Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　義家　弘介君　　　　　佐藤　正久君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　島尻安伊子君　　　　　橋本　聖子君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　浜田　昌良君　　　　　渡辺　孝男君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小池　正勝君　　　　　長谷川大紋君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　浜田　昌良君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井　　一君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　長谷川大紋君　　　　　牧野たかお君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　北野　　充君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　兼原　信克君
　　　　　　　外務省北米局長　　梅本　和義君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄国際大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　佐藤　　学君
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所教授　　　川上　高司君
　　　　　　　同志社大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　村田　晃嗣君
　　　　　　　沖縄大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　新崎　盛暉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖
　縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政
　府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、義家弘介君、島尻安伊子君及び小池正勝君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君、橋本聖子君及び長谷川大紋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に沖縄国際大学法学部教授佐藤学君、拓殖大学海外事情研究所教授川上高司君、同志社大学法学部教授村田晃嗣君及び沖縄大学名誉教授新崎盛暉君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に対し、本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、公務御多端な中、本委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にさせていただきたく存じますので、よろしくお願い申し上げます。本日はありがとうございます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐藤参考人、川上参考人、村田参考人、新崎参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたく存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　次に、川上参考人にお願いいたします。川上参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　次に、村田参考人にお願いいたします。村田参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　次に、新崎参考人にお願いいたします。新崎参考人。
○広中和歌子君　専門家ではございませんので、非常に素朴な質問をさせていただきます。
　最初は、お一人に一分以内で答えていただきたいんですが、一九九五年にＳＡＣＯ最終報告で普天間の返還が決まったと。私は現地に参りましたけれども、宜野湾市、人口九万に膨れ上がっています。しかも、そのど真ん中に基地がございますから、人々がその周辺にひしめいて暮らしている。そういう中で返還することが非常にもう喫緊の課題である。にもかかわらず、これだけ時間が掛かった理由。
　それから、次の協定がありますよね、二〇〇六年の今度はロードマップ。そのときに米軍再編と沖縄の基地の軽減、そしてグアムへの移転と、そういうことが話し合われたわけですけれども、そうした中で、どうして普天間の返還、代替地なしでの普天間の返還を組み込まなかったのか。そして、その組み込む条件として、今このグアム協定で決められようとしている移転費用の日本側の負担、なぜそれを絡めなかったのか。それは日本の外交上の失敗ではないかと、そういうふうに私は感じるんですけれども、それぞれ御意見をお伺いいたします。
○参考人（佐藤学君）　時間がございませんのでまとめて大きく答えますと、全般的な話として、日本がアメリカとの関係を維持するために何かしらのコストを負担しなければいけない、それがどういう形で日本が払うかということになると、それは沖縄に集中するのであると、そうすれば全国的な争点にならない。さらに、それが沖縄に対してはほかで財政的な手当てをしているでしょうと、基地を引き受けて、その代わりに財政的な手当てをしているのだからそれでいいはずであるというかのごとき、そういう論調あるいはそういう意見がこの十五年、特にＳＡＣＯ後目立っているのではないかと考えます。
　ですので、では今回のグアム移転協定に関しても、全国紙の報道は本当に小さいものでありまして、本当に非常に大きな問題だと思うんですが関心がない。何でかといえば、これは遠い沖縄で、さらに、金でもう満足しているでしょうという、そういう構造になってしまったからだと私は思っております。
　大まかな答えですが、以上です。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず、議員からの御質問の、なぜ代替基地なしの返還はなかったのかというところから私の私見をお答えいたしますと、私、先ほど述べさせていただきましたように、普天間基地というのはヘリ基地機能、それから緊急時の代替基地機能、それから空中基地機能というのがございますけれども、このうちのヘリ基地機能それから緊急時の特に代替基地機能、これがどうしても必要でありましたので、こういうことはまず駄目になったというのがまず一点目でございます。
