Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（榮畑潤君）　委託調査研究を受託しているもののうち最も金額が大きいのは財団法人年金シニアプラン総合研究機構でございまして、この財団法人につきましては、非常勤理事長の加藤氏が厚労省出身であり、また専務理事の福山氏も厚労省出身でございます。
○大久保勉君　加藤氏という名前がありましたが、資料１を御覧ください。丸印をしておりますが、加藤栄一氏は厚生年金局長でありました。それで、どういうことをされたかということで、資料３を御覧ください。実は、厚生労働省を辞めて十九年間天下り、わたりをしています。ゴールデンパラシュートといいますか、すばらしい退官後の生活をされております。
　そこで、これ数字の計算のために厚労省に質問をします。この方は、十九年間で年収は幾ら、退職金は幾ら、合計幾らの退職後の収入を得ていますか。
○政府参考人（榮畑潤君）　退職後の十九年間、すなわち平成四年七月から二十三年三月までの十九年間の年収総額は約二億九千万円、退職金は約六千万で、以上合計すると約三億五千万でございます。
○大久保勉君　ということは、年金局長はわざわざ退職するポストをつくったんです。そこが年金福祉事業団であったり、若しくはそこから委託を受けている年金シニアプランなんです。
　ただ、ここだけが問題じゃありませんで、実は、この方は理事なんです。資料２を御覧ください。理事と理事長。理事は二千万、年収です。それに対して理事長は二千六百万。つまり、理事長は三割年収が多いんです。理事長というのは、資料１を見てもらったら分かりますが、いわゆる厚生省の事務次官ポストということです。ですから、年金局長で天下ったら二十年間で三億五千万、事務次官でしたら恐らく三割から四割アップで五億円と、こういう構造をつくっているんじゃないですか。それなのに、三兆円の損をしても結局はサラリーマンと企業が払うと、こういう構造に私はおかしいと言っているんです。ですから、しっかりとここは追及してほしいなと思っています。
　そこで、細川厚労大臣に質問しますが、年金福祉事業団、ＧＰＩＦの旧勘定は、わざわざ財政投融資資金を借りて株式等で運用して利益を稼ごうとした、言わば年金局の官製財テクであります。年金局長の天下りポストをつくり、その対価が三兆円の損失であります。
　そこで、昭和六十一年にこの年金福祉事業団が開始していますから、そのときから、昭和六十一年度以降、年金局長に就いた人の全ての退職後の年収を調べてください。もちろん、これは完全な民間機関でしたら必要ございません。つまり、厚労省の税金が投入されているところ、若しくはいろんな権益が伝わっているところ、こういったところがありましたら是非開示してほしいということを要求したいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　今、大久保委員の方から、年金局長天下ってのその収入が一部が示されまして、これは本当に私も驚いております。
　それで、じゃ、年金局長が局長を退職して、その後どのような職に就き収入を得たか、これを六十一年以降調べてみろと、こういう御質問でございますけれども、これは私もしっかり調べていかなければというふうに思っております。
　ただ、個人情報とかいうような関係もございますので、その兼ね合いもありますけれども、私としましては、年金局長が辞められて公的な年金関係のところに就職しておりましたその全てを調べまして報告をしたいというふうに思います。
○大久保勉君　さすが細川大臣です。すばらしい決断をしてもらいました。民主党は天下りを許さない、そして税金の無駄遣いを許さない、原点をしっかりと踏まえて決断されました。本当にありがとうございます。
　続きまして、ＧＰＩＦの三谷理事長に質問したいと思います。
　ＧＰＩＦの運用、いまいちなんです。どうしてか、この辺りをこれから検証します。
　ＧＰＩＦの資金のほとんどを他の民間ファンドに運用委託をしております。そこで、ＧＰＩＦは設立以来平均で何％の資産残高の入替えを行ったのか、このことに関して質問したいと思います。
○参考人（三谷隆博君）　私どもとしましては、少しでも超過収益を確保する、そういった観点から、運用機関によって成績に差が付きやすいアクティブ運用機関を中心に、発足後、外国債券アクティブ、国内株式のアクティブ、それから外国株式のアクティブといった順に見直しを行ってきたところでございます。ただ、御承知のとおり、私ども、大臣から与えられております中期目標ではパッシブ中心の運用をしろということになっておりますため、今申し上げたアクティブ資産が全資産に占める割合というのは各々せいぜい三％台半ばぐらいまでにしかすぎません。
　そうしたことから、今御質問のＧＰＩＦ設立以来の平均的な入替えの資産の割合は一・八五％ということになっております。ただ、ファンド数ベースで見ますと約一割弱ということでございます。なお、パッシブ運用の機関につきましても、第一弾として昨年度に外国債券、外国株式のパッシブの見直しを行いまして、この入替えの割合は全資産残高ベースで一〇・二五％となっておりますし、また国内債券、これが一番私どもの資産のウエートが高いわけでございますが、これにつきましても見直しの公募を開始したところでございます。
○大久保勉君　平均で一・八五％、消費税以下、五％以下しか入替えをしていません。ちなみに、平成二十一年度が〇・三九％、平成二十年度が三・一％、こういう状況です。
　三谷理事長になりましてかなり変革をしようという方向は見えてきていますが、これからもっとしっかりと入れ替えてほしいんです。別の言い方をしましたら、一旦ＧＰＩＦに資金運用委託をされましたら十年間そのまま、ずっとそのままです、運用成績が良かろうが悪かろうが。ですから、ここに問題があるんじゃないかということです。場合によっては、その民間業者とＧＰＩＦの間のいろんなしがらみがある、その結果パフォーマンスが良くないと、こういったものがあります。ＧＰＩＦも政府機関でありますから、公共調達に関してはしっかりとほかの独法と同じ適用が必要です。
　そこで、厚生労働省は、独立行政法人評価委員会というのをつくりましてＧＰＩＦを調べています。その中の「契約について」を読み上げますと、「随意契約に関する管理運用法人の会計規程においては国の基準と同じ限度額を定めているが、真にやむを得ない契約以外は全て一般競争入札等に移行している。」。全て一般競争入札に移行していると厚生労働省は判断しているわけです。
　ここに対して実は、財務省はもう少し細かい規定をしています。財務省の財務省主計二〇一七号によりますと、契約に当たり講ずるべき措置としましては、具体的には内容をホームページ上で知らせようということです。どういう内容かといいましたら、契約担当官の氏名、契約相手方、契約金額、予定価格、落札価格、当たり前のことですが、こういうことをやりなさいと。これが一般競争入札です。随意契約に関しては、法的根拠及び理由をしっかりと書いて、これは特別ですと。こういうふうなことを書きなさいということです。
