Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村まさみ君　大臣、ありがとうございました。
　私も健康なんです。だから、もう保険料はきちっと納めていますが、ほとんど自分がそれを使うことない。でも、それがまさに社会保障の在り方です。基本だと思っています。
　ですから、生まれたときから難病や小児の慢性疾患にかかっている方もいらっしゃるでしょうし、途中で事故に遭われた方とか病を癒やす医療が必要のある方というものを健康である我々が支えていくという大きな観点の中から、今大臣がおっしゃったみたいに、これから確かに給付の抑制、言葉が給付の抑制と言うとちょっと違和感があるんですが、途中でおっしゃった予防とか、ここにシフトしていくというか、新しい分野というか、今の国民皆保険制度は当然守らなければいけない疾病保険です。
　ただ、その疾病保険を抑制することを考えるのでなく、抑制するためにはどういうことを新たにやっていかなきゃいけないかといったときに、やはりここは予防というもの、ここにもう少し目を向けて、全て予防は保険ではできませんというのではなくて、違った話をこれから一生懸命やっていくことが、これは日本は世界に誇る平均寿命を持っていて、しかし残念ながら、健康寿命、誰の手も借りずに一人で生きていくことができるというのと平均寿命との差が十年とも十二年とも言われているわけです。
　ということは、その十何年かの間は必ず何がしかの介護保険なり医療保険なりを使うわけですから、そういう方がより少なくなり、大臣のようにいつまでも御健康で楽しく過ごせるようにしていくような方をつくっていくこと、これもやはり若いうちから、ある程度の年齢になってから予防予防と言ったってこれはなかなか難しいので、これも教育だと思いますが、若いとき、子供の頃からしっかりと、自分の健康を守るのは自分なんだということも含めてやはりきちっとやっていくことがあると思います。
　特に今回、二〇〇六年の労働力調査、産業別調査と今回の調査と比べたりすると、一番大きいのは、今まで建設業というのが五百六十万人と非常に多かった。ところが、今回の二〇〇三年から二〇一三年の十年間の労働力調査をしてみると、男女共に労働力は非常に下がっている、就労者数は下がっていても、医療、福祉の分野に限っては二百三十三万人も増えている。女性が百万人増えて、男性でも六十四万人増えている。これはまさにこれから医療や介護の現場で働く皆さん必要となってくるんですが、そこで問題となっているのは、残念ながら処遇の改善というものが行われていないと。大変ニーズはあるのにもかかわらず、長く勤め上げることができない。
　私は厚生労働委員会に所属しておりますので大臣にも厚生労働委員会でお尋ねしましたが、昔は寿退社というものは、女性が結婚して家庭に入るときに今まで勤めた会社を辞めるときに寿退社という言葉がありました。しかし、今は男性の皆さんで介護施設、介護関連施設で働いている人が結婚してこれから世帯を持つときに、残念ながら今の職業、今の仕事では家庭を養うということができないんだということで辞めていくこと、これを寿退社というように使われるんだそうです。大変残念なことですし、若い人がせっかく思いを持って介護に従事しようと、これからの超高齢社会の日本を支えていくためには、介護が必要になった人たちに我々の力を男性も女性も同じようにしていきたいというのができなくなってしまっているということ、これは大変大きなことだと思っています。
　私たちの国はこれからどのように行くか。もうどこの国よりも先に超高齢社会であり、超人口減少社会であり、そして子供たちが少なくなっているところで、まさにこういったところで我が国の雇用政策というものもしっかり中核的な産業として、特に地方ではこれが根幹の一つになるべく、中核産業として医療、福祉産業を明確に位置付けてその健全育成を図っていかなければならないと思うんですが、麻生財務大臣はどのような御見解をお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　介護の話と看護の話とを皆混線しておられる方が世の中にいっぱいいらっしゃいますけれども、看護婦と介護士とは職場としては実質やっていることは似たような立場で医療法人に勤めておられるんですけれども、御存じのように、介護の対象者の数は年々増えておるというのが実態でして、今、そこにおけます就業者数を見ましても、医療分野における就業者数がもう爆発的に増えていっている中の大きな部分は介護による部分が非常に多いんですが。
　いずれにしても、その介護の方は看護師とか看護婦に比べて、これは明らかに介護の場合は給与の面でかなり低いというのが実態であろうと思っておりますので、今後、医療、福祉分野というものが産業としていわゆる健全に発展していくということを考えるなら、これは雇用の担い手となるという意味においては、これは介護というものは物すごく大きな担い手になるシェアが、シェアってパーセントが大きいんだと、私どもはそう思っておりますので、是非社会保障と税の一体改革の中でもこの財源の確保と給付の一層の重点化、効率化ということを取り組んでいきたいという話で、あのときは清家先生でしたか、社会保障と税の一体改革を担当しておられたんですが、あのときにも話をさせていただいたと記憶をいたしますけれども。
　その部分を考えないと、何となく、介護に行く人が絶対量が不足しているために、結果として老老介護になるとか、家庭でやろうと思ってもなかなかこれはできないというのが実態ですから、そういった意味では、これは情があるとかないとかそういう話ではなくて、物理的にできないんだから、できないんだったらそういった施設というものにお願いをするということになっていく。そういったものを、現実問題というものを見ておかないと、私どものように、地方にいて病院、若しくは生活している場所と介護施設、住んでいる場所と病院との距離が極めて遠い、東京とは全然違うところ等々のところでは、これは物理的にそれはなかなかできるだけの、搬送するだけの人もいませんし、家庭にいないということにもなっておりますので。
　そういったことを考えると、今いろんなことを考えて、スマートシティーとかスモールシティーとかいろんな表現が出てきましたけれども、そういったものを含めてこのものを考えていかないと、この介護に要する介護士という部分の評価というものはもっと高く評価されてしかるべきものだと、私はそう思います。
○西村まさみ君　大臣、今大臣の御答弁の中で看護婦とおっしゃいましたが、今は看護師ですので、婦じゃなくて師ということで是非よろしくお願いしたいと思います。
　おっしゃること、そのとおりでして、やっぱり介護の必要となっている方は、例えば家だけではなくて施設に入ったりする。そこで働く人がなかなか長く勤め上げることができないというところに大きな問題があると思いますので、そこは共通の認識をさせていただいていると思いますから、是非ともそこのところは政党とかそういうこと関係なくしっかりと取り組んで、どういう状況になっても我が国の中で安心して最期を送れるというような社会づくりというものを是非ともやっていかなければいけないということで、その話は、もっとしたいところはやまやまですが、ちょっと終わらせていただきまして。
