Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　この言葉は随分古くから使われておりまして、いわば特例公債をそのときに新規発行をやめてしまうということを端的に言えばよろしいわけでしょうが、やはりその当時、将来を考えまして、それでもいろんな事情があるかもしれない、基本的にはもう特例公債というものは出さないというそういう状況をつくります、こういう意味合いであろうというふうに私は理解をいたしております。今の政府の立場から申しますと、私どもは、その言葉は現実にはもうそこで特例公債の新規発行はやめるということと同義語に私自身は考えておりますけれども、本来ちょっとそのような持って回った余裕のある言い方をいたしましたのは、将来のことに属する問題でもありますので、まあ大事をとってややそのような一般的な表現をしたのではないかと思います。
○志苫裕君　普通、依存体質と言う場合には体質を表現をする何かがありまして、そういうふうな体質は一つずつ改めていくというものだろうと思うんですが、今のあなたの話を聞くというと、特例公債依存から脱却とこう言えばいいんだろうが、そうもいかぬので体質と言っているんだから、だからまだ残っているのかもしらぬという意
味ですね。そういう意味で使っているんですか。
　大平総理も五十五年の例の施政方針演説では、このころは特例公債と言ってないんですね。公債に対する過剰依存体質からの脱却、こういう表現がいつの間にかその財政再建のめどもつかなくなってくる、ハードルを低くしておく必要があるので特例公債というのが頭につきまして、公債依存体質からいつの間にか特例公債というふうにだんだんハードルを低くして、今度はそのうちに何とかめどがついた、こういうふうに言っているようなんです。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　もう一ついきましょう。公債依存度というのは、何か望ましい依存度というふうなものがあるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどの話にちょっと補足いたしますが、昭和五十年代のある時点から、ともかく公債がどんどんどんどん膨らんでまいりまして、いわば予算編成には特例公債を前提にしなければこれはとても考えられないという時代がずっと続いてまいりまして、そのような財政のあり方というのはある時点から何とか転換をしなければならないという、その過去何年間かの現実を見ながら体質からの脱却ということを、そういう表現が用いられたという要素も今志苫委員が言われますように確かにあったと思います。
　次の問題でございますが、公債依存度というものはどのぐらいならいいかということは、恐らく私どもの省内でもきちんと議論をされたことはないのではないかと思いますのは、当面建設公債をいつになったらやめられるか、やめることがいいかといったようなことにまで問題はまだ及んでいないわけでございまして、特例債をともかくやめたいということであるものでございますから、建設公債を含めて公債依存度をどのくらいに置くべきかということは、現実の課題となります前に、まず特例公債をやめたいということが実は先行しているということではないかと思います。
○志苫裕君　特例公債依存体質から脱却し公債依存度を引き下げるとの努力目標に向けて着実に前進をすることになった、しぶちんの大蔵省としては比較的この表現に関する限り楽観的ですよ。楽観的。ですから私は、まあ強いて心情をおもんぱかるに、今までは余り苦しかったのでちょっと先が見えたら少し大げさに喜んでおるのかなあという感じがしたので、一体依存体質とは何ぞや、公債依存度とは何だというふうなことを聞いてみると、余りそうしかしかとしたものを持っているわけでもない。何となく少しよくなったというレベルの話にしか感じない。
　私はこの点で指摘しておきたいのは、やっぱり七〇年代のオイルショックに対応して財政主導の財政運営をやった、それが財政にはね返ってきて、それから財政再建だ、税制論議だとか続けてくるわけでありますけれども、この過程で、五十九年目標がだめになった、六十五年目標も去年あたりはあやしかったというふうに、そういう過程でいつの間にか財政再建の目標を特例公債からの脱却に局限してしまった、あるいは財政改革の課題を公債依存度の引き下げだけに絞ってしまう、言うならば、これはやばいと思って目標のハードルを下げておるというのがこの数年のいきさつだと思うんですね。そういう財政運営だということをまず指摘をしておきたいと思うんですが、ところが皮肉なことに、去年立てた大蔵省の中期財政展望で仮定計算が狂っちゃった。狂ったので大変喜ばしい状況になったというのがことしの財政展望にあらわれている。
　端的に聞きますが、このことし出した中期財政展望六十五年度ゼロという、もっとも五兆円ばかり要調整額を持っておりますが、これはこのとおりにいくというふうに理解していていいですね。簡潔にやってください。それでいいですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　財政の中期展望というのは、釈迦に説法でございますけれども、現行の制度、施策を前提にしまして、それを何らの制度改革を行うことなくそのまま将来に投影するとどの程度の財政負担が生じるかということでございまして、いわば自然体の財政状況をお示ししているものでございまして、したがって私どもは今後とも財政改革を進めていくという観点に立っておりまして、将来の予算編成を拘束するというような意味の具体的、定量的な財政計画ではないわけでございます。
　したがいまして、御指摘のように五兆円程度の要調整がございますけれども、今後これは歳入歳出両面の努力を通じて何とか縮めていかなければならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　五兆円程度の要調整額を前提にしてゼロになる、これは歳出削減、歳入増収、いずれにウエートを置きますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは今後毎年度の予算編成過程で調整をしていく話でございますけれども、私どもそのほかに今後の財政展望を示す手がかりとしまして仮定計算例というのをお示ししております。それによりまして機械的に五、三、ゼロという一般歳出の見通しを機械的に置いたものをお示ししているわけでございますけれども、それによりますれば、今後とも一般歳出を極力削減する努力を続けていけば、税収動向がどうなるかは不透明な面はもちろんございますけれども、何とか六十五年度脱却に対して筋道を立てていけるのではないかという希望は出てきたというのが、ことしの仮定計算例を含めた、私どもの試算の結論ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　仮定計算ですから当たったこともなければ、そのとおりに運営したこともなければ、これをもとにして予算編成したこともなければ、公債を出したこともなければ、一遍もないんです、こんなものは。だけれども、アクセサリーのように毎年お出しになる。去年議論をいたしましたが、しかし何となくことしの分は信憑性がありそうだというふうなお話なんで聞いておるんです。
