Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　長いこと続けられてきた議論ですから、禅問答になってしまうのは省くべきだと思いますからこういう形では繰り返しません。繰り返しませんが、ひとつ長官、一般論として、核搭載可能の兵器と現実に積んで入ったかは別だということの形式論理は、私も十分に認めます。しかし、積まなければ意味のない兵器がここまで来ているという実態の中で、やはり国民の不安というのは、非核三原則を厳守しておられる政府に対して積んでないならないということを胸を張って証明してもらいたいということは当然だと思うのです。
　長官にずばり伺うけれども、まさにこのＡ６、カール・ビンソンには核兵器は載ってないのだということをあなたは本当に胸を張って言える自信が、手続上の問題だけではなくて、あるのですか。
○谷川国務大臣　どうも答弁を繰り返すようで恐縮でございますが、条約上の義務が明定されておるもとにおいて、アメリカが核を搭載した艦艇を寄港させておるということはあり得ない、事前通告なしにそういう行為はあり得ない、私はそう考えております。
○上田（哲）委員　外務省に伺うが、事前協議は明定されておる内容があります。これは先ほど来お話しのように、もう四半世紀前のものであります。この三項について、たとえば、あえて陸上部隊の例を挙げれば一個師団程度、空軍の場合はこれに相当するもの、海軍の場合は一機動部隊程度の配置ということになっております。四半世紀前の規模の制定と今日の兵器の大幅な進展に伴う概念とは変わっていないとは言えないと思うのですね。その点について、これだけ以前に決められた概念といまとは、適用されて全くずれがないというふうにお考えですか。
○加藤説明員　核の持ち込みの点を含めまして事前協議制度に関する日米間の取り決め、これは今日におきましても変更の要はないと私どもは考えております。
○上田（哲）委員　こういうことは国民の平和のために問題だと思いますよ。防衛庁長官、ここに明定されておりますが、「海軍の場合は一機動部隊程度」のもの、これは駆逐艦が何隻ついているかどうかというようなことがいろいろ議論されてきましたけれども、カール・ビンソン、八万一千六百トン、あれだけの大きなものが入ってきた。これはとにかく、四半世紀前の規模でもって当てはめて何も定規は変わらぬよということではない柔軟性といいましょうか適応性といいましょうか、そういうものは考えられなければならぬのではないかと思いますが、いかがですか。
○加藤説明員　船の大きさその他ということを問わず、艦船によるものであれ、また航空機によるものであれ、核の持ち込みということをいたします場合には事前協議をしてくる、これがアメリカに課せられた条約上の義務なんでございます。したがいまして、事前協議がない以上、核の持ち込みはないと私どもは確信しておるわけでございます。
○上田（哲）委員　もういいです、これは時間のむだだから。防衛庁長官に聞いているのです。むずかしいことを言ってないのです。安保条約が決まったときに決まった古い形の一機動部隊という概念を、カール・ビンソンの時代にそのまま当てはめることが妥当であるかどうかという観念を聞いているんだから、条約の解釈をすることを専門にしている役人さんの答弁ではなくて、その常識を聞かせてください。
○谷川国務大臣　これこそまさに条約の解釈をする担当者の意見を徴することが必要だと私は思います。というのは、わが国も条約の一方の当事国でございます。したがいまして、両国の政府間において条約の解釈は常に確立されているのは当然のことでございまして、その意味から申し上げましても、その実際の担当であります者の答弁は、私が答弁をさせていただくことと全く同じことでございます。
○上田（哲）委員　そうですか。そうしますと、一般論で結構ですが、こうした規模にはまらなくなるような状態が生まれた場合、たとえば宇宙兵器なんというものはこの中に入ってないですね。たとえばそういう規模や内容のものが生まれたときに、事前協議というもののメジャーを変えなければならないということは一般論としては正しいと思いますが、いかがですか。
○谷川国務大臣　新しい事態が生じたときに考えるべき問題であろうと存じております。
○上田（哲）委員　事前協議というのは、そういう場合、一方的に向こうからの通告だけですか。こちら側から協議を求めるということはあり得ませんか。
○加藤説明員　制度の事実的側面に関する問題でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　事前協議につきましては、米国のみが発議権を持っておりまして、日本側はそれを有しておりません。
○上田（哲）委員　それではどうも対等な関係ではないと私は思います。押し問答の時間を省きますが、国民は大変不安を持っているのであります。
　アメリカのプレゼンスにむしろ信頼を深めたという御答弁でありますけれども、立場を超えて、国民各層が持つ不安というものを率直に受けとめていただくべきではないか。この戦略的位置づけの議論は、多分かみ合わないと思いますから省きますけれども、たとえば新聞各紙にあらわれた論調でもそういう不安が非常ににじみ出ていると思います。どれを取り上げても同じなんですが、私が感銘いたしました毎日新聞の十月一日の社説をぜひ読んでいただきたいと思います。「私たちはこの反復寄港の動きを歓迎できない。」こういう書き出しで、カール・ビンソン寄港のねらいが、一連のＮＡＴＯ化現象、日米安保条約をＮＡＴＯと同じような地位に位置づけようとする米戦略ないしはこれに追随する形の日本軍拡というものの大変大きな意味づけに合致するものだ、こういう表現がきちんと述べられています。
　私は、こういう巨大な、それこそかつて見ることのなかった兵器が日本の港に反復寄港をし、そして国民の不安が十分に解消されないまま既成事実が日本列島をいわゆる不沈空母として覆い尽くす、あるいは米ソ対決の前進基地として築き上げられるということを非常に懸念するものであります。これまでのような解釈論で押し通すやり方というものは、国民の不安を解消するものにはならなくなっているだろうということを強く申し上げて、この項は終わっておきたいと思います。残念であります。
　さて、次の問題ですけれども、当面の問題をお聞きしておきます。
　防衛庁長官は、さきの訪米でワインバーガー国防長官と会談をされました。それ以前からでもそうでありますが、今回のお話し合いの中で、強く厚木のタッチ・アンド・ゴーの代替飛行場を早くつくれという要請があったと伺っておりますけれども、その具体的な内容、あるいはかなり日にちが急がれるような要請であったと思うのでありますが、その辺の問題について御報告をいただきたいと思います。
○谷川国務大臣　今年に入りまして八月に一回、これは定期協議、それから九月に一回、引き続きまして二回日米防衛首脳会議が実現をいたしておりますが、その中におきましては、国際情勢その他につきまして率直な意見の交換がございました。その中に、二国間の個別の問題の一つといたしまして、米艦の艦載機の夜間訓練の問題が出ました。特に現在厚木で行われております訓練につきましては、日本側からもこれ以上訓練の頻度を高めることは無理ということを事前に話をしておったこともございまして、この問題のできるだけ早い解決を願うという要望がございました。それに対して私の方からは、わが国の事情を説明いたしまして、目下鋭意努力はいたしておるけれどもなかなか時間のかかる問題である、いま鋭意努力中であるということを申し述べたわけでございます。
