Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹谷公男君）　ありがとうございます。
　今ここで出したような治水の考え方が日本でも使えるのかと、あるいはダムの安全性も含めての御議論があったんですけれども、その大分前に、十七ページにこういうふうなものを出したんですが、つまり、このタイでの考え方の基本というのは、目標とする安全のレベルの言わばシビルミニマムですね。都市における安全性の高さと農村部における安全性の高さを変えているというふうに理解していただく方が分かりやすいと思います。
　この新しい治水計画では、例えばチャオプラヤ川は百年の洪水でも耐えられるように造りますと言ったとしても、それは百年の洪水で安全なのはここらだけであって、農地は実は十五年ぐらいで一回ずつあふれて、それを、あふれることによって補償することによって下流の安全を担保するという意味です。
　そういった意味で、別のページに構造物対策と非構造物対策の組合せという、こういうものを載せたと思います。つまり、私は依然として構造物対策が必須だと思っています。構造物対策がゼロの上に非構造物対策は成り立たない。ある程度の構造物対策があって、市民の命と財産を一定の頻度まで守れる構造物対策があって初めてそれから上の超過洪水に社会的な担保を、セキュリティーをどうやって担保するかという組合せの議論だというふうに思っております。そういったものを御指摘になったのかなと思っています。
　それと、ダムの決壊にこだわるわけじゃないんですが、実は、二〇一〇年に、今日説明しなかったパキスタンのインダス川の洪水の話も用意していたんですが、あそこでは上流にあるタルベラダムという大きいダムの流入量が、この二〇一〇年のインダス川の洪水というのは極めて狂気的な雨の量が降っていまして、恐ろしいですね。単純な確率計算をアジア開発銀行の事務所がしましたが、三千五百年確率の雨が降っています。流入量で見ても三千年の流入量があります。しかしながら、ダムは壊れていません。
　ダムには洪水吐きというのがありまして、普通コンクリートだと、日本だと百年の一・二倍ですのでまあ千年ぐらいとか、フィルダムではそれに更に二割増しになるので五千年とか、こういう、ざっくり言うと、そういうオーダーのダムの本体が壊れたら困るのでとんでもない大きな規模の水を流せるようになっていますので、例えばタルベラダムでは三千年の流量が来ると、あるピークでは来たものを全部出しているんですが、それ以前に予備放流をしてありますので、ポケットがありますので、その三千八百年の流量というのは全部ダムにためちゃっているんですが、そういった意味では、造っているメンバーは、恐らく壊れたら一番困るのは自分たちだし、被害を受ける下流の方たちのために造っているわけですから、そういったところは相当慎重にして造っていると思います。
　そういった意味では、あのダムがなければ、パキスタンの洪水も二割ぐらい大きかっただろうと思われますので、あくまでもベーシックなインフラの上にどういう組合せをしていくか。ベーシックなインフラなしというシビルミニマムは恐らく経済発展そのものを否定することになると思いますので、できないんだろうなと思っています。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　森参考人、お願いします。
○参考人（森一君）　ありがとうございます。
　本当に今、頭で絵を思い描きながら一歩一歩進んでいるところのお話ができるなと思っているんですけれども、まず、さっき言いました、何が必要とされているかというのがやっぱり必要なんですね。こちらがあるものを押し付けていく形だとやっぱりビジネスにならないし、せっかくいいネタがあってもやっぱり向こうが喜ばないので、ベストは、本当に地域ごとに何が要るのかというような、マッピングみたいな、ニーズを表にしたような、マーケティング調査の後の表にしたものがここにあって、こちらに日本の企業が持っている、日本だけじゃなくて世界中でもいいんですけれども、技術というのをここに列挙していく、それをマッチングさせていくというのが私の構想なんですね。それがこのプロジェクトチームなんですよ。なので、同業他社かどうか分からないし、余りそういうことに僕こだわらないんですけれども、本当に必要なところには必要なものを結び付ければいいので。ただ、それを動かしていくのに、この三者で核となるところを動かそうと。
　で、私どもの技術はろ過装置の核となるところですけれども、やはりポンプだとかバルブだとか、そういうようないろんな技術というのは必要なので、それに応じて付け加える。それに当然、おっしゃった産官学、これはもう絶対必要です。これを進めていく上でやっと出会えたのがＢＯＰビジネスという一つの概念で、全然知りませんでした、私も。ＢＯＰビジネスって一体何のことかと思いましたけれども、これの概念を使うことによっていろいろなサポーター、協力者が現れましたし、大学の皆さんのサポートを得られるようになったので、そこでＪＩＣＡさんとの出会いがありましたので、いろいろ、今、ジェトロさんなんかも経産省と一緒に、こういうところも。なので、どんどんそういうことで増えてきて大きくなってきたという事実で、当然これから、まず我々が動いて、こういうようなことがある、それで皆さんに評価していただいて、こういうところが必要だなというのをサポートいただければなと思うんですけれども。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問ほかに。松田さん。
○松田公太君　ありがとうございます。
　東南アジアでの現場にお詳しい竹谷参考人と、あと気象レーダーについて大変お詳しい山田参考人にお聞きしたいんですけれども、これはたまたま先月ラオスを伺ったときに、日本のＯＤＡでできた気象レーダー、ビエンチャンにできたんですけれども、これを視察しに行ってきたんですね。いろんな意見交換をさせていただいたんですけれども、そのときその現場の方のお話から出てきたのは、まだこれ一つでは足りないんだと、集中豪雨であったり気象の変化、そういったものを予測するためには、ラオスという国を御想像いただければお分かりだと思いますが、ちょっと細長くこうなっておりまして、南の方に関してはもう全く今情報が入っていない状況だと。ですから、飛行機事故とか、そういったことも含めてちょっと心配しているんだなんという話をいただきまして、私がそのときにお聞きしたのが、タイの方と連携したらどうなんだと。
