Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷弘君　カーター大統領がゼロベース予算を提唱しまして、アメリカのＧＡＯ、いわゆる会計検査院の機能強化をやっていることは周知のとおりでありますが、さらにアメリカの場合には踏み込んで、もうすでに数年前から会計検査を、先ほどの不正経理とか、いわゆる法的な適合性があるとか違法性があるとかいうような、あるいは補助金の交付要項に違反しているとか違反してないとかという、これも大事でありますけれども、これよりもさらに重要な事業の効果評価というようなところまで踏み込んでやっている現実がございます。聞くところによりますと、会計検査院も特記事項というようなことで幾つかの努力をされておられるようです。おられるようですけれども、それはあくまでも特記事項で、たまたまやったというような感じをぬぐいがたいんですね。私がぜひこれ行政管理庁長官にお願いしたいのは、この臨時行政調査会の「予算・会計の改革に関する意見」というところにもう一回戻ってもらって、そこの点を、つまり会計検査院や大蔵省に、むしろ行政改革、人員とか何とかというよりも財政の赤字を生み出すメカニズムにメスを入れるような、そういうすでに従来多くの学識経験者の手によってなされたこの功績、この調査に戻ってもらって再検討してもらうということをぜひつけ加えていただきたい、心からそう願うものですけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　臨調の答申というのは、やはり今日におきましても私十二分に尊重しなくちゃならないものが含まれておると思います。しかし、中にはもう十五、六年たちましたからずいぶんと変わったなあという印象を持つ問題も多々あると思います。特に予算局を内部につくった方がいい、総理府につくった方がいいというような御提言もございますが、やはり歳入歳出は大蔵省がやった方がいいだろう川と。しかしながら、いまおっしゃるように、いかに国民にそうしたものをもっとわかりやすく知らしめるか、また余りにも大蔵サイドばかりであると独善に陥りやすいというそしりもあるわけでございますから、行政監察を通じまして実のところはいろいろとフォローをいたしてまいっておる次第でございます。
　御承知だろうと思いますが、補助金問題もことしは千六百六十七億、あれだけの大整理をしたというのはこれは戦後初めてのことではなかろうかと、これは当然予算の実態そのものにも触れる問題でございますが、そのもとは大蔵省も調査をなさいましたが、やはり行政監察によって詳細にわたって相当なデータを大蔵省に実は差し上げてあるわけであります。そのほかに関しましても、新しい政策とか新しい予算、これが執行されまして五年たてばやはりその効果が本当にあったかどうかということも、実は行政監察を通じまして毎年一つのプロジェクトとしてこれを検討課題として調査いたしております。その結果は当然これは大蔵省にも差し上げておるわけでございます。もちろん会計検査院の方はこれは経理の存在そのものについてのメスを入れる役目でございますが、われわれといたしましては、当然予算、補助金等々を通じまして行政の組織機構あるいは制度そのもののあり方の是非、また改良はいかにすべきか、改善はいかにすべきか、そういうことを念頭としてやってまいりたいと、かように思っておりますから、いま御指摘の点は、そうした形において今日までも続けてまいりましたが、さらにまた大蔵大臣等とも十二分にいろいろ意見を交わしながら、改善すべき点があるならば常に行政改革はやっていかなければならないと、さように心得ております。だから、今回は単に行革だけではなくして、行財政改革という名のもとに私と大蔵大臣とそして内閣の大番頭である官房長官、この三人がその衝に当たっておるというのが私は一つの大きな特色ではなかろうかと。先ほどからいろいろ御質問ございました地方ともやはり国は表裏一体となってやっていかなければならない問題もございます。また時と場合には、みずからやはり分権、これを確立するために国がもっと応援をしなければならない点もございます。過剰介入なんていやしくもあってはならないと、私はこう思いますね。そうしたときには後藤田さんも入っていただくというふうなことで、やはりもう一度いま御指摘の点等々に関しましては、中央、地方を通じましてのひとつ財政のあり方なり国民との接点をどこに求めるかということ等に関しましても十分検討したいと思っております。
○委員長（山内一郎君）　以上で熊谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山内一郎君）　次に、吉田正雄の質疑を行います。吉田君。（拍手）
○吉田正雄君　ロッキード、グラマン、ダグラスなどのスキャンダルというものが相次いで発生をしてまいりました。さらに、昨年来公団、公社あるいは各官庁による一連の不正経理事件等が表に出てまいったわけです。そして、国民の多くは、すでに今日のこういう腐敗というものが体質化し構造化しておるということにある程度私はもう絶望感を持っているんじゃないかと思うんですね。この絶望感や無力感に拍車をかけておるものに、政府・与党である自民党、その責任政党の今日までの公約というものが何ら実現をされていない、ほとんど実質的な効果を上げてないということも私は大きくかかわっていると思うわけです。そして、加えて今度のＫＤＤ事件がかつてない規模と深刻さで国民の前にその醜態というものをさらけ出したわけです。私は、このＫＤＤ事件というものを徹底的に解明をしていかなければ、今後汚職を防止をするであるとか、綱紀粛正を実現するということは国民にとって空念仏にしか聞こえないだろうというふうに思うわけです。
　そこで、お尋ねをいたしたいのですけれども、ただいまの熊谷委員の質問に対します郵政省の官房長の答弁を私は聞いておりまして、これでは今後の綱紀粛正や汚職防止は相も変わらず不可能であろうという感じを深くしたわけですね。それはなぜかといいますと、いまの答弁の中で、部内に綱紀点検委員会というものを設置をした、そして関係者から自己申告書を提出をさせた。その調査の結果、言われるようなものは余りなくて、社会的、儀礼的な範囲を出なかったというふうに判断をしておる、そういう点ではこの内部申告というのは大きな意味があったのだ、というふうな趣旨の答弁をされておるわけですね。私はそういう答弁では納得できませんし、もし仮にそのような調査結果で終わっておるとするならば、その綱紀点検委員会なるものの性格も、また真相究明に対する態度もきわめて疑わしいというふうに私は思わざるを得ないわけです。お聞きをいたしますが、一体、社会的、儀礼的な範囲内であったというその内容をまず教えてください。
○政府委員（小山森也君）　御案内のとおり、社会的儀礼と言われますもの、なかなかむずかしい判断だと思いますが、私どもといたしましては、日常生活で一般常識的な判断によらざるを得ないと思いまして、その範囲を、たとえば人事異動に際しましての儀礼的な懇談の場を持った場合の出席とか、いわゆる盆暮れに社会一般でやりとりされているような贈答の品物を受け取ったという場合、これが社会的な通念におきます社会的儀礼ではないかと判断したわけでございます。