○上田（哲）委員　先方は、いつごろまでにということを示されておりますか。
○谷川国務大臣　できるだけ早い時点にということを希望いたしておりました。
○上田（哲）委員　長官の受けとめ方は、できるだけ早い機会というのはいつごろだというふうに理解されたのですか。
○谷川国務大臣　これはむしろ私の方から先方へ伝えたことでございましで、五十八年度国家予算においてもわれわれは調査費を計上して目下調査をいたしておる段階であって、その経過について申し述べたわけでございます。
○上田（哲）委員　調査費は五十八年度九百万円、また五十九年度概算要求一千万円というふうに承っておりますが、そういう規模で、少なくとも五十八、五十九年度中には一定の方向を出すというふうに理解していいのでしょうか。
○塩田政府委員　五十八年度約九百万円でございます。五十九年度は現在、予算概算要求で約一千万円の要求をしておりますが、これは二年かかるというのが前提という意味ではなくて、早くできればそれでよろしいわけでございます。ただいまの時点で五十八年度中にこの問題が解決するかどうかということについて見通しがございませんので、五十九年度のことも考えておきまして約一千万円の概算要求をいたしておりますが、これはそのことによって何年間に、あるいは五十九年度末までにとか、そういうことではございません。なるべく早い方がいいと思っております。
○上田（哲）委員　そうすると、スタンバイはかけておくけれども、できれば五十八年中にはっきりさせたい、こういうふうに理解していいわけですな。
○塩田政府委員　長く問題を残したくない、早く解決したいという気持ちはいっぱいでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、五十八年度で解決できるかどうかという自信はございません。
○上田（哲）委員　五十八年度中ぐらいにできないと、防衛庁長官はワインバーガー長官に対して大変ぐあいが悪いですか、長官。
○谷川国務大臣　前長官と事務引き継ぎをいたしましたときに、前長官から引き継いだ防衛庁の業務の中では、実は私自身が防衛庁長官を任命されましてから十一カ月近くなるのではございますが、まだ根本的な解決策を見出し得ない問題の一つであることは事実なんでございます。したがって、私といたしましては、できるだけ早い時期にこの問題の解決を見たいということで、目下鋭意努力中でございます。
○上田（哲）委員　どうもよくわかりません。
　担当者から伺いますが、アメリカ側から言われているのは、たとえば三沢では遠いだろうということで、いまの厚木から大体どれくらいの範囲とか、そういう要望がございますね。それを明らかにしてください。
○塩田政府委員　具体的に距離を言っておるわけではございませんけれども、言い方としまして、関東及びその周辺地区、こういう言い方を米側はしております。具体的な話の中では、西の方で言いますと浜松ぐらいまでは彼らの言う関東及びその周辺ということで理解をしておりまして、向こうもそのつもりでおるようでございますから、ほぼそのくらいの範囲のところという感じでわれわれはネゴをしておるわけでございます。
○上田（哲）委員　ということは、距離で言うと半径どれくらいということになりますか。
○塩田政府委員　いま仮に浜松の名前が出ましたが、浜松が百七十七キロでございますから、二百キロ前後以内であれば対象になるというふうなつもりでおります。
○上田（哲）委員　伊豆七島は入りますか。
○塩田政府委員　いま伊豆七島のどの島が何キロということを全部覚えておりませんのですが、約二百キロと言えばおおむね入るのではないかと思います。正確には覚えておりません。
○上田（哲）委員　環境庁の基準がありまして、航空機騒音に係る環境基準七十五ＷＥＣＰＮＬ以下でなければならぬ、こういう基準を超えないように努力をするという項目を防衛庁はお持ちですか。
○塩田政府委員　環境庁の、いまお示しの基準はわれわれも承知しておりまして、もし具体の場所について検討するような段階になれば、いま御指摘のような基準は当然前提にして検討する必要があるというふうに考えております。
○上田（哲）委員　防衛庁としては、第一に、関東地方ですでにある飛行場で代替可能なものはないか、第二に、新設をすることができないか、第三に、それもなければ海上の飛行場というものも考えられるか、論理的にはこの三つで進めておるように伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○塩田政府委員　私ども、現在その三つの項目で作業をいたしております。
○上田（哲）委員　運輸省に伺いたいのですが、伊豆七島の飛行場の現在の実態と今後の整備計画を明らかにしてください。
○松村説明員　伊豆七島には幾つかの飛行場がありますけれども、一応東京都から二百キロの範囲内の島に限ってお答えさせていただきます。
　大島が東京都の都心から百十キロでございます。大島の飛行場は現在滑走路が千二百メートルでございます。就航しておりますのはＹＳ１１でございます。
　それから二番目に三宅島でございますけれども、これは百八十キロでございます。滑走路の延長は大島と同じく千二百メートルでございます。同じくＹＳ１１が就航しております。
　そういう状態でございます。
○上田（哲）委員　八丈島も言ってください。七島全部言ってもらえるとありがたいな。
○松村説明員　八丈島は東京都の都心から二百八十キロ離れております。これは滑走路延長千八百メートルで、ＹＳ１１及びボーイング７３７、ジェット機でございますが、それが就航しております。
　以上でございます。
○上田（哲）委員　いや、各島の現在の飛行場施設と、それからこれから新設の段取りがございますね、新島なり神津島なり。それを全部言ってください。
○松村説明員　五十九年度の予算要求でわれわれが考えておりますのは、新島の村営飛行場を東京都営の第三種空港として整備することを考えております。新島は東京都心から百六十キロでございます。現在あります村営飛行場の滑走路は八百メートルでございます。
　以上でございます。
○上田（哲）委員　タッチ・アンド・ゴーに必要な飛行場の条件、特に滑走路の長さ等々はどうなっていますか。
○塩田政府委員　米側の提示しております条件としましては、長さが、向こうはフィートで言っておりますけれども、直しますと約二千四百メートル。ただし、両端に拘束装置をつければ千八百メートルくらいまでは可能であるということ。それから滑走路の厚さが約三十センチ。二十五センチ程度でも結構だと思うのですが、二十五センチないし三十センチ程度の厚さがあること、こういったことを要望しております。
○上田（哲）委員　既存の飛行場を考える場合あるいは延長する場合に、千八百メートルというところが基準になるわけですね。