　一つ、私は思っているのは、先ほどから言っているように、本当に世界史上例を見ない、人口が大変少なくなり、高齢社会であり、子供が少なくなっている中で、国民が支え合うという気持ちが非常に大事だと思っています。だからこそ、先ほど来申し上げているように、安心、安定の社会保障制度というものをしっかりと確立していかなければならない。そのための今回、今これから審議、参議院でまたされるであろう医療と介護の一括法があったりするのだと思います。ですから、そういった中で国民の一定理解を得るためにも、何としても税の説明というものはきちっと分かりやすくしていかなければならない。今回の消費税だって、決して国民の皆さんが、皆さんいいよと言ったわけではない。ただ、本当に厳しくなっている社会保障費、全部社会保障費に充てるんですよということで御理解をいただき、大変な御負担をお願いしたんです。
　ところが、今現状では、東日本の震災の復興の特別復興法人税の前倒し廃止とか、例えば法人税率の引下げなんかも間もなくだと言われていると、これは国民としてはなかなか、何か自分たちは消費税が上がったのに企業とかはどうもそうではないような気がしてならないと思うんですが、最後に大臣に、今回の東日本大震災復興における復興特別法人税の前倒しで、政策目的としてどのぐらい賃金アップがあった、どの程度達成されたとお考えかをお知らせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　政府として、これは全部が、御指摘でありました復興特別法人税というものの二・四％を一年前倒しの廃止というもの等々の分がその分だけが幾らになったかというのはちょっとそれができるわけではないんですが、やっぱり十二月二十日の政労使会議というもので、少なくとも労働組合、それから経営者、それから政治というか行政という三者で、これは政労使会議において賃上げをするという共通認識を得たというのは、私はこれは非常に大きな、環境整備というものをやるに当たっては大きかったかなと。あれが、正直言って、最初のうちから、この年初め頃から申し上げてきた中では一番大きかったかなと思っております。なぜなら、少なくとも給料を上げるとか上げないとかいう話は、これは間違いなく政の関与するところじゃなくて労使間の話なのであって、我々が介入すればそれは全体主義だか社会主義になっちゃいますので、それは普通じゃ考えられない。しかし、それはどうしてもお願いしたいということで、まげてお願いをさせていただいたんですが。
　それは、先ほど申し上げましたように、前倒しやら何やらして税金が安くなった分だけ企業は内部留保が増えるわけですから、その内部留保を給料に充てていただきますということをしていただかないと私は駄目なんだと思っておりましたのでやらせていただいたんですが、結果として、連合の方からいただいた資料によると、平均賃上げ額はベアと定期昇給と足して六千円を超えております。それから、賃上げ率を見ても二％を超えております。それから、過去十年間の同時期の集計に比べて最高という水準になっておりますので、ボーナスにつきましても前年同時期の集計に比べて平均で九万円以上増加しておりますので、近年にない賃上げが実現しつつあるんだと、私はそう認識しているんですが、まだまだ、六割五分ぐらいが今妥結しておると思いますけれども、更にいろいろな賃上げ上昇の動きが広がっていくことを期待しておりますけれども。
　いずれにいたしましても、消費税が上がった分が賃上げというような形である程度カバー、カバーというか補足されないと、上がった分だけ、その分だけ給料がどんと減ることになりますので可処分所得が減ると、難しい言葉で言えばそういうことになりますが、そういったものがきちんと対応できるようなものまでしていかないと、いろいろ前倒していただいたり消費税を払っていただいたりしていただいた分のあれに合わぬと思っておりますので、きちんとさせていただきたいと思っております。
○西村まさみ君　じゃ、是非きちんとお願いしたいと思います。
　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○前川清成君　前川清成でございます。久しぶりに私も決算委員会で質問に立たせていただきます。
　個人的には身内の問題を取り上げたくはありませんが、現場で働いておられる職員の皆さん方の目線で、少し参議院の職員定数に関連して幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、国会の中に裁判官弾劾裁判所という組織がありまして、ここには十一名の職員が配置されており、年間予算は約一億円、そしてその大半は人件費ということでよろしいでしょうか。
○裁判官弾劾裁判所参事（阿部芳郎君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○前川清成君　時間の都合がありますので、数字に関してちょっと私の方から紹介させていただきますけれども、今の憲法に基づいて裁判官弾劾裁判所というのも産声を上げました。戦後、係属した訴追事件というのは合計で九件、平均すると七年三か月に一件の割合でございます。訴追事件が係属していないときに、この十一名の職員が何をしておられるのかと。
　最近で言いますと、平成二十四年の十一月十三日に、電車の中で女性のスカートを盗撮した大阪地裁の判事補が訴追をされまして、翌二十五年四月十日に罷免されています。その後、訴追事件はありません。したがいまして、二十五年四月十一日以降、弾劾裁判所の職員は何をしておられるのか。
　この盗撮の前は、平成二十年九月九日、ストーカーをした裁判官が訴追をされました。このとき私も弾劾裁判所の裁判員をさせていただいておりました。そして、その年の十二月二十四日に罷免されておるんですけれども、したがいまして、二十年の十二月二十四日から二十四年十一月十三日までは、約四年間、弾劾裁判所の職員の皆さん方は仕事がなかったということになります。
　さらに、その前の事件はといいますと、平成十三年の十一月二十八日に訴追事件がありましたので、これは、十八歳に満たない児童であることを知りながら児童買春をした東京地裁の裁判官が訴追された事件ですけれども、十三年十一月二十八日から二十年の九月九日まで、約七年間仕事がなかったと。昭和三十二年の九月三十日から五十二年二月二日まで、二十年間訴追事件が係属しなかった時期もございます。
　この弾劾裁判所というのは憲法の要求する機関ですので、日頃仕事がないから、もちろん、これをなくせと、無駄だからなくせと言っているつもりは全くありません。しかし、国権の最高機関で働きたい、そんな高い志を持って難しい試験を通って優秀な職員の皆さん方が就職してこられます。その方々が、たまたま弾劾裁判所に配属されたばっかりに七年間仕事がない、あるいは二十年間仕事がないということであれば、余りにもその方にとって私はお気の毒ではないかと、こういうふうに思います。
　そこで、例えばですけれども、日常は別の仕事をしながら、訴追事件が係属したら弾劾裁判所の職員として働くなどなどの人事の工夫、私はできるんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
