Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　リクルート社からの献金、パーティー券購入及びコスモス株譲渡リストというのが出されておりますが、その中の文教ルート、文相経験者、次官、ＯＢという中で、海部俊樹、松永光、森喜朗、大塚雄司、柳川覺治、こういうふうな名前が出ておるわけでございます。こういう関係者については当然やっぱり捜査の対象としてお調べになったんじゃないかと思うんですが、その中には大塚さんはいらっしゃいましたか。
○説明員（松尾邦弘君）　東京地検は、いわゆるリクルート事件の捜査の過程でリクルート社の政治資金の献金状況等を含めまして、必要な範囲内で関係人から事情聴取しているとは思いますが、お尋ねのような具体的にだれを調べたのかというようなことにつきましては、捜査及び収集した証拠、具体的内容にかかわる事項でございますので、お答えいたしかねるところでございます。
○佐藤三吾君　今公判中ですからなかなか口はかたいと思います。その点わかります。法務省は結構です。
　そこで、大臣にお伺いしておきたいと思いますが、その当時はあなたは文教の筆頭理事、こういう役割をやっておられたと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　二年にわたって文教委員会の筆頭理事でございました。
　実はこの間もある新聞がお尋ねになられたのでお答えしたんですが、当時文教委員会におりましたときに何か私に頼むというようなことがあったように聞いておりますが、何年の何月だったかは全く記憶もありませんけれども、全然そんな話があったこともございません。
○佐藤三吾君　最後の方は今何と言ったんですか。ちょっと聞き取れなかったんです。
○国務大臣（大塚雄司君）　文教委員会の筆頭理事は二年にわたってやりましたが、その時期に新聞報道のようなことはなかったというふうに申し上げたんです。
○佐藤三吾君　ちょっと話を変えますが、大臣はなかなか土地問題にも詳しいんですね。六十二年の中央公論で「「中曽根民活」の虚構を衝く」とかいう論文を読ませてもらいましたが、なかなかこの道では造詣が深いんじゃないかということを感じました。土地問題特別委員長もやられておるようでございますが、昨年の総選挙で、青年に希望の持てる都心にし住宅を建て人を呼び戻したいというお訴えをなさってなかなか好評を博しておったんですが、それがさっき同僚委員から言われましたあの公団住宅の転用の話を描いてお話しなさったんですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　公団住宅の転用とは全く関係がないことだと思っております。
○佐藤三吾君　そうですか。いや、私はそう思いながら今聞いておったんですよ。
　そこで、もう一つ私はお聞きしますが、政治資金収支報告がさっきまた自治省から報告されておりましたが、これを見ると、東京不動産政治連盟、住宅産業開発協会、こういう方々や地上げ屋で今名前を上げております成子不動産、こういうところから献金がございますね。これらの団体や会社が東京の地価高騰のある意味では一つの主役をやっておるわけですが、それは御承知の上で政治献金を受けておるわけですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　両団体とも、私がそのような仕事を長くやっておりますから、いろいろと相談に来られることはございます。政策的にあるいはそれらの問題についていろいろと御協力も申し上げておりますけれども、そういうことでいただいているのではなくて、その団体は一般的に応援をしようということで政治資金としてくださっているものと思いますし、今おっしゃった成子不動産というのは、私がその社長夫妻の仲人をした関係がございまして、その関係で出してくれたものと思います。
○佐藤三吾君　成子不動産は大塚さんの例の今問題の不動産じゃないんですか。それをあなたが仲人をなさったわけですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　「例の」とおっしゃいますが、私よく存じませんが、成子不動産の社長はともかく私が仲人をしたのでございまして、その関係だと思います。
○佐藤三吾君　わかりました。まあそれはそれでいいでしょう。
　そこで、ちょっとお伺いしますが、大臣就任に伴ってあなたの資産を公表なさってますね。これを見ると土地だけで七カ所ですか、建物で五カ所と、大変うらやましい限りの財産の内容になって、約十五億ございますが、これはあなたの代になって買い求めたんですか、それとも遺産があるんですか、いかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　私の代になってから求めたものでございます。
○佐藤三吾君　これはやっぱり私も勉強せにゃいかぬと思う。私もサラリーマンから政治家になったんですが、あなたがこれだけの出世をなさっていることは大変なことだと思うんですが、それはそれとして、六十三年六月に倒産した岡崎興業という会社を御存じですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　岡崎興業の田村社長というのは慶応の後輩でございまして、地元に住んでおりますから承知をいたしております。
○佐藤三吾君　その田村さんですが、倒産以来行方不明になっておるということなんですが、所在は御存じですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　私もそのように聞いておりまして、日本には今いないというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　この人は単なる慶応の後輩というだけじゃなくて、いろいろあなたとの関係が深いんじゃないですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　関係が深い……後援者の一人で、慶応の後輩の一人でございまして、特段に関係が深いという関係ではございません。
○佐藤三吾君　いろいろさらっと表面だけ聞いてまいりまして、田村さんの件ももう少し聞きたいと思うんですが、それ以上はあなたはなかなか口がかたいようですからこの場でちょっと無理なような感じがしますので、またひとつ機会を見て聞かしていただきたいというふうに思います。
　ただ、成子不動産の問題については、あなたが仲人をなさったということでございますからよほど深い関係で御存じだと思いますけれども、あなたの資産形成の中でこの成子不動産がかなり努力というんですか、通じた部分もあるんじゃないですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　仲人をした以外にそんなに深い関係はございません。
