Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十三年十一月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　稲見　哲男君
　　　　　　　修正案提出者　　　西　　博義君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君
　　　　　　　総務副大臣　　　　黄川田　徹君
　　　　　　　財務副大臣　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩本　　司君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松原　　仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　郡　　和子君
　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君
　　　　　　　総務大臣政務官　　主濱　　了君
　　　　　　　財務大臣政務官　　吉田　　泉君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　小武山智安君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等
　に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が
　実施する防災のための施策に必要な財源の確保
　に係る地方税の臨時特例に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を
　図るための地方税法等の一部を改正する法律案
　（第百七十七回国会内閣提出、第百七十九回国
　会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤末健三君）　平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○相原久美子君　おはようございます。民主党の相原久美子でございます。本日は、財源の部分についての法案について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の震災によりまして被災しました地方公共団体、ここは元々財政力が弱い、それから人口構造的にも過疎化、少子化が進んできた、そんな地域でございます。それゆえに、今回の各種の国庫補助事業の地方負担分、これがゼロになるということは、被災地方公共団体にとっては非常に評価するものだろうと思っております。その観点から、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、今回の震災復興特別交付税の措置対象、これ三つになるかと思います。まずは第三次補正予算に伴う地方負担部分、そして第一次、第二次補正予算に伴う地方負担部分、そして三つ目が地方税法の改正に伴う地方税等の減収の部分、この三点になろうかと思いますけれども、この三点、国庫補助事業の進捗状況、それから地方税等の減収額の把握、これは一定の期間が掛かるのではないかと思います。震災復興特別交付税はこれらの把握がなされてからと思われますけれども、おおよそいつごろに、このような地方の減収額ですとか負担額の把握ができるのか、そして震災復興特別交付税を交付できるのか、見込み等についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（黄川田徹君）　震災復興特別交付税の決定、配分の時期ということでありますけれども、今後年度内に見込まれます、お話しのとおりの国庫補助負担金の交付決定に伴う地方負担額、どのぐらいになるか、それからまた地方税等の減免措置に伴う減収額、これがどのぐらいになるか、これ的確に把握いたしまして、そして算定してまいりたいと思っております。それで、これ年度末ぎりぎりまで掛かると思っております。しっかりと把握していきたいと思いますので、それで来年三月を目途に決定、配分するという、こういう考え方でおります。
　それで、予算措置はされても、なかなか事業の執行ということでこの平成二十三年度内に皆終わるというわけにはいかないと思います。むしろ繰越しが多くあるのではないかと、こう思っております。
　そこで、繰り越された場合における復興特別交付金の一部を平成二十四年度にこれ交付できることになっておりますので、その場合は事業の進み具合、進捗状況を見まして的確に決定、そして配分していきたいと、こう思っております。
○相原久美子君　それで、今の被災地方公共団体というのは、現在でも通常の業務相当多くなってきている。そして、これから復興にかかわる業務が重なってまいります。その上に、来年度予算編成作業も実は入ってくるわけです。本当に現場は大変な思いになると思います。
　そういう上で、この震災復興特別税にかかわる業務が対応を求められるということになりますと、現場にとっては過重な負担となります。そこで、少なくとも震災復興特別交付税にかかわる事務作業につきましては被災地方公共団体の負担が軽減されるような考え方は総務省におありでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、被災自治体では、限られた人員の中で復旧復興のいろんな事業計画の策定や、今言われた来年度に向けての予算編成等、大変な状況の中で全力で取り組んでいただいている現状でございます。
　そういう部分で、今回の震災復興特別交付税に関する事務作業についても、手当てをするということはいいことなんですが、これで大変な事務に掛かってはいけないということで、一つは、この法案が成立させていただいたら直ちに震災復興特別交付税の具体的な算定方法に関する省令を定めて、こういうやり方ですよということをできるだけ早くにお示しをすることで、自治体が少しでも余裕を持って準備をしていただくということをまずしたい。
　同時に、国庫補助負担に係る地方負担額の把握などにかかわる事務作業もありますので、これは補助事業等を所管する関係省庁とも連携をしながら、被災自治体において極力負担とならないような仕組みでやっていただくように特に留意していただきたいというふうにお願いをしているところでございます。
