Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林秀樹君　見直してはいけないとは言ってないんですよ。
　つまり、法律で規定している以上、郵政民営化法を出すんであればまずここの修正が必要ではないですかと、そのことを言っているわけです。そうじゃないでしょうか。やっぱりそのとおりで、やっぱり皆さんがそう思って初めてみんなコンセンサスを得てやっぱりできるわけですから、当然、一番かかわった法学者、最高裁の判事の人がこう言っている限りですね。私は変えちゃいけないとは言ってないんですよ、手順として、まずはここをやってすっきりした上で郵政民営化法案を提出すべきじゃないですか。
　小泉総理もこの一項をずっと気にしていらっしゃったのは存じ上げています。だからこそ、ここをきっちりみんなで議論して、削除して、未来に向けて法案を提出し直すということが必要ではないでしょうか。
　再度、もう一度答弁願います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、見直さないということを削除して民営化をするという、一つの議論としてはそれはいいと思いますが、同時に、見直すということだったら削除する必要ない。政治的な判断として見直せばいいんであって、私はそういう解釈は取っておりません。
○若林秀樹君　それ、政治的判断で解釈がころころ変わってはおかしいです。まずは、この法文のっとって私は判断すべきだというふうに思っております。
　そういう意味では、私は、もし郵政民営化法案を提出するんであればまずここを改正するということであります。そのことが、我々はやっぱり法治国家の中にやっぱり住んでいる、生きているということをやっぱり証明する、総理としての責任であります、これは。私はそれをやるべきだと思いますが、駄目でしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法律解釈においてはそれぞれ解釈があると思いますが、政治的に私はそういう解釈は取っておりません。削除しなくても民営化を行うと、民営化法案の中で当然、見直しは行わないというものにつきましては、もうそれは改正することによって消えていくのではないかと。
　もし、法律の過去のものを、尊重するというのは当然でありますが、この見直しを行わないということは重要であるということだったら改正できませんから、改正することによって私は解決されるべき問題ではないかと思っております。
○若林秀樹君　もう、もうこれが最後にしたいと思いますけれども、やっぱり法律ですからこれをやっぱり尊重して、改正するんであれば別に時間掛けたってできるわけですよ。みんなのコンセンサスで、採決してこれを改正すればいいじゃないですか。まずそういう手続をしっかりやった上で準備して私はやるべきだというふうに思いますし、その時々の政治的な解釈で、だからできないという言い方というのは私はやっぱり非常に失礼な言い方だというふうに思います。
　やっぱり、法律で書いてある以上、まずそこを前提に、やっぱりすっきりしてやっぱりやっていくことがやっぱり必要ではないかなというふうに思いますんで、そこまで、まあ総理がまあ政治的解釈でどうにでもなるんだということであればその程度の法案なんでしょうから、こういうことはやっぱりおかしいんではないかなというふうに思いますんで。
　そういうことで、私はおかしいなと思い、そのことをやっぱり指摘していきたいなというふうに思いますんで。（発言する者あり）それでいいとは言いませんけれども、それ以上出てこないんですからしようがないじゃないですか。自民党の方が、だから、法律論としてやっぱりどうなのかということについて私は申し上げているんで、やっぱりこれ以上の、解釈でそういうことがなされないように、総理の見解をお願いしたいと思いますが、これ以上聞いても時間の無駄だと思いますんで。（発言する者あり）
　じゃ、再度、もう一度聞きます、もう。何でこの法案を修正しないのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、法律的に解釈して議論が違うということを否定するものではありません。
　例えば、憲法九条におきましても、これは法律学者の間でも憲法違反であるという議論があります。あるいは、これは憲法違反でないという議論もあります。結局、法律について、解釈ある、分かれるということについて私は否定するものではありませんが、今回の郵政民営化に関連して、過去、公社で終わりだと、民営化を行わないという規定があるから民営化をしてはいけないんだという立場に立たないわけであります。また、学者の間でもこれを削除する必要はないという意見があるわけですから、それは見解の相違であって、私は現在の公社から民営化に進むということ、これは見直しを行わないという規定に反するという意見も、意見としては伺っておりますが、私はそういう立場に、取ってないということでございます。
○若林秀樹君　いずれにしましても、法律にきちっとこういうことを明示した、あるわけですから、それを前提でもそれを強行突破するんであれば、それが民営化法案であればそういうことなんだろうというふうに思いますんで、私はやっぱり法治国家として、こういうものをきちっとやっぱり直した上で修正して法案を提出し直すべきだということを最後に申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、外交問題について話を変えていきたいというふうに思います。
　私は、二〇〇一年の七月に当選をしました。そういう意味では、小泉外交の四年間を私なりに見てきた人間でございます。
　私は、二大政党制になれば、ある部分やっぱり政策が中道寄りになりながら共有化してくるというのは一般論としてはあろうかと思います。とりわけ外交安全保障については、やはり二大政党制になればやっぱり共有してくる、似通ってくるというのは私もあるんではないかなと。イギリスの大使館の公使に聞きましたところ、どのぐらい労働党と保守党、共有していますかねと聞いたら、彼は自信を持って、最低でも九割ぐらいは一緒でしょうねということに、伺いました。
　しかし、残念ながら今の自民党、民主党では一割の違いどころか、もう少し私はあるんではないかなと。どこが違うかなということをクリアにしながら質問さしていただきたいなというふうに思っております。
　まず、総理に外交全般に対する基本的な考え方について伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外交の基本的な問題についてでございますが、私は、過去の戦争の反省を踏まえて、日本は二度と戦争をしないと、平和国家として発展していかなきゃならないというのが基本方針であります。そして、日本国民の努力とそして国際社会の支援、協力によって、今日まで日本は経済大国と言われるような平和国家として発展してまいりました。
　そういう中で、経済大国になっても軍事大国にはならないと。そのためには、自国の安全保障をいかに図るかということと同時に、海外において武力行使をしないと。なおかつ、日本の安全を確保するためには、アメリカとの安保条約始め同盟関係が重要である。同時に、各国との友好関係を維持発展させていく、いわゆる国際協調体制が重要であると。日本が戦争に突入した経緯を考えますと、国連を脱退して国際社会から孤立したと、そういう轍を踏まないためにも、日米同盟と国際協調の体制が極めて重要であるという観点から、日本としてはこの外交方針を戦後一貫して堅持してきたと思います。
