Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾議員　お答えをいたしたいと思います。
　幾ら減るんだろうというお話でございますが、この五兆九千億円の中で、実際、官製談合や随意契約で、いわゆる民間とは違った形で、どれだけ無駄になっているかというところは、やはり事細かに、それこそ精査しなければいけないというふうに思いますし、実際、具体的な事業を精査していく中で、単純には割り切れない事業というのも当然あるだろう。国益ないし中長期的な観点から見て本当に必要かどうかというところを含めて、当然精査していかなきゃいけないというふうに思います。
　一概に幾らというふうにお答えはできないですけれども、ただ、我々が想定をさせていただいておるのは、例えば長野で田中知事が入札改革をやりましたよという中で、随契から一般競争入札への変更が大部分行われて、その結果、落札率もある程度減少している。落札率が低ければいいんだという議論はまた別として、やはり皆さんのそういう意識が変わることによって税金の無駄遣いが減るということは事実でございまして、例えば、全省庁、全契約、七割以上が随意契約なわけであります、独法の方でも、予備的調査によれば、七割以上が随意契約であるということが明らかなわけですから、この点についてメスを入れるという意味でございます。
○武正議員　やはり立法府の役割が何かということをぜひ委員には改めて御認識いただければと思うんですね。行政府の執行する税の使用状況、これを立法府としてしっかりと精査する、チェックする、これが与野党ともに立法府としての責務ということでありますので、特に民主党はこの点についてこうした形で問題視をし、そしてそれをこの法案の説明でしっかりとまず論拠にしたわけでございます。
　独法を一つ取り上げますと、独立行政法人、幾つかありますが、今回、予備的調査でもやはり随契の比率は七割以上でした。ただ、私、先週ここで、農水省さんの予備的調査の調査票に委託金というのがずらずら並んでいて、これは随契ですよねと言ったら、福井さんが随契ですと。では、もう一回出してくださいよと。それで、理事各位の御協議もあって、きのう出てきました。もう一回調べたら、それまで農水省は四割だったのが八三％ですよ、独立行政法人、農水省の独法の随契率。
　だから、何が言いたいかというと、残念ながら、各省のいろいろ出してくるところに、粉飾と言ったら怒られちゃいますけれども、いろいろなテクニックが加えられて、正直に出していただけない。これは渡辺大臣も言っている、例のわたり十六名と同じなんですね。ここはやはり立法府としてきちっと精査をしていくという趣旨でこれがやられているということを、まず冒頭、私から説明させていただきます。
○馬淵議員　委員の御指摘の部分で、民主党が予備的調査で求めたもの、これを天下りの実態と称している、そして、先ほど私が申し上げた我々が提出した法案の中での定義と違うではないか、こういう御指摘だというふうに理解をさせていただきますが、私どもは、まず、法律用語でない天下りと称される国家公務員の再就職、これについての実態を確認したわけです。そして、こうした実態があるからこそ我々は、影響力を行使する、在職中五年間、離職前の五年間の間にかかわる企業あるいは法人への再就職を厳しく制限するという事前規制を強化しているわけですね。
　一方、政府提出法案は、天下りという法律用語ではないその定義については、人事の一環としてということでおっしゃられている。人事の一環とすると、これは当然各省庁の官房において行政文書なり管理がなされているという前提になりますが、これを把握できていないんですよ。我々は、こうした漏れが起きるからこそ離職前五年間という形で明確に事前規制をしている。
　ですから、御指摘のように、我々が天下りという言葉を使って殊さらに過大な表現をして国民の不安をあおっているのではなくて、事実、緑資源機構を初めこうした事件が起きて、国民は注視している。その中で、我々が襟を正すのであれば、明確に離職前五年間の権限行使ということを掲げているわけでありまして、人事制度の一環などと言ってしまえば大きく漏れてしまうという今の政府案というものが問題である、我々はこのようにお伝えをさせていただいているわけでありまして、御指摘の部分は全く当たらないと考えております。
○橋本委員　今お答えいただいた中で、まず武正議員に、立法府の役割ということでこうした調査をされたということでありますし、これは、私は本当にこの調査をしていただいたこと自体は高く評価をしているものであります。そうでないと、こうした議論はそもそもできませんから。その上で、さらに農水省の回答もちょっと怪しいものがあった、そういった追及はどんどんしていただきたいと思いますし、それは我々もすべきところなんだろうと思うんですね。
　とともに、馬淵議員がおっしゃりたかったこともわかります。余り狭く狭く見過ぎると実態がちょっと遠のくんじゃないのとか、漏れ落ちがあるんじゃないのと。恐らく、そこの考え方の違いで政府側と民主党側の法案の違いになってくるのかなと思うんですけれども、ただ、論拠とするにはやはり弱いと私は思います。そこはもうこれ以上議論しませんけれども、同じ数字を挙げられるにしても補足をしていただくとか、数字の使い方の表現上やはり注意というのは要ると思いますので、そこのところはお願いをしたいと私は思います。
　要するに、漏れ落ちがないようにする余りオーバーになり過ぎてもそれはいかぬだろうという話であります、気持ちはわかりますけれども。（発言する者あり）だから、多分そこの間のどこかにあるんだと思いますけれども。
　さて、そういうことで次の話に行きたいと思います。
　最初に信賞必罰というお話をいたしましたけれども、能力・成果主義の人事評価制度についてであります。
　こちらの方、既に政府の方で試行がされております。試しにテストで導入というのをやられておりますので、これは総務省さん、今試行されている新たな人事評価について、その概要でありますとか、例えばもし何か課題だとかそういうものが見えているようでありましたらば、それについて教えていただけますでしょうか。
○戸谷政府参考人　新たな人事評価システムの構築ということで評価の試行をやっております。
　昨年、本府省の課長級及び課長補佐級、各省の御協力をいただきまして、職員を対象に第一次試行を実施し、この一月から対象範囲を本府省の係長級、係員級まで拡大して、約九千人でございますが、これを対象に六月までを評価期間として取り組んでおります。
　今後の課題でございますが、第二次試行に今取り組んでおりますが、ここまで対象にしておりますのが本府省の職員のみにとどまっております。やはり地方機関、専門職種、こういういろいろな方がいらっしゃいますので、これから対象範囲を拡大して試行を行って、それに対応した評価項目、評価基準等の検証、こういうものも行っていかなければならないというふうに考えております。
