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○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　裁判所としましては、判断の内容そのものが大変大事であるということはもちろんでございますが、今委員が御指摘になりましたような、納得をいただく手続をきちっと守るといいますか、そういうことが非常に大事なことであるというふうに思っております。
　この「当事者の意見を聴いて」という条文の解釈につきましては、法務省から御説明したとおりでございますが、今後ともその納得をいかにして確保していくかという面におきまして、運用上の工夫を十分積み重ねなきゃいけない。わけても、当事者に最も近い立場にいる弁護士会との間では十分な意見交換をして、納得を得られる手続をいかに確保するかについて率直に意見を交換していきたいというふうに思っているところでございます。
○橋本敦君　今おっしゃったように、弁護士会等とも十分意見の交換をして運用の適正を期していただくことを私は期待しております。また、そうすべきであると思います。
　それで、その関係でもう一つ問題になりますのは傍聴の問題であります。
　準備手続は私ども経験がありますが、準備手続室で、あるいは時には事件が込みますと裁判官室の一隅でやるということもあり得ます。それは事件の性質によっていろいろケースがありますから、一概にそれは密室裁判だと私は言いません。
　しかし、当事者の合意があればそれは別なんですが、そうでない場合に、やはり公開の法廷という原則を守って口頭弁論は公開の法廷でやるということを民事裁判でも貫くのが、これが何といっても訴訟法の大原則ですから、そういう意味で傍聴という問題も軽視できません。その点で考えてみますと、百六十九条で傍聴の問題については「相当と認める者の傍聴を許すことができる。」と、こうあります。ここで言う相当の者とは何なのか。この点はどういう判断をなさっておりますか、法務省。
○政府委員（濱崎恭生君）　この弁論準備手続の目的は、従来お答え申し上げておりますように、事案の内容、性質等に照らして、争点の整理を公開の法廷で行うよりも当事者がひざを突き合わせた穏やかな雰囲気の中で自由闊達に議論を行うことが適切であると、こういう事案についての手続として用意しているものでございます。
　しかしながら、そういう目的を損なわないと認められるものについてまで傍聴を制限するのは適当でないという考慮から、現行の準備手続の規定と異なりましてこの傍聴の規定を設けたわけでございます。
　したがいまして、「相当と認める者」という意義は、裁判所がそういう事案の内容、手続の円滑な進行くの影響、傍聴を希望する者の数、そういった諸般の事情を総合して今申しましたような趣旨から裁判所において判断されるものであるというふうに考えております。
○橋本敦君　具体的に中身がわからないんですね。裁判所はどうお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　基本的に、当事者の了解の得られない手続の運営ではなかなか準備の手続の実効が上がりがたいということは御理解いただけると思います。
　そういう意味で申し上げますと、基本的には当事者が了解をしてもらえそうな運用を図るということが最も大事でございまして、「相当と認める者」につきましては、そういう意味で言いますと、原則的にはなるべく傍聴を認めるという方向でいくのが当然ではなかろうかと思っております。しかし、どうしても支障のある場合には傍聴を遠慮していただくということにはなろうかと思いますが、一応そういう心構えでいくべきではなかろうかと思います。
　いずれにしましても、この法案が成立した場合には、ここでの御論議等も踏まえて、裁判官や書記官等の協議会を通じて運用のあり方等について十分協議をしてもらいたいと思っているところでございます。
○橋本敦君　その文言の中で、「相当と認める者の傍聴を許すことができる。」、「相当」の範囲は、これは裁判所も法務省もこの範囲だということは具体的になかなか例示的にも言えないということですから、極めて抽象的な規定なんですね。強いて言えば、裁判官の判断にかからされてしまうという心配がありますよ。また、かかってくるわけです。
　その次に、「当事者が申し出た者については、手続を行うのに支障を生ずるおそれがあると認める場合を除き、その傍聴を許さなければならない。」と、こうありますが、「相当と認める者」と「当事者が申し出た者」との関係はどうですか。相当と認める者というのは、当事者が申し出なくても相当と認める者は裁判所が判断して入ってよろしいよということになるんですか。当事者が求めた者は、相当でないと認めても当事者が求めた以上は、支障がないと考えた以上は傍聴を許さなきゃならない、こういうことにもなるんですか。
　この規定は、解釈の仕方によっては全く裁判所の恣意的判断を許しかねない問題で、結局傍聴の自由が阻害されるのではないかという心配はぬぐい切れません。どうお考えになりますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　本文とただし書きの関係についての御指摘でございますが、究極のところ、今申しましたように、この弁論準備手続というものを争点整理の手続の一つの形態として設けました趣旨に照らして判断されるところでございます。
　ただ、この傍聴の問題についても、とりわけ当事者の考え方を尊重するということが必要であろうと。そういう観点から、当事者が申し出た者については要するに原則としてその傍聴を認めるんだ、特別に支障のおそれがあるということを裁判所が積極的に判断した場合を除いては原則的に傍聴を認めるんだと、こういう趣旨を明確にしたということに意義があるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、最高裁御当局が御答弁になられましたように、この規定の趣旨のもとに適切な裁判所の運用がされるということを期待しているところでございます。
○橋本敦君　当事者の意見を可能な限りこの傍聴問題でも尊重するという立場で運用するというように理解してよろしいですか、裁判所。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　まさに委員が御指摘になったとおりと存じます。
　私どもとしては、あくまでも争点を整理する、いわゆる本格審理の前段階の手続でございますので、この前段階の手続でいろいろなトラブルが発生するようであれば、ほかの口頭弁論あるいは準備的口頭弁論もあるわけでございますので、それらを事件に応じて利用するという方が実際的ではなかろうかと考えているところでございます。
○橋本敦君　だから、したがって、十分に当事者の合意が得られない、傍聴の問題もなかなかそういう意味では当事者との関係でコンセンサスが得られないというようなケースについては、準備的口頭弁論をするそのこと自体が妥当かどうかという判断をし直さなきゃならぬということもあり得るというように私は思います。
