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○藤波国務大臣　あくまでも春闘がどのような形で進められていくのか、どういう形になるのか、労使の非常に広い国民経済的な視野で良識的に話し合われることを期待申し上げておるわけでありまして、政府としてこれに干渉をいたしましたり、あるいは特に指導的な立場で発言をするということは差し控えさせていただきたいと思いますが、ことしの春闘を目指しましてそれぞれナショナルセンター、いろいろな検討が進められてまいりまして、八％という、表現は若干の差はありますけれども、数字で横並びに大体出そろったということにつきましては、非常に深く広いいろいろな御検討の結果、これもなかなか表現を私が申し上げるのはむずかしゅうございますけれども、非常にお互いに自制し合った形で要求を出しているんだという労働側の御意見につきましては、私どもも高く評価をしておるわけでございます。ただ、それが高いか安いかは別といたしまして、非常にそういった検討が進められてきたということについての評価をさせていただきたいと思うわけであります。
　問題は、やはり御指摘のように物価が上がっていくということが一番問題でございまして、そこで、政府といたしましてもいろいろな手だてを講じて物価を抑え込むという努力をいたしてきておるところでございますが、何分にも石油が一年間で約二倍に上がるといったような国際的な要因もはらんでの話でございますので、その中でできるだけの手を打っていくということで、たとえば物価の安定について経済企画庁と精力的に話を進めるとか、あるいは特に野菜の価格が高騰しておるというような事態でございますので農林水産省に対して強く要請をするとか、あるいは公共料金一連の値上げ問題等につきましてもできる限り抑制する立場で政府全体の意思を統一していくということについて、労働省から強く働きかけをして今日に至っておるわけでございます。したがいまして、今後ともなお物価の抑制を最も大事な今日の政治課題と心得まして努力をして、その中で労使ができる限り広い視野からそれぞれの立場を十分自覚をしていただいて話し合いが進められるように心から期待をいたしておるところでございます。
○新盛分科員　物価抑制を主体として政府の考えを承ったわけでありますが、今度の予算修正の中で最たる問題として物価対策五百億という措置が決まろうとしておるわけですけれども、この問題も実は賃金と無関係でないわけですね。聞くところによりますと、何に使ったらいいだろうか、野菜その他諸物価が上がっているわけですから、どういう使い方をすると五百億が完全に消化されるのか、逆の面から言えば賃金の面に多少なり影響をさせることもある意味では考えられないこともないわけです。しかし、これはあくまでも物価問題でありますから、そうした面の努力をぜひひとつお願いをしますが、どうしてもいまのような状況でいきますと物価はとどまるところを知らないだろう。抑えようにも、賃金が仮に八％から一二％の間で、そこまで行くかどうかわかりませんけれども、仮に妥結をされたとしても、物価の方が八％を超えたということになれば焼け石に水、春闘の効果は上がらなかったというので秋に第二の春闘という形が生まれることも必定であります。そういうことにならないようにしなければなりませんが、この物価抑制というのがこれからの労働政策の面でも大変重きを置くのではないかと思いますので、この第二春闘、二段構え春闘といいますか、こういうことにならないように、やはり最終段階では賃金を引き上げるということに重きを置く政労交渉というのは当然起こってくるのではないかと思うのです。それに対して大臣はどう考えておられますか。
○藤波国務大臣　今後どういうふうな動きになってまいりますか、動きを見ながら対応しなければいかぬ、こういうふうに考えておるところでございますが、やはり今日の物価を抑制していくということにつきましては今日の日本の最も大きな課題だというふうな立場に立って考えますときに、やはりみんながそれぞれの立場でそのことに取り組むという姿勢が大事だろうと思うのです。そういう意味で産労懇を中心にいたしまして、政府も物価対策に取り組む、産業界も便乗値上げなどのないようにあらゆる経営努力をしてもらう、同時に労働界におかれましても広い国民経済的な立場でこの賃金要求に臨むという、それぞれの立場に立った一つの空気をつくっていこうということで、産労懇でいろいろ御議論もいただき、小委員会も回を重ねましてこの十日にはさらに産労懇の総会を開きまして、そこで物価抑制に対する一つのアピールを出していこうというようなことで、政労使それぞれの立場で協議を重ねてきておる次第でございますので、そういったことを中心にいたしまして今後のいろいろな動きを見ながら労働省としては対応していくようにいたしたい、こう考えておりまして、春闘をどういうふうに持っていくつもりであるかといったようなことにつきましては、具体的に意見を申し上げることを控えさせていただく、このことを御理解いただきたいと思います。
○新盛分科員　そうした状況を踏まえて、いま当面している課題は何といっても雇用問題であります。この雇用関係で緊急失業対策法が二十四年にできまして以来もう三十年過ぎたところでありますが、四十六年の五月には中高年齢失業者に対する特別措置法等ができました。そしてまた、失対事業法も五十五年度末までに再度見直しを行う、これからの対策について検討する期間に入っているわけであります。なくするのか、あるいはこれからさらに継続をするのか、そうしたことも含めて検討されておられると思うのでありますが、そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
　ちなみに、緊急失業対策法がありますが、それと中高年齢者の失業等に関する特別措置法等もあって、確認の附帯決議が実は四十六年五月になされているわけです。これは衆参両院の社会労働委員会でなされているのですが、この中の「現在失業対策事業に就労している者については、社会保障対策や高年齢者の仕事に関する対策が充実されるまでの間は、同事業に就労し得るよう配慮すること。」「現在失業対策事業に就労している者のうち自立を希望する者に対する就職支度金等の自立援護措置をさらに充実するように努めること。」こうなっておりますが、参議院の方ではそれを裏打ちをしてもらうための内容としてさらにきめ細かく決められております。この条項については再度ここで確認していいかどうか、これもひとつお聞かせをいただきます。
