Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　おはようございます。
　訪日外国人旅行者が大変ふえているということ、そしてまた、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの年に至るところまで二千万人を超える高みを目指してということで、国としてもそうした方向の中で対応していくということ、そしてその上で、出入国管理の現場というのはおもてなしの最前線ということで大変重要な役割を果たしているということにつきましては、私も所信で述べさせていただきましたけれども、委員が御指摘のとおりというふうに思っております。具体的な出入国管理の状況を踏まえまして、これに対して円滑かつ厳格な対応をしていくということに大変大きく心を砕いていきたいというふうに思っております。
　問題のない外国人の皆様に対しましては、可能な限り円滑な入国管理をしていくということでございまして、これは観光立国を目指す我が国としての第一の柱ではないかというふうに思っております。
　しかし一方で、テロリストを初めとして問題のある外国人に対しましては、厳格な入国審査を行うということによりまして治安を維持する、それによって日本の国全体が安全、安心をしっかりと担保しているんだということを示すということも大変大事だというふうに思っておりまして、そういう意味でも、この業務というのは大変大事だというふうに思っております。
　こうした観点から、これまでも、事前旅客情報システム、ＡＰＩＳの活用でありますとか、あるいは二次的な審査を実施する、さらには個人の識別情報を活用した入国審査をする、あるいは自動化ゲートの導入ということにつきましても随時行ってきたところでございます。
　そうした入国の円滑かつ厳格な審査をしていくためには、二〇二〇年までに入国審査官を八百人から一千百人増員する必要があるということで試算をしているところでございまして、計画的あるいは段階的にこの整備ができるように、来年度につきましては、この入国審査官につきまして三百人の増員を要求させていただいているところでございます。
　同時に、増員したお一人お一人が現場でしっかりと対応することができるようにということで、徹底した研修を行って、そして、職員の接遇能力というか、お客様に対してのおもてなしの心を最前線で発揮していただくことができるようにということで、万全の体制をしてまいりたいというふうに思っております。
　最終的には、来られた方がいい印象を持って、また再び来ていただくということも大事だというふうに思っておりますので、そういう意味での観光立国の推進に全面的に全力で取り組んでいきたいと思っております。
○門委員　ありがとうございました。
　いろいろな意味でのまた意識改革も必要だと思いますけれども、ハードの面、ソフトの面、両面から、ぜひ積極的なお取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、再犯の防止についてお尋ねをしたいと思います。このテーマは関連が多岐にわたっておりますけれども、本日は幾つかの観点から質問をさせていただきます。
　まずは、保護司制度についてお尋ねをいたします。
　資料二をお手元にお配りしておりますけれども、この保護司の制度について、当局からちょっと簡単に概要や現状をお聞かせいただきたいと思います。
○片岡政府参考人　お答えいたします。
　保護司は、保護観察事件を担当しております。また、受刑者等がまだ受刑中の段階で、出所後の生活環境調整を行っております。そのほか、地域の実情に応じた犯罪予防活動や世論啓発活動も行っております。このように、いろいろ献身的な活動、御努力をしていただいているわけですが、これらの活動につきましては、交通費等の実費のみが実費弁償金として支給されております。
　保護司に関する重要課題と申し上げますと、何よりも、保護司の数が近年減少傾向にあることでございます。五万二千五百人の定員に対して、その充足率は約九一％となっておりまして、保護司の安定的な確保が重要課題となっております。
○門委員　ありがとうございました。
　民間のボランティアとして、全国で大勢の方が保護司として大変熱心に活動していただいているとのことでしたけれども、私の親類にも、もう三十年ほど地元で保護司をしていらっしゃる方がおりまして、先日、この質問をさせていただくに当たって、二、三話を聞いてまいりました。そこで、その話の中から二点ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、保護司の方の仕事というか業務の量についてであります。
　この私の親類は、和歌山市内のいわゆる盛り場の中で飲食業を営んでおります。そして、仮出所等をしてこられた方が職を求められる場所としたら、極めてその頻度の高い地域でありまして、一番多いときには六、七名同時に受け入れて対応していたということで、そのときはさすがに、本業、いわゆる自分の仕事はなかなかおぼつかなかったということでありました。あくまでも無給でお願いしているこの制度ですので、こんな状況まで御本人に負担をかけるということは、私は個人的にはどうかと思います。
　地域や時期によっても随分と差があるとは思いますけれども、法務省として、このような点についてどのようにお考えでありましょうか、お願いします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、保護司の関係の業務量といいますか取り扱いの件数でございます。
　全国の全体的な取扱件数を申し上げますと、まず、保護観察事件の全体の年間取扱件数は八万四千九百八十三件となっております。また、刑務所出所者等の生活環境調整事件の全体の年間取扱件数は十一万六千四百四十六件となっております。
　これらにつきましては、御指摘のように、地域や時期などによって各保護司の負担に差がありますし、また、各保護司が保護観察事件を主に担当しているか、あるいは、いわゆる地域活動、つまり、犯罪予防活動や一般的な世論の啓発活動につきまして力を注いでいただくかによってその負担に差があることは事実でございますが、いずれにしましても、保護司の負担は大きなものになってございます。
○門委員　ぜひ、その点もよくモニタリングというか観察をしていただいて、適宜いろいろな方面で御対応いただけたらと思います。
　そしてまた、続けて、この親類の方の話なんですけれども、この方は年齢は七十歳を超えていらっしゃいまして、そろそろ、後継というか、保護司を定年しなければいけないということで、次の方を探さなければならないという時期に来ております。ところが、法務省も大変悩まれていると思いますけれども、なかなかこの引き受け手が見つからず、苦労されているということでした。
　そして、何とか見つかってよかったと思った方が、これは聞いた話なんですけれども、過去に例えば交通違反のような軽微な前歴があると不適格となってなかなか引き継げない。頼む方も、頼むときに、あなたに何か前歴がありますかというのはなかなか聞けないことでありまして、結果的に突いたり引いたりになって、とても気まずい思いをするともおっしゃっていました。
　このように、新任の保護司をお願いするに当たって、今、法務省として、これらの課題を踏まえてどう取り組んでいらっしゃるのか、その点をお聞かせいただけますか。
