Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　いま数字をお聞きになって、大臣の御所見、後で伺いたいと思うんですけれども、退職金、千九百二十八人に対して七十四億約五千万の未払いというのがございます。これは私、五十二年からやっているんです。五十二年の十一月時点で伺ったときには退職対象者千三百九十七人に対して二十九億でございました。五十三年の三月に伺いましたときには対象者は三百九十四人で十八億五千万円でございました。だんだん少なくなってきてああよかったなと、こう思ったのですが、現在では何と七十四億五千万円という退職金の未払いというものがふえている。かえってふえているということですね。改善されるのではなくて、かえってふえております。この問題も何度も取り上げまして、石田労働大臣も会社の経営がどうだとかこうだとかというのは理屈にならないと、退職した者に対して退職金を払うことは当然のことであって、こういう引き延ばし方は基準法違反だとはっきり大臣がおっしゃったわけでございます。依然として改善はされておりません。むしろふえてきているわけなんです。いろいろと事情があろうかと思います。労働者も決して無理は言っていないんです。ただ願いたいことは、自分の退職金がどういう時期にどれくらい入るかという計画を知りたいと言うんですね。ずいぶん妥協しているわけですよ、当然もらわなきゃならないものに対して。ところがいままでのやり方を見ますと、いつ入ってくるかという計画がないわけですよ。だから、退職する者にとっては、自分が退職したらこの退職金で仕事を始めるとか、この退職金を当てにして結婚の費用にするとか、この退職金で子供を大学にやるとか、生活設計しているわけなんですね。それが全くもらえないと。そしていつ入るかわからない。会社の都合によって、ある月になんぼかくれるというようなことでは、退職金は未払いで延ばされるものの、いつ入ってくるかわからないものの、これは全く踏んだりけったりではないかと、こういうことですね。だから、少なくとも計画を出させていただきたい。これも前から言っているんです。計画を出させていただきたい、どういうふうに払うかというような問題ね。これくらいは最低会社として責任を持ってやるべきだと思う。ぜひその御指導をいただきたいし、会社がどういう返事をするか、その結果を御報告いただきたいと思います。いかがでございますか。
○説明員（岡部晃三君）　この北炭の不払い問題につきましては、労働省としても重大な関心を持っているわけでございます。このため現地の北海道労働基準局及び岩見沢署におきまして、支払いにつきましての指導を再三にわたっていたしているところでございます。最近におきまして、実は今月初めに、この早期支払いにつきまして繰り返し勧告を行うとともに、支払い計画書の作成、提出を求めた次第でございます。これは近々提出されるというふうに私ども考えております。その回答を待って私どもさらに指導を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　いまおっしゃいましたように、現地では労働組合とも相談して、労働組合と一緒になって、そして岩見沢労基署に行ってるんです。いままでもこれ何回かやってきたわけですね。しかし現在このとおりなんですわ。だからやっぱりここのところで相当きちっとした毅然とした態度で、北炭というのはこれ大変な会社なんですよ、労働省御存じのとおり。これはもう小笠原先生、ひどい会社ですよとみんな言ってますよ。こういう相手にまともにこうこうこうやったからこうなるなんていうことでは、なかなかいままで見ても解決つきません。相手の北炭という会社がいままでどういうことをやってきたかということをごらんになれば、なまじっかなことではできないと思うんです。私はもうきょうでこの質問を終わりたいと思うんです。毎回毎回北炭なんです、私は。だから、どうかいまおっしゃいましたように、きちっとした計画を出させていただくということをしっかりお願いしたいと思います。
　もう時間もございません。大臣にいまの退職金の問題、もうこれ三年も待たされているというような人たちもいるわけですよ。退職者にとっては山の経営がどうなったとか、そんなことはもう関係ない、退職しちゃった者については。まさに石田労働大臣が労基法違反だと言われるくらい簡単な問題についても、こうやって私は五十二年からやって、まだこういうような状態だというような立場に立って、大臣としてはどういうふうにこの問題についてお考えになるか、どう対処していただけるかという点を大臣に最後にお伺いしたい。
　それから、もう一つ問題なんですね。これは山の労働者にとっては、山と生死をともにするという、本当にもう山に愛着を持ちながら、あの暗い坑内で、それこそ大変な高熱の中で、朝冷たい水二リットル持っていっても脱水になるくらいといような労働をやっているわけですよ。私は、その人たちの立場を本当に通産大臣としても考えていただきたいと、そう思うわけですよ。新規採用ストップですね、夕張新鉱、新規採用ストップですよ、これから。そして今後ストップどころではなくって、現在千八百二十人、三年後には千五百三十八人、マイナス二百八十二人減らしていく計画でしょう。そうして出炭はどうなんだと言うと、いま日産約三千トンというところ、三年後は三千九百七十トンですよ。人数は三百人くらい減らすものの、出炭は約千トン近くふやしていこうというような状態ですね。そんな中で、さっき言ったように、とにかく生産第一なんです。生産第一主義だからああいうふうな事故が起こってくるわけなんです。まさに手抜きの保安だと思うんです。
　最後に、二月二十六日、夕張新鉱で崩壊落盤のために二人が死んだんです。その死んだ現場にいた労働者たちがどういうふうに言っているかということなんです。私はその事故現場からの証言というものをとってまいりました。こう言っているんですよ。初めに一人が埋まった。「助けてくれ」と叫ぶ声がした。駆けつけたが材料がない。材料があれば、天盤を支えて掘ってやれば助けられた。しかし、何とか助けようと掘っているうちにまた崩壊してきて、また一人埋まった。二次災害のおそれがあったので、上段ロングから資材を運び天盤を支えた。夢中で掘った。しかし二人とも死んでいたと、こう言うんです。十分な保安資材が配置されていたなら助かったはずだと、こう言っているんですね。これを見ていた労働者どんなにつらかっただろう。そしてこれらの御家族はどんなに大変だったろう。私も山へはしょっちゅう参ります。山の家庭で座談会なんかいたしましても、その前をヒタヒタと走る足音が聞こえたら総立ちになるんですようちの父ちゃん何か事故があったんじゃないかというような状態。まさに地底で命がけで闘っているということを私は大臣にお考えをいただきたい。
