Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元委員　ありがとうございます。ぜひ、国交省としても積極的に推進をしていっていただきたいというふうに思います。
　また、そういう取り組みに対して先進的な自治体というものが全国にありますので、もちろん国交省は御存じだと思いますけれども、例えば藤沢市ですとか習志野市ですとか、先ほどのデータベース化等々に関しても先んじて取り組んでいる自治体もいろいろありますので、そういう先進自治体の事例を全国に紹介するとか、そういう情報共有に関してもどんどん国交省も力を入れて推進していっていただければなというふうに思っております。
　きょうは、若い学生の皆さんがたくさん見学に来てくださっていますけれども、私自身もまだまだ若い身なんですが、自分より若い世代の皆さんに、政治ってよくわかりません、どういうものなんですかねという質問をされることがございます。
　そのときに簡単にお答えをさせてもらうのが、皆さんそれぞれ、自分がやりたいこととか、夢とか、いわゆる志とかあると思います。そういうものを皆さんそれぞれ持っておられるとは思うんですが、それというのは、この日本という国がある程度安全であり、そして、働けば収入が得られて、平和でということを大前提として皆さんはその夢とか目標とかというのを多分持たれているんじゃないですか、その大前提というものをしっかり守っていくのが政治なんですというふうにお答えをしております。
　この国土交通行政、インフラ整備等々というのは、私は、その最たるものだというふうに考えております。
　蛇口をひねれば水道が出る、下水道がしっかり整備されている、車があれば目的地まで道路が整備されていて行くことができる、大きなけがや病気をしたときに近くに病院があるといった、そういう社会資本、インフラの整備というものは、本当にこの国の根幹をなすものだというふうに考えておりますので、今後、地方分権が進んでいく中で、やはり、そのインフラのメンテナンスというところに関して自治体が担っていかなければならない領域というのは今後ふえていくわけでございますから、そういった自治体への情報の提供であったり指導というものを引き続きしっかりと推進していっていただければというふうに考えております。
　それでは、続きまして、次のテーマに移らせていただきます。
　大阪府市港湾管理者統合による新港務局に係る法改正についてでございます。
　ゴールデンウイーク前ですけれども、大阪府、市の、私たち日本維新の会の大阪府議団、市議団の港湾プロジェクトチームというのがございまして、東京に来ていただいて、国土交通省の皆様とも意見交換等々をさせていただきました。
　そのやりとりを私も伺っておりまして、思いは同じなんだけれども、なかなかうまくかみ合っていない部分も見受けられるなというのが率直な感想でございました。国土交通省、大阪府、市ともに、港湾物流における国際競争力の強化という大きな方向性としては本当に一致をしていると思います。
　そこで、現在、もしくは過去からの経緯も含めて、国土交通省としてのこの港湾物流における国際競争力の強化という点に関して、強化方針と具体的な計画を簡単に御説明いただきたいと思います。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　我が国港湾の国際競争力の強化を図るということで、選択と集中という考え方に基づきまして、平成二十二年八月に、阪神港それから京浜港を国家戦略として諸施策を集中する国際コンテナ戦略港湾として選定いたしました。
　この国際コンテナ戦略港湾政策の推進のために、平成二十三年の通常国会におきまして港湾法等の改正をいたしまして、当該港湾におけます直轄港湾工事の国費負担率の引き上げ、あるいは港湾の一体運営を行う港湾運営会社制度の創設といったものを行っております。
　これによりまして、大型化しますコンテナ船に対応した大水深コンテナターミナル等の整備や、港湾運営会社によります民の視点での港湾運営の効率化、広域からの貨物集約への支援を実施しているところでございます。
　また、平成二十四年十月には大阪港、神戸港におきまして、また同年十二月には横浜港におきまして、国土交通大臣がこの港湾法に基づきます特例港湾運営会社の指定を行ったところでございます。
　私ども国土交通省といたしましては、国際コンテナ戦略港湾におきまして、引き続き、ハード、ソフト一体となった総合的な施策を集中してまいりたいと考えてございます。
　以上です。
○坂元委員　今お話がございました港湾運営会社の指定というところなんですけれども、いわゆる埠頭株式会社というものが指定をされたというふうに理解をしておりますが、その埠頭株式会社の歴史的な経緯というところに関して、もう少し詳しくお話をいただけますでしょうか。
○山縣政府参考人　東京港、横浜港それから大阪港、神戸港、この四つの港では、実は、コンテナターミナルの整備、管理運営を行う主体といたしまして、各港ごとに財団法人でございます埠頭公社といったものが設立されておりまして、これらが平成二十年から二十四年にかけまして、各港の港湾管理者でございます地方自治体が一〇〇％出資をいたします埠頭株式会社に改組されて現在に至っているということでございます。
○坂元委員　ありがとうございます。
　例えば阪神港というものを例にとった場合、もともとは公社の、さらにその前は公団でございまして、阪神港埠頭公団というものがその後、大阪港埠頭公社と神戸港埠頭公社に分かれまして、株式会社化されて、今後、また合併という経緯をたどっているわけでございます。
　そういった、以前は公団、公社だったというような歴史的な経緯を考えると、埠頭株式会社というものに関しては、国の関与、影響力が依然として大きいというふうに見えなくもないわけでございます。
　いわゆる現場主義、私どもの代表であります橋下徹代表もよく言っている、ニア・イズ・ベター、現場に近いところでの意思決定や判断が迅速になされていくという、現場主義に根差した運営方法が港湾に関しても必要だというふうに考えますが、そういった国の関与や影響力が大きいというふうに見えなくもない中で、そういった現場主義の港湾運営というものが行っていけるのかどうかという点に関して見解をお願いいたします。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたが、平成二十四年に、大阪港、神戸港それから横浜港、この埠頭株式会社というものを特例港湾運営会社として既に指定したところでございます。
　この特例港湾運営会社の指定に当たりましては、地元の港湾管理者の同意を得ることとしてございますし、また、指定後は、私ども国は監督命令権等最低限の規制権限を有することとしてございます。
　また、各埠頭株式会社では、民間からの出資がなされるとともに、民間出身の社長や現場に根差した専門的な知見を有しますスタッフの登用によりまして、コンテナターミナル等の効率的な運営が既に行われている、こういう認識でございます。
　私ども国土交通省といたしましては、今後とも、現場の意見を十分聴取しながら、民の視点による新しい港湾運営が行われるよう各港の取り組みを促してまいりたいと考えております。
