Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糠沢公述人　お答えをいたします。
　経団連の会員も皆国民の一部でございますから、国民のみんなが四島の返還を強く望んでいるということは十分理解しております。したがいまして、今その問題がひっかかっていて、いろいろ経済的な援助あるいは援助に類するようなそういったものについて政府と経済界が前に乗り出すということがなかなか難しいのではないかということもよく理解しております。ただ、いろいろ今のペレストロイカ、そういった点で日本が技術的に協力してあげて相手の国のペレストロイカを助けてあげる、ソ連が市場経済への色彩を強めていくことについて助けてあげるというふうなことは、それはそれとして進めてあげることが非常に世界のためになるのではないかというふうに考えております。
　また一方、通常貿易については何ら妨げがございませんし、今まで日本がソ連の三番目とか四番目とかいう貿易相手になっていることは事実ですから、そのこと自体は何ら妨げなくやっていっていいのではないかというふうに思います。
　要するに、非常に大きなプロジェクトあるいは援助に類するような大きな、シベリア開発の問題であるとかそういった日本の公的な支持が必要なような問題について乗り出していくということは、政府にそういうことを要望するのは今差し控えているというのが経団連の態度であるということを申し上げておきます。
○三浦委員　まず最初に、立山先生にお尋ねいたしたいと思います。また、公述人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　先生、消費税を廃止すれば経済界に混乱を起こすということを言われましたですね。それは確かに消費税を導入したときと同じように一時的に混乱があると私は思います。しかし、一時そういう混乱があったからといって、いわゆる公約違反なんですね、この消費税というのは。公約違反である消費税の定着を図ろうというのはまるで居直り強盗みたいじゃないか、こういうことを言う学者の先生方もいらっしゃいます。この点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○立山公述人　お答えします。
　仮に消費税を廃止するとすれば、混乱が起こるけれどもそれは導入時と同じことじゃないかということですが、何で消費税を導入したか、あるいはせざるを得なかったかという経過を考えていただきたいと思うのです。というのは、今までの税体系のままではいろいろ所得税に非常に重い荷がかかっているとか、あるいは間接税の分野でも課税されるものとされないものとの不公平があるとか、そういったことを含めて税体系全体を変えなければいけないねということがそもそもの動機だったわけですね。
　だから、税制改革というのは、そういう意味でなされたわけだし、消費税の導入とそれに伴う間接税制の整備、例えば物品税の廃止とかそういった問題は、それに必要なコストとして行ったわけですね、多少手間暇がかかっても。そのことと、そういう改革がなされた後、その改革自体はいい方向に前進したと私は思っております。これを言うなればオシャカにしてもう一度やり直そう、考え直そうというようなことであれば、これはある意味ではそのコストはむだな費用になっているわけですね。そういう点では私は、同じじゃないかと言われると、それは違うんじゃないでしょうかと申し上げざるを得ないわけです。
　それからもう一つ、居直り強盗云々は例えの話だろうと思いますけれども、別に強盗を働いているわけでも何でもないわけですね。それで、公約違反だとおっしゃるその公約というのは一体どういう公約だったかといって、中曽根さんがああ言った、こう言ったとかいろいろなことがございます。だけれども、同時にまた、あれはたしか議長裁定で直間比率の見直しなどを院として合意されたはずだと思うのです。三浦さんというか、あるいは共産党の方は合意されなかったかもしれません。院として多数で合意した。間接民主主義というのは、議会制民主主義はやはり多数決原理なんで、そういう経過を考えますと、全くの公約違反と言い切っていいのかどうかということで、私はそうではないというふうに思っております。
　それからもう一つ、公約違反かどうかというものは、言うなれば倫理の分野に属する話ですね。そうですね。約束を破ったとか、あるいはうそをついたとか、ついたか破ったかどうかは別にしまして。しかし、税制をどうするかというのはすぐれて論理的な判断を要求される政策問題ですね。だから、昔どうこう言ってそれと話が違うじゃないのといつまでも言って、肝心の政策それ自体、税制それ自体が妥当かどうかということの検討をいつも避けてくるということは、賢明な態度とは言えないのじゃないかというふうに私は思っております。
○三浦委員　きょうは論争の場ではございませんので、お尋ねするという立場でございますので、もう一点お尋ねしたいと思います。
　今、税制改革上必要だというふうにおっしゃいましたね。そうすると、そういうお立場から考えて、この消費税率の三％というものが将来ずっと続いていくとお思いでしょうか。例えば、先生は経済評論家でございますね。財政上の問題、また経済上の問題、また税制改革の効果がどう上がるかという問題、そういう点から考えて、三％の税率がそのまま推移していくということでその目的を達成することができるのかどうか、この点についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○立山公述人　お答えします。
　私は、三％がずっと続くだろうとか、あるいは上がるだろうとか下がるだろうということを申し上げる立場にはございません。
　それで、結局どういうことかといいますと、事が将来の話でございます。一体どういう財政需要に対して、どういう税目でどのような割合で必要な財源を確保していくかという観点の問題でございます。それで、国民が合意して例えば財政需要がふえる。公共サービスの水準をどうしてももっと上げろというようなことで必要な財源がふえてくる。そのときに、じゃどういう調達の仕方をしたらいいんだ。所得税をもっと高めるのか、あるいは間接税分野にそのかなりの部分を負わせるのか。間接税分野というのは端的に言えば消費税が中心だろうと思うのですけれども、そういうことはそのときにそれこそ判断すべき問題で、実は将来の問題、今の世代がああこう言うのはある意味では少し行き過ぎかな。そのときに現実に問題にした世代が自分たちの合意として、判断として、どういうやり方が好ましいかということを判断されるべきだというふうに思います。
○三浦委員　どうもありがとうございました。
　糠沢先生に、同じような質問なんですが、三越の社長さんが消費税率を政府は大体一五％前後をねらっているのじゃないかという発言をいたしたことがあります。私はテレビで見ておりましたから鮮明に記憶をいたしておりますが、財界として将来も消費税は三％でいいと思っていらっしゃるのかどうか、国際比較との関係でどういうふうにお思いでございましょうか。