　それから、二点目なんですが、ＳＡＣＯに時間が掛かった理由、これは私の私見なんでございますが、日本政府内でのやはり確固たる意思の欠如、それから二番目というのは、やはり沖縄での地元の方々等の反対運動。
　それから、三番目には、代替基地そのものの技術的な問題、この三点があったのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（村田晃嗣君）　これも川上参考人が言われたこととほぼ同意見でございますけれども、一つは、この問題が日米の二国間の通常の政府交渉と違って、やっぱり沖縄という地元の意向、地元の立場というものを十分考慮しないといけないがために、二者間のゲームではなくて三者間のゲームになっているということが甚だ話を複雑なものにする一つの大きな理由であろうというふうに存じます。
　それから、先生が御指摘の九五年あるいは九六年から考えましても、この十数年間の日本の国内政治が必ずしも安定的でなかったということがやはりこの種の外交交渉を進める上である種のハンディになったのではないかというふうに思います。
　それから、既にあるものを移すという話でございますから、当然これはアメリカ側にも組織間の既得権益の調整というものがあって、アメリカの政府の中での利害の食い違いといったものもやはりあったのではないかというふうに思います。
　それから、さらに、この十数年間、日本を取り巻く戦略環境が大きく変わったのであって、その九五年の段階で想定されたことが果たしてこの二〇〇八年の段階でも同じように言えるかというと、戦略環境の変化に応じてやはり微修正を繰り返していかなければならなかったということが合意、話合いがなかなか進まなかった大きな理由ではないかと存じます。
○参考人（新崎盛暉君）　普天間の返還の問題は、九六年ですけれども、これはなぜ組み込まれなかったかというのは、日本政府にその意思がなかったというか、当初はアメリカとしては返還の代償を求めたということ、それがこの間、非常に地元の意向とかそういうので揺れながら、どこまでが獲得できるかという、そういう駆け引きの中でいつまでも残ってきている、私はそのように理解しています。
○広中和歌子君　そのように、事実上、なかなか代替地が決まらないというようなことであれば、二〇〇五年の新たな交渉のときに当然何とか普天間の代替地なしの移転をグアム移転に組み込むべきだと、そのような意見を、そういう感じを持つんですけれども、佐藤参考人、いかがですか。
○参考人（佐藤学君）　要するに、日本政府がそういう形で米国に対して交渉するということがどうもできない。例えば、前の稲嶺知事は、この当時のＳＡＣＯ案と言われる沖合二キロのところに大きな空港を造る、これに関しては十五年間軍民共用で使った後は米軍は退いて、あとは民間空港にするという案をずっと言っておられました。この案は二〇〇五年でほごにされるわけですが、この軍民共用空港、十五年使用期限ということを日本政府はアメリカに対して本当に掛け合っているのかといいますと、これはアメリカはそもそも初めからそれは相手にしていないわけですから、それに対して日本政府はアメリカに対して説得していたのかといえば、していないわけです。ですから、自分の側の、要するに自民党の推薦を受けた基地建設に賛成の側の知事の政策をアメリカに対して実現しようと本気で交渉したことはないのではないか。
　とすると、これはとにかくもう言われるままにやることが日本の利益であるというような発想でこれまで来ているのではないか。それが、そのコストが沖縄だったらばそれは全国的には広がらないと、そういう計算なのであろうと自分は考えます。
○広中和歌子君　アメリカ側のこれからの対応についてお述べになりましたけれども、佐藤参考人にお伺いいたします。
　仮に、アメリカで、この協定と言うんでしょうか、これは条約と言うか協定と言うのか、それが上院で可決されない場合、三分の二か二分の一か分かりませんけれども、そして予算が下りない場合に、そうした場合にはこの我が国の立場というんでしょうか、グアム移転、そしてコミットした負担ですよね、そういうものはどういうふうになるとお考えですか。
○参考人（佐藤学君）　もしも議会が一切関与しない、議会の議決を経ないという形で終始するならば、これはアメリカの側には盛り込まれたことを遵守するという、そういう拘束力は発生しません。ですので、オバマ行政府大統領がどのように言ったところで、議会が予算を付けない、議会がそれを執行しない限りはできないわけですので、ですから、オバマ大統領があるいはオバマ政権が約束することの裏付けはないということになります。
　それに対して、では日本はどう考えるべきなのか。これは、こちらの方はもちろん国会で議決するわけですので非常に大きな拘束力を持つわけですが、しかし非常に片務的になってしまう。こちらの方は議会が議決している、しかし向こうの方は議会は議決しないということは、向こうの方では拘束力があるというふうには考えていないということは、これは動かせない、必ず遵守しなきゃいけないという性質のものではないと私は思います。そもそも余りにも片務的であって、これでは対等の約束事と私は言えないと思います。
　また、八条のこと、これから素直に読めば、アメリカの側しか変更に関する発議はできないとしか読めないんですね。これも同じことを日本側からも発議できるようなことが盛り込まれていなければ、これも片務的であり、条約として対等なものにならないのではないかと私は思います。ですので、これが将来的に日本の政府の対応を縛り続けるということではないと自分は考えております。
○広中和歌子君　京都議定書におきましても、アメリカは京都であの議定書にサインをしたんですけれども、上院で可決されなかったということがあるわけです。
　今回、今の質問と同じことを村田参考人にお伺いいたしますけれども、もしそのような、つまりこのグアム協定、グアム移転に関して、アメリカの方針、オバマ大統領の方針はもとより、議会そのものが変化した場合にはどのようなことが考えられるか、教えていただければと。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　先ほど佐藤参考人も御指摘になりましたように、予算の裏付けというのはこれは議会しかできないことであると、言うまでもないことであります。
　しかし、広中先生が今御指摘になりました京都議定書の場合は、クリントン政権が署名をした段階で、上院では反対多数で、そもそも批准できないことはあらかじめ分かっていたんですね。それを、言うならばある種の政治的なパフォーマンスとしてクリントン政権はあの議定書に署名をしたわけでして、あれが議会で葬り去られることは予想されたことであったと。
