Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　お二人に質問をさしていただく前に、私の基本認識を一応お聞きとめいただきたいんです。
　私は総合安全保障政策なるものはまだ政策としての完熟度を有していない。いわんやわが国には精緻に練り上げられた国家戦略などはどこを探しても存在はしない、していない。こういう認識をまず持っております。したがって現在行われていることはかなり情報回路が閉鎖された上で、つまり防衛官僚、外務官僚に一方的に情報が偏した上で、野党に与えられる情報は非常に希少な中でいわゆる防衛論議なるものが行われているけれども、それは必ずしもディジタルな実態を踏まえてはいない、いわゆる訓詁の学に偏している、これが私の基本認識。
　もう一つは、これは佐伯さんもかなり貢献されたと思うのですけれども、大平政権のときに、総合女全保障政策なるものに関するいわゆる民間の提言が行われ、政府はキャッチャーにすぎなかった。本来、政府の内部から熟成されたものではない。したがってその後遺症はいまに至るも貫かれている。したがって麗々しく総合安全保障関係閣僚会議なるものは機構上存在はし得ていても、そこで行われているまさに国家の基本にかかわる安全保障政策なるものについての論議のレベルはきわめて貧寒ではないかと、大きな疑念を有している一人です。
　そこで質問もしなきゃいけませんので質問しますけれども、いま自衛隊生け花論というのがあります。生け花だから根はない、表面華やか、これはなぜか。ヘリテージ財団あたりの指摘を待ったり、ある年度の防衛白書の小さな自己批判の行間から読み取るまでもなく、先ほども同僚議員がお話しになりましたけれども、これはあたりまえなんです。予備隊以来ゆがんだ発生があって、現在では一次防以来桧町のいわゆる買い物調達計画としての技術論的なきわめて限定的な装備調達計画はあり得ても、それが予想されるある正面の脅威に対して、なぜ、どのような対応をというふうな深められた論議はついぞなかった。したがって、皮肉なことに、大蔵省の防衛庁担当主計官が最も手ごわいチェックポイントであって、国会が果たしてチェックポイントであり得たのかどうかについては、厳密な吟味を経なければだれも評価はできないというのが過去の実績でしょう。
　しかし、そういうことを言い出すと何時間にもなるからはしょりますけれども、佐伯さんに伺っておきたいんですけれども、佐伯さんの展開された総合安全保障概論ですね。これは一％論以外は大してきゅっとなるべきことでもないと思うんですがね。ただ一つ、私の聞き違いでなくんば、なすべきことの個条を列挙された中に、何番目かに、ソビエトの恫喝に屈しざる体制、あれは体制の整備という言葉が当然括弧の中に入っていると思うんですね。ということは、それを演繹すれば、あるいは敷衍すれば、佐伯さんの持論の中には、基盤的防衛力構想なるものは、すでに現実との乖離において破綻をしていると、所要の防衛力構想にいまや立ち返るべきだというお考えが含まれておりますか。
○参考人（佐伯喜一君）　二つの問題を考えないといかぬと思うのです。国際情勢との関係で言えば、基盤的防衛力という考え方を打ち出した防衛計画大綱というものと、防衛計画大綱ができた後の国際情勢というものの関連を考えてみますと、防衛計画大綱というのは現在の国際情勢にマッチするものではない。当然これは理論的に言えば計画を再検討すべきだと私は考えます。
　問題は、繰り返し私が強調しておるように、防衛の問題とか安全保障の問題というのは、国民の支持がなければこれは魂が入らないわけですね。したがって、国民の支持を得ながらどうやってそういう方向へ持っていくのかということを考えなければいけないのであって、国民の支持が得られないのにそういう方向へ進んでいくということは危険である。この二つを考えながらやってもらいたいということなんです。
○秦豊君　それから、さらに具体的に、たとえば防衛計画の大綱水準、それは佐伯さん御自身が言われましたように、かなりスローダウンしていますからね、六十二年であろうが六十三年であろうが私は、下方修正を余儀なくされると見ておりますけれども、仮の話ですね、防衛計画大綱水準の戦力が一応完備された場合には、拒否力としての有効性をかなり持ち得るというお考えですか。
○参考人（佐伯喜一君）　防衛計画大綱の別表というのが問題なんですけれども、この別表ではたとえば航空機の数は書いてあるけれども種類は書いてないとかですね。したがって、その防衛計画大綱を大きく変えなくても相当なことができる、そういうことは私は言えると思うのです。したがって、具体的にどういう機能を自衛隊に持たせるためにどういう兵器を選択していくかということを非常に懸命に考えていけば防衛計面大綱の枠の中でも相当なことができる。しかし、それで十分かというとそうは言えないのじゃないか。
　さらにシーレーンの問題なんかについても一千マイルのシーレーンのパトロールでは不十分であるけれども、完全な防衛能力を持つ必要があるのかどうかということになるとそれは必要じゃないだろう。恐らくパトロールと完全な防衛の中間ですね、中間のコントロール能力をどの程度持つかということになると、相当これは専門的に詰めて議論する必要がある問題だと思うのですね。そういう問題については専門家が十分時間をかけて検討していただければいいんじゃないかと思います。
○秦豊君　まだ二分残していますから漆山さんに。
　さっき中ソ対立、限定的和解以外はあり得まいと、私はその認識は共有します。ただ、私は三年ちょっと前に中国の招きで、新疆省イリ地区のホルゴス川を挟んだ中ソ国境のつまり第一線ですね、解放軍の望楼からソビエト軍の兵舎まで直距離八百メーターというところで国境を実観したときの印象を含めて申し上げると、やはり象徴的な撤兵は少なくともいま外務次官レベルで行われているチャンネルを通じてあり得るのではないか。たとえばモンゴル地区において、一線の部隊配置を二十キロ、三十キロ後退させる、イリ地区においても、あの錯綜して遊牧民が出たり入ったりしているややこしい国境線もやや中間的確定をして兵力配置を双方に引き下げるというふうな象徴的効果をねらったいわゆる段階的撤兵によって中ソ和解を誇示する、誇示した効果をモスクワと北京が分かち合うというふうなことは僕はあり得なくもないと思いますが、最後にその点だけを伺っておきたい。
○参考人（漆山成美君）　私は限定的和解と申し上げたときにはっきり申し上げたつもりでありましたが、要するに五〇年代のような中ソ同盟が復活する、あるいはソ連の指導のもとに国際共産主義運動が一枚岩になる、そういうことはない。しかし、そこに至るまでの段階で限定的な和解というものはあり得るだろうということを申し上げたつもりであります。
