Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　確かに五十三年のときに先生と、援護法の関係でそういうやりとりがあったかと思っております。ただ私ども、いろいろとむずかしい問題がございますし、またこういった調査につきまして、そういった人たちをどうするかという基本的な問題が前提にならないとなかなか調査に踏み出しにくいという問題もあるわけでございます。
　そういう意味合いで、これだけ議論になっております外国人の援護法の問題、これは即恩給の問題とも絡むわけでございますから、ひとつこれから総理府にも伝えまして十分勉強させていただきたいと思っております。
○森井委員　勉強というのは非常に便利のいい言葉だけれども、これは法改正も含めて検討するというふうに理解をしていいのですか。大臣、これは局長に答弁させるのは無理だと思いますから。
　朝鮮人の方々の援護措置の要求については、後で出てきます満蒙開拓青少年義勇軍あるいは義勇開拓団の問題とあわせて、満州というのは旧満州のことでございますけれども、もうこの委員会で何十遍、何百遍となく繰り返されてきているわけですね。いずれにいたしましても、これとあわせて毎年出てきている。しかしことしは一つのチャンスではないか。先ほど言いましたように、難民条約が締結をされる、要するに国内での情勢というものはかなり私は変わってきていると思うわけでございます。その意味で大臣からのひとつ御判断をお聞かせ願いたいと思うのです。
○園田国務大臣　戸井田元政務次官が大臣代理としてお答えになったことは、これは継承権から申しまして当然私が責任を持つべきものであると考えております。おくれましたことは委員の各位、特に政務次官に対しても深くおわびを申し上げます。
　いま調査の問題が出ましたが、援護局長はなかなか積極的な局長でありますけれども、前提が決まってから調査をすべきではなくて、大体めどをつけて、これを改正するにはどれくらい金がかかるかとか、そういうことから調査をすべきことでありますから、これは腰だめでも結構でございますが、見当をつけて、総理府とも相談をして、そしてこの際、そう数も多くないと思いますし、何か法律を改正するか便法を講ずるか、そういう方向で検討いたします。
○森井委員　あと時間がわずかになりましたが、もう一点お伺いをしたいと思います。先ほども申し上げましたが、満洲開拓青年義勇隊を終わった例の義勇隊開拓団の問題でございます。ようやく開拓団にまでこの援護法が適用になるわけでございまして、関係者の皆さんに心から御労苦をねぎらいたいと思いますし、今回の決断につきましては私どもも高く評価をいたします。
　問題は、開拓団の方が準軍属として処遇されることはいいのでありますが、具体的な、援護法の適用になった場合に、軍事に関する業務等により疾病にかかり云々となっているわけですが、軍事に関する業務に限ったということに若干私は危惧の念を感じます。開拓団の方々は、たとえば満鉄の各駅の警備に当たるとかあるいは国境警備に当たるとか、わが党の川本議員からもるる申し上げたと思うのでございますが、軍事に限るということになれば、私は解釈の上で幾つか問題が出てくるような気がするわけでございます。これはかなり幅広く解釈をしなければならない、適用しなければならないのじゃないか、こう考えておりますが、もう一度私からその点についてお伺いをしておきたいと思うのです。
○持永政府委員　けさほども川本先生の方にお答えいたしましたとおり、今回義勇隊開拓団員を準軍属の範囲として新たに処遇することにいたしまして、そういった方々につきまして援護法の遺族給与金あるいは障害年金を出す必要の要件の一つといたしまして、公務上という問題があるわけでございます。この公務上の場合には、義勇隊開拓団員の場合はほかの準軍属の方々と同様に、軍の要請に基づくそういった形での何かの事故であれば、そこで公務上という認定ができるかと思います。
　具体的に、いまお話のございました満鉄の駅で仕事をしていたとかあるいは国境の警備をしておったとかというようなことであるとするならば、仮に国境の警備であるとするならば、恐らくそれは軍の要請があったのではないかというふうに考えられますけれども、その辺は個別の認定といたしまして、私ども、あれだけ苦労された義勇隊開拓団員の方々ですから、そういう人たちの心情を十分おもんぱかって具体的な認定をしていきたいというふうに考えております。
○森井委員　法律ができますとひとり歩きをして役所の都合のいいようにということになっても困りますので、私はこの際明確にしておきたいと思うわけです。
　これは厚生省の資料なんですけれども、要するに満蒙開拓青少年義勇軍の訓練の経路は、御承知のとおり最初内原でやりましてその後で旧満州へ渡るわけですが、大訓練所でこれは基本訓練を一年間行います。その後具体的に今度は実務訓練として、大まかに言って四つぐらいの訓練があったことを明確にしておきたいと思うのです。
　甲種実務訓練所、これは訓練をいたしましてそのまま開拓団になるケースです。
　それから乙種実務訓練所、これももちろん同じように訓練期間二年でありますが、これは訓練が終わった後ほかの地に移動しております。
　それから丙種実務訓練所というのがありまして、これは特技実務訓練二カ年というのがあるのですね。それから吉林鉱工訓練所というものがあります。これは学校の先生からお医者さんからそういったことを、つまり技術的なことも含めまして訓練をして、そして開拓団に配属になったり、あるいは満州飛行機製造株式会社ですか満飛と呼ばれておるもの、あるいは満州電信電話株式会社、満電ですね、そういったものに配属をされたりしておるわけです。この事実を明らかにしておきたい。
　それから最後は満洲開拓青年義勇隊満鉄〇〇訓練所、〇〇というのはその土地の地名がつくわけでありますが、これはかつて鉄道自警村訓練所と呼ばれておったものですね。やはり二年実務訓練を行いまして駐満日本軍の除隊兵で編成をしております鉄道自警村というところに配属になったりして駅の警備をする。それからもう一つは、義勇開拓団として国境警備その他につくというふうな形になっていまして、必ずしもいまの日本語で言う軍事じゃないけれども、具体的に満州開拓公社あるいは訓練本部等々の指令によりましてすべて動いている。
　そういったものについては、具体的に軍事という言葉じゃないけれども、この法律を適用すべきだと思うが、お考えを承っておきたいと思うのです。
○持永政府委員　先ほど来申し上げておりますように、援護法の適用の場合には公務上という法律のかぶりがあるわけでございまして、この公務上の認定をどうするかということになるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、軍の要請というようなことについては私ども弾力的に考えていきたいというふうに思っております。
○森井委員　軍の要請、軍の要請と言うからひっかかるわけです。確かに軍の要請ですけれども、最終的には満州開拓政策基本要綱というのができておるわけです。これは昭和十四年だけれども、日本の大陸進攻政策あるいは植民地政策というのでしょうか、そういったことに基づいて若い青少年を満蒙開拓青少年義勇軍として送り出した以降、すべて一連の軍事行動であるという基本的な理解をした上で、いまあなたがおっしゃったような解釈をすべきだと思うが、その点もよろしゅうございますか。
