Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里委員　いろいろ複雑な、しかも一つの厳しい環境ではあるのですけれども、希望退職についての二万人の目標は、今明らかにされましたように、既に退職を円満にいたしましたあるいは円満に退職の見込みがきちんと立っておりますのが締めて一万九千人という数字でありますから、これは私は率直に言ってなかなか充実した一つの結果であると思っております。希望退職者のみに限らず、再雇用についても政府あるいは国鉄は挙げて今努力を積み上げておいでになるところでありますが、一段とこの機会に、この退職、再就職に関する雇用の問題は、政府を挙げて、全力を挙げて取り組んでいただきまするように、心から強く訴え、そしてまた期待を申し上げる次第であります。
　最後に、有効求人倍率あるいは余剰人員、まあ余剰人員という言葉そのものも私は抵抗を感じますけれども、わかりやすく余剰人員と申し上げますが、この問題につきましてちょっと申し上げておきたいと思うのです。
　いわゆる有効求人倍率の低いところ、これはもう申し上げるまでもなく北海道、四国、九州の各会社の地帯であります。この有効求人倍率の低いところは、逆に余剰人員の発生率が高い。これはもう数字の上で明瞭であります。どうかひとつ、この辺は円滑にこれから推進できるように、運輸大臣を初め関係機関で御配慮方をお願い申し上げる次第です。
　時間がありませんから次に進めてまいりますが、長期債務の処理についてお伺いしてみたいと思います。
　長期債務は、申し上げるまでもなく全体を締めまして三十七兆五千億、膨大なる数字であります。これを一体これからどういう形でどういうふうに処理していくか。しかも国民の理解も得なければならない、また具体的手法において納得もいただかなければならないわけであります。しかしながら、この三十七兆五千億の中身を見てみますと、ただ単純に率直に言いまして、切符を売った、そして人件費を払った、諸掛かりを払った、その後がこの膨大なる数字でありますというわけにはなっていない。本四架橋をつくったり、青函トンネルをつくったり、いろいろな仕事もしてまいりました。あるいは先ほど総理大臣がお触れになりましたように、国鉄共済年金にかかわる債務も五兆円になんなんといたしております。しかもその中身を見てみますと、細やかなことを申し上げるようでありますが、昭和三十一年の新国鉄共済法が始まる以前の昭和三十年まで、大正の始まりから四十五年間にかかわる、すなわち昭和三十年以前の旧国鉄共済法というのでありましょうか、それにかかわる借金も今、毎年度五千億円ずつ足りませんよ、これも補完しておりますし、またしなければなりませんよというような仕組みのものも含まれておるわけでございまして、私はその点も国民に御理解をいただかなければならない膨大な長期債務の中の一つの姿であると思うのであります。
　このことについては時間がありませんから触れません。お答えをいただく必要もありませんけれども、私がここでお伺いをいたしたいのは、この処理につきましてこれからの、今回の国会に示されました国の計画であります。その中で特に留意して私どもが国民の前に明らかにしなければならない幾つかの重要項目があると思うのでありますが、その一つが非事業用地の処分であります。わかりやすく言いますと、国鉄土地の処分であります。六万六千ヘクタール、琵琶湖の面積に匹敵しますよと言われておる、その中の五万八千ヘクタールでございますか、これは新しい鉄道会社で使いますよ、あとの八千ヘクタールは大体処分してもいいんだけれども、その中で三千三百三十ヘクタールは当面有効土地処分面積としてこの際国会に明らかにいたしましたというのが事実であります。
　整理して申し上げますと、三千三百三十ヘクタール、七千カ所、これを処分して、先ほど申し上げました膨大な赤字を埋めるための一翼にいたします、こういう考え方であるわけでございますが、そこで、その土地処分のいわゆる規模あるいはこれからの推進策をこの際きちんと国民の前に明らかにしなければならぬ。まず第一に、先人たちが長い間を要して築き上げてまいりました、いわゆる国民資産であります。本質は非常に重大です。貴重な資産です。しかもその規模も、申し上げるまでもなく、ただいま言ったとおり、明治中期の官営工場を払い下げて以来初めての一大政府物件の放出ですよなんて新聞は書いている。空前絶後だ、私はそのとおりだろうと思うのです。いかにこの土地処分が重要な役割を、本質を持っているかということを私どもは国民の前に明らかにいたさなければならぬと思うのでありますが、総理はそのような観点から、この土地をひとつ最大有効に活用する、あるいはその処分においてはいささかの疑惑も生じないように公明正大にやらなければならぬ、こういうことを言われておるわけでございますが、そのようなことを含めて総理大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄の資産処分の問題は、今次国鉄改革を成功せしむるための大変大事な項目でございます。また、それだけに厳正公平に行われなければならぬ、これは肝に銘じておるところであります。
　そこで、政府といたしましては、運輸省の中にこの基本計画をどういうふうにしていくかという委員会をまずつくります。それから運輸省の中に、同じように国鉄が払い下げる財産土地等の評価を行うその委員会も正式につくります。国鉄内部におきましても、同じようにその処分に関する審議会をつくりまして、これは具体的処分等について公正に行うような保障措置をそれで行う、こういう三段階の委員会組織によりまして、一人の独断等によっては行われない、みんなが監視しながら行う、そういうシステムをつくり、それと同時に、いろいろな評価その他につきましても客観的な第三者の意見を用いてこれを行う。そして一般原則としては、これは競争入札というのが公正なやり方でございます。しかし、公共団体、市町村とか府県とかというものからの御要請がある場合には、これはある程度優先的に考える必要もございます。そういう場合には、これは必ずしも一般競争入札によらないという場合もあり得ると思うのです。しかし、いずれにせよいろいろな保障措置安全装置をつくりまして、不正が行われないように、そして厳正にこれが行われるように、しかも国鉄が所期の目的を達することができるような財産処分が行われるように、そういう緻密な配慮を持って実行してまいりたいと考えておるところでございます。
○小里委員　総理の答弁で明快になりましたことは、最高に有効にこれを活用しなければいかぬ、そのために、二つ目には公明正大にこの土地処分を行います、こういうことでございます。国鉄の改革の成否がこの一点にもかかっているという総理のお気持ちでございますが、まさにそのとおりでございます。