　もう一つ聞きますよ、細かいこと。六十四年度の一般歳出、特に経常部門が幾らか伸びかげんになっていますね、この理由を簡単に言ってください。
○政府委員（斎藤次郎君）　中期展望でお示しをいたしましたように、六十四年度は確かに六十五、六十六の伸びに比べまして一般歳出のところで七・三％ということで非常に高い伸びになっておりますけれども、これはいろいろな要因がございますが、主たる要因は補助率のカットをお願いしておりますものが六十三年度末で切れるということで、その部分の増加圧力が六十四年度で申しますと一兆七百億程度ございます。それを織り込んでおります結果、高い伸び率になっておるということでございまして、六十四年度、その部分が非常に高い伸び率の原因になっております。したがいまして、その部分を飲み込みました六十五、六十六以降の伸びは二・五％程度という伸びになっておるわけでございます。
○志苫裕君　ですから、六十四年度がいきなり歳出項目がずっとふえてくるのは、補助率のカットを本則に戻すというふうに理解していいですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、中期展望で七・三％と急に伸びが大きくなっているのはなぜかというお尋ねで、これは制度上この補助率のカットは六十三で一応終了するわけでございますから、いわば仮定計算としては機械的にそれは六十四年度にもとに戻ると考えてすることが、この計算そのものの性格がそういうものでございますからそうしておりますが、さて補助率をこれからどうするかということにつきましては、今後のいろいろな情勢、国と地方の役割、財源等の配分等々も考えながら関係各省で至急に検討を開始いたしたいと考えておるところでございます。
○志苫裕君　これを本則に戻すということを前提にして計算はしていることは間違いないですね。同じように六十六年で、七年がないからわからぬけれども、六十四年が急に大きくなっているのは補助金の戻りだと、本則に戻るからだと、六十六年から増加傾向を示すのは、これは私の理解では六十六年以降にいわゆる今までの財政再建期間中
に財政対策を講じて後年度に負担を繰り延べしたようなものが顔を出してくるからだと、こう理解していいんですね。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十六年度に六十五年度よりも高い伸び率を示しているのは、御指摘のとおりでございます。
○志苫裕君　大蔵大臣ね、六十四年に、仮定計算はそうしておるけれども、そのとおりにするかしないかは、これはまた各省庁と相談だというふうになりますと、相談の結果そのようにしないということになると、逆にまた財政需要が膨らむんですね。これは間違いないでしょう。
○政府委員（斎藤次郎君）　先ほど大臣が御答弁になりましたように、補助率の問題をどうするかというのは、これから各省庁と協議の上どういうぐあいにするかということを六十四年度予算編成の過程で調整を進めていくわけでございます。したがいまして、その部分がどうなるかについては、私どもとしてはまだ何らの予見を持っていないということでございます。
○志苫裕君　ですから、本則に戻らなければその分は六十六年かなんか後ろへ、以降へ持ち越されることになるんだろうし、本則に戻ればこのようなことになるということはわかりました。
　そこで、若干同僚委員と予算委員会でもやりとりがあったらしいが、六十六年度以降の上向きかげんになったというふうに私は指摘しましたが、それのやりとりを聞いていて若干腑に落ちない点があるので改めて聞きますが、六十六年度以降ばっかりでもないんですけれども、六十五年度までを財政再建期間として予算編成上いろんな工夫や操作が行われる。後年度負担を伴う財源対策とも言われるし、各年度で行った歳出削減効果と、こう大蔵省は言っているようだし、私どもはそれをツケ回し、繰り延べとこう言うんだし、宮澤さんは座敷をきれいにするためにとりあえず押し入れに押し込んだ荷物と、こう言うわけですね。いろんな表現はあるけれども、この荷物の多くは六十六年度以降に整理することになっておるので、それが先ほど言った中期財政展望で六十六年から上向きに転じておるという数字となってあらわれるんですが、ちょっともう一度この額をこの委員会で言ってみてください。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○政府委員（斎藤次郎君）　中期展望で六十六年度以降特に伸びているというものを織り込んでおりますのは、例えば国民年金の平準化措置に基づく償還額とか、住宅公庫の繰り延べた分の償還額とか、そういうものの積み上げでございます。
　特に六十五年と六十六年度を比べて、六十六年度の増加要因になっておりますのは、交付税のいわば特例措置の繰り入れ分が千七百五十億円、それから国年の平準化が九百九十五億円、それから住宅公庫の元本・利子の償還分が合わせまして八百四億円というようなものが増加要因として六十六年度の中期展望に計上されておるわけでございます。
○志苫裕君　いや、私が言うているのは、六十六年そのものを言っているんじゃないですよ。財政再建期間中に後年度に負担を伴う財源対策として後ろへ延べたものは六十三年度までで幾らになっておるかと。各項目ごとにもう一遍数字を言ってみてください。予算委員会で言った数字と違うんじゃないですか。簡潔に言いなさいよ。
○政府委員（斎藤次郎君）　一つ一つ申し上げますと、厚年の国庫負担金の繰り入れ等の特例額が合計で二兆七百三十億ということになっております。それから、住宅公庫の利子補給金の一部の繰り延べの額が合計で六千四百六十二億円ということでございます。それから、国民年金特別会計の平準化措置としまして一兆二千七百二十七億円でございます。それから、これは既に償還が終わりましたけれども、自賠責特会からの受入金、これが二千五百六十億円でございます。それから政管健保の国庫補助の繰り入れ特例、この分が六十三年度の六百五十億を含めまして四千二百三十九億円でございます。それから道路特会の借入金、これが七千六百九十七億円、これも今度きれいに債還をすることになっておりますけれども、この分が七千六百九十七億円、そのほかに、地方財政改革の改革による特会の借入金を一般会計の負担としまして国債費に振りかえた分が五兆八千二百七十八億円でございます。そのほか、地方財政対策に伴う後年度負担額が合計で一兆二千三百十四億円というのが、今まで私どもが歳出削減に伴う後年度への負担繰り延べしました事項調べのそれぞれの項目の金額でございます。
○志苫裕君　まず私が指摘しますが、一番額の大きいこの特会の分の処理は別としまして、地方財政対策で講じた覚書事項の分が何もないじゃないですか。これは幾らになりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは御説明いたしますと……
○志苫裕君　額だけでいいですよ。
○政府委員（斎藤次郎君）　額だけで申しますと、利差臨特の相当額が二百四十八億円、それから地域特例の臨特の相当額が八百二十一億円、それから臨時財政特例債の元利償還相当額が六十年度分二千四百九十五億円、六十一年度分四千五百八億円、六十二年度分八千三百九十三億円、六十三年度分八千六百九億円ということになっております。
