Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手文雄君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま提案をされました本臨時国会の会期延長案に対し、強く反対の態度を表明するものであります。（拍手）
　いまさら言うまでもなく、本臨時国会は鈴木内閣が発足して以来初めての本格的な国会であり、それだけに与党自民党は、懸案の諸問題について、真摯かつ責任ある態度をもって国会運営に当たるべきは当然なのであります。
　しかるに、憲法論争における閣内不統一の露呈、四党合意による年金法改正案及び健康保険法改正案をめぐっての政府と自民党間の政策調整の不手際、とりわけ財政当局並びに官僚の専横的な態度に振り回されるという実態を見るとき、政府を抱える与党として、議会政治に確信と自信を持ち得ない無力ぶりを余すところなく見せつけたと言わなければなりません。
　議会政治とはすなわち政党政治であり、政党政治とは議会と国民に対し責任を負うことであります。したがって、会期不継続の原則に立って定められた会期に、両院を通じて、提出された議案の処理を済ませるだけの責任能力を発揮しなければなりません。
　われわれは、野党にあるといえども、こうした議会政治のルールを尊重して、議案審議の促進に努力したのであります。したがって、与党の弱体性と議会運営の不手際による会期延長について共同の責任を負うなどとうていできるものではありません。
　私は、この際、鈴木総理を初め自民党議員諸君に対し、一言苦言を呈したいのであります。
　それは、本臨時国会の直前に、会期を何日間とするかについての打ち合わせがあった際、わが党は、本国会に提出が予想される議案並びに推測される与野党間の事情、そしてこれまでの議会運営の経験に照らして、会期を六十日間とするように提案をしたのであります。にもにかからず、自民党は、それだけの会期は必要なしとして五十日間を主張し、決定したことを思い出していただきたい。
　当時は、さきの特別国会が鈴木内閣の都合で何らの議案も審議せずに終了したこともあって、本臨時国会においては解散前からの懸案の処理が注目を集めていたのであります。したがって、むしろ自民党こそ最も長い会期を主張すると国民は見ていたのであります。
　それが五十日間で十分とした背景を探るとき、第一には、多数を占めた与党が数を頼りに力で押し切ろうと考えていたのではないか、第二は、マスコミにも報道されたような野党の無力感を真に受けて、国会を甘く見たのではないか、第三には、巷間うわさされているように、一部野党との間に何らかの政治的取引をもくろんでいたのではないかという見方もありますが、もし本当に政府・自民党がこうした判断に立っていたとするならば、議会政治を冒涜するもはなはだしいと言わなければなりません。（拍手）
　私は、この際、改めて、国会運営に対する自民党の真摯な反省を求める次第であります。
　重ねて強調したいことは、自民党の議案の取り扱いに関してであります。野党はもちろん与党も賛成である法案をもって、国会審議全体の取引材料にするがごとき態度は断じて許せません。
　具体的に申し上げますならば、公務員給与改定法案を、野党に異議のある法案と絡めて審議を求めて譲らないやり方であります。いわゆる人質をとってみずからの意を全うせんとする卑劣きわまりない方法がこの国会で公然と行われるとするならば、国民は一体どう考えるでありましょうか。根強い政治不信感を一層増幅させるばかりか、場合によっては、それを決定的なものにするおそれすらあるのであります。
　国民の政治不信を解消するためには、政治倫理の確立による明朗な政界にすることとあわせて、国会自身が、理のあることは理にかなって正々堂々と運営することによって、国民の理解を求めることが重要なのであります。特に、自民党が両院において多数を占めて以来の国民が抱く政治への不安、疑問は、理不尽な国会運営が行われるのではないかということに集約されているのであります。
　私は、ここに、こうした誤った政治に政府・自民党が手を染めないことこそ、政治不信を解消する大きな一つの道であることを忠告し、本臨時国会の会期延長案に対する反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（福田一君）　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　採決いたします。
　会期を十一月二十九日まで十二日間延長するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、会期は十二日間延長するに決しました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月十七日（月曜日）
　　　　午後六時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　川本　敏美君　　　　野口　幸一君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　横手　文雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　　　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野上　　徹君　　　　　片岡　清一君
　　高橋　高望君　　　　　横手　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　野上　　徹君
　　　　―――――――――――――
十一月十三日
　米国国防省収録の第二次世界大戦記録フィルム
　を国立国会図書館に買い上げに関する請願（細
　田吉藏君紹介）（第二二二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会期延長の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、会期延長の件についてでありますが、去る十四日、自由民主党の櫻内幹事長から、会期を十一月十八日より十一月二十九日まで十二日間延長せられるよう議長においてお取り計らい願いたい旨の申し入れがありました。
　本件につきましては、先般来の理事会において種々御協議を願ったのでありますが、いまだ各党の御意見が一致するに至っておりません。
　また、本件につきましては、先ほど常任委員長会議が開かれ、議長から各常任委員長の意見を徴されたのでありますが、常任委員長会議におきましては、会期を十一月十八日から十一月二十九日まで十二日間延長すべきものと答申するに決した次第であります。
