Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　大体このサービサー、こんなものをつくろうという動機づけというのは、銀行や何か、不良債権をいっぱい抱えて困っているところを何とかする、そういうところから始まっているわけだ。結局、今の柳澤大臣なんかが言っているオフバランス、そっちの方向に何とか持っていきたいというところから始まっている。
　銀行や何かの場合は、私も、銀行の持っている機能、それに伴うシステミックリスクなんというのはありますから、そこいらまではまあまあ我慢もするかというような感じもしないことはないけれども、五年以内の見直しというところで、まだ三年もたたないうちにぱあっと、見直しでございます、こう言ってくるわけですね。私はここらも非常に気に入らないところなんですよ。しかも、今度の改正というのは非常に大きな内容を含んでいるのです。
　今度は何でそんな改正に踏み込んでいったかというと、結局、緊急経済対策でございます、こういうことなんでしょうな。緊急経済対策の中に確かにあるんですよ。私も、何でこんなものが入ったのかなと思って見たら、ちゃんと書いてあるのです。これは恐らく柳澤さんあたりが言っている不良債権のオフバランス化。不良債権をオフバランスするというのは、単に銀行のみならず、どういう企業でもオフバランスすればこれは結構なことでございますから、それはオフバランス化したいということなんでしょう。
　そういうところまでは、まあまあ現状やむを得ないのかなと思うんだけれども、そのどさくさ紛れにいろいろなものを詰め込んできた。しかも、政令でもっとそれをふやそうなんというのでしょう。日本育英会なんて、私も、日本育英会のお世話になって勉強させていただいた身にとってみれば、日本育英会の金をためるなんというのは——実は私も二、三回ためまして、いや、これは悪意でためたんじゃなくて、忘れて払わなかったのですよ。そうしたら督促が来た。ちゃんとすぐ払いましたよ。やはり、二、三回のみならず、ちゃんとした請求をすれば、何も日本育英会あたりまで政令でその債権を特定金銭債権だなんてしなくたって——そこらの努力をしないで、こんな法律の改正案の中に、これはいいと言わんばかりに、金貸しだのと同列に、育英会というのはちょっと私も気がとがめますけれども、育英会だの地方自治体だの、そういうものを入れているというのは私は気に入らないんだな。全然気に入らぬ。
　それで、伺いましょう。
　緊急対策だ、こういうことですが、じゃ、金貸し、高利貸し、あの人たちの債権を特定金銭債権とするのは何の緊急性がある。
○山本（幸）議員　先生御指摘の、気に入らないということのようでありますけれども、もともとサービサー法をつくるときにいろいろ議論をやりました。私どもとしては、当初からできるだけ対象を広くということでありましたけれども、そのときの議論で、先生御存じでありますけれども、とにかくスタートすることが大事だということで、相当程度制限されたわけであります。その経緯がございました。
　その経緯もありました上に、結局、それ以降も地価とか株価の下落は続いておりますし、大型の倒産もふえている。その結果、金融機関の不良債権は決して減ってきていない。そして、今お話がありましたように、不良債権のオフバランス化ということがぜひ重要になってきた。それが早く行われないと日本経済の早急な立ち直りはできない。その処理をやる上で、まさに受け皿として有力なものがこのサービサーであります。
　やっておりますと、実態として、私どもが聞いてなるほどなと思っておるのは、金融機関が直接貸しているのもありますけれども、ノンバンクを通じて貸しているのもあります。あるいは独立系のノンバンクの貸し付けもあります。企業から見れば、金融機関、銀行だけじゃなくて、ノンバンクからも当然借りている場合があるわけであります。
　その際に、不良債権処理をやろうというときに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、実態的に一番多いのは、バルクセールという形でオフバランスをやる。そうすると、銀行のやつだけじゃなくてノンバンクのやつも一緒にバルクセールでやることが行われるわけでありまして、そのときに限定されておりますとその受け皿が見つからないというようなことがありまして、ぜひそれはサービサーにノンバンクのやつもすべて取り扱えるようにしないとオフバランス化というものができない、そうしないと日本経済の早急な立ち直りは難しいんじゃないかということを私どもは考えたわけであります。
　あるいはまた、流動化とか証券化の要請が非常に大きくなっておりますし、そしてまた大型倒産もふえてきて、この処理も急いでやる方がまさに日本の経済を緊急に立ち直らせるためにはぜひとも必要だ、そういう観点で、ノンバンクについてすべて取り扱えるようにしようということにした次第でございます。
○日野委員　今のお話、表面的には非常によくできた答案であります。しかし、実態を見てみれば、あなたのおっしゃるとおりにはいかないんですよね。そこのところの議論は、これは財金あたりでやる議論になりますから。
　しかし、今ここに掲げてある新しく入ってきた貸金業、これは、貸金業法で規制され、届け出したほかにいっぱいあるやつ、いろいろな形態のやつがある。ですから、もっと絞る、今あなたがおっしゃったように、絞り込もうとすればそれはもっと絞り込みはあったろうというふうに私は思う。それで、実はこれ全部一つずつ聞こうかと思ったけれども、もう時間がそんなにないということでありますから、ここのところは非常に気に入らぬのだということをお話しして、次に移りたいと思います。
　何度も言いますが、サービサーなんという言葉を使うのは嫌なんですよ。ただ、債権管理回収業と言うよりはサービサーの方が言いやすいからそういう言葉を使いますが、サービサーの実態について、これは法務省でどのように把握しておられるか、伺いましょう。
　特定金銭債権、それを取り立てるためには、回収するためには、これはいろいろなことがあるわけですよ。ノウハウはいろいろありまして、さあ、その債権を返してくださいと言って手を出したって、だれもそれになんか乗っけやしませんから、では、裁判をやりましょう。裁判で勝ったにしたって、今度は、その判決を持って執行に行ったって何にもない、だれかの名義になっている。差し押さえの札を張ってくれば第三者異議が飛んでくるというような、いろいろなこれは難しい手段がある。
　結局話し合いをしながらということになるんでしょうが、話し合いだって、でかい声でやる話し合いもあれば、静かな話し合いもある、机をたたく話し合いだってあるでしょう。そういう回収のための行為、その周辺に行われるいろいろなこと。例えば電話を何回もかける、朝昼晩、夜なんか三回も四回もかける、これは全然違法でも何でもないでしょうな。そういうのをきちんと取り締まることはできるんですか。これを押さえることができるんですか。
