Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　先生から、先ほど企業努力が足りないというようなことで御指摘いただいたわけでございますけれども、われわれの業界といいますものは九二％が零細業者でございます。そういったようなことから、大きな業者と違いまして銀行資金が全面的に使えないんです。
　これは先生方も十二分に御理解いただけると思うのでございますけれども、大手さんといたしましては、政治的なことで取りざたされるような会社におきましては、いわゆる銀行屋さんというくらいに発展されておるわけでございますけれども、まだまだ九二％の方々はそういったところにいきません。またもう一つ、先ほど申し上げましたように、悪石混石しておるというようなことで、そういった悪い業者のためにお客さんが痛められるというようなことからリスクが非常に大きい、そういうようなことも原資プラスそういった保険的な問題に加算されているというようなことでございます。そういうことで、いろいろ資料も云々というようなこともございますけれども、東京都庁におきましても、ある程度の資料は入手されております。ただ、これは部外には出せませんもので、実態は把握されております。
　そういった意味からしましても、とりあえず五四・七五％をぜひとも先生方に目標としてお願いしたい。先生方も考えておるからいま検討しておるんだということでございますけれども、それでありますれば、もう一歩進んでいただきまして、われわれが安心して努力に向かっていけるように法文そのものも、主文としては五四・七五％で、附則の方でもって検討を加えるというようなことでおおさめいただければ、先生らのお考えとわれわれの努力というものがマッチするというふうに考えるわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○平林委員　私の質問はこれで終わりますけれども、私どもは政党、政治家として一つの良識というものを持たなければいかぬと思っています。
　最初、私が貸金業の実態と皆さんの組織との比較を申し上げまして、数字では六・八、あなたは一〇％くらいだとお話しになりましたが、皆さんの意見も十分聞きますけれども、しかし、貸している方は零細で中小企業だと言うけれども、借りる方はもっと零細であり、百五十万、二百万、月収十五万、そういう人たちがいるということも考えなければならぬ。私どもは、その上に立って物事を判断しなければならぬのですよ。ですから、皆さんのきょうの御意見は十分検討しますが、私どもがいま考えておりますこともひとつ御信頼いただきたい。全般の良識とそしてその判断の上で決断しなければならぬときは決断しなければならぬと思っているわけでありますから、そのことはひとつ国会に対して御信頼いただきたいと私は思っております。こんなにたくさんの陳情書が来るのですが、あなたの協会の方でもいろいろな意見がありますよ。賛成、反対というのもあれば、同じ人が片方の書類には賛成、片方には反対だというようなのを書いてまいりまして、あなたの業界は一体どうなっているのかと私は思いますよ。一々指摘しません。県連の協会の良識を疑うようなのがいっぱい来ていますよ。二通いただいて、片方は賛成、ぜひこれで上げてくれ、片方は反対のような意向。そのくらい皆さんの方は、いまいろいろな意見が錯綜していると思います。ここは国会に任せてもらいたいと私は思うのです。政党と政治家の良識に任せてもらいたいと思っています。
　いろいろ申し上げましたけれども、全国庶民金融業協会連合会の幹部の方の苦心というのは、私はわかっています。今日までに果たしてきた役割りはそれなりに評価をいたします。しかし、この法案の取り扱いはぜひ国会にお任せをいただきたい。そして引き続き、今日の時代の趨勢から考えてみて、皆さんの協会も、ひとつ経営努力だとかその他の問題についても改革をされて、それなりの御苦心を願いたいと私は思いますよ。
　あわせて、もし業務規制に関する法律案が決まりますと、登録制となり、社会的にも皆さんの団体、貸金業というものの評価も変わってくると思います。その人たちの発言は、また異なった重みがあると思います。五年後、皆さんのその声を無視してやるような国会はないと私は思っております。そんなことを考えますと、最終的な決断はぜひ国会にお任せをいただきたいということを私はつけ加えておきたいと思います。
　参考人各位、長い時間、失礼な質問もございましたが、引き続き皆さんの業界における活躍を期待いたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○森委員長　大原一三君。
○大原（一）委員　本日は、参考人各位、御苦労さんでございます。どうかひとつ気楽にお答え願いたいと思うのです。
　われわれも、長い間の懸案の当法案でありますし、五十四年から三回廃案になり、前国会で継続審議、ただいま今国会で審議中ということでありまして、これほど社会的にも大きな問題を抱えております当法案を何とかこの国会でめどを立てたい。
　　　　〔委員長退席、粕谷委員長代理着席〕
それでなければ、これは同じ議論を何回もやって、皆さん方も一番困るのは、例のグレーゾーンの問題でありますね。いつでも裁判所に持っていったら、元本充当まではいたしますけれども、それから後は全部返還請求ができるという状態の中で御商売をなさるということは、きわめて不安定な経営状況に放てきされるわけでありますので、このグレーゾーンを任意ゾーンに変えたということが何よりも大きい。これは自民党案でございますけれども、変えるということは、法律の体系としては本当にめちゃくちゃなのですよ。
　考えてもごらんなさい。最高裁判所で三回も、利息制限法を超えるものは全部返還請求ができるという状況の中において、これは業界も大変ですし、さらにはまた、消費者金融を受けた方にも絶えずトラブルの種を残すということになりますので、この法律の値打ちを、そこらにも十分焦点を合わせていただかないと、業界それ自体のためによくないと思います。
　そこで、協会に入っておられる方がたった一割で、残りの方が九割いらっしゃる。そして、そこにトラブルの大部分が集まっておるということでありますので、この法律が通ることによりましてそういった規制法がまず実行されるということは、業界の安定と、同時に消費者金融を受ける側のいわば保護、この両方が達せられる法律でありますので、やはりそこらに今国会でこの法律を通さなければならないという使命をわれわれも感じとっております。
　そこでお伺いするのでありますが、きょうは非常に大きいところと小さいところと一緒にいらっしゃいまして、いろいろ意見ががたがたしていますが、武富士さんのところは、従業員は何名で、先ほどもちょっとありましたが、融資金額は幾らで、平均貸出金利は幾らになっておりますか、お答え願います。
○秋葉参考人　お答え申し上げます。
　四月末の数字を申し上げます。貸し付けの残高は千五百六十三億円、お客様の数四十七万六千口座、支店数百九十二カ店、社員数千六百八名、貸出金利平均三九・六％ただ、三本立てでございまして、一番上が……。
○大原（一）委員　聞いたことだけにお答えいただければ結構です。