　今回のグアム移転については、もちろんアメリカ側は国際条約で法的義務を負うものではないわけですから、佐藤先生が御指摘のように必ずこの予算の裏付けがアメリカ側で得られるという保証はないわけですけれども、保証がないということは、絶対に議会が予算承認しないということとはこれは全く違うことでありますし、それから、今のアメリカの議会の動向の中で、この協定をあらかじめ議会が予算を認めないということが相当の確からしさで予想されるというような状況には私はとてもない。
　しかし、御指摘のように、日本側が協定でもって法的拘束力を持っておきながらアメリカ側がこの予算執行をしなかったときに、日米関係のクレディビリティーが傷つけられるであろうことは否定できないと思います。しかし、日米関係は一つのイシューだけで成り立っているわけではございませんから、ほかの局面もございますが、そういう事態になれば、日米同盟のクレディビリティーがある程度傷つけられるということは、これは否定できないことだと思います。
○広中和歌子君　川上参考人も、それから村田参考人も、このグアム移転が沖縄の負担軽減になるということを強調なさっているわけですけれども。
　私たち、この委員会のメンバーで沖縄に伺いました。普天間基地で、司令官にお目にかかって、海兵隊の現状を伺いました。もちろん、どこまで詳しくお話しいただいたかは、それは分かりませんけれども、いずれにしても、海兵隊の人数、現状は一万二千人前後であるということでございました。要するに、海兵隊というのは絶えず動いているので定数を言うことはできないというのが向こうの主張なんですけれども。
　つまり、本当の意味での軽減ではないのではないか。そして、アメリカの焦点というんですか、防衛の焦点というのがむしろアジアの先、中近東に向かっている。そういう中において、沖縄のプレゼンスというのがそれほど重要ではなくなっているのではないか、これはアメリカの立場ですけれども。そういうようなことは考えられるのではないのか、お伺いいたします。
○委員長（榛葉賀津也君）　どなたに御質問ですか。
○広中和歌子君　どちらでも。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず、沖縄の戦略的価値が下がっているのではないかというふうな御質問でございますが、これ、私先ほども申し上げましたように、また村田参考人の方から申し上げましたように、現在、中国のむしろ海軍力は増強しておりまして、かなり米中間の軍事的ニアミスが続いているというふうな観点が一番。
　それから二番目に、日本の観点からしてみましても、どうしてもやはり抑止力の維持ということから沖縄の三一ＭＥＵという実戦部隊が必要であるというふうなことが二番目。
　それから、その定数とか実数の問題でございますが、これは特にローテーションで動いていることでございますので、もちろんこれは、実態は定かには定まらないと聞いておりますけれども、ただ、少なくとも司令部機能がグアムに行くということは、これは相当の負担軽減だと思っております。
　私個人の意見は、日本の本当の抑止力を維持するためにはそのまま残っておくべきだと思いますが、しかし、沖縄の観点から見ますと、司令部機能がまず先にグアムに行ってしまう、実戦部隊三一ＭＥＵはおりますが、具体的にはイラク、アフガニスタンへ展開しているわけでございます。したがいまして、この状況を見ますならば相当の負担軽減であるという具合に思うわけでございます。
　以上です。
○広中和歌子君　この第三一海兵遠征隊ですか、三一ＭＥＵ、これはシュワブにもう既に基地があるわけですけれども、そこで活動することはできるんですか、できないんですか。よく分かりませんけれども、一番最初の九六年の段階では、佐藤参考人も代替ヘリパッド建設程度で済むのではないかと、そうしたら代替地は必要ないんではないかと、そんなふうに思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（佐藤学君）　要するに、軍事的に普天間が、普天間基地の存在あるいはその代替施設としてどれほど大きなものが必要なのかということ、本当に日本の安全保障にとって不可欠なものであるならば、要するに、最初の御質問にあったように、この十何年間動かないわけはない、あるいはアメリカの戦略にとってこれが不可欠なものだったらば、ほっとくわけはない、ほっといてはいませんが、建設しないわけないわけです。要するに、機動隊を出して排除する云々をやって建設していたでしょう。
　それをしていないのはどういうことかというと、この基地というものの目的が、要するに辺野古の新しい基地の建設の目的が日本の安全保障にどう資するかということではなくて、先ほど川上先生からあったと思いますけれども、アメリカ国内のあるいは米軍内の既得権をどうするのかという話にすり替わってしまった。だから、米軍の中の海兵隊の既得権、要するに数少ない海兵隊だけが持つ海外基地であるところの普天間を米海兵隊がどのように維持するか、そこに話が巻き込まれてしまったのではないかというふうに思うわけです。
　ですので、当初、そしてまた九五年、九六年の時点では、政治的な判断、沖縄の基地反対運動の高まりというものが物すごく懸念が強かったわけですね。それが様々な形で抑え込まれてきたという中で、当初の目的がなくなってしまった。なので、初めのごく小さい着地帯でよいという話がどんどん大きくなったというふうに自分は考えております。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず最初に、普天間基地がそもそも返還されるわけでございます。したがいまして、普天間基地自体がなくなるということはそれに相当する飛行場がどうしてもやはり海兵隊には必要でありまして、その飛行場というのは、先ほどから申し上げていますように、空中給油機の機能、緊急時の代替基地の機能、それからヘリ基地機能でありますが、特に有事になりますとそれだけやはり飛行場が必要なわけでありますので、それが必要になるわけであります。
　それから、シュワブにヘリパッド、シュワブにそもそもあるというお話でございますが、これは全く用途の違うものでありますので、そこにやはり新たにそういう機能を備えたものが必要であるという点。
　それから最後に、従来、ヘリパッドの話ももちろん出ましたけれども、ただその中でいろんな話が、海兵隊、それから米軍の三軍の中、それからアメリカのＯＳＤ、国防総省、それから東京、沖縄と調整していくうちに、そこの政治的ないろんな駆け引きの中で海兵隊も皆納得できるようなことで辺野古沖にそれが決まったわけでございます。
　以上であります。