○裁判官弾劾裁判所参事（阿部芳郎君）　お答えいたします。
　訴追事件が係属しないときの裁判官弾劾裁判所事務局の業務についてお答えいたします。
　事務局には総務課と訟務課がございますが、まず総務課の業務について御説明いたしますと……
○前川清成君　もうそんなのいいから。工夫できるかどうか。
○裁判官弾劾裁判所参事（阿部芳郎君）　それは、現在も十一名のうち一名が参議院事務局と兼務、一名が参議院法制局と兼務いたしております。よって、工夫次第ではもう一、二名は兼務ができると思います。
○前川清成君　これは、阿部さんがなかなかお答えできないんです、だって弾劾裁判所だけで組織しているわけじゃありませんので。
　私が言いたいのは、ちょっと時間の都合ではしょりましたけど、今弾劾裁判所の職員の皆さん方が何をしておられるかというと、弾劾裁判所法廷に見学の申込みがあったときにそれを案内する程度というふうにお聞きをしています。その件数が月二、三件なんです。余りにも十一名の方々が、これは申し訳ないけれども宝の持ち腐れ。
　そこで、私は、阿部さんに聞くんじゃなくて、例えば中村事務総長にお答えいただきたいんですが、参議院と弾劾裁判所との間の垣根を低くするなどして、弾劾裁判所の中で工夫をしても所詮知れていますから、参議院と弾劾裁判所との間で人事の工夫ができないかと、こういう質問でございます。
○事務総長（中村剛君）　先生にほとんどお答えをしていただいたようなものでございまして、参議院事務局と弾劾裁判所事務局で協力をしながら、例えば兼務の件数を増やす等、人事のより効率的な発揮を目指して努力していきたいと思っております。
○前川清成君　是非お願いをしたいと思います。
　その次に、同じ調査室でどれほどの繁忙度の違いがあるのかということを議論させていただきたいと思います。
　今、余りにも忙しくない部署の例として弾劾裁判所を挙げさせていただいたんですけれども、参議院の中に厚生労働委員会調査室というのがありまして、そこには十三名の職員が配置されています。行政監視委員会調査室、ここには八名の職員が配置されております。職員数はさほど大差はないんですが、今国会、厚生労働委員会は何回開会されましたでしょうか。
○事務総長（中村剛君）　今国会における両委員会の開会回数ですが、厚生労働委員会は十五回、行政監視委員会は二回であります。
○前川清成君　事務総長、まだ行政監視委員会はお尋ねしていなかったんですが、時間の省略に御協力いただいてありがとうございます。
　調査室の仕事も様々かと思いますけれども、係属する法案に関して資料を作るという仕事、これも大きな仕事かと思います。
　そこで、今国会、厚生労働委員会には何本の法案が係属する予定か、既に付託されたものだけではなくて、厚労省、内閣から国会に提出済みでいずれ審議される可能性のあるものも含めて厚生労働委員会には何本の法案が、行政監視委員会には同様の条件で何本の法案があるのか、お尋ねをいたします。
○事務総長（中村剛君）　お答えいたします。
　今国会において既に提出された法律案のうち、厚生労働委員会に付託及び付託予定のものは十八件でございます。行政監視委員会に関しましては付託及び付託予定の法律案はございません。
○前川清成君　調査室の仕事の一つに、議員などから問合せを受けてそれに対応することがあります。
　昨年度、厚生労働委員会調査室のレファレンス件数が六百一件、行政監視委員会調査室の件数は十九件ということで間違いはないでしょうか。
○事務総長（中村剛君）　そのとおりです。
○前川清成君　時間を省略させていただく都合で、私の方で表を作らせていただきました。各委員のお手元にもお配りしておりますので御覧をいただけたらと思いますけれども、事務局から提出していただいた資料に基づいて、各調査室の職員の数、過去八年間の年平均のレファレンス件数、職員一人当たりの年平均のレファレンス件数を表にいたしました。
　これを御覧いただきますと、例年たくさんの法案が係属して、委員会も多数回開催される厚生労働委員会を担当する厚生労働委員会調査室は年平均で千七百二十五件のレファレンスに対応しており、職員一人当たりは百三十三件になるということでございます。片や、行政監視委員会調査室は一人当たりでいうと十四件、およそ十分の一になるわけでございます。
　請願というのもございます。これも、国会が受け取ればそれでおしまいになるのではなくて、調査室の方で審査参考資料などなどをお作りになります。レファレンスと同様に、事務局から提出された資料に基づいて、過去八年間の平均請願件数、職員一人当たりの処理件数を表にいたしました。厚生労働委員会は百八件で、行政監視委員会調査室はゼロ件であります。
　言うまでもありませんが、私、別に厚生労働委員会調査室の肩を持っているとか、行政監視委員会調査室に何か恨みを持っているとか、そういうことは一切ありません。ただ、私たちのレベルで職員の皆さん方の繁忙度を比較する客観的な資料として請願であるとかレファレンスの件数とかを調べさせていただきましたら、先ほども申し上げましたけれども、厚生労働委員会調査室においては議員からの問合せだけでも出勤日は毎日のように対応しなければならないと。他方、通常は法案も係属しない行政監視委員会に対応する行政監視委員会調査室においては問合せさえ月一件程度と。部署ごとの繁忙度というのは私は極めて大きいというふうに思います。
　一方で、忙し過ぎる部署にあっては、職員の方のワーク・ライフ・バランスであったりディーセントワークを損ないます。余暇を自己研修に充てることもできませんし、職員の専門性を高めることもできないだろうと。他方で、そうではない部署に配属された職員におかれては、先ほど弾劾裁判所でも申し上げましたけれども、高い志を持って難関の試験に合格された職員の方々にとっては、その志や能力に応じた仕事を与えられない、御本人の自己実現を阻むのではないか、その意味において国家としての損失ではないかと、こういうふうに思います。
　そこで、中村事務総長にお尋ねしたいんですが、この部署ごとの繁忙度、これについてどうお考えで、どのように対応されるでしょうか。
○事務総長（中村剛君）　各委員会は、必要に応じて設置されていると存じ上げております。
　私の方から、どの委員会が忙しくてどの委員会が暇であるというようなことは申し上げることはできませんけれども、そこに配属された職員は、その使命をよく自覚し、最低限、専門性を高めるために自己研さんを積んでいただきたいと思っております。
　先生おっしゃるように、余りにも忙し過ぎて、まさにディーセントワークを損なっているではないかという点は心が痛むところでありますから、先ほども申し上げた答えと同じですけれども、例えば兼務体制を柔軟に施行するなどして、人事配置に工夫をして効率的な運営に努めてまいりたいと思っております。
　甚だ一般論的で申し訳ございませんが、以上です。