　退職金の問題と、こういう悲惨な状態の中でもがんばって発展させていかなければならない石炭産業でございます。こういう災害の問題。助けてくれと言われて、みすみす材料がなくて殺してしまったというような、こういう事故の問題を私は具体的に申し上げました。その御所見と、二つをお答えいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　退職金の問題につきましては、これを支払わない、あるいは支払う能力がない現在においては、支払い計画というものをやはりきちんとして、そういう人たちに明示することは必要であるし、またしなければならない措置だというふうに思います。
　また、北炭事故につきましては、この北炭の新夕張は、もしも事故がこの次にありましたならば、これは閉山する以外に何物もございません。したがって、これが大きな事故がないように経営者も十分気をつけなければならないし、私どももこれを再開するに当たりまして、労使双方が十分気をつけてやってほしい。小笠原委員御指摘になるまでもなく、北炭の体質につきましては、私も二十年来いろいろ自分なりに考え、批判をしてまいりまして、これから先そういうことのないようにということは厳重に注意しておりますし、また、私も心からそれを願っております。事故のないように、そして人命に損傷のないように、私ども通産省も十分気をつけてまいりますが、北炭の経営者あるいはそれに携わる労務者相互に息の合うようなことでなければ、経営者と労務者がちぐはぐで坑内で働くことは、私はそれだけでも何か事故につながるような予感もしますし、私は、経営者と労働者が双方とも、経営者は大いに反省すると同時に、労使ともうまく話し合いをして絶対に事故のないようにということを願う以外ないと思いますし、小笠原委員御指摘の点は、これからも十分私ども経営者にも指摘して、われわれ指導してまいりたいというふうに思います。
○井上計君　時間が余りありませんから、炭鉱跡地の整備復旧の問題等についてひとつお伺いをいたします。
　鉱害復旧の内容が年々肥大化しておるというふうなことを聞いております。生活水準の向上あるいは生活様式の変化等から、特に家屋の復旧等については非常にデラックスなものの改良を要求される希望が出ておるということで、負担分が非常に年々増大をしておる。そのために、過去の復旧と大変な格差が生じて、そこに不公平だというふうな不平不満が出ておるというようなことも聞いております。午前の参考人に、特に田川市長にお伺いしますと、やはり不公平だというふうなことでかなり問題が生じておると、こういうふうなお答えがありました。それから老朽化によるものについての復旧もすべてそれらのものが――すべてだとは言いませんが、鉱害だというふうな形で、もう一緒に含まれて鉱害復旧というふうな形、家屋の老朽化等、それらも鉱害復旧の中に含まれて負担をさせられておるというふうな例もあるんではなかろうか。それから河川の復旧なんかの場合、新しく行うところの付帯工事、これらも鉱害復旧の中に含まれておると、こういう例もあるやに聞いておりますが、どういうふうな掌握をされておりますかどうか。それから、これは伝え聞いた話でありますけれども、復旧の要水の中に設計書にないようなもの、家屋等の場合、たとえば池がある。その他の中にコイが泳いでおる。そのコイをどこかへ持っていく。あるいは持っていったんではコイが死ぬかもわからぬからというので何か買い上げを要求されておって、何か百万か百五十万ぐらいでコイを買ったとかというような例があったかというふうなことも聞いておりますし、植木が値上がりして、一千万を超えるような植木の補償をしたとかというふうなことも聞いておるんですが、そういうふうなこと等についてどういう掌握をされておるか、そういう事実があったのかどうか、ひとつ御存じならお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　いま井上委員から鉱害復旧の施行につきまして御指摘がございました。御承知のように、臨時石炭鉱害復旧法に基づきます鉱害処理は、賠償義務者が有資力でございます場合には、当該鉱業権者が納付金を負担いたしまして鉱害復旧工事を施行いたします。また、賠償義務者が無資力になりました場合には石炭鉱害事業団が鉱害復旧事業を施行する。こういうことに相なっておるわけでございます。鉱害復旧工事の施行に当たりましては、有資力鉱害あるいは無資力鉱害を問わず、鉱害復旧基本計画に沿いまして、そして主務大臣、たとえば農地等は農林水産大臣、家屋等は通産大臣、河川、道路等は建設大臣、これが認可を受けました実施計画によりまして復旧工事を行うと、こういうことでございまして、私どもも、いまいろいろ御指摘ございましたが、できる限りこれを適正かつ公平に実施するということで努力をいたしておるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘がございました中でいろいろ、たとえば庭木でありますとかコイ等を何か買い取ったんではないかというような事実を掌握しておるかどうかという御指摘がございました。私どもも、たとえばその家屋等に一体として、庭園の復旧に際しまして、必要な場合にはたとえば庭木あるいは泉水のコイなどを一時的に別の場所に移して復旧工事をする、庭園の復旧をするというようなことをいたすことがございますけれども、庭木あるいはコイというものを買い取ったという話は実は私どもは承知をいたしておりません。もし御指摘のようなことが事実でございますと、私どもちょっとそれを承知いたしておりませんが、もしそういうことがございますれば、私どもといたしましてもそれを調査いたしまして、また先生に御報告さしていただきたいと思います。
○井上計君　細かい点をいろいろとお聞きしたいと思っておりますが、もう時間もありませんから余り細かい点触れませんけれども、いま庭木の問題あるいは泉水、池等の復旧の場合のコイの問題、どうも私が聞いたところによると事実のようです。おっしゃるように、そういうふうなものについての買い上げはないのが原則のようですが、実際には、どういうふうな理由がついているかどうか知りませんけれども、相当高額な価額で買い上げをされておるというふうな事実が、しかも最近といいますか去年あたりあったかに聞いておりますので、ぜひこれは御調査を願えませんかね。このようなものが放置されておりますと、ますます不平不満が増大をする、そうしてせっかくの炭鉱跡地の復旧、特に産炭地の振興というふうな面に重大な阻害が生じる、こう思いますので御調査をいただきまして、またひとつ後日御報告を願いたいと、こうお願いをしておきます。