　また今後、本法案におきましては、これからの人事管理の基礎ということでございますので、いろいろな検証等も通じまして、公務の多様な職場というもので利用して機能していくというふうになりますように、具体的な検討をさらに進めていく、こういうことに取り組まなければならないと考えております。
○橋本委員　済みません、局長、ちょっと一点だけ。
　先に伝えていませんけれどもお伺いしたいと思うので、お答えいただければということですけれども、今、対象が課長、課長補佐、係長、係員級ということであります。もっとトップレベルの方、局長さんとか部長さんとか、なお言えば次官とか、最終的にはそこまで広がらなければいけないんだろうと思うし、逆に言うと、例えば係員の方でやっている評価の試行がそのまま局長だとか次官だとかに当てはまるかというと、多分そうじゃないんだろうと思うんです。
　もし可能であれば、そういった方に試行を広げていこうというようなお考えがあるか、そこに対する課題が何かあるか、ちょっと今、現時点でお答えいただける範囲で教えていただければと思います。
○戸谷政府参考人　先生おっしゃられるとおり、確かに、そこから上のクラスは相当にまた検討しなきゃいけないということで、現在のところはまだそこを取り組んでおりませんが、これから法案が通った段階では、いろいろな制度設計等ございますので、検討していかなければならない課題というふうに考えております。
○橋本委員　ありがとうございます。
　それでは、既に今政府の方でこうした取り組みがされているわけであります。能力・成果主義の人事をするのだといえば、当然ながら、部長さん、局長さん、そういったところまでしていただかなければならないと思うので、そこについてはさらに取り組んでいただくということであります。
　ここで提出法案に戻ってまいりまして、それぞれの法案で、能力・成果主義の人事評価制度を取り入れるのだというお話をしていただいております。
　政府案の方では、もう読み上げませんけれども、第十八条の二で、人事評価というもので、「能力及び挙げた業績を把握した上で行われる勤務成績の評価をいう。」ということで書いていただいて、第二十七条の二の方では、人事管理は採用年次及び採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価、人事評価というのは今言った能力主義、業績主義ということですけれども、その「人事評価に基づいて適切に行われなければならない。」こうきちっとうたっていただいているわけであります。一方、民主党案の方でも、附則の方で、「能力及び実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度の導入等を行うものとする。」という形で触れていただいております。
　それぞれ、政府それから衆法提出者の方にお伺いしたいんですけれども、今総務省の方からお話があった試行というのは、成立をした暁にはぜひ生かしていっていただきたいと思うんですけれども、どう結びつけていかれるおつもりか、教えていただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の政府案においては、評価が給料とポストに結びつくということを規定いたしております。したがって、現在、評価項目、評価基準の検証など、人事評価に係る検討課題を実証的に確認しているところであります。今後の検討の参考資料を得ることなどを目的として、人事評価の第二次試行が実施されております。
　今後、さらに対象範囲を拡大し試行等を行い、試行により得られる実証的知見を踏まえ、実効性ある人事評価制度を構築することにしております。これをもとに、能力・実績主義の人事管理を徹底してまいります。
○鷲尾議員　お答えをいたします。
　民主党案では、政府が平成二十年中に公務員制度改革実施計画を策定するということを盛り込ませていただいておりますので、その中で、能力・実績主義、これに基づいた人事評価制度をしっかりと導入していただくということで規定させていただいておるところです。（橋本委員「今の試行との関係」と呼ぶ）
　試行でございますけれども、この試行の状況というのは、今は全然できていないというのが我々の認識でございまして、人事評価の試行が甘いというふうに我々としては思っておる。甘いからこそ、これをしっかりと抜本的に変えて、処遇に反映させていかなきゃいけないというふうに思っておるところでありますが、民主党案としては、今議論させていただいている天下りを原則禁止するという中で、逆に人事評価、能力・実績主義の導入のインセンティブを高める、そして平成二十年の公務員改革実施計画を盛り込むというところで対応させていただきたいと思うところです。
○橋本委員　甘いと言われれば、確かにそうなんだろうとは思います。もちろん、さっき言ったようにクラスも限られていますし、もっと拡大をしていかなければならないというのは、もちろんそう思うとおりですけれども、せっかくしていることですから、そうむげに取り扱わなくてもいいんじゃないかなと思う次第であります。大臣の方は、実証的な方法で検証して云々というお話がありました。まさに実証しているわけですから、そこは、いいところはぜひ取り入れていっていただきたいなと思うところであります。
　では、ここは一度出た議論を蒸し返すようで申しわけないんですが、能力・成績主義の人事評価制度について、民主党さんの案の方では附則の方に書いてあるではないかという御議論が水曜日のこの委員会であったと思います。その議論のところからちょっと抜き書きをまた用意させていただいております。
　鷲尾議員の御答弁でありますけれども、附則に置いてあるのはどうかというお話をいただいておりますが、本則と附則の区別は、そもそも論としてはないというふうに認識をしております、効力は一緒である、技術論的な話になりますけれども、本則は恒久措置であり、附則は暫定措置を書いたものである、技術論的にはそういう認識でよかろうと思いますけれども、我々は能力主義についても数年間でしっかり導入していきたい。これはさっきおっしゃったことなんだろうと思いますけれども、期限を区切ってやるんだということを逆に附則であらわしている、決意のあらわれであるという格好で認識をしていただければ云々というふうに御答弁をいただいております。
　ここは、後段で言われていますので、確認の意味でお伺いをさせていただきたいんですけれども、暫定措置という言葉、これは、能力主義の人事評価制度そのものが暫定的なんだと言いたいんじゃなくて、それまでの間に導入するんだと言いたいんだということだとこの後段からも理解できるので、一応その点、まず御確認をいただきましょう。その暫定措置というところの意味が、人事評価制度が暫定的なんだと言いたいわけじゃないんですよねという確認です。
○鷲尾議員　まさしくそうでございまして、公務員制度改革の実行計画の計画期間自身は三年というふうに区切っておりますので、そういう三年として区切って、しっかりとその制度を導入する、こういうことであります。