○吉田正雄君　その社会的儀礼というものが今日の腐敗、汚職を生み出している一つの大きな原因であることは間違いないわけですよ。いまあなたのおっしゃった、たとえば人事異動に際しての転任であるとか昇任祝い等というものがいろいろ言われているわけですね。これは後ほど警察、検察にもお聞きをしたいと思っているんですけれども、皆さんは、一体それでは儀礼的な範囲の盆暮れのつけ届けとか贈り届けというものはどの程度が常識的だと判断されているんですか。
○政府委員（小山森也君）　職員の申告によりますと、大体ウイスキーであるとかワイシャツ、それからコーヒーセットというようなものが申告されております。じゃ、価格がどうかということにつきまして非常に判明しにくいというところから、その程度のものはという判断を下したわけでございます。
○吉田正雄君　それは答弁にならないんですよ。たとえばウイスキー一本と言っても二、三千円のものもあれば何万円もするものもありますしね、これは大変な違いがあるのです。そういう点でいまの答弁はちっとも具体化されていないし、内容がはっきりつかめないわけです。
　そこで、本当に郵政省当局が今後の綱紀粛正であるとか汚職防止を真剣に考えておるならば、いま皆さんがやられたその調査結果を予算委員会に提出をしてください。これはいかがですかｏ
○政府委員（小山森也君）　調査結果について申し上げますと……
○吉田正雄君　時間がないから、その資料を提出をするかどうかを聞いているのです。
○政府委員（小山森也君）　委員長の方からそういう御要請がありますれば提出させていただきます。
○委員長（山内一郎君）　理事会で協議します。
○吉田正雄君　委員長というよりも、いまあなたが先ほど調査をして結果が出ておりますと言うから、秘密の資料じゃないのでしょう、どうなんですか。
○政府委員（小山森也君）　秘密の資料ではありません。
○吉田正雄君　では提出してください。よろしいですか。
○政府委員（小山森也君）　委員長からの御命令がありましたら提出いたします。
○吉田正雄君　それでは、郵政大臣にお尋ねをいたしますが、ＫＤＤ事件が表面化をしてきてから、いま官房長の説明のあった部内的なある程度の調査と言ったらいいんでしょうか、そういうものはいま聞きましたけれども、もう少し突っ込んだ論議が庁内で一体行われたのかどうなのか。その前に、国際電信電話会社法の第九条には、郵政大臣の監督権限が定めてあることは御承知のとおりだと思うのです。さらに第十五条には、監督権者である郵政大臣の会社に対する指揮命令権というものも定めてあるわけですね。これに基づいて、具体的に一体どのような監督を事件発生前、今日まで行われてきたのか。また事件発生後、一体そういう指揮命令というものをどのような形で何回発動されたのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　ＫＤＤ事件は、私が就任いたす前からもうすでに公に発覚といいますか、一部発覚しておった事件でございます。私が就任をいたしましてからは、いま官房長が申しましたように、十一月の十二日ごろだったと思いますけれども、そういう綱紀点検委員会を省内につくりまして、そしてこれに関係のあると思われる部局について綱紀の点検を行ったわけでございます。その結果については、いま官房長からお答えを申し上げたようなことでございます。そこで、調べてみると、従来の観念によると社交的儀礼の範囲内のものだと、こういうことでございました。そこで、従来の観念によって社交的儀礼の範囲内に属するものであっても、この際お互いに公務員としてそういう儀礼をも受けるべきではないのではないだろうか。そういう点をさらに自粛をすべきではないか、そういうことで、改めて従来そういう観念に立ってのものであってもこれからはそれを慎むようにという通達を関係各所へ出したわけでございます。このことは部内だけではなくて、郵政省の監督下にある各機関に対しても、そういうことは今後慎んでもらいたいということを通達したわけでございます。
　それから、お尋ねのＫＤＤに対する報告とか命令とかいうことでございますが、私が就任する以前からそういう報告を受けたりなどしておったと思います。事件が起こりましたからその内容についていろいろＫＤＤ当局から報告を受けておったと思います。ということは、当時ＫＤＤ内にも経営刷新委員会というものができておりまして、そこで組織の問題とか綱紀の粛正の問題とか、いろいろ調査を始めておったわけでございますから、その都度その報告を受けておったと思います。私が就任をいたしましても、それらの報告は随時担当のところへ来ておったわけであります。そういうことでございますが、指揮命令権といいますのは、御承知でございましょうが、いま御指摘のＫＤＤ法の中におきましても限定をされたものがあるわけでありますが、その従来の解釈が……
○吉田正雄君　いや、解釈は聞かなくていいですよ、具体的にどういうものを。
○国務大臣（大西正男君）　ですから、そういう指揮命令をしたことは、私としては記憶——したんじゃないと思います。しなかったと思います。それからその後、最近に至りまして御承知のようなかつての幹部あるいは現職の参事官、こういう人たちが——参事官じゃなくて、現職の役人が警視庁に逮捕をされるといったまことに遺憾な事件が発生をいたしました。そこでこれを契機に、私といたしましては幹部を集めまして、そうして訓示をして、公務員としての原点に立ち返って再びこういう事件が起こらないように戒慎をするようにということの訓示をしたわけでございます。いままではそういう状況でございます。
○吉田正雄君　大臣、大臣の心づもりとか今後の決意というのはまたそれでお聞きしますけれども、私が聞いているのは、いま具体的な問題を聞いているのでして、いまの大臣の答弁でも、報告があったと思うと、幹部は見ておるようだという、いまちょっとこう聞き取れたんですが、大臣自身はＫＤＤからの報告を具体的にどのような形で見られましたか。文書報告はごらんになりましたか。ごらんになりましたら、どういう報告、主要な報告内容はどんなものがあったのか。それから、あれだけ問題が起きた後就任をされたわけですから、必要な改善命令というものは、具体的にはどういう改善命令を出されたのか。必要な命令をすることができることになっているわけですよ。この法の範囲内において具体的にどういう改善命令を出されたのか、具体的におっしゃってください。
○国務大臣（大西正男君）　その法に書いてある命令とかいう問題は、私どもの有権解釈では、本来の国際公衆電気通信事業に関することについて命令等をするということでございます。そういうことでありますから、私が就任をいたしましても、この条文に基づく命令等は発しておりません。
　それから、いわゆるＫＤＤ問題が生じてからの報告等につきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、経営刷新委員会というものができて、そうしてその中でＫＤＤのいまの問題が起こっておるその問題についての調査をする部門と、それからＫＤＤのこういうふうになってきたその原因等について、組織の問題でいろいろあるとか、あるいはまた監査のあり方がどうであるとかいったようなことを調査をしておる、刷新委員会がやっているということでございまして、それについては報告を受けておるわけでございます。