○広中和歌子君　もうよろしいんですけれども、一つだけ。
　日米関係の希薄化ということを村田参考人でしたっけ、御心配になって、川上参考人もおっしゃったかもしれません。これについて私は余り同意できないんですけれども、沖縄の持つ少なくともアメリカから見た重要性というのは日本が考える以上に大切なんだろうと思っているんですけれども、それについて御意見があればお二人にお伺いいたします。
○参考人（村田晃嗣君）　沖縄がアメリカにとって戦略的に重要であるということは言うまでもないと思います。それゆえに、この問題についても過去十数年にわたって議論がされていることだと思うんですが、ただ、今日のお話でも出てまいりました軍事的必要性というのとそれから住民の負担というのは両方とも多義的な言葉でございまして、軍事的必要性というのは何も一つの事柄に限ることではない。
　例えば、北朝鮮がミサイルの発射実験を行った、そして間もなくもしかしたら核の実験をやるかもしれないと、こういう状況の下で、このグアム移転協定案が日本国の国権の最高機関である国会で否決されるということが北朝鮮にどういう政治的メッセージをもたらすのかということも我々はやはり考慮しなければならないと思いますし、それから住民の負担ということも、この協定が仮に成立したらこれで終わりではないので、例えば環境保全の問題や騒音防止の問題、基地犯罪の防止についてまだまだこれから考えていかなければならない課題は山積しているというふうに存じます。
○参考人（川上高司君）　簡単に申し上げます。
　まず、アメリカが沖縄をどのくらい戦略的価値を認めているかということなんですが、これはブッシュ前政権のときに、日本、特に沖縄を最重要基地に位置付けたということからしても非常に大きい戦略的価値があるわけでございます。
　嘉手納では空、普天間では海兵隊というふうなことで二つに分けてあることでございますが、特に嘉手納基地の持つ重要性は非常に重要でありますことは言うまでもなく、普天間におきましても、アメリカはともかく、日本にとりまして非常に、同等以上に重要な価値があるということも申し上げたく思います。
○浅野勝人君　連休明けのお出かけいただきにくいときに参議院外交防衛委員会の審議充実のために貴重な時間を割いていただきました四人の先生方に敬意を表し、感謝申し上げます。発言いただいた順に一問ずつ伺わさせていただきたいと存じます。
　初めに佐藤参考人に伺いますが、上院の助言と同意のない国際約束には何ら保証がない、言わば不公平協定ではないかという指摘でございました。私も一つの見解と受け止めます。ただ同時に、大統領の憲法上の権限に基づいて締結される国際約束も少なくないと承知をしております。日米間、なかんずく自由な世論の監視の中にある日米同盟関係から判断して、約束の不履行は政治的に許容されるものではないと考えます。
　佐藤先生の御指摘は、法的な見解をお示しになったのでしょうか。
○参考人（佐藤学君）　最初にもう少し言葉を付け加えさせていただきますが、条約は上院の三分の二ですが、そのほか、大統領が結んだ国際的な取決めを上院、下院の過半数で議決するという、そういうやり方がございます。今回はそれもしていないということですので、議会は関与がされていないのではないかということです。
　それで、法的な問題にすぎないのではないかというお話なんですが、不履行をするという主体は、この場合に、要するに大統領はこれを議会に対して説得することはできても、議会に、自分に同意させる義務はないわけです、政治的にも。あるいは法的にもない。
　ということは、オバマ大統領がこれを一生懸命に売ろうとして、要するに議会に対して売り込もうとして説得しようとしても、アメリカの議会の中でこれが同意がなければ、今回、予算が計上されたというふうに報道がありますが、それもアメリカが負担する分の十分の一以下の額ですね。それで、それに対して、この後、議会に諮らなければいけない。議会はこれをどのようにでも決められるわけです。
　グアムがもしもアメリカの州でありますならば、グアムの選出の議員というものが重みがある。要するに、自分の選挙区にこういう予算を持ってきて基地を造るということ、これは大きな仕事になりますので、グアムの選出の正式の議員がいればグアムはその中で政治力を発揮することができるわけです。そして、議会を動かすことができますが、グアムは御存じのように領土でありまして、グアムはオブザーバーを議会に送っていますが、議決権持っていません。
　ですので、アメリカの議会が、オバマ政権が結んだ約束であるからといって、非常に厳しい予算状況の中で、この先四年間、毎年決められたような、あるいは想定されているような予算を付けるかどうか全く保証はないわけです。それがもしも、じゃオバマ政権が約束不履行したではないかということになったときにどうなるか。アメリカ国内ではこれは大きな問題にはならないはずです。
　というのは、この問題は、要するにグアム移転あるいは普天間の問題というのはもうほとんど知られていません、今のところは。ですから、これがアメリカ国内で大きな政治的なリスクを負う話にもなりません。ですから、オバマ大統領、オバマ政権が政治的な生命を賭してこのことを一生懸命やるということは想定できないんじゃないかと思われます。
　もちろん、それは一つの国の国務長官が来てサインしたものですから重みがあります。それは否定いたしません。ただ、私が申しているのは、法的なあるいは憲法的なことだけではないということを申したいと思います。
　ですので、実質的なこととして、本当にこれが予算を向こうが付けるのかということに関しては、話を戻しますけれども、何も保証はないということです。
○浅野勝人君　佐藤先生の御懸念、趣旨はよく理解をいたしました。
　確かに、グアムから送られている上院議員、女性だったと思いますけれども、お目にかかったことがあるんですけれども、発言権、発言の権利はあるけれども投票権はないんですよね。
　ですから、そういう意味では先生の指摘は当たっていますけれども、オバマ政権であれ何政権であれ、日米同盟の重要性からいって、上院がこれを拒否すると、財政上の事情から拒否するというときには日米同盟が極めて危うくなる、日本側も約束は履行できなくなるというような事態であろうと。私どもも相応の決意のあることだけ申し添えさせていただいておきます。
　それから、川上先生に伺いますけれども、グアム協定の実施に当たり、日本を取り巻く戦略環境が悪化している中で日本の抑止力をどのように確保するかが重要だという指摘がお話の中の中心課題だったように受け止めました。
　これに関連して、在沖海兵隊実戦部隊の駐留が継続されることを一つの例として取り上げ指摘されたのは、前方展開能力は落ちないので抑止力の担保になるということをおっしゃりたかったのでしょうか。
