Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部信吾君　十九日にトルコの首相がこちらへ来られる。大臣ともいろいろ懇談をされる。中曽根総理も「総理と語る」の中で、トルコが大変親日的であると。と同時に、例のテヘランのときには民間航空も出してくれた、こういうことで大変我が国との間、言っておりますけれども、その中でちょっとお伺いしたいんですけれども、トルコとしては、我が国に対してまず当初は五億ドルの経済援助、円借款を求めていた、こういうことでありますけれども、これは事実か。
　それから、この十年間におけるトルコに対する我が国の円借款の額はどのくらいになっておるのか、この点についてお伺いしておきます。
○政府委員（黒田真君）　トルコに対しまして行っております円借款は、昭和四十六年以降昨年までの合計で五百九十七億円余に上っておるところでございます。
○服部信吾君　それで、今回の入札の方法についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今回は単に入札だけではなくて、当然その他の円借款等の条件も含む、こういう対象になっているわけですね、これは。そこで、我が国としてはその条件をどのようなものに出したのか、この点についてお伺いしておきます。
○政府委員（黒田真君）　この今回の第二ボスポラス橋に関連いたしましては、先生も御承知かと思いますが、橋の部分とその前後の約二百キロの道路の建設というものが一つの大きなプロジェクトになっておるようでございます。しかし、入札に当たりましてはこれらの総体を四つの部分に分けて、橋自体と、それにアクセスをいたしますところの道路の三十七キロというものが一つの固まりになっているという形で入札が行われたということでございます。
　これに対しまして、日本といたしましては総額五百十六億円、金利は五％、期間は据え置き七年を含みます二十五年と、こういう条件の円借款を約束をした、プレッジをした、こういうことでございます。
○服部信吾君　じゃ英国はどういう条件を出したんですか。
○政府委員（黒田真君）　英国側の条件については、必ずしも公表されたものがあるとは承知しておりませんが、英国は約一千万ポンドの、クイーンズギフトというんだそうでございますが、これは実はいわば贈与に当たるかと思いますが、一千万ポンドの贈与を行うと言っておりまして、何かその後どうも条件が、それでは足りないということで五百万ポンドを追加したというようなことが言われております。
○服部信吾君　日本円にして。
○政府委員（黒田真君）　日本円にいたしますと、一千万ポンドが大体二十七、八億円……毎日相場が変わっておりますので大変恐縮でございますが、きょうの一・二で計算をいたしますと三百円でございますので、四十五億円というような贈与を行うと、このほかに輸出信用を提供しておる、かように理解しております。
○服部信吾君　要するに、四十五億と百億ぐらいということで、四十五億はある程度上げましょうと、百億ぐらいは借款、貸しましょうと、こういうことでございますね。
　それでちょっとお伺いしたいんですけれども、この十年間、今までずっと我が国がトルコに対していろいろと円借款を行ってきたと、その全体としては五百九十七億円なわけですね、十年間ぐらいで。今回のこの一つの第二ボスポラス橋プロジェクトに対して、我が国が五百十六億円、大体同じぐらいの額をここで示唆したと、いろいろ決めたということになると思いますけれども、こういう条件があるわけですね。ですから、英国が言っているのは、今大臣そう言いましたけれども、やっぱり日本の場合はとにかく五百十六億円、二十五年間貸しましょうと、ところが英国の場合は百五十億と、こういう単純計算でいけばこうなると。日本の国は黒字だと。それで第一、ボスポラス橋というのは英国がやっているわけですから、だからもうこれは当然英国としてはもらえるものと思っていると。ところが経済援助とか、こういう問題に対して不満があるんじゃないのか、こう思うんですけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（黒田真君）　確かに、十年間で五百億に対して一遍で五百億というのは非常に大きいではないかという御指摘でございますが、ちょっと私もそれぞれの数字をお答えしたわけでございますが、ベースがやや違っておりまして、やはり一つの大きなプロジェクトがございます場合には、特定の年にまとめて出るということがあるわけでございまして、先ほどの過去の実績の五百九十億の中には、例えば八三年に百五十四億というような水力発電所に対する円借款が行われているというようなこともございます。
　それから、今回五百十六億円という総額をプレッジいたしましたが、実際にお金が出るベースで申し上げますと、多分半々ぐらいの形でことしと来年に分かれて出るということでありますから、やはりそう極端に十年で五百、一年で五百というわけではないということが第一点でございます。
　それから、こういったプロジェクトに関連いたしましては、やはり優良なプロジェクトが出てくるかどうか、そしてそれに対して当該援助を要求いたします国がそれを望むかどうかというような、あるものがずっと固まっていくということではなくて、非常にモニュメンタルな、日本が援助を行うに非常にふさわしい、アジアとヨーロッパのかけ橋になるような大きなプロジェクトだと、これは援助をするのに非常にふさわしいじゃないか、こういうような配慮があったわけでございまして、そこは特にここで他の従来の数字に比べると大きいから出し過ぎたというようなことではない、援助の本質に立ち戻って考えれば必要なものがいいタイミングで出てきたと、かように考えておる次第でございます。
○服部信吾君　じゃ、そこで五百十六億の根拠ですね。それから、ことしは二百三十億円ぐらい出すと、こういうことですけれども、そのまず根拠と、例えば今こういう大変財政が厳しいときに国民の貴重なお金が使われるわけでありますね。そしてそのお金を使っておいてなおかつ英国からまた批判めいたことをされるということ、これは何か日本の国の援助の仕方がおかしいんじゃないか。このプロジェクト自体約千三百億の大変大型プロジェクト、これ民間のプロジェクトです。それに対して日本が円借款をある程度する。我々の貴重な財源を使っておる。その辺において、その中で英国からそういうようないわゆる批判めいたことが出るということは、何で今ここでこんなに大型のプロジェクトに対して我が国がやらなくちゃいけないのか、こういうこともあるわけですよね。そういうことで、この五百十六億の内訳、その内容、今後どうやっていくのか、この点についてお伺いしておきます。
○政府委員（黒田真君）　この円借款と申しますのは、プロジェクトが建設をされます際に必要となる外貨、外貨で外国から購入しなければならないだろうと考えられる部分に引き当てられるわけでございまして、その総額がこのセクションツーと呼んでおります部分の中で、今申し上げたような五百億円が外貨分であるというふうに積算されたというふうに私ども承知しておるわけでございます。
