Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村参考人　やる気がないところをどうするかという問題に関しては、やはり一番重要なのは、都道府県がどれくらいの主導的な役割を果たすかだと思うんですね。恐らくそういう地域に関しては都道府県が景観行政団体になると思うんです。そして、広域的な観点からいろいろな施策をしていくということになると思います。
　その意味で、どんなことが都道府県が市町村に対してやれるのか。それも、単に地区を指定するような平面的な計画だけでなくて、もう少しマンパワーを送り込んで動いていくとか、もしくは、先ほどからあるようなまちづくり的なノウハウやワークショップ的なノウハウを伝授していくとか、もう少しダイナミックな協力というのがあり得ると思うんですね。
　いずれにしても、問題は、今の法案のフレームですと、都道府県がいかにサポートできるかというところにかかっているのではないかというふうに思います。
○山出参考人　先生、教育だけでなしに、建物のありようとかそういうことについて褒美もやるようにと、仰せのとおりでございまして、私も、いい建物あるいはいい広告、こういうものについて表彰するというようなことをいたしております。
　先ほど、いいものを見せることが大事だということも申し上げましたけれども、いいものを見せることによって啓発されていきますので、このことを大事にしなきゃいけないというふうに思っています。そうすれば、広い意味で市町村ごとに格差ができるではないかという御指摘ですけれども、僕はやはり、良貨は悪貨を駆逐していくんではなかろうか、そんな思いを持つわけであります。
　規模の大きい施設、工作物等について時々物議を醸します、それから色彩についても物議を醸すことがありますけれども、私は、これは大いにやるべきである、議論をすべきだ。その中から啓発をされていきますので、行政はそれを面倒くさがるということをしちゃいかぬ、小さいことであってもよくよく聞いていく必要がある。
　私は、茶屋街が一つございますが、ガス灯にしました。そうしたら、前のコンクリート柱の方がよかったと。ガス灯にしたら、あの上にかけてある銅板がきらきらして光って困る、こういう意見を芸妓さんが私に言いました。私はそのときに、しかし、コンクリート柱の前は木柱だったろうね、木柱からコンクリート柱になってそしてガス灯になったんで、過程があるんだ、そのときそのとき議論しただろうね、こう言いました。そしてもう一つ、ガス灯の上の金ぴかの銅板は、そのうち緑青を吹いて落ちついてくるよ、こういうことを実は言ったことがあるんです。
　そういたしましたら、半年たちまして、芸妓さんは私に、市長さん、謝ります、こういうことをおっしゃって、別に謝る必要はないんですけれども、やはりいろいろな経験を積んでいかないといけないという思いであります。一つ一つ丁寧にやはり経験を繰り返していく、その中で意識が高まってくるんではなかろうかと思いまして、ある日突然に施策を講じてよくなるものではない、そう思います。
○中林参考人　市町村のやる気の差とか景観の質の差などについてどう考えるかという質問ですが、非常に難しい質問かとは思いますが、私は、日本のどこの地域に行っても、地域の景観について全く誇りを持たない住民がいるところはないというふうに思っております。
　どこの地域も、そこの風土に合った自然はありますし、それぞれ町をつくってきた歴史がありますから、誇るに足るものがある。しかし、現実に、景観をどうしようというようなことは考えないのではないかと思われるような状態のところというのもやはり存在するのは事実だと思います。しかし、基本的に景観というのは大切にするものだというところから出発するのが正しいのではないかというふうに思います。
　今、金沢市長がおっしゃいましたように、物議を醸すことに恐れていてはいけないという発言は非常に的を射ていまして、やはりこういう問題というのは、議論をしていく、そういう中でわかってくるというのが非常に多い。私どもの美意識というのは、話をするということが重要な要因となって、ここが重要な場所だったんだ、景観だったんだということがわかってくるようなことがありますので、そういうことを重ねていくことによって、やる気がないとか、どうしたらいいかわからないようなところについての景観も充実していくというふうに一般的には考える、それが正しいのではないかと思います。
○伴野委員　ありがとうございました。
　時間の許す限り質問をさせていただきたいと思うんですが、三つ目の共通の質問として最後にさせていただければと思うわけでございます。
　まちづくりの中で、美しいという言葉、きれいという言葉の対極にあるもの、わい雑なものというふうに規定いたしましょうか。これは、人間の営みをしていく中で、美しいものだけではだめだ、そういう心理学者の御指摘なんかが、前のあの神戸の事件が起きたときにありました。あの現場を見ていただくと、非常に近代的で、かつ整ったまちづくりなんです。人間が逃げ込みたくなるようなわい雑なものがない。人間には、やはり整ったものがある一方で、わい雑な逃げ込むものがないと非常に生きていて苦しいんだというようなことを御指摘された心理学者も、深層心理の中であるんだというようなことを指摘されたわけでございます。町の中にもやはり、特にこれは文学的な表現をされる方は、必ず町にはわい雑なものがなければ魅力を失ってしまうんだ、人間に例えれば欠点があるからよさが出てくるんだという表現をされる方もあって、済みません、非常に禅問答的なお話になって申しわけないんですが、この景観をやっていく中で、その町の中のわい雑さというのはどうとらえるべきなのか。これは本当に個人的な御意見で結構なんで、お三方から賜れれば、よろしくお願いいたします。
○西村参考人　難しい質問ですけれども、私は、わい雑なものは恐らく計画してできるようなものじゃないと思うんですね。恐らくそれは自然発生的にできていくもので、人間の心理や生活様態がつくり上げていくものだと思うんです。
　今我々がここで議論しようとしている景観法は、恐らくはそこを対象として議論するわけではなくて、やはり、その対極にあるような、計画の中で、計画を通して実現することができる部分で何かできないかということが議論だと思うんですね。
　ですから、景観法ですべてのところをすべて計画できないのと同様に、やはり、わい雑なといいますか、そうではない部分というのはどうしても残っていくだろう。ですから、ここでやれる部分が地域全体をカバーしているのではないわけなので、ここで美しい都市を目指したからといって、そういうところが全部抜け落ちてしまって何か無味乾燥な、絵にかいた無菌の町ができるというふうにはならないんではないかと思っています。
○山出参考人　わい雑さというのは必要だと私も思います。
