Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤参考人　直にその層の人の生活実態は分からないんですけれども、少なくとも私が年金裁判で関わった人の話を聞くと、とにかく電気代が高いので、夜が来たら寝る。まあ、健全な生活ではあるんですけれども、朝が来たら起きる。例えば、クーラーとかも夏とかはつけられないので、公共機関を渡り歩いている、昼間は図書館に行ったり。本当にそんな、二食にしたとかね。一部負担金が払えないので、なかなか、調子が悪くても病院に行けないというのは、もうずっとそういう人の話は聞いております。恐らくそういう人が大半じゃないかと思うんです。
　六十五歳以上の人でも住民税非課税の人が六割ぐらいいるので、そういう人たち、年金が少ない中でマクロ経済スライドで減らされて、さらに、介護保険料、後期高齢者医療保険料、ダブルで天引きで取られるわけですよ。皆さん、それを取られてどう思いますか、それがどんどんどんどん増えて。そんな、本当に手取りで二、三万ぐらいになって、それでどうやって暮らしていけというんですか。
　だから、本当に、病院にも行けないとかそういった状況を、まあ、医療費が一番かかるとおっしゃいますね。だから、何かあったときがすごく不安ですよね。健康状態、だって高齢者だからどこか悪いので。そういう人たちに、また保険料を引き上げるんですか。住民税非課税の人から保険料を取っちゃいけないと思うんです、私は。そんな住民税もかからないような人からも保険料を取っているんですよ、介護保険料も後期高齢者医療保険料も、すごい高い保険料を。そんな生活を強いられて、それは早く死にたいと思いますよ。
　政治家の皆さんも、是非その実態を、現役世代への負担をどうこう、まあ、もちろん現役世代も大変です、全世代が大変なんです。今、生活困窮で。その人たちを救う、その人たちの負担を分け合うんじゃなくて、それはやはり税金をつぎ込むしかないと思うんですよね。公費負担を減らすんじゃなくて増やす、それが私は本当に一番の、それで社会保障を充実していくことがそういった人たちを守るというか。本当に、コロナで見捨てられて、また今度、年金から天引きされる保険料が増えて。それは高齢者は怒りますよね。だから、やはりそういった人たちの生活実態を踏まえて、是非この法案は廃案にしていただきたい、そういうふうに思っています。
　以上です。
○宮本（徹）委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○仁木委員　有志の会の仁木博文と申します。よろしくお願いします。
　特に、今日は五人の参考人の皆様方、ありがとうございます。
　まず、佐野参考人の方に質問したいと思います。
　私も、この厚生労働委員会の方でもずっと言っていることがありまして、国民、保険者という形でいいますと、対象の被保険者等が健康に留意する、いろいろな予防医学を実践する、一次、二次、三次予防とかありますけれども、そういったことによって、かなり医療費の適正化、いわゆる抑制ができるのではないかというふうに思っております。
　いわゆる御健保組合、大手企業とか等々でやられている事業、何か効果があったとか、あるいは、そういうエビデンス構築のためのデータ収集をされているようなことがございましたら、ちょっと一言おっしゃっていただきたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、我々にとっては、まさに保険者機能を強化するという観点からも、疾病予防であったり健康増進のための施策をどう進めていくのかというのは大変重要な課題だと思っております。
　そういう中でいいますと、一つは、やはりデータでいいますと、私どもが持っていますのは、健診の結果というデータも、それから、診療の実績のデータも持っております。こういったデータに基づいて、特に健保組合は加入者に近い、顔が見える保険者というのを標榜しておりますので、やはりこういったもののデータを見て、事業主であるところの企業とも連携をして、こういった事業を推進するというのが一番大事だと思いますし、直近、既に医療データを使いながらやっておりますけれども、今政府が進めておられるところの医療ＤＸが進めば、更にシステムを活用した形での推進が可能になると思っておりますので、こういった機能を高めるためにも、医療ＤＸの推進というのに期待をしているというのが現状でございます。
　以上でございます。
○仁木委員　ありがとうございます。
　私は、医療ＤＸ、かなりの推進派でございまして、後ほど川崎委員にも質問したいと思いますが、まさに川崎委員がおっしゃったように、ＤＸというのはあくまでも手段であって、どういった、それを用いて社会あるいは国家がつくられるのか、あるいは医療現場が変わっていくのか、医療ＤＸに関して申し上げると、特に重要だと思います。
　そういう意味でいうと、やはり、国民の情報であり、国民のために使う、そして、どういう資格を持った人が何のために使って、どういった罰則があるかということも明記すべきで、そういった意味でいうと、私は広く、いろいろな、個々の事案ごとに法律改正していくのではなくて、情報基本法なるものを作っていく方が岸田政権も言っている医療ＤＸを推進していくということになると思っております。
　そういう意味で、具体的に、今後、患者さん本人のオンライン資格確認等々、今、三文書六情報とかいうこともありましたが、それも大切なんですけれども、医療全体、保険財政も見てみると、医者とか看護師、主に医者ですけれども、そういった医療を提供する側がどういう医療行為を行ったことによって、具体的に、今は保険ですから、介護もそうなんですけれども、データベース化されて、レセプトという形で請求するようになっています。これは、そういった情報基本法みたいなものが、その理念が浸透すれば、場合によったら、その資格を、医療行為をする、具体的にいうと医師とか歯科医に最初は厳格な本人確認をした上で、その行った履歴をしっかりと残していく。それに基づいてレセプト請求を、極端に言うと、医療機関から保険者に請求するまでもなく、保険者がデータ履歴を見ていくということによって、レセプト、こういうことを行いましたねと確認するような形でも私はあっていいかなと思っているぐらいなんですよ。
　ですから、やはり、そういうことになるためには大切ですけれども、そういった医療提供者側の履歴、歩んだ道ですね、そういうのが分かることがより医療の適正化につながると思っています。
　その上で、私も訪問診療的なこともやっておりますが、草場委員にもお聞きしたいんですけれども、全世代対応型、今回の法改正、私は全地域型というのも必要だと思っていまして。特に医療は、服薬とかを除いて、検査もそうですし、特に治療ですね、やはりその場に患者さんが行かなきゃいけない。場合によっては、往診、訪問診療では、医者あるいは看護師が行かなければいけない、患者さんの元に。つまり、対面というのが基本だと思いますが。先生も質疑の中でおっしゃったように、地域によっては医療資源が本当に乏しいところがあるし、ある町、村の中に一人の内科医、高齢になられてもうやめてしまうとか、近年、あるいは、医療ＤＸ、電子カルテ化できないからやめてしまうとか、そういう様々な問題があります。
