Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　何人かが触れましたので、例のテレ朝の「ザ・スクープ」のやらせの問題から、ちょっと別の面から聞きたいと思うのですが、ちょうど私、当日外国に行っておりましたので、新聞紙上でしか知りません。それからまた、ＮＨＫであれば、悪いけれども、例えば問題があったんだったら、ビデオをちょっと見さしてくれないかと言うと、ＮＨＫならば私たちがお願いをすれば何らかの便宜を図ってくれるのですが、多分テレ朝はくれないだろうという前提で私も要求もしませんでしたので、新聞報道に基づいてお聞きをしたいと思うのですが、本件の場合は、やらせか、それに対してやらせではないというふうに争われているのではなくて、全部か一部かわかりませんが、テレ朝側が、こういう点やらせがありましたと既に番組で認め、かつおわびをしたようでございます。しかも一部では、今回の問題はテレビ朝日に責任があり、責任を持って制作プロセスをチェックし、番組で調査結果を報告する、こう言っているから、全部認めていないのかもわからない。私は何しろその問題の放映を見ておりませんので、わからないので、そこをまず郵政省は、少なくともその事実は、郵政省職員いっぱいいるので見た人もいるだろうし、ビデオを撮っていた人もいると思うので、その辺のことについてはどういう点を事実を掌握されているのですか。それとも、私と同じ認識なんでしょうか。
○江川政府委員　ちょっと長くなって恐縮でございますが、新聞記事が出ましてすぐにテレビ朝日に担当課の方から対応いたしまして、その事実の確認をいたしました。その事実の確認は、テレビ朝日の報告に基づく資料及びその話、それからこういう放送をしましたという原稿などでございます。
　その結果をちょっともう一度報告させていただきますが、何がやらせというふうに言われているのかということでございますが、テレビ朝日が平成五年九月十一日土曜日の夜六時から六時五十五分までいたします「ザ・スクープ」という番組の中で、「死刑囚の臓器が売買されている！？　中国の処刑場に潜入追跡」というタイトルでございますが、という番組に関して放送したわけでございます。そうしましたならば、放送後、中国政府から在日の大使館を経由して、事実と異なる内容が含まれているというふうに口頭で抗議があった。これは報道局のジャンルの問題で、報道局にあったところでございます。
　それで、この番組自身は、テレビ朝日自身が企画、制作をしたわけではありませんで、外部の企画会社が案を持ってまいりました。その案によってその報道局は検討して、いこうということで乗ったわけでございます。それで企画会社が中国へ行き、渡り、それでいろいろな取材をして帰ってきてそれでっくり上げたということでございます。言ってみますと、テレビ朝日から見ますと、外部プロダクションからの企画提案を受けて、その話で契約して制作でもらった、こういう形でございます。
　そこで、先ほども申し上げたわけでございますが、繰り返しになって恐縮でございますが、二つありまして、一つは、中国側が言ってきた、これはどこがというふうに言っていませんが、事実と異なると言ったことにつきまして、調べた結果二つの事実と異なることがわかった。これは新聞でどう報道されているかちょっと私承知してませんが、一々詳しくあれはしませんが、結果としての事実を申し上げますと、テレビ朝日もそれを確認したのは、一つは、武装警官とされた人物が、それは違います、別人ですと。それは演出過剰または再現という言葉を使っております。業界のそういう専門用語なのかもしれません。そういうことの結果としてそうなったというふうに言っております。
　もう一つは、死刑囚の身内とおぼしき人物として画面に登場している泣き崩れている女性がいるわけですが、これは死刑囚とは関係がなかった。そのなかったということについては、撮りに行った企画会社の方が、たまたまかどうか知りません、傍らで泣いている女性がいてそれだというふうに判断してしまって撮ってしまった、その確認をしなかったというところのようでございます。
　それで、その二つが実は今申しましたような違うんだということがわかりました。ところが、もう一つ重要なことは、テレビ朝日にとって重要なことは、そういう企画で制作を持ってきたその作品が、当該国、中国大使館を通してクレームが来るまでそれが事実であるかないかのチェックができてなかったというところに問題があるということに気がついたわけでございます。それなりのチェックはしたつもりでやったのかもしれませんが、結果としては全部素通りになっていたというところが問題でございます。外部に依頼して制作されたこの番組について、その内容のチェックができないままに放送を行ったということに関して遺憾だというふうにテレビ朝日は認識しているわけでございます。
　そういう中身の問題と手続の問題どこの二つをあわせまして、三月五日におわびの報道をいたしました。おわびの報道の言葉も収録してございますけれども、これはおきまして、要するに今私が申し上げたようなことをこもごも、キャスターといいまして、それは以上の諸点からこの番組は不完全なものと考えます、不完全な番組を放送した責任はテレビ朝日にあり、視聴者の皆様及び中国に対し深くおわび申し上げますというような形で、一応その非を、非と申しますか、認めまして、整理したところで、そういうところまではとにかく我々も把握いだした次第でございます。
○白川委員　やらせといってもいろいろな内容があるんでしょうが、法律的に言いますと、放送法第三条の二の一項の三号に、「報道は事実をまげないですること。」こう書いてあるわけでございますが、テレビ朝日がテレビの中で認めたことは、この報道を事実を曲げて報道をしてしまったというような趣旨のことまで言っているんでしょうか。そういうことは言ってないけれども、まあちょっとごめんなさい、申しわけなかったという程度なんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○江川政府委員　最終的にはそういうレベルにまで話がいく話でございますが、きょうこの時点では事実確認ということで整理しておりまして、適用法律が、この条文でこれがその構成要件に当たる、当たらないという判断は、まだ当方、私どもしておりませんで、むしろ、なぜそうなったのかの部分とか、どこがどういうふうに誤認されているのかという事実を今しっかりと把握しようということで把握に努めているところでございます。