○持永政府委員　個々の認定について、できるだけそういう先生のおっしゃったことを踏まえて、認定をしていきたいと思います。
○平石委員　今回の戦傷病者戦没者遺族等援護法に、いま論議もございましたが、義勇隊を卒業をせられて集団開拓農民となったいわゆる義勇隊開拓団の団員、これが準軍属として新たに入ろうとしておるわけですが、いままでこういった団員が入らなかった理由はどういうことでしょうか。
○持永政府委員　義勇隊開拓団員につきましては、実は先生御指摘のとおり、いままで満洲開拓青年義勇隊は援護法の処遇対象になっておりました。ただ義勇隊開拓団ということになりますと、一般の開拓団の人たちとの違い、あるいは先ほど来議論になっております軍との関係、そういったことでなかなか国会でもいろいろ議論がございますし、先生方のお知恵もかりつつ私どもいろいろ資料を集めておったわけでございますが、最終的に確証が今日まで得られませんでしたが、昨年予算要求の過程におきまして、関係者の方々、あるいはいままで国会でいろいろ先生方から御指摘になりました資料などをずっと集めまして整理いたしまして、そういう軍とのはっきりとした協力関係があるというようなことがございましたので、今回処遇の対象に加えたということでございます。
○平石委員　そこで、この援護法ですが、この援護法はたびたびの御答弁にもございますように、やはり軍人軍属であった者、これが基本となり、国との特別のそういう権力関係にあった方々、そして恩給法が一つの母法みたいな形のものですから、そういった大きな筋の中でだんだんと関連するそういう方々を取り入れていった。すそ野がだんだんと拡大され、救済処置が拡大されてきた。政府の努力に対して私は感謝を申し上げるわけです。だが、まだまだこういった方々がいらっしゃる。そして援護法の準軍属というものにつきまして、いまも論議がありましたが、やはり軍との関係ということかどうかわかりませんけれども、当時の国策会社、南満洲鉄道株式会社あるいは国家総動員法に基づいて徴用を受けた人、さらに、その徴用を受けた人で総動員業務に協力した人、こういったように軍とは直接関係のない、いわば国策会社といったような職員さんにも適用が拡大され、しかもそういった身分のない協力者に対しても拡大をしてきておられるわけです。
　そういたしますと、やはり相当援護法の対象は大きく拡大されている。だから、新たなものを入れていくという場合に、そういったいままでの経過を考えたときには、さらにまだこの上に入れていくことが、法の精神から言って可能であるというように私は感じますが、どうでしょうか。
○持永政府委員　援護法は当初軍人軍属という形で出発いたしまして、先生御指摘のように、戦争に関連いたしまして、直接身分を強制されたり拘束されたり、そういうことで戦争業務あるいは戦争類似業務に従事した、そういう人たちに対しまして、確証が得られる段階でそれぞれ適用拡大を行ってきたことは事実でございます。
　私ども現在の段階では、先般来問題となっておりました満洲開拓青年義勇隊を卒業いたしました義勇隊開拓団、こういった人たちについて、いろいろな角度からいろいろな資料をもって調べた結果、今回ようやくこの援護法の処遇対象にすることにしたわけでございますが、現在のところ私どもとして考えておりますのは、これ以外に新たにその処遇対象とすべきだというような人たちについて、まだいまのところ具体的な確証は得ておらない段階でございます。
○平石委員　そこで私申し上げておきたいのは、非常に範囲を限定して、軍事に関係した、しかもこの開拓団の方々を今回新たに取り入れることについては、いろいろ資料を精査し、資料を集め、そして国のいわゆる陸海軍の指揮といいますか指導というか、あるいは要請というか、そういった資料が集まってきて、そして新たに繰り入れをしたのだという御答弁をいただいたわけですが、一般の方々がいわゆる集団開拓団として満州に渡った、これは昭和十八年の「満洲移民計畫」という非常に貴重な資料が私のところへ来たわけです。
　これを見て見ますと、これは昔の高知県幡多郡十川村川口部落というところへ割り当てが来たわけです。それで、もちろん基本要綱に基づいた政府の、いわゆる国策に基づいて割り当てが来、そして、これを見てみますと、「町村長ハ開拓団編成計画承認申請書（五通）作成シ、大東亜大臣宛提出スルコト」そして「様式ハ九月二十一日ノ官報参照ノコト」こういう形で来ておるわけです。この九月二十一日というのは恐らく昭和十八年だと思います。それで官報を参照して町村長は五通作成して大東亜大臣に出しなさい、これがあるわけです。
　それから「開拓団の幹部」というところを見てみますと、幹部は大東亜大臣あてに計画承認申請の際になるべく同時に推薦をしてください。この開拓団幹部団長一名、農事指導員一名、それから経理指導員一名、警備指導員一名、畜産指導員一名、こういう編成で大東亜大臣に出しなさい。そして旅費その他については云々ということがありまして、満州国内は大東亜省発行の証明書によって無賃とする、こういう形で満州に渡っておるわけです。
　さらにこれを見てみますと、この十川村のそれぞれの割り当てというのがここに出ております。これを読ましてもらいますと、大野部落が戸数百三十五戸のうち送り出し予定戸数五十一戸、五十一人ということですね。戸川部落というところは六十二戸のうち二十二戸、烏部落は九十六戸のうち三十六戸、地吉部落は八十七戸のうち三十二戸、川口部落は六十戸のうち二十二戸、広瀬部落は四十二戸のうち十五戸、井崎部落は六十二戸のうち二十二戸、計二百戸、この二百人が編成を受けて満州に集団して移ったわけです。そして名称はどんなようになっておるのかなということでこれを見てみましたら、やはりこれは「集団開拓団」、こうなっております。そうしてこれをごらんいただければ、当時七十銭とか一円といったわずかなお金で移っていったということが全部これに記録が出ております。
　そしてこの人たちの中には、現在引き揚げて帰られた方々もいらっしゃいますが、そういう方からも、ここに書いてございますように「満洲開拓関係者を旧軍人軍属に準ずるものとして処遇されたい」
　軍の去った後ソ連が入りまして、日本軍はだあ
　っと撤退をした。そうしますと、女、子供、集団開拓団、この人たちは旧満州の国境線のところに入っておった関係ですぐ退避ができない、だから開拓団員は非戦闘員でありますが、戦争に立った者です。「女、子供に至るまで開拓団は関東軍のタテとなった。」敵弾に倒れ、「餓死、病死、今なお曠野にさらされている霊を軍人軍属に準ずるものとして処遇されんことをお願いするものです。」こういう資料を「元満洲国濱江省葦河県萬山十川開拓団員生存者百八十一名　代表者　田辺末隆」という方が送ってきておるわけです。そして「現在中国より永住帰国者があとをたたない。政府として帰国者に対する十分なる生活保証及び日本語教育、職業のあっぜん等々」云々ということですが、当時のこの小さいお子さんたちが過日厚生省が努力しておられたあの孤児なんです。