　次に、私が先ほど申し上げましたように、この土地処分は、ただ単純に、平常時におきまして、ここに行政財産ないし普通財産があるから処分をいたしますよという行為とは全く違うと思うのです。最終的に十六兆何がしになる膨大な、あるいは土地処分高を引いて十六兆何がしになるという計算になっているようでございますが、そのいわゆる最終的な債務、言いかえますと国民負担、国民の税金というものをできるだけ減らすために、削減をするために土地処分も行うのですという論理が成り立つわけでございますから。実態上、そのとおりなんです。ですから、言いかえますれば、土地処分はできるだけ有効に、かつまたその国民債務高を、国民負担金をより削減することに直接的に役立つように処理をしなければならぬと思うのです。もっと言葉をかえて言いますと、できるだけ秩序正しい一つの仕組みでより高く売る、こういうことだと思うのです。今総理大臣は、これはそのためにも、同時にまた公明正大さを保つためにも公開競争入札で行いますと、大変明瞭なお答えをいただいておるところでございますが、そこで、その公正を徹底する制度、手続を私はよく研究しなければいかぬと思っております。
　ただいま総理大臣は、運輸省にもいわばこの法律が通過したときには土地処分審査会なるものをつくって、その辺はきちんと省令で制度をつくり、そしてきちんと指導助言を完了していくということをお話しになった。また国鉄当局でも資産処分審議会なるものをつくって、その公正、適正を期してまいりますという総理のお話のようでございますが、私は、一段とそのお考えを具体化するために、具体的に運用するために、その手続、制度というものに特にこの際研究、考察を加える必要があると思いますが、運輸大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員から御指摘のありましたとおり、総理からお答えをいたしましたとおり私どもも考えております。そして、私は本会議等におきまして、同種の御質問に対して、例えば地方公共団体等が公共の用に供するという場合には随意契約もあり得るということを申し上げてまいりました。しかし、その場合でも適正な地価はちょうだいをするということを申し添えてきたわけでありますが、実は、昨日マスコミに報ぜられました中で、和歌山県において一件、京都府において一件、自治体に対して国鉄の所有地を払い下げをいたしましたものが、旬日を経ずしてとまでは言いませんけれども、極めて短い期間のうちに民間業者に転売をされたという例が現実に出てまいりました。
　こうした実例を見ますと、地方公共団体の公共の用に供する場合におきましても、その事前のチェック等は厳正にいたさなければなりませんし、さらに、場合によりましては、こうした目的外の転用等をいたしました場合のペナルティーの措置あるいは一定期間の転売禁止その他の方法をもう一段厳しくしなければならないと考えておるところでありまして、あくまでも私どもは公開競争入札を原則にし、国民の目の前に明らかな状態でこの土地の処分をしてまいりたいと考えております。
○小里委員　総理あるいは運輸大臣の答弁ともども、公明正大にやります、そのための方策は徹底的に研究する、さらに一段と踏み込んで検討をいたしますというお話でございます。繰り返すようでありますが、私は、これは具体的に検討して、尋常一様な手続で、今までの経験がどうだ、慣例がどうだ、そういうようなこと等で処理されてはならないということをつけ加えておきたい次第であります。
　ただいま運輸大臣の方からもお触れになりましたように、昨今、国有資産におきまして若干疑惑等が発生をしたりした一つの苦い経験もあります。私どもは、一切の疑惑を排除する、絶対にそういうことは発生せしめない、国民の資産であります、厳正な態度で臨んでいただきたいということを強くここに要請を申し上げておく次第でございます。
　特に、ただいまもう一点お伺いしたいのは、運輸大臣が公共用地への提供の場合には随契云々の話もなさったやに過ぐる本会議等で私は感じておるのでありますが、この公共用地への処分についても、いわば通例的な表現で申し上げますと、いわゆる地方自治体、公益法人あるいは公益、公共の用に供する公共性を持った土地の場合には随契で差し上げますよという一つの経験があります、慣例があります。私は、この自治体、公益法人または公共性あるいは公益性を持った団体たぐいの契約に拡大解釈をしばしばされまして、その辺に国民の疑惑が注視された一つの傾向があるということを指摘申し上げたいわけであります。
　どうでしょうか、いかなる公共自治体、いわゆる地方自治体と申し上げておきましょう、自治体の公共の用に供する場合でも、まず一つは適正な時価。それからもう一つは、その自治体が直営事業で行う土地に限定をする。もう一つは、今大臣も触れておいでになりましたように、当初の契約において、例えば土地の授受を受けた後二年たったら着工しなさい、特定の施設、設備、物件を着工しない場合にはこれは解除する、あるいは十年以内は転売はできないぞというような条件は最小限要件としてはめ込んでおくべきだと思うのでありますが、その辺のことについてもう既に検討なさっておられるものでしょうか、お伺いいたします。
○橋本国務大臣　今委員御質問の点でありますけれども、例えば、私は、道路をおつくりになるための敷地とか、まさに地方公共団体が公共目的に利用されるというものについてもおのずからのルールをつくりたいとは考えておりました。ただし、同時に、地方自治体の行政というものを否認するような形もしたくない。ですから、地方公共団体が公共用地として取得を求められた場合には、私は、本来は随意契約で対応して差し上げたいという気持ちを持っておったわけであります。
　ところが、昨日報ぜられました事例は、調べてみますと、実はその土地を整備する費用を民間業者に支払わせておるようなケースもございました。これは、私は決して地方自治体不信論を言うわけではありませんけれども、幾ら地方自治体の公共用と言われる土地の御所望でありましても、こうした事例がある以上、そのチェックは厳しくさせていただかなければなりません。委員が御指摘になりましたような考え方もその一つだと思います。
　また、少なくとも適正な地価はお支払いをいただくわけでありますけれども、適正な地価は随意契約の場合でも……（小里委員「時価と言って」と呼ぶ）はい、時価はちょうだいをすることは当然でありますけれども、その場合におきましても、転売を制限するあるいはその他の手法を抜け道のないように厳正にするため、目下工夫を改めていたしております。
○小里委員　くどいようでありますが、国民の貴重な資産であります土地であります。公明正大に適正にやった、これなればあえてあすの国民生活の向上に直接間接役立つ一つの土地処分を行ったのだと納得していただける、そのような一つの方式を、ただいま運輸大臣お答えのとおり十分御検討いただきますことを強く期待を申し上げておきます。