○相原久美子君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　これに関連するわけですけれども、私は先日の予算委員会で、この被災地方公共団体、もう本当に現場が悲鳴を上げているというお話をさせていただきました。現在でも震災復旧のために相当努力をされてきた、そしてこれからまた復興にかかわってくるということになりますと、なおさらに過重負担になっていくだろうと思います。そして、復興ということになりますと、結構長い期間が必要になります。この長期対応での人員について、総務省として、公共サービスを低下させないということの原点でどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　いよいよ本格的な復興計画を作るという段階にも入ってきました。被災自治体においてのマンパワーが大変タイトであるという中で御苦労いただいているのが現実でございます。
　そういう中で、それぞれにおいて新たな採用をしていただく、それから、期間を定めての臨時あるいは非常勤の職員、任期付職員を充てること等でそれぞれがいろいろ努力をしていただいて支えていただくというのは基本にあるわけですけれども、そういう中で総務省としては、そういう行政ニーズでこういう専門の人たちをこれぐらいの人数、これぐらいの期間欲しいというニーズに対して、それを総務省が窓口的にお受けをして全国の支所とも調整をしながらマッチングをするというお手伝いを今させていただいているのが一つでございまして、これは中央省庁においても同じようなことをダイレクトの分もやらせていただいております。
　そういう部分で、事務量の増加に伴う必要なマンパワーを可能な限り確保されるように、そして公共サービスがしっかり提供されるようにというのは大前提でありますので、いろんな形で総務省としてはお手伝いをすると同時に、アドバイスも含めて相談に乗ってまいりたいというふうに、きめ細かく対応してまいりたいと思っております。
○相原久美子君　是非よろしくお願いしたいと思います。マッチング作業をしていただくのは結構なんですけれども、実はこれからまさに長期的な形で対応しなければならないわけですから、その意味では短期の派遣ではなかなか間に合わなくなると思いますので、そこは十分注意をしていただきまして自治体の相談に乗っていただければと思います。
　それから、震災復興特別交付税の対象となる地方負担部分の見込みでございますけれども、現時点では大体一兆六千億円程度というように推計されております。しかし、今後具体的に復興が進められていきますと、かなりその事業自体を上回っていくのではないかということも予想されます。その場合、地方公共団体に負担が生じないように震災復興特別交付税の増加を図る必要があるのではないかと思われるわけですけれども、これについてはどのような方針でいかれるのでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　この震災復興特別交付税は、集中復興期間中ということで、平成二十三年度から二十七年度の復旧復興対策として必要と見込まれる支出十九兆円程度について特別に財源を確保して対処するということに併せて、これまでにない対応として、地方の負担分を実質ゼロにするということの地方交付税の増額ということでつくった制度であることは御案内のとおりでありますけれども、平成二十四年度以降もこの集中復興期間中の復旧復興事業に係るいろんな部分は新たに増えてくるということは、当然ながらこれまずは最低限のということでありまして、ということで、新たに生じる場合が起こり得るというふうに思っております。そういう部分の震災復興特別交付税の別枠での増額を図りたいということでありますし、被災自治体に対しては同様の措置を講じてまいるということで臨みたいと思っております。
○相原久美子君　どうぞよろしくお願いいたします。安心して事業ができるという、やはりこの前提がありませんと、地方公共団体、なかなか手が付けられないという状況だろうと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、今回、特別交付税で一千九百六十億円の取崩し型基金、これを創設するということでございます。この基金の趣旨についてお伺いしたいと思います。また、この基金は、復興にかかわるものであるのにもかかわらず、震災特別復興交付税としなかった。これは地方公共団体にとってはちょっと分かりにくいのかなと思うのですが、何か別建てとした理由があるのでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　復興の交付金それから交付税等々で措置する以外に、今回基金をつくらせていただいた。これは、地域においては様々なニーズがございます。そういう意味で、いわゆる事業をやるということでの国からの交付金と、その地方負担分を特別交付税で見るという仕組み以外にもいろんなニーズが実はあります。そういうことで、単年度予算にも縛られずに様々なニーズに柔軟にきめ細かく対応できるというために、特定被災地方公共団体である岩手県、宮城県、福島県始め九県が取崩し型基金を設置したいという場合においては、第二次補正で増額いたしました特交の中から財政措置を講ずるということで、従来の運用型、阪神・淡路のときは運用型だったんですけれども、取崩し型にさせていただいた、趣旨はそういうことでございます。
　また、これを具体的にどのように使うか、どのように運用するかについては、これは各県の判断、額は決めさせていただきましたが、各県で条例を作って、その条例に基づいた基金の運用についてやっていただくということでございますので、きめ細かな事業を実施するという趣旨からも、県に渡しますけれども、市町村に対してもよく十分に意見を聞いて配慮した運営がなされるようにというお願いをしておりますし、期待をしておりますので、現在、それぞれの県においては基金の条例化に向けて準備が進んでいると伺っておりますので、趣旨に沿った効果ができることを期待をいたしております。
○相原久美子君　地元の声にこたえるという意味では非常に良いのかなとは思っておりますので、是非とも実効性をしっかりと付けていっていただければと思います。
　特別交付税というのは、これは被災自治体だけではありませんで、離島ですとかそれから公営企業への繰り出しとか除排雪に係る経費などが今まで組み込まれていたわけです。今回の震災で、被災していない地方自治体にもこういう形で毎年措置をされてきたわけですけれども、今回のように東日本大震災にかかわる特別な財政需要の一部が通常の特別交付税で措置されることによって、他の今まで措置されていたこの経常的な措置が影響が受けることがあってはならないと思うんです。