　今後も、この方針については私は変えることがあってはならないと思っておりますし、それを実践してきたのが今日までの日本の姿だと思っていますし、これからもこの方針を継続していかなきゃならないと思っております。
○若林秀樹君　一般論としては非常に理解できるところでございますんで、それをどう実行していくかということが重要ではないかなというふうに思います。
　この四年間、国際協力の分野では、有事関連法案、国民保護法制、イラク特措法、テロ特措法、様々なことで、その立場は別として、進んだ部分もあるんではないかなというふうに思います。しかし一方、隣国との関係で見れば、私はむしろ悪化したんではないかなというふうに思います。
　先日の衆議院、衆議院の予算委員会で、福田前官房長官が今の中国との関係を異常な状態であると。私の言い分も、福田前官房長官が言っていただいているところもあると思いますが、我が国の、国際社会に存在が非常に大きいと。そういう意味では、やっぱり自信を持ってもいいということもありますが、一方でやっぱり責任もあるんだと。今の中国との関係を見れば異常な状態であるということを元女房役である官房長官が言われたということに対して、どんなふうに受け止められていらっしゃいますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、中国との関係は両国の首脳の間で重要であるという認識を共有していると。今後、日中関係の二国間関係のみならず、国際社会でも日中の協力は必要であると。そういうことから福田前官房長官は言われたのであって、私はこの方針に沿って今後とも日中の関係を重視していきたいと思っております。
○若林秀樹君　微妙に私の質問に答えていないんですが。
　元女房役である官房長官が、今の状態は異常であると、やっぱり自覚を持ってほしい、責任持ってほしいということを言っていることに対して、一緒にやられていた総理としてどんな感想をお持ちですかと。それ、決してそうではないんだと、ちゃんとやってきているんだという反論でありましょうか。そういうことであれば、私はそれで取りたいと思いますが、官房長官とはまた、前官房長官とやっぱり立場が違うということであります。
　私が申し上げたいのは、小泉総理がどんな言い分があろうとも、政治や外交もやっぱり結果責任であります。それは、向こうの言い分もあるでしょう。向こうの責任もありますよ、それは。しかし、現状こういう状態が四年間続いていることに対して、やっぱりアジアのリーダー国たる日本が、やっぱりこの状態でいいのかどうか、それに対してやっぱり、責任をやっぱり感じてほしいということであります。そのことを私は申し上げているのでありますので、もっとやっぱり大局的な判断で、やっぱり友好関係をさっきおっしゃって、関係維持、発展させていくのであれば、それなりの行動がやっぱり必要ではないかというふうに思いますので、そういうことに対する責任は何にも感じていないんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、大局的見地に立って日中関係を友好発展させてきたと、実績が証明していると思っております。
○若林秀樹君　その実績がないから福田前官房長官も大局的な見地に立って判断してほしいということを言っているわけでありまして、私が言うまでもなく、元官房長官が言っているわけであります。
　私が申し上げたいのは、じゃ、例えば今回でのアジア・アフリカ会議においても、村山談話に踏襲して痛切な反省と心からのおわびの気持ちを伝えたわけですよね。こういうことを繰り返しながら、なぜ今の関係になってしまうのかというこの現実を見てほしいんですよ。やっぱり戦後六十年もたっているわけですから、特に若い人、二十代、三十代については、やっぱり戦前の歴史に対してやっぱり一区切り付けていきたい。この繰り返しなんですよ。
　だから、言葉と行動が一致していないこの現実をどう見るかという意味においての責任を言っているわけで、やっていて、本当に今、じゃ友好発展しているんですか。全然問題ないんですか。私は全然そういうふうに思わないですし、中国も責任あるということを別に否定しているわけじゃないですから、それは。その上で、今の現状でいいかどうか。それに対して、ああ、今のままでいいんです、大局の判断にしているんだったらもう何の進展もないですよ。そういうことを申し上げているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、日本の歩んできた姿、この六十年の歴史を見ていただければ理解していただけると思っています。しかしながら、中国の立場が違うということも承知しております。
　意見の違いはどこの国もあります。ある問題について、そういうような対立がどこの国でもあります。そういう点について、相手の言うことについて協力する場合も、意見の違いもあると思います。一部の意見の対立があるから、これをもってして悪いと見る見方は一面的ではないかと思っております。今までも、中国の目覚ましい経済発展によって日本との相互依存関係はますます強まっております。人の交流も拡大しております。そういうことから、日中重視という意識も首脳間で共有しております。
　私は、一時的な対立、問題があっても、将来を展望すれば日中友好していこうというその方針に沿っていかなきゃならないという認識を持っている限り、一時的な対立が一部にあるからといって、これが将来にも悪影響を及ぼすかというと、及ぼさないような今後努力をしていく必要があるということは分かりますが、今後も、私は、会談を行いながらも、そういう両首脳の共通の認識を持って友好発展を促進していかなきゃならないと思っております。
○若林秀樹君　一部に相違があるのはどこの国もそうです。昨日のある大使の方も言っていましたけれども、歴史的な認識があるのは日中だけじゃなくて、各国どこにでもあるんです。だから、そういう違いを乗り越えての外交がやっぱり必要であるというふうに思います。
　だから、違うところを殊更に違うんだと言ったって進まないわけですから、やはり共通の利益は何なのか、日中の共通の利益は何なのかという、そこに対して私はやっぱり手を携えてやっていく必要があるにもかかわらず、小泉総理はやはり相手の嫌がることをやっぱり控え目にしていくということも、やっぱり大局的な判断としては私は必要ではないかなというふうに思いますので、現実問題として、どんなに控え目にしようが、この四年間、両国の首脳が行き来をして会談をしていないというこの異常状態をどうするかという話でありますけれども、じゃ今のままでいいということですよ、小泉総理は。それはもう、相手は立場は違うんだからこのままでいいということをおっしゃっているんですよ。常任理事国入りしようとしているわけでしょう。この三か月が重要なんです、この。だから、そういう認識に立って、どう改善していくかという視点から私はやっぱりしっかり判断すべきことだと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何回も首脳会談をしておりますし、これからの友好関係を発展していこうという共通の認識を持っているわけであります。そういう観点から、協力関係を発展させていきたいと思っております。
