Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　今日は、三人の先生方、貴重なお話ありがとうございました。民主党の松井孝治でございます。
　何点か御質問を申し上げたいことがございます。
　まず最初に、私も舛添委員を見習って若干のコメントから入らせていただきますと、私は、今、議席をいただく前には官僚組織に身を置いておりました。その中で、今の舛添委員からもございましたけれども、与党審査が先にこれ、予算についても法律についてもあると。その与党審査を経たものが閣議決定されて、それが国会に提出されるという慣行がございますね。まあ政府・与党二元体制と言ってもいいと思います。その与党審査を経たものについては、当然のことながらほとんどの案件については党議拘束が掛かると。これは、与党審査もそうですし、内閣における議論もそうですが、基本的に閣議決定というのが全会一致、これも慣行でありますが、全会一致の閣議決定がなされる。あるいは与党審査自身も、基本的にはこれも慣行として全会一致原則で与党審査がなされていくと。そういう状況の中で議案が国会に提出されて、党議拘束が掛かる。それを国会においては、衆議院が先議のものが多いですが、衆議院が議論をして、その後それがまた参議院にかかってくると。
　もう参議院に議案がかかるころには、ほとんど関係者は、ある方は疲れ、ある方はもう勘弁してくれという感じになって参議院に回ってくるものが実態的には多いわけですよね。もう、そもそも国会にかかる前にある意味ではいろんな利害調整の完成品ができ上がっていて、その上で国会の会期が、先ほど舛添委員からもありましたが、一定期間で限られているわけですから、そうすると、一日も早くこれを上げてくれ。これはもう会期が限定であり、なおかつ会期不継続の原則がこれにまた縛りが掛かっていまして、そうすると、もう調整に本当に労力を費やしてぎりぎりのガラス細工のようなものを、国会に来たら後はひたすらこれを早く国会では上げてくださいと。そういう状況の中で、衆議院が先に議論をすると参議院は本当に無用論とかあるいは有害論みたいなものが出てくるわけですが、ここのサイクルをやはり変えていかなければ国会の審議というものを実質的な審議になかなかできないと思うんですね。
　考えてみたら変な話で、国会議員同士が国会対策という言葉を使うというのは変な話なんですね。国会議員が何で国会対策という言葉を使うのか。例えば、今日、労働組合の方もお見えですけれども、企業の使用者側が労働組合対策と言うのは、これは日本語の使用の仕方としては理解できるわけですが、何で国会議員が国会対策と言うのか。官庁の人が国会対策と言うのはよく分かるんですが。そうすると、それ、不思議な言葉が今この永田町においては使われているわけです。それはある意味ではシンボリックな事柄だと私は思っております。
　その上で、三人の参考人にまずお伺いしたいのは、特に岩井参考人、岩井先生にはその党議拘束、三人の先生方に、じゃ党議拘束の問題についてどう思われるのか。それと同時に、与党審査をそういう意味で、先にしている、政府と与党の二元的に審査が行われているということについて、この与党審査先行、それから党議拘束についてどう思われるか。三人の先生方、一言ずつコメントいただけますでしょうか。
○参考人（岩井奉信君）　日本の場合は党議拘束が非常に強いというのが、実は立法過程の最大の問題でございます。特に、党議拘束というのは他国でもございます。特に議院内閣制の場合は党議拘束がございますが、日本の場合は、衆議院、参議院を通して全体に対して事前に一括して党議拘束を掛ける、これは実は他国では例がございません。すなわち、ここのところにおいて基本的に院の自律性といったようなものが非常に大変な、何といいますか、阻害をされるというところがございます。
　そういった意味では、党議拘束制の在り方というのは少し考え直さなければいけない。特に、両院に対して事前に一律に掛けるという在り方というのはどうなのかということがございます。
　と同時に、この党議拘束を掛けるために、言ってみれば事前審査制というのが出てくるわけでございます。確かに、日本型という点では、根回しの社会ですから、それなりに役割を果たすというところもあるのかもしれませんけれども。ただ問題は、やはり与党内部での議論というのがあるわけでありますが、それが全く実はあれは言ってみれば密室政治でございまして、やはり本来であれば議会で議論をされるべきものというのがそれであると。例えばドイツなんかの場合ですと、与党対政府といったような議論もございますし、イギリスでもそれもございます。
　そういった点では、やはり議論というのが国民の見えるところで行われるといった点では、やはり与党審査というものを国会の中に取り込んでいく、国会のプロセスの中に取り込んでいくということが、国会が機能を果たす、情報発信をする、と同時に、不正を排除するという点でも必要なのではないだろうかという感じがいたします。
　また同時に、党議拘束という点では、今お話をしましたように、事前に一括して掛けるというやり方ではなしに、やはりそのたびごとに院が、院の会派なりなんなりが自律してこれをどうするかということを、その都度議論をするというような私は必要があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　基本的に同じような考え方なんですが、与党審査、全面的に排除するということが今おっしゃった日本人的な行動スタイルに合うかどうかという問題、多分あるんだろうと思うんです。これは与党だから問題になるんですが、やっぱりより広く考えるとすれば、各会派で行われている、特に衆議院の場合行われている機関承認制度というのも恐らく運営の問題としては考えざるを得ないと、そこにやっぱりつながってくる問題だろうと思うんです。
　もう一つの党議拘束というのは、文字どおり政党による拘束ということでしたら、それは憲法違反の疑いが大いにあるわけですね。政党は議会外の存在ですから、本来は。ですから、意味としては会派拘束なんですが、それならまあしようがないと思うんですけれども。しかし、今おっしゃいました、岩井参考人もおっしゃいましたように、余りそれが強過ぎて実質的な審議の場に議論が生きてこないというようなことになりますと、やっぱり、せっかく議論する場として国会はあるわけですから、そういう趣旨に合わないというふうに思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　二つほどコメントがあります。
　まず、党議拘束ですけれども、これは河野謙三議長が、独自性を保つために、確保するために、党議拘束を緩和しようというアプローチをしたわけですね。そうすると、やはりそこには党議拘束が要らないほどのクラブとしての参議院カルチャーみたいな、文化みたいなものが必要になってくるのかなと。それが十分アメリカの上院ほどできるかどうかということに掛かっているような気がします。与野党協調の部分、それが信頼できることであれば、それが党議拘束をある程度緩めることが可能なのかなというふうに思います。
