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○政府委員（村田成二君）　そもそも特定電気事業者の制度を創設いたしましたのは非常に特殊なケースを念頭に置いておりまして、具体的に申し上げますと、ある特定の地点における特定の需要に自分の設備能力で効率的な供給ができる、そういうケースでございます。
　これはもちろん許可制になりますけれども、その許可の要件といたしまして、一般電気事業者の消費者、需要者の利益を阻害しないこと、あるいは料金水準等々を含めまして周りの一般電気事業者の消費者が非常にその料金水準が高騰するような迷惑を受けないようなこと、そういったことを自主的に判断いたしまして許可をいたすわけでございます。
　したがいまして、今委員お尋ねのようなケースは実際問題として私ども具体的に想定しにくいわけでございまして、ある意味で、まあ仮想の設問としてはあり得ると思いますけれども、具体的には今申し上げました要件の中で認められる事業者そしてその需要者という特定の関係の中において契約関係が形成されるというふうに考えております。
○村田誠醇君　それでは、促進税がかからないということで今度は逆の表現をしますと、この特別会計法の適用となっている地域には電気料金の五〇％まで実質割り引くシステム、補助金というんですか交付金というんですか、このシステムが現在行われているわけですよね。そうすると、特定電力の発電者及びその利用者に対してはこういう補助金、交付金も含めてやらないということなんでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　今、委員御指摘の、多分おっしゃっておられるのは電源地域の周辺地域交付金のことだと思いますけれども、これは具体的には、どんどん都市部の需要が伸びている、しかし都市部にはなかなか電源ができない、そういった状況下で遠隔地に大規模電源を立地せざるを得ない、その地元に対しましての交付金でございます。
　したがいまして、特定電気事業の場合は大体におきまして典型的なケースは都市部の再開発地域だと思いますけれども、そういった再開発地域で行われるケースにおきまして、具体的にその特定電気事業者が立地できれば事業として成り立つわけでございますし、できなければやっぱり一般電気事業者の供給というものは可能であるわけでございます。そういった観点から、特定電気事業者につきまして、あるいはその周辺につきまして、原子力を念頭に置いた先ほど申し上げました周辺地域交付金というものは交付する必要はないものというふうに私どもとしては考えております。
○村田誠醇君　電力の輸出県と表現していいのかわかりませんけれども、発電をしているところから常に出てきているのは、なぜ自分たちの県だけが大都会に供給するのかということが常に問題になっているわけです。都市部で発電をしてくれということになるわけですよ。
　そうすると、今度出てきたこの新規参入の発電場所というんですか、立地は都市部にしてほしい、こういうことになりますと、じゃ都市部に同じような発電設備をつくるのに、片一方では交付金が出てくるのにこっちは出さないよと。確かに法律にそういう制限があるんだからだめなんですよというのはわかるけれども、それならば法律の改正の問題とか当然いろいろな論議が出てくるものと思うんですが、この政策を導入する限り、つまり一般事業者は遠隔地につくる、それにはいろんな形の交付金が出てくるけれども、今回この法律で新規参入を新たにしてくる業者に対しては何らの公的助成がない。税金払っていないんだから取り分はないよと言われればそれっきりかもしれませんが、この辺もバランスをとるために改善する必要があるんではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。
○政府委員（村田成二君）　大変失礼かと思いますが、論点を分けて考える必要があると思っております。
　一つは、ただいま委員がおっしゃいましたように、都市部の電源開発あるいは電源立地についてどう考えるのかという問題。それから二つ目は、特に特定電気事業者についてどう考えるのか。言葉をかえますと、一般の不特定の需要に供給責任を持つそういった供給事業者、発電事業者あるいはそういった発電設備というものと、特定の限られた人に対してのみ供給するという限られた特定電気事業者の扱いをどうするか。この二つの問題があろうかと思います。
　私どもとしましては、電源三法の扱いは、あくまでも日本全国あるいは非常に広域的な局面におきまして不特定多数の多くの需要、しかもこれは大きく変動する需要に対しまして電力の安定供給を図る、こういう観点から設けられている制度だというふうに考えております。特定の少数のグループに対する供給に対して適用すべきものではないのではないかというのがこの第二点目の考え方でございます。
　ただ、委員が先ほどおっしゃいました都市部の問題、これはまた別問題であろうかと思います。といいますのは、例えば都市部におきましても、今回の法改正案の中でお願い申し上げております卸供給事業、こういったものを具体的に位置づけておるわけでございまして、これは一般電気事業者に電気をつくって売るという卸供給につきまして競争関係を導入しよう、ここについてはどんどん新規参入をお願いしたい、こう考えておるわけでございます。
　こういった具体的な御供給におきます新規参入者といいますのは、私ども想定いたしますところ、やはり都市部近郊におきまして工業地帯で遊休地を持っている、それからまた需要地に隣接しているということで流通コストが非常に少なくて済む、こういった利点を持った参入者が多く出てくるだろうというふうに考えております。そういった点について、こういった卸供給、不特定多数の需要に安定供給責任を持っております一般電気事業者に電気を供給する、こういった事業者につきましてはやはり異なった考え方をする必要があるんではないかと考えておる次第でございます。
　ただ、委員もこの点は御指摘になられましたけれども、現在直ちに都市部の発電用施設に対しまして電源三法制度を全面的に適用するということはなかなか難しい事情がございます。ただ、問題意識として私ども持っております。持っておりまして、こういった需要密集地の周辺に立地する発電所の立地促進策につきましては、やはり我が国の今後の電力供給を安定的に確保するという上でどういう施策を講ずることが適当か、幅広い視点からさらなる検討を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○村田誠醇君　これはお聞きしたんですけれども、平成五年度の通産省の予算要求の中に、この電源三法に基づいて都市環境調和型発電施設の立地促進交付金というのを創設したい、つまり大都市部に対する交付金という形を要求したということを聞いているわけですね。
　法律上はできないけれども運用上はできるんだという意味なのか、解釈すればいいということなのかは別問題といたしましても、こういう考え方はあるわけでございますから、ただ法律上明確に東京二十三区とか幾つかの都市を除外するということになっていますから、そういう意味では、法律上疑義のないようにするためには三法を改正しなければしょうがないだろうと思っておるわけでございます。
