Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　この一年、いわばいじめに対して相当関心が高まり、文部省としても迅速に通知を出されたりした。そして、学校の段階でも非常に意識は高まったと思います。
　私は、この前東部中学校で、校長先生、教頭先生、生徒指導の主事さん、あるいはＰＴＡの皆さん、いろいろ長時間にわたってお話を伺いました。まあ当の現場でもありますから非常にこれは努力をされてきておりまして、ぜひ島村文部大臣にも御報告をしたいのです。
　例えば、生徒、教師の関係を深めるために、これは毎日ですが、三十分間教科外で、触れ合いタイムという生徒と先生の時間をずっととってきておる。
　あるいは、生徒同士で互いの長所を褒め合う肯定メッセージというのをクラス単位で、これは新しい試みだと思うのですね、つまり、あのいじめ問題をひとつみんなで真剣に話そう、そしてお互いにむしろ長所を褒め合うような、そういうクラス指導をした。
　それから、例えば生徒一人一人の様子を、先生の方はお医者さんではありませんが、カルテというふうなもので記入をして、それは担任の先生だけでなしに、いろいろな、学校の先生だれでも目を通し、かつそこへまた書き込むこともできる、そんな個人カルテを発案した。
　それから、道徳の時間が当然あるわけですが、ここでもやはり心を育てるという、一年の経験を経で、聞いてきた話として、心を耕すとか心を育てるという言葉を使われましたけれども、やはり心の教育というか、ではそれは具体的にどんなことですかと私が聞きましたら、もちろん道徳の中で、今指導要領にのっとった方法で、より心の分野に力を入れると同時に、さらに、生徒みんなで非常に感動的な映画を一緒に見るとか、非常に感動的なお話をしていただく講演者を招いて全校生徒で聞く、あるいは本についても、読書指導ということで、感動を与えるようなプログラムというものを非常に重視しでやってきた、そういうふうにおっしゃっておりました。
　それから、これは現場の中学ということで非常に生徒の間でも意識の高まりがあって、ハートコンタクト委員会といいまして、これは生徒間の、いわゆる生徒会とか児童会とかとは関係なしに、本当にハートコンタクト、心と心の触れ合いを持とう、そういう生徒発案の委員会ができて、これは全校でも百六人ほどメンバーとして参加されておる。こんな学校側の努力を非常に熱心にやっておられる。
　さらに、ＰＴＡがまた非常に強力に動いておりました。
　一つは、亡くなられた大河内さん、当初はやはり、新潟の問題も今そうですが、起こったばかりというのは、学校と家庭との対立とか、いろいろな問題がある。その中で、ＰＴＡの側としては、大河内さんが孤立しないように、あるいは大河内さんの心の支えとなるように、ＰＴＡの皆さん、チームをつくって毎週のように訪問をした。
　あるいはまた、大河内さんのところに全国から手紙がやってきて、今一千通を超えているそうでありますが、その手紙を読む会というのをＰＴＡの中で自主的につくってこられた。
　それから地域懇談会、これはＰＴＡが中学校区を五つに分けて、ブロック単位で、このいじめ問題の懇談会をきょうまで何回か開催されてきております。
　それから、つい先日には、いじめ公開討論会というのもＰＴＡが主催してやられたところ、全国各地から駆けつけてこられたというぐらいの関心の高さ。
　それからさらに、ＰＴＡの役員の間で、心の問題を考える会というものを発足させて今スタートしているということで、現場の中学でもありますから非常に一生懸命、熱心に問題をとらえて対処され、取り組んでこられた。むしろ私はほかの教科は大丈夫かなと思うくらいに、非常に熱心でありました。
　そこで、しかし聞いたところ、では一年たって結果はどうでしょうと言いますと、これはほとんどの関係者が、本当に学校としては一生懸命こうしてやっていますが、それが、では本当にどう評価されるのかというのはまだよくわからない、かつ、我々の現場の学校や父兄、生徒の努力以外のところでの対策が何か必要であろうということで、幾つかの陳情もお伺いしてきたわけでございます。
　その中で一つ、この四月から実施されましたスクールカウンセラー、これは全国三人ずつ、愛知県でも三人配置されて、この東部中学へ配置いただいた。今、このスクールカウンセラーがやはり非常に有効に動いでおる。意外なことでありましたが、スクールカウンセラーに相談するのはむしろ先生が一番多いのです。二番目に生徒、そして父兄。つまり、先生がそれだけ心を病んでいるというか、悩んでいる。これはわずかの例ですが、こういう実態も見えてきました。
　そのスクールカウンセラーの配置状況と、それから、その評価といってもまだ途中ではございますが、文部省として今どういう目的でやられているのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　文部省では、ただいま先生からお話がございましたように、今年度より、学校におけるカウンセリング等の機能の充実を図るため、スクールカウンセラー活用調査研究委託事業を開始しているところでございます。
　この事業は、臨床心理士など、心の問題について高度な知識経験を有する専門家をスクールカウンセラーとして委嘱いたしまして学校に派遣し、児童生徒へのカウンセリング、教職員や保護者に対する助言、援助等を行いまして、いじめなどの生徒指導上の諸問題の解決に役立てようとするものでございます。
　この事業は、今年度より調査研究を行っているものでありまして、その研究結果はまだ出ていないわけでございますが、教育委員会を通じで聞いているところによりますと、現在までのところ、先ほど先生からも、実際の、愛知県西尾市立東部中学校のカウンセラーの活動状況についてお話がありましたように、児童生徒や保護者、教師からの相談への対応、校内研修における指導などに関しまして、スクールカウンセラーの評価はおおむね良好であるという情報を得ているところでございます。
○藤村委員　それからもう一点、チームティーチング、先ほど来も話が出ておりました。これも、今まで一人の先生が教科を進めるにしても、やはりどうしてもその先生の特色というか、個性というか、問題に対する答え方も、こういう答えが一つある。それがチームティーチングになると、もう一人の先生が、いや、こんな答えもあるよということで、今まで発言しなかった生徒が結構発言が活発になったという東部中学校の例がございます。
　チームティーチングについての配置状況、その評価、あるいは今後の目標というのをお聞かせ願いたいと思います。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　平成五年度から十年度までの六年計画で現在進行しております第六次の公立義務教育諸学校の教職員の配置改善計画でございますが、この中におきまして、従来の一斉指導に加えまして、複数の教員の協力によるチームティーチング等の指導方法の工夫改善を行うための教職員配置の改善を進めているところでございます。
