Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　僕は、法案全体を示せと言ったわけじゃないんですよ。どういう項目をペナルティーとして考えているとか幾つかちらちら出たりしている、その項目を示してくれと。それは上司の判断でできませんと言ったんですよ。それでいて、マスコミに出ていて、それで何にも、それはだれも責任は問われないんですか。どういうことですか、それは。大臣、どう思いますか。これはだれも責任を問わないわけ、チェックもしていないんですか。
○大島委員長　古川君、最後でございますが、厚生大臣にしっかりとお答えをいただいて終わってください。
○川崎国務大臣　こういうことがないように厳重に注意をいたします。与党にお示しした段階で、野党の皆さん方にもできるだけ早く情報が伝わるように努力をさせていただきます。
○古川（元）委員　こんなことでは、社会保険庁はやはりつぶすしかないと、多分与党の皆さんも思っていらっしゃると思います。ぜひそういう方向で議論を進めていきたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○大島委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めます。
　今週、おとついですか、我々の党の前代表である岡田委員の方からも、戦後についての認識ということについての質問があり、やりとり、ここで聞かせていただきました。簡単に言ってしまうと、これからはアジアが最も成長する、今まで、日本にとって経済的にも一番のお得意はアメリカだったけれども、これからは、アメリカも含めてアジアに注目する、日本にとっても非常にさらに大事なつき合う相手の国になっていく。そんな中で、敗戦の認識あるいは戦後の認識、これは、今後のアジアとのつき合いの中でも、きょう、官房長官、外務大臣、あるいは財務大臣おられますが、それぞれの大臣にとっても、政策を決定するときに最も大事な基本になる部分じゃないかと思います。
　それで、きょうはまず最初に、敗戦と戦後の認識についてお尋ねをしたいと思っています。
　まず、官房長官にお聞きをしたいわけですけれども、今週、そのやりとりの中で何度か村山談話が引用をされました。その中のこの文章も何度かそれぞれの大臣も引用されたわけですが、
　植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。私は、未来に過ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします。
こういった文章が何度か引用もされましたが、ここで言われている痛切な反省と心からのおわびの気持ち、これは、当時の村山総理大臣がどういう気持ちでこの文章をつくったかということを聞いているんじゃありません。これを、官房長官が、あるいは他の大臣も何度かこの文章に沿ってお答えになっている。ですから、これが政府見解だとしたら、政府の立場だとしたら、この痛切な反省と心からのおわびの気持ち、これはだれに対して痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明しているのか。
　最初にお断りをしたいわけですが、官房長官、先般も、政府の立場と自分の歴史観とはこれは別のものだという発言をされました。別に私は、ここで個人としてのひとり言をお答えくださいと言っているわけじゃありません。政治家としての官房長官のお答えをいただきたい、そう思って質問していますので、よろしくお願いします。
○安倍国務大臣　政府としては、平成十七年の八月十五日の内閣総理大臣談話等において、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切な反省と心からのおわびの気持ちをこれまでも一貫して表明してきております。この平成十七年の内閣総理大臣談話もそうでありますが、その以前の村山談話もそうでございます。
　委員の御下問は、だれに対しということだというふうに思いますが、これは、国内外において苦痛をこうむった方々に対して発せられた言葉であるというふうに理解をしております。
○笹木委員　これは、よくやりとりの中で質問もあってお答えもあるんですが、なかなかはっきりとお答えにならないので確認をさせていただきたいんですが、当然、一つの物事にはいろいろな側面があると思いますが、今のお答えだとしたら、アジアの方々も、そのおわびをする相手、反省をする相手として入っている、文章の脈絡としてもそうだと思うんですが、では、さきの戦争がアジアに対して侵略戦争だったということはお認めになるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆる侵略戦争をどう定義づけるかという問題もこれは当然あるんだろうと、学問的にですね、このように思うわけであります。それが確定しているかといえば、まだ学問的に確定しているというふうには言えない状況ではないか、このように思うわけでありますが、アジアの国の人たちが、自分たちは侵略を受けた、こういう気持ちになっている、それは十分に理解できるわけであります。その文脈においては、我々は、先ほど申し上げましたように、村山談話また総理の談話において、痛切な反省の気持ちを申し上げたということでございます。
　他方、では、さきの大戦をどのようにこれは定義づけるかということでありますが、それはやはり、これは政府の仕事ではないだろうと私は思うわけであります。それはやはり歴史家の判断にまつべきではないか、このように思います。
○笹木委員　学問的にはまだ確定されていないとお話がありました。それは、学問的に確定されるのは、これは非常になかなか長い年月もかかると思いますが、何度もお話をしますように、官房長官としての御意見を聞いているわけです。
　では、アジアに対して侵略戦争という面だけじゃないとしたら、ほかにどういう意味合いがあったのか、それをお答えいただけますか。
○安倍国務大臣　私が申し上げたのは、いわゆる侵略戦争という定義が定かでないということを申し上げたわけであります。
　歴史というのは長い連続性の中にあるわけでございまして、例えば、盧溝橋事件のときに日本軍はあの場所にいた、では、なぜあの場所にいたかといえば、これは北清事変講和議定書にのっとってあの場にいたわけでありまして、他の国の軍隊もいた。では、その前の北清事変講和議定書は、これは義和団事変の結果を受けて結ばれたわけでありますが、では、その評価はどうなのかということもあると思うわけでありますね。
　では、その背景は何なのかということをこれは一々詰めていく必要は当然あるんだろう、こう思うわけでありまして、それはそう簡単なことではないわけでありまして、この政治の場においてあるいは行政の場において、政府が歴史の裁判官になってそれを単純に白黒つけるということは、それは私は適切ではないのではないだろうか、このように思う次第でございます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○笹木委員　いや、やはりおかしいんですよね。では、村山談話というのは何なんですか。あれは、時の総理大臣が、今言った、アジアに非常に大きな被害を与えた、苦痛を与えた、反省を表明する、おわびを表明する、別に学問的に確定はしていなくても、こういう談話を発表しているわけです。こういうこと自体がナンセンスだ、そういう意味ですか。