○吉田正雄君　大臣ね、答弁になっていませんよ。「その業務に関し必要な命令をすることができる。」、その命令の内容というのは、公共の福祉を確保するためであり、かつ会社の業務に関し必要である場合に限定はされておりますけれども、公共の福祉に関してあれですか、そうすると今度のＫＤＤの事件というのは一切関係がなかったと思われるのですか。その点どうなんですか、そういう認識ですか。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　ＫＤＤの行っております国際公衆電気通信事業の遂行は、それが公共の福祉に関することでございまして、その本来の業務を、公共の福祉といいますか、本来の業務について適切な業務の運営が行われておるかどうかということについては、この十五条によっていろいろとなし得る権限があるわけでございます。でございますが、今度の事件はそれとは直接関係がないと、こういうことでございまして、私どもはそういう解釈でございますから、これは衆議院の予算委員会でもそうお答えを申し上げたことでございますが、これに基づく命令を発したことはございません。
○吉田正雄君　私はいまの大臣答弁を聞いて驚いておる次第ですよ。今度の事件がＫＤＤのその業務に関して公共の福祉を確保する上において全然関係がないなんという、そういう認識だから私はこういう汚職、腐敗というものが出てくると思うのですよね。指揮命令というか、監督ができないんじゃないんですか、癒着関係からして。大臣ね、一体いまの郵政省とＫＤＤとの関係で、その監督をやれる体制だというふうに思っておいでになりますか。ＫＤＤの経営陣というのは、もうこれは新聞や雑誌等でもいやというほど報道されたから、一々私が言う必要もないと思うんですけれども、事件発生前は郵政省から天下った俗に言う天下り役員というものが、会長は元郵政相ですよね、さらに一人の副社長、それから板野前社長、さらには取締役が二人というぐあいに郵政省から天下っているわけですよね。これじゃとても指揮をしますとか、監督をしますなんということにはなり得ないですよね。だから、私はいまの大臣の答弁を聞いて、もっともだろうと思ったんですね。癒着があり、癒着の構造があり、そして報道された内容のようにしょっちゅう飲み食いをやっておるという中で何が指揮監督ができますか。まさにＫＤＤの利益、ＫＤＤに、アリがちょうど砂糖に群がるような形、それが今度の私は一つの側面であったというふうに思っているわけですね。一体、監督がやれる体制にあるとお思いになりますか。
○国務大臣（大西正男君）　ＫＤＤは昭和二十八年にできた特殊法人でございまして、今日まで約三十年、三十年に少し足りませんけれども、たつわけでございます。この間、社長その他役員は数代をかわってきておるわけでございます。この間において問題が起こったのは御承知のとおりでございます。ですから、郵政省とＫＤＤが本質的に、本来的に癒着にあるものだとは私は考えておりません。また、仮に天下りの人がおったからといって、これは郵政省の姿が本来の公務員としての原点にあるならば、それ自体によって癒着が生ずるとは考えません。また反面においては、これは非常に技術的な会社でございますし、そういう関係においては郵政省出身の社員がおるということはお互いの業務を理解し合う上では利点もあったのではないかと思います。問題は、おっしゃるように、ＫＤＤがみずからの経営姿勢、経営倫理というものを忘却をし、もし仮に郵政省の方で、今回逮捕を受けましたような不祥な事件によって特定の人たちが癒着をしておったということは遺憾にたえないところでございますけれども、原則論としてそういうことが言われるということは、先生の御意見としては十分拝聴いたしますけれども、それがあるためにその姿勢が正し得ないということは、私はそうは考えない次第でございます。
○吉田正雄君　そうであれば今回のような事件は起きませんよ、あなたのおっしゃっているようなことが現に行われておったならば。ＫＤＤ前社長室長の佐藤陽一と、それから三月十八日に逮捕された松井清武元郵政省電気通信監理官は、特に昭和二十五年郵政省入省組の同期であって、佐藤がＫＤＤの社長室総務課長、松井が郵政省秘書課長時代から交際が始まり深まっていったということが言われているわけですが、そのとおりですか。イエスかノーかだけ答えてください。
○国務大臣（大西正男君）　私は過去のことは存じませんけれども、交際があるということはあったであろうと思います。けれども……
○吉田正雄君　いや質問にだけ答えてください。
○国務大臣（大西正男君）　そのこと自体がいかがかということになりますと、先生と御意見を異にする点があるかもわからぬと思います。
○吉田正雄君　先ほど内部監査というか、自己申告もやられ、内部の調査委員会でもっていろいろな調査をされたんでしょう。官房長、この事実はどうなんですか、大臣はわからないと言うんですからね。大臣がわからぬようじゃ困るじゃないですか。
○政府委員（小山森也君）　同期生であることは先生おっしゃるとおりでございますが、二人の間の個人的なつき合いがどうであったかということについては私は存じ上げぬ次第でございます。
○吉田正雄君　この松井清武が監理官時代の七五年の七月ごろから七七年の七月ごろまでホテルオークラに霞新会なるものを設置したと、これも一部新聞で報道されているとおりですね。霞新会というのは霞という字に新しいという字、つまり郵政省のある霞が関とＫＤＤのある新宿、この二つの頭文字をとって霞新会と名づけたということなんですけれども、この会があったことは知っておりますか、郵政大臣。
○政府委員（寺島角夫君）　私は一昨年の七月から電気通信監理官をやっておりますが、その時点におきましてそういう霞新会というものがあったということにつきましては、着任後承知をいたしております。いつごろそれができたかということについては承知いたしておりません。
○吉田正雄君　いつごろできたか承知をしていないということは、先ほどの調査結果がきわめてずさんであるということのあらわれじゃないですか。こんなこと一つわからぬでどうするんですか。何が調査できるんです。
　霞新会のレギュラーメンバーは、郵政省側がただいまの松井、それからいまの郵務局長の江上両監理官、ＫＤＤ側が社長、副社長、社長室長などであって、そしてさらに、会議には随時、参事官であるとか副参事官であるとか、それぞれの会議の内容に応じてそれぞれからそれぞれの担当者が出席をしてきたということも、これはもう明らかになっているんですよ。この霞新会がＫＤＤと電気通信監理官室の幹部が許認可事業に対する便宜供与、法改正に伴う政界工作の下打ち合わせ、政治献金、旅行のせんべつ、物品贈与など、意思疎通を図る場であったことは、これはもう関係者の証言で明らかになっているんですよ。これは承知をいたしておりますか。