　なぜそういうことを申し上げたかというと、まあいろんな理由がたくさんございますけれども、一つだけここで申し上げておきますと、私の考えでは、つまり中国もソ連もお互いに相手を対米カード——アメリカに対するいろんな譲歩を引き出すためのカードに使っている節が多々ございますので、そういうカード論からすれば完全に癒着するとカードの効果がなくなるということだろうと思うのてあります。だから、ソ連に対してはアメリカのカードを使い、アメリカに対してはソ連カードを使うといういわゆる自主路線というような形をとっていくだろうと、私はそう考えているわけでございます。
○委員長（植木光教君）　以上で午前中の参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本委員会に御出席願い、貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を再開いたします。
　午前中に引き続き外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、総合安全保障について参考人から意見を聴取いたします。
　午後は、軍事評論家藤井治夫君、軍縮問題研究家前田寿君、国際政治学者畑田重夫君、評論家青木日出雄君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。本日は、総合安全保障につきまして参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初にお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず藤井参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、畑田参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、青木参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
○源田実君　藤井参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先ほどのお話、いろいろ同感するところもございます。しかし、最後的な結論がどうも私にははっきりつかめないのでありますが、それは事務当局が参考人の言われたことを引き写したのかと思いますが、まあ、こういう——これは違うんですか。（資料を示す）
○委員長（植木光教君）　違います。
○源田実君　それじゃ改めて伺います。
　結局、参考人が考えておられるわが国の防衛政策の基本となるものは一体どういうぐあいに具体的になるのか、これをひとつ伺います。
○参考人（藤井治夫君）　わが国の防衛政策の基本は、これははっきり明示されていると私は考えております。それは何であるかと申しますと日本国憲法であります。この日本国憲法には、日本国民が生存と安全を確保していく道、それは何であるかということがはっきり示されているわけであり、しかも、それは日本の最高法規として定められているわけであります。つまり、それは日本の国是、根本を定めております。この日本国憲法の基本理念は、申し上げるまでもなく、絶対平和主義であります。また同時に、基本的人権の最大限の保障である。また、国民の生活と福祉を保障するという、これが安全保障の根本である、私はそう考えております。
　そうしてまた、申し上げるまでもないことでありますが、この平和主義に基ついて、国会において非常に重要な歯どめが幾つか決定されているわけであります。日本の平和、国民の生存を確保するために何よりも、たとえば武器輸出をしてはならない、あるいは非核三原則を堅持しなくてはならない、さらには自衛隊の海外派兵はしてはならない、こういうことが国権の最高機関である国会の御決議になっているわけであります。こういうものを守っていく。そうして全世界的に戦争の原因をなくしていく、この努力を続けていくことが大事である、そういうふうに私は日本の安全保障政策の根本を理解しております。
　だがしかし、それだけでは平和と安全を確保することはできないではないか、こういう御意見もあることは私も理解しておりますが、余り短絡的に考えない方がいい。つまり、戦争というのは、これはいつかの参議院の委員会でも申し上げたかと思いますが、紛争が起きる、それが武力的な解決の方向へ脱線していって起きている。あらゆる紛争は平和的に解決しなくちゃならぬ。そういう意味では、たとえば大韓航空機の問題でも冷静に平和的に解決していく努力をすべきであって、先ほども申し上げたことでありますが、火薬庫のそばで火遊びをするようなことはしてはならない。また、確かにソ連にはいろいろ問題がございますが、しかしこのソ連と隣国であるわれわれ日本国民がいかに理解し合い、また交流を深めていくか。憎悪をたぎらせるところから戦争は起きる、この国民の憎悪を深めていくようなやり方はとってはならない。かつて、アメリカ、イギリスを鬼畜と呼んだことがございますが、ソ連に対してそういう対応をしてはならない。国民の相互理解、これが戦争を防ぐ、このことも明らかであります。
　そういうふうなことは、憲法さらには国連憲章の精神からして十分に私たちは理解をしているはずであり、そこから脱線をしてはならない。残念ながら、この脱線傾向が最近顕著になってきているのではないか。そのことがむしろ安全保障にとってきわめて有害である、こういうふうに私は理解しているわけであります。
○源田実君　私は結論を聞きたいんですが、結局、憲法を守れば非武装中立という政策をとらなければならないのかどうか、参考人のお考えをお伺いしたい。
○参考人（藤井治夫君）　戦争というのは、先ほど申しましたように、国際紛争の武力的な解決を図る、あるいは諸国民の間に憎悪をあおり立てている、こういうところから直接には起きてくるわけですが、だがしかし、もっと根本的なものがある。それは何であるか。それがなければ戦争が起きない、戦争の必要条件、これがつまり第一に軍事同盟である、第二に軍隊であります。軍事同盟が日本を戦争に巻き込むおそれを持っている、このことについては先ほど畑田参考人が申し述べられましたが、やはりそういう危険な側面があることは否定できません。だから、軍事同盟をなくす、つまり非同盟中立の方向へ進んでいくということが日本の安全保障にとって非常に重要な措置である、こういうふうに私は理解をしているわけであります。
　また、戦争というのは軍隊がなくて戦えるか、戦えないわけであります。戦争は必ず軍隊があるところで起きているし、また軍隊が強くなっているところでより激しく悲惨な戦争が戦われているということも事実である。だから、根本的に言えば、中立と軍縮、さらに軍隊そのものをなくす、つまり非武装の方向へ進んでいく、このことが戦争を防ぐ。戦争を防ぐというのがつまり安全保障ということでありますから、そういう意味では非常に大事な姿であり、そしてそのことを宣言したのがわが日本国憲法ではないか、こういうふうに私は理解しております。