○片岡政府参考人　お答えします。
　ただいま御指摘ありましたように、保護司候補者の確保につきましてですが、これまでは、退任する保護司が個人の人脈を生かして新任保護司を確保するというようなことを行ってきたのが主流でございましたが、地域の人間関係の希薄化等によりまして、それもだんだんと困難になってきております。それが保護司が減少している要因の一つと考えられるところであります。
　保護司法では、先ほどの資料にもございましたように、禁錮以上の刑に処せられたことなどの保護司の欠格条項が定められていますが、いずれにしましても、幅広い層から保護司の適任者を得ていくための方策としまして、地域の実情に通じた方々から保護司適任者の情報提供をいただくために、保護司候補者検討協議会を各地で開催しておりまして、保護観察所も早い段階から関与するということに努めております。
　また、保護司適任者の情報を得るためには地方公共団体の協力が必要でありますことから、法務省といたしましても、総務省の担当部局を通じるなどして、保護司候補者の情報提供について全国の自治体に協力を依頼しているところでございます。
○門委員　ありがとうございました。
　保護司の皆さんの現況は、今お話しいただいたように、大変多くの負担をかけて、先ほど局長の方からもありましたけれども、だんだん高齢化してきて今のように人員不足ということもありますし、また、今般、刑の一部を執行猶予する法律に関係しても、これからの負担の増加も予想されますので、ぜひ、いろいろな方面から柔軟な対応を、それからお取り組みをしていただきたいと思います。
　ちょっと、質問を一つ飛ばさせていただきます。次に移らせていただきます。
　次に、出所者、仮出所者の就労支援についてお尋ねをいたします。
　こちらも私の選挙区になりますけれども、地元で協力雇用主として非常に熱心にお取り組みいただいている企業がありまして、先日、そこの常務さんに面談をさせていただきまして、企業としての受け入れについて課題や意見を伺ってまいりました。
　そこで、二点、質問させていただきます。
　まず一点目は、現在、日本財団の事業として、職親プロジェクトという、このプロジェクトに参加して、出所者や少年院出院者が企業に就職する場合に特別に支援をするというプロジェクトがあるというふうにお伺いしました。
　お聞きしますと、就労時に住まいが必要ですけれども、出所したてではなかなか当人の手元にはお金が十分なくて、生活の基盤をつくるのに大変苦労をいたします。会社が社宅などの住まいの提供などをするときには、会社の方にもそれなりに大きな負担になるということでした。
　そこで、このプロジェクトは、例えば資金的なサポートとして、一カ月八万円を半年間、六カ月間援助してくれるということで、その常務さんがおっしゃるには、ぜひ公的な支援でもこのようなことをやっていただけたらということでありました。
　そこでお伺いしますが、現在、このようなプロジェクトに対して法務省はどう評価をされており、また、今私がお話ししましたように、現場の声にどのように応えようというふうにされておりますか、お答えをお願いいたします。
○片岡政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のように、刑務所出所者等の就労を確保するためには、その事情を理解した上で雇用してくださるという協力雇用主による雇用を拡大していくことが極めて重要であります。そのために、今お話がありましたように、協力雇用主に対する支援策を充実させることが有効であると認識しております。また、お話ありました職親プロジェクトの取り組みということも、大いに参考にさせていただいているところでございます。
　そこで、平成二十七年度概算要求におきまして、刑務所出所者等を雇用して指導等に当たる協力雇用主に対しまして奨励金を支給して就労の継続を図る、そういうための経費を計上するなどしているところでありまして、今後とも、協力雇用主に対する物心両面の支援策を推進してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○門委員　概算要求の中にそういう項目で予算を入れていただいているということでしたら、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　そしてまた、このプロジェクトのもう一ついい点をお伺いいたしました。
　このプロジェクトでは、出所前に、随分早い時期から本人とコンタクトして、いろいろ意見交換をしてから、十分な時間をかけて受け入れ準備をされるということでした。お聞きしますと、入所中から会社の方が施設まで行って面会をしたり、文通しか手段がないということでしたので、聞きましたら、文通によって本人と意思疎通を図ってきたということでした。私が聞きました和歌山のケースでは、当人と、出所前、大体一年三カ月前ぐらいからやりとりを始めたそうです。
　通常、出所前に就労先を確保するということでは、平均的には大体どれぐらいからやり始めているのか、そしてそれに比べてこのケースがどうなのか、当局の方からちょっとお答えをいただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設におきましては、就労に必要な知識につきましては、随時、受刑者に対しまして指導を行っているとともに、釈放の見込みからおおむね三カ月以内の者に対しましては、ハローワークの職員に刑事施設に来ていただいて職業相談とか職業紹介等を実施していただくなど、そういった出所後の就労支援を行っているところではございます。
　ただ、入所時に、各受刑者の資質や環境に関する調査、これは処遇調査と言っておりますけれども、これを行いますが、この結果に基づきまして、重点的に就労支援を行うことが特に必要で効果的だと思われるような受刑者に対しましては、おおむね一年以上の期間、専門のスタッフによる継続的な助言指導を実施するということにしております。したがいまして、御紹介のありました件も、これに類似したような形ではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、御指摘がございましたとおり、再犯を防止するためには、就労先の確保というもの、早く決めるというのは大事でございますので、そういったことを、対象者の早期選定も含めまして、就労支援が一層充実できるようにやってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○門委員　ありがとうございます。
　私たちが達成しなければならないのは、本当にあくまでも再犯を防ぐということですので、やはり今局長のお話があったように、職についてもらうことも大事ですし、もっと大事なことは、それで定着してもらうということがさらに大事なことでありますので、そのためにも、期間が長ければいいということではないかもわかりませんけれども、期間が長いことによって意思疎通を深められるということは十分考えられますので、ぜひそういう観点からもお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、矯正施設であります刑務所について何点かお伺いをいたします。
