Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石崎政府委員　訓練海域に向かう途上の日米の艦艇は佐世保から出港したわけでございますが、訓練海域に到達する間何ら事故なく航行しております。その際、これは民間の船舶の航行と同じようなことでありますから、航行警報というのは別段出ていないわけでございます。また訓練が終わってから、自衛隊の場合は佐世保へこれまた帰ったわけでございますが、これも同じ理由で民間船舶の航行と同じ安全義務を負いながら航行したわけでございますので、航行警報は出ておらず、かつ事故なく帰っております。
　それから訓練中の海域については、この訓練海域へはどういう船が入ろうと全く自由であるのは当然でございますが、ただ一定の海域で訓練が行われるということはお知らせしておいた方が、安全上も漁船の便宜上もよりいいであろうということで海上保安庁に御連絡をした結果、海上保安庁が航行警報をお出しになったということでございます。
　それから積丹半島の西側を米艦及びソ連艦が行動したということにつきましては、外国の艦艇の行動でありますので別に事前の通報もなければ航行警報ももちろん出ていないわけでございます。ソ連艦は別としまして、訓練に参加する途中の米艦の動きが、事前通報もなく、また詳細がつかめないのはおかしいではないかという疑問は、私は常識的にはだれでもが感じる疑問であると思いますけれども、外国の艦艇がどういう海域をどういうふうに行動するか、これは私どもの指揮命令権の及ぶ問題ではありませんし、いわば全く自由に行動できるわけでございますので、宗谷海峡を通過したとか、いま米艦がどの辺にいる、あるいはソ連艦がいるということは、私どもは一応は可能な限りはつかんでおりますけれども、事前にこういう経路を通るというような通報は外国艦艇は私どもにしてくる義務もなければ、私どもがそれを要求する立場にもないということで、常識的に、日米間のことだからどういう経路でやってくるのかについてつかんでいないのはおかしいではないかという御疑問は、私はごく自然であると思いますけれども、以上のようなことでございます。
○新盛委員　一体この加害者はどこの国ですか。先ほどの政務次官の回答では、特定できない、まだ調査中だとおっしゃるのですが、漁民の中ではいつの間にかうやむやにされるのではないだろうかと大変不安がっています。
　いやソ連の船だ、いや米艦だ、いや海上自衛艦ではなかろうか、こういうことで三者の意見がまさにどろのなすり合いですよ。そしてはえなわ切断にはソ連艦船が関与したのじゃないか、その可能性もある、それはあの艦船の船尾の方に水中音波探知機をつけている写真を写している、これはカラ級ミサイル巡洋艦ペトロパブロフスクですか、八千二百トン、現場の写真がテレビでも報道されておるのですが、だからといってソ連艦船と明確に特定されたのですか。あるいは米国の方はうちの船であったかもしれない、もしそうだとするならば賠償の問題について手続を通じてやりたい、この程度に終わっているのです。海上自衛艦の方は訓練中もあるいはそこに集結をする航海中も全くそういう事故を確認はしていない、こうおっしゃっております。いわゆる領海外の公海上のことであるから被害者は加害国と直接補償の問題について交渉しなさい、これで逃げ回っているのです。
　その特定できない加害国、どこと交渉すればいいのですか。いつまでに加害国が明確になるのか。そしてその加害国が明確になった時点でどこが窓口になるのか。外務省だとか、あるいは被害額を積算しそれを要求する、そのことは水産庁だと言い、これは防衛庁としては窓口になるはずのものですね、策定、いわゆる計画のもとをつくったのですから。そのこともはっきりと明確にしていただきたい。加害国の特定はいつできるのか、そしてまた補償についてどこが窓口になるのか。そして高度な政治的判断によらざるを得ない、国が補償すべきだと、きのう水産庁長官は参議院の農水委員会で答えておられるようであります。これは持って回ったような形ですから、けさほど来られたはえなわ漁業の代表とかあるいは流し網の代表の皆さんはそのことを不安に思っておられます。明確にしてください。
○山崎（拓）政府委員　先生の御質問の中でございましたように、今回の事故が米艦艇によるものであるかあるいはまたソ連の艦艇によるものであるのか、そういう点の特定が果たしてできるものかどうかということでございます。可及的速やかに加害責任が明確になるということを私どもは強く希望をいたしておるところでございますが、いつまでにそのことが可能であるかということは、残念ながらただいま申し上げる状況にないのでございます。しかしながら、今回の事故が漁民の皆様方に対しまして大変深刻な影響を与えておるという実態にかんがみまして、国民の納得のいくような解決が図られるということを私どもも強く望んでおるわけでございます。
　そういうことでございますから、当面、先ほど外務省からアメリカ側の意向あるいはソ連側の意向、現在の段階における状況について報告があったところでございますが、まず被害額ができるだけ早く明確になり、そしてその被害額に基づきまして、外務省を通じてということになりましょうが、米側、ソ連側と折衝をいたしまして、折衝という表現は必ずしも適当でないかと思いますが、米側、ソ連側ともこの面で連絡をいたしまして、もし特定できますならば、まずそのことが先決である、かように考えておるところでございます。
○新盛委員　どうも答えにならないのですよ。補償は被害者が受けるのです。その被害者の皆さんは一日も早く補償額をもらわないと、いま当座の網を買ったりあるいはまた失われた漁獲額に対して、もう借金をしているのですからどうにもならないとおっしゃっているのですよ。
　いま加害国が特定できないという段階で、国が高いレベルの中で、これは防衛庁が計画を立てたのですから、補償を当然すぐやらなければいけないでしょう。だからこのことについては農林水産大臣、あなたは被害者の方でありますが、やはり内閣の一員としてこの取り扱いをどうされますか。見舞い金という話があります。もってのほかですよ。これは確実に防衛庁が補償はします、しかも自衛隊法百五条による「訓練のための漁船の操業の制限又は禁止」この項における補償の措置なり、あるいはまたいろいろな手続規定もございますけれども、そういうことにおいて当然これは国全体の問題としてわれわれはとらえなければなりません。
　被害者に一刻も早くその補償を明確にして、また今後二度とこういうことが起こらないようにするということも当然でありますが、いま当座の問題ですから……。日昇丸の問題についてもそうでしょう。あなた、いまだにこれ解決していませんよ。民事事件として取り扱っているのですよ。今回の場合は民事事件じゃないでしょう。加害国と被害者が直接やるなんて、そういうことはどこにできますか。だから、大臣、ここのところは、内閣の統一見解があるならばそれをお聞かせください。
