Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　おっしゃるとおりなんですね。この問題は総務省がいつも大反対するんです。つまり、今ゴルフ場利用税は地方税ですから、監督は総務省ですね。
　全国のゴルファーがゴルフ場でプレーするときに、大体千円前後取られるわけですよ。それが一度都道府県に入ります。都道府県からまた市町村にバックされるんですね。今、大体年間五百億ぐらいですよ。そのうちの七割は市町村に比例配分されます。要するに、やったゴルファーが多い市町村にたくさん配分されるんですね。ですから、地方の小さな市町村、自治体で、財政が非常に厳しい、でも、ゴルフ場が三つ、四つあって、そこから上がってくるゴルフ場利用税が貴重な財源になっているところが多いと。だから、地方自治体が今財政が厳しい中で、この財源を奪っちゃったら、もう地方自治体は怒りますし、それはかわいそうだということで、総務省が必死になって守るわけですね。
　ここは、大臣、やっぱりゴルフ場利用税がなくなっちゃって激変緩和のためにも、そういう市町村に対して何かこういうところで手当てをしますよという代案がないとなかなか動かないんですよね。やはり、これは一つは地方交付税です。今、交付税、結構上がっていますからね。ですから、そういう分を使って、ゴルフ場利用税でへこむ分を地方交付税で埋めていきますよというのが一つのやり方だと思うんですね。やはり、こういう代案を持ってしっかり交渉していかないと、これ、地方自治体は大反対です。
　私も県知事やっていました。全国の知事会、ここでも何度か言いましたけれども、みんなもう貴重な財源だ、貴重な財源だと。財源がなくなることを言うなんて、おまえばかじゃないかという発想です。市町村会なんというのはもう大反対の嵐ですね。要するに、自分たちが今までずっともらい続けてきた既得権になっちゃっているんです。だから、それを減らすなんということは、どんな社会の変化があろうと、どんな理由があろうと、俺たちは絶対嫌だと。そういう皆さんが、年末になると自民党税調の周りで、絶対反対、ゴルフ場利用税なんか削るのは絶対反対だというふうにデモンストレーションをしますので、やはりみんな政治家の皆さんは気になりますよね。地元の市町村長さんたち、あるいは市町村議会の議員さんたちが、そんなことをやったらみんな怒り出すと。で、全く改革が進まないんですね。
　大臣、これはもう本当に恥ずかしいんですが、今ゴルフやるときに税金を取っているなんてもう途上国の発想で、今、日本と韓国ぐらいですよ。そうすると、この前、高市大臣は、いや、アメリカの州でも幾つかありますと。まあ、それは州の自治権でやっているところなんだ。今、国際常識としては、スポーツをやるときに税金を取るなんていうのは、これはもう本当におかしいんじゃないかという感じです。今度オリンピックをやるわけで、リオのオリンピックからゴルフは復活しますよね。ですから、是非ともこの時期に、そしてまた、消費税がもしかしたら八から一〇に上がる可能性がある、このときにやらないとできないんですよ。
　今、大臣、平均すると一回ゴルフプレーするのに幾ら掛かると思います。これ、なかなか当てられる人いないんですけど。ゴルフというと二万、三万掛かるスポーツだと思っているんですが、今もう過当競争でどんどん潰れていますから、ゴルフ場。六千円ですよ。六千円で、消費税一〇％になったら六百円、そして、ゴルフ場利用税を取られていたら千五百円、千円ですから、合わせると。そうしたら、プレーフィーの四分の一が税金なんていうスポーツがあるかなと。
　こういうことをずっとやっているんで、今ゴルフ場はどんどん潰れているんです。最盛期、ゴルファーの人口は一千二百万あった。今、八百万割っちゃっているんですよ。それで、失礼ですが、田舎の方のゴルフ場はばったばった潰れている。これじゃ、地方創生に逆行するじゃないですか。ゴルフ場が潰れたら固定資産税も入らなくなるんです。約百人の雇用もなくなっちゃうんです。それなのに、ゴルフ場利用税は昔からの既得権だ、絶対触らせないと言っているんですよね。
　大臣、是非とも、この件について高市大臣と談判してくださいよ。そんな古いことを言っていたんじゃ駄目だと、スポーツ振興しっかりやらなきゃいけない、オリンピックも契機だと、消費税上がるなら、本当に二重課税じゃないかと、これはやっぱり大臣同士で本気になって議論をしていただかないと全く動かないと思うんですが、その覚悟はおありでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　松沢委員御指摘のことは至極ごもっともでありまして、したがって解決するのは一つ、つまり代わりの財源をいかにして国民の理解の下に確保するかということだと思います。地方自治体の首長の財源に対する考え方も、これも私たちも理解してあげる必要があります。
　したがって、やはり二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックの大会が開催されるまでに、これはやっぱり国家的な課題ではないかという論点から、では代わりの財源をどうやって捻出をして、地方自治体の首長も安心してさしあげるという観点で、私は総体的な議論が必要だと思っています。
　今年もまた税の季節がやってまいりますので、早め早めに根回しをして議論を進めたいと思いますし、何とかやっぱりオリンピック・パラリンピックの前にこのゴルフ場利用税の撤廃に向けて取り組みたいと思います。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　昨年十二月に広島県府中町の中学三年生が自殺をしたと。その原因が、一年生のときに万引きをしたという誤った情報によって希望する高校への推薦が受けられなかったということだと。この事件について詳しい報道が今日ありますので、冒頭、一問だけお聞きしたいと思います。
　これ、学校は当初、自殺があったことを伏せていたと。その後の対応でも、遺族が不信を募らせるようなものだった。説明会では、保護者から子供を預けるのが怖いという声まで上がったとお聞きをしています。町の教育委員会に第三者委員会が既に設置をされたという報道もありますが、これ是非、遺族の方の意見や気持ちを酌みながらきちんと検証していただきたいというふうに思いますし、文科省もそこから是非教訓を酌み取ってほしいと思います。
　この報道の中で、私がえっというふうに思ったのは、これ誤った情報だったというのはもう言語道断なんですね。しかし、中学一年生のときの万引きで三年の進路指導がもう絶対的な評価になってしまうんだろうかと、このことにとても大きな疑問を私は覚えます。中学生というのは思春期です。様々なつまずきがその三年間の中学生活の中であるかもしれない。まして、一年のときにあったつまずきは、やはりその後の先生方の教育によっていかにその子が成長していくのか、これが中学の教育の目的だというふうにも思うんですね。ところが、この学校では、今年から突然、それまで三年生の状態で推薦の基準を決めていたのをいきなり一年からというふうに変えたということも報道がされています。