　ここでなぜこれだけ大きなものが出たかということでございますが、トルコ自身非常に大きな対外債務を抱えておりまして、現在二百億とも言われておりますが、この債務救済のために従来から西側は結束をしていろいろ緊急援助等を行ってきたところでございます。しかし、そういったトルコの外貨事情が苦しいからといって、トルコといたしましては現在既にできましたボスポラス海峡の橋というものがもう満杯になりかかっている、将来そこでのトルコ経済の発展あるいは東西間の交流の拡大ということを考えれば当然第二の橋が欲しい、必要であるというふうに考えるわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
あれだけの大陸を結ぶ橋でございますから、規模は非常に大きくなったということがたまたま出てきた。これに対してどういう考え方で臨むかということで、もちろん国民の皆様方のとうとい税金でございますから、これを使うに当たりましては十分慎重な配慮といろいろな外交的な配慮が積み上げられて、この際ボスポラス海峡にかかる大きなつり橋を日本の援助で行うということは非常に意義があるじゃないか、こういった判断でやや大きなものがまとまった形にはなりましたが、援助を行うという決定をこの四月の十六日に行った、こういうことでございます。
○服部信吾君　今回のこの橋に対する入札の指名というか、呼ばれた六つのグループがあるわけでありますね。その中で第一グループというのは石川島、三菱重工、日本鋼管、セザイ、これはトルコですね、それからイタリアのインプレジロ、伊藤忠、このグループがとったわけですね。グループ二というのはいわゆるエンカ、クリーブランド、英国等の英国勢のグループでありますけれども、もし、要するにこの橋が我が国が落札できない、もし第三グループに落札というのが決まったと、そうしたときに我が国の借款といいますか、この五百十六億円をやっぱりこのまま出すんですか。
○政府委員（黒田真君）　この円借款を供与いたします条件といたしましては、若干専門的になりますが、私どもの言葉で言いますとＬＤＣアンタイドというような条件でこれを約束しているわけでございます。ＬＤＣアンタイドと申しますのは……
○服部信吾君　第三グループでやった場合どうなるんですかと聞いている。
○政府委員（黒田真君）　第三グループには発展途上国は含まれておりませんので、日本または発展途上国が使用できる資金ということでございますので、発展途上国を含まないグループが落札した場合には日本の円借款は使用できないということでございます。
○服部信吾君　もう時間ありませんので、いずれにしても第三グループが落とした場合円借款できない、こういうことですね。ある面から言えば第二グループが落とした、英国勢が落とした、そうなった場合は我が国のこれは出せるわけですね。そういうことになると思いますけれども、せっかくこれから我が国がこういう厳しいときにお金をつぎ込んで、そしてある程度、これは民間の仕事ですけれども、それに対して円借款云々ですから、こういうこと、これだけお金をつぎ込んでいて批判を受けるというのは本当に心外だ、相手から喜ばれるのが当たり前の問題だと。ところがこういう形になっている。ということは、これは援助の方法は三つあるようですけれども、これについてやっぱりちょっと今回のあれがまずかったじゃないかということで、これは大臣に一番最後にお伺いしたいんですけれども、こういう問題がこれから起こると思いますから、アンタイドですか、部分タイド、こうありますけれども、今回はＬＤＣアンタイド、こういうことでやったようでありますけれども、これからできる限り、こういう批判が起きることもあるわけですからアンタイドの方向でやるべきじゃないか、このように思いますけれども、最後に大臣のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　服部委員の御指摘をいただいた御意見はよく承りました。
　この円借款の内容は、五百十六億円で金利五％、期間二十五年ということでございますが、円情でございますからこれは国民の税金そのものということではございません。そしてまたこういった事例は、非常に今国際関係緊密になっておりますから、いろいろ落札の関係は各地であるわけでございますが、このケースの場合は、たまたま英国が非常に重大な関心を持っておるケースであったために、これだけ国際的に話題になったのだと思います。私はサッチャー首相にもまたテビット英国産業相にもお会いをしておりますが、非常に立派な方でございまして、この実態をよくおわかりいただけば十分御理解をいただけるものと確信をいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように、日英関係は極めて重要でありますから、貿易摩擦を生じないようにいろいろと配慮をしていかなければならない、このように考えています。
○服部信吾君　そこで、石油製品の輸入の自由化についてちょっとお伺いします。
　例のボン・サミットにおいては我が国に対する経済的批判は起きなかった、袋だたきに遭わなかったと。これは四月九日の、我が国の経済、こういうものに対して今後見守るということであるわけでありますけれども、当然今後予想されるのは石油製品の輸入自由化、こういうような問題がこれから起こってくると思うんですね。これはいろいろ報道されておりますけれども、神奈川県のあるガソリンスタンド業者が通産省にシンガポールガソリン三千キロリットルを輸入するために輸入届けを提出したが、通産省としては村田通産大臣が輸入禁止の勧告を示した、こういうようなことがいろいろと報道をされているわけでありますけれども、現在の石油業法から見ても石油製品の輸入を禁止したりあるいは違反者に対する罰則の規定もないわけです。そういうことでありますけれども、ある面から言えば今回の通産省が出した勧告は行政指導にしてもちょっと行き過ぎじゃないかという、こういう批判もあるようでありますけれども、これについてはどのように考えておられますか。
○政府委員（柴田益男君）　御案内のように、石油は我が国一次エネルギー供給の六割以上を占める重要な基礎物資でございまして、石油もほぼ全量を海外に依存しているわけでございまして、消費地精製方式を基礎として現在石油の安定供給に努めているわけでございます。これは日本だけではございませんで、欧米各国も消費地精製方式というのは基本でございまして、補足的に一部海外から輸入しているという実態でございます。
　先般ライオンズ石油に対して大臣から勧告を出していただきましたけれども、やはり国民の皆様に石油製品を安定して供給するという観点から、将来の不測の事態が生じないようにするということから、そういうことでライオンズ石油に輸入を自粛するようお願いしたわけでございまして、基本的には国内で必要とする石油製品については国内で精製していくという基本的立場は、今後とも維持していきたいと思います。
　ただ、いろいろ内外情勢変化してまいりまして、国際化の動きも出てきておりますので、今石油審議会の小委員会でいろいろ検討していただいているところでございます。