　川上参考人は、横田の在日米軍司令部の共同運用調整所の設置とか、あるいは府中の航空総隊司令部を横田に移転して米第五空軍司令部と併置することなどなどを合わせて、言わば私は、それは日本の抑止力の担保になる、トータルとして担保になるというお考えではないかと推定しておるんですけれども。
　したがって、このことは同盟管理の実効を充実させることになると私は理解しているんです。御指摘どおりだと思っているんですが、ただ、川上参考人の別の論文で同盟管理が問題として残るという指摘があるんですが、この整合性はどういうことなんでしょうか。
○参考人（川上高司君）　済みません、私、いろんな論文を書いておりますので、どの論文かよく記憶にないわけでございますが、多分違う文脈で書いたのではないかと思いますが、その論文を書いたときは多分まだ今の在日米軍再編協議が締結されていない段階ではなかったのかなという具合にちょっと拝察するんですが。
　同盟管理の問題といたしましては、私が主な論議としてまいりますのは、日本側の国益がまず定められ、それからアメリカ側の国益がまず定められ、それが整合性のあるところで日本が主体的に日米安全保障を管理しなくちゃいけない。そうしないと、日本の国益からして、日本の国益が必ずしも達せられない事態があり、同盟管理に問題があるという具合な多分趣旨だったかと思います。
　したがいまして、先生おっしゃいました一体化、日本全体として米軍と自衛隊がいわゆる一体化するという言葉を私使っておりますが、トータルとして確かに日本の抑止力は増大しますし、それから今回の三一ＭＥＵを沖縄に置いたということも、これは特に、先ほど申し上げました台湾海峡有事の際若しくは朝鮮半島有事の際、これはＱＤＲ二〇一〇でも検討されているシナリオの一つだと私は聞いておりますけれども、その中でも非常に重要な問題であると私は理解するわけであります。
○浅野勝人君　くどいようですけれども、今、川上参考人が、川上先生がおっしゃった意味は、トータルとしては同盟管理というのは強化されるという理解でよろしいんですね。
○参考人（川上高司君）　ケース・バイ・ケースでございまして、全体として見ますと、これはプラスマイナスで申しますと、一概に申し上げられないんですが、プラス・マイナス・ゼロかなと。
　つまり、沖縄で申しますと、司令部がやっぱり移転するわけでありますので、これはかなりのマイナスになると思っているわけでございます。しかも、三一ＭＥＵというのは実際的に沖縄にいないわけでありますので、その分をどう補うか、そういう面から多大なマイナス。しかし一方、改編された第一陸軍司令部が座間に来るとか、それからその他の部分で日米が一体化していくとか、これによっても補われている、対中若しくは対北朝鮮に対して抑止力として総体的に補われているという具合に考えているわけでございます。
○浅野勝人君　実戦部隊の駐留の継続ということは、やはり前方展開能力を重視してのことという御見解ですね。
○参考人（川上高司君）　そうでございます。
○浅野勝人君　村田参考人に伺います。
　基本的な指摘は、私ども政治に課せられた、先生御指摘の指摘は基本的命題として受け止めました。
　全体はおくとして、オバマ政権のグローバルな戦略の変化という観点から核の問題にお触れになりました。
　そこで、第七艦隊があれば日本の防衛は足りるという例の見解についてです。殊更批判をしようという意図は私には全くありません。それはもうくれぐれも、各党の皆様も含めて、誤解をいただかないように申し上げたい、念を押しておきたいと存じます。
　私が懸念するのは、在沖米軍を含む在日米軍の穴を埋めるには途方もない防衛力の増強を必要とするであろうと。特にアメリカの核の傘の下でチープライディングしてきた日本にとって、核武装の可否がテーマとなること自体について私は好ましいことではないと考えているんです。自民党内の多くの意見と食い違うか食い違わないかは私は認識しておりませんけれども、私はそういうふうに考えておりまして、そもそも日米同盟を維持したままで日本の核保有についてアメリカが許容するとは私には思えないんですね。
　それらの事柄を含め、村田参考人はこの点についてどのような感想をお持ちですか、改めて伺います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　核の問題は大変重たい問題だというふうに存じます。今般の北朝鮮のミサイル発射実験を受けても、こういう挑発行為を受けますと、当然日本国民の間に安全保障に対する不安というものが広がってくるわけですから、そういう中で、例えば一部に核武装論のような話に連動するというところはあるかもしれません。
　私は、核武装の議論そのものをしてはいけないというふうな立場ではもちろんございません。可能性として核武装を戦略の一つのオプションとして多角的に検討するということはあっていいかというふうに思いますけれども、まさに核武装論をなさるのなら多角的に検討していただきたい。思い付きで核武装を論ずることほど、我が国の国益を害することはないというふうに思います。
　先生御指摘のように、日本が核武装を考えたときに、するとそれはＮＰＴ体制はどうなるのかと。オバマが核のない世界と提唱しているときに、唯一の被爆国を六十年提唱してきた我が国が率先してＮＰＴ体制を破壊しようというつもりか。つまり、我が国は北朝鮮並みの国になろうとしようとしているのかということが問われると思いますし、あるいは、日米ニュークリアシェアリングを問うのであれば、アメリカが日本と核を共有したいと思えるような政治状況、軍事状況をどのように創出できるのか。持つという意思が大事だというような単純粗暴な議論だけでは、私は議論は深まらないと思いますし、そういう方法論を持たない核武装論では、方法論がないがゆえに抑止効果は生まれないわけですね、信憑性がない。しかしながら、そういう方法論のない核武装が出るだけで、日本は危険な核武装を考えているというふうに利用しようと思えば幾らでもネガティブキャンペーンに利用できるわけであって、これは私、百害あって一利ないことだというふうに考えております。
　抑止、アメリカの拡大抑止を維持するという意味でも、日米関係が様々なレベルで信頼関係を一層強化していくということが非常に重要だろうというふうに考えております。
○浅野勝人君　村田先生の思いとほぼ九割ぐらい重なるという感じを私は受けて、今の御指摘を承りました。
　確かに、ＮＰＴを脱退してなおかつ原発用のウランの安定供給を受けられるか、一つ一つ議論してみたら、到底ネガティブキャンペーンの材料ぐらいにしかならないという私は総合的な判断をしておるものですから、お若い村田先生、もうちょっと元気が良くて、私の考えは古いと言われるのかと思いましたけれども、どうやら先生の、何というんですかね、頭の中とこの年寄りが大体同じだったのでほっとしました。
