Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年八月四日（水曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西田　　猛君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　河合　正智君
　　　　　　今津　　寛君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山下　貴史君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡島　一正君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　田島　一成君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高山　智司君　　　　長島　昭久君
　　　　　　原口　一博君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松本　剛明君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　山田　正彦君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　中嶋　　誠君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　菅原　一秀君
　　橘　康太郎君　　　　　鈴木　淳司君
　　小宮山泰子君　　　　　室井　邦彦君
　　田嶋　　要君　　　　　田島　一成君
　　達増　拓也君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　近藤　基彦君
　　鈴木　淳司君　　　　　早川　忠孝君
　　田島　一成君　　　　　田嶋　　要君
　　高山　智司君　　　　　達増　拓也君
　　室井　邦彦君　　　　　若井　康彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　橘　康太郎君
　　若井　康彦君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
八月四日
　イラク多国籍軍からの自衛隊の撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一七号）
　同（山口富男君紹介）（第一八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長西川徹矢君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省経済協力局長古田肇君、外務省領事局長鹿取克章君及び経済産業省貿易経済協力局長中嶋誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　この際、政府から説明を聴取いたします。防衛庁運用局長大古和雄君。
○大古政府参考人　イラク人道復興支援特措法に基づく自衛隊の部隊の最近の活動状況について御報告いたします。
　まず、サマワの陸自部隊においては、七月九日には最高気温が五十度を記録するなど、連日五十度近い猛暑が続く過酷な状況が続いておりますが、安全確保に十分配意しつつ、宿営地における給水活動を初め、ムサンナ県内のルメイサ、サマワ、ヒドル、スウェイル、ブヤイサ、ヒラルにおける学校補修、ナジミ、ルメイサ、サマワ、スウェイルにおける道路整備、病院における医療活動を引き続き実施しています。
　給水活動に関しましては、現在一日当たり約二百トンから約二百二十トン程度を給水しております。これは、仮に一人一日当たりに必要な水を四・五リットルとした場合に、約四・四万人から約四・八万人の所要量を満たす計算になります。なお、三月二十六日から八月三日までの間に、計約一万五千トン給水してきたところであります。
　六月八日に工事を開始したマジッドの学校補修については、このたび工事を完了し、七月二十二日に現地で竣工式を実施したところです。
　七月二十四日には、サマワ東部に所在する貴重な文化財であるウルク遺跡の外さく補修を開始しました。
　なお、現地部隊においては、これらの活動により、一日当たり約五百名から六百名の雇用を創出しているところです。
　このほか、七月二十四日には、宿営地において、サマワ救急センター要員に対し医療指導を実施しました。
　また、現在、現地で活動する第二次復興支援群は、八月から九月にかけて、七月二十八日に派遣命令が発出された第三次復興支援群に部隊交代を行い、業務の引き継ぎを実施後、帰国する予定です。また、業務支援隊については、七月上旬から八月上旬にかけて、一次要員から二次要員に逐次引き継ぎを行い、一次要員については八月上旬までに帰国します。
　六月十八日以降のサマワ周辺の情勢については、次のとおりです。
　オランダ国防省の発表によれば、六月二十二日午後、タリル空軍基地付近の道路をオランダ軍車両が通過しているそばで自動車爆弾が爆発したが、オランダ軍兵士にけがはなかったとのことです。
　六月三十日午前、現地部隊においては、ムサンナ県警本部付近において自動車爆弾が使用され、負傷者が出たことを確認しています。
　七月五日午前にサマワ市街地北部の国道において何らかの爆発があったこと、六日午後にサマワ市中心部の警察施設で発砲事案が発生したことを確認しています。
　その後、本日まで、サマワ周辺においては特筆すべき事案は発生しておりません。
　いずれの事案においても、現地部隊に異状がないことを確認しておりますが、現地部隊においては、さまざまな情勢を踏まえ、その活動も慎重に行っているところであり、引き続き安全確保に細心の注意を払いつつ、活動を実施してまいります。
　最後に、航空自衛隊の部隊については、六月十八日から八月三日までの間、陸自関連及び関係各国、関係機関等の物資、人員の輸送を計十一回実施したところです。
　引き続き、イラク国内の各飛行場の安全性や輸送ニーズ等を慎重に勘案しつつ、Ｃ１３０機による輸送を行ってまいります。
　以上でございます。
○斉藤委員長　次に、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君。
○吉川政府参考人　イラクの治安情勢について御報告申し上げます。