○亀岡国務大臣　政府といたしましては、はえなわ、あるいは流し網等に被害を受けた漁民の皆さん方に対して、それによって直接漁具の被害、並びに被害を受けなければとれるであったろう、そういう漁獲の被害等があるわけでございます。そういう問題に対しまして、やはりいままでの慣例による手続を講じてやっておったのでは相当の時間がかかることもいままでの例で理解できるわけですから、先生御指摘のように、今回はとにかく国の方針に従う訓練というような問題を契機として起こった事故である、こういうことにかんがみまして、いま外務省、防衛庁それから私のところとで、漁民の皆さん方の気持ちにぴたっとしたどういう具体的な対策があるかどうか、講ずべきか、そういう点を話し合いをいたしておるところでございますので、もうしばらく時間をかしていただきたい。何とかしなければならないということで前向きでいま話し合いを進めております。
○新盛委員　前向きで補償のことについて各省庁との協議をしておられるということでありますが、窓口だけは明確にしておいていただきたいと思うのです。水産庁が窓口だと言うし、外務省が外国との折衝だと言うし、防衛庁の方は何かどこか外に出ているようであります。ここで答弁されたのは防衛庁ですから、責任を持ちます、補償します、このことは明確にしていただきたいと思います。
　以上です。
○今村政府委員　補償についての考え方はいま大臣が御答弁申し上げたとおりでございますが、ちょっと私、訂正さしていただきたい点が一つございます。
　それは先般内閣委員会におきまして補償の問題で質問がございましたときに、そういう手間のかかるようなことでどうするのだ、何らかの特別な措置を考えるべきではないかという御質問があったわけでございますが、先般来から大臣が、非常にむずかしい問題であるけれども、先ほど御答弁申し上げましたような事態であるので、関係省庁であえて協議、検討をしていきたいという御答弁を申し上げたわけでございまして、その点を援用をいたしながら、特別な措置ということになりますれば、これは相当高い程度のレベルにおきます協議、検討が必要であるということを申し上げたわけでございまして、国が賠償すべきものであるというふうに私はお答えを申し上げたのではございませんで、その点だけちょっと訂正をさしていただきます。
○山崎（拓）政府委員　今回の一連の事故につきまして、自衛艦が加害者であるということではございませんので、したがいまして、国家賠償法に基づく賠償責任はないかと存じますが、しかし先生が御指摘をされましたとおり、今回の共同訓練がなければ今回の事故は発生しなかったという判断も成り立つわけでございますので、そういうことを踏まえまして、防衛庁といたしましても、この問題の解決に血の通った政治をやるという決意のもとに最善を尽くしたいと存じております。
○福島委員長代理　松沢俊昭君。
○松沢委員　きょう午前中、延縄漁協の代表並びに流し網の代表の方々から、参考人として来ていただきまして御報告を受けたわけなんでありまするが、この人たちのお話によりますと、何といたしましても三月から六月にかけてはサケ・マスの漁獲をやるところの最も大事な時期である、そしてまた、そういう時期に網を投げておっても、われわれ、要するに漁船に乗っている者すらどこに網があるかということはなかなかっかみにくいというところの状況になっているのだ、ましてや空から見て網がわかるなんというところの状況ではないのです、こういう御説明をいただいたわけなんであります。ところが、突然新聞でその報道がなされて初めて関係者がわかった。しかもまた、水産庁の方にお聞きすれば、水産庁の方でも事前の協議、打ち合わせというのは全然受けておりません、こういう御答弁であったわけなんであります。
　そしてその後訓練が行われて、われわれの方としては中止の申し入れをやる。絶対に心配がない、こういう防衛庁の御迷惑をかけないという答弁だけ。しかし結果としてはこのような被害を受けたわけなんでありまして、このことを考えてみましても、防衛庁のいままでの御答弁からしますと、昨年の暮れから計画を立てた、そして漁業の状況につきましてアメリカに詳しく報告をやっておるわけなんだから、こういうお話なんでありまするが、魚をとっている専門家の方々からするならば、絶対に迷惑をかけぬとか絶対に被害が出ない、そういう状況ではないということを言っているわけなんであります。そうだとしますならば、関係の水産庁と事前に話し合いがあってしかるべきであった。なぜ協議もしないで突然このような合同訓練、共同訓練を行われたのかということをまずもってお伺いしたいと思うのです。
○山崎（拓）政府委員　今回水産庁に事前の連絡あるいは調整を行わなかったのかという御質問でございますが、結果として十分でなかったと考えておりますことは、直前になりまして連絡を行ったということでございます。直前になりますまで連絡を行わなかったのは、従来の訓練におきまして、射撃訓練を行います場合には、これは関係省庁に連絡をとっておったのでございますが、今回は諸般の事情を勘案いたしまして射撃訓練を中止いたしましたので、一応従来のルールで事前の連絡をいたさなかったのでございます。直前までいたさなかったのでございます。ただ、直前に至りまして漁民の皆さんが今度の訓練に大変不安を感じておられるということを私ども知りまして、先生の御指摘のように、大変遅まきであったと存じますけれども、直前になりまして連絡をいたした次第でございます。
○松沢委員　射撃訓練をやる場合においては事前に知らせを出す、射撃訓練をやらぬ場合においては知らせを出さない、こういうことなんですね。それはどういうわけで射撃訓練のときにおいては知らせを出して、射撃訓練でなかった場合においては知らせを出さないのですか。
○石崎政府委員　射撃訓練は御存じのとおりかなり危険を伴う場合がございます。そこで、射撃訓練の場合は従来かなり早目に関係方面に御連絡をするということでやってきたわけでございます。今度の訓練の場合は射撃訓練を含まないということにいたしましたので、これは具体的にどういうことになるかと申しますと、訓練をしているところへ漁船なり民間の船舶があらわれた場合にはこれを避けて、民間の船舶に場所を譲って訓練をやる、こういうやり方でございまして、そういう意味で私どもは、従来の、ここずっとやってきたルールで十分である、こう考えておったわけでございます。
　ただ、結果として、そう考えてやったにもかかわらず各方面から非常に高い関心と不安が示されたということがあったので、遅まきながらになってしまいましたが御連絡申し上げた、こういうことでありまして、そういう従来のルールが果たして妥当なのかどうかという批判はもちろんあるわけでございます。そこで、今後は射撃訓練のような危険を伴わない訓練、つまり漁船があらわれたらそれに場所を譲るという方式の訓練の場合であっても、なおかつあらゆる観点から検討しまして、そういう訓練の場合も事前に御連絡して協議をするというルールを生み出そうということで目下御相談中というわけでございます。
○松沢委員　そこのところが問題なんではないですか。射撃をやる場合においては人命を損ねるという場合がある、しかし射撃をやらぬ場合においては人命を損ねるところの心配はないじゃないか、そこには漁場だとか漁民の生活というものを全く無視したところの訓練をやって差し支えないという、こういう考え方からして射撃をやらぬ場合においては事前の協議も通告もしない、こういう態度というのが結果といたしましては今回のような被害となってあらわれているのじゃないですか、どうですか。