　そういう意味では、他の被災していない自治体の特交については十分確保されるというような見通しがあるのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　特別交付税につきましては、平成二十三年度の当初予算で一兆四百二十四億円、これに追加して東日本大震災の対応としては、一次補正で千二百億円、二次補正で四千五百七十三億円を手当てをいたしました。
　このうち東日本大震災に係る経費として、特交の特例交付ということで、四月八日に七百六十二億円、九月二十日に千七百四十八億円を算定、交付いたしました。加えて、復興基金について千九百六十億円、先ほどのお話の基金で手当てをするということでありますが、更なる対応も必要であろうというふうに見込んでおります。
　現時点では、被災自治体以外の自治体について、今年度の特交の見込みを立てることはなかなか難しいんですけれども、ほかにも災害もありました。それから、冬にいろんなことでの必要経費も発生するというふうに思います。
　過去、こういう非常に大きな災害、地震等が起こったときというのを年度を過去調べてみますと、被災自治体以外の自治体では総額として対前年度比で数％前後はやはり減になっております。そういう意味で、台風十二号など東日本大震災以外の災害、今後の除排雪経費等で様々な、自治体によっての伸び率が異なるというふうに思いますけれども、被災自治体以外の総額としてはある程度の減少、まあ若干でありますが、数％ぐらいは生じるのではないかというふうに見込んでおりますけれども、被災自治体以外の自治体についても、その財政運営に支障がないように実情をよく伺いながら特別交付税の算定を行うこととしたいと思っております。
○相原久美子君　今から少なくなるのではないかというふうに言われますと、非常に地方自治体としては厳しいわけです。今回は、被災県はもちろんなんですけれども、様々な形で被災にかかわって各地方公共団体に影響が出ております。ですから、そこの部分も十分勘案して、是非しっかりとした確保をお願いしたいと思います。
　それでは、東日本のこの部分で、今回新たにできます部分についてお伺いしたいと思います。
　東日本大震災からの復興を図る目的で平成二十三年度から二十七年までの間に実施される、この全国的かつ緊急に地方自治体が実施する防災、減災のための措置、これが約〇・八兆円というようになっておりますけれども、どのような施策を考えてこの額を算出されたのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（黄川田徹君）　地方負担分〇・八兆円の内訳ということだと思っております。
　地方税の臨時的な税制上の措置の対象とするこの全国的な防災あるいはまた減災の対策事業の地方負担分につきましては、これは第三次補正予算における全国防災対策費の地方負担の割合や、あるいはまた阪神・淡路大震災のときの実績等を勘案いたしまして、そして直轄・補助事業の地方負担分として〇・四五兆円程度、そしてまた地方単独事業として〇・三五兆円程度で、合計で〇・八兆円程度と、こう見込んでおるわけであります。
○相原久美子君　この措置されます〇・八兆円ですけれども、現在の約一千八百自治体で防災のための施策として使われるということですが、決して大きな対応になるとは思われないわけです。その意味では、これから事業をやっていく、防災のため、減災のためというときに、実際に地方税収入と事業の差が出た場合、これはどういうような対応をされるのでしょうか。
○副大臣（黄川田徹君）　まずもって基本的な考え方といいますか、この復旧復興対策規模十九兆円のうち、全国の地方自治体で行われることが予定されております緊急防災あるいはまた減災事業の地方負担分、この〇・八兆円程度については、財源を国に依存するのではなく、共通の自治体の防災・減災対策として地方税において臨時的な税制上の措置を講ずることで地方自治体自らが財源を確保する、これ全体の考え方なんでありますけれども、事業が多いところ、あるいはまた少ないところ、やるところ、やらないところ、様々出てくると思います。そういう中で、この地方税の臨時的な税制上の措置によりまして所要の財源を総額としては確保しておるんでありますけれども、各地方自治体ごとの地方負担額や事業実施時期と、それから地方税の増収額やあるいはまた増収時期等の調整を行う必要があると、こう思っております。
　そこで、あらかじめ事業実施に際しては地方債によりまず財源を賄うということ。そして、その元利償還金について直轄・補助事業はその八〇％、そしてまた地方単独事業はその七〇％を普通交付税の算定において措置することとしておりまして、いずれ、まず地方債を発行していただいて財源を確保すると。その後の後始末は地方交付税の仕組みの中でしっかりと自治体に迷惑を掛けないように対応すると、こういうことであります。
○相原久美子君　自治体に迷惑を掛けないように対応するというお話を伺いました。恐らく、地方自治体、安心して防災、減災の対応をできるのではないかと思います。是非よろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、この法案に至るまで様々な経過がございました。三党合意、そして衆議院での修正というような経過を経てきたわけですけれども、平成二十三年度改正事項のうち積み残し部分というものについては各党間によってそれぞれ努力をするとなされております。総務省としてこの積み残し分の法改正にどのように取り組んでいこうとしているのか。まあここはつらいでしょうが、大臣の思いをお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　今回の三党合意では、御案内のとおり、平成二十三年度税制改正事項のうち、退職所得一〇％税額控除の廃止、法人課税と納税環境整備以外の項目については合意ができずということで、削除をされました。いずれも、地方税に関しては所得税の改正の自動的に影響されるものの項目でございますけれども、削除されました。これらについては、平成二十四年度税制改正又は税制抜本改革に合わせて成案を得るよう各党でそれぞれ努力をすることというふうに合意をされました。これを受けて、政府の税調あるいは民主党税調で十分な議論を改めて私の立場でいえばやってまいりたいと思いますし、また自公両党においてもこの点については是非とも活発な御議論をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○相原久美子君　これで終わりたいと思いますけれども、とにかく今回はしっかりと被災自治体を支えていくという観点を忘れずに私どもも努力をしてまいりたいと思います。