　さらには、五十五年現在、事業体は全国で幾らあるのか。昨年で六百四十六事業体ありました。就労している人員が十万五百人、その後ことしに入って恐らく高齢者で、ございますから、亡くなったり、あるいはもう働けなくなって途中でおやめになっている方々等もあるかと思います。これだけは補充ができないものですから、年々少なくなっているだろう、また、この平均年齢はどれぐらいになっているのか、昨年で六十三・九歳であります。そしてまた、そのうちの女子の率が非常に高いわけでありますが、この面は現在の推移はどうなっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　御指摘がございましたように、失対法によりまして最小限五年以内の時期においてこの失対事業の見直しを行うことになっておるわけでございます。そういう意味におきまして五十五年度が五十年の見直しの五年目の年に当たりまして、制度の検討をお願いすることを予定しておるわけでございます。大体四月末か五月ごろくらいから検討を始めていただきまして、五十五年度、年度内においてはその結論が出されることを期待しておるという状況でございます。
　労働省といたしましては、この研究会に対しまして具体的な意見や方針をもって検討をお願いするということではなく、この制度の見直しにつきまして研究会において十分御検討いただいたその結論を踏まえまして労働省としての方針を決めていく、こういう対応の仕方で臨んでまいりたい、こう考えておるところでございます。その研究結果を受けまして労働省の方針を決めます際に、ただいまお示しの四十六年のそういう附帯決議等につきましても十分その辺を尊重しながら方針を決めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから、失対事業の現状についてのお話でございますが、現在就労者数は約十万人でございます。事業主体の数についてお尋ねがございましたが、五十四年度におきましては六百四十四事業主体がございます。平均年齢はその後また高まりまして、六十三・六歳ということでございまして、六十五歳以上の方の割合が四八％になっております。また女性の割合が六七・三％、こういう状況でございまして、就労者となられましてからの期間が平均いたしまして二十年六カ月、こんなような状況にございます。
○新盛分科員　いまの失対事業法の見直しを五十五年度末までには何とか結論を出したい、労働省はその上に立ってこれからのこうした中高年齢者、失業者について失対事業法に基づく救済について検討してみたいということでありますが、この附帯決議等をも十分に加味してということですが、これは衆参両議院でもって決められたことでありますし、この効力は今後さらに継続するのかしないのかということに対して、いまの環境は非常に高齢化社会でありますから、失業者もだんだん救済はされつつありますが、雇用の創出その他労働政策の一環として失業対策事業は今後も継続をされるであろう、そうなければならないはずだとみんな認識をしておるわけですね。しかし、五十五年度は見直しの時期で、それは継続するかしないかということに対して非常に不安を持っているわけですね。だからこの確認事項は生きている。この確認ができるのかできないのかということを、これは検討の上だとおっしゃいますけれども、今日の客観的な情勢を踏まえたら、当然これは継続を前提にして諸般の事業体の内容、いわゆる賃金の問題や雇用保険の問題その他諸条件について検討を加えていくという前向きの姿勢が実は欲しいのであります。このことについてはどうですか、継続するのかしないのか。
○加藤（孝）政府委員　ただいま申し上げましたように、この失対問題について造詣の深い先生方に検討をお願いいたしまして、その上で労働省としてはそういう附帯決議を十分に尊重しながら、方針を決めていく、こういうことでございますが、当然研究をされる際において、いろいろ御指摘のような現在の雇用失業情勢等全般的な見地からの検討がされるということでございますので、そういったいろいろ御心配の問題についても当然高い見地からいろいろ御検討の上で検討結果が出されていく、こういうふうに考えております。
○新盛分科員　その検討の中身で、いま働いておられる方々は甲と乙の事業主体に分かれているんですね。甲というのは比較的年齢の高い方で、公園の花づくりとかあるいは道路の除草、ある意味では軽労働であって、その働く時間も六時間。乙事業主体におられる方々は道路の整備、舗装、さらにはコンクリートを練るとか、そうしたいわゆる土木事業等に従事するある意味では強いて強い労働といいますか、七時間働いて賃金も違う。こういうふうに分かれているわけです。
　しかし、現実、昨年の予算では六百八十四億、ことしはどれくらいになっているのか、それは後で聞かせていただきたいと思うのですが、そうなりますと、賃金が、私の方で入手したのでは一日一人当たり三千三百八十八円、これは二十二日稼働です。一日当たり大体二百四十五円三十三銭、いまごろ三十三銭というのはないのですが、これをアップするという計算になっています。ところが、最近の物価高、あるいは電気代、ガス代その他恐らく上がるであろう。そうすると、一世帯当たり百円は当然この方々の負担増になるのじゃないか。結果的に見て、物価の圧迫を受けて生活が苦しい。こんな賃金ではどうしようもないじゃないか、賃金アップの手直しを考えるべきだと思うのですが、ことしはもうすでに、五十五年度予算の額として失対事業費に使われているのは幾らになっているかわかりませんが、それから来る賃金アップや何かはそういうふうに計算すると出てくるというんですが、これはいまから、これらの事業体で働いておられる方々の団体がナショナルセンターもございますから賃金要求されると思いますが、この面のアップをお考えになっているのかどうか。物価との対応においてどのように処置をされようとしておるのかお尋ねをしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失業対策事業の賃金につきましては、同一地域における類似の作業に従事する労働者の賃金を考慮して、かつ失業対策事業賃金審議会の意見を聞いて決める、こういう仕組みに緊急失業対策法でなっているわけでございます。したがいまして、そういう同一地域における類似の作業に従事する労働者の賃金、またそれを審議会の意見を聞いてと、こういうことでございまして、失対賃金が直接物価の動向と連動してどうこうなる、こういうものではないわけでございます。
　五十五年度の失対賃金につきまして、こういう法に基づきますたてまえを踏まえまして、失対賃金審議会の意見もお伺いし、それに基づきまして、屋外労働者職種別賃金調査によります建設業の総合工事業の中で失業対策事業に見合う職種における日雇い労働者の賃金をもとに、これに失対事業就労者の実態、それから作業内容、こういったものを考慮して算出をしたわけでございまして、その結果、予算単価といたしまして、前年度当初に比べて七．八％増の三千三百八十八円、こういうものを決定をしてきておる、こういうことでございます。
○新盛分科員　失対事業費の総額は幾らですか。
○加藤（孝）政府委員　総額は六百九十八億八千二百万円でございます。