　例えば、タイの方であれば気象レーダーがあるじゃないかと。そこと連携して、そこから情報をいただくようなことはできないんでしょうかという話をしたら、一切現状そういう情報の交換というのはしていないんだということを言われまして、ちょっとこれについては私、調べてみたいなというふうに思ったんですが、せっかく今日こういう機会をいただきましたので、実際そのような状況なのかと。せっかくタイの方で気象レーダーがあるのに、例えばそれを日本がＯＤＡでいろんな協力もしていると思うんですけれども、その情報がラオスには行っていない。非常に無駄な、もったいないなというふうに感じた次第なんですね。
　それについて是非お二方から教えていただければと思います。実際それが事実なのかということと、どのような解決策があるのかということを。
○参考人（竹谷公男君）　済みません、ラオスの南側のレーダーの欠落部分があるというのも、私、済みません、把握しておりませんので、少し戻って調べたいと思います。
　ただし、二国間の連携というのはなかなか実態的に動かないようで、動くのが難しいようで、どうしても我々ＪＩＣＡは、バイと言うんですが二国間支援なので、逆にそういう意味でも、例えばアジア開発銀行なんかはメコンの、グレーター・メコン・エリアの支援とか、そういう別の国際機関ができるマルチのやつをしていますが、それでも、逆に言うと、そういうものをつくって十年たっても十五年たってもなかなかうまくいっていないように、両者の連携は必ずしもよくないというのは理解しています。
　例えばの話ですが、タイの国内ですら、あのチャオプラヤ川の大きな流域が、利根川の流域の十個ぐらいあるんですが、それを十個ぐらいに分けた市、一つの管区ごとにデータの横方向の連携がまだ取れていないとか、国内ですらそういうレベル。それで、私どもは、今回、新しいマネジメントのときに、最低限それがきちっと日本のようにやるべしとか、そういうことを言っています。
　そういった意味で、建前、あるべき論からすると当然だろうと思うことが必ずしもいろんな諸般の事情によってできていないことも多いと思いますので、今後私どももその点を留意して支援のいろんな糧にしたいと思っています。
　ありがとうございます、御指摘。
　終わります。
○参考人（山田正君）　国を越えて気象情報を共有できるかという問題があるんですけれども、多分アジアはまだそこまで成熟していないと思います。なぜかというと、私、防衛大学の助教授も五年やったことあるんですけれども、そういう専門の方から聞くと、天気予報というのが戦争のまず一番の基本情報なんだと。だから、天気予報をお隣の国にお知らせするなんということは、まずよっぽど成熟した国家間じゃないと、ＥＵぐらいにならないとそれはあり得ないと、ベースにあると思います。
　もう一つは、じゃ、ああいうところに雨量計をいっぱい置いてあげればいいじゃないかと言うんですけれども、実際あそこに行ってみてください、あの辺。雨量計というのは高価なものですから、日本円ではそんな大したことはないですけれども、あっちへ行ったら高価で、持っていけば高く売れちゃうものですから、野原にぽんと置いておくともうすぐなくなっちゃうんです。そのために刑務所の塀みたいなものを造って、それから二、三人の職員がずっと雨のをやって、金掛かって仕方ないんです。レーダーの方が一発で分かるねというので、普及させたいんだけれども、なかなかお金も高いからできない。
　今、日本で、つくばの土木研究所のグループが人工衛星から雨を情報提供してあげるという方向を、大分技術が進んでいます。これはアジアに日本が貢献できる。もう全部に出してあげればいいわけで、まだまだ定量的評価というのは難しいんですけれども、地上の雨量計との比較なんかも相当やらなきゃいけないんですけれども、かなり進んできたので、人工衛星の有効利用というのが我々がアジアに一つお手伝いできる手かと思っています。
　もう一つは、こういう会で、私、別に、国会ではないですけれども、それに近いようなところの話をするときに、日本というのは非常に中途半端な大国だと思うんですね。アメリカぐらいでかいとまた違うし、デンマークやオランダぐらいだったらまた違うんですね。つまり、先ほど言われましたけれども、デンマークやオランダだと、大体、それ用の会社は一つしかないんですね。だから、それ一つだけ応援してあげれば、もう国策として十分それは成り立つんですね。日本でこれをやろうとすると、Ａ社もＢ社もＣ社もあるじゃないかということになっちゃって、公平性があるからというので国の情報をきっちり出せない。というわけで、チーム水・日本というのをつくったんですけれども、まだまだそこまで機能していないと思います。
　それに対して、韓国は、Ｋウオーターという水機構と同じような、水資源公団とほぼ同じものが、四大河川の河川事業を五年間で終えろということで、終えたらＫウオーターを中心にアジアでビジネスやるとはっきり言っているんですね。
　日本がちょうど中途半端な国なものですから、アメリカほど大きくもできない、デンマークほど小回りは利かない、それから韓国ほど小回り利かない。ちょうど中途半端で、手が出しにくい大国だなという気がしています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　橋本先生、よろしいか。橋本さん、どうぞ。
○橋本聖子君　ありがとうございます。自民党の橋本です。
　今日は、三名の参考人の先生方に大変貴重な御意見をいただいて、本当にありがとうございます。
　竹谷参考人ですけれども、私、三年前になりますけれども、外務省の副大臣をさせていただいて、ＯＤＡ担当だったんですけれども、現地でパシフィックコンサルタンツの技術者の皆さんにお世話になりまして、大変勉強になるお話をお聞きいたしました。改めてお礼申し上げたいというふうに思います。
　また、森参考人ですけれども、必要なのは安心と安全に飲める水なんだということで、こういったビジネスに情熱を向けてお話をいただいて、大変勉強になりました。
　ただ、日本におきますと、山田先生お話しの中で、飲める水が、さらに日本の水ビジネスといいますと、一方では、アルカリイオン水にしたりという高い機械を販売している会社ですとか、あとは、もっとそれよりも高度な高電解質というんですか、電解水を、機械を導入してもらうためのビジネスですとかいうことが頻繁にたくさん、今は水ビジネスとして盛んになっているというふうに思うんですね。
