Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府委員　先ほどから先生にお答え申し上げておりますとおり、子会社から孫会社の表を先生のお手元にお届けしたわけでございますが、子会社あるいは孫会社、そういったものは規定としまして五〇％以上、そういうことを申し上げまして、コーシンホームそれから株式会社福商、これは子会社あるいは孫会社と言えるであろう、こんなことを申し上げたはずでございますけれども、先ほどから先生御指摘の信友リースあるいはイチビル、そういったものにつきましては、いずれもとにかく子会社ないしは孫会社、そういったものには当たらない、そのように御返事を申し上げているとおりでございます。
　いずれにいたしましても、基本的に、その一番の根本というものは郵政互助会ということでございまして、この郵政互助会の資産の運用ということに対しましていかにして指導監督するかというところが我々の基本的なことでございます。まず第一義的には……（中川（利）委員「だれもそんなことは聞いてないよ」と呼ぶ）第一義的には、弘信商事それからその子会社、そういったものが融資のあれで、この資産の運用、その限りにおいてこれが運営に誤りなきを期する、こういったものをやっているところでありまして、そういったものに対して、我々といたしましても、互助会に対して十分なる注意、指導というものをやっている、こういうところでございます。
○中川（利）委員　当時の山内大臣が、子会社その他についても「互助会から出資をいたしておりますから、これはやっぱり互助会の一つの仕事でございますから、それが健全であるかどうかということは当然監督の責任がある」、こうはっきり述べているわけですね。これはひ孫だの孫なんということで区分けをしているわけではないのですよ。
　まして、私申し上げたいことは、これは最近の「郵政互助会ニュース」です。互助会が発行しているものですよ。「信用保証事業」と書いてありますね。その欄を見ますと、「関係法人とはこれまでより一層連携の強化を図り、経営基盤の強化と収益の向上に努めます。」と書いてある。関係法人ということは、政府にとってはどうか知らぬけれども、互助会にとってはまさに関連でしょう。こういうものにどんどん金を流して債務保証しているわけですね。だから、こういう弱小の会社でも、銀行へ行って十億借りる、はい、来たれ、全部債務保証しているからですよ。ですから、あなたの言い分によれば、そういうふうにダニみたいに隠れた形でやったら何でもできるということになるのですよ。こんなことをあなた許して、そういうことでいいかということですね。ちゃんとここに関連企業と書いてあるでしょう。
　そこで、お聞きしたいのは、それならば、あなたがそうおっしゃるならば、いわば信用保証事業であるところの郵政互助会の債務保証、五十八年末にこれらの会社に対して全部含めて何ぼしているのか、あなた御存じですか。
○三浦政府委員　郵政互助会の子会社に対する信用保証というものは、弘信商事、弘信産業、それから弘信観光と、いずれも合算いたしまして総計八百二十五億円の信用保証をいたしております。
○中川（利）委員　それだけ大量の信用保証をしているのでしょう。しかも、それらの会社が次々それに対してまたやっているわけでしょう。そうして、皆さんの目の届かないようなところでサラ金に——社会的に大変問題があるのですよ。そういうものに融資しているのですよ。いずれの流れもはっきりしているじゃありませんか。私申し上げたいのは、そういう言い逃れが通用する限りこういう問題はなくならないということですよ。あなたそんなことを言っては身内身中をかばっていることになりますよ。物事に筋目、けじめをつけなければならないということですよ。このことは大事なことだと思いますが、大臣はどう思いますか。
○奥田国務大臣　何か職員の出資のお金も含めて物すごく巨額なお金が運営されておるということです。大臣の所管である公益法人でございますし、たとえ合法的であったとしても、サラ金へということは、互助会の性格からいって決して好ましいとは思いません。
○中川（利）委員　皆さんの仲間の郵政省の職員が毎月の給料から三％を差し引かれて、助け合いだ、相互扶助だといってなけなしの金を納めて、そのお金がめぐりめぐってサラ金の原資に使われているとすれば、会員の職員の人だって浮かばれないだろうと思うのです。
　現に、私のところに皆さん方の仲間から、郵政省の職員がサラ金の返済に追われて悪いことをしたという問題が報告されているのです。例えば、大阪府の東成の大今里局員の方は、サラ金から金を借りて返済に窮して、返済金欲しさに窓口で切手売りさばき代金四百九十万円横領、五十五年五月から六月までの犯行。これは懲戒免職になりました。福島県の吉倉というところの局員さんは、お父さんの入院費用に充てるためサラ金を利用、返済金欲しさに定額貯金預入金など約百七十万円横領、五十七年一月から五月。長崎県の長崎住吉郵便局の局員さんが、サラ金から借りて返済金欲しさに保険の貸し付け関係書類を偽造して貸付金約八百八十万円を領得した、五十六年十一月から五十八年一月まで。わずかに七％かそこらの利息つきで還元されるという予定で納めたお金が、結局は自分の首を自分でくくるようなサラ金の金に転化しているという事実があるじゃないですか。なぜあなたはそれをかばうようなことを言うのですか。今、大臣でさえもそう言っているのですよ。郵便互助会、公益法人のあり方からしても、郵政職員の福利厚生に資するという目的から見ましても、こうした資産、資金の運用に対してまでも十分監督を強めるべきだと思うのです。この点について大臣の所見をいま一度お伺いしたいと思います。
○三浦政府委員　郵政互助会から聴取したところでございますけれども、互助会の子会社の弘信商事は、手形の再割り業者であって直割り業者ではない。こういうことでサラ金の手形を直接割り引くことはない、融資もしていない。また弘信商事の子会社でも一切そういったことはやっていないとのことでございます。また、ただいま大臣のお言葉がありまして、私どももこれにつきましてはさらに厳重に指導していきたい、このように存じております。
○中川（利）委員　だれも互助会がサラ金に融資しているということを言っているのじゃないのですよ。そういうからくりの中にやられているからこそ私は問題にしているのです。大体郵政互助会というのは、手足をいろいろと縛られているから自分でそういう金もうけができないのです。だからこそこういうことになっていくのでしょう。仕組みはそういうことなんです。
