Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石塚政府委員　原子炉等規制法上の所管大臣の区分でございますが、発電の用に供する原子炉、いわゆる実用発電用原子炉と言っておりますが、これは通商産業大臣でございます。それから船舶に設置する原子炉につきましては、実用舶用の原子炉でございますが、これは運輸大臣、それから試験研究の用に供する原子炉、これは内閣総理大臣、それから研究開発段階にある原子炉として政令で定める原子炉、これは仮に発電を行うものでございましても内閣総理大臣ということになっております。今回の核物質防護措置につきましても、このような区分に従いまして各所管の大臣が規制を行うということでございます。
○小渕（正）委員　それでは、簡単に言うと発電用に関する部分がエネ庁、あと試験研究その他の部分については総理大臣、科枝庁、こういう形だということですか。
○石塚政府委員　私はただいま原子炉についての区分のみを申し上げました。もちろん核燃料サイクルに関する製錬事業、加工事業、再処理事業、使用、そういったものにつきましては内閣総理大臣が所管をいたしております。
○小渕（正）委員　お役所の関係はそれぞれいろいろあるからちょっとあれですが、大臣、私がきょうの質問事項を科技庁に出したのです。どこの省のどこを呼んでくれということで、要するに私はこういう質問をするということで出した。科技庁が判断して、これはエネ庁の関係だ、これはどこの関係だということになるわけですね。だから、そうなると科技庁からそこの関係に行って、こういう質問が出ておるからそこの担当者が出てくれということで横に行くのだろうと思ったら、もう一回戻ってくるのですね。それで、今度は私の方で、これはエネ庁関係ですからエネ庁関係、通産省の政府委員室を通じてまたやってください。こういうことがきょうもあったのですが、こんなばかなことが行われているのが今の行政の実際の日常的なことですね。まさにそういう意味では、少なくとも横のそういう風通しぐらいはすうすういくようなことをぜひひとつやってもらいたいと思いますが、その点ちょっと例示として申し上げたわけです。
　それから、原子力発電所の問題についてお尋ねしますが、原子力発電だから正式に言うとエネ庁になるのですね。要するに原子力発電所の事故という表現、故障という表現。故障というのは今までにほとんど使っていないでしょう。みんな事故でしょう。原子力発電というのは、我が国の場合特に核アレルギーがありますから、より慎重に、より大事に、より安全にしていかなければいかぬということは理解しますが、要するにこれだけ我が国の今の原子力発電所が稼働しておる中で、事故、事故という言葉が出る。お互い何も知らない国民の皆さん方は、何か大変な何かがあっているのだという不安感を持つ。自動車の場合でも、故障はあっても、事故と言えば相手に何かしたときが事故でしょう、人身等、物件に何かやったとか。ところが原子力発電の場合には、もちろん発電用の炉の問題やいろいろありますけれども、外側の単なる機械、機器の一部、ポンプの軸にちょっとひびが入ったとかなんとかというのも、みんな事故という形で報道されておるわけですね。
　そういう意味で私は、原子力発電に対する正しいものを国民の皆さんにもっとわかってもらうという努力をすべきじゃないかと思うのです。そういう意味では、これは所管からいけばエネ庁になるのか知りませんが、例えばこれはきのうもお話ししたのですが、原発というのですよね。原電といえばいいのに原発という。もう原発になってしまった。そういう関係で、必要以上に危険というか不安を感ずるような傾向なしとしないという面もありますので、そういう意味で関係省庁もう少し正しく、しかもより慎重にやらないといかぬのですけれども、物事をもっと正しく国民の皆さんにわかってもらえるような意味での行政としての努力が足りぬのではないかという気が私はするのです。原子力といえば一番元締めですから、ひとつ科技庁としての見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○伊藤国務大臣　大変貴重な御意見をいただきまして感謝を申し上げておりますけれども、まずその前に、原子力あるいは原電等についての関係省庁の連絡は、先生方に御不便がないようにしっかり行政間の連絡をとらせていただきたいと思います。
　また、今後段でお話がございましたこと、全くそのとおりでございまして、先ほどの御質問に対しましても、事故というよりもトラブル、ミスあるいはまた故障というものはあったかもしれないけれども、日本は幸いにまだ事故というものはないし、いわんや人身事故などもございません。また今後絶対に起こしてはならないということで、我々はなお一層引き締めてやらせていただきますけれども、原発を原電、あるいはまたミス、トラブルというようなことで、無用な御不安は国民に与えないということが基本でございますので、今せっかく関係各省庁連絡を取り合って、いろいろな用語の問題、またＰＲといいますか、あるいはパブリックァクセプタンスというような社会的な受容をどうつくり出すかというようなことにつきまして努力中でございまして、間もなく成案を得て、その成案に基づいて原子力についての正しい理解を国民の中からかち取ることができますようになお一層努力してまいりたい、このように思いますので、今後ともの御声援をお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○石塚政府委員　先生先ほど御指摘の、運送の途上において作業者がそれを拒否するような場合についてのお尋ねでございますが、一応整理をいたしまして御説明をさせていただきます。
　核物質の輸送従事者等が例えば労働争議の一環といたしまして拒否するような場合は、いわゆるテロ行為ではございません。こういったものは、通常七十六条の二にございますような人の生命、身体、財産に対する具体的な危険を引き起こすというようなことにつきましての認識あるいは認容といいますか、いわゆる故意というものはないというふうに考えられますので、個別事案にもよりますけれども、同条は多分成立しないというふうに考えられます。ただし、このような拒否行為等によりまして災害が発生するおそれがあるというような場合には、現行の原子炉等規制法の六十四条によりまして、まず事業者が応急の措置を講ずることになっております。さらにまた、規制当局が事業者に対しまして適切な措置を講ずべき旨の命令をいたすということになっております。緊急時における核物質防護につきましても、法令上、事業者あるいは当局が一体となりまして所要の措置が講じられるということになっておりますので、特に問題は生じないものというふうに考えております。
　ちょっと整理をいたしまして答弁をさせていただきました。
○矢島委員　私は、適正な核物質防護は必要であるという立場から、伊藤長官にお聞きしたい。