　それと併せまして、何よりも、全国的にもこの被災によってかなり影響を受けているという状況もございます。その意味では、総務省としてはしっかりときめ細かな各地方公共団体への対応をお願いしたいと思います。
　終わります。
○片山さつき君　今日は、五十嵐財務副大臣にも来ていただきまして、消費税議論のことからお話を始めたいと思います。
　五十嵐財務副大臣、消費税の増税で子ども手当を増やす、消費税が増えれば、子ども手当、これ三党でも合意してようやくああいう形になりましたけれども、更に増えるんだという趣旨の御発言をテレビでなさっていますよね。この詳細からまずお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（五十嵐文彦君）　これは先日のテレビの生番組で、社会保障と税の一体改革の成案、閣議報告されましたその中身を分かりやすくお示しをいただきたいというお話の中で、消費税が仮に将来上がった場合の逆進性対策をどうするのかというお話が司会者の方からありまして、その中で、司会者の方が子ども手当という言葉を使って、対象になるんですかという趣旨の御発言をされた。それに対して、いわゆる児童手当法に基づく子供に対する手当という意味で子ども手当の増額と司会者の方もお話しされたものですから、それを受けて、対象になりますと、それは逆進性対策の一つとして、それだけではなくて、そのほかの例えば生活保護費をどうするかというようなものも含めて、その際には逆進性対策の考慮の対象になり得るというお話をしたところでございます。
○片山さつき君　これ、副大臣それから総務大臣、大変な問題なんですよね。今日のお話を聞いて、それは本意ではないと。子ども手当をまた元の二万六千円に増やして、消費税が充てられる。今、社会保障四経費というんですよね、年金、医療、介護そして少子化。これをまた膨らますということになって、さらにまた、場合によってはその分税率を上げていくかのように受け取られかねない発言だったわけですよ。
　消費税収は、自民党政権下では高齢者三経費プラス少子化という、我々もその二十年のところで書いたわけですけれども、その中身をどうするか。それで、引き上げた分の消費税収を国と地方でどう分けるかについては六月の税と社会保障の一体改革で現民主党政権が検討されたということなんですけれども、当時から、この前の国会から、子ども手当の地方負担分はもうやりたくないという知事や首長がいっぱいいたわけですよ。そのお金があるなら、自分の県で、自分の政令市で好きなことを実情に合ってやらせてくれというたくさんの声が出て、その結果として、我々、統一地方選でも勝たせていただいたわけですけどね。なのに、なぜそういう発想が出てくるのか分からないんですが。
　今、そこで、国費と補助の分でこの社会保障四経費が充てられている分が、質問にも通告いたしましたように、二十四兆円対八兆円で、これだとちょうど三対一だということになるんですね。ところが、それに対して、更に直轄分をやらなきゃいけない。この直轄分は統計がないから今必死にそれを探していて、恐らく四兆円ぐらいであろうということになると、これを乗っけると二対一なんですね。
　その辺について、まず、総務大臣として、どちら、当然総務大臣なんだから二対一をお考えなんだろうし、この委員会は当然それを推すと思いますけれども、それを踏まえた上で、そういうことになって、さらに子ども手当をそのまま仮に増やすなんという発想が党から来ていた場合に、それに対する手当てもなく、そういうことをやられると。
　さらに、この三十六兆円か三十二兆円か分からないけれども、三十六兆円であれば、消費税収として民主党が考えられているプラス五％の十二・五兆円の三倍ですからね。だから、社会保障に充てるといったって、残りは全部借金なわけですよ。そういった情勢を見て、五十嵐副大臣は誤解だとおっしゃっていますが、総務大臣としてもびしっと、そういうことは相談もなく勝手に言わないでほしいと言っていただきたいんですけど、川端大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　副大臣の方から発言の趣旨という分では、そういうことを是非ともやりたいとかいうことではないような御趣旨の御説明がありました。
　今委員御指摘のとおり、国と地方でこの消費税増額分をどういうふうに配分するのかということで、先般来の議論の中で、地方が実質的に負担しているものを詳細に調べて、それをベースにして議論をしようということでございました。そういう分で、あらあらの調査は出てまいりました。これをどういうふうに判断するのかということの議論がようやくスタートしたところでありますので、本当にその分での負担をしっかりと国と地方が全体で社会保障を担っているという考えの下に適切な配分がされるべきだと私はかねがね主張し、思っておりますので、そういう分でこれからも臨んでまいりたいと。
　同時に、子供に関するいろんな部分に関しては消費税を充てるという議論はないというふうに承知をしておりますので、それはそういうことで進んでいくものと、今までもその方向で整理をされているというふうに認識をいたしております。
○片山さつき君　それはそうでないと、公党間の約束が違うわけですし、委員会での議論も違うので、そこはこれで今日をもってきちっと訂正されたというふうに理解申し上げますが。
　先ほど五十嵐副大臣から、逆進性というんですか、低所得者配慮ということが出ましたのでお聞きいたしますけれども、今我々の方でも、我々は景気が回復すれば、我々自身の政権のときに、附則百四条で付けたように、景気が回復すれば一〇％までの引上げを社会保障財源として考えていくということでマニフェストにも盛っているわけで、今いろいろと経済界や諸団体、小規模な団体から大企業までいろいろなヒアリングをしているわけですけれども、いろいろと出てくる実務的な声では、消費税を始めた国ではインボイスなんですね。私も消費税をつくったモーリス・ローレ博士というのと当時の党税調と一緒にもう本当に直接の生の声を聞いて、もう亡くなられた方ですが、インボイスなくしてヨーロッパでは付加価値税ができなかったのは本当ですが、日本の経理というのはもっと進んでいるんですね。日本の税務会計では今一千万円になっていますが、もうほとんどソフトができておりまして、帳簿でやれているんですよ。これをまたインボイスにすると、このペーパーレスの時代に、この紙の負担、この雑多な管理、じゃ偽物をどうするか、大変なことになるので、実務界からはもうほとんど帳簿方式でやっていただきたいという声が多いんですよ。税率についても単一を望むところが多い。ただ、生鮮食料品業界なんか、あるいは医療の一部なんかは何とかならないかという声もありますが、そのところについて、私どもも一〇％までならば単一なんだろうなというふうに考えております。
