Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　そういう話を現地で、全く同じ数字を聞きました。けれども、九十社が入る予定のところにいまだ四社しか入っていないというのもまた事実でございます。
　そこで、扇大臣に伺いたいんですが、これは余り細かいことではありません。干潟の持つさまざまな力、生命の力というふうに言ったらよいでしょうか、諫早湾の干拓をめぐり、あるいはあの水門を閉じることをめぐって大きく関心が高まりましたね。その後、藤前の干潟、これは名古屋市のごみ処分場計画がすんでのところで撤回をされました。そして、千葉・三番瀬、これもいろいろな議論があったけれども、干潟を残す方向で議論が今進んでいます。
　扇大臣に伺いたいんですが、これはこういう図面で見ているとなかなかわからないんですよ、行ってみると、いや、なかなかすごいところだと私は実感したんですね。こういう干潟を人工島で埋めて、リゾートホテルを誘致して、そしてわざわざ人工海岸をつくるという発想は、ちょっと一時代前のものじゃないかなと私は思うんです。もちろん、これは地元が要望してきたことに対して国が直轄事業で援助しているという内容ですから。しかし、公共事業に多くの税金が注がれていくあり方として、特に干潟の保全ということについて、大臣の見解、伺いたいというふうに思います。
○扇国務大臣　干潟そのものの重要性、これは環境面からいっても大変重要な、また、二度とつくり得ない自然の宝庫だと私は認識もいたしております。
　ただ、最近あらゆるところでそういうことが問題になっておりますけれども、これは少なくとも、今内閣府からお答えがございましたけれども、沖縄県の政策とあるいは内閣府の判断。
　それで、私どもが今皆さん方に言えることは、この整合性、事業の発展、あるいは今先生もおっしゃいました、大きな港をつくって、そしてリゾートとして経済的な発展をしていきたいという地元の皆さん方の、これは一部なのかどうなのか私まだ詳しくわかりませんけれども、先生お行きになって、住民のみんなが干潟よりも経済効果を重視したいんだと思っていらっしゃるのか、あるいは一部の人が一部の利益のためだけにそのような計画がなされたのか、その辺のところは私わかりませんからどうこうは言えませんけれども。私は、両方とも大事だと思っておりますので、その整合性をどこに見るか、これが二十一世紀の大きな問題であろうと思います。
　地元の皆さんの総意があれば別ですけれども、地元の経済効果、そういうものを考えながら、どうあるべきか、私は、これは住民の皆さんの意見を聞きながら、所管の沖縄県と内閣府できちんと判断をしていくべきだと思っております。
○保坂委員　干潟が大変大事であるということは扇大臣も認識をされていると思います。
　また、生態系がおもしろくて、もう一つの干潟にも行ってみたんですけれども、シオマネキというはさみの片方が大きなカニがそこの隣にある佐敷干潟だけで何種類もいるんですね、そこにしかいないもの。極めて複雑な、しかも太古の昔から続いてきている生態系でございますので、やはりこれは地元の意識もかなり最近になって変わってきているようです。鈴木規之さんという琉球大学の教授がアンケートで調べたところでは、干潟の埋め立てについては必要だと思わないという方が六八％という結果も出ているんです。
　そこで、内閣府の方、地元総合事務所で、要するに先ほど産業振興のために大型船が来れるように、着岸できるようにとしゅんせつをするということは、僕は、それは振興のために、いろいろな数値が出て予測できるのならそれはそれもありと思うんです。しかし、その土砂を干潟に置く、両方のセットになっているんですね、事業が。そういうことも、やはり環境保全の視点から慎重に、これは住民の意見を聞きながら、考えていくべきじゃないかと思うんですが、大臣、その点についていかがですか。
○扇国務大臣　それは先ほど私が申しましたように、事業重視かあるいは環境重視か。先生が地元で見ていらしてその重要性を認識していらっしゃるのであるから、今後もぜひそのことについて大いに主張して、また両立できる点はどこなのかというのをお探りいただくべきだろうと私は思います。
　この間もＮＨＫでずっと生態系を私も拝見しておりまして、なかなか自分自身で見に行く時間がないものですから、藻場がなくなって生態系が変わってきて絶滅の危機にあるということも私はよく拝見させていただきました。自分の足で見に行けなかったのが残念ですけれども、日本じゅうのあらゆるところでそういうものがある。
　藻場を失うことなく、あるいは藻を大事にすることによって生態系が絶滅に瀕しない、また生物の強弱もありますし、その藻を食べているのをまた食べに来る、それによって生きている、そういう自然体系というもののありようをどこまでこの狭い日本の中で保持し得るか。経済効果との整合性は、先生も現地へいらしたことで今後も皆さん方に啓蒙し、一番良好な方策を、両立できるようなところはどこにあるのか、ぜひ御参考意見をまたお聞かせいただければと思います。
○保坂委員　今扇大臣から私の最後の質問の部分を全部おっしゃっていただいたので、大変そこは、干潟の重要性と、そしてまた産業振興という重要性もある。そこは地元の皆さんの意見を基本にいろいろ知恵を出していきたいと思います。
　さて、東京でも、これは石原都知事が中心になって、外環道のいわばたたき台というものが出てきたようでございます。これについて、ちょっと二つだけまとめて道路局長に伺いたいんです。
　今、各地で説明会が行われていると思いますけれども、このインフォメーションの範囲はどの程度の範囲で、関係する住民というのをどのぐらいのエリアでとらえておられるのかという点。
　それから、地下方式が検討されているんですけれども、地下方式の場合、万が一の事態、火災事故だとか、あるいは爆発物、危険物を積んだ車の車両事故だとか、そういうことの爆風だとか、あるいは火災の熱だとか、そういうものが、幾つかの検討されている候補の中で住宅街の下をトンネル状にというのがありますよね。そういうことの危険性をどの程度議論されているのか、その二点に絞って伺いたいと思います。
○大石政府参考人　まず、外環道のたたき台の周知のことでございますが、現在、地元七区市の住民を対象に、例えば新聞の折り込み九十三万部でありますとか、あるいは説明会を実施させていただいております。また、この範囲内の地元の自治会等から御要望がある場合に、説明会等に東京都及び関東地方整備局の職員が伺っているという状況でございます。
　次に、トンネルの火災等が生じた場合のお尋ねでございます。
　現在、もう既に同種のトンネルが首都高速の中央環状線という形で環状六号の下に整備されております。そこでも同様の安全対策を講じているところでございますが、外環道を整備する場合にも同様の安全基準を設置することになると考えております。
