Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内村参考人　六月二十九日に藤井治商事から返したいという意思表示がありまして、そのときは、はっきりしないので断ったわけでございますが、その後の調査、本日の国会論議を踏まえて、藤井治商事に返す意思が依然としてあるかどうかを照会いたします。
○井上（一）委員　限られた時間で質疑をしなければいけないので私はしつこく言っているのです。だれが聞いてももうわかり切った話なんで、藤井治商事に意思があればということじゃなく、取り返したいというその気持ちを伝えるかということですよ。これだけなんですよ。意思を尋ねなさいなんという質問は私はしてないわけです。あなた方が、取り返したいという意思があることを言われたから、その意思を伝えるかと、こういうことです。
○内村参考人　その辺のところは、私どもの要求によって、先方も理解できるような態度で対処したいと思います。
○井上（一）委員　大臣、これだけの質疑の中で、疑惑の解明はもうあなたなりに頭の中でできていると思うのです。私は、内村さんは非常に実直に、理事長として本当によくやられている、そういう認識に立っているのです。非常にお困りなんです。むしろ大臣から、農水大臣が、指導監督のその権限の中で、取り返したいという気持ちをきっちり伝えさせるように指導しますか。
○田澤国務大臣　競馬会の意向というのはいまお答えしたとおりでございますから、その線に沿うてできるだけ私たちも指導したい、かように考えております。
○井上（一）委員　ところで私は、さらにハンザダンサー号についての藤井治商事と日本中央競馬会との契約書の写しをここに持っているわけです。そして、この第四条に、手数料として、いわゆる二％という規定があるわけです。もちろん、さっきから何回となく質疑の中で明らかにしてきたように、藤井治商事は百二十五万ドルに対する二％を請求し、六百二十五万三千円何がしを裸馬代金の二％として――これは中央競馬会からいただいたやつです。エージェントの手数料込みで二％とは書いてありませんよ。あなた方の認識もそうだし、藤井治商事も。さらには、航空運賃の五％の手数料がそこに加算をされて概算払いをして、精算をされているわけなんです。さっきからエージェントが出てきて、いや、そこで多額なマージンが信義に反する、遺憾だと、いろいろなことを言われておりますけれども、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年も五十六年も、この契約書というものの趣旨というものは何ら大筋において変わりないでしょう。どこかで変わったことがあるなら、いつから変わったということを言ってほしいのだけれども、大筋においては変わりないでしょう、理事長。
○内村参考人　大筋において変わりございません。
○井上（一）委員　それで、五十五年と五十二年の契約書があります。五十五年は後で言うアンズプリテンダーの契約書なんです。馬代金というのと購入価格という、この違いだけがあるわけです、契約書で。第四条で、手数料として甲が乙に支払う、いわゆる商社に支払う、その場合に、購買馬の購入価格、しかし括弧書きとして現地牧場渡し外貨建てというただし書きがあるわけでありますから、購買馬の馬代金、購買馬の購入価格、この違いはあるけれども、裸馬価格、いわば現場の牧場渡しの値段に対する二％なんですね。確かに購入価格あるいは、いろいろな意味で購入価格は、仲介の、いわゆる幻の商社のエージェント料も含めて購入価格だとおっしゃるかもわからない。しかし、そうは言わせませんよ。現地牧場渡しの外貨建て、さらには馬代金だ、そういうことになりますと、私は、九十万ドルと二万五千ドルの、いわゆる九十二万五千ドルの二％が藤井に正規の手数料として支払うべき手数料でないのか。いわゆる百二十五万ドルの二％というものは、これは契約書からは外れているし、契約違反である。もっと、九十二万五千ドルの二％と百二十五万ドルの二％の差額、六千五百ドルについては、これは取り過ぎで、だまされた上にまただまされている、こういうことなんです、私の言っているのは。三十二万五千ドルの上に手数料乗せているわけですから、これは、この手数料として九十二万五千ドルに対する二％でなく、百二十五万ドルに対する二％、その差額六千五百ドルについてはどういう考え、どういう認識をいま持っているのですか。私はこれもだまされたと思っているのですけれども、この六千五百ドル。だから全部返すということ、それは受け取るということです。これはわかりました。手数料の六百二十五万二千何がしの、百二十五万ドルに対する二％、九十二万五千ドルに対する二％、これの差額、私は、正規の手数料は支払ってあげなさい、やはり商社に対しては。そういう、私の計算によると六千五百ドルについては、それじゃどうなさるのですか。これも、藤井治商事は中央競馬会から契約に反してだまし取っておるんじゃないだろうか、こういうことなんです。この問題については非常に微妙な、手数料二％、あるいは契約書の解釈の問題等もありますが、ひとつ五十二年から、あるいは五十年から五十五年までの契約書をずっと検討されて、大筋において何ら大きな変更がないということであれば、私は、いま指摘した馬代金、現地牧場渡しのその値段に対する二％が正規の手数料であるという認識に立つわけです。いかがですか。
○内村参考人　国際的な、あるいは日本においてもそういうケースが多いわけでございますけれども、種馬を売ろうという場合に、持ち主が直接売るのではなくて、向こうのエージェントに頼む、そういうことを商売にしている人に頼むわけでございます。したがいまして、そういう手数料は馬代金の中に入っているというふうに考えております。
○井上（一）委員　それじゃこの六千五百ドル、いわゆる手数料は、百二十五万ドル分払うということですか。
○内村参考人　ただいままで明らかにされた事実に基づけばそういうことに相なります。
○井上（一）委員　この問題は、しかし重要なんですよ。九十万ドル、売り主の手数料二万五千ドルを入れて九十二万五千ドル、百二十五万ドル、その差額、だまされたから三十二万五千ドルは返してもらう、アプローチをしよう、手数料については百二十五万ドルで支払う、これは矛盾しませんか。三十二万五千ドル返してもらう、さすれば、私は、やっぱり手数料も九十二万五千ドルに対する二％でなければいけない。これは非常に大事なんです。百二十五万ドルで、返してもらいたいんだと言って返してもらうと言う。百二十五万ドルの手数料を払っているんだから、手数料はやっぱり返してもらった分についても……。わずかですよ。総額からすれば非常にわずかな額だ。しかし理屈として、理論として成り立ちませんよ。九十二万五千ドルに対する手数料を払っておくことが理屈ですよ。三十二万五千ドル返してもらうんだから、これを、返してもらう、その額に対する二％の手数料だけはおいておきます、上げておきますと、そんな理屈は通らぬですよ。金額のそれは三十二万五千ドルに比べれば六千五百ドルぐらいだから、額で僕は議論するんじゃない。やっぱりきっちりとした理がそこになければ、これは国民感情として許せないし、われわれとしても納得はできない、僕はこう思うんです。いかがですか。いま私が指摘をして、内村理事長頭がこんがらかっているかもわからない。三十二万五千ドル、えらいこと、それと、九十二万五千ドルの手数料、手数料はもうやっぱりエージェントにも払ったというんだから払っといたろうかと、いろいろこんがらかって……。それなら三十二万五千ドルに対する、取り返したいという気持ちに沿いませんよ。