　さらに、段階的に上げるかについては、確かに景気に配慮して段階的に上げていくべきだという声もありながら、また結局、経過措置が余りにも複雑になるんですよ。例えばリースなんかのときは、以前もそうだったんですが、三％から五％に上げるときに、最初に契約しちゃった分は三なんですよ、ずっと。そうすると何が起きるかというと、今回、五十嵐副大臣が提示されているように、何と景気が良くなっているとは思えない二〇一三年十月にもう上げる、七％か八％に上げる、ここも我々は重大な疑問を法解釈上持っておりますが、仮にそうだとすると、五％のものと七、八％のものと一〇％のものが継続する契約が出てくるんですね。その辺を含めて、私たちが非常に危惧しているのは、今二十四年度税制の議論をさせていただいて、これから伺いますが、一体この非常に重要な問題を、自民党税調であれば一年ぐらい掛けて実務をもんだものを、今まだやっていなくて、十二月にこの法律が通った後やり始めて、年内だか何だかにって、非常に無責任に感じるんですよ。
　今の点も含めて、衆目の一致するところ、五十嵐副大臣が責任者でキーパーソンということですから、是非お答えをいただきたいんですね。
○副大臣（五十嵐文彦君）　幾つかの点を御質問受けたと思いますが、その一つの景気の好転が条件というところについては、これは下り坂でやってはいけないと、端的に言えばですね、下り坂でやってはいけないということだと思います。それは総合的に判断をさせていただくわけですけれども、この税の法律を審議する、あるいは決めるときと実際に上がるときとでタイムラグがかなり出てくるわけですから、それを考慮しながら検討する、法律の中にどういう書き方をするかというようなことも含めて検討する必要があると思います。法の百四条の趣旨をどう生かすかということをこれから検討していくということになるだろうと思います。
　それから、インボイスのお話につきましては、おっしゃるとおりの側面がかなりあると思います。インボイスを入れればかなり課税の適正化ということはできると思いますが、一方で中小企業の事務負担あるいは免税業者が排除されるというおそれがあるというようなことも考慮しなければいけないと思いますし、日本の場合はかなりうまく帳簿方式でできているということもおっしゃるとおりだと思います。それを総合的にこれから判断をする。私が決めるわけではなくて、税調の中で審議をしていくわけですけれども、イメージが湧かないと審議にもあるいは国民の皆様にも分かりませんので、幾つかの例示的なお話をさせていただいて解説をしているということでございます。
　それから、一三年の十月以降というのは、これまでの社会保障・税一体改革の成案に書かれた道筋と、そしてこれまでのお約束、消費税を上げる前には選挙は当然行われますということを組み合わせると、論理的にこういう一つのイメージがありますという例を申し上げているわけで、具体的にもう決まっているというわけでもありませんし、私の一つの例示の考え方ですということも断ってお話をさせていただいておりますので、そのように御理解をいただければいいかなと思います。
○片山さつき君　五十嵐副大臣はさきがけの政調会長もされていましたし、私も大蔵省のときから、この税務、予算の関係では非常に長くいろんなお話をさせていただいた先生で、どうも今のお言葉をそのまま額面で受け取るわけにはいかないんですね。とてもそうは思えないんでございます。また、税制の議論というのはある程度社会心理学ですから、必ず引っ張っていく方がいるわけで、まあ正面切って風を受ける役をやっておられる、そのやっておられることは大変な本当にすばらしいお役目を果たされているんだと思いますが、その内容については我々承服するわけにはいかないんですね。
　まず、我々自身が、この附則、二十一年度所得税法改正の附則だったと思いますけれども、この百四条で何を書いたかというと、平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組によって景気が好転した、経済状況が好転したということを前提としてなんですよ。これで統計を取ってみますと、二〇〇八年のＧＤＰ、四―六のＧＤＰ、それから二〇一一年の一―三、つまり年度から年度を比べますと、ＧＤＰが二〇〇八年まで、これはまだショックが起きる前ですから、五百九兆、名目であった。それが二〇一一年の一―三では四百七十兆円になっているわけですよ、リーマン・ショック、デフレあって。これを一体どうやって経済状況が好転したというのか。これはほとんど難しいですよ。
　それはいろいろな意見がありまして、二％成長に戻っただとかいう話もあるんですが、少なくとも、一部で言うように、この法律によって、今野党である我々自民党がここでこう書いたことによってなっているというお話ではなくて、あくまでも今の内閣、今の民主・国民新党政権の判断なんですよ。そこは、総務大臣、そういう御理解でよろしいですよね。
○国務大臣（川端達夫君）　法律に明定されていることを忠実にするというのは内閣の責務でございますので、それをその法律に、今先生御説明された法文に沿って内閣として判断していろんなことをやっていくということが前提だというふうに思っております。
○片山さつき君　今の総務大臣のお答えですと、どう考えても二〇〇八年から一一年まで、ＧＤＰはがくんと名目で減っているわけですから、これは景気好転していませんから、これはこの条件を満たしていないので、全くこれに沿ってではなくて、別のこととして五十嵐副大臣の御発言の二〇一三年の十月には七％か八％という理屈が出てこなければいけないと思うんですが、いかなる理屈で景気を好転させることによって二〇一三年十月に七％か八％かの増税ができるんですか、副大臣。
○副大臣（五十嵐文彦君）　景気の判断というのは、経済指標だけではないと思います。内外の経済、社会の動向も含めて総合的な判断を行う必要があると思っておりまして、特定の指標を設定するということにはある意味でなじまないのではないか、いろいろな見方があると思います。いずれにしても、今後、その成案にのっとって改革の具体化を図るという中で検討を進めていく必要があるのだろうと思います。
　私は、今の時点で、景気の好転という条件が数字によってこれがどうだということを今ここで判定をするということではないと思っております。
○片山さつき君　つまり、この円高についても目に見えた成果が上げられる状況にないわけですよね。
