Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬野委員　この点も、法案の最終段階でいろいろ各党相談の上で検討してまいりたいと思います。
　一応承っておくことにしまして、さらにお伺いしますが、農業委員会制度の改善については、全国農業会議所を初めとする農業委員会関係者から数多くの要望があったことを承知しております。本日は時間があれば、これも一々本法の提案に乗れなかった分について今後どうするかということで私は政府の見解をただしておきたい。そして、せっかく農業委員会が今後足腰を強く腹を据えてやるならば、十分そういった財政的裏づけとかいろいろなこともせなければならぬ、かように思っておったのですが、時間の制約の関係で、その中で若干お尋ねしておきますけれども、農業委員会が要望した中で今回法改正に至らなかった中で、業務執行体制の整備を図る問題がございます。すなわち、農業委員会が公選制による農業者の代表として農業委員を中心に業務を積極的にかつ機動的に担い得るよう、事務局の設置と執行体制の整備というようなことでいろいろ要望があったわけでありますが、御承知のように、ざっくばらんに申しますと、事務局長をつくるのはよいけれども、要するに職員を置いてくれということで、ここは経費がかかってくるわけですね。各農業委員会には法二十条で必ず農地主事を置くことになっているわけですね。これを飛び越えて事務局長を置けという問題、これはちょっとどうかなという懸念がするわけでございます。農地主事は大変な権限を持っているわけです。たとえば農林水産大臣にまでいろいろと意見を言い、文句を言うこともできる。また、知事にも意見を言うことが当然できるという大変な権限を持っております。そこで、順序として、この農地主事をまず置いて、そして事務局長を置く、こういうふうなことが順序である。ところがほとんど置いてない。全国でもどのくらい置いているか私はその数を知りませんけれども、恐らく役場職員が兼務でやっている実情で、実際に力が入らないという実態であるということを認識しておりますが、全国でこの農地主事は何名おるか、そして私がいま言ったようなことに対してどう考えておるか、お答えください。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農業委員会の系統の組織から事務局の設置につきまして御要望があったことは事実でございます。また、私ども自身といたしましても、今後の構造政策に積極的に取り組む際に、農業委員会における事務執行体制の整備ということが必要であるということは当然のことであると考えておるわけでございます。ただ、事務局の設置ということになりますと、法律でこれを定めるという場合にはやはりそれなりの理由がなくてはならないわけでございまして、いままでいろいろな行政委員会というものが市町村段階にあるわけでございますが、それはそれなりの業務量を持っておりますし、また職員の数もかなり多いというところが、このような事務局の法定設置ということをやっておるわけでございまして、これらの横並びから見ましても、現在の段階では、農業委員会というものは必ずしも法定で事務局を設置するという体制までには至っていないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、お尋ねの農地主事でございますが、農地主事は現在全国で二千百四十八人おります。ただ、農業委員会の数が三千三百でございますし、また一委員会に二人以上置いている委員会もあるというふうに聞いておりますので、かなりの数の委員会がいまだ農地主事を置いていないということははなはだ遺憾であるというふうに考えまして、今後ともこれはぜひ置いていただきたいというふうに考えておるわけでございますが、ただ、これを事務局長にするということにつきましては、本来農地主事の任務ということから考えましても、必ずしも適当ではないというふうに考えるわけでございます。
○瀬野委員　ただいま答弁ございましたが、二千百四十八名の農地主事がおるとおっしゃるけれども、役場職員がほとんど兼務している、そういう実情じゃないか。そうすると力が入らない。専門にやっている人というのはそんなにいるわけがありません。そこで、私はまず、事務局長を置くことも当然やらなければならぬけれども、その前にこの農地主事というものを置くのが順序である、このことを申し上げたいわけであります。そして、農地主事を置いたならば、その農地主事を将来は局長に据える、こういうふうにして、今後大いに農地主事を置いて活用していくということが大事ではないか。そのためには予算的裏づけが必要である。それは十分政府はまた見てやらなければならぬと思うのですが、その点の認識はどうですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに先生おっしゃいますように、農地主事が全国にまだ満足な状態で置かれていないということは問題でございまして、この点については、今回の制度改正を機会にぜひ置いていただくように強力に指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○瀬野委員　この点については農業会議所からも相当強い要請が去年からなされたわけですけれども、本法提案に当たって政府当局もついに法改正にならなかった。いわば農林省もこの点はとにかく勘弁してくれ、こういうふうなことで、まさに今後にゆだねられたいきさつがあるわけです。こういった問題、いっぱいやりたいわけですけれども、時間があと三分になってまいりましたので、残念ですけれども留保し、また後日改めて質問することにいたしたいと思いますが、農林水産大臣、こういった点は問題でございますので、十分検討して、予算措置をしながら補完的にやりつつ、早い機会に農地主事をつくり、そして整備をし、そしてその次に局長をつくっていく、こういうふうなことで重大な分かれ目になっていますので、今後対策を講じてもらうようにぜひともお願いしたいわけでございます。その点を特に農林水産大臣に申し上げておきます。
　なお、最後的に申し上げますけれども、今回、農業会議においては部会制を廃止して、これにかえて常任会議員制を置かれました。私はこれに対してもいろいろお伺いしたいのですけれども、端的に申しますと、従来の部会制と常任会議員制との間には性格に大きな変化が生ずることもございます。私は十分な検討をして出されたと思うけれども、これは大きな性格変更であるという認識に立っておりますけれども、その点はどうかということと、もう一点は、最後にお伺いしておきますが、今回の農業委員会の業務組織整備に即応し、農業委員会等についての今後の運営には相当な財政的裏づけがなくてはなりませんが、財政的裏づけについて整備充実を図ってもらいたい。特に、国としてはこの点どう考えているか。すなわち、農業会議が委員会的法人であることからきわめて財政基盤が弱いことは従来から指摘してきたことでありますので、制度的な解決が望まれるわけでございます。