　時間がありませんから、次に運輸大臣にお伺いいたしますが、先ほど申し上げました処分土地三千三百三十ヘクタール、この総代価、一体どれくらいで売れるだろう。ですから、今次の再建の財政計画の中ではこれぐらいを見込んでおるのですというのが今度、きのうですか、政府からお配りになりましたこの膨大な資料の中に当然出てくるだろうと私は期待をしておりましたけれども、これは出てきていない。いつでございましたか、監理委員会が出しました二千六百ヘクタールのときの五兆八千億という数字は聞いております。今次はそれが一千億円伸ばされまして五兆九千億という数字が、これは責任ある数字であるのかないのかわからぬような形で出てまいっておることも知っております。さらに、先ほど大臣が御説明になりましたように、処分する土地はもっとふえました、二千六百ヘクタールがかさ上げしまして三千三百三十ヘクタールになりました、こういうお話だけでございます。
　私が先ほどからしばしば申し上げておりまするように、国鉄改革の重要な要素の一部を持っておるわけです。しかも、財政再建あるいは国の財政計画に何らかの形で直接結ばれておりまするこの債務償還計画の中で土地代価が明確に示されないということは極めて不明である、こういうふうに申し上げたいのであります。
　時間がありませんから細やかなことはお伺いしませんが、大臣もいろいろな事情がありその辺を御配慮いただいておると思うのでありますが、一体、この三千三百三十ヘクタール、七千カ所の土地の大体の処分見込み高というものはどういうふうに押さえておいでになるのか。ちなみに申し上げますと、最近の土地騰貴の情勢、あるいは土地価格の趨勢と申し上げましょう、これも御承知のとおりであります。いたずらに土地騰貴を招くような方式はよろしくないと思うのでありますが、必ずしもこの土地を処分するから町の地価が上がりますよという論理にはつながらないという有力な説もあるわけでございまして、その辺も含めて、運輸大臣、どういうふうにその辺の処分の推移を見ておいでになるのか。時間がありませんからちょっと簡潔に御説明を願いたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員からも御指摘がありましたように、国鉄の用地は公開競争入札の方法を基本として処分が行われるわけであります。ですから、せっかくの御指摘でありますけれども、実は金額は、やってみないと、その時点にならないと算定できないという要素がございます。さらにまた、その売却の時期あるいはその土地を付加価値を高めて処分する等々の場合におきましては、価格に相当な差も生じるという予測が成り立つわけでありまして、これは不確定要素が大き過ぎるものですから、金額を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うのです。
○小里委員　運輸大臣お話しのように、この土地は膨大なる土地ですから、処分をするにしても相当な年月を要します。大体今の計画では十年ぐらいを踏んでおいでになるようであります。したがいまして、物件ごとに土地の処分をするその時期にもよるだろうと思うのです。それから、土地そのものに道路をつくったり公園をつくったりそのほかの社会的な施設をして環境整備をして、付加価値を高めて売られる土地もあるでしょう。あるいはその用途によっても違うでしょう。いろいろあろうかと思うのであります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、二千六百ヘクタールのときには五兆八千億を大体見込んでおりますよ、こういう数字が出てきたのです。その後の状況変化というのは七百ヘクタールをかさ上げしましたよというだけのことであります。したがいまして、その結果における一つの見込み高というものも、前段階における見込み高が出ておるわけでありますから、私はその辺は何らかの算定根拠、背景があったればこそと思うのであります。
　そのような意味におきましても、また価格によって、先ほどから私が申し上げておりまするように、膨大なる国民負担というものが変動してくるわけでありますから、一定の――まあ運輸大臣が今ここで明らかにできないとおっしゃる理由もわかるのです。例えば入札価格の頭を教えるようなものだ、あるいは不要な一つの予見をあるいは予断を与えるようなものだ。だから、土地処分の契約行為を乱してはいかぬからという御配慮もあるでしょうけれども、また見方によっては、必ずしもそれは予断を与えるものではないですよ、公共用地を高く適正な価格で売るためのあるいは公正に売るための手段にもなるのではないかという説もあるのですから、私は、一定の仮定の条件のもとでもよろしいですから、地価公示の制度もあることでございますし、ぞのデータを使って先ほどの監理委員会の行った数値を伸ばしていった計算ぐらいは出せるのではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。今すぐここでその数字をいただきたいということは申し上げませんけれども、今申し上げましたように、いわゆる地価公示の制度がちゃんとあるのですから、そのデータを使って、そして監理委員会が出しましたその数値を伸ばしていけば、私は推定数字というものは出てくるのではないかとも思うのでございます。大変くどいことを申し上げるようでございますが、運輸大臣、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　大変つらい御質問をいただいたわけでありますけれども、そうすると、今の委員の御質問を改めてちょっと整理をさせていただきますが、地価公示の制度もあるのだから、そのデータを使って監理委員会の行った数値を伸ばしてみる、そういう方法もできるじゃないか、そういうふうに整とんしてよろしゅうございますか。
○小里委員　そのとおりでございます。
○橋本国務大臣　それでは、これはあくまでも仮の計算、仮定を置いた仮の計算という御了解をいただきまして、その前提で早急にやってみます。
○小里委員　ただいま運輸大臣の方から、おおむね私が要求をいたしましたものを、一定の条件はありますけれども明示するということでございますから、できるだけ早い機会にその数値を御整理いただきたいと思いますが、大体いつごろまでと期待申し上げてよろしゅうございますか。
○橋本国務大臣　これは、今事務方と相談せずに、やらせてみますということでお引き受けをいたしましたので、私も時間的にどれぐらいかかるかわかりません。しかし、この御審議に必要な数字としてできるだけ早く試算をさせるようにいたします。
○小里委員　時間もないようでございますから、ここで整備新幹線五線について総理大臣にお伺い申し上げたいと思うのです。
　今心得ておりますことは、緊急性、重要性を持ちました国鉄改革八法に私どもは中心的に取り組んでおりますから、整備新幹線のことについて余り具体的にここで触れることはなじまないと思いますが、そういうような一つの考え方のもとに総理の考え方を若干お伺いしてみたいと思います。
