Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、今年八月三日、九日と連続して東北地方を襲った大雨被害、とりわけ青森県のリンゴ園地の冠水被害について質問をします。
　資料の一枚目を見ていただきたいと思います。
　岩木川は、その源を世界遺産、白神山地に発し、津軽平野を貫いて、十三湖、そして日本海に注ぐ流域面積二千五百四十平方キロメートルの一級河川であります。この度の豪雨では、この左側にあるリンゴ園地、赤いところ、それのかなりの部分が被災をいたしました。右側に青森県の作った被災の地図があるわけですけれども、河川敷にあるリンゴ園のほとんどが泥をかぶり、倒木や腐敗果実も目立ちました。
　せめて一回目だけであればまだしも、九日からの大雨が更に被害を広げ、リンゴの木は頭まで水をかぶり、もうここではやれないと、二回目に私が訪ねたときの生産者たちの顔は鬼気迫るものがありました。来年の春に咲くはずのリンゴの花が既に咲いている木も多く、来年もこれでは難しいかもと不安を抱えております。
　岩木川中流部の河川敷の八割を占めるリンゴ園地は、これまでも度々冠水被害に見舞われてきました。国交省は二〇一二年、一三年をかけて管理用通路などを整備してきたことは承知をしておりますが、国交省はリンゴ園地の復旧と今後の被害対策についてどのように取り組んでいくのでしょうか。
○斉藤国務大臣　川沿いにリンゴ園が広がっていた岩木川では、住宅等の浸水被害を防止するため、リンゴ園の背後に堤防を整備するとともに、リンゴ園の冠水頻度を低下させるため、周辺よりも少し高い管理用通路を整備してきたところでございます。
　今年八月の豪雨では、岩木川において計画高水位を上回る洪水となりましたが、これまでの堤防整備により、堤防からの氾濫を防ぐことができ、甚大な被害を回避することができました。
　一方で、河川区域内のリンゴ園が水没したほか、管理用通路が被災したことから、九月中旬までに管理用通路の応急復旧を実施したところでございます。
　今後、速やかに管理用通路の本復旧を実施するとともに、リンゴ園の冠水頻度の低下にも資する河道掘削を推進し、地域の安全確保に努めてまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　二枚目の写真を見ていただきたいと思うんですが、今大臣、分かりやすい表現をしてくださいました。背後に堤防ができたということで、堤防によって住宅は守られたんです。今回も住宅の被害はありませんでした。しかし、結局、河川敷になってしまうリンゴ園地、これはＳ字に川が流れております。そして、黄色い線が今大臣のおっしゃった管理用通路というものです。左下にその図が書いてありますけれども、堤防の中に造るわけですから、堤防ではなくて管理用通路と呼ぶ。ですので、堤防のような高さもなければ強度もない。それが今回崩れて園地に土砂が流入したということでありました。
　まず、ここでちょっと国交省に確認しますけれども、この管理用通路を復旧というお話がありました。それについては、強度、かさ上げも含め、被災者の皆さんとよく協議をしながら進めていくということでよろしいですね。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　管理用通路の復旧に当たりましても、地域の皆様方、リンゴ園の方々としっかり話をしながら進めていくものだというふうに心得ております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　生産者と話をしながら進めていくというお答えがありました。
　本当に、この図を見ていただければ分かるように、ここは非常に低い地域なんですね。ですから、堤防があって、下手をすれば園地がプールのようになってしまう、こういう構造になっています。
　そこで、二〇一九年の台風十九号で、長野県の千曲川が決壊し、リンゴ園なども冠水被害がありました。あのとき現地に行って、灰をかぶったリンゴの木を見て息をのんでしまったわけですが、ここでも同じ状況なんですね。灰をかぶったリンゴというのは同じ状況。三割は岩木川と同じように堤外地、つまり堤防より川の側にリンゴ園があるということです。市や県の単独事業、国の改植支援の活用もされました。しかし、そうした中で、やはり廃業も多いと聞いています。
　台風十九号を契機に廃業に追い込まれたリンゴ生産者がどのくらいいるのか、把握していたら教えていただきたい。また、今年の水害で被害に遭った岩木川のリンゴ生産者が営農を続けられるために、やはり同じことにならないように、支援策を簡潔にお答えください。
○角田大臣政務官　まず、三年前の台風十九号の影響についての御質問ですが、果樹農家は、高齢化及び担い手不足等の理由により、年々減少傾向にあり、台風被害に原因を特定して廃業した農家の数をお示しすることは困難でございます。
　なお、長野県庁によると、二〇一九年の千曲川流域の台風被害については、確認している範囲では、被害により廃園、離農した農家は三名で、若い農家に引き継いだケースや別の場所に新植して営農している農家も含め、多くでリンゴ生産が継続をされていると聞いております。
　次に、本年八月の大雨による被害ですが、八月三日からの大雨による青森県の岩木川の氾濫により、六百ヘクタール以上のリンゴ園地が冠水等の被害を受けたところです。
　農林水産省では、来年のリンゴ生産に大きな影響が生じないように、季節外れの出芽の冬季剪定など、リンゴの樹体の回復等に向けた取組への支援、土壌の通気性確保のため、小型管理機等により行う耕うん作業など、堆積土砂の影響防止に向けた取組への支援、さらに、泥水被害を受け改植が必要な園地については、改植等への支援などを行っています。
　農家の方が営農を継続できるよう、青森県等と連携しながらしっかり支援してまいります。
○高橋（千）委員　ここは要望にとどめますが、この決壊したところの一番大きかった長沼地域の農業経営体数、二〇一五年から二〇二〇年までで二百五十九件から百二十九件ということで、百件以上減っているんですね。その前の五年間でいうと三十件であるということから見ても、かなりの方が廃業になっているおそれがある。
　昨年の八月も豪雨災害がありました。やはり、私が今日問題にしている堤防の内側、川側のところだけが被害を受けておりますので、こうした問題というのはこれからも各地で起こってくるということで、しっかりと議論していきたい、このように思っております。
　そこで、弘前に戻りますが、弘前市大川地区、藤崎町白子地区などの生産者の声を聞いてきました。今度ばかりは移転が必要だ、買い取ってほしいとの声が多く、板柳町の成田誠町長も、農水大臣の同席する場で移転補償を求めておりました。町長に対しては、生産者から園地の買上げを求める要望書を出したと地元紙が報じています。何年も前から言ってきたけれども、なぜうまくいかないのか、様々に話し合ってもきました。生産者と私がという意味です。
