Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾説明員　いま二、三の事例を挙げて御指摘になりました生命保険の特約についての問題でございますが、たくさん会社がございまして、会社によって扱いは異なっておりますが、御指摘になりましたことは事実でございます。会社によりまして若干扱いが異なっておりますが、通常の体を持っておる人に比べて若干制限的な場合、あるいはいま御指摘になりましたように全く引き受けないという場合があることは事実でございます。
　これはどういうことかというお尋ねでございますが、先生には釈迦に説法のようなことかと存じますけれども、保険制度というのは、基本的には同じ保険集団と申しますか、通常の標準的な方の集まりということで、そういう統計的な事実に基づいた料率計算が行われておる、わけでございます。身体障害者の方だけでなくて、非常に特殊な、危険な職業に携わっておられるような方、こういう方には災害の特約であるとか傷害の特約というのは原則として引き受けない、あるいは引き受ける場合にも、いま御指摘ありました身体障害者の場合のように、一定の金額限度に制限しておるというようなケースがいろいろございます。
　これは、そういう保険制度そのものの持つ、ある意味で宿命的なところがあるわけでございますけれども、四十年代ごろから、この身体障害者への生命保険の道というのをだんだんに開いてまいりまして、現状では、いま御指摘ありましたようになお若干制限ございますけれども、少しずつ改善が進んできておるということでございます。
○草川委員　いま部分的に改善をしてきたというお話でございますが、それは認めます。しかし、たまたまいまの言葉の中にございますように、障害者なるがゆえに保険の対象になじまないというような御発言があるわけでございますが、これこそまさしく、これは厚生大臣にお伺いをいたしますけれども、国際障害者年というこの時期に当たってこそ、いまのようなものを脱却することが私は基本だと思うのですが、厚生大臣、どうでしょう。
○園田国務大臣　大蔵大臣とも相談をして、逐次改善の方向に努力したいと考えます。
○草川委員　では、これは所管の官庁は大蔵省でございますし、実はこの大蔵省の中でも生命保険と損害保険と、そのほか実は自動車保険——まあ運輸省関係であるわけでございますが、自動車保険等の場合にも障害者に対する過重の問題です。障害者の方々が事故を起こした場合はその分だけ引くというような積算方法も残っておりまして、私は実は、この障害者に対する保険というものは非常に厳しいものがあると思うわけです。いまも御答弁がございましたように、生命保険で多少大蔵省も門戸を開いておみえになると思いますけれども、さまざまな商品というのですか、内容が違うわけでございますが、この際、思い切って、身体障害者の方々の生命保険の取り扱いの差別、あるいはまた、損害保険におけるところの差別の問題、あるいはその他の自動車事故の保険の差別撤廃のために、ぜひとも総合的に努力をしていただきたいと私は思いますが、大蔵大臣の御意見を賜りたい、このように思います。
○渡辺国務大臣　いろいろ問題点はあろうと思いますが、極力改善するように努力をしたいと存じます。
○草川委員　これは、細かいことは一々申し上げません。実はたくさんの事例がありまして、まあ植物人間にしておきながら、保険会社が企業の論理だというので千葉県では裁判もあるわけでありますし、さまざまな問題がありますし、せっかくのきょうの集中審議でございますから、いまの大蔵大臣の御答弁を私どもも前向きのものとして受け取って、ぜひとも改善のほどをお願いを申し上げたいと思います。以上でございます。
　あとは、今度は厚生省の方にお伺いをいたしますが、御存じのとおり、このたび国連の難民条約への加入という問題がいま話題になっておるわけでございますが、在日外国人の方々、永住権を持つ方々、特に日本国内にはたくさんの在日韓国人の方々もおみえになるわけでございます。これらの方々の国民年金の適用の問題について、御存じのとおり三十五歳以上の方々を打ち切ろうというような話が出ておるわけですから、その点について問題をしぼって御質問をいたしますが、厚生省関係の国内法の手続というものは、もう今度の国会に提案される準備は整ったわけでございますか、簡単にお伺いします。
○松田政府委員　社会保障制度の外国人に対する適用の方向につきましては、内外人平等ということで、この趣旨に従って実現をしたい、かように考えておるところでございます。
　難民条約の加入に伴いまして、国民年金法等どのように改正をいたしますかは、条約加入に必要な最小限度の措置をいたしたいということで、現在検討いたしておるところでございます。
○草川委員　もう少し突っ込んでお伺いをしますが、今回の考え方は国籍条項のみの除外ということになるわけでございますか。たとえば二十三条、二十四条、社会保障に関する規定でございますが、これらは一切留保なしに御提案をなされる考え方でございますか、お伺いをします。
○松田政府委員　難民条約におきます社会保障関係の条項につきましては、一つは、国籍要件等の問題もございます。ただいま、条約の趣旨が内国民待遇の実現ということでございますので、この趣旨に従ってどのように改正をしていくか、検討いたしておるところでございます。
○草川委員　私は、三十五歳以下の方々の適用ということは、問題なく、いまのお話でお伺いができるわけですが、三十五歳以上の方々の打ち切りということになりますと、いまのお話にもございますように本当に平等な待遇になるのかどうか。しかも、私どもがいまここで問題にしようというのは、戦前からの歴史的な経緯があって、連れてこられたと言うと問題がございますけれども、とにかく戦前からの歴史的な経過の中でずっと苦労をして居住をなすってみえる方々こそ、三十五歳以上の方々が対象でございますから、それを打ち切るべきではない、こういう主張であります。
　過日の衆議院の総括質問の中でもこの問題が出ましたが、そのときにたまたま厚生大臣は、沖繩のような例もある、これらについては現在関係各省庁とも検討している、十分考慮して検討するとおっしゃられましたが、沖繩問題ということを、沖繩の祖国復帰のときのお話に触れられたと思いますが、厚生大臣としてのこの点についての御見解はどうでしょう。
○園田国務大臣　御発言のとおりでありまして、この問題については、日本の国民も三十五歳以上で対象にならない人がおるわけでありまして、まず第一に、留保事項なしで内国民、外国民の待遇を一つにして、いまの御指摘の問題は後に来る問題で、これをやっておると、今度の国会に法律案を提案し、条約加入、留保なしということにはとても間に合いません。これは将来の問題でありますが、もし検討するとすれば、経過措置とかなんとかということでその際検討をする道はあるのではないか、こう思うわけであります。
○草川委員　非常に重要な点でございますから、経過措置、特例措置をある程度お考えになっておられるというように、いまの御発言はとっていいですか。
