Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川委員　今の問題は大変大事な問題なんで、さらに続いて私の意見も申し述べながらお聞きしたいのですが、まずこの比例代表制ですけれども、小選挙区制だとどうしても死票が出る、あるいは全国で集計した場合に四〇％そこそこの得票を得た党が議席の八割もとることになる可能性もある、比例代表制ならば一票ずつ数えるから完全な民意を示すことになる、こういう言い方があるのですけれども、私は、そもそもこの比例代表制というものは、一つの国の中で人種だとかあるいは宗教だとか大変大きな違いを持った国がそれにしておって、特にこれはヨーロッパでそうですが、そういうヨーロッパの地域で発達した制度だと思っておるのです。それが価値観が非常に多様化した現代に多くの国々で見直されたという言葉を使うのはどうか知りませんが、非常に評価をされながら採用されてきたんだと見ておるのです。ところがこの比例代表制というものにはなかなか頭の痛い問題が一つある。
　ワイマール憲法は完全な民主主義の実現を図るという壮大な実験をやったわけですが、それがワイマール憲法の精神ですけれども、そのときに完全比例制を採用した。ところが、わずか十四年の間に政府が二十一、最高の政党の数が十七、ついにはヒトラーの台頭を許してしまった。小党分立というのは非常にその意味では政治の安定の問題が大きいということがあって、そこで、西ドイツ、ドイツ連邦共和国が誕生したときにその反省に基づいて阻止条項、五％条項が入ったり、あるいは小選挙区制もこの際一緒に併用した方がいいんじゃないか　一緒にやった方がいいんじゃないかとかいう努力をして政党の分立状態を避けようと、これはまさにヒトラー台頭を許したドイツ民族の反省のもとにでき上がってきた選挙制度だと思うのです。
　さて、もう一回この選挙制度審議会の問題に戻ります。
　選挙部長にお尋ねしますが、第七次選挙制度審議会が開かれておりますが、第七次選挙制度審議会に対しては、政党本位の選挙を実現するための根本的な改善策はどうあるべきかというものが諮問されたのだということを聞きました。もう一遍申し上げますが、このときの諮問は、政党本位の選挙を実現するための根本的な改善策は何かということが諮問されたというふうに聞きましたが、これは間違いがございませんか。
○吉田（弘）政府委員　第七次の諮問でございますが、「政党本位の選挙を実現するための選挙制度全般を通ずる根本的改善策を具体的に示されたい。」ということでございます。
○谷川委員　根本的な改善策というのは、諮問で使われる言葉、諮問としては非常に大きな強い言葉だと私は思っておるわけなんですが、この第七次審議会というのは、少なくとも私の知る限り大変に熱心に御審議をいただいた。まあそれまでの審議会も随分熱心に御審議いただいたが、特に第七次審議会の委員の先生方は大変熱心に審議なされて、それまでは一年の任期であった審議会の任期を審議の最中にもう一年加えて、そして中間報告もお出しになったが、まことに残念な話だが、いよいよ本格的な答申間近になって解散・総選挙、そのために答申を見合わす、出すことをやめるということになってしまった、それ以来政局が激しく揺れ動き続けてきたので審議会の答申どころでなくなったと言われておりますが、これは間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　四十七年に第七次の審議会が終了して以来、今回の八次までは審議会が開かれなかったわけでございます。
○谷川委員　総理にお尋ねをいたしますが、リクルート事件の発生で政治倫理の確立が叫ばれ、政治倫理のことが議論の最中に突然小選挙区比例代表並立制を持ち出してきたのは問題のすりかえだ、こういう議論に対してどういうふうにお考えになられますか。
○海部内閣総理大臣　問題のすりかえではなくて、きょうまでずっと続いてきた党内の有力な議論、例えば先ほど私がちょっとここで申し上げましたように、自由民主党立党のとき以来、我々の大先輩は、あるいはこれは選挙区制度を変えていかなきゃならぬ、小選挙区にすることによって全力を挙げて国政に打ち込めるようにしなければならぬという趣旨のことを言われた、小選挙区制にした方がいいという考えを持った我々の大先輩方がたくさんいらっしゃったということも、それは事実でございます。
　したがって、突然の問題でもありませんし、すりかえたのではなくて、国民の信頼を取り戻すためには、これは政治とお金の関係を明らかにし、わかりやすくすることによって信頼は取り戻すことができる。政策全体として間違いだという批判を受けたわけではありませんから、政策はいいけれども姿勢が悪いという、この国民の皆さんの批判を私も直接身に受けたことがございました。したがって、そのためにはどうしなきゃならぬかということで、お金のかからない、必要以上にお金を使わない透明な制度に変えていくためには、結局つまるところは選挙制度の問題であり、それは先輩方がきょうまでも議論されてきた、今谷川議員が自治省とお話し合いの中でずっときょうまでのお調べによって出されたそれぞれの歴史の中でそういった意見があったということでありまして、それが今抜本的な改革案として政府によって法案化作業ができたんだということでございますから、思いつきだとかすりかえとかではないということは議員の御指摘になったとおりでございます。
○谷川委員　政党本位の選挙という言葉を総理は時々言っていますが、常にと言った方が正しいのでしょうか、お使いになっておられますが、世界の流れは個人の選挙から政党本位の選挙へ向かってきている、これはもう大きな流れだと思います。その政党本位の選挙として考えられるのは小選挙区制と比例代表制、この二つがあるのじゃないかと私は思っておるのですが、その比例代表制はすべての投票を数えて比例して割るということですから、その割ったのを各党の得票率に従って各党へ渡していくというわけですから、各党のそれぞれのそのときの実力がそのままあらわれるということになるだろうと思います。ただし、これには小党分立という問題が常につきまとう。片っ方は、その小選挙区制度にもこれも実は問題がある、最大の問題は死票だ、こういうことがよく言われます。小選挙区制の問題は、過半数を超えるという政党が出てこない場合には非常に政局不安定になる、したがって半数を超えるまでは二回投票する、それならば何とか過半数を超えられるのじゃないかというような、これは大変面倒な制度であります。したがって、この両者のそれぞれの長所をお互いに補うようにするために考えられるのは、あとは混合方式しかない、二つをあわせる。そうすると、二つをあわせるということになると、併用制という形であわせるか、並立制という形であわせるかこういう二つが出てくるのだろうと思います。
　そこで、総理にお尋ねをいたしたいのは、小選挙区比例代表併用制で今我々の頭の中へすぐ出てくるのはドイツ型の小選挙区比例代表制ですが、このドイツ型の小選挙区比例代表制を我が国において今採用するというのにはこれはいろいろ問題があるのだろうと思うのですが、総理はどういうふうにお考えになられますか。