　これは後から関連して質問を申し上げますが、そのように、軍の要請はないようですけれども戦闘に参加しておるのです。軍が撤退をした、そういたしますと後へ残った者は敵弾の盾になったんだ、こういうことがこの手紙の中に書かれておるわけです。いわゆる義勇隊としての内原の訓練を受けてなくても、こんな悲惨な状態の中にあった一般の人たちは当然ここに繰り入れて適用してはどうかという感じを私は持つものですが、これは大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○持永政府委員　大臣にお答えいただく前に事実関係を申し上げておきたいと思いますが、今回義勇隊開拓団員を処遇いたしましたのは、一般開拓団と違うのだということを先ほど申し上げたわけでございますが、義勇隊開拓団員は、先ほども御議論ありましたように軍事訓練を義勇隊時代にずっとやっておりまして、またその入植地も関東軍の総司令官が決めて入植させたというような事情があったわけでございます。そういう意味合いで関東軍の後備兵力というような性格が非常に強かった、一種の軍隊と似たような性格が非常に強かったということから、こういう確証が得られましたので、今回準軍属として処遇することにいたしたわけでございます。その辺が一般の開拓団とは性格的にはかなり違うかと思っております。
　ただ、一般の開拓団の方々につきましても、個個の人によりましては、特にソ連参戦以後になりまして大変な混乱の時期に、実際に戦闘に参加しておられるというケースがあるとするならば、それはすでに援護法の上で「戦闘参加者」という概念がございまして、そこの規定によりまして遺族年金なりあるいは障害年金を出すということになっております。全体として開拓団としては準軍属の範囲には入りませんが、ソ連参戦以後戦闘に参加された方々は、個別にそれぞれ処遇の対象になるというのが現在の運用の仕方でございます。
○平石委員　いまの答弁では、個別的に精査をしてそれが立証できるものについては適用をいたしましょう、これは従来の取り扱いもそのとおりでございます、こういうお話です。ところがあの状態を見たときに、軍はもういない、後へはソ連軍が入ってきた、そしてすぐ終戦を迎えるといったああいうどさくさです。これは資料をとるといっても現実にむずかしいと私は思うのです。非常にむずかしい。まして戦後三十六年たった今日その資料を要求しましても、これはなかなかできないことを要求するということになろうかと私は思うのです。
　まあ法律ですから安易な適用はできません。それはやはり十分に精査をして適用すべきことは当然でありますが、ただ内地におってみずから資料を散逸したといったような方々に対しては厳しく要求してもいいですけれども、こういう特殊の状態の中で命からがら帰られた、あるいは命からがら帰ってくる途中亡くなったというような方々の資料要求をせられても、これは不可能なことを強いるという結果に陥るわけです。
　だから、せっかく温かい制度としてありながらその人たちが救われるという道が手続の面で遮断される、こういうことがあっては私は非常に残酷だと思う。ここへ行っておったというこういうような資料があるんです。しかも、戦争中どこそこへ入って開拓団でおられたということの資料があれば、そういった方々で亡くなったり負傷したりした方々を処遇してあげるのが温かい運用の仕方ではないかと私は思うのです。それが現在の状態の中では資料要求が強く求められる。せっかくいまある法律を、それは義勇隊出身の開拓団という限定はありますが、この法を改正して新たにこういった人をさらに追加するようなお考えがありますかどうか、ひとつ大臣にお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　今回、新たに義勇隊開拓団員を処遇対象といたしたわけでございます。これにつきましてはいろいろ議論がございました。特に、先生御指摘の一般開拓団との関係その他についても議論がございました。それで私どもといたしましては、かねがね国会で御論議いただきました過程で、義勇隊開拓団というのは一般開拓団とはまさに画然と差別ができるし、違うのだ、先ほど申し上げましたように義勇隊開拓団は軍事教練もやっているし、入植地も満州総司令官が決めたのだというような確証を得られましたために、今回そういう対象にいたしたわけでございます。この段階で直ちに一般開拓団の問題を云々ということはできない問題ではないかと思っております。
○平石委員　私は直ちにということは要求していないので、将来どうですかということをいまお聞きしておるわけです。
　ついでに申し上げておきますが、先ほど私が申し上げましたように、いわゆる身分も何もない、関東軍の要請もない、南満洲鉄道で働いておった、あるいは総動員計画に基づいて総動員計画に協力をした人です。協力をしたというような方々にまで対象が拡大しておるんだから、同じように集団開拓団として満州でいま申し上げたような状態に陥った方々が遠くない将来適用になるように法改正ができるか、用意があるか、前向きに検討ができるかということを聞いておるわけです。いま直ちにとは私は申し上げてない。大臣のお答えをいただきたい。
○園田国務大臣　ただいまお願いしております義勇開拓団も、これは皆さん方から相当長い間御意見が言われて、長い間かかってようやく今度実現をする運びになったわけでありますが、これが長引いた一つの原因は、義勇隊開拓団ができれば次は一般開拓団、次は何と次々とふえてくるということに対する危惧から、財務当局その他はいろいろ考えられておったわけでございます。いまようやく義勇隊開拓団ができました。一般開拓団についてもおっしゃるとおりいろいろな事情があるし、場合によっては一般開拓団がもっとひどい場合もございましょう。しかしお願いしたばかりでありますから次の問題をどうごうするということを私が発言することは適当ではないと思いますが、御意見は十分しんしゃくいたしまして検討いたします。
○平石委員　それではこのことについては強く要望をいたしまして終わらせていただきますが、ぜひ御検討いただくようにお願いをしたいと思います。
　ところで、この間三月二日から三月十六日にわたりまして中国孤児の肉親捜し、中国から日本を訪問された方々、私もテレビを見て、逐一あの報道を見させてもらいましたが、四十七名の中で二十四名が判明を見た、まことに喜ばしいことでございます。その中で二十三人は肉親にめぐり会うことができずに再び中国に帰られた、こういったことがあったわけです。あの中で二十三人もわからなかったということは、戦後三十六年の月日がたった、いま開拓団でお話しいたしましたが、小さなまだ乳児、幼児といった状態で満州あるいは中国大陸に取り残された、ただ戦後三十六年の歳月がたったからという形でこの人たちにその歳月で責任を負わすということはまことにお気の善でなりません。そういったところに取り残された方方の肉親捜し、さらには手厚い援護の処置というものを国が一日も早く責任を持って、こういったわからなかった方々についても今後とも努力を願いたいし、さらに中国大陸にいるそういった孤児の方々がどのくらいわかっておられるか、お答えをいただきたいと思うわけです。