　その点をあわせお伺いしまして、私の質問を一応終わり、留保すべき問題は次回にまた譲るということで、いまの二点について答弁を求めます。
○松浦（昭）政府委員　都道府県農業会議におきまして、部会制にかえまして常任会議員制を設けたわけでございますが、これは、現在一会議当たりの会員の数が平均八六・四人という非常に大ぜいの方がおられることになっておりますので、そこで、この円滑な機能というものを確保するために何らかの部会制的なものが必要であるわけでございます。ところが、従来ございますのは農地に関する部会でございまして、これは農地法に関連することのみを担当いたすわけでございますが、今後の構造政策の総合的な展開ということを考えますると、やはりこの問題につきまして総合的なかつ一元的な処理をする機関というものが必要であるということから、常任会議員制というものを設けたいというふうに考えたわけでございます。
　それから、第二点の財政の問題でございますが、確かに農業委員会及び都道府県農業会議につきましては、従来からその財政の充実ということが言われてまいっておりまして、現実に法定で義務的に負担している部分は、農地に関連する特に重要な事務についての委員の手当あるいは職員の手当というもの、これが財政で義務的に組まれておるわけでございまして、その経費は全額で百五十億に上っておるわけでございます。このほかにも、先ほど構造改善局長から御答弁申し上げましたように、やはりその事業事業に着目いたしまして、各局で関連の経費として二十億ぐらいが組まれておるわけでございますが、しかしながら、やはり今後ともこのような新しい農業委員会の使命ということから考えまして、その財政的な基盤を充実するということはもとよりのことであるというふうに考えるわけでございますが、一方におきまして、やはり農業委員会なり都道府県農業会議が本当にこれは必要な機関だ、この新しく課せられた事業を的確に遂行することによってやはりこういう機関が必要であるということが認識されるならば、その財政的な基盤というものもおのずから強くなっていくというふうに私は考える次第でございます。
○瀬野委員　残余の問題は次回に譲りまして、時間が参りましたので、本日はこれにて質問を終わります。
○内海委員長　次回は、明十七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　亀井　静香君
　　　　　　坂田　道太君　　　　坂本三十次君
　　　　　　田村　良平君　　　　野中　英二君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　中西　績介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　村山　喜一君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　有島　重武君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　高橋　　繁君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　西田　　司君
　　狩野　明男君　　　　　北川　石松君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　石松君　　　　　狩野　明男君
　　西田　　司君　　　　　浦野　烋興君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　狩野　明男君
　　　　—————————————
四月九日
　学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正す
　る法律案（粕谷照美君外二名提出、参法第七
　号）（予）
同日
　学校給食の改善に関する請願外七件（小川国彦
　君紹介）（第三六七二号）
　同（木原実君紹介）（第三六七三号）
　父母負担軽減のため私学の助成に関する請願
　（池田克也君紹介）（第三六七四号）
　大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
　（高橋繁君紹介）（第三六七五号）
　学級編制基準改善等に関する請願外四件（高橋
　繁君紹介）（第三六七六号）
同月十日
　学級編制基準改善等に関する請願（有島重武君
　紹介）（第三九一五号）
　学校給食の改善に関する請願（新村勝雄君紹
　介）（第三九一六号）
　重度重複身体障害者に対する学校教育改善に関
　する請願（岡田利春君紹介）（第三九六三号）
同月十五日
　四十人学級の早期実現、高校新増設の促進等に
　関する請願（和田耕作君紹介）（第三九八六
　号）
　学校給食の改善に関する請願（木原実君紹介）
　（第三九八七号）
　同外一件（木原実君紹介）（第四〇五三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四〇五四号）
　同（新村勝雄君紹介）（第四〇五五号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（藤原ひろ子君紹介）（第四〇五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三一号）
　学級編制及び教職員定数改善計画促進に関する
　件
　　　　　————◇—————
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　標準定数法の改正案が出てまいったわけでございまして、第五次のこの学級編制及び教職員定数改善の計画がことしからスタートをするということになったわけでありますが、いま教育の荒廃がそれぞれやかましく言われる中で、この定数法の問題で、教育の現状を踏まえながら一体いま何が一番大事な問題であるのかという観点から定数改善の問題をとらえておいでになるのであろうか。ことしの予算の中で決まっている内容というものをお聞きをしてまいりますると、どうもピントがぼけているのではなかろうかという感じがするわけでございますが、いま一番やらなければならないことは一体何であろうか、こういうことについての説明を願いたいのです。これが第一点です。
○谷垣国務大臣　教育の諸問題はいろいろと問題があろうかと思いますが、やはり何と申しましても学生、児童生徒のそれぞれ持っております能力と申しますか、あるいは将来への期待性と申しますか、そういう能力を引き出して、それを伸ばしていく、そういうことが教育の基本であろうと思います。その観点から考えまして、これはもう当委員会におきましても長い間の懸案としていろいろと御意見がほぼ決まっておったところでございますけれども、学級の定数を四十五人から四十人に引き下げていくというその問題が、いま申します児童生徒と教師との関係をより緊密なものにして、そうしてそれぞれの生徒が持っております能力、可能性というものを引き出していく一番大きな一つの環境改善である、こういう観点からこの問題を進めていく必要がある、こういうふうに思っておるところでございます。