○海部内閣総理大臣　それぞれの国の選挙の制度、仕組みというものはそれぞれの国の体験や歴史があったことは、谷川議員もドイツの例を引かれて御指摘のとおりであります。現在は比例代表の併用制をドイツは行っておるわけでありますけれども、五％条項というのがあって、それによって極端な小党の分立にならないような歯どめ措置を設けているということと、もう一つ、これはもう私率直に申し上げさせていただきますが、日独の定期協議なんかでドイツの議員と会いましたときにいろいろ考えたこと、例えば、併用制でいきますから、ドイツの場合は御承知のように過半数をとる政党があらわれません。だから、ＳＰＤとＣＤＵと全く考え方の対極にある政党がそれぞれ政権を持つことができませんから、最近の例では、いつの場合も自由民主党が連合政権の相手政権となってやっておるわけであります。そうしますと、そこのところでいろいろ相手政権との問題、それは政党と政党の話し合い、選択になってしまって、国民の示した明確な意思というものが直接あらわれておらないという問題点を、現場においても私どもは議員同士でいろいろお互いお話をし合ったことがあるのです。
　そして、そういったことについてドイツ国民がそれでいいとおっしゃってやっておるのだからそれで結構で、それを悪いと言った覚えは一度もありませんが、日本がそれを考えるときには、選挙制度審議会の答申等にもそれらの問題点があるということは明確に指摘されておりますし、もう一つ、併用制でいきますと超過議席という問題等も起こるという議論も審議会ではいろいろなされておりますから、それなれば、比例代表で少数政党の意見も聞く方法としては併用制とともに並立制というのもありまして、それが日本の歴史、風土、伝統からいって最も好ましい制度であると判断しましたからそういう仕組みにしたわけであります。御理解願います。
○谷川委員　いかに政権を安定させ、また同時に政権交代を可能にしていくかという、この知恵が今回政府の方で提案された小選挙区比例代表並立制だ、乱そういうふうに理解をいたしますが、私は、その中で、各党それぞれにいろんな案をお持ちだろうと思うのです。やはり一番大事なことは国会の活性化ですから、大いに自由な論議が行われるような国会をつくっていかなければいけないわけですから、そのためには、比例にしても代表制の問題が出てきたり、小選挙区と並立をどうするかという問題もあるけれども、定数是正で現行を改正をしていこうという案があるとすればやはりそれもここへ出してきて、それで我々みんなであわせて論議する。つまり、野党の対案というのでしょうか、野党が反対と言われる場合にはその対案というものを至急国会へ出していただいて、そして国会で論議をしていただくということを恐らく国民全部が期待をしておるのだろうと思います。
　私は、今後海部総理が、大きな意味で申し上げたこの政治改革、その中における一番難しい制度の改革、これに対して力いっぱい奮闘されまして、十二分に野党の案も検討し、野党の言うことも耳にしながら、我が国の政治の改革のために御奮闘されることを心から願って、私の質問を終えます。
　ありがとうございました。
○小此木委員長　これにて谷川君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小此木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案の審査のため、本日、参考人として前選挙制度審議会副会長佐藤功君及び前選挙制度審議会第一委員会委員長堀江湛君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決定いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島村宜伸君。
○島村委員　島村宜伸であります。
　私は、本日、政治改革三法案に関して御質問させていただくわけでありますが、私の質問時間はわずか四十分でございます。したがいまして、選挙制度の問題に話を絞りまして、もし時間が許せば政党助成法、政治資金規正法等にも話を進めたい、こう考えます。
　まず、総理、あなたは経済は一流、政治は三流という言葉を耳にされたことがあると思います。ありますね。これが最近は、金融界やあるいは証券業界の不詳事件によりまして、国民の皆さんは何か経済も一流じゃないんだな、こう言っているそうであります。
　さて、政治は三流と言いますが、戦後これだけの輝かしい実績を築いてきたわけでありますから、私は、少なくも政治の実績については超一流である、こう思っております。まあ、例の倫理の問題等をつかれますといささかじくじたるものはございますが。そこで私は、政治は三流と言われると腹を立てるのではなくて、むしろこれは、国民の皆さんは政治家の倫理観が三流である、こうおしかりになっているんだ、いつもそう受けとめておるわけであります。改めて申し上げるまでもなく、政治家は常に高い理想を持ち、現実を一歩でも理想に近づけるべくたゆまぬ努力をすることがその使命と心得ております。その意味において、政治倫理を確立するとともに、金のかからないわかりやすい政治を実現するための政治改革を断行しようと考える姿勢においては、私は人後に落ちないと自負しております。ただ私は、そうした政治改革が何ゆえにわかに小選挙区比例代表並立制といった極めて問題の多い選挙制度の導入に直結するのか全く納得がいかないのであります。
　さて、戦後焦土と化した我が国が、エネルギー等の鉱物資源あるいは食糧資源が極めて乏しいと。いうハンディキャップを克服して欧米先進国をしのぐ今日の経済的繁栄を築いたことは、何といっても国民の皆様の努力と英知のたまものである、これは申すまでもありませんが、それとあわせまして、国の進路に誤りなきよう懸命のかじ取りをしてこられた先輩諸兄の政治の選択、あわせて今日に至るまでの我が党の政策に誤りがなかったからだと、私はひそかに誇りにすら思っております。
　他方、あえてこの発展を可能ならしめたその土台は何であったかといえば、これは何といっても現行中選挙区制度のもとで政権が安定し、政治経済政策に一貫性が保たれたこと、この一言に尽きる、こう私は思っております。したがって、国民性も宗教も歴史、文化も異なる欧米の選挙制度に倣い、我が国も小選挙区制にしなければならないとする考え方はどうしても理解できないのであります。
　改めて申し上げるまでもなく、我が国はかつて二度の小選挙区制度を経験し、この大きな失敗の反省に立って、大選挙区制度の長所をとり、かつ短所を補って、採長補短の中に生まれたのがいわばこの中選挙区制度でありまして、これは我が国が誇っていい政治的所産だと私は考えます。しかも、与野党間の政策に大きな隔たりがある現在、もし政権交代を行えば、経済政策一つをとっても、経済界や国民生活に大きな混乱と停滞をもたらすことは必定であります。このことは、戦後四十数年間の我が国の経済力と欧米先進国の経済力の推移を見ればおのずから明らかであります。私は、国の将来に誤りなきよう、また国民が真に豊かさを実感できる政治を実現するためにも、清潔でわかりやすい政治の実現と政治の安定こそが必要だと考えております。さはさりながら、そのために小選挙区比例代表制を導入するのだということはどうしても納得できません。つきましては、これが解明に率直な御意見を伺いたいと存じます。総理、お願いいたします。