　それでは、丸山さんのところは、いまと同じことをひとつお答え願いたいと思います。
○丸山参考人　大変恥ずかしくて、こういう席では申し上げられないのですが、流動資金は、総額でもって三億かそのちょっとでございます。従業員は五人でございます。やっていることは不動産担保専門でございます。金利は、不動産担保でございますので非常に安くて、十三銭から十五銭、十五銭というのは少ない、十三銭くらいでございましょうか。
　以上でございます。
○大原（一）委員　広瀬参考人、小林参考人、境野参考人、同じことをお答え願いたいと思います。
○広瀬参考人　お答えします。
　業種は商業手形割引でございまして、年商は約九十億でございます。従業員は三十五名程度でございます。平均金利は、手形割引でございますので、三銭から大体七、八銭程度でございます。
　以上でございます。
○小林参考人　お答えいたします。
　私のところは総合金融と申しまして、消費者金融以外は一応全部扱うことになっております。したがいまして、金利の方も非常に幅の広い層になります。貸付残、先月末でございますけれども、一億五千八百万程度でございます。従業員は三名でございます。金利は、一番下と申しますか手形割引等になりますと大体年一〇％から始まりまして、そして信用貸付、企業信用でございますけれども、そういうところまで上ってまいりますと七〇％弱程度のところで一応おさまっております。
　以上でございます。
○境野参考人　私のところは、平林先生のこのメモにございますとおり、兼業の金融業者でございまして、質屋並びに不動産金融、また手形割引、証券貸付、特に動産貸付、電話金融といろいろ多角的にやっております。従業員は六名でございます。資本金は五百四十万、貸付金額は前年度は二億八千万、小売の売り上げの方は、要するに兼業の方は年商約一億六千万くらいでございます。
　以上でございます。
○大原（一）委員　武富士さんのところは、将来上場会社にもしたいとおっしゃっている企業でありまして、三割の利益配当ということだそうでございますが、ちょっとこれは配当のし過ぎじゃありませんか。私は、もう少し金利を下げてもいけるのではないかという感じがいたしますが、これは御説明できるかどうか知りませんが、おたくさんは銀行から資金の導入をどれぐらいしていらっしゃいますか。
○秋葉参考人　五十七年三月末で、国内の金融機関から全体の一五％でございます。あと、外国銀行から二一％でございます。
○大原（一）委員　どなたでも結構ですが、その他の方で銀行から資金導入をされておりますか、おられませんか、簡単に。
○丸山参考人　私のところでお答えします。
　私のところは、非常にありふれた金融を受けておるわけでございまして、自宅を担保にいたしまして一億ぐらいまでは借りる態勢はできておりますが、借りたことはいまのところありません。ありましたけれども、いまはございません。そんな程度がわれわれの借り入れの限度でございます。
○大原（一）委員　大手と、それからいわゆるわれわれが庶民金融業という方たちの経営の実態、これは大変懸隔がありますので、ここで十把一からげに同じに議論することは非常にむずかしいと私は思います。
　ところで、大蔵省の調査というのが五十三年にございましたね。五十三年だから事情がちょっと変わっているかもしれませんが、金利は五四％以上でやっている人が大半を占めておるということが書いてございます。いまは大体五四％、日歩十五銭以上の方がどの程度の割合を占めておって、その平均、これはむずかしいかもしれませんがね、大蔵省の資料にも調査結果が出ておりますよ。平均貸出金利がどれぐらいになっておるか、おわかりになりましたら、丸山さん、お答え願いたいと思います。
○丸山参考人　お答えいたします。
　いろいろ業種別によりまして金利が違いますが、消費者金融の方々は恐らくいまやはり二十銭前後ではないか。ということは、東京の場合は定款金利が八〇％以下となっておりますし、地方では七三％というところが相当ございますし、先ほども申し上げたとおり、協会へ入らない者は三十銭まで取れる現状でございますが、それ以上強い指導もできませんので、そういうことになっておりまして、東京なんかの場合は大体二十銭前後が平均ではないかと思っております。それはしかしながら、いわゆる十五銭まではどんなにしても、十五銭ということは十二、三銭ということになるのですが、そこまでは企業努力をどんどんしていかなければならないと思っております。
　あと、手形の場合でございますと、先ほど大阪の広瀬副会長から話があったように、ともかく物によりますと、商業手形のいいものは銀行で割り引くよりも実際上は安い、そういうものもかなりございます。したがって、あと一流もの以外の二流、三流というものでも、やはり不動産担保金融で先ほど私申し上げましたように十銭から十二、三銭ぐらいというのが相場であろうと思います。いろいろな場合はございますけれども、少なくとも大体二十銭前後が最高であろうと思っております。
○大原（一）委員　二十銭前後ということですが、それでは、協会に入っておられる方の平均金利というのはわかりますか。いまのお話は協会に入ってない方の分も一緒にしてだと思うのですが、（丸山参考人「いえ、逆です」と呼ぶ）それをちょっとお答え願います。
○丸山参考人　私の舌足らずのようだったと思いますが、協会は八〇％あるいは七三％以下に指導しておりますので、それ以下になっておりますので二十銭前後、協会に入っておりません者は三十銭限度ぎりぎりまでの者もあり、場合によれば、それを超過しているという問題にならない者もおるわけでございますが、協会員よりも協会員外の方が三十銭の方に近いということを申し上げるわけでございます。
○大原（一）委員　協会に入っていない方々の金利は一〇九％、三十銭ぎりぎりのところでやっておる、協会に入っておる方は二十銭前後のところでやっておられるということですね。
　これは、今度の法律ができましたら、とりあえずは三年間二十銭でやって十五銭ということでありますが、これは協会に入らなかろうが入ろうが、規制金利になりまして、これを超えたら三年以下の懲役または三百万円以下の罰金ということになりますので、そういう意味では、業界の環境整備は極度に進むことになると思うのです。
　ただ、いろいろ巷間伝えるところによりますと、この法律をやり出したら、とても三十銭グループというのはどうにもならなくなってしまって、やみからやみに仕事をやり出すのではないかという議論をする人がありますが、その辺の懸念はありますか、ありませんか、会長からお答え願います。
○丸山参考人　お答えします。
　いまお話のありました二十銭から十五銭までを段階的に引き下げるというところまででしたらば、営業努力によってできるはずですし、しなければならないと思うのです。ですから、その範囲でしたらば、おっしゃるような御懸念のあるような、もぐるとかそれに違反する者というものはごくわずかで、何とかその中に入れてみせられる、そう考えております。
○大原（一）委員　なお、協会に加入するのは強制にはなっていないのですね。任意加入でありますが、そうしますと、この法律をやりましても、いま十万件が生きておるとおっしゃったですね、その方たちの何割ぐらいが入ってくるでしょうか、お見通しありますか。
