Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦政府委員　今回の交渉におきまして、ソ側は日本の特に中型の流し網漁船の違反の状態が非常にひどい、先方に言わせるとさらに違反がひどくなっているという言い方でございますが、さような理由によりましてオブザーバーの乗船だけでは足らない、共同取り締まり、監視員を日本の監視船に乗せてほしい、そしてまたその監視船の数も、いま三隻でございますが、これを五隻にふやしてくれということを言ってまいったわけでございます。
　これに対して私どもといたしましては、中型の流し網の漁船の違反は確かにあるけれども、別に実態としてひどくなっているという認識は持っていないということで、現状どおりでいいではないかということ。それからまた、オブザーバーの乗船を監視員の乗船に切りかえるということは、これは日本の管轄権と申しますか、日本の取り締まり権というものが実施される監視船の中においてソ連の監視員が乗って取り締まり行為を行うということは日本の公権力の行使の制限になるということで、これは絶対にのめないということで先方に強く話をいたしました。その結果、先方もオブザーバーという点についてはおりてまいりまして、従来どおりでいいということでありましたけれども、やはり実態といたしまして現在の違反の状況、その水準が引き続き高い状態でございますし、またその内容等につきましても問題がございます。また、われわれとしても現在の違反の状態を考えてみますると、やはり取り締まりの拡充、強化ということが必要であるというふうに、またそうせざるを得ないというふうに考えまして、オブザーバーを乗せる監視船を一隻だけ増加させるということで先方と話し合いをつけてきたというのが経緯でございます。
○玉城委員　いまの御説明で中型の流し網漁船、ソ連側は違反がひどい、日本側としてはそんなにひどくないということ、いまのお話はまた、違反の件数の水準は高い、内容にもいろいろ問題があるというようなことでのんだというようなことのようですけれども、それでは、さっきも御説明ありました数字、ソ連側の違反件数というのと日本側の件数というのとどんなふうに違いがあるのか、それとあわせて北洋漁業関係についてのソ連側の拿捕、そういう点についてもあわせて御説明いただきたいのです。
○松浦政府委員　まず、わが国のサケ・マス漁船の違反の件数は次のとおりであります。
　一九七九年が五隻、日本側摘発件数四隻。一九八〇年十八隻、日本側摘発件数四隻。一九八一年二十六隻、日本側摘発件数八隻。一九八二年三十五隻、三十六件であります。日本側摘発件数九隻ということでございます。
　ただ、この三十五隻の中には小型のサケ・マス漁船の違反も入っておりますので、その点は急激に中部の違反船がふえたというわけではございません。
　それから、違反の内容は、操業区域違反が大半を占めておりまして、一九八二年が二十隻でございます。その他は操業日誌違反あるいは許可制限条件違反等でございます。
　それから、ソ側と日本との違反につき食い違いがあるのじゃないかというお尋ねでございますが、これは結論から申しまして、先方と話し合いをした結果、食い違いはないということでございます。と申しますのは、サケ・マス漁船の違反件数につきましては、ソ連側摘発二十八隻、日本側が議定書違反として処分したもの三十五隻、先ほどの三十五隻でございます、という主張でございましたが、取り締まりの会議を開きまして違反リストの突き合わせをいたしましたが、ソ連側の主張の二十八隻のうちで二十六隻が日本側がソ連からの通報に基づき処分したものでございます。他の二隻は国内法令の違反で処分をしたもの、これは始末書の処分でございまして、比較的軽微な案件でございます。それから、ソ連監督官の了承を得て処分しなかったもの、この二件がございます。したがって、二十八隻のうち二件はそのようなものでございますから、数に食い違いはないということでございます。残り九隻は何かということでございますが、これは日本の監視船等が独自に摘発したものでございまして、これはソ側は当然知らなかったわけでございますから、食い違いが出るのはあたりまえでございまして、さような点全部突き合わせいたしまして、日ソの間では食い違いはないということがわかりました。
　それから次に、ソ連の二百海里内における日本漁船に対する違反指摘の状況、つまりサケ・マス以外も含めました状況でございますが、一九八二年、昭和五十七年の総件数が三百四件であります。罰金額が十億二千六百万円でございます。
○玉城委員　サケ・マスにつきましてはこういう実態であるので、ソ連側の要求したオブザーバー、これは当然認めなくちゃならぬという立場に立っていらっしゃるわけですね。
○松浦政府委員　先ほど申し上げましたように、ソ側の要求はこれは認められないということでございましたが、オブザーバーにいたしまして一隻程度の増加をすることは現在の違反の状況から見てやむを得ないのじゃないかということで先方と合意をしたというのが経緯でございます。
○玉城委員　昨年の長官のこの委員会での御答弁を見てみますと、いまのお話と全然違うのです。もし今後違反件数がこういう状態で行くならば、ソ連は当然そういう要求を強化してくるだろう、したがってそういうことのないようにいわゆる根絶したいということまでおっしゃっていらっしゃいますね。ですけれども、現在はもう全く逆になっているわけですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○松浦政府委員　先年この同じ議定書をおかけいたしましたときに、私も答弁をいたしたのを覚えておりますけれども、将来どうなるかというお尋ねに対しまして、違反件数が増加をしてまいった場合には、オブザーバーの乗船等もふやさざるを得ないというふうな事態もあります。しかしできるだけ違反がないように努力をしてまいりたいということを申し上げたわけでございます。
　今回の交渉に当たりまして、やはり当方としては中部の流し網漁船については違反の件数はふえていないではないかということを申したわけでありますけれども、やはり違反の内容等につきましては相当ひどい内容もございまして、違反の件数の絶対水準が依然として高い水準で続いていること、それからまたその内容についても相当に問題があるものがある。これらを考えまして、やはり監視体制の強化ということはいたし方がないというふうに考えたわけでございます。
