Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田説明員　今、家族労働費の評価がえの点につきまして御指摘いただいたわけでございますが、私ども、評価がえに当たりましては、製造業従事者の事業規模におきまして五人から千人未満、こういうことでやっておるのが一つと、また、今先生御指摘の点でございますが、各県のお米の生産とかかわりのある製造業の賃金、こういうことをより反映させることの方が、かかわり合いの非常に少ない東京都等の賃金、これは製造業の従事者が非常に多いわけでございまして、また、そこにお米の生産が余りないというふうなことでもございますし、私どもが採用しております事業規模の中でも、事業所の規模でございますので、例えば大企業でございましても、その地方にありまして千人未満の事業所でございますれば、そこの賃金も、製造業の労賃も一応含まれておるわけでございます。これが一つございます。
　それで、よりお米の生産に関連のある賃金を算定するために、私ども、今度は全国平均をとるに当たりましては、お米の販売量との関係でもって、それをウエートとして加重平均させていただいているような次第でございます。
　この両方でございますが、加重平均する方法においてお米の販売量を使っておる、また現在のお米の需給事情が、やはり生産調整をやっていかなければならない、こういった事情の中で、各地方の製造業者の方々の十分なる御理解もいただきながら考えるという点から見まして、事業所の規模についても考えてやらせていただいておる次第でございます。
○串原委員　時間が参りましたから、最後に要請だけしておきます。
　次官、食管制度が大変に形骸化しつつある、私は非常に心配している。どんなことをしても守っていくという決意を改めてこの際してもらいたいことを強く要請をしておきます。
　そこで、私は委員長にお願いがあります。
　論議をしてまいりましたように、ことしは米価据え置きなどまことに重大な米の情勢、時期を迎えているわけでございます。農家の期待にこたえると同時に、日本の農業を守る、それから我が国の食糧自給率向上に向けて頑張る、こういう立場から、この際、当委員会において米に関する決議をぜひまとめていくべきである、こういうふうに私は考える。委員長におかれましては、ぜひ各党の理事の皆さんと御相談の上で決議をおまとめいただきますことを強く要請をして、これで私の質問を終わることにいたします。
○上西委員　私は、まず基本的な問題について、二つのことをお尋ねしたいと思うのであります。
　その第一点は、米価審議会のあり方についてであります。率直に言って私は当選一回のまだ経験浅い一代議士でありますから、過去のことは直接つまびらかにいたしません。しかし、ことしほど米価はどうあるべきだ、据え置くべきだ、あるいは引き下げるべきだ、寄ってたかって、米審の日程すら決まらないうちからマスコミがあおり、各方面からそうした声が集中的に出てくる、大変嘆かわしいことではないか、農林水産省は一体米価審議会をどのように位置づけ、その権威をどう守っていこうとされているのか、私は極めて素朴な疑問があります。この件に関してまず次官から、米審に対する農水省の基本的な姿勢というものを明らかにしていただきたいと思います。
○近藤説明員　若干長いこと携わってきた一人として、米審の前の論議がことしは例年より御指摘のように多かったと思うわけであります。それは、昨年の豊作等との絡み、また今の時代が情報化時代というようなことであろうか、マスコミがもう五月ごろからいろいろなことのニュースを流しておったという傾向もこれございます。
　私ども多くの人たちから議論を聞いて、御意見を聞いて判断をし、それをまとめて、専門である、あるいは各方面の利害相反する関係者、また米審の諸先生方に御諮問を申し上げるというのが過去の例でありまして、御指摘のように、事前の情報というものが若干多過ぎた感じはしないわけでもございませんけれども、そのことで米審の委員の先生方が権威を失するようなことはなかったように思いますし、前広米審でもまた従来どおり真剣にそれぞれの立場で御意見をちょうだいいたしたところでもございます。
　なお、私どもはそのような情報を流しておるわけでもございませんけれども、それなりに影響のある官庁でございますので、それぞれ御注意をしていきたい、こう思っております。
○上西委員　次官のお答え、それなりに私評価できますけれども、米審に対する信頼が揺らいだら、農政に対する農家の皆さん方の信頼はまさに失われる、私はそのように考えます。したがいまして、所管庁である農水省、食糧庁が自戒自粛することはもちろん、必要とあらば他の省庁に対しても、あるいは有力政治家であろうと政権党と自負される方々であろうと、必要な注意はきちっとしていただきたい、米審の権威を守るがために、私はまずこのことを強くお願いしておきたいと思うのであります。
　二つ目にお尋ねしたいのは、大蔵省の極めて不可思議な動きについてであります。
　先ほど我が党の串原委員の質問に対して、大蔵省からは、部内用討議の資料だとおっしゃった。ところが、それが麗々しく、大蔵省の算定によれば米価を引き下げるのは至当である、こうマスコミにどんどん出てくる。入手した資料を見てみると、明らかに大蔵省が米価を決定する権限を持っているかのようなことが平然と書き連ねられている、私は極めて不審な気がするのであります。
　一点厳しくお尋ねしたいのでありますが、勤労者の世帯と農家の世帯の実態を見るときに、農家の方がゆとりがある、こうおっしゃっているが、その科学的根拠を簡潔明瞭にわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○竹内説明員　御指摘の点につきましては、農林省の統計あるいは総理府の統計によりますと、例えば農家総所得と勤労者の世帯の実収入を比較いたしますと、昭和三十五年では農家世帯が四十四万九千円、勤労者世帯が四十九万一千円という関係にございました。したがいまして、勤労者世帯の方が数字が大きいという関係にございましたが、昭和四十五年に百五十九万六千円と百三十九万一千円というぐあいに逆転をいたしております。最近の数字では、昭和五十九年の概算でございますと、農家世帯が六百六十四万三千円、勤労者世帯が五百十三万五千円という関係になっております。比率をとりますと約一対一・三というような数字に相なっております。
　それから、もう一つの例で申し上げますと、貯蓄残高で見てみますと、昭和三十五年の世帯当たりの農家の貯蓄残高が三十三万四千円、勤労者家計の貯蓄残高が二十九万七千円という関係でございましたが、昭和五十九年の最近の数字で見ますと、農家世帯は千四百五十八万五千円、勤労者世帯が六百四十八万九千円というようなデータになっております。
○上西委員　日本で一番優秀な頭脳の集団である大蔵省がこうした数字をお出しになり、そうしてあたかも農家の生計実態が勤労者より極めてゆとりがある、こういう御答弁をなさいますと、何もわからない一般国民の皆さんは、お上を信頼しておりますから、とりわけ最強にして最古の歴史を持つ大蔵省の言うこと、これは一番信頼性が高い、こうなるでしょう。