　そうすると、いまは伊豆諸島に限りますけれども、二百キロというのは絶対のものでないとすれば伊豆諸島全部を見ておかなければ議論にならないと思いますが、この場合いまの尺度からいって、たとえば八丈島は大変可能性があり得る。大島は、いまのところないけれども滑走路を延長するならばあり得る。その他のところもかなり無理をすればないわけではないという危惧が出てくるわけですけれども、そうした見通しについてはどのようにお考えですか。
○塩田政府委員　私ども先ほど三つの項目で調査をしておりますと申しましたが、いまの御指摘は、そのうちの第二の新設飛行場、島の場合は新設ばかりではなくて既存の飛行場の延長ということを含めてお尋ねだと思います。
　私どもは、いまの作業の順序からいきまして、第一の内陸部の既存の自衛隊の飛行場を使えないかということに現時点ではほとんど精力を投入しておりまして、第二、第三の問題につきまして具体的な調査あるいは検討をするというような段階に至っておりません。したがいまして、いまここで個々の島、個々の飛行場についてどうすればどうだというようなことをお答えできる段階に至っておりませんので、いまのお尋ね、ちょっとお答えいたしかねます。
○上田（哲）委員　いまのお話だけ聞いていると、内陸部の既設飛行場だけが対象だというふうに聞こえるのです。ところが、現実に五十八年度九百万円の調査費の中で、たとえ机上プランであるにせよ、伊豆諸島もその対象に加えられたと私は理解をしているのですが、いかがですか。
○塩田政府委員　先ほど申し上げました第一の調査項目の、既存の自衛隊の基地で使えないかということでやっていると申し上げましたが、その前に申し上げましたように、第二、第三の項目も当然調査項目ではあるわけでございます。第三の海上フローティングの案も含めまして、私たちとしましては第二項目も第三項目も当然考えていかなければいかぬとは思っております。ただ現時点でそこまでいっていない、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　やはり微妙なところが出てまいりまして、第一と第三をやっていて第二をやらないはずはないので、そういう問題がいま現地で非常に強い不安を巻き起こしております。
　私はこの質問に先立って、昨日もそれぞれの島の代表者とお話をいたしました。大島の町長さん以下、大変な不安をお持ちなのですね。そこで大島では、いま千二百メートルでありますけれども、この先延ばせないわけではない土地もある、こういうふうに見られているので、大変だということで、九月二十七日に議会は全員の満場一致で反対決議をいたしました。関係省庁にも陳情したはずでありますけれども、この議会で町長も、断固断る、無条件に断る、こういう話をされているわけであります。八丈島でも同じように九月の十四日に議長職権で議会を開いて、満場一致で反対をした。ここは千八百メートルの滑走路をすでに持っているわけでありますから非常に危機感が強い。新島も九月二十七日に村議会が村長に対して、どういう条件でも絶対断れ、こういう強い意思表示をしているわけであります。他の島も同じでありますけれども、そういう地元の非常な不安が起こっています。この際、ひとつこうした不安を解消しなければならないと思います。いかがでしょうか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、個々の島、個々の飛行場について検討しておる段階でございませんので何とも申し上げられませんが、いま御指摘のような地元の動き等は、お見えになったりあるいは新聞報道等で承知いたしております。
　いずれにしましても、これは島に限りませんが、こういった問題は具体の話になった場合には当然地元の御理解を得なければできない問題でございますから、その時点ではよく地元との話をしました上で進めていくということになろうかと思います。
○上田（哲）委員　どうも歯切れが悪いので、もう少しく伺いたいと思います。
　少なくともこの三つについていま特に申し上げておきたいのですが、大島では、この千二百メートルの滑走路をもし延長するとすれば、こんなことはあってはなりませんが、ここは役場、学校、保育園、老人ホームが密集しているところでありまして、もともとこうしたタッチ・アンド・ゴーの訓練滑走路ということではなくて、五十八年二月でありますけれども、ジェット機の乗り入れをしたらどうかという東京都からの話に対して、やはりそれでもいけないということで白紙撤回している経緯もあるわけであります。もしこれを延長するということになれば、座り込みをしてでも阻止しなければならぬという強い意思があることを、私はきのう町長さん自身と話したのでありますが、ぜひひとつお伝えをしておかなければならない。
　特に問題となるのは、防衛庁当局の発言の中に、どうも内陸部の人口過密地帯にはむずかしいから過疎地域へ持っていったらどうかという言い方の中で、伊豆諸島が浮かび上がってくる。人が多いところでは困るのは事実でありましょうけれども、だったら、人の少ないところならいいじゃないかという発想は島の立場としてはまことに許せない、こういう意見が私は正しいと思いますね。これらを含めて大島にはどうですか、いまのところ大島に向かって進めるという御意見は具体化しませんか。
○塩田政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、どの島にどうだという検討をしておりませんので、いま大島について、延長線上にいろいろなものがあるとおっしゃいましたが、そういうようなことを調べているところまでいっておりませんので、何ともお答えいたしかねますというのがまだ現段階でございます。
○上田（哲）委員　つまり、大島については調べていませんね。そして八丈島についても調べていませんね。それから新島についても調べていませんね。
○塩田政府委員　いま挙げられました三つの島につきまして、いまの滑走路を延長した場合に何メートル延長する必要があるかとか、あるいはその延長線上に何があるかとか、そういうようなことを調べるところまで至っておりません。
○上田（哲）委員　はっきり確認をしておきます。八丈島は人口一万のうち空港周辺に七千五百人いるんですね。これは、もしここで強行されるということになったら大変なことであります。そういう意味で、過疎のところならいいだろうなどということは通用しないわけですから、八丈についてもいまのお話は当然同じことでありますね。
○塩田政府委員　先ほど申し上げたとおりでございます。
○上田（哲）委員　新島の場合は八百メートルということで、先ほどのお話のように目指しているわけでして、かつて射爆場問題がありましたから人々の関心は非常に強いわけであります。あの当時と状況も違って、道路の問題、港湾の問題がどういうふうに交換条件として出てきても断固としてこれは受け入れるわけにはいかない、こういう意向が強いわけです。
　繰り返し繰り返し申し上げるわけですが、いま私はたまたま三つの島の声を代表して言いましたけれども、たとえば新島でも、議会の方々が全部集まってきのうも強い意思表示の伝達がありました。その意向の一つは、どの島というわけではない、もう伊豆諸島全体どれであっても困るのだという強い意向であることでありますから、それを受けとめていただいて、はっきりと、いま調査の対象になっていないし今後も具体的なプログラムはないということを御確認いただきたいと思います。
