Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂野参考人　幕末維新、明治維新をつくるときにどうだったかという話と、それが明治憲法にどうかかわって、それがあの戦争にどうかかわったかと。先生のおっしゃっている、七十年、八十年の話を一つの論理で見つけようとなさっている。
　私どもはそういう発想をしないで、まず、幕末維新から憲法ができるまでどんな構想があったか、そのうちのどれとどれの合体で明治憲法になったかというふうに考えて、その明治憲法の運用の中で出てくる変化は、その後の歴史を勉強しながら行っていく。四段階、五段階の段階を踏んでやっていくので、一足飛びに何かするというのは、物すごく原因を恣意的に決めちゃう。ここですべて始まったんだというふうになるから、そういう考え方は歴史家はとらないのです。
　御質問に答えれば、明治の元勲の三と言われる三人、西郷隆盛と木戸孝允と大久保利通を考えますと、三人三様の夢を持って明治維新を、革命をやっちゃったんですね。
　西郷隆盛は、東洋の盟主、アジアの盟主になりたい、だからできれば中国と戦争をしたい、日本の、そしてアジアのリーダーになりたいと。木戸孝允は、割と最初から、新しくできた天皇制が専制にならないために、国民的な基盤をつくりたい、それには五カ条の御誓文だけでは足りない、欧米へ行ってくると憲法というのがあるじゃないか、憲法をつくって、議会をつくって、新しくやっちゃって、突然権力の地位についた天皇を国民の基盤に乗せようと。大久保利通は、戦争をやっている、対外侵略をやっている暇はない、憲法なんかつくっている暇はない、殖産興業だと。だから、大久保利通の言い方によれば、国家の実力というのは軍事力でもなければ法整備でもない、輸出入の統計だと。だから、入超になれば国家の力はない、大久保はそう思った。
　この三タイプが明治の十年、十一年まですごいひしめき合うわけです。みんな幕末の尊王攘夷、明治維新、三人で肩を組んでつくったんですよ。つくった瞬間に、三人考えていたことが違っていたわけですね。その結果、西郷隆盛は最終的に明治十年に反乱する。そして十年に木戸孝允は病死して、西郷が西南戦争、そして十一年に大久保利通は殺されちゃう。だから、何か断絶がある。同志でやって、三つの夢で分裂して対立した三人が、明治十年から十一年にすべて姿を消しちゃうわけですね。その後何があったかというのは、きょうお話しした話。
　だから、幕末維新のときに、明治維新の最初に何か悪いことがあったんじゃないか、そこに太平洋戦争の責任があるのじゃないかと言われると、西郷も大久保も木戸も、ちょっとたまらない、やっていられないという感じになって、やはり維新の最初の十一年間のものと、その次の話、福沢諭吉が出てきて、井上毅が出てきて、また違う国づくりが行われたんだと。
　お答えになったかどうか、よくわかりませんが。
○中野（寛）小委員　ありがとうございました。
　お聞きしたかったこと、まさに先生のお答えどおりでございます。
　よって、結局は、先ほど申し上げましたが、憲法論争よりも政治がやはり世の中を動かしていくんだというふうに感じたのです。
　ちょっと似たような質問ですが、先ほど森岡さんも言われましたが、元首という言葉。これは今でも、やはり天皇は元首であると規定すべきだと森岡さんはそういうお考えのようですが、今後どうあるべきかの話ではなくて、この明治憲法に天皇が元首であると書かれております。元首という言葉は、日本ではいつ生まれたんだろうか。そして、ここに元首という言葉を使わないで、明治憲法のほかの条文をそのままにして、そして元首という言葉を使っていないということで不都合が生じるだろうかということです。
○坂野参考人　申しわけないけれども、ちょっとそれについてはっきりした知識を今持っておりません。
　ただ、おっしゃっているように、「万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」という第一条がありながら、第四条で元首をつくった。それは、何となく僕の感じでは、一種の天皇機関説的なもの、天皇親政ではないのだ、国の元首なんだという感じを第四条から受けます。そして、それだけじゃなくて、さらにこの憲法の条規に従って統治権を行う、もう一遍の縛りをかけています。
　だから、よっぽど保守的と思われている憲法制定者の意図も、天皇の権限というのを拘束しようという意思が非常に強かった。それが、先ほどの報告で、第一条と第四条、矛盾するじゃないか、なぜ「万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」で、四条で「天皇ハ国ノ元首ニシテ」ともう一遍同じことを言うのかというと、四条はやはり何らかの天皇の独走を拘束する条文ではないかというふうに考えております。
○中野（寛）小委員　そういう意味では、元首という言葉が、天皇を一つの機関として見る、一つの権限を拘束するという意味に使われているとおっしゃられた。私は、むしろその方が正しい、先生のおっしゃること、よく理解できます。
　しかし、あえて今これからの憲法に、そうすると、元首という言葉を、必ずしも日本国憲法にはない言葉を、あえて元首という言葉をまた引っ張り出してきて使うという意味はないなと実は私は思っておりますが、そのことは先生にお尋ねしません。もし、お答えできれば。
○坂野参考人　答えたいですけれども、よろしいですか。
　私がここで言いたかったのは、元首という言葉を明治、大正、昭和の人たちが使ったときは、基本的にいわば天皇の独走とか軍部の独走を抑えるためなんです。その言葉を今持ってきて、何らか天皇の権限を今よりも強くするというのは、少なくとも、よしあしは皆様の議論ですけれども、戦前の人々が元首という言葉に込めたものと方向は反対ではないか。
　例えば、美濃部さんが昭和五年に一生懸命苦労したのは、天皇には三つがある、国家の元首と大元帥と皇室の長だと。美濃部さんが言ったのは、その中で一番偉いのは元首だと。同じ天皇ですよ、天皇を三つに分けまして、元首と大元帥と皇室の長と分けて、一番偉いのは元首だ、だから軍部は元首に従え、こういう文脈で使われている言葉でして、だから、元首だから軍隊を率いて戦争をしていいという文脈と正反対に使っている。だから、使い方としては、少なくとも戦前、元首という言葉はなるべく天皇や軍隊の権限を抑える方向に使っていたということだけは、戦後の話をする場合も記憶しておいていただきたい。
○中野（寛）小委員　ありがとうございました。
　多分に元首ということの持つ意味を最近逆に解釈している部分があるのではないかと実は思ったものですから、先生のお答えにむしろ私は納得いたしました。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）小委員　ちょっと話が急に変わるんですけれども、私、四国の人間なんですけれども、坂本竜馬という人がいます。時代を先取りする人で、剣の達人だったんだけれども、ある日訪ねていったら、もうそんなものは古いよ、鉄砲さ、今度行ったら、鉄砲じゃもう古い、法典だというふうな逸話が残っているんです。いわゆる明治憲法の骨格というんですかね、アイデアというんですかね、そういうものは船中八策にあるんじゃないかという説があるんですけれども、このことについて先生はどのようにお考えでしょうか。