　まず、核物質防護における基本的な考え方の問題ですけれども、広島、長崎の原爆体験を持つ日本国民の核物質に対する厳重な管理、それから健康及び安全確保の要求は、ほかの諸国民よりも広く、かつ深いものがあると思います。その圧倒的な国民世論が、国内で核ジャック、あるいは原子力施設への不法な動きを抑止するという大きな役割を持ったことは間違いないことだと思うわけです。そして、この核物質の管理あるいは原子力施設の安全確保で重要なことは、それに直接携わるところの科学者あるいは技術者、そして労働者が安全上の専門的知識と技術あるいは必要な道具や施設に熟達して、しかも安全上の社会的責任を強く自覚することにあると思うわけですが、長官のお考えをお聞きしたい。
○石塚政府委員　実際に核燃料物質を取り扱っている従事者、そういった人たちが日常の作業を通じましてそういったものに熟達していく、あるいは正確な新しい知識を修得していくということが原子力の安全性の確保にもつながることでございますし、また核物質防護の観点からも、そういったことが非常に重要であるというふうに認識いたしております。
○矢島委員　長官も同じ考え方かどうか、ひとつ……。
○伊藤国務大臣　今政府委員が御説明申し上げたとおりでございます。
○矢島委員　そこで、核物質の管理あるいは国民の健康と安全には、何よりも実際に原子力に携わっている人たちの協力というものが欠かせないものだと思うのですけれども、この点はいかがでしょう。
○石塚政府委員　核物質防護、これはその名前のとおり、英語でフィジカルプロテクションと言っておりますが、物理的な防護でございますから、基本は核物質というものをどういうバリアで、どういうハード的な措置をもってきちっと貯蔵し、格納しておくかということであろうかと思います。ただ、それをより効果的ならしめるためには、やはり人の出入りチェックでございますとか各種装置の維持点検、そういったものに対する人の管理というものが付随的に必要になってくる。そういう意味では、事業者が何を行うにいたしましても、そういった人との間の理解といいますか、そういうものが必要になってくるというふうに感じております。
○矢島委員　基本的には、そういう原子力に携わる人たちの協力というものが必要だというお答えだろうと思います。
　そこで、科技庁としては、こういう原子力施設に働く人たちの協力というものについて具体的にどういうやり方か、お考えがあればお聞かせいただきたいのです。
○石塚政府委員　予防措置につきましては、省令あるいは府令等でその基準あるいは水準、事業者が守るべき要件というものが規定されていくわけでございますから、そういったものがきちっと守られること、あるいはそれを守るための核物質防護のための規定、そういったものを主務大臣が認可をするわけでございますから、そういったものの遵守を通じてこういった核物質防護の措置が実施されていくということでございます。したがいまして、そのために特段何かそういった従事者との間でこうあるべきだ、これは組織あるいは管理組織といったものは規定の中にきちっと盛り込むことになりますけれども、それ以上の特別の配慮というものは現在のところは考えておりません。
○矢島委員　もちろん事業者とそこに働く人たちとの関係ということにもなってまいりますので、ひとつ科技庁といたしましては、よく現場の意見を聞きながら事業者もやっていくという方向での検討をぜひお願いしたいと思います。
　次に入ります。
　私は、三月三十一日のこの委員会で新日米原子力協定について質問したわけですが、今度の新原子力協定第七条に新しく核物質防護対策についての義務づけがされたわけです。これにかかわって科技庁に聞きますが、この新協定附属書Ｂの第一群レベルで規制されている「信頼性の確認された者に出入が限られ」という部分です。けさいただきました府政令の資料に四の「区域の出入管理」というところがあり、石塚局長も先ほどこの問題で答弁されていたわけですけれども、科技庁が所掌している事業所では、この実施に当たって今後だれがどのような基準に基づいて信頼性を確認するのか、その辺をひとつお聞きしたいと思います。
○石塚政府委員　施設の出入りに当たりましての信頼性の確認は、身分証明書等による所属の確認及び防護区域への立ち入りの必要性の確認という形で行われるのではないかというふうに考えております。そこで、ここで言う信頼性の確認は、核物質を不法な奪取から守るというような核物質防護の目的の範囲内で行われるものでございまして、通常の事業活動を遂行するに必要な限度、すなわち核物質の取り扱い等特定の活動を行うことについて、当該者が認められているかどうかの確認が行われれば、それで足りるというふうに考えております。
○矢島委員　今御答弁された最初の部分については、現在やっている状況と同じだろうと思うのですけれども、今後どのような基準で実施するかということについて、今回出されております改正法の中には、この具体的な核物質防護区分とか水準が明示されてない。現在科技庁が所掌している事業所で実施している核物質防護というものは、原子力委員会の決定、これを受けて行政指導で行っているのだろうと思いますが、その内容が今後も基準になる、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○石塚政府委員　現在実施されております水準あるいは措置、これは原子力委員会が五十五年の専門部会で決定いたしました内容を踏まえて行っておりますし、今回の法改正におきましてもそれをもとに省府令を整備してまいることとなっておりますので、内容的には実質的な差異はございません。
○矢島委員　ここに原子炉等規制法の規制にかかわる事業所の一覧があるわけですけれども、これらの二十四の事業所がそれぞれ取り扱う核燃料によって事業所ごとに防護規則が違っているわけです。原子力委員会が決定したところの基準というものをベースと考えていくということになれば、昭和五十六年の三月二十日でしたか、あの原子力委員会決定にある「我が国における核物質防護体制の整備について」、この内容を見ますと、五十五年六月の原子力委員会核物質防護専門部会の報告を承認したものになっているわけです。当然これはＩＡＥＡの防護水準を受けているものでございますが、ＩＡＥＡはこの核物質防護の実施基準を提起している。　その勧告内容を見ますと、核物質をその種類とか形態別、また量的にそれぞれ三つのカテゴリーに区分しています。カテゴリー別に輸送と施設における防護の要件を定めていると思います。
　第Ｉカテゴリーをちょっと読みますと、二キログラム以上のプルトニウムを保有するところの第Ｉカテゴリーですが、この施設は貯蔵区域、核物質取り扱い区域、防護区域の区分を行い、人と自動車の立ち入り制限、個人認識票の所持あるいは立ち入り者の信頼性調査、それから立ち入り者のエスコート、出入りするときの所持品の検査、かぎ類の発注、管理、二十四時間パトロール、独立二重の通信体制、非常時行動規定、計画の策定、教育訓練、さらに非常時不法移転の禁止、保安調査と機能点検の全項目の整備が要求されているわけです。
