Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口委員長　この際、越智通雄君から関連質疑の申し出があります。中山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　私は、補正予算を中心として財政、経済問題について、主として藤井蔵相にお伺いいたします。
　補正予算、第一に言えることは、出し方が遅過ぎました。従来、補正予算が秋に国会に出されたのは十月の例が多いんです。十一月三十日に出たのは昭和五十七年の例があります。これは、中曽根内閣が総裁選があってそれまでできなかったからです。十一月二十七日に成立して、すぐ十一月三十日に出ています。出方は遅かったけれども、処理は大変早いのです。
　さっき何か手続のことで予算委員会がおくれているような話がありましたが、十一月三十日に本院に提出された補正予算が、十二月一日に予算委員会が開かれるということはないのです、今まで。これは予算委員長初め、自分が入っていて申しわけありませんが、各党の理事その他が、いかにこの景気対策が大事かということを認識して、努力を重ねてこういうことになってきたわけですから。しかし、大変出方が遅かった。そして、遅いということは執行ができないんですよ。後で答えていただきたい。
　藤井大蔵大臣、ここに入っている、約一兆一千億しかないのですけれども、あなたの演説でも言っている三千何百億の一般公共と三千億ちょっとの施設費とそれから災害の三千数百億と一兆円しかないんだ、本当の対策は。これが一体ちゃんと消化できますか、本年度中に。本年度中にですよ。随分先の話のようだけれども、そうじゃないんだ。これができるかという問題が一つある。
　もう一つ、この補正予算について聞きたいのは、七千億の増額なんですよ。景気が悪くて収入がおっこちていて増額補正ですから、これは。減額補正じゃないんだ、増額補正。それじゃ小さな小さな補正か、そうじゃない。総額は六兆円を超す補正なんですよ、これは。六兆数千億の歳出増と歳入減が五兆数千億で、差額が七千億と言っているわけ。何ででっかいものになったか。それは、五兆五千億の税収が減ったからでしょう。五兆五千億の税収というのは何で減ったか。所得税と法人税がそれぞれ二兆数千億おっこちたから。どうやって埋めたか。これは地方交付税が当然減りますね、一兆六千億から減るわけだ。そのほかに国債整理基金に対する定率繰り入れを減らしたんです、約三兆円。もう一つラッキーなことというか、全く偶然と言ったらおかしいのですけれども、金利がとんとんと下がって、借金が多いものだから、金利が下がったんですよ。金利水準が下がって、国債の金利が七千億下がったんだ。九千億の不用費を立てましたと経費を削ったようなことを言っているけれども、中身は何だ。七千億までは、これは自動的にと言ったらおかしいけれども、低金利政策で下がったんです。これで全部間に合ったのです。
　ところが困ったことに、定率繰り入れをやめたら何が起こったか。三兆円入れるつもりで、七月の決算のときに、平成四年度の赤字決算に一兆五千億使っちゃったのです。平成四年度予算、それは副総理、羽田さん、あなたが大蔵大臣としてつくった予算ですよ。自民党内閣のときに向こうに行った方が、そこに四人と向こうに、五人いらっしゃるのですよ、実際問題は。その平成四年の決算が赤字になった。減額補正をしてもなおかつ赤字になって一兆五千億使っちゃった、それっと。その後で三兆円入れないと言ったものだから金が足りない。
　じゃ一兆五千億だけ入れればいいのだけれども、それでは国債整理基金会計が赤字になっちゃうというので二兆五千億入れているのです。僕はラウンドナンバーで言っています、大きい数字で。二兆五千億入れている。何でだ。国債整理基金会計に一兆円ぐらい黒字を残しておきたい。国債整理基金会計というのは何だというと、百八十兆からある借金に対する両建て預金みたいなもので、それのごく一部で一兆円。じゃ百八十何兆に対して一兆円は何の意味があるか。実は両建ての意味はない。
　国債整理基金会計というのは、平成四年度の決算のときにやったでしょう。決算資金がないときには、決算のときだけ国債整理基金会計から横流しできるんだ。横流ししたじゃないですか。国債整理基金会計に一兆円、まだためておかなきゃいかぬと思っているのは、今ここで減額補正をした平成五年度の予算が、来年の七月三十一日、会計法でいう帳簿を締めるときにもしかしたらもっと赤字が出るんじゃないかと思うからそこに使える金をとっておきたい、こういうことだと思うのですね。そして……（発言する者あり）わかってきましたか。だって国会に提出された途端に本会議をやって、翌日に予算委員会をやっているからだれも予算書の中身を聞いてないから、今一生懸命予算書の中身を補正予算の審議らしく聞かせていただいているんだけれども。
　そこで、もっとおかしなことをした。なぜか。ＮＴＴの金を、Ｂ型というやつは無利子で地方団体に貸してあった。それを取り返したんですよ。六十二年と六十三年と平成元年分を取り返した、約二兆五千億。かわりに、建設公債を出した金で埋めてやるよという、建設公債が出ているわけだ。そして、その二兆五千億を産投会計に返して、それでとうとう最後に国債整理基金に入れたんですよ。
　補正予算というのは、実は、ずばり言うと赤字決算の対策と、あと農業保険費の関係なんですよ。農業保険費は三千六百億から足りないんだけれども、ここにのっかっているのは七十四億でしょう。七十四億の中の四十八億が利子でしょう、これは。利子分がのっているんだ。それで、農業保険の方の冷害対策は金利のついた金で賄う、とりあえず。その金利分だけ一般会計がしょう。こういう計算でやっているので大変わかりにくいんだけれども、ずばり言います。
　何でこんな無理をしたんですか。そしてこれを通したらば、盛んに総理がおっしゃった、補正予算を早う通してくれ、通したらすぐ景気はよくなるという。景気、ちっとも関係ないよ、これでは、実際問題は。この七千億が通ったら、あしたから相場がばんと上がるという話ではないんです。この話がわかったから、兜町は、これは手が打てないな。きょうも一万六千六百円です、前場の引けは。一万六千六百円というのは、ちょうど去年の今ごろに戻ったような数字でございますよ、相場でいうと。だから、どうしてこんな中身の補正予算をお出しになり、そしてこれが本当に実行され、効果が出るとお考えですかと、大変厳しい言い方かもしれませんけれども、大蔵大臣、提出の責任者だから明確にお答えいただきたい。
○藤井国務大臣　まず、おくれた理由は御承知のとおりでありまして、共済金の精査などをやっていた、なるたけ共済金が少しでも立派に払えるようにということをやっていたということで本日までおくれたわけであります。
　次に、執行でありますが、私はもう非常にラフに言いますと、当初予算というものが九月未で七八％の契約率になっているわけです。非常に私はいい数字だと思いますね。そして六月の補正が九月末現在で四〇％の契約率になっているわけです。これが第三・四半期を大体カバーすると思うのですね。そして、今回の補正予算が第四・四半期をカバーする、こういうことだと思います。そして、午前から議論しておりますように、私は、これらの公共投資政策は下支えをする効果がある、そういう意味は確実にあるというふうに考えております。