○橋本委員　もう一つ確認なんですけれども、水曜日のこの委員会での市村議員からの、これは御質問の方ですけれども、「だから私は民主党案の方にも、何か附則に入っているという議論をされていましたけれども、本則に入れればいいと思いますよ。別に修正したらいいと思います、そんなものは。」そんなものはと言われちゃうと私としてはちょっと悲しい……（発言する者あり）いやいや、能力・成果主義の人事評価制度というのは大変本質的な話なんだと僕は思うんです。
　それはそれといたしまして、民主党案提出者の方に、今の市村議員の質問というかお話に対してどうかということを教えてください。
○鷲尾議員　市村委員からの質疑の中での発言は、ここだけ切り取るとそういう橋本先生の御指摘になるのかもしれませんけれども、市村委員の質問の趣旨の文脈がまたあるわけで、一概に、切り出して、そんなものは修正したらいいというふうに言ったのではないということを我々としては認識しておるところでございまして、何度も申し上げますけれども、やはり本則と附則について効果に差異はないんだ。
　逆に申し上げますと、我々としては号級制度の検討も含めてやっていこうという認識ではありますけれども、政府案としてこの号級制度見直し等は特に盛り込まれてもいないわけですし、プログラム法を含めたら次期通常国会で提出するという話になっておるわけですから、そういう意味においても、より我が党案の方が積極的に取り組むという決意はあらわれておると認識しております。
○橋本委員　そうすると、やはり話はもとに戻って、積極的に取り組むんだったら、ぜひきちっと書けるところは本則で書いていただきたいなと思うところは僕は払拭できなかったなというのが今の議論の思いであります。せっかくですから、ぜひそうしていただきたい。積極的に取り組むんだという御答弁ですから、それで了といたしますけれども、ちょっとやはりその点、少しどうかなと思うところは残っているということは申し上げたいと思います。
　続きまして、今度は政府案の方について大臣にお伺いをしたいと思いますが、資料の最後のページであります。
　官民人材交流センターというものが、今度この法律によりまして設置をされるということになっております。ここが、この議論を見ておりますと、さっきの天下りという言葉の使い方の違いで、天下り推進センターだと言われたり、天下り根絶センターだと言われたり、いろいろな表現をされているわけでありますけれども、それはそれといたしまして、正式名称は官民人材交流センターなわけであります。まずその点を御確認いただいた上で、だから、今、いずれにしても、どっちのとり方をしても、天下りを解決するというか根絶する、それはそれぞれの取り組み方ですけれども、その中で、退職される公務員の方の再就職を支援するのだというところが大変重きを置いて見られているように思うんですね。だからこそ、天下り何とかセンターという表現になってしまうんだろうと思うんです。
　ただしかし、これは、大臣答弁がここに書いてあります、読み上げませんけれども、政府の案の方でも、退職勧奨はだんだんなくしていくのだ、年齢も上げていくのだということです。そういった中で、官民人材交流センターというものの役目というか仕事というのはだんだん変化をしていくんだろうと思うんですね。だから、最初、やはり、まだ退職勧奨が続いている間は、そこで出た方にどう再就職を、変な関係がない方法でしていただくかということがメーンになるんだとは思いますけれども、いずれは、その字義どおり人材交流センターになるように変化をしていくんだろうと思うわけであります。
　そして、ちょっと時間がないのでつなげますけれども、この五ページ目の下の方、「公務員人事の研究」という本があります。山中俊之さんという公務員人事コンサルタントの方が書かれた本でありまして、大変おもしろいので、ぜひ皆さん、ごらんになっていただきたいと思いますが、そこで、霞が関の人事について提案ということで、かなり斬新な提案がある。
　というのは、公務員の流動化というのが必要である。新しい人材が入って、従来からいる職員も刺激を受けるのだ、あるいは、純粋にその役所でずっと育ってきているというのは視野が狭くなっていってしまうのだ、そういう意味で流動化というのが要る。これは、大臣の方で、もしくは、もちろん民主党案の方でもおっしゃっています、人材交流というのは大事だということなんだと思いますが、ではどうやって実現するのというところで、一つの提案は、新卒採用をやめるべきだということをおっしゃっておられます。
　これは、同時に、要するに、今の１種だとか２種だとかというようなキャリア制度というものは、この本の表現によると、化石時代の遺物だ、そこまで言い切っておられて、新卒じゃなくて中途で、幹部の人にしても、若手あるいは中堅の人についても、ぜひ、民間である程度経験を積んだ人が来る、そうやって来るということは、もちろん、出られる方もどんどん出ていかれるというような形で、人材交流というのがどんどん進んでいくべきであるという主張をされております。
　新卒採用をいきなりやめると言われると衝撃的ですけれども、理由は三つ挙げてありまして、視野を広げて省庁縦割り、縄張り争いから脱却、同期との横並び意識や年功序列的意識をなくす、優秀な人材を中途採用できる、こう挙がっていると、なるほどそうかと思うんですね。そういう意味で、これも一つの提案なんだろうと思います。
　だから、逆に言うと、もしこういうのが実現をする、まあ、やめるとまでいかなくても、大部分、大半、多くの方々が中途採用という形で役所に入ってこられる、もちろん、出ていかれるというか退職をされて次の職場に移られるという方も当然そういった中でふえてくると思いますけれども、そういった公務員制度が実現をするために官民人材交流センターというのがうまく将来的に機能していってくれるといいなと私は思うわけでありますけれども、今申し上げたような中で、官民人材交流センターの将来というのをどうお考えになっているか、教えていただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　まさしく橋本委員御指摘のように、将来においては、官から民への流れのみならず、民から官へのゲートウエーになってほしいという思いを込めてこうした名前をつけたわけであります。
　官民の垣根が余りにも高過ぎますと、それぞれのパラダイムが固定化をしてしまう、この国の進むべき方向性についての共通の認識が持てないというのは大変不幸なことではないでしょうか。学者は学者、マスコミはマスコミ、経済界は経済界、役人は役人というのでは余りにもお寒い状況でございまして、我々はまさしく、官民の人材が大々的に交流する、そういう方向性を目指しているところでございます。
○馬淵議員　官民交流でございますが、私どもも、官民交流、人材の交流というのは非常に大事だと思っております。
　ただし、視点として大きく違うのは、民においてはさまざま市場の競争があるんですね。民においては、その意味で常に刺激が与えられて、人材の流動化が図られています。だから、本当に必要だとされる人材交流は官においてなんですよ。官は民との交流を必要とします。しかし、民から官においては、これは実は、本当に必要かと問われれば、多くの民間企業の方々がそうだと答えることはないと私は思っています。