　厚生労働省の担当者とやり取りをしまして、事実上はこれをやっていなかったということです。ここに関して、厚生労働省、参考人に具体的なことを説明してもらいます。榮畑さん、お願いします。
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦが締結する様々な契約のうち、システムの開発とか事務用品の調達などに関するものは一般競争入札で進められているところでございまして、先生の御指摘の通知に従って情報公開を進めているところでございます。
　ただ一方、ＧＰＩＦが個別の金融機関等と締結いたします資金運用の委託契約につきましては企画競争型ということで随意契約でやっておるところでございますが、これにつきましては確かに十分な情報公開ができておらないところでございまして、今後改めて関係省庁とも調整して、その通知、ルールに沿った形で対応していくようにＧＰＩＦに要請していきたいと思っております。
○大久保勉君　じゃ、また榮畑局長に質問しますが、具体的に数字を教えてください。つまり、ＧＰＩＦの全ての公共調達契約金額のうち、いわゆる資産運用委託契約は何％。また、この資産運用委託契約といいますのは随意契約になっています。別の言い方をしたら、随意契約は全体の何％あるか、質問します。
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦの全ての公共調達契約金額のうち資産運用委託契約、これは先ほども申しましたが企画競争型の随意契約でございますが、これは過去五年間で金額ベースでおおむね九割以上でございます。また、契約件数ベースでは過去五年間でおおむね六割から八割となってございます。
○大久保勉君　ＧＰＩＦの九割以上が随意契約であるということです。ですから、厚生労働省の評価委員会の評価というのは非常に大甘ということです。
　そこで、細川厚生労働大臣に質問をしたいんですが、資産運用委託契約の形態は随意契約でありますが、この厚生労働省の評価委員会の評価書に関しては、真にやむを得ない契約以外は全て一般競争入札に移行していると評価しているんです。ということは、これはうそじゃないですか。そのことを細川大臣、認めてください。
○国務大臣（細川律夫君）　いわゆる公共調達におきます契約の形態には委員が御指摘のように一般競争入札と随意契約がありまして、このＧＰＩＦが金融機関等との間で締結をいたしております委託契約、これは随意契約に該当します。
　具体的には、応募者に企画提案書を提出をさせまして、その中で最も優れた企画提案を行ったものを選定をいたしまして当該者と契約を結ぶというそういう、先ほども局長の方からお話がありましたような企画競争型の随意契約を行っているところでございます。
　これは、年金積立金の運用の委託におきましては、運用手数料、これが多いとか少ない、そういうことだけではなくて、応募者の運用能力を評価した上で契約者を選定するということが極めて重要でございまして、その考え方から、一般競争入札にはなじまない、真にやむを得ない契約として随意契約を行っているというものでございます。したがって、御指摘のこの評価委員会の評価は、一概に間違っているということではないんではないかというふうに思います。
　また、先ほども出ておりましたけれども、随意契約に当たっての情報公開が十分でないということ。私は、情報公開については、これは本当に大事なことでありますから、これについては今後ＧＰＩＦの方に、できる限り公表をしっかりやるようにということで、検討するよう要請をしたいというふうに思っております。
○大久保勉君　前半は残念ですが、後半は評価します。
　ただ、資産運用に関しては特殊だと言っていますが、その結果何が起こっているかといったら、一番最初の質問ですが、つまり、資産の入替えというのは毎年平均で一・八五％しかないと。別の言い方をしたら、九八％がずっと同じ契約をしているという状況です。これをもって競争性があるかということなんです。是非工夫をしてほしいと思います。
　次に、総務大臣政務官に質問したいと思いますが、一般化したいと思います。
　つまり、独法の評価をその監督省庁が行っています。ですから、非常に甘い。場合によっては、その省庁から先輩方が天下っていますから甘くならざるを得ないと、こういった構造的な問題があります。そこで、総務省はしっかりと独法の評価を国レベルでやってほしいということで質問したいと思います。
　実際に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会は、九府省評価委員会の二十一年度評価結果については、保有資産見直しに関して改善すべきであるとか、若しくは契約に関して見直すべきであると、こういったことを指摘されております。
　具体的にどういうことを指摘されたか、是非御紹介ください。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　お答えいたします。
　総務省の評価委員会で指摘した事項でございますけれども、例えば職員宿舎の入居が低調な法人、これ五法人、あるいは利用率が低調な宿泊施設、教育研修施設など、これは八法人九施設、あるいは未利用地、遊休施設など、十法人三十六か所、こういったところを指摘しておりまして、この点について改善などを行っていくことが重要だということを言っております。
○大久保勉君　ここで委員長にお諮りしたい件があります。
　このように各省庁は自分たちの独法に対して非常に甘いということで、是非第三者的な会計検査院を使うべきじゃないかと思っています。
　そこでお願いしたいのは、全ての独立行政法人を会計検査院のような専門の第三者機関が横並びで調査することが必要と思います。そのことに関して是非検討を願いたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後日理事会にて協議をいたしたいと思います。
○大久保勉君　あと時間が四分ほどになりましたので、最後の項目を質問します。
　資料の４です。これは非常にテクニカル、技術的なものでなかなか難しいので、時間がありませんでしたらまた財政金融委員会等で質問したいと思います。具体的にＧＰＩＦの運用はどういうふうにすべきかという質問点です。
　大塚副大臣に質問したいんですが、資料の４といいますのは、実は年金の運用といいますのは金利に相当影響されますよということです。特に、金利が一％上がった場合、下がった場合によって相当の影響があります。
　例えば、②の三十年国債で百二十兆円運用した場合には、一％金利が上がった場合は実は二十六兆円の損失になります。今ＧＰＩＦがインデックスとして使っておりますのはＮＯＭＵＲＡ―ＢＰＩということで、③です。この場合は金利が一％上がった場合はマイナス八兆円です。
　ところが、注目しないといけないのは、年金には債務というのがあります。この負債サイドもしっかりと見ていかないといけないということです。実は金利が一％上昇した場合には六十四兆円のマイナス、つまり資産が圧縮されたということです。ですから、その差額というのは、②の場合は三十七兆円のマイナス、③の場合はマイナス五十六兆円。