　このチームティーチング等の指導方法の工夫改善を行うための教員数でございますが、平成五年度から平成七年度までに八千五百六十六人改善をしております。来年度、平成八年度におきましては、さらに二千五百七十三人の改善を図るように概算要求をしているところでございます。
　チームティーチングの指導方法の工夫改善を行っている学校におきましては、これまでの一斉指導のみの授業に比べまして、よりきめ細やかな指導が可能となるために、児童生徒あるいは教職員あるいは学校運営について、次のようなよくなったという評価を得ております。
　御紹介申し上げますと、児童生徒の関係では、まず児童生徒の質問の機会がふえてよりよく理解できるようになった、あるいは一人一人の児童生徒がこれまで以上に授業の中で生き生きと活動して主体的に学習に取り組むようになった、あるいは学習のつまずきを早い段階で解消できるというような効果が上がっているという評価を得ております。それから教職員につきましては、教職員にとっても、児童生徒一人一人に目が行き届くために学習指導あるいは生徒指導の面においてより適切な対応が可能となった、それから協力しで授業を行うことによりまして、お互いが切磋琢磨をするために、指導力の向上、あるいは教材研究の進化が図られだというような効果が言われております。それから学校運営につきましては、学校全体としても、教員の共同作業を通じて学校内の一致協力体制が確立されますので、活気が出てきた、こういうような効果が報告をされているところでございます。
　文部省としましては、今後チームティーチング等を通じましで、各学校において指導方法の工夫改善あるいは学校運営の改善が一層効果的に進められるよう努めてまいりたいと考えております。
○藤村委員　学校の現場あるいは父兄だけで努力できないそれ以外の部分ということでは、スクールカウンセラーとチームティーチング、非常にこれはうまく活用されることを私も望むものでございます。
　それにしても、いじめの問題で特に重要なのがやはり父兄と先生、これは常に言われているんですが、学校と地域とか学校と家庭それから地域と家庭の連携と言われますが、その具体例としては父兄と先生の連携ということで、これはもう一般的に過去ずっと学校の先生が家庭訪問をして、特に入学時の一年生の一学期には大体全家庭を担任の先生は回るんだということで、これは私も制度の中でやっているのかと思ったんですが、どうも、いわゆる学習指導要領の道徳は道徳でちゃんとあるけれども、家庭訪問というのは全然何もないような、基準も何もないというふうに伺いましたが、これはどうなっているんでしょうか。
○井上政府委員　家庭訪問につきましては、従来から、先生お話しのとおり、各学校において実施されているところでございましで、具体的には「生徒指導の手引」におきまして、「生徒指導のための父母の啓発や家庭との連絡」という中で家庭訪問についてもございまして、「学級担任・ホームルーム担任の教師は、一応のことについては家庭環境調査その他によって、生徒の家庭や家族の概況を理解することができているが、更に生徒理解やそれに基づく指導を一層効果的に進めるために、家庭訪問によって、生徒の家庭環境を一層よく理解したり、父母などの家族と直接面接したりすることも必要になってくる。その上、学校に来ない、あるいは来られない父母と面接するために、家庭訪問をしなければならないこともあるであろう。」そういう点から「新たに学級担任・ホームルーム担任になった教師が、なるべく早く生徒の父母との間に親近感や信頼感を高め、また生徒の家庭環境を理解するために、比較的短時間（十五分〜二十分程度でもよい。）の家庭訪問を行うことも望ましいであろう。この場合は、年度の始めに計画して実施するのが普通である。」というように「生徒指導の手引」に規定しているところでございます。
　そういう点で、いじめの問題の解決につきましては、学校のみで解決することに固執することなく、家庭と共同じで解決を図る姿勢が重要でございます。したがいまして、学校におきましては、日ごろから学校の指導内容や指導方法について家庭に対して理解を求めるとともに、保護者からいじめやこれに関連する情報が寄せられた場合は、誠意を持って対応することが必要でございます。そういう意味で、一般的には、学校と家庭との連携、協力を図るために、懇談会や個別指導などを通じて保護者との意見交換等の機会を設けますとともに、各学校の判断によりまして、必要に応じて家庭訪問を行いまして、保護者に理解、協力を求めたり、家庭からの情報を集めたりすることも有意義であると考えているところでございます。
　したがいまして、家庭訪問に関する文部省の指導は、先ほど申し上げましたように、生徒指導上家庭訪問が必要な場合もあるが、その際には、知り得た秘密を守ることや家庭生活に対する軽率な批判を慎むことなどに配慮すべきことを教師用の指導資料で示しているところでございます。
○藤村委員　手引で書かれでおって、余りきっちりとしたというか、こうしなさいということではない。ある程度学校の自主性に任されているというふうに理解をしておりますが、ただ、私ども調査団で行きまして、やはり、同僚議員の女性議員でございましたが、自分の子供のケースで、いじめのケースであったそうです。本当に学校の担任の先生がしょっちゅう来で、一時間あるいは一時間半話し込んでいかれた。そのことが非常に母親の側として救いになったというか、そのおかげで自分の子供のいじめの問題から救われたというか、そういう事例も発表されまして、学校の先生の側としても、これは本当にこういう学校と家庭の連携の中で一番具体的な方法というのが先生が訪問していくことということは非常に重要だとおっしゃっていたわけですが、ところが、最近はいわゆる共稼ぎ、共働きというのですか、なかなかまず昼間お母さんもいない。となればもうすぐこれは夜になってくる。そういう意味では、大変時間外の教師の負担ということもある。
　それからもう一つ。今一つの学級が一応四十人学級ということであれば、一人の担任の先生がマキシマム四十人の家庭を訪問する。それも共働きが多くてなかなかつかまらないから、探しながら行く。というと、一学期の間にとても回り切れないということが実情だそうでございます。
　私は、学校の先生のいろいろな要望、要請というのはあちこちあるし、かつてから四十人学級を三十五人学級にという声は非常に高まっておるんですが、私ども新進党では、三十五人を一つ飛び越しで今三十人学級の提唱をして、この委員会でも、先般自由討議のときに少しその提案をさせていただいて、これは与野党ともに非常に関心と興味を持っていただいた点でございますので、ぜひこの委員会でも三十人学級のことについてちょっと文部大臣に、文部大臣かわっておりますので、御説明をして、御所見を伺いたいと思うんです。
　骨子は、今の社会の多様化、複雑化の現状の中で、学校においてもいじめ、不登校の問題が長年の懸案であり、幾つもの解決策を早急に実施することが必要です。その中の大きな課題として、学校においで教師一人一人の生徒の個性に応じたきめ細かな教育を確保することは政治と行政の責任であると考えます。