○安倍国務大臣　あの村山談話は、戦後五十年を受けて、日本国の総理大臣としての外交的、政治的な意味合いの上において、いわば国民の総意として談話が発出をされたというふうに考えております。
○笹木委員　先ほど、最初にお話ししたことにもう一回戻るんですが、政府の立場と個人の立場は違いはあるでしょう。しかし、官房長官は政治家なんですから、自分の歴史観なり思いを政治的な立場を使って少しでもその思いに近づけていく、これは政治家として当然おやりになるべきだと思います。
　そういったことで質問しているわけですが、では、次お聞きしますが、あの戦争に対する責任はだれがとったのかという質問に対して、戦争犯罪人、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの方々が責任をとったと。これは、どこに対して、だれに対して責任をとったということですか。占領軍に対して立場上とった、そういうことですか。
○安倍国務大臣　敗戦を受けまして、ＧＨＱによって設置をされました、東京において裁かれた東京の国際軍事法廷以外の法廷においてもＢＣ級戦犯が裁かれました。それぞれＡ級、Ｂ級、Ｃ級の戦犯が裁かれたわけでありますが、それはまさに戦勝国によってこれは裁かれたということであります。その点において責任をとらされたということではないだろうかと。約千名の方々が死刑になったということであります。
○笹木委員　では、ここでさらにお聞きしたいんですが、こういった極東軍事裁判において戦争犯罪人というのが決められたわけですが、では、この軍事裁判に従ってということだけではなくて、あるいは占領軍に対してということだけではなくて、これは、敗戦で、戦争に負けたわけですが、敗戦の、その指導者だった、意思決定者だった指導者は国民に対する責任はないのか、このことも確認させていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　当然、戦争の結果、我が国は敗戦の塗炭の苦しみの中に落ち込まざるを得なかったということでありまして、その意味においては、指導者にはその責任はあるというふうに考えております。
○笹木委員　重ねて聞きますが、では、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの戦争犯罪人、戦争の指導者である方々と、例えば捕虜を虐待したとか一般市民を殺害したとか、そういった方々と戦争指導者、これは同列の責任なのか、やはりかなり責任の度合いが違う、違いがあるのか、そのことについてもお聞きをしたいと思います。
○安倍国務大臣　今の御質問の意味は私よくわからないわけでありますが、これは、いわゆるこの軍事法廷によって、連合国によって裁かれた人たちのことを言っているのか、あるいは、敗戦という結果を受けて日本国民に対する指導者の責任を言っているのか、そこがよく私はわからないわけであります。
　連合国との関係におきましては、いわゆるＡ級戦犯というのは人道に対する罪と平和に対する罪で取り調べを受けて、そして、ナチスの戦犯たちは人道に対する罪でもこれは有罪になりましたが、しかし、あの東京国際軍事法廷においても、日本のＡ級戦犯は人道に対する罪ではだれ一人有罪になっていません。平和に対する罪で有罪になったわけであります。
　そして、Ｂ級戦犯、Ｃ級戦犯というのは、いわゆる一般の戦時国際法によって有罪が決定した人たちであって、いわゆるＣ級戦犯という人たちは実際に犯行を行ったと言われている人たちであって、Ｂ級と言われる人たちはそれを監督する立場にあった、こういうカテゴリーでございます。そして、この罪の重さは、カテゴリーと罪の重さは別でありまして、それぞれＡ級、Ｂ級、Ｃ級において、死刑になった人たちもいれば、あるいは懲役になった人たちもいる、こういうことではないか、こう思います。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○笹木委員　いや、ですから、必ずしもＡ、Ｂ、Ｃという分け方にはっきりそのまま符合しなくても、一致しなくてもいいです。時の政治的な指導者とそれ以外の方々の国民に対する責任というのが同列のものかそうじゃないか、それをお聞きしているわけです。
○安倍国務大臣　そもそも、では、そのＢ級、Ｃ級の人たちは国民に対して責任を負っているのかどうかというのは、私は全く負っていないのではないかと思います。
○笹木委員　官房長官に最後に、日本国内外の方々に対する甚大な被害を与えた、その反省の上に立って今日の日本がある、その反省は今どのように生かされているんでしょうか。
○安倍国務大臣　我々は、この戦後六十年の歩みにおいて、自由で、そして民主的な日本をつくってきました。基本的な人権がしっかりと保障される日本をつくってきました。そして、先ほど申し上げましたように、自由と民主主義を慫慂してきたのも事実であります。そしてまた、国際貢献をしっかりと行って平和を構築してきた、そのことは国際社会からも十分に我々は評価をされているというふうに確信をいたしております。また、さらに私たちは確信を持ってこの道を進んでいきたい、こう考えております。
○大島委員長　会見でございます。よろしいですか。
○笹木委員　そうですか。では、官房長官にまた別な機会に続きをやりたいと思います。どうぞ。
　では、外務大臣にお聞きしたいんですが、同じような質問です。
　きのう、侵略戦争の部分があったのも否めないというふうにおっしゃられていました。では、さきの大戦が侵略戦争という部分以外の面があったのかどうか、あったとしたらお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　侵略戦争か自衛のための戦争かということに関しては、これはマッカーサーの一九五一年の上院軍事外交合同委員会の記録を読まれていると思いますので、それでもラージリー・ディクテーテッド・バイ・セキュリティーという言葉が使ってあると思いますので、マッカーサーもあれは侵略戦争のみとは言いがたかったと認められているんだと存じますが、それでよろしいでしょうか。
○笹木委員　よく、さきの大戦で、これはアジアに対しては侵略戦争だったけれども、例えばイギリスであったりフランスであったりオランダであったりアメリカであったり、そういう国々との間では帝国主義間の戦争だった、そういう話もあります。そういう話もありますが、きのうお答えになったように、痛切な反省の気持ち、おわびの気持ち、これはアジアの国々の方々に対してあるいは国民に対して、当然政府として表明をされているわけですね。
○大島委員長　外務大臣、できるだけ英語でなくて、日本語でお願いを申し上げます。
○麻生国務大臣　失礼しました。英語はおわかりになると思いましたものですから。
　今の、さきの大戦に関する反省の部分につきましては、これは、先ほど官房長官も引用されました村山談話、また、昨年の八月に行われました小泉談話の中に書かれているところで、「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明する」というところに関しては、これは政府見解としてきちんと皆一致しておるところだと存じますが。
