Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　下水道の経営の現状につきましては、下水道整備の進展に伴いまして、起債の元利償還金あるいは維持管理費が年々増加してきているわけですけれども、その一方で、使用料収入は、使用水量の伸び悩みといいますか減少によりまして、思うように料金収入が伸びていないという状況の中で、一般会計からの繰り出しが増加しつつあるという状況でございまして、総じて経営状況は非常に厳しい状況にございます。
　さらに、将来的にも、施設の維持更新費の増加であるとか、あるいは人口減少による使用料収入の減少等を考えますと、状況は一層の厳しさが見込まれるというふうに考えておりまして、委員御指摘のとおり、下水道サービスを安定的、持続的に継続していくために、経営基盤の強化というのが極めて重要な課題であるというふうに認識しております。
　国交省といたしましては、平成十六年の十二月に、公共団体に対しまして、明確な経営目標や経営見通しの策定、あるいは適切な下水道使用料の設定など、経営をやっていただく上で特に重要な事項につきまして留意事項としてお示しし、その健全化に向けた取り組みをお願いしているところでございます。
　さらに、現在、社会資本整備審議会の中の下水道小委員会におきまして、下水道経営の計画性の向上のための経営計画の策定、あるいは透明性向上のための企業会計方式の導入、あるいは安定的な収入確保のための下水道への接続の促進など、公共団体における経営基盤の強化の取り組みを促進していただくための方策につきまして、有識者の先生方にお集まりいただいて、現在多方面から検討をいただいているところでございます。
　また、経営の健全化のために、施設の整備や管理の効率化、あるいはコストの縮減ということも非常に重要な課題であると私ども認識しておりまして、例えば整備のあり方につきましては、地域の自主性、裁量性を高めるために、平成十七年から、汚水処理施設の事業の進捗状況に応じて予算の流用といいますか融通が可能となるような汚水処理施設整備交付金という制度を設けまして、効率的な整備を促進しているところであります。
　さらに現在、汚水処理施設の既存の能力を相互に活用して、より一層に連携が強化できないかというようなことであるとか、あるいは従来の技術基準にとらわれないで、地域の実情に応じて低コストな整備手法を導入しようというようなことを取り組んでおりまして、今後とも、経営基盤の強化、健全化に向けて公共団体における取り組みが着実に進みますように、私ども、関係省庁とも連携を図りながら積極的に支援していきたいと思っております。
○萩原委員　ありがとうございました。
　今お聞きのように、下水道事業につきましては、現状が厳しい。つまり、維持管理費が上がりながら、水道がペットボトルにかわったからということでもないんでしょうけれども、余り使わなくなっていて、結局収入が伸び悩むというので厳しくて、さらに今後、今度はやりかえの需要とか出てくるものですから、一層厳しい。現状が厳しくて、今後は一層厳しい、こういう状況であります。
　これにつきましては、今お答えがありましたように、国土交通省でも検討が進んでいますけれども、総務省を中心とする他の省庁ともよく連携をしながら議論を進めていただきたいというふうに思っておりますし、雨水や水環境の問題もありますので、河川行政や環境行政との連携や、そこにおける費用分担なども含めて、総合的な検討をしていただくように心から御期待を申し上げます。
　また、今下水道を例に挙げましたけれども、下水道分野以外でも、先ほどちょっと大臣の口からもありましたけれども、病院事業につきましては、自治体病院の役割を再定義しなければならないんじゃないかという時期に来ておりますし、また、病院事業や交通事業についていうと、いわゆる累積欠損金の問題があって、これは四・五兆円ぐらいですから、これはもう大変な額でありますし、一体これはどう処理できるのということについては、そろそろ頭の整理をしなきゃならない。
　また、交通事業につきましては、これも大臣もつとに御指摘だと思いますけれども、民間との関係をより厳密に議論しなきゃならないというふうに思います。バス事業などはその典型でありまして、全くと言っていい同じサービスであるんだけれども、官民のコスト格差、特に給与格差というのは著しいものがあります。これについては、組合の抵抗の激しい分野であることは予想されますけれども、ぜひとも民主党の皆さんにも国民、市民の視点に立って御協力をいただきますように、心からお願いを申し上げさせていただきます。
　また、そういう観点から、地方公営企業の制度がコストに関して十分な見直しができる枠組みになっているかどうかということもチェックをする必要があると思います。例えていいますと、公営企業法は、料金等「地方公営企業の業務に係る公金の徴収又は収納の事務については、収入の確保」これはいいんですけれども、「及び住民の便益の増進に寄与すると認める場合に限り、」「私人に委託することができる。」こういう議論になっています。
　これはある程度理解できなくもないんですけれども、私の経験でいうと、税金の滞納徴収を民間に一部やってもらおうというときに、この条文を出してきて、いわゆる水道料金でさえここまで言っているのにそんなことができるわけがなかろうがという、強い反論の根拠になっちゃうんですね。
　こう規定があるのはわかっているんですけれども、一方で、国としては、例えば市場化テスト法というのを導入して、民間にできることは民間でやろうじゃないかという議論になっているけれども、そういう市場化テスト法の持っている相場からいうと、公営企業法の相場というのは非常に制限的になっている。これについては大きな問題があるというふうに思います。
　もう少し突っ込んで申し上げますと、公営企業法の対象分野以外で、例えばごみ収集なんというのは民間委託ができたり、給食も民間委託ができたりして、相当進んでいるにもかかわらず、公営企業分野での民間活力の活用が逆にこういった法制の中で余り進んでいないんじゃないか、変な感じだな、公営企業の方が進んでいいのに、ほかの分野の方が進んでいるという感じになっていて、公営企業法が民間活力の活用に対して、まさかとは思うけれども阻害要因になっていたりしたら変な話ね、そういう疑問が出ている。これについては、そろそろこの問題に答えるべき時期になっているかもしれない。
　そういう観点から、コスト削減へのインセンティブの強化とか、あるいは民間活力の利用の拡大、さらには、例えば公営企業の民営化への標準手続、民営化はするんだけれども、公営企業なんだから管理監督を十分しないといかぬというようなことも含めた、新型の地方公営企業法の研究というものがされてもいい時期じゃないかなというふうに私としては常々考えておりました。
　そういう新型のものをつくった上で、現行の対象分野だけにとらわれず、他の地方行政の事業的分野、例えばごみの収集処理とか、さっき申し上げた給食とか例えば公営ギャンブルとか、いろいろなところで事業的性格がありますので、それに新型地方公営企業制度というものを適用していくということも将来にわたっては有意義かもしれないなと前から考えておりました。
