Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　ダム以外の、例えば河床の掘削が必要だということは国土交通省みずからあちこちで宣伝もしております。
　私の手元にありますが、これは国土交通省の九州地方整備局でつくられているチラシですけれども、川内川、これは鹿児島です。川内川を襲った台風十六、十八、二十一号については、床上浸水対策特別緊急事業、これは河床掘削のようですが、これが実施されていなかったら大変な被害が出ている、こういうようなチラシもつくっておるわけでございます。
　大臣も言われるような総合対策の中でも、やはり緊急性がある、ダムはどうしても時間がかかりますから、緊急性という点から見るなら、こういう国土交通省がチラシでも言っているような河床の掘削とか堤防の強化とか、特に私は堤防の強化をぜひ早急に検討していただきたい。
　堤防というものは、仮に堤防の上へ水が溢水をしたとしても、それほど大きな被害が発生しない。むしろ堤防が決壊してしまうとこれは大変な被害が発生するというわけですから、まず堤防が決壊をしないように強化をしなければならない、こういうふうに思っている。これはまさに緊急性を要する事業だ、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○清治政府参考人　堤防についての強化でございますが、委員御指摘のとおり、非常に重要なことでありまして、堤防強化に今一生懸命取り組もうとしておるところでございます。
　また、今御指摘がありました川内川の河道掘削の話でございますが、これは河川の狭窄部と申しますが、河川が狭くなっている部分がありまして、それの上流がよくはんらんするというような地形のところであったわけでございますが、下流の改修ができてきたことによりましてその狭窄部を拡幅することができたということでありまして、その効果がことしの洪水であらわれたということでございます。これも、川それぞれの特性に合った対策を講じていくことによって効果的な対策を講じることができるのではないかという一つの例でございます。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　治水の問題については、私は、今申し上げた堤防の強化と同時に、やはり河川整備計画、これをしっかり立てることだというふうに考えております。
　これは九七年、平成九年の河川法の改正で入っているわけですけれども、しかし、見ますと、国が管理をしております百九の河川での河川整備計画というのは、どうも余り進んでいないな、この進捗性が遅れているのではないか。もう少しスピードアップして、河川整備基本方針、そして引き続いて河川整備計画、こういうものを策定していく必要があろうかと思います。
　どうもこの点についてはいささかスピードが遅い、こういうふうに思っておるんですが、この点をいかがに考えておりますか。
○清治政府参考人　御指摘のありました河川の整備の基本方針それから整備計画、これにつきましては、現在、できているものといいますか、改定されてでき上がったものというのが百九水系中の二十九水系でございまして、さらに整備計画をその中から策定しているわけでありますが、これがまだ十一河川にとどまっておりますので、御指摘のように、なかなか進んでいないというのが現状でございます。
　これは、整備計画をつくるに当たりましていろいろな御意見をいただくというようなこともありますし、過去の出水状況、それから、今持っております工事実施基本計画、こういうものとの整合性、こういうことをいろいろ検討しながら進めているわけでございます。
○松野（信）委員　今御答弁をいただいたように、百九ある水系のうち大体一割ぐらいしか河川整備計画が策定されていない、こういうありさまですね。しかし、法律は平成九年に河川法が改正されましたので、六年、七年ぐらいもうたっているわけです。それにもかかわらずまだ一割しかできていないというのは、何かこれだという原因があるのかどうか、私はいささか疑問に思っているところであります。
　しかも、調べてみますと、河川整備計画が策定されていない川というのは、どうもダム問題を抱えているところ。これについては、見ますと、河川整備計画がつくられていない。例えば利根川、今四千六百億円もかけて八ツ場ダムをつくろうとしているこの利根川、それから長良川、木曽川、私の地元であります球磨川、ダム問題を抱えているところは全部河川整備計画が策定されていないという、これは客観的な事実があるわけであります。
　そうすると、そういうところは軒並み、おくらせているとは私は言いませんけれども、どうもそういうふうに疑いたくなるようなこういう事実があるんですけれども、こういうところがおくれているというのは、その原因はどのように考えておられますか。
○清治政府参考人　今お話のありました整備計画なりがまだできていない川とダムとの関係でございますが、これは、特にダムがあるのでそういうことになっているということではございません。例えば豊川それから肱川、こういう川につきましては、ダム計画をしっかりと計画の中で位置づける必要がある、それと河道の整備、こういう関係を明確にする必要があるということで、あえて優先順位を上げたような形で計画を策定しているところもございます。
　また、おくれている理由というものにつきましては、特別な事情があるということではございませんが、既に六、七年たってきておるわけでございますので、鋭意、必要な改定につきまして進めていかなければならないと思っています。
　また、今持っている計画以上の洪水が起こったような場合には、当然計画の見直しというようなものが必要になってこようかと思います。こういうものについてもしっかりと取り組んでいく必要があろうかと思います。
○松野（信）委員　鋭意進めていきたいというのはよく聞くことではありますが、しかし、もう法改正が平成九年ですから六年も七年もたって一割しかできていないというのは、どうも余り鋭意やっているとは思えない。
　私の地元で言うところの球磨川についても、これは川辺川ダムが今大きな問題になっているわけで、ここも河川整備基本方針もできていないという状況であります。この策定が今どういう段階に来ているのか。例えば一〇〇％のうち五〇％ぐらいは進んでいる、いつこういう策定ができるというタイムスケジュール、こういうものがあればお示しいただきたいと思います。
○清治政府参考人　今お話のありました球磨川でございますが、球磨川は、計画の見直しといいますか、しっかりとした計画を持って今後の対策に当たるということは、ほかの水系もそうでございますが、重要な課題であるというふうに認識しております。