○村山（喜）委員　では、その内容について具体的に詰めてまいりたいと思いますが、ことしの定数法改正の法律が実施されることによりまして予算上本年度認められた数字を説明願います。
○諸澤政府委員　教員の定数改善の十二年計画のうち、五十五年度の増として認められたものは二千七百五十六名でございますが、その内訳は、学級編制の改善に要する分が五百六名、その他の定数の改善に二千二百五十名ということでございます。
○村山（喜）委員　その学級編制の改善は、減少市町村で校舎増築等の必要のない学校に限定をして一年生四十名から学年進行方式で進めていくことになるわけでありますが、実態調査の結果は五百六名ではなくて実際は六百三十七名じゃございませんか。
○諸澤政府委員　これは実態調査をやりましたところ、やれる可能性の出てきた学校が五百五十六校でございますから、そこで教員としては六百三十七名の増員、こういうことになるわけでございます。
○村山（喜）委員　その程度の誤差は問題はないということで大蔵省との間の話は詰まっているわけですか。
○諸澤政府委員　これはあくまでも見込み数字でございます。実際に従来大蔵省と話し合ってきた基準を実施した結果として増員が出たわけでございますので、次の精算のときにこれは見てもらうということでやるつもりでおるわけでございます。
○村山（喜）委員　教員定数の改善の中で教頭の代替四百五十人という説明がございましたね。これはどういうふうに配置をされる予定でございますか。
○諸澤政府委員　今回の改定で、従来十八学級以上の小中学校に各一名の教頭を配置してまいりましたのを中学校につきましては六学級以上、小学校につきましては九学級以上、小学校の六から八までの間は四校に三人、こういう配置で十二年間に教頭定数を六千二百ほど増員する予定でございますが、初年度分としていま御指摘のように四百五十を計上したわけでございまして、これは教員数に比例して各県に配分をいたしまして、その配分された数の範囲内で各県が県下の小中学校の実態を見て教頭定数を配置する、こういうことになるわけでございます。
○村山（喜）委員　そこで、教頭は四百五十名。教頭の仕事というのは、学校現場の中では非常に困難な職種であることは事実であります。雑務が集中をしていることも事実です。学校教育法の二十八条によりまして、学校長を補佐する、事故ある場合は職務代行、それから校務を整理し、必要に応じて教育をつかさどる、こういうような職務内容でございます。
　そこで、これからの定数法の内容の審議をしてまいるわけでありますが、校長なりあるいは教頭というのは、授業とのかかわり合いというのは一体どういうふうになっていくのだろうか。私は、前に予算分科会で教頭なり校長の授業に対する問題について質問をしたことがあります。そのときの私の主張は、教頭といえば相当な経験を積んで指導的な仕事もできる、そういう教育者として円熟した人たちを教頭職に任じてあるだろうと思うのです。とするならば、その持っている能力を十分に花を開かしていく、十分にそれを生かしていくような方法をとらなければ、事務職員の代替みたいなことで雑務係に終わっておって、校長と二人で机に並んでおるというような事務屋に成り下がっておるのではないだろうか、そういうことではよくないじゃないかという話をしたら、永井文部大臣は、おっしゃるとおりだというような話をされたことがあるのですが、今度代替措置を認めていくということのねらいは一体何でしょうか。というのは、実際教壇に立ってすぐれた指導力を発揮して、ひとつおれが授業をやってやるからおまえたち見に来い、こういうふうにするんだよというぐらいの指導力がなければならないわけですね、あるべき姿としては。それが事務職員がやるような仕事をやったり、ＰＴＡの仕事をしたり、そういうようなかっこうの中で、教壇に立たないことを誇りとするような状態になってしまったのでは教育はよくならないと私は思うのですよ。
　これはもうずいぶん前ですが、私はある小さな三学級の中学校へ参りました。そこの校長さんはどこへ行ったのだろうかと思って尋ねてみたら、いや、校長はいま授業中ですと言うんです。授業が済んでから帰ってきまして、先生、もう校長先生だけれどもまだ授業をやるんですかと言ったら、いや、私も子供たちの教育をやりませんと子供たちを覚えることができません、子供たちのそれぞれの特徴をつかんでその能力を開花させてやることを考えた場合には、子供を知ることがまず第一に校長の仕事じゃないでしょうか、それが校長はもう授業はせぬでいいから校長室に引っ込んでおれというようなことになったのじゃ、私はもうさびしくてしょうがありません、やはり子供の教育というものは学校長以下全員が当たっていくという立場に立つのが本当じゃないでしょうかということで、職員会議に諮って、おれにも自分の免許状に基づく教科を何時間か持たせてくれ、こういうようなことでやっていらっしゃるところに私は行ったことがございます。
　ところが、最近学校関係を回ってみると、校長先生はどこへ行っているのだろうかと思って探すと大概校長室にいらっしゃるのですが、それは校内の仕事、ＰＴＡあるいは対外的な折衝というようなことです。教頭はどこだろうと思って見てみると、事務をやっているのですね。それがあたりまえの学校になってしまっている。やはり管理体制教育というものはこういうものだろうかという気がしてならないのであります。もう少し内容を豊かにする行き届いた教育ができるような方向というものの指導性があってしかるべきではないだろうかという気がしてならないのでございます。
　そういうような点から、四百五十名の代替をやるなとは言いませんが、それをやる前に、いわゆる免許外教科担当の解消の問題等に重点を振り向けるのがいま一番やらなければらなない緊急的な課題じゃないだろうかという気がしてならないのでありますが、その校長、教頭は、学校教育法施行規則によりますと、授業をすることができるとなっていますね。教諭の仕事を兼ねてよろしいとなっている。しかし法律は、校長は校務をつかさどるというようなことで、所属職員を監督をする、こういうような形の中で本当の教育というものが——子供たちの持っている能力を開花させていくために、校長、教頭の任務というものをこの定数改善の中において今後どういうふうに踏まえながらやっていこうとしていらっしゃるのか、その精神をひとつお聞かせをいただきたいのです。
○諸澤政府委員　専任教頭の定数を逐次ふやしていくということは、四十九年の学校教育法の改正によって教頭の職としての立場を法律の上で明らかにしたということに基づきまして、学校の管理運営の管理面における責任者としての校長、教頭の数を確保する、こういう趣旨でございますので、引き続き今回の計画となったわけであります。