○服部信吾君　当初は、行政訴訟まで起こすんだというようなことでかなり意気込んでおったようでありますけれども、その後、自主的に取りやめたというようなことでございますけれども、ちょっとこれもある仄聞によりますと、金融的に通産省さんが裏から手を打ってというようなこともあるわけですけれども、そのような事実は全くないわけですね、これは。
○政府委員（畠山襄君）　御指摘のように、新聞報道等で金融機関に通産省が手を回して実際上輸入を断念させたというような記事がございましたけれども、そのような事実は一切ございません。
○服部信吾君　こういう通産省の行政指導に対して、外務省としては本年二月に関税貿易一般協定、要するにガットに違反するおそれがあるというようなことの見解をまとめたと、そして通産省に伝えたと、こういうことがあるわけでありますけれども、この点について外務省はどのような見解を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（国広道彦君）　本件につきまして、また石油製品輸入自由化の問題に関しまして、外務省から通産省に対しまして特別の申し入れを行ったということはございません。外務省としましては、製品貿易につきまして、国の重要な方針である石油の安定供給とともに、国際化の方向で対応することが大切だという考えは持っておりまして、この点につきまして通産省と種々の機会に相談をしてきております。その点につきましては、現在でもそうでございます。
○服部信吾君　要するに、ガット違反の可能性があるということですか、これ。
○政府委員（国広道彦君）　この具体的なケースにつきましては、先ほど通産省から御説明ありましたところでございますが、外務省としましては、通産省からこの件については相手側が自主的に判断して輸入を見合わせたものであると聞いておりまして、さようなものでありましたら、その限りでガット上問題とされるには当たらないというの外務省の見解でございます。
　ただ、石油製品の輸入をふやしていくこと、それから自由化することというのは、貿易の大きい流れとして当然のことでございます。先ほど通産省から御答弁ありましたように、通産省もその将来の大きい方向を踏まえて、今審議会を通じて御検討中でございますので、私どももその成り行きを注目しているわけでございます。
○服部信吾君　例えば、相手のシンガポールの方から見れば、せっかく約束をしていたのに、契約したにもかかわらず、港へ来てこうやったにしても、非常に不愉快な思いがするんじゃないか、こう思うわけですよね。例えば勧告をするということに対して、これはまたある諸外国から見れば、そういう問題が出たときに通産省が勧告をするということはこれはまた一つの介入と、こういうふうに思われてもしようがないと思うんですけれども、これがまたガット違反にならないかと、こういうような見解はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（国広道彦君）　これは石油業法に定めてある勧告でございまして、その行われた勧告をガットの観点からどういうふうに解釈するかということにつきましては、勧告の内容、出し方、それの当事者の受け取り方ということがあるんだと、それによって考えるべきものだと思います。で、前回起きましたケースにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○服部信吾君　これは石油製品の輸入というのは、いろいろなことがあってなかなか難しい面は非常にわかるわけでありますけれども、輸入できないというその背景には、昨年十二月に出された石油審議会のいわゆる石油部会の答申があるわけですね。この答申は通産大臣に出されたもので、これはガソリン輸入が灯油などの他の石油製品の安定供給や価格に支障を招くおそれが大きいと、こういうことを述べているわけであります。つまり、この答申は通産省や石油業界の、ある面から言えば意見を述べられた、代弁された、このように言われてもしようがないと思うんですけれども、我が国の石油施策は、ナフサとかあるいは重油、こういった産業用基盤資材をある面から言えば安くしておる、ガソリン、灯油はある面から言えば高い。産業優先、そしてこの消費者を無視と言っちゃおかしいんですけれども、そういう形になっておる。
　そこで、この石油施策に国際石油市場の市場原理の導入と、簡単に言えば製品輸入の自由化、こうすれば行政のゆがみはある程度改善されるのではないかと、このように思うわけであります。ざっくばらんに言って、この石油業界の本音は、これまでに石油製品の輸入の自由化を拒んでいるのは、自由化によって石油備蓄とかあるいは石油精製に投下した設備が遊休化する、あるいは設備投資の資金がなかなか回収できなくなっちゃうだろう、こういうことで業界の秩序が荒れてくるんじゃないのか、こういうことで私はあると思うんですけれども、しかし、昨日の新聞にもありましたけれども、アメリカあたりもこの石油製品に対して輸入を拡大すべきではないのか、こういうことがアメリカのＵＳＴＲ、米国通商代表部、こういうようなところからも我が国に対して要求を強めてきておる、また、この七月に開催されるＩＥＡ、いわゆる国際エネルギー機関においてもこの問題が取り上げられる、討議される、こういうことになっているようでありますけれども、これは大臣ね、早急にやはりやらないとこれは大変な問題になるんじゃないか。特にこの石油製品の問題ですから、この点について大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　主要国の石油製品輸入動向を調べてみますと、日本は相当輸入している方なんです。第一位がアメリカで五千五百三万トン、それから第二位が西独で四千三百九十五万トン、第三位が日本で三千四百八十四万トンということになっておりまして、実額においてフランスやイギリスよりも多くなっておる。そして比率においては西独、フランスに次いで日本が多くなっておりまして、現在特に日本が偏った石油についての何と申しますか、石油輸入をしないような施策をとっておるわけではございません。したがいまして、今後の問題はもちろん、先ほど資源エネルギー庁長官が申し上げましたように、中長期的視野に立って今後対応をしてまいる予定でございますが、そういった諸外国との関係につきましても今後慎重に対処してまいりたいと、このように考えております。