　それからもう一つ、議論されてしかるべきことは、新型地方公営企業制度と勝手に言っておりますけれども、もう一つの論点があるのは、有限責任型の地方公営企業というのは制度化できないだろうかという論点であります。
　三セクというのはそもそもそういう発想があったんですけれども、従来の三セクにつきましては、結局のところ、地方自治体のいわゆる保証という形の中で無限責任というのが暗黙の前提となっていて、安易な経営と借り入れが招かれて、結局地方財政の悪化の原因になってしまったという反省があります。
　そこで、制度的にしっかりと、出資の範囲内の有限責任というのを明確にした上で、民間資金とともに、あるいは先ほどの新機構法の中にある民間資金の導入に対する支援というものを受けながら、リスクを新機構、民間、そして地方自治体が分け持つような形での公営企業制度というような意味での、いわゆる有限責任型のものができないか、そんなような気もするわけであります。
　以上、思いの一端をるる申し上げましたけれども、ここで改めて大臣にお伺いしたいわけでございます。地方公営企業制度については幾つかの改善の可能性があるというふうに私どもは思っておりますが、総務大臣の制度改革に向けての御所見がもしございましたら、お聞かせいただけますようにお願いをいたします。
○菅国務大臣　新型地方公営企業制度ですか、あるいはまた有限責任型公営企業制度、委員が首長時代の大変御苦労された中でさまざま考えられたというふうに思います。
　私自身も実は、大臣に就任をして、五％以上の公的資金の繰り上げ償還、これは今度五兆円させていただきますけれども、これについてはやはり、今の下水道とか、まさに高金利のときにつくったものがかなりありますから、それが財政を圧迫している要因でもありますので、そのことについて取り組んできたという経緯もあります。
　いずれにしろ、厳しいことはすべてに言えるわけでありますし、また先ほど指摘ありましたけれども、賃金の問題とか、さまざまな改善すべき点はたくさんあるというふうに私は思っております。
　平成十七年度の地方行革指針において、地方公営企業の民間譲渡、事業廃止の促進だとか、あるいは事業を継続する場合であっても、指定管理者制度、地方独立行政法人制度、ＰＦＩ事業、民間委託等の民間経営手法の導入促進、先ほど言いましたけれども、給与の水準の見直しあるいは定員の純減、いろいろこうしたことを強く行ってきました。
　先ほど、病院経営の中で、管理者をかえたら十億円の赤字が黒字になったという話がありましたけれども、実は私自身も、国立病院、これはたしかかなり民間に譲渡していますけれども、国でやったときはすべて赤字だったそうですけれども、民間にしたら全部黒字になった、そういうこともありますので、そうしたことを考えたときに、やはり公営企業、まだまだ自分のところで経営する場合もそうした余地というのはかなりあるんじゃないかなというふうに思っております。
　いずれにしろ、今度の国会に提出させていただいていますけれども、この財政健全化に関する法案、ここにおいては、普通会計に公営企業会計も連結をした制度をつくって、国民の皆さんにとって透明性の高いものにして、常に監視してもらっている、そういう状況をつくることも大事だというふうに思っております。
　いずれにしても、こうした地方公営企業については、地方公共団体の声も聞きながら、健全化、効率化に努めていきたいと思っております。
○萩原委員　ありがとうございました。
　大臣、おっしゃるとおりでございまして、ぜひ国としてもさまざまな制度改正の研究実施というものを改めて御要望を申し上げますとともに、今回の公庫法から機構法への入れかわりによりまして、地方公営企業に対する金融が地方自治体の共同の事業になって、さらに先ほど申し上げたように民間との役割分担もあるということですから、そういうことをいい契機として、地方自治体みずからの発意によって地方公営企業制度の改革の提言も期待できる、そのことも改めて期待申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、鍵田忠兵衛君。
○鍵田委員　自民党の鍵田忠兵衛でございます。
　さて、質問に入ります前に、先週お亡くなりになりました長崎の伊藤一長市長の御冥福を心よりお祈り申し上げる次第でございます。
　私も市長の経験がございます。そういった中で、本当に残念なことであって、選挙中にああやって銃弾に倒れられるということ。実は、私も市長時代に言葉の暴力を受けたことがございました。街宣カーが奈良の静かな町並みをちょうど九週間にわたって走り回りました。それも一台じゃなしに大型バス二台、そしてまたその後ろに小型が二台ついて、四台のいわゆる街宣カーが奈良の町じゅうを走り回って、九週間続けてくれました。
　そしてまた、昭和四十二年でありますが、私が十歳のときに、うちのおやじが市長になって三カ月後に右翼団体の暴漢に襲われたことがありました。これも、事もあろうに市役所の中で木刀を持って階段の上から襲ってきた。ただ、おやじは武道をやっておりましたので、武道の心得があって、前へ出てそれを受けとめて、肩の打撲だけで済んだわけでありますが、あれは逃げていると、やはり半身不随になったか、ないしは命を落としたかもしれません。そういった経験、私もあった中で、この間の伊藤市長のああいった事件を聞いて、非常に腹立たしい思いがしたわけでございます。
　やはり暴力というもの、これはよくない。ただ、市長というものは責任がございます。その町の責任があって、いろいろな手紙を出すのもそう、通知を出すのもそう、督促状を出すのもそう、市長名で出すわけですから、結局市長が市民からみんな責任を問われるわけでございます。そんな立場におる。だから、市長としての責任というものもありますが、ただ、それを相手が暴力にかえて襲ってくるということ、これは断じて許せるものではないと思っております。
　さて、では質問に入らせていただきたいと思います。
　公営企業金融公庫は行革推進法等により平成二十年十月に廃止されることとされ、地方が共同して設立する法人に業務が移行することとされておりますが、公営企業金融公庫はこれまで、地方公共団体が上下水道、病院、交通等の住民生活に密着した社会資本整備事業を確実かつ安定的に行うとともに、こうした事業を行うに当たって、公共料金の抑制や地方財政の負担軽減を図るための長期、低利の資金を安定的に供給することにより、住民福祉の向上に寄与してきたところでございます。
　そうした今までの状況等を考えれば、政策金融改革によって公営企業金融公庫は廃止されるということになりますが、地方公共団体が引き続き上下水道等の社会資本整備を行うことには変わりがなく、新しい組織についても、今後とも地方公共団体に対し、長期、低利の資金を安定的、継続的に供給することが可能となる仕組みとする必要があるものと考えております。この基本認識のもと、順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この公営企業金融公庫の改革によって、現公営企業金融公庫は廃止され、地方が共同して新機構を設立し、この組織に業務が移行することとなっておるわけでございますが、この改革についての基本的な理念、また考え方はどういったものであるのか、大臣にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○菅国務大臣　実は、私も長崎の伊藤市長、全国の市長会の副会長をやっておられまして、何回となくお会いしておりました。そして六月には市長会の会長に立候補する、このことも既に表明をしておりましたので、そういう意味では、地方自治のまさに主導者があのような形で亡くなられたこと、心からお悔やみを申し上げたいと思っております。