　しかし、私はあえて反論したいのであります。あなた方は収入だけ言っているが、では健康保険はどうなるのですか。一家の大黒柱が病気になった、農家の方は国民健康保険だ、三割は完全に自己負担だ。サラリーマンなら何とか一割負担でいける。共済組合や健康保険組合に入っておれば家族を含めて付加給付がある。収入とは別個に支出はどうなるのですか。国民年金の保険料はべらぼうに上がっている、農業者年金も上がっている、国民健康保険料もウナギ登りだ、そうしたことについてあなた方は一顧だにしてないんじゃないですか。字面だけじゃいかぬです。
　農協の総会に行ってごらんなさい。農協の預貯金の何十％が部外預金じゃありませんか。それをあなた方は知っていてやったのですか。あなた方はどういう統計に基づいてやっているのか。部内預金か部外預金か、そういうことは日本を背負って立つ大蔵省の皆さんはどう分析をしているのか。
　まず預貯金のことだけお尋ねしましょう。この一人当たりの預金の中に、部外預金はどうなっているのか、これは部内預金で純然たる農家の方々だけの預金なのか、その点だけ厳しくお尋ねしたいと思います。
○吉國説明員　私、先生の言及しておられます大蔵省の資料については詳細を承知しておりませんが、農家の貯蓄なり借入金につきましては、農家経済調査、これは農林省の統計情報部でやっておる調査でございます、これのデータについての御議論であろうと思いますが、農家経済調査におきましては、今、五十八年度の数値でございますが、農家平均で貯蓄全体が千三百二十八万円、このうちで農協貯金が四百九十八万円、それから、それを含めます預貯金が九百二十九万円という数値になっております。先生のただいまおっしゃいました部外貯金というものがどういう性格のものがよく存じませんけれども、農家経済調査におきますデータとしてはそういう状況になっております。
○上西委員　だから、統計のとり方ではそういうものが出てくるのですよ。しかし、農協の総会に行ってごらんなさい。純然たる組合員がしている預金と、準組合員といいましょうか、農協を一種の金融機関として利用するために加入をし、出資をし、預金を利用している方々は結構おられるのです。農業と無関係の方が農協を一つの金融機関として利用しておる。その方々の言うならば員外預金、それらを含めて出しますと、農家の方がたっぷりお金を持っているようになってしまうのです。
　それはそれでいいでしょう。そこで優秀なお二方が頭をひねっているから、限られた時間ですから、それ以上のことは私は申しません。
　ただ、お尋ねしたいのは、これは農水省にもあわせてお尋ねしますが、農水省の資料によれば、農家の方の生活実態というものは勤労者に比べて八二％にしかなっていない、このデータの中ではこう出ています。ところが、今大蔵省はぴしゃり農家の方がはるかにゆとりがあると言っている。このことについてはお互い農水省と大蔵省は資料の突き合わせをしたのですか。それとも日本には政府が二つあるのですか。そのことについて、これだけの違いをどうとらえているのか、それぞれの立場で明確にお答えいただきたい。
○竹内説明員　ただいま先生の御指摘のございました八二％という数字はちょっと私も確信を持って申し上げられませんが、私の手元の資料では、就業者一人当たりの所得というふうにとらえますと八二％になります。先ほどは一部のデータを御紹介したわけでございますが、こういうデータにつきまして、いろいろな観点からいろいろな見方、御意見があるのは事実でございます。その中に、就業者一人で見た方が公平ではないか、あるいはそういう観点も当然必要ではないかという御指摘もあります。そういう点から見ますと八二％、そういうふうに理解しております。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　私どもが持っておりますところの農家世帯と勤労者世帯との所得の比較におきまして、世帯員当たりで見ますと、農家の場合にありましては五十九年の概算で九十四万八千円程度になっております。それから勤労者世帯につきましては世帯員一人当たりにおきまして八十五万九千円程度になっております。いずれもこれは全国の平均でございます。
○上西委員　わかりました。
　限られた時間でございますから、私がきょう特に大蔵省にお尋ねしたかったのは、なぜ今までやらなかったこんなことを、意図的か、故意か、偶然かわかりませんが、おやりになったのか、僕は不思議でしょうがないのです。部内の検討資料なら、なぜ外部に出たのか。農水省や食糧庁と綿密に照会をして、数字その他もチェックをして、そうしてお出しになったのか。
　このままの生の資料を私も目を通しましたけれども、あたかも農家の皆さんはゆとりがあって、食管会計の上に安住をして良質米奨励金などをいただいておると言わんばかりのやり方で、今のままでいくと三％下げても何にも構いませんよということを、さっきから言いますが、最強最古の大蔵省、最も優秀な頭脳の集団であるあなた方がされたら、それは大変な悪影響を受けますよ。そして、まじめに働いている農家の皆さん方は一体何を信じていいかわからなくなる。
　そうした与える影響の重大さを考えて、少なくともこういった軽はずみな行動は断じてことし限りにしていただきたい。間違っても来年度はやってほしくない。所管庁である食糧庁、農林水産省をかたく信頼し、そして、やはり農家のことは、日本の農業行政はすべて農林水産省が束ねていく、責任を持っていく、こういう姿勢を日本政府全体として確立をしていただきたい、このことを強く要望して、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　以下、具体的な算出基礎について若干お尋ねをしていきます。
　まず第一点は、潜在生産量の問題に含めて、永年性作物相当分とか、他用途利用米その他、いろいろ出ております。ただ、私はここで一つだけお尋ねしたいのです。六十年度も減反やりましたね。現にことしもやりましたね。これらは一体この基礎の中にどのように計算をされ、はじき出されておるか、そのことをずばりお尋ねしたいのです。
○山田説明員　今私どもが計算に用いました数字は、六十年度の転作の推計等を利用いたしまして一応数字を求めたものでございます。
○上西委員　わかりました。
　次々にお尋ねしていきましょう。
　次に、労賃のとり方。あなた方は、都市労賃をとりたい、こういうことを表ではおっしゃっておるけれども、今の米の販売量の加重平均なんというやり方は、結果としてはどうしたって都市周辺部よりは低くなる。そうしたところのローカル労賃といいましょうか、地方労賃を結果として取り入れておることになるのではないですか。その辺についてはどうなんですか。
○山田説明員　結果といたしましては、地方の都市があるわけでございますし、そこの賃金、特にお米の販売量の大きいところの賃金のウエートが高いわけでございますので、全国平均をする場合におきましてはお米の販売量が反映される、こういうことになります。
