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○寺田熊雄君　それから第十二条で、従来の生地国主義、それによる二重国籍者について留保をするという制度を、外国で生まれた重国籍者すべてにこの留保制度を拡大しておられますね。旧法では父母ともに日本人で出生地主義によって子供が外国人となった場合、ところが今度は片親が外国人で外国で出生をした子供も含まれる。つまりそういう意味で拡大をせられたわけでしょうか。旧法プラス片親が外国人で子供が外国で生まれた場合と、こう理解したらよろしいですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現行法は生地主義をとっております国で生まれて、その結果重国籍になった者が対象でございます。今度はそうではなくて、国外で生まれて、そして出生によって重国籍を取得した者ということになりますと、従来の生地主義で生まれて重国籍になる者も含みますし、そうでなくて血統主義で重国籍になる者も加わるという意味で拡大になるわけでございます。
○寺田熊雄君　おさらいになるけれども、従来は父母ともに日本人で、ただ出生地主義をとる外国で生まれたがゆえに外国国籍を取得するということだけでしたか。それとも父母が日本人であり同時に外国人であるという重国籍を持っておって、外国で生まれた子供が生地主義によって外国国籍を取得する、こういう場合も含んでおりましたか。どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現行法では生地主義によってその国で生まれたことによって重国籍になった者ということになっておりますが、したがいまして、ケースとすれば、両親がともに日本人の場合ももちろんありますが、父親が日本人で母親は外国人だという場合も父系血統主義でその子供は日本国籍を持ち、また生地主義の関係でその国の国籍も取得するという場合もあるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、従来も単に外国で生まれたというだけでなくて、実際上は血統主義によって取得する、両方の取得事由を含むということになりますか。どうも今の局長の御説明だとはっきりしないように思うけれども。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは血統主義というだけでは現行法では留保の対象にならないということでございまして、要するに少なくとも父親が日本人であるために日本国籍を取得する、同時にその国で生まれたという、その生地主義の関係で重国籍になる者ということ、現行法の要件としてはそういうことになろうかと思います。
○寺田熊雄君　そうすると、今度それにプラスされたのは、父親が日本人だけではなくて、母親が日本人であって、そして外国で生まれた者という、母親が日本人であるという要素が加わったと、そういうことになるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　親の一方がという要件ももちろんあるわけでございますけれども、要するに外国で生まれたということは変わりないわけですけれども、外国で生まれたことによる、すなわち生地主義による国籍の取得ということに限らないということに違いがあるわけでございます。
○寺田熊雄君　そういう範囲を私大したそもそもの立法理由、拡大したゆえんのものはどういうことですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現行の留保制度では大体重国籍が発生するというのは、血統主義から重国籍になるということはこの現行法制定の当時には余り予想していなかったわけでありまして、重国籍になるのは生地主義との関係での重国籍になるということを原則として考えていたと思います。その場合に我が国は血統主義をとっておりますけれども、全般的な国籍決定の要素とすれば地縁と血縁とがあるわけでございますが、そういうことで考えますと、外国で生まれてその地縁の関係でその国の国籍を取得するという場合には、我が国の方の国籍が形骸化される可能性が強い、したがって日本の国籍の方をなお残したいという考え方ならばそれは留保をしてくださいと、そういう制度だと思います。
　今度は我が国も父母両系血統主義になりましたし、それから血統主義をとっている国も大体父母両系主義に切りかえつつあるわけでございます。そうしますと、二重国籍の発生理由とすれば、何も生地主義だけに限るわけではないことになります。そこで、外国で生まれた二重国籍者ということで生地主義でない場合を考えてみますと、その場合には外国で生まれたわけでございますから、地縁としては日本との結びつきが足りないという一つの要素が出てまいります。それから、両親がともに日本人でないといいますか、片親は外国人である、したがって血統主義で重国籍になったということになる。そうしますと、地縁の関係から申しましても、それから血縁の関係から言っても日本との結びつきが薄くなるといいますか、そういうことが一般的に言えるグループになる。そういう方々については、そのままにしておきますと日本の国籍が形骸化するという可能性もあるだろう、したがって留保をしていただくということが、現在の留保制度と同じような考え方を今度の父母両系主義が日本でもとるし外国でもとるという趨勢に合わせて考えればそういうことになるのではないか、しかし国内で生まれた重国籍者、これは地縁の関係が日本にあるわけですから、これは何も留保という必要はないだろうという考え方に立ったものでございます。
○寺田熊雄君　要するに日本の国との紐帯が薄い、今後もより薄くなるであろうという者について、日本の国籍を持ちたいという意欲なり願望を持っておるかどうかという点をはっきりと意思表示させる、そしてその点を明確にしていくということでしょうね。どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　実質的にはおっしゃるとおりだと思います。
○寺田熊雄君　それから、国内出生者で二重国籍を持つ者、これは国籍選択の時期である二十二歳までは二重国籍のままで置いておく、二十歳までは子供だから、まだ未成熟だから国籍関係もまだそう明確な形をとらなくてもいいという趣旨でしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございまして、未成年の間は自分の国籍を最終的に決定をするということの判断能力としては十分ではないだろう、したがって成人に達するときまでそれは待つ必要があるだろうということが一つと、もう一つは、重国籍の弊害というのが未成年の間は比較的少ない、したがって重国籍のままであっても許容できる、そういう両面から二十歳というものを基準にしたということでございます。
○寺田熊雄君　おととい参考人の意見陳述の際出た問題でありますが、留保制度と選択制度とを並立させる、どちらも重国籍解消策である点では間違いない、しかしダブらせる必要があるかどうかという点が議論になりました。民事局長の衆議院におけるいろいろな説明を聞きますと、国外の出生児についてこうしなければ把握し得ないではないでしょうかというような御説明もありましたね。それから出生の時点で外国で生まれたことによる日本国籍の形骸化といいますか、これを防止したい、これが留保でしょうね。これは親の意思で防止をしよう、それから一方成人は自分の意思で、本人の意思で選択によって重国籍を防止していく、こういうことなんでしょうね。だから、やはり片方は親の意思で出生の時点で重国籍を防止する、日本の国籍の形骸化を防止していく、一方は自分の意思で選択させて重国籍を防止する、だから二つとも置いた方がいいんだと、こういうふうにあなたの御説明を理解していいですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　重国籍の解消ということに関しましてはなるべく早い時期から解消することが望ましいわけでございます。そういう意味で出生の時点をとらえまして、先ほど申しましたような地縁等の関係から日本への紐帯が弱いというふうなグループにつきましては、一つのそこで重国籍の整理といいますか解消が図られることが望ましいという面が一つございます。
