Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　済みません、聞き方が悪かったんですが、今回の廃止法案で、いずれにしてももとの老健制度に戻るわけですから、戻すと保険料が上がる方も下がる方もあるんですよね。そうすると、来年の四月から廃止するということでしょうが、この負担をいつからどうするかというのはちょっと手直しが必要かもしれません。
　それで、皆さん方の立法趣旨、法文には入っていないんだけれども、皆さん方のお気持ちとしては、保険料が上がった方はもとへ戻し、下がった方ももとへ戻す、こういうことなんですか。もう一回確認をさせていただきます。立法趣旨ですよ、法文じゃなくて。
○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　立法者の趣旨としてはそういうことでございますし、党の方針としてもそのようなことでございます。御理解をいただきたいと思います。
○桝屋委員　そうしますと、先ほど、若干新たな財源が必要だ、こういうふうにおっしゃったんですが、どの程度の数字を想定されていますか。この保険料の負担ということで、廃止法案が施行された場合、どのぐらいの財源が必要になるのか、お示しをいただきたいと思います。
○大塚参議院議員　その御質問が、実は先ほど補足をさせていただこうとした点と関係がございまして、厚生労働省が何がしかの保険料の変化について調査をしたということは、我々も理解はしております。現実に、私、保険局保険課までお伺いをさせていただきまして、担当者の方のパソコンの中を見せていただきました。その結果、大変真摯に一定の作業はやっておられることは理解いたしました。
　しかし、これはある一定のモデル世帯に関するごくごく本当に一部の、仮定を置いた上での調査である上に、先生よく御承知のとおり、もともと二方式、三方式、四方式とあるうちの四方式、ここに重きを置いて、資産割の効果がかなりあるという前提で出してきた結果でございますので、実は、どのぐらいの財源が必要になるかということを確認するためにも一回、モデル調査とかサンプル調査ではなくて、まあサンプル調査でもいいというふうに私どもは申し上げているんですが、できれば、もう半年以上施行したこの段階においては、全戸の悉皆調査をやって、その結果財源が把握できるものと思っておりますので、ぜひここは、与党の皆様方におかれても御協力をいただきまして、正確な財源を当委員会で把握をしていただければ幸いでございます。
○桝屋委員　厚労省とどういうやりとりをしたかを伺っているわけではありません。その数字を把握しているかしていないか、あるいは、まさに火事場から一時避難をしなきゃいかぬというふうにおっしゃっているわけでありますから、避難をしたところがどうかという議論がありましたよね、参議院でも。したがって、そこをやはり国民はどうしても見たいわけでありますから、厚労省が出さないから数字がわからない、こういうふうに御説明を国民にされるわけでありますか。
○大塚参議院議員　厚労省から、行政府として、立法府が建設的かつ国民の皆さんにより御納得のいただける立法作業ができるためにも、十分なデータを提供いただきたいということを申し上げている次第でございます。
○桝屋委員　もう一回確認します。
　保険料の増減、変化に対して、もとに戻す場合は、復活をさせるとおっしゃっているわけでありますから、どの程度の財源が必要かという数字はお持ちでないということですね。
○大塚参議院議員　データは私たちは開示をしていただいておりません。
○桝屋委員　民主党の皆さんは、我々は、来年の四月一日、この制度をもとに戻す、老健制度に戻す、こうおっしゃっているわけで、それでは、もとに戻した場合どのぐらい財源がかかりますかとやはり聞きますよ、国民の皆さんは。
　私は、きょうは国民の代表として、この前の参議院の審議よりも既に日数もたっておりまして、十月から新たな制度もどんどん動いているわけでありますから、やはり国民の皆さんからすると、もとへ戻すというのは荒唐無稽のような、こういう実感を持つわけですよ。少なくとも、その財源がどのぐらいかかるのか、かえって負担がふえるんじゃないの、こう国民が思うのは当たり前でありまして、そこに対してこれぐらいかかりますよということは、やはりおっしゃる必要があるんじゃないか。なければ、申しわけないけれどもないと明確におっしゃるしかないんじゃないでしょうか。
○大塚参議院議員　委員の御質問の趣旨はよく理解できます。しかし、先ほども……（桝屋委員「だから、なければないとおっしゃっていただければいいんですよ」と呼ぶ）いえいえ。先ほども申し上げたとおり、政府・与党の皆さんがこの半年間に措置した軽減対策についても、我々御評価申し上げているわけでございます。そうすると、我々が正確な財源を申し上げるためには、この軽減措置の対象となった皆さんの不利益変更もしないということになった場合にどうするかということについては、しからば、軽減措置によって一体どのぐらいの財源がこれまでに投入されたかということを、これは教えていただかないと我々わからないわけであります。
　したがって、もし委員がここで建設的な御議論をしていただけるならば、厚生労働省に、軽減措置に伴ってかかった費用についてぜひ聞いていただきたいと思います。
○桝屋委員　いや、私が尋ねているのは、その数字をお持ちでなければないとおっしゃっていただければそれで済むんですよ。（大塚参議院議員「さっき言いました」と呼ぶ）ないんですね。
　それで、続けて、老人保健制度を復活させるとなると、現場の市町村というのは、これはこれでまた来年四月に向けて、あるいはいつ廃止させるかですけれども、大変な混乱あるいは財政運営に大きな影響が出るだろうと私は思っているんですが、率直に言って、本当に本気で復活させる、もとへ戻すということだったら、どんな問題が起きると思っておられますか。（発言する者あり）
○田村委員長　山井君、四六時中やじを飛ばすのはやめてください。
○大塚参議院議員　復活させるとどんな問題が起きるか。これは再三申し上げておりますが、まず、保険料が下がった方々も若干はいるはずですので、そういう方々に対してどういう対応をするか、こういう検討もしなければなりません。
　それから、恐らく主たる御質問の趣旨は、先ほど来、たしか高鳥委員の御質問のときだったと思いますが、船に例えて、穴のあいた船に戻るのかと、その穴のことをおっしゃっておられるんだと思うのですが、私どもは、参議院でも申し上げましたように、穴のあいている船からもっと大きな穴のあいた船に移行してしまったので、とりあえず少しでも穴の少ない方に戻らせていただきたいということを申し上げたわけであります。
　それに加えて、この半年間でさらに明らかになったことは、これはやはり高鳥委員やあるいは木原委員の御質問とも関係すると思うんですが、先生も御承知のとおり、組合健保が今年度に入って、たしか私の記憶では十三組合が解散をしております。これは、実は参議院の審議のときには余り議論が起きなかった部分なんですが、後期高齢者に対する支援の負担だけではなくて、六十五歳以上の前期高齢者のところに対する負担がふえたために、組合健保が次々と解散をして、十月から新しくなりました協会けんぽの方に移行している。これも、逆に申し上げますと、戻さないとこの傾向がどんどん続いていく可能性が出てきているわけであります。