　そして、今、鍵田委員から、みずから市長としての経験、またお父さんの市長時代のことをお話がありましたけれども、やはり暴力はもう絶対にこれは許してはならない、そういう思いでありますし、まして、市長は、今言われましたように全部市長の名前で出ますので、そうした公人に対しての暴力については、私どもこれは国を挙げてしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　この公営金融公庫の新組織でありますけれども、行革推進法並びに政策金融改革に係る制度設計、それに基づきまして地方六団体から提出をされた制度設計案の考え方に沿って、本来制度設計を行ったものであります。
　特に、行政減量・効率化有識者会議などの外部有識者の方々の意見にも広く耳を傾けて、そして組織運営に関する外部性の確保だとか、あるいは各事業の重点化、規模の抑制を図ることとしたところであります。
　また、国の関与は違法性のチェックなど最小限に限定をする、そういう中で設計をされているところであります。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　法案の策定過程において、新しい組織は地方がみずから設立する組織ということで、地方六団体においても検討がなされてまいりました。昨年十月に地方案として政府に提出されていると聞いておりますが、本法案は地方六団体案を踏まえたものとなっているのか、また本法案について地方の案とこの相違点はどういったところにあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　昨年十月に出されました地方案でありますけれども、地方が共同して主体的に運営する新たな組織を設置して、地方公共団体の長期、低利の資金ニーズに的確に対応する、実はそういう仕組みを構築することになっております。また、現公庫の財務基盤の全額を承継することが柱となっておりまして、本案は基本的にはこうした地方案を踏まえてできているものであります。
　しかしながら、組織運営の外部性の確保のために、地方案におきましては代表者は地方の代表のみで構成することになっておりましたけれども、代表者会議に地方の代表の皆さんと同じ数の学識経験者を今回の法案については入れております。機構が地方公共団体の民間からの資金調達を補完する組織であることなどを踏まえ、貸付対象事業について、地方案より限定を加えて公営企業及び臨時三事業とすることなど、この二点については地方が提出したものとは相違があるというところであります。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　では、今度は、業務のあり方という観点から質問させていただきたいと思うんです。
　私の地元奈良市においても、ダムに水源の多くを求めている上水道事業や、そしてまた今後も建設投資が必要な下水道事業、下水道事業については先ほど萩原委員もいろいろと御質問しておられたわけでありますが、特に下水道というもの、古くなった管が全国にたくさんあるはずなんですね。ただ、各市町村にしても、どうしても見えるところからやろうとする。下水道というのは道路の下に隠れておるから、そういったものが後々に先送りされているわけですよね。どこで陥没が起こってもおかしくないぐらいの下水道管があるような気もしております。
　そういった中で、建設事業の償還費が経営に与える影響は非常に大きくなってくると思います。公営企業において貸付残高に占める公営公庫資金の割合は幾らか、そしてまた、そのうち市町村の占める割合が幾らになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　公営企業の企業債残高は、今委員御指摘のように下水道がその大半を占めておりますが、それも含めまして、十七年度末で、合わせて企業債残高六十兆一千六百二十九億円に上っております。このうち、公営企業金融公庫資金の占める割合は二九％、十七兆三千十七億円ということでございますが、この主な貸付先は、十七兆のうち約十四兆円は市町村に貸し付けているという状況でございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　続いて、今の御回答のように、公営企業金融公庫は地方公営企業の安定的な経営に寄与してきていたと認識しており、また市町村に対する貸し付けの割合から見ても、財政力の脆弱な市町村にとっては、今後とも安定的な資金を供給する機関として、後継組織である機構の存在意義は高いものであると考えております。
　そのような中で新しい組織が設立されるわけでありますが、この法案を見てみると、業務に対する限定が非常に強いものとなっておるように感じます。例えば、地方が主体的に運営する組織であるにもかかわらず、業務範囲が限定されたものとなっておりますが、これはどういった趣旨であるのか、またその見解をお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　機構は、地方が主体的に運営をする組織である一方において、地方公共団体の資金調達を補完するものであります。また、総務省としても、地方債資金の民間調達を推進しているというところであります。
　こうしたことを踏まえて、機構の業務範囲については、民間からの調達では限界がある長期かつ低利、そうしたものであって、その上に、住民生活に密着をした上下水道、交通、病院などの社会資本整備に対する貸し付けに限定をしたところであります。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　また、これも業務の限定に関連するわけでありますが、事業規模についても、財政融資資金と並行して縮減していくこととなっております。これはどういう趣旨であるのか。むしろ、地方の意思にゆだねるべきではないのでしょうか。この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今申し上げましたように、運営は地方、そして利用者も地方、そういうことで、さらに、総務省は、地方債資金の調達を民間にどんどんどんどんと推進していこう、こういう考え方に立っていますので、こうしたことを踏まえて、行革推進法に基づき地方公共団体向けの貸し付けを段階的に縮減していくという財政融資資金と並行して、機構資金についても段階的に適切な縮減を図っていきたいと考えております。