　まず、国交省に確認しますが、そもそも河川敷は、河川法の二十四条、河川管理者による土地の占用許可が必要な公共用地だと思いますが、違うでしょうか。また、本来は、畑、園地などは占用許可の対象外であって、リンゴ園地がそこにあるという理由は、やはり、旧河川法の時代から、青森県管理から引き継ぐ形で経過措置が認められてきた、そういう理解でよろしいでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　河川内の、通常、水が流れている土地と堤防との間にございます河川敷は、洪水を安全に流下させるための土地でございます。
　この河川敷を占用する場合、国有地については、先生御指摘のとおり、河川法第二十四条の規定に基づき、河川管理者による土地の占用の許可が必要でございますが、民地については占用許可を受ける必要はないということでございます。
　また、一般的には、個人によるリンゴ園の占用というのは認められておりませんが、先生御指摘のように、岩木川の河川敷の国有地の部分にあるリンゴ園は、昭和三十九年制定の現在の河川法の施行前から占用が認められていたものであることから、経過措置として現在も認められているものでございます。
○高橋（千）委員　昭和四十年の、旧河川法から新河川法になるときに青森県から引き継いだということで、今分かっているだけで、当時は、畑、果樹園が千六十四件、土地の占用ということであったんですが、現在、一番新しい数字で、リンゴの土地の占用が四十二件あるということでありました。
　やはり、いろいろな、何かまるで勝手に占用しているみたいな表現を周りから言われたり、生産者の皆さんはすごく傷ついていたんです。だけれども、歴史的経緯があるんだということを今お認めいただいたと思います。ありがとうございます。
　そこで、岩木川の河川敷のリンゴ園は四割が民地であります。千曲川も同様に民地が多いと聞きました。
　古い話で恐縮ですが、昭和四十年、一九六五年三月二十三日の参議院の建設委員会で、田中一参議院議員が、堤外地、堤防から見て川のある側にある民地の問題を取り上げております。田中議員は日本社会党から全国区で出た参議院議員ですが、青森県出身の方であります。
　質疑は、治山治水緊急措置法の改正案で、今のように五か年計画というのがあったわけですね。それで、民地を五年以内に買取りするのかと聞いています。河川局長の答弁は、工事をやる分は購入し、それに関連をする区域については買取りをする。まあ、いずれにしても買うということですよね。でも、東北地方のような広大な部分は五年では無理だ、十五年から二十年の計画を今立てているという答弁でした。
　ということは、この答弁で十五年から二十年の計画と言われた堤外地にある民地の買取りは実際にやられてきたんでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　河川整備に伴う用地買収につきましては、財政制約の下で整備に必要な土地を優先して買収することとしております。
　具体的には、堤防を造る築堤、あるいは河道掘削等の河川工事を施工するために必要な土地、あるいは河川管理上必要な土地から買収しております。
　岩木川における用地取得の状況を取り急ぎ過去十年分調べましたところ、河川工事に必要な土地として約二十九ヘクタールの買収を行っておりますが、そのうち、堤外民地の部分につきましては、河川掘削に必要な一部の箇所に限って買収をしているという状況でございます。
○高橋（千）委員　今冒頭おっしゃいました、財政制約の下でと、これを、このときの質疑では結構率直にお話をされているんですよね。そうはいってもお金が足りない、堤防を造るか、買取りするか、両方はできないというようなお話があった。それを分かった上で、それだけの年数がたっているんだから、改めて原点に返ってもいいんじゃないかという趣旨で聞いております。
　岩木川中流部のリンゴ園は、この図にあるように、両岸に堤防ができています。一番直近でできた堤防は、三世寺、大川地区、私が通ったところですが、の堤防で、二〇一六年度に完成をしています。
　この整備に当たって開催された住民説明会では、おおむね賛成とあるものの、堤防内の園地は買取り対象にならないのかという意見がやはり出たそうであります。これは二〇一四年三月二十五日の東奥日報。
　堤防が直接かかる用地は、当然、そこに堤防を造るわけですから、説明会でちゃんとあなたのところよと説明されて、買収もされています。だけれども、そうではない、河川敷にあるリンゴ園地の生産者にとっては、堤防が背後にできて、堤防の中にされてしまったということで、後から来たんだよとみんなおっしゃっている。なので、リンゴ園地も本来は買取りすべきだったのではないでしょうか。大臣にこれは伺います。
○斉藤国務大臣　岩木川の河川整備に当たっては、地域の意向も伺いながら、財政制約の下で早期に堤防整備を進めるため、整備に必要な土地を優先して買収するという方向で進めてまいりました。
　委員御指摘の、二〇一六年度に堤防が完成した大川、三世寺地区においては、堤防整備に当たって、住民説明会を通じて丁寧な対応に努め、用地買収範囲の御了解をいただいたところでございます。
　その際、地域の意向も踏まえ、リンゴ園の冠水頻度を低下させるため、周辺よりも少し高い管理用通路の整備を行うことといたしました。
　今後も、できる限り早期に事業効果を発揮できるよう、地域の意向を丁寧に伺いながら治水対策を進めてまいります。
○高橋（千）委員　当然、園地がある人は、その堤防に一部かかる人もいるわけで、その方がその説明会のときにお話をされたせりふは、あの水を見たら反対するわけにはいかないと。つまり、当時は八百五十戸くらいの住居が床上、床下浸水をしておりまして、それだけの被害を目の当たりにして、自分たちも冠水しているんですよ、だけれども、やはり命を守らなくちゃということで、堤防を造ることに誰も反対はできなかったわけですよ。それをよく酌んでいただきたいと思うのと、そこからまた年数がたって、管理用通路で、これで当分安心だと思っていたら、思っていたら、また今回、頭まで来る水が来たんだ、今度ばかりは買い取ってほしいと言っている、そういう生産者の気持ちを考えていただきたい。命を守るのは当然なんだけれども、そのためにずっと我慢をしなきゃいけないのかということは、やはり違うんじゃないかと思うんですね。
　それで、もし今後、リンゴ生産者が、もう諦めて廃業して、園地が放置されてしまうと、それ自体が洪水の原因となるのではないかと思うんです。平成十九年三月の岩木川水系河川整備計画にはこう書いてあります。河道内の樹木が繁茂すると、洪水時の流水の流下を阻害したり、樹木と堤防の間に高速流を発生させて堤防を浸食し構造物を破壊するおそれがあると明記をしていたわけですね。
