Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　どうも東京だけの利己主義というのはよくないですな。第一部馬県もありますし、鹿児島県のようなものは白血病の独特のものもありますし、日本海沿岸についてはまだ独特のものもありますし、北海道や沖縄もありますし、やはり政治というのは日本全国も見なければ公平にならぬ。
　そこで、私もがんマップというものは必要だと思います。ですから、せっかく御質問でございますからよく検討するようにさせましょう。やはり発生状況をよく調べるということはがん対策の大事な一つのポイントであると思います。
○上田（哲）委員　東京が大事だから東京だけやりなさいということを言ったつもりは全くない。総理が言っていただいた言葉をそのとおり受け取ろう。全国でやってください。これはここにもちゃんと書いておいたでしょう。今でも不十分ながら十四の道府県がやっているのですから。群馬県も入っていますよ。――入ってない、これは。だから群馬県でもやっていただこう。日本のがんマップは世界から要求されているのですよ。特に日本の首都東京はどうなっているのだということが要求されているのだから、全国でぜひやっていただいて、群馬県も忘れずにやっていただいて、そういう中で東京の求められるデータも出せるように努力をする、私はこういう意味でもう一遍申し上げるから、総理、これはもう一言きちっと前向きの御発言をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　よく検討いたします。
○上田（哲）委員　あと三カ月余りありますから、これをやってくれるかどうかを、中曽根政治五年間のさまざまな功罪はありますけれども、その重大な判断材料として私はこの実行をお願いをしておきます。
　ついでに、きょうは言うつもりはなかったけれども、厚生省の態度が非常にはっきりしませんから申し上げておきます。
　今、日本のテレビのコマーシャルの中で第五位までに必ず入るのは外国たばこのコマーシャルです。そうですね。外国たばこのコマーシャルは見ようと思わなくても見ますね。こんなにたくさんコマーシャルが出ているのですが、アメリカたばこ。この外国たばこはアメリカたばこ、アメリカたばこはアメリカではテレビコマーシャルは許されておりません。何で日本で許すのですか。
○宮澤国務大臣　これは大変難しい話でございます。御存じのように難しい話でございますが、私どもとしては財政収入も図らなければならないということがございますから、青少年等々への危険あるいは吸い過ぎについての問題はよく注意しつつ、ある程度の広告というものは認めておる、それが今の我が国の段階でございます。
○上田（哲）委員　これは全然わからないですね。財政優先ならば、アメリカでは有害だからコマーシャルをやってはいかぬとまで言っているのを、日本では多少有害であっても財政のためには仕方がないというふうにしか理解できませんよ。そんな理解でいいのですか。アメリカで、アメリカのたばこがアメリカのテレビコマーシャルに出てはいけないと言っているのに、日本に持ってきたらテレビコマーシャルの上位に入るというコマーシャルを許しているのは財政上の理由ということになったらちょっとおかしいのじゃないですか。これは総理、いかがですか、社会常識として。総理。
○宮澤国務大臣　何もそんなときに急にアメリカが出てくることはないのでして、やはりおのおのの国におのおのの考え方がある。我が国の場合で申しますと、まあこの辺の段階にいるということと御理解願いたいと思うのです。
○上田（哲）委員　何もアメリカが急に出てきたんじゃない。アメリカのたばこじゃないですか。アメリカのたばこがアメリカの本国でこうなっていると具体的に指摘するのは当然じゃないですか。そんなへ理屈を言ってはいけません。社会常議として総理、それはどうお考えですか。総理、総理は物を言えないのですか、こういうときは。
○宮澤国務大臣　今の御指摘は、アメリカのたばこにだけ広告を許さないということになりますと、これはフェアでありません。
○中曽根内閣総理大臣　やはり各国各国それぞれ国情に応じまして保健上の理由、財政上の理由あるいは青少年に対する影響あるいは個人的嗜好に対する許容量、そういうようなもので、例えば禁煙の特別の列車あるいはカーをつくるとか、あるいはそういうような灰吹といいますかアジュトレーを置かないとか、国によってみんなそういう習慣が違う、そういう国情というものに対する許容量というものを少し上田さんも見ていただいた方がいいんじゃないか、そう思います。
○上田（哲）委員　これはもう議論をしますまい。回りの皆さん方が今の御答弁、特にお二人の答弁をどうお聞きになったかの御批判にゆだねて、私は社会的公正を欠くなどという言葉が出てくるのは適当でないなと言うにとどめます。
　もう一遍戻ります。最後に戻りまして、時間の関係で後へ譲ったのですがＦＳＸ、これは私どもはココムとの関係も含めて、時間がありませんからココム問題はやりませんけれども、どうも王手飛車取りのにおいもしないではない。
　ＦＳＸは既に六月にそれについての委員会が防衛庁に設けられております。私は、これまでの経過で言うと三段階、第一段階はアメリカの飛行機の輸入、第二段階はＦ１５、１６、１８、この改造という問題、第三段階は日本も幾らか主体性を持ちながらの共同開発、こういうふうに進んできているように理解をしておりますが、ココム等々の関係もあり、議会筋の関係もあり、さきに来日したワインバーガー長官は、私はリンケージを認めたくはないが、議会の圧力が強いのでということを漏らされたということもありますから、その辺を心配しております。防衛庁内に設けられているＦＳＸの委員会の結論が私は大体三カ月後に出るやに伺うし、その結論の方向は第三段階にあると理解をしているのでありますが、いかがでしょうか。
○西廣政府委員　先生御承知と思いますが、Ｆ１の後継機につきましては現用機を転用する、あるいは外国機を導入する、さらには開発をする、開発する場合には純粋に日本だけでやる場合もありますし、共同開発する、あるいは向こうのものを改良開発をするという場合もありますが、そういった三つの選択肢のもとに今検討しておるわけでありまして、過去の検討結果それが順次絞られてきている、必ずしもそういうわけではございません。今も同じ三つの選択肢の中から選ぶということで進んでおります。
　ただ、若干つけ加えますと、従来日米間で若干の誤解といいますか、ボタンのかけ違いみたいなものがございまして、アメリカの方は、この五カ年計画中にも日本はＦＳの後継機を整備を始めるのではないかというように誤解をされていたのではないかという気がいたします。それで、貿易の問題等と絡んですぐにでも買ってくれるのではないかというようなお話をされる方がおりましたけれども、そういったものは現在解けておりますので、今日本が検討しておるのは一九九七年ごろ配備をする航空機をどうするかという問題であるということで、日米とも同じ土俵の中で、向こうからも知恵が出でいるということでございます。
