Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（大）委員　ありがとうございます。
　種々取り組んでいただいているというのは理解しております。ただ、その二〇％を割る状況が八・二％みたいなときもあったりとか、あるいは、この運用を改善していくというようなところは必要かと思いますけれども、予算の適正な執行として本当に効果的かどうかというのをもう一度このあたりで議論をして、今後の実態調査のあり方については、例えば直接職員を派遣するとか、いろいろな工夫は必要ではないのかなというふうに思っています。
　それで、体制の強化について、実際、国民からいろいろな申告があると思います、不当廉売を初め。その申告件数がかなりふえてきていまして、平成二十年度ですと一万三千三百五十三件でしたか、年々増加しているというような状態だと思います。先ほども申し上げましたけれども、小規模事業者や、特に小売なんかはかなり深刻な部分があると思います。小売業にかかわる申告については、平成二十年度で九千六百六十八件というふうに思います。
　先ほど委員長がおっしゃられました体制の強化であるとか人の問題とかもあると思うんですけれども、かなり少ない人員で審査とか監視をしているというような状況です。それで、増員というような方向ですけれども、公正取引委員会においては、必要なところに必要な人員を配置できているのか、あるいはこれからどう考えていくのかということをお伺いできればというふうに思います。
○竹島政府特別補佐人　体制の整備については二つあって、量的な問題と質的な問題があろうかと思います。
　量的な問題は、まさにこの厳しい定員事情の中で、公正取引委員会は数少ない純増官庁ということで、そんな大した数ではございませんが、毎年、プラスマイナスでネット増の役所でございます。私どもは、何といっても大事なのは、独禁法並びに下請法の厳正な執行というふうに考えておりますので、審査部門、具体的には審査局とか、地方事務所においても下請を含めて審査を担当する、そういった部門を強化する。それから、最近、国際的な事件がありますので、そういった方面の体制も増強したいというふうに考えております。
　質的な面では、法曹資格者、弁護士の方々、それから学位を持ったようなエコノミスト、こういった人たちが必要でございますので、現在、裁判官、検事の方々は出向していただいていますけれども、それ以外に、民間から弁護士、今十六名の方に任期つきということで、一定期間、二年とか三年とかということですが、それを順繰りに来ていただくというようなこともやっていますし、エコノミストも同じようにやっています。
　そういうことで、質量ともに余りその人数を多くできない状況でございますけれども、なるべく生産性が上がるようなことを考えてやっているつもりでございます。これからも努力したいと思っております。
○藤田（大）委員　御答弁ありがとうございます。
　地方で、その現場でやられている人の数というのは結構少ないと思います。今のお話にもありましたように、かなりの数の申告件数がある中で、五名、六名とかで、実際、それでできるのかというような疑問も持ちます。
　いたずらに人をふやせというわけではなしに、やはり地域で中小企業とかそういったところの経済環境というか競争環境というものをつくり上げていくというのは非常に重要だというような思いを持っておりますので、その意識もぜひ、そういった国際的な競争の中での監視というのにも目を光らせなければならないというのは、これはもう当然なんですけれども、一方で、地域のそういう中小企業の皆さんが公正に競争できるような、その環境に対してしっかりとした監視の強化をしていただきたいと思います。
　量と質があるということですので、量の面、そして質の面についてもお答えいただいたと思います。独禁法に基づく取り締まり機関である公正取引委員会ですので、いろいろな、先ほどおっしゃいましたような捜査関係者や学識経験者や司法関係者、こういった人との人材交流というものもかなりこれから重要になってくるというふうに思います。
　いずれにしましても、地域の中でもう一度、これまでは、昔は、小規模事業者は弱者、その後は考え方を変えて、元気な、あるいは創意工夫を持った小規模事業者、中小企業が社会を引っ張っていく、経済を引っ張っていく、こういう考え方は大事ですけれども、一方で、地域を支えて、生活を支えるためにも、そういう環境整備というのはしっかりしていかなければならないのではないかなというふうに私自身は考えておりますので、ぜひ公正取引委員会におかれましても、いろいろ課題というのはあるとは思うんですけれども、その視点もしっかり取り組んでいただきますことを要望させていただきまして、質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○大村委員長　次に、平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　決算行政監視委員会ということで、財政が大変厳しい折、これからまさに決算もしくは行政監視というのは、その機能を強めていかなければならないんだと思います。また、事業仕分けなど新たな手法も加わってきましたので、政府や議会がこういった決算や行政監視についてどのようなことができるのか、これはもう与野党を超えて議論していかなければいけないと思いますので、そういう観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　また、きょうは蓮舫大臣また野田大臣中心に議論させていただきたいと思いますが、私は、野田大臣と初めて議論をさせていただいたのが、二〇〇三年、東京青年会議所理事長をやっているときに野田先生と、ちょうどそのとき河野さんもいましたけれども、議論をさせていただいて、それから何回かいろいろな場面で議論をさせていただきました。きょうは初めて委員会でお話をさせていただきます。
　私は、野田大臣は大変誠実な政治家だと思っております。私、本業が、本業といってももうやめましたけれども、大田市場の仲卸なんですが、船橋にもうちの会社がありまして、船橋の市場は野田先生のまさに地元のど真ん中にあるんですが、政治家になって、その市場の連中に自民党の候補を応援してくれと言ってもなかなか応援してくれないんですよ。やはり野田さんがいいと言う人がかなりいました。ですから、やはりこれはお人柄なんだろうなというふうに思っております。きょうは、ぜひ誠実な議論をさせていただきたいと思っております。
　まずは、平成二十年度の予備費に関連をして質問をさせていただきますが、平成二十年度の一般会計予備費使用調書には、年金記録確認地方第三者委員会の運営に必要な経費として六十五億六千万円が計上されているわけであります。これは年金記録問題がありまして、年金記録確認第三者委員会は、自公政権のときに年金問題の具体的な対応策として総務省に設置をしました。その役割は、年金の記録の確認について、国側に記録がない、御本人も領収書などの物的証拠を持っていない、こういったときに国民の立場に立って申し立てを十分に酌み取るということで、さまざまな対応をし、公正な判断を下すことを任務としてきたものであります。これはこれまでの年金記録問題について大きく貢献をしてきたものだと感じております。