○丸山参考人　お答えします。
　まず、私の考えといたしましては、現在の十九万が申し上げたように大体十二万ぐらいはおるであろう、しかしながら、今度は二十銭から十五銭のように金利がうんと下がりますので、その半分のまた五、六万が登録業者としてやるのではないか、こう考えております。その中の現在協会におります者は、入会金を払い、毎月会費を払って、ともかく一つの正しい業者のよりどころとして協会を選んでいるわけですから、この人たちは全部残ると思うのです。そうしますと、これは倍増する、つまり登録業者の少なくとも半分は協会員になる。と同時に、協会員であるというマークを店頭に置かなければお客様からの信頼が得られない、そういう状況が出てくるであろうと私は期待しておりますし、われわれ幹部の者も鋭意それに努力していきたい、こういうように本当に明るい希望を持っております。
○大原（一）委員　なお依然として協会に入らない人が残るわけですね。そこらには、われわれもどうなるのか想像がつきませんで、やはりいま申したようなことが残りはしないかという不安を非常に持つわけであります。
　そこで、この法案に関して一番問題点は金利でありますね。これは、先ほど大蔵省試案とも申されましたが、まだすり合わせ案でありまして、最終的にはこれから詰めていかなければならぬのであります。御存じのとおり四〇％、これは最初は三六％ということでありましたが、利息制限法の二〇％掛ける二倍、過怠金利のね。だから四〇％が法律的にはぎりぎりだということで書いてあるのでありますが、その四〇％は六年前、つまり六年間段階的に下げていった前に、その時点において「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討」の上決めるんだ、こういう足かせがかかったこれは十銭でございまして、ですから、いまから経済情勢が金利がぐうっと下がって、さらにまた、皆さん方の経営実態がいま申し上げましたように十銭にふさわしい状態になれると思いますか、なれないと思いますか。
○丸山参考人　申し上げます。
　先ほどちょっと忘れましたのでつけ加えますが、先生から強制加入ではないのでというお話がございましたが、私も、この機会に希望を述べておきたいのですが、登録業者を協会は加入させるようにしなければならない、協会の方に入れる義務があるわけですね。ですから、そこにもう一つ項目をつけていただいて、登録業者は協会に加入するよう努めなければならない、この一項を成文化する場合に御配慮いただきたい。これはお願いでございます。
　それから次に、大変長年親しまれてまいりましたこの庶民金融業協会という庶民金融が取れまして、今度は貸金業協会となるようになっておりますので、何や知らないけれども、いま時代が何十年か後へ逆戻りするような名称になっておりますので、できたらひとつ庶民金融というお名前をお残しいただきたいと思うのです。それは、この前お話ししましたら、前と同じ名前では新しい社団法人の協会のイメージがというお話ございましたけれども、それはそうでございましょうが、ぜひとも、できますならば庶民金融は残していただきたい、こう思うわけです。
　それからその次に、いまの十銭ではどうかというお話がございましたけれども、先ほど平林先生から非常に温かい御配慮のある御質問をいただいておるので、こういうことを二度繰り返して申し、上げたくはないのでございますけれども、確かに大原先生からの御説明であれば私たちは安心していられるような気がするのですけれども、しかし一方考えますと、将来実際に十銭になっちゃうかもしれないというふうにも読める、いわゆる理事会検討メモというものをきょうちょうだいしているわけですけれども、そういう状態でございますので、将来の問題はともかく数年間ずっとここまで来てしまったのですから、五、六年は二十銭、十五銭でやらしてみていただいて、その結果まただめだったら、そこで情勢を見てどのような御指導でもいただきたいということをくれぐれもお願いしたいのが私の立場でございます。
　以上でございます。
○大原（一）委員　丸山会長は法案のかっこうを非常に心配しておられるのですね。しかし、書き方の問題で、おっしゃっておることは全くこの法案でも同じだと思うのです。ただ、おっしゃるように附則に入れるか本則で書いて附則で殺すか、本則で書いて附則で殺すというのは本当は余りよくないことでありますけれども、これはいろいろないきさつがあってこういう形になっておるわけでありまして、私は実態は余り変わらないと思うのです。
　ですから、何回も申し上げますが、五年から六年の間に経済・金融情勢、これは大して影響ありませんよね、そんなに金利が皆さん方に影響あるまで下がるということはない。問題は、貸金業者の実態等を勘案して十銭になれるかなれないかというところに、このただし書きは焦点があると私は思うのです。ですから、そこのところの内容をもう少し皆さん方も御勉強いただいて、それを本則に入れたら安心だ、附則にあるから不安心だということではないんではないかと私は思うのですよ。何もあわてて、今回私がサラ金関係の自民党の窓口になっているから何でもかんでもまとめろという議論ではありません。しかし、事ここに至っては十分その辺をひとつ御検討いただいて、平林先生からも先ほどいい発言があったのですから、ここはやりますとは書いてないのですよ、そこらをいま少し、われわれも検討いたします、皆さん方の先ほどの御意見を聞いて、皆さん方ももう少し一歩下がって検討される意思ありやなしや、会長さん。
○丸山参考人　まことにきょうは、もっとこてんこてんにいじめられるんだと思ったのですけれども、温かい御発言が相次いでいるので、私もどうも反対反対ばかり言っているのは本当に嫌になっちゃったのですけれども、実際はやはり主文に出てきますと、いつかはなるというふうに考えざるを得ないことになっちゃうわけなんですね。ですから、それでもってわれわれびくびくしておりまして、まあ私もどうせもう二、三年で会長をやめるつもりでおりますけれども、その後の情勢がどうなりますか、まことに何と言ってみようもないので、われわれの意のあるところはもう申し述べてありますので、私だけ御指名なさらずに、たくさん並んでおりますので、よろしくどうぞひとつ。
○大原（一）委員　一番数の多いところは東京と大阪でしょう。大体二三％ぐらい占めていらっしゃる。恐らくそこは、私のいる宮崎県よりも金利は高いと思いますよ。いろいろの業者がおられて、高いと思います。ですから、東京、大阪が反対の急先鋒になっている。反対というのは、心配だという方の反対の急先鋒になっておられるのですが、ではお二人にひとつお答え願いたいと思います。
