Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　まず、資料の三枚目をごらんいただきたいと思います。
　九月十八日に、今お話の中に出てまいりました事務連絡、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課施設管理室が出したものであります。これは「見直しの方向性について」とありますが、今、山井政務官はあえておっしゃらなかったんですけれども、あり方検討会というのをわざわざ開いているわけですよね。
　その検討会の中では、最終的な結論というのは、どこの施設をいつまでにとか、どこにとか、統廃合については具体的なことは書かれていないし、決まっていないわけです。強いて言えば「統廃合を含む再配置を考えるべきである。」これだけなんですね。五回の議論を見ました。議論の中では、とにかく国立センターの役割をどう高めるのか、民間と違いをどう出すのかということで、非常に前向きな議論がされていたと思うんです。組織をどうするのか、統合するのか廃止するのかとか、そういう議論はほとんどというか全くなかったわけです。そういうときの、そもそも出されたたたき台自体が、考える時期に来ているというだけであって、廃止するなどということは書かれていないわけです。
　それがいきなり九月十八日の事務連絡において、この次のページをめくっていただきたいと思いますけれども、塩原は廃止、伊東も廃止ということが、初めて名前と期日が出てくるわけですね。一片の通達で決められたわけです。九月十八日といえば、長妻大臣が就任されたのが十六日で、山井さんが政務官に決まったのが十八日であります。当日であります。まさか、どさくさに、政務官が気がつく前に出されたのかなと思わざるを得ないわけです。当然御存じなかったと思いますけれども、組織の統廃合という重大な決定をこのような一片の通達で、事務連絡で決めるという考え方、よろしいのですか。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答えを申し上げます。
　多くの利用者の方が利用している施設でありますが、それに関しまして、私たちも、この所沢にあります新しい施設、ここは隣に病院もあるわけでありますから、リハビリテーション医療やさらには就労支援などを一貫して、さらによい自立支援に向かって充実をしていきたいというふうに考えております。
　先ほどとも重なりますが、私としては、今年の六月にこのような統廃合の方針の説明を受けまして、それで了とさせていただきましたし、政務三役としましても、質問主意書に対しまして、ことしの八月、その方針を見直さないということで回答をさせていただきました。利用者の減少やその出身地域が重複しているということを総合的に勘案したことでありまして、これらの国立更生援護施設の見直しの方針について、所管の部局の事務方から内部組織である各国立施設に事務連絡において伝達することについては、特に問題があるというふうには認識はしておりません。
○高橋（千）委員　ちょっと、その事務連絡の問題について、何の問題点も考えていないと。そもそも、政務三役が通達の中身もちゃんと検討するということが当時方針として出されたと思うんですね。そういうこともすっかり忘れて、もう結論が出ちゃったからしようがないやという、本当にそれでよいのかということなんですよ。
　普通に働いていた方が成人してから視力を失うということは、やはり本当に、想像以上にショックも大きいと思うんですね。見えなくなった当時、自分が全部否定された気がしたと訴えた女性もいました。高校を出て働き始めた途端難病になって、見えなくなり、引きこもりになったという青年もいました。また、三十一歳のトラックの運転手だった長井さんという方は、センターにたどり着くまで丸一年かかっています。せっかく働きたいといってハローワークに通い詰めても、あなたの仕事はない、絶望的ですよと言われ、お母さん、お父さんに助けてもらえばと言われます。やっとセンターのことをお医者さんから教えていただいて、役所に行くと、自立支援法で六万円の利用料だと言われて、それは出ないと言えば、やはりお父さん、お母さんに助けてもらえばと言われるわけですね。でも、よくよく調べたら、ちゃんと減免制度があって、そんなにお金を出さなくても利用できるというのがやっとわかってわかって、たどり着くのに一年かかっている。
　だから、そういう、教えることもしないで、宣伝もしないで、まして目も見えない人にパンフ一枚よこして、それで利用が減っているから廃止だ、そんな理屈が成り立つわけないじゃないですか。それをどうしてあなたは認めるんですか。
　もう一つ言えば、時間がないのでもう一つくっつけて言いますけれども、伊東の重度センターは利用が減ってはおりません、努力でふえています。しかも待機者もおります。何でやめるんですか。
○山井大臣政務官　高橋委員のお怒りも含め、また、先日も、私も政務官室で直接、利用されている方々から、この伊東のセンターや塩原のセンターがどれほど重要な取り組みを今までされてきて、また本当に、先生方、職員の方々、そして利用者の方々がそこに愛着を感じておられるということも、私も強くお話を聞かせていただきました。
　ただ、これ、つらいのは、統廃合というのは、いつかの時点で統廃合をせねばならないわけでありまして、私たちは、国立障害者リハビリテーションセンター、これは所沢にあるすばらしいところでありますし、隣に病院もありますし、就労支援もしっかりやっていくつもりでありますから、今後、新しく利用される方々に関しましては、今まで以上にいいサービス、いいリハビリというものを提供していきたい、そういう思いで考えております。
　ただ、そのはざまとなられる方々には、今まで利用していた施設が変わってしまう、そういう混乱というものはどうしてもあるかもしれませんが、そのことに関しては最小限となるように、しかし、視覚障害者や脊髄損傷の方々には、今後、新しい施設でよりよいリハビリを、また職業訓練を受けてもらえるように、全力で頑張りたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　少なくとも、そのいつかは今ではないと思います。