　今、民主党政権になりまして、年金記録問題については、現在、長妻前厚労大臣が始められました紙台帳とコンピューター記録との突き合わせが実施をされています。これに関しては、平成二十二年度当初予算額で四百二十七億円、平成二十三年度概算要求額で八百七十六億円という、結構大きな額が計上をされているわけであります。
　そのような中で、政府の行政刷新会議の事業仕分けで、この紙台帳とコンピューター記録の突き合わせの事業仕分けがされたと聞いておりますが、これはどのような仕分け結果になったのか、まずは蓮舫大臣にお伺いをいたします。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　先月二十八日に行われました特別会計仕分けにおきまして、年金特別会計で行われている、今、平委員の御指摘になられました紙台帳等とコンピューター記録との突き合わせについて、評価結果としては、総合評価方式を見直しまして、価格競争を重視した入札、調達に変えることによって予算要求を二割程度圧縮する、このような評価結果にさせていただいております。
　　　　〔委員長退席、三日月委員長代理着席〕
○平（将）委員　私は自民党ですけれども、事業仕分けは大いにやるべきだ、賛成の立場だというのは大臣も了解をいただいておりますが、これは民主党政権で始めた事業でもありますけれども、こういう事業仕分けを受けて、厚労省の方はどのようにお考えか。岡本大臣政務官が来られておりますので、岡本さん、よろしくお願いします。
○岡本大臣政務官　今、平議員から御指摘のありました紙台帳とコンピューター記録との突合につきましては、御本人がお気づきでないコンピューター記録の漏れや誤りを国の側で見つけよう、そして年金記録の回復につなげていこうという大変重要な取り組みと理解をしておりまして、先日、十月二十八日の事業仕分けの議論において、本事業の重要性について御理解をいただいたと考えております。
　しかしながら、その効率性について徹底的な努力が必要だという観点から、予算要求は圧縮との評価結果が出されたものと承知をしておりまして、我々としましても、事業の正確性を保ちつつ、さらなる効率化を図っていくという具体的な方策についてよく検討し、民主党のマニフェストに沿った取り組みを進めていく考えでございます。
○平（将）委員　今、蓮舫大臣から、この事業に対して経費の二割程度削減という事業仕分け結果が出たということであります。
　我々も事業仕分けを構想日本とやってきて、きのうもちょうどニコニコ動画で慶応の土居先生と議論をさせてもらいました。我々も事業仕分けをやりましたが、よく二割削減とか半分程度削減とか出てきますが、この根拠というのは何なんですか。ちょっとよくわからないので土居先生にも聞いてみたけれども、土居先生は土居先生なりのことを言っていましたが、大臣、御見解を。
○蓮舫国務大臣　まさに仕分けの作業というのは、事業の理念や目的は否定しておりませんで、手段をどのように効率化できるか、費用対効果を少ない予算で実現することができるか。その割に、めどとして何割削減を評価結果としてまとめさせていただくことが多いんですが。
　今回の紙台帳とコンピューター記録の突合の作業なんですが、ここにおいて細かな議論をした評価結果を見ておりますと、例えば総合評価方式というのが契約の手法としてとられている。これを純粋に一般競争入札にすればいいものではないとは思っているんです。もちろん突合作業自体が非常に大切な重要な役割ですから、クオリティーといいますか質というのが大切なのは、我々は否定をしておりません。
　ただ、この総合評価方式の評価点数なんですけれども、突合作業の場所が大都市を要件とすると高くつくとか、あるいは、これまでの実績、過去にも社会保険庁から、今は日本年金機構ですけれども、社会保険庁から類似の突合作業の受注を受けた企業に点数が高くつくようになっているとか、全体的に見てやはり一割から二割程度は、かさ上げされているという表現が正しいのかどうかわかりませんが、絞ることが可能であるというのが評価者の一致した意見、それを重立った評価結果にまとめさせていただいているところでございます。
○平（将）委員　今の説明も合理的とは思いますが、なぜそれが何割削減に直接つながるのかというのはちょっとよくわかりません。
　今回議論になったのは、別に都心でやることはないじゃないか、地方でやれば人件費も安いでしょう、家賃も安いでしょうということかと思いますが、逆に言えば、私はいろいろな会社の経営とかやってきましたけれども、地方に置くときに、紙台帳と突き合わせをするわけですから、紙台帳を運ばなきゃいけないですよね。そこでまた粗相をして、台帳をなくしちゃいましたなんということになったら目も当てられないので、その辺のリスクをどう考えるかということもあるんだと思います。土居先生は費目ごとに全部見ていると言っていましたけれども、やはりその程度の精度、あと全体のリスク、そういったものが必要なんだと思います。
　厚労省にお伺いをしますが、二割削れと言われたわけですが、これは今後大きな予算もかかりますし、膨大な作業が見込まれているんだと思います。これは、そもそもどのぐらいの時間とお金をかけてやる予定だったのか。そしてさらには、今回、二割削減という結果が出ましたけれども、今後の展開に影響はないんでしょうか。
○岡本大臣政務官　今回の紙台帳とコンピューター記録の突き合わせについては、この四年間、衆議院の任期の中で全件突合を目指していくという中でありますが、特にこの二年間に集中的にその解決を図っていきたいというふうには考えています。
　先ほど平委員の方から御指摘がありました、例えば場所の問題についても、紙台帳自体はもうコンピューターの中に入っていますので持って歩くということではないんですが、ただ、地方でこの事業をやった場合には、そこで人が本当に集まるのか、山の中でやって人が集まるのかといったら、それについての問題点があるでしょうし、また評価方法、例えば場所を変えていく、その変更することのコスト、もう始まっちゃいましたから、今度、別のところにしましょうといったらそのときにコストがかかるとか、いろいろあると思います。
　しかしながら、先ほどからお話をしておりますように、事業の正確性を保ちつつ効率化を図るということは大変重要だと考えていますし、また、今回の指摘を受けていることもありまして、我々としても、この議論の結果を踏まえて本当に真剣に考えなければいけないというふうに考えていますし、けさもその話をしたところでございます。
○平（将）委員　事業仕分けは、この間、予算委員会で蓮舫大臣とも議論させていただきましたが、かなり有効な手段、手法だと思います。その反面、発展途上にあって、これからどう進化をさせていくのか、さまざまな課題がありますから、解決をしていかなければならないと思います。