　原子力委員会の五十六年三月二十日の決定であるところの核物質防護体制の整備では、この一群から三群までのすべての区分についてＩＡＥＡの第Ｉカテゴリーとほぼ同一の内容になっている。この項目だけを見ても、事業所で働く人たちの労働基本権あるいはプライバシー、こういう人権が侵害されるような項目がすべてある状態である。
　今回の原子炉等一部改正案の防護措置や防護規定に関する府省令というものはけさ提出されたわけですけれども、この府政令の資料の四に当たると思いますが、核物質防護の細目については、一緒に出されました（参考二）に専門部会報告というものがあります。このとおりであるというふうに考えてよろしいですか。
○石塚政府委員　きょうお出ししました資料は、区分のＩ、区分のＩＩ、区分のＩＩＩと全部くくりまして項目を提出してございますが、実際には区分に従って規定をしてまいるつもりでございます。
○矢島委員　それで、もう一つ資料で原子力委員会の専門部会の方がつけられて配られたわけなんですけれども、そうしますと、今私が質問した部分について結局このとおりだ、こう考えてよろしいかという質問です。これがさらに検討の材料として出されたのか。
○石塚政府委員　ほぼそのとおりの内容になろうか、今検討の段階ではそういうふうに考えております。
○矢島委員　現在の検討段階ということですので、これをベースにして検討中、こういうことだと思います。細目については検討中ということですが、先ほど私、いわゆる労働基本権やプライバシーの問題を質問の中で述べたわけなんです。この細目どおりということで検討中ということになりますと、そういう基本的人権の侵害ということが非常に懸念されるわけですが、その辺についてはいかがですか。
○石塚政府委員　先ほども申し上げましたとおり、信頼性の確認にいたしましても、それは核物質を不法な奪取から守るといった核物質防護の目的の範囲内で行うということでございます。通常の事業活動を遂行するに必要な限度、すなわち核物質の取り扱い等特定の活動を行うことについて、当該者が認められているかどうかという確認が行われれば足りるというものでございますので、思想あるいは信条のチェック等、基本的な人権の侵害につながるようなことはあり得ないというように考えている次第でございます。
○矢島委員　ベースにしながら細目については検討中ということで、今局長は懸念がない、こういう答弁をしたわけですけれども、検討中という状況にあっても、そのことははっきりと答弁できる状況で検討中だというふうに理解してよろしいですか。
○石塚政府委員　本日御提出申し上げました原子力委員会の指針をごらんになるとおわかりのとおり、私がただいま申し上げましたような形で指針ができ上がっているということでございます。これを踏襲して府令を作成していくということでございますから、ただいまのような懸念は生じ得ないというふうに考えておる次第でございます。
○矢島委員　私、先ほどＩＡＥＡの第Ｉカテゴリーの内容を細かく述べましたのは、結局今度の、第一群から第三群までに分けてあるわけですけれども、それらの三つの区分すべてがこのＩＡＥＡの第Ｉカテゴリーとほぼ同じ内容になっている。専門部会報告書というものが検討のベースですが、となると人権侵害という部分が非常に懸念されて仕方がないわけです。そういうことですから、そういう懸念は心配ないという規制を政府は指導していく、そういうお考えがあるかどうか。
○石塚政府委員　ただいま先生、ＩＡＥＡの指針のカテゴリーのＩ、ＩＩ、ＩＩＩにつきまして、ＩＡＥＡのカテゴリーＩに述べられていることが日本の原子力委員会が定めたカテゴリーのＩ、ＩＩ、ＩＩＩすべてに内容として含まれているという御指摘かと思いますが、ちょっと調査してみませんとその点につきましては今ここで即答いたしかねますので、御了承いただきたいと思います。
○矢島委員　そこで、そのことをどうのこうのということじゃなく、それは非常に重要な部分ですからぜひ調べていただくとして、そういうプライバシーやそのほか人権を侵害するような懸念はないのだ、こうおっしゃられますので、ひとつ私が指摘したような懸念、そういう基本的な人権にかかわるような問題、こういうことは心配ない、こういう規制を政府は指導する気があるかどうか。あるいはそういうところを事業者に対してきちんと見守るといいますか、そういうつもりはあるのかどうか、そこをお聞きしたい。
○石塚政府委員　核物質防護という名のもとにそういった意味での管理の強化、過度な管理をするといったようなことはよくないといいますか、私どもはそういった観点からも、核物質防護の規定について申請がありました際には十分気をつけて審査をし、認可をしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　ぜひそのことは強く要望しておきたいと思います。
　次に移ります。これは「原子力工業」という月刊誌の一九八二年十二号ですけれども、この中に元外務省国連局原子力課の本園さんという方の「「核物質防護条約」の意義と問題点」、こういう文章が載っております。この中に条約に伴う国内法の問題について書いてある部分があるのですが、ちょっと読んでみますと「国内法整備作業が遅々として進まない理由は、ひとつは、この条約のいくつかの規定がわが国にとって対応のむつかしい事柄を含んでいるからで、それは例えば、次のような点であると考えられている。」「「信頼性が確保された者に出入が限られ」るとしていることは、原子力基本法第二条の定める公開の原則に照らして問題はないかとか、基本的人権を制限するものではないか、というような議論があって、関係当局としてはこの取扱いに苦慮している模様である。」これは、防護のやり方によっては原子力基本法に抵触するおそれが危惧されているということを言っているわけです。
　当時の外務省の直接の当事者が国内法整備についてこういう懸念があるということを書いているわけですが、防護措置だとかあるいは防護規定の重要な部分が府省令によって現在検討されているというわけですから、それが原子力基本法の三原則とのかかわりで現在どのようにクリアされたのか。こういう論議が国内法をつくるに当たって遅々として進まないのは、こういう問題が出たんだと思う。現在この法案を出されてきたわけですけれども、この間この問題がどうクリアされたか、その部分について科技庁の答弁をお願いします。