○政府委員（寺島角夫君）　霞新会と言われておりますものがＫＤＤ幹部とそれから私ども郵政省の電気通信監理官室の幹部との意思疎通の場であったことはそのように考えておりますけれども、ただいま先生からいろいろな御指摘がございましたが、そういうことについての打ち合わせなり、そういうことをしたことは一切ございません。
○吉田正雄君　一切ないと断言できるんですか。あなたたちは調査をよくしていないとおっしゃったじゃないですか。よく調査もしていない人間が一切なかったと言ってどうして断言できるんですか。
　大体、それでは定期あるいは随時に何回開かれましたか。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいまそういうこと一が一切ないと申し上げましたのは、私の経験に基づきましてお答えを申し上げた次第でございまして……（「あなた個人に聞いているんじゃないんだよ」と呼ぶ者あり）
○吉田正雄君　私の経験に基づいてなかったと思うというのはどういうことなんですか。皆さんは内部で調査をされたとおっしゃっているわけですよね。私が指摘をしているわけだ。関係者の証言でも明らかであるというのに、あなたはなかったというふうに断言をされているわけですよ。だから断言の根拠を聞かせてください。
　しからば、何回定期的な会議が開かれ、随時何回開かれたか。わかっているわけでしょう、ないとおっしゃるからには。これははっきりしてくださいよ。
○政府委員（寺島角夫君）　私が着任いたしましてから今日まで二年近くなるわけでございますけれども、その間に私の記憶では二回だったと思います。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、吉田君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、午前に引き続き吉田正雄君の質疑を行います。吉田君。
○吉田正雄君　法務大臣がきょう主管の法務省関係に関する決算委員会に呼ばれているそうでありますので、当初に法務大臣の見解なり決意をお聞きしたいと思うんです。実は私の質疑をある程度お聞きをいただいた後、法務大臣の見解なり決意をお聞きするのが妥当かと思うんですけれども、時間の制約がありますから、法務大臣のいままでの法務省におけるＫＤＤ事件に対する調査の結果等、現状における法務大臣の認識のもとでの決意、見解をお聞きをしたいと思うんです。
　法務大臣も御承知だと思うんですけれども、かつて一九五四年、吉田内閣時代の造船疑獄をめぐって、時の幹事長でありました佐藤榮作氏に対する検察の逮捕というものが犬養法相の指揮権発動によって阻止をされたということは御存じだろうと思いますし、国民もその事実というものを非常に生々しく記憶をしておると思うんですね。総理もおいでになりますが、歴代内閣が、自民党が綱紀の粛正、汚職の徹底的な解明と今後の汚職の発生防止ということを繰り返し公約をされてきたのですけれども、ほとんど実効が上がっていない。そして、今日まで幾つかの汚職事件の摘発に際して常に国民の間には、巨悪ほど逃れやすいと、法網というものが非常に弱いんじゃないかと、網をかぶせる範囲というのは大きなものにはかからないという、そういう疑惑なり失望感というものを私は持ってきておると思うんです。
　特に、今回法務大臣に就任された直後、これは法務委員会でも問題になったりマスコミでも取り上げられたのですけれども、法相が就任直後、例のロッキード事件に関係したと言われる人は私どもと懇意な人たちであり、公明正大で青天白日になられることを友人として念願するんだと、こういう趣旨の発言をきれて大変物議をかもしたわけです。それだけに、私は今度のＫＤＤ事件というものに一体法務省当局がどこまで本腰を入れて真相の解明に乗り出すのか。再び指揮権発動なんということはこれはもうあり得ないと思うんですけれども、しかし、ききのそういう法務大臣の発言もこれあり、そういう点で、私は、ここでやはり法務大臣から国民の疑惑に対しても明確に国会の場を通じて解消していく必要があろうかというふうに思うわけです。特に政治の場から検察当局の解明への努力を全面的に支援すると言ったらいいでしょうか、そういう条件づくりに法務大臣は全力を挙げるべきではないかというふうに思うんですが、法務大臣の見解と決意をお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　お話しのいわゆるＫＤＤ事件につきましては、ただいま警視庁と東京地方検察庁が共同で捜査に当たっております。私は私の立場といたしましては、この両者がいま熱心に捜査中でありますので、適切な捜査を行ってくれるものであるということを確信しているわけであります。御存じのように、わが国の治安当局並びに検察は非常に厳正中立でありまして、そういう点におきましては私は信頼し切っておるわけでありまして、いやしくもそれが捜査に障害になるようなことにならないためには全力を挙げてこれに協力をいたすつもりでございますので、警察、検察を信頼いたしておる私の気持ちを御理解願いたいと思います。
○吉田正雄君　それでは、午前中に引き続いて郵政当局にお尋ねをいたします。
　先ほどの霞新会に対する私の質問に対して、事務当局は霞新会の存在とそれから意思疎通の場であったということは認められたわけです。そして、何回くらい会合が持たれたのかということについては、二回ほどというふうにお答えになっておるんですね。これは全然実態と違っているんじゃないかと思うんですが、たとえば当時の監理官であった松井さんの逮捕以前にもすでに調査もされておると思うんですね。どのような調査をされてその二回という結論が出されたのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（寺島角夫君）　私が二回とお答え申し上げましたのは、私の現在のポストに着任をいたしまして以来二回ということでございまして、これは記録が残っておりませんので、それ以前のことにつきましては私は承知をしておらないところでございます。
○吉田正雄君　それじゃ、皆さんの現状における調査、現時点における調査結果というものはきわめて不完全なものであるわけですね。先ほどは絶対ありませんというふうなことをおっしゃったんですよね。
○政府委員（小山森也君）　私どもの綱紀点検委員会で調査いたしましたのは五十三年七月以降のものでございます。先ほど監理官の方から答えましたものは、それ以前のことについてはわからないということを申し上げたわけでございます。
○吉田正雄君　そうすると、いまの答弁を聞くとますます、皆さん方が内部に調査委員会を設置をして調査をやってきて、それなりの意義があり、しかも社会常識の範囲を超えていないという一定の結論を出されたわけでしょう。五十三年七月以降というと、最もこの事件に関係があると思われる五十二年の七月からのことが含まれていないわけですね。それからしても、私はこの内部調査なるものがきわめてずさんなものであると言わざるを得ないと思うんですね。