○内村参考人　先ほど申し上げましたように、現在までに判明し得た事実からは、競馬会としては法律的には請求し得ません。
○井上（一）委員　私法律的にという言葉は聞いておりませんし、そんなことをえらい居直ったようにも受けとめられるのだけれども、私は気持ち、そしてどうしていくかという取り組みを聞いてきたのです。そして、あなたも素直に答えてこられたわけです。いまも私はその連続で、その線上に乗って質問しているわけです。法律的にどうですとかこうですとかいうことは、私は一つも言っていないわけです。それはそれなりにまたお考えになられたらいいことです。三十二万五千ドルは返してほしい、もう取り返したい気持ちだ、それで、向こうに自発的なそういう意思があれば受け取りますと言う、大臣もそういうことで指導しようと言う、ここまではようわかった話で、そういうふうに流れはなっていくんだな、そうしたら今度は、金額はわずかだけれども、この手数料の問題についても考えなければいけませんよということを私は申し上げたわけなんです。
　農水大臣、農水省、これは競馬会だけではどうもきっちり話が詰まらぬ。私のさっきから言っている質問の趣旨は十分のみ込めてもらえると思う。わからなければ逆に聞いてください。私はこの二％についても、やはりそういう認識に立って努力をすべきだという理解をしているし、そうすべきだということを言っているわけなんです。金額の問題じゃない、やはり筋論としてこれは通せ、そういう指導をなさいますか。指導すべきだ。なさいますかじゃない、すべきだと私は思うのです。これは担当の畜産局長からでも大臣からでもどちらからでも結構ですが、一応やはり大臣から中央競馬会に対する指導の見解をちょっと聞いておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　ただいま御指摘のありました手数料部分の取り扱いでございますが、理事長がおっしゃいました法律的の問題と、それからもとの三十二万五千ドル自身にも法律問題とそうでない問題がございます。両方の問題を十分頭に入れまして処置の仕方について競馬会と相談をいたしたいと思っております。
○井上（一）委員　私の指摘した問題を十分踏まえて正しい疑惑解明に努力をしていただきたいと思います。
　そこで内村理事長、ハンザダンサー号について非常に詳しくここで質疑をしてきたわけですけれども、不明朗。あなたが答えられたように、信義にも反するし非常に遺憾だ。もう本当にだまされたという表現は使われないけれども、心の中ではもう私と全く同じだと思うのですね。取り返したいというあなたの気持ちは、期せずしてもう体じゃうににじみ切っていますよ。しかし、言葉には出ぬだけの話。
　日本中央競馬会が藤井治商事に対して、こういう不当な信義に反する取引、あるいは非常に遺憾な行為、不明朗かつ私の認識ではだまされっ放しだ、そういうような取引を放置しておくわけにはもういかぬと私は思う。だれが聞いても、そんなばかなことが通るのか、まさに政治不信が国民感情としてより倍加していく。今日、臨調行革、歳入欠陥、福祉が切り捨てられる、教育が十分保障されていかぬ、いろいろな意味で国民には大きな重圧感を片方では与えていく。片方で一兆四千億も大衆競馬ファンが、それこそ大きな夢を持ってばんばんあなた方の収入源――これは一部国庫に入ってくるわけです。いわゆる国民の行政に寄与するための財源になる。決算でも、収入源の大半は中央競馬会からの財源だという報告がさっきあったわけです。
　そういうことを考えていくと、よろしくない藤井治商事に対する、こういう事件こういう問題をとらえて一つの、一定の厳しい制裁が、そんなこと言ったら、また法律的だとかなんとか言うかもしれぬが、少なくとも国民感情としては社会的な制裁、さらには毅然たる中央競馬会の姿勢が求められると私は思うのです。そういう意味で、中央競馬会は社会的な制裁、さらには中央競馬会の毅然たる対応、そういう両点から考えて――法律的なことは言ってませんよ、法的なことは私はまだ一言も触れてない。そうではなく、一般国民感情として中央競馬会はどういうような対応を考えていらっしゃるのか、聞いておきたいと思います。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　これまで競馬会と藤井治商事の関係は、輸入種馬の輸入事務委託という契約を結んでやってきたわけでございまして、それ以外には何の取引もございません。先ほどから繰り返して申し上げておりますように、非常に信義に反する行為をとった相手方でございますから、競馬会といたしましては、今後藤井治商事とは一切の取引を行わないつもりでございます。
○井上（一）委員　競馬会としては一切の取引をしない、これは僕は常識だろうと思います。そういう点は内村さんの決断というか、そういうことについては、それなりの評価をしたいと思います。
　さらに、私は欧州馬について少し触れたいのでありますけれども、その前に、参考人でお越しをいただきました田口さんなり今泉さんに、二、三質問をいたしたいと思います。
　まず田口さんに、ハンザダンサー購入に立ち会われましたね。
○田口参考人　私は、ハンザダンサー号の購買に立会人として同行いたしております。
○井上（一）委員　先ほどから問題になっておりますワールド・ホース・エージェンシーの介在を、あなたは承知していましたか。
○田口参考人　一切承知しておりませんでした。
○井上（一）委員　田口さん、楽に聞いておってください。
　私は、さっきから言っているワールド・ホース・エージェンシーの介在というものは、まさにトンネル商社、ペーパーカンパニーだという認識に立っているわけですけれども、価格の百二十五万ドルについて、ちょっとおかしいなと思いましたかと聞いても、あなたが思いましたなんということは答えられないと思うのですよ。思うのですけれども、百二十五万ドルの価格は別にして、何か流れとしてどうも変だな、そういうような感じを持たれたことがあるでしょうか。
○田口参考人　当時は、特にそのような不審に思った点はございませんでした。
○井上（一）委員　当時はそうは思わなかったけれども、ごく最近、振り返ってみれば、やはりそこに何か不審というのでしょうか、やはりあのときはあそこがおかしかったなというようなことをいま思い返されますか。
○田口参考人　私は帰国後に、今回ハンザダンサー号の現地側の代理店でありましたファシグ・ティプトン社の社員から、ファシグ・ティプトン社につきましての資料も受けておりまして、私どもとしましては、現地側の代理店として初めて登場したファシグ・ティプトン社につきまして余り実務的なことも存じておりませんでしたので、資料等も送付してもらって、その時点ではそのような現地側の代理店であるという認識を持っておりました。