　あわせて、大事なのは、自民党だ民主党だとか、与党だとか野党だということではなくて、やはり、これから民主党政権、僕は続かないと思いますが、続くのを前提に考えれば、これからは民主党の皆さんがつくった予算に対して事業仕分けをやっていく。そうすると、一部評論家やマスコミから、何だ自作自演じゃないか、パフォーマンスじゃないかと言われますが、私は、そうじゃないと思うんですよ。
　予算をつけろというベクトルは当然政党や政治家にあって、その反面、この予算は削れという力がやはり全般的に弱いわけでありますから、この事業仕分けが本当にこの国に定着するためには、民主党がやっている政策、民主党がマニフェストで約束をしたものなども含めて、やはりしっかり事業仕分けをしていく必要があると思います。
　今回のこの紙台帳とコンピューターも、やり方だけが仕分けになったようでありますが、そもそもこれだけの膨大な作業、片や年金記録という非常に重要な記録が不整備、整備が不十分だという状態もあり、どこでバランスをとっていくのかといった議論も本来していただければよかったのかなと思いますけれども、次に行きたいと思います。
　それでは、事業仕分けについてお話をしたいと思います。
　事業仕分けとあわせて、この国では、決算については、まずは会計検査院がさまざまな事業をやっています。会計検査院の視点、観点というものがありまして、まずは正確性、正確に決算がされているか、財務諸表がつくられているか。二つ目は合規性、法令に従って適切に処理をされているか。これだけじゃないんですね、会計検査院は。経済性というものもあり、また効率性、もしくは政策の有効性、こういうところまで実は会計検査院が見ることになっています。ですから、事業仕分けとはかなりダブってくるところは多いと思います。その反面、会計検査院は、政府からは少し独立をした組織形態になっていると思います。
　あわせて、総務省の行政評価ですよね。この行政評価も、やはりここ数年、物すごく進化をしていて、かなりチェックをするようになってきていますし、定量的にも定性的にもかなり広範にわたって評価を、総務省もやりますし、各省庁もやるようになっています。これは行政刷新会議の事業仕分けとかなりダブってくるところが多いと思うんです。
　これはやはり、二重に同じことをやっても逆に税金が無駄なので、この辺との連携をどう考えていくかというのも一つの視点だと思いますが、蓮舫大臣の御見解を伺います。
　　　　〔三日月委員長代理退席、委員長着席〕
○蓮舫国務大臣　御指摘、全くそのとおりだと思っております。
　私どもの行政刷新会議による事業仕分けは、オープンな場所で情報を公開して、国民の皆様方に見ていただく形で、税金の使われ方がどのようにあるべきなのか、正すべきところはどこなのかという部分で有益と考えております。
　他方、御指摘の総務省の行政評価におかれましては、ここは政策目標を定めて、その達成度を図ることによって、各府省みずからが政策の効果を把握、分析することを基本としている。
　御指摘の、独立した機関の会計検査院の場合には、まさに挙げられたさまざまな視点において、私どもの政府のお金の使われ方を、改善も含めて指摘をしていただいている。
　また他方で、財務省においても、査定という機能であったり予算執行調査という形で、また一方で、このように国会においても、衆議院、参議院でも御議論をいただいて、本来、税金の使われ方は、二重、三重、四重、多角的な面を持って国民の皆様方に納得のいただく使われ方ができる、そのような組織があるんですけれども、残念ながら、いま一つ機能していないのではないか。
　これは会計検査院のまとめもそうですけれども、なかなか省庁が指摘された事項を守っていない面もあるし、事業仕分けにおいても、今再仕分けを行わせていただいておりますけれども、何度も何度も議論をすることによって、どこが本当に国民の皆様方に納得いただけるお金の使われ方になるのか、これは追い続けていって、本来、理想としては、仕分けも再仕分けもない政府の予算編成というのが最適だと私は思っている。
　そのためにも、連携の仕組みというのは一層議論をしなければいけませんし、今回の事業仕分けの最終日に特別セッションとして、会計検査院、総務大臣、あるいは関係の方たちを呼んで、どうやったらこの連携を深めることができるのか、議論を深めたいと考えています。
○平（将）委員　そのとおりだと思います。多角的にやるというのは大事なんだけれども、連携をするというのも大事です。
　会計検査院なんというのは、ちょっとおれたちは独立していると思っているものだから、何か言われても、はい、聞いておきますという形で、実際それを参考にしても参考にしたとは言わないような体質があるわけであります。しかしながら、税金で運営をされていて、目的はかなり近い。
　総務省の行政評価も、各省庁はその政策について効果を把握し、必要性、有効性、効率性等の観点から評価を行うと。必要性まで判断に入っているわけですから、前から提案しているとおり、事業仕分けをちゃんとやって、その後ちゃんと予算に反映させる仕組みと、さらには、やはりこういうところの連携を定期的にする。
　連絡会議でも何でもいいですから、やはり連携をして、ダブらない、もしくは問題を共有するということが重要だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　今大臣から、再仕分けの件が出ました。私が文句を言う前にもう先に言いましたけれども、本来、再仕分けというのはおかしいんですよ。事業仕分けをやって評価が出ました、それは行政刷新会議と各省庁の政務三役がしっかりと連携をとって、やらせるのかやらせないのか政治判断をし、その上で、それが結果どうだったのかということを国民の前に明らかにすればいいので、一回仕分けたものをまた引っ張り出してきてどうのこうのというと、パフォーマンスと言われかねない。
　私がなぜこういうことを言うかというと、事業仕分けは、私は賛成ですけれども、反対の人もいるんです。あれはパフォーマンスだと言う人もいるんです。だからこそ、質実剛健でやっていかなきゃいけないので、やはりパフォーマンスじゃないかと言われるようなことはできるだけ避けるべきだと私は思います。
　ですから、きのうも慶応の土居さんに言ったら、いやいや、平さん、そうじゃないんだ、役人のロジックというのは物すごくて、やはりまだまだ政務三役じゃ無理だとは言われませんでしたが、政治家とやるというとまだだめなんだ、だから、一回はやる、ただ、再々仕分けは当然やらないという話をしていました。
　私は、その中で感じたのは、やはり政務三役なり行政刷新会議の政治家が、その仕分けをした省庁に対して、やはりもっと情熱を持って説得しなきゃだめだと思うんですよね。こういう仕分け結果は、こういう理由でこうなったんだ、だからそれをしっかりやれと。どうも役所の人を呼んで聞くと、これはどうしてこうなったのと言ったら、何か上から決まったんです、事業仕分けでばっさりやられちゃいましたみたいな感じになっているんですよ。ここは、やはり政治のガバナンスとして、しっかりと説得をする、役人を説得して動かしていくということが重要だと思いますので、よろしくお願いします。
　続いて、次の質問に行きたいと思います。