　最初にお話ししたように、下流には十三湖があって、シジミなど、日本一だと言っているシジミの漁が行われている、そうした下流への影響も大きいわけですよ。つまり、園地をやめてしまえば廃木がどんどんできてしまうことになるわけですから、そこは、事実としてそういうおそれがあるということはお認めいただけますよね。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的には、河道内で樹木が著しく繁茂いたしますと河川管理の支障となります。このため、定期的な調査に基づき、必要に応じ、樹木の伐採、これを計画的に行っているところでございます。
　また、河道内の民地に繁茂した樹木につきましては、土地所有者に伐採の協力を求めたり、場合によっては、承諾を得た上で河川管理者が伐採するという場合もございます。
　この岩木川においても、リンゴ園を含めた河川敷の樹木の状況、これをしっかりと把握して、適切な河道管理に努めていくというのが基本的な考え方でございます。
○高橋（千）委員　まず、一般的にはということでお認めいただいたと思います。あと、民地の場合は土地所有者が伐採するんだよというお話だったんですが、そういう形でリンゴ園を整備してきた民地の生産者が、それが結果として環境を守ってきたということにもなるわけですよね。
　確かに、遊水地として買取りできないかと生産者が要望しています。それに対して、両岸にもう堤防があるんだから、守るべきものがないんだから、答えはノーだと国交省は言うわけです。でも、リンゴ園は、住宅ではないけれども、生産者にとっては生活の糧であり、住居と同じかそれ以上に大事だということを分かっていただきたいんです。
　二〇〇七年に、河川整備計画の策定に当たって、住民説明会で、環境保全の観点から、リンゴというのは農薬を使っているから下流に流れてしまう、そういう意見もあったんです、一部には。それに対して、国交省が、リンゴ園は、地域の産業との関連もあり、単純に川から追い出すことは考えていません、現在の広い河川敷には新しい生態系もつくられており、洪水を遊水する機能も持っていますので、現状の環境を生かした川づくりを行う方針ですと答えているんですね。
　非常に大事な答弁だと思うんです。本来は、リンゴ園そのものが、要するにきちんと管理をされているリンゴ園が、やはり洪水を、国交省の表現をすると、遊水する機能を持っていると考えていたのではないでしょうか。
　今、異常気象がどんどん強まる下で、流域治水の考え方を生かして、生産者が参加できる、そして理解しながら、ハード、ソフト両面での洪水対策を進めていくべきだと思いますが、大臣に伺います。
○斉藤国務大臣　岩木川の中流部は、地域との合意形成を図りつつ、元々リンゴ園が存在していたところに堤防を整備してきた地域でございます。広い川幅を生かした河道の遊水機能を維持しながら河道掘削等の治水対策を実施しているところです。
　流域治水の推進に当たっても、河道内でリンゴ園を営む地域の方々を始め、あらゆる関係者の御協力が不可欠であり、引き続きしっかりと連携して水害に強い地域づくりに全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　大臣がとても強調してくださった、元々リンゴ園があったところにと、そういうことなんですよね。河川敷の中でリンゴ園をやってきた、その中にその頃は堤防がなかったわけで、様々、冠水被害もあったけれども、河道掘削したりしながら、しかし、河川整備計画の表現をかりますと、白神山地があり、津軽平野があって、岩木川とリンゴがある、その美しい景観そのものが大事なものなんだということでやってきたわけで、背後から堤防が来て、それで、これから先は我慢をしなさいではなくて、これまで協力してきた生産者の皆さんがしっかりと主役になって話を聞いていただいて、必要な支援をやっていただきたい。
　最初の願いはかなえられないかもしれないけれども、だけれども、そうした経過を踏まえた対応をしっかりやっていただきたい、ここを要望にとどめて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○木原委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　私は、四月二十日、あと五月二十五日、通常国会で、委員会で、斉藤鉄夫、鉄ちゃん大臣に対しまして、鉄道政策について議論をさせていただきました。今日はその第三弾ということで、続きの議論をさせていただきたいと思いますので、十五分間おつき合いをいただければというふうに思います。
　七月に、鉄道事業者と地域の協働による地域モビリティの刷新に関する検討会の提言が出されました。ＪＲ六社の路線別の輸送密度が公表されまして、輸送密度が千人未満等の線区は再構築の必要性がある、広域的調整の必要性がある、そうした線区については、鉄道事業者又は自治体の要請を受けて国が新たな協議の場を設置するというふうにされております。
　地元では、私の地元、鹿島線と水郡線の常陸大宮から先が対象になっているんですけれども、廃線に向けた布石であるという動揺も走っているところでございます。
　そこで、幾つか確認させていただきたいと思うんですけれども、提言では、新たに国の主体的な関与により協議会を設置すると書いております。一方で、国交省の資料を見ると、国が関係自治体や鉄道事業者の意見を聞かずして一方的に協議の場を立ち上げることはないとしておりますけれども、これは、聞かずして一方的に立ち上げることがないんだったら主体的じゃないと思うんですけれども、逆に言えば。
　この主体的な関与というのは、具体的に、国は何をすることを意味しているんでしょうか、御答弁をお願いします。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　一部のローカル鉄道につきましては、ＪＲ線区を含めまして、大幅な利用者の減少により危機的状況に置かれており、どうすれば真に地域の発展に貢献し将来にわたって利便性が感じられる公共交通に再構築できるか、事業者任せにせず、沿線自治体を含む関係者が一丸となって、主体的に、真剣に考えなければならない時期に来ていると考えております。
　御指摘の有識者検討会におきましては、公共交通再構築の必要性が高く、広域的調整が必要な線区につきましては、国が主体的な関与により新たな協議の場を設ける、国が主体的に協議の場を設けていくということを記述しております。一方で、その場合においても、地域の意見をしっかり聞きながら協議の場を設けていきたいという趣旨が、この提言の中に盛り込まれているというものでございます。
○福島委員　そうすると、ニュアンスだと、かなり国が前に出て、主体的というのは、やはり、地域の意見を聞かずに一方的にはやらないけれども、むしろ国が先に、おお、あなたたち、協議しようと呼びかけるイメージということで、大臣、よろしいですか。
○斉藤国務大臣　私が提言を受けたときに感じましたのは、やはり一義的には、地域、そして地方自治体、事業者だと思います。問題点を共有して、これからその地域に必要な地域公共交通をどうしていくかということを話し合う、そこに国としても積極的に関与する、こういうことだと思います。