○海部内閣総理大臣　前半で御指摘になりましたこと、やはり私は、戦後日本の政治というものが大きな政策目標の中において誤りなく行われてきたから、戦後のきょうまでの日本の社会の安定や質的な向上があったと思います。そうして今大きく世界の中で、日本の持っておる影響力というものが好むと好まざるとにかかわらず大きな期待をされるところまで来ておるということも、これは政局が安定をし、政治が国民生活とともに歩みを続けてきたからであるという点も私は全くそうだと思います。そして、今たまたま委員御指摘になったように、政治が三流と言われるのは政治家の倫理観が三流ではないかと率直におっしゃいましたが、私は、政治が信頼を獲得するためには、そこのところは政治もむしろ謙虚に率直に受けとめて、国民の信頼を失ったのは政策ではなくてむしろ倫理観の問題であったという点に焦点を置くとするなれば、政治倫理確立のためのいろいろな一連の努力をきょうまでも続けてきたつもりでありますけれども、今まさにここで御議論願っておる政治改革というものをなし遂げることによって、国民の政治に対する信頼というものを確固たるものにしていかなければならないという願いと方向は全く同じであります。
　さてそこで、なぜ小選挙区がということが全く腑に落ちないとおしかりであります。しかし、私は、私自身が国会議員に当選しました今から三十年前、そのときから自由民主党は組織調査会をつくってその問題に真剣に取り組んで、どうしたら改革できるかという議論がずっと始まっておったことがここに記録でもございます。同時にまた、組織調査会の中でも、本当の意味の安定をした政権というものは、そして国民に理解と信頼を求めるための政権というものは政党政治である、政党というものがきちっとしていかなければならぬということがここにも示されておるわけでありますし、同時にまた、具体的な名前は申し上げませ人が、私が先ほどここで谷川委員のときでしたか申し上げましたように、いろいろ我々の身近な先輩たちが小選挙区制にしなければならない、またその必要があるとおっしゃってのは、今の制度、仕組みの中で与党としての歴史が続けば、同じ地域でやはりたくさんの候補者が覇を競わなければならぬ、政策が同じでは、これはややもすると大切な場面で政策が影を消して、個人的なつながり、有権者に対するいろいろなサービス合戦ということが行われるんだということを、これは私が言うというよりも、すべて先輩方がいろいろ言語として残しておられるわけであります。
　そういったところにかかるお金をかからないようにして、また有権者の側から見ても、同じ政策を言う人から選ばなければならぬというよりも、政策の違う人が出てきて言ったときには、与党と野党の間の政策の違いも明瞭になってくるではないか、だから、両面から見てやはり政策本位、政党本位の争いにしていくことがより望ましいし、あるべき姿である、こう考えるわけでございます。
○島村委員　それでは、具体的な問題について御質問申し上げます。
　政治改革関連三法案、特に小選挙区比例代表並立制を導入することを柱とする公職選挙法改正案は、野党ばかりか政府・与党である自由民主党内に根強い反対論、慎重論が多い中で、党の総務会は党の機関に語らずして、基本を変えない、国会における自由な論議に期待するという注釈までつけた異例な党議決定を行いました。選挙制度の改革は、我が国の議会制度やあるいは政治のあり方の根幹にかかわる問題であり、いわば一つの憲法をつくるに等しい大改革であります。しかも、この選挙制度の改革は国民の主権の行使にかかわる改革であって、一般の行政権や私権を行使するための法律の改正とはわけが違います。私は、そういう意味において、さらに時間をかけて党内で論議を深めて、拙速を慎んで、その上で新しい前進を図るべきではないかと考えます。
　既に本案の質疑の中で、本案に対する反対論が極めて高いということを総理は実感なさっていると思います。こだわりを捨てて本案を撤回なさり、改めて自由民主党内の大多数が理解と納得ができるような制度をつくり出して再出発すべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　私は党の総裁の指名をいただくその前まで、党の政治改革推進本部の行動隊長という立場で全国を訴えて歩いておりました。もう三年前でしょうか。当時の政府・与党の首脳の皆さんが今御指摘になった倫理観三流主言われた問題を厳しく受けとめて、党を挙げて国民の前に反省と再出発を誓ったはずです。そして、それに基づいてでき上がったのが政治改革大綱でございました。政治改革大綱をつくって、その政治改革大綱に従って訴えて歩いたわけです。私は総裁に就任したその日に、そのときまで自分が行動隊長として訴えて回っておった政治改革大綱を、時代からの使命としておまえはこれを果たせと言われました。私は、非常にこれはやらなきゃならぬ重要な問題だと厳しく自覚をしております。以来二年間党内で、お聞きすれば三百回を超える御議論をあらゆる立場からしていただいたものと承知しております。同時に、当時の先輩方がいろいろおっしゃったこと、そういったことを踏まえて党は制度審議会に付託をしたわけであります。
　そうしますと、それに従って、途中の御議論は結構です、いろいろな御意見があることはわかっておりますが、党内でもいろいろな御意見はあっても、島村議員、どうでしょう。民主主義というのは、皆が二年間にわたっていろいろな議論をする、個人の意見は意見ですけれども、決まったことには従うというのもやはり自由民主党の党議ではないでしょうか。そうしたら、一人でも反対という人がおったならばそれは永久に議論のすれ違いだということになってしまったら、これは何も決めることはできません。私は、党からはそういうふうに党議決定をされたと、そのような通達も受けておりますし、受けたから政府は法案作成作業に入ったわけでありますし、法案を提出させていただいたわけでありまして、そこで自由濶達な御議論をいただくということは、これは当然なことでありますから、こうして本会議でも三日間御議論をいただいたし、委員会でも与党質問もいろいろいただきながら政府の考えも率直に申し上げておるということでございますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○島村委員　総理、私は常々、政治のよしあしは政治の土壌で決まる、主権者の国民の皆さんを土壌に例えるのは失礼かどば思いますが、小さな言葉におさめるとすればこれが一番適当だと思って、政治土壌論ということを地元で説いております。それは、例えばどんなにすぐれた野菜でも、どんなに新鮮な魚でも、育った土やあるいは自分が生き抜いた水が汚れていたら汚染されて、結果的には食するに当たらないものになってしまう。同じように、政治家がどんなに高い理想を掲げ、どんなに一生懸命努力をいたしましても、主権者の皆さんがまともな姿勢を受け入れていただけないとなれば、政治家をあきらめるか、あるいは汚れにくみするかに変わってしまうわけであります。