　お手元に資料を配らせてもらいましたが、内閣府が作成をした経済財政の中長期試算というのを配らせていただきました。ちょっと使い回ししていて、字がつぶれていて恐縮ですが、これは内閣府が試算をしたものでありまして、下に数字、縦軸にパーセント、これはＧＤＰ比であります。このグラフを見ていただくと、二〇一〇年がマイナス六・四、三十・八兆とあります。これは国と地方の基礎的財政収支をＧＤＰ比であらわしたものであります。
　恐らく、政府の目標は、聞いているところによりますと、二〇一〇年度比に対して、五年後にプライマリーバランスの赤字幅を半分、十年後にとんとんに持っていく、そしてその後、黒字化をして、債務を減らしていくという目標を持っていると聞いております。
　この黒い実線が慎重シナリオ、いわゆる成長戦略シナリオではなくて慎重なシナリオを書いている。財政の議論をするときは、楽観的な議論を戒めるために慎重シナリオを使うのが当然だと思います。この赤い点々で示されたところが政府の財政健全化目標です。その下に矢印とそのギャップを書いておりますけれども、五年後には二十一・八兆、四・二％マイナスです。このときは半減目標ですから、半減目標を達成するには五・二兆円足りません。二〇二〇年には三・八％、二十一・七兆円足りません。
　これは国と地方を合わせての基礎的財政収支でありますので、国だけを見るともっと深刻な状態になっておりまして、ちなみに国も同じ財政目標を持っております。二〇一〇年、マイナス六・八、三十二・九兆円ですが、二〇一五年でも二十五・七兆円足りない、二〇二〇年度では二十六・四兆円足りない。これはかなり深刻な数字だと思います。
　財政再建については、これはもう与野党問わず、国家の一大事でありますから、しっかり議論して対応していかなければならないと思いますが、慎重シナリオに基づいたこの試算、かなり大きな額のギャップが二〇二〇年度はあるわけでありますが、これに対する財務大臣の御見解を短くいただければと思います。
○野田国務大臣　平委員とは、冒頭の御指摘のとおり、二〇〇三年がファーストコンタクトでありまして、以来、何回か議論をしてきました。
　先ほどの蓮舫大臣との御議論も聞いていて、大変かみ合った議論ができていた。なぜそちら側に行ったのかなということを今さらながら思っている次第でございますが、簡便に答弁をするということでございます。
　確かに、御指摘のとおり、内閣府の試算と財政健全化目標、我々の財政運営戦略、このままいくと乖離が出てくることは事実でございます。特にこの慎重シナリオでいった場合にはその差が大きいということで、改善の幅が大きいんです。
　だからこそでありますけれども、まず大事なことは、スタートラインである、財政運営戦略は向こう十年の計画ですが、とりあえずの三年間、中期財政フレームを決めました。その中身は、歳出を七十一兆、そして国債の発行はとりあえずは四十四兆以下に抑えるということに全力を尽くしながら、この中期財政フレームは、毎年、年の半ばに、ローリングをしながら次の三年をつくっていくということでございますので、そのシナリオどおりにきちっといくように、慎重シナリオにしろ、あるいは、できれば成長シナリオまで進んでほしいんですが、その乖離を埋めるべく、毎年の中期財政フレームづくりの際に軌道修正をしながら、二〇一五年の目標、二〇二〇年の目標、達成できるように全力を尽くしていきたいと思います。
○平（将）委員　野田大臣、これからの議論が、なぜ私がこっちにいるかという議論になってきますので。
　まず、このシナリオ。このシナリオを見てもギャップはかなり大きい。これを埋めるためには、歳出削減、もしくは増税もしなければいけないかもしれません。経済成長だけでは多分埋め切れる話ではないと思います。
　昨年の衆議院選挙、まさに民主党が誕生したあの熱狂の中の衆議院選挙で、皆さんはマニフェストを示されました。子ども手当や農家の戸別補償など、その政策経費は十六・八兆と言われております。大変巨額だと思います。これはこの試算に入っていますか、財務大臣。
○野田国務大臣　内閣府の試算は、ことしの六月の、決まっている政策、定まっている政策をもとにしてつくっているということであります。
○平（将）委員　そうすると、子ども手当の第一弾分は入っているのかもしれません。
　ただ、ここで議論をしたいのは、民主党のマニフェストには、国の総予算二百七兆円を全面組み替えする、税金の無駄遣いと天下りの根絶をします、そして財源を出していきますと。その中で、専ら大きな要因になる、原動力になるのは事業仕分けであったと思います。
　ここにマニフェストがありますけれども、例えば人件費、人件費は公務員制度改革もありますが、庁費、委託費、施設費、補助金や埋蔵金など、また政府資産の計画的売却なども、これは事業仕分けにかかわってくるものだと思います。第一弾、第二弾はやりました。各省庁の事業のレビューもやりました。第三弾の前半、大きな部分の特別会計も終わりました。
　前回、予算委員会は、ちょうど終わった翌日ぐらいだったので、蓮舫大臣は手元に数字がなかったと言いますけれども、結果、フローとストックで幾ら出ましたか。
○蓮舫国務大臣　特別会計の仕分け評価結果におきましては、まさに今予算編成が行われておりますので、最大限、予算編成に反映できるべく努力をしておりますが、数字は、この予算編成が政府案として、原案として確定したときに初めてお示しすることになると思います。
○平（将）委員　きのう、慶応の土居先生と議論をしていましたら、私の認識では、事業仕分けでこうなったという部分と、皆さんが削減をしました、例えば、当初予算から一兆円だとか、基金など、もしくは埋蔵金などの返納で一兆円とか、ここは多分一対一対応になっていないのかなと思っていましたら、いやいや、事業仕分けの結果は、何がどこに反映されたか財務省はまとめているよというお話を土居先生はしていましたけれども、そういうのはあるんですか、野田大臣。
○野田国務大臣　事業仕分けの結果がストレートに、例えばこれぐらい予算に反映できるというものはまだありません。精査をしています。
　ただし、例えば、春の仕分けで、ストックベースですが、独立行政法人の鉄運機構で一兆円を超える利益剰余金が出た、それをどれぐらい国に返してもらえるか、これも今精査中ですが、大体、規模感で、春までのものは出てきているものはあると思いますが、まさに今、特会と再仕分けをやっている最中で、今やっているものについてはこれから精査をするということでございます。
○平（将）委員　事業仕分けは、予算編成過程だとか決算について、本当にちゃんとやっているのかといったところをオープンに議論する、透明性を高めるというのが大事ということで、それは私も同じ考えですが、結果も大事だと思うんです。
　それで、事業仕分けは財源捻出ではないような議論も一時ありましたが、いや、そうではない、財源捻出機能も当然あるということですから、結局、国民は民主党を信じているわけですよ、四年間で十六・八兆出しますと言ったんだから。野田さんみたいな誠実な政策通の政治家もいるから、できるんだろうと思っているわけです。
