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○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、法定後見あるいは任意後見のそれぞれ開始、選任の申立てに要する経費、費用でございますが、申立て手数料そのものが八百円でございます。それから、登記の嘱託手数料が四千円ないしは二千円、そのほか戸籍謄本等の資料等に要する費用が若干掛かるということでございまして、鑑定料が必要になってくる場合がございますが、鑑定料は、全般的に申し上げますと、平成十五年度の申立て事件については、五万円を超えて十万円以下のものが全体の六〇％、五万円以下のものが全体の三七％であると私どもは承知をいたしております。
　後見人の報酬額でございますが、これについて統計を取ったものはございません。後見人の報酬は、家庭裁判所がそれぞれの事案に応じまして、後見人、被後見人の資力あるいは事務内容等を総合的に考慮して決定することとされておりますが、一般的に申し上げますと、後見人が被後見人の配偶者、子などの近親者としております場合に、それが選任されるということがあるわけでございますが、この場合には報酬が付されないということが一般的であると承知しております。
　他方で、弁護士でございますとか司法書士などの専門家を付す場合には、当然この方々が報酬を得るということになりますけれども、一般的にはこれも毎月数万円程度であることが多いというように私どもは聞いております。
○小林正夫君　今のお話で、申立てと判断能力の鑑定で約五万円から十万円ぐらい掛かっている、この金額の幅が多いと、こういうお話でした。
　後見人への報酬、いろいろ資料を見てみますと、これは当然決まったものではありませんから、この金額だということはないんですけれども、おおむね、幾つかの報道とか資料を見ると三万円前後が多いのかなという、こういう報道がありました。
　そこで、お金持ちしか利用できないんじゃないかという、こういう訴えもあります。このような声を受け止めて、成年後見制度は権利を守る制度ということですから、介護保険や生活保護から後見費用を出す仕組みを検討していくべきだ、こういうふうに私は思いますけれど、このことに対してどうでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっと私の方から、先ほどの委員の御質問にも一部関連するので、ちょっと制度と申しますか、私どものやっておりますことをまず御説明をさせていただきます。その後、副大臣の方からお答えさせていただきます。
　成年後見制度、二〇〇〇年からスタートいたしまして、くしくも介護保険制度も二〇〇〇年からスタートしたと。また、介護保険制度は、従来市町村が実施されていました措置制度から利用者の方が選択するという契約制度に変わったということもあり、介護保険の立場からも成年後見制度の活用を十分図るべきではないかと、こういう御指摘があったところでございます。
　そこで、私ども、補助事業といたしまして平成十三年度から実施いたしておりますが、成年後見制度の申立てや利用に係る費用、ただいま御答弁がありましたけれども、そういった事業につきまして、低所得のために御利用ができないような困難なケースの場合に、市町村がその費用を一部補助した場合には国がその費用のまた半分を国としても補助をするという、私ども名付けております成年後見制度利用支援事業をやってきたところでございます。平成十六年度では約二割の市町村がこの成年後見制度利用支援事業を実施していると、こういう状況になっております。
　私どもといたしましても、介護保険制度の立場から、それから先ほどの、高齢者の方々のいろんな被害に遭わないようにするということが大事でございますので、今回の改正でも包括的支援事業の中にまた修正で加えていただきましたので、権利擁護の側面は頑張ってまいりたいと思います。
○副大臣（西博義君）　介護保険、それから生活保護等を利用して後見制度というお話でございました。
　生活保護につきましては、これを、費用をここから支給するということについては、その実情、それから現場の皆さん、特にケースワーカーの皆さんとか、日ごろ接していらっしゃる皆さんの御意見も聞くことが必要だというふうには基本的には思っておりますが、そもそも生活保護の対象の皆さん、財産管理という側面からは余り可能性は少ないんじゃないか、財産のおありの方は基本的には生活保護ということにはなりませんので、そういうことは想定しにくい。
　日常のことに関しては、これは一つは施設入所をしていただくことを考えるとか、ケースワーカーの皆さんが日ごろの細々としたことについては対応していただいている場合がほとんどだというふうに思っておりまして、そういう意味では、直接成年後見制度の状態が必要だという人は少ないんでは、そんなケースは少ないんではないかというふうに考えております。
　ただ、先生今例を挙げられましたように、お金を持ってなくても大変な損失を被るというようなケースもなきにしもあらずですから、そこは若干また現場の実情は聞いてみる必要はあるかなというふうに思ってはおります。