○石崎政府委員　射撃を含まない訓練の場合でありましても、先ほど申し上げましたように漁業の実態、あらゆる情報資料を集めまして、調べまして、一番漁船の出ていない、より出ていない海域を選びまして訓練海面を設定し、なおかついま申し上げましたように漁船を見かけたらそれを避けて訓練を行う、こういうやり方で訓練を実施したわけでございます。そうしてその結果、何度も申し上げますように訓練は事故なく終わっているわけでございます。
　海上自衛隊に対しては漁船を見かけたら直ちにこれを避けて、それから特に後半の訓練の場合にはさらにそれを厳重にしまして、漁船を見かけたら直ちに訓練を中止して全く安全な場所へ移動いたしまして、しかる後訓練を再開するというふうに厳しい命令を出しまして、それから見張り員をたくさん立てまして、漁網、小さなウキを見かけたら直ちにこれを避けるというような、最大限の払える注意を払って、慎重の上にも慎重を期して漁民の活動を妨げないようにと、大変厳しく指導しまして訓練を行ったわけでございます。
　これについては防衛庁長官は大変厳しい態度を海上自衛隊に示されまして、海上自衛隊は私は結果から見て非常によくその指示に従って、漁業を妨げないような努力をしたと思います。その結果、何遍も申し上げますとおり訓練は何ら事故なく終わったわけでございます。
　ただ、返す返すも残念なのは、その訓練に参加する途上の外国艦艇が事故を起こしたというような結果が生じたということ、これがまことに残念なことであります。そういうわけでありますので、訓練策定が漁業を全く無視しているとか、漁民の利益を度外視して計画をつくったというようなことは全然ございません。最大限に漁業の円滑な操業ができるようにということを配慮しまして、何とか漁業と訓練とをスムーズに両立させたい。両方ともお国にとって大事なことでありますから、何とかトラブルなくこれを両立させたい。そのために払えるだけの努力は払ったつもりでございます。決して漁業を無視して計画をつくったということはございません。
○松沢委員　日米共同訓練ということなんでありますから、したがって一つの海域、演習区域というのを決めますと、そこへ艦隊というものが入ってくるわけでしょう。そうなれば、要するにその艦隊が区域に入るまでの間に航行するところに網が流されているということになれば、それが切断されるおそれは十分あるのじゃないですか。だから、あなたの方では区域の中においては全然被害は出ていない、こう言っていますけれども、現にいままでのまとめにおきましても九千二百万円の被害が出ている。そのほかに流し網の秋田の方からもやはり被害が出てきている、こういう状況であるわけなんであります。したがって、合同演習、共同訓練、このことによって被害が出てきたことは間違いないのじゃないですか。要するにその被害に対する責任というのは当然あなた方がとらなければならぬということになるのじゃないですか、どうですか。
○石崎政府委員　先ほど申し上げましたように、訓練計画は漁業を非常に重視しまして慎重に練り上げてつくったわけでございます。そうして慎重に実施いたしまして、事故なく終わったわけでございます。
　ただ、それに参加する途上の外国艦艇が事故を引き起こしたと考えられているわけでございますが、これについても全く放置しておいたわけではございませんで、先ほども申し上げましたように詳細な情報を米軍には提供いたしました。ソ連には提供しておりませんが、米軍には提供いたしました。したがって、米軍はみずからの艦艇を動かす場合にはこういう情報を頭に置いて慎重に航行してほしいわけであります。結果としてこういう事故が起こった。そのうちどの程度の部分かわかりませんが、米艦が引き起こしたものもあるだろうと思います。結果としてこういう状況が出てきたということを私どもは大変残念に思っておるわけですが、何遍も申し上げますとおりに、米艦に対してはこの時期にこの海域でどういう状況があるのか、うっかり走るとどういう危険があるのか、これはよく情報を提供して必要な勧告もしておったわけでございます。
　ただ一般に、これは無理からぬことだと思いますが、訓練計画が幾ら慎重に練られた計画であり、訓練そのものがいかに慎重に行われて無事に終わったとはいっても、その計画がなければ外国艦艇は来なかったではないかというふうに言われる、これもまたごく自然のことであろうとは思います。ですから私どもは、訓練が直接引き起こした事故ではないと理屈の上ではもちろん申せるわけでありますが、訓練なかりせば事故が起こらなかったのではないかということについても、やはりそういう見方に対しては謙虚に受けて立つ必要があろうかと思います。
　そこで、起こった結果については理屈を一々言ってみても始まらないわけでありますので、すでに防衛庁長官も何遍も御答弁申し上げてきましたとおり、関係官庁と緊密な連絡をとって最大の努力を払って、加害者がだれであるかというような理屈ばかり言っても始まりませんので、何とか国民の納得の得られるような道を早く見出したいという努力をいま続けている最中でございます。
○松沢委員　理屈ばかり言っているって、あなた理屈ばかり言っているじゃないですか。被害が起きたことは間違いないじゃないですか。しかも訓練は無事終わりました、こんなことを言ったところで国民は納得しますか。そういうでたらめな答弁ではしようがないと思うのですよ。もっと謙虚になって、要するに被害の実態というものをどういうふうにして解決をつけるかという前向きの考え方を起こしてもらわなければならないと思う。
　しかも、アメリカの方にいろいろと情報の提供をあなた方やっていたと言う。だれからその情報を受けて、たとえば漁業協同組合の方から受けたとかあるいはまた水産庁の方から話を聞いたとか、そういうことで情報を流しておったのですか。水産庁とは全然連絡をとっていないじゃないですか。だから、その情報提供の資料というのは一体どこから出たのですか。はっきりしてください。
○石崎政府委員　私は理屈を述べているつもりではありません。起こった結果については誠心誠意最大の努力を払うという長官のいままで御答弁してきた線に従って、関係官庁寄り寄りいまやっている最中でございますので、理屈をこねてそれを免れようというようなつもりは毛頭ございません。
　それから、どういう資料を集めて検討したのかということにつきましては、情報資料というのは非常にたくさんありますので全部申し上げるわけにはいきませんけれども、たとえば水産関係の方には非常にわかりやすい一例を挙げますれば、日本海漁況海況情報、常時新しい情報を盛り込んで流されている漁業情報サービスセンターで出しておりますもの、これなどは非常に詳しいものでありますので、こういうもの、そのほかいろいろなところから集めた情報であります。それから海上自衛隊がみずから調べた情報も、もちろん参考資料として検討の材料にしております。