　いまちょっとお答えの中にお話がありましたけれども、無資力の場合と有資力の場合のいわゆる補償の問題がこれまたかなり格差が生じておることになっておるんではなかろうかと、こう思います。無資力の場合にはある程度やはり住民もあきらめといいますか、余り過度の要求をしても通らぬであろうというふうなことがあるかもしれませんが、ところが有資力の場合にはまずできるだけ要求をしていこう、そうして一種のごね得だというふうなことが横行しておる。あるいは大変な圧力が加わって法外な要求をされる、のまざるを得ないというふうなこともあるんではなかろうかと、こう思いますけれども、そこでそういうふうな問題の解決のための一つに補償を一本化していく、一元化していく、一括した補償をして、そうして有資力に対する納付金といいますか負担金といいますか、そういうふうなものを事業団の方で徴収をする、こういうふうな形で現在の有資力あるいは無資力の別々の補償、復旧のやり方を一括してやる、こういうことについてはお考えはどうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　従来、この鉱害復旧、鉱害処理の体制と申しますのは、本来鉱害の原因者となりました鉱業権者がその責任を全うするというのが法律的な原則になっておるわけでございます。したがいまして、また私どももいろいろ鉱害復旧の円滑な促進のためにいろいろな、どういうふうな形で合理的な方法ができるかというふうなことで、石炭鉱害合理化事業団の施行能力等も考慮いたしまして、現在の鉱害復旧の体制、先ほど申しましたような体制でできておるわけでございます。いま鉱業法のもとで私企業たる鉱業権者が負うということになっております賠償義務を、石炭鉱害事業団が一切肩がわりをして復旧あるいは賠償を行う、こういうような一本化をするという体制ができるかどうか、私ども非常にいま法制からいって限界があるんではなかろうか。いま有資力につきましては一応鉱害賠償義務者が一義的には責任を負う、そして無資力の場合には国土の保全等の観点から、鉱害復旧事業団がその復旧事業を行う、こういう仕組みがいまあります法律の限界ではなかろうかということでございます。もちろん有資力の点につきまして、いろいろいま委員御指摘のように、法外な要求がされることがどうであろうかとか、あるいは仮に有資力とは言いながらも金融上負担が生ずる場合にどうであるかとか、いろいろな問題がございますが、その辺そういうことにつきましてのそれぞれの対策、これは組み合わせて検討をしてまいらなければなりませんし、かなりのものを現在も実施いたしておりますが、制度の原則的なものはいま申し上げましたような法律的な原則があるというふうな点につきましては御理解を賜りたいと思っております。
○井上計君　原則として現在の方式がということは、これはわかりますけれども、やはりそういうふうな面がいろんな不備あるいは障害を生じておる、また生じつつある。今後さらに大きくなるであろうということを考えると、それらのものをやはり一括してやることをぜひお考えをいただきたいと、こう思います。
　そこで、裁定委員会の運営といいますか機能なんですけれども、やはりいろいろと個別の問題非常にむずかしい問題があるようでありますが、それだけに私は現在の裁定委員会というものが十分機能を発揮していないので、やはりそういうふうな不公平あるいは不満というふうなものが生じておる原因の一つであろうと、こう思うのですが、裁定委員会をもっと強化をしていく、あるいはかなりの権限を持たすと、こういう形でこれまた運営をしていくべきであろう。そういう面についてもお考えをいただいたらどうであろうかと、こう思います。それから、これまた申し上げる一つの理由でありますけれども、有資力の場合、せっかく企業があるいは労使が一体となって生産性を上げていく、若干の収益が上がっていくけれども、その収益の大部分はそのような跡地復旧整備にそのほとんどのものがやっぱりとられていって、自分たちが一生懸命生産性を上げ働いたいわばその鋳返しというふうなものが、やっぱり自分たちに来ないという不満もこれまた働いている人たちに生じているんではなかろうか、こういう点が考えられますので、裁定委員会の運営あるいは機能の強化というふうなものもあわせてぜひお聞かせをいただきたい、考えるべきであろうと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　いま鉱害の紛争処理につきましての御提言をちょうだいをいたしたわけでございます。現在こういった鉱害の紛争の処理につきましては、和解の仲介あるいは鉱業法上の和解の仲介あるいは裁定あるいは事実上のあっせんというようなものを実は組み合わして、鉱害の紛争の処理に当たっておるわけでございます。現在かなりの程度この中し立てに関しまして解決の割合も上昇をしてまいっておるわけでございます。それで、いま地方鉱業協議会に置かれております裁定委員会、これをもう少し機能等を強化をすべきではないか、いろいろな意味で鉱業権者の例あるいは被害者の側、双方においていろいろの事情があるので、それを公正かつ適切な判断を下すというようなことで、もう少しこの裁定委員会の制度というものを活用してはどうかという御指摘でございました。たとえば裁定というものを使いました最近では、大体五十三年度で三十件台程度でございまして、今後、これは確かに私どもも鉱害紛争の解決の一つの方法ではなかろうかということを考えておるわけでございます。できる限り適切な被害者、加害者の間での話し合いができる、あるいはその間適切な裁定をするという点は、今後石炭鉱業を続けていく上におきましても鉱害が十分防止されていくということの信頼の上に、非常に重要なポイントであるわけでございます。御指摘の点に関しましては、現在鉱害二法の期限が五十七年の七月末に切れることに相なっておるわけでございまして、今後この現在期限が参りまずその後のこの制度、政策のあり方をどうするかということを、近く石炭鉱業審議会の関係部会の方にお諮りをする予定にいたしております。そして、もしこの法律の延長等の措置を講ずるというようなことになりますれば、次の通常国会にこれを提案するということになるわけでございまして、いま御指摘の点に関しましては、私どもも鉱害政策の今後のあり方ということの全般の中で、一つの検討の課題として取り組ませていただきたいと思います。