　次の問題に移りますが、百五十一条の釈明処分の関係が百七十条で準用されております。この百五十一条の問題について言いますと、これは訴訟関係を明瞭にするために、裁判所が、一つは当事者本人及びその法定代理人、それに対していろいろな釈明もまたいろいろな手続もおとりになるんですけれども、この関係で準備手続の中で、「当事者のため事務を処理し、又は補助する者で裁判所が相当と認めるものに陳述をさせること。」ができると、こうある。これは準備手続でこのとおり準用されますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　そのとおり準用されるということでございます。
○橋本敦君　そうしますと、争点整理だけではなくて、例えば私がしばしば経験する労働事件で例をとりますと、当事者のために事務を処理する者として会社の労務担当の重役とか課長とか部長が出てくる。労働組合は労働組合関係者の利益を守るために組合の責任者が出てくる。そういうことで、それぞれの意見をそこで述べるということが可能になり、陳述書はこれはこういうものであるとか、この書証はこういう性質のものであるということを意見交換されるとなると、実質的な証拠調べと実体的にどう変わるのかという問題があるんですよ。
　もしそこまでやるとすれば、本来、準備手続は訴訟の今後の進行がスムーズに行くための争点整理をやるはずなんですが、裁判所がそこで一定の心証をとるということは事実上の証拠調べとして可能になってくる。そうなれば、公開の法廷で証人調べをどれだけやるかという問題についても、既に一定の心証をとられているから、裁判所の判断でこれは要らない、これは必要だということで、証人調べの範囲も当事者の意思に反して限定されかねないという心配さえ出てきて、公開口頭弁論における十分な審理ということがその意味ではゆがめられる危険性がある重要な問題ではないかというように思うんです。
　そういうことは、私は、裁判官が心証をとらないようにということであっても、心証というのは事実上出てくるんですから、今この準用によってそういうことが公開の法廷でなくて密室で論議されれば、公開法廷での弁論による真実の究明という意味がなくなってくる可能性さえあるんです。そこらあたり、本当にきちっとやれるんですか、やれないんですか。これは大問題だと思いますが、裁判所、どうお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今御指摘になりました法案の百五十一条の規定による釈明処分、これはあくまでも当事者の主張の不明確な部分をただすことなどによって訴訟関係を明瞭にするために行うものだということでございます。証拠調べとして行うものではない、あくまで釈明処分に関する現行法の百三十一条についての解釈と全く同様になるものというふうに理解をしております。委員御指摘のようなおそれが全くないかと言われると、それは今後の運用にかかわることではございますが、御指摘のようなおそれはないものと考えております。
　なお、繰り返し申し上げますが、この国会における審議等も十分資料として各裁判官あるいは書記官等の協議の際に参考にさせていただこうかと思っているところでございます。
○橋本敦君　最後になりますが、まさに法廷という公開の場で、国民の目の届いているところで当事者が真剣に議論を交わし、証人に対しても反対尋問、対質尋問も含めて真相究明のために積極的に努力する、まさに裁判所はそれの行司役として公正な審理手続を進めて、最終的に裁判所の事実の判断と法令の適用が適正に行われるようになるというのが生きた裁判です。
　そういう意味で今度の改正は、私は、いろいろ御答弁いただきました、運用の努力をするというお話もいただきましたが、裁判公開の原則とまさに国民の裁判を受ける権利との関係で重要な問題はなお残っている、大問題があるということを指摘して、今後よい裁判を国民のために進めるために裁判所なり弁護士会なり当事者なりと一層の努力と協議をしていただくことをお願いして、質問を終わります。
○本岡昭次君　時間的な問題がございますので、委員長の指揮に協力して質問をいたします。そこで、あらかじめ通告していた質問と変わりますが、お許しください。
　今、橋本委員が質問なさいました弁論準備手続問題、私は専門家じゃありませんのであのように詳細な質問はできませんが、私自身納得できないところがありますのでお尋ねします。
　長尾法務大臣は、十三日の私のこの点の質問に対して、憲法で公開を求めている対審に該当しないし、裁判の傍聴についても人権保障という観点から現行法よりも一層の配慮をしていますということで、この弁論準備手続の問題について、公正な裁判を受ける権利すなわち公開という問題について問題があるんではないかという私の質問に対して答えておられます。
　十七日、昨日の参考人の意見陳述の中においても、坂本参考人がこの点について非常に詳しく述べられました。私の心配していることをそのまま意見としてお述べになったと見ています。そこで坂本さんはこのようにおっしゃったんです。原則非公開の弁論準備手続では、傍聴できる法廷での証拠調べは証人調べしか残らなくなってしまいうそがまかり通る民事裁判がふえるのは目に見えていますと、私どもに配られた文書の中に書きつづられていたのであります。うそがまかり通る民事裁判がふえては困るわけでありまして、私はそういうことにはならないのではないかと思いますが、しかしその心配は残ります。今の橋本委員の質問の中で出てくる答弁についても、その疑念は消えません。
　そこで、裁判所に聞きますが、あなたは橋本委員への答弁に、傍聴問題のときに、原則的にはなるべく傍聴を認めるという答弁をなさいました。このなるべくという言葉は削除なさった方がいいんじゃないですか。原則的には傍聴を認めるということで、なるべくと、絶えずこういう言葉がついてくるところにその運用の中で紛らわしい状態が生まれると思います。一々揚げ足を取るような質問で申しわけありませんが、傍聴問題については原則的には傍聴を認めるというのでいいんじゃないですか。なるべくというふうな答弁をなさったことについては、私はこれはちょっと削除をしておいていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　多少言葉遣いに厳格性を欠いた表現を申し上げて失礼したかと思いますが、基本的に争点等の整理手続に支障がない限り相当と認める者になるというふうに考えているところでございます。
○本岡昭次君　いや、私は、あなたがなるべくとおっしゃった、なるべく傍聴を認めるという言葉は私は非常に問題のある言葉だと思うから、そのなるべくという言葉、議事録に出てきますから、それは削除されてはいかがですかと。もしそのことが裁判所の本委員会の答弁としてこれから通用していくとすれば私は大変だと思うからです。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　正確に申し上げますと、ただいま本岡委員に申し上げたとおりでございますので、なるべくという言葉は撤回をさせていただきます。申しわけございません。
○本岡昭次君　法務省、坂本参考人が述べられた心配、うそがまかり通る民事裁判がふえるのは目に見えていますと。それぞれ立場立場からの考えが堂々と述べられていいと思うんですが、このことに対して反論があればひとつしてください。