○鍵田委員　貸付対象事業が限定されたり、そしてまた事業規模全体を縮減していく規定があったりするわけでありますが、このような限定つきの組織で、市町村に対し安定的な資金が供給できるのか。また、現公庫が廃止され、機構が設立されることにより、地方公共団体の資金調達に支障が生じるおそれがあるのではないでしょうか。
○菅国務大臣　この点については、実は十分に配慮させていただいております。
　機構は、先ほど来申し上げますけれども、地方公共団体が民間から行う資金調達に限界がある長期そして低金利の資金であって、また住民生活に密着した、こうした社会資本整備事業に対する資金の融通を行う組織として設立をされる。そのために必要な財務基盤についても、これを確保させていただいております。
　こうした財務基盤を有する機構の貸し付けは、財政融資資金の貸し付けと相まって、地方公共団体が必要とする資金への安定的な供給というものを可能にするものと考えております。
○鍵田委員　また、法案においては、十年後の見直し規定というものが置かれております。この見直し規定においては、機構の自主的、一体的な経営を確立する観点から行うものとされておるわけでありますが、一方で、「業務の重点化を図ることの重要性に留意しつつ、」とされており、ただでさえ貸付対象事業に限定がかけられている組織にあって、さらに行革の視点を踏まえなければならないとすれば、この十年後の見直しにおいて貸し付けが大幅に減少させられるおそれがあるのではないかと心配しておりますが、この点はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　政府は十年後を目途に見直しを行うこととしておりますけれども、その際、地方の意見や状況を踏まえずに貸付規模の大幅な縮減を図ろうとするものではありません。地方六団体の意見を聞いた上で、地方団体の民間からの資金調達の状況だとか、あるいは業務の重点化を図ることの重要性に留意しながらも、機構の自主的、一体的な経営を確立する観点から、業務のあり方全般を検討し、必要な見直しを行う、こういうことになっております。
　その見直しに際しては、将来における機構の具体的な姿について検討がなされるものと考えておりますけれども、総務省としては、機構が将来にわたり地方公共団体の資金調達を補完する役割というものを的確に果たし、そして地方財政の健全な運営に寄与していく、このように考えております。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　では、観点を変えて、今度は財務基盤の点からちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、資産、負債の承継についてお尋ねをさせていただきます。
　資産、負債の承継についても、地方案においては、現在の財務基盤の全額を継承するとされているところであり、組織の移行に際しても、引き続き地方における住民生活に密着した社会資本整備を進めていくには、機構の財務基盤をきちんと確保する必要があります。
　行革推進法には、必要な財政基盤を確保するための措置を講ずることとなっておりますが、どのような措置を講じられたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今委員より御指摘をされましたように、行革推進法においては「必要な財政基盤を確保するための措置を講ずる」、こういうことになっております。
　こうした趣旨を踏まえまして、現公庫の財務基盤の大部分を占める債券借換損失引当金につきましては、機構の将来にわたる経営の持続可能性を確保するために必要な額を精査し、組織が移行する平成二十年十月時点において予想される債券借換損失引当金残高、おおむね三・四兆円の全額を機構に承継することとしたところであります。必要な財政基盤はこのことによって確保することができると考えております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　また、現行の公庫もそうでありますが、新機構についても、すべての資金調達を債券発行で賄い、また地方公共団体に対し長期、低利の貸し付けを行う組織でありますが、言うなれば、市場から長期そしてまた低利の資金調達ができるかどうかがこの組織の生命線であると言っても過言ではないのではないでしょうか。そのためには、新機構が市場での信認を確立することが必要不可欠であると考えておりますが、新しい組織は市場の信認が得られるのでしょうか。その点について大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　機構は、地方公共団体向けに限定をして長期、低利の資金の貸し付けを行うという政策目的を担うとともに、その財務基盤として債券借換損失引当金を全額承継することによって、将来にわたる経営の持続可能性を確保することができるというふうに考えています。
　これらについて、投資家へのＩＲを通じて市場関係者に周知を行うことによって、市場評価を確立できるものと考えております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　通告をしておいた質問がこの九点なんです。時間はまだあるようでありますが、この辺で終わらせていただきたいと思います。
　ただ、冒頭から申し上げておりましたように、公営企業金融公庫の機能、この機能は地方が住民に密着した社会資本整備を進めていくためには極めて重要なものであると考えております。よって、地方に対し、長期、低利の資金が安定的に供給されるよう、新組織設立に向けてしっかりと準備を行っていただき、きちんとした組織をつくっていただきたいと考えております。
　やはり、大臣、各地方、公営企業金融公庫を今まで利用してきて、今まだ財政基盤が非常に乏しい中でやっております。どうぞ、この新しい機構がその地方のためになるようによろしくお願い申し上げる次第でございます。
　では、これをもちまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岡本（芳）委員長代理　次に、森本哲生君。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　なかなか皆さんお疲れで、執行部も大変だと思いますが、頑張っていただきますようにお願いいたします。
　地方公営企業等金融機構法案に関する質疑をさせていただきます。
　先週の十九日に行われました本会議におきまして、本法案に関する代表質問をさせていただきましたので、本日は、代表質問に対して菅総務大臣から御答弁いただきましたことについて、個々にもう一度確認をさせていただくことを中心に質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ただ、本法案にも関連してくる問題から質問させていただきたいというふうに思っておるんですが、その前に、先ほど鍵田議員もおっしゃられましたが、長崎の伊藤市長の襲撃事件につきましては、非常に重大なことと私も受けとめておるわけでございます。
