Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　それは責任があるということですよね、大臣。告知はしなければいけなかったと今おっしゃったんですよね。
　もっと言います。クリスマシンの方は告知されているんです。四百十八名、手元に来たものに対してほったらかしたことに対しては不作為責任があるということを認められているのに、ここには認めないと書いてある。どういうことなんです、これは。全く矛盾しているんですね、総理。
　これ、この報告書と今の大臣の答弁はずれているんです。私は、この報告書で役人の責任を問うことが実は委員会の趣旨ではありません。要は患者をどう救うかが趣旨ですから、余りこのことに時間を取られるのは嫌なんですが、こういう実施要綱が実態あるにもかかわらず、この報告書では薬事法上責任がないと言い切って逃れようとしているという事実だけは、総理、御存じいただきたい。これがまず第一段階です。
　二つ目。実は今和解の協議が大詰めを迎えています。七日に和解勧告があるはずが十三日に延期になりました。実は今国が言っている和解の条件は、東京地裁の救済範囲で救済をするという議論を国は和解の場でしています。（資料提示）これはお手元、数字が小さいから見にくいと思いますが、青に色が塗られているのが実はその東京地裁の中で救済の範囲の方です。黒に塗られている方が、残念ながら今の国の和解案では救済をされません。なぜこの薬害について救済される方と救済されない方と二つに分かれなければいけないのか。これが今大変な問題になっています。
　実は、四百十八名のリストがこの間出てきました。十一月の六日ですよ。十月の十六日に私が質問して十一月の六日、この四百十八名のリストが特定できるような状況になって、十一月の六日に病院から、あなたは、肝炎は実はこの原因ですよと言われた加地さんという方がいらっしゃいます。この方がやっと自分は、ああ、こういう原因で肝炎になったんだと、今実は肝硬変の手前で本当に厳しい症状ですが、この方が実名を出して今回提訴をされました。この方は残念ながらこの黒塗りの部分に当たります。四百十八名ちゃんと告知をされていれば、ひょっとしたらもっと早く治療が受けられたのかもしれないのに、つい一月前にしか彼女は知られなかったと。
　この方は、次の表を見てください。（資料提示）これ、総理、すごく重要な問題なので見てください。フィブリノゲン製剤をめぐる時系列という表をお手元にお配りをいたしました。実は加地さんがフィブリノゲン投与されたのは、ごらんいただいているように一九九一年の三月、下でございます。実は、加地さんが投与されたフィブリノゲン製剤のＦ０２３ＨＴというのは、八八年の十月に製造されています。これがいわゆる三年後に加地さんに投与された。これは実は肝炎発生の報告のあるロット番号の付いている製剤でした。これは製薬会社も国も、回収する必要があったにもかかわらず回収をしないで三年後加地さんに投与されました。そして、更に言えば、スクリーニングが始まって、もう安全性情報が流れてスクリーニングが始まった後、九一年一月、まだメーカーはスクリーニングをしないで製造を続けたＦ０２４ＨＴというのを製造してこれも投与をし続けました。
　次のこのペーパーを見てください。前回もお見せした四百十八名のリストの一部でございますが、星マークの付いている３８９Ａというのが今申し上げた加地さんです。見ていただいたらお分かりのように、ロット番号０２３ＨＴと書いてあります。見ていただきますと、０２３ＨＴって何人もいらっしゃいます。そして、さっき言った製薬会社がスクリーニングをしないで製造を続けた０２４ＨＴという方も四角に囲んでいらっしゃいます。この方々が東京地裁の範囲だと全部外れるんです。なぜかというと、東京地裁の範囲は、もう一回表出していただけますか。（資料提示）最初に出た判決のときの東京地裁の範囲は、東京地裁のこのこちら側の黒よりも向こう側の方しか原告団がいなかったからです。原告団がいないので、当然地裁の判決の範囲はそこまでに区切られました。
　しかし、新たに四百十八名のリストが出てきて、現実問題として、今申し上げたようにスクリーニングをしなければいけないのに回収命令もしない、回収もしなかった、スクリーニングもしなかった製剤が世の中に出て投与をされました。そして、発症した人が今やっと告知をされて提訴を、十一月の六日に病院に言われて提訴をしています。今、このままの国のスタンスの和解の状況ならば、この人たちが救われません。四百十八名のうち今何人いるかというと、二十九名いらっしゃいます。これ、総理、こんなふうに救済を区別をすることが合理的な判断でしょうか。先ほど大臣が言われた不作為責任、告知をしなかったことも含めて。
　もう一個だけ余計なことを言わしてください。実は二年後、厚労省は医療機関を広報して告知しているかどうかの調査を全部しました。これは二分冊あります。これを全部見たらほとんど告知してないんです、医者が。二年後、百歩譲って二年後、あっ、お医者さんは何にも告知していないんだと厚労省は分かっていたんです。さっき厚労大臣はおっしゃられましたけど、告知をしているものだと思っていたと。冗談じゃない、二年後のこの調査報告書を見たらみんな告知してないと出ているんだ。それでもほったらかした。
　総理、ここは、舛添大臣は頑張っていただきました。勢いは良かった。しかし、だんだんだんだん厚生労働省に押されてしりすぼみになっていった。この報告書もさっき言ったとおりです。これは十三日に和解の勧告が地裁から出ると言われています。これはもう政治決断しかないんです。本当にこれを、この患者さんを区別をして国は救済をしないという立場を取られるのか。福田総理が内閣の責任者として、国の責任者として、この状況の中で一律救済をするべきだと。
　一律救済すると被害者が際限なく広がると恐らく厚労省は説明していると思います。残念ながら、実はカルテが一九九〇年代のことですから残ってないんです。これ、原告になるにはやっぱり立証責任が要るんです。残念ながら、今これ多分テレビを見ながらでも、私もあのときそうだったかもしれないといいながら病院へ行ってもカルテが残ってない方がほとんどなんです。だからこそ幅広い医療費の救済が必要だということで我々は法案を出したし、そして自民党さんもそれに乗ってくれて今日から協議が始まります。それは必要です。しかし、これだけ明らかに立証責任ができた、そして四百十八名の中でも、国が告知をしてもらわなかったリストの中にも出てきた患者さんに関しては、そんなに際限なく広がるわけではありません。
　一律救済をするというのが国としての、総理、責任ではないでしょうか。是非、総理の政治決断をこの場でお願いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　今までの委員とそれから厚生労働大臣のやり取り伺っておりまして、確かにいろいろ問題あったと思います。特に厚生労働省というのは命を預かる役所であるということでありますから、その自覚を持って事に当たっていなければいけないというのは当然のことでございまして、そういうことについて問題があったんじゃないかなというような感じがいたします。
