Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂委員　もうあと残された時間がわずかでございまして、私はあともう一点、リゾート関係について御質問を申し上げたいので、今からリゾートの方の質問に移らせていただきます。それで、ずっと総括して関係大臣に御質問を申し上げたいと思うのであります。
　リゾート政策につきましては、これは総理の言われた「公正で、心豊かな社会」の実現ということからいけば、経済的な豊かさというだけでなくて、やはりおっしゃっておられるように、生活の充実感、文化的豊かさ、生きがいを求めておる、これは総理の所信表明の言葉でございますが、そういった社会へ仕組みを変えていく中で、実は国土政策の上からも私は大変大事なことであると思います。そして、国民に豊かなライフスタイルの一つのステージを与える、それを国民的ストックとしてつくっていくのだ、これがリゾートであろうかと思うのです。リゾート法ができまして、私は、一つの余暇というものに関する画期的な法律であったと思います。そして地域開発とか地域振興の上でもメリットは大きいわけでありますけれども、実は、そうは言いながら、大変今過熱ぎみが心配されるのですね。
　それで、国土庁が例のリゾート法、総合保養地域整備法、それに基づいて今承認をやっておるわけでありますけれども、その承認箇所が、今現在承認しておるところだけで十月の当初、五日現在で十七あるわけでありますね。それから、基礎調査を提出して、これからひとつ承認していただきたい、こういう手続をしておるものが全部で十九あるのですよ。これはどうもちょっと需要を供給がオーバーしていく、この心配はないんだろうか、こう心配をしております。
　特に、ある調査機関等で試算をいたしておりますけれども、西暦二〇〇〇年のリゾート市場というのは今の五・五兆円の約倍に近い十兆円ぐらいだろうと言われておりますが、そのペースで今後ふえていくとしても、今国が承認をしておる規模でいきますと、まあ大体二十カ所から二十数カ所が限度ではないだろうか、こう言われております。そうしますと、もう今現在十七承認しておって、これ全部これから承認するんですかね。しかも、この承認地以外に実はリゾートの開発というものはどんどんほかでも進められております。そういう意味ではこの需要と供給について国土庁のお考えをひとつ承っておきたいと思います。お答えは後で一括して、恐縮ですが、お願いを申し上げておきます。
　それから、実はゴルフ場がリゾート開発で大変問題になっております。特に農薬問題でございます。今全国で相当数のゴルフ場があるわけですけれども、国民にとりましては飲料水の問題あるいは川や海の汚染等の問題からこの問題に大変不安を持っておりまして、これについてどういうふうな対応をされておるのか、関係省庁にお伺いをしておきたいと思います。
　さらに、リゾートについて既に承認をされたところが十七もあるわけでありますけれども、これらについては積極的に整備をお進めをいただかなければならない。特にこれは民活でありますから、国としてはその支援策をどんどん打ち出してもらわなきゃならぬわけであります。
　例えばＮＴＴの特定民間施設に対するところの無利子融資も、今は例えば一号から四号というふうな細かい決めがありまして、宿泊施設とか交通施設に対するものは認められていないわけであります。そういったものとか、例えば、これからお願いも申し上げていきたい中には、地方公共団体や第三セクター等に特定施設の用に供する土地を売却した場合に、いわゆる譲渡所得の特別控除制度、こういったものもぜひ設けてほしいというのがやはり行政側で地方で先頭に立っておる人たちのまたお願いでもあるわけですね。いろいろありますけれども、そういった点についてどういうふうに考えておられるのか、これの支援策もお聞きをしておきたいと思います。
　それからもう一点、江藤大臣に、江藤大臣は航空運賃の問題について、大変雑談の中で私どもいろいろお話を伺っておるのですが、航空運賃が非常に高いのですね。リゾートでも実はこのコストの問題、特に交通料金のコストの問題が大変問題でございまして、宮崎へ行くのに往復五万円かかって、家族五人でちょっと別荘があるからリゾートへ行きますといったって二十五万円かかったのじゃ、これは庶民からほど遠い話になりますね。それから、団体割引なんというのもありますけれども、これも実は大変格差がひどいのですね。そういう意味では、ひとつこういったものについてどう考えておられるのか、これもお聞きをしたいわけであります。
　そのほかいろいろあるのですが、今お聞きしたことを答えていただくだけでもその分が時間オーバーになりますので、私は以上でやめさせていただきますが、自由時間、あるいは労働時間の短縮の問題、あるいは余暇基本法といったバカンス法をつくったらどうだとか、サマータイム制はどうなんだ、こういった問題もいろいろあります。これはやはりそういった問題についても十分また政府としてお取り組みをいただきたいとお願い申し上げます。
○石井国務大臣　余暇事業の見通し等につきましては、大変難しい問題でございますが、二十一世紀を展望いたしました場合に、やはりリゾートの地方の期待というものもまことに大きいものがございます。既に承認を受けたところは、大変ありがたい、こういう気持ちがあろうかと思いますが、今基本構想を出して懸命に努力をするという姿勢を出しておるところに対しましては、国土庁としてやはりそれなりに検討をしていかなければいけません。
　時間がありませんので多くを申し上げられませんが、それらの問題をも十分踏まえて、地域の活性化のために、また二十一世紀の余暇のためにもひとついいものをつくっていきたいと思っておりますし、その制度につきましても、いろいろ御指摘がありましたが、十分その意を酌み入れて拡充策をとっていきたい、そう思っております。
○江藤国務大臣　航空運賃につきましては、国際運賃を少しこの前下げまして、私は任命されてからすぐこの問題に取り組むように指示しておるわけです。したがいまして、南北格差というのが一つあります。それからキロ別の料金格差があります。それから、もう一つは割引率についていろいろと、例えばシーズンオフでしたら個人割引をもっとふやすべきではないかという議論やら、たくさんあります。それらの問題について早急に結論をつけるように今鋭意努力しておりますから、いずれ御報告できることがあると思います。
○野呂委員　お願いします。
　終わります。
○中尾委員長　これにて野呂君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　私は、冒頭に、サンフランシスコの大地震で死亡された皆さんに対して弔意を表し、負傷者及び災害をお受けになりました皆さんに心からお見舞いを申し上げます。政府もできるだけの措置をされますように御要請を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　質問は三、四点ございますが、時間がありませんので、簡にして要を得た御答弁をぜひ要望しておきたいと思います。
　まず初めに、女性閣僚であります森山官房長官に敬意を表しながら、消費税についてお尋ねをいたします。