○上西委員　次長、こういうことになりますとあなたが断言されると、私は質問しにくくなるのですけれどもね。極めて数字に強い国家公務員の皆さん方ですから、では、それはそれで行きましょう。
　次は、利率のとり方。郵便貯金といいますか、それと農協の定期預金との利率を足して二で割るようなやり方。私も農協の総会に、農林水産委員ですから時々出るのですけれども、質疑応答の中で農家の皆さん方がざっくばらんに言っておるのは、出資配当が少ない、定期預金の金利をなぜ保証しないかと、がんがんやるのですよ。百万円出資して表彰をもらう。そうすると、年間収入は半分になってしまうのですね、定期預金にしたときと出資配当では。ということは、逆に言えば、農家の皆さん方は御自分の入っている農協にほとんど圧倒的に預金しているのですよ。なぜ郵便貯金を持ってこなければならないのですか。科学的根拠をお示しいただきたいと思う。
○山田説明員　自己資本利子の評価の問題であろうかと思うのでございますが、私ども今回採用させていただきましたものは、農協の一年定期の貯金利率によるという考え方をとっておりますが、農協の一年定期の貯金の利率が借入資本利率を上回っていることを考慮いたしまして、やはりそれは借入資本の利率が、これは実績を調べてみますと五・二九ぐらいでございます。農協の一年定期の預金利率が五・六でございます。こうした一応自己資本利子として評価をする場合に、その借入資本利率の実績の五・二九よりも大きい数字を採用するのはいかがなものであろうか、こういうふうに考えまして、基本は農協一年定期の預金利率というふうなことに準じて採用したい、こうは思ったわけでございますけれども、やはり借入資本利率の実態というものにも思いをいたさなければならぬわけでございますので、今回は、自己資本利子の評価に当たりましては、その金利は五・二九、これを採用させていただいているわけでございます。
○上西委員　その五・二九、これはことし農林漁業金融三法を改定しましたね。そして次官、あなた方の御努力にもかかわりませず、制度資金、系統資金その他を含めて金利は大体上がった方が多いわけでしょう。確かによくなったところもあるけれども、それらはこの金利の中にはどうなっているのですか、今度の法改定による分は。五・二九とのバランスというか、関連は。
○山田説明員　今御指摘の点、今年の政策金融におきますところの金利の改定部分はまだ入っておりません。私どもは実績を調査いたしまして、それの加重平均したものが五・二九ということで把握されておりますので、今後また来年以降におきましてその辺の実態が把握されますれば、そうしたものにも配慮いたしまして適正に決めてまいりたいと考えます。
○上西委員　次は、固定資産税というか土地の評価の問題です。これもどうも摩訶不思議なやり方をあなた方はされておりますので、優秀な頭脳であればこういうすばらしい計算をおとりになるのかなと思うときもあるのですけれども、やはり素朴に、田畑を持ち一生懸命頑張っている農家の皆さん方から見るとわかりにくくて納得がいかないということになるのですが、あえてこういう方式をおとりになる科学的根拠をお示しいただきたいと思う。
○山田説明員　自作地地代の評価につきましては、従来は最低の、決まっておりました地代をとっておったのでございますが、そうした取り決めもなくなりまして、その後いかような方法で評価をするか、こういうことにつきまして昨年いろいろと米審の価格算定小委員会等におきましても御議論いただきまして、土地資本利子ということでひとつ地代を評価したらどうか、こういうことに相なったわけでございます。
　その土地資本利子という評価の仕方をします際に、元本を何でとるかということが問題に相なるわけでございますが、私ども採用させていただきましたのは、固定資産税を課税いたします際に、農地につきましては、固定資産税の評価額といいますものは正常売買価格に五五％という比率を掛けましてその固定資産税評価額をつくっておるわけでございます。
　そのほかに、考え方といたしまして、一般の土地につきましては正常売買価格そのままが固定資産税をかけられる際の評価額に相なるわけでございまして、農地はそれだけ固定資産税等についても安く評価されておる。
　これは、正常売買価格といいますものが、農地の場合におきましては、やはり農地の売買というものが農場単位という大きな規模で行われるのではなくて、非常に切り売りをするとか部分的なものを買うとか、こういうふうなことでございまして、経営を可能にするような単位で売買がなされてない、したがって、比較的割高に売買がなされている、こういったものを評価の対象にするのはいかがなものであろうかということもございまして、収益性等から正常売買価格に五五％を掛けて固定資産税評価額にしているということもございますので、私どもその考え方によって元本を採用しているわけでございます。
　なお、この元本にいかような利率を掛けるか、これも一つの問題でございます。この点については、資本として考える場合に、土地というものは安定性の非常に高いものでございますので、私どももその金利としては十年の利付国債の利回りを一応採用させていただいておるわけでございます。今年は、その利回りについては昨年採用したものよりも実態はなお下がっておるわけでございますが、農家の生産意欲に及ぼす影響等にも配慮いたしまして、昨年採用した利率そのままを今年も適用するということで考えております。
○上西委員　以上四点がことしの米価の算定基礎の中で特にお尋ねしたかったことでありますが、過去のいろいろなデータ等を見ますと、私のように日が浅い者にとってはどうしても合点がいきませんので、あと二つお尋ねしたいのです。
　一つは附帯労働費のとり方。附帯労働費というか、例えば農業自体、米作のためだけに使われる労働力以外に、極端なことを言うと、農協に肥料を買いに行くわ、農協に銭を借りに行くわ、あるいは土地土地によってグループで川の上流から次々に田植えをやるから、集まってちょっと飯でも食いながら順番やら労務提供をどんなふうに決めていこうとか、いろいろなことをやりますね。言うならば間接経費ですな。こうしたものをずっと調べてみると、何で入らないのだろうか。
　私の乏しい調査結果でありますが、四十二年から四十四年まで三年間はこれが米価の算定基礎に入っている、私はこう理解しているのですが、このようなことは今回は一顧だにされなかった。私はそれについて、わかりやすい根拠といいますか、そういうものはもう一切無視しているのだ、入らないのだ、こういうことはどうしてなのかお尋ねしたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の附帯労働費、私ども企画管理労働と言っているものではないかと思うのでございますが、これについては過去、ちょっと年次ははっきりいたしませんが採用したこともあるのではないか、私もそのように記憶しているわけでございます。
　しかしながら、この企画管理労働というものについて実態をどのように評価し把握するか非常に問題がございまして、過去においても事例的な調査をやったこともあるわけでございますけれども、どういう定義でどのような区分をして把握するかということが一点ございます。