○服部信吾君　ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、中東諸国のこの石油精製能力の現状と、こういうことでかなり中東におきましてもサウジアラビアとかクウェート、ＵＡＥあるいはリビア、こういうようなところではもう石油精製能力のあれができておるということで、これは当然原油ばかり買わないで石油製品も買ってくれという、こういう要望もこれから出てくると思うんですよ。今私は、通産省がずっととってきた政策の中で消費地精製方式と、こういうもの、これは非常に大事だと思います。だけれども、やはりこういうところからおれたちの製品も買ってくれやと、これは来ると思うんですね、当然、こういうあれができてくるわけですから。そのときに、いや、だめですよ、原油だけでいいんだということになりますと、これはますます今とっておる消費地精製方式、こういうものがやっぱり批判されちゃうんじゃないか。ある程度、じゃ製品も買いましょうとかそういうふうになれば、やはり向こう側も納得するんじゃないか。それに対する対応を今やっておると、こういうことでございますけれども、こういうことについて、例えば中東等の現実問題として大分できておるようですから、この辺についての現状をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　大臣が今お答え申し上げましたように、日本は三千五百万トン相当の製品輸入を行っているわけでございますが、そのうちで中東からの輸入は千三百万トン強という実績が既にございます。ですから、これからできてまいります製品の引き取りというものにつきましても、先ほど申し上げましたように、石油審議会小委員会の中の結論を踏まえながら、そういった千三百万トンの引き取りもありますので、そういった中で考えられていくものだろうというふうに考えております。
○服部信吾君　さきのボン・サミットにおいても大変なお約束をされてきたわけでありまして、特に各国の役割分担、こういうことで日本の場合は金融市場の規制緩和、あるいは円の国際化とともに市場アクセスの改善、こういうようなこともいろいろと約束されているわけでありますけれども、この役割分担ということからいえば、ある面からいえば石油製品の輸入は全く拒めないんじゃないか、これから。七月にそういう小委員会からのいろんなあれが出るようでありますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（柴田益男君）　我々エネルギー政策を行っているものとして、一般の消費者に石油製品をいかに安定的に供給するか、またそれを取り扱っております全国五万九千のスタンドの経営も守っていかなきゃならないという観点が一方でございます。片方、今、先生御指摘のような産油国の新しいエクスポートリファイナリーへの進出というのがございまして、国内の消費者、スタンド、海外の産油国、そういうものを調整しながら国際協調の精神でこの問題は取り組んでいきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○服部信吾君　最後に大臣にお伺いしますけれども、外務省としては原則は自由化、総理もそういうふうに言っているわけですけれども、特に通産省としてこれらの対策として、現在法的に自由になっているガソリン輸入を当面輸入承認事項とする。それから輸入業者には一定の資格要件をつける。こういうことで非常に狭いというか、ある程度弾力的にいわゆる輸入化を認めているようでありますけれども、なおかつ規制的なものがある、こう思うんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　先ほど御答弁、長官からも申し上げましたように、石油業法では通産大臣が輸入計画の変更を勧告することができるという規定がございまして、それを根拠といたしまして、今御指摘のような資格要件でございますとか、若干決められているわけでございますが、要は今、長官がお答え申し上げましたように、国際協調の精神で、製品輸入の問題につきまして国際化の観点から今審議会で検討しているということでございますので、その中でいろいろ御指摘も踏まえて検討が行われていくだろうというふうに考えております。
○服部信吾君　いずれにしても諸外国も大変我が国の努力を見守っておる、こういうことですので、ひとつボン・サミットの精神を忘れずに大いにやっていただきたい。このことを要求しまして終わります。
○刈田貞子君　私は、消費者行政について通産大臣にお伺いをするわけですが、きょうは消費者問題の元締めであるところの経済企画庁がおいでになるわけでございますけれども、経済企画庁に対しましては先回特別委員会の方でいろいろお伺いをさせていただきましたので、きょうは通産省のお答えを聞いて監視をしていただくという役をひとつ果たしていただきたいと思いますので、大変いいめぐり合わせであろうかと思いますから、長官耳を張ってよく聞いていてください。
　そしてまず通産大臣にお伺いをするわけでございますが、今日通産省が果たさなければならない消費者行政あるいは消費者保護というものは、やはり非常に大きな意味があろうかというふうに私思うんでございます。それでまず大臣の消費者保護行政に関する基本的な姿勢から御答弁をお願いします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　大先輩の金子経済企画庁長官が聞いていていただきますので、お答えを申し上げたいと思います。
　今、刈田委員の御質問になりました消費者行政に対する保護政策に対する私の考え方でございますが、我が国の消費者問題は、製品の品質、性能の向上、安全性の確保といった従来からの問題に加え、近年契約、取引の適正化といった問題の重要性が高まってきております。いろいろな社会的問題も起こっておりますことは先生御承知のとおりでありまして、当省としてはこうした変化に着実に対応をしながら、今後とも消費者保護施策の積極的な推進に努めてまいる所存でございまして、消費者というのは国民そのものでございますから、心して頑張ってまいります。
○刈田貞子君　そこで私は、主として先回十二月一日からの施行になりました改正割賦販売法、その後の状況と、それから訪問販売法の問題について主としてお伺いをさせていただくわけでございますが、私がこういう問題を取り上げました事情をいささか御説明申し上げますと、実はこの割賦販売法改正後にいろいろなやはり状況が起きてきているということをまず申し上げなければならないというふうに思います。それで、その一点は、依然として旧約款で取引が行われているということ。これは私が消費者問題を長年やってきていることから、いろいろな声が届いてくるわけでございますが、十二月一日に施行になったこの割販法改正が、四月の時点でまだ旧約款が動いているということ。そして十二月一日から今日まで、つまり苦情が起きてきて問題処理をするときに、約款にクーリングオフが何日と書いてありますかとこう聞くと、四日と書いてあるいわゆる旧申し込み書よね、これが依然として出回っているということを非常に私は問題に思うわけでございまして、ある相談員さんからは、十二月一日から動き出したのになおかつ今日まで五本しか新しい七日と書きかえたものに会ってないと、こういう報告が来ております。私はこれは非常に問題だと思いますが、もう一つその上の問題は、このことについて各センターが大変に問題にいたしまして通産省に指導を受けるように電話をした。そうしたらばその四日を七日と読んでくださいと、こういう話なんだそうでございますけれども、現場はますます混乱をいたしまして、告知もしてないものを四日をどうやって七日と読むのかと、こういうことで大変問題になっている。この点を一点御指摘申し上げます。