○園田国務大臣　今度内国民待遇を受けられるべき、特に強制で連れてこられた韓国の方々の歴史を考えると、私個人としてはそれがやはり道じゃないが一道じゃないかという言葉はあいまいでありますが、考えるわけでありますが、しかし、各省の関係においては、必ずしも私の意見は有力ではございません。
○草川委員　私、園田さんが大変好きだというのは、いまのような発言をなされるから私は大変尊敬をするわけでございまして、普通の方々だとなかなかいまのような御発言をなされないわけであります。やはり人の心がわかる大臣だと私は思うのです。だから、人の心、気持ちがわかる態度ということがなければいわゆる国籍条項というのは国民年金にもあるわけでありますから、これを取っ払うというのは、厚生省の内部においても大変な問題があると私は思うのです。それをみごとに打ち破られるということは、私は、諸外国に対して日本の厚生行政を示す意味でも非常に大切な点だと思っております。
　そこでもう一回、三十五歳以上の方々、いわゆる永住権を持つところの在日外国人の方々、アバウトな話になりますけれども、一体、三十五歳以上の方々は何万人ぐらいおみえになるのでしょう。数字的にちょっとお答えを願いたいと思います。
○松田政府委員　私どもが承知をいたしております法務省の統計によりますれば、約七十七万八千人の外国人のうち、ほぼ三分の一ではないかというふうに考えております。
○草川委員　大体三分の一でございますから、二十万から二十五、六万ということになる。でしょう。そしてその方々の中にも、厚生年金の適用者がおみえになりますし、厚生年金の適用者の奥さんもおみえになりますから、一概に、そのままの数字が直接、三十五歳以上の国民年金の適用ということにはならぬと思いますけれども、いま私が申し上げたいのは、実はこの三十五歳以上の方々たちにこそ、国民年金の適用ということをさせてあげるべきではないだろうか。もちろん、三十五歳以上でございますから、二十五年間掛けるということができません。だからこそ、特例納付だとかあるいは五年年金だとか十年年金なんかの経過措置を、かつてやっていただいたようなことを考えていただきたいと私は思うわけであります。
　そして、いま厚生大臣が答弁をしていただきましたように、ぜひとも他の関係の諸官庁の方々にもこのことを説得をしていただく。実は私は、この難民条約に適用ということははなはだ不本意なんです。その以前に、三年前にあの画期的な人権規約というものを私どもは承認をしておるわけでありますし、本来は、その人権規約の批准に伴ってわれわれはこの問題を論議をしたかったわけであります。国際人権規約のＡ規約、Ｂ規約というのがあるわけでありますが、ことの中には漸進的ということでございましたから、私どもも、あえて厚生省が留保条項なしに承認をしたことを高く評価をしておったわけでございますから、これは外務省の方々も法務省の方々も、世界人権規約というものを結んだというあの時点にぜひとも戻っていただいて、この難民条約に伴う社会保障制度に関連をするところの国民年金の適用ということをぜひお考え願いたいというように私は思う次第であります。
　特に、この問題につきましては、園田厚生大臣は世界人権規約を締結されたときの外務大臣でもございますから、私も、外務大臣のときにこの問題を強く要望したことを記憶いたしておりますが、私どもは過去の忌まわしい歴史的な経過ということを考えるとするならば、特にお役所の方々の中には、余り文句を言うならばこの際帰化すればいいではないかというようなことをおっしゃる方々がおみえになりますが、私はこれは暴論だと思うわけであります。私どもはいまこそ、世界平和のためにも、また近隣諸国の方々に日本の考え方を示すためにも、ぜひこの国民年金の差別ない適用ということをお願いしたいと思うので、最後に、園田厚生大臣の方から御答弁を願いたい、こう思う次第でございます。
○園田国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、十分努力をいたします。
○小山委員長　これにて平石君、草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、西田八郎君。
○西田委員　本日の審議が社会福祉関係に関する集中審議であるということの趣旨にかんがみまして、いままでの方々からもいろいろとお伺いがあったところであろうと思いますが、私はきょうは、総理がお見えになれば総理の口からお答えいただきたかったわけでありますけれども、総理がやむなく欠席でございますので、厚生大臣から、政府の考えておられる福祉の理念とは一体何なのか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。
　といいますことは、どうもわが国の福祉というものは、何かしらん、恩恵的、救貧型福祉観というものが非常に強く打ち出されておりまして、貧しいから助けてあげましょう、体が不自由だから助けてあげましょう、そういうような思想で貫かれておるように思うわけであります。しかし、福祉というものはそういうものではなく、少なくとも人の生存と生活の安全という、人の生死にかかわる基礎的なニーズを満たしていく問題でありますから、そうしたものを満たすためには、何といいましてもそこには心というものが存在しなければなりません。そういう意味からいいますと、今度、金がかかるから少し削るんだというような物の考え方は、本来の福祉の思想から外れるのではないか。むしろ、金が足りなければ金をこしらえてきてでも福祉を充実させていくという方向でなければならぬのじゃないか。経済不況が深刻になればなるだけ、それだけ失業者はちまたにはんらんするわけでありますし、また、収入は減ってくるわけでありますから、そうした面において、生存するためのニーズ、これをどう満たしていくかということでなければならぬと私は思うわけであります。
　ところが、いま政府の進んでおられる方向というものは、こうした福祉の理念というものから若干外れているような気が私はするわけでありますが、そうした面について厚生大臣はどのようにお考えになっておるか、まずお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○園田国務大臣　御発言のとおり私も考えておりまして、一部の者のみを対象とした恩恵的な慈善事業であってはならない、国民全体を対象として、必要な時期に必要な者が給付を受けるということが大筋であって、たとえば、健康な人はなるべく若さを保ちながら社会の発展に参加をする、身体障害者その他は国がこれを支援し訓練し、あるいは特別の設備をつくることによって、こういう方々も健常者と同じように元気で朗らかに社会の発展に参加できる、こういうように、消極的なものから積極的なものに変えていかなければならぬと考えております。
○西田委員　そのようにお考えになっておるにもかかわらず、わが国の社会というものは、身体障害者あるいは老人に対してきわめて閉ざされた社会なんですね。
　国会におきましても、ようやく衆議院に最近、車いすで議員会館から本会議場へ通ずる道のところにリフトができました。ようやく最近できたんですよ。参議院におきましては八代英太さんが当選をしてきて、不自由だからということでつくった。しかし、それまで国会にそういう設備があったかというと、なかった。