○坂元委員　ありがとうございます。
　最低限の関与でという言葉がありましたけれども、その姿勢で現場主義を徹底していっていただきたいというふうに思います。
　もう一点、港湾運営会社についてなんですが、現行の港湾というものは自治体が管理するという規定の中では、例えば阪神港というものを例にとった場合、港湾運営会社も、大阪市と神戸市という頭二つの下に港湾運営会社があるというような形になりますけれども、頭二つの状態でスムーズな運営がなされるかどうかというところが非常に懸念されるわけですが、その点に関しての御見解を伺いたいと思います。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　大阪市や神戸市といった港湾管理者というものは、港湾を全体として開発、保全し、公共の利用に供することを一元的な責任のもとで管理を行う者でございまして、港湾法上、港務局または地方公共団体がその主体となるものでございます。
　他方、港湾運営会社でございますが、港湾運営に関する業務を一元的に担い、民の視点を生かして国際コンテナ戦略港湾におけるコンテナターミナルなどを一体的に運営する株式会社でございまして、おのずと港湾管理者とはその役割が異なるものでございます。
　現在、大阪港埠頭株式会社それから神戸港埠頭株式会社におきまして、両社の経営統合による港湾運営会社の設立に向けた取り組みが鋭意進められているところでございまして、港湾運営会社と大阪市それから神戸市との密接な連携のもとで、同社によります戦略的かつ効率的な港湾運営がなされるものと期待しているところでございます。
○坂元委員　物流というものに関してある程度切り分けてという考え方は、大阪府、市が出している新港務局という考え方とも私は近いものがあるのかなというふうには理解をしております。
　港湾関係の法律を拝読していますと、港湾というものは、先ほど一体的にという言葉がありましたけれども、港であったり、周辺の建物、道路等々を一体的に管理をしていくという方針が貫かれているかなというふうに思うんですが、その根本的な理由というものをお伺いできますでしょうか。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　港湾とは、単に港湾施設の集合体ということではなくて、さまざまな施設が有機的、複合的に連携することによって、初めて全体としての機能を発揮することができる社会資本でございます。
　具体的には、船舶航行のための航路、あるいは港内を静穏に保つための防波堤、船舶を係留させて貨物の積みおろしをするための岸壁、それから港湾の物流を支える臨港道路、さらには港湾貨物を利用し企業活動を行うための港湾関連用地、そして、港湾労働者あるいは住民の安全を確保するための防潮堤など、こういった施設がございます。
　このため、港湾法におきましては、港湾を全体として開発、保全し、公共の利用に供するということを一元的な責任のもとに行う、そういう主体として港湾管理者を置きまして、港湾の管理を行っているというところでございます。
○坂元委員　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたが、物流に関してある程度切り分けて、近隣の幾つかの港で複合的に、統合的にやっていくという方向に関しては、国交省も相違はないのかなというふうに思うんですが、大阪府、市が訴えています物流に特化した新港務局というものが複数の港湾物流を管理して、今御説明があった港湾エリアや海岸もしくは建物、道路の管理者のみを自治体とするというふうに切り分ける場合のデメリットというのがあれば、教えていただきたいと思います。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　港湾のエリアにおきましては、例えば、防災上の視点という観点で見ますと、防潮堤という海岸保全施設、それから防波堤、これは港湾施設でございますけれども、これが一体となって住民とか港湾労働者の生命財産を守っております。
　このため、これらの施設について一元的な整備、管理ができない場合、必要となる性能を満たせないなど十分な防災機能を担保できず、住民や港湾労働者の安全、安心の確保といった観点から支障を生じる懸念がございます。
　また、物流という観点で見ますと、岸壁と臨港道路の整備や管理が一元的になされなかった場合、それぞれの施設の供用時期が合わないとか、あるいは処理能力が合わないとか、港湾から背後地への物流や埠頭間の物流が阻害されるという形で円滑な港湾機能の発揮に支障が生じるといったことも懸念されるところでございます。
　したがって、港湾におきましては、その機能を十分に発揮させるため、港湾管理者が一元的な責任のもとで管理を行っているところでございます。
○坂元委員　ありがとうございます。
　結局、目標というのは、効率的かつ国際競争力のある港湾の運営、そして港湾エリアの安全であったり、そういったものをしっかり守っていくというところであるというふうに思いますので、本当に方向性としては、ずれてはいないのではないか。あとは、実務的な、ここをどちらが担当するかとかという、この部分に関しては自治体、この部分に関しては港湾の運営会社という具体的な切り分けの問題かというふうに考えております。そのあたりは私も大阪府、市側にもよく説明をしておきますので、今後、細かい点、いろいろと国交省と詰めていっていただければなというふうに考えております。
　何度も繰り返し申し上げますが、大阪側としても、とりあえずは大阪、そして行く行くは神戸港と合わせた阪神港の国際競争力を強化し、釜山、上海、シンガポールなどといったアジアの巨大な港と渡り合っていくような、本当にアジアのハブとなれるような物流拠点としたいという強い思いがあって、この新港務局というものの構想を訴えているわけでございます。
　港湾の国際競争力を高めていくという方向性は、全然変わらないと思います。国土交通省として、大阪市、大阪府とよく協議しながら、ぜひ、全面的な支援そしてサポートをお願いしたいというふうに考えておりますが、この点に関して、最後に大臣の見解を伺いたいと思います。
○太田国務大臣　おっしゃるとおり、釜山、上海、シンガポール等々におくれをとっているという現状があります。現場の皆さんも、そこに対しての危機感を非常に持っていらっしゃる。
　そこのところ、また一つ一つ、港湾の運営会社と、そして管理する市というものとの歴史的経緯というものもいろいろありまして、その中に仕組みがつくられたり、人がそこにあったり、あるいはまた、そこの道路や埠頭、それぞれの形ができているというようなことがあるんですが、ここを突破して、強い、そして世界に負けない港湾にしていくということが大事だというふうに思います。
　そういう意味では、目標を一にするということが非常に大事で、私も現場に行ったりして話を聞きますけれども、それぞれが歴史的経緯を話していくなんということがありまして、私は、目的を、目標を一にするということで結束して、強い港にしていこうということが大事だというふうに思っています。