○糠沢公述人　一五％という数字を挙げたそのテレビというのは私見ておりませんが、経団連の中でそういう一五％というような数字を現実的なものとして受けとめて議論している人は今のところいないと思います。将来の財政需要、それから国民の担税力、それから海外とのいろいろな摩擦を生じないかとかいろいろなことを考えて将来の水準が決まっていくのだろうと思います。三％で将来の財政が十分に賄えるか、高齢化の問題でどうなるかというふうなこと、これから国会でいろいろな議論があるのだろうというふうに思っております。
○三浦委員　坂本さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　日本の労働者の労働時間は本当に異常に長いですね。時間というのは人間成長の場ですから、ただ家に帰って寝るだけというようなことではだめだと思うのですね。やはりおっしゃるとおり、芸術とか文化とかレジャーとかスポーツとか、そういうものを楽しむ時間的な余裕というものがないと、人間の成長、発展というのは私はあり得ないだろうと思うのですね。
　そういう意味で、今政府の生活白書が出ても、年間に二千三百時間も働いている。しかし、これは統計上あらわれたものであって、私は実際はもっとうんと長いと思います。それは、ただ働き残業があるからなんですよ。私は、今の長時間労働の背景並びにジャパニーズ・カローシなどという日本独特の現象が起こっておりますね、これは非常に悲しいことであります。こういうものの背景に、やはりただ働き残業があるのではないかと私は思っております。
　これは私、摘発したことがありますが、そういう御認識をお持ちなのかということと、もう一つは、そのただ働き残業をなくしていくためにはどういうふうにしたらいいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○坂本公述人　お答えします。
　私たちは労働組合でありますから、働いたものに対する正当な報酬というものを団体交渉という場を通じて私たちがしっかりと要求し、かち得ている、労使の話し合いでもって獲得をしている、そういう見地に立ちますので、このただ働き残業ということがあるということに対しての認識は私たちとしてはございません。
　ただ、一部職制といいましょうか、これは残業がつく、つかないの問題がありますけれども、そういう人たちが企業に献身的にやる部分については承知をしておりますけれども、いわば一般労働者として、ただ働き残業というものを私たちは到底容認することができませんし、私たち労働界にとっては絶対にあってはならないことだというふうな観点でございますので、そういう認識は持っておらないということであります。
○三浦委員　これはまた、論争じゃないのですが、私の経験を申し上げますと、私、昨年の秋でございますけれども、北九州市の小倉ですけれども、安川電機の小倉工場、六百人ぐらいの従業員です。ここでただ働き残業がありまして、一般の労働者よりも何かちょびっと役がつきますと、もう百時間とか百二十時間残業させられましても十時間しか残業手当は払っていないということがわかったのですね。それは会社の書類によってわかりました。それで、私、一年間かかって労働基準監督署と交渉いたしました。労働基準監督署は何回も検査に入りました。そして、とうとう勧告を出しました。実際、私たちが計算すると、一年間に数億円に上るのですけれども、しかし、労働基準監督署は計算できないわけですね。ただし、構造的にそういうただ働き残業、サービス残業があるということを認められまして、そして、支払えという勧告を出されたのです。それで、労使が交渉しまして、一千万円支払いましたですね。一千万円。そういう事実があるのです。ですから、サービス残業がないという御認識はちょっと違うのじゃないかな。
　それから、大きな銀行ですね、銀行なんか、私も弁護士事務所を経営しておりますから、取引銀行があります。
○越智委員長　三浦君、個々のその問題は政府に質問なり意見を申し述べて、きょうは公述人の方で、だから公述に対してまたお考え方、これを述べてもらわないと、個々の問題は政府側に質問をしていただきたいと思います。
○三浦委員　わかりました。
　銀行なんかでも、一般的にサービス残業が常態化しているということになっておるのですが、もしかそうだとすれば、それをなくすためにはどういうふうにしたらいいというふうにお考えでございましょうか。
○坂本公述人　今具体的な事例が挙げられましたので、私たちとしても直ちに調査をし、その問題に対応したいというふうには思いますが、私たちはサービス残業というのは絶対に容認できない、容認すべきでないという見解を持っておりますので、そして労働組合として正々堂々とこの問題については要求をし、しっかりした賃金の支払いを求めていくべきだろうというふうに考えております。
○越智委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず進藤公述人、次に石倉公述人、続いて八巻公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、進藤公述人にお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、石倉公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、八巻公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　ただいま進藤先生、石倉先生、八巻先生、それぞれの公述人の方々から大変詳しい、また貴重な御意見を拝聴させていただきました。私の時間が十五分でございますので、多くを質問できませんが、二つばかり御質問をさせていただければと思います。
　冒頭に、八巻公述人に対しての御質問なんでございますけれども、現行の消費税、むしろこれは欠陥であって、それよりも我が国の現状から見ると、いわゆる製造業者課税が実情に合っているのではないかという税の論理も本当に傾聴をさせていただきました。ただ、税の論理は今お伺いさせていただいたとして、一方で現行の消費税が実施をされておる。そうして、そういう中で今度は野党の皆様方もこの消費税の廃止法案を提出される用意をされておられるやに伺っておるのでございますけれども、同時に自民党側も新しい見直し法案というものを既に提出をしておる。これがお互いに今、国会に上程をされてまいりまして、現下の政治の構図の中でいきますと、両方ともこれは通らないということになって、結果として現在の消費税の体系が残ってしまう。これが現実的な、理論は別として、今先生のおっしゃられました理論は別として、こういう状況になっていきかねないわけでございまして、果たしてこれが本当に国民の声を聞いたことになるんだろうか、政治として成り立ち得るんだろうか、私たちも本当にこれを今真剣に考えているところであります。
