Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、財源の問題として、保険料か税が財源か、また保険的な原理でやるのか扶助原理でやるのかというお話がありました。
　一つは、委員のお話の中で、自分の責任によらないのは扶助原理だみたいなお話、責任によらないリスクは扶助原理ということが上げられていましたけれども、私の考えでは、例えば生活保護、貧困になることが自分の責任であるかどうかということは別として、最低生活を保障するためにやるということなので、そういうリスクについて自分の責任の有無というのは余り扶助原理とは関係ないと思いますので、そこはちょっと、私お聞きしていて、まず一つ違うのではないかなと思いましたので、させていただきます。
　それで、保険原理とか扶助原理というのは学問的な世界でいろいろ整理されているところで、保険原理は保険技術に基づく所得の再分配で、保険料が財源で負担は応益負担が一般的である、こういうふうに整理されておりますが、現実の世界では、日本の医療保険でも、例えば高額療養費などにつきましては所得に応じまして上限が違うとかいって、そういった意味では、その方の所得に応じた応能負担原則的なものが採用されているとか、扶助原理は、従来の学説では非常にユニバーサルな給付ではなく選別的に給付するものだ。選別的にというのはどういうことかというと、例えば高所得者は対象にしない、低所得であるということに着目して選別的に給付する。低所得に着目するということで、高所得者からはより多く取るということで応能負担である。制度としては措置制度がなじみやすい。こういうふうに学問的に整理されてきたと思います。
　老人福祉も昔は措置制度で応能負担でございましたけれども、介護保険にし、応益負担的になっていますが、負担の上限があるとかそういうところではいろいろ修正を経ているというのが今の姿ではないかと思います。
　この今回の自立支援法は、そういった意味では、所得の有無にかかわらず障害を持っておられる方のニーズに応じましてユニバーサルにサービスを提供する。そういった点では介護保険に近く、いわばすべての方に普遍的なサービスを提供するという前提に立って給付がなされている、そういう制度を保険料ではなく税でやっている、そういう組み立てをしておりますので、いわゆる従来の保険原理、扶助原理の一般的な整理を超えまして、どなたにも契約に基づいて給付を保障する。
　そういった意味で、ユニバーサルな制度にするということで原則定率の負担をお願いしますが、しかし、定率負担が強い世界での医療保険でも所得に応じた配慮をしている、この分野においてはもっと配慮が必要であるということで、所得に応じた上限を設けるほか、再三議論になっております、その方の資産並びに所得に応じてさらなる個別減免措置を講ずるとか、食費や居住費の負担につきましても手元にお金が残るような軽減措置を講ずるというような形で整理させていただいております。いわば保険原理で一般的なユニバーサルな制度を税財源を使ってやっていくということで構築している制度だというふうに理解いたしております。
　なお、そういう費用負担につきまして、国の財政責任を支援費制度の反省に立ち明確にするという意味で、従来、義務的負担でなかった在宅サービスに対する部分についても義務的負担にするという措置をあわせてとって、障害者行政の推進に支障のないようにしていきたいというのが今回の自立支援法だと考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、いわば措置の時代から行政の税の時代に来て、そして次に来るのは、やはりそういう形で応益負担というか定率の負担をこれから求めていくという、その論理展開の中の今は一過程にあるというふうに理解をするのでしょうか、この法案の位置づけというのは。
○中村政府参考人　御説明申し上げましたように、ただいま税の財源のもとに契約制度を取り入れ定率負担を導入する今回の障害者自立支援法でございますが、これは何かのプロセスというふうには私ども考えておりませんで、障害者自立支援法は障害者自立支援法として、障害者の福祉や医療のニーズに対応するべくつくられているということでございます。
　このほか障害者の方の使われるサービスとしては、医療については医療保険があり、介護については介護保険があり、現に六十五歳以上の方については介護保険制度が障害者の方にも適用され、また、その介護保険制度が一般制度でございますので優先されますが、さらなるニーズがある方については、現在でも六十五歳以上の障害者の方に対し横出し、上乗せのサービスがなされておりますので、そういう整理が障害者自立支援法でも引き継がれるということでございます。障害者自立支援法は障害者自立支援法として完結した世界でございますので、これは何かに向かうプロセスであるというふうには考えておりません。
○園田（康）委員　そうしますと、当然のごとく、二十一年度に、我々は、附帯決議の中にも出てきましたけれども、衆議院の中でつけさせていただきました、介護保険との関係を見直すとともに、この障害者自立支援法も介護保険の被用者保険の拡大というものも念頭に置いているわけですよね。いるわけですから、当然のごとく、この自立支援法の中にも、先ほど局長もおっしゃっていただいたように、介護保険の利用できるところは利用していく、活用できる部分に活用していくという形でありますから、すなわち、その中で保険原理がこの中に入ってくるというふうに私は理解をしているのですけれども、そういうすみ分けでいかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、介護保険は原則六十五歳以上の方の給付になっております。介護保険については検討して結論を得ることになっておりますが、今委員からの御質問でございますけれども、介護保険の年齢が下がってくるということになりますと、障害者の方であるなしにかかわらず、その下がってきたまでの年齢の方は介護保険の要介護認定を受けてサービスを利用することが可能になりますし、自立支援法の方は、支援費制度もそうでございますが、現在でも介護保険制度の対象になる部分についてはその部分に限って給付しない、こういう一般制度と特別制度の整理をしております。
　そういった意味では、介護保険制度のカバーする部分については、介護保険制度は保険原理の分野でございますので、年齢が広がればそこの部分は広がるということは委員御指摘のとおりでございます。
○園田（康）委員　したがって、本来の私が考えているものと少し違う制度に移行をしようとしているのかなという部分は、ちょっと私自身は今伺っていて感じているところでございますが、この点についてはもう少し、この法律そのものが衆議院に来てからお話をさせていただきたいと思います。きょうは一般質疑ということで、時間がございませんので次に行かせていただきたいと思います。
　その中で、やはりずっと不安になっている部分に、所得保障という部分がございました。先ほども少しお話が出ておりまして、やはりこれも衆議院の附帯決議をつけさせていただいたときに、所得保障も考えていくんだということがこの中で明記をされているわけでありますけれども、その後の検討状況というのはどのようになっているんでしょうか。簡単にお願いします。