　十一日に予算委員会で質問がありました後を受けて、十二日の午前、記者会見をされております。それは、消費税問題について「海部首相が公約している思い切った見直しが、必ずしも大幅な見直しを指すとは限らない」、こういうお話をされておるわけであります。新聞にはそう書いてあります。したがって、この真意、考え方は一体どういう意味なのか、御説明いただきたい。
○森山国務大臣　お答え申し上げます。
　その記者会見のときには「思い切った」「思い切って」あるいは「大幅」、いろいろな表現を使われているが、その意味は違うのかというふうな質問があったかと記憶しております。で、日本語として考えました場合、「大幅」と「思い切って」というのは意味が違うのではないかということを申し上げた次第でございまして、その内容こそが問題なのではないでしょうかというふうに申した次第でございます。
○野坂委員　私はもっと追及したいのでありますが、特に敬意を表して、次に移ります。
　今、森山長官からは「思い切った」と言っているけれども「大幅」ではないと。で、「思い切って」というのがこの間論争がありました。例えば八月の五日、八月の九日、九月十三日、九月三十日、大胆な見直しとか、思い切った見直しとか、思い切っての見直しとかいろいろありますけれども、今の心境ですね、総理大臣の今の心境は「思い切って」なのですか、「思い切った」なのですか、それを余り追及しませんから、正直にどちらをおとりになるのか、はっきりしてもらいたい。簡にして要を得た御答弁をいただきたい。
○海部内閣総理大臣　私は、党の総裁選挙に候補者として推薦されたときに書きました公約広報も、それから政府税調に参りましてお願いしましたときのものも、過日の所信表明演説で本会議で申し上げましたときのものも、この間取り出してよく調べてみましたけれども、やはり見直すべき点は思い切って見直すと、それが言葉で書いてあるのです。
　それから、この間「て」か「た」かということで大分ここで御議論いたしましたが、僕はむしろてにをはの問題よりもお聞き願いたかったのは、国民の皆さんに御理解いただき定着をさせるために、どこをどう見直したらいいかということを今いろいろ各界の御意見を聞いておるわけでございまして、今お示しになりましたのも、私もこの間ビデオをちょっと見直してみたのですけれども、人の意見として入れて、私のときに大胆な見直しをせよという御意見もありますが、どこをどう見直したらいいかということについては慎重に皆さんの御意見を聞かなきゃならぬが、ただ反省すべき点は、消費者の立場といいますか、形を変えて言えば皆さん全部消費者であられるのに、消費者の意見というものに耳の傾け方も少なかったように私は感ずるとか、いろいろなことを申し上げておるわけですよ。ですから、結論は大幅とか小幅とか幅の問題なんかはまだどこをどうするかということが決まっておらぬわけでございまして、それは国民の皆さんの御意見をよく聞いて思い切って見直していこうというのが今の率直な心境でございます。
○野坂委員　茨城県の補欠選挙等から見ると随分トーンダウンしてきました。（発言する者あり）こっちがトーンダウンしておると言っておるんですから。
　それでは、見直すということは、広辞苑を引いてみますと「もう一度見て誤りを正す。」となっていますね。もう一度見て誤りを正す。誤りを正すのです。だから、この消費税というものは不備である、欠陥がある、こういうふうに認識してよろしいのですか、総理大臣。
○海部内閣総理大臣　たびたび申し上げておりますが、私どもは消費税だけをとらえてやったんじゃなくて、税制改革の中で今回の税制改革は正しいものだ、いいものだ、こう思って御提案をし、成立させていただいたのですけれども、しかしそこにいろいろな問題が含まれておった。そのために、世論の最近の調査を見ましても、見直しをしてほしいという御要望が非常に多くなってきておるということも、これは事実ですから、その声には謙虚に耳を傾けなければならぬということでありまして、初めからこちらが欠陥だと思って、あるいは誤りがあると思って出しておるものではございませんし、誤りがあるからというのではなくて、国民の皆さんの御理解をいただいて、やはり理解と協力がなければ定着してまいりませんから、そういう角度からいろいろ考えていこうということでございます。
○野坂委員　要を得た御答弁をいただくようにお願いしておりますので、余りてにをはをつけないでいただきたいのですが。私は消費税について聞いておるわけですから、その他税制全般についてというのじゃないのです。消費税に絞って聞いておりますから、そういう点を十分頭の中に入れてください。
　それでは、不備はなし、完全無欠なものであったと考えておる、こういうふうに聞いていいですか、考えを。
○海部内閣総理大臣　国民の皆さんの側からの御意見を謙虚に受けとめて、だから今は完全無欠なものであったというような、そんな受けとめ方はしておりませんから、謙虚に見直すべきは見直していきますと、こう申し上げておるわけであります。
○野坂委員　そうすると、今の国民の声というものは免税点の引き下げとか、あるいは簡易税額票の問題、限界控除の問題、たくさんありますね。
　そういたしますと、具体的にお尋ねしましょう。総理大臣は、小学校や中学校や高等学校が使う画用紙ですね。画用紙があります。それは一枚幾らだか知っておられますか、一般的なもの。わかりませんか。
○海部内閣総理大臣　最近私自身が買ったことありませんからわかりませんが、画用紙もいろいろあろうと思います。（野坂委員「幾らだと思いますか」と呼ぶ）よくわかりません、正直に。
○野坂委員　文部大臣はどうですか。――わからぬならわからぬと早く言って、抽象論ではなしに具体論で。
○石橋国務大臣　ただいまのことにつきましては、よく存じ上げておりません。
○野坂委員　わからぬのですよね、庶民の心は。はっきりしておる。
　例えば一般の画用紙というのは二十円なんです。小学校の生徒が、中学校の生徒が図画の時間の前にみんな画用紙を買いに行くのです、購買部や近所のお店屋さんに。二十円で一枚買うと二十一円くれと言うのです。二枚買うと四十一円くれと言う。三枚買うと六十二円だと。そういうことになっておるわけですね、四捨五入その他の関係があって。一年生や二年生はまことに不思議な顔をしておるのです。嫌だなと、一枚買うと一円高いし二枚だと同じだと、これが消費税かと、こう言っておるのですよね。そういうことなんです。
　さらに聞きますけれども、大蔵大臣にお聞きしますけれども、総額表示方式というのは、本体の価格と消費税と総金額と三つ書かれたものを総額表示方式というのでしょうか。
○橋本国務大臣　私は必ずしも言語学に詳しくございませんけれども、少なくとも手元にその商品を引き取る時点で、自分が幾ら支払うか、それが総額であり、その中において税額が幾らであるか、あるいは本体価格が幾らであるか、そのいずれか、あるいは双方か、それを表示されるというふうに理解をいたしております。
○野坂委員　この予算委員会で大蔵大臣は、総額表示方式でいこう、こういうことを私は考えておる、こうおっしゃっておるのですね。これは自民党税調の中でいろいろ議論がありますが、総額表示方式というのは決まりということになるのでしょうか。総理大臣、いかがですか。