　御承知のとおり、ことしの三月末で千五百十八あった組合健保のうち……（桝屋委員「市町村の話をしているんです、国保の話」と呼ぶ）市町村ももちろん財政負担が重くなるということを先生は御指摘なんだと思いますが、それはわかります。したがって、そのことも含めて、先ほど来櫻井議員がお話をさせていただいているように、全体的な見直しをしなければならない。加えて、新たな問題も発生しているということは、先生にはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○桝屋委員　今の健保の話は私も理解しておりますので、後でちょっと議論したいと思います。
　それで、市町村は、我々もこの制度を始めてみて、さっき随分おしかりをいただいたり、厚労省に対する厳しい御指摘もあったけれども、実際に国保制度から後期高齢者医療制度へ移行した場合に保険料にどういう変化が出るのかということは、私も先ほど申し上げたように、岩国市を中心とした二区の補選で随分厳しい御指摘をいただいたので痛いほどわかっているんですが、あのときにはっきりしたのは、例えば、一般財源を市町村国保へ相当つぎ込んでいるわけですね。国が思っている以上に実際に保険料軽減措置をとってきたという市町村も結構あるんです。
　私は、いい機会だから、提案者は厚労省が数字を出さない、出さないとおっしゃるんですが、御自分の住んでおられる市町村で、国保に一般会計からどのぐらい投入されているか調べてごらんになったことはありますか。御自分が市民として住んでおられる市。これは通告は全然しておりませんが、それぐらいやはり、厚労省にばかり文句を言わないで、自分のところはどのぐらい一般会計をつぎ込んでいて、どういう実態になっているのかというのは十分議論されていると思うんです。
　私、全然そんな質問をするつもりはなかったんですが、ちなみに私は自分の山口市の実態は頭へしっかり入っているつもりなんですが、どうぞ、どなたでも。
○鈴木（寛）参議院議員　先ほど来の議論、まず、我々民主党は、十一月の……（桝屋委員「いや、今の僕の質問に対してお答えください」と呼ぶ）
　平成十八年で三千六百十七億円、市町村国保の赤字に対して一般会計から補てんされているというふうに承知しております。
○桝屋委員　私が聞きたかったのは、御自分の市町村で、住んでおられる市でどの程度一般会計からつぎ込んでいるのか、御自分の足元がどれぐらい大変なのか。厚労省のコンピューターをごらんになるのも結構なんですが、やはり我々は政治家でありますから、自分のところの実態を見れば廃止なんというのは言えないんじゃないかと私は率直に思っているんです。もう一回お答えください。
○大塚参議院議員　私は名古屋市の住民でございますが、名古屋市の私が入っているところについて確認はしておりません。
　ただ、先生のせっかくの御質問でございますが、もちろん自分のところを調べるという関心も持ってこれから取り組みたいと思いますけれども、私の所属しているところだけを知ってもこの法案の審議に何か役に立つわけではございませんので、もっと全体的な数字を国会の審議に役立つように整理をして御開示いただけるように御協力を賜りたいと思います。
○桝屋委員　いやいや、先ほどから厚労省が厚労省がと、私に言わせればそういう逃げ口上でお答えされているから、せめて、皆さん方も大きな政党なんだから、自分たちの努力でそれぞれの市町村国保の実態ぐらいはきちっと把握されて議論する余地は幾らでもある、そういう取り組みも必要だということを私は申し上げているわけであります。
　だれでもそうだと思うんですよ。ちなみに、私の住んでいる市も、毎年一億八千万もつぎ込んでどうするんだ、これをもとに戻せという批判はたまらぬ、こういう声もあるわけでありまして、そうした足元を固める作業も大事ではないか、こう思っているんです。
　厚生労働省に改めて伺いますけれども、老人保健制度を復活させる場合、市町村国保、あるいはさっき健保の話が出たけれども、政管健保の財政負担がどういうことになるのか、端的に、皆さん信用されないかもしれませんが、厚労省の数字として聞いてみたいと思います。
○田村委員長　桝屋君、その前の質問で櫻井充君が答弁をされたいと。
○桝屋委員　いや、結構です。時間がないんですよ、私も。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年の医療制度改革関連法案審議時に行いました試算におきますと、平成十八年の診療報酬改定を除く一連の改革を行った場合の平成二十年度の財政影響といたしましては、市町村国保は千二百億円の保険料負担の減、政管健保は千六百億円の保険料負担の減、それから健保組合につきましては千百億円の負担増、このように見込んでいたわけでございまして、仮に現行制度をやめて老人保健制度に戻しますと、さきの医療制度改革実施前の制度に戻すとした場合には、比較的高齢者が多い市町村国保あるいは中小企業サラリーマンが多い協会けんぽの負担がふえると見込まれるわけでございます。
○桝屋委員　したがって、今の一千二百億あるいは一千六百億、これも含めて、先ほどから議論が出ておりますけれども、約九千億とおっしゃいましたか、四千五百億と四千億という数字をきょうは御提示いただいた。本当に、厚労省がデータを出さない中で懸命にお取り組みいただいたなと私は思っているわけであります。
　せっかくでありますから、先ほどいろいろおっしゃったわけでありまして、この内訳をデータとしてこの委員会にぜひ御提出をいただいて、我々も、そうしたものも含めて議論を進めたいと思っておりますが、御提示いただけますでしょうか。
　提案者に、先ほど四千五百と四千という数字があったわけでありますから、その内訳を、ここで御答弁いただいても結構でございますが、御答弁と同時に、ぜひとも、アバウトで結構ですよ、私は数字の中身をどうこう、積算まで小さく言うつもりはありません。今お手をお挙げになっている蓮舫先生も八千五百億ということはおっしゃっているわけでありますから、御答弁と同時に、委員会に御提供いただけるかどうか。
○田村委員長　民主党の案ということですか、全体ということでありましょうか。
○桝屋委員　先ほど四千五百と四千という数字が出たわけでありますから、その内訳の数字をこの委員会に御提示いただきたい。お願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○蓮舫参議院議員　御答弁を申し上げます。
　桝屋委員御指摘の八千五百億なんですが、これは私どもが十一月五日に発表させていただきました経済・金融危機対策の一環の中で、医療対策として今後一・九兆円を投じていきたい、その中に後期高齢者医療制度廃止分を八千五百億と見積もっているわけで、民主党の案だということをまず御理解いただきたいと思います。