　そういうことで、どういった課題があるかというと、私が思っているのは、医師以外も、場合によったら、こういった地域医療を担っていく上での例えば医師が行っている資格、医療行為をできるようにするということも考え方としてあるかもしれません。
　例えば、アメリカでは医師の代わりにナースプラクティショナーというのが、日本の看護協会でもうたっているんですけれども、そういうのが活躍しています。
　例えば、ワクチン接種の問題もありましたが、アメリカではコンビニで、メッセンジャーＲＮＡワクチンという新しいワクチンでありながら、薬剤師がコンビニであるいは薬局で打っている、そういうふうな事案が見られます。日本も兵庫県では、例えば歯科医が例外的にそういったワクチン接種をしたというようなこともありました。
　そういういわゆるコメディカル、場合によったら、在宅においては家族ができること、しかし従来は介護士しかできなかったことを法改正してやってきた、ストーマとか喀たん吸引のこともありました。そういう待ったなしの事案のことに対して、プライマリーケアという形でいうと、そういった医師以外でできる人たちを増やすことが、その人たちが歩んだ履歴に基づいて算出されるレセプトでいうと、ローコストで、非常に低い対価でできると思うんですけれども、そのことに関してどうお考えでしょうか。
○草場参考人　私どもも、今おっしゃった、タスクシェアの議論だと思うんですけれども、医療職種の中での仕事をもっともっと共有していく方向には基本的に賛成です。
　我々の学会はプライマリ・ケア連合学会という名前なんですけれども、医師のみならず薬剤師、看護師、ソーシャルワーカーなども加入していて、実際、プライマリ・ケア認定薬剤師、プライマリ・ケア認定看護師の養成というものに取り組んでいます。それはまさに医師のみが独占しているかのようにちょっと見られがちな医療行為というものをもっともっとシェアしていく。もちろん法的な限界はあるんですけれども、ただ、今、医師の包括的な指示という下で、結構看護士がいろいろ活動ができるという状況もないわけではないです。
　ですから、特に僻地などはもうおっしゃるとおりだと思うんですけれども、もっともっと看護師が役割を担っていく方向、それは、私は大賛成であります。
　ただ、現在のちょっと今国で動いているＮＰとか特定行為というのは、やや少し観点がずれている印象があります。どちらかというと、急性期病院でかなり技術的なことをたくさんやっていくナースみたいなイメージになってしまっていて、何かプライマリーケアの現場で求めている看護師像とは相当ずれがある。ですから、どちらかというと、プライマリーケアに強いＮＰさん、ナースプラクティショナーをつくっていく。そのときには、おっしゃるとおり、例えば忙しい外来診療の中で看護師がもっとリハビリとか栄養指導とか生活指導とかいろいろなアセスメントをできると相当いいんですね。そこには全く今点数がつかないです。診療報酬は何もつかないです。
　ですから、そういうところにもっともっと診療報酬の点数なども当てて、看護師がただ医師の指示の下、処置をするという存在ではなくて、主体的に動けるような方向を目指すべきだというのは大賛成ということでございます。
　以上です。
○仁木委員　次に、釜萢先生に同じ質問をお聞きしたいと思います。いわゆるタスクシェアのことについてです。
○釜萢参考人　医行為というのは、その行為を受ける側にとって非常に危険を伴い、また大きな侵襲を伴うということで、医行為をどの者が担うのかということは、これまでずっといろいろ議論があったわけです。
　その中で、医師が大部分の医行為を担う、また診療の補助として看護師さんが担う部分があるという中で、更にそれを広げていくという議論は今後是非していくべきだと思いますけれども、やはり医療安全の点で、患者さんあるいは国民にとって一番誰がその医行為を行うのが最もふさわしいのかということをしっかり考え、そして、責任の所在がどうあるべきなのかということを踏まえて、このことは議論していかなければならないと思います。
　今後この議論が大いに必要だという認識を持っておりますけれども、現時点でどんどん医行為ができる対象を広げていくべきかどうかということについては、医療安全の点から慎重であるべきだと思っています。
○仁木委員　ありがとうございました。
　私も同じような意見を持っていますが、ただ、例えばコロナ禍の変遷を見てみましても、当初、例えば抗原定性検査、鼻腔内の粘液を拭って、それで陰性か陽性かキットを用いてやる検査も医師に限られていましたよね。ところが、いつの間にかもう個人、一般人もできるようになっています。
　そういうことは、さっき私、喀たんの事例も申しましたし、ストーマの交換、ストーマケアのことも申しましたが、具体的に言うと点滴でも、在宅で点滴を行ったときに、これはナースかドクターしか今駄目なんですけれども、家族かですね。それで、ほかに誰もいないような場合で在宅診療がなされていることもあるんですけれども、またそこに行かなきゃいけない、そのコストは追加されないというようなこともあります。
　そういうことでいうと、やはり今いろいろな医療レベルとか、あと先入観だけでできないと思っていることがあるけれども、実はできるようになってくることも増えていますので、セルフメディケーションの考え方というよりは、やはりそういったいろいろな使える資源を使っていかないと、特に医療資源が乏しいところにおいては限界に来ているということもあるし、そういった医者が動いていくとまたそれに伴う診療報酬が要るわけですから、もう財源的にも限界に来ているというふうな認識は私は持っていくべきだというふうに思っています。もちろん安全性が有効だと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　そういう意味でいうと、今、私、また加藤大臣含めて次の委員会で質問しようと思っているんですけれども、あるいは、妊婦さんとかが医療機関へアクセスする、かかりつけ医にアクセスするにしましても、医療資源が乏しいと、どうしても交通費とか時間がかかります。特に交通費のことに関しては、毎回、妊婦健診も十四回無料になったとはいえ、ちょっとやはり高額になりますので、いろいろな自治体任せの支援もありますが、国として今第八次医療政策の方に組み入れているような情報もありますが、患者さんが医療機関にアクセスする、そういった財源のありよう、何かいいお考えとかがありましたら。まず二名にお聞きしたいと思います。佐野参考人と川崎参考人、いかがでしょうか。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　たしかに、非常にアクセスの部分も課題としてあると思うんですが、済みません、その部分について、今、私どもの方で具体的な何かアイデアとか持ち合わせているものはございません。ちょっとお答えできなくて恐縮でございます。済みません。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　先ほどの話もありますけれども、やはりデータに基づいてしっかりと現状を把握して進めるべきですし、先ほどもありましたように、グランドデザインとか基本的な方向性というのをまずしっかりと明確にした上で進めていくべきだとすごく思っております。