　最近、ようやくシルバーシートという国鉄のシートができました。しかし、その席に座っている人は老人であるかというと、そうではない。むしろ若い人たちが座っているんですね。そういう思想は一体どこから生まれてきたかというと、高度経済成長の中における経済観念というものを主体にした社会構造、そういうものを推進してきた政府に責任があるというふうに私は考えるわけであります。
　車いすで難儀をしている人を助けてやれば、それが美徳とされておる。美徳と見られるというところに、私は日本の福祉の貧困さがあると思うのであります。車いすで困っている人を助けるのはあたりまえのことじゃないのか。そういう思想をもっともっと強く拡大し普及し、そういう中から人間の生存、お互いに生きるためには助け合っていこうじゃないか、協力し合っていこうじゃないかという思想があって初めて、福祉というものはさらに充実されるものだと私は思うのです。ところが、今日の施策を見ていますと、老人ホーム一つをとりましても、老人施設、身体障害者の施設、すべてが措置施設なんです。自分の体が非常に不自由だからこういうところを選んで、そういうところに入りたいというような施設になっていないのです。
　オーストラリアのメルボルンで開かれました身体障害者大会では、いろいろな補装具、いろいろな機械が並べられて、その機械の中で自分に一番適合したのはどれかということを選択できる。自由に選択して、それを貧困な人には国が補助をする、お金を持っている人は自分の金で買う、こういうようなことが普及されておって、非常に世界的にも模範とされておるわけでありますが、そういう思想はまだ日本にはないんじゃないか。そういう観点から私はもう一度、これからの政府の福祉政策について、その基本的な理念を厚生大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　今年度ははしなくも国際障害者の年でありますが、これが最初、障害者のための年とするか障害者の年とするかということが議論になったわけで、結局は障害者の年になったわけでありますが、この「ため」にするか「の」とするかに、福祉行政の基本の分かれ目があると思います。一部の人々のためにあるのではなくて国民全体のために、しかもいままでと違って、気の毒な人を助けるとか救うとかそういう気持ちではなくて、お互いが助け合って社会づくりに参加しよう、こういう基本理念でなければならぬと考え、いろいろ御指摘のようなことはありますが、この際そういう方向に逐次切りかえていくべき段階だと考えております。
○西田委員　これはひとつ厚生大臣だけの答弁というのではなしに、政府、閣僚そろってこの問題について留意をしていただき、将来そういう方向で福祉に取り組むということをお約束をしていただきたいと思います。いいですか。
○園田国務大臣　すべての制度について、そのような方向で努力をいたします。
○西田委員　そこで、欠陥福祉と言えば、いささかおしかりを受けるかもわかりませんし語弊があるかもわかりませんが、いま公明党の平石委員からも御質問がありました年金制度であります。
　成熟度が違うからということで格差があることを是認するということは、年金というものの考え方から出発をいたしますといささかそれは違うのではないか。成熟度というものは、およそそうした福祉の概念から離れて、そして年金というものは、社会に対して貢献をし一定の期間働いた、その働いた人にひとしく老後の生活の経済的援助をする、社会がこれを行うというのが、私は年金の基本的な思想でなければならぬと思うのであります。それがそもそも保険という制度で発足をしておるところに、成熟度であるとかあるいは格差というものが生まれてくると思うのですが、そういう格差を一日も早くなくするということでなければ、先ほど厚生大臣の言われました基礎年金計画というものがなかなか成立しないと私は思うのであります。
　そこで、そうしたいわゆる、画一的にやるというのはいささか語弊があるかもわかりませんが、基礎年金構想というものを達成するためには、現在の保険間に存在する格差、特に世間でも強く言われておりますところの官民格差というものを、どういう形でどのように是正していこうと考えておられるのか、ひとつお伺いしたい。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる官民格差、公的年金制度間におきます格差をどのようなものとして認識するかという問題がございますけれども、通常言われておりますのは、たとえば給付開始の年齢でありますとか、給付水準の差でありますとか、算定方式の相違でありますとか、あるいは再就職をいたしました場合の、それぞれの年金を受け取りながら就職ができる、こういったような点に従来議論の焦点がしぼられてきたと思うわけでございます。
　ただ、現在の国家公務員を中心にいたします共済制度につきましては、私から申し上げるまでもなく歴史的な問題、あるいは民間で申しますればいわゆる企業年金的な要素も多分に持っているわけでございまして、そういったような点も含めまして、現在の年金制度がいわゆる社会保険方式をとっております関係上、加入した期間が長ければそれだけ年金に反映するということもまた現行制度上やむを得ない、かように考えております。しかしながら、それぞれの制度の間で不合理な格差があるということにつきましては、私ども厚生年金あるいは国民年金を所掌しておる立場から申し上げましても非常に不公平なことでございますので、現在、共済年金についてはそれぞれ研究会等も持たれておることでございます。基本的にはまず八つの制度の整合性を保つということで対処をしてまいりたい、かように考えております。
○西田委員　そういう整合性を求めるとするならば、八つの保険の事業主体があるわけでしょう、その事業主体がいまの格差をつけたままで進んでいけば、いつまでもそのままの格差がついていくわけです。どこかでそれを直さなければいかぬ。まず、受給額が違います。年金額が違います。いまあなたがおっしゃったとおり、保険料も違う。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
それからまた、仮にスライドするにしても、片一方の厚生年金等は物価スライド、片一方は賃金スライドですね。そして標準報酬のとり方が違う。厚生年金は、加入したときから自分が受給するまでの期間在職中の計数がつくられておっても、年金の支払い側の方にきわめて有利なような計算になっておるわけです。最近、いろいろ審議会等にも受給者代表の方が入っておられるから、そういう点は多少是正されておるというものの、やはり貨幣価値が非常に変化してきておるときに、対応できるような形にはなっていませんね。だから、そういうものを放置したままではどうすることもできないわけです。
　特に、先ほどお話のありましたような無拠出制の老人福祉年金等は、当然もっと早くから高くしておかなければならなかったものが、少ない。そして二万二千五百円を千五百円上げて二万四千円にする、それは七・何％になりますというような理屈は、数字の上のマジックであって、基礎的金額そのものが低いのだから、一〇％上がったって二千二百五十円しか上がらぬわけでしょう。そんな物の考え方で取り組んでおっては、いつまでたってもその格差は是正できない。したがって、基礎的に最低年金額は幾らかということを決め、そこへ早く足並みをそろえるという方法をとらなければならぬ。