○源田実君　そうすると、結局結論的には日本は軍備を持つな、軍事同盟、日米安保条約を破棄しろ、これを日本のさしあたりの政策にしたらよかろうという意味ですか。
○参考人（藤井治夫君）　さしあたりの政策ということになりますと、私はもっと現実主義者でありますから、いろんなことを考えております。だが、私たちはその方向を追求しなくちゃならないし、そういう目標、理念をはっきり憲法は掲げているわけでありますから、これをなおざりにしてはならないと思います。
　ただ、さしあたり一体どうしていくのかというふうになりますと、先ほど前田参考人も申し述べられましたように、現実的に可能な道はたくさんあるわけであります。そのことを熱心に考えて、そのことについて努力を傾けていくことが大事なのであって、生兵法は大けがのもとである、それに反するような勇ましいことは言わない、あるいはやらない方がいい、こういうふうに私は考えております。
○源田実君　どうもはっきりよくわからないんですが、そうすると、急にはやめない、だんだん情勢を見ながらよければ自衛隊をやめる。それから中立、これも急にはやらない、よければ様子を見て中立をやる、こういうぐあいに了解していいですか。
○参考人（藤井治夫君）　平和な環境づくり、これがやはり何よりも私は優先すると思います。私はそのことを自分の書物の中で、積極平和政策の展開、そしてその政策展開が実を結んでいく過程において中立と非武装実現の条件を探っていく、こういうふうに申し述べております。
○源田実君　この問題は、まあ私の見解がはっきりわかっておるから言う必要がないと思うんですが、しかし、こういうことをひとつどういうぐあいに考えておられるか。
　日本が中立——これは中立の主張者は多いわけです。しかし、中立は成り立つのか成り立たないのか、まさかの場合に。まさかの場合です。日本が攻撃されるという意味じゃない。日本は中立を保つ、しかし世界には戦争が起きた、核戦争が起きた、日本の中立は意味があるのか、この点はどうですか。
○参考人（藤井治夫君）　積極平和政策の中で何よりも大事なのは世界の核戦争を防ぐことである、第三次世界大戦の勃発を防ぐということである、私はそういうふうに考えております。
　第三次世界大戦が勃発したらどうなるか、核戦争が起きたらどうなるか。これはいろんな研究もございますが、そのときには人類の生存は不可能になる、こう考えなくてはならないわけですから、私ども、とりわけ政治を担当されている方々はこの核戦争、世界大戦を防ぐことに全力を挙げていただかなくてはならない。その万一の事態が起きたときのことは、これは考えてもいかんともいたしがたいわけであり、それはもちろんユニホームは考えていらっしゃるでしょうけれども、そんな事態を引き起こさないことが政治の責任ではないか、こう思います。
○源田実君　ただいまおっしゃった、とにかく当面というか、私の言う当面はここ二、三年とか、十年、二十年、そんなものじゃないです。少なくともここ百年から二百年という間一番大事なことは、どうして世界的な核戦争を防ぐかということが当面、人類に課せられた最大の問題である、こういうぐあいに考えておりますが、参考人、どうお考えですか、これについては。
○参考人（藤井治夫君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
○源田実君　そこで、核戦争になる要因というものが、実はいかなる国とも仲よくすると言うけれども、実際は仲よくできない国がある。
　日本は戦争をやって最後に負けた。ソ連と戦をやるつもりは毛頭なかった。そのときしかも条約もあった。しかし、攻撃された。日本に力があった場合にはあれはああならなかったろう、日本は勝っておったろう。まあ勝たなかったからね、ああいうぐあいになるんですけれども。
　それからもう一つは、われわれはともかく人類の自由を尊ぶ、これは基本的なものである。しかし、ソ連においては、口ではそう言っても、現実においては果たしてソ連の国民に自由があるのか。これはマルクス、エンゲルス、レーニン、こういうようなあのソ連の共産党のいわゆる祖先、これが言っておる中にもはっきりと暴力を肯定しておるんです。肯定じゃない、これでやるんだということを。こういうところと、われわれのような考え方で、暴力をとにかくこれは必要悪である、やむを得ない場合しかこんなものは使わない、でき得れば暴力というものは、攻撃のために使っちゃいけない、防御にだけ使う、こういう考え方、しかし自分の国の自由、国民の自由、他の国の国民の自由、幸福、こういうものを守るために必要悪であるけれども、やむを得ず使う、しかもそれは防御であるという考え方を私なんか持っておるんです。しかし、あれはちょっと、まあ時間もないから言いませんけれども、はっきりと相手にすきがあったらやれと書いておる、こういうところに大きな違いがあると思うんですが、どうですか。
○参考人（藤井治夫君）　源田さんのおっしゃるのは、御経験があるからそういうことになるのではないかと推察するわけですが、私自身は全くのシビリアンと申しますか市民でありますから、そういうふうに何かもう周りの者がみんな虎視たんたんと、すきあらばというふうにうかがっているとは考えないわけであります。市民社会の良識というものが国際社会にも通じていく、こういうふうに考えております。つまり、人類社会の発展を考えてみますと、確かに弱肉強食の時代もございましたが、だんだんとそうではなくなってきた。そうして、とりわけ第二次世界大戦を通じまして国連が成立し、侵略戦争を否定するという国際的な原理が確立されたわけでありまして、いまやかつての日本の軍国主義者やあるいはヒトラーがやったようなああいう侵略戦争はやろうとしてもできないわけでありまして、そういう国際社会の中でソ連自身の対外政策も規制をされていると私は考えております。
　したがいまして、ソ連のもちろん軍事力が外部に対して使用されている、あるいは東ヨーロッパ、モンゴル、アフガン等に海外派兵と申しますか、国外派兵されている、こういう事実を私は否定するわけではございませんが、しかし何かもうめちゃくちゃなことがなされるというふうには考えないわけであります。また、そういうことがなされないように努力をしていくのが私たちの責任であり、またそういう私たち市民の努力がそれぞれの国の政府を動かしていく、そして第三次世界大戦の勃発を防ぐ、核軍縮を進める、こういうことが可能になっていく。そういう意味で、私はあるいは楽観主義者と言われるかもしれませんが、そういう人類を信じている、英知を信じております。