　ですから、今回、我々は、官民交流の名のもとに官が民に出していくということをするがためにそこが殊さらに取り上げられるというのは問題であるというふうに考えておりまして、官が民間の知恵をいかに取り入れるかということで、この仕組みそのものは必要だと思っておりますが、今渡辺大臣のお話にあるように、民にとっても必要だということを掲げて、ゲートウエーなどという言葉を使って、何となく実態をごまかそうとするものではないかという気がしてなりません。
○橋本委員　今馬淵議員から補足をいただきましたけれども、私は少し考え方が違っています。
　民間の方が官公庁に移る魅力というのは余りないだろうというお話がありました。それは、権限だとか予算だとか、そういうしがらみを抜きにしてということだと思いますけれども、そういうふうな公務員制度とか役所だといけないんだと思うんですね。逆に言うと、民間の人も、自分のキャリアを実現していく上で、一度は役所のキャリアというのも経験しておくと、例えば、視野が広がるとか、これまで得られなかった経験が得られるとか、本当はそういった役所を目指すべきだと思うし、その方向へ向けて公務員制度改革というのはされるべきだと思うのであります。
　もう時間がないのでここまでにさせていただきますけれども、ぜひそういう方向で、みんなが来たいと思うような公務員制度改革を目指していただきたいな。ここはそんなに異論があるところではないと思いますけれども、御期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤（宣）委員　おはようございます。自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　今回、国家の根幹にかかわる公務員の改革の法案の質問に立たせていただく機会をいただきましたことをまず感謝申し上げたいと思います。そしてまた、立派な対案を出されています民主党の方々にも敬意を表したいと思います。
　私自身は役所の出身でありまして、一九八八年、昭和六十三年に、郵政省という役所に入りました。この委員会にも官庁出身の方々が多くいらっしゃいますけれども、せっかく機会をいただきましたので、今回の質問のスタンスとして、私自身が役所の中で見たこと、あるいは感じたことも踏まえながら、ある意味、基本的な改革の方向性そして理念、そういったものを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　また、ちなみに、役所をやめた後三回国政選挙に落ちましたけれども、そのたびに公務員は何とかしなきゃいけないということを言ってまいりました。その意味で、ようやくこの改革もここまで来たのかな、ようやく本丸まで来たのかな、そういった思いがありまして、極めて感慨深いものがあります。
　今申し上げましたように、郵政省という役所は、昭和六十三年、ＮＴＴが民営化された後、それから、私がやめた二〇〇〇年、省庁再編の直前まで、極めて変動の大きい時期にありまして、そういった意味で、役所の極めて大きな問題点が凝縮されている時期にいろいろな経験をさせていただきました。
　公務員というものがそもそも何だったのか、本来どうあるべきなのか、こういった国家百年の計にかかわる法案の審議でありますので、まず、その原点から確認をしていきたいと思います。
　そもそも、日本の官僚制度、明治維新を経て近代国家に変貌していく過程で、国家建設の原動力としてその機構が整えられていきました。最終責任は政治家が負うという形の中で、恐らく、間違いなく、ある時期までは確実に国家社会の建設のために、戦前も戦後もいわば滅私奉公で働いてきた。天皇の官吏から国民の公僕へと位置づけが変わったにせよ、資源も食料もない東洋のちっぽけな島国を、この日本をいかに発展させるか、力を持たせるか、そういったことで、官僚、公務員というものは一生懸命やってきた。そしてまた、社会の仕組み、制度も、それをどうやって働かせるか、このような形で機構がつくられてきたと認識しております。
　そのために、公務員、官僚をいかに働かせるか、その担保のために、まず一つは、現行制度においては身分保障、つまり安心して職務に専念ができる、そういった保障をする。そしてまた、職務専念義務、公務をやりながら自分のことを考えていたらなかなか公の実現ができない、自分のためでなく公の仕事に専念する義務というものを課しています。また、最近は余り聞かれませんけれども、いわゆる公僕、公のために働いているしもべだ、こういった社会での位置づけが公務員に自信を与え、そしてまた社会の尊敬を集める。そして、後で申し上げますけれども、給料は安いけれども仕事にやりがいがある。
　こういった中で、今までやってきたものが今揺らいできている。どうも、公務員はうさん臭いことをやっているんじゃないか、自分のためにやっているんじゃないか、本当に公のためにやっているんだろうか、そういった疑問が出てきた。
　こういった中で、今回のこの改革の法案が出てきたわけでありますけれども、公務員あるいは官僚制度が揺らぐ、原点に戻らずにおかしな方向に行ってしまうということは、極端な言い方をすれば、国家社会が揺らぎかねないという危機感を持たざるを得ません。
　そこで、今回のこの法案に際して、まず、公務員というものの原点を考える恐らくいいきっかけになると私は思います。いかに本質に戻すか。本当に資源も食料も本来乏しい、人というものが最大の資源であるこの日本という国家において、公務員にいかに効率的に働いてもらうか。そして、それを無駄なく、公のためにそのエネルギーをどうやって向かわせるか。そして、そのために、硬直化した今の制度を見直して、社会経済の変化に適応させて、もちろん難しい試験を通ってきた方々ですから、一定の能力はあるとみなされるこの優秀な人材を社会にどうやって再配置するか、再分配するか。そして、大臣、副大臣がおっしゃっているように、民間においてもさまざまな分野でスペシャリストが出てきている、その活力をいかに官の側でも活用するか、そういった極めて重要な改革だと私は認識しております。
　そこで、まず第一問目でありますけれども、今回のこの改革の法案の位置づけ、それについて、改めて大臣あるいは副大臣の所見を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　当たり前のことを当たり前に行うというのは、実は非常に難しいことであります。委員がみずからの御経験も踏まえ、また、その中でいろいろな疑問を感じ、みずからリスクをとって官の世界を飛び出し政治の世界に来られた思いは、私は非常によくわかる気がいたします。
　今回の改正案の位置づけでございますが、公務員制度改革は、公務の世界に国益を真に追求する優秀な人材が集まることが大事であります。公務員が誇りを持って仕事に邁進し、かつ、責任を果たせる仕組みをつくることが必要です。公務員の能力を多様に生かせる仕組みをつくるのが、今回の改正案であります。