　同じことに関して、数字の２、金利が一％下落した場合、この状況に関しては、全額を三十年国債で運用した場合には二十六兆円のプラスで債務サイドは六十四兆円増えるということは、損失が膨らみます。その差額が三十七兆円。③のＮＯＭＵＲＡ―ＢＰＩというインデックスを使った場合には八兆円の利益ですが、債務サイドは六十四兆円ですから五十六兆円。この二つを見て変化額が少ない方がより安全な運用と言えます。これはリスクの計算の仕方です。
　こういった観点から、大塚副大臣に質問したいのは、例えばＧＰＩＦの運用は、現在使っております、専門用語で言いますとＮＯＭＵＲＡ―ＢＰＩはデュレーションが七年です。それに対して三十年国債で運用すべきじゃないかということを質問したいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　専門的な御質問だと思いますけれども、資産の運用期間とそれから負債の方の運用期間、期間債務を、これをかなり水準を合わせるという、金融業界の用語で言えばＡＬＭ的管理をしっかりするべきではないかという御下問だというふうに思います。
　おっしゃるように、ＧＰＩＦの運用実態を見るとその点ではかなり改善の余地があると思いますので、そういうことも含めて、ＧＰＩＦとして委託先について明確な指示をすべきものというふうに考えます。
○前川清成君　おはようございます。民主党の前川清成でございます。
　今日は平成二十一年度の決算の准総括質疑ですが、平成二十一年度の決算におきましてもちょっと数字を確認したいんですが、支出済みの総額が百兆九千七百三十四億円に及びました。これに対して、平成二十一年度の税収は三十八兆七千三百三十億円。大幅に足りないので税外収入、いわゆる埋蔵金などを取り崩して十一兆九千百五十三億円の収入を確保するとともに、公債を五十一兆九千五百四十九億円発行しています。うち、特例公債が三十六兆九千四百三十九億円あります。
　この状況を私たちの家計に例えたならば、御主人のお給料が月三十八万円あります、そこそこ稼いでおられます、しかし一家の支出は百万円を超えます、そこで、奥さんが蔵にある骨とう品を売って十二万円稼いでいます、でも、まだ足りないから五十一万円借金しています、借金のうち三十七万円はサラ金から借りていますと、こういう状況になっているのではないかと思います。
　歳出の方も、国債費が十八兆四千四百四十八億円ですから、家計の支出の中でも毎月十八万円返済をしている。三十八万円の収入で十八万円返済しているので自転車操業状態、家計に例えるならばこういうことになろうかと思うんですが。
　財務大臣、この我が国の歳出と歳入の大きなアンバランス、これについてはどのように御認識しておられますでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　大変、前川委員が家計を例えに分かりやすく御説明をいただきましたけれども、この状況というのは極めて異常な状況で、日本の財政、振り返って様々な統計資料ありますが、明治以来の統計を見た中で、税収を分母にして、そしていわゆる借金の方を分子にして、掛ける百の場合、今の御指摘だと一四〇パーを超えるんですよね。これはかつて経験したことのない、強いて経験したことがあるのは一度だけであって、昭和二十一年ということでございますので、極めて厳しい状況に陥っている中での平成二十一年度の決算が出てきているということでございます。
　その後、歳出と歳入の幅を、特に税収を上げながら借金を減らす努力をしてきていますが、まだ逆転はしていません。で、御指摘のとおり、税外収入は史上最大の規模で確保したり、そのような努力はしておりますけれども、依然として厳しい状況が続いています。
　きちっと財政規律を守るという、その取組をしっかりやっていきたいというふうに思います。
○前川清成君　言うまでもありませんが、この平成二十一年度というのは、予算編成は麻生内閣、自民党最後の内閣でなさいました。自民党政権が、まあ申し上げにくいんですが、長い間このような財政を続けて、結局、九百兆円借金を積み重ねてしまいました。
　ところが、残念ながら、我が民主党政権はどうなのか。平成二十三年度の予算、これ二次補正後ですけれども、税収が四十兆九千億円、借金が四十四兆三千億円、歳出が九十四兆七千億円。平成二十一年度の決算と同様に、借金が税収を上回っています。
　そんな中、六月三十日に社会保障と税の一体改革成案というのが取りまとめられまして、二〇一〇年代の半ばまでに消費税率を段階的に一〇％まで引き上げると、そして当面の社会保障の財源にするということが明記されました。
　この取りまとめに関して、党内でも御案内のとおり様々な議論がありました。増税は絶対にあかんというような厳しい意見もあったのは事実でございます。私も、正直申し上げて、自分が支払う税金はできるだけ少ない方がうれしい。大臣も多分、個人的にはそういうお気持ちだろうと思います。
　ましてや、私たちは選挙で有権者の皆さん方に名前を書いていただかなければならない立場ですので、増税、誰も彼も避けて通りたい、そういう立場に私たちは今立っています。だから、これまで赤字の垂れ流しも見て見ぬふりが続いてまいりました。子供たち、孫たちの世代に借金を押し付けて、それでも構わないと、耳触りの悪いこと、つまりは増税に対する言及というのが避けられてまいりました。
　小泉総理が米百俵ということを所信でお述べになりましたが、その米百俵を説いた小泉総理でさえ御自身の在任期間中は消費税を引き上げないと、こういうふうにおっしゃって、この困難な問題については先送りをされてしまいました。
　しかし、およそ百兆円の予算のうちに、国民の皆さん方からお預かりする税金で賄えるのは四十兆円。毎年五十兆円ずつ借金を積み重ねている。これはまさに後世に対して私は無責任ではないかと、こういうふうに思っています。
　それで、釈迦に説法ですけれども、少子高齢化の影響もあります。五十年前、一九六一年、昭和三十六年に国民年金法と国民健康保険法が施行されまして、国民皆年金・皆保険という仕組みができ上がりました。その五十年前はおよそ九人の現役世代で一人のお年寄りを支えると、そういう人口構造でしたが、現在では三人の現役世代で一人のお年寄りを支えています。このままのペースで少子高齢化が進むと、二〇一五年には二人で一人、二〇五〇年ごろには一人の現役世代で一人のお年寄りを支えなければならない、そんな時代がやってまいります。
　つまりは、次の世代は、社会保障を支えるために、今よりも更に大きな経済的な負担をお願いしなければならない。言葉は悪くなりますが、子供たちや孫たちの世代は今よりも貧乏になってしまいます。それなのに、毎年五十兆円ずつ借金を先送りすると。私も今子育て真っ最中ですけれども、親の気持ちとしては、自分が貧乏しても子供たちには貧乏させたくないと、そう思っています。その点からいうと、私は今の財政に対して、ある種、罪悪感を持っています。自分たちの選挙のことではなくて、この国の将来と国民の生活を考えて、耳触りの悪いこと、これについても正直に訴えるのが私はこの時代の真のリーダーではないかな、こういうふうに考えております。