○政府委員（濱崎恭生君）　今回、法案として提出しております弁論準備手続は、現行法で規定をしております準備手続に関する規定に改善を加えて整備をしたものでございます。
　一つには、この準備手続は当事者双方が立会して行う手続であるということを明確にしておりますし、また傍聴につきましても、現行の準備手続の規定では傍聴に関する規定がないわけでございますが、できる限り、目的に反しない限り傍聴を制限すべきでないという観点から傍聴に関する規定を設けるといった改善を加えているものでございます。
　それから、争点の整理を口頭弁論で行うということが適当である場合のために、準備的口頭弁論という規定も新たに設けるという改正をしているわけでございます。もちろん、その運用は裁判所の適正な運用に帰することになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この改正によってうそがまかり通る民事裁判がふえるというような批判は当たらないというふうに確信しているところでございます。
○本岡昭次君　私もそんなことがあってはならぬと思います。しかし、こういう批判がなされるような内容であるということもまた事実であります。このことにはもうこれ以上深く触れません。
　私の手元に「「民事訴訟法改正法案」に関する陳情書」ということで、全国青年税理士連盟から関係議員殿ということで来ております。これは全国会議員に来ているんじゃないかと思うんです。この文書の中にこういう項があります。
　現在の民事訴訟の手続は、税金裁判にも使われており課税庁側に証拠資料の請求をしても公務員の守秘義務をタテにこれを拒否し、裁判所も課税庁側に証拠資料の請求を致しておりません。これでは原告は攻撃防御の手段を狭められ非常に不利な立場に甘んじることを余儀なくされ当事者対等の原則にも反しております。
というふうに書いてあるんです。
　課税庁側に証拠資料の請求をしても、公務員の守秘義務を盾にこれを拒否する、裁判所の方も同じように請求をしないと、こう言っているんですが、こういうことになっているんですか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　裁判所としては、課税処分の当否を判断するために必要と思われる資料については課税庁に提出を求めるなどして適正な訴訟運営を行っているというふうに承知しております。
○本岡昭次君　そうすると、陳情書のここに書かれてあることは事実でないということですね。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　課税庁に提出を求めるなどしているということが正しいところでございます。
○本岡昭次君　わかりました。どういう理由でもってこういう文書が出されたのか、私も全国青年税理士連盟にただします。
　いずれにしても、この当事者対等の原則というものは極めて大事であります。そういう観点でちょっと意見を申し上げますが、私は、これから情報公開法を制定しようとしているときによくこんな法案が出せたものだなと、法務大臣、率直に思うんです。もう行政庁を特別扱いにする時代ではありません。情報を知らしむべからずは時代錯誤もいいところであると私は思います。行政庁側が膨大な資料を占有して、そして強大な権力を持っている。それに対して個人は全く非力であり、それが裁判という場で対等の立場に立つためには、これはもう情報の公開、行政庁が持っている資料をオープンにしていくということなくして対等な裁判はできないというのが当たり前であります。
　私ども国会議員もそういう立場に置かれます。私もこの法務委員会で、法務省が今持っているＢＣ級戦犯の裁判記録を見せてくれと言ったけれども、それは絶対に見せない。あるけれども見せない。これは公務員の守秘義務ということで、プライバシーだと。プライバシーだと言うのなら、プライバシーに触れないように見せる方法の努力があってしかるべきですが、それも一切ない。見せないで押し通すわけです。一体これはどうしたらいいのかという問題で、あっても見せない、戦後五十年たってもまだ見せない、その理由は何か。こういうことに我々国会議員でもしばしばぶつかるんですから、一般の市民は当然のことであります。
　だから、私どもは仕方がないから、そういうものを隠しておかない、秘匿することができないような法律をつくって、そしてその資料の提出を命じるということを国会議員の責任でやらなければならなくなってくるんですよ。だから、私は、その種の資料を全部出してもらうための調査会を設置するための法案を国会議員の有志にお願いして、今出しました。国会議員ですらこういう努力が要るんですね。一体これはどういうことかと私は思うんです。
　長尾法務大臣、法務省が司法という場で国民に相対峙するときに、一方が強大な権力とそれから情報を持ち、一方がそれを持ち得ないというのを、対等な立場に立って裁判させるということの一つの大きな要件が公開ということであり、その公開という場は、権力者であるとかあるいは権力者であるがゆえに持つ独占する情報とかさまざまなものを大衆の前で弱めていくという効果があると私は思うんです。
　もう一つは、情報を可能な限り公開していく、できるかできないかは最終的に裁判所が判断をするとかいうふうなところまで持っていかなければ、とても公開の原則を貫き公正な裁判を受ける権利を国民に保障するということにならない。
　この改正法案はそのことに一歩近づいていっていると大臣はおっしゃいますけれども、私はとてもこの全体の様子を見て信じられない。衆議院の法務委員会が公務文書の提出問題についてこれを修正したというのも当然のことだと思うんですよ。もしあれをやらなかったら一体国会は何だということになったと思いますが、しかしあれとても、二年間検討するということじゃなくて、今すぐでも私は修正できたと思うんです、やる気があれば。国会も含めて先送りを法務省と一緒にやってしまったという事柄であったと私は思っております。
　法務大臣、いかがですか、私の今申し上げましたことについて、ひとつ大臣としての御感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（長尾立子君）　行政が持っております情報を国民の皆様の中に開示をしていく、それが国民の皆様にとって利益である、そういう基本的な方向についてのお話であったかと思います。こういったことについては私も委員のおっしゃることと同意見であるわけでございます。
　一方におきまして、官公署、公務が持っております資料の中には、今、委員もプライバシーということについて言及をされたわけでございますが、いろいろな公益上の観点からやはり秘密の取り扱いをお願いせざるを得ないものもあるかと思っているわけでございます。
　私どもがこの法案を提出いたしましたときにおきましては、その線引きについてどういうような形で秘密公開のラインを設けるかということにつきましては、情報公開法の御議論がまだ具体的に定まっておりません段階でございますので、現行の法制の枠組みの中で提案をさせていただいたわけでございます。