　それから、最後に新崎先生に一言だけ伺いますけれども、結局、先生が御指摘をされている総合的な結論というのは、日米安保体制を廃棄しない限り沖縄の本質的な負担軽減というのはないんだと、そういう御判断、御見解なんでしょうか。
○参考人（新崎盛暉君）　必ずしもそうではありません。
　ただ、現実には、戦後六十年間、日米同盟とか日米安保というのは結果として沖縄の構造的差別の上に成り立ってきたということを皆さんはどう認識しますかという問いかけをしているということです。
　それともう一つは、私、終わりの方の冒頭で申し上げたことは、軍事戦略的な問題だけで国際関係を考えるのではなくて、もう少し平和外交とか、そういうことを重視した国際関係への対応を優先させることによって、結果的には日米同盟の軍事色が薄まるであろうし、そのことが沖縄の負担軽減にもつながるはずだと、こういうふうに申し上げたわけです。
○浅野勝人君　恐らくこの中で私だけだと思いますけれども、アメリカ合衆国政府のビザを取って沖縄に行った経験というのは、お若い人多いからほかにいないと思うんですね。その時代からの沖縄の方々のその基本的な認識や思いというのは、幾らか本土側、あのころは本土と言っておりました、当時から本土側の人間の一人として理解をしてきたつもりでございまして、今、参考人が、日米安保体制の廃棄を指摘したわけではないと、この運用がいつも沖縄に過重な負担を強いてきた、そのことに対するあなた方の認識はどうなんだという問いかけだということの確認ができて、今日はベリーハッピーでございました。
　以上で終わります。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。本日は四人の参考人の皆様、貴重なお話いただきましてありがとうございました。
　それでは最初に、村田参考人また川上参考人に、同じ質問なんですが三つお伺いしたいと思っております。
　今回のグアム協定は負担の軽減と抑止力の維持というのがテーマになっているわけですね。この抑止力といった場合には、沖縄だけじゃなくて日米安保体制全体をやっぱり考える必要があるかなと思っております。
　御提案していただいていますように、明年は日米安保改定五十周年という時期で、その日米安保を継続する部分と変化させる部分というのをどうとらえるかというのは非常に重要だと思っております。先ほど村田参考人からは、オバマ演説というのはアメリカ外交が日本に寄ってきたんだという非常に心強い御発言もいただいたんですが、私はこの日米安保の中での核抑止力、核の傘というのをそろそろ見直すべきじゃないかなと思っています。
　どうかというと、今、日本の外務省の考え方というのは、アメリカの核というものは、相手が核を使った場合、大量兵器を使った場合、通常兵器を使った場合、どの場合においてもあいまいに使えるんだという考え方を使っているわけですね。これ、元々は、一九七五年に宮澤・キッシンジャー会談があり、またフォード・三木会談かな、のときに、そういう全体をカバーするんだという発言があったことを外務省は引用しているんですが、実際、アメリカは一九九五年のＮＰＴ無期限延長のときに、条件付ながら消極的安全保障を主張したわけですよね。
　そういう意味では、そろそろそういうアメリカの核抑止というものも、言わば先制不使用というんですかね、核だけだと大量破壊兵器がありますので、北朝鮮のような国もありますので、大量破壊兵器に対してはこちら核抑止をするというようなことにそれを限定することを考えるべきじゃないかと思うんですが、その辺についてどう思われるか。また、その延長線の中で、やはり逆に、今度は通常兵器は重要だと、精密誘導兵器もそうですし、今回の米国海兵隊の実戦部隊を沖縄に置いておくという意味がより一層重要となると考えるんじゃないかと思っているんですね。これが二点目です。
　で、済みません、両方で一点なんですが、二点目でもう一点ありましたのが、一九九四年に米朝枠組み合意ってあったんですね、これ。これは何かというと、ブッシュのお父さんからクリントン、民主党に替わった途端、何とアメリカは北朝鮮に、ＮＰＴにとどまると、また、朝鮮半島非核化宣言を守るのであれば、消極的安全保障を与えちゃったと。日本の政府はそれをのまざるを得なかったというふうなことがあったわけですが、オバマ政権になって同様なことが起こることはないだろうかと、これについて御見解をお聞きしたいのが二点目でありまして、三点目は中国の問題なんですね。
　中国に対してこの前、中曽根外務大臣は、十一の提言の中で、中国も軍縮せよ、透明化をせよと。当然の要求ではありますが中国は反発しました。いわゆる、要求するのであれば何かをこちらも受け入れざるを得ないというものがあるんだと思うんですね。特に、中国ははっきり言って、多分日本のミサイル防衛構想に対して快くは思っていないんだと思うんですよ。とは言っても、これを理解してもらわにゃいけない、日本としては。やはり、日本は抑止力としてはそういう拒否的抑止力というのかな、そういうものを持たざるを得ないと思っておりますから。そのときに中国自身は、無条件の核の先制不使用というものを宣言している、ずっと一貫的に支持していると。そういう意味では、日本自身が日米安保も核の傘を限定しながら核の先制不使用ということを宣言していくことが、中国との関係でもプラスじゃないかと思うんですが、この点についてそれぞれ、村田先生、川上先生、お答えいただきたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　まず第一点の抑止力のことですけれども、核の先制不使用ということを含めて抑止力の在り方を見直すべきではないかという点についてですが、私はそういう可能性も十分、当然あり得ると思うんです。来年ですか、ＮＰＴの再検討委員会になるわけでして、こういう機会に核の問題について国際的な議論を高めていくということは非常に大事だと思います。
　ただ、問題は、我が国自身は核を持っていないということであって、つまりアメリカの核戦略に我々がどれだけ働きかけられるかということですから、決定するのはアメリカであって、我々に決定権がないということですね。そうすると、私どもがアメリカの核戦略に働きかけるためには、我々が彼らにとってかけがえのないパートナーであって、日米関係の信頼関係というものがしっかりしているということが大前提でなければ、そもそも我々にバーゲニングの能力がないということだろうと思います。
　それから、米朝のことでございますけれども、私冒頭の陳述でブッシュからオバマへアジア太平洋の政策は継続していると申し上げましたけれども、実は対北朝鮮政策も継続しているわけですね。基本的にオバマ政権は話合い重視であります。今般のミサイル発射実験を受けても、この方針は基本的に変わっていないと思います。場合によっては、六者の枠組みと別に米朝の二国間の話合いというものが持たれるという可能性も将来的に出てくると思います。