○前川清成君　専門性ということで感想めいたことを申し上げますと、例えば速記部の方々の私は専門性というのはすばらしいと思っていまして、例えばこのような委員会で法律の条文を引用するときに、第何条第何号と言うべきところを第何条第何項と言えば、それだけで間違いの訂正ということで連絡をしていただきます。私、国会に来る前、弁護士をしておりましたので、裁判所でも、書記官が作る要約調書、速記官が作る逐語調書、もちろん、国会の議事録とはその作成の性質、目的が違いますので一律には比較できません。裁判所での証言というのは、間違った証言自体、間違った発言したこと自体が証拠的な価値を持つ場合がありますけれども、ただ、そういった点を差し引いてでも、速記官の専門性というのはすばらしいというふうに思います。ただ、今ディーセントワークというお話ありましたけれども、速記官も余りにも山のような仕事を抱えてみると、そういうふうな丁寧な仕事はできないだろう、こういうふうに思います。
　専門性ということでいえば、私は、どこの委員会とは言いませんが、国会議員になってずっと同じ委員会なんです。法案のたびに参考資料をいただきますが、その参考資料で、ああ、役に立ったな、ためになったな、私の不勉強ゆえかもしれませんが、一度もありません。
　今、会社法という法案で、麻生大臣も株をいっぱいお持ちと思いますけれども、十分の九の株を持っている株主は、残り十分の一の株を、その少数株主の意向にかかわらず、一方的に買い取ることができると。しかも、その買い取る値段は十分の九の株主が自分で勝手に決めることができると。しかも、十分の九の株主が決めた日に移転すると。代金が払われていなくても移転をするということが、今、委員会の審議で大問題になっているんですが、これも、調査室もあるいは役所の方の資料にも一切書かれていなかったと。条文をお読みになればよかったのになというふうにも思います。
　しかし、他方で、例えば先日も、この参議院の外交防衛委員会の職員の方が自衛隊の活動についての単行本をお出しになりました。今どうしておられるのか知りませんが、何年前かまでは、財政金融委員会の調査室の方で日本の財政に関する専門書も刊行しておられました。専門性ということにおいても、私は様々な差があるのではないかと思います。
　事務総長のお立場としては、確かにどこの職場は暇でどこは忙しいというふうには言えないのかもしれませんが、客観的に表に出る資料だけでもやはり繁忙度の違いというのは私は明らかだと思います。ここは、職員のためにも、是非見直すということだけはこの場でお約束いただけませんでしょうか。
○事務総長（中村剛君）　せんだって、五月九日の議運の理事会で同様の問題を協議していただきました。その際に出た先生方の御意見も踏まえまして、結論から申し上げれば、協議いたします。検討いたします。
　以上でございます。
○前川清成君　残り時間が十分ほどになってまいりましたので、事務総長にとっても嫌な話をさせていただかなければならないと思います。
　衆参共に、新議員会館がスタートいたしました。参議院の新議員会館は平成二十二年の七月、つまり、私にとっては二回目の選挙の直後に完成をいたしまして、新会館につきましてはＰＦＩ事業者によって管理運営されております。これに伴ってＰＦＩ事業者から新会館に合計八十九名の職員が配属されておりますけれども、翌平成二十三年から二十五年までの間に参議院の職員定数の削減は合計五名、五人しか削減されておりません。ＰＦＩ事業者から八十九名の職員が配置されました。八十九名来たんだから八十九名丸々減らせとまでは言いませんけれども、何のためのＰＦＩ事業の導入だったのか。この八十九名に見合うだけの大幅な職員定数の削減、私は必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○事務総長（中村剛君）　ＰＦＩ事業が導入決定されましたのが平成の十六年です。事業者とＰＦＩ事業契約を結んだのが平成の十八年でありました。その平成十八年に内閣側からの要望で、行政の定数削減に協力していただきたい、国会としても協力していただきたいという要請を受けました。この平成十八年からＰＦＩの事業計画で本格化したＰＦＩ事業でありますけれども、その十八年の六月に議院運営委員会で定員削減のスキームを提出することを求められました。その中に、ＰＦＩ事業によってたしか十七名の削減をするのだというスキームを入れました。合計七十数名の定員削減でありますけれども、そのスキームの中にＰＦＩ事業の定員削減の部分が入っていたということでございます。
　ただ、先生おっしゃるとおり、じゃ、例えば全施設ほとんどでき上がってから何か具体的な成果があったかといえば、平成二十五年度までたった五名だということは、数字としてはそのとおりでございます。
　以上です。
○前川清成君　今、事務総長の方から平成十八年にＰＦＩの契約をして、平成十九年以降、職員定数を減らしたというお答えがありました。確かに、平成十九年には十六名、平成二十年にも十六名、平成二十一年にも十六名の削減をしております。
　しかし、これは区別をして考えないといけないのは、ＰＦＩの事業の契約をしたから平成十九年に十六名減らしたのではありません。国家の財政が大変厳しい、そこで行政部門の職員定数を減らすということになりました。
　最近でいいますと、私が手元に入手した最近でいいますと、平成二十一年の七月一日にも内閣官房長官の方から、最高裁、衆参、そして国会図書館に、行政の方もこれだけ職員定数を減らすんだから是非国会の方も協力してほしいと。こういう要望があって、それに応じる形で参議院も、今事務総長がおっしゃった平成十八年、十九年、二十年の職員定数が減らされているわけであります。
　最高裁は、平成二十六年三月二十七日の国会答弁において次のように答弁しております。政府における定員削減計画ということで御指摘もありました。国の財政状況が非常に厳しいという状況も含めて、裁判所としても国家機関の一つとしてそれを考慮しないわけにはいかないんだということで、最高裁も定数を減らすということを認めているわけであります。
　ですから、私が今議論しているのは、ＰＦＩという特別なことがあったんだから、それに見合った職員定数も減らさなければならないのではないですかと、こういうことなんです。行政が減らします、それにお付き合いする形で、協力する形で衆議院も参議院も最高裁も国会図書館も減らしました。それとはまた別でしょうという話が今のＰＦＩに関する議論です。これについては区別をしてもう一度お答えいただきたいと思いますが、時間の都合もありますので、併せてもう一点申し上げておきたいと思います。
　このＰＦＩ事業の導入に伴って職員が減らされていないという点をある場所で議論させていただきましたところ、四月八日に参議院事務局から「今後の事務局体制の整備について」という文書が出ました。それによりますと、「新議員会館完成後の運用状況を踏まえながら、さらに効率的な事務局体制の整備に努めることとする。」と、こういうふうに書かれております。
　先ほど申し上げましたように、新議員会館がスタートしたのは平成二十二年の七月です。二十六年の四月に新議員会館完成後の運用状況を踏まえながら検討するという文書が出ています。四年間もあったにもかかわらず、新議員会館の運用状況をこれまで検討してこなかったのかと、もし検討してこなかったのであれば、担当者というのはこれまでサボっていたのかと、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　この二点について、お尋ねをいたします。