○中村政府参考人　廃案になったものの附則の修正がございましたし、附帯決議にも盛り込まれております。
　まず、今度の法案では、そこのところの検討規定を盛り込んで提出させていただいております。年金や諸手当との関係、サービスを賄うための負担のあり方、就労支援対策、家族、地域社会との連携、今度の自立支援法案でも、就労支援対策あるいは自立支援対策を強化するとされておりますので、それらとあわせて自立支援法規定の三年後の見直しに向けて結論を得てまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　ぜひこれは引き続きやっていかなければいけないものでありまして、と同時に、本来ならば、障害者基本法ができているときにはもう既にこの所得保障、所得のあり方を考えていくんだという方針が示されているんだけれども、やはりこれも他の制度と整合性がつかないということでなかなか前に進んでいない状況がありましたので、私は、もっと急ぐべきである、三年をめどにという話ではなくて、速やかにできるところからどんどん打っていく、手当ないし就労支援は今回の自立支援法の中に入っておりますけれども、手当でいけるものであるならば、年金に限らず、私はやっていただきたいというふうに考えております。
　そして、今回、この自立支援法に関して、障害程度区分の判定等試行事業というものがやられまして、六十市町村でこれがなされました。その検討結果が今出てきている状況でありまして、先般、十月五日に速報を私もいただいて御説明をいただいたわけであります。
　この中で、残念ながら、この介護保険の部分における要介護認定の認定調査項目七十九項目、これにプラスして、多動やこだわりなど行動面に関する項目、あるいは話がまとまらない、働きかけに応じず動かないでいるなど精神面に関する項目、及び調理や買い物ができるかどうかなどの日常生活面に関する項目、計二十七項目を足して百六項目、これによって選定の試行事業が行われたものであります。
　その結果をちょっとはしょって見ると、後でひょっとしたら御説明をいただけるかもしれませんけれども、すなわち、一次判定と二次判定では大きな開きが出てきているわけなんですね。一次判定結果については七十九項目、これは介護保険の項目をそのまま流用してやった結果から、最終的な結果として二次判定におけるケースで、変更率が五〇・四％もあったという形であったわけなんですね。
　この結果を受けて、再度、この最終結果は、やはりその二十七項目を足して、最終結果は変更して、程度区分ができてきましたよ、そして、その程度区分の結果、非該当から要介護五までの中で、これから障害の種別といいますか区別の区分をしっかりとこの中でつけていきましょう、調査をしていきましょうという形になっているんですが、私からすれば、これだけ調査結果を受けたわけですから、一次判定から二次判定のこの変更率の多さ、同時に、二次判定というのは二十七項目を足して行ったわけですから、最初から百六項目、今度は実際に足したものでちゃんと調査をもう一度やって、その結果が、全国の試行事業の中で、それで本当にこの項目がその区別をしっかりとあらわしているものであるのかどうかということを、私はこれはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○中村政府参考人　今委員に御説明いただいたとおりのプロセスでモデル事業が行われ、結果が出たところでございます。
　今委員からお話がございましたように、二十七項目加えました百六項目を一次判定データにすべく作業をいたしているところでございます。これらについてどの程度いわば検証作業もできるかどうか、時間との関係もございますけれども、努力してまいりたいと思います。
　また、介護保険の際もそうでございましたが、介護保険制度も要介護認定をやってみましたところ、認知症の高齢者の要介護認定の出方が十分ではないということで施行後も修正に努めた経過もございますので、私どもこの百六項目の判定についてまず精査していきますとともに、仮に制度施行後も改善の余地があれば、数次にわたる改善を加えてまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　ぜひ正確なデータのもとに検証作業というものを行っていただきたいというふうに思います。
　それから、もう時間がありませんので、あと三項目をお願いしていたわけなんですが、薬物対策について申し上げておかなければいけないと思います。
　先般、残念ながら我が党の関係の中にも麻薬を使用した、そして逮捕されたという者がおりました。本当に言語道断な話であると私は思っておりますし、そういう人物がもう二度とこういう形の中であらわれてこないということをしっかりと私はやっていかなければいけないと思っておりますし、残念ながら政府の中でも、自衛隊の関係者の中、あるいは警察の関係者の中にもそういう方がいらっしゃったということで、さらにこの薬物対策というものを強化していただきたいというふうに思っているところでございます。
　今回の衆議院選挙の中では、私ども民主党からのマニフェストの中に、薬物対策というものをしっかりと打ち出して、しかも薬物依存症の中毒者の治療や自立支援及び家族の相談というものの支援策、こういったものもちゃんと打ち出していかなければいけないというふうに申し上げていたところでございます。
　今回のこの障害者自立支援法の位置づけの中で、地域生活支援事業の中には相談事業というものがあるわけでありますけれども、これは民間団体の活用というものも当然のごとく、こういう薬物依存をされておられる方々の家族に対する相談支援、あるいは相談事業、あるいはさまざまな支援というものをこの中の事業の中で行っていくということは、これは私は可能だというふうに考えているんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○中谷政府参考人　御答弁申し上げます。
　現在でも薬物依存・中毒者の方を対象といたしました福祉面での支援を小規模作業所などで行っている事例があると承知しております。今般の自立支援法におきましても、このような活動が地域活動支援センターという形で場合によってはできる、このような仕組みを考えているところでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　あと、難病対策についても準備をさせていただいたわけでありますけれども、きょうは時間がなくなってしまいましたので、また後日にお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうは終わります。ありがとうございました。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　きょうはアスベスト問題を中心に大臣に御質問をしたいと思っております。
　今、国民全体にアスベストの不安が広がり続けています。連日、どのテレビを見てもアスベストに対しての不安の声、ニュースなどが次々と起こっています。そんな中で、私たち民主党は対案を提出する新しい執行部をつくりました。このアスベスト問題についても、自民党、そして与党の法案に対してのしっかりとした対案をまとめていきたい、そして、その骨子として、まず二つお話ししたいと思います。