○白川委員　大切なのは、ごめんなさいは結構なんですが、やはり法律というものがあって、問題はその法律に違反したかしないかというのが一つのレベルの問題でございます。法律には違反しないけれどもまた別の意味で問題だったというなら別の話なんですが、本件の場合、中国側も大変抗議をしているというところから見ると、そんなに軽いことではない形で事実を報道されたということで、わざわざ政府を通じて中国大使館が抗議を申し入れているということなんだろうと思うんでございます。
　さてそこで、御本人が、当事者が認めればいいんですが、認めない場合は、これはしかし、法律には「報道は事実をまげないですること。」こう書いてあるんですが、だれがといって、私にやれというのなら私がやってみますが、どうも私にはその権限は与えられていない。とりあえずこれは郵政省からやってもらうしかないわけでございますが、郵政省はどういう手続なりどういう手段でやるんでしょうか。そして、争いがある場合というのは、例えば司法ならば強制的な形での事実解明の手段、差し押さえとか逮捕とかというものがあるわけでございますが、この放送法関係すべてを見てもそういうものはどこにもないわけでございまして、一体どういう努力、どういう手続で事実を一応、この放送法三条の二の一項の三号にこれは違反するというふうに認定するんでしょうか、しないんでしょうか。
○江川政府委員　大変行政処理上難しいところを先生御質問でつかれまして、私たちも行政処理上実は一番苦労しているところでございます。この問題自体、ちょっと長くなって恐縮でございますが、この問題は放送法の三条の問題でございまして、三条の、ちょっと済みません、法律の議論をさせていただいて恐縮でございますが、三条には、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と書かれておりまして、放送番組の編集の自由がまず原則に書かれてございます。それと同列で三条の二に、先生先ほど来問題にしていらっしゃいます「報道は事実をまげないですること。」という三条の二の一項、一、二、三、四号のうちの三号が入っているわけでございます。つまりこれは、曲げないでしろ、しないでやりなさいと書いてあるわけですが、これは同列で書いてございます。
　そこで、郵政省としては、この今起こっている問題は、まさにこの三条の二の三号の、「報道は事実をまげないですること。」に反するか反しないか、反したか反しないかということでございます。それを郵政省は有権的に判断しなければいけません。判断するに当たっては事実を調べなければいけません。事実を調べるに当たっては、テレビ朝日に物を言っていって、資料などをくれと言ったりなんかしなければならないというのは、もう次々と出てくることでございます。そのときに、それでは、今言うように三条の問題だと申し上げましたが、もう一つ、じゃ、勝手にどんどん進んでいっていいのかといいますと、これは三条の大原則の方で「放送番組編集の自由」というのがございますから、これも立てながら三条の二も立てる、こういうふうになります。
　そこで、今我々の解釈はどうしているかと申しますと、事が起こって疑わしいなというときに、まずその会社に物を言って、それが疑わしくないということの証明をあなたの方でしてくださいと。それは、当方は放送番組編集の自由をたっとびますから、のこのこ手を突っ込むことはいたしません、まずあなたで正であるということを証明してくださいと。まあ、挙証責任の転換というのでしょうか、そういうことをお願いすることによって、三条の二の違反かどうかの判断と三条の編集の自由との顔を両方立てようとしているわけでございます。
　その際に、三条の二の何かに違反するぞというときに、それに違反するかどうかについての資料などもありますから、見たい資料もございますから、それを見せてくれ、くれということもまた出てくるわけでございます。それでは、そういうものは請求ができるのかできないのかという問題がありますが、放送法の中では、資料の請求できるのは罰則つきでできるというのがございます。罰則つきでというのは、政令で定めるものについてはできるというのが、五十三条の八で「資料の提出等」というのがございまして、政令で定める資料は提出を求めることができて、それが、出さない場合には罰則がついているという、いわば強制権つきでございます。
　先生命の御質問の中の、強制捜査権があるのかというお尋ねですと、捜査権はございません。強制権の伴う何かがあるのかというと、この五十三条の八の資料提出権でございます。しかし、これは、全部に何でもいいからよこせというのではありませんで、政令で別に書かれてございます。書かれているものだとこの罰則つきになるわけです、つまり強制権。この三条の二に反するかどうかというものはこの政令の中に入っているかというと、入っておりません。したがいまして、我々としてはこの五十三条の八に基づく強制権つきの資料提出要求があるかというと、それはない。が、この法律を所管するのは郵政省であり、この非かどうかが問われているわけですから、そこにかかわる資料はくれということは言える。しかし、それは強制権がついていません。だから、向こうが、先方がノーと言ったら、それ以上何かするという力はないのだ、そういう構造の中で事実調査をしているわけでございます。
○白川委員　いろいろ制約はあるけれども、郵政省としてはこの問題が、あるいはほかの問題でもそうですが、「報道は事実をまげないですること。」、道として、報道が事実を曲げてした場合は関心もあるし、そう際立った手段をとるわけにはいかないけれども、あらゆる努力をして真相をまず究明すると。
　さて、その結果郵政省が、この「報道は事実をまげないですること。」という条項にある放送局が違反したという場合、どういうペナルティーが発生するのだろうかということをお聞きしたいと思うのです。
　そうすると、ペナルティーらしきものが書いてあるのは電波法の七十六条の一項だと思うのですよ。「郵政大臣は、免許人がこの法律、」、「この法律」というのは電波法でございます、それから「放送法若しくはこれらの法律に基く命令又はこれらに基く処分に違反したときは、」とありますので、要するに放送法に違反したときは以下のことができると規定していると思うのでございます。「三箇月以内の期間を定めて無線局の運用の停止を命じ、又は期間を定めて運用許可時間、周波数若しくは空中線電力を制限することができる。」こう書いてあるわけでございますが、放送法三条の二の一項の三号に違反したというのは、この電波法七十六条の放送法に違反したというふうに読んでいいのでしょうか、悪いのでしょうか。