○玉城委員　いや、そこで長官も御懸念していらっしゃいますとおり、今回もソ連のそういう強硬な要求もあったわけですが、そういうソ連側の公権力を持った監督官ですか、オブザーバーというような事態も今後は予想されるわけですね。ですからそういうことがないように業界を指導したいとか、監視体制を強化したいということは昨年もおっしゃっている、いまもおっしゃっているわけですが、どういうふうにすればそういうようなことがないようになるかということについて、ただ抽象的なお話だけでなくて、考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○松浦政府委員　違反をできるだけ減少させることがオブザーバーの乗船をさらにふやしていくといったような要求を食いとめるための非常に重要なことでございますので、実は昨年におきましても私ども相当一生懸命やったつもりでございます。出漁前における取り締まり指導会議の開催、十一回開いておるわけでございます。また水産庁の監視船はその前の年は八隻でございましたが、これを九隻に増派いたしまして、特に問題のある中型のサケ・マスの流し網については一隻の増派をしております。また、違反のあった漁船に対しましては、サケ・マス漁業の全漁期に相当する日数、九十二日でございますが、これの全漁期の停泊命令といったようなものをかけたものも含めまして、全漁船に対してきわめて厳しい処分もいたしました。こういったことによりまして、現実に私どもとしては実効ある措置としてわが国の漁船が今後かかる違反がないように相当厳しい制裁措置もみずからの手で科したつもりでございます。そしてまた、違反の防止にも最大限の努力をいたしたつもりでございます。
　このようなことで、中型のサケ・マスの流し網につきましては、実は八一年の二十五隻から八二年は二十二隻というぐあいに、絶対数としては高いわけでございますが、一応減少は見ているということでございますけれども、先ほど三十五隻ということを申し上げたわけでありますが、これは従来まで違反のなかった太平洋の小型のサケ・マスの流し網、一九八一年はわずか違反が一件でございましたけれども、これが北海道の海岸における水温の上昇が例年に比べて非常に早かったということから、魚群を追って北緯四十四度以北に入域してしまって、これがソ側に摘発されたということがございましたことと、それからサケ・マス漁業の許可を持っていない漁船、この三隻がサケ・マスの違法操業をしたといったようなことで、全体的に見れば違反の件数がふえてしまったということでございます。
　本漁期についてでございますが、先ほど申しました新しく問題が生じました小型のサケ・マス流し網漁船につきましては、北海道がこれの取り締まりに当たるわけでございますから、これに対しまして北海道に対しまして指導取り締まりの強化をしてくれということを求めると同時に、中型のサケ・マスの流し網漁船につきましては、さらに取り締まり船を一隻ふやしまして、指導取り締まりを強化するということで最大の努力を払いまして、今後御懸念のソ連オブザーバーが増隻されることがないように努力をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○玉城委員　そういうことで取り締まりの強化をどんどんやっていく、ぴしぴしやっていく。業界も大変苦しいわけですから、それをそういうふうに逆に行くのではなくて、水産庁とされて、あるいは政府とされてちゃんとソ連側をガードするような形でやっていかないと、業界の方々も苦しい中で操業しているわけですから、その点はやはり十分理解しておいていただきたいと思うのですね。
　私、気になりますのは、ほかの拿捕件数にしましてもやはりふえています。これは私、一つの要因として、最近政府が不必要にソ連側に対する刺激的な発言の繰り返しがある、そういうこと等もことしは影響しているのではないかという感じがするわけです。これは私の感じですから。
　そこで、そのオブザーバーをわが国の監視船に乗せる、何かその取り決めみたいなものがあったら御説明いただきたいのですが……。
○松浦政府委員　オブザーバー乗船についての取り決めは昨年と全く同様でございます。
　その中身を申し上げますと、サケ・マスの漁船を対象とする水産庁の監視船、これは今回四隻ふえておりますが、これにソ連オブザーバーの乗船を認める。一隻当たりのオブザーバーは一名、通訳一名、これが一つの条件です。
　それからその次は、ソ連オブザーバーは日本の取り締まりに当たってその状況を視察するということでございます。臨検の視察もあり得るということになっております。しかし、あくまでもこれは取り締まりではありません。視察でございます。
　それから、日本監視船上における取り締まり権及び管理の権利は日本側のみに属する。ソ連オブザーバーは日本の取り締まり権等の行使の支障となるような行為は行わないという約束になっております。
　それから、オブザーバーの乗船に必要な経費はソ連側が負担する。
　これが取り決めの内容であります。
○玉城委員　いずれにしても、要望しておきたいことは、もうこれ以上こういうオブザーバーというのは認めないようにしていただきたいということを強く要望しておきたい。
　それから、例の二月に見えたソ連のカメンツェフ漁業相ですね、漁業合弁会社、これは報道ですが、農水大臣は積極的な見解を表明していらっしゃるのですが、長官は国内法上問題があるということで、ちょっと食い違いがあるような感じがするのですが、御説明をいただきたいと思います。
○松浦政府委員　カメンツェフ大臣が二月に訪日をされました際に、日ソの合弁企業の可能性について言及されたことは事実でございます。
　この問題につきましては、実は外国為替及び外国貿易管理法に基づきまして、わが国からの投資が自由に行えない国、これはソ連のみならず、こういう実態がある国は当然含まれるわけでございますが、このような国からの資本の投資はこの法律によりまして認められないということになっております。したがいまして、ソ連邦の国内法令から見まして、かかるわが国のソ連に対する投資が認められない以上、先方からの、合弁企業に対する先方の投資を認めるわけにいかないというのが、これが基本的な困難な問題であります。このような事情につきましては、金子、カメンツェフ大臣の会談の席上におきまして、金子大臣から十分説明をしていただきまして、せっかくのカメンツェフ大臣の御提案でもありますから、関係大臣にはお伝えいたします、そして検討いたしますという回答はいたしましたけれども、このような困難な条件というものはすべて先方に伝わっております。
　ただいま金子大臣がこの問題について積極的な発言を行ったという御指摘でございますが、恐らく新聞等に発表されたものを指しておっしゃっておられると思うわけでございますが、大臣がおっしゃられましたのは、非常に厳しい条件はあるのだけれどもということを言っておられるわけでございまして、その厳しい条件はまさに先ほど申し上げたようなことで、かつ、これはソ側に対してもきちんと申しているわけでございます。したがいまして、私はその厳しい条件の内容についてただいま申し上げたわけでございまして、さような意味で大臣と私との間に全く食い違いはございません。