○佐藤三吾君　この資産公開の中で、あなたが落選の際に必要だから土地、建物を買い求めたんだと、こういう意味の話をなさっておりますが、そういうことですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　資産公開のときの報告は固定資産税の評価額で出しておりますので、先ほどお話しのように十数億というようなことにはならないと思うわけでありますが、時価にするとそういうことだろうと思います。
　私が居住をしているマンションはともかく買ったときが一億ちょっとのことでございまして、前の家を売りまして、そして長期信用銀行から若干の借り入れをして十年年賦で払ってお返しをしておりますし、そのほか幾つかあるものにつきましても、息子と共同で買いました住宅は息子が住むために買ったわけでございまして、これも出し合って私は借り入れをして買っておりますし、持っている資産だけじゃなくて借金の方も実は抱えておるわけでございます。これはこれから二十年、三十年にわたって返していこうということでございます。資産を軽井沢と箱根に持っておるものにつきましても、いずれも年賦でまだ返済を続けているものでございまして、実際にそれを所有した理由は、私の事務所にもたくさんの秘書がおりますから、もしも落選したときなどはそういうものを売っても将来の道をつくってやらなきゃいけないなという気持ちでいるということを申し上げたのでございます。
○佐藤三吾君　確かに借金は九千七百万円、こういう借入金がありますね。しかしそれは、例えば公社債が九千八百万あるとか、郵便貯金だけで六百万とか定期預金が五千四百六十万とか、こういうことでございますから、あなたの資産から見れば物の数ではない。それ以外に今不動産が十五億円程度評価額で出ておるわけですから、これはやっぱりサラリーマンから議員に転じてここまで資産形成するというのはなかなか容易でなかったんじゃないかというような感じがします、私の経験からいってみても。そういう意味で、決してそれはけなしているんじゃないですよ、立派だなと思いながら言っておるわけですから、悪くとらぬでほしいと思うんです。
　ただ、そのこととこのことが関連するわけではございませんが、リクルートの問題については、さっき私が申し上げましたように、具体的に日付まできちっとあるわけです。私の手元に来ておる資料を見ると、具体的に衆議院の大和銀行ですか、そういった通帳を含めてかなり信憑性を持っておりますから、これは私は、さっき申し上げたように、事実でないならないようにきちんと潔白を証明しなければ納得しないんじゃないかと思うんですよ。同時に、もしそれが事実として出てくる、こういうことになると、やっぱりあなたとしては出処進退を含めてきちんとしなきゃならぬのじゃないかと私は思います。何かもう一つ、きょうのテレビの中にもあなたの問題で新しいのが出てくる、こういうことも聞いておりますし、それから各社の中で、そういった点でもう一件新たな事件が出てくるんじゃないか、こういうことも聞いております。
　いずれにしましても、そういうことになると、これはやっぱり自民党さんの、いわゆる海部内閣のリクルート事件に対するけじめの問題もございましょうけれども、きちっとした出処進退を明らかにする、こういうことは大事じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　もちろん、言うまでもなく、出処進退を明らかにするということは当然でございます。
○及川順郎君　時間が限られておりますので、大塚大臣、本来なれば建設委員会は今抱えている諸課題について前向きの議論をしなければならないときに所管大臣がこのようなことで、ある意味では針のむしろに座るみたいな感じで、先ほど御自身も気持ちを吐露しておりましたけれども、非常に不快な念を持ちながら対応しなければならない。こういう事態になったことに対して大臣としてのまず所感を伺わせていただきたい。
○国務大臣（大塚雄司君）　事実ではないにいたしましても、新聞報道のことから大事な審議時間をお割きいただくようになったことは甚だ遺憾に思っておりますし、私自身は、一方で不愉快ではありましても、委員会の皆様には大変に御迷惑をおかけしたと深くおわびをいたしたいと思います。しかし、真実は一つでございますし、私も自分の名誉もございますから言うべきことは言わなければならないので、その辺は御理解を賜りたいと存じます。
○及川順郎君　用意しました質問の大部分はもう同僚議員から既に出ましたので全部割愛をいたしますが、二、三点確認だけさせていただきたいと思います。
　先ほどお話が出ておりました一月三十一日に開かれたリクルート裁判で政界ルートの第四十一回公判におけるリクルート社の位田社長、これが大塚大臣をリクルート社の政界工作を働きかける対象の一人に挙げておった。こういうことが明かされている中で大臣は、そういうリクルート社からの働きかけは一切なかったと衆議院の建設委員会、これは二月十五日ですね、ここでも答弁しておられましたけれども、この件については大臣としては、これはそのとおりである、このように断言できますか。
○国務大臣（大塚雄司君）　たしか公判での検事調書に、私に対して質問を依頼する予定であったというようなことを新聞で見たわけでありますが、そのことに関連しての質疑であったと思います。私は文教委員会の筆頭理事でございましたが、その委員会であの質問があったことすら実は覚えていないほど筆頭理事というのは飛び回っておったものですから、記憶をたどってもそれもございませんし、私自身ともかくそんな工作とか依頼とか一切ございませんで、公判記録にどういうことが載っておったか知りませんけれども大変迷惑な話で、位田社長というのも私は全く会ってもいませんし、存じてもおりません。
○及川順郎君　もう一点、先ほど産経新聞で非常に大きい扱いになっているわけです。それで、本来事実無根であれば名誉棄損等でこれは告訴するということの事案になると思いますけれども、弁護士と相談されておられるという先ほどの御発言でございましたが、その事態によっては告訴の意思、これはおありでございましょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいまのところ、このように私は体が国会に張りつけられておるものですから、なかなか弁護士と相談をする時間もなくて、弁護士さんもいろいろ御用があるので最終的な打ち合わせをいたしておりませんが、こんなことで大変に不愉快でありますから、相談をして毅然とした態度で対処したい、このように思っております。
○及川順郎君　それからもう一点、市街地開発、公団の管理、これも先ほど出ておりました。新聞で報道されている事実、そしてまた大臣自身も事態の経緯を一部認められまして反省の意思を表明しておりますので、私も必要以上にこれは追及する気持ちはございませんけれども、ただ、公団住宅の性格という点から考えますと、所管大臣はこれを監督する立場でございます。やはり監督する立場がこのような事態を起こしているということに対して、国民一般の目から見ると一事が万事で、公団住宅行政全般に対して、業務全般に対して国民の信頼の失墜というか利用者の信頼の失墜というのは、これはやはり非常に大きいと思うんです。