○志苫裕君　ですから、その合計は二兆五千七十四億円です。この分がまず抜けておったこと。さらに皆さんは、例えば国民年金、健康保険ですね、こういったものに、健康保険もそうですが、運用加算というふうなものを約束をされています。運用益の加算というようなものが全然計算に入れられていないでしょう。それから国民年金の場合、利払いの加算もありません。それから道路借入金、差し引きゼロと言っているんだけれども、自動車重量税のオーバーフロー部分四千百億ばかりあったはずなんですが、これだって回り回って負担です。この分も抜けておる。
　こうこう考えてみますと、あれじゃないんですか、私の計算によりますと、運用益の加算を幾らにするかはわかりませんが、仮に長いものは十年ぐらいありますから、倍といかぬで五割増しだというふうに勘定しましても、実は予算委員会でお答えになった十兆何がし、十一兆三千億じゃなくて、これは二十一兆九千億、約二十二兆円ですよ、二十二兆円が六十六年以降に持ち越されているんですよ。まあ、繰り入れ停止部分が今まで幾らあったというようなのは、将来の場合に計算するのは、あの財政は会計が豊かでありゃどうでもいいわけでありますから、一応それを除きましても仮にそれを加えれば三十四兆、三十五兆円なんだ。いつも国庫にあるという意味で除くか埋めるかは別として、考えようによっては国庫債務なり継続費を含めれば三十八兆円ですよ、あなた。とても予算委員会で答弁のあった十兆、二十兆という話じゃないのでありまして、その倍の額が実は六十六年度以降国の財政にかぶってくるというのが実態じゃないんですか。
　皆さんがどういう意味で小さく言ったり、どういう意味で外したり、あるいは地方財政の覚書事項などは、まあ自治省を踏んづけてチャラにしてしまえというふうに思っておるから計算しておらぬのかわかりませんが、私の指摘についてはどうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　地方財政の負担の問題につきましては、確かに地方財政の覚書に基づきまして、将来交付税の特例措置額の精算等で調整するということになっておりますので、この繰り入れは私どもはそれぞれ六十四年度以降の問題で、しりは八十三年度までと長期にわたるものもございますけれども、これらについては繰り入れを行わなければならないというぐあいに考えておるわけでございます。予算委員会でお示しをした数字は、それぞれ法律等に基づきましていわば肯定をされているという意味でやや限定的な申し上げ方をしたのかもしれません。したがいまして、先ほど御指摘のありました地方財政の特例措置については、私どもは後年度負担として考えておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のありました、例えば国債費の
定率繰り入れの停止等につきましては、これは後年度国債の償還がＮＴＴの売却益等で円滑に行われている限り、これについては改めて過去に停止したものを復活するという必要まではないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　いや、ですから私は、この繰入分について、それが後年度負担だというふうには言うてない。これは、この会計が幸いにしてＮＴＴの売却益等を取り込んで支障がないようにして、そこで金が余るからＡタイプだＢタイプだと言って公共事業の方まで繰り出しておるんですから、そのことはどうこう言いませんが、しかし今まで二十二兆円近い繰り延べ、つけ回しがあるという事実は認めた上でなければ本当の意味での財政再建なり財政改革はできませんよ、そんなものは。そういう意味で指摘をしているんです。
　だから、やっぱり国会で質問がありましたら、例えば住宅の分をここでは六千四百六十二億円、うち千二百九十八億円はけりをつけたから五千百六十四億円になると言いますが、これは六十五年まで残るわけでありますから、そうすれば五千八百億円です。こういうふうな計算になってきます。大臣、これは事務方じゃないんですが、運用益、利払い、これはつけるんでしょう、どうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　厚年と国年の分につきまして運用益を繰り戻すということはお約束をしているわけでございまして、これについては入ると考えております。その総枠を試算しますと、両方合わせまして約八千六、七百億円になるというぐあいに考えております。
○志苫裕君　それは本体の方は、冗談じゃない、おれが持っておりゃもっとうまく運用したと言うかもしらぬので、この額はまあ金利ですと十年なら倍になると。運用益だから、へたなもうけもあるから、じゃあ半分ぐらいにしようかなといって私は先ほど額をお出ししたんですが、大臣、いずれにしても先ほど言いましたように、めどがついたと、財政再建なり財政改革の目標をただ単に幾つかのファクターだけに制限して、財政再建のハードルを下げて、改革目標を下げまして、それでめどがついたという言いようは、財政運営をする当局者としては余り適当な姿勢じゃないという感じがするんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府が予算委員会で御説明いたしました数字だけでも、定率繰り入れ等は別にいたしまして十一兆三千億、志苫委員はこれについてまたただいまいろいろお尋ねがあったわけでございますが、ということでございますから、あのときも申し上げたことですが、将来返還をしなければならない、こういうような債務を考えますと財政再建というものはまことに簡単なことではないという意味のことは予算委員会でも申し上げたのでございますが、とりあえず新しく利子負担を生みますような新規の特例公債の発行というものはとにかくそれをまずやめたい。そこから始めませんと財政再建というものは緒につかないわけでございますので、それをまずその目標を達成いたしたい、こういうことを申し上げており、またそれにとどまるわけでございます。
○志苫裕君　私はなぜこういうことを細かくやったのかといいますと、十兆円じゃない、二十兆円だ、あるいはまたいろんな要素で覚書事項はこれから交渉をして下げるのかもしらぬ、あるいは今までの借金はチャラにするのかもしらぬ、運用益はつけないかもしらぬ、あるいは補助率の切り下げは本則に戻さないかもしれない、こういう不確定な要因をたくさん持っています、今の段階では。これから財政再建論議とあわせて財源確保をねらいとした税制論議も起きます。そういうときに隠し玉のようにして、実はここにもまだ大分借金があるんです、ここにもまだ何とかあります、それがいやなら補助率は切り下げたままです、国民生活は切り下げたままです、利子なんかつけません、地方財政はやりません、こういう開き直りに出られたんじゃたまったものじゃないという意味で、事実は事実、ありのままにして論議の題材にしなさいということを言っているんです。この点はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点はおっしゃるとおりであると思います。