　しかし、今、委員も御指摘になっておりますように、この問題については大きな議論がさまざまな場で行われているわけでございまして、衆議院におきましてもこのような趣旨から修正がなされ、附則において今後の検討を義務づけるような御規定をいただいたわけでございます。
　私は、この法案の成立後、衆議院におきます御審議、また附則の趣旨、こういうものを踏まえまして、情報公開の現在の国民の皆様の御要請にこたえる線を私どもとして求めていきたい、このように考えている次第でございます。
○田英夫君　民訴法の審議をしているわけでありますけれども、きのうの新聞に、刑事訴訟法、刑訴法の方も改正を計画しておられるという記事が出ておりましたけれども、これは事実でしょうか。事実とすれば、どういうことを改正しようとしておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（古田佑紀君）　ただいまのお尋ねの件でございますが、新聞報道につきまして詳細なコメントは差し控えたいと存じます。
　法務省におきましては、これまで何度か国会でも御説明申し上げましたとおり、組織的な犯罪が近時、非常に大きな問題になっていると認識しております。このような組織的な犯罪につきましては、やはりその重大性とかあるいは組織性、密行性、こういうことから現行の法律ではなかなか対応し切れない面があるというふうに認識しているわけでございまして、これに対してどういうふうな対策をとるかということを真剣に検討してきているわけでございます。
　そこで、そういう観点から、当面必要と認められますいろんな手当てを、実体法、手続法、それから国際協力など、そういう種々の観点から検討しているということでございまして、特に刑事訴訟法だけに焦点を当てているというわけではございません。
　その内容についてのお尋ねでございますけれども、これはまだ具体的に確定しているという段階ではございませんが、これまで国会の御議論等の中でいろいろ御指摘がありました問題、これも視野に入れまして検討していると、そういう状況でございます。
○田英夫君　民訴法にしても刑訴法にしても、この前も私申し上げましたが、弱者という言葉は使いたくありませんけれども、今も本岡委員が言われましたように、官庁、お役所、もっと広く言えば政府あるいは裁判所も含めて、そうした一つの力を持っておられるところに対して、一般の庶民の立場を重視して庶民を守る、そういうことができるようなものでなければならないと思います。
　刑訴法については、昭和二十四年一月一日施行ということを今お調べいただいて聞きましたが、私も大体そのころと記憶しております。民訴法についてはいささか遅きに失したと思います。大正十五年のものがずっとまかり通っていたということをむしろ驚くべきことだとさえ思うわけであります。
　今回の問題については内容も私は相当問題があると思います。特に衆議院の修正部分につきましては、私などは特にこの問題はよくああいうものが原案として出てきたとさえ思うわけでありますが、それはそれとして、きょうは時間がありませんから、そうした弱者を守るということを根底に置きながら、一つの具体的な問題を御質問というより私の方からかなり一方的に申し上げますから、お聞きいただきたいと思います。
　今、ＪＲ、特に東日本の管内で相次いで列車妨害事件が起きていることは御存じだろうと思います。四月だけで三十九件、今日も引き続き最近まで起きております。しかも、その内容は非常に悪質であると言わざるを得ない。これを治安当局といいますか、検察、警察はどういう性格の事件というふうにとっておられるか、まずそのことを伺いたいと思います。
○説明員（松尾好將君）　御指摘のとおり、最近首都圏を中心として、例えば運行中の列車に異常電波を発信したり、線路上に大型の障害物を放置したり、あるいは列車内に塩酸等を含んだ液体を放置するなどの極めて悪質な列車妨害事案が多発をしているところであります。この種事案につきましては、列車利用者に甚大な迷惑をかけますとともに、列車転覆などに発展するおそれが極めて高いわけであります。その重大性にかんがみまして、あらゆる可能性を考慮しながら、幅広く所要の捜査及び警戒活動を推進しているところであります。
○田英夫君　ちょうど新刑訴法が施行された昭和二十四年、その七月、八月にかけて、当時の国鉄、今のＪＲに対して非常に悪質な列車妨害事件が起きております。一つは下山事件、これは国鉄総裁が殺されたか自殺なのかいまだにわからないという事件。それから三鷹事件、松川事件、これは明らかに列車妨害事件と言っていいことが起きております。当時とは時代も世界の情勢からして全く違うわけではありますけれども、この問題、最近の列車妨害事件というのは私は非常に根が深いのではないかと。
　実はその同じ三鷹、ＪＲ東日本の三鷹電車区で四月六日に、電車に積んである防護無線、これは無線を発信も受信もできる装置でありますが、これが盗まれました。翌七日にさらに二つ盗まれて、合計三つ盗まれているということがわかりました。すぐに会社が三鷹署にこの被害届を出すということが行われております。ところが、この盗んだものを使ったと思われる、さっきも言われたように、電波を出して列車妨害をするという事態が千葉と新潟で起きた。こういうことを考えますと、相当悪質な計画的なものと言わざるを得ないわけでありますが、この点については、ひとつ検察、警察で鋭意犯人検挙に向かって御努力を願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　ところが同時に、きょう申し上げたいことは、先ほどから申し上げている人権ということ、刑訴法にしても民訴法にしてもそういうことを基盤にして考えなければならないという立場からすると非常に残念なことが実は起きているのであります。
　その防護無線盗難事件ということの捜査のために、警視庁に捜査本部を置きまして三鷹署を中心にして捜査を始めたわけでありますが、四月十一日、事件が起きて直後から六月七日までの間に三鷹電車区のＪＲ東日本社員全員の事情聴取をされた、これは警察の一つの方針としてそういうこともあり得ると思います。初めのうちは任意で調べてもちろん調書もとらない、こういう形でやっておられたようですが、途中から調書をとるということで再度呼ばれた者もかなりありまして、延べ二百八十二人が警察の事情聴取を受けたわけであります。
　その間、内容がかなりプライバシーの問題にまで立ち入るような、事件とは関係のないような問題までお調べになっているということが出てきまして、会社と労働組合が相談をして、まず一つは、勤務時間内で事情聴取が行われるので時間を一時間ぐらいに限ってほしい、その前はかなり長時間やられたようです。それから、事件のことだけお調べいただきたい、それから個室で、密室でやらないで管理職が立ち会って二組、三組一緒にやるというようなことも考えていただきたい、こういうようなことを警察側に申し入れて、以後これは守られているようであります。
　実は私もこういう訴えをＪＲの側から聞きましたので、念のために事情聴取を受けた御本人二人に会ってみました。常識では考えられないようなことを刑事さんの場合は、当然一般の方なら刑事さんの前で事情聴取をされればかたくなりますから、それを途中ではぐらかすためということもあったかもしれませんけれども、かなり立ち入ったといいますか問題の取り調べをしていると私は思うわけです。