　仕組みと同時に、そこには、国際競争力を強化していくためには、大水深の岸壁が必要であるとか、あるいは十分な広さを持ったコンテナヤードが整備されなくてはならないとか、あるいは、コンテナターミナルの渋滞というのがあって、狭いということがありますから、物流が港の中でさえもなかなかうまくいかない、それから、外に出るときの道路との関係、いろいろなことが効率的な港湾運営などには、具体的に、その港その港で取り組んでいくという課題が見えているというふうに私は思います。
　そうしたことを、大阪市を初めとして、それぞれの人とよく連携をとって、目標を一にするということで連携をとって、強い港にしていくように力を注ぎたい、このように思っております。
○坂元委員　力強いお言葉、ありがとうございました。私も全く同じ思いでございます。
　本当に、国際的な競争力をつけた港にしていくという目標は変わらないわけですから、大臣が今おっしゃったように、目標を、いつという期限をちゃんと区切って、スピード感を持ってぜひぜひ取り組んでいっていただくように最後にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　予算委員会等で、私は、まず、エレベーターの発注予定価格、そして、一者応札がなぜこんなに多いのか等々について、大臣にもお尋ねをさせていただきました。これは国交省だけの問題ではなくて、文部科学省についてもそうなんですが。
　私は、せんだって、名古屋、福井、神奈川、それから九州は全域、全てエレベーターを見に行ってまいりました。きょうは写真を持ってきませんでしたが、全て写真も撮って、この目で確認をしてまいりました。なぜかと申しますと、予算委員会でも申し上げましたように、国交省も、この一者応札について問題意識を持っているということから調査を始めたというふうにお聞きをしております。
　そこで、その調査についてまずお尋ねをしたいんですが、その前に、エレベーター業界ではいろいろな問題が発生をいたしました。エレベーターのいわゆる大手メーカーの一〇〇％子会社であるメンテナンス会社、ここが実は、独立保守点検業者というんでしょうか、メーカーではないところが、今、保守点検をやっていますけれども、そこが、Ａというオーナーからメンテナンスを請け負い、そうしたところが、メンテナンスをやっていると、どうしてもエレベーターの不都合が出た、部品を交換しなきゃならない。ところが、その部品交換をするためにメーカーに部品を依頼すると、部品を売ってくれない、このような大きな問題が議論をされて、裁判にもなったわけですが、そのときにどういう結論が出たかというと、いわゆる独禁法、これに抵触をするという判決が出ました。
　いわゆるエレベーターメーカーさんは何を言うかというと、安全を担保にして、その部品も含め、工事も一緒にやらないと安全が担保できないんだ、だから、部品は売らないんだということだったそうですが、判決の中身を見ますと、そうではなくて、実は、エレベーターの保守点検をするに当たっても、建築士の一級、二級、さらには国土交通大臣が認めた者に対して保守点検が可能であるという建築基準法にのっとっておりますから、当然、そのメーカー以外のところでも十分安全を確保できる、こういう判断から、部品を売らないというのはまさに独禁法という判決が出たやに聞いておりますが、大臣、この事案は御存じでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　事件につきましては承知をしております。
○佐藤（正）委員　あなた、そんなことを答えるために出てこなくていいよ。僕は大臣と言ったんでしょうが。何考えているんだよ。これから答弁するときは、よく考えて出てよ。
　大臣、そういうことなんですよ。そういうことが実はあった。そういう、ある意味では業界の体質があらわれているんですね。
　そこで、今回私が質問をさせていただいたのは、先ほど私が申し上げたように、平成二十二年に東京新聞が、一者入札が多い、予定価格が高いのではないかという問題意識を持って、記事にされたそうです。それをもって、国交省はどういうことを対応したのか。まずそこから教えていただきたいと思います。
○太田国務大臣　先般の予算委員会で佐藤委員から指摘がありまして、データも非常に細かく、全貌を見せていただきました。
　私は、一者応札が多く発生しているということで、これは競争原理が結局働いていない、そのために落札価格が高くなる、中には、一〇〇というのがデータの中に一つありました。そうしたことで、競争原理が働いていないということがありまして、直ちにそうしたことについて、どういう競争原理というものを持ったらいいのかということで指示をいたしまして、いろいろな競争原理、技術者の問題とかいろいろなことがありますけれども、そうしたことについての措置を今まとめさせているところでございます。
　内容については、答えさせます。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　これまでの対策ということでございます。
　まず、平成二十二年に、エレベーターメーカーへヒアリングをいたしました。現場代理人のような技術者の確保が困難である、あるいは、改修工事では、昇降路等の建物の現状がわからないと元施工業者以外では入札参加が難しい、こういう意見が出されました。
　これを受けまして、平成二十三年度には、競争性を高めるための方策として、現場代理人の常駐義務の緩和について、常駐を要しない期間を書面により明確に提示すること、改修工事において、元施工以外の者が建物の現状を把握することができるように、詳細な資料の提示や現地確認を行うことといたしました。
　また、官公庁のエレベーター設置工事の落札価格等の実態を調べて把握をしたところでございます。
○佐藤（正）委員　問題点は、改修工事で部品を取りかえるときに、なかなか他社のメーカーが入りにくいというお答えでよろしいんですか。どうなんですか。そういう考え方でいいんですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国交省のエレベーターの改修、特に老朽化したものにつきましては、老朽化しておりますので、全てを取りかえて、それで、要するに新規といいますか、新しいものを入れられるという状況で発注をするようにいたしまして、そういった点を、競争性を確保するようにしておるところでございます。
　あと、御指摘のように、部分的な改修……（発言する者あり）
○金子委員長　はっきり。
○鈴木政府参考人　部分的な改修につきましては、やはり委員の御指摘のように、競争性を確保することはなかなか難しいということはあると考えております。
○佐藤（正）委員　この資料をお配りしましたけれども、実はそうではなくて、全面改築というか、全面取りかえの上でも一者応札が多いんですよ。だから、基本的にはメーカーの言いなりになっているという事実がここにあるんじゃないですか、現実は。
　そして、私は、適正価格で落札をするのは当然だと思いますよ。当然、利益をとっていただきたいと思います。しかし、この一覧表を見る限り、先ほど太田大臣が言われたように、一〇〇％応札もあるんですよ。しかも、その一〇〇％応札の中身を調べてみますと、見積もりが一者しかなくて、その一者が入札をしている。