○笹木委員　そのこととあわせて、この間外務大臣が、一億総ざんげ、当時そういう言葉もあったと、あるいは、なかなか責任を特定の人に特定化できないから軍国主義の責任だ、そういうことにしたんだ、そういう話もありました。
　戦争の、戦時の指導者も、国民に対する責任は一般国民と同程度ということではこれはありませんね。どういう趣旨でお話しになったのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　当時、私はその時代に生きておりますので、あなたと世代が違いますので、こういう古い世代は結構その時代の記憶が、こういうなんて済みませんね、玉沢先生の方を指さしただけで、ほかの方を指さしたわけではないんですが、その世代は結構その時代の感覚を知っていますから、私どもとしては、その当時は何となく納得のしがたいところは皆国民にはあったと、私どもの幼い記憶心でもはっきりしております。
　当時、私の祖父などというものは、吉田茂というのですが、陸軍刑務所に戦争反対で収監されていますので、そういう時代ですから、そういう人が総理大臣のときに、いわゆる簡単なことを言えば、昭和二十七年四月の二十八日に日本は正式に講和条約を発布するわけです。その前の年の九月の十五日にサインしていますから、その四月の二十八日、翌年に発布をした後、たしか社会党の、あれは近藤鶴代先生だったか山下先生だったかちょっと記憶がありませんけれども、その女性議員の方々の発議によって、たしか戦犯の方々はいずれもいわゆる赦免という形になって、それらの方々に対して、七年間刑務所におられた方々それから絞首刑になられた方々を含めて、皆きちんと恩給の対象者にすべきではないかという発議が議員立法でたしかあのときはなされたんだと記憶をします。
　そして、その結果、たしか衆参全会一致で公務死という扱いにするということを決めて、全員で一致してそれを認めるというのが当時の世の中の雰囲気だったということを知っている我々にとりましては、一定の方々のこの人だけが悪かったかといえば、なかなかそうは言えないのではないかというのが当時をかすかに記憶する者にとっての発想でありますが、しかし、法律としてはきちんとして、今も言われたように、これは国連のサンフランシスコ講和条約第十一条等々の中においてきちんとその責任をとったという形になっておるんだと存じます。
○笹木委員　確認させていただきますが、国民に対する責任が当然当時の政治的な指導者にはあった、一億総ざんげとか軍国主義、そういった一般的なものじゃなくて、外交的な責任、政治的な判断の責任、これも含めて当然大きな責任があるということですね。
○麻生国務大臣　それは、戦争を決断して敗戦をすれば、当然のこととして、その責任はそのときの決断をした人がとらねばならぬということになるんだと存じます。
○笹木委員　では、その反省を生かして今どのような国づくりを目指しておられるのか、外務大臣としてのこれは見解をお聞きしたいと思います。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　外野がうるさくて済みません。
　今、どのような国づくりを目指しているのかというこれからのお話を聞いておられるのだろうと思うんですが、敗戦をしました今から六十年前というものは、いわゆる冷戦という戦争が新たに始まる直前、昭和二十五年に朝鮮事変ですから、それから冷戦が始まるわけですけれども、そういった時代と、冷戦構造が終わった今の時代と、大きく社会環境は変わった。また、日本という国も、米三合一日与えれば内閣が一つできると言われたぐらい貧しい時代だったんです。私らはそういう世代で育っていますから、米三合といったら、今は三合やっても食べないぐらいみんな豊かな時代になった。もう全く時代背景は違っていると思いますね。
　その時代の、したがって、六十年前のときと今とは経済環境も違えば国際環境も大きく違ってきている。加えてそこに、今まで予想もしなかった少子高齢化という、人類が経験したことのないのがいきなり目の前に迫ってきていますので、私どもとしては、そういった時代の中にあって、どうやってこの国を、勤労年代が減って高齢者がふえていく時代に今の繁栄をきちんと維持していくかということを考えたときに、やはり、活力ある高齢化社会というものが一番目指していくべき大筋なんだと思いますが、暗く貧しい高齢化社会ではなくて、活力ある高齢化社会というのが大まかな方向としては正しい方向だと思っております。
○笹木委員　もう一回、ちょっと聞き方を変えますが、負けた戦争の政治的な指導者としての責任はあると。しかし、単に負けただけじゃなくて、やはり、あの戦争についてのいろいろな暴走ですとか、あるいは外交上ですとか、あるいは国際法、これを必要以上に軽視したというそういう問題。あるいは、マレー半島に進駐しようとするときに、タイから上陸しよう、このときに、タイが中立国だ、だから中立国に上陸するのはまずい、これは軍の内部から全く意見が出てこなかったと聞きます。それがまずいと言ったのは、昭和天皇が言った。
　これにも象徴されるように、明らかに、あのときの暴走、あるいは、はっきりと責任がないような形の拡大、拡大、これは、国際法の無視とか、あるいは連盟脱退も含めてですが、国際社会無視。もちろん、言い出したら、国際的なルールとか国際社会も、そのときのパワーポリティクス、これで決まっているんでしょう。しかし、そういう現実の中で、日本が軍事力によってその国際的な枠組みとかルール自体もつくりかえようという、これは完全な舞い上がりあるいは自己過信だった、これも間違いがないことだと思います。
　そういったことも含めて、負けは必然だ、失敗ゆえの負けだ、失策ゆえの負けだ、こういった面が確実にあると思いますが、外務大臣の反省の中には、負けたということだけじゃなくて、この戦中のいろいろな意思決定についての日本国民としての反省はあるのかどうか、それを再度お聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　昭和天皇、時の今上陛下が何と言われたかについて、私、正直あなたほど詳しくありませんし直接伺ったこともありませんので、その点に関してのコメントは避けさせていただきます。
　しかし、その他の部分で、戦略上も戦術上も大きな間違いがあったのではないかということなんだと思いますが、戦略と戦術が間違っていなければ勝っているはずですから、戦略と戦術が間違ったから負けたというのが、これは戦争というものを勉強すればだれでもわかることなんだと思います。戦闘で勝っても戦術で負け、戦術で勝っても戦略で負けたら戦争は勝たぬ、これはもう古今ずっと、軍事学を習えばだれでも知っておられることだと思いますので、私どもとして今御質問に答えさせていただくというのであれば、そこらのところの世界観とか大局観を間違えたことも確かですし、少なくとも、戦線の拡大というものを当時の議会側がとめ切れなかったというのが問題なのであって、予算執行をとめておけばよかったじゃないか、そのとおりだと思いますよ。しかし、その予算執行を当時とめ切れなかったんだから、そこが最大の問題なんだ。私どもからその当時を今振り返ってみれば、その種の戦史を読みますと、そういったようなことは言えるんだと、私もそう思います。
