Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。参考人の皆様方には、本日、意見の陳述をいただきまして本当にありがとうございます。
　私は、まず最初に、地方自治関係の皆様方に、地方分権推進の立場から、この基本法案をどのように評価されるかということを中心にお尋ねをいたしたいと思います。
　基本法を読んでみますと、地方分権の推進に関しては、五十一条に一条あるわけでございますが、そこで言われていることは、地方分権推進委員会の勧告を尊重して進めるということ、言ってみれば抽象的な規定があるというところにとどまっていると思います。
　そこで、地方分権推進委員会の勧告を見てみますと、ただいままで四次の勧告が出ておりますが、権限移譲の点で私ども不十分であると思いますし、また、先ほどの御意見の中にもありました財源の再配分、特に地方自主財源の強化という点についてはほとんど踏み込んでいないという点で不十分なものだと思います。特に、まだ地方分権推進計画が出ておりませんし、さらに委員会においては第五次勧告を出そうとしている、そういう状況でございますから、この法案をもってしては、地方分権が果たして本当に言われるように推進されていくかどうかというところの具体的な担保に乏しいと私どもは思っております。
　私どもの考えでは、地方分権の推進をもっと具体的に、こうやっていくのだということをはっきり出して、そういう中で中央省庁のスリム化を進める、その結果として省庁再編をやっていくべきだ、こんな考えでおります。
　そこで、質問でございますが、圓藤知事は、先ほど地方分権の推進は絶対に必要だとおっしゃられましたので、今回の基本法案は地方分権推進の見地から見てどのように評価されているか、お尋ねいたします。
○圓藤参考人　地方分権推進委員会におきます一連の勧告は、機関委任事務制度の廃止など、国と地方の関係を上下・主従の関係から対等・協力の関係に変えるという基本的な考え方に基づきまして地方分権を推進するという観点から行われておりまして、全体としては評価すべき内容であるというふうに考えております。
　また、機関委任事務制度の廃止や国の関与の縮小は、地方公共団体の裁量の幅を拡大するものでございまして、実質的な意味での権限移譲と考えることができるわけでございます。
　国から地方への事務権限の移譲につきましては、基本的には第一次勧告で述べられました「国と地方の役割分担の原則」に沿って行われるべきものと考えておりまして、御指摘のとおり、我々もこれらの勧告による国から地方への事務権限の移譲はこれで十分だとは考えておりません。今回の中央省庁の改革とあわせ今後一層推進すべきである、この法案で地方分権がきちっとできるかというようなことにつきましては、必ずしもまだ十分ではないということは御指摘のとおりだと思います。
　現在、地方分権推進委員会におきまして、国から地方への事務権限の移譲についてさらに検討が行われているというふうに仄聞をいたしておるところでございます。また、これらの事務権限の移譲と一体のものとして税財源の地方への移譲も行われるべきでございまして、移譲すべき税源等の具体的な検討が必要である、このように考えているところでございます。
○北脇委員　同じく基本法案に対する評価を黒澤村長さんにお聞きしたいと思うのです。
　村長さんは先ほど、実践的な立場から今の行政を見ると、縦割りの弊害も非常に多いし、また中央で全国画一的な扱いがいろいろある、そしてまた、中央の役所にいる方は地方の実情が往々にしてわかっていないのじゃないかと感じるところがあるということをおっしゃられました。
　そういう点から見て、今回の中央省庁等改革基本法案を見たときに、では、地方分権はどんなふうに進んでいくかという具体的なイメージが持てるのか、そして、地方分権が進んでいくんだなという確信が持てるのかどうか、そういう点を含めて、この基本法案を地方分権推進の立場からどのように評価されているか、これをお尋ねしたいと思います。
○黒澤参考人　地方分権の問題につきましては、私どもは、このたびの地方分権は、政府においては、または国会においては本気でおやりになるなという感じを持って、つい昨今まではその方向で事が確実に進むという自信を持って、住民にもこれからの地方自治はこういう方向に進むのだと言い切ることができました。しかし、昨今の姿は、先生が御指摘になるように、どうも成り行きが怪しいという不安の感を私どもに持たせていると思います。
　特に税財源の問題、財政対策を十分に論じ、そして具体的にこうするのだというものが目に見えてこないと、絵にかいたもちになってしまうのだというような不安を持つようにさせられているということは、私の心がそう動いていることをもって私は言えると思うのであります。もう余りはっきり、このことについては住民にこうなるのだと今の状況においては言えないので、私は村内におきましては、議会等の発言においてトーンダウンした発言にしております。
○北脇委員　今、村長さんからは非常に率直な明快な御見解をいただきまして、私、本当に尊敬いたします。成り行きが怪しいのじゃないかということ、それからまた知事さんも、この法案は必ずしも十分ではない、やはり地方への財源、そして権限などの移譲について十分な検討が必要だという御意見をいただきました。その点については私どもも全く同感ですので、ここはぜひひとつ、政府の皆様もまた与党の皆様も、こうした参考人の御意見をしっかり受けとめていただいて、地方分権、今の状態では、これで本当に実りある成果が出ると必ずしも期待できない、そういう見方もあるのだということを肝に銘じていただきたい、そんなふうに思います。
　次に、地方分権推進の中央における組織のあり方についてお尋ねをしたいのですが、自治省が総務省の一部になることについて心配といいますか、疑問の念が表明をされました。特に宮岡市長さんからは、総務省という大きな省の中に今までの自治省が入ることになると埋没してしまうのではないか、少なくとも専任の大臣を置くべきではないかという御意見がございました。
　そうした点から見ますと、今の基本法案でいえば、総務省というのは一つの省ですから、大臣はやはり当然一人ということで、その大臣は、今の総務庁の役割であります中央省庁の組織管理というようなことから郵政事業、そしてさらにまた地方自治の問題、その全部を一人でやる大臣になってしまうということで、この法案は市長さんの意には沿わないのじゃないかと思うのですが、この点においては基本法案に反対だということなのか、その点をもう一度確認させていただきたいと思います。
○宮岡参考人　先ほどの意見の中でも述べさせていただきましたし、地方六団体の意見としても文書でそのあたりにつきましてはかねて申し上げさせていただいております。
　これは自治体では、それぞれ市長会とか知事会とか、六団体を設けて、いろいろな意見を集約しながら中央へ意見具申をさせていただく機会もございますが、やはり全国的なデータなり、あるいは制度を企画したりまた調整したり、いろいろな立場におきまして中央各省と地方自治体というのは利害が必ずしも一致しない場合もございますし、いろいろな制度なりが次々変わってまいりますし、財源の問題もございます。