○井上計君　鉱害二法の改正のときには、ぜひそれを考えていただく。同時にそれが産炭振興法とまた非常に密接な関係があろうと思いますので、特に要望しておきます。それからあわせて、有資力に対する補助率、財源の問題等ございますけれども、やはりいろいろな現地の事情等を聞いておりますと、もう少しできればその補助率を増加する必要があるんではなかろうか。これらの点も感じる点がありますので、あわせてひとつ御検討をお願いをしておきたい。
　そこでもう一つ問題は、賠償義務者を特定できないというふうな場合が非常に多いようであります。特に三井の山野炭鉱が非常に過重な負担を強いられておるようでありますけれども、赤水の湧水の問題ですが、現地の実情を御存じだと思いますけれども、そのような賠償義務者を特定できない場合の復旧整備の場合ですね、それらについてもかなり問題があるんではなかろうか、こう聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　いまの三井山野炭鉱の赤水湧水でございます。一般的に申しますと赤水湧水ということにつきましては、ただ赤水湧水だけということで鉱害復旧として取り上げるということにはまいりませんけれども、それがたとえば農地とかあるいは農業用施設等に被害を与えている場合には、被害物件の効用を回復するという観点から、処理施設の設置につきまして一般的にはこれの費用の補助をするというようなことを実はいたしておるわけでございます。
　御指摘の三井山野の処理施設につきましては、これは三井が予防的にこの農地等に被害を及ぼす前に設置をいたしましたために、補助金の対象にいたしておりませんけれども、一般的に申しますればそういった問題は鉱害の一環として、その設置の費用につきましてはその後補助の対象とするということで運用をいたしております。しかしながら、いまの運転資金の点に関しましては、あるいは管理費と申しましょうか、この点につきましては本来これが賠償義務者の責任ということでございますので、私どもとしてはいまこれを国が補助をするというようなことは困難である。特にこのいまの赤水の処理等につきましての管理費、運営費というのは、それほど多額に上るということでもございませんので、運転資金につきましては私どもとしてはいまそれを補助をする必要がないというふうに考えておるわけでございます。
○井上計君　ちょっといまお答えが十分聞き取れなかったんで、さらに希望しておきますけれども、まあ私の聞いたところによりますと、必ずしもすべてが三井の山野の責任ではない。しかし、たまたま周辺にいわば有資力のところがないものでありますから、ほとんどが三井の責任ということで大変過重な負担を強いられておる。このような実情であると聞いておりますので、これらについても十分ひとつ調査をしていただいて、そこに不公平がないように、過重な負担があるとするならば、それらについてはひとつ十分改めていただくということをこれ要望しておきます。
　それで労働省にお伺いいたしますけれども、緊急就労事業、これは筑豊地区ですね、筑豊地区においては緊急就労事業で従事しておる人たちの中で六十歳以上の人が約三八％、それから開発就労事業に従事している人の中で六十歳以上が一五％程度ある、このように聞いておるんですが、事実かどうか。事実とするならば、これらのいわば高年齢層の就労者に対しては、むしろ一般の失対事業として一般財源から支出すべきであろうと考えますけれども、この点どうですか。
○説明員（伊藤欣士君）　先生御指摘の緊就・開就事業につきましては、炭鉱離職者の対策といたしまして、石炭鉱業の合理化により離職を余儀なくされた者が再就職するまでの間臨時的に就労機会を与えるとともに、産炭地域の開発に寄与する目的を持って実施している事業でございます。まあ現在緊就事業につきましては、福岡は筑豊地域が中心でございますが、全国で五県、それから開就事業につきましては全国で四県ほどで実施しておるわけでございます。それから就労者の年齢でございますが、ほぼ先生御指摘のような数字になろうかと思うわけでございます。ただこの事業につきましては、今後につきましてもやはり現在における産炭地域の雇用失業情勢はきわめて悪い。早急に雇用機会が増大するというのは余り望めない現状にある。それから地域における就労事業の実態等からしまして、今後についてもなお引き続き実施が必要ではないかと考えておるわけでございますが、ただ今後の事業運営につきましては、昨年出されました産炭地域振興審議会の答申におきましても、引き続きその合理的運営を図るという御指摘がなされておるわけでございますし、また御指摘のように就労者の高齢化も進んでおるという実態がございます。そういうことでございますので、先ほどの答申を率直に受けとめまして、就労者の年齢問題も含めまして今後具体的に検討を加えて、その合理的運営を図っていくことといたしたいと考えておるわけでございます。
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、村田君から発言を求められておりますので、これを許します。村田君。
○村田秀三君　私は、ただいま可決されました産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行にあたり、産炭地域における鉱工業等の発展と石炭需要の安定的拡大を図るという目的に配意しつつ、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、経済生活圏を設定するにあたっては、地方公共団体等の意向を勘案し、広域市町村圏、地方生活圏等との調和を図るよう配慮すること。
　二、産炭地域振興実施計画の策定にあたっては、地域の実情に応じた産業の振興に留意しつつ、域内経済の均衡ある発展が図られるよう配慮すること。なお、教育、文化、福祉施設等生活環境基盤の整備についても十分努力すること。
　三、産炭地域の指定を解除するにあたっては、当該経済生活圏の中でも経済的社会的疲弊の解消の十分でない地域について、その自立的発展の可能性に配意する等合理的な基準によること。
　四、産炭地域振興基本計画及び同実施計画あるいは発展計画の実効性を十分に図るため、必要な財源の確保に努めるとともに、当該地域における事業の推進について関係各省庁は十分に配慮すること。
　五、産炭地域の開発に必要な閉山炭鉱跡地の活用を図るため、必要な調査を行い、地方公共団体に対し適切な助言を与える等、その対策について検討すること。
　六、産炭地域における鉱害対策について万全の措置を講ずるよう努めること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（金丸三郎君）　ただいま村田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　全会一致と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田中通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。田中通商産業大臣。