　政府・与党は救済という言葉を使っています。私たちは救済ではなく補償だと訴えていきたいと思っています。まず、救済と補償の違いの中で、行政の対応がおくれたことを認めるかどうなのか、救済という形で責任はないけれどもやってあげるのか、それとも私たち行政や政治の対応がおくれたから補償するのか、それが論点の一つ目です。
　そして、私たち民主党は、二つ目として、もう一つお訴えしたいと思っています。アスベストの救済の法案ではなくて、しっかりと今あるアスベストを除去する、そして処理をする、そういった三十年後のノンアスベスト社会を目指した、除去や安全処理を目指した、そういうものも盛り込んだ法案をしっかり対案として提出し、通常国会も含めて、このアスベスト問題、大臣そして与党の皆様方とともに議論していきたいと思っています。
　まず、救済か補償かの問題で、私は大臣に期待をしています。数年前、菅直人さんが厚生大臣だったときは、きちんと行政の手抜かり、そして不備を認めて国民から高く評価されました。今回も、行政の対応がおくれたことはだれの目から見ても明らかだし、どのマスコミも主張しています。しかし、今、救済だとか行政の対応のおくれはなかったと強弁している中、大臣が率先して、実際やはりこれはおくれていたんだ、だから救済じゃなくて補償なんだとおっしゃっていただければ、名大臣として今後も語り継がれることになるのではないかと期待をしております。
　そこで、その救済か補償かの話の前に、今回、「政府の過去の対応の検証について」という厚生労働省が出した文書を皆さんにお配りさせていただきました。資料一でございます。救済なのか補償なのか、行政の対応に手おくれがあったのか、不作為があったのか。
　さて、そこで、今、厚生労働省が九月二十九日に出した文書、皆さんにお配りしている文書を見ますと、五行目の時点におきまして、こう書いてあります。「それぞれの時点において、当時の科学的知見に応じて関係省庁による対応がなされており、行政の不作為があったということはできない」、つまり当時の科学的知見に応じて対応していて不作為はなかったという前提のもとにそもそも立っています。しかし、これは明らかに今のどのマスコミの報道からも、国民世論からも全く食い違う文章となっています。
　さて、そこで、この科学的知見に応じて対応していて行政の不作為がなかったということについて、まず大臣にお伺いをしていきたいと思います。その部分で、私はこの一、二、三ページ、これは厚生労働省が出した文書で「科学的知見に応じて」というふうになっているんですが、四ページ、五ページ、六ページ目もつけさせていただきました。昭和五十一年の時点で既に労働省がこういった、これは飛ばし飛ばしになっておりますが一つの五十一年五月二十二日に出した文書で、この資料四、五、六は全部同じときに出した五十一年五月の文書なんですが、その九ページ目のところ、つまり資料六のところで既に「がん原性物質として確認した根拠」というふうに出しています。つまり、五十一年の時点で労働省として発がん性を認識していたのではないか。そして、発がん性を認識していたという文書を出しています。
　そこで、大臣にお伺いします。この当時の科学的知見という九月二十九日に出された文書で、この科学的知見ということ、当時の科学的知見、昭和五十一年にはアスベストが発がん性があると認識していた、イエスかノーですか、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　お答え申し上げますと、イエスであります。昭和五十一年時点では旧労働省はそのことを認識いたしております。
○村井委員　その五十一年で発がん性物質であると認識していたというのは、これはこの一枚目の文章にある「当時の科学的知見に応じて」の当時の科学的知見だと認められますか。科学的知見に基づいて発がん性物質だったと認めておられますか、五十一年の時点で。どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　昭和五十一年に労働安全衛生法の特化則といっておりますけれども、正確には五十年だそうでございますが、特化則といっておる部分で、発がん性がある、がん原性があるということを前提にした規制をいたしておりますから、私どもはそのことを申し上げているつもりであります。
○村井委員　ありがとうございます。
　となると、この当時の科学的知見というものに応じて、少なくても昭和五十一年の時点でアスベストが発がん性物質であるということは科学的知見に応じて労働省ですら認めていたと。
　他省庁なのでこれは質問にしませんが、一九三四年の時点でアメリカの研究でまず最初にアスベストと気管支がんの関係について発表されました。環境省の方はそれより早く昭和四十七年の時点で、既に公式文書でアスベストと発がん性、さらに近隣住民への暴露なども文書として出しています。これがこの当時の科学的知見です。
　では、この「当時の科学的知見に応じて関係省庁による対応がなされており、」と書いてありますが、関係省庁による対応を見てみますと、青石綿を規制したのは一九九五年です。昭和五十一年、つまり一九七六年の時点で発がん性物質だと認識をしていて、青石綿を使用禁止したのは一九九五年。これは「関係省庁による対応がなされており、」と認識されるのかどうなのか、大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　今私がお答えすべきは旧労働省についてお答えすべきだと思いますから、そのことでお答え申し上げますと、先ほど申し上げましたように、五十一年は確かにもうがん原性ありということを認識いたしております。その一年前の五十年に、そのことを前提にしてといいますか、がん原性があるからといって幾つかの規制をいたしております。ですから、私どもとしては五十年に規制をいたしましたというのが申し上げておることの内容でございます。
○村井委員　五十年に対応している内容についてもうちょっと詳しくお答えいただければと思います。少なくても、一般的に言われているのは、一九八七年の時点で業界の自主規制があったようだ、そして九五年に明確に青石綿は使用禁止されている、白石綿に当たっては二〇〇四年にようやく建材等への使用禁止がなされているわけですが、もう一度その部分について、関係省庁による対応というものがその五十年の時点でどうだったのか、そして具体的に青石綿、白石綿、それぞれ何年に廃止されたのか、お答えください。
○尾辻国務大臣　昭和五十年に規則改正によりまして、石綿等の吹きつけ作業の原則禁止、特定作業における湿潤化による石綿等の発散防止、石綿に係る特殊健診の義務づけ、それから昭和五十一年になりまして、石綿製品を製造または取り扱う事業場における代替化促進についての指導というふうに、昭和五十年、五十一年で規則を改正いたしておるところでございます。したがいまして、私どもが言っておることは、こういうことをいたしましたということです。
　それから、今青石綿についてのお尋ねだったと思いますが、そういうことを規制しながら、当然、規制いたしますから事業場でどんどん使わなくなります。平成元年に全く事業場においては使われていないということは私どもは確認をいたしておるところでございます。