　小選挙区制というとすぐ奄美大島の例が出ます。聞くところによると、もう莫大な、我々が一生かかっても稼げないようなお金を一つの選挙で使って戦う。そればかりか暴力団が入り込んで演説会の写真を撮りまくって、そこに出席していた人をひそかにおどかして手を引かせる。まことにひどい選挙が行われているようであります。ただ、私は奄美、奄美と奄美だけを悪者にいたしますが、私も全国いろいろなところを回ってみて耳にいたしますのに、まあそこまでいかないまでも、それに準ずるような選挙が間々あるわけであります。例えば、小さな小さな三百か五百、六百票もとれば当選できるというような村会議員の選挙でも、私たちより金を使って戦うような地域もあります。
　要は、まず政治家自身の倫理観を確立することも大事でありますが、政治をきれいにするにはどうしたらいいか、総理が率先して国民に広く呼びかけて、そしてやはり国民のいわば共鳴をいただいた上で、政治土壌をきれいにしてからこの制度に踏み切らないと全く同じことになりませんか。私はむしろ、もっと政治が大きく後退し、混乱するだろうと考えて実は反対してきたわけであります。残念ながら党内においては大変な議論が連続したわけでありますが、結局、初めから小選挙区制ありきであって、私どもが主張いたしました、例えば中選挙区制と並べて、対比してどちらがいいかということを党の議論の場で検討しようじゃないかということはとうとう受け入れられなかった。私は、それらの点をひとつ総理にお考えいただいた上で御所見を承りたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国民の皆さんに御理解と協力をいただきながら政治改革を進めなければならないことは、これはそのとおりだと思いますし、また同時に国民の皆さんの側からも、先ほど政治家の倫理についての御指摘があったように、今、今の仕組みの中で、今の制度の中で日常活動と選挙活動とお金との関係の中に庶民の感覚を通り越したような莫大なものがあるではないか、不透明なものがあるではないか、そのようなことに対する大変な不信があったこともこれは事実でございます。
　私は、したがいまして、土壌論をこれから国民の皆さんに議員の意向に従って申し上げるにしても、その前に、まずみずからが反省して正すべ美ことは正していこうという議論が我が党の先輩方の間にも随分あったということ、同時に、そのために公職選挙法の改正案とかいろいろなものを積み重ねた努力をしてきておるわけでありますが、それだけではまだ不十分だというので、今度は政治資金の流れをもう少し公明にしよう、そして公正なものにしようということと同時に、もう一つは、必要以上にお金がかからないそういった制度、仕組みを考えていかなければならぬではないか。それは、個人の責任でやはりいろいろな活動をしたり行動を余儀なくされてきておる今の制度、仕組みも改めていかないと、いけない、いけないと言うだけではいけないから、制度、仕組みの方にもさかのぼって考えてみよう、こういうことになるわけであります。
　したがって、今回初めて小選挙区制の問題が突然出てきたわけではなく、自由民主党では、もう私が当選して以来いろいろなところから出てきておったということを申し上げておりますけれども、そういった議論が政党本位の、そして政策本位のそういった議論になるということでございます。
○島村委員　総理、続いてお願いいたします。
　要は、選挙区を小さくすれば選挙もきれいになり、政治活動もきれいになるというのは極めて安直過ぎると思うのです。例えば、私は東京でございます。そこに越智大臣もおられますが、東京の場合、私の区も該当いたしますけれども、一つの行政区よりさらに小さな区の中で選挙ができる。いわば都会議員や区長や区議会議員の方よりは小さな選挙区で国会の選挙を争うことになります。はばかりながら、私が知る範囲で、東京十区というのは全国で一番きれいな選挙区だと思うのです。皆さん手弁当で応援してくださるのです。あなたの派閥の鯨岡代議士もおられる。本当にきれいな選挙区なんですよ。ところが、これがもし今三つの区で成り立っておるものを一つの区、さらにそれを割り込むような小さな区にされた場合に今よりきれいになるかどうかといったら、明らかに汚くなるでありましょう。前回の選挙には、たまたま私たちの地域でも珍しく大変なお金をばらまく候補者が立候補をいたしました。しかしながら、区が三つありますから、一つのところで活躍すればほかから締め出される形で選挙は惨敗に終わりました。私は選挙民の良識に感謝したところでありますが、これがもし小さな選挙区に絞り込まれたら、買収は容易になりますし、むしろそういう動きを助長する形になります。これはむしろあなたが考えておられることとは逆行すると思いますが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　買収してお金がかかるかどうかということは、これは選挙区が広い、小さいと直接の関係がない問題でしょう。それは買収することを許さないという規制をきちっとすることと、その規制をきちっと守るという候補者の倫理観の確立と、それから議員のお言葉をかりれば、選挙民の皆さんが受けとめてくださるかどうかというところで決めていくべき問題にもなってくると思いますし、また、広さ、大きさ、狭さだけからいきますと、確かに東京のように人口密集地帯になりますと、区会議員さんの選挙区の問題と国会議員さんの一人の問題になるかもしれぬが、それはそこでは複数の区議会議員全部が選ばれる広さでありましょうし、同時にまた、区会議員さんのやっていらっしゃるお仕事とそれから国会で国会議員のやる仕事とおのずから基本的に問題が違うわけでありますから、だからそういった意味でそれを一緒にして、ただ広さだけが広いから狭いからという議論は、ほかのものと比べたときに必ずしもそれが一〇〇％妥当するものだと私は思いません。ですから、それはそれ、これはこれという考え方をしていただかないと片づかないことになるんではないでしょうか。
　同時にもう一つ、今度の政治資金規正法の問題や公職選挙法による買収禁止の問題やあるいは腐敗行為を禁止していく問題、立候補を制限していく問題、いろいろございます。そういったものすべてを総合的に判断しての政治改革で、小選挙区比例代表制にするから手のひらを返したように一〇〇％完全に片づくとは私も考えておりませんし、それらのことをあわせて皆で片づけていかなければならない、こういうことでございますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○島村委員　総理、実は私は前回の選挙で、政治改革はいたします、私は幸い皆さんのような立派な方に支えられているのだし、まあ曲がりなりにも政治家の中では胸を張って歩けるだけの行動をしているつもりです、しかし、このような事件を起こしたことは共同責任でありますから、私も党内で改革に立ち上がります、こういう約束はしました。しかし、私は中選挙区制のもとで選ばれたわけでありますが、この選挙が終わったら今度は小選挙区制になりますということは一言も言いませんでした。
