Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十一年四月九日（火曜日）
　　　　午後三時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　次郎君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　稲富　修二君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　國重　　徹君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　北條　憲一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　参考人
　　　（統計委員会委員長）　　　西村　清彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　上杉謙太郎君
　　長坂　康正君　　　　　神山　佐市君
　　山口　泰明君　　　　　百武　公親君
　　伊藤　俊輔君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　木村　次郎君
　　神山　佐市君　　　　　長坂　康正君
　　百武　公親君　　　　　山口　泰明君
　　逢坂　誠二君　　　　　伊藤　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件（統計問題）
　　　　　————◇—————
○江田委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、特に統計問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として統計委員会委員長西村清彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、行政評価局長讃岐建君、自治行政局長北崎秀一君、自治財政局長林崎理君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官北條憲一君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君及び厚生労働省政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉川元君。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、大変お忙しい中、西村統計委員長においでいただきましたので、統計委員長を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、毎勤統計の不正事案、厚労省の特別監察委員会が二月二十七日に追加報告を発表いたしました。これに対して、三月六日の統計委員会で五人の委員から意見が提出されました。見させていただきますと、大変厳しい言葉がたくさん入っております。再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足している、あるいは、学術の世界であったなら間違いなく学界から追放される、そういう事案であるにもかかわらず、重大性に対する認識が不足している、こうした言葉が五人の委員から意見書として提出をされております。
　この意見書をもとに、三月十一日に厚労省に要望が出されて、十八日には厚労省から一部回答が寄せられた形になっております。
　統計委員会から厚労省への要望は技術的、学術的見地からのものと理解しますけれども、調査計画を審査し、公的統計を整備する司令塔の役割を果たすのが統計委員会、技術的、学術的側面にとどまらず、もっと思い切った意見を述べてもいいというよりも、述べるべきだというふうに私自身は思います。
　ところが、この統計委員の意見、そしてそれをもとにした統計委員会からの要望に対し、特別監察委員会の樋口委員長は、監察委員会は事実確認と責任の所在を解明するのが仕事で、技術的、学術的観点から検討を行う場ではない、こういう国会答弁をしております。
　そもそも、その事実確認も責任の所在も明らかにできなかった調査で、よく言えるなというふうに感じるんですが、この答弁、西村委員長はどのように感じていらっしゃいますでしょうか。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　統計委員会というのは、これは原則ですけれども、統計の品質確保のために、統計技術的、学術的、以前から統計技術的というのは言っているんですが、もう一点、学術的というのをもう一つ加えさせていただきたいと思いますが、そういう観点から審議を行っておりますし、本件についても審議を行っているというか、まだ行っている最中ですから、行っているということです。
　一方、その特別監察委員会は、毎月勤労統計調査の不適切な事務処理の事実関係を明らかにするために報告書を取りまとめたというふうに伺っておりまして、統計委員会としては、あくまでもそのような位置づけのものと認識しております。
　このことから、特別監察委員会の報告書そのものについては統計委員会としては評価できるものではないというふうに考えておりまして、お答えは差し控えたいと思います。
　三月六日の統計委員会に提出された五名の統計委員会委員の連名の意見書は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて統計技術的、学術的観点から検討するために必要とされる情報であって、二月二十七日に厚生労働省により公表された、今御案内にありました、毎月勤労統計調査をめぐる不適切な取扱いに関する事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について同省に提供を求めるという内容でありまして、私も統計委員会の場で発言したとおり、追加報告書の内容を云々するということを趣旨としたものではありません。
○吉川（元）委員　今、統計委員長、品質確保というお話をされました。まさにその品質が確保できていないといいますか、でたらめな統計処理が行われたということで大きな問題になっているわけです。
　この五人の連名の文書を見させていただきましたけれども、まさに追加報告書に対する意見書でありまして、また、これをもとにして、要望という形で、この要望の中には、ここに出されている五人の方から出された意見書の言葉を端々にちりばめながら、要望という形で出されております。