　ただ、この問題については、大臣におかれては、市町村、県の段階にも踏み込んでお話をしていただくということは非常に難しいかと思うのでございますが、今、地方分権で、許認可とか、例えば公共事業、土木に関する問題については、こうした事件、犯罪と結びつかないまでも、ささやきとか、いろいろな問題で職員の皆さんが非常に神経を使ってみえるということを、私はいろいろなところから情報をいただいておるんです。ノイローゼになられる方もたまにおみえになりますし、職場を去っていかなければならない、そんな事態を、今大臣はどのように現状をお受けとめになっておられるのか、見識をお伺いいたしたいと存じます。
○菅国務大臣　公務員の皆さんが公平で公正な仕事を行うことができないような状況であるということであれば、これは極めて遺憾なことであるというふうに思っております。特に、暴力団が不正な利益を得るために、行政機関だとか、あるいは行政の長、こうした者に対して違法、不当な行為を行うことについては断じて許すことはできないというふうに思いますし、それぞれの自治体において、警察とも緊密に連携をしながら対応していくということが必要だというふうに思っております。そして、それについては、どんな小さなことであっても逐一連携をとる必要があるというふうに私は考えているところであります。
　安倍総理も、こうしたことを二度と再び起こしてはならないという強い決意のもとに、私どもは、暴力団の関係省庁連絡会議だとか、あるいは関係閣僚会議、こうしたものを早急に開催し、こうした社会をなくしていく、そういうことについて私どもは全力で取り組んでいきたいと思っています。
○森本委員　大変前向きに御答弁をいただきまして、感謝申し上げます。
　ただ、これは潜在的にあることでございますし、ある意味では巧妙ですから、現場を的確につかんでいくということは非常に難しいということもあります。
　特に、くどいようでございますが、権限が移譲していく以上、そうした問題は今後さらに市町村では発生してくる。そういうことで、今の認識をしっかりいただいておりますので、今後につきましても何とぞ格段の御配慮をいただきたい。例えば三重県では、産業廃棄物の関係に警察当局の本部との人事交流の中で対応されておるという実例もあります。ほかの県も多分そういうことを想定されて今の大臣のお言葉だと思っておるんですが、特にそういった意味も含めて、今後御検討いただくようによろしくお願いを申し上げて、次に入らせていただきます。
　市町村合併についての思いを少しお聞かせいただきたいわけでございます。
　これまで市町村合併を推進されてきたわけでございますが、地方分権一括法の成立以前の一九九九年の三月末には三千二百三十二あったものが、合併特例債による財政支援措置などもあってどんどん減少して、きょうも先ほどお話がありましたように、現在では千八百四になっておるわけでございます。
　合併の促進には、基礎的自治体である市町村の行財政能力の充実強化を図るといった目的もあったと思いますが、現時点において、これまでの市町村合併をどのように総括されておるのか、総務大臣からよろしくお願いいたします。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　今委員からも御指摘がありましたように、三千二百幾つあったのが今千八百を切るような状況になりました。それぞれ市町村の皆さんが大変な御努力をされて合併されたわけでありますけれども、そのことによって、当面、市町村の三役及び議会の議員が約二万一千人減少したということでありますし、年間約千二百億円程度の効率化が図られる見込みであります。こうしたことは、おおむね合併十年後以降においては、人件費の削減等によって年間一・八兆円の効率化が図られるものと推計をされ、市町村合併というのは行政の効率化にも大きく資するものであったというふうに思っています。
　そしてまた、合併をした市町村においては、新しいまちづくりの取り組みをスタートされたばかりでありますけれども、地域の課題に対応して、住民サービスの維持向上、そうしたものが図られる、このように期待をいたしております。
　しかし、また一方で、全国には一万人未満の市町村も全部で五百あるというふうに言われております。住民に身近なサービスを将来にわたって総合的、安定的に確保することができるように、市町村合併の推進によって市町村のそうした基盤の一層の強化というものを図っていきたいと考えております。
○森本委員　大臣の認識、おおむね私も同感でございます。例えば、効率化の問題については大変効果が上がっているという一方、しかし、新しいまちづくりについてはこれから大変な事態を迎えるのではないか。そのことは、きょうは公営企業の関係でございますから、具体的には申し述べませんが、ここがこれからの一つの合併のポイントであろうかなというふうに思わせていただいております。
　それでは、先ほども少し触れられましたが、今後の見通し、方向性につきましてお聞きをいたします。
　合併が進んでいる結果としまして、また、人口要件が緩和されている中で、政令指定都市がふえておるわけでございます。先ごろその数が十七となって、今後さらにふえていくことが予想されておるわけであります。大臣の御地元の神奈川県に至りましては、県の人口約八百七十九万人のうち、横浜市と川崎市の二つの政令指定都市の人口が、おのおの約三百五十八万と百三十三万人、そして、最近人口が約七十万人となって政令指定都市を目指されている相模原市の約七十万人を合わせますと、何と県人口の約六三・八％を占めることになるわけでございます。
　こうした市町村の巨大化が生じる一方で、人口が約二百人の青ケ島村といった小規模ながらやっていこうとする自治体もあるわけでございます。ただ、財政力の弱い小規模自治体がこのままやっていくのはだんだん難しくなってきているというのが現実であろうと私は思っております。
　そこで、今もお答えありましたが、今後も国として合併を促進されていかれるおつもりか、その場合、千八百を切るまでというふうに今おっしゃいましたが、どこまで減らしていくおつもりか、全国幾つぐらいにその結果なっていくのが適正かということについてお伺いできれば、こういうふうに思っております。
○菅国務大臣　市町村合併につきましては、与党の行財政改革推進協議会における、市町村合併後の自治体数を千を目標とするという方針を踏まえております。引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進するという閣議決定に基づいて、政府として積極的に推進をいたしているところであります。
　現在の少子高齢化社会の進行や厳しい財政状況の中で、さらにまた地方分権というのは当然これから私ども進めさせていただきますので、そうしたことを考えたときに、特に小規模の団体については、住民に身近な行政サービスの担い手として現状のまま自立していくことが可能なのかも含めて、合併新法の期限を見据えて、これは二十二年の三月末でありますけれども、十分な議論をし、合併について検討していただくことが必要だというふうに思っております。