○若林秀樹君　そうなっていないから私は申し上げているんであって、やっぱり異常な状態だということを前官房長官認めているわけですから、これに対してどうリーダーとして手を施していくかということがやっぱり重要なんであって、今の放置でいいということですよ。それはもう開き直りに近い。もう今の日中関係でいいということです。それでは絶対常任理事国入りになんかなれませんよ、それは。
　私は、例えばアメリカがなぜああいうリーダーたり得たかというのは、私はやっぱり、経済力とやっぱり軍事力が背景にあったのも事実だと思いますけれども、一方で、やはり民主的で好きな国である、ああいう国になりたい、非常にいい国である、尊敬されていたから、私はリーダーたるリーダーシップ発揮できたんだろうというふうに思います。
　やはり力だけではなく、やっぱりアジア諸国から尊敬されるためにはどうすべきか、そのことが常任理事国入りの資格ではないかなというふうに思いますので、今のような態度でいったらだれも信用しないですよ、小泉総理。それに対してどうしていくかということをやっぱり、ここできっちりとやっぱり明言していただきたい。
　中国、いいですよ、じゃ中国が反対されたら常任理事国入りになれないんですから、その現実問題としてどうしていくかということであります。その意味で、何か御意見あればお伺いしたいと思いますが、今のままでいいんだったら私はもうこれで続けますけれども、私はこの三か月は非常に重要な時期に来ているんですよ。仮に、仮に中国が心から賛成しなくても、ただ黙っているのか、キャンペーンを張って動いていくのかでこれ全然大きな違いがあるんですよ、これは。だから、この重要な時期に、やっぱりどうメッセージとしてやっぱり中国に発信していくのか、どう常任理事国入りに対して時のリーダーとしてやっていくのかという戦略、発想がもう全然ないんですから、全然もうやる気がないとしか私は思えません。
　そういう意味で、反論があるんだったら言ってください、これ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、中国にしても、アメリカにしても、常任理事国を更に増やしていくことについて消極的であるということは分かります、既得権というものがありますから。
　そういう中にあって、今の中国の拒否権を持った常任理事国の立場からすれば、中国が拒否権を発動すれば日本も常任理事国になるということはできないという理論も分かりますけれども、日本は今、ドイツ、ブラジル、インドといわゆる四か国、Ｇ４というグループの中で各国に働き掛けているわけでありまして、その四か国に対しましても周辺国は反対しているのも承知をしております。ドイツに対してはイタリアが反対している、あるいはブラジルに対してはアルゼンチンが反対している、周辺国、インドに対してはパキスタンが反対していると。周辺国はみんな反対しているのは承知しております。
　しかし、これほど国連の改革機運が高まっているときに、そういう反対を承知でありながら、国際社会の中で国連改革が必要であるということから協力を求めているわけでありまして、仮に中国なりアメリカが消極的であったとしても、国際社会の状況を考えて賛成、協力をしていただけるように働き掛けが今後も必要であると。
　また、中国におきましても、反日感情が強いということは承知しておりますが、そういう点についても、歴史的な認識においては違いますが、お互い、反日感情とかあるいは日本における嫌中感情というものは、感情的にならずに、冷静に慎重に対応して、将来の友好増進について協力をしていく必要があると、そういう中でお互いの理解と支持を得られるような努力を今後も続けていきたいと思っております。
○若林秀樹君　私は、中国側の肩を持っているつもりは全くありません。どうやってこの友好関係を、やっぱり築いていくことが両国の利益になる、その大局的な見地に立ってやっぱり判断すべきであるということを申し上げているんです。
　そういう意味では、ああいうおわびの言葉言いながら、相手を刺激するようなことを今この段階で、例えば靖国いつ行くかこれから決めるとかって、ああいう発言をすること自体が私は無神経だというふうに思います。相手が嫌がることは、リーダーたるゆえんはやっぱり控え目にする。人を憎まず、罪を憎んで人を憎まずって言いましたよね。それは中国が言っているからってこの間言っていましたよね。孔子の言葉の本質は、罪を憎んでいるんです。ですから、別に東条英機氏個人を憎んでいるわけじゃないんで、罪を憎んでいるからＡ級戦犯を祭っている靖国神社に対して行くことを駄目だというふうに言っているわけで、全くこの孔子の教えに合っているんですよね。
　これ、違うと言っていますけれども、そういう解釈において、私はやっぱり今のこの状況の中で、小泉さんの一つ一つの言動が、非常に私は、せっかくこうやってアジア・アフリカ会議行って、こういう反省のスピーチをしながら、その後の行動が、帰ってきたらもうすぐに伴っていない、すぐにもう反発しているわけでしょう。そういうことを大局的にやっぱり判断するのが国の外交を推進する私はリーダーだというふうに思います。
　その上で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどスピーチの中で、ＯＤＡ予算について共通目標であるＧＮＩ比〇・七％にどう近づけるかということが話がありました。目標の達成に努力するという外務大臣の御発言がありましたけれども、今ここで同じ回答をされるのであれば聞きませんけれども、現状〇・二％と非常に低い、ここ数年ずっとＯＤＡ予算を削減している中で、努力するということはどういうことなのかということを、その重みは外務大臣、首相も分かっていらっしゃるというふうに思います。
　対アフリカ予算を三年で倍増するということを軽々言っていますけれども、アフリカ予算というのは一般無償資金の、技術協力の援助を合わせると二〇〇二年度で六百数十億円あるんですね。これを倍増にするということは一千二百億円を超えるわけです。つまり、六百億円、六百数十億円を増やすのか、ほかのエリアの援助を削るのか、少なくともこの辺の考え方は言っていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　その辺は今後の予算編成の中でよく財政当局ともそれは議論をしていかなければいけません。ただ、全体として、私自身は、予算を増やしていくと、その中でアフリカの予算も増やしていくという方向が必要であろうかなと、こう思っておりますが、まだその点については、今後、予算編成の過程で十分議論をして煮詰めていきたいと考えております。
○若林秀樹君　基本的にはＯＤＡ予算は増やしていくということを外務省としてはやっぱり決意した御発言ではないかなというふうに思っておりますし、私は個人的に、もうＯＤＡ予算はこれ以上削減すべきではないという立場であります。やはり、何だかんだ言って、やっぱり日本の貢献の大きな柱はやっぱりＯＤＡ予算ですから、今これ以上削ることによるいろんな意味での影響が私はもう出始めているんではないかなというふうに思っております。