　もう一つは、先ほど舛添議員が言ったように、時間との闘いあるいは役割との闘い、そうすると党に吸収せざるを得ないというので与党審査の部分も重要だと。しかし、それだと国会の形骸化につながるわけですから。恐らく今皆さんが経験されているのは、その均衡点にいらっしゃるんじゃないかなと思うんですね。そのちょうどどっちも重要だというところの均衡点である部分を与党審査であるいは政党システムの中でやってしまうと。ある部分はこっちの方でやると。そこは非常にうまく、作動するかどうかは別ですけれども、多分時間と役割との闘いの中でその均衡点にいらっしゃるような気がします。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　関連して、先ほど、会期、まああるいは通年国会という議論が出ましたが、私、その問題も非常に大事だと思います。それから、衆参で会期をずらすというのも非常に有意義だと思います。例えば参議院はむしろ決算をきちんと仕上げて予算編成につなぐという意味では、むしろ必ず秋に会期を持つというのも一案だと思いますが、それと同時に、先ほど私少し申し上げましたように、会期不継続の原則というのが、これは本当に意味があるのかどうか、これについて三人の参考人の先生方に一言ずつコメントいただきたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　私自身は会期不継続の原則というのはやはり廃止すべきであるというふうに考えておりまして、これがやはり会期末のごたごたというものに結び付いてくるということだと私は考えております。
○参考人（大石眞君）　私も同じ考え方を持っております。
　元々会期制度、明治期にイギリスに倣って持ってきたときというのは、昔のイギリスの議会というのは国王が必要なときにだけ召集したと。それが、会期イコール議会そのものでしたから、その名残を持ってきたという感じで、依然として今まで続いているということ自体は、私は非常に不思議なことだと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　私も全く同じで、先ほど弾力性ということを言いましたけれども、参議院の弾力性ということを言いましたけれども、弾力性から考えても、非弾力的な要素があるこの会期不継続というのは、やはり改めた方がいいというふうに思います。
　ただ、これ一つだけ、かつての与野党対立が厳しかった五五年体制においては時間を、時間というものが野党の重要な資源であったという時代もあったわけです。今はそうではないかもしれませんけれども、時間を人質に取ることによって要求が通るということもありましたから、そういう部分もあったということも政治学的にはちょっとコメントしておきたいというふうに思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　三人の先生方からそろって同じ答えをいただいて、やはり時間を人質に取るという考え方は従来あったと思いますが、私はそういう日程政治的政治からそろそろ日本は脱却しなければいけないんではないかと思っておりまして、こういうことはむしろ野党が声を上げるべきではないかと思って御質問をさせていただいたわけでございますが。時間が限られていますので、次の御質問をさせていただきたいんですが。
　先ほど代表構造を、衆議院、参議院で同じような代表構造を持っている、要するに選挙制度が同じような構造であるということについて、それぞれの先生方から、やはりそれは変えていかなければいけないという話があったんですが、今の参議院もそうですが、基本的に私なんかも地域代表なわけですね。この地域あるいはその空間の平等というんでしょうかね、その地域間の格差を是正するというのは非常に大きな政治のテーマであったし、これもあり続けると思います。さっき岩井先生は、むしろそういう、参議院はそういうことに特化した院になってもいいんじゃないかというお話もあったと思います。それから、あるいはもっと個人を代表するというお話もありました。
　同時に、私は、今の年金制度改革の議論なんかを聞いていますと、非常に、今の政治家あるいは行政が議論をしていて、結果として時間の平等というものを損なっているんじゃないか。要するに世代において、特にこれから社会に入ってくる世代の利益というのはだれが代弁しているんだろうかと。そこは非常に民主主義の、今の民主制の大きな問題で、地域の平等というのは比較的何だかんだ言いながら地域代表の議員が与野党とともにいるわけですが、世代の、次の世代の利益というものをだれも代表していないんじゃないかという気がするわけですが、例えば、とっぴなことかもしれませんが、比例代表、先ほど岩井先生からは比例代表というのは個人の院としては、これはむしろどちらかというと団体本位制の概念かもしれませんから、望ましくないということになるのかもしれません。仮に比例代表で世代別クオータ、例えばある一定の比率の方々はある世代、その比例代表を割っていく。要するに時間の平等というものを選挙制度で担保するというような考え方、地域代表ではなくて世代代表的なことを比例代表制度であれば導入可能ですね。
　これは主要国でそんなものを導入している国は聞いたことはないわけですが、そういうことを、これは衆議院がいいのか参議院がいいのか分かりませんが、選挙制度をクロスさせるという意味においては、地域と世代、空間と時間の平等というものを組み合わせるというようなアイデアについて、三人の先生方、突然の御質問で恐縮ですが、何か感想をいただければ有り難いと思います。
○参考人（岩井奉信君）　非常に面白い議論でございます。確かに今お話の、クオータというお話がございましたけれども、やっぱりクオータをやるのは政党でございまして、私の報告させていただいた前提というのは、やはり参議院の方は、政党政治は衆議院のベースにと、参議院は個人をベースにということになってまいりますと、やはり比例代表型というのを参議院に入れますとどうしてもやはりそこに政党が入り込んでくる、あるいは個人というのはなかなか難しいと。これ、どういうアイデアを出すかというのは大きな問題でありますけれども、そういった点では世代的なというクオータという点では、現在、衆議院の方に比例代表が導入されておりますので、私はそこのところで、それこそジェンダーも含めてクオータというのは私は比例代表のところでは各政党が考える、考えることができるだろうというふうに考えています。
　むしろ私は、個々の個人の良識あるいは見識ということにベースを置きましたものですから、先ほどの話をさせていただきました。しかしながら、そういったような考え方というのも当然何らかの形で生かされるべきではないかという感じがいたしますが、なかなかその辺、細かい具体的アイデアを今すぐにというふうに言われてもあれなわけでございますが、どちらかというと私は衆議院での方がいいのかなというふうに思います。
○参考人（大石眞君）　別の角度からお答え申し上げたいと思いますが、非常にユニークな発想で面白いと思います。今のところ多分そういう仕組みを取っている、あるいはそういう構想の下に選挙制度を考えるという考え方は余り見られないように思います。