○坂野参考人　おっしゃるとおりだと思います。ですから、幕末の土佐藩のグループ、坂本竜馬もそうですし、それから、それとは少しずれた格好で、後藤象二郎が大政奉還を将軍にさせる、その背後にも、要するに立憲制で合議制で行こうやという感じをはっきり持っております。だから、坂本竜馬の流れから板垣退助に流れていく。同時に、そのときのことがありますから、木戸孝允たちは明治政府の藩閥政府の長州のあれでありながら、明治七年、八年のときに、土佐の民権派と非常に仲よくするんですね。
　ですから、その伝統というのはやはり幕末にある。だから、坂本竜馬がもし死なないで生きていたとしたら、これはこちらから質問してはいけないことになっているらしいんですが、自問しますけれども、もし生きていたら、木戸孝允についていたろうか、板垣退助についていたろうか、自由民権派になっていたんだろうか、明治政府内のリベラルの伊藤博文についたろうか、そこは答えのない、興味がある疑問だと思います。
○遠藤（和）小委員　議会との関係についてお伺いしたいんですけれども、大日本帝国憲法が公布されましたのは明治二十二年二月十一日ですよね。それから、第一回帝国議会の開院式がありましたのが翌年の明治二十三年の十一月二十九日ですかね、この日に大日本帝国憲法が施行されているんですね。ですから、新しい帝国議会では、憲法制定に対する議論は何もなくて施行されたというふうになっているんですけれども、憲法をつくるのが先なのか、議会をつくるのが先なのかという話なんですけれども、明治政府が憲法を先につくった。それは、いろいろな、つくったつくり手はいるんですけれども、最終的には、民がつくったというよりも官がつくった、官製憲法ではないのかと。
　要するに、議会がないときですから、民の代表は議会ですから、議会でいろいろな議論があって、普通は制憲議会とかで議論をして、そこでどんな議論があったかというのが会議録に残るのが普通だと思うんですけれども、そういうタイムテーブルになっていないですよね。これについてどういうふうな感想をお持ちでしょうか。
○坂野参考人　先ほどの報告で言いましたように、明治十四年段階では国会開設期成同盟会だとか自由民権運動というのは国民的な支持を得ていて、その段階でつくったならば、あるいは議会が先になったかもしれない。でも、さっき話すのは落としたんですけれども、明治十四年十月に、明治十四年の政変と言われるものが起こりまして、憲法制定を十年延ばす。といいますか、具体的に明治天皇が約束したのは、一八九〇年、明治二十三年に国会を開くという約束をしたんです。一八八一年ですから、あと九年間。この九年間の間に民権運動の方が待てないで、事件の名前だけあるいは聞かれたこともあると思いますが、加波山事件だとか何とか事件という激化事件があって、基本的に民権派がこの段階に敗北してしまうわけです。明治十五年から二十年ぐらいの間に、完全に敗北。
　その明治二十年の七月あたりから、もう一度、大同団結運動という運動が大きく起こるんですけれども、そのころにはもう伊藤博文が帰ってきて、憲法草案もできていて、枢密院を開くばかりになっている。ですから、九年間の落差に、片っ方は激突、玉砕して負けちゃって、もう片っ方は準備整っていた。だから、憲法というのが先にできた。
　そうしたら、中江兆民という土佐派の、さっきの坂本竜馬の末裔みたいな人ですけれども、その人は、第一議会で最初に問うことは、憲法を点検させろということだと言うんですけれども、それは、筋論として合っていても、もう憲法ができて、七月に選挙をやって、議会に出てきているわけですから、まず減税をやりたいという、そっちが先になってしまって、憲法論はやはり避けて通った。基本的に言いますと、そのころの議論でも、憲法というのは神棚に上げときゃいいんだから、実際の政治で解決すればいいんだから、神学論争はやめようという気持ちが非常に強かった感じです。
○遠藤（和）小委員　明治憲法ができて以来、憲法とともに、日本の国の行く手が、だんだんと軍部が独走するような体制になってしまったわけですね。そして太平洋戦争にまで至るわけですけれども、これは憲法に責めを求めるべきなのか、そうではないのかという議論があると思うんですね。それは、憲法は全く責任はない。要するに、憲法の解釈の方にあるいは責任があるのではないか、憲法そのものにやはりそういった国の行く手を目指すものがあったのではないか。こういうふうな二つの意見があると思うんですけれども、先生はどういうふうにお考えになりますか。
○坂野参考人　七分三分で政治の責任だ。政治の力関係が変わってきて、国際情勢が変わってきて、どうしても、関東軍が満州事変を起こすようなことに対して国民的な支持がいくというものがなければ、統帥権は独立していますよ、関東軍にありますよと幾ら言ったところで、それはつぶされたはずです。ただ、三分というのは、関東軍が行動するときに、憲法十一条は彼らにとって非常に役に立っているわけですね。だから、やはり憲法の規制力というものはかなりな程度ある。
　これは、だから六、四か七、三かはわかりませんけれども、でも、同じ明治憲法のもとでも、例えば大正の末、十四年、一九二五年に関東軍が行動を起こしたら、時の内閣は抑えちゃっただろう、同じ憲法の中で。ですから、私はどちらかというと、政治が六分、憲法は四分。政治で勝ったからといって、憲法違反なことだと、やはり関東軍は抑えられたかもしれない。幾ら有利でも、憲法の味方がないとできない。だから、七、三か六、四かはちょっとわからないけれども、私は政治史をやっているもので、政治の方がかなり大きいんじゃないかとは思っています。
○遠藤（和）小委員　きょうの御説明の中で、憲法の制定過程の時点から憲法の条文の解釈について差異がある、大きな差がある。これがやはり、そうした憲法制定された後からも大きな災いになったということは言えるんではないんでしょうか。
○坂野参考人　おっしゃるとおりで、それが言いたかった。憲法というのは、つくるときも、つくられてからも、一つのものではない。だから、明治憲法はこういうものであって、だからあの戦争に突入したなどという単純な議論はしてほしくない。
○保岡小委員長　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど来お話が出ているんですけれども、旧憲法のもとになったときに、坂本竜馬の考え方もかなりあったんじゃないかという気がするんですけれども、おっしゃるように、坂本竜馬がもうしばらく生きておったらどうなっていたのかなというのは、大変私も興味あるところなんです。
　いずれにしても、旧憲法のもとで大戦になったわけですけれども、その前に一回、日露戦争で、ちょうどあと二年で百年になるんです。日本がああいう戦果をおさめて勝ったのが、ある意味で自信になり過ぎちゃっていた面があって、それがその後の軍部の行き方にも影響があったのかなという感じはするんです。その後かなり政党政治もいい線までいったんですけれども、結局抑えられて、軍部になっていった。