○玉城委員　いまの問題で、ソ連側はアメリカとかスペインとかフランスとかイタリーと合弁会社をやっているわけですね。そういう例から考えまして、わが国の国益上そういうことが有益である、プラスになるというようなことに——向こうの提案ですから、向こうのいろいろな事情がある、そういうものを克服して合弁という方向に持っていく考えはあるのか、そういう考えはないというようなこと、その辺いかがでしょうか。
○松浦政府委員　先ほども申し上げましたように、合弁ができるかできないかというところがまず問題でございまして、それには現行の外国為替及び外国貿易管理法に基づいて、ソ連側が自由にわが国の資本を受け入れてくれるという条件がない限り、わが方が先方の合弁企業に対する投資を認めるわけにいかない、これが大原則でございますから、この原則がそのままである限りにおいては、まず前提条件としてこれが非常にむずかしいということでございます。ですから、その方向のいかんということは別にしまして、この前提条件についての解決がない限り非常に困難だということを申し上げざるを得ないということを申し上げているわけでございます。
○林（保）委員　先般の日ソ事務レベル協議でいろいろ北方領土やＳＳ２０の問題、また最近では大変騒がしいレフチェンコ事件などいろいろございまして、国民的な感情からいたしますと、日ソ関係は厳しいな、こういう状況でございます。その中で、今般、漁期の問題もございますけれども、サケ・マス漁業交渉がまあまあという形で妥結いたしましたことは、関係者の御努力を多としたい、このように思います。
　そこで大臣にお聞きしたいのでございますが、日ソ外交の視点から、今回の妥結をどのように評価なさるのかなさらないのか、私どもは何とかして向こうへの糸口をつかんでいい関係に持っていければということを願っておりますがゆえに、大臣どういうふうにお考えになっておられるか、承りたいと思います。
○安倍国務大臣　今回の日ソサケ・マスの合意というのは、これまでやはり日ソ両国で積み上げてきた漁業の御努力というものの一つの実質的な成果ではなかったか、こういうふうに思います。
　日ソ間ではいろいろと対立の問題もありますが、漁業面では比較的交渉も安定をして進められてきておる、こういうふうに思っておりますし、その結果も、日本としても確かに多少の積み上げはあったわけですけれども、やむを得なかったものではないか。こうした一つの積み上げたものを、実質的な一つの日ソ間の交渉としてこれを今後とも続けていくべきであろう、こういうふうに判断しております。
○林（保）委員　松浦長官に伺いたいのでございますが、この協定の審議に毎年私どもも参加させてもらっておりまして、大変厳しい状況もあったと思いますが、今回の空気はどのようにお感じになられましたでしょうか。
○松浦政府委員　日ソの関係につきましてはいろいろな問題があることは事実でございますけれども、そしてまた、わが国の国益からいって当然守らなければならないものは当然主張していくということが正しい方向であるというふうに考えておるわけでございますが、少なくとも、私ども交渉をいたしておりました相手方との間におきましては、漁業の面につきまして、漁業の協力関係を拡大していこうという気持ちは確かにあったというふうに思いますし、さような雰囲気のもとで交渉が行われたというふうに考えております。特にその際に、先般カメンツェフ大臣に日本に来てもらいまして、金子大臣との間で十分な話し合いも行い、また漁業の事情等を視察してもらったわけでございますが、その中において、日ソの漁業関係は今後とも維持発展すべきだということが両大臣間の合意になっておりまして、この点は今回の交渉において非常に役立ち、有意義であったというふうに考えている次第でございます。
○林（保）委員　もう一度重ねて長官にお伺いしたいのですが、そういうふうに漁業だけは拡大していこうという、これは向こう側からのはっきりした言い分なんでございましょうか、ほかが悪いから漁業だけということになるのだと思いますけれども、長官、どのように御判断になられますでしょうか。
○松浦政府委員　漁業につきましては、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、日ソ間の非常に長い伝統等積み上げの実績がございます。そのもとにおきましていままでもいろいろなむずかしい関係がございました。しかしながら、たとえばアフガンの事件であるとかいろいろな事件がございましたが、その中におきましても漁業の関係は依然として安定的に維持されてきたということでございます。また、そのような関係を漁業の面について保つということにつきましてはカメンツェフ大臣と金子農水大臣との間でもお話し合いが行われ、そのようなことを確認しておりますので、ソ連側は当然そのような認識を持っているというふうに考える次第でございます。
○林（保）委員　本当に長い間の積み重ねだと思うのでございますが、日ソ外交史をひもときますと、河野さんが向こうへ行かれた。本など読みますと、北方領土等のきな臭い問題がいろいろ出ておったことも事実でございます。そしてまた、今回も、レフチェンコ事件のあの報道の中で漁業関係の政治絡みの取引の問題がいろいろとうわさになって出ております。これはうわさでございます、私も確認したわけではございません。そういう際立って悪い状況の中で漁業関係だけがこういうふうに出てくるという問題については、これからの日ソ関係の本当の意味での発展を願う火種になればいいのですけれども、それがそうではないのではないかといった国民的な心配もございます。ほかの問題が非常に厳しいのになぜ漁業だけがうまくいくのか、この点大臣、どのようにお考えになられますか、ひとつもう一度お伺いしたいと思うのです。
○安倍国務大臣　日ソ間には基本的な領土問題等の対立もありますし、その他国際情勢等についての判断も違うわけで、特に最近では関係が厳しくなっておるということははっきり言えると思います。