　しかも、この特別会計は参議院の決算委員会でもいつも問題になっているくらい剰余金が非常に多いお金持ちの特別会計でございまして、それはそれで結構だと思うんですが、支出について二、三お聞きしたいんです。旧ソビエトに対する技術援助及び原子力の安全対策の費用がここの促進特別会計の中から現在も出されているということでございますけれども、それについてちょっと御説明をお願いしたい。
○政府委員（村田成二君）　御説明申し上げます。
　委員御指摘の予算費目は、多分二つだろうと思います。
　一つは、いわゆる千人研修と言われております旧ソ連・東欧諸国からの研修生の招聘事業、それからもう一つが、ミュンヘン・サミットにおきましてチェルノブイリの原発事故を契機に国際協力という観点でなされました旧ソ連・東欧地域への原子力発電運転技術センターの整備事業、この二つだと思いますが、まず前者の方の千人研修につきましては、平成四年度から十カ年間の計画で事業を進めております。したがいまして、四年度、五年度、六年度、七年度というふうに予算計上されてきておりますし、今後ともさらにこの充実を図ってまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　それから、運転技術センターの方でございますが、平成五年度、六年度、七年度の三カ年度、まあ七年度は予定額でございますけれども、この三カ年度で日本国内でのシミュレーターの作製はほぼ完了いたすわけでございます。これが完了すればロシアへ搬送すると、こういうことになっておりまして、結論から申し上げますと両方とも予算計上されております。
○村田誠醇君　こういう政策を続けること自体を私どもは反対しているわけじゃなくて、この特別会計から出すことについては、目的税である限りはおかしいんではないかというのがかなり論議になっているわけですね。衆議院の議事録等を見ましても、本来の目的から外れているんではないかということが強く指摘されているわけなんです。
　しかも、百二十六国会のエネルギー需給構造高度化のための関係法律の整備に関する法律案の附帯決議に、衆参いずれの院においても、「海外協力事業に要する資金の支出については、それぞれの特別会計」、今言ったエネルギー構造と電源特会のこの二つの特会を指していますけれども、「特別会計の目的に照らし、適切に対応すること。」、こういう附帯決議がついているんですよね。
　特別会計の目的に照らしてということは、要するに国内に使うべきものを海外に使うというのは、ＯＤＡの予算とか一般会計の予算で使うならわかるんだよというのが衆議院の論議をした経過で入っていることからすると、何で多年度にわたってこの会計から出されるのか。
　しかも、衆参の商工委員会でこういう議決、附帯決議までしているにもかかわらず出されるということは、これ読んでお墨つきを得たから出すんだということじゃなくて、この文面からする限りは、ここで出すのは不適切ではないんでしょうかということだと思うんですよね。一般のとり方は、明らかにこのお金は別会計、別会計といいましょうか別の財源で手当てすべきものじゃないかというふうに理解しているんですけれども、通産省の方の考え方は、逆に言うとお墨つきを得たというふうに理解してどんどん予算化しているんですか。その辺についてはいかがなんですか。
○政府委員（村田成二君）　ロシア支援の問題につきましては、過去、国会におきまして、議会の場におきまして累次御議論がなされていることは承知いたしておるわけでございます。
　ただ、その議論の過程を通じまして私どもとしての考え方を御説明申し上げてきているわけでございまして、その基本的な考え方におきまして、私どもとしては今の段階で特に大きな変更を要することはないというふうに考えておるわけでございます。
　具体的に少し申し上げさせていただきますと、御案内のように、やはり原子力の立地推進のためには原子力の安全性に対する国民の理解というのが最大の大前提になるわけでございますしかるに、一九八六年に御案内のようにチェルノブイリの事故が発生いたしまして、原子力発電の安全性に対する不安感、これをロシア国内のみならず日本を含めて世界的に増大させたわけでございます。これはやはり日本の国内におきまして陰に陽に原子力発電施設の立地を阻害する要因として働いてきたわけでございまして、我が国における原子力立地を推進する観点からもこうした不安感を払拭する施策を実施してきたわけでございます。
　電源開発促進対策特別会計に計上されております先ほど来御議論いただいております予算につきましては、いずれも原子力発電の運転管理面における研修をロシア等の実務者に対して実施するものでございますけれども、こういった研修の実施ないしはいろんなシミュレーションの実施が、やはりチェルノブイリの事故を契機として日本の国内に発生しております国民の原子力に対します不安感というものを払拭する上で非常に効果が大きい、そういった意味で原子力の国内立地の推進にこれが寄与するものであるというふうに考えておるわけでございます。
　電源開発促進対策特別会計法第一条二項に規定しております「発電用施設の設置の円滑化に資するための財政上の措置」、私どもはこれに該当すると考えておりまして、政令上も特別会計法施行令第一条の一項六号におきましてこれを明記して電源三法のもとでの施策としての位置づけを行っているところでございます。
○村田誠醇君　大臣、私はこういう政策をとるなと言っているんじゃなくて、とることは大いに結構だと、ただ財源の出し方がおかしいのではないですかというのが、我が党がずっと衆議院でも論議をしてきたことなんですよ。
　本来、この会計は我が国内における発電用施設の設置を迅速にできるようにするためなんですよ。海外で起こった原発事故が我が国に影響をもたらすから、確かにそれはもたらすかもしれませんけれども、だからこの財源を勝手に使っていいんだということには決してならないということを我が党は主張してきているわけでございます。そういう言い方をすれば、すべて世界じゅうで起こる現象に対して特別会計のお金をみんな使えるんだということなんです。発電用の施設の建設に重大な影響が出るんだということであれば何でもできてしまうということなんですね。
　しかし、この特別会計の目的は明らかに違うんじゃないでしょうか。その議論を前提にしているから、衆議院でも参議院でも附帯決議にこのことがぴしっと書かれている、この議論を受けているからね。是認するよという意味で附帯決議が入っているわけでは決してないと思うんですよ。