　しかし、今御指摘のことにつきまして大阪高裁でもって裁判を行っておるわけでございます。これまでに和解の協議が進められてきておりまして、厚生労働大臣もこの間随分丁寧に応対してこられたと思いますよ。そして、苦労して今この問題処理に当たっているというように理解しておりますけれども、もうじき、今週和解案が提示されるというように伺っておりますので、私としては、この和解案が出て、そしてその段階において、これはもう厚生労働省だけの問題では済みませんので、関係省庁と協議して迅速に対応策を出したいと、このように考えておるところでございます。
○福山哲郎君　総理、申し訳ないけど、失望しました。そんな役人答弁は要りません。もう事ここに及んでいます。
　法務大臣、これは一律救済ですよね。私は、法務大臣はいろいろ今世間をにぎわしておられますが、非常に優しい方だと思っています。チョウチョウの収集もされ、環境問題も一生懸命やられ、私は法務大臣とは長いお付き合いですので優しい方だということも分かっておりますが、この問題は際限なく広がらないのは法務大臣もよくお分かりいただいている、一律救済も排除しない、選択肢として、法務大臣、お答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、優しい気持ちを持っている人間だと自分で思っておりますけれども、しかしながら、これ個別具体の案件、事件でございまして、いろいろ感想を持つことはありますが、法務大臣というものは国が裁判するときには、この肝炎訴訟も一応私が国の代表格という形で扱われるわけでございまして、大阪高裁が和解案を今用意しているんだろうと思いますが、そうした事柄について私の立場で論評することは、実は今は差し控えなければならないんです。申し訳ありません。
○福山哲郎君　これが福田内閣ですわ。いいですか、だれも判断しないんだ。
　いいですか、僕は、申し上げたように、法務大臣のおっしゃることも福田総理のおっしゃることも分かる。しかしながら、今排除されようとしている人たちは東京地裁の判決のときには原告団にいなかった。なぜいないか。国が告知していないからなんです。いないんだから、判決の中ではそこから先の判決は出ないんですよ、原告にいないんだから。それを東京地裁の判決の基準だと言ったら、この人たちは排除されるわけじゃないですか。それは理屈としておかしいでしょうと。そうなったら政治判断しかないじゃないですか。そして、際限なく広がると言っているんじゃない、私が言ったように。カルテはもうほとんど残っていない、残念ながら。
　だから、総理、舛添大臣はこう言っています。国の責任を述べた福田首相の命に従えない役人は直ちに辞表を出してほしい。つまり、舛添大臣の権限ではもう限界があるんだ、舛添大臣がそれを一番よく分かっている。だから、こんな報告書しか出てこない。だから、舛添大臣はメッセージとして福田総理の政治決断しかないとおっしゃっている。そして、総理に来たら、総理が今みたいな答弁だったら、患者の方救われないじゃないですか。
　総理、一律救済も排除しないと、それは選択肢の一つだで結構です。別にやると言われなくても結構。一律救済は排除しないと、選択肢の一つだとは思うとお述べいただけませんか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私もこの訴訟について詳細承知しているわけじゃないんです。ですから、政治判断を今しろというのは、これはちょっと無理なんですね。もしそういうことであるならば、であるならば、私も政治判断ができるような状況をよく調査した上で、そして私の考えとしてやらせていただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君　ごめんなさい、大変総理には失礼ですが、これだけの問題になっているものを委細、詳細を総理が知らない、そして判断できない、これから調査をするとおっしゃるんだったら、私、この委員会これ以上質疑続けられません。そんなばかな話ないでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと事実関係御説明をさせていただきます。
○福山哲郎君　そんなのもう要らない。そんなこと聞いていない。聞いていない。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、五つの判決が今出ております。東京地裁だけの判決が判決ではありません。例えば、名古屋地裁はもっと幅広く国の責任やメーカーの責任を認めています。仙台地裁に至っては国の責任ないと言っている。しかし、この五つの司法のこの御決定というものは念頭に置いて行動しないといけない。そういう中で今大阪高裁が何とかいい和解案をまとめようとしてくださっているところであります。
　我々はもとより、私は既に申し上げましたように、これは薬害である、きちんと責任を認め償うべきは償わないといけない、二度とこういうことを起こしてはいけない。それで、今委員もおっしゃったように、総合的な肝炎対策含めてきちんとやります、訴訟についてもこれは全面解決を目指します、そしてできるだけ広くこの患者の方々を御支援申し上げる、そういう立場で私は今精力的に大阪高裁に対して国の考え方を述べ、そしてまた原告の皆さん方もそれぞれのお考えを述べておるところでございまして、何とか今週この和解案がいい形で出ることを、そのために努力は続けておりますが、大阪高裁の裁判長から、そのプロセスについて一切公表するな、言明してはいけないという厳しい命を受けておりますので、どうかそこのところは御承知いただきたいというふうに思います。
　そして、私も基本的なところは総理に御説明申し上げておりますし、その大阪高裁の判決が……
○福山哲郎君　委細知らないとおっしゃっているんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　いやいや、基本的な……
○福山哲郎君　知らないとおっしゃっているんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　いやいや、そうではなく、基本的なところはちゃんと御説明申し上げておりますし、私がそのために厚生労働大臣でいて、詳細なところは私がやることが仕事ですから、全力を挙げてやっております。そして、その大阪高裁の判決が十三日に出るということでございますので、それまでも努力を続ける。そして、それが出た上で、これは私だけではなく総理と御相談して、国としてどういう立場を取るのか、それをきちんとやりたい。しかし、そこは広く御支援申し上げて助けるべきである。
　そして、私がもう一つ付け加えるならば、私どもが総理の御指示の下に決断することについて、国民の皆様から広く支持を受けられないようなそういう決断は私は下すべきではないと、そういうふうに考えております。
○福山哲郎君　今のは排除しないとお答えいただいたということでいいですね、大臣、いいですね。一律救済は排除しないと、そのことも選択肢の一つだと厚労大臣がおっしゃられたということでいいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　まずは、十三日に出されるであろう大阪高裁の和解案、これを待ちたいと思います。そして、その上であらゆる可能性について総理と御相談を申し上げながら、つまり原告がいて、原告の方々が主張される、被告側も主張される。どういう形でいいかはこれは大阪高裁のリーダーシップですから、その上であらゆる可能性について総理の御指示を仰ぎながら決断を下したい、そういうことでございます。