○石塚政府委員　ただいま先生御指摘の文献の内容につきましてはつまびらかにはいたしておりませんけれども、今日まで改正法案を御提出申し上げるのがおくれました理由は、本日幾度か答弁をさせていただきましたけれども、やはり核物質防護条約が要求しております主として刑罰、犯罪の処罰規定、そういったものを我が国の法体系の中にどのように取り入れていったらいいのであろうか、その辺の検討に時日を要していたものでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、特に外国人が外国で犯した罪も含めまして、国外犯の扱いについて日本の刑法がカバーしていないという問題をどのように処理していったらいいのだろうかというような点についていろいろと議論がなされてきたわけでございますが、この件につきましては、幸い昨年の刑法改正によりまして第四条ノ二というのが追加されました結果、刑法の規定する犯罪について国際約束に基づくものであれば、それは日本の刑法で処罰できるという新たな規定が設けられたことによりまして、この核物質防護条約が要求します犯罪の処罰規定も、それによって吸収されるという事態の展開があったわけでございまして、そういった情勢の進展を踏まえて今回提案ができた次第でございまして、今のような三原則に抵触するからというようなことでいろいろと議論がなされてきたということにつきましては、私はよく承知をいたしておりません。
○矢島委員　おくれた理由についての一つは刑法の問題、これは何回もお聞きしていますが、それは一つであって、おくれた理由としてもう一つあったのです。それが本園さんが書かれた文章の中に、原子力基本法第二条とのかかわり合いとして書かれているのだろうと思うのですね。局長、経過については御存じないようでございますが、この論議の中でどのようにクリアされてきたかという点については、これは非常に重要な問題だと思うのですが、そのことについても御存じございませんか。
○石塚政府委員　核物質防護条約の中では、例えばこの条約の実施に基づいて得た秘密の情報については、それを国内法の規定に従って守るようにしなければいけないというような規定がございます。そういったような意味で、公開の原則等に触れる可能性があるかどうかというような点については、審議、検討がなされたというふうに私は承知いたしておりますけれども、そういった問題につきましても問題ないという結論に至ったものでございます。
○矢島委員　私がお聞きしたいのは、どういう経過で問題ないとなったのかということをお聞きしたいのですが、局長はそういうところについての細かいことについては御存じないようでございます。またの機会にそういう点については明らかにしていきたいと思いますので、先へ進めます。
　今引用いたしました元外務省の方の文章というのは、言うなれば原子力基本法の三原則についての懸念というものを言っているわけです。防護のあり方についていろいろと述べているわけですが、この部分が今度の法改正に当たって非常に問題な部分だと思うわけです。もともとこうした防護というものは、核兵器保有国が核兵器の開発、生産のプロジェクトで用いてきた方法であります。その考え方をそのまま平和利用をうたう日本の原子力活動に求めるというところに重大な問題があるからこそ、こういう懸念が出てくるわけです。検討を重ねてきたという先ほどの御答弁でございますけれども、こうした公開の原則というものに絶対抵触するようなことはないというのは、この法律のどこかに書かれているわけですか。
○石塚政府委員　ＩＡＥＡの場でいろいろと検討を進めて、その結果でき上がった条約ということでございまして、ＩＡＥＡの場では、核兵器国も入っておりましょうけれども、非核兵器国も大勢の国が集まりまして、皆さんで御検討いただいた末できた条約であるわけでございます。その条約を踏まえまして今回の法改正を行い、さらにＩＡＥＡが昭和五十年につくりました指針をもとに原子力委員会が定めました指針、そういったものを内容といたしますことについて、原子力委員会といたしましても妥当であるとの判断が示されたわけでございます。原子力委員会は、先生御案内のとおり基本法の平和三原則、そういったものをきちっと見ている委員会でございますが、そういった委員会でもクリアされてきたということでございます。
○矢島委員　三月三十一日のこの委員　会におきまして、私、最後の方でしたけれども、伊藤長官にいわゆる基本的人権、それから学問、研究の自由ということについて御質問申し上げたわけですが、そのとき長官は「基本的人権はあくまでも守らなければなりませんし、また研究の自由、学問の自由もこれまたあくまでも守るべきものだと思います。」というきっぱりとした答弁をいただいたわけです。
　そこでお尋ねしますが、研究者にとって研究成果の発表の自由というものも学問、研究の自由の根幹をなすものだと思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　研究者の自由の中で、発表の自由というのもこれまた根幹をなす自由でございまして、これも守らなければならない我々の努力目標でございます。
○矢島委員　なぜ私が改めてまたそのことについて長官にお聞きしたかといえば、以前日本原子力研究所が、中島篤之助氏の事故論文問題というので厳重注意という処分をしました。これは学術会議の学問・思想の自由委員会で、当局の措置というのは不当であると判断されました。もし核物質防護対策の名のもとにこのような研究発表とか交流の場、そういう機会、こういうものが狭められてしまうとしたら、それはもはや研究活動の破壊以外の何物でもないと思うのです。研究者が研究のテーマを選ぶとかその成果を自由に発表する、その過程でいろいろと討論を重ねていくことは、研究という仕事についてはイロハだろうと思うのです。こういうことが懸念されるようなことはない、こういうように理解してよろしいですか。
○石塚政府委員　核物質防護の観点から管理しなければならない情報、これは非常に限られたものでございまして、例えばかぎをどこに隠してあるかその所在を明らかにしない、そういうたぐいの情報の管理でございますから、研究の自由とか研究の成果の管理、そういったものとは異質なものであるというふうに認識いたしております。
○矢島委員　例えば日本原子力研究所の場合、原研だけでなくて関係する大学とか研究所、そういったところの研究者も十分に知り得る状況でなければ、科学技術そのものの進歩ということは期待できないわけです。憲法二十三条の学問の自由あるいはユネスコ勧告の内容からしても、このことは原子力研究に携わる研究者にも当然適用されるものです。そこで、科技庁としては、この情報管理ということで、各事業所がみだりに拡大して公開の原則を侵すことがないように指導すべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○松井政府委員　先ほど先生、日本原子力研究所の中島篤之助氏のお話がございましたけれども、私どもの理解している限りにおきましては、原研の内部規定がございまして、そういうことでも問題があったというふうには承知しております。
