Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　次に、こうした政党と見まごうばかりの政教一致の活動を繰り広げている宗教法人に対して、他の公益法人同様に税制上の非課税措置など優遇措置を与えてよいのかと、こういう問題も当委員会で議論されました。
　宗教団体の施設は、例えばこの宗教法人は全国で一千カ所あると言われていますけれども、地方税法によって固定資産税等の非課税の取り扱いを受けておるわけで、その額は全国的には巨額になるものと考えられています。もともと宗教施設が非課税措置を受けているのは、宗教法人の目的である教義を広めたり儀式を行ったり信者を教化育成する、こういうことに使用するとの趣旨からでございます。こうした宗教施設を選挙活動に使うという活動の実態は、公益法人たる宗教法人のあり方としてふさわしいのかどうか、非常に私は疑問を持っております。税法上の優遇措置が妥当であるのかどうか、真剣な検討が必要だということも私どもは考えています。
　また、私ども日本共産党は、当然のことですけれども、固定資産税をきちんと払っています。他方において、宗教団体が非課税の優遇を受けている建物を使って特定政党候補の選挙活動を行うということは、選挙の公正に反し、そして憲法に定める法のもとの平等にも反するのではないか、こういうふうに疑われるわけですけれども、百地公述人の御意見を伺わせてください。
○公述人（百地章君）　政党と見まがうばかりの選挙活動をしている宗教団体というふうな言い方をなされました。そういう宗教団体だけに優遇措置を除外するというのは、現行法上はもちろん無理だと思います。ただ、立法論としてどうするかというのは議論になるかと思います。
　それから、これは立法論ですから余り言わない方がいいと思いますが、そもそも宗教団体というのは宗教活動を本来の目的とするわけですから、宗教団体の目的を著しく逸脱した場合には例えば解散というものもあるわけですが、余りにも極端な場合はそういう次元で考えなくちゃいけない問題ではないか。あくまでもこれは現実のどこどこの政党とか宗教団体のことを言っているわけじゃありません、解釈として。まさに政党と見まがうような、そういう選挙活動、政治活動をしているような団体があれば、本来の目的を著しく逸脱しているというふうな理解ができないかなという感じがいたします。
○吉川春子君　そういう団体に非課税の措置を与えているという問題については、ちょっと重ねてお伺いしますが、その点についてもお答えいただきたいと思います。特定の宗教団体という意味じゃなくて、一般論としてお答えください、そういう活動を行う場合にどうなのか。
○公述人（百地章君）　ですから、立法論ですので、私もまだよく考えているわけではありません。
　方法としては、つまり認証の段階で厳しくチェックして、そして政治活動にむしろ非常に比重を置いているような団体があれば、そういう実績をもとに認証の段階でチェックするか、それとも、認証はかなり自由に与えた上で、法人格は自由に与えた上で改めてその実態を調べて、そして政治活動に比重を置き過ぎていないかとか営利活動を中心にやっていないかとか、そういう段階で免税とか非課税の問題を改めてチェックするというアメリカ流のやり方ですね。
　認証の段階で一定の規制をするか、それとも法人格を与えた上で改めて一定の場合に制限するか、例えば免税措置を認めないというやり方、そういった二つのやり方があるのかなという気がしますが、私も税の問題をちょっとよく考えておりませんので、その程度にさせていただきます。
○吉川春子君　非常に具体的にお伺いしたいんですけれども、私たちが問題にしている宗教団体はもともとその宗教の国教化を目指すというようなこともおっしゃっておられたわけですけれども、世間の批判を受けて政教分離の宣言をしたわけです。しかし実際には、これまで私が紹介したように政教一体の活動を強めておりますし、そればかりかみずからが政党をつくり、また人事権、さらにはこの委員会でも問題になりましたけれども閣僚人事にまで関与していたと、こういう疑いも指摘されております。
　そして、先ほど百地公述人がおっしゃいましたけれども、宗教法人の政治活動についてグレーゾーンをどうするかと、こういうことでメルクマールを示されたわけですけれども、それはなかなかかなり難しい、メルクマール自体がちょっと抽象的かなと私は思ったんですけれども、特定の宗教団体が政党の人事権ばかりか時の政権の閣僚人事にまで関与する、こういうことになった場合、こういうことは私は到底許されないと思うんですけれども、先生の御意見はいかがでしょうか。
○公述人（百地章君）　あくまでも仮定のそういうお話だと思います。そういうことであれば、先ほどの私の広義の政教分離という考え方からすればおのずと限界がありますし、許されない場合が出てくるというふうに思います。
○吉川春子君　特定の宗教団体に人事権を握られて、そして事実上支配されている政党が国権の最高機関たる国会、立法府である国会に一定の議員を送り出して、多数を得るというには至らないでも、先ほどお話がありましたようなキャスチングボートを握るとか、あるいは、日本の憲法は議院内閣制ですから、それを通じて今度連立というような形で政権に関与していく、政権というか行政権に直接関与していくというような場合に、特定の宗教団体ですから、そういう考えを持った団体の影響のもとに、ある場合は立法府も行政府も置かれると、こういう場合、憲法の政教分離の原則が本当に守られるのかどうか、こういう危惧を国民は具体的に持っているというふうに思うわけです。この点について百地公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（百地章君）　特定の宗教団体が実際にある政党を支配している、そして人事権まで行使している、そういう団体が例えば政権を担うということになれば、これはやはり広義の政教分離から見ると非常に問題ではないかなという気がします。
　この点、政教分離は信教の自由のための手段だと言いましたが、その手段であるという政教分離は、実は狭義の、つまり国教制とか公認制とかとは違うところの政教分離でございまして、広義の政教分離そのものは、まさに宗教戦争を繰り返す中で政治と宗教の任務というものをはっきり分けようということから確立したのが広義の政教分離ですから、これを守るために出てきているのが宗教の政治支配の禁止でございますから、これは単なる手段とかいうものじゃなくて、近代国家にとっての大原則であるというふうに考えております。
○本岡昭次君　百地先生、小林先生、御苦労さまでございます。最初の両先生の公述、また質疑の中で本当に問題点が深められたと、このように思い、感謝しております。私もいい勉強になりました。
　そこで、あらかた出ておるんですが、議論になっていないものを一つだけお伺いします。それは宗教法人審議会の問題であります。
