Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中谷元君）　この問題につきましては、昨年の六月に、百五十一通常国会におきまして防衛庁の設置法案が、自由民主党、また無所属の国会議員の方々からの賛同者を得て保守党から議員提案をされまして、現在、継続審議となっております。
　政府の立場といたしましては、平成九年の十二月に出された行革会議の最終報告において「政治の場で議論すべき課題」とされておりまして、正に国会においてこの結論を出していただきたいと考えております。
　防衛庁といたしましては特にお願いはしておりませんが、ＯＢの方々、また父兄会の方々などが自発的に防衛庁の省昇格にということに熱心に取り組んでいただいておりまして、国民の方々に対して御理解と支持をいただけるような、そういう活動をしていただいております。
　また、防衛庁といたしましては、阪神大震災や不審船等の事案を踏まえまして、自衛隊の活動というものは以前に増して大きくなっておりますし、ＰＫＯや国際テロの面でも国際的にも世界平和への貢献が求められておりまして、国政において防衛の重要性が増大している中にありまして、一省設けるということは内外に対して国の姿勢を示すことになりまして、重要なことだと認識しております。
○泉信也君　外務大臣にお尋ねいたしますが、この件について、先日、この場で大臣は個人の意見としてお答えをなさいました。外務大臣としてどういうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　外務大臣としての意見ということでございますと、国防、我が国の防衛の基本問題について、これは目まぐるしく変化をする国際情勢を踏まえながら、国会を始めとする政治の場で真剣に議論をすべき課題であるということでございます。
○泉信也君　もう時間がありませんが、外務大臣として外交政策をつかさどる上から、防衛庁がそのままでいいのかどうか、そうした見識を持って閣議等で御発言をいただきたい、私はそのようにお願いして質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○海野徹君　おはようございます。民主党・新緑風会の海野徹であります。
　外務大臣にお伺いしたいわけなんですが、今回の瀋陽事件、これは脱北者の保護という人道上の問題、ヒューマニズムの問題と、中国武装警察、警官の総領事館内立入りという不可侵権の侵害の問題、この二つが重要な問題があるわけなんで、本質的には人道と主権の問題だと思います。
　こういう問題というのは今まで、ある意味では、戦後と言ってよろしいんでしょうかね、我々日本人というのは、ある意味では枠組みを論ずることが下手であったでしょうし、それをある意味では、その必要性もなかった。そんな延長線上で国家観とか国益ということに対する真摯な議論が私はなされる機会がなかったんではないか、そういうところへ起きてしまったということを歴史的に感ずるわけなんですが。
　今回の事件、いろいろ今、泉委員からお話がありましたが、処分が終わったということでこの事件がこれでよしということにはならない、これからの問題の方が極めて重大であろうなと。対中外交のスタンスというか、姿勢が根本的に問い直されていることでもあると思いますし、謝罪の、これからの交渉をもってしても、外務大臣の責任は極めて重大だと、その成否にかかっているなというふうに私は思います。
　その中で、個々に質問をさせていただきたいと思いますが、人道問題、これまず最優先というような表現をしたから、結局もうほかの問題はどうでもいいよということで中国側に取られたかもしれませんが、人道問題ということで、五月の二十三日、フィリピン・マニラから、瀋陽の日本総領事館からの中国警察に強制連行された五人というのはフィリピンを経由して韓国に入った。人道上の処置としては、要するに韓国に行けたことは、まあ本人たちが韓国へ行くよりもアメリカに行きたいとかなんとかというような話も報道からあるわけなんですが、よかったわけなんですが、非常に嫌な感じ、後味の悪さが残ってしまったわけですね。これはもう国民全体に蔓延しているんじゃないかと思います。
　先月の六月二十五日に外務省は五人からいろんな事情を聞かれたと思います。それは、外務大臣としてこれからのいろんな政策的な決定をする上でのいろんな情報、あるいは今後、姿勢を、対策をどう取るかということの中で大変に重要な貴重な情報が得られるのであろうということで事情を聞かれたと思うんですが、全くその内容が明らかにされていないわけなんですね。
　その辺のこと、外務大臣としてどのような目的を持って指示されて、どういうような内容で五人の方々からどんな貴重な情報がもたらされたのか、それがどういうような形でこれから政策とか対策に反映させていかれるのか、その点について御答弁、できる範囲内で御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられましたように、六月の二十五日に瀋陽総領事館に駆け込んだ五名との面談を行いました。これは韓国政府に要請を、関係者の五名の人定事項等を確認をするということで、そういう目的でしていまして、それが実現をしたということでございます。
　この面談で、この五名についての人定に関する聞き取りを行って、この五名が北朝鮮の出身者であるということを確認をいたしました。ただ、それ以上の具体的な内容につきましては、これは本人のプライバシーの問題と、それから韓国政府の要請もございまして、明らかにするということについては差し控えさせていただきたいと思います。
　外交の場で常に、国民に情報を公開するということと、こういった正に外交上の要請、広い意味での国益につながる話だと思いますけれども、との二つのバランスというのは常に難しいと私は感じておりますけれども、この件につきましては、本人のプライバシー、韓国政府の要請等の観点で、これ以上の具体的なことについては控えさせていただきたいと思います。
○海野徹君　それでは、これからの、ある意味では北朝鮮政策に対する今までの要するに政策を遂行する上で、ある意味ではいいのか、あるいはそれを変更することが、にとって資する情報があったのか、その点だけでも教えていただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　より一般的に、今回の事件があったということで、今後変わっていく部分とそれから変わらない部分というのは二つ両方それぞれあると私は思います。
　それで、北朝鮮への政策ということでいいますと、これは国交正常化が行われていない関係にある国でございまして、人道上の問題、安全保障上の問題もあるということでございますが、これについて、今までずっと我が国が取ってきた政策については変更をするということではなくて、我が国の基本的な考え方、粘り強く北朝鮮と話をしていって、その上で米国、韓国と連携をしながらこれをやっていってという一連の御説明を申し上げている考え方に変更はないということでございます。