○上田（哲）委員　聞き漏らしたかもしれませんが、委員会の結論というのは九月には出るということでいいんですか。
○西廣政府委員　委員会の方には、仮に開発ということになりますとできるだけ早く着手をしたいということもございますので、努力目標として三カ月ぐらいで検討を終えてくれということでお願いをしております。
○上田（哲）委員　私は、いわゆる防衛問題の今焦眉の急である一％枠問題というものを何とかしてやはり守るべきだ、なおかつ守る努力をすべきだ。どうもお言葉としても納得できませんけれども、そのことの裏返しは、十八兆四千億円の中期防を超えてもっと長いレンジで質的なものに変わっていくという懸念を表明をいたしまして、それについては的確なお答えがあったとは思いませんけれども、これからの深い長い議論にゆだねて、国論とともにこの問題を究明していくことを申し上げます。
　終わります。
○砂田委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下委員　質問いたします。
　今回御提案の補正予算は二兆七百九十三億円ということで異例の大幅なものでありますが、結果として昭和六十二年度一般会計予算の総額は五十六兆一千八百三億円ということであります。この五十六兆幾らという予算は、過去数年間とり続けてこられた緊縮財政方針のもとでは見られなかった伸びを示しているわけでございますが、どうでしょうか。政府はこれまでの財政方針を転換されたのですか。転換されたとすればどういう点をどのような理由で改められたのか、お伺いいたします。
○宮澤国務大臣　財政方針を転換と言われますと、御承知のように財政再建の基本命題はまだ道半ばでございますから、そういうふうに解釈をされることはどうも私どもの本意ではございません。ただ、木下委員もよく御承知のように、内需振興、拡大ということが内外の緊急の事態になってまいりましたので、それにつきまして一段の努力をする必要がある、また今後とも努力を続ける必要がある、こういう認識のもとに補正をさせていただきました。
○木下委員　私たち民社党は、かねてから積極型財政運営への転換を強く主張してきております。こういった提言を続けてまいっておりますから、今回の補正予算は、規模としてはまだまだと思いますけれども、我々の考えもやっと日の目を見た、こういう感じも持っておるところでございます。政府は転換ではないと言われますが、やはりここでこういったことをしなければならぬということは、これまでの政策が誤りであった、そのようにお認めになられていいんじゃないかと思いますが、それでないとするなら外圧によってこういった方針をとっておるのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　申し上げるまでもなく、経済は生き物でございますから、やはりプラザ合意以来の非常に急激なかつ大きな円高というものに日本経済が対応していく必要がございまして、そのために財政も一つの寄与をしなければならない、こういうふうに考えたわけでございます。財政再建の必要というのはこれはいささかも衰えないのでありまして、これをやってきたことが誤りだというふうに私どもは思いませんし、その努力は今後も続けなければならないと考えております。
○木下委員　財政再建の考えは当然我々も一致しておるわけです。これは絶対にしなければならないことでございますが、それを転換する、しないじゃなくて、財政再建を図りながらなおかつ日本経済も繁栄していくというためには、今までのようなシーリング、マイナスシーリングということで一律に全部するようなことじゃなくてやったらどうですかということで言っているわけでございますから、こういう基本方針というのはやはりきちっと総括して先に進まれる方がいいと思います。私はやはり今までのは間違いであったと思います。これまで政府は、昭和五十七年度はゼロシーリング、五十八年度からはずっと今年度当初予算まで五年間連続でマイナスシーリングを続けてきております。我々は単なるつじつま合わせの一律マイナスシーリングを批判してきているのですが、こういった官僚的発想の財政運営は実体の経済にそぐわない、いろいろさまざまな弊害を生み出してきていると思います。
　例えに一つ例をとって、本来最も重点が置かれなければならないはずの研究開発費が圧縮されてきた、こういったことが最も典型的な例になると思います。郵政省の例をとってみまして、郵政省の一般会計における宇宙開発、ニューメデアといった最先端の研究開発の予算が、五十六年には二十四億六千万円あったものが二十二億一千万、十八億二千万、十三億一千万、十億四千万、九億一千万とだんだん下がってきて、ことしては八億八千万、五十六年に比べて約三分の一に減ってしまっております。どういう苦しい予算の中でも、現代のような情報化社会、宇宙時代にこういった結果を招いてきていることは全くナンセンスなことであると私は思います。郵政大臣、この点はどうですか。こういった数字で責任持って宇宙開発とかニューメディアといった問題に取り組んでいけるのかどうか、お伺いいたします。
○唐沢国務大臣　情報化時代に郵政省関係の政策経費が減っておるのは遺憾であるというお話でございましたが、私も先生おっしゃるように、高度情報社会になりますと電気通信の果たす役割は非常に大きいと思うのです。
　せっかく御質問をいただきましたのでこの機に申し上げますと、問題点は二点あると思うのでございますが、一つは、高度情報社会になりますと、情報格差によって中央と地方の格差がさらに拡大するのではないかという懸念がございます。そういうことで、中央と地方とのバランスをとるということが重要な問題でございまして、そのために御承知のようにテレトピア計画とかテレコムプラザ構想を促進をいたしておるわけでございます。
　それからもう一つは、技術開発でございまして、超電導とか宇宙通信とか光技術とか、そういう時代に向かいまして、基礎技術の研究を着実に地道に続けることも必要でございますが、当面技術開発が内需拡大に大きな貢献をする、効果がある。先生御承知のように新型の携帯電話とかポケットベルとかあるいはカーステレオとか、これは現在開発されたものもあるし、近い将来開発されるものもございます。
　その中で一番決め手になるのは、先生が大変関心をお持ちのハイビジョンだと私は思っております。第三のテレビ革命と申されておりますが、勤労者世帯で平均七百万以上の貯蓄のある今日でございますから、前の二回と違いまして爆発的に普及するのではないか。いろいろ効能書きも言われておりますが、一番いい点は、やはり非常に鮮明であってちからかしない、子供の目の悪くならないテレビ、お年寄りの目の疲れないテレビ、したがいまして、初孫にハイビジョン、親孝行にはハイビジョン、内助の功にもハイビジョンということで、三千五百万世帯が五十万のハイビジョンを買いますと、乗数効果を入れませんでも十七兆五千億の売り上げでございまして、これが内需振興、自然増収につながるわけでございます。