○福島委員　ちょっとニュアンスが違うと思うんですね。積極的と主体的というのは違って、主体的というのは、まさに主ですから、自分たちがやるということなんです。
　私は、そこはなぜ大事かというと、先ほど来、小宮山委員や伴野委員のときもありましたけれども、頑張る地域を応援するということが非常に気になるんですよ。これは、役人が大体、頑張る地域を応援するというところは、物すごい上から目線で、客が乗っていない線はどうせ頑張っていないから、おまえら廃線だというようなニュアンスに捉えられてしまうんですね。
　だから、今の大臣の答弁と鉄道局長の答弁の違い、ニュアンスの違いというのは、実は私は大きなことだと思っておりまして、大臣の答弁のとおりだったら安心ですけれども、そうじゃないとすれば、やはりきちんと我々立法府の場でもチェックをしていかなければならないと思いますので、そのことをまず申し述べたいと思います。
　提言で、あくまでも、廃止ありき、存続ありきといった前提を置いて開催すべきものではなく、あくまでも利用者の目線に立って、ファクトとデータに基づく、地域の今と将来にとってどのような公共交通の在り方が本来望ましいか、未来志向で真摯に協議といって、合意形成に向けて、国は、ビッグデータの解析とかクロスセクター分析で線区評価をやったりとか、実証事業を行うといったことをやりながら、丁寧に実証しながら、鉄道を維持するのか、あるいは、ＢＲＴとかバスに転換するかといってやっていくのは、このプロセス自体が、私は、非常に丁寧な協議、調整のプロセスが用意されているものとして一定限の評価をいたします。
　それで、その結果、国は制度面での支援を行うほか、関係部局の予算を総動員して、再構築に必要な経費を財政面で支援すべき、これも役人的に見ると、関係部局の予算を総動員してというのがひっかかるんですよ。これは、既存の予算のやりくりをしますという意味だと思うんですね。
　私はそうじゃないと思っておりまして、仮に鉄道を維持するために新たな投資を必要とするときに、関係部局じゃなくて、これまでにない斬新な予算措置なんかを用意しなければならないときも必ずあると思うんです。そうした新たな予算措置、斬新な税制、そうした適用も含めてこの支援措置というのは考えているのかどうか、御答弁をお願いします。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　この支援につきましては、骨太の方針におきましても、従来にない実効性のある仕組みをつくるべきという御指摘をいただいておりまして、今回の予算、概算要求におきましても、事項要求という形で、今、財政当局と調整をしているところでございます。
○福島委員　それだけの答弁ですか。事項要求をしていますというのは、これは官僚答弁です。
　大臣、これまでの前例にとらわれない予算措置をやるという決意をお示しいただけませんでしょうか。
○斉藤国務大臣　私はそのように思っております。
　今回、いろいろ、これから国も入って、三者協議、四者協議、行われると思います。そこで、こういう例えば社会実験もやってみたいというようなことに対しても、しっかり財政的な支援も考えていかなきゃいけないと思いますし、また、結論が出たときに、それは国も入って協議した結論ですから、国としては、当然これを実行する必要があります。そのときに、お金が必要になったらそのお金も、新たに必要なお金だったら、それは用意しなきゃいけないということだと思います。
○福島委員　是非、斉藤鉄夫、鉄ちゃん大臣の政治的なリーダーシップに大いに期待したいと思っております。
　提言では、この検討の対象にならなくても、我が国の基幹的な鉄道ネットワークを形成する線区については、「地域振興のみならず、我が国全体の経済成長や地球環境問題への対応、災害対応や安全保障等の観点から重要な役割を果たしており、引き続き、鉄道の維持を図っていくことが強く期待される」と書いてあるんですね。これも、読んでみると、「強く期待される」という表現が非常に気になるんですよ。
　国として鉄道インフラにどこまで責任を持つのか。国鉄が三十五年前に民営化された後、どうもその鉄道の投資というのは、国が余り関与、一部を除いて、整備新幹線などを除いて、何かもう民間任せで、強く期待されると。何か、他人がやることを期待するような表現になっているように見えるのが私は非常に気になるんですね。鉄道インフラは、整備新幹線以外はあとは何もやらなければいいのかといえば、そうではないと思います。
　資料の一というのがありますけれども、東日本大震災のときに、私の地元の被災地で、ガソリンがなくなって長蛇の列ができましたけれども、東北はもっと大変でした。製油所が全部やられちゃって、ここにも書いてありますけれども、横浜の根岸の製油所からぐるっと郡山とか盛岡に、日本海側を通って、このローリーのやつで、機関車で引っ張って油を持っていったという事例がこの記事であります。
　これは美談のように思えますけれども、例えば、盛岡に行くにしても、新幹線ができたために、青い森鉄道とかＩＧＲいわて銀河鉄道といった第三セクターを通らなきゃならなかったり、磐越西線という新潟、新津から郡山へ行く途中は、地元ですけれども、一部が非電化区間なので、ディーゼル機関車につなげなければならない。その努力をしたと言っているんですけれども、裏返してみれば、磐越西線は電化されていないわけですよ。
　あるいは、これは青森の方を通っていますけれども、これは、検討の途中で、陸羽東線、西線というのがあるんですけれども、これは、勾配がきつかったりして貨物列車は走れないというので、ぐるっと青森まで回っていて、日本海側と太平洋側を結ぶ鉄道というのはきちんと整備されていないんですね。
　防災上の問題とか、あるいは、今、これだけ北東アジアの安全保障の情勢が緊迫化している中で、こうした鉄道がそのまま民間任せの運営になっていていいのか。
　この多くは、今回も検討の対象になっている線路なんですね。でも、国土政策の観点からすれば、これは、廃線の検討を行うんじゃなくて、むしろ、電化をしたり、勾配を直したり、トンネルを改修したりして、国土の幹線として整備するということを、私は国が決定すべきことではないかと思うんです。そう思いますよね。
　今ちょうど国土審議会の計画部会で、来年の決定に向けて国土形成計画というのが作られています。その中で、私は、こうした鉄道インフラ、道路とか港とか飛行場は国が前面に出て公共投資としてやるんですよ、鉄道は、整備新幹線と、ちょっとあります、主に整備新幹線以外は完全に民間任せになって、国土のインフラとしてどのような鉄道網をつくっていくかということは、国鉄の分割・民営化以降はほとんど書かれていないんですね。
　カーボンニュートラルの観点からも、防災の観点からも、先ほど古川さんがやっていたインバウンドの問題からも、どういう鉄道網を、在来線の鉄道網を整備していくかというのは、これは国が大いに関与して行うべきものなのではないかと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　大変重要な視点だ、このように私も考えております。