　特に、互助会の役員の一部、これは寄附行為、定款によりましても、評議員のうち何名かは大臣の任命によるものなんです。ですから、大臣は非常に重要なお立場にあると私は思うのです。そのことを含めまして、今いろいろ当局者の身内身中意識を丸出しにしたお答えもありましたけれども、客観的に国民の立場から見て、また零細な二十六万人の郵政省職員のお気持ちを考えるならば、このようなことを早速やめさせるべきだと思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　詳細については今後の検討課題といたしたいと思いますけれども、確かに、公益法人として国会なり国民のそういった指弾を受けるというようなまやかしい仕事に、子会社、句会社といえども手出しをするような形はないように、特に人事面も含めて監督指導してまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　最後に、ちょっと違うことでありますが、特に大臣にお聞きしたいのですけれども、大臣が電波の免許その他を持っているラジオ福島の件ですが、ラジオ福島の社長は問題の小針暦二氏であります。これは大量の使途不明金を出している疑惑の人物ですね。こうした人物が免許を受けた放送事業者となっているということです。行政の信頼性、電波の公共性からいたしまして問題があると私は思っているわけでありますが、大臣は直接任命権者でないわけでありますけれども、こういうことでは電波の公共性も非常に損なわれる問題であると私は思うのでありますが、そこら辺について、大臣は、一定の勧告なり前向きの助言をするなりしてはっきりした態度をとらせる、そういう方向で努力をするということが大事だと私は率直に思うのでございますが、これについていささか御所見をいただければありがたいと思います。
○奥田国務大臣　今、個人の名前を挙げての御指摘でございましたけれども、私も、先般の予算委員会の審議の中でも、また新聞報道等からでも、大体のことは存じております。疑惑であるか疑惑でないか、使途不明金をめぐっていろいろ話題になっておることでございますから、これらの真相の経緯を踏まえたいと思っております。特に、公共放送機関、電波は有限で貴重な国民資産でございます。わけても、その経営を委託しておるということになった場合、こういった事実が明らかになる過程と同時に、こういった面においても、適切に再免許等々においても指導してまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　一言申し上げて終わらせていただきますが、きょう、このほかにも富士宮の例の土地問題、これは工業団地の問題だとか、あるいは例の霊園の付近の問題だとかいろいろあるわけでありますから、せっかく準備してきた皆さんに大変申しわけないのでありますが、時間の関係上、きょうはその点を後にさせていただきまして、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○横山委員長　次回は、来る五月九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会
昭和五十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜田　幸一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　木間　　章君
　　　理事　新井　彬之君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　金子原二郎君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　國場　幸昌君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　野中　広務君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　森田　　一君
　　　　　　保岡　興治君　　　　上野　建一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　山中　末治君
　　　　　　古川　雅司君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　末治君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　山中　末治君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　村山　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　関　　晴正君
　　　　—————————————
四月十一日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願外一件
　（中島武敏君紹介）（第二五三五号）
同月十六日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（神崎
　武法君紹介）（第二九一〇号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第二九一一号）
　国民生活関連公共事業に関する請願（大久保直
　彦君紹介）（第二九一二号）
　同（岡本富夫君紹介）（第二九一三号）
同月十九日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（日野
　市朗君紹介）（第三〇三八号）
　住宅・都市整備公団の住宅建設事業縮小反対等
　に関する請願（池田克也君紹介）（第三〇三九
　号）
　同（山本政弘君紹介）（第三〇四〇号）
　国民生活関連公共事業に関する請願外一件（嶋
　崎譲君紹介）（第三〇四一号）
　同（辻第一君紹介）（第三〇四二号）
同月二十日
　国民生活関連公共事業に関する請願（中林佳子
　君紹介）（第三一二九号）
　同（吉原米治君紹介）（第三一三〇号）
　同（渡部一郎君紹介）（第三一八九号）
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（佐藤
　誼君紹介）（第三一八八号）
同月二十三日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（川俣
　健二郎君紹介）（第三二五三号）
　国民生活関連公共事業に関する請願（和田貞夫
　君紹介）（第三二五四号）
　同（川崎寛治君紹介）（第三三三九号）
　同（鈴木強君紹介）（第三三四〇号）
　同（高沢寅男君紹介）（第三三四一号）
　同（馬場昇君紹介）（第三三四二号）
　同外一件（村山喜一君紹介）（第三三四三号）
同月二十四日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（古川
　雅司君紹介）（第三三五九号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第三五九二号）
　脊髄損傷者に対する建設行政改善に関する請願
　（愛知和男君紹介）（第三五一二号）