　その中で、八千五百億の内訳ですけれども、後期高齢者医療制度を導入することによって、国保拠出金軽減分、これは七十五歳以上が新しい制度に移行したわけで、国保加入者が大幅に減りましたから、加入者数に応じ負担する支援金が減ったことで四千五百億、さらに、国保の赤字に対する市町村の一般会計の補てん、これはおよそ四千億が後期高齢者医療制度を廃止することで新たに必要になると考えているところでございます。
　この資料の提出については、これは民主党の案で、今御審議させていただいているのは野党共同提出の後期高齢者廃止法案でございますので、ぜひ理事会で御協議いただければと思っております。
○桝屋委員　では委員長、理事会で、せっかく民主党の案でありますから、ぜひともこの委員会に参考資料として御提出いただきたい、このように思います。
○田村委員長　ただいまの件に関しましては、理事会で協議いたします。
○桝屋委員　それで、蓮舫先生が今お答えになりましたけれども、二つのファクターをおっしゃったんですが、先ほどから議論しております、例えば市町村が一般財源を投入して保険料を下げているとかそうした部分まで全部もとに戻すというのも財源の中にみんな入っているんでしょうか。
○蓮舫参議院議員　御答弁申し上げます。
　含まれております。
○桝屋委員　今の御答弁は、市町村が一般財源で国保会計に投入して保険料を引き下げておられる、そういう市町村独自の対応についてまで全部入っているということですね。
○蓮舫参議院議員　失礼いたしました。
　国の補てん分で限って入ってございます。
○桝屋委員　ということは、市町村が独自でやっていることはもう一回戻してくださいね、自分たちの財政負担ですね、こういうことですか。
○蓮舫参議院議員　それは地方自治体の各自の判断だと思います。
○桝屋委員　これはなかなか大変ですね。わかりました。
　それで、先ほどから嫌らしいことを聞いておりますけれども、もとに戻すというのは本当に大変なことでありまして、私は信じられない提案だなと。提案者の皆さん方も本音はそう思っているんじゃないかなと思うんです。もう前に進めなきゃだめだ、前に進める作業をぜひともやる必要があるんじゃないか。
　それでもなおかつ、どうしても一時的な避難をしなきゃならぬというのであれば、避難の期間がどれぐらいか、そして、Ａ案ならＡ案でいいですが、そこへ向かって進むのはいつかというぐらいは明らかにしていただかないと、国民だって本当にこの避難場所がいいのかどうかというのはわからぬわけですよ。一時避難をされるというのであれば、その避難の期間がどのぐらいで、次へ向けてどう進んでいくのかということをぜひともお答えいただきたいと思います。
○櫻井参議院議員　舛添大臣もこの制度の問題点を挙げられているわけですよね。ですから、我々とて、老人保健制度の方がすべての点がいいということを申し上げているわけではございません。トータルとしてどちらがいいのかということを勘案したときに、もとの制度に戻した方がいいと申し上げているだけでございます。
　それから、先ほど私が一点だけ申し上げたかったのは、先生が先ほど、ちゃんと自分たちで調べてきたのかという点、これは極めて大事な点だと思っておりますので、今後、自分たちで調査できることはきちんとさせていただきたい、そういうふうに思っております。御指摘ありがとうございました。
○桝屋委員　その姿勢は極めて大事だと私も思います。ぜひそうしてください。
　それで、繰り返しになりますけれども、一時避難とおっしゃる以上、あとどれぐらい避難するのか。皆さん方、次の一元化に向けて作業開始と、こうおっしゃっているんでしょうから、それはどれぐらいのスパンでやりますよと。舛添大臣の話が出ましたけれども、舛添大臣は一年以内にと、こうおっしゃっているわけであります。そこはやはり国民に、これほどの国民的関心事でありますから、次の改革に向けてのプランというものは明確にお出しになるべき。
　それで、最低限、皆さん方は、八千五百という、これはデータをまた見させていただいて検討しますけれども、財源と、少なくともその期間については明らかにする必要があると私は思っておりますが、一年ですか、二年ですか、三年ですか。
○福山参議院議員　お答えをさせていただきたいと思います。
　年齢で区分けをしない、天引きを強制しない、世代間の反目を助長しない、後期高齢者医療制度にかわる新制度を創設するという舛添厚労大臣のいわゆる三原則は、この間、私は国会の予算委員会でやりとりをさせていただいたところ、まだ、舛添大臣の私的諮問機関である検討会での議論で一年かけてやるということなんです。それが政府の案になるという保証も全くございません。そうすると、今の後期高齢者医療制度が検討ということにごまかされてずっと既定路線として続く可能性があります。私どもはそのことはまずとめたいと思っておりますので、この廃止法案を提出させていただいております。
　もう一点。御質問いただいている件でございますが、我々としては、解散をしていただいた暁にはマニフェストで工程表を提示させていただいて、少なくとも政権をとらせていただいた一期目の四年以内に、我々はこの一元化についての道筋、それから法案提出等をさせていただいて、国民に提示をさせていただく予定となっておりますが、とにかくまず廃止をさせていただく、そして、解散をしていただいた暁には、各党で今の医療制度について、国民的な議論で、争点として争わせていただければいいのではないかというふうに思っているところでございます。
○桝屋委員　今のお話で、選挙でこの点もしっかり争って、政権をとったならば一期四年でと。四年以内にこの緊急避難措置は終える、こういうお答えですか。
○福山参議院議員　緊急避難措置でございますから、我々としては速やかに新たな制度を構築していきたいというふうに思っておりますが、それこそそれは、政権をとらせていただいて、我々自身が法案等も作成をしなければいけませんし、それこそ政権をとった暁には、与野党でどのように合意形成をしていくかということも重要でございますので、いち早くやらせていただきたいと思っております。
○桝屋委員　荒唐無稽な話に聞こえてならぬわけでありまして、皆さん方が廃止するとおっしゃっているから、この時点においても廃止が必要だとおっしゃっているから、私は、では、廃止した後、もとの老健制度、老健制度は決していいものではないと皆さん方もお認めになっている、いつまでにそれを皆さんの工程表として国民に、この避難措置はこのぐらい続くんですよ、その間これぐらい財源がかかりますよということを言われる必要があるんじゃないかと。
　それがなければ、国民から見ると、さっきの話じゃありませんけれども、せっかく火事場から避難して、避難したどころかもっと大きな火をつけているだけの話になるんじゃありませんか、こういうことを申し上げているわけでありまして、少なくともそうしたことを国民にお示しする必要があるんじゃないか、こう指摘を申し上げたいと思います。