　過ぐる一月ぐらい前でございましたか、全国の知事会議が行われました。総理大臣官邸で行われたわけでございますが、その席におきまして、整備新幹線関係知事から挙げて、整備新幹線、いろいろ厳しい行財政状況下にあるけれども、これは政府の既定方針でもあるし、さらにまた政府の各機関で長年かかって積み上げてきたいきさつもある、既に方向は決まっておる、しかも我が与党はさきの選挙においても公約を打ち込んである、ぜひひとつ総理、一貫した姿勢を持って、厳しい一つの坂道であるけれども、何とか明るい曙光をきちんとキープしてくれぬか、曙光を与えてくれ、見通しをはっきりしてくれ、そういうような要望があったことは御承知のとおりであります。総理は、要約して申し上げますと、既定方針は尊重する、希望の灯は消さないよ、こういう明快なお話をいただきましたことは国民よく御承知のとおりであります。そのお考えにお変わりはないと信じておるわけでございますが、この機会に改めてお伺いをいたします。
○中曽根内閣総理大臣　整備新幹線の問題については希望の灯は消さない、そういうことは申し上げたとおりであります。ただ、これを現実化するという場合については非常に慎重な配慮が必要でございまして、まず現在の法案が成立して、そして民営・分割化が前進、進行する、その後の問題である。この法案が成立しないうちにいろいろ新しい仕事について申し上げることは必ずしも適切でない、そういうふうにやはり順序、段階というものも考える必要がある。それから、これを実施するにつきましては、党の首脳部あるいは内閣との間に交わした約束がございます。また、あのころ、三塚君が責任者で、該当の知事さんにおいで願って、御承認いただいたメモもございます。そういうようなものも我々としてはやはり重要視していかなければならない。現在、前からも御答弁申し上げているように、整備新幹線財源問題等検討委員会でこれを検討する、そういうことで検討の上これはどうするかということを決めていきたいと考えておる次第でございます。
○小里委員　要するに、希望の灯は消さない、これは基本、それから民営・分割の段取りができたら考える、こういうふうに私は受け取っておきたいと思います。
　そこで、ただいま総理がお答えになりました中で、財源検討委員会というのがあります。これは申し上げるまでもなく、財源をどうするか、あるいは新幹線の建設主体をどうするか、あるいは在来線の云々、そういうような基本的なことをひとつ検討してみよう、こういう段取りであります。
　これは、端的にお伺いしますが、座長は内閣官房長官でございます。大体十二月、六十二年度予算編成、この時点までには整理されるものと内外の関係ある方々は見ておるのでありますが、そのように理解してよろしゅうございますか、お伺いいたします。
○後藤田国務大臣　党の方ともよく協議をしなければならぬ事項でございますし、今ここでいつごろということを決めているわけではありませんが、小里さんの今の御質問の中にあった御意見、これらも頭にしっかりとどめながら検討いたしたい、こう考えます。
○小里委員　どうもありがとうございました。
　時間もありませんから、ここで国鉄総裁に一言お伺いいたしたいと思います。
　結論から申し上げますと、先ほど総理大臣を初め運輸大臣等々、国鉄改革に取り組んでおいでになるあの厳粛な真剣な態度は御承知のとおりであります。また、あなたも劣らず大変な御努力を積み上げておいでになっておられます。私はここで、国鉄よ、杉浦総裁よ、今こそ心眼を開きなさい、正念場だ、こういう意味であなたの御所見を、もう最後の四コーナーを回った、いよいよ目前にその分水嶺が迫っておるんだ、あなたの御心境をお伺いしたいというのがこの質問であります。
　最近、地方のいろいろな皆さんに聞いてみますと、いや国鉄もえらく変わったと、非常に好意的な明るい感覚で見ておるというのが実情だと思うのです。あるいは、本気だな、総裁以下使命感に燃えている、国鉄再建にかけているな、そういうような一つの声、あるいは声なき国民大衆があなた方を明るく見ておる、そういう一つのボリュームを感ずるのです。
　今ここに私は、全国の、一部でありますけれども、鉄路に携わっていらっしゃる皆さんからも手紙をいただいた。あるいは東京や上野や新宿や横浜の駅長さんたちからも手紙をもらったり、文書をいただいたりしておりますが、いろいろなことが書いてありますよ。時間がないから一つ一つ申し上げませんけれども、杉浦総裁よく頑張っておる、一つの信念を持って段取りよく、そして国鉄本社の幹部と一体となって本当に苦心惨たんしておる、私どもももっと早く気づけばよかった、何とかお役に立たなければならないがというような手紙もいただいております。最初に申し上げました今日の段階、総理以下それぞれ取り組んでおいでになる、こういう一つの重厚味のある政府を挙げての取り組みの中におきまして、いわばその衝の責任者である総裁の一言をお聞かせいただきたいと思う。
○杉浦説明員　ただいま先生から私に対する温かい御指導をいただきました。大変心強く思う次第でございますが、諸先生並びに関係官庁の大変な御努力によりまして、本日ここに世紀の大改革である国鉄改革に関する法律案がいよいよ審議開始に至りましたことは、私といたしましてまことに感慨が深いものがあり、また身の引き締まる思いがいたす次第でございます。
　私は、今回の改革案が、先ほど総理が申されましたように最後のものであり、最善のものであるというふうに確信を持っておるところでございます。しかしながら、総理初め小里先生のおっしゃいますように、国鉄は長い歴史を持ち、また役割を持ち、国民に大変親しまれた長い長い歴史がございます。そういう歴史のある国鉄をここに改革をしようというそうした大事業に対しまして、国鉄を愛するお気持ちだと思いますが、いろいろな意味で御批判、御叱正があるということも事実でございます。私どもは、政府の御指導をいただきながら、こうした国民全体の御意見に真摯に耳を傾け、また本委員会におきまして御審議を賜り、速やかに御審議が終了されることを心から念願するものでございます。
　また、今先生御指摘のように、国鉄の内部におきましても非常に職員全体の気持ちが変わってまいっております。全国各地で改革のための運動が自発的に行われ、あるいはまた、労使関係で難しい問題がございますが、労使のそれぞれの立場からいろいろ真剣な討議が行われ、労使共同宣言等の問題も進展を見ておる状況でございます。こうした状況を踏まえまして、私ども今後の雇用安定という問題を最後まで関係の皆様方にお願いをすると同時に、法案成立の暁におきましては、新生鉄道を目指しまして懸命の努力をする覚悟でございます。よろしくお願いいたします。
○小里委員　ただいま国鉄総裁も異常な決意を披瀝いただいております。