　そういう点でさらにお聞きをいたしたいと思いますけれども、松井監理官とそれから日高参事官のコンビが電監室の幹部の座にあって、霞新会が設けられた先ほど申し上げた七五年七月からの二年間に、一体ＫＤＤとの間にどのようなことが話し合われ、それが具体的に一体どういう形をとってあらわれてきたかということですが、これはもう事実としてはっきりしているわけですね。これは報道もされておりますし、私どもの調査でもはっきりしているんですが、まず一つは、データ通信時代を迎えて、ＫＤＤの独占体制を脅かす外国通信業者の上陸というものを阻止をするということで話し合われておるということも、これはっきりいたしておりますし、それから第二点としては、電電公社の国内電話料金の値上げに便乗して七六年にフィリピンなど近隣地域向けの電報、テレックスを最高一五〇％値上げをし、さらには韓国向けの電話料金を最高五三％も値上げをいたしておるわけですね。御承知のように、日本のこのＫＤＤの国際料金というのは世界でも最も高いと言われているんですね。にもかかわらず、さらにこれだけの値上げが行われておるということですし、さらに、第三点としては、料金滞納者の通話停止に法的根拠を与える公衆電気通信法四十三条を同じ七六年の十一月に改正をいたしているわけですね。これは当初電電公社当局が大分渋ったと言われておるんですけれども、強引に納得をさせて、この法案の改正に成功いたしておるわけですね。さらに国際海事衛星機構の国内運用権の獲得ということ、このたった四つというだけではないのですけれども、この非常に大きなこれらの四点につていもこの期間に話し合われ、これらのことが実現をしておると。そういう点で、私は、単に新宿や赤坂の高級料亭であるとかバーであるとかクラブであるとかで飲んだとかどうとかという以上に、きわめて政治的な大きな背景を持った事件ではないかというふうに思っておるわけです。これらの四つのことがこの期間に行われておるという点については間違いないでしょう。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいま御指摘のございました点につきまして事実関係をお答え申し上げます。
　最初に、ＫＤＤの専用線等の料金改定でございますが、これにつきましては五十二年の五月二十三日に申請がございまして、同年、五十二年十一月二十五日にこれを認可をいたしております。
　それから、韓国への料金の問題でございますが、これは昭和五十一年十二月一日に行っておりますが、これは国内欧文電報の料金が四倍になりましたことに伴いまして、それとの均衡等を考慮して改定をしたものであると、こういうふうになっておるわけでございます。
　それから、いわゆるＫＤＤの料金滞納者に対します国内電話の通話停止の措置につきましては、五十一年に成立をいたしました公衆電気通信法の改正の際にその改正が行われていること、これは事実でございます。
○吉田正雄君　最近五カ年のこの収支を見ますと、値上げをしなければならないような状況はないわけですね。昭和四十九年に約六百八十億円の営業収益、その他の収益を入れて約七百十五億円。これに対して支出の合計が六百四十四億ですから、約七十億円の利益が上がっているわけですね。純益が上がっているわけです。五十年の場合も七十四億、五十一年度は九百十一億、五十二年度が九百二十二億、五十三年度が九百七十七億という大変な収益が上がっておるわけでして、この電報料金、電話料金等の値上げをする必要は全然ないわけなんですね。ですから、利用者がこのもうけ過ぎを批判をし、値下げを要求するのは、これは当然なわけですね。そして、七七年の円高差益の問題をきっかけにしてこれが表面化をしたわけです。七八年の九月の経済対策閣僚会議もこれを取り上げて、もうけ過ぎを指摘をし、そして郵政省当局がそれに対する適切な措置をどのように講じたのか。まず、この経済対策閣僚会議でその問題が取り上げられたということは、これは事実だろうと思うんですが、どうですか。
○政府委員（寺島角夫君）　お答えいたします。
　経済対策閣僚会議のことでございますが、九月二日の会議におきまして、総合経済対策の一環といたしまして「国際電信電話料金については、収支構造上為替差益は少額であり、方向別格差の是正についても料金体系上の問題等があるところであるが、利用者へのサービスの改善、安定的な国際通信の確保等を総合的に勘案しつつ、料金問題についてさらに検討することとする。」という旨の決定がなされておりまして、これを受けまして私どもの方も検討するように指導文書をＫＤＤに対して出しておるところでございます。
○吉田正雄君　その閣僚会議の決定や各ユーザーからのそういう強い要請を受けて、郵政省当局としては、許認可権を持っている立場から、ＫＤＤに対して具体的にはどのような指導をされたんですか。
○政府委員（寺島角夫君）　お答えいたします。
　円高に伴いますいわゆる為替差益の問題が論議されましたのは五十二年の秋ごろからだと記憶をいたしておるところでございますが、それを受けましていろいろ国会等でも御議論になったところでございますが、先ほど九月の経済対策閣僚会議のことをお答え申し上げましたが、四月にも経済対策閣僚会議におきましてこの件が取り上げられておりまして、それを受けまして五十三年五月並びに五十四年九月に郵政省から検討方の指示文書を発出いたしております。さらに五十四年の二月にも物価担当官会議におきまして国際電信電話料金の改定につきさらに検討を進める、こういう申し合わせがなされておりますので、これにつきましても指導文書を出してこれが検討方の促進を郵政省としては継続をして図ってきたところでございます。
○吉田正雄君　総理、よく聞いていただきたいと思うんですけれども、私は、このＫＤＤ事件というのは戦後の多くの汚職あるいは疑獄事件と呼ばれる中でも非常に深刻な問題を内包しておると思うんです。特に私は総理にお聞きをいたしたいと思いますのは、これだけマスコミでも取り上げられてきておるわけですね。そこで、総理として一体この問題について閣議で取り上げられて論議をされたことがございますでしょうか。まず、それをお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（大平正芳君）　特殊法人の監査の問題、それから役員登用の問題、役職員の給与問題等につきましては、去年の暮れ、閣議で新たな基準を設けてその実現を図るということにいたしたわけでございます。
　特定のＫＤＤという法人につきましては、不幸にして事件が発生いたしておりますが、その事件の捜査状況、それからＫＤＤに対する監督官庁としてやっておりますこと等の報告を閣議で聴取いたしたことは何回かこれまでもございます。
○吉田正雄君　昨年暮れというのは、行政改革の一環としての天下り人事についての制限というのが閣議で論議をされていることは承知いたしておるんですけれどもね、ＫＤＤそのものについて政府としてどのように取り組んでいくのかという論議は、私は十分なされていないと思うんですよね。
　私は、刑事犯については疑わしきは罰せずということがありますけれども、政治家の場合は疑わしきはもう積極的にみずからその疑惑を晴らす努力というものを国民に対してなすべきだろうと思いますし、もしそのことがなし得ないならば、疑わしきは私はむしろ政治家は責任をとるべきではないかというふうに思っておるわけです。