　私は、これやっぱり、こんな一年から誤りを許さないよとまるで脅し付けるような、こんな進路指導の在り方はやっぱりどこか違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣の見解をお聞きいたします。
○国務大臣（馳浩君）　今、田村委員お示しのお話は私も同感であります。同時に、これはやはり、私も報道に接し、文科省内で報告を上がってくるのをいただく中で、瞬間的に私はもう激怒いたしました。
　と同時に、ただ、確実な事実関係を全て一応把握した上で、そして保護者、今遺族と言わなければいけないことは本当に申し訳ない思いでありますけど、そして担任の教員、そして学校の校長始め管理職、そして町の教育委員会、そして県の教育委員会、やはり情報を同じように共有しながら、どこにどういう間違いがあったのかということの確認作業をしながら、その上で最終的に再発防止に取り組まなければいけないし、まして今、三月十二日に卒業式を控えているとも聞いております。ともすると、マスコミが大挙して押しかけて大混乱となり、やっぱり不安を更に助長するという可能性もなきにしもあらず。
　私も、こういうことを踏まえて、昨日、急遽、日帰りではありましたが、義家副大臣に現地に行っていただいて、まずは直接話を聞き、どうだったのかということの事実関係を時系列で踏まえた上で、その上さらに、いつ、どこで、どのような段階で誰が何を話をしたのか、その影響はどうだったのか、こういう分析をした上で対処すべきではないかということで、行ってもらいました。
　本日も、この後に緊急のタスクフォースを文科省内に設置をして会議をすることにしております。丁寧に、丁寧にやっぱり今回の事案の課題を分析をしながら対処していくべきだと思っております。
　今、現状では、詳しい全貌というか全容を十分に把握し切れていない状況なので、ここまでの答弁とさせていただきます。
○田村智子君　これ、この事件としてしっかりとした検証と同時に、この事件に対して尾木直樹さんがコメントも寄せているんですけど、その中で、昨年十二月から一月にかけて、進路を悩んで中学三年生が四、五人が自殺をしているという指摘もされているんですよ。
　これ、進路指導が中学生を追い詰めている、本来、進路指導というのはその子の希望を開くものでなければならないのに、追い詰めちゃっている。これ、非常に重大な問題だというふうに思うんですね。過ちを許さないような、そういう、もし一年生のときからの評価が絶対だとなれば、入学時のときからそういう説明がされるでしょう、推薦が欲しかったら過ちを犯しちゃいけないんだよと。そうすると、中学三年間というのは物すごい重圧の中で子供たちは暮らすことになってしまうと思うんですよ。
　やはり日本の教育というのは、国連子どもの権利委員会からも、高度に競争的だと、その結果、子供の発達のゆがみが生じている、自殺や不登校の原因にもなっていると、こういう指摘が何度もされているわけです。
　やはり文科省として教訓を酌み取るというならば、やはりこの事件の検証にとどまらず、その進路指導、中学というのはどういうことになっているのか、このことについて深い検討を是非求めたいと思います。
　では、通告している質問に移ります。
　教員の多忙化についてです。
　今年も二月二十九日、東京地裁が、西東京市の小学校の新任女性教員の自殺、これは公務災害であるとして、公務外認定を取り消しました。クラスのトラブルへの対応、週七時間の初任者研修、毎日二、三時間もの残業、それでも間に合わずに持ち帰り残業と。これらを、全体として業務によって強い精神的、肉体的負荷があったと、こういう判断をしたものです。
　教員の多忙化の解消、これ政府も掲げています。これ、喫緊の課題であり、具体的な改善策を進めるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（馳浩君）　平成二十六年度に公表されたＯＥＣＤ国際教員指導環境調査の結果等によって、田村委員御指摘のとおり教員の長時間労働の実態が示されていると認識しております。
　このような状況の中で、学校における教員の業務負担の軽減のため、業務の精選や効率化に取り組むことは重要であると考えており、昨年七月に策定して教育委員会に周知した学校現場における業務改善のためのガイドラインにおいても、教育委員会が学校において精選すべき業務を明確化することなどを通じ、校務の効率化を推進するよう求めております。
　また、平成二十八年度予算案において、学校現場における業務改善のための取組やマネジメント力の向上のための取組に対する支援を行う経費を計上しているところであります。
　文科省としては、これらの取組を通じ学校現場における教員の業務負担の軽減を図ることで、学校教育全体の質の向上に取り組んでまいりたいと思います。
　もう一点ちょっと御指摘ありましたので教えたいと思いますが、私、二年前に超党派の議員連盟で過労死等防止対策推進法の取りまとめの座長をさせていただきました。その中におきましても、全ての職種、公務員、また経営者にかかわらず、また自営業者にかかわらず、いわゆる過労死など、これはいかに本人にとりましても、家族にとりましても、そして職場にとりましても、そして社会全体の損失であるかということの前提にして取組を促した法案を立法した者としても、改めて、教職員の長時間労働の問題や、保護者からのプレッシャーもありましょうし、あるいは提出すべき書類の多さや様々な教育的な課題に対応しなければいけないプレッシャーもあろうと、こういうことを存じておりますので、改めて、この過労死等防止対策推進法の趣旨にのっとっても、教職員の長時間労働については私は喫緊の課題として取り組む必要があると、こういう認識を持っております。
○田村智子君　この長時間過密労働の解消の前提、それは労働時間の正確な把握です。
　文科省も二〇〇六年四月通知で、管理職が勤務時間を現認する、又はＩＣカード等の客観的な記録を基礎とする、このいずれかによって勤務時間を把握するよう求めています。私は、やはり客観的な記録による勤務時間の把握、民間事業では当たり前の、このことをやっぱり学校でも行うべきだというふうに思います。
　具体的な事例挙げます。
　愛知県教委は、教員の在校時間から超勤の調査を行っています。これは、市町村教育委員会からの報告によるものですけれども、この中で、実は岡崎市だけが超勤八十時間以上という教員の割合が異様に少ない報告結果になっているんです。これはまだ資料ではお配りしていないんですけれども。
　これ、中学校で見ると、岡崎市の周辺の市は四割から多いところでは八割の教員が八十時間以上の超勤なんですよ。ところが、岡崎市だけが二・七％。これ、不審に思った労働組合が情報開示請求して調べてみたら、七十時間台とか七十九時間台の教員が異常に多いということが分かったんです。
　岡崎市というのは、教員は自己申告で在校時間を記録し、報告をしています。こうなると、八十時間を超えないようにコントロールされたんじゃないだろうかという疑念が湧いてくるわけです。