　そういう意味でいいますと、もうちょっと踏み込んでお話をしていただかないと、これ、結局うやむやになってしまう。技術的、学術的観点ということでいいますと、例えば追加報告の中にも、二〇〇四年一月に東京都の大規模事業所を抽出調査に切りかえたとき、適切な復元がなされていれば、統計としての精度は調査計画の範囲内におさまると考えられるが、してこなかったと指摘するなど、非常に技術的な側面もこの追加報告の中にはされているわけでありまして、そういう意味でいうと、この追加報告について云々できないというのは余りに消極的で、結局、事実をきちんと解明をして、再発防止をしていくためにも、この追加報告書の問題点というのはきちんと、追加報告の問題点についてはやはり統計委員会として問題を指摘すべきだというふうに私は思います。
　厚労省にお聞きします。
　そもそも、統計委員会から意見が出され、委員からは情報提供の要望、これが出されたこと、これ自体、どのように受けとめていらっしゃいますか。
○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今も委員からも御説明ございましたように、ただいまの意見書の提出、統計委員会の五人の委員の方から意見書の提出を受けまして、西村統計委員長の命により取りまとめられ、総務省の担当室から厚生労働省に対して、厚生労働省への情報提供の要望ということで届けをいただきましたものでございます。
　その要望につきましては、私どもで今後とも、統計委員会の検証に当たって、適切にその内容に対して説明を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉川（元）委員　昨日、この質問のレクをやった際に、それに多分お答えがありました。私が聞きたいことはそういうことじゃないと何度も言ったはずです。
　要望に対して誠実に応えるとかということではなくて、この追加報告、いわゆる監察委員会というのは、厚労省の中でつくられたわけでありまして、これが用をなしていない。非常に厳しい言葉ですよ。間違いなく学界から追放される、こんな統計不正が行われたら、こういうことが言われている。その重大性に対する認識が不足しているというふうに言われているんですよ。そのことについて、第三者委員会、監察委員会を設置した人間として、どういうふうに考えているのかというのを聞いているんですよ。それを答弁してくれときのう言ってあるんですよ。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、要望書につきましては、ただいま同僚から御答弁させていただきましたとおり、私どもとして、できる限り丁寧に御説明させていただきたいと思っております。
　それから、御指摘ございました特別監察委員会の報告書につきまして、さまざまな、各方面から厳しい御指摘をいただいているということは私ども真摯に受けとめたいと考えております。
　他方で、厚労省といたしましては、特別監察委員会は、統計の専門家、あるいは法律の専門家、高等裁判所長官経験者等々、民間有識者でまとめていただいたものでございまして、中立的、客観的立場で、今般の事案の事実関係、あるいは関係職員の動機、目的、認識等を明らかにしていただいた、このように考えております。
○吉川（元）委員　じゃ、統計委員会、五人の方の意見書、そして、それをもとにしてつくられた要望、これは、中身からすると、この監察委員会というのは全く監察できていないというふうに読める、そういう、こんな追加報告書じゃだめだというふうに言っているんですよ。それについてどういうふうに考えているのか。この監察委員会の第三者性というのは設立当初からいろいろ問題があって、結果的に、それによって追加報告を出さざるを得なくなった。その追加報告に対してもなお、こういう意見が出されている。
　例えば、民間の格付、こういう第三者委員会などの調査結果を格付評価していらっしゃる方々から、今回の案件について、委員全員一致で最低ランクの評価、最低最悪の報告書、こういうふうに位置づけられているんですよ。
　もちろん、学識経験者、非常に高い、いろんな知識を持っておられる方がメンバーとしているということは、それはそれでいいですよ。だけれども、追加報告自体含めて最低最悪だと、報告書というのは、というふうに言われていることについて、どう受けとめているのかというのを聞いているんです。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、先生御指摘の点を含め、今回の特別監察委員会の報告書につきまして、さまざまな厳しい御指摘をいただいている、このことは私どもとして真摯に受けとめたいと思っております。
　他方におきまして、厚生労働省といたしましては、今回の特別監察委員会は中立的、客観的な立場で事実関係等を明らかにしていただいたということでございまして、統計委員会からの御要望につきましては、統計技術的、学術的な観点からしっかりと対応してまいりたい、そのように考えております。
○吉川（元）委員　ちょっともう時間が来てしまいましたので。
　率直に言わせていただいて、この第三者性だとか、監察ができていないという指摘を受けているにもかかわらず、依然として、事実関係が明らかになった、真摯に受けとめると言いながら、この監察委員会が出した報告並びに追加報告書について、それは了としている、いいものができた、そういうふうに考えていらっしゃるとしか思えませんし、仮にそうだとすれば、これは全く事実解明につながっていない監察委員会、お手盛りの監察委員会であるということを指摘して、私の質問を終わります。
○江田委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。
　よろしくお願いします。
　まず最初に、四月の二十七日から始まる十連休への対応についてお伺いをします。
　次の三点についてお伺いしたいんですが、まず一つ、生活保護費、これの支給日は、通常、毎月一日から五日の間、この間に大体全国の自治体で支給されているのではないかと承知しているんですが、この時期はまさに連休に当たるんですが、支給日の前倒しが必要ではないか、この点、一点お伺いしたい。
　それから、二点目。連休中に生活困窮に陥る方々が、これは平時もそういう方々がいるわけですけれども、連休中の生活困窮に陥る方々への対応はどう考えているのか、これも一点お伺いしたい。
　それから、三点目。日々雇われている労働者の方々というのは全国にいるわけですが、連休になりますと、こうした労働者の方々、まあ、人によっては収入がふえる方がいるかもしれませんけれども、場合によっては収入が減る方、そういう方々もいることが想定されるんですが、これへの対応はどうなっているのか。
　厚生労働省、担当が来ていると思いますので、それぞれ簡潔にお答えください。
○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方から最初の二点、生活保護の関係でございます。
　一点目、支給日の話でございます。