　それから、時間もありませんから、次のテーマに行きますが、年金からの天引きですね。きょうは余り議論が出ておりませんが、平成八年のときに、あの介護保険制度の議論をする中で、菅大臣が年金からの天引きについて特段の御発言をされておられて、年金からの天引きということも一つの収納対策としては必要ではないか、こういうようなことをおっしゃっていますが、それとのギャップはどのように説明をされますか。
○櫻井参議院議員　先ほども御答弁させていただきましたが、医療と介護とそれから年金、私は全然違っていると思っております。我々は違っていると思っております。
　先生、高齢者の皆さんの保険料の納付率、これは医療保険に関して言うと平成十七年度で九八・五％でございます。その前の四年間も九八％台でございまして、ほとんどの方々がきちんとお支払いいただいております。これはなぜかというと、医療保険がなくなると十割負担になる、医療をほとんどの方が必要とされるわけですから、保険料をきちんとお支払いいただいております。
　例えば年金の場合は、自分がそこまで生きるかどうかもわからない、そして今の年金制度の不安があって、正しく年金を受け取れるかどうかもわからない。もう一点申し上げれば、生活保護を受けた方がはるかに有利であるという今の制度状況の中でいうと、その保険料の納付率が六十数％台になってくるということはやむを得ないことなのではないのかなというふうに思ったりもするわけです。
　つまり、制度によってそこは違うわけですから、今まできちんとお支払いいただいていたことに関してまで天引きを強要するのはおかしな話だと思っておりますし、一昨日でしょうか、政府の方も天引きをやめたということを考えてみると、この制度設計は極めて問題があったのではないかというふうに考えております。
○桝屋委員　今の一番最後のお答え、政府・与党で決めたのは、天引きをやめたわけではありません、選択制です。誤解を与えるような御発言は慎んでいただきたいと思います。
　そこで、僕が聞きたいのは、菅さんは介護保険の議論のときに、国保の納付率をどうするかといったとき、その議論の中で当時菅大臣は、ここは収納率を高める意味で介護保険と国保とを一緒に徴収するということも一つの手ではないか、こういう発言をされているんですよ。収納対策という観点、菅先生に聞いていただければいいと思うんですが、そういう発言をされているんですが、党内での議論はいかがでしょうか。
○福山参議院議員　私も、先生の御指摘をいただいて、当時の菅大臣の答弁を確認しました。一つの例示として言われているというふうに私は思いました。
　それから、先ほどの年金の天引きの話は、櫻井議員が答弁をさせていただいたとおりでございますが、私どもといたしましては、党内の議論の中で、消えた年金の問題が全く解決のめどが立っていない、本来もらえるはずの年金がもらえていない状況の中で、今の状況で年金天引きをするのはよくないのではないかという結論に党内では達しました。
○桝屋委員　私は、御指摘をしたのは、平成八年の菅代表代行の発想というものは、菅さんは民主党ですよね、間違っちゃいけませんが、まさに収納対策として国保と一緒に介護保険料を納めていただく、こうすれば未納部分が減っていくのではないか、こういう発言をされている。そのファクターということはおたくの党の中では議論はなかったのかな、こう思っているわけであります。
　重ねて伺いますけれども、参議院の質疑で大塚耕平委員が、行政コストが多少かかっても天引きをやめて、納税者や保険料の負担者の皆さんに負担感を持ってもらうことが、行政、市政に対する関心の高まりにつながる、こういう所見もお示しになっているんです。負担感を持ってもらうということは大事なんだ、こういう御発言があったんですが、これはやはり民主党の全体の御意見なんですか。
○大塚参議院議員　私の発言に対する御質問ですのでお答えをさせていただきますが、民主党でコンセンサスを得ている内容ではございません。
　これは、天引きについて随分議論があった中で、天引きをやらないことの効用について意見を求められた中で私は発言したと思っておりますが、もちろん、天引きによって効率的になるべく行政コストをかけず収納率を上げるというメリットもあります。しかし、一つのデメリットとして、天引きあるいは源泉徴収というやり方が、納税者の納税意識あるいは保険料の負担意識というものを低下させる蓋然性もあるということは、私自身はそのように思っております。
○桝屋委員　民主党の皆さんの中にそういう御意見があるということは理解をさせていただきました。天引きがすべて悪いというような声もありますけれども、そうした観点も確かにあるだろうなと思っております。
　ただ、国民の感情というものを考えますときに、我々も完全な選択制にしていこうというふうに政府・与党では決めさせていただいておりますが、そうしたことでございます。余りにも天引きがすべて悪いみたいなことをおっしゃるわけでありまして、ぜひそうした議論もこれから続けていきたいと思っておる次第でございます。
　最後になりましたけれども、高額医療と高額介護の合算制度、これも議論がありました。これはやはり参議院の議論の中でも指摘されているわけですから、二カ月の間に何らかの手当てをすればよかったんじゃないかと私は思っているんですが、これは小池委員、どうですか。ここはやはり合算制度はちゃんとあった方がいいと私は思っているんですが、御理解いかがですか。
○小池（晃）参議院議員　この高額医療・高額介護合算制度の問題ですが、これは健康保険法、国民健康保険法、とりあえずすべての医療保険各法の被保険者が医療に係る給付と介護保険法に係る給付を受けた場合の軽減を図るもので、これは四月一日から導入された共通の横並びの制度なわけです。
　旧老健法については、これは医療保険各法による給付と横並びの給付が行われていました。高額介護合算療養費の制度も、医療保険各法における共通の横並びのものである以上、私どもは、この法案の提出に当たって、再び導入される老人保健制度において当然にこれは設けられるべきものだというふうに考えております。
　この点で、旧老人保健法に定めていた老人保健制度を再び導入するというふうにこの廃止法案で書かれておりますのは、旧老人保健法の規定を一言一句同じ形で法律にするというところを意味しているものではございませんので、当然にその手直しがされるべきもので、これはあえて規定をしなかったということでこういう結果になったわけであります。
　以上、御説明した点を踏まえて、野党四党が二月に衆議院の方に提出した法律案におきましては、老人保健法において高額介護合算医療費の支給を行う旨の改正を行っているわけですね。ですから、この法律案というのはこれを踏まえて作成したものでありまして、あえてこの間、修正を加えなかったというのは、それは御指摘はちょっと当たらないものではないかというふうに思っております。
　私どもとしては、十分承知した上でこの法案をつくっているということでございます。
○桝屋委員　この法案では、では、合算制度は実現できるんですね。
　厚労省に確認いたしますけれども、この法案の構成で実際に合算制度、老人保健制度を復活したとして、この法案で合算制度は実現できるというふうにお考えですか。