　したがって、自治省というのは中央の一省ではございますが、大変私どもはかねてから信頼し、またいろいろな依存関係にございますので、今後とも、自治体の分権が大きくなればなるだけその存在というのは大変大きいものがありますので、先ほど申し上げましたように、私どもは、やはり自治省というものを所管する大臣が望ましいというふうに思っておる次第でございます。
○北脇委員　今のお考えに関連してもう少しお聞きさせていただきたいのですが、今の自治省にしても、これから総務省の中で担われるとされている機能にしても、やはりそれは中央政府の一部であるということには変わりがないと思うのです。
　先ほど市長さんは、今回の経済対策における地方財政措置についても、大蔵省と自治省の非常に厳しい折衝の中で地方財政措置が講じられた、これからも地方の役割が大きくなればなるほど、中央政府におけるそのような折衝というものが重みを持つのだ、重要性を増すのだということをおっしゃられたと思います。
　しかし、それは翻って言えば、やはりそういう形で中央省庁の中で地方財政措置の手当てといいますか、そういうものがされないと地方自治体は自分たちの仕事ができないということでは、これはかえって地方自治体の中央依存というものを強めることになるのではないかと思うのです。
　そういう点では、私どもは思い切って、中央政府頼りじゃなくても地方自治体が仕事ができるような、そういう権限と財源を地方自治体が持つ、こういう体制に抜本的に変えていかなければいけないのではないか、こういう意見を持っているわけでございます。
　この点に関して、再度市長さん、どのようにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮岡参考人　基本的には、権限、財源が一括して地方それぞれの地域づくりができる、そういう制度が望ましいと思っておりますが、しかし、やはり財源につきましては、今回の分権計画の中でも不透明なところがございます。また、それぞれに財源が十分確保されたとしましても、地域によって財政力にかなり差がございまして、これをある程度均衡化するには、交付税というような、そういった制度はこれからもより充実したものに願っておりまして、何らかのそういう全国的な制度の企画なりあるいは調整システムをやる所管というのが中央にあることは、決して地方分権制度に相反するものではない、こう思っております。
○北脇委員　同じく、中央における地方自治の担当の組織はいかにあるべきかということについて、特に今回の総務省という案をどう評価するか、これを圓藤知事さんにお尋ねいたします。
○圓藤参考人　先ほどの御指摘の点も含めて、私なりの感想でございますけれども、地方分権といったからといって、あしたからそれが完全に実現されるわけじゃない。権限の問題もありましょうし、それから財源の問題もございます。そういう中におきまして、国と地方との関係の総合調整といいますか、そういった役割というのは極めて大事であり、かつ、そういう仕事量はふえてくると思うわけでございます。
　先ほど宮岡市長さんの方からもお話がございましたように、やはり自治省というようなことについても本来ならば担当する専任の大臣があればいい、そのように感じておりますけれども、それはかなわぬまでも、いろいろな組織体制をぴちっと強化していただくということは、地方団体全体の立場としてどうしても不可欠で必要なことだというふうに認識をいたしております。
　私個人の考えということで言いますれば、総務省でございますか、総務省の中に埋没してしまうというようなことにつきましては、若干寂しいような、何かはっきりイメージができないようなといいますか、そういう気持ちがぬぐい去れないという気持ちを持っております。
○北脇委員　同じ質問について、黒澤村長さんはいかがでございましょうか。
○黒澤参考人　私は、憲法に自治という一章が設けられて地方自治が真に確立するようにすべきものであるという認識に立って考えるならば、地方自治を担当する省庁は単純に国家の、国政の中だけで考えるべき問題ではない、したがいまして、自治を担当する省庁は独立したものが欲しい、そういうふうに思っております。
○北脇委員　今皆さんの御意見を拝聴していますと、地方自治を担当する組織、省、やはり中央省庁の中でも独立したものが必要だというような御意見かと思います。
　ただいままでの論点について、佐藤先生にもちょっと御意見を伺いたいのですが、一つは、今回の基本法案では必ずしも地方分権の推進が担保されていないのではないかという点、それから総務省案というふうに具体化されている中央組織における地方自治担当組織のあり方について、行革会議の委員のお立場でございますから今回の案を肯定されるということになるかもしれませんが、先生の御意見を改めてお伺いしたいと思いま
す。
○佐藤参考人　ただいまの御指摘の点は、会議にとっても大変重要な問題でありまして、最終報告をごらんいただきますと、地方自治のところはいろいろなところに出てまいります。中央省庁の再編、国の形の再編の中で地方自治というものが、地方分権の推進というものが大前提にあるということはいろいろなところに出てきておりまして、それは私どもの会議の率直な気持ちの表現だというように思います。
　ただ、具体的にそれではどうするのかということですけれども、御承知のように地方分権推進委員会がありまして、そこでこの問題について鋭意努力しておられ、機関委任事務について御承知のような答申が出てきているわけでありまして、私どもはそういう成果を前提にしながら考えてきたということであります。直接地方分権の問題について、会議としてそれ自体を特化して立ち入って議論をするという時間的な余裕はなかなかなかったのですけれども、今言いましたように、地方分権推進委員会の方のことがあったものですから、そちらにまずはおゆだねするということでありました。
　ただ、これも最終報告の最後のところをお読みいただくとおわかりかと思いますけれども、この地方分権の問題は、ある意味では日本の権力構造そのものであります。ここに本当に立ち入るということについては相当なエネルギーが必要だろうという認識は、私個人としても強く持っております。ですから、その方法論として、まずそこからというお考えもあり得るかと思います。私に言わせれば、それは一挙に本丸に攻めるということだろうと思いますが、課題をアタックするについてはいろいろな方法があり得るのであって、まず国の中央省庁の再編、内閣機能の整備、強化ということから進んでいって、最後はその問題として本当の力を入れて取り組もう、そういうことではないかという認識がその最終報告の最後のところでにじみ出ているということは御理解賜りたいと思っております。
　それから、総務省の点でございますが、これについてもいろいろな評価があり得るということは、新聞あるいは友人などのコメントでいろいろいただいております。総務庁あるいは郵政省あるいは自治省のいろいろなものが入ってきて、これで本当にまとまりのある仕事ができるのだろうかという懸念の表明も伺っております。それから逆に、これだけのものが一つの省にまとまるということは、これは非常に巨大化し過ぎるのではないかという懸念も個人的に承っております。