○松沢委員　私、二十五日に秋田県の調査に行ってきたのです。秋田県の県知事が言っておられましたけれども、四月一日、四月二十四日、防衛庁の方から県の方に来て、そしていろいろと調査をしていかれた。その際においては、とにもかくにももう六月いっぱいまでは網がどんどん落とされているわけなんだから、この場所はやはり訓練をしては無理なところなんだ、だから中止をしてもらいたい、もしくは延期をしてもらいたい、さもなかったら別な区域でやってもらいたい、こういうことを本当にくどいほどよく防衛庁の方に話をしてあったのだ、にもかかわらず事前の協議もなしにやられたということに対してはなはだ遺憾にたえないと、非常に憤慨しておられるわけなんです。
　しかも、いろいろな情報というけれども、なぜ同じ政府の省庁でありますところの水産庁の方と連絡をとって、そして事前の協議をやらなかったのですか。それはおかしいじゃないですか。
○石崎政府委員　確かに水産庁と直接毎日のように連絡をとり合うということはありませんでしたが、漁業関係の非常に役に立つ正確な情報と思われるものは多く集めまして検討を加えたのであります。それから自衛隊自身も飛行機を飛ばしていつも哨戒活動をやっておりますから、そういう自衛隊自身の目で、手で集め得た情報、これももちろんたくさん積み上げまして検討を加えたのでございます。
　そこで今後の問題としては、そういうたくさんの情報資料を積み上げて検討したとはいっても、その上になおかつ水産庁に直接当たって見解を聞かしていただくということも必要であろうと思います。そういう点で、何遍か申し上げましたとおり、今後訓練計画をつくる場合にはそういう協議先をはっきりつくりまして、密接な連絡をとって御相談の上やるというふうに改善をしていきたいということで、いま検討中でございます。
○松沢委員　ちょっと水産庁長官に聞きますけれども、午前中の参考人のお話からしますと、とにかく飛行機の上から幾ら見ても、どこに網が流されているかというようなことはなかなか確認ができません、それから漁船そのものに乗っている人も、波が高いものですからそういう標識をつけておったとしてもなかなかわからないのだということを言っているわけなんです。であるから、とにかくサケ・マスの漁期においてはこの場所で訓練すること自体が無理なのだ、こういうことを強調しておられたわけなんですが、その点はどうでしょうか。
○今村政府委員　今回の合同訓練の実施につきましては、残念ながら私たち事前の連絡を受けておりませんでした。九日に新聞を見まして、すぐに防衛庁に連絡をいたしたわけでございます。その後防衛庁から訓練の内容についてお知らせを受けたという経緯にございます。
　その際、水産庁としては、防衛庁に対しまして、現在サケ・マス漁業が最盛期でありまして、サケ・マスは御存じのようになわを三十キロも四十キロも流すわけですから、そういう漁業の特殊性につきまして十分御説明をすると同時に、サケ・マス以外の漁業も日本海においてはこういう操業をいたしておるのであるということを申し上げたのでございます。そのときに水産庁としては、そういう一連の協議がなかったことはまことに遺憾であるということと、それから、そういうサケ・マスの最盛期にありますから、そういう特殊性を十分考慮してやってもらいたい、安全に万全を期してもらいたいというお話を申し上げたわけでございます。
　防衛庁におきましてもいろいろと注意を払って演習をやられたということは承知をいたしておりますが、やはりサケ・マスの特性というのがございまして、漁船そのものについて万全の注意を払いましても、たとえば東京から横浜ぐらいまで網を流しておるわけでございますし、しかもそれはなかなか識別しにくい。特に夜間においてはなかなか識別することはむずかしいことでございますから、第二期の訓練を行いますときにも万全の注意の内容について連絡を受けましたけれども、それは漁具被害の発生を全く排除するものというふうには私たちは考えられませんということを申し上げたわけでございます。
　ただ、訓練海域の中で被害が起こらなかったということはそのとおりでございますが、問題は訓練海域に進入していく経路ということについて、これは米海軍でございますから、防衛庁からも御答弁がありましたようになかなか掌握しにくいという問題がある。今後の問題を考えます場合には、一つは、演習をいたしますときに海域と期間をどうするかという問題に十分配慮を払う必要がありまするし、同時に合同訓練ということでどこまでアメリカと連絡がとれるかわかりませんけれども、アメリカが訓練にジョイントするときの経路についてある程度承知をいたしておきませんとなかなか問題の解決にはならないのじゃないか。そういうことも含めまして現在防衛庁といろいろと協議をいたしておるわけでございます。
○松沢委員　防衛庁、いまお聞きのとおりなんですよ。海域と期間、これは絶対的に避けてもらわなければ漁場を守るというわけにはいかない、こういうことを水産庁長官は言っているわけなんです。ですからそのことを無視してやったということは、つまり防衛庁の計画がずさんであった、この責任はやはりとってもらわなければならぬ、こう思いますが、次官、どうですか。
○山崎（拓）政府委員　水産庁からそういう御意向が示されましたのは、訓練開始の直前でございました。防衛庁といたしましては、訓練期間中、訓練海域内におきまして事故が発生いたさないように、艦艇、航空機等による見張りを続けながら、漁船を発見いたしました場合にはそれを回避して訓練を行う、そういう方針でございましたので、また訓練計画を定める段階におきまして、漁業の宝庫である大和堆を避ける等々といった配慮もいたしておりましたので、訓練による事故は起こらないものと判断いたしまして訓練に入ったわけでございます。
　ただいま水産庁長官も言われましたが、そうではあっても、その訓練海域に集結してまいります米艦艇のルートにおいて事故が起こったではないか、こういうことでございますので、その点について、いままで米海軍に情報を十分提供しておったものの、米海軍が一体どのルートを通るかということについて防衛庁としても事前に承知いたしていなかったのでございます。これは公海上でもございますし、米海軍の行動が機密に属するということもございますし、また米国における漁業と日本における漁業の実態が違っておったというようなこともあるいはあるかもわかりません。あるいはまた、米国における漁業の地位と日本における漁業の地位ともまた違いがあるように思うわけでございます。そのようなさまざまな要因が重なり合いまして今回の事故が起こったやに考えられるのでございます。
　そのようなことを踏まえまして、今回の事態を私ども貴重な教訓といたしまして、今後このようなことが起こらないように、射撃訓練ではなくとも、漁業に与えます影響が大きいと判断されます場合には、水産庁ほか関係方面と事前に十分連絡調整をいたしまして、訓練の海域あるいは訓練の時期等について選定をいたしたい、そのように対策を講ずることが防衛庁の責任である、かように考えているところでございます。
○松沢委員　これからの対策は、いまお話しになったように慎重に配慮をしてもらわなければならぬことは申し上げるまでもありません。だけれども、今回被害者がいるわけなんでありますから、それはやはり共同訓練というものが計画されて実行されたからこの被害というものが出たわけです。その責任というのは、要するに日本の政府の省庁の中で一体だれがとるのであるかということになれば、これは防衛庁ということになるのじゃないか、こう思いますが、防衛庁はこの責任をとるのですか、どうですか。