　この点に対して厳重に反省をし、そしてまた所管大臣としての襟を正すべき姿勢が必要である、私はこのように思いますけれども、この点についてのお気持ちを承りたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　公団住宅には一般と優先枠とございますけれども、先ほども申し上げましたように、優先枠の住宅といえども手続をおろそかにしたこと等は、大変に申しわけないことだと思っております。
　しかし、問題になっております当該住宅のほかに青山通りでは公団住宅が三棟ございまして、これらはちょうどオリンピックの始まる前後に公団が郊外の住宅のほかに都心で住宅をどうしてもつくりたい、そのためには地主に協力をしていただかなければならないので、私は青山通りの商店街の皆様方にお呼びかけをして、地主を集めて共同で建築をして、敷地が大きくなればそれだけ上に住宅が乗せやすいわけでありますから、そのような再開発を当時呼びかけたわけであります。そして、その共同のビルの上に公団が乗ったわけでありますが、制度上、その直前までは、公団住宅を乗せるけれども十年後にはその公団住宅は施設に譲り受けます、こういう約束でスタートをしておった時代に皆さんを口説き、そして契約をした直後に、契約をした時点でその制度が廃止になってしまった。したがってその地主さんたちは、言うなれば建築費の六割を公団からお借りしただけで上の地上権を全部公団に差し上げてしまった。
　そういう経緯から、優先枠の住宅だけは下の施設の人たちのためにあるわけですから公募の枠の外でございますし、しかもその入居者というのは、下の譲り受け人とそこを借りている人の従業員まで含めてそういう人たちがそこに入る資格を持つ、いわゆる優先オーナー枠というものがあるわけであります。したがいまして、先ほどもお話がありましたが、そういう住宅に入っている下の商店の方々は、言うなれば商店の上に住宅があるような格好ですから、そのところへ荷物を置いたり商品を管理したりということがあるわけですから、一見事務所や倉庫のように見えるところもありますけれども、そういう意味でのオーナー枠でございます。こういう人たちが退去をしますともちろん入れかえるわけですが、入れかえるのは公募にするのではなくて、あくまでも下の譲り受け人がかわるわけでございます。
　しかし、あのビルには東急ストアという大きなスーパーマーケットやブティックとか普通の商店が、酒屋さんも含めて十七、八店入っております。そういう方々が上の限られた住宅を借りたい。それを管理しておるのが市街地開発株式会社という会社がオーナーの委託を受けてやっておるわけでありますけれども、手続が間違っておったことは申しわけないことでありますけれども、実際に貸しますと、その店が今度は解約してつぶれても住宅の方だけは借地借家法があるものですから、公団から出ていってもらうのには裁判をしなきゃ出せない。そういう事情があったりするので、ついつい名義をそのままにするというようなことがあったようでありますが、これは間違いだと。しかし、一般公募をする住宅とは全く違うわけでありまして、あの地主さんたちは今でも上を返してくれということを盛んに言っておられるわけでございまして、私はそういう方々に呼びかけてみんなで財産を一緒にして共同で建ててくれという指導をした手前があるので、お互いの権利者間の将来の財産の問題につきましても私はある程度責任を感じているわけであります。そういう関係がありまして、多少手続で御迷惑をかけたことがございますが、これはあくまでも下の方が入るという取り決めできておるわけでございます。その辺を御理解賜りたいと思います。
　その後建てた市街地住宅は、今度はお金を払ったり制度が変わっているわけでありまして、そういう部分の住宅が約二万戸ぐらいあるはずです。こういう人たちはみんな連盟をつくりまして、公団に対して、当初十年譲渡と言ったじゃないか、払い下げてくれという運動も起きているようなわけでありますけれども、それにはまだ公団は結論を出していない、こういう状況でございます。
○及川順郎君　事態の推移はそのとおりでしょうけれども、ただし、所管大臣としてここで本当に襟を正してひとつ臨んでいただきたいと思います。
　それで、今公団住宅の問題が出ましたけれども、公団の直近の家賃は平均値でどのぐらいになっておりますか、お示しいただけますか。
○政府委員（立石真君）　住宅・都市整備公団が元年度に建設した賃貸住宅につきましては、規模では大体六十五平米程度でございますが、全国平均では初年度の家賃は九万四千四百円となっておるところでございます。
○及川順郎君　この家賃の考え方ですけれども、中堅サラリーマンが家賃として支払いをして生活の家計に大体無理がないといえば、今はとてもとてもそれは状況としては難しいと思いますけれども、どの程度ならばということをにらんでこの家賃というものを想定なさっておられるんですか。
○政府委員（立石真君）　住宅宅地審議会の御検討を得ておるところでございますが、家賃の場合には、平均的な所得の家庭にありましては、大体二〇％以内程度が家賃負担の限度であろうというような考え方に立っておるところでございます。
○及川順郎君　民営の借家家賃負担の実態の推移を見てみますと、総理府総務庁の統計局の資料ですが、これで見ますと、家賃、地代が平成元年度で四万二千九百四十四円、大体実収入の一〇・八％ぐらい。民営の借家家賃負担でもこの程度で抑えているときに公団の二〇％、先ほどの状況でざっとはじき出しますと一八・九％、二〇％近いですね。こういう状況では、やはり公団としての一般中堅サラリーマンが利用できる住宅の供給という点から見ますと、非常に問題があるのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（立石真君）　先ほど申し上げました家賃は平成元年度に建設された新築の住宅についての家賃でございまして、住宅・都市整備公団のストック六十九万戸の家賃につきましては平均で四万四千円というようになっているところでございます。先ほどの民営家賃についての調査はおそらくストック全部についての家賃の平均だろうと思いますので、住都公団と比べますときにはこの四万四千円と比べることになるのではないかというふうに思うわけでございます。こういうふうに考えてみますと、特に住宅・都市整備公団の家賃について問題があるというふうには考えておらないところでございます。
○及川順郎君　これは後でじっくり議論しましょう。
　住宅の問題で、これはどうしても一緒について回るのが土地でございます。国土庁長官、今回、土地対策で一月二十五日に閣議決定しました総合土地政策推進要綱で初めて「適正な水準まで引き下げることを目標とする」というこの引き下げが明示された、こういう状況がございます。