　イラクの政治プロセスに関する最近の大きな動きとしましては、六月二十八日、連合暫定施政当局、ＣＰＡからイラク暫定政府に対し統治権限が移譲されました。我が国は、六月二十八日付をもって同暫定政府を承認することを閣議にて了解しました。
　国民会議につきましては、七月中の開催が予定されていましたが、同会議準備委員会側より二週間程度延期する旨の発表があったと承知しています。同会議は出席者一千名規模で開催され、百名程度の暫定国民評議会委員を任命することになる見通しです。同評議会は定期的に開催され、大統領評議会及び閣僚評議会に助言を行い、また、二〇〇五年の予算承認権限を有します。
　我が国としましては、ヤーウェル暫定大統領、アラウィ暫定政府首相のもとで、イラク人自身による国家再建への努力が行われるとともに、政治プロセスが着実に進展していくことを期待しております。
　イラク暫定政府は外交活動を活発化させております。アラウィ暫定政府首相は、七月十九日から就任後初めて中東諸国歴訪を開始し、これまでにヨルダン、エジプト、シリア、レバノン、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、クウェート、バーレーンを訪問しました。二十一日、カイロに、イラクのほか、シリア、トルコ、イラン、ヨルダン、クウェート、サウジアラビア、エジプトの外相が集まり、イラク周辺国会議が開催されました。また、二十九日には、アラウィ首相がサウジアラビアでパウエル米国務長官と、三十日には、ヤーウェル大統領がバグダッドを訪問した同長官とそれぞれ会談しました。
　国連の動きにつきましては、先月、国連事務総長イラク特別代表にパキスタンのカジ駐米大使が任命されました。同代表は今月中にバグダッドを訪問する予定と承知しております。
　我が国としましては、今後、国連がイラクの政治プロセスにおいて主導的な役割を果たすことを期待しております。
　イラクの治安情勢全般につきましては、統治権限移譲後も、脅威の度合いは地域により異なるものの、特にイラク暫定政府関係者を対象にした自動車爆弾等によるテロが国内各地で発生する等、予断を許さない状況が続いております。
　七月二十八日には、中部バクバの警察署近くで自動車爆弾が爆発し、また、八月一日夕方には、バグダッド中心部でキリスト教教会をねらったと見られる爆発が相次ぎ、さらに、同日夜には、モスル中心部のキリスト教教会前でも自動車爆弾が爆発したと報じられています。さらに、最近では各国の民間人を殺害ないし拘束する事件も多発しております。
　他方、イラク暫定政府は、治安回復のため、現在約二十二万人強のイラク人治安要員の強化、増員、国家治安維持令の制定等、さまざまな措置を講じており、我が国としましては、これらの措置が早期に効果をあらわすことを期待しております。
　ファルージャにつきましては、七月二十三日、駐留米軍は、ザルカウィに関連するテロリストの隠れ家を標的とした空爆を行った旨発表しました。また、七月二十九日夜から三十日にかけ、さらに三十一日深夜から八月一日未明にかけて、駐留米軍と武装勢力間で激しい戦闘が発生したと報じられています。ファルージャの状況については、今後とも注視してまいります。
　南東部は比較的安定した状況にありますが、四月以降、サドル師支持勢力と連合軍の間の緊張関係が継続しております。七月十七日、サドル師は国民会議への参加を拒否する一方、来年一月末までに実施が予定されている選挙には参加する旨表明しました。今後も状況を注視していく必要があります。
　サマワの治安情勢に関しましては、イラクの他の地域と比べ比較的安定している状況に変化はありませんが、今後もテロ等の企画可能性を否定することはできません。これまでにサマワで生じている一連の事案も踏まえつつ、現地の情勢については予断することなく、引き続き十分に注意を払っていく必要があります。
　以上で報告を終わります。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　自衛隊のイラク派遣に関しまして、先ほど報告にもありましたが、五十度を超える暑さの中で、派遣されている自衛官の皆さんも大変御苦労なことだと思います。
　派遣されて半年になって、今三次隊が出発をする状況で、非常にこれまでの成果も多いわけでありますが、私は、一番の大きな成果は、日本の自衛隊というものがイラク及び国際社会の中で大変優秀な組織であるという評価を得た。国民の方からも、今一番尊敬できる仕事はということで自衛官、では、一番尊敬できないのはと聞くと政治家と言われましたけれども、それだけ一生懸命やっているというのが伝わってまいります。
　せんだって、新聞で一次隊の隊長の番匠さんの記事が出ていました。ここで彼が言っているのは、安全というものは自分たちでつくるもので、与えられるものではない、それにはまず誠実であることだと。したがって、規律を非常に重んじたということで、規律正しい部隊というものは尊敬をされ、この参加国が、三十八カ国から参加していますが、その中で金メダルをとってやろうと、軍隊のオリンピックのつもりでやりましたということで、特に敬礼一つとってもその規律の一部であって、そこまで一生懸命やったということで、非常に評価を得まして、自衛隊はモデル宿営地であるというふうに評価をされたそうでございます。
　このように、高い士気を維持しながら勤務をしている隊員に敬意を表したいと思いますが、しかしながら、状況が大きく変わってきております。
　その中で、私は、国会として、真のシビリアンコントロールというのは、やはり政治が意思を決めることで軍の運用をきちんと行っていくという観点で、この委員会で二、三確認をしておきたいことがございますので、お尋ねをさせていただきます。
　まず、日本の自衛隊は、今回イラクへの多国籍軍の創設に対して参加していると言われておりますが、これは参加しているということでよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　結構でございます。
○中谷委員　過去の国会答弁で、平成二年の中山外務大臣は、参加か協力かという定義の中で、参加とは、当該国連軍の司令官の指揮下に入り、その一員として行動することを意味し、自衛隊が、国連軍の目的、任務が武力行使を伴うものであれば憲法上許されない、参加でなく協力なら武力行使と一体しないとしており、法制局も、多国籍軍もこれは同じだというふうに言っております。