　私も今度の衆議院の選挙では、消費税の必要性を正面に据えまして堂々と議論をいたしまして戦って勝ってまいっておりまして、自民党も見直し法案、これは廃止法案ではなくて見直し法案を掲げて自民党も勝たしていただいた。前回の参議院選、これが、参議院選の自民党の負けが国民の声だ、つまり消費税の廃止だという論理があったわけでございますけれども、その結果廃止法案というのが準備されたわけでございますけれども、その論理からいえば、今度の衆議院の選挙の結果、国民の声というのはむしろ廃止ではなくて見直しではないか、そのところからスタートをしていただくのが、これは国民の声を素直に聞くところではないだろうか。
　最近のＮＨＫの調査を見ましても、廃止というよりもむしろ見直して存続していこうという声が、だんだん割合もふえてくる、七〇％弱にまで達したやに伺っておりますけれども、そういう現況を考えますと、我々はこれをお互いに見直し法案、廃止法案を出し合って、そしてそれがつぶれてしまって現行が残ってくるというよりも、やはりこの見直しという国民の声というものを素直に聞ける、その方法というものを何とか糸口をつかんでいくことができないだろうか、むしろそういう考え方を私も持っております。そういうことで、今まで廃止と言っておられました、また先生のお考え方からも廃止ということになりますと、これを見直しということになりますと百八十度違ってまいりますから、ある意味で勇気ある転進ということになるのかもしれませんけれども、この見直しという土壌に乗っていただける、そういう糸口、そしてそこでまた糸口を見つけていくという、そういう考え方というのを私たちは何とかとっていけないだろうか。
　そこで、そういう前提でこの見直しというものを考える場合に、我々はもちろん、野党の先生方からお出しいただくいろいろな見直しの考え方というのは、これはもう本当に弾力的に考えていきたい、いいものは本当にお互いに議論して取り入れていきたいと思っておるわけでございますけれども、今先生のお話の中で、もし見直しをするとせばとおっしゃったのか、ちょっとはっきりわからなかったのですが、四点。福祉目的税にしなさいよ、それから歯どめをかけなさいよ、インボイスの仕組みにしなさいよ、それから逆進性が非常に、一番きいてくる食料品等々の非課税の分野についての措置、これはゼロ税率をとれとおっしゃったのか、ちょっとはっきり聞き取れなかったのでございますが、この四点を御示唆、サジェストされたのかな、見直しをするとせばこの四点ですよということをサジェストされたのかなと思いながら伺っておったのですが、それについてもう一度御意見をお願い申し上げます。
○八巻公述人　先ほどの三点でございます、四点ではなくて。三つの条件が定着には必要ではないか。いろいろな問題複雑にありますけれども、本質的な点だけ取り出しますと、やはり一つは将来についての増税のしやすさというか、そういう税金であるという点での歯どめとしての福祉目的税ですね、そういった増税に枠をはめるという、そういう観点での福祉目的税の導入です。
　それからもう一つは、やはりどうしても消費者の、負担する側にいつも疑念として残るのが、一体自分が払った税金が果たして国庫にそのまま入るのかどうかという、そういう疑念でございまして、今回の消費税、やはりそういった意味で非常に不透明な部分が大きいのでありますので、そういうことでの明確化のためのインボイスの導入ということでございます。
　それから三つ目は、やはりこの食料品、統計なんか見てみますと、食料品をゼロ税率にいたしますと、かなり私が先ほど指摘しました家計タイプあるいは職業別あるいは全体の逆進度、これが緩和できるということが出ているのです。そういう効果を持つならば、単なる軽減課税じゃなくて、軽減課税すれば、食品とは一体何かという定義から始まりましてますます事務負担の複雑化が出てきますので、そういった意味でこのゼロ税率でやったらどうかということが私の提案でございまして、そういうことでございます。
○金子（一）委員　八巻先生、ちょっと視点は変わるのでございますけれども、今の政治状況から考えて、国会全体としてこういう状況下で見直しというテーブルにお互いに着いたらいいのじゃないかという点について、コメントがもしございましたらお願いを申し上げます。
○八巻公述人　見直しについては、本当に政治というのは我々よくわからない部分があるのです。だからそんなに角を立てて、初めに消費税ありきというところから出発しなくてもいいのではないかというふうに率直な感想として申し述べるわけでございますが、ともかくやはり国民にとって、だんだん賛成派がふえているというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、一番問題なのは、不透明な部分が多くて、租税の絶対額じゃなくて、支払う絶対額じゃなくて、ほかの人と比べて自分は何か損をしているのじゃないかという、そういう相対的な税の感覚が国民にとっては非常に物すごくシビアに感じるわけです。だから、そういったことの疑念が晴らせるという意味でのこの三つの条件がのめるかのめないかというとちょっとまた政治絡みになりますけれども、そこでの問題が前提条件としてあれば、整えば、テーブルにお互いにのってそこからいろいろな譲歩とかあれができるのではないかと思いますので、そこはもう先生方の政治の場でございますので、私の出る幕じゃございませんので、よろしくお願いします。
○金子（一）委員　ありがとうございました。
　まさに今御指摘いただいたような意見を踏まえて、我々も何とかこの問題というのをお互いに乗り越えてまいりたいと思っております。
　次に、石倉公述人に対してなんでございますけれども、米の自由化の問題、国会決議を無視するな、一言、一刀両断で今お話があったわけでございますけれども、我々も確かにこれは国民の七〇％以上の方が主食、米、これだけは自給していこうよ、そういう世論調査もいまだに出ておりますし、ただ、やはりこの方々のほとんど多くの方が、そうはいってももっとお米の価格は下げてちょうだいよ、同時にそういうことを言っておられるわけでございまして、これに向けての御努力というものを、もう当然でございますけれども、血のにじむような御努力をされておられる。そういう方向の中で我々もこの米の自由化というものは、この秋のウルグアイ・ラウンドに向けましても頑張って死守をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　しかしながら、一方で農業は文明であり、また地域に根差した文化であるとよく言われるのでございますけれども、農業は米だけでもちろんない。まさに地域に根差した文明であり、そして文化である。そういう中で私はよく思いますのは、今の農政というものが全国一律の農政、減反するにしても補助金を出すにしても、ざあっと全国的なやり方を今とっておる面があるのでございますけれども、これから、それぞれの地域に根差した特性、地域特性というのをもう少し生かせる、そういう中での農政のめり張りというものがあり得るのではないだろうか。米どころは米、中山間地対策、今度、中山間地対策をさっき評価をしていただきましたけれども、もう確かに中山間地の米をつくっているところに、全国一律農政で五ヘクタール以上の農家の生産者米価に合わせますよ、米作農家の生産者米価に合わせますよと中山間地帯で言われたのでは、これはもう農家はやっていけないわけでございますけれども、中山間地は中山間地でやはり生きる道というものがもっと多分あるんだろう。