○持永政府委員　中国に残留孤児の方々がどのくらい残っておられるかという御質問でございますけれども、けさほどもお答えいたしましたとおり、正直に申し上げまして私どもその具体的な数はまだつかみ切れないという状態でございます。
　ただ、私どもの方に孤児の方々から日中国交回復後ぜひ肉親捜しのための調査をしてほしいという依頼があった人たちの数は、ことしの四月一日現在で千二百二十六人おられます。
　もう一つ、私どもの方の手元に未帰還者名簿あるいは死亡宣告名簿、そういった保管資料がございますけれども、そういった保管資料の中で、肉親からまだ中国に残留しているという届け出のあった人たちの中から、およそ終戦時に十三歳未満だ、いわゆる孤児に該当する年齢の人たちを推計してみますと、大体三千四百人くらいおられます。
　このほかに関係団体の方々からは一万人くらいもいるんじゃないかというお話もございますし、あるいは六千人くらいいるんじゃないかというような声もありますし、その辺は私どもとしてはまだ具体的に幾らおられるかというのは正直のところつかんでない段階でございます。
○平石委員　そういうようにいろいろと数字も明確でない、こういう状況の中ですが、国交回復後いままで中国から引き揚げてこられた、それから一時帰国された、こういう数字はどのようになっておりますか。
○持永政府委員　日中の国交が正常化いたしました四十七年以降引き揚げてこられた方あるいは一時帰国された方でございますけれども、五十五年度までで引き揚げてこられた方、いわゆる日本に帰って永住されるという気持ちを持って引き揚げられた方が約二千八百人おられます。
　それから一時帰国の方でございますが、一時帰国の方は日中国交回復後、往路と申しますから日本に来た方々が約五千百五十人でございます。それから中国へ帰られた方が四千七百六十人というような数字になっております。
○平石委員　このように国交回復がされてから約五千人の方々が一時帰国された、そしてまた中国に再渡航された。それから中国から日本へ引き揚げてこられた方々がざっと二千七百人余り。この人たちが日本に帰られて、ああいう環境の中で中国人の養父母に育てられ、そして中国の環境の中で育って日本社会にどのように溶け込んで生計を立てていくかということについては、大変な不安と大変な苦労があろうかと思うのです。
　それで、引き揚げてこられたときに厚生省がこの方々にどのような援護措置をしておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○持永政府委員　中国からの引き揚げ者に対する援護措置でございますが、これにつきましては援護局として非常に大事な問題だということで取り組み、年々その改善を図っているところでございます。
　現在のところ、中国からの引き揚げ者に対する援護措置を申し上げますと、まず中国の居住地から日本の帰郷地、おうちに帰られるまでの旅費を一切負担しております。それから帰られましたときの帰還手当といたしまして、現在大人一人当たり十一万二千円、五十六年度からは十一万九千八百円という帰還手当を支給いたしております。
　さらに帰られましたときに、一体自分はどこの役所へ相談したらいいんだろう、こういう問題はどこの役所へ行ったらいいんだろうというような問題がございますので、どういう行政機関がどういう問題を扱っているかといったような窓口の紹介あるいはオリエンテーション、そういったものを実施いたしております。
　またこういった方々は何といいましても語学の問題、言葉の問題が一番大事でございます。そういう意味合いで、語学教育そのものは私どもの方ではございませんが、帰られました人につきましては日本語を習うための語学教材といたしましてテープレコーダーあるいはカセットテープ、そういうものをお渡しすることにいたしております。
　また帰られて、うちに落ちつかれてから後もいろいろと生活の面あるいは言葉の面で不自由な問題があろうかと思います。そういう意味合いで社会生活、日本におきます生活になるべく早く適応してもらいたいという意味合いで、引揚者生活指導員、これは引き揚げてこられた方々のＯＢでございまして、引き揚げ後の経験を積んでおられる方々を選びまして、そういった方々に生活指導員になってもらいまして、月に四回、当初の一年間そういった引き揚げ者の家庭を訪問していろいろ生活指導あるいは言葉の問題、就労指導をやってもらうというようなことをいたしております。
　それから、帰ってこられまして、どこか就労したいということで職業訓練を受けたいという方のためには、そういった引き揚げ者の職業訓練をやっていただきます職業訓練の協力校に対しまして生活指導員を派遣するというようなこともいたしております。
　また都道府県の段階では、引き揚げ者の生活につきまして民生関係、労働関係、住宅関係、教育関係、いろいろな分野での総合的な対策が必要でございますので、そういった連絡会議を設置いたしております。また、生活困窮者でございますれば、生活保護法の適用をすることはもちろんでございます。
　以上が厚生省がやっております引き揚げ者に対する現在の措置でございます。
○平石委員　帰られたときに、引き揚げ者に対して帰還手当、これは今年度の予算額では引き上げが行われておるようですが、これが果たして妥当かどうかはわかりませんけれども、やはりいま何をするにしましても当座これだけのものがあれば何とか定着できるのではなかろうかというような数字かもわかりませんが、いまの答弁にもありましたように、この人たちはもう日本語がわからぬ。どこへ行ってどなたに話をしていいのか、もう日本の社会については何一つわからないと言っても過言でないような状態の中で引き揚げてこられた方々であります。したがってこの帰還手当についてももっと手厚いことにしてほしいと思うし、それからこのオリエンテーション、これも何日間やられるかわかりませんが、国内の諸機関に対するいろいろな手続の方法、そういったもののいわば国内における案内役を一応その時点でやられる、これも結構なことですが、これだけではどうもそれぞれの出身というか親たちのおられるところへ帰られても十分わかって帰ることにはなってない。もっともっとこれについてはいわば長期にある程度時間をかけてわからしてやった方がいいような気がするのですが、その点どうでしょうか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　先生御指摘の、まず帰還手当の問題でございますが、現在大人一人当たり十一万九千八百円、約十二万円でございます。大体家族でお帰りになるわけでございますから、そういう意味合いで、いま申し上げましたのは一人当たりでございますから、家族で帰られる人数だけそれに掛け合わせていただくということになるかと思います。
　しかし、私どもといたしましてこれで決して十分だとは思っておりません。この額自体も年々引き上げを図ってきておるわけでございます。従前五万円程度でありましたものを四十三年にたしか十万円に一挙に引き上げたと思いますが、これも当時の引き揚げ者の実態を勘案いたしましてそういう引き上げを行ったわけでございまして、これで私ども十分だと思っておりませんので、今後とも引き揚げ者の実態、そういうものを十分見ながら必要な改善は図っていきたいというふうに考えております。