　事実、月刊誌「教育」というところに岡崎市の教員が次のような投稿をしています。
　八十時間を超えないようにと校長からの指導が入り、皆適当に時間を調整して出していた。それを受けて市教委は、各学校の取組のおかげで時間外労働が八十時間を超える先生がほとんどいない、これは大きな成果であると喧伝している。それを聞くたびに、そんなばかなと思うと。試しに八十時間を超える記録を提出したことがある。すると、校長からすぐに呼出しが掛かった。これを出すと市教委から私のところに間違いなく指導が入ると思う、これから年度末の忙しいときに差しかかるのに、帰れと言われたらもっと大変になるでしょう、まあ、自分たちの首を絞めないためにもここは八十時間以内に収めて出し直してくれぬかと。全然納得できなかったが、仕方なく七十九時間五十五分に書き直して提出したと。今日も家庭訪問が終わって授業参観の準備などをしていたら、退勤時間が二十一時を回ってしまった。しかし、そのまま記録したら時間外労働が百時間を超えかねないので、十九時に退勤したことにしておいたと。
　これ、自己申告など裁量の幅のあるやり方では、職場の実態把握どころか長時間残業が逆に隠されてしまう、こういう可能性も否定ができないと思います。やはり、当たり前のタイムカードなど、これ民間で当たり前です、客観的な勤務時間の把握に公立学校も踏み出すべきだと思いますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　教員、学校の先生方の労働時間についてまず管理職がきちっと把握をして、その実態に基づいて業務の在り方等を改善していくということは大変重要なことだと思います。これを大前提といたしまして、先ほど御指摘の私どもの通知指導というのは労働安全衛生法等の一部改正の施行通知のことと理解いたしますが、職場の労働時間につきましては、それぞれの規模、組織運営等の実情に応じて各学校で適切な方法で把握するということが必要でございます。きちんと把握をして、あるべきように持っていくというのは管理職の責任だと思いますけれども。
　労働時間の把握につきましては、現認、報告、点呼、目視というふうにいろいろございます。この中で、各教育委員会に対しましては、私ども通知を出しまして、管理職が自ら現認をするか、あるいはＩＣカード等のような記録を基礎として確認するか、こうした方法によって労働時間の適正な把握に努めるよう指導しているところでございます。
　こういう形で適切に把握をしていただく、各職場によってきちんとした把握をしていただくということが大事だと、私どもとしては考えております。
○田村智子君　これ、大臣にもお聞きしたいんですね。過労死防止のまさにその法案作ったわけですからね。
　これ、現認というのは、目視なんていうのがあるわけですよ、何人残っているか。どうしてこれで労働時間がつかめるのか。過労死の裁判でも、いかに労働時間を把握するか、長時間労働だという証拠を出すか、これが一番の問題だということをもう大臣いっぱいお聞きになったと思うんですよ。学校も客観的な把握、必要だと思いませんか。
○国務大臣（馳浩君）　なかなか、こうして答弁をすると、その答弁がちょっと独り歩きする可能性があるのかなと思いながらも、実は、私も、日報を通じてやっぱり労働時間をきちんと把握しておくことと同時に、管理職とそこで働いている方々のコミュニケーションにおいて適切な労働環境をつくり上げることは極めて重要な原点であると、こういうふうな認識はまず持っております。
　私、教員であった経験を言うと、私は非常に学校が好きだったので、逆に朝六時半から夕方というか夜大体十時ぐらいまで、部活動もし、その後採点もし、授業の準備もしておりました。ただ、私はそれを当たり前と思っておりましたが、当たり前と思ってはいけないというのが私は現実的な取組ではなかろうかと、こういうふうに一つの所感として思っておりますので、改めて、私自身がもう、全部皆さんタイムカードと、こういうふうに一斉に指令をすることはもちろんできませんけれども、各都道府県、また設置をしている市町村の教育委員会においてやはり適切に判断をして把握されるようにしておくことがまず原点中の原点だと私は思います。
○田村智子君　是非、学校がどんなふうに勤務時間つかんでいるのかというのを文科省調査してほしいと思いますし、愛知県の取組って非常に重要だと思っていて、八十時間超え、百時間超えの教員の割合どれだけいるか、こういうのは是非全国的な調査やっていただきたい、要望しておきたいと思います。
　時間把握は最初の一歩なんですね。具体的にそれによって過重負担が解消されなければなりません。労働安全衛生法に基づいて、やっぱり集団的な職場の環境改善の、進めていくような体制をつくることが求められていると思うんですね。
　今日は具体的な事例で、先進事例として紹介をしたいと思っているんですけど、これ川口市なんですね。川口市は、自治体レベルで労働安全衛生の委員会が設置をされていて、ここで労使の協議も行いながら全市的な対策、これ取られ始めているんです。その一つが、教員のメンタルヘルスだけを担当する心理職、これを市に置いたんですね。通常はスクールカウンセラーが児童生徒も教職員も両方見るよ、相談受けるよとされているんですけど、これでは教員のメンタルヘルスには足りないという対応なんです。
　そうすると、配置された心理職の方は、学校訪問したり、二十四時間対応で電話相談やったり、あるいは治療が必要と思われる方に病院紹介したりと非常に積極的な取組をして、結果として、学校に勤務しながら病院に通って心身の健康を回復していく、こういう教員が何人も出始めた、休職に至らずにとどめた、二十名から三十名、年間、休職を防いだと報告されているんです。財政的な効果は数億円だと、これで二人目置くことになったというんですね。
　大臣、やっぱりこういう管理職も含むような、あるいは市も取り組むような、こういう取組非常に重要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（馳浩君）　好ましい取組だと思います。
○田村智子君　これ、担当者決めたけどたった一人とかという、衛生担当の人たった一人とか、こういう学校少なくありませんので、是非、管理職も入る、あるいは市教委もそこに関心持って協議の中に入っていく、そういう集団的な体制、是非つくっていただきたいと思います。
　もう一つ、過重負担の要因とされている部活動の問題についてもお聞きをしたいんです。
　資料でお配りした三枚目、これは、名古屋市のある中学校の教員の一人一人の超勤時間についてなんです。休日の部活動指導に対する特殊業務手当の受取の記録、あるいは超勤時間の記録。労働組合が名古屋市に開示請求して入手した資料をまとめたものなんですね。これ、名古屋市はパソコンへのログイン、ログアウトで出退勤の記録を行っているので、非常に客観的な記録だと言えます。これ見ると、まあすごいんですよ。百時間超え、運動部活の顧問、百時間超えの超勤、ざあっといるわけですね。九月の出校日というのを見ても、勤務日数三十日間、つまり一日も休んでいないという、こういう記録が出てくるわけですよ。