○村井委員　という今までの話で、要するに、当時の科学的知見というのでもう五十一年の時点で既に発がん性を認識していた。その五十年、五十一年の時点で、禁止はしなかったけれども、少しだけそういった形での文書を出した。
　まず一つだけお訴えしておきたいのが、吹きつけを禁止したのではなくて、高濃度のアスベストの吹きつけを禁止しただけであって、低濃度のアスベストの吹きつけはその後二十年も続いていたということは大臣多分御存じだと思うんです。要するに、本当に関係省庁によるきちんとした対応がなされていたという文章が私は非常に疑わしいものではなかったのかと思うのですが。
　そこで、ここで「行政の不作為があったということはできない」というふうにあります。行政の不作為があったのかなかったのか、これによって今民主党や国民が言っているような補償なのか、それとも今関係省庁が言っている救済なのかという答えが変わってくると思うのですが、まず大臣は、この場ではどういう意味で不作為という言葉を使っておられるんでしょうか。行政の不作為、つまり不作為とはそもそも何でしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほどの吹きつけについて少し申し上げておきたいと思います。当時、吹きつけは、五％以上のアスベストを含有したものを吹きつけてはいけないというふうに規制したんですが、当時は実は五％未満なものはありませんでしたから、実質すべてのアスベストを含有する吹きつけは禁止したということを申し上げております。
　今行政の不作為ということについてのお尋ねでございますけれども、一般に行政の不作為とは、法令上有している規制等の権限を行使しないことと考えられておりますから、行政上の権限を行使しないということで申し上げているところでございます。
　アスベストに関して言いますと、アスベスト問題に対する政府の過去の対応については、関係閣僚会合において報告された検証結果にあるとおり、政府はそれぞれの時点において先ほど来申し上げておるようなことをいたしてきたということで、検証の報告の中では不作為があったとは言えないと考えるということを報告いたしておるところでございます。
○村井委員　諸外国においてはどんどんどんどん禁止をしていったにもかかわらず、日本はどんどんどんどんおくれていった。だけれども不作為はなかったというふうに今主張されています。多分この後もどんどんどんどん民事裁判が起こってくるのではないかと思います。私は、きっとそういった主張は通じないものではないか、まず、常識外れなこういった主張ではなくて、初めに、早目に大臣の方で認められた方が、はるかに国民からの信頼、そして大臣の評価が上がるものではないかと考えています。
　例えば、ＩＬＯの中でこのアスベストの規制について八六年に採択されているのに、批准したのは二〇〇五年なんです。十九年もかかっているわけです。これは行政の不作為ではなかったんでしょうか。どうでしょうか。
○青木政府参考人　ＩＬＯ条約については、事実としては、採択から批准の期間については委員が御指摘のとおりでございます。
　これは、我が国のＩＬＯ条約に対する姿勢といたしまして、国内法令ですべて担保をして条約上の義務を政府としてすべて履行できるということになってから批准をする、こういう姿勢によっているところでございます。
　そういう意味で、若干、すべての条項について国内法令とそごがありましたので、その調整をした結果、先国会で批准をいただいた、こういう状況でございます。しかし、その一番の中身は、順次履行といいますか法令上の手当てをしてきております。そういう意味で、ＩＬＯ条約の姿勢というものを踏まえて対応してきたというふうに考えているところでございます。
　なお、先進国におきましても委員が御指摘のようなさまざまな規制を順次やってきておりますけれども、このＩＬＯ条約の批准については、恐らくかなりの国において、主要先進国におきましてもいまだ批准していないところもございますし、そういう面では、今申し上げたような事情で日本政府がとってきたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○村井委員　今の答弁は、十九年かかったことは不作為かどうかというふうに聞いたんですが、十九年かかったことは不作為ではないという主張だったんでしょうか。
○青木政府参考人　不作為につきましては、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、行政としてそういう行為を行う義務があったかどうか、それをしなかったということでありますが、ＩＬＯ条約の批准につきましては特段こういった法令上の規制すべき権限というようなものではございませんので、そういう意味では不作為ではないというふうに思っております。
○村井委員　今、行為を行う義務があれば不作為だ、行為を行う義務がなければ不作為ではない、そういう話になってきたようなんですが、さて、私たち政治家には、国民の生命や財産を守る義務が本当にないんでしょうか。国民の生命や財産を守る義務は当然ある、私はそう思うわけです。大臣はどう思いますか。これだけ、もう既に五十一年の時点で発がん性が明らかになっていた。そして労働省側も発がん性があると認めていた。そこで、本当に国民の生命や財産、特に命を守る義務がなかった、発がん性のあるアスベストから国民を守る義務がなかったとお訴えされますでしょうか。どうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　私はそうした、例えば不作為があったとかなかったとかといったようなことについて認めることをちゅうちょしておるつもりは全くありません。これは率直にありません。
　ただ、今私も、私の及ぶ範囲でいろいろ調べてみまして、そして冷静に判断しようと思っておるんですが、これはもう神に誓ってとでもいいましょうか、私が今判断しておるところで、行政の不作為があったかというと、非常に不作為があったとは言えないというふうに私自身も思っております。
　これは今後の御議論もあろうと思いますが、私の思いますこと、事実をどういうふうに認識しておるかということはお尋ねがあれば全部お答えしながら、私がそう思っておりますということは正直に申し上げます。ですから、ちゅうちょしておるわけではありません。
　ただ、今先生がおっしゃった、私どもに国民の命を守る責任があるだろうということでいいますと、それはそのとおりだと思いますし、そういう意味で政治家として結果責任を問われるならば、それは私は率直に責任がある、結果責任は負わざるを得ないというふうには思っておるところでございます。
○村井委員　今の、政治家として結果責任を負わなければならないだろうというお話は、私はかなり前へ進んだ話かなと思いました。
　そして、不作為を認めることをちゅうちょしないというお話、まだ完全に認めたというわけではなくて、ちゅうちょしないというだけなものですから、その辺、それでも百歩進まなければならないところを十歩も二十歩も進まれたのではないかなと思うんです。