　それでは、御協議を願います。
　森美秀君。
○森（美）委員　去る十一月十四日議長から諮問のありました会期延長の件につきましては、議案の審議状況、ことに参議院の状況にかんがみまして、明十一月十八日より十一月二十九日まで十二日間延長されるよう、自由民主党を代表いたしまして提案いたします。（「賛成」「反対」と呼ぶ者あり）
○山下委員長　広瀬秀吉君。
○広瀬委員　私は、ただいま議題になりました会期延長の件につきまして、社会党を代表して反対の討論をいたします。
　本来、わが国の議会制度は会期制度を設けておるわけでありまして、この会期の持つ意味というのは、非常に重大な、議会制民主政治を担保する、言うならば基本的なルールであります。相撲でたとえるならば土俵であります。土俵を御都合主義によって勝手に広げるというようなことは、まさに議会制民主政治を否定する暴挙と言わなければならぬと思います。
　第二に、与党の会期延長申し入れの理由は、国会の審議がおくれている、特に参議院の審議がおくれているというようなことを言っておるわけでありますが、これは自民党が国民の納得し得ない法案を無理やりに押し通そう、こういうところに原因があるわけでありまして、特に審議のおくれのよって来る原因は、政府・自民党の党利党略を中心とした法案提出、むしろ悪質とも言うべき不当なテクニックを操作した、こういうところに原因があるのでありまして、審議のおくれはまさに与党自民党の責任であり、政府の責任に帰すべきものである、このように存じます。
　また、会期制度の議会制民主政治における重要なルールにかんがみまして、われわれは今日なお残されている議案があることは承知をいたしております。しかし、残された時間を活用して、与野党完全に一致する議案、国民が期待をしている議案については、ここで成立をさせるということにいささかもやぶさかではないのであります。それにもかかわらずこのような会期を延長するということには、断固反対をせざるを得ないわけであります。
　与野党対立のその他の残されている法案については、議会制民主政治のルールに従って、次期国会に改めて出直し提案をする、こういうようなことこそが議会制民主政治の土台を守ることであり、ルールを守り、民主政治を完全なものにしていくことにつながると思うわけであります。
　以上の理由をもちまして、この会期延長に関する議題に対して、社会党を代表して反対の討論といたします。（拍手）
○山下委員長　山田太郎君。
○山田（太）委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となりました今臨時国会の会期を十一月十八日より二十九日まで十二日間延長の件に対しまして、反対の討論を行うものであります。
　その理由の第一は、今臨時国会の会期幅は、自民党側から提案されたものであります。しかるに、審議日数の不足を理由に会期延長を強行することは、国会運営の見通しの甘さをみずから暴露するものであり、まさに政府・自民党の御都合主義の最たるものであり、国会を私物化する以外の何物でもありません。
　第二に、今国会に課せられた使命は、内外の厳しい政治経済情勢の中でいかに国民生活を防衛し向上させるかであります。しかるに、政府・自民党は、国鉄、郵政職員の給与引き上げの仲裁裁定実施を財政難を理由に国会に議決案件として提案し、それに国鉄再建と郵便料金値上げの両法案を絡め、仲裁裁定の実施を国会運営の道具にするなど、野党の再三にわたる早期実施の要求を拒否し、あまつさえ、人事院勧告の公務員給与法案の提出をも意図的におくらせ、野党が反対する法案との一括審議を要求いたしました。また、さきの通常国会において四党で合意した年金、健保両法案も、たび重なる自民党の横やりで成立が著しく引き延ばされたのであります。このような姑息な手段を弄しながら会期延長を強く行わんとする姿勢は言語道断であります。
　理由の第三は、国民生活に多大な影響を及ぼす国鉄再建法案と郵便料金値上げ法案の成立をもくろんだ延長であることが明白であることであります。
　すなわち、郵便料金値上げ法案は、公共料金や諸物価高騰の引き金となるものであり、国鉄再建法案は、政府並びに国鉄当局の経営再建の失敗を国民に転嫁するものであり、地方交通線の撤廃と割り高運賃により地域住民と自治体に負担を強いるものであります。かかる法案の成立などを目指す政府・自民党の党利党略に満ちた会期延長は断じて容認できません。
　私は、以上の観点から、政府・自民党提案の今臨時国会の会期延長には、その理由に何ら正当性がなく、不当きわまるものであることから強く反対し、討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　西田八郎君。
○西田委員　私は、民社党・国民連合を代表して、目下審議されております今会期の延長に対しまして反対するものであります。
　反対する理由は、今回の臨時国会は、さきの特別国会で申し送りとなりました、鈴木内閣ができて初めての国会における所信表明をするという重要な国会であったはずでありますし、また、突然の解散によって幾つか廃案となっておる重要法案を審議する、そういう国会である、こういう立場から、私どもは当初から六十日間の会期の主張をしてきておったところであります。
　ところが、政府・自民党は、それに対して五十日、これをみずからが定められたわけであります。したがって、自分たちが言い出して自分たちが守るというのはこれは民主主義のルールではなかろうかと思うのでありますが、総常任委員長を独占し、かつまた各委員会におきましても相当多数の議員を持っておられる与党である自由民主党が、この会期中の審議が十分でなかったからということの理由で会期の延長ということについては、どうしても承服しがたい。
　議会制民主主義は政党政治にあるし、政党政治の協調性といいますか、成立は、各党のそこにおける信頼とそして話し合い、そのことによって私は成り立つものだと考えております。にもかかわらず、今回、大半の野党が反対する中で強引にみずからの責任を放棄してこのような会期延長をするということは、これはもうみずからが議会制民主主義のルールを逸脱するものであると断ぜざるを得ません。したがって、私どもはこの会期延長に対して賛成することはできないわけでございます。
　なおまた、重要法案の審議ということを言われますけれども、しかし、それらの審議は、やろうと思えばやれるものをわざと作為的に延長されたというような節もなきにしもあらずだと思います。したがって、そういう点に関しては、やはり自民党が今後の国会運営のリーダーシップをとっていこうとするならば、慎重に私は対処していくべきであったというふうに考えるわけでありまして、今後のこうしたことに対する反省を強く求めまして、私どもの今回の会期延長に反対する意思を明らかにしておきたいと存じます。（拍手）