　米についていえば、非常に特化した米、はざさ米ですとか、そういったようなものに努力していく。それから高冷地蔬菜といったようなものをもっと努力をしていく。全国の中山間地でも高冷地蔬菜、非常に若い、やる気のある農家の方々が新しい品種を持ってきて、そして品種の改良をやっている、そういう努力というのもずっとやっておるのを私も見ておるのでございますけれども、そういうような品質改良といったようなものを、これは野菜、果樹でございますけれども、こういったようなものをより容易に手助けしてやれるような、例えば規模の大きい試験研究所みたいなものをそういう地域にはつくっていって、米どころではない地域特性というものをさらに伸ばしてやれるような、そういうような農政というものをこれからさらに重視していかなければならないと思っておりまして、そういう中で農協が、また公述人として、これからの農業の進め方としてどういうところに重点を置いてこれからの国際社会を乗り切っていきたいか、そういう地域特性という観点から御意見を承らせていただきたいと思います。
○石倉公述人　先生の御指摘のように、日本農業といっても大変幅広うございまして、土地利用型農業、あるいはいわゆる技術集約型あるいは労働集約型、これはまあ施設型農業とこう言っておるんですが、問題はやはり、施設型農業はほぼこれはＥＣ水準を追い越したということが言えると思いますが、何といっても大きな課題は土地利用型農業、こういうことが言える。
　それから、先生の御指摘のように、最近は地域農業ということが非常に重要になってきておりまして、農協としましても、先般の第十八回農協大会で、コスト低減とそれから消費者のニーズにこたえていくという観点で、適正な価格でかつ良質な農産物を安定的に供給していこう、こういう方針を打ち出しまして、しかも、具体的に三Ｈ農業と言っておるんですが、健康志向、それからハイクォリティー、それからハイテクノロジー、こういう手法を組み合わせて地域農業を振興していこう。特に地域の実態がありまして、これから生産性を上げていく、あるいはコストを下げていくという場合でも、個別経営の規模拡大という手法のほかに、生産の集団化といいますか、組織化あるいは複合経営、こういった手法を組み合わせながら、それぞれ地域に応じた、それを踏まえてやっていこうというふうにしております。
　特に現実的な対応としましては、なかなか個別経営の規模拡大は言うは易しくて現実は難しい、こういうことで、我々全中としましては地域営農集団という形で進めておりまして、現在全国に約二万九千集団のそういう集団ができておりますが、さらに今後、量的な拡大もさることながら、質の向上を目指す、こういうことで努力をしてまいりたい、こう思っております。
○金子（一）委員　ありがとうございました。
　進藤先生には時間がなくて残念ながら御質問できませんが、別の機会にさせていただきたいと思います。これで終わります。
○近藤（鉄）委員長代理　武藤山治君。
○武藤（山）委員　進藤先生を中心にちょっとお尋ねをしたいのでありますが、先ほどのわずか二十分の先生の公述でございますが、大変感銘深く、明快で、卓見を聞かせていただきまして感謝をいたします。
　私も、先生と世界情勢の見方はやや同じような見方をしている一人でございます。そういう立場で聞くのは聞きにくいのでありますが、端的にひとつお尋ねをいたしたいのは、東ヨーロッパの激変でヤルタ体制は崩壊した、そしてそれにかわる新しい欧州の秩序をどうつくるか、これが今模索されている最中で、少し煙は立ってきたような気がするのでありますが、その際に、特に今いろいろ三十五カ国を集めて欧州安保協力会議、こういう新しい仕組みをつくって、まあこれは白人国家だから容易にまとまるのかどうか、そこらの原因はよくわかりませんが、いずれにしてもこの三十五カ国でワルシャワ条約やＮＡＴＯ機構を乗り越えた、さらにもっと広い、大きな安保会議を開こう、こういう動向のようでありますが、これはうまく作動し、機能すると先生はお考えになるかどうか。七十年続いた一党独裁の共産主義体制の国々が含まれてこういう安保会議というのがうまくいくだろうかどうかというのが一点。
　それからもう一つは、当面、東ドイツと西ドイツが来年は統一をされるという機運になりました。東ドイツは従来ワルシャワ条約、片方はＮＡＴＯ機構、これは一体西ドイツの力の方が強いからＮＡＴＯに入ると即断できるのかどうか、ソ連がそれを容易に認めるだろうかどうか。となると、ワルシャワ条約機構にも足を踏み込み、ＮＡＴＯにも足を踏み込んだドイツという形になるおそれもあるわけでありますが、その辺の見通しは先生としてどうお持ちになっていらっしゃるのか。
　この二点をまず先にちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○進藤公述人　欧州安保会議、三十五カ国から成るヨーロッパの安全保障に関する国際会議が一体うまく作動するのかどうなのかという御質問でございますが、私は、これは時間はかかるかもしれないけれども定着していくだろうと見ております。やはり、ベルリンの壁が崩壊し、一つのヨーロッパに変わり始めているのではないのか。これは、ジブラルタルからウラルまで巨大なヨーロッパの市場の登場を意味するでありましょうし、同時にそれは、一つの文明圏の再興を意味するのではないのかというふうに考えます。根底にはやはり、軍備によって経済の繁栄を図るという、あるいは軍備と経済の繁栄という二つの目的を追求することが相矛盾し合うんだということを、ヨーロッパの指導者たちあるいは民衆が、市民が十分認識し始めているのではないのか。一体、なぜ、これからもお互いに高い国境の壁と高い体制の壁を前提にして外交を展開せざるを得ないのか、しなければいけないのかという疑問が根底に定着しているというふうに私は考えます。
　例えば二千何年かにはモスクワからパリまで八時間で走れるようになります、現在三十数時間でございますけれども。これはやはり巨大な一つの地域共同体ができるのではないのか。ＥＣがＥＦＴＡと合体し、コメコンを吸収していくというふうに私はとらえていいと思います。そういった経済の動きは、いや応なしに高い国境の壁あるいはたくさんの軍備をお互いに持って対峙し合うということを、事実上無意味にしていくのではないのかというふうに考えます。具体的にＣＦＥ、通常兵力削減計画において、もうある種の見通しが出始めているのではございませんでしょうか。