　できるだけ早い時期に改定を行っていくことが必要だと思っておりますが、現在、この水系、球磨川の特徴を生かした望ましい河川の姿ということをいろいろ検討しておりましたり、また、治水計画として今何が重要なのかということですとか、それから、何よりも治水の安全度というのが球磨川につきましては不足している、ほかの一級水系に比べて不足している状況にありますので、この治水安全度のあり方、こういうことにつきましても議論をしていかなければならないというふうに思っているわけでありまして、そのための検討を進めているわけでございます。
　また、幅広くこの水系に必要な検討課題を踏まえて、いろいろな調査を行っているという段階でございます。
○松野（信）委員　鋭意検討で一生懸命やってはおられるのかもしれませんが、川辺川ダムがそもそも計画されたのは昭和四十一年ですよ。もう何十年も前の治水計画があって、それでダムができているわけで、平成九年に河川法が改正されてからもう六、七年たっているのにまだ基本方針すらできていないというのは、一体何をやっているかと言われても仕方がないと思います。
　しかも、今お聞きしましたら、タイムスケジュールも出せない。鋭意努力するけれども、いつ具体的にどこまで進むかというのもまだ出せない。これは何もこの球磨川だけじゃなくて、どうも聞いてみますと、ほかの利根川とか長良川、木曽川あたりも大体みんなそういう状況のようで、鋭意努力するけれども、いつまでに基本方針を定め、いつまでに整備計画を策定するか、こういうのをやはりきっちりタイムスケジュールをつくって、努力目標を立ててやらなければ、可及的速やかに頑張りますみたいなことを言っていたってどうも進まないのじゃないかと思いますが、この辺について、ぜひ大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　河川整備の基本方針、整備計画について、早く策定をしないといけないというのは私もそう思います。
　ただ、これは当然地方団体等々の関係者の方々ともよく協議をしながら進めていかないといけませんので、しっかり協議をしながら、この計画の策定、しっかり促進をさせていただきたいと思っております。
○松野（信）委員　どこか拍手がわいておるようですけれども、ぜひその大臣の決意でもって早く、住民の人たちが安心できるような整備計画というものを出してやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから次に、川辺川ダムの事業費の問題についてお伺いをしたいと思います。
　大体、ダムの事業費というものが途中で大きく増額をされるというのはよく言われるところでありまして、変更計画によって何倍も事業費がかかるということは常に批判されているところでありますが、川辺川ダムも全く同様でありまして、当初計画では三百五十億円というふうになっていました。それが、平成十年に変更計画がありまして、二千六百五十億円に増額をされました。そうしたらまた、六年しかたっていないんですけれども、まだダム本体に着工もしておりませんが、ことしになって、今後最大限切り詰めても全体事業費が約三千三百億円となる見通しだ、こういうことが明らかになっております。
　この事業費の増加について、部内でつくられたメモではこうなっているんです。事前協議で事業費増嵩を表明すればそれだけで大騒ぎとなるが、仮に事業費増嵩を表明せず、基本計画変更時に事業費増嵩を表明した場合、熊本県の反発を招く、事前協議にて事業費をどう取り扱うかの意思決定が必要だ、こういうようなメモすらできているわけです。
　やはり事業費というのは大変重要なものでありまして、これは言うまでもありませんが、それをベースに、費用対効果、より有効性の高い治水というものを考えているわけであります。ですから、事業費が増加されるということであれば、速やかに地元、例えば熊本県なら熊本県と御相談をしていただく、これがやはり筋だと思います。
　しかし、この部内のメモだと、今言うと反発する、後から言うとまた大騒ぎになるということで、どうも地元の熊本県をだまくらかそうというような意図すらうかがわれるわけで、これは本当にいかがなものかというふうに言わざるを得ないと思っております。やはり、できるだけ早目早目に正確なそういう数字は地元にも明らかにして、協議をしていただく必要があろうかと思います。
　そこで、いつから、またどういう理由で、この二千六百五十億円では足らなくなった、それで三千三百億円までかかる見通しだというふうになったのか、そのいきさつを明らかにしてください。
○清治政府参考人　今委員からお話ありましたように、平成十年に二千六百五十億という事業費に計画を変更しているわけでございますが、その後も事業の進捗に合わせまして、施設計画など事業内容に関するいろいろな検討を適宜実施してきているわけでございます。
　そういう中で、今般の三千三百億という数字がございますが、これにつきましては、現在のところ、農業の利水の計画が見直しに入ってございますので、いろいろな不確定要素があるということでありますが、一方で、現地の生活再建対策、補償の関係が進んできたこと、それから、残ってきた事業が見えてきたというようなことで、事業の中身について検討をしているわけでございます。そういう中で、今回その新利水計画を見直すに当たって、費用負担、こういうものを比較検討したいということで、農林水産省の方から現在の見通しの額を提示してもらいたいというお話がありまして、今までの事業費のレビューを行ったわけでございます。
　これにつきましても、いろいろな不確定要素がございますので、大体五十億単位ぐらいでの大ざっぱな見通しとしてこの数字を出させていただいたということでございます。
○松野（信）委員　今の答弁では私の質問にお答えになっていないですね。
　私は、いつからこういうような試算をするようになっているのかと。二千六百五十億円では足らなくなる、三千三百だというのは、いつからそういうふうに国土交通省が試算をしているのか、こういう質問です。
　農水省のお話がありましたが、農水省のことであるならば、昨年の五月に福岡高裁でいわゆる土地改良事業の判決が出まして、農水省が敗訴している。これは確定しているわけですね。これは去年の五月です。そうすると、去年の五月、この農水省敗訴のころから三千三百億円の検討に入ったというふうにお聞きしてよろしいんですか。
○清治政府参考人　事業を進めていく段階で、いろいろな調査、それから現地での対応、こういうものが必要になってきているわけでございますが、そういうものが進んできたということもございますし、今委員御指摘のような、農業の利水の関係の問題が出てきたという事情があったわけでございますが、その農業の利水計画の見直しが必要になってきたということと今般の事業費の見通しというものについては直接関係あるものではございません。
○松野（信）委員　いや、それでも答えになっていないんですよ。
　要するに、私は、いつからこの見直しの試算に入ったのかというのを聞いているんです。端的に、いつだというふうにお答えください。