　ここは、今後どういう形に進展するのかというのは必ずしも予断を許さないところがあるかと思いますけれども、この問題は多かれ少なかれほかの省庁にもあるわけですね。ですから、担当する者、それから政府あるいは国会の議論、監視などによってそこはきちっと進むように見ていただくということになるのではないかというように思います。
　ただ、ここで強調しておきたいのは、情報公開というものと私どもセットに考えておりまして、省庁の活動についてはできるだけ透明性を高めていこうということでありますので、大きくなり過ぎる懸念についてはいろいろな手だてが用意されているというように考えております。
　他面、総務省で自治の問題について十分面倒を見れないのじゃないかという先ほど来のお話について最後に触れておきたいと思いますけれども、これも最終報告をお読みいただくと御理解いただけるかと思いますけれども、国の地方自治についての関与というのはできるだけ少なくしていこう、それが地方自治のあるべき姿ではないかという基本的な認識はあると思います。
　ですから、そういう方向に持っていくについて、最終報告でも基本法でも、いろいろなところで国の関与を少なくしていこう、総務省の自治についての関与は、国と地方との関係の基本的な制度設計のところにできるだけ集中して考えていただくということにして、細かな問題についてはできるだけ地方公共団体に任せていこう、そういう方向で今後考えていくべきではないかというのが基本法に流れている思想ではないかと私は理解しております。それが十分か十分でないかということについては、これ自体はまたいろいろな評価があり得ると思いますけれども、基本的な思想としてはそういうことではないかと理解しております。
○北脇委員　今度は少し観点を変えてのお尋ねですけれども、地方自治体というのは、財政規模で見ても、地方財政計画と国の一般会計はほぼ匹敵するものがありますし、また公務員数で見れば、国家公務員が丸めて言えば百万人に対して地方公務員三百万人ということで、地方公務員の方がはるかに多いわけなんです。ですから、行政改革ということを考えたときに、地方自治体の行政改革の責務というのも非常に大きいと思います。
　その点で、先ほど圓藤知事さん、行政改革に取り組んでいくのだというお話がございましたが、私は、その際大事なことは、やはり数値目標をはっきり定めてやっていくことだ。そして、目標が達成されたかどうかということが国民から見て評価できるような、そういう形で進めていかないとなし崩しになってしまうのじゃないかという懸念がございます。
　その点で、徳島県においては、例えば県職員数の削減とか、そういったもろもろの面について数値的目標を立てて取り組んでいらっしゃるのか、またそういう取り組みのお考えがあるか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○圓藤参考人　先ほど私が冒頭に申し上げましたことに関連しての御質問でございますけれども、徳島県におきましては、今３Ｃプロジェクトということで、一万四千件ぐらいある事務事業のうち三千件につきましては、これは規制緩和だとか市町村への権限移譲だとか規制の廃止、そういったことを今やろうということで年次計画を立てまして、これからどんどん進んでいくだろうということでございます。
　そういうこととあわせまして、地方分権の進みぐあいということも職員の数ということと非常に関係してくるわけでございます。地方分権で国の権限がどういうふうに地方に移譲されるのか、そのうち、県に移譲されたもののうち市町村にどの部分を移譲するのか、トータルで仕事量がどのように変化するのかということを見きわめながら職員の定数問題も考えていくべきだろうというふうに考えておりまして、徳島県といたしましても、そういった状況を見ながら、議員御指摘のような数値目標も含めまして今検討をしている最中でございまして、今後お示しをすることも含めまして考えてまいりたいと考えております。
○北脇委員　確かに知事さんおっしゃるとおり、国の地方分権推進がどうなるかということが一刻も早く示されなければ、県や市、それから町村としても具体的な計画の立てようがないという事情はあると思います。ですから、政府においては、一刻も早く地方分権推進計画を初めとして具体的な中身を作成し発表するべきである、このことを申し上げておきたいと思います。
　そして、私どもは、これからの地方自治の中でやはり中心的役割を担うのは、基礎的自治体としての市町村だと思っております。そこで、きょうは松江市長さんがおいでですので、市長さん、ちょっと二つお尋ねをいたします。
　一つは、地方分権をスピードアップしていくときに、広域圏行政、地方自治組合、広域圏組合といったものが現に制度としてありますが、こういったものをベースとした広域圏行政を中心に進めていくのがいいのか、それとも市町村合併を中心にして受け皿をつくっていくのがいいのか、この点どうお考えになっているかということが一点。
　それからもう一つは、自治省に相当する部分の強化をすべきだという御意見は先ほど伺いましたが、市町村という基礎的自治体という立場から、県についてはどう考えるか。強化すべきか、それとも権限や職員数の面でもっと軽くしていくべきと思っているか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○宮岡参考人　まず、かねてから地方分権というのが叫ばれながら、一方で、中央におきましては地方に対する不信感があったということは率直に理解しておりまして、分権においては、やはり私どもも受け皿づくりをというのを第一番に考えております。それは一つには、先ほどの、行革をやりながら、いま一方では広域行政なりあるいは合併というものをにらんで、質の面と量の面と両方の改革が必要だというふうに思っております。
　まず、広域行政の問題でございますが、地方におきましては、最近は自動車等の発達によりまして生活圏域と行政圏域がかなり乖離しておりまして、私どもも、私の市と近隣の八町村とが、消防とかあるいはごみの問題等では既に一部事務組合をつくっておりますが、今回、介護保険という問題がございまして、大変広域的な実施というのが迫られておりまして、これは私の方だけではなしに、全県下で今介護保険に向けまして広域的な取り組みをやっております。私は、一部事務組合も結構ではございますが、単一の行政組織としてよりも何か違和感がございまして、これからの時代は、やはり相望むならば合併というものを志向していきたいと思っております。
　先般、私の方の全県下の市町村長会議とそれから知事との会議がございまして、そのときも、やはりいろいろ事情はございますが、今回の合併につきましては、市町村の自主合併ということが一つ中心にはなっておりますが、国の制度のあり方とかあるいは県の役割というのが大変大きいものがあると思いますので、県が、そういった合併に向けての意識の啓発だとか、あるいはその他合併パターンを示していただけるとか、よりバックアップを私どもは期待をしておるところでございます。