○山崎（拓）政府委員　あるいは先生のようなお考え方も成り立つものと考えるわけでございますが、今回の事故の責任という観点から申しますと、防衛庁長官といたしましては後期の訓練期間を、自衛艦あるいは米艦艇、この訓練に参加をいたしました艦艇が起こした事故ではないにいたしましても、後期訓練期間中に事故が発生をいたしたという事態にかんがみまして、直ちに訓練を中止する方向で検討いたしまして、御案内のとおり二十二日十六時をもちまして訓練を中断する措置を、長官の責任と判断において講じた次第でございます。
　また、今回の事故の補償の問題でございますが、これはいま加害責任を特定できるかどうかという段階でございますので、にわかに申し上げにくいことでございますが、先ほども農林水産大臣の御答弁のニュアンスもお聞きいたしましたし、また、防衛庁長官もさように考えておりますが、要するに漁民の立場に立ちまして、また国民の理解と納得の得られる措置を講ずるということで、防衛庁といたしましても最善を尽くしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○松沢委員　午前中参考人からいろいろお話を聞きましたところが、何か防衛庁の方ではソ連の船、アメリカの船と、いろいろなことを言っておられるわけでありますけれども、これはアメリカの二四、二五、九五〇、一〇四一、それから自衛隊の一六三、それから流しの方で、秋田で聞きましたところが、やはり二四、二五、それから日本の一一八、こういう艦船があらわれておった。それから、午前中の参考人のお話を聞きますと、ソ連の艦船というのは確認されておりませんとはっきり言っているわけなんであります。もちろん、日米共同訓練、演習ということになりまするならば、ソビエトも大変な関心を持つということになりますから、ソビエトの艦船が近づくことは間違いないと思いますけれども、しかし、漁船の方で確認した限りにおきましてはソ連艦船というのは見当たらなかった、こう言っているわけなんです。ところが、いま防衛庁の話によりますと、防衛庁の方ではソ連の船というものを非常に重視しておられるようでありまするが、これはちょっとやはり問題があるのじゃないかと思いますが、どうですか。
○山崎（拓）政府委員　秋田沖での日米共同訓練の際、ソ連のカラ級ミサイル巡洋艦ペトロパブロフスク八千二百トンが、艦尾から可変深度ソナーのワイヤを海中にたらし航行している現場写真を撮影いたしております。その写真は、十五日午前十一時十分ごろ、積丹半島西方約百四十キロの沖合いを北上しているペトロパブロフスクを、海上自衛隊のＰ２Ｊ対潜哨戒機が真後ろから撮影したものでございます。この写真を分析いたしました結果、艦尾から可変深度ソナーの太いワイヤが海中にたれ下がっていることがはっきりと確認をされております。
　なお、ペトロパブロフスクがつきまとっておりました四隻の米艦艇には可変深度ソナーは装備されておりません。
　以上、これは事実関係を申し上げた次第でございます。
○松沢委員　漁船のみんなの確認をしているのはアメリカの艦船だけである。防衛庁の方はソ連の艦船。これはやはり防衛庁の自衛艦も出ているわけなんでありますから、防衛庁の自衛艦だけに見えるところのソ連の船、これはおかしいのじゃないですか。漁船はアメリカの船はよく見たと言うのです。確認しているのですね。ソ連の船の確認はやってないと言うのです。その辺にも、これは日米のことですから何かソ連へなすりつけて、そしてアメリカの責任を逃れようとしている、こういう感じを非常に強く私は受けるわけでありますが、どうして自衛隊の方ではソ連の船が見えて、そしてアメリカの艦船がそれほど重視されないのか。漁船の方ではアメリカの艦船であってソ連の艦船は見ないと言う。どういうことでしょうか。
○山崎（拓）政府委員　米艦船を見かけていないということは申し上げておりません。米艦船四隻ももちろん確認をいたしておるわけでございます。また、私が申し上げましたことは、米艦船四隻並びにただいま申し上げましたソ連のカラ級巡洋艦一隻は、間違いなく事故の発生いたしました海域を航行しておったのでございます。そこで、この五隻が事故を起こした可能性があるということは再三申し上げておるとおりでございまして、米艦艇四隻が事故を起こした可能性について私ども否定をいたしておるわけではないのでございます。
　しかしながら、ただいま私が申し上げましたカラ級巡洋艦が可変深度ソナーを曳航しておったということは、これは参考までに申し上げますが、海上自衛隊の場合で申し上げますと、この可変深度ソナーは重さ約二トン、全長百七十から二百メートル、直径約五センチの太いワイヤで海中深くおろし、潜水艦の音を聞くためのものであります。ペトロパブロフスクは十二ノットの速さでこれを引っ張っておりまして、仮にはえなわがひっかかった場合は簡単に切断されるというものでございます。米艦艇四隻は先ほど申し上げましたように可変深度ソナーを備えていなかったのでございます。ただ事実関係をそのように申し上げただけでございまして、この五艦艇はいずれも事故を起こした可能性はあるということを申し上げておるのでございます。
○松沢委員　問題は、いままでのこういう演習に伴った被害補償をどうするかというのが漁民の一番関心事だと思います。これからの問題につきましては、事故を起こさないように十分な措置を関係省庁が協議をして答えを出してもらわなければならない、こう思うわけであります。
　そこで、いま加害者というのが非常にはっきりしないわけなんでありまして、これは時間が経過すればなお詳細に調査が進められるというものでもないと私は思うのです。やはり関係者の確認したのを、いろいろ聞き取りをやったり何かしてやっていく以外に方法はないと思いますけれども、ソ連の艦船であるとかアメリカの艦船であるとか自衛艦であるとかということは、非常にやはりむずかしい問題だと私は思います。しかし、むずかしい問題だけれども必ずこの加害者というのは把握をしてもらわなければならない、こういう立場にもあると思うわけなんでありまするが、それらの加害者が確認できるまで漁民は補償を受けるわけにいかぬというわけにはいかぬと思うわけであります。
　そういうことで補償の責任庁、これは一体どこなんだ、午前中漁業組合の代表の皆さんが言われましたように、やはりその責任というのは日米合同演習を計画したところの防衛庁なんだ、だから防衛庁の方でやはり責任をとってもらわなければならない、こう強く主張しておられるわけなんであります。
　そこで私は、農林大臣にお聞きしますけれども、農林大臣の方は、むしろ全く寝耳に水ということで突然これが行われてきている。十二日のここでの御答弁におきましてもはなはだ遺憾であるということを言っておられるわけなんであります。したがって、きょうの午前中の漁業代表者の考え方といたしましても、やはり頼るものは農林水産省なんだ、だから農林水産省にわれわれの実態というものを把握して報告して、そしてそれを窓口にして防衛庁の方に上がってもらわなければならない、こう言っておるわけなんでありまして、農林水産大臣、漁業者のその苦衷というものを十分理解しておられると思いますが、やはり加害者を確認するまでには相当時間がかかると思うわけなんです。それまでの間というのは立てかえ補償をやらせるということをしてもらわなければならないのじゃないかと思いますが、その点、大臣はいかようにお考えになっておりますか。