　そこで、山田先生の方が日本でミネラルウオーターのおかしさということのお話をされたときに、ミネラルウオーターよりも、そのミネラルウオーターを更に上質のものに変えているビジネスが日本では非常に今繁栄しているのかなというふうに思いまして、水ビジネスということの何が一番大切なのかというのを私なりに今日はいろいろと勉強になったわけなんですけれども、その中で、質問は山田先生にだけなんですが、資料の最後の方に、「アジアの国際河川」ということで「水資源、争奪激しく」という、この資料を付けていただいていましたので、ちょっと大変興味があったんですが、私、出身北海道で、地元管内には、ニセコ町ですとか、またいろんな、倶知安ですとか、数年前にオーストラリアの方たちが土地を求めて大変スキー客で観光にぎわっているということで、また最近ですと、中国で北海道の映画が大変はやりまして、空前の北海道ブームでここ数年は特に土地を購入する、また水資源が含まれる保全林を購入するという方たちが大変多くなってきているんですね。
　それで、そういったことをやはりしっかりと調査していかなければいけないということで、一年半前のデータにはなるんですけれども、北海道が、土地を取得するというときに、水資源が含まれている保全、そしてまた三十ヘクタール以上の土地を購入した方たちへ、二千百四十一社と言われているんですけれども、どういう目的かということでアンケート調査を幾つかやったんですね。
　そうしましたら、それを購入した国で一番多いのが中国、香港も含まれるんですけれども、そしてシンガポールというふうな順番なんですが、圧倒的に中国が多いんですけれども、そこで、二千百以上の会社にアンケート調査を取って、出したところ、四〇％が住所不定で戻ってきているという実態なんです。ということは、売った側は日本の企業に売ったはずなんだけれども、それがいつの間にか実は出資しているのは中国だったということで、もう既に水ビジネスをその中国の方たちがしているということで、それはこれからは大変なことになるだろうという、環境問題も含めて、水資源の保全ということに関して利用規制を張るですとか、そんなことを道が考えたり、それぞれの町が考えたりというふうにしているんですけれども。
　今後、こういった現象といいますか、いよいよ日本にもそういった水戦争といいますか、ことが来ているんだなというふうに思うんですが、山田先生から見まして、そういった現象をどう思われるか、また今後、こういったことがどのように、処理といいますか、なしていくべきかということのお考えを是非参考までにお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（山田正君）　私、一番最初に自民党の中で政務調査会で練った最後に、水の戦略機構というのをつくらなきゃいかぬというので、中川先生が言われて、私、これは自民党の発案だけれども、水なんてものは一つの党の議論じゃないというので、もうみんなに説明に回ってくれと言われて、民主党の先生にも随分説明に回りました。で、月一・五か月に一回ぐらい中央大学で水の戦略機構というのを、まあ総会をやっていますが、そのときは民主党の先生も自民党の先生、それから公明党の先生も何人か集まっていただいて、それでチーム水・日本という、いろんな水が出てきます。そのときの最初の出発点が、先生が言われた水源林を含むところの土地の地下水を誰がどう管理するのかというのと、水ビジネスという問題を両方、この二つの柱だったんです。
　で、水ビジネスの方はちょっとおいておきまして、現在地下水の所有権というのは土地の所有者なんですね。こんな変なことはなくて、別にその人、何の苦労もしていないのに地下水を所有できるなんていうのは、要するに、ぬれ手でアワみたいな仕事なわけですね。
　これを、中央大学は法律の先生いっぱいいますから、こういう議論をしたら、いやこれ、所有権の問題は民法だから、民法というのはもう一筋縄じゃいかなくて、そんなのやり出したら百年掛かるよと。じゃ、温泉の水利権はどうなっているんだとか言い出したらもう大変なことになるというので、といえども、この地下水を誰がきちっと管理するのかという、表流水も含めてですけど、特に地下水なんですね。
　これは非常に難しいので、私は、水の安全保障戦略機構の中で、まず地下水の流れとその使われる実態を国レベルできちっと把握しようよと。山はこうなってこう、谷がこうなっているんだけれども、ここの地下水は実はこっちの山から来ているんで、こっちの山は開発しちゃ駄目だよとか、そういうことのために、地下水の流れを国レベルでもう全部計算できる時代なんですよ、もうボーリングデータいっぱいありますから。それをやらないと本当のことできないねというのと、法的には水基本法のようなもので縛りを掛けない限り、もう使い放題。富士山の麓から出る水なんてもう勝手に取ったって別に誰も文句言われないわけですよね。これが本当にいいことなのかという、もう国民が知らないと、何かもう先に取った者が勝ちみたいな地下水です。
　地下水勝手に取っちゃうと、実は地下水が海岸から出ていて、いい漁場を壊してしまうんですね。この問題を是非この国会の参議院の方で、地下水の実態調査をやろう、やらなきゃ駄目だと言ってくれないと、まず進まないと思います。じゃ、どこの役所がやるのかといったら、また大変だと思います。
○会長（藤原正司君）　ということでございます。
　次、質問を受けます。石川さん。
　ここで、石川さんの質問で一応今日の会議は終わりにさせていただきます。よろしくお願いします。
○石川博崇君　済みません、最後の時間をいただきまして。公明党の石川でございます。
　今日は大変興味深い話をいろいろ教えていただきまして、ありがとうございました。
　私から山田先生に二問、それから森社長に一問御質問させていただきたいと思います。
　山田先生には、ちょっと本筋から離れるかもしれませんけど、土木工学に対する学生の関心低下のお話、ちょっとお触れになられましたけれども、私もこの問題、非常に危機感を持って感じておりまして、学科の名称を変えたりとかいろいろやられていますが、うまくいっていないと。これは、将来の日本の国づくり、あるいは都市計画にも相当大きな影響が及ぶと思います。もし、土木工学会の中とかで、この改善あるいは解消に向けた今後の土木工学自体の魅力づくり、あるいは中学、高校生に対する発信とか、そうしたものをされているんであれば一点教えていただきたいのが一つ。
　それからもう一つ、日本の技術者の倫理観についてのお話がございました。
　おっしゃるとおりだと私も思います。やっぱり、技術を輸出していく中で、日本人の持つ高い倫理性、倫理観というものを一緒に売り出していくということをしていかなければいけないと思うんですが、他方で、実行となると相当難しいハードルもあるのかなと。教育の問題、文化の問題、伝統の問題、お国柄の問題、それぞれ国ごとに違うものがございますので、具体的にどうやって日本の倫理観というものを一緒にくっつけて持っていくか、もし何か御私見があれば教えていただきたいというふうに思います。