　五月分の保護費の支給日につきましては、四月の二十六日を念頭に、連休直前の休日ではない日へ繰り上げるよう、本年三月五日に開催をいたしました社会・援護局関係主管課長会議、それから本年四月一日に発出をしました事務連絡で各自治体に対して周知をしておるところでございます。引き続き、各自治体において適切に御対応いただくよう周知をしてまいりたい、これ、一点目でございます。
　二点目、十連休の間の生活困窮の方への対応ということでございます。
　生活に困窮する方に対しましては、これまでも、年末年始、それから連休も含めて適切な支援が行われるように自治体に周知をしてまいりました。今般の十連休についても、適切な対応が必要だと考えてございます。
　このため、今月一日付で、本年四月二十七日から五月六日までの十連休における生活困窮者支援等に関する協力依頼についてという事務連絡を都道府県等宛てに発出をし、生活困窮者自立支援制度においても、十連休中は閉庁期間が長いことも踏まえ、支援を必要とする方が一人でも多く支援につながるよう特段の配慮をいただきたい。
　それから、ホームレス支援につきましては、各地域における巡回相談等の実施、緊急一時的な宿泊場所の確保のための一時生活支援事業の実施等について適切に対応いただきたいという協力依頼を行ったところでございます。
　この事務連絡を受けまして、各自治体において、地域の実情も踏まえながら適切な対応が図られるものと考えてございますが、例えば、自治体の宿直の職員等が把握した情報につきまして、各制度の担当に随時連絡をする体制の整備ですとか、一時生活支援事業による宿泊場所の確保ですとか、巡回相談等による対象者への周知、こういった自治体の取組例も示すなどいたしまして、十連休においても住民の生活に支障が生じないよう、厚生労働省としても自治体に対し周知徹底を図ってまいりたい、このように考えてございます。
○北條政府参考人　先生御指摘の三点目の問題について、お答え申し上げます。
　この問題につきましては、参議院の内閣委員会における即位日等休日法の附帯決議におきまして、「休日の増加が時給制や日給制によって雇用されている労働者の収入減少を招くことのないよう、」「各事業主等において適切な対応がとられること。」とされているところでございます。
　このことを踏まえまして、先般、経済団体を通じまして、業務の状況に応じ、各企業が適切な配慮をしていただくよう要請を行ったところでございます。
　この企業の配慮の方法につきましては、さまざまなものがあると考えられますけれども、日雇労働者につきましては、安定的な収入を得られるように雇用する日に配慮することなどもあり得るものと考えております。
　休日の増加が、こうした不安定な雇用の労働者の収入減少を招くことのないよう、事業主に対して一定の配慮について検討するよう、更に周知や働きかけを図るように努めてまいりたいと考えております。
○逢坂委員　厚労省お二人から答弁いただきましたけれども、単に通知を出すということだけではなくて、その通知がちゃんと実効性あるものになるように、それぞれの自治体や企業とも連携をとって、漏れのないようにしていただきたい、そのことをお願い申し上げます。
　次に、総務省ですが、総務省は今回のこの十連休に対して郵政行政以外で何らかの対応を自治体に対してする予定があるのかどうか、あるいは行っているのかどうか、この点、いかがでしょうか。
○石田国務大臣　総務省では、昨年十二月十四日に天皇の即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律が施行されたことを踏まえまして、この法律により休日となる日は地方公共団体の休日及び職員の休日となることを地方公共団体に通知をしたところでございます。
○逢坂委員　大臣、その通知は単に休みになりますよという通知だけですよね。休みで何らか支障があるとかないとか、そういうときにきちんと対応してくださいとか何とか、そういうことはないんですか。
○石田国務大臣　御指摘の件につきましては、国民生活に支障が生ずることがないよう、関係省庁連絡会議を開催をし、実施をしているところでございまして、必要な対応については、関係省庁において、自治体も含め関係団体等に周知等を行っていると承知をいたしておりまして、総務省におきましては、関係省庁連絡会議等も活用しながら、自治体の行う業務に支障があれば、必要に応じて関係省庁とも調整をしてまいりたいと考えております。
○逢坂委員　きょうはこの問題をこれ以上やりませんけれども、総務大臣、全国の自治体の皆さんは、総務省は自治体の応援団だと思っているし、頼りになる相談役だと思っている、私はそう思うんですよ。だから、ほかの役所でやろうがどうしようが、総務省ががっちりやるんだ、俺が先頭に立つんだ、そういうぐらいの気持ちで、大臣、この問題に限らず頑張っていただきたい、そう思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず十連休に関する質問はこれで終わりにしたいと思いますので、北條さんと八神さん、退室なさって構いません。
○江田委員長　はい、結構でございます。
○逢坂委員　それでは、きょうのテーマであります統計の問題についてお伺いをしますが。
　きょうは、西村統計委員長、ありがとうございます。多分、自分の人生の中でも、思いもかけぬ忙しさの中で、さまざまな対応をされている、自分の人生の中でこんなことはなかったんではないかというふうに思うわけですが、きょうは、落ちついて、共通事業所のことについてお伺いをしたいと思います。
　毎月勤労統計に関して、本系列だけではなくて、継続的にサンプリングをしている事業所、いわゆる共通事業所、これのデータをもとにした指標、これを参考提供するということにされたわけですけれども、この理由というのは、なぜ共通事業所を扱うというふうにしたのか、まず、そこの、出発点のところを教えてください。
○西村参考人　景気指標という点が重要でありまして、景気指標を考えるときには、人々の賃金の変化というのの実態を見るときに、やはり同一事業所、本来ならば同一の労働者の賃金を見たいんですが、なかなかそれが難しいので、同一事業所という形で、同一事業所の変化を見るという形が実感に一番近いだろう、そしてそれが、その実感に近いということが、景気がどういう状況になっているのかということを判断するときに、非常に重要な情報を、政策当局、日銀とか、その他必要な政策を考えなきゃいけない当局に重要な提供を、与えるということから、共通事業所というもののその重要性というものを強調して、それを入れるような形にしたということがもともとの発端であります。
○逢坂委員　景気判断指標として非常に重要である、しかも、その景気の変化、委員長の言葉から理解すると、景気が上向いているのか下向いているのかとか、そういったことを判断する上でも、共通事業所というのは非常に大事なんだ、できれば、個々人に着目をして同じ人のデータをとりたいけれども、それがなかなかうまくいかないので共通事業所を使っているんだ、こういう説明、こういう理解で、うなずいていただいていますけれども、よろしいですね。はい。ああ、どうぞ。