　そういう意味で、今回の補正予算では、御承知のようにテレトピア地域に対します各種情報化事業に無利子融資の道を開いていただきましたし、民活対象のＡＴＲ等の施設に対しましては補助金も若干増額させていただきましたが、今後とも通信情報の基盤整備のためには、民間活力の活用を基軸といたしまして各方面と御協議をいたしながらできるだけの支援を行ってまいりたいと思っております。
○木下委員　総理、郵政大臣もあんなふうに言っておられます。やはり一律のシーリングでやるといろいろ弊害がある、そんなふうに私は思いますが、どうですか、総理の御見解は。
○宮澤国務大臣　それはやはり数年間マイナスをやってくると、各省庁でみんなお願いするということばなかなかつらいことでございます。やはり手法としてはどうしてもみんなでその減り分を共通に分け合おうではないかということでありませんと、現実の行政としてはなかなか難しいということは御理解がいただけると思います。しかし、その中で、それをやってまいりますと、おっしゃいますように、そのアクセントをつけることをだんだん忘れてまいりますから、その中ではやはりそういうことを考えていかなければならない。今伺いますと、内需拡大にもなる、親孝行にもなるというようなことは、これはぜひ一生懸命やらなければならぬことだろうと思います。
○木下委員　そういうお考えのもとに、それでは六十三年度の予算編成はどういう姿勢で臨まれますか。これまでの一律マイナスシーリングは撤廃なさいますか。
○宮澤国務大臣　実はその点をこれから閣内でも御相談をし、私どもの党とも相談をしていかなければならない。だんだんその時期が迫っておるのでございますけれども、従来からのいろいろな経緯から考えますと、やはり投資的経費については従来マイナス五％というようなことをやってきておるわけでございますけれども、今度ＮＴＴの売却代金も利用できることにもなりますので、この点は内需拡大、内外の問題を考えまして、従来の方針をある程度再検討していく必要があるのではないだろうかとひそかに考えております。
　ただ、そうなりました場合には、今度いわゆる経常的経費の方は、片方を仮に緩和するといたしますと、もう片方の方はやはり厳しくやっていかなければならないという問題にならざるを得ないと思いますので、その点もよく閣内でこれから御相談をしていかなければならないと思っております。
○木下委員　もう一点、シーリングに関して申し上げておきますが、今私、郵政省の例を取り上げて言いましたけれども、大体我が国の研究開発予算というのは大変少ないと思います。日本全体としては、民間も含めての研究開発費は、対ＧＮＰ比で西ドイツが二・八四％、これに次いで二・七七％と日本が高い水準にあるのですが、その中に占める政府負担割合は、他の主要国は、英国の場合六〇％、フランス五六・七％、アメリカでも四六・八％といったものに比べて日本は二一％、これは極端に少ないと思います。しかも、この数年間の政府研究開発費の伸びが、欧米主要国はこの数年間で三〇％伸びてきているのに対して日本が九％しか伸びていない。差は開く一方でございます。
　そういった意味で、この資源に乏しく、国土に比べて人口の多い我が国のあしたの社会、経済、産業の発展のために研究開発の推進は不可欠でありますので、私は来年度からの予算編成に当たっては、研究開発予算は内需拡大という見地からも公共投資的経費として扱うべきものである、こう考えておりますが、大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　今のことは私も気がついております。ただ、これは我が国の場合、経済が全体に民間主導型である、あるいは政府と民間との関係がよその国に比べますと非常に近いといったようなこともございますし、軍事費の問題もあるいはあろうかと思います。そのことは気がついておりますが、したがって必要な研究開発費はやはり政府としても当然出さなければならない、公共事業並みというふうにまいりますかどうか、その点にひとつ重点を置いて考えろということでございますと、それは十分に考えさせていただきます。
○木下委員　いろいろと申し上げてまいりましたが、今、我が国にとって財政再建と内需拡大、これは両方どもやり遂げていくことが必要であると考えます。そういう中での公共事業というのは、効率よく内需拡大に結びついていくものを最優先して行うべきであろう、こういうふうに思います。
　どういったところ、どういったものが効率のいいものであるか、こういう点を考えてみたのですが、まず新たな投資の呼び水となる、そしてまたいろいろな基盤整備事業等なんかの場合は土地取得費にかかり過ぎないものがいいんじゃないか、そしてそれが雇用創出につながる大きな影響のあるものであったり、また貿易黒字の削減に直接資するようなもの、こういったものが効率のいいものでないかと思うのです。この内需拡大のために公共投資は効率のいいものをやるべきだということと、また効率というのはそんなことを考えてやるんだという点について大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお挙げになりました諸点はすべてごもっともで、私どももそう思います。その上になお国内にかなり経済の落ち込みの大きい地方とそうでない地方がございますので、そういう意味での傾斜もひとつ考えてまいりたいと思います。
○木下委員　ただいま申し上げましたような見地から、内需拡大に効率よく貢献するであろうと思われますものを幾つかこれから個別に取り上げて政府の方針をお伺いいたしたいと思います。
　まず、情報通信基盤整備という点でお伺いをいたしたいと思います。
　東京集中を是正して均衡ある国土を形成し、産業経済の構造転換、国際交流の促進等のためには、全国的な高度通信ネットワークの構築などの整備が急がれると思います。政府においては、従来のような形の社会資本のみならず、こういった情報通信基盤等の新しいタイプの社会資本の整備にも積極的な財政支援措置を講ずるべきと考えますが、どうでしょうか。
　また、内需拡大という点からは、特に先ほど郵政大臣の言われたハイビジョン、それから衛星放送、ＣＡＴＶ、その他の放送メディアの振興が挙げられますが、どうお考えになられますか。総理のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは郵政大臣からお答えがあろうかと思いますが、特に通信基盤整備はいわゆる民間の力も入ってまいりますから、先ほど申し上げましたＮＴＴによります社会資本整備勘定からこれは十分に御支援ができる、またいたしたいと思います。
○木下委員　ぜひやっていただきたいと思います。
　郵政大臣、ことしの四月の半ばごろにちょっと新聞で読んだのですが、キャプテル計画、こう名づけられて、ビデオテックスの端末機を五百万台ほど無償で提供して情報通信市場の呼び水とする、このような計画のあることが報道されておりましたが、あれはどういう計画でどこまで進んでいるのか。