○江川政府委員　大変精緻な理論、議論で、言葉だけで私がうまく御説明できるかどうかあれなんですが、結論部分を先に申し上げますが、先生おっしゃいます法的効果は何かといったときの七十六条のお話は、まず先生御指摘のとおりでございまして、もう一つ、実は法的効果には、電波法七条の方もひっかかってまいります。ひっかかるということは一その前に前提としてお願い申し上げたいのですが、本件テレビ朝日のこの件についてこうだというのではなく、一般論としてお話をさせていただきたいと存じますが、一般論として言いますと、電波法七条の二項というところで、再免許の審査に当たって、放送番組編集、放送の適合性を過去の実績をもって証明することになっております。したがって、そういう再免許をするに当たっては、事実を判断してそこに及ぼすという意味での法律的効果はここに一つございます。それで、二つ目が今先生おっしゃいます七十六条第一項の問題でございます。このいずれも、ここに書いておりますのは放送法あるいはそれに基づく命令ということで、全部構成要件上ここに入ってくると私たちは理解しております。
　ただ、ここに入りますと、本当に書かれているとおり、直ちに免許停止から何から全部このとおりだけなのかというとそうではございませんで、そこら辺は解釈というか、あるいは行政指導と申しましょうか、一般的には再免許の拒否とか、並びに放送局の運用停止等の措置を行うか否かにつきましては、これは言ってみれば極刑に当たるようなものでございますから、違反の事実の軽重とか、過去に同様の事態を繰り返しているかとか、事態発生の原因、放送事業者の対応から見まして再発防止のための措置が十分ではなく違法状態の改善が今後とも期待できない、できないかできるかといったように総合的に判断した上で条文を適用していくというふうに考えているわけでございます。
　法律の構成は以上でございます。
○白川委員　これ以上私は言うつもりはございませんが、わずかこの問題だけでこんなに時間をとってしまったのは、どうかひとつ、この問題は、単なる一般的な倫理問題が問われているのではない、法律違反ということで、最悪の場合はそういうこともあり得るという問題なのだということを、郵政省も自覚をしてよく調査をしていただきたいと思いますし、また、テレビ朝日側にもそういうことなんですよということで十分な疎明もしくはその他をしていただきたい、このことを明確に言って進めていってもらいたいなということなんです。
　なぜこんなところから入ったかというと、私は、きょうはＮＨＫの予算でございますから、実はその前に書いてあります「政治的に公平であること。」ということの議論をしようと思ったのです。実はこの前の椿発言のとき問題になったのは、この三じゃなくて二が問題になったわけですよ。ところが、だれが考えても「政治的に公平であること。」というのは、三号の「報道は事実をまげないですること。」ということに比べて相当抽象的な一般規定であることは素人が見てもわかるわけでございます。
　というのは、あなたは悪いことをしちゃいけないよ、悪いことをしたら罰しますよというような法律のたぐいのものですから、これは具体的には何でも取り締まられるといえば取り締まられるのですが、何でも実は明確にはあなたは悪いことをしたとは言えない、本人が私は悪いことだと思っていませんと言えば悪いこととはだれも言えないといったぐいの問題だから、椿発言のときはテレ朝側は比較的楽な気持ちだったんだろうと思うのです。郵政省側も楽な気持ちでこの問題は多分対処していたのだと思うのでございますが、今度の件はちょっと違いますよということだけを私は指摘をしておきたいから言ったのでございます。
　しかし、さりとて、ではこの放送法第三条の二の一項の二号、以下政治的公平性と言います。政治的公平性の問題が大事でないかというとこれはまた極めて大事な問題だということを指摘をし、そして何が公平であるかということについていろいろな意見があることはだれも否定しないと思うのですが、政治的に公平であるということは必要であるということは多分いろんな論者が認めるところだろう、こう思うわけでございます。
　私は自民党の代議士でございますから、当然自分の周りには自民党支持者が多いわけでございます。そういう目から見て、最近の報道は困ったもんですねということは、本当にこんにちはというあいさつと同じぐらい我々が政治的な話をするときよく聞くことでございます。ただし、これは自民党だけなのかな、社会党の先生の支持者の周りも最近の報道は困ったもんだねと言われているんじゃないのかな。そして、僕らから見るとマスコミがつくった一種の怪物だと思っているあの小沢さんですら、最近のマスコミは困つたもんだと最近盛んにあちこちに不平不満を漏らしている。今の細川内閣なり非自民連立政権というのはマスコミの援助なくして到底できなかったものだと私は思っておりますが、それだけの恩恵を受けた人ですら最近のマスコミは困ったもんだと言われている。
　なぜこういうことが許されるかというと、実は政治的公平性とは何かということについての基準がないものだから、だれもが困ったもんだ、というのは自分は公正だと思っているわけです。ところが、別の価値観に基づいて放映している方は、あれは公正でないと言う、というのが出てくるんじゃないのかなと私は思っているんです。
　そんなことで、ちょっとゆっくりとこの問題をきょうは議論してみたいな、こう思っているのです。
　そこで、この規定の趣旨は明確だと思うのですね、政治的に公平でなければならない。しかし何が公平かということは、私は本当にこれは難しいと思うのです。
　法律をあちこち見ますと、放送法などには何が公平かということに関しては、例えば一条の第二号に「放送の不偏不党」という文言がございます。これらが公平であれということの一つのシグナルかな、ところが不偏不党、いい言葉なのでございますが、何が不偏不党かというのは、なかなかここからは出てこない。
　それから、「健全な民主主義の発達に資する」これがある面では公平だよということでもあるんじゃないのかなと思いますので、同じくあるように、健全な民主主義の発達に資するということも一つのメルクマールなのかな。
