Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村参考人　先生が御引用されましたように、三重野前総裁は金融機関のあり方について説明しております。
　個々の金融機関を存続させるかどうかということが課題ではなくて、その個々の金融機関のことが、このことによって金融システム全体を揺るがすことになるかどうかということを考えることが重要である。実際には、個々の金融機関は破綻すべくして破綻する。そして、そうした競争メカニズムに支えられて健全な金融システムが機能するというふうに言っております。
　しかし、困難に陥った金融機関が何らかの処理により姿を消す、そして株主や経営者が相応の責任をとられる、とる、そういった場合には、これはむしろ倒産というふうに呼んでしかるべきだということも前総裁は述べています。
　確かに一部には、金融機関を、預金保険機構による一千万円以下の預金の代払い、ペイオフを行うときにのみ倒産というふうな言い方をする場合もありますけれども、そういう言い方をする人もありますけれども、ペイオフがそういった問題処理の唯一の方法ではないわけでありまして、どのような処理方式を選択するかということは、金融システムへの影響、それからコスト等を考えてケース・バイ・ケースで決定すべきであるという点も同時に前総裁は指摘しているところであります。
　こういうふうに、処理のあり方はケース・バイ・ケース、そのときの状況によって決まるわけでありまして、今回の措置は、この二つの信用組合の状況並びに昨今の経済情勢、金融情勢等を考えまして、金融システムの安定という日本銀行、中央銀行にとっての本来の業務を達成する上で必要不可欠な措置として、こういった新銀行の設立、それに対する中央銀行の出資という形をとったわけでございまして、前総裁の講演で述べました趣旨そのものの流れの中で我々としてとった方策でございます。
○正森委員　前総裁の講演の流れの中のものだと言うけれども、そんなことは全くないんじゃないですか。
　同じ講演の中で、有名なシステミックリスクという言葉を使って言っておりますが、より重要なのは、金融システムには、「システミック・リスク」という特別のリスクが存在するという点である。金融システムにおいては、個々の金融機関が相互の与信・受信によって網の目のように結ばれているため、一箇所で生じた支払不能の影響が、次々と連鎖しやすいという特性がある。また、金融機関はバランスシート上の資産・負債の内容が、比較的同質である場合が多いため、ある金融機関が破綻の危機に直面した場合、連想によって他の金融機関にまで、破綻の連鎖が及びがちだという問題もある。「システミック・リスク」とは、このような信用不安の連鎖によって、金融システム全体が混乱し、ひいては経済全体の安定が損なわれるリスクのことである。こういうことを言って、それを防がなければならない、こう言っているのです。
　しかし、この東京の二つの小さな信組の場合、ここで述べているような信用不安の連鎖が生じて、金融システム全体が混乱して、ひいては経済全体の安定が損なわれるというようなリスクは全くなかったんじゃないですか。
○田村参考人　この二つの信用組合の預金の状況、負債の状況及び現下の金融情勢等から判断いたしまして、この信用組合といえども、預金を払えない、大口預金はもちろん、小口の預金といえども預金代払いによってしか払えないというふうな状況になったとき、現下の金融システム、バブルの後の全体として非常に体力の弱った金融システムの中で、そういった措置が金融システム全体の安定を損ねる、そういったシステマチックリスクをはらむものであるというふうな判断に基づきまして、今回、預金全体を、取りはぐれのないよう受け皿銀行に移して、そこによって預金全体を救い、金融システムを救っていくという必要があるというふうに判断したものであります。
○正森委員　あなたがいろいろ説明されますけれども、そんな説明は国民は皆納得しないんじゃないですか。
　昨日、予算委員会に、東京都から、東京協和と安全の経営実態と指導事項という、こういう文書が出ました。しかし、これを見ますと、私は、理事会で各党ともこの報告には満足しないというようなおおよその雰囲気であったと聞いておりますが、それはもっともなんで、ある新聞に、東京協和信組あるいは安全信組に対し東京都が行った改善指導、一部では示達書と呼んでおりますが、それの主な内容がディスクローズされました。
　それを見ますと、割と長いものですから要点だけを言いますが、例えば協和信組は、法定限度違反融資は全体の八一・三七％の八百五十七億円、員外預金比率は、きょう午前中も質問が出ましたが、二〇％というような生易しいものではなくて、八三・六五％、理事長の関与する企業等への自己貸し、理事会に付議しない実行、利息貸し増しの繰り返しによる表面的利益計上、追い貸し等々があった、こう言っております。
　安全信組も同様で、融資総額の六割、五百九十八億円を自己の経営する企業十六社に自己貸し、協和信用組合の高橋治則理事長率いるイ・アイ・イ・グループに融資した分を合わせると総額の八五％に達する、こういうことになっているんですよ。完全に高橋、鈴木両理事長が私物化していたというように断定しても、もういささかも言い過ぎではない。こんなものに公的資金や、あるいは全国の銀行に言っていわば無理やりに金を出させる、それが信用秩序の維持だなんて言われても、これは国民の多くはもう全く納得しないというように思うんですね。
　それで、きょう午前中の質問を聞きますと、大蔵大臣、あなたは身ぶりしながら、取りつけ騒ぎが起こって皆お金を引き出す、それをテレビで報道されたらほかの銀行にも波及する、そんなことにならないように、預金者保護と金融システムの保護が必要だと言いましたが、ここに東京都が作成した預金者の分布の書類があります。これを見ますと、一千万円以下が実に八八・一％に達しているんですよ。これは保険機構で完全に保護され、保証されるものです。
　ですから、東京都なりあるいは大蔵省などが何らかの対策をとるにしても、このごろは湾岸戦争でもテレビなんかで報道して猛烈な影響力を持っているんですから、預金保険機構というのがあって、大部分の九割の方は完全に保護されるんです、取りつけを起こされる必要は全くありません、しかもこれは、外へ波及するおそれはありません、この信組は今東京都が示達書で言っているようなこういうむちゃくちゃな内容をやっていたので、そんな内容をやっているのは全国の主な銀行ではございません、いわんや皆さんが親しみのある普通の銀行ではございませんと、こう言えば、信用不安なんか起こるわけがないじゃないですか。そんなことをやるのがまさにシステミックリスクを避けるための道であって、どんな悪いことをしても公的資金を投入するというのが金融秩序の維持だ、預金者保護だ。何とかの一つ覚えという言葉があるけれども、そういうことを言うなんていうようなことは、これは国民は納得しないんじゃないですか。