　つきましては、野田財務大臣に、この社会保障と税の一体改革、さらには消費税の引上げの問題、これについてどのようにお考えになっているのか、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（野田佳彦君）　大変本質的な御質問をいただきましてありがとうございます。
　社会保障は委員の御指摘のとおりで、昭和三十六年、いわゆる国民皆保険、国民皆年金、始まったときの人口構成は御指摘のとおりです。分かりやすく言うと、野球で優勝すると胴上げしますけれども、監督を、あのように多くの人たちがお年寄りを支えることができた。それがだんだん騎馬戦型の社会になってきて、三人で一人を支えると。いずれマンツーマンで支えなければいけないということは、これ肩車です。肩車で下に入る人は相当な力がないと大変です。そういう状況の中で、どんどん社会保障費がかさんできている。
　これが、今、それをどう持続可能性を持たせていくかということは大テーマでありますが、ＯＥＣＤのいろんな指標がある中で、社会保障は平均を超えています、日本は。でも、それ以外の公共事業であるとか科学技術は最低レベルです。社会保障は自然増があります。来年も一兆二千億ほど自然増があると思います。その自然増をのみ込むために、じゃ、これ以上公共事業を削れるのかと。メンテナンスも大変になってくると思います。じゃ、教育を削っていいのか、科学技術削っていいのかという今状況の中で、やっぱり社会保障を持続可能にするためには、財政も、苦しい、切ない話ですが、歳入の改革もやっぱりやっていかなければならないと思いますし、先送りできないと思います。
　アメリカの第三代大統領でトマス・ジェファーソンという人がいます。ジェファーソンは大変名言を吐いているんですね。将来の世代に借金を残すような財政運営というのは詐欺と同じだと。日本はある意味では国家的な大掛かりな詐欺をやってきたんではないかと思います。
　家計も借金をします。国も借金をします。一定の見通しを持って借金することはいいんですが、見通しを立てないままやってまいりました。したがって、昨年の六月に財政運営戦略をまとめて、苦しい山道ですが、一歩一歩登っていこうという方針を示しました。そのためにも歳出の改革は不断の努力でやらなければなりませんけれども、歳入の改革、特に消費税の問題、社会保障を支えるためにこれは先送りをしないで、政府と与党で成案をまとめましたけれども、きちっとその後の具体設計をしていくことが大事だというふうに思います。
○前川清成君　税金が増えるというのは国民の皆さんにとっても我々にとっても大変つらいことですが、ここを先送りしてしまうとこの国の将来がないと、私もそう確信しておりますので、是非御尽力をお願いしたいと思います。
　それで、一方において歳入を確保するとともに歳出を見直しをすると、これも大事なことではないかと思います。民主党は政権交代に先立って、税金の無駄をなくしますと、こういうふうにお約束をいたしました。その約束に基づいて事業仕分も進めています。ところが、この社会保障と税の一体改革成案を受けて、無駄遣いをなくす約束をほごにするのかと、そういう御批判も中にはあります。しかし、私はそれは当たらないのではないかと思っています。消費税を五％引き上げて、かつ、その全額を国が独り占めするとしても、二〇一一年度ベースで消費税五％で十二兆八千億円にしかなりません。
　他方、現在の基礎的財政収支の赤字額はおよそ二十三兆円あります。先ほども申し上げましたが、四十四兆円借金をしています。国債費が二十兆円で、うち十兆円が利息の支払ですから、粗っぽく言いますと、消費税を五％引き上げても毎年の利息の分にしかならない。
　だから、これで決して一安心ではなくて、無駄遣いを更に厳しくチェックするのはもちろんですけれども、それだけでは足りないのではないか。支出の優先順位、これを決めていって、この優先順位を更に厳しく決めていかないと、更に大幅な消費税の引上げをしなければならないのではないかと考えます。
　無駄ではない、その分野においては有益な政策、予算なんだけれども、優先順位を考えて、プライオリティーを考えて、心を鬼にして取捨選択をする、その方針、その政治の姿勢、これも他方において大事なことではないかと私は考えておりますが、財務大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　全く同感でございます。歳出の無駄をずっと徹底して洗っていくことは、これは不断の努力をしていかなければなりません。事業仕分とか行政事業レビュー、これからも続けていくべきだろうというふうに思います。
　一方で、単に無駄と言えないものであっても、やっぱり政策の優先順位を付けて、これはもう少し待ちましょうとかという順番を付けていって、やっぱり緊急的に必要なものについてしっかり生きたお金を使っていくということが政治の今課せられている大きな任務だと思いますし、なかなか苦しいこともあると思います。今まで続いていたものをやめてもらうということは、なかなか厳しい決断があるかもしれません。でも、私は、政権党というのは苦しいことも国民の皆様にお訴えをしながら御理解をいただくということが一番の役割ではないかというふうに思います。
○前川清成君　今申し上げたプライオリティーをどう付けるか。これについて、総論は賛成、でも各論として反対と、これを私自身言いたくありませんので、私自らの出自にかかわることも例にして議論させていただきたいと思います。以前この委員会で櫻井財務副大臣と議論させていただいた司法修習生の給料の問題です。
　前提として御説明を申し上げますと、司法試験に合格してもすぐに弁護士や裁判官や検察官になれるわけでもなくて、私たちのころは、翌年の春から二年間、司法修習生として教育を受けました。現在はその期間が一年に短縮されています。その間、司法修習生の間も国からお給料をいただいていたわけですが、六年前に裁判所法が改正されまして、この給料を廃止すると、廃止すると、その代わりに生活費を貸してあげましょうと、いわゆる貸与制が盛り込まれました。五年間の施行期限を待って去年の秋からこの貸与制が実施される予定でしたけれども、日弁連を中心にして、私も日弁連の会員ですが、日弁連を中心にして、貸与制になったら金持ちの子供しか弁護士になれなくなってしまうと、こういう反対論が持ち上がりまして、給費制は一年間延長されてしまいました。
　その日弁連が反対の根拠として言う金持ちの子供でないと弁護士になれない、そんな世の中ではあかんことは当たり前ですし、金持ちの子供でしか弁護士になれないのであれば私は弁護士になれませんでした。しかし、今、弁護士や裁判官やあるいは検察官、法曹を志す若者に対して経済的な障壁になっているのは本当にこの貸与制なのか、私はそうではないのではないかなと、こう思っています。