　それから、県と市町村の関係でございますが、私どもの県におきましては、既に数年前に県と市町村との権限移譲という問題を話し合いまして、三十数項目でございますが、法律の範囲内で移譲できるものを三カ年にわたってやろうということで、平成八年、九年、本年十年度にわたって三カ年でやることにいたしておりますが、今回、いろいろな分権に対する規定が新たにできるわけで、その分権による権限移譲につきましても県と話し合いたいと思っております。
　いずれにしましても、これからの地方行政というのは、やはり最も身近な市町村がより重要だということは御指摘をいただいておりますので、県はやはり全県下にわたる問題とかあるいは県下の調整ということに徹していただきまして、できるだけ市町村が強化し、また市町村、我々も規模がいろいろございますので一律にはいかない点もございますが、これからの市民生活あるいは住民生活にとって必要なものにつきましては、極力市町村がまずやり得る体力なり熱意というものを持って取り組んでいきたい、かように思っております。
○北脇委員　どうもありがとうございました。
　次に、もう一つの大きな問題として、今回の行革会議から基本法案への一連の流れのことについて、主に佐藤先生の方にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど先生は、行革の必要性ということについて、グローバル化していく国際社会の中で、国家も国民も有意的な生き方ができるような、そういう方向を目指していく必要があるのだということをおっしゃいました。しかし、この基本法案を見ると、私は、必ずしもそうした理念といいますか、そういったことが具体的に見えないのじゃないかというふうに思うのです。
　というのは、例えば一つは、先ほど先生は、国の行政権というのを限定していく必要があるとおっしゃいました。そうであるならば、この基本法案の中に何らかの形で国の行政権の限定ということを盛り込むべきではないかということが一点です。
　それともう一つは、ただいま先生がおっしゃったような、グローバル化の中で自由で公正な社会をつくっていくという一つの方向性を持って行革に取り組むということであれば、例えば省庁再編という中でも、今中央政府がやっている仕事そして権限の中で、もう要らなくなったものはやめるとか、そしてこれから二十一世紀に向けて重要性を増してくるところについては強化していくとか、そういった方向性が必要だと思うのです。それはやはり、各省庁の局とか課とかというような内部組織のあり方に踏み込んで検討してそれを法案に反映するということでないと、今言った理念を法案の中に示すということはできないのじゃないかと思うのです。
　この点において、私は、この基本法案は不十分であり、先生の目指される理念というものが十分に生かされていないのではないかと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　それではお答えします。
　行政権の限定ということでありますけれども、これもいろいろなところでうたわれているところですが、規制緩和を一層徹底していかなければいけないということと、これは先ほどの話になりますが、地方分権というのも本当に言葉ではなくて実際に進めていかなければならないということ、これも最終報告でうたわれ、基本法でもその思想は忠実に再現されているというように私自身は評価しております。それが大前提にありまして、基本的には、何事も一度にいきませんので、大きな枠組みをつくって、その進むべき方向を基本法ではかなり明確に示しているのではないかというように私は評価しております。
　それから、それが具体的にこの省庁のあり方のところにあらわれていないではないかという御指摘でありますけれども、二点を指摘しておきたいと思います。
　一点は、国としての総合戦略機能というものを強化する、それは内閣機能、内閣官房、内閣府のところでやっていただくという方向、そこは出ているというように私は思います。
　そしてもう一つは、各省で出ていないじゃないかということですが、それはこれから設置法をつくる中で、この基本法の大きな精神、枠を受けながら設置法の中で具体的にどうするのかということはこれからの詰めていただくべき課題でありまして、これもそこまで会議でやるべきだという御指摘のようでありますけれども、一年ぐらいの間でそこまで切り込んでやるということは相当困難なことであります。しかし、少なくとも進むべき国の形、構造の骨格は基本法の中に表現されているのではないかというように承知しております。
○北脇委員　今の、今後設置法にゆだねられるということについてはまた後ほど御質問いたしますが、もう一つの、行革の理念ということで先生がおっしゃられたことに関連して質問いたします。
　先生は、行革の一つのねらいというのは国民の統治意識の変革だということをおっしゃられました。行政権を国民の手に取り戻すんだということでございました。その点で考えますと、この行政改革会議という検討の場の設定、果たしてそれは、国民の統治意識を変革する、国民がまさに主役になって政治、行政を動かしていく、そのための行革の出発点として適切なものであったのかどうかという点に疑問を持つわけでございます。
　先生は行政改革会議の委員として任命を受けられて活躍された立場ですので、これから質問することはちょっとお答えしにくいのかもしれませんが、あえてお尋ねしますが、行政改革会議というのは、国会の審議を経ない総理府令で設置されております。委員の任命についても、国会の同意は必要ないということで国会は関与していません。ほかの大きな審議会の場合は設置法があり、かつまた委員は国会同意人事であるということで、国会が関与してスタートしているわけでございます。
　それに引きかえ、行政改革会議というのは総理府令で設置されているということで、これほど日
本の第三の転換と言われるような、国家百年の計という、「この国のかたち」とさつきからおっしゃっていましたけれども、そういうものを審議する舞台としてはちょっと軽いと言うと言い方が変ですが、法律設置であるか政令設置であるかということで比較すれば、あえて軽い設置の仕方だと申し上げても過言ではないと思うのです。そういう形でこの舞台が設置されたということは、国民本位の行政改革という点では舞台として適切ではなかったのではないかという疑問があるのですが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○佐藤参考人　先生が御指摘のように、私は任命された立場なものですから、この点についていろいろ申し上げにくいことがありますけれども、この会議は政令で、通常の審議会と同じような形で迅速に事を明らかにしよう、そういう趣旨で行われたのではないかと理解しております。