　今回の法改正によります中身も、七十八条の二の二項、三項、報告・質問の問題、七十九条四項、公益事業以外の事業の停止の問題、附則二十四項の収支計算書作成を免じる額の範囲の問題等々、これは宗教法人審議会の意見を聞くということになっております。そういう意味で従来以上に宗教法人審議会の役割、責任が重くなっていると思います。
　そこで、今回のこの法案をつくる段階に宗教法人審議会がどういう役割を果たしたか。私は、余り民主的でもなかったし、ましてや文部省のＯＢの実力者である方が会長をやって文部省と一体になって仕切っていったというふうに私は見ておりまして、導入部分から非常に不純なものを感じるがゆえに、いまだにこの法案そのものに、百地先生が必要最小限度の制約であるとおっしゃられても、その奥に何があるのかということを私は考えざるを得ないわけであります。
　そこで、宗教法人審議会のメンバーなんですが、今度は十五人を二十人にする、こう言っておりますね。国会では重要な審議会等々は国会の承認人事ということを行うのです。だから、宗教法人法の中に信教の自由という基本的人権の中の最も重要な部分にかかわる問題がある。そのことをこれからいろいろ具体的に所轄庁なりが行動を起こしていく場合に審議会の議を経てということになれば、これは非常に重要なんです。
　私は、国会の承認人事の案件にするというふうにして、まず宗教法人審議会の透明性というんですか、そういうようなものも図っていく必要があるのではないかと思いますし、二十人にするという意味が果たしてあるのかどうか。あるいはまた、この二十人の構成をどうすることが審議会としての任にたえられるか。今は十五人のうち宗教界の方から十一人出ておられるようですが、今後どういう構成になればいいのか。あるいはまた、今回のような入り口のところで問題にならないような運営を期すためにどうしたらいいかというふうなことについての御意見をいただきたいんです。
　文部省が所轄庁であるということは余り好ましくない、こう私は基本的に思っておるんです。それは別のところでまた議論したいんですが、もう少しここのところで何かお考えがあればお聞かせを願いたい。以上です。
○公述人（百地章君）　審議会の位置づけとか役割とかいうことについては余り勉強しておりませんのでよくわかりませんが、現実には国家権力の介入をいわばチェックする役割を果たしていることは間違いないと思います。例えば、調査にしても質問にしても審議会に諮ってからということになっておりますから、そういう役割が期待されているとは思います。
　それから、今回、審議会の運営についていろいろと御批判があるようです。私は実態がわかりませんので何とも申し上げられませんが、私の視点から言いますと、今回についてはいろいろあったかもしれませんが、何度も言いましたように、改正案の内容そのものはもともと不備、欠陥があった。それがずっと放置されてきたわけでございます。したがって、今回たまたまそれが明らかになってきたということがきっかけになってなされているわけですから、今回のこれだけでもって余りどうのこうのと言うのはいかがなものか、法そのものの不備、欠陥というものはないのかという、そういう観点から考えてみた方がいいんじゃないかと思います。
　それから、審議会の構成は、これもまた十分考えたわけじゃありませんが、常識的な発想で考えますと、十五名のうち十一名が宗教団体の代表というのは、これは言ってみればその利益代表のような立場に立っていると思うんですね。したがって、宗教団体としてみれば、現在ちゃんとしてやっているところでも、それは今のままの方が気分的にはいいという方がおられるのは当然だと思うんです。
　この点、例えば中央労働委員会とか地方労働委員会とか、あるいは最低賃金審議会ですか、ああいった委員会を見ますと、それぞれの利益代表と同時に公益委員のようなものがあって、重要な役割を果たしている。そうすると、現在の構成というのは、公益、学識経験者と言うんですか、その委員が四名だと思いますが、ちょっとその辺どうかなと。これは常識的なあれで、突き詰めた考え方じゃありませんが、そういうような感想を持っております。
○公述人（小林節君）　審議会というのは、今、行政改革の課題になっておりますけれども、要するに、今お話しのように、行政に対するお目付役が期待されているけれども、実際は隠れみのになっているのではないかということが一つ。これは実態の問題として今回のケースは大変いい材料であると思います。
　それからもう一つは、今回も話題になりました審議の公開でありますが、これは要するに具体的な処分以外のものは公開する。民主国家でありますから審議過程を、当事者の人権にかかわらない問題ですから公開するのが当然のことでありまして、そのルールが閣議決定されながら実行されなかったということも問題であろうと思います。そういう意味で審議会のあり方論のいい材料である。
　ただ、さらに立法政策的に考えますと、先生御指摘のとおり、これは重要な審議会でございますから、人事を国会の承認事項にするというのも一つのよい考えだと思います。
　それからさらに、これも政策的な話でありますが、構成でありますが、利害関係人、つまりこれからこの議論は続くと思うんですね。宗教法人法をこのままでいいとは思っていないと思いますから、まじめな議論をこれから続けてもらわなきゃいけません。ですから、そういう意味では利害関係人を外すというのはおかしいんで、宗教界の代表が入ることは入ると思います。そのほかに行政実務の経験者とか、それから法律学者であれば公法と私法をちょうど接点ですからちゃんとバランスよく入れるとか、それから会計税務実務の経験者を入れるとか、何かこういう実のある委員会、審議会にしていく御努力はお願いしたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。一拍手）
　午後一時三十分に公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、宗教法人法の一部を改正する法律案につきまして、午後は三名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、棚村公述人にお願いいたします。棚村公述人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、飯坂公述人にお願いいたします。飯坂公述人。
○楢崎泰昌君　三人の公述人に、お忙しいところをお出かけいただきましたことをまず御礼申し上げます。
　お三人の公述人、それぞれスタンドポイントが違っておられますし、お述べいただいたことも相当違っているように思いますが、私どもこの宗教法人法の審議をずっといたしておりまして、やはりポイントは宗教と政治との関係、その関係においてこの改正法律案が妥当なものであるかどうかという問題であります。