　だから、質問も答えるのも村田、村田でちょっと都合が悪いんですけれども、衆議院でも同じような説明をなさっているわけですけれども、余りにもそれは論拠が薄いのではないですかということなんですよ。悪く言えば、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな説明では、目的税として取っている特別会計の支出としては明らかにまずいのではないかということを指摘しているわけでございまして、これをやめろということではなくて、別の財源で手当てをすべきではないかと思うんですけれども、その点についてはもう一度ちょっと聞かせていただけませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、率直に申し上げまして両方ともその考え方は成り立ち得るものだと思います。
　私は、委員の先ほど来の御論議が全く牽強付会だと申し上げるつもりもありません。ただ同時に、チェルノブイリ事故が発生をした当時の国民に与えた心理的な影響等の中で、私は、この特別会計をもって対応した、それによってある意味では原子力発電所というものに対する危惧の念を具体的にはね返していこうとした、そういうこともあったのではなかろうかと思います。
　当時私は自分が担当者ではありませんから、その当時のことを十分知っているわけではありませんけれども、むしろ電源特会によって対応したということは積極的な対応という見方もできるのではなかろうかと、先ほど来の御論議を伺いながら私はそのような感じを持っておりました。これは私率直な感じを申し上げます。
　要は、特別会計というものの性格からして、その使途について十分留意をすべきであるという御注意であると私は思いますし、そうした御注意は真剣にちょうだいをいたしたい、そのように思います。
○村田誠醇君　どうもありがとうございました。
　もう一つ、ここの補助金、交付金のことについてお聞きしたいんですけれども、原子力発電安全対策等委託費、補助金の活用という項目の中で、一九八八年にもつの通産局内に財団法人地域産業活性化センターというのを設立した。ここに委託費、補助金をどんどん出している。それから同じく、一九九〇年に財団法人電源地域振興センターというのをつくって、ここにも委託費、補助金を出している。
　これは考え方によっては、それぞれの目的に従ってやるんだろうと思うんですけれども、明らかに余剰金のいっぱい出ている財源、特別会計の費用を使って特殊法人をどんどんとつくって、公益法人と言っていいのかどうか知りませんけれども、それを使って、どうもこれは通産省の天下りもしくは権益確保のための団体ではないかということが強く指摘されております。九つプラス一つですから、十団体というのは一体どういう性格、目的を持った団体なのか、あるいはこれに通産のＯＢが役員に入っているのかどうかも含めて、概略御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　委員御指摘の団体は二つあるわけでございますが、最初に御指摘になられました地域産業活性化センターでございますけれども、これは各地域経済、地域産業活性化のために六十二年の九月から翌六十三年の七月にかけまして全国土地域において設立されたものでございます。これは必ずしも電源地域の振興だけを目的としたものではございませんで、幅広く地域経済、地域産業の活性化ということを目的といたしております。
　それから、電源地域振興センターでございますけれども、委員御指摘のとおり、これはむしろ電源地域の振興それ自体を目的といたしまして設立されたものでございます。
　ただ、第一番目の地域活性化センターの支出予算でございますけれども、これはむしろ電源地域振興センターの孫請という形で電源地域に関します予算は出されておりまして、直接地域活性化センターには出されておりません。
　それから、電源地域振興センターでございますけれども、やはり電源地域の振興に当たりましては、いろいろ当事者がおりますけれどもそれぞれの役割分担に得手不得手がございます。そういった中におきましてやはりきめ細かな地域振興支援策というものを講じていく必要がございまして、そういったいわばつなぎ役としての役割を私どもこの振興センターに期待いたしておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、主な業務は現在四つばかりございます。一つは、電源地域におきます企業立地の促進という観点から、当該地域に立地します企業の行う設備投資等に対しまして支援を行う、こういう事業がございます。それから、電源地域産業育成のために市町村が実施しますいろいろな事業、研修事業、専門家派遣事業、こういったものを支援するという事業が一つございます。それから、これは独自事業ではございませんけれども、先ほどちょっと御指摘になられました原子力発電施設等周辺地域交付金、これは実際問題として県が引き受けて地元に配るわけでございますが、県自体はそういうことはできませんものですからこの地域振興センターがその役割を引き受けまして電力会社につなぐ、これはある意味でトンネル的に役割を下請作業としてやっている、こういう事業でございます。それからあとは、立地推進等広報事業、振興ビジョン策定に関します地域振興にかかわりますソフト面でのいろいろな事業、独自事業をやっております。
　先ほど天下り云々というお話がございましたけれども、ちなみに申し上げますが、常勤役員八名でございまして、通産省から四人参っております。
　以上でございます。
○村田誠醇君　時間がありませんので、これは大臣答弁は要りませんけれども、今、国も民間も含めてリストラをやろう、人員整理しよう、統廃合もしようじゃないか、こういう論議をしているときに、これはもうできてしまっているからということもあると思うんですけれども、特殊法人ができなければ公益法人をつくってやろうというのはどうも解せないということもありますし、果たして全国にこれだけのものが要るのかどうかということももう一度よく論議をしていただきたいということもあります。
　それと同時に、先ほど言いました特別会計の目的に照らして、やはり正すべきものは正すということをしていただきませんと、このままずるずるやっていくのでは、一体衆参の附帯決議というのは何だったんだろうか、これはむしろお墨つきを与えたものなんでしょうかねと、こういうふうにも受け取られかねませんので、ぜひそのことも同時に直していただきたいということを要望しまして、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○長谷川清君　私は、最初に大臣にお伺いをいたしますが、今回の電気事業法の一部改正という、この改正のねらいについてお伺いしたいんです。
　その前に、先ほど同僚の藁科議員に円高差益還元の方法について大臣の答弁がありました。私はそれを支持いたしますし、そういう考え方は正しいと思います。いずれにしましても、きょうは円高という問題を考えるにはいささか時間がございません。本来のこの一部改正というところに絞りまして、特に私は電気事業法の改正という点に絞って質問をいたしまして、その後同僚議員であります牛嶋さんに石油法関係をという、こういう流れにしたいと思います。