○唐沢国務大臣　ビデオテックスの無料配付の問題でございますが、我が国の電気通信の発達、また情報化の進展はよその国に比べて大変スムーズでございますが、その中で比較的歩みののろいのがビデオテックスであったわけでございます。かつてフランスがビデオテックスを無料配付してこれが普及に非常に貢献をしたということもございますので、この機会に我々も無料配付を考えたわけでございますが、やはり大蔵省が非常に健全であった、そして頭脳も堅実でありましたので、教科書の無償配付も今問題になっているので、そういうときであるから、たとえ一回であってもいかがなものであろうかということで、実現は今のところ大変難しい状況にございます。
　しかし、先ほど申しましたテレトピア地域に対する地域のビデオテックス事業に対しましても無利子融資の道を開いていただきましたので、そういう点でまた今後もできるだけの努力はしてまいりたいと思っています。
○木下委員　郵政省の話となりましたので、ちょっと気がついたことをもう一点申し上げたいと思います。
　郵政省関係では、保養センターとか郵貯会館とか、特別会計でやっている施設があります。厚生省とか農林省とか他の省庁にもいろいろとあるわけでございますが、財政再建を考えながら内需拡大を図るという見地から見ると、この際、財政再建に影響を与えない特別会計等を積極的に活用して、地域経済にも活力を与えることになる公的施設の整備拡充を図るなどはぜひやるべきであると考えますが、経企庁長官はどうお考えになっておられますか、お伺いいたします。
○近藤国務大臣　内需拡大の基本というのは日本全土を大きなマーケットとして拡大をすることでございまして、そういうことで積極的な民間投資の活用を図る、こういうことでございます。そういう点では、先生から御指摘ございました電気通信網の整備だとか道路交通網の整備、こういうことがその基本であって、それに民間活力をどんどん動員していくわけでございますけれども、特別会計におけるいろいろな施設の整備については、これまではそれなりの役割を果たしてまいったわけでございますが、これから民間主導型の経済運営を考えてまいりますと、所によっては民間が入ってくるのにそういった公的な施設が多少障害になるという面もございますので、その点は地域地域の現状に即しながら、民間活力でできないような過疎、山村地帯については、やはり従来よりも場合によっては積極的に進めるということだと思いますけれども、そこは地域の実情に即しながらきめの細かい対応をしていく、やはり民間活力ということを従来以上に積極的に引き出すことに配慮すべきではないかと思う次第であります。
○木下委員　民間活力、当然でございますけれども、こういう緊急な事態ですから、大いにできることはやっていただきたいと思います。
　次に、高速道路網整備についてお伺いいたします。
　私は地方の出身でございます。同じ日本に住む者として、憲法で保障されているように平等に国家の繁栄を享受する権利があると思うのに、現実は不平等であると考えております。特に、新幹線の通ってないところや高速道路網の整備がなされていないところでは大きな不満となっております。ちなみに、私の大分県ではまだ一メートルも高速道路がございませんし、もちろん新幹線もございません。大変な不公平だと思っております。
　建設大臣は、国土の均衡あの発展のために高速道路網をどのように整備していくお考えか、決意のほどをお伺いいたしたいと思います。特に、限られた予算の中で進めるからには、土地にお金を余り食われずに済むような地方を優先して、重点的な整備であってよいのではないかと考えますが、この点を踏まえて御答弁ください。東京の土地のことで思うと、東京で一キロつくるお金があれば、地方に行けば千キロほどできるわけであります。
○天野国務大臣　木下君の質問ですが、御承知のように最近、高規格自動車専用道路として四全総の策定に当たりまして一万四千キロを決めました。これは御承知のように、今までの高速国道は七千六百キロですから、相当な伸びになるわけでありますが、今度のこの路線を決定することによっておおむね全国文句ないぐらいの配分ができたんじゃないかなと考えておりますし、今までよりはスピードを上げてやりたいと思っておりますし、四全総は御承知のように一点集中主義ではございませんから、そういう観点でできるだけ効果のあるような措置を講じたいと思っておりますが、全高速国道、三十年ぐらいの計画で今度は仕上げるように準備を進めようと思っております。大分県の方も大丈夫、今度は高速国道できそうですから、ひとつ御心配ないように。
○木下委員　次に、下水道整備についてお伺いいたします。
　我が国の下水道整備は先進諸国に比べて著しくおくれています。ちょっと調べてみたんですが、イギリス九七％、西ドイツ九一％、アメリカやカナダのような広いところでも七二％、七四％、これに比べて日本はわずか三六％であります。我が国は経済大国であり、世界一の債権国となったわけでございますが、その国の一番大事な文化のレベルを示すとも言えるような下水道の整備率がこんなことでは本当にどうしょうもないと思っております。生活水準の向上のためには思い切って下水道整備を進めていく必要があると思いますが、建設大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。これは大臣、具体的にいつごろまでにどのくらいの普及率まで持っていくことを考えでおられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○天野国務大臣　下水道がおくれでいる一番大きな原因は、日本の民族の生活のあり方が大きな原因となっているんじゃないかと思います。私は農家に生まれて農家に育ったんですが、農家では今の下水道のようなことをやったらどうにも生活が続きませんで、それを農耕用に使ったものですから、いわゆる普及率が、スタートがおくれたということが一番大きな原因ですが、しかし、今日のような社会状態になってきますと、それは当然家庭生活に直結する一番大きな公共事業でございますから、特に急ぐようにしたいと思っております。この点についてはここ数年間相当伸びたつもりでありますが、それにしても、伸び率を比較されますと全然どうにもなりませんので、今度の補正を中心といたしまして相当伸びを大きくしてやりたいと思っておりますが、あと何年間で仕上げられるかということについては、ちょっとやはり問題がありますから、できるだけ早くやるように努力いたしたいと思います。
○木下委員　目標を立ててやっていただきたいと思います。
　その次に、老朽市街地の高層化という観点でお伺いをいたします。
　各地に行きますと、かつては最先端で栄えたであろう町の一角が古くなって、客足も幾らか遠くなっているような、そういった商店街もございます。こういった老朽市街地を高層化して活用していくことは大きな内需拡大となっていくわけですが、そのためにはいろいろと有効な促進策を政府も講じていく必要があると思われます。
　特に地方に行きますと、駅前なんかは大変密集した老朽家屋の多いところが多いのですが、こういったところは道路も狭くて、再開発を行うにもなかなか大変です。大きなものが建てられないところを無理して建てても、床面積の小さな段々ビルをつくる、こういった程度にとどまりまして、極めて非効率なものですからなかなか建てかえに踏み切れない、こういったことが実情であろうかと思います。また大分を例えて悪いのですけれども、大分はまだ鉄道高架がされてないのです。私も駅の近くに住んでおるのですが、これは、交通がいつも踏切で遮断されて不便であって、それ自体でも町の発展が阻害されておるのですが、またその地域の老朽市街地を建てかえようとするときに、もし駅高架ができて、道も整備されたら、もうすぐあしたにでも建てかえたいと思っている方も多いのだと思いますね。
