中塚委員　最近の国際法上の学説ではそういうふうな言い方もあるようですけれども、かつては、やはり在外公館といえば主権の及ぶ範囲だというふうに言われていたわけですね。
　そして、その侵入というものを阻止しなかったということについて伺いますが、その領事館前で何か騒ぎが起こっているというふうな認識であったということがこの報告書の中にも書かれています。ただ、そうであったとしても、領事館には領事館の警備員というものがいるわけですよね。ですから、武装警察官が領事館の敷地内に立ち入ったその時点において、やはりそれは退去してくれというふうに言うべきではなかったのか、そして、騒ぎを起こしている人を中に入れて、それは領事館内の警備員なりなんなりが身元を詮議するべきではなかったのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　瀋陽の総領事館には警備員が二名おりました。この二名とも中国人でございますけれども、たまたま、その事件が起こりましたときには、一人は公用で外に行っておりまして、一人しか残っていなかったわけです。後でビデオを見ましたら、その一人は二人の人が中に入っていったのを追いかけていきまして、結果としてゼロになってしまった、そういうことでございました。
　それから、騒ぎを聞きつけて副領事が一人、査証担当の副領事が出てまいりまして、門のところに行きまして、その後は皆様がビデオでごらんのとおりでございますけれども、彼が出ていったときにはもう武装警官も三名の女性も門扉のところまで下がっていて、直ちにその人たちが中に入っていたということには気がつかなかった、そういうことでございました。
○中塚委員　次に伺いますけれども、もう事件が起こってかなり日がたっている、もう二週間ぐらいたっているわけなんですが、今、日中間で交渉をされているということなんですけれども、この交渉というものが何をテーマに行われているのか、そして、どうしてここまで交渉に時間がかかっているのか、そのことについて、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この件につきましては、国際法上、人道上の問題があるわけでございまして、私ども日本政府といたしましては、この二つの観点から、冷静かつ毅然と中国側と協議をしているという状況に今ございまして、特に人道上の問題を最優先に考えているわけでございます。これは、中国側と今お話をしている最中のことでございますので、その具体的なことについては、まことに恐縮ですけれども、お答えをするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○中塚委員　交渉というのは、やはりこっちから何かの話をしなきゃいけないわけですね。単に頼んでいるだけだったら、それは交渉でも何でもなくて、お願いをしているということであって、交渉をするということは、例えば、その中には大使の召還であるとかあるいはＯＤＡの見直しの問題であるとか、いろいろなことが含まれてしかるべきだし、もう当然だというふうに思うわけです。
　冷静かつ毅然とというふうに言われるわけですけれども、その交渉の中で、そのような条件といいますか、こちら側から何か積極的に主張していることというのはあるんでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、国際法上の問題、人道上の問題があるわけでございまして、我が国政府としては、人道上の問題を最優先に話し合っておりますけれども、もちろん国際法上の問題も重要でございますので、それも話し合っているわけでございます。
○中塚委員　不退転の決意で臨むとかあるいは冷静かつ毅然とという言葉が出るわけですけれども、では、今度は、どういうふうになればこの事態は収束をすることになるんでしょうか。どういうふうな事態になったら、これから日中両国は手を携えてこれから先のことについてもどんどんと友好関係を発展させていこうということになるんでしょうか。
○川口国務大臣　中国と日本は友好国であると考えております。日中の友好関係を大局的に損なわないような形で、人道上の問題、国際法上の問題、そういった点をただいま冷静かつ毅然として中国側と協議をいたしておりますので、どういう形になったら日本側はそれでいいのかということについては、これも、恐縮でございますけれども、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○中塚委員　では、必要最低限、どういうふうになればいいというふうに外務大臣はお考えですか。その五人が第三国に対して出国をするとかいうこと、政府の幹部が昨日テレビなんかでも発言をされているわけなんですが、外務大臣としては、どういう形になれば人道上の問題も解決をする、そしてまた国際条約上の問題も解決するというふうにお考えなんでしょうか。
○川口国務大臣　これは本会議でも申し上げさせていただきましたけれども、人道上の問題につきましては、何人であっても、いかなる場合でも、みずからが迫害を受けるおそれのある国、地域に送還されてはならないという要請が満たされるということが重要であると考えております。
　先ほど申しましたように、国際法上の問題、人道上の問題について今話し合いをしている最中でございますので、これ以上のことは差し控えさせていただきたいと思います。
○中塚委員　それでは、もう一つ伺いますけれども、日本にある某国の大使館で同様の事態が起こった場合、日本の官憲、機動隊というものについては、これはやはり大使館、領事館の中まで侵入することがあり得るというふうにお考えでしょうか。
○川口国務大臣　在外公館は不可侵権を持っているわけでございますので、同意を与えられた場合は、その場合にはそういうことがあり得るかと思いますけれども、それがなければ入らないということでございます。それから、ウィーン条約によれば、火事等の場合については同意があったとみなされるというふうな規定もございます。