○房村政府参考人　サービサー法の十七条で、「業務に関する規制」として「業務を行うに当たり、人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」という規制を加えております。もちろん、電話で債権の請求をするということ自体、一般的に言えば適法な行為とは思いますが、おっしゃるような一日に何度も多数回電話をして請求する、あるいは深夜に電話をするというような請求の態様によっては当然、私生活の平穏を害するということに該当する場合もございますし、また、規則では、債務者との交渉経過についての記録を保存するようにという規則もございますので、そのような点で、おっしゃるような問題のある請求行為をすれば、この債権管理回収法に違反するという事態は当然起こり得る話になります。
○日野委員　現実にそれが起きたらどこに言ってやればいいのか。例えば電話がばんばん来る、それはどこに言ってやったらいいんですか。
○房村政府参考人　私ども法務省でこのサービサー法を所管しておりまして、現実に苦情の声が法務省に寄せられることもございます。そのような場合には、直ちに係官を派遣しまして、その当事者から事情を伺い、また、指摘を受けた債権回収会社に行きまして、その間の事情を調査し、例えば電話のやりとりの記録を見るというようなことで事実関係を把握しております。
　幸い、現在までのところ、威迫あるいは私生活の平穏を害するというような態様の請求がなされたことは確認されておりませんが、万一そのような場合があれば、苦情に応じて直ちに調査をする体制を少なくとも法務省としてはやっておりますし、また、その私生活を害された方が警察等に苦情を申し述べれば、警察においても、先ほど先生のおっしゃられたような、民事関係だから不介入だという考え方は警察も最近はとっていないというように承知しておりますので、そのような形で違法な行為がなされれば適切な対応がとり得るのではないかと思っております。
○日野委員　一般の人々、それから企業、そういうところにとってまず一番身近なのは警察ですね。そうすると、警察にこういう取り立てがありましたということを言ったら、警察がちゃんとそれを捜査するというシステムはでき上がっているんですか。大体は警察は、それは民事ですからよく話し合って、これで終わりです。このごろは、警察の不祥事が言われるようになってから、よく話し合ってと言うようになった。最初は、民事不介入、これで終わりだったんです。それだけの違いです。
　そういうことがあったら、その連絡は、警察がまずそれを受理して、法務省のどこになるか知りませんが、法務省にそれを通知して、法務省が係官を派遣して調査をする、そういうシステムはでき上がっているんですか、どうですか。
○房村政府参考人　具体的なシステムとしてでき上がっているという状況にはございませんが、法務省に苦情が寄せられた場合には法務省として対応しておりますし、警察から連絡があれば、それはその時点で当然法務省として対応することになると思っております。
○日野委員　いや、問題なのは、きちんと組織が機能をする、そういう制度的な担保が実際にあるということが必要なんであって、私は特にこのサービサーなんかはそういうことがまず必要だと思いますよ。私がさっき、やみの勢力を公認することになりやしないか、こう言ったのは、我々は金貸しではない、我々はサービサーだ、そして乗り込まれたら、乗り込まれた先がどきっとすると思うんだね。ちゃんと法律にその根拠を持ってなんて言われると、警察あたりが乗り込んできたような感じになるかもしれない。何か証票を、身分証明書みたいなのを持っていくんですね。警察は警察手帳を持っている。余り違わないような感じもするので。
　こういうところを、アメリカは個人が回収業をやれるようになっているらしいが、非常に厳しい規制をやっているようですね。やはり、こういうサービサー法のようなものをつくるのであれば、そういうところまできちんとした気配りをした上でつくらぬといかぬですよ。私がさっき、この法律は随分乱暴な法律だということを申し上げましたけれども、一点、そういうところをきちっと配慮をするということが必要だということを、まず注意を喚起しておきたいというふうに思います。
　それから、特定金銭債権、これを売った場合の値段はだれが決めるんですか。また、回収の委託をした場合の手数料はだれが決めるんですか。
○山本（幸）議員　譲り受け価格等は、基本的には当事者同士の自由な契約によって決まるということでございます。また、手数料についても、市場原理のもとで、サービサーと債権者との間で自由な契約によって決まる。
　それは、具体的にはいろいろ考え方があるようでありますけれども、債権データ管理等の管理手数料とか、あるいは回収額の一定割合で決める成功報酬等がありますけれども、個々の案件ごとによって中身が違いますので、これは、当事者同士で、市場原理に基づいた自由契約で決まるということでございます。
○日野委員　私、いい資料をちょうだいしたんです、きのう、法務省の方から。そうしたら、とてもわかりやすい。許可会社数とか取扱債権額とか回収額とか、取扱債権件数を棒グラフで示してある。これはとてもいいなと思って見た。ただ、取扱債権額が平成十二年の十二月末で十九兆円、それから同じく十二月末で回収額が八千百億、こうなっていますね。非常にわかりやすい資料。それで、ちょっと私ぱぱっと計算をしてみたんですよ。計算をしてみたら、ざっと、もっと細かい数字まで言おうと思ったが、四％ぐらいなんですね、回収可能は。
　その中から手数料を払ったり、債権の買い取りの代金を払ったりするわけでしょう。そうすると、一体どのくらいが実際は回収として見込めているものなのか。平成十二年の四月二十四日で四十八社。それで割ってみると、さて、これはどれだけの人数を抱えて、どれだけの事務所を抱えて、どれだけの仕事ができるんだろう、こう思っちゃうんですね。まともなビジネスとしてこれはきちんとして伸びていけるのかい、実はこういう疑問を持ちました。
　そこで、債権の値段はどのくらいで、大体手数料というのはどのくらい取っているものなのか、わかったら言ってみてください。
○房村政府参考人　個々の手数料額とか債権をどのくらいの額で購入しているかということについては、今手元に資料がございませんし、調査も十分いたしておりません。
　まず、先ほどの、取扱債権額が十九兆円で、それから回収額が八千百億円、四％の回収率という点でございますが、これは取扱債権が十九兆で、取り扱った債権のうち現在までに回収した額が八千百億円ということでございますが、これを調査をした時期というのが、サービサーが営業を開始してからそれほど経過していないということ、それから、債権のうちには一括して回収するものもありましょうし、長期分割して回収するものも当然あり得るわけでありますので、この十九兆の債権のうち八千百億円しか回収できなかったという形で回収率を計算するのは、必ずしも実態を反映しないのではないか。まだまだ回収に本格的に着手していない債権もこの十九兆円のうちには多く含まれていることは当然あり得る話でありますので。