　また、今の後半の話でございますが、るる御意見は承りました。私は、そういう面があることを否定しません。否定しませんが、これは過去の累積の一つの清算であるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
○越智（通）委員　これは全然違います、後でいろいろ申し上げますけれどもね。
　こういう対策をとっているけれども、実は過去にも財政が赤字になったことはある。だけれども、そのときに大蔵省の先輩たちはそれぞれ知恵を絞ったんです、それがよかったかどうかは別として。
　財政が真っ赤になったのは昭和四十年です。これは、オリンピックの後の不況、山一証券がつぶれるかというとき。このときに建設公債を出したのですよ、戦後初めて。
　そして、十年たって、昭和五十年にまた赤字になったのですね。これは、要するに第一次石油ショックの後で、物価がびゃっと上がったから抑えにゃいかぬ、総需要抑制策をやったら景気が冷えちゃった、それじゃそれを埋めましょう。このときに赤字公債が出ちゃったのですよ、実際には。（発言する者あり）やじには答えない。
　それで、五十六年、五十七年にまた赤字になったのです。このときから世界は同時不況、同時好況の波になっちゃう。それまではいい国悪い国とチャンポンだったのが、このころから同時不況、同時好況になり出した。レーガンが出たころです、レーガン政権ができたころ。世界じゅうよくなかった。日本も悪くなった。そこでやったのは、ゼロシーリングとマイナスシーリングという予算要求の歯どめをかけているわけです。
　今、それから十年たった。十年たった、五十七年からね。そして、このときに、あなたは一体どういう方策でこの波を乗り越そうとしているのか。こういう赤字が出だしますと、前年度比で予算を組んでいくと、どうしてもどんどんずれずれで、赤字が循環しちゃう危険性が高い。
　まして平成四年の決算で、羽田大臣もよく聞いておいてください、今までにないことが一つ起こったんです。何か。税収の弾性値がマイナスの三・八となった。弾性値というのは、景気が一割よくなったら税金が一割一分よくなるか、一割二分ふえるかという弾性値があったのです。ところが、マイナスが立ったのは今まで過去に一回しかない。これは○・三ぐらいで、まあひらひらぐらいのマイナスだ。今度は明瞭に弾性値マイナス三・八。弾性値でマイナス三・八というとすごい数字ですよ、どびゃっといったのですから。この傾向、この税収構造の変化というものは簡単に直らない危険がある。だから、平成四年の赤字は、平成五年、また来るんじゃないか。
　私は、藤井さんがこの夏に大蔵大臣になって、八月末の会計法に基づく予算要求が各省から出るときに、財政危機宣言ぐらいするかと思ったのですよ、各省に。当たり前の予算なんて組んじゃだめだよ、到底そんなことできないよというぐらい宣言するかと思ったら、それはしなかった。ああ、わかっているのかな、この厳しさを、こう思ったのですけれどもね。
　これからいうと、新しい対策として何かお考えがあるのですか。我々は、それが怖いから、この春に新社会資本という考え方を提案しましたけれども、今の内閣では全然お考えになっていない。どういうことか。六十年の償還の国債じゃ長過ぎるというなら、十年、二十年の国債を出して、六十年の国債の対象経費だから、めったにつぶれない道路をつくろう、港湾をつくろうになるのだけれども、十年、二十年の短期だったら、通信網とか機械とか、そのくらいはもつ、十年、二十年はもつというものを対象に借金で起こしたらどうだということで新社会資本、こういうことで申し上げているのを、まあ政権がかわったから人の知恵なんか聞かないのかもしらぬけれども、全然考えてない。
　そこで、どういう方策を考えてこの財政の窮状を乗り切ろうとされているのか、御意見があったら教えていただきたい。
○藤井国務大臣　私は、もと越智委員の後輩で大蔵省におりまして、昭和四十年の補正のときも実際にこれはやりました。昭和五十年の補正もやりました。実情はよく知っているつもりです。
　そして、現在のこのような状況になっているわけでありますが、私は今回のシーリングというものは適切にできていると思います。つまり、要するに、公共事業的な景気対策のものについては上乗せのシーリングをつくっており、かつ、一般経費については非常に厳しいマイナスシーリングをつくっておるわけでありまして、そういう中で景気対策をやっていくと同時に、今おっしゃったような健全性を少しでも回復するような措置をとりたいと思っております。
　同時に、景気対策というものは今一番の課題でありますから積極的にやるわけですが、こういうものには必ず裏があるということをもう十分御承知と思うんです。これをうんとやるということは、後世代に負担を残すということを意味している。住宅の政策減税をやるということは、不公平税制をのみ込むということなんです。低金利政策ということは、預金者の犠牲においてやるということ。そういう常に両面があるという中で今当たっているということを御理解をいただきたいと思います。
○越智（通）委員　いや、私もあなたとは大蔵省以前、東京教育大附属中学からの、君が野球部、僕が剣道部だ。強いことを言うのは気の毒だと思いながら、しかし、国家の財政はゆるがせにできない。
　それならば、七十兆の予算の中で、公債の問題がありますね、国債費というか公債費、十五兆ある。地方財政の交付金も十五兆ある。そして社会保障が十二兆。この三本が、大関じゃない、横綱だ、横綱。あと、公共事業が十兆ぐらいですよ。こういう感じでしょう。この一番でっかい十五兆、国と地方の関係、今、地方の時代だとおっしゃっているし、知事を経験された方が総理、官房長官をされているんですから、何かこれ、自治大臣、抜本的にやらないと、この十五兆、どんどん伸びていきますよ。
　昔、私どもが大蔵省にいたころの交付税の税率は二二％だったんですよ。随分前です、三十数年前。そして、当時はもう一兆円にも満たない交付税でございましたね。地方交付税の総額が一兆円超したのは昭和四十三年ですよ。一兆円ですよ。あれから二十五年でそれの十五倍になっているんだよ、今。あえて言えば、十兆を超したのは昭和六十二年だ。五年間で五割ふえているんだよ。これをほっておいていいんですか。いつまでも国からどんどん交付税で、法人税とか所得税とか、あるいは最近ではほかの税金もありますよ、消費税やなんかも、それを入れていっている。現実に、それらの地方団体における収入の中で、地方交付税、昔は一割だった、今は二割占めているんですよ。国から来る金が二割占めている、この交付税が。何か手を打たなきゃいけないんじゃないか。