　政府が今まで申し上げてまいりましたいわゆる六十五年度云々は、ともかく新規の特例公債の発行だけは何とかやめたい、その目標の期日を申し上げておるだけのことでございまして、それによって今まで生じた債務がなくなるというようなことでは毛頭ございませんし、今まで生じた債務の返還をしていかなきゃならないという務めを政府は背負っておるわけでございますから、財政は、新しい借金をするのをやめ、特例公債をやめたといたしましても、好転をするといったようなわけにはまいらない、おっしゃるとおりでございます。
○志苫裕君　じゃ次に、ちょっと税制に入ります。
　政府や大蔵省は依然として消費一般に負担を求める間接税にこだわり続けて、依然としてというか、ますますといいますか、問題点を整理する意味で改めて問いますが、ベースの広い間接税いわゆる新型間接税と言っているようですが、それがなぜ今税制改革の柱にならなければならぬのですか、整理をして答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今という時点を、私どもは第一に、シャウプ税制改革が行われました昭和二十五年ごろから経過いたしました年月を大体大きな税制改革をなしにまいりましたから、それで、過去から見まして今という三十何年間の時点を一つ考えております。それから、将来に向かいまして、二十一世紀になりますと我が国の高齢化社会化が急速に進むという、そういう十何年先の展望をもう一つ考えまして、今という時点を考えております。で、両方から今という時点を考えますと、この際なすべき税制の抜本的改革は過去四十年近い間の行われました制度の基本的な改革であるとともに、二十一世紀に向かって我々が構築しておくべき税制の体系であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、まず過去との対比で申しますならば、シャウプ税制が所得税、法人税等々を中心に、いわば累進体系を中心に考えてまいりました税制は、我が国の所得の急激な、急激と申しますか、順調な三十何年間の上昇によりまして、当然のことながら直接税の占めるウエートが、当時に比べまして非常に上がってまいりました。これは当然のことでございますが、その結果、間接税のウエートは非常に下がってしまった。で、それはそれで重税感がなければそれも一つの考えでございますけれども、今や所得税は個人の勤労意欲をそぐ段階になっておりますし、法人税もまた国際的に考えてかなり高い、そういう中で消費税のウエートは非常に低い、こういうことでございます。
　その我が国は、しかし世界において最も所得水準の高い国になったばかりでなく、所得格差の最も小さい国でございますから、そこで今度は、ここから将来への展望になるわけですが、将来そういう高齢化社会が到来をして、今の生産年齢人口が六・六人の生産年齢人口で一人のお年寄りを抱えておりますが、やがてそれが三人で一人を抱えるというようなことになれば、この税制を変えずにその社会的負担をしようとすれば、勤労所得者の負担は今よりも恐らく二倍、あるいは三倍という説もございますが、に計算をすればならざるを得ない。そういうことは現実に可能なことでございません。
　我が国の高齢化社会でなお立派な福祉政策が行われ続けるといたしますれば、そのような負担は勤労者だけが今の何倍もの負担をするということでできるはずがない。むしろ、これだけ所得水準の高い、かつ所得格差の少ない国になりましたので、今からすべての人々にそのような共通な社会的な費用は薄く広く負担をしてもらう、そういう制度を整備しておくべきではないか。つまり、今若い人と考え、みずから思っている人は実は担ぐ立場でなく担がれる方の立場に間もなく変わっていくわけでございますから、そういうことから考え
ますと、来るべき若い人々にほとんど不能な過重な負担を負わせるのではなく、我々自身と申しますか、年をとった方もやはり薄く広く負担を分かち合っていくべきではないか、そういう制度を今つくっておく必要がある。
　それは将来を展望をしてのことでございますが、過去との関連で申しますならば、それによって初めて、現在既にかなり過重であるところの所得税、法人税の負担を軽減することができますし、放置しておけば三倍にもなるかもしれない勤労所得の負担をさらに将来に向かって、この際そういうふうにならないようにしていくことができる。
　つまり今という時点は、私どもは、四十年近いシャウプ税制以来の過ぎ去った年月の今と十何年たって二十一世紀を迎える将来を展望しての今と、その両方からとらえてこの際抜本改正をいたしたいと、こう考えておるわけであります。
○志苫裕君　どうも私のお尋ねと少し合わぬのですが、それはね、四十年たった、これから二、三十年先のことを考える、だから今です。これは今というのは過去と未来の真ん中が今ですから、それだけじゃちっとも説明にならぬ。
　私は、なぜ今課税ベースの広い間接税かということを伺ったんですが、過去にさまざまなゆがみがございましたから、そこでそのゆがみを直そうと、しかしもう一つ、二十一世紀だ、あるいは二〇二〇年だというのは、その限りにおいてはまだ時間的余裕があるわけで、きょう、あすこれに決まりをつけなきゃならぬというものでもないということになれば、しかも過去数十年の間に直間のバランスが大きく崩れてしまって、それが重税感や不公平感を増幅しておるんだというお話ですけれども、そのことについて私もそれは異存ありません。しかし、バランスの問題は、いつも皆さんがおっしゃっているように結果ですから、これから直接税の中におけるさまざまなゆがみ、ひずみ、あるいは同じ所得税の中での所得と資産とか、そういう問題を解決をしていけば、あるいは法人課税についてもいろいろ問題があるから解決していこうということになっていくと、結果としてどのようなバランスになるかは絶えず結果論としてある、これは。
　それから、間接税でも数十年前にぜいたく品だと思ったものは今ではぜいたく品ではない、普遍的な物だということになれば、個別の間接税のでこぼこを直す方法だってあるわけなんです。今いろいろとお話しのあったことが今課税ベースの広い間接税でなければ一切解決にならないという根拠ではないというふうに私は反論をしておきたいと思うんですね。
　ただ、この税制改革というと、税の基本理念だとか、あるいは現行制度の持つゆがみ、ひずみの是正だとか、あるいは体系固有のことだとかいう響きがありますけれども、しかし税が基本的には財政の需要を満たすものである限り、それを必要とする限りそれを論ずるのは当たり前のことだと思うんです。財源をどうするかというのを論議するのは当たり前のことなんです。ですから私は、この今の財政需要のことを二十一世紀にお年寄りがふえて働き手が減ってくるので負担の問題として議論しましたが、大蔵省はこの財政需要といいますか、財源としての話を避けているようでありますが、私は必要な財源は大いに論じたらいいというふうに思いますね。