　変更があった部分、あるいは変更をすべき部分、あるいはそのための検討が今行われている部分としては、難民問題、亡命問題への対応の部分であると私は思います。この点について、昨日、官房長官がたしか予算委員会でおっしゃっていらっしゃいましたけれども、政府の各府省にこれは関係が、多くの府省に関係がある問題でございますので、まとめてどういうような対応をするかということの検討をしているということでございまして、外務省としては人道上、それから人権の観点からこれに関与をしていきたいと思っております。
　それから、北朝鮮のこの問題につきましては、先ほど米国や韓国と連携してというふうに言いましたけれども、その連携を引き続きしていくといいますか、より強めるといいますか、こういった問題についても既に話し合っておりますし、更にＵＮＨＣＲ等に話をしていくということも必要だという意識は、日本もそうですけれども、ほかの国も持っているということでございまして、この辺りについての政策の考え方ということには影響があったということだと思います。
○海野徹君　それでは一点だけ、こういう話をしたかどうかを教えていただきたいんですが、数度の人道支援ということで食糧援助をやっております。それが要するに彼らにどのような形で届けられていたのか、そういう点での確認ということはしたんですか、しなかったんですか。
○政府参考人（田中均君）　二つございますけれども、一つは、この五名の人々との関係ということでございますが、当然、私ども人定事項の確認の中で、あるいはどうしてこういうことになったのかという経緯の中で、一般的な北朝鮮の事情ということも含めて聴取をしているわけでございますが、ただ、具体的にこれらの人々がこういうことを言っていたということを外に出すことが、やっぱり本人の安全とかそういう観点から見ても問題があろうと、そういうことで、先ほど大臣が答弁されましたように、韓国政府の要請、本人のプライバシー等の観点から具体的な中身は御勘弁をいただきたいということでございます。
　それからもう一つ、食糧支援につきましては、これは食糧支援のためのモニタリングミッションというのは日本も送っております。その報告もされておりますけれども、そういう食糧支援というのが一応行くべきところには行っているというのがモニタリングミッションの結果の報告であったというふうに考えております。
○海野徹君　確かに、モニタリングによる報告によると、効果的でないというようなことは報告されていないわけなんですが、いろいろ文書なんかが、あるいはドイツの医師なんかの書物によると、どうもそれは実態と違っているんではないかなということがあるものですからね、直接聞けるんだったらやはり聞いていただきたかったなという思いがするわけなんですが。
　また、脱北者として国外に出ている人たちというのは、またある程度ちょっと層が限られていることもある、それも考えられるわけですから、またそれが本当の意味で人道支援による食糧援助の対象者の中でもどういう位置なのかということもまたそれなりに分析してみる必要があるかなと思いましたが、若干その点だけでもお答えいただければという思いがありましたが、やむを得ないと思います。
　次の質問をさせていただきますが、アメリカが上院で決議してすぐ中国は対応をしたわけなんです。中国との要するに対応の仕方といえば、やはり力の外交というもの、私は対中政策の中で必要ではないかなと。力の外交となると、日本の場合は何があるか。これは歴史的な経緯もあるかもしれませんが、ある意味では中国に対するカードの一つとしてＯＤＡがある、これも力の外交の一つだろうなというふうに思います。
　この中国に対する対中ＯＤＡの問題、かねてからいろんな議論があるわけなんですが、今回の交渉過程の中で、カードとしてＯＤＡの削減、凍結ということはお使いになろうというような御意思はございませんですか。
○政府参考人（田中均君）　今の瀋陽問題との関係で、中国に五名の身柄の引渡しを求める、その間、身柄引渡しを求めるということは、同時に韓国、第三国に出すということが人道上最も望ましい解決であるという観点から中国とは協議をし、これは非常に真剣な協議をしたわけでございまして、委員は今、上院の決議云々ということを言われましたけれども、これは外務大臣自身も諸外国とも非常に静かな形で働き掛けをし、国際的に、その五名を国外に出すということが、国際的な世論を作るという過程で日本としても相当働き掛けを行ったということも事実だと思います。
　ただ、我々がＯＤＡをやっているから、したがってそこをどうすべきだというようなむつけき形でＯＤＡを材料にするということはありません。ありませんでした。
　ただ、同時に、やはり日中の関係が非常に大きな相互依存関係がある、それが日本も中国も利する、そういう大きな日中関係の中で問題の処理をしていかなければいけないわけで、当然のことながら、日本にはＯＤＡであるとか投資であるとか貿易であるとか、そういう意味で対中関係上の一つのてこを持っていることは間違いがないことだと思います。ただ、それを表面的に出して外交をするかどうかというのは別の問題だと思います。
○海野徹君　その五人の身柄引渡しということというよりも、私がお伺いしたかったのは、これからの対中政策の中で、外交政策の中で、やはり余りにもタイミング良くアメリカの決議と、要するに第三国経由で韓国へのというものが余りにもタイミングが良すぎるんですね。やはり何らかのそこには中国側の意図があるわけです。
　そういうことを考えて、そこから透けて見えるものが、やはり力による外交ってあるんではないかと私は考えるわけなんです。その力による外交の中の、今後、謝罪を要求する過程でＯＤＡの問題というのはカードとして使えませんですかということを質問させていただいたんです。
　今後、ＯＤＡの問題というのは、非常に日本は、全体のＯＤＡの約半分近く、四五％ぐらいですか、対中ＯＤＡに使っているわけなんですね。だけれども、中国自身がもう既に貧しい国でもありませんし、いろんな意味でインフラを整備するだけの力を持っている国でありますし、我々がＯＤＡ大綱にいろいろ、要するに四つほど基準を設けているわけなんですが、それと合致させてくると、必ずしもＯＤＡの対象国になり得るんだろうかという疑問があるわけなんですね。
　アジアとかアフリカの友好国へも中国は約五億五千七百万ドル、こういうような対外援助をやっている。いろんな情報によると、非常に、軍事費の増大というのは、それはもう統計的に出ているわけなんですが、いろんな国からの、ある国から武器を買って、その軍事技術をまた別のところへ要するに売ったり、あるいは提供しているというようなことを考えると、どう考えてもこの中国のＯＤＡの問題というのはやはりゼロから見直す必要があるんではないかなという思いがあるんですが、その辺、外務大臣、どうなんですかね。もっと、要するにシビアにやはり対中ＯＤＡは考え直すときに来ているんではないかと。
○国務大臣（川口順子君）　今、委員がおっしゃった中には幾つかの点があると思いますけれども、まず、力の外交というものがどれぐらいの効果を持つかどうか。
　これは二つの考え方があって、力の外交をやる場合もあれば、そうでない場合もある。そういうことをする国もあれば、そうでない国もある。現実問題、例えば北朝鮮との関係で、韓国は太陽政策ということをやって、包容政策というのをやっておりますけれども、そういうことをやる韓国国内でも、それをサポートする人たちとそうでない、両方あるわけでございまして、それは考え方としては、常にそれぞれの状況で力の外交をやるかそうでないかというのは選択肢としてあると思います。