　確かにソ連、これは大変な難物であると私も考えております。つい九月にもソ連へ行ってまいりましたが、いろいろ話をしましても、確かにこれは簡単にはいかないわけであります。だから私は、やはり相互理解ということが必要であり、相手が、ソ連の国民が私たちに比べますと本当に不幸な生い立ち、歴史を背負って生きている、このことも否定すべきではないと思います。だから、過剰防衛、そして過剰な軍事力の強化、そしてそれがまた日本周辺でもいろいろ行動する、こういうことも生じてくるわけでありまして、これに対してこちらが軍事力で対応しますと、向こうはますます国境の守りを固めるということになってまいります。そして、結局大変なことが起きかねない。したがいまして、非常な不安感を彼らが抱いている、その不安感をなくしていく、そして、軍事力への過度の依存がソ連国民あるいはソ連経済にとって非常に大変な結果をもたらしているんだということをよく理解し、そしてソ連がわが日本国憲法が理想としているような方向に進むように援助していく、このような高い観点から私は日本の防衛も考えなくてはならないのじゃないか、こう考えているわけであります。
○源田実君　実はロシアの民族ぐらい、この数千年の間にあんなに苦労した民族はいないと思うんですよ。これはまあおたくの方がよけい御承知と思いますから詳しいことは言いませんけれども、実に苦労しておる。しかし、そこにいま何かできているかというと、異民族に、あるいは外国人に対する非常な不信感を持っている。これはかき消すことができないと考えます。それに反して日本は、このくらい平和に過ごしてきた民族はいないんですよ。自分の力でやったんじゃない。海という天然の要塞があった。海軍がうんと発達したらなかなかそれも役に立たぬけれども、しかし昔は伝馬船ぐらいしかないんですからね。あんなときには日本なんか、天然の要塞の中で実に幸福にわれわれの先祖、われわれまで暮らしてきた。こういうのは、その民族が持っておる哲学というものがずいぶん違うと思うんですよ。それはわれわれはいつもこれを念頭に置いてやらないと、日本人の考えによってロシア人もこう考えるだろうということをやると、とんでもない結果になる。今度のＫＡＬの事件なんかもそうも考えられます。
　それで、これは私の意見ですが、いまの問題は私の考え方が間違っておるかどうか、それだけの御返答をいただいて、私の質問を終わります。
○参考人（藤井治夫君）　源田さんがみずからの戦争体験をもとにしていろいろ考えていらっしゃる、そしてソ連に対してそういう御見解を持っていらっしゃるという事実を教えていただきまして、私は全然異なる立場から平和の問題、安全の問題を考えているわけで、見解は非常に違いますが、ずっと熱心に本当に御努力をいただいておるということについては、りっぱなことであると考えます。
○石井一二君　石井でございます。
　では質問をさしていただきたいと思いますが、ずいぶん長いお話を十二分に聞かしていただきましたので、どちらかと言えばこちらにしゃべる機会を与えていただきまして、答弁は要領を的確にとらえて、簡潔にポイントのみ御答弁をいただきたいと、まず、そうお願いをいたすものでございます。
　午前中の御二名、そして午後の御四名の先生方、それぞれ専門家のお方でもこうも意見が違うのかというほど防衛に関して極端な相違った、それぞれ理論的には整然としたお考えが出てくるわけでございまして、そこにこの問題のむずかしさがあろう、そう基本的に認識をいたすものでございます。
　さて、私は、きょう午前中の佐伯先生のお話にも関連するわけでございますが、基本的な姿勢として、憲法は改憲しない、安保条約は堅持する、非核三原則もしかり、専守防衛は最も大事である、そういった中においてわが国を取り巻く諸防衛情勢を考えてみますと、現実の問題として、現在は平和である、だがしかし脅威というものは歴然として存在をしておる、しかもその仮想敵国的な最たるものはやはりソ連であるというように私は理解をいたしておるわけでございます。最近のソ連の状況というものを推察いたしますと、欧州では、ポーランド問題と、パーシングＩＩというような西欧へのアメリカの配置がありまして、優位性を失ってきております。また中東におきましては、レバノンの紛争とかそういったものを中心としてソ連離れ、あるいはアフガンの問題を抱えておる。そういった観点から見ると、どうしても軍事的にやや日米が劣勢であるとも伝えられる極東に対して、特に中ソ和解の傾向ということも背景にして目が向けられておるのではないか、そのような懸念をいたすわけでございます。もし日本が攻められた場合、どんと土手っ腹へ来る場合は、やはり日米安保条約も機能をいたします。私はそういったことも含めて、シーレーンを中心とした経済封鎖的な要素も含めて考えてみるべきではなかろうかと、そのように考えるわけでございます。
　そのような前提に立って、先ほど来の御講演を中心にして、四名の先生方に一つずつまず御質問をいたしたいと思うわけでございます。
　畑田先生の御意見の中で、私は前提が違っておりますと、それから出てくる次の過程というものが違ってまいると思いますので御意見を聞きたいわけでございますが、日米安保条約が固定期限が来ておるのに、それが現在存続しておるのはおかしいといったような言い方をされましたけれども、私は一九七〇年に自動延長をされておる、国会もそれを認知しておると理解をいたしております。特にそれに関連して、国民の意見で破棄を通告すべきであると言われましたけれども、先生は国民の代表である国会というものを無視されておるのではないか、それについてどう考えておられるか御意見を伺いたい。
　第二点として、商船は軍艦を呼ぶという表現をなされ、安保を抑止力として考えていること自体に問題があると言われましたけれども、その結果、国民の自発性、積極性をもって自衛をせよと、きわめて言葉はきれいでございますが、チェコスロバキアのように若者がタンクの前へ寝そべって防いでみてもつまみ出されればしまいでございます。具体的に自発性、積極性で自衛をするという国民が竹やりでも持って突っかかっていけと言われるのか、この二つについてまずお答えを求めたいと思います。
○参考人（畑田重夫君）　お答えいたします。
　私の表現がまずかったのか、それとも私は正しく申し上げているんだけれども、お聞き取りが不正確であったのか、——安保条約の第十条二項に確かに固定期限の定めがございますですね。それが七〇年の六月二十二日でもって期限が満了いたしました。その場合に、正確にはいずれかの締約国が他方に対し、終了の意思を通告することができ云々となっているんですね。できるんですが、しなきゃならないとは書いてありません。事実上アメリカも日本も両方とも政府はしなかったんですね。したがって自動延長なんです。だからいまもそのまま、現行安保条約が生きているわけなんです。