　財政再建の論議と税制論議を振り返ってみますと、幾つかの段階があるようでして、財政再建が緊急の政策課題に上ってきたのが五十三、四年です。ニクソン・ショック、ドルショック等で財政が出動をしてそれに対応した。特に五十三年の福田内閣に象徴されるように、臨時異例の財政運営をした結果病気になっちゃった。そこで五十四年に財源確保を目的とした税制論議が起きて、これが一般消費税となって国民に退けられる、財政再建は一般消費税によらないという国会決議でつぶれる。それでもう財政はどうにもこうにも足りませんので、いわゆる法人税を一兆幾らでしたか、九千億でしたか八千億ですか上げましたら財界から反撃を受けて、それで増税なき財政再建、こういうことになってしばらくを過ごします。そして増税なき財政再建路線、すなわち臨調行革路線で国民にもしわ寄せしたりいろいろなことをやったけれども、結局財政再建のめどは立たないというので、また財源確保に回帰し、それで売上税が出てくる。売上税が出てくるんだけれども、増税なき財政再建であるとか不公平の是正であるとか、何とか比率であるとかということを言っていましたけれども、そんなものはアクセサリーで、突き詰めて言えば、財源確保のための手っ取り早い税制というふうなところに回帰をして、それがまた国民によってノー。
　こう言われてきていることを考えますと、私は大蔵大臣、ひとつ真剣に考えてほしいんですが、だれでもお金を取られるとか納めることは好きじゃないですよ。好きじゃないけれども、お互いの共同の社会を運営するための費用負担、しかも税は国家の根幹にかかわっておるという合意はありますよ、あります。ですから、この間にも税制の本格的な改正こそなかったけれども、所得税の自然増収という名の増税もあったし、法人税、酒税、物品税などの増税も行いましたよ。だけれども、納税者の反乱にそう遭ったという事態でもなかった。事、課税ベースの広い間接税となると、二度にわたって納税者の反乱に遭ったというのはなぜかということを、もう少しここ十年間のいきさつを振り返って考える必要があるんじゃないでしょうかね。増税一般は好きじゃないが、いつでも反乱が起きるわけじゃない。社会共通の費用負担はそれなりの合意は国民にある。だけれども、この税については反乱が起きるということを、大蔵大臣、もう少し考えると、この税の性格にあるんじゃないでしょうか。ただ金取られるのいやだというものじゃないというふうに大蔵大臣は考えませんか、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和五十三、四年ごろからのことを考えますと、国会で御決議もありまして、政府は、当時民間で行われましたいわゆる減量経営ということを政府もしなければならないという国民の御意思を受け取って、いわゆるマイナスシーリングといったような行財政改革をかなり厳しくやってまいったわけであります。これは私は行政の分野におきましては類例を見ない、やはり一つの大きな努力であったということは間違いないところであると思いますし、それなりの成果も上がってまいりました。この点は恐らく国民が事実に徴して認めておられるところであろうと考えるのであります。
　他方で、先ほども申し上げましたが、直接税関係の重税感というものは非常に日とともに強くなってまいりまして、これも何とかしなければいけない。それから、将来に向かって高齢化社会も訪れるということもわかってきた、そういう状況でございますから、このような所得水準と所得格差の小さい社会において社会の共通の負担を広く薄く受け持とうということ自身は、そのこと自身は私は国民に理解していただけるのではないかと考えます。
　ただ、過去においてそれが国民の入れるところとならなかったのは、大平内閣当時の試みはあの国会決議にもあらわれておりますように、政府の減量努力が足りない、それが先決だという理由であったと思いますし、また、昨年の場合に起こりましたことは、やはり政府が考えておりますことを十分に国民に納得いただける、そういう機会をいろんな意味で失った。失ったことの理由はいろいろございますけれども、結果としてそういう機会を持つことができずに、いわば一種の国民の側から申せば拒否反応でございますけれども、そういうことが起こった。それが昨年の場合であったのではないか。
　そのような経験にかんがみまして、このたびは十分国民に御理解をいただけるようにたっぷり時間をとり、国民の御意見を聞きながら作業を進めたいと考えておるところでございます。
○志苫裕君　そうではない。この税が持っておる性格が納税者国民の反発、反乱を呼ぶんだという
ことで、今までの大平内閣以来、あるときはそれを財源確保と言い、あるときは増税なき財政再建と言い、あるときは不公平の是正と言い、いろいろ言っていたけれども、この税の持つ性格によるのであって、先ほども言いましたけれども、ただ単に税金を取られるからいやだというんじゃなくて、この税が国民一般が抱いておる税金のイメージとか税の理念とか税の原則といったものとは異質のものじゃないかなという、そういう気持ちだって国民には強いと思いますよ。あるいは、そういうものへの転換に対する危惧とか反発とかそういうふうなものが、まずこの税になると出てくる。その前提になっておるのは、俗にクロヨンと言われる不公平であるとか、もう十数兆円も売り上げをして数百億円もの所得申告があって、それでいて、よく聞いてみるというと、日本には税金を納めていない商社があるとか、あるいは何十億もの資産を残せるような高額所得者がおるのに、おれは幾ら一生働いたってそんなものは残らぬとかいう、そういう縦の不公平だとか、あるいは悪いやつほどよく眠っておるような徴税の仕方であるとか、あるいはまた納得のできない税金の使い道であるとか、そういう税に対する怨念みたいないらいらとかそういうふうなものがまたこの消費税に対するいら立ちや反発を増幅させる、こういうところじゃないんですか。
　ですから、そのことを見ないでおいて、いや二十一世紀になって二〇二〇年になったら若い者一人に年寄り三人ですよとか、桐のたんすはどうたけれども、樫のたんすはどうだとか、こういうことを言うたって、それは国民の税に対するイメージと全然関係のないところでやっている。まあ早い話が、うちでもやりますが、今度の大蔵省が頼んで総務庁にやらしたというこの有識者アンケート調査なんというのがそのずれですよ。
　一体あれですか、売上税が廃案になったことは大変無念ですということを言うて、この事実を深刻に受けとめて周到な配慮をもって検討しますと中曽根さんは百九国会で言ったわけですけれども、それは今ちょっとあなたがお話しになったように、時間をかけて手練手管を使って国民に無理やりわからせるとか反対勢力を鎮圧するとか、そういうことを言ったんじゃないんでしょう。同じ性質や同じ理念を持った、あるいは同じ懸念を持った税制は出さないということでなければ民主政治の常道に反するんじゃないでしょうか。大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今志苫委員の言われましたことは、いわゆる税制、今行われている税の制度あるいは行政に不公平がある、そこで国民は、そういう不公平のある状況において、新しい税制を受け入れる気持ちはないんではないかということであったと思います。
　そこで、何が不公平であるかということは、私はいろいろ議論があるところであると思いますけれども、ともかくそのような不公平感を生じておるところがあるとすれば、そのような制度、そのような行政はこれは改めていかなければならないことは明らかであります。そういうことを前提にしなければ新しい税制というものを国民に受け取ってもらうわけにはいかないよという御指摘であれば、私はそれは政府もそうであろうと考えております。