○水田政府参考人　老健法の規定そのものの運用ということになりますと、それはできないことになろうかと思います。
○桝屋委員　わかりました。小池先生のお答えで、この合算制度はぜひやるべきだ、こういう御理解であれば。ただ、私は、明確に法文の中で整理する必要があったのではないか、こう思っているんですが、申し上げません。
　いずれにしても、きょういろいろ質疑をしましたけれども、皆さん方も、とりわけ民主党の皆さんは、政権を一度私たちにと、こう叫ばれているわけでありますから、たとえ野党たりといえども、私は、廃止法案を出すということでは、通らないことを前提にお考えになったとしか思えない、そういう姿勢でありまして、そんな姿勢よりも、ど本気になってこれを復活させなきゃならぬと思うのであれば、あるいはその先にやるべきことがあるということであれば、そうしたことをきちっと国民の皆さんにお示しをするべきだと。
　それで、最後、お願いですが、さっきの四千五百と四千の数字の内訳と同時に、一元化に向けての民主党として工程表が想定されているのであれば、ぜひお示しをいただきたいのは、次の議論でぜひとも私は、簡単なことではない、長寿医療と国保を合体するだけでもえらい問題がありますし、あるいはその被保険者と国保を一緒にするといったって、これだって大変な作業があるわけでありまして、どういう工程表、時間が入っていなくても結構ですが、こうした作業を進めていきたいんだということがあれば、国民の皆さんにお示しをしたい、こう思っておりますから、御提出をいただきたい。そうしたことがなければやはり議論は前に進みませんから、お願いをしておきたいと思います。
○福山参議院議員　今先生から、この委員会でさらに継続して審議をと言っていただいていること、心から感謝を申し上げたいと思います。
　今御指摘をいただいた資料につきましては、一応、野党四党でこれは共同提案として法案を出しておりますので、民主党の工程表の提出については、野党の皆様とも御相談をし、また理事会の協議の結果を見て、前向きに検討させていただきたいと思います。
　ただし、与党側も見直しを言及されている、その内容について実は全くまだ明らかになっておりません。そして、我々も今作業を進めているわけで、ましてや選挙が近い状況の中で、選挙でしっかりと国民に訴えていくことも一つの筋だというふうに理解をしております。
○田村委員長　ただいまの件につきましても、理事会で協議をいたします。
○桝屋委員　選挙がいつになるか、それこそわからないわけで、近いとおっしゃったけれども、議論する時間は大いにある、また、ある間はしっかりやらなきゃならぬと私は思っておりまして、今回野党が提出されたこの廃止法案がいかに無責任なものであるかということをしっかりとこの委員会で議論を進めていきたいと思っておりますので、お願いしました件、資料、くれぐれも委員長、よろしくお願い申し上げます。
　では、終わります。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日も質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、救急車の問題でございますけれども、これまで、急病になって救急車に乗れば、基本的に病院に連れていってもらって治療が受けられる、こういう大前提が日本国にあったわけでございますけれども、これからはその発想が崩れ、救急車が来ても、たらい回しになって何時間も病院に運ばれない、そして亡くなる危険性もある、こういう非常にゆゆしき状況が起こっております。
　四十七都道府県を調査いたしますと、一一九番から病院に運ばれるまでの平均時間が一番長いのが実は東京だということで、我々の安心の最低限のレベルも今崩壊しつつある。ある意味では、これに象徴されるような、医療崩壊というのが現実に起こっているということをまず直視するべきだということだと思います。
　今お配りしている資料の一ページ目にいろいろな救急車の事例が載っておりますけれども、きょうは消防庁を所管する倉田総務副大臣もお出ましいただいておりますので、この案件で、ゼロ歳の方が、十九回照会する、つまり十八回断られて、一一九番をしてから病院に運ばれるまで二時間三十八分かかった、東京女子医科大学に最終的には入ったという案件ですけれども、この案件はどのような案件で、どういうところに問題があるとお考えでございますか。
○倉田副大臣　私も先ほど通告を受けたといいますか、御質問を知らされたばかりで、詳しくはないんですが、東京消防庁からお聞きした結果としまして、この二十五番目の事例ですね、ゼロ歳児、東京女子医科大学病院、生存、これでございますね。
　これにつきましては、妊娠後、一度しか医療機関を受けていなかった女性が腹痛を起こし、救急要請されたものの、かかりつけ医的なお医者さんがなかったので選定に時間を要した、このように報告を受けました。
○長妻委員　それで、お子さんは救急車の中で生まれたというふうに聞いておりますけれども、どんな状態だったんですか。
○倉田副大臣　母子ともに健在、生存しております。（長妻委員「いや、救急車の中で生まれたんです」と呼ぶ）
　その点は、私はそこまでの細かい情報を得ておりませんでした。
○長妻委員　これは前回も基本的には同じ表で質問をして、調査要請をしているわけでありまして、これはちょっと事務方の方、きょう来られておると思いますので、詳細を副大臣に教えてあげてください。
○倉田副大臣　病院へ搬送される途中で分娩したというのが事実でございます。
○長妻委員　なぜ周産期医療の病院の空き状況がわかるシステムがありながら二時間三十八分かかったのか、どうこれを解決するのが好ましいと消防庁は思われますか。
○倉田副大臣　こういう事案が今後とも起こらないように、受け入れ側である厚労省ともタイアップして、まずは事案といいますか、個々の、特に目立つ事案も調べると同時に、全国的な細かな調査をしてみるべきものだ、このように考えます。
○長妻委員　それと、御高齢の九十歳代の方、この表では六番でございますけれども、この方は、三十三回照会ということは、三十二回断られて、一一九番をかけてから病院に収容するまで二時間五十六分かかったということで、お亡くなりになっておられますけれども、この方はどこにおられる方で、どういうような状態だったのか、これも副大臣から御説明いただきたいと思います。
○倉田副大臣　これも先ほど東京消防庁から聞いたそうでございますけれども、老人福祉施設からの要請があって救急車が出た、それから、その老人福祉施設において寝たきり状況にあった方である、このように聞いております。
○長妻委員　お年を召されておられる方は非常に受け入れ側の病院も受け入れられにくいんだということを、消防庁の現場の方も言われておられます。さらに、一般論として、ホームレスの方が救急車で運ばれたときに、やはりこれも受け入れ側としては、健康保険の問題等々でたらい回しにされる傾向が高い、こういうようないろいろな問題があります。