○山下委員長　東中光雄君。
○東中委員　私は、日本共産党を代表して、会期延長に反対の討論を申し上げます。
　この第九十三臨時国会は、両院選挙が同時に行われ、そして内閣がかわるという、そういういままでになかったような大きな変化の中で、実質的な審議をやる最初の臨時国会だということで出発をしたわけであります。
　私たちは、今日の情勢において、新内閣が財政問題、あるいは物価、経済の問題、あるいは外交、防衛問題、政治腐敗を一掃していく問題、こういった問題について十分の見解を表明され、そしてまた、その審議を尽くして、そして同時に、緊急の生活改善課題であるたとえば仲裁裁定の実施あるいは公務員給与改定あるいは冷害対策、こういったものを審議する国会にすべきであるという主張をしてまいりました。したがいまして、三十日程度の会期があればそれでできるはずだ。
　大平内閣時代に出された郵便、国鉄あるいは防衛の問題にしましても健康保険法にしましても、こういった法案は、財政、経済といった根本的な論議の中で改めて検討さるべきものではないか、ただ残っておったものをそのまま積み残し法案と称して出してくるというようなことはやるべきではないという考えを一貫してとってまいりました。
　今回の会期延長は、私たちが考えるたとえば郵政あるいは国鉄の関係法にしましても、これは財政再建に役立たない、あるいは郵政、国鉄の再建に役立たないということは、審議の中でも明らかになっておるわけであります。しかも、こういうのは物価をむしろ上げていく、そういう引き金になるという性質を持っておる悪法だと考えております。
　また、健康保険法についても、福祉の重要な問題で非常な後退をもってくる、国民の健康破壊の方向につながっていく悪法だと思っています。
　防衛三法にしても、非常に危険な日米軍事同盟の強化、こういった方向に、あるいは違憲の自衛隊の増強という方向に向かうものであって、断固として反対することが日本の平和と安全のために必要だ、こう考えておるわけであります。
　こういった悪法を通すために会期を延長するということは、断じて容認することができません。
　なお、衆議院にかかっております定年法にしましても退職手当法にいたしましても、これは労働者の労働条件を使用者たる政府が一方的に悪化させていく、しかも団体交渉権なんかを無視する態度をとっておる、権利に対する重大な侵害でもある、こういう法案は、まさに審議未了になれば廃案にするのは当然である。
　賃金改定法については、これは全党一致でありますから、最終日の本日でも処理しようと思えばできることである、こういう観点に立っております。
　したがいまして、この会期延長には断固反対するものであります。
○山下委員長　各党から御意見を承りましたが、各党の御意見が一致いたしませんので、やむを得ず採決いたします。
　会期を十一月十八日から十一月二十九日まで十二日間延長すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○山下委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　本件は、本日の本会議において議長からお諮りいたします。
　なお、本件に対し、自由民主党の小沢一郎君、日本社会党の川本敏美君、公明党・国民会議の草野威君、民社党・国民連合の横手文雄君から、それぞれ討論の通告があります。（東中委員「共産党も通告を出しているよ。寺前巖君から通告が出てます」と呼ぶ）
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、日本共産党の寺前巖君から討論の通告がありましたが、先ほどの理事会の協議のとおり御遠慮願うことにいたします。（東中委員「遠慮なんかしないよ。何で通告を無視するんだ」と呼ぶ）
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、本日の議事日程第一は、これを延期することとするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、議長から、会期延長の件をお諮りいたします。本件に対しまして、社会党の川本敏美さんが反対、次に自民党の小沢一郎さんが賛成、次に公明党の草野威さんが反対、次に民社党の横手文雄さんが反対の討論を行います。（東中委員「共産党は遠慮しないよ、発言通告出しているのだから」と呼ぶ）採決は起立をもって行います。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　本件を終わりましたところで、議事日程に入りませんで、議長が散会の宣告をされます。
　以上でございます。
○山下委員長　それでは、本日の本会議は、午後七時十分予鈴、午後七時二十分から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
昭和五十五年十一月十七日（月曜日）
　　　午後八時四十二分開議
　　　　—————————————
○議事日程　第十号
　　　　—————————————
　　昭和五十五年十一月十七日
　　　午後三時　本会議
　　　　—————————————
　第一　会期延長の件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　会期延長の件
　議長は、会期の延長について議院運営委員会に諮りましたところ、会期を来る二十九日まで十二日間延長すべきであるとの決定がございました。
　会期を十二日間延長することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、会期は十二日間延長することに決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時四十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十七日（月曜日）
　　　午後七時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　勲男君　　　　　板垣　　正君
　　　　　松浦　　功君　　　　　田代由紀男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　江田　五月君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君
　　　　　　　事　務　次　長　　前川　　清君