○清治政府参考人　ダムにつきましては、基本計画というものをもちまして事業を行っているわけでございますが、この基本計画の見直しが必要になったときには、事業費がどうなるのかということは非常に重要な要素になりますので、これが必要になった段階で事業費というものはきちっと詰めて、関係の機関にお示しして説明申し上げるというステップを踏んでいるわけでございます。
　今回、この川辺川ダムにつきましては、基本計画の見直し、これは必要になってくると思いますが、それらについては、本体の事業にかかれるようになったかどうかというようなことも一つのきっかけになるわけでございますが、いつから見直しにかかったかというようなことではなくて、先ほど申し上げましたように、施設計画など事業の内容が変わるのに合わせて事業費の中身については検討を行っている、継続しているということでございます。
○松野（信）委員　どうも誠実な答弁じゃないですね。
　要するに、二千六百五十億円という平成十年の計画変更、この金額では足らないというふうにわかったから試算をして、先ほど局長が言われたように、五十億円の単位で計算をして、それで三千三百という数字に積み上がっているわけでしょう。だから、そういうような作業にいつ着手して、この三千三百という数字がいつ固まったのか、それを聞いているんです。端的に、日時で言ってくださいよ。
○清治政府参考人　事業費の中身につきましては、九州地方整備局で作業しているわけでございますが、今回、三千三百億というのは数字は固まったものではございませんが、このような数字が出てきたというか、その作業を行ったのはことしでございます。
○松野（信）委員　ことしのいつですか。ことしというのはもう一月から十一月まであるので、もう少し日時を特定して、いつごろから作業見直しに入って、いつごろ三千三百という数字が固まったのか、そこをはっきりおっしゃってくださいよ。
○清治政府参考人　作業がいつから開始されていて、今の三千三百億という数字自体は出てきた時期がはっきりしているわけでございますが、いつかかったかということについては詳細にはわかりませんが、六月とか七月とか、そのくらいではないかと私は思っております。
○松野（信）委員　余りこの問題ばかりやっているとほかに時間がありませんので、この程度にしておきますが。
　この内容を見ますと、最大限切り詰めても三千三百億円となる見通しだというふうになっております。そうすると、切り詰めた場合は三千三百、普通にやれば幾らなのか、切り詰めなければ幾らなのか、恐らくこれは幾つかのシミュレーションを行って、最低でも三千三百億円、つまり六百五十億円増額されるというふうになっているのではないかと思うんですが、そのシミュレーションの中身はどのようになっているんでしょうか。
○清治政府参考人　シミュレーションといいますか、仮定条件がこういう場合、こういう場合というようなものについては、行っているとは聞いておりません。
○松野（信）委員　ちょっと納得ができないわけですけれども、時間の関係もありますので次の質問に移りたいと思います。
　萩原堤防というのが球磨川の下流の八代のところにございまして、この問題については十月二十六日、菅委員の方からも大臣に質問がありました。大臣の方からも、堤防の強化というのは大変大事だ、こういう御答弁もいただいております。
　地元にとってみましても、球磨川の萩原地区の堤防強化、これは大変重要だというふうに認識をしているわけですが、河川法の改正の平成九年以降、この萩原堤防の強化に関する事業というものはどのように考えておられるのか、事業計画書などが作成されているのかどうか、この辺についてお答えください。
○清治政府参考人　萩原地区の堤防につきましては、球磨川の中で、私ども、最も重要な区間の一つというふうに理解をしております。
　この地区の堤防をどのようにして整備していくかということにつきましては、年度ごとの事務所がつくっております説明資料等がございますが、そういう中でお示ししている状況にあります。
○松野（信）委員　大まかな内容で結構ですけれども、どういうような事業計画になっているのか、それを明らかにしてください。
○清治政府参考人　この区間につきましては、委員御承知のとおり、北上して流れてきた川が直角よりももっときつく西の方に曲がっていくところでございまして、右岸側に水衝部がございます。これは過去の出水におきましても、この右岸側で洗掘だとか水害につながるような問題が起こってきているわけであります。
　この洗掘がかなり進んでおりまして、工法としましては、洗掘のされている部分を補強することから始めまして、それから堤防の正規の断面を確保していくというような手順になってまいります。
○松野（信）委員　今、洗掘がされているので、それに対する対策をとっているということで、確かに、いわゆる深掘れ対策ということで、新幹線のトンネル工事で出てきた岩石を堤防の底辺の部分に埋めているというふうに私も聞いておりますが、ただ、それだけで堤防の強化にはならないだろう。底の部分を多少厚くするだけでは、川より上に上がっている堤防の強化に直ちにつながるわけではありませんで、底の上の部分ですね、これも当然必要なわけですけれども、これについては具体的に、いつ、どのようにする、このようになっているんでしょうか。
○清治政府参考人　まず、洗掘対策をやるというお話をさせていただきましたが、堤防の断面が不足しているところがありますので、堤防の川側にしっかりとした断面の腹づけというのが必要になってまいります。それから、湾曲して水衝部でございますので、護岸を整備するというようなことが必要になってまいります。
○松野（信）委員　こういう堤防の強化ということは前々から国土交通省の方でも御検討をしておられたようで、平成九年度に全国で二百五十キロメートルのフロンティア堤防を整備する、こういうことが挙げられております。二百五十キロのフロンティア堤防、こういうものは具体的にはどのような内容になっていたんでしょうか。このフロンティア堤防の一環として、八代のこの萩原堤防も強化をするというふうになっていたんでしょうか。
○清治政府参考人　今お話のありましたフロンティア堤防というものでございますが、これは委員御指摘のころに計画として持ったものでございますが、二百五十キロというものにつきましては、全国の中で、地方都市も含めてでございますが、一たん堤防が切れたりしましたときに大変な浸水被害が生じてしまう、すなわち、はんらん区域内にたくさんの方が住んでいらっしゃる、そういうようなところを全国の代表河川から取り上げまして、計画として持ったものでございます。
　これらにつきましては、堤防の強化を優先的にしっかりと行っていく必要があるということで計画として掲げたものでございます。
○松野（信）委員　私も、このフロンティア堤防は、ある意味では非常に評価をしているところでございます。