　それから、森社長、大変パッションあふれる情熱的なお話、大変感銘いたしました。全力で私ども応援させていただきたいというふうに思いますし、おっしゃったＢＯＰビジネスを、日本の今中小企業が非常に低迷している中で世界に注目していくということは非常に重要な視点だと思いますが、そしてまた、小回りの利く中小企業こそ、現場の視点で、あるいは現場のニーズに合った形で動けるというのはまさにそのとおりだというふうに思うんですが、しかし実際、いろんな中小企業の方々とお話をしていると、海外事業展開したいけれども、いや、やっぱりリスクもあるしとか、いろいろ不安もあってと、なかなか踏み出せない中小企業の方が大半だと思うんですよね。ある程度体力のある中規模以上の企業であれば、そういうことを考える企業もあるんでしょうが、ここをどう変革していくかというか、マインドも含めて、日本の中小企業の方々の海外展開に向けた後押しをどういうふうに政策的に特に何かお考えがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、山田参考人、森参考人、簡略にお願いいたします。
○参考人（山田正君）　実は今、日本海側は随分大雪が降っています。それから去年も、福島、鳥取で国道が止まっちゃったというようなことがありました。
　普通、今までは、地元の建設業と県なり国、国道の管理者との間で自動的に契約していて、大雪降ったら除雪してねと、もうそれは後払いでやりますというふうな形でやっているわけですけど、今はその重機もなければオペレーターもいないという状態になっています。これは、地方の公共事業をどの程度、まあ大もうけはさせないけれども、地域を安定に維持管理していくためにどの程度のお金、人と、公共事業の投資額があるべきかをちょっと真剣に考えないと、ちょっと山間部に入るともう除雪も何にもできなくなってしまって、もう雪で限界集落になってしまうということが増えています。
　今も東北の方で土木技術者不足というのが言われています。これは、だから、国全体で地方をどう維持させるためにどのぐらいの公共投資の投資額で人がどのぐらい要るかというのを本気で考えないと、防災上も、いざというときに動くのは結局、土木技術者であったり土木作業員が動いているわけです。これを軽々しく切ってしまったら、地域の安全、安心の部分がもう全く根こそぎになってしまうと思っています。
　それから、もう倫理観に関しては、まあ日本人の特性ですから、これはもうその国に行って、私はよく教育を言うんですけど、教育は寺子屋方式の教育しかもう成功しないだろうと、マス教育では。だから、現地に行って、寺子屋的に向こうの技術者と一緒になって汗をかく、もうこれしかないのかなと思っています。そのプロセスを通じて、日本人の倫理観、もうどんな偉い人でも自分の職場を自分でほうきで掃く、そこから始まるんだと思っています。
　以上です。
○参考人（森一君）　すばらしい質問をありがとうございます。そのとおりで、中小企業、本当に生き残りたかったら自分で考えろと。
　やっぱり、最初に言いましたように、組織はリーダー次第です。だから、本当に社長が本気度を示して、この会社を発展させるのかどうか。そのときに、その事業が社会性があるのかどうか。本当に目的というか、その目標が社会貢献に見合った事業をやらなかったら、もうかるわけないんですね。なので、そういうリーダーを持った中小企業と私は組みたいと思っています。なので、リーダーが他責な中小企業は知りません。自分たちで何とかしようと。
　今言ったようなことのマインドを共有してくれるところとのみ一緒にやろうと思いますし、自分たちでやはりやる以上やらないと、他責で、社会が悪い、政治が悪い、どうのこうの言っているようなところに手を差し伸べる必要は僕はないと思っているので、この命の水プロジェクトチームは、そういうマインドを持った人たちの集まりであるべきだと思っています。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、予定の時刻もそろそろ参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言、御挨拶申し上げます。
　山田参考人、竹谷参考人及び森参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございます。おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二十四年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　理　事　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　理　事　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　理　事　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　哲治君　　　　　川田　龍平君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　田城　　郁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　ダイキン工業株
　　　　　　　式会社人事本部
　　　　　　　グローバル人材
　　　　　　　グループ長　部
　　　　　　　長　　　　　　　　中川　雅之君
　　　　　　　駒澤大学経済学
　　　　　　　部准教授　　　　　飯田　泰之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、高齢社会における経済活性化について
　）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十三日、古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として義家弘介君が選任されました。
　また、去る一月二十四日、中村哲治君が委員を辞任され、その補欠として川田龍平君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に義家弘介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、高齢社会における経済活性化について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、ダイキン工業株式会社人事本部グローバル人材グループ長・部長中川雅之君及び駒澤大学経済学部准教授飯田泰之君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　御多用のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず中川参考人、飯田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中川参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようにお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手を願います。