　　　　　　　議　事　部　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○会期延長の件
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　今期国会の会期延長の件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（植木正張君）　本日午後六時四十二分、衆議院議長から本院議長に対しまして、今期国会の会期を十一月二十九日までの十二日間延長することについて御協議がございました。
　よって、議長におかれましては、先刻、常任委員長懇談会を招集され、会期延長の件を諮られましたところ、多数の委員長からは十二日間の会期延長に賛成であるとの御意見が、また、少数の委員長からは会期延長には反対であるとの御意見が、それぞれ述べられました。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　これより採決を行います。
　今期国会の会期を十一月二十九日までの十二日間延長することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　多数と認めます。よって、会期は十二日間延長することに決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後七時十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　中村正三郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　野口　幸一君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　　淳君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　森中　守義君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　清水　英明君
　　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　　済課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房公害環境保全
　　　　　　　　対策室長　　　　村上　治正君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部資
　　　　　　　　源課長　　　　　吉田　茂政君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　芦澤　利彰君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林課長　　　　　谷口　純平君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　高田　陸朗君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　公義君　　　　　坂田　道太君
　　池田　　淳君　　　　　長谷川　峻君
　　竹内　勝彦君　　　　　山田　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂田　道太君　　　　　天野　公義君
　　長谷川　峻君　　　　　池田　　淳君
　　山田　太郎君　　　　　竹内　勝彦君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　岩垂寿喜男君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　瀬戸内海浄化対策の推進に関する陳情書
　（第一五〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口委員　まず、きょう私が質問いたしますことにつきまして御答弁いただく関係の各位に申し上げたいと思います。
　従来この委員会で、しばしば質問に対する皆さん方の御答弁を聞いておって感ずるのでありますけれども、よその委員会もそうかもわかりませんが、質問をいたしました趣旨と答弁とが必ずしもかみ合っておりません。聞くところによりますると、国会においては、答弁というのはわかったようなわからぬような、的を外して上手にしゃべるのが一番うまい答弁だと言われておるそうでありますけれども、私はこういう慣習はやめなければならぬと思うのです。少なくとも、現状については正直に、議員がわからないというような立場で質問しているときには、懇切丁寧に教えるという立場をおとりになって御説明いただくことが必要でありましょうし、また、その問題が的を外れているようなときにあっては、もう一度問い直して、いわゆる質問者に対してどのような趣旨でそのことを問われているのかということをもう一度お聞き直しいただいて御答弁いただくという姿勢があってしかるべきだと思うのですけれども、どうも最近の国会の答弁を聞いておりますと、私は本当に情けないと思うのであります。的を射ていないというより、わざとずらして御返事いただくというような傾向があるようでございまして、私は残念に思うのであります。私も誠心誠意をもって御質問申し上げておるのでございますので、どうか内容のある誠意あるお答えをちょうだいいたしたい、前もってお断りを申し上げたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いをいたします。
　いま問題になっておりますところのアセス法案の件であります。大臣もたびたびこの委員会でお答えになっておりますように、この国会は終わりに近いわけでありますから無理だけれども、次の通常国会には何としても出したい、こういう御決意のようでありまするが、私どもとしましては、いま漏れ承っておりますところの政府案というものは、決してそれが最上のものだとは思っておりません。大臣にも申し入れをいたしましたように、評価の主体はだれがやるのかとか、関係住民の範疇の問題、公聴会の問題、あるいはまた一般の皆さん方がこのアセス法ができて本当によかった、こういうような状態になり得るために必要な案件が盛られているかということになりますと、現在お聞きしております内容ではいささか不十分だという立場に立って私は申し上げておるわけであります。しかし、仮にそれを抜きましても、現在の政府案すらも非常に圧力が強くて出そうもない、こういう世上のうわさであります。先月、十月二十九日に出されました読売新聞にも、非常に圧力が強くて、それでなくても不十分だと思われている内容なのに、さらに小骨も抜かれてしまうのではないかというような、非常に手厳しい批判が掲載されておりますが、この場に立ちまして一体何がその障害になってこのような状態にあるのか、大臣、ひとつつまびらかにお聞かせいただけませんでしょうか。