○亀岡国務大臣　気持ちとしてはいま松沢委員の言われたような気持ちも私はいま持って、防衛庁それから外務省と相談をいたしておるわけでございます。どういう具体的な方法が一番漁民の皆さん方の気持ちに合うか、また、将来こういうことは二度とないことを期待するわけでありますけれども、急いでやれる方法はどういう方法があるか、そういう点を相談しておりますので、もうしばらく時間をかしていただきたい。
　したがいまして、いま県あるいは漁業協同組合、サケ・マス関係の組合の皆さん方と協力して詳細な被害の実態を調査中でございますので、これができ上がり次第できるだけ速やかに措置できるようにしなければならぬな、こんな気持ちで対処しておりますので、この点しばらく時間をかしていただきたい。
○松沢委員　私はもうこれで終わりますけれども、今後二度と再びこのような事故の起きないために、関係省庁十分協議されまして万全を期していただきたいということと、それからいま農林水産大臣の方から御答弁をいただきましたように、ぜひとも立てかえの補償というものを考えていただきたいということをお願いしまして、終わります。
○福島委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　時間が制限をされておりますので簡潔にお尋ねをして、また明快な御答弁を求めたいと思います。
　今回の秋田沖の共同演習にかかわりますはえなわ切断、流し網の切断等の問題に関しましてお尋ねをいたしたいと思いますが、今回の合同演習の目的と規模がどういうふうになっていたかを最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○石崎政府委員　訓練の概要について御説明申し上げますと、今回の訓練は五月十二日から十五日までの前半の訓練と五月十九日から二十三日までの後半の訓練、こういうスケジュールで計画が練られました。参加の規模は、日米について申し上げますと、海上自衛隊の方は護衛艦七隻と補給艦一隻、潜水艦二隻、合計十隻でございます。それから米海軍は合計十二隻、こういう規模に日米の航空機が若干ずつついているわけでございます。
　それから訓練の内容は、対潜水艦捜索攻撃訓練、それから通信連絡訓練、防空訓練、水上打撃戦訓練、最後にそれらを総合した訓練、以上のようなことが訓練の概要でございます。
○吉浦委員　そうしますと、防衛庁いわゆる海上自衛隊は、従前は演習海域の通告体制はどのようになっていたかという点をお尋ねしたいわけでございますが、今回の演習について正式通告をしたのはいつかという点でございます。具体的内容はどういうふうに正式通告されたのかどうかという点を、簡潔にお尋ねいたしたいと思います。
○石崎政府委員　従来の関係官庁への連絡の仕組みと申しますと、射撃訓練につきましてはかなり長期間の猶予を置きまして、水産庁、海上保安庁、その他関係都道府県に連絡を行うということでやってまいりました。ただ、射撃訓練を含まない、つまり危険の伴わない訓練につきましてはこういう連絡を行っておらなかったわけでございます。今回の訓練につきましては、そういう従来から行ってきたやり方、流儀といいますか、そういうルールどおりに行ったわけでございますが、ただし、場所が日本海であること等を考慮いたしまして、外交関係の反響をやはり正確につかんでおく必要があろうということで外務省には御連絡をして御相談をした、こういうわけでございます。そして訓練開始日の直前になって、まことにその点結果的に不手際だったと思いますが、九日に至って水産庁、海上保安庁に御連絡をし、またその後訓練直前に関係道県にも御連絡をしたというのが経緯でございます。
○吉浦委員　きょうの先ほどからの御答弁を聞いておりまして、計画策定というのはもうかなり早くからお立てになったようでございます。そうなりますと、その際に漁業の実態というものに配慮をなさる計画策定をなさったわけだと私は思うけれども、いま問題になっておりますのは漁業の被害の問題にしぼられておるわけでありまして、こういう点を無視しておやりになったわけでは決してないと思いますが、計画策定の場合に漁業の実態についてどういうふうな配慮を払われたのかを明確にお尋ねをしたい。
○石崎政府委員　日本海における漁業の実態というのは、訓練を円滑に行う場合非常に重要な問題でございますので、私どもは計画をつくり始める最初の段階からこれを重視いたしまして、日本海のこの時期における漁業の実態についての必要な情報資料を可能な限り集めまして、それを十分目を通しまして、どういう問題があるかあらゆる角度から検討をいたしたわけでございます。
　その結果、この時点では、訓練を行う時点では、サケ・マスの漁業の実態からすると秋田沖の今回訓練海域と定めた海域は比較的漁船が少なくなっておる、かなり北へ漁船は移動しておる、毎年の漁業の実績などからそういうデータが得られまして、そこで漁業になるべく支障を生じないような海面の設定ということを考えまして今回の場所にしたというような次第でございます。
○吉浦委員　いまの答弁ではちょっと納得できませんで、マス漁業の最盛期であるということはもう十分防衛庁も知っているわけです。こういうことを配慮しないで行うということは、いわゆる軍事優先のそしりを免れない、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。こういう点からしますと、軍事優先の発想があったのではないかというふうに国民に不信感を与えているわけでありますから、この時期にこの場所を決定したというのはどういう基準で行われたのか、こういう点をお尋ねしたい。
○石崎政府委員　この時期に日本海のあの海域がサケ・マス漁業の最盛期に入っているということは私どもも集めた情報資料でよく知っておりましたので、何とかそれに支障を生じないように訓練を行いたいということで、ずいぶん慎重に検討いたしました。しかしながら、実は日本海のこの時期のあの海域の水温とか水流とか、いろいろ訓練に好条件というものもございまして、それから日米のそれぞれの年間を通じての配艦の計画であるとか兵員の運用計画とかいう、いろいろなスケジュール関係から、それからいま申しました自然条件が訓練に望ましい時期に当たっているというようなことから、私どもも漁業の安全操業を最優先に考えながらも、何とか漁業と訓練を両立させたい、何とか支障を生じないようにしながら訓練をこの時期に行いたい、こういう希望を持っておったわけでございます。
　そこで、そのためのいろいろ方法を考えまして、訓練時期が近くなるに従って航空機を飛ばし哨戒活動を強め、必要な情報を最大限集め、何とか漁業を円滑に行えるように配意しながら訓練をやろうということで始めたのでございます。