　そういう意味で、こういう緊縮財政の中で一生懸命内需拡大をやろうとしたときの効果を考えますと、鉄道を高架化する、駅高架を図るということは大変大きな呼び水となっていく効果があるのじゃないかと思います。この点に関して私は、鉄道高架事業というのは大いに進めるべきであると考えますが、建設省のお考えをお伺いいたします。
○橋本国務大臣　確かに建設省の関連される部分でもありますけれども、鉄道という立場から、私の方から先にお答えをさせていただきたいと思います。
　私どもの立場からいきますと、鉄道の高架化というものは踏切がなくなる、これは交通安全の上でも非常にプラスが大きい。また同時に、あなたの御指摘のように駅前の再開発等にも資すると思います。ただ問題は、この事業というものは都市側がまさに事業主体となるものでありまして、都市計画決定を経て実施されるというものでありますから、都市側と鉄道事業者の協議によって逐次進められる性格のものであります。
　今、委員が御指摘になりましたように、例えば大分駅を例示でとらせていただくなら、大分駅付近の高架化については昭和五十年度に事業化の調査が実施され、その後もまだ引き続いて検討が行われておりまして、むしろ現在は、地元の自治体において工事計画の内容などについて検討を行っておられると聞いております。こういうものがまとまってまいりますと当然対象として考えられるものでありまして、例えばＪＲ九州会社としても、こうした検討課題が解決した後、都市の方から協議が来れば適切に対処する考え方を持っておると聞いておりまして、その辺もどうぞ御勘案をいただきたいと思います。
○北村政府委員　大分駅前の高架化につきましては、ただいま運輸大臣から御答弁のございましたとおり、昭和四十八年から五十五年までにかけまして一時調査に取りかかりまして、いろいろ両省あわせ取り調べたわけでございます。しかし、何分事業費が膨大であることから一時見送りになっておりましたが、最近に至りまして、清算事業団の方から駅北三・三ヘクタール、駅南三ヘクタールほどの処分予定地があるというような御通知をこの七月に受けたばかりでございます。これを合わせまして都市改造と高架化とをあわせて検討するというような意向も市及び県当局にあるとも考えておりますので、改めましていろいろ御相談に乗りたいと思っております。
○木下委員　大分を例にとりましたけれども、私は何も大分のことだけを言っているのではなくて、全国各地で内需拡大という盲点から高架事業というのは大変有効だということを申し上げておるのでございます。地方の事情を言われましたが、これはお金がいろいろとかかりますからなかなか地方ベースだけでは難しい。こういうときには、大いに内需拡大のため少ない予算をどこに使って効率よくやるかということですので、ぜひ積極的に取り組んでもらいたいと思います。
　それでは次に、ヘリポート網構想についてお伺いいたします。
　今回の補正予算では、ヘリポート整備促進のために三億円の予算を計上しています。現在、ヘリポートは都市圏に集中して二十五カ所ほど設置されていますが、今後全国各地に拠点を整備していくべきであると考えます。日本全国六百カ所のヘリポート網をつくるべきだ、こういう声もあるようですが、政府はどのように進めていくおつもりか、お伺いをいたします。
○橋本国務大臣　ことしの五月二十九日、閣議で決定をいたしました緊急経済対策の中で、公共用ヘリポートの整備を推進する、地域間の交流の活性化を図るということが盛り込まれておりまして、運輸省としても、空港整備法の改正による無利子貸付制度などを活用して公共用ヘリポートを整備していきたいと考えております。
○木下委員　地方の発展のために太いに大きなスケールでやっていただきたいと思います。この補正で十五カ所ほどするうち、二カ所決定して十三カ所はまだというふうに聞いておりますけれども、ぜひ、これは内需拡大とか国土の均衡発展のためにも、不況地域に重点を置いてやっていっていただきたいと思います。
　このような、これから相当な範囲でやっていく可能性もあるヘリポートを浮体工法で建設したらどうかという構想があると思いますが、この点をどのように考えられますか。この浮体方式というのは関西新空港のとき等にいろいろ話題になったものですが、私専門家でありませんからわかりませんけれども、とにかく鉄やコンクリートの箱のようなものを海上に浮かせてそれをつないでとめて、その上を飛行場、ヘリポート等で使うということなんですが、このようにして海につくると土地代はかからないし、これは鉄鋼もたくさん使うし、その他の資材も使いますし、造船産業等にも影響のある、現在対策を必要としている産業に直接影響のある、内需拡大効果のあるものだと思います。その上、そういう箱を浮かしたようなものですから倉庫にも使えれば、海の上に構築しますので、魚礁としての効果もあって栽培漁業の漁場にもなみ、こういう総合効果の大きいものであります。ぜひ浮体工法で進めるべきと考えますが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　今委員から、ヘリポートの整備に力を入れてやれ、それは私どももそのとおり一生懸命やっていくつもりです。ただ、不況地域に力を入れろと言われましても、具体的なヘリポートの整備については、輸送需要その他の問題がありますから、必ずしもその御要望に沿えるとばかりは限りません。
　また、浮体式のヘリポートのアイデアというものがあることは承知をいたしておりますけれども、具体的な計画がある段階ではまず第一にございません。私どもは、日本の地形条件から考えてみて、浮体式のヘリポートというものを建設をして海域を活用することは大変有効な手段だと考えております。しかし、具体的にはまだ技術的可能性あるいは経済性、環境に与える影響などさまざまな観点からも検討が必要であろうと考えております。
　そして、その浮体ビル的な考え方につきましても、現在、運輸省でポセイドンという海洋構造物を由良沖でテストをいたしておりますけれども、私は、実用までにはまだ多少の検討を必要とするものではなかろうか、将来においては当然考えていくべきものの一つだ、そのように考えております。
○木下委員　これからの御検討をお願いいたします。
　ほかにもコミューター航空の整備推進とか年金客船、こういったものもぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。時間がありませんので、御答弁はもう結構でございます。
　これまでいろいろと個別の問題を取り上げて内需拡大策について論じてまいりましたが、最後に、最も大きな問題として鉄鋼産業対策についてお伺いをいたしたいと思います。