　ずっと見ていくと、地方公務員。国家公務員は五十三万人しかいない、地方公務員は三百万人いる。この三百万人がいらして、こういう財政でこの地方の問題をどのように処理されるか……（発言する者あり）いや、私の意見で申し上げさせていただきますが、それで、おまけに、今秋の問題で国税と地方税が問題になっているわけでしょう。同じものに国税と地方税がかかっているのがあるわけだ、現実に、飲食消費の問題とか。あるいは土地に関しても、さっき地価税を、民社党でしたっけ、やめてしまえというのとね。あれは加藤寛さんの税制調査会ではやめないと言ったんでしょう、実際には。同じ土地に対して市町村と国とが税金かけておる。
　こういう問題について、長い目で見て、自治大臣、まして、今、市町村の方の財政は大体ひらひらだ。だけれども、都道府県は真っ赤ですよ。東京都以外は全部交付団体になってしまった。なぜ真っ赤になったか。法人事業税が主たる税源だから、これが物すごく波打つんだ。法人事業税なんというものは、地方団体みたいな経費が余り浮動しないところには不向きな税目だと思うのですよ、税源だと思う。そういうことをなぜ根本的に考えないのか。そこまで手をつけないと、そこまで荒療治しなかったらこの財政危機は乗り切れないと私は思うんですけれども、自治大臣、どのようにお考えですか。
○佐藤国務大臣　今、越智委員のことについて、幾つか重要なことについてお答えをしなきゃならぬと思っております。また、今、細川内閣になってから、そういう意味での地方分権と申しましょうか、税制のあり方そのものをかなり問われておる時期だというふうに思っております。
　まず一つは、国と地方との役割をどう考えるかという問題だと思うのでございます。
　越智委員も新社会資本整備ということを言われました。いわば極めて身近な行政、身近な、しかもこれからゆとりとかあるいは弱者に優しいとか、こういったものをやっていくには、やはり地方自治体を中心にした方がこれはやりやすい、そういう方向に政策がなっていく。それを私は、新社会資本整備、我々は生活者を重視するという言い方をしておるわけでございますけれども、そういったことになってまいりますと、国と地方の役割そのものをどうするかということをまず全体で議論をしなきゃいかぬと思います。ここが財政審の小委員会での中間報告で出ていることなのでありまして、まずそのことをどうするかということでしなきゃいかぬと思います。
　もう一つは、地方自治を支えていくための地方自治体の独自財源、これをどうすべきかという問題を解決をしていかなきゃならぬと思っております。
　御承知のように、税調の中では、消費譲与税を地方消費税にしてもらいたいという、いろいろな要望やら、税調の中にはそういう意見もございます。しかし、これは消費税そのものをどうするかということとの関連でございますので、まだ当然のことながら結論を出すには至っていないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、越智委員御指摘のように、あの消費税をつくりましたときに、例えば料理飲食税にいたしましても変更いたしましたし、つまり間接税が非常に少なくなって、国はそれでも直接税が七割、間接税が三割となっておりますが、地方は九割が直接税、一割が間接税でございますので、したがって、今、越智委員御指摘のように非常に景気の波をかぶりやすい、そういう税体質に、税体系になっておるわけでございます。
　しかし、地方のやらなきゃいかぬことは、これから地域の福祉をふやしていったり身近ないろいろな施策をしていく上におきまして、どんどんとお金も必要になってくる。それから、人につきましても、これから福祉をやっていけば、それは直接かかわる人の数というのはふえていく傾向にあるわけであります。例えば医療については看護婦さんの問題等々、挙げていけばそうなっていくわけでございますので、地方自治体という面からいえば、これは安定的な、景気にとらわれない、こういう財源をこれから独自的にどうしていくか、こういう観点で今後考えていかなきゃならぬことだと思っておるわけでございます。
　なお、申し上げておきますけれども、今法人事業税との関連等で赤字という問題がございましたが、これは、越智委員の言われておりますのは、むしろどちらかというと、国と地方との関係において地方の方が幾らかゆとりがあるのではないかということではないかと思いますが、それはひとつ、越智委員たる大変財政に詳しい方にぜひ御理解をいただきたいのでございますが、確かに、国は今度の補正が終わりますと百八十八兆の国債を持ち、地方の方はそこから百兆引きました八十八兆という数字になっております。
　なっておりますけれども、これはその数字だけを比べていただいては困るのでございまして、地方財政の、地方の税収に占める割合から申しますと、簡単に言えば、地方は二・六年分、国は約三年分とほぼそれは同じでございますし、御指摘がございました、五兆五千億の国の税収が下がりましたものですから、地方交付税の方が一兆六千億、これはこれから我々の方で借金をしなきゃいけません。それから、地方税が減りました分、この一兆六千億も我々でつくらにゃいかぬものですから、合わせて三兆二千億。国の方は、五兆五千億から今申しました一兆六千億を引くわけですから三兆八千億ということになるわけであります。
　同じように地方も大変そういった意味では頑張っておるわけでございまして、決してゆとり、もっといろいろ数字を挙げれば幾らでもあるのでございますけれども、いずれにいたしましても、地方も苦しい中、景気対策、それからゆとり、豊かさ、あるいは身近な行政をなるべく身近なところでということで頑張っておるので、どうぞひとつ、財政に詳しい越智委員におかれましても、十二分なる御理解をいただきますようお願い申し上げたいと思います。
○越智（通）委員　今の中で、自治大臣、一つだけ言い落とされました。地方交付税が減る分だけは自分たちも借金せにゃいかぬ、こうおっしゃっている。それはそうだ。借金はするんだけれども、その利子は国が払うのですからね。無利子の金を借りるだけですからね。そういうふうに全部違うのですよ。
　それで、一番何が心配が。平成六年、さっきも。中山委員がおっしゃったように、景気がもっと悪くなるんじゃないか、そして、それが財政にも響いてくるんじゃないか、これが今一番心配されているわけです。税収、さっきも申し上げた。五兆五千億減らしたけれども、これで決算のときに何千億かまだ山やせぬかという危惧をお持ちになっているのじゃないかと聞いたんだけれども、そんなことはおっしゃらない。それは言えないでしょう。
　あるいは経済成長を、去年はほぼ経済成長は横ばいになった、戦後日本の経済はマイナス成長したのは昭和四十九年だけですから。ところが、平成五年は久々にマイナス成長になるかもしれぬのですよ、今、四半期をずっと見ていくと、月別を見ていくと。もちろん税収にも響きますよ、国も地方も。えらいきついことになるんじゃないか。それ答えられますかね。
　税収だけ見たって、雇用が落ちてきたら落ちるでしょう、源泉所得その他は。土地がこれだけ動かなかったら、譲渡所得税がこれは実際には入らないですよ。法人税だって、ともかく今一番まあ何とか利益が出ている銀行は利益のある限り償却をしているんだから、利益を取り崩して不良財産、不良債権を。法人税ももっと落ちるかもしれない。