　棚村公述人は、それについて妥当ではないか、社会的ないろいろな影響から見てそれが妥当であるというぐあいにお述べをいただきました。鈴木公述人は、その程度のことは必要ではないかというぐあいにお述べをいただきました。それに対して飯坂公述人は、自助努力でやればいいんだ、法律でやる必要はないんだと、こういう趣旨の御発言。さらに後段において、宗教と政治のかかわりについての世界的な展開をお述べいただきました。
　そこで、飯坂公述人にお伺いをするんですけれども、宗教と政治との関係において、今出しているこの法律案は妥当、妥当でないはもちろんあると思います。それはいろんな観点がございますからお立場等は一面あると思いますけれども、宗教と政治という関係からこの改正法律案はくあいが悪いというぐあいにお考えなんでしょうか。
　すなわち、この改正案は政治と宗教とのかかわりにおいて宗教の心の自由を阻害するものではない、聖の世界と俗の世界から見てこれは俗の世界に属することであるというような議論が行われているんですが、いかがなものでございましょうか。
○委員長（倉田寛之君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○公述人（飯坂良明君）　ただいま御質問をちょうだいいたしましたわけでございますが、一つは宗教と政治。特に政治が宗教を取り扱いますときには、内心の自由のみならず信教の自由というのは複合的な自由でございますから、それには言論の自由も表現の自由も結社の自由も、それからもちろん良心の自由、すべて含まれた自由で複合的自由でございます。しかも、信教の自由と申しますのものは、これの闘いがほかの諸自由に発展していったという歴史的な経過もございますので、極めて慎重にしなければいかぬというのが私の申し上げたい点でございます。
　ところが、今回の法改正におきましては、いいかげんなことをやっている宗教団体がどうこう言うというんではなくて、まじめな宗教団体の方々がもう少し納得いくように審議をしてほしいとおっしゃっているのをあえて急遽お出しになったということは、これは政治が本来基づくべき民主主義的なルールに反するのではないかというのが私の疑問でございます。
　それから、聖と俗ということでございますけれども、実は聖と俗というのはそう簡単に私は分けられないものだというふうに思います。それはちょうど、精神と肉体とは頭の中では分けられますけれども現実には簡単に分けられないというのと同じような意味合いを持っておるのでございます。それだけに、比較的俗的な部分を取り扱うということだからいいじゃないかとおっしゃいますけれども、それには俗的な部分であっても型的な部分につながるものがございますので、そういう点を私は慎重にしていただきたいという意味で、初めから申し上げておりますように、私はもう少し慎重にしていただくという慎重論でございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、飯坂先生のおっしゃりたいことは慎重にしろということであって、現在の改正案は全く困るんだ、おかしい、信教の自由であるとか言論の自由であるとかそういうことに基本的に触れるんだというお話ではなくて、もう少し時間をかけて審議をしてくれ、聖と俗というものはつながりが非常に深いのでなかなかその区別がつかないんだよという御意見でしょうか。もしそうであるとすると、これは百年戦争と同じになってきちゃうんですね。
　しかし、現実の問題として、先生がおっしゃいましたように聖と俗とは非常につながりが多くて、さっきちょっと仰せになりましたけれども、聖の部分と少しでもつながりがあったらそれはいかぬということではなくて、むしろ俗の部分が多いわけですから、財務諸表というのは金銭上の話ですから俗の俗たるものなんですね。それが心とつながっているから、それは慎重に十分時間をかけて論じてもらわなきゃ困るというような御意見になるのでございましょうか、飯坂先生にお伺いをいたします。
○公述人（飯坂良明君）　ただいまの先生のお話でございますけれども、慎重にということは、この改正内容が別に問題はないけれども慎重にという意味ではございません。例えば、改正内容がどこで聖俗に触れるところがあるかどうかというような微妙な点はもう少しお互いに慎重に話し合わなきゃいかぬと。ですから、改正内容はオーケーだけれども、ただ慎重にしてくれということではございません。
　それから、改正の中で、例えば収支計算を出せと法律で決めたって別にそれは俗の方だからいいんじゃないかとおっしゃいますけれども、私が恐れますのは、例えばそういう形で改正案が通りますといたしますと、実際は担当の行政官庁がこれを実施するわけでございますね。そうしますと、そこにはその官庁の行政指導があり、行政解釈があり、そしてそれに対して宗教団体はいろいろな問題あるいはことを言ってこられると、本来何でもなくても自由な雰囲気を非常に損なってしまうんじゃないかと、そういう点がございますので、むしろ慎重にもう少し考えた方がいいんじゃないか。
　特にただいまは、先ほどもお話があったかもしれませんが、行政改革ということで、権限をふやしてまいりますと、行政改革ということが言われておりますのにそれに関連して予算がふえる、人員がふえるというようなこともついて回りますので、そういう点から私は慎重論を申し上げておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　今回の改正案が出されましたいろいろな理由があると思いますけれども、その中で宗教法人は社会的な存在として俗の世界にいるということなんですね、先ほどもお話がちょっと出ましたけれども。
　特に、与えられている大きな特典、特典と言っていいかどうかは問題があると思いますけれども、税制上の問題がございます。社会的存在として税制上の優遇措置が行われている。これはさっきも申し上げましたけれども俗の俗の部分なんですね。その俗の俗の部分にかかわりのある財務諸表その他そういうものは、いやこれは自主的にやればいいんだ、これは心に微妙に触れてくるから出す必要はないんだというような主張になるんでございましょうか。飯坂先生にお願いいたします。
○公述人（飯坂良明君）　実は宗教団体も営利事業などに関しては、先ほどもお話がございましたけれども、非常に厳しい規制のもとに立たされてそれを受けておるわけでございます。ところが、宗教団体はほかの公益法人と同じように、公益法人として例えば免税や非課税の特権を受けておることが、それを特権と言っちゃいけないのかもしれませんが、公益法人並みの扱いを受けておるという点がございます。それは、本来宗教がその活動をしやすいようにという観点からのそういうものが与えられているというふうに私は考えるわけでございます。
　したがいまして、それに対して、しかもこれはどこかから補助金を受けているとかなんとかいうことでございますと、これに対する査察が入るとかいうことがございましょうけれども、信者の善意の献金というものが主になっております。