　そういう方法をとるについて、具体的に一体どういう施策が今日まで進められてきておるか。共済年金の場合は二十年先ですか、六十歳から支給開始をするということに去年法律が変わった。しかし、これも二十年ですよ。こういうことではきわめて前途ほど遠い話であるわけです。では、具体的にどういう施策を進めていかれるのか。
○松田政府委員　それぞれの年金制度がどういう姿を将来持つべきであるかということにも基本的には関連をいたすと存じますけれども、先ほど申し上げましたように、いわゆる官民格差という問題は、現在八つに分かれております制度の中で、特に共済組合との関係をまず整理をしていくことが必要であろうかと考えております。この共済組合のあり方につきましては、先ほど申し上げましたような研究会等で鋭意御研究になっておられます。そういった動向をも見ながらできるだけ格差の是正には努めていきたい、かように考えております。
○西田委員　それは大いに努力しなければいかぬことですが、もうすでにパンクしておるような年金があるわけですね。国鉄もパンクしたと言われておるし、郵政等ももうパンク寸前だと言われておるわけですね。一体、パンクしたものに対してどうするのか、これは大蔵大臣からも後でお伺いしたいのですが、補助金を出しておられますが、パンクしたらパンクしただけ補助金を出していくのだということになれば、何がための保険制度かわからぬようになってくるわけです。ですから、そういうことでは、この年金というものを国民の合意と納得の上で改正することはきわめて困難だと思うのです。
　そこで、年金のあり方というものを根本的に考え直さねばいかぬのですが、厚生大臣、政府として将来の年金ビジョンというものがあったらひとつお聞かせいただきたいし、大蔵大臣からは、パンクしたら今後、年金を一体どうしていくのかという問題についてひとつお考えを聞かしていただきたい。
○園田国務大臣　八つの年金が、それぞれ各省が所管をしてばらばらになっておる。かといいまして、これを一元化することは、その歴史、沿革、経済的な問題等で、これまた、一方は恩給の延長などもあることを考えると、なかなか困難であります。しかしながら、将来は何とかして、所管庁を別に年金庁をつくるという案もありましょうし、あるいは総理府総務長官が所管するか厚生大臣が所管するか、一つのところで責任をとるような仕組みに変えていく。それができたら早急にやらぬと、いろいろ目の前にほころびが出てきそうな時期でありますから、出てまいりましたら逐次一本にまとめていくことを頭に描きながら、まず地ならしをしていく。そして、でき得れば早い機会に被用者と国民年金の二本立てにするとか、そういうことをいま一生懸命やっているところでございまして、私も同じように心配しながら検討いたす所存であります。
○渡辺国務大臣　共済組合がパンクしたらどうするのだということですが、パンクをしないようにしなければならぬわけでございまして、国としては、御承知のとおり老齢化社会が進みますから、たとえば助成の率が同じだとしても金額はふえていくわけですね、数がふえますから。したがって、国はこれ以上特定なものに応援をするわけにいかない。したがって、同じグルーピングをして、まずそれぞれの共済組合同士で有無相通ずるようなことも一つの方法であるし、給付と掛金というのは原因と結果みたいなものでございますから、そういうようなものも考えなければならぬし、支給年齢の問題もございましょうし、やはりいろいろ工夫をして、とにかくパンクをしないようにしていくことだと存じます。
○西田委員　ここではそういう答弁でずっと終わるということでありましょうけれども、パンクをしないようにと言ったって、もう現実にパンクしている、パンク寸前だという状況にあるわけです。しかし、それは共済制度あるいは保険制度というところからこれを維持する限り、いつまでたっても改定できないと思うのです。ですから、高齢化社会に入ってきた今日においては、ある程度発想の転換をしなければいかぬと思うのです。その場合に一体どういう方法をとるのか。たとえば、ヨーロッパのある国でやられておるように、賦課方式というのもありますね。ことし支払う年金の必要な金額を算出をし、それを納税者あるいは企業等に割り当てて納めさせるという方法もあろうかと思うのです。それでなければ、それぞれの保険制度、共済制度、いわゆる八つの年金制度をそのまま維持していくというのでは、とてもそれは維持できない。したがって、そうしたことについて厚生大臣としてビジョンを持っておられたら、ひとつお聞かせいただきたい。
○園田国務大臣　これはしばしば意見は申し上げておったところでありますが、いまの賦課方式その他も、これ以上新しい税を設けて国民に負担を願うことは日本にとっては大変なことで、厚生大臣としてはこれをお願いするわけにはまいりません。かといって、給付と負担の問題は、これまた、このままほっておいてはなかなかいかない。そこで、私としては、現段階では、保険料が受け持っておる分を国費で振りかえてもらいつつ次の財政再建を考えるというふうにしなければならぬのではないかと考えているところでございます。
○西田委員　どうも私、頭が悪いのかしらぬけれども、どういうふうにお答えをいただいたのかさっぱりわからぬですね。その辺が園田厚生大臣の、先ほどの草川さんじゃないが、お人のいいところかもわかりませんが、さっぱり私はわかりません。要するに、年金は保険を維持しながらそれがパンクしないように、そして負担も公平に、支給も公平にということになると、一体どうしたらいいのかな。私もいろいろ年金問題については研究しておるわけですけれども、いまの答弁では、将来というのは、ちょっと国民の皆さんがこれを聞いたら、老後はえらいことになっていくよ、これはもう死ぬよりほかにないなということになるのではないかという心配をいたしますが、しかし、それは大臣としては、変にここでしゃべれば、またそれがぱっとなにになるから、非常に慎重にお答えをいただいておるのだと私は思うのです。だから、私の方から言いましょう。
　少なくとも現在り保険制度を何年間維持するかという年度を目標に定める、そこまでに基礎年金額というものを統一する方向というものをつくり上げていって、そこから切りかえていかなければならぬと私は思う。やはり時代の推移とともに変化していく社会に対応できる政策、それこそが私は、いま政府に求められておる重大な政策転換ではないかと思うのです。したがって、そういう方向で今後検討されるように私は強く要望をしておきたいと思います。
　ついでに、ついでにというとおかしいのですが、高齢者問題は、いまや社会の重要な問題の一つでありますけれども、人間の寿命が延びてきたということは、それだけ元気を取り戻したわけでございます。私も還暦近くなってきておるわけでありますが、昔ならこれで定年退職、楽隠居というようなところでありますけれども、きょうびはそうはいきません。これでまた、子供が少ないし、それぞれ皆独立しておりますから、老夫婦は自分の生活は自分で守っていかなければならぬということになりますと、働ける間は働きたい、これはどなたも持っておられる願望であろうと思うのです。