　先生御指摘の、しからば校長、教頭は授業をもっと持つべきではないかという点について私は全く先生と同じ意見でございます。これはもう常に回答の際も申し上げていることでございますが、やはり学校の運営というのは、管理面が大事でありますと同時に教育活動そのものが中心でございますから、校長、教頭としては、管理面の責任者であると同時に教育活動の中心にならなければいかぬ。そういう意味では、自分から他の教官の模範になるような授業活動が実際にできる方であることがきわめて望ましい、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、現状を申し上げますと、小学校と中学校では教育活動の違いからして当然出てくるわけですが、小学校の教頭さんは全国平均しますと週当たり三・四時間、中学校の教頭さんは六・五時間の授業担当というふうになっておりまして、なおその担当も、学校の規模で見ますと、小学校は、たとえば五学級以下の学校ですと八時間というふうにかなりふえておりますけれども、学校規模が大きくなると減ってまいります。しかし中学校の場合は、学校規模にかかわりなしに大体六時間から七時間程度持っておるというのが実態でございまして、その辺は、学校のそれぞれの性格もありますし、また規模によっては管理運営の面の仕事がかなり増大しているということもありますから一概には申せませんけれども、私どもは、今後とも教頭の定数としてはこれを確保いたしますけれども、それはあくまでも学校の管理面の充実を図ると同時に教育活動の面においてもりっぱに活動していただくことを期待していることが前提である、こういうふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村山（喜）委員　そこで、小規模校の教頭は代替もない、それから専科も来ない、学級担任は小学校の場合どうもやらないようになっているようですが、専科の代替みたいな教員として授業を持っているのだろうと思うのですね。そうして校長を補佐し校務を整理する。そこには事務職員も小規模校だから配置をされない、あるいは養護の先生もただし書きによりまして配置をされない。まあ国鉄で言うならば予備助役みたいなものですね。これは専任助役じゃないですよ。そういうような意味では、これは管理職だろうか、一体何だろうかということさえも問われるような状況でございますが、その小規模学校の問題については、今度の改正の中身を見ましても余り改善をされていないように見受けるのでありますが、改善要求が筋が通ったというふうに考えていらっしゃるのでしょか。
○諸澤政府委員　小中で若干違いますけれども、小学校の場合で言いますと専科担当教員の確保ということで二千七百名ほど増員いたしました。それからいま御指摘の中学校の場合ですと、免許外教科担当教員の解消ということで二千百四十名の増員になっておりますが、この中身は、中学校の場合は、中学校の教科は御承知のように九教科ございますが、できるだけ校長を含めて最低限九名の教員を確保できるようにしよう、そういう意味で、今度の改正では、一学級の中学校は五人、二学級の中学校は七人、それから、三、四、五学級は、校長を含めてですけれども、九人の教員を確保できるというふうにいたしたところが大きな改善点でございます。
　そういたしましても、この中学校の教育活動の実態というものを見ますれば、たとえば音楽ですと一、二年がたしか週二時間、三年は一時間、しかし国語などは三年間の授業時数を見ますと一週間でたしか十五、六時間あるというようなことですから、それぞれ一人一教科の免許状を持っただけではやはり足りないということ、一方また毎週の総授業時数というのが今度の改正で一学年三十時間になりますから、三学級編制の中学校ですと九十時間というような実態を考えますと、一人当たりの平均担当時数との関連からいって、現状ではいま程度の教員配置をするというのが率直に言って精いっぱいのところではなかろうかというふうに私は考えるわけでありまして、あとはその教員をどういう免許状を持っている方をどういうふうに配置するかという工夫をしていただいて、できるだけ免許外担当教員の減少を図る、こういうふうに指導してまいりたいと思うわけでございます。
○村山（喜）委員　小規模学校の問題は後でまた詳しく聞いてまいります。
　次にお尋ねをいたしたいのは、学習指導要領の改定がございますね。従来教職員の配置定員の場合には、たしか前の定数法改正の審議のころに授業時数で教職員の配置の基礎をつくったように覚えているのです。小学校は当時たしか二十六時間、それから中学校が二十四時間ですか、それから高等学校が十八時間、この授業時数というものをもとにして計算をし、それを法文化して現在の体系が生まれているのだと思うのです。今度の改定によりますると、授業時数は小学校の四年生で二時間減りますね。それから五年生、六年生で四時間ずつ減る。来年から実施をされる中学校の場合にも、三十四時間が三十時間になり、三十三時間が三十時間になる。こういうふうにして授業時数は減っていく。その場合に、いわゆる配置関係の教員一人当たりの授業時数というのはどういうふうに変化をしていくのでしょうか。
○諸澤政府委員　御指摘のように、小学校四年から中学校三年までを通しまして二時間ないし四時間の授業時数が減るわけでございますが、この減らしたという趣旨は、いまの学校教育が余りにも詰め込み過ぎるのでもう少し授業時数を減らしてゆとりのある教育活動ができるようにしようということでございます。
　そこで、それならばこの二時間なり四時間なり授業時数が減ればそれだけ早く子供を学校から帰すかというと、必ずしもそういう趣旨でしたわけではない。授業時間と授業時間の間に業間体操を入れるとか、あるいは学校給食の時間をふやすとかというような工夫をしていただいて、在校時間は現在程度にしようという趣旨でございます。したがって、各先生方の一週間の授業時数をとれば、おっしゃるように二時間ないし四時間の範囲内でそれぞれ減少するわけでございますが、その減少した授業時間に向ける精力というものをより充実した学校教育活動に向けていただこうという形で考えておるわけでございます。
○村山（喜）委員　ということは、一人当たりの授業時数というのを減らす考え方というのはないのですか。
○諸澤政府委員　いま申しましたようなことでございますから、それぞれの学校の授業時数が制度として減るわけですから、結果として各先生方の一週間当たりの授業時数というのはおのずから減少するというふうに考えております。
○村山（喜）委員　そういたしますと、今度はそういうような学校の全体の特別教育活動というのでしょうか、全領域での活動というものを拡大するわけでしょうから、教職員の配置の基礎になりました授業時数というものは、今度は小学校二十六時間というのは二十四時間になります、中学校は二十二時間になります、高等学校は十六時間になりますというふうに変化していかなければならないんじゃないだろうかというふうに私は思うのですが、そういうような算定の基礎数字というものは用意をしていらっしゃらないんでしょうか。
○諸澤政府委員　御指摘のように、そういう算定というのは一応持っておりまして、先ほど御指摘のように、標準法をつくる当時は、小学校については特別活動等も入れますと二十六時間というのが基準であったわけですけれども、今回の改定によりまして、小学校は学級規模によって多少違いはありますけれども、平均して約二十四時間、それから中学校の場合は、これも学級規模によって違いますけれども、平均して二十二時間という程度に考えておるわけでございます。