　また、いま御指摘のオリエンテーションの問題でございますが、これも非常に短期で短いじゃないかというようなことでございますけれども、この点につきましても引き揚げ者の方々の御意見なりそういったものを十分勘案いたしまして、今後改善すべきものは前向きに取り組んでいくというようなことで努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　この中に、いまの答弁にもありましたが、引揚者定着化対策委員、これは設置しておられるようですが、現実に引き揚げ者がいよいよ帰郷されて生活に入るというときに一番困るのはやはり日本語だ。これはもう関係者の方々からよく聞かされておるわけですが、会社に就職をし、あるいは縫製工場に行き、あるいは作業現場に行ったような方々が、日本語がわからぬためにいろいろな面でトラブルが起きるとかあるいは十分な給与がいただけないとか、そういったことが間々あるように聞かされておるわけです。それで何としても日本語を教えるということが急務になってくるわけです。
　私先ほど帰還手当のことで引き上げをお願いしたわけですが、やはり日本語がわかるまで、ある程度生活も安定——安定というところまでいかなくても、まあまあ安心だという程度で日本語も勉強するというような余裕を与えるようにしてあげてはどうかと思って申し上げたわけです。それでこれが少ない。それからすぐ就職せねばならないという事態に追い込められる。そういたしますと、日本語もわからないまま働きに出るわけですね。そういたしますと、日本語の勉強は一方でまだ十分でないのに、生活のために働くということで本人にも非常に無理がかかるし、それから雇っておられる雇い主の方も何かと気を使わねばならぬというようなことがあるようでございます。
　したがって、私はこの手当の引き上げについても、そこらあたりまで、ある程度定着できるというようなところまでごめんどうを見ていただくということと、それから日本語の教育についてはどのように対処しておられるか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○持永政府委員　御指摘のように、中国からの引き揚げ者で非常に似たような、同じ漢字を使いながら、中国の言葉と日本の言葉が全く違いまして、これが引き揚げ者の一番の問題であることは、先生御指摘のとおりでございます。そういったことにつきまして、私どもも常々こういった問題について対処していかなければならぬというふうに考えておるわけでございますが、現在の段階では、先ほど申し上げましたように、厚生省といたしましてはテープレコーダー、カセットテープ、そういった語学教材を帰国されましたときに直ちに支給いたしまして、そういった面で勉強していただく、あるいはうちに帰られましてから月に四回そういった引き揚げ者のＯＢの方々、もちろんこういった方々でございますから中国語はわかりますが、中国語、日本語のわかられる引き揚げ者のＯＢの生活指導員を派遣いたしまして、一日も早く日本の社会生活に適応されるようなそういった面での努力をいただいているわけでございます。
　なお、言葉の問題は、これからも特に残留孤児の問題などで、こういった方々について幅広く、また国内への受け入れ体制なども私ども現在検討中でございますけれども、そういった問題でさらに言葉の問題はいろいろと深刻な問題が出てまいると思います。こういった点につきましては、社会教育的な面もございますので、文部省などとも十分御相談をいたしまして、その対策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　この日本語の習得については、申し上げたように非常に問題があるようです。私もいろいろとこういう方々との懇談もやってみました。それから県における担当者の御苦労も聞かしていただいたわけです。それで全国的にどのようにしてやっておられるかということを調査した資料がここにあるわけですが、大体見てみますと、県が直営でやっておられるというところはわずか二県しかございません。それは山形県と山梨県です。ほかはもう全部委託してやる。ほとんど引き揚げ者の団体だとかあるいは日赤の県支部だとかあるいは社協だとか、奉任活動者だとかいったような団体にこのことについては委託をして、場所は公民館だとかいったようなところを使ってやっておられるようです。そして講師になる者は、これは中国語と日本語と両方できなければならぬわけですが、ほとんどの方がボランティアでやっている。それで、いま局長の答弁にありましたように、指導員としての月々の手当、いわゆる実費弁償程度のものは出されておるようなお答えでございますが、このボランティアの方々が全部そういうことになっておるのかどうかはつまびらかではありませんけれども、恐らく本当にボランティアでやっておられる方もたくさんいるのではなかろうかというような気がしてならぬわけです。
　それで、この表は高知県が全国照会でやったのですが、北海道、東北にはこういったことがなされております。それぞれの引き揚げ者の団体等が経費を持ち、いろいろ支弁をしてやっておるようですが、西日本を見てみますと、一切ないです。今年から高知県がどうにか県の直営でやろうということで、県費でもってこれらのことが計画されておるようですが、西日本の方は引き揚げ者がいないのですかね、どうでしょうか。おわかりになりますか。
○持永政府委員　恐らく西日本につきましては引き揚げ者の数が非常に少ないんじゃないかというようなことは考えられます。
○平石委員　こういうことでやっておられますが、しかもこれは私の方の資料だけで十分ではありませんけれども、私前にも質問をしたことがありますが、高知県あたりは引き揚げ者の団体をつくりまして、ここで共同募金からいただくとか、あるいは県の補助をもらうとかいうことで、五十六年度の予算で大体二百万ぐらいを組んで、国の方のいま局長の答弁があったものに不足するもの、あるいはそれ以上にといったような面で、県が職員を派遣したりとか、あるいは国から支給のない旅費等についてもここで支弁をするというような形で、その二百万ぐらいの予算の二分の一は県が見る、そしてあとまた市町村にも四分の一見てもらうというような形でやっておるようですが、これらに対して国の方からこういう団体のあるところは助成をするというようなことができるかどうか、お答えをいただきたい。
○持永政府委員　私どもといたしましては、先ほど来申し上げているように、国の立場は国の立場としてのいろいろな施策を講じてきておるわけでございます。いま先生のお話、私も初めて伺うわけでございますが、そういった実態も調べまして、なおこういった引き揚げ者の日本語習得の問題につきましては、国の立場でそれなりの施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　この前のあれは、前の大臣が一応検討いたしますということで御答弁をいただいておりましたが、聞いてみますとまだそのようなことがなされてないというようなことですので、ぜひひとつ御検討の上、調査の上で補助金をいただきたい、こう強く要求をするものです。