　どう一体来年を見通していますか。皆さんのところで、もうあと三週間したら書かなきゃいかぬのですよ。平成六年の経済見通し、平成六年の財政規模を決めなきゃいけないのでしょう、越年編成しないんだとすれば。今一体平成六年の経済に対して、大蔵大臣、税収を含めてどうお考えになっていますか。
○藤井国務大臣　経済見通しは経済企画庁の所管でありますので、私からお答えするのは差し控えます。
○久保田国務大臣　経済見通しにつきましては大変厳しく認識しておりますけれども、ことしの経済見通しが一・四半期でマイナス成長になりました後を受け、二・四半期の状況を見た上で来年度の経済見通しを立てながら、総合的に出してまいりたいと思っております。
○越智（通）委員　大体そういうお答えをされるだろうと思ったから、せめて藤井さんにお答えをいただけないかと思ったのです。
　今、要するに何もわからぬ、何も言えぬとおっしゃっているだけなのでね。しかし、そのままであと三週間たったら、本当に来年どうするか、大事なところへ行くのです。我々は、二月になったらそれを本当に深刻にここで議論しなければならぬ状態になるのですよ。済みませんね、委員長の方を見て物を言って。
　そんな中で、今減税の議論が出ている。景気にとって、あと残されている手段は減税しかないのじゃないか。わかりますよ、その議論は。我々自民党としても、減税を要求をしています。だけれども、この減税に関して、連立与党の方々は今までいろいろなことを言っているのですね、選挙のときには。
　社会党は、大型所得税減税、それで消費税については飲食料品の非課税、こう言っているし、それから一番、失礼ですが、江田さんのところの社民連、税制は消費税を廃止し福祉目的のＥＣ型付加価値税を導入すると選挙公約に書いてあるんだ。これはまた、それは党として言ったので、個人として言ったので、閣僚は別だと言うのかもしれぬが、飲食料品の問題というのは、要するに消費税の複数税率を意味しているのですよ。
　それで、もう皆さんよく御存じのように、小沢さんの本には三％を一〇％にしてもよいという議論もあるのですから、一体内閣としてどうお考えになっているのですか。所得税減税と消費税の関係で、皆さん選挙公約をされたものをどういうふうに実現しようとしているのかな。
　では、お勧めがあったから、江田大臣、お考えがあったら言ってください。所管外だと言わないで、お答えを願います。済みませんね、予告外で。
○江田国務大臣　予告外でございますが、しかも所管外なので簡単に答えておきたいと思いますけれども、私ども社民連ということで選挙を戦ったときに考えておりましたのは、消費税にいろんな欠陥があるので、その欠陥を十分直していきたい。課税ベースの広い間接課税というのが必要だということ、これはもうずっと前から私たち考えておりまして、そこでどういう形のものがいいかというので、ＥＣ型付加価値税ということを仮に申し上げたということだと思いますが、今は内閣の方針で取り組んでいきたいと思っておるわけでございます。消費税というものがもともとはしにも棒にもかからぬ悪いものだと言ったことはありません。
○越智（通）委員　じゃ社会党は山花大臣かな、いまだに飲食料品は非課税にしようと主張されているんですか。それとも、もう心変わりをされているんですか。
○山花国務大臣　選挙のときに国民の皆様に公約した中に御指摘の点があったことはそのとおりでございます。私たちの党の考え方、社会党の考え方は、今でもその基本的な考え方は堅持していると承知をしているところでございます。
　ただし、連立政権つくるに当たりまして、幾度か引用させていただきましたけれども、所得、資産、消費のバランスのとれた総合的税制改革を行うということを合意いたしますと同時に、減税問題については引き続き検討しようということになっておったわけでありまして、その検討の作業中ということとあわせて、これからの問題につきましては、総理が本日お話ししておりますとおり、これからの総合的な税制改革の中で結論を出すという方向になっているわけでありまして、そうした主張というものを持ちながらこれからの協議に臨んでいきたいと思っているところでございます。
○越智（通）委員　困りましたね。いろいろおっしゃるけれども、大臣のおっしゃっている中身はないんですよ、本当は。
　ですから、これはよほど消費税の扱い方、さっき草川委員は、これは所得税の減税とリンクさせない方がいいというような言い方をされた。公明党は、何だったらずっと先にしてくれ、そういう言い方をされている。だけれども、税制調査会の方は、先ほどどなたが御指摘になったように、全部一括で出すんだよということまでわざわざあの中に書いてある。
　大蔵省に伺います。所得税減税の法案を出すときには、消費税増税の法案を施行期日を二年か三年狂わせて一緒に出せるのですか、それは。
○藤井国務大臣　今税制調査会のお話がありましたが、税制調査会は、中期的課題として所得課税の軽減そして資産課税の充実ということを言っており、これを一体的に処理するのが望ましい、こう言っておるわけであります。
　私どもは、まず平成六年度予算において、先ほど総理がお答えのように、これらの問題を関係各党の皆さん等とよく相談し、国民の御意見をいただくという立場でございます。
　ただ、私の立場で一つ申し上げておきたいのは、垂れ流し的赤字国債ということは、これは将来にわたって極めて大きな禍根を残すし、日本の経済体質を崩すということだけ申し上げておきたいと思います。
○越智（通）委員　そこがまた随分、そこまで追い込まれちゃっているのですよ、実際問題は。ほかに手段がなくなってきて、どうするんだと今厳しいところへ来ている。それにもかかわらず、まだ検討とかなんとな言っていて、困るんだな。
　それでいてあなた方は、税制調査会の委員さんは任期が来たけれども、平成六年の税制改正について答申をしてほしいと任期を延ばしたんでしょう。臨時に延ばしたんじゃないんですか。今政府の税制調査会はだれもいないんですか。いるんでしょう。その方々は平成六年の税制改正についての答申を求められているんじゃないかと理解しておりますが、どうなっているんでしょうか。事務方でもいいですよ、どうぞ。
○藤井国務大臣　御指摘のとおり任期を延ばしております。
○越智（通）委員　だから、ここまで来て、十二月一日ですよ。平成六年をどういうふうに持っていくんだ。補正は平成六年予算とまあいわば一体みたいな感じで議論を今までもしてきました、例年。そういうことにもかかわらず、六年の話は全くできない。新聞にはいろいろ書いてあるけれども、委員会では答弁できない。大変誠意がない、私はこういうふうに思うんですよ。
　それで、時間が詰まっちゃったものですから、もう一つの大きな問題は、またこれは藤井さんにきついことを言って悪いけれども、円高を容認しちゃいけませんよ。きょうは百八円九十五銭だ、前場は。百九円だ、アバウト。百九円は去年の今ごろに比べればまだ十円以上高いんだ、円高なんだ。去年の今ごろは百二十二円ぐらいです。この平成五年度予算というのは百二十二円で組んであるはずだ。百九円としたって十円違うんだ。一割ぐらい違うんだ。にもかかわらず、百円にならなきゃいいような話をしちゃあかんと思うんです。
