Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　結局は今の民法上の手続でやるしかない、いわゆる訴訟ですよね。先ほどからも、ほかの委員の方の御質問の中で、いわゆる人権侵害訴訟の推移だとか局長の方からもお答えがあったみたいで、やはりふえているのは事実だと思います。
　ただ、多くの人たちというのは、例えば侵害された、どうしようと思っても手だてを知らないという、これがまだ日本が本当に訴訟社会、アメリカみたいな形になっていませんし、そんな中での救済策というのは、それは考えていかなければいけないし、またこれが逆にいわゆる国家権力というか、郵政省なりそういう免許を発給する方ですから、そちらの方がいろんな注文をつけてしまうと、逆にその報道の自由なりというのが狭められてしまうという、これは本当に微妙な関係かなという感じもするのですね。そんな中で、せっかく今回こういうふうに期間延長だとか法改正をするに当たって、今回のこの五条なりを生かしていかなければいけないと思うのですね。
　それなのに、また次の例を引いてしまってちょっと申しわけないのですけれども、これは雑誌の「世界」ですね。余り雑誌だとか新聞を取り上げると、局長の方からまた、いろいろと信用できないと言われるかもしれませんが、そんな中で、これはさらに引用したもので「放送レポート」、メディア総合研究所が出したレポートらしいのですけれども、そんな中にこんなことが書いてあるのです。
　東京のマンション販売会社がフジテレビなどを相手にする損害賠償請求訴訟で、東京地裁は昨年一一月テレビ局側に三三〇万円の支払いを命じる判決を言い渡した事例である。問題となった番組の放送後、マンション販売会社は「テレビ局に抗議、問題の個所を手直しして再放送することを求めた。しかし、局側は訂正や再放送に応じなかったので、やむなく裁判に踏み切った。（その販売会社は）訂正放送が法定されていることは知らず、それについて局側は何も言わなかった」とこのレポートは伝えている。こういうのがありまして、さらに実際私も、そういう訂正放送があるというのを今回の法案を審議するに当たって知りました。
　多くの国民、市民というのは、これは知らないというのが現状ではないかな。別にこれを宣伝しろ、どうのこうのということじゃなくて、やはり権利を守っていくということにおいて、せっかくこうやって法改正しながらそれが伝わらない。これは放送法だけじゃなくて、本当に国会でいろんな法律ができた中でそれが伝わらない。ただ、人権という、当事者が国民という、そういう問題においては何らかの措置を講じなければいけない、いわゆる社会的な認知させる作業というのは必要じゃないかな、そんな気がするのですが、そこら辺はどうでしょうか。
○江川政府委員　たまたま私、御質問があったらこの例を挙げようと思って用意したのが先生がおっしゃいましたその例と同じでございまして、三百三十万円の話でございましたから、これは本当に三百三十万円の損害賠償が認められたのですけれども、認められまして、控訴されず確定したというところでございますが、先生おっしゃいます、そうはいっても、知っている人はやるけれども、知らない人は全然やれないではないか、そういうことについてどうなのかということにつきましては、まさに私たち怠慢であってはいけないと思います。いろんな機会をとらえて、こういう仕組み、制度があるということを多くの方に周知することが必要だろうと思います。
　具体的には、今回法律が幸いにして通りますと、六月、そのときに通っているかどうかわかりませんが、六月には情報通信月間というのが郵政省主催でやります。そういう中で、これは一カ月やりますから、ぜひそれまでに通していただければありがたいと思いますが、通った後でセミナーなどを開いて、訂正放送、今回こうなった、ああなったという、国民のためによくなったという部分のことの周知をいろいろなセミナーその他で図られるようにしていきたいと考えております。これはたまたま六月のそういうことでございますが、そればかりではありませんで、我々の地方の局の担当の者を集めたりして、地元における周知もこういうことをやってくれなどなど、いろいろやっていきたいなと考えているところでございます。
○高木（陽）委員　続いて、先ほども出ていましたが、具体的な訂正放送のあり方というか、形態ですね。局長の方は「相当な方法」というのを、同じ時間帯だとか、同じ時間ということをおっしゃられて、これはまさに重要なことかなという気もするのですね。
　というのは、私も新聞記者出身だったもので、新聞もよく訂正、おわび記事というのが載ります。ただ、多くの場合はでっかく載っても、それで抗議等が来て、または間違いに気がついて直すときは、新聞の片隅に訂正という小さな形で載るというのが大半ですね。余りにも社会的影響が大きい場合は囲みにしたり大きな形で扱うのですけれども、いまだにそういうような傾向があるのではないかなという気がするのですね。
　これは新聞なんですけれども、テレビの場合もよくあるのは、訂正放送という形ではなくても、何となくその放送中に、最後キャスターなりアナウンサーなりが、ただいまの放送時間でどうのこうのと、ちょこちょこっと言って終わらせてしまうみたいな、そういうのがあって、今回の場合は、ちゃんとした訂正放送という形で規定されていますので、そこら辺のところがまあ「相当の方法」、同じ時間またはそういう時間帯ということを意識されたのかなという気がするんです。
　ただこれも、あくまでもその放送事業者、それぞれの放送局の独自の判断というのが原則なのかな、こういう気がするんですが、ここら辺のところはどうでしょうか。
○江川政府委員　放送事業者の自由な原則という状態ではございません。これは放送法四条にはっきりと、条文の言葉で読みますと、放送をした事項が真実でないことが「判明した日から二日以内に、その放送をした放送設備と同等の放送設備により、相当の方法でこ云々と、こう書いてございます。そういう意味では、原理原則というようなものを事業者の自由に任せて立てさせているという形ではございませんで、これだけの枠を法律がきちっと事業者に課しているところでございます。
　その意味では、「その放送をした放送設備と同等の放送設備」という設備の面に着眼しているところでございますが、これは、その放送の広がる範囲と、それから出力の大きさと、みんなそういう技術論で書いているわけでございますし、また、「相当の方法でこというところが、先ほど申しましたように、午後七時のニュースだったら、やはり人が見る同じ時間帯でというふうにやるということで、具体的にはそういうふうにやっているわけでございます。そういうところがここで言う「相当の方法で、」。