　今回の多国籍軍は、ファルージャなどで掃討作戦なども行っておりますが、確かに人道支援という目的もありますけれども、武力行使も伴う目的の多国籍軍でありまして、この答弁と比べてみますと、武力行使を伴うものであるという多国籍軍でありますが、参加ということになっております。
　そういう意味におきまして、今後の考え方として、国連決議があれば今後とも、それが一部武力行使を目的とするものでも参加できるということで、これからもよろしいか。この点についてお答えいただきます。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　今、委員御質問のとおり、これまで、参加という言葉につきましては、当時の中山外務大臣の答弁等、政府は、いわゆる多国籍軍の参加につきまして、当該多国籍軍の司令官の指揮のもとに入って、その一員として行動するという、極めて限定された意味でもって参加という言葉を使ってまいりました。
　今般のイラクにおきまして新しくできました安保理決議に基づきます多国籍軍は、委員御案内のとおり、いわば治安ということもやっておりますが、同時に人道復興ということについてもその使命の一つとしているところでございます。
　そのような意味におきまして、今般の我が国自衛隊の多国籍軍の活動の形態につきましては、専ら、我が国の指揮に従いまして、イラク特措法及びその基本計画に基づいて人道復興支援活動などを行うということでございますので、先ほど御指摘のございました中山大臣等の答弁にございます限定された意味での参加ということはしておりませんが、自衛隊がイラクにおける多国籍軍の中にあって活動していくということは、先ほど外務大臣からお答えしましたように、一般的な意味において参加しているということで差し支えないものと考えております。
○中谷委員　これは、今後参加できるかという質問でありまして、法制局も来られておりますのでお答えいただきたいんですけれども、つまり、目的が武力行使を伴う多国籍軍で一部人道支援もある。そういう意味で、憲法的にいいますと、武力行使をしない、集団的自衛権も使わないという範囲なら非戦闘地域において自衛隊が活動できるということでありまして、これを拡大的に考えますと、武力行使を伴う多国籍軍であっても、その中の非戦闘地域において、自衛隊が武力行使をせずに、集団的自衛権に及ばない範囲だとすれば参加することもできると考えますけれども、この点、今後こういうものも参加できるということでございますでしょうか。
○秋山政府特別補佐人　中山外相答弁などで、当該多国籍軍の司令官の指揮のもとに入るという特定の意味において参加が許されないとされてきておりましたのは、その目的、任務が武力の行使を伴う多国籍軍にこのような意味で参加いたしますと、自衛隊の活動が武力の行使に及んだり他国の武力の行使と一体化することがないという前提を確保することが困難であるというためでございます。
　今回の安全確保支援活動、あるいは人道復興支援活動にいたしましても、やはりかなり紛争の存在する地域で活動を行うものでありまして、仮に多国籍軍の司令官の指揮下に入りますと、例えば、非戦闘地域で活動を行うという前提が守れるかどうかとか、あるいは、武器使用が法律に定められておりますいわば自己保存のための自然権的権利を超えたものになるおそれがないかどうかとか、そういうことがありますので、今回のものにつきましても、やはり多国籍軍の任務の一部に武力行使が含まれている以上は、司令官の指揮下に入るという意味での参加はできないと考えております。
　今回の、一般的な意味において参加して、一員となって活動しているということでございますけれども、これは、いわゆる我が国が主体的な判断のもとに、指揮に入ることなく、イラク特措法に基づいて活動するという前提が確保されておりますので、そういう意味で、一般的な意味での参加することが憲法上問題ないという判断をしているわけでございます。
○中谷委員　今、一般的な意味での参加とおっしゃいましたが、先ほど、国会の答弁として、自衛隊が参加しますということを言われました。それで、平成二年の中山大臣の答弁も、参加とは、国連軍の指揮官の指揮下に入り、その一員として行動することを意味するということで、協力と使い分けているんですね。
　したがって、参加となりますと、一般の常識人が考えると、先ほど一般的な意味の参加と言いましたが、当然、その組織の指揮下に入って、一員として行動するということが常識的な意味でありますし、法律的な意味も、この平成二年の時点で、指揮下に入って、その一員として行動することと言っていますので、これは今回その意味を、参加するとなると、大きく変えるものになるというふうに思います。
　そこで、指揮権についてお伺いをいたしますが、確かに軍隊、参加国の指揮権はおのおのにある、これは正しいと思います。しかし、そこでコントロールをして組織的に活動していく多国籍軍にとって、ある程度の統制なり指揮、コントロールですね、それから統御、こういうことは必要なわけであって、戦場において統制がないということはあり得ないし、参加したら統制並びに指揮を受けるというのは軍の世界や国際常識からすると当たり前のことでありますし、指揮官も、指名をされますと、任務を受けてそれを達成する責任を持っています。
　指揮統制なくして任務の達成はできない。おのおのの意思でオペレーションがもし行われるとなりますと、それは多国籍軍と呼べなくなって、もう何でもできるんだ、日本は多国籍軍のルールに従わなくても独自の権限でやってもいいよということになってしまいますので、この原則を今回の目的で崩すということは後世よくないと私は思います。
　確かに、指揮は受けなくても、コントロールとか統御という形で、緩やかな統御もあるべきだと思いますが、やはり軍隊の常識、国民の常識からこれは離れているのではないか。やはりこれは協力と言うべきではなかったかなと思いますが、もう一回聞きますが、今後、こういった武力行使を伴い、日本は武力行使をしない範囲で、その中で活動する場合に、多国籍軍に参加できるという見解でよろしいでしょうか。
○秋山政府特別補佐人　我が国として武力の行使をしない、あるいは他国の武力の行使と一体化しないという条件が確保されるという状況のもとで、多国籍軍の中であるいはその一員として活動するという意味での、言葉の一般的な意味での参加ということは憲法上問題がないと考えております。
○中谷委員　最後の、言葉の一般的な意味での参加と言われましたが、それじゃ、武力行使を目的とした多国籍軍に日本が武力行使をしない範囲で参加することも可能だということですね。