　以上でございます。
○仁木委員　続いて川崎参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、私が後ほど聞くと言っていたことですけれども、今、セルフメディケーションということも、かなり国民がネット等々でいろいろな医療あるいは専門的な情報を手に入れることができる時代になっています。
　医者がいろいろな患者さんのシンプトン、兆候を見て、兆候というか症状を見て、特に診断するときに大切なのは問診なんですけれども、そういった問診のありよう、関与はいろいろ違うと思います。ドクターが広くやるような問診をＡＩを使ってやるということも、これから場合によったら可能になるかもしれません。いろいろな法改正も必要かもしれません。
　川崎参考人が描いている医療ＤＸというグランドデザインの一部分になるかもしれませんが、そういったＡＩの活用、私が先ほど申し上げた診療報酬とか介護報酬とか、いわゆるそういった給付を受ける側、つまり、医療を提供する側、介護を提供する側の情報をよりきめ細かく知っておくということもより有効になると思うんですけれども、具体的に、医療提供側において、ＡＩと医療機関へのアクセス、これはかかりつけ医の問題になると思いますけれども、何かその辺に対することというのは研究なりあるいはお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　ＡＩを絡めた話は非常に難しいんですが、まず重要なのが患者と医師の関係性、ここが、信頼関係を持って進められるかという点がまず根本的に重要な点だと思います。
　ＡＩを活用する方法としましては、既存のデータベースから様々な解析をしたものを使っていくんですが、そこにやはり医師の目を通してしっかりと患者さんに伝えていく、さらに、その状況というのは、その患者さんそれぞれの背景がございますので、そこも含めて、それを解釈して伝えていかなければいけないと考えますと、ＡＩに書いてあることだけを伝えるというようなことにはならないかなと思います。
　また一方で、データを様々入れた結果、自分が入れていないデータを活用して診療しなければいけないという世界になった際に、自分が所属しているグループの中で、ある一定の指針の下、電子カルテに書いてある情報であれば信頼できますけれども、よく分からない、若しくはよく知らない、若しくは全国的に先ほどのような基本法など統一された概念がない中でデータが入ってきたときにそれを活用できるかとなりますと、またそういったような問題もあるかなというふうに思います。
　こうしたところからデータの活用を推進すべきですし、一方で、それを入れる際のデータについて、使っていただける医師の方や医療従事者が安心して使えるような形で進めるべきと考えています。その中でＡＩをどう活用するかという問題かなと思います。
　以上です。
○仁木委員　続いて川崎参考人に質問しますが、そういう意味では、今、政府の方も医療ＤＸ推進という中で、全国医療プラットフォームというのを創設するべく動いていると思いますけれども、その中で私は、より国家がというか日本の政府が、例えば、厚労省が持っているＯＳみたいなものをつくって、そこにより新たなアプリでいろいろな方も入っていけるということも必要だと思っているんです。
　でないと、今、いろいろな意味で電子カルテにおいても、大手のメーカー、カルテメーカー、ソフトメーカーがもう今入っていて、なかなかそれを慣れているものからまた変えにくいというベンダーロックインの問題もありますので、そういった考えで、日本型の医療を例えば海外へ展開していくということも重要だと思うんですけれども。そういう意味でいうと、やはり、誰でも、能力があって、やる気があって、また、ベンチャー的に入っていけるということもある種大切だと考えますが、それに関しては何かお考えをお持ちでしょうか。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　プラットフォームにつきましては、どこが主体になるかはいろいろあると思いますが、情報をインテグレーションする、統合する必要性があるというふうに考えます。
　その際にやはり気になってしまうのが、統合することが目的であったりとか、全国プラットフォームをつくることが目的になってしまうと、これはＤＸではないということになります。
　例えばですけれども、我が国が健康寿命延伸において世界を牽引するんだといったような大きな国家的な戦略があり、それを実現するためにデータが必要であり、それがこの全国プラットフォームであったりとか、そのプラットフォームの中でデータが活用され研究されていく、このような戦略と、実際の戦術とそして国家観、国家としての戦略との結びつきがあった上で進めていかないといけないんですが、その点からいきますと、今の全国情報プラットフォームというのは、まずは今できることから進んでいるというところですが、私たちはもう少し先のところも並行して考えていくべきかなというふうにも思います。
　以上です。
○仁木委員　今回の法改正におきまして、よりかかりつけ医の機能を国民、特に地域の方々に、どういったかかりつけ医機能を持っているかということを、広報というか、そういった情報を広げていくことにもなると思います。
　この間、医療機関の広告というか、そういうこともいろいろ規制は緩和されているように思いますけれども、この辺に関して、何か最近では、例えば、混合診療とかをやっている美容整形でありますとか、そうでなくても、皮膚科においても赤裸々にメニューとか値段とかいろいろなことを、いわゆるそういったものを見て、消費者と言っては過言ですけれども、患者さんが医療機関を選ぶような時代になっていると思います。
　そういったことに関して、三名ですけれども、草場参考人、そして佐野参考人、そして釜萢参考人にちょっとお答えいただけたらと思います。最後の質問です。お願いします。
○草場参考人　広告は非常に大切な問題だと思っています。広告自体に規制があるというのはやはり必要だと思っていますし、不適切な広告に関してきちっと監視をしていく仕組みというのは今後も継続し、強化しなきゃいけないというのは間違いありません。
　ただ、その一方で、逆に、本来きちっとやっているところもちょっと広告をしづらい。広告に関してかなり制限がある。例えば専門医資格に関しても、かなり決まった専門医資格しか広報ができない。
　あるいは標榜科に関しては、先ほど川崎委員がおっしゃったとおり、例えば、現にもう育成が進んでいる総合診療専門医についても、標榜科として総合診療科が存在しない。ですので、我々も家庭医療ということでやっていますけれども、内科、小児科という形でしか今でも表現できていません。ですから、どこにジェネラルに診るドクターがいるのかというのが今でも分からない。