　それが新聞だと確かに、確かにと言ってはいけません、新聞ではこういうふうにやって、小さく訂正するというのを間々見かけるところでございますが、ちょっと新聞と比較するのも私どうもできかねるところですが、一応我が放送の世界では、こういう条文のもとに、その時間帯を利用して、先ほど来例を申し上げましたが、訂正放送をしているということで、まあ相当の方法でやっているんではないかなと私たちは評価しているところでございます。
○高木（陽）委員　時間も大分なくなってきましたので、最後の質問というか、考え方をちょっとお伺いしたいなと思っているのですね。というのは、ずっと先ほどからも述べています報道の自由、表現の自由、こういうものと、公正な報道の関係性というか、「真実でない事項」というのはすごく私の場合こだわっていて、真実って一体何だろうという、これはすごく難しい問題だなと思うんですね。
　実際問題、私も記者をずっとやっていた中で思ったのは、真実と事実というのはやはり違うなと。例えば、ここにコップがあります。例えば目の不自由な人がこのコップをさわります。これは冷たいなと感じる。これも事実ですよね。でもこれは全部をあらわしているわけじゃおりません。
　新聞だけじゃなくて、放送記者、いわゆる放送における報道番組等もそうなんですけれども、ある側面はあらわしていると思うのです。ただ、そういうような中で、では十取材したから十分部報道しているかというとそうではありません。自分自身の体験からいっても、十取材したらその中の象徴的な一を取り上げます。その一を取り上げたときに、それがもうそこで主観が入っているわけですね。そうなりますと、公正な報道というのは一体なんだろう、こういう疑問がずっとあって、あの椿発言以来この一年半、自分も考えてまいりました。
　そんな中で今回、「真実でない事項の放送」という、こういう規定の中で、一体真実というのはだれがわかるんだとか、放送事業者に訴えた、請求をした、放送事業者は、いやこれは真実なんですと。いろんな調査はするのでしょうけれども、客観的な真実というのはなかなかだれもが証明できないというのが、報道の現場にいても、またはそれを見る側、聞く側、いわゆる市民の側においても、それはなかなかわからないというのが現実ではないかな。そんな中でも、でもやはりここで言われているその基本的な人権を守っていかなきゃいけないというのは大原則ですから、その上でいろいろな方法を駆使しながら一つ出てきた今回の期間延長だとか、そういったでき得る限りの保護のあり方だと思うんですね。
　そういった中で、今後さらに、先ほどもちょっと申し上げたマルチメディア化していく、いろいろ多チャンネル化していく、本当にメディアがふえていく。そして放送局の中においても報道局があり、情報局というのがあるのかどうかわかりませんけれども、例えば、ワイドショーといわゆるニュースと違うメンバーが取材をする。いろんな形で本当にごちゃごちゃになってきているというのが今の現実じゃないかと思うんです。
　そんな中で、今後の、いわゆる人権を守っていく、また報道、表現の自由を守っていく、そして公正な報道というのはどういうふうにしてやっていってもらうか、ここら辺のところ、総合的ですごく抽象的なことなんですけれども、大臣にお伺いして終わりたいと思います。
○大出国務大臣　今お話しの、椿発言の例を挙げておられましたけれども、最終的に報告書も出てきて、決着をつけなければならないということになりまして、そのとき私はこの席にいましたので、大変苦労して予算委員会の質疑の中身、逓信委員会の中身、議事録ですが、証人喚問の議事録、ほとんど読んでみたんですよ。それでしみじみ考えるのは、今の公正という問題も真実という問題も、質問者個々の主観がほとんど入っている公正であり真実なんですね。あるいは椿さんに言わせれば、やはり同じようなことがあると思うんですよ。
　そうすると、これ今お話ございましたように、放送法の三条の二項に、
　一　公安及び善良な風俗を害しないこと。
　二　政治的に公平であること。
　三　報道は事実をまげないですること。
　四　意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。この四つしかないのですね。いろんなことがあるから、こう書いておけばいろいろ主観があっても大体ここに集約されている、こういうことになるのですね。ですから、今の御質問について申し上げれば、つまりそういう、今申し上げた放送法にございます三条の二項、いや失礼しました、三条の二でいいのですね。
　放送番組編集の自由を保障する、番組編成の自由を保障する、こういうことなんですが、また他方で、放送が、言葉で積極的に視聴者に語りかけて、また映像という非常に強烈な印象を与えるメディアであるという、そういう特徴を持っている。ということになりますと、今申し上げた三条の二という枠があるんですよ。自由なんですけれども、この中で放送業者は番組編成その他をやって放送をしてくださいよというこの枠を設けている。だから、この自由というのは、この枠の中における自由だということに法律的にはなるのですね。
　しかし、さて、この項目について、そこから先の基準が何もないのですね。そこで、実は私は、できることかできないことか、郵政省というだけでやったら僭越なのかもしれない、しかし、江川さんに、できるだけこの際いろんな方を集めて、衆知を集めて、これしかないんだけれどもそこから先どうしたらいいんだという、それがどこにつながるという意図でなくて、そこから先どうすればいいのだろうかということをテーマにして、一遍たくさんの方の意見を聞いてみてくれということをお願いしたのですよ。
　それがずっと流れてまいりまして、さっきの、多メディアの時代にこうするんだという、懇談会をつくろうということに、初めてこれはきょう申し上げるのですけれども、きょうからそういうことにしてくださいというのが江川局長の言い分ですが、そういう流れで来ておりまして、だからそこで、いろんな今の御指摘ごもっともなんですが、この中でひとつ、これから詳細に今度少し突っ込んで議論をしていただこう、こう思っております。
○高木（陽）委員　もう時間が来ましたので以上で終わりますが、本当にこの問題は三十分だけでは解決できないような問題なので、今後もこの委員会等を通じてしっかりと論議をしていただきたいと思うし、自分もしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、金子徳之介君。
○金子（徳）委員　マルチメディア元年と言われてから三年目を迎えております。世界の流れの中で、日本が決してそれにおくれるようなことがあってはいかぬというようなことで、各般にわたる御尽力をいただいている中での今回の放送法の一部を改正する法律の内容でありますが、二、三について御質問をいたしたいと思います。