○秋山政府特別補佐人　多国籍軍の司令官の指揮のもとに入りまして、我が国として武力の行使をしない、あるいは武力の行使と一体化しないという前提が確保できないような状況での多国籍軍への参画はできません。
　それから、これは平成二年の中山外相答弁では協力という分類に入っておりますけれども、要するに、そういう指揮下に入らない形で我が国が活動に関与するということは憲法上問題ないと思いますが、いずれにせよ、その関与がどうあるべきかということは、具体の事例に即しまして、我が国として武力の行使をすることがないか、武力の行使と一体化することがないかということを確保できるかどうかということを念頭に置いて判断していくべきものと考えます。
○中谷委員　憲法的に言いますと、要は、武力行使をしません、集団的自衛権をしませんという範囲なら、日本も国連の多国籍軍なり国連軍に参加できるという認識が今回示されたものだと私は理解をしていますが、それでよろしいですか。
○秋山政府特別補佐人　いずれにせよ、言葉の問題でございまして、それから法律上の定義された言葉でもございませんので、従来の平成二年の中山大臣答弁の分類でいけば、いわゆる協力、参加に至らない協力ということになろうと思いますけれども、そういうものができるかどうかは、その具体の事例に即しまして、武力の行使をしないか、武力の行使と一体化しないかということを判断基準としながら、どのような関与が可能かということを判断していくべきものと考えます。
○中谷委員　先ほど外務大臣は、日本は多国籍軍に参加したと言いました。この辺は非常に土台の部分で基本的なところでありますので、シビリアンコントロールを明確にする意味でもきちんと整理をしていただきたいと思います。
　もう一点、今話題の、国連軍に対して憲法上協力できるか。これは民主党が話題を提供していただいた問題でございますが、国連に協力することは国権の発動であるかどうかという議論がありました。
　我が国が国連の待機軍なるものをつくって武力行使を伴う国連活動をすることは、民主党の党首は憲法を改正して行うべきだと言いましたが、民主党の大物の人は現行憲法でも可能であると言っております。
　したがって、この点において法制局の見解を伺いたいんですけれども、現行の憲法でも国連待機軍なるものを使って武力行使を伴う国連活動をするということは可能なんでしょうか。
○秋山政府特別補佐人　憲法九条で、一項は、国権の発動たる戦争及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄するというふうに決めているわけでございます。
　それで、「武力の行使」には「国権の発動たる」という修飾語はついておりませんけれども、やはりそれは、国権の発動たる、すなわち国家の行為としての武力の行使というものを考えているのだと思います。
　それで、九条は、このような武力の行使を、我が国自身が外部から武力攻撃を受けた場合における必要最小限度の実力行使を除きまして、国際関係において武力を用いることを広く禁ずるものであるというふうに政府は考えているわけでございます。
　それで、今の国際待機軍の問題でございますけれども、お尋ねの構想がどのような場合に部隊を派遣するのか、あるいはその具体的な任務や活動をどうするのかなどが明らかにならないと、現段階で憲法九条との関係について確定的に申し上げることは難しいのでございますが、一般論として申し上げますと、憲法九条に言う「武力の行使」とは、基本的には国家の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうものでありますから、行為の主体が自衛隊以外の機関であるというその一言をもって、当該行為が我が国による武力の行使に当たらないとされるものではないと考えております。
　すなわち、それが自衛隊以外の我が国の機関によって行われた場合でありましても、我が国による武力の行使と評価されるものであれば、いわゆる自衛権発動の三要件が満たされない限り、たとえ国連決議に基づくものであるとしても、憲法九条との関係で問題を生ずるものと考えております。
○中谷委員　やはりいずれの国の軍隊も自国の指揮を離れることはできないという、これも常識なんですが、指揮権においても、その組織の中で指揮、コントロールを受けるということも常識であって、この国連活動において、本来は、自衛権という世界ではなくて国際的な活動であるという意味づけからしますと、活動することができるという世界も広がります。
　したがって、この点においては、もう無用の混乱を招くことなく、しっかりと憲法を改正してきちんと位置づけをする時期に来ていると思いますので、今後憲法問題も議論をしていきたいと思います。
　それから、最後もう一点。
　防衛庁長官、今度統合運用、来年度から実施ということでありますが、今後、国際オペレーションも統幕の方で運用をしていくことになるのか。そして、軍事オペレーションに近いわけでありますが、これは統合幕僚長ができた場合に、直接防衛庁長官に報告をして指示を仰ぐのか。現在、参事官会議がありますけれども、これと並行して、防衛会議という会議もありますが、これをさらに活用、発展させて、統合幕僚長の報告とか方針を長官が直接聞いて判断するということも検討されるのか。この点において、防衛庁の統合幕僚における海外活動における考え方についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○石破国務大臣　この統合運用の構想というのは、委員が長官であられたときに御発せられた構想であって、それを私が防衛庁長官を務めるようになりましてからも、委員の長官時代の構想というものを実現すべく努力をいたしておるところでございます。
　今回のイラクのオペレーションにつきましても、これは陸海空、すなわち陸はサマワにおいて活動し、空はクウェートからタリルまでということでございますし、海も「おおすみ」を使いまして物資の輸送等々を行っておるわけでございます。これは一つの統合運用のモデルケースとして考えるべきではないかということを私は申してまいりました。そういう形で、統合運用の一つのモデルケースとして今回のイラク派遣というものを実行いたしておるわけでございます。
　今後、統合幕僚長というものができましたときに、こういう国際的な活動をどのようにやっていくか。基本的に、陸だけとか空だけとか海だけとかいうことは非常に考えにくいことでございまして、そうしますと、統合運用という観点から、統合幕僚長の権限をどのようにするかということは、今後防衛庁設置法をどのように書いていくかということと関連をいたしますので、今ここで断定的なことを申し上げることはできませんが、基本的にそういうことになるのだろうと思っております。