○福山哲郎君　あらゆる可能性ともう御表明いただいたので、私はそう受け止めたいと思います。
　総理はハンセン病のときに小泉内閣の官房長官をやられて決断をされた官房長官です。私らみたいな野党の議員の質問のときにその答えをしにくいのもよく分かります。政治決断をしていただきたいと私は思っています。別に十三日の前、どこの時点でも結構です。やはり一律救済をしたいんだと、今大きくうなずいていただければもうそれで十分でございますが、要はこの場で表明、まあ野党の議員につつかれて表明するのもなかなかあれでしょうから、それは結構でございますが、ただ、一つだけお願いをしたいと思います。
　和解協議、今の状況ですと原告団の方は拒否だとおっしゃっています。それはなぜか。余り大きな声で言っちゃいけないのかもしれませんが、一人一人の例えば補償が少なくなっても、みんなで闘ってきて、みんなで薬害で苦しんできたから、部分だけで助けられるようなのはのめないと皆さんおっしゃっています。そのことの思いを、どうぞ舛添大臣も福田総理もしっかりと受け止めていただいて決断をいただきたい。これ、和解が決裂すると判決まで行きます。そうすると、新しい提訴者が出てきていますから、もう一回裁判が長引くんです。いつも申し上げているように、肝硬変、肝がん手前の方がたくさんいらっしゃる、その状況で一日、一刻を争う、そのことも含めて、国は一律救済を排除しないという立場でこの問題については対処いただきたい。
　総理、先ほどの、委細、詳細は知らない、それはちょっと勘弁していただいて、ちょっと撤回していただいて、前向きな答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私も、今この場で政治判断をすぐしなさいと、こういうふうに言われるから、それは、であるならば、改めてそういう判断ができるようなことは承知していなきゃいかぬでしょう。そんないい加減なことを私はしたいと思っておりません、無責任なことはできないということでありまして、そのように答弁しましたけれども。
　これは十三日に和解勧告出るわけですね。ですから、先ほど舛添大臣も答弁したとおり、それを見て直ちに舛添大臣、関係大臣と相談をし、協議をして、そして、何しろ早く処理をするということが大事なんでしょう、この措置をするということが大事なんですから、そのことに専心したいと思っております。
○福山哲郎君　総理は十分御理解をいただいていると私は判断をして、次の質問に移りたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
　防衛省の水増し請求の問題がいろいろ出てきています。石破大臣、今日、額賀大臣もいらっしゃいますが、額賀大臣が平成十年に水増し請求の問題でお辞めになられました。大変な事件になって、参議院で問責が可決をされて大臣がお辞めになったという事件でございますが、それ以降ですけれども、防衛省の中で水増し請求の事案が何件あって、総額が幾らかお答えください。
○国務大臣（石破茂君）　額賀財務大臣が防衛庁長官をお辞めになりました平成十年十一月以降これまでの間に過大請求事案は十二件発覚をいたしております。これらの事案のうちで今回の山田洋行の件を含みます二件は調査中で過払い額は確定をしておりませんが、それ以外の十件に関しましては、違約金三十七億円を除きました損害賠償金額五百九十七億円となっております。これら十二件のうち半数は防衛庁の調査により判明をしたものでございます。
○福山哲郎君　これ、国民の皆さん、見てください。（資料提示）今、山田洋行と実は富士インダストリーズというところが問題になっているんですが、額賀大臣がお辞めになられた平成十年から以降も総額五百九十七億円の水増し請求が行われて、延々とこれ続いているんです。これ、笑い話みたいな話なんですけれども、額賀大臣がお辞めになっている最中もやっているんですよ。額賀大臣がお辞めになったのが平成十年十一月。それを反省して調達改革の具体的措置というのが平成十一年四月。これを見ていただきますと、過払い額返還対象期間と、正に大臣がお辞めになっている瞬間、そして調達の具体的措置が行われている瞬間にもずっと水増しやっているんです。
　石破大臣、恐縮ですが、石破大臣の前任のとき、前にやられたとき、平成十四年九月から平成十五年十一月、実は平成十四年から十五年の十一月まで大臣がやられている最中も、この表における四つ、下から四つです、富士と、以外のこの四つ、これ実は大臣の就任中に水増し請求をやられているんです。
　実は、これ山田洋行が問題になっているんですけど、防衛省における水増し請求は全然普通のこと、ましてや額賀大臣がお辞めになられた時期を挟んでまでやっている。これは防衛省として、横行している、当たり前になっている、反省していない、こんなばかな話はないと思いますが、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　どうすれば抑止効果が出るかということで、委員も倍返しという制度を入れたということは御案内のとおりです。そしてまた、停止期間についても違約金がきちんと払われるまでということですから、通常の公共事業よりもはるかに長い期間停止をしております。
　しかしながら、ばれなきゃいいんだというのがまだある。だとするならば、一体どうしてこれをきちんと見るかということで、これは累次私も答弁をしておりますが、例えば今度のチャフ・フレア・ディスペンサーにしても、この金額はおかしくないかということがきちんと見抜けると、当たり前の話ですが、そうでなければならぬだろう。それから、先ほどの御質問の、先ほどの前の質問者のお話で、私がお恥ずかしいことながらこの見積書は本当ですかというふうに確認せざるを得ないというふうに申し上げました。本来の商売でこの見積書本当ですかといって聞かなきゃいけないこと自体信じられないような話なんだけれども、そこまでやらなきゃ駄目なんだということになってしまったんだというふうに思っております。
　ですから、これは本当に適正な金額であるのか、水増しじゃないのかということが見抜けるだけの能力と見抜けるだけの人員をそういうところに投入していかないと、ある種、一種性悪説的に物事を考えていかなければ仕方がないということだと思います。
○福山哲郎君　これ今、石破大臣が違約金は倍返しにするという話をされました。私も実はそう防衛省から聞いていたんです。ところが、これ見てください。下から四つ、違約金制度ができてからですが、百二十三億円水増し請求していたところが違約金十七億、二十七・五億のところが八・一億、二百三十一億円のところは十一億、二十四億円水増ししていたところが〇・七億です。全然倍返しじゃないんですよ、大臣。
　それで、もう一個言います。これ取引停止期間があっても、特殊な企業群ですからまあしようがないとはいいながら、取引停止が終わったらすぐに戻るんです。で、違約金と返還は何を返還するかというと、水増しした分だけですよ。分かります。つまり、最初の収益のもうかった分は全然返さないでいいんです。水増ししておかしいことをやった分だけ返して、なおかつ違約金はこの程度。大体平均すると多分二、三％から五％。この程度の違約金なら、取引停止期間じっとしていて、新たに防衛省ともう一回商売し出したらすぐにこんなの回収できますよ。痛くもかゆくもない、こんなのは。もっと言えば、違約金を取ったのは最近で、その前までは、ずっと水増しした分をごめんなさいと返したらそれで許されたんです。これはやり得、ばれなければオーケー。