　ここから二十四年度税制改正に入っていきますが、前回も自動車課税について総務大臣にお伺いしたところ、ややつれないお返事だったので、今回、景気指標にどのぐらい影響があるかというものをつくっていただいて再度伺うんですけれども、結局、消費税を入れるときには、二重課税性が強い自動車取得税を何とかしようと。さらに、重量税、保有に係る部分も重いということは、民主党自身、マニフェストでうたっていらっしゃるわけですよ。
　消費税の議論を必ずする、法案を必ず出すと、時期と税率も明定すると言っておられるこの段階で、さらに、国内における製造業の残留ができるかできないかのぎりぎりの瀬戸際になっているに加えて、東日本大震災におけるライフラインの問題、東日本大震災における自動車下請産業の打撃、さらに最近のタイの洪水における打撃等を考えますと、ある程度もうここで国内販売を増やすということをやらないと全部で五百三十二万人の雇用の維持ができないんじゃないかということを強く言って訴えているわけですね。党税調の方では民主党もかなり熱心だと伺っておりますし、我が党は十二月六日にまとめる予定ですけれども、私の所管の経済産業分野では恐らくこれを筆頭に上げるということで、まあ今日この後話合いをするんですが。
　出していただいたデータでは、仮に今四百二十四万台まで減ってしまうと見込まれている国内の新車販売台数を五百万以上に増やすことができれば、七・四兆円の需要創出、三十六万人分の雇用の維持、創出、さらにいろいろな経済効果、当然、税収、法人税、消費税、それから失業給付がその分減る、生活保護も減る、そういうことを考えますと五千三百億円分の財政改善効果だと言われております。このデータはまだ突き付けられてないですか。
　つまり、九千百億円の取得税と重量税のネットの減収じゃないんですね。この九千百から引いた差額なんですよ。それであれば、これから、当然予想しておりましたように四次補正もおやりになるということですが、その財源の全部、まあ一部に充てられるであろうもの、さらに来年度におきましては国債の金利をどうするかとか、そういったものもありますね、残りの年度も。そういったもので財源は私は元予算屋としても全くないわけではないなと、ただ壁を取り払ってできるかどうかだと思うんですが、ここは大きな目で産業政策と日本の競争力を考えて、是非、五十嵐副大臣、踏み切っていただけませんか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　そのデータは経済産業省からいただいております。九十二万台程度、この二税をなくせば増えるというデータでございましたけれども、そのデータの基がエコカー減税の前の段階からのデータで、それに〇・四を掛けないと実際には数字にならないのではないかというような指摘もさせていただいておりまして、その他の数字についても私どもとしては精査をしていくと問題がいろいろあると、こう思っております。
　恒久的な減税については恒久的な財源を必要とすると。やはりどうなるか分からない、当てにならない政策効果というものを見込んで大きな減税を最初から仕組むというわけにはなかなかまいらないという立場を取らせていただいておりますので、よくいろいろな観点から、ただ、方向としては先生もおっしゃるとおり、九種類にも上る自動車関係諸税、整理をしていかなきゃいけないし、その中で車体課税は当然縮減の方向に行かなければならないというのは私どもも自覚をいたしておりますし、大綱の中にも書かせていただいております。
　ただ、地方の問題、地方に特に大きな財源となっている車体課税をいきなり減らすわけにはまいりませんし、環境との関係も考え、エネルギー課税をどうするのかと。そして、国と地方との配分をどうするのかというようなことをきちんと三党協議も踏まえて話し合って決めていかなければいけない事項だと思っているところでございます。
○片山さつき君　もう一つ、やはり経済界の要望として、これは我々も長いこと税調で積み重ねてきたんですけれども、いわゆる化石燃料関係、原料関係ですね、ナフサから原料炭から石化等、これは免税免税でつないできたんですけれども、少しずつ恒久化の方向、つまりずっともう掛けないよということにするという方向に持っていったわけですよ。そこで、政権が交代したわけですけれども、この円高といわゆる六重苦ですね、その中にはＣＯ２マイナス二五％の問題もあって、私は今年は地球温暖化税については持ち上げてこられないんじゃないかと思ったら、いまだに消えていないと。最終的には消えていただきたいと思っていますが。
　このＣＯ２マイナス二五％という無理な目標を民主党政権が掲げなければ、あれほど極端な原発依存の計画を作って、我々の時代には廃炉にする予定の中に入れていた福島第一の一号機を二月に廃炉にしないなんということはなかったんですよ。それは判断はもちろん東京電力がやったことですけれども、我々のときの計算ではあれは当然四十年だから廃炉という計算で見ていましたし、五十基以上台に増やすのは無理だという現実的な中でやっていたのを、ＣＯ２マイナス二五％なんて言うから全ての無理がたたったわけですから。これがもうヨーロッパも今回で原発についてはかなり違う方向に行っていて、世界中で化石燃料ブームになっちゃったんですよ。
　これは好むと好まざるとにかかわらず、再生可能エネルギーを一生懸命やっても直ちには無理だから、それで新しい化石燃料エネルギーを促進し、資源獲得をやるということをやらなきゃいけない状況になっているのに、まずこれを恒久化するということを、お互いに両方与党を経験したわけだから、もうやったらいかがかと。つまり、二年に一遍業界に来させるということはもうお互いにこれでやめようと。これを前原政調会長が、いや、やっぱり僕はやだやだ来させるんだと、（発言する者あり）何でそこで民主党から笑いがそんなに出るのか分からないけれども、言わない限りは、もうこれでお互いに大人の世界でやめようになるわけですね。
　これ、いかがですか。一連の地球温暖化も含めた環境ＣＯ２対策税、ここでもう踏み切りましょう、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　まさに今、民主党税調と、それから政府税調で検討している最中でございますので、今までの立場をお話しするにとどめさせていただきたいと思うんですが。石油石炭税というのは、石油等の消費に広く負担を求め石油対策の財源とするという、そういう創設の経緯がございますので、裨益する者はひとしく負担をするというのがやはり原則だと、石油化学業界の国際競争力への政策的配慮から特別に免税、還付の措置を講じているわけですけれども、政策的な税制でございます措置なので、政策の必要性についてはやはり常に見直しを行っていく必要があるということで期限付とさせていただきたいということを、これまでの立場でございます。