　梅村聡君。
○梅村聡君　民主党の梅村聡です。
　今日はどうも、中川参考人、そして飯田参考人、本当にありがとうございました。
　まずは中川参考人にお聞きしたいと思うんですが、今日の資料の中でも、高齢者の方が雇用を続けていく、そのための社会保障制度あるいは労働法の整備が必要だという御提言がありましたが、私がぱっと思い付くところは、やはり一番大きな課題としては年金制度があるのかなと。つまり、せっかく働いて稼いでもその分年金が減額されるということが、なかなかこの雇用のモチベーションに労働者側もつながらないという面があるかと思いますが、この年金制度以外で、労働法、社会保障制度で更に整備が必要な点ということがどういうことが考え得るのか、少し具体的に教えていただきたいと思います。
　それからもう一点が、飯田参考人から少しお話がありましたが、要は、高齢者の方の雇用が増えると若い世代がその分押し出されると、その分スキルのアップとかこういうことが二十代、三十代の間は難しいのではないかと、そういうお話がありましたが、こういう点について、例えば技術の伝承ですとかあるいはその教育システムとか、企業の中で取り組んでおられる内容のことがありましたら、まずは中川参考人から御教示いただければと思います。
○参考人（中川雅之君）　年金制度以外でも、申しました労働法で逆に雇用を排除するということはたくさんあるかと思います。
　例えば、我が社も労働局からの指導を受けたりしたのでございますけれども、いわゆる請負とか派遣、こういう制度が一律的に適用されるとかえって若年の働く機会が失われておるというのが今の日本の実態であると思います。
　あと高齢者に関していいますと、私のもう十年ほど前に少し計算した資料で、この冊子の二十五ページに書いていただいておりますけれども、日米の製造労働者の時間割り賃金というのを比較しておりますけれども、一九六〇年当時は日本を一〇〇としてアメリカが七〇〇、七倍ぐらい高かったというようなことでございますけれども、二〇〇〇年には、二千三百円に対してアメリカの二〇〇〇年の賃金は三分の二程度に収まっておると。今現在、七十七円あるいは七十八円というレートで考えますと、多分日本の賃金は更に上がっておるというふうなことでございます。
　したがいまして、今、民主党さんがけしからぬと言うつもりはないんですけれども、最低賃金制度が一律的でありますと、例えば千円の最低賃金ということになりますと、七十八円に対してドルでいいますと十三ドルとかいうことになってくるかと思います。そうしますと、非常に企業は全部雇用を外へ持っていかざるを得ない状態になってくると。
　とりわけ高齢者は、申しましたように個人差が多うございますから、一律的なさじじゃなしに、本人が働き方を選択して賃金も契約的な概念がもっと入れば、ふさわしい賃金というものを選べるんじゃないかなというようなことが一番大きな課題としてあるんじゃないかなと個人的に思っております。
　二つ目は何でございましたですか。
○梅村聡君　二つ目は、若年者の方がスキルアップが難しくなったり、あるいはキャリアアップが厳しくなるのではないかと、高齢者の方が雇用されますと。その辺りについて、社内の中で、例えば技術の伝承制度であるとか教育システムであるとか、そういったものがきちっと構築をされているのかどうか、この辺りをお聞きしたいと思います。
○参考人（中川雅之君）　若年の就業能力の向上ですけれども、これは、社内での就業能力の向上には当然伝承として非常にきめ細かく進めております。
　一方、我が社、グローバルの展開が多うございますので、私は今、タイトルにはグローバル人材何がしと書いておりますけれども、ほとんど我々の学生時代の教育は読むことが中心でございましたので、海外に行ってもしゃべることができないと。それに対して今の若い人は、学生時代に三か月ないし二年程度は留学している方が多うございますので、ダイキンに来る人は非常に会話力堪能で、時代とともに自分でも非常に職業能力の向上というのをなされているというふうに感じております。ちょっと抽象論ですけれども。
○梅村聡君　それでは、次に飯田参考人にお伺いしたいと思うんですが、一枚目のスライドで、高年齢者雇用安定法適用除外縮小による六十五歳までの雇用確保は断固許してはいけないと、ちょっとセンセーショナルな見出しがあるんですが、ちょっと認識の確認なんですが、そもそもこれは今回初めて出てきたような考え方ではなくて、要するに年金支給年齢が上がっていく、それに対して現時点でも継続雇用されている方がおられて、その穴埋めをする、そういう内容だと思うんですね。そうしますと、実質的な数からいえば、我々が持っているデータでは一万人も行かないのではないかなと。つまり、それだけの穴を埋めるだけでも若年者への圧迫ということが現実的に起こり得るのかどうか。恐らくメッセージとしてそういうことがなるのではないかという御懸念かとは思いますが、実質、我々の認識ではここで特別打撃が生まれるとは考えておらないわけでありますが、それは実質の話なのか、あるいはメッセージとしてこういうメッセージが出ることが困るのか、その辺りを教えていただきたいのが一点であります。
　それから二点目は、支出が得な環境をということで九ページ目に書かれておられますが、年金制度については人口構成に依存しないシステムということは、これは非常にこれから考えなければいけない課題なんですが、もう一点、ちょっと今日話題には出なかったんですが、医療保険、日本は国民皆保険ですけれども、この医療保険という仕組みが、私医療者なのでちょっと肩入れするかもしれませんが、高齢者の安心の非常に大きな防波堤になっていると思っておるわけですが、この医療保険に関するお考えを是非教えていただきたいと思います。