　ですから、適正な方向で広告はもっと広げていただきたいんですけれども、不適切なものはきちっと管理するというめり張りをしっかりつけていただきたいと思っています。
○佐野参考人　かかりつけ医に限らず、やはり医療機関に関する情報、周知をどのように進めていくのかというのは、利用する国民、患者の目線から見たら大変重要であることは間違いないと思います。
　そういった面で、今般、今検討している、かかりつけ医の機能の検討の中でも、いかに国民がそういう情報を目にできるのか、また、そういう選択に期するのかという観点でもって御検討いただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○釜萢参考人　医療の広告は、医療機関を受診される方に役立たないといけないので、現状の、行われている広告の中には、不適切なものはまだかなりあると思います。
　したがって、今後、かかりつけ医機能を発揮する制度整備のために広告がどうあるべきかということが議論されなければならないと思います。
　以上です。
○仁木委員　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○三ッ林委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
令和五年四月四日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　木原　　稔君
　　　理事　加藤　鮎子君　理事　津島　　淳君
　　　理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　谷田川　元君
　　　理事　赤木　正幸君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中村　裕之君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　幸典君
　　　　　　古川　　康君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　武藤　容治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　神津たけし君
　　　　　　下条　みつ君　　　　末次　精一君
　　　　　　一谷勇一郎君　　　　前川　清成君
　　　　　　山本　剛正君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　　　古川　元久君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　福島　伸享君
　　　　　　たがや　亮君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　石井　浩郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　古川　　康君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西田　昭二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　丹羽　克彦君
　　　参考人
　　　（筑波大学名誉教授）　　　石田　東生君
　　　参考人
　　　（東京工業大学名誉教授）
　　　（神戸大学名誉教授）　　　朝倉　康夫君
　　　参考人
　　　（京都大学名誉教授）　　　小林　潔司君
　　　参考人
　　　（環境経済研究所代表）　　上岡　直見君
　　　国土交通委員会専門員　　　鈴木　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　佐々木　紀君
　　西田　昭二君　　　　　石橋林太郎君
　　深澤　陽一君　　　　　中曽根康隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　西田　昭二君
　　佐々木　紀君　　　　　中村　裕之君
　　中曽根康隆君　　　　　塩崎　彰久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　深澤　陽一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、筑波大学名誉教授石田東生君、東京工業大学名誉教授、神戸大学名誉教授朝倉康夫君、京都大学名誉教授小林潔司君及び環境経済研究所代表上岡直見君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、石田参考人、朝倉参考人、小林参考人、上岡参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず石田参考人、お願いいたします。
○石田参考人　筑波大学の石田でございます。招致していただきましてありがとうございます。
　私、社会資本整備審議会道路分科会長を仰せつかっておりまして、そういう立場からも、今日、意見陳述をさせていただきます。
　お手元に簡単なメモを準備いただいておりますので、御覧になっていただける方は御覧になっていただければと思います。
　今般の道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案でございますけれども、私は基本的には賛成をしております。
　基本的という意味は、これから日本はいろいろなところですごく大変な時期を迎えると思いますけれども、国のインフラにとって最も重要なものの一つである道路、特に高速道路におきましては、これからかと思いますけれども、もう少し踏み込んだ議論があってもいいのかなというふうにも思っておりまして、基本的に賛成ということでございます。
　その理由でございますけれども、やはり高速道路を十全に活用する、そのためには維持管理、更新というものが必要になっておりますので、そのためのやはり財源措置というのが非常に大事だと思っております。
　さらに、日本が再浮上していくためにも、移動の効率性、モビリティーということをどう考えるかということは極めて大切でございまして、そのための高速道路の進化、機能向上ということも大事だと思っておりまして、そのために必要にして重要な法改正だと考えるからでございます。
　個別の点、幾つか考えを陳述させていただければと思います。
　まず第一点でございますけれども、今の負担方式でございます。高速道路料金をお払いいただいて、それで債務を償還していくというずっと続けておりますスキームは、一定程度国民に理解されているというふうに思います。それだけに、本当に十分な議論や説明なしに、大幅な料金値上げとか永久有料制度というものに直ちに移行するということは、これはなかなか難しいのではないかなというふうに思います。
　その点、今般の改正でございますけれども、現行制度の枠組みの中で償還期間を延長するという考え方は妥当なものではないかなというふうに思います。