　海外における活動は統合というものをすべからく基本にしてやっていくことになるでしょうし、また、参事官会議というものが公式な会議としてあるわけではございません。これは委員も大臣をやられて御存じのとおりでございます。そうしますと、じゃ、防衛会議というものになってくるのかということになりますと、防衛会議というもの、これは制度上はございますが、これをどのようにして今後運用していくのかということを、防衛庁内部におきましても、あるいは政府の中におきましても議論をしていかねばならないことだと思っております。
　一番大事なのは、委員おっしゃいますように、シビリアンコントロールというものをいかにして担保するか、それはきちんとした責任をだれがとるかということなのだろうと思っています。実際にだれが責任をとるんだかわからないような、そういうような組織の運用というものはあってはならないことだと思っておりまして、そういう観点からも統合ということは議論されねばならないと考えております。今後とも御教示を賜りますようお願い申し上げます。
○中谷委員　では、しっかり議論していいものをつくっていただきたいと思います。以上で終わります。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　中谷委員に引き続き質問をさせていただきます。
　まず、多国籍軍の参加の問題についてもう少し触れたいと思います。
　私も、今回のこの多国籍軍参加については、ちょっとこのプロセスについては一つ丁寧さを欠いたんではないかということを実感しております。特に今回、確かにこの多国籍軍参加につきましては、アメリカのブッシュ大統領からは大変な評価を受けたということですが、実際に日本が評価を得べきものは、本当はイラクの一般の国民の皆さんから得ることが必要だというふうに思います。その中で、本当にこの多国籍軍の活動はイラクの一般の人たちが喜ぶのか、そのことを少し聞いてみたいというふうに思っています。
　まず初めにお伺いしたいんですが、この多国籍軍参加、先ほど中谷委員からも、この話の中では、参加なのか協力なのかということがありましたが、参加ということになった場合、現在イラクで活動しているこういう軍隊を有する国の数、そしてまた、多国籍軍に移行するという中での撤退した国があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○西田政府参考人　御質問の、新たにイラクに主権が移りまして、多国籍軍が今活動しているわけでございますが、そのような中で、現在、我が国を含めまして三十二カ国が部隊を派遣しているということでございます。我々の承知する限りにおきまして、このような多国籍軍の外で活動している外国の軍隊があるというふうには承知をしておりません。
　それから、フィリピン、タイが部隊を撤退させるというような動きが出ておりますが、それ以外に具体的に撤退というような話が出てきている国はないというふうに承知をいたしております。
○小野寺委員　そうしますと、ちょっと確認したいんですが、イラクで日本が目的とします人道復興支援をするためには、どうしても多国籍軍に現実問題として参加、もしかしたら協力という形でそのスキームの中に入っていなければ実際に活動が恐らくできないだろう、またその外でしている国もないというふうに考えていいでしょうか。
○西田政府参考人　委員御指摘のとおり、自衛隊は、多国籍軍に入る前、それから入る後も、イラク特措法に基づきまして人道復興等の支援をしている、活動をしているという意味において、活動の実体には何らの変化もございません。
　しかしながら、まさに六月二十八日をもちまして、それまでの占領というものから主権がイラクに戻りましたものでございますから、新たにできましたイラクの具体的には暫定政府との間におきまして、外国の軍隊の一つであります自衛隊も、活動するに当たりましては、法的な地位を確認する必要があるということでございます。
　他方、先ほど御説明しましたように、暫定政府は、まさに主権を移譲されるときに、国際社会に対しまして、多国籍軍という形で治安あるいはその他の活動についての支援というものを求めまして、一五四六で国際社会は安保理が全員一致で多国籍軍を編成するということになりましたものですから、そのような中で日本もこれに参加するというのが適切だったと思いますし、また同様に、もしそうでなくて、個別にそのような形での法的な地位等を確保して参加するということは実際上も極めて難しかったものというふうに考えております。
○小野寺委員　現在の状況についてはわかりました。
　防衛庁長官にお伺いしたいんですが、多国籍軍参加、今回なったわけですが、その前後におきまして、自衛隊の活動について変化があったのかないのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　委員お尋ねの、活動に何か変化があったかという問いにそのままお答えするとすれば、何の変化もございません。これは、多国籍軍ができる前もできた後も、いわゆる参加をするに至る前も至った後も、根拠法はイラク特措法に基づいて活動いたしております。したがいまして、活動の内容が変わるということも論理的にはないわけでございまして、したがいまして、全く変化がないというふうにお答えを申し上げるのが適切かと存じます。
○小野寺委員　わかりました。
　その中でちょっとお伺いしたいんですが、先ほど法制局長官の中で、今回、この多国籍軍の参加について、日本の自衛隊の活動について、それが憲法に抵触するかしないかということに関しては、個別具体例の中で判断をすると。ですから、日本が行っている中では、物資の輸送あるいは人員の輸送も一部あるというふうに伺っています。そうなりますと、例えば武器を保有した米軍を輸送するという業務、それが憲法に違反するかどうか、今回のイラク特措法の趣旨に乗るかどうかということも恐らく一つ一つ個別具体に判断せざるを得ないということになると思うんです。
　ただ、私ども議会に対しては、実はこういう自衛隊の今回の活動はほとんど表に出されていません。ですから、委員会、理事会の中でお伺いしても、これは軍の中の機密ということで当然表に出せないということになるんですが、じゃ、一体だれがこの個別具体例を、一々これは憲法に抵触するのか抵触しないのかという判断をされるのか。