　それは先生も御存じだと思いますが、昭和五十四年に道路公団が管理いたしております日本坂トンネルで大変大きな火災事故がございまして、七名の犠牲者が出るといったような不幸なことがございました。その際に、トンネルが備えておるべき安全基準、我々はそれまではＡ基準というものが最高の基準であったわけですが、それではこの事故に対応することができないという教訓を得ましたので、ＡＡ基準というのを新たに設けることとなりました。トンネルの延長と交通量でその態様が決まるというものでございますが、例えば水噴霧装置でありますとか、避難誘導施設でありますとか、あるいは警報設備等々を新たにこういう長大トンネルでかつ交通量が多いトンネルには設置するという基準を決めさせていただきまして、安全に万全を期するという考え方で整備することといたしております。外環道が整備される場合にも、当然ＡＡ基準で整備されることになるというように考えております。
○保坂委員　それでは、時間が迫ってまいりましたけれども、この土地収用法で幾つもの問題点がある中で、私が最大の問題点だと感じている点について伺います。
　これは事業認定手続と収用手続の二つのバランスをとるんだ、つまり、前半の部分で情報公開、住民参加のところをきちっとやるから、後半のところで余り何千人のトラスト運動に対して一人一人にというようなことは簡素化させていただきたい、こういうことだと思うんですね。
　であるならば、経過措置というのはちょっと矛盾しているんじゃないかと思うんです。つまり、この法律が施行されたら、やはりこの入り口のところから、ここの最初のところから入ってきた件については新法の手続でやるんだというのが普通の法律の考え方じゃないでしょうか。施行されたら今現在進行形でやっているものも新しいいわば書留でやってしまいますというのは、いわゆる立法技術論的にもちょっとおかしいのじゃないか。これはいかがですか。
○風岡政府参考人　経過措置の書き方についての御指摘でございますけれども、これは、事業認定の改善のところの規定とそれから収用手続の見直しのところの規定、それの適用関係がずれるんじゃないか、こういうことでございます。
　まず、事業認定の手続につきましては、新法施行前に既に申請があったものにつきましては、これはもう手続がずっと始まっているわけです、旧法に基づきまして。その手続自身は事業認定処分にかかわる手続ということでずっと進行しておりますので、そういうものにつきまして新しい手続を適用するということになりますと、どういうことまでした場合にそれじゃ新しい手続を守ったことになるのかということが非常に法令技術的に書けないということで、ここはある意味での割り切りをしまして、そこのところについては、事業認定手続については新しく申請があったものから、こういうように整理をしたわけでございます。
　ただ、先生おっしゃるように、手続的には既に申請があったものについてもいろいろな段階に来ているのがあるわけです。例えば法律の施行の前日に申請があったというのもあるかもしれませんし、あるいは法律の施行日にはもう既に官報に掲載をする直前まで来ているというのもあるわけですので、この辺がなかなか法技術的には書きにくいということで、一律的な適用をさせていただきました。
　ただ、運用面についてどうするのかという御指摘も重ねてあるわけでございますけれども、この辺につきましては、それぞれの申請の段階に応じてそれじゃどういうことができるのかということについては、これは運用の問題としてはいろいろ考えてはいきたい、このように考えております。
○保坂委員　議論はもっとしたいですが、ぜひ続けていきたいと思います。
　終わります。
○赤松委員長　小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　それでは、通告に従い御質問させていただきます。
　森総理から小泉総理にかわりまして、人がかわっただけで、支持率が限りなくゼロに近い一けたから八割、九割まで行ってしまう。これは何を意味しているかといいますと、大臣のポストにだれがつくか、これが極めて重要だということだと思います。このポストについている方がどんなお考えを持った方かというのは、かなり国民の注目しているところでありますので、特に現状を正確に把握することがさまざまな政策とか対策を立てる前提になりますので、内閣の一員であります扇大臣に、日本の経済や景気の現状についてどのような認識を持たれているのか、そしてまた、大臣としてどのようにこれに取り組む御決意かをまず一番最初にお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　昨日発表されました、私たちも閣議で言われましたけれども、ことしの一—三月期のＧＤＰの成長率がマイナス〇・二％、これは年率でマイナス〇・八になりますね。そういうことで、目標でありましたことが達成できないのではないかというふうに言われております。その原因としては、少なくとも、アメリカの経済の減速とかあるいは設備投資が鈍化してきたとか、あらゆる問題があろうと私は思います。
　私たちもそれに関しては、きのうも内閣として懸念があるというふうには判断をいたしましたけれども、さりとて、一—三月というのは前内閣のことでございまして、これは我々としては前内閣の最後の数字、そういうふうに認識いたしております。一—三月がマイナスでありましたけれども、次回、我々新たに小泉内閣が発足して、支持率はいいけれども成長率はどうなのだろう、これが大変興味の持てるところではございます。
　御存じのとおり、この十年間で二〇％公共工事の受注が減っております。けれども、四月の工事の受注額が前年の同月比でマイナス七・二なのですね。それからしますと、やはり総じて低調に推移していると言わざるを得ない。また、住宅建設につきましても、マンションの着工は大変好調なのです。これも私は都心に回帰するという多くの要望のあらわれだろうと思っておりますけれども、マンションの着工は好調な反面、新築住宅の着工数が、一—三月期で見ますと年率で大体百十七万戸、これも弱含みですね。
　そういう意味では、国民の皆さん方の志向、考え方が変わってきたのかもしれません。マンションでもいいから、少しでも職に近いところ、職住近接と言われますけれども、そういうふうに多くの皆さん方の考え方が変わってきたのかもしれません。数字の上だけでいいますと、やはりマンションはふえたけれども一戸住宅の注文が減っている。これも認識しなければいけないことだと思っております。そういう意味では、昨今の厳しい経済状況自体は変わっていない。
　また、小泉内閣が発足して、今内閣の一員としてどうかというお話でございました。
　森内閣の最後に言われました緊急経済対策、四項目ございました。その四項目めの最後に都市基盤整備というのがございます。その四項目の最後の都市基盤整備に関して、小泉内閣になりまして都市再生本部を内閣に設置しました。これは、その緊急経済対策の一環を占めて、なおかつこれに重点投資しよう、こういう計画でございます。私は、今までと違って、緊急経済対策というものがどう効果をあらわすか、また、どこに重点を置くか、これが小泉内閣としては、また担当大臣としては、大きな認識と責任と、どう行動するかということが今度かかってくると思います。