○西村政府委員　御指摘のように、この二つの信用組合の経営上いろいろな問題があったということは、私どもも認識しておるところでございます。いわば貸し手たる経営者と借り手たる人たちとの関係ということと、お金を預ける人と預かる人の関係ということの両面が金融機関にはあるかと思いますが、一応その問題を分けて考える必要があるように感じたという点が一つでございます。
　もう一つは、今御指摘がございましたように、一千万円以下の預金者、確かに八八％、大部分を占めておるわけですが、その人たちは救われるではないか、こういう御指摘でございますが、この人たちに対しても利息は支払われません。元本は戻りますが、利息は支払われません。それから、その元本が戻るまでの間も恐らく数カ月間の手続が必要だろうと思います。実際に多くの預金の支払い関係を処理するためにはしばらく時間がかかると思います。元本のみしか返ってこない、利息が支払われない、しかもしばらくそれが凍結されたままになっている、仮払金という制度はございますが。そういう状態が世の中に報道され、あるいは知られるに至ったときに、日本の信用システムに対する不安感というものが国民の間に生じないだろうかというのが私どもの懸念でございました。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○正森委員　今の話を聞いていると、預金保険機構というのは全く金融システムの維持には役立たないということを銀行局長が自分で認めておるということにほかならないじゃないですか。そんなばかな答弁がありますか。
　そういうことをおもんぱかって、十月三十一日の三重野日銀総裁の講演ではこういう意味の深いことを言っているんですよ。その部分を引用しましょうか。これはアメリカにおける考え方が非常に参考になるということで述べられている部分でありまして、こう言っているんですね。「「セーフティネット」と「モラル・ハザード」」という題です。モラルハザードというのは倫理的、道徳的荒廃という意味で、金融機関がどんなことをしても救済されるということになれば経営者としての倫理的な退廃が起こるということを言うた上で、こう言っているんです。
　この問題はかねてから各国政策当局者の頭を悩ませてきたものであるが、近年中央銀行サークルでは、コリガン前ニューヨーク連銀総裁が提唱した「建設的な曖昧さ」（ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｖｅ　ａｍｂｉ‐ｇｕｉｔｙ）というフレーズが一つの手がかりを与えるものとして、折りに触れて引用されている。これは、いかなる者も当然に救済されるといった期待をもつことのないよう、「セーフティネット」の発動については、事前的には、それが当然とは予測できないようにしておくことが肝要という趣旨である。「モラル・ハザード」の発生を避けつつ、「セーフティネット」を適切に運営するうえでの一つの重要な理念を示すものといえよう。こう言っています。
　つまり、どんな場合にも助けてもらえるんだというようなことになれば、それを当てにして放漫な経営が行われる、あるいはモラルハザードが起こる。だから、救済するシステムはあ司るけれども、それがどういう場合に発動されるかというのは、やはりその経営者の姿勢とかあるいはそれの全体に対する影響とかいうことを考えてあいまいさを残しておかなければならない、こういう意味なんですね。
　ところが、今の銀行局長の答弁や日銀の理事の答弁を見ると、これは預金者に対して、たとえ預金保険機構で九〇％の人に間違いないといっても、やれ利息は払ってもらえないからとか、払うまでに時間がかかるからと言って、この信任を頭から否定して、預金保険機構なんというのは役立たないものであるということを事もあろうに国会の席で銀行当局が言明する、それこそ金融システムを危うくするものじゃないですか、逆に。とんでもない話だ。しかも、最近の新聞を見ると、聞き捨てならないことを日銀と銀行局の幹部が次々に言っておる。
　例えば、ここでは、日銀に小島という理事がおりますね。私が調べてみたら、理事の筆頭に書いてあるから相当の古手なんでしょう。この人が、日本経済新町の二月十五日にこう発言をしておる。それを見ると、こう言っておるのですね。「こんな内容の悪い先になぜこの措置を取るのかという議論があるがそれは逆だ。内容が悪いからこそ金融システムを守るためにこの措置を取らざるを得なかったのだ」。それじゃ、悪いことし得しゃないか。悪いことをやればやるほど助けるのが当たり前だ。そんなことを言って、何がコンストラクティブ・アシビキュイティーなんて、そんなばかなことあるか。一生懸命やったけれども予期しがたいことで何か事故が起こったというのではなしに、悪いことをやればやるほど助けなきゃならないんだ。事もあろうに日銀の非常に責任のある理事がそういうことを言っておる。
　また、これは大蔵省が言っておるのは、二月十五日付の読売新聞に載っております。これは「「倒産」嫌った大蔵省」で、これも日銀幹部か、「信用不安が起きないとだれが保証できるのか。実験はできない」こう言っているのです。何事ですか、これは。実験ができないということは、今後一切、救済は必ずするということじゃないですか。これは、確実に救済するということを言っているんじゃないですか。こんなことでは、これは金融機関が態度が悪くなるのは当たり前の話であります。
　それからまた、それを考えてか、後でまた言いますが、大口預金者がおる。大口預金者は、九三年の七月に長期信用銀行が手を引いたその後に急激にふえているのですね。この銀行は危ないということがわかってから、市中の金利よりも一％とか、時には一％以上高くて、かき集めるから、これ幸いとばかり預ける。そのときに、これは言っては非常に悪いのですが、ある組合関係が集めた場合に、危ないと思ったけれども、日本の銀行はつぶれない、つぶさない、こう思っているから安心して預けた、こう言っているんですよ。そんなことになれば、預金者も自己責任というようなものはなくなってしまうし、金融機関は、悪ければ悪いほど助けてくれる、少々じゃだめだ、悪いことやり放題やれと。そんなばかなことがありますか。
○西村政府委員　日銀の方の御発言は、私はコメントすることは避けますが、恐らくそのおっしゃりたかったことはこういう意味だろうと思うのでございます。
　今回の信用組合の経営というのは、確かに常識で判断できないほどひどい状態になっておった、したがって、従来のような手法、今まで信用組合が破綻したというケースは幾つかございますが、その場合には、関係の金融機関と地元の都道府県が協力をして、預金の払い戻しができないというような状況が生じないように手当てをしてまいりました、そういうケースが幾つかございます、今回は余りにひどかったので、そういうケース、従来の手法によっては対応ができなかったんだ、それほどひどいケースであったのでこのような特例的な措置を講じたのだ、恐らくそういう趣旨のことをおっしゃったのであろうかと存じます。