　古い話になれば、ヒットラーがチェコに入ったときに、あそこで宥和政策をやったことがどうであったかということは、ずっとそれ以降、欧米で尾を引いている問題であると思います。
　それから、今の状況で力の政策をやるべきかどうか。委員おっしゃったように、日本として確かにＯＤＡというのは影響力を行使することができるツールの一つであるということは言えるだろうと思いますけれども、それを今、中国に対してやることがふさわしいかどうかということは、これは先ほど局長が言ったように別の問題で、私としては、今の状況でＯＤＡというツールを中国に対して使うというのは適切ではないだろうと私は思っています。
　それからさらに、その上で別な問題として、中国に対しての今のＯＤＡのやり方が適切かどうかという別なこれはまた視点からの問題の整理があると思います。
　これにつきましては、我が国としては、現在、今全体として、中国の援助の需要、それからその中国の経済社会の状況、日中関係等を総合的に勘案してＯＤＡの大綱にのっとって援助をやっているということでございます。現実問題としては、平成十三年度の対中円借款につきましては、これは、平成十二年度の実績と比較しますと、金額にして約二五％減ということになっているというのが実情でございます。
　これは、どうしてそういうふうになったかということでございますけれども、政府は、昨年十月に対中国経済協力計画というものを策定をいたしまして、今、中国のＯＤＡについてはこの計画に基づいて実施をしているわけでございまして、ここで十月にその計画を策定したということの背景としては、我が国の厳しい経済財政事情、中国における開発課題の変化等がある、それから、国内の様々な意見が背景としてあるわけです。
　中国が第三国の援助をしているということについては、政府としては、ここの部分について不透明な部分が多いものですから、透明性を高めるようにということを累次求めてきております。先ほど申し上げました計画、対中国の経済協力計画の中でも、こういった点について透明性を向上させるように中国に働き掛ける必要があるということが指摘をされているということでございます。
　それから、軍事援助につきましても、この点についてやはり余り明確でないところがあると思います。これについても、中国に対して透明性の向上を働き掛けるということで動いているわけでございます。
　いずれにしても、今の中国の援助の考え方に対する、経済協力の考え方というのは、この昨年の十月に作られた計画にのっとって行われているということでございます。
○海野徹君　いろんな学者がこの対中ＯＤＡについて失敗だったというような要するに報告も出ておりますよね。そういうものをやっぱり真摯に受け取る必要が我々あるんではないかなというふうに思います。
　財政事情が非常に厳しいということもありますし、もう決して中国というのは貧しい国ではありませんし、もう少しＯＤＡ大綱にきちっと評価する中で、それこそ総合的にもう一度検討し直していただきたいな、政策評価をしていただきたいなということは要望しておきます。また別な機会に、個々の問題でお話をさせていただく機会があればと思っております。
　それから、次の問題ですが、瀋陽の総領事館のことで浮かび上がってきたのが、在外公館の業務能力というんですか、在外公館の在り方というのが一つ出てきたんではないかなというふうに感ずるわけなんですが、特に、中国で最近いろんな、在外公館として多分それは対応してきたんだろうなと思いながらもいかがなものかと思われるのが、やはり中国における日系企業の労働争議が非常に多くなっている。その労働争議が欧米の企業に比べると余りにも突出しているし、それが、賃金の問題も多いんですが、必ずしもその問題を管理者側と中国人労働者の問題で解決するというよりも、中国労働者側に警察までがある意味ではサポーター役で入っていってしまって、かなり紛争を激化しているという事例もよく聞くんですよね。
　こういうことも、ある意味では、情報としてどうやって収集されているのかなと。それに対して、日系企業にそれをまた流して対策を取るようにしているのか、あるいは、中国政府あるいは中国の何らかの機関と、それを要するに改善するためのやり取りしているのかなというと非常に疑問に思うわけなんですが、また、対中セーフガードの問題のときも農水省が前面に出てやっているわけです。となると、それぞれ農水省とかあるいは経済産業省とか、そういうものがどんどんどんどん二国間あるいは多国間で主導して交渉しているとなると、一体外務省というのは、じゃ何をやるのかなというようなものもありますし、あるいは、いろいろ話をそれぞれ在外公館勤務経験者にいろいろ聞いてみますと、最大公約数の返事として返ってくるのが、電報を作るのに精一杯でそれが自分たちの外交官の職員の仕事だろうというような形、ある意味では錯覚しているようなところがあるんですよね。
　それも、しかも公にされた情報なんかで、それで電報を作ってそれで本省に送っていると。じゃ本省の、外務省の人間はそうなんですが、ほかから出向してくる人たちはどうするかというと、例えば経済産業省とか農水省だったら、もうＥメールとかファクスで必要な情報は全部送っているというような実態があるとなると、本当に儀典とか儀礼みたいなことだけやっていれば、在外公館というのはそれだけやっていればいいのかなというような話も言わざるを得ないような状況になってしまうんですね。
　ましてや、この間の瀋陽総領事館のようなああいう対応を見ていると、本当に何をやっているのかという気持ちになってくるわけなんですが、在外公館の組織改革、あるいは在外公館の要するに在り方という問題で基本的に改善を加えるあるいは抜本的な見直しをするという問題が今回の事件で浮かび上がってきたんではないかなという印象を持つんですが、その点、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　ちょっと、事実関係の御質問がありましたので、その部分だけ先に局長からお答えをします。
○政府参考人（田中均君）　委員御指摘の中で、私の方から是非事実関係としてお答えをさせていただきたい点がございます。
　一つは、日系企業の各種の問題。これは、当然のことながら事案の種類によって違うと思いますけれども、大使館は常に日本企業ないし日系企業で、当然、その相手国政府との関係でルールの問題で問題があるという場合には、事情をよくお伺いして大使館として適切な措置を取っている。少なくとも、それが不十分であれば今後は更にそれを強化していくというのが基本的な方針であるということでございます。
　それから、対中セーフガードの問題について委員から御議論がございましたけれども、あのときに実務的な交渉を担当したのは私自身でございますし、それは、関係省庁、農水省、経済産業省、財務省ということで一つのチームを組んで常にいろんな、もちろん経済産業省は経済産業省の立場がございますし、農水省は農水省の立場がある。