　そして、さっき大臣おっしゃったように、これ、何でばれたか、何で分かったか。半分が防衛省の調査、半分は全部マスコミや内部告発なんです。本当に自浄作用がない。自浄作用がない。要は、この状況で額賀大臣、額賀大臣、自らの出処進退に懸かった水増しの後、ずっとこれが行われていたということを大臣、どう思われます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　九八年でしたね。当時、調達本部の事件が起こりまして過大請求案件があったんだけれども、私もこれはしっかりと調査をさせたんです。しかし、そのときやっぱり証拠隠滅といって書類を燃やしたり隠したりとかそういうことがあって、防衛省としては調達実施の機構を全部解体をして、それから、発注する側とそれから装備の積算根拠をするものを分離させてチェック体制をきちっとした上で機構を改革したりしたんですけれども、昨年の施設庁事件と併せてこういう体質が改善されていないということについては大きなショックを受けておりますし、国民の皆さん方にどう説明していいのか、本当に分からないぐらい。
　これは、今政府でそういう機構とかチェック体制だとか透明性をめぐって新しい体制を考えておられるということでありますから、しっかりと新しい省にふさわしい、政策官庁としてふさわしい、そういう体制をつくり直していってもらいたいというふうに思います。
○福山哲郎君　いや、もう証拠隠滅の話が大臣から出てびっくりしたんですが。要は、さっきの厚労大臣、倉庫に隠れていた資料と同じじゃないですか、体質は、防衛省も。
　石破大臣、これ、どうしたらいいんですか、これ。どうぞ。短めに。大臣、短めにしてください。
○国務大臣（石破茂君）　自浄作用というお話がありました。
　で、いいですか。結局のところ商社が水増しをした、それが見抜けなかったということで、つまり何が一番悪いのかといえば、それは、過大請求をし水増しをし、ちゃんとしたまともな商売をしなかったところが一番悪いに決まっているんです、それは。
　だとするならば、当省として、それがきちんと見抜けるだけの能力、人員、本当はそれも国民の税金でやることなんですよね。それは委員も御案内かもしれませんが、このチャフ・フレア・ディスペンサーの事案を見ていて、本当にアメリカの契約制度がどうなっているか、法制度がどうなっているか。向こうも向こうで弁護士を出してきて、損害賠償請求するぞと脅かしてくるわけですね。だとするならば、こっちが同じだけの装備品に対する知識、契約に対する知識、交渉術、装備に対する認識、それも全部国民の税金を使ってやっていかねばならぬ。つまり、商社に今までそれをお願いしてきた。商社がきちんとした商売をする、民間企業でもそうでしょう。そう思ってきたのは全部やめ、当省として、全部その能力も人も国民の税金を使ってやる。
　ですから、性悪説に立たなきゃ駄目なんだというお話がありました。しかし、日本の行政はすべて性悪説にのっとってやるべきものかといえば、必ずしもそうでもないかもしれない。しかし、このようなことになってくれば、そういうことも検討せざるを得ないということだと私は思います。
○福山哲郎君　今話題になっている、じゃ富士インダストリーズ、行きます。
　富士インダストリーズが水増し請求していたのは、平成十四年以降五年間の間で、件数は何件で、一体どのぐらいの総額があったか、大臣お答えいただけますか。短めにお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘の平成十四年から十八年度におけます防衛省と富士インダストリーズの間の契約は三百三十七件、契約総額八億円でございます。
○福山哲郎君　五年間で三百三十八件、五年間で三百三十八件水増しが行われているというのは、これもう常にやられているということですからね。これが富士インダストリーズの実態です。
　では、もう一件行きます。
　問題の山田洋行でございますが、山田洋行の契約が何件あって、そのうち今判明しているだけで水増し請求は何件ありましたか。
○国務大臣（石破茂君）　平成十四年度から十八年度の間、防衛省と山田洋行の契約件数は、中央調達で百十七件、地方調達で五百五十件でございます。今遡及できます限りすべての契約を対象に全件徹底的な調査を行っているところでございますが、中央調達分につきましては、十九年度に、本年度ですね、契約したものも含め、契約時に山田洋行から防衛省に対し外国メーカーの見積書の写しが提出されていた全件、つまり百二十三件中百十六件ですが、につきまして、十一月二十七日までに外国メーカー二十九社に対しまして当該見積りの写しを送付し、その真正性を確認をいたしているところでございます。
　現在、八社三十九件について回答がございました。既に過大請求事案として公表した二件のほかに五件についてそのような疑いがあるというふうに考えております。そのほかの件も含めまして、現在真正性を確認をいたしておるところでございます。現在、そういう進捗状況であります。
○福山哲郎君　今話が出た中で、この間ドイツのメーカーが、三十一件、取引について山田洋行からの見積りが怪しいということになりましたが、この三十一件はまだ含まれていませんね、今の数に、大臣。短めにね、短めに。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘のドイツメーカーの件でございますけれども、これも全数調査の中で調査をしておるところでございます。契約件数は、十三年度から十九年度までで三十五件関連の契約があるわけでございますけれども、そのうちで、現在のところ十三年度分の契約四件について過大請求が行われた可能性が高いと考えておりまして、最終的な確認を急いでおるところでございます。
○福山哲郎君　今の数を聞いていただいてもお分かりのように、要は、山田洋行はそれぞれ部分的にいろんなところで水増し請求をしていたということは明らかだと思いますので、そのことの詳細は追って防衛省は報告をしていただきたいと思いますが、問題はチャフ・フレアの問題でございます。
　次、ちょっと見てください。（資料提示）チャフ・フレアのヘリの問題でございますが、これ見ていただきますと分かりますが、実は相手の会社が山田洋行が危ないと、見積りをおかしくしているというのを実は防衛省の職員がメーカーに問い合わせをしました。メーカーから山田洋行はおかしいという書簡が届いたのが二〇〇二年の二月の五日でございます。山田洋行を通じて、メーカーから山田洋行の作為的水増しは違うんだということの書簡が届いたのが三月二十日でございます。この書簡が、実は今防衛省は偽造だという議論をされています。
　そして、その後、旧防衛庁のロサンゼルス駐在員から、メーカーが謝罪したとの報告書が本省に提出されます。そして、二〇〇二年五月、本庁から調査のための職員が派遣をされて、二〇〇二年五月二十二日、調査結果が報告をされて、水増し請求は山田洋行はなかったということで減額をして契約をされています。