　それから、自己責任の問題でございますが、私どもも、今現在、今日直ちに預金の払い戻しが起こらないというようなことが生じますと、それは現在の日本の国民に大変なショックを与えるであろう、そのことは認めながらも、しかしいつまでもこのようなことを続けてもいいとは思っておりません。こういう状況はできるだけ早く解消すべきである、そのためには自己責任原則を貫徹できるような環境整備を一日も早く講じていくのが金融行政の務めであると考えておるところでございます。
○正森委員　日銀、何か言いますか。
○田村参考人　引用されました小島は私の前任でございますけれども、今回の二つの金融機関は、非常に内容が悪かったために自主再建もできない、それから他の金融機関が引き取って再建することも難しいというふうな状況にありました。そうした中で、預金の不払いということを起こして非常な金融システムの混乱が起こることを回避するためには、今回のようなスキームによる預金の救済そして金融システム全体への波及を回避する必要があるというふうに考えたわけであります。これは、今回のケース、今回の状況、今の経済情勢、今の金融情勢に応じた一つ一つの判断としてこうなったことでございまして、すべてこういうケースにはこういうことをやるということを意味しているわけではありません。
　したがって、前総裁の講演にあります健全な不透明さ、コンストラクティブ・アシビギュイティーという概念は我々も常に持っておるわけでございまして、そうすることによって、いわゆる預金者のモラルハザードを少しでも防いでいかなきゃいかぬということでございます。
　しかし、預金者のモラルハザードを防ぐためにはこれだけでは不十分でございまして、先ほど大蔵大臣からの御説明にもありましたように、これからの金融の監督行政あるいはディスクロージャーの問題含めて努力していかなければならないところだと考えております。
○正森委員　いろいろ言いますけれども、あなたの論理は到底国民を納得させるものではない。
　ここに本日付の新聞を持ってまいりましたが、あなた方は、東京共同銀行「五年メドに解体」するというのが大きく出ていますね。これは、いつまでもこういうものを続けることができないので五年をめどに解体する、その中で、異例なことだけれども、「支援融資つきの債権を既存の金融機関などが買い取るなどの形で、収束させたい方針。」だ、うそか本当か知らぬがそういうことを言っておる。
　そして、その預金の取りつけ、皆が行ったら、出たら困るなんて大蔵大臣は言ったけれども、現に、去年の十二月から今までの二カ月足らずの間に七百億円以上、八百億円近い金、全体の三割ですよ、それがもう流出してしまっているんです。これはまさに取りつけに等しいことですね。
　だから、こういうような資金の流出では資金繰りが急速に悪化して耐えることができないということで、あなた方は早期に収束を図る、こう言っているんですけれども、その後は、「日銀を含めた支援システム全体のバックアップで処理することは可能」、こう言っているんです。これはどういうことかというと、日銀を初め今度千六百億円ほど金を出したものが、さらに支援体制で金をつぎ込むことによってこういう預金の流出について対応することができる、こういう意味です。
　解体とはどういう意味ですか。解体というのは、東京共同銀行がこれは倒産するということでしょう。なくなる、つぶれるということでしょう。同じつぶれるんだったら、責任のある二つの信組に早い時期になぜ責任とらせないのですか。だれが考えてもそうじゃないですか。あなた方は五年と言うが、早ければ早い方がいいとここで書いてあります。早ければ早い方がいいんなら、ゼロが一番いいじゃないか。
○西村政府委員　要は、私どもが申し上げたいのは、今回の新銀行の設立というのは、二つの信用組合を救済するためのものではなくて、預金者に影響を与えないようにこの二つの信用組合を終息させる、そのための措置であるということを申し上げたいわけでございます。
　したがって、この新しい銀行は、永続性を持って設けられたものではない、この営業を続けていくということを目的として設けられたものではなくて、できるだけ早くこの二つの信用組合の債権債務を整理して、その残った部分についてはいろいろな処理の方法があると思います。場合によっては丸ごとどこかが引き取る、もちろん対価を払って引き取るということでありますが、そういう方法もありましょうし、証券化してそれを流動化するというような方法もありましょう、いろいろな方法があるかと思いますけれども、要は、この今回の新銀行というのは、信用組合を継続させる、存続させる、救済するという目的のものではなくて、それを預金者に迷惑をかけることなく終息させる、その目的のためですということを御説明したかったわけでございます。
○正森委員　両信組を救済するためではない、何か金融当局は、今度の東京共同銀行というのは終末処理のホスピスみたいなものだというようなことをうそか本当か言っている者がおるというように聞いていますが、あなたの今の答弁、金融システムの維持というのはちょいと抜けて、今回は、預金者保護、預金者保護と言ったのですが、その預金者は全部保護するに値する預金者ですか。ほぼ九〇％の一千万円以下の小口の預金はそれは保護しなければならぬでしょう。しかし、大口の預金というのは、調べてみると、ごく最近の二年間、つまり、長期信用銀行も手を引いた後、市中よりも一％、場合によってはそれより高いときがあったようですが、そういう非常な高金利で、地域の人とは関係ない、員外で、それでしかも高橋理事長などが猛烈な営業活動をやって、それで高金利につられて集まってきた。だから、きのう発表されたのは匿名でしたが、それを見ても、金融機関だとか保険会社だとかそういう専門的なところがいっぱい入っている。
　私は、一々全部は言いませんが、一つ例を挙げたいと思うのですが、十億円超が二十四で、数では〇・一％だが、額では二九・一％、七百十一億円。それから、一億円以上を入れますと六〇％に達するが、預金者全体の数では一％というような、そういう数字ですね。
　文部省、おられますか。（与謝野国務大臣「はい」と呼ぶ）どうも。大臣に、事務的なことであるならば事務当局でも結構ですが、福原学園というのがあるはずです。これは、私どもの承知しておるところでは、今から八年か九年ほど前に、生徒数をごまかして裏金を四十億円ぐらいつくっていたために私学助成を停止された有名な学園であると聞いていますが、そういう事実はありましたか、簡単に説明してください。
○与謝野国務大臣　先生の御指摘の学園は、昭和五十九年に、同学園の経営します九州女子短期大学の学生数の虚偽報告及びそれに伴う私立大学等経常費補助金の不正受領など管理運営が著しく適正を欠く事態が判明したため、文部省としては、同年十二月、学校法人に対し、運営体制の刷新、経理の適正処理等、五項目の指導を行ったところでございます。また、補助金不正受領に係る昭和五十四年度から五十七年度までの経常費補助金を返還させるとともに、さらに、昭和五十九年以降五年間、経常費補助金を不交付する措置を講じたところでございます。