　ただ、要するに中国に対して一番重要な問題というのは、中国は一体なんですね。ですから、できるだけ我々としても日本政府が一体となって中国と交渉するというのが中国との関係では非常に重要なことだし、役所が違うことを言いながらやっていくということは、中国との交渉にとって非常に大きなマイナスであると。それは政府の中で関係省庁もよく御理解をされていると思います。
　ですから、そういう意味で、対中セーフガードについて関係省庁が独自にというようなことを言っておられるとすれば、それは私は違うというふうに思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃった在外公館がどうあるべきかという問題意識は私も持っておりまして、委員が今おっしゃったことが、どうすれば在外公館をもっと強化して、そしていい外交ができるかということにつながるような、そういう問題意識であると私は思って、伺わせていただきましたけれども、今、私は、就任二月にしてから外務省の改革ということをずっと言っておりまして、変える会でも、それから省内にある職員の人たちの改革の会でもそういったことを問題意識に置いて議論はなされているわけでございます。外でも様々な方がいろいろおっしゃっていただいていますので、少し問題意識をみんなでシェアをして、それでどういう外務省の在り方がいいかということを考えるということは必要だと思っています。
　外務省がなくてもいいんではないかという、極論すればそういう意見ですけれども、私は全然そういうことではないと思っています。やはり、例えば、じゃ、タマネギの皮をむいていって何が外務省として重要かということを考えましたときに、残るものが儀典だけかというと決してそうではない。例えば、安全保障の問題、政治の問題、それから、今、田中局長が言いましたような、それぞれの省というのはそれぞれの持っている所管のところの意見あるいは所管のところの行政を代表して意見を言うということでございまして、日本国全体としては、日本全体のところをまとめて国益として何を考えるかという作業が必要で、更にそれを外国との関係で主張していくという役割が必要であると思います。それをやるのが外務省だと思っています。
　それで、じゃ、それを外務省がやるべきである、それが今非常にいい状況で行われているかということでいえば、そうでない部分は残念ながらあると思います。そういったことを外務省の改革あるいは外務省の職員の人たちの意識の変化を通じて良くしていこうというのがこの改革の動きであるわけです。Ｅメールというふうにおっしゃいましたけれども、Ｅメールは便利でございますけれども、情報の秘密を守るという意味では適切ではないということもございます。
　それから、もちろん情報を取る面で各省が自分の持っている、私もかつてある省から外務省に出向してアメリカの大使館で公使をしておりましたけれども、ある問題について、その省が持っている情報、あるいはそこの省で仕事をしたことによって得た、身に付いた知見というものが情報を取る上で役に立つということはもちろんあるわけでして、それぞれの省の人が大勢、大使館や公館に出ているということは意味があると思います。ただ、それはやはり外務省として一つに統括をされた形で日本国の国益を代表する形で反映、発言をされ、そしてフィードバックもされなければいけないと私は思います。
　ですから、改革という意味で、どうやったら在外公館と本省の問題意識を一緒にすることができるかとか、在外公館の職員の仕事に対する問題意識なり危機意識なりをどれぐらい高めることができるかといった、どういう組織にも存在する課題に対応するということは必要だと思いますけれども、そういうことによって在外公館の役割をもっと強化をしていく必要があると、そういうことだと思います。
○海野徹君　私は、外務省必要だと思っています、もちろん。それで、むしろアメリカのような形で、要するに副大統領格が外務大臣やるべきだろうなと。財政とか経済というよりも外交とか安全保障が一番国にとって大事なことなんですよね。そういった意味では、パウエル国務大臣のように、あのクラスぐらいまで外務省を持っていく必要があるんで、そのぐらいの要するに能力がある、力のある省になっていただきたいなという思いがあるんです。
　ただ、今やっているのが、例えば公になっている情報をそのまま電報にして、それで要するに暗号化してというような旧来型のことをやっている。毎日二本も三本もそういう電報を作らされているというのを職員に聞きますと、むしろそういう情報なんかより、それで、じゃ出てきた、要するに送られたものが何かと。すべてマル秘とか取扱注意なんてなっているんですが、ほとんど見てみたらマル秘でもない、取扱注意でもないような情報なんですね。
　むしろ、だから、情報の量と質の問題もあるんですが、分析力を高めることが必要じゃないかなということを私は思いますから、まあ変える会もありますし、これから我々も御意見申し上げたいなと思うんですが、外務省がさらに、今じゃなくて本当の意味での力を持った省としていくことを私は要するに望みながら今質問させていただいていることだけは理解していただきたい。
　田中局長ね、外務省、田中局長が中心になってやったという話なんですが、外務省にもお願いしたんですけれども、資料出てこないんですよね。農水省は、何月何日だれがどういう交渉をしました、相手はどこだ、場所はどこだというのは全部出てくるんですよ。その中で、あなたがどこにいたのか、突き合わせれば分かる話なんですけれどもね。そういうものが非常に、そういうものも、じゃマル秘なんですかね。一生懸命やっているんだったら一生懸命やっているんで、私どもは要するにそういう資料を要求するわけですよ。在外公館の能力に疑義があるなと、じゃ実際はどういうことをやっているんだろうかと。だったら、そういう担当省庁が、所管官庁が直接交渉をやるとしたら、外務省がその中でどの部分で力を発揮しているのか、見たいなと思って資料要求しても出てこないんですよ。
　それで、今のような御質問をさせていただいたんですけれどもね。何か感想あります。
○政府参考人（田中均君）　済みません。私、個別な案件について言っておられるのか、セーフガードについて言っておられるとすれば、少なくともセーフガードの交渉というのは政府が一体となってやりましたし、いろんな協議というのは常に関係省庁の中で私を議長役として関係省庁の局長と一緒に中国と交渉をしたということなので、当然そういう資料要求をしていただければ私どもは出しますし、関係省庁からも同じものが出てくるはずだというふうに思います。
○海野徹君　それは、資料要求はしてあったんですが、出てこないという事実だけ伝えておきます。
　次に、処分の問題なんですが、これは先ほどまた別の委員からもお話がありましたが、非常にやはり甘いというのがこれはもう全体的な印象なんだろうなと。我々もそう思います。総理も、人の見方によって軽いとか重いとか両方あるだろうと述べているようですが、一般国民の中で重いという、重い処分であるというようなことを考えている人は私はだれもいないと思う。私はだれもいないと思う。
　こうした身内に甘いんではないかという一般国民の考えに対して、外務大臣、どういうようなお考えを持っていらっしゃいます。