○参考人（飯田泰之君）　梅村先生御指摘のとおり、まずは最初の部分は、こちらのスライドですね、これは一つはメッセージではあるんですけれども、現在、若年層を中心に、報道はほとんどされないんですが、デモが非常に頻繁に行われるようになってきていて、学生とかはそろそろ結構デモ慣れしている子とかがいるんですね。そのデモの一番大きなポイントというのは、様々な政策というのがまるで若年層のことを考えていないではないかと。つまり、我々の世代は見捨てられているという感覚というのが非常に強い。その中で、若年層については、雇用の話でそのスケールを大きくする話は一切されず、せいぜい、何といいますか、頑張れといった話か、若しくはせいぜい再訓練の話がされるまでに対して、六十五歳以上については雇用継続の義務化ということになると、若年層を中心とした我々の世代は見捨てられているという感覚を更に強めることになってしまうと。これは、社会保障又は行政全般への不安というのを、また不満というのを拡大することになるかと思います。
　もう一つ、支出が得になる環境という話に関しての、次は医療保険についてなんですけれども、実は医療保険については、現在、国民一人当たりの医療費と平均寿命というのを比べると、これはごく簡単な回帰分析があるんですけれども、日本の医療保険システム、国民皆保険システムというのは極めて医療費支出を抑える、一人当たりの医療費支出を小さくする効果を生んでいることが分かります。えてして、ごく浅薄な自由主義的な意見、リバタリアン的な意見ですと、これも民営化すれば効率的になるという話をされるんですが、実を言いますと、民営化されているどの国よりも日本は一人当たりの医療費、安く、かつ平均寿命は御存じのとおり高い国です。
　その中で、医療保険について私が常々思っていますのは、一つは、医療費の拡大に歯止めを掛けるということであれば、例えばごくごく低額又は定型的な業務、物すごく単純に言ってしまえば風邪みたいなものですね、そういったものについての負担、自己負担分というのを増やす代わりに、ある程度重篤な病気又は継続的な治療が必要な病気についてはより抑えるといったふうに、定型業務と非定型業務、医師にとってのですね、によって患者の自己負担分というのを差を設けたらどうかというのを常々思っております。
　現在、どうも負担分に応じて、医師にとって大変なことは自己負担分も大きいことということになってしまいがちなんですが、これはある意味、今後ますます高齢化が進んで医師の実質的な人手が不足していく中で考えていかなければならない問題なのではないかなと考えております。
　以上です。
○梅村聡君　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、関口昌一君。
○関口昌一君　自民党の関口昌一です。
　今日は、中川参考人、飯田参考人、本当にお忙しい中、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。もう限られた時間での質疑ということでございます。
　まず、中川参考人にお伺いいたします。
　昨年、本調査会に参考人としてニトリの社長さんの御意見を伺いました。良い家具をより安く消費者に提供するという経営方針を徹底していったら、国内で家具を仕入れるんではなく、海外に現地工場を造って輸入するというビジネスモデルに達したというふうなお話を聞かせていただきました。
　当社においても海外で事業展開されているということ、アメリカ、ヨーロッパ、中国、アジア、オセアニアでも非常に収益を上げているということでありますけど、今、現状は円高、更に非常に厳しい経済環境があるわけでありますが、当社においての円高対策、またビジネスモデル、海外戦略について、個人的にどのように考えているか、御意見を聞かせていただければと思います。
　そして、九一年から高齢者の雇用に取り組んできたということでありますが、これに至った経緯、高齢者雇用を重点的にということに至った何か理由等がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　さらに、飯田参考人からもちょっと御意見があったんですけれども、高齢者雇用と対を成す若年者雇用について、結局、一般論でいくと、雇用について、高齢者雇用を手厚くすると若年者雇用に影響が出るという状況の中、当社において高齢者の雇用と若年者の採用のバランスをどう考えているか、新規の採用はどのような対応をしているのかということもお話を聞かせていただければと思います。
　次に、飯田参考人にお伺いさせていただきます。
　ちょっと年金のことで、我々自民党は現行案を修正してということ、また、政府・与党は最低保障年金という形で、考え方がちょっと違うところがあるのでありますが、飯田参考人は、伺うところによりますと、独自の年金制度改革を考えていると。五十歳以上は現行の制度を維持して、五十歳以下は事前積立ての方式というような話もされておりましたが、その辺もちょっとお聞かせいただきたい。いろんなちょっと問題点が、途中から制度を変更するというような問題点もあるし、また、特例国債で対応するというようなことで、財源的に大丈夫なのかということもあるかと思いますが、簡潔にお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○参考人（中川雅之君）　海外の事業戦略というお話でございますけれども、私、専門でございませんので、専門でないというか、自社のことをもちろん皆さんよりは知っておりますけれども、うまく説明できるかどうかちょっと自信ございませんけれども、まず、今の生産地、販売の近くで物をつくるというようなことはもう基本的な事業の戦略になっております。あるいは、もちろん、安い物、ヨーロッパで売るルームエアコンはタイで作ったものを売っておるとかということがありますけれども、中国で作ったものは中国で売るというふうなことをやっております。一部、ニトリさんと同じように、日本で売るフラッグシップじゃない安い機械、量販店さんなどで三万九千八百円ぐらいですか、出ておるような機械は中国の提携先の格力電器さんから供給を受けております。
　というようなことで、やはり経済合理性があって、安いところから仕入れて適正な価格で売るというふうなことになっておりまして、輸送費も含めた現地に近い、市場に近いところで作って売るというのが基本でございます。
　日本で作る機械、あるいは海外で作る機械もそうなんですけれども、労働力こそ入ってきませんが、機械の部品、これについては六割、七割、もう少しかと思いますが、汎用部品等を中心にしまして、海外の、特に中国、あるいは東欧での安い労働力で作った部品をたくさん輸入して、輸入の今拠点はシンガポールの後タイに移したかと思いますけれども、国際調達をもう二十年前ぐらいからやっておりまして、為替の影響を逆に受けないといいますか、というふうな政策も取っていこうとしておるのが今の日本のメーカーの現状かと思います。したがいまして、一から十までメード・イン・ジャパンで物をつくっておるということは日本の製造業ではまずないというふうな状況になっております。したがいまして、雇用というものに関しましても非常に、思う以上に海外に流れておるという認識を持っております。