　現在の小学校、中学校においては、四十人学級編制を目指し、それを実現させてきましたが、今や三十五人学級が関係者の切なる要望となり、さらに教師一人の担任する生徒数を減らすべきとの声は大きな高まりになっています。私たちは、検討の結果、この三十五人学級の段階を一つ飛ばして、いじめ、不登校問題解決に王手を打つためにも、この際三十人学級編制を提案したいと考えます。
　今の四十人学級編制において、一クラスの児童生徒平均は、全国で言えば小学校二八・五人、中学校三三・二人となっていますが、これは単純平均でありまして、実態は、三十人を超える学級が小学校では五六％、中学校では八五％に達しております。私は、この実態の部分が一クラス三十人以下となるように学級編制基準に立ち入った、三十人学級編制ができる教職員配置改善計画の修正を行うことを考えております。ただし、三十人学級といっても、機械的にしゃ三十一人なら二分して十五と十六になるということではなしに、実態として二十人から三十人程度のクラスで担任、副担任などを設ける教員数の確保を行い、特にチームティーチングなどを全国で行える体制やグループ学習など、それぞれの学校が自主性を生かしで対応できる体制づくりを想定しております。
　三十人学級提案は膨大な財政負担になるのではとの懸念がありますが、近年の少子化傾向の中では、児童生徒数は大幅な減少傾向でもあります。かつて四十五人から四十人へと移行したときに比べれば、それよりは財政負担は軽くなる見通しでもあり、十分に実現可能な範囲だと考えられます。
　いじめ問題にこれだという特効薬はないわけでありまして、基本的な問題としては一つ三十人学級というのも大きなテーマとして取り上げたらどうか、これはやはり政治が決断しないといけないということがこの前自由討議の中で主張させていただいた論点でございますが、これをお聞きになって、島村文部大臣の御所見を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　公立学校の学級編制基準につきましては、これまで数次にわたる教職員配置改善計画においてその改善を図ってきているところであります。
　具体的には、昭和三十四年に五十人学級、三十九年に四十五人、五十五年に四十人と、こんなふうに私は間違いかなければ承知をいたしているところです。現在は、平成五年度から十年度までの六年計画で、個に応じた多様で柔軟な新しい指導方法が工夫できるような教職員配置を行うための改善計画を推進しているところであります。
　文部省としては、この改善計画の着実な推進を図っているところであり、学級規模の問題につきましては、現行の改善計画終了後の児童生徒数の状況等を踏まえて今後研究していきたい、こう考えております。
○藤村委員　文部省としてのお答えはそうなると思うのですが、例えばちょっと別な観点から申しますと、これは東京都の教員の採用でございます。小学校だけで見ますと、ことし、平成七年の四月、大臣も選挙区であります東京都の教員は、内定者が百二十人で、内定外、欠員が出たときに入れるというのが二百四十四人、合わせて三百六十四人が平成七年度東京都の小学校の教員で決まったわけです。それで、では東京都の小学校は幾つあるかというと、千四百六校あります。だから、内定者百二十人ですから、十一校か十二校に新卒が一人入る、こんな現状であります。それが、さらに今度、東京都の平成八年、つまり来年の四月の採用内定がこれまた三十人です、内定は。内定外も四十人。計七十人であります。
　つまり極端な新卒採用の低下というか、これは考えるとどうなるかといいますと、先生の平均年齢は上がっていく。これは企業、会社なんかでもそうですが、やはり若い人が入ってこないと活力が生まれない、企業経営においても。学校経営においてもそうだと思いますのでは、これはなぜかと教育委員会に聞きましたら、すなわち教員の定員の問題で、計算するとこうなりますという話であります。そうなれば、現行で、四十人でいかに改善をします、あるいは学級編制を見ながらと言いつつも、現実的にこうして本当にもう十数校に一人しか新人は入ってこないような現状がある中で、やはり定員というところをどうにか考えないといけない。その際に三十人学級とうまく合致する部分が出てくるわけですね。
　だから、私は、三十人学級というのは、必ずしも定員の問題だけを言っているのではないですが、この面からも三十人学級というものが今非常に注目される課題だと考えておりますが、もし何かございましたら……。
○島村国務大臣　やはり都市部と農村部はおのずからこれは全然環境が違うと思うのですね。都市部でも、例えばまさに都心部なんかは急速に人口減少を来しておりますから、やむを得ず学校を幾つかを併合するというような実態が生まれています。当然のことに、先生方もまだ定年まで十分期間をお持ちの方々がたくさんおられるわけでありますから、そういう意味では、新規の人が入る余地がないという現象が出てくるのはこれはある意味で環境的にはやむを得ない、こんなふうに思います。
　ただ、私は、これは全く私見でありますけれども、自分の体験では、中学時代なんかは例えば五十六人のクラスでありました。クラスの生徒が多かったから質が落ちたかというふうには実は思わないわけですし、また同時に、たくさんの友達を得るというプラスの面も実はあったわけで、これがどんどん少なくなっていくことが果たして生徒にとって幸せなのかどうかという面もやはり考えてみる必要はあると思います。
　ただ、それはそれとして、教育の充実あるいは多面的な教育、そしてまたまさに内心にまでかかわって生徒を見守るという意味においては、それは数が少ない方が行き届くことは当然でありますから、そういういろいろな角度からやはり教師の配置というものを考えることもまた必要だろう、こんなふうに思います。
○藤村委員　ありがとうございました。
　今のお話でも、では学級は何人が適当かなどという問いが出ますと、どうもそういう科学的にあるいは実証的に研究されたものはないようでありまして、それと同時に、私は今ちょっと時間の都合で、このいじめ問題の中で特に心を育てるとかいうことが東部中学校の実践の中でも非常に浮き彫りになってきたのですが、今の世代の子供、年齢に応じた学習指導要領がなされて、いつもその学年に応じた何とかと言われますが、その応じたというところが時代とともにやはり変わってきている。
　つまり、体と心の発達、そしてそのときにどういう教育が適当かという、こういう研究も必要であろうと思うのですが、私は、そういうのが多分、国立教育研究所というのがあるからにはそこでされているのではないかというふうに考えましてお伺いしたところ、どうもそういうことではないのですが、国立教育研究所というのはどういうことをやっているのでしょうか。
○辻村政府委員　国立研究所は、庶務部のほかにもつの研究部等が置かれております。具体的には、教育政策、生涯学習それから教育指導、教科と並びましで、生徒の指導の関係それから教育情報の関係、比較教育というような部等が置かれているわけでございます。