　したがいまして、その献金にこたえるというのは、これは宗教の本来の姿でなければいかぬと思うのでございますけれども、それをお役所が、例えば今回の法律改正案によりまして、これがおかしいじゃないか、どうじゃないかというようなことになりますと、今度はかえって信者、お役所それから教団、こういうところにいろんな誤解や波風が立つということの心配をするわけでございます。
　しかし、ある程度の、例えば今の営利法人に対する、その何％がどうだというようなことを見直せというようなことは十分これまた考えられることでございまして、それはほかの法律でやればよろしいと。ただ、宗教法人法は、これができましたときの本来の趣旨にかんがみまして、ここにはなるべく規制の要素を入れないのがよろしいのではないかというのが私の考え方でございます。
○楢崎泰昌君　先生おっしゃいましたように、収益事業を営んでいる者は現在においても課税対象になっております。しかし、同時に税制では、宗教団体の本来の事業、そこについても、公益法人がお買いになった土地でも礼拝その他主として宗教の用に供せられている施設は固定資産税が免除されているんです。これは特権とは言わないんでしょうか。
　すなわち、先生は補助金を受けているならともかくもと今おっしゃいました。現金が交付されるわけじゃありませんけれども、税金を払わないという意味で特別の援助がなされていると考えるべきじゃないんでしょうか。
　また、それに応じて、ディスクローズをする国民に対する義務、すなわち免税をしていただいている、それはすなわち援助になるわけですから、それに対してみずからのポジション、少なくとも俗の部分のポジションというものをディスクローズしていくべきではないでしょうか。そういうぐあいにはお考えになりませんでしょうか。飯坂公述人に。
○公述人（飯坂良明君）　例えば固定資産税、今回の法改正の中では固定資産税の問題というのはございましたでしょうか。そういう固定資産税の問題などを、これはお互いにもう少し話し合って課税すべきであるというようなことも抽象的には私は考えられると思うんです。しかし、そういう場合には両方で話し合って、それから宗教界に対して、自分の利益だけ追求する団体ではありませんから、十分に話し合いの可能性はあると思うのでございます。
　したがいまして、固定資産税そのものを先生が今お出しになりましたのはどういうことからかということをちょっと私は考えるのでございますが、それと、今のようなお話はすべて、それじゃ宗教団体が一体どれくらい本来の目的や活動から逸脱しているんだというようなことを踏まえて何かおっしゃっていらっしゃるのでございましょうか。そのあたりをお伺いしたいのでございます。
○楢崎泰昌君　先生、誤解しないでください。逸脱をしているとかそんなことを言っているんじゃないんです。そうじゃなくて、礼拝施設等については固定資産税が免除されていますよと。先ほど先生が社会的に何か補助金を受けているならともかくもというぐあいにおっしゃったから、それじゃ固定資産税が免除されているのはそういうことじゃありませんか、そういうぐあいにお感じになるんじゃないですかということを申し上げているんです。
○公述人（飯坂良明君）　よくわかりました。
　これは、学校法人はどうでございましょうか。同じように固定資産税の免除を受けておりませんか。私は、余り法律の専門家じゃございませんですが、少なくとも学校法人もそうではないかと思うのでございます。そうなりますと、今度はなぜ宗教法人だけの固定資産税を問題にしなければいけないのかということが私はやはりお伺いしたいところであります。
○楢崎泰昌君　先生のおっしゃるように、学校法人も固定資産税が免除されています。しかし、ここのところが大事です。学校法人は全部経理諸表を所轄官庁に報告しているんですよ。そして明らかにしているんです。それに対しまして、今の宗教法人法では、認証をしたらそれ以後は報告の義務なし、調査をする権限もなしということで、どこに行ってしまっているのかさっぱりわからないんですね。
　そこで、オウム真理教がこの報告書を出したからといって直ちにオウム真理教の今回の事件が防げるかどうかというのは非常に問題のあるところですけれども、せめて宗教法人が財務諸表ぐらいはお出しになるのは普通の考え方ではないでしょうかということをお伺いします。
○公述人（飯坂良明君）　おっしゃいますように私は普通の考え方だと思います。しかし、それを法律で義務づけるという必要は私はないと。と申しますのは、多くの宗教法人は自発的にそれを現にやっているという事実を私は存じ上げておりますからということでございます。
○楢崎泰昌君　先生のおっしゃるとおりだと思います。多くの宗教法人は財務諸表をつくり、いろんな形で信者の方その他に御報告をなさっておられます。そして、今、飯坂公述人から、そういうこともいいと思うけれども法律には書かない方がいいんだと、こういうお話のように承りました。この問題は、法律にすべきかどうかというところで行き違いがございますので、これ以上の御質問はやめたいというぐあいに思っております。
　それから、今度は棚村さんにもおいでいただいていますので、ちょっとお伺いをしたいんです。
　宗教と政治とのかかわり合いにおいて、実は幾つかの議論が当委員会でも出ております。一つは国が宗教に対してどの程度関与できるのかということ、それからもう一つは宗教がどの程度政治に関与できるかということの側面の問題がございます。憲法二十条はそれぞれのことについて規定をしておりますけれども、棚村公述人のこれについての御見解を承れれば幸いだと思います。
○公述人（棚村政行君）　それでは、簡潔にお答えをいたします。
　御承知のとおり、憲法二十条は信教の自由と政教分離の原則に立っております。これは、沿革的に申しますと、政治と宗教あるいは国家と宗教が結びついたことによって宗教自身も堕落をしたり、宗教的な心の救い、そういうような価値を追求することをゆがめた歴史があります。また他方で、国家も宗教と結びつくことによって他の宗教を抑圧したり弾圧したり宗教に対して非常に統制をするようなことが過去に、歴史的に洋の東西を問わずあったわけであります。したがって、国家と宗教との間に距離を置いて政治やあるいは国家の中立性ということを保つ両面の制度であるというふうに理解をしております。
　ただ、私自身は、先ほどもちょっと飯坂先生からもお話がございましたように、民主主義の社会の中では宗教団体といえども政治活動はできますし、あるいはそのほかの経済活動、社会活動はできるわけであります。しかし、それには宗教団体や宗教法人という枠や目的があるわけですから、その目的の範囲を超えてしまいますと、これは宗教団体であり、単なる営利団体にならざるを得ないわけであります。
　ですから、そういう厳しい自己規制と自己管理、セルフコントロールというもとで許された自由が政治活動であり社会活動である。ですからそこを、枠を超えたか超えないかという議論を憲法の観点からじっくりするべきだと思います。今まではそういう議論がされてこなかった。そういう点では、我々はオウム真理教という不幸な事件を機会に、そういう問題について徹底した議論をするということは必要であるかと思います。