　そういう中で、漁業交渉も今日までの歴史の中で領土問題とも絡んでいろいろ紆余曲折があって今日に至っておるわけであります。しかし、いま水産庁長官も申しましたように、日ソ漁業問題というのは実務的に解決していこうということが日ソ間の積み上げの結果の一つの合意になっておるので、私は、そうした対立はありましたけれども、そういう面では漁業交渉は長い歴史と棲み上げの中で何とか両国の交渉が合意を見た、こういうふうに考えておるわけでございます。しかし、今回の日ソの漁業交渉の合意を見たということだけによって日ソ間全体を判断するわけにもいきませんで、現在の日ソの関係は、今日までの日ソの歴史の中においても最も厳しい状況に立っておるということははっきり言えるのではないかと思いますが、われわれは、対立はやむを得ないとしても、そうした関係を対決の方向にしてはならないと思いますし、漁業のみならず、経済の面におきましてもあるいは文化の面におきましても、今後とも日ソ間で改善すべき諸点は改善を進めていかなければならぬ、対話を進めていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○林（保）委員　こういう御質問を申し上げましたのも、一昨年の四月の予算委員会で鈴木総理が、むずかしい日ソ関係は漁業のことで私も苦労いたしました、ついてはお任せくださいと言わんばかりの発言をしておられまして、私ども大いに期待しておったからこういう質問をしたわけでございますけれども、なお、これからもいい実績は事務的に積み重ねていきながらほかの問題も打開を図りませんと、いつも心配がつきまとう。私ども野党でございますので、もちろん努力はいたしますけれども、なかなかそういう打開ができかねる。そういった点をお含みおきいただいて、国益を踏まえていい関係が少しでも早くできますように心から望んでおきたい、こういうことでございます。
　先ほど来事務的な問題がいろいろ出ておりまして、それなりに理解しておりますが、まず漁業協力費の問題につきましてお答えいただきたいのでございます。
　最近はサケの沿岸魚獲量も非常にふえてきております。そして今度四万二千五百トンという協定の枠が決まりました。日本の手にする漁獲あるいは輸入、逆の面からいきますと消費の中でこれが全体の中でどのような位置を占めておりますか、その点を明らかにお願いしたいと思います。
○松浦政府委員　非常に大局的に申し上げますと、四万二千五百トンと申しますのがソ連との関係において日本の漁船によりまして漁獲をしている量でございます。このほかに、国内の北海道等の沿岸に回帰してまいります、わが国の人工ふ化放流事業によって最近非常に増大しております国内の漁獲量、これが約十万トンございます。そのほかに、外国からの輸入、これは主としてベニザケ等でございます、そしてまたアメリカが非常に多いわけでございますけれども、これが去年の数字で約十万トン、さような状況になっております。
○林（保）委員　そういった枠内で私ども心配いたしますのは、先ほど来御議論もありましたけれども、漁業協力費四十二億五千万円を負担してなお出ていくということの採算あるいは効率を水産庁はどのように御判断されておりますか。
○松浦政府委員　今回二億五千万円のコンペの増額を決めて帰ってまいったわけでございますが、この点につきましては、先ほどから申しておりますように、先方の計算によりますと四十九億という非常に大きな数字になるわけでございます。これに対しまして、この四十九億の数字の積算の根拠になりますところの五千三百万ルーブルというソ側の支出は、日本のサケ・マス漁船が漁獲しているサケの産卵場の保護あるいは河川の改修といったことに充てられるためでございまして、日本側にも確かにメリットがあることは事実でございますが、一方におきまして、われわれとしては、各漁民の負担能力を考えますとぎりぎりのところに来ておるわけでございまして、これをふやすことはできないということで交渉いたしました。先方も負担能力の点につきましてはある程度までこれを認め、四十二億五千万円ということで妥結をいたしたわけでございます。
　このようなことで二億五千万円のコンペの増加があるわけでございますが、現在のサケ・マス漁船の経営の状態につきましては業界等とも十分相談いたしまして、ぎりぎりの負担ではあるけれどもこの程度の負担は何とか受諾できるのではないかということで決めたわけでございます。一番心配なのは小型のサケ・マスの漁船でございます。特にマスをとっている漁船でございますが、これらについて従来の負担方法ないし従来の負担の方式によりまして計算いたしますと、一隻当たり五万円以下という負担でございます。したがいまして、一番心配しております小型漁船についての負担がその程度でございますれば何とかこれは乗り切れるのではないかということで判断をいたしまして、実は私どもこれを妥結させたという状況でございます。
○林（保）委員　もう少し詳しく伺いたいのでございますが、五十三年当初の漁業協力費は十七億六千万円だったと思います。約二・五倍ということでございます。四十二億五千万円をどのように使うのか、その辺のところの仕分けを少し、あるいはこの協定にはございませんけれども覚書がありましたら、棒読みでも結構ですからひとつお知らせいただきたい。
○松浦政府委員　まず負担の方から申しますと、私どもとしましては、従来の経緯を申しますと、四十億のうちで約十七億を政府が持っております。残りを業界が負担をしていただくということでございますが、先ほどから御答弁申し上げておりますように、この財政事情のもとにおきましてはなかなか国庫負担をふやすことは困難であると言わざるを得ないと思います。そこで、業界の中でよく御相談いただきまして、この二億五千万円の負担をどのように配分するかを御審議いただきたいと思っているわけでございます。
　そのコンペの使途の方を申し上げますと、これはお金で払うわけではございません。これに相当する金額の機械及び設備をソ連側に供与するということでございまして、これは毎年大日本水産会がソ連側、これはソ連の漁業船舶公団というところと話し合いをいたしまして、具体的な品目を決めまして、協議の結果決定をするというかっこうになっております。ただ、日本側としては、本事業の趣旨からできる限り北洋サケ・マスの資源の維持増大のために資するような、そういう形で機械類等をソ連側に供与するということでやってほしいということでございまして、実はこれにつきましては、大水会長の書簡を先方に出しております。これは漁業の分野における日ソ協力の一環としてソ連邦の河川で産卵する遡河性魚類の保護、再生産及び維持のためにソ連側が支出する経費の一部を補てんする趣旨で機械及び設備を提供するということでございます。ことしはこれはどうなるかということは、今後の大日本水産会のソ連側との折衝の結果でございますが、従来はサケ・マスの幼魚の飼育場の設備あるいは餌料工場の設備それから餌料生産用のパイロットプラント、これはいずれもサケ・マスの飼育のためでございますが、こういったものに使われているということでございます。
○林（保）委員　幼魚の飼育場あるいはパイロットプラントが日本から出した資材でどことどこにあるということを確認なさっておられますでしょうか。そしてまた実際に向こうへ行って関係者がごらんになったり、あるいは技術指導された事実があるのでございましょうか。たしかないと記憶しておりますので、お伺いしたいと思います。