　私は、藤井さんが大蔵大臣になって九月にでも方々を飛び回るのかなと思った。アメリカの大蔵大臣でもイギリスの大蔵大臣でもどこでもみんな話をして、協調介入の何というか根回しといいますか、そういうようなことをしてこなかったら孤立しかねない。今、日本の円だけがたたかれているんですよ、実際問題は。どのように今の円高を考えているんですか。
　日本の経済はそんなに強くなったということじゃないんですよ。いわゆるファンダメンタルズと関係なく円高が仕組まれている、つくられている。このことを考えると、どういうふうな水準が望ましいと思い、そのためにどのような対策を打っていくか。
　今日ドル建てで表示しているから対外収支はいいように思うけれども、輸出はもう百十円でずっといかれたらだめですよ。一番強い自動車産業だって、百十五円以上の円高だったら日本は負けますよ、やっていけない。日本の車がアメリカの市場でじゃんじゃん売れた時代は過去のものになっちゃいますよ、値段が違うんだから。向こうから逆輸入してくるんですよ、今度百万円の車が。ネプチューンや何かは百万円ですよ、一台。
　そういう状況で、為替の問題というのは物すごく大事だと思う。じかに大蔵省がマニピュレートというか手を入れて幾らにしよう、それはできない。しかし、いろいろ話をしてみる、銀行に頼む、ほかの国にも頼む。これは物すごく大事な国家の経済の政策の一環だと私は思うんだけれども、どうも何となく、一〇八円、まあしょうがないかなあという感じに感じられてしょうがないんですよ。このままで平成六年の経済を考えたらえらいことになると思いますが、これからの為替の推移、そういう問題について何かお考えございますか。
○藤井国務大臣　もう越智委員既に御承知のとおりでありまして、為替の水準自身を私が申し上げる立場にない、これはおわかりと思います。
　私は九月二十五日のＧ７に行きまして、各大蔵大臣に申したことは、この急速な円高が、日本経済が少し立ち直りかけていたのに水を完全にぶっかけたということを申し、かつ外国の大蔵大臣も、一国の為替レートだけが急速に動くことはその国の経済のみならず世界の経済にとって望ましいことではないという評価をいたしております。
　私どもも適時適切にこれらについては協調政策等を引き続き行っていくことは当然のことと考えておりますが、レートそのものの水準を申し上げるのは差し控えさせていただきます。
○越智（通）委員　これ、実は、株式市場は落ちた。だけれども、落ちたときの原因にはならないかもしれないが、上がるときの原因としては外人買いがあったんですよ。外国の金が入りまして、為替が円高に振れるのと相場が上がるのとダブルでもうかったから入ってきておった。今度、それが逃げたから落ちたというか、落ちてきたから逃げ出したかどうかわかりませんが、為替と株とは関係があるんです。
　日本の場合には、株も債券も一緒に連れる。ニューヨークのマーケットでは債券と株は逆に動く場合が多いんだけれども、日本の場合には連れ子で動く。みんな悪いんだ、今。今の株価を悪くしたのはその問題もあるんだ。もし今後ずっと為替が円安に振れていったら、ある意味では国内政策的にはいいんだけれども、株式市場にはマイナス要素だろうなと私どもは思います。
　その上、実際に銀行株なんかが下がってくると、銀行の持っている株、生命保険の持っている株、売るんですよ。売って出てきていた。極端に言うとつけ出しだ、売って買い戻す。もうけの出そうなものは売って買い戻して、もうけを出して不良債権の償却に充てるというやり方もあるし、いろいろあるのですよ。物すごく日本の場合にはそういう大手の持っている株式は大きいから、ごくわずかなところで勝負をするから株価が上がったり下がったりが激しかったという、この構造が崩れ出している、これも問題ですね。
　そういう非常に危機的なというか危険な状況の株式市況に対して、大蔵省は大変なミスをやった。ＪＲ株の公開です。あれはやるべきでなかった。三十八万円で始まって、公開をして六十万まで行って、ストップ高というか取引ができない。そのときに五十六万株の冷やし玉を入れたのです。国鉄清算事業団の持っている株をばかっと入れたのです。一番高値で売ったのだよ、国鉄清算事業団は。もうけたのはあそこだけだ。一株株主が多かったから、まだ持っている連中は今ごろ、きょうの値段は聞いていないけれども、三十八万円そこそこのところへ来てしまっている。もうちょっと高いかな。いずれにしても六十万からどぽっと下がっている。
　それで、その人たちが損したというだけではなくて、それがもう株に対する不信感をうんとまた、ＮＴＴの二の舞でまたおれたちだまされた、こういう感じになったと思うのですよ、私は。何であんなことをしたか。さすが続いてはやれなくなってしまったなというので、日本たばこ産業をやめてしまった、ＪＴというのをやめてしまった。二月とか三月と言っているけれども、要するに延ばしているだけの話で、やれっこない、今の状態では。
　これは、日本の株式市場、債券市場をこんなに疲弊させたら、企業なんか資金調達ができません。それであれができません、設備投資が。設備投資はここずっと下がっているでしょう。まだ下がるかもしれませんよ、実際問題は。そうしたら、消費が落ち込んできて、設備投資が伸びなくて、貿易が売れなくて、どこで日本経済、何というかな、救いの道を求めていくのですか。そのホールピクチャーというものを内閣としては示すべきだと思う。
　私は、厳しい状態になった、かつては、石油ショックのときには全治三年といって、頑張ってくれ、耐えてくれということもあった。今そこにいらっしゃる方々が医者だとするならば、我々というか国民、患者に向かって、君の病気はこのくらいだ、あと何年頑張れとかどうこうだという指示が何にもないのだ。
　五カ年計画その他いろいろあるけれども、前につくったのが残っているだけで、これからの日本経済がどうなっていくと、三年でもいいよ。今は来年のことさえ言えないのだから、それでは国民の不透明感は払拭されない。みんなの心が燃えてこなかったら、金を渡したって使わないと思いますよ。税金をまけたってつくらない。こういう状態の中で、よし、やるかという気を起こす、これがやはり政府の最大の仕事だ、こんなふうに思うのですよ。
　そんな中で、ちょっと気になっているのです。本会議場で愛知さんも言ったし、自民党政権の負の遺産とか、さっきどなたかもここで負の遺産とおっしゃったけれども、細川総理、ここであなたにお答えいただかなければいかぬ。
　実は細川内閣ができて百日以上たちましたね。経済政策というものは時々刻々動くのですから、百日以上以前の政策で自分たちは今でも金縛りだなんて、そんなことは言えませんよ、百日もたっているのですから。そして、あなたの政権には、新生党の方と手を組まれて、その方々は自民党時代に大臣をされた方が九人も入っている。