　それから二番目は、例の抗弁の接続の問題でございますが、余り同条云々ということまでやっている時間がございませんので、一つ申し上げますと、これは消費者団体、消費者みんな反対した例の下限金額四万円、リボルビング分に合わせれば三万八千円ですね、この分の金額を入れることに我々は反対をしたわけですけれども、今これを業者は何と説明するかといいますと、この四万円以下のものについては解約はできませんよという形に物事をすりかえておるという、これは抗弁が接続しない下限金額でありまして、解約ができない下限金額ではございません。これも問題が出ております。それから、新しい約款では附帯役務を交付書面に書き込むようになっております。この空欄についても私は欄が小さいと苦情申し上げましたが、とにかく今これを書くようになった、義務づけられました。ところが、それを書き込むことによって何が担保されたのかということに対する理解の混乱があるということ、つまり販売者、購入者あるいは信販、そして相談員、それぞれの立場でこれに関する理解が違っているという混乱が起きていることをひとつお話し申し上げておきます。
　それからもう一つは、これも大問題になりました既払い金の返還の問題ですけれども、これも一番消費者が納得していないために苦情が解決できないということ、このことがございます。まあもろもろ、先ほどから出ております四十五億とか三億とかいう話の金額ではないわけでございます、三万円とか四万円の話でございますけれども、全く日常茶飯事こういうことが起きているということについて、果たして国会でみんなの知恵を絞って改正したこの割賦販売法が生かされているのだろうかどうなんだろうか、消費者保護の改善につながったのかどうなのかということについて私は大変疑問を持ちます。この施行後の状況について通産省はどのような掌握をしていらっしゃるか、まずお伺いいたします。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいまの先生の御指摘は私どもにとりまして大変重大な点を含んでおることでございまして、そういう事態の上に立って私ども今後とも一生懸命法の施行に努力しなければならないと、かように考えているわけでございますが、最近の消費者トラブルの状況、特に割販法施行後どんな状況になっているかということからまず御報告を申し上げたいと思うわけでございます。
　先生御指摘のとおり、昨年私どもから割賦販売法の大幅な改正をお願いを申し上げまして、昨年の十二月一日から施行さしていただいているところでございます。この改正の中身はもう御承知のとおりでございますが、割賦購入あっせんに対する消費者保護規定の適用、いわゆる抗弁権の接続規定の創設、それから今お話がございましたクーリングオフ期間を四日から七日へ延長するというようなことが中心になっているわけでございますが、その改正法施行後の消費者トラブルの状況でございますが、まだ日も比較的浅いということもございまして数値的な集計把握はまだできておりません。ですけれども、私どもの消費者相談窓口の第一線におります者の、消費者相談を実際に受ける立場での感触を申し上げますと、やはり例えば信販会社の介在する取引にかかわる消費者の苦情相談の発生頻度は減少しつつあるようでございます。その点改正法の効果によりまして信販会社及び販売業者の対応ぶりが幾分かでも改善されたのではないかという感触を持っております。ただ、先ほど先生御指摘になりましたように、例えばクーリングオフ期間をいまだに四日間と告知するといったようなトラブルも散見されることは事実でございます。そういった状況でございますので、私どもといたしましては今後とも改正法の厳正な運用、それからその趣旨の業者及び消費者への周知徹底ということについて最大の努力を払わなければならないと自覚をしている次第でございます。
○刈田貞子君　あのね、国会でつくった法律を、それを正しく運用していくのはやっぱり行政の仕事ですから、やはりそれが四日が平気で出回っていて、もっとも私どもの調査ではこのクーリングオフなるものについて認識している消費者が五二％ぐらいしかいないというところにも大変悲しい現実があるわけでございますけれども、それだけにやはりこういう約款がなおかつ出回っていて、国会が消費者保護のために改正した七日というクーリングオフの期間が生かされていないということは、非常に私は問題だと思っております。もう六カ月たっております。それでなおかつ現場がそういう混乱を生じ、しかも不適正な形で現在なお動いているということに関して私は今問題を感じておりますし、何とか早く、素早く対応していくべきであろうというふうに思いますのでお願いをいたします。そして、なおかつ業者への指導の徹底とそして消費者への教育、ＰＲということもお願いするわけでございます。
　それで私、昨日いろいろちょうだいいたしまして、これは訪問販売法の方に入るわけですけれども、通産省としてはいろいろ消費者教育の手だてもなさっておるわけですが、ポスターの分、そしてリーフレット、パンフレット等々いろいろ伺いました。それで、私も知っておりますんですが、時間がないので言いたいことを言ってしまいますと、パンフレットなんかの分については三百円、二百円で有料で売るようになったことは大臣、これ消費者行政の後退ですよ。私は、通産省の消費者行政に随分長年かかわりましたけれども、資料を有料でやるようになったらおしまいですね。そして、大体刊行物センターにパンフレットを三百円で買いに行って勉強するような人は問題にひっかからないわけよ、要するに。わざわざパンフレットを買いに行くような人は問題を起こしません、トラブルにはかかわらないはずです。ですから、そういう意味で私は消費者行政の後退だと思っております。
　それから、リーフレットの分はよろしいと思います。
　この訪問販売法にかかわるこのポスターの分でございますが、これ百万枚お出しになったということで、いずれ通産省を通じて都道府県から各戸配布になるんであろうかと思いますが、百万枚だと各家庭にどんなことになるのかは別といたしまして、私はこの中で一つお伺いしたいのが例の訪問販売員教育登録証のことでございますけれども、時間がないので言いたいことだけ言わしていただきますと、これが今回訪問販売法に関していろいろトラブルが出てきておりまして、訪問販売法についてもやがて改正をしていただかなければならないと思います。ですけれども、それを補完する形でこういうものをおつくりになったんだと思うんです。だけれども、この登録証の問題ですが、この教育登録証というのは一体今どのぐらい発行されていて、そしてこれはインサイダー、アウトサイダーを含めたすべてのセールスマンの何％ぐらいに当たるのかをまずお伺いしましょう。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生が御指摘になりました訪問販売員の登録制度でこざいますが、これは社団法人の日本訪問販売協会が実施している制度でございます。それで、六十年の三月末現在で登録証を所持している人数は六十七万人に上っております。
　なお、我が国全体の訪問販売員、いわゆるセールスマンの数がどの程度であるかということは必ずしも明確でございませんが、少なくとも百万人はいるであろうと推定されているわけでございます。仮に百万人であるとすれば六十数％というものに当たるわけでございます。