　現に、過去の記録を見ますと、平成十二年六月末の段階では、十三・六兆円で回収額は三千四百八十億円ということで、どう見ても四％には達していない、大分低いパーセントになっております。それから半年経過した時点で回収率は高くなっているわけでありますので、それは時間の経過とともに回収する債権額がふえていくことが当然見込まれますので、回収率については、現時点でこの数字をもとにして計算するのは必ずしも実態を反映しないのではないか、こう思っております。
○日野委員　銀行系の系列のサービサーだとか、それからいろいろありますね、信託系の系列のサービサーだとか。これはきちんとしたルールをつくらないと、報酬基準とか売買の際の基準とか、それはいろいろ難しいことはあります。責任財産がどのくらいある企業がつぶれて、そこに対する債権の売買だとか、ある程度の基準をつくらないと、まさに恣意的に運用されてしまう。後でちょっと聞きますが、これは課税の関係なんかもあって、いいとこ取りをされてしまう。その危険というのは大分あるなという危惧を私持っているのですが、これは提案者としてはどうお考えになっていますか。
○山本（幸）議員　そういう考え方も当然あると思いますけれども、ただ、最近は規制緩和の流れの中で、証券の手数料も自由化していく、銀行の金利も自由化というような、むしろ、そういうものは当局がこうしなさいというように決めるんじゃなくて、個々の実態を反映して、市場原理で、当事者同士の契約で決めていくことを認めようという流れが金融界全体の方向ではないかなというふうに思っております。それはやはり重要なことで、そこで競争が起こってくるということだと思いますので、私どもとしては、むしろ市場原理に任せた方がいいんじゃないかなという感じでおります。
○日野委員　市場に任せるといっても、市場として全く未成熟です。成熟していない。それに、系列ごとにサービサーが存在しているというような状況で、果たしてこれが健全に運営されるかどうかということについて、私は非常に強い危惧を持っているということだけ言っておきましょう。
　それから、税制上の問題についてちょっと、財務省からもおいでいただいていますので。
　例えば、特定金銭債権が譲渡されたとすると、その譲渡した方に対する税制上の処置はどうなるか。これは当然償却の問題が出てきますね。その場合の税制の取り扱いはどうなるか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　債権をサービサーに譲渡した場合の取り扱いでございますが、このようなケースは、一般的に、金銭債権を帳簿価格より低い価格で売る、そういうケースになるかと思います。したがいまして、その譲渡価格と帳簿価格との差額は、その法人の譲渡損失になります。
○日野委員　それでは、買い受けた方に対して、サービサーに対しての税制上の処置はどうなりますか。
○村上政府参考人　特段サービサーだからどうということはないのですが、サービサーにとりましても債権の取得価格と譲渡価格がございますから、それがプラスになるかマイナスになるかによって、プラスになれば益金になりますし、マイナスになれば損金になるということだと思います。
○日野委員　簡単明瞭というか。
　実際、平成十年ですか、債権放棄したときは無税償却を認めたということですが、じゃ、債権を売った方の企業にとっても無税で償却ということにしますか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　償却という問題は、貸し倒れ損失の場合を償却と申し上げると思いますが、この場合、譲渡でございますから、譲渡損益の問題でございます。
　何でもいいんですが、当該法人がサービサーに売る。この値段は幾らかありますが、それは、通常、取得価格より下回った値段だと思います、そういう債権でありますから。したがって、そういう場合は、通常は譲渡損失になっているかと思います。若干、償却とは用語の使い方が違っております。
○日野委員　銀行なんかがこれを使って直接償却ということを、いろいろもくろんでいると思いますが、そっちの方は、私もこういう制度があればまあいいかというような感じは持ちます。ただし、この制度は非常にいろいろ問題があるというふうに私は感じておりますので、はっきり言うと、私個人としてはこの改正案はだめよと実は思っているんですが、党のいろいろな決め方もこれありで、そこはどうなるか。
　それでは、最後に聞きますが、利息制限法との関係が書いてありますね。利息制限法の制限利息超過分の元本繰り入れ、これはちゃんとやるんですか。
○山本（幸）議員　御指摘のとおり、利息制限法の制限利息を超過する利息等の定めのある債権について、超過分の元本繰り入れというものは、これは最高裁の判例で既に認められておりまして、当然、サービサーが譲り受けた場合にも当てはまることになります。
　ただ、サービサーがこういう債権を譲り受けた場合にこれを請求するときは、改正案の第十八条第五項の適用を受けることになりますので、適法利息に引き直した額しか請求はできないということでございます。
○日野委員　ちょっとよくわからなかった。
　利息制限法適法利息でちゃんと清算をつける、こういうことですね。調べてみたら、今まで取り過ぎていた利息の部分、これは利息制限法よりもはるかに多い、では、元本から減らしましょう、元本を減らしましょうというところまでちゃんといくんですねということなんです。間違いありませんか。
○山本（幸）議員　御指摘のとおりです。
　そういうふうにきちっと計算をし直す、そのための資料をちゃんと持っておいて、検査したときにそれを示せる、それができなければそういうものは扱ってはならぬということでございます。
○保利委員長　次回は、来る五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十四分散会
平成十三年六月一日（金曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　河村　建夫君
　　　　　　北村　直人君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　省之介君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　武正　公一君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　岩崎　忠夫君
　　杉山　憲夫君　　　　　北村　直人君
　　牧　　義夫君　　　　　松原　　仁君
　　松沢　成文君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　岡下　信子君
　　北村　直人君　　　　　杉山　憲夫君
　　武正　公一君　　　　　松沢　成文君
　　松原　　仁君　　　　　牧　　義夫君