　問題は、幾つかあるんですが、この五月の調査報告書、大臣、皆さんのお手元にもお配りをしました、ごらんください。これが防衛省が山田洋行は問題はないといった、見積りに水増しはないですよといった調査報告書なんです。二つ問題があります。
　一つ、これ見ていただけますか。二ページ目の（２）、調査の概要ですが、あえて防衛省の職員の個人的な名前は申し上げません。調査概要のところに、ＢＡＥ社が二種類のコーテーションを発出したことに関して、五月十四日から十五日の間、防衛省の職員が製造メーカーの所在地である現地に出張し調査を行ったと書いてあるんです。これ、だれに会ったかも、どういう経緯で何をしゃべったかも実は全然書いていない。分かります、だれに会ったか全然書いていないんです。こんな報告書ないんですよ、実は。
　それともう一つ。山田洋行の説明によればといって、山田洋行はこのときに、三ページから四ページにずっと書いてあるんですが、技術支援費というものを見積りに載せたんだというふうに防衛省は書いているんです。技術支援費は役務の提供です。製品費と役務の提供は普通見積りでは別です。
　これ、大臣、山田洋行の過去も今も含めて、技術支援費と製品費を一緒に見積りを出した例は一件としてもありますか。何件ありますか。大臣、短く答えてください、時間ないので。もう結論だけで結構です。
○国務大臣（石破茂君）　普通、そのようなことはございません。
○福山哲郎君　そうなんです。このときに山田洋行をかばうためにだと思いますが、契約を続行するためにだと思いますが、あえて技術支援費というものを入れて見積りを間違えましたという言い訳をつくって、このまま契約を続行します。調査をした相手方の名前も書いていない。これ、ここに守屋被告が、被告でいいのかな、守屋さんが介在をしたという話も出ていますが、私が言っているのは、これは守屋さんの、簡単に言うと一人の責任に全部なすり付けてはいけないと思いますよ。これは防衛省全体としてもこういうことを恒常的にやっていたのではないか。
　石破大臣、この報告書に書いてあります、この報告書、行った出張ですが、五月の出張と三月の二十日の出張があるんですけれども、この出張、防衛省の職員と山田洋行の職員が一緒に随行しているという事実はありますか、お答えください。
○国務大臣（石破茂君）　山田洋行の職員が同行しておったというふうに承知をいたしております。
○福山哲郎君　これ、山田洋行の見積りがおかしいとメーカーから来て調査を入っているのに、山田洋行の人間が随行して、防衛省の人間がこういう報告書を出して、初めて技術支援費という言葉を使って、その見積りは正常でしたといって山田洋行と契約を続行しているんです。こんな調査はないでしょう、大臣。
○国務大臣（石破茂君）　結局、先ほど私がアメリカの契約と申し上げましたのはそういうことを含んで申し上げました。
　つまり、防衛省があって、商社たる山田洋行があって、ＢＡＥという会社がある。これを甲乙丙というふうに申し上げましょう。我々が、防衛省を甲とします、そして、丙との間に接触する場合に、乙たる山田洋行あるいはヤマダインターナショナル、これの同意というものが必要であるというようなことが契約条項にあるとするならば、そういうことが結局起こるわけでございます。つまり、そういう者が同行しなくても我々とＢＡＥの間でそういうことができる、そういう関係をきちんとつくっていかねばならないだろうということだと思っております。つまり、そういうような我々とＢＡＥの間で直接そういう話ができるという形にしておかなければ、商社がある意味、アメリカの契約はこうなっていますよみたいな言を左右にする、そういうことでこういうことがあるとすれば、それはもみ消し以前の問題であって、そういうことがあってはならないことだと。
　そういうような契約が可能かどうかということは、これから先アメリカの契約体系も含めてきちんと我々として確立していかねばならないことだと思っております。
○福山哲郎君　この一連の作業はまだまだ疑惑がありますので、防衛省も今調査をされていると聞いていますので、詳細に調査を早く出していただきたいと思いますが、まあ山田洋行が随行していること自身おかしいと思っています。
　もう時間がなくなったので、総理、今バリで京都議定書に関するＣＯＰ13が行われています。大変、二〇〇九年にポスト京都の枠組みを作る重要な会議で、今日の午後から鴨下環境大臣がバリに行かれると承っています。実は、議長提案で、二〇二〇年までに先進国は二五から四〇％削減をしろという議長提案が出てまいりました。
　総理は、十月の十六日の私の質問で、国内の排出目標を作るべきかと言ったら、当然そのとおりだと思いますと、大変御勇断をいただきました。あのときは私は政治決断をいただいたと思って大変意を強くしたんですが、あのときの総理のお気持ちは変わらず、国内の排出削減目標を作るということで変わらずということでよろしいですね、確認をさせてください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ただいまバリで会議しておりますけれども、すべての主要国が参加して実効ある二三年以降の枠組み構築のため行う、その交渉を行う場を立ち上げると、それは我が国としてはとても大事なことであると、最重要課題というように考えておりますので、そういう観点から……（発言する者あり）ええ、そういう観点から今会議で交渉しているところでございますけれども、我が国の交渉目標、目標と申しますか削減目標と申しますか、これはいろいろな状況ありますので、私がさきに申しましたように、これは削減目標を作るんですよ、作らなきゃ動きません、動くように作っていかなければいけない。じゃ、いつ作るかとかいったような具体的なことについて、これからだんだんと徐々に明らかにしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　もう終わりますが、作ると御明言いただいたのと、環境大臣は実はこの間の委員会の質問で年内とおっしゃったんですが、年内全然動いていません。早急に国内の排出削減目標を作っていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　関連質疑を許します。加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会・日本の加藤敏幸でございます。
　福山議員に引き続きまして、決算にかかわり、これまでの政府の取られてきた施策、予算、使い方、あるいは現在進められている政策の在り方について、幾つか数点に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、格差問題について少し総理のお考えを御質問したいと思います。
　この格差問題というのは、小泉総理の時代だったと思いますけれども、我が党の方から、格差が拡大するんではないかと、そのことについて質問をされたときに、格差拡大はないと。例えば、ジニ係数が大きくなっているということについても、高齢世帯の数が増えたので、それはそういう統計上の表れであって、また、ニートとかフリーターとか就業形態で不安定な方々が将来それが格差拡大につながるかも分からないというのが当時のお答えであったと、こういうふうに聞いております。安倍内閣に移りまして、そういう問題について、特にフリーターの皆さん、ニートの皆さん対策として再チャレンジ政策ということでいろんな取組をおやりになったと、そういうことでございます。
