Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地委員　これはなかなか今までもないと思うんですよね。自分で、行政の継続性ですから、前の知事がやったにしても、その知事一人の政治判断でやったわけじゃなくて、行政手続上、全部、その認可をしたものが、新しい知事になったからこれを取り消しをするというようなことがないというのは、私は今までの事例としてはそうだと思うんですけれども。これは法律的に取り消せるんですかね。やろうと思えばこれはできるんでしょうかね。
　県知事さんが、前の知事がやったことを自分は認めないといって、これを、まあ、理由はつきますよ、留意事項とかいろいろなこと。埋立承認を与えるときには留意事項がついていますし、民間の企業に対して埋立認可の許可を与えたときには、それに対していろいろな条件がついていますから、この条件でだめだというならば埋立認可を取り消すというようなことはやるかもしれませんけれども、自分が認めたものを、沖縄県が認めたものを取り消すというこの行為そのものが県知事でできるのかできないのか、そのことをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　現状では、条件等はよくわかりませんので、直ちに仮定の話にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○下地委員　これは大事なことなんですよね、局長。これは取り消せないのか、取り消せるのかというのは、今は法律的な根拠は全くないということね。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　埋立法四十二条に、国において埋め立てをなさんとするときは、当該官庁都道府県知事の承認を受けるべしというふうな条文がございます。
　一方で、取り消しについては、明文上は規定はございません。
○下地委員　局長、では、明文上ないということは、翁長知事が取り消しをするという行為は、法に基づいたらできるというように解釈していいわけですね。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　現状で、今後いかなる理由でどのようなお考えをお示しになるか不明でございますので、仮定のお話にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○下地委員　局長、何を言っているのか意味がわからないんだけれども、法律に基づいてだめだということがなければ、知事が自分の判断でできるということは大丈夫なんですかと聞いているんですけれども。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって大変恐縮でございますが、今後いかなる理由でどのようなお考えをお示しになるか不明でございますので、現状において仮定のお話にコメントすることは差し控えさせていただきます。
○下地委員　私の方で調べたら、これは法律的にはとめるということはできなくて、埋め立てを取り消すという行為は、県知事がやろうとすればできるというような判断になるんじゃないかと僕は思うんですよ。これは、国土交通省がこれをやるなとか、この法律上無理だとかいう根拠の法律が全くないというようなことになってくるんですけれども。
　この埋め立ての取り消しがもし出た場合に、岩礁の破砕の許可の場合には、水産資源法の第四条に基づいて認可をもらって、沖縄県の漁業調整規則の三十九条に基づいて、条件をつけながら沖縄県がその岩礁破砕の許可を与えたということになっているんです。
　その後、岩礁破砕について、沖縄県の方が停止をしました。今工事をしないでくれ、一週間しないでくれという停止をしましたけれども、この停止に基づいて、防衛施設局が行政不服申し立てをして、執行の停止申し立てを行って、これを林農林大臣が認め、審査をするというようなことを今やっているわけなんです。それで、執行停止が今進んでおりますから、翁長知事が停止をするということ自体を停止して、工事は進めながら、今、この問題は審査請求の裁決を待つというような流れになっているんですよね。
　これは、破砕許可の認可は農林水産省にあるから、農林水産省が、この仕組みに基づいて、今こういうふうな県との行政的な訴訟を行っているということになりますけれども、これが、公有水面埋立法の第四十二条に基づいて、埋立承認の留意事項に沖縄県が違反しているというようなことで、留意事項だから、もうこれはとめるといって、埋め立ての承認の取り消しをした場合には、これは、今防衛施設局がやったような形になってくると、不服申し立てに基づいて、防衛省はまた国土交通省に不服申し立てをして、停止を求めてという行為を、先ほど申し上げたようなことになるんですけれども、こういう行政手続になると判断していいんでしょうかね、埋立承認の取り消しが行われた場合でも。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども、現状では、そういう仮定のお話にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○下地委員　局長、私は行政手続の手順の話を聞いているだけなんですけれども。埋立認可が、沖縄県じゃなくてもだめになった場合はこういう行政手続になりますかと聞いているだけなので、仮定の話じゃなくて、行政手続上どうなのかということも答えられないんですか。
○池内政府参考人　大変恐縮でございますが、仮定の話にお答えできません。
　ただ、一般論としては、さまざまな行政手続があるのは事実でございます。
○下地委員　では、もうこの論議はやめましょう。次に進みましょうね。
　それで、埋め立ての設計変更というのがありますけれども、設計変更について、岩国の飛行場をつくったときに八回の設計変更が出ていますけれども、それは防衛施設局の方から山口県知事に埋め立て変更に関する申請書を出して、八回の申請が行われたということでよろしいでしょうか。
○左藤副大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘の岩国飛行場の滑走路移転事業は、公有水面埋立法に基づき、平成七年九月二十二日に公有水面埋立承認願書を山口県知事に提出し、平成八年十一月二十八日に同願書の承認を得ております。
　本事業においては、工事期間中に護岸の位置の変更や埋立土砂の採取場所の変更等が生じたことから、平成九年から二十年にかけて、先生御指摘のとおり、承認願書の変更を計八回行っております。
○下地委員　もう一つ、中部国際空港のことですけれども、中部国際空港の空港島の公有水面埋め立て変更ですけれども、この前、航空局長に聞いたら、六回だということなんですけれども、これは六回ですか、空港島の地域の開発だとか空港にかかわる設計変更は。