　、江川局長、大変お疲れのようでございます。もう毎回答弁にお立ちになっておりますが、私は、その放送法の内容に触れる前に、一つの前提の状況を把握しておきたいということで、きょうは文部省から金森青少年教育課長さんに御出席をいただいているわけであります。
　まず最初にお尋ねをいたしますけれども、昨年来より全国でいじめの報道の問題が大分出ておりました。その中で東北地方でも、例えば運動用のマットにくるまれて亡くなった子供が実際いじめに遭ったというような問題等の報道がありました。これは、ニュースで報道されている分野ではよかったわけでありますが、後でのワイドショー等のいろいろの問題の中では大変なショッキングな大きな影響というか波及というか、そういうインセンティブを与えるような事件であったろうと思いますし、また、私どもの身近な県内のそういった事故等がいじめかどうかということの報道の選択の仕方に随分悩んでおったようであります。
　それだけではありません。最近の深夜放送、これを見られた方はどうでしょうか。それぞれこれは考えが違うと思います。私はちょっと行き過ぎの面があるかな、絶えずモザイクでもって前張りにしなきゃならないようなああいうエログロ放送というものが、果たして青少年教育にどんな影響を与えるのかなというようなことを心配しているわけでありますが、どうせそうならスウェーデンやデンマークのようにもう全部見せたらどうだ、あんなモザイクだから余計興味を持つということなのですが、まず、この点について金森課長の所感のほどを伺っておきたいと思います。
○金森説明員　お答えを申し上げます。
　今日の情報化社会の進展の中で、子供たちの周りには、先生御指摘のようにテレビを初めとするいろいろなメディアがあふれておりまして、こういうメディアが子供たちに与える影響というのは大変大きいものがあると考えております。特に、テレビにつきましては、ほかのメディアに比べまして子供たちがこれに接する時間が長く、また子供たちへの影響力が大きいという指摘もあると承知をいたしているところでございます。
　御指摘のございましたいじめの問題につきましては、その原因とか背景、それぞれのケースによってさまざまであろうと思いますけれども、私ども、この問題の解決のためには学校や家庭、地域社会がそれぞれの役割を果たして、一体となった取り組みを進めていくということが重要であると考えているところでございます。
　それから、いじめの関係でテレビなどの各種のメディアが子供たちに与える影響というのも大変大きいものがございますので、文部省ではいじめ対策緊急会議が本年の三月に「いじめの問題の解決のために当面取るべき方策について」という報告を取りまとめましたが、その中でも、メディアが子供の成長発達に極めて大きい影響を与えているということを指摘いたしまして、その内容が不適切なものにならないよう関係者の理解と協力を呼びかけたところでございます。
○金子（徳）委員　今、深夜番組の方にはお触れになりませんでしたが、これは文部省の教育的な見地からは当然だろうと思いますけれども、私が本当に伺いたいのは、例えばいじめが出て自殺者が出る、一種のマスメディアによるこれはマスヒステリアというか、まあ集団ヒステリー状況になって、どこかに事件が発生すればそれと類似した行為でもって、流行という言い方は変ですけれども、そういうものが次から次へと発生してくる、あるいは発見されるのかもしれませんが。
　そうした面で私は、文部省、これは教育の現場でマスメディアに対して何か言い分があるはずだと思うのですが、その言いたいことを率直におっしゃってください。
○金森説明員　お答えを申し上げます。
　テレビ番組などのマスメディアの内容の問題につきましては、いろいろな意見や考え方があろうと思いますが、いずれにいたしましても、テレビなどが子供たちに与える影響というのは大変大きいものがございますので、それらを十分踏まえまして、学校や家庭、地域社会、それぞれの立場で子供たちの健全育成に努めていくということが大切であるというふうに私ども考えておるところでございます。
○金子（徳）委員　課長、大変苦しんで御答弁なさっていることはわかります。これ以上はお伺いしません。
　私は、逆に今度は放送法に戻りますが、実は放送法の改正という目的は、先ほど先輩・同僚委員がそれぞれ御質問されましたが、全部重複いたします。したがって、その話題の外にあるものを、大変通告外にわたるかもしれませんが、失礼はお許しいただいて、お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点でありますが、いろいろとこの訂正放送のあり方について、請求期間あるいは番組の保存期間、これを三カ月といたしたわけでありますけれども、三カ月というふうなめどを持った理由もレクチャーの中で聞かさせていただきました。先ほど、それぞれ各国で行われている、先進国の事例等の説明があったわけでございますけれども、とりわけ質問の中で一番大きな、今後の訂正放送のあり方についてどうするかということの対処、対応の仕方、それが反論権の保障ということでやっているドイツの事例が出ましたし、あるいはまた、イギリスのようにＢＣＣ、放送苦情処理委員会、そういったものをつくるべきじゃないかという御意見もあったわけであります。
　その中で、今度のこの放送法の一部を改正する法律が出されると同時に、各マスコミの反論がありました。具体的には申し上げませんが、これは去年の十二月十七日の朝刊メディア欄「郵政省、放送法改正に着手」ということで、ＮＨＫ以外の在京の民放テレビ各社の延長措置に対する見解が紹介されたわけであります。いずれも、現行法の期間で問題ない、あるいは人権侵害と番組保存期間の関係を厳密に検証してからやるべきだというような意見、そしてまた、大幅に延長すれば名誉回復につながるという単純な議論にはならぬという、そういったもの。
　それから、もう既に江川局長のところでこういった感想等は把握されておられると思いますけれども、この三カ月としたのは経過なのか、将来はまた延ばしたり縮めたりというようなことまで柔軟に対応しようとするのか、その考え方をまず聞かせてほしいと思います。
○江川政府委員　この訂正放送に関しましては、先ほど来申し上げましたが、四つの段階で、直すというか、手を入れるべきものがあるなと考えている、その最初のところに請求期間、保存期間というものがあるわけでございますが、学者先生とか放送事業者とか、それから世の中のいわゆる識者みたいな方々にも、たくさんの方にいろいろ話を伺いました。