　今の質問にも関連することになるかもわかりませんけれども、先日、杉良太郎特別矯正監、この間から議員会館にもお越しいただいて、この再犯防止についても我々はお話を承る機会がありました。
　いろいろ御指摘をいただいていた中に、出所後の就労について考えたときに、今お話がありました職業訓練や研修というのが、もっと社会が今求めている職種や業種とマッチしたことをやらなければならないというお話がありました。例えば、今、建設現場で人材が不足すると聞けば、その分野の戦力になるような人材として訓練するとか、また、一次産業、特に農業や漁業の後継者がいないということであれば、そういう分野に観点を当てて、有望な働き先になるということでありました。
　このような点で、今までの既成の職業訓練だけじゃなくて、今日的な、こういう労働市場のことを見定めたような取り組みをもしされているようであれば、教えていただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　職業訓練と申しますのは、受刑者に職業に関する免許とかもしくは資格を取得させまして、職業に必要な知識及び技能も習得することを目的としております。
　この職業訓練が刑務所出所者等の就労支援のために有効な方策であるということが考えられますことから、その充実にはこれまでにも尽くしてまいりました。ただ、この取り組みは一定の効果を上げているものの、御指摘ございましたように、職種のミスマッチ等によって就労に至らないなどといったケースも多く見られることがございますことから、刑務所出所者等の雇用に意欲的な民間企業等を対象としました就労支援職業訓練検討会というようなものを開催しておりまして、そういった場で雇用ニーズの把握に努めているところでございます。
　その結果によりまして、職業訓練種目の見直しも実施しておりますし、平成二十七年度の概算要求では、そういった社会の雇用ニーズに合った職業訓練を実施するために、農業科の新規開設、建設躯体工事科といった建設業関係及び介護福祉科等の介護福祉関係などの職業訓練の拡充に必要な経費を要求しているところでございます。
　今後は、社会の雇用のニーズに即した職業訓練の種目の見直しを進めまして、引き続き充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○門委員　ありがとうございました。
　ぜひこの点も積極的にお取り組みいただきたいと思います。
　ちょっと時間の関係で一問飛ばさせていただきまして、次に、刑務官、職員の方々の処遇についてお伺いしたいと思います。
　私の地元に和歌山刑務所がありまして、一昨日、この質問をするに当たってそこにお伺いをさせていただきました。木下所長さん以下、皆さん大変熱心に業務に当たっていただいております。この和歌山刑務所は女子刑務所であります。そのため、女性の刑務官が中心となって業務についていただいているということであります。
　私も国会議員になるまでにいろいろな仕事をしておりましたけれども、ホテルで勤務をした経験がありまして、同じように三百六十五日二十四時間の勤務、そういう稼働をしている現場には、いろいろな意味で過酷さというものがあります。特に夜勤ですね。生活のリズムも不規則になりますし、やはり日中と違って、小さな人員の中での業務になりまして、特にこの刑務所では、それらを女性が中心になってやっていかなければなりません。
　お伺いしますと、やはり結婚、出産、そして育児、それもお子さんが、例えば二人、三人と出産されて育児をしていくというふうに考えますと、夜勤が勤務の現場にあるということは大変深刻な問題だと思います。受刑者が女性ということもあって、なかなか男性の刑務官にかわってもらうことができないということでありました。
　そこで、このような状況を改善していくには、私は、人員の増加を図っていくことしかないのではないかというふうに思います。女子刑務所は、過剰収容や、刑務官の年齢構成が非常に若年層に偏重しておったり、離職率の高さも一つ心配なことだというふうに思っておりますけれども、この点、特に女子刑務所の女性刑務官、女性職員についての、当局からの改善に向けた見解や希望をお聞きいたしたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　女子刑事施設の勤務状況につきましては、今いろいろと御指摘がございましたとおりでございます。現在でも過剰・高率収容でございまして、超過勤務あるいは休日出勤を図らずも命じまして、職員の配置を確保している、そういった状況でございますし、また、高齢者、精神障害や摂食障害を持つ者、あるいは被虐待体験があってなかなか処遇が難しい、そういった受刑者がたくさんおります。したがいまして、量的にも質的にも非常に厳しい状況にございます。
　そんなことがございまして、離職率が高くなったり、若年職員の割合もふえてくるということは、私も非常に問題だというふうに考えております。
　そんなことがございますので、こういった負担を軽減するために、刑務官採用試験の社会人枠からの採用とか、そういったことで、人生経験豊富で即戦力となるような人材の確保に努めたいということもそうですし、また、定員増、職員定員をふやすといった観点からも努力していきたいと思っておりまして、平成二十七年度予算概算要求におきましては、女子の刑事施設に七十七人の増員要求をしているところでございます。
　今後も、所要の人的体制を整えまして、御指摘がありましたような非常に過酷な勤務環境を改善できればというふうに考えております。
　以上でございます。
○門委員　ありがとうございました。
　皆さんそういうところに思いをはせていただいていると思いますけれども、さっきから申し上げましたように、やはり二十四時間三百六十五日稼働している職場というのは、ふだん九時—五時で働いているような環境にいる方から考えると想像もできないような過酷さとか厳しさということがありますので、その点も踏まえてぜひお考えをいただきたいと思います。
　それから、官舎のこともこの女子刑務所で伺いました。設備はそんなに古くないということであったんですけれども、何分、昔の間取りでつくられているので、一人部屋が少ない。ほとんどの若い女子刑務官の人たちは、三人、四人で一緒に一部屋で生活をしている。今日的な話でいいますと、例えば友達と携帯電話で話をすることすら自分のプライベートのスペースではできないということでありました。
　個室がぜいたくという考え方はあるのかもわかりませんけれども、私は、今日的に考えると、そんなに広くなくてもいいから、一人のスペースというか、ユニットというのをつくっていく方向を考えていただきたい。そしてまた、何よりも、職場がそういうことで過酷であればあるほど、自分で一人になってほっとしたいというのは、それは誰もが思うところだと思うんです。
　そういうことを伺いましたので、これはちょっと質問ということにさせていただいておりましたけれども、ぜひとも、私からのお願いということでお聞きいただいて、それにあわせて、私も幾つかの刑務所を視察させていただいたときに、都度都度聞かせていただいたのは、職員の皆さんの宿舎の中でも、非常に劣悪な環境のままずっと来ているのがあるということでしたので、その点も、これからの予算等でぜひ改良していくように御配慮いただけたらというふうに思います。
　最後の質問に移らせていただきます。