○笹木委員　では、先ほどのお答えにまた戻りますが、そういった反省を踏まえて今の日本もあるわけですが、先般、大臣が、反省を踏まえて軍事大国にならずに平和的手段で豊かさを実現した、そういったお話もありました。一方で、この間のやりとりを聞いていますと、極東軍事裁判は、これは異議を申し立てる立場じゃないし受けざるを得なかった、言ってみれば、渋々受けているのかもしれません。しかし、それ以外の、あのときも再三質問の中にありましたが、国自身としての総括、これがはっきりなされていないわけです。国自身の、日本としての総括、極東軍事裁判が一方的なものだとしたら、その総括も必要だとはお思いになりませんか。
○麻生国務大臣　今の答弁をお答えする前に、先ほどの、私は記憶でしゃべりましたけれども、昭和二十八年八月三日の衆議院決議、山下春江外二十四名で、戦争中の全面赦免促進を政府に求めたというのが正確なものだそうであります。そのときに、公務死扱い等々はその後の話なんですけれども、その当時させていただいたというのが歴史だということであります。
　今の御質問ですけれども、今、多分それは、極東軍事裁判という、法律によって裁かれた、これがジュリスディクション、正当性についてはいかがなものかという当時清瀬弁護人の論に対してウェッブ裁判長はしかとしたお答えはなかった等々、それは調べれば幾つもあろうと思いますが、少なくとも私どもは、この裁判を受諾してあれを受けたというのはもう事実であります。
　かつ、ジャッジメンツとジャッジメントの話等々、学者の方々がいろいろ言われますが、あれは御存じのように、インサイド・アンド・アウトサイド・ジャパンといって、両方の裁判を意味してＢ級、Ｃ級も意味しておりますので、ジャッジメンツという裁判になっておりますので、これは、裁判を受諾したというのは、いわゆるきちんとした法律上もそのようなことになっておりますので、確かにあれは、その裁判を受け入れた。
　しかし、それは日本の法律によって裁いたかというと、それは違うのであって、日本における戦争犯罪人ではないという定義になっておるから、御存じのように、Ａ級を受けられた民間人であった重光葵等々、後に外務大臣になられ、犯罪の経歴はありませんから勲一等も受けられることになられたというのが私どもの分析です。
　しかし、今、それをしていないから、改めて六十年たった今裁けという話を行政府に言われても、なかなか、これは司法の話でもありますし、先ほど官房長官からもお答えしましたように、これは長い歴史にある程度またなければならぬところもあろうかと思いますので、今その判定を直ちに政府としてするべきかという点に関しては、疑問だと存じます。
○笹木委員　いや、先ほどもお話ししましたように、村山談話というのは、ある意味で、当時の村山総理大臣なりの総括だったんだと思います。ですから、そういった政府としての談話を発表する、そういった形で総括することは決して不可能なことじゃないと思います。むしろ、それだけに準拠して、あるいは、渋々受けた東京裁判、こういったことだけにいつまでも寄りかかってみずから総括しないところに思考停止があるのじゃないか、そう思うわけです。
　例えば、先ほど、その反省を生かして、軍事大国にならない、平和的な手段で豊かさを実現した、これも言ってみれば、占領軍から引き継いで平和憲法と戦争放棄、この与えられた枠の中でその路線を走ってきたわけです。言ってみれば、渋々受けたと言いながら、その路線を至上のものとして思考停止をしてきたんじゃないのか。みずから総括もしない、そして与えられたレールをただ走ってきただけじゃないのか。そして、今現在に、結局、経済的な豊かさ、その追求だけに走っている、そういったゆがみも出ているんじゃないか、そう思うわけです。
　談話という形でも可能です。どうしてそういったことをお避けになるのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　村山談話等々、そのほかにも何回か総理大臣としての発言はこれまでもあっておりますので、それを、もう一回同じものをまたやれという意味で言っておられるのでしょうか。私ども、ちょっと今、何のためにそれをするかというのが理解ができないんですが。
　きちんと、これまでの談話を出された後も、いろいろこれで最後みたいな話はありましたけれども、たびたびまた別の御意見等々が出てきたりする。たしかシンガポールでしたか、の方から、いつまで反省しているんだというお話も一時あったというぐらい、当時はよくそういった話が聞かされた時代でありますけれども、日本はきちんとした反省をして、少なくともこの六十年間、日本がまかり間違っても侵略をというかそういったこともなく、経済繁栄をし、もって世界にＯＤＡ等々いろいろな形で貢献をしてきて、そして、資源のない日本という国が世界第二の経済大国の繁栄をつくり上げたというのは、きちんとしたその反省の上に立ってやってのけた。
　もちろん、憲法九条等々いろいろな面もあったとは思いますけれども、その時代にうまく私どもは適応してこれまで生き延びてこられた、繁栄してこられたのは、私どもの先人の知恵と決断のせいだったと思っております。
○笹木委員　今現在のことにまた質問を戻しますが、小泉改革、その目標は何だと、この間この基本質疑の中で総理にお聞きをしました。何度かいろいろなことをお話しになっていましたが、最終的にとどのつまり、経済の活性化、これが改革の目標だということをお答えになりました。
　先ほどお話ししましたが、言ってみれば、戦争を放棄する、軍事大国にはならない、こういった枠を与えられて、その中で豊かさを実現する。金銭的な豊かさ、これをひたすら追う。悪いことだけじゃないと思いますが、そういった中でずっと突っ走ってきたわけですが、今、小泉改革、例えばいろいろな既得権益、政官業の癒着でもいいです、そういうようなのを断ち切っていこうとしたら、当然、それぞれの分野にいる方々、それぞれの国民の方、みんな今までの既得権益、程度の差では持っているわけですから、かかわっているわけですから、これを切っていく、自分でみずから身を切るとなると、非常に痛みが伴います。こういった痛みを伴う改革を今後もしっかりとやっていく。国民の元気を引き出していくときに、ずっと言ってきた戦後の経済的な豊かさ、これが目標なんだということだけで本当に力がわいてくるんだろうか、身を切る改革の力がわいてくるんだろうか。
　ぜひ大臣の、今、大きな変化の中で改革をしないといけない、そんな中で目標は何なのか。いや、借金も多い、無駄をなくす、当たり前のことです。経済の活性化も大事でしょう。それだけが目標なのか、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは外務大臣の答弁としてはなかなか難しいと思いますが、外務大臣として聞かれているんですと、それは財務大臣に聞いてくださいとお答えするしかないので、ちょっとどういう立場で聞いていられるのかをあらかじめはっきりしておいていただかぬと、後でまた何か言われるとちょっとかないませんので、よろしくお願い申し上げます。
○笹木委員　一政治家として、かつ、与党のリーダーとしてお答えいただければ結構だと思います。リーダーのうちの一人だということでお答えいただければいいです。