○楢崎泰昌君　私ども、政治と宗教とのかかわり合い、そして憲法二十条の解釈等々についてずっと議論をしてまいりました。政府見解はございますけれども、その政府見解について、さてもう一遍抜本的な見直しをすべきではないかという意見も出しました。
　確かにグレーゾーンが相当あるんですね。政治権力を行使しないということの解釈についてそれ以上書いていないんですから、いろいろな解釈が行われるという意味でグレーゾーンがございます。一番大事なのは、公述人の言われましたように自己規制が必要だと思うんですよ。みだりに、いやこれは憲法で許されているから構わないんだというんじゃなくて、自己規制が非常に必要である、そういう意味で行き過ぎがあるんじゃないかというようなことを私どもは思っているんです。
　憲法解釈ということからいえば、どの程度の宗教団体の政治への関与が許されるというぐあいにお考えでしょうか。先般来話題になりましたのは、一つの宗教団体が宗教団体の教義としていろいろこの国をよくしたい、そのために宗教団体の本質からして政治に関与していくんだというようなお話もございました。なるほどそう言われればそういうようなお考えもあるかと思います。
　もう一つ、政治と宗教とのかかわり合いについて、限界としてどのようなことを考えておられるか、お聞かせを願えれば幸いだと思います。
○公述人（棚村政行君）　私は、憲法を専門とするわけではありませんで、民法専攻でありますけれども、ある程度の知識は持っております。
　従来、学説としまして、政治上の権力を行使してはならないという点につきまして、ある説は一切の政治活動をしてはいけないという説もあったことはございました。それからまた、政治的な権威というものとかかわってはいけないんだというような立場もございましたけれども、政府がとっているような見解が現在通説や多数説であろうというふうに理解をしております。
　政治活動は許されるわけですけれども、ただ、先ほど来ちょっと申しましたように、学説の中には、野党としてやる分には結構である、ただ与党にかかわった場合にはかなり統治権力に接近するからという説もあります。ただ、これも先生方お調べのとおりだと思いますけれども非常に多様な説がありまして、学界でも多数説と言われるのは私の認識では政府見解だろうと思います。
　私自身は、そのあたりでどの説がいいかということまでは言明できませんけれども、少なくとも言える点については、一定の距離を置かれる、政治活動は自由であるというふうに私自身は考えています。ただ、団体として、組織としてやる場合には、一つのセルフコントロールというんですか自制が働かないといけないだろうと。この点で御勘弁いただければと思います。
○楢崎泰昌君　鈴木先生にはまた後ほど伺いますので、ちょっと飯坂先生に。
　政治学の先生でございますので、今の点について、政治と宗教とのかかわり合いについて先ほどずっと後段でお述べを願いましたけれども、あのような歴史的大事件ではなくて今日的問題として宗教と政治とのかかわりを私どもは議論しておりますので、それについての御教示を賜ればありがたいと思います。
○公述人（飯坂良明君）　ただいまの問題でございますけれども、実は、私は宗教団体と政治家の先生方の関係を比較的よく存じております。そして、ある先生方によっては、宗教団体というのは集票のためには非常に便利な機関である。それから、手弁当でお金もあちらで用意してくれるということで宗教団体を政治的に御利用になる。本当の信仰から出たものではない。論より証拠、その先生はいろんな宗教へいらっしゃいますけれども、そんなに信仰がたくさんあっていいのかと。日本はシンクレチズムと言われまして、幾つの信仰があっても構わないということもありますけれども、そういう点では私は逆に、政治の例あるいは政治家の方の宗教団体にかかわるそのかかわり方の誠実さというものを時折疑問に思うようなことがございます。
　その逆に、宗教団体の方も選挙へのかかわり方が、もちろん公職選挙法に違反するようなことをやれば、すぐにそれはひっかかるはずでございますけれども、しかもこれも私は日本の政治の歴史を見てまいりますと、多数党に対しては公職選挙法の摘発や適用はやや甘いというのが歴史的伝統にあったように正直に思われます。そういうことなどを考えますと、例えば本当に公職選挙法が正しく守られるにはどうすればいいかということをもっと考えなきゃいかぬと思うのでございます。
　それで、先生おっしゃいました宗教が政治にかかわるかかわり方は選挙だけではございません。ところが、何よりも選挙だけを中心にするというようなことになりますと、これは宗教が政治的利益や利害をいつも念頭に置きながら行動をするということになりますと、先ほどもちょっとお話がございましたが、宗教それ自身が非本来的なところに考えを割き過ぎるということになるおそれは十分ございます。ですから、先ほどもお話がございましたように、宗教が政治にかかわるということは、人権を守ったり正義をこの社会に樹立したりするという観点から例えば発言をする、それから議会にでございましたら請願をするとか、多様な仕方があると思います。
　ところが、そういう多様な仕方の中で政治へのかかわりを考えませんで、ある特定のときだけにかかわるということは確かに問題がございます。ただ、どこで線引きをするかということは、これは先ほど申し上げましたように、お互いの社会的な批判にまつよりしょうがないだろう。政治にかかわることは一つの自由の表現として許されていることでございます。しかし、どこで線引きをするかということを法律で規制するということになりますと、また自由に対する問題がございます。それは、私が先ほど宗教法人法に関して申し上げたことも同じような発想でございます。
　ただ、そういう点で宗教団体がお米の値段は幾らにしろとか、そういう技術的な問題にまで余りくちばしを突っ込むということは、これは宗教を逸脱しておりますということを申し上げることはできるかと思います。それから、そういう逸脱したことを絶えず言うようでございましたら、その宗教はおのずから社会的に批判されてまいります。そういう社会全体の良識と自浄能力の中で限界というものをわきまえていかなければいかぬというふうに存じております。
○楢崎泰昌君　自浄能力というお言葉を賜りました。いずれにしましても、憲法の問題はもちろん憲法の問題としてあると思いますが、当事者がちゃんと自重してやっていかなきゃならない問題のように承りました。
　鈴木先生にお伺いを申し上げたいと思います。
　鈴木先生には、戦後、昭和五十一年当時のお話からずっと承りまして、大変貴重なお話で、ありがとうございました。先ほど申されたように、宗教界自体が賛成反対に分かれていて統一見解は十分出ていないんだと、こういうお話だと思います。