　文科省は二〇一三年に運動部活動での指導のガイドラインというのを調査研究協力者会議の報告としてまとめていて、この中で、一週間の中に適切な間隔で休みを取ることと、これは生徒にとっても重要ということがまとめられていると思います。
　この資料、超勤が百六十七時間とか百八十五時間とか、それで出校日数二十八日とか、運動部活動の顧問の皆さん、この記録を見て、大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（馳浩君）　余りにもというのが率直な一言であります。
○田村智子君　これは先生方が署名にも取り組んで提出されたというニュースもありましたけれども、部活動の在り方、ここ近年また活動時間伸びているんじゃないかという指摘もあるんですね。
　資料の一枚目と二枚目は、これは名古屋大学の内田良先生が、ベネッセが行った子供の生活実態基本調査を基に二〇〇四年と二〇〇九年を比較して、一週間当たり中学校や高校でどれだけ部活動の活動日数があるか、あるいは一日当たりの活動時間がどれだけかというのを比べているんですけれども、文科省は一九九六年にも調査研究協力者会議の報告で、中学校では一週間に二日、高校では一日以上休養日が必要だとか、練習時間も平日は長くても二、三時間だと、こういうまとめをしているんですけれども、これと照らしてどうかという資料なんです。
　そうすると、そのガイドラインに照らしても、一週間当たりの活動日数が六日以上という中学校、高校、どちらも年度がたった方が増えているんですね、二〇〇四年よりも二〇〇九年の方が増えている、一日当たりの時間も増えている、こういう傾向があります。
　ここは、子供たちの成長、発達にとっても、それから先生方の超過勤務という問題にとってもやはり何らかの見直しが、部活動の在り方、この在り方の見直しといいましょうか、これが必要だというふうに思いますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋道和君）　ただいま委員御指摘の平成九年の調査研究報告においては、中学校では週当たり二日以上の休養日を設定すること、あるいは平日は長くても二、三時間程度以内、こういった例を示しております。こういった考え方は、現在でも引き継がれておる望ましい考え方であると思っております。
○田村智子君　是非、科学的に言っても、休み取らずにどんどん練習した方が勝ち抜けるなんというのは科学的に言っても私は根拠がないと思うんですね。是非積極的な取組で部活動の在り方の見直しに、子供たちの立場だとスポーツ庁で、先生方の立場だと初中局になると思うんですけれども、お互い力合わせて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　初中局長にもちょっと確認をしたいんですけど、実は、先生方の部活動指導が自主活動だとみなされてしまうような傾向というのが相変わらずあるんですよ。確認します。少なくとも、土日の特殊業務手当が支払われている時間、これは学校管理下で業務に従事している時間だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　御指摘のとおりでございます。
○田村智子君　短い答弁でありがとうございます。
　これ、先ほどの資料をもう一回見てほしいんですけれども、土日出勤だけでも一日八時間の勤務、休日だけで月五十時間超えるという労働実態になっているんですよ。厚生労働省は、月四十五時間を超える残業は健康に影響が出る可能性があるとして事業所に対して指導を行っているわけですね。そうすると、土日、部活動だけで四十五時間超えていたら、これ速やかな是正が必要だということは明らかだというふうに思います。
　これ、大臣にも見解をお聞きしたいと思います。部活動を真に子供たちの成長に資するものにする、それから、超勤の大きな原因になっているこの部活動、この在り方、やはり見直しが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　恐らく、この田村委員の御指摘を石井委員長や橋本委員もうなずきながら聞いておられたと思います。
　どうしても、今までこういうふうにやってきたから私たちもこうしなければいけないんだというふうな強迫観念といったものが指導者やまた部の伝統として引き継がれているということが多々見られます。私は見直しの必要性はあると思っています。
○田村智子君　是非、具体的に対策を取っていただきたいというふうに思います。
　最後にですけど、根本的には教職員の過重負担の解決というのはやっぱり教員の定数増にこそあるし、やはりクラスサイズを小さくしていくという、こういう政策によって行われなければ、根本的な問題の解決にはもちろんなりません。しかし、同時に、今指摘したようなことは、法改正必要なく、直ちに具体的な対策が取れることばかりです。
　文部科学省が積極的な取り組みを行うことを強く求めて、質問を終わります。
○委員長（石井浩郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成二十八年三月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　土屋　正忠君
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　田所　嘉徳君
　　　　　　　環境大臣政務官　　鬼木　　誠君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　菅野　雅之君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　平木　正洋君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　村田　斉志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　河合　　潔君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　斉藤　　実君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高嶋　智光君
　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　　　　法務省矯正局長　　小川　新二君
　　　　　　　法務省保護局長　　片岡　　弘君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　和美君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤城　　眞君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　永山　賀久君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　亀澤　玲治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官河合潔君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三宅伸吾君　おはようございます。自由民主党の三宅伸吾でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして本当にありがとうございます。