○事務総長（中村剛君）　先生のおっしゃっていることは、平成十八年にその定員削減スキームを作ったときにでありますけれども、もう少し踏み込んで定員削減ができたのではないかというお話だと思います。
　実は、当時もその話はありました。ありましたが、いろいろ議運理事会の場で協議する過程で、総勢七十二名ですか、の削減が決まったといういきさつがございます。
　それから、最近に至るまでＰＦＩ事業について見直しを行っていなかったかというお話でありますけれども、ＰＦＩ事業に限らず、平素からどの業務においても簡素で効率的な業務見直しを行うことは当然のことだと私は思っておりますので、おっしゃっている意味は本当によく分かるんですけれども、そこは、定員削減については各会派それから各先生いろいろ御意見がありますので、それを踏まえながら議運理事会、委員会、本会議で決定を受けていきたいと思っております。
○前川清成君　後ろの方の質問は、少し意地悪な質問だったと思います。
　ただ、今事務総長が答弁されたのは平成十八年以降の削減のことをおっしゃるわけですが、私が申し上げているのはそうじゃなくて、二十二年に新会館が導入されて八十五名が来ているわけですよ。だから、二十二年の時点からすると八十五名職員が増えているわけです、外部の業者の数が。そうであれば、二十三年以降、八十五名丸々という厳しいことは言わないけれども、八十五名に見合うような形で削減ができないのかと、こういうお尋ねでございます。これについてもまた御検討いただきたいと思います。
　今日は衆議院の事務総長にもお越しいただいています。参議院にお越しいただきましたけれども、これは税金の使い道ということですので、お尋ねを申し上げたいと思います。
　衆議院も第一、第二、それぞれ新議員会館がございます。これは参議院同様にＰＦＩによって管理をされているのか、ＰＦＩの事業者からどの程度の人数の職員が配置されているのか、また、平成二十二年以降、ＰＦＩの導入以降、それに見合った衆議院の職員定数の見直しが行われているのか行われていないのか、この三点をお尋ねいたします。
○衆議院事務総長（鬼塚誠君）　お答えいたします。
　ＰＦＩ事業者の下で働いております従業員の一日当たりの人数は、本年四月時点で合計百九十三名でございます。内訳は、サービスセンターの業務が四十八名、清掃業務が五十五名、建築関係が十六名、警備、駐車場関係が七十四名ということになっております。
　これに対しまして、平成十八年度から二十二年度までの定員純減計画に基づきまして、同じようですが、合計九十五名の純減を行いました。そのうち新議員会館のＰＦＩ事業導入に関連する定員削減につきましては、新議員会館の供用が開始されました平成二十二年度までに第一議員会館と第二議員会館を統合する等の措置を行いまして、合計で二十名の純減を行っております。
○前川清成君　今の確認ですけれども、衆議院もやはりＰＦＩによって管理されていて、そのＰＦＩ事業者から百九十三名の職員が配置されていると。しかし、そのＰＦＩに関連する部分に対する削減は二十人と、こういうことでよろしいですか。
○衆議院事務総長（鬼塚誠君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○前川清成君　時間の関係もありますのでこの辺にしますけれども、今日はあえて定員の削減という厳しいことも申し上げました。きっと職員の皆さん方はいろんなお気持ちをお持ちかと思いますが、財務大臣も御存じのとおり、国が一千兆円もの借金を抱えていると。毎年毎年四十兆円以上の借金を抱えなければこの国が回らないという中で、私は、定数の削減、これは国会議員も含めて避けて通れないことですし、国会議員の定数削減については当時の安倍総裁と野田総理との約束事でありますので、必ず与党においても実現されることと思います。あわせて、繁忙度に関しても、実際に参議院で働きたいという夢を持っておられた方々がその生きがいを実現できるような働き方を実現していただくようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、古川俊治君、柳本卓治君及び前川清成君が委員を辞任され、その補欠として大沼みずほ君、三木亨君及び江崎孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　休憩前に引き続き、平成二十三年度決算外二件及び平成二十四年度決算外二件並びに予備費関係等十件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、決算委員会の准総括質疑ということで、通告に従いまして順次質問をしたいと思います。
　今日は、会計検査院の報告の在り方を中心に、関連する質問を行いたいと思います。
　私は、三月三十一日の全般的質疑の際に、会計検査院の指摘項目の中から、厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理ができていない件を取り上げまして質問をいたしました。また、その質疑の際には、会計検査院の検査計画につきまして、事後でもよいのでもっと具体的に公表すべきであるということを指摘をしたところでございます。
　本日の質疑におきましては、前回のこの全般的質疑で行われましたこれらの質問を更に深掘りをしたいと思いまして、まずはこの厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理ができていない件が会計検査院の検査対象となりました経緯、そして会計検査院の報告の仕方に焦点を当てて質問をしたいと思います。
　まず、会計検査院にお伺いいたします。
　厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理ができていない件がなぜ会計検査院の検査対象となったのか、検査計画の検討過程につきまして説明をお願いいたします。
○説明員（山本泉君）　お答えいたします。
　今回の重要物品の管理等についての指摘でございますけれども、国立感染症研究所におきまして、一部の重要物品の所在が確認できなかったことなどについて、厚生労働省の方で調査を行うなどして、重要物品の不適正な管理についての報告等として公表をされております。これを受けまして、本院が当該調査結果の内容や他の施設等機関における重要物品の管理等について検査を行ったものでございます。
　検査計画時の検討過程でございますが、一般的に、検査対象機関が公表した不適切な事態についても、更に本院が検査を行う必要があるかどうかについて検討を行っているところでございます。
○杉久武君　ただいま検査院からお答えいただきましたが、端的に言いますと、今回の指摘事項については厚生労働省の内部検査で発見され、それがプレスリリースにも上げられていたということで、それを検査すべきということで対象になったという趣旨の答弁であったと思います。
　では、続けて会計検査院に伺いたいと思いますが、会計検査院は、このような各省庁が発出する不祥事等のプレスリリースについては、全て把握に努められ、検査院の検査対象としておられるのでしょうか。また、もしプレスリリースの中から取捨選択をしておられるのであれば、検査院はどのような判断基準を持って取捨選択を行っていられるか、会計検査院に伺います。