　例えば防衛庁長官がそれを一々本当に報告をされて、内部で、例えば内閣の中で、これは憲法に抵触する、抵触しない。恐らくこれからも、多国籍軍の中で、参加なのか協力なのかわかりませんが、その一部ということになりますと、当然何らかのいろいろな要請がさらに来ると思います。そうすると、その一つ一つに対して大変な重い憲法に対する判断をしなければいけない。そういう内部での役割はどのようになっているのか、教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　それは、先ほどもお答えをいたしましたが、根拠法令がイラク特措法ということになっておるわけでございます。その法に照らしてどうなのかということは、それはかなりの程度現場指揮官の判断に任せても問題がないものだと考えております。
　例えて言えば、政策的な判断でございますが、武器の輸送は行わない、こういうことを申し上げております。武器を携行した兵隊さんを輸送するということは常識の範囲内においてはございますが、武器の輸送は行わないという政策的な判断がございます。これはやらないということははっきりしているわけですね。あるいは、武力の行使と一体化するようなこと。それはどのようなものが一体化するのかということも、これは累次国会答弁等々で類型化されておりまして、こういうものは一体化するということがある程度確立をいたしておるわけでございます。
　ましてや、武力の行使に当たるか当たらないかというようなことは、これは本当に東京まで上げてううんと言って判断をしなきゃいかぬような、そういうものはほとんどないというふうに考えておりまして、私どもとして、自衛隊が海外で活動いたします場合に、武力の行使との一体化とか、海外における武力の行使とか、あるいは集団的自衛権の行使、集団的な自衛権の行使というのは、例えばイラクにおいてどの国も自衛権を行使しておるわけではございませんので、集団的自衛権の行使という概念そのものが成り立たないというふうに考えております。
　そういうようなものについて、個々具体的に判断をすべきものではございますけれども、それによって現場が非常に困難な状況に陥るとか、それによって判断に遅滞が生ずるとか、そういうことが私は起こるとは考えておりません。そのことについては相当に明確に、こういうことは行える、こういうことは行えない、そういうようなスタンダードは確立をしておるものと考えております。
○小野寺委員　防衛庁長官に再度確認したいんですが、そうしますと、実際、今どこでどういうことを、例えば物資輸送にしても活動しているということは、当然私どもはわかりませんが、長官あるいは内閣には逐次報告があって、そのことに関して、今言った現場の指揮官の判断ではなくて、政治の判断として、これは憲法に抵触するような活動ではない、イラク特措法の趣旨に反するものではないということを一つ一つ確認されているかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　委員が冒頭おっしゃいましたように、なぜ明らかにできないかといいますと、一つは、何々国のどのような人を、いつからいつの期間において、どこからどこまで運びましたというようなことが公に言えるはずがないということは、これは軍事の常識でございます。これは日本が運んでおるのだからといって、例えばアメリカのどんな部隊を、何人、どこからどこまで、何月何日運びましたなどということは申し上げるわけにはまいりません。これは日本だけの判断でできることでもございません。
　しかし、部隊が、何をどのようにして活動しておるかということは、それは当然防衛庁全体として把握をしておるものでございます。しかしながら、それは現場の部隊において、例えばＣ１３０が輸送をいたします場合に、どういうニーズがあるか、そしてどういうような能力が各国から提供されるかということを調整を行いまして、その中において日本ができることしかやらないということでやっておるわけでございます、当然のことでございますが。
　したがいまして、個々具体的に一々防衛庁として判断をし、指揮をするということではなくて、その運用は相当の部分現場に任されております。それは、調整の過程におきまして、法令によらないことはできません。それはやらない。それは法治国家の組織として当然のことだからでございます。それは法による信頼というものでございましょうし、指揮官はそれにのっとって行動するということを当然信頼しておることによるものでございます。
○小野寺委員　再度確認しますが、長官は、その内容については逐次報告を受けて、確認をされているんでしょうか。それとも、指揮官に任せているから、ちょっと自分はそこまで知らないということなんでしょうか。
○石破国務大臣　それは一々判断を私がしておるものではございません。それは現場の指揮官も、と申しますよりも、自衛隊全体が法令にのっとって活動をしておるからでございます。
　しかしながら、仮に疑義を生ずるようなことがあるとするならば、それは判断をすることもございましょう。いつ、どこで、何が行われているということは、防衛庁全体として、当然オペレーションの実態というものは把握をしておるものでございます。しかしながら、すべて把握をし、すべてについて、これはいい、これは悪いというような判断をすることが法の要請するところだとは考えておらないところでございます。それによって十分活動は担保をされていると考えております。
○小野寺委員　済みません。なぜこれほどしつこく聞くかというと、実は今回のこの多国籍軍参加、あるいはいろいろな形での今回の自衛隊の活動というのは、私は、かなりぎりぎりのところをやっていると思うんです。そのぎりぎりのところをやっている中で、本当に相当慎重に私どもは活動しないと、もしこれが今後の、この活動が終わった後に、今回の活動内容が明らかになって、つまびらかになって、その中で、あれ、これってもしかして抵触しているんじゃないのということが後々わかった場合、これは大変な政治の責任になります。
　ですから、ぜひ事細かに、逆に言えば、私ども委員、恐らくいろいろな秘密で明らかにしてもらえないと思います。ですが、後ではわかることです。現在判断できるのは、逆に言えば内閣。それを私どもは政治の責任として信頼するからこそ、政権党ということで国民の信頼を受けていると思うんです。ですから、かなり慎重に、一体何をしているのかということを慎重にも慎重に、重ねてぜひ確認をしていただきたい、そういうふうに思います。