　資料の三をお配りしておりました。刑務所も含めた矯正施設の医師不足は大変深刻な問題と聞いておりまして、抜本的に対策が必要と思っております。給与など勤務条件が民間との格差があったり、また、定年を引き上げて民間からの退職者を雇用するなど、どんな方策をこれから講ずるべきか、また現在も講じていらっしゃるのか、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　矯正施設の医師の問題でございますけれども、なかなか欠員が埋まらないという状況が続いております。四月一日で、定員三百二十七名のところ七十五名の欠員、十月一日では、一名ふえまして七十六名の欠員ということにもなっております。
　なかなか確保できない理由につきましては、今御指摘がございましたとおりでございますけれども、それらをやはり何とか抜本的に改善するということが必要だと思っておりまして、給与水準を含めた給与改善とか、定年年齢の引き上げとか、そういったもののほかに、勤務時間の弾力化あるいは兼業の特例等について、できれば法整備も含めまして新たな抜本的なことを考えたいということで、現在、人事院等の関係当局と鋭意協議を進めているところでございます。引き続き、全力でそれを進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○門委員　ありがとうございました。
　やはり法務省ですから、法律というかいろいろな決まったことのルールをきちんとしていくということは大前提ですけれども、やはり、時代が変わってきたりとか、職場やいろいろな環境が、先ほどの保護司の問題もそうですけれども、やはり柔軟性ということも皆さんのお仕事の中でぜひ意識をしていただいて、時代に即した法務行政を今後もとっていただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○奥野委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子でございます。
　私は、さきの通常国会で二度、死因究明に関する質問をさせていただきました。その後、六月の十三日に死因究明等推進計画が閣議決定されて、九月の十六日には死因究明等の推進に関する法律失効後の施策推進に当たっての閣議決定があって、九月の二十一日の推進法失効後は、内閣府に置かれた死因究明等施策推進室がその事務方を担っているわけであります。
　きょうは、その経過も踏まえまして、死因究明等について伺ってまいりたいというふうに思います。
　私は、六月の質疑の際ですけれども、死因究明等推進計画検討会が出しました最終報告について、具体性がないというふうに申し上げました。閣議決定された推進計画はほぼ最終報告を踏襲したもので、今でも何ら具体性がないんじゃないかという感想は変わっていないわけです。
　そもそも、推進法の第七条には、「政府は、死因究明等の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、前条に定める死因究明等の推進に関する基本方針に即し、講ずべき必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を定めた死因究明等推進計画を定めなければならない。」このように規定をしてあったわけでございます。
　まず、法制上の措置でありますけれども、この計画のどこに書かれているのか、伺いたいと思います。
○相浦政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の法制上の措置に関する記載につきましては、死因究明等推進計画の「第三　推進体制等」の「２　施策の効果の検証及びその見直し」の箇所において、「推進計画に基づく施策については、その効果を適宜検証し、必要が認められる場合には、政府において、死因究明等に係る施策や諸制度の見直しを含め、必要な措置を講ずることとする。」とされているものと承知しております。
　このため、政府としては、まずは、本年六月に閣議決定をされました死因究明等推進計画に基づく施策について着実に実施をしてまいりたいと考えております。
　その上で、この計画に記載されております各種施策の効果を検証し、必要があれば、死因究明等に係る制度の見直し等が行われるものと承知いたしております。
○郡委員　ですから、いろいろ検証した上で施策を進めていくということでしたけれども、法制上の措置というのはここで明らかになっていないというふうに理解をいたしました。
　次は、財政上の措置についてお尋ねをしたいと思います。
　私の見る限り、新規の予算措置は大変乏しいものではないかというふうに思っています。きょうは警察庁、厚労省、文科省に来ていただいておりますけれども、それぞれの省庁に、この計画があればこそ予算要求ができたと胸を張って言える項目がもしあれば、簡略で構いませんので、お教えいただきたいと思います。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　死因究明等推進計画においては、警察関係ですが、司法解剖の委託経費に関する検討、科学捜査研究所の体制の整備、検視官の臨場率のさらなる向上、死亡時画像診断の活用等について求められております。
　警察庁では、平成二十七年度概算要求において、これらについて所要の措置をとっているところでございます。
　このうち、適正な死体取扱業務の推進に要する経費につきましては、平成二十七年度概算要求として、総額で、前年度当初予算比で約二億四千八百万円増の、二十七億三千五百万円余を要求しているところでございます。
　その増加分の主な内訳でございますけれども、司法解剖に要する経費について司法解剖検査料を約一億一千二百万円、死体の調査及び検査に要する経費について画像検査料を約三千六百万円、検視支援装置の整備に要する経費について約一千百万円など、いわゆる新規事業という形ではございませんけれども、それぞれ前年比で増額の要求をお願いしているところでございます。
○福島政府参考人　厚生労働省におきます来年度の概算要求でございますけれども、本年六月に閣議決定されました死因究明等推進計画を踏まえまして、来年度の総額は、これは死因究明等の体制の充実に向けた支援事業全体としては一億七千万、今年度よりも一千万強の増額の要求をしておるところでございます。
　具体的には、地域におきます死因究明等を推進するための、都道府県が新たに設置することにされました死因究明等推進協議会に係る経費、それから、今後の疾病予防等に活用していくため、異状死死因究明支援事業において都道府県が実施した解剖や死亡時画像診断の事例を検証するための経費、死亡時画像診断の有用性等の検証に係る読影経費、そして、従来からＣＴ、ＭＲＩの施設整備は補助をしておりましたけれども、解剖施設の充実に必要な改修経費も追加でその対象とするということを盛り込んでおるところでございます。
　以上でございます。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　死因究明及び身元確認の実施に係る体制の充実強化を図るため、大学におきまして死因究明等に係る人材を養成することは大変重要であるというふうに文科省としても認識しております。