　結びとして申し上げますが、先ほどから申し上げておりまするように、昨今まれに見る規模の大きい改革事業、すなわち国鉄改革であります。しかもこれが実施については明年の四月一日という一つの目標があります。これは内外のいろいろな改革案の持っておる諸条件、事情を見てみますと、なるほど明年の四月一日には周到に間に合わせなければならないなということが具体的に納得させられるのであります。私どもも真剣に前向きでこれに取り組んでまいるつもりでありますが、どうかひとつ、総理大臣を初め運輸大臣、関係大臣、そして機関挙げましてこの目標にぜひ成功するように心血を注がれんことを期待申し上げまして、私の質問を終わります。
○細田委員長　これにて小里君の質疑は終了いたしました。
　次に、嶋崎譲君。
○嶋崎委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表しまして、国民が注目をいたしております国鉄の政府案、改革案に対しまして質問をいたしたいと思います。
　先ほど運輸大臣との議論の中で、一定の世論調査についての御判断があったようでございますが、我が党もこの問題は極めて重大であると判断をいたしまして、全国的に五千万署名というのをいたしてまいりました。その五千万署名において、分割・民営反対、その中には、分割には反対だが民営的手法はとってもいいという我が党の見解に近いものも含んでおりますけれども、今出されております政府の法案に対しましては相当な批判が出てきているわけであります。
　ちなみにその数字を申し上げます。
　メモですと、今正確に数字は出ておりませんが、私たちが全国的に集めました分割・民営反対の五千万署名の集まりは三千五百万を超えました。それは、前回の総選挙の投票率を前提にいたしましても四二％ぐらいです。有権者の五六％です。人口でいいますと二七％です。つまり、昨年の七月の監理委員会の答申以来、百年にわたって国民が懐かしんでいる国鉄というものを分割して民営化する。国民の財産を安売りしやしないだろうか、分割したら不便なことになるんじゃないか、ひょっとしたら運賃もまた上がるんじゃないか、集団で旅行しようとすると、今までのようなサービスができにくくなるんじゃないか、多くの国民が不安を持ちながらいる中で行われた世論調査の結果は、皆さんのように政府が上から無作為抽出をやったのではなくて、私の仲間が一軒一軒それを説きながら集めた署名が三千五百万を超えたのであります。もちろん重複しているところが一部分はあると思います。あると思うけれども、有権者の半分以上の支持を得ているという観点に立ちまして、私たちは今度の国会に当たりまして、社会党の独自な案を提出する決意をいたしたわけであります。
　したがいまして、先ほどの世論についても、私たちの観点から見ると、国民の側から見ると、世論の問題の立て方は違う。これだけ事が重大であるということを示していると思います。総理、いかがでしょうか。その意味で、我々の提出している法案と政府案とを対決させながら今後議論を進めたいと思いますが、いずれにいたしましても、このような我々の努力について総理はどうお考えになりましょうか、まずお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国民の皆様方は国鉄の大改革をまず支持している、この支持は非常に強いと考えております。そして、具体的な内容については、分割・民営化というものがやはり今一番適当である、それ以外には方法はないだろう、これも国民世論大多数が支持してくださっているところであると考えております。これは、いろいろな民間関係、ジャーナリズム関係の世論調査を見ておりまして、先ほど申し上げましたような数値が、大体同じような数値がいつも出ておるところを見てそうであると思います。
　政治的には、先般の総選挙におきまして、我々自由民主党はこの分割・民営化の考え方、国鉄の大改革を国民に正面から訴えて賛否を求めたわけでございますが、御存じのように結果は自民党が圧倒的な支持をしていただいた。我々は、これは公約でありますから、この公約を実現しなければ選挙を行ったことは意味もないし、国民に申しわけがない。そういう意味からも、この法案については不退転の決意で公約を実現する考えでおるのであります。
○嶋崎委員　国民の世論というものと選挙の結果がすぐテーマごとに同じだなんということは成り立たぬのです。現代政治の政治過程というのはそんなものじゃないです。ですから、私たちの側から見た世論調査でも、分割が圧倒的に過半数だなんということはあり得ない。皆さん方の仲間が、奥さんが、自民党の政治家の奥さんが署名しているじゃありませんか。（発言する者あり）名前を挙げてもいいですよ。だから、そういう意味では、一軒一軒とったときの世論調査というものの持っている意味を、権力の側から見た世論調査と野党の側が足を使ってやったということの意味を、国民の立場から、耳を傾けながらこれからの討論をしていただきたい、こう願うわけです。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　社会党がおやりになった署名につきましてはそれなりの意義があるだろうとは思いますが、そういう署名の場合と、顔を表へ出さないでそういう一般的に行われる世論調査、どこの何のたれべえというようなもので、人が行ってお話をするという場合の世論調査と、それから一般的に行われる世論調査は大分性格が違うと思うのです。やはり毎戸人が来られて署名してくれと言われると、日本人は大部分はああいいよと名前を書く。それが日本人の特性であると思うのです。そういう意味におきまして、私は、今まで経験的に見まして、ジャーナリズムが、報道機関等がやっておる世論調査の方が、国民の世論というものは割合に率直に出てきているんではないかと考えております。
○嶋崎委員　まあ世論調査論争をやるよりも、中身に入ることが大切ですから、この辺にいたしましょう。
　さて、今の国鉄改革という政府案に対して賛成をとりながらも、最も反対の立場であっても、国鉄自身が今日まで経営について一定の努力をしてきたが、もっと努力をすべきであろうという期待がいろいろな形であることは世論調査において出ているとおりです。そして、今日までのような国の負担で事をやれば、何でも公的な負担で処理するというやり方をとっていたのでは借金が雪だるまになる、これもみんな国民はもう知っていることだと思います。また同時に、今国鉄で働いている職員は分割・民営で、後で次第に明らかにしていきますが、急速な人員減のもとで、職に対する大変不安な状態にあることは御承知のとおりであります。