　同（田邉國男君紹介）（第三五一三号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第三五一四号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第三五一五号）
　同（葉梨信行君紹介）（第三五一六号）
　国民生活関連公共事業に関する請願（竹内猛君
　紹介）（第三五九三号）
同月二十五日
　国民生活関連公共事業に関する請願（坂井弘一
　君紹介）（第三六四一号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第三六四二号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第三六九五号）
　同（安田修三君紹介）（第三六九六号）
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（近江
　巳記夫君紹介）（第三六九三号）
　同（後藤茂君紹介）（第三六九四号）
　同（上田卓三君紹介）（第三七五六号）
　尾瀬分水反対に関する請願（伊東正義君外一名
　紹介）（第三七五五号）
同月二十六日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（中島
　武敏君紹介）（第三八一三号）
　国民生活関連公共事業に関する請願（小澤克介
　君紹介）（第三九〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　運輸委員会において審査中の内閣提出、関西国際空港株式会社法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は、本日午前十時三十分から開会される運輸委員会において受諾の決議がなされた後、直ちに第十六委員室で開会される予定となっておりますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
昭和五十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　坂井　弘一君
　　　理事　石川　要三君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　近藤　元次君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　木内　良明君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　高村　正彦君
　　　　　　野上　　徹君　　　　林　　大幹君
　　　　　　関山　信之君　　　　辻　　第一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
　四月二十日
　交通事故防止と安全施設整備の促進及び身体障
　害者等の安全輸送に関する請願外三件（大島理
　森君紹介）（第三一九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま運輸委員会において審査中の関西国際空港株式会社法案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は、本日開会される運輸委員会において受諾の決議がなされた後、直ちに第十六委員室で開会される予定となっておりますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
昭和五十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時十六分開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局自動車公害課
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　　茂君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　管原　敏夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　佐藤　徳雄君
　　野間　友一君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　中村　重光君
　　工藤　　晃君　　　　　野間　友一君
　　　　—————————————
四月二十四日
　武器等の輸出の禁止等に関する法律案（後藤茂
　君外九名提出、衆法第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤茂君。
○後藤委員　きょうは一般質問の機会を与えていただきまして、主として大型店の出店にかかわる、全国各地に起こっておりますトラブル等の状況を踏まえて、大店法の法律、さらにまた、その運営について政府の見解をただしてみたいと思うわけであります。
　大店法が制定をされましてから十年余になるわけでありますけれども、最近の通産省の方の認識についてまずお伺いをしたいのでありますが、集中豪雨的に大型店が各地に進出をいたしました。そのために地域において、特に商業者に対する影響が非常に大きな問題が起こってまいりました。各地でトラブルなり紛争も起こってまいりました。そのために、二年前でしたか、当分の間ということで抑制措置をとる通達を出しながら、これからの法律の運用の面において、また法律そのものの見直しということも考えられるのではないか。本委員会におきましても、こういった問題が厳しく追及されてきたことは大臣も御承知のとおりだと思う。
　昨年、流通に関するビジョンが提起をされ、相次いで大臣談話なりあるいはまた新しい通達が出されたようであります。本委員会でこの問題について十分に説明を受ける、あるいは論議をしていくという機会がございませんでしたので、行政の側の一方的というわけではありませんけれども、そうした大臣談話なりあるいは新通達がなされたまま、その背景あるいはこれまでの状況等についてこの委員会において質疑をしていくという機会がございませんでした。
　きょうは冒頭に、大臣の方から、先般出されました大臣談話の意図するところ、そして、その大臣談話が出されてきた背景、現状等につきましてまずお答えをいただき、あと山田審議官の方から、最近の情勢について御説明をいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　昨年十二月に取りまとめられました八〇年代流通ビジョンを受けまして、この二月に発表いたしました通産大臣談話に基づく今回の措置なるものは、関係各方面からの要請をも踏まえまして、今の段階で適切と考えられる措置を講じたものでございます。