○国務大臣（川口順子君）　何回か申し上げましたように、これについては軽いとおっしゃる方もいらっしゃいましたし、重いとおっしゃる方もいらっしゃいました。私は適正だと思っております。
　そして、これについては先ほど、もし必要でしたらもう一度申し上げますけれども、様々な考え方を整理をいたしまして、そして再度精査をした問題点を踏まえて処分をしたということでございます。
○海野徹君　身内に甘いな、あるいはこれは処分は軽いなという要するに印象を与えた直接的なもの、最大の要因は何かというと、やはり阿南大使の発言なんですね。この発言なんですよ。
　これは、先ほど外務大臣、要するに処分はどういうふうな処分をされたのかということで、それは国家公務員法上の要するに基準で、その基準の中でどこが該当するかということで処分されたという話があった。その中で、日ごろという言葉が出てきたんですが、阿南大使は、関係者によると、大使に行く前に同じような、中国あるいは北朝鮮政策、対中政策について、やはり彼があのような発言するに類似した発言をしょっちゅうしていたというんですね。だから、日ごろやっぱりそういう考えがあるからああいうところへ出ていってしまうのではないかなと。
　しかも、私どもの同僚が昨日、文書によって、阿南大使がこういうような命令を下したから岡崎総領事はそれに従ったというような文書が出てきたということで質問されていると思うんですが、その文書を私も読みました。どう考えても、先ほど何か大臣は、最初、指示という言葉を使って、いや指示ではなかったと言っていますが、どう考えても相談をして、指示というか命令を受けて岡崎総領事は大連に向かったとしか考えられないんですね。外交官として第一線に出ている人が、やはりそれなりの国益を考えたとき、事の重要性を考えたとき、大連に向かうんだろうかと我々は素朴な疑問を思うんですよ。やはり、この要するに告発文書をどう考えても私はある意味では信憑性が極めて高いんではないかなと。外から見る印象からしても、あるいは日ごろ発言内容を聞いていてもやはりその信憑性は高いなという思いが私はするんです。
　そういうことを背景に考えると、やはりどうしてこういうような処分の違いが出てくるのか。しかも、それが報道によれば、多分こういうような処分になるだろうと最初から報道されたんですね、この事件直後から。それと同じような要するに処分になっているんです。
　その点、外務大臣、いま一度御答弁いただきたいなと思います。
○国務大臣（川口順子君）　阿南発言と一番最初におっしゃられた発言というのは、恐らく脱北者が入ってきた場合にどうするかということの発言に関してではないかと思いますけれども、後ほどで、後ほど大連に戻るということについても触れられましたので、ちょっと両方おっしゃっているのかどちらかかよく分かりませんが、まず、脱北者が入ってきた場合にどういうふうに言うかという発言、これについては再三再四申し上げておりますけれども、阿南大使のそのときの発言は、脱北者は中国へ不法入国している者が多いけれども、いったん館内に入った以上は人道的な見地からこれを保護し、第三国への移動等適切に対処する必要があると。他方で、大使館としては、昨年来、昨年秋以来、テロに対処するという観点から警戒を一層厳重にすべきことは当然であって、不審者が大使館敷地に許可なく侵入しようとする場合には規則どおり大使館の門外で事情聴取するようにすべきであると、そういう趣旨の発言であったわけです。
　発言はそういうことであって、その次に、それが、この大使の発言が今回の瀋陽総領事館の事件に影響を与えたかどうかということでございます。私どもの判断は、この発言は影響を与えていないということでございまして、したがってこの発言と今回の処分というのは間に線を引いております。
　それから、大連について、大使の意を受けて高橋公使が岡崎総領事に対して事件発生の翌日に改めて大連に向かってほしいという意向を伝えたということについては、結果として適切さを欠いていたというふうに考えて、これは処分の対象にしています。
　これにつきましては、様々な、大連に向かってほしいと言ったという理由はあり得ると思います。中国の政府の偉い人が大連に行くということになっていて、日本大使館として対応することが必要であった。そして、まず何よりも、日本から御遺族の方がいらっしゃって、大使館の立場でそれに対応する必要がある。これは、もうこういう大変に不幸で悲惨な事件で飛行機事故がございましたから、そういうことをしなければいけないということもございました。それから、この瀋陽総領事館事件の処理が北京に移ってきているという判断もございました。外交部は北京にありますので、現地の対応ではなくてと。そういう様々な判断があって、大使館、大使は高橋公使を通じて伝えたということでございますが、これは結果として適切さを欠いていたと判断をいたしました。そして、これについては処分の対象にしております。
　この事件の処分をめぐって報道機関が様々なことを報道していたと事実はありますけれども、私どもは、報道機関がいかなる報道をしようと、それは私どもの考え方、そして人事院の考え方、内規についての先例、そういったことをきちんと整理をした上で処分をしたということでございまして、この処分は私は適切であったと考えております。
○海野徹君　今、私が言ったのは、要するに日ごろ阿南さんはこれに類似するような発言をまず日ごろしていたということが、事実がある。要するに追い返せと言った事実がある。ある意味では、この文書の、告発の文書によると、要するに瀋陽にいるよりも大連に戻るべきだと命令したと、こういうことがある。あるいは、阿南発言によって、非常に、それから中国がある意味では同意があったんではないかと言い出したと。そういうようないろんなタイミングを考えると、いろんな要因を考えると、私は、国民が一般的に今度の処分を見て、やっぱり身内に甘いんだな、それでノンキャリには厳しくして要するにキャリアを救うんだなというような印象を持ってしまうんではないかということを私は申し上げたんですね。
　大臣は昨日もお聞きになっているかもしれませんが、とにかくあれ、今、総領事は瀋陽にいない方がよい、大連に戻るべきだと命令したとか、岡崎総領事は一度大連から瀋陽に戻った後、阿南大使に電話をしてこの事件の処理について指示を仰いだところ、阿南大使はそういう命令をしたと。今回のような重大な政治的事件の処理については、総領事一人では判断できないし、まず大使の指示を仰ぐのが当然である、そのとき大使は、領事が現場にいない方が事件をうやむやのうちに収拾でき、本省に報告しないで済むと考えたんだろうなんというようなことが、告発文が来ているわけなんですね。その後、阿南大使は要するに、北京大使の、公使は阿南大使の命令を受けて岡崎総領事に対して電話をして、阿南大使の指示で大連に戻ったということを決して口外するな、それが総領事の身のためであると口止めしたというようなことも書いてあるわけなんですよ。