　長官といたしまして、どの程度の地価の引き下げを目標として土地対策に取り組もうとしているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますけれども、これを定量的に何十％まで引き下げるということを、今この段階でお答えすることはなかなか難しいことだと考えております。しかし、私どもが現在念頭に置いて努力目標としておりますことは、いわゆる大都市圏、特に東京を中心とした東京圏、ここで中堅サラリーマンの平均年収が七百万と言われておるわけでございますけれども、これを何とか五倍くらいなもので住宅取得ができるような努力を図っていかなければいけない、こういうことで今進めておるところでございます。
○及川順郎君　時間が参りましたので最後に一点確認したいわけですが、綿貫前建設大臣時代にその所信の中で、東京圏において一般勤労者に向け今後十年間に新たに百万戸の住宅を供給するという明示をいたしまして、これは総理が国民に公約したところとも非常に合致する方向できているわけですが、過日の大臣の所信をずっと私読まさせていただきましたけれども、その中にはこの百万戸住宅の供給というのがどこにも出てきておりません。これは基本的にきちっと施策を受け継いで推進していくという姿勢であるかどうか、この点を明確に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　第六期住宅建設五カ年計画は五年間七百三十万戸、そして公的住宅を三百七十万戸で位置づけておるわけでありますが、その後の五年を含めて東京圏で百万戸、これは党の方でも私は携わっておりましたので、それが一つの公約として昨年二月の総選挙でも打ち出されておるものであります。
　それを受けて綿貫前大臣が仰せになったと思いますけれども、今日も全く同じでございまして、東京圏で十年間に百万戸、私もその気持ちで懸命に努力をしていこうと。そして、そのうちの三分の一はいわゆる郊外の開発等を考えますが、三十万戸はこのたびお願いをしているいわゆる宅地並み課税をするような周辺で建てていこう、残りの三十万戸は既成市街地の再開発、おおむねそんなような方向で十年間に百万戸と、こういうふうに考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　大塚建設大臣は、土地、住宅問題で我々と立場は違いますけれどもなかなか見識をお持ちで、「中央公論」「世界」などにも書かれておりますし、それからいつかの港の国有財産払い下げ問題では、区長、区民とともに反対運動をなさって、私も同席したことがあるんですが、そういう方が今度の住宅公団問題では、先ほどの公団総裁のお話、報告ですと、二月十三日に解除届が三件、御本人もおわびを申し上げるということがあったこともあって、いろいろ経緯はあったようですけれども、やはり重要な問題だと思うんですね。住都公団の指導監督に当たる立場でございますので私も極めて残念に思う次第でございます。そこへ今度のような問題がまた起きてきたわけですね。
　同僚委員も触れましたけれども、産経新聞が一面トップで報道する、よほどの証拠がなければこういうことはないと思うんです。それが大臣の方は全く事実はないと言われるわけで、弁護士とも相談されているということになりますと、かなり尾を引く問題になるだろうと思うんです。ですから、我々としては大臣が全く事実がないということを信じたいんだけれども、しかし今まで幾らもらってもないと言われた政治家がかなりありますので、あなたの言葉をそのまま信用しにくい問題がありますので、建設委員会としてはやっぱり問題を本当に黒白を明らかにする責任を持っている委員会だと思うので、時間は短いんですけれども幾つか質問させていただきます。
　五日の予算委員会で私も資料を挙げて質問したんですが、大臣の答弁の中でちょっと微妙な表現がありました。それは、ただいま御指摘のあったものについてはございませんという答弁だったんです。そうすると、じゃ、私が指摘したもの以外の、あるいは月日の違うもの、あるいは金額と異なるもの、あるいはその通帳以外の口座にはあるのかなという感じがしたんですけれども、指摘したもの以外についてもリクルート関係は一切ございませんか。
○国務大臣（大塚雄司君）　仰せのとおり、ございません。
○上田耕一郎君　仮名口座というのがあるんですよね。私のお聞きしたのは大塚雄司名義で〇二二六五二七の番号の通帳ですけれども、これまで政治資金についてはそれぞれなかなか複雑な扱い方をされておりまして、本名のこういうものにリクルート社が、当時問題になっていなかったにしても、政治資金届け出のないようなものを三千万円も振り込んでくるということは一体普通のやり方なのかなという気もしますけれども、そうしますと、仮名口座、秘書あるいは家族等々その本名でなくても、あるいは全然架空の名義でさまざまな口座を使ってそこへ振り込まれるというケースも今まであったことがあるんです。この大和銀行衆議院支店あるいはそのほかの銀行で仮名口座を用いたもの、しかも政治資金というのはあなた個人に入るもの、あるいはあなたの関係する派閥の政治団体にトンネルとして使われるものもいろいろあるんですけれども、そういうものも一切ございませんか。
○国務大臣（大塚雄司君）　ございません。
○上田耕一郎君　そうすると、あなたはそういうものは一切なくて、それは全部今度の問題が明らかになったときお調べになったんですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　私は、予算委員会の冒頭のときにも申し上げましたように、当時の担当秘書にも事情を聞き、通帳について調べましたけれどもございませんと、こうお答えをしておるわけでございます。全部といいましても何年から何年までというともっと古くからもございますし、今日までもございますので、当該年度の間のという意味でございます。
○上田耕一郎君　私はそんなに簡単に調べられるはずもないと思う。
　産経新聞の三月三日付の記事によりますと、「大塚建設相は、二日深夜」「自宅で産経新聞記者の取材に対し」「口座があることは認めた。」「「金のことはすべて、すでに辞めた女性秘書がやっていることなので、わたしには分からない。リクルートからの入金の有無については、これまで調べたことはない」と言葉を濁した。」という報道なんですね。この報道が正確かどうかは先ほどちょっと言われましたけれども、とにかく二日の深夜に産経から取材があってこう答えた。それで三日の朝刊の都内版に大きく載ったわけですね。
　そして、三月四日付の産経新聞によりますと、この献金問題で坂本官房長官は三日午前、大塚氏に電話で事実関係の確認を行った。これに対し大塚氏は「調べてみたが、事実無根の報道だ。」と言われた。前の晩の深夜に産経から取材があって、リクルート問題は調べたことがないと言葉を濁した。午前中に官房長官から新聞を見て言われて調べたけれども事実はなかった。そうすると、あなたはこの三日の午前中に先ほど名前が上がりましたやめられた筒井ハル代前秘書を呼ばれて調べたと。