　大店法の改正問題につきましては、このビジョンにも指摘されておりますように、現在の小売業がいろいろな点で転換期にある、また、中長期的な観点に立ちまして、小売業全体の活力を維持していく必要がある、そういう諸点にかんがみまして慎重な検討が必要ということになったわけでございますが、いずれにいたしましても、当省といたしましては、先般発表いたしました「大型店の出店調整問題の今後の取り扱いについて」、この適切な運用を行いまして、引き続き十分事態の監視を続けながら、この推移に適切に対応するという考え方でございます。詳細につきましては、審議官から説明いたさせます。
○山田（勝）政府委員　ただいま大臣御答弁のように、二年前から行っております抑制措置につきまして、おおよそ二年ぐらいやりましょうということを表明してまいったわけでございます。そこで、その間事態の推移を見守ると同時に、八〇年代の商業環境はどうであろうかということを中心にいたしまして、いわゆる八〇年代の流通ビジョンというものを産業構造審議会流通部会と中小企業政策審議会流通小委員会の合同会議で御審議をお願いしてまいったわけでございます。その結果が昨年の十二月二十三日に答申されました。
　それを受けまして、この二年間の抑制措置を今後どうするかということを検討してまいったわけでございますが、二月十六日でございますが、大臣談話という形で、なるほど三条届出件数というものは相当低水準になった、しかし全国で調整を要する案件もまだございます、そういうことで従来の調整措置を継続することが適当である、と同時に、各方面の御意見を承りまして、この調整措置のいろいろな改善ということを取り入れまして、主として商調協、大店審の審議の円滑化、適正化、それから地元の商店街ないし町づくり、都市計画との関連をよく見守っていこう、こういう改善点をつけ加えまして、大臣談話を発表いたしたわけでございます。その後三月五日に、この大臣談話を骨子といたしまして、産業政策局長通達というものを発出して現在に至っておるわけでございます。
○後藤委員　審議官、もう一度その点確認をしておきたいのですけれども、二年前の第一次の通達ですね、そのときは当分の間の抑制的な指導、これに大変重点が置かれておった。ところが今回の通達では、当分の間の抑制的な措置を強めていくということから一転いたしまして、地域社会との調和というところに力点が置かれている。つまり、集中豪雨的な大型店の進出が各地で大きなトラブルを起こす。景気は低迷をしてきている。財布の一定の大きさというのは変わらないのに、そうした大型店の進出によって地域の商業者が大変な打撃を受けている。したがって私どもも、委員会では、もう出店凍結をしたらどうか、こういうような意見等もしばしば提起をしてきたわけであります。
　しかし、その第一次通達におきましては、これは抑制措置で事態を回避をしていきたい。さて、二年間たちまして、先ほど大臣から、また審議官から御答弁がありましたように、これは地域社会との調和の点に力点を置いて、抑制的な、確かにそれを継承するというような文言はあるわけでありますけれども、しかし、どうも抑制的な考えというものがどこかへ消えていった。その背景というのは一体どういう状況なのか。この三月五日の通達の中身を見てみましても、どうも、共存共栄型の進出が最近出てきている、抑制の効果が出て出店の届け出件数が大変少なくなっている、また全国的にも紛争あるいはトラブルというものが減少傾向にあり、あるいは商調協等の運営についても大体うまくいっているというような、そういう内容を持った通達になってきているように思うわけであります。
　どうも現実はそうではないのじゃないだろうか。なお未調整の件数がどのくらいあって、そして特に長期にわたって紛争といいますか調整がまだ終わってないところがどのぐらいあるように認識をしているのか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　先生御指摘のように、昭和五十四年度から五十六年度にかけまして、大型店の出店の届け出が非常に急速、かつ一定の地域に集中して行われたわけでございます。その間の消費需要の伸びということもまさに停滞をいたしておりましたので、商業環境は非常に厳しさを増しておったわけでございます。それでちょうど二年前の大型店の抑制措置ということが行われたわけでございますけれども、その後の結果を見ますと、昭和五十四年度が五百七十六件、それから五十五年度が三百七十一件と、非常に大きな数字でございました。それが五十七年度百二十二件、五十八年度はさらに下回りまして百二十五件と、かなり低い水準で推移しておるわけでございます。
　しかしながら、先生今御指摘のように、なお調整中の案件というものが全国でおおよそ四百件強ございます。この四百件をグループ別に分けてみますと、一つは普通の調整手続を経ているもの、それから、開店がもうちょっと先の話だから調整を急がなくていいもの、それから最後に、やはりいろいろ地元での意見の調整に手間取っておるという案件、こういったものが合計いたしまして四百件強あるわけでございます。私ども、そういった状況を踏まえまして、抑制という、現下の消費需要の動向ということをも考えまして、二年前にとりました手続、考え方を引き続き行うということでございますけれども、その後の消費者ニーズの個性化、多様化という点、あるいは商店街なり町づくりという新しい社会の要請、こういうことも加えまして、最近決めました調整の手続というものとその考え方をはっきりさせたわけでございます。
○後藤委員　今説明があった中身の問題については、具体的にはまた後で御質問いたします。
　大臣にお伺いしたいのですが、二月十六日の「大型店の出店調整問題の今後の取り扱いについて」の大臣の談話の中に「地域経済社会との調和への配慮」の問題があるわけであります。最近は、いわゆる流通革命というような言葉で言われているように、流通にかかわる情報化の動きというものは非常に急速度に変わってきている。あるいはまた、これまでの一つの地域社会というものが動かない社会としてある上に大型店が出店をしていく、そうなれば当然その地域における消費構造は変わってくるわけでありますから、既存の中小商工業者というものが大きな犠牲を受ける。当然それぞれの地域において、一方においては都市の再開発といいますか、あるいは商業集積地の再編といったようなものも検討され、あるいは現実には行われているわけです。最近トラブルが起こっているところを見ますと、そことの関連におけるトラブルが大変多いように思うわけです。地域商業計画を都市計画に可能な限り反映し得るよう、商業政策当局と都市政策当局との連携を強化することとするといったような、そういう今後の取り扱いについての大臣の見解もあるようでありますけれども、こうした都市計画との絡みというもの、大型店の出店あるいはそれぞれの既存商業圏の近代化、こういったものと通産行政とのかかわりを、言葉だけではなしに、具体的には大臣、どのように展望なさっていらっしゃるでしょうか。
○小此木国務大臣　まず第一に、消費者利益に対してどういうような配慮をするかということがその問題の前提になることだと思います。二番目には、言うところの共存共栄という問題があると思います。三番目には、そうするためには、都市再開発の状態に沿ってどう大型店と中小小売店との関係を調整していくかということでございましょう。