　八日の所信表明におきまして、岩城法務大臣は法務省の任務について、基本法制の維持及び整備、国民の権利擁護等と述べられました。基本法である民法でございますけれども、女性の再婚禁止期間に関する規定が、先般、最高裁におきまして違憲と判断されたわけでございます。
　そこで、最高裁にお聞きいたします。
　これまでに、法令違憲、適用違憲の最高裁判決にはどのようなものがございますでしょうか、概要をお知らせください。
○最高裁判所長官代理者（菅野雅之君）　お答えいたします。
　これまでに最高裁判所が法令違憲であるとした判断は、実質的な件数を数えますと十件ございます。また、判決又は決定要旨などで違憲である旨が明示されており、いわゆる適用違憲の判断をしたと言われている裁判例は、同様に、実質的に数えますと八件ございます。
　法令違憲の最高裁判例のうち、民法又は刑法の規定を違憲としたものを御紹介いたしますと、まず、尊属殺の法定刑として死刑又は無期懲役のみを定めた刑法二百条は憲法十四条一項に違反するとした昭和四十八年四月四日判決がございます。
　次に、嫡出でない子の相続分を嫡出子の相続分の二分の一とする民法九百条四号ただし書前段の規定は、遅くとも平成十三年七月当時において憲法十四条一項に違反していたとした平成二十五年九月四日判決がございます。
　さらに、民法七百三十三条一項の規定のうち、百日を超えて再婚禁止期間を設ける部分は、平成二十年当時において憲法十四条一項、二十四条二項に違反するに至っていたとした平成二十七年十二月十六日判決がございます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　法令違憲の判断を最高裁がしたもの、主なもので十件あるわけでございます。そのうち、法務省所管のものですね、刑法、それから民法、それから実は戸籍法もございまして、法令違憲、主なもの十件のうち四件が実は法務省所管の基本法でございます。
　刑法とか民法は、我が国の言うまでもなく基本法制でございます。基本法制は、国の形、社会の枠組み、人権に大きく関わってまいります。その内容について違憲性が大きな争点となった訴訟が提起された場合、又は規定の憲法上の妥当性を含めて規律の在り方に対して社会的関心が大きく高まった場合、法務省はどのような対処基本方針でこの問題にこれまで向き合ってきたのか、お聞きしたいと思っております。
　特に夫婦別氏問題では、違憲判断が出ていない中で法制審議会等で議論を始めたことがございました。一方で、再婚禁止期間に関する民法の規定では、なぜ違憲判決を待たずに改正できなかったのか。また、刑法の尊属殺重罰規定をめぐりましては、違憲判決が出た後、長らく違憲の規定が国の基本法である刑法に残っていたという事実がございます。
　これ、法務省の責任だけとは申しません。様々な与野党内の議論、国民の深い心情に関わる問題でございますので様々な要因があるかとも思いますけれども、今日お聞きしたいのは、憲法上の疑義等が浮上した場合、その違憲性、合憲性が社会的な議論になった場合に、法務省として所管する基本法の見直しに向けて憲法の視座からどのような見直し作業に取り組まれてきたのか、それから今後どう取り組もうとされているのか、忌憚のない御所見を賜りたいということでございます。
○副大臣（盛山正仁君）　三宅委員から大変厳しい御指摘をいただきました。
　今、最高裁からも御説明ありましたし、三宅委員の方からもお話がありましたとおり、民法の規定が憲法に違反すると判断が示されたものとしては、嫡出でない子の相続分を嫡出子の二分の一とした規定、そして女性に係る再婚禁止期間を六か月と定めている規定、この二件がございました。そして、刑法につきましては、昭和二十二年に日本国憲法の施行を受けて所要の改正がなされておりますが、その後は、最高裁において尊属殺人罪の規定が違憲であるという判決がなされたことを受けまして、尊属殺人罪の規定等を削除する改正がなされております。
　そういう経緯でございますけれども、こういった国民の基本的なところを律する民法、刑法、あるいはその他法務省が所管する法律について、どのように法務省としてその改正を対応しているのかと、こういうお尋ねだったかと思います。
　私人間の法律関係を規律する民法と犯罪の成立要件及びこれに対する刑罰の内容を定める刑法とでは、改正の要否等を判断する際の考慮要素が異なります。民法について申し上げれば、社会、経済の状況の変化、実務上のニーズや改正による社会的な影響等を総合的に考慮した上で政策的に判断しております。また、民法の規定についてその合憲性に疑義があるとの指摘がなされている場合、つまり最高裁等の判断の前にということでございますが、そのことも改正の要否を判断する際に考慮すべき事情の一つになろうかと思っております。
　これまでなかなか、判決が出てから、あるいは判決が出る前からの社会情勢の変化に対しての法務省の検討が、あるいは動きが、あるいは実際の具体的な法案の提出が遅いのではないかと、こういうような問題意識ではなかろうかと思いますけれども、いずれにしましても、民法等の基本法を我々法務省は所管しておりますので、これらの社会情勢の変化等に伴い、既存の法律について改正の必要が生じていないかどうかについて詳しく検討、吟味していく必要があり、必要に応じて法制審議会等を開催いたしましてその内容についての検討を具体化しているところでございます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。この問題につきましては、機会を見てまた御議論をさせていただきたいと思います。
　続きまして、継続審議扱いとなっております外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案、これ衆議院の方でございますけれども、成立すれば新たな認可法人をつくるということになっております。認可法人の主な業務、陣容、予算の規模について、ごく簡単に御説明をいただけますか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　いわゆる技能実習法案におきましては、制度の一元的な監理・運用機関として外国人技能実習機構を設けることとしてございます。
　その主な業務といたしましては、主務大臣、これは法務大臣と厚生労働大臣の共管の大臣でございますけれども、主務大臣の委任を受けまして、技能実習計画の認定でありますとか監理団体の許可に関する調査、さらには実習実施者・監理団体に対する報告要求、実地検査などを行うほか、機構固有の業務といたしまして技能実習生の相談対応及び援助などを行うこととされております。