　そこで、いま文部省云々というお話もありましたが、日本語については、これは当然教育というものから文部省の責任にもなろうかと思うのですが、文部省お見えいただいていましょうか。文部省はどのようにこの中国引き揚げ者に対してやっておられるか、概要をお知らせいただきたい。
○垂木説明員　言葉の問題は、先ほど来先生御指摘になっておりますように、引き揚げてまいりました人たちが日本で生活をしていく上で一番大事なことになろうかと思うわけでございます。
　国交回復以後、中国から引き揚げて学校に入る方が多数見えるわけでございまして、文部省の統計によりますと、五十四年度中に小、中、高に入りました児童生徒が二百三十八人というような数に及んでおるわけであります。このような人たちは各地の学校に散らばっておるわけでございますけれども、それぞれの学校で、引き揚げてまいりました児童生徒の実態に応じまして、特に日本語の教育を中心といたしまして学校教育に適応するようにきめの細かい指導が行われておるかと思うのでございます。
　文部省といたしましては、特に引き揚げてまいりました児童生徒がわりあい多くいる学校につきまして、引揚者教育研究協力校を指定いたしておるわけでございます。そこの学校では、特に日本語の教育を初めといたしまして、日本の生活に適応するようにということで調査研究を深めたり指導の充実を図るようにいたしておるわけでございます。五十五年度中は、小、中合わせまして七校ほど指定になっておるわけでございますが、五十六年度の予算におきまして二校ほど増加を図るような積算もなされておるわけでございまして、現在各都道府県の教育委員会の方から推薦をいただいておるわけでございます。このような指定校につきましては、文部省の方といたしましても、たとえば日本語を教育するための講師を雇う謝金を支出いたしますとか、あるいは一部の学校には日本語の教育を行うための教育機器を貸与いたしまして、教育の充実を図るように努めておるわけでございます。
　それから文部省の方といたしまして、直接日本語を習得するための補助教材と申しますかそういう教材を作成いたしまして、引き揚げてまいりました児童生徒あるいはその学校に配付をいたしておるところでございます。「日本の学校」という資料を作成いたしまして、日本の学校につきまして日本語とそれに対比いたしました中国語を載せまして、日本語の習得の参考に供しておるわけでございます。
　なお、先ほど申しました小、中の研究協力校のほかに、中学校の夜間学級が実はございまして、そこにかなり学齢を超過いたしました人たちが入っておるわけでございまして、それらのところではもっぱら日本語を勉強したいということでたくさんの方々が勉強いたしておるわけでございます。そういうようなところにつきましても文部省の方で今後配慮をしていきたいというように考えておるわけでございます。
○平石委員　文部省からいま学校教育の面で大体お話があったと思います。私いろいろ調査してみますと、学校内における小さいお子さんたちの日本語の習得は非常にいい。そして友達ができ、学校教育の中ではもうそう問題はないというように私の調査でも感じたわけです。
　問題は大人です。大人の教育が職場へ入ったときに大変困るということですから、大人についてどのように日本語を習得さすかというのが一番問題点だと思うのです。この大人に対してはこれはどこがやるのですか。文部省ですか、それとも厚生省になるのですか。ひとつ局長どうですか。
○持永政府委員　先ほど来申し上げておりますように、厚生省といたしましては、帰国時にいろいろ語学教材と申しますか、語学習得のためのいろいろな教材を支給いたしておるわけでございます。それから個々の引き揚げられました方につきましては、それなりの生活指導員などを派遣いたしまして語学の習得をしていただくということでございますけれども、あと広く全体としてこの問題をどうするかという問題につきましては、いま文部省から学校教育の問題がございました。そういった問題を含めまして、社会的な教育のあり方といった問題につきましても文部省にも十分御協力していただくようお願いしていきたいというふうに考えております。
○平石委員　そこで、文部省に私お願いしたいのですが、いま厚生省はテープを配付する、これだけでは不十分です。それから私がいま申し上げたように、各県ともボランティアでいろいろやっておるわけです。社会教育という場でこれを取り上げるということもなかなか困難だとは思いますけれども、こういう日本語講座を組めば社会教育だという形で助成ができるか。そういう個別にボランティアでもって社会教育の範疇で日本語講座、いわゆる日本語学級といったようなものを組む教育委員会があればこれに対しての助成が可能かどうか、ひとつ御検討いただきたいと思うのですが、お答えを簡単にお願いしたい。
○塩津説明員　お答え申し上げます。
　先生は社会教育の御経験もございます。社会教育の本質については御存じだろうと思います。社会教育は社会教育法にありますとおり自主性を基調とする自己教育、相互教育というものを基調としておるものでございますから、こういった教育は大事だということは十分認識しつつもなかなか社会教育の上でそれをストレートに取り上げるというのは困難なところがございます。したがいまして、現在の制度でその補助の対象に即なるというのは困難というのがいまの考え方でございます。
　いま中学校教育課長の方から夜間学級の方でも取り扱っているという話がありましたが、御承知のように日本語学校というのが二百五十くらいございまして、そこのところでも数校中国からの引き揚げ者の方の日本語教育を取り扱っておりまして、夜間学級やいま申し上げましたような民間の日本語教育機関に対しまして、文化庁といたしましても教師の研修とかあるいは必要な教材の援助というようなことをやっておりますが、今後さらにそれらを充実してまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　時間がなくなりましたので、ひとつ強く要望をしてこれについて終わらしていただきます。
　ところで就職状況、生活状況、これがまた非常に悲惨な状態なんです。私いろいろと話し合いの中でお聞きしたことは、技能習得等についてもっと国は日本語教育を含めて長期にわたってあるいは半年なら半年どこかで訓練ができないだろうかというような話も聞かしていただいたんですが、労働省がほとんど各県に持っておる職業訓練校、これを利用して技能習得その他をやったら一まあ現在やってもおるようです。それぞれ三十七、八名が入っておられるようです。ところでこの人たちが技能を習得するのにこれも日本語が一番の問題点になってくるわけです。いろいろ努力はなさっておられるようですが、この卒業生が就職してどのように定着しておられるか、簡単にお願いをしたいと思います。
○野崎説明員　お答え申し上げます。
　私どもの職業訓練校に入校しておられます引き揚げ者の方は五十四年では二十一名、五十五年では三十七名となっております。なお五十六年はまだ現在集計中でございますけれども、東京都だけで五十三名という報告を受けております。
　それで就職の状況でございますけれども、五十四年に入校されて終了されました方は全員就職が決まっております。賃金の状況を申し上げますと、十万円未満の方が七名、それから十万円以上十五万円未満の方が五名、十五万円以上の方が五名、不明の方が二名、そういう状況になっております。