　しかし、あるなしという論議を超えて、現実に私は所得の格差であるとか、あるいは社会制度を甘受するというそういう立場、これも随分差が出てくる、また中央と地方の格差も随分広まっていると。その議論はさきの参議院選挙のやっぱり結果につながってきたと、こういうふうに受け止めております。
　規制緩和や構造改革というふうなことは、ちょうど十年前の橋本内閣時代からいろいろ大きく議論がなされ政策が展開されてきたと、こういうふうなことでございますけれども、低所得者層が拡大し、生活保護世帯も増え続けている。不安定雇用に就く人々の割合も急増している。ワーキングプアということがもう既に政府の方から、およそ一千二百万弱でございましたか、所得二百万円以下、年収と、そういうふうなお話も出ているということでございまして、医療の問題、経済の問題、地域というふうなものが随分ある意味で悲惨な状況に今陥りつつあって、そういう悲鳴が聞こえてきているということであります。
　そこで、福田総理は、総理になられて何回かのインタビューあるいはこういう質問の中で格差是正ということも声として上げられたと思いますし、また自立と共生と、こういうふうなこともお話しになられたので、今日冒頭、格差の是正に対する総理のお考えと、特に共生ということはどういうふうな意味を込められて、思いを込められているのか、まずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　そもそも我が国は、我が国の現状を見てみますと、現状、それから将来を展望して考えた場合に、やはり高齢化、これはもう避けられない。同時に、人口減少も起こってきている。そしてまた、日本を取り巻く環境も変わっているんですね。アジアの発展、日本はそれに引換え割合とゆっくりと歩んでいるというようなことでございまして、そういう変化があります。
　そういう変化を背景として、そしてまたグローバリゼーションといったようなこともございますけれども、そういうような状況の変化の中で我が国の社会構造もだんだん変わっていくということは、これは必然だと思うんですよ。しかし、そういう中で、今委員がおっしゃる格差が大きくなるということが、これが果たしていいのかどうかということは、これは当然、我々として、政治家として考えなければいけない問題だというふうに思っております。
　そういう場合に、例えば、高齢者と若者の比率が変わってくる、そうすると、その高齢者を支える仕組みをどうやって構築していくかということももちろん大事でございますけれども、その反面、若者が負担が大きくなり過ぎては大変だと、こういうふうなこともかねがね指摘されているわけであります。また、格差というようなことでこの数年顕著なことに、非正規雇用化が進展したということもございました。また、大企業と中小企業の格差も大きいじゃないかと、こういうふうなことも言われておるわけであります。また、都市と地方の問題も、これも看過し得ないと、こういうふうなことでございまして、そういうことはいわゆる改革の中で起こったこともありますけれども、同時に、ただいま申し上げましたような経済社会の変化の中で自然に発生したと、自然の流れの中で発生したということもあろうかと思います。ですから、それはそれで放置しておいてよいのかどうか、これは今ここでもって踏みとどまって考えなければいけないときじゃないかというように思います。
　私は、やはり日本の、昔日本国はすべて中流社会というか、中流の意識を持つ人が圧倒的に多いというように言われてきた。しかし、今意識調査しますと、そういう傾向は続いておりますけれども、しかし、若干やはり格差があるんじゃないかといったようなことも言われるようになってきておりますので、その辺を、将来を展望した場合にこのまま放置しておいてよいかどうかということで、その対応を我々としても今具体的な政策として実行を始めていると、こういうような状況になっております。
　そういう中で大事なことは、自立は大事なんです。これはもう家庭の中にあっても自立ということは大事でございますけれども、同時に、家庭の中にあったって共生ということはありますね。家庭の中でお年寄りとそれから若い者と、それが支え合うという共生というこの言葉は、これは日本の昔からの伝統でありますけれども、そういうことはできるだけしなければいけないと。しかし、それで家庭が崩壊するような若しくは支障があるというときには、これはそれなりに社会でそれを支える仕組みをつくっていかなければいけないということは言えるわけであります。
　また、地方と都市の関係も、やはり各地方自治体、自立の精神大事ですけれども、しかし、構造的な変化に対応できないようなところに対しては、やはり共生の概念で周りでもって支え合うということも考えていかないとこれからの社会はうまく回っていかないんじゃないかというように考えます。そういうことは大企業、中小企業の間にもありますし、あらゆる分野においてそういう問題は発生するんだと思います。
　国際社会においても、やっぱり日本は力があるからほかの国を支えるという役割を今はやっておりますけれども、やはりそういう考え方がこれから必要だし、また環境問題取ってもこれは一国だけでどうこうするわけにいかない。自立も必要だけれどもやはり皆で協力し合う、こういう精神が大事なわけで、地球全体見て自立共生ということはこれほど大事なときはないんじゃないかなと、こう思っておるところでございます。
○加藤敏幸君　総論としてはそういうことなので、総理の言っている言葉の中に間違っていることは一つもないと、私はそう思うわけです。ただ、大変厳しい状況の中で国民のいろんな立場の人が声を上げているときに、内閣というのはやっぱり一つ一つの具体政策の中でそれを処理をしていく、対策を打っていくと、私はそういうことを、またそういうリーダーシップを求められているんだと、このように考えるわけであります。
　まあ、やや説明がされたかなという状況ですけれども、具体論で今からちょっと少しこの格差の問題で話を進めさせていただきます。
　特に、地域間格差の中で今焦眉の急になっているのは、やはり地方、特に医療問題というのが出てきております。これは皆さん方も地方に行ったときに、お医者さんが消えてしまったとかいなくなったとか、二年前までは二十人いた内科医が十人になったとか、さらに八人になりそうだという話は山のように聞いておられると思うんですよね。私も田舎の母親から聞きます。県立病院の診療科がのうなってえらいしんどいことになったんじゃ、こういう声をあちこちから聞こえるわけですね。
　そこで、まず舛添厚労大臣に、この医師不足を中心とした地域、地方の医療の現状についてどのように今認識されておるか、そこをお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　この格差の問題の最大の問題の一つが、今委員御指摘にあった医療の格差だというように思います。そして、全国各地私も歩きまして、一番皆さん方から不満を訴えられるのは医師不足、そしてまた病院の診療科が閉鎖されている、何とかしてくれと、こういう状況をきちんと認識しております。