○新盛分科員　屋外労働者のいわゆる建設業や日雇い労働者の賃金の横並びの問題もあります。しかし、物価の問題等も考えないで無関係にこの賃金がただ公式的に七・八％だというふうにもうすでに策定されているところに問題がありはしないか。今日の状況では、先ほどから出しておりますように、物価上昇の抑制を図ろうとしてもどうにも防ぎ得ない場合に、これらの賃金の全国平均五十四年度当初三千百四十二円六十七銭が今回三千三百八十八円になったというので、そういうことでもう終わりだというのでは、現に働いておられる方々は仕事に対する意欲も希望もわかないではないか。もともとこういうのは、二十四年段階で仕事がないから失業対策法というのをつくって救済をしたのだが、それがそのままずっと継続されて、いまの段階では老齢化してやめていただくのを待っているのだという仕掛けではよくないのでありまして、労働大臣、これからの問題として、それは取り扱いについては失対審議会その他でおやりになるでしょうが、考え方として、こうした物価等の上昇に伴って賃金のアップあるいはまた予算的な措置——物価対策費五百億という問題は、先ほど申し上げたのはその辺からくるわけでありますが、そういう関連は考えることはできないかどうか。
　時間がありませんので、次に質問をしておきますから、あわせてお答えいただきたい。
　そうした中で、現実にいま老齢化をしていけば、失対事業はやがてなし崩し的になくなるであろう。あと新しく若手労働を雇用の創出としておつくりになる気があるのかないのか、これが第二であります。
　第三に、雇用保険の関係で救済されるこれらの方々について、いまの雇用保険財政計画がどうなっているのか、その保険の実態がどうも不明なのでありますが、今後のこれらの展望についてお聞かせをいただきたいと思うのです。
　それから、いまお働きになっておる老齢化を迎えておられる方々の中には、八十歳を超え九十歳という方も全国的には一、二あると聞いております。これを細かく言うと、それはもうやめてもらわなければいけないということにつながるのかもしれませんが、労働力がまだ提供できるという方々、そういう元気な方もいらっしゃるわけですが、できることならば次の再生産のためにやめて、ひとつまた別に移ろうということにはならないでしょうが、退職金というのがこの方々はないのであります。だから、退職金がないかわりに、何か新しい再就労の道をもし探していただけるならば幾らかの支度金を上げましょうというようなことなどが決められて、実は四十九年でしたか四十五万円でやめなさいということになった経緯があります。この就職支度金あるいは自立援護措置、言葉ではそうでありますが、現実、もう孫の守りでもしようかという方もいらっしゃって、やめるならば百五十万ぐらいの支度金はどうだろうかという話も要求の中に諸団体からも出ているはずです。そのことについてどういうようにお考えになっているのか。これは毎年申し上げることでありますが、検討する、検討するだけで、内容的に前進をしておりません。この面についてひとつお答えをいただきたい。
　以上です。
○加藤（孝）政府委員　まず、物価上昇の中で失対賃金について配慮せよというお話でございますが、失対の賃金については、先ほど申し上げましたように、物価との連動で決まるものではなくて、そういう同一地域の同種の労働者の賃金というようなものとの絡みで決められていく、こういうものであるわけです。また、物価問題につきまして、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、いま政府を挙げて、また労働省も一生懸命にこの物価の上昇について努力をしておる際でございます。抑制について努力をしておる際でございます。そういう中で、いまここで失対賃金をどうこうということで申し上げるあれではないと思っております。
　また、老後の関係から就職支度金的なものをというお話でございますが、この点につきましては確かに四十六年時点でそういうことがあったわけでございます。今後の制度の全般的な見直しの中で、いろいろ検討が行われるわけでございますが、就労者などからの、あるいはまた事業主体などからもいろいろ実情なり、意見なりを聴取していく、こういう形の中で出されてきた問題、それらを当然検討されていく中で検討されていく問題かと考えております。
　また、今後新しく若い人を失業対策事業に入れていくというような観点につきましては、これは失業対策としまして、こういう失業者を事業に吸収していくという方式につきましては、滞留の問題等々、再就職につながらないいろいろな問題があったわけでございます。そういうようなことのために、法改正等によりまして、事業吸収方式から、現在行われておりますような各種の手当を支給しながら職業指導等を行って常用雇用の普及を図る、こういうふうに切りかえた経緯があるわけでございます。むしろ、今後はそういう方につきましては、中高年雇用開発給付金制度、こういつたようなものを活用し、民間の活力を生かした雇用促進を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございまして、新たに失業対策事業に入れていくということについては考えておらないわけでございます。
　また、日雇い保険の給付の関係での老後保障的なもののお話でございますが、日雇い給付からそういうことを行いますことは、保険制度が失業中の生活保障と再就職の援助を目的とする、こういうようなものでございますので、御指摘のような、新たにそういう日雇い保険的なものから老後保障的なものを考えていくということについてはなじまないもので、そういう面からは考えられない、こういうことで、ございます。
○橋本主査　時間が参りましたので、締めくくってください、新盛さん。
○新盛分科員　大臣から答えてください。
○藤波国務大臣　いま失対部長からそれぞれお答えを申し上げたところでございますが、従来の失対事業としてずっとたどってまいりましたいろいろな経緯、失対事業を構えていく精神等がございまして、いま答弁をいたしております失対部長の内容を聞いておりまして、先生の御指摘には何か一つも報いられないような形の答弁ばかりで大変申しわけないと思うのでありますが、事業としてそういう形で構えてきております。特に、賃金の問題等につきましては、審議会の意見を聞くといいますけれども、審議会ではやはり物価の動き等を十分頭に置いた議論が闘わされるものと期待をいたしておりますし、その審議会の御意見をとって労働省の方でまた決めていく、こういうことでもございますから、物価の動きなども十分頭に置いた取り組みが必要であるというふうにいま考えておる次第でございまして、御趣旨とせられるところは十分頭に置いて今後取り組ませていただきたい、こう考えておるところでございます。
○新盛分科員　終わります。
○橋本主査　これにて新盛辰雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　まず初めに、これは労働省がじきじきに担当していないとおっしゃるかもしれませんが、労働問題に関係する事柄でございますから、確認をするという意味で少しお尋ねを始めたいと思うのですが、いま一夫婦当たり子供の出生数というのはどれくらいになっておりますか。