　といいますのも、今、日本が置かれている国際社会の中における非常に厳しい状況というものがあって、国際社会が、日本の国家としての方向、あるいは大きく言えば統治意識といいますか、そういうものはどうするんだということを突きつけている、ある意味ではそういう非常に厳しい状況であると私個人は思っております。この会議をこういう迅速な形で、こういう形式でとられたということは、恐らく総理などがそういう認識で、日本の姿勢を早急に示す必要がある、そういう思いでこういう形をとられたのではないか。これは私の憶測でありまして、当たっているかどうかわかりませんけれども、そういうように思っております。
　問題は、今ここで、国会で御議論いただいているわけですね。私どもは問題の提起です。提起をして、そしてそれを受けて準備室で基本法をつくられ、国会にかけて、今こういうように議論されているわけでありまして、それが大事だ。そこで存分に御議論いただいて、それから先ほど出ました戸井田先生の省庁の名称もそうでありますけれども、これをきっかけにして、日本は今非常に厳しい状況に置かれているということを国民の皆さんに御理解いただいて、早急に日本の国家国民としての意思を示すべきときではないか。今それが現実に行われつつあるというように私は理解しております。
○北脇委員　今回の行政改革会議というのは、非常に変則的な会議だったと思うのです。普通の審議会であれば、学識経験者とか各界の代表が委員になって、一つの答申をまとめるということでございます。したがって、そういうやり方というのは物事を決めるときに常に、非常に難しい話なんですけれども、将来を見越して、客観的に何が正しい考え方であるかということを極力追求していくというような審議会の持ち方、そういうのが一つあると思うのです。
　それともう一つ、やはり重要な政策決定をするというのは常に政治の問題であって、この世の中を構成しているいろいろな人たちがそれぞれの利害を抱えて、それを調整して一つの結論を導いていくというのが政治の働きだと思うのです。これは必ずしも、神様じゃないのですから、長期的に見たときに正しい結論であるかどうかということよりも、その手続を大事にするのだということで、一つの割り切りとしてのやり方だと思うのです。
　それが、今回の行革会議の場合は、総理でありかつ与党の総裁である橋本総理が会長になった。そして学者を集めて、学者という一つの閉鎖的な、学者といいますか、学識経験者とか、そういう委員会という一つの閉ざされた中で議論をしてきた。総理・総裁というのはあくまでも政治家ですから、外に開かれているわけですね。その総理が会議の中に入ってきてやっている。ここは非常に中途半端な変則的な進め方だったと思うのですね。ですから、中間報告のときは、いわゆる専門的な立場に立って出された意見が中間報告としてまとめられたと私は思うのですね。それが、その後の政治過程の中で形が変わって最終報告になった。
　ですから、学識経験者として委員というお立場で参加された佐藤先生の立場から見ると、中間報告というのが委員のメンバーの中での考えとしては一番いいと思っていた考えなのじゃないか、それが後は政治的な一つの妥協として最終報告に変わってしまったのではないかというふうに外から見ると見えるのですが、先生はこの点についてどのようにお受けとめでございましょうか。
○佐藤参考人　第一点は、閉ざされた中でとおっしゃいましたけれども、御承知のように、この会議は基本的に皆、即会議の概要は外に出され、実際は非常にオープンな形で進められたのではないか。私がいっどこにどう言ったかというのは大体すぐ外に出ておりまして、それは、各委員の皆さん、みんなそうだったと思います。非常にオープンな形で進められたということはぜひとも御理解賜りたいと思います。
　それから、総理が会長になってということは従来の審議会から比べるとやや変則的ではないかという御指摘でございますけれども、これも先ほど申し上げたことですけれども、これはまさに日本の国家の骨格にかかわる事柄であります。そして、御承知のように、第一次臨調、第二次臨調、行革審といろいろ努力されてきて、なかなか実現できないところがある。中には立派に実現できたものはありますけれども、そこで描かれた日本の進むべき青写真がどこまで実現したかということは、御承知のように非常に心もとないところがございます。
　そして同時に、先ほど申し上げたことですけれども、日本の置かれている、現在の国家としての置かれている状況というのは非常に厳しいものがある。恐らく総理は、そういうことを総合的に御判断になって、こういう形で進めようというように選択されたのではないか、それはそれなりの一つの理屈のある選び方ではなかったかと私自身は理解しております。
　そしてまた、今申し上げたように、第一次臨調から始まってなかなか実現しなかったこの課題を迅速にやるには、総理みずからが会長となって、そこで会議をリードするということでなければ、恐らくもっと時間がかかり、どういう結論が出てきたかということは、私自身は自信がありません。むしろこういう形をとったことによって、一年ばかりの間に、要するに省庁をいじるというところまで来た。
　それから、内閣機能の強化というのは、これはもう御承知のように戦前からあるわけです。戦前から、内閣を強化しなければいけない、内閣総理大臣の指導性を強めなければいけないと言われながら、依然として実現できなかった。それがようやくこういう形で実現しようとしているということについては、やはり結果的に見ましても、こういう形をとったことはよかったのじゃないか、私は個人として、自分が委員だからこういうことを申し上げると手前みそになるかもしれませんが、そういうように理解しております。
　それから、基本法の構造でありますけれども、中間報告からこの最終報告にかけていろいろな世評があるということは私自身も承知しておりますけれども、これも結論から申し上げると、基本は変わっていない。実際に改革を実現しようとすれば、もちろん政党の理解も必要です。そういう中で、中間報告の精神は引き継いでいただいて、これならやれるよという形で基本法におまとめいただいたのではないかというように私自身は理解しております。決して中間報告から大きく変わったという認識は私にはございません。
○北脇委員　今の問題は、例えば内閣機能の強化とか、それから公共事業の改革、財政投融資の改革、そういったことは今すぐやろうと思えばできると思うのですね。それぞれ個別課題ごとに具体策を出して、これをこうやるんだとやっていくということ、それはやってできないことではないし、もう目前の焦眉の急としてあると思うのです。それを、省庁再編ということを一つの重要な要素として取り込んで、すべてこういう包括的なものにして、さあこれからやるということについては、私はやり方としてむしろ迅速を欠くのではないかと思っておりますので、そのことをちょっと言わせていただきたいと思います。
　そして、先ほど先生、これからは省庁再編の中身は設置法の策定の段階で具体的に詰めていくとおっしゃられましたけれども、仕組みとしてはそうだと思います。しかし、そうなると、私は、またしても設置法策定の段階で官僚機構が自分たちの思うとおりにやってしまうという懸念を非常に強く持つのです。