　現実の話として、末寺というんでしょうか、小さい、零細な宗教団体には報告義務を免除しております。その報告義務を今回宗教団体にお願いしようということでございますが、現実問題としてはいかがでございましょうか、相当の負担になるという話でしょうか。それとも、先ほどおっしゃったように、普通の宗教団体は財務諸表をおつくりして信者にお見せをしている、そういう状態であるから、こういう報告書自体を出すことはそれほど苦痛ではないんだよということなのでございましょうか。そこら辺の実際上の負担ということについてお話しを願えればありがたいと思います。
○公述人（鈴木徹衆君）　実際において、宗教活動を阻害するようなあるいは障害となるような煩瑣な問題ではないと思います。私どもの小法人なら小法人なりに財政状況は小さいんですから、極めてまとめるのもわけないことです。
　それから、これは私たち自身がお檀家にこの一年間の法人法に基づいての予算、決算を報告するということはやっておりますし、むしろやっていないから苦痛なんですね。何にもしていないのは苦痛でしょう。むしろきちっとやっておれば、自分たちで報告したものを提出するということについては決して大きな負担ではない。しかしながら、全法人になると大変な数になる、所轄している部分が。毎年毎年それが届けられるのも大変であるし、むしろ包括法人、大教団からまずそれを当面はやるべきではないかというふうに申し上げたんですが、我々のところは提出をせいと言われても、これは大変だというようなことは決してないです。
○楢崎泰昌君　一番後段で税務調査のお話が出ました。過去帳を持っていくとかなんとかそういうお話が出まして、もしそのような無礼なことがあればおわびをせにゃいかぬわけでございます。しかし、鈴木先生が言われましたように、これは一般的な税務調査においても調査権限の中で、強引に持っていくのはちょっとぐあいが悪いと思いますが、お見せを願いたいという程度のことは質問権限として行われているわけでございますね。そういう点で、先生の見られるところ、税務調査に行き過ぎありというぐあいにお考えでございましょうか。それとも、一般法人とほとんど同じなのでこの程度の調査ならばやむを得ないというぐあいにお考えなのでしょうか。最後にお伺いしたいと思います。
○公述人（鈴木徹衆君）　一般の調査が行われているからそのとおりだと思いますが、調査の実態は多分に行き過ぎている面があると思います。
　例えば今の問題、過去帳はそれ自体も問題です。それから、住職個人の家族の預貯金の通帳も提示をさせる、あるいは事前に取引金融機関に行ってもう調べてきてある、こんなことはもう常識的に行われております。こういう事例は、どうぞ皆さんの所属する菩提寺の住職によく聞いていただきたいんですが、そういうところは実際そうなんです。これは全国にわたってそうです。もうみんな憤慨しているんですが、住職は余りそういうことをあからさまにお檀家の方にも言ったり何かするのもちょっと恥ずかしいかなという面があるので言わないものですから、私どもは実際にあからさまにお檀家の方に、住職さん、宗教法人というのはいいらしいですねなんと言われると、実態はこうだと、いろいろ話すとびっくりされるんですね。そういう状況であります。
○楢崎泰昌君　もう時間がないですから、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　三人の先生方、貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございます。それぞれ専攻の立場から、また経歴を通してのお話を賜りまして、本当にいろいろお考えいただいているなというふうに考える次第でございますが、ちょっと二、三の点につきまして順番にお尋ねをいたしたいというふうに考えております。
　まず最初に棚村先生、これは感想で結構なんですけれども、夏ぐらいから新聞で改正案のことが出てきました。先生も新聞等の論説とか結構書いておられます。御案内のとおり、後で七名もの審議会の委員が異議あるいは慎重論を唱えるというあの審議会の報告書というのがまとめられました。ちょうど国会の開会のときでございます。また、御案内のとおり、衆議院では五日半という、極めて短期と私どもは考えるんですけれども、そういう審議で終わった。そして、今、参議院にあるわけでございます。また、御承知のとおり、参考人招致をめぐっていろんなごたごたと言ったら怒られてしまいますけれどもございました。
　この一連の動きを見ていて、新聞の記事ではありませんけれども、どうも党利党略というか政争の具にされているのではないか、そういうような印象を私自身は感ずるわけでございますが、先生のその辺の、全体の流れのことで結構ですが、これについてのコメントというか感想をお聞かせいただければと思います。お願いします。
○公述人（棚村政行君）　よくこの改正法案については、期間が短い、拙速である、十分な議論が尽くされていない、こういう御指摘があるわけであります。私自身、その政治的な動機や思惑でもっていろんな議論がされるということは、私の専門領域の立場からしますと宗教法人法の出ている中身でもって判断してもらいたい。もちろん時間も大切だと思うんです。
　私も先ほど言いましたように、特に日本は政教分離型というのをとって、アメリカやフランスと非常に近い制度構造になっております。ですから、国情の違いはあってもそういう比較法的な観点から諸外国でのいろいろな経験を、特に私が非常に奇異だと思うのは、戦後占領政策の中で、宗教法人法というのが宗教法人命、そして宗教法人法という形で登場してまいりました。そのときアメリカの法制がかなり参考にされたり、アメリカのウッダードという担当官がかなり大きな力でもって改正のやりとりをしたわけです。ですから、そういう意味でもアメリカのいろいろな州での経験とかを議論しながら改正作業。それで、私も具体的な提言をこれまでもしてまいりました。政治的な動機ということで何か議論をされると非常に混乱するので、それは私自身もぜひやめてもらいたいと。
　ただ、先ほど鈴木公述人からも出てまいりましたけれども、昭和三十三年四月二十二日に宗教法人審議会が答申したその論点は十一項目にわたりまして、認証制度から調査権、公告制度それから合併等非常に広範囲にわたるものであります。ですから、従来から問題点としては出ていたと。そして、突然ここで問題が出てきたというのは、たまたまオウム真理教の問題が出てきて、それが一般の人たちの関心を呼ぶようになったというような理解をしております。
　だから、政争の道具とされるのは困りますけれども、手続とか入り口での議論だけではなくて、出てきた中身が本当に憲法に違反するのかどうか、それから信教の自由を侵害するのかどうかということでじっくりとした議論をしてまいりたいと思って、本日参りました。
○魚住裕一郎君　出方よりも中身勝負ということでございますけれども、私はどっちかというと正しい内容を正しい手続でやるのが民主主義じゃないかなと思っているわけで、それで今のような御質問をさせていただいたわけでございます。
　先ほど先生の陳述の中で、透明性を高めるべきだ、民主的な運営をすべきである、そういうような形で宗教団体の運営についてコメントがございました。
