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○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、五十四年の都市計画審議会の答申におきましては、その事業量等も明確にすべきであるという趣旨の御答申をいただいておりますが、現在のところ私どもが整理をいたしつつあります五ヵ年計画におきましては、事業量を防災公園について、特に千六百ヘクタールという数字を防災公園の目標数値として五ヵ年計画の中で掲げることは予定はいたしておりません。
○上田耕一郎君　じゃ、いま千六百ヘクタールを考えているわけですね。
○政府委員（升本達夫君）　はい。
○上田耕一郎君　建設省概算要求で五カ年間でこの都市公園の事業費として全体で四兆五千億円要求と、これが二兆八千八百億円に削減されたということですね。要求の六四％どまりになったわけです。建設省は、方針として「三大都市圏等の必要となる地域について昭和六十五年度までに整備を完了することとし、特に避難困難地域に必要となるものについては、昭和六十年度までに完了することを目途に重点的整備を推進する。」ということにしておられました。これはこの調査室の八十一ページにそう述べられてありますが、これはどうなりますか、六十五年目標の防災公園について、六十五年を目標とした整備完了、六十年に重点整備という点については。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来申し上げております五十四年答申の時点で必要量をはじいた防災公園の三千ヘクタールを五か年期間中、つまり社会経済七カ年計画の期間中に完成する、概成するということを目途といたして五ヵ年計画の要求をいたしておったわけでございますが、御承知のとおり、七ヵ年計画がフォローアップの結果若干の修正がございまして、五カ年間で行うべき公共投資額を一年半延ばし六年半をもってその公共投資額の期間とするという形になりましたので、公園の投資額につきましてもこれに準じて五年間で予定されたものを六年半にせざるを得なかったということの結果、先ほど申し上げました千六百ヘクタールが防災公園のこの五ヵ年期間中の整備予定量という形になったわけでございます。したがいまして、おただしの完成時点につきましては六十二年度の年度半ばまでの期間をもって三千ヘクタールの概成を目途として努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　そうすると、五年間で千六百ヘクタールやって、あとその三千ヘクタールの残りの千四百ヘクタールは残り一年半でやるという計画になりますか。
○政府委員（升本達夫君）　お答えはさようございますが、これは計画のスタート時点五十六年度を初年度に置きまして、これから三千ヘクタールの事業の実施を等比の伸率で施行するという前提を置きますと、おおむね一年半の繰り延べ期間中に残余量は整備できるという推定をいたしております、
○上田耕一郎君　話は人命にかかわることなので、本当に促進をしていただきたいというように思います。
　建設大臣も、この防災公園の費用の問題は、いろいろ財政危機もあります。概算要求を削られているという状況もありますが、いま局長も答弁されましたけれども、その目標を実際に実現するという態度で、姿勢で臨んでいただきたいというように思います。
　それで、この東京の場合には長期的必要量としてまだ千六百ヘクタール要る、いままでにつくられたのが五百ヘクタールだという大変まだお寒い状況なんですね。この場合一番問題になってくるのはやはり用地取得であるということは言うまでもありません。それで用地費の補助の問題ですが、建設省としてはこの防災公園の用地費の補助率は一般の三分の一でなくて二分の一に引き上げるという方針でおやりになっていたようです。答申にもそうすべきだということを書いてあるんですけれども、どうもこれが大蔵省の抵抗で実現できなかったようです。これはぜひ今後とも努力していただきたいし、そうしないと本当に国民の安全保障の命の防衛が危ないままになってくるということで、逆に命が危なくされる軍事防衛の方はどんどん進んでいくと、とんでもない逆のことになると思うんです。今後この答申にも書いてあるし、建設省も概算要求で出した用地費の補助率並びに補助対象の拡大という問題について、来年度の予算でぜひ強く推進していただきたいと思うんです。
　それで、防災施設として貯水槽、備蓄倉庫がどうしても要るんだけれども、これは国庫補助がまだ行われていないということなんですが、ここでは、だから補助対象の拡大ということが問題になる。
　以上の問題についてどういう方針で建設省として臨まれるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおり、防災公園の用地費補助率の引き上げにつきましては、これは防災公園の全部ではございませんが、特定の防災公園に限りまして補助率の引き上げの要求をいたしたわけでございますが、残念ながら、今回はその実現を見るに至りませんでした。五ヵ年計画を新たにつくるに当たりまして国の資金手当の対象となる事業の内容につきましては、まず私どもは第一に総事業量の確保ということを考えて、それに資するような予算の確保を図ったわけでございまして、そのような関係から、補助率の引き上げは暫時見送らせていただいたという状況にございます。
　なお、備蓄倉庫、貯水槽につきましても、将来、状況等を十分検討いたしまして、補助対象に含めるという方向で検討をいたしてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　時間が参りましたので、あと具体的な問題で一問お聞きしたいと思うんですが、先ほど中野区が、東京都の計算でも、万一関東大震災規模の地震が来ると六五％焼けてしまうと。東京で一番焼けるところになっているんですけれども、その中野で、中野刑務所跡地が五十五年度から用地買収にかかって、ここを防災公園にする、公園六ヘクタール、下水処理場合わせて十ヘクタール、こういう計画が進んでいる。ここで、中野はあれだけ焼けそうなので、貯水槽、備蓄倉庫が早速具体的な問題になると思うんですけれども、そういうものについての中野区の国庫補助ですね、これにもぜひ前向きに取り組んだらどうかと思うんですが、最初の、かなり規模の大きな防災問題で、備蓄倉庫、貯水槽の補助問題、これはぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　個別の具体の公園についての適用の前に、やはり制度の問題がございます。この制度の問題といたしまして、そのような施設を補助対象にし得るかどうかというのはこれからの課題というふうに考えておりますが、私どもは、やはり防災の機能ということになりますと、第一にスペースの確保ということでございましょうと思いますので、それを第一の課題と考えまして、防災公園の整備に努めてまいりたい。その過程におきまして、財政状況等もございますが、できるだけそのような方向で実現できるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