　私は、仮に米朝の二国間の話合いが進んでも、それで北朝鮮をめぐる緊張が緩和される方向であるならば二国か六者かという枠組みに固執する必要はないと思いますけれども、しかし、米朝交渉をすることが自己目的になって、どんどんどんどん六者も空洞化していくということは避けなければならない。やはりそこでも、私どもがアメリカに対してそれ以外のイシューでどれだけのバーゲニングチップ、あるいは彼らにとっての仲間としての価値を持っているかということであろうというふうに存じます。
　それから、中国を核軍縮の方向に引き入れるためにも、冒頭先生御指摘の核の先制不使用というふうなことは重要ではないかというのも、これも大いに考慮されていいことであって、米ロで核軍縮が進んでいくだけでは駄目で、やはり中国をどう取り込んでいくかということが非常に重要なことだろうと思います。
　そういう意味で、先ほどの御質問とも関係しますけれども、日本が核武装をすることによって得られるメリットと、持とうと思えば持てる国が積極的に持たないという決意を守り続けることの、このことが持つ政治外交的効果というのは私は非常に大きいと思いますし、ミサイル防衛は私、進めるべきだと思いますけれども、他方で、トマホークのような攻撃性のある武器については、導入できる我が国が非常にこれを抑制しているということも大変重要な、何かをしないということの日本外交の効用というものをもっと対外的にアピールする必要があるんではないかというふうに存じます。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　私は村田参考人とやや異にする意見を持っております。
　まず核抑止力の件でございますが、これは今現在オバマ政権下でニュークリア・ポスチャー・レビューというところで検討されておりまして、議員から御指摘のように、核の代わりに通常兵器による抑止力を付けようというふうなことが論議されているわけでありまして、これを日本の国、我が国がどう見るかということでございます。
　これは先生から御指摘の御質問の中国の核兵器と結び付くことでございますが、米ロ間で現在ＳＴＡＲＴに代わる条約を見直すということで新しい提言がなされようとされ、そこではモスクワ合意よりも更に米ロ間で持つ核の弾頭数下げようということになっているわけなんですが、そういたしますと中国の核がどうしても残ってしまいますので、村田参考人から御指摘のように、当然ながら、中国にも核軍縮を求めるというのは当然でございます。
　ただ、もしそれが、中国が応じない場合、我が国がどうするか。これで村田参考人と私の多分意見が異なると思うんですが、私の場合は、懲罰的抑止力、拒否的抑止力と考えます場合には、拒否的能力、つまりミサイルディフェンスはそれほど有効性があるのかというふうな考えに立つわけでございます。これは、懲罰的抑止力も、アメリカの中国に対する核の抑止力をどれほど軽減するか、それはもちろんカリキュレーションとかそういうものはかなり複雑にしますけれども、やはりある程度核の担保というのは必要であります。アメリカにとっては全く抑止力は低減しませんが、日本にとってみましたら中国は残りますので、それに対してどう日本が抑止力を確保するか。
　ここで拡大抑止力の問題になるわけでございますが、ここのところで、通常抑止力で果たしてその抑止が成り立つかどうかと申しますと、私は甚だ疑問でございますので、そこで核武装は当然ながらこれは不可能でございます。したがいまして、それに代わるニュークリアシェアリング、これは、ニュークリアシェアリングの中には、具体的にＮＡＴＯ諸国の核を持っていない国の四か国がやっているような、具体的に、非常時のときに核を貸与して、それを持っていない国が運用するというふうなニュークリアシェアリングから、それから核戦略を情報共有する、情報共有のそういうニュークリアシェアリング、そういうものがございます。
　特に私の場合、そういう情報共有をすることによって心理的に、核抑止というのはかなり心理的なものがございますので、中国若しくは北朝鮮に対して日米間の核抑止は担保されているというふうなことで抑止力を付けるべきではないかという具合に個人的に思うわけでございます。
　それから、米朝関係、これは現在オバマ政権下で練られていることでございますので、私には甚だ推測はすることは難しいものでございますが、村田参考人から御指摘のとおり、米朝関係は恐らくステータスクオでいくのではないかと私は思っております。つまり、これだけ、北朝鮮の政局の不安定、それからかなりの挑発的な態度が続く中、アメリカ側が対話を呼びかけているわけでございますが、それに対して全く逆のことでこたえていると。これにはやっぱり対話と抑止ということで向かわざるを得ないというふうなことを考えているわけでございます。
　以上です。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　今のお答えの関係でもう少しお聞きしたいんですが、今、村田参考人から、いわゆる核の先制不使用については基本的には核保有国が交渉する話であると。よって、アメリカに対して日本がどれぐらいかけがえのない存在であるかということが重要となると。それは確かにそうだと思うんですが、ただ日本にもできることはあるんだと思うんですね。
　それは、いわゆる今、日米安保の中の核の傘をどう再定義するか。つまり、今外務省が言っているのはあいまい戦略ですね。相手が通常兵器であれ何であれ、生物兵器であれ、使った場合には核使うぞと言うことによって相手をとどまらせるというメリットがあると言われていました。しかし、そのメリットは一方ではもうデメリットになっているんじゃないかと思うんですね。つまり、北朝鮮に対しては、いつ先制攻撃があるかもしれないんだから核を持たざるを得ないんだということを走らせてしまうんじゃないかと。この点についてどう思われるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　先生御指摘の点は、十分多角的に検討すべきことであって、私がここでイエスかノーかと即答を申し上げることはできませんけれども、北朝鮮の意図に関して言うならば、例えばアメリカがそのような核の先制不使用という態度を取れば北朝鮮がこの核の問題で方針を大きく変えるかというと、恐らく北朝鮮の意図というのは別のところで働いていて、先生御指摘のように、それを一つのエクスキューズといいますか、彼らが今の路線を突き進む上での口実として使うことはあるにしても、アメリカの態度の変化によって彼らの態度の根本的変化を促すことは甚だ難しいんではないかというふうに、私は個人的に考えております。