　ただ、問題は、また私冒頭に各ハウスの組織原理と権限問題と手続はワンセットで考えるべきだというふうに申し上げました。ですから、その観点で申し上げますと、そういう組織原理にした場合に、じゃどういう権限に反映させるのか、どういう権限を持たせるのかということをやはり少し詰めてみないと、その選び方といいますか、被選出者だけの問題では収まらないんではないかというふうに思っております。
○参考人（蒲島郁夫君）　若い人の代表をどうするかということは、多分三つに収束するんじゃないかなというふうに思います。
　一つは、若い人たちの参加をどれだけ高めるか。それから二番目は、若い人にアピールできる候補者をそろえることができるかどうか。そうしたらそれ代表しますし。それから第三番目に、党自らが若い人を比例代表なら比例代表で候補者として入れると。ただ、今の非拘束の名簿式ではそれができません。若い人もたくさん票を取らないと当選できなくなっているわけですね。だから、そういう意味では、それが、今の制度のままで若い人を候補者として入れることができるかどうかということはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、今言われた、若い人の代表をどうするかというのは非常に重要なことで、特に若い人は投票率も低いので、より一層代表性がないわけですね。そういうことで、やはり一番可能性があるとすれば、比例代表の候補者として若い人をなるべく登用すると、そういうことが一番可能性のあることかなというふうに思っています。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　時間がないので、最後に二つの質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほどから参議院の機能としてチェックの院だというようなお話が大体それぞれの先生方からもございましたし、それが一般的にはよく言われていることだと思います。そのチェックの院であるにもかかわらず、首相指名をし、閣僚を送ると。今の憲法上の規定は先ほどもお話がありましたようにそういう形になっているわけですね。これはチェックをしながらその執行部に入っているということで、ある意味では利益相反的な関係があってチェック院に徹し切れていないんじゃないかということについて、例えば、参議院議員ではなくて、国務大臣の任命はその過半数は例えば衆議院議員の中から選ばなければならないというような規定を置くことについてどう考えられるかということと、それからもう一つ、ちょっとこれは異質ですからこれだけは大石先生にのみお伺いしたいと思いますが、憲法九十条で決算検査についての規定があるわけですが、これは単に「国会に提出」というふうになっているんですね。これは、予算の場合は八十六条で議決を受けなければいけないということで、実は決算の院としての参議院ということが最近言われていますが、ここが単に報告されればいいと、提出されればいいということで、国会での議決要件になっていないということがある意味での決算が軽視されてきておる根っこにあるんではないかという議論がございます。
　ちょっと先ほどの参議院の機能としてのチェック院というところにも絡みますので、三先生方から、場合によってはそこの点も触れていただいても結構ですので、チェック院と執行体制にどこまで入るべきかどうか、あるいは決算について単に国会に提出でいいのかどうか、簡単にコメントをいただきたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　私は、衆議院の優越を広くとらえるという観点から、それを前提とするならば、私は閣内大臣というべき中枢的な大臣というのはやはり衆議院からのみ選ぶというのが望ましいというふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　今の点は岩井参考人と全く同感でございます。
　その憲法九十条の問題はずっと議論ございまして、国会に提出するという形になっているのに、現在は報告議案的な扱い、両院交渉案件になっていないというようなこともございまして、やっぱりこういう形で認めている以上は、決算そのものに何らかの拘束力を持たせるというような仕組みといいますか、バラエティーを含めて議論すべきだろうと思います。
　この決算の審査の問題につきましてはもうずっと前から憲法学でも問題になっておりまして、衆参両院でも何度か取り上げられてきた問題でございまして、現状がなかなか変わらないということが実際であろうと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　参議院をチェックの院にすべきだということに対して、私は、私の議論の中では、もっと大きな権限を持っているんじゃないかというふうに思っています。
　例えば、一般的なイメージで、幾つかの衆議院の優越権がありますけれども、実態として見ると、例えば法律を作るという観点、それから見るともう全く同じなわけですね、参議院も衆議院も。だから、なぜそこのチェックの院に収まらなければいけないかな、もっと強くなってもいいんじゃないかなというのが私の考え方です。
　それから、先ほど執行部に入るという話がありましたけれども、実際に自民党ができてからの統計を先ほど皆さんに御紹介しましたけれども、六百六十人のうちに次官に就任された方、三百七十五人、それから閣僚になられた方が百四十六人ぐらいいらっしゃると。そうすると、もうこれは一つのシステムとして、キャリアシステムとして成り立っていると。それをどうするかというのは、恐らく法律の問題ではなくて、やっぱり政党の問題ではないのかなというふうに思います。そこに、そのキャリアパスが、やはり参議院議員としての喜びというのかな、あるいはアメリカでいうと上院議員としての喜びであって、大統領にならなくてもいいという、そんな感じのカルチャーがあると今言ったような形の部分もある程度緩和されるのかというふうに思います。
　ただ、今、現状としては、例えば自民党に関して言えば、もうそれは一つのキャリアシステムであるというふうに思っていますので、これが悪いかどうかというのはなかなか判断できないというふうに思います。
○松井孝治君　ありがとうございました。終わります。
○小委員長（保坂三蔵君）　山本保君。
○山本保君　公明党の山本保です。
　今日は、先生方、本当にありがとうございます。
　ただ、余り内容がたくさんで、また深いもので、ちょっと何を質問したらいいか、お聞きしながら自分でも困っておったんですけれども、一つ最初にちょっと確認的にお聞きしたいのは、今日お話を伺って、ああ、どうも参議院の改革というのは憲法を変えなくてはならないというのはほとんどないのかなと。つまり、今ちょっと出たように、総理大臣云々というのもありますが、これも事実上参議院が反対の投票をしましても特に問題起こっておりませんし、それからもう一方は法案の再議決要件ですか、これについても実際上ほとんど問題になったことは余りないようでございまして、今、各同僚の議員からお話があったような問題というのは、正に憲法ではなくって、政党なり、また院として、議院としてこれから精力的に変えることをしていけばいいというような議論だったのかなという気がしまして、ちょっとこの辺を、三人の先生方、最初にお聞きしたいと思っておりますが、憲法調査会ということでやっている私自身は、個人的には私は余り必要ないんじゃないかなという気はするんですけれども、先生方にちょっと最初にお聞きしたいと思います。順番にお願いいたします。