○小泉（俊）委員　ただいま、経済の現状についての御認識をお伺いさせていただきました。
　実は株価が、小泉総理が就任したときに一万四千円を超えたわけでありますが、本日また三百八十六円安ということで、ついに一万三千円を割りまして、一万二千八百四十円。また、月例経済報告によりますと、四月、景気が弱含んでいるという表現から、五月、景気はさらに弱含んでいる。完全失業者が直近で三百四十八万人。新卒の就職も非常に厳しい状況にあります。倒産数が、去年の秋ぐらいまでは月一千五百件を割っていたのですが、三月、また何と一千七百件を突破した。これは大変厳しい状況にあります。
　そしてまた、今までいろいろな委員会でいろいろな大臣に御質問をさせていただいたのですが、扇大臣は経済の現状に関しましては、聞いた中では一番厳しい御認識をお持ちだということです。ただ、大臣のいろいろな発言を聞いていますと、扇大臣だけではないのですが、どうも庶民感覚と大きくずれているのではないか、これを常に私ども感じております。
　そういった中で、基本的なことをちょっとお尋ねしたいのですが、最近、町に出まして御自分のお財布でお買い物とかをしたことがありますか、大臣。
○扇国務大臣　小泉先生御存じかどうか知りませんけれども、私は家庭の主婦でございまして、役所の帰りにしょっちゅう途中下車しまして、青山通りでしょっちゅうスーパーにも寄りますし、しょっちゅう買い物をしませんと干ぼしになりますし、私自身の食べ物も、私自分の好きなものを買いたいものですから、お料理が趣味ですので、しょっちゅう買い物もしておりますし、そういう意味では自分のお金で買い物をいたしております。
○小泉（俊）委員　それでは、百円ショップとかユニクロというのは行ったことがありますか。
○扇国務大臣　ユニクロは行っていませんけれども、百円ショップは渋谷に二軒すごいのができておりますので、今度御案内いたします。
○小泉（俊）委員　今まで聞いた大臣の中で、実は百円ショップとユニクロを知っているのは、扇先生だけなのですよ。もうほとんど町も歩かないという方ばかりでして、そういう方たちがいろいろ、経済を担当しているということに私どもは非常に強い危機感を実は持っているところであります。
　それでは、先ほどお話ししましたように、完全失業者が直近で三百四十八万人おります。これは、ハローワークとか職業安定所というのは現実に行かれたことがございますか。
○扇国務大臣　渋谷のハローワークは私の散歩道にございます。
○小泉（俊）委員　当然中にもお入りになられたことがありますね。（扇国務大臣「入っていません」と呼ぶ）ない。ぜひともこれは中に入っていただきたいのです。
　ハローワークは私もあちこち行っておりますけれども、昔のハローワークというのはかなり高齢の方たちがいっぱいいたのですね。今は二十代、三十代、四十代の若い男の人と女の人、両方かなりいます。何をやっているかといいますと、今は全部パソコンになっていますので、パソコンの画面をかなり真剣に見ながら就職を探している。特に新宿なんかもそうなのですけれども、あるビルの中にあるのですけれども、異常なくらい出入りが激しいです。今の失業者三百四十八万人というのは、数字よりもやはり自分の目で見ていただいて、散歩道にあるわけでございますから、大臣、ぜひとも一回中に入って御自分の目で見ていただきますようによろしくお願いします。
○扇国務大臣　行ける時間に開放していただければ、私が行くときは大抵もう閉まっておりますので、こういうときに時間をいただければ入ってみたいと思っております。
　ただ、一つ言えることは、私は国土交通大臣でございますから、昨今、この十年間で、十年間といいますか現時点で、二十一世紀の初頭に建設業者というものが、五十八万六千ぐらい業者がありますので、六十万業者いたのです、ところが五十八万業者に減ったわけですね。それは、これだけバブル崩壊後十年間、崩壊したにもかかわらず十万業者ふえたのです。ですから、そこに働いている人たちも当然失業しています。
　ただ、今先生がハローワークで若い年代が多いとおっしゃいましたけれども、日本人の感覚が変わってまいりまして、終身雇用制という頭がなくなりました。より自分を生かし、自分の好きな仕事に転職する、これが欧米先進国並みになってまいりまして、職業があっても転身したい、転職したい、自分のもっと好みの職業につきたい、終身雇用制という、今まで日本が財産としてきたものの国民の認識も変わってきて、違った意味でのハローワークの繁盛さというものも、自分に適した職業がないかという、転職を目標としたハローワーク利用もあると思いますので、そういう意味では、もっと開かれた日本になってきたんではないか、その一端もあると私は思います。
○小泉（俊）委員　非常に大臣がお話しになられたこともあると思いますが、やはり今新卒の就職が大変厳しい状況です。特に女性の就職は大変みたいです。どうか御自分の目でちょっとお確かめいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　あと、大臣、私は電車で地元から通っておるんですが、毎日電車がとまります。ひどいときは朝の通勤のときもとまっていますし、帰りは下手すると電車がとまっているために帰れないときがあるんですよね。これは何かというと、飛び込み自殺なんですよ。
　大臣、今一年間に自殺者がこの日本で一体何人ぐらいいるか御存じでございましょうか。
○扇国務大臣　何かこの間、三、四万人という数を聞いてびっくりしたんです。しかも高齢者が多いということで。三万人台だと思います。
○小泉（俊）委員　実はこの質問を宮澤さん、柳澤さん、塩川さんにさせていただいて、数を答えられたのは扇大臣が初めてなんですね。だれも知らないんです、実は。
　公式発表は、二年連続何と三万三千人、新聞の一面か二面に出ます。ところが、実際は自殺しているんですけれども、いろいろな事情がありまして事故死という形で処理されている方が、暗数という数字が常にありますので、実際は東京ドーム二つ分の十万人が、この日本では二年連続で自殺されていると言われています。ですから、今数字を聞いて安心したんですが、日本の現状がどれくらい厳しい状況にあるかというのをまず大臣にしっかり御認識していただいて政務に当たっていただく、そういった意味でちょっと今質問させていただいたわけであります。
　私、今の日本の現状を見まして、これはどうも明治、特に幕末の明治時代に似ていると。そのときの政治家と今の政治家を比べまして——今三つ質問して、答えられたのは実は先生が初めてなんですよね。それで、何が違うかといいますと、現状がわかっていないために危機感がないんですね。例えば木戸孝允なんかも、「偶成」という詩の中で、邦家の前路容易ならず、三千余万の蒼生をいかんせんと。結局、明治時代にも、国家の前途が非常に危ない、国民をどうしたらいいんだというのを眠れないで考えていたという非常に有名な詩がございますけれども、そういった危機感をぜひとも強く持っていただいて今後の国政に当たっていただければと思います。
　それでは、今回の改正というものは土地制度自体に大きくかかわる問題でありますので、土地制度についてちょっと質問させていただきます。