　その後、同法人においては、理事長以下全理事が辞任し、新しく発足した理事会のもとで管理運営全般について自主的な努力が払われた結果、指導事項についての改善がなされたものと承知しております。
○正森委員　今私が言いましたとおり、自分の経営する学校で学生数をごまかしたりして、そして裏金をつくっておった、それがばれて私学助成を停止されるということがあったといういわくつきの企業ですね。
　銀行局、大蔵大臣、この福原学園というのが、匿名だからはっきりとは出てないけれども、東京協和の大口預金者第二位、六十三億円という学校法人というのがあるが、これがその福原学園だ。これは名前を入れて他のマスコミに報道されておりますから、あなた方は匿名で出したけれども、恐らくそれに間違いがないというように思うのです。
　この会社は、会社じゃない、学校法人ですか、過去にそういう悪いことをやったんですが、今度また大口預金で、高い金利で運営上の利益を得るということをやったんですが、それだけでも相当問題で、救済する必要があるのかということですが、実はそれだけではないという報道があるんです。
　ここはまた、教育以外のほかの仕事に手を出して、三十八億円ぐらい焦げつきをつくった。それがばれるとまた文部省にしかられて私学助成をもらえなくなるというので、去年の三月までにこれを何とかしなきゃならないというので、東京協和信組に目をつけた。それで、パシフィックネットワークとかなんかいうそうですが、三つぐらいのところに東京協和から融資をさせて、その融資をすぐ自分のところへ返済させる。だから自分は不良債権を回収することができたわけです。それをそっくりそのまま、自己資金を若干つけて東京協和に預金する、それで高利を稼ぐということをやったんだ、そう報道されておる。
　そうすると、この大口預金者なるものは何をやったかといえば、自分の不良債権を東京協和をだしにして融資させて、回収させて、その分は全部東京協和の預金になって、その預金は今回の西村銀行局長や日銀のあるいは武村大臣の御推奨のスキームによって全部救われて、いいですか元金だけでなしに、西村局長の好きな利息まで返ってくるということになっているんですよ。
　それだけではありません。えらい名前挙げて失礼ですが、新進党の幹事長代理の山口さんの名前が出ました。山口さんは約四十億円借りていた、両方から。もちろん、その中には預金もあったでしょうし、実際の焦げつきというのはその三分の二ぐらいのようですが、これについてもいろいろ報道されておりまして、そういうぐあいに……（発言する者あり）何がおいだ。おいなんて偉そうに言うな。本人じゃないのはわかっているけれども、物の言いようがあるだろう。山口氏は幹事長代理を辞任しているんですよ。何にも関係がなかったら、なぜ辞任するんですか。だから、この方の融資についても見返りに預金が行われたからだというように報道されている。
　だから、大口預金といったって、金利につられてといったものだけじゃないんです。そんなものを一律に、預金者を保護するなんというのはおかしいじゃないですか。
○西村政府委員　ただいま御指摘の点につきまして、個別の名前は別としまして、一般論として御説明申し上げるわけでございますけれども、第一に、債権債務の両方の関係がある、すなわち預金もしているけれども借金もある、そういうような人につきましては、当然両方の債権債務関係を整理していただくという前提で預金の払い戻しをする、すなわち債務に充てていただくということを優先して預金の払い戻しに応ずるというような方策を講ずることにしております。したがって、その問題は御指摘のようなことはないと思います。
　それからもう一つ、もし預金をすることと貸し金をすることとの間に何らかの関係がある、それが法律的に問題がある、そういうことでありますならば、それは法律に基づいて、例えば預金等に係る不当契約の取締に関する法律というのがございますが、こういう法律に基づいて問題となるような預金がございましたら、それは当然法令上違反する行為として対象となる、こういうふうに私どもは考えております。
○正森委員　一言私は申し上げておきますが、今名前を挙げました政治家については、出ておりますのは本人じゃなしに、妻とか弟とか親族ですから、それは念のために申し上げておきます。
　それから、今いろいろ説明がありましたが、銀行局に聞きたいのですが、午前中の私の前の委員の御質問で、金融システム全体については大蔵省や日銀が責任を持っておるが、個々の信組の経理内容については、これは監督官庁である東京都が持っておるんだという意味のことを言いました。
　ところが、東京都の信用組合に対する監督というのは、これは機関委任事務じゃないんですか。機関委任事務でしょうが。機関委任事務だということになれば、最終的には委任した主務官庁が指導あるいは監督の責任があるということで、ずっと前はその指示やら命令に従わなければ東京都知事あるいは大阪府知事というような地方自治体の長の罷免まで要求できた。今は法律が変わって罷免はできないけれども、職務執行命令を裁判所に求めて代執行することができるということになっているんですよ。
　これは最終的な権限があるからそういうことができるので、全体的なシステムについてはおれたちだけれども、個々の点については東京都だなんて、東京都に全部責任を押しつけるなんというような言い方は、大蔵省としてあるいは銀行局として、甚だ不正確じゃないですか。
○西村政府委員　金融機関の監督、信用組合の監督ということに関しましては、ただいま御指摘のとおり機関委任事務ということで、この場合には東京都知事が直接監督をするという関係になっております。機関委任でございますので、主管大臣たる大蔵大臣にも関係がないということを申し上げているわけではございませんが、その運用につきましては、通常の事態においては各都道府県知事の行政にゆだね、自主性にできるだけお任せしておるということが運用の実情でございます。そういうことを申し上げたわけでございます。
○正森委員　ここで野中自治大臣に一言閣僚としての御意見を承りたいと思いますが、今の答弁によっても、機関委任事務であり、それに対しては一定の監督責任があるということは、これは法律の規定ですから認めざるを得ませんでしたが、自治大臣でございますが、東京都がきのう出しました文書は、これは示達書と比べてみますと物すごくマイルドに書かれているんですね。だから予算委員会が非常に不満だというように言うのは私は当然のことであると思います。
　同時に、東京都に全責任があるかといえば、やはり監督官庁である大蔵省、銀行局にも責任はあるということで、その処理については日銀、大蔵省に責任があるのは当然のことであると言わなければならないと思うのですが、こういう問題について、あるいは東京共同銀行の設立について、自治大臣としてのあるいは閣僚としての見解がありましたら、簡単にお述べいただきたいと思います。