　機構の陣容でございますが、本部のほか全国十三か所の地方事務所を設置することとし、本部に約八十名、地方事務所約二百五十名、総勢約三百三十名程度の体制を確保したいと考えてございます。その職員につきましては、民間から職務に応じた適切な人材を確保したいと考えておりますが、円滑な業務を開始できるよう、必要最小限の人数は、任期終了後に公務員に復帰させる前提での現役出向をさせることを検討してございます。
　また、機構の予算でございます。現在御審議いただいている平成二十八年度の予算といたしましては、年度途中に機構を設立し職員を採用していくなどのことを積算いたしまして、約十七億六千万円を計上しておるところでございます。
　以上です。
○三宅伸吾君　以上で終わります。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今日は、環境大臣政務官にもお越しいただきましてありがとうございます。
　まず、動物の愛護の方の質問通告しております。そちらの方を先に質問させていただきます。
　今、家庭におきましても、犬や猫を中心に、愛玩動物として家族の一員のように生活しているという方も随分多くおりますし、また社会においても、そうした犬や猫に限らず様々な動物も人間の社会の中の一つの存在として有意義に認められるものと思っております。
　そうした中で、今動物の愛護管理の法律というものがあるわけですが、私自身は、まず法律の規制というものは非常に重要だと思いますけれども、それよりもまず動物の愛護の精神を啓蒙することが最も基本的なことだというふうに思っておるわけでございますが、そうした点、動物の愛護に関する啓蒙活動というようなことについて、その取組を環境省の方から御説明いただければと思います。
○大臣政務官（鬼木誠君）　失礼いたします。
　御通告では動物虐待についてということだったんですが、愛護については……（発言する者あり）はい、済みません、私も初めてなもので、失礼いたします。
　もう動物の愛護とまたその啓発ということは本当に大切なことであると考えております。環境省も動物愛護には本気で取り組んでおります。
○小川敏夫君　分かりました。
　政府参考人の方でも結構ですけれども、そうした啓蒙活動に関する取組状況について具体的に御説明いただければと思いますが。
○政府参考人（亀澤玲治君）　動物愛護管理法におきましては、一般家庭における犬、猫の飼育を始めとしまして、大変多くの方々が犬、猫等を飼育されておりますことから、その取扱い等に関しましての普及啓発というのは最重要課題の一つだというふうに考えておりまして、パンフレットの作成とかいろんな説明会とか、いろんな場を通じて啓蒙を進めているところでございます。今後ともその充実を進めてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　そうした一般的に動物愛護の啓蒙のほかに、この法律の趣旨の徹底というものもございます。環境省と警察庁でそうした啓蒙のポスターも作成しているというようなお話もいただきました。そのポスター等について、具体的にはどういう規模でどのような貼り方をしていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　幾つかポスターを作っておりますけれども、遺棄、虐待の防止も大変重要な課題だと考えておりまして、こういうポスターを環境省あるいは警察庁とも共同で作成をしておりまして、毎年十万枚程度の規模で配付をしているところでございます。済みません、こういう、もう少し大きなものですけれども。
○小川敏夫君　それは、十万枚ぐらいを各地方の自治体とかそうした公的な施設に貼っていただくように配付していると、こういう御趣旨ですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　各自治体に配付をいたしまして、各自治体の方で貼っていただいております。
○小川敏夫君　そうした動物愛護の精神が社会に浸透して刑事罰を科すこともないような状況になれば一番望ましいと思うんですが、そうでなければ、やはり刑事罰の適用ということもあるわけでございます。
　警察の方で、こうしたまず法律において刑罰を科すという、摘発して起訴を求めた、事件として立件して送検したというのは数的にはどのくらいになるんでしょうか。
○政府参考人（河合潔君）　お答えいたします。
　平成二十七年中に都道府県警察から報告のありました愛護動物の殺傷、虐待又は遺棄に係る動物愛護法違反の検挙状況は、五十六事件、六十三人となってございます。
　虐待事案につきましては、連続的に発生するなど悪質な事案の迅速な検挙に努めるとともに、自治体、関係機関、団体と連携して適切な対応に努めてまいりたいと存じます。
○小川敏夫君　動物の方は自ら被害の申告ができないし、被害の状況の説明もできないから、警察で捜査するといってもなかなか御苦労が多いかとも思いますが、ただ、直感的に私、感じまして、動物に対する虐待は相当あるんじゃないかというふうに、これは私も具体的に数えたわけでもないし、数えられるわけでもないのでありますけれども、かなりあるのではないかと。そういう中で、五十六件ですか、立件したのが五十六件だとすると、立件までには至らないけれども注意したとか、そうしたものもあるんでしょうけれども、直感的には少ないのかなという気もするんですが、立件しないで、立件まで至らないけれども指導とか相談で対応するとか、そうした件数も随分多いのかと思いますが、そこら辺のところはいかがですか。
○政府参考人（河合潔君）　ここで具体的に申し上げられる数字はございませんけれども、日々の活動において、動物の愛護に努めるように、あるいは動物の虐待が行われているという状況につきましては注意しているものというふうに存じてございます。
○小川敏夫君　中には、猫の首を切断して公衆の目に付くところに放置するような、社会に不安を与えるような事件もございます。そうした面、まず動物の愛護という精神をしっかり啓蒙するということ、そしてまた、そうした刑事罰又は刑事対応が必要な例に関してはしっかり取り組んでいただきたいということを述べさせていただきまして、この点の質問は終わります。
　環境大臣政務官は退席いただいて結構でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　鬼木政務官、退席、結構でございます。
○小川敏夫君　それでは、まず公職選挙法の事前運動について質問させていただきます。
　我々も常日頃選挙に臨んでおるわけでありまして、そうした中で、もちろん選挙法に触れるような活動はしてはいけないし、特に事前運動というものはしてはいけないということは十分もちろん分かっておるわけでありますが、なかなか公職選挙法そのものは、要するに選挙運動は選挙期間中にしかしてはいけないという規定があるだけで、それに違反すれば罰則という規定があるだけで、具体的にじゃ事前運動というのは何なのかということは、具体的な要件は法律には書いていない。