　二つ目、高齢者雇用の方針ですけれども、資料の御説明のときに少し申し上げましたが、当社の実力主義、あるいは、やはり実力主義というのは、会社で働く人たちが会社から認められる、あるいはお互いに認め合うことが実力主義であると考えております。雇用、労働は社会保障や福利ではございません。働いて、自らがもうけて、そのことによって認められるということが、お互いに認め合うようなことでの実力主義というのはどんどん進めるべきであると考えております。
　一方、その人たちが長期的な雇用と安心感でもって自ら成長できるというようなことでありましたら、いつになっても不安がないということが日本の雇用の特徴でございますので、実力主義を、先ほどちょっと、三ページ目ぐらいだったと思うんです、本文の九ページですか、昭和五十二年、あるいは平成二年、あるいは二〇〇〇年というような形で、実力主義を進めると同時に高齢者雇用というのをバランスさせてやってきたというのが当社のやり方であると認識しております。
　それと、若年雇用への影響ですけれども、これはもうシンプルに申し上げて明らかにあるというふうに思っております。ただ、先生にも言っていただきましたように、事業の拡大ということをやりますので、事業の拡大の中で高齢者も雇用しながら、更に今も年間三百人以上の採用を行っておりますけれども、そういう雇用を継続しておるというふうなのが実態でございます。
○参考人（飯田泰之君）　年金について御質問かと思いますが、社会保障と税金につきましては、非常に有名なワニの口と呼ばれる理論がありまして、ちょっと、こんな波線にはなっていないんですけれども、社会保障というのは現在も、そして今後、比較的急ピッチな、上の方の線で伸びていく。その一方で、過去二十年の実績を見ますと、税収の方はほぼ一定のところを行ったり来たりしてきております。この二つを見ますとワニの口が開いているように見えるので財源のワニの口というふうに俗に言うんですけれども。
　これを閉じるときに、現状ですと、政府案もそうですし、自民党案の方も、どちらかというと増税によってこの口を埋めようと。しかし、増税によって口を埋めるというのは、この下の税収の部分のレベルの変化にすぎないわけです。つまり、増税によってこれを一旦、こういったちょっと上の水準に上げてやると。しかし、一時的にバランスをさせたとしても、税収の伸びが一定ならば、いずれまた口は開いていくわけであります。したがって、増税によって、つまり税収の伸び率を変えないで口を閉じたとしても、実はこれは問題を先送りしているにすぎない。確かに喫緊の課題として口を閉じる必要があるように感じるのは間違いないんですけれども、非常に実感としても感じられること多いかと思うんですが、実は増税は一時しのぎの策にすぎないんだと。
　では、どうするかといいますと、一つ、例えば実際にそういった御主張の政党もあるかと思いますが、この税収の方の傾きというのを上げていくという主張があり得ます。これが大体名目で四％強の成長があるとこの口は閉じるであろうというふうに言われている。一度口が閉じてしまえば、いずれどこかの将来時点でこの口は閉じるということになりますので、一見増税こそが本質的な解決のように見えて、実はこの問題の場合は増税がその場しのぎの解決で、逆に少し経済成長を上げる方が本質的な長期的な解決なんだという点が一点。
　ただし、どうしてもこういった経済成長というのは、リーマン・ショックがあれば、又は、そこまではまだ分かりませんけれども、ユーロ圏の経済に何か大きな事件があれば、どうしても下がらざるを得ない。これは、日本国内だけで解決できる問題以外のところで景気というのは悪くなることがあります。そのたびに税収が、いわゆる社会保障の財源が不足するという事態を避けるためには、元々この税収といったものを使って社会保障を手当てしていくという考え方そのものを改めた方がよいのではないか。
　関口先生御指摘のとおり、私自身の提案は積立方式への移行です。積立方式への移行の細かな試案につきましては、内閣府の経済社会総合研究所からディスカッションペーパーが何本か出ておりまして、厚生年金に限定いたしますと、厚生年金掛金の固定、現時点の段階での固定と、年間の財源が十兆円からせいぜい十五兆円、これは推計次第なんですけれども、といった財源で達成可能です。一時的な財源の手当ては別建ての、年金の特例公債、現在、国債は、建設公債と毎年毎年いろんな名前の法案が出てくるあの特例公債、この二本立てですが、通常、毎年の特例公債は、平成例えば何会計年度何々経済活性化に対する何々何とかの何とか特別法という名前が付いているんですが、それを例えばもう年金限定の形の特例法を通して、それを百年掛けて償還していく。
　例えば英国の場合は、こういった年金改革に関して使った債券はコンソル債という無限期間債という方式です。永久に返さないんですね。金利を払い続けるだけです。このコンソル債が本当は理論的にはよいんですけれども、コモンウェルス諸国は比較的コンソル債の伝統がある。英連邦諸国はコンソル債を昔から使ってきたんですが、日本では余り市場になじみがないので、学習院大学の鈴木亘先生たちはしばしば百年債という主張をされています。
　このようにして、何らかの形で、一つは口を閉じる、税収の方の傾きを大きくしてあげることで将来的な口を閉じるか、そもそもこの二つを比較するということをしないと財源が確保できないというシステム自体を見直すか、どちらかにしか私は答えがないと考えております。
○関口昌一君　いろいろ御意見ありがとうございました。
　年金制度に関してはまたこちらも意見もあるんですが、今日は参考人として意見を聞かせていただきました。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は、中川先生、そして飯田先生、お忙しいところをありがとうございます。
　お二人に伺いたいと思います。私、まず、中川先生の「賃金処遇も「一物一価」に還る」というあの論文、非常に興味深く読ませていただきました。御社においては、若い方の給与を一つの評価の尺度として考えるときに、年齢給、勤続給、職能給、様々な要素でつくっているこの六十歳、あるいは六十歳までの給与が、それを超えてくると五百四十万一律ということになっているんですけれども、お話を聞くと、高齢者の方々にも職能給みたいなものを付けて評価をすることも大事なんじゃないかと思ったりする一方で、若い人に対してもこの年齢・勤続・職能給というのを六〇対四〇から四〇対六〇に下げていくような改革というのがずっと行われてきているわけですが、一つ目の質問は、高齢者も何らかの差を付けていくことというのは重要ではないかということ、それから、若い人の給与も高齢者のように定額になっていくような方向性にだんだんなっていくということを想定しているのか、これが一つ目の質問です。