○野中国務大臣　今回の二つの信用組合の支援につきましては、私は従来から、一つには、地域の中小企業を組合員としておる信用組合の経営破綻というものがどのような原因において起きたのか、あるいはそれが地域経済にどのような影響を与えるのか、あるいは国の指導のもとで行われておる金融行政の中で、問題があることを踏まえて国としてどのような対応をやっていくのかすなわち今後経営破綻を起こした金融機関についてどのように対応していくのか、こういった諸般の問題がそれぞれ関係者間で指摘され、検討された結果、新しい処理の金融機関が設立されるということについて、都道府県全体の行政を預かる自治大臣としても、これから限りなく起きていく問題で、資金に限度のある弱小都道府県でこのような問題が起きたときに、果たしてこんな支援ができるのか、あるいは、いわゆる都道府県民の税をそういう形で使うことが本当にいいのかどうかということに問題を提起をしたわけでございます。
　私は、今委員御指摘のように、今回の信用組合の問題につきましては、国の委任事務でございますので、大蔵省が第一義的に指導監督される立場にあると存じております。
○正森委員　東京都がきのう出された報告書、あるいは、まだ公表されておりませんが示達書というのを見ましても、これがもし二年前に措置をとられておれば、これは回収不能の額などは十数分の一で済んだということは、もう紛れもない事実でありますし、その間に一生懸命高金利で金を集めて、それを融資して、それを逆に還流して、利息の追い貸しをするというようなことをやっていたという意味で、これはディスクロージャーがぜひとも必要だった。それからまた、事前の指導監督、これは経営者の解任からあるいは業務停止までできるわけですから、そういうものの方がずっと必要だったというのが私の見解ですが、大蔵大臣の見解を承りたい。
　大蔵大臣は終始沈黙ですが、さっきからいろいろ言っているんですよ。大蔵大臣の御意見がありましたら、その後でまた別な方に伺います。
○武村国務大臣　別に意図的に沈黙しているわけではありませんが……。
　この仕事は機関委任でございますから、機関委任事務全体については、御指摘のように、かつてはマンデーマス・プロシーディンクでしたかね、罷免権という、国が首長を罷免する権限まで地方自治法に規定されていたわけであります。そういう意味で、包括的というか一般的に指揮監督権があることは当然だと思いますね。しかし、現実は中小企業法によって委任されておりますから、現場の、現地の監督者は都道府県知事であります。当然、東京都は五十ぐらいの信組があるようでございますが、一つ一つに対しては、検査部まで設けて、数多くのスタッフを置かれて、絶えずその仕事に携わっておられるわけでありますから、機関委任の仕事をきちっと取り組んでいく組織とか人的配置が東京都庁にはなされているわけであります。
　たまたま、機関委任でありますから東京都が、今回のように大変度を超しているからということだと思いますが、大蔵省の方に手伝ってほしいという要請が来て、初めて大蔵省が一緒に、去年ですか、検査に入ったということであります。大蔵省の方から積極的に検査に入っていく法的根拠は与えられていないわけであります。決して逃げる意味で申し上げているわけじゃありません。
　法律的にはそうなっておりまして、うわさではいろいろ入ってきますから銀行局も大変心配しておりますから、絶えず東京都の関係者とも会話はしておりましても、権限としてはそういうことだ。そういう中で、ややおくれたかもしれませんが、去年一緒に入って事の実態を明らかに確認することができたということであります。
○正森委員　今の御説明を聞きましても、金融秩序の維持のためだとか預金者の保護のためだとかいうための今回の措置というのは、多くの国民は納得しないと思います。一千万円以下の、人数にして八九％近い、あるいはそれより上を入れても十分に多くの預金者を保護する道は存在した、こう思います。
　そこで、法務省、前田法務大臣に伺いたいと思いますが、両信組、特に高橋、鈴木両理事長の乱脈経営、特に自己貸し付けなど背任行為について、公益のために直ちに強制捜査を含む厳正な対応をすべきではないかと思います。背任罪というのは、これは親告罪でも何でもないんですね。ですから、現経営陣の告訴、告発を待たなければ捜査できないというものではありません。
　時間がたてはたつほど、きょうは申しませんでしたが、こういうことをやるについては、政治家のところへいろいろ頼みに行ったとかあるいは日銀や大蔵省にも頼みに行ったとか行かないとかいうことが、名前やらイニシアルづきで言われていることもあります、きょうはあえて言いませんが。そうすると、避ければ遅いほど証拠隠滅をする可能性もあります。ですから、法務省当局としては、あるいは最近の報道によりますと、警察も合同捜査を行うなどというような報道もございますが、早急に対処すべきであると思いますが、まず法務大臣の見解を伺います。
○前田国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の件についてはいろいろ報道なされ、またここ数日も国会でも議論をされておるところでございます。
　検察当局も同様のことと存じておりまして、背任罪が親告罪でないことは御指摘のとおりでございますが、具体的事案について捜査を開始するかどうか、検察当局において厳正に判断する事柄であろうと思っておりまして、法務当局としてはお答えをいたしかねることでございます。
　ただ、一般論としていつも申し上げておりますが、検察当局は刑事事件として取り上げるべきものがあれば厳正に対処するものと理解をいたしております。
○正森委員　まさにこういうものは刑事事件として取り上げなければ、金融機関というのはやりたい放題だというように言わなければならないと思います。
　そこで、この前代来聞ともいうべき乱脈経営とその経緯や背景を明らかにするために、私は委員長にお願いしたいと思います。
　まず、高橋治則前東京協和信用組合の理事長、鈴木紳介前安全信用組合の理事長、この二人の証人喚問を要求します。
　それから、資料提出としては、きのう出されましたが不十分であると思いますので、両信組が融資した一億を超える融資の相手先のリスト、九四年十一月現在、二月十五日付で東京都から本院に提出された一億円を超える預金者のリストのうち実名入りリスト、それから、両信用組合に対する鈴木俊一部知事名による九四年十二月六日付業務改善命令示達の全文、これについて、ぜひ国会に提出するようお計らいを願いたいと思います。
○三野委員長代理　後刻理事会で協議いたします。
○正森委員　それでは、その次の問題に移りたいと思います。
　今私が証人喚問と資料の提出を要求しましたが、資料の提出については、御承知のように、実名は出されない、それからまた、業務改善の示達書については要約だけで、読んでみたら本当にもうマイルドといいますか気の抜けたような内容であります。なぜこれを出さないんですか。それは、あなた方が、それこそ金融秩序の維持に問題があるとか、プライバシーを侵害するとかいうことで、公務員の守秘義務に反するからだと思っているんですか。答弁してください。