　今日の日本の繁栄のためにこれまで営々と努力して力を尽くしてきました鉄鋼産業は、急激な円高の直撃を受けてまさに危機的な状態にあり、血の出るような合理化努力を行っているところであります。我が国のような高度工業国家を今後とも維持していくためには鉄鋼業は不可欠であります。我が国では、今後の各産業の発展に伴ってますます高機能な鋼材を必要としていくことが明確になっておりますが、そのような鋼材を供給していく鉄鋼産業は我が国にあって密着して発展していかなければならない、このように考えます。
　また、雇用の問題の目から眺めても、鉄鋼産業の雇用吸収力というのは絶大であります。しかも、今取り組んでおります荒療治とも言える合理化努力が成果を上げると、近い将来にコスト優位を回復できる十分な可能性も持っており、このような取り組みの結果として、鉄鋼の輸出を、八百万トンほど輸出が減って輸入が二百万トンほどふえる、こういう方向での計画でやっているわけですから、この出し入れ一千万トンという数字は金額に直すと五十億ドルという、これが貿易黒字の削減に直結していくわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、鉄鋼産業対策に力を入れることは我が国の今日の最も優先すべき重要な政策課題である、このように考えますが、どうでしょうか。総理、ぜひお考えをお聞かせください。
○中曽根内閣総理大臣　鉄鋼産業というものは、私はやはりいつでも重要な基幹産業であると思っています。ちょうど人体が、大脳がコンピューターに当たるとすれば足腰というものはやはり鉄鋼のようなものじゃないか。足腰があるから大脳というものがあるので、足腰がなければ大脳はあり得ないというようなもので、情報、情報と騒ぐけれども、やはりコンピューターとか情報というものはそういう基礎的産業の上に花が咲くものだ、そう認識しないといけない。そういう意味で足腰と頭がバランスがとれて発達する、そういうことが大事でございます。我が国の鉄鋼業というものは、世界に卓越した技術と経営力を持って、世界に対しても相当な技術輸出までしてきておる非常に特色のある産業ですから、その優秀性をあくまで保持しながら、今のようなバランスのとれた産業基盤として今後とも我々は成長発展することを望むものでございます。
○木下委員　この鉄鋼産業対策としましては、先ほど来述べてきたような公共事業に力を入れることが即鉄鋼の需要を増大させることになりますので、そういう意味も込めて、重ねて各省庁の御努力をお願いいたしたいと思います。
　この鉄鋼産業は地域経済に対し大きな影響力を持っているわけでございますが、鉄鋼産業の血の出るような合理化努力の結果として出てくる廃棄設備撤去による跡地を再活用していくことが、地域経済の活性化のなめにも、またそういった設備廃棄を円滑的に進めるためにも重要な問題でございます。これにつきまして、鉄鋼企業自身も、雇用の受け皿として新規事業等を考えて再活用に向けて努力をしているところでございますが、そのためのプロジェクトに対する助成措置をとるべきであり、政府の方も積極的に第三セクター方式等でできるものを検討していく、こういった必要があると思います。この春、成立を見ました産業構造転換円滑化法による助成措置では、あれではまことに微々たるもので少な過ぎると思います。もっと中身の濃いものを考える必要があると思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のように、現在、鉄鋼業は大規模な合理化計画を実施しておりまして、その一環といたしまして、高炉八基の吸収を含む設備の集約化を実施しようとしております。それに伴いまして、おっしゃいますような跡地の活用等々の問題が今後出てまいると思います。
　現在各企業は鋭意検討中だと思いますが、私どもといたしましては、御指摘のございましたような産業構造転換円滑化法の活用等によりまして、例えば新規事業分野に展開する場合、あるいはまたその地域の活性化につながるような第三セクターを設置してその地域を活用していくような場合等々につきましては、この法律の活用において財政上、税制上の支援をしていきたい、かように考えているわけでございます。
○木下委員　鉄鋼産業では、構造転換の実施のために設備の休廃止の実施がやむを得ない状態にございます。こうした設備に係る固定資産税の負担が大変大きくなってきております。これは、鉄鋼産業界は大幅な赤字に苦しんでいますから、実際に廃止した設備であってもこれ以上赤字を出すわけにいかない苦しい経営状態の中で、帳簿上では除却するということがなかなかできないのですね。こういう状態で存在しておるのに固定資産税を取るというのは大変酷だと思うのです。こういう厳しい状況下にある産業の償却資産などについては十分配慮するように要望いたしたいと思います。
　鉄鋼対策の最後に、次世代製鉄技術開発に対する政府支援措置の拡充についてお伺いをいたしたいと思います。
　鉄鋼産業界は、減量経営を徹底していく一方、新技術基盤の確立が急務であります。具体的には、鉄鋼製品の飛躍的な品質向上とコスト低下をもたらすと言われる溶融還元製鉄法、半凝固加工プロセスなど、革命的技術の開発導入に対する政府支援措置の拡充をしていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
○鈴木（直）政府委員　総理御答弁にもございましたように、日本の鉄鋼業は技術的には大変世界的に優秀な水準にあると思いますけれども、やはり今後とも技術開発は怠ってはならない、かように考えております。
　お話しのような新しい製鉄法、溶融還元製鉄法につきましても、現在私ども検討しております。やはり今後を考える場合に、例えば大幅なコストダウンを製鉄の面で図らなければならないと考えておりますが、この製鉄法によりますと、例えば従来原料炭を使っていましたものが一般炭でいいとか、あるいは鉄鉱石をそのまま使うことができる等々によりまして、二五％程度のコストダウンが期待されるということが予想されておりますので、我々といたしましても、今後の技術開発の主要なテーマといたしましてぜひ取り上げ、関係方面の御協力を得たい、かように考えておるわけでございます。
　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　よろしくお願いいたします。
　最後に、総理の政治姿勢ということで、話は変わりますが、お伺いいたしたいと思います。中曽根総理への質問の機会というのはもうないかもしれない、こういうふうに思いますので、総理、私が前々からぜひ総理に一度伺ってみたいと思っていたことをお聞きしたいと思います。
　総理は大正七年のお生まれで、終戦を多分二十七、八歳でお迎えになられて、戦時中は海軍主計中尉であった、このように聞いております。その点、違ったら訂正してください。少佐ですか。ごめんなさい。大変失礼しました。
　あの第二次大戦を身をもって体験されておられまして、そういったいろんな体験の中で確立された政治哲学を持って、この四十年間政治家として活動されてこられたものと思います。そういう中から戦後政治の総決算という言葉も出てきたのだと思います。