　この電気事業法の改正のねらいというのをなぜ今ごろ私がここで聞くのかと。私は思いますのに、衆議院の方の質疑、やりとりを聞いておりましても、私は果たして今回の電気事業法の改正の真のねらいは一体どこにあるんだろうとちょっと疑問が生じるのであります。電気事業法を今回改正すれば直ちに何か、料金がいつ下がるんだ、どのくらい下がるんだみたいな次元のやりとりがかなり目につくのでございます。
　私は、今あります最近の急激な円高という問題一つとりましても、このことは単に差益があったからすぐ還元しろという対症療法的なそういうことで解決する問題ではないと根本的に思っています。こういう問題は、もっと大げさに言えば、これからの国はどうあるのか、どういう国にするのか、そういう基本的な青写真というものを持って、そういうものと同時に、今ここで改正しようとしておりますねらいの一つでもあります。一つ一つの今日までの、ちょうどことしは戦後五十年を迎えましたが、これまでの五十年の間いろいろやってきましたけれども、日本の経済もあの焼け野原からの出発で、よちよち歩きで幼児から小学校、中学校、そういう日本の経済が今や先進諸国の一流の国になっている、確かに今日までの電気事業法がいろいろ機能して、その場合にはありとあらゆる部分においてあれこれと規制もして、日本の産業全体を、ここは危ないよということで政治、行政もこれに関与して今日になり、大人の体力になってきて、そういう規制はそろそろ緩和していかなきゃいけない。この規制の緩和であるとか、そこから出てくるいわゆる競争原理とか、これはねらいではなくて手段にすぎない。
　私は、今回の改正の真のねらいは、一つには、国内にありましてエネルギーを使う消費者の利益というものをどう高めるか、これがあると思います。この利益という場合、今も言うように、単に料金が低くなるというだけではございませんで、安定供給です。これまで培ってまいりました。例えばこうやって電気がついている。四六時中、二十四時間、永遠に続いているわけである。続いているということは、供給があるからボタン一つでつくんですね。今も、病院で学校で夜中でもいつでもつきます。要するに空気と電気はいつでもどこでも使える、このくらいの感覚です。いい点というのは利用者にとってはすぐ忘れがちでありますが、これが不安定な電気になりますとすぐにいろいろと大きな不満が出るはずであります。そういう電力の安定供給というものの今日まで果たしてきた役割をこれからに向かってもキープしなければいけない。
　第二には、環境という問題があると思います。世界の環境にこれほど寄与しております。ＣＯ２、ＮＯ％、ＳＯ％、あらゆるものを比較しましても世界の優等生、そういう状況をこれからもキープしなければならないわけです。
　これらの問題にはそれぞれコストをかけている。これらの問題と料金という問題、全部バランスの中でトータル的な利益を利用者は望んでいるのだと思います。そういう国内におきますトータル的な利用者の利益というもの、これを料金も含めていかに向上させるか、ここに一つのねらいかなければ答えが出てまいりません。改正する意味がなくなる。
　同時に、急激な円高の問題や、あるいは国内に今でも一年間に一千三百億ドルもの金が黒字でたまる。いろいろ理屈はあるでしょうけれども、マージャンじゃないけれども、四人でやっていていつでも一人だけが勝っている、こういう状況になりますとやはり国際社会の中で仲間外れになるのは当然です。今日のこの黒字ががっと横たわりアメリカが赤字になっているという現実、ここが改善されなければ円高はやはりまた進む傾向にあると思います。これらの大きな問題を小手先や対症療法で何とかしようと思っても、それはできないはずであります。
　そこで、ここで今、国内におけるあらゆる、戦後五十年やってまいりましてもう十分にその機能を果たしてきた今までのシステムというものを大幅に変更し、早過ぎては痛みが大き過ぎるから、本当にいいテンポで、そしてマンマンデーにならないように、できるだけ時を味方につけながら少しでも早く変えていこう、ここに私は真のねらいかなければならぬと思いますが、そういう視点に立っての議論というのがどうも衆議院のやりとりでは聞こえてこないような気がしてなりません。
　そこら辺で、それを頭に置いてみて、大臣が考えているねらいは、おまえの言うとおりよというのであれば一言で結構だと思いますが、ひとつお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、委員が御指摘のとおり、ポイントは、一つは電力供給の安定性を確保することであり、環境との調和というバランスを確保することであり、さらにその上で料金コスト、供給コストの低廉化というものに視点を当てる、そのとおりであろうと思います。そして、私は本当に日本の電力というものはその安定供給という点で極めてすぐれた実績を上げてきたと思っております。
　さらに、たしか委員は東電の御出身と記憶をいたしておりますが、昭和四十五年でありましたか六年でありましたか、東電の大井火力の際に、まさにその環境というものが非常に大きな論議になりました。そして当時、東電としては非常に思い切ったローサルファの原油の手当てから始め、大気汚染に対する対策を準備されたことを記憶いたしております。そして、むしろ当時は脱硫技術等がまだ必ずしも十分でありませんでしたために、我が国の輸入するミナス原油の過半の量を投入するといった思い切った方法をとられたわけでありますが、そうした努力というものは、今日では発電電力当たりの排出量というものでは主要国の中でも極めてすぐれた実績を上げるところに到達をいたしました。
　ただ、逆に低廉な供給という点になりますと、電力料金の内外価格差をめぐる指摘を現に受けておりますし、また分散型電源の導入可能性が拡大しております中で、既存の電気事業者以外の事業者の参入を進めながら従来以上に効率性を確保することに努力を傾注する余地があると考えられます。
　今回の電気事業法の改正におきましては、その一層の効率的な電気の供給を実現する、これを主眼といたしながら、事業規制、料金規制、保安規制の各分野で見直しを行っていき、こうした努力の中で、将来に向けて電気の、安定的だけではなく環境と調和のとれた供給についても引き続き十分配慮をされること、こうした目標に向けての進歩が期待されるものと考えております。
○長谷川清君　もうこのやりとりで既に十分も使っております、私がいけないのでありますが。
　したがいまして、それをもとにいたしまして具体的なところで二、三確認をしておきたいのであります。
　今回この改正をいたしまして、あらゆる分散型電源も加わってまいります。卸電力や特定電力、いろんなものが入ってまいります。そういうものを方法として加えていった最終的な安定供給の責任というものは、従来どおり一般電気事業の側にあるということ、そういう解釈をとってよろしいか。私はそのように思いますが、その点の解釈について。
　それから、これまでも既存の電力会社相互間において広域運営を運営上やってきております。これらのおかげをもちまして多くの成果を上げております、夏のピーク時における調整であるとか料金の地域差の問題とか。これらのことについても、これもいわゆる法改正後、今後においてもこの広域運営ということについて私は必要と思いますが、この二点について確認をしておきます。