○吉浦委員　配慮したとは考えられないから質問をいたしているわけでありまして、次官にお尋ねいたしますけれども、鈴木総理がアメリカに行かれましていわゆる日米共同、同盟の宣言がなされた直後にこの共同演習が行われているということも、関係がないとは言えないというふうに私は感ずるわけでありまして、この時期とこの場所というものが明快でないその答弁にどうも納得しかねるわけです。
　先ほどからマスの最盛期であるということは認めますけれども、十年前にも同じ事故を起こしたこの場所で同様な事故を起こすようなことを繰り返すということについて、防衛庁はよほど慎重におやりになったとは感じますけれども、その点についてはどうも感じられないこの結果が出ている時点で、次官はどういうふうに感じられているか。
　　　　〔福島委員長代理退席、津島委員長代理
　　　　着席〕
○山崎（拓）政府委員　日米首脳会談の直後にこの訓練が行われたということでございますが、この訓練の時期を決定いたします過程は、先ほど来御答弁申し上げておりますように、昨年の末以来ずっと検討を続けてまいりまして決定いたしたわけでございまして、全く日米首脳会談の時期とは関係なく定めたものでございまして、その点は明確でございます。
　しかしながら、今回の時期の定め方、海域の定め方については十年前の事故の教訓を踏まえてないではないか、こういう御指摘があったわけでございます。十年前に事故が発生をいたしましたので、今回はそのようなわだちを二度と踏まないように、十全の措置をとることにいたしまして今回の訓練を実施いたしたわけでございます。そのような次第で、今回は訓練海域内におきまして参加艦艇によって事故を起こさなかったのは、前回の事故の反省の上に立って実施したからであると思います。しかしながら、今回の訓練に参加するいわゆる集結ルートにおきまして米艦艇がその事故の原因になったのではないかという事態が発生をいたしまして、今回は新たなる教訓を得たのでございます。この教訓を踏まえて、先ほど来申し上げておりますように、農林水産大臣の閣議における御発言も踏まえまして、私ども今後は、射撃訓練を伴わない訓練でございましても、訓練の規模、態様、目的等々いかんによりましては、漁業への影響を勘案いたしまして事前に水産庁初め関係方面と十分な連絡調整を行った上で訓練を実施する、そういう新しいルールを確立する方針に至った次第でございます。
○吉浦委員　今回の演習は自衛隊法第百五条から見て違反というふうにならないかどうかということなんですが、少なくともこの百五条から見ますと、総理大臣は農林水産大臣あるいは知事の意見を聞かなければならないというふうな条項がございますけれども、要するに、これを聞かなかったということは怠慢という以外はなかろうと思うのです。こうした演習を防衛庁長官一人で決めてよいものかどうか、あるいは防衛当局だけの判断で決定していいものかどうか。こういう重大な問題について、少なくとも閣議で決めるとか、あるいは当該の水産庁長官とか農林水産大臣等の意見を聞くかあるいは同意を必要とする、他の方法があろうというふうに考えるわけでありますけれども、政府の見解はどういう見解を持っていらっしゃるか、お尋ねをいたしたい。
○石崎政府委員　ただいま御指摘の自衛隊法百五条といいますのは、御存じのとおりに自衛隊が訓練とか試験研究のために水面を使用する場合に、内閣総理大臣は、農林水産大臣及び関係都道府県知事の意見を聞いて、一定の区域と期間を定めて、漁船の操業を制限したりあるいは禁止したりすることができる、こういう規定でございます。つまりこの百五条に書いてありますのは、そういう訓練とか試験研究のために一定の場所に漁船を立ち入らせない、操業を禁止する必要がある場合にとらるべき手続が定められているわけでございます。
　ところが、今回の訓練は、こういう訓練の海域に漁船を立ち入らせないということは全く考えておらず、立ち入らせない必要もない、禁止する必要もないという前提で計画をつくりました。つまり訓練海域とは申しましても、一応注意喚起のためにこれだけの海域で訓練をやるということは海上保安庁にも御連絡を申し上げましたけれども、その海域へは漁船も一般の商船も自由に立ち入りができる、こういうわけでございますから、百五条の規定に従って立入禁止、そのための内閣総理大臣がとるべき厳格な手続、これとは全く関係がなく、つまり全く自由に出入りできる、そういう前提で、漁船なり商船なりがあらわれましたならば、あるいは漁網を発見したならばそれを避けて訓練を行う、こういう前提で訓練の計画をつくってございます。そこで、こういう漁業を制限したり立ち入りを禁止したりする措置のためにあるところの百五条、これは今回は関係がなかったというわけでございます。
○吉浦委員　それがあればまた補償問題等もその枠の中でできたかもしれませんが、今度は補償の問題等がかなり複雑になりはしないかと私は心配をいたしておりますけれども、時間がありませんので、次に進みます。
　簡潔にお答えを願いたいのですが、防衛庁はアメリカ艦隊の行動状況というものをどこまで掌握されていたのか。合同演習でありますから十分わからなければならないと思いますけれども、何もわからぬで合同演習はできないというふうに思うわけであります。その演習の海上まで来ることも何か掌握なさっていないというようなことが先ほど答弁にありましたけれども、そういうずさんなことで合同演習はできないのじゃないか、こういうふうに思うけれども、いかがでございますか。
○石崎政府委員　訓練に参加するまでの米艦隊の動向については、先ほども申し上げましたとおりわれわれは通報も受けておりませんし、詳細は掌握しておりません。事実上自衛隊の目で位置を確認したり発見したりということでわかっておる部分もございますが、全体の航行の計画は通報はないのでございます。
　これは、日米の間でお互いがどういう行動をしているかについて通報がないというのは、ほかの国ならともかく日米の間でそれはおかしいではないかというふうに感じられるのはきわめて自然のことだと思いますけれども、米国艦隊と申しましてもやはり外国の軍隊であることには間違いないので、外国軍隊の動向はすべてが日本側に通報されるというものではありません。通報してくれる場合もありますけれども通報されてない場合もある。それを通報せよと要求をするわけにはまいらないのでございます。
　それから、そういうことでは共同訓練が果たして整々と組めるのかという疑問があろうかと思いますけれども、今回の共同訓練の場合は、ほかの共同訓練の場合も大体そうでありますが、定められた日時に定められた地点へ両者が合流して、そこから共同訓練が始まるという形が普通でありまして、ほかの海域で行うところの日米共同訓練の場合も大体同じ方式でございます。そういう方法で約束の日時に約束の地点に合流してそこから共同訓練が始まるということで、共同訓練を進める上では別段支障がないのが実態でございます。
　そういうようなわけで、今回この訓練に参加する米艦隊がいつごろどういうコースでやってくるかについては通報もなかったし、私どもも全部細かい点まで掌握していなかったというのが実情でございます。