　この三つは、それぞれつながりがある問題だと思うのでございますが、共存共栄ということのためには、やはり都市の再開発ということに乗って、大型店と中小の周辺の小売店舗がどうやってその再開発に乗った商店街を形成するかということが大切なことでございまして、地域開発によるところの商店街の特徴ある、持ち味の整った商店街が形成されてこそ、大型店舗と共存共栄ということが初めて整っていくのではないかと私は考える次第でございます。
○後藤委員　私は質問の最初の方にそのことを申し上げておりますのは、大店法があるわけであります。それに基づく省令なり政令なり、ずっとある。そしていろいろな調整の手続なりルールなりというものも一応は確立されている。
　ところが、私も昨日、実は静岡に調査に行ってまいりましたが、どうもこれまでの法運用だけでは縛り切れない課題が出てきているわけです。あるいは後で、同僚議員が福島県の二本松に調査に行ってまいりました、そのことについても具体的に質問をいたしますので、二本松の問題については私は質問を留保しておきたいと思うわけでありますが、例えば静岡なんかの例を見ましても、駅高架がなされている。そして新しい都市開発が行われてくる。駅には当然駅ビルにテナントを入れていって大型店というような構想が計画をされている。あるいはまた、その駅高架による周辺地域が大変大きな都市として発展をしていく中で、既存の百貨店、そして、あそこは古い城下町でありますから、三代、四代、五代というのれんを持っておる商店、それからまた新しいニーズにこたえていく小売商等もたくさん出てきている。そして、そこへ大型店の進出がある。都市計画とこれとのかかわりというものが、どこで、だれが一体責任を持って調整をしていくのかということが全く不明確といいますか、責任の所在がないままに、ただ、大型店が出てくる、さあ、それは少し出店規模が大きいからある程度抑えて、何とかこれを認めていこうかというような手先の構想だけで今日まで来ようとする。そうしますと、地元商店街の皆さん方というのも大変な危機感を持つわけであります。そしてこれまでの運用を見ておりますと、商調協の場に上ってまいりますと、ほぼこれが、出店面積が少し変更される程度で、そこに上がってまいりますと、大体大型店の出店はほぼ間違いなく進んでいくという経過が全国的に行われている。
　そうなりますと、まず商業者の知恵としては、何とか商調協の場に上す前に地元における合意を取りつけてもらいたい、あるいはまた、地域の皆さんとの話し合いがある程度調整がついた段階で、商調協そして大店審の方向に手続としては上がっていくということが望ましい。ところが、そういうビジョンも何も持たないままに、ただ、出店計画が出された、これは何とかしていかなければならぬ、事前に話し合いをしていく、なかなかうまくいかない、それ商調協へでも上げてしまって、後は大店審の方に持っていって既成事実をつくってやってしまえみたいな、少し拙速といいますか、あるいは十分に責任を持った対応をしないままに今日来ている。これは単に静岡だけではなしに、各地でこの問題が起こってきている。
　大店法の改正の際に、いわゆる届け出制だけれども、事前の審査というものを十分にやるので、許可制的な性格を持つほどの運用というものがなされていって、これからは事前審査というものが十分になされるからトラブルあるいは紛争というものが減少といいますか、うまく調整できるだろうということを通産当局も御答弁をしておったわけでありますけれども、今私が御指摘申し上げた点を審議官、どのようにお考えになっていらっしゃいましょうか。御答弁によってまた、後、少し細かく質問をしてみたいと思っておりますから。
○山田（勝）政府委員　大型店に関する調整制度、大店法を頂点といたしまして、現実にいろいろの行政指導も含めましてやらせていただいているわけでございます。
　今、先生御指摘のように、十分地元の意見を聴取していくというプロセスでございますけれども、まず、法律に基づきます三条届け出、それからその次に五条の届け出、必要に応じまして大店番、こういう、その段階でも三つございます。しかし、もっと事前によく地元の商店街の皆様方の意見を反映させるという意味で、三条届け出の前にも事前によく説明をしてもらいたい、こういう行政指導を行っているわけでございます。
　その場合に、円滑に意見聴取が行われまして、ある程度のコンセンサスが得られることが望ましいのでございますけれども、各地域の実情によりまして、非常に長い期間、その地元との事前の話し合いというものがなかなか行き詰まっている、あるいは一部の方々の反対あるいはかなりの方の賛成、いろいろございます。したがいまして、事前話し合いということが最初のステップとして非常に重要だということで行政指導いたしておりますが、もしもその間の過程におきまして、その調整が非常に困難な状況にございますときには、これはひとつ県、市、商工会議所それに通産局で構成されておりますいわゆる四者協というもので判断をいたしまして、次のステップに行くべきか、あるいはもっと事前の説明を繰り返すべきか、その辺の判断をしていただくことにしております用地元の意見を聞く機会、その長さ、いろいろございますが、できるだけ地元の意見を事前に聴取するという原則でございますけれども、何らかの理由によりましてそれが非常に長期にわたっておるという場合には、次のステップに入るかどうかを四者協で協議をする、現在こういうシステムをとっておるわけでございます。
○後藤委員　そういたしますと、静岡の場合は確かに約七、八年の歴史があるわけであります。そして、私も昨日調査してまいりますと、時間は確かに六年、七年とかかっているわけですから、大変な時間の経過があるわけであります。ただ、時間がかかったからといって、その大型店の出店、地域における関係者との話し合い、これが十分なされたかというと、まずほとんどなされていない。なされていない中で四者協議に入っていく。その四者協議というのは、今審議官も言われましたように、県、市、商工会議所、通産局、この中に、一つはやはり商業者、一番の利害関係者が欠けるわけですね。それは商調協の方でやることなんだ、つまりどう進めていくかということを四者協議で話し合いをしていくのであって、その中身については、もちろん利害関係者である商業者も入った商調協等でやっていくのだからというように逃げられると思うのですけれども、どうも安易に四者協議で、そしてもうこの辺で見切り発車をして商調協にかけていってしまえということになっているのではないだろうか。
　そこでは四者が協議をするということの姿勢はとりましても、紛争の背景がどういうことなのか、それぞれの当事者に対してどこまで積極的に事前の調整の汗をかいてきたのか、その跡がほとんど見られないのですね。そして、ある程度の時間が、日時がたった、もうこの辺でひとつ早く結論を出していって、あとは大店番もあることだし、そこへ任せていったらいいじゃないかということで、だんだん消費者なりあるいは商業者の手の届かないところ、届かないところへ持っていくことを急いでいったことが、今日の長引いた紛争の大きな背景になっているのではないだろうか。