　それから、第三号のすぐ後ろに書いてあること、これは何も報道についてだけではないのでしょうが、主として報道にかかわることが多いんじゃないかと思う、四号の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」これなどは、私は公平性ということを法律みずからが言っていることだと思うわけでございます。
　第四号なんかは比較的明確だと思うわけでございますが、これ以上に、他の法律、私も全部勉強したわけじゃございませんので、放送行政局長が所掌している放送を規定する法律もしくは政令もしくは省令に、公平性とはこういうことですよということをもう少し具体的にかみ砕いたものがあるんだろうかないんだろうか。もし局長の方で御存じでしたら、ひとつ私に教えてもらいたいと思います。
○江川政府委員　この放送法第三条の二第一項の二号ですね、政治的公平につきましては、我々はこういう解釈でこの条文を運用している。解釈の言葉を申し上げますと、「政治上の諸問題を扱う場合には、不偏不党の立場から、特定の政治的見解に偏することなく、いろいろな意見を取り上げ、放送番組全体としてバランスのとれたものでなければならない。」という解釈でございます。
　この解釈のよって立つところは、先生今幾つか取り上げていただきました第一条の二の「放送の不偏不党」であったり「民主主義の発達に資する」などございますが、まさにそういったようなところを運用しながら、この言葉で我々は定解釈としているわけでございます。しかし、そのことを例えば政令に書き、省令に書き、判こを押して置いてあるかというと、そうはしてございません。我々の仕事の中での、言ってみれば解釈例としてこういうものをメモに残して仕事をしているところでございます。
○白川委員　もう一回その確定解釈をひとつ聞かせてください、ゆっくりと。
○江川政府委員　「政治上の諸問題を扱う場合には」、失礼しました、その前に主語を言います。「政治的に公平であること」とは、「政治上の諸問題を扱う場合には、不偏不党の立場から、特定の政治的見解に偏することなく、いろいろな意見を取り上げ、放送番組全体としてバランスのとれたものでなければならない。」ということでございます。
○白川委員　行政指導、あるいは何らかの意味での指導、行政指導的な文章もなくて、一応放送法の解釈としてそのようにしているということ、ＮＨＫ会長、このことは御存じでございましたか。（川口参考人「はい」と呼ぶ）御存じだった。私も随分郵政省とおつき合いして長いのですが、放送法第三条をこのように解釈している、確定解釈がございますというのは今回初めてお聞きしたもめでございますから、余り私には教えてくれなかったのかなといささかひがみたいと思うわけでございますが、まあいいでしょう、それは。
　しかし、ＮＨＫ会長、今の一つの郵政省としての有権解釈をお聞きしたわけでございますが、これですべての問題は解決できるでしょうか。実際、報道番組、ニュース番組を多数報道している者としては、いかがお感じでございますか。
○川口参考人　江川局長も今おっしゃいましたけれども、本当に難しい問題だと思います。私は、放送法第三条というのを、いわゆる刑法の第何条とかいうふうなものではなくて道徳律として決められたものではないかというふうにみずからは解釈しています。ということは、例えば法律の違反というと、例えば盗んだとかあるいは詐欺をしたとか、それから人をあやめたとか、そういうものに対しては適切な裁判を開いて罰則が決められますね。ところが、放送の上でのそういうミスないしは過ちというものについては、これは解釈によって非常に違うという面があります。おっしゃったように、こう解釈することがあれば、こう解釈する人もいる。もう左から右まで全く違う解釈が出るという問題があります。
　したがって、今の三条の条文に照らして直ちにそれを遮断するということはちょっと無理じゃないか。まして、私どもはいわゆる放送の自由というものをみずからに持っているというふうに考えるならば、それに対して直ちに法律の適用で罰則を適用するというふうなことはやはり不当ではないかなと思うのですね。
　じゃ、何が大事かというと、道徳律と言いましたけれども、私どもが放送事業者として報道する場合は、今扱っていることが不偏不党の立場に立っているか、あるいは公平であるかということをみずからに問い直す作業が絶対に必要だというふうに思うのです。そういうみずからに問い直すということを、先ほどのどなたかの御質問にも答えましたけれども、私どもは自律と言っています。その自律がないと自由は獲得できない。だから、みずから厳しく律することによって自由を確保するというのが放送事業者の立場でなければいけないと思っています。
　したがって、公平とは何か、不偏不党とは何かという、確かに難しゅうございます。こっちから見れば公平でない、こっちから見ると公平だとなるわけですから、少なくとも私どもは放送事業者としての長いキャリアを生かして、あるいはみずからも学習をして、そして絶えず公平であろうと努力をする、あるいは不偏不党の立場をみずからに確認しながら作業をするというふうなことが絶対必要になってまいります。それを私はＮＨＫの職員には強く今要望しておりまして、いわゆる不祥事が起こらないように十分心してまいりたいと思っております。
○白川委員　放送法の「政治的に公平である」というのは、一種の神様みたいなものなんですよね。私は神を信じています、こう言っているわけですよ、みんなが。私は公平であることは大事だと思うから、私は神様を信じている。私は公平でなくてもいいとは今のところだれも言ってない。みんな私は公平だというのは大事だと言っているのです。
　ただ、どんな宗教も教義というのがあるのですよ。私はイエス・キリストを信じていますと言ったって、イエス・キリストの教えに忠実でなかったら、その人はイエス・キリストの信者とは言えないんですよ。あらゆる宗教には教義というのがあるのです。私は、郵政省もまたＮＨＫの会長も、あるいは一般の日本のジャーナリストも、私は公平であるという、これは認めます。ただし、何が公平であるかということを具体的に教義化して、そしてこういう点に照らして私は公平なんですというような形でみずからが公平であるということをしようとしない。私は神様を信じているのです、神様も私をきっとお前は私の、神の子だと思っているというような嫌いが私はちょっとあるんじゃないのかな、こんな気がするのです。