○吉浦委員　大事な点でありますけれども、今後実弾演習以外の場合でも通告をするというふうに、いかなる演習についても何日か前にはこれを行うということをルール化する必要があるのじゃないか、この点で反省させられるわけです。いわゆる射撃訓練を伴わない場合でも、海上演習に当たっては漁業操業などの実情を考慮して、必要な範囲で関係当局に事前に打ち合わせをするルールを設けるべきじゃないかという意見がいまほうはいとして出ているわけです。こういう点について、そういう考え方をお持ちなのかどうか、明快に、持っているか持っていないかだけでいいですから、答えてください。
○山崎（拓）政府委員　今回の事故を一つの教訓といたしまして、今後、漁業に与える影響が大きいということが判断されるような訓練におきましては前広に関係省庁と連絡調整を行う、そのためのルールづくりを行う、そういう方針でございます。
○吉浦委員　最後にお尋ねをいたしますが、いずれにいたしましても、法律論はともかく、国民感情からするならば、今回の事故の補償については政府の全面的な援助が必要だろうというふうに考えるわけでありますが、私としては、先ほどから質問がありましたように、見舞い金というあいまいなものではなくて、まず被害金を早急に立てかえ払いをする、そして漁業者の経営に不安のないように措置した上で、その後で加害者に対して適切に損害の賠償を求める必要があるというふうに考えます。この点について、防衛庁の方からと農水大臣からお答えをいただきまして、終わりたいと思います。明快にお願いします。
○山崎（拓）政府委員　今回の事故に伴います補償の問題につきましては、漁民の立場に立ちまして、関係省庁が十分協議をいたしまして最善の方法で解決をいたしたいと考えております。すでに事務レベルにおきましてはそのような協議を開始いたしておるわけでございます。
　ただいま先生が御提案をされましたような、補償にかわるべき措置等も含めまして今後の検討の課題といたすわけでございますが、あるいは事務レベルではなかなか解決がつかない種類の問題になろうかと思いますので、農林水産大臣から御答弁があろうかと思いますが、防衛庁の方といたしましても、極力事務レベルで対策を検討いたしました上で、さらに先ほど申しましたような血の通った政治の観点に立ちました対策を講じたいと考えております。
○亀岡国務大臣　できるだけ速やかに被害の実態を明らかにいたしまして、いま御指摘になられた立てかえ払い等も含めて、どういうふうにやれば一番漁民の皆さん方の気持ちに沿ってもらえるかというような点も十分考慮して、やはり早くやることが信頼関係を維持していく大きな基本だと私は思いますので、そのような方向で努めてまいりたいと考えます。
○津島委員長代理　近藤豊君。
○近藤（豊）委員　きょうの朝、いろいろと漁業者の被害についてはヒヤリングをして話を聞いたわけですが、被害があることは実は確定されているわけです。問題は、加害者の特定が非常にむずかしいというのがこの問題の困難な点だと思います。
　そこで、きょうあたりから新聞に出始めておりますが、ソ連の艦艇も加害者として加わった可能性があるというニュースが出ておりました。
　私がアメリカ大使館等、米側の方からヒヤリングをした結果によりますと、米側からも、このソ連艦の混在の可能性ということについては、すでに詳細の情報が外務省に対してあるいはその筋に対して日本側に提供されておる。しかるに、その提供された資料については公表されていない。どうも、関係の新聞記者の一部等に聞いてみましてもそういう事実はないようでありますけれども、その情報の提供は先週末から日曜日にかけてあったはずであります。そういう情報の提供があったかどうか、まず外務省にお伺いしたい。その情報の提供があったとした場合には、なぜそれが公表されなかったかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○松田説明員　御説明申し上げます。
　米国大使館から十七日に詳細な情報の提供がございました。それは口頭で来ましたものを文書に書き記しまして、外務省所在の記者クラブに公表してございます。ただ、それがそのままの形では報道されませんでしたが、外務省としては全文をプレスクラブに渡してございます。
　その内容、かなり長いものでございますが一点だけ申し上げますと、いろいろな状況を説明した後、今回の事故は米側が起こした可能性よりも、ソ連の巡洋艦によって引き起こされた可能性の方が大きいものと考える、そういう結論になっております。
○近藤（豊）委員　その点、松田参事官にもう一度お伺いしますけれども、何日にそれをプレスの方に流されましたか。
○松田説明員　この情報は十七日の午前に米側から寄せられたものでありますが、英文で参りました情報を翻訳し記述し、午後から記者クラブに公示したわけでございます。公示した時間は私、手元に正確な時間を持っておりませんが、午後でございます。
○近藤（豊）委員　情報はもちろん、外務省側の発表の仕方が、余りはっきりと記者クラブに言わなかったものか、あるいは日曜日であったために記者クラブの方が注意が薄かったものか、あるいはもうすでに米側が、日昇丸の事件の直後だったものだから、そこで被害があったら補償しますということを言って、あたかも米側が一方的に責任があるというようなニュアンスが伝わっていたために報道されなかったのか、いずれかわかりませんが、米側の提供された情報が余り伝わっていないということについて不満があるようでございます。
　そこで、実は加害者の特定に関連して、きょうの朝も麓参考人から、艦船の確認を所属の組合員の船がしたという中に、艦船番号二四、二五、九五〇、一〇四一という話がありました。この四つの艦船のほかに、五月十八日の赤旗に「米軍艦すぐ出てゆけ」という記事がございます。かなり大きな記事ですけれども、この記事の中に、岩内郡漁協所属の第十二喜栄丸、増田堅太郎船長兼船主、この人が被害者であるそうですが、この人が下田京子参議院議員と津川武一前衆議院議員に陳述をしたということで報道が出ております。
　この中にたまたま艦船番号が出ております。その艦船番号は一〇四一、五六五、二四である、それを自分たちは見た、時期は十六日の午後一時ごろ南から北にかけてなわの上に来た軍艦である、こう言っております。大体十六日の午後というのが問題の時期であるとされておりますし、さらに第十二喜栄丸という船などのなわが切断されておるわけですから、これが一番問題の多かった地域であると思われますが、まず第一に、防衛庁の方から、一〇四一、五六五、二四という船はどこの船でどういう船であるか、それから大きさとその喫水についてわかっていれば回答していただきたいと思います。
○岡崎政府委員　御指摘の一〇四一はアメリカのフリゲート、ブラッドレーでございます。それから五六五、これはソ連の巡洋艦カラでございます。それから二四はアメリカの駆逐艦ワーデルでございます。排水量はアメリカの駆逐艦が三千三百七十トン、フリゲートが二千六百二十トン、カラ級が約八千トンでございます。それから喫水は、それぞれ積載量によって違うようでございますけれども、大体六メートルないし七メートルというふうに考えてよろしいかと思います。
○近藤（豊）委員　そうすると、カラ級の八千トンというのも六、七メートルですか。