○井上（一）委員　ティプトン社は私は現地側の代理店だという意識、認識ですね。いま聞けばそれも余り詳しく知らなかったということですね、いまのなにでは。
○田口参考人　ファシグ・ティプトン社はメーンのビジネスは競りの開設でございます、競走馬の取引市場を開設する世界一の会社でございますが、馬のエージェント業務についてはメーンの業務ではないので、競りの業務のほかにどういうような業務をやっているかというようなことも含めまして、当時の担当の社員であった方にひとつファシグ・ティプトン社についての資料をいただきたいということで資料を入手しております。
○井上（一）委員　何か余りティプトン社についてもサイドワークのような、サイドビジネスで今回のハンザダンサーのエージェントになったような、まあそれはそういう認識、あるいは十分ティプトン社との交流がなかったということですが、もちろんさっきから言ったワールド・ホース・エージェンシーとは全く皆無でしょう。皆無であったわけでしょう。五十六年の購買の折に、やはりあなた自身だれからかあるいは同行の中で、いろんな不審な、そういう不明朗なことのないようにお互いに気をつけなければいかぬなというぐらいの、そういう話し合いというのでしょうか話はあったように私は聞いておるのですけれども、そういうことは記憶ありませんか。
○田口参考人　そのようなことは、最近の発売されました週刊誌上では拝見しておりますけれども、当時、昭和五十六年に私が御一緒しました軽種馬協会の購買員の方から直接あのようには聞いておりませんでした。
○井上（一）委員　いま田口さん、今回こういう問題が非常に明らかになってきて、あなたに感想を聞くのはどうかと思うのですけれども、実はほっとした、非常に良心の動き、そういうものに左右されながらあなた自身――決して私はあなたが藤井とぐるだというような認識持ってませんよ、そんなことは一向に。これはあなたの名誉のために私は申し上げて、まじめにあなたは立ち会いをされて、しっかりと職務につかれたと私は信じています。しかし、種馬の購入、輸入にかかわっての流れがどうも不自然だという感じを、五十二年当時は別として、ごく最近あなたが持っていらっしゃる、そういうことを私は察するわけです。いま明らかになって、いかがですか、やはりもっともっと疑惑解明に積極的に取り組んで、これは競馬会として独自にきっちりとした解明策を立てなきゃいけないという強い意思を持っていらっしゃるか、感想的なものをちょっと聞かしておいてください。
○田口参考人　私は、昭和五十二年、それから昨年、昭和五十六年、いずれも立会人として購買に同行しております。立会人の立場は主に技術的なアドバイスを求められればするということでございまして、私自身も、獣医師でございまして、馬の目ききといいましょうか、そういうような立場で参加しておりますので、最終的な御判断は、私ども日本中央競馬会から購買馬の選定を委託してあります日本軽種馬協会の購買員がなさるわけでございますので、私は立会人の職務の範囲内で行動したつもりでおります。
○井上（一）委員　田口さん、結構です、どうもありがとうございました。
　続いて、軽種馬協会の今泉さんにお尋ねをしたいと思います。
　今泉さんは、いま問題の藤井一雄氏との交流は、いつごろからあったのでしょうか。できれば、どんなきっかけだったのでしょうか。
○今泉参考人　お答えいたします。
　私は、藤井商事とのつき合いは、昭和四十六年、ズグという馬を購買したときに交際が始まっております。
○井上（一）委員　今泉さん、今回のハンザダンサーの百二十五万ドルの中にはワールド・ホース・エージェンシーの手数料が、藤井氏が言う、ダーレー氏が言うその手数料が含まれていたということは承知をなさっていたのでしょうか。
○今泉参考人　お答えいたします。
　ワールド・ホース・エージェンシーというようなものは私は存じておりません。
○井上（一）委員　ということは、その百二十五万ドルというものはワールド・ホース・エージェンシーの手数料が含まれているとは承知してないということにもなりますね。
○今泉参考人　百二十五万ドルという数字は即外国の商社から藤井治商事に渡ってきた価格である、かように考えております。
○井上（一）委員　外国の商社というのはどこを指すのですか。
○今泉参考人　私どもは、馬の選定、購買という役割りを帯びておりますけれども、日本から同行しております指定商社の二社以外には外国の方々とは、もちろん自分もしゃべれませんけれども、その他の折衝がございませんので、どこの商社というようなことは明確に私は存じておりません。
○井上（一）委員　今泉さん、ハンザダンサーの検査の折には、いわゆるワールド・ホース・エージェンシーのダーレー氏は立ち会っておったのでしょうか。
○今泉参考人　立ち会っておりません。
○井上（一）委員　通常はそういうエージェントは立ち会うのでしょうか立ち会わないのでしょうか。かかわったエージェントは、外国もこちらの方も含めて、そういう場合には立ち会うのでしょうか全く立ち会わないのでしょうか。
○今泉参考人　立ち会いません。私どもは、向こうの、日本の指定した商社から見積もりを取りまして、そしてその見積もりを開封して、要するに入札者の最低価格に注文を発する、このようになっております。
○井上（一）委員　馬の引き渡しの折には、それでは、通常立ち会うのはだれとだれとだれなんですか。
○今泉参考人　馬の引き渡しと申しますと、どういうことでしょうか。
○井上（一）委員　馬を外地で幾ら幾らで購入するというときに、あなたが立ち会い、通常は向こうのエージェント、関係者が立ち会うというふうに私は聞いているのですけれども、全くそういう機会はないのでしょうか。
○今泉参考人　ちょっと委員長、この「購買の詳細」というものを一応読み上げまして、大体の認識を得ていただいた方が大変話し合いがよろしいと思いますので、一、二分きりかかりませんから、これをひとつ読み上げさせていただきたいと思います。それじゃ井上先生よろしいですか。
　昭和五十二年の十月に中央競馬会から種牡馬購買を日本軽種馬協会に委託されましたので、日本軽種馬協会の理事会の議を経て、私が購買委員に任命されました。十月二十六日に中央競馬会の専門役田口邦臣君と同道で、指定商社藤井治商事、株式会社野沢組の関係社員とともにアメリカ、カナダに向けて出発をいたしました。
　私が出発に先立ちましてどういう基準で馬を選定するかということを勘案いたしまして、選定基準は、父母の血統を重視して競走馬の改良に貢献できるもの。競走成績は、全獲得賞金を三十五万ドル以上とすること。ただし、賞金が基準をはるかにオーバーしてもタイトルなしの場合はだめである。
　グループ競走Ｉというのは、これは日本のクラッシックレースに当たりますが、このクラッシックレースを一勝以上、なおグループⅠの二着、グループ五の二着等を加味して候補馬として勘案する。
　グループ競走Ⅱの場合、これは日本で申しますとさっき賞とかあるいは四千万か四千五百万円程度の競走を指して言うのでありますが、この場合は二勝以上、なおグループＩの二着、グループＩＩの二着等を加味して考慮する。
　グループ競走Ⅲの場合は三勝以上で、なおグループⅡの二着、グループⅡの二着を加味して考慮する。
　体型は、種牡馬としてふさわしい数値、すなわち一メートル六十二ないし一メートル六十八程度を必要とする。