　それとともに、いろいろな歯止めもかかっております。まず、最長の料金徴収期間を定めた上で、更新事業等の内容や規模が明らかになった段階で更新事業が追加できる、すべきであるという、そういう判断をするという、ある意味柔軟な、はやりな言葉で言うとアジャイルなものになっておりまして、一定の評価はできるんじゃないかなと思います。ただ、やはり、いかんせん、二一一五年というはるか先について今のままでいいのかということについては、若干の心配もある次第でございます。
　二番目が、維持管理費用でございます。令和三年度には六社合計で約一兆二千億円が維持管理のために使われておりまして、これがしかも増加傾向にございます。
　法定の耐用年数とか減価償却期間できちんと分かるはずだというお考えもあろうかと思いますけれども、やはり実態に即した、本当に必要なものをきちんと点検をしていく。そのために、道路法を改正されまして、法定の五年に一度の目視点検が行われている。二回りが終わったところでございますけれども、それによって、実態というのが思っていた以上になかなか大変なものであるということがあからさまになってございました。
　的確な予防保全をきちんとしていくということを前提にした上で、これを情報公開をきちんとしながらやっていくという態度は、そういうことを整えるということは、維持管理、更新施策の基盤としても有用であろうと思います。
　それと、料金徴収方式も大きく変わりました。これまでは運転手にのみ請求だったのですが、所有者に請求できるようになりました。これは、料金徴収コストをどう下げるかということも非常に大きな課題になってこようかと思いますけれども、そういう観点からも有用であろうと思います。
　高速道路の進化、高度化は、道路サービス上、非常に重要だと思います。特に、二〇二四年問題の物流とか、あるいは高速道路の自動運転など、そういう拠点を整備していくということが非常に大事かと思います。特に、自動車は今本当に日本を支えている大きな産業でございますので、これと軌を一にするような高速道路政策、道路政策というのは重要かと思います。
　参考資料を少し見ていただきたいのでありますが、一番最後に絵がついてございます。これはＮＥＸＣＯ東日本さんが作られたものでございまして、なかなかよくできたものではないかなというふうに考えております。
　ここで御注意いただきたいのは、これから、そういった自動運転とか物流の効率化という観点からすると、高速道路本体ではなくて、周辺に、物流のためのハブとか自動運転のためのいろいろな地上施設が要るということが一つ重要なポイントとしてあろうかと思います。
　それとともに、この絵、左の方が現在、二〇二〇年、先に行くと二〇四〇年という将来像が描かれているわけでございますけれども、二〇二〇年時点では、今の、人中心ですから、車線というのがきちんと描いてございますけれども、二〇四〇年というのは、自動運転で更に効率化が進んでいくと、車線の考え方は要らなくなるんじゃなかろうかと。それぐらい安全なものが実現するし、是非したいという、そういう願いも加えられております。
　そこに関して言うと、今、自動運転をきちんとやるためには専用レーンというのが必ず必要であるということなんですけれども、ここには二十年後の姿として描かれておりますけれども、本当に一〇〇％自動運転になったときには専用レーンというのは必要なくなるだろう、そういう意味での過大投資みたいなものをどう避けるかということも結構大事な議論じゃないかなというふうに思っている次第でございます。
　これからは、私の個人的な考え方を少しだけ述べさせていただきます。
　三の今後の検討の進化、あるいは深化についての意見でございます。
　先ほどから述べておりますように、妥当なものであるというふうに思いたいということでございますけれども、でも、これは仕方ないといえばそれまでなんですけれども、今、諸情勢の許す範囲での最大限のことがこの法律案の中には含まれていると思いますけれども、これから、日本の将来のこと、あるいはそこでのモビリティーのこと、環境のこと、あるいは社会的包摂なんかを考えますと、ここに踏みとどまっているべきではないというふうに考えるものでございます。
　一つは、負担と受益の関係をどう考えるかという昔からの議論でありますけれども、それをどう考えるかということでございます。
　今は償還主義という枠組みの中でやられておりますけれども、やはり高速道路は特別なサービスを提供するものでございますので、そのための特別急行料金みたいなものを考えるということもあるのかなというふうに思いますし、あるいは、そのことは、直ちにではありませんけれども、日本全国を有料道路にする、受益と負担の関係をもう一度お考え直しいただくということです。
　そういう意味では、戦後の、あるいはそれ以前から道路政策の基本中の基本である無料開放の原則ということにまで踏み込んだ議論あるいは研究を続けていくということも、今回の法律改正案とは枠を大きく踏み出るものでございますけれども、そういうことも重要ではないかなというふうに考える次第でございます。
　長くなりまして申し訳ございません。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、朝倉参考人、お願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人、お願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　次に、上岡参考人、お願いいたします。
○木原委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○木原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中村裕之君。
○中村（裕）委員　おはようございます。自由民主党の中村裕之です。
　参考人の皆様には、大変貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。法案審議に参考にさせていただくために質疑をさせていただきます。
　平成二十六年から法定化された点検によりまして更新が必要な箇所が明らかになりまして、それらの財源を確保する上で、料金の大幅値上げによらないで確保する上で、債務償還期限を延ばしていくということになるわけでありますけれども、これは点検によって明らかになったものですから、事業箇所や事業の投資額なんかもある程度明確になって、国民の皆様に説明ができるという状況にあると思います。
　ただ、石田先生と小林先生にお伺いしたいんですけれども、点検以外の方法で、将来にわたる更新の需要を推測し、それを国民の皆様に明らかにしていくということが可能であるのかどうかということについて、一点伺いたいと思います。
○石田参考人　石田でございます。
　私、必ずしも専門ではございませんので、後で小林先生から補足していただけるかと思います。