　この中の教育指導研究部というところには生徒指導研究室というような室も置かれておりまして、こういうところでは、今先生がお尋ねになりましたようなテーマも研究テーマとなっているところでございます。最近の具体的な例で申しますと、生徒指導に関する研究がここでは主として行われているわけでございますけれども、それと並びましで、各教科ごとの中身の研究と並びましで、教科を束ねたと申しましょうか、全体としてのカリキュラムの研究、そうしたものを生徒の発達段階等に応じでどのように積み上げていくことが有効、適切なのかというような視点に立った研究も行われているというふうに承知をいたしております。
○藤村委員　それで、教科はそうだとして、特に先ほど来言っております心の問題というか、つまりどういう学年のときにどんな映画を見るのがいいかとか、心の教育、心を耕すような教育の手法はどれが適切かというのをひとつ研究課題にしていただくようにここで要望したいのですが、それともう一つは、今文部大臣もおっしゃった一体一クラス何人が適当かということ、これもひとつ、長年の教育課題であるはずなのがまだはっきりしていないというので、ぜひ課題にしていただきたいと思いますが、何かお答えできますか。
○辻村政府委員　御指摘のような点は大変重要な点だと思います。教育研究所は、それぞれこれまでの経緯等もございまして、ある程度研究所内での自主的なテーマ設定というような形で研究が行われる面もあるわけでございますけれども、大変重要な課題でございますし、御提言も含めましで国立教育研究所の方とも相談をしてみたいというふうに思います。
○藤村委員　四十分予鈴ということで、ちょっと中断をさせていただいてよろしゅうございますか。
○柳沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時三分開議
○柳沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤村修君。
○藤村委員　先ほどに続きまして、いじめ問題を中心とした質問でございますが、先ほど来も一つ話題になっておりました週五日制、今、月二回、学校が実施をしております。その週五日制月二回実施というものに対しては、先ほど来のお話でも、教育課程は現状確保のままやる。ということは、土曜日四時間、月に二回八時間、抜けた分を何らかの形で工夫をしないといけない、こういうことだろうと思います。それで、今の学校現場において、現状の教育課程のままでの工夫、いかなる工夫をして対処しているのかということをひとつ御説明願いたいと思います。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　月二回の学校週五日制は、先ほども申し上げましたが、調査研究協力校の研究の成果などを踏まえまして検討した結果、現行の教育課程の基準のもとで実施できると判断して実施をいたしでいるものでございます。調査研究協力校におきましては、学校行事の精選や短縮授業の見直しなど、授業時数の運用の工夫改善を行うことによりまして各教科や道徳等の授業時数を確保するとともに、個に応じた指導や体験的な学習を重視するなど、指導内容、指導方法の工夫改善が行われたところでございます。
　文部省といたしましては、このような取り組みが各学校や教育委員会において行われるよう、実施通知や事例集を作成するなどして指導に努めてきたところでございます。今後とも、学校週五日制の趣旨を踏まえまして、各学校において適切な取り組みが行われるように努めてまいりたいと考えております。
○藤村委員　そういうことで、まずは月一回、それから月二回を実験校でやって、それで全国的に実施をした。だから、大局、大きな目で見たときに、それはそれでうまくいくとしても、ただ、いじめ問題に関しては実は逆行している、あるいは弊害になっていると言えないかどうかをひとつ検証した方がいいと思います。
　例えば、私この前実地調査をしてまいりました愛知県の西尾市東部中学校の方では、学校五日制が導入されて現場でどういうふうに対処しているのかということを質問いたしましたところ、一つは、授業の指導方法や指導内容を工夫改善し、生徒が主体的に学習できるよう配慮している。例えば体験的学習や課題解決学習などを取り入れている。御指導に沿ってやっているが、ただ、従来よりこれは時間がかからておるという実態であります。
　二番目に、裁量時間というのがあるのですね、ゆとりの時間。これを月二回の土曜日にまとめた。各教科の時間を確保し学力を保障するためにゆとりの時間を土曜日にまとめ、各教科の指導時間を土曜日以外になるようにカリキュラムを編成」した。
　それから三番目に、学校行事の精選と割愛に努めた。従来行ってきた行事にはそれぞれのよさがあることと、授業時間数を確保することの両面を配慮し、学校行事の精選に努力した。また、行事のための準備や練習時間も短縮するように努めている。非常に苦しい工夫といいますか、をしながら何とか対処をしておった。
　ただ、今考えてみたら、つまりここは大河内清輝君の自殺問題でありますが、一方で心の問題を非常に、あるいは心を育てる、心を耕すという部分で、こういう工夫と逆行しているというか、その部分がやはり少しずつ削られていたという反省もされているところでございます。そういう意味では、今の五日制月二回実施はやはり相当無理があるということを、むしろこの際に文部省も現場の声としてひとつ認識をいただきたいと思います。
　加えて、そうしたら、ではいよいよ、今度は今の二年後ですか、再来年からスタートするんだと午前中の話でもございましたが、その教育課程審議会方式でやるとした場合、この週五日制、今の月二回でもなかなか苦しいわけでありますが、実際、完全五日制にもし移行するとした場合、教育課程はどう変えたらいいか、どう考えたらいいか、その基本をお話し願いたいと思います。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　学校週五日制は、これからの時代に生きる子供の望ましい人間形成を図ることを基本的なねらいといたしまして、学校、家庭及び地域社会が一体となってそれぞれの教育機能を発揮する中で、子供がみずから考え、主体的に判断し、行動できる力を身につけるようにしようとするものでございます。このような考え方のもと、学校週五日制は、平成四年九月から月一回、本年四月からは月二回で実施しているところでございます。
　学校週五日制の今後のあり方につきましては、現在、中央教育審議会で検討していただいているところでございますので、その中央教育審議会における、今後における教育の基本的なあり方についての御提言等を踏まえて教育課程審議会を将来開催いたしまして、そこにおきまして、教育課程の改訂の必要があればそこで御審議をいただく、こういう考え方をしているところでございます。
○藤村委員　午前中の中島委員の方からもございました、戦後五十年といいますか、あるいは明治からの学制で、最初に学制が制定された時期、そして昭和二十年の敗戦によって、非常にこれは外圧による、今の新しい教育制度ができた。いよいよこれ、ちょっとした第三の改革の時期ではないかという時代に私は差しかかっている認識をしております。
　その際、きょうまでずっとやってきた教育課程審議会、それはそれなりに有効に活用され、働いてきたとは思いますが、ここで五日制というものは、やはりこれも大きな外圧といいますか、非常にパイが減るというか、教育の分野で確実に年間の時間が減るわけでありますから、そういう外圧に対しては、いよいよ、課程審議会のきょうまでのやり方でいいのかどうかということ、今の教育の問題。