　しかし、今お話があったように、統帥権の独立と、それでは昭和の戦争が本当に直接悪い方に結びついていたのかというと、必ずしもそうじゃないんじゃないか。先ほどちょっとおっしゃったように、関東軍の一部の暴発に対しても、統帥権云々で抑える抑えないんじゃなくて、やはりその背景には、国民の支持といいますか、そのときの全体の、政治といいますか、国の方向みたいなのがある程度後押しをしているからああいうふうになっていったんで、旧憲法があろうがなかろうが、あれは国の方向として、どうしても行く方向だったんじゃないかなという感じがするんですけれども、その点はどのようにお考えになっておられるのか。
○坂野参考人　先ほど遠藤委員にお答えしたことと反対なことをお答えします。
　やはり四分はあるんです。ですから、もし一九三一年、昭和六年以前に、統帥権の独立に対して、憲法学者がみんな頭を寄せて、これを何とか抑える方向をということで、そういう一種の解釈改憲が行われていたら、力関係で七、三で関東軍有利でも、それは憲法、こちらに味方があれば五分五分には持っていける、あるいは抑えられたかもしれない。だから、六、四だったときに、憲法が我に味方する、戦争反対というか侵略反対の方に憲法が味方してくれれば、六、四の世論というのは五分五分か、逆に四分六分まで持っていけるかもしれない。だから、憲法というのはおっしゃるほど自由ではない。
　だから、平和のときには憲法というのは神棚に上げときゃいいんですけれども、危機になったときにどういう憲法を持っているかというのは、かなり決定的な意味を持つんじゃないだろうか。それが僕は、美濃部さんの憲法、昭和二年の憲法がだらしないと言っているゆえんで、あそこで何も、関東軍司令官は天皇に直隷して、完全に自由だなんて憲法論を書く必要はないんじゃないか。それは大きかったかな。だけれども、美濃部さんがそういういい憲法論を書いたって、関東軍を抑えられたかどうかはまた別問題ですけれども、力関係は、憲法が味方するかしないか、時の内閣にとっては大きな違いだということだ。
○藤島小委員　明治の元勲が一生懸命つくったわけですけれども、その後も不磨の大典としてもう祭り上げられちゃって、結局大戦になったということなんですけれども、当時、つくった人たちはやはりそういうふうに、全然手が加えられないで憲法がそのままずっといく、そういうふうに考えてつくっておったんでしょうか。それとも、まあこれはある程度、暫定とは言わないまでも大ざっぱなものだから、いずれ後世に手が加えられるだろうというふうに考えておったんでしょうか。
○坂野参考人　きょうの私の報告のポイントは、いかに解釈改憲がなされていたのかということであって、不磨の大典というのがきょうの報告の意図ではないんです。憲法というものは、一生懸命学者も苦労し、政治家も苦労すればいい方に解釈できるんだ、それで美濃部さんがどこまでやったか、しかし最後にどこまでやれなかったかという話をしたんであって、ですから、制定過程から左右の議論があって、それは当然、できた成文憲法の解釈の幅を持たせている。
　だから、憲法というのはかなり融通無碍なものであって、戦前の人たちも、ああいうふうにならないために随分解釈改憲はやった。しかし、憲法改正はだれも考えていなかった。なぜならば、やはり何といっても明治十四年七月から二十二年二月までかけて、相当な苦労をして、福沢系のリベラルの意見もある程度組み入れながら、八年間かけてつくった憲法というのを、これはちょっと変えようという気にはまずならない。できることは、だから、保守派の方は制定時にあった保守的なエレメント、リベラルな方は制定時にあったリベラルなエレメントに基づいて解釈改憲していくんだという話なのではないだろうか。
○藤島小委員　おっしゃるように、やはり解釈改憲というのは一つの方法だと思うんですが、それに対して、今の憲法ももう五十年もたつんですが、九条の問題に関しては、政府はかたくなに解釈を変えようとしない。本当は、もうその点は変えていった方がいいんじゃないかなという気がするんですが、それは今の憲法の問題ですからあれですけれども。
　この憲法、つくったときの考え方ですね、天皇の位置づけについて、英国の当時の考え方とは大体合わせていたということになるんでしょうか。
○坂野参考人　半分非学問的に、半分学問的に答えますと、イギリスの憲法は慣習法で、書いていない。それを書いた場合にどうなるのかというと、割と明治憲法に近くなるんじゃないか。一番近いのは交詢社。交詢社のさっきの私擬憲法。だから、学界の中で、一部ですけれども、明治憲法は、言われているほどのプロイセン型というよりは、幾分、もうちょっとイギリス型に近いのではないだろうかという解釈もあります。
　それを言うために、きょうは、井上毅の十四年七月のごりごりの案と、それから美濃部達吉のほとんどイギリス型の解釈と、中をとった伊藤博文の玉虫色というか灰色の解釈と、三つ話したのはそのためなんです。だから、明治憲法はイギリス憲法だと言ったらイギリス人は怒りますけれども、全くその要素がないかというと、御指摘のとおり、ある程度はあるということです。
○藤島小委員　最後に、先ほど遠藤委員からもちょっと質問があったんですが、国会との関係、議会との関係。これは、もう少し重視していく方向があってもよかったんじゃないかなという感じはするんです。天皇中心の方にウエートが非常にあって、民意を反映する議会のウエートがちょっと小さかったのかなという感じはするんですけれども、その点、いかがお考えですか。
○坂野参考人　おっしゃるとおりですけれども、明治憲法が、明治二十二年二月十一日に、欽定憲法として天皇から国民に与えられたんですね。その憲法に基づいて翌年七月に総選挙が行われて、翌年、先ほど御指摘のように、十一月に第一議会ができた。だから、最初からその意味ではもう負けているというのか、受け入れているわけです。憲法に基づいて総選挙をやっちゃったわけでしょう。それで勝った勝ったと出てきて、衆議院の議席にいるわけですね。これでもってこの憲法を認めないといったら、自分たちの存在もない。
　だから、三分の一ぐらいいた当時の左派、中江兆民以下の人たちが言ったのは、だから、憲法改正をしようとするんじゃない、まず最初の議会で憲法を点閲させろ、質疑とかなんとか、それをさせろということを彼は議論では書いているんですけれども、議会が始まると、もうそれは無理。やはり、当時にもしいたとしたら、日本で初めて憲法ができて、日本で初めて総選挙ができて、日本で初めて議場にいるわけですよ。それで、この制度がいいかどうかここで考え直しましょうとはまあ言わないという。
○藤島小委員　終わります。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　憲法というのは、その時々の歴史の所産ですから、きょう参考人がおっしゃいましたように、明治憲法の問題点と憲法制定史が分離しているというところが問題だという指摘はそのとおりだと思うんです。同時に、実際には、私自身も、家永さんの本にしても稲田さんの本にしても、両方を読みながら、いわば明治憲法の成立史を考えているわけですから、実際にその分離が起きているかどうかというのはまた別の問題だとは思うんです。