○塩田政府委員　先生のいまの御発言はよく承りました。先ほども申し上げましたように、私どもは、先生の御指摘の中にもありましたが、いまの内陸部の調査につきましても同じですが、人口が多いから少ないからといってどうこうという判断をすべきではない。それは全く先生の御発言に同感でございます。いずれにしましても、地元の了解なしにこういう話が進むわけではないということはよくわきまえておるつもりでございます。
　ただ、最初に申し上げましたように三つの項目で調査をしておりまして、現在第一の項目しか余り進んでおりませんけれども、中身は余り進んでおりませんが、第二、第三の項目についても調査をしたいという気持ちがあるということは、これはこの際はっきり申し上げなければならないと思います。ただ、現時点で先ほども申し上げたような段階である、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　気がかりだから何度も申し上げるのだが、今後調査をするというニュアンスはどうも残っているようでありまして、調査をすることは隠密にやらない、調査の段階を含めて地元の了解をしっかり求めてやるということは確認をさせてください。
○塩田政府委員　具体的な調査にはいろいろな段階があると思いますけれども、必ず地元の御理解は得べく努力した上で進めていくということでございます。
○上田（哲）委員　心配されることは、とは言うものの突如として閣議決定などが行われて強行されることはないかということを地元は非常に心配をしております。長官、ひとつそのような事態はあり得ないということをお約束をいただきたいと思います。
○谷川国務大臣　この問題ばかりでございませんで、わが国の独立を確保していくために防衛庁としては自衛隊基地、米軍基地、これを運用いたしておりますが、その基地周辺の住民の皆様方には、何せ大変国土の狭隘なわが国のことでございます、懸命になってわれわれは周辺整備の事業もいたしながら御了解をいただきつつ仕事を進めておるわけでございまして、この問題につきましても、いままで防衛施設庁長官が答弁をさせていただいた線でわれわれとしては進んでいく覚悟でございます。
○上田（哲）委員　長官、レーガン大統領が来日されたときに、おみやげにこれを出すということはよもやないでしょうな。
○谷川国務大臣　この問題は、大変にいろいろな角度で検討をし続けていかなければならない事務的な分量の多い仕事でございまして、そういう意味からいきましても、私としてはまことに残念なことでございますが、長官に就任いたしましてから十一カ月、最終的な解決案というのをまだ見出せない状態でおります。したがいまして、当然でございますが、あとわずか一カ月そこそこに迫っております両国首脳会談でこの問題が持ち出せるというわけにはなかなか時間的にはいくまい、こう考えております。
○上田（哲）委員　よくわかりました。
　最後に一つ。硫黄島を、少しは遠いけれども、しょうがないじゃないかということで準備が進んでおるというふうにも伝えられております。硫黄島はあの第二次大戦の最大の激戦地としてまだ記憶に生々しいところでありますし、二万三千人の将兵の遺骨が全然収集作業も行われないままにいるところへ、先般、急遽東京都の鈴木知事が島へ駆けつけられて、慰霊の丘をつくって一つの戦後を処理された。それは新しい戦前ではないか、基地化ではないかと非常に心配をされているところでありますから、あるいはファントムなりＦ１５なりの基地としても米戦略全体の中での位置づけが非常に憂慮されているところでもあります。硫黄島をそういう立場で使うという話し合いが進んでいるやに聞く点は、いかがでございますか。
○塩田政府委員　ＮＬＰのことに限って申し上げますと、硫黄島は非常に距離が違うございまして、もともとこの問題が起こったのが三沢、岩国では距離が遠いというところから起こった問題でございまして、その三沢よりも倍以上あるものですから、実際問題として、ＮＬＰの対象としては米側としてはとても受け入れられないというのが米側の立場でございます。私どもとしては、硫黄島であればいまの飛行場の条件とかそういうことはもうすべて整っているわけですからできるじゃないかという気持ちもないわけではございませんけれども、いま申し上げたような距離の関係等からしまして、実際に取り上げて対象になっているというわけではございません。先生いま、何か話し合いが進んでいるというようにおっしゃいましたが、そんな状況ではございません。
○上田（哲）委員　この際硫黄島について一言申し上げますが、小笠原の皆さんが硫黄島への帰島を願ってすでに三十数年たつわけであります。遺骨収集もままならないわけでありまして、再び戦火にまみれさせるということがあってはならない。しかもまだ、これが新しい基地として、平和復帰を願う島民の、いない間にどんどん進んでいくという事態を避けなければならぬという気持ちは、かつての島民に非常に強いわけであります。小笠原村の人々の気持ちもそこに集中をいたしております。これについての十分な御配慮がなければならぬということを強調しておきたいと思います。
　ひとつ話題を変えさせていただきますが、先般の大韓航空機撃墜の事故の後で、日本側からテープの公開がございました。このテープの公開について、防衛庁長官、事前にアメリカ側との何らかの協議はあったのですか。
○谷川国務大臣　この事件は、非武装の民間の航空機が撃墜されるというまことに異常な、また重大な事件でございます。しかもその事件がわが国の近くで発生をいたしたということもございますが、この事件が発生をいたしましたときに、ソ連政府当局は、どういう事情があったかは存じませんが、なかなか事実について明らかにしない状態が続いておりました。そういう状況下におきまして、私どもの持ち合わせておりまする材料をアメリカと共同して、ソ連政府をして真実について触れるという材料に使えればという気持ちで、わが方の持っておりまする材料を公開いたすことに決定をいたしました。
　それから、日本とアメリカとの間の情報の交換についてでございますが、日米安保条約体制の中におりまする二つの国の関係でございますので、常に平時におきましてもあらゆる事態において各種の情報の交換をいたしております。ただ、情報という事柄の性格上、いつどういうときにどういう情報がお互いに交換されておるかというような事柄については差し控えさせていただきたいと存じております。
　大韓航空機に関連をいたしましたわが国の材料につきましては、ただいま申し上げたような判断で、これを公開するということに踏み切った次第でございます。
○上田（哲）委員　私が伺っているのは、あのテープを発表するに当たって、その前に日米間で何らかの協議、話し合いはあったのかということです。
○谷川国務大臣　先ほど申し上げましたように、私どもの持っておる材料を、アメリカと協議をいたしまして、そしてこれを使うことによってソ連政府をして真実を語らしめるという目的をもって使ったことは事実でございます。