　なぜならば、以前は司法試験を受けるのには何の資格も学歴も、お金は一万円程度の受験料が掛かっただけですが、小泉内閣が司法制度改革というのを推し進めました。その結果、法科大学院を卒業しないと司法試験の受験資格を与えないと、こういうふうに制度が変えられてしまいました。この法科大学院を卒業するには、大学卒業後、原則として三年間、国立大学であれば一年間におよそ八十万円、私立大学であれば一年間におよそ百三十万円の授業料を負担しなければならない。したがって、金持ちの子供でない若者にとっては、何よりもこの法科大学院という仕組みと法科大学院の学費こそが志を妨げる大きな障壁になっているんだろうと、私はそう思っています。
　他方で、給費制が廃止されて貸与制が実施されたとしても、司法修習終了後、弁護士や裁判官や検察官になった後、五年間返済が猶予されまして、その後、毎月二万三千円ずつ返済するだけです。弁護士になって、あるいは裁判官や検察官として給料をもらって毎月二万三千円ずつ返済できない、こんなことはないだろうと思っています。
　司法修習生の給料が本当に有り難かったことは、この前もこの席で申し上げました。今も感謝していますが、もう繰り返しません。ただ、私が今も毎日使っているこの腕時計、これは今から二十三年前に司法修習生のときにボーナスで買って、今も使っています。
　給費制を続けることができたら、続けることができる財政状況であれば是非お願いしたいと思います。しかし、限りある財源を何に使うか。それを給費制にするのか、あるいは逆に、法科大学院、お金がなくて進学したくても進学できない子供たちがいる、その現状をそのまま放置しておいて、法科大学院に進学することもできました、司法試験にも合格できましたと、将来、弁護士や裁判官になることがほぼ確実になっていますと、言わば勝ち組の皆さん方に限られた財源を給料として使うのが本当にいいのか。まさに今私は、このプライオリティーの問題に直面しているのではないかと、そう思っています。
　政府の中で法曹養成フォーラムというのが立ち上がっているとお聞きしています。財務大臣のお立場で今結論をお述べいただくのが困難であれば、結論は結構なんですが、この給費制、貸与制、あるいは法科大学院の学費、あるいは奨学金などなどの問題、どのような視点で、どのような考え方で臨まれるのか、基本的なところをお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（野田佳彦君）　具体的な事例で、そしてあわせて本質的な問題だと思います。
　財政の事情も含めて、いろいろ議論の経緯がありながら貸与制に踏み切るはずだったんですけれども、給費制という形で延長をされました。この十一月に私は、基本的には貸与制を導入をすべきだろうというふうに思います。これは必要だと思いますが、ただ本質的な問題は、委員が御指摘のように、貸与か給費かではなくて、志を持った若い人たちが法曹界に入って社会正義を実現をするために働いていきたい、その思いをどうやってサポートするかだと思うんです。
　法科大学院のお話もございました。今フォーラムでもそういう御議論をされていると思いますけれども、そういう観点からの諸施策については、私どもは適切に対応していかなければいけないというふうに思います。
○前川清成君　今大臣がいみじくも本質をお話しいただきましたように、私は、この法曹、弁護士や裁判官や検察官になりたい若者だけを切り取ってそういう議論をするつもりではなくて、例えばエンジニアになりたい、学校の先生になりたい、プロ野球選手になりたい、新幹線の運転手になりたい、若者が様々に夢を持つわけですが、その夢が親の財布の重さで決まってしまう、そういう社会であってはならない。だから、公平な、公正な社会をつくるために限られた財源をどのように使っていくか、こういう点で是非知恵を共に絞ってまいりたいと、こういうふうに思っています。
　残された時間がちょっと四分になってしまいましたが、次にサラ金金利の引下げ、昨年、完全施行になりました貸金業法のことについて議論をさせていただきたいと思います。
　自分のことは長々申し上げませんが、私は、七年前、このサラ金の金利を引き下げたい、そういう動機でこの世界に飛び込みました。当時、毎年二十五万人の人たちが自己破産を余儀なくされておりました。毎年七千人の人たちが経済苦を理由に自殺をしておられました。当時の出資法の上限金利二九・二％、高金利が、サラ金からお金を借りざるを得ない人たち、貧しい人たちを搾取している、その陰でサラ金が暴利を得ている、法律を変えなければならない、それが私がこの社会に飛び込んだ理由でありますけれども。
　二〇〇六年、平成十八年の十二月に改正貸金業法が成立をいたしまして、二九・二％の上限金利が利息制限法の水準に引き下げられました。この結果、今、高利に苦しむ人たちというのが確実に減少しています。株式会社日本信用情報機構、ここは五件以上のサラ金から借入れしている人たちを多重債務者というふうに定義をいたしまして統計を取っておるんですが、平成十九年三月末時点で多重債務者百七十一万人だったのが二十三年三月末時点で七十万人、およそ三分の一に減少しています。今申し上げたとおり、平成十五年の自己破産の件数が二十四万二千三百五十七件でしたけれども、昨年、平成二十二年度は十二万九百三十件、およそ半分になりました。
　この数字から明らかなとおり、私は、上限金利を引き下げたことで、貸金業法を完全施行にしたことによって、不幸の種であった高金利、これが確実に減少していると。ですから、私は、この二〇〇六年の貸金業法の改正は正しかった、完全施行は正しかったと、そう確信しておりますけれども、自見大臣、この点についての御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　前川議員にお答えをさせていただきます。
　先生は弁護士さんでございまして、今お話がございましたように、経済産業省近畿経済局の消費者問題の担当の顧問弁護士をしておられたということでございまして、この改正貸金業法に対する烈々たる熱意を聞かせていただいたわけでございますが。
　先生御存じのように、この改正貸金業法は平成十八年の十二月に全会一致で成立した法律ですが、今もお話がございましたように、上限金利の引下げや総量規制の導入などにより、多重債務問題の解決に向けた抜本的かつ総合的な対策を講じようとするものでありまして、昨年のちょうど六月だったと思いますが、昨年の改正貸金業法の完全施行、ちょうど私が国務大臣を拝命した後でございましたが、非常に社会的に大きな問題であると、いろいろな問題もあるということで、実は法律の施行直後に改正貸金業法によるフォローアップチームというのをつくらせていただきまして、きめ細かいフォローアップを行ってまいりました。
　その一環として、関係者のヒアリングや利用者への意識調査等の実態調査に努めているところでございますが、これによると、今先生からもお話もあったように、多重債務相談を含む貸金業は、又はやみ金に関する相談等は改正貸金業法の完全施行以後落ち着きを見せていると。あとは、先生が今言われたように、日本信用情報機構ですね、これは百七十一万から七十万というふうに減少いたしておりまして、そういった状況になっておりまして、貸金業法の、多重債務者問題の解決に資するものとなっているというふうに私も考えております。