○西村参考人　基本的な考え方はそうです。
○逢坂委員　ということになりますと、国民のその実感に近いのは共通事業所系列ということになるんだと思うんですが、これもあえて聞くまでもないことだとは思うんですが、実質賃金と名目賃金、これもさまざまな考え方がありますけれども、国民の実感に近いのは、これはどちらというふうに判断されますでしょうか。当たり前の話かもしれません。
○西村参考人　当たり前の話ではないところが難しいところでありまして、経済学的に考えれば、実質賃金というのは、賃金、もらった賃金の実質購買力、実質購買力とは何かというと、その賃金をもらって、どれだけの財やサービスを買えるかということになるわけですね。だから、それが本来ならば実感になるんですが。よく言われていることは、実質購買力というのはなかなかわかりにくいということで、特にインフレがないような状況のときというのは、どちらかというと名目賃金の方が景気の実感に近いということも言われていることも事実であります。
　だから、経済学的に考えれば、これは実質賃金という形になりますが、エコノミストの方々の中には、より目で見える、名目値を重視する方もたくさんいらっしゃるということであります。
○逢坂委員　わかりました。どっちも意味があるという説明だというふうに理解をいたしました。うなずいておられるので、そのように理解をいたしました。
　そこでなんですけれども、景気判断としてよりふさわしい指標にするんだという観点、これが統計委員会の中でも随分議論されていたかと思うんですが、そういう意味においていうと、先ほどお話をいただきました共通事業所について、これ、名目も実質も賃金指数というのは出すべきではないか。そのことが景気判断をする上で国民の大きなプラスになる、有益なものになるのではないかと思うんですけれども、この点は、西村委員長、いかがですか。
○西村参考人　この点に関しましては、基本的には、誰が何に使うかということに依存しますので、その利用者の用途に応じていろいろな実質賃金の系列があるということは、私は望ましいことだというふうに考えております。
　したがいまして、これは原則的なことですが、原則的に言えば、やはりデータというのはたくさんあった方が総合的に物事を判断することができます。残念ながら、これだけを見ていればいいという指数とか系列というのは、そういうのはありません。
　どうしてかといいますと、どんなデータもいろいろな誤差を含み、統計的な誤差も含みますし、それから非統計的な誤差、これは非標本誤差といいますけれども、そういった、回答しない人がいたり、それからうそを書いたりした人がいたり、そういうことがありますから、そういったものを含めた形で、いろいろな形でぶれますので、そのぶれの中で適切なものを利用者が判断する、この場合、利用者というのは、エコノミストであったり、それから政策当局がある、ということが私は重要だと思っています。
　もっと重要なのは、どうしてそういう判断をしたかということを明確に説明できる。これは、単に説明しているというんじゃなくて、説明できる、説明を納得してもらう、そういうきちんとしたフレームワークを示すということが私は非常に大切なことだと思っています。
　以上です。
○逢坂委員　西村委員長の話を聞いていて、私も全く同感であります。
　やはり、一つの統計データや一つの数値だけで物事を説明できるか、判断できるということはなかなかないというふうに私も考えておりますし、だから、多様な、さまざまな指標が出ることが私も望ましいというふうに思っています。私も、もともとは理科系の出身で、データ解析とか一生懸命やっていた方ですので、その観点から見ても、今の話は非常に納得できることだったと思います。
　そこでなんですが、西村委員長、今問題になっているのは、共通事業所の標本で実質化指数を出すこと、これができるのかできないのかみたいなことが言われているわけですが、もちろん、私は、共通事業所のこの実質化について幾つか課題はあるというふうには思っています。
　例えば、本系列に比べてサンプルが偏っているのではないかとか、本系列よりは当然、そこから抽出しているわけですから、サンプル数が少ないのではないかとか、いろいろな課題はあるとは思うんですけれども、その課題を明記した上で、その共通事業所の標本で実質化指数を出す、こういう課題があるけれども、こういう考え方に基づいて実質化したらこんな数値になりましたよと出すことというのは、私は可能だと思うんですが、それはできないことなんでしょうか。
○西村参考人　この件については、いろいろな微妙な議論がなされていますので、もう少し原点にさかのぼった形のところでちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　もう既に逢坂先生がおっしゃったことと絡むんですが、毎月勤労統計は、調査対象になる事業所が一定期間ごとに入れかわるという標本調査であるという特徴があるわけです。そのため、本系列と共通事業所の系列というのは、どれも標本調査でありますから、それに付随する標本誤差というのもありますし、それから、いわゆるサンプル脱落、いわゆるサバイバルバイアスというのがあるわけですが、そういったことによる非標本誤差もありますし、それから、それぞれの標本の、例えばこの場合、大規模事業所であれば大規模事業所が、本来ならば全数だったんですが、それがサンプルにしてあるために、その大規模事業所のサンプルが変わるというのは非常に大きな影響を与えることもあるわけですね。
　だから、そういったものを含めて問題点がある、誤差という問題点がある。これは、本系列も、それから共通事業所系列についても同じようにある。もちろん程度の差はありますけれども、同じようにあるということになります。
　この誤差の差というのを定量的に分析してどこまで考慮するかというのは、これは、私が統計をつくっているわけじゃありませんので、統計作成者の判断という形になりますが、それは厚生労働省の判断という形になると思います。
　その際に重要なのは、定量的であるということが重要で、やはり、こうすればこういうような差が出てくる、例えば共通事業所の系列から得られる誤差の大きさ、それから本系列から出てくる誤差の大きさ、この誤差というのは何に対する誤差かということが重要ですね。この場合の誤差というのが重要だというのは、先ほど申し上げました、それぞれの個人、本来ならば個人の賃金がどう変化したか、その変化をしたということをいわば推計しているわけですから、その推計に関しての誤差の大きさ、それを比較するということが重要になるわけです。
　だから、サンプルが例えば小さいから誤差が大きくなるというのは原則的にはそうですが、この場合には、単純にサンプルの小ささというよりも、例えば、変化ですので、同じものを共通でとっているかどうか、その間の、同じものをとっている間の、逢坂先生ならおわかりになると思いますが、いわば相関係数が、時間相関が非常に重要な役割を果たすんですね。そういったものを含めた形で、きちんと定量的な評価をしていただきたい。