○加藤敏幸君　別に大臣の答弁を代わりに補足する気はございませんけれども、やや分かりやすくパネルを作らせていただきました。（資料提示）
　一つは、一九八六年の医学部の定員削減。これは旧厚生省が一〇％削減方針を出している。医師を増やせば医療費も増える、だから医者増やすんじゃなくて、減らそうじゃないかというもう極めて単純、分かりやすいといえば分かりやすいんですけれどもね。その後、診療報酬を段階的に引き下げて、言わば各病院経営が圧迫されてきたと。ここに書いている二〇〇二年には二・七％、四年が一・〇五％、六年が三・一六％と。それから三つ目は、研修医制度の改革。これはいわゆる医局改革と言われています。封建的な医局、医学部の先生との師弟関係を改善しようではないかという目的であったわけですけれども、結果として地方病院への若手医師派遣が難しくなってきた。先生があっち行けこっち行けと言っても、皆、いや私は好きなところへ行かせてもらいますというのが現状。それはいいことか悪いことかはともかくそういうことが起こってきた。それから四つ目が大学病院の独立行政法人化。これは国公立大学病院が地方派遣医師を引き揚げる、こういう現象を生んでいる。言わばこういう複合的な原因によって現状の困難が生み出されていると、こういうふうなことであります。これが今の現状であり、その原因であるということであります。
　そこで、舛添大臣、問題はこれ以上傷口を増やさずにどう対応していくのかということだと思うんですよね。だから、そこは担当大臣、こういう原因があって現状があるということの中でどうされるのか、お答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　今そのパネルで委員が御指摘になったこともそのとおりでございますし、例えば、福島県の大野病院で産婦人科のお医者さんが医療ミスだということで逮捕される、それ以来産婦人科の数が激減していますね。つまり、訴訟リスクへの対応というのも一つ大きな問題です。
　それから、産婦人科、小児科については、女性の医師の比率が非常に高くなった。その女性のお医者さんが自ら出産、子育てなさるときの対応もやらないといけない。例えば、今の問題について言うと、女性医師バンクをつくるとか、保育所をつくるとか、そういうことができると思います。
　それから、これは今年の五月に政府・与党の緊急医師対策をやりまして、特に、やっぱり診療報酬引下げによる経営圧迫というのはありますけれども、とりわけ勤務医の皆さん方が非常に過剰な労働を迫られる。ですから、そういうことを含めて、診療報酬を使ってこの状況を改善しようと、これも一つでございます。それから、採算が取れないというようなことの病院もありますからこれも支援する。
　そして、最初のその医学部の定員削減なんですけれども、お医者さんの養成は十年掛かります。ですから、今から養成して十年後と。そうすると、例えば歯科医のようにこれは数が増え過ぎている問題もある。私は小まめにこういうことを見直していく必要があると思います。
　そして、その訴訟リスクについては、一つは無過失補償制度、ノーフォールトというものを入れる、既に動き始めております。それから、死因の究明、裁判官の調停制度、こういうことについても制度化をしたいというふうに思っています。
　ただ、この緊急医師対策、今年の五月ですけれども、私はそれを超えて、実を言うと、長期的にどういう医療システムにするのかということがないと、じゃ、医師は増やした方がいいのか、今医師を増やせば医療費は増える、これ実は間違いだったと、私は、そのこと自体ではなくて、医師を抑制したけど医療費は減っていません、正確に言えば。そういうことも含めて、どれぐらいのお医者さんがいて、どういう医療体制でやるのかと、この長期ビジョンをつくった上でないと個々の政策も生きないと思いますので、近々に私の下に直属の諮問委員会をつくってそういう医療システムの長期体制も考える。そして、今年の五月の政府・与党のこの一連の緊急医師対策に基づいてきちんとした対応を短期的にも、直近の問題についても取っていきたいと、そしてそれを実行しているところでございます。
○加藤敏幸君　やってください。これは国民の声を代表して早くやってくださいと、もうこれは私は言うしかないんです。
　それから、医療の問題は医療サービスを受ける側の困窮という問題は実はあるんです。これはこの後に置いておきまして、その前に私は福田総理にお伺いしたいんですけれども、やっぱりこの十年、改革という言葉がある種のパラダイムだったと思うんですよね。改革がすべて悪くてこういう窮状が出たのではないという今の答弁ありましたけれども、しかしやっぱりやってきたことが今の惨状を生んでいるというのも事実であるわけです。
　この規制改革、この話が出てきたときに、十年前にいろんな議論があったんですけれども、例えば社会的規制と経済的規制、金融制度とかなんとかの経済的規制については大いに緩和しようと、しかし社会的規制だとか労働規制だとか、そういうふうに規制すべき理由が別にあるということについては慎重にという声もあったんですけれども、結果として、例えばタクシーの参入が自由化された。そのときの議論というのは、サービスが向上してタクシー運賃が下がる、あるいは上がらないから国民にとってはプラスなんだと、そういう説明の中でずっとやってきて、結果は値上げなんですよ。
　こういうことを考えたときに、やっぱり経済的規制、社会的規制とかいろいろ理屈をきちっと整理をして私は対応すべきであったということから、ひとつ総理にお伺いしたいのは、規制改革会議と経済財政諮問会議、このメンバーの方々の日ごろの物の考え方、それを全部お伺いをすると、共生という概念とはほど遠い新自由主義的、そういうふうな考え方をお持ちの方が随分多いと思います。
　そこで、率直にお伺いしますけれども、総理自身、やっぱり政策のある種の転換をしなきゃいけないという思いで共生ということを言われているならば、ブレーンである経済財政諮問会議あるいは規制改革会議等のメンバーについてどうされるのか、そういうことのお考えがあるのか、ここをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　その規制改革会議とか諮問会議とかいうようなこともございますけれども、先ほどの医師の数の問題とかいう御提起ございました。こういうのはその時々の政策判断ということで行われるわけでありまして、その政策判断がどういう影響を将来及ぼすかということについては、良い影響を及ぼすだろうということで当然ながら判断している。しかし、それがそうでないというときもあるんだろうと思いますよ。ですから、それが誤ったという、若しくは社会情勢の変化などによって適応しなくなったというのであれば、それはそのときまた修正する必要は当然あるだろうというように思いますから、すべて過去に決めたことがいいと、ずっと続くんだというわけではないということだと思います。
　それからまた、規制改革会議それから経済財政諮問会議というものがございますんですけれども、こういう会議はそこで提議をしていただきますけれども、その実行に当たりましては閣議決定をするというようなことでもって内閣が責任を持つわけですね。ですから、これは構成する委員の問題とかそういうことではなくて、やはり内閣の責任ということにおいて実施されるわけでありますので、内閣の責任は極めて重要だというように思っております。