○田村政府参考人　今お尋ねの中部空港の件でございますけれども、公有水面埋立法に基づく設計概要の変更の手続四回、それから免許条件に係る変更の手続二回、合わせて六回でございます。
○下地委員　航空局長、この前も安保委員会でそういうふうにお答えになったけれども、愛知県から先ほど資料をいただいたら、中部国際空港株式会社が免許の変更許可を行ったのが六回、空港島の地域開発用地、これはそのまま、この中部国際空港と同じような公有埋立法をやっているものが八回、みんなで十四回という返答が愛知県からあったんですけれども、私と航空局長の認識の違いはどこにあるんでしょうか。
○田村政府参考人　一部事業に愛知県の企業庁がやっている部分があって、企業庁が県の公有水面の担当に八回ほど変更の許可等の手続をとったというふうに今聞きました。
○下地委員　だから、埋め立ての公有水面法に基づいては、中部国際空港では、企業庁のものも含めて十四回あったというふうな認識でいいわけですよね。
○田村政府参考人　そういう意味で、私どもがお答えしたのは国の事業のところだけだったわけでございますけれども、愛知県の部分も含めますと十四回ということだと思います。
○下地委員　そこで、ちょっとお聞きしたいんです。
　設計変更、埋め立てにかかわる設計変更が行われますけれども、これは県知事が設計変更に関しても承認をするかどうかを認めるというようなことになるわけですけれども、それでよろしいですか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　承認の判断は県知事になります。
○下地委員　これは、県知事が設計変更の承認をしなかったら、埋立事業というのは途中でとまるというようなことの認識でいいんですか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　仮定の話にはコメントは差し控えますが、一般論といたしましては、変更承認が得られなければ変更にかかわる埋立工事はできなくなりますが、これは申請者が適切に対応されるというふうに考えております。
○下地委員　やはり、設計変更して、その許可をいただくということがなければ、これは当たり前のことですけれども、工事は進めることができませんよね。そういうふうになることは間違いないんじゃないでしょうか。
　もう一回だけ、この部分、ちょっとお聞かせください。
○池内政府参考人　一般論として申し上げますと、変更承認が得られなければ変更にかかわる埋立工事はできなくなりますが、これは申請者において適切に対応されるというふうに考えております。
○下地委員　そこで、もう一回、行政手続の話をしますけれども、万が一県知事が承認をしないというようなことになってきたら、これもまた行政的な不服申し立てを行って、破砕処理と同じような行政手続がこの埋め立ての場合でもできるんでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　重複になって恐縮でございますが、仮定の話にコメントをすることは差し控えさせていただきます。
○下地委員　行政手続のルールを聞いているだけなので、誰が何をやれと言っているわけじゃないんだけれども、それでも答えられないの。
　北海道の知事がとか愛知県の知事がではなくて、変更を認めないという県知事が出てきた場合には、どういう手続でそれを行政的に手続上やっていくというルールがあるんですかというのを聞かせていただいているだけなんですよ。仮定じゃなくて、あなたがやっている行政のルールを聞いているだけの話。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまで、仮定の話にはお答えできませんが、一般論として申し上げれば、公有埋立法のさまざま承認とか許可とかございますけれども、そういうことについて行政不服審査の対象になり得ることはございます。（下地委員「もう一回、行政」と呼ぶ）今おっしゃった不服審査請求等の検討の対象となり得ます。
○下地委員　それならば、先ほど言ったように、埋め立ての岩砕処理と同じように、岩砕処理のときにも行政手続法は不服申し立てを行ってやっていくということになるし、埋め立ての取り消しがあっても、また同じような不服申し立てをやって、やる。設計変更が認められなくても、同じようにまた行政手続をやって、不服申し立てをしていくというようなことが何度も続いていくというふうに僕らは認識すればいいのかな。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　今お答えいたしましたのはあくまで一般論の話でございまして、仮定の話についてはコメントは差し控えさせていただきます。
○下地委員　これは、なかなか設計変更の印鑑がないと難しいんですよ。いろいろな識者から聞いても、これはもう前にも進みません。また、今回の岩礁破砕のように、埋立申請の変更が承認されないうちに工事を進めるということも、私は、行政的にも、法的にも不可能だというようなお話を聞いておりますから、そういう意味では、今度の普天間基地の辺野古移設の問題についても、この工事の中で設計変更がこれから、岩国の飛行場で八回、そして今、中部国際空港で愛知県を含めて十四回と言っていますけれども、岩国の飛行場と今の辺野古の問題を見ても、もう一般的に見ても、辺野古の方が埋立面積からしても大きくて、設計変更が出てくることだけは確かなんです。設計変更が出てきて、今の翁長さんの姿勢では、設計変更に印鑑を押さないというようになってくると、この問題がこのまま前進を着実にしていくというようなことにならないのではないかなというふうに思っているんです。
　それで、私は、きょうこの質問をさせていただいたのは、四月に安倍総理がアメリカに行って、アメリカ議会で演説をするんですよね。この演説をするときに、この普天間基地の辺野古問題をお話しするのではないかというようにも聞こえているわけです。それは、アメリカ議会で五十四年ぶりに、池田総理以来、演説をするわけですけれども、そのときに普天間基地の辺野古の問題を明確に発言しなければ、アメリカ議会もグアム移転の予算を今凍結していますけれども、この予算を解除することはないのではないかというように言っている。これは、突っ込んだ発言をするのではないかというように言われているんですよ。
　それで、この発言をあの議会でやられると、外交的な約束になられて、これはもうやらざるを得ないというようなことは誰しもがわかることなんですけれども、しかし、私が申し上げたいのは、この国で一〇〇％のまだ確立されていないものを他の国に行って約束するということの発言を僕はアメリカ議会でやるべきじゃないと思うんですよ。