　現実に宮澤内閣で大臣をされた方が、羽田さんが大蔵大臣でしょう。宮澤内閣ですよ、直近の。渡部恒三さんが通産大臣でしょう。船田さんが経企庁長官でしょう。経済問題を事実上やってきたのじゃないですか。そこに座ってお答えになってきたじゃないですか、実際には。そして今はそちらの席に座っていらっしゃる、ないしはその同じグループにいらっしゃる。その方々に対して、細川総理は、経済閣僚をみんな渡したのですよ。
　この前の質問のとき、十月四日の質問のときに総理にお伺いした。小沢一郎さんに入閣は要請しましたかと言ったら、総理のお答えは、機微に属する問題でお答えいたしかねますと言った。否定はされなかった。
　世間で何て言っているか。小沢さんが入るかそうじゃなきゃそのかわりにいいポストをみんな小沢さんの方は持っていったのかな。大蔵大臣、外務大臣、通産大臣、農林大臣、そこに四人いらっしゃる、一番向こうに防衛庁長官。これらの方々にいわば日本の経済のかじ取りを任せたという意味では、細川総理、やっぱりあなた自身がこれからの日本経済にもっと真剣に取り組んでいただきたい。もっと各閣僚、内閣に対してきちんと指揮をとっていただきたい。
　私はそれぞれの問題をもっともっと突っ込もうと思ったんですけれども、次の関連の方がお米の問題でしたいと。そしてその次は、もう一つの負の遺産であるスキャンダルの問題もあるわけですよ。これも担いでいった人もいるんだから。そういう意味で、経済政策に対して、細川総理、えらいことになるかもしれない平成六年を前にしてどのような決意か、最後にぜひお答えをちょうだいいたしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほどからるるお話がございますように、全く厳しい財政の状況であると認識をしております。それは、確かにお話にもありましたように、長い間続いてきたこの財政構造というもの、構造的な問題もあるだろうと思います。しかし、それをとにかく私たちは今引き継いでいるわけでございますから、その解決に向けて何とか知恵を絞っていかなければならないということで、一生懸命今知恵を絞っているところでございます。ぜひひとつこの点についても、これはもう国の大変な危機的な状況であるということでございますから、与党とか野党とかいうことを問わず、ぜひお知恵をかしていただきたいものだと願っている次第でございます。
○越智（通）委員　終わります。
○山口委員長　この際、江藤隆美君から関連質疑の申し出があります。中山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。江藤隆美君。
○江藤委員　今、政権が当面しておる重大問題は政治改革だと言われておりますが、私どもの認識では、やっぱり何といっても景気対策を最大限の優先課題とすべきであるし、あるいはまた、十二月十五日の提出が迫ってきた米の問題に対して総力を挙げてこれに取り組むという姿勢がなければならぬ、こう思っております。
　きょうも私はここへ来ますときに、大変情けなくもあり、残念でもあり、痛ましくもあったのは、国会議員の諸君がこの国会議事堂の前でハンストをやっておるんですね、この寒空の中で。それは細川内閣に対する不信のあらわれであります。
　そこで、きのう、本会議において我が党の保利耕輔君が米の問題について質問をされました。それについて幾つかの不満足な点もあれば、あるいは無回答な点もありました。それらを拾い集めて、短い時間でありますが、ただしていきたいと思いますから、よろしくお願いをいたします。
　まず第一番に、米の自由化はやらない、こう決めてきた。衆議院でも三回の決議をやった。四回目は、細川内閣になって、もうやれなかった。しかし、今まで三回国会決議をやったんだから、それはいいではないかという理由のもとに、あえて第四回目をやらなかった。これからまた出します。参議院でも熱心にやられた。この国会決議というものの、特に参議院の決議の中にある、国産米をもって完全自給化するというこの決議について総理はどのように受けとめておられるのか、きのうは答えがありませんでしたので、まずそのことを聞いておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　さまざまな議論、報道がございますが、再三申し上げておりますように、政府としてはあくまでも国会決議の趣旨を体して、国内産で自給するという基本方針のもとに、包括的な関税化は受け入れられない、そういうことでダンケル提案の修正を求めて今ぎりぎりの交渉を行っているところでございます、こういうふうに申し上げているわけでございますから、ぜひそういうことで御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○江藤委員　総理も農水大臣も、尋ねますと、国会決議を尊重して従来の方式を堅持しながら頑張ります、こう言っておられますね。
　じゃ、お尋ねしますが、衆議院の決議の中に、国産米をもって完全自給化という言葉が入らなかったのには理由があったのです。それは、沖縄返還のときに、沖縄の特産である泡盛については別途、米の自由化を認めていった、あれと牛肉は特別な割合で。だから、衆議院の決議の中で国内産でもって完全自給化を図るということになると、沖縄のそういう、沖縄復帰当時の泡盛の原料米というのが外されるということになるから、心はそこにあったけれどもやってきたわけですよ。それをあえて入れなかったのです。
　だから、それならば、従来の方針というのは、包括的な関税化にもそれは賛成をいたしかねます、俗に言うミニマムアクセス、最低輸入量にも賛成いたしかねますということで今日まで交渉を続けられてきたのかどうか。農林大臣、答えますか。
○畑国務大臣　江藤先生御指摘のとおり、従来から国会決議、この重要性を踏まえまして、農産物についての我が方の主張する項目につきましては包括的関税化は認めることができない、そういう意味合いの中におきまして、今御指摘の面も含めて、我が方のいわゆる主張が反映できるような意味合いで今日まで努力をし、残された短時間ではございますが、ただいま現場を督励しての努力を、取り組みをさせていただいておる、かように御理解を願いたいと思います。
○江藤委員　じゃ重ねて念を押しますが、包括的な関税化も部分自由化も拒否するという方向で今日まで努力をしてきた、これでよろしいですか。
○畑国務大臣　我が方の特殊事情を申し上げまして、ただいま申し上げたような意味合いでの包括的関税化はのめない、かような意味合いの主張をし、交渉をしてまいってきております。
○江藤委員　いや、包括的な関税化は認めぬということはわかっているんだが、部分自由化も認めぬと言ってきたのですかどうかと聞いている。
○畑国務大臣　その中に当然入っておることは言うまでもございません。
○江藤委員　私は今の報道をずっとテレビ、これはきょうはＮＨＫが報道しておりますが、報道やら新聞の報道を見ておると、ちょうど牛肉・オレンジの交渉をやったときと同じになってしまったなという感じがするのですよ。
　これからワシントンでいよいよヤイター通商代表と会談をしようとホテルを出ようとしたときに、羽田さん覚えているな、東京から電話があって、日本は牛肉・オレンジの完全自由化をするという約束をしたといって今ＮＨＫが報道しておる、どういうことだ、こう言われて私どもは立ちすくむ思いがしました。