　これもマスコミに報道されておりますけれども、たとえば服部前郵政大臣に五千万円であるとか、これは絵画ですか何ですか、現金ですかわかりませんけれども、いろいろなことが報道されているわけですね。小宮山重四郎議員には四千万円であるとか、そういううわさが飛んでおりますし、さらに園田前外務大臣、竹下現大蔵大臣あるいは小渕現総務長官のあたりにも、あるいはパーティー券だとか、いや海外旅行のせんべつであるとか、いろいろなうわさが巷間に流れておるわけです。そういう点で、私は、よもやそんなことはあり得ないだろうというふうに思いますが、たとえばけさの朝日新聞の報道を見ましても、警視庁は、板野前社長と密談をしたんではないかと、そういう事実をつかんだということで、近く政治家への事情聴取を始めるのではないかというふうなことで、服部元郵政相の名前も挙がって報道されているわけですね。そこで私は、もし潔白であるならば、そのような報道自体が名誉棄損であるわけですから、各大臣は積極的にその疑いを晴らす努力をすべきだと思うんですね。それは単なるうわさであるとか、マスコミの一方的な報道だという言い逃れが常にあるんですよ。これでは国民は納得しないと思うんです。そこで、いま名前の挙がった現職大臣にはどういう見解をお持ちなのか、また、これからそういうみずからに降りかかった疑惑に対してどのようにこれを振り払い、国民の前にそれを明らかにしていこうというのか、まずお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　正確な日にちは記憶いたしておりませんが、昨年の六月でございました、私の出版記念会を行いました。その際、出版記念準備会の善意の第三者の手を通じまして、ＫＤＤから私の二万円パーティー券五十枚を購入していただいた事実があります。そのことは、実は本院の決算委員会において黒柳委員からＫＤＤのパーティー券の購入の質問があっておりましたので、あるいはこれは私もあるかもしらぬなと思いまして、そのときに調べました。そしたら確かにございました。したがって、その第三者の了解も得まして、そしてＫＤＤへ返しました。返して、その領収証もいただいておりますが、領収証の受取人等は、衆議院の予算委員会の質問に対しては持ってきておりましたので申し述べましたが、名前はいまは忘れました。が、そういう事実でございます。
　なお、その善意の第三者とは、郵政関係とは全く関係のないお方であります。
○国務大臣（小渕恵三君）　私に関しましては、昨年の夏、いわゆる私を励ましてくれる方々の集まりの責任者がＫＤＤに対しましてパーティー券の購入をお願いをいたしまして、百枚の御協力をちょうだいをいたしたことは事実でございます。
　その後このパーティーは、総選挙その他がございまして、実は選挙後に相なったわけでございますが、まあ当時、ＫＤＤ問題が世間をにぎわすことになりまして、したがいまして、社会的なこうした問題を惹起しておることにかんがみまして、私といたしましてもその代金を返済することが望ましいと考えまして、責任者をもってＫＤＤに御返却を申し上げたような次第でございます。その領収証その他はすべて励ます会当局で所持をいたしております。
○吉田正雄君　先ほども事務当局の発言の中に、社会常識の範囲を超えなければ許されるのではないかという、そういうまあ趣旨の発言があったわけです。今日、そのことが社会常識の名のもとで腐敗、汚職というものを増大をさせてきたと思うので、今日、その社会常識なるものについてわれわれ自身が考え方というものを変えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、警察庁にお尋ねをいたしますけれども、今度のＫＤＤ事件で、東京空港の税関で摘発されるまで、これらの一連の事件に関する事柄について事前にキャッチをしておったのかどうなのかですね。よく銀行強盗であるとか、あるいはその他の民間企業等の汚職等では、金遣いが荒いということから警察は直ちにそれらの問題を解明をするきっかけをつかむということがあるんですけれども、これだけＫＤＤ事件がはでに行われておったにもかかわらず、もし東京税関の摘発がなかったらわからなかったということになると、私はこれは日本警察何をしておったのかというふうに思うんですが、その辺はどうであったのかお聞かせ願いたいと思いますし、それから、これも報道ですが、七五年から三年半にわたって五十七億円もの交際費の疑惑を警視庁は究明したというふうに報道されておりますが、その総額はほぼ間違いありませんですか、どうでしょうか。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。第一点の成田税関支署の方で摘発される以前に警視庁の方で何らかの容疑事実を知っておるかどうかといった点でございますけれども、そういった事実につきまして私どもの方は警視庁から何らの報告に接してないということでございます。
　第二点の交際費の額についてでございますけれども、個別具体的な問題についてでございますので、この席で御答弁は差し控えたいと思います。
○吉田正雄君　私はいままでも国会答弁を聞いておって実に奇異な感じを持っているのですよ。新聞ではすでに報道されておる。これはこの間の電気料金の値上げもそうです。マスコミでは正確に値上げの率をきちんと報道して、国会論議の場での質疑に対しては、ただいま査定中であってお答えできないと。五十七億円の一々中身、だれがどこで何に使ったということを聞いているわけじゃなくて、そういう金額にほぼ間違いないかということを聞いているわけですよ。それが答えられない理由は何ですか、捜査に支障があるんですか、その五十七億円という数字がありましたということを発表するだけで。それから使途不明金があったかどうか、それをお聞かせください。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。
　交際費の額及び使途不明金があったか否かについてでございますけれども、いずれも捜査にかかわる問題でございますし、かつ個別具体的な問題でございますので、申しわけありませんけれども、答弁を差し控えさせていただきます。
○吉田正雄君　警察にお尋ねいたしますが、先ほども儀礼的贈答であるとか、あるいは人事異動等に伴うそういう常識的なものはいいんじゃないかというふうなことが話に出たわけですけれども、私は、そもそもそのことがあいまいであるから問題が発生するんだろうと思うんですけれども、儀礼的贈答と贈収賄の一体違いというものを警察や検察当局は、これは法務省も、何を基準として判断をされるのか。