○高橋（久）政府委員　ちょっと一夫婦当たりの資料が手元にございませんが、出生率を人口千人当たりで見ますと、五十三年の数字は一四・九でございます。この出生率は年々下がってきております。
　なお、既婚女子一人当たりの出生児数は、四十五年の数字でございますと、二・七二人でございます。
○土井分科員　四十五年というと、いまから何年前の指数でございますか。
○高橋（久）政府委員　約十年前でございます。
○土井分科員　実は、私の手元の資料から見てまいりますと、出生率が年々減ってきている顕著な減り方を示しているのは、それよりもはるかに後でございまして、四十九年の石油ショックあたりからこの方、ずいぶん出生率が減ってきているという現象を数字の上では確認することができるのですが、そのように考えてよろしゅうございますね。
○高橋（久）政府委員　出生率が年々減ってきているということは、先生の御指摘のとおりであるというふうに考えております。
○土井分科員　先の見通しというのは神ならぬ身でございますからわかりませんけれども、しかし、いまのような状況が社会的条件として続きます限り、出生率というのは低下するであろうということは一応考えてよいとお思いになりますか、いかがでございますか。
○高橋（久）政府委員　婦人の出生率につきましては、その折々のいろいろな対策がどのように組まれるかということにも依存しているわけでございます。私どもは、現在の働く婦人が子供を生み育てるということにつきまして、条件が十分整いません場合には出生率が低下していくという傾向が先生御指摘のように見られるのではないかというふうに考えております。
○土井分科員　そうすると、ここに数年出生率が低下してきているという現象の中には、働く婦人が十分に子供を出産して働けるという条件が社会的にまだまだ整備されていないということがその理由になってくるということも御確認いただけますね。
○高橋（久）政府委員　現在の状況を見ますと、働く婦人がふえておりますにもかかわらず、婦人が子供を生み育てながら職場でその能力を十分発揮できるという条件が整備されているというふうには私どもも思っておりません。したがいまして、その整備に努めているところでございます。
○土井分科員　きっぱりした御答弁で、その整備にお努めになっている努力たるや多としなければいけないのでございますけれども、しかし、現実はなかなかおっしゃるとおりになっていないことが、実はわれわれにとってはまことに困った悩みの種でもあるわけです。いまもうすでに出生率が落ちてきたことに対して、なぜ落ちたのかということについての理由説明も御意見の中で半ば聞かせていただいておりますが、それ以外にその理由として考えていいようなものはどういうものがあるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○藤波国務大臣　これは人によって、どうして子供何人にするかという出生率の問題は夫婦によって考え方が違うのだろうと思います。しかし、全体としては、やはり、いま婦人少年局長は、非常に働く婦人の条件が満たされていない、子供を産んでもなかなかうまく育てられないということは非常に大きな理由の一つであろうというふうに御答弁申し上げました。そのことも一つあるだろうと思いますが、まあ一般的に、やはり少なく産んでいい子を育てていこうというごく一般的な心理でそういうことになっているのではないかというふうに思いますけれども、なお人によっては、いろいろな考え方があろうと思いますから、一般的に何か御説明申し上げるのは非常にむずかしい、こういうふうに思います。
○土井分科員　これは社会的に考えると、人口がどういうことになっていくかというのは非常にゆゆしい大きな問題であります。同時に、だからといって国家的立場に立って産めよふやせよといってみたり、または何人に抑えよということ自身は、私は間違っていると思いますから、それぞれ自主的に判断をすべき問題ではありますけれども、しかし夫婦が自主的に判断をする場合に、その自主的判断を阻害しないように社会的条件を整備するというのはこれ自身非常に大切な問題でございますから、これから考えていくと、やはり出生率が低下していっているということは、私はやはりゆゆしい状況だというふうに受けとめて、社会的条件の整備をそれだけ充実させるべく努力をするということは政治に責任として問われているのではないか、このようにまず思いますが、これは大臣、異論ございませんね。
○藤波国務大臣　そういう一面があるということは認めておるところでございます。
○土井分科員　それで、そうなってまいりますと、端的に申し上げまして、女性の場合には夫婦共働きというのが非常にふえていっているわけです、現実に。共働きの中でやはり女性がより働きやすいような条件、それから女性であるがために、いろいろ就労についての機会というのが奪われてはならないという保障、そういう問題もすべて含めまして、形式的な問題じゃなくて実質的な男女平等という問題と、それからもう一つ、先ほど来懸案になっております母性保護ということをどのようにするかということが、いわば大きな目で見た場合に八〇年代のわれわれの課題だと申し上げても過言じゃないと思うのです。労働大臣とされましては、この母性保護ということについて現にどういう点に重点を置いてお考えになるおつもりがおありになりますか。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、八〇年代に労働行政上、いろいろな課題がございますけれども、その中の一つは、御指摘のように婦人が非常にたくさん職業について働くということになってきつつあるという傾向は非常に大きな課題である。これにどのように対応していくかということについては、鋭意婦人少年局でも新しい検討もまた重ねているところでございます。その婦人の労働条件をいろいろ考えてまいりますときに、いま御指摘のように母性保護という立場でいろいろな保護をしていく、あるいはいろいろな対策を講じていくということが非常に大事でございまして、さらにそういった方向での施策を充実をしていくようにしなければいけない、このように考えておるところでございます。
○土井分科員　いろいろそれは教科書めいたことの御答弁は出てくるのですが、現実、働く女性の実態をずっと見てまいりますと、第三次産業、パート、臨時というのがずいぶんふえてきているのですね。このパートタイマーというのが一体最近はどういうふうな傾向にあるかということを御掌握なさっている調査の中身によって、ひとつここで御説明賜りませんか。
○高橋（久）政府委員　最近の女子労働者の動向を見てみますと、フルタイムの常用労働者も増加しておりますけれども、パートタイムの労働者の増加も先生御指摘のように大変著しいわけでございます。