　さて、そこで、本当にちゅうちょをしない、また今後そうやって、もし我々政治家にとってアスベストを規制する義務がある、そして結果責任があるというふうに認める場合は、この過去の対応の検証について不作為がなかったという文章を訂正される可能性もありますか。大臣、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは、この報告をつくりますときに、実は私も強く言ったことの一つが、今後やはりきっちりした検証をやらなきゃいけない、特に、少なくとも十年後にはこれはきっちりした検証をしなきゃいけないというふうに言っております。
　それを言っております理由というのは、昭和四十七年が一つの転機であります。これは御案内のとおりだと思います。昭和四十七年にＩＬＯとかＷＨＯががん原性ありというふうに言いました。したがって、それ以後必要な手をちゃんと打っていなければ、これはいずれにしても責任があると言わざるを得ないと思っておるわけであります。
　ただ、この昭和四十七年というと一九七二年であります。今私どもが持っておりますデータによりますと、労災認定の皆さんの平均の潜伏期間というのが三十八年間でございます。したがって、一九七二年に三十八年足しますと二〇一〇年でありますから、結局その二〇一〇年が来て、手を打っていたのかどうか、有効な手をちゃんと打ったのかどうかというのはそこから答えが出てくると思っておるものですから、私はそこできっちりした検証をすべきだということを実は言っております。
　先ほど来私が言っております思いというのは、そういうことなどを含めて申し上げておるところでございます。
○村井委員　十年後にきちんとした検証をやり直す、そして、今の前に大臣がおっしゃられたように、その場合によっては結果責任を負うという話でした。これは、確かに今までの厚生労働省の返答からはかなり踏み込まれた、そういった意味で大臣を評価したいんですが、本当に十年後の検証でいいんでしょうか。もっと早い時点で、例えば今健康診断、胸膜肥厚、そういったものを調べるおつもりはないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　皆さんの健康診断につきましては、新しい法律出しますと言っておりますから、その中でどういう形がいいのか、いろいろなまた専門家の御意見も伺いながら決めたいというふうに思っております。
○村井委員　だとするならば、大臣は、十年後のきちんとした検証によって、結果責任を認めたり、行政の不作為があったということになる可能性までは今おっしゃられましたが、健康診断によってアスベストの被害が明確になった場合、つまり新法による健康診断で被害が明確になった場合は、大臣がおっしゃられたような不作為を認めることをちゅうちょしないという言葉のとおり、不作為であったと認める可能性はありますか。どうでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　まず、先ほど申しました結果責任というのは、私に対して政治家としてどう思うんだというふうにお尋ねでございましたから、それは、先ほども申し上げましたように、昭和四十七年以前、全くがん原性ありというふうなことを私どもが知らないころに暴露して、それで中皮腫にかかっておられるような方が大勢おられるわけでありますけれども、そして今、労災認定をする方は、大半、昭和四十七年以前に暴露しておられる方々であります。
　したがって、そこのところの、例えば先ほどから御議論になっておる行政に不作為があったかということになると、私はやはり行政の不作為というふうには、少なくともまず四十七年以前ということでいえば、ないと思っております。
　しかし、その方々も含めて、やはり私どもには国民の皆さんの命を守らなきゃいけないという責任があると思っておりまして、やはり私どもは、私どもというか私は、そこのところを逃げちゃいかぬ、それであっても逃げちゃいかぬというふうに思っておりますということを先ほど来申し上げておるわけでございまして、結果責任と言っておりますことはそういう意味であるということは御理解いただきたいと存じます。
○村井委員　大臣、ありがとうございます。
　だとするならば、まず四十七年以前の暴露と四十七年以降の暴露を分けて考える。そして、四十七年以降対策を打ったと主張している、私たちは十分な対策ではなかったと言っていますが、厚生労働省側が十分な対応だったと言っている。実際、それで被害が出てくるのか、本当にとまるのか、それでどっちの主張が正しかったのか、つまり、ちゃんとした対応が打てていたのか打てていなかったのかがわかると思うんです。四十七年以降の暴露でも、アスベストによる、例えば肺がん、中皮腫などがどんどんふえてくれば、その時点で行政による不作為があったと認める可能性もあるわけですよね、今の話だと。どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　まさにそこのところが検証だと私も思っております。
○村井委員　そこのところが検証だということは、その検証によって四十七年以降のアスベストの被害者が出てくれば、不作為があったと認める可能性もあるわけですね。
○青木政府参考人　委員がお取り上げになっている検証報告の中でも、先ほど来大臣がお話ありますように、現実に四十七年以降いろいろな対策を打ってまいりまして、私どもはその時々やってきたと言っているわけでありますけれども、それが本当に効果があったのかということについては、やはり効果があったのかなかったのかわかる時期まで待たないとできないということも検証報告の中に書いてございます。
　ただ、今の委員の御質問は、もしそういう方が出てきたらということでありましたので、それは、いろいろな分析でありますとか全体の趨勢でありますとか、恐らくさまざまなものを検証するときには使って分析をし、きちんと検証、評価をしなければいけないだろうというふうに思っております。
○村井委員　もう時間がないので、最後にこの話をまとめさせていただきたいと思います。
　本当はもうちょっといろいろな除去や処分の話などにも踏み込みたかったんですが、今本当に大臣の方から重大な答弁があった。多分あしたのマスコミにも出てくるものだと思いますが、簡単にまとめると、五十一年の時点では発がん性を認識していた。禁止させたのが、一九九五年に青石綿を禁止、白石綿を禁止したのが二〇〇四年。これはもう明らかになっていたことなんですが、ＩＬＯの採択から批准まで十九年かかった。だけれども、今の時点ではなかなか不作為があったとは認めづらいけれども、昭和四十七年以降の暴露があったかどうかを十年後きちんとした検証をされる、これが大臣の答弁です。
　そして、私は十年よりもっと早い時点で検証すべきだと思うんですが、昭和四十七年以降の暴露があったと認められる場合は、大臣は結果責任をとると言っておられる。当然、その結果責任には行政による不作為がなかったということをひっくり返すこともあり得るわけです。
　最後に、そういった検証を早めるつもりはあるのかどうなのか。そして、その四十七年以降の暴露、常識的に考えてはあるはずです。そして、アスベストのきちんとした規制をしていなかったというのはだれの目にも明らかだし、それ以降も使っていたということが今だれが調べても明らかになっているわけです。
　さて、そこで最後に大臣にお伺いします。
　四十七年以降の暴露があった場合、そして、私はもっと早めた方がいいと思うけれども、大臣の言った十年後のきちんとした検証によってアスベストによる被害が今後も出てきた場合はどう考えられるのか、行政の不作為を認めることをちゅうちょしないという話も含めて、最後にまとめていただければと思います。