　実は私は昭和十九年一月の生まれでありまして、終戦のときは一歳半であります。もちろん戦争のことは何にも覚えておりません。いわゆる戦争を知らない世代でございます。しかし、この戦争というものについては、我々は我々なりに、日本国の体験ですから、日本民族の体験として自分のものにして生かしていきたい、こう考えて念願しております。また、その責任があると思います。総理にはこの戦争を体験した政治家として、戦争を知らない者に対しておっしゃりたいことがきっとあると思うのでございますが、ぜひ率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大変難しい御質問でございますが、私のようなまだ浅学非才の者が申し上げるのも恐縮でございますが、いずれ時間が経過したらそういうようなことも申し上げる機会があると思いますが、端的に申し上げて、あなたの御質問にお答えしたいと思いますのは、やはり日本の二千年の歴史の中で、私は明治維新までというものが一つの区切りだ。明治維新以後がまた一つの区切りだ。それから、この間の太平洋戦争がその後の一つの区切りになる。
　明治維新でなぜそう分けたかというと、国際社会に積極的に参入したのは明治維新からであります。それまではアジアの東の東海の列島で、我々民族だけでつつましやかに生活して独特の文化を形成してきた。しかし、明治維新以後は世界の中に入っていった。そして追いつけ追いつけの努力を積極的にやって、しかしその追いつけの努力というものが歪曲されて軍国主義というものに取りつかれて、そうして、言いかえれば自分で自分の火薬庫を爆発させたというような形であの戦争の悲惨さを体験した面もある。それだけではないけれども、そういう面が非常にあるのだ。そうして戦争に負けて、瓦れきの上に立って、私たちは復員して茫然と祖国を見たわけであります。この国、一体どうして再建できるのだろうかと思った。
　そのときに、やはり民族の団結というものが一番大事で、社会秩序を建設するのがいい。その中で国民が一致して考えたことは、やはり民族が団結して結束するためには、何か中心が要る。それはやはり日本の場合は天皇制だろう。しかし、天皇制といつでも昔のような軍国主義に利用された天皇制ではいけない。そういう意味で、無一物無尽蔵というような天皇制、つまりないがゆえにとうとい、そういう意味で権力も皇室財産も放棄された。そうして無一物になり、それがゆえに無尽蔵であるという象徴天皇というものを我々は考えて、そうして今の憲法のもとに民族の団結を図って、象徴天皇については共産党を除いては全員賛成して結束したわけですから、それで今日の民族の活力と再建が可能になり、それにあわせて日本民族の持つ勤勉性とか積極性とかいろんな面が複合的に出てきて今日ができてきた、そう思うのであります。
　そういう点を考えてみると、やはりその国その国の味というものがあるのであって、日本は日本の味というものを大事にしていかなければならぬ。しかし、そういう個性ばかりを言っていると、これはまた非常に教条主義的な固陋なものになる。日本が明治維新以後これだけ発展したというのは、一つは遠心力と求心万を巧みにうまく調和さ世だ。例えば、儒教とか仏教というものあるいは昔の制度ばかりに固執していると、これは求心力であって、近親結婚みたいな弊害みたいなものが出てくる。遠心力は民主主義です。民主主義というものによって遠心力が出てきて、これが巧みに調和されてその時代時代の必要に応じて発現された、戦後は非常に巧妙にこれが発現された。そういう意味において、遠心力と求心力を巧みに使っていくというのがまた政治家の腕前じゃないか、そういうふうに思います。
　そういう意味において、私は、民主主義、平和主義、国際協調主義というものを一面において強調しますが、一面において日本のアイデンティティーというものも大事だ、そういうことも言っておるわけであります。それで、これから我々戦争に行った大正あるいはその世代の復員した連中は第一線から退きますが、あなたのようなお方が次の時代を背負っていただくわけでございますが、そういう形で日本が今日復興したという過去の軌跡をよく研究していただきたい。そして自分なりの方向を見定めていただぎたい。それには外国のイデオロギーとかそういうものを一切離れて実証主義的に、この日本で何がよかったか、何が悪かったか、独特の、独自の見解でやっていただきたい、そう思います。
　もう一つは、やはり太平洋戦争というこの大きな悲劇というものは、明治維新以来追いつけ追いつけて来たのでありますが、あの日露戦争で日本が勝ってからは、言いかえれば五大国の中に入って、それからやはり増上慢になったですね。そして、官僚とか軍人とかというもののばっこを許して民主主義の力が弱まった。民衆の統制力や力というものが弱まった。そこにあの太平洋戦争の悲劇というものが生まれてきたので、やはり民衆の力というものは非常に大事である。ジャーナリズムも入るし、学者も入るし、政党も入るでしょう、労働組合も入るでしょう。しかし、みんなが健全でいけば、その間に争いはないはずであります。そういう共通の価値、基準というものを見つけ合いながらみんなで進んでいくという形が大事だろう。
　それから、やはり日本は明治維新以来もう息せき切って百年間、それ以来太平洋戦争まで追いつこう追いつこうで、非常に私は疲れたと思いますよ。それから狭量にもなり、そして何か焦ったという感じがした。しかし、太平洋戦争というもので目が開かれて、そして別の世界に、民主主義あるいは人道主義、国際主義という大きな広い世界があったということを気づかされたと思うのです。そういう意味からすると、明治維新以来息せき切って駆けてきた、追いつこうとした日本はしばらくは休養を要する、五十年か百年ぐらいは民族的休養の時代じゃないでしょうか。その間に文化とかあるいは生活とか福祉とかそういうものを大事にしていく。しかし、文化や生活や何か守るためには、独立と平和を維持しなければそれはできない。独立と平和を維持するためには、やはり防衛というものも必要だ。しかし、防衛というものも、戦前的な感覚の防衛ではもうない。今のような民族とか文化とか平和を守る、そのための防衛が大事だ。政治も私は文化に奉仕するものだ、そう言ってきた。今までの戦前の政治というのは外国に勝つため、あるいは外国に優位を持つため、そういうような帝国主義時代の残滓を持った政治であったと思うのです。今やそういう文化に奉仕する政治というふうに変わらなければいかぬと思います。
　今のようなそういうような感覚に立って、そして、いよいよこれからは国際国家として、これだけの経済力と科学技術力を身につけてきましたから、本格的に世界や文化や人類に奉仕する、そういう面で日本の特色を出していく時代が来た。それは、我々戦前派の者ではここまでたどり着いたが、これからその実を発揚していくのはあなた方の時代だろう、そういう気が私はしております。
　以上で、大変僭越でございますが、感想を申し上げる次第であります。
○木下委員　感銘をもって聞きました。大変ありがとうございました。