　介護保険制度に基づくこのことにつきましては今局長から御報告申し上げましたが、地域支援事業の中で各市町村がこの成年後見制度の申立ての費用、それから鑑定の費用、それから後見人への報酬等の一部を補助する事業を実施しておりまして、この実情は今報告申し上げましたとおりですが、まだまだ十分行き渡っていないというところから、更に充実を図る必要があるというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　この制度は二〇〇〇年から、介護保険制度がスタートしたときからできたということで、五年の経過ということです。先ほど新聞の記事もあったように、この成年後見制度を受けた方がいいなと思われる人がかなり多いんじゃないかと実態としては思うんですね。
　そこで、私としてはまだこれが十分定着していないと、このように思っているんですが、この定着していない原因は何なのか。また、対策はどのように考えられているのかということをひとつお聞きをしておきたいと思います。
　あわせて、五月十一日の法務大臣の答弁の中で、制度の見直しについても、その必要がないかどうか絶えず留意してまいりたいと存じますと答弁をされました。利用手続や費用面、それらを支援する方策など、私は、利用者が少ないという現状を考えれば、既に現行制度の改善、改正を行わないとならない状況に既になっているんじゃないかと私は思うんです。そのことを指摘したいというふうに思います。
　ただ、この運用は裁判所が行うと、こういうことですから、本日の委員会に裁判所の方をお呼びしてお話をお聞きをしたいと思ったんですが、それが実現できないことは残念に思います。ただ、厚生労働大臣、何かこの点で考え方があればお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもとしてお答えできる範囲でお答え申し上げたいと存じます。
　まず、今お話しいただいたように、この成年後見制度について言うと、大きくは二点あるんだろうと思います。そもそもまだこの制度を御存じない方が多いという、歴史も浅いものですから、その問題、一点ある。それから、御存じの方でも利用しづらいという面があるんじゃないかという今の先生の御指摘がもう一点あろうかと思います。
　確かに、私どもも、まず手続に時間が掛かる、それから手続に要する費用でありますとか、それからまた、この成年後見人をお願いすると、その人に対するお礼といいますか、報酬も払わなきゃいけない、そうした負担も軽くないという御指摘がかねてあることは承知をいたしております。そうしたことにこたえるために、最高裁判所においてもいろいろ努力はしていただいておるということも聞いてはおるところでございます。
　そこで、先ほど冒頭にまず言われましたように、ああいうお年寄りが悪質な犯罪の対象になるということは、これはもう私どもとしてはどうしても防がなきゃいけないという立場でございますから、そうした立場から現場の実情というのをよく改めてお聞きをいたしまして、高齢者の方々であるとか御家族、市町村、そんな現場のいろんな皆さんの御意見をよくお聞きをいたしまして、申し上げた手続面のこと、それから費用面のこと、こうした面で改善が必要と思われる事柄について、最高裁判所であるとか法務省など関係機関に対して意見を申し上げていきたいというふうに存じます。
○小林正夫君　是非、不幸にして先ほど言ったような事件が起きていますけれど、最近の報道でもこの成年後見制度を取り上げる機会が大分多くなってきたと思います。したがって、多くの国民の皆さんにこういう制度があるということ、さらにはこの制度がもっと使いやすくしていくという、こういう努力をしていくことが必要だと思いますので、是非その取組をお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、重度要介護者、認知症、虐待についてお聞きをいたします。
　現在、施設入所の九割の人が認知症であると聞いております。今後も認知症高齢者の急増が見込まれますが、従来の高齢者介護の体系は身体介護を中心に発展してきたために、認知症のケアの標準化や方法論が確立していない現状にあると思います。今回の改革では、地域密着型サービスの創設など、認知症に対応するための施策も盛り込まれていますが、新予防給付からは認知症は除外されてしまいました。しかし、認知症対策は高齢者介護の最大の課題であり、予防段階から一貫して制度全体を認知症高齢者を照準としたものに転換することが求められています。
　認知症に対応できる人材など具体的な課題も明らかになっていますが、いつまでにどのような目標の達成を目指し、いかなる課題を設定して取組を進めていくのかといった認知症対策の全体像がはっきりしません。認知症対策でも健康フロンティア戦略のような戦略を立てて、全体像を明らかにした取組が必要だと思いますが、どう考えるでしょうか。
　また、本会議質問の大臣答弁で、認知症に関する調査研究や認知症ケアの研修の充実など、介護職員の質にも取り組み、認知症のケアの推進を図っていくとありました。具体的にどのように進めていくのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今回の法律でも提案をさせていただいておりますが、従来の痴呆症という名前を改めまして認知症にするということを提案させていただいております。これに伴いまして、単に名称の変更だけではなく、認知症対策の充実を図る必要があるということで、十七年度を一年通じて認知症を知るキャンペーンということをやらせていただきたいと思っておりまして、そういった中で、十年掛けて、認知症になっても安心して地域で暮らし続けられるような地域づくりも推進したいと、こういうことで、今民間団体の方々にキャンペーンの実施の母体になっていただこうと思って、そういう構想をつくろうとしておりますので、近いうちにその対策の全容についても御紹介できるのではないかと考えております。