　それで、きょう御指摘なさいました合作論は大変おもしろくお聞きしたんですけれども、私は、なぜその合作に至ったのかという政治的な背景の方をちょっと教えていただきたいんですね。
　それで、多少私の解釈も含まれますけれども、やはり、これ自身が、明治維新後約二十年を経てつくられた。それから、明治十四年の政変とも絡んでいるというお話があったんですけれども、一つは、社会的な対抗関係の問題でいいますと、自由民権運動が一方にあって、これが実は敗北していくわけですね。植木枝盛の言葉を使ったら、民権派と国権派との相克という姿が一つあったと思うんです。
　それから、もう一つは、諸外国との関係で、やはり近代国家の仲間入りするために形をとらなきゃいけませんので、この点に、私は伊藤博文の法という問題の一つの背景があるように思うんですが、先ほど参考人が、結局、箔をつけたんだというお話をされました。
　ですから、神権主義というものを中核に据えながらも形としては立憲主義をとるという、そういう矛盾が生まれてくると思うんですけれども、こういう合作に至った背景、これについてはどういうお考えをお持ちなのか、まずお聞きしたいと思います。
○坂野参考人　時間がなくて全部話せなかったんですが、合作の第三の役者が植木枝盛たち自由民権運動の左派ですね、ここに一番人民主権に近い、政権をとるというんじゃないけれども、議会をとって抗し続けるというグループが運動の主体としてかなり大きく持っている。
　だから、福沢諭吉や交詢社のグループみたいな中道リベラルが発言力を持つのは、極左がいるというのはいいことなんです。それに対して、これをおさめるためには、我々のようなイギリス・モデルの穏健な議会制度にいきましょうというのが明治十四年の初めあたりから出ていて、伊藤博文も井上馨もその路線に乗ったんです。
　ですから、有名な、十三年末から十四年の初めにかけて、井上馨と福沢諭吉が対談して約束するわけですね。だから、伊藤や大隈重信や井上馨は、福沢の線でいいから、それで考えてくれという、約束をしている。
　ところが、幸か不幸か、今度は福沢系が、そうなりますと、明治十四年の四月に交詢社の私擬憲法でスターになるんです。ここに、自由民権派もみんな各地へ戻って、福沢の交詢社の私擬憲法を直しながら、自分たちの草案をつくって全国から戻ってきますね。そうなりますと、リベラルが中心になってくる、中道よりも。それに対して左派は、もうやっていられないよ、そんな憲法は嫌だ、我々は自由党という政党をつくって藩閥政府に抵抗する核をつくる、それを地方に固めるんだと、板垣退助は福沢グループに対してそっぽを向くんです。ちょうどそのときに、保守派の井上毅が、伊藤博文や井上馨に対して、そんな福沢の路線でいったらとんでもないことになるよ、モデルとしてはドイツのもあるじゃないかというので、それが急速に井上馨が……。
　だから、明治十四年の七月から十月までは、井上毅と福沢諭吉の間で、伊藤博文という憲法の制定者をめぐっての綱引きになってくる。一たん伊藤たちが福沢に行ったのは、さっき紹介したような極端な自由民権派がありますから、これとおさめるなら真ん中で。ところが、真ん中が強くなっていっているのを、左が勢力をなくしていきます。本当はなくさないんですけれども、政党づくりに、もう地盤づくりに入っていっちゃいますもので。
　そうなりますと、今度はリベラルは弱くなって保守派に負けるという、そういう話になるんじゃないか。
○山口（富）小委員　政治史的な背景だと思うんですが、もう一つ、きょうは「憲法義解」を使われまして、伊藤博文の解釈について説明があったんですけれども、先ほどのお話ですと、彼がこの明治憲法の矛盾について気づきながらこういう説明をあえてしたんだというお話がありました。
　私は、彼の「憲法義解」の四条の説明にわざわざ付記がつきまして、ヨーロッパ的な立憲主義、君主の解釈はこれはするものじゃないんだという付記までついているんですね。なぜ彼はそういう矛盾に気づきながら、一方では神権主義的な解釈というのを中核に置いてやったのか。同時に、きょう何回か出されましたけれども、美濃部さんもいわばその矛盾に気づきながら、それを実際上棚上げにしながら立憲主義で解釈をやるわけですけれども、そのあたりの無理筋はなぜ起きてくるんでしょうか。
○坂野参考人　どう言ったらいいのかな。伊藤における矛盾の話だと思うんですけれども、どういうふうに説明したらいいかな。要するに、こう言えばいいんです。論証はできないんですけれども、伊藤博文の「大日本帝国憲法義解」とほとんど同じ解釈は枢密院の審議で井上毅がしゃべっているんです。枢密院に出された原案と解釈は、井上毅の手でできている。それで、微妙に違うんです。だから、正式に明治憲法の公的解釈を出すときになって、若干伊藤が手直しをした。大もとは井上毅だと。そうすると、「憲法義解」自体が、ちょっとリベラルな面とごりごりの面との合作であるというのは、伊藤博文編、監修の、井上毅著だから、そこにあるんじゃないか。
　ただ、学者としてはっきり言えないのは、ではどこまでが井上毅で、どこに伊藤が手を入れたかということは、断言まではできない。あるところまでは推測がついているんですけれども、断言まではできない。
○山口（富）小委員　きょうのお話は、主に天皇大権と立法権のかかわりでお話があったんですが、もう一つ、明治憲法の、当時は臣民という言葉ですけれども、今でいう国民の権利についての規定、これについてはどういう特徴があるというふうに見ているんですか。
○坂野参考人　それをやらなかったのは、答えが最初からわかっているからなんです。基本的人権という考え方は当時にありませんし、政府側としても考えていない。要するに、法律で認められた範囲では言論の自由も、信教の自由も全部あります。ですから、言葉だけでいえば、基本的人権に近いものは明治憲法は認めています。ただし、それは法律の許す範囲内ですから、要するに法律がなきゃだめだ。そうなると、基本的人権の考え方があるかないかという話は、きょう話した立法権の問題に限定されていってしまいます。
　ですから、仮にこの明治憲法のもとで、基本的人権を拡大しようというような法案が衆議院を通過する、政府はノーと言いません。政府は、貴族院審議と。貴族院がノーと言えば、政府は、申しわけない、私はもうちょっと考えてもいいと思ったんだけれどもと言うこともできるわけですね。だから、立法権の中の一種の対立にゆだねる格好で基本的人権的な発想をつぶしているわけなんです、この制度は。
○山口（富）小委員　時間が参りました。
　私は、きょうもう一点実はお聞きしたかったのは、先ほど明治憲法の条文の責任の問題で、四分六分、六分四分の話がありましたけれども、そのことを政治上本当に考えようとすると、国民の間の運動がどういうふうに認められるのかということともかかわってきますので、これはやはり解釈論だけではとても話が進まないなという、これは最後、感想です。
　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、北川れん子君。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子と申します。きょうは、どうもお話ありがとうございました。