○石破国務大臣　委員がおっしゃっておられますぎりぎりのところというのが、何を指してぎりぎりとおっしゃっておられるのか、ちょっと私には正確に理解しかねるところでございますが、今回のオペレーションというものが当然憲法の範囲内で行われているということ、それは十分に担保をされていることだと思っております。
　一歩踏み間違えたらば憲法に抵触するとか、あるいは一歩間違えたらば法の運用というものを間違えるとか、そういうようなことを私は現場にやらせるべきだとは思っておりません。ぎりぎりいっぱいで、本当に一歩踏み間違えたらというような形で今回のイラクあるいはクウェートにおけるオペレーションをやっているとは考えていないところでございます。
　ただ、委員おっしゃいますように、何をやっているのかということについて、防衛庁長官として、あるいは政府全体としてきちんと把握をしておくということは極めて重要なことだと思っております。私自身、航空自衛隊が、陸上自衛隊がどのように活動しているかということは、委員御指摘の点あわせまして、安全確保の義務を負っておるわけでございますから、その点もあわせまして、きちんきちんと一つ一つのオペレーションというものを把握するように、その実態がどうであるかということを把握するように努めるのは、これは当然の責任であるというふうに心得ておる次第でございます。
○小野寺委員　ありがとうございます。ぜひそのようにお願いできたらと思います。
　それからまた、いろいろな状況はあるんでしょうが、政治の責任として、まだ現地のサマワに防衛庁長官なり総理が伺っておりません。ぜひいろいろな機会を見つけて、長官は多分行きたいと思っていらっしゃると思いますが、そういう直接の現場の状況も把握していただければと思います。
　もう一点お伺いしたいと思います。
　現在サマワで活動している自衛隊の前提となりますのはあくまでも人道復興支援ということで、自衛隊の周辺を治安維持する、例えばオランダ軍の活動については、オランダ軍がそこを担うということになっていると思うんですが、このオランダ軍にしても、現地の駐留についての期限があると聞いています。例えば、現在のオランダ軍の駐留期限は二〇〇五年の三月というふうに伺っているんですが、この期限が切れた後、自衛隊の活動というのはどのような形になるのか、お伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　これはオランダにおきまして、オランダ政府あるいはオランダ国としての判断がなされることであって、仮に来年の三月末日をもってして撤退するとかしないとかいうことを、予断を持って今お答えするのは余り適切なことではないと考えております。
　他方、ではオランダが仮に引いたら自衛隊は引くのかねというふうに問いかけがあった場合には、それは、そのときの治安の状況というものがどうであり、いつも申し上げることでございますが、自衛隊の持っております権限と、そして持っております装備と、そしてまた持っております能力をもちまして危険が回避できるかどうかということにかかっておるのだろうと思っております。
　仮にオランダに代替するものが出たとしたらどうなるのか、あるいはそのときの治安の状況がどうなっておるのか、現在においては、ちょっと予断を持って申し上げることは適切ではございません。しかし、それは本当に法が定めておる安全の確保というものができるかできないか、一にかかってそこの点の判断を日本国として主体的にすべきものと考えておる次第でございます。
○小野寺委員　時間もありませんので、最後に、少し活動についてお伺いをしたいと思います。
　一部の報道ですが、ムサンナ県の評議会議長、この方が、日本のイラクへの支援について大変な失望を覚えている、私たちはこれをなかなか評価できない、当初の期待をはるかに下回っていると失望感を表明したという報道がありました。片や、また一つの報道なんですが、給水活動以外にいろいろな修復活動をしていますが、その中で橋の修復を自衛隊は一生懸命やっていらっしゃる。その中で、そのことを感謝して、佐藤ブリッジという、佐藤隊長の名前をとって感謝していると。その両方があるんですが、一体、今どういう形で現地では評価をされているのか、そのことをちょっと最後にお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　これも例えて言いますと、七月一日付の朝日新聞がございましたが、そこにおきまして、朝日新聞と現地の報道機関がジョイントで世論調査を行った。サマワ市民の八五％が自衛隊の活動を評価しているというのがございました。これは、やはり人によってまちまちなんだろうと思っております。
　当初から、期待値と実現値の乖離をどうやって縮めるかというお話もしてまいりました。私どもは、法令によって、できることとできないことがございます。能力的にも、できることとできないことがございます。私どもは手品師でもなければ魔法遣いでもないわけであって、一夜にしてすべてのニーズを満たすということはできません。しかし、私どもとして、外務省とよく協力をしながら、自衛隊としてできること、ＯＤＡによってできること、あるいは草の根無償でできること、要は期待値と実現値の乖離をどれだけ埋めていくかということが重要であります。
　あわせまして、私は、あれもやってもらいたい、これもやってもらいたい、当然のことだと思いますが、余りに手を広げることをいいことだと思っておりません。与えられたことをきちんきちんと一つ一つ確実にこなしていく、そして、そこにおいて大事なのは、いかにして安全を確保するかということなのだろうと思っております。それは、憶病とおしかりを受けるかもしれませんけれども、まず安全を確保するということ、そして、現地の人々の期待に一つ一つ着実にこたえていくことなのだと思っております。
　冒頭、運用局長が申し上げましたけれども、五十度という暑さの中で一番求められているのは、雇用と同時に水なんだと思っています。安全な水をきちんと定量的にコンスタントに提供できるということだけでも、私は大変なことなのだと思っております。
　私ども、本当にイラクの人々の期待にこたえるために、そして自衛官の活動を安全に行うために、今後とも万全を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○川口国務大臣　今の御質問に関連して、事実関係だけちょっと明確にさせていただきたいと思うんですが、おっしゃられたムサンナ県の知事の報道された発言でございますけれども、これにつきまして、サマワの外務省事務所長がムサンナ県知事に確認をいたしました、そういうことを言ったのかどうかということですけれども。そういたしましたところ、知事から、失望したという発言はしていないということを言われていまして、日本による大型プロジェクト、これを期待する、そういった趣旨であったということを知事から聞いているわけでございます。