　今年はミレニアムサミットから五年たちまして、いわゆる国連の二〇一五年に向けたＭＤＧというミレニアム開発目標のレビューの年であります。そういう意味ではやっぱり、これからやっぱり増やしていかなきゃいけない状況の中で、Ｇ８あるいは国連で大きなテーマになると思いますが、やはりこの貧困削減というのが私は一つの大きな日本のＯＤＡの柱だというふうに思っております。貧困削減というのは、単なる所得が低いから経済成長すればいいということではなくて、やっぱり様々な外からの要因によってその権利とか自由が奪われて自らを助けていく能力がない、そういう社会の仕組みを改善していくことがやっぱり重要ではないかなと、非常に幅広い私は概念だというふうに思いますんで。
　実は、民間のＮＧＯの人たちが来週からキャンペーンを張っていこうということで、「ほっとけない　世界のまずしさ」キャンペーンということをこれから動き出していこうということです。（資料提示）これは中村、今は襲名して勘三郎さんですね、あと藤原紀香さんとか何人か有名な方も出ていますし、海外ではブラッド・ピットとか様々な映画スター、小泉総理のお好きなリチャード・ギアは分かりませんけれども、そういう方がこれからキャンペーンを張って貧困削減ということでございますんで、これが白いホワイトバンドが一つのキャンペーンのシンボルだということで私も今日はちょっとはめさせていただいておりますんで、そういう民間の動きに対して外務大臣としてどうこの貧困削減に取り組んでいくかということをちょっと御発言いただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　アジアのこの発展に日本が貢献をしてきた、これはもちろん、日本の援助がすべてだったという、それほどおごったことを言うつもりもありません。もちろん、彼らの大変な自助努力があってのことでありますが、少なからず日本のＯＤＡもこのアジアの発展に役立ってきたと。かつてはアフリカの方が一人当たりＧＮＰで見るとアジアより高かったんですね。ところが、戦後の急速なアジアの発展に、すなわち貧困対策ということがかなり私どもは効果を上げてきたと思います。もとより、それは経済の分野のみならず、委員がおっしゃったような教育とか基本的な人権等々、幅広い分野のことを含んでの貧困だと、こう思っております。そういう意味で、この辺は、今年の二月に策定をいたしましたＯＤＡ中期政策においてもその辺ははっきり述べているつもりでございます。
　今言われたＮＧＯの皆さん方の活動、そういう意味では大変大切な活動をしておられると、こう認識をしておりますし、今後、ＮＧＯの連携というものも既に始めているわけでございますが、更に一層一緒に共同してやれる部分はともに活動をし、目的を達成していきたいと考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　是非、その貧困削減ということをＯＤＡの中心テーマとしてやっぱり推進していただきたいと思います。一日一ドル以下で生活している人がまだ十一億人もいるんです。十億人の人々がまだ安全な水もアクセスできないんです。一億人ぐらいの子供は学校さえ、初等教育さえ受けられないこの状況について、我々はこの日本にいるとなかなかそういうことが気が付かないですけれども、いつもそういうことをやっぱり念頭に置きながら、やっぱり日本として責任ある推進を是非していっていただきたいというふうに思います。
　その上で、次のテーマにちょっと入りたいと思いますが、国民保護法制の関係で、今回、国民の保護に関する基本指針ができました。これにつきましては、本当に国民保護の実効性を確保できるかというのはこれからであります。基本指針ができたからといってできるものではありません。ここは地方自治体が本当に実情に合った計画と体制、訓練をできるかどうかというところに私は懸かっているんではないかなというふうに思いますので、是非そんな意識でこれからやっぱり推進していただきたいなというふうに思っております。
　この中では四分類しておりまして、いわゆる言葉は硬いですが着上陸侵攻、いわゆる上陸して海から渡ってきて侵攻する、ゲリラや特殊部隊、弾道ミサイル、航空攻撃、四つの項目に分けてあるわけでありまして、そういう意味では避難や訓練、計画というのは非常に重要だと思いますが、私は今の状況で欠けているのは、硬い言葉ですけれども民間防衛組織ではないかなというふうに思います。
　つまり、町の消防団とかボランティアの人とかそういう方たちが初動態勢できっちり例えば誘導するということが、あるいは初期の救助活動にするかということが非常に重要でありまして、そういう部分が私は今の日本に全く欠けているんではないかなというふうに思います。
　実際に、万一弾道ミサイルが飛んできて、それが認知して地方自治体に言って、本当にたった数分間の間に避難できるのかどうかというこの現実問題に対して、私はしっかり今後やっぱり検証していくところが必要だというふうに思いますが、その国民保護、民間防衛組織の必要性について大臣、村田大臣からちょっと一言お願いします。
○国務大臣（村田吉隆君）　国民保護法制でございますけれども、これは国民の保護措置に関しまして国あるいは地方公共団体あるいは指定公共機関が力を合わせて国民保護措置を実施すると、こういう形になってございまして、個々の国民につきましては法律上も自主的に協力を要請するという形になっているわけでございまして、いわゆる今委員がおっしゃるような民間防衛組織なるようなものを新たにつくるということは想定をしていないということでございます。
　ただ、もう既に消防団とか民間において自主防災組織というものは存在するわけでございまして、今後とも、今年あるいは来年度と、国あるいは地方の段階でその国民保護法に基づきます計画を、あるいは事業計画も含めまして作っていくわけでございますが、そういう中で、国民に対しまして様々な協力の要請をしていく、あるいは訓練をしていくという形で国民保護措置のいざというときのその万全を期していく、そういう計画を作っていきたいと、こう考えております。
○若林秀樹君　是非、政府としても側面的な支援をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　昨年、シンガポール、スイス、ドイツ、フランスへ行きまして、本当にそれは地域地域で民間防衛組織がしっかりしているんですよね。これを見たときに、ああ、これはやっぱり日本にないなということがありましたし、本当に実効性あるものについてはそういう初動態勢、初期の動きができるようなやっぱり組織がやっぱり必要ではないかなというふうに思います。
　その上で、シンガポールへ行ってびっくりしたんですけれども、シェルターを見に行こうということでマンションに行って地下室へ行こうと思ったら、地下室にないんですね。で、シェルターはどこにあるかというと、みんな自分の部屋にあるんです。ですから、窓側から中の中心部に厚い壁で上から下までシェルターになって、そこにいろんな化学兵器でもそういうフィルターがあって入らないようなあれをみんな持っているんです。それが一応シェルターだということであります。ですから、なぜそうなるかというと、サイレンが鳴ったときに下まで行ってらんないと。取りあえず安全なところに避難をするというのがそういう形でのシェルターになっている。