　しかし、それも一つの国籍の選択、本人がやるか親がやるかによって違いございますけれども、一つの選択であるわけでございまして、したがって選択制度と同じ趣旨ではないか、そんなことならば選択制度一本でやってもいいじゃないかという議論もあるわけでございまして、中間試案の階段ではそういう留保制度を残すべきかどうかについては、Ａ案、Ｂ案で、残す説と残さない案とを両論併記して中間試案で御意見を伺った経緯がございます。ただ、その階段ではもちろん留保制度は中間試案の選択制度のもとでも必要だという考え方もあったわけでありますが、その中間試案の選択制度の場合には選択の宣言を二十二歳までにしなかったならば当然に日本の国籍は喪失するというそういう案だったわけです。
　ところが、今度は、本案ではそうではなくて、催告によって、それでもなお何の応答もない方について日本の国籍を喪失する、そういうことにしたわけです。そうなりますと、何といいますか、留保制度を残しておきませんと、出生届も事実上ないわけですから、日本の国としては把握できない方がかなりおられて、そういう方に対して催告の手続をとらなければ日本の国籍の喪失ができないということになってしまう。これは要するに住所がわからないという話ではございませんで、要するに存在自体がわからないわけです。名前もわからないということになります。そういうことですと官報にも載せるというわけにもいかないわけですね。
　そういうふうなことがございますので、その中間試案の段階ではＡ案、Ｂ案ございましたけれども、こういう改正案になった時点では、もともと選択制度と若干ダブる面はあっても、当初から形骸的な日本国籍を防止する意味で留保制度があってしかるべきだという意見にプラスして、選択制度が実際上うまく機能していくためにも留保制度というものがないと動かなくなるという面が出てまいりました。したがいまして、法制審議会でも選択制度をこの改正案のようにするという議論とともに、むしろ留保制度はあるべきだという議論があわせて固まっていったという経緯があるわけでございます。
○寺田熊雄君　今何か民事局長の御説明をお聞きすると、選択制度の場合、親が選択する場合があるかのように私はちょっと聞こえたのだけれども、親が選択するのは留保の場合だけでしょう。いわゆる選択制度は本人でしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私の申し上げ方がまずかったかと思いますけれども、留保の方はもちろん出生届と同時でございますから、これは親がやるほかはないわけでございます。選択制度はこれは制度とすれば御本人が十分判断をしてやっていただくというのが原則でございますが、しかし御両親がかわってやるということも否定してはおりません。したがって、十五歳未満の場合にはかわってするということも制度としては残してあるわけです。
○寺田熊雄君　今具体的な例をお尋ねするんだけれども、韓国人の妻は現行の韓国の国籍法によりますと当然に韓国籍を取得するようになっておりますね。この場合、日本の国籍は当然にはなくならないで、これもやはり二重国籍者となると私は理解しておりますが、それはそうでしょうね。そうしてその場合、やはり国はいずれの国籍を選ぶか選択を迫りますか。これはどうしますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　韓国人の男性と日本人の女性が婚姻をいたしますと、韓国の国籍法ではその日本人の女性、妻に韓国籍が与えられます。その瞬間に二重国籍になります。したがって、日本の国籍の離脱をされる方もかなりおられるわけですが、ただ韓国の国籍法では婚姻後六カ月以内にその他国の方の国籍を離脱しなければ一たん与えた韓国籍の方が失われるという規定になっております。したがって、日本の国籍も離脱しないままで六カ月たてば韓国籍は与えられなかったということになってしまうような法制になっていると思います。
○寺田熊雄君　そうすると、その妻は再び日本籍に戻る、こういうことになりますね。そうですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　二重国籍の状態が日本の国籍の単一の国籍になる、そういうことになると思います。
○寺田熊雄君　これは衆議院でも非常に争われた問題ですが、帰化処分のときの指紋の問題ですね。これは今までのあなた方の御説明ですと、十指について指紋をとらせるということのようでした。これは何か法的な根拠があってそういうことをさせますか、法的な根拠はなく実際上やらしておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法律上の根拠があるわけではございませんけれども、手続としてとっておるわけでございますが、本人の同意を求めてやっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　本人も帰化許可処分を得るためには指紋をとられることが余儀ないことであると観念して同意するのでしょう。だれだってしたくないからね。だから端的に表現すると、それは権力をかさに着て嫌がることをやらせるということになりますね。で、外登法の指紋の採取のときは、これは外登法に基づく指紋に関する政令がありますね。だから法的な根拠がある。今訴訟まで起きておるところを見ても、いかに指紋の採取というものが屈辱的な感じを与えるかということは、皆さんこれは私がお話をしなくても御理解いただけると思う。だから、権力をかさに着て同意を余儀なくさせるということはやはり適当でないので、これはやはり国会に諮ってそういう法律の規定を設けるとか、あるいは法律の規定に基づいて政令なり法務省令で皆さんにそういう権限を与えるとかなさる方がいいように思いますね。どうでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在指紋をとっております理由は、本人の同一性の確認という面と、それから素行要件の調査のために、前科などをはっきりさせるというようなところで必要があるためにとっておるところでございますが、その同一性の確認の関係では、これは午前中に帰化の取り消しの話が出ましたけれども、他人の名前をかたってといいますか、そういうことで帰化の申請をして帰化許可になったという事例も実はあるわけです。そういう場合に、そのかたられた名前の人は自分は何も帰化申請をして日本人になった覚えはないということで問題になるわけです。そうしますと、一体だれが帰化の許可の対象になったのかということが実際に問題になります。そういう場合には結局指紋によらざるを得ないということがあるわけです。
　そういうふうなことでとっておるわけでございますが、確かに指紋をとられるということは一般の人の感覚としては気持ちのいいことではございませんので、何かただいま申し上げましたような必要性というものが最小限度との程度で済むかということについては、これは研究しなければならないところだというふうに思っております。