　だから、公平であることというのは一体何なんだろうか。非常に難しい問題であるけれども、政治的に公平であるというのはどういうことかということを、公平であるという人は言わなきゃいけない。客観的な物差しを出せば、いやそれは君、物差しそのものが間違っているよという形で人は指摘できます。あるいは物差しかあれば、物差しは認めるけれども、あなたがやった行動はあなた自身が認める物差しから見てもこういう点でおかしいじゃないですかというのがそこで初めて言えるんじゃないでしょうか。ですから、みんなで公平が大事だ、私は公平ですと言うことは、実は言葉の遊びをしているにすぎないのであって、何ら公平であることの担保にはならない、あるいは公平であるために具体的に努力をしているということの証明にはならない、私はこんな気がするわけでございます。
　さてそこで、いろいろお伺いするとかえって長いもので、私なりに調べたので間違いがあったら言ってもらってもいいのですが、間違いないと思いますので。
　ＮＨＫの国内放送番組基準というところに、政治的公平性ということに関連しそうなところをざっと私、これから読み上げます。第一章の第四項の一、「政治上の諸問題は、公平に取り扱う。」これは意味のない規定ですね。公平であることはみんな認めているんだから。それから第五項「論争・裁判」というところに、「意見が対立している公共の問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、公平に取り扱う。」こう書いてあります。それから第二章に来まして、第二章の第五項「報道番組」というところに、ここにかなり詳しく書いてあると思うのでございます。「言論の自由を維持し、真実を報道する。」二、「ニュースは、事実を客観的に取り扱い、ゆがめたり、隠したり、また、せん動的な表現はしない。」三、「ニュースの中に特定の意見をはさむときは、事実と意見とが明らかに区別されるように表現する。」五、「ニュース解説または論評は、ニュースと明確に区別されるように取り扱う。」
　ざっといろいろいただいたのを見たのですが、まあ、紙に書かれた公平、こういうのに従ってやれよというのは、どうもこの程度しか見当たらないのですが、白川、おまえ、この大事なところを見落としているじゃないかというようなのがあるでしょうか。
○川口参考人　今お読みになりました文が、こういうことに関して国内番組基準で書いてある項目でございます。
　ただ、本当におっしゃるとおり、まことにわかりにくいし、あれは一般的ですよね。もっと具体的にした方がいいのじゃないかということで、去年のムスタン事件の後で、私どもは番組基準のハンドブックというのをつくりました。常時手元に置いて、例えばこういうケースのときはどうだろうといって広げて見る。そして、こういうことはしちゃいけない、あるいはこういうふうにしなさいということを具体的に書いてございますから、そういうものを一々参考にしながら、なおかつ、もちろんわからなくなったときは同僚に相談するとか、上司と話し合いをするとかいうふうなことで、ＮＨＫの者はできるだけ公平であろうとする努力を続けるということを言っているわけでございまして、そういう一種の綱領みたいなものにプラスして具体的な実用のハンドブックというものをつくっているということを申し上げたいと思います。
○白川委員　じゃ、ハンドブックは、また後でひとつ勉強させていただきたいと思うのですが、そこにぐっと煮詰められて、これは少なくともニュース、報道番組を扱う者の大原則だよというようなものがそこには書いてあるのでしょうか。それとも、具体的にこうしなさいという極めて具体的なことが書いてあるのでしょうか。どっちなのでしようか。
○川口参考人　極めてと言えるかどうかわかりませんけれども、非常に具体的に書くようにいたしました。例えばこういうケースの場合にこういうふうな放送をするのはいけない、あるいはこういう場合はこういうふうな形にした方がいいというぐあいに例を示してございます。
○白川委員　ＮＨＫだけではなくて、民放にも同じような意味での一定の準則、番組をつくる際の基準があるわけでございますが、これについてはどのようなものがあるか、放送行政局長の方からお答え願いたいと思います。
○江川政府委員　本といたしましてはこういうものがございます。お届けでなかったら後ほどお届けさせていただきたいと思います。
　それで、放送基準という部分だけをぐっと抜き取りますとこうなりまして、この中に幾つか、まさに今問われている事柄も書いてございます。例えば「政治に関しては公正な立場をまもり、一党一派にかたよらないように注意する。」とか「ニュースは事実に基づいて報道し、公正でなければならない。」とかございます。
　そして、各放送会社は、それぞれがまた番組をつくるときの基準を、ちょうどＮＨＫさんが持っているのと同じような形で持っているわけでございますが、例えば、これはたまたまテレビ朝日を持ってきたわけでございますが、全国朝日放送番組基準、テレビ朝日の基準でございますが、これの最後の部分を見ますと、「番組及び広告の企画、制作、実施に当たって守るべき基準と限界については「日本民間放送連盟放送基準」に準拠する。」つまり、これに準拠するというふうになっていまして、各社は大体こういうつくりをしてございまして、これがすぽっとはまり込むようになっているところでございます。
○江川政府委員　我が課の話をする前に、民放連の名誉のために一つだけちょっとつけ加えさせていただきたいと思いますが、先ほどこの話を申し上げましたが、言い落としてしまいまして、先生いろいろと今お読みになりながら御指摘のあった、それに近いと言うと言い過ぎかもしれませんが、頑張っているというところがあります。（白川委員「時間がないものだから……」と呼ぶ）はい。
　判例法になっていまして、例えば「社会・公共の問題で意見が対立しているものについては、できるだけ多くの角度から論じなければならない。」というふうに書いている。その下に判例が、判例というのは事例です。例えば「医薬分業について、一方の利益代表者が終始、自己の立場からだけの解説をしたことについて厳重に注意した。」こう書いてあります。などなどの例がたくさんありまして、いわばそういう積み上げを民放もやっているんだなということをちょっと放送行政局長としてつけ加えさせていただきたいと思います。
　我が郵政省では、先生おっしゃいますように、大変今貴重な御意見、お話しいただきまして、ありがとうございました。それらの勉強は、取りまとめは、放送政策課というところでやるようにしているところでございます。