　国土交通省のホームページの中にも、破堤しにくい質の高い堤防ということで、フロンティア堤防が載っております。ことしの八月の時点でのホームページにも載っておりました。ところが、いつの間にか、このフロンティア堤防というのをやらなくなってきている。せっかく破堤しにくい質の高い堤防だというふうに言っておきながら、どうも余りこれは実施されていないということのようであります。
　八代のこの萩原堤防についても、九九年それから二〇〇〇年のパンフには、八代ではフロンティア堤防というようなことがパンフレットの中にも載っておりました。ところが、二〇〇一年からは、その文字が消えて強化堤防ということになってしまっています。そうすると、二〇〇一年からは、もうフロンティア堤防というのはやめて、またそれとは違う堤防の強化というふうに決めたのではないかな、このようにうかがわれるんですが、実際はどうなんでしょうか。
○清治政府参考人　フロンティア堤防という言葉でどういう堤防を定義するかという問題があるわけでございますが、委員御指摘のような、堤防の強化を図ることによって、短時間で容易に破堤しないような堤防、例えば計画高水位を水位が上回ったとか、それから、例えば一部越流したとか、こういうような状況下に陥っても短時間であればそう簡単に壊れないような堤防をつくっていこうという趣旨では、当時考えていた考え方と今は変わっておりません。
　したがいまして、この地区の堤防につきましては、短時間で容易に破堤しないような堤防を目指して堤防強化を図っていく考え方は今も変わっておりません。
○松野（信）委員　名称に私もそんなにこだわるつもりはありません。要は、しっかりとした破堤しにくい堤防をつくっていただく、ここが一番肝心なことですから、フロンティア堤防の名称を途中まで採用して途中からしなくなったんで、これはけしからぬというふうに言っているわけじゃない。基本的にはやはり破堤しにくい堤防をまずつくる。
　そのために、やはりしっかりとした計画、それから予算、こういうものをつくらなければいけないと思いますが、フロンティア堤防という名称を使うかはともかくとして、では、この八代の萩原の堤防をまさに破堤しにくい堤防にするための予算、それから事業の計画、これは一体どうなっているんでしょうか。
○清治政府参考人　球磨川全体の毎年の改修予算の中で、この地区につきましては一つの重要地区として予算を投入しているわけでございます。現在は、一億あるいは二億というような予算で推移しているわけですが、全体のこれからの必要な額に対しますと、私は、少ないのではないか、こういうふうに思っておりまして、球磨川全体の中の予算のこともございますが、先日も八代の市長さんが、大事な堤防なのでもっと促進をしていただきたいというお話で来られていましたけれども、ここにつきましては、もっと重点的な投資が必要というふうに考えております。
○松野（信）委員　局長はそういうふうにおっしゃられるかもしれませんが、しかし、実際は、平成十三年の時点で、この萩原堤防強化というために一応一億円の予算が認められていました。では、この予算が本当にこの堤防強化のために使われたかというと、そうでないんです。実際に何に使われたかというと、八代海域の調査委員会の調査費用に回ってしまって、現実には堤防強化の方には使われていないんです。なぜそんなふうになったんですか。
○清治政府参考人　堤防の強化をする工法につきましていろいろ検討している段階であったということもございますし、また、その工事を実施する場所での魚類等の生息・産卵環境、こういうものへの影響等も考えていたわけでございまして、結果として、平成十三年度の予算でもって事業を行うことはできなかったわけでございますが、平成十四年度以降、現在持っている計画のもとに事業を進めている現状でございます。
○松野（信）委員　どうも、正直言って、本気になってこの堤防の重要性、あるいはこの堤防を強化しようという意気込みが全く感じられません。
　そもそも、この堤防は重要だと言いながら、では具体的にいつまでにどういうふうに強化をするかという、その事業計画すら明らかにされておりません。また、十三年度の一億円も別の調査に充ててしまって、十四年度に一億ちょっと、何に使っているかというと、先ほど申し上げたように、新幹線のトンネルから出た土砂を下に埋めているだけ、こういうありさまでありまして、本当に堤防強化の必要性を感じておられるんだろうか。
　これは菅委員の質問にも大臣は強化は必要だというふうにおっしゃっているようですので、ぜひ大臣、堤防を強化するならするで、しっかりとしたその計画を立てていただく。いつまでに何をするかというタイムスケジュールも踏まえて、そして予算面についてもしっかりこれは確保していただきたい。我々もそれはもちろん応援いたしますので、大臣、その点についてのお考えをぜひお聞かせください。
○北側国務大臣　きょうの御議論を踏まえまして、改めて堤防強化が大事だという認識をしておるところでございます。予算がしっかりつくように、委員の応援もいただきまして頑張りたいと思っております。
○松野（信）委員　応援するのは別に、全くそのつもりで応援するんですが、どうも、必ずしも本気になってやるというような意気込みが正直感じられないものですので、私も何度も申し上げているんです。
　実際に、これは二〇〇一年十二月九日に熊本で行われております、熊本県も入り、国土交通省も入っている住民討論集会では、こういうふうに国土交通省も言っておられます。八代の萩原堤防については、堤防の断面が不足しており、いつ破堤してもおかしくない、こういうふうに言っているわけで、事はまさに緊急を要するわけでございます。ぜひその点を御認識いただいて、早急に計画を立てて実施をしてもらいたい、このように思っております。
　それから、フロンティア堤防については、これは先ほど申し上げたように、平成九年度に一応国土交通省の方で、全国二百五十キロという計画を出しておられます。実際に、どこでどの程度このフロンティア堤防というのを実行しているのか、この点についてお答えください。
○清治政府参考人　当時、二百五十キロの計画を持ったわけでございますが、その中で、現在実施しているところは四河川ございまして、約十キロほどの整備をしております。
　その整備を行ったものがどの程度の所期の目的に対して効果があるのかというようなことについて、これは実験レベルでは進めてきておりますが、まだ確定した工法というのが見当たらないのが現状でございまして、現在、これらの河川で行っている対策について、その後のフォロー、こういうようなことを行っている状況にあります。
○松野（信）委員　フロンティア堤防については、破堤しにくい質の高い堤防だというふうに国土交通省みずからホームページの中でも言っておられるわけですので、何か最近は、技術的にまだ完成していないから手探りの段階だみたいに、かなりトーンを落としているんですが、そういうことにならないようにぜひ進めていただきたいと思います。
　時間が余りありませんので、最後に、ダムの管理費の点について少し触れておきたいと思います。