○上田（哲）委員　私が伺っているのは、何のために発表したかということではないのです。これを発表するに当たって、日米間で、いつ何をどのように発表しというような問題について事前の話し合いがあったかどうかということを伺っています。
○矢崎政府委員　ただいまの御質問の点につきましては、安保理事会で交信テープの内容を公表する前には日米両国間で協議をいたしましてそういった決定に至ったわけでございますが、どういった方法でどういう時期にそういった協議を進めていたかということにつきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、そういった一般的な情報交換の内容、仕方等については御答弁を差し控えたいということで、御理解を賜りたいと思います。
○上田（哲）委員　角度を変えますけれども、官房長官は、まだたくさん中身はあるんだ、出してないところがあるんだということを他の場所で国会答弁をされているわけですが、そうした残っているものもあるんだというような問題もアメリカ側と話をしたのですか。
○矢崎政府委員　先日だと思いますが、後藤田官房長官がお答えになりました趣旨は、ソ連政府に対して大韓航空機を撃墜した事実を認めさせるために必要な措置としてこういった交信記録の公開をしたということをおっしゃったわけでございまして、一般的に、情報の持っている内容とか、それからそれをどういうふうに処理しているかといったようなことについては申し上げるわけにいかないということを言われたものと理解をしておるわけでございます。
　今回の大韓航空機の事件につきましては、いま申し上げましたように、交信記録の内容を安保理事会に提出をして公表することによってソ連に大韓航空機撃墜の事実を認めさせようということで、その件をアメリカ政府と協議をいたしまして、あのような措置に至ったということでございます。
○上田（哲）委員　目的は聞いておりません。事実関係だけをお尋ねいたしますが、日本側で発表したテープ、それ以外のテープもあった。それで、その話し合いは日米間で協議をして決めた。当然、官房長官の言われるまだ発表してない部分について、アメリカは知っているということでいいわけですね。
○矢崎政府委員　私どもが公表いたしましたのは、大韓航空機の撃墜の事実を証明するために必要とされた交信記録を公表したわけでございます。
　一般的に申し上げまして、わが自衛隊がいかなる情報を収集し、いかなる情報を日米間で交換をしているかということにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そんなことは全然聞いてないのです。どうかひとつ、上から下へ向かって物を言わないで、国会のシビリアンコントロールに対して謙虚に答えていただきたいのです。あなた方がおっしゃる防諜の意味というものを針でつっついて引きずり出そうとしているのではありません。シビリアンコントロールのすれすれのところで最低限のことを伺っているのだから、あわてふためいて問題をはぐらかさないで、質問にきちっと答えていただきたいのであります。
　防衛庁が発表された交信テープ、それ以外にももちろんあったが、そのことについてはアメリカ側とも話を済ませているのだという事実関係であります。どんな音がしたか、どんなことを彼らが言っているかということを言えと言っているのではありません。
○矢崎政府委員　繰り返して申し上げて恐縮でございますが、一般的に申し上げまして、情報業務の性格上、いかなる情報を収集しておって、それをいかなる方法によりまして情報交換をやっておるかということについては、答弁を差し控えさせていただきたいということをかねて申し上げておるわけでございます。
　今回の事件につきましては、大韓航空機の撃墜という事実を明らかにするということの必要から、そのことを証明できる交信記録について、アメリカ側と協議をいたしまして公表をするということに踏み切ったということでございます。
○上田（哲）委員　同じことを言わさないでください。
　だから、発表してない部分についても、アメリカ側が何を発表しないのかということを知っているのだなと。その内容が何であるかなどということを聞いているのでもなければ、一般論を聞いているのでもありません。三回も四回も同じことを言わさないで、イエスかノーかだけのことですから、ちゃんと答えてください。
○矢崎政府委員　情報の業務並びにその情報交換に関しましては、どういうことを知っているかあるいは知ってないかということをお答えすることを差し控えさせていただきたいということを申し上げている次第でございます。
○上田（哲）委員　そんなことちっとも聞いてないじゃないですか。
　発表されたテープは、公開されているのだからだれもわかっているのです。そして官房長官は、それ以外にもあるのだと言っているのです。そして防衛庁は、アメリカ側とちゃんと事前に話し合いをしたと言っているのです。ならば、アメリカには、発表してないという部分がこれだけあったなということはわかっているのだなと。もしわかってないというのだったら、一体いまの論理はどういうことになるのですか。途中から急に一般論にすりかえないで、簡単なことなんだから。それでいいんでしょう。
○矢崎政府委員　繰り返して恐縮でございますが、やはりそういった、どういうものをアメリカと日本で交換をし、相互にどういうものを知っているかということ自体が、私どもとしては情報業務の一般的な性格から申し上げましてこれは具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたい、こう考えている次第でございます。
○上田（哲）委員　具体的に言えとは言ってないじゃないですか。
　発表したものをＡとします。発表しでないものをＢとします。ＡプラスＢがトータルです。アメリカ側と話し合いをしてＡを決めたのならば、Ｂという部分があるということをアメリカが知っているだろうなということがどうして答えられませんか。Ｂの内容について触れるとは言っておりません。
○矢崎政府委員　つまり、いまの御質問の問題についていろいろ申し上げるということになりますと、防衛庁が具体的にどういった情報を収集し、どういったものを持っているということを前提として明らかにしないとできない話になるわけでございまして、そういう意味で、どういう情報がとれるかとれないかということにまた結びついてくる問題でございますので、これは一般的な問題といたしましてお答えすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○上田（哲）委員　時間をむだにするために答弁しているような気がしますから、防衛庁長官、実は、これについては事前の話し合いがなかったのでしょう。いかがですか。
○谷川国務大臣　事前の話し合いとおっしゃられた、事前という意味がちょっと私よくわかりませんが、私どもといたしましては、ソ連政府が撃墜した事実というのをなかなか認めないということがございまして、どうしてもソ連政府に撃墜したという事実を認めさせるという行為を行わないと、かえってこの地域における国際緊張の度合いも高まってくるおそれもあるという判断も確かにございました。そこで、日米で協力をいたしまして、あのようなわが方の持っております材料をもとにして作業をいたしたということでございます。そして、その材料というのは二つでございましたが、その二つを公表するということに踏み切った次第でございます。