　御案内のとおり、もちろん原子力基本法に定めておりますとおり、成果の公開ということは守らなければいけないと私ども思うのです。ただ、今までもるる説明しておりますけれども、それについては幾つかの条件がございます。ノーハウとかそういった保護というものが一つ。もう一つは、こういった機微情報というのですか、核の拡散につながるようなことはやはり出してはいけない。そういう条件は当然あるだろう。もちろんそういうことがあるからといって、それをみだりに広げることはよくないと思っております。あくまで私どもはその辺は厳密にしなければいけないと思っておりますけれども、その辺の条件があるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○矢島委員　ぜひそういうように、みだりに拡大していくようなことのないように指導されたい、このことを要望しておきます。
　次に、核物質の防護ということにとって非常に重要視されなければならないことは、原子力施設で働く人との信頼関係、こういうものが重要だろうと思うのですけれども、この点についてはどんなふうにお考えですか。
○石塚政府委員　核物質防護は、そのハード面とソフト面、両方あろうかと思います。核物質を防護するという観点からは、まず施設面においてこれを防護するというのが基本でございますが、そのためには、ソフト面における管理というものの補完的な機能も必要かと思います。そういったものを十分機能させるためには、そこには人の信頼関係というのがもちろん基本にあるというふうに認識をいたしております。
○矢島委員　確かにそこで働いている人たちとの信頼関係というのは、いわゆるソフト面におきましては非常に重要なウエートを置くだろう、こう思います。ところがこの日本原子力研究所では、大体昭和四十三年ごろから、そこで働く人たちとの間でいろいろと問題を起こしております。特に十年前、写真つき身分証明書問題では、職員への説明もないまま一方的にこれを進めた。それで原研の労働組合が団交を申し入れたけれども、これを拒否した。さらに組合役員を処分する、こういう事件を起こして、地方労働委員会でこれが不当労働行為と認定された。そこで、今回の法体系整備で、いやしくもこの労働基本権が侵されることが絶対あってはならないと思うのですが、この点、長官ひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○松井政府委員　ただいま先生御指摘の原研における労使の問題につきましては、これはあくまで労働委員会等で判断する事項でございますから、私ども申し上げる筋ではございませんけれども、このもともとの事案が、原研の例えばＦＣＡとかそういう施設に出入りする人間に、ＩＤカードというのですか、そういうものをつけさせるというところから始まったわけでございます。そのこと自体は、私どもの理解では世界どこでもやっていることでございまして、それは極めて当たり前な話であるというふうに理解しております。ただ、どういう理由かそれが労使紛争になったということは事実でございまして、それは労働委員会でいろいろと御判断なさっているということでございます。
○矢島委員　先ほど来、信頼関係の問題をお聞きした上でこの問題をお聞きしたのは、世界各国当たり前のことだとおっしゃられましたが、やはりそういうような変更を行うときには、職員への説明とかそういうものは事前になされてしかるべきだ。地労委としてもそういう面を考慮したんだろうと思うのですけれども、いずれにいたしましてもそれは科技庁の守備範囲以外ですから、その経過そのものはそういう経過があったということを一言つけ加えておきます。
　そして私のお聞きしたいのは、いわゆる労働基本権が侵されるというようなことがあってはならない、その点を長官にお願いしたい、こういうわけです。
○伊藤国務大臣　基本的人権あるいはまた労働基本権は、原子力行政を進めるに当たりましてもしっかり守っていかなければならない基本的権利だと尊重してまいりたいと思います。
○矢島委員　御答弁のように、原子力施設における労働者のいろいろな権利、こういうのは侵害されてはならないし、労働三権というのはしっかりと保障して、同時に基本的人権、特に思想、信条あるいは表現の自由、そしてプライバシーは決して侵してはならないものだ、この点は既に長官はそのとおりだとお認めですので、さらに重ねて御答弁はいただきませんが、そのことを確認して次の質問に入っていきたいと思います。
　今回のこの改正案で、先ほど来出ている核物質防護管理者の選任の問題であります。このことが義務づけられているわけですが、この管理者というのは原則としてサイトごとに一人任命されるということですか。
○石塚政府委員　核物質防護管理者の選任は、工場または事業所ごとに行うというふうに考えております。
○矢島委員　ごとに行うということはその事業所で一人、こう判断してよろしいですね。
○石塚政府委員　工場または事業所ごとに一人ということでございます。
○矢島委員　きょう配付していただいた府政令資料、これの五と六の項目にあるわけですね。核物質防護管理者の選定は事業者が現在の職員の中から選出する、こういうようにこの資料を読んでよろしいですか。
○石塚政府委員　それぞれの工場または事業所において、関係する組織で責任のある地位にある人が選任されることになるというふうに考えております。
○矢島委員　そういう御答弁ですので、警察のＯＢだとかあるいは自衛隊のＯＢがその管理者になるということはない、こういうことでございますね。
○石塚政府委員　核物質防護管埋者の要件につきましては、詳細につきましては検討中でございますが、大きく分けまして次の事項を現在考えております。まず第一に「工場又は事業所において核物質防護に関する業務を適切に遂行することができる管理的又は監督的な地位にある者等であること。」それから第二に「防護の対象となる特定核燃料物質の取扱い等について一定の知識を有する者であること。」こういったことからも明らかなように、核物質防護管理者は当該工場または事業所の従業員の中から選任することを考えております。
○矢島委員　この防護管理者の責任範囲はどういう内容になっておりましょうか。
○石塚政府委員　核物質防護に関するその工場または事業所内における監督ということでございますので、例えば核物質防護規定の案を作成するとか、あるいは核物質防護措置というものがちゃんと守られているかどうかということについて、日常監視するといったようなことが範囲だろうと思います。
○矢島委員　日常監視するという部分が出てまいりましたが、この防護管理者の権限といいますか、こういうものはどういうところに……。
○石塚政府委員　これは逆の言い方をしておりますが、「核物質防護管理者がこの法律若しくはこの法律に基づく命令又は核物質防護規定の実施を確保するためにする指示に従わなければならない。」施設に立ち入る者は、この管理者の指示に従わなければならないというふうに法律上明記してございます。