　職員の問題だけじゃないんです。例えば私の郷里の松任市を例にとりますと、松任市というのは、そこに松任の工場がありまして、その工場とそれに関連する下請企業の人でもっているわけです。ですから国鉄が明治の時代にスタートして以来、一定の時期に、大正の時代に入りまして、国鉄のおかげで私たちの地域の仲間は職を持つことになった、これからも国鉄のお力をかりて私たちの地域の職の御努力をしていただきたいということで、国鉄と市との間に交わされた古い文書もございます。こういう状態ですから、例えばそういう松任市にある整備の工場が消えてなくなることにはなっておりませんが、相当な人員減が行われようということになりますと、これは市にとっては一つの大きな社会問題であり、雇用問題であります。国鉄の職員だけの問題じゃないんです。そういう意味で、国鉄の職員の問題というのは地域の問題であり、社会問題化していくという可能性を持った中身であるということも御配慮いただきたいし、国民が注目している大切な点だと私は思うのです。
　また、さっきから出ておりますように、整備新幹線というのは、便利になるから早く敷いてほしいという世論が一方にあるでしょう。しかし、その際に、整備新幹線を敷く敷き方についてどうなっているのかまだ一つもわからない、一方で期待を持ちながら負担ということになると待てよということもまた世論の重要問題であります。また同時に、今まで走っていたローカル線といいましょうか、英語で言うローカルというのは正確じゃない。本当はルーラルなんだ。基幹線がローカルなんでして、本当は英語で言うと違うのですが、わかりやすくローカルと言っておきましょう。今までなじんできたローカル線がなくなっていく。今まで病気のときには汽車でなら安心だと言っていたそれがなくなる。子供たちの通学に必要だったものがなくなる。年とった人はラッシュのときには汽車に乗りませんから、暇なときに乗って病院に行く。それが今までどおりに維持できるのだろうか。ローカル線の問題でも、今度の政府案で分割・民営が進んだら残るのだろうかなという不安を恐らく持って見守っていると思います。
　こういう一連の諸課題を、国民が持っている一連の国鉄に対する改革の願いというものをどう受けとめるかが我々国会の政治家の任務であり、この受け方をもし誤ったら将来に大変な禍根を残すことになると私は思うのです。特に、そういう情勢でありますから、こういう一連の諸問題、今から審議に入りますが、確信を持って分割・民営がよろしいというだけを言うのではなくて、我々の意見にも耳を傾けながら、今後とも国民のためになる国鉄が真に再建される道――私たちも国鉄は危機だと思っています。だから改革案を出したのです。その改革に当たっての政府・与党の道と私たちが提出した道と、そのいずれかについて国民の選択の場を与えるためにも一定の慎重審議の時間を要する、こう考えますが、慎重審議ということについて総理はどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　これだけの大問題を扱っていただくのでございますから、慎重審議はもとより大切なことであると考えております。
○嶋崎委員　慎重審議という場合には、最初総理にお聞きしますが、去年の監理委員会答申というのは、これは行政委員会の答申ですね。今度政府はこれを受けとめて、政府の立場からこれを実施するというのが八本、先国会の一本を入れると九本を提出した意味ですね。監理委員会答申と今度政府が出された法律案、これとの関係について総理はどういう判断をなさっているか、まず前提として聞かせていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　政府は法律に基づいて国鉄再建監理委員会をつくり、監理委員会は、鋭意懸命な作業をしていただいて、これが最善なものであるという建言を出しました。政府はそれを検討いたしまして、この法律にも書いてありますが、やはり最大限に尊重して今回の法案をつくった、そういうことでございます。
○嶋崎委員　最大限に尊重したのですね。そうすると、答申の中身を政府がまず受け継ぐということには、大半のものを受け継ぐという前提がありますね。まずこれは確認できますね。
○中曽根内閣総理大臣　重要な項目についてはそれを採用して法案をつくった、そういう考えでおります。
○嶋崎委員　では、答申が出したものについて、政府が独自に判断をして修正をした基本的な点について答えてください。
○橋本国務大臣　基本的には、今総理からお答えをしたとおりでありますが、例えば貨物鉄道事業の具体的なあり方等、細部の検討をゆだねられておりますものは政府が判断をいたしております。また、バス事業等、監理委員会としては十三ブロック制を示唆しておられましたが、十ブロック制を採用することを考えております。
○嶋崎委員　まだ橋本さんに質問してなかったのです。では、言った勢いであなたに質問しましょう。
　橋本さんの誕生日に、大臣になられて、そしていよいよ国鉄改革を私が責任を持ちますと言って国鉄に行かれましたな。覚えていますか。八月二日ですよ。（橋本国務大臣「違います。七月二十九日です」と呼ぶ）そうだった。誕生日と新聞と間違えた。それが「つばめ」という国鉄の機関紙に載りました。そこにこう書いてあります。「私にとりましては、この答申を受けるということは大変辛いことでした。」「私よりはるかに辛い胸の内で、あの答申を受けられたと思います。」相手にそう言っているわけですね。橋本さんは「大変辛い」と言っている。私自身が大変つらいものだということを何度もおっしゃっている。最後にもおっしゃいましたな。一番最後に大臣は「辛い話ですが、みなさん明るくやりましょう。」と言って、その前に、大変つらいけれども頑張りましょうと言ったのですね。「辛い」「辛い」「辛い」、これは何ですか。どういう意味ですか。
○橋本国務大臣　せっかくの御質問でありますからお答えをさせていただきます。
　確かに、私は自分の誕生日に国鉄本社を初めて訪ねました。ここにおられる委員の方々が御承知のように、私はもともと交通問題全体については素人であります。国鉄の問題というものも、かつてマル生が崩れていったときの社労の理事としてその対応をいたした記憶があり、また、スト権ストのときに、何とかこれを回避できないかと努力をした当時の社労の理事でもありました。そして行政改革の責任者となりまして、国鉄問題というものを行政改革の立場から私は眺めました。当初は確かに私は国鉄の状況というものを十分に熟知しておりませんでしたから、いわゆる大変怠け集団であるとか、勤務時間中におふろに入る諸君の集団であるとか、そういうことばかりが頭にあったことも事実であります。
　しかし、だんだん行政改革という視点から見てまいります中で、国鉄というものをこれから生かしていくためにやはり再建監理委員会の方向しかないということを受けとめると同時に、この大きな改革に耐えなければならない国鉄職員のつらさというものも感じるようになりました。現に今も感じております。しかし、今これだけ巨大な赤字を抱えております国鉄がこのままの姿で存続できないということは、嶋崎委員もお認めになったとおりであります。そして社会党自身も……（嶋崎委員「いいよ、もう」と呼ぶ）せっかくのお尋ねでありますから、きちんと言わせてください。民営というものをお考えになる時代が参りました。しかし、この間に職場を去っていかなければならない職員も多数おられるわけであります。こうしたものを担当の責任者としてつらくないと言えば、それはうそであります。しかし、それを乗り越えなければならないことも事実であります。