　そういうことによって初めて、どっちが本当にいいのかとか、それから、もっとよくするためにはこの二つを組み合わせた方がいいじゃないか、私自身は組み合わせた方がいいと思っておりますけれども、そういったものが判断ができるようになるわけです。
　それを厚生労働省側の方できちんとしていただいて、その際に、先ほど申し上げましたように、透明性を確保するためにきちんとした十分な情報提供がされるということが重要だというふうに思っております。
　以上です。
○逢坂委員　ありがとうございました。丁寧に御説明いただきました。
　西村委員長のおっしゃることは非常に私もよくわかります。そういう丁寧な議論をちゃんと厚生労働省でやっているのかどうか私には非常に疑問なんですが。
　それでは、今度、厚生労働省にお伺いします。
　毎月勤労統計の「共通事業所」の賃金の実質化をめぐる論点に係る検討会でありますけれども、この検討会って何を検討する場なんですか。これは、賃金の実質化の是非とか可否、実質化がいいよ悪いよを検討する場なんでしょうか。そうではない、何を検討する場なんですか、ここは。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の共通事業所の実質化をめぐる論点に係る検討会でございますが、ことしの二月から開催してございますけれども、主にこれまで三つの論点を中心に御議論をいただいてきております。
　一点目が、共通事業所の賃金の実質化を検討するに当たり、本系列と共通事業所の集計値の特性をどう考えるか。
　二点目が、共通事業所の集計値については、その比較のもととなる賃金額が一つの年の一つの月で二種類存在をしますけれども、こうした共通事業所の基本的性格に照らして、共通事業所の集計値の実質賃金指数の作成についてどう考えるか。
　仮に、共通事業所の集計値の前年同月比から消費者物価指数を用いて共通事業所の集計値の前年同月比を実質化した値を算出したとすると、実質化の本来的な意味に照らしてこの数値はどのような意味を持つのかといったような三点についてこれまで御議論をいただいてきたところでございます。
○逢坂委員　ということは、それは、藤澤統括官、賃金の実質化の具体的な議論をしているわけではない、実質化に当たっての論点の整理をしているんだ、実質化をどうするか、実質化の是非、実質化をするかしないか、それを決めるのはまた別の場である、そしてさらに、その実質化するということが決まれば、また別の場で実質化の作業をする、そういう理解でよろしいですか。今の検討会で実質化の可否が決まるというわけではないという理解でよろしいですか。
○藤澤政府参考人　御指摘の検討会で検討しておりますのは、今申し上げた事項でございまして、その上ででございますけれども、共通事業所の実質賃金をめぐる検討会における課題の整理等を踏まえまして、その実質化、実質賃金の作成や公表について、私どもの方で適切に対応してまいりたいと考えております。
○逢坂委員　これ、今までの説明、多分、そういう説明はされていないんだと思うんですけれども、多くの人が受けている印象は、この検討会で実質化の可否も決まって、あたかも検討会から実質化された数値が出てくるような印象を持っているんですが、そういう検討会ではないという理解でよろしいですね。
○藤澤政府参考人　今申し上げましたような論点について、これまで、この検討会で御検討いただきました。
　それで、あくまでまだ検討の途上のものでございますけれども、三月の二十九日には、中間的整理として一定の整理をしていただいたところでございます。
　それで、今後でございますけれども、最終報告については、その中間的整理の中で更に検討すべきとされる課題について、例えば、毎月勤労統計の個票データを使用して、本系列と共通事業所のサンプルの分布の相違や、あるいは、継続的に回答している事業所に限られることによる生き残りの事業所の特性が本系列よりも色濃くあらわれている可能性などを除去可能かどうか、除去できる場合に実質化等が可能かどうか分析をする、そういった作業を今後この検討会で行っていただきたいというふうに考えておりまして、それにつきまして一定の時間を要することになろうかと思いますが、できるだけ早期に最終的な結論を出していただきたいというふうに考えております。
　その上で、先ほども申し上げましたが、この検討会における課題の整理等を踏まえまして、実質化、実質賃金の作成や公表について、適切に対応してまいりたいと考えております。
○逢坂委員　質問に簡単に答えてもらいたいんですけれども、今の検討会では、だから実質化の指数が出るというわけではないという理解でよろしいですよね。それとも、出るんですか。出るか出ないかもわからないんですか。それはどうなんですか。
○藤澤政府参考人　検討に一定の時間を要すると思いますが、なるだけ早期に最終的な結論を出していただきたいと思いますが、その結論がどうなるかについては、現時点ではわからないものと考えております。
○逢坂委員　実質化できるかできないか、実質化の数字を出すために検討会をやっているかのような答弁がこれまで繰り返されているわけですが、今回の検討会は全くそうではない、まだその結論がどうなるかも、どういう結論を出すかすらもまだわからない、そういう検討会をつくったということなんですね。
　それじゃ、別のことを聞きますけれども、この検討会の最終報告というのは、いつまでに出してほしいということでお願いをしているんですか。
○藤澤政府参考人　検討の期限を区切っているのかどうかというお尋ねではないかと思いますが、先ほども申し上げましたように、今後、こういう課題があるということで、それに御検討いただきたいと思います。
　一定の時間を要することになると思いますが、できるだけ早期に最終的な結論を出していただきたいというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　できるだけ早期っていうのは、どのぐらいを想定して、この検討会を立ち上げたんですか。
○藤澤政府参考人　現時点では、その最終的な結論の時期について申し上げることはできかねるところでございます。
○逢坂委員　すなわち、国会であれほど問題になっていて、大臣も最初は、実質化の指数を早目に出すんだといったような答弁をしていた。そのうち専門家の意見を聞くと言っていた。そして、検討会をつくると言っていた。
　結局、検討会をつくったら、いつまでに結論を出すか、何を議論してもらうか、それも曖昧なまま検討会をやっているということなんじゃないですか。
　それじゃ、藤澤さんにお伺いしますが、この検討会の状況というのは政務三役には報告されていますか。
○藤澤政府参考人　御指摘の検討会の検討の状況につきましては、大臣を始め政務には適宜報告を行っているところでございます。