　その結果、その場合には話としては抽象的に出るわけです。今の二週間ということでいいますと、それは余りにも短くて、もっと長くすべきだ。その方に、じゃ、どこまでにしましょうかと聞いたときに、直ちに三という数字が出る人ばかりでは必ずしもないわけです。確かにもっと長い方がいいよというのが、中には一年と言う人もいらっしゃいましたけれども、それは別としまして、要するに、伺っていきますと、今の姿ではだめだというのだけは大体共通でございます。長くしようというのが一点。
　それからもう一つは、そういう意見の中で、余り長いと放送事業者に過度な負担をかけさせてしまうから、それはいかぬよという、言ってみれば方程式を言うわけです。方程式の中で、じゃ、余り長いというのはどのくらいなのかということをまたいろいろと聞いてみると、その人は必ずしも意見は出ません。しかし、世界はどういうふうになっていますというようなことを、先進国の権利に対して非常にセンシティブな国々がこうなっているという話を事実として申し上げますと、ああ、それは大体いいかもしれないねと。かつ、放送事業者の目で見ますと、それくらいならば、いわゆる今申しました過度な負担にはならないと判断するというようなやりとりがありまして、これは決して我々がリーディングクエスチョンを出してやっているわけではございませんで、対等にお話を伺いながらやっているわけでございまして、そういうようなことの結果として、ヒアリングのどなたがどう言ったかということはいっぱいございますけれども、要するに大体今申し上げたようなことがヒアリング結果となっているところでございます。
　そういうことで、ヒアリングの結果としては、まずは三カ月程度が妥当ではないかという意見が大体、そうなったということが一つございます。二つ目に言うと、三カ月ぐらいならば過度な負担にはならないという事業者側の判断がありました。それから三つ目として、先進国において三カ月を超えているところはございません、私たちの調べた範囲では。最長と言ったら最長でしょうか。九十日というような言い方をしたり三カ月と言ったりしておりますが、大体三カ月。そういうことから、大体この辺が世の中の、日本国における落ちつきどころだなということで、三カ月ということが妥当だという結論を得た次第でございます。
○金子（徳）委員　バランス的にということであります。まあそれは一応の納得はするわけでありますが、ここで確認しておきたいことが二点ほどありますが、これが民事問題になった場合ですね、その場合のいわゆる番組の請求権等をどのように措置、また担保されているのかということ、この番組を提供せいという、証拠物件としてですね。
　それからいま一つは、著作権との問題が当然あるだろうと思うわけですが、そうした場面でもきちんとクリアできるのかどうか、その辺をお聞かせをいただきたい。簡単で結構です。
○江川政府委員　二つございます。
　証拠物件という点では、本件、証拠保全の申し立てをした場合は、三カ月を経過した後でも引き続き保全が可能になります。
　それからもう一つ、著作権との関係では、これを三カ月にしたというのは、余り、余りというか、例えば六カ月ぐらいとなりますと、著作権上の他の問題が絡んできまして、そのオーケーをとらなければ置いておけないというような問題も出てくると承知しておりまして、そういう意味で三カ月が一応限度がなという形でやっておるところで、三カ月以内でしたらば保存することに著作権上の問題はないと理解しております。
○金子（徳）委員　先に進めたいと思いますが、さきの質問、答弁の中で、将来は本当に第三者機関といいますか、放送法第三条の二、これにかかわることなく第三者機関によってやるべきではないかというような印象を私は受けとめながらその答弁を伺っておったわけですが、特に大臣の御答弁の中で、これからそういった幅広い意見を徴しながらというお話が、御答弁がございました。
　既存の各事業者が持っておる、しかも事業者がそれぞれ第三者に委員を委嘱してつくっております放送番組審議機関、番審と言うのですか、この番審だけでは信頼が置けないということであれば、それじゃ一緒にこの番審機関の活用、第三条の四についてもあわせて、この番審のあり方について法を改正すべきではなかったかと思うわけであります。
　私は基本的に、この問題を取り上げて、そしてこの放送法の内部に直ちに結論をぽんぽん出すというような形のものには、非常に重要な要素がこれからいっぱい出てくるんじゃないかと思います。また反論も出てくるだろうし、それから先ほど、真実の報道とは何かという、真実という、そのあり方、哲学的なといいますか、単なる修辞学的な問題だけじゃなくて、そういった場面までこれは及んでいくわけですね。そうした中でどんな組織をつくろうと、どんなやり方を、第三者機関をつくろうと、これは未来永劫に平行線の部分というのがあるだろうと思います。
　そうした意味で、今回、この放送番組審議機関の活用に関して、この法改正が見送られた理由がもしあったのであれば、大臣の御所見をお聞かせ願います。
○江川政府委員　放送番組審議会といいますのは、放送番組の適正化を図るため、放送事業者の内部に設置された機関で、外部の学識経験者によって構成されているのは先生御案内のとおりでございます。
　今回の改正で、真実性の判断の公正さを確保するためこの番組審議機関を活用するということも検討をいたしましたが、御案内のようにただいまの法律にはこの部分は入ってございません。その理由は、この問題で審議会を活用するとなると非常に大きな根本的な問題が出てきて、その整理が今回はつかなかったというところが結論として言えるところでございます。
　どういう問題があったのかというと、一つは、その番組審議会で公正さが十分確保できるのだろうかということについての客観的評価がございます。それは、社長である私が任命し、私の会社の中でつくられた審議機関でございますから、その私がやった放送についての公正を判断するというのはいいんだろうかな、そういうふうに問われるという本性必然的な性格上の問題がございます。
　二つ目は、その道の専門家でない委員によって真実性の判断ができるのだろうかということが、委員に対しては大変失礼な言い方かもしれませんが、一般論としてあるわけでございます。
　三つ目は、番組審議機関の意見というものに、判断してもらう以上は、拘束力を持たせることが必要になるのだろうか、あるいは拘束力を持たせなくてもよいのだろうか、持たせないとしたらどうなんだろうか、持たせるとすれば、番組編集に対するある種の変更を強制するわけでございますから、そういうことがいわば番組編集の自由とのかかわりにおいてどう評価されるべきなんだろうかというような部分が深く出てくるわけです。その辺の議論も十分我々はいたしました。何もしないできょうここへ来たわけじゃありませんで、いたしましたが、大変深い問題があって処理し切れなかったというのが現在の姿でございます。
　そこで、訂正放送における先ほど申し上げました四つの段階における最初の二段階、請求期間と保存期間、とりあえず被害を受けた人たちに即救済の手になり得る手法としてこれだけは延ばそうということでやったというのが今回のことでございます。