　ただ、私も別にあらゆる宗教を知っているということでは全然ありませんけれども、例えばよく研究していたらこういう話を聞いたんです。今の宗教法人法は、宗教法人の意思決定をするのに責任役員会というのがあるんだ、それで決めてもらいたいと。ところが、あるキリスト教系だと思いますけれども、これは困る、うちの教会は総会主義をとっているんだ、だから法的に決められたら困るんやと。それが昭和二十年代後半に話があったというふうなことを聞いたことがあります。もちろん、趣旨からいって総会主義で結構なんですよという形で運用になっているようでございますけれども。必ずしも先生が今おっしゃったような形で、いろんな種類の宗教団体があるところを、法的にこうやれと一律に決めるのはどうなのかなと思うんです。
　この参考人なり公述人、さらにはいろんな審議の中身を見ておりますと、例えばカトリックでは経理の権限についても基本的に教皇が持っている、そして司教、司祭がそれを受け継いで権限を持っているんだというようなお話もございました。あるいは仏教でいえば、信者さんなりが喜捨というんですか、喜んで捨てるというんでしょうか、その先についてはこれはもう団体の自主性に任されているんだというようなお話も、私の理解程度でございますが、話がございました。
　ですから、先ほどの先生の立論、もうこういうふうに決めて信者さんに全部見せて透明にしなさいよというのは、いろんな宗教団体の教義であるとかあるいは歴史とか伝統とか、そういうものに必ずしもそぐわないのではないだろうか、このように考えるんですが、この点についての先生の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（棚村政行君）　御承知のとおり、宗教法人法というのは基本的な枠組みとして宗教団体の自主性とか団体自治というものを尊重しているわけです。必要最小限の範囲でもって世俗的な部分で介入する。ですから、魚住先生がおっしゃったように、宗教の教義とかそれから宗教的な慣行とか、宗教固有の聖の部分について多数決でもってそれを決めるとか、それからそれを民主的にやれというような話ではないわけです。あくまでも法人の運営とか財産の管理という世俗的な部分でもってもう少し民主主義的な原理を導入して、わかりやすく透明性や自治能力を高めるべきだというようなことであるわけであります。
　ちょっと付言しますと、日本の宗教団体の特色というのは、これは宗教社会学者の井門先生がおっしゃっておりますけれども、従来の宗教団体というのは非常に世帯単位、家単位であった。それから縦の結びつき、つまり教祖あるいは聖職者と信者との縦の結びつきが非常に強かった。ところが、現代社会は祖先祭祀についても、家というものが崩壊して地域の共同体も崩壊してくる、個人主義化してまいります。特に、都市化がいろんなところで起こってきますとやはり宗教事情は大きく変わってくるわけです。
　そういうような団体の組織運営、そして信者さんの地位というものを従来の、現在の宗教法人法の制定された経緯は聖職者中心主義だったんですね。ですから、そういう意味では、信者の構成員としての地位とかそういうものを俗の部分で高めることによって、そして幹部が独走するとか、そういう何というんですか、暴走するというようなことの一つの歯どめとなるような内部的なコントロールとしての役割を私は民主主義的な原理の導入と言ったわけであります。
　ですから、決して一律にすべて何かをするというのではなくて、自主性を尊重した上で、そして信者さんの地位や立場というものをきちんと位置づける必要があろうかと思います。それは今後の課題でございます。
○魚住裕一郎君　俗というようなお話でございましたけれども、先ほど申し上げた総会主義という言い方、あれは実は教義から来ていることでございまして、必ずしも俗の運営部分だけにかかわることではないのではないだろうか。
　ただ、先ほど俗中の俗というような表現がありましたけれども、金銭についても喜捨されたもの、献金されたもの、それはもうお金ですから非常に宗教的なことにかかわるわけですね。表裏一体だ、コインの裏表だと思うんですね。ですから、必ずしも俗であるから法規制をどんどんやっても構わないんだというのはちょっと私は納得できないことでございます。
　その具体的な運営の中身に関連して、閲覧のことがございました。先ほど先生はアメリカのお話を出されました。カリフォルニア州というふうにおっしゃったと思いますが、この閲覧請求といいますか閲覧権と申しますか、カリフォルニアあるいはアメリカでは利害関係人にも見せるようになっているんでしょうか。今回の改正案では「信者その他の利害関係人」、非常に難しい言葉なんですが、いわゆる利害関係人、債権者であるとか保証人というのは例示されておりますけれども、そういう者にまで見せるようになっておるんでしょうか、教えてください。
○公述人（棚村政行君）　実は、アメリカは州ごとに非常に多様な宗教法人法制をとっております。ですから、一概に論ずることはできませんけれども、原則としてメンバーという言葉でもって構成員とか信者とか、日本流に言うと氏子さんとか檀家とかいろんな表現があると思いますけれども、そういう者に対して、つまり構成員と認められる者に対して、帳簿の閲覧権、それから州によっては会議録、それから一切の記録を開示しなければならないと。特に重要なのは、帳簿の閲覧権を持っているというのではありませんで、州法でもって一年ごとの会計報告については必ず信者に送付しなければならない、こういうふうになっているわけですね。ですから、閲覧請求をする人たちというのはほとんど限られてまいります。
　信者の概念についてですけれども、現行宗教法人法は「信者その他の利害関係人」ということで、判例を調べていきますと、信者イコール利害関係人とワンセットに考えているものが非常に多いんですね。ですから、例えば解散命令の中立権も利害関係人が入っておりますけれども、じゃここから信者が外されるのかというと、そんなことはありません。信者もできるということになっております。ですから、利害関係人ということについては、アメリカでは少なくともメンバーということで帳簿の閲覧権についての規定は置かれております。
○魚住裕一郎君　今、先生が教えてくださったメンバー、これはカリフォルニア州では理事の任免権といいますか選任権まであるんじゃないですか。
　ですから、私が今聞きたいのは、利害関係人と言った場合、文部省の例示では債権者とか保証人というふうにおっしゃったんですけれども、理事の任免権まで含めた意味での利害関係人を含んでいるんだという先生のお話ですか。その点お願いいたします。
○公述人（棚村政行君）　アメリカのことを申しますと、メンバーの中には含まれておりません。
○魚住裕一郎君　あともう一点ですが、今のメンバーの問題なんですけれども、これにつきましては、アメリカで宗教法人の定款、あるいは附属定款というんでしょうか、バイロー、これで構成員を持たないことも定めることができるということになっていることをもちろん御存じですね。