　エレベーターの今の予定価格の算定方法は、どのようなやり方をされていますか。
○金子委員長　鈴木官庁営繕部長、しっかりと答えてください。
○鈴木政府参考人　はい。お答えいたします。
　予定価格の設定に際しましては、直接工事費については、エレベーターの仕様、図面等を示し、複数のメーカーから見積もりをとった後、査定して算出をしています。経費につきましては、発注者側の積算基準に基づき、直接工事費から算出し、直接工事費に経費を加算して、予定価格を算出しております。
　なお、見積もりの査定に当たっては、メーカーにヒアリングを行うとともに、エレベーターの仕様や設置する建物の条件を踏まえつつ、直近の類似工事における見積もりの査定及び予定価格を考慮して行っております。
　このように、予定価格を適正に算出していると考えております。
○佐藤（正）委員　今おっしゃったのは、メーカーさんから見積もりをとるよ、見積もりをとった中で、例えば数者見積もりをとった、その中から一番安い価格帯に対して、ある程度の経費等の掛け率を掛けて予定価格を設定していますよということだと思います。
　だったらお尋ねしますけれども、私は、先ほど冒頭に申しましたように、エレベーターをずっと見てきましたよ。例えば国交省であるならば法務局とか、そういったエレベーターです。このエレベーターが、仕様が華美になるはずはありませんよね。大体どこの法務局を見ても、大体同じエレベーターですよ。
　例えば、その点を見てみると、先ほど、価格も調査をしたと言われていましたよね。だったら、この表で見て、同じ定員、例えば一番わかりやすいのでいきますと、定員が十三名で、速度が一分間に四十五メーター上がる、停止階数が三階。そして、新築のものを見ると、仕様はほとんど変わりませんよね。変わらないのに、なぜか、予定価格一つを見ても、予定価格が一番低いのが神奈川法務局、これは見てきました。一千百九十五万九千五百円。一番高いのは名古屋法務局です、春日井支局。これもこの目で確かめてきました。一千六百三十万六千五百円。
　この価格差がどれだけあると思いますか。四割ですよ、四割。皆さん、これは税金ですよ。自分がもしそういう立場になったら、価格帯を調べたら、これだけ四割高かったら、不思議に思わないんですか。どうなんですか。この四割高いというのは不思議に思わないのかどうか。同じ定員で、かごも一緒で、スピードも一緒で、階高も一緒で、しかも新築で、そして予定価格が四割も高い、どう思われますか。
○鶴保副大臣　委員御指摘の、同じ仕様のエレベーターであるにもかかわらず価格が大幅に異なる原因という御質問にお答えをいたしたいと思います。
　ある程度技術的なことになりますけれども、エレベーターの扉の遮煙性能、身体障害者対応、監視盤の有無等の仕様の違いが、見えないところでといいますか、あるようでございまして、その部分は仕様が違うということで聞いております。
　それと、調達価格、これは一般論になりますけれども、時期、季節等々によりまして単体における予定価格そのものの調達費用が変わってくる、変動があるということも聞いております。
　これらのことによって多少の違いが出てきているのではないかというふうに仄聞をしておりますが、四割というものが、実質、本当に合理性のあるものなのか、もう一度私どもの方で精査をさせていただき、しっかりと対応させていただきたいというふうに思います。
○佐藤（正）委員　今言われた障害者対応といったって、基本的にはスイッチ盤が下にあるだけなんですよ、僕は見てきましたから。見ていないでしょう。僕はこの目で見てきたんですよ。素人が、見たらわかる、こんなもの。
　だから、あえて言いますが、今の四割高いというのは常識ではない。それが当たり前だと思われる方がいるんだったら、我々の常識と違うというだけのことですよ。国民から見たら、こんなのはあり得ないですよ。
　そして、もう一つお尋ねしたいのは、その四割高い名古屋法務局春日井支局、これが一者応札ですよ。予定価格は、何と一千六百三十万を超える。先ほど申し上げました。落札価格は一千百二万五千ですよ。一者応札ですよ。予定価格を一千六百三十万にして、落札価格は一千百万、これが当たり前だと思うんですか。先ほど大臣は、一者応札だと競争原理が働かないと。そうだと思いますよ。
　そしてもう一つ、定員十三名で同じもの、これを新築の部分で、実は落札価格の平均値をとりました。そうすると、大体一千二百万ぐらいなんですよ。ほかの部分も全部平均値をとると、大体、ほとんど同じ価格帯でおさまっていますよ。
　副大臣、やはりこれはしっかりと調査をしなきゃいけないと思いますが、再度お答えを願いたいと思います。
○鶴保副大臣　私に御質問が行われましたので、私の方から。
　おっしゃるとおり、ちゃんと精査をさせていただきます。ただ、落札率の乖離等々もございますので、ここに何があったかの御説明がまたできるように、我々の方もしっかりと皆さんにお答えをさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤（正）委員　要は、予定価格なるものが、分離発注していますから、エレベーターというのは、大手でつくっているのは基本的に十四社ぐらいしかないんですね。その中で、分離発注をしてくるとどういう結果が出るか。実は、その結果がこの一覧表に載っている結果なんですよ。だから、ある意味、談合性があると疑われてもしようがない。
　先ほど冒頭に言いましたけれども、エレベーター業界は独禁法でも訴えられた、そういう体質を持っているんですよ。それと、現地でずっとお聞きをしてきました、どういうことがお困りなのか。太田大臣、現地を回ってきて、現地の方々が一番お困りなのは、実は、入札予定価格をとるために見積もりをとりたいと言っても、業者さんがなかなか来ないそうですよ。だから、本来、積算する方に問題があるかどうかは別としても、そういう体質を持っているということをしっかり頭の中に入れていただいてこの問題を解決しないと、先に進まないと思います。
　そこで、分離発注についてですが、この分離発注の見直しを考える予定はありませんか。
○太田国務大臣　分離発注というのは、額が大きい場合、あるいは、ここにありますように、一千万とかいうのもあったりしますから、それには当たらない部分もありますけれども、エレベーターは、一般論からいいますと、同じような箱に見えるんですけれども、それぞれの建物でそれぞれの中身がそれぞれ違うということで、一品生産的で、設置する建物ごとの個別性が強いという要素は間違いなくあります。同時に、安全性の確保の観点から性能及び品質を確認する必要がある。
　そのために、エレベーター設置工事では、技術力と実績等を踏まえて受注者を選定できる分離発注というのをこれまで原則にしている。全体的に建設会社等の中にそれが入ると、逆に見えなくなるという要素もあったりするということがございます。
　そうした観点から、分離発注をやめますと、今申し上げた観点からの判断を個別にすることが難しくなるという観点もあるというふうに私は思っていますが、再度よく調べてみたいと思います。