　私は、この基本法というのが、それを阻むだけの、官僚機構に対する拘束力の強いものだというふうに思えないのです。例えば省庁再編の方針なんかにしても、省庁間の利害が相反するような部分についてこの法案でさばいているということはないと思うのです。となると、また権限争いがあったり、そして既存の権限をできるだけ残そうとするというような、官僚の一つの惰性といいましょうか、そういう作用が出てきてしまうという心配が非常にあります。
　そこで、私どもは、基本的には、こういう行政組織の改編とか大きな行政改革というのは国会主導でやるべきだという考えを持っておりますが、少なくとも総理大臣の参与の皆様方が提案しているような第三者的機関、今後の行革の推進を監視していくといいますか、法の遵守を担保するような第三者機関が必要だという提言がありますが、これについてはどうお考えか。もしそれが必要だと先生がお考えであれば、この基本法案の中にそういうことが盛り込まれるべきだと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　要するに、今の御指摘は、今度の推進本部ですか、そういうものができるときに、第三者的な監視の目があるようにという御趣旨でございますが、その点は、今御指摘のように、参与もそういう点を指摘しておられました。
　法律に明文化するかどうかは別として、そういう趣旨のことは、恐らく、ここでただいまのような御議論があれば、そういう趣旨のことが具体的に盛り込まれて進行していくのではないかというように私は考え、期待しております。
○北脇委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、福留泰蔵君の質疑に入ります。
○福留委員　新党平和の福留泰蔵でございます。
　本日は、圓藤寿穂徳島県知事、宮岡壽雄松江市長、黒澤丈夫上野村村長さん、それから行革会議の委員でいらっしゃいました佐藤幸治京大教授、この委員会にお見えいただいて貴重なる御意見を賜りまして、大変ありがとうございます。
　きょうは、参考人の質疑は、特に、地方公共団体の方々がお見えでございますので、地方自治とそれから国の行政のあり方というふうな形で、今回の中央省庁等改革基本法案をどういうふうに見るかという観点から質問をさせていただきたいと思うわけでございますが、その前に、まず佐藤先生に若干お伺いをしたいと思います。
　佐藤先生から大変貴重な御意見を賜りました。これからの日本の社会のあるべき姿について、さまざまな議論を経て、その御意見を伺ったわけでございますが、日本はこれからは自由で公正な自立した社会になっていかなければならない、そのための今回の行革ととらえていらっしゃるわけでございますが、率直に申し上げると、不十分ではあるけれども第一歩を踏み出すことが大事である、完全主義は不完全であるという増島先生のお言葉を引かれて御説明なさったわけでございますが、その自由で公正な自立した社会を目指すに当たって、これが第一歩であるというお話がありました。
　先ほど来のさまざまな質疑の中でも、特に、その前提として地方分権が欠かせないし、そしてさらに、先ほど先生からも規制緩和というものがどうしても必要であるという趣旨のお話がありました。今回の行革が第一歩であるとすれば、その次がどのようになっていくのか、先生はどのようにお考えでいらっしゃるか、まずお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○佐藤参考人　この基本法が成立すれば、国の形の大きなところがそれによって固まってくるというように理解しております。
　それを受けて、先ほど来から申し上げてきているように、その大前提として地方分権、規制緩和ということを一層精力的に進めていく必要があるかと思いますが、同時に、あわせてここでちょっと強調をしておきたいのは、この規制緩和、地方分権だけで済むのかという話であります。それは決してそうではない。
　これは、最初の話のときに申し上げたことですけれども、国の形を再構築するということについては、行政改革はその一つにすぎないのであって、社会の、国会のあり方もそうですし、それから司法改革。司法改革というのは、これはもう不可欠の検討事項、取り組まなければならない事項だろうと思います。自立した個人と抽象的に言うのは簡単ですけれども、自立した個人として生きられる社会の仕組みというものをぜひ考える必要があります。それはやはり法曹の力、司法の力というもの、あるいは司法のプレゼンスをもっと高める必要がある。ぜひとも、この司法改革については精力的に国会としても取り組んでいただきたいという気持ちを持っております。そういう総体の中で日本は具体的に進んでいくし、また、そういう方向をこの基本法で示しているのではないかと。基本法の中でも司法改革の必要性をうたっておりますが、そういう全体像を持っております。
○福留委員　もう一つ具体的なお尋ねをこれに関連して申し上げますけれども、この行革というのは、我々国民から見ると、規制緩和にしてもそうなのですが、小さな政府ができていくのではないか、行政が大変スリム化していくのではないかという期待があるわけでございます。端的な質問で大変申しわけないのですが、この観点から、先生はどのように今回の行革を受けとめていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　大きな政府から小さな政府へ、あるいは積極国家から消極国家へという考え方があることは承知しておりますが、行政改革会議の考え方が小さな政府あるいは消極国家ということを至上命題にしているかというと、そうではないというように私は理解しております。小さくあればいいということではなくて、余分なものを整理して、必要なものは有効に、もっと積極的にやれるような体制をつくろうということなのでありまして、場合によっては強化しなければいけない部分もあり得るというように理解しております。
　ですから、この会議の報告、考え方、さらに基本法が小さな政府を目指しているというようにとらえるのは、やや短絡に過ぎるのではないかというように理解しております。
○福留委員　もう少しはっきりお答えをいただきたかったのですが、もう少し具体的にイメージを御提示いただければと思うのですが。おっしゃることはよくわかるのですけれども。
　強化する部分もあるのではないかという御趣旨のお話ですが、具体的には、どういう部分を強化すべきであるというふうなイメージを持っていらっしゃるのか、御意見があれば伺いたいと思います。
○佐藤参考人　それは、いろいろな面を指摘できるかと思いますけれども、やはり第一に強調したいのは、内閣機能、内閣総理大臣の指導性の強化。これは、国際社会に対応していくのに不可欠だということを申しましたが、それを可能にする補佐あるいは支援体制、そういうものの強化ということがここで強く出ているということに御理解賜りたいと思います。
　個人的な感想でありますが、私は行革会議に入って、今までの総理府あるいは官房などの情報の収集の仕方とかいろいろなことを見聞するにつけて、やはり非常に不十分だったのではないかという思いを強くいたしました。そういうところがもっと世界の情報を体系的に集め、分析し、そしてそれを政策に反映させていく、そういう仕組みというものはぜひとも強化しなければならない。それは、内閣官房や内閣府の強化のところに具体的に表現されているというように理解しております。