　そういった中で、公務員制度改革とかさまざまな改革があると思いますが、額が額ですから。一・六兆じゃありませんからね、十六・八兆ですから。今回、事業仕分け、一通り大どころは終わりました。結果として幾ら出てきたのかということ、もしくは、事業仕分けというのは枠がありますから、どのぐらい出そうなのかというのは、数字にして出していただきたいと思います。
　もう時間が来ましたから終わりますけれども、また続きはここの委員会でやらせていただきたいと思いますが、マニフェストの財源の一覧表を見ましたけれども、では、これに対して、なるほどそうかという具体的な方策が今の時点で出ていなければ、四年間でやるということを信用することはできないですよ。
　そろそろ現実を直視して、政権をとって一年二カ月になりました、事業仕分けもやりました、結果、自民党時代にできなかったことでこれだけのことはできましたけれども、しかしながら、去年国民の皆さんと約束したことに比べたらどうだったのかということをしっかりそろそろ示していただかないと、これから、この中長期試算に基づいて、与野党で歳入歳出、特に歳入の議論をしていかなければいけないので、十六・八兆、やるのかやらないのかもわからない、財源もどうだかわからない、これはやるんですみたいな精神論だけでここで棚上げされて、それで歳入の、消費税の議論だけやりましょうと言っても、やはり我々はなかなかできませんから、そろそろ現実を直視して、合理性のある解決策を示すなり、もしくは方向転換するなりしていただきたいと思います。
　続きはまたやらせていただきます。ありがとうございました。
○大村委員長　次に、秋葉賢也君。
○秋葉委員　自由民主党の秋葉賢也です。きょうはお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　決算委員会ということでございますけれども、土日とＡＰＥＣの会議等も行われ、国民が今最大の関心を示している日中関係あるいは日ロ関係について、さきの首脳会談等の成果を、冒頭、伺っておきたいと存じます。
　それぞれ首脳会談が行われたこと自体はよかったなというふうには思っておりますが、今回、首脳会談が果たして実現できるんだろうかどうか、特に日中の間では、まさに記者発表が十分前、会談がセットできたのが四十分前という直前の直前でございました。こういったプロセス自体が、現在の日中関係の複雑さ、異常さというものを雄弁に物語っているんじゃないかと思います。
　きのう外務省の方から、その会談の概要について説明を伺ったわけでございますけれども、日中関係、特にこの尖閣をめぐる問題については、我が国の確固たる立場を述べたということ以上のものは差し控えたいというものの一辺倒でございました。首脳会談の後は外相会談も行われたわけでございますけれども、当然、前原外務大臣も首脳会談に同席したと伺っております。
　まず冒頭、伺いたいのは、この席で、そもそもこの急ごしらえの会談、やらなかったよりは、こぎつけたということは一定の評価はできますけれども、従来どおりの内容を進展させることが事実上できなかったんじゃないかというふうに思っておりますけれども、率直な感想をまず伺っておきたいと思います。
○前原国務大臣　発表したのは確かに十分前でございますが、さまざま外交ルートで話し合いをしていて、とにかく、お互いが日中首脳会談をやろうという前提の中で、スロット等の問題があり、余り細かくロジ的なことを申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、野党の皆さん方もマスコミも、ともすれば、なかなかセットできていないのではないかという話がありましたけれども、私はそのようには思っておりません。
　今回、日中の首脳会談が行われたということは私はよかったというふうに思っておりますし、私は、自分自身が同席をしていて若干はらはらするぐらい、菅さんは日本の立場をはっきりおっしゃった。私が言うのもなんですけれども、菅さんがはっきりおっしゃったというふうに思っております。
　そしてまた、中国側も我々も、日中関係を、関係改善をしていこうという共通認識の中で、やはり大局に立った方向性というものを確認し、特に日中の首脳会談ではそういう確認をいたしましたし、また外相会談では、それを再確認するとともに、それをどのように実現していくのかということの中で、人的交流の活性化の話であるとか、あるいは、お互いの諸懸案の問題についてしっかりと意見を述べ合って、そしてそのことについてお互いが意見交換をする、こういうことでございました。
　秋葉委員におかれましても、余りマスコミの色眼鏡、あるいはいろいろ公表されていることにも、公表というか、マスコミで報道されていることには事実もあれば事実でないことも結構ありますので、ぜひ直接私どもに聞いていただいて、お話しできることはしっかりお話をしたいと思いますので、我々としては、皆さん方の議論に資するようなベースをしっかりと出させていただきたいと思っております。
○秋葉委員　言えないこともあるかとは思いますけれども、きのう外務省にさんざんいろいろな内容について伺ったんですけれども、何一つ回答が示されていないような現状でございます。
　お互いにそういう約束があったというような報道もございますけれども、少なくともここで確認したいのは、この尖閣の問題については、日中間に領土問題はないんだということの一辺倒で来ているわけでございますけれども、そこに今回の漁船問題が起こったわけでございますから、このことについては、首脳会談、外相会談の中でしっかりと指摘をして、抗議をしたんでしょうか。事実として確認をさせていただきたいと思います。
○前原国務大臣　従来から申し上げておりますように、東シナ海においては領有権問題は存在をいたしませんし、尖閣諸島は我が国固有の領土であるということであります。
　今回、あの事案以来、胡錦濤国家主席とは菅首相は初めてお会いになられましたので、日本の確固とした立場をお伝えになられました。今回、外相会談は、あの事案以降、二度目でございましたので、一度目、ハノイでヨウケツチ外相にお会いしたときには、私はその立場を明確に申し上げておりますので、申し上げている以上、そしてまた、我が国固有の領土であり、領土問題は存在しないという我が国の立場からすれば、わざわざ私から、二度目、三度目にお会いをしたときに、こちらから言う話ではない、そう思っております。
○秋葉委員　では、領土問題は存在しないということは言及したんでしょうけれども、確固たることを述べたということで非常にあいまいなわけでございまして、端的にお答えいただきたいんです。
　この尖閣の問題について、領土問題がないんだということを前提にしながらも、中国側に、首脳に抗議したんですか、しなかったんですか。
○前原国務大臣　細かなやりとりというのは、これは首脳間で行われたこと、外相間で行われたことについて、細かにどういう言葉で言ったのかということについて申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、先ほど答弁をさせていただいたように、私が若干はらはらするぐらい、菅総理は日本の確固とした立場をお話しされておりました。