○逢坂委員　じゃ、きょうはお越しいただいたのは、上野政務官にお越しいただいておりますけれども、これまでの国会の議論を上野政務官は十分御承知だと思います。特に予算審議の中でこの問題が出てきて、特に秋には消費増税がある、それから、景気を判断するために今回の共通事業所の実質指数というのは非常に大事なものである。先ほど、それは統計委員長からも説明がありました。
　予算審議の間になるべく早く出してくれということを言っていて、大臣はそれに最初応えるかのような答弁を繰り返していた。でも結果的に、検討会を開いて、今のような状況になっている。結果的に、いつ、何が出てくるかもわからない検討会を今やっているわけですよ、先ほどの答弁からすれば。何を検討して、どんな結論を出すのかわからない、論点だけはいっぱい出てくる。こんなことで誠実な対応だと思われますか。
　政務三役の一角を占める者として、こんなことはおかしい、もっと早くやるべきだ、そういう思いはお持ちになりませんか。あるいは、もっと具体的な指示をするということはお持ちになりませんか。
○上野大臣政務官　今委員お尋ねの点については、検討会において丁寧な議論がなされているというふうに承知をしております。最終報告に向けて、更に検討すべきとされる課題についてしっかりと議論をして、一定の時間を要することになりますけれども、できるだけ早期に最終的な結論を出すという方針で政務も一体として臨んでまいります。
○逢坂委員　役所の答弁と一緒じゃないですか。だって、先ほどの答弁を聞いていただければわかるとおり、今回の検討会というのは、この検討会の結果が出たからといって、何が出てくるかわからないで検討しているんですよ。実質化の数値が出るのかどうかもわからない。どんな課題がこれから出されるのかもわからない。
　でも、国会の議論としてはそうじゃない。共通事業所の実質化の数値というのは非常に大事だ、早く出すべきだ。
　それから、先ほど統計委員長からも説明があったとおり、さまざまな課題はあるけれども、その条件を付した上で、いろんな条件がある、必ずしも全部、統計というのは一〇〇％正しいものではない、誤差もあれば、いろんな判断の範囲というのはあると思う、そういうことも示した上で出すというのが当たり前の姿なんじゃないですか。検討会で検討している、丁寧にやってもらう、それをただ待っているだけでいいんですか、政治家として、この間の国会の議論を見て。予算委員会の審議が終わったからもういいなどという問題ではないんですよ。いかがですか。
○上野大臣政務官　繰り返しになりますけれども、検討会において統計的な議論をしっかりとやっていただいた上で、政務も含めてしっかり判断をしていくということでございます。
○逢坂委員　たまたま政務官になられてこういう質問を受けて、大変私は気の毒だとは思っておりますけれども。
　それじゃ、こういう厚生労働省の姿勢を見て、こんなものは議論の引き延ばしだろう、結局は、実質化をしないための、先延ばしのために検討会をつくって、もうしなくてもいい議論を、課題をいっぱいつくって時間を引き延ばして、あとはもうみんなが忘れるのを待っているんだ、そういうような批判もあるんですけれども、こういう批判については、今の答弁の中でどうやって答えるんですか。単なる引き延ばしだろう、出さないための方便だろう、こういう批判があるんですが、どう答えますか。
○上野大臣政務官　さまざまな議論があるというところだと思いますけれども、しっかりと統計的な議論をした上で、その結論を踏まえて判断をしていくということだと思います。
○逢坂委員　じゃ、それはどれぐらいかかるんですか、統計的な議論というのは。どれぐらい精緻な議論をするんですか。
　統計には、先ほど西村委員長からも話がありましたけれども、ある一定程度の数字のぶれ、これを誤差と言ってもいい、いろいろなものがあるでしょう。それはどの程度精度の高いものを求めるんですか。
　精度の高いものを求めれば求めるほど確かに議論は精緻になって、時間はかかるかもしれません。でも、ある一定程度のところでデータを作成する側はこの程度で割り切るというふうにしなければ、この類いの問題は結論が出ないんですよ。その割り切りを決めるのは政治の判断だと思いますよ。いつまで議論するんですか。
○上野大臣政務官　中間的取りまとめにおいては、「さらに検討すべき課題」というものが示されました。
　その課題について、例えば、毎月勤労統計調査の個票データを使用して、本系列と共通事業所のサンプルの分布の相違や、継続的に回答している事業所に限られることによる生き残り事業所の特性が本系列より色濃くあらわれている可能性などを除去可能かどうか、除去できる場合に実質化等が可能かどうかを分析するといった作業が発生をすることから一定の時間を要するわけでありますけれども、そういった作業をした上で、できる限り早期に判断をしてまいりたいと思います。
○逢坂委員　それじゃ、きょうの段階では、政務官の判断としては、いつ出せるかわからないということでよろしいですね。
○上野大臣政務官　現在、検討会において議論されているということですので、その結果を踏まえて判断をしてまいります。
○逢坂委員　実質化については、政府は単に出さないための方便をやっている、そのことを指摘して、終わりたいと思います。
○奥野（総）委員　西村統計委員長、きょうは本当にお忙しい中、ありがとうございました。予算委員会で一回質問させていただいて以来でありますけれども、よろしくお願いをいたします。
　今の逢坂委員のおさらいを少しさせていただきながら議論したいんですが、先ほどの委員長の御発言によれば、景気の判断には同一事業所を、できれば同じ労働者の個人の賃金の変化を見るのがいいんだけれども、それが難しいので同一事業所、共通事業所系列を見ていくということがよいのではないか、しかし、その共通事業所系列も、実質なのか名目なのかといろいろ議論はあるけれども、いろいろな視点から見るために、実質賃金についても共通事業所系列のデータがあった方がいいんじゃないか、こうおっしゃっていたと思われますが、それでよろしいでしょうか。
○西村参考人　それで結構です。
○奥野（総）委員　ここで確認をしたいんですが、共通事業所系列に基づく実質賃金、名目の実質賃金化というデータを、統計委員長として厚生労働省に求めているんでしょうか、あるいは個人的な意見をおっしゃっているだけなんでしょうか。
　実質賃金の、共通事業所系列の名目賃金の実質化、実質データを、厚生労働省に統計委員長として作成を求めていらっしゃるのか、それとも個人的な意見なのか、どちらでしょうか。
○西村参考人　今の私のお話は、個人的な意見です。
○奥野（総）委員　しかし、これが議論になっていて、国会でも問題になっているんですが、検討会ですね、長いので、共通事業所の賃金の実質化をめぐる論点に係る検討会、以下、検討会と言わせていただきますが、検討会の議論に当たって、厚生労働省は西村委員長に相談をしているのでしょうか。