　これが全くのフィクションであるとは、どうも要するに日ごろの発言からしていると思えないということがあるものですから、私はそれと、今までの一連の外務省の不祥事、ほとんどノンキャリを切って本省や大使館の組織を守るというような、要するにそういう印象を我々持っているものですから、今回も組織防衛に終始する外務省の姿を見て、また国民の信頼を失うことではないんだろうかなという懸念を私は持ちますし、それがある意味では国民の要するに懸念というのは極めて率直なものだろうなと思うんですが、その点については、外務大臣、いかに思いますか。
○政府参考人（北島信一君）　委員が御説明されました内部告発文書なるもの、私、今、手元に持っておりませんが、お許しを得て一つ事実関係を申し上げさせていただきたいと思います。
　その文書を私も見たことがございます。その上で、現地に確認しましたが、委員が言われました、阿南大使が岡崎大使に電話をして瀋陽にいるよりもむしろ大連に行ってほしい云々、そういう電話をしたという事実はございません。その点をちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　ノンキャリの人に重いのではないかということをおっしゃられたわけでございますけれども、私は、この処分については、先ほど申しましたように、事実関係を再び精査をして、その上でその問題点を把握して、それにのっとって、国家公務員法上の規定あるいは内規を踏まえて処分をしたということでして、すべての処分に対しては、そこでこの方がキャリアであるかキャリアでないかということについて、一切そこについては判断を入れていないわけです。ノンキャリだから重くするとかキャリアだから重くするとか、そういう発想はしておりませんが、この処分の考え方として、全体として、上の責任ある立場にいる人間について、同じ組織の中の下の人より重くしているという考え方は取っております。
　それから、ということで、ある処分をある事件についてしたときに、一般にもういろいろなことを周りでおっしゃることは、もうこれは当然だと思います。それで、それなりのおっしゃる方のそれぞれの考え方あるいは事実関係の把握、いろいろなことがあってそういうことをおっしゃっていらっしゃるわけでして、私は、すべての意見に対して謙虚に耳は傾けたいと思いますけれども、私としては、先ほど申しましたような問題点の精査を行って、国家公務員法、内規その他に照らし合わせて、それからその先例等も調べて、人事院の指針も見て、その上で適切に判断をしたと考えております。
○海野徹君　ある意味では、先ほど言いましたように、要するに組織防衛で守られたのはある意味では阿南大使一人かなという印象を持つわけなんですけれどもね。
　適切な助言を与えなかった責任があるとして今回大使は処分されたわけなんですが、これは一般論で考えると、余りにも、これも要するにまた軽過ぎるんだなと。確かに、組織上、北京の日本大使館には瀋陽の領事館の監督責任はない、そういうことが要するに理由だと思うんですが、これはやはり内側だけの議論であって、一般国民には通用しないんじゃないかなという思いがあるわけなんです。
　先ほど言った、大使館に入ってくれば不審者とみなして追い出せというような発言をしたということを、これも要するに不問にしているということも、これはやっぱりいわゆるいろんな意味で罪状深いチャイナスクールと言われる、それの一人となれば、彼に対する責任の重さというのは、私は処分の、またそれに応じての重さというのはあってしかるべきではないかなと思うんですが、これから謝罪を求めて引き続き毅然たる態度で外務大臣は今後交渉されるわけですよね。その中で、じゃ、彼はどういうような役割を担っていくんですか。
○国務大臣（川口順子君）　阿南大使ですか。
○海野徹君　ええ。
○国務大臣（川口順子君）　その前にちょっと、もう一度繰り返しになりますけれども、ある処分をしたときに、私は、組織の長としては、その処分が公平であって適切であるということが大事でございまして、先ほど言いましたように、外で、世論、国民の方々の御意見、これは委員もおっしゃるように非常に重要な、大事な声だと思いますけれども、そして耳を傾ける、謙虚に耳を傾けるつもりはいつでも持っておりますけれども、ある組織の判断というのは、それに影響をされることなく、組織の処分のルールに基づいて処分をしなければ私はその組織はもたないと思っておりますので、そういう意味で私は適切に判断をしたということでございます。
　それから、その阿南大使の今後の役割でございますけれども、これは当然に一国の大使でございますから、この件も含めて日中関係に対応するときの日本の出先の長として、もう全面的に日中外交をやっていただく立場ということでございます。
○海野徹君　毅然とした態度で謝罪を要求していくべきであるし、要求していくという、外務大臣、ずっとお話しされているわけですから、その毅然とした態度ができているかどうか、非常に私は疑問なんです。今回の処分というのは事件の決着を意味するものでは全くないと、当然、引き続きこれは要するに謝罪を要求していくべきだなと、あくまでも処分というのは国内の問題だけだろうなというふうに思っております。
　しかしながら、ウィーン条約違反に関する協議の見通しは全く立っていないんではないかという印象を私ども受けるわけなんです。毅然とした態度で要求はしていくといっても、見通しは立っていないんじゃないかなというような印象があるわけなんですが。
　この瀋陽の事件、私冒頭でもお話ししましたように、対中政策を根本的に、対中政策の姿勢を根本的に見直さなければならない時期に来ているのかなという思いがあるものですから、この事件をやっぱり絶対に風化させてはいけないという思いがあるんです。
　外務大臣、今後毅然とした態度で要求していくという、要するに文言だけではなくて、具体的にどのレベルで、いつまでにどういうような交渉を行っていくのか、その辺の具体化が、具体的なものがおありになれば、最後の質問としてお答えいただきたいなと思っています。
○国務大臣（川口順子君）　この件については、委員がよく御案内のように、我が国としては領事館の不可侵が侵害をされたということを毅然と中国側に伝えているわけですし、中国側としては不可侵の侵害については同意があったという立場を同様に毅然として伝えて、我が方に言ってきているということでございます。双方の立場が全く正反対のところにあるというのが現状でございます。
　中国との関係については、今後とも日中間の大局を踏まえて冷静に対応していこうということで双方合意をいたしておりますので、その線で双方で協議を続けていきたいと、話し合っていきたいと考えております。
○海野徹君　冒頭、私がお話をさせていただきました今回の事件というのは、本質的には人道と主権の問題だと思います。主権というのは要するに国の存立が問われる原理原則の問題ですから、これは両方どっちも引くに引けない問題だと思うんです。我々としては、とにかく外務大臣を応援させていただきますし、とにかく絶対毅然たる態度で謝罪を要求して、謝罪されるまで要するに粘り強い交渉をしていただきたいなと。それが外務大臣の私は最大の仕事なのだということをお願い申し上げて、またある意味での御期待申し上げながら質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山でございます。