○栗林卓司君　まず、大臣にお尋ねをしたいと思いますが、前回の委員会で、住宅基本法について私は質問をいたしました。今国会になぜ提出がおくれているのかと伺いましたら、たしかお答えは、建設省としてはやる気満々でありますけれども、残念ながら各党間の話し合いがまとまりませんのでおくれておりますというお答えでございました。普通の法案の出し方から見て、ずいぶん変わった御答弁だなあと思いまして、改めて確認をしますと、やはりそれに違いございませんということなので、引き下がったわけですが、そこで、各党間の話し合いというんだから、当然私が属している政党にも御相談があったんであろうかと思いまして、委員会が終わりましてから確かめますと、全然話がない。相談もない。その各党間の党の中には民社党は入っていないんだろうか。
　そこで聞くわけですけれども、その各党間の話し合いというのは、具体的に、いつどんなぐあいにやったんでございますか、
○国務大臣（斉藤滋与史君）　前回のお答えについてのことについて触れられたわけでありますが、具体的にといいますか、正式にというような形でしょうか、御意見をということでないわけで、自民党において検討されるという頭がありましたので、そうしたことを申し上げたわけであります。いずれにいたしましても住宅基本法は広範な問題を取り扱い、また各方面から種々の御意見があり、これをまとめるためにはきわめて時間がかかりますし、問題を煮詰めないまま提案すると混乱が生じ、かえって整理がむずかしくなるというような基本的な考え方を持っておりましたので、いろいろと、まさしく住宅の長期的基本政策を定めるものでございますので、慎重な配慮がというような気持ちでそのような表現のお答えをいたしたわけで、先生御指摘のような面につきましては、なおまとまるように願いつつ、また各党においても、ぜひそうした形で、お進め願いたい、このように考えるものでございます。
○栗林卓司君　気になるのですけれども、各党において御配慮いただきたいということは、そうすると今度の基本法というのは、各党が集まって相談をして、それで建設省提案の法律になるという御趣旨なのか、各党が集まって議員立法で出してこいということなのか、それも定かではないのです。それから、いまの大臣の前の建設大臣も含めまして、再々住宅基本法についてはやりますというお答えでございました。この国会にも出すのです、したがって提出予定法案にも入れましたということがあって、いまの大変慎重過ぎる御答弁なものですから、一体何があったのか。住宅基本法はむずかしいのは、だれでもはなからわかっているのです。だけれども、建設省としては、やる気があるとおっしゃるから期待して待っていたわけです。それが各党間の相談と言われたんじゃ、じゃ、こっちが悪いのかということになる。建設省内部では前向きなのか後ろ向きなのかという点についてもよくわからない。したがって、言葉じりをとらえて私が言うのでなくて、基本問題ですから、やはりきちんとした御回答をもう一遍もらいたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　経過につきましては、局長の方から詳しくまた説明させていただきますけれども、私どもといたしましては、前向きで出すという基本的な考え方には変わりないわけでございまして、いままでのプロセスは、局長の方が詳しいものですから、具体的なことでございますので報告をさせていただきます。
○政府委員（豊蔵一君）　私から補足してお答えさせていただきます。
　住宅基本法案につきましては、建設省といたしましても従来から鋭意検討を続けておりまして、私どもが責任を持ってこれを取りまとめるという姿勢には変わりはございません。ただ、その取りまとめをいたします過程におきまして、自由民主党におきましても住宅基本法に関するプロジェクトチームを設置されまして、現在鋭意検討を進めておられるところでございます。また、各党におかれましても種々それぞれの立場で御意見があることも承知いたしております。また、一部非公式ではございますが、その点について、与野党でのお話し合いも進めたらどうかというような御意見があることも伺っております。そういったような情勢を踏まえながら、私どもといたしましてはなお今後自民党の方での御検討を進めていただきまして、その成果を踏まえましたところで、私どもの手によりまして、各党の御意見も参考にさせていただき、なるべく早く成案を得たいということで努力しておる最中でございます。
○栗林卓司君　そうすると、いつまでに成案をおまとめになりますか。聞いている理由は、去年一年間を通して、ことしに入ってからもあれは出します、この国会に出しますとおっしゃっていたものですから、それがしばらく全部先に延びてしまった、いわば君子豹変したということなんでしょうか。それとも鋭意検討を続けながら、秋には臨時国会もありましょうし、あるいは来年の通常国会なのか、もうそう時期は区切れなくなったのか、その点ははっきり言っていただかないと、これまでは住宅基本法を出すんですということを踏まえて議論が進行しておりましたから、その点はどちらからでも結構ですが、どういうことなんでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま申し上げましたような情勢でございますので、私どもといたしましては、自由民主党におきますところの検討をなるべく急いで結論を出していただくようにお願いしております。また、そういったようなことを踏まえながら、私どもといたしましてもいろいろな御意見があるものをどのように統一的に総合的な法案にしたらいいかということで、なお検討を続けさしていただいておるわけでございまして、現段階の情勢で申しますならば、今後の状況はなかなか変化が予測できませんが、いまの時点でいつ御提案申し上げるというわけにはまいりませんが、私どもとしてもさらに努力を続けまして、なるべく早く成案を得たいという気持ちで努めております。そういうことでございます。