　そこで労働大臣、高齢者の雇用対策について、これは中高年齢者雇用促進特別措置法等で雇用率というのが決められておるのですが、先ほどの身体障害者も、なかなか雇用率が守られない、そこでペナルティーをかけて、そして雇用保険で金を集めてそれを再配分するというような方式をとられておる。しかし、こういう形にすると、企業は何といったって若いぴちぴちした労働者の方がいいわけですから、多少のペナルティーは払うだろう。しかも、年齢別賃金になっておる今日の状況から言えば、幾ら再就職の場合はダウンさせるといっても、それ相応の給料を払わなければならぬというようなことで、高齢者を歓迎して雇うところはないと思うのですね。したがって、雇用率をせっかく定めているけれども、実際に守っている企業は四〇％足らずですね。
　これに対して雇用促進を図るために労働省としてどういう措置をとってきておられるか。先ほど身体障害者のお話を聞いていますと、適性だとか何とか言っておられるけれども、そんなことをいま時分言っておってどうするんだ。高齢者の雇用に関してはいまからひとつ適正なところをというようなことを言っておったのでは、話にならぬと思うのですね。そういう点で今後一体どういう対策を立てられるのか、どのように今後していかれるのか、ひとつ労働大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　御案内のとおりでございますけれども、確かに先生おっしゃられるとおり、雇用側から見れば若い方々の雇用の方が望ましい、私はそうだと思います。しかしながら、日本の人口構造を考えてみましても、だんだん出生率が低下をしてきまして、若い労働力が先細りになっていっておる、こういう現状でございますから、そういう状況のもとで力の強い企業だけが若い方々をさっとさらっていきまして、残るところは若い力があられる方方が非常に少なくなっているということになりましたのではいけませんから、若い労働力を御雇用になられると並行いたしまして高齢者の方々も御雇用を願わなければならぬということでございますので、まずもって企業の方々に、いま働いておられる方々の定年を延長していただく、そうして若い方々を御採用になられると同時に、お年を召しましてもその企業の中で働いていただける、若い方々とお年寄りと両方を御雇用いただくというような方向に進んでいただく、これはあたりまえのことでございますから、そのようにいまやっておるわけでございます。
　ただ、先生が、確かに考えようによりましてはそのとおりでございますけれども、それをなされない企業に対してペナルティーを課して、その金をもちまして御雇用を促進していただいておるところに支払っておるではないか、こういうことでございますけれども、それはペナルティーではないのでございまして、それをペナルティーというようにおとりになられますと、金さえ払えばいいではないか、こういうような考え方が出てきますが、そうではなくて、達成しないときにはお金をいただきますけれども、同時に、どうしてもこれだけのものを御達成いただかなければならぬという、雇用は高齢者の方々にやはり一〇〇％やっていただきますように進めていく、金をもらおうがもらうまいがそれだけはきちっとやらせますでございますから、どうぞ……。
○西田委員　労働大臣の力強い御答弁で多少安心しましたけれども、しかし、実際はそんなものじゃないのですね。本当に職場に入ってみると、やはり年寄りは疎外されておるのです。だからそれを、ここでそういう答弁をされたと同様に、ひとつ関係省庁、地方の出先機関を督励して、雇用率が達成されるように努力していただきたいということを要請しておきたいと思います。
　なお、いまの御答弁の中で、多少私の言ったことが誤解されたのか、言い方が下手だったのか知りませんが、身体障害者はそういうことになっていますね、しかし高齢者はそうではいけませんよということを言っておるわけですから、その点はひとつ十分含んでおいてもらいたいと思います。
　なお、一昨年の通常国会の予算委員会において、私は、雇用開発委員会を設けてそういう高齢者向きの職場を探すために努力をしたらどうだという提言をし、また、政府の方でもそれを取り上げていただきました。現在、雇用開発委員会というのが全国に五カ所ですか設けられて、いろいろ御討議をいただいているわけです。その報告書等も上がってきておるようでありますが、そういう過去二年ほどの間の運用の中で、一体これからの雇用開発委員会というものをどのようにしていかれるのか。もう全く価値がないからこれは廃止してしまうのだと言われるのか。あるいはことしまたふやすということでありますから、ふやされるということは、私はその効用を認められたと思うのです。
　したがって、そういう効果の中から一体どういうふうにして今後取り組んでいかれるのか。ただ単に、どういう仕事があるかということを模索したり、あるいはそのことを討議するという形ではなしに、実質的に、こういう仕事は高齢者ばかり集まってだれかが補助してやれば企業化できるというような方向にまで持っていくべきであると思うのですが、この雇用開発委員会について、今後労働省の取り組みといいますか、そうしたものについてのお考えを聞かしていただきたい。
○藤尾国務大臣　お答えいたします。
　お説のとおり、雇用開発委員会を毎年増設いたしまして、充実に努めております。しかしながら、私自身が不勉強で、まだ細かいことを知悉いたしておりませんので、政府委員に答弁いたさせます。
○関（英）政府委員　地方の雇用開発委員会は、最初に不況業種、不況地域を抱える五県に設置いたしました。今年度におきましては、これから雇用の発展が見込まれるであろう三次産業を多く抱える県、大都市を含む県に五県置きました。来年度も五県設置することにいたしておりますが、これは第一次産業の比重の高い五県、そんなふうに類型別に順次置いていったらどうかというふうに考えております。
　先生御案内のように、そういう地域の雇用の現状、今後どんな産業に発展が見込まれるかというようなことを検討いたしたり、あるいは専門の機関に研究委託をして報告を出していただくというようなことをやって、最初に置きました五県におきましては、そういう研究が順次進んできておりまして、来年度中には、今後どういうところに雇用の発展が見込まれるか、それに対してどういう対策をとるべきかといったような検討結果の成果が上がってくるもの、こういうふうに思っております。私ども、そういうものをいただきました上で、産業関係の出先機関と私どもと一致して、一緒になって雇用対策を進めていきたい、こんなふうに考えております。
　また、中央におきましても雇用開発委員会をやっておりまして、中央におきましては、昨年、これからの職業選択の役に立つように職業ハンドブックをつくれという中間報告をいただいております。それによって、いま現在ハンドブックの作成を進めておりますが、今後さらにこれからの雇用の発展の見込めるところに対して、供給側の、先生御指摘の高齢化なり高学歴化なりあるいは女子の進出、こういう労働力供給構造の今後の変化を踏まえて、今後どうしたらいいかといったようなものについて、来年度中にはまた検討結果をいただけるのではないかと思っているところでございます。