　例えば、このような巧妙なことをやっているのは内部の者としか思えないけれども、どうだ、どういう感想を持っているか、こういうことを若い社員に聞いておられます。この若い社員は非常にしっかりしていて、私の印象もそうですが、いやそんなことを言うなら、私たちがもしやったということになれば社員としては自分の首が飛ぶようなことになるんだから、会社の無線機を盗んで、それから発信して列車妨害をやるなんということが、もしそんなことをやったら自分の首が飛ぶんですから、そんなことをやるわけないでしょう。お巡りさんだったら、ピストルを盗んでそれで何かやるというようなことと同じことじゃありませんか、こういって反論をしたら、それは調書から削られた、こういうことを言っております。
　あるいは、もう一人別の人は、犯人はだれだと思いますか、想像がつかないと答えたら、じゃ私が書こうと調書を刑事さんが書いて、それを読んでみたら内部の者の犯行という意味のことが書いてあった。だから、私はそんなことを言っていませんから、これは削ってくださいということを言って削っていただいた、こういうような話を聞いております。
　私の方もかなり詳しくいろいろ事情聴取をやったので、御参考までに申し上げておきますけれども、一つは、内部の人がやったんじゃないかということをずっと一貫して別の刑事さんも別の人間に対してそれぞれ質問をしておられます。それから、労働組合の間の争いを頭の中に置きながら質問をしておられる、そういう意味の質問があります。例えば、二十三歳の運転士さんに対しては、内部の者の犯行と思わないかという御質問で、いやそうじゃないと思いますと言ったら、いきなり今度は、松崎会長をどう思うか、松崎会長というのは、昔、勤労の委員長をやられて、鬼の勤労と言われたときの委員長で、現在はＪＲ東日本労働組合の会長という、委員長をやめられて会長になっておられる方ですが、有名な人ですが、そういうことをいきなりぱっと聞かれたというような記録もあります。
　あるいは、これはさっき申し上げたはぐらかすためかもしれませんが、やはり二十三歳の若い運転士さんですが、彼女の名前と年は、こういうことを聞かれて、ちゃんと答えたんだそうですけれども、いきなりそういうことを聞かれた。あるいは休みの日は何をしているんだと。
　捜査というのは、私も長いこと新聞記者をやりましたから、いろいろ苦労して質問をされて、その中から真実を割り出すということをおやりになるのは理解できないわけではありませんけれども、いささか見当が違っているんじゃないだろうか。御注意の意味で申し上げておきたいと思います。
　最後に申し上げたいのは、こういう刑事さんの言葉が気になるんです。今まで我々はこのＪＲの職場へ入ることができなかったが今回のことで入ることができるようになった、組合のこともわかるようになった、こういう言葉を若い社員の前で事情聴取のときに言っておられるというようなことは、刑事さんは何げなく言われるのかもしらぬけれども、さっきから繰り返し申し上げているように、捜査の段階でもやはり人権という観念が非常に重要ではないか。刑訴法にしても民訴法にしても、そうしたものが法務省でも警察庁でも検察庁でも一貫してないと、本当に庶民の立場に立った法律ということにならないのではないかということを強く感じております。
　最後に、今のことをお聞きになって法務大臣の御感想を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君）　現在の我が国の社会において、人権を尊重していくということは非常に重要であるということは、まことに御指摘のとおりであると思いますし、私どもの職務の執行の上でもその部分の配慮ということが必要であるという御指摘はごもっともなことであると思っております。
○田英夫君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
○委員長（及川順郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、下稲葉耕吉君、遠藤要君及び鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美君、河本英典君及び北岡秀二君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　これより両案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　原案、そしてまた衆議院での修正案に対しても反対の立場から討論を行いたいと思います。
　以下、理由を述べます。
　まず第一に、やはり文書提出命令を不完全なままに法制定をするわけにはいかないということでございます。
　マスコミが注目し、国民的関心が寄せられた公務秘密文書の扱いは、原案では情報公開の流れに全く逆行するものであり、また修正案でも先送りにすぎません。かえって、この委員会でも修正案提案者の一人であります枝野議員指摘のとおり、公文書、私文書の扱いの官民格差が大きくなってしまうという、そういう結果をもたらしております。
　衆議院でも参議院でも、短時間ではございましたけれども、充実した審議がなされました。私は、それを踏まえて、一つの成案を検討すべき段階にあるのではなかろうかというふうに考えます。これが立法府を尊重する態度であり、逆に、仮に修正案であったとしてもそのままいってしまうと、国会の論議を無視するものというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　第二に、右の点のみではなくて、原案が文書提出命令の構造につきましてパラレルに考えております公務員の証人義務、それ自体の規定ぶりについても大いに疑問を持たざるを得ないわけであります。大きな官民格差、そして証言拒否事由が従前と比較して余りにも緩やかに過ぎるからであります。行政庁の持つ膨大な情報、これは国民の共有財産である、こういう認識が全くないような、そして民事紛争における実体的真実解明にさお差すような原案、そしてこの問題の先送りであります修正案とも是認しがたいものである、このように考える次第でございます。
　第三に、弁論準備手続の問題であります。
　運用の仕方によっては密室審理と言わざるを得ないような状況になるわけであります。これは憲法八十二条の対審の公開に反するのではないか、この疑問がぬぐえません。昨日の坂本参考人までのような強硬には言い得ないとしても、少なくとも一当事者の申し立てによって口頭弁論に戻れるようにすべきであるというふうに私は考えております。
　第四に、上告制限の問題であります。
　無益なあるいはまた無意味な上告というような表現も飛び出しましたけれども、当事者は必死であります。これを憲法あるいは法令解釈の統一という副次的な目的のもと制限してしまうのは本末転倒ではないだろうか、このように考えます。たとえ、経験則違背の認定による破棄が数％であれ、その救済の道は私は閉ざすべきではないというふうに考える次第であります。