○寺田熊雄君　どの程度必要があるかということも私はその次にお尋ねをしようと思ったのだが、私のお話しするのは、そういう同一性の判定にとってどうしても必要なんです、また帰化を許すかどうかというそのことにも必要なんですというその必要性は、私は局長、決して否定しないんですよ。だから、指紋は絶対いかぬ、人権の保護のために一切いかぬというところまでこの場で議論をしているわけではありません。ただ、その必要性を肯定したとしても、やはり法的な根拠がそこに必要なんではなかろうか。少なくもそれが望ましいのではなかろうか。というのは相手に義務を課しますからね。国民に指紋を押捺するという義務を課す。それは自由意思による同意を得たといっても片方と片方は非常にかけ離れた、権力と権力の前に小さくなっている国民との差があるから、だからやはりそれは完全に平等な当事者の合意とは言えないから法の裏づけが必要じゃないかと、こう言っているわけです。まずこの点どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点は実態をどうするかということとあわせまして、法令上の手当てを必要とするかどうかを考えてまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　次に、外登法上の指紋の採取というのは左の人さし指の指紋をとるということで済ましているようですね。それだけでも屈辱感を与えるということなんですから、まして十指の指紋ということになりますと、これは屈辱感以上のものじゃないでしょうか。局長の言われました同一性の判定にどこまでが必要か。もしも人さし指だけでそれが判定可能であるならば、十指は必要ありませんね。また前科の照会にもそれが必要かつ十分なものだというならば、十指は必要でない。だからその必要性の有無というのは容易に判断し得る問題だと思うんです。あなた方のように人権意識が非常に高くていらっしゃる方が、また必要性の判定なんというものについてはたやすく判定する能力をお持ちの方が、そう長い期間引っ張っておられるということはちょっと私にも理解できないので、これは早急にその必要性の有無を御判定になってしかるべきではないかと思いますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いろいろなケースがございまして、同一性の確認というところから、逆に何といいますか、虚偽の、もし取り消しをすべきならば取り消しをしなければならぬような事態の発生を防止しているという面もあろうかと思います。そういうことを総合勘案いたしまして、確かに十指というのは指紋をとられる方にとっては決して愉快なことではないということもわかりますので、そこら辺を総合的に考えて、指紋制度を残すか、あるいは指紋制度を残した場合でもどの程度のものにとどめるかとかは、これから検討してまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　大臣、今民事局長の御答弁で私も納得するわけです。ただ、これは本当に法的にはあなたの御処分になりますから、だからそれをさせるのはあなたがさせるということになりますから、事人権に関する問題ですし、不必要な屈辱感を与える必要はないし、それからまた法的根拠の問題も、現在国民に義務を課す場合はすべて法的な根拠を必要とするという現在の法至上主義の建前からも、これは大臣としても関心をお持ちになりまして遺憾のないように御処置を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（住栄作君）　この件に関しましては、今民事局長からお答え申し上げましたとおり、必要性との関連において、必要最小限度な方向で検討してまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　結構ですが、法的根拠のことも御検討ください。いかがでしょうか。
○国務大臣（住栄作君）　それを含めまして検討してみたいと思っております。
○寺田熊雄君　それから、第十一条の官報の告示制度、これは一応局長からなぜこれが必要なのか、そのく合理的な理由をまず御説明いただいて、それからまた質問を続けたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまの御質問は新しい法案で申しますと十条の帰化の場合の官報告示の話だと思いますが、これは一つには日本の国籍をいつの時点で取得したかということが非常に重要になります。その時点を境にいたしましてその子供が日本国籍を当然に取得したりしなかったということで、これはすれすれのケースも実務の上でもかなりあります。そういうふうなことで、日本の国籍を取得した時点を明らかにするという意味で官報という客観的なものでやることがひとつ望ましいということがあります。
　それからもう一点は、これは実務上のことでございますけれども、もちろん帰化の許可の処分でございますので本人にはお知らせするわけでございますけれども、それがなかなか到達がおくれたりすることもあります。それからまた、帰化の許可を受けた方がそれに基づきまして、今度は戸籍の方を届け出していただきまして、そして新しく戸籍をつくることになりますけれども、その場合の戸籍の記載内容というものを実際問題といたしますと法務局の方で整理をして、そしてそれを持っていけば市町村の方ですぐに戸籍がつくれるというようなことをしておるわけです。そういうことですと若干時間がかかるわけです。したがいまして、かえって一般の行政処分の手続による本人に告知をするときにしてしまいますと帰化の許可がおくれる、実際問題としてはおくれるという要素があります。それを法務大臣のところで決裁が済みますと直ちに官報の方に回して告示をするという方が帰化が実際は早くなるというふうなこともございまして、その二点から官報告示というのを現行どおり残したいということでこういう案になっております。
○寺田熊雄君　そうですか。私はまた官報に告示するとかえって遅くなると思っておったのだが、官報の告示の方が早い場合もあるというのですね。
　それから、これは効力発生要件であるというふうに考えるべきでしょうね。どうでしょうか。
○寺田熊雄君　今私が十一条と言ったのは、局長が言われたように第十条の誤りでありますから、この点ちょっと訂正をしておきます。
　それから、私のさっきの指紋のときにお話しした方がよかったのかもしれないけれども、私が交通事故の被害者から依頼を受けて損害賠償請求訴訟を起こした事件で、加害者である韓国人が重傷を負いながらその衝突現場から姿を消してしまった。ちょうどそのとき、中川君と言って、私の後輩が外務省から出向して入国管理局長をしておったから、その中川君に頼んで調べてもらったら、同一の氏名を持った韓国人が十三人おると、こういうふうに言う。全く同一姓、氏名で。それからそれはまだはっきりしておるので、密入国している人で同一の氏名を持った人が何人おるかわからぬと、こう言う。
　そういう経験から言いますとやはりこれは指紋も必要であるかなというふうに私はそのとき感じたのですが、もう一つは年齢が違うようですね。同じ姓名で年齢が千差万別。官報に告示する場合には、本人の氏名はこれは表示をするのでしょうが、氏名以外にどういうものをさらに官報に載せますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　官報に告示いたしますのは、住所と、それから通称名ですね。それから生年月日、それで特定をして告示いたしております。