　ダムの管理費、ダムができれば当然これは管理をしていかなければなりませんので、毎年毎年一定の管理費がかかります。私が聞いているところでは、ダムができる前に試算をして、大体事業費の〇・五％をダム完成後の管理費として一応見積もっているようです。しかし、実際に私が聞くところでは、ダム湖の方にヘドロがたまってしゅんせつをしなきゃいけないとか、いろいろな理由で、予定しているよりも高く管理費がかかっている。それがまた地元の負担にもかかってくるということで、心配をしているわけです。
　そこでお尋ねですが、当初〇・五％ぐらいに見積もっていた管理費の予測が、実際にはもっと、例えば何割増しにかかっているかどうか、こういうふうな検証というか検討はなされているんでしょうか。もしなされているとすれば、どのような状況になっているんでしょうか。
○清治政府参考人　ダムの管理費用につきましては、年度予算単位で、必要な内容をよく把握しまして、しかも、その予算要求の段階で内容を吟味した上で行っているわけでございます。ダムの管理費用そのものは非常に内容的には多岐にわたっているわけでございますが、今回、委員から〇・五％というところのお話がございましたので、少しデータを整理してみました。
　これは、〇・五％というのは、事業の計画を立てて例えば費用対効果の検討をするというようなときに、将来どういう維持管理費がかかるかということを細かに積み上げることはなかなか難しいわけでございますので、過去の実績等も踏まえまして、これはダムに限らず、治水の施設につきましてはこの〇・五％を使うということになっているわけでございます。
　最近十カ年間に完成したダム十八ダムについて、今年度どのぐらいの管理費用がかかっているかというのを計算してみましたが、それによりますと、建設事業費に対しまして平均〇・四三％という数字が出てきております。
○松野（信）委員　時間が参りましたので。もっとこの問題についてはいろいろ議論をしたいところです。ダム湖の管理については、ヘドロが予想以上にたまっていて、これをしゅんせつしなければならないということで、新たな問題も出ております。こういう問題についても今後しっかり議論をさせていただきたいと思います
　本日はどうもありがとうございました。
○橘委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○橘委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　午前中に引き続き、一般質疑ということでございますので、法案ではなく、また災害復旧のことを中心に議論させていただければと思います。
　まず、今年度の一連の災害の中でお亡くなりになられた方々、本当に数多くに上られますが、その方々の御遺族、またその御親族に心からお悔やみ申し上げ、被災された方々へ心からお見舞い申し上げます。
　さて、そのような方々の今のお気持ちにこたえるためにも、これから政府、国会相共同しながら、二度とこういうふうな災害のときに人命を落とすことがないよう、また、財産の失う分が少なくなるよう対処していかなければいけないと考えております。
　きょう、質疑、四十五分ほどいただいておりますが、その三分の二ぐらいを使いまして、災害復旧のこれからのあり方ということについて、北側大臣には初めて御質問させていただきますけれども、国土交通省と議論させていただければと思います。
　また、関連しまして、こういった災害復旧、もう与野党ともに委員の先生方共通に御認識いただいているかと思いますが、国政の中でも最も緊急度の高い、また優先順位の高い災害復旧事業だと認識しております。その中で、いかにすれば早く、国民の皆様方が御理解、御納得いただけるような復旧が実現するのか、そういったことをきょうの議論の中で展開してみたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そこで、まず第一に議論させていただきたいのは、今年度は特に災害が多発しておりますけれども、このような中で国としてどういうふうな対処のあり方があるのか、現在の政府の取り組み姿勢について、また、この取り組み姿勢を前提とする体制についてちょっと議論してみたいと思います。
　そこで、今、内閣の中には村田防災担当大臣がいらっしゃいまして、その大臣の率いられる中で内閣府の事務方が鋭意、本当に日夜励まれているというのは存じておりますが、この災害をどのような実態として把握され、どのような被害額として認識されているのか、ちょっと事前に問い合わせてみました。そうしたところ、防災担当大臣の指揮下にある事務局の中ではなかなか全体の災害の実像について把握できていない、いえ、把握しようにも、する体制が整っていないのではないかというふうに感じた次第でございます。
　つまりは、内閣府の方にお問い合わせしますと、内閣府の方では、激甚災害法の指定を中心にして、それにかかわる被害については把握しているけれども、それにはかかわってこないような災害の被害についてはおよそ各省庁の被害状況の把握にゆだねられている、それは、所管事項としてそれが限界であるというふうにお聞きしております。
　内閣府からいらっしゃっていると思いますが、この現実について、もっともっと、防災担当大臣がいらっしゃる以上は組織を充実させて全体像の把握に努める体制を整備すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○柴田政府参考人　内閣府の防災に関する御質問でございますが、内閣府は、政府の防災担当の窓口といたしまして、防災の予防あるいは復旧復興等に努めているところでございますし、また、大きな災害が起きましたならば、その総合調整を図っている役所でございます。
　今回の新潟県中越地震、発災直後から非常対策本部を立ち上げておりまして、また、その前から、発災当日から、先遣隊チームを各省庁十数名募りまして当日派遣し、向こうの県と政府との窓口というぐあいにいたしておるところでございます。
　また、非常災害対策本部では、村田防災担当大臣を初めとしまして各省の局長クラスが集まっておりまして、それぞれの各省庁関係する部門についての復旧復興活動、被害の状況等について連日議論をしながら、手を打つところはスピーディーに手を打っていくということでやっておるところでございます。非常に政府一丸となって連携をして対応いたしているところでございます。
　また、住まいの復興の問題だとか、避難所の生活の質の向上の問題等々、あるいは山古志村の対策等々の問題等につきましても、非常対策本部の中でプロジェクトチームをつくって、各省庁連携して施策をとりながら非常対策本部で臨むというようなことをしながら、政府一丸となった取り組みをやっているところでございます。