　血統的に偏らないもの、すなわちたくさん入っている同じような血統はなるべく避けること。
　以上の考査基準を参考といたしまして、候補馬グレートコントラクター、候補馬フルアウト、候補馬ハンザダンサー、以上の三頭を候補馬といたしまして、十月二十六日の午前十時野沢組松本課長、藤井商事角谷部長に対し候補馬の馬名を告げ、それぞれ関係商社と談合の上最終価格を決定し、十月二十七日午前十時今泉購買員のルームまで見積書を持参、集合されたき旨申し渡しを完了いたしました。
　選定購買馬決定の十月二十七日、ニューヨークヒルトンホテル今泉選定購買員のルーム、決定に立ち会った者、今泉貞雄日本軽種馬協会副会長、田口邦臣日本中央競馬会専門役、藤井一雄藤井治商事株式会社社長、角谷正美藤井商事総務部長、松本精一野沢組畜産課長。そして昭和五十二年十月二十七日午前十時、私と田口君が立ち会いのもとに、藤井治商事と野沢組が持ってまいりました封書をそこで開封し、ハンザダンサー百二十五万ドル、グレートコントラクター百三十五万ドル、フルアウト百四十五万ドル、以上の価格を、開封した結果認めまして、購買馬は、価格の点、血統、馬格、競走成績等を参照し、最適と認めたハンザ、ダンサー号と決定いたしました。
　以上でございます。
○井上（一）委員　いま購買の経緯については読んでいただいてどうもありがとうございます。
　私は、現地の馬の検査のときに立ち会ったのはだれなんでしょうか、こういうことをさっきから聞いているのですが、馬、現物を見る場合に、いろいろの馬を見ますね。そういうときにはだれがどこかで一緒だったのでしょうかということを聞いているのです。
○今泉参考人　一緒ではございますまい。
○井上（一）委員　さらに、それじゃ今泉さん、少し個人的なことになるかもわかりませんけれども、今泉さんは藤井一雄氏から種馬を買ったことがありますね。
○今泉参考人　種馬を買いました。
○井上（一）委員　それはいつごろでございましょうか。よろしかったら購入の価格も教えていただけぬでしょうか。
○今泉参考人　お答えいたします。
　昭和四十八年の七月二十日でございます。
○井上（一）委員　大変失礼なんですけれども、価格と、代金の支払いは一括で支払われたとか、あるいはどういうふうに、即刻競馬会と同じような支払い方法をとられたのか、ちょっとその点、あるいはできれば手数料も含めて……。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　金額は手数料を込めて全部で七千万です。そしていま御指摘になりましたように、支払い方法は、これは今泉貞雄の馬ではございませんで、シンジケートの馬でございまして、四十五株で福島県下の水産業者全部が集まりまして、金を拠出いたしまして、農林中金から五千万円を借用いたしまして全額を支払っております。
○井上（一）委員　そのときの手数料は、もしよろしかったらパーセンテージで……。今回のハンザダンサーのようなえげつないことをやっているのかどうか。
○今泉参考人　馬代金は七千万でございます。
　それから、つけ加えますが、あとは運賃、保険料その他で約一千五十万円くらいは別でございますから、総額で八千五十万円の価格になっております。
○井上（一）委員　四十六年に藤井氏と知り合って四十八年に藤井氏から種馬を買った。私は、別にその行為それ自体に問題があるという指摘はいたしておりません。しかし五十二年のハンザダンサーの購入についてはあなたが購買員になっている。何か藤井氏との強いつながりというものがだんだんだんだん……。想像の域でありますけれども、そういうような感もするわけなんです。まさかあなたが藤井治商事のダーティーな部分の片棒を担がされているなんというようなことは思いたくありません。思いたくありませんが、ひとつ今回のこの問題に関して、一言で結構ですが、今泉さんの感想、藤井氏に対する怒りがもしあれば、あるいは購買員としてのプライドに対するそういう点もあわせてちょっと聞かせてください。
○今泉参考人　今回のこの問題を聞きまして、私は非常に驚いております。そして、私は一言申し上げたいのは、よけいなことかもしれませんけれども、このハンザダンサーという馬が非常に成績のいい優秀な馬であったということでございます。
○井上（一）委員　今泉さん、どうもありがとうございました。
　購買員の選定について、これは中央競馬会に軽種馬協会から上がってくるわけですけれども、最終決定はあなたの方でなさるわけだと思いますが、私はいろいろな意味で今後の参考にされたらいいと思うのです。
　余り時間がありませんが、さらに私は、すでにきょうの新聞で報道されておりますように、ハンザダンサーだけじゃない、欧州馬についても疑惑があるということを私の調査で指摘をしております。五十五年に購入したアンズプリテンダー号、その一例です。このことについては、昨日も中央競馬会に私は具体的な問題を、たとえばフランスのどの商社にどういう形で問い合わせをしなさい、さらには牧場主あるいはさっき言われた馬のシンジケートの一員である四十株のうち三株を持っているニコル氏等も含めて、私は具体的に指摘をいたしました。
　これは、けさまでの報告によると、競馬会の方からは私が指摘したような照会をせずに、関与をしたかとかあるいは関与しているならこの問題について教えてほしいとか、的を射た照会ではなかったと私は思うのですね。もう素早く手が回っておった。そしてフライング・フォックスの社長にしても、けさ私の方に入ったテレックスでは、私に対して言ったのは間違いだとか、もう言いわけをしてきております。しかし、このアンズプリテンダーについては、野沢組、フライング・フォックス、藤井治商事、さらにはダーレー氏が介在をして、シンジケートである馬主の株の配分はポンドにして三十万ポンド、中央競馬会が購入したのが六百六十万フラン。株主には、売り主、馬主の方には半値なんです。その間の金がどのように流れていったのか、これはやはりきっちりと調査をする必要があると思うのです。私は具体的に人名、エージェントの名前を含めて競馬会に指摘をしたし、話をしてあります。いかがですか、これについて克明な調査をするのかどうか。
　いまヨーロッパに派遣をしている調査員は、きのうの時点ではロンドンにおる、ハンザダンサーだけの問題でダーレー氏に会った。なぜほかの馬にも当たらなかったのか。国際的なこの馬の購入にかかわる関係者は、もういわゆるみずからの商売を正当化するための具体的な方策を講じようとしている、講じつつある。やはりいち早く問題解明に取り組むべきだと思うのです。きょうのアンズプリテンダーについても、即刻事実解明に乗り出すかどうかをまず聞いておきます。
○近藤参考人　お答えいたします。
　昨日先生からこのお話がございまして、直ちに、いま先生からもお話しになりました外国の商社にテレックスを打ちますと同時に、現在ヨーロッパ、ロンドンにおります調査員に対しまして、先生の御指摘の人物等に会って事情を調査するよう指示をいたしました。