　御案内のとおり、スイスではもうほぼ一〇〇％地下室があると。スイスのある小さな町の病院は、地下に三百人ぐらい患者と百人ぐらいのスタッフが二週間ぐらいそこで治療できるところがやっぱりあるわけですよ。こういうのは、今はそんなことあり得ないからというふうに笑われるかもしれませんけれども、いざそういうときになったときにもう間に合わないんですね。
　私は、どんなときになってもいいように、今から五十年後、百年後見て、例えばマンションなんかそういうことをやれば、その税制措置とか優遇策等しながら、長期間掛けてそういう準備をしていくというのは決して今年は、愚策ではないと思いますし、地下室だって今はやっぱりそのニーズがあるわけですよね。マンションだって納戸みたいなのがあったらそれはそれでいいわけで、使えるわけですから、やっぱりそういうことも含めて、もうお金を掛けずに、私は長年掛けてそういうこともやっぱり必要ではないかなというふうに思いますけれども、もし総理、御感想あれば、総理にちょっと御感想あればお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スイスの例を出されましたけれども、スイスは永世中立ということで長年やってきた国でありますが、よく戦後、日本でも、日本は東洋のスイスになれと言う方も多くおられて、スイスを模範にしろということでございますが、スイスというのは、やっぱり各国からのいろんな戦争経験を見て独自の防衛体制を築いてきたんだと思います。
　日本も同じようにすることができるかというと、日本はスイスのように陸続きで各国の戦争を間近に見ているわけではございません。海に隔てられて、長年いわゆる侵略なしに、されずに済んできた国でありますので、いつ、敵が襲ってきたらその侵略に備えようかという点について、スイスに比べれば足りないといえばそのとおりだと思っております。
　私もかつてフィンランドを訪れて、フィンランドはソ連と国境を接しているわけでありまして、あのフィンランドで核シェルターを各地区に持っているということについて、大変、国々によっていつ戦争があってもその備えをしていかなきゃならないと。核戦争は起こらないと言っている状況の中にあって、核戦争が起こった場合の核シェルターを造っているということを見まして、その現地なりを視察して、国によってそれぞれ防衛に対する意識は違うなということを痛感したわけであります。
　今、日本においてそのような、いざ戦争があった場合にどのような対策が必要かと、また個人の家の建設のことを考えてそのような対策を取ればということについて、そこまで私は国民的な合意が得られるかどうか、なかなか難しい問題だと思っております。
　予算の面においても、またコストの面におきましてもなかなか難しい問題だと認識しておりますが、やはり備えあれば憂いなしということについては各国真剣に対応措置を講じているわけでありますので、日本としてもそのような将来の不安に対してどういう対策を取るかというのは、平時のときから考えておかなきゃならないという御指摘については、私は、共鳴しているところ、若林議員と、多々あると思っております。
○若林秀樹君　まだ国民の意識としてそういう状況には恐らくないと思うんですよね。
　ただ、長期間掛けてやっぱりそういう選択というんでしょうか、措置ができて、やっぱり五十年、百年たったらそういうことも備えあるというような仕組みに変えていくのも一つやっぱり手ではないかなというふうに思っておりますんで、また村田大臣も御検討をいただきたいなというふうに思っております。
　続きまして、東シナ海の海洋資源についてはちょっと飛ばさせていただいて、イラクにちょっとお話を移させていただきたいなというふうに思っております。
　このたび国民議会選挙が経てイラクに移行政府ができたということは、時間は掛かりましたけれども、私は良かったんではないかなというふうに思います。国際社会が一致協力して支援していくということが今一番求められているんではないかなというふうに思っているところであります。
　私はあえて、またこの話を持ち出すと総理は嫌な顔をされるかもしれませんけれども、大量破壊兵器の問題について伺います。
　これまでも各国の様々な調査もありましたが、先日は米国で大量破壊兵器調査委員会の最終報告が出ました。結局は、ＷＭＤ、大量破壊兵器の備蓄はない、情報収集活動は完全に誤りだったということを、アメリカの調査委員会の結果報告があったわけであります。
　私はあの調査報告書の内容をつぶさに見ておりませんけれども、ああいう報告が出てあっけらかんとしているアメリカの姿勢というのは非常にびっくりするところがありました。あれだけ大量兵器はあるということを言って、国連の安保理にパウエル元国務長官が行って、詳細まで言った、こうなんだと言いながら、実はないということを平気でぱっと認めて、国民も余りそれに対して、関心があるんだかどうか分かりませんけれども、なかなか政府を、責任を追及するということにないということに対してやや私は違和感があります。
　その上であえて総理にお伺いしますが、確かに、イラクが国際社会の動向に対して査察に協力をしなかった、背を向けて累次の国連決議を破ってきたと、それは事実だと思いますが、あの時点で問題になったのは、やっぱり大量破壊兵器があるんだということを小泉総理自身がやっぱり説得材料として使いながら言った、しかし結果的にそれは誤認だったということに対する私はやっぱり認識を持つべきじゃないかなというふうに思いますんで、そういうことを踏まえて、国民にちょっと説明していただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はこの問題について何度も答弁しておりますが、当時の国連の協議を見ても、累次にわたった国連の監視団の査察をイラク政府は妨害してきたと、そして過去にもそのような兵器を使ってきたという事実を考えても、あの当時なぜイラクが、本当になかったならば、国連の指摘どおり査察に協力的な姿勢を示して、自らがないということを証明しなきゃならないということを従わなかったのかと疑問に思っております。
　そういう観点から、結果的にないと判断されたとしても、あの当時の状況を考えると、あのようなフセイン当時の大統領の行動はいまだに理解に苦しんでおります。戦争を避けるということを本人が決断すればでき得たにもかかわらず、その国連に協力しなかったということから今日の時点があったわけでありますけれども、今後、この問題につきましては、国連におきましてもまた日本の国会においても議論がなされておりますが、現在の状況を考えますと、イラクの国民自身が自分たちの政権をつくるよう、安定した民主的な政権をつくるよう、と努力していることにつきましては日本としても支援していく必要があると。
　当時の状況が違うじゃないかという指摘は分かりますけれども、私は、それだったらなぜ国連の決議に協力しなかったのかということについて依然として疑問を持っております。
○若林秀樹君　要は、最大の理由は、アメリカはフセインの除去というのが目的にあったから、大量兵器があるかないかと余り問題にならなかったかもしれません。日本は、とにかく大量破壊兵器があの時点にあるんだということをやっぱり小泉総理は説得材料として使っていたんですよ。それは完全に誤りだったというこの事実に対して、国民にやっぱりしっかり説明しなきゃ駄目ですよ、それは。