○佐藤（正）委員　国交省のエレベーターに行っても、なかなか担当者は、もうそこに法務省の人が入っているだけですから、わかりませんよね。ところが、各大学に行くと、全部施設を担当している課があるんですね。保守点検もそちらが全部見ていらっしゃる。そこの大学全て聞いてまいりましたが、大体同じなんですが、実は、文科省の独立行政法人の大学は、今、一括発注に変えているんですよ、エレベーターは全て。
　なぜそうなったか。先ほど言ったように、メーカーがなかなか対応してくれない。そして、その一括発注をした結果、どういうことが起きているか。それまで予定価格を出していた数字が、実は一括発注をすることによって、その一括発注を受けた業者、ゼネコンさんというんですかね、ゼネコンさんから見積書をいただきます。大体二割から三割、予定価格が下がっているんです。これが生の実態なんですよ。現実なんですよ。
　そして、設計の段階でしっかり書いておけば僕は問題ないと思いますね、エレベーターなんていうのは、現実論。ただ、先ほど大臣が、各メーカーによって多少、いろいろな部分が違うんでしょう。しかしながら、やはり現場で歩いて回りますと、こういう意見を聞いてきました。
　どこに行っても、大学だとか法務局とかにあるエレベーターというのは、つくりが大体一緒なんですよ、大臣。ドアもステンレスも一緒、モーターもいろいろな部品も一緒。だから、基本的には、公共工事に対するエレベーターについては、民間の知恵もかりながらですよ、今言ったように一括発注をしたら、そういうふうに下がってくるという現実があるわけですよね。
　そうすると、そういう民間の力もかりながら、僕は、エレベーターというのは、こういう仕様であれば価格帯はこれぐらいですよというものは精査されたらどうでしょうかね。もうそういう時期が来ていると思います。
　先ほどから何度も申し上げますが、三階建ての法務局、二階建ての法務局もいろいろありますが、ほとんど一緒なんですよ、大臣。一緒。ですから、現場で聞いても、変わりませんと言うんですよ。こういう現実があります。
　だからこそ、国交省として、国交省がやはりリーダーシップをとって、各省庁の横串をつくって、文科省も含めて一緒に検討する、いわゆるエレベーターの価格について検討する、そういったチームをつくることは考えられませんか。
○太田国務大臣　まず、国交省として、よく調査をさせていただきたいというふうに思っています。
○佐藤（正）委員　先ほど冒頭に言いましたけれども、実はこういうケースがあるんですね。あの独禁法のときにどうなったかというと、部品をかえたいんですといったときに、そのメーカーが部品を出さない。そのオーナーさんが非常に困った。最初頼んだら三カ月かかりますよと言われるわけですね、ましてや部品だけでは出しませんよと。それでオーナーさんが困って、最終的には、それを建てたゼネコンさんに発注したんですよ。発注したら、翌日来たんです。部品が在庫が切れています、三カ月は待ってくださいと言ったのが、翌日来て修理するんです。大臣、これが現実ですよ。
　そして、もう一つ言うならば、例えばエレベーターの保守、メンテナンス契約についても、各大学はどういうふうにしているか。これまでは、やはりメーカーさん、つくったメーカーにそのまま保守点検をお願いしていたそうです。そうすると、いろいろ調べてみると、どうしても高どまりをするということで、その発注方法を変えたそうです。どういうふうに変えたかというと、学校全体のいわゆる管理をする、ビルメンテナンスを全て管理する、そこにエレベーターの保守点検も一緒に含んで発注をしたそうですよ。そうすると、先ほど申し上げたように価格帯が下がる。
　そのビルメンテナンスを総合的にやっているところは、実はそのメーカーさんのメンテナンスをやるんですよ、そこに頼むんですよ。例えば、名前を出してどうか、日立なら日立のメンテナンス会社にそこが頼むんです、一括発注したところが。結局一緒なんですね。ところが価格は下がる。なぜか。そのビルメンテナンス会社は、いろいろなエレベーターも管理しているんです、いろいろなビルも管理しているんです。だから、どうしてもそこに対して競争性が働くんです。それでメンテナンス費用も下がったんですね。
　我々、思うのは、税金を使って公共工事の調達をする場合においては、やはりもっと真摯にこういう現実があることを踏まえて調査をしていく。さらには、先ほど来から申し上げましたが、公共工事については、エレベーターだけではなくて、いろいろな省庁の公共工事についても、やはり国交省がリーダーシップをとって、プロ集団ですから、価格帯の設定についても省庁横断のチームをつくって、コスト、安全性も含めて調査をし、国民にわかりやすいように、こんな一者応札の、高どまりしている、予定価格もあやふやな、こんな状況をつくらせないように国交省がリーダーシップをとってやるべきだと僕は思いますが、大臣、いかがですか。
○太田国務大臣　御指摘のこともよく踏まえて調査をさせていただきたいというふうに思っています。
○佐藤（正）委員　調査もいいんですが、大臣、もうそろそろそういうチームをつくってやったらどうでしょうかね。これはばかにならないんですよ、本当に。先ほど言ったように四割も違うし、普通あり得ないです。価格調査もやられた、調査もやられたが変わっていない現実があるんですね。だから、大臣、ぜひ調査検討ぐらいまで言われたらどうでしょうか。どうぞ。
○太田国務大臣　まず調査をさせていただきたいと思います。
○佐藤（正）委員　あと二分ほど時間があるみたいですけれども、これは本当に予算委員会でもずっと申し上げてきたことは、大臣も予算委員会の中で、しっかりとやられるということをお答えいただきました。
　そして、何度も言いますが、現地へ行ってみてびっくりしたのは、実は国交省の所管である地方の出先機関のエレベーターを見に行ったときに、国交省の方の方がよくわかっていなかったんですよ。こういうエレベーターの問題が過去から指摘されていますよね、予算委員会でも私は質問しましたけれども、それで調査に来ました、では、国交省が私に出してくれた、予算委員会に出してくれた資料のエレベーターはどこにあるんでしょうかと言ったら、わからないんですよ。考えられないですよね。大学へ行ったらすぐわかりますよ。大学へ行ったら、全て順番に連れていってくれますよ、教えてくれますよ。ということは、実は調査すると言いながら、実際にそこまでおりていない、そう考えられるんですよね。
　だから、今後もこの問題については、どのように経緯が進んでいくのか、それで公共工事の調達について、また問題意識を持ってこれからも質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひ前向きに進めていただくことをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穀田委員　国土交通省は、四月一日の入札から適用される二〇一三年度公共工事設計労務単価を発表しました。
　全国全職種平均では単純平均値の前年度比プラス一五・一％、鉄筋工でプラス一五・四％、型枠工でプラス一五・六、普通作業員で一六・七、大工一六・一、左官一六・六など、大体一五％から一六％の引き上げを行いました。設計労務単価の公表を開始した一九九七年度以降、初めて二桁の大幅引き上げとなりました。