　当時、通帳というと大概廃棄されたものはパンチがあいてますね。廃棄された通帳も事務所にあったものをごらんになった。わずか午前中に調べたと言われるけれども、先ほど言いましたように、秘書がいろんな名義でさまざまな通帳をつくっていることはあり得るわけですね、仮名口座。そんなのは一体これ以外にあったのか、あるいはあなた自身が知らなくても、あなたの政治団体との関係でそういうものがほかにあるのかないのかということで調べる時間的な余裕は全くないと思うんです。それについてどういう調べ方をしたんですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　取材がありましたのが二日の夜十一時十五分ぐらいでございます。私は当然もうそんなものはないとお答えをしておりますし、全く寝耳に水の話でありますから、私は、事実はありません、こう申し上げ、当時の秘書がすべてやっておったので、というお答えをしたまででございます。それ以上は申しておりません。
　ところが、朝の四時ごろ各社から電話が入りまして、新聞の記事になっているということで私は本当に驚きまして、憤りを感じていろいろな新聞にお話をしましたが、ともかくそれでは私が調べようというので秘書を電話でたたき起こしまして、実はこういうことがあるけれども、君のところに取材があったかと言ったら、取材はないということであります。しかも、この秘書は十五年私の事務所におりました秘書でございまして、病気で二年前にやめたわけでございますし、秘書と私は信頼関係がなければ勤まらないわけですから、特に女性の秘書で年齢も私と三つ四つしか違わない人ですから、ともかく私は信頼をしているのでその秘書に、ないかと聞いたら、一切ございません、こういう報告でございますから、そのまま信じております。
　そして、通帳を事務所から取り寄せまして、私の古い通帳をずっと見ましたけれども、ともかくあの五つのものはもちろんございませんし、通帳だけですから、大きなものはうんとあるかといえばそれほどないものですからすぐわかるわけでございまして、ございません、こう申し上げたわけでございます。
○上田耕一郎君　そうしますと、あなたがおやりになった範囲ではこれは証拠にはならないですね。筒井ハル代さんに電話で聞いたら、そういうことはなかったと言われた。この言われた大和銀行の衆議院支店の廃棄した通帳を取り寄せて調べた。それには記載がないといっても、そのほかにどんな口座があるかわかりませんよ。いろいろ飛び交っている情報ではさまざまな政治的関係までいろいろ指摘されております。
　そうしますと、あなたとしては筒井ハル代さんに電話で聞いて、取り寄せた通帳にはないということでおっしゃっているけれども、私があなたに言った、これ以外にあなたがたとえ知らなくてもさまざまな仮名口座あるいはその他の通帳があって、そういうところにこういうお金が振り込まれたことは一体ないのか。一切ないとお答えになっても、あなた自身はそれに対する証拠を出していないんですよ。あなたがそう思うと言うだけでは客観的な証拠には私はならないと思うのですね。
　もう時間が参っておりますのでやめざるを得ませんけれども、やっぱり証明できる資料を提出しなければこの問題は決着がつかない。そういう点で、少なくとも私が指摘しました資料にある大塚雄司名義の〇二二六五二七、大和銀行衆議院支店、この廃棄されたものも持っているでしょうけれども、古いですからね、その通帳の写しを当委員会に提出することが大臣の責任ではないかと思うのでその問題を要求いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来お話がありますが、通帳がほかにあるかとかないかとかいうことは、私自身、本人がないというものを、私もそんなものを持ったことがないんですから、私はこれは電話で十分調査が足りるものだと思っております。
　それから、ただいま御指摘のことでありますが、それらのことについては官房長官が既にそういうことを言っておられまして、官房長官の方にお出しをすることにいたしております。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございます。
　きょうは大臣に対して初めての質疑でございますが一言だけ。先ほど来の議論を聞いておりまして非常に今私にとっては残念だなと思いますことは、やはりサラリーマンが都内で働いていても住宅が非常に難しくて新幹線に乗って一時間の通勤定期を購入しながら通うような、そういう住宅が非常に困難な状態のときに、当該の大臣、たまたま間が悪かったと申しますか、大変公団の規則が思うようにいっていなかったというふうなことが先ほどの関係者の方からお話がありましたけれども、やはり都民感情といいますか市民感情として、政治家になるとそういう役得があるのかなというふうな感じが持たれるというのは非常に残念なことでありますので、先ほど同僚の及川議員からの指摘がありましたように、襟を正すということがもう何よりも大切なことではないかということを一言申し述べまして質問に移りたいと思います。
　ことしの新年度予算で公共投資の計画に絞りまして重点的にお話伺いたいんですが、パー・キャピタ、国民一人当たりの所得額がアメリカを抜いたというようなことで、実質上大国の中で一番と言われながら豊かさを実感できない、こういう中で公共投資で十年間、何とか豊かさを実感のできるような生活にしようということで、今年度はその公共投資の最初の年でありますけれども、実額といいますか、数字の上では公共事業費も、それから今年度に設けたいわゆる生活関連枠でもかなりの数字が上がっております。これに対する建設大臣の所感を最初に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　日米構造協議から始まりまして、今年度は、四百三十兆円の公共投資基本計画によります最初の年度の予算ということでありますが、おかげをもちまして建設省も大変プラスの予算を編成することができたわけでございます。しかも、五本の新五カ年計画をことしから策定するわけでありまして、国民に一番密着をした住宅、下水道というような大きな基本計画もその中に盛り込まれておるわけでございます。
　また当然のことながら、生活関連重点化枠の中の千七百五十億が公共投資でありますけれども、建設省としてはその中の千三百九億を公共事業分として獲得させていただいたわけでございます。言うなれば、久方ぶりにいわゆる国民の生活に密着したもろもろの公共投資ができるわけでございまして、これを重点的、効率的に使って真に豊かさを実感できる国民の生活を確保するために全力を挙げてまいりたい、このように考えておるところでございまして、建設省の中のその千三百九億もそれぞれ住民に密着したもの、国民の生活に最も近いものを選んで割り振って事業を施行していく、こういうことでございます。
○新坂一雄君　総枠としては公共投資ということで額が示されておりますけれども、今大臣のおっしゃったような生活に密着するということと、いわゆる道路一つにしても産業の道路と言われる中にも、人がレジャーなんかに走ればそれは生活と言えば言えますけれども、ただ、いろんな生活密着でもアクセントの色合いが違うと思います。そういう点では、この公共投資計画の一番みそになっておりますやはり生活密着というところにアクセントをより重点を移すということでございますから、その辺のところはこれからもウエートをかけた政策を実現してもらいたいというふうに思います。