　ちょうど明治憲法と日本国憲法、制定から大体六十年ぐらいとんとんでたってきたというところに来たと思うんですけれども、先生のきょうの制定のときのお話というのは、割と国家の少数の方々の本当に長きにわたる論争の中から生まれてきた、結実したものであるというお話であったと思うんです。
　昭和に至るまで、明治憲法というのが発布されていくわけですけれども、どうなんでしょうか。国民というのか、当時は臣民と言われる人たちにとっての明治憲法というものに対する理解とか、明治憲法の中で私たちの日本の国民という意識というのが、国というものができて国民意識というのが高まっていくと思うんですが、どこが誇りといいますか、そういう感じに五十年、六十年経る中でなっていったかというところにおいては、坂野先生はどういうふうに解釈していらっしゃるのか、教えていただきたい。
○坂野参考人　大変おもしろいポイントだなと思うんですけれども、こうお答えすれば一番いいんじゃないかな。有権者の数、第一回の議会が開かれたときに、アバウトに言います、細かく言うとあれですけれども、五十万。それで、一九〇〇年で百万、日露戦争後で百五十万、平民宰相原敬のとき三百万、一九二五年、大正十四年で一千二百万。
　要するに、憲法なり政治なりにかかわれる、そしてついでに委員が女性ですから言いますけれども、女性は政治にかかわれない、立候補もできなきゃ政談演説にも出られない。だから、男子だけでいって、例えば五十万でやっている問題にどの程度関心を持てるか。
　不幸なことに、千二百万になったのが一九二五年で、それから選挙を三回立て続けにやるんですけれども、一向に社会主義的な政党は勝てない。全部合わせて八人が最高かな。ところが、日中戦争が始まり日本が太平洋戦争に近づいていく一九三六年、昭和十一年と昭和十二年に、やっとこの千二百万、男子だけですけれども普通選挙が生きてきて、社会主義政党が十八議席になって、三十六議席になって、もう一回あれば八十人になる前に戦争になっちゃうわけですけれども。
　だから、日本が立憲主義国家で、立憲政治があって結構リベラルにやっていたと、私、外国に対しては言いたいんですけれども、実際に中を見ていて、その度合いを見たら、有権者の数が千二百万、だから二十五歳以上の男子の八分の一になったのが一九二五年で、選挙権をもらった労働者や農民がそのことを自覚して投票し出すのが一九三六年だ。
　これは、なぜそんなになるかというあれがあるんですけれども、選挙が普通選挙になった瞬間に労働者、農民の政党が勝つはずだと言う単純な歴史家もいるんですけれども、「特高月報」という特高がつくっているあれによりますと、選挙には地盤が要るんだ、だから三回や四回やらなきゃ社会主義政党、労働政党は出てこない、一九三六年のときは、これは地盤ができたんだから、これから先はもうこの人たちは減らないよという、特高がそういう評価をしているんですね。
　だから、地盤ができたときにもう日中戦争になっていたということが大きな話じゃないか。だから、その意味では、やはり時間がなかったという感じをひどく持っております。
○北川小委員　これからだというときにそうなっていくというのが、とても日本にとって成熟したものになり得なかった部分としてあったと思うんですけれども、憲法の中でようやくといった時点ぐらいに来る昭和の初期、中期というふうにお話があったんですけれども、明治憲法と法律との乖離というか、明治憲法と法律との関係においてはどういう感じで運用というのはされていたんでしょうか。
　明治憲法の解釈の話というのが、きょう、多少出たと思うんです。解釈においても、非常事態になりつつあるときの憲法学者なり政治学者なりの物すごく真摯な態度というのがあったんだというお話はあったと思うんですけれども、明治憲法と法律との間の、よく小泉首相なんかは、憲法とこの法律との間にはすき間はないんだとか、前文との間にすき間はないんだとかという言い方をするんですけれども、明治憲法と法律体系の中、例えば民法とか刑法とかにおいてのありようというのはどういうものだったんでしょうか。
○坂野参考人　大変ごもっともな質問なんですけれども、ちょっとパスさせてもらえませんでしょうか。
　具体的な民法史の流れと、そこと憲法との関係というのを私、政治史専門なもので、そこまでちょっとはっきりした格好でお答えできないもので。だから、最初、委員が出されたとき、法律とは何を考えていらっしゃるのかなと思ったら、それが民法の話となってくると、確かに、憲法と社会のあれになりまして、一般の法律問題と違いますから、ちょっとそれは申しわけないけれども、真っ当な民法学者を参考人としてお呼びいただいて聞いていただきたい。
　ただ、先ほどの、前の御質問に続けて言いますと、私がもう一つ言いたいのは、時間が足りなかったけれども、そこがあったから、戦後すぐに日本は民主主義にいけたんだという、未成熟だったけれども、ぎりぎりのところまでは戦争前に来ていたんだということもやはり大事かなというのは、前の方の質問であれしておきたいと思います。
○北川小委員　ありがとうございます。
　そうですね。そういう流れの中で日本国憲法の方へ続いていくんだというのは、本当に確かな御指摘だろうと思うんです。
　それで、日本国憲法の中に、九十九条で遵守義務というのができていくんですけれども、明治憲法の中には遵守義務というのは実質的にはないんだというふうにお伺いしたんです。この遵守をするという形のことにおいては、当時の、有権者が後半には多くなっていくというお話には兼ね合っていくんですが、議員となった人の覚悟といいますか、明治憲法における議員の人たちの遵守する姿というものに関しては、先生は、何かお感じになるところはおありになりますでしょうか。
○坂野参考人　今の議員さん、先生たちを前に置いて失礼かもしれないんですが、憲法を遵守するというだけじゃなくて、自分が信じている明治立憲制を遵守することに関しては、戦争の直前あたりまで相当に立派だったというふうに考えていいと思います。
　ですから、例えば、今言いました時期、有権者千二百万を超えて、やっと社会主義政党も出てくるころになりますと、民政党の斉藤隆夫が物すごく議会で頑張る。誤解があるんですけれども、内務省の検閲で、いろいろな雑誌はかなりバツ、議事録だけは、官報号外に載るんですから、これは、国民、読もうと思えば読めて、それが相当にしっかり、立憲主義です。
　時には、国家総動員法に反対するときに、明治憲法を持ってきて反対するとか、さまざまな格好でのその忠誠度、ただ、明治憲法をどう解釈するかというのは三人三様なものですから、そこは難しいですけれども、戦前の議員というのは、世に言われているほど腐敗、堕落した人たちではなくて、それぞれ、非常に真剣な人たちだったし、勇気もある人だったと思います。
○北川小委員　ちょうど時間が来まして、先生、ほかのところでも、一九三〇年代と今と、もう少し本当に研究して、勉強するのがいいんじゃないかという御提言をされているのも読ませていただきましたので、私もこれからも頑張りたいと思います。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、参考人、本当に御苦労さんでございます。