○刈田貞子君　それから、この登録証を持っておられるところの人たちでございますけれども、これは訪販協会の教育を受けているわけでございますね。それで、その教育内容のようなものは一体どういうふうになっているのかということを伺いたいのと、それからもう一つは、このポスターでは「通商産業省も、この制度の充実を指導しています。」というふうにお書きにはなっていらっしゃるんですが、つまり私は例の訪販協会への委託事業として登録推進事業を委託なさってまいりましたよね、五十五年から。そして、それを五十七年でもう打ち切りましたでしょう。これは制度の充実指導と相反しないのかどうなのか、この問題二点ちょっとお伺いします。
○政府委員（矢橋有彦君）　訪問販売員登録制度の中身の御質問とそれから予算の関係の御質問と両方あったわけでございますが、この制度は五十六年の四月に協会の自主的な制度として創設をされたということでございます。
　それで、具体的には各企業、各団体が協会の定めました標準的なカリキュラムに基づきましてセールスマン教育を行いまして、評価の基準に基づきまして教育成果の測定を行いまして、合格者は協会に登録をするという仕組みになっているわけでございます。なお、例えばトラブルを起こしたような訪問販売員につきましては、理事会で審査の上登録の取り消しを行っているということでございます。
　それから、先ほど御指摘の予算の関係でございますけれども、これは過渡期においての措置ということで行われ、現在では他方における国の予算の制約の問題といった問題等もございまして、行われていないということではないだろうかと考えている次第でございます。
○刈田貞子君　一千三十万ぐらい、たしか五十五年つけられましたよね。そうしますと、やはりそれがゼロになったということは、この制度に対する一つの後退じゃないかなというふうに私は認識していたんだけれども、このポスターには非常に充実を図るということをお書きになっていらっしゃるので、はてどうかなというふうに私は思うわけでございます。
　そしてこのポスターでございますけれども、先回の御説明ですと百万枚出して各家庭の玄関に張ってもらう。玄関に張っておけば、これは張ってあるだけで訪問販売員はこれは魔よけになるから、こういうのを張ってあるお宅はようやたらに商売はできぬということですぐ退散する、その効果をねらっておりますというふうな御説明があったんですけれども、それは大変認識不足でございまして、執拗でございます。そして巧みでございます。こんなのが魔よけになるはずがございません。その効果をねらうとすれば大変に愚かであろうというふうに私は思うわけですが、先週、私もエプロンをかけてたまたま家にいる日があった。やってきました。奥さんは選ばれましたと、飛び込んでくるわけです、選ばれましたよと。何に選ばれたかと。太陽熱利用のソーラーシステムをあなたの家につけること、これにモニターとして選ばれましたと言う。私たちだって日常いつでもだれでも体験できるような事柄がいつも周りで起きているんですよ。私は、いえ、そんな立派なものを家の屋根に載せますと私の家はつぶれますので結構でございますというふうに断ったんですけれども、その後執拗に見えているようでございまして、私の娘は攻防これ相努めておるようでございますけれども、執拗でございます。よく巧みにアプローチをしている。だからこんなので魔よけにはならないんですよ。それだけ申し上げておきます。
　それからもう一つ、今回の六十年度予算の中で、やはり訪問販売に関する一つの政策として、訪問販売トラブル情報提供制度というのをおつくりになったわけでございますね。私たちは、当初こういう制度が発足するのではないかということを聞いている当初は、悪質業者名公表制度と聞いていたわけです。それがいつの間にか情報提供制度に変わっておるんでございますけれども、これがどういう制度なのかということをお伺いするわけですが、その前に、この制度が発足するに当たっては、恐らくその下敷きに、五十八年度にやはり訪問販売協会に対して行った委託事業があるでしょう。つまり、業界清浄化のための悪質訪問販売業者名の公表制度のあり方についての研究、六百六十万ございますね。これが恐らく下敷きになっているというふうに私は思うんです、今回のこの制度が発足したことの事情として。
　それで私は、これからの訪問販売法の改正もぜひ行っていただかなければならないこともございますので、できればこの研究の資料をいただきたいというふうに思うんですけれども、これ、いかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま御要請の資料につきましては、後ほど先生のもとにお届け申し上げます。
○刈田貞子君　それで、その資料に基づきますと、むしろ業者名公表制度というよりは、情報提供制度という形に持っていった方がいいという形の結果がそこに出てきているのかどうなのかということを私はお伺いしたいので、その資料が欲しいというふうに思うわけでございます。
　そして私は、この業界が非常に細かい業界であることをよくわかっております。そしていろいろ、そういうことによっては弊害も出てくることもよく心得ております。それだけに通産省としては、最初悪質業者名公表制度というのを私はキャッチしたときには、やるなあと実は思ったわけでございます。そうしたら、それが情報提供制度に変わってきているやに聞いておりますので、その中身は後で伺いますけれども、もう一つの疑問は、例えば神戸市それから宮城県がこの公表制度を取り入れておりますね、それとの整合性はどうなるか。それとあわせてこの公表制度なるものの中身についてお伺いします。
○政府委員（矢橋有彦君）　まず新しく考えております制度の概要について先に申し上げまして、それから後、個々の問題について補足してさらに申し上げたいと思います。
　私ども、訪問販売トラブル情報提供制度を創設をしたわけでございますが、これは特定企業の販売行為にかかわる訪問販売トラブルの拡大防止、発生の未然防止に資するため、私ども通産省の消費者相談室に寄せられました訪問販売にかかわる消費者相談事例の中から、一般消費者あるいは関係団体等へ情報の提供をしようというものでございます。
　段取りでございますが、まだ第一回の公表は現実に行っておりませんで、ただいま準備中でございます。あとしばらくかかるわけでございます。
　この制度を発足させるまでに、確かに先ほど来先生御指摘の委託費も下敷きの一つにしたことは事実でございます。そしてまた、その委託費による調査の結果も、先生御指摘のようなニュアンスであったことも事実でございます。
　しかし私ども、これを発足させますためにそれだけを下敷きにしたのではございませんで、昨年の十一月から今年の三月にかけまして、早稲田大学の本明教授を座長にお願いを申し上げまして研究会をしてまいったわけでございます。その勉強会のメンバーには地方公共団体の方、あるいは消費者団体の方、あるいは学者の方、それからジャーナリズムの方、いろいろ幅広く委員をお願いを申し上げまして、広い角度から検討した、そしてその結果、一応の制度を策定をしたと、こういうことでございます。