　一方で、いじめはやはり心のケア、あるいは心を育てるということが必要だ、人権教育が必要だ。それから、今の時代、新しいやはりコンピューター教育も導入しないといけない。つまり、社会的要請がふえている一方で、一方で時間は減ってきた。こういう今端境期にあるわけでございますから、私は、今後教育課程審議会をやるにしても、あるいは午前中の中島委員の国立カリキュラムセンターのような発想、つまり、ちょっときょうまでの発想とは違うものをはっきりこの時期に打ち出さないと、大変現場で混乱をするし、大変なことになるというか、教科だけに学校はなってしまうのではないか、そういう心配をしております。
　今こそ、むしろ中島委員もおっしゃった、何を教えるかよりは、何を教えないか、つまり何を減らすかという、そういう発想がここで新たに必要だと思いますが、もし文部大臣、御見解ございましたら、お答え願います。
○島村国務大臣　教育制度そのものは、長い期間をかけて、いろいろな経験に立って御検討いただき、そして将来を見据えた改革案が出されて、それに基づいてのまた改革、こういうことでございますから、軽々に、いかに大臣といえどもいろいろ申し上げることは遠慮があるわけでございます。
　例えばいじめの問題一つとりましでも、問題が起きるとすぐ、学校は何やっている、文部省は何やっている、こういう意見もありますが、いじめの問題を根本から解決するとなれば、やはり家庭の教育がどうだったのか、あるいはどうであるのか。そして、学校教育はどう改善しなきゃいけないのか。また、地域社会にあってはどのような、これに対応すべきなのか。私は、もう一度そういう面から考え直してみる必要があるのじゃないか、いわばそういうことを省内では申しているところです。
　私は、公にもこういうことを言って、非難を覚悟で申したところですが、意外にこれは違いましで、全国的に、それは賛成だ、よくぞ言ってくれたというような意見が結構多いので、むしろまごついているような状況なのですが、なぜ私がそんなことを言ったかと申しますと、我々の子供のときもいじめは正直言ってありました。
　しかし、我々のときの方がはるかに貧しかったにもかかわらず、今のような陰湿ないじめが少なかったように思うのですね。そして同時に、友人から何か金をせびり取るというようなことはおよそなかったように思うのです。この辺は、こんなに豊かになって、どうして起きているのか。やはり一度考えてみる必要がある。
　特に、我々のときに、いじめはあったけれども、それほど陰湿でなかったというその背景を考えてみると、私たちのときには、子供の教育を家庭でしっかり、しつけといいますか、もっと厳しくしていたように思います。
　厳しいというのは、殴るけるではなくで、要は、人様に迷惑をかけるなということを、口を酸っぱくして、私に限らず、いろいろそういうことを家庭で教育され、かつては、弱い者をいじめるというのは立派な人のすることでない、こういうことを親がきちんと教えていたように思います。
　そういう意識を持った子供が学校に集まっでいわば集団をなしている中では、いじめが起きても周りがそれを抑えるというような面も現実にはありましたし、何かしら友人を死に追い込むまでの現実というのは一体どういうことなのだろう。私は、そういう面では、いじめというものを、もう少し別のいろいろな角度から考えてみる必要があるのじゃないか、こう思っています。
　長くなって恐縮ですが、いま一つ、最近感じるのは、いろいろな御父兄の方のお話を伺ってみると、私たちが子供のときよりいろいろな、パソコンその他遊びの道具が豊富にあるせいですか、三人、五人集まった友達が何して遊んでいるかというと、みんな別々に遊んでいる、自分たちの子供のときと全然違う。この間たまたま同期会がありまして、そんな話を聞きました。
　やはり、そういうことにも何となく、核家族と同じように、個人的にも何かみんな、個々に自分一人がそれぞれ独立し過ぎているような感じもしないわけではないので、いろいろな角度からそういう点を大胆に考えてみる必要があるのかな、こんなふうに考えているところであります。
○藤村委員　おっしゃるように、つまり、いじめ問題、本当に一つの現象からというか、原因からではないこと、これはもう明らかであります。しかしその中で、この文教行政の中でできることは何かということをやはりここで、はっきりつかんでいかないといけないと思っております。
　もう一度繰り返しになりますが、文部大臣もお感じのように、やはりこれちょっと根本的に変えていくという中で、相変わらず次の教育課程はまた教育課程審議会でというのではなしに、やはりここに新しい発想を持ってきていただきたい。
　要請はまたいっぱいあるわけです。人権教育、エイズ教育、思いやりの教育あるいはコンピューター教育、小学校でも英語をと、要請はいっぱいある。一方で時間は減る。これはやはり大きな、ひょっとして発想の転換をしないといけない。何を削るのかという、こっちも考えないといけない。きょうまでにない発想をしないと、これは今後の教育課程、大変なことになってくるというのを、一つ指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、ちょっと具体的に東部中学校の方で調査をしておりまして、生徒指導主事という先生がいろいろやはりお話をいただいたのですが、この生徒指導主事というのは、基本的にどういうものなのでしょうか
○井上政府委員　生徒指導主事は、昭和五十年の十二月に省令を改正いたしまして、その中で、校内における主任制の一環として、専ら生徒の指導に関する連絡調整等を担当するというような職務を規定したところでございましで、そういう意味では、生徒指導及びその組織の中核的な役割を担っているのが生徒指導主事でございます。
　省令改正に伴いまして、他の主任とともに法令上位置づけられたわけでございますが、生徒指導主事の職務は、校長の監督のもと、生徒指導に関する事項をつかさどり、これに関して連絡調整及び指導助言に当たることでありますが、具体的に申しますと、生徒指導計画の立案、実施、生徒指導資料の整備、生徒指導に関する連絡、助言など、生徒指導全般について責任を持ちまして、関係教職員の連絡調整に当たりますとともに、必要がある場合には、関係教職員に対しまして指導助言を行うことでございます。
○藤村委員　このたびも、いじめ問題というのは、学校において生徒指導主事がある意味で一番働かないといけないし、一番やはり中心的に活動されております。
　これは各学校ともやはり、今いじめ問題を一年ぐらい東部中学校は経験して、改善をするその中心的役割なのですが、そして今局長おっしゃったように規定されているわけなのですが、ただ、実態としては、数学の先生であって、それで生徒指導主事を任じられ、実はそのいじめ問題で学校から出張して、あっちこっちへ行かないといけない。校長よりも実は出張回数が多いという実態がございまして、むしろ生徒指導主事は教科から外すなどの措置がとれるのかどうか、その辺を教えていただけませんでしょうか。