　せっかくのお尋ねでありますから、私のつらいと申し上げた意味だけはお聞き取りを願いました。
○嶋崎委員　もともと分割に賛成でなかったということではなくて、つらいという意味で申された、こういうことですな。もう結構です。答えなくていいです。
　さて、中へ入りましょう。総理、今度監理委員会の答申に基づいて独自の政治判断で法案を出されましたね。前に確認したとおりです。それならば、この法案を審議するには――この法案というのは、一口で言うたら分割・民営の枠を決めたのは法律なんです。これは定型的性格、大枠を決めたのです。つまり分割・民営という枠組みの中で、今後これをどう動かしていくかということについて一定の定量的判断が要りますね。今までたくさん資料を出していただきましたように、新会社ができると収支はどうなるのだろうということ、また、土地問題もあるでしょう、いっぱいありますね。こういう基本問題について政府が独自に法案として出されたのならば、この審議をするときにはそれに必要なデータは当然全部出すということで、私たちの要求にようこたえていただきました。何と九割以上資料提出いただいた。感謝いたします。ところで、一番大事な資料は何か。政省令なんです。わかりますか、この意味、大臣、総理大臣。基本的な問題だから総理大臣だ、これは。
○橋本国務大臣　大変失礼でありますが、法律案がつくられて後まとめる政省令、その法律案の御審議をいただく前にその政省令はここに出せとおっしゃる方が御無理ではないでしょうか。
○嶋崎委員　この法律は前国会に出ているのですよ。御承知ですね。そしてここにありますよ。「七法案に基づく政省令等の規定事項に関する検討状況」というのがありますね。ここに「政省令等に規定する事項」、こういう説明が入っている。
　最初にちょっとお聞きしますけれども、政令をつくるときに各省連絡会議をやりますな。あの連絡会議をやるのは、その省に関連する法律の省がイニシアチブをとってやることは当然でしょうが、全体をマネージ、アレンジするのはどこが責任の省ですか。官房ですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　省令は、これは各省独自でつくるものでございます。それから政令については、閣議で決定いたしますので、所管省が政令案をつくりまして各省に協議をいたしまして、これは連絡会ではございません、事実上協議をいたしまして、あと法制局の審査を得て閣議に出す、こういう手続でございます。
○嶋崎委員　わかった。政令は閣議で、協議ですな。省令は各省でつくるのですね。
　では、ここに書いてあるように「政省令等に規定する事項に関する現時点での検討の状況」ですから、まだ何も決まってないんですね。「今後の検討、」と次に書いてあるのですから、また先で検討するのですな。「関係部門との調整等に応じ、」と書いてあるのですから、これもまだやってないんですね。「変更することもあり得るものである。」こう書いてあるのです。「変更することもあり得るものである。」これで審議できますか。
　例を挙げましょうか。まずここで聞きたい。法律は前国会に出ているのですよ。今国会に継続したのですよ。そして途中選挙があって――継続でなく、廃案になって新たに出た。しかし、出ているわけでしょう。そして、いまだに政省令については検討、今後の検討、関係部門とはいまだに何もやっておらぬ、変更することもあり得る、こんな資料は党の資料要求に対する答えになりますか。まず答えてください。
○橋本国務大臣　御審議を受けて、その御審議の結果法律案が通過成立をいたしました後、その御意見等も参酌しながら決めていく部分があるわけでありますから、当然今の時点で全部出せとおっしゃる方が御無理でありまして、正直な検討状況を提出いたしたということであります。
○嶋崎委員　そのぐらいの常識はありますよ。つまり審議するときに、政府が法案を出したんだから、少なくとも基本的な問題については、政省令的なものはほぼ大綱はつくられておらなければおかしいですよ。
　じゃ、例を挙げましょうか。まず一ぺージからいきましょうか。国有鉄道改革法案の基本の十九条、これは法律では五つの項目を指定しているのです。三つ書いて「等」です。こんなものは骨子にもなりません。
　二番目、二十四条第一項、これは鉄道施設というものについて特定化する条項です。これは幾つか書いてありますよ。わかってないのですか、まだ。外にはみんな出ていますよ。外には皆発表されていますよ。「日本国有鉄道」という雑誌の六十一年四月号に、ちゃんとここにはみんな特定されているのですよ。なぜ書かないのですか。第二番目。
　今度は旅客株式会社及び貨物に関する法律案関係でいいますと、この附則の第七条、基金に充てるために必要な金額について、三島基金です。一兆一千八百億と決めたでしょう。決まっているのだよ。「検討中」というのは何ですか。青函の運営に必要な金額、これも決まっていますよ。「検討中」。そして最後に、政令の三項で、何年、期間、利率、これはまだ年のところはちょっとあいまいかもしれぬよ。決まっているのに何で書いてないのですか。それだから、これも提出資料としては全く無意味。これは無限にありまっせ。
　もう時間がないからこれでやめましょう。こんないいかげんな政省令の提出の仕方でまともな審議をしようと思っているのか。政府は責任ある審議をやろうとしているのですか。どうなんですか。つくり直す必要があると思う。運輸大臣、つくり直す必要があると思うが、どうですか。
○林政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、この法案について御審議をいただいて、成立してから正式に省令あるいは政令を制定するということでございまして、現段階ではその骨格しかお示しできないわけでございます。政令につきましては、これは事実上、関係各省と重要部分については御相談をした上でお出ししたものでございます。先ほど御指摘のありました「検討中」等の項目につきましては、これを提出、作成した時点等の違いによりまして、これを作成した時点ではまだそこまで至っておりませんでしたが、その後の検討により、ごく最近金額が確定したものもございますので、そういうのは別途資料でお出ししておる、それで補完させていただいておるというふうに私どもは考えております。