○栗林卓司君　そういう御答弁は、何を言っているのかわけのわからない答弁ということになると思うんですけれども、ここでさらにくだくだ申し上げましても議論は進まないでしょうから、意見だけ申し上げておきますけれども、各党それぞれ住宅基本法もしくはかわるものはつくっておりますし、それから私の党で言いますと、たとえばライフステージに見合った住宅政策の供給ということは、どこが早かったかということを言うんじゃなくて、一番早く提起をしたように私は記憶をしております。公明党、社会党はそれぞれにまた法案としても御研究になっているということがありますので、お話を伺うと自民党の方がということのようですから、そこから先はまた個別の御相談として置きますけれども、必要性は建設省として重々知っておられるわけですから、鋭意努力をぜひお願い申し上げておきたいと思います。
　では、本題に入りまして、今回の都市公園整備五カ年計画を拝見しますと、先ほど来の御論議のように、防災公園というものを大きく焦点としてつかまえながら五ヵ年計画が考えられているようであります。この点については全く異論がございません。今回防災公園ということが特に表に出てきたわけですけれども、しかし、問題意識としては実は従来からあったということだと思います。
　そこで、第一次、第二次五カ年計画の推移を見ながら、各県別あるいは大都市、中小都市別に進捗状況は果たしてどうであったであろうかと考えてみますと、たとえば東京は五十一年と五十四年を比べますと、簡単に言って増減なし。神奈川に至っては一人当たりに直すと〇・〇九平米だけ減ってしまっている。滋賀でも減っている。というところがあるかと思うと、どうやら遅々としてではありますけれども進んでいるところがある。そこで、防災公園として考えてみますと、人口が過密している地域に最も求められると思うんですが、その地域についてどうかというと、一人当たりの公園面積等から見ても著しく立ちおくれている。ということは、都市公園というのは防災公園の機能を持つんだと。しかも実績を見ると過密地帯の方が著しく立ちおくれている。単に公園だけであったらそれはいろんな事情がありますということになりましょうけれども、防災公園という目で見てみると、この立ちおくれ、格差というのは非常に大きな意味を持つ。
　そこで、今回の第三次五カ年計画に当たっては、この格差を縮めるために具体的にどういう政策をお持ちになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のとおり、全国の中でいわゆる大都市圏に属する圏域の都道府県、それからその他と分けて比較をいたしますと、明らかに前者の方が一人当たりの平米面積はかなり小さくなっております。これがはかばかしく改善を見ていないということは御指摘のとおりであろうと思います。そこで新五ヵ年計画におきましては、防災公園の整備を第一の目標と掲げさして、そのように実際努力を積ましていただきたいと思っております。
　具体の施策というお尋ねでございましたが、御承知のとおり、東京、大阪、名古屋三大都市圏、それから静岡等の特殊の地域につきましては、防災対策の緊急整備十ヵ年計画で必要な避難地となるべき防災公園、それから避難路の計画を立てまして、この十ヵ年計画に従ってその推進を図るという手だてを講じております、
　それから、これは公園なり道路なりという公共施設の整備でございますが、これと関連をいたしまして、たとえば東京の江東区等の密集地域におきまして、この防災公園あるいは避難路を囲む一定の範囲の地域につきまして建築物の不燃化の促進ということを図りますために、これは各権利者にお願いして不燃化構造にしていただくわけですが、これに対して国が直接助成するというような措置もとらしていただきまして、このようなことを総合的に実施することによりまして、避難地、避難路の確保、防災公園の整備というような命題にこたえていきたい、かように考えている次第でございます。
○栗林卓司君　一人当たりの公園面積として考えますと、第二次の終わった結果大体四・一平米、これを五平米まで持っていきたいという全体としてのある目標が示されておるわけですけれども、たとえばいまお示しの東京であるとかあるいは東海であるとか、そうした人口の過密地帯、大都市地帯について、現在の何平米からこの五年間に何平米に持っていきたいという目標はあるんですか。
○政府委員（升本達夫君）　一人当たりの平米面積は、公園の整備水準の一般的な指標でございますので、これは五ヵ年計画策定に当たりまして全国一本で考えてまいりましたし、今度の五ヵ年においても、特にこれをさらに県別にばらして、各県ごとに目標の一人当たり平米を明らかにするということは考えておりません。
○栗林卓司君　ただ、先ほどお答えになりましたように、重点的に整備を進めていくということになると、その地域について五ヵ年間でどこまで持っていく、あるいはどこが達成できなかったということをはかる何らかの目安というのは私は要ると思うのです。なぜそう申し上げるかというと、大都市地域あるいはその他の地域と比べまして、国としてのいろんな助成策があるんだけど、たとえば公園の場合の補助率一つをとってみても全国画一である。防災公園がなぜできないかというと、話を縮めて言えば、やはりそれは先立つ物がどうしてもない、もうそこに尽きるわけです。しかも大都市地域では、先ほど来の御議論のように、防災は急がなきゃいかぬ。となると、たとえば特定地域について補助率を変えるとか、別途必要な新しい処置を講ずるとかいうことも必要になるんではないですか。
○政府委員（升本達夫君）　防災公園の整備は、すべての公園整備の中で特に急がなければならない緊急の目標であるということは私どもも同様に考えるわけでございます。したがいまして、特に必要な緊急整備を要する事項について助成の密度を上げる、内容を上げるということは当然施策の一つとして考えられるところでございまして、現に防災公園につきましては、他の種別の、他の目的の公園と比べていただきますと、補助対象率が高くなっておるというような運用をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、将来の課題といたしましては、特に防災公園について、あるいはそのうちの特に急がれるものについて補助率なり補助対象を広げていくということは、施策のあり方として考えられるということは私どももそのように考えるところでございます。ただ、五ヵ年計画の策定に当たって、先ほど来御説明申し上げておりますように、何よりも事業量の確保ということに第一の目標を置きましたために、現状においてはその手当てが行われていないという状況でございます。
○栗林卓司君　いろはの質問をするようで恐縮なんですが、これは大臣、公園というのは国がつくるものなんでしょうか、それとも地方自治体がつくるものなんでしょうか。地方自治体がつくるというんだったら、その財政の範囲の中で地域住民の皆さんと御相談をしながら公園をつくってくればよろしい。公園というのはそもそもそういうものなんだろうか。公園に対して国が補助をするというのは、もしかしたら間違っているんではないんだろうか、一つの考え方として私はこれはあると思います。ところが防災公園ということになると、それは地方自治体が好き勝手に、私のところはこうだと言っていられたのでは困る。何をさておいても国としてということで、やはりそれは国が関与していかなければいけない部分かもしらぬ。