　私どもの調査によりますと、非農林業の週三十五時間未満の女子の労働者、短時間の雇用者を一応パートタイマーというふうに考えて見てみますと、五十三年には二百十五万人となっております。これは雇用者総数の一七・二％を占めておりまして、この比率は年々上がってきているという状況でございます。
　このようなパートタイマーにつきまして従事している産業を見ますと、卸売業、小売業、金融保険業、不動産業、この業種に従事している者が三六・七％、それからサービス業が二八・四％、製造業が二四・七％、このようになっておりまして、これらの産業で全体の約九〇％を占めております。
　こういったパートタイム労働者の増加という現象につきましては、私どもは産業構造の変化に伴いまして第三次産業の就業者がふえている、そういう関係でパートタイム雇用に対する需要が非常にふえているという需要側の要因と同時に、家庭の主婦の方におきましても家庭生活との両立が容易であるというようなことから、こういうパートタイムという雇用形態を希望する者が多いという、そういう供給側の要因とがマッチした結果、このようなパートタイム労働者がふえているというふうに考えるところでございます。
　しかしながら、その労働条件等を見てみますと、種々の問題が指摘されるわけでございまして、これらにつきましては、私ども実態を把握し、適正な労働条件が確保できるように努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○土井分科員　いま御指摘のとおりに、パートタイマーは、その職種によって少し差はあるかもしれませんが、総じて言うならば、不安定雇用というふうに一言で言うことができると思うのですね。母性保護の点においても、不安定雇用であるがゆえにずいぶん損なわれるという半面がまた出てまいります。この不安定雇用というのを安定雇用の方に向けるべくパートタイマーについて御努力をなすっていらっしゃると思いますが、労働大臣、この点の御努力はいかがでございますか。
○藤波国務大臣　最近、特にパートタイマーの労働者がふえてきている、婦人の場合に特に多いという実態にかんがみまして、全国の労働基準監督行政を中心にいたしまして、パートでありましても、いろいろな労働基準法等の法律に照らし合わせて労働者を守るという立場で十分配慮していただくように行政指導を進めてきているところでございますし、特に婦人労働の場合に、母性保護を中心にいたしまして、企業の方でいろいろな配慮をしていただくということについて十分念頭に置いて進めていただくようにいま行政指導をしておる最中でございます。
○高橋（久）政府委員　パートタイマーにつきましては、私どもはパートタイムと申しますのは労働時間が短い労働者であるというふうに考え、ほかの労働条件の点におきましては他の労働者と違うべきものではないというふうに考えておりますが、ただ、わが国の場合には、先生御指摘のように、パートタイム労働者というのが何か身分的に違う労働者であるかのごとく取り扱われがちなところもございますので、この点につきましては、労働法規は適用されているわけでございますから、その法規の十分な遵守ということにつきまして、いま大臣が御説明申し上げたように努力をしているというところでございます。
○土井分科員　その御努力のほどが十分に成果を上げるということになりますと、これはずいぶん状況が違ってくるだろうと思うのですが、なかなかこれうまくいっていないので、労働基準法から見ましてフルタイマーでもなかなかうまく母性保護の点が、その職種によって差は少々あるかもしれませんが、守り切れていない。ましてやというところがパートタイマーの場合には実態を見た場合に即刻申し上げることができると思うのです。ですから、いま労基局を通じてというふうな大臣からのお話もございましたけれども、行政指導もさることながら、やはり制度の上でこのくらいはしっかり取り組んでひとつ制度化しようじゃないかという問題があってしかるべきだと思うので、私は一つここで提言を申し上げたいと思うのですが、パートタイマーを含めまして、いろいろ保育所が完備しておりましたら、一人、二人、三人、子供が生まれましても働き続けるということがかなりいまの状況とは違ってくるだろうと思います。ところが、なかなか保育所の整備が思うとおりにいかない。そこで考えられましたのが、例の育児休業なんですね。この育児休業制度というのは、勤労婦人福祉法なんかにおきまして、義務づけられてはおりませんけれども、そうあってほしい、いわゆる努力目標と申しますか、できる限りそうあってほしいという願望も込めて規定上問題にされているわけですけれども、全体を見た場合に、これ自身なかなか実行率というのはまだまだ低いだろうと思うのですよ。どれくらいの実行率になっていますか。
○高橋（久）政府委員　先生の御指摘のように、育児休業制度につきましては、勤労婦人福祉法に使用者の努力義務として規定されておりまして、私どもは奨励金等を交付することによってその制度の導入を事業主に奨励しているところでございますが、現在のところはまだ残念ながら普及率は六・六％という状況でございます。ただ、この普及率は年々上がってきておりますので、今後とも奨励金制度等の活用によりまして普及を図っていきたい、このように考えております。
○土井分科員　奨励金制度とおっしゃいますが、その金額というのは見合うようなものでないと奨励する意味が実はないので、ここのところ予算の上では、むしろそれは恐らく削り取られる一方の予算の内容に違いないと私は思っているのです。だから、それに期待をかけるということは少し分に過ぎた期待のかけようになるんじゃないかなと思ったりしますから、ひとつそういう点から考えますと、いまの労働基準法の母性保護について種々規定されますところを十分に遵守すると同時に、やはりこの育児休業ということについて、いかがでございましょう大臣、強制するわけではありません、任意制ということが一つ、それから、職場復帰についてこれを保障するということが一つ、あと一つは、これはなかなかむずかしい問題ですが、有償であるという原則、やはりこういう三つの原則というふうなものを背後に持ってこういうことを制度化するということを考える時期が私は来ているんじゃないかと思うのですが、この辺は大臣としてはどういうお心づもりでいらっしゃいますか。大臣のお心づもりを聞きます、時間の関係がありますから。