　トタン屋根の飲み屋さんが並んでいて、コップ酒を飲む。人間臭い場でありまして、私はこれは必要だ。しかし、その場は汚くあっちゃいけない、衛生的でなきゃいけないというふうに思いますから、私は、わい雑という言葉と醜悪という言葉は一緒だろうかなと、ちょっと疑問に思います。醜悪というのは、視覚に訴えて、何とも言えない、見るのも嫌だというのが醜悪であって、わい雑さというのはそのことと一緒だろうか。景観に影響するのは醜悪という言葉であって、わい雑は人間臭さ、これはむしろあってしかるべきというふうに思います。
○中林参考人　これはもうお二方がおっしゃること、ごもっともだと思いますが、質問が非常に文学的、哲学的なので、それに答えさせていただきますけれども、やはり人間の美意識というのは、今おっしゃられたみたいにいろいろありまして、いろいろなものについて評価を加えることができるというのが人間だと思います。例えば廃墟とか荒城の月などというものもありますけれども、そういう、人が死んだり、うらぶれてしまったところにさえ美意識を感じるのが人間だということなので、それはそれで、また別の形での文化財になったりもするわけなんですが。
　ですから、もし景観のこういう法律ができて、非常につるっとした無味乾燥な景観をつくっていくというような発想をする方がいらっしゃったら、そうではないだろう。やはり人間がいろいろなものをつくり出していく自由度をより増す方向で景観の充実がなされる、こういう基本精神が重要だということは申し上げておきたいというふうに思います。
○伴野委員　先生方三人の御意見を聞きまして、私もちょっとほっとしたところでございます。ありがとうございます。
　では、続きまして、時間の許す限り個別の質問を、細部にわたるかもしれませんが、先生方お一人お一人に承りたいと思います。
　まず西村先生に対しまして、トータルのチェックについて今後どう考えていくべきか。さらには、そこに、私は、住民がわかりやすい何かケーススタディー的なガイドラインがあってもいいんじゃないか。私自身、マニュアルというのは余り好きじゃない、マニュアルされない人間を好んでいる人間でございますが、ただやはり、何か最初の取っつきとして、こういうことを考えていけばいいんだ、こういうことを提言していけばいいんだ、自分はこういうところにかかわっていけるんだというのは、それこそ最近はやりの漫画で、わかりやすい何か指針みたいなものをつくっていく。もし千代田区で御経験されている例の中で、トータルなチェックも含めてそんなようなガイドラインができないものなのか、御意見を賜れれば。
○西村参考人　具体的な計画策定の中で、そしてまたそれぞれの設計者が計画を立てるときに、そこに何らかのガイドラインを示すわけなんですけれども、その示し方には幾通りか今までの景観条例の中でもスタイルがあると思うんです。
　一つは、割合、数値を明らかにしていくやり方。それからもう一つは、先ほどの金沢の例のように周辺との調和を大事にしてくださいということで、調和というのは審議会やその下の部会の中で形として決めていくやり方。それからもう一つは、千代田区ではそうやっているんですけれども、幾つかの基本的な考え方、例えば、非常に緑はつないでいきましょうですとか、余りスケールの違うものは並べないようにしましょうという、ある種の作法みたいなものですね。そうしたものを幾つか提起して、その中で地域の文脈に合った幾つかの作法を使ってくださいというような形で提示するガイドラインのあり方。
　それから、同じガイドラインでも幾つかあると思うんです。それぞれに一長一短あって、既にこうした景観条例に関した施策は十年以上の蓄積が各自治体でありますから、いろいろなところのよくいっているやり方、そして、どこかのまたよくいっているようなやり方が見えてきていますので、その意味では、こういう機会なので、きちんと全国のさまざまな知恵を寄せ集めて、ガイドラインの幾つかの類型化をやるというのは必要だと思うんです。その中で、恐らく、それぞれの設計者や事業者がやるときに、非常にうまい使い方のようなガイドラインは見えてくるんではないか。ただ、それは一つの答えには恐らくならないんだと思うんですね。地域によってかなり違いますし、コミュニティーのあり方も違うので、やはり幾つかの特色がある類型が出てきて、それをどこで自分たちのスタイルのものを使っていくかというような議論が次のステップで必要になってくるんじゃないかというふうに思います。
○伴野委員　どうもありがとうございました。
　では、続きまして金沢市長にお尋ねしたいのは、実際、非常に先駆的に進めていただいている中で、やはりルールを守らない人も出てきているんじゃないかと思うんですね。そうしたときに、私は減点主義の社会というのは余り好ましくないと思っていますし、それから罰則社会というのも余り好ましくはないと思っているんですが、しかし、ルールを守っていただけない方に何らかのものをというのがないことには、やはりなかなか一つの方向性に向けていくのは難しいのかな。
　そのあたり、今回の法案の中で罰則規定というのはどの程度盛り込んでいくべきなのか、お考えがございましたら教えていただければ。
○山出参考人　景観法では、罰則の伴う変更命令とか是正措置命令ができるようになりました。私は、これは確かに進歩だというふうに思っています。ただ、このことを私自身はもう少し広めてもいいんではなかろうかという思いがあります。罰則を自治法上認められるわけでありますので、そういうことができるということを景観法に景観条例への授権を書いてもらう、こういうこともあってしかるべきではなかろうか、こう思っています。
　景観の領域については、私は、規制緩和という概念は極めて限定的だ、そう思っていまして、規制緩和という概念は景観の領域ではないんではなかろうか、むしろ逆に強化すべきではなかろうか、こんな思いを持っておるわけであります。
○伴野委員　どうもありがとうございました。
　では、続きまして中林先生にお聞きしたいのは、先ほど櫻田先生でしたか、京都が大変お好きだという。私も本当に京都が大好きでございまして、学生時代、名古屋で生活していた関係もあって、新幹線で五十分、今だったら四十分程度なものですから、今でも本当に時間があったら行きたいなと思っている町の一つなんですが、しかしながら、やはり私のように外から出かけていった者にとっては、この景観はぜひ残してほしい、こうしてほしいといういろいろな勝手な思いを持つわけでございます。そういうことを実際に住民の方にぶつけてみますと、そうはいってもね、住んでいる人間からすれば、このことを守ることで非常に不自由になっているんだというようなことも間々お聞かせいただきます。