　したがいまして、このたび新しい税制を考えていきます上でいわゆる不公平感、不公平税制と言われるもの、これについてできるだけこれを改めてまいりたい。何が不公平でないかあるかということには議論がございますけれども、少なくとも政府がそうであると考えてしかるべきだと思うものにつきましてはそれをまず改めていくことは、これは前提として私どもも考えております。その上で国民に新しい税の御理解を得たいと思っておるところであります。
○志苫裕君　いや、大蔵大臣おっしゃるのと今現実に進んでおるのは、何が何でも課税ベースの広い間接税と抱き合わせでなければ公平の問題も何もやらぬというところに私は問題があるということを指摘しているんです。税制改革だって優先順位があったっていいじゃないですか。直間とこう言うけれども、不公平の問題は直間にあるんじゃないんでしょう、国民の感じは。直接税なら直接税の中に不公平がある、所得税なら所得税の中に不公平がある、資産持ちとそうでない、ただ体一貫で働いている者の間に不公平があるというふうなことが国民の実感なのであって、間接税を導入して相当財源持たないと三十年後に若い者は大変なことになるよと、だからひとつ年寄りにもみんな応分の負担を広く薄くしてもらって、若い者にだけどんと偏ってくればパンクしちゃいますからというふうなことは議論の立て方として大事ですが、それは今直接税の中の不公平を直すとか、資産と所得のバランスを直すとかいうふうなものにどうしても今持ってこなければ解決がつかない問題じゃない、時間的余裕がまだそれはあるじゃないですかということを私はどうしても指摘をしておきたいんです。
　竹下総理は間接税に対する六つの懸念を表明しまして、まずは納税者と同じ地位に立ってみせました。減税をつけ加えることも忘れていませんから、大変如才がないわ、これは。いかにも気配りを大事にする竹下さんらしいやり方だなと思いますが、しかしそれは納税者と同じ地位に立っているんじゃないんですよ。そうだろうと言って、何か言ってくるとその一つ一つに反論を加えて解明をしていこうということなんでして、貸し借りを通ずる人間関係を大事にするというのが竹下政治の真髄らしいが、永田町以外にこんなもの通用しませんよ。
　ですから、今政治選択として間接税を税制改革の柱に据えなければならぬ根拠はないんじゃないですかな。四十年の昔とこれから何十年先、その真ん中が今だというのは、それは今でしょうよ。しかし、四十年間にたまったあかはすぐ直さなきゃいかぬ。三十年後の先なら三年、五年かけたってまだ間に合う、そういう今じゃないですか。そういう今なら税制改革の選択の順位があったっていいじゃないですか。順を追ったっていいじゃないですか。それがどうして何もかも一緒でなければならぬということになりましょうか。大臣、もう一度答弁してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる不公平税制と言われているものについて政府は全く今まで手をつけなかったわけではございませんで、そのような国民の不公平感というものを何とか緩和をしようということで、例えば所得税におきましていわゆる中堅所得者を対象にした累進構造をなるべく緩和していきたい、あるいは配偶者特別控除を新たに設けた、あるいはまた今度は事業側で申せば、みなし法人の事業者報酬について青天井でこれを給与所得と考えるわけにはいかないというような制度も導入をしておる。いろんな側から言われております不公平感を是正するような努力を今日までいたしてまいりました。また、海外に事業活動をしております法人の海外所得についてのいわゆる二重課税防止につきましても、これはいわゆる特例あるいは不公平ということと関係は少ないと思われますが、しかしながら行き過ぎと思われるところは是正すべきであるという国会のお声にも耳を傾けてまいった等々いろいろな努力をしてまいりましたし、これからも努力をこれは当然のことながら税制面あるいは行政面両方で続けていかなければならない。資産課税につきましても土地税制につきましてもそのような努力を、前国会でも御審議をお願いをいたして、してまいったところでございます。
　これを今後とも続けていかなければならないことはもちろんでありますが、同時に将来を展望して、実は三十年ではございませんで、二十一世紀まで十三年でございますからそんなに長い先のことではないということを私ども考えておるわけでございます。そして過去四十年近いシャウプ税制をこの際抜本的に考える。やりかえるとすれば、それはやはり十何年先の遠くない将来というものは、これは考えておくのがむしろ私は当然ではないかというふうに思っておるのでございます。
○志苫裕君　いやいや、高齢化社会対応はだれもそのことについてそう意見の食い違いはないんで
す。食い違いがあるとすると、二〇二〇年ごろに非常に大変な事態が来るというデータを、あしたにでも来るようなことを言って、課税ベースの広い間接税導入の根拠にする。私はまだ三十年あるから三十年間議論はやらぬと言っているんじゃないんですよ。それは三年、五年のうちにできるだけそういう対応をしなきゃならぬということを否定しているんじゃないんですが、何か皆さんの方は時系列の違うようなものをごちゃごちゃに一緒に持ってきて、国民の強い希望を達成するにはそれがなければだめだというその手法のことを私は言っているので、これはこれからしばしば続きましょう。それにしても余りにも根拠が薄弱で目標がころころ変わっているんじゃないですかね。財源の調達を言ったかと思えば増税なきと言うし、公正、公平だと言うかと思えば直間比率の是正だと言うし、歳入構造も当面のことと思えば二、三十年先のことだし、それであげくの果てには所得、消費、資産のバランスだと。何のバランスだと聞いてみるというと、それは結果論だと、こう言う。私は差し迫って必要な税制にそんなに幾つも言い回しがあるわけでもないと思うんですよ。国民にとって必要なのはやっぱり納得のいくわかりやすい税制だと思いますね。何か手練手管のようにころころ変わっているじゃないですか。税財政のプロである大蔵省はいや数十年一貫しているんだと言うかもしらぬが、そうは皆さんの方だって一貫しているわけじゃない。
　ですから、私は繰り返し主張しますが、たくさんの改革課題はあるけれども優先順位があっていいし、合意を取りつけられるものは幾つもある。間接税にも問題がたくさんありますよ。問題がありますが、大蔵省の方はＯＡ機器に対する間接税を持ち込もうとしたらどこぞの反発を受けてパアになったものですから、それっきりもはやこれはもうあきらめてしまった。あきらめてしまって、何でもいいから目をつぶってみんなにかけるというふうに持ってきておるのも余り科学的じゃないわけで、政治力学で出したわけですね、これは。という点で、これは大蔵大臣に、税制にも改革課題の優先順位があっていい、時系列の違うものを持ってきてごちゃごちゃにするなということを強く指摘しておきたい。所得、資産、消費と言っているんですが、まずは所得と資産からいきましょう、そういうふうに順序立てていく方法だってあるじゃないですかということを申し上げておきます。
　ところで、総務庁おいでになっていますが、これは一体何ですか、新聞に一斉に報じられました。けさ資料もらったんですが、「税制改革に関する有識者調査」。有識者というのは何ですか、これは一体。「税制改革に関する有識者」というのは。