　それと、この種の労働の内容でございます。今先生御指摘いただきましたように、私どもの現在の労賃の計算においては、直接労働と間接労働ということで、統計情報部の方でも調査をしていただいてそれを一応算定しているわけでございますが、その間接労働部門に入るものもあるでしょうし企画管理労働といった部門に入るものもあるでしょうし、一般の企業においてはどちらかというと本社の管理部門の経費というものでございまして、一般の圃場における生産コスト部門とは若干異なるものじゃなかろうか、こういう点があるわけでございます。
　それともう一つは、稲作の規模によって、企業の管理労働的なものと非常に小さな経営における管理労働というふうなものをどう評価するか、こういう評価上の非常に難しい問題もございまして、いろいろと議論はされるのでございますけれども、生産費調査等においても、圃場コストを把握するということで、そういう企画管理労働は一般的に労賃評価の対象になってない、こういうこともございますし、現下の転作等をやらなければならないという実態もございまして、今回はこれについては一応採用されてないということになっております。
○上西委員　今のお答えでいくと、圃場関係といわゆる本社の企画管理費的なものはと、こうおっしゃるのですが、農家の皆さん方にとってはそれがなければ実際できないわけですね。だから、過去せっかく英知の結集でそういうものをお認めになったのなら、やはりそういった配慮もなければ農家の皆さん方は納得できないのじゃないか。
　それと同じことで、私は民間の出身ですから、いわゆる職場で働く者の賃金を決めるときに、会社側、経営者側と労働組合といろいろやっていきますが、最終的に賃金が決まったときに、我々の働いた、努力した結果、例えば収益がこれだけ上がったから今度はボーナスこれだけだったぞとか、今度は賃上げが、世間水準はこうだけれどもこれくらい闘い取ってきたぞ、これでみんな納得するわけです。ところが見てみますと、あなた方の資料では、低コストだ、低コストだと言って、一生懸命努力して規模拡大その他をやってコストが下がれば、結果として米価が下がっているじゃないかという素朴な疑問をここで提起したいのです。
　これも同じように、四十二年、三年、四年の三年間は、そうして努力した結果コストが下がった部分の何十％かは米価にはね返しているわけですよ。働いて頑張ってもうけたら、それはちっとは返してもらわなければ——農協だってそうでしょう、役員、理事者側、働いている職員、加入している組合員、民間だってそうだ、いわゆる株主の皆さん、社長以下の役員、働いている社員、従業員、こうした方々三者に均等にそのバックがなければ、本当の意味の生産意欲、勤労意欲は高まらないと思う。にもかかわらず、低コストだ、頑張れよ、規模拡大だとあおり立てておいて、せっかく努力してコストが下がったら、それに連動した形で米価が下がっている、こういうやり方ではどうしても納得できぬのですが、せっかくおやりになっていたことを復活する意図はありやなしやということでお尋ねしたいと思います。
○山田説明員　四年続きの不作の後で、昨年は天候にも恵まれ、かつまた生産者の御努力もいろいろとございまして、単収が相当上がり、生産費は大幅な引き下げ効果を出しておる、こういう実態でもあるわけでございますが、私どもも、こういった生産費を今回の算定の基礎として使います際、四十七年、四十八年、四十九年と三カ年分を採用しておりまして、四十九年も一応入るわけでございます。
　そのまま昨年と同じような方式でいきますと四％程度の引き下げ、こういうふうなことにも相なるわけでございますが、今先生御指摘の生産性の向上メリット、こういうふうな面とか、また豊作によってもなおかつ農家経済というものが非常に厳しい環境に置かれておる、こういう実態でもございまして、今回諮問をさせていただきましたように、試算の段階では昨年よりも二・六％くらいのマイナスということもあったわけでございますが、全体を総合勘案いたしまして据え置き、こういうようなことでやらせていただいておるような次第でございます。
　今後も、いろいろと生産事情なり需給事情なり変わっていく段階におきましてはそうした事情をも十分配慮いたしまして適正な算定を行っていかなければならない、こういうふうに考えております。
○上西委員　次長のそうした説明なりお答えは、それなりに私はわかるのです。ただ問題は、極端なことを言うと、最初に財政ありき、後に算定方式ありきという感じがしてしようがないのです。そうでございましょう。
　私はここで原点に返りますけれども、先ほど大蔵省に申し上げたあれと同じことを、今度は次官、あなたにお尋ねしたいのですよ。大蔵省が極めて横暴に、農水省なんか無視した形で、僕に言わせればあんなやり方は暴走ですよ、そのことについて大臣以下農水省の皆さん方は腹をくくってけんかしたのですか、このことについてまず最初にお尋ねしておきたいと思うのです。
○山田説明員　済みませんが、今、生産費所得補償方式によって生産費を採用いたしました年次につきまして、四十七、四十八、四十九年と申し上げましたが、間違えました。五十七、五十八、五十九年でございますので、訂正させていただきたいと思います。
○上西委員　次官、ちょっと答えてください。
○近藤説明員　事前に大蔵省の資料が出回り、あるいは説明をしたというようなことで御指摘がございました。
　腹をくくってけんかしたかというお尋ねでありますけれども、別に腹をくくってけんかはしませんでしたが、そういうものを顧みず昨年来の方式で計算をすると、ややマイナスの部分がありました。しかし、今次長の言うように、そのようなこととは関係なしに、精いっぱい農水省としては努力をして大蔵と折衝させていただいておるところでございます。
○上西委員　次官、私は日本の国家公務員の皆さんを深く信頼しております。とりわけ農林水産省の皆さんには全幅の信頼を置いております。
　二つ理由があるのです。
　一つは、山村新治郎前大臣がおやめになった後、私たちにある場所で述懐なさったことがある。あの厳しかった昨年四月の対アメリカ農畜産物輸入自由化の交渉のときに一緒に行ってくれた農水省の高級幹部は、全部辞表を懐にしていた、私はそれに打たれて、支えられて交渉ができたとおっしゃった。私は何も昔の武士が切腹覚悟でやったなんて、そういうことまで言いたくありませんけれども、それだけ悲壮な決意でおやりになった、大変厳しい中をしのいできた、このことが一つであります川
　もう一つは、昨年、佐藤農水大臣が就任後日浅いときに、閣議でめったやたらにやられましたね。集中砲火を浴びた。そうしたら農水省一丸となって抵抗し、事務次官連絡会議をボイコットした。私は本当に自分一人で拍手喝采しましたよ。やれやれと思った。
　あなた方が頑張ることが農家の利益につながるから私は頑張ってほしいと言うのです。私は何度も申し上げますが、当選後日は浅いけれども、この一年間そうしたことを目の当たりにしているし、直接聞いている。