　そういった中で、先ほども少し観光立国等々のお話もさせていただいたんですけれども、その代表である京都において、今後京都における景観というのはどうなっていくのかと個人的にも心配もありますし、ぜひ中林先生にそこのあたりを、オピニオンリーダーとして京都の景観を、まあ、私は外から訪ねていく人間の価値観で物を言っていくものですから、本当にそれが住民の方とマッチしていくのか。でき得るならば、住民の方とそれは一体となって日本の歴史的な町の一つである京都の景観が今後も守られる方向に行ってくれないかな、今回の法案がそれを生かされる形で行ってくれれば本当に個人的にはありがたいななんということを勝手に思っている次第でございますけれども、このあたり、時間が許す限り御意見を賜れれば、そんなふうに思っております。
○中林参考人　全般的な話をしているのでいろいろな話があるわけですけれども、一つは、最初に言われましたように、外から来る者と住んでいる者という話もございますが、例えば、非常に厳格な意匠上の規制を受けているような地域と、そうでもないけれども歴史的市街地と呼ばれる部分では違う面があるんじゃないか。非常に厳格な規制を加えているところでは、やはり住んでいる者にとってはというような声が出ないことはないと思いますけれども、しかし、おおむね、そういう歴史的な景観を守りながら住んでいることに誇りを持っている場合が多いわけです。
　もう少し一般的に、京都の、行政区でいいますと上京区、中京区、下京区というような中心部の区です。ここでも人口は三十万人近くはあるわけなんですけれども、そういう一般的な市街地の人々が、個別の土地を持っていて、それに高い建物が建てられないとか建てられるとか、そういう問題はあるかもしれませんけれども、先ほど言いましたようなまちづくり憲章とか、地元でどういう高さの町がいいのかというときには、やはり三階建てとか四階建て、せいぜい五階建てぐらいまでの町にしたいということを望んでいますし、それから、大きなマンションが、そういう十メートルぐらいの高さの町の中に三十メートル、四十メートルというようなビルが建ってくると、全く町の論理が覆ってしまうわけです。そういう中では、やはりほとんどの方が、生活のためにもそれは困るというふうに考えているのではないかと思います。
　ですから、京都がどうなっていくかという質問ですけれども、まず、そういう面的な、特別に伝統的建造物群保存地区みたいなところだけじゃなくて、広い範囲で残っている都心居住地、これをやはり大切にしていくということが一つは重要かと思います。それから、言うまでもなく、周辺の山や川の状態を崩されないようにしていくというのが一つは重要じゃないかというふうに思います。
　いろいろな面がありますけれども、余り時間がありませんので、その程度にしておきます。
○伴野委員　どうもありがとうございました。
　今回、四十分にわたりましていろいろ先生方に多岐にわたって質問させていただきまして、明快な回答をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も、今回この質疑をさせていただくということで、週末にいろいろ昔の本を引っ張り出しながら景観というものをいろいろ考えておりまして、ふと自分の庭先とか道路先を見ますと、まず自分の家の前からやらなきゃいけない、自分の家の周辺からやらなきゃいけない、もっと言うならば自分の机の上からやらなきゃいけないな、そんなことを思っていたわけでございまして、まず隗より始めよといいますか、きょういただきました御意見を参考にさせていただきながら活動していきたいと思っている次第です。
　本日はどうもありがとうございました。
○赤羽委員長　高木陽介君。
　　　　〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、三人の参考人の方々においでいただきまして、本当にありがとうございました。
　また、貴重な御意見を承りまして、本当に感謝申し上げたいと思います。
　そこで、先ほどから景観法について何度か出てきた話題ですけれども、景観の概念という部分。午前中には、私たち委員が政府の方に質問をさせていただきましたけれども、景観の概念というのは本当にさまざまな形がある。もっと言いますと、十人十色、人それぞれによって価値観が違う。例えば、第十八委員室というこの部屋のつくりにしても、これが果たしてデザイン的にいいのかどうかというふうに一人一人に問いかければ、さまざまな意見が出てくるであろう。
　そういった中で、西村先生が最初にお話をされた中で数値基準がないという言い方をされまして、また、その判定の仕方というのが重要であるというような御意見がございました。また、金沢市の山出市長は整序の論理という言い方もされて、なかなか格好いい言葉だなと思ったんです。
　そういった中でお三方にお伺いをしたいのは、先ほどから、景観というものをどういうふうにとらえていくかという中で、やはり住民の話し合い、議論、こういうのが重要であるというふうに言ったんですけれども、議論をしてまとまるというふうに前向きにとらえていかなければいけないと思う反面、やはりどうしてもここは自分は違う考えだという人もいるのは確かだと思うんです。
　そういった中での景観というものに対しての概念のとらえ方として、それ以外に、最終的には多数決みたいになるのかどうかも含めて、どういう形で良好な景観というのを認定していくのか。これについてもう一度御意見を伺えればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西村参考人　まず、景観の概念に関しては景観法の中でもうたわれていないわけで、これは、やはりある種、これとこれだけは景観ですと言うと、余りにも抜け落ちるものが大きいということもあると思うんですね。例えば、環境基本法の中でも環境というのは定義されていないわけです。
　ですから、その意味でいうと、イギリスにアメニティーという言葉があって、アメニティーは定義するより感じる方が易しいという有名な言葉がありまして、それに似たようなところが、イギリスのアメニティーはイギリス都市計画の基本的概念になっているんですけれども、やはり定義されていないわけですね。ですから、そういう意味では、定義を必ずしも法案の中でやる必要はないんじゃないかというのが私の意見です。
　具体的に、では意見が一致しないようなときにどうするかというお話ですけれども、一つは、先ほど言いましたように、基本的に非常に重要なのは、景観に関していろいろな人がいろいろな立場で意見を言う、民主的に意見を言って、言う場ができるということだと思うんです。それも、個人が言うとそれは十人十色かもしれないけれども、必ずしもそうではなくて、一つの景観に対して、例えば景観整備機構だとかＮＰＯの認定を受けている団体だとか、ある種公益的な活動をやっているグループが、そのグループの統一的な意見として何か物が言えるとすると、それは個人が趣味で言っているよりやはりはるかに重い意見になると思うんですね。
　そういうことは、逆に言うと、それぞれの人が個人で好みで言うのではなくて、それぞれがグループをつくって、ちゃんとした公益的な活動の中で景観のコメントをどこか統一させて議論の場に臨むことが大事になってくる。まさに景観という問題を通じてまちづくりの活動が組織化されていくというところがやはり非常に重要なんじゃないかと思うんです。