　そのほか、私は大学人で、もう一つだけ申し上げますが、今まで日本は、研究教育に対する投資と申しますか、そういうものが著しく不十分であった。世界的に見ましても、現在、公共事業費は先進国は軒並み下がってきております。研究教育に対しての投資は、非常に厳しい中でも大きなものがありますが、日本の場合、残念なことにその面についての投資が非常に不十分である。その辺を考えて、内閣府の中に総合科学技術会議というものを設けて、そこで日本の今後の研究教育のあり方を精力的に推進していく母体としようというように考えたのでありまして、それがそういう形であらわれている。
　ほかにもいろいろな指摘ができると思いますが、一点だけ私の近いところで申せば、そういうことであります。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○福留委員　何か持って回ったようなお尋ねをして大変恐縮でございますが、私の意見として、心配事として申し上げたかったことは、自由で公正な社会、自立した社会を築くということで行革をやっていらっしゃる。行革というのは、国民の目から見れば、大変スリムな行政になっていくのではないか、経費が削減できるのではないかというイメージがあるわけです。その前提として地方分権があって規制緩和があるということでありますが、自由で公平な社会というのは規制緩和の流れが前提であるとすれば、さまざまな規制がなくなると、そこには公平さというものが前提であります。
　今は規制があるからできないということがありますが、極端な話を申し上げると、すべてを自由にやってよろしいということになると、社会的な混乱が生ずるおそれがある。規制を緩和すればするほど、きちっとそれをコントロールしていく部分は必要になってくる。逆に言えば、行政機能というのは、ある意味で言えば強化しなければならないのではないか、監視する人たちをふやしていかなければならないのではないかというふうな発想もあるようでございます。
　これは、私はまだ十分理解していないのですけれども、伊東光晴先生はそのようなことをおっしゃっているようでございます。先ほど佐藤先生の方からは、そのような趣旨と通じると思うのですが、司法改革ということをおっしゃられましたけれども、それと通じるのかなという感じで私は伺ったわけでございます。
　どうも規制緩和なり行政改革、こういうことをやっていくと、自由で公平な社会ができたら、実はそれが実現したら巨大な政府ができ上がっているんだと、それを実現するためには。そんなおそれというか、そういうことが国民はなかなか理解できていないのではないかなという感じも私はするわけでございまして、そういうところを少しはっきりしていく必要もあるのではないかなと思っていたものですから、きょうはあえて先ほどお話を伺ったので、まず冒頭お聞きした次第でございます。
　この件について、佐藤先生の御意見があれば伺いたいと思います。
○佐藤参考人　ごく一言で申し上げます。
　今最後におっしゃったところでありますけれども、規制をなくすると公正さが失われるという面は確かにあることはあるだろうと思います。だから国に規制してくれということが今までじゃなかったのでしょうか。その行き過ぎた結果が今の状況である、これはまた厳然たる事実ではないかと思います。
　それではいけないのであって、規制をできるだけ少なくしていこう、そして事前規制から事後規制へという形で持っていこうというわけであります。問題が起きたときに、そしてその問題に直面した人たちが問題を提起して争う場を設けよう、設けなければいけない。ですから、行政改革だけをやって司法改革を怠るならば、それはもとのもくあみか、もっとひどくなるかもしれません。
　ですから、その意味で、司法改革というのは不可分一体のものだ、事前規制から事後規制の社会へと、そして、それによって公正さを担保するためのものとして司法改革というのはぜひとも必要だということを強調しておきたいと思います。
○福留委員　今先生のお話を伺って、私も全く同感であるという思いをしております。今後の行革また規制緩和の推進に当たっては、そういうところを注意深く見守っていかなければならないと私も考えているところでございます。
　さて、国の行政の中における地方自治のあり方について、きょう地方公共団体の首長さんがお見えでございますので、お尋ねしたいと思います。
　先ほど来、お三方の御意見を伺って、基本的にこの改革法案についてどのように評価されているかという意見については、前向きに評価されているというようなスタンスだったと思いますが、しかしながら、本音のところでは大変心配していらっしゃるというのが私の受けとめた感想でございます。
　一つは、ずっと進めてこられました地方分権推進というものが、今回この省庁再編問題で水を差されてしまうのではないかというおそれがあるのではないか。それからまた、今回は地方自治を所掌していました自治省が総務省というところに入るわけですけれども、この総務省がマンモス省庁になってしまうということで、総務省内における地方自治行政が地盤沈下してしまうのではないかというおそれ。それからさらに、宮岡市長さんからのお話で言われました国土交通省の問題がございましたけれども、この国土交通省という巨大省ができるということで、逆にこういう巨大省からの地方に対する締めつけが厳しくなってしまうのではないかというおそれがあるのではないか、私はそんなふうな思いがしているわけでございます。
　総務省は、今回、自治省と総務庁と郵政省が合体してっくられるということを聞いているわけですが、人員が三十一万余人、それから予算は地方交付税交付金を含めると十四兆円を超えるということでありまして、新しく再編される一府十二省庁のうちで、人員では第一位、予算規模では第二位という巨大省になるわけであります。
　行革会議のいろいろな論議の過程を振り返りますと、先ほども若干お話がありましたけれども、総務省は当初の省庁再編構想では全く想定されていなかったのではないかとも聞いているわけでございまして、中間報告の段階まで、自治省については、地方分権の推進に伴う機能縮小を想定して、地方自治庁に格下げする意見が大勢を占めたと私は聞いているわけでございます。また総務庁についても、行政監察や人事、機構管理などの業務を内閣府に移管する方向で固まっていた。自治省にしても総務庁にしても、整理縮小という方向が中間報告の段階までの議論であったと承知しているわけでございます。
　しかしながら、内閣機能の強化を進めるということが今回の改革の骨子でございますが、そのことによって内閣府の権限集中というのが膨大になり過ぎるのではないかということが懸念されて、橋本総理が補佐、支援体制の分散を提案された。そして、自治省と総務庁を統合して総務省を創設することが決まった。自治省と総務庁を統合して総務省を創設するということは、各省庁間の総合調整、そして中央と地方の間に立って総合調整を進めるという意味で、ある意味では似通った総合調整をする機関として理解ができるものがあったわけですが、その後、最終報告の段階に至って、これが大変私にとっては、不幸な状況になってしまったのではないかと思える部分があるわけでございます。