　再三申し上げておりますが、御指摘のとおり、これからの高齢者介護の大きな柱が認知症対策でございますので、そういった点、進めさせていただきたいと思っております。
　次に、大臣が本会議で御答弁申し上げました調査研究等についてでございますが、予防法や診断法など医学面に関しましては国立長寿医療センターが中心になり、また実践的なケアに関する研究については全国三か所に設置しております認知症介護研修研究センターを中心に私どもとしては進めてまいりたいと思っております。もちろん、各種研究機関等に対しましては、厚生労働科学研究費を通じまして診断基準、予防、治療法、新たなサービスの開発、ケアの質的な評価という研究費助成を行っておりますが、今後もその充実に努めたいと考えております。
　それから、認知症のケアの研修につきましては、介護研修研究センターで平成十三年度から、講師クラス、都道府県で実践者研修やるための先生の研修を行っているところでございますので、そういった形でセンターで各都道府県の講師を養成し、その人たちが都道府県で認知症介護に携わる実践者向けの研修をしてまいりたいと思っております。
　そのほか様々な、ホームヘルパーさんを対象とした研修でございますとか、いろいろなことを実施したいと考えておりまして、できるだけ早い段階で、地域で認知症の方が安心して暮らせるような地域づくりを進めてまいりたいと考えております。
○小林正夫君　今、対策あるいは取組の考え方をお聞きをしましたけれども、実は私もこの認知症の自分の母を介護した経験あります。今でも介護しています。
　一番私自身感じたのは、認知症は病気なんだということを家族が理解しておかないと大変だということを正直言って私は感じました。母が、育ててくれた母が人格が変わっちゃうんですね。それで、こんな母じゃなかったと思うぐらいに徘回をしたり暴言を吐いたり、そういう状態なんです。だから、そのことが病気なんだというふうに家族も承知をしていたり、そういう知識があれば、その認知症になった親とうまく対峙できるんじゃないかというふうに私は感じました。さらに、家族もその介護の知識をしっかり習得しておく必要があると、このようにも思いました。
　したがって、そのためには家族に認知症の正しい知識と介護の技術を習得する機会を与えることが必要だと思います。多くの方に、言わば家族以外の方にいろいろ認知症について知ってもらう、あるいは研修をしていこうという、こういう趣旨のお話だったと思いますけれども、私は家族に対してどう認知症を教え込んでいくのか、自分の親あるいは親族が認知症になったときに、認知症は病気なんだというふうに思って、そういう気持ちを持っていれば接し方も違ってくるというふうに私は経験したものですから、この家族に対する認知症の周知についてどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもうお話のとおりだと思います。もう大分昔の話になりますけれども、やはり私も祖母が認知症になったときのことを思い起こしますと、今先生お話しのとおりだなということを改めて思うわけでございます。家族の方に認知症に関する正確な知識を持っていただくと、このことがもう本当に重要なことだと思うところでございます。
　そして、その正確な知識とは何ぞやというと、基本的なことは、今正に先生おっしゃったように、認知症というのが病気であるという、このことだと思います。更に申し上げると、やっぱりそういうことになる今度は御本人の不安な気持ちというのもまた家族みんなで理解してあげなきゃいかぬのだろうと思いますし、申し上げておりますことは、まず家族の皆さんがきっちりとした正確な知識を持っていただくことが必要ということはそのとおりだと思いますということを申し上げました。
　そうしたことを、じゃ、家族の皆さんにということは、私どもからするとやっぱり広く国民の皆さんに知っていただくという、そういうことをせざるを得ませんので、広く多くの皆さんに知っていただくために、例えばさっき局長が申し上げた中身、もう少し申し上げますと、今年を認知症を知る一年と銘打ってキャンペーンを張りたいと思いますし、そうしたことを積み重ねていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小林正夫君　次に、予防給付の目的を理解できない認知症の人は新予防給付の対象外となりました。新予防給付を受けられない認知症の人にはどう対応していくのかということをお聞きをしたいと思います。