　二十一世紀にふさわしい行政システムの突破口として、能力・実績主義の貫徹、すなわち、今法律に書いていない慣行として行われている年功序列の打破をいたします。と同時に、人事の一環として行われている天下りあっせん、これを根絶いたします。こうした改正を実現することによって、公務員の士気を高め、なおかつ、国民の信頼を回復するというのが今回の改正案の位置づけであります。
○遠藤（宣）委員　今おっしゃられたように、本来公務員の持っている能力、そして制度のいい部分を最大限に伸ばす。それと同時に、重要なことは、何がこのゆがみをもたらしたのか、何が今公務員の士気を下げているのか、そこについていま一度検証する必要があると思います。
　今回の法案は、巷間言われておりますように、公務員の弊害をできる限り除去していく、その能力を社会全体に生かせるようにやっていく、そのための改革の法案だと私は認識しております。
　冒頭申し上げましたように、十二年目で退官をした。私が入った昭和六十三年というのは、バブルの最盛期であります。民間に行った友達が、ボーナスが何百万も出た、こんなことを言っておりました。そういったものを横目で見ながら、しかしながら、給料が安くても、これから大きな変動のある、冷戦構造が崩れつつあった、世界が大きな変動期にありましたから、公の場所で一生懸命やってみたい、そんな思いで飛び込んだわけであります。しかしながら、この役所も世界も大きな変動の中にあった十二年間で、いろいろなことを発見したといいますか、感じました。その中で、幾つかそれを指摘していきたいと思います。
　まず、今私がやっかみ半分で申し上げましたけれども、公務員というのは、駆け出しのときは給料が本当に安い。昭和六十三年の当時、私は、たしか手取りが十三万か十五万、残業はほとんどない。当時いろいろな事件があって、国会担当でしたから、毎日朝まで。質問が来るのが大体夜の十一時ぐらいで、徹夜をして局長のところに届けていく。毎日、もう夕方になったら必ずお弁当を買いに行って、とにかく朝帰って、そのまま役所に行く。役所に洗面道具を置いておくのは当たり前。多分、きょういらっしゃる役所の方々もそういう経験をいっぱいされていると思います。ほぼ徹夜。
　そしてまた、これもまた悔しさ半分で言いますけれども、当時、民間に行った友達にゴルフに誘われる、バブルの最盛期ですから、土日に行けば五万円ぐらいかかる、給料は十三万、行けない、そうすると、今でもゴルフをやる機会がないままにここまで来てしまって、非常に不便な思いをしている。本当に、景気のいい民間に行った人間を横目で見ていたものですから、いまだに屈折したものを胸に秘めながらやっております。
　また、幸いなことに私は自宅から通っていたものですからよかったんですけれども、官舎に入っていた人間、これがなかったらどうするのかなと。そしてまた、これは概してですけれども、給料が安いですから、今は別の分野で問題になっていますように、どっちかというと晩婚。生活のめどがつくまで結婚になかなか踏み切れないというのが、ほかの期はどうかわかりませんけれども、少なくとも私たちの時代は、ぱっぱぱっぱ楽しくやっている人間がいっぱいいる中で、狭い官舎から、夜中まで働いている人間はなかなかそういう思いができない。
　そうすると、何が起きるか。ここが極めて重要なところなんですけれども、例えば、大学を出て二十二歳で役所に入る。今もそうだと思いますけれども、二十五年たたないと年金が出ません。単純にいいますと、四十七歳で肩をたたかれる。四十七歳で、では子供が大きくなっているか。今申し上げたように、一律には言えないにしても、例えば結婚が遅かった、そうすると、子供が大体高校生か中学生。公務員といえども家庭を持っている人間ですから、この先どうするかなという不安がだんだん膨らんでいく。
　中には、月謝の高い私立に行かせたある先輩の官僚なんかは、うちは月謝が大変なんだよ、まだまだ役所で面倒を見てもらって稼がなきゃいけないんだよというようなことを本音で言っていた。またある先輩は、遠藤君は十二年目でやめられて、思い切りがあっていいね、僕はまだ二十年目だから、あと五年我慢しなきゃいけないんだよ。これが役所に勤めている方の、今はどうかわかりませんけれども、少なくとも私がいたときの本音だった。
　とすれば、公務員の本音というものは、給料が初めは安かった、今は安いけれども、ある程度後で何とかしてくれるだろうという安心感が一つの担保になって職務に専念できる、そういった部分もあります。しかしながら、その公というものが、社会全体に対しての公の使命感なのか、その所属する省庁それ自体に対してだけの使命感なのか、ここが一番大きなところでありまして、今回の法案について一番核心に触れるところだと思います。
　そこで、お尋ねをしたいと思います。
　家庭を持っている公務員個人に安心を与えながら、そのエネルギーを国家社会という公に向かわせるきっかけに今回の法案というものはなるというふうに私は思っておりますけれども、そこの点について、大臣あるいは副大臣の御所見を賜りたいと思います。
○渡辺国務大臣　まさしく委員御指摘のように、役所に入ってくるときには非常に高い志と気概を持ってこられる人ばかりだと思います。中には、国会答弁作成、徹夜の連続、こういった仕事に嫌気が差しながらも、若手官僚諸君が本当に身を粉にして働いている姿は、大変感動的なものがあります。それがいつしかだんだん年をとってくると、先ほど御指摘のような現実に直面をしていくこと、これも大いにあり得ることだと思います。
　これまで各府省が退職後まで人事の一環として職員の面倒を見てきたこと、これがまさしく各省縦割り主義につながっているのは間違いのない事実だと思います。やはり、各省のために働くのではなくて、国家と国民のために働くのが公務員としての原点であります。
　今回の政府案においては、各府省等によるあっせんを全面的に禁止いたします。しかし、一方において、公務員には、みずから求職活動をやってはいけないという規制をかけますので、再就職のあっせんは官民人材交流センターに一元化をいたします。これは、まさしく人事の一環としての天下りを根絶するものであり、なおかつ、各省縦割り主義を打破するものであります。まさしく二十一世紀にふさわしい行政システムを構築する突破口になるとともに、公務員のエネルギーが公に向かうきっかけになるものと考えます。
　安心して働けるということも大変大事なことであります。年功序列というのは、いわばプラグマティックなルールとして行われてきたものであります。時代にそぐわないという現実が出てきているわけでありますから、今回は、法律によって新たな規範を打ち立てる、試験区分にとらわれない人事が行われていくようになるわけでありまして、民間でも通用する専門性、企画立案能力を高めていただけるものと考えます。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　私は、最終的には公務員は一括で採用してやった方が本当にいいと思っているんです。