○井上政府委員　教職員の配置の中で、生徒指導主事は教諭をもって充てることになっておりますので、そういう意味では、教員の一応授業時間の持ち時間等については、全体の児童生徒数を算定の基礎に教職員の配置が決まっているということから申しますと、生徒指導主事について校務分掌の中で、それぞれの学校において配慮をして、若干担当授業時数を減らすということは学校によって行われていると思いますが、生徒指導主事だから必然的に授業時数が少ないということには、現在の教職員の配置の考え方の中ではとられていないところでございます。
　ただ、今先生がおっしゃるように、生徒指導主事は校内におけるいじめ問題等の対応に非常に精力的に取り組み、校務分掌の上で全教職員の負担を平等にするという考え方の上からいえば、当然そこには持ち時間等について配慮がなされるものというように考えております。
○藤村委員　もう一点、いじめに関連しては、ちょっと総括的に、東部中学校が一年取り組んでこられた結果として、決して特効薬があるわけではないし、本当にいろいろな面で一生懸命やったけれども、本当に、じゃこれでよくなるのかどうかというのはまだわからない、そういう思いの中でいらっしゃるわけです。その中で、しかし、ある程度自信を持ってずっと言ってこられたことは、やはり心を育てる、心を耕すという部分の学校教育の時間あるいは努力が必要である、これは確かだ。先ほど紹介いたしましたように、みんなで感動できる映画を見るとか、もちろん道徳の時間を利用してそういうものに重点を置いてやってこられたということでございますが、教育課程の中で、心を育てるとか心を大切にする、あるいは思いやりの心、命を大切にする心などはどこで取り組むべきなんでしょうか。
○井上政府委員　お答えを申し上げます。
　道徳教育は、児童生徒が人間としてのあり方を自覚しで、人生をよりよく生きるためにその基盤となる道徳性を育成するためのものでございます。そういう意味で、先生が今申されたような思いやりあるいは命を大切にする心等につきましては、道徳教育において、現在の教育課程の中では重要に位置づけられているわけでございまして、そういう意味で、道徳教育は学校教育活動全体を通じて行うことを基本としておりますが、小中学校では特に週一回の道徳の時間を設けて指導をしているところであります。
　いじめの問題には、他人の心の痛みがわからないことや自制心に欠けるなど、児童生徒の心の問題がかかわっているわけでございまして、この問題の解決のためには道徳教育と心の教育の充実が必要というように私どもも考えております。このため、現行の学習指導要領におきましては、道徳教育につきまして、児童生徒の発達段階に応じて思いやりの心、友情、生命尊重、正義感を養うなど、心豊かな人間の育成が一層図られるよう内容の改善を図っているところであります。
　今後とも、私ども文部省としては、道徳教育と心の教育の充実に努めるよう努力していきたい、このように考えております。
○藤村委員　今後の御姿勢はいいとして、じゃ時間はどうするか。今の道徳の時間だけで足りるのかということにもなりかねない。
　それで、実態として、東部中学校は、道徳の時間以外に毎旦二十分間、これは、つまり教科から外れてですからクラブ活動なんかは減らしてやっていると言っておりましたが、触れ合いタイムであるとか、あるいは映画会、講演会、読書指導、これも、いずれも道徳の時間を重点に置いてやるけれどもそれ以外にはみ出しておるというのが実態でございます。つまり、教育課程を審議いただく中で、とにかく全体がまず減るんだということ、しかし心の教育もまた一つ新しい要請で、今非常に重要だとおっしゃるのですから、そこは当然教育課程審議会にきっちりと諮問をしていただきたいと存じます。
　それで、ちょっと二つ三つ飛ばしまして、もう一点、大きな問題といたしまして中高一貫の学制改革、これは私どもが今提唱もし、相当あちこちから賛否問われている問題でございますが、昭和四十六年の中教審答申、四六答申では、学校教育制度の改革ということが言われたわけであります。ただ、昭和六十二年の臨教審の方で、これが学制改革については一たん凍結されたような印象で、現状に至っているのではないかと思いますが、この学制改革についての現在の時点での文部省の公式見解というものをお聞かせ願いたいと思います。
○辻村政府委員　御指摘のとおり、四十六年の中央教育審議会におきましては、学校の区切り方を全体的に見直す、いわゆる先導的思考の御答申がございました。そして、今、六十二年の答申というふうにお話しになりましたが、これは内閣総理大臣のもとに設けられました臨時教育審議会の第四次答申の御指摘かと思いますが、そこでは、学校体系全体についての御答申ではなく、中高を一貫するいわゆる六年制中等学校についての御提言がございまして、それ以外の全体的な学制改革についての御指摘はないというような経緯になっております。
　私ども、現在文部省として考えております基本的な考え方は、現行のいわゆる六・三・三・四を基本といたします学校体系というものは我が国社会の中に定着をしておりまして、その改革については国民あるいは社会に大変大きな影響を及ぼすということで、社会の変化や生徒の実態等を十分見きわめながら、国民の合意を得つつ慎重に検討すべき問題であろうというふうに考えているわけでございます。
　そこで、では今のままでいいのかということであるわけでございますけれども、文部省といたしましても教育の改善、改革ということについては積極的に取り組んでいかなければならないと考えているわけでございますが、学校制度の問題といたしましては、基本的には現行の体系の枠組みの中でどのような改善、改革を図っていけるか、こういう観点に立っての改善、改革を図ろうとしているわけでございます。
　ただいま開催されております中央教育審議会におきましても、基本的には現行学校制度のもとにおいてどのような改善、改革ができるか、その中には学校間の接続の改善も含めまして検討をお願いをしているということでございます。中高一貫の教育につきましても、このこととの関連におきまして、中央教育審議会においで御審議いただけるものというふうに考えているところでございます。
○藤村委員　教育関係の雑誌で、島村文部大臣が中高一貫教育に並々ならぬ関心を持っているらしいという記事のものを見せていただきまして、我が意を得たりと感じたわけでございます。もちろん、文部大臣としてではなく一政治家としての意見というふうにお断りになってお話しになったようでございますが。今、文部大臣少し離れていただいても結構です。先ほどの認識の問題はいろいろありましたが、離れていただいても結構ですが、中高一貫というものについでどういうふうに御見解をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○島村国務大臣　教育制度という問題については、先ほど背景等申し上げましたけれども、私は、個人的にはかなり確信犯に近い中高一貫教育論者です。