　さらに、あえて申し上げますならば、積み残したそういう問題につきましても、先ほど来申し上げております多くの識者の方々の御意見をいただく姿の中で、今申し上げたような問題の深さについてもいろいろ御議論いただこうかと考えているところでございます。
○金子（徳）委員　大変御苦労なさって二十一名余に及ぶ方々からヒアリングをとられた、その労を歩といたしておるわけであります。しかし、ここで私は非常に危惧をしておるのは、内部機関である各局が持っておるこの番審、これは、みずからを真実かどうか裁く、そうした組織については機能しないのだ、マンネリ化してしまってもうやっていないのだという判断の前提で物事を進めるとすれば、これはやはりもうマスコミ界の堕落と言われてもしょうがないのじゃないかなと私はあえて申し上げますが、こういう事例があるのですよ。
　これは時間がありませんから簡単にやりますが、一昨年になりますか、いろいろ政界再編のうねりの中で、私はまあある人と表現するかと思ったけれども、あえて自分の事例で申し上げます。
　一つの派閥が解消しました。そのときに、もうテレビを担いだマスコミの皆さん方がどっと押し寄せて、私は、ノーコメントだ、しかも、この派閥を解消することは、新しい政策集団として生まれ変わりたいからそうなんだと言ったのですよ。映った番組を見ましたら、これはワイドショーで、夜中にみんなからしかられたのですがね、支持者から。彼は派閥の論理で云々ということで別な解説がなされているのです。私の言ったことは全く報道されていない。
　それから、再編の中で、やはり我々にとっては命がけの不幸な出来事あるいは未来にかけた出来事と言ってもいいかもしれませんけれども、あったときに、テレビ、民放、ある会社でありますが、ぱっとライトを照らす。私は眼鏡をかけていますからまぶしいです。その上の方が毛がありませんからなおまぶしい。さっとこう手をやったのですがね、何と解説者が言ったか。女性のキャスターですよ、なぜ顔を隠すのですかという、こんな無礼なことを言った。私は怒りに震えました。これが本当のもし真実ということで、ここで解き明かされるならば、私は敢然と今うつぼつたる思いでそれに抗議したい、まあそのような気持ちがあったということをまず申し上げておきたいと思うのです。
　よく選挙で誤報がありますわね。当確出てから消えるのです。昭和六十二年なんか、もうこれは民放の方で大変いろいろやってくれまして、私は二回落選させられました。そしてようやく三度目に上がってきたというようないわくつきでありますから、なおさら真実の報道というものは何か、プライバシーの侵害や人権侵害ということにアンタッチャブルというような形で目をつぶっていいのか。みんな怖がっているのです。後でやっこさんあんなこと言うとみんなマスコミの皆さんにたたかれるからざまを見ろと思っているかもしれない。この表現、大変雑駁になりましたが、お許しをいただきたい、まあこの辺にしておきます。
　そういったことで、これから第三者機関をでは設置するという方向になった場合の、逆に言うと今度はその裏腹の問題で私は非常に危惧を感じるのです。憲法第二十一条表現の自由、言論の自由といいながら、第三者機関ということで独立機関をつくって、それが完全に今度は機能した場合どうか。これはやはり言論の抑圧であり、また報道の自由に対して手かせ足かせをはめることになる可能性がある。そうした面で、私はやはり最もいい方法というものは、今の番審というものを改正をすることででき得る限りの、このあまねく公平なということにこたえていくべきだ。報道の自由、そしてまた真実をいつもニュースとして報道するという姿勢、基本的な姿勢というものも守っていかなければならない。
　それから、私は、今視聴率優先の時代になって、視聴率を上げるためならば手段を選ばずということがもしあるとすれば、それは四月は新入社員をどこでも採用する時期ですから、そういう教育を何らかの形で報道界にもやってもらわなければいかぬな。これは活字媒体も含めて、先ほど同僚委員からのお話にございましたとおり、間違った場合には修正は小さく虫眼鏡で見るほどしか出ない活字媒体もあるわけですね。
　そういった事例を挙げていくならば、やはりもろ刃のやいばとしての放送法の改正、極めて慎重かつ時間をかけた論議が、議論が今後も必要であるし、また、これで改正は終わりだということにはならない。法制上の問題を云々するだけではなくて、やはり今後の国民の民度を高め、文化的な本当のマルチメディア時代にふさわしい多チャンネル化あるいは内容のあるこれからの主権国家としての日本の国民の需要に真の意味でこたえていく、そういったものをぜひ実現してほしいな、いろいろと問題が山積されているところであります。
　そうしたことでぜひ、今、例えば戦争の反省一つについても議論がされている最中でありますから、放送法との絡みで私は云々は申し上げません。やはり自由で闊達で本当にやすらぎのある国民生活が、例えばドイツ等ではこれは各州ごとにそれぞれの基準が決められておりますけれども、娯楽として国民が楽しめる部門も提供しなさいよということをイギリスもやっている、フランスもやっている。そうしたことをきちんと、単なる興味本位でもってプライバシーを暴き、目を覆うようなことがあの松本サリン事件等ではありましたね。結果的には、今また新しい展開を見せている。そういうことを繰り返してはいけないのだろうなというふうなことから私は申し上げるわけでありますが、その件について、今後審議機関のより独立性の高い第三者機関を設置すべきとの意見が多少出たように私は受けとめましたので、大臣からの御所見を伺いたいと思います。
○大出国務大臣　金子さん、先ほど申し上げましたのは、今後多メディア・多チャンネル時代における放送をめぐる諸課題について懇談会を設置する、懇談会、こう言っているわけでございまして、実はこれは非常に複雑な背景がございまして、例えば災害基本法について五十一条、その他ＮＨＫにかかわる問題などございまして、私の答弁が放送法の改正と受け取れるということで、たくさんいろいろな方からお話があるという、そういうことですから、今お話のございました憲法二十一条ございます。公正、公平とは一体本当のところどういうことなのか、あるいは真実とは、つまり主観的にではなくて、第三者から見て公平な真実とは、あるいは公平、公正とは、いろいろな問題がございます。