○参考人（岩井奉信君）　国会の改革というのは非常に難しい問題がございまして、制度の改革とそれから慣例の改革というのがございます。
　確かに国会というところは慣例の改革が非常に重要ではございますが、ただし私は、基本的には国会というのは制度が基本になっているというふうに思っております。そういった面では慣例で運用できる部分というのは結構あるかという感じがいたしますが、参議院改革、特に両院関係につきましてはやはり憲法を変えない限りは非常に難しいというところがあるかという感じがするわけでございます。
　また、参議院の機能につきましても、実質的にはというところはございますけれども、やはりそれぞれの院の性格などを明確にするといった点はやはり憲法事項ではないかというふうに考えているわけでございます。
　特に、やはり再考の、私の言いました再考の院とか熟慮の院とかというふうにするというふうになってきますと、これは確実に憲法事項だと言わざるを得ないだろうというふうに思っております。確かに、御指摘のとおり憲法の慣例事項だと言えば言えないようなところもございませんけれども、そういった面では、お二方からも御議論がございましたように、やはり国会法よりも議院規則的なもので自律権をもっと確立をする。すなわち、意外と、私からしますと、会期も含めてでございますが、憲法に意外と国会のことは、意外と細々、細かく規定をしてあり過ぎるかなと。そういった点では、議院規則、国会法といったところに下ろすことによって自律権をもう少し強くするという点では、基本的にはやっぱり憲法、憲法を変えていかない限り国会の抜本的な改革というのはやはりできないだろうと私は考えております。
○参考人（大石眞君）　先生おっしゃるところは確かにそのとおりだろうと思うんです。狭い意味での参議院改革ということだけを念頭に置きますと、憲法改正というような大ごとにはならない。しかし、そのレベルの御議論なり改革は、過去の実績を見ましてもかなり積極的に参議院はおやりになっているというふうに私は評価しておりまして、その上での問題提起というふうにお酌み取りいただければと思います。
　今、岩井参考人も言われましたように、私どもが常々議論するときは、制度あるいは制度の中でも法律、憲法というような問題と、そうでないものがありますけれども、それをやらなきゃどうしても収まらないという部分と、そうではなくて、憲法はいじらないけれどもその下で法律事項あるいは議院規則事項としてやれるのではないかということ。さらには、それを前提としても、さらにその運営の問題として解決できる問題も十分あるのではないかという、そういう言わば幾つかの次元を分けながら改革なりあるいは新たな一歩を踏み出すということが大事なのではないかということがまず出発点でございます。
　一つだけ付け加えますと、国政選挙が非常に頻繁だということを私は先ほど申し上げました。参議院選挙の結果に、諸国の例でいえば、上院選挙の結果によって政権が替わるということはやはりどうもおかしいというのが私の個人的な感想でございます。
　それからすると、なぜそうなるかというと、替わらなくてもいいんですけれども、それはなぜそうなるかというと、やはり現在の直接選挙制なりからくるところの参議院選挙が持っている国政上の意義というところからやっぱり由来しているんではないかということがあるものですから申し上げたわけです。
○参考人（蒲島郁夫君）　私の議論も正に憲法を改正をする必要はないと、少なくともこの参議院については。例えば、首相指名権の廃止をするためには憲法改正が必要ですけれども、なぜそれが必要なのかなと。
　もう一つは、三分の二の、ここで否決された場合、衆議院で三分の二というのが必要ですけれども、それも本当に必要なときにはやった、やられたことがあります。私は、一九九四年に選挙制度審議、選挙制度の改革のときにこの委員会に呼ばれましたけれども、そのときは参議院で否決されました。しかし、衆議院でそれがまた三分の二以上でひっくり返ったわけです。多分あれが最初で最後かもしれませんけれども。
　本当に必要な場合はそういうこともあり得ると。だから、そういう意味で、今の憲法でよろしいんじゃないかなと思います。それで、もし本当に合理性があって、それで本当に重要であれば、その三分の二をクリアしなければいけないような場合もあるかもしれませんけれども、それは時の政権がそれだけ汗をかくということになるというふうに思います。
　そういうことで、結論としては、今のままで十分参議院の将来というか、強い賢い参議院になれるんじゃないかというふうに思っています。
○山本保君　ありがとうございました。
　私、誤解の感じられるような表現だったかもしれませんけれども、決して改革をしないとか憲法を変えなくていいという意味で申し上げたわけではありません。象徴的な意味でとか、また、これまで参議院というのができたときからの継続的な問題としてという議論と、もう一つ、最後に、蒲島先生のこの分析が非常に面白かったんでございますけれども、現実的な今の政治状況の中でどういう必要があるのかということとを少し分けて、後の方が余り議論されていないのかなという気がしましたので、ちょっと最初にお聞きしたんです。
　そこで、これはまあ今日のお話の中にないことかもしれませんが、是非こういう機会に糸口だけでも教えていただきたいと思っておりますのは、最近の変化というのは、一つは、私、連立政権だと思います。連立政権になったということで、参議院若しくは国会の意味が変わっているのではないだろうか。
　私は、公明党で、最初の三年間は自社さの政権に対する野党でありまして、あのときの感覚というのは、本当に連立というのは厳しい。さっき政策策定のプロセスが出ましたが、多分それまでだと野党のいろんな戦術でいろいろ、特に公明、旧民社などが、細かいかもしれないけれども、それで妥協を引き出せたんじゃないかと思うんですが、あのときの野党をやりますと、ほとんどそれができない。それは、結局与党の中で協議して決めておりますから、それなりに深みがあるとも言えるし、また、当然お互いの信義関係いうのがあって、国会になってからその野党の意見を聞くはずがないと。
　今、私どもはおかげさまで今度は与党になっておりますから、それがどうなっているのかということもあるんですけれども、これが一つ感じられまして、こういう現実的な今の変化、まあこれは一時的なものかもしれませんですけれども、しかし、現実にこの十年間、日本の政治というのは連立でやるということを見たとき、これを基にした何か参議院論とか国会論というのはあっていいんじゃないかというのが一つと。
　もう一点は、これはもっと近くのところですが、小泉さんになられてからかもしれませんが、内閣機能が相当変わっているような気がして仕方がありません。例えば、私も去年、おととしと財政金融委員会をやらしていただきましたけれども、例えば予算にしてもそのほかの方針にしても、ほとんど経済財政諮問会議で決めてしまう。出てくる財務大臣も金融大臣も、ほとんど自分は知りませんよということで、委員会自体が一番基本的なことを議論しようと思っても全くできない。これ、多分ほかのところもそうじゃないかという気がして仕方がないんですね。内閣府、内閣官房というところに大臣がありまして、先ほど、いわゆるイギリス型の内閣制度なんでしょうか、そんな形になってきているんじゃないかなという気がして仕方がないんですね。