　資料の四枚目につけておいたように、平成二十二年度からの新たな定員合理化計画では、最低でも六十九名の合理化を行う必要があり、現在の八施設を現状のまま維持することでは合理化への対応が困難であること、結局これが最大の理由なわけですよ。これを統合すればここが六十九名削られる、そういう机上の計算ではないですか。
　だけれども、総務省だって、一律にやっているわけではなくて、本当に必要なものはめり張りつけることは認めているはずなんです。必要だと言えばいいじゃないですか。少なくとも障害者自立支援法を廃止すると決めているわけですから、新しい障害者福祉法、総合的な福祉法ができる、そういう中でますますこの施設は必要になってくるわけですよ。その中で改めて検討すればいいじゃないですか。そこまで廃止の決定を見送るべきだ、このことを重ねて指摘をして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　私も今の高橋さんの御質問と同じ趣旨ですので、続けて御質問をさせていただきます。
　今お尋ねのあった塩原の障害者のための視覚訓練センター並びに伊東の頸椎損傷、脊椎損傷のための訓練センターの廃止をめぐる問題は、厚生労働行政にとって、また障害者施策にとって、取り返しのつかない禍根を生むと思います。
　私は、共産党の高橋さんもそうですが、私ども社民党も、かつて野党であった民主党の皆さんと、特に障害者施策については思いを一にしてずっと歩んできました。そして、今の山井さんの御答弁も、きょうは十五分です、もっと私に時間があれば丹念に反論したいと思います、考え直していただくために。ただ、時間が十五分ですので、舌足らずになるやもしれませんが、それでも精いっぱい訴えていきたいと思います。
　今、山井さんのお話は大体伺いましたので、私の御質問は長妻厚生労働大臣にお願いいたします。
　一番目、通達行政のお話であります。
　山井さんは、九月の十八日の事務連絡、世で言う通達を知ったのが本年六月で、説明を受けたと。まあ、ここは政権交代が慌ただしかったときであり、恐らく、正直なところ六月までは余り内容を御存じなかったのではないか、無理もないことだと思います。
　しかし、一たび通達行政が誤れば何が起きるか。ちょうどきょうは公明党の坂口元厚生労働大臣がおられますが、私たちが問題にした、原爆投下による被爆者が韓国あるいは朝鮮、国外に出た途端に被爆者としての扱いを受けなくなる、いわゆる四〇二号通達という通達がございまして、これが一九七四年に厚生労働省の事務方が通達を出されて、そういう通達後、行政が三十数年、四十年近くにわたって続いて、結果的に違憲判決を受けて、そして、もちろん坂口元大臣の本当に本当に政治家の一生をかけた御尽力があったと思いますが、これを廃止というか、この通達を廃止に持っていきました。
　障害のある人が、自分の望む場で訓練を受け、社会復帰するということは当たり前の権利です。さっき山井さんは、こっちにつくったんだから、こっちは廃止だけれどもあなたたちはこっちでよりよいものがやれるからと。これが本当に障害者行政にとって、当事者の選択と、そしてよりよい地域生活に向けた障害者権利条約の理念を本当の意味で体現したものであるかどうかです。
　長妻大臣も、山井さんと同じように、この事務連絡を受けてどのように判断されたのか、まず一点お伺いいたします。
○長妻国務大臣　これも先ほども答弁ありましたけれども、質問主意書というのが共産党の田村参議院議員からも出てまいりまして、そこの答弁ぶりについても、よく私どもも判断をして、その答弁でいいということでサインをしたところであります。
　先ほど来、山井政務官も答弁をしておりますけれども、これは機能を全くなくしてしまうということではもちろんありませんで、塩原の視力障害センターにおきましては、定員、利用者の方々が年々減っている中で、所沢の方でその機能を担っていただく。そして、伊東の重度障害者センターについては、利用者は横ばいではありますが、所沢のリハビリセンターにその機能を担っていただくことでより手厚い支援ができるような形に持っていきたい、こういうようなことでこれらの判断をさせていただいているところであります。
○阿部委員　長妻大臣も、障害者施策において、障害者の皆さんに、自分たちの声を聞かないで、自分たちのことを抜きに自分たちのことを決めないでと、これが一番だと言い続けてこられたはずです。よもやお忘れではないと思う。であれば、先ほど大臣がおっしゃられた共産党の田村智子さんへの答弁書の中で、私は、大臣は知っていて、本当に内容がわかっていてこれに賛意を表したんだろうかということを具体的にお尋ねさせていただきます。
　そうした、当事者性がないじゃないかという田村さんの質問に対して、御指摘の、あり方検討会にはそういう障害者が入っていないということだが、例えば、五つくらい団体名を挙げて、障害者団体の代表者に委員として御参加いただいているところであるからいいんだという御答弁であります。どの団体かは、大臣よく読んで、答弁ぶりがわかっているとおっしゃいましたから。
　では伺いますが、この五つの団体、その中で、いわゆる障害当事者が出ておられるのはどの団体であり、その方はこの検討委員会でどんな意見を述べられているか、そこまで長妻大臣、読まれましたか。御質問いたします。
○長妻国務大臣　この国立更生援護機関の今後のあり方に関する検討会には五つの障害者団体の代表者が委員として御参加いただいておりますが、その方本人は障害者の当事者ではありません。団体の代表者でございます。財団法人全日本ろうあ連盟、財団法人日本障害者リハビリテーション協会、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会、社会福祉法人日本盲人会連合、日本発達障害ネットワークであります。
○阿部委員　果たして、それでいいのでしょうか。
　五つの団体のうち実はお一人は、聾唖者団体の代表の方は御自身が聾唖者であります。五団体のうちお二人は厚生労働省の天下ったお役人であります。私は、役人だから悪いというのではない。でも、大臣もおわかりかと思います。当事者と、例えば自分が目が見えない、耳が聞こえない、必要とするもの、何が自分にとって必要かという切実さ、そしてそのサービスの不足、実感するものが違います。