○広瀬参考人　この理事会の検討案でございますが、出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四％が記載されております要綱案を大阪協会で諮りましたところ、昭和五十七年の三月十八日の理事会では、出席理事二十七名中二十六名が反対、一名が賛成、その後の支部長会におきましては、支部長十五名中全員反対でございました。また、三月の二十五日に協会員にこの問題を問いましたところ、協会員の九九％が反対でございました。ですから、私は、協会長の立場といたしまして、会員の意思を尊重いたしまして反対をいたしているわけでございます。全金連の副会長また法制対策委員長でもございますが、先ほど丸山会長の御発言の中にもありましたように、全金連でも同じような立場から反対をいたしているわけでございます。
　金利は、その年率四〇・〇〇四％では、大阪協会ではとうていやっていける金利ではございません。といいますのは、先ほども申しましたように、零細企業がほとんどでございます。現在の貸付残から比較いたしまして、これから人件費また諸物価も年々上昇いたしております。ですから、五年、六年先に現在とうてい営業ができない金利を検討されるということに不安を感じているわけでございます。
　ですから、私たちが企業努力いたしまして営業可能な金利、出資法の上限金利年率五四・七五％、日歩十五銭で本文にうたわれまして、そのあと五年、六年を目途として、いろんな経済情勢、金融情勢等を勘案していただきまして検討されるということであれば、協会員も納得するわけでございます。私は、中小企業の生きる道を模索いたしまして、協会長として苦慮をいたしている次第でございます。
○小林参考人　先生が、東京、大阪が特に業者も多いし反対もしておるというようなことでございます。
　先ほど先生がおっしゃっていただきましたように、あくまでも心配の上の反対でございます。といいますことは、固定経費に関しましても、いわゆる地方の方は六ぐらい、そして東京、大阪は一〇というような数字的な問題もございます。
　それからもう一つ、東京とか大阪とかまた名古屋とか、そういった大都市になってまいりますと、お客さんの数も非常に多いし業者も多いのでございますけれども、それだけまた、悪徳業者と申しますかそういった業者も非常に多いのです。そういった悪徳業者は、いまだにトイチというような非常な無謀な金利でお客さん方をいじめられるというようなこともございます。
　そういったところで、またリスクの問題もございますし、いろいろなことから勘案いたしましても、とにかく五四・七五％になっても二、三割の業者の方はいわゆる撤退をせざるを得ないのじゃないかというようなことでございます。
　そういうことで、ただ二、三割程度のことでありますれば、残った業者でそのお客さん方のいわゆるめんどうも見られますけれども、しかし、これがいまの実態から考えまして、六年後といえども四〇・〇〇四％というようなことになりますると、いま机上においても考えられない数字というようなところから非常にこわがってしまっているというようなことになりますると、一遍にやめなければならない。しかし、一応本文の方で五四・七五％、そしてその上で考えていただくということになりますると、その間にできないとなれば静かに撤退できるということ、これがやはり社会不安を招かないのではないかというポイントだと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○大原（一）委員　皆さん方の御意見はよくわかりましたが、われわれも一番最初に申し上げましたように、これは大変な法律ですよ。最高裁判所の判決をひっくり返すような内容があるかと思うと、たとえば債権譲渡の禁止規定なんという、暴力的行為の取り締まり、その中で債権譲渡に条件をつけるというような法律は、まずないと思うのですよ。そこら辺は大変思い切った規制内容を盛ったものであります。
　問題は、さっきから申し上げますように、金利の問題に集約される。しかも、これは法文の体裁、そこに集約されておりますが、われわれも何とかこの際この法案をまとめて、皆さん方の業界が悪徳業者によって混乱させられることがないように、そして名前は庶民金融がいいとおっしゃいましたね、名前は貸金業でもどっちでもいいですよ。そういった秩序のある体系がこの際でき上がることをわれわれも望んでおりますので、できるだけ御協力いただきたいと希望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長代理　堀昌雄君。
○堀委員　本日は、関係者の皆さん、御出席御苦労さまでございます。
　私は、昭和三十五年に大蔵委員会に来ましてから今日まで、議員としては二十二年間ぐらいいるわけですが、もっぱら大蔵委員会で財政経済、金融問題を専門にやっておる一人であります。
　昭和四十二年ごろだったと思うのですが、私どもの党の先輩で現在法務委員会におられる横山利秋さんから、庶民金融についての法律をひとつ何とかつくってくれないか、こういう要請がございました。当時私は、大蔵委員会の理事であったか大蔵部会長であったかと思いますが、実質的に大蔵委員会の責任者でありましたから、横山さんのいろいろなお話を聞いておりまして、どうもそういう法律案をつくるような情勢にないのではないかという感じで、実はそのままにいたしておったわけであります。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　昭和四十七年になりまして、ぜひひとつこの際何らかの法律を考えてほしい。いままでもお話がありましたように、この貸金業者の皆さんの中には、まじめな皆さんもあるのですが、きわめて不当な貸金業をやっておられる方がたくさんある。やはりいい人を保護して、悪い方の処分はなかなかそう簡単にいかないけれども、そういう制度によって、この業界の中で実際にそういう庶民金融業というものが必要だという事実から見て、ひとつ法律的な対応をしてほしいという御要望にこたえることにいたしました。
　私は、横山さんに、私にひとつお任せください、私がそれじゃ自民党の当時責任者でありました藤井勝志さんと御相談をしてひとつ法律をつくりましょうということで、今日いわゆる貸金業者の自主規制の助長に関する法律、昭和四十七年六月二十四日というのを実は議員提案としてつくることにしたわけでありますが、そういう点では、この貸金業の問題については、私は、この法律をつくりましたときから重要な関心を持っておる一人であります。
　この貸金業の法律をつくった中で特に私が重視しておりましたのは、当時から、実は金利の問題をコントロールする以外には、いまのいろいろな方たちの中で、庶民金融業の皆さんはいい金融業者であるということならば、その他とどこか違いがなければ、それは大衆からは選別されない。その大衆から選別される基準は一体何かと言えば、貸金業の一番重要な金利のところで、要するに、庶民金融業でやっておるまじめな人たちの金利は、その他の悪徳業者よりは低いのだということが利用者の方にわかるような措置をすることが実は一番中心の眼目だと、私はこの法律をつくるときから考えたわけであります。