○尾辻国務大臣　余り言葉にこだわることもないとは思っておるんですけれども、私が途中で結果責任と言いましたのは、私の政治家としての結果責任ということで言っておりますので、私が責任を感じておるということを言っております。
　ただ、今後の検証の結果がどう出るかということで、当然、それはまた検証の結果次第でそうした答えも出てくると思っております。したがって、当然、検証の結果次第では責任を問われるということはあり得るというふうに思っております。
　ただ、検証の時期を早めろというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、昭和四十七年、一九七二年にやはり三十八年足してのその後にしっかりした検証をしないと、数字が出てこないと私は考えるものですから、先ほど来そのように申し上げておるところでございます。
○村井委員　質問にいろいろ答えていただいて、そして前向きな、重大な発言、何個もどうもありがとうございました。
　省庁としてではなく、大臣個人としての結果責任を感じるという話、どうとらえたらいいのか、今のところ、また分析しておこたえしたいと思うんですが、できるだけ早目にきちんとした検証をやる、そして、一般の常識的に、今言っているような不作為があったということを認められれば、菅直人さんのときのように、私は尾辻大臣が本当に国民の常識に合った線でお答えされる大臣だと評価されると思い、そのことを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則です。
　三十分間、尾辻大臣、そして西副大臣に障害者自立支援法についてお伺いしたいと思います。
　一般質疑でございますが、これは半年間、この厚生労働委員会でも議論をしてきたことでございます。来週になりますかわかりませんが、障害者自立支援法の法案審議のときには我が党はしっかりと対案を出して議論をしていきたいと思っておりますが、その以前に、政府案、わからないところだらけでありますので、そのことについて一つ一つ聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　きょう、朝から障害者自立支援法についての質問がございました。自民党の冨岡議員からも、この法案は生存権にかかわる部分があるという発言もございました。朝からずっと園田議員と厚生労働省の方とのやりとりも聞いておりましたが、恐らくここにいらっしゃる方、皆さん一致した意見は、なぜ税方式で応益負担なんだ、そんなことをやっている国は世界にあるのかと。このことは日本じゅうの学者の方も、はっきり言って日本じゅうの政治関係者も首をひねっているのではないかと思います。義務負担にする、義務的経費に変えるから応益負担という説明らしいんですが、それは全く論理的には成り立っていないわけなんですね。
　だから、そういう根本的なおかしさをはらんだ法案。ですから、名前は自立支援法案といいながらも、非常にかみ砕いて言えば、一割負担、応益負担を多少の減免はあるけれども原則的にはやっていく。自己負担アップ法案になぜ障害者自立支援法案と名づけているのか摩訶不思議。これが、厚生労働省が幾ら障害者自立支援法だといいながらも、現場の方々や障害者本人からはこれは障害者自立阻害法案であると言われるゆえんです。七月五日にも、一万一千人の障害者の方々や現場の方々が、この法案では自立ができませんというアピール行動をこの国会周辺で行われたところであります。
　そのような基本認識を述べたところで、最初の質問に移りたいと思います。
　まず、尾辻大臣、重度の方々にとってはこの自立支援法はまさに死活問題であります。そこで、抽象的な質問をしても仕方がありませんので、ＡＬＳの患者さんを例にとって質問したいと思います。
　ＡＬＳでは、特に、人工呼吸器をつけると二十四時間たんの吸引などの介護も必要になります。それで家族を介護で苦しめるからという理由もあって、人工呼吸器をつけずに死を選ぶ患者さんもおられるというぐらい深刻な問題でありまして、これは生存権の問題にもかかわる問題で、こういうことはあってはならないのではないかと思っております。そのためには、こういう方々を支援するサービスをしっかり整備せねばなりません。
　本日も、公明党の参考人で参議院にＡＬＳ協会の会長の橋本操さんが来られて、話をされておられます。これは非常にすばらしいことだと思っております。
　そこで、この自立支援法では、ひとり暮らしや老夫婦で重介護を必要とするＡＬＳ患者さんや、人工呼吸器をつけたＡＬＳ患者さんが在宅で暮らしていける水準になるのか。地域格差をなくし、ぜひそのような水準にすべきだと考えますが、大臣いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今私どもが御提案申し上げております、新しい制度におきます国庫負担の対象とする費用の基準、国庫負担基準でございますけれども、これにつきましては、先ほども御議論になりましたけれども、現在の大まかな区分を見直しまして、障害者の心身の状態を客観的にあらわすものとして、新たに開発をいたします障害程度区分に応じた設定とすることを考えております。
　そして、特に重度の障害の方を想定して、今お話しのようなことがございますので、ホームヘルプサービスのみを利用される場合には重度訪問介護、極めて重度の方であってもホームヘルプサービスのみ利用される場合もございますので、そういう場合には重度訪問介護、それから、重度であって複数のサービスを併用されるような場合には、重度障害者等包括支援という新たな給付類型を創設することといたしておるところでございます。
　これらの新たな給付に係る基準等につきましては、今後、サービス利用実態調査でありますとか障害程度区分試行事業の結果の分析を行いまして、重度訪問介護等の対象者の範囲、どういう方を対象にするか、あるいはまた、報酬基準や運営基準などとあわせまして、検討していくことにいたしております。
　そこで、具体的にＡＬＳ患者の方というお話でございましたけれども、いずれにいたしましても、ＡＬＳ患者等の重い障害を持った方でも、地域で暮らしたいという願いにこたえていくということは、これは極めて重要な課題であると考えておりまして、制度が変わりましても、新しい制度になりましても、現在サービスを利用しておられる方々にとって、大きな変化などは生じないように配慮しなきゃならないというふうに考えております。
○山井委員　これは地域間格差もございます。ぜひとも、こういうＡＬＳの患者さんを初めとする最重度の方々が地域で暮らしていける水準にしていただきたいと思いますし、それが当然のことだと思います。そういう中身が全く今の法案だけではわからないわけで、当事者の方々は非常に大きな不安を感じておられます。
　それで、引き続きお伺いしますが、きょう資料もお配りしましたが、こういうＡＬＳの患者さんや御家族の方にとって非常に今朗報となっているのが、この新聞記事にございます、たんの自動吸引装置であります。これは、大分の協和病院の山本先生や、また厚生科研で法化図教授が研究をされたことでありますけれども、こういう自動吸引装置ができれば、本当に家族の方々やＡＬＳの患者の方々にとっては非常に助かるわけであります。