○鯨岡国務大臣　野口委員の質問に対してお答えいたしますが、私どもの役所は、私からも厳しく申しておりまして、委員の先生方の御質問に対して的を外したような答弁をわざわざすることはいけないと厳に戒めておりますので、決してそういうことはありませんので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　アセス問題について、いまいろいろ心配する向きがあることは事実であります。それはものをやろうとする方から言えば、自由濶達に自分の思うとおりにやれるのが一番いいだろう、これは私もそう思います。しかし、そのことによってわれわれは過去に何回もひどい目に遭いまして、それで多くの犠牲者を出して、その犠牲者はいまでも苦しんでいるわけです。二度と再びそういうようなことがあってはならないというところから、国民の声として、事前にこうやればこうなるという評価をしておいて、再びああいう悲惨な目に遭わないようにということでアセスをやるわけですから、私どもの方の立場から言えば、たとえば代替エネルギーの、いろいろ油を使わないで電気を起こすというようなことをやる場合に、それはとてもいいことだと思います、決して悪いことだとは思いませんけれども、われわれの方は、つくる立場じゃなしに、それによってどういう影響が出てくるかということに重点を置いてやっているのですから、必ずしも立場が一致していません。立場が一致していない以上は、そこにある種の論争が起こったり心配が起こったりすることは当然のことであります。われわれは、せっかく誠意をもって国民の立場に立ってこれを説き伏せて、この次の通常国会にはぜひとも先生方の御審議をいただいて、国会の御審議のもとに権威あるルールをつくりたい、こう考えているわけでございます。
○野口委員　長官がみずから範を示さなければなりませんのに、いまの御答弁はやはり上手な御答弁でございまして、核心を射ている御答弁だとは思えません。ちまたで言われておりまするのには、いわゆる状況変化論、つまりこの法案の考えられたときといまとは状況が変わっておるのだ。だから、必ずしもこの法案をそのまま、いわゆる修正——提出される前のいわゆる修正ですが、われわれから言いますと骨抜きというのですけれども、そうしなければだめなんじゃないかという具体的な議論が出ているやに伺うのでありまして、自民党内で、特にお聞かせいただきたいのは、状況変化論と言われるものは一体何のことを指して言われるのか。長官がおっしゃったようないわゆるエネルギー問題を指して言われているのか、それともそのほかにあるのか、その辺はいかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　私も、先生御承知のとおり、まだ十分に、論戦と言ってはなんですが、この点について話し合いを展開をしておりませんので、十分に核心をついているかどうかわかりませんが、私はやはり二つあると思います。
　一つは、油が自由に心配なく入ってきて値段も安かったという時代から、値段は三十ドルでは買えないというようなことになり、イラン、イラクからはほとんどここのところ入ってないですから、百十幾日分の備蓄があるとは言いながら、先行きを考えれば安心していられない。ですから、油に頼らないで、何かエネルギーを求めなければならぬ。そういうふうなことは確かに情勢の短い期間における急激な変化だと思います。これを心配なさることは、私も先生もみんな心配しているわけで、だれもこれを心配していない人はいないわけです。これが一つですね。
　それからもう一つは、多少勘ぐりかもしれませんが、主として先生方の御心配によって、公害防除のためにはもうすでにいろいろなことをやってきたわけです。またお金もかけているわけです。当然そのお金は商品に転嫁されているわけですが、もうほとんどやり尽くしてしまった。なおこの上まだいろいろなことを言われたのではかなわないなというような気持ちはないでしょうか。そうすると、それはお金がかかるというだけでなしに、物価の問題もやかましいですから商品にも転嫁できない。ですから、その点についての心配も多少あるのかもしれません。私、それはわからないわけじゃないです。わからないわけではないですが、私どもの立場とすれば、当初から申し上げますように、経済は何ぼでも発展しなければならないことは言うまでもないのですが、健康や生命を多少でも犠牲にしての経済の発展ということは考えられないですから、そこで、どうしても私どもは、国民の健康、生命という立場に立ってこれらの問題を説得していかなければならぬと考えております。
○野口委員　この問題、押し問答のようになってしまいますのでこの辺でとどめをいたしますが、いずれにいたしましても、いま大臣が後半の中でお答えになりましたように、この問題は、一つは環境保全論といいますか、そのものに対する認識が、国民の中にもあるいはまた一般の常識としてといいますか、まだまだ十二分に浸透していない。そして、この地球上に人間が生存しておるということの中にありまして、先行き一体どう展開していくであろうという大きな考えに基づくところの環境保全というものを、国境を越えて、あるいはまた産業、文化を越えて考えなければならない分野についての認識が、まだ台頭していないのじゃないかというところに、一つの大きな原因が存在をしているような気がしてならないのであります。