○国務大臣（田中六助君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、万全を期する所存でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（金丸三郎君）　次に、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案並びに商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。田中通商産業大臣。
○国務大臣（田中六助君）　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工組合中央金庫は、いわゆる中小企業者の組合の系統金融機関として、中小企業の発展に大きな役割りを果たしてきております。
　今後とも、中小企業の一層の発展を図っていくためには、商工組合中央金庫におきましては、中小企業者に対する資金の安定的供給を図るとともに、経営基盤の強化を図ることが必要であると考える次第であります。また、市街地再開発事業の円滑な推進を図るため、市街地再開発組合を同金庫の所属団体となることができる者として追加することが必要であると考える次第であります。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工組合中央金庫法の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につき、まして、御説明申し上げます。
　第一は、債券の発行限度額を引き上げることであります。商工組合中央金庫の債券の発行限度額は、現在、自己資本の二十倍と定められておりますが、その発行額は、限度額に近づきつつあります。このため、今後の中小企業者の資金需要の増大に安定的に対処する観点から、これを自己資本の三十倍に引き上げることとした次第であります。
　第二は、一所属団体の出資口数の限度を引き上げることであります。現在、商工組合中央金庫の一所属団体が有することができる出資口数の限度は、原則として五万口となっておりますが、民間出資を増大し、自己資本の充実を図る観点から、これを所属団体の出資総口数の百分の一に引き上げることとした次第であります。
　第三は、商工組合中央金庫の所属団体となることができる者を追加することであります。近年、各地で活発に行われている市街地の再開発事業は、中小商業者の店舗の近代化等に資することにかんがみ、都市再開発法に基づく市街地再開発組合を同金庫の所属団体となることができる者として追加することとした次第であります。
　また、これらに加え、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工会は、商工業者の自主的組織であり、これまで地域の商工業の総合的な改善発達に大きな役割りを果たしてまいりました。
　商工会は、法制定後二十年を経た現在において、商工会自体の基盤強化を踏まえ、地域の商工業の一層の振興を図るとともに、地域社会の諸側面において重要な役割りを果たすことが期待されており、このため、商工会及び商工会連合会の事業活動をより一層促進することが必要となっております。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工会の組織等に関する法律の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、商工会の目的として、社会一般の福祉の増進に資することを追加することであります。
　商工会が魅力ある地域づくりに多面的に寄与できるよう、商工会の目的として、「地区内における商工業の総合的な改善発達を図ること」に加えて、「あわせて社会一般の福祉の増進に資すること」を追加することとしております。
　第二に、地域の商工業の一層の振興を図るため、商工会の事業の範囲に「商工業に関する調査研究を行うこと」及び「商工業に関する施設を設置し、維持し、又は運用すること」を追加するとともに、商工会の目的の改正に伴って「社会一般の福祉の増進に資する事業を行うこと」を追加することとしております。
　第三に、商工会の事業をより一層地域のニーズに適合したものにするため、商工業者以外の者が商工会に会員として加入できることを定款で定めることができることとしております。
　第四に、事業規模の拡大に伴い、商工会及び商工会連合会の理事の定数を増加することとしております。
　また、以上に加え所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重に御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（金丸三郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。児玉中小企業庁長官。
○政府委員（児玉清隆君）　ただいま大臣が御説明申し上げました商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
　商工組合中央金庫は、中小企業等協同組合その他主として中小規模の事業者を構成員とする団体に対する金融の円滑を図ることを目的として、昭和十一年に設立されました。現在、その貸し付け残高は、五兆円を超え、中小企業の発展に重要な役割りを果たしてきております。
　今後とも、商工組合中央金庫におきましては、中小企業の資金需要の増大に対応して、貸し付け原資を安定的に確保するとともに、経営基盤の強化を図ることが必要であると考える次第であります。また、市街地再開発事業の重要性にかんがみ、その円滑な推進を図るため、市街地再開発組合を商工組合中央金庫の所属団体となることができる者として追加することが必要であると考えます。かかる趣旨にかんがみ、このたび、商工組合中央金庫法の改正を提案することとした次第であります。
　本法律案におきましては、第一に、債券の発行限度額を引き上げることとしております。商工組合中央金庫は、払い込み資本金及び準備金の合計額の二十倍を限度として債券の発行が認められております。
　しかしながら、現在、債券発行残高は限度額に近づきつつあり、今後とも、商工組合中央金庫が安定的な資金の確保を図るためには、債券の発行限度額の引き上げを早急に行う必要があります。このため、今般、債券の発行限度額を払い込み資本金及び準備金の合計額の三十倍に引き上げることとした次第であります。