○寺田熊雄君　この十三条の国籍の離脱、これは法務大臣に届け出るということでありまして、法務大臣の行政処分を必要とするものではありませんけれども、これもやはり国籍という重要なる身分を失わしめるものでありますから、国籍の取得について官報の告示を必要とするのであれば、国籍の離脱の場合もやはり官報に告示したらどうかなというような感じも受けるのですが、これはそれほどまでの必要はないとせられたわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現行法のもとでは日本の国籍を離脱する場合も官報告示をしまして、その官報告示が効力要件だったわけでございます。今度はそれをなくしまして、すぐに受理をしたときに効力を生ずるということに改めたわけでございますが、それは効力発生をそのように改めましても役所側の方が離脱の届け出を受理いたしますので、それははっきりと日時が把握できるという点が一つございます。
　それからもう一つは、これをさらに告示をいたしますと、それはやはり時間がかかるわけです。先ほどもちょっと例が出ましたけれども、韓国の国籍法との関係で、日本の女性が韓国の男性と婚姻しますと韓国籍が与えられて、六カ月以内に日本の国籍を離脱しなければ韓国籍を失うということになっております。ですから、韓国籍の方を維持したいという方は六カ月以内に日本の国籍を離脱しなければならないわけです。そのような関係は韓国の男性によって認知された子供も同じことになるわけです。そういう六カ月という期間が決まっておりますと、六カ月内に日本の国籍の離脱の届け出は出したのだけれども官報に載るまでに時間がかかってしまったという、そういう問題が生ずることがあります。そういうケースでは、まあ現在では大特急でやっておるわけでございますけれども、そういうふうな問題も現実に生ずるわけでございますので、したがって離脱の方は官報告示の制度はやめるということにいたしたわけです。
○寺田熊雄君　まあそれで賄えばそれもまたよしというところでしょうかね。
　それから、第十四条の国籍の選択、この制度の運用に当たって先ほど中山千夏さんから質問があったようですが、朝鮮民主主義人民共和国と台湾はどういう取り扱いを受けておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いずれも我が国といたしますと朝鮮の関係は韓国が国家承認をした国家である、それから台湾の関係は中国の領土の一部であって中国であるというふうなことで考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　台湾の場合は一見明瞭で、台湾という国家が存在しないということはわかるけれども、朝鮮民主主義人民共和国の場合は、韓国を承認しておるから正式の国家として表示するわけにはいかないという、そういう考え方も理解できないではないけれども、ちょっと台湾の場合とは違うでしょうね。これは外国人登録の場合は国家に準じて考えておるようですね。それで、国籍選択の場合はもう何でもかんでもみんな韓国扱いにしちゃう、こういうことなんでしょうか。それともやっぱり違う何か手だてをとっておられるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは国籍の関係では韓国の国籍法というものを基準にして私どもは物を考えるという立場をとっております。
○寺田熊雄君　在日朝鮮人の人から帰化申請がなされる、その場合、私は朝鮮民主主義人民共和国の人民であるということを記載した帰化申請が出るとしますね。それを受け付けますか。それともやっぱり韓国に書き直させて受け付けるんですか。どっちですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは書き直してもらうというようなことはいたしておりません。
○寺田熊雄君　次に、第十四条第二項の規定、これは結局この規定は外国の国籍を離脱するか、または選択宣言をするか、いずれかによれと、こういうふうなことを書いているんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　結論としてはおっしゃるとおりでございますが、要するに日本の国籍の方を単一の国籍として選ぶというのには、外国の国籍の方を離脱するか、あるいは日本の国籍の方をとるかという、二つの道があるのだということをここで言っているわけでございます。
○寺田熊雄君　何かちょっとややこしい書き方なんで、もっとこれわかりやすく、日本の国籍の選択は外国の国籍を離脱するか、または戸籍法の定めるところにより云々と書いてくれれば一見明瞭だったんだけれども、余りこれは法制局的な考え方で、しゃくし定規に論理的に書くものだからちょっとわかりにくい文章になってしまう。もっとやっぱりこういうのは読んですらりとわかるように、平易に書いてくださった方がよろしいね。これはあなた方が書いたのか、法制局がこういうふうにしたのか、そこのところはちょっとクエスチョンマークだけれども。
　次に、選択をした場合に選択の届け出にはその者の有する外国の国籍を記載することになっておりますね。これは戸籍法上の問題だけれども、そのまま戸籍に載りますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはその外国の国籍は戸籍に記載するというつもりでございます。——失礼しました。選択の宣言につきましてはこれは外国の国籍の関係は書きません。要するにそういう選択の宣言があったということだけを書くわけでございます。ちょっと誤解しましたので失礼しました。
○寺田熊雄君　結局日本の国籍の選択をしたわけですから、外国の名前が戸籍簿に記載されることはこの場合においてはない、こう理解していいわけですね。
○寺田熊雄君　この問題はいろいろな団体からやかましく私どもに注文がありまして、そこでお尋ねをしたわけです。
　それから、外国国籍の離脱の問題でありますが、これは手続をして、それがその国の国籍法によりましては監督官庁、所管官庁の許可を必要とする場合がありますね。ですから許可を得て届け出るということになると思う。戸籍法の規定を見てみますと、第百六条では「国籍の喪失」という言葉を用いておりますが、この国籍の喪失という範疇に今の国籍の離脱を含ましめておるというふうに理解してよろしいですか。
○寺田熊雄君　戸籍法の改正部分を読みまして、この点、表現が非常に違ってくるものだからどうかなと思ってお尋ねをしたわけでありますが、それでわかりました。
　それで、外国国籍の放棄宣言あるいは日本の国の国籍を放棄する宣言、これは何びとに向かってしますか。宇宙に向かってやる、真理を宇宙に向かって宣明するという場合もあるんですが、これはだれに向かってやりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはだれかといえば日本の国に対してということになろうかと思いますが、具体的にはこの選択の宣言は市町村に届け書を出してという形になるわけでございますが、あて先は要するに日本の国といいますか、そういうことになるのではないかと思います。
○寺田熊雄君　概念的には日本の国に向かってやるということでしょうね。特にあて名を書くわけじゃないと思うんだが、届け出は市町村長にする、こういうふうに理解すべきだと私は理解しておる。