○橋本国務大臣　私は、お尋ねがありましたときに、どういうお尋ねでありましたか忘れましたが、外税とか内税とかという御議論ばかりではなく、要は消費者が自分の求めたい商品を手元に引き取るために幾ら支払えばよいのかが正確にわかることが必要ではなかろうか。一方、便乗値上げ等を警戒して外税を従来主張してきた経緯もあるわけでありますから、そういうものを防ぐとすれば総額表示が望ましいのではないかと私は思う。しかし、これは表示の問題であって法律上の問題ではないということを申し上げております。
○野坂委員　あなたは総額表示方式の採用に前向きの姿勢を国会審議で初めて明確に示したと書いてありますね。私も聞いておりましたからそのように理解しております。これは消費税法の改正をやらなくてもできる、こういうふうな御認識ですね。
○橋本国務大臣　私は、表示の方式については現在も内税とも外税とも決められておらないわけでありまして、要は消費者の方々が利便がどうか、また業者の方々がどうか、その相対の中で決していくべきものであると思いますから、今後ともに法律で強制すべき事項だとは考えておりません。
○野坂委員　それでは、消費者の声を聞くということでありますが、消費者の声というのは、例えば非課税を多くせいあるいは廃止をせいと。あなたが見直ししよう、見直ししようと言っておるものですから、圧倒的に消費税廃止が七三％もあったのですね、参議院選挙のころは。今は見直しというのが約五〇％になろうとしておるわけですね。ところが、あなたが見直しと言うのはさっぱりわからぬ、中身は。何にもわかってない。極めて幻想を振りまいておるとしか言えないですね。
　その場合は、例えば金額でいくと、あなたのお考え、気持ち、いつもあなたは気持ちのことばっかり言われますからね、具体的に欲しいのですが、消費税は五兆九千四百億円だ、こういうふうにやったときには、国民の声は下げろという声が圧倒的に多いですから、その場合は三兆円にしたいと思っておりますか、二兆円ですか。きのうも菅君が質問をして、それが下がった場合はどうなるかという議論がありましたけれども、きょうは時間がありませんから多くを申し上げません。三兆円程度にしたいと考えておりますか、どの程度にしようと考えておりますか、言ってください。
○橋本国務大臣　私は今政府税制調査会に見直しをお願いを申し上げております。自由民主党の税制調査会もまた独自に勉強を続けていただいております。その作業を私どもは、特に政府税制調査会には我々がお願いをして検討していただいておるわけでありますから、一体どの部分を見直せという結論をお出しになるのか、現時点において全く我々としては想定をいたすわけにまいりません。したがって、その金額がどうなるのか等々については、現時点においてはお答えいたしかねる次第であります。
○野坂委員　私が見通しを申し上げます、政府にかわって。
　政府税調は、テレビ、新聞でも報道されておりますように、大蔵省は見直しは最小限度にとどめるべきだという意見を持っておるが、それを尊重して党の税調ができるまでは出さない、したがって出た場合についてはコメントをする、これが記者会見で述べられた。あなたはきのうもその前後ではいろいろ言われておりますけれども、内容を簡にして要ということになれば、そういうことに集約できるのですよ。だから、政府税調は見通しとしてはやりませんと私は明確に言っておきます。
　だから、私は総理大臣に聞きたいのは、あなたは、思い切って見直す、こう言った。思い切った見直しをする、あるときには大胆な見直しをする、こう言っておる。それをこのごろになって思い切ってということになれば、具体論でいけとおっしゃったから五兆九千億は三兆円ですか、四兆円ですか、二兆円ですかと聞く。それなれば、生鮮食料品あるいは教育費、医療費に関係する消費税は、あなた自身としては思い切って廃止をしたいとお考えですか、それともどうしようと考えておられますか、言ってください。
○海部内閣総理大臣　てにをはにこだわるわけでは決してありませんけれども、正確に御理解いただくために、私はいつも思い切って見直しをいたしますと言い続けてきたと言いました。そして、先生、また今大胆に率直に見直す――それは違うんです。それは、そういう意見も全体の中で、代表者会議でありましたけれども、そういう意見を全部踏まえて私は思い切って見直します、こう言っておるのですから、初めのときから決して変わったり後退したりしたわけではございません。
　それから、見直しをして定着をさせていただかなきゃならぬわけですから、また、私が独断と偏見でああだこうだと一人で決めて物を言っても、国民の皆さんの中にそれが定着しなかったり、お認めいただけなかったのではどうにもなりませんから、政府税調や党税調や各省のいろいろなところで意見を今いろいろ伺っておるさなかでありまして、御意見を聞いて、そしてそこできちっと決めて、そこから見直すべきところをきちっと決めたら、これを見直します、こう決めていくんでありまして、見直しの努力とか熱意が決して衰えたわけでも何でもございません。このことだけは御理解いただくとともに、今具体的に幾らだどうだと言われても、どこをどうするかということを今一生懸命検討しておるさなかでありますから、今金額について申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○野坂委員　気分だけで、何にも具体的なものは考えておりませんということを言っておるのですよ、あなたは。総理大臣としては、党の総裁として、内閣の総理大臣として内閣を引っ張らなければなりませんね。リーダーシップをとらなければならない。思うだけで何にも具体性はない。これを称して、幻想を振りまく総理大臣、こういうことになるのですよ。
　言うなれば、あなたのおっしゃっておるのは、見直しじゃない、手直しだということじゃないですか。手直しというのは、広辞苑では、ちょっとだけつついて直す、こう書いてあるのですよ。そうじゃないですか。見直しですか、手直しですか、どうですか。見直しということになると誤りを正すということになりますが、手直しはちょっとだけつつくと書いてあります。どっちでございますか、はっきり言ってください。
○海部内閣総理大臣　私は見直しをしたい、こう申し上げ続けてきました。
　そして、ここで言葉の解釈だけでやろうというのじゃなくて、税制全体の中で定着をさせていきたい、御理解をいただきたいということで申し上げておるのでありますから、手直しというようなことは考えておりませんし、言ったこともございません。
○野坂委員　私は、誤りを正すのはやぶさかでない、こういうふうにあなたは言うと思っていたのですね。見直しというのは誤りを正すということになっておるのですから、そのとおりやってください。だから、誤りがあるんですから、不備、欠陥がある消費税については手直しではなしに大胆に見直しをしてもらいたい、こういうことを言っておるのですね、あなたは。我々は、消費税は廃止をして、改めて二年間十分議論して、あるべき姿の税制というものを明らかにして国民の理解と納得を得るということの方がはるかに国民的ではないかということだけをちゃんとあなたに申し上げて、頭の中に入れておいてもらって、これから対処、善処されるように要請をして、時間がありませんから次に進みます。