　それから、経済企画庁に伺いますが、最終年度で生活重点六〇％にしていきたいということで大枠うたっておりますけれども、この積算根拠、アバウトな話ではあるんですが、生活環境、文化機能のことを六〇％と言っておるんですが、これはかなり頭の理念的なことになると思いますけれども、この内訳というのはどういうふうなことを積算根拠にしているかということを説明してくれませんか。
○説明員（藤森泰明君）　先生御指摘の生活環境、文化機能の内容といたしまして、概念的な整理から申し上げますと、第一には居住環境の向上に資する機能あるいは保健衛生等生命維持に寄与する機能、日常的、地域的モビリティーを支える機能といったいわば生活の基礎的要件を支える機能と、それから第二に文化、学術、教育、体育活動のための環境を整備する機能あるいはゆとり、潤い、自然との触れ合いを確保する機能といった生活の創造的、文化的要素を支える機能というものを考えているところでございます。
　このような考え方に照らしまして、私ども個別の公共投資の事業内容について分類を試みたわけでございますが、基本計画のところで例示してあるとおりでございますが、さらに具体的に申し上げますと、例えば域内の道路というものにつきましては市町村道等の地域の日常的なモビリティーを確保するための道路、あるいは文教施設については学校、学術施設とか社会教育、スポーツ施設等に係る公共投資というものを含んでいるものと考えておるところでございます。
○新坂一雄君　時間が限られておりましてあと一問だけでございますが、総枠としては六〇％ということでうたってありますが、なかなか項目的には非常に理念の考え方になって、このいわゆる公共事業がどの程度生活関連なのか、産業に資するのかというのが非常に切りにくいということで難しいところだと思いますけれども、これは最後の質問で建設省にお話を伺いたいんですが、今後高齢化も伴いますけれども、女性の職場進出ということで、例えば公営住宅に保育所を同じ建物の中に入れるというふうなことの住宅を建てていくというふうなことがこれから必要になってくるんじゃないかと思いますが、これはどちらも生活密着そのものだと思いますが、例えば建物は建設省、それから保育所を一緒につけるということになるとこれは厚生省になると思いますが、そういう場合のまたがったもので一つのやかたを建てるというふうなことで公共投資を進めていく、しかも生活密着型にしていくというふうなことの推進を願うわけでございます。こういうことの手法というのはどういうふうにしていったらいいかということをお聞きしたい。
○政府委員（立石真君）　公営住宅の供給に当たりまして、先生御指摘のように保育所等を一つの団地内あるいは一つの一体の建物の中に併設して建設する場合も、これまでかなりプロジェクトとしては数多くなってきているところでございます。この場合には、両方の担当する地方公共団体のそれぞれの関連部局が事業を推進していくことになるわけでございますが、費用の分担であるとかあるいはスケジュールの調整等につきましては密接な協力が必要になるものと考えられるわけでございます。これまでのプロジェクトではそういうことを密接な協力のもとに建設されたものが多いというように聞いております。
　建設省といたしましても、このような施設のついた公営住宅を建設する場合には、併設するための工事費の増加に対しまして補助を加算するというような制度がございますので、これらの制度を活用しながら、今後地方公共団体におきまして関連部局と連携を図り、そのような施設を推進してまいるように指導してまいりたいと思います。
○新坂一雄君　以上です。
○山田勇君　今国会会期末までに、建設省としては約十法案、まだこれはふえる可能性もあるかもわかりませんが、大臣、十法案を審議しなければなりません。その建設省の長におられます大臣が、当初からこういう形での疑惑を受けて云々がございます。しかし、我々議員、委員会としましても、法案に対する賛成反対はあるにしても、この法案を慎重審議して何としても成立させていこう、そういう気構えで我々委員は一生懸命頑張っております。そのさなかに、邂逅といいましょうかつまずきといいましょうか、こういうことがあるのは大変私は残念に思っております。これは建設省全体の士気にもかかわることだなというふうに考えております。
　ということで、これからこの法案を審議し大臣の御答弁をいただき、大臣のお考えをいただくに当たって、我々はそういう疑惑の気持ちを持って審議をしても何かそこにむなしさを感じます。
　そういう意味で、大臣の今の同僚議員とのやりとりの中で、私は大臣が知らないということを言われたこと、これは信頼申し上げます。ただし、新しい事実、これはこういう言葉を言うとなんですが、貧すれば鈍するでわけのわからぬことも出てまいりましょう。しかし、決定的な新事実が出た場合は大臣の御進退をどういうふうにお考えになっているのか、その点だけお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほどもお答えを申し上げておりますように、出処進退を明らかにする、これが政治家のとるべき態度である、こう思っております。
○山田勇君　そのお言葉だけで結構でございます。
　いろいろとお調べになったり、またみずから身辺をきちっと整理なさって御報告をするなりという形ですが、これから法案を審議するに当たりまして、こういう嫌な最初のつまずきはありましたのですが、我々委員としましても一生懸命この法案の審議に参加をしまして、大臣の心ある御答弁をいただきながら法案の審議をするということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（矢田部理君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大塚建設大臣。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、かねてより国民の住宅建設に必要な資金を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、所要の制度の改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された平成三年度予算案に盛り込まれている貸付制度の改善等につきまして、住宅金融公庫法、北海道防寒住宅建設等促進法及び産業労働者住宅資金融通法の改正を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　第一に、国民の居住水準の向上及び内需の持続的拡大を図るため、特別割増貸付制度の適用期限を平成八年三月三十一日まで延長するとともに、賃貸住宅を建設する者に対する貸し付けについても特別割増貸付制度を導入することとしております。
　第二に、産業労働者住宅貸付制度の拡充を図るため、従業員に貸し付けるため住宅を必要とする事業者等に賃貸するための住宅の建設に必要な資金の貸し付けを行うこととしております。