○平石委員　賃金の話もございましたが、これは私お聞きしますと一般の日本人から言うと大体五〇％程度だ、こういうことです。これはいろいろなハンディがあるから仕方ないと思うのですが、二十万取っておられる方、十五万取っておられる方もあるといういまの御答弁でありましたが、この企業主も大変苦労しておられるということでございますので、雇用保険に入っておるような企業の事業主に対してあの各種給付金あるいはそういったようなものの制度利用によって理解のある企業主に対してはある程度処置ができないかどうか、これもお聞きしたいと思うのです。それから就職するに当たって就職支度金なんかについてもできないかどらか、簡単にお答えをいただきたい。
○野見山説明員　これらの就職者につきまして、特に事業主に対して理解を得るということは一番大事でございますが、具体的なケースによってさまざまでございますので、きょうだいそろって一緒に就職できるようにするなり、あるいは中国語のできる先輩のいるところを探すというような個々のケースにつきまして職業指導官が指導しておるわけでございますので、今後ともこういう面できめ細かな職業相談等を進めてまいる過程で私どもとしては努力してまいりたいと思っております。
○平石委員　時間がございませんけれどももう一回厚生省へお聞きします。
　難民条約に基づいて外国人に各法が適用できることになるわけですが、この人たちはもともと日本人なんですね。だから引き揚げてこられたらそれぞれ厚生省所管の年金あるいは健康保険その他の社会保険立法が適用され、加入し年金受給といったような取り扱いは可能なのかどうか、現在やっておれば簡単にお答えいただきたい。
○持永政府委員　引き揚げてこられた方につきましては日本の国籍を持っておられる方も多いと思いますが、そういった方につきましては先生御指摘のように当然年金にも加入できますしいろいろな社会保障関係の制度に日本人と全く同じような扱いを受けることになるかと思います。
○平石委員　これはきょうは法務省に来ていただくことができなかったので論議できませんが、この人たちは直ちに日本人ではない、帰化手続をしないと日本人にならないというような話もお聞かせいただいておるわけです。そこでこれは問題としてまた次回に論議させていただきますが、厚生省は厚生省、文部省は文部省、そこにはいろいろとちぐはぐな点も出てくる、受ける本人は一人ですから、やはり各省のやられることは総合的にやっていかねばならぬじゃないか。教育訓練にしてもあるいは就職のあっぜんにしてもすべて総合的にやるという意味で、これは外務省の方で政府部内に何かそういった協議会あるいは連絡会というようなものをつくって総合調整をしておられるようなことをお聞きしておるのですが、どのようになっておるのか、お答えをいただきたい。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり外務省を含めまして国内の関係省庁総合的にこういった問題について対処する必要がございまして、昨年第一回の会合を持ちまして関係省庁でこういった問題につきまして協議したということがございます。
○平石委員　ことがございますでは何ともならぬわけです。いまお聞きいただいたように各省が関係をしてきます。したがって厚生大臣にお願いかたがたお聞きしておきたいのですが、いま申し上げたようにこの人たちの生活を確立してあげ、そして日本社会に定着ができるような方向で今後力を総合していかねばならぬ。したがって、特に担当の所管大臣として、政府部内でそういった総合調整を行いながら今後援護強化をやってほしいと思うのですが、大臣の所感をお聞かせいただいて、質問を終わります。
○園田国務大臣　いま御意見のように、各省に問題が分かれておりまするから、これを総合的に、総体的な計画をつくって、実施者がたびたび会同して、円満に遂行するように努力いたします。
○山下委員長　塩田晋君。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
○塩田委員　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案につきまして、厚生大臣並びに関係省庁の局長にお伺いいたします。
　今回、この改正によりまして、長年要望しておりました満洲開拓青年義勇隊の関係が対象になるということで、われわれの要請が入れられたということにおきまして、われわれはぜひともこれを早期に成立せしめたいという考えでございます。
　これに関連いたしまして、中国の残留孤児の問題につきましてお伺いいたします。
　戦後三十六年、いま最も日本人の心の痛む問題の一つでございます、肉身と別れ、心ならずも生き別れになったという状況、開拓団だけにつきましても二十七万人の方のうち、飢えあるいは戦禍による死亡等が七万とも八万とも言われております。そして今日なお中国の残留孤児が中国の主として東北地域で生活をして、故国の空を望みながら毎日の生活を送っておるということ。言うならば二つの祖国に生き続けておる、引き裂かれたままで生きねばならぬ運命にあるといった状況。この本当に日本の悲劇というもの、これを生んだ原因は何であるかということを厚生大臣にお伺いします。
○持永政府委員　中国残留孤児と申しますか、そういった方々がなぜ今日できたかというようなことだと思います。
　これはもうつとに先生も御承知と思いますけれども、現在の中国の東北地区、旧満州でございますが、ここにはたくさんの邦人がおられました。百四十数万という邦人がおられました。そういった人たちがソ連の戦闘開始後、暴民の襲撃に遭う、あるいは生活手段を喪失する、あるいは伝染病が流行するというようなことで、たくさんの方々も亡くなられたわけでございますし、またそういった方々につきまして、敗戦という深刻な事態を迎え、二十一年から邦人の引き揚げが開始されました。この邦人の引き揚げが開始された中で、大変な苦労をされて祖国へ帰られる、そういった過程の中で、多くの小さい子供さん方を両親が中国の人たちに預けざるを得なかった、あるいは途中で生き別れになったというような事情が多々あったと思います。そういう人たちが現在孤児になって中国人に引き取られておりまして、中国人の養親のもとに今日まで至っておるのじゃないかというふうに考えられます。
○塩田委員　この民族の悲劇を生んだ原因は何かということにつきましては、一方では日本の軍国主義の五族協和という美名のもとに侵略戦争を始めて、その敗戦による犠牲であるという見方を主張する人もございます。また一方では、ソ連が一方的に中立条約を破棄して、力の空白につけ込んで無力な開拓民初め、われわれ日本人のみならず多くの人々を殺傷した、この侵略によるものである、その混乱による悲劇の結果である、この恨みというものは子々孫々に伝えてわれわれの受けた恥辱は忘れることができないという訴えをする人もございます。いろいろこの悲劇を生んだ原因、また見方もあろうかと思いますけれども、それをここで論ずる場合ではないと思います。