　しかし、こうした状況を踏まえると、当初懸念されましたような深刻な状態にはならず、現時点では制度につき直ちに見直すべき点はないと、こう思っておりますけれども、まさに大変大きな社会問題になった問題でございますから、しっかり先生方の御意見も聞かせていただきながら、金融庁として、今後、実態把握に努めて、貸金業の貸し手、借り手の状況をしっかりフォローアップさせていただきたいというふうに思っております。
○前川清成君　どうもありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　まず初めに、二十一年度決算の審議に当たりまして、予算の適正執行を図るために決算監査に御尽力いただきました会計検査院の皆様に心から敬意を表する次第であります。
　折しも、東日本大震災の被災者支援や震災からの復旧復興に莫大な国費が今後必要とされることは明白であり、これまで以上に適正な予算執行と無駄の排除が必要になってくるだろうというふうに思っておりますので、会計検査院には、より一層のお取組をお願いを申し上げたいと思います。
　本日は二十一年度決算についての審議でありますが、東日本を襲いました未曽有の大震災、そしてこれに伴う原発事故が、被災地の方々はもちろん、国民生活にも大きな影響を及ぼしておりますので、二十一年度決算を踏まえた上で、東日本大震災並びに原発事故への対応等について、農林水産関係を中心に質問をさせていただきたいと思います。予算の中身にはいろいろあるわけでありますが、一つ具体的な例を申し上げながら、鹿野大臣の御所見を賜りたいと思います。
　まず、一つの例でありますが、今般の東日本大震災なり、あるいは先週、新潟、福島の大豪雨、また私の地元鹿児島の桜島や新燃岳の噴火、これはまさしく我が国は災害列島と言っても過言でないのではないか。国民の命と財産を守ることが我々国の大きな責務であると、こういうふうに考えております。
　しかしながら、政権交代以降、コンクリートから人へという方針の下で、防災対策の柱でありました公共事業が大幅に削減をされました。一つの例で申し上げますと、農林省の水産公共事業の予算の中の漁港海岸事業でありますが、この二十一年度予算は九十七億八千万でありました。しかしながら、政権交代後は、二十二年は九億七千万、十分の一になりました。そして、今年の二十三年度予算は七億七千万であります。事もあろうに二十三年度予算におきましては、第三種漁港を優先して小規模漁港は後回しにするという方針が出されました。これには全国各地の小規模漁港を持っておられる行政の皆さん方は大変憤慨をされました。
　水産庁におきましては、平成十八年に災害に強い漁業地域ガイドライン、そして昨年、二十二年には漁業地域の減災計画策定マニュアルを作成しまして災害対策に取り組んでおられますけれども、しかしながら、残念ながら予算編成は私は逆行しているんじゃないのかと、防災と予算が連立しておらなきゃ、両輪で行かなきゃならないのが逆行しているんじゃないのかというふうに思います。
　今回の三陸の漁港の大震災害を見まして、鹿野大臣、二十四年度、これらについて予算編成を見直す考えがあるかどうか、御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今、野村先生からお話ありますとおりに、平成二十二年度、二十三年度、いわゆる公共の当初予算というものは削減をされてきました。
　そういう中で、一言だけ申させていただきますと、平成二十三年度の予算におきましては、いわゆる地域自主戦略交付金というふうなものが創設されまして、小規模の漁港の整備なり、あるいは漁村、漁港海岸の整備というふうなものも可能ですよというふうなことでございまして、いわゆる水産の基盤整備におきまして、漁港なり漁村の防災対策というものを予防的に実施できるような制度も打ち出させていただいたわけでございますけれども。
　しかし、今お話しのとおりに、今回の大震災というふうなことを受けまして、これからの漁港やあるいは漁村というふうなもの、漁港、港なりあるいは海岸というふうなものをどうやって整備していくかということを考えたときに、今回のこの大震災を踏まえて、地震、津波等に対する防災対策というふうなものを強化する必要があるというふうなことも含めて、今後、二十四年度予算に向けて具体的な取組をしてまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　鹿野大臣から大変前向きな私は御答弁だったというふうに思います。もちろん、三陸の復旧復興については、今後第三次の補正予算で復興に向けた取組ができると思いますが、ただ、忘れてならないのは、日本全国やはりいろんな問題を抱えておりますので、是非これは、来年度の予算の中で是非ともまた再検討をお願いを申し上げたいと思います。
　それから、これは震災地の問題でございますが、いろいろ震災に遭われた地域の皆さんの、行政の皆さん方の御意見を聞いておりますと、徐々ではあるけれども復旧復興に向けた取組が進み出したと、こういうことで、最近は活気も出てきた漁港も出てまいりました。
　しかしながら、全体として私が一番思いますのは、やはりこの三陸海岸に第一次、第二次の補正予算で措置されておりますけれども、ただ、漁港なり漁場の復旧は、これは少しずつですけれども進んできているというふうに思います。しかし、漁港なりあるいは漁場が復旧はし出しても、魚が揚がってきて、それが全て生で流通すればいいんですけれども、加工の問題が私はどうしてもこれはパッケージとして、バックヤードとしてこの加工の問題というのに積極的に取り組んでいただかなければ本来的な漁港の復興にはならないだろうというふうに思います。
　そこで、現地の皆さん方のいろいろ話を聞きますと、個人の加工業者なんだと。これはもう政府の方で二百十一億の予算を一次、二次で付けていただきましたので、共同利用施設、これについては進みつつあると。しかしながら、一番問題なのは個人の加工業者なんだと。この加工業者の皆さん方というのは長年のやっぱりノウハウを持っておられますし、独自のやはり加工技術も持っておられます。
　しかしながら、この人たちが共同でやれと二百十一億付いたんだけれども、共同でやれといったってできないよという大変な意見をいただいておりますし、個人の資産に対する国の支援というのはなかなか難しいのかもしれません。
　しかしながら、ここは何とか知恵を出していただかないと、先ほど言いましたように、漁場、漁港、そして加工、こういうものをパッケージで復興していかないと私は三陸の海は守れない、あるいは海岸は守れない、あるいは漁港は守れないというふうに思うんですが、大臣、どうしても、この個人の加工業者の皆さん方の対応というのをいかがお考えか、お伺いいたします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今、野村先生からおっしゃられたとおりに、今回の復旧復興に向けてはやはり漁業と加工、流通業、やはり一体的な取組というふうなものがどうしても不可欠だと、私どもも共通の認識を打ち出させていただいております。