　合併新法においては、委員既に御承知のとおり、今お話がありましたけれども、指定都市あるいは中核市等を目指す市町村や、おおむね人口一万未満を目安とする小規模な市町村等を対象として、都道府県が市町村合併の推進に関する構想を作成する、それとともに、合併協議会の設置勧告をできるようにするなど、都道府県の役割を強化しておるところでありまして、私ども、それは都道府県に積極的な役割を果たしていただきたい、こう思っているところであります。
　いずれにしろ、先ほど横浜市の例を出されましたが、今三百六十万人でありますから、果たしてこの三百六十万というのはいいのかどうか、これもまたある意味では私は問題点と思っている者の一人であります。政府としては、そうしたものも踏まえて、とにかくこの合併プランによって各種支援措置を講ずることによって、都道府県の皆さんに引き続き合併促進をとりあえずはしていただきたいなというふうに思っています。
○森本委員　ありがとうございます。
　大臣、千の目標は、具体的に二十二年末までを目標としたいということではないと。
　総務大臣のお考えで結構です。
○菅国務大臣　与党のこの協議会における千という目標に向かって、合併新法の期限を見据えて検討していくつもりでありますけれども、しかし、そういうものも含めて、まだまだこれは十分議論する必要があるというふうに私今考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、これも意見としてある程度申し上げたいことでもあるわけでございますが、三位一体の改革について具体的に少し、時間は余りとらないつもりでおりますが、お願いをしたいと思います。
　この三位一体の評価でございますが、地元の三重県がどのように評価をしているかと申しますと、税源移譲に関しては、これまで実現しなかった壁を突破したということで、評価を大いにされています。しかし、税源移譲された国庫補助負担金については、ほとんどが地方の裁量拡大にはならない義務的なものとなっている、このように言われておるわけでございます。
　また、地方交付税について大幅な削減、これは平成十五年度から平成十八年度で六百四十八億円が減少になったことからも、国の財政再建を優先して、地方に負担を押しつけたものであって、極めて遺憾な結果に終わったという厳しい評価をここでされておるわけでございます。
　ただ、三重県のような比較的努力をしているような自治体でさえ、この交付税が減っていくという現状があります。こうした状況をどのように認識されておるのか。随分、企業誘致等をしっかりやっておりまして、税収増になっておりながらこのような状況が現実あるというようなことに対して、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと存じます。
○菅国務大臣　今委員は三重県の例を出してのお話でありました。確かに、十五年度決算というのはある意味ではいい時期であったと思いますけれども、十六年度から、非常に国も地方も財政事情が厳しい中で、そこに大幅にこの経費削減をしたということは、これは事実であります。
　そういう中であっても、この三位一体改革は、三兆円の税源移譲の実現、あるいは地方の自主性の強化、それから補助金改革による地方の自由度の拡大、そういう中で評価もしていただいていることもぜひ御理解をいただきたいなというふうに思っております。
　ただ、全体とすれば、その十六年度に、そういう形の中で大幅に財政改革の中で削減をしたという事実は、これは事実でありますので、そこをとらまえますと、十五年度と十八年度、非常に差があるということでありますけれども、それ以降については私は安定をしてきているというふうに思っておりますし、また、ことしの六月からですか、いよいよ住民税が入るわけでありますので、そうした中で、景気回復によってその増加というものも十分予測をされますので、私は、結果的には御理解をいただけるのかなというふうに思っています。
○森本委員　前段、少し長くなってしまいましたが、大臣、これまでは、どちらかといえば、長として、トップとして、今トップの方見えますが、定員も多く、いろいろな項目でそう努力しなくても、案外それの方がむしろ分がよかったというような状態が十年一昔。ですから、そういうところの数値はやはり微妙なところで残っておるというふうに私は思っておりますので、そうしたことはきっちりとこれからも検証をしていただきたい、そのことをお願いして、いよいよ、本来のこの法案についての質疑に入らせていただきます。
　本会議において、機構に対する出資方法についてどのような方法が望ましいと考えておられるのかという私の質問に対して、大臣は、地方公共団体の出資が義務、強制でない、出資額その他分担は地方が検討すべき問題である旨の答弁をされて、何が望ましい姿であるかは御答弁をいただけなかったと思うんです。
　しかし、出資方法について、国としてある程度基本的な枠組みをつくっておく必要が私はあると思っておるんですが、いかがでございますか。
○菅国務大臣　出資につきましては、この法案上は、地方公共団体が全額を出資することになっておりまして、出資総額、団体別の出資額等については、地方六団体を中心に検討されていくということになっております。
　具体的には、現公庫に対する国の出資、これは百六十六億円でありますけれども、こうしたものを基本としながら、全地方公共団体による出資を目指して検討してもらっている、そういうところであります。
○森本委員　なかなか望ましい姿は難しいということに理解をさせていただかないと、大臣も笑ってみえますので、その辺、余り突っ込んだお話、回答は出てこないのかなというふうに思っておるんです。
　それでは次に、まだもう少しお願いしたい項目がありますので続けます。
　今もＩＲについてもお話がありましたが、機構の債券についての市場評価の見通しについて先ほど質問させていただきましたが、大臣は、投資家へのＩＲを通じて市場評価を確立できるというふうに答弁されました。しかし、その前提には、日本の地方債制度や、交付税を中心とする地方公共団体に対する財源保障及び財政調整の仕組みについての理解が内外の債券市場や投資家の間に共有されていなければならない。これは当然といえば当然なんですが、機構債券の安全性が日本の地方財政制度に大きく依存している状況を考えますと、政府の財政政策を含めて、地方財政の方針を明確に説明する必要があると思いますが、その点についてはいかがでございますか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、機構に対します市場の信認を得るというためには、一つは、機構本体の財務基盤がしっかりしているということをきちんと市場に対して御説明するということと同時に、この機構の貸付先は地方公共団体に限定をされておりますので、地方公共団体の財政状況それからその財政を取り巻く制度についてきちんと市場に御理解いただくという、二つのＩＲといいますか、そういう御説明をもって理解をいただくことによって、この機構が市場に信認を得るということになっていくんだろうというふうに考えております。
　そういう意味で、まさに今御指摘のように、地方債制度あるいは地方財政計画などを通じました財源保障制度などにつきまして、地方行財政トータルの現状、それから現在の改革の動向等について、十分かつ丁寧な御説明をさせていただいて、機構の業務について理解を得ていただくということが必要であるというふうに考えております。