　つくづく感じていたのは、大臣がおっしゃったように、志がだんだん低くなっていく。私が目の当たりにしたのは、大学とかそういったところで、例えばゼミとか仲間の中ではまず世界を語るんですね。官庁訪問をし始めると日本を語る。省が決まると役所を語る。局が決まると局益を語るんですね。課が決まると、うちの課はとなる。最後は、ラインが決まってくると、多分役所の方々は笑っていると思いますが、国会から質問が来る、よかった、うちのラインじゃなくてという形で、消極的権限争議をやる。そういった実態があるわけですね。だんだん狭くなっていってしまう。こういった省庁の内部での縦割りもありますけれども、何よりもやはり、省庁再編があったとはいえ、まだまだ縦割りというものがあります。
　私が所属しておりました郵政省というのは、当時、電電公社の民営化以降、通産省と激しく対立する。私は電気通信局とか通信政策局とか官房とかそちらの方にいたものですから、通産省が何かやる、そうすると、うちも同じような公益法人をつくろう、うちも同じような法案を出そう、こういった本当に無駄なエネルギーを費やしてきました。一番迷惑をしているのはどこだったか、民間企業であります。どちらの顔も立てなきゃいけない。そういった無駄なエネルギーが日本全体の中で物すごくいっぱいある。恐らく、私がいたその役所だけではなく、さまざまな役所でそういったことがある。
　その派生したものとして、特殊法人あるいは公益法人、こういったものの重複が物すごく多いと思うんですね。これは、どこまで見たらいいのかというぐらい、すごいことになっている。
　先ほどの質問が公務員個人のエネルギーを公に向かわせてパワーアップするという質問でありましたけれども、もう一つ、組織それ自体のエネルギーが公に向かうために、この無駄な重複を避ける、そういった方向に向かわせるというこの視点が極めて重要だと思いますけれども、今回の法案との関係について、大臣あるいは副大臣にお尋ねしたいと思います。
○林副大臣　大変大事なお話で、かつ、委員御自身の本当の本音の部分をきちっとお話しいただいて、私も党で長らく行革をやっておりましたので、同じ認識を共有できているなと大変うれしく拝聴しておりました。まさに、世界を語り国を語りと、だんだんこうなってくる。
　たしかこれは郵政省ではなかったと思いますが、今大変評判の悪い、年金のお金をいろいろな形で施設をつくることに使った。これはかなりの手当てをして見直していく、廃止をしていくという方向になっておりますが、実は、この議論をしたときに、いろいろなるほどなと思ったお話がございます。
　それは、つくったときはまだ年金制度が始まったころで、年金に対する国民の皆様の御理解が非常にまだないころで、掛金をまず払っていただくというところから始まるわけですから、加入者に対するインセンティブをつくっていくという意味で、当時、まだ民間ではほとんどなかったスポーツの施設ですとか宿泊の施設というのはそれなりに理由があって、かつ、多くの地方自治体からは地元にぜひつくっていただきたいとのお話があった、こういう議論をお聞きして、なるほど、そういうことがあったのかなと。我々が生まれるころの話でございますが。
　しかし、世の中が変わってまいりまして、民間にも同等の施設がたくさん整備をされてきた。実は、そのときに、もしくはその少し前に、一番いい価格で民間に出せるときに出していかなければならなかったのではないかというのがそのときの議論でございまして、では、なぜそれができなかったのか。
　まさに、今委員が御指摘になったように、もうそこに自分のラインの上の方の方が実際に行っていらっしゃる、自分の上司もそこに行くかもしれない、こういう感覚の中で、自分たちから一番いい値段のときにやるというよりも、外から御指摘が来るまでは待っている、こういう対応になったのではないかという議論がありまして、私もなるほどなと思ってそれを聞かせていただいたことを今思い出しておりました。
　まさに、国益全体を考えれば、昔つくってそれなりの役割を果たしたものを一番国庫にたくさん価値をもたらす段階でやるというのが一番いい判断であるわけでございますが、それができない仕組みになってしまっていた、こういうことでございます。
　まさに、今委員が御指摘のように、今回の改革では、大臣が先ほど御答弁しましたように、各省によるあっせんを全面禁止する、政府全体としてこれを一元化していくということで、公務員の皆様がお入りになったときの志をそのまま持って国全体のために働いていけるような仕組みにした、こういうふうにやったところでございます。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　そもそもの本質論の話でありますけれども、最終的に、公務員といいますか税金を使っている人間の監督というものは、国民の信託を得て、選挙を通じて当選してきた国会が、政治がやらなきゃいけない。そしてまた、仕方のないことかもしれませんけれども、やはり自分のお金じゃないと痛みを感じないんですね。そういった意味で、最終的に政治がコントロールしないと、志が高いであろうと思われていた役所、官僚でさえそういったことになる可能性がある、こういったものに立たなければならないと思います。
　そして、先ほど大臣がおっしゃられたような年功序列、キャリア制度というものが、どのような弊害といいますか、本来の公務員の志とあれを奪っているか、そこについてちょっと述べたいと思います。
　私は、役所の方から外国に一年ばかり行く機会を得まして、一九九〇年から九一年、まさに冷戦構造が大きく変わって崩壊をして、そして九一年の夏に、通信政策局の政策課の政策係長という、政策が三つもつくような、ある部分の中枢のセクションに戻ってきました。そのときに、ゴルバチョフが軟禁されて、ソ連の崩壊が秒読みかな、これは世界が変わるな、あるいは、今まで東側がやっていたところに日本がグローバルな視点で通信事業も展開できるんじゃないか、冷戦がもたらした最大の恩恵というのは情報通信と宇宙開発ですから、それが開放されてくる、大きな変動期にあるというふうに私は思って、意気軒高に戻ってきた。
　しかし、その当時どういうことがあったか。そんな、ソ連が崩壊するとか、余り周りが関心を持たないんですね。そんなことより、この通産省の出してきた法案をどうやってつぶすか考えろとか、あそこの役所がこんな動きをしているから、そこに対しての対案を出しておけ。例えば、質問を出すときに私が、何々省さんの、これはいい法案ですねと言ったら、ばかやろうと。質問を十問ぐらいつくったら、最低で百問つくれ、こういうような世界なんですね。おかげで私は三日ぐらい徹夜をしまして、楽しみにしていた夏休みも飛んだので、十何年たってもいまだに恨みを忘れませんけれども、そのときのせりふが生涯忘れられない。