　安保法制度、アメリカでやりますよと高村副総裁が、自民党の副総裁が言っても、この国内においては、自民党と公明党で衆議院、参議院は過半数以上あるわけですから、これは確実に通りますよ。どんなに民主党が反対しても、維新が反対しようと、共産党が反対しようと、これは通る。そういう政治背景ならば、これは一〇〇％できるということならば、私は向こうに行って約束をしてもいいのではないかと思うんです。
　しかしながら、今回の辺野古の件は、進めてはいるけれども、状況が変わって、政治環境が変わって、これだけ不透明になっている中でこれを断定してお話しすることは、将来の長い意味での日米同盟に、辺野古一つではありませんから、私たちの日米同盟の関係というのは。そういうことについては今、私は明確な発言はすべきじゃないというふうに考えています。これは私の考えです。
　質問通告していませんけれども、もし大臣にお考えがあったら、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○太田国務大臣　特段コメントすることはありません。
○下地委員　これは私が申し上げさせていただいて、これから多くの皆さんが、この訪米前までにどういうような発言をすべきかということについて論議が起こればというふうに思っていますから、そのことをぜひ期待を申し上げたいというふうに思っています。
　それで、もう一つですけれども、空港の周辺の密度というものを、少し基準をいただきたいんですけれども、平成二十五年度の空港別離発着回数の一覧表というのが国土交通省から出ているんですけれども、福岡空港が十七万四千二百四十六回、一日四百七十七回、大阪空港が十三万九千百五十二回、一日三百八十一回、普天間飛行場が年間七万回、一日百九十一回。人口密度は、半径三キロ以内で、福岡空港が十九万六千人、大阪空港が二十七万人、普天間飛行場が十二万人。半径三キロ以内の世帯数が、福岡空港が十万三千戸、大阪空港が十二万一千戸、普天間飛行場が四万九千戸なんです。
　今回の辺野古の論議の中で、普天間飛行場が世界一危険な空港だというような言葉がよく政治家の間からもいろいろな形で出てきますけれども、この世界一危険な空港だというような数値をいろいろ探してみても、伊丹空港や福岡空港のこの数字から見ると、私たちがよく使っていた、普天間飛行場が世界一危険だという根拠的なものが、調べてみるとなかなか見つからないんですよね。
　危険な飛行場だという数値みたいなものを、これぐらいの密集地で、これぐらいの世帯数が固まっていて、飛行回数がこれだけいけば、これは危険な空港だという数値を航空局の方は基準としてお持ちになっていますかね。
○田村政府参考人　航空は安全が第一の産業でありますので、人口密度あるいは発着回数でその危険度をはかるというような、そういう基準は持っておりません。
○下地委員　私もいろいろと勉強させていただいたら、今局長が御答弁なされたように、私は、この密度で、飛行場の離発着回数がこれ以上は入らないとか入るとかというのはあることはあっても、そのことがそのまま危険な飛行場というレベルに位置するようなものにはならないというふうに思うんですけれども、普天間飛行場は世界一危険な飛行場だというふうによく表現されるわけですけれども、これはどういう理由なんですか。防衛省、来ていますけれども、防衛省はそれに関して何かコメントを持っていますか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　普天間基地につきましては、住宅や学校等に囲まれ、市街地の真ん中にあるということで、極めて危険な飛行場であるということで、その固定化は絶対避けるべく移設事業に取り組んできているところでございます。
○下地委員　伊丹空港も周りにいろいろな施設がありますけれども、どこが違うんですか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　普天間基地につきましては、住宅等が近接をし、また近くに小学校等が所在をしている、また過去に米軍のヘリコプターの墜落事故等ございましたので、その危険性についてはいち早く除去する必要があるというふうに考えております。
○下地委員　答弁を聞いていて思うんですけれども、住宅の密集度からしたら、先ほど申し上げたように、何度も申し上げますけれども、伊丹とか福岡空港の方が多いんですよ。周辺に学校もあるんですよ。老人ホームもあるんですよ。ガソリンスタンドもあるんですよ。
　何で普天間基地が危険なのかというようなことの根拠は、軍用機が飛んでいるということだけの違いですか。飛行機は、離発着機は十七万回と十四万回と七万回ですから、普天間の方が全く飛んでいません。半分以下です。密集地も普天間の方が薄いです。それで世界一危険だと言われるゆえんは、根拠としては軍用機が飛んでいるからこれがだめだというような認識でいいんでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省といたしまして、伊丹空港あるいは福岡空港等との比較について申し上げる立場にはございませんけれども、先ほど申し上げましたように、米軍普天間基地につきましては、その近傍に住宅あるいは小学校等が所在し、市街地の真ん中にあるということで危険性があるというふうに認識をしておるところでございまして、その危険性の除去に向けて最大限努力をしているという状況でございます。
○下地委員　これについては、またあした安保委員会がありますから、そのときにじっくりとやらせていただこうというふうに思っていますから、あしたは今のような答弁では私は納得しませんので、ぜひ、きょう一日考えて、合理的な答弁をお願いしたいというふうに思います。
　それで、あと二つだけ質問して終わらせていただきますけれども、きょう沖縄開発金融公庫の理事長が来ていますけれども、沖縄開発金融公庫法は四十七年にできて、公庫の役員は、理事長が一人、副理事長が一人、理事が三名以内というように決まっているんですけれども、今までは、理事長が財務省から出たら沖縄側から副理事長、沖縄側から理事長が出ると、今、譜久山理事長は沖縄側ですから、副理事長は財務省から出てくる。三人の理事も財務省とプロパーと沖縄県が推薦をする人が理事になる、これがずっとこれまで続いてきた背景があるんです。
　今回、理事がお二人かわったんですけれども、そのときに、沖縄県の方が譜久山理事長に、沖縄県として今の沖縄県の平良企業局長を公庫の理事として推薦したいというようなことを譜久山理事長にお話しになり、安慶田副知事もそのことについて公庫に申し入れをしているはずなんですけれども、結果的には、沖縄県の推薦の方ではなくて、前の仲井真県政の副知事を国はある意味一本釣りして公庫の理事にしたというようなことが言われていますけれども、譜久山理事長のところに翁長知事や沖縄県から、自分たちはこういう人を推薦したいというようなことは明確にありましたか。