○政府委員（村田成二君）　お答え申し上げます。
　まず第一点でございますけれども、先生御指摘のように、卸供給事業者あるいは特定電気事業者、いろいろなそれぞれの役割を担う範疇の事業者が登場することになるわけでございますけれども、いずれにいたしましても先生御指摘のように基幹、根幹はやはり一般電気事業者でございます。一般電気事業者が供給責任を持って膨大なネットワークを維持する、その効率的な運用を図るということが、日本全体の電力の料金コストもさることながら、ひいては安定供給、質の問題、環境問題、いろんな問題を解決していく最大のゆえんだというふうに考えております。
　それから、第二点の広域運営についてでございますが、御指摘のように、大都市圏におきます需要増加あるいは環境面からの立地制約といったようなことから、今後とも電力需給の地域間アンバランスというのは引き続き継続するであろうと私どもは考えております。したがいまして、我が国全体としての安定的あるいは効率的な電気の供給を図るという観点から、今後とも電気事業者間の協調によります広域的運営の適切な実施というものは不可欠であろうというふうに考えております。
　具体的には省かせていただきますが、いずれにしましても、そういった観点から、私どもといたしましては、一般電気事業者それから卸電気事業省から供給計画が毎年度届け出られますが、その供給計画の中で、一般電気事業者あるいは卸電気事業者の適切な供給力の組み合わせといったもの、さらには先ほど申し上げました入札制度を通じて参入いたします卸供給事業者の能力の適切な活用といったあたりを総合的に把握し、適切な運用を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○長谷川清君　明快な確認ができたと思います。ありがとうございます。
　それでは次に電源のベストミックス。国内におきますこれまでの多種多様なエネルギー、原子力もある、水力もある、火力もある、ＬＮＧもある、風力も波力もある、地熱もある。こういった多種多様な、一つ一つは長短を持っております。原子力の場合には、まず大前提は安全ということ、それ以外はすべてが非常にすぐれている。水力において石油において、その短所を閉じ込めて長所だけを生かして、そしてトータル的に最善を尽くしたベストミックス。ここに新たにまた参入する電源というものが入ってまいります。こうなってまいりますと、さらにこのベストミックスという考え方というものは今後ますます重要になってくると思います。
　その点についての必要性、判断、これをお伺いすると同時に、国内にあってそうでありますように、世界のベストミックスという点について、限られたエネルギー、化石燃料、石油ならば恐らくもう枯渇するまでにはあと二十五年ではないかと言われています、あるいはＬＮＧも四十年ぐらいとか、それぞれ寿命がありますのと、環境にはいたずらをいたします。いろんなそういう世界のエネルギー、日本のように科学技術が進み、資金もあり、原子方を十分に平和利用できる、そういう国において、日本にとっては限られたそういう性質の石油その他を他の後発国に回してやらなければいけないといったようなトータル的世界のベスト、ミックス、こういう視点というものがあります。
　こういう国内、国外のそれぞれベストミックスというものを相互に考えあわせたときに、これから原子力というもののウエートは非常に高まってくる、ますます高いものになる、このように私は結論的に判断をするのでございますが、そこら辺のところを含めまして、これは前段の方は大臣でなくても結構でございますが、原子力のいわゆる日本におけるベース電源としての必要性、重要性というものについて大臣からここで答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　便宜私からあわせてお答えをいたし、もし不足でありましたなら事務方から補足をしてもらいたいと思います。
　私は、今委員がベストミックスというものの実現が非常に必要だと言われましたことに対して、全く同じ感じを持っております。今回の改正によりましても、従来の一般電気事業者、卸電気事業者の電源開発に加えまして、入札制度を通じ参入してくれるであろうと期待をいたしております卸供給事業者、また特定電気事業者による電源開発が行われることになるわけでありますが、電源構成のベストミックスにつきましては、これらを含めて全体としてその確保を図ることが必要である、そのように考えております。
　具体的な細かい点について私から申し上げることは避けますけれども、いずれにいたしても、卸供給事業者から購入をいたします電源につきましては、毎年度一般電気事業者から通産大臣に届け出をされます供給計画の中でその一部に位置づけられるわけでありまして、私は委員の御指摘は非常に的確な方向を御示唆いただいたとお礼を申し上げたい思いであります。
　同時に、世界的な視野に立ちました場合におきましても、やはり我々はそのベストミックスという考え方を排除することはできないと思います。これは、我が国ばかりではなく、アジア地域を考えましても今後エネルギー需要の体系は大幅に変化をいたします。そうして、今回ＡＰＥＣの議長国としての日本が、その議論のテーマの中でエネルギー需給の見通しをきちんとお互いに分析しようではないかということを申しておりますのもそうした視点を踏まえてのものであります。
　そうした中で、今原子力発電というものについてお触れをいただいたわけでありますけれども、非常に敏感な過去を持っております我が国でありましても、この燃料調達あるいは経済性という面での安定性、さらにＣＯ２、環境負荷の少ないという環境特性につきましてはだれも否定することはできないわけでありまして、原子力開発の利用長期計画、長期エネルギー需給見通しなどにおきましても、電力の安定供給、エネルギーセキュリティーの確保、さらに地球環境問題への対応といった観点から、我が国の電力供給のベースの供給を、中核を担う電源として位置づけているわけでありまして、二〇一〇年度におきまして七千五十万キロワットの設備出力を目標といたしておるわけであります。
　もちろん一我々は原子力にかわる新エネルギーが生まれてくることを期待はいたします。例えば、午前中も論議のありました太陽光発電等におきまして新たな非常に大きな技術進歩があり、これにかわるようなものが育ってくれば当然この方向にはまた変化は生じるでありましょう。しかし、現在の技術の水準から考えました場合、我々はやはりこうした長期見通しを踏まえました上で、徹底した安全の確保と同時に、平和利用を堅持するこの大前提のもとに、国民の理解と御協力をいただきながら原子力発電を推進してまいりたい、そのように考えております。
○長谷川清君　これまた私にとっては十分満足のできる大臣の答弁をいただいて、本当にありがとうございます。
　そのように、いわゆるベース電源としての原子力というものの重要性と必要性は客観的にこれから高まっていくと。しかしながら現実はといいますと、これがまたいろいろ悪者扱いを受けているわけであります。