　以上、現時点においては、六法の中の一つというふうに数えられる重要な民訴法の七十年ぶりの全面改正を、わずかこの参議院においては一週間での審議にすぎません。それを考えますと、到底納得することはできず、少なくとも継続審議にすべきではないか、こういうふうに考える次第であります。
　以上でございます。
○橋本敦君　私は、日本共産党を代表して、民事訴訟法案並びに同法律の整備等に関する法律案について反対の立場で討論をいたします。
　今回提案された民事訴訟法案の中で最大の問題となりましたのは、言うまでもなく文書提出命令の問題であります。各方面から厳しい批判の声が起こりました。それについては衆議院段階で修正案が可決されたのであります。
　我が党としては、公務員の職務上の秘密に関する文書で、その提出により国の重大な利益、公共の福祉に重大な不利益を及ぼす、そういったことになるものを除いては、これは一切、私文書と同様、文書提出命令の対象にすることが当然であるという立場で修正案を提出いたしましたが、残念ながら御賛同をいただけませんでした。
　しかし、提案された、可決をされた修正案については、世論の批判をそれなりに受けとめて、さらに慎重な検討をしようという、そういう立場のものでありますから、その点については、裁判所のインカメラ制度の今後の導入も含めて今後の検討課題をやれるという、そういう立場から次善の策としてこれを支持、賛成したものであります。
　しかし、これ以外の部分につきましては、国民の基本的人権の擁護と裁判を受ける権利など憲法の根幹にかかわる重要な問題が含まれており、慎重審議がなお求められる重要な課題が残っておりまして、賛成するわけにはまいらないところでございます。
　なお、一点申し上げたいことは、法制審では五年もかけて論議をしてまいりましたものが、我が良識の府と世に言われる参議院においてわずか二日半ということで審議が終えられるということは到底納得できないところでございます。本来なら、慎重に次国会にもかけて継続して審議を尽くすことでありますから、この点については私は極めて遺憾であると思っております。
　次に、この法案についてでありますが、まず第一の反対理由は、この法案が非公開の弁論準備手続を導入いたしまして、本来は国民にとって傍聴が自由であるという、そういう原則があるのに、それを裁判所の判断にかからしめて傍聴の制限が行われるということについてであります。坂本参考人の意見でも明白になりましたが、これは裁判の公開の原則から大きく後退しているという点だけでなくて、まさに真実を発見する裁判がそれで十分行われるのかどうかという重要な問題にもかかわって、口頭弁論の形骸化を招くというおそれがあるということは否定できません。この点については、公開の法廷裁判における公正な事実の認定と正しい法律判断という裁判本来の本質的な責務を十分に果たし得るかどうか、重大な疑問があると言わねばなりません。
　訴訟の遅延の大きな原因は、つとに指摘されておりますように、裁判官、職員の圧倒的な不足、施設整備の不十分さにあることは言うまでもありません。対人口比の法曹人口は、先進諸国の中では我が国が顕著に低い数字を示していることは当委員会でも各委員からしばしば論議をされているところであります。
　このような点を抜本的に改善することなしに、いたずらに訴訟の促進を図ろうとすれば、ついつい訴訟の効率化、省力化、ひいては勢い裁判官による職権的な訴訟運営ということにいかざるを得ないのでありまして、このような傾向が強まれば、まさに当事者主義を後退させ裁判の公正な運営を妨げるだけではなくて、国民の裁判を受ける権利を狭める結果となりかねないことを極めて憂慮するものであります。
　第二に、公務員の職務上の秘密を理由とする証言拒否の問題も、最近のエイズ関係における公文書の提出問題に見られるように、証人喚問という場においてもこの問題は極めて重大でありまして、さきに触れた公文書提出問題と並んで、国民の知る権利を十分に考えるならば、これらの点についてはなお厳しく改正する必要がある問題を残しておると言わねばなりません。
　第三は、上告の制限についてであります。今回の改正によって裁量上告制度が導入されることになったわけでありますが、これまで上告の大部分を占めてきた審理不尽、経験則違背を理由とする、判決に影響を及ぼす法令違背という、そういう問題での上告においての当事者の具体的な救済が道を閉ざされることになってはこれは大変なことであります。質問でもこの点については厳しく触れたのでありますが、なお、この点についての私の疑問は氷解するに至っておりません。
　以上の理由から、国民のために憲法の番人、人権のとりでとして最高裁判所を初め裁判所が本来の責務を果たすためには、私はむしろ裁判官の増員、多数の国民から信頼される慎重な訴訟手続を十分に行う、そういったことが可能になるそういう体制の整備こそが重要であると考えております。現行の民訴法が制定されて七十年、条文の現代・口語文化など一定の今日的要請にこたえる改善、改良があることは否定するものではありませんが、全体として以上の理由から賛成できないことを申し上げて、討論を終わります。
○委員長（及川順郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、民事訴訟法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、志村哲良君から発言を求められておりますので、これを許します。志村君。
○志村哲良君　私は、ただいま可決されました民事訴訟法案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、日本共産党、新緑風会及び参議院フォーラムの各派の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民事訴訟法案に対する附帯決議（案）
　一　政府は、附則第二十七条の検討を速やかに開始し、公文書についても、文書提出を一般義務化し、不合理な官民格差を生じない方向で、早期に成案を得るよう努めるべきである。
　二　政府は、附則第二十七条の検討に当たっては、公務秘密文書に関して、その秘密の要件、判断権及び審理方式について、司法権を尊重する立場から検討を加えるべきである。
　三　政府は、附則第二十七条の検討に当たっては、公務員の証人尋問についても、あわせて検討を加えるべきである。
　四　政府は、前二項の検討に当たっては、その経過を広く開示し、国民の意見が十分反映されるように格段の配慮をすべきである。
　五　政府及び最高裁判所は、民事訴訟が国民に利用しやすく、分かりやすいものとなるように、制度の周知徹底を図るとともに、少額訴訟手続の教示制度を充実させることに努めるべきである。
　六　政府は、民事訴訟が国民に利用しやすいものとなるように、訴訟費用制度の全般的な見直しを検討すべきである。