　総理や自治大臣、これはお二人にお伺いします。本当は全部の大臣に伺いたいところでありますが、恐らぐここにおられる大臣方だって、今度小選挙区制になりますと言って戦った方は一人もおられないのじゃないかと思いますよ。私は今までたくさんの方に伺ってみましたが、私は言ったよと言ったのは、はっきり言って羽田議員一人でございました。参考までに総理と自治大臣のお話を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私は総裁として、党の政治改革推進本部と選挙制度調査会の合同会議から党の政調会の正式の決定を受けた政治改革推進重点項目というものを、党が公認候補すべてにこれをお渡しをして、これが党の公約でありますということで戦いました。また、私は全国を遊説して歩いておりましたから自分の選挙区では演説はできませんでしたけれども、全国でこの推進重点項目を御説明して、選挙制度の改革をいたしますということを申し上げて、これに従った選挙をやってまいりました。
○吹田国務大臣　お答えいたします。
　私も昨年の二月に選挙をやったわけでありますから、このことは同じ立場でやっているわけでありますが、ただ私も、小選挙区ということをはっきり選挙民に訴えたかと言われますと、政治改革ということと党公約のものはこういうふうになっているということは申し上げましたけれども、これが実現できるかできないかということとか、この次がどうとか、こういったことにまで触れての、これは正直な話ですよ、正直な話ですけれども、そこまで触れた演説をいたしておりませんものですから、ただ、こういったことに方向としては進んでおりますよということだけは申し上げたつもりでありますし、それはちゃんと選挙区において記録されておると思います。ただ、今申しましたように、必ずこうなるんだからこれでいくんだというようなことまで私がしゃべっていないことは事実でありますから、そのことは正直に申し上げておきます。
○島村委員　総理、私は中選挙区制論者であります。なぜならば、現状に甘んずる気ではありません。今度の小選挙区制になったら私の選挙が不利になるからではありません。お調べいただければわかります。ただ、この中選挙区制のすばらしい点は、自分の身分とか財産とか経歴とか、そういうものにかかわらずだれでも自由に立候補できる、この中から有能、優秀な新人がこの国会に生まれてきているのも事実であります。あるいはまた、主権者の国民にとって投票する相手の選択に幅が持てる、これもまたいいことだと思うのですね。例えば自由民主党に二人の候補者がいる、しかし二人とも瑕疵があり気に入らないとした場合に、同じような考えに立つ無所属の方に投票をし当選せしめ、その方が自民党に入っている例もたくさんあるわけであります。やはりそういう意味では、これがまた非常に投票意識を高めてきたと思うのです。
　小選挙区制は、何度も指摘がありますように非常に死票が出る。極端な話、五人の候補者が出た場合には二一％でも当選できるという話もできなくはないわけです。死票が初めから予想できたら投票率が一気に落ちるというのは、各種の補欠選挙等がよく証明するところであります。私は、そういう意味でも、これは国民の政治離れを非常に恐れるわけでありまして、中選挙区をなぜけらなきゃいけないのか中選挙区制のもとで政治改革は不可能なんだろうか、この辺の論議が極めてあいまいなんであります。
　ついでに申し上げます。実は、私はこの道の専門家でも何でもない、特別興味を持っていたわけでもないんです。なぜ参画したのかといえば、初めから中選挙区制をネグレクトして小選挙区制ありきの動きが強いよ、このままいくとずるずる通りそうだと同僚議員から聞いたこと。次に、会議に出てみたら中堅以上の人はほとんど出ていない、出ていても発言しない。役職上、派閥の関係からいろいろ言わない方が利口だということかもしれません。その中で一、二年生が一生懸命発言しても、結局はベテランの議員にどんどんなだめられる形でこの話が進んできたことは事実です。これは恐ろしいことだなと思いました。
　いま一つ私がこれはいけないなと思ったことは、選挙制度審議会のメンバー、大変な御苦労をいただき、しかも見識ある方々と敬意を表しているところではありますが、そのメンバーを見ますと、まず選挙を経験したり政治活動を御自分でなさった方は、まあ私の知る限り一人も見当たらない。政治の実態を経験しておられない。いま一つは、マスコミの、新聞社の重立った方々がほとんど網羅されちゃっている。こうなると、言論に何か抑圧するような面が生まれやしないかこう感じまして親しい記者の方々に、まず選挙制度はどう思うか、こう伺ってみると、やあ島ちゃん、あんなもの無理ですよ、あんなものだめだよということを結構言う方が多いのですよね。ところが、それじゃあなたはなぜ書かぬのかと言ったら、これはやはりサラリーマンでもありますから、せっかく自分が書いたって、上が決めているものをけちをつけるようなことはできませんよ。いかに記者魂があるといっても、やはりそれは理解できるところであります。こういう方々を網羅すると、テレビ局もその系列下にあるわけですから、結果的に言論が抑圧されることにつながる。そして同時に、そういう方たちがもし動けば、マスコミや世論を喚起してどんどんどんどん政治改革の美名のもとでこの話が進みかねない。これはえらいことだな。そこで私は立ち上がりまして、自来いろいろな会議に参画し、発言をしてきたところであります。私は、このような人選をなさり、このような進め方をすることが恣意的でなかったとするならば、やはり反省あってしかるべきだし、やはりこういう考え方自身を導いたということはまずかったんじゃないかと思います。
　あわせまして、この間メンバーのお一人である大学教授の方が、現職大臣の方でも今の選挙区から離れる人がいます、ほかの地域へ落下傘でおりるんです、こんなような解説をテレビでしていました。私はとんでもない話だなと思いました。これは総理もそうお感じになるはずですよ。何しろ、政治家がその大臣席に座るまでに育てていただくためには、正直言って兄弟以上、御自分をなげうって親身も及ばぬお力添えをいただいて今日がある。総理御自身だってそのおかげで今日なられたんじゃないですか。その総理の席は、総理御自身の努力も力量もあったでしょう。しかし、多くの有権者、支持者のおかげで今日あるんじゃないですか。いかに制度が変わるからといって、前ぶれもなし、予告もなしにいきなり今度はあっちへ行きますということができますかどうか、お考えいただきたい。また、私の地域は分断されるわけでありますが、それでもおまえは右腕を切るのがいいか、左腕を切るのがいいのか、あるいは右足か左足がと言われる思いで、冗談じゃないと私は怒っているわけであります。この辺、総理のお考えを伺いたい。
○海部内閣総理大臣　今までの御議論は、その立場からいえばそのとおりだろうと思います。けれど、大切なことは、今先生おっしゃったような今の国の中の土壌の中で、いかにそういったことの中で変えるかという努力をきょうまでしてきたわけでしょう。ところが、幾ら努力をしても国民の信頼を得るような改革がをし遂げられなかったということをいろいろな立場で議論をした結果、今の制度、仕組みに問題があるんだという結論に達したことは、これは一つの議論の結果として、党内の議論に参加しておられれば御理解が願えるものであろうと思うのです。