　例えば、聾唖の方がたったお一人この検討会で、まさに当事者はこの団体一つですが、この方は聾、耳が聞こえないわけですが、そのサービスについて、「聞こえない人のための施設はまだまだ十分ではないと思っております」と。恐らく、お目の見えない方に聞いたら、見えない自分たちのための訓練施設はまだまだ不十分だときっとお答えになったと思います。それを私は、山井さんのところに当事者をお連れして、この検討会では一切聞かれることのなかった当事者の声を聞いていただきました。そういう施策を進めていいんだろうか。
　私は、検討会の全文を読ませていただきました。でも、随所に、その当事者であるお一人が言われることと進められ方の間には溝がありました。そして、結果的には、高橋さんのおっしゃったように、あり方検討会は、その結論を政治にゆだねました。
　果たして、政治のなすべきことは何でしょうか。この内閣になって、障がい者制度改革推進会議ができて、しかし、その答弁書には、これは個別のことは扱わない制度改革推進会議だと。具体的な人間のニーズの声がなくて施策なんかできないじゃないですか。
　大臣は、少なくとも、このことを決断される前に、あなたが野党であったころなら、当事者にお会いになったと思います。今からでも結構です。障害者団体、その代表者として厚労省の天下りの人が発言するのではなくて、サービスを利用している方に会う、それがせめてあなたの大臣としての誠意だと思います。
　もう一つ続けて言わせていただきます。
　果たして、ニーズ調査はなさいましたか。利用量が減った減ったと、減るようにしたのが障害者自立支援法だったり、あるいは、頸椎損傷については、さっき高橋さんもおっしゃったけれども、待機者がいてまだまだ足りないんですよ。自分がもし頸椎損傷になって、リハビリの先もない、待っている間、絶望的な人生になりますよ。
　私は、本当に、これから障害者権利条約を我が国は批准していこうとするやさきになぜこんな愚かな施策に踏み込むのか、過ちは正すに恥ずべきことはないと思います。
　大臣にはお願いがあります。二つ。障害当事者と会っていただきたい、とことん話していただきたい。そうでなければ、ただ逃げで、言葉だけで、官僚の通達行政の上塗りをする、そういう民主党であってほしくはない。
　もう一つ。お目の悪い方のニーズ調査、頸椎損傷のニーズ調査をしてほしい。目が悪くなってどこに行けば訓練を受けられるか、知らない人の方が本当に多いんです。アメリカでは、例えば目が見えなくなった、頸椎損傷になった、医師がそれを申し出て行政につないで、その人のサービスをどういうふうに組み立てていくか連携しています。もちろん、山井さんのいたスウェーデンなどでは、中央に一カ所集めるのじゃなくて、ランスティングと呼ばれる二十幾つの県ごとに訓練施設があるんです。あなただってずっとやってきたはずだ、知っているはずだ。なぜこんな愚かなことをするのか。大臣、二つのお願いについて御答弁お願いします。
○長妻国務大臣　まず、目の御不自由な方あるいは頸椎損傷の方がどこに行けば的確、適切な対応がなされていくのかということについてもっと周知を徹底させようということについては、これについては徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
　そして、今回の件につきましても、今回の決定について、具体的にこういう形で移行するということをさらに丁寧に、今二つの施設におられる方々に対して意を尽くして説明をさせていただいて、所沢でも同じ機能を実行していくわけでありますので、それについても、どういう形で、あるいはどういう設備の中で、あるいはどういう職員体制の中で万全を期して所沢に統合するのかということについて、十分皆様方が御理解いただけるように、さらに懇切丁寧な説明というのを心がけていきたいと考えております。
○阿部委員　大臣、五ページ目の資料を見てください。これは頸椎損傷の方の、今、伊東と別府と国リハでやっているものの数ですよ。百二十名前後でずっと推移しています。しかし、頸椎損傷の発生数からすれば、今でも足りないんです。
　今の計画は、伊東をやめて国リハに移すということです。総量がふえるわけじゃないんです。七十、七十で百四十が上限でしょう。いろいろな学術試算がありますが、少なくとも三施設で二百十くらいが最低必要であろう、最低ですよ。今、待機者がいるんだから。それをしてニーズ調査をやっていないというんです。そして、どこに行ったらいいかわからない方が大半なんですよ。今これを閉じることは、本当に、頸椎損傷の人のリハの、あるいは社会復帰の、あるいは就労支援の場を奪うことになるのではないか。
　実は、同じようなデータは視覚障害についても出すことはできます。障害者自立支援法で自己負担額がふえました。それによって、もうできないなと思われる方がふえたという背景があります。先ほど来申します。時間がありませんから、言えません。でも、大臣は、さっきお答えにならなかった。当事者にお会いになるべきでしょう。ニーズが何であるのか、誠心誠意やっていただきたい。大臣、最後に一言お願いします。
○長妻国務大臣　これはまず頸椎損傷のお話がございまして、所沢でその機能を担っていくということでありますけれども、所沢の定員の数というのをまだ決めているわけではありませんので、今、阿部委員の御指摘も踏まえて、その定員が、本当に世の中のニーズに合致するような定員はどういうレベルであるのかということについても、当事者の方の御意見も聞いて、そして、二つの施設の方々には、所沢への機能集約について、さらに懇切丁寧な説明をするというようなことを努めていきたいと思っております。
○阿部委員　それでも障害者の権利条約の精神は守られません。身近なところで訓練ができるということ、資料をつけてありますから、よくお読みになって、逃げることなく頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　今、民主党代表選挙が行われているわけですけれども、その中で菅総理は、一に雇用、二に雇用、三に雇用というお話をされています。若年者の雇用が特に厳しいということで、八月二十四日だったと思いますけれども、内閣に新卒者雇用に関する特命チームというのを発足させている。三十日発表の追加経済対策の柱として、新卒者就職応援プロジェクト、また、新卒者体験雇用等の拡充が打ち出されています。