　私は、これは明確に聞いたことですけれども、某大臣の就任祝いに非常に多くの祝儀が来たと、秘書はその封筒を開いて隣室で金勘定で大変だったんですね。すごい金額もあるわけですよね。あるいは海外出張せんべつと称して常識的な、たとえば五千円であるとか一万円というものではなくて、まさにあごつき足つきのような何十万円ものそういう一体海外出張せんべつ、これが社会常識として認められるのかどうか非常に疑問があるわけです。こう言うと、検察当局はケース・バイ・ケースと、こういうふうにおっしゃるでしょうし、一説によれば五百万円説というふうなことも聞くんですけれども、一体どのような基準をお持ちなのか、警察と検察のそれぞれの見解をお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねのいわゆる社交的儀礼の範囲と賄賂罪の関係でございますが、委員も仰せになりましたように、まさしくケース・バイ・ケースであるわけでございます。人事異動の場合にいろいろお祝いをやるとか、あるいはいわゆる盆暮れ等の贈答というものもあり得るわけでございまして、その額が常識的に見て過大であるという場合には何か特段の事情があるであろうということは一応疑いと申しますか、出てくると思いますけれども、その場合でも何か特段のまた別な事由がある場合もあり得るわけでございます。また、社交的儀礼ということでそれ自体が過大であるという場合にも、その過大であるかどうかがまた一つの批判の対象にはなることはございましょうけれども、過大であるからといって直ちに賄賂になるというわけでもないわけでございます。要するに賄賂になるかどうかということになりますと、職務に関してそのいわば対価として金品が贈られ、あるいは供応がされたかということにかかわるわけでございまして、金額そのものによって一概には申しかねるわけでございます。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この一般社交儀礼の範囲につきましてはやはりケース・バイ・ケースだと思います。具体的な事案につきまして判断するということになると思います。法律解釈につきましては、ただいま法務省からの法律見解に従いまして私どもも捜査をしておるという状況でございます。
○吉田正雄君　きわめていまの説明では何が何なのかさっぱりわからぬわけですね。国民も聞いておって、それでは警察、検察の全く恣意的な判断によって、まさにさじかげん一つで、逆に言うならば政治的な判断でそういうものが決定をされていくんじゃないかという疑惑はこれは残るわけですね。今度の日高、松井逮捕の場合には海外における贈収賄罪というふうなことで、あれはまさに旅費あるいは食事代、ホテル代等大体五十数万円といことで逮捕されているわけですね。この五十万円程度の件で年間逮捕された人たちは大体どれくらいおりますか。公務員関係なり、あるいは民間も含めた贈収賄関係といいますか、五十万円くらいで逮捕された人間は何人くらいですか。
○政府委員（前田宏君）　五十万円ぐらいで何人かということでございますが、手元にちょっと資料も持ち合わせておりませんので的確なお答えはできないわけでございますが、先ほどの御答弁では、さじかげんいかんで恣意的な結論が出るではないかというおしかりを受けたわけでございますけれども、先ほども申しましたように、金額いかんにはよらないわけでございます。五十万円でもなる場合はもちろんございますし、ならない場合もあるということを申したつもりでございます。
○吉田正雄君　資料がないというのも変な話なんですが、これは毎年どういう傾向であったかということを実はお聞きをしたかったんです。年々減ってきているんですね、表面的には。しかし、このことはわかるだろうと思うんですね、国家公務員で局長あるいは次長クラスで逮捕をされた人の数は年々どういうふうになってきておりますか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど数字を持ち合わせませんと申しましたのは、金額五十万円でということでございましたので、そこまでの数字を持ち合わせていないということを申したわけでございます。
　なお、重ねてのお尋ねでございますが、最近の事例でいまおっしゃったような階級といいますか、地位の方はさして検挙された例がないように思います。
○吉田正雄君　それでは答弁にならないんです。
　検察にそれではお聞きをいたします。警察でもいいですが、今度の事件はだんだん新聞報道で明らかになってきておりますように、政治家への波及というものが必至ではないか、私どももそう思っておるわけです。そこで政治献金であるとか、先ほども話が出ましたパーティー券あるいはせんべつ、あるいは常識的贈答の範囲を超えると思われる国会議員、これは事情聴取を検討しておると報道されておるわけですけれども、そういう議員というのが大体現在どれくらいおるのか、またそういう聴取の予定があるのかどうなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来御意見のございますように、いわゆるＫＤＤ事件につきましては国民の皆様方が大変深い関心をお持ちであること、またこの国会におきましてもいろいろと御論議があることは承知しておるわけでございまして、捜査当局といたしましては、そういうことを十分頭に置いてこの事件の捜査、処理に当たっておる次第でございます。しかしながら、ただいま御指摘のように、これからどういう人を調べるかとか、あるいは捜査の対象に何人がなっておるかということになりますと、先ほど来警察からもお答えございましたように、何分にも捜査のことでございまして、現段階で今後どういうふうになるかということを申し上げることは、事柄の性質上困難でもございますし、適当でもないというふうに考えている次第でございます。
○吉田正雄君　これは徹底的に追及はされますね。政治的な圧力には屈せずに徹底的に追及されますね。
○政府委員（前田宏君）　その点につきましては、先ほど法務大臣からお答えしたとおりでございます。
○吉田正雄君　国家公安委員長にお尋ねいたしますが、国家公安委員長は自治大臣も兼ねておいでになるわけですし、かつての警察庁長官でもあったわけです。と同時に、警察庁長官、官房副長官をやめられた後衆議院選挙に出られて、そして選挙違反事件で問題を起こされたこともこれは事実であるわけですね。報道どおりだとすれば、選挙違反で挙げられた人の数が二百六十五人というふうに言われておるわけです。したがって、国民としては、選挙違反に問われておる国会議員が選挙違反も含めたまさに法を守る立場、警察の最高の立場に立つ国家公安委員長という要職につかれたということなんですね。私ども常識的な判断からすると、そういう疑惑が持たれ、まだ事件が完全に解決をしていない段階で自治大臣、国家公安委員長のポスト就任を要請されたら断るのが普通ではないかというのがこれは国民の常識だと思うんですよね。そういう疑惑の人が本当に徹底的に粛正のメスをふるえるのかどうか、はなはだ疑問に思うのはこれは当然だと思うんです。そういう点で、お引き受けになるときの心境はどういう心境であったのか。