○井上（一）委員　さらに、これは競馬会の方に入った私が指摘をした人からのテレックスですけれども、アンズプリテンダーにフライング・フォックスと野沢組は直接関与していませんでした、しかし、藤井治商事の代表とともにこの馬を検査したときには、フライング・フォックスと野沢組の代表がその場におりました、こういうことはテレックスであなたの方にも入っていると思います。コミッションはとってないというようなことなんですが、私には、フライング・フォックスのサンセーヌ社長は、五％から一〇％の正規の手数料をわれわれはもらった、これは当然だと思うのです。そして野沢組、藤井治商事、そしてダーレーと、競合したからこの馬については四社共同で取り組みをしたという話があったわけです。素早く否定するような行動がとられているわけですけれども、やはり直接関与していない、直接という言葉を使っていますけれども、間接的に関与したのか、どこまで関与したのか、やはりそういう一歩進んだ調査をやるべきであるし、この際、少なくとも昭和五十年以降について外国から購入した種馬についてすべてを洗い直すべきである、こういうふうに思います。理事長、少なくともですよ、五十年以降に購入の馬一頭一頭について調査するかどうか、この点についてその意思を確認しておきます。
○内村参考人　正直に申しまして、私的取引にかかわることでございますから非常に調査がむずかしい面はございます。しかし、競馬会といたしましては調査をしなければならないというふうに考えております。
○井上（一）委員　もう冒頭から言うように、理事長、調査をしなければならないから調査をする、農水大臣、調査をしなければならないという競馬会の意思、農水大臣としては調査をさせますか。
○田澤国務大臣　調査させるように指導いたします。
○井上（一）委員　調査に当たっては確かに私的な面も部分的にあるわけでありますけれども、やはり買い主は中央競馬会であり、その資金はやはり何としても政府関係資金でありますから、そういうことになりますといろいろと関係機関、外国の関係機関も含めて積極的に協力を求めていかなければいけない、こういうふうに私は思います。競馬会はそういう努力をいたしますか。積極的に関係機関にも協力を求めていくという考えを持っていますか。
○内村参考人　種馬の取引の世界でございますので、非常に特殊な世界でございます。したがいまして、関係者も競馬会その他の関係者の方が一番よく知っているわけでございますので、極力そうした人たちの話を聞き、あるいは事実を聴取しながら調査しなければならないと思っております。ただし、必要があれば当然関係機関に協力を求めることはもちろんあり得るわけでございます。
○井上（一）委員　いま、ハンザダンサーだけに限らず、アンズプリテンダーだけに限らず、他の馬についてもやはり徹底して究明しておく、そして国民の前にそれを明らかにしていくということが、最優先すべき中央競馬会のとるべき仕事だというふうに私は思います。疑惑の解明こそ中央競馬会のいま一番大事な仕事だ、そのことを農水大臣も指導、督励するという約束をしてくれました。そういうことが明らかになるまで、非常に不明朗、疑惑を持つ種馬の購入については一時凍結をすべきである、私はこういう考えを持っているわけなんです。
　中央競馬会としては、生産者の育成、保護の問題、いろいろなこともあるでしょうけれども、この疑惑の解明をせずして、さらに種馬を購入するというような、そんなばかなことは私はせぬと思うけれども、まず中央競馬会の考えをここで聞いておきます。
○内村参考人　競馬の施行について、いろいろな人がかかわっているわけでございますけれども、生産者というのも馬を供給する人たちでございますから非常に重要な人たちでございます。しかも、生産者の中には零細な、米の転作によって軽種馬生産に変わったような農家の方々もおられるわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、そうした生産者の立場も考えて種馬の購入を、昭和三十三年以来、買わなかった年もございますけれども行ってきたわけでございます。したがいまして、この問題につきましては生産者も非常に強い関心を持っております。
　そこで、今日まで競馬会が行ってきました生産者対策を振り返ってみますと、なかなかいい手がないわけでございます。そこで、種馬の購入というのは非常に大きな対策になっておりまして、あとは育成牧場に対する補助とかいろいろなことをやっておりますけれども、大事な仕事であったわけでございます。
　しかしながら、今般のことによりまして、売買取引の中間段階においてかなり不明瞭な部分があるということが明らかになりましたので、競馬会といたしましては、主として学識経験者を中心といたしまして検討委員会を設置いたしまして、具体的には競馬会が直接買うことの可否あるいは売り主側のオファーのチェックができるかどうか、あるいは売り手側との直接取引ができるかどうか。それから一番価格がはっきりするのは競りでございますから、種馬についてはほとんど競り市場がないということのようでございますが、フランス等においては若干ある、アメリカにも何か混合市場というのがあるわけでございまして、そういうところで買えるかどうか。あるいはリースをする、もう買わないで種馬をリースをする、これはアメリカ等でもう始まっているようでございますが、リースをする、あるいはエージェントの機能というものを根本的に洗い直すというようなことを検討する委員会をつくりまして、本年度末を目途に、可及的速やかにこの問題に取り組みたいと思っております。したがいまして、それまでの間は外国産の種牡馬購入予算は、ことしは予算に計上してございますけれどもこの執行は行わないということにいたしたいと思います。
○井上（一）委員　競馬会はことしの予算は執行しない、それは当然ですよ。生産者対策についての取り組みはいま関連して答えられました。それもまた検討しなければならない問題であります。しかし、私が指摘をしているのはやはり疑惑の解明こそがいまは先決であるということなんです。疑惑の解明をするまではやはり一時凍結をしなければいけない、こういうことを繰り返してはいけない、こういうことなんです。これは競馬会としては現在の予算を未執行に置く、こういう意思表示しか、その域しかできないと思います。これはやはり農水大臣の決裁の事項だ、こういうことですね。
　農水大臣、生産者の保護育成のことも大事ですから、それはそれなりに対策を立てていただかなければいけない。しかし約二時間の持ち時間を疑惑解明に当てて、具体的にその疑惑がある事実を指摘してここまで質疑をしてきて、流れはわかったわけです。それで疑惑解明をさせる、指導するという意思も明確になりました。疑惑が解明されるまで、私は外国産種馬の輸入については一時留保していく、凍結をする、これは当然だと思うのですよ。何もことしだけという問題じゃない。ことしは、そうすべきだ、当然そうなってしまう、こういう考えなんですけれども、大臣、私の考えに全くそのとおりだ、そういう考えだと大臣がおっしゃるのか、いや、違うというのか、どっちですか。
○田澤国務大臣　強い馬づくりを趣旨として予算が計上されておるのでございまして、ただいま御指摘のような問題にかんがみまして、やはり疑惑が解決されるまでは予算の執行を見合わせるように指導してまいります。
○井上（一）委員　それは中央競馬会がいま計上されている予算だけに限らず、その解明までは将来ともにという、そういう理解でよろしいですね。