○譜久山政府参考人　お答えいたします。
　今先生のおっしゃった県からの公庫の理事についての要望書等については、提出はございません。
○下地委員　理事長は、翁長知事とこの件について意見を交換したことはありませんか。
○譜久山政府参考人　電話で数度かはございます。
○下地委員　そのときに、翁長知事から具体的な名前や県の推薦する人についてお聞きしていないわけですか。
○譜久山政府参考人　お聞きしておりません。
○下地委員　全く聞いていないわけですね。それだったら、そのことを近いうちに明確にして、きょう私が話をしたのは、これを明確にしたいんですよね。復帰以来、公庫ができてから、県が推薦する人が断られたケースというのは初めてなんですよ。これは沖縄の枠が初めてなくなったんです。このことは、私は簡単に考えちゃいけないと思っています。やはり、みずからの政治と違う人が県知事になろうとも、これまで財務省やプロパーやそして沖縄県から推薦した方々がずっと沖縄開発公庫の理事や理事長を務められてきたケースが、初めて壊れたケースなんですよ、これは。
　私は翁長さんにも安慶田さんにも話を聞かせていただきましたけれども、そのときには確実に理事長に申し上げたと。理事長は翁長さんと高校時代の同級生でありますけれども、きょう答弁ではっきりと違うとおっしゃいましたので、このことを県から明確にして、聞いていたのか聞いていなかったのか、この答弁が本当にうそか本当か明確にすることは物すごく大事なことだというふうに思っていて、私はそのことについては近いうちにはっきりとさせていただきたい。
　きょう理事長に来ていただいたのは、理事長がどういう答弁をするのかというのを私は聞きたかったというような思いですから、聞かなかったということでありますから、そのことについてこれから明確にさせていただこうというふうに思っています。このようなことをうそをついたら絶対だめですよ、これは。はっきりさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　最後になりますけれども、私も政権下で防災の担当大臣をさせていただいていたんですけれども、最後に南海トラフについて、地震が発生した場合に、農業集落が約一千集落、漁業集落が四百集落、これが孤立化するというようなことを言われております。
　今、和歌山県なんかになると、農業集落が二百七十五、漁業集落が八十七、これが孤立化するというようなことになっています。この前視察で和歌山へ行って見させていただいたんですけれども、道路が今いろいろと工事が進められているんですけれども、この道路を何とか、緊急災害時に道路の一部分、何百キロの道路ですから、そのうちの三キロか四キロをＫＣ１３０が、自衛隊の輸送機が着陸できるような道路につくることができないだろうかというのが私の思いなんですよね。
　これは防災担当の大臣をしたときも、孤立化するところに、万が一寸断された場合に、ヘリコプターであったり自衛隊の空輸機であったり、そういうようなものが着陸できるような体制、台湾においてはそういう道路は何カ所かあるわけなんですけれども、こういうようなものを国土交通省の方で考えることができないかなという提案なんです。
　これをやるには、なかなか基準は難しいんですよ。やはり高台でつくらないと、道路がずっと回っている中の高台のところでつくらないと津波に対する意味がないというところもありますし。それで、一般の道路だと、アスファルトの舗装だと二十センチぐらいですけれども、飛行場のアスファルトのものだと二メートルから三メートルの舗装が必要になってくるわけなんですね。この部分だけは二メートルか三メートルの舗装をしないと、飛行場としての活用ができないというようなことになるわけなんですけれども。
　こういうふうなことを一回どこかの時点で、特に和歌山と言わせていただいたのは、半島が大きくて、南海トラフ地震の中でも孤立する可能性が非常にあると言われているだけに、この地域の一部をこういうような発想で、それで、何といいますか、車がとまるところ、買い物をするところかな、ちょっと忘れましたけれども……（発言する者あり）そうそう、サービスエリアも、食料の備蓄を行うとか燃料の備蓄を行うとかというようなことはおいて、できればいいなと。間違えたから、迫力がなくなっちゃったね。
　そういうことなんですけれども、道路局長、どうですか、こういう発想を一回。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　高速道路を自衛隊などの飛行機の離発着に使用するということを考えたときに、三つの観点から考えなきゃいけないと思っています。
　一つは、委員御指摘のように、衝撃に耐えられる強度であるかどうかということ、二つ目は、空間的に長さが確保できるか、それから幅が確保できるかということ、それから三番目は、平たん性でございます。これらを考えたときに、残念ながら、我が国の高速道路はかなり急峻な地形につくっていますので、トンネルなどの構造物があって、そのような条件を満たすような設計は現在のところなされておりません。和歌山に関しても調べてみましたけれども、一定の区間直線であるというところは、飛行機の離発着のことを考えると、なかなかそういうところがないということが現実でございます。
　それとあわせて、緊急事態の場合、高速道路は輸送としても利用されますので、緊急車両の通行との関係、その辺も含めて幾つか課題があるのではないかというふうに思っています。
　ただし、一方では、緊急時において航空機能の活用はかなり重要な点だと思っておりますので、高速道路会社の管理する高速道路では、平成十三年度から休憩施設などで救急活動支援のヘリポートの整備をしております。平成二十六年度末までに七十一カ所整備させていただいております。
　また今、サービスエリアのお話がございました。サービスエリアは、例えば東日本大震災のときも、サービスエリア、パーキングエリアが被災地に向かう自衛隊の方の基地になったり、いろいろな意味でお役に立ったと思っております。こうした教訓も踏まえまして、サービスエリアには、そういう備蓄、防災の備品、あるいは平時からの訓練とか、そういうことを進めておりまして、高速道路事業会社の一部においては防災の拠点のモデル化の事業もしております。
　これらの観点も踏まえて、議員御指摘のように、これから災害時にもお役に立てるような道路にしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○下地委員　今度、防衛省は五機のオスプレイを購入することが決まっているんですね。五年計画でこれを買い上げるというようなことになっていて、オスプレイの場合には、今のＣＨ47のヘリコプターより二倍の速さで進みますし、物量的には物すごく積み荷が大きくなるというようなことになりますけれども、物すごく重量が重いものですから、普通のヘリポートのつくり方ではオスプレイの対応というのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんです。