○上田（哲）委員　重ねて伺いますけれども、事前のそういう話し合いがちゃんとあって、日本側の意思、日本側の判断ということのみで発表したのですか。合同で出したものですか、日本側の意思だけでやったのですか、アメリカの意思ですか。
○谷川国務大臣　まことに恐れ入りますが、事前と言われる意味をちょっと……（上田（哲）委員「テープの発表前のことです」と呼ぶ）事前という意味は、国連の安保理事会において公表するその前と言われる意味ですか。（上田（哲）委員「はい」と呼ぶ）日米の間では十分協議をいたしまして、その行為をとることによって、くどいようでございますが、事実をソ連政府をもって語らしめる、事実を認めさせる、われわれそういう努力をいたしまして、九日間かかりましたが、ソ連の政府から撃墜したという事実があらわれてきたのは御承知のとおりでございます。
○上田（哲）委員　角度を変えて伺いますが、では、アメリカから大変よくやってくれたという感謝のメッセージは届いているのですか。
○谷川国務大臣　政府と政府との間の問題は別にいたしまして、アメリカの議会でそのような決議が採択されたということは報道で聞いております。
○上田（哲）委員　長官のところには届いているのですか、ないしは政府の何らかの機関に届いておりましょうか。
○谷川国務大臣　政府の何らかの機関というのは私よく存じませんが、私の手元には別にそういうものが届いておるわけでもございません。
○上田（哲）委員　自衛隊のテープは稚内の施設でキャッチした。この稚内の施設というのは、もともと米軍が使っていて自衛隊が肩がわりをした。これは三沢の米軍基地に直径四百メートルの大きなアンテナがあって、その出先機関が稚内。ということは、稚内でキャッチされた情報のすべてはアメリカ軍に十分わかっておる、こういうことだと理解するのが普通だと思うのです。アメリカにとってみれば、日本がそうしたテープを発表するということは何一つ知らないものではなかった、こういうふうに理解するのが妥当だと思うのですが、いかがですか。
○矢崎政府委員　アメリカ側がどのような情報をどういう方法で収集しているかということにつきましては私どもも承知をしていないわけでございますが、今回の事件につきましては、少なくとも私どもの部隊で収集しましたそういう交信記録というものが役に立ったというふうに私どもは理解をしております。
○上田（哲）委員　水かけ論にならないように一言申し上げて御見解を承りますが、いまのジグザグの御答弁を全部つなぎ合わせてみると、目的はソ連に撃墜の事実を認めさせるためだった、それはおいておきましょう。
　稚内でキャッチした自衛隊の情報をその目的で発表した、その前には事前の話し合いがあった、こう言われるけれども、この施設のシステムから言って、当然これはアメリカ側の情報として同じように伝わっていたはずだし、さらにアメリカ側の能力からすればもっと豊富な情報というものを持っていた、特に日本側だけが発表しなければならないものではなかった。アメリカ側にしてみれば、その意味でのアメリカ側の情報機能等々を赤裸々にすることなく、日本を活用することによってその部分が守られだというのが感謝決議であろう。またその感謝決議も、そういうふうに努力をし、日本の情報機能を明らかにしてしまってはまずいぞということをさんざんおっしゃっていて、しかもあえてされたという防衛庁長官にも感謝決議が届いていないというのは、私はまことに不可思議な形だと思うのです。
　これは十分な話し合い、自主的な立場での双方イコールな立場での話し合いなどというのではなくて、私は十分な話し合いはなかったというふうに理解をしておりますけれども、アメリカ側のいわば何らかの形の指示に基づいてこの公開が行われたのじゃないか。申し上げたいことは、日本の自衛隊、いわゆる防衛機能と言うけれども、これは結局その意味でもアメリカの全体戦略の中に組み込まれ、しかも、アメリカから感謝をしてもらえるほどのアメリカ側のために大変肩がわりと申しましょうか、犠打を打つ立場がここに象徴されたのではないか、こういうふうに懸念をいたしております。防衛庁長官の感想を承っておきます。
○谷川国務大臣　今回公表に踏み切った材料は二つでございます。うち一つは、レーダーの航跡でございます。これにつきましては、わが方は常にわが国に向かって飛来してくる物体について監視を怠ってはならないという意味で行っていた作業のうちの一つが材料として生きた、役に立ったということでございます。もう一つは交信記録でございますが、この交信記録につきましては、われわれとしてはこの交信記録が、最終的にはソ連政府が九日間かかりましたけれども撃墜の事実を述べるに至った面で、大変に役に立ったというふうな感じがいたしております。
　なお申し述べさせていただきますと、私どもといたしましては、わが国の防衛のために三百六十五日、一年平常やっておりました作業をやっておっただけのことではございます。実はレーダーにつきましては先ほどのようなことでございますが、その他日本の上空に飛来してまいりまする各種の電波につきましては、これを懸命にとらえておりますけれども、何をどういう形で分析をしているか、どういう情報を用いているかということは申し述べられませんし、また、それを同盟国といえアメリカに対していつどういう形でその種の情報を公開しているかということについても事柄の性質上お答えできませんが、基本的に申し上げさせていただきたいことは、あくまで日米両国の作業は対等の立場に立って行われている作業であるということは御理解を賜りたいと存じます。
　なお、今回のわが国の情報の公開につきましては、政府全体が各般の諸情勢を判断いたしまして、これを公表することに踏み切ることによってソ連の回答を引き出すという決意に至ったという行為でございます。
○上田（哲）委員　目の前の幾つかの問題をちょっとおきまして、じっくりひとつこの機会に議論したいと思っておりますが、四次にわたる防衛力整備計画、そして「防衛計画の大綱」、そうしたさまざまなプロセスを経て、日本の軍事力がいま世界各国からも注目されるところにあるわけですし、日本国民の視点もまた一つ大きな分水嶺を感じているわけであります。
　先般の中曽根総理大臣と石橋社会党委員長との討論の中で大事なことが二つ確認をされていると思います。今日の世界情勢の中で、いかなる防衛論も絶対というものはない、相対的な努力をひとつ相磨くべきであろう、軍事同盟保障論も申立保障論もそれぞれ相拮抗する立場で議論されるべきであって、この有効性をお互いに競うべきだという点は、両党首の討論として大変意味を残したと私は思います。もう一つは、そのために国民合意をどのようにして取りつけるかという努力は、また双方の確認されたところだと思うのであります。一回の論議でそうした面を一瀉千里にはいきませんけれども、私はそのことをこの機会にじっくりお話をしてみたいと思います。
　そこで、基礎認識として伺いたいのでありますが、これだけの日月をかけ内容を高めてまいりました、われわれからすれば既成事実ではありますけれども、今日の自衛隊あるいは防衛費、防衛体制と包括されるものについて、長官はどれぐらいの国民的支持があるというふうに、特にこれはあらかじめお願いしておきましたので、各種の世論調査等々を踏まえながら御見解を承りたいと思います。