○松浦政府委員　各グループがプラントの輸出をいたしました地区につきましては、私ども全部つかんでおります。ただ……（林（保）委員「どこどこでしょうか」と呼ぶ）全部申し上げますと相当多数になりますが……（林（保）委員「二、三、ほかでひとつ」と呼ぶ）たとえばサハリン州の何々地区とかあるいはハバロフスク地区の何々地区とかということで確定をいたしております。それはわかっておりますが、その場所まで行って確認してきたという事実はいまのところございません。なかなか先方との間でそういう地区に行けるかどうかということもございますので、まだ確認はされておらない次第であります。
○林（保）委員　大変むずかしいというふうにも実は私も聞いておりましたのですけれども、要求はされておるのですか、一遍見せてくれというようなことは。
○井上説明員　お答えいたします。
　大きな施設につきましては、設計段階から先方と話をいたしまして、現地において協議をし、かつまた施設を向こうに渡しましてから落成式等に出席いたしておりますので、確認をいたしております。
○林（保）委員　先ほどいろいろ質疑がございましたように、監視も強化されておりますので、こちらも知りたいこと、見たいところはひとつ要求されて、実現されたらいいんじゃないか、このように思います。
　予算措置は国の方はどのようなお考えでなされますでしょうか。
○松浦政府委員　当然これは当初予算に組まれているものではございませんので、常に補正の段階で決定をするということが毎年の例になっております。ただ、十七億の従来の負担につきましては、これは極力維持できるというふうに思っておるわけでございますが、この増額という問題になりますると、やはり関係省庁とは十分協議するつもりではございますが、現在の財政事情のもとにおいては、これは非常に困難であるというふうに考えている次第であります。
○林（保）委員　そういたしますと、予算措置としては十七億を水産庁は予定しておられる、あとは民間に協力してもらう、こういうことと理解してよろしいでしょうか。
○松浦政府委員　まだ決まっているわけではございませんので、なお関係省庁と協議をしたいというふうに思っておりますが、現在のところ、これが十七億以上の増額はなかなか困難であるということでございまして、民間の方の負担にお願いをするようになるのではないかというふうに考えておる次第であります。
○林（保）委員　監視船の増員そのほかを含めまして、どうも日本が違反が多いということも聞いております。その辺は水産庁はこれからの指導をどのようになさるのか、その点最後に承っておきたいと思います。
○松浦政府委員　今回、オブザーバーの乗船する監視船を、ソ側の要求は大分抑制をいたしましたけれども、やはり一隻増隻をしなければならなかったという事情もございまして、違反が相当多発しているということは、私どもにとっても非常に問題に感じている点でございます。
　さような点から、今後の北洋の安定的な操業ということを考えますると、どうしても違反をできるだけ少なくしていくという最大の努力を払わなければならぬということでございまして、私どもとしましては、前年に引き続きまして業界に対しまして、現地で十分指導するということが一つございますし、それからまた、去年の結果にかんがみまして、特に太平洋の小型の流し網漁船、太平洋の小型の漁船につきましては問題がございますので、北海道庁の監視船を増派してもらう。それから今回も問題になりました中型の漁船につきましては、一隻の増派をするということで、違反をできるだけなくするということで努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、去年は非常に厳しい違反に対する制裁措置もとった次第でございまして、さような制裁措置がとられないで済むようにひとつ業界を十分指導してまいりたいと思っております。
○野間委員　日ソサケ・マスの議定書に関してまず第一にお伺いしたいのは、漁業協力協定が五十七年末で切れていますね。これについては業界としても長期の安定という点から強く、この五年間の協定をさらにと求めておりますけれども、これの見通しについてお伺いしたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在の五十三年に締結されました日ソ漁業協力協定は、昨年の末で一応の効力を終了し、その後は毎年自動延長ということになっておりまして、六カ月の猶予期間を置いてこれを廃棄することができる情勢になっておることは、私どもも十分承知しております。
　現在のところ、ソ連側にこれを廃棄する意図はないということは、私どもも伺っておりますので、今後の実態が確保されることを望むわけでございますけれども、そのような不安定な状態にあるということは、それなりにやはり問題でありますので、今回の交渉の場合におきましても、安定的な法的な枠組みをつくりたいということでソ連側と話し合いをいたしまして、今回は、先ほども御説明ございましたけれども、サケ・マスの手続についての交渉ということで、時間もないということでございますので、今後の外交交渉でその問題はさらに話し合っていこうということで、ソ連側も理解を示したという状況で終わっております。今後さらに外交ルートを通じましてこの問題については話し合いを続けていく必要がある、こういうふうに感じております。
○野間委員　外務大臣、五年間の協定は努力してもらって、必ずできるように積極的にひとついま答弁もありましたけれども、お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　これは先般、カメンツェフ漁業大臣が来られましたときに、金子大臣との間でも話が行われまして、長期的な協定を結ぶようにお互いに努力しようということになっております。私もカメンツェフ漁業大臣とも会ってそうした点について話し合いをしたのですが、いますぐこれを決めるということについては、なかなかむずかしい情勢もあると思いますが、しかし、ソ連としても理解をしておりますし、わが国としても何とかこれは長期的なものに持っていきたいということで今後とも積極的にひとつ努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○野間委員　協力費の件についてですが、四十億から四十二億五千万と二億五千万ふえたわけですね。先ほどの論議の経過にもありましたけれども、五十七年度は十七億ですね。しかし、今度は二億五千万ふえたわけですね。一方、サケの輸入量がふえておりまして、魚価が非常に下落しておる。だから、かなり漁獲のコストがふえるんじゃないか。せめてこの分、十七億に上積みをするということが関係団体あるいは漁民の要求でもあります。これについて、先ほどの答弁では非常になまぬるいと申しますか、民間に負担してもらうというふうな答弁に聞こえたわけですけれども、やはり農水省あるいは水産庁は積極的にこの点について予算措置を講ずるように要求すべきだと思いますが、どうですか。