　なぜこう伺うかといいますと、秋になりますと恐らく補助金は相当削減される雰囲気にあります。そうなったときに、たとえば第三次都市公園整備五ヵ年計画二兆八千何がしと決めてみたところで、これがまた変わるかもしらぬ。しかも、二兆八千というのは当初の建設省の要望よりはるかに切られている。そのときに重点としてどうしぼるか、こういう考え方が私はそろそろ、遅きに失しておりますけれども、必要なんではないか。防災公園重点でやるというんだったら防災公園だけ補助します、あと児童公園だろうと何だろうとそれはもう地域でやってくださいということも一つの——いま仮に児童公園という名前を出しましたけれども、ほかにおいてもあるいはあるかもしれませんが、そういうしぼり方をしていかないと、片方では防災公園は一日も早く整備をしなきゃいかぬ、もう片一方では財源に限りがあるし、しかも財政改革をやっていかなきゃいかぬ、こう考えてまいりますと、一体公園整備に関する補助というのはどういう考え方で、どういう重点でやっていったらいいんだろうか、やはりこの際お尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　公園に対する補助の考え方であります。公園にもいろいろとあるわけでありますが、私たちが特に三次で重点にと申し上げているのは防災公園であります。二次の後半から防災公園という問題について若干具体化してきておりますけれども、法案としてはっきりと防災公園というのを明記したのは三次の今度の法案でございまして、それを御理解いただいても防災公園というものの特殊性は御理解をいただけるものと思います。したがって、補助金につきましても私は事防災公園に関する限りはでき得る限りの努力を払って、財政上厳しい折ではございますけれども、事人命にかかわる問題でございますので、何とか財政当局の御理解を得ながら所期の目的を達し得るような努力をするというかたい心組みでおるわけでございます。
　したがいまして、財政事情の厳しい折でございますから、そのために一般公園について多少支障があるようなこともあり得るかもしれません。とにもかくにも、これだけ皆さん方が防災について御理解をいただいて御尽力をいただいておるわけで、そうした精神からも、またそれだけ東京都等過密都市における防災感覚というものは厳しく対応を迫られておる時期でもございますので、そうしたことをも踏まえて前向きで対処させていただきたい、このように考えているものでございます。
○栗林卓司君　わかりました。
　ということは、たとえば答申の中で先ほども議論がありましたけれども、防災公園に対する助成措置というのは現行の三分の一から二分の一にせよと書いてありますし、それはほかのたとえば道路等に対する補助率等を考えますと、せめて二分の一は当然ではないかという御議論もっともだと思います。
　それこれ含めながら、片方では予算の効率的な執行を迫られているわけですから、どうしても重点をとりながら政策を明らかにしていくという趣旨だと私は理解いたします。
　次に、用地取得の問題について一つだけお尋ねしたいんですが、どこから公園用地を持ってくるかといってもまことにむずかしいんです。それで答申を拝見しますと、たとえば工場移転跡地、国公有地の優先活用、市街地再開発事業の手法を使ってやる、これだけが列記されているんですが、工場移転跡地はなきゃないんですし、国公有地の優先活用と言ったってこれは限りがあるし、といって全部が市街地再開発事業で行えるかというと、なかなかそうでもない。そこで、首都圏あるいは近畿、大阪圏のあの過密地帯を想定しながら、どうやって都市におけるオープンスペースを確保していくのかということになりますと、足りないのは法律が足りないのか、それとも執行する側の意思が不足しているのか、二つに分けて伺いますと、法律的にはたとえば土地収用法も含めてやろうと思えば一応全部やれる仕組みになっておる、こう理解してよろしいですか。
○政府委員（升本達夫君）　公園に限りませず、都市施設等の公共施設の整備に当たって用地をいかに確保するかというのは大変大きな課題でございます。
　そこで、先生いまおただしのように、都市計画法におきましてもこの施設用地の確保についてはかなりいろいろと留意をいたしまして、制度的には多様な制度が設けられております、したがいまして、都市施設用地として予定されているところにつきましてはこれらの制度を活用することによって、地方公共団体あるいはこれに準ずる公的機関が用地をいわば先買い的に取得できるという手だてはかなり広範囲に整っておるわけでございます。それからまた、事業を実施いたします段階に至りますと、先生のおただしのように、最終的には収用という手だてを用いて強制的に所得するということも可能でございます。したがいまして、制度的に土地を取得する手だてについては一応整っているのではないかというのが私どもの方の考え方でございます。
○栗林卓司君　私も全くそう思います。そうすると、いま必要なのは新しい制度を模索することではなくて、それをどうやって具体的に活用していくのか、運用するかということだと思います。そういった分野で建設省として何か新しくおやりになる仕事があるんだろうか。土地問題というのは、ちょっときれいごとでは私はいかなくなってきたと思います。そこで、法律をつくる仕事はもうとにかくやってしまいました、そこでこれから後建設省として、防災公園だって一つの例ですけれども、土地を取得するためにどういう手だてがあるんでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまの制度を運用いたします立場から制度について考えさせていただきますと、やはり二つ大きく分けまして要因があるのではなかろうか。
　一つは、土地を売られる方の側からの要因でございまして、これはなるほど都市計画施設用地に予定された土地については、公共団体もしくはそれに準ずる者が買い取ってくれるという手はずにはなっておりますが、これはもちろんそのときの土地所有者からの要請によります地価で協議によって買い取るという形になっております。したがいまして、その地価の価格の決め方において売り手の側からはどのような場合でも恐らく不満足がおありになるのではないか、これは先ほど申し上げました強制収用の場合は別でございますが、そのような問題があろうかと思います。特に現在の土地の一般状況下において、売り手の側がかなり御不満を持ってあろうということは想定されるところでございます。