　だから私が申し上げたのは、七八年に事実上のガイドライン、日米相互防衛協力の指針、これでもって今日さらに、たとえば電子情報における交換なんかも全部ガイドラインに書かれていますね。これがはしなくも、今度大韓航空機事件でもまさにもろにその実際の姿が明らかになったわけてして、それで、しかもその次に申し上げたのも、これは私は正確に申し上げたつもりであります。つまり、いまの自民党政府でこれ通告なされば本当に一番いいんです。だけれども、そうでないとすれば、やはり主権者である国民がしかるべき政府をつくって、その政府が通告をする。そうすると、一年のうちに終了すると、こういうことになっていますね。それが一つ目の、前の問題であります。
　それから二つ目の、商船は軍艦を呼ぶということで私が申し上げたんですが、これは日本の海外投資その他も、それから多国籍企業としての海外への進出なども、要するに六〇年代を経て七〇年代になってからぐっとふえるわけですね。その意味で、前の戦争、満州事変なんかも全部そうなんですが、いつでも名目は海外のわが国の利権を守るんだと、これは在留邦人の生命も含めてそれを守るという名目で絶えず軍隊が増強され、さらにそれがいざというときには戦争に出ているという形をとってきたし、これはもういわば本能的にも資本というのはきわめて憶病なものでありまして、軍事的、政治的な、たとえば安定とかあるいは保障がない場合には、資本進出というものは、あるいは資本輸出も含めて経済進出というのは本来あり得ないのですね。また、実際にしていないと思います。
　その意味で、日本がそういう海外経済進出の傾向を強めることと並行して、いわば軍備の拡充も図らなきゃならぬという雰囲気が出てきまして、それがつまり総合安保論議という中で、中心は軍拡であっても、その他の形を、ほかの分野を強調いたしますと、その軍拡そのものが薄れるというか、これをぼかすこともできますから、それで私が先ほど総合安保論議そのものが果たしている役割りとか、機能みたいなものについて触れたわけなんです。
○石井一二君　なるべく簡単に、ひとつ。
○参考人（畑田重夫君）　そういう意味で申し上げたわけです。
○石井一二君　私の質問は、自発性と積極性ですからね、答弁に答えてませんけど、時間が惜しいですから結構です。時間が余れば最後でやっていただきます。
　次に、青木先生、失礼でございますが、私は、先生の抑止力を評価されるお考えについて多とするものでございますが、その中で集団安全保障の体制の中で、各国はそれぞれの能力に従って責めを果たせばよいと。私は、これは無責任だと思うんです。仮想敵国があり、それがグループになっておる。その力がたとえば一〇〇ぐらいあれば、自分たちで出せば九〇あるいは八〇だと。おまえのところ、もうちょっとがんばって出してこい、それで一〇〇にしようというやはりグループ内で対抗できるバランス・オブ・パワーをつくっていかなきゃならない。そのためには無責任過ぎる御言及ではなかったかと思うんですが、その点についてちょっとコメントしてください。
○参考人（青木日出雄君）　能力と申し上げましたのは、先ほども申し上げましたように、単に経済力があるからとかあるいは国力があるからどれだけの分担をしなければならぬということではないと思うのであります。本日の主題も安全保障について総合的にどう考えるかということでありますから、ほかの面で協力をする方法はあるわけであります。一つの軍事ブロックの中で協力をするのは、単に軍事力だけの貢献をしなければならぬことではないわけです。
　そこで、そのおのおのの国が各国によっていろんな制約がございます。日本では御存じのように、憲法による制約もあれば非核三原則による制約もある。しからばそれはその国の国情に応じて行えるだけの協力でいいだろうと思うのであります。ほかの面について国際協力をすればそれで一つの軍事同盟の中で協力関係を維持することができる、そう考えております。
○石井一二君　ありがとうございました。
　続いて藤井先生に、大きな問題があるんですが、ちょっと時間の関係を心配しますので、先に前田先生に直接御講義とは関係ないんですが、関連としてシーレーン関係に対する先生の個人的な御意見を承りたいと、そう思うわけでございます。
　私は、先ほど申し上げましたように、直接仮想敵国が攻めてくる場合、日米安保条約が作用してかなりよくプロテクトされておる。そうなった場合にシーレーンがどうかという心配があるわけでございます。特に日本は貿易立国ということもございまして、貿易立国というとすぐに石油がどうのこうのという論議になりますけれども、コバルト、クロム、マンガン、そういったものが現状どうなっておるか、御承知のとおりでございます。また、こういったものの鉄鋼、自動車、エレクトロニクス産業に占めるシェアというものはきわめて高いものがある。そこへもってきてマラッカ海峡、ホルムズ海峡、ジブラルタル海峡というものを見た場合に、鈴木総理が日米共同声明の中で言われた一千海里を超えた中に大きな脅威というものがあるということを言わざるを得ないわけでございます。
　特に、最近ソ連の海軍戦略というものがきわめてこわい状態になっております。たとえば空母、これはミサイル潜水艦もたくさんございますし、駆逐艦もマリゲート艦も近代的な装備を備えておる中へ、トロール漁船団というややこしいものがある。私は、こういった中で、専守防衛という言葉は聞こえがいいわけでございますけれども、日本が攻められた場合は戦っていくことができる、そういうぐあいに言葉どおり理解した場合に、じゃあシーレーンの中で日本の商船が攻撃を受けたから、それからぼつぼつ本土から攻めていこうかというのじゃ間に合わないと思うわけでございまして、国が攻められているという裏には、権益とか商権とか資源というものが侵されておるということも含めた場合に、私はその専守防衛の範囲というものは、どんどん太平洋のかなたへ距離を伸ばして有効になっていくのではないかと思うわけでございますけれども、専守防衛ということにひっかけたシーレーンの長さというものをどの程度であるべきとお考えになっておるか、個人的な御見解を承りたい。
○参考人（前田寿君）　御質問の相手が人違いではございませんでしょうか。
○石井一二君　御専門家としてあなたの個人的な御意見を聞いておるわけでございます。
○参考人（前田寿君）　シーレーンについてはよく存じませんけれども、いわゆるシーレーン保護というのが、仮に肯定するとしても、どの程度が適当かということについては疑問を持っています。そして最大の疑問は、要するにシーレーンが問題になるのは、日本は戦争に巻き込まれていないけれども、中東に戦争が起こった。その場合に、日本のシーレーンが問題になるということですけれども、その際シーレーンの防衛そのものよりも、むしろ核戦争の起こらない、つまり核の対峙という状況が一番事態を左右する大きな要件ではないかと思うわけです。そのもとにおいて、下部の問題としてシーレーン保護の問題があるというように考えておりまして、私自身はそのような上部の核の対峙ということをコントロールする問題に最も関心を持っています。