　実は、私は中高一貫教育の最終学年、私が最後でありました。自分自身を顧みたり、私の親しい友人たちを見回しても、当時、中学時代は大変でこぼこでどうしようもなかったような人が、やはり六年かかる間にかなり自分の道を見定めて、今日大変成功している現実を私はたくさん見ているわけであります。
　私は、中高一貫教育というのは、子供から大人に変わる大事な人間としての揺籃期といいますか、あるいは急成長の段階ですから、精神的にも極めて不安定ですし肉体的にも同じことが言えるわけですから、そういう意味では、受験という恐れから解放しで、そしていわば中高一貫教育をしながら、例えば文化部であれ運動部であれ部活動もやる、あるいは自分の趣味の世界に没頭する、こんなような心の余裕を与えてやることが非常にいいことなんじゃないか。そういう意味で、私は、中教審のあいさつに出向いてお願いをした際にも、ここに立派なあいさつ文が用意されておりますが、あえて私見を申し述べさせていただくというので、私のつたない経験を申し上げたところであります。
　また、何も学力を競うということだけで判断すべきことではないのですけれども、我々の時代には、例えば東京では公立高校は私学に負けませんでした。むしろまさるとも劣らない結果をあらわしていたのですけれども、今日では明らかに私立校の有名校にはおくれをとっているという結果が出ているように思います。すべてにこれが当てはまるかどうかはわかりませんけれども。
　私は、そういう事々を含めて、まきに子供から大人へ移行する中学、高校の時代は一貫教育にして、存分に、いわば人格の陶冶といいましょうか、情操を培うといいましょうか、そういう環境を与えることがかえっでいいのではないか。先ほど来お話のあるいじめの問題を見ましても、中学一年、二年が圧倒的に多いわけですね。やはりこれもある意味で六年間の学校であれば、たまたまこの間も同期の会がありましたら、先生がおっしゃっていたように、おまえたちのときには六年あるからどんなにでもまとめてみせるという気概があったけれども、今は三年になるともう受験生で他人行儀な顔をしておるんだ、非常に寂しいということを言っておられましたけれども、そういう事々も含めて時代の変化は否めませんし、六・三・三・四制が定着していることも十分考慮に入れる必要はありますけれども、大胆にこの教育の制度というものを改革するような気持ちが必要なんじゃないか、こんなふうに私は考えております。
○藤村委員　つまり、政治家の中でそういう方がやはりふえていると思いますし、私ども新進党でも今、中高一貫をひとつ初めの一歩としまして、やはりこの際学制改革に取り組まねばならないということをちょっと意思表明さしていただきたいと思いますが、一つは、教育を取り巻く環境が、昭和四十年代以降教育の荒廃とまで言われる状況を生み出し、さらに近年は偏差値教育の弊害や受験戦争の問題に加え、いじめ、不登校など、問題が一層深刻になっている。当然、おのおのの問題に個別に対応して問題解決の方法を探ることは急務であるが、さらにこれらの問題全体にかかわる学制の見直しというものが必要と考えます。
　二番目に、東西の冷戦構造の終結という世界史的な変動が、我が国の成長を支えてきた政治、経済、行政など社会システム全体のあり方を問う結果となり、その背景となる教育の問題を積み残したままでは改革は達成されない。また、六・三制の発足当時と比べて、社会経済の構造や学校体系内の条件が大きく変化しています。今こそこの変化に対応した新しい学制を構築するべきときではないでしょうか。
　三番目に、中高一貫を学制改革の初めの一歩とする。それは、今の中等教育の段階が三二二と細切れになっており、これによって、ほぼ全員が進学する高校への入学試験に伴う弊害、高校入試が今の教育の抱える問題のやはり大きな部分を占めているのではないかと認識します。高校進学率が九五％を超える今日、もはや中学校と高校の区切りは不必要ではないだろうか。今教育の志向する方向は、画一化、硬直化した教育から、多様な選択が可能な、個性や自立性をはぐくむゆとりある教育へと大きな転換が期待されている。
　これらの国民的ニーズにこたえるためにも、学制改革をきっかけに抜本的な改革が必要ではないだろうか、こういう基本の考えのもとに、条件としてはまず、中学への入試は行わないという今の中学校の入り方で、それが中高とつながるということはやはり一つ必要だと思います。それから、義務教育という範囲をどこまでするかというと、これは今の九年の義務教育をやはり維持したらどうか。そういう意味では中高一貫の前期、後期というふうな分け方になると思います。設置主体については都道府県という、今案を持っております。それから、何年制がというときに、三・三で六年ですが、これを例えば五年ないし七年というふうな弾力性を持たせるというのも一つの考え方ではないだろうか。
　そういうふうな、今、中高一貫の政策を我々の方も編み出しておりますので、これは本当に超党派で、日本の二十一世紀の子供たちのために教育の改革というものを中心に今後検討していただきたいと思います。
　ちょっと時間ぎりぎりでございますが、次の委員もいらっしゃいますのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○山原委員　私も、最後になりましたが、いじめの問題について少し伺いたいと思います。
　大河内君の自殺からちょうど一年たちまして、今度また上越市の伊藤準君の問題が起こっておりますが、その記録の中に、生きているのがつらいのですという言葉がございまして、私も大変胸を打たれたわけでありますが、こういう実態、いじめが背景となった子供の自殺と見られる事件が、毎日新聞によりますと九件というふうに出ていますが、この報道以外のいじめ自殺事件も何件か伝えられております。
　文部省では、いじめが背景となった小中高校生の自殺事件がこの一年間でどれくらい起こっていたかをつかんでいるでしょうか。最初にこの点を伺っておきます。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　平成六年度間におきます、いじめが主たる原因と思われる自殺件数につきましては現在集計中でありまして、年内には発表したいと考えております。
　ちなみに、この一年間、昨年の十一月から現在までの間にいじめがかかわった自殺事件としてマスコミで報道されたものは、昨年十一月の愛知県西尾市の中学生自殺事件を含めまして十件程度あったというように承知をしているところでございます。
○山原委員　先ほど、大河内君の自殺の後でいじめ総点検をされたというお話で、そこで一万八千件が出てきたというお話がありましたが、こういう事態から見まして、実際にありのままをつかむという点で教育委員会の姿勢に多少問題があるのではないか。いじめがあっても表ざたにしたくない、あるいはしようとしない、あるいはいじめに関するサインがあっても相談があっても過小評価する、そういう実態が事態を深刻にしているのではないかという思いがするわけであります。実態把握に当たって、隠したりあるいは隠ぺいしたり過小評価は厳に慎んで、ありのままを把握するということを教育委員会に対して徹底するということがまず必要ではないかと思いますが、この点ちょっと伺っておきます。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　学校内で発生する各種の事件等につきまして、校長初め学校関係者が外部からの評価、非難などを過度に恐れる余り、教育委員会等への報告がおくれたり滞ったりする実態があると指摘されているところであります。