　議員おっしゃるように、点検結果を、予防保全も含めて、将来の維持管理費用の推測あるいは予測に持ち込む、非常に精度高く持ち込むということは極めて難しいことだというふうに考えてございます。使用条件が違う、あるいは気象条件が違う、あるいは、あってはならないことではありますけれども、施工の条件も違ってまいります。ようやっと十年間綿密なデータが取られたところでございます。
　二点分かっておりますので、増加傾向にあるということは明らかになってきておりますけれども、これが今後ますます加速度的に必要になるのかどうか、あるいは、予防保全ということを現実に積み重ねた上で、それが定量的にどのような効果を持つかということは、今後にまつところが大きいということは事実だと申し上げざるを得ません。
　いろいろなところで頑張っておりますけれども、もう少し時間がかかるものじゃないかなというふうに思料してございます。
○小林参考人　点検以外に方法はあるのかということですが、残念ながら、現在の科学技術の範囲では、やはりどうしても点検をせざるを得ないという状況にあると思います。長期的に見れば、物性工学とかそういうものを活用してということも可能にはなってくると思いますが、まだ半世紀か四半世紀の時間はかかるのではないか、こういうふうに思っています。
　それよりも、点検の精度とか、やはり点検にもいろいろな方法があります、点検の技術の向上といいますか、技術革新、それが今望まれているのではないか。あわせて、最終的には人間が判断するものですから、ＡＩとかいうのを導入も可能ですけれども、点検の精度をどう維持できるか、それが課題になっている、そういうふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○中村（裕）委員　まだちょっと時間がかかるようでありますから、点検によってこれをしっかりと国民の皆様に説明していくことが重要だというふうに私も考えております。
　今回の法案で、財源を確保する中で、高速道路の進化についても非常に重要なテーマになってくると思います。
　恐らく、国際的に見ると、日本の高速道路ネットワークというのは脆弱性があるというふうに私は思っていまして、ミッシングリンクもありますし、一車線の、暫定二車線の高速道路もかなりあるわけでありまして、私はこれはしっかり四車線化を進めるべきだというふうに思っています。
　この点について朝倉先生からも御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○朝倉参考人　御質問ありがとうございます。
　私の意見の中でも申し上げましたように、暫定二車線の区間というのは、高速道路のネットワークがカバーする領域を、急いで、できるだけ早く拡大するということを狙いまして導入された考え方でありまして、したがって、あくまで暫定ということであるというふうに認識しております。
　高速道路が安全で快適なサービスを提供するためには、暫定二車は全く十分とは言えません。また、国際的に見ましても、暫定二車線の高速道路区間というのが多く残っているというのはもう本当に我が国ぐらいでございまして、速やかに四車線化を進めるべきというふうに考えてございます。
　ありがとうございます。
○中村（裕）委員　大変ありがとうございます。
　全くそのとおりだと思っていまして、例えば災害時、また交通事故のときでも、暫定二車であると完全に通行止めになってしまいますけれども、四車線あることによって交通が確保、又は復旧が早くできるということは非常に重要なことだと思っていまして、私は北海道なんですが、北海道は暫定二車線が非常に多い。トラック協会からは、暫定二車線のところも同じ料金を取るのかと、そういう意見もいただいているところでありまして、これらはしっかり進めていく必要があると思います。
　次に、上岡先生にお伺いしたいんですが、上岡先生はネットワークで道路を考えるべきだというお話をしていただきました。ネットワークということは、有料道路も、有料道路から降りたところの一般道も含めて、しっかりネットワークを確保しなければならないわけですけれども、私、雪国なものですから、非常に気になっているのが、長時間にわたる立ち往生が、高速道路でも、また、その周辺の一般道でも同時に起こるという状況がここ数年多くなっているように思います。
　高速道路の維持管理の上では、除雪というのが非常に重要な要素だというふうに私は考えておりまして、冬期間の交通の確保は非常に重要だと思っているんですが、だんだんに、ドライバー不足もあって、オペレーターさんの人も高齢化をしているし、大変な状況にあるわけです。
　そこで、有料道路の民間の会社であるＮＥＸＣＯさんの除雪と、国の方の国土交通省の除雪がもっともっと連携をしていくべきではないかと思うんですけれども、何かいい方策がないか、ネットワークの確保の上で何かアドバイスをいただければありがたく思います。
○上岡参考人　雪の問題は確かに御指摘のとおりであります。
　一つ言われますのは、道路の格付といいますかランキングといいますか、高速道路が一番ランクが高いものであって、次が一般道路、そして街路という位置づけがされますけれども、これは逆じゃないかという御意見もあるわけです。使う人にとっては、自分の家からも出られなければ高速道路も何もあったものではない。
　そういうことから考えますと、除雪に限りませんが、いろいろな、特に山の中の県道とか、ひどいところがあります。そういうところも併せて、総合的に利用者の方の使いやすいような道路体系というのを考えていく必要があるのだと思います。
○中村（裕）委員　ありがとうございます。
　確かに、近隣にお住まいの方も利用者ですし、長距離を移動する方も利用者ですので、そうした全体のネットワークの中でどういう方法がいいのか、それぞれが自分の管理をしているところだけを考えるのではなくて、連携をして全体最適を求めるような仕組みをつくっていくべきでないかなというふうに私も思っていますので、参考にさせていただきたいと思います。
　高度化の中で、もう一つお伺いしたいのは、インターチェンジ間の間隔なんですね。これもなかなか、日本の間隔というのは広いんじゃないかなというふうに、長過ぎるんじゃないかなと思うんですけれども、朝倉先生と小林先生、どのようなお考えか、少しお聞かせいただけますでしょうか。
○朝倉参考人　ありがとうございます。
　高速道路のようにアクセスコントロールされた道路ではインターチェンジがどうしても必要なんですけれども、それを多く設けるというのが必ずしもいいかというと、これは分流部とか合流部がネットワーク上にできてしまいますので、必ずしも安全で円滑な道路交通には貢献しない場合もあります。
　かといって、出入りを確保するということは重要なので、一つの考え方は、既存のサービスエリアあるいはパーキングエリア、そういうところを上手に使って高速道路に出入りできる、いわゆるスマートインターチェンジですね、そういったものを運用していくということが重要なのかなというふうに思います。