　ですから、古い法律でございまして、さっきから申し上げているようなＮＨＫのラジオ二波の時代でございますから、私自身は個人的には、もうこれは何とかしなければいけないなというふうにずっと思ってきているわけでございます。しかし、これはよほど慎重に、しかもよほど時間をかけてやる腹を決めないと、そして、その法改正に触れるという正当性が皆さんの意見として出てきて、こういう正当性があるからということに、一般的に通用する正当性、そういうものが出てきてからでないと非常に混乱をするという心配をしながら、しかし、手をつけなければいけないなという気がして、椿発言のときに、実は徹夜みたいなつもりで議事録を全部読んだ経験があるのです。その結果として、懇談会でも何でもいいけれども、やはりこの問題については衆知を集めるということが必要だな、時間をかける必要もあるなと思っているということでございまして、考え方はそう違ってはいないのですけれども、慎重にと思っております。
○金子（徳）委員　時間が参りました。
　通告以外の分野まで含めて御答弁をいただいたわけでありますが、この放送法の改正はまだ緒についたばかりであるというような認識を私自身も持ち、また、大臣答弁、あるいは政府側も、郵政省もそのような認識に立っておられるだろうというふうに推測、あるいは確信と言いたいところですが、を持って、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢島委員　訂正放送の請求期間を延長するという改正案、基本的に賛成でありますけれども、その上に立って幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、法案についてですけれども、いわゆる三カ月という今回の改正、先ほども論議されました。その経過については既に局長の方から説明がありましたが、まだ不十分だという意見もあるわけです。
　それで、これまでの訂正放送の実例を聞きますと、例えば顔写真を間違えだというような単純なミスというものについてはさほどの期間は必要ないだろうと私も思います。しかし、後日になって事実が判明して、放送が事実でないということが明白になる場合もあるだろう。
　例えば、今サリン事件がいろいろ報道されております。昨年の夏に松本サリン事件というのがありましたけれども、事件直後、警察の初動捜査のミスもあって、第一通報者である方が、いわゆる被害者なのに容疑者扱いをされたという。本人は一貫して否定しておりましたけれども、当時もしこの方が訂正放送を請求されても、では、しましょうということにはならなかったろうと思うのです。一般的に、その後の事実の発展によってぬれぎぬが明らかになるといいますか、そういうことは今後もあり得ると思うのです。
　訂正放送の請求期間と放送番組のいわゆる義務的な保存期間の関係では、先ほどもお話ありました著作権法との関係、これも考慮する必要があると思います。
　それで、先ほどお答えがあったのですが、著作権法で放送番組の一時間定は最長六カ月となっていると思うのですけれども、この範囲までは請求期間を延長することは可能ではないだろうか。今までのいろいろな御説明の中で、確かに多くの事例が三カ月あれば大丈夫という御判断、また、そういう御意見をいろいろと学識経験者そのほかから聞いて決めだということですが、事実でない放送により人権が犯された場合に、もちろん被害者の救済はできる限り措置しておく、九九％救済されたとしても、残り一％の救済ということも十分考慮する必要があるのではないか。
　期間の問題で何かお聞きしたいと思います。
○江川政府委員　期間の延長につきましては、著作権法とのかかわりのみで事を決めているわけではございません。世界がどうだからということは必ずしも決定的な要因というわけではございませんけれども、人権に関する先進国である国々がこの点をどう扱っているかというのは大変参考になるところでございます。そういうところが三カ月あるいは九十日というふうになっているということが一つと、それから、我々国内におきましても、現実に識者の御意見とか放送事業者の意見とか、方々の意見で、三カ月というのはまあ合理的ではないかというふうにいただいておりますから、そういう意味で三カ月というところに落ちつかせたといいますか、落ちついたわけでございます。
○矢島委員　その経過につきましては、先ほどの質問者の答弁で私も聞きました。今後も、これが固定的なものではなくて、いろいろ検討されると思いますので、いろいろ御考慮いただきたいと思います。
　その次に、訂正放送は、放送が真実でなかったことが判明したときに行わなければならない、こういうことになっているわけですが、先ほど来質問にも出ていますように、事実であったかどうかの判定は放送事業者が行うと。この点で、第三者機関というものをつくって判定したらどうかという議論も行われます。
　ただ、この第三者機関というのは、放送の自由あるいは表現の自由との関係で確かに問題をはらんでおります。放送内容へのお日付機関というものができれば、憲法上の問題になってまいります。郵政省も、そういうことも含めて検討を行ったと答弁がございました。また、この法改正に当たって、学者や法律家、あるいはマスコミ関係者など、聞き取り調査を行ったとお答えになったわけです。
　この聞き取り調査や検討の中で、第三者機関の設置についてどのような議論が行われたか、余り細かいことは結構ですから、大まかなその傾向だけでもお伺いしたいと思います。
○江川政府委員　先ほど先生の御質問の方で、私がこの三カ月という期間について今後検討するというふうに御理解するようなまとめ方をなさいましたけれども、私は、この三カ月を今後検討すると申し上げているわけではございません。三カ月がベストだと考えております。
　それから、第三者機関につきましては、いろいろなことをお尋ねいたしました識者の御意見では、率直に言うと二論あります。それがよいというのと、やはりそれは問題じゃないか、この二つがあるということが結論でございます。
○矢島委員　江川局長、私がまとめたのは、三カ月を検討するというふうにあなたが言ったと言ったのじゃないのですよ。よく聞いていていただきたい。私は、三カ月が、これが今後固定的なものじゃなくて、御検討いただきたいと要望を言っただけであって、いや、これは検討するのだとあなたが言われたなどということは、私は一言も言っておりませんから、その点誤解ないように。
　その次、質問します。
　この第三者の機関、こういう問題や放送の政治的公平などを含めて、放送番組の諸課題を検討する懇談会をつくっていく、こういうお話があったわけですけれども、放送番組の問題で郵政省がこうした懇談会をつくるのほかってないことだと思いますけれども、いつから何をどのように検討しようとしているのか。
○江川政府委員　まだお答えできるほど具体的にはなっておりません。
○矢島委員　先ほども大臣の方からもこの懇談会、御説明がありました。それで、言うまでもなく、放送番組という問題は、放送の自由あるいは表現の自由と直接かかわる問題であります。ですから、行政が放送内容に口を出すことがあってはならないのは当然でありますし、間接的にせよ、放送の自由に介入できるような道を開くことがあってはならないと思います。