　そこで、いつの間にか企業名の公表制度がトラブル情報提供制度に変わってしまったのではないかという点でございますが、制度の名前はともかくといたしまして、私ども企業名も公表しようと考えております。ただ、企業名の公表はいきなり公表するんでございませんで、まず最初はトラブルの事案を、こういう手口がある、気をつけてくださいという注意喚起のために、企業名を抜きにいたしまして、しかし注意点がよくわかるようなふうにまとめたものを公表しようと思っているわけでございますが、その手口等の公表と並行いたしまして、私どもといたしましては、当該企業及び当該企業の所属するところの業界団体に対しまして、内容是正のための行政指導をいたします。そして行政指導をどうしても言うことを聞かない企業であり、かつまた問題はなお継続しているようなケースについては、その段階でよく事実を確かめた上で、またその企業の言い分も聞いた上で企業名を公表するという段取りにしているわけでございまして、終局的には企業名の公表もあり得るという制度にしているわけでございます。ただ、いきなり、やみくもと言うとおかしゅうございますけれども、いきなり企業名を公表するよりは、手口を公表しておいて――手口と言うと言葉が悪うございますが、を公表しておいて、並行して指導をいたしまして、指導を聞かない場合に企業名を公表する、こういう段取りにしているわけでございます。
○刈田貞子君　時間がございませんので、私言いたいこと言わしていただきます。
　訪問販売法が締めが厳しくなればなるほど新手新手といろいろな取引の、あるいは売られ方の手が出てくるわけですよね。そこで、今かなり問題になっておりますキャッチセールスのことが出てくるわけでございますけれども、アポイントメントセールスとかキャッチセールスとかいろいろあるわけですけれども、どうなんでしょうね、これは我が方の衆議院の物特でも小谷議員がお話し申し上げたと思いますけれども、四月九日の例の蒲田駅周辺の大型キャンペーンでございますが、キャッチセールスによる被害者というものが非常に多くなっている。これは私、東京都の苦情でも昭和五十九年の苦情の件数、キャッチセールス六百二十八件でございます、六百二十八件。月平均だと五十件ね。被害者は大体十代から二十代の若者が非常に多いということで、不特定多数の人間が比較的たくさん集まるターミナル駅及びその周辺を使ってのキャッチセールスが非常に横行しているということが、私のところへも情報として入ってきております。それを先取りしてこの蒲田駅周辺の住民及びその関係者で、これは申し上げますと、蒲田駅周辺住民、大田区立生活センター、消費者団体、国鉄蒲田駅、蒲田警察署、地元の商店街、地元の学校。大型キャンペーンを張って、そしてビラまきをし、見回りをし、マイクを使用しての注意の呼びかけをやった。これね、通産省は脱帽しなきゃいけませんよ。これ脱帽ものですよ、こんなすばらしい行為をやってくれるというのは。それで、ターミナル駅での事故が非常に多いということで、私ひとつきょう大変申しわけなかったんですが、国鉄の方においでいただいているんですが、駅の構内でのセールスというのは鉄道営業法で言うところの勧誘等の行為というのに当たるのか当たらないのか、セールスという行為。それから、国鉄駅ではいつも駅長さんの権限で商行為を行うてはいけないという張り紙をなさいますね。あのいうところの商行為というものに、このいわゆるキャッチセールスという行為はつながるのかつながらないのかということをお伺いしたいわけですけれども。
　時間がないので、あわせて言ってしまいます。通産省はこうしたキャッチセールスのような新型の販売方法に対しては、どういう消費者保護の政策をおとりになっていこうとしておられるのか、これをお伺いし、それから国鉄のお方の方には大変恐縮ですが、このキャッチセールスなるものが駅の構内等で行われたときにはどういうことになりますかということをお伺いして、時間でございます。
○説明員（中山勝道君）　御指摘のようなキャッチセールスにつきましては、国鉄の構内においては一切認めておりません。もしキャッチセールスが行われたことがわかった場合には、駅の管理者は直ちに中止させるようにいたしますとともに、鉄道用地外に退去するように警告を発しております。再三に及ぶ警告にもかかわらず聞き入れない場合には、強制的に退去してもらうということをやっております。さらに、警告を聞き入れないで、しかも常習的に駅構内で行う者に対しましては、国鉄の公安職員が先ほどおっしゃいました鉄道営業法三十五条違反といたしまして検挙いたしております。
　ちなみに、昭和五十九年度の鉄道営業法第三十五条違反件数でございますが、四千三百一件ございまして、そのうち検挙いたしましたのは百十二件でございます。
○政府委員（矢橋有彦君）　私どもの消費者相談窓口の実態を見ますと、いわゆる訪問販売に関連いたします消費者からの苦情相談が全体の二割に達しております。その訪問販売の中で、ただいま先生御指摘のアポイントメントセールスというのは六、七％、これは訪問販売一〇〇として六、七％というふうな状況になっておりまして、これは一つの大きな問題であることは事実でございます。
　そこで、対策でございますけれども、こうした販売形態につきましては、売買契約の申し込みが普通は営業所等以外の場所で行われる場合が多いわけでございます。そうした場合には、申すまでもなく訪問販売法の適用対象ということになるわけでございますので、まず何よりも私どもといたしましては同法の厳正な運用を図ってまいりたい。それから、この実はキャッチセールスの問題につきましては、業界団体でも自主的にかなり精力的に取り組んでいるわけでございます。例えば社団法人日本訪問販売協会あるいは訪販化粧品工業協会、こういった業界団体でございまして、これらにおきましては倫理綱領とかあるいは自主規制というものを決めまして、その中で、こういったキャッチセールスというものをやめよう、こういうものは禁止するという自主基準をつくっているわけでございますので、その遵守方の指導、それからもう一つ、やはり消費者対策全般に共通のことでございますけれども、私どもとして国民に対して直接いわゆる消費者啓発を行うために、テレビ、ラジオ、それから先ほどお話しのチラシその他、もろもろのツールによりまして消費者に対するＰＲに最大の努力をしたい、かように考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　きょうは武器ないし武器技術輸出に関する問題で若干質問をいたします。私の持ち時間は二十分と極めて短時間でありますので、政府の答弁もごく簡潔にやっていただきますよう、あらかじめお願いをしておきます。
　まず初めに、最近我が党としても調査し確認をしているところの、日本のシャープ社からアメリカのハイコム社を通して米陸軍研究所に輸出されたとされている軍事通信用のエレクトロ・ルミネセント・パネル、ＥＬパネル、この問題であります。このＥＬパネルは、かねてからアメリカの国防総省が日本に対して技術供与を求めてきた十六項目の一つであると思いますが、そのとおりですね。