○大島委員長　質問者、ここに出る資格は、大臣として出ているわけですから、そこを踏まえて、外務大臣としてお聞きしたいということですね。
○笹木委員　では、経済活性化ということだけじゃなくて、外務大臣として、外交の目標、あるいは、冒頭に言いましたアジアとの交流のこれからの目標、それについてお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　基本的に、この国の場合は人口は今から減ってまいりますので、日本という国内のマーケットだけを相手にするということは、経済発展というものは望めない。少なくとも、ＧＤＰ五兆ドルというものに関してはなかなか難しいというのが、もうこれは共通認識なんだと思います。したがって、いわゆる世界というものが、マーケット、中でもアジアの場合は、今、急激に生活水準が伸び、経済が伸びてきておりますので、そういったマーケットに対しても、日本としては、自国の生産性を高めた上で、ただなるいわゆるレイオフというような形ではなくて、生産性を高めるということは人口減を補い得るということになりますので、そういった生産性を高めて、経済というものにしてアジア等々の交易等々をやっていくというのが基本的なものだとは思います。
　ただ、今言われましたように、時代というものが物すごく大きく変わりました。今は急激にアジアの国は伸びてきておりますが、伸びている国々で抱えております問題、例えば公害、例えばいわゆるエネルギーの問題、例えばナショナリズム、例えば水の問題等々、これは、いずれも日本が三十年前、四十年前皆苦労して、地域間格差も皆やってきましたから、我々にはそういった先駆者としての経験がある。そういったものは、広く我々の経験をみんなで共有するというような考え方というのが先方からも期待されている大きな部分だと思います。そういったものを使うと、さらに空気等々、空気というのは、私どもは北九州におりまして、その空気はまともにこっちに来ますので、太平洋側に住んでおられる方と全然意識が違うんですが、私どもにとりましてはこれは結構深刻な話でして、そういった意味では、こういった環境技術等々は積極的にぜひ使ってもらいたい。しかし、つくった、だけれども電気代がかかるから使わないなんて言われると、ちょっとそれは全然違うんじゃありませんかという、もう少しというこれは考え方の違いですから。
　しかし、四十年前、我々は確かにそんなもので、空気よりは先に生産性だとかいってやっていた時代が我々もあったわけですので、経験としては、明らかにこのアジアの中では先駆者としての経験がありますので、そういったものを分かち合って一緒に伸びていくというのは、外交としては正しいと思っております。
○笹木委員　この問題はまた別の機会にも続けて続きをやりたいと思っています。外務大臣、もう結構です。
　次に財務大臣にお聞きしたいわけですが、先般もお聞きをしました国有財産の有効活用ということについて、先ほどもお話ししましたが、改革は身を切るような痛みを伴う、そんな中で、みずから政府が持っている資産をどう削るか、これはたびたびいろいろな決定をしているわけです。昨年の十一月には、政府の資産全体を国内総生産、ＧＤＰ比で半減、こういった目標を最初に出されています。そして、ことしの一月二十日には同じような方針も出されています。
　こういった方針に従って確実にこの実現を図る、今具体的にどういう取り組みをされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　政府資産と債務、これをどう管理していくかというのは極めて重要な問題でございまして、今お引きになったように、幾つか閣議としても、政府としても決定をいたしております。
　そういう中で、こういう議論は余りイメージだけがひとり歩きしてもいけませんが、国有財産の中には、道路とか河川とか、売れといったって売れないものがございますから、そういうものはやはり省いておかなければいけませんが、国が保有する資産、売れるものは厳選して、売却可能な資産があれば積極的に売却する、あわせて、財政融資資金貸付金残高の縮減であるとか徹底的な歳出削減を継続していくというようなことをあわせてやっていかなければならないと思います。
　それで、今後の具体的な対応は、行政改革の重要方針の中で、今後、改革の方向と具体的な施策を明らかにするための工程表をつくるということにしておりますので、その中で検討していきたいと考えているわけですが、もう少し限定して申しますと、今さっきちょっとお触れになりました国家公務員宿舎等々の国有財産、これについては、有識者会議というのを今やっていただいておりまして、その中で、民間の視点から、都心部からの移転に伴う跡地を、できれば売却をする、それから、売却できないようなものについては、どうしたら都市の中で高度利用ができるかというようなものを民間の視点の中で今検討していただいておりますので、そういう検討結果を待ってきちっと対応していきたいと考えているところでございます。
○笹木委員　もう一回重ねてお聞きしますが、ことしの一月二十日にも、資産規模の対名目ＧＤＰ比を十年間でおおむね半減させる、そういう目標を閣議決定されています。これの実現に向けて確実に作業をされているのか、実現を目指してやっている、そういうことですね。
○谷垣国務大臣　先ほどちょっと申しましたように、売れないものもございますから、全部で今七百兆ある、それをＧＤＰ比で半減だといいましても、では河川を売るのかといってもなかなかできませんから、そういうものは除いて精査をして、おおむね半分というようなことになると思いますが、そういう工程表や何かをどうつくっていくかということは、先ほど申し上げましたように、あの行革の基本方針の中で示されている道に従ってやっていくということであります。
○笹木委員　今のお話、説明としてはわかるんですが、もともと国有財産として売れないものだからということで、その国有財産の対象から売れないということで外して、それで結果的にその対象の中では半減したと。何かこの間、どこかの国の政府答弁がわけのわからないへ理屈で固められていましたが、そういったへ理屈でこの目標をごまかしていく、そういったことは絶対にやめるということをここで約束していただけますね。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったこと、ちょっと意味がよくわかりませんが、私が申し上げているのは、先ほど閣議決定をお引きになりましたが、例えば十二月二十四日の行政改革の重要方針の閣議決定を引きますと、「政府の資産規模の対名目ＧＤＰ比を、今後十年間で概ね半減させるといったような長期的な目安を念頭におきながら資産のスリム化を進める。」こうなっておりまして、「一定の政策目的のために保有している外為資金・年金寄託金等及び売却困難な道路・河川等の公共用財産はスリム化の対象としないが、それぞれの政策目的に照らして、資産を合理的に管理する必要がある。」こういうふうになっておりまして、この方針の中できちっとやってまいります。