○西田委員　そこで局長、いま言うような報告が出てきていろいろ検討された。これはやれば企業化できるようなものができてきた、そういう報告が地方から上がってきた場合、そういうものの企業化については積極的に取り組む姿勢ですか。
○関（英）政府委員　今後雇用開発が見込める産業なり業種なりそういったものについて、それぞれの地方の雇用開発委員会で結果がまとまりました場合に、そういうものに対する助成をどうするか、そういうものを含めて恐らく検討がなされるものと思いますが、そういうものをどこで受けとめるべきか、雇用対策として私どもの系列で受けとめるべきか、あるいは企業振興対策として産業関係の出先機関で受けとめるべきか、その辺は具体的になってみないとわからぬと思いますが、いずれにしろ、出た結果を十分受けとめて、関係官庁と十分連絡の上、対策を進めていきたいと考えております。
○西田委員　そこで、雇用開発機構というような考え方があるわけですね。こういう考え方について検討され、それに対して採用しようというような意図があるかないか、聞いておきたいと思います。
○関（英）政府委員　雇用開発機構のお考え、私も十分承知いたしておりますが、国会におけるいろんなお話し合いの中で地方雇用開発委員会が設置されてきた経緯もございます。したがいまして、地方雇用開発委員会の報告が出ました段階でまたよく検討してみたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、今後この地域においてはこういう業種、こういう産業について雇用の観点から進めていくべきである、そのためにはこういうような対策を講ずべきである、こういうようなことが出てまいりますれば、やはり私ども労働省として、あるいは産業官庁と一緒になってそういうものをよく検討していくということによって対策を進めていくことで、とりあえずは足りるのではなかろうか。現在、こういう行政簡素化、行政改革を行うべき時期に新たな機構を設置すべきかどうか、その辺には非常に多くの問題があろうかと思います。そういう意味で、要は、地方雇用開発委員会の検討結果が出たところでまた十分検討してみたい、こういうふうに考えております。
○西田委員　それはちょっとおかしいのですよ。われわれの言う行政改革とは、むだなものを切れと言っておるのであって、必要なものまでつくるなとは言っておらぬわけですから、その点、誤解のないようにしてもらいたい。まして、今日、高齢者の雇用問題が非常に大きな社会問題になってきておる。その問題に専門的に取り組む機構があったって決して悪くないわけであります。むしろ遅きに失しておるわけですので、その辺のところはひとつ考え違いのないようにしてもらいたいと思います。
　そこで、渡辺大蔵大臣がおられるので、ひとつ聞いておきたいのです。
　いま行政改革の問題が出たのですけれども、やはり福祉には金がかかると言われておるわけなんですが、金がかかってもやらなければならぬのが福祉だと思うのですね。
　われわれは、こうして収入が減って不景気になってくると、まず食うことは、これはどうしても始末することができない。そこで、必要な経費ということに、なってくると、着る物を始末するとか、いままで一年に何者か新調しておった洋服を一着減らすとか、靴を一足減らすとかいうことから始まっていくと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、福祉が人間の生存と生活の安全、これを守っていく上に必要なことであるといたしますならば、それを守るにやぶさかであってはならぬと思うのです。だから、もっとどんどんと現在の不要なもの、政府で出しておられるいろいろなお金の中で支出の不要なものを切っていくという必要があると思うのです。大蔵大臣、そういう点では非常に勇気をふるってもらえると思っておったのですが、あけてみると予算はそうはなっていないし、昨年の予算委員会だったか、医療問題一つ取り上げてみましても、いわゆる不正請求が非常に多いということは周知の事実なんです。ところが、なかなかそれを把握することができないから、みんな不満を言いながらも黙って見ているという状況なんです。それに対して大蔵大臣は、非常に積極的に取り組む姿勢を去年は示されておったわけなんです。ですから、そういう面で改善をしていけばそういう経費は出てくると私は思うのです。あえて増税をしなくても出てくると思うのですが、それについてはもうすでに何遍も述べられておると思いますけれども、所感を聞かしていただきたい。
○渡辺国務大臣　私も、現在の社会保障制度というものを維持していくためには、お金はある程度どんどんかかっていく、これは避けられないと思っているのです。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし問題は、その中でむだがあるかないかという問題が一つございますから、そういうものについてはみんなで省くようにしなければならない。
　医療の問題についても、先ほどの方にも答弁をいたしましたが、ともかく、三年間で十五億円も税額で脱税するとか、しかも、そういう者が水増し架空請求をしたいほうだいにしている。これがその人だけであればいいが、ほかにはないという保証もないわけであって、やはりこういうものについては、国民の税金ですから、厳重な監督をしていかなければならぬ。しかし、なかなか手足がないということで、それらに対する工夫をいろいろこらさなきゃなりません。
　また、先ほども言ったように、国税の場合においても書いままで、この社会保険診療報酬というものについてはそんなに調べていないのですよ。しかし、安い薬を使って高く請求しているというような者は、これは特例の対象にして七二％控除というようなことはできませんからね、こういう者はもう七二％控除の恩典から外してしまう。どうしてもそれは見つかった部分だけしか外せないというのなら、法律改正をしてでもやる必要があるんじゃないか、私はそうも思っております。
　やはりそういう点でむだをなくしていくということも大事なことでして、これはどんどん進めていかなければならぬ。しかし、それには手足がなければできないわけですよ、何百人と人が必要なわけですから。知識がなければだめですよ。だから一朝一夕にはできないが、それが効果を発揮するまでには二年、三年かかるでしょう。しかし、国税庁長官も、そういう点、意欲を持って取り組んでいくと言ってスタートをしているわけですから、大いにやれと私は言っているわけであります。
　もう一つは、福祉の問題というのは、やはり私は、あなたが先ほどおっしゃったように、心の問題だと思うのですよ。銭金と権利と義務だけでいい福祉社会なんかできるわけがない。私は九州に行って、二つの、公立の老人ホームと私立のある宗教がやっている老人ホームを見ました。措置費は同じ金が行っている。どうしてこんなに違うのだろう。片っ方は不平不満いっぱいで薄汚かった。片っ方は非常にきれいでございました。私の厚生大臣のとき、片っ方は要求大会だった。片っ方は厚生大臣感謝の夕べだった。同じ金で、片っ方からはしかられ、片っ方からは感謝され、結局、心があるかないかという問題じゃないかと私は実際、思っておるのですね。