○松浦政府委員　本年の漁業協力費に対する政府の援助につきましてのお尋ねでございますが、今後、関係省庁との間で十分検討してまいりたいというふうに考えておりますけれども、何分にも国の財政がこのような状況でございますので、昨年の負担でございました十七億以上の拡充はなかなか困難ではないかというふうに考えております。
○野間委員　しかし、水産庁がそんなことではだめなんで、だからもっと業界と話し合って、やはり上積みをぜひしてもらうように努力してほしい。これは時間の関係で、要望しておきます。
　それから、この協力費の効果の問題ですが、これは資源の保護とか拡大にかなり大きな効果を上げておるのじゃないかというふうに思いますが、その点についての確認と、もしそうだとするならば、この際、漁業区域の拡大、これは新たに交渉の際に話し合う必要があるのじゃないかと思いますが、この点いかがですか。
○松浦政府委員　まず協力費の使途でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、この協力費の大部分はサス・マスの幼稚仔の保護のために使っておるわけでございまして、そのような施設あるいはそれに給餌するための、えさを供給する施設、こういうもののために使っておりまして、これは徐々ではありますが、明らかに効果は上がってきておるものというふうに考えております。
　それから第二に、漁区の拡大の問題でございますが、昭和五十三年に中川元大臣が大変に努力をなさいまして、ようやく獲得した漁区でございますが、この漁区につきましては、私ども、よりとりやすい漁区にしたいという気持ちは持っておりますけれども、やはり資源の保護という観点から、ソ連側の立場というものは非常にきついものがございまして、いろいろと考えてみた経緯もございますが、今回は前年どおりの漁区ということで決まった次第でございます。
○野間委員　その点について十分検討してもらって、拡大できるようにひとつ努力をお願いしたいと思います。
　それから、二百海里時代が到来しまして、新しい海洋法の先取りですね。九十数カ国がすでにこういう時代に入っておるという状況ですけれども、この中では入漁料が非常に高い、あるいは操業条件が厳しい、各国によっていろいろ違いますけれども、そういう時代を迎えております。
　そこで私は、いま答弁というよりも、後でまたどこにどういう問題があるのか、主だったところで結構ですから、各国の置かれたいろんな条件、これについての問題点、これらは資料としてぜひまた出していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○松浦政府委員　できるだけの資料を整えて御提供申します。
○野間委員　二百海里時代ということになりまして、わが国のいわゆる栽培漁業あるいはつくる漁業ですね。一定の努力はされておることは私もよく承知をしておりますけれども、新しい時代に対応したそういう具体的な強力な施策、これを強力にぜひ進められたいということをこれも要望しておきます。
　時間がありませんので、日米間の問題についてお伺いします。
　四月の割り当てですね。これが二十八万六千トンの当初の予定が十八万三千トン、三六％減りました。これは四月四日付で通告があったやに聞いておりますけれども、この事実の確認、イエスかノーかだけで結構です。それからなぜ減らしたのか、この理由についてお答えいただきたい。
○松浦政府委員　まず御要望のございました二百海里内における栽培漁業等の振興につきましては、今後さらにこれを拡充してまいりたいという気持ちでございまして、御案内のように、今通常国会にわれわれとしては法案を御提出申し上げているという状況であることは御理解いただきたいと思います。
　それから日米関係でございますが、米国は対外国の漁獲割り当て量に対しまして、年初五〇％割り当てる、それから残余は四月と七月に二五％ずつということで、それも入漁国の対米漁業協力度合いを勘案して割り当てるという政策をとっていることは御承知のとおりでございます。
　当初の割り当ては前年並みの年間割り当て予定量を提示いたしてきたわけでございますが、四月の割り当てにおきましては、当初予定されておりました二五％の割り当てのうち九％分を留保いたしまして十八万三千トンの割り当てということで通報をしてきております。それはおっしゃられるとおりでございます。
　その理由は、昨年の国際捕鯨委員会における一定期間後の捕鯨禁止決定、いわゆるモラトリアムに対しましてわが国が行った異議申し立てに関し、米国内で反捕鯨勢力の非常に強い不満が起こっているということで、捕鯨問題について何らかの進展を見ない限りはこれを留保するということで言ってきたというふうに承知しております。
○野間委員　そうすると、異議の申し立てに対する報復をしたというふうに私は考えますけれども、それでよろしいですね。
○松浦政府委員　報復という言葉が当たっているかどうかはわかりませんけれども、異議の申し立てに関連してこの割り当てを行ってきたということは間違いない事実でございます。
○野間委員　報復ですよ。そうすると、問題は異議の申し立てですけれども、これは当然の権利であって、この権利行使そのものをやっただけの話だと私は思うのです。ＩＷＣの決定には何ら違反していないと思いますが、その点どうですか。
○松浦政府委員　私どもも全くそのとおりに考えておりまして、先方にもそのように言っております。
○野間委員　そうしますと、割り当て量を削減する理由、根拠は全くないと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○松浦政府委員　私どもといたしましては、捕鯨問題とこの割り当ての問題は別個の問題であるというふうに考えておりますし、また、わが国の異議申し立ては、ただいま申しましたように、現行の協定上認められているものであり、かつ、わが国の立場を留保したということにすぎないということははっきり先方に申してあります。また、現実に日米間の協議も行って、今後どうしたらいいかということをお互いに相談していこうという話をしているときに、このような割り当ての留保を行ってきたということについてはきわめて遺憾でございまして、これをもとに復するように先方に強く働きかけをしているところであります。
○野間委員　いまのアメリカの理由からすれば、異議の申し立てに対する態度を変えない限り七月の割り当てそのものも同じような報復措置として削減してくるということは当然予測されると思うのです。この点については水産庁の斉藤審議官が、そういう感触を得たというようなことをある新聞に載せておられますけれども、その点いかがですか。