　約十年近く、それこそ連休も忘れ、クリスマスも年末年始も忘れて、当時政府も党も農業団体も懸命になってこれを防ごうと思って努力をしておるさなかのことでありました。これはもう財界は財界で自由化自由化。交渉のテーブルに着いてみるとこれぐらい新聞を積んでおって、ミスター江藤、この新聞を見ろと言う。これは日本の新聞だ、しかも大新聞だ、皆自由化だ、皆自由化を言っておる、国民もそれを求めておる、なぜ自由化しないんだ、こう言われた。そして最後には、あいつらがあくまでも反対しておるのはよほどの利権があるんであろうといって週刊誌にまでたたかれた旧
　私は、今日の報道なり財界の発言なり、いろいろなものを聞いておると、ちょうどあのときの牛肉・オレンジと同じような形になって、やはり一番弱いところへしわ寄せがいくのかな、そういうことを感じる。
　そうすると、最近の新聞やらマスコミ報道というものは、あれは勝手な報道であって、事実と相反する。ちょっと待て、官房長官。あなた、黙って打っちゃだめだ。（「記者会見」と呼ぶ者あり）いや、記者会見よりも、後で質問がある。国会質問の方が大事だ。
　ああいう報道は違います、事実に反します、こう総理、言えますか。
○細川内閣総理大臣　さまざまな報道がございますが、とにかく、今何らかの合意に達しているというようなことはございません。もちろん、多国間の交渉、二国間の交渉、さまざまな形での外交努力は鋭意いたしております。そういうことでございますから、ぜひそのように御理解をいただきたいと思います。
○江藤委員　そのような事実はない。今の大体の一致したマスコミの報道というのは、部分自由化をやるんだ、ミニマムアクセスをやる、そして、アメリカやらタイなど主要な米の生産国に対してそれぞれの割り当てをしていく、初年度が四％で、それから後、最後には八％になる、すなわち、四十万トンから八十万トンを部分自由化をしていく、それで、六年後にまた改めて関税化についての協議をする、こういうことです。そういうふうな合意はありませんね。
○畑国務大臣　ただいま総理からも答弁申し上げましたように、合意という事柄はない。残念ながら、我が方の主張が通った合意もない、こういうような段階でございますし、たまたま今手元に、これは時事でございますか、今さっきの資料でございますが、カンター米通商代表が、日本からの報道には勇気づけられるが、我々はもちろん合意はしていないというような発言もあったという意味合いでも、我が方も合意はしていない、こういうことでございます。
○江藤委員　あれらの報道がジュネーブで交渉に当たっておる諸君にどれほどの打撃を与えておるかということを皆考えてみる必要がある。これは国益にかかわることです。みんなが命がけで自分の国の国益を守ろうと思って懸命の努力をしている。
　この前、シアトルに総理はおいでになりました。おいでになる前に、何としても税制調査会の答申を受けたい、そして所得税の減税を約束してきたい、それから政治改革を何としても衆議院を通過したいというお土産を持ってシアトルにおいでになったですね。ＡＰＥＣにおいでになった。そのときに、クリントン大統領とミニマムアクセスについての約束をされた事実はありませんか。
○江藤委員　それでは、一つお尋ねをします。
　官房長官が社会党の代表を呼んで、部分官由化でもって決着をつけたいが協力をしてくれ。それを見事に拒否された。私は、社会党にもいいのがおると思いますよ。物の見事に、体を震わせて怒った、その人たちは。あれは立派なものだと思う。それなら、官房長官がなぜそのような部分自由化をもってやりたいから社会党はそれでもっておさめてくれという話をするんですか。私は官房長官に待てと言ったのは、そのことなんです。あれは官房長官の個人プレーですか、それとも総理の腹心としてやったことですか。どっちですか。
○細川内閣総理大臣　さまざまな交渉をしておるということは繰り返し申し上げているとおりでございますが、我が国としては、我が国の国益というものを踏まえて、そして、再三申し上げますように、国会決議の趣旨を体して今ぎりぎりの交渉をしているわけでございますから、その趣旨にのっとって交渉を進めていく、そして、一歩もこれは譲れないということではこれは交渉は成り立たないわけでございましょうし、この趣旨を体して交渉をしていく、その中で、考えられるケースについて、それは我々も腹をくくってやらなければならない、そういう趣旨のことを恐らく言われたのであろうと思いますが、私は正確には聞いておりません。
　聞いておりませんが、しかし、何もこれは譲らないというんでは外交交渉にならぬであろう、今言われておるようなことが、報じられておるようなことが事実であるとかないとかということは別といたしまして、これは事実ではないわけですが、しかし我々としては腹をくくってこのぎりぎりの場で交渉に臨んでおる、そこのところをひとつぜひ御理解をいただきたいと、こういう趣旨であったろうと思っております。
○江藤委員　内閣の番頭である官房長官が与党第一党の社会党に対してそのようなことを申し入れをするということを総理が知らなかったということは、この重大時局に対してそれは内閣不一致じゃありませんか。総理が知らぬことを、この大事なことを、官房長官が素人でありながらそういうことをやりますか。全く総理は無関係であると、知らないと、こういうことですか。全く知らないと言うなら、私は後で官房長官が来たら聞きます。
○細川内閣総理大臣　連立与党の中でお互いに意思の疎通を図っておくということは、これはもう当然のことでございますし、社会党さんに限らず各党とも、各党との間におきましても、重要な問題についてはできる限り緊密に連絡をとって協議をしていることは当然のことであると思っております。
○江藤委員　国会では国会決議を尊重して自由化はやりませんと言うその裏で、官房長官が与党第一党にそういう話を持ちかけるというのはおかしいではありませんかと私は聞いておるんです。そんな話をするのはおかしいですよと。きのうも本会議場で答えられたわけでしょう。
　もう一つ聞きます。山花さん、あなたはよく心変わりのする人だが、社会党は米の自由化には断固反対だったはずだ。今は部分自由化容認ですか。
○山花国務大臣　私は心変わりしたことはございません。
　米の問題につきましては、社会党の方針は一貫しているというように承知しております。そういう立場で政府に頑張ってもらいたいと、これが党の立場だと思っています。
○江藤委員　政府はあんただ。あんたもその一員。
　それならば、社会党の方針に従って閣内においてあくまでも自由化反対で頑張ると、こう受けとめていいですね。違うなら答えなさい、違うんだったら。
　公明党の石田委員長、あなたはどうですか。よく自由化発言なさるが、あなたの考え方を聞かせてください。国会決議と、あなたの時によって自由化ともとれるような発言はどこに整合性があるのかですね。