　話が長くなりますからその程度にしますが、福祉というものはもともと心ですから。福は示へんに一、口、田ですからね。これは示すは、幸いといいますかね、幸いはたんぼのうちに口一つで、これは肥沃だから余る。幸せが余るんだから、これは幸いなんです。社も同じで、私はそういうようなことで、福祉の心というものが徹底しなければ、銭金だけではいい福祉社会はできない、そういうふうに思っております。
○西田委員　大蔵大臣、都合のいいときだけ銭金の問題じゃないとおっしゃるのは、それはそうですけれども、やはり最低要求、最低必要経費というものがあるので、それは満たしてやらなければいかぬと思う。だから、先ほど言うように、老齢福祉年金を二万四千円に引き上げて、一体一日何ぼだ、八百円ですよ。それくらいの金をもらってどうなるんだ、当然そういう問題は出てくるわけです。ですから、それらの問題については、ほかの不必要なものを削っていくということでなければならぬということを私は言っておるわけなんです。
　そこで、たまたま出ましたけれども、厚生大臣、医療問題というのは重要な問題であると思うのです。昨年、健保法の改正によって、指導監督の強化の条項が盛り込まれましたけれども、まだまだ医療機関で節約するべきところ、特に一般の開業医と言われる診療所等においては、もう少し節減できる経費があるのではないか。また、政府の定めている薬価にいたしましても、必要以上の薬価を支払っているのじゃないかというような点が言われておるわけですね。ですから、そういう点について、厚生に造詣深き園田大臣から、将来のそうした問題についての取り組みについて一言、お聞きしておきたいと思います。
○園田国務大臣　いまの御発言は十分注意をして、そういう方向で努力をいたします。
○西田委員　それはもう大いにやってくださいよ、期待をしておるのですから。
　次に、外務大臣がお見えになりましたのでお伺いしますが、婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約というのを昨年、署名をしておられるわけですが、これはいつごろ批准をされようとしておるのか。これはやろうと思えば、いつでも手を広げて待ち受けておるわけですが、なかなか国会の方に出てこない。この条約を批准するについていろいろ問題点があるようでありますけれども、一体その問題点は何なのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○伊東国務大臣　西田さんにお答え申し上げますが、先ほど土井さんからも御質問がありまして、労働の問題でございますとか、国籍の問題でございますとか、あるいは教育の問題でございますとか、各大臣から取り組み方につきまして非常に積極的な御回答があったわけです。でございますので、外務省としましては、去年署名をしたわけでございますので、婦人年があと五年あるからというようなことでなくて、なるべく早く批准の手続ができますように、各省にお願いしまして国内法の整備を図るということをして、できるだけ早く批准にこぎつけられるように最善の努力をしたい、こういうふうに思っております。
○西田委員　問題点はどこかということを聞いておるわけですが、伊東外務大臣、さすが老練でありまして、その点はうまく避けて通られたように思うのですけれども、言いにくければ私からお伺いしますが、やはり男女の雇用平等の問題が一つあると思うのです。日本の法律は世界的に非常にすぐれた基準法があるというふうに言われておって、しかもそれが邪魔になるからということで雇用平等が図れない、だから改正しろというふうな極論まで飛び出ておるわけでありますけれども、私はそれは誤りだと思うのです。
　女性には女性としての特有性がありますし、女性は同時に母性でありますから、それが保障されていくという立場で働いておられるということを考慮していかなければならぬというふうに思うわけでありますが、ここに問題が一つある。
　また、高校教育の中で、必須科目としてカリキュラムの中に家庭科というのがある。それは女には必須であり、男は選択である。それも差別だ、こういうふうに言われておるし、もう一つは、日本の場合は父系主義がとられておりまして、戸籍法上、父親が日本人でない限り日本国籍に入れない。だから、母親だけですと、お父さんが外国人の場合は国籍に入れてもらえない、そういう問題があって、沖繩あたりではたくさんの国籍のない子供たちを集めて、何という名前でしたか私ちょっと名前を忘れましたけれども、そういうところで非常に運動を展開しておられる、こういう問題もあるやに聞いておるわけであります。
　これはそれぞれ労働省なり文部省なり法務省で早急に検討していただき、解決をしていただかなければならぬ問題であると思いますけれども、特にこの場合に、外務大臣の所管事項としてＩＬＯ百二号条約というのがあるわけですね。この条約の批准について、一体いつまでも批准がなされないのはどういうことかというと、結局、第八部における母性給付のところにあると思うのです。したがって、こういう問題を早く解決しない限り、いま言う差別撤廃に関する条約の批准もむずかしくなる。だから、やはり同時進行させなければならぬと思うのですが、このＩＬＯ百二号条約、これは労働省の管轄というものの外務省が批准をされる条約でありますから、一体、将来この批准を求める意思があるのかないのか、あるとすればいつごろその批准を求めようとされておるのか、ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答えします。
　婦人の差別撤廃の問題は、西田さんおっしゃったとおりそういう問題がありまして、先ほど各大臣から労働問題、高校教育の問題あるいは厚生大臣の問題、国籍法の問題等、みんな積極的に取り組むというお答えがあったわけでございますし、私どもは、総理府総務長官のところに婦人対策室がありますから、総務長官とよく連絡をとりながら、本当になるべく早く批准するという努力をいたします。
　それから、百二号条約でございますが、これはもう西田さん御承知のように、五十一年の二月に批准をしたわけでございます。そのうちで九つの部門がありまして、傷病でございますとか、老齢でございますとか、業務災害でございますとか、そういう問題四つは条約上の義務を受諾するということをやりまして、先生のおっしゃった母性給付でございますとか、遺族給付、医療給付でございますとか、そういうもの五つは、まだ国内法の体制が条約で規定している基準に達しないということで、まだ条約上の義務を受諾してないというのは確かでございます。この点につきましては、関係の省で国内法の整備を図って、この条約上の基準に合うようにという努力をしておられるところでございますので、私どもも、条約を批准して、たてまえ上そういう問題が残っているということじゃなくて、なるべく早くこの条約上の基準を満たすように関係省にお願いをして、やはりこれも早く批准をという段階に到達するという努力をわれわれはやらなければいかぬというふうに思っております。