　次は、パチンコ疑惑。（発言する者あり）まあ黙って聞けや。君のときは何にも言わずに聞いておったんだ。
　パチンコの献金あるいはパーティー券の購入、こういう問題については新聞なり週刊誌は随分と書き立てて、国民は重大な関心を持つという状況になってまいりました。先ほどもお話があったように、中島源太郎さんが、パチンコの疑惑問題については徹底追及をして全容を解明する必要があろう、こういうふうな御意見を開陳をされました。そのとおりだと私も思います。
　そこで、また恐縮でありますが、森山長官に御登場いただきたいと思いますが、十月十三日の閣僚の懇談会で、昭和五十九年から六十三年までの間、全遊協、全国遊技業協同組合連合会といいますか、ここから政治献金、パーティー券の購入など受けたことがあるかどうか、全閣僚は調査をして自主的に発表してほしい、一週間後には公表したいと思っておる、こういう意味であります。その中で、閣僚の中ではその調査について消極的な態度をとる閣僚もあったわけでありますが、政治倫理の確立を最優先課題としておる海部内閣としては、その姿勢を正す意味において調査することにした、こういうふうに新聞では報じております。したがって、この内容について御公表をちょうだいをしたいと思いますが、今、十三日からちょうど一週間になりましたので、お話をちょうだいをしたいと思います。
○森山国務大臣　十月十三日の金曜日に閣僚懇談会におきまして申し合わせました内容は、今先生がおっしゃいましたように、パチンコ業界からの寄附及びパーティー券について、昭和五十九年から六十三年までの間、各閣僚が自主的に調査をしていただきたい、それが適当ではないでしょうかという申し合わせをいたしたわけでありまして、できれば一週間ぐらいの間に調べておいていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。
　発表のことについては、特段そのとき決めてございませんで、ただいままだ調査を進めているところでございますので、その進みぐあいによりまして考えたいと思っております。
○野坂委員　じゃ、公表するということはやらないというわけですか。
○森山国務大臣　やらないというふうに決めたわけではございませんが、まだ調査中でございますので、その進みぐあいを見てというつもりでございます。
○野坂委員　いやいや、発表するかどうかですよ。
○森山国務大臣　発表のことについてでございますが、調査がまとまりましたところで考えたいというふうに考えております。
○野坂委員　時間がありませんので、海部総理、あなたは六十年の五月に祝賀パーティーとして三十万もらっていますね。それから六十年の七月にも十五万円もらっておりますね。どうですか。
○海部内閣総理大臣　これは私もそのような記事を見ましたので、私の事務所の者に調査させております。
○野坂委員　まあ全容解明のために私たちは委員長に協力をして、まず内閣が、自分がもらったのがわからぬと。もうたくさんもらい過ぎて、あっちからこっちから。リクルートでは千四百四十万円をおもらいですし、そしてここからも四十五万。私が調べておるのは、森山長官、あなたもおもらいですよね。ないと思っておったけれども、六十一年の六月に二十万、六十三年の四月には十二万と、こういうことになっております。あと閣僚の名前を全部挙げてもいいのですが、それを確認してもいいのですけれども、時間がありませんから。資料はありますから、もらったという。新聞ではありません。もらったのがありますから、ちゃんと内閣として全容解明をして、政治倫理を最も重大視をする海部内閣としては公表すべきだということだけは申し上げておきたいと思います。そういうことを申し上げておきますので、しかと胸にとどめおいていただきたいと思います。総理大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、現在調査中でございますので、進みぐあいによりまして考えさせていただきます。
○野坂委員　この状況を見ると、パチンコ隠しみたいな感じすらしますね。
　ちょっと申し上げますが、社会党も十三日にパチンコの疑惑を解明するために書記長が記者会見をして、その内容を、社会党の問題については九名で八百二万円もらっております。パーティー券を含めてもらっております、こういうことを申し上げております。その際、疑惑として新聞はこのように出していますね。自民八十四人に一億一千六百万円。みんなこういうことを書いてあります。どこにも書いてありますね、新聞に。
　そして、きのうも随分言われたじゃないですか、おとといも。週刊文春問題、週刊現代もありますし、週刊ポストもある。みんなこのごろ、全容解明の問題についてやるべきだ、やるべきだというふうに。特にあなたの、海部総理大臣の顔等を見れば、こんな顔をしていますよ。怒ってむつっとしています。こういうことだけは申し上げておきますが……。これは我々もやったんですから、今委員長を含めて全部の各党の皆さん方が全容解明に全力を挙げると言っておる。それならば、ここまで言われたのなら、自民党も政治倫理、政治改革、このことを随分言われておるわけでありますから、国民の期待にこたえるために全容を解明をされたらいかがですか。それらについては総裁としては、これらの問題については自民党総裁として全容の解明、自民党は公表するということを約束していただけますか。いかがですか、海部さん。
○海部内閣総理大臣　国会でこの問題が取り上げられ、各党間でいろいろ御議論いただいておることもそのとおりでありますし、また、この委員会でこのように具体的な問題としてお取り上げいただいておるのでありますから、双方で徹底的に御議論をいただいて、この真相解明に御努力をいただくことは結構なことだと思います。
○野坂委員　だから党として公表もされますかと言っておるのです。きのうも総裁としてという話が何遍も出た。だから総裁としてあなたは公表しますかと言って聞いておるのです。
○海部内閣総理大臣　これは国会の場でそのことを明らかにしようという、そして承れば集中審議も設定されておるということでありますから、この国会の場でおやりいただくのが、各党の代表が御議論を願ってわかりやすく真相解明いただくのが前進になるかと思いますし、内閣としては官房長官が申し上げたとおりでございます。
○野坂委員　私は、自民党は公表されますか公表されませんかということを聞いておるわけです。内閣としてでなく総裁としてです。――だからどうなんですか、自民党総裁として。（発言する者あり）
○中尾委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　答弁しなきゃいかぬ、答弁を。総裁に聞いておるのです。
○海部内閣総理大臣　ここは行政府の長としてお呼び出しをいただいて答えるところで、自民党総裁として呼ばれて、総裁として答えるところではありませんし、むしろ最高の機関である国会で各党の代表の皆さんがお話し合いを願ってお決め願うことでございますから、それは各党のお話し合いの中で、自民党は自民党としての態度表明をしていただいたら結構かと思います。