○説明員（山本泉君）　お答えいたします。
　会計検査院法によりますと、「会計検査院は、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」こととされてございます。
　この使命を果たすために、会計検査院におきましては、各府省からのプレスリリースあるいは各府省等からの報告、新聞報道、情報提供等、こういったもろもろのものにつきまして、事態の広がり、重大性、事実関係等を総合的に勘案して検査に活用しているというところでございます。
○杉久武君　今のお話ですと、一定の判断基準を持たれて、全ては当然検査はできないので、ある程度絞り込みをしながら検査をしているということになりますが、今の答弁ですと、なかなか、本当にどういうふうにそのリスク評価をしたのか、検査項目をどのように絞り込んでいるのかというのが、いまいちよく分からないなというのが正直な感想であります。
　会計検査院の人的資源は限られておりますので、当然全てを検査することは不可能であるということは理解ができますが、私はやはり、だからこそ、しっかりと不当行為が存在するリスクの高いところはどういったところなのかと、そういったところに資源を集中すべきと、それが私は国民の期待ではないかというように考えます。もちろん、公にできる範囲が限られているのかもしれませんが、今の御説明ですと、検査の本当に対象の絞り込みがどのようになっているのか、やはり検査の対象の絞り込みのアプローチを私はもっと詳細に公表をして、国民に対して説明すべきではないかというように考えているところであります。
　前回の全般的質疑でも申し上げましたが、会計検査院の検査計画につきましては、事後でも構いませんので、やはりもっと具体的に、例えば今おっしゃられたそういった影響範囲とか重要度とか、そういった面についてどういうふうに判断をしてきたのかについて、やはり会計検査院に改めてその辺りについての改善を要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　続いて、厚生労働省に確認をいたします。
　厚生労働省は、この検査対象となりました施設等機関における重要物品の管理ができていないことについて、まず、平成二十四年九月十四日に、国立感染症研究所における重要物品管理に関する適正に欠ける事案及びその対応をプレスリリースされました。そして、同年十二月十七日に、追加調査を踏まえた国の試験研究機関の重要物品の管理状況についての報告というものを公表されています。
　このプレスリリース自体、私も拝見いたしましたが、一応、管理ができてこなかった原因については様々記載をされておりました。例えば、組織体制が途中で変わったときに、重要物品台帳の整備ができていなかったとか、本来取るべき承認手続が取られないままに物品の廃棄処分がなされていたなど、いろいろ指摘がされています。
　しかし、このような原因分析だけですと、では、なぜこの問題がこれまで発見されてこなかったのかという単純な疑問が湧いてくるところであります。例えば組織の見直しに関して言いますと、国立感染症研究所の場合は平成四年の話になります。そうすると、もう過去二十年余りの間、物品管理ができていなかったのではないかという、そういう可能性があるわけであります。
　ここで確認いたしますが、この問題がこれまで発見されることがなかった原因について、厚生労働省に伺います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　国立感染症研究所での重要物品の不適正な管理につきましては、平成二十三年一月に厚生労働省が実施いたしました会計事務監査指導により判明したものでございます。その後、会計検査院からも同様の指摘を受けております。
　判明後、国立感染症研究所では、全ての重要物品の所在の有無を詳細に確認いたしました。その結果、重要物品四千七十三件のうち、所在が確認できなかったものは九百五十二件でございまして、その物品を取得した年度は、最も古いもので昭和三十七年度、新しいものは平成十八年度であったということでございます。
　重要物品の管理につきましては、研究所内の職員に対しまして、重要物品の適正な管理手続が十分に周知されていなかったこと、研究所に置かれた検査員による定期検査等で物品と台帳との突合が不十分であったことなどによりまして、それまで発見に至らなかったものであると考えております。
　今回の問題を受けまして、国立感染症研究所を始めとした試験研究機関に対しまして、新たに作成しました物品管理マニュアルに基づく事務手続の徹底、職員に対する継続的な研修の実施、重要物品を廃棄する際には所要の事務手続が行われているのかどうか確認をすることの徹底、定期的に物品と台帳とを突合することなどの再発防止策を徹底するよう指示しているところでございます。
○杉久武君　そうしますと、厚生労働省に確認をいたしますが、私の質問はなぜこれまで発見されてこなかったかということになりますので、そういった意味では、一定期間、これが検査対象にちゃんとなってこなかった、内部検査の不備も一つの、不備がやはりこの長年見付けてこられなかった要因という理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　まず、研究所内でそのような重要な物品の取扱いについての管理手続ということが徹底されてこなかった、そこがやはり第一の原因であって、やはりそこに大きな課題があったと。それを是正するという観点から、先ほど申し上げました幾つかの対策を取り始めているというところでございます。
○杉久武君　ちょっと今の答弁ですと、なぜそういった問題が起きたかというところはあるんですが、私のポイントは、なぜ起きたかではなくて、なぜ長年にわたり発見されてこなかったかというところが私の質問の意図でありまして、時間がないので先に進めさせていただきますが、私の今の理解ですと、やはりそういった現場での問題は当然あった上で、やはり内部検査がしっかり行われてこなかったということは、私は長年発見されなかった原因として挙げられるんではないかなと思います。
　プレスリリースに掲載されている再発防止策は、今答弁いただいたような周知徹底、研修制度、また実際廃棄するときの確認制度、そういったことが書かれておりますが、私は、やはりこういったものに加えて、この検査制度のちゃんと、例えば一定期間でローテーションをするとか、そういったやはり内部検査自体にも不備があったんではないかと、そういった点についてもやはり原因分析の一つとして私は当然文章として記載されるべきではないかなというように考えているところであります。
　続いて、会計検査院の報告の仕方について伺います。
　全般的質疑の際、私に限らず多くの委員の方が、平成二十四年度の会計検査院による決算検査の結果として、件数で六百三十件、指摘金額の合計が四千九百七億円ということに触れられておりました。この金額は、会計検査院が指摘をした会計検査院の成果であると恐らく委員の皆様が理解されている数値ではないかと思います。