　ですから、ここの第四条で法令の遵守等というところで「庶民金融業協会の会員は、貸金業を行なうについて、貸金業に係る法令を遵守するとともに、資金需要者たる顧客に対し政令で定める金利以下の金利により資金を提供し、業務を適正に運営するように努めなければならない。」私が一番比重をかけて考えたのは、実はここであったわけであります。そこで、政令で「貸金業者の自主規制の助長に関する法律第四条に規定する政令で定める金利は、庶民金融業協会が、金融情勢を勘案して、資金需要者たる顧客に対しできる限り低廉な金利により資金の提供がされることを旨として、その定款で定める金利とする。」こういうふうに書かれることになったのであります。ですから、当然四十七年六月の法律ができた時点では、恐らく最初は一〇九％ぐらいですか、一〇二％程度、要するに一〇〇％を超える金利であったことは、私は間違いがないと思う。
　いま皆さんのお手元に、大蔵省を通じて入手いたしました資料をお配りいたしたわけでありますけれども、そこで、きょうは東京、大阪の庶民金融業の協会長がおいでになっておりますから、これで見ますと、東京は変更前が一〇二・二％、二十八銭、変更後八〇％、二十一・九。施行期日は五十五年十二月一日となっていますが、この一〇二％というのは、四十七年六月に法律ができて、恐らくその後に東京庶民金融業協会ができたのだと思うのですが、その当初の金利が一〇二％だったのでしょうか。ちょっとそこを最初にお答えいただきたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　法律ができましたのは四十七年六月で、東京としまして公益法人の申請を申し上げまして、許可になりましたのが四十八年二月でございます。その当初から一〇二・二％でやっております。
○堀委員　大阪はいかがでしょうか。
○広瀬参考人　大阪は年率八〇％でございます。
○堀委員　いや、ここに大阪の場合は変更前が九四・九、二十六銭となっていますね。スタートがこうだったのでしょうか。スタートはもうちょっと高かったのがこうなって、いまの八〇％になったのでしょうか。
○広瀬参考人　そうです。スタートはそうでございました。
○堀委員　九四・九がスタートですか。
○広瀬参考人　そうです。その後八〇％でございます。
○堀委員　実は、さっき平林さんもおっしゃったように、この法案が出てなかなか通らなかった。なぜ通らなかったか。これは丸山参考人、四年間もかかってようやくここへ来て、先ほど自民党の大原委員も、何とかこの際はまとめたいというお話のあるところまで来たわけですが、なぜこの法案がこう与野党一致にならないために通らなかったのか、ちょっとその点はどういうふうにお考えになっているか、丸山参考人にお答えをいただきたい。
○丸山参考人　これはきょうちょうだいいたしました各党の案の違いでございまして、しぼれば、いわゆる返還請求の問題と金利の問題だと思うわけです。
　それで金利の問題は、われわれとしては、最初自民党の案では当分の間二十銭ということで、一月ぐらいの間言われておりまして、その後すぐ、三年後には十五銭だ、こういうことになりまして、そこまでは全国の協会全員が十五銭までは努力しよう、こういうことになっておったのですが、各党の案は、御承知のように大体十銭を一つの目標だものですから、今日までこう来たんだろうと思います、任意条項も含めまして。
　ただ、私が申し上げたいことは、六年も七年も先だから経営努力でもって十銭にもできるのじゃないかと、たとえば武富士さんあたりはあのとおりでございますけれども、これは全くもうレベルが違うわけでございまして、われわれの方は、申し上げたように下級の正規の信用組合等の機関から借りても五銭ぐらいは取られますので、そういうものから逆算していきましても、どんなに努力しても五〇％ぐらい以下にはどうしても到達でき得ないわけですね。
　ですから、努力しても到達でき得ない金利というものは、そんなふうにしかならないんならおまえたちやめてしまえ、たとえば大きなところ十社か二十社で間に合っちゃうよ、こうおっしゃられれば別ですが、われわれの庶民金融業者もある程度はいわゆる手づくりの味として、正規の金融機関にはちょっと失礼だけれども、言い方はあれですが、かなり親切にやる面はやっているつもりでございますし、必要とお認めでございましたならば、出資法の上限ですから、刑罰の限界が十五銭であって、ぜひとも十二、三銭の営業をお許しいただきたいということですし、その辺が今日までまとまらなかったものだと思っております。
○丸山参考人　お答えいたします。と同時に、一つ怒られることを申し上げなければならないのですが、要するに任意ゾーンというものを……。
○堀委員　ちょっと待ってください。私の質問にだけお答え下さい。
○丸山参考人　それでは質問にお答えします。
　先生のおっしゃるとおりだと思っております。
○堀委員　ちょっと待ってください。それじゃ答えにならない。
　要するに、皆さん方あるいは金融業というのはだれのためにあるのかということを伺っているのですから。
○丸山参考人　これはお客様あっての営業でございますし、社会のお役に立つ一翼を担う者として金融業はあるものだと思っております。ただ現在は一応の限度がございますので、いろいろなことを申し上げるのを本当に申しわけないと思っていますけれども……。
○広瀬参考人　消費者と業者と共存共栄にならなければいけないと思っております。
○小林参考人　一般社会の方のためにあると存じております。
○秋葉参考人　仕事を通じて国家、社会に尽くすというのが企業の使命でございます。
○境野参考人　庶民金融を実施する以上、日の当たらない人たちのためにあることを自覚してやらしていただくつもりでおります。
○堀委員　おおむね私も同感なのでありますが、要するに、金融業というのは国民のためにあるのだ、こう私は考えているわけですね。そして憲法でいろいろ重要な問題を規定しておるわけですけれども、その重要な規定の中で非常に優先されて考えられているのは公共の福祉、公共の福祉ということが優先されるべきである、こういうことになっているわけですね。
　ですから、私は、そういう意味で、何とかグレーゾーンを取り除くために四〇％とか十銭を考えるときに、こういう提案を自民党の塩崎さんたちにしたことがある。
　それは、さっき武富士さんですかの方でお話がありましたけれども、日本の国内の金融機関から一〇％ぐらいですか、外銀から一五％ぐらいの借り入れがある。先ほど丸山会長は家屋を担保にして大体一億円ぐらいのスタンドバイが取れるのだ、こういうふうなお話ですね。ある一定の資力のある方たちはそういう形で、要するに金融機関から金が借りられる、コストの安い資金が使える。ところが、そうでない、まじめにやっておるけれども大きな資力のない人たちにはそういう道が閉ざされておるということになると、競争としては同一の競争条件がないのじゃないか。私は競争原理の論者ですけれども、競争は常にイコールフッティング、同じ条件で競争できるようにすべきだというのが競争原理の土台なのですね。そうすると、大は安い金利の金を金融機関から借りてきて貸すことができる、小はそういうものは借りられない、そして金利だけが先行していくのだということでは、幾らまじめな業者でも、小さい業者は存立できなくなるだろう。これは経済の原則から言って当然なのですね。だから、そこで私は、消費者金融ファンドというものを一遍考えたらどうかということを真剣に塩崎さんに提案したことがあるわけです。