　二つ目の質問でございますが、これは大変読みの難しい問題だというふうに答えた方が正しいと思います。力関係でまいりますと、例えばＮＡＴＯの側あるいはアメリカの側は、あくまでも東独と西独の統一後の軍事状況、防衛体制のあり方に関して、ＮＡＴＯに編入された形での統一という線を主張するでありましょう。逆にソ連は、あくまでも東独と西独の統一されたドイツの中立化構想を主張するに違いありません。ただ問題は、ポーランドとかチェコスロバキアあるいはフランス、こういった国々。フランスはきておきましても、チェコスロバキア、ポーランドのように、かつて統一ドイツによって手ひどい侵攻、侵略の犠牲に遭った経験を持っている国にとって、やはり東独、西独がＮＡＴＯに参入していくという、依然としてたくさんの軍備を保持していくという防衛ポスチャーに対しては、かなり警戒心がこれから出てくるのではありませんでしょうか。ただ、その場合でも、私はたとえ統一されたドイツがＮＡＴＯに参入するという形で解決を見たにしても、やはり九〇年代以前の世界、ヤルタ体制時代の世界とポスト・ヤルタ体制時代の世界というのは基本的に違うと思うのですよ。
　歴史というのはジグザグを経て進行してまいります。もう既に東西両独から米ソ双方が軍隊を撤退させるという合意が出てきております。兵力を現有の三十六万から十九万五千に削減するという、ほぼ五〇％削減するということに関して米ソ双方で合意が出ております。それから、両独が統一された後、たとえＮＡＴＯに参入したとしても、ヨーロッパにおける軍縮の動きというのは進まざるを得ないのではありませんでしょうか。ＮＡＴＯはもう軍事同盟ではなくて政治同盟に転換したというふうに言明しておりますし、同じことはワルシャワ条約機構に関しても言えるわけです。そうなりますと、政治同盟に転換した二つの体制が対峙し合って、かつ経済の側面で一つのヨーロッパができていくという状況が出たときに、私は経済が政治を併呑していくのではないのかというふうに読んだ方が正しいというふうに考えますと、デタントの流れというのは押し戻し得ないと見るべきだと思います。
○武藤（山）委員　次に、ソ連の民主化運動、ペレストロイカとグラスノスチがかなり世界の歴史を好ましい方向に展開させていると私は歓迎をするものでありますが、四年前に私もゴルバチョフにモスコーで会って、そのときに、この男はロシア人ではない、これは洗練されたヨーロッパ人だなというインスピレーションを非常に強く感じたのを今思い出すのであります。ゴルバチョフのなさんとする路線をぜひ成功させたいと多くの世界の人々が注視をしていると思うのですね。その場合に、日本として何をなすべきであるか、どういう支援策をとるべきであるか。従来どおりの政経不可分論に立って北方四島問題に固執して、そのままの姿勢をとり続けることが好ましいのか。この際、思い切って一歩二歩踏み込んで、このゴルバチョフの路線を成功させる方向に応援をしてやる、そういう日本になるべきではないのかと私は思うのでありますが、先生の見解は、その辺は、こんなことを具体的にやったらよかろうというような発想がありましたら、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○進藤公述人　ゴルバチョフの政治的安定性の将来に対する見通しを含めて御質問に答えたいと思いますが、ゴルバチョフ体制の持っている安定度に関してさまざまな読みが可能だと思います。
　例えば、大統領制を御承知のように導入いたしまして、複数政党制と大統領制を巧みにかみ合わせるという新しい政治改革の動きが着々と進行しております。しかしこれは、一方の複数政党制、つまり野党の存在自体がもっと具体化しない限り、絶えず独裁制への逆戻りの危険性というものをはらんでいるわけでございます。それがゆえに、ソビエト体制の持っている将来に対して危惧の念が西側から繰り返されるわけでございますが、しかし、にもかかわらず、私は、今次の大統領制の導入自体が、今危機的な状況に立っている、とりわけ民族問題と経済改革に関して危機的な状況に立たされたゴルバチョフが、ある種の強権を手にすることによって初めてその危機を乗り切ろうとする一つの避け得がたい路線の選択ではなかったかというふうに見るべきだと思うのです。
　しかも片方で、ソビエト体制自体が今日あることは、私は先ほども申しましたように、東ヨーロッパ諸国と同じようにソビエトの社会自体が内側からもう変わってしまっているわけでございますね。六〇年代、五〇年代のソ連と違ったソ連ができてしまっている。そういったソ連社会が何よりも求めているのは民衆の生活の豊かさです。それから自由度の高さです。それは何よりも経済改革の定着をゴルバチョフ体制に求めてやまない内側からの動向となって強まってくるでありましょう。そのときに、私どもがもしデタントの動きをこれよりもさらに豊かなものにし、定着を確実なものにするためには、やはりある種のゴルバチョフ体制に対する、あるいは東ヨーロッパを含めたかってのソ連・東欧圏に対する経済的な支援を積極的にすべきではないかというふうに私は考えます。
　西側諸国家のビジネスマン、ビジネス界は、既に巨大なヨーロッパ圏、ソ連経済圏の登場を目にして、これに対して非常に熱いまなざしを送っております。日本側も政府を含めてもっとソ連なり東ヨーロッパに対する経済的な価値の高さというものを認識すべきではないのかというふうに考えます。そのことは、アジアに関して申し上げますならば、中国と韓国、日本、あるいは北朝鮮を含めて、よしんば北朝鮮がいまだ入らないにしても、少なくとも中国、ソ連、日本、韓国のこの四カ国による太平洋地域、太平洋・シベリア地域の日本海圏における共同開発構想を積極的に進めていく、その方向に日本の豊かな資本なりテクノロジーを投下していくという積極策をもっと打ち出してしかるべきではないのかというふうに私は考えます。これは同時に、日米摩擦によって狭隘化した世界市場のボトルネックの状況を打開する一つの解決策になり得るのではないのかというふうに私は考えます。
○武藤（山）委員　大変明快でございます。
　もう一点、アジアの問題でありますが、先生の専門は国際政治、国際外交、そういう問題で、あるいはアジアじゃないのかもわかりませんが、失礼になるかもしれませんが、アジアの問題をちょっとお尋ねしたいのであります。
　アジアは、とにかく地球全人口の半分近い人間が住んでいる大変広大な地域であり、面積は非常に大きい、人口は多い。このアジアでヨーロッパのような統合や新秩序はなかなか厳しいな、手法は難しいな、しかし何か考えなければいかぬ。私は去年、自民党の方々と一緒にＥＣ評議会に国会代表で行ってまいりましたときに痛感をしたのですが、ヨーロッパではソ連のオブザーバーも来ておりましたしポーランドからも来ておりまして、自由に、環境汚染、宇宙問題の解決には国境はない、全ヨーロッパで解決しなければ公害問題は処理できないという議題で、ちょうちょうはっし論戦を展開していたのでありますが、アジアで、ＡＳＥＡＮを含めアジア全体の国々の議員——政府ではなかなか難しいのですね。今アジア・太平洋閣僚会議というのがありまして、日本の閣僚も出ていって議論をするのでしょうが、政権を握っているのは、どうもアジアでは、本当の民主国家というのは幾つもないものですから、複数政党制で選挙をやる国がまだ少ない。そういう後発の地域だけに、アジアの秩序をどう建設をするかというのは、これからの課題であり、しかも大変重要な大問題だと私は思うのですね。だから、ＥＣ評議会のような、議員同士で与党も野党も自由に一堂に会して議論をする、そして次の方向性をそこでお互いが出し合ってみる、そういうような会議というのは大変必要じゃないのかなと、素人考えでそんな構想をいつも思っているのでありますが、先生の、もしアジアの問題についてこんなことをやれたらなあ、そう常日ごろ感じている、考えていることをちょっと御披露いただければありがたい、こう思っております。