○村山（喜）委員　高校は。
○諸澤政府委員　高校は平均すると、これはちょっと学級規模によって幅がございますけれども、十四時間から十六時間ぐらい、こういうことになります。
○村山（喜）委員　そこで、ゆとりの教育というものですが、これは今度の教育課程の改定の目玉ですね。ゆとりがある、しかも充実した学校生活というのが目玉ですが、一体ゆとりというのは何がろうかと私なりに考えてみますと、教師が一人一人の子供を見詰めて、そしてそれぞれの子供に対して、時に応じあるいは所に応じて適切な指導をする、そのことから生まれてくるものであって、本当のゆとりというのは、それを可能にする条件というものを考えてまいりますと、教師のゆとりというものがなければならない。教師のゆとりというのは、教師一人一人の力量が充実をすることから生まれてくるのではないだろうか。その意味においては、文部大臣は教壇に立たれたことがないでしょうからなんですが、やはり授業をやっていく場合にはそれなりに準備が必要です。教材研究であるとか、あるいはレベルに合わせてどういうふうにどれだけ進度がいっているから今度はこういうふうにするんだという一つの計画がなければならない。そうして授業をやって、その反省の上に立って今度はさらに次の課程に入っていく、そういうような処理の問題がありますね。だから一時間の授業をやるためには、少なくとも前後の活動を考えますと、それの前後一時間ぐらいずつの問題を考えておかなければならない。そのほかに、教材の研究だけではなしに、いろいろな問題の研究も、原理的なものもやらなければならないのが学校の先生ですね。だから、ゆとりのある教育というのは、単に授業時数を縮めたからゆとりがあることにはならないんじゃないだろうか。やはり一人一人の教師がそれだけの力を身につけて、子供たちが持っている能力を開花させていくだけの力量というものを持つことがゆとりの原点ではなかろうかと思うのでありますが、私のその考え方は文部大臣、間違いでしょうか。
○谷垣国務大臣　間違いだとは思っておりません。ただ、いろんな状況の問題がございますので、村山先生のおっしゃったことが一〇〇％実現できるかどうかというところにいろいろ問題が生じておるわけでございまして、今度の定数改善におきましても、授業時数と関連した意味における教員定数については現行法のとおり考えておるわけでございますから、いわばその間接的な問題になるかと思いますけれども、やはり教員の皆さんに対しても、従来に比べると気持ちのゆとりなり、あるいは準備の時間と申しますか、そういうものが生み出されてくるのではないかと私は考えております。
○村山（喜）委員　そこで、いま週休二日制という問題がございますね。そして今度の政府の法律改正案の中にも、四週五休の法律改正案が提案をされますね。その場合における法律との関係、今度の教職員の配置定数の問題との関係はどういうふうになっているのですか。それは織り込んであるのですか、織り込んでないのですか。
○諸澤政府委員　昨年人事院から四週五休を主体とする勧告がございましたけれども、今回の定員改善の計画を作成する時点ではまだ勧告があったというだけでございますから、そういう点は一切織り込んでございません。
○村山（喜）委員　大臣、あなたは閣議でこれを出すことに対して前向きに対処されたと思うのですが、この法律案が通りまして実施をされるという段階になった場合には、閣僚としてどういうふうに対処されるつもりでございますか。いま諸澤初中局長のお話を聞きますと定数の方には一切織り込んでないという話でございますが、どうされますか。
○諸澤政府委員　ちょっとその前に、私が盛り込んでないと申し上げたのは、要するに四週五休の提案がございましたけれども、その具体的なやり方については、たとえば教員とか研修を主とする職場では特例的にやることも考慮するというような中身もあって、きわめて流動的でございますから、仮に何らかの形でやるにしても、それがどういう形でやられるかということは全然明らかになっていないわけでございますので、そういう意味でこの問題は念頭にありませんでしたと、こういう意味でございますので、四週五休を前提にして考えないとか考えるとか、そういうことではないわけでございます。
○谷垣国務大臣　いま諸澤局長の方からお答えをいたしたと思いますけれども、四週五休の制度をとります場合に、これはいろいろ議論の過程におきまして各関係部門におきましての議論はあったわけでございますが、人事院の方からの一つの提案といたしまして、いわゆる学校の教員とかそういうものの場合に、それじゃ定員をふやしていけるかということになりますと、定員の増は考えないという行き方でやっていこう、こういういわば一種の枠組みができての議論になっておったようでございますし、またそういういわば一種の枠組みの中での議論ということになりますと、四週五休を実際に学校の教育関係の場に持ってきます場合にどういうふうにしていくか。しかも、それは学校を休むとか、そういう形ではやらないんだ、開店——まあ店と言うのが適当かどうか知りませんが、要するに開業をしておってという、それも一つの前提になっておるようでございます。そういうことが前提にございますので、人事院の方も提案の一つといたしまして、学校関係等におきましては、いわゆる児童生徒等学校が休校をいたしております休みの期間中の場合における先生方の処置をそこに一括するようなやり方ではやれないかというような提案を実はいたしておった事実がございます。そういうことも含めましてどういうふうにやっていくかということの具体的な案を練っていく、こういうことになるであろうといま考えておるわけであります。
○村山（喜）委員　お二人の話を聞いていると、まだ全然対応の方法が検討されていないようでございます。この問題は、先ほど私が申し上げましたように教員一人当たりの授業時数というものとの関係があって、この中で研修というものをどういうふうにみずから蓄積をするために活用するかという問題との関係もあるんですね。そういうような意味においては、これはこれからの世界的な趨勢の方向でありまするし、私は学校をいきなり週五日制にせよというところまでは言い切らないわけでございますが、休まない形の中でどういうふうに教員の配置ができるのかということについては、教職員のその授業の効果が適正に発揮できるような形の中で考えていくという意味において非常に大きな課題でございますから、十分御検討を要請しておきたいと思います。
　そこで次は、先ほどもちょっと触れました小規模校の教育改善の問題でございますが、一体学校というものと分校というものとの間にはどういう開きがあるんでしょうか。学校教育法で見る限りにおいては準用をするという規定になっておりますし、それぞれ適正標準規模の学校というものは想定をしていらっしゃる。それから分校というものは何学級以下ですよ、小学校であれば五学級以下ですよ、中学校であれば二学級以下ですよ、こういうふうになっているのですが、そこにおける分校の職員構成は本校と変わらない形で考えていらっしゃるわけですか。