　七　政府及び最高裁判所は、裁判事務の適正迅速な処理を図るため、事件動向等を踏まえた上で、裁判所の人的・物的態勢の拡充・整備をすることについて特段の努力をすべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（及川順郎君）　ただいま志村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　全会一致と認めます。よって、志村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、長尾法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。長尾法務大臣。
○国務大臣（長尾立子君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　附則第二十七条に規定する検討につきましては、これを速やかに開始し、成案を得るべく最大限の努力を傾ける所存であります。
　また、本法律案の趣旨の周知に努めるとともに、最高裁判所にも本附帯決議の趣旨を伝え、運用上遺憾のないように配慮いたしたいと存じます。
　なお、本法律案の審議につきまして大変御熱心に御審議をいただき、ただいま議決されましたことにつきまして厚く御礼を申し上げます。
○委員長（及川順郎君）　次に、民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○委員長（及川順郎君）　速記を起こして。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　民事執行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　ただいま議題となりました民事執行法について質問をいたします。
　きょう、衆議院の方からも提案者の先生がお見えになっておりまして、若干の質問をさせていただきます。
　昭和五十四年に現行の民事執行法が制定され、それ以来十七年たっわけでございますが、今般、議員立法という形で改正案が出てまいりました。その間における衆議院の先生方の努力に敬意を表するものでございますが、この提案理由の中にございます、「占有者等の不当な妨害行為により、競売の手続の円滑な遂行に支障が生じている現状」という表現がございます。私は、昭和五十四年当時もこういう現状が多分あったんだろうと思います。そうすると、この十七年間、これはずっと放置されてきたのかということになるわけでございます。それが何ゆえ今回なのか、そしてまた、こういう民事の競売手続に関する基本法というこの民事執行法、本来であれば法制審議会のしかるべき部署においてきちっと議論して法案として出てくるのが私は筋だと思いますが、何ゆえ先生方の議員立法という形で出てきたのか、この二点につきまして衆議院の先生に御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　魚住委員からお尋ねの点でございますが、我々は、今、日本の経済が非常に重要な局面に立ち至っていると。これから日本がいろいろ経済の構造改革を初め、次の時代に備えていくために経済が活力を持つことが非常に大事だが、それを大きく制約する要因が住専を初め大量な不良債権の山積みの状況、これを一日も早く解消しなければならないわけでございます。
　確かに、この不良債権の処理というのはいろいろな手だてがありますが、最終的には競売で売却して回収を図っていくということになるわけでございますが、不動産市況の低迷とか競売案件が非常に急増しているとかいろいろありますけれども、今競売の妨害というのが非常にふえてまいりまして、これが債権の処理を的確迅速に行っていくことの最大の障害の一つになっている。この競売の妨害を的確に排除するための法整備は喫緊の課題であり、不良債権の処理の決め手であると、こういう認識を一つ持ちました。
　それとまた、バブルの発生時期は地上げなどで陰の勢力というのか、不当な勢力が融資などに絡んでいろいろ巨利を得ると。それがまたバブルの崩壊のこの大量不良債権の山の中で、それを温床として占有妨害等、競売妨害を行って、そうして不当なお金を得ている。これは将来日本にとって非常に重大な社会問題になっていく可能性がある。これは絶対に防がなければならぬ。
　こういう二つの考え方で、実は競売に関する法の整備が必要なのではないかということで、実は日弁連の民暴関係者、民暴対策委員会の先生方あるいは学者あるいは当局からいろいろ状況を十分一伺いまして、そしてやはりこれはぜひ立法しなきゃならぬ。どういう点を立法するかという点を与党の住専対策法的責任等検討プロジェクトチームで取りまとめまして、議員立法として提案したわけでございます。
　先生がおっしゃるように、この民事執行法を制定した昭和五十四年当時、実は政府が今度の議員立法で提案した内容をほぼ基本とする案を法制審議会の議を経て政府提案として国会に提出した。それを実は社会党の提案で、参議院に行ってから修正が行われまして、それが現行法になっているのでございます。
　そういった経緯を実は踏まえまして、これは基本法であるからして政府提案でやるのが今までの慣行であるし、そういうことが適切だという点もあるとは思いますが、先ほど申し上げたような二つの大きな政治的な理由によってこれは緊急に立法する必要があると。政治が修正したものを、国会で修正したものを役所がかつての政府提案の法案を基本とする法案は出しにくかろうと。そしてまた、いろいろ検討にも時間がかかるだろう。その経緯からすれば、法制審議会もまた経なければならないだろう。そういった行政に当然必要とされる手間暇というものをかける余裕がない。ここは議員立法で結団してやるべきだというのが我々の考えでございます。
　当時に比べて確かに現在は、先生、先ほども申し上げましたとおり、大量不良債権の山を解決するには、競売の案件が急増する中で、この競売妨害をぜひ排除する法的な手だてを持たなきゃならぬということでございまして、あの当時に比べたら状況は一変している。あの当時ですら不動産の占有者に対する保全処分というものは必要だと政府は一応考えて出した。しかし、今日はそういった、先ほどから申し上げているような現状が社会に出てきておりますので、今度はそういう変化を踏まえて議員立法の必要があると判断したことは先ほど来申し上げたとおりでございます。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　今の先生のお話を伺って、立法する政治の場、非常に将来を見通した判断が必要だなということがよくわかったわけでございます。
　そこで、特に五十五条、七十七条の点について、昭和五十五年以降、どのような事件数といいますか推移があったのか、そしてまた、今答弁の中にありました、懸念された労働組合運動、それに係るような事案というものがあったのかどうか、この点について裁判所の方から御答弁をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　保全処分の事件数の関係でございますが、五十五条及び七十七条に基づく保全処分の平成元年以降、東京地裁あるいは大阪地裁の状況を見ますと、特に平成三年あたりから増加をしてまいりまして、平成五年、六年と、例えば平成五年ですと百十八件、平成六年ですと百八件というぐあいに急増しております。ただ、平成七年につきましては五十七件ということになっておりますが、事案がかなり巧妙化してきているのではないかという御指摘がございます。