○藤波国務大臣　学校の先生や看護婦さんや保母さんの育児休業制度などの問題につきましても、法律をつくりますときに、土井委員、大原先生、橋本先生などいろんな御意見も伺って私ども一緒に取り組んできたことを思い起こしていま伺っておるところでございますが、日本の婦人労働を非常に大切に考え、しかも母性保護ということをさらに充実をしていこうという立場に立ちますと、何といいましても、この育児休業というところは非常に大事な施策であるというふうに考えておるところでございます。しかし、一気にいま有償というような方向でいけるのか、あるいはどのくらい業界として育児休業の仕組みが取り入れていけるのかというようなこと等につきましては、やはりそれぞれ時間をかけて行政指導をして、本当に形だけではなしに、名実ともに母性保護の理念がそれぞれの職場で徹底をしていく、胸を張って育児休業という仕組みを活用できるという御婦人の立場がとれるような形に持っていくには、やはり時間をかけて努力をしていかなければならないのではないかというふうに思いますので、いますぐに御指摘のような方向で踏み切っていくということにつきましては、もう少し時間をいただいてなお御趣旨を生かしたような方向で検討を進めさしていただきたい、また努力を積み上げさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○土井分科員　藤波労働大臣になりましてその点は非常に期待がかけられておる一面ですから、時間をかけてとおっしゃっている間に、もう藤波さんが大臣でなくなったというのじゃこれは困りますから、やはり藤波大臣時代にがんばっていただいて、ぜひ実現を期すべくやっていただかなければならないなと私自身思います。
　それで、いま、藤波大臣自身が非常に造詣の深い教育の部面で、大臣自身も当時非常に御努力をなすって、育児休業制度というのが教育職員に対して認められることになりました。ところが、ここに一つ問題があることを大臣自身はよく御存じだと思いますが、義務教育諸学校の教育職員に対していま認められている育児休業が、職員にはまだ行き渡っておりません。つまり、同じ学校の中で、事務職員については育児休業がまだ認められていないという段階なんですね。これは、教育の条件整備という上からいっても子供たちに対して与える影響、教育効果という点からいっても、やはり非常に問題視されている懸案であります。これは文部省の考えることで労働省の問題じゃないとおっしゃらずに、この点労働大臣としては、学校事務職員に対してひとつ育児休業を実現する方向で努力するということをやっていただくというのは具体的な問題ですから、これはいかがですか。
○藤波国務大臣　出発をいたしますときから、同じ教育の施設の中で一緒にそれぞれ努力をし合って働いている方の中に具体的に育児休業の仕組みが活用できる方とそうでない方という立場の人がおられるということについては、非常に問題だということの指摘は繰り返されてきておるところでございます。私も、実態を見まするときに、そのように実感としては考えるのでございますけれども、教育と職員という立場でお働きをいただいている方のたてまえが違うというようなこと等もございまして、今日までなお実現をしないできておるわけでございます。文部省としてもいろいろ御努力をしておられるところであろうと思いますけれども、なかなか乗り越えていけない仕組み上の問題もありますけれども、御趣旨とせられるところは私どもも十分理解をいたしますので、今後とも文部省とよく相談をいたしまして前向きに取り組ませていただきたいと思っております。
○土井分科員　そうすると、その点は、母性保護のいろいろな制度のあり方については特にきょうはほかにも問題がございますが、育児休業について大臣御自身からこれを制度化すべく前向きでひとつ努力してみようというふうな御趣旨の答弁を得ましたから、それについて具体的にこれからの御努力方を私たちも応援しながら実現を期す方向でがんばっていきたいと思っています。
　さて、もう一つパートタイマーのことについて問題がありますが、私ある日一主婦の方から手紙をいただきました。これはもうこの手紙を読んだ方が具体的になると思いますので、ここでその部分だけをひとつ拾い読みさせていただきますが、「私はパートで働いております主婦でございますが、少しでも多く稼いで、主人の収入にそえて月々をやって行かなければならない貧しい者でありますので、お願いする次第でございます。御存じのように、女性の収入は月七十万までが無税になっておりまして、七十万以上になれば主人の税に加算され、苦労して働いても何にもならないように思います。多くの主婦の人はそのため、働き度いのを無理に休まなければならないのです。使用者側もその点は少々困っておられるようでございます。それもうんと働いて少々位の税金は払っても収入が殖えればその方がよいという考え方もありますけれども、そこまでは状況がなかなか許してくれません。物価の上昇なども考えていただきたいと思います。」こういうふうに書いてあるのです。
　あとまだいろいろこの中にさらに要望があるのですけれども、ここで一つ、最近いろいろな資料が出てまいっておりますけれども、パートタイマーの人たちから聞こえてくる声や実際の資料などに当たって調査をしてみますと、これは五十三年の十一月二十九日に内閣総理大臣官房審議室から出ている資料の一つでございますが、特にここで書いてあるのは、「働いていて子供が生まれるといっぱいお金がかかります。それでも働きたいから働くのです。」という前提で、一番お金がかかるのは何かといったら保育園費だと書いてあるのです。「厚生省で出している表を見て、保育費が大変にかかるのにびっくりしました。」これは女性の弁護士さんの発言なんですが、この資料の中に入っているのですね。「生後間もない乳児は三万六千円とか三万八千円で、三歳児とか四歳児になれば安くなりますけれども」、「一番高いところが三万八千円。これは厚生省の資料です。だから働いても、子供を持った母親は給料の残りが少ない。まごまごすると赤字になる。子供が病気でもして人を頼んだり、あっちこっち子供を連れて歩いたり、実家のお母さんのところにとんでいって預けたり、」そういうことなどを考えると、ずいぶん赤字がふえる一方だということが書いてあるのですね。そしてその中に「妻が働いていて何が一番よけいにかかるようになるかというと、驚くなかれ所得税が二一七・四％という数字を示している。土地、家屋、借金返済というのが二一二五で、」その次にこの所得税の二一七・四％というのが出てくるというのですね。これはゆゆしい問題で、共働きで働いていると税金がよけいにかかってくる。倍以上取られているのだということをこの数字はよく示しているので、このことを注目していただいて、この数字を活用していただきたいと私は思うわけでございます。ちゃんとこの資料の中に書いてあるのです。
　そこで、共働きの中でも、わけてもパートタイマーというのは、フルタイマーで働きたいけれども、いろいろな雇用関係から見まして、男性と同じように働く場所が女性にはないということもございますし、それから、先ほど御答弁の中にもございましたが、家庭とか子供というふうなことから手が離れないで、しかも働くということからすると、時間で働くというパートタイマーの方が好ましいとお思いになる女性もあることも事実です。そういうことからすると、それぞれの理由があるのでしょうけれども、家計のためとか、自分たちの生活費のためとか、子供の教育費のためとか、病気になったときのためとか、それぞれがやはり総じて生活のためということで働かれるのが最近の女性の働く目的の特徴なんですね。