○矢島委員　次の質問に移ります。
　これも既にほかの委員からの質問があった問題で、確認的な内容になりますが、改正案七十六条の二の「特定核燃料物質をみだりに」の問題です。「取り扱うことにより」という文章があるわけですが、この「みだりに」ということは、犯罪構成要件を規定するに当たって、いわゆる防護条約の方の第七条と同じことを指すということでよろしいか。
○緒方政府委員　先ほども御説明したとおりでございますが、条約の七条一項（ａ）後段に規定されているのと同じでございまして、「みだりに」というのは過失犯を意味するものではなく、故意犯を意味しております。条約上の法律上の権限なしにというものを、「みだりに」という表現で法律で受けているものでございます。
○矢島委員　本来平和利用のもとでの核物質の管理ということは、日本独自でいろいろつくり出されるべきものであると思います、自主性を貫くという点で。その点、最近アメリカからいわゆる核不拡散の問題等の中でいろいろと働きかけがある、このように聞いておりますが、きょう長官からもまた局長からも、平和利用三原別の厳守、あるいは研究者、技術者、労働者の基本的人権、思想、信条の自由、プライバシーの擁護、こういう問題について明確にお答えをいただきました。さらに労働三権の保障の問題、学問研究の自由の問題、これらにつきましては、きょう御答弁いただいたようにきちんとやっていただくということを重ねて主張しておきたいと思います。
　そこで、朝から相当皆さん頑張ってこの時間まで参りました。まだ時間は余っておりますが、最後の質問をひとつやらしていただきたいと思います。
　テロ行為など反社会的行為の根絶ということは極めて重要な問題であります。そのためにも国民的世論を喚起していく、これは私がきょうの質問の一番最初に申し上げたことなんですけれども、そのことが必要ではないかということ。それからそれと関連して、きょうもこの委員会でいろいろと質問が出てまいりましたが、いわゆる核物質の防護条約、これは兵器の部分、つまり軍事利用の部分についてはより防護というのは厳重なんだからというような御答弁がありましたけれども、何といっても核兵器をなくしていくということが重要なことであり、全世界から核兵器の廃絶ということを私たちの科学技術委員会としても主導的にやっていかなきゃならないんじゃないか。この二つの点についての長官のお考えをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○伊藤国務大臣　核兵器の廃絶は人類共通の悲願でございますので、我々も大きな政策目標としてその方向に努力を続けてまいりたい、このように考えております。
　また、いろいろ御指摘の基本的人権あるいは労働三権あるいは研究の自由等の諸原則については、さらに我々の大きな努力目標として、原子力行政を進めるに当たっての大きな要件としてこれを尊重して進めてまいりたい、このように考えております。
○矢島委員　終わります。
　　　　─────────────
○大坪委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十九日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大坪委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　金子　一義君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　園田　博之君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　森本　晃司君
　　　　　　木下敬之助君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　園田　博之君
　　川崎　二郎君　　　　　金子　一義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　川崎　二郎君
　　園田　博之君　　　　　江口　一雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、上原康助君より、四月十九日から二十八日まで十日間、平泉渉君より、四月二十三日から五月四日まで十二日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、中島文部大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の嶋崎譲君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　文部大臣　中島源太郎君
　　　質疑通告
　　　　総、文　　　　　　嶋崎　　譲君（社）
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一及び第二につき、稲垣社会労働委員長の報告があり、両案一括採決、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、糸山外務委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、塚原逓信委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、日程第五につき、関谷運輸委員長の報告があり、これも全会一致であります。
　次に、日程第六及び第七でありますが、日程第七につきましては、委員長提出議案でこざいますので、議長から、委員会の審査を省略して日程第六とともに一括議題とすることをお諮りをいたします。次いで中村建設委員長の報告及び趣旨弁明があります。採決は二回になります。一回目は日程第六で、修正であり、共産党が反対でございます。二回目は日程第七で、全会一致であります。
　次に、日程第八につき、渡辺商工委員長の報告があり、共産党が反対であります。
　次に、日程第九につき、菊池農林水産委員長の報告があり、共産党が反対であります。
　それが済みましたところで、国立学校設置法の一部改正につきまして、中島文部大臣から趣旨説明がありまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十四号
　　昭和六十三年四月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第四　通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件
　第六　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　半島振興法の一部を改正する法律案（建設委員長提出）