　そこで、国交省は、この設計労務単価の引き上げが建設労働者の賃金引き上げに反映されるよう、建設業界四団体、さらに官民の発注者宛てに要請書を出しています。大臣も、四月十八日、建設業界団体に対して、賃金の引き上げなどを要請したと報道されています。
　大臣が建設労働者の賃上げを要請した理由、そして建設業界の反応はどうだったのか、このことをまずお聞きします。
○太田国務大臣　御指摘のように、現在の実勢価格をより適切に反映するということで、なかなか労務単価というものが実勢を反映していない、発表するのも年に一回というようなこともあったり、タイムラグもあったりします。できるだけ実勢価格を反映するようにということで、労務単価を上げさせていただきました。それが本当に現場の職人さんを初めとする方々の賃金の上昇になるということがなくてはならないと私は思いまして、それは数度にわたって要請をしたわけでありますけれども、四月十八日の日に建設業界四団体に集まっていただきまして、そのことを要請したところでございます。
　特に、近年の建設投資の急激な減少に伴って企業の経営環境が悪化する、あるいは、賃金などの労働条件が悪化する、必然的に若い入職者が大幅に減少する、技能労働者の高齢化が進んでいるというようなことがありまして、建設業界全体が弱くなってきているということもありましたものですから、労務単価を上げるということが現場にしっかりあらわれるようにということで、またあわせて社会保険への加入の徹底が行われるようにということを含めて、現場に徹底するようにということを要請したわけでございます。
　社会保険への加入の徹底という、その項目が大事だというふうに思っておりまして、その辺は、いわゆるアルバイトのような形で使うということのないように、保険に加入するということも要請したところでございます。
　業界は、これの趣旨に賛同いたしまして、業界挙げて取り組んでいくという強い決意を直接伺いました。また、四団体におきまして、適切な賃金水準の確保に向けた決議を行うということで、日建連と全建は、組織として四月末に決議が行われ、ほかの二団体についても、近日中に決議という形で行うということを伺っているところでございます。
　建設業界内で問題意識が共有されるということが私は一番大事だというふうに思っておりましたが、その点についての問題意識は共有されて、取り組みが確実に前進するということを期待し、要請をしているところでございます。
○穀田委員　大事な点だと思うんですね。
　ただ、私どもは、今、社会保険の未加入問題というのは、もともとそういう金が下におりていないということが問題であって、そこは意見を異にします。
　やはり、設計労務単価の引き上げについて言うならば、先ほど大臣もありましたけれども、これまでのやり方というのは、公共工事のコスト削減を事実上最優先して、九七年からずっと下がっているんですよね。工事の品質や技能の継承に欠かせない技能労働者を養成する、育成するということについて加味してこなかったという問題点があったと思うんです。したがって、それを今回見ていこうということは当然だと思うんですね。
　あわせて、大臣、一番最初にありましたように、本当に現場に、引き上げられた労務単価が建設労働者の賃金の引き上げに正しく反映するよう大臣が建設業界に要請した点は、一定評価できると率直に申し上げたいと思います。
　問題はそこからなんです。
　賃上げの要請をしたら、確かに決議が上がった、賛同してくれた、ではうまくいくか、ここなんですよね。それはお互いに、その点だけでうまくいくとは思っていないということだと思うんですね。どうやって賃上げを実現させるか。賃上げの実現する確実な保証、担保されるか、ここが問題ですよね。
　したがって、大臣は、どうやって要請に応えてもらうつもりか。そして、建設労働者の賃金が引き上がったかどうか、実施状況、また、元請業者や専門工事業者、下請業者等が建設労働者の賃上げを実施した履行確認はするのか。確認して実施していない場合どうするのかなど、どういうふうな対策、仕組みを考えておられるのか、そこについてお聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　要請をして同意をした、決議もした、その流れが全体的にどう伝わるかということで、まだこれが、契約をし実施するというところの段階というのは、若干おくれるというふうに思いますが、この労務費調査とは別にしまして、現場技能労働者の賃金水準のきめ細かな実態調査を実施したいと思っています。また、各地方整備局に、設計労務単価の引き上げに伴う相談窓口となる専用ダイヤルの設置をしたいというふうに思っております。
　そうした二つ、調査をする、相談窓口をつくるということで、現場にそれが反映するようにということをしっかり監視していきたいというふうに思っているところです。
○穀田委員　先ほど調査という話がありましたけれども、私は、現場、それから事務方にもお聞きしたけれども、その意味で年一回やるという程度の話しかまだされておられませんでした。それから、窓口ということなんですけれども、それはそれなんですね。
　問題は、今私が質問している、どういう対策と仕組みという問題について、やはり応えていないと思うんですね。私はあの文書を見ましたよ。技能労働者への適切な賃金水準の確保という点での要請書を団体に出していますよね。官民、それから地方自治体にも出していますよ。その中身はわかっているんです。問題は、その賃上げの要請にどうやって応えてもらうか。それは、末端の技能労働者などに行くまでに重層的な下請構造があるという問題の中で、直ちに応える保証はあるか。例えば、今始まったばかりだと言いますけれども、現実はさまざまな発注が行われているわけですから、履行について、やはりすぐ後追いをすべきだし、きちんと提示してやることなどなんかを含めて、やることは何ぼでもあるんですね。
　だから、私は、何度も言いますけれども、仕組みが大事じゃないかと。調査というのは今までもやっているんです。窓口というのも、それは新たに窓口は、それは来るけれども、来てもらったらいいというのじゃなくて、やはり主導的にそれが実行されているかどうかということを確かめる必要がある。その意味では、やはり仕掛けと仕組みが必要だと思っているんですが、いかがですか。
○太田国務大臣　年に一回というのは、今までの労務単価の調査ということでお答えを、きっと穀田先生にしたんだと思います。私は、その賃金水準のきめ細かな実態調査を現場技能労働者について実施するということは、これとは別の話で、これからしたいということでございます。
○穀田委員　だから、私は、調査は今までやってきたし、それで上がったことはなかったわけだから、やはり具体的には後追いという形で、随時、しょっちゅうするということも含めて必要だ、それはそうなんですよ。だから、私が言っているように、直ちに応えているかどうかということでいえば、今すぐでもできるはずだ、また、そういうことも含めてやらなあかんでということなんですね。