　それからいたしますと、いまの税金の問題なんですが、大蔵省にもわざわざ御出席をいただいていますから、これは大蔵省は大蔵省なりにいろいろお考えがおありになると思いますけれども、控除の内容というのは、実際問題、最近の公共料金の値上げとか、いろいろな物価の高騰に対しましてどうも見合ったものになっていない、赤字がふえることのために働いているようなかっこうに残念ながらなるような実情だ。だから、働く分を少し手控えて、税金で少しこの控除額に見合っただけの賃金に抑えようとすると、使用者側のちょっと困ったねという声にもなってくるというふうなことが現実の問題としてあるようですよ。だから、この点、いまの年間七十万までの給与は配偶者控除が受けられるというこの額をできたら引き上げていただくということが、現実の差し迫った問題として声が出ているんですが、労働大臣、こういうのをお聞きになっていてどういうようにお思いになりますか。
○藤波国務大臣　お働きに出るということは遊びに出るということじゃなくて、所得を目標にして、家計を助けるとか、教育のためとか、あるいは老後のためとかということを考えてお働きに出られるのだろうということは、当然そうだろうと思います。ただ、七十万円というのをいつも頭に置いて、七十万円よりもふえたら損だとかなんとかということよりも、家庭と職場とをどう両立させていくかとか、婦人であるから、ずっと詰めて長期にわたって働いていくというよりも、気軽く働いていくとかというような婦人独特のことを頭に置いた労働になり、それがちょうどたまたま七十万前後になると、そのことが非常に頭にひっかかるというようなことにはなるんだろうと思います。
　控除に関しては、それはなるべくならば御婦人の立場に立って、実入りの多い方がいいわけでございますから、婦人労働を担当する労働省としては、できる限り税制の改善をするように大蔵省にもお願いもしていきたいと思いますけれども、御存じのように、今日、財政事情が非常に厳しい中で、特に財政再建の最中でございますので、税制に関することに関してはなかなか物が言いにくいという環境にございます。
　しかし、婦人労働の実態につきましては、特にパートの実態等はさらに精密によく調査をして、その実態の上に立って対策を講じていくようにしなければいかぬ。先ほど申し上げました婦人少年局でいろいろ新しいことも考えておるということの一つは、さらに実態もよく調査することになっておりますので、そういったところの意識調査なども十分これから進めるようにいたしまして、できる限りその実態に即応した行政を展開していくように今後努力していきたい、このように考えておるところでございます。
○土井分科員　余り歯切れのいい御答弁じゃないのですけれども、しかし、大蔵省の方にもひとつ声をかけて、その御努力は払っていただけるという趣旨の中身でもありますから、その辺に一縷の期待をかけたい気持で私はおりますが、手紙を私が読んだのは、ただの一例を挙げたにすぎないので、本当のところこの声はいろいろ渦巻いているのです。それで、大蔵省には専門的にいろいろこれについての御説明をまた別の機会に聞けるだろうとは思いますが、きょうは、そういう理屈じゃなしに、実際問題、税制の改正は、五十万というのとそれから十五万を二十万に引き上げられた、だからいまは七十万が配偶者控除の対象になるというのがなされたのは、たしか四十九年だと思いますが、それから六年たっております。その間やはり物価の高騰だとか、いま申し上げたとおり、先ほどからのこの審議をこの場所でお聞きいただいていたと思いますが、これは女性の職場からすると、それぞれ母性の保護について急速のテンポで保護についてのいろいろな諸条件が整備されたとは言いがたいような条件もございます。それはそっちで努力すべきでしょう。十分に努力しなければなりません。しかし、いまの物価に見合う生活維持のために必要最小限度の収入確保はそれぞれの世帯からすると至上命題でございますので、歳入に追われて、いまはいかにして歳入を確保しようかということで四苦八苦でいらっしゃるのはよくわかりますが、そういう状況のときは、それだけ物価の中で苦しんでいる勤労世帯の立場もあるわけでありまして、勤労所得者、特に共働きで、パートタイマーで働いている苦衷を訴えられるこういう一主婦の立場は、いろいろ渦巻いている、いまパートタイマーのそれぞれ持っている人たちの右代表の意見だというふうにぜひ受けとめていただきたいと思うのです。この点についてやはり税制の改正に向けて、いま御努力のほどがあっていいと思いますが、その中身としては、七十万の枠を引き上げるか、課税控除について少し改正の方向で考えてみようというふうな気持ちを持っていただいているかどうかということが今回のポイントになるであろうと思われますので、簡単で結構ですが、ひとつお答えいただきたい。
○内海説明員　ただいま土井委員から、それぞれの家庭の事情に応じてというお話がございました。家庭というのは恐らく三種類に分かれるかと思います。一つの類型は、奥さんが働いていない家庭、その次は、奥さんがいわばフルタイムで働いておられる家庭、第三の類型が、パートで働いておられる家庭、それぞれに応じてやはり公平な税負担というのは必要でございます。先ほどパートタイムの税制についての御質問がございました。七十万というのは、七十万の給与収入がありますと、まず五十万は給与所得控除で控除されます。それから後二十万ありましても、それを非課税とした上で、なおかつ配偶者控除を受けられるようにする、こういう制度なんでございます。これをほかの家庭と比べてみますと、たとえばフルタイムで働いておられる場合には、配偶者控除は受けられません。受けられないで、御本人の基礎控除を受けた上で、それぞれの税負担をしていただくわけでございます。他方、全然パートも働いておられないような家庭もあるわけでございます。これは、たとえば病人がおありとか、いろいろそういった事情で働こうと思っても働けない場合があるわけですが、こういう場合には収入がないわけでございまして、やはりパートタイムの収入という問題はそれなりにあるとしても、そういった違う家庭との税負担のバランスという問題を考えていただく必要もあるわけでございます。そういう意味で、パートタイムにつきましては、七十万を得るときに、まず五十万を給与所得で控除するという、これは世界でも類のないくらい高い控除率でございますし、また二十万あっても、それを非課税とした上でかつ配偶者控除が受けられるということで、私どもとしてはぎりぎりいっぱいの努力をしたものであるという点、ぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○橋本主査　土井君、時間が切れておりますので、締めくくってください。
○土井分科員　ええ、わかりました。