　第八　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案（内閣提出）
　第九　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十五日金曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○稲垣委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　国保の改正案に対します質疑でありますが、今日高齢化が非常に進んでいく。ただそれだけではございません。やはり医学医術が進歩いたしまして先端医術がだんだんと向上される、そういったことが兼ね合わせられて、国保もそうでございますけれども、医療保険制度というものが非常に厳しい情勢に立ち至っておりますことは、もう私どもがここで申し上げる必要はないと思います。そういう情勢の中で藤本厚生大臣、大臣に御就任されまして大変御苦労が多いと思います。
　そこで、大臣の御尊父もかつて私どもと同じように、この社労でいろいろと頑張っていただいておったことを今思い起こすわけです。大臣と同様に御尊父も非常にまじめな誠実な方でございまして、当時は今と違ってまだまだ当時のイギリスの社会保障に見習えということで、追いつき追い越せというような華々しい時代だったわけですが、その中におきましても、大臣の御尊父が非常に誠実でまじめで、野党の言い分をよく聞いて御協力いただいたことを今さら思い起こすわけでございます。そういう意味で、私、やはり亡くなられた御尊父も、今日の厳しい情勢の中で、大臣が日本の医療制度の中で頑張っていかれるように心から地下で期待されていると思うわけです。同時に私は、その御尊父の遺志を継いで藤本厚生大臣が今日の厳しい情勢でございますが、ぜひ国民の医療と健康を守る、そういう意味でさらに御健闘いただきますように心ひそかに祈っておる一人でございますから、まずそういうことを申し上げて、大臣の今後の御健闘をお祈りしたいと思います。
　そこで、国保の審議に移るわけでございますが、まず大臣に私は、国保の改正に対しまする基本的な考えについて、この点は基本的な考え方でございますからお答えいただいて、あとはそれぞれ関係の方々にお尋ねを申し上げたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、今私どもが第一に申し上げたいのは、今回の制度の基本的な考え方というものは、何といっても四百七十万の低所得者を対象とした国保でございます。したがって、そういう点を考えますと、福祉医療制度の創設とか地域差調整システムの導入とか、あるいは給付率、これは現在七割でございますが八割、こういった改善の中身というものがあらあら唱えられておったわけですけれども、しかし現実には、例えば八割給付にいたしましても後退をいたしておりますし、そういうことで当初の基本的な方針というものが貫かれなかったということを、私どもは非常に残念に思うわけでございます。そこで極端に言いますと、今度出てきた案というものは、当初から見ると、大幅な後退なんじゃないかというような批判のあることも大体御承知だろうと思うのです。
　そこで、そういったような後退を見なければならなかったという理由があると私は思うのです。それらについてまず若干御見解をお伺いいたしたい、こういうように思います。
○藤本国務大臣　まず最初に、私に対しまして御激励を賜りましたこと、心から御礼を申し上げます。三十八年初当選当時、河野先生には大変お世話になっておりましたことを思い出しまして、厚くお礼申し上げたいと思います。
　今回の国保制度の改革につきましては、今御指摘がございましたような問題点、それを中心といたしまして、国と地方がその解決のために共同して取り組む仕組みをつくる、こういう考え方で改革に取り組んでおるわけでございます。したがいまして、福祉医療制度の問題につきましても、国保問題懇談会、また関係者の御意見を承りまして、そういうふうに基盤安定制度ということになったわけでございまして、考え方といたしましては、私どもは全く同じ考え方を問題意識として持っておるわけでございますので、その点につきましては後退であるとは考えていないわけでございます。
　また、給付の問題につきましては、国保問題懇談会の報告書におきましても、現在の国保の財政状況が極めて厳しい現状を考えれば、現時点で給付の改善、八割給付に持っていくということは時期尚早である、適当ではない、こういう御意見も念頭に置きまして、この問題は今回の改革の中からは外したわけでございますが、私は将来の大きな国保改革の課題である、こういう問題意識は十分念頭に持っておる次第でございます。
○河野（正）委員　実は今、私は特に八割給付の問題等指摘をいたしたわけですが、後ほど諭及したいと思いますけれども、健康保険制度の一元化の問題等もいろいろ議論されておるところでもございますし、そういった意味で、やはり八割給付の問題は将来とも非常に大きな課題になるわけですから、そういった点で特に取り上げてまいりましたが、もう既にかなりこの改正の中身についても議論されておりますし、きのうも地方行政との合同審査の中でも論議をされてまいっておるわけですから、逐次具体的に取り上げて御質問を申し上げたいと思います。
　そこで、今大臣からもお答えございましたように、今度の国保制度の改革のねらいというものが幾つかございます。その大きな問題が国と地方の役割分担ということであろうかと思います。これは行革審の答申にもよるわけですから、そういったことが柱になることは当然であろうと思うのです。ただ、この役割分担が一つの柱ではございますが、都道府県に対して四百四十億の財政負担、それから市町村に対しまして二百五十億の財政負担、こういうものが求められておるわけでございます。しかし総じて申し上げますると、大体御承知のように、六十三年度及び六十四年度の暫定的な措置であって、六十五年度以降の計画というものは必ずしも明確でない。ですから極論しますと、ただ当面のつじつまを合わせるために暫定措置が行われるのであって、高齢化、それから先ほど申し上げましたように、医学技術の進歩に基づいて先端技術の行使というようないろいろな問題があるわけですから、やはりこの財政上の問題が国保運営に対して大きな課題であることはもう明らかなのですから、六十三年あるいは六十四年ということではなくて、ずっと将来の展望を図りながらそういう方針というものが決定されるべきだというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味では、これはマスコミによりましても、どうも場当たり的な改正ではないかというような極論があることも事実でございます。そういった意味で、将来に対します一貫したビジョンというものが示されるべきでなかったか、こういうように思うわけですが、その点いかがでしょう。