　第十五条の国籍選択の催告制度、これは第三項の一月という期間は短さに失する。これは戸籍法を見ると「一箇月」という言葉を使っていますね。それから国籍法の場合は「一月」という表現を用いる。こういう点もどっちかに統一してくださった方が感じがよろしいが、それは小さな問題だから一応そのまま受けとっておいて、これはなぜ私が短さに失すると言ったかといいますと、自分の国籍をいずれかに、アメリカにしようか日本にしようかという、そういう大切な場合に、当然その人は親戚であるとかあるいは信頼する友人であるとか、ときには弁護士であるとか専門家に相談をするということになるんじゃないかと思いますよ。また、それによってどういう利害得失があるかという利益の効用も恐らくそこで働くであろうと考えられる。それを一月の間に決しろというのは、これはお上の発想で、そういうところへ追い込まれた人間の発想ではないと私は考えている。立法論としては少なくも半年ぐらいにして、もしも半年で長きに失するならば本人の申請によって猶予期間を与える、法務大臣は猶予期間を与えることができるというような制度を設ける、そういうふうにした方がよかったのではないかと私は考える。この点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点も先ほど御質問受けた点でございます。一カ月にいたしました理由は、一つにはこういう催告を受ける方は二十二歳までに選択をしなければならないということを、いわば期間を徒過している方でございます。したがって、義務としては二十二歳までにそれを判断してやっていただくということがあって、それを徒過しておられる方だから、したがって何も新たな問題としてここで考えるということではないではないかという点が一つあります。
　それからもう一つは、余り長く期間を置きますと、かえってそのうちそのうちということになって、結局また徒過をしてしまうというふうなこともないわけではないので、それは余り長くない方がいいだろうというような面がありまして、そういうことから一カ月がいいか二カ月がいいか三カ月がいいか、いろいろな意見がありましたけれども、この種のものは一カ月あればそれは判断するのにそう短いとは言えないのじゃないかということで一カ月におさまったということでございます。
○寺田熊雄君　あなた方のおっしゃる理屈わからないではないけれども、我々でもそうですよ。大体質問をしなければならぬ、拘禁二法でもどうせ質問するから勉強するといったって、それはやっぱり拘禁二法が目の前にこなければなかなか勉強するものじゃない。学生だって試験があるから一年前から勉強するといったって、試験間際にならないと身が入らないので、やっぱり人間性を考えていただかなければいかぬ、あなた方のように頭脳が非常に人並み以上にすぐれているというような方は用心深くやって、それてあらかじめ熟考に熟考を重ねておくということはあるかもしれぬけれども、まあ平均人を標準にして考えていただかないと。
　そうすると、やっぱり間際になってみんな考える。そこで、いろいろの人にも相談をしたり真剣に考えたりするのでありますから、一月というのはちょっと短いですね。これはやっぱりお上の発想です。それから賢人の発想です。凡人の発想じゃないですね。これはやっぱり直してもらわなければいかぬ。まあ検討していただきたいと思う。
　それから、これは衆議院の小澤議員と局長との間に大分執拗な論戦が展開されておるのを発見したのでありますが、外国籍の離脱の手法をとった場合にその離脱に大変時間がかかった、したがって所定の期間内に届け出ができなかった、それで戸籍が抹消されてしまう、後からその離脱の証明書をつけて戸籍の届け出をする、局長はそういう場合にはこれは本人の責めに帰すべからざる事情によるのでありますからして戸籍は再製させます、したがって差し支えないじゃありませんかと、結論ではあなたはそういうふうな御答弁をしていらっしゃる。だが、小澤君の方は、しかし一たん戸籍が抹消されてしまう、後で再製されるというようなのは本人にとっては決して望ましいことじゃない、だからもうちょっと考えてほしいというような論戦を繰り返しておりますね。これはそういうもろもろの批判も受けて、期間の長短についての適切さがどこにあるかという点をやっぱり検討していただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　今の御指摘の点につきましては一つの問題としては受けとめる必要があろうと思います。したがいまして、離脱の方が一生懸命御本人が努力されているのにおくれてという場合に、戸籍が消除されていてということはこれは望ましいことではございませんので、余り長くということはできませんけれども、一カ月たったらすぐに市町村の方の戸籍を消すということはしない、少しの余裕は見る必要があるだろう、これはやむを得ない事由によっておくれたという、一般の場合、天災遅延等そういう場合でも同じような問題が起きますので、その点については少し期間を見るような運用をしてみたいと思っております。
○寺田熊雄君　その方の手配というものも必要かもしれませんけれども、根本的にその一月とか、あるいは外国の場合に三カ月とかいう期間の長短の適切さ、これをやっぱり考えていただいた方がいいんじゃないでしょうか。それをきょうは要望にとどめておいて、次に移りたいと思います。
　第十六条第三項の聴聞手続、これは当然代理人を選任し得るのでしょうね。例えば私どもがやはり代理人としてそういう聴聞の場に臨むということができるんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは御本人の弁明を聞く機会を与えて、そして判断をしたいという趣旨でございますので、御本人が出頭できないときに、そのかわりに代理人の方が来て言いたいことを述べるということは、これはもう許して差し支えないことだと思います。
○寺田熊雄君　それから、この人物が外国に住所を持っておるときは日本に呼び寄せて聴聞するわけでしょう。外国にあなた方が御主張になるというのはちょっと煩瑣だからできないと思うが、この点どうでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは外国で聴聞の場を設けるということは考えておりません。これはまた国際的にも一つの問題になるところでございますので、国内で聴聞を行うという考えでございます。
○寺田熊雄君　それから、第十六条一項の外国国籍離脱義務という点の規定ですね。これは衆議院では局長の御答弁は、これは訓示規定でありますということを言っておられる。それはそうならざるを得ない。別段強制し得る問題ではないと思いますが、その努力義務というのは、どういうところまであなた方はその人に期待しておられるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは当該外国の国籍法の規定によって離脱の手続ができるならば遅滞なくやっていただきたいということが努力の内容としては期待しているところでございます。
○寺田熊雄君　それから、外国の公務員の地位を得た人、これがどの程度の範囲を指すのかということで、質問者の方が例えば大使、公使はどうなんだと。まあ大使、公使に外国の方で任命しないと思うけれども、一応そういうのを想定して、それから外国の国会議員に就任したらどうだと、いろいろ言っておられますね。また局長は局長で、ある程度の範囲を限定していらっしゃるようにとられる面もある。もうちょっとこれやはり少なくも幾つかの例示ぐらいはあなた方が我々の前に示していただいた方がよろしいね。例えば国家権力を担うとか、あるいは国家の政策決定に参画するとかいうことはわかるけれども、例えぼこういう人というような例示を幾つか出していただくとあなた方のお考えが一属鮮明になるのでありますが、いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かにそういう例示があった方がわかりやすいという面がございまして、法案作成の場合にも何らかの例示ができないものかということは考えたのでございますが、なかなかそれがうまくいかないという、面があって、抽象的に著しく違背するということの表現にとどまってしまったわけでございますが、考えておりますところは、公務員と申しましてもいろいろな形のものがあるわけでございますので、公の意思決定とか、あるいはかなり高度な公権力の行使とかいうものに携わる方が著しく宣言の趣旨に反するということになろうかと思います。その例示といたしますと、もちろん国政の関係での議員であるとか、大使、公使であるとか、あるいは閣僚であるとか、それからそうでなくても普通の行政官でもかなりの地位にある方はその中に入ってこようかと思います。