　また、インターチェンジの中には出入口の方向が限定されたものもございまして、そうすると、そういった場所の改良が有効になるということもありますし、それから、高速道路と高速道路を上手につなぐ、これはいわゆる都市高速道路でいうと渡り線と呼ばれているものですけれども、こういったものを上手に入れていくことによって、その機能を最大限に発揮するということだと思います。
　ただし、こういったことをやりますと、当然、交通流に非常に様々な影響が出てきますので、それがどういうふうに影響が出て、特に安全と円滑にどういう波及がするかということを十分に分析した上で導入していくことが重要であるというふうに考えます。
　ありがとうございます。
○小林参考人　今、朝倉参考人が述べられましたように、例えばスマートインターチェンジなんという新しい方向性が出てきて、これを推し進めていく必要があろうかと思います。
　やはり、ネットワーク全体としてシームレスな交通流を維持するようなインターチェンジ設計というのは当然必要ですが、先般のあの大雪のときに高速道路上で非常に車が滞留してしまった、そういう場合、防災用のためのインターチェンジ、そういう新しい仕組みというのもこれから考えていく必要があるのではないかな、そういうふうに思っております。
　以上です。
○中村（裕）委員　防災用のインターチェンジというのは、やはりあの立ち往生の状況を見ると、必要になるのかなというふうに思います。非常にいい御助言だというふうに思っています。
　もう時間も大分迫ってまいりましたが、法案と直接というより、私の考えを少し述べますけれども、やはり分散型国土を形成していく必要があると思うんですね。大規模な災害のリスクを減らしていくということもありますし、分散型国土を形成していく。
　私、結構田舎の方に住んでいるものですから、それで、田舎に住んでいて、仕事がない、子供の学力の格差が心配だ、こういったことはリモートで大体不安が解消されますけれども、リモートにできないのは出産と救急医療なんです。これをカバーする、不安を解消していく上では、やはり高速道路の整備というのは非常に有効なわけです。
　もちろん物流もそうですけれども、リモートにできない分野をカバーする意味で高速道路は非常に重要なんですが、費用便益分析ですね、費用便益分析の中で、社会的割引率というのが、こんなに金利が安いのに、まだ相変わらず四％になっているんですよ。これというのは、国が投資機会を失っているのではないかというふうに私は思っているわけです。
　この点について、石田先生からコメントいただいて、皆さんに聞きたいんですけれども、時間の関係で、石田先生からコメントいただきたいと思います。
○石田参考人　議員おっしゃるとおりだと考えておりまして、四％というのはいかにも高いというふうに思ってございます。
　これは、将来に対しての投資を妨げているという面が非常に大きいかなというふうに思います。高速道路だけではなくて、地球温暖化問題も全くこのことが言えるかと思います。
　ただ、現下の金融状況等を考えますと、この低金利状況がいつまでも続くということを考えていいほど楽観できないとも思っておりまして、その辺も英知を集めて議論していくということが大事だと思います。
　ありがとうございました。
○中村（裕）委員　ありがとうございます。
　国土交通省の方にこの社会的割引率の話をしましたら、そんな要望は地方から上がってきていないというんですよね。それは、みんな、ＢバイＣが一いかないからといって国に上げないから、届かないんですよ。ところが、地方にはＢバイＣが足りないんだという悩みがいっぱいあるわけです。
　この投資機会を逃さないために、十年国債の金利と連動するような、そんな社会的割引率にしていくべきだと私は思っていまして、これからも後押しをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○末次委員　おはようございます。立憲民主党の末次精一でございます。どうぞ今日はよろしくお願いいたします。
　私は、まず、道路政策の基本、あるべき姿という原点に立ち返って質問をさせていただきたいと思います。これについては既に参考人の方から御指摘もいただきましたけれども、まず、特措法二十三条を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、皆様にお伺いしたいと思います。
　大規模更新等を想定した計画策定の必要性について質問させていただきます。
　構造物の劣化予想を正確に見通すということは困難であり、置かれている状況や使用形態等で耐用年数が変わることは理解しております。これは先ほど小林参考人の方からも、インフラの劣化の予測というのは難しいという御指摘があったとおりでございますけれども、その一方で、構造は劣化するということは当然でありまして、更新や大規模な修繕が必要となるということは想定される。
　一つの目安といたしまして、税法上適用される耐用年数などを参考に、更新や大規模修繕が必要となることを前提とした計画を立てておくことは可能である、策定は必然であったと思います。これは先ほど、これも小林参考人の方から、ある程度の確率をもって予測されるというふうな御指摘もあったとおりでございます。
　先月二十九日の本委員会におきまして、大臣から、民営化当時において、将来の更新の必要性は認識していたという発言もありましたけれども、更新等を見込んだ計画を策定していくことが必要なのではないか。これまで更新等を見込んだ計画が策定されてこなかったことにつきまして、参考人の皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○石田参考人　なかったというふうには私は考えておりませんけれども、弱かったということは言えるかと思います。そのことが明確になりましたのがやはり笹子トンネル事故でございまして、それから今の整備、点検システムが法定化されて、ようやっと、おぼろげながら実態が分かってきた。二回点検を繰り返した段階では、かつてない、かつての予測、予想を上回るような重大な問題であるということがデータとして示されたという、そういう段階であろうかと思います。
　これを更に科学的に正確な予測にするということは、残念ながら、まだしばらく時間がかかるのかなというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○朝倉参考人　ありがとうございます。
　建設当初から、日々のモニタリングや、あるいは日々の点検、こういったものをきちっとやれば、相当に長い間、その道路はもつだろうというのが当初の想定で、そのお金は当然計画に入っていたかと思うんですけれども、私の意見の中でも申し上げましたように、当初では見込めなかったように、非常に大量でかつ重量が重いような交通が道路を利用するということも一つの理由となって、非常に道路のダメージが大きくなり、それがようやく点検によって明らかになってきたのが、ここ十年ぐらいのオーダーでそれが明らかになってきた。
　したがって、今後は、点検によって明らかになったことを計画の中に反映して、それを進めていくということが極めて適切であるというふうに考えますし、そういった意味で、点検をきちっとやって、それを将来の安全な道路に反映していくということが大切なのではなかろうかというふうに思う次第です。