　予算、被害の状況等についての御指摘でございますが、内閣府といたしましては、被害ごとに、公共施設やライフラインの被災箇所数だとか被害状況、応急復旧の状況等をまとめておるところでございますが、ただ、数字がちょっとまとまっておらないことは事実でございます。
　それからまた、激甚災害は今御指摘のとおりでございますし、また、一年間の、年度を通しての被害の状況だとか被害額というのは取りまとめているわけでございますが、御指摘の、その災害についての被害状況、被害の額、あるいはそれのフォローアップ等については実はこれまで余りやられていなかったことは事実でございますが、今年度から、災害ごとに被害状況だとか被害額を取りまとめていこう、あるいはそれをフォローアップしていこうということで今進めているところでございます。御指摘は、非常に重要なことだと思っております。
○和田委員　答弁では鋭意その方向で進めていただいているというふうに認識いたしますけれども、私がこの点について大きな問題だと思っていますのは、災害が起きて、それを復旧するための予算と体制を組むときに、今の現状では、各省庁が被害の状況を把握しながら、後で議論させていただきますが、とりあえずの復旧である応急復旧や本格的な復旧である本復旧の方を図るために予算要求を当然ながら財務省にいたします。それで財務省が査定を行っていくというのが通常のルートだと思います。現状では、災害復旧をする際に、まあ緊急性の問題があるんだとは思いますけれども、各省庁がそれぞれ被害額をまとめたら、すぐに査定官庁である財務省に報告をして、その財務省が被害額を認識した上で査定をするというような体制になっているところでございます。
　つまりは、予算の構築のあるべき姿として、やはり、実態を把握するのは要求する役所でありますが、災害という一単位のテーマについて、どれぐらいの規模の予算を手当てしたらいいのかということを旗を振る役所がいないというのが現状ではないかというふうに思っている次第でございます。
　先般より与野党ともに議論を重ねてきていますけれども、今般、これだけたくさんの災害が生じている現在、補正予算を組むのか組まないのか、また、どのタイミングで組むのか、この一カ月ぐらいずっと議論が重ねられてまいりました。政府・与党の姿勢としては、来年の通常国会の冒頭に処理したいという御意向のようですけれども、実際にその予算としてどれぐらいのことが補正予算の上程までに確保できているのか、また、実際に復旧工事をやって支払いがどの程度行われるのか、その範囲については特に議論が行われていないように思います。
　私が地元を中心に聞いて回っている限りでは、やはり補正予算の編成が来年冒頭になるということを前提に、そちらの方が軸になっていまして、それを前提に工事のスケジュールを組んでいる、そういう実態が何となく聞こえてまいります。そういったことを将来解決し、やはり被災された方々のことを思えば、第一にまず復旧することだ、そのための予算を確保するために、政府・与党、野党、全力を挙げるべきだという問題意識を持っているものでございます。
　これ以上ここで議論しても現行制度が限界があるという認識を持っておりますので、将来への検討に、ぜひ国土交通大臣にも内閣の一員として鋭意検討していただければと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　きょう午前中の御議論の中にもあったんですが、大切なことは、被災地の現場現場、また地方地方で今応急の復旧をしていただいております、それに支障がないようにすることでございまして、査定前であろうとしっかり応急復旧はしていただくということで今進めておるところでございまして、補正予算措置ができておらないという一点で何か支障が生じているというようなことはないというふうに考えております。
○和田委員　大臣に今おっしゃっていただいたことについては、もう少し後ほど議論させていただきたいと存じます。つまり、大臣は午前中の答弁でも、応急復旧工事についてはぜひ工事をすぐやってくれというふうにおっしゃっておられて、そんな中で、地元で実際に災害復旧に当たられている人がどんなことになっているのか、また後で御説明しながら議論させていただきます。
　次に参ります。
　今のは全体の体制の議論でございましたが、これから先、もう少し中に立ち入りまして、実際の復旧工事をやる場面での議論に移りたいと思います。
　まず、その前提となりますけれども、先ほどの議論では、政府全体の被害総額や災害復旧に当たる予算を把握する役所は今のところ存在しないということでしたけれども、その中でも大きな部分を所管していらっしゃる国土交通省における、今回の一連の、今年度起きたものでというふうにお願いしているかと思いますが、自然災害の被害総額、それをどういうふうに算定されたのか教えていただけますでしょうか。
○清治政府参考人　お尋ねのありましたことしの一連の被害額でございますが、被害報告額を受けておりまして、平成十六年の十月二十九日現在、十月末現在ということでございますが、直轄・補助事業、国土交通省所管の施設の直轄、補助、全部合わせまして約四万四千件ございまして、額といたしましては約七千四百億円という報告を受けてございます。
○和田委員　国の直轄事業のお話はございましたが、地方の管理下にあるものについてはいかがでしょうか。
○清治政府参考人　説明不足で申しわけございません。今のが直轄事業と補助事業を合わせたものでございますが、地方公共団体が所管しているものについては、いわゆる補助事業という形で報告を受けておりますのが、数としてはほとんど補助の箇所数になります四万三千九百五十三という数字がございまして、被害報告額につきましては約六千五百億円。これが地方公共団体の関係でございます。
○和田委員　ちょっと私、聞き漏らしているかもわかりませんが、今おっしゃったところは、最初に御答弁のあった四万四千件と七千七百億円ですか、これが直轄事業分で、それ以外の補助事業分が四万三千九百五十三件の六千五百億円でしょうか。何か合計の数字をおっしゃったようにも今、第二の答弁では聞こえたのですが、内訳としていかがでしょう。
○清治政府参考人　失礼いたしました。直轄と補助、両方申し上げます。
　直轄は、件数にして五百四十でございまして、被害報告額が九百十二億でございます。それに対して、補助の関係でございますが、四万三千九百五十三件で、六千五百三億でございます。
○和田委員　今お答えいただいたので大体クリアになりましたけれども、私として指摘させていただきたいのは、今回の、今までに算定できている分という限定つきではございますけれども、このように自然災害が発生したときに、圧倒的な多数は地方の管理下にある事業として災害復旧が行われるという事実でございます。数字としては、今いただいたので結構でございます。次に進めたいと思います。
　こういった中で、実際に災害復旧をどのように進めていかれているのか、これを、今お述べいただいた国の直轄事業と地方の管理下にある箇所の事業に分けて御説明いただけますでしょうか。