　倉田副大臣にぜひお願いをしたいのは、今まで消防白書や消防庁の調査データに、照会回数が何回、平均がどのくらいで、どのくらいの照会回数で運ばれたのかというデータが全く白書にはありませんので、何度も何度も繰り返し断られる案件がこれだけふえた現在、そういうデータもきちっととって白書に載せて分析をする、こういうことをぜひお約束いただきたいんですが、いかがですか。
○倉田副大臣　十九年に奈良県で事件がありまして、なかなか受け入れ先が見つからないという事件がありましてから、これは調査すべきものということで調査を、回数ですね、始めているようでございまして、今後、照会の回数の調査を毎年継続して実施する予定としております。そして、先生おっしゃるように、その結果については適宜消防白書等に掲載してまいりたい、そのように考えております。
○長妻委員　そして、今お配りしたこの表は、なかなかそういうデータがないので手作業で前回の委員会のために東京消防庁に調べていただいた、一一九番通報から収容までの所要時間の上位五十件というのを分析した、平成十九年度のものでございますけれども、六十歳代で四十六回照会回数で三時間二十五分かかる、あるいは七十歳代で四十回照会で二時間三十三分かかる、八十歳代で三十三回照会で二時間五十一分かかった、八十歳代で三十一回照会で二時間三十二分かかったということで、非常に御高齢の方がこのデータでは多く目につくわけであります。
　そして、資料の四ページでございますけれども、前回の委員会で私が質問をいたしましたところ、消防庁の次長さんがこういう答弁をされました。救急車で運ばれる案件ですけれども、高齢者の方でも特に年齢の高い方について選定困難な場合があるというふうにお聞きをしたということでございますと。そして、もう一つは、長く療養されているような方について比較的受け入れ医療機関の側が、選定が難しいというようなことがあるんだということはお聞きしたことがございますということで、高齢者の中でも特に年齢の高い方、きょう議論している後期高齢者の方もそれに入ると思うんですけれども、そういう方が、なかなか病院が受け入れられないというのは、これは原因は端的に何だと思われますか。
○倉田副大臣　高齢者の方で特に年齢の高い方の受け入れがなぜできないのかと。
　正直に言いまして、これにつきましては、受け入れる側の医療機関における理由でございます。こちらの方といいますか、消防庁側としては、受け入れをお願いした側でございますので、私が今ここでお答えできる問題ではないと思いますけれども、そういうことにつきましても厚労側と連携をとりながらいろいろな調査をしたいと考えます。
○長妻委員　それでは、受け入れ側の病院の関係でいえば、舛添厚生労働大臣、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　さまざまな理由が考えられると思いますけれども、救急で受け入れる、そして処置をする、その後、ある程度回復したときに、今度それを受け入れていく先、これが重要であります。これは、高齢者にかかわらず、ＮＩＣＵという新生児の場合もそうで、これはずっと何カ月もいるのでそれはあかないんですね。ですから、こういう出口の問題、そのときに、御高齢の方で身寄りがないとか、それから独居していてなかなかひとりで転院先を決めることができない、こういうような事情があるのではないかということを専門家の検討会において指摘されております。
　そこで、地域全体で救急患者を受け入れる、ある意味では後方支援、こういうことの体制を整えないといけないと思っておりまして、そのためのコーディネーターを配置する、それから地域の医療機関、受け入れ側の医療機関の確保、こういうことをやりながら総合的に、今言ったような理由で救急車での受け入れを排除されるということを避けていくような努力をしたいと思っております。
○長妻委員　本当にお年を召した方ほど受け入れがなかなか難しいというのは非常に悲しい話でありますので、ぜひ分析だけではなくて実行していただきたい。
　私は、その傾向に拍車をかけかねないのが今回の四月からの後期高齢者医療制度の導入だと思っておりまして、一つは、後期高齢者特定入院基本料ということで、九十日を超えて後期高齢者が入院をされると、脳卒中の後遺症または認知症患者の方に関しては病院に入る収入が最大では半分近く減ってしまう、こういうような制度があります。そういう制度があると、病院としても、後期高齢者は長く入院する傾向にある、そして報酬が減らされれば余り初めから受け入れたくないという気持ちに拍車がかかる危険性があるというふうに思っております。
　我々も、野党がこの問題を指摘いたしますと、今度は政府は、退院支援状況報告書というのを出せばその報酬は下がらないんだということで、診療報酬はあくまで維持したまま、何か報告書を出せば報酬を削らないという、私に言わせたらびほう策を出してきたわけでございますけれども、この報告書というのはどういうもので、これまで何件ぐらい出ていたのか、そしてなぜこの報酬自体をやめないのかということを舛添大臣にお伺いしたいと思います。
　倉田副大臣、ありがとうございました。これで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
○舛添国務大臣　医療と介護の組み合わせをどうするかという大きな問題がこの問題の背後にはあります。
　まずもって御指摘させていただきたいのは、後期高齢者の医療制度が入ったからこの制度が入ったわけではございませんで、平成十年からそういうような仕組みにしております。
　医療というのは、急性期の医療、つまり治療をする、そして、これはできるだけ短い方がいいわけです。上手なお医者さんがいて短期に急性期の医療をやる、二カ月なら二カ月、一月なら一月、その後は、生活機能を増していくために、これはリハビリをやっていく、これは介護の施設でやっていただきたいということで、今、三カ月、九十日という仕組みを考えているわけです。
　私も現場をたくさん見ました。それで、急性期のリハビリと介護のリハビリはやはり違うんだ、やはり腕のいい先生、いいところほど早く急性期は治す、そこから後は、介護保険の適用があれば、ある意味でエンドレスにできるわけですから。
　そういう中で、しかし、やはりきめの細かい手当てが必要だろうと。しゃくし定規に、はい、九十日、では出ていってくださいということではなくて、退院支援状況報告書というのを提出すればよろしいということでありまして、例えば、速報値でいいますと、北海道で百八十一件、宮城で五十八件、東京で百七十五件、愛知で百三十六件、大阪で六十七件、広島で四十三件、福岡で九十六件というような数字が出ております。
○長妻委員　今の数字は十月だけで、こういう報告書が出てきたところだけは九十日を超えても報酬は下げないと。事務方に聞きますと、報告書さえ出せばどんな案件でも全部認めるということでありまして、そうであれば、そのもののこの診療報酬を廃止する必要があると私は思うんですけれども、多分メンツとかいろいろなことがあるのではないかと思いますけれども、ぜひ決断いただきたい。