　そのあなた方が、大蔵省のあんな傲慢不遜なやり方に一矢も報いずして何だと言いたい。あなた方が値下げ妥当だと言うなら上げてやるぞ、農家の生産費はこんなにかかっているんだ——先ほど串原委員からあったように、この八年間、賃金のアップ率はトータルで四六・九％ですよ。物価が三〇・二％上がっている。米は八・三％でしょう。こんなばかげたことがあるか。どんなに科学的な数字をいじくったところで、結果としては明らかに農家の皆さん方を抑え込んでいる。そして生産意欲を停滞させる。後継者は育たない、出てこない。それでいて、何かあるとまずお金だ。
　私は別にここで防衛費のことは言いたくありませんけれども、中曽根さんが財政窮迫だから全部犠牲を払ってくれと言って全部抑え込んだらこんなことは言いませんよ。一カ所だけはぐんぐん伸びていくのでしょう。日本国民すべての希望でも何でもない。ただひたすらに太平洋の向こうのレーガンさんと仲よくしよう、悪く言えばごまをすろうとばかりのやり方としか見えないようなやり方でそちらの方は野放しにどんどんふやす。片や日本の数千年の伝統があるこの米作を中心とする農業には極めて冷酷非情なやり方をする。これでは心ある国民は納得しないと思うのです。こうした数字が具体的に出ている。
　懸命に働いている農家の方々の労苦に報いるためにも、将来にわたって日本の農業を本当に守り抜き、国民に安全な食糧を安定して供給するという決議が、昨年七月五日本委員会で決まりました。これは七月二十日本会議で採択されました。この決議に基づいて、農林水産省は大臣以下胸を張って行動していただきたい。とりわけ、きょうから開かれている米審では、委員の皆さん方の意見を謙虚に耳を傾けて聞きながら、国民の負託、とりわけ農家の皆さん方の期待にこたえる答申がぜひ出るようにあなた方の御努力をお願いしたいと思います。
　そのことに関し、次官から決意なり見解なり所感の一端をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○近藤説明員　先生からるる御意見、御質疑等がございましたが、私ども農林水産省の職員に対して大変ありがたい評価をちょうだいをして、まさに私も短い勤務でありますけれども、そのとおりだ、こう思っております。関税問題等についても、新聞紙上あのような御批判はいただきながらも、我が国の食糧、また農家の経済、自給力等を、それぞれ職務を守る立場での努力をしてきたことでございます。なお、今後ともまた引き続き御指導のほどをお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　米価の問題につきましては、おっしゃるとおり、それがゆえに米審の諸先生方から御意見をお聞きをいたしておるところでありますので、十分尊重して、またなおその過程においての本委員会の御意見等も勘案をさしていただいて、適正に決定をさしていただきたいと思います。
○上西委員　次官のただいまの見解を私は素直に言葉どおり受けとめまして、そして、私帰りましたら選挙区のすべての農家の皆さんに、農水省はこういう姿勢でやった、このことは正確に伝えて、そして働く農家の皆さん方が深い信頼を農水省に、日本政府に寄せるように努力をしたいと思います。
　どうか次官以下関係ある皆さん方の一層の奮励努力を心から重ねてお願いを申し上げ、終わらしていただきます。ありがとうございました。
○今井委員長　次は、五十嵐広三君。
○五十嵐委員　ことしの米価の諮問で連日大変御苦労いただいておりまして、御苦労さまと申し上げたいと思います。
　そこで、米価問題に入る前に、私は北海道なものですから特に強く感じているのでありますが、ナチュラルチーズあるいはチョコレートなどの関税引き下げの問題なのであります。
　政府・与党の対外経済対策推進本部ですか、これの第三回の会議が六月二十五日にあった。ここで一律二〇％引き下げの方針が示されたわけでありますが、この折に中曽根総理が、この折の関税引き下げに除外されていた幾つかの品目を挙げながら、これをアクションプログラムの三年の期間内に引き下げる方向で努力をするように、こういう考え方を示したというのであります。
　これはまず、そういう事実がどんな格好で総理から示されたのか、農水省はそれをどういうぐあいに受けたのか、その辺の事実関係だけ、まず最初にお伺いしたいと思います。
○後藤説明員　お答えを申し上げます。
　今お尋ねの中にございましたように、六月二十五日の政府・与党対外経済対策推進本部におきまして、関税に関します行動計画の骨格が付議をされまして決定をされたわけでございますが、そのときに、今回関税の引き下げの対象にいたしませんでしたナチュラルチーズとチョコレート菓子につきまして、総理から、これは農村にとっても大きな問題であるけれども、そしてまた、今すぐどうこうといってなかなか難しい問題であるけれども、行動計画の今後の三年間の中で将来展望を開いていく必要がある、そのための検討をしてほしいという旨の御発言があったわけでございます。
　これらの問題につきましては、私ども、総理からの検討の御要請でございますので、これを受けとめて検討しなければならないというふうに考えておりますけれども、いずれも現在のところ関税引き下げにつきましての展望が描けるような状況にはないわけでございまして、私ども、この点につきましては、今申し上げましたように、現在のところ、引き下げるということは非常に困難であるというふうに考えておるところでございます。
○五十嵐委員　この前の一律二〇％引き下げの折にも、その対象品目に入れないということのために農水省は大変な御苦労をなさったわけであります。あのときも最後までもめにもめた中でともかくも守り通してくれたというふうに生産者は思っていたのでありますが、あのときの御苦労の状況、あるいはなぜそうやって頑張ってあれを除外させたかということなどについて、ひとつ率直な畜産局長などのお考えを伺わしてください。
○野明説明員　お答えいたします。
　ナチュラルチーズにつきましては、これは関税の一律一括引き下げの問題とはまた別に、いろいろな国からの関心品目でもあったわけでございます。ただ、御案内のように、酪農は、我が国の土地利用型農業の基軸として位置づけられておるものでございますし、また、北海道などにおきましても地域の経済の上で非常に重要な産業というふうになっておるわけでございます。それからまた、ナチュラルチーズにつきましては、乳製品の中で今後とも需要が増大すると見込まれる品目でありまして、今後の酪農の安定的発展の上からも重要なものであるというふうに考えておるわけでございます。
　我が国の酪農、乳業の歴史というのはまだまだ欧米諸国に比べて浅いわけでございますし、土地条件の制約もある中で、合理化を図り、コストの低減に努めておるわけでございますが、国際競争力という点ではまだまだ十分ではないわけでございます。そういう状況の中で関税を引き下げるということは極めて困難な状況にあるわけでございます。したがいまして、これにつきましては対象に加えないということになったわけでございます。
○五十嵐委員　そういうことで頑張っていただいたわけであります。ところが、さっきもお話があったように、総理はそういう重大なことを、しかもそういう基本方針を出した直後に、にわかに発表した。