　ですから、その意味では、ある段階でいろいろな活動のグループが出てきて、そしてちゃんと意見が出てきて、それでも決まらないときには、やはりそれは最終的にはどこかで多数決か何かで決断をせざるを得ないと思いますけれども、大事なのは、恐らくそういう形の中で、個人が好みが違うから、ばらばらだからばらばらの意見だというレベルじゃなくて、やはりそれぞれのＮＰＯ的な団体やそれぞれの地域の団体のような形で意見を小さなグループでまとめていって、そして大きな場に持っていくというプロセスを積み重ねていくことじゃないかと思うんですね。そのことが広くやられてくるようになると市民の景観に関するレベルも上がってくるので、次第次第に景観の問題も、こういうのが望ましいというのがもう少し具体化してくるという次のステップに行くのではないかというふうに私は思います。
○山出参考人　欧米へ旅をしますと、車窓から見て、看板のたぐいは見ることができませんし、この日本の状況を見ますと、看板が乱立して、私自身は少し遅過ぎたなという感じを持っておるくらいでございます。ある人は、日本人は靴を脱いで家へ入る、だから自分の家の床の間だけがきちっとしておればいい、ところが、外国の人は靴を履いたまま家の中へ入るから外も内も一緒なんだ、そこに基本的な価値観の差があると言った人がいるんですけれども、ちょっとわかりませんけれども、一つの見解かなと思ったりもするのでありまして、私は、やはりきれいな町をつくらなきゃいけない。心が安らぎますし、心地よさを感ずるわけでございますが、ただ、景観行政を進める際には、基準は公開しなきゃいけないし、公の場での議論というのは必要だというふうに思っていますし、そして、時として専門的な領域にかかわりますので、識者の意見を聞くということの大切さを思います。
　市長という個人が好みで物を判断しちゃいけませんで、広く議論の場を持つべきだ。結果として、大方の意見の落ちつき先ではなかろうかなという点で落ちつかせることが必要ではなかろうか、私はこんなふうに思っています。
　具体的に、例えば看板の色の議論も私ども大いにするわけです。赤と白のある看板だとして、赤のスペースが随分多くて白が小さい。それを逆にするわけでありまして、白を大きくして、そして赤を小さくする。そうすると、割合皆さん方は納得してくださる。そういうことも多々あるわけでございますので、私は、議論して、そして衆知を集めたら、落ちつき先はある。多数決の原理まで行かなくとも、まあまあこのあたりでどうだろうという落としどころというのはあるし、そういうものを長い体験の積み重ねの中から求めていくべきだ、これが景観行政だ、そう思っています。
○中林参考人　景観の定義に関しては、西村先生がおっしゃるように、法の中でする必要は必ずしもないと思いますが、一つは、景観が物的な状態のことをいうということと、それから、景観の評価、景観の物的な状況と景観に対する評価とか認識とか、そういうものはやはり区別して議論する必要だけはあるなというふうにいつも思っております。景観というものの中にいろいろ人間の評価も入れてしまって議論すると混乱する、そういうことはあるかなと思います。
　それから、今もお二方がおっしゃいましたように、景観の問題の場合、多数決というようなことで行くのではなく、やはりプロセスあるいはオープンな議論、こういう中で決められていくべきものだというようなことは当然のことだというふうに私も思います。
　景観の問題の場合には、大きな景観の変化、こういうものが議論になっているときは、しかしながら、今までずっとあった景観というのはみんなの財産なわけですから、大きく景観が変化させられるというときにそれに異論を唱える人があれば、やはりそれはきちんと説得するという立場がなければ景観を変えるということはできないものだというふうに私は思います。
○高木（陽）委員　これは西村先生と中林先生にお伺いしたいんですが、先ほど西村先生のお話の中で、自治体間の格差是正のための措置をどうするかというのがまた次の課題であるというふうにも御指摘されました。
　山出市長みたいな、金沢市というのは本当に景観の行政については、ある意味では先進的なところですけれども、そういう市長さんを初め、やる気のある自治体は、どんどんどんどん今回の景観法を使いながらすばらしいまちづくりができていくのであろうなと思うんですが、一方、国が、これをやりなさい、あれをやりなさいということじゃないですから、そうなりますと、やはり地域によってかなりの格差が出てくる。素材としてはすばらしい、もっともっと生きていく景観の要素がありながら、結局、自治体の主体性のなさによってこれがおくれをとってしまうというか、そういう形というのは本当に考えられると思うんですね。
　本当に行政というのは、人によって、首長さんによって大きく変わっていく。こういう要素の中にあって、自治体間の格差是正、これは具体的にはどうやっていったらいいのかというのをお二人の先生にお伺いしたいと思うんです。
○西村参考人　先ほどは、都道府県の役割が一つ重要だろうと申し上げました。つけ加えて言うと、もう一つは、景観問題を発議するのは必ずしも行政じゃなくてもいいわけです。地域の住民の方もあるし、もしくは商工会議所だとか町村の商工会みたいなところで大変熱心なところがあるとか、ＪＣみたいなところで大変熱心にやられているとか、まちづくり団体があるとか、歴史的な建物の保存のグループがあるとか、建物を活用しようというグループがあるとか、さまざまなあり方があるので、そういう方々が中心になって、先ほどからありましたけれども、この法律の中では提案制度がありますので、下からきちんと提案を持ち上げていくということは必ずしも不可能じゃないと思うんですね。そして、その提案を取り上げないときにはどうして取り上げないかということをきちんと説明するような責任も行政側に問われている、そういう仕組みもありますので、ちゃんと手続を踏んで、さまざまな団体からさまざまな声を上げていくということが必要なんじゃないかと思います。
　そういう形で今まで進んできて、民主導でまちづくりや景観整備が進んできたところもかなり日本の中で多いわけで、ある段階からさまざまな形で官民の協調が生まれてくるということはよくある事例なので、そういう意味では、民の側にさまざまな可能性があるんだということを、これで官だけに頼らなくて、どうも法律ができると、全部行政が進めてくれるんじゃないかと思うのと今度は逆で、もう少し民がきちんとした形でやるということもそれなりに強調していかないと、やや誤解を生じるおそれがあるなという気はしております。