　第三に、これらの改正に伴い、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○西野康雄君　私は、今回の改正案の内容に入る前に、最近の住宅事情と今回の対策についてまずお伺いをしたいと思います。
　平成三年度から発足する六期住宅建設五カ年計画の基礎となる昭和六十三年の住宅統計調査の結果を見ますと、我が国の住宅総数は世帯数を一〇％以上上回る四千二百一万戸に達しております。戸数面では十分充足しておりますが、質的には一戸当たりの平均床面積が八十九・三平方メートルになっております。欧米諸国に比べましてもまだまだの状況であります。また、全世帯が確保すべき基準とされております最低居住水準、四人世帯で五十平米、この未満の世帯が全世帯の九・五％に当たる三百五十五万世帯残っております。
　住宅の質的な向上、居住水準の引き上げが緊急の課題となっておりますが、日米構造協議に基づき策定された公共投資基本計画においても、西暦二〇〇〇年を目途に一戸当たり平均床面積を百平米程度とすることとなっておりますが、建設大臣としては今後どのような方策を講じ、公共投資基本計画の目標を実現していかれようとするのか、まず大臣の御所信をお伺いいたします。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま御指摘のように、住宅の戸数は四千二百万戸、世帯数が三千八百万世帯。戸数は充足をしておりますが、質的向上は極めて大事な問題だと認識をいたしております。
　特に公共投資基本計画におきましては、ただいまお話しのように、二〇〇〇年に百平米の目標で向かっていくわけでありますが、中間地点の一九九五年には九十五平米というところを目標に施策を展開してまいります。今回の住宅五カ年計画におきましても、特に公共賃貸住宅の供給を促進をすることに力点を置きまして、七百三十万戸のうちの三百七十万戸の公的住宅を目標に整備をしてまいる所存でございます。もちろん民間住宅につきましても、公庫の融資や補助金の活用を図りまして、規模の大きな住宅の供給を図ってまいりたいと思っております。
○西野康雄君　政府は、平成三年度の予算編成に当たり、平成三年度から発足する六期住宅建設五カ年計画の規模を七百三十万戸と決め、目下その内容を詰めておるところだと思いますが、新しい五カ年計画の目標、重要な柱となる施策等について御説明をお願いしたい。
　そしてまた、六期住宅建設五カ年計画では、従来民間に頼りがちであった住宅政策を改め、公共賃貸住宅重視に転換し、住宅建設計画制度が発足して以来初めて公的資金による住宅建設が民間住宅を上回ることになると報じられておりますが、六期住宅建設五カ年計画の中身を詳細に御説明願います。
○政府委員（立石真君）　第六期住宅建設五カ年計画におきましては、居住水準につきましては、第一に平成十二年の西暦二〇〇〇年を目途に全国で半数の世帯が、そしてさらにその後できるだけ早期にすべての都市圏で半数の世帯が誘導居住水準を達成すること、第二点として、平成七年度において住宅一戸当たり平均床面積を約九十五平方メートルとすること、そして第三に、最低居住水準につきましてはすべての世帯が確保すべき水準といたしまして、特に大都市地域での最低居住水準未満世帯の解消に努めること等を目標としたいと考えております。
　また、計画の実施に当たりましては、四点の重点課題を設定したいと考えておりますが、第一は良質な住宅ストック及び良好な住環境の形成を図ること、第二は大都市地域の住宅対策を推進すること、第三は高齢化社会への対応を図ること、第四は地域活性化等に資する良好な居住環境の形成を図ること等、四点を重点課題としたいと考えております。
　これらの課題のもとに、この計画期間中には住宅建設戸数につきまして総計七百三十万戸を見込みまして、公的資金による住宅建設戸数を、先生御指摘のとおり、その二分の一を超える三百七十万戸の建設を計画していきたいと考えているところでございます。
○西野康雄君　平成二年で終わる五期住宅五カ年計画の実績について、建設省は、建設計画戸数六百七十万戸に対し実績見込みは八百二十四万戸に上り、計画達成率は一二三％になると発表なさっておられますが、その内訳を見ると、政府施策により供給される公的資金住宅が三百十七万八千戸で、計画量の三百三十万戸を下回っております。さらに、国民が強く要望している公営住宅や公団の賃貸住宅等の公共住宅は目標を大幅に下回り、達成率は七〇から八〇％と言われております。
　公共住宅建設の達成率はどのようになっておるんでしょうか。また、計画目標が達成できなかった原因はどこにあるのか御説明願いたい。
○政府委員（立石真君）　五カ年計画の実績見込みにつきましては、総数につきまして、また公的資金による住宅につきまして先生の御指摘のとおりの数値でございますが、公的資金による住宅につきましては、進捗率九六・三％ということでございますので、おおむね計画を達成したというように考えております。
　しかしながら、その内訳といたしましては、公営住宅等につきましては、計画戸数二十五万五千戸に対しまして実績見込みが二十一万七千戸、進捗率八四・九％の見込みであり、また公団住宅につきましては、計画戸数十三万戸に対して進捗率八四・五％という見込みを持っているところでございまして、先生御指摘の七〇から八〇％ということではございませんが、かなり下回っているというように見ております。なお、公庫住宅につきましては、計画戸数二百二十五万戸に対しまして実績見込みは二百四十八万戸で、進捗率は一一〇％を超えるものと見ておるところでございます。
　このような状況の実績になりましたのは、公営、公団等の公共住宅につきまして、大都市地域を初めとしまして急激な地価の高騰等がありまして、新規用地の取得難が最大の原因であるというように考えておるところでございます。
○西野康雄君　今おっしゃったとおり、大都市では地価の高騰により公営住宅や公団住宅等の公共住宅の建設用地の確保が極めて困難になっております。今後公共賃貸住宅の建設を大幅に増加していくためには、用地取得を伴わない公共賃貸住宅の供給を検討していく必要があるんじゃないかと思います。
　例えば東京都では、保育園等の公共施設の上部に公営住宅を建設するいわゆる合築方式を打ち出しております。ＪＲの駅舎を住居用ビルに大改造して国民の共有住宅にせよというそんな意見もございますが、私は合築方式や既存民間住宅を一括借り上げして、公共住宅として安い家賃で供給する借り上げ方式を積極的に導入していくべきだと考えておるんですが、建設省の考えをお聞きしたい。
　またさらに、一括借り上げ方式による公共住宅を導入するに際しての公的助成、民間住宅の内容、そういうものについても御説明願いたい。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のとおり大都市地域で地価が高騰しておりますので、できるだけ高地価を反映しないで住宅供給が行われるように住宅政策を展開していくことは、重要な課題であるというように認識しておるところでございます。