○清治政府参考人　災害復旧のプロセスでございますが、もう委員御承知のこともあろうかと思いますが、直轄と補助に分けて御説明させていただきたいと思います。
　まず、非常に件数の多い補助の関係でございますが、これにつきましては、まず申請を出していただきます。出していただいた申請に対しまして災害査定を行いまして、事業費を決定いたしまして、その後、本復旧工事を実施するということが原則になっているわけでございますが、事急を要するもの、例えば河川が決壊してしまった、このままではまた次の出水に耐えられなくなるのではないか、そういう二次災害のおそれのあるようなもの、あるいは道路の交通が遮断されて、ライフラインの一つとしての道路の機能が不十分になってしまう、こういうものについては早急に対処する必要があるということで、災害査定の前に地方公共団体の責任において応急復旧工事を実施することができるということになっておりまして、これにつきましては、実施しました応急復旧工事の内容について、主務大臣が必要と認める場合には、この工事に要した費用が国庫負担の対象になるということになっております。
　一方、直轄の災害復旧事業でございますが、これは、地方整備局が国土交通本省に対して申請を持ってきまして、それをもって財務本省との間で本省間の協議を行います。それで事業費を決定して本復旧工事を行うということが原則になっておりますが、直轄の部分につきましても、やはり緊急に対応しなければならないというところがあるわけでございまして、これにつきましては、緊急復旧事業という形で、財務省の承認をいただきまして事業を実施するという形になっておるわけでございます。
○和田委員　事前にもお聞きしておりましたので、大体そのようなことと理解いたしますけれども、これから先、特に焦点を絞って議論させていただきたいのは、今おっしゃっていただいた地方管理下の災害復旧事業の実態についてでございます。
　先ほど御答弁いただいたように、六千五百億円が今現在地方管理下の災害被害額ということで把握されているわけなんですが、災害復旧には大きく分けて二通りあるというふうにお伺いしています。
　つまりは、今まで堤防や道路やいろいろなものがその現場にあったものを、被害を受けたからそのままその形で回復するということで、これを、きのう勉強させていただきましたが、原形復旧というふうにおっしゃるらしいですが、それが一つ。もう一つは、その被害を前提に考えたときに、やはりもっと性能のいいものを整備しなきゃいけない、もしくは高さや幅やいろいろな基準をもっと厳しいもので考えなきゃいけないということを前提に、改良したものを復旧工事として使う、改良復旧というふうにおっしゃるらしいんですが、この二つについて、地方が行う場合にどういったルートでどういった国の支援が受けられるようになっているかを御説明いただけますでしょうか。
○清治政府参考人　委員のお話がありましたように、災害復旧というのは壊れる前の形に戻すものでございますが、そのままではまた同じような災害が起こってしまう可能性があるとか、それから前後の関係等も含めまして、改良することによって、改良とあわせて実施することによって効果が発揮できるし安全度も上がるというような場合には改良復旧を行っているわけでございます。
　原形復旧につきましては国庫負担率は三分の二ということになっているわけでありますが、改良を含んだような改良復旧を行う場合には、この改良復旧分につきましては二分の一の補助という形になっておりまして、その内容につきましては、申請者が原形復旧で申請をしてくる場合もございますし、改良した方が効果が高いと思われるものについては改良を含めた案で協議されるわけでございます。その協議の段階でいろいろ打ち合わせて、改良復旧という方策をとるのか、その改良復旧の中でもいろいろな対応する費目があるわけでございますが、それらを国土交通省の所管のところと相談して内容を決めていくという形になっております。
○和田委員　今御説明いただいたように、実は調べていきますと、もとどおりに直す方の復旧と、それから、必要に応じてということになるんでしょうけれども、必要だと認定された上で、改良工事を行って護岸なり道路なりをもう一回整備し直す場合と、国からの支援の割合が異なるという結果になっているわけでございます。
　もっと言えば、ぜひ大臣にもお聞きいただいておきたいんですが、地方が実際に、被災者が目の前にいる状況では工事を行わざるを得ませんので、実額を支出しながら復旧工事を行っていくわけですけれども、その担当者の心理に立てば、自分の判断で工事をやって、最終的に地方の支出分としてどれぐらいの額になるのか、そして最後に国からどれぐらいの支援が戻ってくるのか、そういったことを考えながら手はずを進めるのが人間の常だと思っております。
　そんな中で、ともすると選びがちなのは、実は応急復旧の中でも原形復旧ばかり。すなわち、原形復旧であれば、今御説明があったように、補助率でいうと三分の二以上、必要度に応じて高まることもあるというふうにお聞きしていますが、三分の二以上の支援が受けられる。ましてや、その裏負担であります地方の支出分、仮に三分の一としましょう、その場合に、三分の一を地方が支出しますけれども、それが規定上は全額地方債の対象として認められる。そうすると、地方債の対象となっているということは、現行制度上は後々交付税で手当てされるということになってまいりますので、原形復旧の場合は、往々にして、最終的には全額が国から支給されるということによくなっているわけでございます。
　それと違って、改良復旧というのは、今御説明があったとおり、地方の負担が二分の一でございます。先ほどは国の支援が二分の一という御説明がありましたから、地方の負担が二分の一、これはどうも確定している数字のようですが、その二分の一の地方の負担のうち、今度は、地方債の対象になるのは全額ではなくて九〇％というふうに聞いております。これはケース・バイ・ケースで違うのもあるのかもわかりません、それは御容赦ください。つまりは、地方が実質的に負担しなければならないものが改良復旧の場合には確実に生じるということになってまいります。
　私も予算査定官庁におりましたので、そういった仕組みが全くいけないと思っているわけじゃないんですが、いわゆる必要最小限の予算を計上するためにはそういったセーブもきかす制度がなきゃいけないというふうには理解しますけれども、実際のところは、この制度の中で、地方が国に申請を上げられている実態として、ほとんどが原形復旧でそのまま上げられておる。そして、それが、実際にその場所がそんなにもう被害を受けることがなければよろしいんですけれども、委員の皆様方にもごらんいただきたいと思いますが、きょう、一枚だけお許しを得まして資料を御用意しました。