○野坂委員　私は、普通であればちゃんと座っていますけれども、答弁が気に入らぬ、こう言って座っていますけれども、今回は整々と粛々として進めなければならぬので、あえて次に入りますが、政治資金規正法二十二条の五は、「何人も、外国人、外国法人又はその主たる構成員が外国人若しくは外国法人である団体その他の組織から、政治活動に関する寄附を受けてはならない。」こういうふうに書いておることは、既に皆さんがよく御存じのとおりであります。そこで私が申し上げたいのは、だれが、例えばその二十二条の五には、もちろん韓国人の皆さんあるいは大韓民国居留民団というのは、いわゆる外国人及びその外国の団体、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか、事務当局。
○浅野（大）政府委員　外国人といいますのは、日本国籍を有しない方というふうに考えております。
○野坂委員　非常に明確でありまして、日本国籍を有しない、韓国人もそうだし、あるいは居留民団もそうだということが明確になりました。
　そこで私は聞きたいのは、この十月十七日の朝日新聞にもありますが、民団寄附さらに数名ということの中で、鈴木善幸元首相ですね、大変我々の大先輩で、大長老で、与野党のともに尊敬されておる方でありますが、あえて申し上げざるを得ませんので、お許しをいただきたいと思うのです。韓国籍の社長が経営する岩手県内の三つのパチンコ店から計三百万円の献金を受けていることがわかった。これが一つ。戸塚進也代議士、この方も静岡県の民団から百万円の寄附を受けたということがあります。これは事実ですか。まだありますよ。
○浅野（大）政府委員　あらかじめ調査をするようにという御連絡がありましたので、私の方といたしましては、まず自治大臣に届け出られております指定団体、これは私どもが所管しておりますから直ちに作業ができますので、それにつきまして昭和六十一年分、六十二年分及び六十三年分の政治資金収支報告書を調査いたしましたが、ただいまお挙げになりました二人の方につきまして、その報告書の寄附者の名称欄に在日朝鮮人総連合会、在日本大韓民国居留民団あるいはこれらの略称と思われるような名称の記載はございません。
　それから、あと都道府県の選挙管理委員会の所管に関するものにつきましては、現在照会をいたしております。
○野坂委員　あなた方は非常に手回しよくお調べになるのですけれども、今私が申し上げたように、一昨日の午後五時ごろにお電話を差し上げて、特定をして御調査をお願いをしました。だから、県の選管でも岩手県と静岡県、そして普通の政治資金と違った場合と、選挙のときの陣中見舞いという格好ですぐに出しておるということが明らかでありますから、その点も付して、あなた方のところに政府委員室を通じて御連絡を差し上げたわけです。いまだにわからないということについては極めて遺憾であります。もしこれが私が言ったとおりであるとすれば、政治資金規正法の違反であるということになりますか。
○浅野（大）政府委員　政治資金規正法の規定につきましては、先ほど委員からお話もあったとおりでございますが、その具体の事実関係につきましては、やはりその事実を特定して法律を当てはめないといけないと思いますので、私が事実を詳細に承知しておるわけでもない段階で、それがどうである、こうであるということはちょっと申し上げかねるところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○野坂委員　十分それらについて、私はできるだけ短期間に、国民の期待にこたえるためにも調査をしてもらいたい。そういうことでないと、おとといのお話のように、いや、国会議員とあるいは取材記者とやらしてみなければわからぬ、これもニュースソースだから、これも鈴木さんなり戸塚さんに出てもらわなければならぬ、あるいは深谷さん等にも出てもらわなければならぬというようなことになりがちでありますから、証人をしてお互いに呼ぶということになると、短絡的にそういう重大なことを我々はやってはならぬとも考えておりますので、十分御調査をいただきまして、この委員会に御報告をちょうだいしたいということを委員長に申し上げておきたいと思います。
○中尾委員長　この件については、もう既に当委員会の理事会で詰めておりますから、そのことを御承知おきください。
○野坂委員　最後に、朝日ジャーナルにもいろいろ書かれております。極めて信憑性がありますが、特にこの遊技業協同組合というのは、八四年の二月、八六年の一月、そして八六年の六月というふうに、それぞれ臨時に会費を徴収しております、全国遊技業協同組合連合会は。（発言する者あり）それでは新聞ではないところを申し上げますが、全国遊技業組合連合会会長松波哲正氏の署名入りでそれぞれ各県支部に出されております。内容は、参議院選挙に向けて早急に、六月までに職場支部を設置をせい、自由民主党職場支部の設置について。そして、設置申請書、自由民主党職域支部規約、支部役員一覧表等は既に送られて、入党申込書と一人三千円の党費ということが明確にされながら全部出されておるわけであります。そして参議院の当初は、例えば下稲葉さんあるいは久世さんあるいは松浦さん、そういう方々のために当初目標割り当て三万人について四万九千五百人の党員がつくられました。そしてそれの内容については、いわゆる党費の立てかえ分として払われておるというのがあります。第一回は九千八百万の会費を集めて、都道府県遊連に約七千万円落として、そして党費の立てかえ払いをやる、こういうことになっております。第二回は、継続しておらなければ党員としては認めないと言われて、再び継続党費立てかえという格好でやられておりますが、これらは第三者とその党員とという格好で、立てかえ払いは問題にならぬからといって逐次説明がされておりますけれども、それらは私たちは一括して極めて疑惑が多い。そういう点については寄附金になるのではなかろうかというふうに考えるわけですが、この点はいかがですか。
○浅野（大）政府委員　具体の事実については私は承知しておらないわけでございますが、そういうことで、立てかえということが何を意味するかということも必ずしも私としてはわからないのですが、ただ一般的に考えますと、立てかえというのはだれか債務を負っている人がある。あるものを払わなければいけない。払うその人が、債務を負っている人が払うかわりに別の人が払うということであろうと思いますが、そういうものであるといたしましたら、党費を払う義務がある人のかわりに党費を別の人が払ったということ自体は、政治資金規正法上特段の問題はないのじゃないかとは思っております。
○野坂委員　中身をさらに申し上げますと、前にやめた人、入っておる人が二重になったりいろいろしておりますが、それらについて立てかえ払いをし、払っていないから継続をしていない、その継続資金という格好で金が還流されておるわけです。そういうことになると、本人は入ったのか入っていないのか知らぬのです。そして、それは遊技業協同組合連合会各県本部がみんな一括払っておる。まことに我々には考えられないような事態が起こっております。