　ぎりぎりいっぱいの御努力をいまから六年前に払っていただいたことは多としますが、六年の間にずいぶん物価も上がっているのです。社会的状況というのはずいぶん変化している。だから、それに見合うだけの再検討を、きょう申し上げたような趣旨に従って、この節払っていただくということは、これはやぶさかじゃないでしょう。いかがですか。
○内海説明員　私ども、税制は、財政の状況、それから税負担のバランスということを見ながら常に検討してまいりたいと思っております。
○橋本主査　これにて土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日金曜日午前十時から開会し、自治省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
昭和五十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　始関　伊平君
　　　　　　片岡　清一君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　田畑政一郎君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　八木　　昇君
　　　　　　池田　克也君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　長田　武士君
　　　兼務　佐藤　　誼君　兼務　新盤　辰雄君
　　　兼務　野坂　浩賢君　兼務　湯山　　勇君
　　　兼務　横路　孝弘君　兼務　木内　良明君
　　　兼務　西中　　清君　兼務　山田　英介君
　　　兼務　吉井　光照君　兼務　井上　　敦君
　　　兼務　小沢　貞孝君　兼務　木下敬之助君
　　　兼務　近藤　　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　岡木　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衛君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　十枝　壯伍君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　逸見　博昌君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局原料紡績
　　　　　　　　課長　　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製課
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部水
　　　　　　　　力課長　　　　　飯島　　滋君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　佐々木信義君
　　　　　　　　気象庁予報部業
　　　　　　　　務課長　　　　　浅田　暢彦君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　利調整室長　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　井上　孝夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　松浦　利尚君
　　池田　克也君　　　　　近江巳記夫君
　　瀬崎　博義君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　田畑政一郎君
　　近江巳記夫君　　　　　中川　嘉美君
　　中路　雅弘君　　　　　神崎　敏雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑政一郎君　　　　　馬場　　昇君
　　中川　嘉美君　　　　　長田　武士君
　　神崎　敏雄君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　八木　　昇君
　　長田　武士君　　　　　森田　景一君
　　山原健二郎君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　　沖本　泰幸君
　　東中　光雄君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　薮仲　義彦君
　　野間　友一君　　　　　榊　　利夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　大橋　敏雄君
　　榊　　利夫君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員横路孝弘君、木内良明君、西中清君、
　吉井光照君、第二分科員佐藤誼君、湯山勇君、
　第三分科員新盛辰雄君、井上敦君、近藤豊君、
　第五分科員野坂浩賢君、山田英介君、小沢貞孝
　君及び木下敬之助君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　――――◇―――――
○始関主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中農林水産省所管について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路分科員　毎年、予算の分科会でサケ・マスの増殖の問題について農林省の応援演説をやっておるわけですけれども、きょうも、新しい五カ年計画ができたようでございますので、その内容について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　その前に、日ソのサケ・マス漁業交渉が始まるわけで、ことしは大変厳しいとも言われておりますが、どんな見通しなのか、段取りはどんなぐあいになっておりますか。
○武藤国務大臣　先日ソ連の方へ正式に在モスクワ大使館を通じまして交渉の申し入れをいたしました。それは三月中旬ごろをめどに、東京またはお互いに合意できる場所でサケ・マス交渉の会談をしたい、こういうことで申し入れをしたわけでございますが、いまのところまだ返事は来ておりません。
○横路分科員　あれは二月の十日前後でしたか、イズベスチヤに日ソのサケ・マス漁業交渉絡みの発言が、例のアフガン侵攻に対する日本の態度と絡んであったようですけれども、交渉前に余りいろいろ聞くのも問題があると思うのですが、ソ連側の態度をどういうぐあいに見ておいでになるのか。いろいろな考え方があって、日本の政府並びに国民のかなり強いいわば対ソ感情というものを逆に考えて、わりとうまくいくのじゃないかという話もあるし、どうも大分牽制をかけてきている様子から見て厳しいことになりそうだという見方もありますが、その辺のところを農林水産省としてはどんなぐあいに見ておられるか。今後の見通しはどうですか。