　そして、選挙制度審議会のことにもお触れになりましたが、あれはむしろ私の前内閣のときに、学識経験者を中心としてお決めになる、そして学識経験者という方を選ぶときに、今もマスコミを選んではいけないというお話のようですが、マスコミだから選んでいかぬということは、これは間違いだと思います。それから、そんなことによっていろいろな作用は出てこないと思う。私は、第三者機関として純度の高い国民的な立場で御議論を願い、見ていただけたらいいんだろうと思いましたことと、もう一つは、今まで内閣が区割りとかいろんなものを決めますと、これは自分たち都合のいいようにやるではないかということになり、党内の議論でも、区割りその他を決めるときは第三者委員会にお願いをして、そこでつくってもらえということは当初の政治改革大綱のときからの合意事項であったと私は信じております。そのようなことになってきて踏んだ手続でありますから、それ以外個人に任せるということはなお危険になると思いますから、合議体で、第三者機関でお願いをしてきたということでございます。
　また、私自身が選ばれてきましたことも、選挙区の皆さんの御支持をいただいて選ばれ、お育て願ったことはそのとおりだと思っております。そこを離れると言われることを、私は個人の立場でいえばそれは身を切られるようなつらい思いであるということは、あなたもおっしゃるとおりです。その次元のことにこだわっておりますと、私の次元と公の立場というものが混同してくるんではないでしょうか。私は、個人は情において忍ばれないことがあるとしても、これがために大事なことだという公の立場で進まなきゃならぬときにはそれを甘んじて受けていただかなければならない。それがないと改革というものは行われないんじゃないだろうか。だから、党の審議会でも皆さんがつくられた政治改革大綱には、みずから身を削ってでも国民の信頼を確固たるものにするために今度の政治改革はやるんだと先輩方がお決めになったことに、私は率直に敬意を表したいと思っております。
○島村委員　総理、少しく厳しいことを伺うようでありますが、総理は、政治改革に内閣の命運をかける、不退転の決意だと何遍も申されております。しかも、総務会の運営などについて見ておりますと、大分強い御要請でこの政治改革を進めようとした節がうかがえます。ここまで真剣に取り組まれて、しかも、あえてこの国会の場に出されたこの法案がもし廃案になる運命をたどった場合、あなたはこの成立に全力を挙げるとあくまでお答えになるのでしょうけれども、しかし私は、内閣の命運をかけた以上は当然その後の責任があろうかと思います。総理はその意味において、もしこれが廃案になった場合、私は道は二つだと思うのです。一つは解散、一つは内閣の総辞職、こうなりますが、総理はどうお考えになっておられましょうか。
○海部内閣総理大臣　党の長い間の御議論を受け継ぎ、それを踏まえ、私もそれはやるべきである、政治の倫理観三流と言われるのを払拭すべきであるという強い決意は間違いありませんから、そのために、受け取った党の党議やあるいは審議会の答申を受けて、内閣としてもこの三法案をまずこの国会に出して御審議を願い。通していただくことに不退転の決意で取り組もうと願ってこの議論が始まってきたところであります。私は、全力を挙げて通していただくために努力をいたします。
　具体お示しになったことを、今から私は仮定の問題を想定して、こちらをとる、こちらをするというようなことはここでは申し上げられません。ただ全力を挙げて邁進していくということだけ申し上げさしていただきます。
○島村委員　総理、中選挙区制にこだわるようでありますが、総理は全関東学生雄弁連盟の大先輩でありまして、海部の前に海部なし、海部の後に海部なしと言われた雄弁を誇られた方であります。しかし、それだけ雄弁家の青年であっても、現在の中選挙区制でなければあなたはこの場に座っておられなかったんじゃないですか。あるいは党の三役の方々についてもそういうことが言えると思うのですよ。我が自由民主党の中で私が尊敬する、能力を持ったあるいは意欲を持った、または政治倫理をわきまえた先輩の中にもたくさんそういう方がおられますよ。今度もし、このあなたの主張される制度に置きかわるということになれば、そういう人たちの道が実際上は閉ざされることになりますよ。こういうことには大変非難が多いし、例えば資力のない人や女性の出る幕はますますなくなる。現在、自民党には女性の議員が衆議院には一人もおりません。しかし、今後はますます出にくくなってしまうでしょう。
　私は、こういう拙速でおかしな方向へ持っていかれることは、賢明な総理のとるべき道でないと申し上げたい。時間がありませんから、結びにこのことを強くお訴えいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小此木委員長　これにて島村君の質疑は終了いたしました。
　次に、川崎二郎君。
○川崎（二）委員　初めに、委員長に一言お願いを申し上げたいと思います。
　政治改革の中で、国会改革も大事な話だと思います。今総理大臣、自治大臣がこの三法案に対して責任を持って答えられておる。しかしながら、質問要請のない閣僚がこのように並んでいなきゃならぬ、内閣一体と言いながら、やはりこのことについて見直しを委員長に特にお願いをしておきたいと思います。
　私、政治改革三法に対して感じております疑義についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　政府が提案した法案に対して私ども与党の議員がこのような質問をする、まことに異常なことであろうと思います。ましてや、きょうテレビをごらんになっておる皆さん方は首をかしげられて見ておられるのではなかろうかな、このように思います。
　本来、今回の政治改革は国の政治の根幹を問うものである、また、国会議員一人一人の自分の身分に関することである。それだけに、先ほど総理が言われました民主主義というものは、最終的には何でしょうか。やはり表決であります。私はそういった意味では、両院議員総会か代議士会で、きちっとこの案に対して賛成か反対かをすべての自民党の国会議員に問いかけるべきであったというように思っております。その機会もなく、また我々に対し代議士会で説明、総理の抱負ということも語られないで済んでしまいました。また、党幹部から、総裁は私のように不満を持っている議員に直接話したらどうだ、直接懇談の場を持って総理の抱負を語ったらどうだ、こんな忠告を幹部の方がされた。報道ではそれが実施されるだろうと書かれておりましたけれども、残念ながら、今まで実施をしない形でここまで来てしまいました。したがって、本来党内で論ずべき課題がこの委員会という場に直接出てしまったと思っております。
　今後、この後、自民党の国会議員二十七人、すべての方が四十分質問に立たれるというようであります。総理に対する質問なのか総裁に対する質問なのか、あいつは混同しておるんじゃないかという御批判を受けるかもしれませんけれども、御理解をお願いしたいと思います。
　第一に、本当に金がかからない政治になるのかということであります。