　ただ、率直に言うと、いまの庶民金融業のシステムでは、貸す方が不安があって無理だろう、こう思っています。だから、そうするとやはり今度は、こういう形で、名前はいいですけれども、これまでの庶民金融業のような自主規制ではなくて、国が規制をするところの法律体系の中にきちんとつくって、その中に、いまの法律でいけば全国貸金業協会というものを全国の貸金業の関係者の皆さんが資金を出し合ってきちんとしたものをつくって、同時に、末端の協会もきちんとしたものにして、システムとして、なるほど今度は法律の規制もあるし金利も適正であるということになれば、十五銭から十銭に移行するときに、どうしても移行できない人たちには、貸金業連合会が金融機関からお金を預かって、それをいまの小さい人たちに間接的にお貸しをする、ただし、その返還や金利の支払いの保証は皆さん全体で、要するに、連合会が責任を持ってきちんといたしますという形のものを考えたらどうかという提案すら私はやってきているわけです。
　だから、この問題についてともかくここで、さっき平林さんもおっしゃったし、さらには大原さんもおっしゃいましたけれども、要するに「貸金業者については、出資法に定める金利の上限を日歩三十銭（年百九・五パーセント）から日歩十・九六銭（年四十・〇〇四パーセント）に引き下げるものとすること。」（２）が「（１）の改正規定施行後三年間は、（１）の金利の上限を日歩二十銭（年七十三パーセント）とするものとすること。」（３）「（２）の期間経過後別に法律で定める日までの間は、（１）の金利の上限を日歩十五銭とするものとすること。」（４）「（３）の別に法律で定める日については、（１）の改正規定の施行の日から起算して五年を経過した日以降において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を行い、（１）の改正規定施行の日から起算して六年を超えない日を目途としてこれを定めるものとすること。」「六年を超えない日を」、日によって定めるじゃないのですよ。目途として定める、こうなっているのです。目標を置かなければこういう問題の処理はできないということですね。
　ここを目標に置いて、そこで率は、さっきは「貸金業者の業務の実態等を」こういう点にアクセントのかかったお話もありましたが、私は「資金需給の状況」にアクセントをかけているわけです。要するに、その時点でかなりなものは移行できる、全体の情勢から見ても移行ができるようになってきている。しかし移行できないものがこれだけある。しかし、この人たちはまじめにこれまで貸金業をやってきている。そういう人たちには私がいま言っておる消費者金融ファンドのようなものを皆さんと相談をして考えたらいいんじゃないか。
　なぜかというと、今後の日本の経済情勢というのは、第二次石油ショックの影響から、私はこの前この委員会でも発言をしているんですけれども、まあそう簡単にこれまでの五％成長なんというわけにはいかない。大体三％からよくて四％以内の範囲しかいかない。そうなると、日本は非常に貯蓄性向の高い国ですから、金融機関は金は余ってしようがない。金が余ってしようがなかったら、どこかへ貸さなければならぬというわけでしょう。どこかへ貸さなければならぬときに、法律によって権威づけられておる貸金業連合会がこういう資金を貸してくれ、渡りに船で金は借りられるようになると私は確信を持っているわけです。同時に、この委員会は、銀行その他を含めて大蔵省を管理監督をしておる委員会でありますから、ここの皆さんの合意に基づいてぜひそういうものをつくって、要するに、まじめな業者にはそれに対する資金需給のことも考えようじゃないかということになれば、必要があればまた法律をつくって処理したっていいんです。
　私たちは、何となく思いつきでこんなことをやっているわけじゃないのですよ、これまで四年間も。真剣にこの問題についてわれわれとして考えられることをすべて考えてやってきているというのが現状なんですね。だから、本日皆さんを参考人として当委員会に来ていただいたのは初めてです。なぜ初めてこういうことが行われるようになったかと言ったら、この問題がきわめて重要な段階に来ていて、そして与野党の皆さんを含めわれわれも、この際この法律を通すことが国民のためであるし、同時に、まじめな貸金業者の皆さんのためだ、こう確信をしているから、大蔵委員会が始まって以来貸金業の代表者の皆さんが国会へ来られたのは初めてなんですよ。
　だから、それだけにわれわれも重要視をしておるということをまず下敷きに考えていただいて、そこで、いまの法律の書き方は、これはいまのような経緯があるということを私は御説明したわけです。だから、ここへ四〇％本則に入っていなければ意味がないのだ。後でさらにもっときちんと、それも場合によってはこうしましょう、ああしましょうという附帯決議をつけても、私はちっとも構わないと思う。問題は、ここでこの法律が通るか通らないかが、私は、日本のまじめな庶民金融業の皆さんの将来と大きくかかわると思っているからやっておるということを、まず前段に申し上げておきたいということなんです。
　そこで、次々とお伺いをしたいのですが、いまのような私の発言を下敷きにしていただいて、まず皆さんが国会の、少なくとも当大蔵委員会がこういう形で法律の処理をする。それについてはいま大原さんも、責任を持って処理するということをおっしゃっているわけだし、私も社会党の立場として、野党の立場としての責任を持ちましょうと言っている。恐らくあとの皆さんも同じようにおっしゃると思うのですが、そういう問題について依然として信頼ができないのかどうか、ちょっとお一人ずつお答えをいただきたい。
○丸山参考人　大変むずかしい問題でございますが、お答えします。
　御信頼は申し上げます。ただ、どういうふうに御信頼申し上げていいのか、私の方ではわからないわけです。なぜならば、あの法律案は自民党と各党案とをミックスした法案でございまして、十五銭まではよくわかるのですが、その後は御配慮によって、大変温かいお話を先ほどもいただいていますから、これを申し上げることは失礼かと思いますが、十五銭が下がるか下がらないか、それはもう全然われわれの手中にはないわけでございまして、もうお考え方次第でどうにでもなってしまう、こう理解するより仕方がないので、御信頼は申し上げますけれども、やはりどこか一抹何かが残る、こう理解しております。
○堀委員　それは法律ですから、皆さんの希望どおりに法律が決まるのじゃないのですよ。さっき、金融業というのは国民のためだ、消費者のためだ、社会のためだと皆さんはおっしゃっているのですから、社会が公正であるという立場で決めるのであって、皆さん方は、この場合についてはやはり受け身だと思うのです。しかし、それが公共の福祉になるということの範囲において、私は当然なことだと思うのです。立法府がそれだけの責任を持ってやるわけですからね。ですから、それは不安があるというのは個人的なあれでいいですよ。
　問題は、皆さんが信頼するかしないかのことだと思っているのですよ。しかし、この国の中では、われわれを信頼しなければ信頼するものは何もないのですよ。そう私は確信をしているから伺っているので、あとはいいです、信頼するかしないかだけ、ちょっとお答えいただきます。