　　　　—————————————
六月一日
　奉仕活動の強制、出席停止措置の拡大などを内容とする教育関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三四二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二三四三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二三四四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二三四五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二三四六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三四七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三四八号）
　同（中林よし子君紹介）（第二三四九号）
　同（春名直章君紹介）（第二三五〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二三五一号）
　同（山口富男君紹介）（第二三五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　社会教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）

　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鎌田さゆり君。
○鎌田委員　こんにちは。民主党の鎌田さゆりでございます。遠山大臣、初めまして。どうぞよろしくお願いいたします。
　教育三法案、幾つか御質問を進めていく前に、小泉改革断行内閣の女性閣僚のお一人として、聖域なき改革ということに関連してちょっとお伺いをします。この聖域なき改革というものにはもちろん教育という分野も含まれると思うんですけれども、地方交付税の削減等、歳出大幅見直しの中で進められる改革、この改革で、財政難を理由に教育にもその影響が及ぶのではという懸念があることは現実否めないと思うんですけれども、そのことに対して、文部大臣としてどのように受けとめて、どのような姿勢で臨まれていくでしょうか、お伺いします。
○遠山国務大臣　小泉総理は所信表明演説におきまして、今御指摘のように、経済、財政、行政、社会、政治の分野における構造改革を進めるということで、「聖域なき構造改革」に取り組むと述べられております。このことは、教育の分野においても例外ではないと考えております。
　現在進めております教育改革、これに取り組んでいくことが一つの構造改革に当たろうかと思っておりますが、一方で、改革のための投資につきましては、教育への投資を惜しんでは改革は断行できない、これは教育改革国民会議の報告でも述べられておりまして、教育改革のための必要な投資を行うことは大変大事だと思っております。私は、未来への先行投資である教育の改革に向けて、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○鎌田委員　今の答弁で若干懸念は払拭できたのかなと。少なくとも、人材への投資、未来への投資というところで、大臣としての今のおっしゃった意気込みはお忘れにならずに、財政難が理由で教育にマイナスの影響が出るようなことが決してないようにお取り組みを進めていただきたいと強く要望したいと思います。
　ところで、地方教育行政の法律の一部を改正する法律案についてお伺いします。
　不適切教員について伺いますけれども、改めてお伺いします。何ゆえにこの法改正が必要だと大臣はお考えですか。
○遠山国務大臣　申すまでもありませんけれども、学校におきます教員と児童生徒のかかわりというのは、これはいわば宿命的な関係でもありまして、もしある子どもにとっていい先生でなければ、大変その影響力は大きいわけでございます。児童生徒への指導が不適切な教員の存在といいますものは、児童生徒、保護者、さらには地域社会の、学校や教員に対する信頼を大きく揺るがすというようなことであることから、このような教員への対応は重要な課題でございます。
　既に、平成十一年の教育職員養成審議会答申などにおきましても、そのことの重要性が述べられておりまして、各都道府県教育委員会に対して、適格性に問題のある教員について継続的に指導、観察、研修を行う体制を整備するとともに、必要に応じて、分限免職等の分限処分を迅速かつ適正に行うよう指導してきたところであります。
　また、昨年十二月の教育改革国民会議報告におきましては、効果的な授業や学級経営ができない教師については、他職種への配置がえを命ずることを可能にする道を広げ、最終的には免職の措置を講ずるというような提言があるわけでございます。
　今回の法律改正は、この報告も踏まえまして、児童生徒への指導が不適切で、かつ、研修等の措置を講じても適切に指導することができない市町村立の小中学校等の教員について、分限免職等までに至らない者であっても都道府県の教員以外の職に転職させることができるという道を開こうとするものでございます。
○鎌田委員　大臣、改めてお願いします。今の最後の、多分行数で言うと二行ぐらいが、私の質問への答えだったと思うんですね。最初から途中まではほとんど今日までの経過の御説明で、最後の、分限免職に至らないまでも云々の、そこがお答えだったと思うので、三十分しか私は時間がないものですから、済みませんが、よろしくお願いいたします。
　平成十二年度、昨年度一年間、十六都道府県の指定都市教育委員会が実施した、指導力不足教員に関する人事管理のあり方、これの報告は出ていますでしょうか。
　さらに、この調査研究ですけれども、十三年度、今年度は全都道府県指定都市教育委員会に拡大して行うということですが、それぞれの報告やその姿というものはいつ見えてくるのでしょうか。
○岸田副大臣　指導力不足に関する調査研究は、平成十二年度から原則として三年間で実施することとなっておりまして、現在、その調査研究を進めている過程にあります。
　ただ、その調査研究の現状を見た場合に、一部におきましては、指導力不足教員に対する校内、校外、こうした研修等のやや実践的な調査研究を実施しているところや、あるいは有識者等による検討会等を設け、これらの意見をまとめているところもあります。今、六教育委員会におきまして、まとめまで行われているという現状にあります。今そういう過程にあるということでございます。
○鎌田委員　今二つ御質問をしたんですけれども、まとめの過程に六あるというのは初めの質問で、では二つ目の、十三年度、今年度、全都道府県指定都市教育委員会がやる報告の姿というものは、いつ見えるかは見通しが立っていないというふうに解釈をして、次に進みます。