　これまで、明治憲法と、それから昭和になりまして現行憲法、二つの憲法を我々は経験したんですね。いずれの憲法も、権力の移行という、それを経験しまして、それを背景につくられた憲法だと思うんですね。明治憲法の場合は、本当に熾烈な権力闘争の過程でこういうものが出てきたと思いますし、現行憲法も、その権力というのは占領軍でありましたから、どちらかといえば、占領軍の意向が強く反映した憲法になっていると思うんですね。
　そこで、ただ、憲法、これは法律もそうでありますが、成文法でありますから、やはり一たん文書になってしまうと、制定時点はともかくとしまして、時の経過とともに、現実とのぶれが出てくるわけですね。これをどうするかということでありますが、私は、憲法につきましては、結局、そこを補うのはやはり解釈だと思うんで、普通の法律以上に、つまり、憲法の改正につきましてかなり厳格な制約がありますから、相当大幅な解釈権限が認められる。つまり、解釈で憲法を変えていくというんですか、運用していくようなところが多いんじゃないかと思うのでありますが、この点につきまして、まず、参考人の御意見をお伺いしたいんです。
　　　　〔小委員長退席、葉梨小委員長代理着席〕
○坂野参考人　私のきょうの報告自体は、戦前の明治憲法というのは、制定時にも多様な解釈があったけれども、実際の運用の中で物すごく解釈改憲されているんだ。
　例えば、美濃部達吉さんの明治憲法を読むと、井上毅だったら、どうなっちゃっているの、これはおれがつくった憲法かというふうに思ったに違いないほど変わってきておりますね。そして、その美濃部さんの憲法解釈を習って官吏になった人々から見れば、一九三〇年代に出てくる天皇機関説攻撃なんて、これは一体どうなっているの、僕らの習った憲法と全く関係ない話になってきています。
　だから、憲法というものが、時代と状況によって大きく解釈改憲されていく。そして、戦前のリベラルは、その点では相当、解釈改憲で、僕に言わせればいいことをした。頑張って頑張って、自由主義的に、天皇からもらって、欽定憲法で、ドイツのモデルでできたのを、実質的にイギリス・モデルに持っていくほど、美濃部さんたちの解釈改憲というのは物すごくやったんだというふうに私は思っています。
　だから、明治憲法の場合に解釈改憲に反対したら、天皇は神聖にして侵すべからずになっていって、あと、何にもできない話になりますから、相当抜け道をつくって、僕の考えるいい方に美濃部さんたちは持っていったんだというふうに思います。
　ですから、解釈改憲が是か非かという話でいえば、是です。ただ、その解釈の内容が何であるのかは、それは全く別の問題で、恐らく、委員が考えられている解釈の中身に対して、学者としてじゃなくて一個人とすれば、多分、中身には反対だろうと思いますけれども、そこは、枠の話では一致できます。解釈の余地があるものなんだ。
　　　　〔葉梨小委員長代理退席、小委員長着席〕
○井上（喜）小委員　これまで、憲法はつくったんだけれども、憲法の改正という経験はないわけですね。ですから、私は、どうも憲法の改正というのは非常に難しいんじゃないか、非常に大きな国際情勢の変化とか、あるいは権力の様相の何か変更とか、そういうことがなければなかなか難しいんじゃないかと思うので、結局、そこを埋めるのはやはり解釈ではないかと私は思うんですよ。
　明治憲法だって、これはたしか、衆議院と貴族院、それぞれ三分の二以上の賛成がなければあれはできなかったと思うんですね。現行憲法は、それぞれ三分の二の同意が必要であると同時に、国民投票にもかけないといけない、こういうことになっているんですが、政治の現実というのは、やはりこれは多数決なんですよね、多数決なんですよ。多数が希望しているところに沿って政治をやっていくということなんですよね。
　そういうような場合に、明治憲法の時代も、現行憲法もそうなんでありますが、三分の二はいかないんだけれども、例えば六〇％ぐらいは賛成だというようなときに、これはどうするのかという問題が現実の政治の問題として出てくると思うんですね。
　そこで私は、そこを埋めるのは、そこの調整弁がやはり憲法の解釈じゃないかと思うので、それまで私は許されるんじゃないかと。これはもっとも事項によって違いますよ。違うけれども、私は大ざっぱに言ってそういうような感じを持つのでありますが、こういう考えに対して、先生の御意見をお伺いしたいのです。
○坂野参考人　少し専門の立場と離れますが、一言だけ答えさせていただきます。
　私はかなりリベラルな立場をとっていまして、その立場からいいますと、明治憲法というのは非常にひどい憲法。それを必死になって、美濃部達吉さんや吉野作造さんたちがいい方に解釈改憲しようとしてすごい努力をするわけです。出発点の悪い憲法だと憲法学者が勉強するんだという感じを持っているんですけれどもね。日本の場合は、勉強していないなんて言いませんけれども、リベラルなり平和主義の人にとっては、最初に与えられた憲法が非常にいいものです。そうすると、これをありとあらゆる知識を使って何とかいい方向に持っていかなきゃならなかった戦前の憲法学者とちょっと違ってくるんじゃないかという、そこを僕はすごく感じるんですね。
　だから、美濃部さんの本なんて読むと、こんなこと本当に憲法学者として成立するのというほどイカサマですよね。三段論法を使って、とてもこれは憲法学として成立するのかというぐらいの、憲法学者としては保守的な穂積さんの方が筋が通っていることが多いんですけれども、それはやはり意図があってやっているわけですね。それを持ってくるために、いろいろなことを勉強してつくってくるわけです。
　ところが、やはり戦後の場合には、最初に平和主義で民主主義な憲法があるから、やはりそこから先の憲法学というものについて、これは僕は同僚には公然と言っているんですけれども、最終講義でも言ったんですけれども、いい憲法ができちゃったから憲法学者は勉強しなくなったんじゃないかなんて冗談で言っているんです。そういう面もやはりあるんじゃないかな。
○保岡小委員長　次に、平林鴻三君。
○平林小委員　きょうはありがとうございました。
　私も余り詳しくない方でして、とんちんかんな質問を申し上げるかもしれませんが、お許しを願いたいと存じます。
　政治史的に見て、帝国憲法というのは、内政上の問題もあったけれども、国際関係、例の条約改正ですね、そういうものとの関係というものはどういう反映がなされておるものか。現行の新憲法は、これはいわば平和主義をとったという国際的な問題でありますけれども、これはもう時代背景が完全に違っていて、国連も既にでき上がっていた。日米安保は後ですけれども、国際関係が全然違うわけなんですが、明治憲法、大日本帝国憲法というのは、国際的に見てどういう見地からつくられたものかというような御研究はどうなっておりますでしょうか。