　私は、これから防災の観点からも、政府としてもオスプレイを五機購入すると。この沖縄のオスプレイが今あらゆるところの防災訓練で活用されていることを考えると、このオスプレイという飛行機を想定したパーキングエリアのヘリポートであったり活用方法であったりというようなことをやはり考えていかなければいけない。
　だから、道路網を整備するというのと同時に、自衛隊の輸送能力を高める、そういうふうなものとあわせた道路構造というものを考えていくことは、これから非常に大事になってくるというふうに思っていますから、そういう横の連携を各省ちょっととって、南海トラフの地震による、三十三万と言われている膨大な、私たちが想定できないような厳しい数字が一万でも二万でも減っていくような体制づくりをやっていくことが大事だというふうに思っていますから、ぜひそのことをやっていただきたいというふうに思います。
　私の方の質問はこれで終わらせていただきますけれども、きょうお話があったことについて、またいろいろとこれからも皆さんから御意見を聞かせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○今村委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○今村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、私も免震ゴム偽装問題について質問します。
　国交省は、不正の対象となった五十五棟について、震度六強から七程度の地震に対して倒壊するおそれはないとし、さらに、追加で発覚した百九十五棟に関して、建物全体が倒壊することは恐らくない、倒壊まで至るようなことはまずないと言っています。
　国交省は、不正のあった免震ゴム装置を使用した建築物の安全性を強調していますが、大したことはないという認識で対処されておられるんですか。まず、そこを聞きたいと思います。
○太田国務大臣　重大な問題であるというふうに思っています。
　それで、改ざんという、こうした不正ということも大変な問題ですが、日本の免震技術については大変すぐれているということは定評があって、しかも、東日本大震災の後、全国でしっかりした耐震性を確保しなくちゃならない、こういう状況ですから、私は本当に怒りにも似た気持ちでいることは事実です。
○穀田委員　国交省は、対象建築物については、建築物全体の構造安全性が損なわれているというものではなくて、免震装置によって建築物の揺れを抑える機能が低下していると説明していて、もともと免震装置は揺れを少なくするもので、建物の構造上の安全性には影響がないんだと言わんばかりに聞こえるというのが私の率直な感想です。
　重大性は極めてあるということなんですけれども、建物が倒壊に至らないまでも損傷する。例えば、改修しないと生活できないこともある。そもそも、震度六強から七程度で倒壊しないという基準は、生存できるというごく最低限のものにすぎません。
　報道では、昨年三月に完成した高知県安芸総合庁舎は、問題の免震ゴムが使用されていた件で、建築課長は、南海トラフ巨大地震で死者四万二千人、全壊十五万三千棟と想定し、同庁舎は災害時に救命や救助の司令塔になるべきものなのにという怒りを述べておられます。また、国立病院舞鶴医療センターは、改ざんの疑いがあることがわかった後に同社が装置を納入したと指摘をし、新病棟は今年六月末に完成予定だった、物すごく無責任で不誠実だということで院長は批判をされています。病院はほかにもあって、三重県立志摩病院外来診療棟などがあります。
　これは極めて住民の命にかかわる点で軽視できない。医療施設がこのような医療ができなくなるような事態が招来しかねないわけですから、これに対する対策も順を追ってやるというだけでなくて、この病院の問題については早くやらなければならないと指摘しておきたいと思うんです。
　ですから、私は、抑える機能が低下している程度だというような話では済まぬ問題だと思っています。私どもは、十年前の姉歯の事件のときに、倒れないから壊れないとする耐震基準そのものを厳しくすべきだと当時問題提起しました。
　では、今回の免震偽装不正は何が問題なのか。
　建物の安全上必要な構造については、耐震偽装事件もあって、構造計算の適合性判定など厳しくチェックするようになりました。今回の免震装置は、建物の基礎に当たる部分の材料となるものであります。建物の安全性は、構造計算して安全であると確認するが、そのときには、基礎や柱などの材料の品質も当然基準に適合していることが前提になります。
　今回は、不正、偽装のあった材料が使用され、それをもとに構造計算もされたとすると、構造計算そのものが正しいと言えないんじゃないでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
○橋本政府参考人　当初不正が発覚しました五十五棟につきましては、委員御指摘のとおり、構造計算を全てやり直して、三月二十六日には震度五強程度、三月三十一日には震度六強から七程度の地震に対する安全性を確認いたしました。
　このやり方といたしましては、構造計算をやっているのは当初設計した事務所で、東洋ゴム本体ではございません。中立の第三者の構造計算事務所が、東洋ゴムから正しい免震材料の強度等をもらって、建物全体の計算を全部やり直した結果でございますので、この結果については、少なくとも六強から七では倒壊しないということは間違いないというふうに考えております。
○太田国務大臣　そこが安全であればいいというのでは本当はありませんで、免震構造を取り入れたということは、今御指摘のあった病院にしろ、防災庁舎にしろ、特に免震ということが大事なんだ、手術をする、あるいは点滴をしている、いろいろなときでも、あるいはビーカーとかいろいろなものが落ちない、いろいろなことが仕事の上で大事なんだということの中でやったということからいきますと、これは人命にもかかわるし、免震ということをあえてやった人たちの心を完全に踏みにじったものであるというふうに私は思っています。
○穀田委員　事の重大性はようやくはっきりしてきた、全く許せないことなわけですけれども。
　問題は、免震装置は建築物の構造部の材料となるわけですから、その品質の基準適合は、耐震性など安全性を確認する前提でないといけないと思うんですね。その材料の偽装、不正というのは、これまでの建築行政として想定していなかったことなのか、あるいは見過ごししていたのか、私は極めて深刻な問題として捉まえる必要がある。だから、そういう認識と覚悟を持って対応すべきだということであります。