○谷川国務大臣　まず、自衛隊についての国民の御理解は年々高まってきていただいておって、ある種の調査によりますれば、自衛隊の存立を認めるという方々は八割を超しておるという数字もあるというふうに理解はいたしております。
　それから、防衛費総額についてでありますが、これはやはり一つには、敗戦直後わが国が全部武装を放棄したというような事柄から、国民の間で防衛費の増強に対しては必ずしも賛成はしないという非常に根強い国民的感情が今日なお続いておると思っております。しかしながら、最近の国際情勢の進展とともに、日本国民の中にも、まことに徐々ではありますが、やはり自分の国は自分でできるだけのことをしていくべきであって、そのことは国防においても当てはまることであるということで、ある一つのめどを持った防衛力整備の計画については、少なくとも計画の内容について十分に検討を加えながら日本の進むべき道を決めていくべきであるという論争が非常に現実的なレベルにいま立ち入りつつある面もあるように私は理解いたしております、
　ただし、後段の場合には、日本の国民の何％がどういう態度になっておるかというような問題につきましては世論調査が区々であって、必ずしもいまここで直ちに数量的にどのくらいの国民の割合だと言うわけにはいかない議論がとも存じております。
○上田（哲）委員　二段に分けて御答弁がございまして、第一の問題は自衛隊についての世論調査、これは御提出いただくようにお願いしてありましたけれども、時間の関係で、いま八割というお話がありました。総理府の調査だから、私たちとしては、もう少しく民といいましょうか、官でない調査というものも見たいと思いますが、とりあえず総理府の調査でいうと、三十一年は五八％、四十年が八二％、四十七年七三％、五十三年八六％、五十六年八二％、こういうふうに出ておりますね。これを八割とおおよそ言われたわけでありましょうから、これは総理府の調査として私たちも受け取っておきます。
　そこから議論を始めることにしますが、第二の問題は、これは数字というわけにはいかないが、ある種の現実的な対応があるではないか、こういうように言われた。それは先ほど申し上げたように、両党首の討論の中で、絶対はない、国民合意をつくろう、これは一つの一致した点だろうと思うので、そういう立場で議論を進めるべきではないかという点はいいわけですね。
○谷川国務大臣　私は、現実的に日本の国の安全を守り独立を確保する手だてとして、幾つかの手だてが考えられると思いますが、私自身は、現下の国際情勢、さらに国際機構その他の現実的な面などから考えて、わが国はみずから侵略を防止し、侵略が生起した場合にはこれを早期に排除するという意味で、必要最小限の実力を保持していくということは必要だという判断に立っております。
　それはそれといたしまして、国民合意の上で進んでいくという基本的な姿勢、これは政治を論ずる上できわめて大事な点であるというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　抽象論をやりたくないものですから、できれば私もかなり踏み込んで議論をしたいと思っておりますから御答弁をさらに繰り返して求めませんが、絶対はない立場で相対的な努力をしようじゃないか、そのために国民合意を築かなければならぬじゃないかという点が出発点だなということは、いいわけですね。——結構です。
　その上で、政府のいま国民合意に向かって努力をする原則というのは、おおよそ三つだろうと思っております。ＧＮＰの一％枠、非核三原則、専守防衛、この三つは堅忍不抜、今後とも守っていかれる、政府としてはその上に国民合意を築くのだということは変わらないんだということでよろしいですか。
○谷川国務大臣　まず第一に、何といっても憲法があろうかと思います。それを除きまして政策論の面で申しまして、いま御指摘のうちの二つは、むしろ憲法に準ずるような、あるいは国の基本的な防衛の施策であろうかと思います。
　しかし、もう一つの問題につきましては、私もう一つの問題と言うのは一％の問題でございますが、これは五十一年十一月に、当時の閣議で、当面の間一％を超えないことをめどとして閣議決定をされておる問題でございます。私といたしましては、現下の防衛力整備の計画を推し進めていくに当たりまして、そのときどきの国の財政事情あるいは他の施策とのバランスを考えながら取り進めていきたいと存じますが、五十一年に決定をされております閣議決定はできるだけこれを尊重いたしたい、そしてその範囲で整備についてぎりぎりいっぱいの努力を続けていきたい、基本的にこういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　非常に重要な御発言なんですが、私はこの三つは、総理大臣以下常に公的に発言をされてきているお約束だろうと思います、私たちが党を挙げて公的にそれでいいと申し上げたわけではないけれども。特に、一％にしぼりましょう、政府として、まさに五十一年、一九七六年の閣議決定としてみずからの政策課題としてこれを決定されたこの一％というのは、大体国民合意になっているのじゃないか、いま八割というところに近いのじゃないか。わが党の立場がどうあるということはちょっと別にして、客観的に言って一％というところが、ほかの言葉で言えばほどほどというところにあるのであり、それを守っていくことがナショナルコンセンサスだ、政府の政策態度だろうと思っているのですが、いまのお話だと、この一％を変えるということを目指しておられるということでしょうか。
○谷川国務大臣　私は、現在持っております防衛力整備の計画、すなわち具体的に申し上げますと「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く到達をいたしたいと念じておるわけでございますが、それを行うに当たりまして、財政当局へ提出をいたします要求あるいは政府原案の決定を見ます防衛費につきましては五十一年の閣議決定の線に沿って進みたい、こう考えておる次第でございます。その線の中でぎりぎりいっぱい努力を続けたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○上田（哲）委員　政策ですから未来永劫という話になってもいけないかもしれないが、少なくともいま五十九年度概算要求の段階で、しかもシーリングはああいう形で、二回予算編成があるのじゃないかというぐらい国民の前に明らかになっている。そして六十年度はすぐ目の前に見える。少なくとも五十九年度、六十年度ぐらいは一％を厳守するということは間違いないのでしょうね。
○谷川国務大臣　中曽根総理も他の委員会で、一％の線を保持していきたいという御答弁をされました。私自身といたしましても、五十九年度概算要求を八月の末に大蔵当局、財政当局へ提出する時点におきまして、五十一年に閣議決定をいたしております線に基づきまして実は概算を取りまとめた、そして財政当局にこの要求を提出した、こういう形でございます。
○上田（哲）委員　繰り返しますが、五十九年度は一％を厳守しますね。