　このため、いろいろな方策のうち、まず第一には借地方式でございます。民間の土地所有者の土地を借りるというのもありますが、さらには民間の土地所有者が建設した住宅を借り上げまして公的な賃貸住宅として使う制度等の、いわゆる借地方式の公共賃貸住宅供給方式等を今後充実する必要があると考えているところでございますし、さらに既存の公共住宅団地等の建てかえを進める、これもやはり用地の新たな取得を伴わないことでございますので、そういうことを進める一方、御指摘のように保育園あるいはそのほかの民間の施設や、あるいは交通局所管等の施設、公的施設と併存する住宅を建てて地価への反映を抑える方式等々、有効・高度利用を図っていく必要がございます。また、国公有地とか国鉄清算事業団用地等を積極的に取得していく必要もあろうかと思っているところでございます。
　平成三年度におきましても、借り上げ公共賃貸住宅制度の拡充であるとかあるいは建てかえ促進のための従前居住者対策を充実することとか、あるいは新たに土地を取得して供給する公営住宅等についてその地代負担を低減するための措置とか、いろいろな措置を講じようとしているところでございます。
　そのほかに、公的賃貸住宅だけではやはり全部を供給し切れない、需要にこたえ切れないと考えておりますので、民間が建設する住宅につきまして、公的施策によって公的な援助を加えてそれをある一定の家賃の中で供給できるようにするための措置といたしまして、公的助成民間住宅を促進することはやはり同時に大事な課題だと考えております。第六期の五カ年計画の中におきましては、今回は公的助成民間住宅という項目を新たに設けたところでございまして、中身といたしましては、農地所有者等賃貸住宅、特定賃貸住宅あるいは大都市優良住宅供給促進事業による住宅等を考えておるところでございます。
○西野康雄君　六期住宅建設計画の案では、現在八十九平米である一戸当たりの平均床面積を九十五平米まで引き上げることを目標としております。目標達成のためには、地価の高騰で住宅の取得が困難となっている大都市地域の中堅勤労者世帯向けの広い公共賃貸住宅を大量に供給する必要がありますが、大都市の勤労者世帯向けの公共住宅の供給をどのように見込んでいるのか。
　また、昨年の国会で成立した大都市地域住宅促進法による住宅供給基本方針が決定され、三大都市圏で今後十年間に七百四万戸の住宅を供給する方針であると報じられておりますが、その内容を明確にしていただきたいし、また、供給される住宅の種別、規模、価格等についても御説明をお願いします。
○政府委員（立石真君）　公共住宅の供給戸数につきましては、平成三年度から始まる第六期住宅建設五カ年計画におきまして、公営住宅あるいは公団住宅等を合わせまして四十五万五千戸を計画しているところでございます。第五期住宅建設五カ年計画の計画戸数四十一万戸に対しては一一％増というように推進をしていきたいと考えているところでございます。このうち、大都市地域分についてでございますが、これにつきましては第六期住宅建設五カ年計画に基づきまして地方住宅建設五カ年計画の中で明らかにしていくことになると考えておりますが、この地方住宅建設五カ年計画もこの三月末までには固めていきたいということで作業を進めているところでございます。
　また、現在策定中の大都市地域住宅宅地供給基本方針におきましては、先生御指摘のように、十年間に三大都市圏におきまして合計七百四万戸の住宅供給目標量を設定しようとしているところでございます。この内訳でございますが、まず第一に、七百四万戸のうち三百七十四万戸は建てかえによるものを考えておりまして、残りの三百三十万戸が住宅のストック増に当たるものだと考えております。
　規模といたしましては、首都圏と近畿圏につきましては二十一世紀の初頭二〇一〇年ごろと考えておりますが、中部圏では二〇〇〇年ごろには半数の世帯が誘導居住水準を確保できるようにすることを目標として供給していきたいと考えております。
　次に、住宅の種別についてでございますが、この方針と並行して策定する、先ほど申し上げました地方住宅建設五カ年計画におきまして公的資金の種類別の戸数が示されることになると考えております。
　価格につきましては、この供給方針による供給促進策あるいは各般の施策、そういうものを講じることによりまして、できるだけ中堅勤労者が適切な負担で取得する、あるいは入居できるような方向に努めてまいりたいと考えております。
○西野康雄君　六期住宅建設五カ年計画の目標である一戸当たり九十五平米の床面積を確保するためには、現在四十八平米と最低居住水準以下となっている公共賃貸住宅の床面積を大幅に引き上げていく必要があります。
　平成三年度予算では二・七平米程度の引き上げが予定されておりますが、不十分なように存じます。今後どのような計画で公共賃貸住宅の規模拡大を図っていくのか、公共住宅の建てかえ計画を含めて具体的な方策をお願いいたします。
○政府委員（立石真君）　公共賃貸住宅については、九五年に九十五平米に持っていくためには全体の民間住宅の規模の拡大と同時に、公共住宅そのものを規模拡大していく必要があると考えておりますが、具体的にはまず既存の規模の小さなストックの建てかえを推進する。そして、新規に供給する住宅の規模を拡大していくということが必要だと考えているところでございます。
　平成三年度におきましては、先生御指摘のように、公営住宅等につきましては二・七平米、公団については二・八平米の規模の拡大を図るとともに、建てかえを促進するための従前居住者対策の充実を図るなどの施策を講じているところでございます。
　これで足りるのかという御質問でございますが、内部の検討資料の中におきましては、公共賃貸住宅につきましては現在のストックが二百八十八万戸、四十七平米と平均でなっておりますが、五カ年の間に三十二平米の狭いものを十七万戸除却し、そして七十平米平均の三十九万戸のものを建設を行いまして、九十五年のストックにおきましては三百十万戸、平均では五十一平米程度にするということを目標に施策を進めていきたいと考えているところでございます。これらをさらに民間の賃貸住宅、持ち屋住宅のストックと合わせまして、全体として九十五平方メートルを実現したいと考えているところでございます。
○西野康雄君　大都市地域における地価の高騰で中堅勤労者世帯と言われる中間所得階層の住宅取得が不可能になり、従来の低所得階層を対象とした公営住宅の供給では対応し得なくなり、六十一年度から公営住宅に準ずる中間所得階層を対象とした地域特別賃貸住宅の制度が創設されました。予算補助で建設が行われているんですが、その実績はどうなっているのか。また、六期住宅建設五カ年計画では、どの程度の建設戸数を見込んでおられるのか。さらに、現在予算補助の制度にとどまっている地方公共団体が行う地域特別賃貸住宅を公営住宅の一種として位置づけていく必要があると考えておりますが、公営住宅法を改正し、法的裏づけを行う用意があるのでしょうか。そしてまた、東京都が最近打ち出した都民住宅の制度とこの地域特別賃貸住宅の制度とはどのような関係にあるのか御説明願います。