　問題は、今私が、仕掛け、仕組みということを言っているのは、つまり、末端の職人、技術・技能労働者への適正な賃金の取り決め、その賃金が支払われるような、そういう元請事業者などに法令で義務づける仕組み、すなわち、公共工事調達適正化法など、公契約法の制定や公契約条例の推進支援などが必要だと私は考えています。
　そこで、そもそも設計労務単価の引き上げがなぜ労働者の賃金に正しく反映しないのか、その障壁となっている問題を解明し、取り除く必要があると考えます。そこで、私、幾つか提案したいと思っているわけでございます。
　一つは、重層下請構造であるがゆえの問題、わかりやすく言うと、中抜きの常態化というのがあるんじゃないか。
　例えば、東日本大震災の被災地の廃棄物処理、瓦れき処理事業では、瓦れき処理法案をつくり、予算もつけ、環境省が所管し、大手ゼネコンを中心に受注して処理に当たりました。当時、現地の労働者は一日四千円から六千円の低賃金で働かされ、工務店も元請の大企業の言い値でやらされ、放置すれば公共事業の品質にも影響が出かねないという状況にあった。法案に基づく指針、災害廃棄物の処理に係る契約の内容に関する指針に、実際に処理に当たる労働者の適正な賃金確保が盛り込まれました。このことによって、少しはましになった部分もあります。
　しかし、それでも最近は賃金不払いの相談が相次いでいると河北新報は報道しています。それによりますと、仙台市内の建設会社で約二カ月間瓦れき処理に従事し、会社の宿で寝泊まりした。日当から宿泊費や食費を引いた計十数万円が支給されるはずだったが、もらえなかった。会社は、当初、日当九千円から一万円と約束したが、その後、一日三千円を仮渡しし、残りは二カ月後にまとめて支払うと変えたなどなど、いろいろな事例が地元の新聞にも紹介されています。労働者の賃金が、引き上げどころか、減額、未払いが後を絶たない、途中で消えてしまう、こういうこともあると報道されています。これが現実です。
　ですから、中抜きという状態が横行しているのが実態であります。私は、こうした中抜きの常態化を是正するには、まず発注の方法を変えないといけないんじゃないかと。直接工事を実施する事業者への発注をふやす、大手ゼネコン経由とか大手ゼネコン頼みではなくて、地域の建設業、工務店に直接発注する機会をふやすことが必要だと思いますけれども、そのための対策はとっているのか。大臣の所感、所見をお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省の直轄工事におきましては、橋梁の塗装工事あるいは植栽工事など、工事の内容とか現場の状況などを踏まえまして、これまでも、可能なものにつきましては分離発注に努めてきたところでございます。一方、型枠工事、鉄筋工事、コンクリート工事などについては、一連の工事として発注した方が施工管理の観点等から合理的であると考えております。
　また、公共工事の入札契約におきましては、当然のことながら、品質を確保しつつ、一方では効率的な事業執行を通じたコスト縮減も要請されているところであります。したがって、全ての専門工事を分離して発注するということは必ずしも合理的ではありませんが、今後とも、工事の内容や現場の状況等も勘案しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
○穀田委員　そういって起こった事態が先ほどのような事態だということを言っているんですよ。この間の、瓦れき処理の問題をめぐって指針までつくったのは、もともとそういうことが起こっちゃならないからとやったんだけれども、事実は起こっているということを指摘して、仕掛けをきちんとする必要があるのじゃないかということを言っているわけですよ。だから僕は、事務方の答弁は要らないと最初から言っていたのはそういうことなんですよ。
　だから、大臣がそういう事態を、これは少なくとも何回もお互いに現場へ行って、出かけているわけだから、事実はひどいことはお互いに知っているわけですよ。瓦れき処理という一番国がやらなきゃならない問題で、でもそこで低価格、労働者に支払われている賃金がひどいという実態をお互いに認識しているから私は言っているわけですやんか。
　そこで、フランスなどでは、そういう重層下請化が起きていないと言われているわけですね。だから、フランスなんかでいうと、日本のゼネコンのもとで協力会社のような、そういうグループ形成はもともとないわけですよね。発注者が元請を介さずに、一次下請に下請代金の直接払いが実施されているわけであります。だから、フランスだけがうまくいっていないなんていうことはないんですよ。
　だから、別に私は全部やれなんて言っているんじゃなくて、直接発注する機会をふやすことが必要だと思うけれどもどうかという話をしているわけですよね。だから、とんでもないんですよ、ああいうことを言わせるとね。だから、私は、そういう意味でいいますと、きちんとそのことをやる必要があると。
　そこで、建設業界の重層下請構造というのは、現場の労働者の賃金引き上げにたどり着く前に中抜きの仕組みが存在するという問題なんですね。周知のように、重層下請構造、つまり、例えば第一次から第五次までと言われるところ、六次とか七次とかいろいろありますよね、これは大臣もよく御存じのとおりです。だから、おのおのの利益をその次数ごとに乗せれば、末端では賃金が上がらないことになるわけですね。
　だから、これを念頭に置いて、労務単価の引き上げが確実に労働者の賃金の引き上げにつながる仕組みとして、まず最初に末端の職人、技能労働者の適正な賃金の額を取り決め、その取り決められた賃金額が支払われるよう元請事業者などに法令で義務づける制度が必要になるわけであります。同時に、直接賃金水準が確保されるならば、そのような中抜きを可能にしている重層下請構造も形成が困難になるという両面があると私は思います。
　だから、あれほど法定福利費を強調されるんだったら、それと同様に、必要な経費として適切な賃金額を決め、支払わせる仕組みが必要ではないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○佐々木政府参考人　失礼します。まず、私の方から答弁させていただきます。（発言する者あり）
○佐々木政府参考人　ただいま先生おっしゃいましたとおり、まず何よりも、技能労働者の方々に適切な水準の賃金が確実に支払われるためには、元下関係の適正化というのが重要だというふうに考えております。
　このため、従来から国土交通省におきましては、駆け込みホットラインという通報窓口を設けたり、あるいは定期的に元下間の実態調査を行っておりまして、これに基づきまして指導、立入検査等を各地方整備局において実施するということで、不正な取引に厳正に対応しているところでございます。そういったことを今回の労務単価についてはさらに強化しようということで、先ほど大臣が申し上げましたようなことをしようと思っているわけでございます。
　なお、今先生からお話のありました、いわゆる公契約法というものだと思いますけれども、元請に対しまして法的に一定額の賃金の支払いを義務づけることにつきましては、労働者に対する賃金の支払いにつきましては労使間で自主的に決めていくということが我が国では原則でございますので、そういうことで対応すべきかと認識しているところでございます。