○中林参考人　これも西村先生がおっしゃるとおりだと思いますが、町並み保存運動というようなものも、もともとこういうものが始まりましたのは、もっと古い時代にもあったのかもしれませんけれども、近いところでは一九六〇年代ぐらいだと思います。そういうところで下から町並みを保存するというようなことが起こってきて、今日ではそういうことが非常に重要な営みなんだということになってきたわけなので、やはり、そういう伝統的な町並みが存在しないようなところもあるかもしれませんけれども、基本的には下のところからそういうものが生まれてくるように、生まれてきた場合には行政がそれを育てていくという姿勢を持つ、そういうことが重要かと思います。
○高木（陽）委員　次の質問は三人の方にお答えいただければと思うんですが、これも西村先生が、現状、開発行為が起きないと発動されないという受動システム、いわゆる望ましくない景観をどうしていくか、これも課題であるということと、あと、これは中林先生のお話の中にあった、これは四番目の項目ですね、河川や歴史的建造物を台なしにしている大都市中心部の高架道路周辺、これらを景観区域に含めることができるかどうか、いわゆるもう既にある構造物に対してどうしていくか、こういった問題もいろいろと論議していく。最初から住んでいる人はそういう意識もあるでしょうけれども、そこに移ってきた人たちも、やはりこれはおかしいんじゃないかだとか、そういった部分の中で議論は起きてくると思うんです。
　そういった中に、これからやっていく部分には積極的にかかわれますけれども、もう既にある問題、これに対してどう対処していったらいいのかということについて三人の参考人の方の御意見をお伺いしたいと思います。
○西村参考人　一つは、景観計画の中できちんと位置づけることだと思うんですね。公共施設でも、景観重要公共施設という概念が導入されていますので同意が必要なんですけれども、そうした公共施設を、道路や橋なども重要な公共施設であるということを認め、計画の上で位置づけて、次に何かやるときにはその方向でやってもらうということを担保するような、景観計画の中で位置づけるということがあると思います。
　ただ、何もしない土地利用をどうしようかというような問題があるわけで、それは一つは、こうした法律のシステムからいって、なかなか能動的に何かをすぐに変えさせるというのはやはり制度的に難しいわけです。ですから、その意味では、やはり景観計画なんですけれども、景観計画の中できちんと位置づけられたものに関して、例えばまちづくり交付金とか、さまざまなほかの制度や事業制度、それから交付金制度、補助制度が位置づけられたものに優先的に使うというようなことを自治体が判断するようなことがあれば動いていくわけですね。
　ですから、その意味でいうと、ほかの事業制度や交付金制度をうまくこの計画と連動させることによって、今動かないものを動かしていくということを自治体側がそれぞれの政策としてやっていく必要があると思うんです。それは法律そのものとはかかわらないわけですけれども、少なくとも景観計画がそういう意味を持っているということはきちんとした形で自治体に伝わらないといけないと思うんです。
　ですから、その意味では、景観計画というのは、何か、普通考えると、基本計画で、憲法みたいなものだ、だからまずつくるんだという感じに思われがちなんですけれども、ある種、非常に重要な戦略的意味を持っているというふうに思います。
○山出参考人　日本の名勝と言われるような公園等へ参りまして、周囲に高い建物が建ってしまっている、それをどうこうすることはもうできぬわけで、困ったものだなという思いは率直にいたします。だとすると、我々は、これからつくるものについて、やはり最大の取り組みと配慮をしていかなきゃいかぬなという思いがあります。
　そこで、看板のたぐいでありますけれども、醜悪な看板で、場合によったら取りかえてほしいというときは、私は補助金を出して撤去してもらうというような扱いをしておるんですが、なかなかこれとても、そう容易でありません。一番難しい課題だなと思います。
　それから、私は、看板につきましては、これから、集合看板、一つ一つ看板をつくるのではなくして、看板を一カ所に集めるというような扱いはできぬだろうかなという思いは持っています。今、広告塔は道路占用物件として位置づけられておるわけですが、集合看板のたぐいも電話ボックスとか電柱と同じ公益性がありますので、占用物件の扱いなんというのはできぬだろうかという思いがありまして、こういうことは、これからの看板を変えていく一つの契機になるのではなかろうか、そんなことを思っています。
○中林参考人　今、名園の周りに高い建物が建ってしまったりとか、大都市の中の高架の道路の話、こういう簡単には撤去できないようなものの場合と、今お話しになりましたように、看板とか比較的修復しやすいものがあると思います。決して看板とかそういうものは小さな問題だと思っているわけではございませんが、こういう丁寧な、きめ細かい努力ができていくようなことにこの法律が使われるというのは非常に重要だというふうに思っております。
　ただ、一つ、私自身が持っている疑問でありますので、高架の道路について少し申し上げますと、なぜ日本の大都市の中に高架の道路が非常に多いのかということは、もう少し問題になってもいいのではないかというふうに思われます。
　諸外国を見ていましても、ヨーロッパにはほとんどございませんし、アメリカでもニューヨークなどは決して高架の道路が日本の大都市のようにあるわけではございません。お隣の韓国のソウルなどでは日本に近いような状態になっているなと思っておりましたら、御存じかとも思いますけれども、去年あたりから清渓川という川の上に建っていた高架の高速道路が撤去の工事に入っている。
　そういうことが景観法の対象になるかどうかという問題はありますけれども、そんなこともやはりもう少し議論を国民的にしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　　　　〔今村委員長代理退席、望月委員長代理着席〕
○高木（陽）委員　時間が限られておりますので、最後に山出市長にもう一度お伺いしたいんですが、市長のお配りいただいた資料の中で、金沢市のまちなみ広告景観賞の写真をずっと見せていただいて、今お話があった、赤を基調にしていたのを白を基調にして、例えばこれはボーダフォンの金沢仕様広告、まさにひっくり返ったことによってしっかりと建物の中に入り込んでいる。
　ただ、これも、話し合いの中で決着がついている、または、そういう補助金を出しインセンティブを出してあげるということでうまくいっている部分もあると思うんですが、企業によっては、一つのロゴマークというか、これがこの会社の象徴なんですというような部分もあるのではないかなと思うんですね。そういったときの解決方法というのは何かありますかということで、最後にお伺いしたいと思います。
○山出参考人　大変難しい御指摘なんです。
　私もこのことについては苦労していまして、一般的に全国チェーン店というのはなかなか協力していただけません。そうしますと、私自身は、支店長さん、営業所長さんとお話ししてもだめだな、東京の本社へ行ってお話ししなきゃいかぬな、そういうことを思うこともありまして、そういう努力もして、そして一つ一つ解決していかなきゃいかぬだろうなというふうに思っています。