　まず、外務大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、瀋陽の事件に関しまして本日もるるお話があるわけでありますが、先日外務省がこの瀋陽の事件を受けて、処分と同時に改善策をペーパーにまとめて発表をいたしました。そのペーパーでは、総領事館、瀋陽の総領事館及び本省の危機管理体制の問題が指摘をされております。
　私は、この危機管理、英語ではクライシスマネジメントとかリスクマネジメントとか言われまして、欧米ではかなり民間でもあるいは政府機関でも進んでいるわけでありますけれども、この危機管理に関しては二つ重要なポイントがあるというふうに思っております。
　一つは、起こり得る危機の予測とその予防への準備、行動、それからもう一つは危機が実際に発生した際の迅速なかつ適切な対応ですね、この二つがいわゆる危機管理というものに非常に重要ではないかというふうに思います。
　これを前提に外務省が今回示しました改善策を見ますと、在外公館の現場レベルでの対応能力向上という意味での措置は含まれているというふうに思いますので、これはこれでしっかりと実施をしていただきたいとまず思います。
　他方、本省レベルにおいてですね、今後の検討課題ということでありますけれども、危機管理官というものを創設することを検討するということが挙げられているわけでございます。これに関して私まずお聞きしたいのが、危機管理官の役割というのはどのようなものを想定をされているのか。併せて、この場合の、この危機管理官の危機というのは、今回瀋陽で起こった亡命者や庇護申請者が突然在外公館に駆け込んでくるという意味での危機のことしか想定していないのか、つまり狭い意味での危機なのか、あるいは危機管理官と言った場合に、テロなども含めたもっと幅広い危機というものに対応するような立場のポストを考えているのか、それも併せてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員が正に、この危機管理官についてどういう観点から検討しなければいけないかという問題点を今正におっしゃっていただいたと思いますが、外務省としては、この危機管理官の在り方それから危機管理体制の強化の方策については現在検討中でございます。
　現在検討中でございますが、まずその対象とする危機の範囲ということについて言いますと、今回のような駆け込みに限らないで、より広く、大規模なテロ事件ですとか、それから邦人保護の問題、各国や国際機関との情報収集等の連携の問題、そういった様々な問題を、すなわち省全体としての取組が必要で、それから官邸を始めとする関係方面との連絡調整が必要な緊急事態ということで広く考えています。
　そして、そのときの危機管理官の役割、これも今、中で検討を始めたところですけれども、全体の、何と言ったらいいんでしょうか、おへそといいますか、そういう役割を果たすということだと思います。大臣、次官に情報を上げて指示を仰ぐということ、それから省全体の対応の調整、指揮を行う、それから情報を集中的に持つといったようなこと、それは具体的な何か起こったときの対応の仕方としてのその人の役割ですけれども、それから日常ベースで、委員のおっしゃった、予測、準備、行動というふうにおっしゃられたわけですが、その段階での政策の企画立案といったようなこともこの人の果たすべき役割の一つだと考えております。
○遠山清彦君　大臣の今おっしゃった方向で実現していただければいいと思うんですが、今検討中ということで、外務省の組織の機構の細かいところに私は口を差し挟む権限もないというふうに思いますけれども、ただ、このペーパーでちょっと気になったのが、この危機管理官、「危機管理体制の整備」というところで、「本省においては総合外交政策局を中心とした危機管理体制を強化する。」というお話が書かれていたわけなんですね。
　ただ、政策論ということであれば総政局でもいいのかなというふうに私思いますが、組織的危機管理体制ということであれば、やはり先ほど外務大臣もおっしゃったように、例えば国際情報局から分析された様々な情報を入手をして分析をしなければいけない、あるいは大臣と相談をしながら在外公館に適宜適切な危機管理情報というものを提供しなきゃいけないということを考えれば、やはり大臣官房、今日官房長も来られていますが、官房直属で危機管理室みたいな、ちょっと危機管理官一名だけを置くということではなくて、少なくとも室みたいな形で体制を整えるという方向性の方がいいんではないかというふうに個人的には思っておりますが、少々差し出がましい越権的なお話ですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　いろいろ、そういった御提言をいただくことは非常に有り難いと思っております。
　今、外務省の設置法上でこの危機管理という仕事が総合政策局にあるということでございますので、これを今やっていくという過程で総合政策局ということで考えているということでございます。
　考え方としては、委員がおっしゃるように、いろいろなこれについては考え方があり得ると思います。例えば、総合政策局というのは、本来、中長期的に外務省の政策を考えるという仕事もしているわけですので、そういったことと危機管理を両方一つの局でやることが本来的にはそれがいいかどうかという問題意識もあり得ると思います。そういうことの延長線上には、例えば官房でやるというのはどうだろうかという意見もあり得ると思います。
　そういった問題意識も持ちつつ、これは、こういったことをやるためには法律の改正も必要になってくるということでございますので、取りあえず、取りあえずといいますか、緊急に対応の評価をしなければいけないという観点から総合政策局で考えているということです。
○遠山清彦君　分かりました。
　続きまして、警備面での改善策について少々お伺いをしたいと思います。
　同じペーパーの中で、警備対策官及び警備専門員の拡充を図るということが明記をされているわけでありますけれども、これは全世界ということなんですけれども、在外公館全体で現状を、それぞれ何名ぐらいいてどれぐらい増強をする意向なのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（北島信一君）　在外公館警備に当たる日本人要員であります警備対策官と警備専門員でございますけれども、平成十四年度末で、警備対策官は二百三十四名、それから警備専門員は二十名となっております。
　これを、でき得れば今後五年間で警備対策官と警備専門員につき、合わせて百名程度増員を実現していきたいというふうに希望しております。
○遠山清彦君　分かりました。
　それで、これから増員をされていくということでありますけれども、この警備要員、今回の瀋陽の事件が起こったからあえて言うわけではありませんけれども、やはり今後いろいろな、先ほどテロのこともちょっと言及がありましたけれども、いろんな面を含めて、今まで以上に気を引き締めて、今まで以上にある意味難しい問題への対応ということが迫られる可能性が高まっていると私認識をしているわけでありますけれども、この警備要員への研修の内容、当然、語学とか国際条約などの基礎知識というのは当然だと私は思っておりますけれども、外務省の責任として、こういった警備要員への研修は従来どう行っていて、また今後、もしこういう点改善したいということがあれば併せてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（北島信一君）　派遣前の研修でございますけれども、警備に関する企画立案に当たるなど、在外公館警備の中心となる警備対策官でございますけれども、これにつきましては語学、それから専門分野の講義、任国の治安情勢、それからケーススタディー、それから実習、そういった方面におきまして約八週間にわたっての研修を実施しています。