　また、言論の自由にかかわる議論はやはりオープンにしていく必要があるということで、各省庁がつくる懇談会とか研究会、こういうものを見ますと、報告という形で結論だけで、どのような議論がされているか、あるいはされたのか、必ずしも明らかになっていない傾向があるのですけれども、局長は同僚委員への答弁の中で、オープンにしていく方向の答弁が、たしかこれはあったと思います。
　大臣にお聞きしたいと思いますけれども、放送番組についての議論は関係者や国民の前に広く公開されていくべきものだと思いますけれども、この点についてどうお考えか。
○江川政府委員　懇談会の議論の中身というのは、最終的には報告書、呼び名は何と言ってもいいのですけれども、そういう形で冊子にして世の中に出します。それはどなたでも見られるようになっております。その意味においては、自由に、オープンになっているところでございます。しかし、懇談会そのものがそういう結論に至る途中の議論、論議というのは、通常は一々それを外に出すということはいたしておりません。それは郵政省だけではなくて、どこもそうだと思います。
　なぜそうしているかといいますと、自由に闊達な御議論をいただく、忌憚のない意見をいただくということのために、そういうことを一々外には出さない。あえて言うならば、要するに秘密にするといいましょうか、秘密という言葉が嫌でしたら使いませんが、そういうことは一々外に出さないという約束に立って懇談会というものが開かれるわけでございます。そういういろいろな、右左にわたる、前後にわたる議論を経た上でまとまった結論、それが懇談会の意思でございますから、それは報告書としてきちっとまとめて世の中に出す、オープンにするというのはそういう意味でございます。一々を全部世の中に出す、そういうことを申し上げているわけではございません。
○矢島委員　大臣のお考えを私はお聞きしたのですが、やはりこの問題は言論の自由にかかわる議論ということになりますので、今までの傾向は局長が答弁されたとおりだと思いますが、可能な限りのオープンということが必要じゃないかと私は思うのですが、その点について。
○大出国務大臣　ただいま江川局長から申し上げておりますように、結論は、これはもう明らかにしておりまして、その過程は、これはお願いをしていろいろその役割をお引き受けいただいて、忌憚のない御意見をということで進めてまいりますから、これはちょっと表に出すことはできなかろうというように思っておりますので、その意味では局長の答弁と全く同じ考え方でございます。
○矢島委員　可能な限りという面で広く公開されることを希望したいと思います。
　法改正の対象となった訂正放送はこの六年間で十六件ということでございました。訂正放送が新聞などと比べて非常に少ないという御意見もありました。その理由として、放送事業者が免許の関係で失点になるのを恐れてなるべく訂正しない、こういう指摘もあるわけです。実際に、いわゆるやらせ問題で訂正放送というのは過去何回かあったわけですけれども、そのたびに放送法違反という議論が出てまいります。郵政省が再免許に当たっていろいろと注文をつけるということもありました。
　それで、このように上からの規制を恐れて訂正の必要を認めないんだというふうなことは、本末転倒だろうと思うのです。第三者機関という議論もありますけれども、お目付機関のようなものをつくっても同様なことが起こりかねないと思います。問題が起きればなるべくうやむやにする、放送局としての責任ではなくて個人や下請プロダクションの責任なんだ、こういうような傾向に進む危険性もあるわけです。
　それで、今最も必要なことは、放送に対する視聴者の権利を明確にすることだ。訂正放送の請求権も放送法上の視聴者の権利でありますけれども、現行法ではプライバシーの侵害などには対応できません。そういう点で、先ほど来反論権の問題がいろいろと論議されました。ドイツやフランスなどの例が挙げられておりますけれども、例えばニーダーザクセン州の放送法では第十八条でこの問題が取り上げられておりますし、バーデン・ビュルテンベルクのメディア法ではやはり五十五条にそういう規定がございます。
　そういう中で、我が国でも市民運動の中で、公共の電波を使用している放送に対して視聴者の権利を明確化しようという運動が起きております。御存じだと思いますが、ＦＣＴ市民のテレビの会、そこが「テレビ視聴者の権利憲章」というものを発表しております。全体は紹介できませんけれども、「視聴者の権利」ということで、「言論・表現の自由はテレビ事業者や制作者のみならず、個々の視聴者にも等しく保障される基本的権利である。」とか、あるいは「知る権利」の問題では、「視聴者はテレビ局の番組及び広告の制作や編成に関して説明を受け、広くテレビのあり方に関して情報公開を求める権利を持つ。」とか、あるいは「反論する権利」としては、「テレビによる人権侵害、プライバシーの侵害や攻撃的態度に対して視聴者は反論する権利を保障される。」とか、こういうようなことが出ております。
　放送番組への規制という発想ではなくて、公共の電波である放送に対する視聴者の権利を明確化するという基本的な立場が必要であろうと私は考えるわけですが、この点について郵政省の見解をお聞きしたい。
○江川政府委員　具体的に放送に対する視聴者の権利がどういうものなのか、先ほど先生が引用なさいましたものについて私存じませんので、そういうことについてはお答えできませんけれども、一応我が放送法の世界におきましては、放送事業者に番組編集の自由というものを与え、かつそれについての一定の制約を課してやっているわけでございます。
　そういうことの前提としては、先ほど来いろいろ出ておりますが、携わる方々に対して二つの資質が求められているのだなと私は思います。
　一つは、報道に携わる人たちの高い識見と見識ということでございます。これはもう、今の人たちがそういうものでやっていると思いますから、何も問題はないと思います。二つ目には、昔の言葉を使わせていただいて恐縮でございますが、その筋の神経はよりか細くなければいけないという言葉が行政法の中でございますが、要するに、力を持っている者は非常にナイーブに物事に当たって表現しなければいけないぞということです。先ほど来出ておりますいろいろな事柄の表現に当たって、それで相手を傷つけてしまうことになるかならないかということについても人一倍神経を使ってやれということだと思います。
　そういうことを私は思いますが、そういう、資質と言っては失礼ですが、そういうことを持って今のジャーナリズムの人たちはやっていると信じますから、そういう意味では、それと市民の、視聴者の権利との調和というのは、抽象的には調和したらいいと思いますけれども、市民の何とかの権利というのはよくわかりませんので、そこについては私は何とも申し上げようがございません。