　そこで、要望かつお伺いでありますが、早急に医療機器承認をし、また、購入しやすくするために障害者の日常生活用品の品目に加えるなり、保険適用することを早急にやっていく必要があると思いますが、大臣いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　御指摘の、人工呼吸器をつけている患者さんのための自動たん吸引装置につきましては、現在、医療機器としての薬事法上の承認申請を行うため、企業において資料作成などを進めておられるところだと聞いております。今後、承認申請がなされた際には、有効性、安全性について迅速に審査をしてまいりたいというふうに考えます。
　要するに、まだ申請が出ておりませんので、申請が出ましたら迅速に審査をいたしますということを申し上げたところでございます。
○山井委員　これはまさに、こういう装置ができるかどうかによって、本当に、生き長らえるか、あるいは介護者の方々が共倒れしないか、家庭崩壊しないかということにかかわる非常に重要なことでありますので、申請が行われましたら早急にお願いしたいと思います。
　それでは、次の質問、西副大臣にお伺いさせていただきます。
　先日、大阪で公聴会がございました、参議院の公聴会。私も傍聴をさせていただきました。そこで、大阪のことについて、非常にサービスが進んでいるわけですが、議論になりました。
　皆さん、資料の二ページ目を見ていただきたいと思います。これは、先週の社会保障審議会障害者部会で厚生労働省から配られた資料であります。このページ二を見て、皆さんどう思われますでしょうか。新聞でも、地域間格差が激しいホームヘルプ、そして大阪が一番進んでいる、全国で六・三倍というのが出ております。
　私は何を申し上げたいかというと、これだけ資料で出されると、何か大阪はサービスを利用し過ぎなのではないかというふうな印象を持たれるのではないかと思うんですね。でも、不思議と厚生労働省さんは、施設の部分は資料では出しておられないんですね。当然、施設でかかっている費用と在宅の費用と両方出さないとだめですよね、当たり前のことですけれども。
　それで昨日、厚生労働省さんに頼んで施設の費用も出していただきました。そしてそれをグラフにしたのがこのページ三でございます。ちょっと見にくいグラフですけれども、先ほど、大阪のホームヘルプ利用者が人口当たり日本一で断トツでした。しかし、施設利用者を比べると、このグラフにありますように、白抜きがトータルです。そして、在宅が黒い棒です。そして、施設にかかっているお金が横のしま線です。
　ちょっと細かい話になるかもしれませんが、私が聞きたいのは、この自立支援法なりで厚生労働省はどの方向を目指しているのかということなんですよ。都道府県、いろいろなタイプがあるわけです。西副大臣、これを見てもらったらわかると思いますが、西先生も近畿でいらっしゃいますから。要は、居宅サービスが進んで施設が少ないところと、居宅サービス、黒線が少ないから施設に頼っているところがあるんです。どっちを厚生労働省さんはこの自立支援法で目指すんですか。
　そう考えてみたときに、居宅サービスが進むことによって、施設じゃなくて地域で障害者が暮らせているモデルとなる地域、皆さん、どこか見てみてください。そうして見ると、まさにそのモデルとなるのが大阪なんですね。居宅サービスが進んでいるから施設が非常に少なくなっているわけです。
　実はこのことを、先日の公聴会で公明党の遠山参議院議員が見事、指摘をされました。遠山参議院議員、どうおっしゃったか。大阪市が取り組んだことはぜいたくではないと思う、今回の障害者自立支援法は大阪市のような先進的な取り組みを全国に広げるものだと思うと明確におっしゃっていられます。
　そこで、西副大臣に改めてお伺いをしたいと思います。
　遠山参議院議員はこういうことを公聴会でも述べていられるんですが、このような認識、つまり障害者自立支援法は大阪のような先進地域の取り組みを全国に広げるものだと思うというこの認識は、このとおりでよろしいでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　遠山参議院議員のおっしゃった真意というのは、私、必ずしも理解しているわけでも、またお聞きをしているわけでもないんですが、今のグラフを拝見いたしまして、今回の法案、障害者自立支援法案を通してやはりサービス量拡大をしていって、そして現在水準が低いところ、低い地域を中心にしてその水準を上げていく、いわゆる底上げをしていく、こういうことが大事であろうというふうに思っております。この法案の趣旨である自立、また社会参加、そういうことを進めるために、その地域地域に応じたやり方があるのではないか。
　ちょっと拝見しますと、大阪が在宅が多いということは事実なんですが、都市部とそれから若干地方とでもあり方が違うのではないか。もちろん、日常生活の生活空間の距離、御近所の距離とかそういう日常の移動距離等も違うんでしょうし、また、政策の進み方も現状としては違っているというふうに思います。
　しかし、住みなれた地域で過ごせる、そういう基本的な理念に合わせた方向性というのが望ましいのではないか、また、その方向でこれから整備が進められていくべきではないかというふうに思っております。
○山井委員　ちょっと漠然とした答弁だったので、改めて一点だけ確認しますが、遠山議員がおっしゃったように、今回の障害者自立支援法は、大阪市のような先進的な取り組みを全国に広げるものだと思うという認識を西副大臣も共有していられますか。それだけお答えください。
○西副大臣　基本的なことについては、共有しております。
○山井委員　ぜひ、このグラフを見て、在宅が進んでいる大阪はサービスを使い過ぎだというような誤解が生まれないようにせねばと思いますし、そういう意味では、社会保障審議会の資料も、何かホームヘルプが大阪が多いという資料だけじゃなくて、そのことによって施設が非常に少なくなっているということもきっちり私は出すべきではないかと思います。
　それでは、また尾辻大臣にお伺いしたいと思います。
　そこで、なぜ大阪がこういうふうに施設の割合が少なくなったかというと、やはり脳性麻痺で重度の方々というのは、大体月に二百時間から三百時間ぐらいのホームヘルプが必要なんですね。そういうホームヘルプが利用できる体制を大阪はしっかりと先進的につくり上げていったわけです。また、私の京都の知り合いも、二百時間、三百時間のサービスを一カ月利用することによって自立生活をされておられます。脳性麻痺の方でおられますが。
　そこで、そういう方々の深刻な不安は、今二百時間、三百時間サービスを受けて自立生活をしているけれども、そのサービスが維持されるのかということで、これが維持されなかったら死活問題だということなんですが、先ほどのＡＬＳの質問にも関連しますが、このような方々のサービス水準というのは、当然維持されるんでしょうね。明確な答弁をお願いします、尾辻大臣。
○尾辻国務大臣　現在のホームヘルプサービスにおきましては、まずは、先ほど申し上げましたように、限られた国費でございますから公平に配分するという観点から、市町村を単位として国庫負担の対象とする費用の基準、国庫負担基準でございますが、これを設けているところであります。基準はそのとおりであります。