　後ほどまた、大臣が御提案になっています水質保全法のお考えについてお聞かせいただきたいと思いますが、いずれにしても、いまの自然というものを守っていくことによって人間の将来をより確かなものにしていくための施策がどう講じられていくのかということは、非常に大切なことでありまして、これは単にイデオロギーの問題でもなく、かつまた、もちろん党利党略の問題でもありませんし、人間として、人間社会がこれから進展していく上に欠くべからざる要素として考えなくてはならない問題であります。真剣に考えなければならぬと思うのであります。そうでなければ、食糧危機の問題これあり、人口問題これあり、あるいはまた大気汚染、水質汚染といったものが進んでいきますならば、もう人間がこの地球に住めなくなってしまうということが決して想定されないというわけではないわけでありまして、その意味では、環境アセスなんという問題はその中の小さなものであるかもわかりませんけれども、しかし、時の政府が積極的にそれと取り組むという、その姿勢を示すことはきわめて大事なことでありますし、大臣は自民党内にありましてもニュアンスの違ったお方だと私は思っておりまして、御期待を申し上げておる政治家の一人であります。ひそかに敬愛を申し上げておるのでありまして、どうか勇断をもってこの問題についても取り組んでいただきたい。それが鯨岡大臣の大臣としての評価にも大きくつながるものだと思っているわけであります。このアセス問題については、いろいろな問題があるかもわかりませんけれども、どうか振り切ってお出しをいただいて、私どもも決して原案に賛成という意味で——まだ出ておりませんけれども、お聞きをしておりますところの内容について必ずしも賛成の意を表しているわけではありません。しかし、少なくとも出すという姿勢というものは、いま政府部内にあってちゅうちょされているというのであるならば、これは遺憾きわまりないことでありますので、ぜひともそれを突破していただきたいということを付言をさせていただきまして、改めて大臣にもう一度その御決意を伺っておきたいと思うのであります。
○鯨岡国務大臣　御激励いただいてまことにありがとうございます。
　野口先生言われたとおり、私は真剣に、われわれ一代はいいです、二代もいいでしょうが、いまや人間が生き残れるか否かという瀬戸際に立っていると言っても、そんなにオーバーな表現ではない、そういう時代だと私は思っています。
　ところで、世の中が油やいろんなことで厳しくなってまいりますと、どうしても、政治も行政も、きょうもしくはあしたといったような短期のことだけが気にかかって、これは国民だってそうだと思いますよ。そんな、きょうやあしたのことでない、ずっと先のことなんか言っていると、のんき者みたいに思われるおそれがありますが、私はそれは間違いだと思っています。
　ですから、こういうときにこそ特に心配しなければならぬ。できるときはだれでもやりますよ。余裕のあるときはだれでもやりますよ。余裕がなくなってきたらできないというのでは、ついにわれわれは方向を見失いますので、こういう厳しいときこそ、先生方の御協力と御激励をいただいて、転ばぬ先のつえを出したい、こう考えているわけであります。
○野口委員　そこで、大臣の姿勢の一つとして、過般、新聞にも御発表になりました水質保全法なるものでありますが、これは大臣にお聞きするよりも水質保全局長にお聞きした方がいいのじゃないかと思いますが、この法を発想されました基本的な視点は一体どこにあったのかということをもう一度お聞かせいただきたい。
○鯨岡国務大臣　細かい点は馬場局長から答えさせますが、皆さん方の御協力をいただいていろいろ規制をしてまいりました。湖沼などはそれぞれ利水の目的が違いますから、あるところはお魚の養殖、あるところは水道の水だめなんというふうにそれぞれ目的が違います。そこで、ずっといろいろ御協議をいただいて水質保全でやってまいりましたから、ややとまる状態にはなっているのですが、これは安心した状態にはいかない。このままやっていくと、油断するとますますおかしくなってくるということになりましたので、どう考えたらいいだろうか、それでちょっと考えて、それぞれの県にあるのですから、県知事さんあたりに、私のところのこの湖はこういう目的で使っているのだからこうやらなければいかぬというような計画を立てていただいて、それをわれわれが後ろからバックアップするというようなことにでもしないと、ばらばらになっているいろいろな目的の湖に対して適切なことができないのではないかという心配から、いま審議会にお願いをして、どういうふうに考えたらいいでしょうか、ひとつ先生方の知恵をしぼってくださいとお願いをしている段階であります。まだお答えをいただいておらないのですが、ぼつぼつお答えをいただいているところで、どんなふうに考えているか、水局長の方からお答えをさせます。
○馬場政府委員　湖沼につきましての環境保全についての新しい制度の問題でございますけれども、御承知のように、閉鎖性水域でございます湖沼につきましては、滞留時間が非常に長い。琵琶湖につきましては十九年と言われておりますけれども、そういう滞留時間が非常に長いために、汚濁物質が非常に蓄積しやすいということでございまして、そういう意味で非常に水質汚濁の影響を受けやすいということでございます。そのために、環境基準の達成状況等を見ましても、河川が約六〇％、海域が七五％に対しまして、湖沼は三八％というように非常に低い状況でございます。その上、近年富栄養化問題が非常に深刻な状況を呈してまいりまして、水道関係あるいは養殖業その他に大きな被害、影響を与えておるわけでございます。
　そこで、私どもは、湖沼につきまして、現在各個別法でそれぞれの規制なりいろいろな対策をとっておるわけでございますけれども、やはりこれには一定の限界があるという認識に立っておるわけでございます。
　そこで、湖沼につきまして、ただいま長官が申し上げましたように、総合的な対策を考える時期に来ているのじゃなかろうかというふうに考えておりまして、その基本的な考え方は中公審でいま御審議をいただいているわけでございますが、ほとんど毎週のように専門委員会を開きまして、年内には御答申をいただこうと思っておる段階でございます。
　ただ、そういう中で、湖沼につきまして国としての一定の基本的な考え方を示しまして、あとは、湖沼については自然的条件、社会的な条件なり、あるいは湖沼が平地にあるか山地にあるか、利用目的はどうだとか、いろいろなことで非常に条件が違いますので、それぞれの条件、特性に応じまして知事さんが具体的に目標を決めて一各種の施策、規制なりあるいはその他水質改善対策なり、そういうものを総合的、計画的に実施ができるような体制をつくったらどうだろうかというように私ども考えておるわけでございまして、そういうものを法律の上ではっきり決め、またそれに対するいろいろな対策を講じていくという規定を考えてみたらどうだろうかということでやっておるわけでございます。
　なお、それにあわせまして、湖沼の富栄養化問題が大変重要な問題になっているわけでございます。いろいろ従来から御指摘があるわけでございますけれども、富栄養化の要因であります燐、窒素についての環境基準がないじゃないかというような問題もございますが、私どもも鋭意検討を進めておりまして、学識経験者の方々にお集まりいただいて検討を重ねておりまして、湖沼につきましては燐の水質目標の一応の結論を得たわけでございます。窒素についても、年度内に何とか結論を得たいということで、来年度には中公審にまたお諮りをいたしまして、燐、窒素の環境基準につきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　私が話をいたしますと琵琶湖の問題ということで、まあ琵琶湖に限らないのでありますが、琵琶湖の問題を中心にお返事をいただいておるようでありますけれども、いまお答えをいただきましたように、水質保全法をつくろうというその趣旨についてはよくわかりました。