　それから、もう一つの方は買い取り側の方でございまして、地方公共団体もしくはこれに準ずる者がこれを買い取る場合の資金でございますが、これは資金量の問題もございますけれども、やはりその資金の質の問題が大きいのではなかろうか。これは売り手が随時アトランダムに出てまいりますから、まとまった土地を一括取得するというのはなかなか困難である。したがいまして、取得をしました土地がかなり長期に寝るということは当然考えなければいけないわけでございまして、その場合に、その長期間に耐えるほどの条件の資金を十分確保することができるかどうか、この点についてはやはりかなり問題点があろうかと、大体そのように考えております。
○栗林卓司君　大臣、いま住宅基本法のことで質問を始めたわけですけれども、いま局長が言われた二つの問題、まさしくそこに尽きていくんだろうと思います。いろんな制度があるが、制度を運用しようと思ってもなかなかすんなりといかない。そうこう言っているうちにもうきれいごとではとても済まないところまできてしまった。よってもって各党どうする、ちょっと本音を聞かして打ち明けた相談をしようじゃないか。住宅基本法だって、あれが書けない理由は宅地です。宅地があるからあれは出てこないんです。じゃ宅地をどうするかということになると、各党だってきれいごとを言っていられるとは思いません。だから、せっかく各党の意見も聞きながらとおっしゃってきたわけですから、一遍土地問題についてちょっと腰のすわった議論を各党間とおやりになりながら何か活路を開いていっていただきたい。そうじゃないと、きれいごとだけの議論で時を送っておりますと、ますます私は事態は悪くなるんじゃないかと思う。その面で御努力をぜひお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　〔賛成者挙手〕
○宮之原貞光君　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　次に、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取をいたします。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ただいま議題になりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　下水道は、良好な生活環境を確保するとともに公共用水域の水質を保全するために必要不可欠な施設であり、政府においては、これまで四次にわたる下水道整備五ヵ年計画を策定し、その整備の推進を図ってきたところであります。
　その結果、わが国の下水道の普及率は、昭和五十五年度末までで約三〇％に達する見込みでありますが、欧米先進諸国の整備水準に比べればなお著しく立ちおくれている状況であります。
　この立ちおくれの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは、現下の急務であります。
　また、公共用水域、特に閉鎖性水域の水質の汚濁に対処して、その改善を図るため、下水道の整備を積極的に推進する必要があります。
　このような下水道に関する諸般の情勢にかんがみ、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進するため、政府といたしましては、現行の下水道整備五ヵ年計画に引き続き、昭和五十六年度を初年度とする第五次下水道整備五ヵ年計画を策定することとし、このため、建設大臣は当該五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとするよう下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を提出することといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（宮之原貞光君）　以上で説明の聴取を終わります。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先ほどは都市公園整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、慎重審議の上、全会一致をもって御可決いただき、まことにありがとうございました。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、その趣旨を生かすよう努め、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（宮之原貞光君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松尾　官平君　　　　　森下　　泰君
四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　発議者　　高杉　廸忠君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　松田　　正君
　　　　　　　厚生省援護局長　　持永　和見君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　総理府恩給局恩
　　　　　　　給問題審議室長　　勝又　博明君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○障害に関する用語の整理のための医師法等の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦時災害援護法案（高杉廸忠君外五名発議）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員長から特に発言を求め、厚生大臣にお尋ねいたします。
　前国会、第九十三臨時国会におきまして、健康保険法の改正の審議に当たり当委員会の確認質問事項がございましたが、その後どのような進捗状態にあるかということをお尋ねしたいと思うのです。
　前国会における約束が、具体的にどのような状態であるかということは言うまでもございませんが、特に薬価基準につきましては、年度内に改正をするという再三にわたるお約束がございましたし、また、富士見病院等の不祥事件に当たりましては、医療法等の改正も言われました。
　また、特に医療費の値上げについては、四月以降に検討するというように聞いておりましたが、その後政府側から何ら御通知がございませんが、これは審議の過程から言いましていかがなものかと存じます。