　こういうとき、本当に私たちが、ほかの委員会に出てくる法律は、それはそれなりに大事な法律ですけれども、国の大きな方針に関するような議論はほとんど出てこないのじゃないかなという気がして、与党がそんなことを言っておっては恥ずかしい話なんですけれどもね。しかし、これは党内ではもちろんやっているんだけれども、委員会審議というのが少し変わってきているんじゃないだろうかという気がしてならないので、これは全くこの短い時間でお聞きする問題じゃないかもしれませんけれども、私の関係する今二つのファクターが、今の議会政治という、日本の議会制というのが大きく変わってきているのではないかという気がしてならないのですが、専門の先生方として、その辺について何かお考えのことがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　一言でというのは非常に難しい問題でございますけれども、連立になれば当然のように国会の在り方というのは変わってくると思います。特に今の国会、今の連立というのは参議院にベースを置くといいますか参議院のゆえの連立でございますので、その分、参議院が非常に強いと言っていいと思うんです。例えばイラク特措法の場合も、参議院の日程が前提にあって、それまでに衆議院を何とかしよう、これは過去に恐らくないことではなかったかなというふうに。
　そういった意味では、政権のベースが衆議院の方の連立ということになりますと、恐らく今のような参議院を重視するという考え方はまたなくなってきてしまうだろう。そういった面では、今の参議院の在り方的な、今非常に参議院が重視されておりますけれども、そこのところというのは一時的なものである可能性があるかなというふうに思っております。そういった面では、やはり今の参議院の在り方というのはどちらかというと例外的だと言わざるを得ないと思います。
　それからもう一点、内閣機能の問題でございますが、やはりその内閣機能の強化というのは今時の課題でございまして、ある意味ではドイツもそれからイギリスも、内閣といいますか内閣府といいますか、日本は内閣府になっておりますけれども、実際は首相府というのが強化されるというような形で推移しております。ところが、日本の場合は首相府そのものはそれほど強くはなくて、余り、まだまだというふうに考えられています。
　ただ、問題は、まあその御疑問が出るとおり、実は与党と内閣が必ずしも一体化していないというところに様々な問題が出てくるんだろうと。そういった意味では、この内閣制度の在り方と、それから議会制度の在り方、そこのところをもう一回やはり詰めてからもう一回考え直すという必要があるかと思います。
○参考人（大石眞君）　私は、また別の角度から申し上げますけれども、いわゆる五五年体制の間は具体的な政策実現、結実させるためにどういう具体的な対案を出すかということは余り活発に行われなかった。それに対して、この十年来ずっと見ておりますと、やはりそこに現実的な対応で、具体的にどうするかと、ベストではないにしても、要するにベターなものを求めてどうするかということの、そういう意味での対話が出てきたということは非常にいいことだと思っています。
　できるだけ多くのやっぱり議員なり、私どもも大学運営でそうなんですが、実際にそこのその運営の衝に当たってみて初めて具体的な議案を出すことの意味、それぞれの行動の意味というのが分かってくるわけでして、与党協議の場がなかなか大変なようですけれども、やっぱりできるだけそういう場にできるだけ多くの方が参加すると。
　そういう意味で、責任のあるビヘービアを取るという、そういう意味での政治訓練といいますか、これは私どもの、自身も含めて言うんですけれども、申し上げるんですが、そのこと自身は非常にプラスになって、今、岩井参考人もおっしゃったように、必ずや具体的な、まあ国会運営という言葉は私嫌いなんですが、国会というのは本来はないと思っていますから、あるのは両、各議院のみです。衆議院、参議院、意思決定機関としてはそれのみですから、そういう各ハウスの自律権が確保できるような体制が一番望ましいと思っていまして、そこにやがては反映されていくのではないかというふうに考えております。
○参考人（蒲島郁夫君）　連立政権の中における参院論というのは、そこまで踏み込んだ考え方はありませんけれども、この連立政権というのは大変現状ではおもしろいところに来ています。それはどういうことかというと、今いろんな人が二大政党化と呼んでおりますけれども、自民党もそれから民主党も自力では政権が取れない状況です。そして、現在は公明党とそれから共産党がキャスチングボートを握っていると。つまり、余り民主党とそれから自民党の議席差が少ないために、だれでもどの政党もキャスチングボートを持ち得る状況に今なっていると。そういう意味では、今、大石参考人がおっしゃったように、だれでも政権を担う可能性があると。
　そういう場合に、それ以外に、やはり先ほどから言っていますけれども、参議院としてはどういうふうな在り方があるのかというと、今日は敵になったし、あしたは味方になっているかもしれないわけですけれども、それを超えた、まあクラブあるいはイデオロギーみたいなのがあると、このぎすぎすした連立の政権の中にあって政党の対立を超えたところの文化が育つのかなというふうに思います。
○山本保君　時間がもう来ましたので。
○小委員長（保坂三蔵君）　よろしゅうございますか。
○山本保君　はい。終わります。ありがとうございました。
○小委員長（保坂三蔵君）　吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。大変興味深いお話を伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　私は憲法改正の必要はないと、特に国会、内閣の部分については特にそう思うんですけれども、岩井参考人が国会改革について両院が密接に協議すべきだという点は賛成いたします。
　それで、三人の方に一言ずつ伺いたいんですが、衆議院の運営とか選挙制度のしわ寄せが参議院に来まして、議会の批判、上下両院の批判を参議院が一身に受けているような思いをすることがあるんですけれども、そういう面はないんでしょうか。衆議院の在り方も問題があるんじゃないかと思いますが、その点、御意見があれば一言ずつ伺いたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　確かにそういうところはあるかと思います。やはり、一番やはり先議の問題で、衆議院の方へ先に議論が参りまして、そうすると、参議院の方に来るときには、変な話でございますけれども、げすな話でございますけれども、味のないチューインガムのガムが回ってきたというところがあったりする。そうすると、それも、かつ短い時間でもってというのが今までの恐らく参議院の在り方だったろうと。そういう参議院の不満というのは、恐らく与党、野党関係なくあったんではないかという感じがいたしますし、また、そういったような無駄というような議論などは全部参議院が一手に引き受けなければならないということもあったんではないかなという感じがいたします。