　私はさらに質問をしたいのですが、総理にこの際お願いして、あなたは政治倫理の確立、政治改革、こういうことが旗印でありますから、そういう不鮮明で、業者との癒着で立派な自民党が疑われるというようなことになったらいかぬでしょうから、それらについては政治改革の場で、あなた方の法案には出ておりませんから、きちんとそういう点については整理してもらう。このことの方がむしろ政治改革を進める上に非常に重要ではないか、こういうふうに思いますので、そのように措置していただけますかという一点だけを聞いて、私の質問を終わりたいと思うのです、これについては。
○海部内閣総理大臣　私は、政治活動と政治資金の問題を、透明度を高めて、許されるものと許されない疑惑に絡むものときちっと区別をしていけということは、先生のその御発言の御趣旨だと、こう受けとめます。ですから政治資金でも、今いろいろともらったろう、もらわなかったろうという御議論がございますが、政治資金規正法に基づいて届け出ていらっしゃるなれば、それはまた通常の政治資金になろうと思います。それによっていろいろなことがあったとか不正行為があったとかいうと、初めて問題になってくるのではないでしょうか。
　今の御指摘の党員の問題も、その人の党員になってほしいという気持ちにこたえて何がしかの者が党員になるということは、これは通常の政治活動の支援行為であって、そういった党員によって支えられておるということは、どこの党でも同じではないでしょうか。違いますか。そして、いろいろなことがございますから、いろいろな実態については、私は当時その党の担当におりませんでしたから事情をつまびらかにいたしませんが、一般論で言うと、そういう支持者が集まって党員になって、何がしかの党費を払ってくださるんだ、それが背景であったと思いますので、一度私もそういったことを考えて、政治倫理確立のために、そういったところで許されるものと許されぬものをきちっと区別していく必要があるとおっしゃるなれば、それは一つの御指摘でございますから、承って、そのようなことを私自身がよく研究し、考えてみます。
○野坂委員　パチンコ問題はこれで終わろうと思うのですが、政治改革を旗印とするために、不明確な点については明確にするということはお話しいただきました。
　問題は、党員になっておるらしいけれども、おれは知らぬ、党費は一銭も払ったことはない、みんな立てかえ払いだ。だから私はそれは寄附金じゃないですか。本人も知らぬし、払った者はほかの者が払ったというようなことについては極めて不明確であるから、党員になったら党員の任務がある、そのための党費を払う。何も知らぬ、選挙のときだけ海部俊樹を入れればいい、こういうようなことではだめじゃないですか。だから癒着その他が起きますから、この辺は明確にしてもらいたいということだけを明確にしておきます。
　次に、米の輸入自由化問題についてお尋ねをいたしますが、米の輸入自由化という問題については、過去五十五年以来三回の決議がされております。どのような事態が起ころうとも米の自由化は行わない、市場開放はしないということを端的にお尋ねをしますが、総理大臣は明快にお答えをいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、衆参両院で御決議があることもよく心得ております。そして、今後とも国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいる考えでおります。
○野坂委員　本会議であなたは、自給率三〇％というのはどうかという質問について、自給率についてはその都度状況も変わってきたので明確に言えないという御答弁がありました。今の自給率は二九・八％です。これからはもっと下がります。それについては、自給率は引き上げる意向なのか、手放しでそのまま置いておくつもりなのか、自給率は上げようと努力されるかどうか。我々は既に、いろいろ自民党からは批判がありますが、自給率六〇％を目標に全力を農政の中で挙げたいと考えております。
○鹿野国務大臣　自給率につきましては、御案内のとおりに、昭和三十五年は穀物自給率も八二％のときもあったわけであります。しかし、今日は御承知のとおりに三〇％、こういうことであります。
　なぜそうなったか。やはり消費動向も変わってきた、このようなことから米の消費が減りまして、そして畜産物を食べるようになった。畜産を生産するに必要な飼料穀物というものは、どうしても国土の制限等から、国内ではなかなか難しい、外国の方から、輸入に依存せざるを得ない、そういうような形で自給率が下がってきた、こういうふうなことであります。ですから自給率は、そのときの経済情勢なりあるいは食生活のいろいろな動向によって変動するということもあるわけでありますから、なかなか自給率がどうというのも難しいところがあるわけであります。
　しかしながら、私どもといたしましては、二〇〇〇年には需要と生産はどうなるのかというふうなことも、今長期見通しを策定しようと努力をいたしておりますので、おのずと自給率も明らかになってくるわけであります。その際においては、やはり自給率が下がってきておる中において、何とかこの辺で歯どめをかけたいな、こんな気持ちで取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○野坂委員　ちょっと待った。自給率は歯どめをかけたいというお話ですけれども、穀物自給率は上げる努力をするのか、そのまま歯どめをかけたいというのか。上げる努力をあなたはしますか、しませんか、はっきりしてください。
○鹿野国務大臣　一概に米を食べてください、あるいは畜産物を食べてください、おそばを食べてください、このように国民の皆様方にお願いをするというふうなところには限度があります。ですから、なかなかその食生活まで規制をするというわけにはいきませんので、その辺のところは、私の気持ちとすれば何とか歯どめをかけたい、こんな気持ちだということを申させていただきます。
○野坂委員　私は、あなたの答弁については不満であります。極めて残念、これで農水大臣かと考えております。
　そこで、あなたに聞きますけれども、あなたは農水大臣就任以来、青森県を歩いたり富山県を歩いたり、いろいろ歩いておられます。農民の声をじかに聞きたいというその姿勢だけには敬意を表します。それだけですよ。その中で、あなたは記者会見で最後にいつもこう言っています。減反はこれ以上は無理という声が強く、農家に限界感が強かったので、これに対処、対応したい、こう言っています。それならば、減反は今よりも拡大をしない、これよりも下げてはならぬ、歯どめをかけるということであれば、現在は七十七万ヘクタールプラスですね、緊急需給対策によって八十三万ヘクタールを現実にやっておるわけです。これ以上に拡大はしない、こういうふうに明言してもらいたい。いかがですか。
○鹿野国務大臣　私どもは、全国のいろいろな生産農家の人たちから話を直接生の声としてお伺いをいたしております。その中で、いわゆる水田農業確立対策の後期対策につきましては、やはりもう減反は限度いっぱいだよというふうな話をお伺いいたします。ですから、そういうふうな稲作農家を中心とするところの気持ちは、私どもも十分承知をさせていただいておる、こういうことであります。