　ただ、私は、こういった法律ができたら、それじゃ水質が守られていくのだろうかということについてはいささか心配なんです。というのは、幾ら基準を設けられても、それぞれの利水の目的なりあるいは置かれている条件なりというものが異なりますがゆえに、かえってその施策の面にあっては、お答えの中にもありましたように、知事の裁量というのが非常に大きく作用いたします。そういたしますと、一定の基準を守っていくのだということについての考え方がいろいろと左右をいたしまして、本来の目的であるものが将来ともに本当に貫かれていくのだろうかということについてもいささか疑念があります。と同時に、たとえば水質を守っていこうとするならば、大きくは人口問題から発しまして、農林水産対策もさることながら、下水道も住宅建設も、あらゆる施策が一致協力をしなければこの水質を守ることはできない。だから水だけが、こういう基準だよ、これを守るんだぞと言われても、それを取り巻く環境というものが改善されなければ意味がないのでありまして、水質保全法というものができただけで湖沼の水質が守られあるいは維持、改善されるというのはちょっと甘いのじゃないだろうか、こういう心配をするものであります。そうじゃないよとおっしゃれば、これはまた別ですが、そういう心配をいたします。
　そこで、きょうは、そういった意味で若干、他省の方にもお越しをいただきまして、水質保全についての今日の行政のあり方あるいは施策の進行状況等をお聞かせいただきたいと思うのであります。
　まず最初に、農林省の関係の方々にお尋ねをいたしたいと思うのでありますけれども、今日全国各地で農業政策についていろいろな御意見がございます。その中で、その一つでありますところの水質保全という立場から見た農政の改革といいますか推進状況というのは、一体那辺にその主点を置いてお考えになっておられるのか。特に水質保全という立場から農業手法に特別な対策、あるいは一つの地域指定といいますか、閉鎖性水域を持っている地域におけるところの農業手法はこういうように変えなければならないとか、農薬あるいは肥料の使用の状況、手段、またそれに対する技法についても今後こういうような指導を行わなければならぬと思うとか、当然そういったものが総合的に出てこなければ、私は先ほど申しました水質保全という問題についても効果を上げられないのじゃないかと思うのです。したがって、その立場から、大ざっぱでありますけれども、まず大枠のお話を伺って、今日の農業政策の一環としての水質保全をいかなる視点でとらまえておられるのか、行政指導の中にどういう形で反映させようとしておられるのか、その点をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○村上説明員　ただいま先生からお話がございましたように、湖沼の水質保全を図っていきますためには、湖沼に流入いたしますいろいろな水に対する対策が必要でございまして、私ども農林省といたしましても、農業面からの湖沼の水質保全のために協力をしていかなければいかぬというふうに考えております。
　御承知のように、農業というのは、食糧を供給する機能とともに、一方では環境を保全する機能をあわせ持っております。しかし、この食糧を供給する生産活動に伴いまして農薬とか肥料の使用が過度になりますと、御質問にありますように、湖沼の水質に悪い影響を及ぼす懸念があろうかと考えておるわけでございます。農薬とか肥料の使用等に関しまして、今後とも私どもは、使用基準を作成することなどによりましてそれが適正に使用されるように指導を行いますとともに、農地の適正な保全をいたしまして、こういう農業の持つ環境保全機能を一層有効に活用してまいりたい、こういうふうに考えております。
○野口委員　それは概括的にはそうでありましょう。
　そこで、ちょっと具体的にお尋ねいたします。肥料の中で、農薬の場合もそうでありますけれども、窒素、燐の農産物に対する吸収率といいますか、それをオーバーいたしまして流出していく部分というもの、これは全国平均でいいのですが、およそ何％ぐらいは外に流れていくものだろうということをおつかみになっていらっしゃいますでしょうか。
○吉田説明員　ただいま御質問ございました、水田から窒素、燐などがどの程度流出しているかという量的な問題につきましては、気象条件あるいは土壌の性質、それから施肥とか水灌とかいった栽培技術によりましてもいろいろ異なっておりまして、一概に幾らということを断定することはむずかしゅうございますけれども、国とか県の試験場で行いました事例的な調査結果によりますと、水田の場合には、栽培期間全体を通して見ますと、窒素、燐を排出している場合も御指摘のようにございますけれども、逆にかなり水田の浄化機能が働きまして、排出量が流入された量よりも少なくなっている場合もございます。しかし、特定の時期、たとえば田植えを行います前後のような特定の時期をとらまえてみますと、若干やはり窒素、燐といったものが流出しているようでございます。しかし、水田につきましてはそのようでございますけれども、畑につきましては、通常、表面流出がきわめて少ないということで、窒素、燐の流出は水田に比較しますと非常に少ないのではなかろうかというふうに考えております。
○野口委員　数字では示されないわけですか。わからないわけですか。
○吉田説明員　一概にちょっと申し上げられません。
○野口委員　それはおっしゃるように、たとえば肥料だといたしますと、その置かれている位置だとか、その施肥をいたしました時期だとか、あるいは土壌、それに伴いますところの水量の問題等によって、流出をしていく量というのは異なるのでありましょうけれども、私の選出県でありまする滋賀県の場合は、窒素の発生の原因をたどっていく場合に、農業関係でどのくらいのパーセントを持っているだろうか、農薬等におけるところの影響のパーセントはどのくらいだろうかということを、いわゆる発生負荷量を見ておりますると、全体の三二・一％だ、こういう見方をしておるのであります。したがって、これは農業関係といいましても畜産も含まれているわけでありますけれども、全体の二二％というのは決して低い数字ではありませんで、水質の保全という立場から考えると、何らかの措置といいまするか、手法の変更といいまするか、いろいろな規制といいますか、そういうものをいろいろ重ねないとこれは大変なことになるのじゃないだろうか、こういう気がするわけであります。特に、湖沼における窒素、燐の発生負荷量というのは一体およそどのくらいになっているかということは、国では把握されておりませんでしょうか。