○田澤国務大臣　そのとおりです。
○井上（一）委員　中央競馬会はいまの農水大臣の回答を十分肝に銘じて、これはきっちりと処理をしてほしい。
　警察庁の方、来ていらっしゃいますか。――お聞きのように今回の種馬購入についての疑惑の実態が逐次明らかにされているわけです。もちろん、すでに警察庁としても、この問題については強い関心を持って実態の把握に努めていらっしゃると思いますが、いかがでございましょうか。
○中平政府委員　お答えいたします。
　警察としましてもこの問題についてはかねてから関心を持っておりまして、現在中央競馬会の関係者の方々の協力も得つつ情報の収集あるいは事実関係の解明にいま当たっている、こういう段階でございます。したがいまして、警察としてはこれらの事実関係の把握の上に立って今後いかように対処してまいるか、こういうことを考えてまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　関係者からの事情聴取というようなそういうことは、もう行われたでしょうか。
○中平政府委員　関連情報の収集あるいは事実関係の把握の上で必要な範囲におきまして逐次事情を聞いてまいっておる、こういうことでございます。
○井上（一）委員　聞いてまいるというのでしょうか、もうすでに関係者から聞いた……。
○中平政府委員　一部の関係者の方々からの事情はすでに聞いております。
○井上（一）委員　わかりました。今回指摘している問題は、お聞きのように非常に国際的にまたがる問題である。そういう意味から先ほども中央競馬会にも関係機関への協力、これは内外ともになんでございますけれども、警察庁にも緊急速やかに諸外国に対しての協力要請の必要が私はあると思うので、そういう協力要請の用意を持っているかどうか、この点についても聞いておきたいと思います。
○中平政府委員　この問題につきましては、私ども警察の関係には御案内のように、ＩＣＰＯという世界的な警察の情報のネットワークがあるわけでございます。したがいまして、今後必要によりそういう機関の協力も得つつ事実関係の解明に当たってまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員　必要によりという、私はこれはもう当然必要であるという認識に立っているわけです。まだ、関係者の事情聴取をされたのはごく一部だろうと思いますから、そこまでいま警察庁が認識に立っているかどうかこれはわかりませんけれども、将来的な展望として必要性が大いにある、そういう考えに立っていらっしゃるでしょうか。
○中平政府委員　現時点では先ほど申しましたように、関係者からの事情聴取等を通じまして事実関係の把握に努めてまいっておる、こういう段階でございまして、その事実関係の把握をさらに深めるために必要な場合あるいはその把握がさらに深まった場合、そういう場合にそういう機関を使う用意もあるという意味で必要によりと申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　さっき私の質疑の中から、中央競馬会の内村理事長は何とか取り返しをしたいということで、私の判断ではハンザダンサーの三十二万五千ドルの不法支出、こういう問題について、先月の二十九日、藤井氏の方から返還というのですか、返すという申し出があったということがいま明らかになりました。このことについて、そしてそのときは断ったけれども、きょうの時点では返してもらう。警察庁としてのこれに対する見解をできればいま聞かしていただきたいのです。
○中平政府委員　藤井さんとおっしゃる方が、三十二万五千ドルでございますか、それをお返しをしたいというお気持ち、協会の方はお受け取りになる用意がある、こういうお答えを先ほどやりとりの中でされておりましたが、そのことと私どもの立場とは全く関係がございませんので、私どもとしてはその問題については直接介入する立場にない、このように考えております。
○井上（一）委員　あと余り時間がありませんので、国税関係について一点だけ聞いておきたいと思います。
　藤井治商事が今回いろいろな輸入馬の問題で商法的な信義に反するという競馬会の受けとめ方ですけれども、むちゃくちゃな商売をしている。そういう中でハンザダンサーの手数料と思われる節のある、私はもっと具体的にハンザダンサーのもうけ八千七百万くらいの半分、四千二、三百万、ダーレー氏と折半をしたとしたら。そういうような修正申告があったのかどうか。あるいはこれは守秘義務だと言ってしまわれればそれまでなんですけれども、何らかの形で昭和五十二年の所得において修正があったのかどうか。それはどれくらいの修正なのか。ハンザダンサーの金であるとかないとか中身については答えられないと思います。それは必要ありません。そういう修正をした事実があり、私が指摘したような金額にほぼ近いのかどうか、こういう点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○平北説明員　お答えいたします。
　申告ないし修正申告の中身につきましては、私たちの立場上答弁を差し控えさしていただきたいと思いますが、五十二年といいますと、この藤井治商事株式会社は決算期が十一月三十日でございまして、事業年度は十二月一日から十一月三十日となっております。それで五十一年十二月一日から五十二年十一月三十日までの事業年度、当初の申告が九千七百万円でございます。その後、一億三千万円という修正申告がございました。それから五十二年十二月一日から五十三年十一月三十日までの事業年度に関しまして、当初の申告は所得金額が二億五千二百万円でございましたが、修正申告が出ておりまして二億八千五百万円ということになっております。
○井上（一）委員　更正決定をされた年もあると聞くのですが、そういう年もありますか。
○平北説明員　更正をしたかしないかにつきまして、個別の問題でございますので答弁を差し控えさしていただきたいと思いますけれども、いま申しました五十二年十一月三十日に終わる事業年度、それから五十三年十一月三十日に終わる事業年度の両年度につきましては、先ほど申し上げました修正申告がある、これが現時点の最終の所得金額になっております。
○井上（一）委員　私は、そこに今回の疑惑との関連が大いにあるという考えを持つわけであります。今後十分な関心を示していただきたい。これは要望だけにとどめておきましょう。
　さらに、欧州馬のアンズプリテンダーについては調査の報告を待ちます。あるいは五十年以降の問題についても調査の報告を待ちます。あと時間がありませんので、残された質疑については次回にいたします。
　最後に、農水大臣、いろいろと指摘をし、質疑を通して大臣も実態を認識していただけたと思うのです。こんなことが平気でまかり通ってきたという中央競馬会自身の体質にも問題があり、その責任も問われなければいけないが、またその上に立っての監督官庁であるべき農林水産省の責任というものも無視でき得ない、農水省の監督責任というものもこれまた大である。そういう大臣が、この問題が起こったときには何も大臣じゃなかったのですけれども、たとえば予算一つをとらえても、そんな問題はきょうは時間がないから指摘しませんけれども、契約を決めておいて、この馬何ぼで買うねんというて決めておいてから大臣の決裁をもらうとか、あるいはもう半分先に手付けだけ打っておいてまだ決裁がおりていない、言うたら事後的な事務処理をしていたような疑いもあるわけなんです。そんなことで、大臣のまあ安易な決裁が非常に大きな問題に、つながってきた。私は、そういう意味では農水大臣の責任というものも大いにある、単に競馬会だけの問題ではない、こういう考え方も持っているわけです。