　上司に対して、それは今違いますよ、日本だけじゃなくて世界が大きな変動期にあって、しかも、情報という大事なものを持っているうちの役所が今どうやるかということは国益に関係することですよと。そんなことは関係ないと。そして、その上司がたまたま七年違いだったんですね。役所の方々はみんなわかると思いますけれども、その上司は何と言ったか。おまえはキャリア制度のもとでは絶対におれを追い抜けないんだぞ、おまえが係長のときにはおれは課長補佐、おまえが課長補佐になったらおれは課長、おまえが課長になったらおれは局長だ、七年差というのは上司と部下の関係が極めて当たりやすいところなんだ、そのことをよく覚えておけ、まあそういうようなことを言われたんですね。これはちょっとどうするかな、こう思いまして、今のところまで来てしまったんですけれども。すべてのキャリアの方がそうとは思いません、すばらしい方もいっぱいいます。しかし、そういう人間がまじったときに、どうしようもないんですね。
　一方、郵政省というのは、郵便局員も含めて三十万人抱えている。全国から優秀な人間が本省に集めてこられます。上司は尊敬をさしてしていませんでしたけれども、私は断言します、部下はみんな尊敬していました。極めて優秀な方々が多かった。ですから、本当に一律にペーパーテストを通って、官庁訪問をうまくやってキャリアになった、私自身がそうですけれども、そんなものは、私自身が今の立場にいて何の自信の根幹にもならない。そこらのゲーム、ファミコンで高い点数を出せるのとそんなに本質的に変わらないんですね。こういった中で、それだけで評価がずっと続くというのには、やはり私はすごく疑問がある。
　もう一つ、ついでに申し上げさせていただきますと、キャリアの中でも当たり年と外れ年があるんですね。民間が物すごく景気がいいとき、何年とは言いませんけれども、すごく景気がよくて民間に優秀な人がばっと行ったとき、あるいは民間が悪いときに公務員志望が多かったときで、あの年次は当たり年で、あれは外れ年だみたいなところがありまして、そうすると、キャリアの中で同じ年次で来れば、次官は一人しか出られませんから、極めて質の高い中で競争する人と質の低い中で競争する人、こういったことがあるわけですね。いや、これは本当に現実なんですよ。
　そしてまた、官庁全体でいっても、時の人気官庁があるんですね。自治省が人気があったり、通産省が人気があったり、大蔵省が人気があったり、郵政省が人気があったり、いろいろなところがある。そのときに人材がそこにわっと行く。一たん入ったら抜けられませんから。そうすると、社会変動に合わせてもう一回人材の再配置ができるということがなくなってしまう。
　ですから、今回の法案の本質の一つ、人材を官民あわせて、少なくとも役所の中でも適正に配置するための柔軟な再配置、再配分をしていく、これが極めて重要な視点だと思います。
　そういった意味で、この優秀な人材の再配置という観点から、大臣おっしゃるように、キャリア制度、ノンキャリア制度の弊害の除去、そして年功序列の打破という視点を強く打ち出すべきと思いますけれども、御所見を伺います。
○渡辺国務大臣　遠藤委員のお話は大変おもしろいですね。やはり生々しい御経験に裏打ちされて、それを政治家の言葉で、お笑い霞が関リアル物語という語り口でお話しされるのは、この世界を余りよく知らない方々にとっては、驚きと同時にある種の、ああそうだったのかという、目からうろこの話に聞こえるのではないでしょうか。
　キャリア制度の、今の法律に書いていない弊害についていろいろ御指摘をされました。私も共感いたします。と同時に、優秀な人たちが試験区分にかかわらず存在しているのも事実であります。こうした埋もれた人材がそのまま死蔵されかねないことだけは、何とか回避をしなければならないと思います。
　今回の御質問に当たって、私は人事院に調べていただきました。一体どれぐらい、いわゆるノンキャリの人たちが出世しているんですか、例えば本省局長になったノンキャリ組の方々はどれくらいいるんですかと言ったところ、本省局長という分類がないんですね。指定職ポストに登用されたケースとして、これは平成十七年度でありますが、例えば法務省が八名、公安調査庁二名、財務省二名等々、こういった数字が出てきております。本省局長にノンキャリ組がなったってちっともおかしくないんだと思うんですね。
　私の知っている限り、一名存じ上げています。それは、昭和五十年代半ばに聖徳太子のにせ札が横行し、改刷の必要が出てきたときであります。当時の大蔵大臣が、これは、印刷局の現場は労働過重になるわけだから、人心収らんのできる局長が必要だというわけで、ノンキャリ組から石井直一さんという方を大抜てきいたしました。この人事は大変成功したんですね。こういうことがあったっていいんですよ。ですから、今回は、もうまさしく能力・実績主義、キャリア、ノンキャリにかかわらずに能力と実績で人事評価を行い、それを給料とポストに結びつけるという画期的な改正案を提出しております。
　優秀な人材が若いころから政策の企画立案にかかわれるようになれば、例えば、ロースクールを出て民間に行った、しかし、三十ぐらいになって公のために働きたいと公務員になってくる。そういう人が、例えばいきなり課長補佐になって、そして幾つか仕事を経験し、こいつはすごい能力があるなというぐあいに評価をされて、三十代で局長になっちゃう、幾つかまたポストを経験し、四十代そこそこで事務次官になるなどということがあったっていいじゃありませんか。ぜひ、そういう活気あふれる公務員制度を目指していきたいと考えます。
○遠藤（宣）委員　大臣は遠慮してお名前を挙げませんでしたけれども、たしか私は切り抜きが家のどこかにあると思いますけれども、お父様が大蔵大臣のときににせ札が横行して、昭和六十年の秋に今の新札ができた。それに絡んで、石井さんという方を印刷局長にした。これはすごいことだということで、私は当時まだ学生でありましたけれども、非常に感銘を受けて、もともとそのとき公務員志望でしたから、こういうふうにやはりやっていかなきゃいけないんだろうなと思いながら、その記事を見た覚えがございます。
　しかしながら、役所の中で、今のノンキャリアとキャリアの制度のもたらす重要な弊害というのがあります、年功序列に絡んで。そこから何が派生するか。まず、大体、主流派というものが形成されます。成績がよかった人間、仕事ができた人間ということで、競争があって、主流派が形成される。そこに対して、絶対追い越せないものですから、縦の序列がついてくる。ほかの役所はどうかはわかりませんけれども。そうすると、お世話になった先輩は追い越せません。何としてもその先輩は、最終的に再就職のお世話をしなきゃいけないというプレッシャーをぐっと持たなきゃいけない。ですから、現職のうちに権限の及ぼせる業界をなるべく広げようという本能に結びつく。
　そして、もう一つ派生するのは、総務庁とかに人員の定員要求をするんですけれども、なるべく人を減らさないように、仕事と見える無駄な仕事を探す。役所の課も、これは絶対必要なんですよと夜中に説明しに行くんですね。公益法人も、こういうのが必要なんですよと。必要性の説明に多分、役人の人生というのは何十％か割かれるんです。