○白川委員　大いに頑張ってください。
○川口参考人　ＮＨＫとしては考査室というのがあります。ここがもう日常の番組から将来の見通しまで、そういうドクトリンまでいろいろなことを研究し、また実施をしているところです。ここが中心になって先ほどのガイドブックもつくったのですが、もしこのドクトリンを日本でも必要とするならば、私は、官でお決めになることはなるべくアバウトにしていただきたい、それで具体的なことは我々放送事業者がみずからの自律によって細かくみずからをチェックしていくというふうな形が望ましいと思います。そういう点では、私ども、さらに一層努力をすることをお誓い申し上げます。
○白川委員　私も自由主義者でございますから、官で決めようなどというつもりはございません。ただ、私が指摘したかったのは、官で決めるのはいかぬ、郵政省もそんな理解をしていて、公平さという極めて抽象的な概念を抜き身のまま持ち過ぎていたからどうにもだれもさわれなかったということを指摘したいということなんです。だから、基準があればその基準がおかしいのじゃないかと人が言えるけれども、公平じゃないか、私は公平だと言われたらだれももうそれ以上言えないわけですね。そんな点が、多分テレビ朝日の椿発言問題についての検証の中でも、どういう、そういう検討をしたのかなというのを早く報告書を見て、私も、ではテレビ朝日側がどのくらいのそこは深さと広がりを持ってこの前問題になったことを調べて、私たちは公正さは失わなかったのですというふうに言うのか、ぜひ見たいなと思うものですから、川崎委員はゆっくりと言いましたが、私も早く見て、またそれを参考にして議論を積み重ねていきたいと思いますので、もうそろそろ、かかるようだったら中間報告くらいということで催促してください。
　それで、いろいろ聞きたかったのですが、最後にこのことだけ一つお聞きし、もししてなかったらぜひ要望としてやりたいと思うのです。
　ＮＨＫの世論調査室というのですか、これはなかなか権威のある世論調査室と言われておるのですが、いろいろなことがいろいろな形で調査されております。しかし、少なくとも私たちが体験的に感じますことは、今のマスコミはおかしいね、困ったねというのは、本当にちまたにあふれている声でございます。いろいろな問題があろうかと思いますが、特に政治報道番組というのは社会に及ぼす影響が強いものですから、じゃ、ＮＨＫのやっているニュース、報道番組を国民はどう見ているのだろうかということの世論調査をしたことがあるのだろうか。あるいは、民放一般を含めたって、私はその意向調査をすることは間違いないと思うのですが、自分たちのことを国民はどう見ているかということを世論調査したことがあるのか、あった結果どうなったかということを教えてもらいたいし、なかったら私はぜひしていただきたいと御要望をしておきたいと思いますが、どうでしょうか。
○中村参考人　お答えします。
　調査はございます。ちょっと時点は古いのでございますが、昭和六十二年三月に実施いたしました。ＮＨＫの政治報道のあり方について視聴者がどのように受けとめているかという問いかけでございます。十分満足しているというのが五五％、不満を感じているというのが二八％、わからない、無回答というのが一七％です。
　ただ、不満を感じているというもので、複数回答で数をとっておりますが、その中の数の多いのは、問題の核心に迫る踏み込んだ取材が足りないとか、批判精神が不足している、社会がどう変化するか判断できるような情報が足りないというようなものがございます。
○白川委員　時間が参りましたので終わりますが、私は、自民党が政権をとっていたときも思っていましたが、マスコミが権力をある程度批判的に見るというのは当たり前のことだろうと思っています。国民の批判の上に立たされて権力の執行がよくなされれば、それでいいわけでございます。最近、ちょっとマスコミにそういう批判能力というのがなくなっているのじゃないかなということを憂えている一人でございます。ですから自民党がその分も頑張って批判はしなくてはいけない、そして権力の正しい執行を担保しなくてはいかぬと私は思っているわけでございます。
　どうかひとつ、もともとマスコミというのは、権力に対して問題点があったらそこは指摘するというのは、これはＮＨＫといえども私は大事な視点だと思うわけですが、同時に、人を批判する以上自分に対する批判にもどうか寛容であってほしい。やはり人に批判されてこそ人間は正しい立場になるんだ。我々政治家は、偉そうなことを言っておりますが、四年に一回、衆議院の場合はそれこそ早ければ数カ月に一回ぐらいそういう批判にさらされているから、逆に自分はある程度は公平さというのは失っていないのじゃないかなと思っているわけでございます。他のいわゆる問題点を明らかにするということは、批判という言葉にかえてもいいと思うのですが、みずからも人から批判されることに憶病であったり、あるいはそれを拒否するようなことであってはならない、こう思います。
　最後になりますが、このやりとりを聞いていて、郵政大臣は、意見書の中に豊かな放送番組と公正な報道を提供しとかというのが書いてありましたよね、神崎郵政大臣の公正な報道についてのコメントを一言。
○神崎国務大臣　白川委員から大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございます。
　放送番組編集に関する政治的公平につきまして、近年各方面で御議論があるということは十分承知をいたしております。この問題につきましては、放送番組編集の自由等さまざまな問題を含んでおりますので、委員御指摘の点を踏まえまして、郵政省といたしましても内部でも十分勉強させていただきたいと思います。
○高橋委員長　委員長として、長時間の御協力に感謝申し上げます。
　次回は、明二十五日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
平成六年三月二十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　庄司　　中君　　　　　菅野　　壽君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　青木　薪次君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学教授・社会福