　いつまでたっても、大臣が先ほどおっしゃいましたように、バブル崩壊後十年たっても全然景気がよくならないんですよね。さっき経済対策をおっしゃいましたが、実はこの九年間で緊急経済対策はこれが十四回目なんです。しかし、全然効果がないために、十年全く同じことが起きているのが今の日本です。だから自殺者がいて、倒産が千二百社もあるわけですね。
　それでは、景気の悪い最大の原因はどこにあるか。私は今財務金融委員会におりますが、これは不良債権の問題にあるというのはわかっていると思うんですね。
　小泉総理と塩川財務大臣、柳澤金融担当大臣も、何しろ二、三年でこの不良債権の最終処理を行うと明確に本会議でも委員会でも明言されています。しかし、お話を聞いていまして、私一つ欠けていると思うのが、この不良債権処理に当たっての最大のポイントが、実は金融機関が担保にとっている不動産。これを流動化させない限り絶対最終的な処理というのはもう不可能なんですよね。数字を、オンバランスとかオフバランスの問題ではなくて、そこを動かさない限りは最終的な日本の景気の回復はあり得ない。特に、今何で不良債権がふえているかというと、もう当然のことですね、担保にとっている不動産の地価がどんどん下がっていますので、不良債権が減るわけないんですよね。
　ですから、地価の下げどめをしなければ不良債権の処理はいつまでたっても絶対にできないと思います。特に、地価を上げる政策をとらないで今総理とか財務大臣とか金融担当大臣が言っている二、三年で不良債権の処理をしたら、とんでもないことになると思います。
　また、バブル期に実は約二百万世帯が家を買っているんですよ。この人たちが、資産価値が買った価格の三分の一ぐらいになっていますから、資産価値の下落によってローンが物すごい重圧になっていますね。だからＧＤＰの六割の個人消費というのが上向かないんですよ。だから、この点の資産価値の下落をとめるということは絶対不可欠だ。
　それで、大臣、最近の地価の下落の状況がどうなっているかというのは御存じでしょうか。
○扇国務大臣　小泉先生がそうおっしゃいます基本的なこと、なぜ景気が上向かないかとおっしゃいましたけれども、緊急経済対策ということで、今十何回目だとおっしゃいました。そのとおりで、構造改革と一体にしなかったからなんです。二兎を追う者は一兎をも得ずという話で、あるいは緊急に経済対策ばかりしましたけれども、片方の構造改革は二兎を得ずということで追わなかった。今は経済と構造改革と一体なんですね。一兎になったんです。両方しなければ景気は最後までよくならない、これが基本なんです。
　ですから、小泉内閣で聖域なき構造改革といったのはそこなんであって、苦しくてもという小泉総理のお話でございましたけれども、私は言ったんです、苦しくても我慢しなさいと言っても、先にいいものがなかったらだれが我慢しますかと。それと同じなんですね。ですから、アクアラインが高くて全然通らないというけれども、先に楽しみがないから通らないんです。あれは千葉県へ行っても何もないんです。あれが成田までつながっていれば行くんです、アクアライン。四千円を三千円に下げなくても通ったでしょう。それと同じで、国民に我慢してくれと言うのであれば、構造改革をして完全に経済を立て直しますという先の楽しみがなければ、国民に我慢を強いてもそれは無理なことです。
　けれども、私ども小泉内閣としては、改めて申し上げることは、二兎を追う者は一兎を得ずじゃなくて、今二十一世紀になったら、二兎を追って、一緒になって、財政再建と構造改革を一体になってやる、これが小泉内閣の今までと違う大きな点だということをぜひ小泉先生にも申し上げておきたいと思います。
　土地をどうするかという話ですけれども、土地は私は下げどまりつつあると思います。そして、土地の流動化を図らなければ日本の経済が再生できないことは先生が仰せのとおりです。
　土地が最低線まで来ているかなと私が判断しますのは、小泉先生もいろいろなところにいらしているようですから、私もいろいろなところに行っていますので、先生は銀座の並木通りあるいは原宿の骨董通り、表参道、いらしたことがあると思いますけれども、これは土地が下げどまったなと言わなければ欧米の会社は出てきません。今銀座の並木通りは、ヨーロッパの有名なところが全部軒を並べています。それは、下げどまりだなというリサーチがあって初めて来たんです。骨董通りもそうです。表参道もそうです。外国の企業が来る場合には、日本よりも厳しいリサーチをしています。それは、土地が下げどまったなと。銀座の一点ではもう上がりつつあります。
　そういう意味で、少なくとも東京都内一つとってみても、下げどまっているから外資が入ってくる。それであれば、今一番お金のある人は土地を買うべきなんです。しかも、土地を流動化させるためにはどうしたらいいか。土地の証券化もアメリカはやって成功しています。
　そういう意味では、今先生が土地ということに焦点を絞られましたけれども、経済のことを考えれば、少なくとも二十三区内に今眠っている土地がどれだけあるか。これは六千ヘクタールあるわけですね。では、この六千ヘクタールをどう動かすか。先生もお歩きになればわかります。広い道路になって、突然狭くなっている。六千ヘクタールを都市計画で決めながら、都市計画が実行されていないんですね。これは五五％しか実行されていないんです。残りの四五％を実行すれば、今空き地になっている六千ヘクタールそのまま、飛び地を代替に差し上げることができる。
　これが新たな経済の基本的な立場であるし、今一番土地が下げどまっているようなところこそ移動していただいて、安いところへ安い値段で移っていただいて活性化を図る。そのためには、道路をまず都市計画どおり実行しなければ、高い建物も容積率緩和もできません。その点は、まず基本的には都市計画どおりの道路をつくることによって、周りに全部家が建っていきます。それによって少なくとも今回は六十万戸つくることができるというのが試算されております。
　ですから、そういう意味では、土地の流動化を図り、その原点は都市計画を実行して道路をつくることが第一段階だと思っています。
○小泉（俊）委員　今非常に詳細な御説明をいただいたわけでありますが、若干ちょっと認識が違うところは、実は今東京の土地は七割が外資に買われています。これは安いから入ってきているというだけではなくて、外資は非常に有利な条件で買っていまして、今日本の企業が買おうと思っても現実には外資に負けてしまうというような状況も結構あります。銀座みたいな超一等地は、ルイ・ヴィトンにしろ、いろいろな会社が出てきまして、確かに下げどまりという傾向があるかもわかりませんけれども、データを見ますと、地価公示価格、これは明らかに十年連続下落していますよね。
　一点、扇先生と非常に意見が合うところは、一割地価を上げれば今の不良債権問題というのはほとんど解決するんですよ。これをこのままにして、今の小泉内閣がやろうとしているように二年、三年で不良債権を処理しますと、今は都市銀しか表に出ていませんけれども、これは地銀が壊滅的になります。ここを十分御認識いただきたいと思います。