　そして、もう一つは、お年を召した方が救急車で運ばれるときに受け入れ病院に断られる傾向に拍車をかけていると私が思うのが、例の療養型ベッドを減らすという政策がいまだに続いているということでございまして、基本的には、その骨子は、三十五万床の療養型ベッドの中で十二万床が介護療養病床というものでございまして、ことしの四月時点では若干減って十万四千床が介護療養病床なんですけれども、平成二十三年度末でこれを廃止する、制度を廃止すると。
　では、廃止するんだったらば、今現在、十・四万のベッドに寝ておられる方々はどこに行くんだろう、当然行き先の手配はあるんだろうと聞くと、いや、それはまだわからないんだということなんですが、平成二十四年になったときに、この十・四万ベッド、すべてにお人が入院されておられれば十・四万人の方は確実にどこかに移ることができるということは断言できるんですか。
○舛添国務大臣　これは介護療養病床の削減計画がございまして、最初に機械的には十五万床になるというのを今度見直しまして二十二万床、そういう数字を出しているわけでございます。
　まず、今御質問でございますけれども、全部追い出されるんじゃないかということですけれども、医療が必要だとみなされれば引き続き医療の療養病床でケアをする、それから、介護が必要とされる方々は、今度、療養病床から転換した老人保健施設等で対応することができるということでありまして、平成二十四年度までかけて今の削減計画をやりますが、患者を入院させたまま、ベッド数を減らすことなく、つまり施設の受け入れ数を減らすことなく行うということでありますので、追い出すということではございません。
　また、受け皿の中心となります療養病床から転換した新しい老人保健施設につきましては、入所者の医療ニーズに対応できるように今までの老健とは違う基準で行うということで、例えば、看護職員による夜間の日常的な医療処置があり、みとりへの対応があるし、急性増悪時の対応というようなことで、エビデンスに基づいて介護療養型老人保健施設を創設するという方針にしておりますので、そういう手を通じてさまざまな支援措置を講じていきたいというふうに思っております。
　そして、この状況につきましては調査、検証を行いまして、来年四月の介護報酬改定で適切な対応を行っていき、今委員が御懸念のあったような、病院から追い出すんだ、そういう対応を招かないように最大限の努力をしていきたいと思っております。
○長妻委員　大臣がみずからも言われましたように、救急車、高齢者が受け入れられない傾向の原因の一つに、長期入院したときの転院先が、その病院がなかなか探せないのではないかと。
　ですから、ここも、今大臣が言われたことは確かに官僚の方が通常説明することなんですが、では具体的に何人、十・四万ベッドのうち、どこにどれだけ受け入れるようなことになる予定なのかということすらまだわからないということで、基本的には、もう民間というか、受け入れてくれる者に関しては受け入れてもらって、そうでない方はなかなかわからないというのが現実の対応でございまして、本当に心配されている方が日本じゅうに多くおられるんですね、御家族も含めて。
　この十・四万ベッドは、厚生労働省によると、平成二十四年度から主に三つに分散される。介護療養型老人保健施設が一つ、二番目は従来の老人保健施設、三番目が特別養護老人ホーム、この三つに分散をするということなんです。おおむねで結構なんですが、大臣が考えておられるのは、それぞれ三つ、何万ベッドずつその三つに配分をする、こういう御予定なのか、それをきちっと言っていただいて、国民の皆さんに安心をしていただきたいと思うんです。
○舛添国務大臣　それは、最初にベッドの長さを決めていて、身長の高い人が来たらそこから足を切るような話になっちゃって……。
　まず、それぞれの介護が必要な方々の状況を見て、例えば、その方が介護療養型老人保健施設がいいだろうと言えばそこをふやさざるを得ないし、既存のもので対応できれば既存のものなので、最初から幾つそこに、例えば介護療養型がいいのに人数が足りないからとかいうことで従来のということはしません。それは個々の方々の状況を見て判断する方が適切だろうと思っております。
○長妻委員　この国会はもちろん、私と舛添大臣だけが質疑しているんじゃなくて、国民の皆さんが本当に御心配で、かたずをのんでこういう議論を聞いておられる方もいらっしゃるので、ちょっと明確に御答弁いただきたいんです。
　そうしましたら、十・四万ベッドが、これが本当にその後も介護が必要な方が入っているという状況であれば、平成二十四年度の当初から十・四万ベッドは一ベッドも減らずにきちっと移行できる、こういうことは保証するよ、こういうことなんですか。
○舛添国務大臣　それぞれの自治体がその状況に合わせてきめの細かいこの計画をつくる。ですから、今、各都道府県においてこの計画を行っている。そして、どういう転換をするかというのは、それぞれの医療機関の判断によるもので、ある医療機関がこういうふうに転換するというのを厚生労働大臣がそれはいけないということでやるのではなくて、地域ケアの体制整備構想に基づいて、地域の声を集積しながらやっていくということでありますから、ぜひそういう意味で御安心いただければと思います。
○長妻委員　ちょっと今の答弁では安心できません。実際にベッドに今横たわっておられる御本人や御家族のこういう御不安をぜひ取り除くように、明確な計画と数字を早急に出していただきたい。
　次に、この後期高齢者医療制度が始まりまして、国民の皆様方が、政府の説明とは裏腹にサービスが削られたんじゃないか、こういうふうに思っておられる方が多い。政府に言わせると、いや、それは誤解で、むしろ今までよりも後期高齢者の方に対する医療サービスは手厚くなっているんだ、こういうふうに口では返ってくるんですが、現実は、例えばこの八ページにございますように、七十五歳以上の方に対する各市町村国保で人間ドックの助成事業をしていた案件のうち、五百八十二の市区町村は後期高齢者医療制度導入とともに打ち切りになって、そこに住んでいる七十五歳以上の人は人間ドックの補助が打ち切られる、こういうことがあって、これはもう明確にそういう方々はサービスが削られたというのが肌身に感じるわけでありまして、こういう問題に対して、国あるいは自治体などで対策、政策というのは何かあるのでございましょうか。
○舛添国務大臣　人間ドックに対する費用の助成というのは、そもそもが地方自治体独自の事業で、それぞれの自治体で判断すべき課題であります。それがまず大前提。
　しかしながら、後期高齢者の医療制度において、これまで加入していた国保の独自事業として行っていた健康増進事業の対象から外れるという状況が生じたために、六月十二日に政府・与党が決定いたしまして、広域連合や市町村における同様の取り組みを促進しようということを決めたところであります。
　これを受けまして、各広域連合において、人間ドックへの費用助成を初め、健康増進事業の実施について検討が進められておりまして、厚生労働省としても二十億円の財政支援を行うこととしております。