　鉄道は、各地域の移動手段として国民の日常生活や観光等の産業活動を支えるとともに、全国ネットワークとして地域間交流など社会経済を支える重要な公共交通機関です。
　物流面でも、全国ネットワークを生かし、環境に優しく、トラック運転手不足等の諸課題に対応できる効率的な輸送手段として、災害時の物資輸送を含め、重要な役割を担っております。
　先ほど国土形成計画についての言及がございました。来年夏、十年ごとに出しておりますけれども、今、審議会で議論をいただいております。二〇五〇年、先を見据えたここ十年の計画ということでございますけれども、この新たな国土形成計画においても、地域交通の再構築を始めとする地方の生活利便性の向上といった観点も含め、しっかり鉄道を位置づけてまいりたいと考えております。
○福島委員　そのときに是非検討いただきたいことがあるんです。
　資料の二がありますけれども、これは主要国の鉄道の運営組織というものを調査室に作っていただいたものなんですけれども、お隣の韓国や中国だけじゃなくて、ヨーロッパ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、スペイン、みんな線路の部分は国かあるいは政府の会社が持っていて、つまり公で持っていて、運営は、国鉄の場合もあるし、民間が走る場合もあるんですけれども、鉄道の事業の運営形態が違うんですね。
　私は、もう一度、この鉄道、線路というのは一体誰のものなのかということ、そして、その線路をどこに引くと決めるのは誰なのかという、根本的な鉄道の事業の運営の形態から検討しなければならないと思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。大臣です。大臣の思いを。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　国鉄改革から三十五年が経過いたしております。国鉄改革は、それまでの国有鉄道といった形態を民営化するという政策を打ったものでございます。
　その間でいきますと、ＪＲ各社の生産性は大幅に向上いたしております。また、技術革新と相まって、全体的なサービスレベルは向上して、国鉄改革が目指しました鉄道の再生という観点からは大きな成果を上げていると評価をいたしているところでございます。
　我が国は、この国鉄改革の際もありましたけれども、人口密度が非常に稠密で、民間によっても鉄道ができる素地があるということで、ヨーロッパの各国とそうした環境が違うこと、そうしたことを踏まえて、国鉄改革で民営化が行われております。
　一方で、各社の間では収益力に大きな差が生じるなどの問題も出てきております。今回は、地方部におきまして、特にＪＲ各社任せではなかなか対応できない公共政策課題につきまして、そうした課題の解決に向けて対応していきたいというふうに考えております。
○福島委員　時間が過ぎたので手短にしますけれども、そういう答弁をするから、大臣に答弁を求めたんです。どういう鉄道の形態にするかというのは、役所が判断することではありません。我々政治家が決めるものだと私は考えます。
　ですので、この国土形成計画、来年決められますけれども、国土審議会は、国会議員も入る異例の審議会なんですね。それだけ国土の基本を決めるのは政治の関与が必要だということは、法律でも定められていることでありますので、この委員会でも集中的に取り上げていただきますことを委員長にお願いを申し上げまして、質問とさせていただきます。
　以上でございます。ありがとうございます。
○木原委員長　次に、たがや亮君。
○たがや委員　れいわ新選組の不沈空母（仮）、たがや亮です。
　冒頭、大臣、元気ですか。猪木さんとは、もう二十年以上前から親しくさせていただいており、平和を愛した猪木さんに心より御冥福をお祈りしたいと思います。
　さて、時間がないので質問に入らせていただきたいと思います。
　本日は、アマゾンなどの宅配業務を請け負う軽貨物ドライバー、いわゆる末端ドライバーの悲惨な現状について質問したいと思います。
　実は、私も十代の頃に軽貨物ドライバーのアルバイトをしておりましたので、当時と比較して、現状を聞いてびっくりしています。そのことも踏まえて、質問をさせていただきたいと思います。
　近年、インターネット通販の利用拡大に伴い軽貨物ドライバーが急増していることは皆さん御存じのことと思いますが、資料一を御覧ください。
　読売新聞オンラインの記事からですが、棒グラフが黒ナンバー車の台数推移、折れ線グラフが黒ナンバー車の重大事故件数です。主に宅配で使われる黒ナンバー車が原因で死者や重傷者が出た重大事故が、二〇一六年の百九十九件から二〇二一年までに八三％増の三百六十五件と五年間で八割以上も増えています。彼らのほとんどが会社と業務委託契約を交わす、すなわち個人事業主として従事しています。
　自由な働き方と一部ではもてはやされておりますが、実態は違い、個人事業主として働くドライバーたちからは、長時間労働、過酷な運行を強いられた、一方的に契約の不利益変更をされた、突然契約を切られたなどなど、過酷、悲惨な労働環境であるとの声が私の事務所にもたくさん寄せられており、その実態がこのような事故の急増に結びついているということが推測されます。
　先日、労働組合の建交労軽貨物ユニオンさんと、実際に通販大手でアマゾンの配達を請け負っていたドライバーさんにお話を伺いましたが、数年前は一日当たり百四十から百五十個だったのが、今では一日二百二十個以上も配達させられることもあるとのことです。
　国交省から出ている改善基準告示では、労働時間について、二日平均で一日当たり九時間以内、二週間平均で一週間当たり四十四時間以内と定めておりますけれども、どうやっても九時間で二百個を超える荷物はこなしようがなく、一日十二時間を超える業務が常態化しているとのことです。
　このような過酷な状況で、とんでもない数を休憩も取らずに焦って配達をしなければならず、さらに、毎日の長時間労働で疲れも限界に来て注意散漫になり、事故が起こりやすくなるのは当然。さらには、スピード違反や駐車違反などせざるを得ない状況下に置かれ、全てのリスクが、業務委託の形態の下、ドライバーに降りかかっているのが実態です。
　しかも、彼らが受け取る報酬は車建て運賃と言われ、何個配ろうが一日当たりの報酬は変わらないため、コロナ禍において荷物量が一・五倍増えても報酬は変わらないというもので、割に合いません。ガソリン代や車の維持費も全て自分持ち、事故があった場合でも自分持ちです。
　そこで、大臣に質問です。
　斉藤大臣はこのような状況は御存じでしたでしょうか。
○斉藤国務大臣　軽貨物運送事業において過重労働に関する報道等があることについては、承知しております。