○進藤公述人　私ども学問の世界では、今日の国際情勢の基軸を流れているのは相互依存あるいは相互浸透の深化である、深まりであるというふうにとらえております。この相互浸透の深まり、資本と市場と商品と労働力、これがお互いに国境の壁を越えて浸透し合っている状況が二十世紀末の国際情勢の基底をなしているのだ。しかも、こういったいわばボーダーレスな状況が進展すればするほど、諸国家は第三世界を含めてある種の近代化へ向かわざるを得ない。国家が近代化へ向かえば、これは同時に民主化を誘発し、それによって政治体制が安定する、政治体制の安定が曲がりなりにも実現するんだ。少なくとも不安定ではなくて安定。かたい国家ではなくてやわらかい社会ができ上がってくる。そういった未来像をかくわけです。
　そういった形で二十世紀末の国際関係を展望したときに、私は、アジアにおいて、確かにヨーロッパのような対等な諸国家間のつき合いというのはないかもしれませんですけれども、逆に、それがゆえに日本外交の選択というのは広がっていくのではないのか。日本外交が日本の経済力、日本の政治力、外交力をもってＡＳＥＡＮ諸国を包摂し、中国を同朋に入れて、朝鮮半島、ソビエトを含めて、あるいは広くオセアニア諸国家を含めて、アジア・太平洋圏におけるある種の経済共同体なりあるいは政治共同体の方向を打ち出していく。そのために、例えば今御質問になったように、あるいは御示唆なさったような形で政治家相互間の協議体のようなものをおつくりになるのも一つの方策ではないかというふうに考えます。幾つもの可能性を秘めた地域であるというふうにとらえてよろしいんじゃありませんでしょうか。
○武藤（山）委員　これはけさの読売新聞なんですが、チェイニー国防長官が「共同防衛のための同盟国の貢献」という報告書を国会にきのう出したようであります。一九九〇年版でありますが、それをちょっと読みますと、日本の次期中期防衛力整備計画、九一年から九五年度で、「対空防衛能力、情報・通信、抗たん性の向上に向けて努力を維持するよう要請している。」そして報告書の冒頭で「東欧における政治的な変化にもかかわらず、我々が軽視してはならない軍事的な能力や不安定な状況がある」。依然として潜在脅威論がこの根底にある感じなんですね、アメリカは。これは国防長官の報告。
　一方、アメリカの国防情報センター所長がインタビューに答えている文字は、大変これまたおもしろい未来像を語っておるのでありますが、佐世保、横須賀など在日米軍軍事基地も、五年後には閉鎖されるだろう。横須賀で艦船を修理するのは、円高の現在、金がかかり過ぎるのだ。そして海軍力削減は遅かれ早かれ日本の海上自衛隊の戦力にも影響してくるだろう。こういうことを所長が語り、そして一方ではアメリカは、ソ連との軍縮の話で、ＩＣＢＭや中距離核ミサイルは、地上のものは減らすが艦船のものは減らさない。そしてソ連よりはるかに優位にある海軍の核ミサイルは、これは当分このまま維持する。ゴルバチョフの方は、これも話し合いで減らそうじゃないかと呼びかけておるんですね。しかしアメリカは、これを拒否しておるわけですね。そこらの見通しなんですが、これからそういう海軍艦艇に載せているミサイルも軍縮の話し合いに早晩入る、そういう状況になると見通していいのかどうか。
　それからもう一つ、アメリカがこういう要請をしてきておるときに、日本は航空関係を強化せよという場合に、陸上部隊なんというのはもうほとんど日本は要らないんじゃないのか、私の感じは。この海洋国家日本は他国を侵略しないという専守防衛に徹する防衛ならば、もう陸上部隊はごくごくわずかで、災害に間に合う程度の兵員でよろしいんじゃないかという感じなんです、私は。そういう軍のあり方並びに今の艦船の横須賀、佐世保などの五年先の閉鎖論、そんな新聞報道がけさの新聞にあるわけでありますが、総合して、今申し上げた幾つかの点についての先生のお感じをちょっとお話しいただければと思います。
○進藤公述人　昨年私の友人であるあるジャーナリストがソ連のフルンゼ参謀学院という、これはソ連の将校のエリート学校なんですけれども、日本のかつての陸士のようなところでございますが、そこを訪ねたときにインタビューいたしまして、たくさんのエリート将校の卵たちを前に議論をいたしましたときに、連中から日本陸軍は何を脅威として考えているのかという質問が出たんだそうです。それに対して御本人が、もちろんソ連陸軍の北海道侵攻に備えていると答えますと、エリート将校の卵たちは大爆笑したというんですね。私は、これは二十一世紀の世界の米ソ関係なり極東状況を非常に示唆的に示しているエピソードの一つではないかというふうに考えます。
　私ども短期的に見ますと、過渡的な状況というのは繰り返し軍縮と軍拡のせめぎ合いの中で展開するに違いないわけです。しかも、国家間関係というのは理性によって展開するわけじゃございませんで、いや応なしに現代の軍拡というのは膨大な軍需産業群を抱えておりますし、一気に軍需産業を半減することなんかとてもできない。だから、今のアメリカの国家予算も、削減しているのはたかだか二％とか三％、三年間で二〇％という形でございます。
　しかし、にもかかわらず私は、今日の国際情勢の先を読んで、十年先を読んだときに、これはやはり軍拡ではなくて軍縮の時代が到来しているというふうに見るべきではないかというふうに考えるのです。軍需産業は抵抗するでございましょう。しかも国境の壁を越えて日本の防衛庁あるいはアメリカのペンタゴンは、自分たちのやはり、私たちの言葉を使いますと官僚制利益が侵食される機会として軍縮の動きをとらえざるを得ないというのは、これはもう当然考えられることでございます。しかし、にもかかわらず、もはや敵がなくなった状況においてなおかつ敵を迎え撃つ武装集団がどこまで必要なのかということになると、やはりこれは漸減の方向をたどらざるを得ないだろう。それは完全撤廃なんということは、これはユートピアでしかないと私は存じます。にもかかわらず漸減せざるを得ないというのは、これは歴史の示すところじゃありませんでしょうか。
　海軍軍縮の動きというのも、特に最先端技術が海軍技術にあるいは核海軍技術の中に集約されているものですから、なかなか進まない。これは十分そういうふうに言って差し支えないと思うのです。しかし、にもかかわらず、ここ最近の報道によりますと、ソ連側の大幅譲歩をきっかけにして、アメリカもまた海軍軍縮に進まざるを得ないという状況が出ているんではないでしょうか。