○穀田委員　そういう話の後半はまだしていないんですって。法定福利費と同様に必要な経費として適切な賃金額を決める、そういう仕組みをやってもいいじゃないかという話をしているだけなんですよ。
　おっしゃるようにホットラインとかなんとかいって今までいろいろやってきて、それが何の機能もせずに、一番大事な復興にかかわる瓦れき処理だってこういう事態が起こっているという話をしているわけじゃないですか。そういうものの中にある困難性を見て、何とかしなきゃならぬという立場で物を言っているんですよ。
　もう一つ、行ってみましょう。ダンピング受注の問題です。
　国交省も、労働者の賃金低下の原因にダンピング受注を挙げ、その排除を求めています。先ほど指摘した要請書の文書によれば、「近年のダンピング受注により下請企業へのしわ寄せが、技能労働者の賃金水準の低下や社会保険等への未加入といった処遇悪化を招き、これが若年労働者の確保に大きな支障となっている事態を改善するためにも、発注者から元請企業、下請企業を通じて技能労働者に至るまで持続可能性を確保できる資金が適切に支払われることが重要である。」こう述べているんですね。さらに、「このため、工事の品質確保に必要な費用を適切に見込んだ価格による契約締結を徹底し、ダンピング受注を排除する」として、「工事の施工に通常必要と認められる原価に満たない金額での契約を締結してはならない」と建設業法についても指摘しているんですね。
　だから、この「工事の品質確保に必要な費用を適切に見込んだ価格」「工事の施工に通常必要と認められる原価に満たない金額」、これに言うところの「必要な費用」「必要と認められる原価」には労務単価を基準とした労働者の適正な賃金が入っていると思うんですが、どうですか。
　そもそも、ダンピングの中心は賃金を含む人件費なんですよ。その賃金を適正に保障するならば、むちゃな低価格での受注はあり得ない。つまり、適正な賃金を保障することを義務づければ、ダンピングの受注は排除できるのではないのですか。そういう点からも、大臣の意見をお聞きしたいと思います。
○深澤政府参考人　委員御指摘のように、建設会社から技能労働者に適切な水準の賃金が支払われるということにつきましては、これは非常に重要なことだと思っております。そのために、発注者、受注者、専門工事業者など、関係者が情報を共有して取り組むことが重要であります。
　このため、国土交通省の直轄工事で使用する公共工事設計労務単価については、型枠工、鉄筋工など五十一職種にわたり、また、県単位で詳細に公表するとともに、当該単価を使用して厳密に積算していることにつきましても積算基準として公表しております。また、設計労務単価の改定に際しましては、地方公共団体の発注者と建設業団体の受注者双方に、単価の具体的な数値を周知しているところであります。
　さらに、先ほどお話がありましたが、四月十八日には、大臣から直接、建設業団体に対し、適切な賃金支払い等について業界を挙げた理解と適切な対応を要請したところであります。今後とも、技能労働者へ適切な賃金の支払いが実行されるよう、さまざまな機会を通して働きかけてまいりたいと思います。
○穀田委員　答弁というのは、聞いたことに答えてくれなくちゃ。だから僕は、大臣と言っているわけですやんか。それを、あなたが言っておられるのは、要請文書の中に書いている話をしているだけなんですよ。その中にあるダンピングの問題を指摘しているわけですよ。
　だから、欧米ではそういうダンピング受注というのはないんですよ。それはやはり、ＥＵでもそうなんですけれども、雇用保護、労働条件の遵守について調査するということを加えている。それから、アメリカでもデービス・ベーコン法という公契約法があって、建設労働組合の要求する賃金を参考にしている。こういうことがあるから、きちんとできている。だから私は、今言っているのは、賃金を保障することがダンピングを阻止する上でも極めて大事だと言っているわけなんですよ。
　次に、私は、国交大臣が先ほど述べた要請を建設業界にしているわけですけれども、とすれば、これを実質的なものにするために、国交省が音頭をとって政労使の協議会を立ち上げ、元請業者と下請の工事専門事業者などの事業団体、それと技術・技能労働者を組織する労働組合が対等に交渉し、賃金引き上げ等に関する話し合いの場を設けるべきではないか。先ほど事務方からありましたように、労使間双方で決めるということと合っているわけだから、そういう場を設定してやるというのは、ある意味では必要なことじゃありませんか、大臣。
○太田国務大臣　これは、労使が自主的に賃金は決定するということが原則であろうというふうに思います。
　ただし、賃金等の労働条件というのは、労働基準法等の関係法令に反しない限りということが大事だというふうに思っていますが、まずは、労働問題の当事者である労使が十分に議論をすることが私は重要なことだというふうに考えているところです。
○穀田委員　それは大臣、現場をお互いに見ている者として、それでは済まぬのじゃないですか。
　例えば、労働者と言うけれども、あなた方、例えば厚労省なんかが言っているのは、産業別にそれぞれ賃金を決めてくれたら、産業別労働組合がいて、それに対応する産業の企業関係があったらばできる、こう言っているわけです。つまり、今の建設業の実態は、単に労働者というふうな実態だけじゃなくて、一人親方がたくさん存在する。そういうものを全体として包括してやろうと思えば、政治が介入をし、事業者も含めた、そういう方々の代表だとか含めて、話し合いをつくる場を設定するというイニシアチブが必要だということを私は述べているわけです。そういう現実について知っていながら、その程度じゃ困りますわな。
　最後に、ではもう一つだけ言っておきましょう。グローバル化に対応した仕組みの必要性についても少し言っておきたいと思うんです。
　今政府が進めようとしているＴＰＰ参加、私ども、これは反対しています。これは、建設業そのものに重大な影響をもたらすことが懸念されています。大臣は、地域の建設業を守る立場からいろいろな発言をしていますが、入札要件として、地元への貢献度などが総合評価方式として実施されている事例がたくさんあります。ところが、ＴＰＰでは、これらが非関税障壁として規制の対象となると懸念されています。つまり、入札参加資格として地域要件をつけて地域の建設業を守ることができなくなる可能性がある。ですから、その点は大臣、それでいいとお考えですか。
○太田国務大臣　ＴＰＰ交渉におきましては、政府機関の調達基準額の引き下げ、これが議論の対象となる可能性があるということだと思います。
　現在はＷＴＯ案件で十九億四千万円、これが下がるという、そうした可能性が、議論の対象となる可能性がある。もし下げられるというようなことになった場合に、入札参加資格として、御指摘のように地域要件というのを付与するように今までなっているわけですが、これを付与することのできる工事が減少するということになりかねない。
　そうしたことで、私は、地域の建設企業の受注機会の減少につながらないように、地域の建設産業の健全な発展ということを念頭に置いて対処していきたい、こう思っています。