　軽貨物運送事業者は、輸送の安全確保の観点から、貨物自動車運送事業法に定める運転時間や拘束時間等を遵守する必要がありますが、荷主や元請事業者から、過大な配送依頼など長時間の業務を強いられること等により遵守できないと認められる場合には、国土交通大臣が荷主や元請事業者に対して、働きかけや要請、さらには勧告、公表を行う制度となっております。
　国土交通省としては、この制度を活用するとともに、関係省庁とも連携して、軽貨物運送事業者が長時間の業務等を強いられることがないよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○たがや委員　大臣、同法に基づいて働きかけや要請、勧告、公表をすると言われていますけれども、周知ができていないんですよね。ちゃんと機能していないと思います。
　この件は後ほど触れますが、じゃ、なぜこのような状況が起こっているのか、資料二、三を御覧ください。
　軽貨物の配達の仕組みは、資料にあるとおり、荷主であるアマゾンが、まず元請運送業者に業務委託という形で委託しますが、その下に多数の事業者がぶら下がり、それぞれ利益の一部を切り抜いていく、切り取っていく、いわゆるピンはね構造になっています。膨大な荷物を漏れなくこなすためにこのような構造になることは百歩譲って理解しますけれども、それにしてもピンはね率が高過ぎると思います。これには速やかな規制が必要ではないでしょうか。
　さらに、あなたはこのエリアでこれだけの荷物を運びなさいというドライバーへの指示はＩＤ認証で統括管理されており、あたかも下請業者を通して指示を出しているかのようですが、結局のところは、アマゾンからの直接指示と変わらない仕組みとなっております。
　そして、アプリで配達先や労働時間をＡＩで管理され、一生懸命配達すればするほど、ＡＩがもっとこの人は配達できると判断し、荷物もどんどん増えていくとのことです。実際には一日十二時間以上の労働が当たり前になり、いつしか配達員は体を壊して辞めていくそうです。文句が言いたくても契約を打ち切られるのが怖くて言えない、下請業者に改善を要求しても、アマゾンで決められていることだからと言われ、改善がなされないとのことです。
　業務委託すなわち個人事業主として請け負っているはずの配達員が、アプリで直接、荷物数やエリアの指示を受けて半ば強制されているということは、事実上、配達員の裁量で配達できないということになります。これは完全に、ちまたで話題の偽装業務委託と言えるのではないでしょうか。所管する省庁で結構ですので、お答えをいただければと思います。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきますが、労働基準法の労働者に該当するかどうかは、基本的には事業に使用されるものであるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かについて、契約の名称にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断し、労働者と認められる場合には、同法の保護が及ぶものでございます。
○たがや委員　ありがとうございます。
　何でもいいんですよ。労基法でも、貨物自動車運送事業法でも、何でも構わないので、縦割りにならず、しっかりと、過労死や重大事故を防止するという観点でありますから、その辺を強く改善を求めていきたいと思います。よろしくお願いします。
　大臣、ドライバーの労働環境を改善するために、国交省ホームページにある、資料四のような通報窓口があるにもかかわらず、ドライバーが知らないケースが多いです。しっかり機能していないとのことです。それらを改善させるために、元請、下請業者に、業務委託契約書ごとに重要事項説明書として通報窓口告知を附帯させることを義務づけて、ドライバーに周知してもらって、通報窓口の機能を改善させることでドライバーの労働環境を守ることが急務と考えますが、いかがでしょうか、大臣。
○斉藤国務大臣　不適正な取引を防止するためには、軽貨物運送事業者を含め関係者に、先ほど申し上げました働きかけ等の制度について認識していただくことが重要であると考えております。
　このため、関係省庁や業界団体とも連携し、トラック輸送における取引環境・労働時間改善協議会やホワイト物流推進運動セミナー等を通じて、制度の周知徹底を図ってまいりました。
　また、適正な運送契約の締結を促進するため、書面化により共有するべき必要最低限の事項等を示したトラック運送業における書面化推進ガイドラインを策定し、関係者に周知を図ってきました。
　さらには、適正な取引の確保のため、運賃や運送について違反事例を示したトラック運送業における下請・荷主適正取引推進ガイドラインを策定し、関係者に周知を図ってきたところでございます。
　国土交通省としては、このような努力を通じて、適正な運送契約、適正な取引が確保されるよう、引き続き、関係省庁や業界団体とも連携し、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○たがや委員　大臣、ありがとうございます。
　荷主や元請とかに周知していくことというのも、そういう公知をしていくことも大事なんですけれども、同時に、ドライバーの通報窓口、これも知らない方が多いので、しっかりと先ほどのような業務委託契約書に織り込んでいくという形で周知徹底していくということをしていただくことが大事なことだと思います。これらドライバーの労働環境を守ることはもちろんのこと、重大事故を抑止することにつながりますから、しっかりとお願いをいたします。
　今日は十分で、本当は三十分ぐらい問題を作っていたんですけれども、今日は十分しかないので、また次に質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございます。終わります。
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　次に、内閣提出、港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣斉藤鉄夫君。
　　　　―――――――――――――
　港湾法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○斉藤国務大臣　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　港湾は、輸出入貨物の九九・六％が経由する国際サプライチェーンの拠点であり、その周辺地域を含めれば、我が国の二酸化炭素排出量の約六割を占める産業の多くが立地する地域であります。二〇五〇年カーボンニュートラル及び二〇三〇年度温室効果ガス四六％排出削減の実現に向けた動きが加速する中、我が国の港湾及び臨海部産業の競争力の強化並びに脱炭素社会の実現に貢献するため、官民の関係者が連携して計画的かつ効果的に港湾における脱炭素化に取り組む必要があります。