○石田国務大臣　過去の話からいろいろ申し上げることになりますけれども、私どもがこの部分自由化論を言った経過というのは、やはりそのことによって関税化を阻止したいというのがいわゆる真の目的であったわけでございますので、そういった包括的な関税化は反対という趣旨、そのことについて私どもは基本的に何ら今日まで変わっていない、このように考えておるところでございます。
○江藤委員　部分自由化をやるということは、やがては関税化につながっていく、だから国会は皆反対をしてきたんです。部分自由化と関税化というのは別々のものではないんですよ。これは一体のものであって、ダンケル・ペーパーの最終合意案に基づいてこの交渉というのは流れてきたんですから、別々ということにはならぬ。
　だから総理は例外措置を求めて今交渉しておると言われたのであって、だから、そういうことを考えてみると、じゃ、あなたも国会決議に従うんですか、自由化を進めるんですか、部分自由化を進めるんですか。あなたの市川書記長なんかも盛んにそういうことを言っておる。私から新生党に聞かぬのは、小沢代表が既に何回も部分自由化、部分自由化と言っておるから羽田外務大臣には聞かないんですよ。それは、あなたに聞かぬのは悪い気持ちで聞かぬのじゃないからな。石田さん、あなた、委員長兼任、それから国務大臣だから。
○石田国務大臣　先ほど江藤先生からもお話がございました、最近の新聞報道によりますいわゆる四％から八％のミニマムアクセスの問題、そして六年後の関税化の議論を再協議をしようということですね。しかし、私どもはやはりこの米の問題、いろんな議論があっていいと思っているんですけれども、しかし、現在どういう角度で政府が交渉しているか、それは全く私どももまだ知らされていないわけでございますね。
　それで、新聞紙上にあらわれたいろいろな議論があって、そういったことも可能性としてあり得るかもしれないというふうに思ったわけでございまして、そういった意味でその議論を党内でしてみた、しかし、それはいわゆる包括的な関税化反対の中の私どもは議論だというふうにあの案は受けとめておるわけでございまして、これは、江藤先生と私どもと若干受けとめ方については違いはあるかもしれませんけれども、しかし、いずれにしても、根本は日本農業を何とか守り、育て上げていきたい、そういう角度で議論をしているわけでございますから、やはりそれまでの間に、いわゆる関税化、包括的関税化は反対ということを貫きながら、同時並行で日本の農業を育てていかなければならない、そういう気持ちで今いるわけでございます。
○江藤委員　わかったようなわからないような、内閣の一員でありながら何にもわかっていない、知らされていないということは、大変私は残念だと思う。これは内閣挙げての重大問題のはずです。
　そこで、ちょっと農林大臣、きのうの答弁に関して、ミニマムアクセスが決まったならば、それは日本に輸出する機会を与えるものであって、義務ではないという意味の答弁をされたと記憶しておるのですが、そのとおりですか。
○畑国務大臣　私は、これは仮定の話としてのミニマムアクセス、その前提を重ねて申し述べさせていただいて、お答えを申し上げさせていただきます。
　そういうような意味合いの中でのミニマムアクセスは、義務的な要素といいますものに近いものはあるかもしれませんが、完全に義務化されてコンクリートされたものではない。逆に申し上げれば、一つの取引の要素もあります。べらぼうな値段でもって云々というようなこともございましょうし、あるいはまた国際的な需給関係等々が逼迫をしました場合にはその量に達しないこともあり得る。そういうようなもろもろの条件を考えました場合には、大方それに沿った、努力はしなければならないということは当然のことであろうかというふうに考えますが、一〇〇％義務だというような位置づけは、なかなか私どもとしては今認識はしがたいということでございます。
○江藤委員　まあ、きのうの答弁を大分修正されたから、それでいいと思いますが、ミニマムアクセスで最低量の輸入量が決まったならば、それは国家貿易ですから民間の取引ではないのです。だから、国内が過剰に悩もうが、外国が高くなろうが、困った国が出てこようが、日本としては決まった四十万トンないし八十万トンというものは常に義務的に輸入しなけりゃならないもんだと考えるのが、私はこのウルグアイ・ラウンドの性格だと思うのですよ。そうでしょう。そうだというならそれでいいです。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
　そこで、これをやったら、八十万トンもやってみなさいよ、また十六万ヘクタールぐらいその生産調整をせにゃならぬようになる。今でさえ六十万ヘクタールもやっておるのに、またまたその生産調整をやらにゃいかぬ。国内の農家はだんだんだんだん希望を失って、そして農業から後退していく。片一方は、日本に余った国が一生懸命売っている。余った国が一生懸命余った国に売ろうとしておるわけですよ。
　日本は食糧の不足した国ではないと私は思っておる。昔から銀座のこじきが糖尿病になったという話がよくあって、近ごろでは銀座のこじきどころかドブネズミまでも糖尿病になって、それに会うた猫がびっくりしてテーブルから落っこちて骨折して家畜病院に入ったなんというような話がよく聞かれる。それほど日本という国は食糧があり余った国ですよ。だから、これでもかいこれでもかいとやられたら、どこかへ捨てるかあるいは国内の生産調整するか以外にないじゃありませんか。だから、私どもが、たとえ四十万トンであろうと八十万トンであろうとも、そのような約束をしてはいかぬ。
　ことしは御承知のように、農村がこうむった農産物の被害、一兆円ですよ、一兆円。農業共済四千九百億払うてやるからそれで農村は一息、そんな甘っちょろいもんじゃない。この四年間で山村がこうむった被害というのは、公共を入れるとこれも一兆円ですよ。だから山が荒れて川がはんらんするんですよ。そういう中で、米のいかなる自由化にしろ、それをやったならば、著しく皆の、とうとう米までか、もう世界最高の食糧輸入国でありながら、とうとう米までやってしまったということになったら、農業後継者というものに夢も希望もなくなるではありませんか。ですから私どもは強く反対をしてきたわけです。おわかりですか。あなたも熊本県知事をやられて、肥後米の産地ですから、よく農民の心はおわかりだと思うのです。
　ただ、何も譲らぬから、譲らぬだったら先へ行かぬから、そういうことではない。私は、この前の予算委員会のときも言ったでしょう。アメリカとＥＣが問題なんですから、アメリカとＥＣの交渉は決着するのですか。決着してからその後ゆっくり眺めておったらいい、日本は対応を考えたらいい。日本には日本の立場があり、ＥＣはＥＣの立場がある、あるいはアメリカはアメリカの立場がある。だから、米の自由化をしなかったならばウルグアイ・ラウンドが全部だめになるという言い方は、私は間違いだと言ってきました。
　それなら、外務大臣に何も質問しないじゃ悪いから、一つ聞きましょう。ウルグアイ・ラウンドは成功するめどがありますか。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