　この新卒雇用についてまずお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、二〇一一年三月卒業予定の大卒求人倍率に関する民間調査があります。よく新卒倍率と言われるものなんですが、それによると、二〇一一年三月卒業予定の大学生、大学院生対象の求人倍率は、前年の一・六二倍から一・二八倍に低下をすると。ただ、低下をしたとはいっても、一・二八倍もあるとも言えるというふうに思うんです。現に、前年の二〇一〇年の一・六二倍という数字は、実は過去十五年で四番目に高い数字だったというんですね。
　一方、中途採用や転職の倍率はどうかといえば、七月の有効求人倍率は〇・五三倍です。それに比べて一・二八倍ですから、言ってしまえば、新卒者は特別に求人倍率が高いとすら言える、こういう数字なんではないかというふうにも思えます。
　では、何でこんなに、新卒雇用が大変だ、就職できないということになっているのかといえば、これは要するに、若者が中小企業に見向きもしてくれない、こういうことなんじゃないかというふうに思うんです。
　きのう菅総理もテレビで言及していたようですけれども、社員五千人以上の大企業になると、新卒倍率は〇・四七倍になります。片や、三百人未満の中小企業の新卒倍率は実に四・四一倍ですね。一千人以下の中堅企業まで枠を広げても、全体平均で一千人以下の企業で何と二倍以上の新卒倍率があるんです。これは現場の声を聞いても全く同じで、中小企業の皆さんは、全く学生が来ないとか、辞退されて困っている、こういうことを言っている方々が圧倒的に多いように思います。
　今、中小企業は人を採りたいんですよ。しかも、大手が採らないからいい人材が採れるといって、むしろ若い人たちが中小企業を目指してくれることを望んでいるんです。就職氷河期といいますけれども、しかし、この氷河というのは、大手の有名企業に対してのみなんじゃないかというふうに思うんです。
　そういうことで考えると、今、特命チームまでつくって新卒者雇用と言っていますけれども、しかし、学生が探しても探しても就職口が見つからない、こういうイメージとはちょっと違って、むしろ、どうやって中小企業に若者が就職しよう、こういう気持ちになるかどうか、このことが実は一番必要な対策なんじゃないかというふうに思うんです。
　ところが、今回の対策では、インターンシップとかトライアル雇用とか、過去にも行われてきた政策の拡充が非常に中心になっているような気がしますし、なおかつ、これは雇う側に対して補助金を出すというインセンティブが中心の対策だというふうに思います。
　でも、これでは問題は解決しないと思うんです。雇う側は来てほしいんですから。しかし、学生がそちらの方になかなか顔を向けようとしない、こういう状況なんだと思いますから、学生が中小企業への就職を選ぶように、例えば、中小企業に就職すれば、勤続年数に応じて、連続休暇一週間を一年勤続すれば与えるとか、二年勤続すれば二週間与えるとか、こういう形で、中小企業に就職をした方がある意味では個人として非常にありがたい特典がある、こういうぐらいの対応を、むしろ就職する側のニーズに合わせて行っていくべきではないかと思うんです。
　そういう意味では、今、新卒者対策として政府が行おうとしている政策と、現実のニーズのあり方というのが合致していないというふうに思いますけれども、いかがお考えになるか、御答弁いただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今おっしゃっていただいた、一言で言えばミスマッチというのが非常に大きいと考えております。求人倍率四倍以上というのは、これは一人の学生に対して四社が欲しいと言ってくるということでありますので。ただ、逆に、大企業は今言及されたように非常に人の採用が絞られているということであります。
　そこで、両面の考え方があるということで、これは十日に発表する経済対策でも盛り込む予定にしておりますけれども、一つは、トライアル雇用というのも、今までは新卒は一カ月ということがなされておりましたけれども、今後は、新卒のみならず、新卒及び、既卒でも三年以内の既卒については新卒とみなしてトライアル雇用を三カ月していこうということで三カ月、一カ月ごとに十万円ずつ、雇用をしていただいたところには助成をする、そして、正社員として定着をしていただいたときにはまた一定の金額を助成する。
　これは、学生にとっても、それは業種にこだわらず大企業だけを受験というか、入社の面接をするという方々もいらっしゃるわけで、そういうトライアル雇用という枠組みの中で、中小企業にそこで入って働くと、意外に、予想していたよりも非常に働きがいもあるし、風通しもいいし、あるいはアットホームな雰囲気で自分に合っているということで、ある中小企業は、このトライアル雇用を利用してもう二十人も正社員を採用したという企業もあるわけであります。学生の側にとっても、そういうところで体験をしていただく。
　そして、もう一つはジョブサポーター、新卒の方をサポートする方々、主要ハローワークに九百人配備しておりますが、それを倍増していくということも今取り組んでいるところでありまして、そういう方々も、中小企業の魅力というのを学生の皆さんに申し上げていく、こういうような役割を担っていただくということで取り組んでおります。
○柿澤委員　私が申し上げた視点を余りとらえていただいていないようにも思います。
　また、今言ったトライアル雇用とかジョブサポーターとかいうのは、旧政権時代から行われてきたことのある意味では拡充なわけです。これは、結果がある意味では出てこなかった政策をさらに少し色をつけて積み増してやろうと。これでは私は結果が出ないというふうに思うんです。あらかじめそれを予告しておきたいというふうに思います。
　続いて、今月発表された平成二十一年若年者雇用実態調査、これも雇用の問題、一に雇用、二に雇用といういいタイミングで出てきたものだというふうに思います。
　朝日新聞の記事を資料としてつけさせていただきましたが、これを見ると、非正社員の六割、正社員になれずと見出しにあります。学校卒業後に非正社員として就職した人のうち六割はその後も非正社員として働いていることがわかった。もう一つ、フリーターを正社員に採用した事業所は一一・六％にとどまった。こういうことを総合すると、若者は新卒で就活しても就職先が見つからない、フリーター等の非正社員で働き始めても正社員に登用されるチャンスはほとんどなくて厳しい状況である、こういうふうに印象が焼きつけられますけれども、これは、数字を見て果たして本当にそうかというふうに思うんです。