　そういう中で、まず一次、二次補正におきましては共同で施設を造ってやっていこうというような人たちに対する取組というふうなものを打ち出しておるところでございますけれども、今後、今お話しの、どうしても個人のそういう加工業者が多い中で、その人たちが元気を出してもらうようにしなければなかなか更なる復旧復興というものは、活性化を目指すということは難しいのではないかというお話も承っておるところでございます。
　しかし、個人の資産にかかわることでもございますのでというお話もございますとおり、なかなか困難でございますけれども、今後、地域の方々なり、あるいはそれぞれの市町村の復興計画というふうな下の中で何ができるかというふうなことも含めて、今後勉強しながら取り組んでまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　今答弁いただきましたように、加工というのは共同作業がなかなかうまくいかない分野だと私は思います。ですから、個人のところにやっぱり視点を、個人の加工業者の皆さん方に視点を当てていかないと、これからの漁港の復興というのは、先ほど来申し上げておりますように、パッケージでやっていく必要があるものですから、このことを申し上げているんです。
　そこで、大臣、私はやっぱり農業部門でやられた、これはまた我々政権時代の手前みそじゃありませんが、二十一年度に、麻生政権の最後の年でありましたが、どうしてもやっぱりこれは農家の大型機械化を進めていかなきゃならないということで、当初、農業機械のリース事業、これは個人対象なんです。それを、五か年間のリース事業を組み立てました。五十億の当初予算で五倍の応募があったんです。そして、それをまた補正予算で三百億にしました。こういうことをやりながら個人の機械の導入を図っていったんです。
　ですから、例えば個人にはなかなかの資産として支援するということは今の補助事業形態の中では難しいと思うんですが、何かやはり加工業者の皆さん方にもそういったようなリースの考え方でやれないのかどうか。これはもう農業機械部門で三年ぐらいやっておりますから、このことをやはり一つのモデル、ヒントにしながら、加工業者個人に対する支援というものを、何とかそのスキームを作っていただきたいと思っているんです。ですから、これは御答弁は要りませんけれども、こういう先例がありますので、是非ともこういうものをモデルにしながら是非やっていただきたいというふうに思います。どうかよろしくお願いいたします。
　それから、次の質問に入らせていただきたいと思いますが、今日は大変お忙しい官房長官にも実はおいでいただきましたのは、これまで私ども、農林水産委員会で鹿野大臣とはいろいろやり取りをしてまいりました。しかしながら、これは官房長官の意見というよりも、確認をしたいことがあったものですから、大変お忙しい中に御出席をいただきましたことを有り難いと思っております。
　まず、官房長官にお伺いしたいのは、七月二十日の衆議院の東日本大震災復興特別委員会におきまして、私どもの同僚の小野寺委員の質問でありますが、稲わらについてしっかり検査していなかった責任は政府にある、三月十九日に農水省は文書を出したと言うが、この時期は電気も通じていないし、ホームページも見られない、地方行政も機能していない中で通達が被災地に届いていない現実を踏まえて政府の対応をお伺いしたいという質問に対して、官房長官は、今回の件は、畜産農家や稲わら生産者の落ち度ではなく、原発事故と政府としての周知が結果的に十分でなかったことに起因しているというふうに思っておりますと、こういう答弁をされております。
　官房長官、大変お忙しい中でございましたけれども、これについて確認をさせていただきますが、この答弁について今もそのようにお思いでございますか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただいた議事録のとおり、今回の稲わらに起因する食肉の問題については、畜産農家の皆さん、あるいは稲わら生産者の皆さんの落ち度ではなくて、むしろ政府の周知徹底が十分でなかったことに起因をするものというふうに今も考えております。
　これに対する責任ということでは、いわゆる賠償という意味での責任ということでは一義的には東京電力の責任であるというふうに思っておりますが、これについても、そもそも原子力行政を推進してきたという立場から、政府においてもしっかりとした対応をしていくということ、これは一般的に申し上げてきているところでございますが、それに加えて、この稲わらに起因する食肉の問題については今のような経緯もありますので、行政的、社会的な責任として政府を挙げて、特に農林水産大臣や厚生労働大臣を中心にして最大限の対応ができるよう努力をしているところでございます。
○野村哲郎君　枝野官房長官は、こうして七月二十日の復興特との答弁、ほとんど同じでございましたし、また一つ踏み込んでいただいたのが、政府を挙げて今後解決に向けてやっていくんだという前向きな御答弁をいただきました。
　そこで、鹿野大臣、私どもは、七月二十六日の農林水産委員会で私自身もその話をさせていただきました。それから、翌日の衆議院の農林水産委員会では江藤委員の方から、同じような質問を鹿野大臣に私と江藤先生でやっております。しかしながら、鹿野大臣の答弁の中に政府の責任のセの字も出てこない。私は何か、鹿野大臣、大変尊敬いたしておるんですけれども、何で鹿野大臣が政府の責任の一端があるんだということをおっしゃらなかったのか。当然、稲わらの通達を出したのは農水省ですから、そういった意味でなかなかお答えにくかったのかなというふうには思いますけれども、今官房長官からの答弁のとおり、やはりこの問題については、政府、特に農水省の責任が一端があるんだということをお認めになりますかどうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　現実に通達を出した、飼養管理につきまして。それが周知徹底が図られていると思っておったというふうなことについては、実質的には周知が徹底していなかったというふうなことは、私自身、この国会におけるところの議論の中でも、このことは真摯に受け止めていかなきゃならない、反省の上に立って今後いろんな具体的な施策を行っていかなきゃならないと、こういうふうなことで、まず一つは、既存の考え方というふうなもの、そういう概念をやはりひとつもう一度見直して、そして見詰めていく必要があると。
　例えば、この稲わらというものは秋でもう既に生産が終わるものと、こういうふうに一般的に考えておったのが、実は春においても生産されておったというようなことは、これはまさしく考え方をもう改めていかなきゃならない。