　私は財金なんですけれども、財務金融委員会ですと税制しか動かせないんですよ。ところが、土地に対して一番権限を大きく持っているのが実は扇大臣の国土交通省なんですよね。ですから、そういったお考えをぜひとも閣議でも明確に扇大臣に述べていただいて、今地価を上げるという目的を一本化しないと、本当にこのままいくと、日本経済は三番底、四番底へ行って、最後の奈落の底までこれは行くんじゃないかという大変強い危機感を私は持っております。
　また、そういった意味では非常に扇大臣と私は認識が共通しておりますが、国土交通省というのは土地の流通化促進に当たって本当に大きな権限を持っていますので、バブル崩壊後、全く何にもしていないとしたら、その不作為というのはかなり大きな責任がありますよね。バブル崩壊後十年内にどんな対策を一体とってきたのか、もし具体的な例があれば、簡単で結構でございますので、御紹介いただければと思います。
○河崎政府参考人　バブル崩壊後の土地の流動化対策についてお尋ねをいただきました。
　お触れのとおり、バブル崩壊後は地価は下落をいたしました。その中で、私どもの土地政策は、政策目標を転換をいたしまして、土地の有効利用の実現ということに一点集中をしているということでございます。その実現のために各般の施策を推進してきているということでございます。特に御指摘の土地の流動化というのは大変重要でございますので、そのための対策を講じてきております。
　国土交通省といたしましては、土地の有効活用に向けた需要創出を促進する観点から、例えば、これまで都市基盤整備公団による土地の有効利用事業の推進等によりまして、都市部の虫食い地や低未利用地の有効活用を促進することや、住宅税制の拡充による良質な住宅の建設の促進、さらには都市計画、建築規制の見直し等の施策を進めているところでございます。
　さらに、土地取引の活性化という観点からは、国土利用計画法に基づく土地取引規制を緩和をいたしました。また、特に収益性等が重視される現在の土地市場におきまして円滑な土地取引が行われますように、不動産鑑定評価制度の充実、あるいは土地税制の見直しなどの市場の条件整備を進めてきたところでございます。
　また、不動産取引の活性化を促進する手だてとして、近年、不動産の証券化というのが大変注目を浴びているわけでございますが、その促進を図るための関係法律の整備や税制上の特例措置等についても実施をしたところでございます。
　今後とも、土地の流動化を促進するための施策について、その推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小泉（俊）委員　きょうの本会議でも、竹中大臣が、資産デフレの認識が極めて甘かったと、私ども民主党の仲間の質問に明確に答えられました。竹中さんが経済担当大臣になりまして、ようやくそこにポイントが移ってきたのかなと安心しているところなんですが、これは、今まで十年そういった対策をとられたのですが、現実には、地価は十年どんどん下がり続けてきたわけですよね。ということは、私は、これはやはりその対策が不十分で、目的が不明確だからだと思うんですよね。
　ここでもう一度、国土交通省だけではなくて、今は全省庁合体して日本の国をどう救うかの問題ですから、やはり横断的に考えまして目的を地価を上げるということに持ってこないと、それをまどろっこしくほかの趣旨とかを持ってきてやっていると、私は、もうこれは少なくとも本当に予定どおり二、三年で不良債権を処理するのであれば、とんでもない事態が起きる。これはいろいろな委員会で明確に申し上げておりますし、その場合、一体どういう責任をとるんだというのをすべての大臣に私は今質問しております。
　次に移りますが、実は国土交通省の所管で土地の流通化の促進につきましてできること、これはまだまだかなりあります。そこで、ちょっと幾つかの点につきまして大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　まず、単純な話ですけれども、物価が下がり続けたり、物が下がれば、買うわけないんですよね。三年待っていて土地の値段が二割も安くなるのであれば、買う人はよほど珍しいですよね。ところが、今、地価公示制度というのがありますよね、実は先ほど私はデータで十年下がり続けているというお話をさせていただいたんですが、これが発表されますと新聞の一面に出るんですよ、七％本年も下がったとか、毎年毎年新聞の一面で七％、六％、八％下がってきたと言い続けてきたわけですね。実は、この発表をされるたびに消費者の心理が完全にへこむんですね。これは物すごい大きな影響がありまして、公示価格の発表をした後の土地の取引の動きを見ていただければわかるのですが。
　ただ、そもそもこの地価公示制度というのは、これは昭和三十年代からの地価の高騰を背景に、四十四年にできた制度なんですよね。御案内のように、バブル期はこれを基準に国土法価格を出していまして、それで売買価格を抑えましたので、地価高騰を抑える機能があったわけですが、もうはっきり言いまして、この地価公示制度ができたときと状況が百八十度違うんですよ。公示制度が採用になったそもそもの趣旨自体が、私は、前提が崩れているんじゃないか、弊害の方が大きい。
　また、公示価格というのは、「取引において通常成立すると認められる価格をいう。」というのです。これもうそです。市場は公示価格なんかでは取引していませんから。今、対象は路線価なんですよ。相続税の対象額であります路線価の方が時価になっちゃって、実際、公示価格というのは取引価格になっていないんですよね。
　これは一つもお金を使わないんですよ。ほかの政策は全部お金がかかるんですよね。ところが、お金を使わないで、制度を改革するだけで、かなりこれは土地の流動化とかそういったすべてに波及するものとして、私は地価公示価格制度自体をもうそろそろ、聖域なき構造改革というなら、見直してもいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○田中大臣政務官　今小泉委員から、地価の公示制度というのがもう時代に合わないんじゃないか、もうその制度そのものを抜本的に見直さなきゃいけないんじゃないか、このようなお話であったわけでございます。
　確かに、公示価格というのは、全体としてずっとこの十年間、このグラフを私も資料で持っておりますけれども、これは下がりっ放しなんですね。ですから、いろいろな意味で影響があることは当然だと思っているんです。
　ただ、一方においては、公的な立場できちっと土地の価格についての一つの視点を確認をしておかないと、これはやはり国民生活にまさしく多大な影響を与えるということになるだろうと思いますし、公共の事業等についても重大な影響が出てくるんじゃないかと思うんです。
　全国の三万一千地点の一月一日現在の正常な価格ということになっておるのでございますが、一般の土地の取引価格に対する指標であることと同時に、公共用地の取得価格を定める場合の規準、相続税評価や固定資産税評価の目安、不動産鑑定評価における価格の規準、こういうことになっておりまして、やはりまだ我が国にとって必要な制度ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。