　また、一昨年の国際クルーズ船内における感染症の感染拡大により、港湾機能に大きな支障が生じました。この教訓を踏まえ、感染症の感染拡大等の新たなリスクが発生した場合においても港湾機能を確実に維持するため、国が港湾管理者を支援する体制を強化する必要があります。
　さらに、地域の交流拠点としての役割を担う港湾の緑地等の老朽化や魅力の低下等に対応するため、民間の活力を最大限生かして、緑地等の再整備と魅力向上とを効果的に推進する必要があります。
　このような趣旨から、この度、この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、官民の連携による脱炭素化の促進に資する港湾の効果的な利用を推進するため、港湾管理者が港湾脱炭素化推進計画を作成することができることとするとともに、同計画の目標を達成するため、港湾管理者が定める区域内における構築物の用途規制を柔軟に設定することができることとする等の措置を講ずることとしております。
　第二に、非常災害時に、港湾管理者からの要請に基づいて国が港湾施設の管理を行うことができる制度について、その対象となる事象の範囲を、世界的規模の感染症の流行その他の港湾の機能を著しく損なうおそれのある事象に拡大することとしております。
　第三に、港湾の緑地等において、カフェ、レストラン等の収益施設を整備するとともに、当該施設から得られる収益を還元して当該緑地等の再整備を行う民間事業者に対し、港湾管理者が行政財産である緑地等の貸付けを行うことを可能とする認定制度を創設することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○木原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十四分散会
○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官加野幸司君外二十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入っていきたいと思いますが、ちょっと順番を変えて、先に後藤大臣にお尋ねをいたします。
　今、円安が進んでいたり、日本経済、様々な課題を抱えているわけですが、元々、小泉政権や第二次安倍政権では、財政政策と金融政策と成長戦略をパッケージで、司令塔をつくって対応してきたと思います。特にアベノミクスもそうで、アベノミクスは単なる金融緩和ではなくて、経済の状態を見ながら、その三つの柱の政策を微調整しながら対処していくというのが自民党のやってきた政策だというふうに思っております。
　一方で、今、なかなか中央銀行が今の円安に関しても動きにくい状態にある中で、じゃ、財政政策をどうするのか、更に言うと、成長戦略をどうするのかというのが問われているはずで、ちょっと前までは、経済財政諮問会議というのがあって、それなりに機能していたと思います。我々が野党のときも、経済財政諮問会議を復活させるべきだと、当時の政権は成長戦略もなかったしマクロ経済政策もありませんでしたから、そういう提案を私が経産部会長のときにもさせていただいて、我々が政権を奪取して経済財政諮問会議も復活をさせたわけでありますが、今、この局面で、ちょっと手詰まり感がある中で、何か経済財政諮問会議のニュースも聞きませんし、あと、三つの柱でいくと、やはり成長戦略が弱いですよね。
　人口減少していく中で、じゃ、日本はどうやって経済を成長させていくのか。それはやはり、自由貿易の推進であったり、レギュレーションのデザインであったりするわけですが、そこのレギュレーションのデザインといったものが余り聞こえてこない。
　この辺を、経済財政担当の大臣として、やはり、リーダーシップを取って、国民にこの手詰まり感、いや、大丈夫だ、こういう手を打つから大丈夫だといった情報をしっかり発信をしてもらいたいし、経済財政諮問会議もその本来の役割を果たしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　ただいま平委員から御指摘がありましたとおり、経済諮問会議が、政府の経済財政運営の司令塔、また金融財政、また成長戦略、そうしたものの司令塔としての機能を発揮していくということは非常に重要なことであるというふうに考えております。
　これまでも経済財政諮問会議では、平成二十五年の政府と日本銀行の共同声明に基づきまして、金融政策を含むマクロ経済政策運営の状況等について定期的な検証を行ってきておりまして、引き続き、諮問会議の場で日本銀行と経済情勢に関する認識も共有しつつ、財政政策と金融政策、成長戦略を含めて適切なポリシーミックスで緊密に連携をしていきたいというふうに考えています。
　加えて、先般、諮問会議における岸田総理からの指示もありましたけれども、官民連携による成長力強化に向けた一体的な取組を進める、多年度の経済財政フレームをしっかりと議論していくという、成長と分配の好循環を実現して、成長と財政規律も両立させていくという大きな枠組みでの議論について御指示もありましたので、しっかりと進めていきたいというふうに考えております。
○平委員　しっかりとマクロ経済の司令塔を機能させていただいて、やはり、国民の人たちに、国民の皆さんにしっかり説明するというのが大事だと思います。
　あと、更に言うと、規制改革は今、岡田大臣が担当していると思いますけれども、そこも含めて大臣から強力に発信をしていただきたいと思います。
　質問は以上ですので、大臣、よろしければ御退席いただいて。
○大西委員長　後藤大臣、どうぞ。
○平委員　それでは、谷大臣にお伺いしたいと思いますが、私の今の最大の関心事項はサイバーセキュリティーであります。ロシアのウクライナの侵略戦争を見ても、いわゆるハイブリッド戦争ということで、まずサイバー空間からいわゆる戦いが始まるということになっております。
　まずは、サイバーセキュリティーの担当大臣、五輪担当大臣と一緒にくっついてきたわけですよね。五輪でいわゆるサイバー攻撃を受けるということでやってきたんですが、やはりなかなか、デジタルが苦手な人がやっていたものですから、答弁なんかも結構厳しいところがあって、そこで、デジタル担当大臣にサイバーセキュリティー担当大臣をくっつけたという経緯があるんです。
　今回、今度は、いわゆる国家公安委員長兼務の内閣府特命大臣、谷大臣のところにサイバーセキュリティーの担当が移ったということですけれども、これは何か、どうしてそっちに担当が移ったのか、教えていただきたいと思います。
○谷国務大臣　お答えいたします。
　人事のことでございますので、担当大臣が変わった理由は私は分かりません。むしろ、デジタル担当大臣の方がより詳しいのではないかと個人的には思っております。
　ただ、平委員御指摘のように、昨今、様々なものがサイバー攻撃の標的となっている、官だけではなくて民もなっている、サイバー空間の脅威が間違いなく高まっている、これは事実であろうかと思います。
　具体的には、令和四年上半期に都道府県警察から警察庁へ報告のあったランサムウェア被害の報告件数は百十四件です。二年前の令和二年下半期以降、右肩上がりで増加しているなど、サイバー犯罪の増加も確実に見られるところであります。