　これは官房長官が、六月二十五日に午前と午後に記者会見しているのですが、午前の記者会見の後、ちょっと午前の記者会見とニュアンスの違う感じで午後に改めてこの問題について記者会見をして、説明をしている。そこでこう言っておるわけですね。「関税に関するアクション・プログラムの骨格に関連して、総理指示のありましたところについて、今後次のような考え方で取り組みたいと思っております。」四点述べている。一つはバナナの点、二つ目にチョコレートで、三つ目にナチュラルチーズでありますが、四つ目は合板について。
　その関係のところを言ってみますと、「チョコレートにつきましては、今回関税率の引下げは見送られましたが、市場や業界の状況をみながらアクション・プログラムの三年の間に引下げにつき前向きに努力することと。ナチュラルチーズについては、今回関税率の引下げは見送られたが、アクション・プログラムの三年の間に引下げにつき前向きに努力すること。」こう発表しているわけですね。
　その後、記者団からこれについて質問があった。「骨子に追加されるという趣旨でいいんですか、受けとっていいんですか。」という質問に対して官房長官は、「今日の総理の指示を受けて、今後そういう考え方でいくということにするということですね。」こう答えておるわけですよ。これは大変なことじゃないですか。どうですか、局長さん。
○後藤説明員　推進本部の席上でございました総理の御発言は先ほど申し上げたようなことでございます。
　ただいま官房長官の記者会見のときのお話がございましたけれども、私はそちらの方まで直接には承っておりませんけれども、私ども農林水産省といたしましては、このアクションプログラムの三年間という期間の中で、諸外国から非常に要請の強いこの二つの品目について総理から検討の御要請があったというふうに理解をいたしておるところでございます。
　その検討の結果ということは、私ども、今改めてもう一度、そういうお話がございましたので検討をいたしておりますが、先ほど申し上げましたように、またこれらの品目につきまして関税を引き下げ得る状況にはないというのが現在のところの私どもの考え方でございます。
○五十嵐委員　外務省来ていますね。——外務省は、この当日の官房長官の記者会見の発言をそのまま関係国に直ちにお知らせをしているわけですね。二〇％一律引き下げについてはああいうような品目であったが、しかし関連してこういう官房長官の発言があり、そういう展望でいるのだということを知らせたということなんだろうと思うのだが、外務省は、これを各国にお知らせをしたというようなことはあるのですか。
○小川説明員　お答え申し上げます。
　事実としましては、官房長官の記者会見がありましたときに、その発言内容について東京にあります関係国の大使館に知らせた事実はございます。
　他方、この経緯について申し上げますと、いろいろな国との経済摩擦がございまして、従来より各国から関税引き下げその他について非常に強い要請がございます。したがいまして、これまでとられた場合もそうでございますが、市場開放措置をとりました場合には、通常、日本としてこれだけの措置をとりましたということを関係国に知らせていることがございます。
　この間の六月二十五日の関税引き下げにつきましても同じような措置をとったわけですが、午前中には、東京にあります関係国の大使館に対しまして、関税引き下げのアクションプログラムにつきまして、千八百品目くらい、こういった品目を引き下げたという説明をしております。それから他方、外国にあります我が国の大使館に対しても、そうした措置がとられたということは通報しております。ただ、その時点では、今度の対象の中にはナチュラルチーズ、チョコレート等は入っていませんものでしたから、それについては入ってなかったという事実を説明したわけです。
　そして、午後になりまして官房長官の記者会見があって、そうした内容が説明されたということでございますので、後から補足的に説明したということでございます。
○五十嵐委員　二十五日に、これは外務省からお聞きをしたところでありますが、今お話があったように、在欧各公館、ＥＣ代表、それからイギリス、フランス、ドイツ、イタリア、オランダ、ギリシャ、アイルランド、デンマーク、スイス、オーストリア、こういう関係各国にこれを通報した。その際に、ナチュラルチーズ等に関する官房長官発言内容についても付言、補足した。これはそれぞれ知らせたわけですね。また、別途、二十五日、在京欧州各国大使館にも同様の説明を行った。
　こういうことをしたとすれば、各国が向こう三年のうちにこういうことになるなという期待を持つことは当たり前でしょう、総理がそういう方針を出したということは。しかも、それを外務省がそれぞれ官房長官の記者会見の内容というものを関係の国々に知らせた。総理が十二日からヨーロッパへ行く、恐らくＥＣ代表は待ち構えているに違いない。ＥＣのドクレルク委員ですか、これがこの間のあの発表の直後に直ちに声明を出している。あるいは、行かれた折にはＥＣのドロール委員長とも総理は会うという話でありますから、当然これらは出てくることになる。向こうは、いやおかげさまでこの問題も三年以内には片づくことになるんですねという期待を持って待ち受けているに違いない。まさか総理が手土産にこれを持ち込んでいって、向こうで決めてくるというようなことはないとは思うが、どうなんですか、そんな協議でもあるのですか。断じてそんなことはないですか。さっき上西議員が農水省の皆さんのしっかりした仕事ぶりをほめておられた、私たちも同感であります。農水省としては何を賭してもこれは断固として阻止するという決意があるに違いないと思うのだが、しかし、事はこうやって進んでいる。次官、どうですか。
○近藤説明員　先生御案内のように、今日まで問題になりましたけれども、酪農は我が国の土地利用型農業の基軸でございます。特に、北海道を中心とする地域産業の基幹産業でも実はございますし、ナチュラルチーズは乳製品の中でも今後とも需要の増大が見込まれておるわけでありますから、生産の振興は我が国の酪農の安定的な発展のために欠くことのできないものでございます。欧米に比しては我が国の酪農の歴史は大変浅いわけでありますけれども、土地条件の制約もある中で合理化に努めてきておるところでもございます。乳製品の国際競争力は十分でない現況の中で、欧米諸国においてもナチュラルチーズ等の乳製品は輸入制度上手厚い保護を受けておるわけであります。そういう状況からして、関税の引き下げをするというようなことは今考えられる状態ではないわけでありますから、最善の努力をして今日までも守ってきたところでもございますし、私ども全力を挙げてこのことは阻止していきたい、そういう方針で今農水省は当たっているところであります。
○五十嵐委員　次官、簡単でいいのですが、今のようなお話ではあるが、しかし、事実はさっき言ったようなことで進んでいるわけですね。十二日から総理は行くんだ。次官、やはり総理と、もちろん大臣を含めてしっかりお話をして、全力を挙げるということだけでなくて、農水省としては——冗談でない、これはあなた、実際こんなことになったら北海道は大変ですよ。それは、酪農なんていうのは壊滅ですよ。ビートだってそうでしょう。ですから、それはそれこそさっきの話じゃないが、職を賭してでも総理絶対だめだよということをきちっと歯どめをかけてもらわなければいかぬと思うのですよ。