　同時に、ここで実態の把握が必要です。
　先ほど、議論の中で、調査段階とありました。問題は、五十五棟に加えて百九十五棟が新たに判明しているわけですが、その建物全てが特定できていないのはなぜなのか、簡潔にお願いします。
○北川副大臣　当初、五十五棟以外で不正の疑いがある案件について、三月二十四日に東洋ゴム工業から不正の疑いがある旨の報告を受けたわけです。それで、同社に対しまして、調査を早急にやるように、こういうことで急がせました。
　現在、東洋ゴムにおいては、当初の五十五棟以外に出荷された約三千八百基の免震製品について、不正があったかどうか調査を行っているということであります。
　ただ、その中に、既にもう建物が取り壊されておるものがあったり、あるいはまた、約二十年以前の装置であって、ディスクのデータの読み出しが非常に困難であるというようなものも若干ありますから、そういうようなものの取捨選択ということで若干苦労しておる、こういうようなことであります。
　五十五棟以外の安全性については、第三者委員会において、不正な五十五棟の免震材料と比べると性能値のばらつきが少なく、製品の不良度合いが小さいことから、個別一つ一つの確認は必要であるというものの、全体的な安全上の問題に発展することは考えにくいということで第三者委員会の方から御意見をいただいております。
　いずれにせよ、五十五棟以外の構造安全性の検証については、第三者委員会の委員の意見を伺って進めてまいりたいというふうに思っております。
○穀田委員　北川副大臣、私が聞いたのは、建物が特定できていないのはなぜなのかと聞いているんですよ。今お話あったのは、壊されたのもあるとか、二十年前のものがあるとか、そんなもの台帳がなかったということなんでしょう。そう言ってくれればいいんですよ。しかし、この売りは、六十年間もつというものなんでしょう。とすると、二十年間でなくなるようなことは困るという話なんですやんか。
　問題は、先ほど来、この間、話をずっと聞いていると、要するに台帳がないわけでしょう、はっきりしているのは。台帳がないし、そういう納品先の資料が非常に不完全だと。ところが、私が気にしているのは、そういうことがわかってから国交省は何をしていたかということを聞いているんですよ、聞きたいんですよ。
　つまり、事前に報告を聞きますと、東洋ゴムによると、自分のところがひどいことをやったみたいだというふうに、ゼネコンがこれをつくっているわけですから、ゼネコンが資料を出してくれと自分のところにないものだから頼むと、まず謝るのが先だろうとかなんとか言って出さなかったというわけでしょう。そこを言ってほしかったわけ。
　問題は、そういうことで済むのか。ゼネコンはえらい態度が大きいやないかと。要するに、免震のものがおかしくなっているときに、それは何をさておいても、利用者と所有者、そういう方々に対して責任を果たさなならぬし、まず出しましょうというのが筋と違うのか、それを指導することがおたくの責任と違うのかと私は言いたかったわけですよ。おわかり。うんと言ってくれればいいです。
○北川副大臣　現在継続しておる建物につきましては、これはデータは皆あるわけです。ただ、それまでにもう取り壊された建物もある。これについてはデータその他が非常にそろわない、あるいはまた、非常に古いもので、そのデータのシステムができていなかったというようなものがあって、それによってデータがそろわないということで、そのデータがそろわないために免震の虚偽というか不正というか、そういうものがあったかどうかということはなかなか把握できない、こういう意味でございまして、今現在ある建物については、これは明確にちゃんと規定どおり行われておるかということはとれるというふうに思います。
○穀田委員　私は遅いんじゃないかと言っているわけですよ。わかっているんですよ、そんなことは。
　まず、東洋ゴムがずさんな管理をしている、これは事実だと。そのずさんな管理でその責任をとやかくするのも大事だけれども、納品しているわけだから、納品されている側があるんですよ。それはゼネコンがやっているんですよ。ゼネコンに全部呼んで聞いたら、そうしたら、おまえのところが謝らなかったらそんなもの言えるかいというような話をしているということをつかんでいるわけでしょう。だから、そういうことをつかんだ瞬間に、あほなことを言うな、まず安全だろう、そのためには力をかしてくれと言って、頭を下げてでも何をしてでも、つかむのが人と違うかと言っているわけですよ。そうでしょう。
　その上で聞くけれども、問題は、今回の免震偽装というのはいつからやられていたのか、これは十年前からだと言われている。十年前といえば、先ほど述べましたけれども、姉歯元建築士の耐震偽装事件があり、建築偽装が大問題になっていたころなんですよ。そして、建築物の偽装事件が世間を騒がした時期に、みずからを戒めるのではなくて、偽装や不正を始めたかもしれない。それが一つ。
　もう一つ重大なことは、東洋ゴム工業自身が、二〇〇七年十一月、耐火偽装発覚の最中だったということなんですね。断熱パネルを偽装して大臣認定の取り消しが行われ、再発防止策を国交省に報告していた。同じ会社の中で、性能評価の大臣認定を受けるべき建築材料で偽装が発覚して、会社自身が再発防止策を模索している、一方でですよ。もう一方で同じ会社の中で免震偽装をやっていたことになるわけですね、同じ時期に。そういう驚くべきことなんですよ。
　国交省は、答弁によりますと、品質監査室による全出荷製品の品質検査の徹底、全従業員を対象としたコンプライアンス研修の実施、それから部門間人事異動の徹底ということを平成二十年、二〇〇八年の一月に発表しております、これらのいずれかが確実に実施されていたら、今回の不正事案は生じ得なかったというふうに考えております、こう言っているわけですね。
　だとすると、この事実は、この再発防止策が実施されなかった、あるいは効果がなかったということになるんです。なぜ実施されなかったと考えているんですか。
○橋本政府参考人　再発防止策がいかに機能したかにつきましては、午前中もお話をいたしましたけれども、現在、法律事務所において、組織体制上の問題点についてチェックがされておるところでございます。
　この結果を見ながら、我々としても、今後、第三者委員会の意見も聞きつつ判断をしたいと思います。
○穀田委員　しかし、このときの再発防止策についての発表は国交省がやっているんですよ、こういう報告を受けましたと。今の話だと、現在、法律事務所がどうのこうのチェックしていますと。私が聞いているのは、なぜ実施されなかったかという問題。
　それでは聞きますけれども、国交省は、その再発防止策の実効についてどのようにフォローアップしていたんですか。