　この中には、今お話ししました厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理ができていなかった件も当然含まれております。その指摘金額は五十四億二千六百十一万円になっております。しかし、この五十四億円余りの中身を私、詳細に確認してみたところ、この五十四億円余りの内訳は、まず平成二十三年度だけでなくて二十二年度の金額も含まれて、合算されております。また、今一連で答弁いたしました厚生労働省の内部検査で発見された金額も含められている形になっております。具体的に言いますと、五十四億の指摘のうち三十四億は厚生労働省の内部検査でまず指摘をされた金額になっているというのが私が読み解いた状況であります。
　そこで、会計検査院に伺いますが、なぜ複数年度の金額をまとめて報告をしているのか、また、省庁での内部調査で発見された金額も会計検査報告の指摘金額に含められているのか、その理由について御説明をお願いします。
○説明員（山本泉君）　お答えいたします。
　今回の指摘は、厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理等につきまして、複数年度を対象といたしまして検査を実施したものでございます。そのため、指摘金額につきましても必要に応じて年度別の内訳を示すとともに、複数年度にわたる分をまとめて記載をしているところでございます。
　また、今回の検査におきましては、厚生労働省による調査結果のこの内容が妥当であるかどうかの確認、これを行うとともに、厚生労働省が調査の対象としていなかった施設等機関、これについて検査を実施をいたしました。そして、事態の全容、それからその発生原因を明らかにし、さらに、これらの検査結果に基づきまして厚生労働省に対して重要物品の適正な管理等を行うよう是正改善の処置を要求するなどしたものでございます。このため、本院が新たに発見した事態のほかに、厚生労働省による調査で明らかになっていた事態につきましても指摘金額に含めたところでございます。
　なお、補足いたしますと、検査報告の中の指摘金額でございますが、今回の指摘のように、検査対象機関による調査で明らかになったものが一部含まれているものはございますけれども、検査報告全体で見ますと、検査院の検査により初めて明らかになった事態というのが圧倒的な多数を占めているというところでございます。
○杉久武君　今御説明いただきましたが、今の説明ですと、私、やはり国民に対してちょっと少しミスリードになるんではないかと。指摘金額という言葉を単純に考えると、誰かが指摘をしたということで、会計検査院の指摘金額という言い方をすると、やはり会計検査院が見付けたものというふうに捉えるのが私は一般的な解釈であると思います。
　全般的質疑の際にも申し上げましたが、私は、国民の会計検査院に対する期待というものは、指摘事項を山のように挙げるということではなくて、指摘事項が少しでも減っていって行政の無駄が確実になくなっていく、そのために必要なことを会計検査院に確認し、行政を正してほしいということであると思います。会計検査院にはこの点を十分踏まえていただき、事に当たっていただきたいと、このように思うわけであります。
　さて、この厚生労働省の施設等機関における重要物品の管理ができていない件については、過去二十年余り、資産の管理がちゃんとできていなかった可能性があるということは先ほど触れました。それは言い換えますと、国会に提出されております決算書類の一つである物品増減及び現在額総報告書が、過去二十年余りの間、誤っていた可能性があるということになるのではないかと思います。
　そこで、厚生労働省に質問いたしますが、私のこの理解は正しいでしょうか。もし正しいのであれば、今回会計検査で指摘された存在しない重要物品に関しては物品増減及び現在額報告書においてどのように修正をされたのか、厚生労働省に伺います。
○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　取得価格が五十万円以上の重要物品につきましては、毎年度その増減等、それから年度末の価格を物品増減及び現在額報告書として財務大臣に送付をいたしております。
　物品の亡失の扱いにつきましては、その亡失の日時が判然としない場合につきましては、亡失を発見した日時をもって亡失の日時として整理をするということといたしております。そのために、亡失を発見した日の属する年度で物品管理簿を訂正いたしまして、これに基づきまして物品増減及び現在額報告書を作成いたしまして、財務大臣に送付させていただいております。
　物品増減及び現在額総計算書につきましては、各省各庁から送付される現在額報告書に基づきまして国会へ報告されるものでございますので、平成二十四年度末までに亡失が判明したものを反映いたしました物品増減及び現在額報告書に基づきまして、平成二十四年度までの物品増減及び現在額総計算書につきましては適切に作成されているものと認識をいたしております。
　なお、具体的に、平成二十五年度に入ってから亡失が見付かった、確認できたものが三件ございまして、これらにつきましては、平成二十五年度からの物品増減及び現在額の報告書それから総計算書に反映させるということといたしております。
　厚生労働省といたしましては、重要物品の不適正な管理についての検査院の御指摘を重く受け止めまして、事務処理マニュアルの作成それから関係職員に対する研修の実施などによりまして、再発防止を徹底しているところでございます。
○杉久武君　今答弁いただいたとおり、端的に言いますと、物品増減及び現在額報告書、これについて、それが分かったときに年度の増減というところに全部修正を掛けるという形になっていると思います。しかしながら、こういった事実については会計検査院の報告では全く出てまいりません。私は、会計検査院の報告においては、国会に提出される決算書類に影響を与える指摘であったかどうか、また、先ほど厚生労働省と質疑をさせていただく中で出てきた、やはり内部検査の不備によって長年見付かってこなかったとか、そういった問題発生に至る原因の一つ一つを、やはりもう少し指摘、記載があるべきではないかというように思います。
　そこで、会計検査院に伺いますが、なぜ問題の所在をもっと具体的に明確に改善提案をしないのか。例えば、省庁の統制環境や、また業務のプロセス上どこか不備がなかったのか、また内部検査自体がちゃんと行われていたのか、不備の箇所を個別具体的に、やはりもう少し突っ込んだ提案型な報告をすべきだと思いますが、会計検査院に見解を求めます。
○説明員（山本泉君）　お答えいたします。
　会計検査院では、従来から、検査対象機関における問題点の把握、事態の原因の究明、改善の方策等の検討等に十分留意しながら検査を行っておりまして、必要に応じてその内容を検査報告に掲記するなどいたしまして、事態の改善を求めるなどしているところでございます。
　今回の指摘でございますけれども、重要物品の適正な管理等が行われていない事態を指摘したものでございます。その結果、発生原因として、国の物品を適正に管理することなどの重要性に対する認識が欠けていること、検査員による物品管理官に対する定期検査等が適切に行われていないこと、また、購入した設備備品を国に寄附しなければならないことについての周知徹底が十分でないことなどを指摘したところでございます。