　先ほどもさまざま質疑がありましたけれども、いわゆる政治決着が図られて郵政省が入ってきたということになっているわけであります。この解体されるはずだった郵政省が、官労一体となって、族議員を巻き込んで醜い巻き返しを展開した。その結果、解体されるはずだった郵政省がそっくり残されて、その人員三十万人と郵政三事業を持って総務省になだれ込んできた。それで結果として、統括的な行政目標を持てない総務省ができ上がった。寄せ集め官庁と言われても仕方がないと言われているわけでございます。
　先ほど、この件について佐藤先生は見解を述べていらっしゃいましたけれども、この点について御意見があればお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　今御指摘のように、自治省がどういう形になるか、あるいは郵政省がどういう形になるかについてはいろいろな議論の展開があったということは御指摘のとおりでありますけれども、しかしながら結果的に、いろいろ業務を一府十二省という形で切り分けていく中で、結局はこういう形しかなかったのかなという思いがあります。
　郵政事業については、私はそれは個人としての考え方もないわけではありませんが、あの中間報告以降、国民の多くの皆さんがこの郵政事業について非常に強いある思いを持っていらっしゃるということが明らかになりまして、政治的に実現可能な案をつくるということになれば、やはりそういう国民の強い声も無視するわけにはいかないということもあって、結局こういう形で落ちついてきたのではないかと理解しております。
　そして、さっき申し上げたことですけれども、いろいろ枠の中で事務を切り分けていくときには、結局は総務省、この総務省というのは、人事管理、行政監察の機能、それは全省庁にまたがる話であります。それから中央と地方との関係、これも全省庁にまたがる横断的な話であります。それから郵政事業の話も国民一般に広くわたる横断的な業務の面もあります。そういうものをまとめてどこに持っていくかということになれば、総務省ということに落ちつかざるを得なかったところがあるのではないかというように思っております。
　御指摘のように、あるいは既にいろいろ御批判がありますように、さっき申し上げたことですが、これがうまく機能するのか、あるいはかえって機能し過ぎて困るところもあるのじゃないかという指摘もありますけれども、これは地方分権の推進、情報公開とかさまざまな仕組みの中でそういう懸念さるべき問題は克服していくしかない。完全な答えはなくて、まずこういうところから出発してはいかがかというように思っている次第です。
○福留委員　御意見は先ほど来伺っているので、承っておきます。
　せっかくお見えでございますので、まず圓藤知事にお伺いしたいと思いますが、先ほど私が申し上げました、今回、中央省庁が再編によって大変巨大化していくわけでございまして、巨大化することによって都道府県へもかなり影響が出てくるのではないかと思うわけでございます。そのことについて知事はどのように受けとめていらっしゃるか、御見解を伺いたいと思います。
○圓藤参考人　現在の省庁の事務、権限の統合自体が当然に都道府県に影響するとは考えにくいわけでございますが、統合によっていわば省庁間の谷間が深くなって、結果としていわゆる縦割り行政が強化されるようなことは断じてあってはならない、このように思っております。むしろ、これに伴いまして、事務の統合、国庫補助負担金の整理合理化や国と都道府県の各種の事務手続の簡素化が行われることを期待いたしているところでございます。
　そのためにも、中央省庁の事務、権限の統合に際しましては地方分権の推進という観点をあわせて行うべきである、このように考えております。
○福留委員　再度圓藤知事にお伺いいたします。
　今回の改革基本法案の第四十五条関係の中にあるわけですが、今御説明ありました、中央省庁の巨大化を防ぐために地方支分部局の強化というのが考えられるわけでございますが、このことについてどのようにお考えか、御意見を伺いたいと思います。
○圓藤参考人　現在中央省庁で処理されている事務、権限を地方支分部局に行わせること自体は、都道府県との連絡調整や事務手続も従来よりは容易になるというメリットもあるというふうに考えております。
　ただし、地方支分部局へ事務手続的なもののみが委譲されて、最後は本省でなければ実質的に事務が完結しないというような状況になりますれば、屋上屋を重ねることになりまして、事務手続を現在より煩雑で非効率なものにしてしまう、こういうことにもなりかねないということでございます。そういう点に十分配慮してほしい、このように思っております。
○福留委員　先ほども質疑があった件でございますけれども、今回、中央省庁が再編されることになりますと、当然、都道府県もそれに伴って組織を変えていかなければならないと思うわけでございます。そのことについてどのようにお考えなのか。また、特に今回は、国と地方の関係もさることながら、都道府県と市町村の関係も見直ししなければならないと私は思うわけでございます。都道府県から市町村への細かな指導、干渉、関与は大幅に削減すべきであるというふうに考えているわけでございますが、この点について圓藤知事と、それから宮岡市長と黒澤村長の三人に後段の件、御意見を伺いたいと思います。
○圓藤参考人　都道府県の行政組織でございますが、現在でも国の省庁の編成単位とそれぞれ相応するような姿には必ずしもなっておりません。例えば、県に土木部というのがございますが、これは建設省と運輸省の公共事業部門を一緒にしたような格好になっておりますし、商工労働部というのもございますけれども、これは労働省と通商産業省を一緒にしたような格好になっております。
　そういうことで、必ずしもリンクをしておらないということでございまして、住民のニーズに適合し、かつ効率的な行政運営が行われるように、各団体ごとに適切に定めているところでございます。中央省庁の再編の影響は全くないとは言えないかもしれないわけでございますけれども、今後といえどもその基本は変わらず、それぞれの団体が行政需要の動向と簡素効率化の観点を踏まえまして適時適切に対応していくことになる、このように考えております。
　あと、市町村に対する都道府県の規制緩和といいますか、権限移譲というようなことにつきましては、本当にこれから真剣に検討していかなければいけないというふうに思っておりますし、徳島県におきましては、全体の事務事業一万四千件のうち三千件につきましては、市町村への権限移譲とかあるいは規制緩和とか、そういった項目を具体的に実施していくということを決めたところでございますので、これから着実に推進をしていきたい。
　そのときに、市町村の御意見といいますか、御意向ということもやはり十分踏まえていかなければいけない。市町村は、県の権限を全部自分たちによこしてくれというようなことばかり望んでいるわけでは必ずしもない。そこら辺の話し合いが大事なことではないかな、こう思っております。