　先生お尋ねの二十七年度の概算要求につきましては、例えば、新規事業といたしまして、東北大学の、高度化、多様化する死因究明、身元確認に対応する法医、法歯、法放射線シナジーセンターのプロジェクトや、長崎大学の、学際的アプローチによる死因究明医育成センターの充実等、法医歯学専門家育成プロジェクトについて支援を行うこととしております。平成二十七年度概算要求全体といたしましては、他の大学への支援も含め、四千万円増額の四・一億円を要求しているところでございます。
　今後とも、死因究明等の推進に向けた各大学の取り組みを支援してまいりたいと思っております。
　以上です。
○郡委員　今、来年度の概算要求については、それぞれ、若干ですけれども増額要求をしているというふうなお話でございましたけれども、その中身をよく見てみますと、これは本当の意味で予算を充実しているんだろうかというふうに思われるところもないわけではございませんでした。
　それと、執行についてもお尋ねをさせていただいたところです。特に、警察庁の執行状況について、きのうの夜遅くになって資料が出てまいりましたものですから、きょう皆さんにお配りすることはできなかったんですけれども、執行額は予算を大幅に上回っていて、差額はほかの予算からのやりくりで賄っているというふうなことでございました。
　であるならば、その実績に基づいて当初予算額を要求されたらよいのじゃないだろうか、期限切れになっている死因究明法を引き継ぐ法律があれば財務当局に対しても強く予算要求できるんじゃないだろうかと思いましたけれども、いかがでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、適正な死体取扱業務の推進に取り組んでおりまして、司法解剖の充実につきましても重要な課題として取り組んでおります。
　予算につきましても、平成十八年度予算で八億九千万円余だったものを年々増額いたしまして、平成二十七年度概算要求では十九億七千万円余を計上しているところでございます。
　このように司法解剖経費は年々充実をしているところでございますけれども、このような予算につきましても、他の予算と同様に、必要性、効率性及び有効性の観点から不断の見直しが要求されるところでございます。
　平成十八年度に現在の予算単価の積算を行って以来、解剖体数の大幅増加による検査機器の稼働率の向上でありますとか、検査手法や検査機器の高度化、効率化などの諸事情が変化していることから、個別具体の事件において鑑定人に行っていただいております検査の内容等を踏まえまして、適切な予算措置を図るための見直しを検討しているところでございます。
　また、本年六月に実施されました警察庁行政事業レビュー公開プロセスにおきましても、司法解剖に係る事業内容の抜本的改善を含めた改善を求める提言がなされておりまして、司法解剖の委託経費の適正な予算積算及び執行のあり方について検討を行うことが求められているところでございます。
　警察庁といたしましては、日本法医学会とも調整を行いながら、不断の見直しを行いつつ、引き続き、必要な予算が確実に措置できるよう取り組む所存でございます。
○郡委員　適正な予算ということでの行政レビューについてはまた後ほどちょっと触れさせていただきたいと思うんですけれども、私も法律に基づくいろいろな閣議決定というのを見てまいりましたけれども、残念ながら、これほど積極性に欠けた計画というのは余り見たことがないなというのが大きな印象でございました。
　特に、最も肝要と思われる、法医学の知見を活用して死因究明を行う専門的な機関の全国的な整備の項目に関して、都道府県に設置する協議会に丸投げをしていらっしゃいます。地方分権というのは大変重要な観点だというふうには理解しているわけですけれども、これで本当に各自治体が動くのだろうかということであります。
　政府として、自治体に死因究明の重要性を理解してもらって、専門的機関に向けた議論を前向きに進めてもらうためにはどのような努力を行うのか、行っているのか、お尋ねいたします。
○相浦政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねにありましたとおり、地方における死因究明等施策の協議の場として、計画において、各地方公共団体に対し、死因究明等の推進のための協議会の設置を求めていくこととしております。このため、本年九月、内閣府から都道府県知事宛て、そしてまた、関係省庁から各地方機関等に宛てまして、協議会の設置等を要請する依頼文書をまずは発出したところでございます。
　今後、各地の死因究明等関係者に対しまして、当該協議会の設置を促していく中で、死因究明等の重要性、死因究明等の推進計画が策定されるに至った経緯などについてできるだけ丁寧に説明をすること、そしてまた、死因究明等についての各地の先進的な取り組みを収集しこれを紹介していくことなどによって、地方の関係機関、団体における死因究明等に対する理解が深まり、専門的な死因究明等の体制整備に向けた取り組みが促進されるよう努めてまいりたいと考えております。
○郡委員　九月に知事宛ての依頼文書を発出したということで、また、あちこち回って歩かれるということですけれども、これは、いつまでにしっかりと対応してくださいよということが担保できるような取り組みというのが重要なんじゃないかと思います。きのう事前にお話を伺ったときには、その目標値すら持っておられなかったのは非常に残念なことだなというふうに思いました。特段の取り組みをしていただきたいというふうに思います。
　さて、きょう皆様にもお配りいたしましたけれども、十一月五日の朝日新聞ですけれども、「ＤＮＡ検査委託中止へ　警察庁　解剖の経費削減狙う」という記事が出たわけでございます。警察庁の経費節減のために、従来、大学の法医学教室などに委託してきたＤＮＡ型検査、これを各都道府県の科学捜査研究所で行うというものであります。
　この記事はおおむね正しいのかどうか、まず確認をさせてください。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　御質問の記事につきましては、司法解剖に伴うＤＮＡ検査に係るものと考えられますので、その点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　警察庁において経費見直しを行っておりますのは、司法解剖の経費に係るものでございます、司法解剖に伴うＤＮＡ型鑑定に係る予算措置につきましてでございます。
　まず、平成二十五年度に全国の警察では、約八千七百体の司法解剖を実施しております。このうち、御遺体の身元が明らかでなく、かつ、ほかに手段がないといったことで、身元を特定するためにＤＮＡ型鑑定を行ったものが二千三百体ございます。さらに、そのうちの八六％につきましては、警察の科学捜査研究所においてＤＮＡ型鑑定を実施しております。司法解剖に合わせて鑑定人に嘱託をした、部外に嘱託をした件数というのは三百二十一件にとどまっているところでございます。
　司法解剖に要する経費につきましては、逐次増額をし、その充実を図っているところでございますけれども、予算の積算方法が、先ほど申し上げましたように、最近の検査実態に合わなくなっているということもございまして、日本法医学会の意見を聞きながら予算の見直しを行っているところでございます。
　また、これも先ほど申し上げましたように、本年六月の行政事業レビュー公開プロセスにおいても、改善を行うべしとの評価を受けているところでございます。