　一体、静岡の場合を審議官はどのように、東京通産局というものがやっておるわけですから、すべての報告が上がってきておると思いますが、どういう認識を持っておられるのか、この紛争に対しまして、まずそのことをお伺いしておきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　先ほど私、御答弁申し上げましたように、十分な事前説明、それから三条での審議、これは商調協でございます。それから五条の審議、これも商調協でございます。それから大店審と、四つのプロセスがございます。
　例えば、事前の段階での意見聴取なり話し合いということがまずございますが、三条審議、これは商調協でございますけれども、その場面で学識経験者、消費者代表、そして商店街の皆様方の代表、こういうことでディスカッションが行われます。しかし、その第三条、あるいは第五条に基づきます商調協の審議の過程におきましても、商調協委員のほかに地元の中小企業の方を中心といたしまして、いろいろ御意見がございます場合にはその御意見を十分拝聴するべきである、この間の通達におきまして、そういう場合には、周辺中小小売関係者の意見聴取につきまして一層配慮するために、商調協会長は、調査審議に際して、意見の申し出のあった者の意見を紹介するとともに、特に必要と認める場合には、当該申し出者の意見陳述の機会を設けることとする、こういうふうに新たにこの点を強調いたしておる次第でございます。したがいまして、地元の中小小売商の皆様方の意見の開陳という機会はかなり広がった、そして、そういう方向で行っているということでございます。
　ただ、大店法審議に基づきます一つのプロセスがございまして、その行政の公平性あるいは消費者ニーズに配慮するという法の一つの目標というものを踏まえまして、その商調協審議を中心にしながらも、その推移を四者協というものが見守って適切なアドバイスをする、こういうのが現状でございます。いろいろ地元の方々が、その地域の商店街の再活性化を図ろうというポイント、あるいは消費者ニーズというものにこたえるという商業者の意向、そういうものも踏まえまして、再開発という一つの都市計画との関連、中小企業の地域近代化計画ということの観点も踏まえまして、行われているわけでございます。
　ただいま御指摘の静岡の案件も、そういったプロセスの中でかなり時間を経ておりますけれども、いろいろの案件を総合的に勘案して、消費者ニーズと静岡の市の商業環境と商業者の立場等々、全体をバランスをとって、現在商調協におきまして三条審議ということが行われております。できるだけ十分審議を尽くして、次のプロセスに入っていただきたい、円滑にこの審議が進むことを期待しておるわけでございます。
○後藤委員　その三条審議に商調協が入る前の事前の調整なり審査というものが大変不十分である、その中で、三条審議に入っていこうとするわけでありますけれども、その商調協の議論の中で、私は幾つかの問題点を調査の中でつかんできたわけであります。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　御承知のように、静岡の場合には、イトーヨーカ堂というのが大型店で、三万五千平米の面積を持って進出をさせてもらいたいという申請が出てきている。これも大変大きな売り場面積でありますけれども、その中身については一応問いません。その後、キミサワという、これは第二種の大型店も進出を計画している。片一方、都市再開発と関連をいたしまして、伝馬町開発ビルというものが、約十年、市や県やあるいは地元の商業者等と、合意に合意を重ねていきながら開発ビル構想が実現をしてきたわけです。そして、これはおくれて申請をしてきている。こういった三つの案件を、通産の方の行政の指導としては何としても、これは工業権の先願主義じゃないわけですけれども、先に申請をしたところから審議するのが望ましいのだけれども、どれかを恣意的に最初にやるということは許すわけにはまいらぬ、これは三件一括で審議しろという強い行政指導がなされたようであります。
　私は、時間がございませんので、こうした三つの大型店に対する県あるいは地方自治体、市ですね、あるいは地元商業者の対応がどうかということは、審議官の方が十分おわかりだと思うのです。イトーヨーカ堂の進出に対しましては、市議会はこれは困るという決議もしている。あるいは伝馬町の開発ビル等に対しては、これは合意をしているのだから早急に実現をしていくように、推進をしていくようにというような決議もあるわけであります。だから、地方自治体がこれだけ熱心をそれぞれの各大型店に対応する判断を示しておる。それに対して、一括でやらなければまかりならぬということになってまいりますと、一体事前の調整なりあるいは審査というものはどう考えたらいいのだろうか。しかも今度の紛争の非常に大きな背景というのは、こうした通産行政が一括でなければまかりならぬということになってまいりますと、私は、先ほど大臣にも御質問申し上げましたように、地域経済計画を都市計画に可能な限り反映し得るようにということで、県なり市なりが大変努力をしてきている、それがすべてではありませんけれども、一つの商業圏の確立といいますか、あるいは大型消費サービスというものをつくり上げていくために、伝馬町開発ビルというものをこれはぜひひとつ先にやっていただきたいという市議会の決議もある。私は、何が何でも一括でなければならぬという棒をのんだような通産行政の指導といいますか、考えというものは、これは分権実施といいますか、地方自治体における商業圏の確立に対して、それぞれの自治体が知恵を絞って進めようとするのに対して大きな権力の枠をはめようとし過ぎているのではないか、そのことが一つの紛争に、火に油を注ぐ結果になっていはしないだろうかという心配をしているわけであります。審議官、この点についてどうお考えでございましょうか。
○山田（勝）政府委員　静岡の場合、先生先ほど御指摘のイトーヨーカ堂が核店舗となりまして静岡ショッピングビルという申請が出されたのは昭和五十四年でございます。その前昭和五十二年に、イトーヨーカ堂は、先ほど御指摘の三万五千平米ということのプログラムを持ってこの案件を提案したわけでございますけれども、五十四年の三条届け出につきましては一万九千八百平米ということに削減をいたして現在に至っているわけでございます。