　そこで、文部省来ておりますか。——私はいろんな意味で、村山総理もエネルギーの政策については百八十度転換したんですから、もうそろそろ小学校、中学校の義務教育を受けている学校ぐらいに、エネルギー全体の中で原子力というものについてカリキュラムの中にきちんと入れて、原子力というものの歴史、生い立ち、今日の、いいことずくめではなくて、一歩間違うと大変なことになるということもきちんと入れて、そういう教育というものをカリキュラムの中に入れていただく、そういうことについてどうかという点。
　それからもう一つは、今設備ができてもこれはエネルギーの継承にはなりません。設備プラスそこに人材というもの、しかも優秀な、今世紀最大と言われる科学技術を駆使した技術でもありますが、現実はといいますと、大学の理工系であるとかあるいは工業高校系のそれらを担う担い手は年々歳々質、量が減っているんです。まず数の上でも遠くない間に約四十万ぐらい輩出が減ると言われている。しかも今、質的には大学のいろんな設備は老朽化しておるし、取り巻く環境というものが非常に魅力を失っている。
　それに加えて、原子力は悪いんだ、原子力は怖いからやめろと言って石を投げる。だから、一生懸命社会に貢献をしている、そこで勤務し運転している人々、これはやりがいかないし、それを見ているからなかなか有能な人材がそこに集まる傾向にない。原子力は二〇一〇年までの計画で三十基の計画のうち十三基ぐらいしかめどが立っていない。
　こういったいろいろな状況は、必要性があるにもかかわらず、現実はというとそれとは逆行する非常に大きな問題を持っていると思います。きょうあしたにすぐにできないだけに、今からでも早くそういう下地をつくっていく環境、こういうものをぜひひとつ、今言った小学校、中学校の義務教育、これをひとつお答えをいただきたいんです。
○説明員（木曽功君）　お答えいたします。
　先生御指摘の原子力に関する正しい理解を持つような教育を小学校、中学校の早い段階からきちっと行うべきじゃないかという御指摘でございますが、これにつきましては、文部省といたしましても非常に重要なことだろうというふうに思っております。この点につきましては、従来から児童生徒の発達段階に応じて小中学校の社会科あるいは理科の教科を中心に指導しているところでございます。各学校が教育課程を編成する際の基準となる学習指導要領と言われるものがございますが、この中にもこれらの問題について具体的に触れられておるわけでございます。
　個々の細かい文章については省略させていただきますが、今後とも原子力を含め、エネルギー問題に関する教育が適切に実施されるよう指導に努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○説明員（笠井高芳君）　先生御指摘になられました理工系離れの件でございますが、近年、若者の科学技術に対する興味、関心の低下でありますとか、大学の理工系学部への進学志願者の割合の低下といった現象がいわゆる理工系離れとして指摘され、社会的に問題になっているわけでございます。こういうふうな状況を踏まえまして、文部省では昨年、理工系分野の若手教官などを中心といたしまして、大学の理工系分野の魅力向上に関する懇談会を設けまして、大学の理工系分野の魅力の向上とそれからこういうふうな理工系の魅力を社会にも発信していかなければならないということにつきまして御提言をいただいたところでございます。
　文部省では、その提言も踏まえまして、平成七年度予算におきまして、大学、高等専門学校における体験入学事業というものの実施、それから大学、高等専門学校における教育設備のハイテク化あるいは高度化、また島根大学、和歌山大学におきまして新しく工科系学部の創設、それから大学、高等専門学校の教員の中から希望者をサイエンスボランティアといたしまして登録していただき、その作成及び提供を行うというふうなことを考えておりまして、所要の経費を計上しているところでございます。
○長谷川清君　ただいまのは、本来ならば文部大臣を呼んで、両大臣でひとつぜひこの辺の確認をいただきたいと思ったぐらいであります。この問題もこれだけをとって少し議論をしていただきたいぐらいのテーマでございます。
　先ほどの大臣答弁の中での原子力に対する問題、お答えの中には、今後におきましてもいわゆる原子力に対するインセンティブ、これは今日の一般電気事業者がほぼ確保されている、こういうふうに理解をしたのでございます。この原子力という問題の内容的な直接の所管は通産省でありますが、今のような下地をつくっていく教育ということになりますと文部省ということになりますので、どうか担当大臣として、文部大臣の方にもいろいろとひとつ連携、連絡をとっていただいて、これが実りますように御尽力を賜りたい。
　私は、橋本大臣は文部大臣にだけは声がかからなかったという、それ以外の大臣には大概なっているし、声がかかっておるということも聞いて知っておりますが、この場合はひとつそれはこっちに置いて、ぜひ文部大臣の方にもこのことを強く求めていただきたい、こうお願いをしておきます。
　それでは、時間の関係もございまして次に移りたいと思います。
　逐一こうやって新しい制度というものが個々にできてくるわけでございますが、この新しい制度ができましたその場合の運用という面についてお伺いをしたいと思います。この種の大きな質、量備えた改革でありますから、現実の動きでは相当大きな個々の机上の計画、範疇からはみ出すような試行錯誤であるとかいろんなものが出てくるはずであると思います。
　したがいまして、今後の運用につきましては、細々とした点について政省令あたりでも決めていくのでありましょうけれども、一番最初のこの改正をするねらいというところにもさかのぼっていただいて、これらの運用をやる場合には、まず一つには中長期的な一定の時間というものを見て評価していく、そういう視点というものが非常に大事である。二点目として、総合的に見るということ。木を見て森を見ないような議論にしないように、そういう運用にならないように心がけていただきたい点。第三の問題は、いずれもこれはやはり規制を緩和するということは信頼があるからなんです、責任があるからなんです。任せた以上は任せる、このことに徹するよう行政として心していただきたい、このことなくしては当初のねらいでありました目標にはなかなか到達しない、私はそのように考えますが、この点について、運用についての私の見解というものについてお答えをいただきたい。
○政府委員（川田洋輝君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたが、私どももまさに御指摘のとおりの姿勢で臨んでいくべきであろうというように思います。今回の電気事業法改正で導入されますいろんな制度改正につきましては、基本は、我々は枠組みをつくってできるだけそれを活用していただきやすい形で運用していくということだろうと思います。事業者の創意工夫を基本に置きたいというように思っております。