○矢島委員　ＦＣＴ市民のテレビの会といいますから、後でぜひ参考にしていただければと思います。
　視聴者の権利と同時に放送番組の問題で必要なのは、制作者の内部的自由の保障という問題だろうと思うのです。番組制作に当たって、局内でいわゆる制作者の自由が保障されていなければ表現の自由というのは保障されない、こう思うのですが、これも、放送に限らずマスメディア全体の問題として提起されているものだと思います。
　その一つとして、ドイツの北部ドイツ放送番組制作者綱領というのがございます。ここでは「番組制作者は、すべて、権限を有する上司の指揮権とは独立に、各人の報道人としての責任を果し、それぞれに委託された編集上の責務を、各人の具体的に根拠のある見解にしたがって遂行する。番組制作者は、自己の信念に反する意見を、自己の意見として表明したり、自己の情報収集に反する事実を正確なものとして表示したり、包括的にして真実に忠実な報道である意見又は事実をさしひかえることを要求されてはならない。」などとしているわけです。いわゆる良心条項と言われるものですけれども、同時に編集者の代表の編集者委員会が組織的に内部の自由を保障するというようになっているわけです。
　さきのＮＨＫの予算の審議のときに、私「シマゲジ風雲録」をちょっと取り上げてみたのですが、この本で島民は、「ニュースセンター９時」で企画したロッキード特集がつぶれた経過を、与党からの圧力がかかり、当時の会長、副会長の意見を受けて、嫌々ながら自分が矢面に立って現場を押し切った経過を書いています。これが事実かどうかは別にいたしまして、上司による理不尽な番組つぶしに関連する規定、この綱領にはこう書いているのですね。予定していた番組が中止されたり、ゆがめられた場合には、原稿執筆者または番組制作者の求めに応じて、その決定を下した者は、番組制作者が投票によって選出したところの編集者委員会で理由などを説明しなければならない。
　放送の基本はやはり自主自律であり、それを保障するには、こうした番組の制作に当たって内部的自由が保障されるということが必要であるわけです。その自由をもとに、ジャーナリストとしての責任において番組が編成される必要があると思うのです。これらの問題について見解をお聞きしたい。
○江川政府委員　先生御指摘の外国についての事情を私存じておりませんが、我が国におきましては、放送法で、放送事業者が放送番組編集原則を遵守することを義務づけておりまして、放送事業者の放送番組編集の自由を規定しているわけでございます。
　放送事業者が放送法の趣旨を組織的に内部的にどのように体していくかは、個々の放送事業者が責任を持って当たるべきことでありまして、御指摘のようなことを我が国の法律では定めておりません。
○矢島委員　時間になりましたが、最後に大臣に、いわゆる上からの規制という発想ではなくて、視聴者の権利、あるいは番組制作者の自由、これをどのように保障していくかという点でこれから当たっていくべきだと思うのですけれども、その点について。
○大出国務大臣　先ほどもお答えしているのですけれども、今、現行の放送法からいたしますと、番組制作者の皆さんはもちろん自由であるわけですが、やはり第三条の二、「放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たっては、次の各号の定めるところによらなければならない。」と義務づけているわけですから、そういう意味で「公安及び善良な風俗を害しないこと。」「政治的に公平であること。」「報道は事実をまげないですること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という四つの義務づけ、これを前提にして、あとは放送事業者のまさに自由な発想で進めていただく、それを信頼するということだと思うのです。
　そして、今お話しの反論権、これも随分いろいろな国のいろいろなものを見ておりますけれども、やはりこれは、これから大きな検討課題だろうというふうに思っておりますので、勉強させていただこうと思っております。
○自見委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○自見委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、虎島和夫君外三名から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。金子徳之介君。
○金子（徳）委員　ただいま議題となりました放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　訂正放送制度の改善について、その周知徹底を図るとともに、真実でない事項の放送により権利を侵害された者の権利を保護する観点から、訂正放送請求期間及び番組保存期間について必要に応じ検討を行うこと。
　一　放送事業者が訂正又は取消し放送を実施するに当たっては、真実でない事項の放送により権利を侵害された者が十分に救済されるような放送が確保されることとなるよう努めること。
　一　放送の持つ社会的影響力の大きさにかんがみ、放送番組審議機関の機能の活用、放送法を遵守した放送番組の確保等放送番組の一層の適正向上を図るための方策について、幅広く意見を求め検討を行うこと。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの四派共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明は省かさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御理解ある御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○大出国務大臣　ただいま放送法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
　　　　—————————————
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○自見委員長　内閣提出、参議院送付、郵便振替法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
　　　　—————————————
　郵便振替法の一部を改正する法律案
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————