　その立場を変えるかどうかについては、今税調で恒久化の議論を行っているところでございますので、その中で検討させていただきたいと思います。
○片山さつき君　是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　さらに、この法人税の議論、最終的には我々のまざるを得なかったんですけれども、一生懸命頑張って増やしてきた研究開発税制が削られてしまったことを非常にじくじたるものとして思っておりまして、まあこれは我々が思っているんじゃなくて、それを使っている経済界側が非常に危機感を持っているんですが、何とかその控除限度額三〇％も取り戻したいし、また上乗せ型の維持といったようなこと、つまり、研究開発税制の維持強化を我々自民党としては一つの大きな論点として議論をさせていただくということを申し述べさせていただきたいと思います。
　それから、川端大臣には前回もお伺いした固定資産税ですね。
　つまり、税収が減ったから上げるというんであったら、売上げが減ったから何とかというのと同じで、じゃそのほかの努力はないのかというお話になりますが、前回議論できなかったんですが、地価はあれから、平成五年からですね、大臣おっしゃっていた、四割以上落ちているんですね、四四％落ちている。これも何回もきっと突き付けられているデータだと思いますが、その間、固定資産税の負担額が三五％増加しているということは実質割合、増税ですね。その状況での増税というのは到底我々は許容できないということを再度申し述べさせていただいて、この辺りが自民党としての恐らく申し上げていく論点の一番大きなところになりますので、副大臣には十分御理解いただいて、副大臣、ここまでで結構でございます。本当にありがとうございました。今日大変いい確約をいただいたので、そのとおりにお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　さて、ここからが本番でございまして、都構想でございます。大阪都構想でございます。
　大阪都構想につきましては、これを政局のものであったり、あるいは感情的な議論として問題にするのではなくて、この問題が法律として来るとすればこの委員会なんですよ、総務委員会です。
　昨日も参議院の憲法審査会で私申し上げましたように、憲法の長い議論の中でも、やはり国と地方の権限関係、国と地方の財源調整関係は、これはすぐれて国会の議論であるということになり、加えて、解散のない参議院はその場として非常に適した場であるというような議論も憲法調査会の報告には残っております。
　ですから、そう遠くない時期に、大阪都構想とそれから新潟州構想ですか、明確にそれをぶち上げている方には来ていただいて参考人質疑をしていただいて、大臣にも入っていただかないと、これは法律として、そもそも技術的に今の憲法、今の地方自治法の体系の中で受けにくいものを持ってこられて、それで我々はこうなんだと言われても、それではうまくいかない。つまり、何をやりたいのかが当然あるというのは非常によく分かりましたし、都構想は、事前の世論調査で賛否が五対三なんですね。それが、投票の結果を見ると大体そういう結果になっています。市長の方は、それに共産党の候補者が立たなかったので、五対四、五・五対四ぐらいになっていますが、他党さんが候補者を立てられた府知事の方では大体そのぐらいになっているので、これは都構想というものの、詳細はともかく、そういうことでやってみたらという方の世論が五対三だったのかなというふうに認識しますと、これは地方自治、地方の行政制度をつかさどる委員会としてもきちっと見ていかなきゃいけないと思うんですね。
　先日、選挙前の時点では、民主党の政調会長は、民主党は都道府県を重視していく発想であって、この都構想として認識されているものは違うということをおっしゃっておられましたが、野田政権の地方自治担当の大臣として、まず、法制面の前に、地方自治の単位の在り方として首都以外の都をつくるというこの構想についての川端大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　大阪維新の会が大阪都構想ということで選挙を戦われ、民意としてそれを支持する結果が出たことはそのとおりだというふうに思いますが、ただ、私の立場で申し上げますと、都構想というのの中身を知っているのは報道を通じてだけなんです。当然だとは思うんですけれども、今までのお立場での大阪府知事として、あるいはまだ市長にはなられたところですからということでいうと、そういう部分で具体的に我々に対して、こういうことを考えているから協力してほしいとか、こういうことはどうなんだろうとかいう直接のコンタクトは今までないというのが経過でございますので、正直申し上げて、大都市問題という意味でのいろんな課題があることは我々も認識をしていますし、これからの地方自治体の在り方の部分でどういう形がこれから求められていくんだろうということに関してのいろんな議論もあるし、第三十次の地方制度調査会の諮問のテーマの一つでもありますから、そういう部分では中心的にまたこれからも御議論されるのではないかというふうに思いますけれども。
　今、大阪都構想というものが具体で、私も報道で調べただけの話ですが、政策の決定の迅速化と行政運営の効率化、二重行政の無駄をなくすということで、広域行政のトップを大阪都知事に一本化する。あるいは、政令市、大阪市と堺市を解体して、人口三十から五十万規模の特別自治区に分割すると。特別自治区には中核市並みの権限を与え、公選の区長と区議会を設置する等々が言われている骨子かなというふうに思うんですけれども。
　そういう意味で、大都市の在り方の問題提起の一つでありますが、この具体な話に関しては、構想と中身が、どういうふうにお考えになり、どういう議論をしてこれから進めていかれるのかというのを経緯を見守るという立場で今はございます。
○片山さつき君　私もこの問題、選挙結果が出る前から問い合わせがあったのかなと総務省に何回か聞いたんですけれども、一度もないということなので、これは四年以内に実現ということを考えると、前倒しを考えて、来年か再来年には法案が出てこないと実施は恐らく無理だと思いますので、どういうものを出していただくのか、どういうお考えなのかは地方公聴会でも参考人質疑でもできるだけ早くやっていくべきだと思っておりますが、まず法律の問題なんですね。