　このように指摘されていることにつきましては、これを真摯に受けとめて、校長等が学校で発生した事実を的確に把握し適正な報告を行うよう、今後とも関係機関に対して強く指導してまいりたいと考えております。
　なお、いじめの問題への対応につきましては、みずからの学校にもいじめがあるのではないかとの問題意識を持ち、子供が発する危険信号をあらゆる機会を通じて鋭敏にとらえるよう、各教育委員会、学校に指導の徹底を図っているところでございます。
○山原委員　伊藤準君の場合、連絡帳に自殺をしたいということを書きつづっていたわけですが、このことを記述した連絡帳は担任には提出されないまま目にとまらずに経過したということが出ております。少なくともこういうシグナルといいますかサインがあるわけですが、学校が実施したアンケートでも、いじめを受けたことがあるかとの問いに対する回答があったというふうに伝えられております。
　子供たちのこういうサインを見逃さず、そうした兆候について軽視せずに対処するということがまず大事であって、特に、担任任せにしないで教職員全体で対応して、家族やＰＴＡなどの連携も速やかにとることが大切になるわけでございます。職員会議が今どうも上意下達で行われている傾向が強まっでいるわけでして、そういう意味で、率直な意見・情報交換ができる場に職員会議がなるという民主的な雰囲気というものが非常に必要になってきたんじゃないかということを特に私は感じておりますが、この点について見解を伺っておきます。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　いじめの早期発見のためには児童生徒と接する機会を確保することが大切でありますが、校務の多忙により、こうした機会を十分に持つことが困難であるとの声があることは承知をいたしております。
　しかしながら、学校が子供の教育の場であり、特にいじめは学校教育の根幹にかかわる問題である以上、このような考え方は主客転倒と考えております。学校の運営はあくまでも児童生徒を中心に考えるべきでありまして、校務運営の効率化を図りつつ、児童生徒や保護者と接する機会の確保等、充実に努めることが大切であります。
○山原委員　春日中学校の西條校長さんはこう言っているんですよ。いじめに気がつかなかったことについて、教職員が多忙でゆとりがない。これは私も、前の山形のマット事件のときにも校長さんから直接聞いたわけですが、そういう声が出てくるわけですね。
　私どもは、ことしの五月に「いじめ克服の提言」というのを出しておりますが、そこで」ういうことを指摘したのです。「いじめ問題が発生すると「知らなかった」という学校・教師の態度はもはや許されません。子ども達の人権や命に関わる問題が起きた場合は、いくら学校や教師が多忙であっても、その子どもたちの人権・生命を守ることが、すべてに優先されなければなりません」こういう立場で、多忙のために気がつかなかったとかいうような言い方では済まされない深刻な事態に今なっているのではないかというふうに思います。
　この点は、やはり教師、父母が一体となって素早い対策を、対応をするためには、忙しいからだめだ、できなかったのだ、こういうことを何遍も繰り返すことのないような措置をとるべきではなかろうかと思うのですが、これは文部大臣に対してお伺いしますが、どのようにお考えですか。
○島村国務大臣　おっしゃっているとおりだと、私もそう感じております。
○山原委員　この多忙の問題ですけれども、私は、先ほどもお話がありましたが、カウンセラーを配置するということも一つの手だろうと思いますが、先ほどお話もありましたね、やはり教職員をふやし、三十人学級とかいうことに踏み出していく思い切った対応をする必要が今あるのではなかろうか。
　確かに、人数が多い。私も五十何名の子供たちを戦前に教えたことがありますけれども、しかし、実際よその国へ行ってみましても、子供の数というのは非常に少ないのですね。子供の性格もつかめるし、あらゆるものをつかめるだけの準備がなされる必要があるわけでございます。
　それから、去年でしたか、ことしでしたか、この委員会がフリートーキングをやったのです。そのときに私、各党の意見を聞いておりまして、全部教職員の定数問題が出てくるわけですね。三十人学級、三十五人学級というふうな、ほとんどの党から出まして、そういう意味では、本当に教育の問題を考えるならば、ここのところをどう改善するかということが非常に大きな問題になっておるというふうに思います。ヒの点について、今ちょっと私見を大臣も述べられましたけれども、どういうふうにお考えになるか、ぜひ伺っておきたいのです。
○島村国務大臣　人それぞれいろいろな考え方がございますが、いわば教職員の数をふやす、あるいは生徒数を減らすというようなことが必ずしも教育の前進につながるのかどうかは、私にはちょっと判断に余るところであります、それは、文部大臣として判断に余るというのはちょっと話としておかしいのですけれども。
　私たちのときには、正直言ってたくさんの生徒がいたのですけれども、今考えてみると、たくさんの生徒の中でもまれてよかったな、私なんかはそんな印象を持っているのですね。最近はそうでなくて、数が少ない方がいいと言いますけれども、余り少ない生徒に追い込まれていくと、生徒で、少しく勉強が嫌なような段階のときには、逆に何か追い詰められたような気持ちがあるのではないか、実は私はそんなことも考えます。
　しかし、こういう問題は、やはり専門的にいろいろ現場の声等も十分聞いた上でなければ責任あるお話ができませんので、私は今感じたままを申したわけでありますけれども、これから十分にそういう現場の声なども勉強したい、こんなふうに考えております。
○山原委員　最近のいじめが、特定の人間を結局侮辱し、暴力などで屈服させるという、人間性を踏みにじるという行為が背景にあるように思うのですが、いわゆる人間を大切にする教育というのが今比較的論議されなくなりつつあるというふうな感じを特に持っておるわけです。
　それからもう一つは、教師と児童生徒との関係では、往々にして、子供を一個の人格を持った人間として尊重するということが忘れられたような指導が行われることが少なくないというふうに私は思っております。
　その中で、体罰の問題ですが、体罰というのはその典型であって、ことしの夏も教師の体罰で高校生が命を落とすという事件も繰り返されておりますから、体罰は学校教育からは、学校現場からは一掃すべきだ。この点でも大臣の見解を聞きたいのです。
　また、この体罰についても、教育委員会が過小に評価したりあいまいな態度をとったりする報告の仕方、ありのままにこの体罰について真正面から取り組む、体罰はもともと教育の場には不必要なのだというこの思想がやはり我々の中でも確立されなければならないと思いますが、この体罰問題について文部大臣の見解を伺っておきます。