　しかし、現実として、ではどうするかという問題はまだ決めておりません。ただ、需要が減退をしておる、生産力は上がっておるというふうな事情のもとで、やはり米の需給ギャップというものは拡大が見込まれるというふうな中において、何とか消費拡大をしていきたい。そして需要に合ったところの米の計画的な生産というものを図りながらやっていくということを考えた場合には、需要調整努力というものが相当必要ではないかな、こんな気持ちを持っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、作況の問題等もございますし、またこれからのいろいろな問題等を決める場合には、具体的なものを決める場合には関係方面とも十分協議をして決めていくということでありますので、私どもの基本的な考え方だけは申し述べさせていただいたということであります。
○野坂委員　時間がありませんから端的に言います。
　あなたはいつも二十一世紀の農政、長期展望を盛んに言われますけれども、現実に今あることを私は聞きます。
　八月十五日に米の作況指数は一〇一ですね。一つ一つ聞くと長くなりますから。九月の十五日も一〇一ですね。十月十五日の作況指数で後期対策を決めるのですね、農水省はいつも。これが基準になるのです。いいですか。そうなれば一〇一から動かないというのが見通しなんです。朝日新聞は、先週の土曜日に九十三万ヘクタールになるんではないか。言うなれば需要、在庫、あなたがおっしゃったような生産性、生産性は上げろとあなたがおっしゃいますから、農民は一生懸命頑張って去年は単収二キロ上がった、おととしとさきおととしは三キロ上がった。こういう情勢からして九十三万ヘクタールということを出したのです。あなたは自給率は歯どめをかけるということになれば、減反をすれば自給率は明らかに低下しますよ。だから、歯どめをかけるのなら、関係団体と話し合うということは、関係団体という農協中央会を中心とする農協団体は、おととい会議を開いて面積拡大は絶対にやらない、こういうことを明言をしていますね。決議をしておる。それを受けて農業団体とお話しになるのですが、今の十月十五日の作況指数は一〇一として、これで減反面積の拡大はやらない、こういうふうに明言できるではありませんか。今しかない。今答えてください。
○鹿野国務大臣　お米をもう少し食べていただく、消費拡大ということになれば自給率が上がるというふうなことになってくるわけであります、一つ取り上げてみましても。ですから、そういうふうな中でどういうふうな後期対策をやるかというのは、やはりこれから消費拡大というふうなものを一生懸命やってもらうということも含んで、そしてまた同時に、作況というふうな問題も、正確なるところの作況がどうなるかということも見定めなければならないわけであります。しかし、私どもといたしましては、過去二度の過剰米というふうな状態を招いて、そして大変な財政負担を過去において招いたというふうなことも忘れてはならない。こういうふうなことでいるわけでございまして、総合的な判断からこれから詰めてまいりたい、このように考えておるところであります。
○野坂委員　時間が参りましたのでこれで終わらなければなりませんが、総理大臣にも聞いていただきたい。農水大臣には特に聞いていただきたいのですが、今外国からの米輸入はやらない、市場開放をやらない、これは内閣の命運をかけてもやらない、こういうふうにおっしゃった。しかし農水大臣は、減反は限界であるということを承知をしながら、それについては極めてあいまいな御答弁である、需要拡大と。しかも、在庫量は今百五十万トンなんです、上限は。適正在庫百万トンといいながら百五十万トンが上限なんです。来年の十月は百三十万トンになる計画なんです。そうすると、四万ヘクタールは減反を少なくしなければならぬというのが数字的な根拠なんです。だから、そういう意味を含めて、十分これからの農業、食える農業にするために、後継者が不足するという状態がないために努力をしてもらわなければならない。
　それと、十年前にやった農業の割り当てについて、いわゆる減反の割り当てというものは七項目ありました。例えば湿地帯あるいは基盤整備の進んだ状況、都市市街化問題、これらで七項目ありましたが、その後、後継者問題等を含めて十項目になりました。しかし、十年前とは新たな段階に突入しました。だから改めて、面積の割り当てはいわゆる耕地面積全体で、平均をしてやる、その状況を。こういうふうな点についても十分お考えをいただいて、先ほど言った抜本的な見直しをしていただくように強く要求をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋一郎君。
○高橋（一）委員　私は、きょう、総理初め所管大臣に国土政策と大都市整備についてお伺いしたいと思います。
　世界の富の一割以上を生み出し、一人当たり国内総生産、先進国第一位を占めるに至った我が国が、国際政治、国際経済、国際社会で果たすべき役割は極めて大であります。こうした国際的責務と役割を果たしていくためには、既存の大都市圏のみならず各地方が適切に機能と役割を分担し、国土全体の均衡ある発展を図っていかなければならないことは言うをまちません。その場合においても、やはり長い歴史を通じて蓄積したメリットを持ち、我が国経済の牽引車としての機能を果たしてきた東京及び東京圏は、今後とも重要な役割を担っていかなければならないと思います。
　昭和六十二年に策定された第四次全国総合開発計画は、東京一極集中を是正し、多極分散型の国土を形成していくことを目標とし、関西圏や名古屋圏、地方圏等、全国土における諸機能の分担を目指しております。その中で、東京圏の役割と今後の都市計画の方向について、「東京圏は、我が国の首都としてのみならず、金融、情報等の面で世界の中枢的都市の一つとして、我が国及び国際経済社会の発展に寄与する。そのため、国際金融機能等の都心部での展開に伴う要請に対応し、都心部及び東京臨海部の総合的整備を進める。また、都心部に集中しがちな業務機能等を圏域全体で適切に受け止めるよう、業務核都市等への諸機能の選択的分散等」を推進すると述べているわけであります。二十一世紀に向けての東京の役割、東京圏の位置づけを的確に示しているものと言えます。
　しかるに、近年、我が国の国際化、情報化の急速な進展は、国際金融機能を初めとする諸機能の東京への一極集中を促進させ、異常な地価高騰など新たな東京問題を生み出しております。一方で、東京と地方との経済力格差が拡大する状況が重なったため、東京にはこれ以上投資する必要がないといった極端な意見も出ております。
　しかし、これは我が国全体の発展、国際的な観点から見ても適切ではありません。世界の中での我が国の責務と役割を十全に果たしていく上で、世界都市としての東京の役割が非常に大きいことは前に申し上げたとおりであります。過度の集中に伴う東京問題の解決のためにも適切な機能分散が必要ではありますが、かといって、東京の衰退は日本の衰退を招きかねません。