　それから、警備専門員につきましては、警備対策官の補佐ということでございますけれども、警備関係の講義、それから任国の治安情勢、実習等を中心に十日程度の研修を実施しているわけです。
　今後の研修の強化についてのお尋ねでございますけれども、ウィーン条約等に関する研修ですね、こういった分野を特に格段に強化していきたいというふうに思っております。
○遠山清彦君　分かりました。
　次に、日本の難民政策の見直しについて関連の質問を幾つかしたいと思います。
　先日、公明党は、十項目にわたる具体的な政策見直し提言を取りまとめまして、発表いたしました。外務大臣を始め、福田官房長官、あるいは森山法務大臣にも直接御説明をさせていただいたところでありますけれども、今日はまず、この提言の中で厚生労働省にかかわる部分もありますので、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　難民申請中の者やあるいは認定された条約難民も生活のために日本で就労せざるを得ない場合が多いと言われておりますけれども、このような人々に対する就労あっせんを厚生労働省所管であるハローワーク等で行っているのかどうか、その現状についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三沢孝君）　条約上の難民として認定された方で日本で就労を希望される方々につきましては、我が国の制度上、制度的に見た場合には、日本人の求職者、日本人で仕事を探されている方々と差別することなく、同様に全国のハローワークにおいて職業相談や職業紹介を行うということになっております。
　ただ、難民の方々、これ外国人であるものですから当然のことであるんですけれども、日本語能力が必ずしも十分でないという方々が多いと思われます。そういうことから、この点につきましては難民も含めた外国人労働者対策としてこれまで講じてきている対策によって対応を図ることとしております。
　具体的に申し上げますと、全国八十一か所のハローワークに外国人雇用サービスコーナーというものを設置いたしまして、通訳、英語、スペイン語、ポルトガル語、中国語等でございますけれども、介した職業相談や職業紹介を行うこととしています。
　ただ、日本の労働市場において必ずしも十分な数がいないといいますか、少数の言語を話される方々につきましては、難民の方々も含め十分に対応できない場合もあるんじゃないかなと、こう懸念しているところでございます。
○遠山清彦君　今、審議官の方からお話ありましたけれども、一つは外国人労働者に対応する窓口で対応するということで、五つぐらい主要な言語で、外国語で通訳を置いて対応しているというお話なんですが、確かに難民、条約難民の方、人数は当然少ないわけでありますけれども、言語は非常にマイナーな言語をしゃべられる方が多いということで、私はこの改善策として、これはもう七月八日付けの読売新聞の一面等にも出て、就労あっせんの業務の改善ということを内々に政府が決めているなんという報道もあるわけでありますけれども、私、ＮＰＯや国際機関あるいは在日外国人コミュニティー組織と連携を是非厚生労働省取って、例えばマイナーな言語しかできない難民の方、しかし難民ですから権利はしっかりもう条約難民としてあるわけですから、そういう方々に例えば通訳を手配するのにハローワークだけではもう全然手配できないと、しかしＮＰＯとかそういうところと連携することでそういった面の手当てが、きめ細かい手助けができるんではないかと私は思うんですが、それについての御見解、どうでしょうか。
○政府参考人（三沢孝君）　先生御指摘のとおり、難民の方々、日本で仕事を探されるという場合には言葉の問題もあります。言葉の問題のほかに生活環境とか文化環境も違っていると。そういうことで、日本人の求職者とは非常に異なる難しい状況にあることは確かだと思います。
　こういうふうな現状を考えた場合、こういう難民の方々に就労をあっせんする際に、確かに先生御指摘のように、各種のいろんな支援を行っている民間団体、ＮＰＯも含めますけれども、そういう団体との連携を図っていくと、非常に大切なことではないかと思っています。したがって、私どもとしては、このような団体から要請があれば、ハローワークとしても雇用関係の情報の提供を始めといたしまして難民の方々の就労促進について積極的に対応していきたいと、こう考えています。
　ハローワークの職員の研修というのも非常に大きな課題となっているということであります。公明党の提案の中にも職員研修の話が出ております。私どもも、外国人の労働者に対する職業紹介をやっている職員に対する専門的な研修をこれまでも定期的にやってきております。五日間ほどですけれどもやってきております。そういう中で、今まで必ずしも難民という問題がウエートを持ってやってきておらなかったわけでございますけれども、難民という問題も含めながら今後こういう研修もやっていきたいと、こう考えているわけでございます。
○遠山清彦君　大変前向きなお話、ありがとうございます。是非その方向で強化していただきたいと思います。
　続きまして、上野副長官、本日はありがとうございます。
　内閣官房にお聞きしたい最初の質問は、我々は、従来政府が条約難民とは別枠でインドシナ難民とその家族に対して行っている総合的な定住支援などを条約難民まで拡大すべきであるということを主張させていただいているわけであります。しかし、このインドシナ難民支援自体がもう二十年以上経過をしておりまして、現在の支援プログラム自体の存続が問われているということを私も承知をいたしております。
　先ほど言及いたしました七月八日付けの読売新聞の記事では、二〇〇五年度にはこのインドシナ難民に対する現行の支援措置は終了するといったことも報じられているわけでありますけれども、この点、本当でしょうか。副長官、お願いします。
○内閣官房副長官（上野公成君）　この問題につきましては、以前にこの委員会で遠山委員から御指摘を受けまして、今、総合的な難民支援体制の構築につきまして内閣官房の方で必要な調査を行いつつ、幅広い視点から検討している最中でございます。その中で定住インドネシア難民についても検討したいというふうに思っておりまして、二〇〇五年に終了するというようなことが決まっているという事実はございません。
○遠山清彦君　今、決まっている、決まっていない……
○内閣官房副長官（上野公成君）　そういう形で二〇〇五年には終了するということが決まっている事実はございませんと。今、全体の中で調整して、そのこと、インドネシア難民のことも含めてこれから検討していきたいというふうに思っております。