　資料を一枚めくっていただいて、もう二枚、裏面ですけれども、表の二十一を見てもらいたいんです。若年労働者が正社員として就職しなかった理由、今言ったようなイメージの、求職活動は行ったが採用されなかったというのは二二・四％です。これがよく語られる就職氷河期のイメージ。ところが一方で、内定はあったが自分の希望する条件でなかった、五・七％、自分の希望する企業で求人がなかった、一四・九％、正社員として仕事につく気がなかった、一六・七％、資格、技能を身につけるため勉強したかった、一三・九％。要するに、自分の側の事情で正社員にならなかったのが五一・二％もいるんですよ。
　さらに、上の表二十を見ていただきたい。卒業後一年間で正社員以外で、非正社員で就職した人の三五・三％までが正社員になっている。新卒で就職しなかった、できなかった無業者の方も、一年後には三五％が正社員の職にありついているんです。これで新卒者の雇用が厳しいということが本当に言えるのか。そして、新卒で就職できないと正社員の門戸が閉ざされてしまう、結果、新卒就職の勝ち組、負け組の格差が固定化して増大する、こういう固定観念が本当に正しいのか。数字を見ていると、ちょっとわからなくなってくる気がするんですね。
　さらに、フリーターを正社員に採用した事業所は一一・六％しかなかった、これはどうか。これは表の九、今見ていただいたグラフの後ろ側ですけれども、これを見ていただくと、フリーターを正社員に採用した事業所は一一・六％にとどまった、少ないというけれども、それ以前に、正社員の採用予定があった事業所自体が全体の四八％しかないんです、半分しか。つまり、正社員の採用予定があった事業所を分母にすれば、二四％の事業所はフリーターを正社員採用しているんです。中でも、宿泊、飲食サービス業は四三％、正社員の登用を行っている。さらに言えば、正社員採用予定のある企業の今でも八割が、フリーターでもオーケーですよということをこの調査で答えているんです。
　これをもって非正社員の方に、結局新卒で正社員になれなかったとしても、正社員になる道が閉ざされているというふうに言えるでしょうか。
　しかも、政府は、フリーターの正社員化というと、例えば専門知識や技能が不足しているとか職業経験が不足しているとか、こういうことを言って、ある種職業教育みたいなことに力を入れようということをされますけれども、この調査、ちょっと資料をつけ忘れましたけれども、フリーターを正社員に採用する場合に事業所が何を評価しているかというところがあるんですけれども、そこを見ると、そういう専門性を重視しているわけではなくて、職業意識、勤労意欲、マナーや社会常識、こういういわば基本的な基礎訓練の、プリミティブな部分を見て採っているんです。
　これを見ると、フリーターやあるいは無業者の皆さんに専門性を身につけさせる、それによって正社員就職の道を開こうという今の政府の政策の方向性が、いわばあさっての方向を向いているんじゃないかという気もするんですけれども、このことについてはいかがお考えになりますでしょうか。
○長妻国務大臣　冒頭、新卒者の対応が前の政権の焼き直しではないかというお尋ねもありましたけれども、やはりそれを強化して、有効であればそれを採用するということで、御提案の、例えば中小企業に就職をしたら一年目は何週間休める、二年目は何週間休めるということを、国家権力というか国が中小企業に指示をしてそういうことをやらせるというのが果たして今の日本の行政になじむかどうか。それは中小企業それぞれがお考えになって、そういう手段をとるということもできるわけであります。
　そして、今のフリーターに対する固定観念、確かに政府は、フリーターの方々がどういう状況にあって、そしてなぜ就職できないのか、就職ができる機会があるにもかかわらず、そこに臨んでいない場合はなぜなのか、そういうことをデータに基づいてきちっと分析する必要があるというのは御指摘のとおりだと思っております。
　そして、今御指摘いただきましたように、これも調査をいたしましたところ、正社員の求人にフリーターが応募してきた場合、何を重視するかということで、職業意識、勤労意欲、マナー、社会常識、組織への適応性ということで、何も専門知識があるとか働いた経験を重んじるとか、そういうことの前提、そのもうちょっと前の段階の話が重視をされているというふうに考えておりますので、今、基金を使った職業訓練でもそういうマナーのようなもの、社会常識に近いようなものを講習するような、そういうコースも用意してありますので、今御指摘いただいた点も踏まえて我々も取り組んでいきたいと思っております。
○柿澤委員　あえて数値を示して申し上げさせていただいているのは、この雇用の問題であるとか、あるいは厚生労働行政全般にあるかもしれません、語られているイメージと数値が語っている実際はかなり乖離をしている場合が多いというふうに思うんです。そして、イメージに基づいて政策を打つと、結果的に間違った方向の政策が行われて、そして救うべき対象の方々が結局は救われない、こういうことになってしまうんではないかと思うんです。
　さまざまな議論でこのような光景をこの一年間見てきたような気もしますので、そういう意味では、エビデンスベースドなしっかりとした議論をこうした雇用の問題についても行っていく必要がある。臨時国会では、秋に恐らく派遣法の議論もまた出てくるでしょう。こういうときにも、やはりこうしたエビデンスに基づいた議論を行っていかなければいけないというふうに思います。そうしたことを最後に申し上げさせていただいて、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鉢呂委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成二十二年九月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　小野塚勝俊君　理事　岸本　周平君
　　　理事　高山　智司君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　和田　隆志君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　池田　元久君