　機構の持続的な経営のためには、今申し上げましたようなＩＲを通じて市場評価を確立いたしまして安定的、有利な資金調達を行うということがまた、ひいては地方財政全体の安定にもつながってくるというふうに、ぐるぐる回ってくるわけでございますが、そういう意味で、御指摘の点を含めまして、業務、財務両面からのＩＲ活動といったものについて積極的に行うべきものというふうに認識をいたしております。
○森本委員　これは地方の方に求めるだけでなしに、先般、財務省の、国の方の財政のことも出ておりましたが、お互いがオープンにして、十分説明し、投資家との関係を明確にしていただくような、そういう努力を今後も引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　そして、鍵田議員も今言われて、これはそのままだというふうに、また同じ答えしか返ってこないのかなというふうに思っておるんですが、業務の範囲について、そもそも地方六団体案においては、機構の貸し付けの対象は広く地方団体の地方債全般を対象とすることを想定されておったと思います。しかしながら、この法案では、六団体骨子案と違って、業務の範囲が限定されておるわけでございますが、全く先ほどの回答と一緒でございますか。それなら、もうお答えは要らないわけですが。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○菅国務大臣　違った答弁をするわけにはいかないと思っています。
○森本委員　聞く方がやぼだった。これは私も確認の意味でさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、機構の貸付先、くどいんですけれども、介護が入るかどうか、お伺いをいたします。
　大臣は、総合的な見地から検討を行うと答えられました。その検討を行う場合には、公庫が介護サービスに対して行ってきた実態の把握が重要になってくると思います。そこで、現在、公庫が介護サービスに対してどのぐらいの金額を貸しているのか、また、その内容につきまして、例えば介護施設に行っているのかどうか、教えていただけませんでしょうか。
○岡本政府参考人　現在の公営企業金融公庫の、地方公営企業として運営されております介護サービス事業に対します貸付実績についてのお尋ねでございます。
　現在の公庫が介護サービスの施設事業に対して行っております貸し付けは、平成十七年度末までの累計で二百十三億五千万円でございます。その内訳は、貸付先としましては、都道府県に対して六億六千万円、市町村に対しまして百四十五億九千万円、一部事務組合等で六十一億円というふうになっております。
　また、その貸付対象の事業でございますが、特別養護老人ホーム、老人デイサービスセンター、老人の短期入所施設などのサービス施設、それから、それらの施設等で利用されております介護のために必要な機械器具等の整備、こういったものを対象といたしております。
○森本委員　局長、これは通告をしていませんが、介護保険の問題については、療養型というか、移動されていくわけでございます。これから、介護の問題についてはかなりいろいろな流れが出てくると思うんです。
　特に私が心配しておるのは、例えば、三重県のことばかり申しますが、一番例がいいわけでございまして、南北の格差というのが非常にある。名古屋圏中心に非常に活性化しておる。そこは福祉の問題もそれほど、今後、地域ケアの問題についても問題がないんですよ。しかし、南の方、私のいる松阪から南の方は、かなり人口が減っておりますし、過疎化が進んでおるところ。こうしたところの介護の問題というものは、これから非常に深刻な問題、これは人的と経営面とが非常に私は大変な時代を迎えてくると思うんです。
　きょうも質問をさせていただきましたけれども、フィリピンの関係で経済協力の問題があります。ですから、この問題でも、人は入れたいけれども、なかなか入れるだけの仕組みになっておらないというのが中山間地域の現状なんですよ。ですから、ここのところはこうした資金をきっちりと確保されませんと、やはり経営そのものに非常に問題が出てくるということ。ちょっとずつぐらいいいやないかという問題が、いろいろな問題が今関連してきて、地方が大変な時代になっておるということでございますので、そのあたりは、全体的に国が、これは厚生労働省の問題だけでなしに、認識を新たにしていただきますようにお願いをさせていただいて、次の質問に移させていただきますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　機構に対する国からの出向者についてでございます。
　機構から要請されれば適切に対応していく旨の大臣答弁がございました。しかしながら、もし要請があっても、いつまでも出向させるわけにはいかないと私は思っておりますが、どの程度の期間でこれは引き継いでいくというお考えをお持ちになっておられるのか、お伺いいたします。
○菅国務大臣　この前も本会議で答弁させていただきましたけれども、職員の任用については機構に今度ゆだねるわけでありますので、国の特殊法人である公営公庫を廃止し、地方が共同で出資をする新たな機構に業務を移行するという改革の趣旨、そうしたものを踏まえる中でそれは適切に判断される、こう思っております。
　ただ、総務省としては、機構から国家公務員の出向についての要請というのがあった場合、これについては、改革の趣旨、業務の実施状況あるいは組織運営の効率性の視点を踏まえながら、業務が円滑にスタートするためにはどの程度の国家公務員の出向が必要であるのか、そうしたことを十分に精査しながら、機構とも協議していきたいというふうに考えています。
　いつまでという質問でありますけれども、それはやはりスタートする中である程度の見通しがつくところという形で考えておりますので、いつまでということは、区切り、期間については今の時点では答弁できないことを御理解いただきたいと思います。
○森本委員　しかし、大臣、これは八十人でしたか、人数、ちょっと私も資料……（発言する者あり）八十四。かなりの人数。これは、その要請があるとかないとか、そうしたところまでまだ全く相談はされていないわけでございますか。これも通告はしていないですけれども、どのような方向になっていくのか、ある程度ここは概略的なものだけでも想定ができないのかなという思いは私は個人的にはいたしておるんですけれども、いかがでございますか。
○菅国務大臣　確かに今は七十九人ということでありましたけれども、ただ、この趣旨というのは、まさに改革の趣旨というものを私どもはやはり守らなきゃならないというふうに考えています。
　ただ、円滑にスタートすることもこれは必要であるというふうに思っておりますので、当然、地方の代表者の皆さんが代表者会議の半分を占めるわけでありますから、そうした人たちの要請も踏まえながら、その改革の趣旨というものを私どもはやはり原点にして協力、協議をさせていただきたい、こういうことでありまして、今の時点ではまだ具体的に幾らという人数については正直考えておりませんことを御理解いただきたいと思います。