　そしてまた、団体を通じてというふうなこと、あるいは都道府県を通じて通知が行き渡るというふうなこと、しかしながら、じゃ団体に参加されていない人たちに対してどうであったのかというようなことを考えたときには、飼料のメーカーさん、あるいは獣医師の先生方、あるいは肥料屋さんという関係の方々にも協力してもらうように周知徹底されるようにしていかなきゃならないと、こういうようなことの中で、あらゆる努力をして今後このようなことがないようにしていくというふうなことが一番大切なことではないかという、そういう反省の上に立って取組をさせていただいているということを申させていただきたいと思います。
○野村哲郎君　やっぱり鹿野大臣は責任のセの字も今おっしゃいませんでした。反省の上に立ってやるんだというお話、前向きな話は分かるんですけれども、やはりここは、国として責任の一端がある、農林水産行政の責任もあるんだということを是非お認めいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　官房長官からもお話ありますとおりに、そのまさしく官房長官の言われるとおりが政府の基本的な考え方であるわけでございますので、そのような考え方を持っておるわけでありますから、今懸命な取組をさせていただいているということでございます。（発言する者あり）
○野村哲郎君　今も不規則発言の中で、農水省としてどうなんだというのを私はさっきからお話をさせていただいています。まあ、これはもう鹿野大臣の信念なのか、あるいはいこじになっておられるのか分かりませんけれども、ずっと私ども委員会でこのことを鹿野大臣に質問をしてきましたけれども、今日も、官房長官に来ていただきましたのは、政府の官房長官はもう答弁ではっきりと国の責任の一端があるんだということをお述べになっておられる。にもかかわらず、鹿野大臣、なぜこんなにかたくなにセの字もおっしゃらないのかというのは不思議でなりません。
　まあ、これはまた今後やりたいと思いますが、なぜ私がこの責任の所在の問題についてしつこく申し上げているかといいますと、私は、ほかの農産物と違う、例えばホウレンソウだとか、あるいはまた、まあ野菜の中でもホウレンソウ外九種類が出荷停止になりました。そしてまた、神奈川であるとか栃木であるとかというお茶の出荷停止にもなりました。これはもう直接放射能が投下しての話でありますので、このことについての蓋然性というのは非常に高いと思いますが、ただ、今回のこの牛の問題は、やはり通達を出したと言うけれども、稲わらを与えてしまった、その稲わらが汚染されて牛の肉にこの放射能が検出を、セシウムが検出されたという問題でありますので、今までの農産物の出荷停止と、それとこれは、今回の牛は違うということを是非御認識をいただきたいし、申し上げたかったわけであります。
　そこで、役所の方でも、農水省の方でも七月の二十六日に三つの対応策を出されました。参考資料を出していると思うんですが、こうしたスキームを出しておりますが、三つの柱での緊急対策でありました。
　私は、これを七月の二十六日、朝、記者会見で大臣が発表されました。そのときの委員会でも申し上げたんです。本当、愕然といたしました。何が愕然としたかというと、スキームは一緒なんです。何と一緒なのかといいますと、私どもが政権時代のＢＳＥのスキームと一緒なんです。一番最後に出しておりますのがＢＳＥのスキームでございます。どこが一番違うんだといいますと、処理の仕方というのはほぼ変わりませんが、今回びっくりしましたのは、食肉流通団体に、金を借りて、そしてそれを保管経費なり、これは保管経費というのはずっと在庫で残っている保管経費でありますが、あるいはまた汚染されたものは買い上げて、そしてこれを処分しなさいと、それは金融機関から金を借りなさいと。ＡＬＩＣ、これが私どものときの畜産振興事業団でありますが、ＡＬＩＣは利子補給をいたしますよと。国の関与はここだけです。利子補給いたしますと。しかし、その利子補給した金も戻してくださいよというスキームであります。全て掛かった費用は損害賠償として東京電力に請求してくださいと。
　なぜこういったスキームができたのか、本当に私はびっくりしました。再三申し上げてきておりますのは、私ども時代のこのＢＳＥ、このスキームをそのまま適用していただいてやっていただいても何の問題は差し障りなかった。ただ一つ違うのは、第一義的には東電の責任でありますから、これは全て国の責任においてというふうにはならないと思います。しかしながら、最終的なこの損害賠償請求のところも民間にやらして、そして全て丸投げして、国は利子補給をただＡＬＩＣを経由してやるだけの話では、これは後で財務大臣にもお聞きしたいんですけれども、国の関与というのは何なのかと、責任の一端があるんであれば前面に出てやるべきではなかったのかと、こういう思いでございます。
　ですから、このことはまずＢＳＥのスキームをモデルにしながら今回の対策を是非とも考えていただきたかったというふうに思っているわけであります。今回、国が責任を認めるのであれば前面にもう一回、もう時機を失したかもしれません。今日は何か鹿野大臣が朝、記者会見をやられるということも新聞報道でちらっと見たんですけれども、その中身は出てきませんでした。
　この三つの緊急対策を大幅に拡大、拡充する考え方があるかどうか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今回のことにつきまして緊急対策を講じさせていただくことを公表させていただきました。
　その三つの考え方を柱にしたこの施策につきまして、参議院の農林水産委員会におきまして野村先生から厳しく指摘をいただきました。正直、私ども、本当に農林水産業に日ごろから取り組んでいただいておる野村先生がこれだけ厳しく私どもに指摘をされるということは、やはりもう一度私どももこの施策について考えてみる必要があるんじゃないかと、私はそう正直思いました。
　そしてその後、状況は、宮城県等々で新たに出荷制限という措置も講じられました。そして、福島県は独自でいわゆる出荷の適期を超えてしまった肉牛の買上げ等の支援策というふうなものも打ち出されたということでございまして、そして同時に、一昨日、昨日と、衆議院と参議院におきまして、農林水産委員会におきまして決議もされたということでございますので、それぞれの情勢の変化なり、あるいはまた国会におけるところの議論なりというふうなものを踏まえて、私どもは、そのことに対してやはり新たな取組の必要性もあるなというふうなことで、関係省庁とも連携を取りながら今最終的な詰めをさせていただいているところでございます。
○野村哲郎君　今、農水省の方に聞きますと、あるいはこの前の篠原副大臣の御答弁の中でも、食肉流通団体に話をしてあるんだと、これが七月の二十六日ですから、もう一週間たちました。この業者の皆さん方が、分かりました、やりますと、これは質問通告しておりませんでしたけれども、流通業者の皆さん方が、こういうスキームで私どもは汚染牛肉を買い上げます、あるいは保管をしますという業者が出てきましたか。どうなんですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　主要団体、三つの主要団体におきまして、理解をしていただいている団体と、今話を詰めておる団体と、こういうふうな状況もございますということを正直申させていただきたいと思います。