　この写真を見ていただきますと、右側二つが、これは見ている方の側が海でございますが、石垣の部分がごらんになっていただけると思います。それから、この写真の左奥の方に、ちょっと見づらいかもわかりませんが、コンクリートの壁が約一メートル五十ぐらい積み上げられております。こういった原形を呈しておったんですが、これはたしか台風十六号のときだったと思いますが、その上のコンクリートが吹っ飛んで、奥の家まで押し寄せてしまった。さらに言えば、下の石垣の部分の一部分が崩れ去っているという現場でございます。
　もう一つ、左側二つをごらんになっていただければと思いますが、これは海をめぐる道路の一部分でございますが、堤防の壁部分が最初にがたっと波の勢いで土地側に、島側に倒れて、その上に道路のアスファルトやコンクリート部分がばたっと倒れたという現場を示している写真でございます。
　この写真で何を申し上げたいかというと、右二つについては、過去にも数度災害に遭っている箇所でございまして、もともとはこの石垣の部分だけがあったところでございます。そして、災害を受けた後にその石垣の部分をまず、先ほど来御説明ありましたが、応急復旧工事で再現して、その後に、次にもう一回災害がありまして、今度は石垣は崩れなかったんですが、水が海を越えてまいりまして、それじゃいかぬというので、左奥に見ていただけるようなコンクリの塀が上に積まれておる。そして、この現場を私も自分で行ってみたんですが、下の写真の真ん中に私が写っているんですが、このコンクリと石垣とは全くもってつながれた形跡はございません。置いてあるだけでございます。こういった現状をどのように認識したらいいのか、私ちょっとしばし戸惑いました。
　それから、左側でいいますと、島の土地部分が見えておりますが、この部分と堤防に当たる壁部分なり道路を形成しているコンクリート片なりを、何かのくい打ちをしてつないだ形跡が全くございません。そういうような工事が行われているのが現状じゃないかというふうに認識いたしました。
　こういった事例を見るものですから、今の現行制度の中で、応急復旧工事をする過程なりその後に本格復旧工事をする過程なりの中で、この工事の査定というものがどういうふうに行われているんだろうなと思って、私自身ちょっと聞いてみました。今地方が管理している事業について申し上げておりますので、それについて申し上げます。
　そうしますと、地方が申請を上げるに伴って、国土交通省の出先機関の方と、それから、やはり予算がつきまといますので、財務省の出先機関であります財務局のそれぞれの担当者が出向いて、その地で、こういう復旧工事であれば可とするという査定を行っておる、不可の場合も時々あるんだろうと思いますが。その中でも、実際に額として満額をつけるのか半分をつけるのか、それらを査定しておるという状況になっていました。
　そこで、実際に国土交通省の担当者として行かれている方が一番この周辺事情にもお詳しいですし、それから技術的に、どんな波が、どんな高さの海との落差があればいいのか、そういったことを一番御存じなのではないかと思いますが、そういった方から今までお聞きしている限りは、申請が上がってきたものに対して可とするか不可とするかという判断だけ行っているようですが、もっともっと国土交通省として積極的に、この仕様であれば大丈夫だ、この仕様であればだめだという判断を行ってもよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○清治政府参考人　工法協議という形をとりまして話をする場合と、それから、今おっしゃいましたような、申請書類で可とするか否とするか、どのぐらい査定するかというようなことと、少し実際に行われる協議の中身が違っているのが実態かなという気はしているわけでございますが、必要な予算とその効果ということは常に考えながら査定官も立会官もやっているんだと思います。
　これらにつきましては、施設ができてきた過程だとか、被災の履歴とか、それからその場所の外力の特性とか、やはり御指摘のようにそういうことを十分踏まえた上で、実質的に役に立つような、役に立つというか効果が発揮できるような、そういうものにしていかなければならないと思いますので、査定官の方としても技術を磨いていくように、あるいは経験を積んでいくように、今後とも精進をするようにしてまいりたいというふうに思っております。
○和田委員　ある程度前向きの御答弁をいただいたということは認識いたしますが、実際にいろいろな地方に出かけていきまして、その地の方々の御意見を総体的にまとめますと、私自身も役所におりました人間ですので心情としては理解できるんですが、どうも役人としての仕事を早く終えたいという心情に駆られた方々の行動の結果ではないかなという気が非常にいたします。
　というのは、申請する側の地方自治体の担当者についても、最初申し上げたように、自分がリスクを負うのは嫌だ、そして、全額国庫から最終的には負担されるであろう原形復旧をとにかく続けていれば自分は免責だというふうに考えていらっしゃる方も多いかと思います。ましてや、国からの査定官であります国土交通省や財務省の出先機関である財務局からいらっしゃっている方々についても、自分がどの程度のものであれば一番その海や陸地を守るのに適切なのかということを考えるよりも先に、今までどおりやっておけば、今までの基準がおかしかったかどうかの判断だというようなことにともすると向かいがちだという気がいたします。
　ここのところをぜひ、制度を変えた方がいいのかの御検討もさることながら、実際にある制度をもっときっちりと運用していただきたいということを意見として申し述べたいと思います。
　国土交通大臣、今までの状況を聞いていただきまして、先ほどおっしゃったように、応急復旧工事について早く実施する、それは私も大賛成でございますが、とにかく実施にかかってくれというふうにおっしゃっていただくだけではこういった実態がなかなか解消できないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　御趣旨はよく理解いたしました。
　例えば今回の中越地震におきましても、国土交通省からは、道路の面でも、また河川の面でも、また住宅の面でも専門家を数多く派遣させていただいております。地方の皆様はそういう専門家の方々とぜひよく御相談をいただきたいというふうに思っているんです。
　今、委員の御自身の経験も照らしながら御質問いただいたのは非常に説得力があったわけでございますが、やはりそういうことがあってはならないわけでございまして、大切なことは、二次災害を招かない、また被災地の国民の皆様の安全を確保するということが一番大事なことで、そのためにはどうすれば一番いいのかという判断をやはりしていただかないといけないわけでございまして、国から派遣をしております職員の方々もそういう姿勢で、今委員がおっしゃった、原形復旧でいいのか、それとも改良復旧の方がいいのか、そういう判断も実質的にぜひしていただかないといけないというふうに思っております。