　　　　　　今井　雅人君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　小林　興起君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　福嶋健一郎君
　　　　　　古本伸一郎君　　　松木けんこう君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　小渕　優子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　野田　　毅君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森山　　裕君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　財務副大臣　　　　　　　　池田　元久君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上　俊之君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　一正君　　　　　木内　孝胤君
　　下条　みつ君　　　　　平山　泰朗君
　　鈴木　克昌君　　　　　小宮山泰子君
　　松木けんこう君　　　　橋本　清仁君
　　笠　　浩史君　　　　　橘　　秀徳君
　　田中　和徳君　　　　　加藤　紘一君
　　竹下　　亘君　　　　　小渕　優子君
　　山本　幸三君　　　　　北村　誠吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　岡島　一正君
　　小宮山泰子君　　　　　鈴木　克昌君
　　橘　　秀徳君　　　　　笠　　浩史君
　　橋本　清仁君　　　　　松木けんこう君
　　平山　泰朗君　　　　　下条　みつ君
　　小渕　優子君　　　　　竹下　　亘君
　　加藤　紘一君　　　　　田中　和徳君
　　北村　誠吾君　　　　　山本　幸三君
　　　　—————————————
八月六日
　一、保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百七十四回国会閣法第六四号）
　二、財政に関する件
　三、税制に関する件
　四、関税に関する件
　五、外国為替に関する件
　六、国有財産に関する件
　七、たばこ事業及び塩事業に関する件
　八、印刷事業に関する件
　九、造幣事業に関する件
　一〇、金融に関する件
　一一、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官井上俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、本日は、参考人として日本銀行総裁白川方明君に御出席をいただいております。
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○海江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　金融、財政、円高などについて御質問申し上げます。
　ただ、今は民主党の代表選挙をやっておりまして、この点も議論になっているようですので、余りどっちかのサイドにつくような質問は、慎重に慎重にやっていきたい、こう思っておりますので、歯切れが悪いかもしれませんが、お許しください。
　きょう自由民主党は、今会議が終わったばかりですけれども、緊急経済対策についての部会レベルの合意を得ました。午後には党内、総務会等の決定になっていきます。さあそこで、四・二兆円にわたる補正を組まなきゃならぬときに来たのではないか、そしてその財源はこういうふうに地道に考えていますよということを発表するんです。
　ただ、問題は、自由民主党は今野党ですから、それをどこに持っていったらぼんときくのか、受けとめてもらえるのか、反対なら反対と言ってもらえるのか。今、政府・与党における経済対策、経済政策の司令塔はだれかということをまずお聞きしたいんです。
　昔は、こういう経済対策をやるときには、例えば宮沢喜一さんのときには経企庁の一定の局長、エコノミストがいて、そこに話すと同時に、当時の大蔵省の肝心かなめの人に根回ししておくというと、だんだんそれが回っていくという、つぼというのがあったんですね。
　それから、もっと昔にいけば、本当に何十年も前であれば、大蔵事務次官と通産事務次官と日銀のそれなりの人が例えば日銀の氷川寮か何かで秘密に会って、こういうふうにしてやっていかなきゃならぬね、それでは政治家に振りつけるのは、では総理・総裁の方は大蔵事務次官がやりなさい、通産事務次官は通産大臣の方に振りつけましょうとかいって、それなりに、よくても悪くても司令塔があった。
　それから、私たちが自社さ政権で四年ぐらいやっていたときは、そのときはかなり政治決定によって経済政策を打っていったから、でも、財源的に大丈夫かというようなことは、財務省の総括審議官というポジション、主計にも理財にもちゃんと話をできるようなポジションの人がいて、そこに話をすると、いや、それはそしゃくできないんじゃないでしょうか、どこまでならいいんだ、この辺までですねというようなころ合いがあって、実に政治と行政がうまく絡んでいたと思うんです。
　小泉さんの時代には、よくても悪くても、悪くてもよくても、竹中平蔵という人がその辺をぐいぐいぐいぐいとやった。
　では、今はだれか。私は、菅さんだとは思わないんですね。菅総理だったとすると、あんなにぐらぐらしないはずです、自分でそこを決めてやっているなら。では、戦略本部をつくるとかつくらないとかいったけれども、ああ、そこに今度できるのかなと思っていたらそれもなくなって、ということは財務省主導に戻ったのかな、すると財務省の総括審議官にまた戻るのかなと思ったりするんですね。
　我々自由民主党がきょう決定したものを、まあ形式的には官房長官に出したり野田財務大臣に出したりするでしょう。しかし、そのときに、内々にあの男に話しておけば大体反応があるだろうと思う、そのミスターＸとはだれか。ヘッドクオーター、経済マクロ政策の決定の、財政政策も眺めながらやる決定の、参謀本部の中核の人はだれかということについてお聞きいたします。