○石井一二君　後でもう一度質問さしていただきたいと思いますが、藤井先生、ちょっとお伺いしたいのでございますが、御発言の中で、特に軍事力というものは比較ができにくい、ようはかりにくいと、したがって、バランス・オブ・パワー論というものは無用論であるといったような御発言がございましたけれども、私は、軍事力はやはりいろんな角度から比較ができる。したがって、バランス・オブ・パワー論というものはきわめて大事である、またそれが機能して今日の平和がある、まあそのように考えておるわけでございますが、どうしてもそれははかれないとお考えなのか、そこのところをもうひとつ簡潔に、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　ごく一部について、あるいは一時点においての比較は可能である、そう思います。だが、この戦力というのはトータルなものですから、その全部を比較して、二つのうちの優劣を論ずるというのはきわめてむずかしく、えてして相手の強いところを強調して、そしてそれをみずからの軍備拡張の理由づけとする、こういう傾向が生まれてくる、必ずそうなってくると申し上げてもいいと思います。
○石井一二君　ありがとうございました。
　それと、まあ現実の問題でございますが、ＳＳ２０、あるいは私が先ほど申し上げましたソ連の海軍戦略の増強実態という前提に立って、私はソ連の脅威というものを非常におそれておるわけでございます。先生のお話の中で軍縮の傾向ということを進めていくということになった場合、相手があるから、やはりそれに見合った交渉をしなければならない。軍縮を呼びかけても、最近のＩＮＦを見ても、どちらかと言えばソ連の方が軍縮に乗ってこない。また、きょうの午前中の漆山先生のお話の中でも、最近十年間の数字を示されて、米国は毎年三％ずつ削減したけれども、ソ連は逆に毎年四％ずつ軍拡をやっておるといった具体的な言及もあったわけでございますけれども、ソ連をして軍縮案に同調していただくためにどのような呼びかけをすべきだ、どのような方途があるとお考えになっておられるか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○参考人（藤井治夫君）　まあこれをソ連の人たちに言わせますと、いまおっしゃることとは全く逆のことを言うわけであります。核軍縮をわれわれは一貫して主張してきたと、こういうふうに申します。一九四〇何年からやっているんだと、こう申すわけであります。私はソ連の人たちの言うことを頭から否定するわけではありませんが、しかし一九六〇年代以降、ソ連が口に軍縮を唱えたかもしれませんが、現実にやったのが軍拡である。そして、事実いまおっしゃいますように、軍備が核戦力を中心にいたしまして、さらに海軍力を含めて非常に増強されてきているというこの実態を否定するものではありません。
　だが同時に、軍拡をやったのはソ連だけであるというふうに考えることができるか、それは事実に反すると思います。それに先立ってむしろ軍拡をやったのは、アメリカを初めとするＮＡＴＯ諸国であります。五〇年代、これはデータを幾らでも申し上げることは可能でありますが、軍事予算を一番ふやしたのはＮＡＴＯであります。その次、六〇年代に入りましてワルシャワ条約諸国が、ソ連も含めましてふやしている、こういうふうになっています。
○石井一二君　最後に一言。
　時間がなくなりましたけれども、先生の御指摘の中で、三海峡あるいは四海峡を封鎖することは可能であるし、すればソ連は出てこないだろう、そういった御発言があったわけでございますが、私は対ソ戦略ということに関する限り、この海峡封鎖論は無意味である、そのように感じておるわけでございます。
　その理由はいろいろあるわけでございますが、三海峡をたとえ封鎖してもオホーツク海の一番北のマガダンに基地がある。さらにペトロパブロフスクという基地がある。また、カムラン湾もあるということが一つと、最近ＳＬＢＭあたりの射程距離というものがぐんと延びてきております。また、三海峡封鎖に失敗して太平洋側へぐっと出てきてもＳＯＳＵＳというものが最近発明されて、半径五十キロメートル以内は深いところにおる潜水艦を捜せる。したがって、私は海峡封鎖論で争うことは余り重要でないと思うわけでございますが、海峡封鎖論と防衛との関連について御所見を一言でお願いしたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　この問題につきましては、私はすでに五十八年四月十一日の参議院安全保障特別委員会で申し上げております。つまりそういうきわめて危険なことはやめるべきである、これが結論であります。
○石井一二君　時間ですね。——それではありがとうございました。
○梶原敬義君　梶原です。四先生には大変御苦労さんですが、せっかくですので四人の先生にそれぞれお伺いをしたいと思います。したがって、私の質問につきましては一括して大体二点にしぼらしていただきます。
　第一点がソ連の脅威論の問題ですね。なぜソ連が脅威なのか、どのようにしてソ連がその脅威を実現しようとしているのか、こういう点について、まあそれぞれの角度から御意見を承りたいと思います。
　それから第二点は、先ほど源田先生のお話の中では、第三次世界大戦が勃発してしまったらいずれにしても日本民族はもう結論的には生き残れないだろうというお話がありました。しかし、私はついさっきまでは国会の外におりました人間でありますから、一般国民が考えている考え方というのか素朴な点から御意見を賜りたいと思うんです。
　私は、ずっと毎日何百人かに会いながら、握手をしながら、いまの平和の問題は非常に心配だということで一年ばかり歩いてきましたが、その中で突き詰めていくと、頭の上から核兵器が落ちてきて、そして日本民族が一瞬のうちに灰になる、これだけはやはりどうしても避けてもらいたいという切実なお話をずっと承ってきたわけてあります。したがって、私はいま地球上の人類を何回もあるいは何十回も殺戮するような米ソを中心にした核兵器が存在している今日、その状況の中で一体わが国の置かれているいまの立場、位置、そこから考えて、世界はあるいはアメリカやソビエトはそうなったとしても、日本だけでも国民が生き残る道をやはり探すべきではないかと思うんです。その点についてぜひ先生方の御意見を賜りたいと思います。
　まあ、青木先生につきましては若干その辺はもう意見が違うと思います。確かに相手によって軍事力を持つことが平和を守ることになるんだという御意見でありますから、私と考えはちょっとこれは違うんでありまして、しかし青木先生の考えをどんどん拡大をしていけば、いまの米ソの軍縮や何かもへったくれもないし、もうどんどんエスカレートするし、日本もエスカレートする。これは国民がいま本当に考えておる、一人一人国民に通った考え方とはずいぶん私はかけ離れているんではないか、こういう気がするんですが、それは私の意見です。したがって、前の二点につきましてそれぞれの先生から御意見を承りたいと思います。