　一口だけつけ加えますと、私はよく経済が外交を規定するという言葉を使うんですけれども、この場合も、アメリカが二十一世紀に向かって一流国家として生き残るためには、いや応なしにハイテク海軍軍縮を含めて軍縮予算に組みかえていかざるを得ないというふうに読んだ方が正しいと思います。その方が人類のためになるんじゃありませんでしょうか。軍拡をやらなくて、もっと民生予算を豊かにすることが、日米摩擦を究極的に解決していく一番の近道だというふうにとらえるべきではないかと考えます。
○武藤（山）委員　あとわずかで、石倉さん、ちょっと余り親しい間で質問するのはしにくいのだけれども、せっかくのきょうは公述人でおいでですから、一つだけ。
　私は、実は農協推薦は全然一回も、十三回選挙をやりましたが、いただいておりません。しかし、自分が百姓ですから、農業問題、農免道路の制度をつくらせたのは私です。農家の二十年営農を続ければ相続税を免税にしろという提案を大蔵で前後五回質問をして、あの制度ができたのも、私が口を切ったわけですね。そういう農業に対しては大変な愛情を持っている一人であります。
　そこで、ちょっと聞くのですが、きのう政府は二つの法案を提案しましたね。住宅地高度利用地区計画などが全部変更になる、あるいは用途別容積。この記事の中に、市街化区域内でもどこでも今農家が土地を出さないのは、出すと相続税がバックしてかかってしまうわけですね、二十年経過してない土地は。そうすると、あの法律ができてちょうどまだ二十年ぐらいじゃないですか、ことしあたりが。そうすると、まだほとんど相続税が免税になるかならないかのかつかつの人が最初の人ですね。ですから、うっかり売れないわけですね。売れば相続税がもとへバックですから。しかも、今地価が上がっているし、大変な金額になってきておりますから。しかし、今度の建設省の発想では、新築賃貸住宅をつくった場合、これは税金を減税しましょう、もう一つが、住宅・都市整備公団など公的機関に農地を貸して、そこへ高層マンションをつくる、そういう貸し地も相続税の免税措置を戻さないでそのままひとつ生かそうじゃないか、こういう発想が大変強くなってきましたね。これは、農協中央会では、この農地相続の問題と、賃貸で土地を出した場合に、相続税さえ廃止にならないのなら認めてもいいではないかという発想になるのか、それでも農地がつぶれるということは断固いかぬのじゃ、こういう姿勢なのか、この一点だけお尋ねして、持ち時間ですからやめます。
○石倉公述人　冒頭、先生が相続税の納税猶予制度、この制度をおつくりになったということは十分承知しております。
　そこで、我々は、現在非常に異常な地価の高騰で、大都市住民といいますか、サラリーマン層がマイホームを持つことは夢の夢、手の届かない話になっているという事実は十分直視をせざるを得ないと思いますが、問題は、そういった市街化区域内の農地を宅地並み課税という税制で追い出そう、こういう方法は邪道ではないか、もっと総合的な観点で、一体都市計画をどうするか、住宅宅地の促進をどうするかという観点がなければならぬ。我々はあくまでも緑豊かな潤いある町づくりという中で当然に大都市に農業は必要だという観点で、この相続税納税猶予制度は絶対廃止してもらっては困る。ただ建設省は、生産緑地法を改正をしよう、その前提はこの長営制度廃止というのが前提であるということでありまして、十分に今後この問題についても、組織としてもいろいろ勉強して頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
○武藤（山）委員　時間でありますから、終わります。
○近藤（鉄）委員長代理　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　本日は、公述人におかれましては、お忙しい中をわざわざお越しをいただき、貴重な意見を伺いまして本当にありがとうございました。私がいただいている時間はわずか十五分でありますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。
　まず、八巻先生にお尋ねいたします。
　先生は、消費税導入についての問題をいろいろ述べられました。その中で、年齢別、職業別、家計タイプ別の負担をいかに調整するかという観点もお述べになったように思います。裏返して言えば、そのような調整がないと逆進性というものが大変顕著になってしまう、こういうようなことが裏腹になっていると思うのですが、なかんずく私は、消費税を回避する弾力的調整反応ができない家計群である非就業世帯について非常に問題があるようにお述べになりましたので、その点をもう少し詳しくお聞きしたいことと、この消費税導入の節に大きな減税がなされました。これは法人税減税あるいは所得税減税がなされたわけでありますが、その所得税減税は、控除の引き上げとかあるいは累進緩和税制の簡素化、こういうものを採用されたと思うのですね。そういたしますと、差別帰着の累進性をより非就業世帯において拡大してしまうのではないかということを私心配するわけですが、その点について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○八巻公述人　初めに第一の質問でございますが、非就業世帯が非常にシビアに高い負担となってあらわれてくるという点について御説明いたしますと、先ほどもお話し申し上げましたけれども、やはり所得全体が低いものですから、消費水準の低下の仕方が非常に緩やかというか、つまり所得と消費水準と両方の作用が非就業世帯にあらわれるのです。ですから、非常に高い消費水準を持っているということと、所得自体の中で消費支出の割合が非常に高いということで、特に食料品については弾力的な反応が非常にしにくいわけですね。価格が高くなったということから、ではすぐ弾力的に消費支出を減らすことができるかというとできない世帯、これが非就業世帯の特質でありますので、そこに配慮をいたさなければ、やはり逆進性がもろにそこにあらわれてくるというふうに思うのです。
　それから、今まで完全に税金の負担、所得税がゼロであったという世帯が、これが新たに導入されるわけですから、その消費税をもろにかぶるという点、この負担のショックというのは、やはりＥＣとは違いまして大きいものがあるのではないかという点で、やはり食料品をゼロ税率にした方がよろしいのではないかというふうに思うのです。
○冬柴委員　次に、進藤先生にお伺いいたします。
　ポスト冷戦がどうなるかということでポール・ケネディの「大国の興亡」の中で、もうアメリカは既に軍拡をこれ以上進める力を失いつつあって、その肩がわりを同盟国、とりわけ日本に求めていく、このような予言がされたわけですが、まさに先生が述べられたところは、グローバルデタントとアジアにおける、とりわけ日本における軍拡というのは、ポール・ケネディの予言というものが的中しているように思われるわけです。しかしながら、我々は、日米というのは単に安全保障だけじゃなしに、例えば日本の輸出の中に占める対米輸出割合というのは非常に高くて、九〇年代でも二〇％を下がることはないと思いますし、またアメリカの日本に対する対日依存度というのもカナダに次いで今高くて、いずれ抜くでしょうけれども、そういうことで不即不離の関係にあるわけですね。そういうことも考えながら、我々はどこを注目してどの線を押さえていけば、いかにアジア部でも世界の平和あるいは軍縮の時代をつくり出していくためにリーダーシップをとり得るのか、日本はどうあるべきか、この点について先生の御意見を拝聴したい、このように思います。