○松浦政府委員　異議の申し立てを撤回しなければ七月に割り当てを回復しないと言っているわけではないわけであります。何らかの対応をしてほしいということを言ってきているわけであります。その間にありましてわが方としては、まだ五月、六月とございますから、一方において何らかの形でとにかく捕鯨は存続したいということがわれわれの念願でございますので、この立場を崩さず、かつ割り当ての問題も解決するということがわれわれの使命でございますので、さようなことでアメリカ側とこれからも十分話をしたいというふうに思っております。
○野間委員　では、撤回なしにどういうようなものが対応として考えられますか。
○松浦政府委員　それはアメリカ側との話し合いによって考えたいと思います。
○野間委員　いや、実際けしからぬですよ、こういうアメリカの態度というのは。七月の割り当てにおいても、いまの状況で推移すればやはり削減してくるんじゃないかと懸念していますけれども、そうお答えなかったので……。
○松浦政府委員　いまのままの態度をそのままとり続けていれば留保分を返してこないということがあり得るんじゃないかということでございますが、その点につきましては先方といろいろと話してみまして、基本的にはやはり日米の関係というものは友好的に維持されるべきであるということがございますし、また伝統的なわが国の北洋における割り当て量というものにつきましてはわが方も十分に主張する根拠がございますし、それからさらに対米関係につきましては、たとえばジョイントベンチャー、洋上買い付けといったようなことでいろいろな協力もやっており、またアメリカの魚の輸出の半分は日本に向けてきておるわけでございますから、さような事情を十分に説明しまして、このようなことで割り当ての留保が続くといったようなことは適当でないということを先方に十分に話し、その理解を求めて処理をしたいというふうに考えております。
○野間委員　だから、ＩＷＣの決定に何ら違反はしていない、当然の権利行使をやった、しかしそのことが理由にならない理由でもって削減される、これはまさに理不尽なことですね。だから、異議の申し立てそのものはもちろん撤回すべきでない、私もそういう立場からのお尋ねですけれども、しかし現実には被害が出てくるし、またこれからも相当、七月の割り当てについてもそういう可能性がある。大変な混乱を起こすのじゃないかと思うのですね。
　そこで、日米間の例の漁業協定、これとの関係で言いましたら、五条のここでは国内法で定められた諸要素が割り当ての一つの要素というか、基礎になっていますね。一体この協定というか条約上の根拠はアメリカはどこに求めて言うわけでしょうか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　米側からどの条項に基づいて条約上の主張をしているかということについて明示的な提示はなかったわけでございますので、私どもなりに解さなければならないわけでございますけれども、該当する条文といたしましては、先生御指摘の第五条であろうと思います。
　五条におきましては、合衆国以外の漁獲量について決定の基礎として諸要素を次のように決めるということで、具体的に決めている点が従来と違っているわけでございますけれども、その五条に具体的に種々書いております最後に、「合衆国政府が適当とみなすその他の事項」というのが入っておりますので、「適当とみなす」ということはかなり解釈の余地のあるといいますか、裁量の余地のある表現であると思いますので、この条項を盾にアメリカ側が主張してきても、これはやはり条約に従って認められないということを言うのはなかなかむずかしいだろう、そのように考える次第でございます。
○野間委員　そうすると五条の八項、これでアメリカが削減できるというふうに日本政府は判断するのですか。
○都甲政府委員　私が申し上げましたのは、五条の八項に従ってアメリカが漁獲量の決定を行ってくるということがこの条約との関係でどのように判断されるかという問題になりますと、なかなかこの条約上認められないということを言うのはむずかしいのではないかという点を申し上げているので、この削減を認めるのかどうかという点につきましては、実態の問題になるだろうと思うのでございます。
○野間委員　いや、アメリカが、いま政府の見解としては五条の八項に基づいてやったんだろうということでしょう。だとすれば、それは正当なアメリカの措置かどうかということです。日本政府はどう判断するかということを聞いているわけです。できるというふうに考えるのですか、形式論理ですよ。
○都甲政府委員　御承知のようにこの五条というのは、非常に困難なブロー法案というものが成立したことを背景として交渉の結果成り立ったものでありまして、五条の中に具体的に書き込まれております条項も、ブロー提案によりまして改正されましたアメリカのマグナソン漁業管理法の条項をそのまま引用しているわけでございます。それを前提といたしまして五条についての交渉がまとまりました以上、この五条の八項によってアメリカ側が適当とみなすということで主張してきている主張そのものは、これを条約に反するということで拒否することはできないのではないか、いわばやむを得ないのではないかというふうに感じております。
○野間委員　五条の本文では、この前も私論議したのですけれども、「合衆国の法律で定められた諸要素をその決定の基礎とする。」そして一から七まで、非関税障壁とか協力の問題とかいろいろありますよね。しかし八項というのは異質の問題ですよ。だから八項は、合衆国の法律で定められた要素とは無関係に「適当とみなすその他の事項」は、アメリカが適当と認めれば全部割り当てをする場合にこれでできるのだということになったら、これは五条の七項まで制限というか列挙した意味が全くなくなるわけでしょう。こんな法律はないですよ、条約のたてまえは。まさに何をやっても異議の申し立てができないというようなことになってくると私は思うのです。だからこれでやられて黙っておるということはとんでもない話で、時間がありませんので、ここでさらに詰めて一遍政府の見解なり、論議をしてみたいと思いますけれども、とにもかくにも、外務大臣最後にお聞きしますが、こういう正当な権利の行使をやり、しかも片方ではＩＷＣの決定には違反していない。しかしこれを理由にして削減して、そして国内の二百海里内で操業する漁民や漁業団体に非常に被害を与えていく。外交交渉云々と言われますけれども、理由が理由なんですよ。だから、この際毅然とした対応をして外交上臨まなければ、鯨か魚かあるいは魚か鯨かという二者択一を迫られるような場合もあり得ると私は思うのです。