○橋本政府参考人　平成十九年に、東洋ゴムそれからもう一社で耐火の試験に関する不正が行われました。
　これを受けまして、各社再発防止策をつくって報告をいただきましたけれども、国土交通省としては、その後、偽装が行われた耐火材料につきましては、毎年、無作為に抽出をして、第三者機関で全部サンプリング調査をするということをずっと続けております。
　この結果、不適合が見つかって認定を取り消されたものが相当数出ておるという状況でございまして、物の方のチェックを厳しくやっていたということでございます。
○穀田委員　今回の免震ゴム装置というのは、高減衰ゴム系積層ゴム支承、簡単に言うと高減衰積層ゴムということらしいんだけれども、それが一定、高性能材料の方がある、不正な製品は、幾つかある製品のうちでも高い性能を有していると彼らは宣伝している。
　その性能を出せる技術力が東洋ゴムにあったのかということを私も思うんですね。疑問に思っている方もいらっしゃる。大臣もおっしゃっているように、最初の開発はできたかもしれないけれども、一応クリアしてんねやから、だけれども量産はできなかったのかという意見もある。
　私は、そういう意味でいうと、このときの国土交通省が発表したニチアス及び東洋ゴム工業による性能評価試験における不正受験の原因究明云々かんぬんの報告について、こういう文書の中にあるんですけれども、その中で東洋ゴムのことを書いているんだけれども、その中に、「原因についての報告概要」、「事業化検討の不足」、「自社の人的・技術的対応力を含めた検討が不十分なまま、当該断熱パネルの製造事業を開始した。」と書いてあるように、彼らは、この問題でも、いわば自社の人的、技術的対応力を含めた検討が不十分だったということを言っているわけですね。
　だから、私は、この問題について、単に、何か言うと皆さんは性善説とか性悪説とかと言うているけれども、行った事象との関係で、こっちはどうやということを調べるのが当たり前だと思うんですね。
　しかも、社内で性能検査に携わる人が一人だったなどと報道されています。東洋ゴムは、子会社である東洋ゴム化工品の担当者が十年間一人で免震ゴムの試験データを管理していて、ほかにわかる人がいなかったとも言っていると。それは先ほどもいろいろありました。
　本当に一人だけに任せていたのか。仮にそうだとしても、上司にも誰にも相談せず長年不正を続けていたのか、不正とも思わず当たり前のこととしてやっていたのかどうか、はっきりわからない。東洋ゴムが今回の不正を一人の社員に押しつけようとして、全容を明らかにしていない、隠しているのではとの疑念も湧きます。
　ですから、二つの点で、そういう技術力、立入検査した問題で、その一人はという問題について、国交省としては、立入検査をしているんですから、どうつかんでいるんですか。簡単に。
○橋本政府参考人　まず、生産能力については御指摘のとおりでございまして、特にごく初期に出荷したもの以外は全て不適合になっているということを考えると、生産能力を疑わざるを得ないと思います。
　それから、一人がずっと不正をし続けていたということについては、例えば製品の検査を開発部門とは別の部門でデータをとって持って帰ってくるけれども、当該担当者がそれを受け取って不正な補正をする、それを品質保証部門に渡して、品質保証部門がそれをチェックもせずに検査成績書に、証明書に書くとか、そういうことをやっていたと会社は説明をしていますが、これについては当然法律事務所でチェックをされていると思いますし、その結果を見て、国土交通省としても第三者委員会で原因究明をしっかりしたいと思います。
○穀田委員　先ほどから聞いていると、どうも国交省が、この報告書に基づいて一つ一つ、その問題以外について、それはそういうことがあった、だけれども、フォローアップの段階で、自社製品の開発能力、それから先ほど三つの点があればと言っていましたけれども、三つのことをどうしていたのかということが常日ごろからフォローアップされていれば、起きなかったかもしれないんですよ。
　問題は、どうしたら防げたか。防げなかったのかということが問われているんですよ。私は常にそういう立場で物を言っている。だから、フォローアップの話は、先ほどの耐火の方はやっているかしれぬけれども、会社全体がそういうことをやっているんじゃないかということの問題なんですよね。
　彼らは、こう言っているわけですね。耐火偽装再発防止策の「原因についての報告概要」というところを見ますと、一はさっき述べました。二のところに「経営判断の甘さと監査機能の不足」と。「製品開発の遅れが市場参入への障壁となるとの判断が、不正をしてでも事業を継続しようとする動機となった。」とあるわけですね。市場競争の中でもうける、利益を上げるためには不正に手を染める体質があったと認めているわけですよ。
　そうすると、会社自身がそういう可能性、体質があるということをみずから反省しているというにもかかわらず、こっちの耐火はやったかしらぬけれども、そのこと全体として、会社に対するフォローアップがされていたのかということなんですよね。
　というのは、なぜかというと、このしゃべっている話は、今回の東洋ゴムの企業体質というのは、免震ゴムの不正問題でも同じことが、多分これは同じ資料が出てきても見間違うような話をしているじゃないですか。だから私は言っているわけですね。
　だから、聞いてみると、東洋ゴムの製品にしても、他製品と比べて品質評価は低いんですよね。ところがコストパフォーマンスは高い。つまり、悪かろう安かろうという見方もあるようなんですね。こうした背景、企業体質まできちっと監査をしていくべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○橋本政府参考人　大臣認定に係る建築材料等の生産について今後どのようにチェックしていくかということは、単に物だけの、物の基準への適用だけではなくて、品質管理体制、それを会社の中でいかにそのフォローアップをするか、品質管理をちゃんと行っていくかということも含めて、今後我々は審査をしなければいけないと思っております。
　今後、第三者委員会の意見も聞きながら、再発防止策の中で、そのようなちゃんとしたチェック機能が働くような仕組みを考えていきたいと思います。
○穀田委員　それはそれで大事なんだけれども、反省が必要なんですよ。
　国交省は何も、こっちは善人であっちが性悪の人だったというわけじゃないんですよ。その問題の会社全体の企業体質の問題に着目をする必要があると、私はＪＲ北海道のときもそう言ったわけですやんか。そういうものをやっているときは必ず二度、三度やるというのは、お互い知っているわけですやんか。だから、フォローアップというとすぐ今後と言うんだけれども、今まで何をしていたんだと僕は聞いているわけですやんか。