○西村政府委員　今御指摘の資料は、いずれも東京都の資料でございます。したがって、私どもは、その資料を作成をいたします立場にある東京都と、この問題について、国会の御意思も連絡しつつ、いろいろな要素を勘案しながら提出資料について検討した結果がきのう御提出したものでございます。プライバシーの問題とかあるいは金融機関の信頼性を維持するためとか、いろいろな要素を総合的に勘案して東京都があのような意思決定をされたものと理解をしております。
○正森委員　先ほどから言いましたように、自治大臣も認めておりますように、機関委任事務で、最終的には主務官庁である大蔵省に責任があるんですが、これらの文書が秘密に当たるということは、それぞれの関係当局で決定しているんですか。
○西村政府委員　どのような資料を提出するかということにつきましては、資料を作成する責任のある東京都において判断をされたものでございます。
○正森委員　今の答弁は、東京都が判断したもので、結局大蔵省は何ら行動といいますか、決定をしていないということになっているのです。
　ここに持ってきたのは、「秘密文書等の取扱いについて」という昭和四十年事務次官等会議の申し合わせです。これは、行政機関が秘密の保全をやる場合には極秘とか秘とかいうような区別があって、極秘に次ぐ程度の秘密であって関係者以外に知らせてはならないものを秘というのですが、これは、当該省庁の課長またはこれに準ずる者が指定して当該文書に作成部課名を表示すること、こうなっているんです。そうして初めて形式秘の扱いになるんですよ。いいですか。
　今聞いていると、東京都に責任をおっかぶせて、大蔵省としては形式秘であるというその指定さえしていないんじゃないですか。あなた方、学説やあるいは判例を知っていますか。秘密については、形式秘では足りないんですよ。実質的に刑法で保護するに値する秘密の内容であるかどうかということで決まるのです。それを自分自身が秘密だとも指定していないじゃないですか。そんなことでどうするんですか。
　四年前に、証券会社の大口法人に対する補てんがありました。そのときには、守秘義務だといって証券局は出さなかったのです。そのときに、当国会で問題になりまして、予算委員会の何人かがこの問題を質問しました。私もその一人ですが、その結果、質問の後二、三日したら、たしかそのときの大蔵大臣は、橋本通産大臣が大蔵大臣だったと思いますが、今回は出そうやと言われたか言われないかというような話で、全部出たのですよ。今度はなぜ出さないんですか。それは、大蔵大臣が橋本さんでなしに武村さんだから出さないんですか。
○西村政府委員　どのような資料を提出するかということについては、その資料を提出した主体が責任を持って決めることかと存じますけれども、本件に関しましては、両組合の監督官庁である東京都がそのような判断をしたものでございますので、私どもとしてもそれを尊重したいと考えております。
○正森委員　そうすると、あなた方の言い分は、あくまで東京都が決めたもので、それに対しては何ら意見を言わないで、機関委任事務であるにかかわらず、自分らの監督責任といいますか、指示する責任は何も出さないで、それをそのまま追認するというのが態度だということをこの予算委員会で言われたことだと思います。このことは、予算委員会、あるいは予算委員会の理事が今後どういう対応をとるかという点でも参考にしていただけるものであると確信して、次の問題に移りたいと思います。
○三野委員長代理　ただいまの点につきましては、理事会でもいろいろ議論が出ておりますので、さらに協議を続けていきたいと思います。
○正森委員　この機会に一言だけ申し上げたいと思います。
　橋本通産大臣は、今回の措置について、閣議でもいろいろ発言をされたようですが、さまざまな問題について御見解があり、かつ発言なさるお気持ちがございましたら、この機会に一言御発言を願います。
○橋本国務大臣　今、四年前の証券・金融不祥事の際のお話が出ました。そして、経緯は委員が御承知のとおり、国会から大変強い資料の御要求がございました。責任者として確かに私は苦しみました。そして、守秘義務を犯さない、同時に国会の御意思にかなう方法はと考えました結果、証券各社に対して自発的に資料の提供を要請し、証券業協会を通じてこれを公表させていただきました。大蔵省が当時保有いたしておりました資料あるいは保有していなかったかもしれない資料について、提出はいたしておりません。
○正森委員　今自発的に出すように、いろいろ、裏で指導したとはおっしゃいませんでしたが、御努力されたということですから、東京都が作成権限であれば、それは予算委員会の対応に一つの示唆を与えるものではないかというように思いますので、次に移りたいと思います。
　官房長官、せっかくお見えになったのですが、今までの議論をお聞きになったと思います。国民全体の中で、これだけの公的資金その他を投入する必要があるのかどうか、これを金融システムの維持とかあるいは預金者保護というふうには割り切れないという思いがあるのは当然のことであり、これは後で聞きます震災対策とも非常に絡んでくるわけですが、そのことについて、官房長官として官邸からの御意見がありましたら伺いたいと思います。
○五十嵐国務大臣　東京都がこのたびの二つの信用組合に対する対策としておとりになりました内容というのは、先ほど来るる大蔵省等からも御説明がございますように、一つには預金者の保護、そしてまた全体の金融機関への信用の維持、さらに広くは我が国内外の金融秩序、信用の確保というような意味からやむを得ないことであったというふうに存じているところでございまして、もちろんこの信用組合の経営者の問題点等につきましては、これは厳しく追及されるべき点があればしっかり真実をきわめるべきものであろう、こういうぐあいに思っているところであります。
○正森委員　従来どおりの見解で、到底納得できませんが、時間の関係で先に移らせていただきます。
　次に、阪神大震災被害者の救済について伺いたいと思います。
　こういう両信組に対する救済に公的資金等を使うなら、なぜ阪神大震災の被害者救済に使わないのか、目を向けないのかこれが国民の声であることは当然であります。現に我々は被災地へ行ってそういう声を聞いております。兵庫県では、ここに新聞も持ってまいりましたが、倒壊した住宅のローン残債の公的資金による救済を正式に求めております。
　日銀に伺いますが、日銀は、そのために何をしましたか、あるいは何ができるか考えたことがありますか。両信組の救済のことだけ考えているんですか。
○田村参考人　日本銀行は、日本銀行法の第一条によりまして、通貨の安定と信用秩序の維持ということを目的としております。
　そこで、阪神大震災との関係でございますけれども、既に民間金融機関の方では、既往の貸し出しに対する返済の猶予だとか、あるいは低利の住宅ローン、復興ローンの貸し付けだとかいうことをやっております。また、政府の金融機関は、いろいろな貸し出しの新しい仕組みをつくっているところでございます。