○笹木委員　先ほど大臣が例にも挙げましたが、例えば公務員宿舎については、この六月に五年程度の具体的な売却計画を提示する、そういう計画がありますが、確実に六月にそれが発表される、このことは約束されているわけですね、六月に。国家公務員宿舎。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、有識者の会議を今やっていただいておりますので、その中できちっとした案を検討していただいて、きちっとやっていきたいと考えております。
○笹木委員　六月に売却目標を提示する、このことは約束どおり実行されるということですね。提示をするということですね。
○谷垣国務大臣　六月とおっしゃいましたけれども、六月を目途に先ほどの有識者会議の結論を出していただくように今お願いをしているところでございまして、私どもは、その議論をしていただいているのを見守っているという段階でございます。
○笹木委員　なかなか資料も出てこないし、何かきょう、その有識者会議の第一回目の視察が行われているということですが、ぜひ、資料も公開をした上で、こういった最終的な六月に向けての提示、確実にやっていただきたいと思います。
　次に、与謝野金融担当大臣にお聞きをしたいわけですが、ライブドアの問題について確認をさせていただきたいと思います。
　二〇〇五年の二月に、ライブドアによるニッポン放送に対する時間外取引、これについて当初もいろいろな議論がありました。その当時は与謝野大臣は金融担当大臣じゃなかったわけですが、いろいろなところで発言をされていたようです。当時の御認識をここで確認させていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　その当時、私は自民党の政調会長をしておりまして、この話を報道で知ったわけでございまして、こういう取引が成立するのかなということを思っておりました。しかしながら、いろいろな方の意見も聞き、様子を見ておりましたら、裁判所で御判断が出まして、直ちに違法とは言えないという御判断が出ましたので、なるほど、そういうことなのかというのがその当時の認識でございました。
　ただ、こういうものを放置しておいていいのかどうかということは政調会長として考えておりまして、また、党内でもいろいろな議論が起こりまして、結局は法改正に結びついていったものだと思っております。
○笹木委員　結局は、もう限りなく脱法、違法に近い、しかし、もともと想定していなかったケースだということで法改正をしたということですね。あの行動自体は非常に脱法に近い、違法に近い、しかし、そういったものを想定していなかったからそれが可能になってしまった、だからその後法改正をしたということですね。
○与謝野国務大臣　株の取引に関しましては、買いたい人、売りたい人、いろいろな方が取引に参加されるわけですけれども、やはりそういう方々が同等の機会と申しますか、取引のチャンスを与えられるべきであるというのが我々の基本的な立場でございました。
○笹木委員　これ、実際に三月二日にはニッポン放送が証券取引等監視委員会と東証に調査を申し入れをしている、あるいは、三月二十二日にはその弁護団も同様に調査を要請しているわけですが、個別の案件に一々それに対してどう対応したということはもちろん発表されないんでしょうが、しかし、この二月のライブドアの時間外取引について、当時の伊藤金融担当大臣、資料の一枚目にありますが、規制の対象とはならないということであります、非常に早い段階で、言ってみれば適法と解釈されるようなコメントを発表しています。
　これで、実際きょう来ていただいている政府委員の方に答えていただきたいわけですが、こういった個別の案件に対して、事案に対して、それが問題がないとか適法と解釈されるようなコメントが担当大臣によってされたことがあるのか、ほかの事例はあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○長尾政府参考人　ちょっと質問とお答えがずれるかもしれませんが、監視委員会事務局長ですけれども、当時の事情を御説明させていただきますと、本来、個別事案に関する情報提供の有無といったものにつきましては、原則としてお答えすることは差し控えさせていただいておりますけれども、本件につきましては、当時、情報提供者でありますニッポン放送自身がその旨公表していることなどを踏まえまして申し上げますと、昨年三月、二度にわたりまして同社から監視委員会にお話があったところでございます。
　そして、もう少し補足いたしますと、この本件につきましては、ちょうど昨年の今ごろになるわけですが、ニッポン放送株をめぐるライブドアとニッポン放送との一連の動きの中で、動きの過程で、まず、ライブドア側が監視委員会に情報提供をする旨テレビ等で発言しまして、これをしたことを受けて、ライブドア側からは実際には提供はなかったのですけれども、これを受けまして、この相手側のニッポン放送側も監視委員会に情報を提供するということを公表して、そして三月、二度にわたりまして監視委員会の方に話があったものでございます。
　それで、私どもの受けとめ方でございますけれども、よろしいでしょうか、ちょっと長くなりまして恐縮です。私ども監視委員会、常日ごろから、御案内のとおり、証券市場のいろいろな不公正取引等に関する情報提供というのを広く一般の方に呼びかけておりまして、そこには非常に役立つものもあるということで、情報提供があった場合にはそれを活用する、うちの活動に役立たせるということで受けとめるというのが一つです。
　他方、私ども監視委員会は、一般の方から個別に依頼を受けて、その依頼に応ずる形で調査を行う機関ではないということで、その旨をまたお断りして、このときもニッポン放送側にお断りしまして情報としていただいた、そういうことでございます。
○笹木委員　いや、ですから質問に答えていただきたいわけですが、こういった個別の事案に対して金融担当大臣が具体的なコメントをしたという例がほかにあるのかどうかということについてお答えをいただきたいわけです。
○与謝野国務大臣　委員がお配りになった資料から明らかなことは、伊藤金融大臣は、こういうふうに財務金融委員会で述べておられるわけです。私が記者会見等でお話しさせていただいているのは、個別の取引ではなく、一般論として、制度論としてお答えさせていただいているということで、個別の案件についてお話しになっているという認識は、その当時の大臣としてはなかったのではないかと思っております。
○笹木委員　いやいや、それはおかしいでしょう。この文章、ここに出している、そこだけ出すとまた部分だけ抜粋したと言われるから、一応その前後のも含めて全部出しているわけですが、「ライブドアの公表された資料によりますと、」とちゃんと言っているわけですよ。これは個別の事案でしょう。
　もう一度ちゃんとお答えいただきたいわけですが、こういった個別の事案については、調査を受けたことも一般的には公開をしない。今回の場合には、当事者が公開をしている、メディアに対しても発表しているということはありますが、少なくとも、それに対する判断を、担当の大臣がコメントを、しかもこの場合には、適法と解釈されるコメントをしている事例がほかにありますかと聞いているんです。ちゃんとお答えください。
○長尾政府参考人　私の方の立場で申し上げますと、今御指摘のようなことがございましたが、私ども監視委員会は、常日ごろから幅広く証券市場に対するさまざまな資料、情報を収集、分析しておりまして、そうした中で、法令違反に該当する事実があると疑われる場合には、必要に応じて調査を行う。今回、ライブドア事件をやっておりますけれども、これもそうした中で作業をしているところでございます。