　第二に、一所属団体の出資口数の限度を引き上げることとしております。商工組合中央金庫の一所属団体が有することができる出資口数の限度は、昭和三十四年以来、原則として五万口となっておりますが、現在、相当数の所属団体が、この限度を超えているなど実情に合わなくなっております。このため、自己資本の充実がより効果的に図られるよう、この限度を所属団体の出資総口数の百分の一に引き上げることとした次第であります。
　第三に、商工組合中央金庫の所属団体となることができる者を追加することであります。近年、市街地の再開発事業が各地で行われておりますが、中小商業者等が中心となって行う市街地再開発事業が中小商業者の店舗の近代化等に資することにかんがみ、都市再開発法に基づく市街地再開発組合を所属団体となることができる者として追加し、必要な資金の供給等を行うことにより、その事業の円滑な推進を図ることとした次第であります。
　さらに、債券の発行限度額の改正と関連して、準備金の範囲を政令で定めることとする等所要の改正を行うこととしております。
　以上、この法律案につきまして、補足説明をいたしました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　次に、ただいま大臣が御説明申し上げました商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
　商工会は、主として町村において、小規模事業者のための経営改善普及事業等を行うことにより商工業の総合的な改善発達を図ることを目的として設立された商工業者の自主的組織であり、昭和三十五年に法制化されて以来、小規模事業者に対する指導団体として、また地域の総合的な経済団体として大きな役割りを果たしてまいりました。
　商工会は、法制定後二十年を経た現在において、地域振興の重要性が高まる中で、地域の商工業の一層の振興を図るとともに、地域の社会的、文化的側面においても重要な役割りを果たすことが期待されております。
　また、商工会自体も財政、組織面等における基盤の強化によりこのような役割りに十分こたえ得るものとなっております。このため、商工会が地域において多面的に寄与していくために、商工会及び商工会連合会の事業活動をより一層促進することが必要であり、かかる趣旨にかんがみ、このたび、商工会の組織等に関する法律の改正を提案することとした次第であります。
　本法律案におきましては、第一に、商工会の目的として、社会一般の福祉の増進に資することを追加することとしております。
　商工会が睦月ある地域づくりに積極的に貢献することが、究極的には地域の商工業者自身の健全な発展につながることにかんがみ、商工会の基盤強化を踏まえ、商工会の目的として、「地区内における商工業の総合的な改善発達を図ること」に加えて、「あわせて社会一般の福祉の増進に資すること」を追加することとした次第であります。
　第二に、地域の商工業の一層の振興を図るため、商工会の事業の範囲に、「商工業に関する調査研究を行うこと」及び「商工業に関する施設を設置し、維持し、又は運用すること」を追加するとともに、商工会の目的の改正に伴って「社会一成の福祉の増進に資する事業を行うこと」を追加することとしております。
　第三に、地域振興において商工会に期待される役割りの増大と商工会自体の基盤強化を踏まえ、商工会の事業をより一層地域のニーズに適合するため、商工業者以外の者が商工会に会員として加入できることを定款で定めることができることとしております。
　第四に、商工会及び商工会連合会の事業規模の拡大にかんがみ、これらの事業活動のより一層の促進のため、商工会及び都道府県商工会連合会の理事の定数を二十人以内から三十人以内に、全国商工会連合会の理事の定数を十人以内から十五人以内に増加することとしております。
　また、以上に加え、商工会が定款で定めるところにより、使用料を徴収することができることとする等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上、この法律案につきまして、補足説明をいたしました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（金丸三郎君）　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川村　清一君　　　　　田中寿美子君
　　　　　下田　京子君　　　　　立木　　洋君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　下田　京子君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中寿美子君　　　　　川村　清一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　田中　　滋君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局鳥獣保護課長　　中村　　廉君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　視課長　　　　　　田中　　史君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　若林　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　日本蚕糸事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　松元　威雄君
　　　　　　　糖価安定事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　岡安　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川村清一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審査のため、本日、日本蚕糸事業団理事長松元威雄君及び糖価安定事業団理事長岡安誠君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　次に、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　先回の委員会でも幾つか論議が出ておりますので、重複をする部分はなるべく避けながら、きょうは糖価の事業団の関係に中心を置きながらいろいろただしていきたいと、こう考えておるわけであります。