　それから、その上で、でございますが、市町村がサービスの利用を希望する障害者に対して行う支給決定につきましては、障害者一人一人の状況を総合的に勘案して決定するということになっております。
　今お話しのようないろいろなケースが出てくるわけでございますけれども、それでは、今度新しい制度でどうするかということになるわけでございますが、国庫負担の対象とする費用の基準は市町村を単位とした国費の配分ルールであることは現在と変わりはなく、市町村がサービスの利用を希望する障害者に対して行う支給決定について、障害者一人一人の状況を見ながら行うことになるということでございますから、基本的に変化をいたしません。
　ですから、大きく変化することはありませんから、一番御懸念の百二十五時間で切るのではないかといったようなことを考えておるものではないということを申し上げておきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○山井委員　この点に関しては、先ほど大阪市の先進事例ということで確認しましたように、こういう二百時間、三百時間で自立生活をされている方々がこの法案で自立生活ができなくなるということでは、全く先ほど答弁された趣旨と違ってくるわけですから、そこはきっちりお願いをしたいと思います。
　それで、次に精神障害者、精神医療のことに移らせていただきます。
　資料の五を見ていただければと思います。これは、尾辻大臣には、この通常国会以来、ほぼ半年にわたって毎回質問をしている問題であります。
　御存じのように、国を挙げて自殺予防ということをやっている中で、精神通院公費助成制度、いわゆる三十二条というのは、精神疾患の方々というのは非常に所得が少ない方が多い、また、長くつらい精神疾患という病気で、通うのがなかなか大変だ。そんな中で、精神病院から退院できない、また、社会復帰できない、そういう悩みの中で、三十二条、精神通院公費助成制度というのができて、五％、あるいは自治体によっては〇％の自己負担で、精神科のクリニックに通ったり、あるいはデイケアを利用できるというサービスがあったわけですね。
　はっきり言いまして、これが多くの方々の自殺防止になったり、あるいは精神病院からの退院の受け皿になったり、また、そこでいい治療やデイケアでのサービスを受けて、就労に戻ったり、家族との円満な関係に戻ったり、そういう効果を上げていたわけです。
　しかし、今回の自立支援法の中で、理由もなく、利用者が多いというだけのような理由で、これがばっさり今切られようとしているわけです。それに対して、この三十二条の存続を求めるという二十三万人もの署名が厚生労働省にも行っているわけです。
　そこで、この三十二条から自立支援医療にかわる中で、厚生労働省はずっと、重度かつ継続の人たちだけは上限を設けて負担を少なくするということを言ってきたわけですね。そして、その重度かつ継続の三つの疾病は、結局、てんかんと躁うつ病と統合失調症と言ってきたわけです。
　半年間、この議論をずっと国会でもやってきました。しかし、大臣、今ゆゆしき問題になっています。先週も自立支援医療検討会がありました。しかし、幾ら現場の精神科医の議論を聞いても、今言った三つの病名だけが重度でかつ継続ではない、三つの病名では切れないんだ、何で厚生労働省は三つで切ろうとするのかという批判の声がわんさと上がっているわけです。
　先週の検討会、私も傍聴しました。そこに出ていた精神科医の方々がここのようなデータを出して、一々説明しませんが、丸がついているものの三つの病名だけを重度かつ継続で、上限を設けて自己負担を軽くしようとしているんですけれども、後でじっくり見てもらったらいいですが、この三つの病名だけがお金がかかって長期化するとは言い切れないんですよ。ほかの病名でも長期化しているものもあれば、ほかの病名でも重度化している、お金がかかっているのもあるわけです。
　この半年間、検討会では現場の方々が毎回のように、病名で区切らないでください、区切れないんですからと言っているわけですよ。先週の検討会で、座長の方はとうとうどうおっしゃったかと思いますか。そうおっしゃらずに、もう一回調査し直して、何とかなりませんかと。何とかなりませんかという、そんなもの、現場は病名では区切れないということを言い続けているわけです。
　だから、ここで大臣に言いたいのは、その病名に入るかどうかで自己負担も決まって、自己負担がアップしたら、デイケアやクリニック通院が抑制されて、自殺する人も出てくるかもしれない、そういう命綱なんですよ。その命綱を、どこで基準を切って安くするかということがいまだに決められない、そういう病名で決められないという状態なわけです。
　ですから、私は要望をストレートに申し上げます。病名じゃなくて状態像で、精神科医の方が、この方は統合失調症じゃないけれども、非常に重度で継続的だというふうに判断される方とかは、やはり状態像で上限を設けて自己負担を軽減できる、そういうふうにすべきではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　私が承知しておりますこの問題に対する検討の経緯でございますが、当初、やはり今おっしゃるように状態で判断するのがいいというふうに考えたようであります。
　そこで、専門家の皆さんの御意見を聞いたら、これは私が理解しているところなんですが、なかなか状態で判断するというのが難しいと。それでやはり疾病名でいかざるを得ないというところになって、とにかく疾病名でいくというふうにまず決めたんだけれども、ではその疾病名をどうするかというので、とりあえず、だれもが認めるというか、一番わかりがいいのが三疾病だけれども、しかし、これでとめるという話ではない。
　今少なくとも私どもが思っておりますのは、何もこの三つの疾病でとめるなんということを考えているわけじゃありません。専門家の御意見を聞いて、そして新たに加えるものがあったら加えていただいて、それもどんどん広げていけばいいというふうに考えておるわけでございまして、そうしようと思っておるところでございます。
　ただ、なかなか状態で決めにくいという専門家の皆さんの御意見があるというふうに私は理解をいたしております。
○山井委員　はっきり言いまして、大臣の聞いていられる報告と検討会の審議は違います。現場のお医者さんたちは、状態像の方がいいと一貫して言っているんです。病名では切れないということを最初から言い続けているんです。厚生労働省が病名で切りたいと言っているだけなんですよ。
　ですから、大臣、もう一度確認します。これはもう来年の四月からスタートして、検討会では十一月九日の検討会、あと一カ月弱でもう結論を出してくださいというところまで来ているわけですね。ですから、今大臣がちらっとおっしゃったように、三つの疾病からスタートして様子を見て広げていくんじゃなくて、三つの疾病で切る論理的な理由はデータからは一切出てこないんですから、三つの疾病では切らないということを今言ってください。
○尾辻国務大臣　少なくともお約束を申し上げます。
　今私は、私が理解しておるところでお答えを申し上げました。そこで、今先生から、少し違うんじゃないかというお話がございました。もう一回、私もよく皆さんの意見を聞いてみます。そして判断をいたします。