　日本銀行としてやりましたことは、震災直後に神戸支店を通じまして、店舗が壊れて営業できない金融機関のために日本銀行の建物を使いまして金融機関の窓口を仮に開設するといったこと、さらに、そのときのそれぞれの金融機関の資金繰りについて十分なウォッチをするということをやってきました。
　さらに、今後も震災の融資あるいは返済の猶予等を行う金融機関の経営状況、資金繰り等について十分の配慮を行っていくということで、我々としてはその震災に関係した日本銀行の役割を果たしていっているというふうに考えております。
○正森委員　今の答弁は、原則として抽象的で、被災を受けた人に対して日本銀行の建物をちょっと何やらの窓口に貸したとか使わしたというようなことを真っ先に挙げられるようでは、私は甚だ心もとないと思います。
　後で、もっと日本銀行にできることはないかということを伺っていきたいと思いますが、それより前に、前からおいでいただいていますので、建設大臣に伺います。
　建設省に伺いたいと思いますが、今回は十万とも、それよりやや多いとかいろいろ言われますが、倒壊家屋がございますが、倒壊家屋中、住宅金融公庫からの融資を受けている家屋は何件で、総額は大要とのぐらいですか。
○梅野政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の公庫の債権で、被害を受けた方がどうなっているかということについては、残念ながら現状では十分な把握をしておりません。そもそもの公庫の、今回の被災地でございます神戸市ほか十市七町の被災地全体としての債権は約二十一万件でございまして、金額としては二兆四千億円でございます。
　私どもは、罹災者の名簿の作成が進みました段階で、それをもとにしてきちんとした調査をしようということでございまして、現在のところは、残念ながらそういう意味の把握はできておりません。
○正森委員　私のところにあらかじめ建設省の方に来ていただいて私が聞きましたら、第一義的にはそういう答弁でした。しかし、もちろん調べるのには一定の時間がかかるでしょうけれども、対策等を立てるには、政治家としては、アバウトでいいから、誤差は少々あってもいいから、大まかな数字をつかんで、どれくらいの対策を立てればどれぐらいの金が要るということを知ることが大事だということを申しまして、私の方から大まかなパーセンテージで推測はできないかということを言いました。それは、今言われました被災を受けた神戸市等十一市七町の住宅総数を調べてもらいました。それが百五十六万戸であります。
　それについて、倒壊した建物はどれだけか、大体約十万戸であります。そうしますと、それを割りますと、六・四％ぐらいになります。ところが、住宅金融公庫に聞きますと、住宅金融公庫の建物は割と頑丈なんで、神戸の長田区などのように古い建物はたくさん倒壊したけれども、住宅金融公庫関係の倒壊はそれより少ないと聞いていると、こういう答弁なんですね。例えば住宅・都市整備公団の場合には、軽微な損傷はあったが、全壊、半壊はなかったというように言われているんですね。
　そこで、住宅金融公庫の場合には、平均は六・四だけれども、それより低い六あるいはそれ以下だというように考えてアバウトな数字を出しますと、もちろん野坂さん、アバウトな数字です。アバウトな数字を出しますと、今答弁されたように、ローン残高は二十一万件で二兆四千億円と言われました。それに大体六％を掛けますと、大体件数で一万二千件、それで金額、残債で千四百四十億円ということになります。ですから、我々が思っていた額よりもうんと少ないのです。
　そうすると、この千四百四十億円に対して、相当部分を国やら銀行やら、あるいは本人の自助努力も要るでしょうけれども、立ち上がるために援助する。例えば兵庫県が言っているような公的資金で助けてくれということは、決して不可能な数字ではないのです。だから私は、それに対して適切な対応をすべきであるというように思うわけであります。
　そこで、それについて聞く前に、地震保険について一言聞きたいと思います。
　先ほど午前中に同僚委員からも質問がありましたが、地震保険に入っている被災者の保険金についてさえ、一部の民間銀行、名前を挙げて失礼ですが、例えばさくら銀行だとか住友銀行は、被災者は皆もう困って現金が欲しいんだ、地震保険のお金を質権を実行して押さえてしまうと金が入らない、だから、債務は債務で別に相談するとして、質権を放棄して、まずこの金は使ってくださいという措置をとるというようにしているんですね。ところが、住宅金融公庫はどうかというと、ちゃっかりそれを押さえて、それを残債の債務返済に充てるということにしたと言われているんです。
　現地で住宅金融公庫はもう本当に冷たいという声が出まして、その結果がどうか知りませんが、ごく最近の情報では、建設省、住宅金融公庫は態度を変えて、民間銀行並みに、債務は債務として、質権は実行しないというような方法を考えるということも聞いているんですが、大臣、もしお答えできるなら答えてください。
○梅野政府委員　質権の問題につきましては、もともとは債権保全ということではございますけれども、こういう状況でございますので、罹災者の生活をできるだけスムーズに再建するという要素を当然、特に政府系の住宅金融公庫でございますので、考えていかなければいけないという点もございます。
　そういう見方をしたときに、残債についてそれなりの処理をすることが新しい立場をつくるという考え方も一方ではございます。したがいまして、そういう点もございますが、例えば少額で、まず復旧をすれば生活がまた成り立つというようなケースもございますので、そういうことを両面を考えまして、今の質権についても前向きに検討させていただきたいと思っております。
○正森委員　質権については前向きに考えるという答弁がありましたが、一番大事なのは残債をどうするか。そうでなければ、もう立ち上がれないんですね。
　それからさらに、壊れた人は、新しく家を補修するか建てなければ生活設計は立てることができないのです。新しく住宅を建設する被災者への援助計画はどうですか。それを簡単に答えてください。
　私の知っているのでは、わずかな金利援助あるいは融資枠の若干の拡大ということだけで極めて不十分なように思うんですが、いかがですか。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃる点については、一々ごもっともな点が多いと思っております。今あなたのアバウトな計算で一千四百四十億という話がありました。質権の設定のお話もありました。
　この質権の設定を市中銀行は、何といいますか、それはよろしいというような姿になっておるが、金融公庫の方はかたいと。いずれにしても、借金としては残るわけですね。当面の問題がそうなんだ。だから、もし質権の設定が五十万とか百万であれば、そういう点については当座の問題として十分考えていかなければならぬ。しかし、一千万も二千万もお入りになっておるのならば、むしろそれをお返しになって、改めて低利でお借りになった方が得策の場合も多いというふうに考えておりますので、その辺は両面相にらみながら話し合いで、どちらが有利かということについて十分考えていきたいと思っております。