たとえば国民にこういう不当なやり方をアピールするとかあるいは洋上買い付けもやらない、ほかから買うというようなことも含めてそういう強硬な手段で臨む必要があるのではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　鯨と漁獲量とは本質的に関係がないわけでありますし、それに絡めてアメリカの方が漁獲の削減を通告するということは筋違いだと思います。アメリカはアメリカなりに理屈はあるのでしょうけれども、しかし基本的には関係のない問題であろうと思いますから、わが国としては、日米関係は友好関係にあるわけでありますから今後交渉を粘り強く行ってわが国の国益を守らなければならぬ、こういうように考えておりますし、われわれの基本方針を通すために今後とも全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○野間委員　水産庁長官に同じような問いなんですけれども、要するに漁業関係者、これに被害を与えないように従前の五十八年度予定された割り当て量、これはきちっと確保して安心させるということについてこの場でぜひ確約をしてほしいと思うのです。
○松浦政府委員　私どもの考えはただいま安倍外務大臣がおっしゃられたとおりでありまして、粘り強く全力を尽くして先方を説得し、交渉していい結果を得たいということで最善の努力を尽くすつもりでございます。
○野間委員　不満ですけれども、終わります。
○竹内委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○竹内委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　川本　敏美君　　　　清水　　勇君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　広瀬　秀吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　山田　太郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　西田　八郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　東中　光雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　甘利　　正君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案（田邊誠君外九名提出、決議第三号）
　回付案の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山村委員長　これより会議を開きます。
　田邊誠君外九名提出の議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎拓君。
○山崎（拓）委員　議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案に対しまして質疑を行いたいと存じます。
　本件は、政治倫理に関する案件だと言われておりますが、もとより政治倫理は重要でございます。政治倫理につきましては厳粛に対処すべきものであり、かつまた政治倫理に対する国会としての自浄作用は、これを否定すべきものではないということに関しましては、過日わが党の鹿野理事から意見として申し述べたとおりでございます。
　しかしながら、わが国はいやしくも法治国家である。本決議案が法理論上あるいは法律的に問題があるということは幾たびか御指摘を申し上げてまいったところでございますが、そういう決議案の取り扱いに関しましては慎重でなければならない。果たして決議案提出という手段をとりまして、この政治倫理の問題について究明を行っていくということはいかがなものかというふうに考えるわけでございます。
　たとえば、提出者とわれわれとの間には、国会議員の身分に関する憲法上の認識につきまして大きな隔たりがございます。
　改めて申し上げるまでもなく、立憲政治の第一歩は、まず憲法の精神を正しくとらえ、法律手続を遵守することから始まると考えるわけでございます。でございますから、政治情勢は常に流動的でございまして、かつ多岐にわたるものでございますが、その中でわれわれ議会人は常に冷静な議論をやっていかなければいかぬ。国民のいわば情緒的な世論の高まりということもございましょうが、そういう世論を誘導してはなりませんし、また、その世論に振り回されてもならない。いやしくも法治国家における政治におきましては、この法律を遵守する、そういう一貫した精神が尊重されなければならないし、擁護されなければならぬ。そういう観点から、私はこの決議案の提出という手段につきまして大きな疑問を呈したいと考えておるわけでございます。
　特に三月二十五日、私どもは参考人の意見聴取を行いました。その日、参考人の意見を承りましてその感を特に深くいたした次第でございます。
　お二人の参考人をお招きいたしましたが、お一人は松本参考人、この方は最高裁の判事までお務めになった多年にわたる豊富な経験を有する法曹界の、いわば非常に権威ある方でございます。この松本参考人が冒頭にこのように述べておられます。「まず、結論から先に申し上げますと、私は、このような辞職勧告決議案を提出せられることには反対であります。絶対に反対であります。」こういう陳述をなされたのでございます。そして、その反対される理由につきまして種々陳述がございました。
　これは後ほど、この御指摘につきまして細部にわたって議論を進めてまいりたいと考えるわけでございますが、このように権威ある参考人から、絶対に反対である、こういう御意見が開陳せられたということにつきまして、私どもはこの御指摘を謙虚に受けとめるべきではないかと考えるわけでございます。
　確かに、もう一人の参考人、星野参考人の御意見の開陳も承ったところでございますが、これは後ほどまた議事を進めながら御指摘を申し上げますけれども、私どもに言わせますとかなり陳述に矛盾がございました。これは後ほど明確に御指摘申し上げたいと思うのでございますが、そういうことでございまして、そういう法理論上の観点から、この決議案の取り扱いにつきましてはきわめて慎重を要するものである、法治国家として慎重を要するものであるということを申し上げます。
　そのような観点から、きょうは、各党共同提出でございまして提出者がおそろいでございますが、ここはどなたに御回答いただくかということになりますと、やはり野党第一党の社会党を中心に私ども御質問を申し上げ、御回答をいただければ幸いではないか、かように思っております。
　まず、私の申し上げましたことにつきまして広瀬理事の御意見を承りたいと思います。