○坂野参考人　御存じのように、幕末の安政条約という不平等条約を課せられていて、明治五年からそれの改正交渉に入る。それで岩倉使節団が、大使節団が欧米を回ってくるわけですけれども、そこでやはり条約改正なんてとんでもないという話に向こうから、アメリカ以外みんな非協力的だったんです。要するに、そのときに一番問題になるのは憲法と六法です。近代的な法がない国に対等な条約関係を渡さないという話です。
　段階があるんですけれども、それは幾ら何でも、日本の国権の観点から、独立の観点から許さないという議論はかなり後から出てくるんですが、最初困ったのは関税自主権なんです。さっきも言いました大久保利通みたいな格好で殖産興業をやっていこうとすれば、国際収支が一番最初に問題になりますから、輸出をふやして輸入関税をかけられなきゃ、とてもやっていけないわけですね。でも、そこが、関税自主権がないならば、機械を買ってくるたびに巨額の金銀が流れていっちゃいますから。そういう条約改正をやりたいと思うと、近代的法制度をつくらないかぬ。だから、欧米社会から近代的な立憲国家だと認められないと貿易も自由にできないという話が頭にあります。
　ですから、何といっても一番大もとの、例えば明治十四年の話は自由民権にどう対処するかと、特定の時点ではそういう話ですけれども、長いあれで見れば、欧米社会と対等な関係になるためには、立憲的な、欧米的な憲法と欧米的な六法が必要だと。
　最初のころは、欧米的というと英米的、イギリス的と思っていた。井上毅の貢献は、ヨーロッパといってもドイツがあるよ、これでも欧米的と言えるんですよというのが井上毅の貢献だろうと思います。
　いずれにしろ、欧米流の憲法、プロイセンでもいいから、欧米流の憲法をつくらないと一丁前の国として扱ってもらえないというのは長い背景にあったというのは委員の御指摘のとおりです。
○平林小委員　それにも関連するんですが、帝国憲法ができた当座は、まだ条約改正もできていないし、非常に、外向きに見てこの憲法をどう使うかというようなことが政府なりに相当関心なり努力をしたいという気持ちがあったんじゃないかと思うんです。それが、具体的には全然わかりませんが、例えば日清戦争ですね。これは三国干渉で臥薪嘗胆になってしまったけれども、日清戦争の前後に条約改正が陸奥宗光の努力で具体化して、陸奥宗光が亡くなった後で条約改正が完成したはずですけれども、そういうところから見た一種の憲法史といいますか、政治史というのはもっと研究しておかなければいかぬことではないかという気がちょっとしたんです。
　というのは、新憲法の成立過程にもそういう国際関係が非常に作用しておりますから、何か、新憲法の成立過程なり、あるいは現在の国際関係なりということから見て、詳しい研究が必要なのではないかと思うんですが、何かそこら辺の御示唆がいただければと思ったんです。
○坂野参考人　戦後の方については専門家として答える資格はないんですが、戦前、明治の話ですと、委員の御指摘はもろ刃のやいばみたいなものがありまして、欧米的な近代国家となるために憲法が必要であると。だから、時の、特にイギリス、最終的に日英同盟になるような、あれを目指していくというのは立憲制の一つにあるんですけれども、その動きが強くなればなるとき、必ず国論というのは二つに割れまして、何で欧米の言うこと、英米の言うことだけ聞かないかぬのだ、日本には日本の道があるじゃないかという。
　ですから、同じときに外務大臣の井上馨が条約改正交渉の努力をすれば、谷干城という農商務大臣は、日本の憲法、日本の六法、これは日本人が決める、これが国権というものだと。だから、欧米に迫られてなぜつくらないかぬのだと言って辞表をたたきつけて反対、こっちもわあっといくんですよ。
　ですから、あるときに、国際情勢や国論から憲法というものを見直さなきゃいけないというときに必ず二つになる。少なくとも明治の場合には、陸奥の方向に対して、それは絶対許せないという国民運動的な動きがある。ナショナリズムというものは軽視してはいけないのではないかなというふうに思います。
○平林小委員　質問時間が余りありませんけれども、もう一つ私が若干の関心がありますのは、明治憲法というのは、枢密院、いわゆる元老が支配する分野があり、あるいは貴族院がいわば政党内閣としては非常に言うことを聞かない分野であったり、あるいは外交権というのがまた別にあったり、軍部がまた別にあったりで、権力あるいは権限、責任というのは非常に分散して、多元化していたように思うんです。
　それで、本格的な政党内閣ができた原内閣のときに、私は「原敬日記」というのは余り詳しくは読んでおりませんけれども、非常に苦労しておられますね、軍部とはけんかしないような。シベリア出兵を長く続けざるを得ない状態になってみたりしていますし、あるいは山県有朋との、別に原さんが山県さんが好きだとは思わないけれども、本当に綿密な協議を遂げているなんというのは、原さんという人は苦労したんだなという気がするんです。
　ああいう権力の分散が元首たる天皇の絶対権力の下にあったという、そういうことは明治憲法は初めから予想していたものなんでしょうか。それとも人次第で、憲法あるいは国政を解釈、運用する人次第でこのやり方が非常に変わってきたのかどうか、そこら辺は政治史的に見てどうお考えになりますでしょうか。
○坂野参考人　政治史的な話ですけれども、明治憲法をつくったころには、明治維新の、いわば英語で言われるところのファウンディングファーザーズみたいな、建国の父たちが、伊藤博文、山県有朋、松方正義、井上馨といますから、彼らは統帥権の独立なんということも余り心配していない。山県が軍は抑えてくれる、大蔵省は松方が抑えてくれる、だから、彼らの合議体で、内閣にさえ力を置いておけばいいと思っていたわけです。
　ところが、その中でだんだん衆議院に基礎を置く政党が大きくなってきて、内閣の一部に入ってくる。原敬のときにはやっと総理大臣をとった。こうなってくると、その分権制が実は見えてくるわけですね。だから、伊藤とか山県にとっては何でもなかった参謀本部との話のつけ方が、原敬にとってみたら大ごとになるわけですね。ですから、私のずっと長い間の研究で、政党にとってまず邪魔になったのは、貴族院で減税案がつぶされる。その次に軍でして、これは山県と話をつけないといけない。最後は浜口内閣の昭和五年で、軍縮をやろうと思ったら枢密院に……。
　だから、みんな明治維新をつくった元老、当時の元勲たちがコントロールしてつくった体制にニューカマーが来るたびに、何でもなかった機構というのが全部意味を持ってくるというような感じがあるんじゃないでしょうか。だから、山県有朋にとっては、貴族院が言うことを聞かないと、じゃ、おれが手紙を書いてやるという話、枢密院が言うことを聞かないと、議長をおれのところへ呼び寄せる、これで済んだ話が、制度としての分権制が出てきたのはむしろ民主化してからだという感じを持っているんですけれども。
○平林小委員　ありがとうございました。また折に触れて御指導をよろしくお願いします。
○保岡小委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷小委員　きょうは、貴重なお話をありがとうございました。
　きょう先生のお話を聞いて、改めて大日本帝国憲法を読みましてびっくりしておるんでありますが、何にびっくりしておるかといいますと、内閣という概念が憲法上一切出てこないですね。これはどういうことなんでしょうか。