　なお、先生御指摘の一種が二件、それから第二種が一件、合計三件現在三条審議を行っているわけでございますけれども、まさに工業法の先願主義ということではございませんけれども、届け出の順にという考え方、これは行政の公平性、安定性という意味から考えられる一つの見方だと思います。しかし、静岡の場合につきましては、おおよそ同じような時期に提案をされまして、そして先ほど先生も御指摘のように、一つの大きなパイというものを、それが若干なりともふえるといたしましても、先取りされて一つの案件だけが優先的にその審議の対象になっていくということよりは、静岡の三つの案件のような場合には、同じパイ、一つの商圏として見ますれば、それをどういうふうにして分け合っていくかということで三者一括審議というのは非常に合理的なものではないかなと私ども考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、地元におきまして再開発三件の審議促進というものを要請する、こういう声はございます。これは十分承知をしておりますし、尊重すべきことであろうと思っております。しかし、行政手続の公平性、安定性を保ちながら、こういったような地元の声にこたえていく、このためにも、県、市、商工会議所とともに三件一括による商調協審議の運営というものが適正かつ円滑に推進されるよう努力されるべきであるし、私どももその一環として努力を重ねている次第でございます。
○後藤委員　審議官、条件がほぼ同じ、背景も大体似たようなものだ、私は、その場合には、工業権の先願主義じゃございませんけれども、先に届け出てきたものから順次、あるいはほぼ似通ったものなら一括しながら、一つの限られた市場の中でどういうようにうまく調整をしていくか、それで結構だと思うのです。しかし、先ほど私が指摘しましたように、ある大型店に対しては本当に地元商業者との話し合いが十分なされていない。いたずらにお互いの不信感が頂点に達してきている。そして、それの調整なりにだれも責任を負って入ろうとしていかない。一方のこの開発ビル等については、これは市議会の決議等もある。それぞれの利害関係者、消費者等もこれは早くお進めいただいて結構だという合意がほぼ成立してきている。あとは手続をとっていってそう大きな誤りはないだろう。
　今、審議官が言われましたように、それを先にやると、一定の市場の中でそれだけが先取りされれば、残されたところを何とかしなければならぬ。しかし、これは大店番だってゼロということはあり得るのですよ。必ずしも申請の八割にするとか半分にするとかあるいは三割にするということはない。どうしてもその地域商業者に対する影響が非常に大きいということになればゼロということもあり得るわけです。だから、一定の枠の中でどれかに当てはめなければならぬということを考え過ぎる点があるわけだから、これは何としても一括審議しなければバスに乗りおくれるということを考え過ぎているのではないだろうか。
　私は、通産行政の一番いいところは、行政が非常に柔軟に対応していく指導が一方においてある、ちょっと行き過ぎている面もありますけれども。そういうところはこれからも大切にしてほしいと思うのです。しかも、地方自治体がそれだけ熱心に進めているものと、それからまだ非常な不信感が高まっておりまして、そのこんがらがった糸をどうほぐしていくかという糸口すらまだ見つけ得ないというものを一括でやって、仮に手続的にはすべておっしゃられたような手続を踏んだとして、うまくいくでしょうか。全くどこか洞窟の中で仕事をするならともかく、やはり開かれた市場の中でお客に物を買っていただく、あるいは地域の商業者との、通産の新しい通達の言葉をもつてするならば、共存共栄といいますか、この運営の動向を見ますと、そういう共存共栄というものにこれからも大きな問題を抱えているということ、何が何でも一括審議しなければならぬという棒をのんだような行政指導というものはぜひ改めていただきたいということを私は強く申し上げたい。そして、もう一度十分に地元の皆さん方の意見を聞いていきながら、大局に立って、どういうようにすることがその混乱してきた糸の解決の糸口になるのかということをぜひ考え出していただきたい、このことを強く要望しておきたい。
　それからもう一つは、行ってみて驚いたのです。商調協というのは、いわゆる三者協議だと思うのですね。学識経験者それから消費者代表、商業者代表、これで構成されて、これはどこでも三、三、三といいますか、比率は同じ形で指導されているのだと思うのです。この間、この商調協が開かれまして、つまり商業者の委員が入らないままに一応の出店の規模というものをある程度提起をしているわけです。商調協というものがどういう権限あるいは権力を持ってこういう既成事実をつくろうとしてきたのか、私はこういうのこそ行政の指導で、これはどうも運営にきずがある、この際はもう一度戻しなさいという指導があってよろしいと思うのです。
　商業者の中では、ある人は出欠の返事をしてなかった、これは一つ別にいたしましても、もう一人の人は出席をするということを言っている。ところが過剰防衛といいますか、いやどうも、商業者が大挙して商調協を取り巻いて開催を不能にするのではないかという予断と偏見によりまして、この出席をするという者が出席できないままに、わずか十五分間で、非常に混乱に混乱を重ねてきたこういう重要な問題の解決を図ろうとしてきている。こういうやり方をもしやるとすれば、全国の商業者は商調協に対する不信感というものを非常に強めるだろうと思うのです。
　これは一度頭を冷やして白紙に戻して、そして誠心誠意、商業者あるいは消費者そして関係者が十分に話をするテーブルに者かしていく努力を通産としてはやるべきではないかということを考えるわけですが、この問題をどう認識されておられましょうか。
○山田（勝）政府委員　まず一番最初の問題でございますけれども、三件一括審議ということの中で、それぞれの案件についての特色あるいは消費者ニーズなり、地元の中小小売商への影響等を勘案しながら審議が進められていくわけでございまして、三条審議中にもうあらかじめ一律ということが決まっているわけでもございません。そういう意味では、三条届け出後の長い間の空白期間というのがございましたので、ちょうど再開発案件の、開店日ということも関係ございます、できるだけこの三件一括での審議が円滑に行われるように私ども努めているところでございます。
　さて、先般四月六日についてのことでございますけれども、商調協の開会前に一商業者委員から入室意向の表明があったと聞いております。商調協会長といたしまして、当日の会議場の周辺の状況から判断いたしまして、混乱を避けるため、直接本人に入室の方法を指示したようでございます。しかし結局入室されなかったということで、入室を拒否したという事実はないと私ども聞いております。いずれにせよ、商調協の審議の適正かつ円滑な運営というものが図られるように努力していくわけでございます。