○諸澤政府委員　大ざっぱに申しますと、標準法のたてまえは分校も一つの学校とみなして計算をする、ただ例外としてといいますか、当然のことですが、校長さんを置かない、それから小学校の小規模の場合は教頭も置かない、それから養護とか事務職員、栄養職員というものは分校を含めて本校と一つと考えるというような規定がございまして、一般の教員配置についてはいわば学級の数に応じて配分するという意味では本校と変わりがない、こういうたてまえになっております。
○村山（喜）委員　そこで、お尋ねをいたしたいのは法の第七条第一号ですが、これは今度改正をされておりませんね。従来のままです。「六学級以上の小学校の数に一を乗じて得た数と中学校の数に一を乗じて得た数との合計数」この数字は校長を想定していらっしゃるんでしょうか。どうなんですか。
○諸澤政府委員　そのとおりでございます。
○村山（喜）委員　そういたしますと、これは変わらないということは、五学級以下の小学校の場合は分校が望ましいのだという一つの見解があるんでしょうか。
○諸澤政府委員　通例の場合は五学級以下であれば分校にしておく方が適当であろう、こういう考えでございます。
○村山（喜）委員　私のところなどは大変離島が多うございまして、過疎が進む中で人口が流出をしていくわけです。そうなると、この前、吐喝喇列島の学校のことが新聞に出ておりましたが、ただいまウサギが七匹、生徒が七人、先生が七人おりますという子供の手記が出ておりました。そこは学校として認めてありますから、校長先生がおり、教頭先生がおり、受け持ちの先生がおり、そして島ですから、そこには病院もございませんから養護の先生もおり、それから事務職員の先生もおる。七人ですからこういうふうなかっこうだろうと思うのですよ。もちろん複式。そういうのが現実には存在をするわけですね。そうすると、標準定数法の上では五学級以下は一人前と見ていないわけですから、校長さんは置かないものとして計算をして配分をするという形をとろうとしていらっしゃる。とすれば、複式の学校というものは離島などを抱えているところでは非常に多いわけでございますが、私のところでは大体二割を超えております。そういうところの定数算定に当たっては校長さんの数は入れない。しかし校長さんを置かぬわけにはいきませんから校長を置いたら教頭も置く。こういうようなかっこうになってどうもやはりまずいんじゃないか。小規模学校については改善をしましたと諸澤さんは言っておるが、中学校についてはある程度改善をしておるようですよ。ところが、小学校の場合には改善をしているんでしょうか。していないんじゃないですか。
○諸澤政府委員　先ほども申し上げましたように、実際に小規模小学校で今回の改善の対象としたものは六、七、八学級のところに専科教員を各一名ずつ置けるようにしたという点ですから、御指摘のように五学級以下の学校については格別の配慮はいたしておりません。
○村山（喜）委員　文部大臣、あなたのところはそういうところは少ないのでしょうが、そんな僻地、離島を抱えておるところは大変ですよ。設置者がそこに学校を置けば校長さんを配置しなければならぬでしょう。教頭は事情によっては配置をしなくてもいいという規定がありますからなんですが、しかし現実問題として教頭も全部配置していますね。そういうようなことを考えてまいりますと、果たしてこれで小規模学校の教育改善が十分になされているんだというふうに文部大臣はお考えでしょうか。その問題が一つ。
　それから、そういうところは複式です。私は複式の経験者なんですよ。二年間複式の教育をやった経験者だ。その上から見まして、今度は小学校の場合、一年生を含んだ場合十二名を十名にする。その他は二十名を十八名にするんだ。中学校は十二名を十名にします。しかし文部省が出した案は八名、十二名、八名だったでしょう。それはどういう見地から出したのでしょう。それを六千八百二十名要求をしておったのが二千二百一名になったということは、小規模学校の教育を実りのあるものにしよう、教育の中身を十分にしていこうじゃないかということに対する文部省の熱意が足らなかったために財政当局に押し切られた。文部省の役人の人たちもそういう複式学校の経験を十分持っている人はいないだろうと思いますので、勢い要求はしたもののそれは腰だめに終わってしまったんじゃないかというような気がするのですが、そうじゃないのですか。文部大臣、あなたはそれでも小規模学校は十分よくなりましたよと言えますか。言えないとするならば今後どういうふうに改善をしようと考えておいでですか。
○谷垣国務大臣　村山先生のところほどではないかと思いますが、私の方もずいぶん山がちなところでございまして、御指摘のような問題を持っておる小さな学校はあるわけでございます。今般のこの改善策につきまして御指摘のような小規模の学校までどういうふうにやったかということは局長の方から答えさしていただきたいと思いますが、これが非常に問題の一つとして考えていかなければならぬということは私も同様に思っております。
　ただ、ある面から見ますと、いま申しますことのほかに、小規模の学校にはほかの平地における大きな学校にないいいものもあるように私は思います。それは村山先生もよく御存じのところだと思いますが、環境整備をいたします上における問題点としては一つの問題はあると思っております。
　政府委員の方からお答えをさしていただきたいと思います。
○諸澤政府委員　言いわけめいておかしいのですけれども、今回の定数改善の全体計画は御承知のように七万一千とおっしゃったわけですが、これが最終的には三万八千ほどになりましたから五十数％の程度になったわけで、そういう意味で学級編制にしましても十二人を八人に要求したのに十人というようなお話ですが、これは従来の四次の改善の経緯を見ていただきましても、ペースとしては、要求はともかくとして実質的には少しずつ前進をしてきておるということであり、かつ複式学級等の改善については六個学年単級から逐次二学年複式まで持ってきたわけでございますので、私の考えで言えば、先生のお話のように改善が足らぬじゃないかという御指摘はごもっともだと思いますけれども、やはりこれは長期的に考えていかないとなかなか簡単にいかない課題ではないかというふうに思うわけでございます。
　なお、御承知のように確かに小規模の小学校は校長専任としての定数はございませんけれども、教員配置の数としましてはなるべく担任外の専科教員等も置けるようにし、実際の、たとえば一学級で二人、二学級で三人というようなことでありますと複式等は授業活動に大変骨の折れるのはわかりますけれども、ほかとのバランスを考えますと、決して条件はよくはございませんけれども、この程度でしんぼうしていただかなければならないのではないかというふうに思うわけでございます。