　他方、参考までに申し上げますと、犯罪捜査全般について申し上げますと、これは大学等の知見を活用すべき場面は多々存するところでございまして、引き続き、いろいろな検査等につきまして大学等の機関に嘱託をさせていただきたいと考えておりますし、かかる検査を含みます犯罪鑑識に要する検査全体について、その予算の見直しを図っているというものではございません。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○郡委員　警察庁の刑事局捜査一課の検視指導室長は、今回の変更は予算削減が目的だというふうにはっきり話されておられるのがこの記事にあるわけでして、大変気になっております。さまざまな問題を含んでいるというふうに思うんですね。
　まず、死因究明等の鑑定機関として科捜研がふさわしいのかどうか。以前の質問でも、私はこの点について指摘をさせていただきました。言いかえれば、鑑定の中立性が担保できるのかどうかというふうな点であります。犯罪鑑識の領域であるならばそれは理解もできますけれども、死体の身元確認のためのＤＮＡ鑑定が本来科捜研の仕事なのかどうか、これは私自身は大変疑問に思っているところです。
　さらに、多くのＤＮＡ鑑定を実施している大学の法医学教室にとって、こうした一方的な決定というのは、職員の皆さんたちの維持ですとか、それから検査機器の減価償却等、これらも大変難しくなってきて、教育研究分野にも影響を及ぼしかねない、そういうふうに思います。
　警察庁の経費節減策はこれにとどまらないわけでして、三月の質疑の際にも指摘したところですけれども、現在も経費削減の交渉が法医学会との間で続いているというふうに聞いております。警察庁は、現在、一体あるいは一件につき幾らという出来高払いから、包括払いにしていきたいという意向だというふうに伺いました。私から見ても、解剖数が激減すると職員を解雇せざるを得ないという現在の不安定な制度に比べて、包括払いの方がいいのではないかというふうには思っているところでございます。法医学会の見方も、質の担保さえあれば包括払いでもいいのではないか、反対するものではないというふうな意見だというふうに伺いました。
　問題は、その質にあるわけであります。例えば、警察庁が法医学会に示した検討項目メモというペーパーがございますけれども、これは、「二十八年度から包括払い方式を導入することとし、」「（加重平均が平均二十五万円となることを念頭に置く。）」というふうにございます。これは、つまり、現在の平均的な単価にしていこう、そういう意向だというふうに読ませていただきました。
　一方、警察庁の行政レビューですけれども、司法解剖の実施で警察庁が提出した資料には、現在、解剖費用について、Ａ大学はおよそ十七万円、Ｂ大学はおよそ四十八万円というふうに例示がございました。これを見ますと、多くの検査をしている司法解剖実施機関の検査費を削る意図があるんじゃないかというふうに感じられなくもありません。
　特に、薬毒物検査、これは全国で実施率が大きく異なっておりまして、法医学教室でもその検査内容はさまざまでございますし、県によっては全面的に科捜研が行っているところもあるんですが、もし効率化という名目で平均値に合わせるということであれば、これは完全に質が低下することにつながってくるのではないでしょうか。犯罪見逃し防止のために最も重要というべき薬毒物検査の質、これが落ちてしまいますと、国民の安全が脅かされることにつながるというふうに思います。薬毒物検査については、質の高いところに水準を合わせていくのが筋ではないかという意見です。
　特に、昨今は危険ドラッグの問題もございます。人件費も含めて、死因究明機関である大学の法医学教室に対して必要な経費はちゃんと支払うべきではないか。私は、検査の質をしっかりと維持した上で、長期的に見れば包括的を導入していってもいいというふうに思っているところなんですが、司法解剖に付随する検査の水準を維持していく気持ちがあるのかどうかということをお聞きさせていただきたいというふうに思います。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　もちろん、司法解剖あるいは犯罪捜査に伴うもろもろの検査等について、その質を維持向上すべきことは当然のことでございます。
　幾つかの御指摘がございましたけれども、まず、今回新聞記事で取り上げられております身元の特定のためのＤＮＡ型鑑定につきましては、まさに身元の特定といいますのは警察の重要な仕事の一つでありますし、平素行っていることでもございまして、事柄として警察の科学捜査研究所がやるということに比較的なじむものかと思います。他方、ＤＮＡ型鑑定もいろいろな場面がございまして、例えばミトコンドリアの鑑定を行うということであれば完全に大学の方に委託をしているわけでございまして、それはそれぞれの事柄の性質に応じたものだというふうに考えております。
　それから、もろもろの検査についてもお話がありましたけれども、いずれにいたしましても、国民の予算をいただいて使うという観点からいきますと、その予算につきましては不断の見直しというものもございますし、また、第三者的な立場からの御指摘としての行政事業レビューにつきましては、いろいろな解剖のコストや解剖率の地域間、機関間の格差の要因についていろいろ検討し、例えばベストプラクティスを全国で共有できるようにすべきではないかといったような御指摘もいただいております。そういったことを踏まえて、現在、法医学会とも御相談をさせていただいているところでございます。
　これは、きちんとした検査、鑑定を行うというのは、当然、警察としてもその責務を果たす上で重要なことでございますが、同時に、お金がかかることでもございますので、そういった意味でのきちんとした説明責任といいますか、そういったものもございますので、そこはいろいろな意味での意見交換を法医学会ともさせていただいているということかと思います。
○郡委員　法医学者の中には、ＤＮＡの検査について、薬毒物に関しても科捜研での検査がふえるのではないかというふうな心配をされている方が多いようでございます。
　言うまでもなく、死因というのは総合的に判断するものでありまして、犯罪死に限らず、事故、災害あるいは自殺等で亡くなった場合もしっかりと死因を明らかにすることが求められているわけです。
　警察は、その本来的立場として、犯罪の発見、犯人の検挙、そして犯罪の予防であるために、さらに間口の広い死因究明に対しては消極的だというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思っています。検査の多くが科捜研に移った場合に、今ほど指摘しました中立性の問題だけでなくて、死因究明の精度の点でも問題が出てくるんじゃないでしょうか。
　犯罪捜査と関係のない死体の場合でも警察が死因の判断をするのかどうか。警察庁にさらにお尋ねしてまいりたいと思います。死因を調査し決定しているのは誰でしょうか。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　死因全般ということでございますと、御指摘の死因につきましては、医学的な見地から、基本的には全ての御遺体につきまして、死体を検案する医師または何らかの解剖を実施した医師が判断をして検案書を作成しているということであります。これが一般的な制度だろうと思います。