　　　　　　　祉学部長　　　　　京極　高宣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　—————————————
　　　〔理事竹山裕君会長席に着く〕
○理事（竹山裕君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、庄司中君及び竹村泰子君が、また、昨日、平野貞夫君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君、青木薪次君及び釘宮磐君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○理事（竹山裕君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、日本社会事業大学教授・社会福祉学部長京極高宣君に御出席をいただき、御意見を承ることになっております。
　この際、京極参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、京極参考人にお願いいたします。
○理事（竹山裕君）　ありがとうございました。
　以上で京極参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○溝手顕正君　自由民主党の溝手でございます。きょうは大変貴重な御意見を承りましてありがとうございました。
　私は地方の自治体におきまして、ある意味では福祉の第一線でいろんな問題を扱ってきたつもりでおりますが、その中でいつも問題になっておりましたのが、御指摘のとおり給与体系の問題というのが絶えず一つの組織を守るために大変大きな問題でございました。
　公立の病院とか公立の施設になりますと、地方の公務員の給与体系と医療系の給与体系とのアンバランス、整合ができていないことによって、具体的に言いますと、看護婦さんとか介護に当たっている人の給料より草をむしったり給食の世話をする人の方がはるかに給料が高くなるというような問題がありまして、組織としてなかなか運営ができにくいという問題を経験いたしております。
　このあたりの問題で、先ほどの御指摘の資格制度の持ち込みというのは大きな助けにはなろうかと思いますが、もう一つ別の観点で言いますと、一つの組織、例えばそういう福祉法人全体の組織の中で世の中に納得がいけるような観点からもきっちりチェックする必要があるんではないかなという感じを大変強く持っております。その点で何かいい考え方というんですか、サジェスチョンがあればという気がいたしております。特に、市の職員が入っておりますと、市の職員が出向なりで行っておりますと、どうしてもそういう横並びの問題が大きな問題になっております。
　それからもう一つ、同じ給与の問題なんですが、社会福祉協議会というのが、福祉法人が各地につくられておりますが、この給与の決め方というのが私のおりました広島県下でも大変ばらばらなんですね。一般職の地方公務員の給与の八掛けであるとか七掛けであるとか、いやそのままであるとか、さまざまな給与体系があります。そうしますと、その中に介護福祉士とか社会福祉士がいかに資格を持っていて入っても、根っこがそういう決め方をしておりますと実際の効果が出てこない面があるのではないかという気がいたしております。そういった面で、いわゆるトータルで特に地方公務員とのバランスでどう考えるかということがぜひ必要ではないかなということを痛感いたしております。その点でお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、私どもの町に特殊な養護老人ホームがございます。これは盲養。盲養護老人ホームというのは、事実上特養よりはもっと厳しい仕事なんですね。入った人は出ることはまずない。目が不自由な方ですから、一たん入りますとそのままずっと持ち上がりになって、いつの間にか養護老人ホームが特養化してしまうというような傾向があります。先ほど痴呆性の問題等に若干言及されましたが、目の不自由な人、盲養護というのはやっぱり取り上げてみる必要があるんではないか。ですから、福祉六法でカバーされている中で、いわゆるもともとハンディがある人とその養護老人ホームとの関係で、これに従事する資格の問題というのは一つの問題点ではないかなという気がいたしております。この辺についての先生のお考え方を聞かせていただきたいと思います。
　それからもう一つの大きな問題で、実は私の町におきましてもリカレント教育の提言をしまして、私自身研修センターの構想を発表したり働きかけをいたしております。おっしゃるとおり日進月歩で技術は変わっております。それで今、地方の公務員を対象にしますと例えば一般行政については幕張の方に研修センターのようなものもございますし、今度新しく滋賀県にもできましたし、そういう研修施設がぽつぽつながら出てきておる。また先生もたくさん育ってきているんですが、福祉関連の医療の、コメディカル部分も含めてだろうと思うんですが、リカレント教育をする場所が極めて難しい。私の知っている限りでは看護婦さんの研修はある程度やられているようですが、ほかの問題についてはほとんどその実態がないんではないかという気がいたしております。
　私自身リカレント教育の重要性というのは極めて認識しているつもりですが、いわゆる一般論の意見としてではなくて、これはもう政策論で考えるべきではないか。各県に一つとかブロックに一つとか、しかも一週間とか十日、一週間ぐらいでしょうか、泊まりがけの研修のようなことをしないととても追いついていかないんじゃないかという印象を持っておりますが、この点について先生の御意見を聞かせていただけたらというように思っておる次第です。
　とりあえず三点について。
○参考人（京極高宣君）　大変専門的な御質問で、おっしゃるとおりだと思います。
　一点目につきまして、これは一つ大きな視点で私なりに感じておりますのは、今度できます福祉ビジョンの中で盛り込まれるというふうに思いますが、従来、社会保障の枠組み、年金、医療、福祉の割合が固定的になっておりまして、全体を十としますと中の割合が年金が五、医療が四、福祉が一という割合で、これは動いていないわけでございます。これはパイとしては、全体として国民所得が大きくなりますから、その分で社会保障全体のパイは大きくなりますけれども、割合はなかなか動かない。ところが、福祉サービスは今非常に拡大しておりますので、この総枠規制がある限りは、福祉の例えば人件費の予算その他を伸ばそうと思いましてもなかなか大蔵省さんなり自治省さんなりで伸びていかない。この枠をやはりもうちょっと、例えば五対四対一を五対三対二ぐらいにしていただいて少し広げていかないと、これから福祉を充実充実といっても総枠規制のためになかなかうまくいかないというのが一つございます。