　そういった点では、参議院の方が非常に議会の中で非効率あるいは無用論といったような意味合いでもって批判を一気に受けるというようなところは否定がし難いというところがあったもので、そういった面から、私は、積極的に参議院が、別の役割と言うとおかしいですが、もう少しやはり独自の役割というものを示して、権威の院というのをもう一回確立をしてほしい。もとより、その原因というのが、やはり政党化した参議院の中でもって政治、政治抗争に巻き込まれてしまった、五五年体制下で政治抗争に巻き込まれたというところに私は原因があるんだろうということで、別の考え方ということを御提示しているわけでございます。
○参考人（大石眞君）　吉川先生おっしゃった点は、私まさしくそう感じておりまして、一手に引き受けて大変気の毒だなという感じがいたします。
　衆議院のしわ寄せと言うかどうかは別として、その側面は否定できない。しかし、じゃなぜそうなるかということもやっぱり議論にならざるを得ないと思うんですね。やっぱり先ほどから会期制度の問題出ておりますが、その時間、要するに、時間という限られた非常に有効な資源というものをどうやって配分するかということを考えなきゃいけないわけで、その場合に、これはもう衆議院のある憲法調査会の小委員会で申し上げたんですが、やっぱり両院制の在り方とか、こういう、どういうふうに会期制度を全体として持っていくかというときには、参議院、衆議院それぞれ独自に検討なさるんではなくて、今は合同審査会の制度がありませんけれども、この憲法調査会にはありませんが、やっぱりそういうマクロ的な問題をどこかできちっと議論するということを通じまして、やっぱり衆院独自の、あるいは参院独自の機能あるいは意義を十分に発揮できるような体制を全体として作り上げなきゃいけないんだという御議論が多分大事なんだと思うんです。その点が先生おっしゃるとおり欠けていることによって、勢い参議院の姿が見えにくい。主役は衆議院みたいなことになっていますから見えにくくて、その分だけ風当たりが強いというところは確かにあるように思います。
　以上です。
○参考人（蒲島郁夫君）　今の問題は、多分、我々外にいる人たちよりもこの中にいらっしゃる方が切実に考えられている問題だというふうに思います。
　二つ方法、それを解消する方法があるとすれば、一つは今、大石先生がおっしゃった会期の問題、もう一つは参議院と衆議院の会期の中における密接な連絡というんですか、これが必要なのかなと。例えば、アメリカでいうと上院と下院は非常に密接な連絡が行われています。それが存在すると、送られてきてもある程度対応できるというふうな形になるのかなというふうに思います。
　ただ逆に、参議院がなくてその役割を一院である衆議院が引き受けたとすると、やっぱり同じことをやると思うんですね。やっぱりあとぎりぎりまで混乱して、そして最後はどうなっているか分からないような形で立法化されるような気がします。だから、参議院があるということは、それを良識的に収束させる、あるいは衆議院の議論を収束させるという意味でも、参議院の存在は大きいのかなというふうに思います。
　ただ、参議院の方から見るとそれはたまったものじゃないとおっしゃるかもしれませんけれども、多分全体的に見るとそういうふうな効用があるというふうに思います。
○吉川春子君　蒲島参考人にもう一つ伺いたいんですが、実は省庁再編に伴いまして、副大臣、大臣政務官が国会議員の中から生まれまして、そして、大臣も含めますと七十人ぐらいでしょうか、国会、要するに立法府から行政府に人が移ってしまいました。これがやっぱり国会の審議が非常に短時間で、余り実りない、時間も掛けられないというようなところにつながっているのかどうか。ちょっと私思っているんですけれども、この副大臣制とか大臣政務官の在り方がやっぱり国会のチェック機能、行政に対するチェック機能を弱めているんじゃないか。そして、議員の数が半分以下ですから、衆議院の半分以下が参議院ですから、そういうしわ寄せが参議院の議論の方にも来ているのではないかという気がするんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（蒲島郁夫君）　副大臣制を導入された当時は、政治が官を支配すると、コントロールするというのが大きな目的だったわけですね。これまでは、官庁との関係で必ずしも政治の方がそれを支配していない、コントロールしていないという考え方があったわけですけれども、そのためにこの副大臣制度が取られて、議会からたくさんの方がいらっしゃったと。
　ただ、その結果がプラスに出ているのかマイナスに出ているのかという判断が、ちょっと今のこの時期では判断が付きかねると。本当に、政主導になってきたのかというと、まだそこのところはちょっと見えてこないと。逆に言えば、今言ったように、マイナスの面、例えば数少ない議会の議会人が取られてしまうとか、あるいは大変多忙になってくるとか、そういうふうな面もマイナスの効果としてあると。
　もう一つ、マイナスの効果としてあるとすれば、官庁の方もやや自信喪失と言ったらいいでしょうか、政主導のこの動きの中で、官庁も自信を失ってきているようなそういう方向があって、本当にどこが一生懸命考えているんだろうというふうな状況に、いわゆる権力のバキュームと言いますけれども、そういうものも現在進行しているような気もします。
　副大臣制度については、まだ始まったばっかりなので、これはプラスの方が大きかったのか、マイナスの方が大きかったのか。それで、政主導になったときに、それが本当に良かったのかどうかということもこれから検証しなければいけないと思いますけれども、ただ、この段階で、これはマイナスだとまでは言えないというふうに私は思います。
○吉川春子君　岩井参考人と大石参考人に伺いたいんですが、アメリカの上院型で賢い、強い上院と、そのポイントとして定数を減らすという点で九十四ということをおっしゃっておられるわけですけれども、議院内閣制の下で行政と国会が一体化していると、そして、その上、参議院の議席を大幅に減らすということになりますと、これはますます行政が肥大化するんじゃないかということと、もう一つ、その九十四をどうやって選ぶかというふうに考えたときに、中選挙区制のような形でその議員を選べば多様な意見がある程度選べるわけですけれども、各県二名ずつというと、やっぱり第一党とか第二党の人が選ばれる。それから、間接選挙にしてどこかが判断して、推薦制などにすれば、これはまた政権を取っているところが有利な人を選んでくると。これはもう審議会のメンバーを見れば明らかで、政府の考えに反対の人の審議会のメンバーなんというのは、いるのかもしれませんけれども、私は知らないと。
　そういうことを考えますと、非常に、どういう人をその代表として選ぶかという大きな問題にぶつかると思いますが、その点ではいかがでしょうか。