○秋葉委員　これ以上は平行線になると思いますけれども、やはり日本側の立場というものをなめられないように、私は堂々と主張していくべきだと思うんです。
　今回、報道では二十二分、外務省の発表では二十三分ということの会談時間でございましたが、実質は十分少々でございました。立ち話の好きな菅さんもようやく会談にこぎつけたこと自体は本当に有意義なことだったと思うんですけれども、御案内のとおり、中国側の報道では会談という位置づけじゃなくて、何かその一歩下の会晤だとかというような位置づけで報道されているというようなこともございます。形式はともかく、やはり実をとる交渉事を進めていっていただきたいと思うわけでございます。
　さて、日中の首脳会談に続いて、メドベージェフ大統領との会談も行われたわけでございます。こちらの方はあらかじめ決まっていたわけでございますけれども。
　この会談では、北方四島の帰属の問題を最終的に解決して平和条約を締結すべく、両首脳でも議論されたということでございますけれども、従来の路線が確認されただけではないかというふうに、これも思わざるを得ないわけでございます。
　総理大臣からは、感情から受け入れられないと抗議したということを聞いておりますけれども、今後、歯舞あるいは色丹島への再訪の予定があるということが言われているわけでございますが、今後の大統領のこうした北方四島への訪問についてもぜひ差し控えるべきだという言及はされたんでしょうか、されなかったんでしょうか。伺わせていただきたいと思います。
○前原国務大臣　まず、中国とは違って、外相会談から先にやりました。会談が一時間、そしてワーキングランチが一時間余りということで、二時間以上、ラブロフ外相とは話をいたしましたし、冒頭、メドベージェフ大統領の国後訪問に対して遺憾の意をあらわすとともに、抗議をした。
　そして総理も、メドベージェフ大統領と会われたときに、この領土問題に対する我が国の立場、つまりは北方四島についての、日本の固有の領土ということを前提としながら、その日本の領土に、国後島に行かれたことに対して、遺憾であるということを伝えられると同時に、抗議をされたところであります。
　つまりは、それにもあらわれておりますように、今後もそういったことがないようなことも含めて、我が国の北方四島のあり方、つまりは日本固有の領土であり、四島の帰属を確定した上で平和条約を締結するということについて我々の考え方をしっかりと述べたところでございますし、そして、そういうことも含めて、日ロの関係強化もそういった文脈の中ではやっていきたいというメッセージも、総理や私の方からも伝えたところでございます。
○秋葉委員　外相会談は三分の二が領土問題であったということも伺っておりますから、恐らく外務大臣からはかなり細かい話もされたんじゃないかなということが推察できるんですが、どうも首脳会談については余り、遺憾の意が表明されて抗議したということ以上のものが公表されておりませんので、やはり二度三度、近年は閣僚級の訪問が相次いでいるわけでございますから、こうした事実が積み上がることのないように、首脳みずからくぎを刺していくということが私は大変重要なことだと思っております。
　同席されていた大臣からそういった話もあったというふうに理解されるような発言でございましたので、今後、来年以降ロシアに招待したいというような話もあったようでございますから、そういった機会をとらえて、しっかりと日本の立場というものを、形式論や原則論にとどまらないで、現状の変化を受けて、個別のものにも言及をしながら示していくこと、これが非常に大事だと思います。原則論だけでやってきたから、なかなかスムーズな進展というものが図られていないという面が私はあるのではないかなというふうに思っております。
　さて、大統領の方からは、平和条約の締結に向けたアプローチよりも、むしろ経済関係の方を強めようと。つまりは、この発言というのは、北方四島問題はお互いに棚上げして経済協力関係を強めていこうじゃないか、こういう提案があったと報じられておりますが、これは事実なのかどうか。そして、これに対して日本側はどんなスタンスで切り返したのか、伺わせていただきたいと存じます。
○前原国務大臣　どのような資料に基づいて秋葉委員が今の御質問をされたのかわかりませんが、領土問題、そして経済協力関係、これは日ロ間を今後進めていく上での車の両輪でございまして、領土問題についても話し合っていくことは首脳間でも外相間でも確認をされております。
○秋葉委員　いずれにしても概要しか、私どもにはペーパー二枚紙しか外務省からいただいておりませんので、細かい詳細についてはこうして伺うしかないわけでございますけれども、大事なことは、よく外交というのは武器を用いない戦争だとも言われております。やはり交渉事でございますから、戦略的互恵関係というのは、やはりお互い一歩一歩譲り合うところからウイン・ウインの関係を構築しようということでありまして、これまでの日中間の外交というのは譲りっ放しじゃありませんか。多くの国民の皆さんは、こうした日本の姿勢に対して大変な不満、そして不安感を抱いているんだと思います。ですから、こうした大きな会談、なかなか日本で三首脳と続けてやれるような会談というのはないわけでございますので、しっかりと日本の立場というものを伝えながら、しっかり国益を実現していくということが大事だと思っております。
　大臣、この後、モンゴルの大統領がおいでになっているということでございますので、あとは仙谷官房長官にお伺いをしたいと思いますので、どうぞ、中座していただいて結構でございます。
　さて次に、海保のビデオの流出問題でございますけれども、結局、逮捕が見送りになりました。多くの国民世論も、国を憂えての行動だという支持論が大半なわけでございますが、今回の逮捕見送りという結果を長官はどのようにお受けとめになられているでしょうか。
○仙谷国務大臣　捜査の過程で、捜査当局が現時点で逮捕という手続をとって捜査をしないということのようでありますが、私の方にも捜査当局から何らかの連絡があるわけではありませんので、私の立場で捜査の現状について何らかの感想めいたことを述べるのは差し控えたいと存じます。
○秋葉委員　今回の一連の、この大きな、まさに国家の屋台骨を揺るがすような機密情報が、あらゆるところでと言っては大げさかもしれませんけれども、第十一管区以外にもいろいろな場所で見られる、そういった実態にあったわけでございますけれども、ここに来て、なぜいまだにこのビデオを公開しようとしないのか。前原大臣も明快に以前述べておりました、あのビデオを見れば、明らかに中国の故意であることが明白だと。これは国内にとっても、あるいは国際世論に向けて日本の立場というものをしっかりと位置づけていくためにも重要なことだと思います。