○嶋崎委員　それでは答弁になりません。私たちが言ったのは先週の理事会なんですから。でも、何も決まってないのですよ。実際、裏にあるのじゃないの。さっきの土地の話じゃないが、基本はあるが、余り議論がややこしゅうなるからいいかげんなものを出したのと違うね。そんなことはないでしょうな。いずれにいたしましても、少なくともここに出てきているものは今の答弁では何にも答えになっていません。もうとっくに決まったものが――後でつくり直せる、すぐすっすっと数字を入れればいいものですから。入ってないのです。特定されているものは半分以上入っておらぬです。例えば定率なんかの重要な項目については何も書いてない。私は知っていますよ。運輸大臣も聞いたら知っているのじゃないですか。そんなことが、まず最低限基本になるものが一つも入ってないです。したがって、これはつくり直していただく、いいですか。
○橋本国務大臣　理事会からの御指示がありましたならば、できるだけの努力はいたします。
○嶋崎委員　理事会に行く前に、こんなものはストレートに決められることじゃないですか、今挙げた大部分。したがって、理事会にかけるけれども、早急につくり直すということは約束できますな。
○橋本国務大臣　できるものはいたします。
○嶋崎委員　いつまでにですか。
○橋本国務大臣　私も、できるものとできないものと、その作業量がどの程度になるものか十分には存じませんので、事務方の諸君ができる限りの速さで提出をさせるようにいたします。
○嶋崎委員　じゃ、委員長のところで、理事会で早急に資料の再提出について検討していただくということを約束できますね。
○細田委員長　理事会において協議いたします。（発言する者あり）御静粛に願います。
○嶋崎委員　そこでお尋ねします。国民の側から見ますと、国鉄は随分赤字でもうあかん、これは何とでもして早く改革しなければいかぬという世論があると思います。私も一市民としてそう思っていました。私は国鉄専門家でもありません。国鉄と職業的にも人間的にも何の関係もありませんが、一市民として国鉄の財政状況その他を見たときに、これはあかんなと思ったのです、改革せにゃいかぬと。その意味では一致しています。
　さて、赤字赤字、解決せにゃいかぬ、これは共通している。問題は、どうしてそれを改革するかという方法と中身です。それを今から詰めます。
　そこで、この間、私たちは理事会で資料を要求した。そうしたら、ばっと出てきた。ところが、明くる日の朝、新聞に一斉に皆さん方の説明が書いてある、分割したら本州の三つも三島も黒字だと。手品がここでわかるわけですね。物すごい借金で国鉄は動かぬな、みんなそう思って、何とか改革せにゃいかぬと思っていたら、開いてみたら、分割したらもうかる、ほれ見ろ、黒字になったんだ。国民にすれば、ああそうか、やっぱり分割すると鉄道は黒字になるんやなと思うでしょう。迷っていると思うのです。これだけでは僕はわからぬと思うのです。
　僕も不思議だなと思った。いろいろな観点からいろいろな調査をしてみました。まず最初に国鉄の監査報告というのを、私はこんなもの日ごろ読んだことはありませんが、今度は一生懸命に読んでみました、古いところから。監査報告を読んでみたら――持ってきたのは、一番典型的なのは、六十年の監査が一番重要です。勉強してみたら、昭和五十六年から五カ年計画でもって一定の方針を出すという再建計画がありますから、六十年の監査が一番大事だ。それ以前の監査でいうと、五十七年の監査が僕は重要だと思うのです。五十六年から始まって五十八年。五十九年以降は分割・民営問題が浮かび上がってきますから、客観的に国鉄が一定の独自の判断をしたのは五十七年の監査だなというのが私の感想です。
　さて、国鉄のこの監査というのは、閣議に対して報告事項ですか、それとも承認事項ですか。総理。
○林政府委員　国鉄の監査報告は、国鉄から運輸大臣に提出をされまして、運輸大臣がこれを承認するということでございます。
○嶋崎委員　運輸大臣に出して、閣議には報告はないのですか。
○林政府委員　閣議に対する報告はございません。
○嶋崎委員　しない。こんな重要な問題を運輸大臣は閣議に報告しないのですか。そんなことあるかな。していないのですね。報告事項ですから、簡単なことです。
○橋本国務大臣　閣議に報告をすることにはなっておりません。今、私も心配ですから確認しましたが、間違っておらないそうです。
○嶋崎委員　そうですか、結構です。私も知らぬから聞いているのです、質問ですから。それならいいです。それなら、運輸大臣は報告を受けてあれを承認しているわけですね。
　では、昭和五十九年度、つまり六十年の監査報告、それから六十一年に出た監査報告、六十年度監査といいますか、この二つには、国鉄の収支の考え方に二つの表が入っているということを知っていますか。
○橋本国務大臣　一応存じております。
○嶋崎委員　それならいいです。
　じゃ、ちょっともとに戻りましょう。
　国鉄が大変な危機的な状況になった、さあ何とかせにゃいかぬなということになって、御承知のように昭和五十五年に国鉄再建促進の特別措置法をつくりましたね。そして昭和五十六年に、これから五カ年でもって国鉄の経営基盤を確立しようということを方針化いたしましたね。それの一番最後に、収支改善の目標を立てました。
　昭和六十年、いよいよ五年たちました。その五年たったとき――ここで使っている大事な表は一般営業損益という表ですよ、重要なのは。これは監査報告に皆入っていますから。一般営業損益でいくと、大臣、この目標は幾らもうかることになっていましたか。
○橋本国務大臣　幾らもうかることになっていたかは私は覚えておりませんけれども、御指摘の点は、大変嫌なところにポイントを絞られたと感じております。
○嶋崎委員　五年前は、昭和六十年になったら二千七百億円黒字になるという目標を立てたのです。六十年の監査報告では幾らになりましたか。
○橋本国務大臣　一般営業損益で三千百八十九億円の黒字を一応達成いたしております。
○嶋崎委員　三千八百億円の黒字です。目標を達成しましたね。（橋本国務大臣「三千百億」と呼ぶ）細かな数字はいいのです。達成したということが大事なんです。
　ところが、私から判断しますとそれにも不合理があるのです、その決算の仕方に。なぜか。東北新幹線、上越新幹線、これは当時はこの損益勘定から外してあるのです。除いているのですね、御承知のとおり。もう今やこれは全国ネットワークですから、これの中の少なくとも減価償却費ぐらいは入れて損益勘定をすべきだと私は思う。それを入れて計算すると一千五十四億円の黒字です。今までの国鉄当局の監査のやり方を、現にネットワークになっている新幹線を全部入れてみて、そして減価償却費を算定に入れてみると、今の三千何百億が一千四十数億円になるのです。国鉄当局、そういう表をつくったことはありますか。
○前田説明員　決算の表で御指摘のように二通りございまして、一つは経営改善計画の収支目標というものに対してその結果を示したものでございます。これは、一つの考え方は、幹線系それから地方交通線系等に分けまして、とりあえず六十年までにどのぐらいのことができるかということで示した表でございます。その間、東北新幹線等につきましては、まだ開業当時の大変な資本費の圧迫がございますので、それはとりあえずはちょっと別系だということで別に外しておりますので、中に取り入れた計算はいたしておりません。