○坂野参考人　憲法にはないんです。それで、さっき引用しました内閣官制というのは、明治二十二年十二月にできているんです。明治憲法では「国務各大臣」ですけれども、先ほどの史料のどこかに書いておきました、内閣官制というのは明治憲法ができた十カ月後にはできているんですね。だから、ここが二重構造になっている。官制上は内閣というのがあって、内閣の権限は、史料の十一ですけれども、ここにあるわけです。明治憲法では、「国務各大臣」というのが五十五条で規定されているだけなんです。
　これをどうとるかというのが大問題でして、穂積八束にとってみれば、明治四十三年に書いたときに、明治憲法には、おっしゃるとおり、内閣のナの字もない。あるのは「国務各大臣」だけだと。内閣に権限があるというのは、内閣官制というのは下位の勅令でしょうと。だから、それがあるから憲法を解釈していいのかという話があります。だから、内閣に権限があるのかないのかが明治憲法にとっての解釈の分かれ目で、おっしゃるとおりなんです。
○仙谷小委員　そうしますと、政治権力というのはあくまでも天皇にあると。そのレジティマシーというか正統性の根拠というのはやはりお上さんにある、こういうふうな解釈をするしかないということになりますか。
　つまり、今の日本国憲法であると、一応曲がりなりにも政治権力のレジティマシーは国民にある。国民の投票で選ばれた国会が、そこで決議をして、そこに根拠を置く内閣総理大臣というのが内閣を組織して、それが政治権力である、こういうふうに私なんかは解釈しておるんですが、そういう政治権力のよって来る正統性の根拠というのはどこになるということになりますか。
○坂野参考人　おっしゃるとおりで、議会の権限は、さっき言いましたように、法律、予算で認められているんですけれども、議会が権力の源泉ではないんです。
　天皇大権の中の立法権と予算審議権は議会が持っています。これは本当にあるんです。予算を減らしていいし、法律をつぶしてもいい。しかし、天皇大権で、行政大権、統帥大権と四大大権、これは、せいぜいあり得る議論は、天皇が持つのか、枢密院だとか軍だとか各国家機関がそれぞれ個別に持つのか、そうじゃなくて、内閣がそれを全部握るのかという議論だけなんです。
　国家権力の諸権力の中でだれが一番偉いのかという、美濃部さんの解釈でいえば内閣が一番偉い。なぜならば、天皇が国家の元首であって、それを輔弼する責任は内閣だから。そして、あとはベターかどうかの話で、内閣のもとに民意があった方が、政党内閣の方がスムーズに、よりいいですよという話になるんですから。美濃部憲法学というのは、幾ら読んでも立法権、国民主権から話はいかないんです、内閣がどうであった方が国政がうまくいくかという話になっていますから。
　やはり権力というのが天皇の後ろにあったとは言いませんけれども、宙に浮いて権力というのはあって、その宙に浮いた権力の中のコアが何かということをみんなが議論し、対立してきたんじゃないかというふうに思います。
○仙谷小委員　そこで、御指摘をいただきました大日本帝国憲法の五十五条「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」という規定なんですが、ここにも、今度は内閣総理大臣がまた一切出てまいりませんよね。つまり、天皇から扇状にというか、全部一本釣りを各大臣がされておるような規定の仕方になっておりまして、こういう形では、政治権力としても、あるいは実質的にも、内閣の一元性とか一体性とか、あるいは国務大臣として行政各部の代表である前に国務大臣であるというふうな解釈といいましょうか、あるいは運用というか意識というのは生まれてこないんじゃないんでしょうか。
○坂野参考人　もう一度最後のところを言っていただいてよろしいでしょうか。
○仙谷小委員　つまり、今の日本国憲法も、実際は、総理大臣、政治権力ができ上がったときに、そこで国務大臣としてまず任命する、それぞれの主任がなくてもいいし、あるんだ、こういう規定の仕方に今はなっているんですけれども、明治以降の伝統によって、霞が関の連中が、いや、何とか大臣はうちの代理人だ、代表だ、つまり、国務大臣である前にうちの代表だから、うちの利害を代表して閣議に行ってもしゃべってもらわなきゃいかぬし、交渉してもらわなきゃいかぬみたいな、そんな雰囲気というか、彼らの常識が残っているわけですね。だから、今の時代になってももう上げも下げもならない、もう絶えず大臣同士が角突き合わせて、進めなければいけない改革が進まないという事態に今立ち至っているんじゃないかと私は見ているんですけれども、それはどうもこの明治憲法の五十五条あたりに、意識の問題としては一つその原因があるんではないかという気がしてこういう聞き方をしておるんですが、いかがでございますか。
○坂野参考人　私が五十五条の問題とかこういう問題をやっていく背後の関心としては、何で官僚、こんな権力を持っているんだろうという現代的な関心はあります。
　そのことに乗せて言いますと、明治二十三年の、二十四年に入りますか、第一議会で尾崎行雄が動議を出しまして、政府委員をやめて、藩閥政府の伊藤博文だとか松方だとか、直接予算でも法律でも説明しろと、政府委員廃止法案というのを出すわけですね。なぜ尾崎がそういう嫌みをやるかというと、官僚が政府委員として出てこないと、伊藤博文だとか松方だとか山県だとか、こういう人たちはアバウトな知識しかないから衆議院に勝てない。ところが、衆議院の方は、政府委員として出てくる官僚、局長あたりにかなわない。この関係があって、そこが最初からの問題、背後に官僚制があってという問題があります。
　だから、その点で意外と、僕は、実はそうじゃなくて、内閣全体として責任を持つという解釈改憲が随分行われたんだということを一生懸命言っているんですけれども、大もとに、この「国務各」の「各」というのは日本の伝統をつくっているんだということは背後にあります。
　私の立場は、それを言い続けて、今も同じだと言う格好の方がプロダクティブなのか、そうじゃなくて、そういうものを克服しようとした人たちがこんなにいたんだよということを言う方が好きかというと、私はやはり、明治からずっと日本はこういうふうに悪いんだよと言うよりは、こんなに変えようとした人たちがいたんだよと言う方が私は好きだというだけで、大もとはこの「各」の一字です。
○仙谷小委員　その「各」との関係で申し上げまして、統帥権の独立性というのが最悪の事態を生んだ何がしかの責任があるんじゃないかと私も思っておるんですが、そういう天皇の名のもとにおける独立性というのは、司法権も独立をしている、これは当然のことながらしてもらわなければ困りますけれども、独立性を持っている。それから、検察官も職務遂行上の独立性がある、こういう言い方もあります。その伝でいくと、予算編成権の独立性みたいなものは、例えば今の財務省、大蔵省は物すごく強く意識に持っていまして、そのことがやはりある種の内閣の一体性なり、総理大臣のリーダーシップというか、政治権力の責任性を弱めているんじゃないかという気がしてならないんですが、その辺はいかがでございますか。