　特に新聞等においては、非常に私たちの審議と食い違った発表があるので、この点を大臣にただし、大臣から御答弁を賜って、委員会を進めてまいりたいと思いますので、冒頭に特別に御発言を賜ります。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　前国会での健保法の審議の最終に当たって確認質問がございましたが、これはきわめて重要な問題で、健保法改正審議のいわば集大成とも考えております。すべて医療あるいは医療保険制度にとって重要な課題でありますので、誠実に努力をしてまいりましたが、いまなお不完全なものあるいはできないもの等もございます。
　その中で特に直接医療保険に関係するものとして、健保組合間の財政調整の実施、診療報酬の統計的審査方法の導入の検討、分娩費の引き上げ等については、答弁の趣旨に従って実施したと考えております。
　退職者継続医療、五人未満事業所への適用等については、答弁の趣旨に従って実現すべく事務当局を督励しているところでございます。
　室料差額の解消、付添看護における患者負担の解消については、次期診療報酬改定の際に、必要な措置を講ずる考え方でございます。
　医療保険以外の事項についても、昭和五十六年度予算編成に当たって、保健所運営費補助制度の維持、結核医療費公費負担の継続等、答弁の線に従って措置をいたしております。
　老人保健医療、高額医療機器の問題については、今国会に関係法律を提出すべく準備を進めております。
　なお、これらの事項については着実にやっておるつもりでございますが、いま報告しましたとおり、いまなお残っているもの、あるいは未完全のもの等もございますので、今後、誠意をもってこの確認事項の達成に努力する覚悟でございます。
　医療法は、ただいま改正は鋭意努力をいたしておるところでございます。
　なお、最後に御発言がありました薬価基準の改定でありますが、これはまことに残念至極でございますが、速記録で見ましても、私の記憶からしましても、安恒委員初め各委員の方々に、薬価改定は五十五年度年度末、こういうことをしばしば正確にお答えをしてまいりました。その後だんだん作業が進まないという実情がありましたが、私はさらにこれを頑強に、国会答弁はこれは最大のものであるから年度内にやれと、督励をしてまいりましたが、作業の実情上おくれてまいりました。その間新聞等に出ましたことがありまして、ある議員から、新聞で六月と書かれたがどういうことだという確認のこともあります。その際大臣は、まことに申しわけないが、答弁とは少し違っておくれますが、四月の初めには必ずいたしますという返答をしておったところでありますが、残念ながら事実はそれとは違っておりまして、指導監督の任にある厚生大臣、特に責任を持って答弁した国会答弁が、私が食言したことになりまして、遺憾至極、まことに申しわけないと存じております。
　一つは、私は年度末あるいは四月の初めと答弁しましたのは、私の事務的な知識の不十分さから、当然私は告示であると、こう考えておったわけでありますが、だんだん進んでまいりますると、それが私の勘違いもあり、事務当局の手落ち等もございまして、四月の十日に内示を各メーカーにしたところでありまして、そこで私は、まあうそ言ったことは、理屈は述べないで謝る以外に方法はないけれども、新聞に書かれた六月などということのないように、手段を選ばず急げと、こういうことでいま督促をしておるところでございます。まことに申しわけないと存じます、一日でも、一時間でも早く改定できるようにやることがせめてもの私のおわびだと存じております。
○委員長（片山甚市君）　ただいまの大臣の御答弁は、当委員会でそれぞれの委員の方々から御質疑があろうと思いますから、議事を先に進めさしていただきます。
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○委員長（片山甚市君）　障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案及び戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案につきましてはすでに趣旨説明を聴取しておりますので、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。園田厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるほか、準軍属の範囲及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金の支給範囲を拡大するなどの改善を図ることとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。
　改正の第一点は、障害年金、遺族年金等の額を恩給法の改正に準じて引き上げるものであります。
　改正の第二点は、満洲開拓青年義勇隊の隊員としての訓練を修了して集団開拓農民となった者により構成された義勇隊開拓団の団員が、軍事に関する業務等による傷病により障害者となり、またはこれにより死亡した場合において、その者またはその者の遺族に、障害年金、遺族給与金等を支給するものであります。
　第二は、未帰還者留守家族等援護法の一部改正であります。これは、未帰還者の留守家族に支給される留守家族手当の月額を遺族年金に準じて引き上げるものであります。
　第三は、戦傷病者特別援護法の一部改正であります。これは、さきに述べました義勇隊開拓団の団員のうち軍事に関する業務等による傷病により現に第五穀症以上の障害がある者に、戦傷病者手帳を交付し、療養の給付等を行うものであります。
　第四は、戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、昭和五十五年の遺族援護法の改正により障害年金等を受けることとなった者のうち、昭和玉十四年四月一日において第五穀症以上の障害を有した戦傷病者等の妻に特別給付金を支給するものであります。
　以上が、この法律案を提案する理由及び内容の概要でありますが、この法律案については、衆議院において障害年金、遺族年金等及び留守家族手当の額の改正規定のうち、昭和五十六年四月一日から施行することとなっているものを、公布の日から施行し、五十六年四月一日にさかのぼって適用することとする修正がなされております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（片山甚市君）　以上をもって趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○国務大臣（園田直君）　いま安恒さんが述べられた事実は全くそのとおりでございます。しかし、何といたしましても機関の長たる大臣の指導監督の問題でありまして、最終の責任は私であると考えております。
○政府委員（大和田潔君）　お答え申し上げます。