○加藤敏幸君　ある意味で内閣総理大臣のスタイル、リーダーシップの発揮の仕方とも非常に関係してくる内容だというふうに思います。ただいまの答弁、中身はおおむね私が大体そういう方向になるべきだなという方向だと思いますので、次に質問を移らさせていただきたいというふうに思います。
　医療問題は、実はもう一つ、医療を受ける側の人たちが保険が買えないと、非常に貧しくてそういう状況があるということが実はあるわけでして、そこで、少しこの医療を受ける側の経済状況ということで考えてみたいんですけれども、格差問題のときにこういうことがありました。成功した人をうらやむという意味での格差問題、議論すべきじゃないと、これはこれで正しいんですよ。だけど問題は、成功していない人たちの問題として、例えばワーキングプアというのはどういう定義でされるのか分かりませんけれども、年収二百万の人たちが一千万人以上の方があり、かつ、この人たちについては雇用が不安定だと。
　そこで私、申し上げたいんです。格差問題は何も年収一千万円の人と一億円の人との格差が拡大したということを議論しておったわけじゃないんですよ。もっともっと下の年収二百万円で子供を産み育てられるの、この現実がやっぱり日本の社会に大きな問題としてあるんでしょうと。
　それから保険、国民健康保険が払えないから市役所から資格証明書をもらって、資格証明書をもらって病院に行ったら今まで滞納分を払わなければ診察できませんというこの現状の中で、私が申し上げたいのは、日本では一九六五年、昭和四十年までいわゆる貧困調査というのが行われてきました。この調査は厚生行政基礎調査における低消費水準世帯の調査であったけれども、なぜか昭和四十一年から打ち切られたということでございます。
　御存じのように欧米諸国は、何でもかんでも欧米を出すと欧米かと、こう言われるんですけれども、アメリカは自由主義政権であろうと何であろうと貧困撲滅、これを大切にしておりまして、商務省がアメリカにおいては、家計に関する国税調査を定期的に行い、貧困ラインの定義付けを基に貧困層の実態把握をしている。また、アメリカの住宅都市開発省も、ホームレスに関する年次報告をきちんと出してホームレスに関する詳細な実態を分析をしている。新自由主義経済でばんばんやっておるはずのアメリカが、やっぱり貧困問題は正面にとらえていると、こういうことでございます。
　我が国では、家計調査あるいは厚生省が五年に一度母子家庭調査と、こういうのをされていますけれども、それと貧困ということとは私は性格がやっぱり違うんではないかと。そういうふうな意味で、格差問題ではなくて貧困問題を今正面に据えなきゃならない、そしていろんな施策を打っていかないかぬ、そのためには私は、我が国における貧困、一体何なんだと、その定義とか現実、実態を調査する必要があるのではないでしょうか。
　ということで、これはだれが答えていただく、厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、加藤委員と私、全く同じ問題意識を持っていまして、奈良県の妊産婦のいわゆるたらい回しで赤ちゃんが亡くなるという件。この方がどうであったかどうかは個人情報にもかかわりますから分かりませんが、一回も産婦人科に行ったことないと、健診受けたことない。それで急に救急車呼んで、救急隊員も、おなか痛いって、どこか分からないと。ですから、是非皆さん健診を受けてください。
　ところが、これは病気じゃありませんから、健診料が一万円なりなんなり掛かります。それで、今五回まで無料にできる。ところが、これ全国利用率が二・八回なんですね。秋田県なんか県の御努力で十回までやる、十回やれば相当いいと思います。本当は十三回ぐらいやればいいと思うんです。ですから、正に今の医療体制の問題の根底に、お金がないから産婦人科に掛かれないと、こういう問題がありますよということの認識はございます。
　それで、さて調査ですけれども、実は高度経済成長の前まではやっぱり非常に貧困というのは大きな問題でしたから、国民生活の基礎調査はずっと行ってきた中で、その中から貧困問題、浮き上がらせてきたと。だから調査自体ずっと行っていまして、調査のデータは、基礎調査があったり消費生活のデータがあったり、今母子家庭云々とございましたが、いろんなデータがあるので、そこから貧困の実態というのは浮かび上がらせることができると思いますし、私のかつての同僚のこの問題を研究している先生方も基本的にそういう調査から貧困とはこういうものだと出していますので、データはきちんとあります。それをどういう形で活用していくかということで基本的な問題意識をともにいたしますので、そのデータの活用を更に図りたいというふうに思います。
○加藤敏幸君　データがあるなら出していただいてこれは議論をしたらいいんですけれども、ただ、構えとして、私は貧困問題という定義あるいはそういう概念でこの現状をやっぱり受け止めていくと、そういうことの中で私は与野党議論していける土俵もあるんじゃないかと、こういうように思いますけれども、いま一度、総理、御感想も含めて。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　そのように思います。
○加藤敏幸君　そのように思うということですから、そういうふうに思わさせていただきたいというふうに思います。
　さて、次に建築基準法の改正、住宅着工の落ち込みについて御質問いたします。パネルをお願いします。（資料提示）
　これがここ一年間の新設住宅着工の現状です。六月の二十日、この新しい改正基準法が施行されました。それ以降、総計としてもこれだけの落ち込みが、また、特にマンションにつきましてはこれだけの落ち込み、ひどいときは七四％落ち込んでいるというこの現状があるわけでございます。
　これは、建築確認手続の厳格化を目指した、そういうふうなことから、あるいは大幅な審査期間の延びなど建築確認業務が停滞したということであり、マスコミにも大きく取り上げられましたし、関係業界、非常にすそ野が広いですから、非常に悲鳴を上げておろうということでございます。
　まず最初に、経済担当大臣、こういうふうな状況がどういうふうになっているのか、経済、ＧＤＰの成長に与える影響等についてお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のように、新設住宅着工、大幅に減少しております。住宅に加えまして、工場ですとかオフィスビルといった建築系の設備投資につきましても、先行指標を見ますと七月以降落ちております。ＧＤＰ統計上はこの建築投資というのは工事の進捗ベースでカウントされますので、この着工の遅れは今後、当分の間、しばらくの間、ＧＤＰを押し下げる方向に働くと考えております。
　先週金曜日に、七—九月期ＧＤＰの第二次速報を発表いたしました。これでは民間住宅投資は実質で前期比七・九％減となりまして、ＧＤＰ全体で〇・三％押し下げに寄与しております。この影響で、建築資材の生産、出荷、こういったところにも影響が出ていると聞いております。
　今、景気全体の認識としましては、基調には変化はなく回復が続いていると見ておりますけれども、今後、アメリカ経済、原油価格の動向と併せて、この住宅投資の動向というのは十分注視してまいりたいと考えております。