　今石破長官からもありましたけれども、現地は、日本は何でもやってくれるという期待が非常にあるということがあるわけでして、そういった期待を背景になされた発言であるというふうに承知をしています。
○小野寺委員　最後に一言。
　仕事というのは、ある年限があって、それを目標に一生懸命やるから仕事ができると思います。ぜひ、今回のイラクの人道復興支援、自衛隊の活動もある年限をそろそろ考えて、それまでに私たちは復興を実現する、逆に言えば、イラクの皆さんは、日本がこれからは自衛隊じゃなくて民間人が活動できるような、そこまでの治安維持を保ってほしい、お互いにそういうやりとりも必要かと思います。
　どうもありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　私は、きょう冒頭で外務省、防衛庁から、現在のイラクの状況について、防衛庁からは自衛隊の部隊の活動、そして外務省からはイラクの治安情勢について御報告がありましたが、それについて若干お尋ねをしたいと思います。
　まず、私自身、イラクという国が今日のこういう事態を迎えるに当たって、イラクにおける知識人、イラクという国は、私は行ったことはないわけですけれども、中東の中における非常に文化の程度が高い、民度の高い国だ、そういうふうにお聞きをしているわけですけれども、そういう状況の中で、イラクにおける知識人が今日の事態をどうとらえているかというのが非常に気になっておりました。
　余り具体的なだれかれという人を今まで私は存じ上げないんですけれども、たまたまある雑誌にコメントが載っていたのが印象に残っております。それは、詩人で、イラク知識人連盟の議長という立場にありますモハメド・バドル・エッディーンという人のものでありまして、こんなふうに言っているわけです。フセイン政権時代、人々は、いかにして抑圧的な当局から逃れるかや、また日々のパンをどう手に入れるかばかりを考えていた。そういう発言の後、フセインがいなくなり、人生に新たな可能性が開けたが、暴力に彩られた文化や宗派、民族による抗争という遺産は数十年にわたって積み重なったものであり、すぐには消えない。
　こういうふうなコメントをされているということを目にいたしまして、国家再生の難しさを吐露されたということに対して非常に胸に突き刺さる思いがしますと同時に、極めて落ちついた見方というものにほっとした思いがしたというのが率直な感想であります。
　そういうことを冒頭申し上げさせていただきまして、イラクにおける主権移譲というものから約一カ月がたったわけです。この治安をどう見るかという問題について、若干、外務省の担当の方、また後で大臣からもお聞きするかもしれませんけれども、去年の三月の二十日ですか、いわゆる戦闘が行われてから一年と五カ月程度の歳月がたって、その一年と五カ月の歳月というのは、私は、後でちょっと申し上げようと思っておるんですが、幾つかの局面というか変化があるというふうに思っているんです。
　外務省のとらえ方として、先ほど読んでいただいた報告によると、この報告は、集約して、私の興味のある観点からいくと、印象的な言葉を言えば、「予断を許さない状況」と。さっき、大臣も予断を許さないと言う。予断を許さないという言葉は非常に使いやすい言葉であるんですけれども、たまには予断をしてもらいたいという感じもするんですね。
　今の状況、とりわけ主権移譲後一カ月がたった状況と、例えば開戦直後の状況というのはどこがどう違うのか。そういう治安の情勢というのは非常に私たち日本にいて気になることでありまして、いろいろな報道に接していると、ともかく至るところで、いつ何どき、時と場所を問わずテロが行われている、大変だなというふうな思いのみが走るわけですけれども。
　私は、おのずと、徐々でありながら変化が起こっているはずだ、こう思っているんですが、外務省のとらえ方、まず、的確にその辺の治安情勢をどう見るかということについて、予断を許さないなんて言わないで、ぐっと突っ込んだとらえ方を教えていただきたいと思います。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘いただいたように、この一年余りを概観していたときに、これから申し上げることは政府の公式見解ということではありませんが、全体の見方としましては、イラク特別措置法が成立しました当時は、イラクでは、主要な戦闘は終結しているけれども、治安確保というのが当面の課題の一つであって、治安情勢には地域的なばらつきがあり、全体としては引き続き十分注意を要する状況が継続している、そういう認識であったと思います。
　その後、例えば去年の十一月のラマダンの時期や、その後、ことしの四月から五月、サドル師と駐留連合軍の衝突が激化したというころには、四月、五月にかけて非常に状況が悪化いたしました。いわゆるスンニ・トライアングルを中心にして頻発しました連合軍に対する攻撃は南部にも広がりを見せたほか、イラク市民を含んだ政府関係者、いわゆるソフトターゲット、軍人さん以外の市民ですね、そういう方々に対する攻撃が目立つようになって、さっきの言葉を使わせていただければ、全般としては「予断を許さない状況」が来たということだったと思います。
　それで、安全保障理事会の一五四六という重要な決議が六月の初めに全会一致で決まって、そこで三つの政治プロセスが決まりました。
　一つは、六月の末までに権限を移譲しましょう、ＣＰＡはなくしましょう。それは三日前倒しで実現したわけですね。
　この当時、統治権限が移譲したら治安情勢についても非常によくなるんじゃないかという見通しがあったことは確かです。しかし、実際に起きていますことは、先ほど、冒頭申し上げましたとおり、脅威の度合いは地域により異なるものの、特に新しい暫定政府の高官になった方々をねらった襲撃、それから民間人を対象にした誘拐、殺害というものが続いております。しかし、一つ最後に言えますことは、イラク暫定政府は、警察官を、二十二万人をさらに強化しようとかということで、大変な努力をしておりますので、これらが効果をあらわすことを期待している、そういう状況認識でございます。