　警察といたしましては、こういったことがあるということを前提といたしまして、警察の責務を達成するために、検視、死体調査を行い、現場の状況、死体の所見、既往症、薬毒物検査等の結果などから、その死が犯罪に起因するかどうかはもちろんですが、被害の拡大でありますとか再発防止の措置を講ずる必要性があるかどうかといった点につきましても判断をしている、そういう立場でございます。
○郡委員　今御説明があったように、法令上は、警察に届けられた死体の死因を決めているのは検案をしている医師であります。しかし、外表のみを見て死体検案書を書く段階での記載であるために、その正確さということについては疑問視せざるを得ないところがあると思っています。
　例えば、厚労省が出している死因統計を見ますと、平成二十四年の自殺は二万六千四百三十三人、他殺は三百八十三人でありました。一方、警察庁の統計を見てみますと、自殺が二万七千八百五十八人、業務上過失などを除いた他殺は五百八十七人というふうになっています。厚労省が出している死因統計と警察庁の出している死因統計では、自殺について千四百二十五人、他殺は二百四人という差が出ております。
　実は、警察の方が、捜査情報を含めて判断しているために、多分、数字はより正確なんだろうというふうに思っています。死後、諸検査もせず、すぐに死因を記載しなければならない今のやり方が我が国の死因統計をずさんなものにしているんじゃないかというふうに私は思うところです。
　死体検案書を出して、後に、解剖や諸検査の結果、死因が変わった場合もあって、そうした際に死体検案書を差しかえていない場合も多いというふうに聞きました。
　現在課題になっている検案の能力の向上にもつながる話だと思いますけれども、そろそろ、死因統計についてもより精密な制度設計が必要ではないでしょうか。より正確な統計を出すためにも、死因が変わったような場合は、少なくとも、死体検案書を差しかえるような指導をすべきと考えますが、いかがでしょうか。
　また、検案の定義についても検討するとのお話でございましたけれども、画像検査や血液検査を実施するのであれば、それらの結果もあわせて考慮すべきと考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○福島政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、医師が死因を記載した、死体検案書だけではなくて死亡診断書もそうでございますけれども、死亡診断書、死体検案書を交付した後に、画像診断あるいは血液検査等で正しい死因が判明する、そういう場合もございます。こういう場合には死因を変更する必要があるわけでございまして、正確な死因統計を作成する観点等からも、死亡診断書、死体検案書の訂正をしていただくということにしているところでございます。
　今後とも、医師等に対して、死亡診断書、死体検案書の訂正が必要な場合の適正な取り扱いについて周知に努めてまいりたいと考えております。
○郡委員　要するに、死因を総合的に判断する、そういう仕組みになっていないところが我が国の問題ではないだろうかというふうに思っているんです。先ほど申し上げた鑑定も含めて、死因究明の実務が科捜研に移行することになると、さらにそのあたりのところがずさんになってくるんじゃないだろうかというふうに心配をしております。警察は犯罪捜査以外の死因判断はなかなか難しいでしょうし、それから、医師側には総合的に判断する材料もないということになりかねないんじゃないだろうかというふうに心配をしています。
　諸外国では、犯罪性があるかどうかということを判断基準としないで、広く死因究明を行っていて、例えばフィンランドであれば、捜査情報と医学的判断を総合して死因を決めているということであって、これは大変学ぶべきところが多いというふうに私自身思っているところです。
　時間もなくなりましたので、まだ質問をちょっと用意しておりましたけれども、最後に大臣に伺わせていただきたいと思います。
　実は、この死因究明に関して、法務省所管の事項は実はかなり大きいものがあるんですね。刑訴法に規定がある鑑定、検視は、とりわけ刑事司法の死因究明に大きくかかわってくるわけですし、以前指摘いたしましたように、情報開示の問題も関係をしてくるわけです。
　ただし、今回の推進計画を見てみますと、法務省という記載は本当に少ないんです。私は、もっと法務省にこれらの改革が進むように積極的にリードしてもらいたいと考えているわけなんですけれども、残念ながら上川大臣の所信表明のところにはこれに関しての言及が一切なくて、残念な気持ちでありました。
　最後に、この死因究明の制度改革の必要性を含めて、感想を伺いたいと思います。
○上川国務大臣　郡先生の、死因究明の推進についての長い間にわたっての御努力に対して、改めて、今一連の御質問を聞きながら深く敬意を表したいというふうに思っております。
　この死因究明ということでありますが、亡くなった方、死者の尊厳に係る、生まれてくることと最後に終わること、一番初めと終わりという意味では非常に大事な場面ということでありまして、これは誰もが自分の死ということにしっかりと向き合うということでございまして、それが不明な状態でということになりますと、その方御自身もありますし、また御遺族、御家族の方の観点からも大変大事だというふうに思っております。命の尊重と個人の尊厳ということの保持につながる、大きな意味を持っているというふうに思います。
　所信の中でそのことに触れなかったということにつきましては、そのことを軽視しているということではございません。死についてもしっかりと向き合っていく、こういう考え方の中で取り組んでいきたいというふうに思っております。
　一連の御議論の中で、この間の取り組みとして法律ができました。そして、その法律にのっとって推進計画が策定され、そしてそれが一つのパッケージとして、政府全体としても、行政としても動くということについて、この法律の意味、そして計画の意味は大変大きなものというふうに考えております。
　予算、あるいはその中に盛り込まれた施策の一連のことについては、それぞれの省庁ということでありましたけれども、法務省といたしましても、先ほど御指摘いただいたように、さまざまな場面で死因の究明ということについては大変大きな役割を果たしているというふうに思っておりますので、そのことについて十全なる対応ができるようにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○郡委員　終わります。
○階委員　民主党の階です。
　きょうは、特定秘密保護法違反行為の刑事司法手続などについてお伺いしたいと思います。
　特定秘密保護法は十二月十日施行ということになっておりますけれども、そのとき我々が国会議員であるかどうかはわからない状況ですが、大臣は多分、施行のときも大臣でいらっしゃることには変わりありませんし、また、法務大臣であると同時に特定秘密保護法担当大臣でもあるということで、きょう伺うことは大変重要な点だと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　まず、資料の中で一ページ目をごらんになってください。