　だから、私はその意味で、東洋ゴムに、再発防止策というのは、単なる耐火の問題と違って、全体としての会社としての対応だったという点での国交省の監視、監督責任を自覚すべきじゃないかと指摘しておきたいと思うんですね。
　私は、なぜ見抜けなかった、この点が極めて問われている、その反省がないとだめだと思うんですね。
　大臣は、悪意を持ちデータ改ざんをした場合、見抜くのは難しい、性能評価を受ける際、試験データが正しいという前提と述べておられます。こういう仕組み自身が問題だと私は言いたい。
　確認したいんですけれども、大臣認定は、指定性能評価機関が審査するが、実際は企業が自主検査し、書類を審査機関に提出するだけなのか、元データ、試験データが正しいかどうか実証試験はしないんですか。
○橋本政府参考人　建築材料の大臣認定におきましては、自社データを認めております。ただし、その自社データをはかる機器等が正確なものであるか、あるいは測定方法が正しいかということについては評価機関がチェックをしております。
○穀田委員　さっき、これを出しましたよね。これの中に、耐火パネル偽装の際に、日本建築総合試験所による「再発防止策についての報告概要」というのが次のように指摘しているんですね。
　性能評価試験の不正受験防止策ということで、試験は、指定性能評価機関職員の立ち会い、試験体の仕様と認定申請の仕様が同一であることを確かめる、無作為に抽出し、予備の試験体も分析する。
　二、認定後の監視というのもあって、認定を受けたものでも、市販されている材料等を対象とした性能確認試験等を実施し、認定仕様と同一のものであることを確認するとともに、仮に同一でない場合には認定を取り消す等の方策が必要だ、こう言っているんですね。
　これは確かに耐火パネルの問題ですよ。でも、そういう問題提起をしているということは、やはり何らかの形でこれに応えて前向きにやる必要があったと私は思うんですね。
　だから、企業の自主検査をした元データをチェックもせずに認定するというやり方、企業任せをこの際やめる必要があると私は考えます。
　大臣認定を取得するときの偽装に関しては、元データまでのチェック、国交省または第三者機関による検査など、体制を考えるべきだと思います。認定基準不足の製品の納入に関しては、設計者など、製品納入、購入事業者などが検査結果等を確認するような仕組みを考える必要がある。
　その意味で、大臣認定制度の見直しは急務だと考えますが、この点は、大臣、いかがお考えでしょうか。
○太田国務大臣　大臣認定制度というか、例えば、免震の今回の不正という事案については、大臣認定をするということの中で、評価機関が直接現場に行くとか現場の器具を見るとか、そうした現場感覚というものも加えてやるとか、さまざまチェック体制というものを重ねていくという必要があると思います。
　建築の場合は、大臣認定というのは五千ぐらいあるんですね。ですから、その五千ぐらい、こういうところの全部が大臣認定になって、それを全部国で、現場というわけにもいかないんですが、非常に人命にかかわって重大なものとか、先進的な技術のものとか、対象というものの重さということとか、あるいは評価機関が現場に行くとか、そういうような、幾つか大臣認定にかかわって今回のことで変えていかなくてはならないことがある、このように認識しています。
○穀田委員　私も、全部やれと言っているんじゃないんですよ。だけれども、人の命にかかわる大事な部分というのはお互いわかっているわけですから、これはこうだよね、これはこうしようねという話を今後しないと、やはり企業任せにしているとだめだと。
　これは二つ問題があると私は思うんですよね。
　といいますのは、国交省の調査の際に、営業部からのプレッシャーがあったのではないかということを安全調査室長は聞いているわけですよね。だから、もうけが、シェア獲得のためのコスト競争に走って、企業自身の安全軽視、利益優先型経営を推し進める、これが一つやはりある。
　もう一つは、私は、二〇〇六年の四月に、耐震偽装事件の再発防止対策の提案を行いました。そのときに、問題の核心は、規制緩和によって建築確認検査を民間任せにし、チェック体制も整えないままコスト優先の経済設計を可能にした、当時、経済設計というのが問題になりましたよね、ということを私は指摘し、建築行政を安全よりも効率優先に変質させたことにあると指摘をしたわけですね。
　だから、この二つがやはり今後とも大事だと私は思っています。
　ですから、事業者の自主規制に委ね、国による監視ということを弱めた結果、こうなってくる。だから、チェック体制も、やったときは必ずチェック体制と言うんだけれども、大体、事前チェックから事後チェックに変えて、何でも企業任せにするということを改める必要があると考えます。
　最後に一言だけ言いますと、きょうの質疑を通じても、解明しなくてはならぬ問題点は多々あります。東洋ゴム社長や関係者を参考人として当委員会に招致し、東洋ゴム偽装問題の集中審議を要求したいと思います。
○今村委員長　次に、内閣提出、水防法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　水防法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました水防法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年の多発する浸水被害に対応するため、ハード、ソフト両面からの対策を推進する必要があります。また、下水道施設について、老朽化対策により機能を持続的に確保するほか、再生可能エネルギーの活用促進を図ることが求められています。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、現行の洪水に係る浸水想定区域について、想定し得る最大規模の降雨を前提とした区域に拡充するとともに、新たに、いわゆる内水及び高潮に係る浸水想定区域制度を設けることとしております。
　第二に、都市機能が集積し、下水道のみでは浸水被害への対応が困難な地域において、民間の設置する雨水貯留施設を下水道管理者が協定に基づき管理する制度等を創設することとしております。
　第三に、下水道の機能を持続的に確保するため、下水道の維持修繕基準を創設するとともに、日本下水道事業団が管渠の更新や維持管理及び下水道工事の代行をできるようにする等の措置を講ずることとしております。
　第四に、再生可能エネルギーの活用を促進するため、下水道の暗渠内に民間事業者が熱交換器を設置することを可能とする規制緩和を行うこととしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○今村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会