　要するに、私どもとして、いろいろ幅広い、日常的に資料、情報の収集を行い、私どもの監視委員会の判断で、そうした中で法令違反に該当する事実があると疑われる場合には調査を行い、事実解明を進める、こういうことでございます。
○笹木委員　それはわかっています。ですから、では、金融庁の担当の方、ぜひこういった例がほかにあるのかについてお答えいただきたいわけです。
○大島委員長　金融庁は、事務方は今、事務局長とかそういうのは長尾さんだけ参考人としてお呼びになられているんですね。だから、答えるとすれば大臣でございますが。
○笹木委員　では、大臣が知り得る範囲でこういった例が、先ほどは、一般的にコメントをされたんじゃないかとかなり優しい説明の仕方をされていましたが、ここの文章に書いてあるように、「ライブドアの公表された資料によりますと、」とちゃんと書いてあるわけですね。こういった例が大臣の記憶する中で今まであったか、あるいは、一般的にこういうことがなされていいのかどうかについて認識をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　従来から、個別の案件について具体的にこうである、ああであると言うことは避けたい、避けなければならないというのが普通のケースでございますけれども、伊藤大臣は、やはり、個別の案件で一般論としてこうなんだということを申し上げているので、個別案件そのものについて何か断定的な考え方を持って臨んだのではないというふうに私は解釈しております。
○笹木委員　いやいや、では認識ですが、そういった個別の案件について担当の大臣がコメントをしたという例は非常に少ないんだと思いますが、そういったことはすべきじゃないということですね、大臣の御認識は。
○与謝野国務大臣　しかし、こういうことは適法か違法かというような質問は国会でも実はよくある話でございまして、やはり、それを担当する大臣としては一定の見識は示さなければならないと思いますけれども、特に利害関係者等が存在するときに個別の案件について断定的な答えを出すというのは、当然避けなければならないことだと思っております。
○笹木委員　もう時間らしいので終わりますが、与謝野大臣が、当時……
○大島委員長　笹木君、まだあるんですか。
○笹木委員　すぐ終わります。
　法の網の目をくぐり抜ける行為を事前相談に基づいて行った疑いが高い、そういうコメントを産経新聞に対して与謝野大臣が、当時ですが、役職は今の大臣じゃないですが、そういった発言もされています。明らかにこれは、ブレーキをかけないといけない局面でむしろアクセルを踏ませた、アクセルを踏んだ、担当大臣が例がないコメントをこの局面で発した、非常に問題だと思います。
　質問を終わります。
○大島委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私はきょう、構造改革の本丸としてきた郵政民営化がどのように進められていっているのか、地域住民、地域社会にとってどういう問題が今出ているのか、これを取り上げたいと思います。
　せんだって、二月四日の日経は、「郵政公社　千局で業務集約　労組に提案　集配・簡保営業など」という記事を掲げておりましたが、郵政公社に最初伺いますが、全国で約四千七百の集配をやっている郵便局、ここの集配や郵貯、簡保の営業業務を集約して、約一千局の業務を近隣の局に移す。これは、二〇〇七年十月の民営化までにこれを実施する方針として労働組合に提案をしたということが言われておりますが、こういう方針を、具体的なリストを含めて提案しているわけですね。
○塚田参考人　今お尋ねの集配業務の統合でございますけれども、民営化、分社化による事業全体の枠組みの変化を受けまして、効率的で競争力のある郵便集配ネットワークを構築できるよう、郵便局の集配事務の一部を集約化する方向で検討しておりまして、現在、そういう検討に当たりましては、支社、郵便局、そして関係労働組合に情報提供いたしまして、意見交換を行いながら検討しているという状況でございます。
○吉井委員　これは日経だけじゃなくて、全国紙、地方紙が、この統廃合計画、それからまた個別に、どの局を実際に集配をやめて移してしまうのかとか、リストなどを載せているところもありますが、全国四千七百五局の集配局のうち、千八十八を統括センター、二千六百五十一を前送センターとして、二〇〇七年十月までの公社の間に九百六十六の局の集配業務を近隣局に集約する、こういう計画だと言われております。
　それでいくと、例えば、北海道の場合は集約される局が百四十一ですね、現在四百四十六ですが。東北は六百二十一が百八局に、それから近畿は四百七十四が九十五局、中国は五百四十が百六十五局、九州で七百十四の中で九十八局が要するに集約されるわけですね。
　これは地域社会にとっても非常に大きな影響が当然出てくると思いますが、東京支社管内だけは集約局は一局だけですね。北海道新聞は、地方切り捨てと指摘をしております。地方や過疎地での郵便の集配を初めとした郵便局の外務事務の統廃合は、結局、サービスの低下や過疎化に拍車をかけると。
　先ほどの話は効率一辺倒のお話でしたが、ここに、これは北海道の天塩・雄信内郵便局の外務事務を統合する計画に反対する会という、これは地域の連合会長さん、女性団体連絡協議会会長、天塩商工会会長、天塩町農協理事組合長、北るもい漁業協同組合理事、留萌北部森林組合代表組合長などの連名で意見書というのが出ております。
　平成十九年三月をもって、天塩、雄信内郵便局の外務事務を幌延郵便局に統合する計画について、天塩住民として断固反対し、住民総意として意見書を提出すると。この中では、「地域社会の崩壊、町の消滅へとつながる恐れがある。」ということが訴えられております。この署名は、何と八四％を超える町内の方が署名をして出しておられます。
　もちろん、これは、この地域の天塩の町長、町議会議長、商工会長連名の要望書も出されておりますが、その趣旨の中には、地域住民の日常生活に必要不可欠な生活基盤サービスを一体的に提供してきたものなのに、こういうことをやられると、地域の過疎化はもちろんのこと、地域崩壊につながることが予想される。もともとこの地域は、古くは国鉄の線路の廃止、電電公社の民営化、国や道の出先機関の縮小で、天塩町は多くの人口が流出し、過疎化と高齢化が進んでいますと、非常に深刻な訴えというものを出されております。
　そこで大臣に伺いますけれども、こういう地域の人の心配というのは当然のことだと私は思うんですが、大臣はどう思わはりますか。
○竹中国務大臣　今、吉井委員から御紹介がありました天塩の具体的な状況を私、存じ上げているわけではございませんが、郵便局が地域に根差した非常に重要な社会的な機能を担っているというそのことは、一般として私は理解をしているつもりでございます。
　そうした方々に不安が生じないように、これは郵政公社としてもしっかりと御説明をしていただかなければいけないと思いますし、そのためにしっかりとした民営化の法案の枠組みもつくっておりますので、そういう中で、しっかりと御理解をいただけるように、この問題に関して言いますれば、公社に御努力をいただけるものというふうに思っております。