　なお、今回の改善で教員の方は確かにそういうことなんですが、従来七五％まで来ておった養護、事務につきましては、率直に言うと一、二学級のところまではなかなかむずかしいのですけれども、残りの分はできるだけ小規模学校の方へ振り向けるというような形になろうかと思いますので、全体を総合しますと若干ずつ改善は図られつつある、こういうふうに考えるわけでございます。
○村山（喜）委員　それは少しも前進をしていないとは言っていないのですよ。だけれども、これが望ましい姿だということであなた方が要求をされたのが無残にけられて、ほんのちょっぴりしか前進をしていないじゃありませんか。しかも複式の場合には、三学級の場合には一・五の三倍で四・五ですから、そこには校長も教頭もおるというかっこうになると、専科が配置されるわけじゃありませんから大変教育上は十分でない、こういうふうに私は指摘をしているのです。だから、今後改善事項としてさらに御努力を要請申し上げておきたいと思います。
　なお、中学校の場合は、いま三学級で八人、それが九人になる。校長さんを含めてですが、九教科ですからこれはそれぞれ教科を担当すればいいんでしょうが、しかしさっきおっしゃったように、そんなにうまくそろわないのです。校長先生が音楽でもやれば結構でしょう、授業時数も少ないわけですから。しかし、校長さんは社会科の免許しか持っていない、こういうことでは社会科が何人か集まって、そして国語の先生が集まって、人事異動の面においてなかなか教科のバランスはむずかしい、これは免許法との関係もございますけれども。そういう意味では今後に問題が残っているということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、時間の関係等がございますから、障害児教育の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　これは五十四年度から養護学校が義務制になってまいりましたので、五十四年の学校統計と五十三年度との対比をしながら私も調べてみたいのでございますが、精神薄弱者の数、特殊学級の数、養護学校の数というのはどういうふうに変化しておりますか。
○諸澤政府委員　養護学校の数は、ちょっといま資料がありませんから正確な数字ではございませんけれども、五十四年度の義務制移行のときには約六百五十になっております。これは前年度に比べると百五十校くらいたしかふえているはずでございます。これは当初の計画以上に学校の数は整備された、こういうことでございます。
　そのほかその義務制に伴って、たとえば就学の猶予、免除という方が五十三年度は約一万おったのですけれども、それが三千数百、三分の一ぐらいに減ったというようなことがございます。
　それから養護学校の在籍者の数ですけれども、これが五十三年度が四万人に対して五十四年度は五万七千人くらいということで、この時点でかなり整備され、対象の生徒もふえてきておるというのが実態でございます。
○村山（喜）委員　養護学校に収容をされていきますから、特殊学級は、それだけ学級数も、それから収容している子供の数も減っている、こういうことになっておりますね。それは私はここに数字を持ってきておるのですが、よろしいです。
　そこで私がお尋ねをいたしたいのは、ここに「特殊教育資料」これは文部省の資料です。これをもとにして、それからここに「国会地域統計提要」というのがございます。これは五十四年度版です。ここの教育統計を拾い上げてみました。これは文部省が出した資料がもとになっているようですから、いずれも文部省の資料として取り上げていい数字だと思うのです。
　これは全国の小学校の五十三年五月一日現在の数でございますが、児童数が千百六十二万九千百二十一人、それに対する特殊学級の児童数を私は調べてみました。これは文部省の統計がございますから計算をしてみますと、全国平均では〇・〇〇七〇六二という数字になる。千分の七、大体そういうような数字になります。ところが、これを各府県ごとにずっと調査をいたして計算をしてみましたら、秋田の場合にはこれが〇・〇一七二となっているのです。これは大変な倍率ですね。それから福島が〇・〇一九三となっているのですよ。全国平均は〇・〇〇七なんです。それに対して石川の場合には〇・〇〇三七で、これは全国平均の半分程度ですね。
　中学校も同じです。中学校は千分の八・五になりますが〇・〇〇八五、それに対して福島が一番高くて〇・〇二〇です。二・三五倍ですね。それから石川が一番低くて〇・〇〇五七となっております。これは六七％程度です。私は統計は誤差がないと思うのです。
　そこで、そういう特殊学級を設置する場合には、教育的な観点から校長が判断をしていかなければならないというのが第一点。それから教員の配置の上からの制約がありますから、設置者は県の教育委員会の許可を受ける、こういうことで数字が決まってきたのだろうと思うのです。そこで、そういうようなアンバランスがあることは御承知でございますか。いかがですか。
○諸澤政府委員　御指摘のように、文部省の資料を見ましてもそういうふうになっておりますから、承知いたしておるわけでございます。
○村山（喜）委員　そういたしますと、指導と助言というのがございますが、これは現在まで発動されたことはございませんね。
○諸澤政府委員　この件に関して特にしたことはございません。
○村山（喜）委員　そこで、これは統計ですが、東北の人は特殊学級に入る子供が非常に多くて、石川は特殊学級に入る子供は全国の半分以下という現象は、一体どういうところからくるのだろうか。私は、そのことを考えていろいろ検討してみると、このことは定数との関係の問題があるのじゃないだろうかという疑いを持ったのです。同時に、それを今度文部省が措置要求なり指導助言で訂正をさせるということになると、学校教育との関係の教育上の配慮、教育的観点からの校長の判断というものに介入をすることにもなりますので余り好ましいことではないと思うのですが、この問題は、教育を受ける権利としての子供の持っている学習権、それから親が持っている民法八百二十条の親権を行う者は子供の監護及び教育をする権利を有するという問題との絡み合いの中できわめて重要な問題ではなかろうか、こう私は考えたんです。
　そこで、無理して特殊学級をつくって定数を確保するというようなことはしていらっしゃらないと思うのだけれども、その特殊学級に入れる子供を——ここに通達がございます。一番新しいのをくれと言ってもらったのですからこれが新しいだろうと思うのですが、諸澤さんの名前で「教育上特別な取扱いを要する児童・生徒の教育措置について」という通達が出ておりますね。これによりますと、いろいろ知恵おくれの子供がどういうところで学習、履修をするのかという分類が出ておりますが、特殊学級にはＩＱで五〇から七五ぐらいの子供を入れなさいと書いてありますね。これはなかなかＩＱの心理学的な科学的な形をとっているけれども、ドリルによりまして上下に動いていくんですね。三〇ぐらいは動くというデータ等も出ておりますから余り客観性のあるものでもない。それから養護学校ができたけれども、地域的なアンバランがありますから、養護学校まで子供をやるようなところにないところは普通の学校に入れてくれということで、そこで教育を受けるわけです。ところが、特殊学級のあるところは大概大きな学校ですね。統計的に見てみましても、複式のあるところには特殊学級はないようです。そこで私は、小規模学校に行きましてそういうような該当の子供はいないのかと先生方に聞いてみたら、おります、しかしそれはふもとの大きな学校の特殊学級に入れるほどのことはなくて自分たちのところでやっておりますという話でございました。