　ただ、各国の制度がいろいろまちまちでございまして、公務員制度も一概には言えない面があります。日本などはかなり広く公務員というものでかぶせておりまして、昔は事務官と雇傭人というふうな分け方もありました。判任官とかそうでないとかということで区別があったようでございますし、またそれと同じようなことがドイツでもあるわけでございますが、どうも世界共通的にこういうものだというふうな線がなかなか引きにくいということで、法文の上でも例示がちょっと出しにくかった面がございますし、また具体的に申し上げましても今申し上げた例示のみに限るということも言えないという面がありまして、なかなか難しいところだと思います。
○寺田熊雄君　第十七条で国籍喪失者は日本の国籍の再取得ができるということになっておりますね。これは日本に住所を持つという要件があって生活の本拠が日本にあるということなんでしょうが、今国際化時代でありますので、日本に生活の本拠を持つと同時に外国にも持っておる。私どもの友人で一年の半分は日本におる、それから一年の半分はアメリカに行っておるという者もおりますが、これは外国の住所をあわせ持ってもいいんですか。それとも日本にもっぱら住所を持っておらなければいかぬのですか。どちらでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この点につきましては、日本に住所を有するという判断ができればこの要件は満たすと思います。ただ、普通は住所とというのは幾つもあるという観念ではございません。ですから外国にもあるし日本にもあるけれどもどうだというふうな御質問を受けますと、ちょっと答弁に苦しむわけでございますが、日本側から見まして日本に住んでいるそういう状況が住所だというふうに認定できれば、この要件には当たるのだというふうにお答えせざるを得ないかと思います。
○寺田熊雄君　局長のおっしゃることもわかるけれども、今生活の本拠を一つに限らない、二つあり得るというのがむしろ裁判所の考え方じゃないだろうか、私の方はそういうふうに理解しておるものだから、それでそういうお尋ねをしたわけです。
　それで、日本の国籍を再取得した者はその時点で当然に外国国籍を失うのでしょうか。この点はどうなんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは当該外国の方の国籍法の問題になるわけでございますが、自己の志望によって日本の国籍を取得したということになりますので、多くの国におきましては自己の志望により他の国の国籍を取得した者については当該国の国籍を失うという法制をとっている国が多うございますので、そういう国では当然に日本の国籍だけになるということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　今局長の言われました自己の意思によって日本の国籍を取得した場合に当該の外国籍を失うという場合でない、そこまで厳しい制約を置いてない外国の場合は、その日本の国籍を再取得した日本人は当該の外国の国籍を離脱する業務というものをやっぱり負うわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その場合には当然負うわけではございませんけれども、要するに重国籍の状態になることは間違いない。今のお話は、十七条の一項の留保届をしなかった者の再取得といいますか、取得の関係でございますと、そういうことでございます。
○寺田熊雄君　第十八条の法定代理人の行為、これは両親が共同して行うということになりますが、これは場合によって両親の一方がなし得るという場合がもちろんあるんでしょうね。何らかの事由によって両親の一方が親権を行うことができないときというのでなくして、意見が分かれて子供が一方の親に迫るというような場合、これは婚姻のときなんかはそういう場合が大いにあるんだけれども、そういう場合に両親の一方が子供の意思を他の一方の親の意思に反して実現するというその道は残されておりますか。それはやっぱりいかぬということですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは共同親権である場合にはやはり両親の合致した意思でやっていただくより仕方がないと思いますが、ただ十五歳を超えますと、これは本人の意思だけでいいわけでございます。ですから、そういう場合には十五歳まで待って本人の意思で決定してもらうというのが筋道になろうかと思います。
○寺田熊雄君　この国籍法の改正と同時に戸籍法も大変いろいろと変化を見ておるわけでありますが、これは先ほどの選択の届け出の場合には外国の国籍は戸籍簿には記載しないという御答弁がありました。それで、帰化の場合には帰化する前の外国籍、これは書くことになっておるようですね。それからもう一つは、外国籍を離脱する場合に当該の外国名はこれは当然に載らざるを得ないように思いますが、これはそう理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　帰化の場合とか国籍の取得の場合には、それまで持っていた国籍を表示いたします。それから外国籍の離脱の場合にも、どこの国の国籍を離脱したかということは書くという予定にいたしております。
○寺田熊雄君　第百三条第二項に「国籍喪失を証すべき書面」というものがありますね。これはどんなものをあなた方は期待しておられるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは日本の国籍の喪失のことでございますので、日本の国籍が失われることとしては外国に帰化をするというようなものが多いようでございます。この場合には外国で帰化をしたということ、そういう当該帰化をした先の国の証明書をお出しいただくということになっております。
○寺田熊雄君　それから第百四条の三、これは市町村長等戸籍事務に携わる者が、国籍の選択をすべきであるのに「選択をしていないと思料するとき」と、この「思料するとき」とは何だというようなことをいろいろ質問されておって、私なりに理解したところは、結局市町村長がそのことに気づいた、あるいはそのことを発見したというふうに理解すればいいと私は考えたのだが、それで間違いありませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大体そういうことでございます。
○寺田熊雄君　日本の戸籍簿、これは英語でもザ・コセキというふうにそのまま使われておるようでありますが、これは日本独特のものと言っていいんじゃないでしょうか。