○進藤公述人　アメリカの日本に対する防衛力肩がわり政策という御指摘は、まさにポール・ケネディの触れているように、帝国の衰退期における、移行期における、パックス・アメリカーナのたそがれの時期における一つの典型的なあらわれであるというふうな御指摘は正しいと存じます。
　私は二つの意味を持っていると思うのです。一つは、これは今までアメリカが日本の面倒を見てきた、そのために日本の経済繁栄があったのだから、今度は日本の経済繁栄を少し押しとめるために日本に軍事力を持たせるべきだという、表面にあらわれてこないけれども底流に流れ続けている反日本平和主義論の流れがそこかしこに見えているというふうにとらえるべきだと思います。二つは、私が最前申し上げましたように、やはりアメリカの突出したハイテク軍需産業でございますね、最も国際競争力の高いハイテク軍需部門における対日市場取り込みの一つの手段として、日本に対する防衛協力あるいは防衛力の肩がわり政策が進行しているというリアルな面をもっと押さえてしかるべきじゃないかなというふうに私は考えます。ですから、その意味で軍縮と軍拡がねじれながら同時進行しているという状況が特に対日政策において顕著になってきている。
　しかし、その場合私どもが押さえなければいけないのは、一方でアメリカがそういった政策を続けること自体がアメリカの経済力の回復に必ずしもつながらないのだということを、やはり対等のパートナーとしてアメリカに対して率直に言うべきじゃないかというふうに私思います。アメリカの言うことに対してすべてノーと言うことではなくて、選択的にノーと言うことのできる日本というのがやはり私は求められているのだと、そのことは同時に、アメリカに対して選択的にイエスと言うことのできる能力を持った、高いリーダーシップを持った日本というものが求められているというふうに、具体的なリーダーシップのあり方というのは疑いもなくアジア・太平洋における軍縮を進めることだというふうに私は申し上げて差し支えないと思います。緊張緩和を進めることだと申し上げて差し支えないことだと思います。
　そのことは、それぞれの国における民生部門を豊かにすることであって、例えば日本の国内投資をもっとやはり豊かにすべきだというアメリカの構造協議における対日要求というのは、率直に受けてしかるべきではないかというふうに私は思います。たとえ日本がアメリカの要求どおり国内市場に対して国内投資を一〇％までふやしたとしても、決してアメリカに対する貿易黒字は減らないのですね。減らないけれども、そのことにやはりこたえることが日本の市民にとっても、日本社会をつくりかえていくことにとってもプラスになるし、同時にそのことはアメリカの国内市場、アメリカの国内投資、民生投資部門の投資高というのは日本の投資高の四分の一ぐらいしかございませんですよね。やはりもっとアメリカ自身が民生部門にたくさんのお金を使って、アメリカの民衆も、それから市民たちの生活を豊かにすること。道路は、四分の一でございましたですか、四〇％でございましたでしょうか、もうぼろぼろの状況ですよね。いつ壊れてもおかしくないという状況、耐用年数が既に来ているという、そういった貧しい国内投資状況がアメリカにあること、そのことをやはり私はアメリカに対して積極的に指摘してもおかしくないのじゃないかなというふうに思います。
　どうも言葉足らずになって恐縮でございますが、時間がございますので……
○冬柴委員　どうもありがとうございました。
　石倉先生にお尋ねしたいと思います。
　私も、米の自由化というものに慎重であるべき点につきましては同じなんですが、ただ、全量管理と二重価格制を基本とする食管制度の今日的意義をどう考えられるのか。それからもう一つは、米の集荷とか保管管理、備蓄米も百五十万トンほどあるようですが、こういうものについてもっと市場原理を導入するべきじゃないかというふうに私考えるわけです。これはただに米の集荷、保管管理だけではなしに、農機具あるいは肥料、その他農家が使ういろいろな物品等につきましても、もっともっと市場原理、競争原理が導入されてしかるべきではないかというふうに考えているのですが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○石倉公述人　まず食管制度の問題でありますが、私は、食管制度の根幹といいますか、一番大事なところはやはり安定的供給あるいは価格の安定、これを確保していくことが我々食管制度の最大の機能である、こう思っているわけであります。よく世間では昭和十七年にできた法律だからけしからぬから廃止をしろとか、いろいろ言われておりますが、私は、この食管制度の本質は今言った価格の安定と量の安定、これが国民経済、国民生活にとって非常に重要な役割を果たしておる、こう思っておるわけです。
　したがいまして、現実の今日の情勢の中で、仮に生産、流通、消費にわたって現実に合わない点が出てきたとすれば、それは大いに改善をしたらいいのではないか。だから、そういった生産から流通、消費にわたるその運用の問題と、それから食管制度そのものの本質をチャンポンにして議論すべきではない、こういうふうに思っております。
　それから先生は、集荷、保管あるいはえさとか肥料、農機具、そういったものに対する競争原理の導入ということをおっしゃったのでありますが、私ども農業協同組合は、あくまでも零細な、弱小な生産者が団結をして、結集して、それぞれの生活、社会的な地位の向上を図るというのが目的でありまして、共同の力によってそれを確保していこうという形で、いろいろ販売事業、購買事業それぞれそういう目的でやっているわけでありまして、したがいまして、そのことと、そういう協同組合の本来の機能というのはそこにあるということを申し上げたいと思います。
　お答えになったかどうかわかりませんが、よろしくお願いします。
○冬柴委員　あと一分残りました。八巻先生に再度伺いたいのですが、直間比率が他の主要国に比較して、いわゆる直接税が高過ぎるから、その見直しのために消費税を導入すべきである、このような考え方が述べられたと思うのですが、そもそもこの直間比率は何か是正しなければならないという確かな根拠、理論的に根拠があるのですか、それとも、直接税、間接税というのはそれぞれの国の歴史とか経済情勢、体制、そういうようなものを総合してそれぞれあるわけであって、こうあらねばならないという理論的な根拠とかそういうものはあるのかどうか、その一点を伺いまして、私の質疑を終わらしていただきたいと思います。