　なお、検査院といたしましても、今後ともその問題点の把握等につきましては十分に留意をしながら検査を実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○杉久武君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　では続いて、少し視点を変えまして、今度は特定検査対象に関する検査状況という項目について伺いたいと思います。
　会計検査院の報告のうち、指摘事項についてはその内容が不当事項や処置要求などに区分けをされております。指摘事項は、検査の過程で受検庁側に事態の問題点と改善すべき策を十分納得させているケースがほとんどだと思います。そして、そのような指摘事項は網羅的に改善されるまでフォローされ、その状況は会計検査院によって毎年報告をされております。これは、指摘事項が最終的に改善されるまで監視をするという意味では当然の取組であると考えます。
　一方で、この指摘事項というものに区分されない特定検査対象に関する検査状況というものが会計検査院から報告されておりますが、これは意外とその位置付けがまだまだ知られていないのではないかと思います。
　そこで、会計検査院に確認をいたします。特定検査対象に関する検査状況とは何か、御説明をお願いいたします。
○説明員（田代政司君）　お答えいたします。
　検査報告の掲記区分の一つであります特定検査対象に関する検査状況、特定検査状況と呼んでおりますけれども、これは、国民の会計検査に対するより一層の理解と信頼を得るために、国民の関心が高い問題などにつきまして、これについての検査活動の状況を記述しているものでございます。
　近年、行財政の現状に関する情報提供の必要性はますます高まっているということを考えておりまして、会計検査院といたしましても、国会を始めとします各方面の政策立案の議論に資する情報を提供するということは重要であると認識しております。
　今後とも、行財政に関する情報提供、問題提起を行う項目としまして、この特定検査対象に関する検査状況というものを十分に活用していきたいと考えている次第でございます。
○杉久武君　今御答弁いただいたとおり、不適切な事態が確証を持って指摘をするには至っていないと、また改善するかどうかは政策価値判断が入るようなケース、また具体的にこれという改善策が見当たらないけれども何とかしなければならないと、そういった事項については、指摘事項とまではいかないものの、会計検査院としては、改善すべきと考える状況として、特定検査対象に関する検査状況として報告し、会計検査院としての所見が述べられているというように私は理解をしているところであります。
　この特定検査対象に関する検査状況は、平成二十三年度及び平成二十四年度の決算検査報告ではそれぞれ六件及び七件が指摘をされております。その中で一例を挙げてみますと、平成二十四年度においては、高額の不動産等の売買等を行う特別目的会社に係る消費税の取扱い、こういったものがございます。
　まず、会計検査院に確認をいたしますが、これはどういった内容の指摘でしょうか。御説明をお願いいたします。
○説明員（田代政司君）　お答えいたします。
　今御質問のございました高額の不動産等の売買等を行う特別目的会社に係る消費税の取扱いについてでございますけれども、消費税に関する国民の関心が高い中で、小規模事業者の事務処理能力などを勘案して設けられた事業者免税点制度、さらには、中小事業者の事務負担に配慮して設けられた簡易課税制度につきまして、高額の不動産の賃貸、売却等を行う特別目的会社における適用の状況などについて検査をいたした次第でございます。
　検査したところ、高額の不動産を取得して、当該不動産の賃貸、売却により課税売上高が多額であるのに、事業者免税点制度や簡易課税制度を適用していた法人が相当数見受けられたところでございます。そして、これらの法人におきましては、売上高、資産の状況から判断しますと、事務処理能力等を配慮する必要がないと思料される法人であるのに多額の消費税の差額が生じているということが判明した次第であります。
　このような、以上の検査結果を特定検査対象に関する検査状況といたしまして平成二十四年度決算検査報告に掲記した次第でございます。
○杉久武君　今御説明いただきましたが、繰り返しになりますが、要は、消費税の事業者免税点制度や簡易課税制度等をうまく利用して、多額の課税売上高を有する課税期間に事業者免税点制度や簡易課税制度を適用して、多額の端的に言うと益税が発生しているという指摘であります。
　まず、この消費税の事業者免税点制度や簡易課税制度につきましては、今御答弁いただきましたように、小規模事業者の事務処理能力を勘案するというものの規定でありまして、現在、こういった益税の問題については様々議論のあるところではありますが、私は、小規模事業者に配慮をする、その事務能力に配慮をするという点で、制度そのものは一定の役割を果たしているというように考えております。
　しかし、今回の会計検査院の検査のこの指摘の結果をつぶさに確認をいたしますと、検査対象とした特別目的会社二百三十六法人、全部でありますが、あくまで推計ではありますけれども、推計される益税額というのは約四十五億円にも上っております。課税売上高はどれぐらいであったかといいますと、事業者免税点制度を適用していた三十六法人については総額で二百五十七億円、一法人当たりにしますと平均推定課税売上高は七億円にもなります。また、簡易課税制度を適用していた二百十四法人の総額は二千八百八十六億円で、一法人当たりの平均推定課税売上げは十三億円にも上っております。
　また、これら二百三十六法人のうち、事業者免税点制度や簡易課税制度を利用していた課税期間の直前の期末、課税期間末の資産規模はどれくらいかといいますと、把握可能であった百九十一法人の資産を見ただけでも総額で二兆八千百一億円、一法人当たりで換算いたしますと百四十七億円という、もう相当な規模の会社であるということになると思います。
　今答弁でもありましたが、そもそも一般的に考えて、このような会社の規模に税務や会計に係る事務処理能力がないということは、誰もそうとは思いませんので、やっぱり事業者免税点制度や簡易課税制度といった小規模事業者のための諸制度を言わばこれら事業者が悪用していると、そういった事業者がいるのではないかという実態が今回のこの検査院の指摘によって私は明らかにされたというように考えているわけであります。
　その上で、改めて会計検査院に判断をお伺いしたいんですが、会計検査院としては、この消費税の益税の問題を今後どのように対処をすべきか、どのようにお考えか、見解を求めます。
○説明員（田代政司君）　お答えいたします。
　本院の検査結果を踏まえまして、財務省におきまして、小規模事業者の事務処理能力等を勘案しまして設けられた事業者免税点制度や中小事業者の事務負担に配慮をして設けられました簡易課税制度、これらの制度の在り方について引き続き様々な観点から有効性及び公平性を高めるよう検討していただくということが重要であると考えているところでございます。