　昨年、大阪府の教育委員会が、これは多くの人が新聞等の報道で、あるいはテレビなどで知るところとなりましたが、指導力不足と不適格教員の実態というものを公表したものがあります。それを、私もインターネットでちょっと拾ってまいりました。
　読み上げますと、指導力不足教員、雨が降ったら休む。遅刻や早退が多い。急に大声を上げたり、泣き出す、笑い出す。実験、実習、実技ができない。教室の後ろまで声が届かない。生徒から取り上げた物品をなくした後、事後対応をしない。
　不適格教員に至っては、生徒が嫌いで話をしない。体罰を振るってけがをさせる。授業をすっぽかしてパチンコ屋やスポーツクラブにいる。飲酒運転をする。アルコール中毒がひどくて授業ができない。
　もう聞いてびっくり見てびっくりなんですけれども、ただこれは、中には、指導力不足や不適格というよりも、むしろ心身いずれかが病んでしまっている、そのように思われるケースが多々あるように思うんです。
　そこでなんですけれども、これは、各地方の教育委員会によっていわゆる不適格教員とは何ぞやというものを定義づけるときに、ギャップが生じると思うんですね。そのギャップを文部科学省としてどのようにとらえ、あるいは集約か何かをしていくのか。あるいは、このことが非常に私は危惧している最大のものなんですが、人格上のラベリングにつながるおそれがあるのではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　まず、先ほどの質問の残りの部分ですが、今年度委嘱した残りの教育委員会につきましては、二年をめどにその結果を得たいというふうに考えております。
　それから、ただいま幾つか御質問をいただきました。
　まず、不適格教員の定義はだれが決めるのか、それから、ばらつきがあるのではないかという点についてでありますが、不適格であるかどうか、最終的には都道府県の教育委員会において認定するものであります。そして、そのばらつきという点につきましては、まず、最終的には都道府県の教育委員会において認定されるものでありますが、文部科学省としまして、具体的な例といたしまして今検討しておるものとしまして、三つ、施行通知において示すことを考えております。
　一つは、教科に関する専門的知識、技術等が不足しているために学習指導を適切に行うことができない場合、あるいは、指導方法が不適切であり学習指導を適切に行うことができない場合、あるいは、能力や意欲に欠け学級経営や生徒指導を適切に行うことができない場合、こういった例示を行って、これを施行通知において示すことを検討していきたいと思っております。
　さらに、具体的には教育委員会の規則でこの手続を決めることになるわけでありますが、この手続において、例えば必要な手続といたしまして幾つか想定したものを施行通知において示したいというふうに思っております。例えば判定委員会等を設けて判断すること、あるいは精神疾患等に起因する場合は精神科医に意見を聞くこと、あるいは必要に応じて校長等から授業状況等の様子を報告させること、あるいは当該教員に意見を述べる機会を与えること、こういったものをその規則の中に盛り込むものとして施行通知において示す、こういったことを行うことによって、できるだけそうしたばらつきということに対する懸念にこたえていきたいというふうに思っております。
　それから、最後にラベリングの御質問がございました。
　その御質問につきましては、今申し上げましたような、規則を決める、その手続を明らかにする、それから対象となる教員の要件を定めて限定する、こういったことによって恣意的な運用がなされないということをまずしっかり確定した上でこの制度を実施するわけでありますが、この制度自身、本人の能力をより発揮できる職に転職することがこの制度の目的であります。決して、ラベリングというようなマイナスなイメージにはならないというふうに考えております。
○鎌田委員　政府側のお考え、お気持ちはよくわかりました。
　ここで、またインターネットをちょっと活用して、皆さんに御紹介をしたいんですけれども、今、とにかく小泉総理の人気もこれありなんですけれども、政府あるいはこの国の政治の中で、何か新しい制度ができそうだ、あるいは問題になるようなものが何かありそうだというと、テレビやラジオ番組でいち早く取り上げて、そして、視聴者あるいはリスナーからの意見をインターネットを通じて応募させるというか、集めている、そういうものが非常に多いんです。
　実は、某テレビ局と連動しているラジオ放送局のラジオ番組の中で、これは公表されているから大丈夫だと思うんですが、「アクセス・バトルトーク」というページがありまして、そこに、十一月九日のテーマだからこれはもう昨年ですね、十一月九日の段階で、共通のテーマとして「「適性に欠ける教員は、事務職に異動してもらいます！」文部省のこの方針にあなたは賛成？反対？」こういうページがあって、これに対して全国からいろいろな人が書き込むわけですね。
　そこで、見ていますと、非常に生々しい、今副大臣は、こういうふうにと具体的なものとして例示を挙げられましたけれども、これを読んだら、あるいはこれを聞いたら、ほとんどそれは具体的になっていないというふうにきっと感じていただけるのではないかなと思いまして、ちょっと読みます。
　今回の文部省のこの法改正、賛成ですか、反対ですかということで、賛成です、ただし、適性に欠けるからといって事務職なのはなぜだ、これでは職業の差別になります。
　あるいは、どうしたら問題教員をつくらないで済むか考えられないのですか、その場しのぎの対策案に見えてなりません、問題教員をつくるのは、大なり小なり文部省の皆様御自分もかかわりあるという反省をしてほしい、その上で議論してほしい。
　あるいは、客観的に適性を判断する方法として、四、五年に一度適性試験を受けなければならないとする制度を採用するのはいかがでしょうか、免許をそのスパンで更新するという制度も考えるべきです、議員においては選挙という洗礼があるから必要ないと思うけれどもと。
　こういったものもありまして、やはり、今副大臣はそのようにおっしゃいましたけれども、お聞きをいただいたとおり、あなたは不適切な教員です、そういうことで免職をされるということは間違いないわけですから、いや、いわゆる異動なんですよと言っても、教員本人、そしてその家族周辺でも、そんなふうに簡単に受け入れられるものではないと思うんですね。
　だからこそ、この問題というのは、より丁寧に手順を踏んで、そして、先ほども御紹介がありましたけれども、原則三年、去年十二年度から始まったその三年間の調査研究結果を重んじた上で国としてのガイドライン的なものを示すことと、徹底した研修体制の充実を図るということの方が大切だと思いますが、改めて伺いたいと思います。
○岸田副大臣　まず御理解いただきたいと思いますのは、これは、本人の能力をより発揮できる職に転職ということであります。何もその人物評価が低いから転職するという趣旨ではないということを御理解いただきたいのと、それから、事務職とおっしゃいましたが、事務職に限ったものではないということをまずちょっと御理解いただきたいと存じます。