○森本委員　これは、異動するか残るかという逆の立場になれば、公務員にとっては、私も小さな町役場、三月の異動というのはもう最大の公務員のイベントみたいな、興味津々の問題でありますから、そういったところはなるべく早く具体的な道筋をつけていただけるのがいいんじゃないかな。このことについてはもう深く申しませんので、それほどむちゃな異動にはならないというふうに感じています。
　それでは、続きまして、機構の残余財産の帰属についてお伺いをさせていただきます。
　機構が将来解散した場合などにおいて残された財産は自動的に国に帰属するという考え方をとっておられますが、その財産の形成において地方が大きく寄与したのではないかと私は質問で述べさせていただきました。大臣からは明快な御答弁をいただけなかった。ここは非常に難しいと思うんですが、いま一度、くどいようですがお伺いをさせていただきます。
　残余財産が国に帰属するという考え方は、どのような根拠に基づくものでしょうか。地方の寄与はない、そのような御認識でございますか。お伺いします。
○菅国務大臣　金利変動準備金については、現公庫が国の特殊法人として安定的な経営を行う中で、低金利局面において債券の借りかえ等によって生じた利益を将来の金利上昇に伴う損失に備えて引き当てをした結果、形成された引当金を承継していく、こういうふうに認識をします。
　また、機構の解散時において、債務を弁済してもなお残余の財産があり、金利変動準備金の残高がある場合には、承継の趣旨にかんがみて、機構と類似の仕組みが構築される場合においてその金利変動の損失に備える用途に処分するものとして、そうした処分がなされない場合には国に帰属する、そういうことになっているところであります。
　したがって、解散時においては、残余の財産というのは一義的に国に帰属するものではないというふうに考えています。
○森本委員　国に帰属するものではないということですか。そうすると、本会議ですか、このことについては残余財産が国に帰属するという、私が申し上げたことは……
○菅国務大臣　今、第一義的にはという話をさせていただきました。する場合もあればしない場合もあるだろうということであります。
○森本委員　ここのところは、大臣、何かわかったようなわからないような。
　例えばこれは法律的にはどういうことに。局長に聞くのは無理なんでしょうか、今の議論は。通告していませんから結構ですが、もし答えられるのでしたら、ちょっともう少し。
○岡本政府参考人　法律上の制度の御説明をさせていただきます。
　現在お願いしています機構法案におきます残余財産の帰属につきましては、管理勘定と一般勘定、二つの勘定を新しい機構は持つわけでございますが、旧勘定につきましては、旧勘定の業務が終了したときには残余財産は国庫に帰属するということにしておりますが、今度の機構本体が行います一般勘定、いわゆる新勘定と言われているものにつきましては、機構が解散する場合に、その機構と類似の仕組みが構築される場合においてはその金利変動の損失に備える用途に処分するということも可能でございますし、それでもなお残余がある場合は国に帰属する。そういうようないろいろな、解散の状態におきます段階によってそういう意思形成ができるということになるわけでございます。
○森本委員　そうすると、くどいようですが、旧勘定、新勘定の振り分けは、いつ、どこで、だれがされるということになるわけですか。
○岡本政府参考人　旧勘定と申しますのは、現在の公営企業金融公庫が貸し付けている債権の管理をするという勘定でございますので、その貸付債権で自動的に決まるということでございます。
○森本委員　それでは、大臣、先ほど金利変動準備金については触れられましたが、これもくどいですが、もし使い果たされた場合は国から財政支援を行う用意がありますかという私の質問に対しては、大臣は、国の財政支援はないと。人、物、金、そのように書いてありますから当然だと思うんですが、いざというときに国と地方が協議するという場は必要ではないかと思うんですが、それもないんですか。
○菅国務大臣　将来にわたって経営の持続可能性を確保するために必要な資産というものを精査した結果として、平成二十年の十月時点において予想される債券借換損失引当金残高おおむね三・四兆円、この全額を機構に承継することにしておりますので、機構においては、国から承継した財政基盤を生かしながら、健全な経営というものに万全を期していただきたいというふうに基本的には考えております。
　制度設計の趣旨からいえば国が財政支援の協議に応ずることは難しいのではないかなというふうには思いますけれども、機構の運営が長期的また安定的に行える必要な情報提供や助言、こうしたものについては私どもも行っていきたいと思っています。
○森本委員　これで終わりますが、地方の自治体側から言わせますと、今回五兆円借りかえをさせていただいた。しかし、それまでの流れの中で、もっともっと早くそのお願いをしておった部分もあろうかと思うんです。ですから、低金利がずっと続いて、しかも五％、七％という金利の中で地方も頑張って利息を払ったやないか、そういう考え方も一方にありますから、そうした思いは思いとして、国としては、感謝ということはおかしいんですけれども、そういう思いをしっかり受けとめていただくということを私の方から大臣に申し上げて、きょうは質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤です。
　大臣、法案の中身に入る前に一点。
　前回もちょっと確認をしたんですが、大臣が、地方の財政力格差を是正するために、地方消費税の比率というか、国との分担というか、案分比率を上げていきたいという御発言を四月の十日付の朝日新聞のインタビューでなさった以降、いろいろな意味で、波紋というよりも、攻めの菅大臣、守りの財務大臣という表現もあるようなんですが、財務省とも、先週の十九日ですが、実務者会談を、打ち合わせを持ちながら、今鋭意詰めているということなんです。
　大臣、大臣の真意には、この委員会でも、いわゆる都市と地方の財政力格差、要するに格差の是正ということで、私ども含めて、たくさんの委員から同趣旨の発言がありました。それは先週の委員会でも、私は是としたいというふうに思っているんです。
　大臣、それを通じて、今までの消費税の議論であれば、消費税の引き上げには、例えば社会保障の目的税的なものであれば、国民全体も、半分くらいの方はそれも是としなきゃいけないなというふうな世論調査もあるんですが、大臣が新たな切り口で地方の財政力格差という視点を得たということは、大臣のお考えでは、消費税の五％というもの自体を引き上げようという意思も含めてあられるのかどうかということ。そして、大臣、六月の骨太方針に入れられるということで御議論なさっていますが、それに向けての、大臣が本当に地方の財政力格差を是正するという観点であれば、やはりかなり明確なものを骨太方針に入れなければいけないと思うんですが、その二点について、今の大臣のお考えをぜひお聞かせいただければというふうに思います。