○参考人（岩井奉信君）　まず、人数を減らすという点は、私はやはり、権威を上げるという意味では小規模な院の方がやはり権威があるであろうと。アメリカの場合は、御存じのとおり、百名の院であるがゆえにというところで非常に権威が高いということがございます。と同時に、権威を裏付けるものもなければならないわけですから、確かに人数が減りますとそれだけ力が弱まるという危険性もある。
　私の考えとしては、人数は減らすけれども予算は減らさない、むしろ増やす。むしろ、一人当たりに非常にたくさんのスタッフを付けて、調査あるいは監視機能などの十分な活動を個人単位でしていただくということを私自身は念頭に置いております。
　ただ、九十四人というのは四十七都道府県から一人ずつ半期交代で、そういった意味でいきますと、小選挙区制というふうに批判は多分受けるかというふうに思っておりますが、この出し方というのは、私はいろんな出し方があってしかるべきものだというふうに思っておりますし、また、個人、私自身は個人をという選び方と、それからやはり小規模院で、かつきっちりしたたくさんのスタッフを持ってということをまず第一、前提に考えていきたいというふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　院の権威あるいはその議員個人が持っている権威という点については全く岩井参考人と同じでございまして、さらにそのスタッフあるいは予算の削減ではなくて、むしろそれは維持した上での話だというふうに御理解いただければ有り難いと思います。その点も岩井参考人と全く同じでございます。
　ただ、岩井参考人と違うところは、今、まさしく最後におっしゃった点ですが、二人というようなことですと要するに小選挙区になるので、半数改選という前提を持ちますと。だから、私は先ほど、例えば、ほかの条件をクリアする必要がありますけれども、一律三人ということもあり得るんではないかと。
　ただ、これですと、表裏といいますか、通常選挙で入れ替えるということを考えると、奇数はあり得ないのではないかというふうにお考えになるかもしれませんが、これは舛添委員はよく御存じだと思いますけれども、フランスの場合は、各都道府県をいつも入れ替えるというのではなくて、その都道府県を三つのグループに分けるわけですよね。そういうグループ分けも考慮のうちに入れてもいいんじゃないかという考え方です。
　私は、二人はですから反対で、むしろ先生おっしゃったように、三人なりを確保して、それを中選挙区と従来主張したものと同じにするかどうかは別として、やはりそこに個人が、それなりの識見を持った個人が当選する可能性を常に残すという選挙制度のみを考えておりまして、削ることが私は至上命題ではないと思っていますから、むしろ日本の議員の数というのは、冒頭に話がありましたように、少ないと思っているんです。それを全体として削減しなくてはならぬというある種のムードができていることに対しては、私はかなり反対の、批判的な立場を取っております。
○吉川春子君　もう時間がなくなりましたので、岩井参考人にのみしかお答えいただけないと思うんですけれども、法律の成立の効率性ということをお三方ともおっしゃったわけですけれども、法律を効率よく成立させればいいという考え方は、私はちょっと疑問です。それは、その法律が国民にとってどういう意味を持つ法律なのかということを抜きには考えられませんで、私は今、野党で共産党ですから、国民のためにいい法律ばっかりたくさん出てきているというふうにはとても思えないので、効率性というよりも、むしろ審議を十分にして、国民の中に意思を形成していくということが重要なんじゃないかと思うんですが、その点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（岩井奉信君）　確かに御指摘のとおりでございまして、そもそもの一院制論というのは、恐らく財界から一時期出てきたことでございます。非常に効率よく法律を審議してほしい、成立してほしい。
　確かに、現代の立法という概念からすればそうだと思いますが、その一方で、本来議会というのは何だったかという議会の大前提を考えますと、政府監視から元々始まっているわけでございます。そういった意味では、民主主義というのはある種の非常に非効率な部分というのがあってしかるべきものですし、議会というのは非効率であるところがある種の存在意義だというところも私はあるんだろうと思っております。
　そういった意味では、私はやはり、一番の日本の、ある意味で本当の意味の非効率というのは、審議がきちんと行われていない、むしろ時間のやり取りで正に審議拒否があって動かなかったりというような、無駄なところが多いというところが問題で、やはり議論をどんどんどんどんきちんきちんとやっていくならば、それこそが本当の効率性だというふうに考えております。
　その点は御指摘のとおりだと私は思っております。
○小委員長（保坂三蔵君）　それでは、田英夫君。
○田英夫君　私は、一院制か二院制かということの問題は、お隣の国の韓国の先日の例で、国民性もありましょうけれども、よほど冷静な国民でないと、一院で議論をする、それで終わりという場合は、あのような大混乱が起きる可能性がどうしてもあると思いますね。
　じゃ、二院制ということになると、参議院の選挙の制度が非常に問題になるということ。参議院というのは、やはり悪い例で、悪い例というか、先ほど蒲島さんが言われた九四年の衆議院の小選挙区制の審議のときに参議院は否決したわけですね。ところが、結局は、時の細川総理と、野党第一党だったわけですが、自民党の河野総裁とが話し合って、三分の二条項を使わないで決めちゃったんですね。形式的にしか使わなかったと言った方が正しいかもしれませんが、あれはもう参議院からするともっと怒ってよかったと思いますよ。
　そういうことを見てきまして、結局は参議院の選挙制度をどうするかというところに行ってしまうんじゃないか。今、私も憲法はいじらないという主張ですから、となると、やっぱり選挙制度をどうするか。岩井さん、先ほど全国区とかあるいは一県二人とかいうことを言われましたし、大石さんも今それに対してまた御意見を言われましたけれども、確かにその二つはあり得ると思います。かつての全国区というのがありましたし、それから一県二人というのは原文兵衛さんが参議院におられて非常に熱心に主張された記憶があります。
　そういう意味で、お三人の方からそれぞれ、二院制の下の参議院らしい参議院を作っていく選挙制度というのはどういうものがあるとお思いか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　御指摘のとおりで、代表をどういうふうに出していくかということでございまして、私自身は、先ほどからお話をしておりますとおり、やはり個人の識見というのがどういうふうに生かせるかということでございますから、一つの面では確かに昔のような参議院全国区という選挙の在り方というのもあるかなと。ただ、過去の全国区の経験というのが、選挙としては非常に厳しい、あるいは問題のあるものでございましたので、ここにつきましては、やはり様々な運動上の制約といいますか、あるいは運動上の制約、あるいはその他の課題を乗り越えていかなければならない部分がある。また、ただその一方で、全国区的なものですと、全国的に優れた人材というものを集めることができるかもしれない。