　長官も委員会ごとにこの質問はたびたびお受けになってこられたと思いますけれども、逮捕見送りという新しい事態を受けて、内閣として、公開のあり方というのはいろいろなレベルがあるかと思いますけれども、いわゆる予算委員会だけではなくて、国民にこのビデオを全面公開するお考えがないのでしょうか。イエス、ノーでお答えをいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　いつも申し上げておるのでありますが、私どもの方は、内閣としては、いわゆる訴訟に関する書類の公開というふうなことについては、これを公にすることについてはしかるべき手続と時期というものがある、こう申し上げておるわけであります。未来永劫……（発言する者あり）
○大村委員長　お静かに願います。
○仙谷国務大臣　未来永劫これを公にしないということを申し上げているわけではありません。
　それと……（発言する者あり）
○大村委員長　ちょっとお静かに願います。
　御答弁を続けてください。
○仙谷国務大臣　いや、あれだけ言われたら答弁できないじゃないですか。（発言する者あり）
○大村委員長　御静粛に願います。
　仙谷長官、答弁を続けてください。
○仙谷国務大臣　そして、この質問をいただくときにも、第一事件、第二事件とでもいいましょうか、この第二の、海上保安官が流出させて、私どもが、私どもというか海上保安庁が刑事告発をして捜査が始まっているという刑事事件、この事件については、今、参議院の予算委員会等々でも指摘されております、いわゆる流出させたものとほぼ同一の四十四分物のテープというのは、まさに犯罪組成物そのものであります。
　犯罪組成物そのものを、これを捜査期間中に、捜査のプロセスが現在なされているときに、政府が自主的にそのものを公開せよと言われても、それは、もししかるべき手続、つまり国会で、国会法百四条に基づいてそのような手続がとられた段階で、私どもも、もちろん捜査機関に、捜査の現段階において犯罪を組成するそのものを一般に公開していいかどうか、できるかどうかというのは問い合わせなければならないと思います。
　捜査が、公判請求をするという段階になれば、これは公判廷で公開をされるものでありますから、その場合にはしかるべき手続が、つまり、一般の方々にもごらんいただく手続があるのかもわかりません。
　もしこれが公判請求をしないということになったときに、国会法百四条との関係で、今度は刑事訴訟法四十七条のただし書きを適用すべき場合なのかどうなのか。それは、現在もう既にユーチューブの中で公開をされているというふうな事情も含めて、総合的に捜査機関の方でまずは判断されることだと私は思っております。
　したがって、手続と時期ということを、犯罪捜査の過程であるということを含めてお考えいただきたいと思っております。
○秋葉委員　今の長官のお答えというのは、従来お答えになっていたことと何一つ変わっていないと私は思うんですね。今は、逮捕が見送りになって、さっき外野からも発言があったように、公判に持ち込まれることはあり得ないでしょう。
　では、逆に聞きますけれども、今までこういったケースで、処分保留で釈放して起訴された例というのはあるんですか。
○仙谷国務大臣　お言葉を返すようですけれども、処分保留で釈放という手続はとられていません。
　そもそも最初から任意の捜査が始まって、普通は任意の捜査の過程で、罪証隠滅のおそれと逃亡のおそれがあれば逮捕をするという手続に入っていくわけでありますけれども、むしろそちらの状況で、これは任意捜査でいいんだという判断をされたのかもわからないなと、ここは私、推測ですけれども。
　つまり、捜査当局の、身柄をとるかどうかという判断をどのような事情に基づいてしたのかというのは、私のところへ来ていません。現時点でそうしていないという客観的な事実が見えているだけであります。当然のことながら、私のところへそういう情報が入ってくるような仕組みに日本の刑事司法制度というのはなっていない、こういうことを申し上げているわけであります。
○秋葉委員　長官はちょっと勘違いされている。私が今申し上げたのは、中国の船長の問題ですね。船長の問題を、処分保留で釈放したのに起訴に持ち込まれていない、そういうことを申し上げたのであって、今回の保安官の件ではありません。もう一度お答えください。
○大村委員長　仙谷長官、簡潔に答弁願います。
○仙谷国務大臣　この議論をするときには、さっき第一事件、第二事件と申し上げましたけれども、公務執行妨害事件なのか、国家公務員法事件なのかを分けて議論していただかないとわかりません。
　したがいまして、私どもは、まずは国会がしかるべき手続をとれば、国会に提出をするということで、提出をしてもいいという判断を那覇地検の方でも、多分これは最高検でも相談されたんでしょう、ここは推測ですけれども。だから、私どもの方も国会に提出をしたということなわけであります。
　提出するについては、それは内部的な判断だと思いますけれども、ああいう七分物をつくったのか、あったのか知りませんけれども、それを提出してきた。
　私の立場としては、ただ、これの調べ方といいましょうか、これを衆議院の予算委員会で審査対象にする際には、あそこに書きましたような諸事情をどうぞ勘案してほしいという要望をつけたわけであります。この要望に対して、予算委員会の方が、いや、そうじゃないんだ、これは全面的に、つまり大衆に公開するんだ、衆議院の例えば国会テレビとかそういうメディアがありますから、それにアップするんだという判断をされれば、それはそれで我々の方としてはいたし方ない、こういうふうに考えております。
○秋葉委員　ちょっと短くお答えください、あと五分しかありませんので。
　私が今問うたのは、中国の船長の釈放問題のように、処分保留で釈放した後に、起訴された例があるんですかという質問をしたんです。端的にお答えください。
○大村委員長　仙谷長官、時間も限られております、簡潔にお答えください。
○仙谷国務大臣　身柄が釈放された後、在宅起訴される場合も十二分に、私は一般論としてはあると思います。
○秋葉委員　それは犯罪性が希薄であったり、証拠が不十分であったりした場合にはあり得るけれども、今回のように、明らかな証拠がある、映像として動かぬ証拠がある場合には、あり得ない話なんですよ。そして、保安官の問題についても逮捕が見送られたわけですから、大きな状況の変化があったわけですね。
　予算委員会には、確かに国会法百四条、国政調査権の発動に基づいてこれを公開されました。これは平成になってから四回目ですよ。私は、もっともっと国民に対して、知る権利に資していくべきだというふうに思っております。
　一連の状況の変化を受けて、内閣として、これは四十四分物、七分物、五分物、そういうことにこだわらず、全面的な公開をすべきだというふうに訴えておきたいと存じます。
　さて、時間もございませんので、次に移りたいと思います。
　官房長官はさきの発言で、海保の長官の責任に言及して、政治職と執行職のトップの責任のあり方は違うという発言がございました。あたかも責任のすべてを官僚に丸投げして、政治家が責任を果たそうとしない。これが民主党政権が掲げる政治主導なんですか。
○仙谷国務大臣　過去の例をごらんになっても、全部それはレベルの違う責任のとり方じゃないんでしょうか。特に、捜査機関の長たる執行職と、さらにそれを一般的に管理する政治任用で政治職、つまり、現在でいえば大臣、副大臣、政務官、これは責任のとり方は全然違ってくるんじゃないですか。過去の来歴をずっと見ましても、全部違いますよ。