　しかし、今先生御指摘のとおりでして、ちょっとした工夫で物すごく原色が和らいだりしますので、そういう配慮はこれからしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（陽）委員　三人の参考人の皆様方の貴重な御意見、これはまだ法案の審議は続いてまいりますので、参考にさせていただきながら、しっかりとしたすばらしい法律にしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田です。
　三方の参考人、本当にありがとうございます。きょうは貴重な御意見をお聞かせいただきまして、参考にさせていただきたいと思います。
　きょう、私は、景観法というのは今の日本の景観を守る上で一歩前進の法であると考えています。しかし、私が考えていますのは、景観や町が壊れていった要因を見定めないと、仮にそういう法律をつくったとしてもいろいろなことが起きるんじゃないかという危惧を抱いているものですから、各地の個性豊かな都市景観が失われ、画一した町をつくってきた大きな要因は何かという問題について私はお聞きしたいと思っています。
　私自身は、今、政府や行政が、行政といっても、もちろん金沢の市長も行政を担当されていますから、一概には言っていないわけですけれども、現実は経済効率優先を志向してきたために、身勝手な開発や建設というのが容認されてきたのではないかと私は考えています。
　私の住む京都でも、先ほど随分京都が問題になりましたけれども、大型店出店や大規模開発を容認してきましたし、一方で、建築指導要綱などを初めとして景観に携わるさまざまな条例などもつくってはきましたけれども、中林参考人が紹介されていますように、事業者は、景観は個人個人の主観にすぎないとか、建築基準法、都市計画法は守っていると言って、現実は町並みが破壊され続けてきたのがこの数十年間ではなかったかと思います。
　西村参考人も、規制緩和型の他の都市計画法制度の整合性とおっしゃっておられました。また、山出参考人も、高さの問題については他の法律にゆだねられている、そういう意味では景観法での授権をして規制こそとおっしゃっていましたし、私は、この辺は本当に同感するものであります。
　そこで、先ほど言ったように、今、都市景観やまちづくり、町の景観というのが壊されてきたという現実についてどうお考えか、その要因も含めて、お三方にまずお答えいただければと思っています。
○西村参考人　基本的には、今の都市計画の規制値が緩いんだと思うんですね。やはり現状からかけ離れている部分がある。
　それは、土地所有者にとっては、自分の土地の地価にはね返るわけですから、資産価値の問題からしてなるべく緩い規制値、建ぺい率や容積率が欲しいということがあるわけですね。ところが、隣に何か建物が建つとなると、それでは自分たちの環境が悪くなって景観が悪くなるということで困るという、居住者としての側面と土地所有者としての側面がやはりあって、土地所有者としては緩い規制を望むし、周りのことから影響を受ける居住者としては周りには厳しい規制を望むという、非常に二律背反的な状況があるんじゃないかと思うんです。
　ですから、その意味でいうと、緩い規制、そしてまた景観の問題が、景観地区ができて、景観地区だけの問題として矮小化されてしまうと、ほかのところはもう変わってしまうということになると、せっかくの高邁なねらいが非常に小さな地区だけにとどまってしまうというおそれもやや心配するわけです。その意味で、全体として緩い都市計画の規制というのが一つは問題としてあるんじゃないかと思います。
○山出参考人　私は何度も申し上げてきましたけれども、自然と歴史を軽視してきた、そのことに尽きるというふうに思っています。
○中林参考人　要因ということでありますが、より本質的には、やはり、他の先進国にも見られないような土地の商品化といいますか、投機的な扱い方をされてきたことによると思います。
　今委員は経済効率優先と言われましたし、それから、政府の出す文書にも経済効率優先というような言葉はありますけれども、これはもう少し限定する必要があって、一定の狭い敷地の短期的な経済効率の優先であって、私がちょっと書いていますように、長期的に見ると個別の敷地ではマンションを建てると経済効率はいいかもしれませんが、ずっと並べてマンションを建てるわけにはいきません。そうはならないので、そういうところはマンションの価値も下がりますし、そういうことを考えますと、言葉の問題でありますが、長期的な経済というものも景観の破壊とともに起こってきたというふうに思っております。
　もう少し直接的には、最初に西村先生がおっしゃいましたように、容積率とか建ぺい率が非常に過大だった、町にとって必要だった床面積を超えて指定されてきているということは非常に都市計画法上は大きいかなと思います。
　京都の都心部でいえば、幹線道路沿いが七〇〇％、それからその中が四〇〇％、これが非常に景観を壊す要因になったのではないかと思います。周りの二〇〇％のところを見ますと、かなりいい状態が残されていますし、三〇〇％でも効果がある。これは現象論的ですけれども、容積率についてはそういうことが言えるかと思います。
○穀田委員　私も住んでいまして、やはり、先ほど西村先生からもお話がありましたけれども、二律背反、確かにあるんです。でも、七〇〇％というふうな感じほど望んではいないんですね、住民の方々というのは、結構。ですから、景観破壊というのは実は住む人も含めて追い出されちゃうという結果になりまして、私自身の哲学としては、景観というのは、すぐれたものであるという意味での価値と同時に、住まいする者にとっても価値があるんだという意味合いもしっかり見たいなということを思っています。
　結局、バブルの時代に住専などが京都をばっこしまして、実際上、乱開発で、住む人々が追い出されるという結果になったことを私は忘れることができませんし、その底流に、高さ制限の緩和と、そして民間活力という形が呼号されたということが一つ大きかったことを私は思い出しているところです。
　今、まちづくりとの関係で、逆説的に実は景観という問題について取り上げて言わなければならない時代になっているのかとも思ったりしているぐらいに感じているわけです。
　そこで、先ほども市長からもありましたように、自然と歴史の軽視だと。さらに文化も私は軽視しているんじゃないかと思うんですね。したがって、この法案によるところの良好な景観というものを判断する主体はだれなのかという問題が私は問われていると思うんです。私自身は、その地域で生活している住民であるべきではないかと考えるわけです。