　それから、農水省自身もこれは一体どう対策をとりますか。各国に外務省からそういうものが通報されているわけですよ。向こうはみんなそう思っていますよ。これはどう措置をとりますか。それについてはまだ局長の意見も聞きたいが、次官、まずどうですか。
○近藤説明員　厳しい関税引き下げのときにも私ども徹底的に現状を理解してもらう努力をして今日まで回避してきたところでもございますし、今でもその気持ちには全く変わりはございません。ただもう一点、昨日自民党の方からも総理に対して、特にこの問題を取り上げて、このことは了承できない事項であるということを官邸の方に申し入れをしたようでもございます。私どもは今日までの態度といささかも変わってないことだけは申し上げておきたいと思います。
○野明説明員　お答え申し上げます。
　ナチュラルチーズをめぐる事情につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、現段階において展望の描けるような状況にないわけでございますので、この問題については関税の引き下げというようなことにならないように我々も努力をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　時間がないようで申しわけないのですが、間もなくやめるようにはいたしたいと思います。
　外務省の小川課長さん、こういうような状況ですから、これは諸外国に間違った印象を与えては大変なことになると思うのです。これは外務省、やはり農水省と協議をして善処してくださいよ。こんなことではだめですよ。一番問題な、できもしないことをやるかのごとく知らせるということは大きな不信を後に残すだけですよ。これは絶対だめだ。——発言ありますね、どうぞ。
○小川説明員　私どもとしましても、ナチュラルチーズその他に関しまして国内事情の厳しさというのはいろいろ農水省その他の方々から聞いておりまして、外国からの要請に対してできるだけ対応したいという気持ちはありますが、国内の事情を無視してできないということは十分承知しております。
　それで、今度の六月二十五日の引き下げに至る間でも、いろいろな関係方面、農水省の方々ともいろいろ話し合いをしてきたわけですが、それは非常に難しいという感触を我々得まして、関係国には事前に、これはだめだよ、難しいということも伝えております。それで、たまたま官房長官の記者会見がありましたことと、我々が説明をしたときにその問題は今度の対象にはまだ入らないということ、質問なんかがあってそういうふうに答えたこともありまして、実は後になって記者会見があったということを補足的に伝えたわけですが、今後につきましても、私どもとしまして国内の事情というのはよく承知しておりますので、農水省の方々、その他の方々とよく相談して外国に対してどういうふうに説明していくか、我々の困難な事情はこれまでも再三各国に対して説明しておりますが、そうした国内の事情を踏まえて、農水省の方々とも相談しながらやっていきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　小川課長さん、ひとつよく外務大臣とも御協議いただきながら、本当にあなた、今ちょっと調子のいいことをほのめかしたけれども、あなた今、外務省を代表して答えているわけだから、いいですか、お帰りになったらよく報告してきちっとしてくださいよ。ぜひ農水省としても外務省と連絡をとりながら、間違いのない方途を決めてほしいというふうに思います。間違ったって、向こうへ行って手土産がわりに調子のいいようなことを独走して総理が話をしてくるようなことのないように、次官、頼みますよ。重ねてお願いしておきたいと思います。
　もう時間がございませんが、米については、何といったって四年間も不作続きの後、去年ようやく豊作ということであったわけでありますから、これはもう実際には農家の経営の実態というのは、今例えば北海道あたりで、この間の北信連の去年年末の調査でありますが、これは前の年から比べて負債が減ってないですよ。むしろちょっとふえている。だからそれは負債が膨れるのをやや抑えたという程度のことであって、それはその四年間の不作の状況というものが一年の豊作でいえたというようなものでは全くないわけでありますから、ぜひひとつこれからも、今までの低米価の政策なんというものは見直して御努力をいただきたい、こういうぐあいに思うところであります。
　なかんずく一番被害を受けていると思うのは、これは中核農家、専業農家の皆さんであろうというふうに思いますので、そういう対策につきましても十分な御配慮をお願い申し上げて質問を終えたいと思います。どうもありがとうございました。
○今井委員長　次に、水谷弘君。
○水谷委員　公明党の水谷弘でございます。
　各委員から、ただいま行われております米価審議会に対して政府が諮問をいたしました六十年産米の米価について種々議論があったことと思いますが、私も何点かにわたって質問をいたしたいと思います。
　先ほども話がありましたように、たまたま昨年、四年連続の不作の後豊作になった。不作のときは全く振り返ってももらえない。たまたま豊作になるとすぐ米価の引き下げという方向に政府は向かうということについて、生産者の農家の皆さん方は大変なお怒りを持っていらっしゃるところでございます。私はそういう皆さん方の声に真摯に耳を傾けて、やはり豊作を喜べるような米穀政策が我が国において確立されなければならない、このように指摘をまず申し上げておきたいと思うわけであります。
　これから二十一世紀を目指して我が国の農林水産業をより堅固なものにしていくためにも、その農林水産業の基盤であります米作、これは農家の皆さんにとって本当に希望のある、見通しのあるものにしていかなければならない。ところが、昭和五十三年度の水田利用再編対策以降、常に財政論議が先にあって、そして生産者米価の抑制政策がこの七年間とられてきたわけでございます。生産費は約四〇％上昇しているにもかかわらず米価はわずか八％しか上がっていない。そのほかに生産資材価格、製造業賃金、消費者物価、こういうものに比較いたしますと、極めて米価が低く抑え込まれている。このような政府による生産者米価の抑制策、稲作の収益性の悪化、また農家経済にも重大な影響を与えているわけであります。
　農水省はそのことを一番よくわかっておられる当事者だと思うわけでありますが、皆さん方から提出していただきました資料の中に、昭和五十五年から五十八年、四年間を比べてみた農業所得の推移がございますが、北海道では昭和五十五年から五十八年、この四年間では農業所得はマイナス二九・二％、また東北においてもこの四年間でマイナス三・八％、北陸でも四年間で六・七％と、農業所得は実質的に大きく減ってきている、こういう厳しい状況になっているわけです。