○吉井委員　いや、地域の人が心配しているのに、それを当然のこととして効率化中心にして理解せいというのは、これは発想がそもそも逆立ちしていると私は思うんですよ。
　竹中大臣は、昨年六月十日の衆院郵政特別委員会で、集配特定局というのは、いわゆるネットワーク価値の中で見ますと、非常に、地域の中の中心的な役割を担っているということから、このネットワーク価値は高いと一般的には考えられますと答弁したわけですね。政府は、過疎地は、今あるものはすべて残るということを言ってきたんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　今、公社で現実に考えられている効率化の話というのは、今まだ途上だと思いますし、詳細については公社で御答弁をいただけると思いますが、民営化、分社化による事業全体の枠組みというのは、これは大変厳しい競争環境下の中で、やはり変化をしていかなければいけないんだと思います。そういう観点から、集配拠点を集約するという方向で、今、公社も一生懸命考えておられるというふうに私は承知をしております。
　集約される地域の集配サービスは、これまでと同様に提供されます。また、郵便局そのものは引き続き存続するというふうに聞いております。その意味で、必要な郵便局ネットワークは維持されるし、国民の利便に支障が生じることはないというふうに聞いているところでございます。
　いずれにしましても、郵便局の設置については、民営化後は、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということを法律上義務づけております。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定しまして、国民の利便性に支障が生じることがないようにしていきたいというふうに考えております。
　さらには、これはもう吉井委員にも何度も昨年御答弁をさせていただきましたけれども、民営化後の郵便局における貯金・保険サービスにつきましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する代理店契約の義務づけでありますとか、社会・地域貢献基金の設置等々もございます。郵便局においてしっかりとこれらのサービスの提供が続くよう、実効性のある仕組みをつくっているところでございます。
　これはもう繰り返し、私、御答弁させていただきましたし、担当大臣として、この枠組みをしっかりと守っていくことによって地域住民の利便を確保していきたいと思っております。
○吉井委員　集配業務を集中するということは、遠いところからの配達にかわってしまって、そこに問題が出てくるわけなんですが、昨年七月二十一日、これは参議院でですが、小池正勝議員の質問の中で、ネットワークを維持するというだけでなく、一歩進んで、過疎地は今すべてあるものがそのまま残ると、こう考えていいんでしょうかという質問に対して、竹中大臣は、原則としてそのような、そのようになる、どうぞ御理解をいただきたいと、これがあなたの答弁なんですよ。全く違うんですね。
　この署名にあるように、集配特定局というのは、大臣の答弁のとおり、まさしく地域の中の中心的役割を担っているんです。ところが、公社は、その集配特定局から集配機能を奪っていく計画を今、立てているんですよ。これが、ネットワーク価値が高いと、昨年の答弁どおりならば、集配事務の統廃合のごり押しというのは、これは大臣の言ってきた答弁とは全く違うものになる。昨年の答弁のように、原則としてそのようになるというんだったら、ちゃんとそれをやるべきじゃないですか。
○竹中国務大臣　郵政というのは、基本的に郵便のユニバーサルサービス義務を通して、まさに郵便物の提供のサービスを行っているところでございます。そして、窓口におきましては、それを補助する意味での切手の販売、そして速達の引き受けなどを行っております。さらには、貯金の業務、簡保の業務を行っているわけでございます。こういう国民にとって不可欠な機能についてはしっかりと残るように担保をする。
　今回の、今の事例におきましても、郵便の集配、届ける、そして切手の販売、書留の受け付け、そういうものはすべて残るわけですし、郵便貯金や簡保についてもそのサービスが残るわけでございますから、まさに必要なサービスがきっちりと提供されるような仕組みになっているわけでございます。
○吉井委員　大体、あなたのおっしゃるようなものと地域の暮らしや社会の実態とは違うというところから、多くの方が心配し、八四％の方がこれはやめてくれと言っているんですよ。
　さらに重大なのは、公社の、九百六十六集約するというだけの話じゃないんですね。本当はこれは二段階のやり方で、まず、公社が計画している集配事務、外務事務の統廃合は千局でということなんですが、これじゃ終わらないと。北海道新聞も紹介していますが、郵政公社が二〇〇七年十月の民営化までに実施するこの再編が九百六十六で、それに上積みをして、新たに民営化後の集配拠点の集約を進める計画を検討していることがわかったということなんですが、実は私も、その二段階計画というのは具体的にどんなものかなと、この間も、高知県の越知の郵便局へ調査に行ってきました。
　高知県越知の局に調査に行ったら、もともとこの越知町というのは、以前は、国の出先機関であった法務局もこの越知から佐川町へ、それが今はいの町へと、二段階で集約されていっているんですね。今回、全く同じ二段階で、今は集配特定局の越知局を、内勤の人などを残すとほんの数名ですよ、関係者全部佐川へ移す。佐川は今度は、二〇〇七年十月以降の民営化会社になったときは、さらに伊野の方の局へと、統括センターへ移す、そういう計画をちゃんと出しているではありませんか。
　だから、この四千七百五の集配の局を結局千八十八に最終的には統廃合をする、こういうことになっていくわけでありますから、先ほどの大臣の答弁、昨年の答弁とは全く違うものになってくるじゃありませんか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げていますように、住民にとって必要な郵便のサービス、貯金のサービス、そして保険のサービスというのは継続をいたします。
　今あるものが、この瞬間にあるものが寸分たがわず残るということは、これは無理でございます。これまでも年間数十局、郵便局というのは整理統合されてきておりますし、必要な統廃合というのはこれまでも行われてきたものでございます。やはりそういう形での必要な調整というのは行っていかなければいけないわけでございますけれども、国民生活のベースになる郵便の配達や郵便の引き受け等々の機能は、きちっと担保されておりますし、今後も担保されてまいります。郵便局も、そういう形で住民の利便に支障が生じない形で残されてまいります。
　そして、そこでの金融のサービスについても、それをしっかりと担保するような仕組み、一括の、みなし免許を出すときの代理店契約の仕組みでありますとか、さらには基金の活用とか、そういうことをしっかりと、そのために我々準備しているわけでございますので、そういう形での基本的な郵便、貯金、保険のサービス、窓口の設置という問題に関しては、引き続き、住民に不便が生じないようにやってまいりたいと思っております。