　この戸籍には日本人だけが大威張りで名前を出すけれども、外国人はたとえ日本人と結婚した場合でも、例えば奥さんになった場合でも妻の欄には記載されませんね。夫の身分事項欄の上の方に記載される。ところが子供は堂々と子供の欄に記載される。つまり一方の配偶者と子供はあるけれども、外国籍の配偶者は上の方に小さくなっている。そういう現象がある。これはなるほど日本の戸籍というものは日本人の身分関係を証するものだということではあっても、やはりその一家を成しておる一人の構成員として地位を占めておる、発言権はその上の方におる者がはるかに大きいかもしれないが、現実の社会生活においては相当な地位を占めておる者がそう小さくなる必要があるんだろうか、これは何とかしてやっぱり夫婦の場合には一方の配偶者と同じように扱って、そういう便法を講じてやってもいいんじゃないかと私はいつも考えているんですが、これはどうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは戸籍の考え方だろうと思いますけれども、申し上げるまでもなく日本の戸籍制度というのは、日本人を把握して、それの身分関係を明らかにするという制度でできているところでございまして、実態上の家族関係を明らかにするという趣旨のものではないわけでございます。したがいまして、逆に申しますと戸籍に載っている者が日本人であるという実際上の証明になるわけの制度でございますので、ここに外国の方を夫とか子供とかと同じように並べて書くということになりますと、これは戸籍の性格が少し変わってくるということにもなりますので、そのおっしゃるお気持ちはわからないでもございませんけれども、制度としてはどうもそういう方を同じように載せるというわけにはいかないのじゃないかと思っております。
○寺田熊雄君　なかなか頑固で、局長の考え方を変えるのにはまだまだこれは年月を要するというふうなことですが、私はやっぱりもう日本人と全く同一の生活関係を持っている、そして子供もできたというような者は載せてやってもいい、こう思うんだけれども、まあ今のところはちょっと無理だということですね。殊に夫が死亡して子供と二人だけになった外国人の妻なんという場合は、これは戸籍の本人欄に載るのは、その幼心の子供だけになりますか。それで母親である外国人の女性は上の方にちょこっと書かれるだけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　夫である日本人が死亡たし場合には、そこでは除籍になるわけでございますけれども、それは記載としては残るわけでございまして、したがって、その戸籍を見ればだれそれと婚姻という関係の字を全く消してしまうわけじゃございませんから、したがって、それでわからないことはないと思います。また、子供の方には母親としてその外国人の名前が書いてあります。そういうところから、全くその手がかりがなくなってしまうということにはならないと思います。
○寺田熊雄君　しかし、もうちょっと、大威張りでやるわけじゃないけれども、それ相当な地位を戸籍の記載の上にも与えてやった方がいいと私は考えるのだが、この問題はさらに検討課題として、次に移りたいと思います。
　外国人の男と婚姻した日本人妻の戸籍は、その妻が筆頭者となる新戸籍を編製するということになりますね。この場合も外国人の夫は妻の身分事項欄に記載される、子供は一人前に子供の欄に記載される、こういうことになりますね。さっきと同じ問題が生じる。
○政府委員（枇杷田泰助君）　外国人と結婚した日本女性については原則的に、既に納婚していれば別ですけれども、そうでない場合にはおっしゃるとおりの戸籍の編製の仕方になります。
○寺田熊雄君　既に結婚している場合は別というのはどういうことですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　既に前に結婚をしておられて、その際に新しい戸籍がつくられているというような関係の場合には、その戸籍に書かれるということもあり得るわけでございます。
○寺田熊雄君　それはそうですね。要するにその場合でも前の夫が死亡して、そして外国人の男とさらに結婚するというような場合でしょうか。何にしてもそのときにはやはりその妻である日本人が戸籍の筆頭者になるわけでしょう。それから新しく結婚したときもその妻が戸籍の筆頭者になる、子供は一人前にやはり子供の欄に記載される、しかし夫でありまた一家の生計を切り盛りする亭主の方は戸籍の方では上の方に小さく書かれるだけである、こういうことになりますね。大変何かおかしいんだけれどもやむを得ない、そういうことでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まあそういうことでございますが、小さくと申しましても隣の行とは同じ活字で記載するわけでございますから、結果的には別の欄を設けてそこに書くというのは、先ほど申しました理由で無理だというふうに考えております。
○寺田熊雄君　第二十条の二、氏を外国人夫の氏にする、これは当然片仮名名で表示するんでしょう。私どもも中学の後輩に与謝野晶子さんの御令息で与謝野アウギュストという人がおった。昔でもやはり尊敬する芸術家のお名前を借りて子供につけるというようなことはあった。これからは氏を外国人の夫の氏にすると、これは当然英語で書くわけにはいかぬのでしょうね。あるいはフランス語で書くわけにはいかぬ。やはり日本語に直して片仮名で書くということになるんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　戸籍の記載は日本の文字をもって記載するということになっておりますので、漢字を用いている国の外国の方はそのまま書かれることになりますけれども、いわゆる横文字の関係につきましては片仮名に直して書くということになります。
○寺田熊雄君　その場合、新戸籍をたしか編製するということになっている。そうすると、もとの戸籍はどういうふうに扱われますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは例えば日本の女性が外国人の男性と婚姻をして新しい戸籍がつくられまして、そしてそれだけの状態のときに外国の夫の姓に直す場合には新しい戸籍にはいたしません。そのまま直すわけでございます。ただ、子供さんができまして、子供さんがいるという場合に、そういう場合に名前を変えるというときには母親の方をまた別の戸籍につくり変えるということになりますが、多くの場合には結婚されてからすぐ名前を変えられる。これは六カ月以内の届け出でございますので、そういう場合には新しい戸籍をつくるということはむしろ例外だというふうにお考えいただいてもいいのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　それはわかりましたが、その例外の場合に旧戸籍はどうなっちゃうのですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは除籍になるわけでございます。子供さんがいる場合になりますけれども、子供さんはそこに置いていって、そして出るということになります。これは少し形は違いますけれども、普通の日本人間の婚姻の場合に、親のところに入っていた息子なり娘さんなりがそこから出ていくというときに、もとの戸籍は除籍で消されるという表示と全く同じことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　だけれども、子供が結婚して新戸籍を編製される場合は、その子供の欄はなるほど消除されるかもしれないけれども、全く単独の戸籍であったものが子供が生まれて夫の氏に直すというときに、新しい戸籍を編製するといったら、子供の姓についていくのだから、もとの戸籍はだれもいなくなっちゃうわけでしょう。だから、もとの戸籍はどうなるのかといってお尋ねしているんですよ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　子供は当然にはついていけないわけでございます。ですから、そこで子供だけの戸籍が残るということになります。