○公述人（棚村政行君）　魚住委員、これは州法を五十州調べればおわかりになると思いますけれども、多様であります。ですから、どこの州ということで特定していただければ一番いいんですけれども。
○魚住裕一郎君　カリフォルニア州です。
○公述人（棚村政行君）　それはそのとおりでございます。
　それからもう一つは、一九八六年の模範非営利法人法というのがございます。これがかなりの州でとられておりますので、そういうものでもってメンバーシップを中心とした宗教法人という構成がアメリカではもうかなり行き渡っているということでございます。
○魚住裕一郎君　今、非営利法人法という言葉が出ましたけれども、その中ではメンバーの帳簿の閲覧権が規定されておるんですが、先生、一九八八年ですか、五月九日、アーカンソー州のギブソン事件を御存じでいらっしゃいますか。要するに、規定があっても構成員との間の、信者との間の閲覧について裁判所は判断することができないんだという判旨だったと思うんですが、この点につきましてのコメントをいただければと思います。
○公述人（棚村政行君）　先ほどから申しておるように、恐らくそれは笹川先生の御論文を読まれて引用されたんだと思いますけれども、アメリカでは信者の閲覧請求権、帳簿類の閲覧請求についてはほとんどの州で持っております。そして、これが争いにならないのは、その論文には指摘されていないかもしれませんけれども、年次報告ということで必ず会計報告は信者に出さなければならない。
　ですから、争いになるのは、裁判所に出てくるのはトラブルがあるものだけであるわけなんですね。ですから、当然そこでもって正当な理由があるかどうか、きちんとした理由を示しているかどうか、それから宗教上のいろんな問題に裁判所がかかわらないというのはアメリカでも日本でも同じでありますから、当然にそれが棄却される。棄却されたことが情報開示を一切認めないということにはなりません。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　先ほど順番にと言って、だんだんもう時間がなくなってきてしまって申しわけないんですが、次に鈴木徹衆先生、このメモでは真宗大谷派の先生でいらっしゃるということでございます。
　それで、手元に宗教年鑑というのがあるんですが、ここで見てみますと、寺院、教会その他含めて施設ですか、全体で約九千あるんですね。その中で宗教法人格を持っておられるのが八千八百三十三、細かい数字は結構ですが、大体そのような概要ですね。
　先生だから知っておられるのかもしれませんけれども、先ほど小規模法人ということがありました。何か規模が三千万云々という具体的な数字が出まして、まだ審議会で決まっていないことを述べられたものですからちょっとびっくりしたんです。その基準でも結構なんですが、今九千という、あるいは八千八百三十三という法人数があるということでございますが、この真宗大谷派の中ではこの三千万という基準であれば、概算で結構です、大体どのくらいの法人数が収支計算書の作成あるいは備えつけ、提出、これがないんだというふうに言えるんでしょうか。
○公述人（鈴木徹衆君）　これは厳密に調べてみないと、我々の教団に所属しておる者としましても、八千八百三十三の当派の法人の財政状況、これは正確にはわかりません。
　ただ、強制調査等を教団でやりますので、そうしますと大体の基準が、例えば檀家百以下がどのくらいの数だろう、あるいは檀家が二百以下はどのくらいだろうと。二百以下になると中小寺院なんですが、地方によって随分違います。地方では状況によっては二百あっても非常に維持に困難を来している、ところが都会の方になりますと百五十でも何とか運営できるというようなことで、経済的な格差はありますが、強制調査では檀家が大体二百以下が圧倒的に多いです、我々の教団では。それから、檀家千軒以上を抱える大寺院というのはほんの一割になるかどうかです。
　そういう状況ですから、その中で考えていきますと大体わかるんじゃないかと思いますけれども、金額そのものについて三千万というのは都市寺院においては相当数該当するところが出てくると思います。しかし、全国的に見たならば少ないと思います。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　先ほど先生のお話の中で、税務調査はいっぱい厳しくされている、そんな中で過去帳も調べられるんだというようなお話がございました。
　この間、私はテレビを見ておりましたらコンピューターソフトの紹介をしておりまして、副住職というプログラムだったんです。ある方が亡くなったその年月日をインプットしますと三十三回忌までぴっと出る。そのときに供養料が幾らかとかそこまで出るような、書き込めるようなそういうソフトになっているわけなんです。
　そうしますと、会計帳簿とかそういうものを見ると、過去帳といってもその部分まで閲覧とかされてくるんじゃないかと非常に私自身は危惧するわけであります。また、いろんな個人の本当の意味のプライバシーにかかわるようなことも過去帳の中には記載されているというようなお話も聞きます。
　先ほど先生は、今回の改正案については基本的には賛成だとおっしゃいましたけれども、信教の自由とか政教分離につきまして、自分としてもいささかの不安はないんだと。先ほど不安という形で最初に述べられたことは、靖国の問題であるとか、ずっと信教の自由の闘争の中でお話をされましたけれども、今回の改正法が施行された場合、全く不安がないのかどうか、もう一度その点についてお教え願いたいと思います。
○公述人（鈴木徹衆君）　我々も、この法改正案が出る前に、オウムに対する国民感情を背景として相当改悪案が出るんじゃないかというような不安は持っていました。
　先ほど申し上げました十一項目に対しまして、四項目ないし宗教法人審議会の拡充等も含めましての問題をよくよく検討しまして、この程度の改正ならば、政教分離、信教の自由に抵触する、あるいは官僚統制につながる、宗教弾圧に結びっくなんという大げさなものではないと思います。
　十一項目の中に既に出ていたのは、十項目めに「包括宗教法人の所轄を改めること。」と出ていました。それから宗教法人審議会の権限や内容についてという項目も出ておりまして、そうした点について問題どうこうということはないんです。
　もしも、そういう抵触にかかわるという危機感があれば、かつての靖国問題あるいは十一項目に対する反対というような行動のように、宗教界を挙げてこれを実現させないような相当な運動を展開すると思います。展開は、個々に反対というのは表明されてはおりますが、それだけの行動にならないのはどういうわけか。それは、改正案自身の項目にさほど問題がないと感じている部分があるという点と、改正に対して出てきた問題が反社会的な宗教団体の覆いがたい問題があるということから、反対者もそう積極的な運動もようできないような状況があると思います。