○谷川国務大臣　概算要求を提出するときにいまの判断をいたしたということは、先ほどの答弁のとおりでございます。
　なお、これから失政府原案が決定するまでまだしばらく時間がございますが、その後わが国経済がどういう姿になるかということはちょっとはかり知れない、わからない不確定の要素がございます。同時に、概算要求の提出をいたしましたいま時点でございますが、これから五十九年度予算の政府原案が確定するまでの中で、防衛費がどういうような形で決まっていくかということも実はまだこの時点では申し上げられない問題でございます。この二つが不確定要素としてございまして、いまこの時点で一％はどうなるのだろうかというようなこと、五十九年の場合にはＧＮＰの比率に対して防衛費がどのくらいの割合になるかということを予測することはできないというように考えておるわけでございます。
　ただ、申し上げましたように、概算要求を出しますときに当たりまして、先ほど申し上げました五十一年の閣議決定の線というものを尊重してわれわれといたしましては概算をつくり上げて、財政当局に要求したということでございます。
○上田（哲）委員　大変な御発言が出てきたのですね。一％というのは、でき上がった姿における政策責任のはずなんであります。いまのお話だと、スタートにおいてそれを目指すが、結果はわからぬ、こういうことになるわけですね。五十九年度予算において、防衛庁としては一％内におさめようという態度で出発するが、結果においては一％を超えることもあり得るかもしれぬ、こういうことですね。ひとつ端的に答えてください。
○谷川国務大臣　経済には、当然政府といたしましても経済計画あるいは見通しがございます。私どもが一％以内の概算を取りまとめるに当たりましても、その種の指標は十分考慮に入っております。ただ、先ほど私が答弁させていただきましたのは、五十九年の防衛費はどうだ、こうおっしゃられましたものですから、五十九年の防衛費がどうなるかというのは、いまここでは、一％の問題に関する限り不確定の事柄がございまして、超える、中だ、こういうふうなことだとか、あるいはどのくらいの割合、パーセンテージに落ちつくんだというのは見込みでしか申し上げようがございませんで、結果的な問題としてしか申し上げにくい。いまこの時点では、五十九年の経済の見通しにつきまして私どもは確たるものを持っておるということではございませんという答弁をさせていただいたわけでございます。
○上田（哲）委員　大変はっきりいたしました。これは大変なことなんですね。経済見通しがどうなるかわからぬから何とも言えぬということになりますと、政府は経済見通しもまたつくっておられるわけでありますから、一貫責任はどうなりますか。
　政府の経済見通しはさまざまありますけれども、経済審議会の数字によれば、最高七％成長であれば三百五兆六千百九十一億円、最低五％成長であれば二百九十四兆三百九億円、したがってＧＮＰ一％の枠では、最大三兆五百六十二億円から最小二兆九千四百三十億円の幅となります。ところで、五十九年度で防衛予算額に追加し得る範囲は、最大で三千二十億円、最小で千八百八十八億円ということになるわけです。ところが、すでに今回のシーリング六・八八のところで千八百九十五億積んでいるわけですから、千八百八十八億をもう超えている。総額は二兆九千四百三十七億円となっています。したがって五％成長以下であったら、五十九年度軍事費はＧＮＰ一％の枠を明白に超えてしまうという計算がここにあるわけです。
　問題は、政策としてこれを守るということは、そうであっても一％以下に抑えるということでなければならないわけで、スタートはそれで行くけれども結果はどうなるかわからぬということは、すでに政策的な完結責任においてはもう一％論を放棄されるということになってくるわけで、これは大変なことになるわけであります。私どもは一％にしなさいということを申し上げているんじゃなくて、政府が打ち出された五十一年閣議決定の政策をみずから変更される意思表示をされるということは問題ではないかということを申し上げざるを得ないわけであります。つまり、もう少し具体的に伺うけれども、これまでの予算編成の中では、非常に突出と言われる突出のあり方が、最終段階で全く、いわば不意に上にまんじゅうを重ねるようになってまいりました。五十七年度予算の中では、自民党三役折衝が難航しまして、総理大臣裁断で五十九億円を積み上げて最終的には三百十億円が追加されるという結果になった。〇・九三三％ということになっておりました。五十八年度予算では、閣僚折衝が二回行われて結局百三十八億円が増額されて、三役折衝では首相裁断でこれも二百十九億円、合計三百五十八億が増額された、こういう形で最終段階の積み上げがあるわけです。防衛庁長官は、やはり今回もこういう最終段階の積み上げがあるということを御期待になっておられるということでもありますね。
○谷川国務大臣　私といたしましては今回財政当局、大蔵大臣とシーリング枠決定の時点で話し合いをいたしまして、あらゆる種類の枠の中でぎりぎりいっぱいの、実は可能の限りのシーリング枠を財政当局に認めさせようというあらゆる努力をいたしましたが、財政当局の方は財政当局といたしまして現下の厳しい財政事情につきまして話し合いがございました。その結果六・八八％というシーリング枠を認められたわけでございまして、今回の八月三十一日に提出をいたしました概算要求は、この枠の中で決定をいたしたぎりぎりいっぱいのわれわれの要求額でございます。したがって、防衛庁長官といたしましては、政府原案の決まります時点においてわれわれのぎりぎりいっぱい重ねました努力が認められることを心から願っておるというわけでございます。
　なお、御指摘のような最終的にどういう決まり方をするか、これについていまここで予測をもって論評することはいたすべきではないと思いますが、いずれにいたしましても、国会で御審議をいただく予算案の政府原案は政府全体の責任において確定されるものでありますが、その中におきます防衛費につきましては、五十九年度の予算決定において、先ほど私が申し上げさせていただきましたように、私どもが現在財政当局へ持ち込んでおりますぎりぎりいっぱい認められることを私は期待、希望いたしておるわけでございます。
○上田（哲）委員　非常に外側からのお話ですが、おっしゃっていることはわかりますよ。
　ちょっと伺いますが、この前訪米されるときにホノルルでクラウ太平洋司令官にお会いになって、三沢の思いやり予算について胸をたたかれた。実際には後年度負担を含めて六十五億でしたか、今度計上されているというか目算されているわけですね。六・八八が決まった後なので私は念のために伺うのですけれども、クラウ司令官に約束をされた思いやり、三沢基地のあの膨大な施設を提供するというのは、六・八八の中ですか、外ですか。
○谷川国務大臣　これは五十九年度に必要となる経費六・八八％の中でございます。
　それから、先ほど来御審議をいただいております問題の中の特に一％の問題につきましては、私からもう一度ここで申し上げさせていただきたいと存じますが、私はこの一％の枠はぎりぎり努力をしていきたいというふうに考えながら現在の概算要求をつくり上げておるということでございます。