　ありがとうございます。
○小林参考人　道路公団の民営化が行われたのが二〇〇五年、その当時のことを振り返りますと、先ほどクリントン政権で一九九〇年代に一斉に大きな更新がなされたと言いましたが、ちょうどこの民営化の頃にアメリカでミネソタの橋が落橋いたしました。その頃から慌てて、世界的に、やはり計画的な修繕の在り方、そういうことの必要性が認識されました。
　先ほど申しましたように、二〇一七年に国際標準であるＩＳＯ／ＴＣ２５１ができた、それが私は計画的アセットマネジメントの元年だ、こういうふうに思っております。その後、すぐコロナに入ってしまったんですが、これから計画的な維持補修といいますか、それに向かって努力をする、そういう絶好のタイミングだったのではないか、そういうふうに思っております。
○上岡参考人　私も担当者の方々におかれては全く考えていなかったということではないとは思うんですけれども、明治時代の鉄道建設で建主改従という言葉がございましたけれども、やはり全体の流れとしてそういう背景があったということで、改が従になってしまったという傾向はあったかと思います。
　あともう一つは、やはり高速道路とか、先ほども申し上げましたが、一般道路とか、そういういわば縦割りの中で、なかなかトータルな見方ができてこなかったのではないかということであります。
　国交省で道路構造物点検データベースというのを公開しておりますけれども、それを見ますと、一般道路でも、もう至るところ、地図が真っ赤に埋まってしまうくらい構造物の危険性があるわけで、もし一般道路で一か所でも例えば橋が落ちたというようなことになると、もうそもそも高速道路まで出られない、そういうことであります。ただ、財源が、幾ら財源を調達するにしても、財源が無制限にあればいいですけれども、そうではないので、有限でありますから、道路全体のネットワークとして考えて、どういうふうに保全、修繕、更新の予算を配分したらトータルで国民のモビリティーが最大限保障されるかという観点での検討というのが必要ではないかと思います。
○末次委員　ありがとうございます。
　これも皆さんにお伺いしたいんですけれども、想定される大規模更新等を全て含めた計画を前提とした料金制度の在り方ということで、料金水準等は、交通需要や金利など様々な予想を立てながら、一定の仮定の下で決定をされております。更新需要についても、構造物の劣化は必然であることから、供用から五十年ぐらい経過すると更新需要が発生してくる可能性は想定できると思います。
　更新が明確になった箇所だけ対象として、その都度水準を検討するのではなく、想定できる更新需要を見込んだ更新計画の下で料金制度の在り方を考える必要があるのではないかと思いますが、簡単に御答弁いただければと思います。
○上岡参考人　これは、道路公団民営化はしたわけですけれども、やはり公共財であるということから考えますと、先ほども申し上げましたけれども、トータルな観点で、例えば、私は時々携帯電話の例を挙げるんですけれども、もし本当に地域ごとにそういう費用負担のものを決めるのであれば、人口密度の少ないところほど料金が上がってしまうということになるわけですけれども、そうではないわけで、やはり全体として機能を発揮するためには、その配分というものをどうやって考えるかということをもっと議論すべきではないかと思います。
○小林参考人　先ほども申し上げましたように、やはり更新計画も含めてきちっとした経営の計画、これを立てていく、そういうタイミングに来たんだろう、そういうふうに思っております。
○朝倉参考人　御指摘の点は、まさに不確実性の下でどうやって意思決定をしていって、それを計画に反映するかということだろうというふうに認識します。
　これについては、点検の結果、明確になったところを新たに計画に入れていく、そして、その計画を一定のピッチで見直していく、今の場合は十年ピッチで見直していく、こういうことによって不確実性に対処するというのが自然な考え方ではなかろうかというふうに思う次第です。
○石田参考人　基本的には議員のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、問題は、私は特にこういうことを専門にやっているものですからあれですけれども、バランスの問題だと思います。想定が過度になってもいけないですし、あるいは過小になってもいけない。そのためのデータの蓄積とか解析とか、あるいは技術的展開をどう踏まえて、どうバランスよく考えていくかということが大事だと思っております。
○末次委員　ありがとうございます。
　これは冒頭に私は申し上げましたけれども、特措法二十三条というのは、料金徴収の根拠は、償還期間内の料金収入、これが、道路資産の貸付けそして会社が行う維持修繕、これらの費用を足したものでなければならないというふうになっております。しかし、この法令違反を今日まで続けてしまった。その結果が、しわ寄せとして、この長期の償還期間の延長という話が出ているものと私は思います。
　これは石田参考人と上岡参考人にお答えいただければと思いますが、これは、先ほど石田参考人も、令和九十七年はいかにも先であるという印象は否めないとおっしゃったとおりだと思います。上岡参考人も、令和九十七年まで延長するということについての合理的説明は難しいと御指摘もされたことであります。
　そういうことで、この償還主義というのはもう限界になっているのではないかということで、これまでも国土交通省の審議会の答申等で、高速道路の維持更新、大規模更新等の必要性について指摘されていたにもかかわらず、この特措法第二十三条に定められた貸付料の中に、償還期間内に必要となることが想定される更新や大規模修繕を含めない形での費用が算出され、料金水準が決められてきたわけでございます。
　国土交通大臣は、先月二十九日の当委員会で、技術的に難しかったと答弁されておりますけれども、想定される更新等を見込まず料金水準を決めることは法令違反であり、更新事業の追加により料金徴収期間が延長され続ける仕組みは、償還主義が破綻しているということを意味すると私は思っておりますが、この償還主義に対する参考人の御意見をいただきたいと思います。
○石田参考人　ありがとうございます。
　償還主義は、本当に個人的な意見ではございますけれども、先ほども申しましたように、受益と負担の関係をいま一度ちゃんと考えますと、やはり高サービスには高負担をしていただくという、そういう償還主義じゃない、特急料金主義みたいなものに切り替えた方がいいのではないかなというふうに思ってございます。
　ただ、今直ちにというと、それはなかなか難しい問題が多々あろうかと思いまして、維持管理、大規模更新というのはその中の筆頭の問題だと思いますけれども、それについていま少し、データも集まりつつありますし、いろいろなところで科学的な研究も進んでおりますことですから、いましばらくきちんとした議論をすべきではないのかな、今直ちにというのはちょっと危険なような気がいたしております。