　今回の政治資金の改正は、政治家が個人で調達できるものは、政治団体を二つ、そして二十四万まで。確かに制限をされているように思います。しかしながら、党の方針として出ておりますのは、選挙区支部を設ける。私ですと津・伊賀支部というものを設ける。そこの支部長に私がなるということのようであります。そして、そこには五人事務員を雇える。そうなると、私の秘書がそこの職員になるんだろう。選挙区支部はそこで金を集めなさい、資金調達をしなさいということになっております。したがって、事実上は二団体と七百五十万円を上限とする、まあ自民党という支部で我々は政治資金の調達を行うということになりそうであります。そこへ加えて、政党補助が実施される。自民党の場合で計算しますと約百五十億。自民党は自民党で、本部で資金をお集めになるのでしょうから、まあかなりの部分が選挙区支部に流れてくる。三千万じゃないか、五千万じゃないか、とらぬタヌキの皮算用もされておるようであります。どうもそういう形になる。
　そうすると、今申し上げた政治家個人、そして選挙区支部、そして政党補助、こんなものを足しますと、どうやら金がかからなくなるということは想定されていない。今までどおりの資金はちゃんと行きますよ、心配ありませんよというような実は制度になっている。そうなりますと、小選挙区制も中選挙区制も、やはり金がかかる。そして今やろうとしていることは、基本的には公私の区別、政治の金というものをきちっとしていく、ここが言われているのであって、必ずしも小選挙区制にリンクした話ではないのではないかな、このように私は思います。
　総理に御答弁をお願いします。
○海部内閣総理大臣　初めの項に申し上げれば、私自身も総理になるまでは党の政治改革推進本部の一員でしたから、討議や会議にはいつも参加をし意見を述べさせてもらってきました。どんな御意見が闘わされたかということはよく知っておりますし、また総裁に指名を受けてから、またこの法案審議の過程においては、例えば選挙制度審議会と、選挙制度調査会の合同総会に出席して、いろいろ皆さん方の直接の御意見も聞き、私自身の考え方もその合同総会で申し上げたこともございますし、また党大会で、すべての議員の皆さんの前で申し上げたこともございました。
　直接申し上げたり伺ったりしながらこういったものをつくってきたこともそのとおりでありますし、また後半でおっしゃったこと、政治倫理を確立して、しかも、お金はかかるんだけれども、公私の区別を明らかにすることがまず大事ではないか、そのとおりでありますから、党としても、政治倫理確立のための資産公開を、今閣僚と政務次官はしておりますが、すべての国会議員の皆さんにも、今川崎議員がおっしゃったように資産公開のための法律をつくってくださいということを党でも案を決め、院にお願いをして、各党間の御議論が今まさに行われておると私は承知しております。そういったことは事柄の性質上国会でお決め願うことですから、どうぞ、党としては提出してあるわけですから、与野党間の話し合いが進捗をして適切な結論が出て、公私を明らかにするような法律の仕組みが、これは小選挙区制度とは別に行われていくということは議員御指摘のとおりでありますから、そのことについては私も全く同感であり、きょうまでの自由民主党の努力がさらに続けられていくべきものであると信じております。
○川崎（二）委員　今の御答弁で、中選挙区制の中においても政治改革というのは進められていくんだというように私なりの理解をしておきたいと思います。
　第二に、権力一極集中に対する危惧であります。人事権、資金が党に集中し過ぎるという問題であります。
　私の父は、昭和三十三年の十二月、当時、党の総裁に対して両院議員総会で批判をいたしました。即刻その翌日、一日の論議で、党紀委員会で離党勧告を受けたところであります。しかしながら、もちろん反対の議員もいますから、実際は離党にはならなかったわけであります。総務会で救っていただいたという経過があります。祖父の場合も、大政翼賛会というものを経験をし、そのときは非推薦で残った経過があります。
　権力の一極集中というものだけは絶対に避けねばならない。そのときは、海部総理のときはよかったと思っても、次なる新たな総裁というものが出てきたときに、非常に権力主義者であったとしたら大変な問題が私は生じるんではないかなというように思っております。権力に対する批判精神、常に持ち続けていかなきゃならぬ、保障されていかなければならないと思っております。
　そういった意味で、先ほどの想定の中で、おい、あいつは変なこと言ったからあの選挙区支部にはもう政党補助金は流さないでおこうや、こういうプレッシャーをかけられるとこれは大変なことになります。これはあり得ないという御答弁をいただくと思いますけれども、実際問題離党勧告を受けた例があるわけでありますから、これはないとは言い切れないんではないかな。
　先ほど候補者の問題、調整をして落下傘で出ていけ、これは自民党が血を流すという意味では甘んじて受けなければならないのかもしれない。しかしながら、よく考えてみますと、それじゃその受け皿となります千葉県とか神奈川県とか大阪府の民意、自民党員の民意、地方議会、長い間自民党を支えてきた人たちの民意というのはどうなるんでしょう。上からこの候補者だよ、まさに人事権の最大の行使と言わざるを得ないというように思っております。
　また、比例代表について、既に参議院の選挙制度の答申の中に、候補者名簿への登載やその順位決定をめぐり問題が生じておる、したがって、参議院の拘束式比例代表名簿は改めるべきであるという実は答申が七月になされておる、後で詳しくそのことは審議会にお聞かせ願いたいと思いますけれども、されておる。こっちじゃ、やはりそれまずいんだよ、どうもその順番を決めるのは難し過ぎてだめなんだよ。自民党はルールをつくったようですけれども、野党だってっくっておるかどうかまだわからぬ。そういう意味では、やはり権力の一極集中、おれのところに頭下げてこなければ上にしてやらないのよというルールがいつの間にかでき上がるかもしれぬ。そういった面も含めて、一極集中、大変この小選挙区制と比例代表拘束式の並立という問題について私は疑義を持っておるものでございます。
　そのことについて、総理の御意見をお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今御指摘になったいろいろな疑問点は、五月三十一日に党でお決め願った制度改革に伴う党運営方針というものの中に、きちっとそういった疑問が解消されるように、こうしてはいけない、こうしてはいけないということがきちっと書かれてあります。総裁としてはこれにもちろんきちっと従うわけでありますから、また、そういった地方の支部の問題についても、党の、中央の恣意でここに助成金は渡さないとか渡すとか、そんなことはとてもできるものではありませんし、そういったことをしてもいけません。だから、ここで皆さんの合意で決まっておる運営方針に従って一極集中にならないように、党内の民主化という問題についても、いろいろな御議論で決まった結論にはきちっとそのまま従ってやっていくべきものである、これは次の人がだれになったってそれは守っていかなければならぬことである、いつになってもいつになっても変わるまでは守っていくものである、私はこう思っております。