　そこで、今回の両事業団の統合の問題が提起をされてまいりました一つの経過は、行政改革のいわゆる方針に基づいてということに相なろうと思うのですが、その行政改革の、具体的なこの種の統合があるいは廃止かどうかというような問題を確認をされているいわゆる閣議等があろうと思うのです。それらの経過並びに方針について簡単にひとつ説明をいただきたいと思うのですが、これは行管庁の方で、具体的にわかるように御説明いただけませんか。
○政府委員（堀内光雄君）　五十四年の十二月の特殊法人整理の閣議決定でございますが、その際におきまして、行管庁といたしましては、五十五年行革というものを実施する中の一環として行っております。その際、十八法人の特殊法人の縮減というものを計画をいたしまして、この五十五年行革を五十四年十二月の閣議決定に出されたわけでございます。
　この計画に当たりましては、当庁から基準を定めて各省庁にお願いをいたしております。
　その基準の一つとしましては、類似機能を有しまして、統合することによって一層効果的、効率的な事業が可能になるものというようなことを一つの大きなポイントにいたしておりまして、各省庁で検討をされた上で具体的な案をつくっていただいて提出をいただく、それに基づいてよく検討をいたしまして閣議決定に至ったということでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、行管の立場からいま判断をされまして、この両事業団の統合ということはその方針にぴったりしているというふうに御判断になっているわけですか。
○政府委員（堀内光雄君）　農林水産省においていろいろ御検討いただいた結果提出をされてまいったわけでございまして、私どもでこれをながめましたところ、やはり両事業団が生糸と甘味資源というような同じ畑作物の事業であるということと、もう一つは、輸入調整業務、輸入安定業務といいますか、そういうものが主体の事業団でございますから、そういう共通性を有するということから考えますと、この統合というものはわれわれの考えでいるものに合致するのではないかというふうに考えて閣議決定の方に提出をしたということでございます。
○坂倉藤吾君　前回も政務次官お見えになられまして、審議を行管の立場でお受けとめいただいていると思うのですが、いま、両事業団をめぐる情勢というものはきわめて両方とも厳しい時期なんです。場合によっては、この事業団の任務というものは、そういう厳しい対応の中で今日まで行われてきた事業の内容だけで果たして対応ができるのかどうなのかということも含めての重大な時期に来ていると思うんです。そういう立場から見まして、そういう厳しい条件というのを抜きにして、ただ行革の方針が貫ければそれでいいというふうなお考えなのでしょうか、どうもその辺がちょっとわからないんですがね。
○政府委員（堀内光雄君）　その辺の判断につきましては、主務官庁であります農林水産省におきまして種々検討をしていただき、今後の問題を含めての結論を出されたものというふうに私どもは判断をいたしておりまして、特殊法人の合併による成果というような問題、そういう点を主眼に私どもの方は判断をいたしたということでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、行管の立場は、農林水産省の責任だということでお逃げになっているわけですね、最終判断は。そういたしますと、前回の委員会の中で、いま行管の立場からお述べになられましたように、両事業団の共通のところは畑作である、それから輸入調整業務を行っているんだ、この二つが取り上げられているわけですね。しかし、行管の立場よりも、直接担当する農林水産省としては、情勢の厳しさがきわめてこれまたさらに切実に受けとめられている、こう思うんですね。そういたしますと、統合の時期、それから取り巻く条件の厳しさ、こうしたものを判断をしてみまして、果たしてこれでよかったのだろうかどうだろうかというところの評価は一体どうなっていますか。
○政府委員（二瓶博君）　両事業団を統合するということを政府の方針として閣議決定したのは、先ほど行政管理庁の方からお答えございましたように五十四年の十二月でございます。御指摘のとおり、この閣議決定をいたしました五十四年の十二月という当時から、蚕糸にしろ砂糖にいたしましても、きわめてこれをめぐる情勢というものは厳しいものがあったわけでございます。しかし、両事業団の果たしております機能は統合後もそのまま維持をする、こういう大前提のもとに統合に踏み切ったわけでございます。統合後におきましては、従来よりさらに業務の効率的、効果的な運営を図りまして、きわめて厳しい現下の情勢というものに的確に対応できるように体制整備その他努力をしていきたいというふうに考えておりますので、厳しい情勢になっておることは御指摘のとおりでございますけれども、このことによっていささかも業務に支障がない、あるいは厳しい情勢に対処するという面についても不安はないというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　くどいようですけれども、正直に申し上げて、前の委員会でも論議をされておりますように、両事業団を統合いたしましてもいまの事業所の形態そのものは全然変化はありませんね。しかも、その出先の二カ所を統合するというふうに話をされましても、この二カ所について、いま直ちにその事務所の二つあるものが一つになるはずはないのでして、事業所としては二つあるものが、ただ呼び方としてそれは一つですよ、同じ事業団の範囲ですよと、こういう話でありまして、内容的には全然変わりはありませんね。そうしますと、役員の数字が、常勤役員が三人、非常勤役員が二人、それから、総務関係だろうと思いますが、本部のいわゆる一つの部が一緒に仕事ができるということであって、人員的にこれまた変わりがない。
　こうなってまいりますと、一体何のために今日の厳しい時期にやらなければならぬのか、やったメリットというのは一体どれだけになるんだろうか、さっぱりわからぬわけなんですよ、正直言いまして。たとえば、これから統合をすることによって半年先にはこうなります、あるいは一年先にはこうなります、確たる方針があって統合されたのなら、統合時点での問題は私はとやかく言いません。ただ、その問題も全然整理をされないままに、いまの事業規模のままで二つのものを一つに合わせますよということだけで行革が進んでいくとすれば、私は何のための一体行政改革なのか、こういうふうに問わざるを得ません。