○政府委員（木下博生君）　アメリカの国防総省の諮問機関である防衛技術審議会というものがございまして、そこのチームが日本にやってきましたときに、日本の中で武器技術供与を受け得る分野として関心のある項目として十六項目ほど報告書の中に挙げたわけでございますが、その中にフラットディスプレーというのがありまして、平面表示装置でございますが、その一部に当たると考えております。
○佐藤昭夫君　ところで政府は、この種問題について、ＥＬパネルはいわゆる汎用技術だから何ら問題にならない、こういう見解をとっているわけでありますが、果たしてそれでいいのか。
　思いますに、例えばレーザー技術、この場合レーザーメスは平和目的の医療技術だと。しかしそれは昨今問題のＳＤＩを問題にするまでもなく、例えばレーザー銃、レーザーガン、これなどはレーザーメスの技術をほんの少し進めるだけで軍事技術に直ちに結びついていく、こういう一例が示しますように、
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
ＥＬパネルの問題についても単純に汎用技術だから、こういうことでフリーパスにしてしまうんじゃなくて、政府として慎重な検討と、それに基づく会社側、今の場合であればシャープ社への指導が必要ではないかというふうに私は思うわけでありますけれども、大臣、御見解どうでしょう。
○政府委員（木下博生君）　今、御質問のありましたものでございますが、十六分野として米側が関心を持っております技術分野がございますけれども、これらを見ますと、我が国の場合にはほとんどこれらの大部分が日本の民生的な分野で使われていて技術開発されたものでございますので、そのほとんど大部分が汎用技術であろうと思います。それがそのような技術が武器に使用され、それが専用的に武器に使用されるようになったときに初めて武器技術ということになろうかと思いますが、今回のケースにつきましては、コンピューターのディスプレー等に使われているものを武器に使えるかどうかという意味で、アメリカ側が物を使って研究しているというふうに了解しているものでございますから、物自身は我々は汎用品だと考えております。
○佐藤昭夫君　時間節約のために私が冒頭に政府の見解はこういうことでしょうがと、こう言ったんだから、同じことを余り長々と繰り返してもらう必要はないと思うんですよ。わざわざレーザー技術の問題の例も引用をして、その出発はレーザーメス、これは医療用平和目的だと、民生用だと、しかしこれが一歩進めばレーザーガンというようなそういう軍事目的になるという、ここまで指摘をしているわけでありますから、したがって行き着く先、このＥＬパネル、アメリカの陸軍研究所、ここへ輸出をされていく、それはもう軍事目的がそこに控えておるということは紛れもない、こういった点で、そういう点を総合的によく慎重に検討をして、必要な会社に対する指導をすべきじゃないかということをあえて言っているわけなんです。ひとつ、大臣答えてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　対米武器技術供与につきましては、日米安保体制の効果的運用の確保に資するとの観点から、米国に対してのみ供与の道を開いたものであり、本件供与を日米相互防衛援助協定の関連規定に基づく枠組みのもとで実施するため、五十八年十一月八日、米国政府との間で交換公文を締結、今後はこの交換公文の手続に従い対米武器技術供与が行われることとなります。
　なお、本件供与は日米相互防衛援助協定の関連規定に基づく枠組みのもとで実施することとされており、これにより国際紛争等を助長することを回避するという、武器輸出三原則のよって立つ平和国家としての基本理念は確保されていると承知をいたしております。
○佐藤昭夫君　重大なことを言われていますけれども、これは日米武器技術共同委員会、いわゆるＪＭＴＣ、ここの検討に上せて慎重にやってきたんだと、そんなことじゃないでしょう。もう頭からフリーパスということでやってきているんですから。
　次へ進みます。次の具体例でありますが、最近新聞にも報道をされた川崎重工のＢＫ１１７ヘリコプター、この輸出をめぐる問題についてであります。
　これは、川崎重工は胴体をつくる、西ドイツのＭＢＢ社がプロペラ、回転翼をつくる、こういうふうに分担をして共同製作をしたものを、この西ドイツのＭＢＢ社が軍事用にアレンジしてイラクに、これは軍事紛争地域であります、イラクに輸出をしておるという問題であります。
　この事実は早くから西ドイツの有力誌シュテルンなどが報道をしているところでありますけれども、まず尋ねますが、こういった報道があるということは、通産省としても承知をされておりますね。イエス、ノー簡単に。イエス、ノーだけでいいです。
○政府委員（木下博生君）　そういう報道があることは承知をしております。
○佐藤昭夫君　ところで、ヘリコプターないしその部分品、胴体などですね、こういうものはそれが軍事用である場合には、政府が武器輸出禁止三原則で定めるところの武器に相当するものですね、通産省。
○政府委員（木下博生君）　このＢＫ１１７というヘリコプターはいわゆる汎用のヘリコプターで、普通新聞社が使ったり、普通の会社が使ったりしているものでございます。したがって、私どもは武器だとは考えておりません。
○佐藤昭夫君　ＢＫ１１７を聞いているんじゃないんです。一般論としてヘリコプターないしはその部分品、これが軍事用である場合には三原則で禁止を定めておる武器ですねと、こう聞いているんです。
○政府委員（木下博生君）　純粋に軍事用のヘリコプターであればそれは武器だと考えられますが、この御質問のヘリコプターは民生用の汎用のものでございます。
○佐藤昭夫君　それはこれからいよいよ論証をしていくわけです。軍事用のいわゆる三原則で定める武器だと、一般論として。
　しからば、報道として確認をしておるというふうにおっしゃっている、イラクに対して軍事用の兵器として売られておるこの問題のヘリコプター、その主要部品である胴体、これを川崎重工が製作をしてＭＢＢに渡しているというこの行為は違反行為にはならないんですか。
○政府委員（木下博生君）　イラクに売っておりますのは、この川崎重工が共同で開発いたしましたメッサーシュミット社の方のテリトリーの販売でございまして、メッサーシュミット社から売っているわけでございますが、私どもが聞いておりますのは、ドイツからイラクにヘリコプターが販売されたということだけでございます。
○佐藤昭夫君　軍事用に売っているのはＭＢＢ社の問題であって、胴体をつくっておる川崎重工の方は関知しない問題だと。したがって違反行為にはならないと、こうおっしゃるんでありますけれども、それならもう一つ念のために聞いておきましょう。
　この軍事用に使われるということをよく知りつつ川崎重工がＭＢＢ社に渡している、こういうことであったらどうなりますか、違反になりますか。
○政府委員（木下博生君）　出されるものが軍事用専用の仕様であれば別でございますが、今回のケースは普通のヘリコプターの部品を一部つけてそれをシュミット社に川崎重工から送っている、シュミット社の方でつくっておるわけでございますから、普通のヘリコプターの部品を川崎重工は送ったというふうに私ども了解しております。