○下村政府委員　今私どもといたしましては、医療保険制度全体につきまして、これからの高齢化社会に備えて安定で公平な負担体系をつくっていくというふうなことを念頭に置いて取り組んでおるわけでございます。
　国保につきましては、確かに六十三、六十四両年度の暫定措置という形をとったわけでございますが、しかしながら、ここで取り上げた問題は、国保の構造的な問題と私ども考えているわけでございますけれども、低所得者の問題でありますとか医療費の地域差、そういった長期展望の面から見ましても当然取り組んでいかなければならないというふうな問題を取り上げて今回の対策を打ち出したわけでございます。そういう意味では、将来の医療保険制度のあり方という観点から見ましても、その方向に沿った改革になっているというふうに考えているわけでございます。
　医療保険制度の今後のあり方につきましては、さらに一元化の問題については、社会保険審議会、それから国保の問題につきましては一元化の問題等も踏まえまして社会保障制度審議会におきまして、大所高所から幅広く御検討いただくということを考えておりまして、厚生省としても、こういった検討を踏まえながら、国保の長期的な安定ということについては、さらに改革案の実施にあわせまして検討を進めてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　一つは、やはり行政のあり方、こういうことも考慮に入れながらいろいろな改正が行われておると思うわけです。運営が非常にうまくいっているところもございますし、運営が非常によくないというところがございます。それはいろいろな理由があると思いますけれども、一つには、行政の態度、対応というものにも問題があろうかと思うのです。
　そこで、今回提案をされました問題の一つに、地域差調整システムの導入、こういう問題がございます。このことは、行政のあり方に対して一つのポイントになると思うのですが、それは医療に対します関心の薄かった都道府県あるいは地方自治体等が、このシステムの導入によって関心を深めなければならぬというような発想もあったろうと思います。といいましても、財政、財政ということに目を奪われて、きのうも合同審査の中で出来高払い制度がいいのかあるいは定額制度がいいのかいろいろ議論になっておるようでございますが、余り財政に目を奪われることによって、本来の医療保険制度の目的である医療というものが、財政を抑えていくという意味から住民の健康や医療の質がおろそかにされていく。これはきのうの合同審査の中でも言われたように、定額制度になるとそういうことになるのじゃないかということで、出来高払い制度についてはいろいろあるけれども、やはりそれも今の住民の健康あるいは医療に対して財政の面から考えると、そういう点がおろそかになるというような意味でのお答えがあっておるようでございますが、そういった意味で、やはりこの地域差調整システムの導入というものは、考え方によりましては、いい点もあるが、今申し上げましたように、非常にマイナス面もあるということははっきりしていると思うのです。そういう点に対する御見解をひとつ承っておきたいと思います。
○下村政府委員　確かに財政の面ばかり強調されますと、それが医療に及ぼす影響がどうなるのかという御懸念もごもっともだと思うわけでありますけれども、私どもといたしましては、地域差の問題にいたしましても、それから現在の医療費の高騰にいたしましても、例えば老人の長期入院というふうな問題が大きな問題になってクローズアップされるわけでございますが、私どもとしては、老人に対して適切な処遇を与える、現在の状況を適正な状態に持っていくということが医療費の適正化にもつながるし、老人のためにもなるのだ、ひいては医療自体もあるべき姿になっていくのだというふうな考え方で対策に取り組んでいきたい、こう思っておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、今回の改革案、あるいはその他の適正化対策というふうな問題もあろうかと思いますが、決して財政という見地からだけではなくて、適正な医療そのものが確保される効率的で良質な医療を保っていくというところを基本に置きながら、今回の対策の実施にも取り組んでまいりたいと考えているわけでございます。
○河野（正）委員　この地域差調整システムの導入というのは、今申し上げましたように両面を持っておるわけですね。確かにいい面も、地方自治体というものに医療供給に対して重大な関心を持たせるという意味においては確かにプラス面があると思うのです。ただ、そのことに目を奪われて、住民の健康なり医療というものがおろそかになるということはマイナス面になるわけですから、それは十分勘案して御指導いただかぬと、マイナス面が出てくることは住民の健康あるいは医療に対してもこれは非常に大変なことでございますから、そういった意味であえて取り上げてまいったところでございます。
　それに関連をしていま一つは、先ほども申し上げましたように、保険基盤安定制度が発足をするわけですが、これも今の問題と若干連関をいたしますが、低所得者の保険料を安くする、そういうことは非常にありがたいことでございますが、しかしそうかといってやはり留意をしなきゃならぬのは、減免制度が適正に行われるかどうか、これは生活保護の場合にもいろいろ議論されているんですね。そういう側面がございます。それからいま一つは、極端にいいますと、減免をされることによって、その人の人権が侵されるといいますか、おまえは所得が低いので保険料を減免したんだというようなことで、その人の人権が侵されるような状態になることはやはり慎むべきだと思うのです。ですから、これまた両局面がございまして、いい面もあるけれども、やはり運用いかんによってはそういうマイナス面も出てまいるわけでございますので、これは指導上の問題でありましょうが、十分配慮をしていただかなければならぬ問題でなかろうか、こういうふうに思いますので、ひとつ御見解を承りたいというふうに思います。
○下村政府委員　保険基盤安定制度につきましては、現行の保険料軽減制度を前提にいたしまして、保険料軽減額を基礎にして算定した額を一般会計から繰り入れるということでございます。したがって、現在の軽減基準というのは大体住民税のようなものを基本に置いてやっているわけでございますが、そういう意味で、今回の制度の導入によりまして基本的に窓口の仕組み等が変わってくるというところはないのではなかろうかというふうに考えております。
　プライバシーという問題については大変重要な問題でございまして、これまで余りそういう問題は生じていないと思っておりますが、その運用に当たりましては、私どもといたしましては、もちろん適正な運用ということは当然のことといたしまして、プライバシーの問題につきましても、万一にもそのような問題が生ずることがないように十分気をつけてまいりたいと考えます。