　それは、確かにフセインが悪かったのももちろん認めていますし、そうだと。一方では、大量破壊兵器があるということをずっと一連のこの委員会の中で言っていたわけですから、それがなかったということに対しては、やっぱりしっかりとしたやっぱり説明が必要だと思いますし、国連決議一四一一は最後の機会を与えるということで、それがイラクを攻撃していいということには、決議ではないということを、これはいろいろ見解があるにせよ、少なくとも公平公正な立場でアナン事務総長が言っているわけですから、国連が認めた戦争ではないということを言っているわけですから、やっぱりその上でそういうことを説得材料に使っていたということに対しては私は真摯なやっぱり反省があってもいいんではないかなというふうに思いますので、小泉総理、ちょっとその意見を踏まえて、ちょっと反省の弁をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは度々答弁しておりますように、国連決議に沿って日本は支持したわけであります。確かに大量兵器があると当時は思っておりました。しかし、それは結果的に違ったとしても、日本としてはそれ一つによって支持したわけでありませんし、国連の決議に従ってそれを支持したわけであります。その点については見解が違うということは認めます。
○若林秀樹君　だから、それは今は見解が違うというのはアナン事務総長との見解が違うということだというふうに思いますので、やっぱり公平公正な立場である事務方の責任者であるその見解とやっぱり違うというのは、これは非常に大きな意味を持っているんではないかなというふうに思っております。
　フセインが見付からなかったといってフセインがいないとは限らないという有名な詭弁を使っていらっしゃいましたけれど、フセインは見付かりました。しかし、フセインは開戦時にいたわけですよ。で、大量破壊兵器が開戦時にあったかどうかは分からない。それはもう全然これ違うことでありますので、私はもう完全にこのことがやっぱり非常に詭弁だったというふうに思いますし、ある意味での疑わしきは罰せずということで、完全にやっぱり、そこがやっぱり白黒付くまでもうちょっと待とうというのが国際社会の私は一致した動向であったというふうに思いますので、やはりそういう国連重視ということを言うんであれば、国連のこの事務総長の発言はしっかり受け止めていただきたいなというふうに思います。
　その意味で、次の質問ですが、この移行政府ができたこの今の時期が自衛隊の撤退の一つの節目ではないかということについて質問させていただきたいと思います。
　自衛隊一年以上活動されまして、非常に高い評価を受けているというのは感じます。そしてまた、現地からも受け入れられたという意味において、国際社会の一員として、ＯＤＡを含めて、日本はやっているんだということを非常に私は評価された一つとして自衛隊の派遣は現実問題として私はあったということは認めています。
　しかし、いつまでもああいう、現地へ行った現物支給的な支援をする必要は私はないと思います。イラク政府ができたということは、曲がりなりにも、まだまだ力はないかもしれませんけれども、元々、潜在能力、技術はあるんですよ。それは、実際に自らやるよりは、イラク政府を側面的に支援していくことが長い目で見たときの私は本当の支援になるんではないかなというふうに思いますし、今必要なのは治安維持活動です。これは認めます。しかし、自衛隊は治安維持に行ったわけじゃないんです。それができないんであれば、私は帰るべきだと思います。これを主体的に判断すべきだと思います、総理。
　私は、やったというこの実績を認めながらも、今やっぱり、これまで何ら攻撃も受けず、負傷者もなかった、実績、高い評価を得たと。そして、一時的なこの人道的な支援というのは、一つの区切りがイラク移行政府ができたことによってやっぱりできたという認識に立って言えば、ひとつ秋でも、年内というのは一つの私は大きな出口ではないかなというふうに思っておりますし、何かあってから非戦闘地域だから帰りますというよりは、今がやっぱり主体的に判断する一つの節目だということで、是非、総理、その出口についての前向きな御答弁をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の自衛隊によるイラクでの活動というのは現地の住民からも高く評価され、日本としては、この自衛隊による人道支援、復興支援、いわゆる人的支援とＯＤＡによる支援、これを有効に活用して、イラク人が今自らの政府をつくろうとしている努力を支援していきたいと考えております。
　そういう際に、この撤退をいつ考えるかと。早く撤退した方がいいんじゃないかという御議論だと思いますが、私は、現時点におきましても、今自衛隊が活動している地域の住民の皆さんは、自衛隊帰らないでくれという働き掛けが日本政府に来ておりますし、自衛隊との友好な現地の住民との関係も築いております。
　そういうことを考えると、私は、今すぐ自衛隊を撤退させることがイラク人に対してどういう影響を与えるか、国際社会に対して、国際社会が結束してこの現在のイラクの安定した政府づくりに協力しようという状況の中でどういう影響を与えるかということも考えていかなきゃならないと思います。
　当然、日米関係、国際協調体制、両立させろという、これを現実に実践していると現在思っておりますし、そういう中で、いつ自衛隊を撤退させるかということについては常に考えておかなきゃなりませんが、それは現地との状況、住民との関係、そして多国籍軍始め国際社会の中での関係もよく勘案して、円満に円滑に友好裏に自衛隊を撤退させるという点については常に考えておかなきゃならないということについては日本政府としても真剣に検討していくべき問題だと。しかし、現時点で、いつそれでは撤退させるかということについては、よく状況を見極めていきたいと思っております。
○若林秀樹君　現地から評価されていますし、去ってほしくないという気持ちは現地にあるんだろうと思います。しかし、それでもやっぱり終わりを決めるというのは一つの援助のやり方ですから、これやっぱり主体的に判断すべきだというふうに思いますし、イタリアがもう九月には撤退するということを、長期間、先を見て、見据えてやっぱりやっていますから、早いところ、そこの一つの考え方を出しながら探っていくということがやっぱり必要ではないかなというふうに思いますし、だからといって、国際社会、日本を非難するということは私はないと思います。堂々、これまでやってきたという実績に基づいて、是非とも早めにそのされることが必要ではないかなというふうに思っております。
　時間が来ましたけれども、是非、その近隣諸国との関係も含めまして、リーダーの自覚そして責任を持って、外交戦略も併せて持って、今後の日本のリーダーとして外交を進めていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　官房長官の御予定があるやに聞いております。十一時十五分に退室されたいという御要請で、山崎官房副長官からも強い御意向を受けておりまして、思い出しますと、山崎官房副長官が私のところへ来られるときは、後ろ通られるときは、去年は年金国会で強行採決がございましたけれども、余りいいことがないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、お約束をいたしましたので十一時十五分になったら退室していただいたらと、このように思います。