○砂田委員長　この際、楢崎弥之助君より関連質疑の申し出があります。木下君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、最近の後藤田官房長官の例えばココム問題に対する統一見解に対するクレームあるいは土地問題に対する義憤の発言を非常に高く評価しておるのです。立派なものだと思うのです。昨日、私が尊敬する天野建設大臣の答弁も立派でした。私は笑ってしかられましたが、あなたが健在だから、うれしかったから笑ったのでありまして、ろうそくの消えかかる前の一瞬の光芒でないように、どうぞ体を大事にして、留任でもなんでもしで頑張っていただきたい。
　それから、中曽根総理のきのうの答弁も、私は後で読んで感動しました。任期が少ないのにあれだけの情熱を持って土地問題と取り組むんだという、非常に感動いたしました。
　それで、私はきょうは土地問題に絞りますけれども、何とかして、私も腹に据えかねるものがあるから協力をしたい、そういう点で質問をしますから、若干腹に据えかねる点があるから過激な言葉になるかもしれませんが、それはお許しください。浜幸さんもお願いします。
　それで、今まで土地問題の質問を聞いておりまして、この六十一年度の「国土の利用に関する年次報告」の中でもそうですけれども、今までの政府答弁でも、地価の狂乱的高騰の原因に欠落している点がある感じがするのですね。それは何かというと、信託銀行ですよ。これの犯罪的な融資です。私はそう思いますよ。それで、土地高騰をストップさせるいろいろな方策について野党からも提案をしております、政府も考えておられますが、その中にぜひ追加していただきたい、考えていただきたい問題があるのは、信託銀行が土地の鑑定士を兼任しておることは一体何だということです。
　以下、私はそのなぜかということについて説明をいたしますけれども、大体信託銀行に土地の仲介業務をやらせることが間違っている。これにも書いてありますけれども、金融の緩和が非常に騰貴の原因になっているということは書いてあります。それで、この際信託銀行に土地の仲介業務をやらせることをやめさせる、そして同時に公示価格の決め方の仕組み、これに私は問題があると思うのです。最近国税庁が調査に入っております中央信託事件、これ以外の信託銀行にはこの種の事例はないと大蔵大臣は断言できますか。どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　かねて間違いを起こさないように十分注意をいたしておるつもりでございます。
○楢崎委員　そういう中央信託銀行のような事例はないと思っておられますか、それを聞いているのです。調査されてないのですか。
○宮澤国務大臣　そういうことが起こりませんように、私どもとしても万全の注意を払っておるつもりでございます。
○楢崎委員　かつて住友信託は前科がありますね、御案内のとおり。これは、都市部の地価急騰で主役を演じてきました大手不動産の住友不動産、住友商事と地上げ屋の都市企画設計の元中堅幹部、これは昨年十月二十二日に土地先行取得に絡む詐欺容疑で東京地検特捜部が入って逮捕されましたね。前科があるのです。
　それから、三井信託にも前科があります。これは、有名な千葉の浦安沖の埋立地で東京ディズニーランドですか、あれをつくった。このときには非常に社会性があり、転売は、埋め立てしておりますから、千葉県との間に非常に厳密な転売を規制する契約を結んだ。ところが、それに違反して、一部転売したという事件があった。これはオリエンタルランド――オリエンタルランドというのは、昭和三十五年につくられた会社で、これには三井不動産、京成電鉄、三社がつくっておるのですね。これが五十八年に東京国税局の税務調査で約五億円の所得のごまかしが指摘されて、重加算税を含め追徴課税をされておるという事実があります。こういうことが過去にあるのです。ところがまた、中央信託がやったわけでしょう。
　それで私は、良心的な鑑定士あるいは業者の方に、時間の許す限り会って話を聞きました。どなたも一致しておっしゃることは、この信託銀行のあり方、土地投機に対する融資のあり方、これはだれでも指摘しておりますよ。だから、中央信託のようなことはどこでもやっている。信託銀行八社。大和銀行も信託業務やっていますから、大和銀行を入れると八社になる、これは調べられればすぐわかることです。
　そこで私は、資料にありますけれども、一九八六年の九月二十七日付のものですが、「浜松町・新橋地区におけるビル用地取得の主要例」、これはことしの五月にソウルで日韓の不動産鑑定士の合同会議があった。そのときに配られた資料なんですよね。この資料をお手元に配っておると思いますが、これを見ると一目瞭然ですね。つまり、住友不動産がビル用地取得の総面積の三七％を買い占めでおります。だから、土地買収の最大チャンピオンは、数字上は住友不動産ですよ。そして、今度はその土地投機融資の方の最大のチャンピオンは三井信託なんです。これもはっきりしておる。
　そこで、私はこれは国税庁にもう一遍聞きますけれども、どうしてこの際中央信託だけに限って、ほかのところを調査していないのですか。それを聞きたいのです。
○日向政府委員　委員も御案内と思いますが、私どもといたしましては課税上有効な資料の収集には常に努力しておりまして、この資料と申告書等を突き合わせまして問題がある場合には、適切に実地調査等を行って処理しているところであります。信託銀行の場合においても例外ではございません。
○楢崎委員　じゃ、今のところ問題ないというわけですか。
○日向政府委員　個別のことについて御答弁することは差し控えさせていただきますけれども、信託銀行につきまして、私どもが調査いたしました内容についてこれ以上言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　大変微妙な御答弁ですが、相当注目をされておるというふうに私は受け取りたいと思います。
　それで、これも調べればすぐわかることです。私も調査しました。信託銀行の各社はほとんど、半年に百億円の利益を上げるノルマが課されておる。それで、不動産業者に融資するでしょう。正規の手数料はありますわね。そのほかに指導料、コンサルタント料と称してダブル手数料をほとんど取っているのです。これも調べてごらんなさい、すぐわかることですよ。だから私は、こういう点に実は問題があるのではないか、過剰融資、投機的な融資。それでこの点もひとつ厳重に調べていただきたいと希望をいたしておきます。
　それからもう一つ、公示価格の決め方、仕組みに問題があるのではないかと冒頭申しました。公示価格は、地価公示法に基づく土地鑑定委員会、七人の委員の人から成っている、これが決める建前になっておりますね。しかし、七人では能力がないから、また法律上二人以上の鑑定士に評価をお願いしなければいかぬから、実際には日本不動産鑑定協会にその決定を依頼しておりますね。そして、その日本不動産鑑定協会が全国の基準地の価格を決めて、そしてまた七人委員会。つまり土地鑑定委員会に持ち上げてそこでチェックする、こういう仕組みになっておるようですが、国土庁長官、間違いないですか。――御存じないのですか、大臣、公示価格の決め方について。