　これはもう皆さん御案内のとおりの、七月一日の閣議決定で新たに定められた集団的自衛権行使の三要件、そのうちの１というところをごらんになっていただきますと、「武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合」という要件が定められています。そして、この明白な危険がありやなしやということは、この資料の右下に書いてありますけれども、政府が以下のような全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することになるということで、具体的には、１攻撃国の意思、能力、２事態の発生場所、３その規模、態様、推移などの要素、４我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、５国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性などということで、これは首相の答弁のとおりであります。
　こうした情報の中には特定秘密に指定されるものもあるということで理解していいのかどうか、まずはこの点について大臣にお伺いします。
○上川国務大臣　あり得るというふうに思います。
○階委員　そこで、政府がこういう情報を総合的に判断して、今の要件を満たすと判断した場合であっても、これで集団的自衛権の行使が認められるわけではありません。これも私が十月六日の予算委員会のときに首相に伺ったことですけれども、首相は、国会の事前または事後の承認がない限り集団的自衛権の行使は適法とならない旨の答弁がありました。
　そこで、政府としては、国会の承認を得るために、政府にとって不都合な情報を国会議員や国民の目に触れないように、恣意的な特定秘密の指定を行うおそれがあるのではないかということを予算委員会で私が伺いました。そして、こうした事態を防ぐための法制度上の担保があるかということも伺いました。それに対して安倍首相は、政府内のチェック機関である独立公文書管理監に特定秘密が提供されない場合は限られるということで、要は、独立公文書管理監というところで特定秘密の指定の適正が確保されるという旨の答弁でありました。
　こうした答弁に関して、上川大臣にも十月二十四日のこの委員会で私から聞きました。私は、提供されない場合は限られるという首相の答弁を前提とすれば、逆に言えば提供されない場合もあるということではないかというふうにお尋ねしたところ、大臣も認められました。
　そうだとすると、提供されない場合もあるということでいえば、恣意的な特定秘密の指定、私が懸念したような事態も完全には防げないということになると思うんですが、こういう理解でいいかどうか、大臣、お願いします。
○上川国務大臣　予算委員会での総理と階先生との一連のやりとり、そして先回のやりとりということで、全部パッケージでお話をいただいたのでございますけれども、十月六日の安倍総理の発言は大変重いものだというふうに思っております。内閣総理大臣としての発言ということでございまして、「政府としてある事態が新三要件を満たすとの判断に至った場合には、そのような事実を含めた情勢認識などの情報を国会や国民の皆様に適切に公開し、その御理解を得ていくということは極めて重要である」というふうに御発言をなさっていらっしゃいます。そして、そのことは大変重いものがあるというふうに思っております。
○階委員　重いものがあるということなんですが、法的に、恣意的な特定秘密の指定を妨げるような仕組みになっているかということをお聞きしたいんですね。重要だということと法的な担保があるかどうかというのは別な話だと思います。法的な担保として、恣意的な特定秘密の指定、特に今申し上げているのは集団的自衛権行使の要件にかかわることですので、国民にとって、あるいは国家にとって大変重要なことですので、ぜひ、法的な担保があるかどうかということについてお聞かせください。
○奥野委員長　最初に官房から答えさせてはいかぬですか。（階委員「では、端的に。あるかなしかで結構です」と呼ぶ）
　内閣官房北村内閣審議官。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、特定秘密保護法におきまして特定秘密に指定できる情報というものは、法律の別表に掲げる事項に関する情報であるという別表該当性、また、公になっていないという非公知性、また、特に秘匿することが必要であるという特段の秘匿の必要性の三要件を満たすものに限られております。したがいまして、法律上は、この三要件を満たさない情報を特定秘密に指定したという場合には、その指定は違法、無効でございます。
○階委員　だから、その違法、無効な指定がなされていないかどうかチェックしたいと思ったときに、さっき聞いたのは、独立公文書管理監がチェックするから特定秘密を出せといったときに、ちゃんと全部出すのかどうか、拒む場合があるんじゃないですかと聞いているんですよ。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　独立公文書管理監への特定秘密の提供は、法律の十条を根拠といたしております。したがいまして、独立公文書管理監への提供が拒否されるということはあるわけでございますが、その場合には、運用基準におきまして、理由を疎明することを定めております。したがいまして、大臣からも御答弁申し上げましたように、特定秘密の提供がされないという場合は限られるものと考えております。
　なお、仮に特定秘密それ自体が提供されないということがあった場合にも、独立公文書管理監に対しましては、特定秘密の概要でありますとか、その指定をした必要性というものは説明される、これの説明を求めることが独立公文書管理監はできるということでありますし、それに対して各行政機関においては誠実に回答する必要があるということでありますから、特定秘密そのものを見なくても、そういう事柄を特定秘密に指定することの妥当性、適法性というものは判断できるものというふうに考えております。
○階委員　結局、疎明さえすれば特定秘密そのものは出さなくていいということなんですよ。ここがまず問題ではないかということを御指摘したいと思います。
　それから、資料二をごらんになってください。
　私が懸念しているような、恣意的な特定秘密というものを法制度上完全に妨げられない、疎明さえすればそういう恣意的な特定秘密がなされる可能性があるということからすると、国民としては、本当に集団的自衛権の行使の要件が満たされているかどうかを調べるために、特定秘密に指定された情報を入手しようとするのが当然だと思います。
　ここで資料二の方なんですが、これはかわいいイラスト入りの資料でして、明日の自由を守る若手弁護士の会というところでつくったものでございます。国民がちゃんと知りたいと思って調査したりすると特定秘密の取得や漏えいの教唆という犯罪が成立する可能性があるということが、ケース二、右上の方に書かれております。こういうことになるんじゃないか。
　前提として、集団的自衛権の行使の要件にかかわる事実が特定秘密に指定されたということを念頭に置いていますけれども、そういう秘密指定がされた場合に、国民がちゃんと知りたいと思って調査したりすると特定秘密の取得や漏えいの教唆という犯罪になってしまう可能性があるとこの資料には書いています。
　この点、間違いがないかどうか、お答えください。