　さて、そういうことで順序を通告と変えておりますけれども、まず最初に、若林委員の御質問にも関連いたしまして、総理の靖国神社参拝について御質問をさせていただきたいと思います。
　総理は、二〇〇一年八月十三日、二〇〇二年四月二十一日、二〇〇三年一月十四日、二〇〇四年一月一日と、四回にわたって参拝をされているわけですけれども、これについて総理は、自らの参拝を、いわゆる公式参拝、私的参拝、いずれだと認識されているのか、そのことについてお示しください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、靖国神社参拝するのは、今まで申し上げていますとおり、戦没者に対する追悼の誠をささげると同時に、二度と戦争を起こしてはならないという一人の人間として参拝しているものでありまして、これは別に総理大臣の職務として参拝しているものではございません。
○辻泰弘君　官房長官にお伺いいたしますが、この総理の参拝について、過去四回あったわけですが、それについての内閣としての見解をお示しいただきたい。すなわち、公式なのか私的なのかということです。
○国務大臣（細田博之君）　辻議員にお答え申し上げます。
　小泉総理の靖国参拝、靖国神社参拝は、いずれも個人としての立場でなされたものと理解しております。
　これは、平成十六年三月に、当予算委員会におきまして辻議員から御質問を受け、福田前官房長官が、参拝そのものは私的な立場で、個人の真情として、真情の発露として行われたものであると理解しておりますということ。それから、平成十四年五月に、同じく辻議員の本会議における御質問についての同様の答弁と全く同趣旨でございます。
○辻泰弘君　今個人としてとおっしゃいましたけれども、私への福田長官の答弁のときは私人としてということでしたが、それはイコールと考えていいですね。
○国務大臣（細田博之君）　それはおっしゃるとおりでございます。
○辻泰弘君　こういう内閣の見解なわけですけれども、当然のことですけれども、その内閣の見解は総理の当然受け入れるところだと思いますけれども、それについてどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　かねがね申し上げまして、申し上げているとおり、総理大臣の職務として参拝しているものではございません。
○辻泰弘君　率直に私の質問に答えてください。
　内閣としては、個人として、私人としての参拝であると、こういうふうに明確に言っているわけです。そのことを御自身でどう思っていらっしゃるかというか、そのことは自分自身としてそうだと認識されるのは当たり前だと思っているんですけれども、それはどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理大臣である小泉純一郎が個人として参拝しているものでございます。
○辻泰弘君　個人として、私人として参拝されていると、そういうことですか、今おっしゃったのは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はかねがね申し上げているように、個人として参拝しているものでございます。
○辻泰弘君　かねがねとおっしゃいましたが、かねがね公私ははっきりさせないんだと、意地でも言わないとおっしゃっていたのが総理のお立場だったわけで、それは変わったといいますか、常識的になったところはいいと思いますけれども。
　そこで、総理は非常にこのことと郵政のことはかたくなになっていらっしゃって、ちょっと大人げないと私はいつも思っておりますけれども、そこで、今年の一月の二十八日、沖縄地裁での判決があって、その中で、被告国、被告小泉純一郎ということで主張があるわけでございます。
　国としては同じ、今と同じように私人の立場での参拝だと、こういうふうになっているわけですが、小泉さん、総理の主張というのがございまして、そこで言ってらっしゃることが、閣議において公式行事と決定されるなどの特別な事情が職務行為となる場合は必要だけれども、この小泉総理の参拝は被告小泉一人の発意により一人で決定して実施したもので、本件各参拝を職務行為とするための行政行為は一切なされていなかったと、本件各参拝は、あくまでも自然人たる被告小泉が靖国神社に赴いて一人で行ったものであり、憲法上被告小泉に認められた思想良心の自由ないし信教の自由に基づいて行ったものと、こういうふうになっているわけです。自然人たる被告小泉がと、こうなっているわけです。
　余り、総理は自然人かどうかということは考えるところもありますけれども、余り自然な方でもないようにも思いますけれども、しかし、やはり厳密な法解釈上は自然人たることになるわけでございますが、いずれにいたしましても、総理はさっき、今までよりは少し踏み込んでおっしゃっていただいたと思っています。一人の人間としてとおっしゃいました。また、私人という立場というふうにおっしゃったと思います。かつて国会では、総理はそういうこともおっしゃっております。平成十三年でございましたか、私人として参拝したいということをおっしゃっておられたことがございますし、新聞報道等マスコミへのインタビューについては、私的参拝と言ってもいいかもしれないと、こういうふうにおっしゃいました。
　再度確認しますが、私的参拝とこう考えていいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、前から私的とか公的とかいうことについてはこだわってないと、ただ総理大臣の職務として参拝しているものではないと、個人の真情として参拝しているものであると、それがすべてであります。
○辻泰弘君　私は、ここが大事なことで、これまでの政府の見解のように、内閣総理大臣その他国務大臣の地位にある者であっても、私人としての信教の自由が保障されているところは言うまでもない、これらの者が私人の立場で参拝することは自由だと、これはもうそのとおりだと私は思います。
　しかし、私は総理というようなお立場の方であるならば、いろいろ考える中で自らの思いがどうであろうと抑制的であってしかるべきだと思いますが、しかし突き詰めたところ、やはり総理も当然私人としての、個人としてのお立場があるわけでございますから、それは認められるのが当然だと思います。
　しかし、総理の場合は、その私人、公人を明らかにしないままにやってこられて、むしろそのことを公人であるかのような吹聴の仕方といいますか、太鼓を鳴らしてどんどこやっているようなそういうことがあって、結果として違憲判決が出たり、違憲を推認、違憲の疑いを推認させるような判決が出ると、こういうことがあったわけでございます。
　例えば、内閣総理大臣として参拝を推認し得る要素を多分に含んだ態様となっているというのが大阪地裁の判決でございました。その中身としては、自民党総裁選の公約にしたと、あるいは国会等で発言をしたと、首相談話を出したとか、こういったことで被告小泉自身が内閣総理大臣として参拝することを明確に示す行動を取っていたと、こういうようなことを言っているわけですね。こういうことから、閣議決定や公費支出、他の閣僚の同伴といった事実がなくて、政府が私的参拝であるとの立場を取っていたこと等を最大限考慮しても、なお本件参拝は被告小泉が内閣総理大臣の資格で行ったものと認めるのが相当であるというのが、この大阪地裁の判決でございましたし、推認させるような判決になっている。