　あわせて、予算が減らされないように一生懸命確保して、しかも、自分のお金じゃないですから、使い切ることに全力を挙げ、再就職先を想定して、必ずしも必要でないお金を先回りして関係団体にまく、こうやって予算と人員は膨張の一途をたどって、国家社会は危機に直面していく。本来の公務員の志はどこに行ったんだろう、おれは一体何をやっているんだろう、そんな悩みを持っている人が霞が関にいっぱいいます。
　そして、ＯＢというものがこれまた厄介なんですね。役所においてはＯＢ会とか何とかというのが必ずあって、何々君元気かい、君が入ったときはね、こういうふうに言われるんですね。日本はまだまだ縦社会ですから、ＯＢというと、ああ、どうも御苦労さんですと。私なんかも、国会に来ても必ず頭を下げています。どっちが上司で部下かとか、本当に昔はお世話になりました、こういう形ですから、一生ついて回るんですね。そうすると、ＯＢに対して遠慮があるんですね。
　私は最後のポストにいたときに、郵便局に配信する衛星の仕事をやっていました。これは四チャンネルもあるんですね。郵便局なんかで四チャンネルも見ている暇はないでしょう、二チャンネル減らしたら何十億も削減できますよとある上司に言った。返ってきた言葉は何か。でも、あそこにはＯＢがいるからな、こういうことなんですね。これは本当に、その人が悪いというんじゃなくて、実際にそういうような文化で育ってきちゃう。
　そのために、現職の間には、ポストをある部分えさにといいますか、ちゃんとおれに忠誠を尽くしたら、次は、七月の人事ではいいところに行けるかなという期待を持たせながら、そういったものなんですね。これは、最後の方になってくると、一年延びるか延びないかで退職金の額も変わってきますから。こういった生々しい世界が、公務員ではあるけれども人間である、霞が関に実際にあります。
　ですから、今回の改革がこの思いを断ち切れるということになれば、今申し上げたように、人を減らさないように無駄な仕事を探すとか、予算を減らされないように予算を使い切るとか、再就職先を想定してお金をあらかじめまいてやっておくとか、要らない会社をつくるとか、そういったことがなくなってくる。つまり、今回の改革というものは、行財政改革と表裏一体をなす極めて重要なものだと思います。
　この行政改革との関連について、改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　遠藤委員御指摘のように、今回の改革は、行政改革が一気に進んでいくきっかけになる可能性が極めて高いものであります。各省の天下りネットワークの根幹にメスを入れるわけでありますし、各省縄張り主義を打破するものでありますから、まさしくそういうところから出てきていた弊害が一気に解決に向かっていく可能性があるわけでございます。
　私が安倍総理からいただいたミッションは、後世代にツケ回しをしないよう徹底した合理化と効率化を図ってほしいということでございました。まさしくこうしたミッションのもとに、独立行政法人改革、公益法人改革、特殊法人改革に今回の公務員制度改革をつなげてまいりたいと考えております。
○遠藤（宣）委員　本当に、これが行革の大きな流れの起爆剤になると、私はもう半ば興奮をしています。
　私自身がいたときに、これは省益というものがどういうふうに定義されるかわかりませんけれども、私は、郵政省にいながら、郵政事業は民営化しないともたない、民営化論者でした。ＮＴＴもこれからグローバルな競争をしなきゃいけないから分割は反対だということで、上司と随分けんかをしたために、こんなに使いにくい部下はいないということで、兼務も含めると十二年間で十五個ぐらいポストを回されまして、そのたびにどんどん議論をしていった。しかし、青臭いことを言うようですけれども、やはり国家社会に対して、この日本という国がどうなっていくかということを考えて公務員というのはやっていかなければいけない。
　ところが、最後の質問になりますけれども、公務員の一番悲しいところは匿名性なんですね。何々という課長補佐とか課長とかという肩書が来て、その本人がどういった志でどういった法案に携わったか、あるいはどういった制度をつくろうと尽力したか。今たたかれている厚生労働省も、かつては昭和六十年のあの改革で命を落とした局長だっているんですね。そういったこともやはり思い浮かべていただいて、この人はこれだけここに対して情熱を注ぎ込んだということが、できればなるべく情報として世の中に流布した方が私はいいと思います。
　ちょっと離れた話ですけれども、最高裁の判事でさえ、国民審査のときに、こんな案件を扱ったんだというところで審査がある。憲法十五条に、公務員の選定の権利というのは国民にありますから、公務員でも一定の情報、つまり、在職中にどういった法律や制度を扱ったのか。今回議論になっている、予算と権限を背景にしているから天下りができるというところだけを言うのはちょっと偏っていると私は思います。その人の持っているキャリアと情熱は、公務員という官庁の中においてもできるだけ評価される、そういったものを出していく。つまり、人材の情報公開。どのようなものをやったのか、どういったことで取り組んだのか、どういったあれがあったのか、できるだけ公開していくことによって、人材の再配置、再活用というものが生きてくる。それをやるのが最終的に国民に対して責任を負う政府の責任だと思います。
　そのあたりの考え方について、大臣のお考えを伺えればと思います。
○渡辺国務大臣　遠藤委員御指摘のように、今のシステムのままでありますと、せっかく世の中のためになる人材が死蔵されかねないと考えております。やはり、霞が関に集まった有能な人材が、その能力と実績が正当に評価されて第二の人生を歩むことは、世の中全体にとってもプラスになることであると考えます。
　したがって、まさしくそういった、今御指摘のような問題も踏まえた詳細な制度設計を官民人材交流センターの設計に当たっては考えていきたいと思います。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　これからの改革の大きな突破口になる本当に大事な大事な場面に今来ています。るる申し上げましたけれども、今まで、本来能力があって志の高い役所の人間、そしてまた、民間で培った能力を国家社会のために役に立てたい、日本の最大の資源は人材ですから、それを適正に配置していくというこの改革、ぜひともなし遂げていただきたいと思います。
　そしてまた、今改革が進んでいる地方においても、地方自治体においてもこの理念を反映していっていただきたい。そしてまた、公務員の一括採用、こういったものについても走りながら考えていただきたい。
　そして、最後に申し上げたいと思いますけれども、この改革について、我々自民党の仲間はもちろん、国民も期待している。しかし、最大の味方は何か。大きな社会経済の変動の中で、時代が最大の味方だと私は思っております。どうかそういったことを受けとめていただいて、ぜひともこの改革に邁進していただきますよう心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。