　しかしながら、新規事業者と既存事業者との利害が対立するというような場合などがあれば、我々としては責任を持って法令に基づいて一定の関与をしていき、新規事業者の円滑な参入を図るという当初の目的が達成され、実効ある競争が行われるということに努めていく必要があると思っております。
　また、御指摘のように制度の定着ということについては中長期的視点を十分考えることが必要であろうというようにも思っております。市場の成熟ということも期待されるわけでございますから、今後の実績というものも踏まえながら長期的に目的を達成していくように、制度運用の見直しということにも弾力的な姿勢を持って臨むことが必要であろうと思います。
　総じて申しますと、御指摘のとおりの方向で運用に心がけてまいりたいと思います。
○長谷川清君　このお答えも私は十分満足のできるものと。きょうは非常に満足できるお答えが多いので、ありがとうございます。
　次に、これまでの議論の中で、きょうも出ておりましたが、いわゆる新エネルギー、これはまことに皆さん好ましいという状況で、大いにこれから積極的にやらなきゃならぬと思います。
　そういう気持ちと姿勢はそうでありますけれども、現実はといいますと、その中でも一つ太陽光を例にとりますと、先ほどの答弁の中でもコストということが最大の壁であるという答弁。全部はそこに帰結すると思いますが、これはやはりまず大きなスペースが要るということがあります。と同時に日射率ということ。ロンドンと東京を比較して、大体の人はロンドンの方が紳士が傘をいつも持っているから雨量が多いんだろうと。ところが東京の方が多いんですね。日本はとにかく日射率は弱いんです。広いスペースもございません。
　ですから、現実にやろうとする場合には、ビルならビルの屋上などを利用する、民家なら民家の屋根を利用するということになります。今答弁で言われておりますいわゆるコストがかかるというのは、生産コストなんでしょうね、太陽光の生産コスト。ただ、コストが安く上がったとしましても、屋根だとかビルに建てますから風雪に耐えるのに、十年も二十年も使えません、何年かで劣化してしまう。そういう途中における維持費の問題もあります。
　いろいろなことを考えますと、これは今政府が、通産も計画をしております現在の日本の太陽光発電一・三％、これを三％にという目標は、私は目標として正しいと思うんです。ただ、衆議院の方でも言われたように、期待としてはこれは何か二けたにはならぬのか、そういう期待が一般にあることはわかります。わかりますが、三％のこの目標を達成するのでも容易ではないぐらいで、みんなが懸命に頑張らなければいけない、こう思いますから、その点には十分通産側は自信を持って、その線でひとつ進んでもらいたいなと、こういうふうに考えるのでございます。
　今サウジアラビアあたりが一番大きくこの太陽光を活用しております。全体の一三％程度であります。それは今言う日射率や広いスペースやその他のことの総合的な輪の中で、いわゆるベース電源とは言いませんが、非常に重要な電源でございます。日本という国はあらゆる意味において全部輸入に頼ってしまっている、スペースはない。いろんなことを考えますと、そこに考えられてくることは、やはりある意味において、先ほど申し上げたようないろんなことを全部知恵を絞って組み合わせて、最善の能力のバランスでこれを満たしていくということ以外にないということを今もう一度かみしめる必要があると思います。
　ともいたしますと、いわゆるソフトだといわれる新エネルギーの太陽光であるとか風力、波力、地熱だとかというものをどんどん進めていけば、あの嫌な原子力に取ってかわれるという、こういう議論の結びつきがあってこれを一生懸命やろうと。これは私はプラン・ドゥー・シーというプランニングの段階で間違うと思います。行動に移し、そしてチェックをしながら、これを繰り返しながら、四六時中絶えることのない生産卵消費であるこのエネルギーというものを、やはりこれからもずっと安定的にやっていく場合には、もう少しくそこら辺が短絡しないようにどうか通産の方においても御尽力を賜りたい、こう思います。時間の関係でこれについては特段の答弁は要らないのであります。お願いでございます。
　そのように考えてまいりますと、最後に、今日の私の一番の心配は総需要と総供給という問題であります。今回多様な電源というものが参画しやすいようになって入ってくるでしょう。ほとんどが石油関係の燃料だと思います。そういうものも含めて、これからの、今現在計画で持っております通産の需要と供給というものに対する見方、数字、これを簡単にひとつ現状について説明してください。
○政府委員（川田洋輝君）　エネルギーの需給についての将来展望でございますが、まずエネルギー需要の側面について申しますと、できるだけ省エネルギーあるいはエネルギー使用の効率化ということでこの伸びを合理的な範囲内にとどめていくという努力を懸命にこれからも進めていく必要があるというように思っております。産業用のものを含め、特にこれからエネルギー需要の増大が見込まれております民生用のエネルギーあるいは運輸用のエネルギーにつきまして、できる限りの省エネルギーの努力、エネルギー使用の効率化ということを進めて、エネルギー全体としてはこれから二〇一〇年度まで一％程度以内に抑えるぐらいの努力をしていきたいと考えております。
　それから、それに対応する供給、これについては、先ほど来御議論をいただいておりますように、安定供給の確保というものを根幹に置きながら、我が国はエネルギー資源に残念ながら恵まれておりませんので、安定供給の確保ということが基本的な政策課題でございます。これに効率的な供給を組み合わせてバランスのとれた形で進めていくということでございますが、石油あるいは天然ガスそれから石炭、そういう化石エネルギーにつきましても、これからエネルギーとしては環境問題に十分配慮しながらも使いこなしていかなければ我が国のエネルギーの安定供給は達成できないと思います。
　したがいまして、クリーンな石炭の使い方なども重要な課題でございます。天然ガスは、世界の中でプロジェクトが巨大資金を要するということからなかなか難しくなってきておりますけれども、環境に優しいエネルギーであることを含めてこれから積極的に取り組んでいく。石油につきましては、先ほど来御議論申し上げておりますように、やはり当分は我が国エネルギーの大宗を占めますことから、その安定供給確保のための施策を中心に、効率供給のバランスをかみ合わせながら考えていくということであろうと思います。
　そして、大変重要なエネルギーとしてお触れになりました原子力、これが特に電力の分野ではこれから最も重要なエネルギー源ということで位置づけなければならないということを先ほど大臣からも御説明をさせていただいたところでございます。
　それから、新エネルギーにつきましても、我々今そう簡単にはいかないと思っておりますけれども、新エネルギー導入大綱というような目標を立てまして懸命の努力をこれから重ねていきたいというように思っておりますが、その位置づけなどについては、御指摘のようにすぐにエネルギー供給の大宗を占めるようなウエートにはならないわけでございますので、懸命の努力をしながらも、そういう位置づけはしっかり我々は見据えていきたいというように思っておるところでございます。