　それから、労働組合の関係でございますが、民事執行法が昭和五十四年に制定されてからこれまでの間、特にそのような事例を最高裁として把握しているわけではございません。取り急ぎ、執行妨害に関して記述された文献等の公刊物を調べてみましたが、労働組合による執行妨害の事例は見当たりませんでした。
○魚住裕一郎君　私は、裁判実務においては非常な努力をされながらこの執行妨害に立ち向かってきたというふうに認識をしております。
　その判例の動きの中でも、例えば東京高決平成五年六月二日、判時千四百六十八号、九十四ページ、この判例ですと、「債務者に対して売却のための保全処分を命ずることができる以上、無権原占有者に対しても、同様の保全処分を命ずることができると解すべきである」というふうに判示しております。
　また、これは東京だけではなく大阪でも同じような例が出てきております。大阪地決の平成五年十月十八日、判時千四百七十六号、百三十七ページでございますが、これも同じような趣旨の判示になっております。
　この「債務者」という言葉を無権原占有者まで広げていく、そこまで来ているわけでございまして、私は今回の改正の中で「債務者又は不動産の占有者」、そこまで書き改める必要性が本当にあるんだろうかというふうに考えるものであります。
　先ほどの引用いたしました判例時報千四百六十八号の無署名コメント、その末尾にも「本件のような東京高裁の判断が裁判例として定着すれば、国会修正にもかかわらず、保全処分が執行妨害の排除手段として極めて有効であることになろう。」というようなコメントが出ております。
　この点につきまして、つまり「不動産の占有者」ということを書き込む必要性があるのかどうかにつきまして、裁判所なり法務省の方からコメントをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　この保全処分の対象として、法文上は御案内のとおり「債務者」となっております、担保権実行の場合は「所有者」に当たるわけでございますが。これを順次、今御指摘のような形で、判例上おおむね保全処分の相手方を広く解釈する傾向の判決が出てきておるということは事実でございます。
　ただ、なお裁判例が統一されているわけではございませんし、また第三者を相手方とする保全処分の発令の要件、基準というものが必ずしも明確ではないという指摘がございます。
○魚住裕一郎君　ただ、こういう事件は最高裁まで上がることはほとんどないわけで、高裁でのこういう扱いが事実上の運用になると思います。
　それから、今回の改正案では、直ちに執行官保管ができるというような形になっております。
　これも裁判実務は大変努力されておりまして、またこれは通説なんだろうというふうに思いますけれども、「一定の場合には、一項の命令を経ることなく、いきなり執行官保管命令を発することができる」というふうになっております。東京地決の平成四年十月十三日、判時千四百三十六号、六十七ページでございます。
　この点につきまして、本当に必要なのか。裁判実務ではこういうふうになっている、直ちにできるようになっているにもかかわらず、本当に必要なのか、この点につきまして裁判所あるいは法務省にお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（山崎潮君）　ただいまの点につきましては、確かに判例上の努力でそういうような傾向になっているということは間違いございません。
　ただし、すべての判例がそうなっているかどうか、これは検証は完全にはし切れませんけれども、そうではないという認識がございます。やはり判例上でいろいろバランスを欠いている点を、速やかに実務で指針を示せるように法律を改正していくということが必要であろうというふうに理解をしているところでございます。
○魚住裕一郎君　今回、改正案では、競売開始決定前の保全処分という、そういう新設をされるということでございますけれども、これにつきましてもいろいろ努力されているようでございまして、東京地裁、平成四年九月二十二日、七月二十三日、いずれも判タの七百九十八号、二百六十二ページ、二つの決定でございますけれども、これにおきましては、競売開始申し立てがあった、それで差し押さえ登記までに新たな占有をした第三者に対し建物退去あるいは執行官保管をそれぞれ命じているものでございます。大変裁判実務においては努力されているなと。
　にもかかわらず、今回はかなり大きな拡張をするということになるわけでございまして、そこまで拡張する必要性があるのかどうか。そしてまた、それとの裏返しかもしれませんが、決定の取り消し期間というのが三カ月というふうに設定をしておりますけれども、これはどうしてそうなのか。この必要性とその三カ月の根拠について裁判所あるいは法務省にお尋ねをいたします。
○政府委員（山崎潮君）　まず、必要性についてでございますけれども、特に一番問題になりますのは、この抵当権をつけられました物件が第三者に移転されている場合でございます。
　この場合には、第三者がみずからお金を払って抵当権を消してもらうかどうかという判断ができる制度になっております。民法上では滌除という制度になっているわけでございますが、その場合には、抵当権を実行しようとする者はその第三者に対し滌除の手続をとるかどうかを実行通知するわけでございます。この手続から始まりますと、まずそこで執行妨害が行われやすいという実態にあるわけでございます。この手続を全部一番長い期間かかってやるとすると、二カ月と一週間を要することになるわけでございます。そのほかいろいろ準備期間等を考えながら、一応三カ月前になればほぼ競売手続を開始する準備態勢に入るということになるわけでございます。そういう点を考えまして、今回のように前倒しの規定をつくらせていただいたということでございます。
○魚住裕一郎君　今回の改正案ですと、この法律施行後五年を目途としていろんな状況を勘案して検討を加えるというようなことが出ておりますけれども、何でこういう五年を目途とした再検討といいますか、が必要なのか、この理由につきまして衆議院の先生、簡潔にお願いをいたします。
○衆議院議員（保岡興治君）　我々の提案した法が、保全処分を不動産の占有者まで拡大する等、いろいろ今まで裁判所が苦労して社会の競売妨害に対していろいろ工夫しているものを立法によって解決していこうというようなことをしたわけでございますけれども、この拡大によって、昭和五十四年のときも懸念して修正されましたように、労働組合活動あるいは正当な行為、こういった正当な占有というものを侵害することがあっては絶対ならない。拡大した以上は、逆にそういう立場の方々を保護するいろいろな仕組みも工夫しようと。
　それと同時に、提案理由やあるいは附帯決議等で衆議院でもその趣旨を御決議いただいてきたわけでございますけれども、それを、この法の施行後、その実施状況を見て、そういう正当行為を侵害するような事実があればさらに慎重に必要な措置を講ずるということにして、なお慎重に運用も見きわめた上、そういった正当な行為を保護する趣旨でございます。