　そもそもの発端が、統計委員長の御疑念、御懸念から始まっているところでありますので、専門家の意見を聞くということで、厚生労働省として、中間取りまとめについて、途中でも終わってからでもいいんですが、報告ないし相談をしたことはあるでしょうか。
○江田委員長　藤澤政策統括官。
　急いでください。（奥野（総）委員「ちょっと時間をとめていただいて、筆頭がいませんから、時計をとめてください」と呼ぶ）
　じゃ、ちょっと時間をとめて。時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江田委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　奥野君。
○奥野（総）委員　委員長はこれの報告を受けられましたか、公式に。西村委員長。
○江田委員長　もう一度質問を。明確に。
○奥野（総）委員　西村委員長に伺った方が早いので伺いますが、相談ないし説明を受けられていますか。
○西村参考人　相談というような形かどうかわかりませんが、そういうことについて、いろんな打合せの会議が幾つかありますから、その打合せの会議でお話を受けたことはあります。
○奥野（総）委員　もう少し伺うと、この取りまとめの結果、中身について、きちんと説明を受けて、承知をされていますかと、こういう質問です。
○西村参考人　それは、まだありません。
○奥野（総）委員　事前に、今、恐らくこういう検討会をやるんだということは知っていたということだと思いますが、具体的に中身については説明を受けていないし、それについて何かおっしゃったこと、コメントしたこともないということでよろしいですよね。
○西村参考人　打合せの場というのが公式の場かどうかというのは、ちょっと問題がありますので。それから、統計委員長としてという形であれば、それはありません。しかし、個人的な形の意見というのは、抽象的な形ですけれども、それについて申し上げたことはあります。
○奥野（総）委員　ちょっと、後ほどまたこの話を続けていくんですが。
　今、きょうお手元に、厚生労働省の、予算委員会に出していたのかな、「共通事業所に係る実質賃金について」、こういう二枚紙をお配りしています。別紙の方に、これは明石先生、明石弁護士が提示した紙、明石先生は必ずしも統計の専門家というわけじゃないんでしょうが、学校で習う、私は法学部なんで余り詳しくはないんですが、学校で習う経済学でいえば、実質化というのは、名目値から消費者物価指数、物価の伸びを引いたもの、引き算すれば近似値で出るよというのを習いますよね。それから、もうちょっとちゃんとやろうとすると、ここで書いてあるように、名目賃金指数を消費者物価指数で割れば出てくるということになると思うんですが、共通事業所系列で、消費者物価指数を使って割り算をする、こういうやり方は乱暴なやり方なんでしょうか。そこはどうですか。
○西村参考人　乱暴かどうかというのは、そういう言い方は余り学術的ではないので。
　申し上げました、例えばＧＤＰをやるときに前年同月比というのは当然出しますし、前年同月比の変化がどういうふうに動いていったかというのは、当然ながらごく自然に使われているものであります。
　したがって、そういうもので、それは、さっき言いましたように、同期比ではないのでつながっていくものではありませんが、景気の状況、要するに、前年からどれくらい変化したか、その景気の状況を見ていくときには非常に重要な見方であるということは言えると思います。
○奥野（総）委員　今のお話をすると、消費者物価指数をこうやって使うことは、共通事業所系列でも特段問題ないということでよろしいんですかね。
○西村参考人　きちんとした説明があれば、そういう意味で、何か、これを、例えば、私の大学の授業のときにそういったものを、きちんとしたレポートとしてそういうのを出したということがあったとしたときには、当然ながらそれが問題になるということはありません。
　ただし、重要な点というのは、データのきちんとした説明というところが非常に難しいということですね。例えば、ＧＤＰの前年同月比というのは非常に自然に使われます。それと同じようにこの系列が使えるかどうか、同じ意味で使えるかどうかというのは、きちんと考えなきゃいけないという形になります。
　というのは、ＧＤＰの場合は、前年同月比のものであったとしても同じＧＤＰですけれども、この共通系列というのは、実はベースが少しずつ変わっていくわけですよね。したがって、ＧＤＰなんかと同じような形で扱うことは、それはできませんが、それに対して、どういう形で何を示しているのか。
　もともと共通系列の変化というのは、いわば一人一人の個人の変化、賃金の変化のいわばサロゲートといいますか、代理変数として使っているわけですから、その代理変数として使っているということをきちんとわかるような形、若しくはそれをきちんとわかるような形で加工するなりなんなりして使うということであれば、それは十分に意味のあるやり方だと思います。
○奥野（総）委員　ですから、もう一度確認させていただきますけれども、消費者物価指数を使ってこういうふうにやれば実質化ができる、学術的に、批判に、もちろん前提を説明した上で、使用に耐え得る名目賃金の実質化ができる、共通事業所系列についても実質化ができるという理解でよろしいですか。
○西村参考人　できる、できないというのは、基本的には誤差の大きさに依存します。したがって、例えば、本系列の実質化で得られる本系列を使った同一の事業所の変化の推計と、それから共通事業所を使った同一事業所の系列の変化の推計とでどのくらい誤差が違ってくるのかということをきちんと定量的に把握して、そしてそれが十分に説得できるくらいの大きさであるという形であるならば、それは使えるという形になりますが、やってみないとわからないので、それはきちんとやってくださいというふうに私は個人的にはお願いしたいというふうに思っています。
○奥野（総）委員　よくわかりましたけれども、やってみることは、だから、できるわけですよね、もとのデータもあるし。だから、やってみるとわかるから、今明確におっしゃいましたけれども、やってみることを求めたい、こうおっしゃっていました。
　厚労省は、そもそもこれをやってみることもしていない。いろいろ言っていて、やってみることもしていないということだと思うんですが、これは何でやられないんですかね。
　ちょっと、僕も素人なのでわからないんですが、報告書を読んだら、共通事業所の特性に合った物価指数、デフレーターをつくらなきゃいけないんだ、だからやってみられないんだというようなことが書いてあるんですが、共通事業所に合ったデフレーターって一体どういうものなのか、ちょっとよくわからなくてですね。