　もう一つは、こういうことが許されてきた背景というものがそこにあるのじゃないか。それはどんな力なのかということは私はわかりません。わかりませんけれども、やっぱり背景というものがある。その背景の力に甘んじて藤井治商事がずるいことをしていた、悪いことをしていた、こんなことじゃいけないので、すべてを徹底的に解明していってすっきりとした状態の中で、大衆競馬ファンの期待をやはり中央競馬会は担っていかなければいけないし、反面生産者の保護育成というものも考えていかなければいけないし、そういうところに行革というものは私はあると思う。本当にむだなこと、あるいはちょっとした油断、ちょっとしたすきがこういうことにつながっていった。
　いろいろもっと指摘したいわけでありますけれども、中央競馬会の責任、体質を変えていく責任、そして農水省の監督責任、大臣の指導、背景を徹底的に究明しなければいけないとか、そういうことを踏まえて最後に大臣からの決意と申しますか取り組む姿勢、考えを含めてひとつお答えをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　競馬が健全大衆娯楽として今日まで振興してまいったのも、また将来振興させていくためには何としても国民の信頼が第一だと思うのでございます。したがいまして、日本中央競馬会の体質も常に改善していかなければならない、またその競馬の運営その他についても常に積極的に改善に努力をしてまいらなければならないと思いますので、したがいまして、この種の事件を契機に私たちは一層指導監督を強化して、この種の事件その他が起こらぬような体制、体質にしてまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　残余の関連質問については次回にいたしまして、きょうの質問はこれで終えます。
○永田委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○新村委員　私は、米価について幾つかの点をお伺いしたいと思うのです。いまちょうど米審の前でございますので、数字的な、具体的な点をお答え願うことはあるいは無理かという気がいたしますけれども、米価に対する大臣の基本的な考え方を伺いたいと思います。
　米価というのは、わが国の自由経済の中で、食糧の確保あるいは農業の保護というような見地から、特殊な環境、条件のもとに置かれてまいったわけでありまして、いわゆる政治的に決められておるということでありますけれども、いまちょうど米審の時期を控えて、農業団体あるいは農民は大変強い関心を持っておるわけであります。そこで、農業団体等では、現在の経済情勢あるいは行革等をも考慮に入れながら、きわめて慎重な要求をされておるようであります。
　そこで、米価について、大臣としては基本的にどういう態度で対処なさるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○田澤国務大臣　新村委員御指摘のように、米はわが国農業にとって非常に重要な産物でございます。申し上げるまでもございません。私たちは、食糧の安全供給というものを基本にしながら農業政策を進めておるわけでございますので、そういう意味では、米の位置づけというのは非常に重要なのでございます。したがいまして、食管法に従いまして、米の需給関係をよく見きわめながら、再生産を旨として、やはり進めていくということでございます。したがいまして、この十三日から米価審議会を開いて、審議会の意見を十分聞きながら、正しい、適当な価格を決めたい、かように考えております。
　申すまでもございませんが、米の過剰な状況だとか内外の農産物の自由化の要請、あるいはまた農業の保護に対する見直しをしようなどという厳しい環境にあるわけでございますが、そういう点をも踏まえながら、米価審議会の意見をよく聞いて、正しい米価を決定したい、かように考えております。
○新村委員　農業団体等では、ことしの米価の要求というか要請といいますか、これについては、春闘等の労働者の賃上げ率あるいは総合物価の上昇率、これらを勘案をして、農協中央会では、製造業者労賃の上昇率を六・三四、総合物価上昇率を二・四三として、それらが各生産費中に占めるあるいは生産費中の物財の占める割合等を見て、四・三七というアップ率を強く要請しておるようでありますが、こういう考え方について、数字もですけれども、まず考え方について、これは妥当であるのか、あるいはそういう基本的な態度は容認されるべきであるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　ただいま新村委員からお話のございました、このたびの農業団体の要求が従前の算定方式にとらわれず、従前の算定方式でございますと三〇％近くなると言われるものにつきまして、おっしゃるような四・三七％という、労賃、物財費の値上がり分を要求するというふうに変わったことにつきましては、厳しい現下の情勢についての理解を深められたものと私ども評価をいたしております。
　ただ、算定方式の問題といたしまして、いわばこの方法はパリティ指数による方式と似ているというふうに考えてよろしいかと思いますが、これはすでに麦の場合にも、土地の生産性なり労働の生産性といったような、生産性の向上する分を還元できないという問題点を残しております。これだけが唯一絶対の算定方式とも思いません。私どもも、より実態に合った算定方式等を現在検討いたしまして、十三日の米価審議会には私どもの考えを披瀝するものでございますが、現在の農業団体の要求されてこられました状況については、私どもとしてはそのように理解いたしております。
○新村委員　農業団体は、従来の主張を変えて、現在の経済情勢あるいは世論の動向等を考慮されながら、きわめて控え目というか、実情に即した要求をされていると思うのです。製造業者労賃の上昇率にいたしましても六・三四しか見てないわけでありまして、実際の春闘よりは低いわけです。総合物価の上昇率二・四三、これは実態に近いと思いますけれども、仮にこの程度の上昇率が認められたとしても、名目の国民総生産の半分あるいは三分の一程度にしかすぎませんし、農業生産を維持すると同時に、農業が独立の産業として立っていく、維持されていくためにはこれは最低の要求ではないかと思うのです。