　そして、丁寧にやるべきであるという御指摘、それはそのとおりでございます。ですから、その手続につきましては、丁寧に、手続の作成等々、手順を踏まなければいけないと思っております。
　ただ、今先生の方から、要は、先ほどの調査結果、三年でやる調査結果について、その辺が全部出てからというお話がございましたが、これは法律の改正として、その方向としてこれを歩み出すということと、この調査は並行してやることについては問題はないと思っております。ですから、その調査結果は、これから十六につきましてはもう出てくるわけですし、あと残りにつきましても、今調査をお願いしているわけであります。これは、法律ができ、そしてそれを具体化する中にあって、その辺の成果は十二分に吸収した上でその結果に反映する、こういった形によって全体をつくるということ、こうした並行した作業が行われることは別におかしいことではないのではないかなというふうに考えております。
○鎌田委員　分限休職処分で、平成十一年度、病気休職の先生四千四百七十名、うち精神性疾患によるものとして一千九百二十四名、全体の数として、四千四百を超える数というのは非常に多い数なんですけれども、ただ、これは平成二年度からの統計資料をいただいておりますが、きっと年度をダブって同じ人が重なっているのかしらとも思いながら、その辺、ごめんなさい、読み取る力が不足していたら逆に指摘をしていただきたいのですけれども。
　この分限休職処分の方々の原因あるいは背景というものをどのようにとらえていらっしゃるかということと、それから、私はこの中の先生方の症状というか、それは今みんなが感じている、イメージとして持っている不適切教員、不適切な方のそういう症状、様子、状態と重なるところが大いにあるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　平成十一年度の分限休職者数は四千五百二十一人であり、最近五年間で八百八十四名増加しております。休職者数の内訳は、心身の故障のため長期の休養を必要とする、いわゆる病気休職が四千四百七十名と全休職者数のほとんどを占めておりまして、そのうち、精神性疾患によるものが一千九百二十四名で、病気休職者数の四三％を占めております。
　このような精神性疾患に陥る要因としては、さまざまな原因が考えられますが、生徒指導上やあるいは教科指導上の心身の疲労や悩みも、その要因、背景の一つとなっていると考えております。
　それから、今回の措置との重なりの話でありますが、精神疾患である教員については、医療的観点に基づいて措置が講じられるものであり、今回の措置の対象にはならないというふうに考えております。この点につきましては、今後、先ほど申し上げました施行通知において、心身の故障については分限休職、免職で対応すべきであること、そして、児童生徒への指導が不適切である原因が精神疾患等の病気に起因するおそれがある場合には、判定のための手続の過程で精神科医の意見を聞くこと等を、教育委員会が定める手続に盛り込むようぜひ指導したいというふうに考えております。
○鎌田委員　今の御説明を聞いていて改めて思ったのは、心身の疲労という言葉が入っておりましたけれども、今回の問題は、結局、不適格だとみなされた先生を現場から外せばそれで済むというような、正直まだそういう懸念というのがあるということで、逆にこちらからもぜひ御理解をいただきたいというふうに思うのですけれども、それで済むというような問題ではなくて、今、学校の教職の現場にある先生たちが、やはり余りにも環境的に忙し過ぎる部分、そしてストレスを多く感じざるを得ない部分、先生方を取り巻く環境実態などをさらに改善を進めていくということも、これはお金が必要であればお金もかけなきゃいけないし、先ほど大臣もそういう答弁がありましたし、そういうことも同時に考えていかなければいけないのではないかと思うのです。
　実は、今回、これをいろいろ見たり聞いたり調べたりしていて思ったのは、忙しいという言葉にたどり着くんですね。もちろん多くの人が忙しい中なんですけれども、子供たちが非常に個性が激しくなってきている中で、先生たちはやらなくちゃいけないことが山ほどあって、私の中学生の息子が通っている学校の先生は、寝ないで生きられる薬があったら欲しいと。その人ももちろん子供を育てながら中学校の先生をしているのです、私も同じですと言ったぐらいなんですが。
　忙しいという文字なんですが、りっしんべんに亡びると書きます。本当に先生方が、心が亡びるかのような、そんな忙しい状況にあって、ストレスを感じたり悩みを感じたり、心身の疲労を訴えて、そして本当に医療機関のケアを受けなくちゃいけない状態になる。あるいは、機関のそれを受けないまでも不適格だとなってしまうというのでは、これは国として、そこにきちんとしたサポートを、光を当てていかなければ責任を果たしたということにはならないと思いますので、そういう点の御認識はお持ちかどうか、お伺いしたいと思います。
○岸田副大臣　不適切な教員が生じる原因につきましてはいろいろなものがあるとは思いますが、今先生御指摘がありましたように、学校現場が大変忙しいということ、現場におきまして多忙感を感じておられるということ、これも一つの大きな要因だというふうに認識しております。
　そういったことから、従来からも、一部の教員の皆さんに過重な負担がかからないようにということで、適正な校務分掌を整えるというようなことやら、あるいは学校行事の見直し等校務運営の効率化、こうした指導を行ってきたところでありますが、この辺の実態把握につきましてはこれからもしっかり努めた上で、この辺は問題意識を持って対応すべきものだというふうに思っております。
○鎌田委員　今、副大臣から校務分掌というお話が出ましたけれども、今手元に資料を持っておりませんが、私の記憶で申し上げます、その校務分掌あるいは学級事務とか、そういったもので非常に多くの先生方がもう忙殺されているというアンケート結果も出ております。各方面で行っているアンケート結果、教員の方々に行ったもので出ております。そういったものに、より現実に即した形で目を向けていただく。
　私は、自分が去年の六月の選挙のときに、子供たちが少なくなっていく今だからこそ、なおのこと先生の数をふやすべきだというふうに訴えて、それに支持をいただいたとも思っているのですね。アメリカのクリントン大統領が、何年か前になりますけれども、財政難、非常に厳しいときに、逆に教職員を十万人ふやした、そういう政策を実行したことがありました。それから、小学校三年生以下の学級には十八人学級を実現させたりと、ありました。私は、一番初めに大臣に先ほどのようなことを申し上げましたのは、財政難の今だからこそ、そして子供が少なくなってきている今だからこそ、教育に光を当てる、そういう発想をぜひ持っていただきたくて、また、今先生方を取り巻いている環境では、やはり先生の数がどんどん子供の数に比例して減っていくという現状、私はこれに歯どめをかけたい、そういう思いを持っている人間として要望として申し上げたいと思います。