○長妻委員　今のも本当に官僚の答弁なんですね。
　現実には、今五百八十二の市区町村に住んでおられる七十五歳以上の方は助成が打ち切られたということで、今後いろいろ検討するということでは、やはり誤解ではなくて本当に医療サービスが低下をしているということが肌身で感じておられるので、この制度が問題だと言っておられるんです。
　小手先で制度を修正するだけではなくて、我々が主張しているように、一たん廃止をするということが、これはもう不可欠だというふうに強く思うわけでございます。
　そしてもう一点、天引きの話でございますが、これも、初め、政府は後期高齢者医療制度の保険料は年金から天引きされる、これは利便性の向上なんだと。役所も手間が減るし、被保険者の方も、雨の日もぬれないで、納めに来なくていい、こういうことしか言っていなかった。そして、これも野党が指摘をして、天引き増税があるんだということを申し上げたらば、慌ててそういう通知を出すということで、初めから知っていたのなら、明確に天引き増税のことを制度が始まる前に説明するというのがやはりまじめな態度ではないかと思うんです。
　実は、六百七十万人が今も天引きをされておられる。それで、我々の指摘で政府は慌てて政令を改正して、増税になる方もいるから、口座振替も選択ができるということで、ことしの七月に政令改正しましたが、七月以降、天引きから口座振替を選択された方が十九万人しかおられない。我々は天引き増税の方はもっと多いと思っているんですが。
　六百七十万人が今も天引きされておられますけれども、その中で、天引きされる前と後で増税になった人というのは、半分以上なのか、半分以下なのか、どのぐらいなんですか。
○舛添国務大臣　これは、一つ一つの世帯を調べて、その世帯がどういう構成になり、例えばおじいちゃん、おばあちゃんが息子の国保に入っているかどうであるか、そういうことを全部調べないとできませんから、それは全世帯の調査につながる。とてもじゃないけれどもそこまでの調査は今のところ行っておりませんので、どれだけになるかということは今お答えできません。
○長妻委員　いや、これは耳を本当に疑うんですよ。これは先進国の国家でしょうか。さっぱりわからないと。
　納税者番号というのをきちっとプライバシーに配慮して導入して、どなたがどれだけ所得があるのか、それを把握するというのをまだ日本はやっていなくて、後期高齢者医療制度を導入するときも、保険料が何人の方が上がるのか下がるのか、どういう傾向なのかもさっぱりわかりませんと。それで入れてみて大混乱する。
　今回も、天引き増税、政府は、多分私は知っていながらだと思うんですが、それを言われないで、途中で指摘されたら慌ててそれを認める。しかも、今現在天引きされている六百七十万人の方のうち、何人が天引き増税になっているのか。何万何人まで細かいことは聞いておりません。半分以上なのか、半分以下なのか。それとも、一割の方が天引き増税なのか、九割の方が天引き増税なのか。目安もさっぱりわからないでこの制度を入れているんですか。
○舛添国務大臣　さまざまな問題が噴出してきたことは確かであって、例えば、自分の誕生日、七十五歳になった、それが月の真ん中だったら両方から負担がある、こういうことも、今まで若い人でそういう例がなかったから、なかった。
　それで、今の問題は、まさに厚生労働省というのが、この税の……（長妻委員「いや、だから、大体で。それは聞いていないんです」と呼ぶ）いや、この話をしないとそこに行き着かないんですよ。
○田村委員長　勝手にやり合わないでください。
○舛添国務大臣　租税の話と常に連動して考えるということはない。つまり、保険料をどうするかを考えているんですけれども、税のシステム、その中で税の控除のシステム、そことの関連というのを考えていなかったということが大きなミステークであると思いますから、そういうことを実際にやってみた。
　しかし、先ほど申し上げましたように、税の捕捉について、そして世帯の構成員がどういうふうになっているか、それはセンサスをやらないとできないような大きな課題でありますから、私は、それは今把握していないし、それを把握していないから国家じゃない、それはコスト・ベネフィットとの関係であって、個々の方々に、こういう状況でございます、こういう制度でと、それは事前に説明しなかったというのは、恐らくこれを積み上げていくときにそこまで考えが及ばなかったんでしょう、それについては厳粛に反省をしないといけない。
　しかし、こういうふうになっています、したがって、あなたが今息子の中に一緒に入っていれば、世帯主の息子から控除できますよ、そうじゃなくて、ばらばらになられればできませんよという話はきちんとして、それの政策をやっていけばいい話だと思っております。
○長妻委員　そうすると、これはまた驚くんですが、天引き増税が、六百七十万人のうち半分以上か以下か、それはわからないと。じゃ、六百七十万人のうちの一割ぐらいが天引き増税なのか、あるいは九割ぐらいが天引き増税になっているのか、それもさっぱりわからない、一割か九割かも。これは本当に私は欠陥だと思います。
　何でさっぱりわからないで新しい制度を入れるのか。前回も民間企業の話を申し上げましたけれども、普通の企業は、新製品をつくるときに、事前マーケティングというのをして、どれだけ、どういう状態なのか綿密に話を聞いて、そして数字もきちっと出して、それで役員会に諮ってゴーサインが出る、こういうことが当たり前なんですけれども、こういう欠陥を是正するために、本来はサンプル調査などして把握するはずなんですけれども、それもしない。
　そうしましたら、またこの件も結局、新聞報道によると、昨日、与党のプロジェクトチームで、全員の天引きはもうやめる、口座振替も希望すれば全員オーケーだよ、こういうことがなされて、天引きは必要だ、必要だと大騒ぎして、そして我々が指摘をすると、あげくの果てに最後はやはり希望者は全員口座振替を認めると。これは地方が本当に右往左往されるのではないかということなんですが、全員の口座振替オーケーというのは、じゃ、来年の四月から実施するということでよろしいんですか。
○舛添国務大臣　昨日、与党のＰＴからそういう案が出まして、これは来年四月一日から実施する方向で政令改正を行いたいと思っています。
　そして、つけ加えたいのは、要するに、今回の後期高齢者の医療制度は、この点について特別徴収をやるということは、介護保険制度のシステムを踏襲した。介護保険制度においては、天引きについて、特別徴収について何の問題も起こらなかった、そういうことがありました。
　しかし、今回、今おっしゃったように、じゃ、特別徴収というのを、私は、だからこそさまざまな問題があるから見直しをやろうということで、私も、私案を出しているところであります。それはそういう理由でもあるんですが、特別徴収ということが条文に書いてある以上は、それを法律改正をしないでやろうとすれば、銀行からの口座振替ということを特別徴収の中に、法制局とも相談して、そう読み込めるということでこれをやっているわけでございます。