　さらに、生産者米価は五十四年以降第二次生産費を下回る水準で決定をされてきていることはよく御存じのとおりであります。そこで五十九年産の価格と同じ価格に据え置く、こういうことになりますと、第二次生産費をカバーし得る範囲は生産量、販売量で一体どの程度これがカバーできるのか、現在では第二次生産費ところかわずかの差で第一次生産費に近づいている水準になっているわけであります。地代や資本利子は全く無視されている、こういう状況でございます。
　さらに申し上げれば、五十八年の生産農業所得、これは冷害の影響も大変ございましたけれども、四兆四千七十九億円にとどまり、五十年の五兆二千五十四億円よりも七千九百七十五億円も少なく、物価の上昇分を差し引いた実質所得では五十年の五八％にしかなっていない、こういう厳しい状況になっているわけです。
　また、稲作の反当たりの所得について全体的に見ますと、五十八年では反当たり七万八百九十六円、五十年では九万一千五百三十四円、二万六百三十八円も少なくなっている。実質所得では五十年の五四％にしかすぎない、こういう状況であります。
　そこで、今回生産者の皆さん方が要求をされております基準価格で一万九千三百八円、これは本当にわずか四・九五％の引き上げを求められたものであり、ぎりぎりの要求でございます。私どもの竹入委員長は、ことしの米価については二万円を割るような米価ではしようがない、本当に苦労されている農家の皆さんにおこたえできない、こういうことで、少なくとも生産者の皆さんが要求されておりますこの要求米価は最低ぎりぎり、今諮問されておるものは五十九年産米の米価と同じ据え置き価格ということになっておりますが、私は、こういうときこそ本格的に米価の算定について明確なルールを確立して、そして生産者におこたえできる確たる政府の価格を決定していくべきである、このように考えるわけでありますが、政府の諮問における考え方を伺って最初に私の質問といたします。
　やはり生産者があって国民食糧の自給が確立されるわけでありますから、その生産者の願いを真摯に受けて政府が対応していかなければならない。きょうは次官がおいでになります。次官はもうそれこそ米どころの代表でありまして、一番切実にお感じになっているわけでありますので、その決意といいますか、お考えを、私と同じ考えに立っておられると思いますけれども、最初にお伺いをいたしたいと思います。
○近藤説明員　農家の、あるいは農村の現状を踏まえて先生からお尋ねでございます。
　私も政治家として、農村を取り巻く状況、後継者の状況その他、農業の状況については、極めて厳しい環境に立っておることを承知をいたしておるつもりでございます。ただ、価格政策、構造政策、それぞれ政策には幾つかございますけれども、価格政策でかなりの時を過ごしてまいりましたけれども、数年来、構造政策で農家の所得の安定を図っていこうという方針も出されたことは御案内のとおりであります。過剰状況で、まだ米の消費の減退がとまらない状況でもございますし、財政事情でやってはいかぬといっても、これまた全く無視をするわけにもいかないことは御案内のとおりであります。
　その種のことを考え、また、そういう状況であるがゆえに、昨年大豊作ということで、四年連続の減収の中に豊作が生まれてまいりました。それを素直に計算をすると、必ずしも前年どおりという数字に至らぬような状況でございましたけれども、先生の御発言のような環境でもございますし、また、心情としても同感の私どもでございますので、精いっぱい計算をさせていただいて、昨年並みという諮問をいたしたところであります。受ける農家からすれば必ずしも十分ではございませんけれども、今の算定方式の中ではそれなりの努力をさせていただいたところでございます。
○水谷委員　先ほど申し上げた数字、わかりますか。この政府の価格でカバーできる生産数量と販売数量はどのくらいになりますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　五十九年産米につきまして、第二次生産費をカバーいたしますところの、生産数量におきますところのカバー率は四九・四％程度でございます。それから、販売数量に対するカバー率につきましては五二・二％程度でございます。
○水谷委員　今答弁がございましたように、政府の生産者価格では、半分以上の数量についてはいわゆる生産費を補うことのできない価格になっているわけであります。
　今次官が、昨年豊作であった、過去のいわゆる政府の計算方式によれば本来引き下げるわけであるが、それを据え置くためにいろいろな手当てをした、こういうお話でございます。そのことそのものは私もよくわかるわけでありますけれども、元来、昨年決定をした価格そのものが既に生産費を割っている。この世の中で、自分のつくるものを自分が値段を決められない、これはほかの産業の中にはそれほどございません。みずから生産をし、製造をし、そしてみずからが価格を決定することができない。ちょうど公務員の皆さんのようでございます。みずからが賃上げ闘争ができない、そのために人事院勧告がある。この勧告は適正でなければならないし、完全実施をしなければならない。生産者米価も同じです。みずからその価格を決定できない。であるならば、少なくとも生産費を割るような米価というのはもう最初から議論の対象にならない。
　このように考えるのは私だけではないと思う。消費者の皆さん方だって、農家の皆さんが本当に自信を持って、希望を持ってお米を生産してくださることを願っているわけであります。今どき生産費を割って物を生産する方は農家の皆さんしかいらっしゃらない。そういうことを抜本的に直していかなければならない。昨年に比べてことしはこうだという議論は、それはおっしゃるとおりでありましょう。しかし、半数以上の生産量が政府の生産者米価では生産費を割ってしまっている。私は今回の諮問については到底承服することができないわけでございます。
　総論はこのくらいにいたしまして、具体的な問題についてお伺いをいたします。
　今回の算定方式、従来からの対象農家、家族労働賃金の評価、自己資本利子、自作地地代の評価、重要な算定要素がございまして、それに基づいて算定をされているわけでありますが、今日までの米価の算定の動きを見てみますと、昭和三十五年からでございますけれども、よくぞ変わるものだなと思うほどこの算定の要素が変わっております。変わらないということもそれはあり得ないことでありましょうけれども、どうもその年その年いろいろ苦労しながら、正当な理由をつけながらその算定の中身に手をつけておられるような気がしてなりません。それほど激減したり激増したりということがあるわけでございませんので、少なくとも農家の皆さん方が事前に推定できる、いわゆる農業経営が長期展望に立って推定できるような生産者米価の算定ルールというものが確立されてなければならないと思います。
　特に五十六年からまたいろいろ手をつけて、潜在生産量に対する必要量の比率、こういうものが表に出てきております。五十九年産決定の米価では、その潜在生産量に対する必要量の比率が八二％、こういうふうになりました。本年は八三％となっておりますけれども、この具体的な数値をお伺いいたしたいと思います。