○浜田昌良君　次に、佐藤参考人、新崎参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、今話しさせていただいた、いわゆる日本が核廃絶を叫んでいるというときに、核の先制不使用、その中で日米安保においても核の傘は非常に限定していくということについては御賛同いただけるんじゃないかと思うんですが、そのときに、核の傘を狭める代わりにやはり通常兵器での抑止力というのはやっぱり持たざるを得ないところがあるわけですね。それで、そういう観点から、グアムに海兵隊の実戦部隊が残るということについてはどのように、核の廃絶なり先制不使用は賛成なんだけれども、その辺についてのバランスはどういうふうに考えておられるのかについて、それぞれお答えお願いしたいと思います。
○参考人（佐藤学君）　通常兵器による抑止力が続くこと、これは望むと望まざるとを得ず続くわけですので、嘉手納基地は当分、今返還という話が全く出ておりませんから、この嘉手納の存在というのは続くことが想定されているわけです。嘉手納の騒音というのは大変に、爆音というのは非常にひどいものですので、行く行くは、将来的には嘉手納も縮小した方がよいと自分は思いますが、ただ当分それは続くであろう。
　今回のグアム移転協定に引き付けて話しますと、通常兵器による安全保障、あるいは通常兵器を維持する、抑止力を維持するということは、私は嘉手納で十分ではないかというふうに思っているわけです。嘉手納の存在がある以上は新しい海兵隊の基地を沖縄に造る必要はないというふうに思うわけです。というのは、北朝鮮のミサイル問題に対して、あるいは中国が台湾に何か攻撃をしてくるというような状況に、沖縄に海兵隊数千人いたとしてこれが何ができるかといえば、そういう事態になったときには、これもうはるかに大きな規模の動員が必要になるはずです。
　先ほど川上先生から詳細なお話がありましたが、米軍が、海兵隊が沖縄にいてできることというのは、今日本で心配されているような中国の軍事的な台頭であるとか北朝鮮のミサイル問題に対応するということでは私は全然ないと思っておりまして、だとするならば、嘉手納がある以上はその部分の抑止力は十分であろうというふうに考えるわけです。
　もう一点、中国との関係なんですけれども、もうこれは周知のように、今、米中間の貿易というのは世界最大になっていて、日米間の貿易の倍だそうですね。それから、中国が持っている米国の国債が七十兆円ですか。ですから、三月に双方のやり取りがあったように、中国がアメリカに対して自分の持っている国債の価値を下げるような経済政策を取るなという注文を出す、それに対してアメリカの側がそんなことはしないというそういう保証をするような、そういう関係になっているという側面も見逃してはいけないのではないかと思います。
　ですから、軍事的な対立だけを見ているとそっちに行ってしまうわけですが、本当にじゃ双方が軍事的な対立に走る状況にあるかというと、そうではないんじゃないかと思うわけです。だとするならば、抑止力として、要するに、そこにいて、中国に対してかもしれないし、あるいは周辺諸国からすれば、アメリカの日本に対するコミットメントによって日本を抑えるといういわゆる瓶のふた論としての存在の嘉手納があるわけで、その抑止力が続いている間に違う形での平和的な交渉の構築をしていくことができれば、将来的には特に沖縄の基地をなくしていくことができるのではないかと自分は考えております。
　以上です。
○参考人（新崎盛暉君）　簡単にお答えしたいと思います。
　核の問題と通常兵器という、こちらでこちらを補完できるかどうかという議論をされているように聞きましたけれども。
　今、嘉手納の例が出ましたけれども、今問題になっているのは、沖縄で海兵隊が必要かどうかという、さらに、新しい海兵隊の基地を造るのが必要かどうかという、そういう具体的な議論なんですね。そのときに、僕は海兵隊の存在が核を補完するとか、そういう通常兵力の中に海兵隊というものを取り出して考えることはできない。それは、つまり海兵隊がそれに代わるべきような存在ではない。これをなくすことによって、別なもっと核に依存しなきゃいけない状態が生まれるとか、そういうことでは全くないというふうに考えております。
○浜田昌良君　確かに、海兵隊をどう見るかという問題かもしれませんが、アメリカの三軍に比べて、いわゆる盾と矛といいますと、矛の中の矛といいますか、非常に前方展開能力が高い、朝鮮戦争でもかなりそういう展開能力を発揮した部隊でありますので、抑止力としての意味が私は大きいのかなと思っております。そういう意味では、核の傘の議論を限定していくんであれば、海兵隊という能力は私は不可欠じゃないかなという理解をしております。
　続きまして、皆様に同じ質問をお聞きしたいと思うんですが、それは、今回のこのグアム協定が、一応これについては衆議院では可決をされました。ところが、野党の皆さんは反対をされました。この参議院で否決をされても、一応条約、協定についてはこれは承認はされるわけでありますが、民主党の皆さんは次の選挙で政権を取られるということを宣言されておりまして、もし政権取られるとこれが破棄されるかもしれないと、一般論としてありますけどね。このグアム協定が今回承認されながらもその後破棄されるというのがあった場合に、日米関係にどういう影響をもたらすかというのが一つ。もう一つは沖縄の基地返還ですね。普天間であれ、嘉手納以南であれ、この返還がどういう遅れをもたらすのか。この二点についてそれぞれ御見解を順番にお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤学君）　先ほどお答えできなかったことと絡めてお話しさせていただきます。
　もしもアメリカ議会が一切これに関して議決をしないとするならば、次はアメリカが予算を付けるかどうか、議会が予算を付けるかどうかの話になります。議会が予算を付けなければ、あるいは減額するならば、それでこれは向こう側としてはこれをやらないという意思表示になるわけですね。それに対して、そうなったときには、これは交渉する余地があるということでありまして、これは、そこでじゃどうするのかということをできる話だと私は思います。ですので、この参議院で否決するということでもってして日米関係決裂にはならない。それで、アメリカ側が同じ対応をする可能性が非常に高いわけです。
　先ほど村田先生がおっしゃっていたように、日米関係、日米同盟というものは、あるいは米軍の世界戦略はこれに懸かっているわけでは全然ないと自分は思います。要するに、グアム移転協定にすべてが懸かっているということでは私はないと思いますので、ですから、交渉の余地、この後やり直しをする余地は幾らでもあるというふうに自分は考えます。ですので、参議院が否決することがどのようなシグナルを送るかということは、私はそんなに大きな話ではない、むしろこれは話をやり直す、より良い形に持っていくための機会になるというふうに思います。