　そうした中で私が感じているのは、選挙運動もあるけれども、選挙運動期間前、我々政治家は政治活動をするけれども、その政治活動というのは、やはり来るべき選挙にしっかり勝ち抜くということもこれは究極の目的の一つとして一生懸命活動しておるわけであります。
　そうすると、刑事罰で禁止される選挙運動とそうではない日常の政治活動というものの境界線が余りはっきりしないと、非常に政治活動がやりにくい。やりにくいというのは、萎縮してしまうと。万が一違法な事前運動ということに当たるとすれば処罰されることになるわけでありますから、そこら辺の区別が明確でないと、疑わしいような意見があり得る場合は控えようかということになっていくと、どんどんどんどん政治活動が萎縮してしまうということがあるんで、そうした観点からお尋ねしたいんでありますけれども。
　まず、基本的な総論としまして、選挙運動と選挙運動には当たらない政治活動の区別について具体的に説明していただけますでしょうか。
○副大臣（土屋正忠君）　今、小川先生から御質問のありましたことは、もう既に法律家としての隆々たる御経歴の上で御質問でありますので、言わば十分お分かりになった上での御質問かと存じます。そういった意味では、いささかお答えするのがはばかるわけでありますが、そういうことを含めて、総務省の見解、今までの積み上げたものを申し上げさせていただきたいと存じます。
　何が選挙運動に当たるかについては、とりわけ事前運動でありますが、これは国会での議論やこれまでの長年における判例、実例等の積み重ねによってその基本的な考えが確立をしてきていると、このように考えている次第でございます。
　具体的に申し上げますれば、公選法上、選挙運動とは、最高裁の判例などによりますと、要素として、一つ、特定の選挙について、二つ、特定の候補者の当選を目的として、三つ目として、投票を得る又は得させるための直接又は間接に必要な有利な行為、分かりやすく言うと依頼活動ということになるんでしょうか。選挙の特定、候補者の特定、そして具体的な投票依頼、この三つの要素が重なったときに事前運動だと、このように最高裁の判例等では確定していると、このように理解をいたしております。
○小川敏夫君　その要件について、そういうことで私も特に要件そのものについては納得しておるんですけれども、難しいのは、具体的な当てはめが非常に難しい。
　例えば選挙の特定ですか、何月何日から始まる衆議院選挙とか区議会議員選挙とか、そういうふうに明示すれば特定されるんでしょうけれども、実際にはそういうような明示しなくても、そうした趣旨が分かるような特定の仕方でもいいということになるわけですね。この春に、ある現職の区議会議員が、この四月に免許書換えがございますので、四月の大事なときには是非よろしくお願いしますと言えば、選挙は特定していないかもしれないけれども、現職議員がまたこの春に免許の書換えだと言えば、当然それは選挙を表している言葉だなということになるわけであります。
　当然のことですけれども、選挙の特定というのは、具体的にそう明示しなくても、社会の通年上ある選挙を特定しているというようなことが分かる表現であれば要件に当たっちゃうわけですよね、これは。
○副大臣（土屋正忠君）　今御質問のあった件は、極めて具体的な例としてどうかということのようでありますが、これらについては、公職選挙法で禁止されているものに該当するかどうかということについては、行為の態様、あるいは時期、場所、方法、数量、対象等について総合的に勘案して判断されるとされております。今の事例など、免許書換えと言った場合に、その人の個人の免許の書換えかも分かりませんし、恐らく非常に微妙なお話になるだろうと思います。
　私も、四十一年間にわたって十二回の自分の選挙をやってきた立場からいきますと、その辺のところは非常に苦慮しつつ、公職選挙法に触れないように努力をしながら、かつ適正な政治活動をやるということでありますが、先ほど申しましたように、その態様だとか表現ぶりだとか、そこは個別の判断になっていくだろうと思います。
　ただ、私もずっとこういう仕事をやってきて、政治の仕事をやってきて思いますのは、何で公職選挙法が厳しく個別に例示して決めていないのかということを考えますと、これは一つには、思想、信条の自由とかそれから政治活動の自由という根本のいわゆる民主主義社会における権利というものは最大限尊重する、その上でフェアな競争をしましょうねという成り立ちになっているというふうに理解しているところであります。これは別に総務省の公式見解ではありませんが、そういうふうなことを感じておる次第でございます。
○小川敏夫君　いや、私もその趣旨に異論はないのでありまして、そのとおりだと思うのであります。
　また、投票依頼も、投票してくださいと言えば投票依頼なんでしょうけれども、どうしても私を議会に送ってください、是非お願いしますという表現も投票依頼だと、総合的に解釈すればそういうようなこともあり得るでしょうし、なかなか難しいところがあるわけであります。それを、じゃ、どうするんだといえば、それは個別の事情に即して決めるしかないというのも誠におっしゃるとおりで、そこはよく分かっておるわけでございます。
　ただ、私は、もう一つ更に進めて、一番懸念するのは、言わばその境界線が具体的に明確になっていないで個別のケースに照らして総合的に判断するというと、非常にグレーゾーンの幅が広い。このグレーゾーンの幅を非常に緩く解釈すると、選挙出ることを目的として政治活動をやっている方のほとんどは違反をやっているんじゃないかというふうにもなりますし、反対に、がちがちに要件を厳しくすれば、何言ってもこの言葉さえ使わなければ全てセーフだといって、実質的な事前運動が見逃されてしまうようなことにもなるし、なかなか難しいことはよく分かっております。
　ただ、私の一番の懸念は、みんな同じようなことをやっていると、しかし刑事罰があると、そうすると、みんな同じようなことをやっているんだけど、警察はそのみんなを捕まえるわけじゃないので、その中のごく少数の例しか摘発しないじゃないかと、そうなると、よほど運が悪い人だけが損をするとかあるいは警察からにらまれた人が損をするとか、そんなことになって、この政治活動について警察の側の恣意的な判断による影響が及ぶようなことが出てくるんではないかと、そんな懸念も私、するわけでございます。
　それで、警察庁の方に一つお尋ねしたいんですけれども、この公職選挙法の事前運動の在り方についてはなかなか適用の判断が難しい部分があることは重々承知してあるわけでありますけれども、実際この適用例どのぐらい、最近、例えば国政選挙に限ったとして、この事前運動で摘発された、あるいは立件された件数というのはどのくらいあるんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　委員、事前運動の検挙件数についてのお尋ねでございましたけれども、私ども、事前運動のみの統計を取っておりません。全体の違反の件数ということになりますけれども、まず衆議院議員の総選挙の違反取締りにつきましては、これは期日後九十日現在の数字となりますけれども、第四十五回、平成二十一年八月三十日施行分は、検挙件数二百九十五件、検挙人員五百七十一人。四十六回、平成二十四年十二月十六日施行は、百八件、百四十一人。四十七回、平成二十六年十二月十四日施行は、八十七件、百五人となっております。