○吉田説明員　ただいま琵琶湖の例を先生御指摘ございましたけれども、先ほども申し上げましたように、その地域によりまして非常に異なっておりまして、いろいろな湖沼につきまして調べましたところでは、十アール当たり浄化作用でマイナス一キロくらい浄化する場合と、また十アール当たりプラス一キロというようなことで、一概に全国平均幾らというふうな調べは非常にむずかしい状況でございます。そういう意味で、特定な地域をとらまえてどうかということであれば、いろいろな調査を通じたデータがございますけれども、全国的な数字で申し上げることはちょっとむずかしゅうございます。
○野口委員　わかりました。それではそのことはお尋ねいたしません。
　では、化学肥料が全国で、これは全国的な量でいいのですけれども、その消費量につきまして、この二、三十年間どのような変化をしているか、ちょっと参考までにお聞かせいただけませんか。
○芦澤説明員　化学肥料の使用状況でございますけれども、使用というと、多くの五百万の農家が使いますので、なかなか使用というベースではつかみにくいわけでございますけれども、出荷統計というのがございまして、そちらでつかめばわりに正確につかみやすいので、出荷統計というので見ますと、約二十年前、昭和三十五年度においては、窒素量に換算いたしまして六十六万五千トン使っております。それが、昭和五十四年について見ますと七十七万七千トンということになりますので、この間使用量はふえておるわけでございますが、これは単に使用量のふえという点だけでなくて、この間に、たとえば水稲の十アール当たりの収量等を見ますと、三百数十キロから最近では五百キロ近くまで上っているというふうな、そういう生産増強等の影響がかなり多いのではなかろうかというふうに理解しておるわけでございます。
○野口委員　いまのは窒素ですか。
○芦澤説明員　窒素でございます。
○野口委員　それではカリはどんなものでしょうか。
○芦澤説明員　カリにつきましては、二十年前の昭和三十五年五十三万トンばかりでございますが、五十四年では七十四万トン程度ということになっております。
○野口委員　これは私も専門でありませんので、わからないからお尋ねするわけでありますが、もちろん施肥が非常に消費量がふえたということは、結局生産量もふえているということでありますけれども、そのいわば施肥と生産量との割合から見て、現在の化学肥料の消費というものは、およそ皆さんからごらんになって適正だと思われますかどうですか。
○芦澤説明員　生産量と施肥の関係、細かくいま分析したデータを持っておりませんので、細かい点についてはあれでございますけれども、私ども施肥の指導を行う場合に、生産する目標収量をどう考えるかというふうなことを念頭に置きまして、それで施肥量を、その地域の土壌条件あるいはまたその地域の気象条件等に応じて、農業改良普及所等でかなりきめ細かく指導しているわけでございます。したがいまして、農業生産も経済行為として行っておりますので、むだな資源の投下を行わないように、資源の有効活用ということを考えながら適正な施肥を行うように対応しているわけでございます。
○野口委員　そこで、これはいま考えるわけですが、逆に、たとえば、先ほど申し上げましたように、湖沼に関係する農業地において、今度は逆に窒素、燐の使用量を非常に規制をする、規制をするということによって生産量がもちろん減る、ということはいわゆる尺度がきちっとある程度出てまいりますか。たとえば、燐を半分に減らしたらどれだけ収穫量は減ってくるのかということがおよそつかむことができますか。
○芦澤説明員　ただいま先生の御指摘の、何をどれだけ、窒素をどれだけ減らせばどれだけ減収になるか、あるいは燐をどれだけ減らせばどれだけ減収になるかというお話は、これは試験管の中とかあるいはごく限定された条件下での試験を行った場合には、たとえば水耕栽培などが一番厳密に申せばございますけれども、そういうふうな水耕栽培等をやった場合でございますればかなり厳密に両者のコレレーションは出てくるかと思いますけれども、農業の場合は、先生御案内のとおり、土壌という自然を相手にし、しかも、雨が降ってくれば当然その雨水の中に窒素が入ってくるというふうな条件等がいろいろございますし、また、土壌の中にも有機質その他が入っていまして、それが天候条件によってはかなり出てくるとか、あるいは出方が少ないとか、出る時期がまた変わるとかいうふうなことがございますので、窒素を何ぼ減らせば実際農業生産の場において何割減収するというふうなことを厳密に出すことはなかなかむずかしいかと思いますし、また同時に、農業生産の収量性というのは、施肥以外に、病害虫の発生状況だとか、あるいはまた栽培作業が適切に行われているか否かとか、そういうふうなこととかなり深い関連を持ってまいりますので、現実の場において施肥量と収量との差を厳密に出すということはなかなかむずかしいかと考える次第でございます。
○野口委員　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、たとえば、閉鎖性水域における農業の窒素、燐の使用量を制限いたしまして、そうすることによって農業生産物、たとえば水稲だといたしますと、水稲が減収になった場合を想定いたしまして、現在政府がとられている減反政策を、逆に閉鎖性水域においては、減反という制度をとらないで、いわゆる化学肥料等を使用させることを制限することによって減収を図る。つまりそれは減反と同じ成果を得られるわけでありますけれども、同時に湖沼の水質を守るという立場からも成果が上がるのじゃないか、こういうような考え方から、いまそういうふうな質問をさせていただいたわけであります。
　大体いまむずかしいということでありますから、私もこれから研究いたしまして考えたいと思っておりますが、一般にいま水田におけるところの窒素の収支の状況、吸収率と流出浸透度、排出率というのは平均してどのくらいになっていますか。それはわかりませんでしょうか。
○芦澤説明員　どうも私ども、農業というのは条件がいろいろございますので……
○野口委員　だから一般論で結構です。
○芦澤説明員　一般的には、窒素について見ますと、施用されたもののうち四割弱くらいが稲に直接吸収されて、それが生産物の中に移行し、四割程度が土壌の中に残る。土壌に残って、土壌の地力の高揚といいますか、そういう面でのプラスになっていく。残りの二割強でございますか、これが特に水田の中においては酸化層の中に入っていって窒素ガスとして脱窒されて空中に排出されるということが言われておるわけでございます。