○小泉（俊）委員　私が何のために一番最初に日本経済の現状をわざわざ時間をかけて聞いたかといいますと、いかに今の現状が厳しいか、今のままでいけば本当に奈落の底に落ちるんじゃないかという危機意識をしっかり持っていただきたい、持っているんですかと聞いたんですよ。平時であればそのお答えでいいんです。私は、今平時じゃないからこそ、考え得る限りの手を知恵を絞って出すべきなんですよ。これは一円もかかりませんからね。ほかは、税制改正するとすべてお金に関係するんですよ。そんな常識的な答えだったら、答えなんか要らないんですよ。そんなのわかって聞いているんですから、全部。その辺、もう一度お答えいただきたい。
○扇国務大臣　私は、小泉先生の言葉で一言お願いがございます。地価の値上がりのためにということではなくて、土地の有効利用と言っていただきたい。再びバブルを起こすということではなくて、バブル崩壊後寝ている土地あるいは生かされていない土地を生かすということで、土地の有効利用という言葉を使っていただかないと、再びバブルが起きると思ってそれを待つ人のためにまた経済がおかしくなると困りますので。
　土地の有効利用を図るために、先ほど私が申しましたように、道路の都市計画というものは昭和二十一年につくられたにもかかわらず、現段階、昭和二十一年から今日までの都市計画道路の整備というものが五四％しかできていない。これは、私はぜひ認識していただきたいと思います。
　道路整備というのは、二十三区内だけで申しますと、私が先ほど申しましたように、多くの皆さん方、今道路が途中になっているものと、今生かされていない、寝ている土地に移動していただくのはどんぴしゃり合うんです。今二十三区内で、先ほどもぽつぽつあいているではないかと小泉先生おっしゃいましたけれども、その六千ヘクタールと、道路を整備するために必要な土地とがどんぴしゃり合うんですね。ですから、今寝ている土地へその人たちが移ってくださることだけで、高さ制限も容積率緩和もできますし、また、その費用が、投資効果というものが、例えば六千ヘクタールというのはどれくらいのあれかといいますと、今の霞が関ビルが少なくとも四百棟分の土地なんですね。それが今動くということになりますと、私は、土地利用というものに対して大きな効果が出てくる。単純に計算しましても、住宅でいえば、さっき私が申しました六十万戸分の値打ちがある。
　また、少なくとも公共投資が八兆円なんです、六千ヘクタール動かすために。八兆円を投資しますと、二十兆円の民間の活力が出てくる。しかも、家をかわったことによって経済効果というものが四十兆円に及ぶ。こういう計算もできているわけですから、バブルを再現するのではなく、今動いていない土地を利用する、土地を活用することによって経済効果があるということだけがきちんと数字で出ておりますので、都市再生本部の使命というものがいかに大きいかというのは小泉内閣で達成できると私は思います。
○小泉（俊）委員　今バブルが再燃するというお話をされていましたが、そういう認識だからいつまでたってもよくならないんですよ。今のゼロ金利政策を初め自民党がとってきた政策、政権党がミニバブルを起こしたくてやってきた政策でしょう。バブルというのは、株と土地が上がることなんですよ。今の状況で、この日本の国の中で何で株が上がるんですか、何で土地が上がるんですか。それができないからこそ、僕たちは今ここで真剣に議論しているんですよ。
　だから、現実を直視して、きちっと見て、そういう詭弁、バブルが起こるからやらないというのは官僚がよく言いますけれども、建設官僚の方と話したら、何で土地をもう少し上げるような対策をやらないのと、バブルが起きるからと。今そんなこと現実に起こるわけないんですよ。
　それどころか、少しでもそういう方向性に持っていかなければ、私は、二、三年以内に本当に小泉内閣が不良債権処理をするならば、明確に言っておきますよ、地方はもう壊滅ですよ。皆さんの選挙区はみんな壊滅ですからね。都市銀があれだけ傷んでいるだけじゃないんですよ。地銀がかなりこれは傷みますからね。そういうのをわかって私は言っているわけで、その認識は百八十度違うんですが、次に移ります。
○扇国務大臣　私が言っているのは、小泉先生が地価を上げるということで、バブルの再現をしてはいけないということを言っているのであって、あなたはそれじゃ代替論がないんです。私はきちんと政策を提示してこれだけ効果が上がると言っているので、先生がおっしゃるのは、不良債権処理という言葉だけで具体論がないというのでは、私は政策論争にならないと思います。
○小泉（俊）委員　ですから、地価公示価格のような、市場心理、個人の心理に影響するものを変えていったらどうですかと制度の変更を申し上げているんですよ。
　次に行きますよ。
　それでは、土地の流通化の促進のためには、何よりも需要を喚起しないと絶対に流通は促進しませんね。需要が今本当に減ってきてしまっているのが、中古の物件にしろいろいろないい物件が安くなっているんですけれども、これがなかなか動かない一つの理由であります。
　そこで、また提案でございますが、制度の変更の提案なんです。
　いろいろ問題はありますけれども、現在、住宅金融公庫の融資というのは住宅に関してのみされていますね。土地については住宅と一緒に買ったときのみ一千万融資を受けられる、そういう制度になっているわけです。
　しかし、一番最初から言っていますけれども、今大変厳しい状況にあると僕は思います。この中で、やはりでき得る限りの措置はやっていくというのは政治家の責任だと私は思っていますので、土地の流通化を促進するためには、若年層が将来家を建てるために事前に土地だけでも購入できる、要するに、二十代、三十代でも、奥さんをもらって結婚する前に将来のために持っておける、そういったようなことを進めていけば需要は喚起できると思うわけですね。
　すなわち、住宅金融公庫は、もう既に住宅というだけではなくて、確かにこれは問題があるんですが、緊急避難措置としましては、土地住宅金融公庫というように制度を改変しまして、土地を購入する若年層にも融資を認めていくような制度を僕はもうそろそろ考えていかなきゃいけないほど状況が極めて悪化しているんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○田中大臣政務官　住宅金融公庫の融資について、土地にもっと広げて制度化できないのか、住宅抜きでも土地を先行取得するための資金にもっと融資ができないのかというお話でございます。
　私も、政府の立場で答弁をしなければなりません。本当に、今小泉委員の話を聞きながら、なかなか私も胸にしみ入るところがあるのでございますが、お答えをいたします。