　一番最初に、これはもしかしたら内閣官房にお聞きした方がいいのかもしれない。もし自分ですといったら自分ですと言ってもいいんですよ、古川さん。官房で全体を見回して、一体だれなんですか。ちょっと前までは、鳩山時代には仙谷由人という人がやっていたような気がしますけれども、今はだれでしょう。
○古川内閣官房副長官　大変、加藤先生から、今までの政権の経済財政政策の決め方についても御高説を賜りまして、私も勉強させていただきました。
　まさに、先生いみじくも言われましたように、小泉政権におきましては竹中さんという、一人でまさに全部負うという非常に象徴的な方がおられたかもしれませんが、加藤先生も今お話をされましたように、ほかの政権下においては、一人がすべてというわけではなくて、何人かの方がチームとなって、最終的にはそれを官邸で、そして総理のもとでまとめていくという形がとられていたのではないかと思います。
　私ども、チーム民主党、そして今菅内閣として、私どもは官邸主導、政治主導で政策を決めていく、そのことについては経済財政政策についてもそうしたスタンスをとっております。したがいまして、経済政策につきましても、これは最終的には総理のリーダーシップで決めていく。もちろん、経済財政の担当の大臣もおられます。そしてまた現場のさまざまな産業の状況などを見ておられる経済産業大臣もおられます。そして財政の方を見ている財務大臣もいるということでございます。
　私ども、今、政府の中で、この金曜日にも経済対策を取りまとめる、その準備を行っておりますけれども、今回の例で申し上げますと、まずやはり総理が、この円高そして経済の先行き不安、こうした状況に対して経済対策をとっていこう、そういう御判断をされまして、そのもとに各大臣に現状はどうなのかという情報の収集を指示し、そして総理のもと、官邸にそれぞれの大臣に現状をきちんと報告させて、もちろんそこには官房長官や私どもも加わっておりますけれども、ヒアリングをした上で、その上で総理が中心となって基本方針を取りまとめ、そしてその基本方針に従った具体的な最終的な経済対策の取りまとめは経済財政担当大臣である荒井大臣にお願いをさせていただいたということでございます。
　ちなみに、今、私どもの内閣におきましては、党の政調会長であります玄葉大臣も閣内に入っておられますので、党の意見等も踏まえるということで、この政府としての考え方をまとめるに当たりましては玄葉大臣にも入っていただき、そして、こうした経済関係の閣僚委員会、そうした場での議論を通じて、総理のリーダーシップのもとに経済対策を取りまとめる、今そうした作業をやっているところでございます。
○加藤（紘）委員　今は組織図を丁寧に説明いただいたような感じですが、今の答弁から聞くと、いわゆる官邸主導でやっていくので、総理のもとで何人かで議論をするというあたりが少し感じ取れるかと思うんですね。
　しかし、私も官房長官をやったことがあるんだけれども、官房長官というのは雑務に忙しくて、副長官なんていうのはもっと細かな雑務に忙しくて、じっくりと経済指標を見ている暇というのは、一日十五分なんかあるかどうかな、こう思います。日々動いている円相場、株式市場、そういったところを見ながら日本経済という体の調子を判断する熟練した内科医のような作業は、どこかのセクションでやっていなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　今のところ、まだミスターＸはだれなのかというところまでの答弁はいただけていないような感じがしますね。その点で、実はこれは最後にちらっとおっしゃったけれども、荒井戦略大臣のところで取りまとめてもらうみたいなことをおっしゃいましたね。
　平岡さん、そういう心構えがございますか。
○平岡副大臣　御答弁いたします。
　先ほど古川副長官の方からもお話がありましたけれども、総理より、今回の経済対策については荒井経済財政政策担当大臣に取りまとめを行うように指示がございました。荒井大臣のもとでこの問題についても今一生懸命取り組んでいるところでございまして、私自身も、荒井大臣のもとで、経済財政政策担当の副大臣ということで務めております。
　精いっぱい、この経済対策の策定に向けて頑張っていきたいという気持ちをしっかりと持っておるところでございます。
○加藤（紘）委員　そこの体制がこれからしっかりできていかなきゃいけない。それができるまでは、やはり今、財務省が、この事態をほっておけないというので、かなり前面に、または裏面に出て動かそうとしているというのが今の実態なんじゃないかと思うんです。
　ただ、その際に、やはり経済政策のヘッドクオーターとなると、ある種の力と権威と信用がなきゃいけませんね。竹中さんのときには、メディアも含めて、よくても悪くても自分がやっているんだというイメージをつくり上げちゃった。今は、財務省がそれをやると一斉にバッシングになると思いますよ。それはそうでしょう。党首、代表選挙で、そういう財務省の意見を聞くとかまとめさせるということは悪だというようなことを菅さんもそれから小沢さんも言っているわけだから。それは世間の人が、特に国際市場が、世間の目が、世界の目が、財務省の例えば総括審議官が案を決めて野田さんがやっているというふうには見ないように見ないように、みんなで権威を落としているわけだから、やりにくいんだと思いますね。
　さあ、今のヘッドクオーターはだれであるべきか。財務大臣はどうお考えになっていますか。
○野田国務大臣　加藤委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　経済政策の、要は司令塔は今どこにいるのかということだと思いますが、事実関係で申し上げれば、先ほどの古川副長官それから平岡副大臣のお話のとおり、八月三十日に決めた経済対策の基本方針は荒井大臣を中心にまとめました。今度は九月十日、さらに詳細にわたる九千二百億円の経済予備費の活用などを含めた閣議決定に向けて準備しているものも、これも荒井大臣を中心にまとめていきます。