　この商調協の審議というものが決まりますと、これが最終的な、よく結審という言葉が使われておりますけれども、この審議の過程ということで煮詰まっていくというふうに私ども一つのプロセスを考えているわけでございます。これで決まったから最終的に決まったということではございません。その審議の中で一つのコンセンサスを得ていく、こういう重要な場面だと思っておりますが、これが最終的に終わりということではございません。一つの重要なプロセスでございますけれども、その後のプロセスがまた入っておりますし、そういう重要性とともに限界というものがあるのがこの商調協制度でございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、田原委員長代理着席〕
○後藤委員　時間がないので、この問題はもう少し詰めたかったわけですけれども……。
　審議官の認識の一つの誤りは、商業者が出席をするという意思表示をしている。そしてその日は、あるいは混乱をするかわからぬというので入り口を一応指定しておった。国会議事堂じゃあるまいし、商工会議所の会議場の入り口がどこであろうと、どこから入ろうと、委員が入ってくるのに対して十分に門戸を開く、あるいは開会の時間が来たのにまだ出席がないが一体どうしているかという配慮があっていいと思うのです。
　私はこのことは会長にも聞いてみました。百人も二百人も委員がいるわけじゃないのです。わずか十八名ばかりの委員の中で、顔ぶれを見ればだれが欠席しているというのはすぐわかるはずです。その中で三者構成の商業者代表が一人もいない。恐らく会長のメモの中には、商業者の一人は出席するという返事があったということも承知しているだろうと思う。私がもし会長ならば、これじゃどうもやっぱり開けない。いかに周辺が困難の状況に仮にあったといたしましても、そのときは私なら開かないですね。あくまでも三者の中で十分に話し合いができるような、そういう場というものをつくっていかなければならぬ。なるほど商調協、結審ではない。しかし、これまでの運用を見ますと、商調協で第一段階やられたものがほぼそれで済んでいるということを商業者は皆知っているわけです。それが大店審の方へ行って見直されてどうこうなるということは非常にまれなんです。
　ですから、この第一段階における商調協というものを大変に関心を持ち、注目しているわけです。そこで一番の中心になっている、しかもトラブルを言えば、その一方の当事者でしょう、そこのところが一人も入っていない。出席の意思を示していないなら別ですよ。それを入れていかない。あるいは入ってこなかったんだと言うのならば、入るようになぜさせなかったのか。こういうことをやらしていくということは、これは入らなくても、入らないところでやれということを通産が指導したというのじゃないのです、現実にはその一方の当事者の委員が入っていないところで、しかも非常に重要なことを決めようとした、こういうことがもし行われるとすると、全国の商業者は皆この間の静岡の問題を注目しているわけですから、したがって、うちの方もそういう形でやられるのではないかといって商調協に不信感を投げつけていけば、どんなに大店法が立派であろうと、あるいは冒頭に申し上げました大臣談話なり、あるいはいろいろな運営状況なりをどんなに立派につくり上げたとしても、私は一歩も進まぬだろうと思うのです。
　この点は通産行政としてもう一度、大変なことだと思うのです。大変なことだと思いますけれども、この回り道が次の不信感を解決をしてぬぐい去って、そして本当に大臣談話の中にあるような新しい商業地域といいますか、都市開発の中におけるその集積地域をつくり上げ、共存共栄の方向を見出すことができるのではないか。一日も早くこの不信感を除去するために、通産当局は全力を挙げて直ちに取り組んでいただきたい。そして商調協のあり方に対しましても誠心誠意話をしていくように、事前調整なりあるいは事前審査というものを踏まえてやっていくのですから、それがたくさん欠けたところがあるということを静かに反省してやっていただきたい。強くこのことを申し上げておいて、また次の機会に、その後の取り組みあるいはその後の地元における状況等も踏まえながら質問の機会を持ちたいと思います。
　同僚議員が二本松の問題を質問させていただきますので、私は、もう答弁は要りません、そのことに対して強く要望をしておいて、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山委員長　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、今質問をされました後藤委員に関連をいたしまして、お話がございましたように福島県二本松の大型店出店の問題について具体的にお尋ねをいたしたいと思います。
　さて、時間も限定されておりますから端的に質問いたしますので、御答弁の方も手短に、わかりやすくお答えをいただきたい、冒頭にお願いを申し上げておきたいと存じます。
　四月十二日に我が党の清水勇議員を団長といたしまして社会党調査団四名が現地に入って調査をしてまいりました。そして多くのことがわかったわけでありますが、特に二本松の市の商店連合会、さらに商工会議所、福島県当局等に参加をいただきまして、それぞれ個別に事情聴取を行いました。とりわけ商店街関係につきましては、二本松市の商連あるいはまた近隣の安達町、東和町、岩代町の各商連からも出席をいただきまして、それぞれ御意見を承ったわけであります。
　共通して出されましたのは、売り上げが大幅に減少し、商店街にとってはまさに死活問題である、大型店出店には絶対反対であるという趣旨の内容が訴えられたわけであります。それは単に、既に御承知のとおりジャスコが出店をするということだけを念頭に置いているのではなくて、既に何年か前にヨークベニマルが二本松に出店をし、その影響によって多くの中小商店が売り上げが減少している、こういう事実に立って切実な実は訴えをされてきているわけであります。
　さらに、私は、同一質問に対してそれぞれの方々から御意見をいただき、お答えをいただいたわけでありますが、多くの問題点、疑問点がここで発生をいたしました。つまり整理をいたしますと、三条受理に至るまでの経過措置の問題。第二は、ジャスコ出店で説明をしながら、申請はそのグループでありますところの伊勢甚で申請をしているという問題。第三点は、先ほど来からお話しになっております四者協議の内容と受けとめ方の違い。そしてその次が、かなりの商工会議所に対して商店街の皆さんが団結をして、一口減らす、つまり一口減口運動を実施をした過程があるわけでありますが、この問題に対する経過が非常に不明朗であるという実態が判明をいたしました。そしてまた五者協議、この問題につきましても、多くの疑問が出されておりますことをまず冒頭に指摘をしておかなければなりません。
　そこで、お尋ねをいたします。その第一は、一般的なことになりますけれども、三条申請をする、ところがこれが却下あるいは預かりとなった場合に、そういう例があることも知っているわけでありますけれども、却下もしくは預かりという事態ができたことを想定した場合に、そのことは地元における条件や合意が整わないから却下もしくは預かりをしたのだと理解をするのが常識なんでありますけれども、どうお考えになりますか、お答えをいただきたいと思います。