○委員長（植木光教君）　順次参考人に御意見を賜ります。
○参考人（藤井治夫君）　問題がすごく広うございますので、時間を考えましてどういうふうに申し上げていいのかと思いますが、私はソ連の脅威論というのはその大部分がつくられたものであると考えております。ソ連の軍事力が非常に強大である、これはやはり否定しがたいわけでありまして、ソ連は六〇年代以降アメリカに追いつくということを目標にし、そして七〇年代に至ってようやく対米均衡を達成した、つまり、アメリカに匹敵する、それに近いような軍事力を持っている、この軍事力の存在自体はこれは事実であります。だが、それが日本にとって脅威なのか。私は決して簡単にそういうことを結論づけてはならないと考えております。ソ連の脅威が日本にとって顕在化してくるのは、第一に世界大戦が起きたときである。まさにそのときにソ連の攻撃力が日本に集中される。とりわけ安保条約のもとで日本がアメリカに基地を提供している。これが前線攻撃基地となっているわけでありますから、そのソ連の攻撃は避けられないと見なくてはならない。だからソ連の脅威を現実化しないためには何よりも世界大戦を避けなくてはならない、こう思います。
　それから第二に、ソ連の軍事力が日本に行使されてくる可能性があるのはソ連と軍事同盟条約を結んだ場合である。これはアフガン、チェコ、ハンガリー、いろいろなケースがございます。そういう軍事同盟条約あるいはそれに類するような条約を結ぶと武力介入を受ける危険性が生じてまいりますから、ソ連とも軍事同盟条約は結んではならない。同様に日米安保条約というのもそういう意味合いを持っているわけでありまして、アメリカは日本に対して武力介入を加えてくる危険性を内蔵しております。そういう意味ではいかなる国とも軍事同盟条約を結んではならず、軍事同盟条約を結ばなければ、ソ連の脅威が、世界大戦を避けられるとすれば、日本に及んでくることはない、こういうように考えていいわけでありまして、そういうことを立証するデータはもう幾らでもあるわけであります。
　それから、第三次世界大戦の問題についてはいま申し上げましたとおりでありまして、これは、とりわけ核兵器の問題を中心にいたしまして日本としてそれを避けるためにやるべきことがたくさんあるし、そういう意味での努力を残念ながら政府レベルでは今日まで日本はやっておらない。世界の火薬庫をそばに抱えていながらそこでの緊張緩和のために一体何をやってきたか、何一つやっていないわけであります。だから私は、非常に危険なのは恐ソ論である。ソ連がこわい、こわいと。決して私はこわくはないと思います。むしろソ連はたくさんの弱点を抱えている。そして軍事力がむしろ首かせになり、ソ連の安全保障そのものを損なうようにいまやなりつつある。そういうことはアメリカについても言えるのではないか。むしろ日本のように、平和憲法を掲げ、そしてもしその憲法が定めますとおりに軍縮の努力、平和の努力をすれば、これこそが一番確実な安全保障になるのではないか、そう思うわけであります。
○参考人（前田寿君）　第一のソ連脅威論でありますが、私はソ連だけが脅威だというようには考えておりません。いまでもアメリカの方が軍事的に若干は優位に立っている。それは、優位に立っているというのは若干核戦力が強くともそれによって戦争に勝つという意味では毛頭ありませんけれども、もともとアメリカの方が独占的に強かったのが変化してきてソ連が追いかけてきて、そして現在アメリカと並んできたというのが私の判断であります。したがって、突発的にソ連の脅威が生じたということでもないと思うのです。しかしながら、アメリカを追っかけてきたソ連、これは経過を見てみますと明らかに悪循環でありまして、これを防ぐ手だてが重要であるというように考えます。
　それから二番目の第三次大戦、特に核戦争の防止でありますが、これについては、私は、世界の軍備の状況、それから軍縮交渉の実態もそうでありますが、軍備の状況を世界の人々にできるだけ知らせるということが重要な、遠道のようであって重要なファクターではないかと思います。つまり世界の人口四十五億六千万人のうち、ここで現在論議しているようなことをよく知っており、またよく考えておる人たちは何人いるかということを考えますと、ごく一握りの人にすぎない。ほとんど全く関心のない国民もあるかも——いや、あると思うのですね。そういう状況ですから、軍備の状況を知らせるということ、これはちょっと私が述べますこととも関係があるんですけれども公開性。それからもう一つ、ちょっとなれない言葉ですけれども透明性、トランスペアレンス。どこに何があるというようなことをできるだけ外国にわかるということ。軍事はなるべくそれをわからせないようにするわけでありますけれども、現在は人工衛星の時代であって、地上にスパイを送らなくてもかなりの透明性を得られる。透明性をふやすことによって、脅威というか、危機といいましょうか、緊張を緩和することに役立つのではないか。その際、国際連合にできるだけ協力をしてやればいいのではないかというようなことを考えております。
○参考人（畑田重夫君）　前者のソ連脅威論でありますけれども、これは、やはり具体的に日本にとってソ連は脅威であるのかというふうな問題の立て方をしなければならないというふうに思います。確かに、隣国の場合、ソ連に陸地でもって境を接している国、隣の国ですね、たとえば中国もそうですが、アフガンもそうですね。それから同じ社会主義的な国家体制、ワルシャワ条約機構の中の、そういう中におけるヘゲモニーを握ろうとするいわば大国主義的な考え方とかあるいはそういう政策の傾向、さらに民主主義的でないソ連におけるそういった政治上の問題点、こういったものがある場合には、現にそういう脅威を受けている国があるんですね。ところが、日本の場合、海を隔てておりますし、資源の乏しい国でありますし、こういうところにたとえばソ連が何のために侵略をするか。これは、ただ一つあり得るのは、先ほど藤井参考人もやや言われたのですが、アメリカとソ連が戦争になった場合に、決してこれは前の朝鮮人民軍であるとかベトナム人民軍のようなわけにはいかなくて、ミサイルも持っておりますし、核兵器も持っている国でありますから、それの報復として、日本に対する、基地に対する攻撃があって、これが日本の国土や国民生活に被害をもたらす、このことがあり得るわけですね。だから、現に、大賀元海幕長も、これはフィクションである、ソ連の北海道侵攻論はこれは全くフィクションであるということを述べられています。あるいはアメリカの日本に関する公聴会がありましたが、ギンという前の在日米軍司令官も、日本に対する単独のソ連の脅威というのは絶対にあり得ないと、これは一人だけではなくて、各大学教授も含めて発言した人が数人、全部同じように言っておりますね。私たちはそういうふうに問題を立てなければならないのではないか。だからこそ非同盟。唯一の脅威があるアメリカの基地があって、そこに盾として攻撃してくるということを、このことをやはりなくさなければならない、排除しなければならない、そういうことを申し上げたわけであります。