　地方自治法の三条は、これ戦後の法律ですけれども、地方公共団体の名称、区域は、従来の名称及び区域によるということになって作られておる。歴史、伝統的な経緯をある程度引いているということですが、現在は東京都一つしかない。東京のみが都制度の対象となっておりまして、仮に新制度を導入するのであったら、現行法ではできないので、新法を書くことになると。その新法は、この地域にだけ適用される特別法として作るんだったら、憲法九十五条で住民投票が必要です。ただ、この住民投票は、今の民意のままでいけば、有効投票の半分以上を取ればいいわけですから、私は名古屋、愛知の方でリコールも直接いろいろなところで見てまいりましたけれども、こういう波ができれば通る可能性はかなりあると思いますが。
　まず、その法解釈論として二種類あるんですよ、地方自治法の解釈として。これは、帝都であった東京が昭和十八年に戦時下で大政翼賛的に府と市を合併させて、区の権限を大幅に剥奪して事実上直に支配できるようにしてしまった経緯から来ているので、首都であるからこそこういう地方自治を制限した大変人口の多い自治体を置いているのであって、ほかは普通、立法者として想定していないという説と、明確にこの三条においてほかの地域が都となってはいけないとは書いてないから法律があれば許せるのだということがありますが、これは所管の大臣として、地方自治法の解釈の所管の大臣として、どちらをお取りになるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　これ、技術的にはどちらも解釈上はあり得ると。御指摘のように、都にする法律は今ございません。そういう意味では、東京だけを対象にしたのが現行法の都制度でありますので、仮に大阪府に現在の都と全く同じ制度を導入するということを例えば想定すれば、そのための法律が要るということです。そして、そうじゃなくて、大阪府に新制度の都をつくるということにするためには、特別法の制定とそれから道府県を都とするための手続に関する法律等々が必要になります。これは今の都にしようと思ったものです。
　全く違う都、現行の都制度とは異なる制度を導入しようとしたときは、こういうものに加えて、この新しい制度を地方自治法又は特別法で規定するという必要も生じるということでありますので、今、先般の選挙で大阪維新の会が御主張され、新市長等々がこれからいろいろ議論を進められようとする部分がどういう構想の思いでおられるかということがまさにこれからの議論の前提でありますので、我々として、こちらはいいけどこちらはいけないというふうな立場に立つものではありません。
○片山さつき君　ただ、今の認識だけだと、これ議論が詰まってくると大変、国会としてあるいは政府としていいのかということが出てくるのは、昨日も私、憲法審査会で申し上げたんですけれども、今、普通、地方公共団体としては二種類しかないわけですよね、今の都道府県、東京都である都と都道府県と市町村。
　これは地方自治法上、自治の権利がしっかりある。その二種類で、あとは特別区があるわけですけど、この二種類じゃないものをどうもつくりたいというような発言が今のところの都構想には多いですよね。東京ほどのものではないと、取りあえず大阪市と堺市を合併し、区割りをきれいにして行政をスリムダウンするということ、そのスリムダウンは非常に結構だと思うんですけど、そうだとすると、全部書換えになりますよ。
　そこで、私が質問したいのは、地方自治法上も全部それを定義し直してやり直すと、まずはねる法律だけで何本もある、何百本でしょう。その全部はねていくところに本当にその影響がないのか、責任分担どうするのかを全てやっていく、つまり大阪だけの問題では済まなくなるのと、それに加えて、これは憲法上、四つしか地方自治の条文はないんですけど、これを作ることは地方自治法だけでできるとは思えないという解釈もあるんですよ。そこを明確にお答えいただけませんか。非常に大きな問題ですよね。
○国務大臣（川端達夫君）　前提としてどういうことを想定しておられるのかが全く分からないということでありますので、そのはねる部分が幾つ出るだろうかとかいうことを想定することが極めて難しいのが現実にあることは御理解いただいたという前提の中で言いますと、今の法律の枠組みでは、新しいものは、先ほど申し上げましたように全く作ることはできませんので、そういう意味で、こういうことを例えばやりたいんだけどもということがあったところから、今はとてもじゃないが、それは現行制度上、新しい法律を作ってもこういう問題があるという議論がそこから出てくるわけでありますので、当然新しい法律を、今の東京都と同じようなものでないという想定では、全く新しい部分では相当広範囲ないろんな法律が必要となるのではないかとは思っております。
○片山さつき君　そこで、この話が出てきたときに、自民党は道州制を十五年ぐらい掛けてやりますと、そのことによって十兆円ぐらいの行政コストを浮かせますと、だから消費税増税は社会保障に充てるとしても、それほどの比率にしなくても済みますということで、与党時代マニフェストを立てていったんですね。まあ、それでその後のフォローが我々としても甘かったなということを非常に反省しておりますし、実は今年の四月の統一地方選のときに大阪自民党は、関西州に向けてのロードマップというのを出したんですね。
　ただ、今回それを主張できなかった原因は、最大の相乗り候補である民主党が、道州制に対するスタンスがはっきりしていないんですよ。そこがもしはっきりしていたら、つまり、新しいことをやろうとしている側と守る側ではなくて、関西州に一遍に持っていこうとする人たちと、取りあえず大阪都をつくろうという人たちとの政策の議論になったんですね、そこが一番残念だと思うんですけれども。
　まず、その道州制について、依然として民主党は全く乗ってこられないのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　地域主権改革の我々の議論の中では、住民に身近な行政は基礎自治体が広く行うというのを基本的な考えにしております。
　そういう部分で、広域自治体、今の道州制も含めてですが、広域自治体については、当分の間は現行の都道府県の枠組みを基本とするということでやっておりまして、いわゆる道州制についてはその検討も射程に入れていくという表現であります。
　おっしゃるように、道州制を御党のように目指してやっていくという議論ではなくて、都道府県単位を当分の間単位としながら、基礎自治体の在り方をより地域主権型に持っていこうという議論でありますというのが、今の我々の考え方でございます。