　例えば、つい最近の例で言えば、大阪地検の例の前田事件、これは、最高検の検事総長から始まって、検察庁という強力な捜査機関の中で起こったことについて、それはそれでしかるべき責任のとり方があって、先般、みずから、それぞれに行政処分をされておりましたけれども、これに対して法務大臣がどう責任をとるか。
　私は、とらなくていいと言っているわけではないんですよ。とらなくていいと言っているわけじゃないんだけれども、おのずから、それは責任のとり方、あるいは、これは行政処分とか懲戒処分ということはありませんから、そういうふうに違いがあるということを言っているわけです。
○秋葉委員　答弁は簡潔にお願いいたします。
　今、長官からそういうお話がありましたけれども、いずれにしても、海上保安庁の直接の上司は国交大臣であり、やはり内閣の頂点に立っているのは政治家たる国会議員なわけですから、最終的な責任は国会議員がとるんだ、こういう思いで職責を全うしていただかないことには、現場で御苦労をされている人たちの士気というものが下がる一方だと思います。やはり、内閣のかなめである長官として、不用意な発言、あるいはそうした一つの不見識だということを私は指摘しておきたいと存じます。
　さて、中国側に対して、我が国の「みずき」「よなくに」が明らかに被害を受けたわけでございます。「みずき」については、既に修理も終えております。「よなくに」についても、十二月中旬までに修理を終え、第三者機関に依頼をして被害額を確定するという手続になっております。
　「みずき」については今月中にも被害額が確定すると、この間、海上保安庁長官は申しておりましたが、被害額が確定したら、この被害額を公表する考えがあるのでしょうか。イエス、ノー、この言葉だけでお答えください。
○仙谷国務大臣　これは一義的に海上保安庁がそのようにされるかどうかということでありますが、私のところにもし相談に参りましたら、その際に適切なアドバイスを私どもからやりたいと思っております。
○秋葉委員　海上保安庁長官は関係機関と協議をして結論を出したいということでございます。その関係機関のかなめになっているのが長官のお立場だ、現状ではそう言わざるを得ませんので、ぜひ相談があったら直ちにこの被害額を公表していただくように、私から強く要望しておきたいと存じます。
　その上で、この被害額を公表する、しないにかかわらず、中国に対して、とりわけ今回のケースでは、中国政府に対してはなかなか実行できないでしょうけれども、少なくてもこの民間漁船の責任者あるいは使用者に対して、損害賠償請求をするんですか、しないんですか、これも明快にお答えいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　損害額が確定した段階で、関係省庁において協議をして適切に対応をしたいと考えております。
○秋葉委員　海保の鈴木長官の話を伺っておりますと、どうもやはり関係省庁の中でも仙谷大臣なんかに気兼ねして、なぜか請求するのかどうかためらっているような、大変後ろ向きの姿勢なわけでございますけれども、やはり内閣としてどう判断するのかということをここで伺っておきたいと思います。
　ぜひ中国に対して、この民間漁船の責任者、所有者に対して、被害額が確定次第、速やかに賠償請求を行うべきと考えますが、いかがですか。
○仙谷国務大臣　どこにどのような方法で請求するのか、これは法的な検討も必要だというふうに私は感じておりまして、この事件が起こったときにも記者会見でも述べておりますように、適切に対応していくということは、具体的な方法があれば請求するということは当たり前であります。
○秋葉委員　では、今の答弁は、請求をする方向で対応するということで理解してよろしいですか。
○仙谷国務大臣　そう受け取っていただいて結構でございます。
○秋葉委員　期待をしておりますので、ぜひ、そういう行動の積み重ねの中で日本の立場というものを主張していく、それが外交上非常に大事なことだと思っておりますので、今の答弁をよしとさせていただきたいと存じます。
　次に、この尖閣諸島が、残念ながら、もともと国有地だったわけでございますけれども、いろいろな御案内のとおりの事情がありまして、昭和七年以降、民間に払い下げになりました。このいきさつを私が質問主意書で問うたところ、承知していないという回答が示されました。
　一九七二年に外務省情報文化局が「尖閣諸島について」という冊子をつくって公表しております。この冊子の中に明確に、尖閣諸島がもともと国有地であったけれども事情があって民有地に払い下げたんだといういきさつが詳細に書かれているじゃありませんか。なぜ内閣としてこれを承知していないという答弁になったんですか。
○仙谷国務大臣　まことに申しわけないのでありますが、そういう答弁書の記載をしたということを今ちょっと確認できませんので、改めて確認してお答え申し上げます。
○秋葉委員　これは本当に人をばかにした答弁ですよ、内閣で閣議決定して出しているわけですからね。これらの魚釣島、北小島、南小島及び久場島については、昭和七年に私有地となったと承知しているが、そのいきさつについては承知していない。こんな人をばかにしたような答弁をしておいて、これはインターネットでも入手できるんですよ、この冊子は。このことについてどう受けとめていらっしゃいますか、長官。
○仙谷国務大臣　改めて事実を確定してからお答え申し上げます。
○秋葉委員　ぜひそうした事実関係を確認して誠実に対応していただきたいと思います。
　この尖閣の問題は、日中間に領有問題がないということを前提にしながらも、今極めて大事な問題なわけでございまして、日本側の立場というものをしっかりとアピールするプロセスの中でこういった事実関係をないがしろにすること自体、私は大変信じがたいわけであります。
　さて、時間もございませんので簡単に伺っておきたいと存じますが、一言で言えば、これを今回、諸般の状況の変化、また今後の日中関係ということにかんがみて、これらの民間に払い下げた四島を政府として改めて国有地として買い戻す考えがあるのかどうか、長官にお伺いをしたいと存じます。
○仙谷国務大臣　国が購入するかどうかというのは、所有者の御意思もございますが、私どもといたしましては、その必要性あるいは所有者の御意向を踏まえながら検討をしているということでございます。
○秋葉委員　また、もう一つお尋ねをしたいのは、総務省が所管をしている三つの島については賃貸料が公表されているところでございますが、防衛省が管理している久場島については賃貸料の公表を差し控えたいということですが、全く整合性がとれていないし、これを非公開にする理由は全く私は見当たらないと思うわけでございます。
　内閣として、長官として、この久場島の賃貸料についても国民に公表すべきと考えますが、いかがですか。
○大村委員長　仙谷長官、簡潔に御答弁願います。
○仙谷国務大臣　これは米軍の射爆場として使っているということのようでございますので、防衛省の方に明らかにできるかどうか問い合わせてみたいと思います。