　その中で、何かやるととかく財務省主導と言われてしまうので、分をわきまえながら我々もチームの一員として全力で支えていきたいと思いますが、やはり何といってもこれは総理主導だと思います。経済政策全般はやはり最終的には総理主導であるべきだと思っていまして、八月三十日の経済対策の基本方針にも、新成長戦略の実現会議というのをつくるということになりました。それは九日から、あしたからスタートいたします。政府からも、私もメンバーに入っておりますが、議長が総理であります。経済団体あるいは労働団体、民間有識者、あるいは関係機関の長、日銀の総裁も入りますけれども、こういうメンバーで経済についての議論を大いに行って、その集約は議長である総理がまとめていく、そういう流れをこれからつくっていくことになります。
○加藤（紘）委員　それはごく当たり前の話なんですけれども、問題は権威なんですね。
　中央公論に、一カ月ほど前、菅総理という人はどういう人なんだと。あなたは自社さ政権で三人組で、菅さんも含めて政策決定したり、それからかつて金融国会で、日本発の金融混乱が世界に出るんじゃないかなと言われていたときに一緒になって協力してやったことがあるねということで、菅さんというのは政策能力はどうなんです、どういう人なんです、こう聞かれましたよ。これはなかなか難しいんですよ。知り合いでもあるし、友達でもあるし、悪口も言えないし、いいことも余り言えないし、政治的には難しいんですけれども。
　そこで、私はあの人はまだらな人だと言ったんです。金融危機のときには、えらい物すごい知識がありまして、感度がよく、そしてここで、自民党の皆さんよ、こうしなきゃいかぬのじゃないですかという、金融正常化それから強化のための法案を提案してきて、そして自由民主党の政策新人類、当時、安倍晋三それから塩崎恭久、根本……（発言する者あり）いたいた。そういう中でやって、いいものをつくり上げましたよ。しかし、時には、消費性向という言葉がわからなかったりするんですね。ですから、そうしますと、総理がやっているということだと、余り今しっくりいかないところが国民の間に私はあると思いますよ。
　さあそこで、今、体制というのは正直言ってできていないという気がします。権威のある、そして実力のある体制が今の政府内に経済司令塔として存在しない。早くこれは何とか手を打たないと、日本のために非常にまずいというふうに思います。
　実は、きょう一時間ほど時間をいただいたので、私、ある人と実際的には討論してみたいと思ったんです。
　それは、新聞報道によりますと、水野和夫さんという民間のエコノミストが、今度政府の中に、経済統括審議官かどこかの名前で招かれるという話を聞いたんですが、その水野和夫さんを政府のチームに入れるという話があるんですか。あるとすれば、どういう気持ちでお招きになり、この発想はどなたから出てきたかということについて、多分これは、いわゆる荒井さんのところの決定でもないし、財務省の決定でもない。これはかなり政治的な決定じゃないかなと思いますが、内閣官房、古川さん、どうですか。
○平岡副大臣　御指名の方は古川副長官でありましたけれども、本日発令する予定先になっているのが内閣府の私のところでございますので、まず私の方から先にお答えをさせていただきまして、その後、官房副長官の方からということにさせていただきたいというふうに思います。
　今、加藤先生がおっしゃられたように、本日、水野和夫氏を内閣府の官房審議官、所掌としては経済財政分析担当ということで任命をさせていただくことになります。あと一時間後ぐらいになろうかというふうに思います。
　御案内のように、水野和夫氏については、某証券会社においてチーフエコノミストの重責を担われているほか、各省庁の委員会委員、あるいは各大学の客員教授等を務めておられる著名なエコノミストでございます。これまでも、高度な専門的知識を有している中で、現状分析あるいは歴史的、構造的視点からの経済分析にも精通されているということでございますので、私たちの経済財政分析の場に大いに生かしていただきたいということで、御就任をお願いしたところでございます。
　その他の経緯等につきましては、副長官の方からお答えさせていただきたいというふうに思います。
○古川内閣官房副長官　お答えいたします。
　今、平岡副大臣の方からお話がありました、きょう発令になる水野さんでございますけれども、私、たまたま水野さんは高校の大先輩でいらっしゃって、昔からよく存じ上げておりますし、また、仙谷官房長官なども、昔から水野さんとはいろいろ意見交換もして、旧知の仲でありました。
　そのほかにも、政府の中、例えば、きょう自見大臣がいらっしゃっていますけれども、自見大臣のもとの大塚副大臣なども大変昔から、高校、大学両方、先輩後輩というあれもあったとか、かなり政権内、そしてまた党の中でも水野さんには従来よりいろいろな御示唆を、私どもいただいてまいりました。
　平岡副大臣の御答弁の中にもありましたように、水野さんにつきましては、現状の分析はもちろんでありますけれども、そうではなくて、今の日本のみならず、世界の経済が陥っている状況、歴史的、構造的な視点から分析をする。多分これは加藤先生も同じような御見識を持っておられるのではないかなというふうに思いますけれども、やはり今、日本経済が直面している、そして世界経済が直面している状況というのは、局面、局面で見える状況だけではなくて、これは相当、何世紀に一度と言われるくらいの大きな構造転換、そういう状況の中に、今、日々の経済現象というものが起きているのではないか。そうした視点を持って、それこそ先ほど加藤先生からもお話があった為替とか株とか日々の動きも見ていかないと、そこの日々起きているところだけを見て、そこに対症療法的に対応していくのでは、今、日本経済が陥っているこの状況からはなかなか脱却できないのではないか、私どもはそのように考えております。
　そういった意味では、水野さんのような、今起きている問題について、歴史的、そして構造的な視点から分析をする、そういった面でも大変すぐれている方に政府の中に入っていただいて、そうした構造的、歴史的視点を踏まえて、その上で、今目の前で起きている現状に対してどういう対応策を打っていくのか。小手先ではない、応急措置ではなくて、本当にこれから長期的に日本の経済、そして将来の成長につながっていく、そのためにはどういう経済政策を打っていくのがいいか、そういった点で、私どもはこの水野さんは大変適格ではないか、そういうことで、政府に今回入っていただくということでお願いをさせていただいたわけでございます。