○広瀬参考人　御信頼をいたしております。あとはよいと言われるので、それだけにとどめます。
○小林参考人　お答えいたします。
　余り学もございませんので信頼はしなければならないんでしょうけれども、やはり文章を直していただきたい。私らが理解できることでお願いしたいと思います。
○秋葉参考人　お答え申し上げます。
　堀先生のおっしゃることは一〇〇％わかっております。そして一〇〇％御信頼申し上げております。
○境野参考人　諸先生方の御意見並びにこの委員会の御説明によりまして、満幅の信頼をいたしております。
○堀委員　丸山さんからもう一遍伺いますが、信頼するということは、要するに、私どもがこの十五銭それから十銭に移行する過程について無理をしないということを私はここで申し上げているわけですよ。いいですか。できないことをやって、十銭になったらこの登録業者が次々と倒産しなければならぬ、まじめにやっている人が倒産するようなことを前提に、私はここに経過措置を書き込んでいると思っていないのですよ。だから、これだけちゃんと書いてありますでしょう。
　ここにまくらがちゃんとついているわけです。「改正規定の施行の日から起算して五年を経過した日以降において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を行い、（１）の改正規定施行の日から起算して六年を超えない日を目途としてこれを定めるものとすること。」だから、要するに信頼するかしないかという話は、私から言わせれば、信頼しないというなら反対されていいと思っているのですよ。われわれを信頼するという以上、これだけのまくら言葉を載せて、われわれは無理なことをしようと思っていないのだ、登録のまじめな業者が十銭になったために倒産するようなことをさせないと私がここでこれだけ言っているのに、あと言うことがありますか。日本語では信頼すると言ったら任せるということじゃないかと私は思っているのですが、どうでしょうか、丸山さん。
○丸山参考人　先ほどお話のありました任意ゾーンの問題が金利と絡めて非常に重要なもので、いただいたことはありがたいと思っております。ただ問題は、つまりこれが十五銭ということでいただけるということがわれわれ本当にありがたいのでございまして、十銭までは対応し切れないわけですね。先生は、いや、十銭になるときにはそういう零細業者は何らかの形で救済するとおっしゃっていらしゃいますけれども、それは法文に入っているわけじゃございませんので、将来、その段階で十銭になるということの場合には、私も当然でございますが、ほとんど庶民金融業者はいなくなってしまうということでございますので、何とも申しわけないお答えでございますが、御勘弁いただきたいと思います。
○堀委員　大変押し問答ばかりであれですけれども、あなたが信頼するとかしないとかという話と——私は、いまここで十銭あるいは四〇％に至る経過の対応について個人的に何か言っているのじゃないのですよ。ちゃんと塩崎さんとも話をし、全国銀行協会連合会からも来ていただいて相談もしていろんなことをやってきているわけですね。
　だから、全体の問題は別として、あなたが私を信頼するかしないかの話で考えてみても、人間対人間が問題を処理するときに、相手は一生懸命相手方の立場に立って考えている、ところがその反対側は、こっちが真剣に考えていることは全然考えないで、自分のことしか考えないで不安だ不安だと言っている。これは、社会の構成条件としての人間と人間のあり方としてあり得べきことではないんじゃないかと思うのですよ。お互い人間が信頼し合うところから物事は発展するんじゃないんですか。片一方は相手の立場に立って考える、片一方は相手が言っていることは全然聞かない。そんなのは信頼しないんだ。口では信頼すると言っているけれども、腹の中では信頼していないんだというのが、いまのあなたの答弁なんですよ。
　それは、私は国会の答弁としては適切を欠くと思うのですよ。参考人としてあなた方が出てこられた以上、その業界を代表した立場において、国民のだれが聞いても——これは会議録に全部残るわけですから、なるほどこの人たちが言っていることは当然だということになるのか。この答弁はおかしいじゃないかということになると、これは歴史にちゃんと残るのですから、そういう意味で、あなた方も責任を持ってここで答えていただかなければなりませんよ、私も責任を持ってあなた方にお尋ねをしているのですから。
　そういう意味で、あとのお二人はもう結構ですから、広瀬参考人、小林参考人にもう一遍、そういう私の立場、私はあなた方の立場に立って真剣に考えておる、それからあなた方もその立場にこたえるような真摯な態度でこの問題についての答弁をしていただきたいと思うのです。
○広瀬参考人　出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四％にうたわれております。この文章を読みましてもそのとおりでございまして、五年目から六年を目途として、経済情勢、金融情勢、資金の需要とか業界の実態を勘案して検討するということになっておりますが、何遍も同じことを言うようでございますが、本文にうたわれている以上、いずれかの日にそういうぐあいに四〇％になるのではなかろうかという不安があるわけでございます。その不安はどうしてもぬぐい去れるものではございません。いまここで堀先生を信頼するのかしないのかということを言われるわけでございますが、それは、堀先生に対しましては御信頼は申し上げております。しかし、本文にそれをうたわれている以上、どうしても不安が免れないのでございます。
　以上でございます。
○小林参考人　答弁します。
　先生の含みある御質問、まことにありがとうございます。ただ、あくまでも先生がそこまでお考えいただいているのであるならば、そのとおりに活字でもって法文にあらわしていただきたい。言いかえれば、先生は、その検討の時期において、業界が対応できないことを何でするか、そんなことしやせぬ、信頼しろというようなことをおっしゃいます。そのとおりに、いわゆる検討なさるときに初めて四〇・〇〇四％を御検討いただいても結構でございます。ただ将来のこと、これだけ激動の社会でございますので、経済状態の五年先、六年先のことは、われわれ風情では理解できません。
　以上です。
○堀委員　法律の書き方は国会がやることなんですよ。中身の話を私はいましているのですね。
　だから、法律で書いてある形式の話もしていますけれども、私は、当委員会を信頼しなさいと言っているのは、中身の話を言っているわけですよ。だから、できないことをやろうと思っていないという点では、与党も野党も一致しているわけですよ。さっき言ったように、登録業者が、十銭にしたために、四〇％にしたために次々と登録は取り消すと法律に書いてあるようなことになるようなことをやる気はないと言っているわけですよ。しかし法律の体系としては、私どもは、さっきのグレーゾーンの関係ではこう書かざるを得ない、それが与野党の一致点だということを申し上げておるわけでして、だから、そういう意味で不安があるのは、これは人間ですから決して私それをとがめる気はありません。不安があるのはとがめる気はない。しかし、不安があるということと信頼をするということとは、これは私、別じゃないかと思うのですよ。要するに、皆さんがこの問題について、ひとつ当委員会の方針に方針として賛成をする、いまの具体的なこの文章に賛成するというんじゃなくて、当委員会のそういう方針についてはそれじゃ賛成かどうか。皆さんは書き方をこうしろああしろと言っていますから、書き方はこっちで決めることですから、それは別です。