　それはそれとして、要望としてお聞きとめいただきたいのですが、平成十年の免許法改正に伴って大学での教員養成カリキュラムの改善を行ってはいるようですが、その全面適用は平成十二年度の入学生からになるということをお知らせいただいておりますけれども、例えばアメリカの例で見ますと、教職につく前に三年間現場で研修が実施されたりという例があるのです。
　つまり、日本のようにある短い一定期間での実地の研修では、面接官との試験でのやりとり、あるいは論文など、いろいろな採用に至るまでのプロセスはあるかと思いますけれども、先日松浪さんもおっしゃっていましたが、大学四年生を卒業して、そして二十二歳で試験に通って、採用に受かって、そして、突然先生と呼ばれてベテラン教師の先生方の間に入っていって、さあ、教壇に立ったときに、果たして自分がこの個性の激しい子供たちと向き合えるのか、自分が本当に教員として適性なんだろうか、向いているんだろうかということを、実際教壇に立って何カ月かした後に悩み始める、そしてストレスを感じて、結果として不適格だというふうになるのでは、私はもっと、その前の採用の段階あるいは教員養成カリキュラム、その過程の段階での工夫、改善がなされれば、そういったことにつながるケースというのは少なくすることができるのではないだろうかというふうに考えております。
　ですので、そういう実践的な、もっと現場を体験できるようなプログラム、時間的に、物理的に長い時間を用いていくということを検討する気持ちを持っていただきたいのですが、その気持ちを持っていただけるかどうかということと、あわせて、現行教員免許制度の中で、先ほどのインターネットのメールの中にもありましたが、すべての都道府県においてその免許で終身有効という仕組み、そういう仕組み自体も考え直さなければいけない時期に来ているのではないでしょうかということ、二つをお伺いしたいと思います。
　ストレスを感じながらもずっとそこに居続けていくというよりは、やはり何年か置きごとに、果たして自分は今この仕事でどうなのだろうか、自分の精神状態あるいは身体状態はどうなのだろうか、いろいろな角度から立ちどまって見詰め直す、自分を見詰めてみる機会というものは必要なのではないかなと。そして、それがもし更新制度というものになるのであれば、新たな展開というか、教員の免許を更新するという制度にまでつなげて考えていくことができれば、また新たな角度からの見方もできますし、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○遠山国務大臣　平成十年の免許法改正によりまして、学習の機会あるいはその内容がかなり改善されたと思っております。
　大学の教員養成課程におきまして、教職の意義でありますとか教員の役割について学ぶ科目や、教育学習などの学習の機会が設けられているわけでございますけれども、そういうチャンスにやはり学生が、教員としての資質でありますとか使命感をはぐくむということができるのと同時に、自分が教員として適格性、適性を持っているかどうかということも考えてもらう、そういう機会でもあると思っております。
　この改正で、中学校の免許状には実習の時間をふやしまして、それまで二週間であったものを四週間にふやすとかということで、実際に体験してみて、本当に自分が合っているかどうかということを考えてもらう、そういうチャンスがふえたと思っておりまして、こういうような機会を通じて学生が適切な進路選択を行えるように、各大学における指導の充実が望まれるところでございます。
　後段の御質問の件でございますけれども、終身どの県にも通用する、そういう資格でいいのかということでございますけれども、今の教員免許のあり方について、御指摘の点も含めまして、教員としての適性、適格性の確保、あるいは専門性の向上という角度から、そういう免許更新制の可能性の問題について、教員養成課程の改善充実に向けた取り組みについて今問題点を検討し始めているところでございます。
　そういう中央教育審議会での検討を通じて、今のようなお話も含めて、今後検討してまいりたいと思います。
○鎌田委員　国語の先生を希望している学生が、担当になった教授というか先生から、毎日毎日というか、授業のあるたび、講習のあるたび、紫式部の話ばかり聞かされて、これで中学校の先生になったときにどうやって国語の先生になってやっていくのだろう、そういう不安を抱きながらその養成カリキュラムを受けている学生もいる。そういう人もいるということを記憶にとどめていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○高市委員長　武正公一君。
○武正委員　民主党・無所属クラブの武正公一でございます。
　まずは、委員長を初め委員各位におかれましては、質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げる次第でございます。また、大臣、副大臣におかれましては、小泉内閣の文部科学大臣、副大臣ということでの御就任、おめでとうございます。
　さて、まず初めに、学教法改正についてお伺いをさせていただきます。
　こちらに、「社会奉仕体験活動、自然活動等の体験活動の充実」という項目がございますが、社会奉仕体験活動ということでございまして、小学校の学習指導要領では「総合的な学習の時間の取扱い」で、「自然体験やボランティア活動などの社会体験、」というような記載。
　あるいはまた、総理の私的な諮問機関である教育改革国民会議最終報告では、「子どもの自然体験、職場体験、芸術・文化体験などの体験学習を充実する。」これが一項目。二項目めが、「小・中学校では二週間、高校では一カ月間、共同生活などによる奉仕活動を行う。」ということで、分けて書かれているわけでございます。
　何ゆえ社会奉仕体験活動と一緒くたにしてしまったのか、あるいは、ボランティアという言葉を使わず奉仕という言葉を使ったのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　もう申すまでもないかとは思いますけれども、児童生徒に社会性や思いやりの心など豊かな人間性をはぐくむという観点から、児童生徒に対して社会奉仕の精神を涵養するということを目的とした体験活動を行うことは極めて重要であるわけでございます。
　今回の改正におきまして、このような活動を法律上規定するに当たりまして、社会奉仕という言葉を用いたわけでございますが、これは、従来から、学習指導要領におきまして、社会奉仕の精神を涵養する体験を得られるような活動の用語として用いてまいっておりまして、学校現場においてはその言葉が定着している用語でございます。