○説明員（坂東眞理子君）　私どもが行いました「税制改革に関する有識者調査」では、学識者、報道、経済界、労働関係、農林水産・自営業、中小企業経営者、婦人・青年、サラリーマン、税の実務家、この九つの階層の方々に調査を聞いておりますが、そういう方々を対象とした一般の世論調査とは異なる調査だということでございます。
○志苫裕君　これは一般の世論調査でないんですね。
○説明員（坂東眞理子君）　はい。
○志苫裕君　どういういきさつでやったんですか。
○説明員（坂東眞理子君）　税制改革は政府の非常に重要な課題でございますし、大蔵省の方からこういう調査をしてほしいという依頼がありましたので、私どもの方としても行うということにいたしました。
○志苫裕君　そうすると、新聞報道にもありますが、大蔵省の依頼に基づいて総理府が世論調査ではない有識者調査を行ったということのようです。私はこのことについていずれあちこちでやるでしょうが、まず副総理、いいですか、これは竹下さんがいないからあなたに言うんだが、副総理に聞くんですが、非常に重要なテーマですね。竹下さんは間接税について、国民の理解を得られるように税制の確立という観点に立って、論議に先立って予見を与えることなく、広く国民各界各方面の意見を伺いながら成案を得たい、これは去年の十二月の衆参における本会議の答弁。紛れもなく与見を与えた有識者調査じゃないですか。しかも、総理がこの答弁をしたのは十二月だ、大蔵省はもうそのころ予見を持って、予見を与える項目を盛り込んでこの調査をやったんでしょう。総理府も総理府だ、頼まれればいいというものじゃないですよ、こんなものは。これはひとつ副総理、答えてください。これは責任問題だ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　遺憾ながら所見を異にいたします。このような問題について国民がどう考えておられるかということとともに、有識者、いわゆるこういう問題について特に知識、経験を有せられる人々がどういうふうに考えておられるかということは、これはむしろ伺うべきものであって、その結果、予見を与えるとかいうようなこととは全く関係のないことであります。
○志苫裕君　「問６「不公平を解消するためには、直接税だけで努力をしても限界があり、間接税などで補完した方が公平になる」という意見に対してどのようにお考えですか。」と、これもあらかじめ予見を与えない調査ですか。
○政府委員（水野勝君）　そういうお問いかけとともに、いや、そうは言ってもやっぱり「直接税の中で改善を図るのがよい」という意見と、「間接税のウェイトを高めるなど、所得・消費・資産それぞれに対する課税のバランスをとった方が」よいという意見とを並べて、どちらでございますかというお問いかけでございますから、特段これが予見を与えるというようなものではないと考えておるところでございます。
○志苫裕君　これはまあ、ああ言えばこう言うのたぐいでね。しかし、客観的に見れば、この時期、有識者と称して各界百人、関口宏の「クイズ百人に聞きました」みたいな話です。そうでしょう、皆さんの望む人。これは所得階層はわかりますか。
○説明員（坂東眞理子君）　伺っておりません。
○志苫裕君　間接税の懸念の一つに、所得の低い人でも、税金を納めてない人でも押しなべて取られるという懸念がありまして、そういう観点から見れば、所得の低い人は困る、所得の高い人は間接税で取られるが、それに見合う分だけ直税が下がって差し引き得だという損得論議がかかわっていますから、所得階級がどの程度の者がどのような見解を持つだろうかというのは非常に重要な点ですね。これは、なぜあえてそこのところを抜いたんですか。
○説明員（坂東眞理子君）　これはアンケート調査、皆様に書き入れていただく性質上、なかなか正確にお答えいただけないのではないかなという懸念がありましたのが一つ。それから、この調査は各グループごとの各界の御意見の差を比較するのが主たる目的でやっておりますので、そのグループの中でどういうふうに御意見の違いがあるかというさらに突っ込んだ分析は、その各グループの対象者が百人以下ということもありまして、その統計的な分析にたえないであろうということで伺っておりません。
○志苫裕君　この点については総理府の直接の担当者が女性が来たので弱いんですが……いやいや、土井さんになって以来どうも私は女性に弱くなっちゃったんですが。もっといろいろ聞こうと思ったんですが……。
　そういう世論調査の技術上の問題とかでなく、非常に政策的な問題で大蔵省と組んで総理府が、大蔵省がやったんじゃ手前みそになりますし、世論調査については総理府という専門的なところに任せると人が何となく公平なデータのように思うだろうというあたりも読んだのに違いないんですがね。
　これは総理府の方に申し上げておきますが、おたくのやっておる、これからやろうとする世論調査の権威を下げましたね、これは。本日以降、総
理府の世論調査なるもの信用せず。まあ、高いお足を、国民の税を使って世論調査も大事なことなんですが、こういうことをやっちゃいけませんね。それであなたはもう結構ですから、どうぞ。
　これは大蔵大臣、これが有識者でもなければ何でもないんですがね、有識者は、税金は国民の知識でやるんじゃないですから、税に対する理念とか税体系とか、古今東西を通ずる普遍的な原理とかいうふうなものは大事ですよ。大事ですが、今問題になっているのはそんなことではないんじゃないですか。それをどうしてこうやって物知りそうな顔をして、その実、国民のことなんかさっぱりわかってないような連中を相手にしてどうのこうの。こういうのはもう今後やるべきじゃないし、これ没にしなさいよ。非常にけしからぬ。これはまさに私は総理の予見を与えないという答弁に明らかに反しているということを指摘をしておきまして、しかるべき場所で取り上げることになるでしょう。
　最後に、ちょっと外国との租税摩擦について、いずれ租特がありますが、きょうは入り口だけでまずやっておきたいと思うんです。
　円高のもとで企業の海外戦略が展開をされておりまして産業の空洞化が問題になるんですが、これを税収面で見ますと、企業所得の海外流出ですから当然税財政の空洞化ということになるわけで、この事態が進行すると企業活動と国益とは調和しなくなっちゃうという問題に行きますし、またこの企業経営のグローバリゼーションに伴って国境の壁を利用した、例えばタックスヘイブンや各国間の税制格差を活用した租税回避行為というようなものも目立ってきているようだし、あるいは海外の子会社、海外取引を利用しての経理操作あるいは外国税額控除制度の拡大運用、移転価格を悪用した所得、収益、費用の移転操作、タックスヘイブンの活用というようなものがこれからもひどくなってくるだろうし、指摘をされております。と同時に、グローバルな企業活動で得た所得を関係国で分けるということになりますと、どこだって財政は楽じゃありませんから自国の税収を増加させようということで、外資系企業がターゲットになる。そして、移転価格税制を初め自国の税制規定の強権発動でパイを取り合うという国際間のもめごとが深刻複雑になる。というところへ起きてきたのが例のトヨタ、日産、本田等に対するアメリカ歳入庁ですか、ＩＲＳと言いましたかね、のいわば課税増額更正という問題だったわけですが、これに対して法人税で八百億円、地方税で四百億円還付したということが一斉に各紙に報ぜられました。時間の関係で聞きますが、筋書きとしては報道のとおりだと理解していいですね。