　しかも、二つの事業団は非常に情勢が厳しい。情勢が厳しい中で、とりわけ蚕糸と砂糖に目を当てたというのは、先ほどの話からいくと、農林水産省の判断だ、こういうことになりますね。農林水産省の判断の中で、率直に言って、一番弱いところに目を当てて、ここは一緒にさしたっていいじゃないかという簡単なもの、あるいはまた、単なる他に対する名目上の数字合わせ、これが今度の両事業団の統一じゃないのかという感じがしてならぬのです。この辺に対して私をひとつ説得をしてくれませんか。
○政府委員（二瓶博君）　行政の刷新と適正化ということ、これも非常に重要な課題であると思っております。したがいまして、そういうような要請にこたえつつ、他方また、蚕糸なり糖価、これをめぐります情勢というものはもちろん厳しいわけでございますので、こういう面に対する事業団の業務運営、そういうものが適確になされるということとの両面からいろいろ検討してこの統合に踏み切っておるということでございます。もちろん統合によりまして当面経費の節減がすごく多く出るというようなことではないとは思います。多少役員の数が減るとか、あるいは総務部門が一つになるとか、出先が二つほど事務所が統合になるとかということでございますが、いずれにしても、こういう組織の面と、あとは、そういう統合しました際の事務所のあり方というようなものはいますぐ右左ということにはまいりませんが、将来の問題としては、いろいろ同じ場所で仕事をするというようなことも十分心すべきことだと思います。したがいまして、短期的な面のみならず、長期的な面でメリットというものを長い目で見てお考えをいただきたいというふうに考えるわけでございます。
○坂倉藤吾君　これは大臣、いまの二瓶局長のいわゆる説得力私はゼロだと思うんです。大臣、どうでしょうか、いまのお話を聞きまして、よくその合併の意味がわかりましたというふうに言えるでしょうか。私は率直に言いましていまのお話、これはもう前回も繰り返し繰り返しお聞きをしているわけですが、何遍聞きましても、この両事業団の合併に伴う行政改革としての価値、この価値というのは、やっぱり両事業団が統合することによって、これは次官が言われておりますように、統合に伴ってのより効率的な運用というのがどこに見出せてくるんだろうかというのが全然わかりません。
　それからもう一つは、事業団というのはこれはやっぱり人がつくっているわけですから、そこで働いている人も含めて事業団があるわけでして、それが一緒になるわけですから、将来展望ということになれば、合併に際して一応基本的なものというものが提起をされまして、そこで現に働いておる人々も将来はこういうふうな路線に乗って協力をすべきなのかどうなのかということの判断が求められるようなものが提起をされていきませんと、これはひきょうじゃないのか。やってみなきゃわからぬというような行政改革の方針なら私はやめた方がいいと思う。その辺のところの御判断は一体どういうことになりましょうかね。これはちょっと大臣から答弁してくれませんか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来局長からも申し上げたとおり、政府としては五十四年の暮れに閣議決定をいたしまして、行革を徹底的にやってまいるということを決めたわけでございまして、その際、行管からもお話し申し上げましたとおり、各省ごとに特殊法人を整理統一をしようと、こういうことであったわけでありますので、農林水産省といたしましてもいろいろ検討をいたしました結果、先ほど来お話し申し上げておりますとおり、畑作物を両事業団が取り扱っておるということ、それから輸入の調整事務をやるということ、これがひいては農産物の価格安定に通ずること等々をやりまして、やっぱり二つよりも一つにした方がこれはもうこの際は政府の趣旨に合すると、行革の閣議決定に農林水産省としては一番合致する部門であると、こういうことにいたしたわけでありまして、私は、これが一つ一つで果たしておった機能よりも、二つを一つにしたからその機能が低下するということはあり得ないと、こういう確信を持って統合に踏み切ったと。これは見方でございまして、そういうもう名目だけの話ではないかという御指摘で、実質的メリットがないじゃないかというような御指摘もあろうかと思いますけれども、やっぱり行政改革という大きな方針を多少の無理はしてもやってまいるというところにもまた一つの大きな意義があると、こう考えて両事業団の統一を決定をし、法案を御審議願うということといたした次第でございますので、その点御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○坂倉藤吾君　やっぱりわからぬのです。端的に言いますと、農林水産省は、行政改革の方針に基づいてやかましく言われるから員数合わせをここでやったのじゃないのか、端的に申し上げましてね。員数合わせの措置ではないかと、こういう私は質問をしているわけです。それが員数合わせでないというふうに明確に言い切れるいわゆる責任あるいは統合に伴うところのメリットを生み出すという自信、こうしたものが約束をされるのかどうか。私はここのところが心配なんです、正直に申し上げて。その辺に対する御回答がどうもすっきりとこう答えにならないんですね。もう一遍御答弁いただけますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたとおり、その点は、坂倉委員はこれは員数合わせにすぎないじゃないかと、そういう見方もあるいはこれはできないとは言えないと思うんです。しかし、私どもとしてはやはり二つであったものを一つにして、しかも理事長、役員がそれだけ減員されるわけでありまするから、それによって年間四千万ないし五千万平年度において。そうしますと、やっぱり十年たてば五億近い経費の節約ということもこれまたできるわけでありますので、まあちりも積もれば山となると、こういうこともありますから、そういうことを積み上げていって行政改革の実を上げてまいるということをいたした次第でございまして、私はこれは見方によっては、将来の一つの農産物輸出入問題というものが非常に大事になってくるわけでありまするから、そういう問題をどういうふうにしてさばいていくかというようなときの一つの実験台と言っては申しわけありませんけれども、そういうやはりわれわれは経験によってそういう方向を探っていく一つの参考にもなるのではないかと、そんな感じがいたすわけでございます。そのほかにもいろいみ事業団がございます。それらの事業団も、あるいはもっと大きな立場からの物を考える一つの機会にもなりはせぬかという感じも実は私は持っておるわけであります。