　平成十二年から十四年に住宅建設する場合は三年前まで緩和をしたということが現実にあるわけでございますから、このように努力をしてまいりましたし、これからも、住宅金融公庫の本来の趣旨というものはやはり、住宅を建てて良質なストックをきちっとしていくという国是に私は一致しているものであって、土地だけを切り離した融資というものはやはり無理がある、私はこのように認識しております。
○小泉（俊）委員　今の現状におきましてはまだいいかもわかりませんけれども、これから先、私が先ほどから述べているような状況になったときには、そういう意見もあったなと、参考に思い出していただければ幸いであります。
　また、住宅金融公庫は、今融資の要件として、敷地面積が百平米、約三十坪以上の土地でなければ、新築も中古も融資を認めていませんよね。しかし、東京都内や大都市圏は、先生方のように大きな家に住んでいる方たちはわからないかもわかりませんけれども、私たちの友人がどんなところに住んでいるかといいますと、東京都内に住んでいる友達というのは、大体十三坪から二十坪前後のところに二階建てとか三階建てを建てて住んでいるというのが結構多いんですよ。ところが、百平米の敷地制限、要件があるために住宅金融公庫を使えないんですね。ですから、買える方たちというのは、お父さんがお金持ちとか、かなりキャッシュを持っている方じゃないと現実なかなか買えない。それで、長期固定でございますので、できればこういう要件を住宅金融公庫でも緩和していただければもう少し取得がしやすくなるのではないか。
　特に、私が申し上げている理由は、ＧＤＰの一五％を占めます民間設備投資が、データを見ていただければわかるのですが、もう完全にこれは右斜め下に落ち込んできましたですね。あと、九％を占める公共事業も、これは財政悪化からもう限界なんですね。そうしますと、日本の経済、ＧＤＰを引っ張っていくのは、五・五％を占める住宅と、住宅を買ったときにはありとあらゆるものを新しく買いますので、これが六〇％を占める個人消費にかなりのインセンティブを与える。
　ですから、何度も言いますけれども、制度の改革だけでお金は別にかかりませんので、融資の面積要件を緩めろと言っているだけで、お金のない人に貸せと言っているわけではないのですね。ですから、事態の実態、東京都内とか大都市圏、百平米切るような住宅がどのぐらいあるかというのをお調べいただいて、これに対しても要件の緩和をお願いできればと私は思っております。いかがでございましょうか。
○扇国務大臣　先生が先ほどから住宅ローンのお話をなさいましたけれども、昨年私が建設大臣になってから一番最初に言ったことは、今の住宅ローン減税がことしの六月で切れます。それが今、先ほど先生がおっしゃったように、地価が大体目安として底をついてきたな、下げどまりが近づいたのではないかというときに、改めて若い人たちが、今買いどきである、金利も安い、そういうときになって、私はその日本の現状を考えるときに、若い人たちに家を持ってほしい。下げどまりだなと思えば、しかも一番、世界で初めてというぐらいな低金利のときに自分の望みを達してほしい。そのために、六月で切れる住宅ローン減税というものを何としても新しく延長できるか、もしくは新規にしようということで昨年動きましたのが、初めて皆さん方に新たな住宅ローン減税の創設ができたわけでございます。これが今先生がおっしゃいました住宅ローン、これは二次取得も建てかえも中古も可能でございます。この法案に先生御賛同をいただいたのかどうか私は忘れましたけれども、そういう意味では、新たな今先生が提示された住宅ローンに関しては、全くこれが大きく寄与し、そして若い人たちが住宅を取得しようといった大きな理由の一つ。
　もう一点は、今先生がおっしゃいましたけれども、今千三百兆と言われております個人資産、この中の五〇％以上は六十五歳以上のお年寄りが持っています。けれども、若い人たちがお年寄りと一緒に住みたいと思っても、今このお年寄りが老後の不安があるためにこのお金を使わないのです。それで今先生が若い人たちのためにとおっしゃいましたけれども、今度改めて不動産の皆さん方と一緒に、この生前贈与をしようということで、土地の有効活用のために今度は住宅の取得資金の生前贈与をしてお年寄りが若い人たちと一緒に住めるということで、これを税制で緩和しよう。そういうことで若い人たちと一緒に住めれば、お年寄りも、老後は安心だなということでお金を出してくれる。それが今先生がおっしゃった、家を一軒建てれば、室内装飾もする、電化製品も買うだろうという経済効果があるということは、先生がおっしゃったとおりでございますけれども、国土交通省としては、この住宅ローンの新設、そして生前贈与等々、今の事例にあった、小泉先生がおっしゃったとおりの要望の法案を通していただいたということを御認識賜りたいと思います。
○小泉（俊）委員　今扇大臣がおっしゃったことは全部認識した上で私は、またさらに住宅金融公庫の融資要件を緩和してくれと。
　なぜかといいますと、この前、現実に江戸川区で私の友人が家を買いました。十二坪の土地に建物を建てて、三階建てで四千五百万ですよ。これは住庫を使えないのですね。こういう人たちを助けてあげなければ、若年層は買えません。三十坪の東京の土地を買ったら七千万を超えますよ。
　ですから、現実にそんなお金を持った若い人はいないのですね。だから、もう少し現実をしっかり見て、その中で今の制度をどう活用していきながら、この綱渡りのような日本経済をどうやって上昇させるか、そういった思いから今質問しているわけであります。
　時間がありませんので、次に行きますが、細かくなりますので、これは副大臣か政務官でお願いできればと思います。
　市街化区域内の土地の開発行為をする際、適用を受ける面積が原則千平米以上から開発行為の適用があります。近郊整備地域では五百平米です。この面積要件はいいのですけれども、開発行為がかかりますと、建築指導課に資料を出して、売り出しまでに大体半年かかるのですね。ただ、そのときに、これは法律規制ではないのですが、例えば私どもの茨城県なんかでは、県の開発指導要綱によりまして、一区画の最低面積を百六十五平米、五十坪に制限されちゃっているのですよ。そうしますと、これは地価がすごく安いような地域はいいのですが、実際は、私の住んでいる茨城県ですら五十坪というのでは実は買えないのですよね、もう、地価が高過ぎまして。一坪五十万なら、土地だけで二千五百万になりますので、もう住宅が四千五百万ぐらいいっちゃうわけですね。こういった意味で、開発行為の一区画の最低面積はもうぜひとも市場に任せる、原則百六十五平米というような指導は規制緩和の流れの中で廃止していただきたいと私は思うのですが、これはいかがでございましょうか。
○扇国務大臣　小泉先生がさっきおっしゃった、住宅金融公庫の制度を緩和してほしいというお話がございましたけれども、私は、同じ民主党の先生方が、住宅金融公庫はもう民を圧迫しているから要らないんじゃないか、そうおっしゃったこともございますので、その辺のところはよく調整していただいて、我々はまだ必要だと思っていますので、その基本線が違うということだけはぜひ調整していただきたいと私は思います。