　素人考えで言えば、物価って、バスケット、買物のバスケットがあって、そのバスケットでごそっとやるってことですけれども、じゃ、共通事業所の人たちが、特別なバスケットは必要なのか、違う購買の仕方をしているのか。共通事業所に必要な、特別なバスケットが必要だというふうに読めるんですが、これはどういう意味なんですか。
○藤澤政府参考人　共通事業所の実質化についてでございますけれども、まず初めに、統計数値に責任を持ちます統計所管、統計メーカーの立場からは、その共通事業所に係る実質賃金を、統計的な分析や検討を加えることなく、一定の仮定のもとで算出をし、公表することは、統計のユーザーに対する責任ある態度とは言えないというふうに考えております。
　したがって、現在、これまでも御指摘をいただいておりますが、検討会で専門的な立場から、統計的な視点から課題を整理していただいてということで、検討会を開催をしていただいているところでございます。
　また、今ほど西村統計委員長からも、誤差や、あるいはサバイバルバイアスについて、先ほども、本系列も共通事業所も両方あるので定量的な把握や分析が必要だというふうな貴重な御示唆もいただきましたので、そういったこともこれから踏まえて考えていかないといけないというふうに考えております。
　なお、御指摘の物価の指数でございますけれども、中間的整理までの議論で、専門家からのヒアリングなどを通じて議論を行っておりますけれども、これらの、これまで申し上げておりますような共通事業所の集計値の特性に合ったような物価指数を作成することは、中間的整理では困難というふうな整理が行われているところでございます。
○奥野（総）委員　今はっきり、貴重な御示唆をいただいたのでやりますとおっしゃいましたが、ということは、一応試算、今言った消費者物価指数を使った形での試算、こういったものを、先ほどできるんじゃないかと委員長からありましたけれども、それはやってみて議論をされるということでよろしいんですね。
○藤澤政府参考人　失礼いたしました。
　先ほど西村統計委員長が強調されたのは、誤差についてちゃんと把握をして分析するようにというふうなことを個人的な意見としておっしゃったというふうに、済みません、私、そう聞き取れましたので、そのあたりについてもこれから我々はよく踏まえていきたいというふうに答弁を申し上げたつもりでございます。
○奥野（総）委員　いや、その誤差がどうなるかというのはやってみなきゃわからないんですよね。それは、だから、やってみて誤差がどうなるか、一定の手順でやってみて誤差がどうなるかということを言っておられると思うんですが、すなわち、やるということですね。誤差の検討から入るというのは、まずやってみるということじゃないですか。
○藤澤政府参考人　検討会で三月の末に中間的整理を取りまとめをいただいて、その場でさまざまな課題をお示しをいただいて、それについて更に今後引き続き検討が必要だということを申し上げておりますが、それに加えて、先ほど西村統計委員長も個人的な見解としておっしゃった、本系列も共通事業所系列もどちらも誤差があるので、それについても把握をしていくべきだというふうなことを先ほど西村統計委員長がおっしゃったというふうに思いましたが、それについても我々として受けとめて考えていきたいというふうに答弁を申し上げております。
○奥野（総）委員　いや、委員長がおっしゃられたのは、実質化についてもきちんと手順を示して、誤差がこうだということを示しながら議論していく必要があるんじゃないか、その上で公表すれば世間の批判に耐え得るんじゃないか、こういうふうにおっしゃっていたと思いますが、そういうことはする気はあるんですかと私は聞いているんですけれども。
○藤澤政府参考人　これは、繰り返しになりますけれども、三月の検討会の中間的整理では、共通事業所については、継続している事業所という全体の部分集団であることであったり、あるいは事業所規模別、産業別等を見た場合に本系列と共通事業所のサンプルの分布に相違が見られること、また、継続的に回答している事業所に限られることによる生き残り企業の特性が本系列より色濃くあらわれている可能性などの特性があることから、引き続き検討会では作業を進めていただきたいというふうに考えているところでございます。
○奥野（総）委員　本当に、じゃ、もうちょっと言えば、これは議事録が全然明らかになっていないんですよね、ホームページを見ましたけれども。一切明らかになっていないんですよ。だから、議論の経過がたどれないんですね。
　これから議論をする、まあ、信じましょう、それは議論をされるんでしょう、ここまで言っているんだから。きちんと、じゃ、実質化に向けて、どのぐらいそれぞれ誤差があるのかも含めて議論されるということなんだけれども、それが議論がたどれるように、きちんと議事録を公表すべきだと思うんですが。
　じゃ、少なくとも今までの分について、いつまでに公表するかというのを教えてください。
○藤澤政府参考人　御指摘の検討会の議事録の公開がおくれておりますことは御指摘のとおりで、大変申しわけないことだというふうに思っております。
　第一回につきましては、もう公表したか、あるいは、もう速やかに公表できる状況まで来ておりますが、現在、七回目まで既に検討会が開催されておりますので、いずれにつきましても、速やかに公表して、ごらんいただけるように努力をしていきたいと考えております。
○奥野（総）委員　こればかりやっても時間があれなんですけれども。
　普通は、一回やったら、その次の回で議事録を配付をして、委員の確認をしてもらって、三回目でフィックスをして載っける。だから、二回分あくのはわかるんですけれども、今、七回目まで来て全然載っていないんですよね。この間あれだけ、毎勤統計の検討会で、出さないと世間に言われていて、しかも、その続きでこれをやっているのに、それを出さないというのは一体どういうことなのか、どういう感覚でやっておられるのか。
　今も、引き続き検討するとおっしゃっておられるけれども、じゃ、本当に、藤澤さんは統計委員長の御意見を受けたとおっしゃっているわけだから、それはきちんと議論の経過をたどれるように、きちんと間を置かずに公表すべきだと思いますよ。
　だから、すぐ出してくださいよ。七回目があるんだったら、少なくとも五回目ぐらいまではすぐ出してもいいはずなんですよ。
○藤澤政府参考人　委員の御指摘はもっともだと思いますので、検討会の議事録が速やかに公表できるよう努力してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　じゃ、一回目についてはもうすぐ出るんですね。可及的速やかに七回目まできちんとアップしてください。見ていますから、これはまた次やりますから、きちんと、この一週間ぐらいで、出せるところまで全部出していただきたいと思います。
　できますか、この一週間で。
○藤澤政府参考人　御出席いただいて御議論いただいた委員の方々の御確認も必要でございますので、いつまでというお約束はちょっとできかねますけれども、なるべく速やかに公表できるよう努力していきたいと考えております。