　大変申しわけないことでございます。初めにおわびを申し上げるわけでございます。実は三月の中旬の時点におきましては、まだ私どもといたしましては、何とかして早期に告示にこぎつけたいということを必死に考えておったわけでございます。で、その時点におきましては、年度内には非常にむずかしくなってきたと、しかし四月の初中旬、そのころには何とか告示が間に合うんではなかろうかということで、努力を実はしておったわけでございまして、大臣に対しましても、作業が若干ずれ込んではおりますけれども、何とか四月の上申句にはその告示が出せるのではないかという御報告を申し上げておりまして、その後、そういう御報告のまま推移をいたしてしまいまして、大臣に対しまして私、補佐に欠けるところがあったことは大変申しわけないことであるというふうに考えておるわけでございます。
　実はその後、三月の中旬以降でございますけれども、どうもそこでやっております一万三千品目につきまして、最終的に改定薬価の確認であるとか、改定薬価の場合再チェックでございますが、そういったもの、あるいは前回に薬価基準改定いたしました後三年間に、いろいろ変更がございました。そういうことにつきましてチェックをいたしますために、全品目の品名とか規格等の確認をいたしておったわけでございます。それが意外に実は手間取ってしまったわけでございます。
　そこで、官報の仮原稿というのがあるわけでございますが、その官報の仮原稿の印刷局への投入、これが三月の末になってしまったと。もっとこれは早く、三月の上旬に何とか出したかったわけでありますけれども、そんなふうになってしまったと。そういたしますと、いろいろと印刷局の方では実はもう年度末から年度初めにかけまして、各種の法律であるとか、あるいは予算書、あるいは各省庁の省令、告示等、これが非常に詰まっておるということで、どうしても相当の日数が要るというようなことでございまして、四月の中ごろには何とかと私ども思っておりましたし、また大臣にも申し上げてまいったわけでございますけれども、それがかないませんで、現段階におきましても、まだ告示されてないというような状況でございます。なお、その間、安恒先生がおっしゃいましたように、いろいろと私ども御説明等いたしません手落ちがございました。そういうことで、いろいろ私どもの方で申しわけないことがあったことを深くおわびを申し上げる次第でございます。
○安恒良一君　子供だましをしてはいけません。三月の中旬、私がやりとりをしたころは何とか間に合うと思ったが、その後間に合わなくなったって、そんなばかな話はないんですよ。薬価の改定にはどういう作業をするかというのはもうしばしば議論をして、明確にどれだけの日にちがかかるかというのは知っているんですよ。そういうことを知らぬ人なら、あなたのいまの答弁で、ああそうか、しようがないなと——私は納得しません。まず業務局が調査をして結論を出して、九〇バルクに入れてきちっと結論を出して、保険局が受け取って、そしてここに書いてあるような手続をすべてして、そして告示をする、告示をしてからどれぐらいで実施をすると、過去において何回もやってきていることです。そういうことを全部承知をした上で、私は質問をしているんです。それを三月の十八日の質問のときまでは、年度内には間に合わないけれども、四月十日ぐらいには何とかしたいと思うということを言っておって、そしてその後事情が変わったなどというのは子供だましだよ。人をばかにしてはいけません。本当のことを言ってください、大臣。そんな子供だましは通用しません。そういうことを熟知した上で話し合いをしているんですから、どのくらいかかるかということも十分承知をした上で何回も詰めている。それを三月の中旬ごろには何とか間に合うつもりだったが、その後いろいろ作業してみたら間に合いません。——業務局長、君のところで作業を終わったのはいつですか。保険局にいつ渡したか。保険局はどうしましたか、
○政府委員（山崎圭君）　私ども業務局としましては、調査を受け持っておるわけでございますが、御案内のように、昨年九月に第六次の最終的な経時変動調査を行いました。その結果は、最終の薬価算定作業に必要な資料といたしまして、昨年末に保険局に引き継いでおります、
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりです。ですから、それまでは約束が守られているわけです。
　問題は、昨年末保険局が受け取ってから何かが起こっているんです、何かが起こっている。いろんなことを言って——私はこの前のやりとりのときに、薬価の引き下げと医療費の改定はたまたまリンクする場合もあるけれども、今後は薬価は毎年、一年に一遍きちっと調査をして下げてもらいたい、医療費というのは、こういう低経済成長になったら毎年毎年というわけにいかないでしょう、しかし三カ年据え置いているのだから、医療費の引き上げの時期はいつですか、こういうことで、大臣から五十六年度明けたらやらなきゃならぬだろうと、こういうことで私はそうですかと、五月か六月になりますね、そういう話までずっとしながらこれは詰めているわけです。いまの日程でいきますと、私のところへ来た日程によりますと、「このため四月六日より四月十五日まで、改定薬価基準の内示及びヒアリングを実施し、そのうえで官報掲載の手続きをとる。」、こう書いてある。この日程でいきますと六月になりますよ。いわゆる医療費の引き上げと薬価の引き下げを一緒にやろうとする意図が動いているじゃないですか。意図が動いているじゃないですか。国会でしばしばそのことについて議論し。そして最終的には、高杉委員が十一月の二十七日の日に大臣と一問一答の中で確認をしています。
　しかも四月の一日の日に私は大臣と話している、一日の日に話していますね。だから保険局長が言うように、三月の十八日以降おかしくなったといったら、四月の一日のときに、率直なことを言って——あなたは鈴木内閣でナンバーフォアと言われている実力大臣ですよ、そういう大臣までだますというやり方はよくありません。私どもをだましただけじゃない、あなた自身がだまされている、あなた自身が官僚によってだまされている、そういう厚生行政は私はよくないと思う。あなた自身がだまされている。あなたは、私の質問を受けるときには、十八日のときにもちゃんと答弁について保険局長や業務局長と打ち合わした上で私に答弁をされているわけですから、ですから、あなた自身をまでだましている。どこに何があったか知りません。私はどこに何があったか、保険局長との間に何が起こったか知りません。起こったか知りませんかね、そういうことを平然とやられているということについて大臣どう思いますか。いま私とのやりとりを聞かれて、だれが納得しますか。三月十八日以降いろいろやってみたら、どうも間に合いそうもなくなった、情勢が変わったと言っている。