○小泉（俊）委員　違うのです。長期的に見れば私も改革をしていくべきだと思っています。ただ、事はこの火事場の短期、制度自体を見直す前に活用できるものは活用して、少しでも日本の経済のためになればということで申し上げているのです。これは全然私ども民主党の立場と変わりません。申し上げておきます。
　あと、質問についてお答えいただけますか。
○田中大臣政務官　ただいまの小泉委員の御質問でございますが、いわゆるミニ開発の防止、良好な市街地環境の形成を図るという観点から、最低敷地規模について独自に宅地開発指導要綱を制定して、全国で八百十市町村、全市町村の約四分の一が平成九年度の調査でそのような状況になっております。
　そのうち、地域の実情を勘案せず一律に敷地規模を設定したり、また二百平方メートル、約六十坪ぐらいございますが、を超える規模を求めるなど過大な水準を要求しているものについては、国土交通省としても、かねてより、国民の適正な負担能力、地域の特性に配慮する観点から、適当ではないという旨で地方公共団体に対して周知をしてきているところでございます。
　また、平成十二年の都市計画法の改正においても、地域の特性に応じて合理的な規制の実現を図るという観点から、地方公共団体が良好な住環境の形成または保持のために必要と認める場合、条例により、区域などを限り、最低敷地規模規制を開発許可の基準として定めることができる、このようになっておりまして、当省といたしましても真剣に取り組んでおるのでございます。
○小泉（俊）委員　開発行為の適用あるものに関しましては、面積要件を一区画減らしても、おっしゃったような乱開発とかスプロール化というのは一切ありませんので、購入者の負担能力に応じて極力——これは現場を知らない人は全然わからないものですから、先生よく御存じでございますので、ぜひとも監視をしっかりしていただいて、少しでも日本経済の上向くことにプラスになることをやっていただければとお願いいたします。
　あと、土地の流通化を高めまして、地価下落を防止するためには、先ほど大臣がおっしゃいましたように、道路をきちっとつくるとか土地の有用性や利用度を高めるということが一つの方法なのですね。
　その中で、一定の場合、先ほど大臣もおっしゃいましたが、やはり容積率の緩和をしていくことによって土地の利用度を高める必要があるのではないか。また、容積率を制限しております建築基準法五十二条ですか、これができた当時と建築技術や工法も全然違うんですよね。ですから、土地の利用に関しまして規制緩和できる許容性も十分ありますし、何度も申し上げますが、税金一円も使わないでできる対策なんですよ。合理性も高いということで、ぜひともそういった方向でお願いできればと思うのでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○扇国務大臣　高さ制限緩和も容積率緩和も、道路を整備しなければ緩和できません。それはなぜか。東京都は消防車も通れませんし、高くなったらはしご車も通れません。まず道路を都市計画どおり整備するということがもとでありまして、それをしないで容積率緩和をしたり高さ制限緩和というのは、国土交通省も東京都も危なくてできません。
○小泉（俊）委員　もちろんそういうのも同時にやりながら、基本的な方向性として、何度も申し上げます、土地の流通化を図ることが日本経済を復活させる唯一の方法です。その基本的認識の中から、何ができるかということを一生懸命考えて、できることはやっていく。道路はもちろんやるべきです。それプラス、やはり容積率の緩和もできるものであれば緩和していく、そういった意味で申し上げているのでございます。
○田中大臣政務官　容積率の制限の緩和については、国土交通省といたしましても、従来より、都心居住の推進、そのほか望ましいまちづくりを目指す優良なプロジェクトについて、その内容に応じて、特定街区だとか高度利用地区などの容積率を緩和する制度の充実に今までも努めてきたのでございます。また、さきに決定された緊急経済対策を受けて、本年四月、容積率などの緩和制度の積極的な活用について、主役となる地方公共団体にも強く要請をさせていただきました。
　今後とも、都市計画道路などの基盤整備を図りつつ、容積率の緩和制度の積極的な活用を、今大臣の答弁にもありましたように、真剣に努めてまいりたいと思います。
○小泉（俊）委員　よろしくお願いいたします。
　時間がなくなりましたが、東京都内におきまして何で不動産が動かないかといいますと、中古のローン破産は実はたくさんあるんですよ。ところが、この中古が買い主がいないわけですね。これの大きな理由として、容積率が二％とか三％オーバーしちゃっているのです。なぜかというと、土地が十二、三坪なんですよね。ですから、どうしてもそのぐらいオーバーしちゃっているために、民間の金融機関のローンが通らないんですよ。
　ということは、いい場所にある、駅のそば五分ぐらいのところ、七千万したのが今は二千五百万ぐらいで買えるんですよ。ところが、容積が二％ぐらいオーバーしているために、現金を持っていないと買えないんです。今、ローン破産の中古住宅とかそういうのが、東京都だけじゃなくて、千葉、埼玉、神奈川、そういう大都市圏では起きているわけですね。
　それはいろいろありますが、一つお聞きしたいのが、実は、国土交通省が容積オーバーのものに関しては民間金融機関に融資しないように働きかけているという動きもあるんじゃないかという話をちょっと聞いたのでございますが、事実はいかがでございますか。
　実は、私、財金におりまして、金融機関の方の融資を柔軟にせい、そういうふうに今要望しているところなのでありますが、牛の角を矯めて牛を殺さないように、ぜひとも、そういった行為がもしあったとしたら、厳に慎んでいただきたいと思います。
　ちょっと時間がありませんが、次に、本論の土地収用法の一部を改正する法律案の方に移らせていただきます。
　これは先ほど何人も質問に立ちまして、実は日本の国は、世界に冠たる、世界で一番土地所有権が強い絶対的土地所有権の国なんですね。アメリカもヨーロッパもすべて相対的土地所有権でありまして、非常に公共性のものに関しましては、収用にしろある程度法整備がされているわけです。ところが日本の場合は、歴史的に明治以来絶対的土地所有権だったために、収用法の改正、これは四十二年以来三十年間やってこなかった。
　これをやったことに対しては、ぜひとも私は必要性があると思っています。やはり迅速に公のための公共事業を進めなければ、国も発展しませんし、住環境もよくならないし、経済も発展しません。そういう意味では認めるのでございますが、今回の法改正によりまして、事実上、収用手続の簡略化が図られまして、公権力による私有地を収用する強制力を一層認めることになりましたね。それだけに、収用を認められた公共事業には、より高い公共性が何よりも求められなければいけない。
　そこでまた、先ほども質問されましたが、端的に御質問いたしますが、事業認定手続におきまして、現行法は、公聴会の手続に関し必要な事項は国土交通省令で定めるとしている。ただ、具体的手続は全く不明なんですよね。そこで、国土交通省令で定められている公聴会の手続を具体的にお示しいただけますでしょうか。