　そこで、まず西村教授、中林教授にお聞きしたいのは、良好な景観というものの判断の主体をどう考えるかということが一つ。二つ目に、西村教授は、意思決定に市民やＮＰＯが参加する仕組み、また中林教授も、今度の法案が住民参加が限定的だということで、いずれも住民参加の問題についておっしゃられています。したがって、住民参加のあり方についてどういうふうに前進させるべきかということをお聞きしたい。
　山出市長には、先ほど、議論すれば落ちつくと。そうなんですね。私もそうだと思うんです。行政がそういう立場に立ってくれると本当に助かるなと率直に思うんです。私などは、京都に住んで、自分の経験を言うのもなんですが、せっかく条例をつくっても、それで町がやられるときに話し合いをせずにもうぱっぱぱっぱやっていくというのを何度も見てきたもので、そういうふうにおっしゃっていただくと落ちつくといいますか、したがって、景観条例づくりや運用の面での住民参加の実情について行政の長からの立場でお答えいただければということで、三方にお聞きしたいと思います。
○赤羽委員長　残り時間五分でございます。済みません、端的に御答弁をお願いしたいと思います。
○西村参考人　良好な景観をだれが判断するのかということですけれども、一つは、先ほどから言っていますように、景観計画をつくるわけで、景観計画の中で市民参加をしながら、その地域の景観はどうあるべきかということをきちんと議論する中で、ある程度の指針というのは決まっていくんじゃないかというふうに思います。
　それから、住民参加のあり方は、そこも一点なんですけれども、もう一点挙げるとすると、今、建物が建てられるときに建築確認申請のための書類が出てきますけれども、この書類が普通の形では市民は一般的に閲覧できないわけです。しかし、そこに建ってしまうとそれが非常に大きな影響を及ぼすわけなので、少なくともある種の地域の中に関しては、やはり一つのそこの地域の判断材料として公開されるようなプロセスがないと議論が進まないんじゃないかと思うんですね。ですから、そこが一つ改善点としてあるんじゃないかというふうに思います。
○中林参考人　西村参考人が言われたとおり、やはり住民の参加するプロセス、そして、今までいろいろ試みをされてきていますから、そういう手がかりを大切にして住民が意見をまとめるやり方、これもやはりいろいろな努力を積み重ねないとできませんので、一概に住民が参加するのはいいというふうに言っても、いろいろな技術もありますから、そういうことを積み重ねることが重要だと思います。
○山出参考人　私は、まちづくり協定、そして都市計画法による地区計画、これをベースにして景観についての住民参加を進めていきたい、こう思っています。
○穀田委員　まだ三分ありますのでお聞きしたいと思いますけれども、私は、中林参考人からお話がありました、では、荒廃した景観をどう再生するかということが一方では問われていると思うんですね。つまり、今後そういうものについて、破壊されつつある景観を守ると同時に、破壊されてきたものの荒廃した景観をどう再生するか。
　皆さん、外から見て京都はという話をされるんですが、実際は、この間委員派遣で行ってこられて、多分すてきなところを見てきたでしょうけれども、まさに、私、何回も言いましたように、あの西本願寺の前のところに高速道路が来るんですよ、これが破壊にならぬかということを何度もここでやってきたわけです。ですから、守ると同時に、荒廃を再生するというところも含めてやらなくてはならない事態に来ている。そういう点を特におっしゃっておられる中林先生に最後にお聞きしたい。
○中林参考人　建物の高さ規制というのは一つは重要で、先ほどから議論になっているとおりで、今ある高い建物を壊せというわけではありませんけれども、やはり町を守ろうとする人々を力づけるような形で町のルールを決めていく。
　今お話にありました高速道路は、京都もそれなりにいろいろな景観施策も積み重ねているんですけれども、高速道路だけはどうしても計画が白紙にならない。実際、京都の高速道路は、郊外、南の方では高架で立ち上がりつつありますし、あと、都心部に入る高速道路も、地下を通って入ってきて地下を通って出ていく。いわば京都の都心部をインターチェンジの一部にするかのような高速道路計画がある。この自動車の制御というものもきちんとしないと、これは景観法の中でやるということではありませんけれども、このことと連動して景観が守られていくような議論、仕組み、討論、こういうものができていくということが望ましいというふうに考えております。
○穀田委員　この間、道路公団の民営化の最後の議論のときに、小泉首相も、京都には高速道路は似合わないと言っていまして、我が意を得たりと思ったのですが、そういう意味でいいますと、今、中林先生からお話がありました問題については、我々も含めて努力して解決を図っていく、景観を守るための努力としたいと思っています。
　本当にどうもありがとうございました。
○赤羽委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に対し、本委員会を代表いたしまして、一言御礼のごあいさつを申し上げさせていただきます。
　まず、本日は、大変御多忙中の中、三名の参考人の皆様方におかれましては、わざわざ本委員会に御足労を賜り、そして、夕刻のこの遅い時間まで御出席をいただきましたこと、本当にありがとうございました。また、意見陳述の時間、大変限られた時間でございましたが、それぞれのお立場から大変貴重な御意見を賜りましたことを心から感謝申し上げる次第でございます。本日皆様方からちょうだいいたしました貴重な御意見を今後の議論の参考として、より一層深まった議論を展開してまいる所存でございます。どうか、今後ともよろしくお願いいたします。
　本日は、本当にありがとうございました。
　次回は、明十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
　　　　午後二時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　西野あきら君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村井　　仁君　理事　山本　明彦君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　増原　義剛君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　美穂君
　　　　　　武正　公一君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　津村　啓介君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松原　　仁君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（金融担当）　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　森山　　裕君