　また、違憲判決も実は福岡地裁で出ているわけでございます。
　私が言いたいのは、そういったことがやはり国内的にも私はおかしいと思っていますけれども、しかし、それが外国から見たとき、やはり摩擦を必要以上に増幅させたと、やはり神経逆なでして不信を増大させたと、その罪といったらあれですが、その責任は私は極めて大きいと思うんですね。私人として明言された上で行っていらしたならば、私は、それは私自身としても許容せざるを得ないといいますか、いたしますし、諸外国から言われても、そこはやはり個人の自由だということになると思うんですが、総理の場合、そこをあいまいにあえてされて公人であるかのように振る舞ってこられたことが、私は必要以上に問題を大きくしたと、このように思っているわけなんです。
　ですから、そういう意味において、私は私人であるということを明確にした上で行かれるということが当然だと思いますし、適切に判断してとおっしゃっていますが、適切というのはどういうことかよく分かりませんけれども、いずれにいたしましても、そのことについて十分認識をして対応していただきたいと。
　与党の中でも、新聞見ますと、公明党の神崎代表が、大局観に立った行動を取るべしと、このようなことも昨日発言されているようですけれども、私は今までの総理のこの問題についての対応というのはやっぱり大局観がなかったと断ぜざるを得ないと思っております。この問題について、やはり私的参拝である、個人としての行動であるということを明確にして、認識をしっかり持っていただいて、その考え方の下に行動していただくということで申し上げたいと思いますが、総理、そのことについて御見解をお示しください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　被告、被告と言いますけれども、私のことを、なぜ靖国に参拝することが憲法違反で、私が被告人になるのかと、これも不思議でしようがないんです。
　憲法解釈、裁判にもいろいろな判決があるんですよ。一つじゃないんです。全然問題ないという判決もありますし、今言ったような問題があるんじゃないかという判決があるということも承知しております。しかしながら、私は大局的に、見地に立って参拝しているんですから。これは個人の真情を、いかに内閣総理大臣であろうとも他人がこれは憲法違反であると言うのは、私は理解に苦しんでいるんです、いまだに。
○辻泰弘君　法治国家なんですから、裁判が起こってそれを受けて立つのは、それはある意味では別におかしなことではなく、私は判決を読んだだけでございますから、それは別に私は決め付けたわけではございません。
　それで、確認しておきますけれども、最初に戻りますが、じゃ、やはり個人としての私的参拝であると、こういうことでいいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何回も申し上げておりますように、内閣総理大臣である小泉純一郎が参拝しておりますが、内閣総理大臣の職務として参拝しているものではございません。
○辻泰弘君　総理は、今日は後半がちょっと盛り返されたかもしれませんが、前半に、一人の個人として、一人の私人としてというニュアンス出たと思いますけれども、そのことを十分踏まえて対応していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、順序が逆になったというゆえんですけれども、一点だけ別のことでお聞きしておきたいと思います、基本的にはＪＲ西日本のことをお聞きしておきたいわけですが。社会保険庁改革についてでございます。三月の国会のときも私、総理にもお聞きしました。厚生労働委員会では大臣にもお聞きしましたけれども、社会保険庁改革における年金運営組織についてでございます。
　それで、今与党内でも議論をされている、政府内でも議論されている、そのこと自体は当然のことだと思いますし、その結論を持たれるというのも当然だと思うんですが、ただ、聞くところによると六月下旬に骨太の方針に反映させると、このようなことも言われているわけです。
　ただ、私が申し上げたいのは、あのときも申し上げましたけれども、総理も是非やろうということで年金等の社会保障の両院合同会議が開催されているわけでございます。そして、私ども民主党のマニフェストに掲げた主張というのが、その社会保険庁と国税庁の統合ということも大きな項目として挙げているわけでございまして、そういったことも一つの、年金制度の改革の一つの大きなポイントでございますので、そういう意味で、与党の検討、政府内の検討は当然あって当たり前だと思いますが、少なくとも、そのことについての政府としての結論を出されるに当たってはその両院合同会議でも議論をされて、その結果を踏まえて当たられるべきだと思いますし、それがないならば何のために合同会議を持ったのかと、こういうことになるわけでございます。そのことについての総理の御方針をお伺いしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、政府におきましても有識者の皆さん方に検討していただいております。また、与党の間におきましてもこの問題については今協議をし、意見が分かれている点もございます。
　今後、この問題についてよく調整して、どういう対応がいいのか、組織がいいのかという点についてよく協議を詰めて判断していきたいと思っております。
○辻泰弘君　全然私のお聞きしたことに答えていただいてないんですね。それはある意味で当たり前です、あっていいんですよ、政府・与党内の考え方、御検討はね。それはある意味で当然のことです。
　私が申し上げているのは、せっかく鳴り物入りで、総理も主導されて社会保障の両院合同会議ができたわけですから、当然その中で議論をされて、どういう結論になるかは分かりませんけれども、合意ができるかできないかということもあるかもしれませんけれども、しかしいずれにしても、そこで議論をされて、その結果も踏まえつつ最終的に政府として決めていくと、これがあるべき姿だと、このことなんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今申し上げましたように、よく協議を見ながら、各方面の意見を聞きながら今協議の最中、していただいていますので、まだ結論は出てないんです。そういう中でいろいろな意見を聞きながら、最終的には、どういう組織なり対応がいいかという点については判断していかなきゃならない問題だと思っております。
○辻泰弘君　協議している最中だと、いろいろな意見をやっているところだということでしたけれども、じゃ、その協議の中には当然国会に設置された両院合同会議の協議も入ると、これは自民党総裁というお立場もあるわけですからね、そして総理自身が、そこで与野党で議論してくれと、こういうふうにおっしゃってきたわけですから、そこをすっ飛ばして決めるというのはこれはやっぱり信義に反するし、それだったら最初からやらなきゃいいじゃないのと、こういう話になるわけでございます。その点、どうですか。