　そういった意味で、確かに米に対する過剰の問題あるいは食管会計の赤字等は厳しいものがありますけれども、それと同時に、いままでの農業が食管制度という枠の中で維持されてきたということがあるわけです。同時に、それらの配慮がもし変わるとすれば、農業の生産性を上げるような抜本的な施策が従来もとられて、もっと積極的にとられてこなければならなかったはずでありますけれども、遺憾ながら、なかなかそれが伴って進んでこなかった、こういうところから現在の農業の厳しい状況が生まれてきたわけでありますから、それらを考えるならば、少なくともことしの米価はこの程度の考慮がされてしかるべきではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　おっしゃるように、今回非常に現実に即した御要求の態度をとられたということは、それだけ日本の農業といいますか、稲作を取り巻く現況が非常に厳しいということ、大幅な生産調整を現在実施している、かつ、財政的な面から申しましても、かなりの厳しい条件下にあるという現状を理解されてそのように考えてこられたと思うのでございますが、私ども、稲作自体の方向としましては、かなり経営的に進んでいる面もうかがわれます。土地の生産性にいたしましても、平年単収ベースで見ますと、ここ十年ぐらいに約一割上昇しておりますし、労働時間の縮減等もさらに大幅なものがございます。特に、最近の傾向といたしまして、規模の大きい稲作農家におきます生産性はかなり向上しつつあります。こうした、これから育っていきます担い手ともいうべき経営においては相当の成果もおさめていると思います。
　従来の平均的な概念よりも、そうした階層における動きというものを十分考えながらこれからの米価なりを考えていかなければならないだろう。確かに、そのような御要求に変わったということについての評価は、私どもとしては十分いたしておりますが、具体的ないまの稲作をめぐります条件、これらを考えながら今後の方向づけをしていかなければならない。その中にあっての適正な米価を決定するつもりでございます。
○新村委員　それで、それに関連してですけれども、最近臨調部会が、将来の日本農業、特に米作に対する見解を発表しておりますね。これによりますと、生産者米価については生産抑制的に定める、そして食管制度についても、全量管理は外して、次第に政府管理部門を縮小していくべきだ、こういう報告をしておるわけですけれども、これでは農家、特に米作農家は非常に不安になるわけでありまして、いままでの戦後三十年にわたる日本農政のあり方をもちろん一挙に変えるわけにはいかぬと思いますけれども、基本的な方向をこの際変えろという報告でありますから、きわめてこれは重大だと思うのですね。そういった点で、生産者米価を抑制的に定める、あるいは全量管理を廃止をする、こういうことに対する当局としてのお考えはいかがですか。
○渡邊（五）政府委員　お話に出ましたのは、先般の第二臨調の第一部会の報告であろうと思います。生産者米価につきまして、やはり需給の状況からいたしましても抑制的に考えるべきだというのは、これは昨年の第一次の答申におきましても同じような点を言われた点だと思います。私どもも、現在の大幅な生産調整を実施しているような状況、他作物への転換、この定着を図っていくために、やはり現下の米価については抑制的に考えていかなければならないだろうとは思いますが、ただ、今回新たにつけ加えられました、ただいまの食管の見直しのような御意見でありますが、これは第一部会の報告におきましても、中長期的に各種の条件を踏まえながら総合勘案してという、わりに慎重な言い回しで現行の全景管理方式の見直しを行うというふうな御提案かと思います。
　ただ、御承知のように、昨年食管法を改正いたしまして、制度と実態の間にギャップがあったことにつきましては十分私どもとしては調整いたしまして、実態にそぐうものといたしまして本年一月十五日に実施を見まして、新制度が事態の変化に十分対応できる弾力性を有しておりますし、今後、この改正食管法において十分機能し得るものと考えておりまして、抜本的な見直しを行う考えは目下ございませんので、この点は、現行改正食管法で私どもとしては実態に合った適切な生産、供給、需要への対応をしてまいりたい、このように考えております。
○新村委員　食管法は維持をされるということでありまして、それは結構でありますが、確かに米をめぐる情勢は大変厳しいわけであります。米の消費量は、六十五年の農林省の予想では一人一年六十五キロ前後になるであろうという予想がされております。そういう状況の中で消費の拡大をどういうふうに考えていくのかということが一つあるわけです。それから、米の消費量の減少という一方の条件の中で、やはり米作農家の保護というか育成というか、これもやはり同時に図っていかなければならないわけです。そういう意味で、将来の日本農業のあり方、特に米作農業の日本におけるあり方をどういうふうに将来構想されているのか、それからそれに到達をする道筋、経過をどういう形で誘導していこうとするのか、その考え方を御説明願います。
○渡邊（五）政府委員　今後の稲作の方向でございますが、一昨年「農産物の需要と生産の長期見通し」を閣議決定いたしまして、同時に「八〇年代の農政の基本方向」ということで、これからの農政の基本方向を農政審議会からの答申をいただきまして、その方向で私ども進めていくわけでございます。特に稲作の場合、土地利用型作物という分野におきましては、非常に中核的な担い手といいますか、の販売なりのシェアが少ない、生産のシェアが少ないという問題が際立っております。酪農なり果樹あるいは施設園芸等に比べましても、こうした点におきましておくれている。より大規模にコストを引き下げていくようなことがこれからの土地利用型作物、特に稲作の場合には必要ではないか。そのために、先般制定されました農用地利用増進法によりまして、賃借権なり利用権設定によります規模の拡大を図り、かつ、基盤整備あるいは技術の普及、徹底によりまして、より規模の大きな経営によりますコストの引き下げということに今後努力していかなければならないだろうと、また、そのために各般の施策を進めながらこれらの農家の育成に当たってまいりたい、このように考えております。
○新村委員　食糧というのは他の物資とは違った特殊性がありますし、特に食糧の一定程度の自給率を確保するということはいろいろな面から必要だと思うのですが、それと、日本の農業、特に米作農家を維持発展させるためには、何といってもいまおっしゃったように生産性の向上によって単価を下げるということが非常に重要な柱になると思うのですね。
　ところが、いままで農林省がおやりになった土地改良、いわゆる基盤整備事業ですが、いままで第一次、第二次と二回にわたって土地改良長期計画が実施をされているわけですが、これは五十七年度で第二次が終わるのですか、その中で進捗率が、予算の面では九〇％程度いっておると思いますけれども、予定面積では三六％強というように聞いております。そういたしますと、これは石油ショックを初めとする物価上昇が大きい影響があると思いますけれども、予算は確かにかなりの予算をお使いになっておりますが、面積の点では非常に低い、こういう実態があるわけです。
　これに対して、第三次が来年から発足するということだと思いますが、第一次、第二次の反省の上に立って第三次をどういうふうな構想でおやりになるのか、これを伺いたいと思います。それから、面積三六％というのは単なる物価上昇ということであるのか、その達成率が非常に低い理由を伺いたいと思います。