　と同時に、先ほども法務大臣に聞きましたけれども、警察も人の子でありますから、どうしても政治に完全に無関係ということではないだろう、政治の影響、時の政治権力の影響というものを受けるであろう、これは過去の歴史がこれを立証しているわけですね。そういう点で、私は、法務大臣と同じく国家公安委員長としくまさに警察庁のこのＫＤＤ事件の解明に対するそういう取り組みについては、いやしくもブレーキをかけると思われるようなことがあってはならぬだろうと思いますし、うわさをされるような人事を通じてその影響を及ぼすというふうなことがあってももちろんならぬことだというふうに思うわけですね。そういう点で、今度のＫＤＤ事件に対する国家公安委員長としての姿勢というものをひとつここの国民の前に明らかにしていただきたいというふうに思うわけです。この点いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私の参議院選挙当時の四十九年選挙違反のことについての厳しい御批判ございました。私自身も厳しく反省をいたしております。その反省の上に立ってお引き受けをしたような次第でございます。
　なおまた、ＫＤＤ事件の捜査について圧力を加えてはいかぬよ、こういうあたりまえの話でございまして、第一また、国家公安委員長というのは、あなたが御承知だと思いますけれども、さような立場にはございません。まあ平たい言葉で言えば国家公安委員長というのは、君臨すれども統治せずというのが今日の法のたてまえでございます。公安委員会というのは、警察庁を警察法の五条に書いてございますような事項について管理をする。こういうことでございますから、管理というのは一般的な方針、大綱を決めるということにすぎません。しかも公安委員長というものは、公安委員会の表決権がございません。可否同数の場合に初めて裁決権があるというにすぎない。こういうたてまえで戦後の警察というものは民主的に、しかも中立性を保とう。こういう保障の制度としてなっているわけでございますので、したがって、個々の事件に対する指揮権というものは公安委員会、したがって、また公安委員長には与えられていないんだ。私は厳しくこの立場を守っていく決意でございまするので、御心配のような件はさらさらないということを申し上げておきたいと思います。
○吉田正雄君　いまの後藤田国家公安委員長、あなたの決意は、これからの警察、検察の実績によって国民が判断し、評価をすると思うんですよね。そのことを私は強く要望もし、期待をするんです。
　ところで、総理に私はお伺いしたいと思うのですけれども、とにかくいまの人事一つをとってみても、国民の多くはやはり納得しがたいとか、あるいは不安であるというふうに思っている国民が多いと思うのですね。よく政治責任の問題が問われる段階になりますと、ただいま警察、検察で捜査中でありますとか、そういうことでもって逃げてしまう、これがいままでの私は政府の態度ではなかったかと思うのですね。しかし、私はそうであってはならないと思うんです。検察は検察、しかし、自民党総裁であり総理である大平総理としてはこの問題の解明に積極的に取り組む私は責任があるというふうに思いますし、とりわけ先回の総選挙の際における政治公約の一つとして、政治倫理の確立であるとか政治の浄化ということをあなたは国民に公約をされておるわけです。その公約が口約束に終わるということになったらこれは大変だと思うんですね。そうでなくても、いま多くの国民が現在の日本の政治に非常な危機感を抱き、民主政治が崩壊しつつあるのではないかという非常に強い危惧の念を持っておると思うんです。さらには絶望感からどういう状況が出てくるかということも、またこれは歴史の示すところだと思うのですね。
　そういう点で、今度のこのＫＤＤ事件そのものの処理を誤ってはならぬことはもちろんですけれども、さらに将来に向けての政治倫理の確立、そういう観点からも幾つかの点において積極的にあなたは公約を果たしていく責任というものをいま背負っておると思うのです。ここ二、三日の新聞報道によりますと、福田前総理や元三木総理ともいろんな問題で話し合われておるようですけれども、実力者会談の中で見解を述べられることも、それはそれなりに必要だと思いますけれども、やはりあなたの公約は国会の場を通じて国民に明確に説明をされることが総理大臣の私は任務だろうと思うのですね。そういう点で幾つかの点でお聞きをいたしたいと思いますが、まず、綱紀を粛正して政治総体の腐敗を防止するために抜本的な対策を講ずる必要があると思うのですね。
　そこで、まずあなたが、ただいまも申し上げました選挙中に公約をされました公選法と政治資金規正法の改正についてどういう決意を持って取り組まれようとしておるのか。ここ二、三日来の新聞報道によりますと、早くも党内の抵抗から今国会での実現が困難ではないかとか、党首脳はどうも積極的でないとか、そういう報道が行われておるわけですけれども、あるいは一つの理由として野党に抵抗があるというふうなことが言われておるのですけれども、私は、今日の時点で、党利党略の立場からこの公選法や政治資金規正法は論ずるべきではないと思うのですね。本当に日本というものの将来を考えた場合、現在政治のあなたは担当責任者であるわけですから、そういう点で公約を積極的に実現する決意がおありなのかどうか。私は、もしあなたがこの公約をこの国会で実現できないとなるならば、国民にまさに政治的責任をとる。そういうことを国民は求めることになるんじゃないかというふうに思うんですが、まずこの点についてはいかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　ロッキード事件が起こりまして後、三木内閣のときに、腐敗防止措置を講じよう、再発防止措置を講じようということで幾つかの対策が立てられまして、それはいま逐次実行に移しつつあるわけでございまして、最近衆議院で通過いたしますことになりました刑法の改正というようなものもその一環でございます。私の場合は、それはそれとしてやりまするけれども、さらにさしあたっていまやらねばならぬことは何かという点につきまして検討を重ねました結果、あなたがいま御指摘になりましたように、金のかからない選挙実現のためにいまなすべきことは何かという問題それから政治資金規正法は五年たてば見直すことになっているけれども、それを待つことなく、ただいまの時点で見直すべきことがあればこれは実行に移すべきじゃないかというような観点から、公選法の改正問題と政治資金規正法の改正問題を党内の検討を依頼いたしまして、ようやく党内の小委会といたしましては一つのまとまった案を得たわけでございます。それをベースにいたしまして、いま政府と党との間で相談をいたしておるところでございまして、私といたしましては、今国会にぜひとも提案をいたして御審議をいただかなければならぬと考えております。
　そのほかに、先ほど来あなたも御論議をいただいておりました行政上の綱紀を正すという問題がありまして、ＫＤＤに絡んだいろいろな問題は御指摘のとおりあるわけでございまして、これに対応していまやるべきことは何かという問題ございますので、去年の暮れ、閣議でいろいろな行政上の綱紀を正す方途につきまして具体的な決定をいたしまして、各省にそれぞれ申し合わせを徹底させまして、現在では、たとえば公費による接待とかあるいは公費による贈答でございますとか、あるいはいま問題になりましたパーティー券に応募するというようなことは、それは社会的な常識に合うか合わぬかというような問題を越えて、それは一切自粛しようということを決めまして、現在、政府並びに政府機関の中におきましては一切そういうことは行われていないと私は確信をいたしております。