　御案内のように、四・一五では低利と言えないんじゃないかしかし、激甚地の場合でありますから三％ということになっておるんですね。三％をもっとやはり、先ほどの両信用組合の論争も聞いておりましたけれども、被災者というものは悲惨なんだから、もっと情けある公的な援助をやったらどうか、こういう点でございます。
　そこで、一つには、この間予算委員会で私も、五年延期のことを三年の延期ということを言いまして間違ったわけですが、結局は五年間延期してもらおう、とてもやり切れぬだろう、立ち上がれないと。したがって、その三％についても高いか安いか。普通から見れば安いであろうけれども、被災者の目から見れば、なかなか立ち上がれない、しかもローンが残っておるということになれば、どうすべきかという点については今度の補正予算等と絡めて大蔵当局と十分折衝して、立ち上がることができるような方法というものを考えようではありませんかということで今盛んに作業を進めておるところでございまして、ここ数日の間に結論が出るだろうということを期待しておりますし、御貴意に沿うだろうというふうに思っております。
○正森委員　通産省に伺います。
　報道等によりますと、通産は最大級の支援というような報道もございます。今一番求められているのは、中小企業に対して、倒壊した店舗等を復旧できるように、そして営業が継続できるように、それに対して無利子の融資ができるだけ行われるように、しかもその額が要望にこたえるようにということだろうと思いますが、もし通産相がお答えできるんでしたらお答えをしてください。
○橋本国務大臣　既に通産省として中小企業の支援策として公表いたしましたものをここで改めて細かく申し上げるつもりはございません。ただ、従来の超低利でありました三％というものを、地方公共団体との連携あるいは政府系中小企業金融機関の活用の中で、実質的に二・五％というものを提供するところまで進めてまいりました。
　私どもとしては、さらに県や市におかれて、国の協力を得てこれらの融資についての利子補給を行われるということによりまして、当初の三年間を実質無利子とするということを検討していただいていると承知をいたしております。近くそうしたものが決定をされると存じておりますが、どういう仕組みをとるにせよ、被災者の方に利子の御負担を願わずに済むお金を届けたい、そのように全力を尽くしております。
○正森委員　今大臣からお答えがありましたが、被災者が利子を払わなくてもいい方法を、それは、聞いておりますところによると、基金をつくって、地方自治体がお金を出し、その運用益等で二・五との差を埋めていくというように聞いておりますが、地元の要望というのは、それを地方自治体や義援金に任せずに国が主導すべきであるという声が非常に強いわけであります。これは、先ほど言いました建設関係の残債務ですね、それについても同じことであります。その点を後で大蔵大臣を含めてお聞きしたいと思います。
　それから、日銀に一言聞きますが、日銀のできることなどで、これはもうほんの例ですよ、今手形の決済がおくれて影響が非常に増大していることは御存じであります。それを、解除時期の特例を設けまして一定の時期は不渡りにしないというような状況ですが、いつまでもそれはできないということで困っている部分もあるんですね。そうかといって、その特例をやめれば大変なことになる。それに対して市中銀行が割り引きをして、さらにその市中銀行の資金繰りをよくするために日銀が割り引きするということはできないか。例えば一九二三年の関東大震災では、震災手形割引損失補填令が公布されて、日銀が再割り引きしているんですね。これについてはもちろん毅誉褒貶いろいろあるでしょうけれども、そういうような点も考えるべきではないんですか。
　大蔵大臣についてもお願いします。
○武村国務大臣　中小企業融資にしましても住宅融資にしましても、その他さまざまな施策がございますが、国は国として、激甚災の対応、さらにそれを超える、立法も含めた対応を今準備しておりますが、一定の考え方で整理をして対応をしてまいります。
　そのことが、中小企業等でいえば三％という最低の金利をさらに〇・五下げさせていただく、そのほか融資条件の緩和もございますが、国全体のさまざまな制度の横並びで考えるときに、今後これ以上は無理だ、しかし現地の実態からすればもっと下げてあげないと難しい、こういういわばすき間といいますか国の全体の壁を越えて地域の実態に合うような、そういう施策の場として基金というものに期待をしていこう。それは地方自治体が主体的におつくりいただくのだけれども、国もそれに対して、その基金造成あるいは基金に対する利子の問題については自治省を中心にして特例の対応をしていこう、こういうふうな姿勢で今急遽、関係省庁で協議をさせていただいているさなかであります。
○田村参考人　先生のおっしゃったような制度とか、あるいは損失補てんということももちろん議論としてあり得るわけですけれども、それぞれまたいろんな問題もございます。私どもとしては、できればそういうことを避けながら、現地の金融が円滑にいくようにいろいろ努力していきたいと思っています。現にそのために各行の資金繰りを慎重に見守っているところであります。
○正森委員　日銀は信用組合などの救済だけは熱心だけれども、震災のためには何もしてくれないと言われないように、知恵を出していただくように申し上げておきます。
　では時間がなくなりましたので、公共工事のあり方について、関係省庁に来ていただいていますので一言伺います。
　公共工事が、第一に、真に国民にとって必要な対象に向けられているか、第二に、その価格は客観的に見て妥当なものであるかが今問題になっております。
　建設大臣からの要請を受けて公共工事積算手法評価委員会が設置され、一昨年、平成五年十二月二十日、報告書が発表されました。それによると、ＯＥＣＤ等国際機関による一九九〇年度の調査結果で、建設を含め運輸・通信、燃料・電力、食料等の財やサービスについて、日本と米国との価格の構造について分析、三割から二倍程度日本が高いこと。また、工事費の総額について、米国内務省開拓局で、現在施工中の工事の積算結果と、この工事に関し、建設省の積算基準及び我が国内の資材価格等を用いて積算した結果との比較でも、我が国が約三割高い結果となったと報告されております。これは事実ですね、一言だけ。
○伴政府委員　御指摘のとおりでございますが、ただ、工事費総額というのは、工事費を構成する資材費とか労務費とか機械費になっております。それぞれが高いという中でございまして、今おっしゃったような、他の財やサービスが三割から二倍高いという中で特に公共工事だけが突出して高いというわけではございませんので、念のため。