○西田委員　これはひとつ早急にその義務を受諾せられるように、各関係省庁と連絡をとりながら早めていただきたいと思います。
　ということは、婦人の十年の行動計画表というのが出ていますが、その中のほとんどは、こういう条約だとか差別撤廃条約に関連してくる問題ばかりです。ですから、そういうものが早く批准をされ、また政府でそういう体制がとられない限り、この行動計画も全然進まない。
　総務長官がお見えになっておりますが、この施策を展開するということで今後十年にわたってということですが、一から五まで、法制上の婦人の地位の向上、男女平等を基本とするあらゆる分野への婦人の参加の促進、母性の尊重及び健康の擁護、老後等における生活の安定の確保、国際協力の推進、こういうふうに五つ出ておるわけですが、恐らくこの婦人の十年、五年の前半が済んでしまった、何にもできてないんじゃないか。ですから、そういう点で今後どういう取り組みをなさっていくのか。
　それから、もう私に許された時間があとわずかしかありませんので、ついでに聞いて申しわけないのですが、ことしは国際障害者年だと言われておる。そのテーマは完全参加ということが言われておるわけですが、その完全参加ということについてどういう計画をしておられるのか。ただ行事だけをやって、やったやったでは話にならぬと思うのです。本当に国民が障害者と一体になって障害者年の意味というものを理解し、そこに何らかの前進がなければならぬと思うのです。そのためには、やはりみんなが進んで障害者の方々に対して協力し合える、あるいはお互いに助け合えるというような世の中にならなければいかぬ。私はそういう意味で、冒頭に申し上げましたように、日本の社会はそうした障害者と老人を締め出す社会になっておると思うのですね。だから、そういう点について、ただ行事を計画するだけでなしに、具体的にどういう方向で国民の意識を啓蒙していかれるのか、そのような点について総務長官から伺いたい。
○中山国務大臣　先生にお答えいたします。
　第一のお尋ねの婦人の問題でございますが、この問題は十七日に総理大臣に対する意見具申がございまして、それを踏まえて、外務大臣からもお話がございましたように、条約の批准に向けていろいろな不平等の法律上の修正、そういうものを総理府の婦人対策室を中心に各省と連絡をしながら連日詰めておるということを御報告さしておいていただきたいと思います。
　第二のお尋ねの国際障害者年、これについてＰＲとかそんなことをやったって大して意味がないというおしかりでございます。私は全くお説のとおりだとも考えます。しかし、ＰＲはＰＲ、そして、できるだけ健常人と身障者とが一緒になって社会の中で生きていく、こういうふうな環境づくりというものが必要だろうと考えております。
　一例を申し上げますと、東京の台東区の区役所にボランタリー銀行というものがございます。非常に珍しい組織だと思いますが、そこの実態をとらえてみますと、いわゆる身体障害者のボランタリーは、健常人がボランタリー活動に参加するよりも、身体障害者が身体障害者のボランタリーをやる方が非常にうまくいくということが実際に出ております。
　総理府といたしましては、ボランタリー活動をどんどんとことしは助長していく、そういうふうな政策を展開いたしてまいりたい、このように考えております。
○西田委員　最後に、いま各大臣にお願いをしておきたいのですが、わが国は経済的には非常に成長をいたしました。国際社会の中ではトップレベルにあるわけでありますが、福祉についてきわめて貧困であり、後進国だと言われておるわけであります。やはり国の安全を守ることは、まず、その人の生命の存在と生活の安全を図るということから始まっていくと思うのです。そのためには、何としても福祉というものはないがしろにできない問題であり、かつまた、これに積極的に取り組むことによって国民がその存在というものを意識し、そこからまた、国を愛し、また国をよくしていこうという思想が生まれてくると思うのです。そういう意味で今後の一層の取り組みを要望いたしておきまして、私の質問を終わります。
○小山委員長　これにて西田君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦井洋君。
○浦井委員　まず、委員長にちょっとお願いしたいのですが、大臣にお見せする数字の表をちょっと私、渡させていただきたいと思うのです。
○小山委員長　はい、どうぞ。
○浦井委員　時間が余りございませんので単刀直入に質問をいたしますので、端的にお答えを願いたいと思うわけであります。
　早速、具体的な問題に入りますけれども、まず第一の問題は、いまいろいろ取りざたをされております私立の医科大学の問題であります。これは文部大臣も厚生大臣もよく御承知だと思うのですけれども、私立の医科大学が多額の寄付金を取って裏口座を設けてみたり、あるいは入学者の選考とその寄付とが絡み合っておったりというようなことで、私立医科大学のあり方が非常に世間の注目を浴びておるわけでありますけれども、かねがね、もう一つの私立医科大学の大きな問題として、やはり付属病院の差額ベッドの問題があります。
　先日、厚生省は差額ベッドの現状という数字を発表されたわけでありますけれども、これを見ますと、学校法人は五十四年七月一日の差額ベッド率が五五％であったのが、去年、五十五年の七月一日には五一％というふうに四％少々下がっておる、やや改善されておるという評価だそうであります。またさらに、差額を本来取ってはならない三人部屋以上、このベッド数の割合も、これは本来ゼロでなければならぬのが三九・一％と、いまも残っておる。
　そういう点で私、文部省に端的にお聞きをしたいのでありますけれども、私立大学を所管しておられる文部省なり、あるいは付属病院の保険医療機関としての指導監督に当たっておられる厚生省、どちらでも結構ですが、東京地区なり大阪地区の私立の医科大学の付属病院の差額ベッドの具体的な数字をひとつお示しを願いたいと思う。
○田中（龍）国務大臣　先生が仰せられました五十五年七月一日のいまの計数は、私の方のものにもそのとおりに出ております。
　なお、次に御質問になりました点につきましては、担当者からお答えいたさせます。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　厚生省の調査でございますけれども、ただいま御指摘のとおり、五十五年七月一日現在の私立医科大学病院が保有します差額病床は、全病床の五一％ということで、昨年に比べれば四％程度下がっておるわけでございます。ただ、全体的には厚生省の指導基準をなお大幅に上回っておるわけでございまして、その点は、私どもとしてもかねがね指導いたしておるところでございます。今後ともそれらについては十分指導いたすつもりでございますが、ただ、個別の病院の点につきましては、先生のお示しの資料の中にも上がってございますが、先般来資料としても差し上げましたような形で御処理をいただければと考えておるところでございます。