○川崎（二）委員　私も五十五年当選以来でありますけれども、正直言ってこの十数年間に自民党の総裁選挙の選挙制度、これは自民党にとっては最大のものだと思っているのですけれども、これが何回変わりましたでしょうか。今度は、再来年は七月までにしておこうじゃないか、こんな案もささやかれておる。正直言ってまさに融通無碍で、どんどん変わっていく。
　ましてやさっきの資金の問題。どのように担保されるのかと書いてあるかといえば、総理、私も読みました。しかしながら、書いておりません。きちっと書いてあると言いますけれども、書いておりません。どのぐらいは流れるんだよ、こういう形にするよということは、私は実は推論です、先ほど、選挙区支部に流れていくんじゃなかろうかなというのは推論であって、使い方まで正直言って私は書いておらぬというように思っております。もうこのことについては御答弁結構でございます。
　第三に、小選挙区制と補助金行政の問題であります。
　現職議員に対決して、当然自民党内で決まったように、それじゃ野党の方も一人決めようということで対峙をしていくことになるのだろうと思います。そうなると、日本型の慣習からいくと、まあ今度選挙制度も変わりますから、その対決する候補者は毎日戸別訪問されるのだろうと思います。そしてあらゆる葬式へ、五千円か一万円包んであらゆるところへ出てくる。もちろん我々現職議員は、秘書が行って持っていっちゃいけないのですから、当然受ける側からはある程度の差がついてくるのかなと思います。そうなりますと……（発言する者あり）いや、秘書がかわりに行くのですからだめです。お香典、だめです。これへの対抗手段、当然対抗手段がとられる。そうなると、現職議員は何を考えるかな。私の場合は三市九カ町村になります、三市九カ町村。そうなると、やはり補助金行政というものに目をつけざるを得ない。自分が歩けない分、それじゃもう市町村長を通じてぎゅうっと言わせちゃう以外にない、組織をつくる以外にないというような形になるのではないかな。
　選挙制度審議会なり有識者の方々から、小選挙区制度をやるのならやはり権限の移譲、地方権限の拡大というものをしていかなければならぬよということになっているのですけれども、どうもそれが先へ進まないまま小選挙区制度を導入しちゃう。小選挙区制度ができ上がってから権限を移譲しなさいよと言ったって、国会議員は放すもんじゃないですよ。まさに自分たちの選挙運動の命綱になっちゃうわけですから。ですから、やはり小選挙区制を導入されるというならば、権限移譲というものをどういう形でやるか、地方への権限移譲をどうするんだ、補助金行政をどうするんだという明快なお答えを総理からいただいておきたいというように思います。どうぞよろしくお願いします、総理に。
○海部内閣総理大臣　個人がいろいろなところで寄附をすることがいけないようになったということは、これは公職選挙法の一部改正案が昨年の二月の衆議院選挙のとき以来規制も加わってきておりますけれども、さらにいけないところは、今後まさにそのことは、皆さんのそういう御指摘があれば法律改正でそこのところはとめていけばどこまででもできることだと思いますし、同時にまた、地方の分権ということを、地方に生活する住民に最も身近な地方の自治体が行うのが望ましいということで、地方と中央との責任の分担、役割分担、権限移譲の問題は常にテーマとして議論されてきておるところでありまして、今度もそれらの問題については、役割分担がきちっとできるようにしていかなければならぬという方向できょうまでも進んできております。一層努力をしたいと思います。
○川崎（二）委員　やはり小選挙区制を導入するという決定をなされたときに、総理としてこうやっていくよ、こういう道筋だということを国民に対してもっと明確に、我々代議士でもわからないのですから、国民に対してもうちょっと明確にどこかの場でやっていただきたいというように思います。
　審議会にお尋ねをいたしたいと思います。お見えになっておりますか。――済みません。
　選挙制度審議会が平成二年七月に出された参議院選挙制度改革、これは結論でありますでしょうか。どうもずっと読んでみると、結論であるようなないような感じを受ける。推薦制等いろいろな論議がなされているのですけれども、結論としては、地方区の定数是正、比例代表名簿の非拘束化、この二つを結論として出されているように思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○堀江参考人　ただいまの川崎委員の御質問にお答えいたします。
　選挙制度審議会におきましては、現行憲法下における望ましい参議院議員の選挙制度のあり方について非常に密度の高い議論をいたしてまいりました。具体的な内容といたしましては、答申に述べてございますとおり、例えば候補者推薦制をとることとか、あるいは都道府県を代表する議員を選出する選挙のみとすることといったような実とか、あるいは広域ブロック単位の選挙のみとするといった案、あるいは全国単位の選挙のみとすることといったような案、あるいは現行のような都道府県単位の選挙とそれから広域のブロック単位あるいは全国単位の選挙を組み合わせる案など、いろいろ検討したわけでございます。
　しかし、審議会といたしましては、候補者推薦制については、それがうまく機能できればまことに参議院にふさわしい選挙制度になるのではないか、こう考えましたが、制度化を図るためにはなお検討すべき問題が、詰めていかなければいけない問題が多々あるということで、具体的な改革の方策としては結論に到達し得なかったということでございます。
　その他の方策につきましても、それぞれ一長一短がございますので、いろいろ議論はいたしましたが、当面のといいますか、現在の憲法のもとにおける、現行憲法下における望ましい参議院議員の選挙の制度といたしましては、ただいま御指摘のありましたような、答申に述べられております、全国単位の拘束名簿式比例代表選挙に対する世論の批判等々、あるいはもう一つは選挙区選挙における議員定数と人口のアンバランス、この二点が非常に大きな問題であるということで、この二点についての改革をされてはいかがか、こういう答申をまとめたような次第であります。
○川崎（二）委員　結論ですね、要するに。当面これでやろうという結論ですね。
　そうしますと、その中に、実は先ほど総理にも御質問しましたように、「候補者名簿への登載やその順位の決定をめぐり問題が生じており、金のかからない選挙を実現するという所期の目的が果たされていない」、したがって、「政党名投票の絶対拘束名簿式がとられていることにその原因があると考えられる」という結論を出されているのです。ところが四月の答申が、わずか三カ月前、これは拘束式名簿をやれというのですね。それで参議院になったら今度は非拘束式名簿に変えなければいかぬ。この三カ月の間に何があったのですか。私は、やはり衆議院の論議をするときは衆議院と参議院を並べて論議をしなければだめだ。何でこれ三カ月ずれちゃったのか、まことに実は不透明に思っております。