ばかじゃないかというんです、そんなこと。そういうことはいけません。そして、いまになって連絡が不十分でございました。何ですか、一片の紙切れをもってぽんと置いていって、こちらが呼ばなきゃ来ない。それで連絡が不十分で、こんなことで済んで、それで許されるのだったらだれでもやりますよ、そういうことは。ぼくはきのう大和田君に言ったんですよ。おまえさんはここまでのことをやらかした以上、出処進退を明らかにしたらどうだ、出処進退を明らかにしろと。大臣にこれだけの御迷惑をかけているじゃないか。野党にこれだけの不信感を買うことは、今後厚生行政を、君、やっていけるか。私は少なくともきょうはやりとりしますよ。この次から彼が出てきて答弁したら答弁を拒否します。そういううそを言う人間に答弁をしてもらう必要はありません、うそを言う人間には。答弁は拒否します、これから。ちゃんと正直に私は事態を報告して、事態の収拾に当たってもらいたいと思うんです。これだけの大きいことをしてかした以上、出処進退はやっぱり明らかにするものはする、ないものはないようにする。子供だましてはいけないです。薬価改定にどういう作業があって、どれだけの日時がかかるかというのは百も承知した上でずっと議論してきているんですから、それがどこでどう狂ったのかということなんですよ。ひとつ、大臣並びに保険局長、考え聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　一つ申し上げなきやなりませんのは、先ほど申しましたように実は、三月の中ごろまでは本当に告示が四月中旬にはできると、こういう予定で私ども考えておったことはこれは間違いないんでございます。私どもそれで、大臣には告示は四月にできるということを申し上げて、結果的に私どもの見通しが大変甘かった、非常に甘かったということで、それで大臣にも大変御迷惑をおかけしたと申しわけなく思っておるわけでございますけれども、何も先ほど先生おっしゃいましたように、特段のことがあってそれを変えだということでは全くこれはございません。その点はひとつどうぞよろしく信じていただきたいと思うんでございますが、そういうようなことで、私ども非常に見通しが甘かったということを反省をしておるわけでございますし、またその結果、いろいろ多方面に御迷惑をおかけいたしましたことをおわびいたすわけでございますが、そういうような状況でございますので、御了承いただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　一言も弁解いたす余地はございません。今後十分注意をして、部下の指導監督に精励をいたします。
○安恒良一君　大変甘かったなんて、まだ君はここでしらを切るのかね。「薬価基準収載全品目について、品名、規格の確認、供給継続の有無等につき収載会社の確認を求める。
　このため四月六日より四月十五日まで、改定薬価基準の内示及びヒアリングを実施し、そのうえで官報掲載の手続きをとる」こういうことになっているんだよ。三月の段階ではこういうことも全部できなければ、君が言うように四月十日ごろには告示はできないんだよ。そのころはこういうことまでやれると言っておったのが、何で急に四月になってこういうことをやらなきゃならぬのか。そんな、見通しが甘いとか甘くないということじゃないんだよ。保険局長を務める者が見通しが甘いで済みますか。うそを言いなさんな、うそを。うそを言ってはいけませんよ、うそを言ったら。こういう作業日程は全部承知の上で、三月の十八日にぼくが質問に立つ前に君を呼んで聞いているんだぞ。何をうそ言うんだ。どうしてそういううそを言う。
　大臣、私の時間をこれだけで費すわけにいきませんから、私はこれより以上あんなうそを聞きたくありません。白々しいうそです、全く白々しいうそ。見通しが甘かった、申しわけない、——そんなことで保険局長が務まりますか。保険局長たる者が、薬価改定にどういう作業が要って、どれくらいの日時が要るかということをわからぬで保険局長が務まったらたまったものではありません。全く白々しいうそです。いわゆる何らかの動きがあって、大臣が知らないところで、医療費の引き上げと薬価の引き下げを同時にやらなきやならぬ、こういう意図が動くから、この場面に来て全く白々しいうそを言わなきゃならぬ。業務局の作業は昨年に終わっている。終わった後三カ月も四カ月もこんなに長くかかるはずはない。あなた自身が去年、二カ月あればできると言っているんだ。それがいまになってそういうことをいろいろ言っている。ですから大臣、このことだけはひとつはっきりしてもらいたいんですがね、私はいま申し上げたように、こういう人は厚生官僚として不適任だと言っているんです。こういうことをやっていますから、これはやはり処断してもらわぬと困ります、白々しいうそを言って、薬価が下がる時期が一カ月でも二カ月でもおくれることは医療経済にとって重要な問題です。国民経済にとっても重要な問題、しかも今回は、一八％以上も下がるということですから、それを恣意的に大臣の意図まで押し曲げてやるという官僚がおったならば、これは許すわけにはまいりません。ひとつ大臣この点について、いま申し上げたように、これは私はきのう事務次官にも言っておきました。事務次官は、省内的な処罰はきちんとやります、御勘弁と、こう言ってきています。私はそれはだめだと、私と事務次官の話じゃない、公の場に出して大臣にそのことを求めるということで拒否をしておきました。
　ひとつ大臣、どうですか、いまいろいろやりとりを聞かれてあなたがおわびされる、厚生省の最高責任者としておわびされるその気持ちはわかります。しかし、そういう問題じゃないんです、この問題は。あなたのミスではないんですよ。あなたの意図を曲げてこういうことをやった以上、やった人が深くこういう問題について責任を明らかにする、これが私はやり方だと思います。そういう意味でぜひ大臣、ひとつこの点について、私はもう大和田保険局長というのは信用なりません。そういう人に厚生行政を任せるわけにはいきませんので、私の要求として本人の更迭をお願いをいたします。大臣、このことについての考え方を聞かしてください。
　それからいま一つは、今後私は、少なくとも私の質問に保険局長が出てきてちゃらちゃら答弁をすることも真っ平であります。このことも明らかにしておきます。
　前段について大臣のお考えを聞かしていただいて、この事態をどういうふうにするか。それからいま一つは、できるだけ早くと言われましたが、いつやられますか。私のところに来ているこの作業日程でいきますとほぼ六月になってしまいますが、どうされますか、大臣。抽象的なことでは困ります、ここまできて。できるだけ早く、一日も早くとか、もうそんなことを言ったって、いままで議事録に何回もあなたが言ってそのとおりにならないんですから。どうされますか、その二つについて。