　なお、平成十年の学習指導要領におきましては、「ボランティア活動など社会奉仕の精神を涵養する体験が得られるような活動」ということで、むしろ社会奉仕という用語の一つの例としてボランティア活動を位置づけているわけでございます。したがって、より広い概念でありますところの、「社会奉仕の精神を涵養する体験が得られるような活動」という用語を引き続いて使用しているところでございます。
　したがいまして、社会奉仕体験活動という用語を使用することが適当であると判断したものでございます。
○武正委員　先ほど私は、小学校の学習指導要領と総理の私的な諮問機関、教育改革国民会議の最終報告を例に引き出したわけでありまして、それぞれそういった例があるということでございますが、今の、大臣は大臣としての御所見ということでございまして、やはり、奉仕、ボランティア、いずれの用語を用いるのか、あるいはまた、社会奉仕体験活動ということで何ゆえ一緒くたにするのか、これが非常にわからないというふうに思います。教育改革国民会議で書いてありますように、体験活動と奉仕活動ということで分けて書けばよいのではないかなというふうに思うわけでございますが、再度御所見をお伺いします。
○岸田副大臣　何ゆえに一緒にするのか、社会体験、奉仕体験、分けたらどうかということですが、今回の改正によりまして、要するに体験活動の重要性を強調しているわけでありますが、広い意味で、奉仕活動、社会活動、すべてこの体験活動の一部だというふうに考えております。その体験活動の中で特に重要な例示としましてこういった形で挙げさせていただいたということでございます。そういった趣旨で、こういった言葉を使ったと御理解いただければと存じます。
○武正委員　過日の委員会でも、副大臣からモデル事業などの例示もあったわけでございますが、同僚委員からも、里山での作業あるいはごみの清掃など、いろいろとモデル事業が示されております。今は、モデル事業ですから一週間とかいう形でございますが、奉仕の体験ということで、果たしてそれが子供にとっていかがなものかなということで、やはり疑念が呈せられているわけでございます。
　私は、社会体験と奉仕活動はやはり分けてきちっと取り組むべきであって、拙速に社会奉仕体験ということで一緒にするのはいかがなものかと考えるわけでございます。
　先ほど例示を出しましたが、小中学校二週間、高校一カ月というようなことでございます。まだこの法文にはそういった期間を明示はしておりませんが、こういったことがもしそういう期間でということで進むとすれば、夏休みをまとまって利用しなければ、例えば高校生一カ月はとれないだろうというふうに考えるのですが、この期間についてはいかがでございましょうか。
○岸田副大臣　先生御指摘のように、期間につきましてはこの法文の中に何も触れていないわけであります。そして、これからのあるべき姿としましても、体験活動というものはいろいろな形が想定されます。それぞれの地域におきましてどんな体験活動をするのか、さまざまな体験活動のバランスですとか、あるいは、何よりもその受け入れ体制の状況、こんなことによりまして、いろいろなケースが考えられると思っておりますので、このあたりは柔軟に対応するのが適当であるというふうに考えております。
　ですから、今回は、その期間等は明示することなく、要はその体験活動を促進するという理念を明らかにする、このことに力点を置いております。
○武正委員　柔軟にというお言葉が出ましたので、一つ安心をするところもあるんですが、このようにどうしても期間がひとり歩きしまして、そうしますと、やはり夏休みをということになりまして、体験といいながらも、ある面強制ではないか、本当にそれが子供の奉仕という意味でよいのかどうか、拙速を心配する声がやはりあるわけですね。
　ということですので、既にモデル事業とかいろいろ示されておりますが、やはりそれは、地域地域、あるいはそれぞれの教育委員会教育委員会、あるいは学校学校ということで活動をこれからやっていこうとするのであれば、それぞれの状況に応じて任せていくということでございまして、やたらモデル事業というものを提示しないといったことが必要ではないかなというふうに思っております。
　次に移らせていただきます。
　平成十二年度からもう始まっておりますが、先ほど大臣から平成十年度の教員免許法の改正というお話がございました。特に、小学校の教員免許の改正では進路指導を二単位加えたということは、過日、同僚の山谷委員と大臣とのやりとりでも出たと思います。二単位ぐらいでは少ないわよというようなお話がありましたが、これも大変な議論で、審議会で入れる入れないで大変な議論があって、やっと入れることができたということでございますが、私は大変大事なことだなというふうに思っております。
　進路指導を小学校段階から、あるいは職業についての意識づけを小学校段階から進めていくということが大事なんだなというふうに思っておりまして、そうなりますと、今回の学教法の十八条を見る、そして三十六条を見たときに、二号を読みますと、中学校における「社会に必要な職業についての基礎的な知識と技能、勤労を重んずる態度及び個性に応じて将来の進路を選択する能力を養うこと。」という記載がありますが、ここまで全部書かなくても、少なくとも小学校段階でも、学ぶことと、そして働くことの意義を結びつけるようなことというような書き込みがあってもよいのではないかなというふうに思うのですが、その御所見をお伺いします。
○岸田副大臣　学校教育におきましては、児童生徒の発達段階に応じて適切な目標とか内容を設定し、かつ適切な方法が行われることが肝要だと考えておりますが、小学校段階においては、日常生活において必要な基礎的な事項についての知識、技能を身につけさせることが重要だと考えておりまして、要するに、何らかの職業を前提とした具体的な知識、技能について指導することまでは適切ではないのではないかという認識でおります。
　ただ、その一方、児童に勤労の価値あるいは働くことの必要性、すばらしさ、こうした喜びを体得させる、このことは大変重要なことだと思っております。ですから、働くことの意義を理解させる、この部分を小学校段階においてはしっかりと強調して学んでもらう、このことが大切だというふうに考えております。
○武正委員　半歩前進したのかなというふうに思っておりまして、ありがとうございます。
　さて、兵庫県でトライやる・ウイークという事業が進められておりまして、よく多くの議員の方々が引き合いに出される事業でございますが、このトライやる・ウイークの意義について、評価をどのようにされているか、御所見をお伺いします。
○遠山国務大臣　私もこの事業につきましてつぶさに知っているわけではございませんけれども、資料を通して拝見いたしますと、生徒が五日間、実社会において、学校ではできないさまざまな活動に挑戦できるということを通じて生きる力を育成するということでございまして、一週間、これは中学校の二年生全員でありますけれども、そういう年齢段階の人たちが、いろいろ自分の目指す研修先でボランティアの指導のもとに活動ができるということはすばらしい体験であろうと私も考えております。