同月七日
　辞任
　　永田　寿康君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　川崎　二郎君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
五月七日
　消費税の増税反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一九三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
　株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案及び株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村越祐民君。
○村越委員　民主党の村越祐民でございます。
　証券取引法改正に関する質問をさせていただきたいと思います。
　具体的な質問をさせていただく前に、先日、ジャスダックの社長が辞任を表明されたという報道がありました。これは証券市場に関して非常に大きな影響を与えたんではないかと私考えておりますので、具体的な質問に入る前に、何点か、大臣にこの件に関して御質問させていただきたいと思います。
　このジャスダックの社長が辞任を表明するに至った一連の騒動についてなんですけれども、これは、証券取引に積極的な既存の一般投資家はもとより、今後証券取引市場に新たに参加してくる、今まで証券市場に対して若干違和感を持っていたような、これから投資家になる普通の人たちに対しても、証券市場の複雑性だったり証券市場の不透明性といったものを感じさせてしまって、証券取引そのもの、全部に対してある意味ネガティブな印象を与えてしまう事件だったのではないかと私は考えているんですけれども、今回の騒動に対して大臣の御所見をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　村越委員御指摘のとおり、今回のジャスダックの社長が辞任に至った件というのは、取引関係に係る者全員について、やはり改めて身を引き締めて当たらなければならないという思いをもたらしたというふうに私自身も考えております。
　そもそも、ジャスダックでございますが、これは御承知のとおり、日本証券業協会の業務委託先でございます。ちょっと形式的なことを申し上げますと、証券業協会の業務委託先でございまして、金融庁として直接監督するという対象にはなっておりません。しかし、証券業協会の特別調査委員会、これは委員長は日野元金融庁長官が行っておられますけれども、そこが行いました調査によりますと、法令違反はなかったんだけれどもジャスダックの社内規定等に抵触している、全体として証券市場の信頼性、公正性を害するものであったという指摘がなされているというふうに承知をしております。
　金融庁としましては、証券市場に対する信頼性を高めるための各種の措置をこれまでも講じているところでございますけれども、すべての市場関係者がその重要性をこういうことを機会に改めて認識しまして、一層の努力をしていく必要があるというふうに改めて思っているところでございます。
○村越委員　今回の騒動の発端というのは、辞任を表明された社長が節税目的でクロス取引ということをなさったと。ある証券の価格を確定するために瞬時に売ってまた買うということだそうですけれども、その取引そのものには違法性はないというふうに私が調べた限り言われているそうですけれども、おっしゃるとおり、業界のトップが不透明な行動をされるということになりますと、やはり業界全体に不信感を招いてしまうのではないかと思うわけです。
　公正で透明な取引を確保していくことによって市場を活性化していくという立場から見て、今後、業界に対して金融庁としてどのような指導を行っていくおつもりなのか。例えば、そういった責任ある立場の人、今回社長なわけですけれども、役員だとかという、そういう立場のある人たちに対して、具体的に自粛といったようなことを求める指導をされていくおつもりがあるのでしょうか、お聞かせいただければと思います。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、今回のクロス取引というものでございますけれども、これは取得価額が不明な株式を保有する個人投資家などが取得価額を明らかにするために行うというものでございまして、法令上問題になるというものではないというふうに考えております。したがって、その取引自体は特段指導の必要がある状況になっているというふうには考えておりません。
　また、先ほどちょっと大臣が御説明をいたしましたが、形式的にはジャスダックというのは日本証券業協会の委託先でございますので、当局として直接監督する関係にはないわけでございますが、証券業協会から店頭登録銘柄の売買取引等を禁じた社内規定の適正な運用を確保するようジャスダックに対しても指導しているというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましても、市場の関係者がそういった証券市場に対する信頼性を高めることの重要性というようなことをよく認識して努力をしてもらう必要があるというふうに考えております。
○村越委員　今の御答弁に関連して、もう一点だけお伺いをしたいんですけれども。
　取得価額を確定する意味でのクロス取引というのは問題ないと。ところが、今回のように専ら節税の目的でクロス取引をするということは従来行政側は黙認をしてきたというような報道がされておりますが、今後もこういったスタンスでこのクロス取引を考えていかれるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるクロス取引の関係につきましては、証券業協会が会員に対して通知を行っております。平成十二年に行っておりますけれども、この通知というのはクロス取引を推奨するものではないと書いてありますが、その中で、取得価額が不明な株式等を保有する個人投資家の不安の解消を図るためのものであって、これを営業推進に利用する等、いたずらに社会的批判を受けることのないように慎重に対応してほしいということを証券業協会の方で会員の方に通知をしているというようなことをやっているわけでございます。
○村越委員　今の御答弁を要約すると、今後も黙認をされるということになるのかなと思っているわけですけれども。
　次の質問に移らせていただきますが、証券会社の自主規制に関してお伺いしたいんですけれども、証券会社によっては現時点で役員の株取引を原則禁止するなどの自主規制を行っているというふうに承っています。私の友人でも証券会社に勤めている人がいるんですけれども、自分は取引ができないんだなんて言っていましたけれども、こういった現状に対してどのようにお考えなのか、お答えください。