○寺田熊雄君　子供は親についていかないわけですか。どうもちょっとおかしい。未成年の子の場合に子供だけは残って親についていかないというのは、何か常識的にちょっと理解しにくいけれども、どうしてそういうことになるんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ちょっとずれるかもしれませんけれども、例えば妻の氏を称する婚姻をしまして、妻が筆頭者になった婚姻をして、そして子供さんが生まれるというところで御主人が亡くなってしまいますと、その関係は消しますね。そして、その後で残された奥さんが再婚をしますと、その前の子供さんは当然には新しく、何といいますか、ついていかないという、そういう関係と同じような問題題になるかと思います。
○寺田熊雄君　よくまだ十分に理解できないんだけれども、何しろ戸籍というのはこれは技術的な問題だから、だから、もっとさらに私の方も勉強をして、またわからなければ来ていただいて説明していただくということにしてきょうはこの程度にとどめておきましょう。
　それから、五十二条の第四項、「その省以外の法定代理人」という表現があるが、「その者以外の法定代理人」とは後見人のことを意味するのでしょうか。その辺よくわからない。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは主として後見人でございますが、めったにないことでございま
しょうけれども、おやじさんが出生直後に亡くなってしまうというような場合に、後見人が選任されるとか、そういうふうなことでございます。
○寺田熊雄君　それから、経過規定の問題、附則の問題ですね。これは衆議院では大変よく論ぜられている。この附則第二条の問題ですが、日本人の妻たる外国人の帰化の場合、旧法の方が有利ですね。だけれども、それ以外の場合はほとんど新法の方が有利ではないかというふうな私は理解をしておるのだけれども、この本法施行以前に帰化申請をした者の帰化条件については旧法の規定によると、あえて新法の適用を排除したゆえんのもの、これをちょっと説明していただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは旧法当時に申請をされました方は現行法における帰化要件に当たっているということを前提にして申請をされておられるわけです。したがいまして、それから新法が不利になるというような関係については、実は要するに許可の処分がおくれたことによっての不利益になりますので、その点については経過措置で救済する必要があろうということでしておるわけでございますが、ただ現行法よりも緩やかにした面につきましては、今申し上げましたように現行の規定で要件があるだろうという判断で申請をされたという方には当たらないわけでございますので、しかも実際問題といたしますと、その有利になるという関係は、先ほど申しました日本人の妻の要件と比べますとそれほど大きな影響を与えるものでもございませんので、また一部には実際の解釈、運用の中で既に取り入れているものもございますので、影響はないだろうという考え方でこういうような、経過措置にいたしております。
○寺田熊雄君　第六条第一項のただし書き、これがどうもよく私ども、理解できないわけではないのだけれども、この立法理由をひとつ説明していただきたいんです。なぜこういうものを置いたのかということ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは、いわば五条の関係で日本人を母とする子供について若干さかのぼらせて日本国籍を取得させようという制度について、そのまた子供さんについても同じように日本国籍を取得させようという趣旨でございますが、それを単に子供ということにいたしますと、必ずしも血統的なつながりがないという者が含まれてしまうことになります。したがいまして、まず養子関係における子供は除くということと、それから要するに出生のときに法律上の子供さんでなかった場合には、これは当然にはそうはならない。早く申しますと、この新法が仮に二十年前にさかのぼって施行されていたとしても、養親の関係だとか、養親というのは後になってできる関係でございますが、それから認知も出生の後になってできる関係ですから、当然には二条の規定で日本の国籍を取得しなかった関係に立つわけですね。そういう者はこの経過措置の考え方とは違うわけだから、そういう者も除きますと、そういう趣旨でございます。
○寺田熊雄君　まあわからないではないね。
　それから第三条のみなし規定がありますね。ちょっと三条に戻るけれども、「この法律の施行の際現に外国の国籍を有する日本国民は、第一条の規定による改正後の国籍法第十四条第一項の規定の適用については、この法律の施行の時に外国及び日本の国籍を有することとなったものとみなす。」、このみなすじゃないですよ。「この場合において、その者は、同項に定める期限内に国籍の選択をしないときは、その期限が到来した時に同条第二項に規定する選択の宣言をしたものとみなす。」と、この後ろの方のみなし規定なんですが、これは意思表示によって国籍を選択したときと法律効果は全く同じですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは法律効果といたしますと選択の宣言を具体的にされた方と同じ地位に立たせるという意味でございます。
○寺田熊雄君　その場合、当該の外国籍はどうなりますか。これは外国の国籍法によって決まるという趣旨か、意思表示によって国籍を選択したんじゃないから、外国の国籍は当然には失わないと考えるべきか。その辺をちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この規定は、国籍法の本法の方で選択の宣言をしなければ法務大臣の催告を受けてそして国籍を喪失することがあるという関係については、もう選択の宣言をしたものとみなすのだということを言っておるわけでございまして、別にそこで宣言という意思表示をしているわけではございません。したがいまして、日本の国の方の国籍を選択することによって他国の国籍が当然失われるような法制の国であっても、これは意思表示ではなくて法律的にそういう効果を与えるということでございますから、恐らくその他国の国籍法におきましても、自己の志望によって云々とかというような、あるいは自己の意思によって放棄の宣言をしたとかというふうな評価はしないであろうと思っております。しかし外国のことでございますから、どういうふうな取り扱いをするかということについては確信を持っては申し上げられませんけれども、法律の一つの常識として、意思表示によるものという評価は受けないであろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　申すまでもないことでありますが、このみなし規定の中には、その人物が他の国の国籍を放棄する意思表示を包含しておるというところまでは解釈は延びませんね。これはもうあなたが最初おっしゃった法務大臣が催告をする、その立場に置くだけだというのでありますから、他の国の国籍を放棄する意思表示というものがその中に含まれておるなんということは解釈する余地がない、こういうふうに理解していいんでしょう。
○寺田熊雄君　また第九条に戻るけれども、「この法律の施行前に国籍の喪失があった場合の国籍喪失の届出については、なお従前の例による。」、これが第一項、第二項が「この法律の施行前に国籍を喪失した者は、国籍喪失の届出をすることができる。」、これはちょっと素人にはわかりにくい。私は素人のつもりじゃない、玄人のつもりだが、それでもちょっとこれはぴたっとこないので、これをちょっと説明していただきたい。