　一方、もう一つの考え方というのは、私がこちらで示しました地方分権下における参議院の在り方、これはドイツの参議院を若干念頭に置いているところでございますけれども、それぞれの地方の識見というものも集めてくるというような考え方で、私はこの二つのどちらかになっていくのかなというふうな、特に、そういった中で、じゃ、選挙制度として個人をいかに、個人の活動などを担保するか、これは確かにいろんな政治資金面でありますとか運動面だとかと、様々な制約あるいは先例的、慣例的な制限を掛けていくということは必要かと思いますけれども、私はやはりこの二つのうちの展開型かというふうなふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　私自身もほぼ岩井参考人と同じ、近い立場でございます。
　全国区というのがかつて私ども経験したわけですけれども、一億二百四十五万という有権者の中で、いる中で、その全国区というのが果たして適しているのかというのは、やっぱりちょっと今になってみると考える必要がある。ヨーロッパで言いますと、その有権者なり人口なりというのは国が二つか三つできて不思議じゃない現象ですから、その中でこの人だというふうに絞り込んでいくというような選挙というのが実質のある選挙になるかどうかというのは、やや考える余地があるのではないかと思います。
　基本的に同じだと申し上げたのは、その地域の代表みたいな話なんですが、これも参議院の有識者懇のときにも条件として私ども書いていたと思うんですけれども、地方分権というのが一つの流れで、それがよりしっかりした形で出てきた場合には、そういう地方分権という理念にのっとった形での地域代表院というのはあり得るのではないかというのが一つの考え方です。
　その場合に、先ほどの松井先生に対する御意見でも申し上げましたけれども、そういう地域代表院的な性格にした場合に、組織をそうした場合に、一体そこにどういう権限を与えて、全体として、参議院として衆議院に対する言わばカウンターパワーとしてどういう像を描いていくかというのは、やはりそこを考えながら組織の問題は議論しなきゃいけないものですから、いろいろ条件を付けながらの多分議論をせざるを得ないというのが正直なところでございます。はっきりしない意見で申し訳ございませんが。
○参考人（蒲島郁夫君）　昔から言われていることは、選挙制度にパーフェクトなものはないと言われておりますけれども、衆議院の方が小選挙区制を中心にした選挙制度になっています。それから、ブロックの比例代表もやはり大政党に有利な形で反映しているということになっていますので、私が、この参議院の方の選挙区、選挙制度が変わるとすれば、やはり比例区を中心、それも全国的な比例区を中心とする選挙制度がいいのではないかなと、それが衆議院との違いが出されるということだと思います。それからもう一つは、非常に、一票の格差が明快ですから非常に平等になってくるというのが一つ。
　それから、そういうふうに完全な比例区にするとすれば、地域にするブロック制ではなくてやっぱり全国的なブロックにしないと、やはりそこに、大政党に有利なような方向で結果が出てきます。
　現在どっちがいいかと聞かれると、やっぱり政党が立派な人を擁立するような形での比例代表制がいいというふうに思っております。
○田英夫君　参議院の選挙制度というのは、最初、全国区、そして地方区と、その全国区があったからこそ実は緑風会ができたんだと思います。
　ちょうど昭和二十年代の後半、緑風会の全盛時代に、私は実は政治記者で参議院を担当したことがありました。本当にこれが二院制の意味だなということを強く思ったんですけれども、本当に、同じ控室の中に山本有三さんがおられたり、もう日本の知性と言っていいような方がおられて、一日、新聞記者でその部屋にいて話を次々に伺っていくだけで全く勉強になりました。
　しかしあれは、全国区がまた本当に残酷区だということもあり、大政党にだんだん有利になってきたですね。緑風会がむしろ意識的に壊されて五五年体制になっていって、その中で参議院も変わってしまって、次に出てきたのが拘束名簿式比例代表制という、私もこれを一回やったことがあります。これも、何か非常に、余り愉快な選挙制度ではなかったと思います。それで一回でやめて、その次と二回続けて東京選挙区でやりました。これは、勝負がはっきりしていてこれはいいんですが、最後にまた非拘束名簿式比例代表、今の制度です。これをやって見事に落ちまして、繰上げで昨年戻ってきたという、六回の選挙で参議院の選挙制度を全部ひとわたりやった経験があるんですけれども。
　そのいずれを取ったら本当に党議拘束のない、参議院らしい、私も今政党に属していてこういうことを言うのはおかしいんですが、政党化しない、衆議院とはそこで違った構造になっている参議院というのができるかなと思い続けているんですが、なかなか、今それぞれ言ってくださった選挙制度、確かに参考になりますが、これこそそうなるというのがないような気がしております。
　そこで、これは参議院というか、国会との、行政府の関係ですが、議会制民主主義というこの根幹がある中で、特に参議院で思うのは、行政府と参議院との関係というのがどうあるべきなのか、衆議院は、正に政権を作る戦いの場ということですから、行政府と与党、そしてそれに対して野党という戦い、やり取りが中心になるのは当たり前ですが、参議院の場合は、本当にあるべき参議院という姿からすれば、そうでない方がいいや、いいんじゃないかと。
　今でも、参議院の委員会で法案がかかりますと、あるいは自由な発言を認めるときでも、委員長は、質疑のある方は順次御発言を願いますという、行政府に対して質問をするという姿が大前提になっていますね。私はそれは違うと。議員が意見を言う、それに対して行政府の責任者が意見を言うと、そこで意見を闘わすという形であるべきじゃないか、場合によっては一方的に議員が行政府に意見を言っておしまいという姿があってもいいんじゃないかなと思い続けていますが、この行政府と参議院の在り方という、これも時間が余りありませんが、お三人の方にお願いします。
○参考人（岩井奉信君）　御指摘のとおりだと思いました。
　衆議院の方は、これはいや応なしに、政権を作るところでございますから、行政府との関連性というのは非常に強くなると思います。参議院の方は、それとやっぱり私個人としては、一歩離れるという点で、離れる必要があるだろう。先ほど緑風会のお話が出ましたけれども、参議院改革を念頭に置きますとき、必ず緑風会のことを念頭に置く。そうなりますと、やはり個人の、それにそうしたやつが、正に緑風会時代のように、良識を持って濶達にということができるのは、今の法案を両院で全く通さなければならないということになってきますと、やはりどうしても緑風会のようにはなかなかならなくなってくる。
　やはりそういった意味では、私は、多少法案の面においては、衆議院優越を認めていくならば、自由濶達な議論あるいは党議拘束のない自由濶達な議論というのが進んでいく、言わばその緑風会的なものというのが正に復活するのではないか、そういった面では、多少やはり参議院の権能について手を入れなければならないのかなというふうに私考えております。