　あわせて、おっしゃるとおり法人あるいは社会福祉協議会など民間サイドからの努力という点もかなり必要でございまして、指針にもその点は指摘されていますけれども、現実にはまだなかなか受けとめて実行されていないということでございます。
　特に公務員との格差という点では、ちなみに外国の例が一番わかりやすいと思うんですけれども、アメリカでもヨーロッパでも公務員と民間の差別はないということでありまして、同じ専門職は同じ給料ということになっている。日本は、官尊民卑と言うと失礼なんですが、ちょっと差が激し過ぎるんじゃないか。やっぱり専門職制度が発達していないゆえんなのか、それとももっと体質的なところにあるのかいろいろ議論があるところでございますけれども、やはりそこはきちっとしていかなくちゃいけないんじゃないか。そのためには予算単価の見直しその他、これから二十一世紀に向けてひとついろいろ追求をしていっていただきたいと思います。
　それから二番目の盲老人ホームの問題、これはもともと養護老人ホームと言って、昭和三十八年にできたときに特別養護老人ホームという上に特別がつくものと普通の養護老人ホームがあった。養護老人ホームの系譜はもともとは実は養老院から来ております。生活保護法の養老院から来ておりまして、どちらかというと身寄りがなくて、体がそれほど不自由じゃないんだけれども一人で生活することはできないという方をお世話した施設であります。特別がつきますと、そこはエキストラですから重介護をするということが加わるわけです。そうじゃない体系で養護老人ホームのもとでいろいろ努力されてきたものが、本当は特別養護老人ホームへ切りかえていいんだけれどもいろんな施設の配置基準とかその他でなかなかできていない。そういうところについては、私は特別養護老人ホーム並みの手厚い助成というものを行うべきではないかと思っていまして、また、職員研修等幾つかの、数は少ないですけれどもそういう貴重な施設についての行政支援なりなんなり、もうちょっと手厚くていいんじゃないか。
　今、施設に関しましては非常に難しいんです。日本には六十数種類がございます。これは分類しよう分類しようと分かれてきたんですけれども、これを小規模で複合化するとか弾力化するという方向が今度起きていまして、そのときに、非常に手間のかかるそういう施設につきましては何か重度加算みたいな形でもうちょっと国は考えていいんじゃないか。そうしませんと、複合化することによって確かに財政的には支援が楽になって、どうぞ勝手におやりくださいということになりますと、本当に重度の方をたくさん抱えているところはだんだん苦しくなりまして、そして軽い人を抱えているところはだんだん有利になる。これじゃ困りますので、その点それからまた特別職員の研修につきましても、やはり相当手厚い対応が必要なんじゃないかと思います。おっしゃるとおりであります。
　それから三番目のリカレント教育というか現任訓練の問題につきましては、福祉が非常におくれているわけです。実は全国社会福祉協議会で調査を依頼しまして私やったのがございます。大した調査ではございませんけれども、都道府県の社会福祉協議会に研修所があるものとそれから行政サイドで研修所を持っているところと二つのタイプがございます。
　それぞれどんな研修をやっているかを見ますと、福祉の研修は企業の研修なんかに比べて一番おくれているんですね。どういうことかといいますと、まず視聴覚教育がほとんどないんです。行政の方とかだれか福祉の有名な方を連れてきて、話をして講義を聞いて終わってしまう。ところがビジネスライクの方だと、企業の研修というのはスライドを使ったりいろんな新しい情報をどんどんやるし、それからグループディスカッションをしたり、研修形態も相当発展している。医療や看護の世界になるともっと事例研究とか、もう本当に専門的な研究で泊まりがけでやる。
　そういう点で、福祉の研修は今までややもするとおざなりだったということで、全社協さんでやります中央研修所は合宿研修ということで、視聴覚教育も使い、技術的なレベルも相当アップするものになっております。都道府県レベルではまだそこまでいっていないという点で、これは県の独自性もございますけれども、やはりそういう研修については中央政府の方でもやはり相当支援をしていいんじゃないかというふうに思います。研修の充実というのは専門職制度にとっては極めて生命線になることでございますので、いろんな通知その他で、これは法律改正というところではないと思いますけれども、行政的な努力が必要だと私は思っております。
○溝手顕正君　どうもありがとうございました。
　今の問題、研修の方でもう一つ気になっておりますのは民生・児童委員の資質と教育の問題ですが、これにつきましても、まさにソーシャルワーカーなんですが、この任命基準、それからその人たちの素質の問題。
　実は、田舎の町へ行きますと、彼らは極めて決定的な力を持っているわけですね。これから在宅介護の方向が出ておりますが、この人たちに対する資格というか研修というか、どう考えたらいいんだろうかなという懸念をちょっと持っております。かなりの人数がいらっしゃるわけですが、このあたりのお考えがあったら。
　それともう一点、私はもう一つ大変大きな問題だと思っているのは、私もこの二十年近く福祉法人、特養と養護老人ホームの経営にタッチをしてきたんですが、そのときに、いわゆる医療施設を持っているところと持っていないところがあるんですね。古いところは皆医療施設を持っておる。今の医療と福祉の分岐点の問題、境界の問題で法人自体の経営に著しく差が出てくるのであります。
　こんなことを言うと医師会に怒られるかもしれませんが、やっぱりその辺の境界、資格の問題も先ほど一つの見解を先生示されましたが、私はその垣根をどうやって取っていくかということが極めて重要な問題ではないかと思うんですね。そのあたりを整理しないと資格を幾ら整備してもうまくいかないんじゃないかな、そんな見解を持っておりますが、その点について御意見をお伺いしたいと思っております。