　それから二つ目の問題は、日本国民が平和で安全で生き残れる道はという第三次戦争の関連での御質問がございましたけれども、私どもは、日本の憲法の前文にもはっきり書いてありますように、「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」、この前文の見地に立って、決して日本だけがではなくて、日本が今日の諸条件のもとで世界の平和にどのように貢献できるかという意味で、先ほど私の平和、安全保障に関する構想として、あるいは幾つかの政策的なものを申し上げたわけであります。そういう意味で、世界的な規模における核戦争を何としても防がなければ日本も含めて生存が危ぶまれると、そういう状態だというふうに思います。
○参考人（青木日出雄君）　先ほど軍事力と軍事体制の意味について申し上げましたので、誤解をされたのではないかと思いますが、私は別に軍備をこれ以上どんどんエスカレートをしなければならぬとは何も言っていないわけであります。それよりも、現在の状態から軍縮の可能性は十分あると考えております。
　軍縮というのは、またこれはアメリカの言っておりますように、同じレベルに物事を引き上げなくても軍縮はできるのでありまして、軍縮の一番最初の原理から言いますと、両方が同じ比率で下げていきますと最後は同じレベルになってしまう。ですから、どんなアンバランスがあってもできることであります。ただ、先ほど軍事同盟について申し上げましたのは、おのおのの国の国情とか環境とか能力とかに応じてそれは分担をすべきものだと。集団安全保障の中でそういう形をすべきものだと申し上げましたが、端的に申し上げますと、たとえば一番初めのソ連の脅威について、隣に強大な軍事力といいますか、世界で一番大きな軍事力を持っている国があるのでありますから軍事的な意味から言って脅威がないはずはないのであります。常に軍事力が存在をすれば軍事的な脅威も存在をいたします。
　ところが、具体的な話になりまして、たとえばソ連が現在極東地域にＳＳ２０を百八基、あれはもう九掛ける五というのが一編成でありますからいずれは百三十五になると思います。そのＳＳ２０がある。しからばそれに対抗するための抑止力として日本に核弾頭つきの巡航ミサイルをいっぱい並べればいいか、決してそうではないのであります。そういうところで軍事力のバランスというのは存在しない。といいますのは、ソ連のＳＳ２０は東京へ届くでありましょうし、日本に巡航ミサイルを配置をいたしましてもそれはモスクワには届かないわけであります。軍事力の中でこういうときのトレードオフというのは、モスクワに到達をするミサイルでなければ東京に到達をする核ミサイルの抑止力にはならねということです。ですから、個々についてのバランスをとるという考え方というのは間違いでありまして、そうではなくて、集団安全保障体制の中で抑止力として有効に機能させるということが現実にいまの世界の体制上必要だというわけであります。
　もう一度申し上げますが、ソ連の脅威について、実際に軍事力がありますからそれは脅威でありますが、ただ、差し迫ってそれでは日本がソ連に占領される可能性があるかどうかというようなことになるとその可能性は余り高くないと思います。特に、現在の軍備で、抑止理論で考えますと、実は先生の御質問ではなくて、先ほど源田先生の御質問にあったことでありますが、たとえばシーレーンの防衛について、実はシーレーンの防衛なんていうのは抑止効果が最も働くものなんであります。一定の距離、たとえば千マイルなら千マイルの中で潜水艦を制圧するといったってその先はどうなるんだという、常にそういう問題がつきまとうわけですね。そうではございませんで、そういう問題こそ一定の軍事力を持ち、一定の軍事体制をもって抑止力として機能し得るものという、逆に言いますと抑止効果以外にシーレーンの防衛なんていうのはできないわけであります。というのが申し上げたいところであります。
　それから、第三次世界大戦が起こり得るかどうか。先ほども申し上げましたように、実は現在のように核兵器が発達し、装備をされてしまいますと、余りにも大量破壊の恐怖が大きくなりますから実際に第三次世界大戦に発達する可能性というのはないのではないか。これは兵器論についてよく言われることなんですが、第二次大戦で主要な交戦国はみな毒ガスを準備したのであります。しかし、それを使用したときに出てくる被害の大きさを考えまして、どこの国も負けるまでほとんどそれは使わなかったのです。兵器というのはそういう性質も持っておりますので、大量破壊兵器になるほど使いにくくなる。同じく大量破壊兵器ほど実は両者の軍縮交渉は成立をする可能性が出てくる。いままでの兵器の発達から見ますと、必ずある一定の段階になりますと、両方での使用の抑制とか使用の禁止とかについての条約ができておるわけであります。ですからまあ幾らか楽観的でありますが、現にその事態になりましたので、米ソともにいま戦略核兵器の削減交渉を始めているわけであります。
　一番初めに申し上げましたように、私の考えているのは、一定の地域の中だけで余り軍事力のバランスを神経質に考える必要はない。それよりも集団安全保障体制の中でいかに有効な抑止力として働かせるか、それから、一国で考えますと、軍事力だけではなくてその他の努力によって、きょうはそれを申し上げなかったわけですけれども、その他に投入をする努力によってその集団安全保障体制も保つことができるというふうに考えるのであります。
○梶原敬義君　もう時間ないですね。
　最後に、青木先生の件ですがね、二点ほど意見だけ言って終わらしていただきます。
　隣に世界最大の強大国、それはアメリカとソ連とどっちが大きいかというのは議論があるところなんですけれどもね、これがあるから脅威だと言われるけれども、あなたと意見の違う、僕よりもっと力の強い人が本当に隣の家へ住んでいたらそれをあなたは恐らく脅威と感ずるんじゃないですかね。そういう論理の飛躍についてどうも納得できない。
　それからもう一つ、大量破壊兵器がどんどんできれば戦争はもうそれは抑止につながっていくという、やらないという考え方は、僕は甘いと思うしね、これはもしやったらどうなるのかというところ、そこを慎重に考えないといけないんではないかという、また、この点については後ほど質問される方で続けていただきたいと思うんですが、どうもありがとうございました。