　それから、二つ目の質問ですけど、梅村委員のと重なるかもしれませんが、高齢者を雇うことによって若年者の人材育成の体制というものは分厚くなったか、以前との比較ということで教えていただけたらと思います。
　最後は、ちょっとお考えだけ聞かせていただけたらと思います。終身雇用に近い雇い方の方がよろしいとお考えになっているか、それとも人事というのは流動化することがいいとお考えになっているかということを教えていただけたらと思います。
　それから、飯田先生の方には、先生から今日の講義の中で日銀の対応についてコメントがあるかと思っておりましたが、ありませんでしたので、恐らく今日、ここに座っている全員がそれについて先生からコメントをいただきたいと思っていますので、私の方から聞きたいと思います。
　日銀の対応についていかがお考えでしょうかということと、先生の最後の方のスライドで、この継続的金融緩和、インフレの目標政策を置くということですが、このインフレの率、インフレーションターゲットに賛成の立場から、何％ぐらいを置くことが妥当なのかということを裏付けも含めてちょっと教えていただけたらということと、最後に、金融緩和競争、海外との金融緩和競争に勝ち抜くための手のうちを明かしてはいいかどうか分かりませんが、について一言コメントをいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（中川雅之君）　まず一点目の年齢給、勤続給等のお話でございますけれども、私が入社しました一九八〇年代は六〇対四〇で、六割は年齢とともに上がっていくということで、誰でも新入社員が今の給料の基準でいいますと二十万円ぐらいの初任給で入れまして、誰でもが四十万ぐらいの給料になっていくという時代がございました。その四割の職能給部分は差がございましたですけれども、その一律部分が六割もあったというふうなことで、それを、一九九二年ですか、に四〇対六〇、逆転させまして、一律部分を減らしたと。
　二〇〇〇年には全部一律部分を排除しまして、まあ二十万から下げることはございませんけれども、十年間で三十二歳ぐらいになりますと、二十万から給料が二割程度上がって二十五万か二十三、四万で止まっている方がおれば、一方で、十年で四十万を超えるような給料をもらっている人がおると。今、基幹職と呼んでおるんですけれども、世間で言う管理職になれば、同じ三十歳前半で五十万、六十万という給料をもらっている人がおるというのが今の我が社の実態です。
　この格差は、製造業、あるいはほかの会社に比べて非常に大きいと認識しております。ですから、優秀な方には高い給料を出すけれども、平均的に上げていくというふうなことは、我が社の実力から、会社の力ではできないといいますか、国際的な標準の中では普通ではないかと思っております。
　高齢者にそういう制度を導入するかということに関しましては、長年の懸案でございまして、数年前にも私自身が検討しましたけれども、もう年金をもらいながらというようなことであると、非常に年金制度が邪魔になるというふうなことで、抜本的なことはできておりません。ただ、二〇二五年、あるいはもう少し財政が悪くなると二〇二〇年ぐらいには六十五歳までは年金がなくなると思いますので、そこでは急ピッチで高齢者にもその労働にふさわしい給料をお支払いしていくというふうなことを考えていきたいと思っております。
　二点目の人材育成の体制ですけれども、これは高齢者が面倒を見るということだけじゃないんですけれども、やはり日本で最先端の、先ほど言いました技術、あるいは日本でしかできない複合技術というものを日本で残していくというのが、そういうものしか残っていかないと考えておりますので、ＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニング中心での人材育成が、これが一番大事だと、今でもトップ以下考え方は変わらないんですけれども、研修所を造りまして、そこで技能、あるいは技術、あるいは人材育成、経営理念等の浸透というようなものを積極的にやっていこうというようなことで、四年ほど前に数十億を掛けた研修所の充実なんかもやって、非常に人材育成こそが今からの柱であるというふうに考えております。
　三点目、終身雇用か流動化がいいのかということに関しましては、これは物々でございまして、最先端の技術をやる方、あるいはそういうこと。
　同一労働同一賃金ということをよく審議されたり、あるいは一般的に学者の方はおっしゃいますけれども、決して同一労働という労働はないと考えております。同じエアコンを作っておりましても、ダイキン独自の作り方、開発の仕方、そのことによって付加価値が、投入される資源以上に付加価値が高ければ生産性は高うございますので、そこを伝承していくということでは、そういう人たちの終身雇用と、あるいは心のケアも含めて、安定性というのは非常に大事かと思っております。
　ただ、一方、現実場面では、短期の雇用でありましたり、あるいは、いわゆる単純労働的な雇用に関しましては、どんどん外へ逃げていくというのが日本の今の物づくりの現状でございまして、一律的に終身雇用を法制化したところで、企業が成り立たなくなる、あるいは労働自身がどっちかといいますと、これはよく社内でも叱られますのであれなんですけれども、議事録残りますけれども言いますと、労働組合が既得権を非常に大事にしていただくのは結構なんですけれども、こだわり過ぎて企業の発展の邪魔になるというようなことがあってはならないと思っております。そういう意味では、終身雇用というのは大事だとは思いますけれども、全てが終身雇用でなければならない、あるいは契約社員を五年間契約すれば期限の定めのない雇用に切り替える、自動的に切り替えるべきであるというのは、本当にその人たちも望んでいるのかなというふうなことも思っております。
　ただ、人の親として、皆さんもそうでしょうけれども、我が子は安定的に終身雇用してもらいたいという気持ちはあるのは否定しません。ただ、もっと日本の雇用制度、労働法制については、選択肢とか人格とか人権とか、そういうふうなことから労働者にももっと選択肢があるんだと、あるいは企業にとっても非常に柔軟性が担保されるんだということが必要であると思っております。
　以上でございます。
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