　しかし、法律というのは法意というのがありまして、要するに、法律はこういう意思で問題を処理しようと考えているんだ、その法意をどういう形で表現するかは、いろいろな諸条件の中であり得ることですけれども、要するに内容としてわれわれが考えておる一点については賛成か反対なのか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○丸山参考人　規制法の成立は一日も早いことを願っております。
○広瀬参考人　規制法の成立は、私も一日も早く願っております。よろしくお願いいたします。
○小林参考人　そのおっしゃられる法意を具体的に活字でもってわかりやすくしていただきたいと思います。
○堀委員　ここは国会ですから、私どもが言っておることを要するに全体のコンセンサスを得られる中でどういうふうに書くかは、これはお任せをいただかなければならない、こう思っています。
　しかし、きょう私がここでお話をしておることは、単にこれは社会党の堀昌雄が勝手に言っているという話じゃないのですよ。歴史的な経過を踏まえ、今日まで私がこの問題に真剣に取り組んできて、要するに、参考人の皆さんに御出席をいただいて私たちの真意が伝われば、細かい字句の問題ではなくして、当委員会が何を考えておるかということをひとつ会員の皆さんに話してもらいたいと思っているのです。これはやがて一週間か二週間すればちゃんと会議録になりますから、この会議録を全国の会員にひとつ送っていただいて、国会が決して皆さん方を見殺しにするようなことを考えていないということを私は下部の皆さんに流してもらいたい。そうすれば、あなた方は、この私の話を聞いていただいてかなり納得をしていただいていると思うけれども、全然わからない方たちは不安が依然として残るだろうと思うのです。
　だから、そういう意味で、本日この委員会の場において、全国の一万何千人かの庶民金融業のまじめにやっている皆さんに私の考えを伝えて、一日も早く規制法をつくって、そうしていまの悪徳業者をなくすることが公共の福祉なんですよ。公共の福祉のためにわれわれが求められておることなんですね。だから、それを一日も早くやるかどうかということが本日の委員会の最大の課題なんですから、そういう面で、いまのお答えで私は十分だと思っていますから、どうかひとつ今後ともそういう努力をされて、要するに、国民のためあるいは社会公共の福祉のために今後も庶民金融をしっかりやってもらいたいと思うのです。
　なぜかというと、残念ながら日本の金融機関というのは、パーソナルファイナンスということについてはきわめて不熱心であって、企業金融で自分たちがもうけることが中心になっていると感ぜざるを得ない部分がしばしばあるわけです。そう考えてくると、どうしても日本の中でこういうパーソナルファイナンスをやる部分がまじめな形で発展してもらうのでなければ国民にとって不幸だというのが、私の庶民金融業法をつくって以来の一貫した考えなのです。片方では、大手の方がどんどん一生懸命やっておられる、これも大変結構だと思うのです。大いに安い金利でしっかりやっていただきたい。競争条件ですから、その中で小さい方もいろいろと工夫をしながら、また必要によっては何人かが集まって株式会社にしてでも資金力を拡充しながらやる。日本の金融業は、銀行、相互銀行その他もこれから非常な競争条件に入っていきます。いまのような状態でそのままいけるとは私は思っていません。金融再編成が自動的に起こって、合併や何かをしなければ生き残れない金融機関がたくさん出てくるわけです。
　だから、日本の今後の経済を展望してみるときに、ここでやるべきことはやっておかなければ、それは皆さんが後で悔いを残すことになる、こう私は確信をしておるので、本日皆さんにお越しをいただいて私たちの真意を伝えておるわけですから、そういう意味でどうかひとつこの問題に前向きに真剣に取り組んでもらいたいということを申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鳥居委員　大変長い時間御苦労さまでございます。引き続きまして御質問を申し上げていきたいと思います。
　ここ数年、サラ金をめぐる悲惨な事件がマスコミ紙上またテレビ等で報道されまして、特にサラ金に絡む悪徳商法、これが大きな社会問題になってまいりました。サラ金の適切な法的規制を求める声が日増しに高まっているわけでありますが、実は今日まで三回廃案、二回継続審議、いま大変な山場を迎えたというわけです。
　私は、問題は大きく見て三点にしぼられているだろうと思うのです。
　その第一は利息が著しく高いこと。金銭消費貸借における利息の上限、これは利息制限法によって明確に規定されております。元本が十万円未満の場合には年二割、元本が十万円以上百万円未満の場合には一割八分、百万円以上の場合には年一割五分、こういう利息制限法の規定にもかかわらず、出資法におきますところの刑罰金利一〇九・五％を超えなければ罰則の対象にならないために、一〇〇％前後という非常な高金利が横行しているというのが実は市場の実勢であります。ですから、返済が滞ったりいたしますと膨大な債務になりまして返済が不可能になる。高金利はまさにサラ金地獄の元凶とも言えるものだと思うのです。
　第二点は取り立て行為の非常な悪らつさ。返済に問題があるというと、本人はもとより返済義務のない親きょうだいにまでも威迫を交えて返済の強要をする。しばしば暴力行為に及ぶような実態があるという点です。
　第三には、利用者の弱みにつけ込んだような過大な負担の押しつけがあります。債務額の膨張をもたらす契約書の書きかえあるいは他の業者からの借り入れによる返済の強要、物品の抱き合わせ融資、こういうのが横行いたしまして、過剰な貸し付け、無差別貸し付けが行われてまいりました。
　こういう現状に目をつぶって、この業を営むわけにはいかないと思うのですが、こういうサラ金地獄と言われる実態をどういうふうにごらんになっていらっしゃるでしょうか。順にひとつお願いいたします。
○丸山参考人　先生御指摘のようなことがあったことは認めざるを得ませんので、まことに遺憾なことだと思っております。しかしながら、一日も早い規制法の成立を願いまして、われわれも登録業者になり、また低金利に営業をしなければならなくなれば、ここから先は大変失礼な言い方ですが、結局お払いいただかなければ困るのは貸した方でございますので、そういうことから言って当然われわれも自粛いたしますし、その貸す時点において無理な貸付方のないように、情報センター等をますます整備してもらって、ともかくそういう事故のないようにしたい。冒頭に申し上げたとおり大変遺憾なことだと思いまして、そういう事例に対してはおわび申し上げたいと思っております。