　自由、公正かつ安全なサイバー空間を実現するためには、警察庁など各省庁の連携の下、政府として一体的に取り組んでいく必要があると考えており、サイバーセキュリティー担当大臣の私といたしましては、関係省庁と連携を図りつつ、我が国のサイバーセキュリティーの確保にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○平委員　何でデジタル大臣から国家公安委員長兼務の特命大臣に変わったのかということは分からないということなので、また総理なり官房長官に聞いてみたいと思いますが。
　今大臣おっしゃったとおり、警察の分野でも本当にサイバーセキュリティーが重要になってきて、サイバー犯罪が非常に増えているわけで、警察庁にサイバー部隊も新設をしました。国際連携も極めて重要になっていくと思います。
　しかし、ランサムウェアとか刑事事件のところのみならず、例えば、これから進めていくデジタルガバメントをセキュアにするためのサイバーセキュリティーもあれば、いわゆる安全保障の分野でのサイバーセキュリティーもあるわけであります。更に言うと、サイバーセキュリティーはアクティブディフェンスというのをやらないとどうにもならないことになっていて、この辺が、かなり、日本でやるとなるとなかなか大変な仕事になっていくわけでありますし、さらには、世界と、関係国と情報共有するときには、セキュリティークリアランスというものが重要になってくるわけであります。
　申し上げたとおり、警察の範囲を超えてサイバーセキュリティーの対応が重要になっていくというふうに思いますが、政府全体のサイバーセキュリティーの司令塔というのはどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○谷国務大臣　お答えします。
　先ほどお話ししましたように、昨今の様々な情勢を踏まえると、政府機関や重要インフラ事業者のみならず、様々なものがサイバー攻撃の標的になっているところであり、サイバー空間における脅威は高まっていると認識しているところであります。
　深刻化するサイバー攻撃に対処するためには、関係省庁間、官民間、国際間の情報共有の推進を始めとする連携協力体制の強化や、それらを通じた対処能力の向上により、国全体で包括的に取り組むことが重要であると考えております。
　司令塔機能の強化について御指摘をいただきました。
　仰せのとおり、大変重要な御指摘だと考えております。これにつきましては、新たな国家安全保障戦略等の策定のプロセスの中であらゆる選択肢を排除せずに検討しているところであり、現時点で結論について予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにしても、サイバーセキュリティー担当大臣として、サイバー分野の安全保障政策の強化について政府内の議論をしっかりと進めてまいりたいと考えているところでございます。
○平委員　今、司令塔はお答えできないということなんですけれども、私の理解だと、一応、官房長官ヘッドでサイバーセキュリティーの会議をやられているはずなので、やはり空白があってはいけないと思います。谷大臣は、専ら刑事事件というか警察権の範囲でのサイバーセキュリティーを担当されているんだろうというふうに推察いたしますので、しっかりと、官房長官ヘッドで、今言った安全保障も含めて様々な課題を対応していただきたいと思いますし、当然、防衛省も入ってくるんだというふうに思いますけれども、そういうことで対応をしていただきたいというふうに思います。司令塔不在というのはあり得ませんので、刻一刻と事態は進んでいますので、政府はしっかり対応していただきたいと思います。
　次に、ディスインフォメーション対策をお伺いしたいと思うんですが、ＳＮＳなどを使ってディスインフォメーションを流したり、また、社会の分断とか、あと、選挙のときなんかよく行われるんですが、実際にツイートしている人は一私人だったりするんですが、それにいいねをつけたりリツイートすることによって様々な世論に対して影響を与えるということが、今非常に、こういうＳＮＳが発達した時代において容易になってきました。
　同盟国、同志国の対応なんかを見ても、やはり、自由と民主主義をしっかりと海外の内政干渉から守らなければならないという意識を非常に強く持っています。ある国は、日本で言うところの総務省、内務省と言ったらいいのかな、そういうような組織の中に内政干渉対策室をつくって、あと、プラットフォーマー事業者と連携をして、そして選挙管理委員会とも連携をして、外国からの介入、ディスインフォメーションなどの対策をしているという話も聞いています。
　そういった意味では、国際協力も大変重要になってくるわけでありますが、こういった民主主義をしっかり守るためのディスインフォメーション対策というのは政府はどこが担当しているのか、教えていただきたいと思います。
○加野政府参考人　お答え申し上げます。
　自由、民主主義、法の支配といいました普遍的価値というのは、いかなる国でも尊重されるべきものでございます。
　オンラインを含め、悪意のある偽情報、すなわちディスインフォメーションの拡散につきましては、これらの普遍的価値に対する脅威となるものというふうに考えてございます。
　同時に、この偽情報につきましては、安全保障上も悪影響をもたらし得るものでございまして、例えば、ロシアのウクライナ侵略等におきましては、ハイブリッド戦、その文脈におきまして、軍事的手段に加えて、インターネットやメディアを通じた偽情報の拡散などによる影響工作といった非軍事手段が複合的に用いられているというふうに指摘をされているところでございます。
　委員御指摘のとおり、同志国との協力といった面も含めまして、偽情報への対応というのは非常に重要な問題であるというふうに認識しておるところでございまして、政府といたしましても、その対応の体制の在り方、そうした面も含めて、新たな国家安全保障戦略等の策定の過程でしっかりと検討してまいる考えでございます。
○平委員　ちょっと更問いで申し訳ないんだけれども、そうすると、今、ディスインフォメーション対策をする部署がないのか、取りあえず、ＮＩＳＣでやっているなりどこかでやっているなりしているのか、どっちなんでしょうか。
○加野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ディスインフォメーション対策につきましては、その対応が多岐にわたるということがございまして、今、政府、関係各庁において一体として進めてきているというところではございます。
　他方で、これを体系的に、どのような形で、どこまでスコープを広げて考えていくかということについては、しっかりとした議論が必要であるというふうに考えておりまして、そうした見地から、国家安全保障戦略の策定の中でしっかり議論をしてまいりたいということでございます。