　また、参議院議員の通常選挙の違反取締りにつきましては、これも期日後九十日現在の数字でございますけれども、第二十一回、平成十九年七月二十九日施行は、百五十六件、二百三十七人。二十二回は、平成二十二年七月十一日施行でありますけれども、二百二十件、三百三十九人。第二十三回、平成二十五年七月二十一日施行は、百三十三件、百七十人となっております。
○小川敏夫君　事前運動について議論したかったんで、事前運動以外の公選法違反は全部、買収だとか選挙妨害だとかいろんなことがあるでしょうから、そうした総数だと余りちょっと参考にならないんですが、なかなかこの事前運動の態様というのは、警察も難しいんでしょうけれども、我々政治家側から見ても非常に難しい。少しでも、違反にならないけど、しかし違反にはならないけど、しかし選挙に効果的なお願いをしたいというところの心情があるわけでして、非常に難しいわけであります。
　それで、個別具体的にその状況を判断するということでしょうけれども、例えば全国津々浦々に捜査する警察署があるわけであります。これが余りばらばらに対応されてはなかなかよろしくないかと思うんですが、そこら辺を統一的な解釈で対応するというような方策は取られているんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　都道府県警察に対する私どもの指導状況でございますけれども、まず基本として、選挙違反取締りは常に不偏不党、厳正公平な立場を堅持して当たるべきものであるということは当然のことでありまして、その運用が恣意的に流れるということのないように指導を徹底するということが重要であるということは、これ繰り返し私どもも認識し、県警にもそのように言っておるところでございます。
　具体的には、国政選挙があるというときには、例えば衆議院議員の総選挙につきましては、全国警察本部長会議、全国選挙違反取締主管課長会議、これを必ず開催するということをいたしておりますし、参議院の通常選挙につきましては、本部長会議を開催する場合もございますし、取締り担当の主管課長会議、これは必ず開催するというような運用をしております。
　そういう会議における指示を行うことはもちろんでありますが、それ以外にもあらゆる機会を利用して違反取締りに関する指導教養というものを実施をしているという状況でございます。
○小川敏夫君　もう法律なんか全く無視してどんどんやっちまえばいいんだというケースは別でしょうけれども、大方の場合には、やはりそうした法に触れないようにと、しかし法に触れないけれども、しかし効果的な表現は何かと、みんなそれぞれ陣営は工夫していろいろ活動するわけでありますけれども、中にはその陣営の解釈と警察の解釈が違って、陣営では大丈夫だと思ってやったんだけれども警察の解釈ではこれは駄目なんだということで摘発される例もあるかとも思うわけであります。
　ただ、この境界線が曖昧なケースについて、陣営の方では大丈夫だろうという判断をした、それが警察の判断とは違ったというのでいきなり摘発される、あるいは立件されるというのは、法的にはそれはあってもしようがないのかもしれないけれども、実際の運用面においては過酷なんではないかと。特に、大体政治家はみんな同じようなことをやっている中で、ほとんど差がないようなケースで、ある一部の者だけがというのも少し立件された側には過酷なんじゃないかと思うのでありますけれども。
　そうした観点から私思うのは、警察は立件する前に警告ということをよく行っておりますよね。この警告というのは、ある意味では、そうした政治家の陣営と警察の解釈が違うようなときに非常に有効な効果があると思うんですね。陣営が合法だと思っていても警察は合法とは思っていないよということで警告をすると。そうすると陣営も、であればやめるでしょうから、やめれば警察も立件しないというと平和に収まるとは思うんですが、この警告についての運用というのかな、実際の状況はどうなんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　委員お尋ねの警告の運用でございますけれども、私ども、選挙違反の取締りにおきましては、例えばポスターの掲示のような外形上明らかな違反というものにつきましては速やかに警告を行い、違反状況の早期除去と違反の続発防止を図るということに努めているところでございます。
　文書違反でございますと、その文書の内容ですとか頒布・掲示の時期、頒布・掲示の場所、頒布・掲示の部数などの様々な事実関係を踏まえた上で、法と証拠に基づいて警告を行い、違反状況の速やかな除去と続発の防止を図ると、こういったことを今運用しているところでございます。
○小川敏夫君　ある程度、違法と合法の明確な区別がなかなか具体的には明確にしにくい、そしてそれぞれの判断要素が人によっては幅があるということになると、私はこの警告というのを、法律には入っていない制度であるけれども、実際の運用面においては一つのルール化してもらうと非常に政治家の活動としてもやりやすくなる、政治活動が思う存分できる。幾ら合法だと思っていても、それと違うという判断を示されればそれに従うでしょうから。で、警告を受けて、それに従って中止すれば、事実上、検挙、摘発はされない、このような一つのルールができていれば政治家の方も安心してできると。じゃ、警告受けるまで何やってもいいんだといってやられても、それはまたそれで困るわけでありますけれどもね。
　もっと普通の正常な政治活動の範囲では私はその警告というものは非常にそうした面で有意義に作用する仕組みじゃないかなと思うんですけれども、実際の運用において警察は、そういう今の説明のように、ポスターとかビラで警察が違法だと判断するものがあれば警告するということでありましたけれども、警告して、警告はやめろという警告なんだから、それでやめれば何となく、じゃ、もう立件はしないでいいのかなという気もするんですけれども、実際、警告をして、警告に従ったにもかかわらずそれを摘発した、いわゆる事件として立件したと、こういうケースはどうなんでしょう、あるんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　私ども、そういう報告を都道府県警察から求めていないものですから、実際に警告に従わなかったことを理由に検挙に至ったというケースは承知をいたしておりません。
○小川敏夫君　警告というのも法律に定められた制度じゃないから、実際の警察の捜査活動に伴う一つの措置なんでしょうけれども、やはりそうした信頼関係があると政治活動も必要以上な制約を受けなくてできるという大変なメリットがありますので、そうした警告の運用の在り方についてもう少しその意義とかあるいは効果的なものをお伺いしたかったんですが、そこら辺はいかがでしょうか。