　さきの本会議で総理は所信表明演説において、国土の均衡ある発展のかぎは、東京への一極集中の是正と地域の活性化にあると述べておられます。これは、東京への一極集中に伴う過密の弊害を是正し、第四次全国総合開発計画及び昨年制定された多極分散型国土形成促進法の趣旨を強力に実施していこうとされる決意と受けとめ、私も全く意を強くするところであります。二十一世紀に向けて我が国が国際社会での役割を果たしていくためにも、多極分散型の国土形成を進め、東京圏と地方との調和のとれた発展を図ることがぜひとも必要であります。
　そこでまず、国と地方との関係及び東京と他の地方との関係をどう考えられ、どのように改革しようとされているのか、総理にお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　大変規模の大きな高い次元に立って、しかも東京で毎日、毎日を暮らしておいでになる委員の御意見でございます。私の考え方は、今御質問の中で既にお触れいただきましたように、東京がこれから果たしていかなければならない、国際的な金融のセンターとして、あるいは国際的な情報の中心として、国際的な都市としての機能、役割を十分果たさなければならないという面と、もう一つは、最初御指摘の日本の首都としてこれがますます活力を持っていかなければならないということになってまいります。ですから、一極集中の弊害が出て、東京が都市としての機能を果たすことが難しいようないろいろな弊害が出ておる問題は、地方に分散するとか、地方が活力を持つ、地方が活性化するという政策的な誘導によってそこは解消しながら、東京が国際的な役割を果たしていかなければならぬためには、一層の都市機能の確保を図っていかなければならぬことも御指摘のとおりだと思います。私は、それらの都市の機能と地方の活性化という二つの政策目標をしっかりと立てながら、今後東京にはますます頑張っていただきたい、このように思っております。
○高橋（一）委員　大都市と地方とがともに均衡ある発展を遂げていくためには、地域の総合的な行政主体である地方自治体を重視する、これは大事だと思います。地方自治体がそれぞれ創意工夫を凝らし、自主性を持って効果的に施策を遂行できるよう地方分権を推進することは、多極分散型国土形成のために必要なかぎと言ってもいい問題だと思います。そのため、政府みずから、国から地方への権限と財源の移譲を断行することが必要だと思われます。
　現在、新行革審において、国と地方間の機能分担のあり方について審議されておりますけれども、その改革の本旨とするところは、地方自治体の役割と責任を確立し、国土の均衡ある発展と地方の活性化を図ることにあると思います。したがいまして、新行革審においては、まず、国から地方への権限移譲の問題を最重要課題として審議が進められるべきであります。とりわけ、さきに地方制度調査会が答申した十六項目に係る国の許認可権限を速やかに地方に移譲すべきだと思います。ですが、仄聞しますと、これらの十六項目につきましても関係各省は極めて消極的のようでありまして、私どもは非常に遺憾であります。第二次臨調以来政府が主導してきた行政改革は、国鉄民営化を初め未曾有の成果をおさめてまいりました。この名誉ある行政改革路線を引き継ぎ、歴史に残る改革をさらに進めるために、政府に対して国から地方への権限移譲についての政治的決断を求めたいのであります。
　ところで、現在新行革審は、いわゆる三十万人以上の市の政令指定都市化の問題、すなわち、都道府県と市町村間の権限調整について検討されているやに聞いております。しかし、地方自治体相互間の権限調整の問題等、地方制度それ自体のあり方に関する問題は、地方制度調査会の検討にゆだねるべきだと思います。この際、政府は、国土の均衡ある発展と地方の活性化を図るためにも、行政改革の原点に立ち戻り、地方分権の本義に沿って、国から地方への大幅で実のある権限移譲を積極的に推進すべきであると考えますが、総理の御見解はいかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、国と地方を通ずる行政の簡素効率化及び地方自治の尊重という観点から、また多極分散型国土形成等の観点からも、住民に身近な事務は住民に身近な地方公共団体において処理できるように、国・地方の役割分担及び費用負担のあり方について幅広い検討が必要だ、こう考えております。現在、新行革審においてこのような見地から、国と地方の機能分担、費用負担のあり方、その他関連する問題について御審議をいただいているところであり、年内に予定されているその答申を待って一層積極的に改革を進めてまいりたいと考えております。
○中尾委員長　関連して、総務庁長官水野清君。
○水野国務大臣　ただいま総理からお話がありまして、私は重ねて申し上げることも少ないわけでございますが、地方の人口もいろいろあります。先ほど委員が御指摘になりました三十万都市あるいは五十万都市、これを準政令都市化したらどうかというような御指摘もございました。こういうことも含めまして行革審の方でただいま御審議をいただいている最中であります。私どもは、やはり将来、各省庁のいろんな利害関係もございますから、調整する意味においても、今ここで私どもが余り強くその内容について行革審の方へ御要望するとかそういうことを差し控えて、結論をいただいて、それをもとにして将来に向かって対処したい、かように思っております。
○高橋（一）委員　そこで私は、自主財源について質問に入りたいと思います。
　各地方自治体が地域の実情を踏まえて地域の総合的行政を自主的に進めていくためには、国から地方への権限移譲を行い、これの財源的保障を確実に図るとともに、地方の自主財源を充実強化することが何よりも必要であります。
　そこでまず、国と地方との財源配分や税財政制度の現状についてお伺いいたします。
　租税における国と地方との配分状況について見ますと、昭和六十二年度決算では、国税、地方税合わせた租税総額は約七十五兆円であります。その内訳は、国税分が約四十八兆円、地方税分が約二十七兆円となっており、その比率では六四対三六と国税が約三分の二を占めます。しかし、国税分は、地方交付税、地方譲与税、国庫支出金という形を通じて国から地方に対して約二十一兆五千億円が交付されており、これを調整した実質的な配分比率は、逆に地方六四、国三六で地方が多くなっております。
　地方団体は、高齢化や国際化の進展、地域経済の活性化など社会経済の変化に対しつつ地域づくりに取り組んでおり、その役割は増大が著しく、かつ多様化しております。これを自主的、安定的に進めるためには、自主財源の確保が何よりも望まれており、その方法としては、必要な財源は地方税で賄うということを基本とすべきものと考えられます。
　こうした観点から、先ほどの税の配分状況を見ますと、税源が国に集中し過ぎていると言わざるを得ません。今後、地方団体への権限移譲を行い、真に我が国が二十一世紀に向けて自主的、自律的な地方自治の体制を築き上げていくためには、国が吸い上げた税を地方に配分していくというシステムを改め、税の形式的配分と実質的配分とが近くなるよう、税源そのものを地方団体に移譲する方向で検討をしていくべきではないかと考えますが、所見をお伺いしたいと思います。