　そして、ただいま申し上げましたような位置づけを、国内問題としてだけではなくて、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、アジア・太平洋地域、あるいは資源の供給ということで考えますならば広く世界全体に目を配りながら位置づけを考えていくということが大切ではないかと考えております。
○長谷川清君　長官のおっしゃるとおり、二〇一〇年までの需要と供給の関係でいきますと大体七％ぐらいの供給不足が起こる、私はこう聞いております。これが正しいかどうかわかりませんが、一応どのデータを見ましても七％程度。といいますとこれは青森県全域ぐらいのものが不足するということを意味するわけであります。
　それに対して、一つの対策としては、ずっと永遠にこれからも省エネルギー、エネルギーを節約して使う省エネルギーということをずっと運動として継続をしなければなりません。と同時に、それではなかなか、今までもやってきていますが、それでも今こうだ。人間の欲望が急転換して原始に返らない限りはこれからもずっと需要は伸び続けるということ、それがいわゆるさっきお答えになりました年間平均で五百六十万キロワットぐらいずつ伸びるということを意味しております。
　供給がそれだけ不足をするという裏側に、さっき言った原子力の計画は半分以下の状況にある、こういう現実があります。原子力一基分百三十万キロワット。これに対抗してそれを石油でやろうとすればもう東京湾が真っ黒になるぐらいのタンカーを持ってこなきゃならぬぐらい、それに匹敵するものを太陽光でやるとしたら恐らく日本じゅうを全部覆わなければといったぐらいの、つまりキャパシティー、容量というものがあります。
　そういったようなことで、まず省エネを徹底してやらなきゃなりませんが、同時にベース電源の確保と安定ということが非常に、絶やすことができないだけに重要であるということを、しかも今、今日重要なんです。今計画したって十五年かかってしまうんです、一基つくるのに。そういう次なる世代のエネルギーということまで我々は考えるべきであるということを強調させていただいて、時間が参りましたので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○牛嶋正君　私は、平成会に与えられました八十分の残りの時間を利用させていただきまして、石油製品の安定的かつ効率的な供給の確保のための関係法律の整備等に関する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
　朝から中曽根委員、それから午後は藁科委員がもう既に適切な問題の指摘をなさっておられますので、私は少し角度を変えて御質問させていただきたいと思います。
　初め、私はこの法律の名称を読ませていただいたときにほとんど気づかなかったんですが、「安定的かつ効率的な供給の確保」と、この二つの目的を「かつ」という接続詞でつないでいるわけですね。だんだん法律を読ませていただきますと、この接続詞が持っている意味というのは非常に重要ではないかなというふうに感ずるようになりました。
　それで改めて、「かつ」という場合どういう意味合いで二つのものを接続するのかということですが、一つは同時にという意味がございます。ですからこれはアンドだと思うんですね。二つのものを同列に置いていると思うんです。もう一つはその上ということ、そういう意味がございます。ですから、恐らくその場合は、この並びで申しますと、安定的な供給の確保をまず目的として、さらにその上に効率的な供給の確保を求めていくということになろうかと思います。
　しかし、先ほどの同時にという意味合いでとりますと、この二つの目的が両立する、そして両立させるというふうな法律の内容になってまいりますので、この「かつ」という接続詞をどう解釈するかというのは非常にこの法律を読む場合に重要な意味を持っているのではないかというふうに思います。
　石油に限らず、一般の財、サービスの市場におきまして、安定的な供給の確保とそれから効率的な供給の確保は本来相入れないものではないかというふうに私思っております。ですから、安定的な供給の確保を求めていく場合には多少効率的な供給の確保というのは犠牲にしなければならない。逆に、効率的な市場を求めていく場合には安定的な供給の確保の中にはどうしても不安定な要因が入ってくるだろうというふうに考えられるわけであります。
　ですから、この問題は今我々が議論しております規制緩和の基本的な問題を含んでいるんではないか、こういうふうに思うんですね。すなわち、安定的な供給を確保するためには規制を設け、そしてある程度コントロールしていかなければなりません。逆に、効率的な市場を実現しようとするならば競争原理を置いてできるだけそういった規制を排除し、そしてコントロールを取り除いていかなければならないわけですね。市場というものがあって、その場合にこの二つの目的が両立しないとするならば、結局この「かつ」という意味合いはその上という理解をしていかなければなりません。
　そこで、先ほどからバランスをとりながらとおっしゃっている、そのとおりなんですけれども、問題はどうバランスをとるかということですね。
　ちょっと比喩的に申しますと、こちらに安定的な供給を確保するという目的がある、こちらに効率的な供給の確保がある。これは重なっていないわけですよ。ですから、我々は市場のいろんな構造をここに持っていけないわけです、離れているから。そうすると、この中間のどこに置くかということですね。今までは我が国における石油の重要性から石油政策の目的をこちらに全部置いてきたわけです。しかし、今石油製品の国際市場における競争性がだんだん入ってきてこちらの目的も考えなければならないということですね。
　そうしますと、先ほどからバランスバランスとおっしゃっている、そのとおりなんですが、それじゃこの中間のどこにこの法律の目標を置いていくかということなんです。先ほど申しましたように、「安定的かつ」という「かつ」がその上ということになりますと、この二つ目的を並べた場合に、その中間点じゃなくてどちらかというとやっぱり安定的な供給の確保の方に重点があって、そしてさらに石油を取り巻くいろいろな環境の変化によってこの安定的な供給の確保の重要性が、重点の置き方が少しでも見直すことができるならば、その範囲でこちらに、効率的な供給の確保の方に政策の目標を少しずつ移していく、これがやっぱりバランスのとれた一つの、この二つの目標を実現していく場合のバランス論ではないかというふうに私は思うわけです。
　ですから、きょうはその中間がどこに、まだ安定的な供給の確保の方に重点が置かれているのか、それともやはり今の流れとして規制緩和の流れの中で効率的な供給の確保の方に重点を置こうとされているのか、そのあたりをちょっとまず大臣にお聞きをしたいと思います。