　いずれにいたしましても、戦後三十六年、いまだに日本人でありながら日本の祖国の土を踏むことができない。その人たちが、推定によりますと五千とかあるいは一万人と言われている。もっと多いかもわかりません。あの敗戦のどさくさの出来事でございます。それが今日なお運命を引き裂いておるという状況、これに思いをいたしますときに、日中の国交が回復したいま、この問題に本当にいまこそ国を挙げて国民全体の課題として早急に取り組まなければならないと思います。残留孤児といいましても、いまやもう中高年者に育っておるという現実、そして肉身捜し、親捜しということで招待して、集団で肉身捜しに来ておられますけれども、その親たちはもはやほとんど亡くなられておるというような状況、そしてきょうだいあるいはいとこ、親族といった人たちも散らばっている中で、本当にこの人たち、われわれと同じ日本人をどのように祖国の中で温かく迎え入れるかということについて、われわれとしては早急に取り組まなければならないと思います。
　そこで、厚生省の調査による実態でございますが、数はどのように把握しておられますか。
○持永政府委員　ただいま先生御指摘のように、中国におります残留孤児全体の数は五千あるいは一万とも言われております。私どもの方で具体的に把握しておりますのは、日中の国交回復後、中国側の残留孤児からぜひ自分の肉身を捜してほしいという調査依頼のありました者、あるいは中国から帰られた方々から、こういった孤児がいるよというようなことで情報を得ました数、そういった数で調べますと、現在調査依頼のあった人たちの数が千二百二十六人ということになっております。
○塩田委員　調査依頼のあった千二百二十六人について、かなり中身がわかっておろうかと思うのです。すなわち男女別とか年齢階層別とか、それから国籍が中国籍の人とそうでない人もあるやに聞きますが、それはどうなっておるか。それから地域的には、中国の東北を主といたしまして、どのあたりにどの程度か、そして日本の場合には関係者の出身地はどこが多いか、そういったことをわかる限りで御説明願います。
○持永政府委員　実は、こういった方々の年齢別を詳細にはとっておりませんが、大体四十歳前後じゃないかと思います。終戦のときに日本人から中国の人たちに養子として預けられた人、あるいは引き揚げの途中で親子行方不明になった、生き別れになったというような人たちでございまして、当時学童にも達しない人たちが大部分であろうと思いますので、現在の段階でおよそ四十歳前後、先般帰りました四十七人の孤児の人たちも大体三十八歳から四十三、四歳の人たちが大部分だったかと思いますが、そういうことだと思います。
　それから、いま先生のおっしゃいましたこういった人たちの中でどの県が多いかということでございますけれども、先ほどもちょっと議論がありましたように、現在の中国の東北地区に行った人たち、開拓団の数とおよそ比例しているような感じでございますが、わが国の場合には、どちらかというと東日本と申しますか、そちらの方が多いようでございます。
　男女別は大体半々でございます。
○塩田委員　それから、中国籍を離脱している人がおるというような新聞報道が一部ありましたが、それはどういう状況になっているか。
　それから、自費で入国をした人はこの中に含まれているのか、含まれていればどれくらいの数か。
○持永政府委員　まず国籍の関係でございますが、現在中国に残っておられる方々の大部分は、中国のいろいろな国内情勢その他もございまして、養親のもとで中国国籍を取得されているのじゃないかと思います。ただ、先般四十七人の孤児が訪日いたしましたが、この中で二人中国籍を持ってない人がおりました。この人たちは日本人ということで登録をいたしておりまして、中国籍を持たないで先般の訪日調査に加わった人たちが二人おったわけでございます。
　それから、前回訪日調査いたしました四十七人はすべて国の招請と申しますか、国が招いたものでございますので、旅費その他すべて私どもの方で負担しているものでございます。それから、自費で帰られる方も引き掲げ者の中にはおられます。そういった方々につきまして私どもの方としては、自費で帰られてそのまま帰国手続をされて郷里へ落ちつかれるというようなことになりますと、これはつかみょうがないものでございますから、援護措置の手を差し伸べる余地がないわけでございますが、後になりましてからでも申請されれば援護措置を差し伸べるというようなことをいたしております。
○塩田委員　先ほど言われました千二百二十六名というのは調査依頼があった者ということでございますね。それは、外交ルートを通じたりあるいは手紙等の文通ができるわけでございますから、そういった関係で把握できる人が千二百二十六名ということでございますが、そうしますとまだまだ出る可能性があるのか、その調査方法は現在までどうしているか、今後どうするつもりか、お伺いします。
○持永政府委員　先ほど来も御説明申し上げておりますように、この千二百二十六名というのは、あくまで孤児の方から直接あるいは引き揚げ者の方からの情報で厚生省が情報の提供を受けて、こういう人が具体的におられるなというようなことでつかんだ数字でございまして、このほかにまだまだ、先ほど来申し上げておりますようにたくさんの孤児の方がおられるかと思います。
　私どもは現在まで、こういった調査依頼を受けた人たちにつきましていろいろ手持ちの資料あるいは孤児からの通信文、情報といったものを中心に肉親の解明を続けておるわけでございますが、ただ役所の内部でやっておりましてもなかなかそれがはかどらないというようなことから、昭和五十年から公開調査と申しまして、新聞に孤児の人たちの写真を載せて一般の人たちへ肉親解明を呼びかけるというようなことをやってまいりました。これによってかなりの成果がございましたけれども、まだまだ孤児の方々の情報とても、自分の氏名が間違っておる、あるいは家族の事情などについて記憶違いがあるというようなことも多々ございます。
　そういった意味合いもありまして、いろいろと関係方面からの御議論もあり、今回初めて直接孤児を呼び寄せて直接事情聴取をいたしまして、従来孤児から寄せられた情報あるいは中身を確認するとともに、何か覚えていることはないか、何か記憶を呼び戻せないかということで私どもの職員が直接いろいろ面接いたしまして新しい情報を得る。あるいは今回の訪日調査によりましては国民の皆さん方の大変な御支援をいただきました。また、マスコミ関係に絶大な御協力をしていただきました。こういったわけで、自分が肉親だということで名のり出られた方が予想以上に出まして、そういった方々につきましては、直接面談をしてもらってその確認をしたというようなことになっておるわけでございます。
○塩田委員　ただいままでのところは厚生省としては受け身といいますか、調査の依頼があったりあるいは手紙等があったりした場合に把握されて、そして外交ルートで中国側と話をしておられると思うのですが、今後そのような方法だけでいいのかどうか。一番多いと言われる東北地域に対して調査団を派遣し、また心当たりの人はこちらから調査団を編成し、そしてかつて住まっていたところへ行き、またいろいろなことを尋ねながら孤児を探す、出かけていって調査するというふうな積極的な計画はあるかないか、お伺いします。