　特殊教育を重視するということは非常に結構なことなんです。一つは、養護学校が五十四年度から義務制化されたのですから、五十三年度の数字で私がどうのこうのと言うことも統計上の誤差があるとは思うのですが、そういう特殊教育というものを子供の学習権との問題で一体どの程度検討していらっしゃるのだろうか。親は普通学級に入れてくださいという切なる要望がある。子供たちも、あの子供は少し知恵がおくれているけれども、一緒に社会の構成員として一つの学級のクラスメートとして位置づけながらお互いにカバーし合いながらそれぞれの教育を受けていく、こういうような条件をつくった方が教育的だという考え方もあるのです。もうどうにもこうにもならないから基礎学力をつけるため、基礎的な生活態度を身につけるために特殊学級に入れていく。そのときに、特殊学級に入ったら学年途中では定数等の関係がありますから異動はできない、一遍入ったら小学校の一年生から六年生までずっと特殊学級におって卒業をしていくのか、途中で訓練の仕方によってＩＱが変わるということになれば、これは普通学級に編入してもいいじゃないかということになって普通学級に編入ができるのか。それから中学校に進学をした場合には、やはり特殊学級を出たのだから特殊学級に入るのか、こういう問題がございます。
　そこで、何が子供にとっての教育かという問題については、子供が能力に応じて受ける学習権、それから親がよりましな教育を受けさせてもらいたいという公教育に対する期待権、それから教師の教育の評価権というもの、教育をする権利、学校長が教育的な総合的な判断をする権利、こういうものがミックスされた形で表現されておるのではなかろうかと私は思うのです。そのときに、いまのこういうような分類でＩＱが二〇から二五くらいの者は訪問教育をするとか、その他のそういうような施設に入れてそこで教育をするとか、二五から五〇くらいの者は養護学校に入れるとか、一応の分類がしてございます。もちろんこのとおりきちっとということでやっていらっしゃらないとは思うのですが、そこら辺は一体どういうふうに考えていったらいいのだろうかということで非常に悩みが深いなあと思っておるところなんです。定数の改善も、今度は訪問教育の場合は子供五人に一人が三人に一人になります。そしてまた特殊学級の場合にも定数改善が行われることになっておりますね。それはそれなりに結構でございますが、これを今後どういうふうに進めていこうとしていらっしゃるのか、そこら辺が問題があるなあと思いましたので御意見をいただきたい。
○諸澤政府委員　児童生徒の心身の障害の程度に応じて普通学級、特殊学級、養護学校というふうに分かれるわけでございますが、御指摘の通知はその一応の目安を連絡したものでございまして、実際の運営としてかなり障害の重い人が養護学校へ行かれる、この場合には、親の希望その他で普通の学校へ行きたいとおっしゃっても、やはり養護学校へ行く方が客観的にいいのじゃないかということで比較的考えが整理しやすいわけでございますけれども、御指摘のように一つの学校の中で普通学級で勉強するか特殊学級でするかという場合には、ボーダーラインにあるような子供が相当おると思うわけでございます。そういう意味で、先生御指摘の県によって特殊学級在学児童数の比率がかなり違いがあるというような実態も、学校の方針あるいは県の考え方というものも多少反映しておるかと思うのでございます。
　そこで、全国にあります特殊学級のうち、たしか七、八割は精薄だと思うのです。そこで、精薄の程度がこれまたＩＱだけでは実際処理できない面もあったりしまして、個々の学校について考えますと、おっしゃるようにどっちへ配置した方がよろしいかという問題になるような子供もあるかと思うので、それは学校の判断に任せておるわけでございます。
　ただ、私どもが考えますのは、先生御指摘のように、一遍特殊学級へ入ったならば卒業まで特殊学級だ、そういうことは決してあってはならないことであり、子供の知能の発達の程度に応じて、もう普通学級へ行ったらいいというような判断があれば当然普通学級へ回してやるべきではないかというふうに考えるわけであります。しかし、その点は実態を考えますと、たとえば昭和五十三年度中に普通学校と養護学校との子供の交流、これはいま正確な数字を持っておりませんが、年間を通じまして三、四千人は普通学校から養護学校へ行き、逆に養護学校からも、これは病虚弱なんかが多いんだと思いますが普通学校へ行くというような措置をとっておりますから、これはおっしゃるようにこの段階の子供の教育としては当然そういう配慮をしながらやっていただくことが必要だろうと私は思うのです。
　そういう意味では、せっかく特殊学級を定数をもらってつくったんだ、そのアッパーは三年以上の学級ならば十二人だといえば十二人までは入れるんだ、そういう機械的な判断だけはやめてもらいたいと思っているわけで、またそういう指導は今後もしたいというふうに考えておるわけで、それ以上にどういうふうな場合に特殊学級をつくるかというようなことは学校なり教育委員会の判断に任せて必要な措置をとっていただくというふうに考えておるわけでございます。
○村山（喜）委員　そうすると、特殊学級から普通学級に年間どの程度かわっているのですか、いま普通学校から養護学校に、養護学校から普通学校にかわった数は説明がございましたが。
○諸澤政府委員　これは最近の調査がございませんのでわかりませんけれども、先ほどの養護学校と普通学校との交流から考えましても、ある程度のことはやってもらっているのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○村山（喜）委員　すべての子供を賢く健康に育てる、一人一人の子供の人間的な可能性を引き出しながら、それを多様に発達をさせる、こういうことの中から子供の持っている能力を多面的な目で見ながらそれを引き出していくわけですから、固定して、この子供は知恵おくれだから特殊学級にほうり込め、ほうり込んだら小学校の六年間は特殊学級の方から出てこない。もちろん教育課程が違うのですから教える中身が違うことになりますので、それは今度は普通学級に入れたら授業内容が違うのですからついてこれないだろう、学年が発達をすればするほど開きが大きくなる、こういうことで現場としては一遍入れ込んでしまったらなかなか異動させない、定数の上においても特殊学級を一学級確保しておきたいという学校側のねらいがあるとするならばその異動が余りないのじゃなかろうかという気がするのですが、異動が自由に行われて本当にその子供にふさわしい教育が行われているということを文部省としては断言できますか。