○政府委員（日向隆君）　御指摘の個別の課税問題について私どもの立場で言うことは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、今委員も御指摘になりましたように、これらの件につきましては、六十二年十一月二十七日以降各新聞等で報道されたことは私どもとしても承知しておりまして、報道された内容につきましてはあえて否定しないところであります。
○志苫裕君　報道された内容がどうだって――そうなると一々聞かなきゃならぬのですが、だってどの新聞も同じように書いてあったから、筋書きはあのとおりに私がのみ込んで質問すればいいね。
○政府委員（日向隆君）　各紙がそれぞれ一様であったかどうか、私今ここでしかと確かめておりませんけれども、私が申し上げましたのは、十一月二十七日以降新聞等で報道されたことにつきましては私どもとしても承知しておりまして、これについてあえて否定しないということであります。
○志苫裕君　わかりました。
　私の疑問からまず申し上げておきましょう。これによりますと、現地法人は当初ダンピングの容疑で財務省の調査を受けた。しかし、それはシロだったと。今度はＩＲＳが高い値段で価格移転をしたというので税務調査、それで増額更正になったようなんですが、安いといってはダンピング、高いといっては移転価格、こうなると立つ瀬がないという感じがしないわけでもないんです。こういうのは一両刃論法と言うんですかな、何か言うようですけれども、腑に落ちないという感じですが、ほかにこういうケースがございましたか。
○政府委員（日向隆君）　私どもが承知しておりますのは、こういった移転価格課税の場合につきましては、日米租税条約に基づきまして納税者が二重課税排除のために相互協議の申し立てをしてきた場合に、私どもとしてはＩＲＳと相互協議をするということになっております。この相互協議に上がってきてから私どもがこれについて承知をするということになるわけでありますが、これまでのところ、相互協議をした案件は過去に一件でございます。
○志苫裕君　移転価格税制が日本において六十一年に創設されて初の適用ケースというように思われるんですが、企業の原価形成に税務が踏み込んだという意味ではまさに画期的な出来事なんですが、独立企業間価格などをどのように認定をしたんですか。この相互協議、租税交渉のいきさつを述べてください。
○政府委員（日向隆君）　委員も御存じと思いますけれども、相互協議の内容につきましては、これは二つ理由がございまして、一つは相互協議が開始されますと、問題は、そこで問題となっている製品の価格が、今委員がおっしゃいましたように、独立企業間価格として最も合理的なものであるかどうかということを両税務当局間で協議し、これについて検討をするわけであります。したがいまして、このために必要な関係企業におきます原価等を形成するデータにつきましては、私ども客観的に正確にこれを把握する必要がありますので、質問検査権を行使いたしまして、これを把握するわけでございます。したがいまして、このことにつきまして具体的に御説明申し上げることは、守秘義務の観点から御容赦をいただきたいと思うわけでございます。
　また、別の観点から、日米租税条約第二十六条には条約上の守秘義務というものが規定されておりまして、相互協議になりまして、具体的にそこで議論された事柄につきましては日米両税務当局において守秘義務を守るようにということになっておりますので、これについて具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけであります。
　しかし、お尋ねの適正価格、つまり独立企業間価格ということにつきましては、今私どもが承知しております範囲におきましては、第一に独立価格比準法、第二に再販売価格基準法、第三に原価基準法、これらの三つの方法によりがたい場合にはその他の方法、つまりインカムスプリットといったような方法で算定することになっております。
　これにつきまして、具体的に私どもどういう作業をいたしますかということを申し上げますと、まず第一には、こういった四つの方法のうちどの算定方法をとるべきかということを議論いたします。そして、もしある算定方法をとるべきであるということになりましたら、その中でどの取引を比較対象取引とすべきか。つまり、比準すべき独立企業間における取引と、こうすべきかということを議論いたしまして、その次にこの比較対象取引とした取引につきまして、それを真に比較可能にするためには取引の対象、取引の時期、取引段階あるいは取引要件との差をどう調整するかという問題について非常に突っ込んだ議論をいたします。その結果、最も合理的な独立企業間価格の算定方法についてその策定に至る、こういう段階を経たところでございます。
○志苫裕君　中身はなかなか言わぬだろうと思いますが、しかしこれは、今回について言えば千二百億円の日本の所得がアメリカへ移ったわけですから、秘密でございますなんと言っておれない。今後、電機やハイテクにも波及しますし、トラブルを現地法人や関係企業が避けて、利益の配分を現地法人に厚くして無難に過ごそうという動きが起きれば、ますますこれは日本の国益に反することになるという意味で、これはいろいろと問題が
ありますからやります。ですが、その周辺だけ聞いておきますが、ＩＲＳと和解をした本田の法人税の取り扱いはどうなっていますか。
○政府委員（日向隆君）　本田の問題につきましては、新聞報道等でＩＲＳとの間に今委員御指摘のような経緯があったということは私ども承知しておりますけれども、直接私どもこれについては関知しておりません。
○志苫裕君　容易に考えられることは、ＩＲＳが本田の価格はこう、日産はこうなんとかと言ったんじゃないと思いますね。大体同じような眼鏡で三者を見たと思いますよ。ところが、本田はまあいろいろあったが結構ですと、残りの二社は、これは文句があるというので、日本の権限ある当局に申し立てをした。そこで、新聞によると二千五百億円が千二百億円まで減ったということになりますと、本田の価格と残りの二社の価格は違うはずです。それで結構ですとしたところと、頑張って半分値以下にしたところと違いますから。したがって、アームズ・レングス・プライスというんですか、独立企業間価格、これがあらゆる場合の物差しになるわけで、これが本田とトヨタ、日産と違うというのは理屈に合わぬ。こういう問題等も出てまいりますから、じゃいずれにしても、これは本田には還付はなかったんですね。
○政府委員（日向隆君）　さようでございます。
○志苫裕君　まあ、対応的調整はその前提になりますのは申し立てから始まるんですから、申し立てもないところに税金が返っていくことはなかろう、こう考えて念のために聞いてみました。
　で、なぜ国税が八百で地方税が四百ですか。
○政府委員（日向隆君）　国税の還付につきましては、私新聞報道をあえて否定しないということを申し上げましたが、地方税につきましては所管が私どもではございませんので、私どもの立場で言うことは差し控えたいと思いますけれども、私ども地方税の事業税及び法人住民税と国税の税率とを比較いたしますと、一般的に申し上げましてほぼ半分ぐらいではなかろうかと思います。