　生活の不活発さによって生じる心身機能の低下の悪化は仕方がないとあきらめてしまうのか、介護給付でも生活の不活発さによって生じる心身機能の低下の改善のためのサービスが提供できるとするならば、新予防給付ではそれができない理由は何なのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　新予防給付の方の議論をいたしましたときに、予防については御本人の理解なり意欲なり、そういったことが大きな要素であり、目標を立ててやっていくと。そういう点では、認知症の方々の予防手法がまだ十分確立していない現状では、新予防給付の中で認知症の方々は対象にならないんではないかと、こういう整理をいたしたところでございます。
　そういたしますと、例えば要介護一の方で認知症の程度が、これは認知症の方もいろいろ程度がございまして、認知症の自立度二以上の方が予防ではなく介護給付の方に来るというふうに考えておりますが、それではそういう認知症の方の介護の際に、例えば介護のサービスの内容によって、先ほど来議論に出ております生活機能が低下するような介護というのはやはり適切でないわけでございますので、その介護のやり方についても十分認知症の方に対応できる高齢者介護が必要になると、こういうふうに考えております。
　また、実は、非常に予防という点では軽度の認知症の方に対する予防ということが課題になっておりまして、繰り返しになりますが、認知症の予防についてまだ十分確立したものはないと言われておりますが、それでもいろんな療法が試みられております。そういったことにつきましては、地域支援事業の中で市町村事業として取り組むことが適切ではないかと考えているところでございます。
○小林正夫君　次に、質問に移ります。
　高齢者虐待の情報はどこが収集するのか。児童虐待は児童相談所に情報が集まる、こういう仕組みになっているんですが、高齢者虐待の情報はどこが収集するのかということをお聞きします。
　それと、地域包括支援センターが虐待対応の中心となるところなんだと考えていいのかどうか質問をいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　高齢者の権利擁護事業につきましては、衆議院の修正によりまして、地域支援事業の中の必須事業として市町村が責任を持って取り組むとされたところでございまして、地域包括支援センターが中心になって実施していくことになると考えております。
　高齢者虐待に係る情報につきましては、もう様々なチャネルを通じて正に集められなければなりませんし、民生委員、自治会、社会福祉協議会、介護支援専門員それから介護に実際に当たる方、いろんな契機あるいは地域の関係者の方々が幅広くネットワークを開いて、そこで集約していくということになると思いますし、地域包括支援センターに情報が集約されて未然に虐待の防止につながることが望ましいというふうに考えております。
○小林正夫君　地域包括支援センターあるいは地域支援事業についても質問をしようと思っておりましたけれども、今日の午前中の審議の中でこの話題が出ておりましたので、先に行かしていただきたいと思います。
　認知症高齢者の徘回による死亡や行方不明の関係なんですけれども、これは分かっているだけでも年間三百人いると私は承知しています。これは、はいかいＳＯＳネットワークという、認知症高齢者が行方不明になったときに町ぐるみでその高齢者を捜す仕組みを通じて捜査した人に限った数字なんですね、この数字は。二〇〇二年で死亡者が百五十六人、未発見が百三十三人となっています。ネットワークがあるのは全国の警察署管内の三分の二にとどまっていますし、家出人捜査等で捜査する場合もありますので、もっと徘回死する人は多いんじゃないかと思います。
　ＮＨＫの解説員の小宮英美さんは、年間千二百人ぐらいの人が徘回死で亡くなっているんではないか、このようにおっしゃっておりますけれども、この徘回による死亡者、行方不明の数を、現状どのようになっているか報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　御家族とか御老人の方が徘回により行方不明になったとの相談、届出があったものにつきまして警察庁の方で把握しております数は、平成十五年中は一万二千八百四十人でございまして、このうち同年末現在で死亡が確認された方が三百五十六人、また同年末までに発見に至らなかった方は三百五十四人となっているところでございます。
　以上が、我々として把握している数ということになります。
○小林正夫君　これらの対策について、何かお考えでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　その対策ということでございますけれども、警察といたしましては、御家族等から相談、届出があった際には、状況に応じまして無線手配あるいは捜索というものを行いますほか、はいかい老人ＳＯＳネットワークを構成する自治体、町内会、消防団等の関係機関、団体に情報を提供するなどいたしまして、一緒になって見付けてもらうような形を取っておりまして、こうした方々の発見、保護に努めているところでございます。
○小林正夫君　厚生労働省の方は何かこの対策についてお考えありますか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の方から御指摘のありました徘回死の問題が取り上げられるようになり、私どもも、今警察庁の方の御紹介もございましたけれども、年間、警察で把握されているだけで三百人を超える死亡事例があるということで、先ほど来も申し上げております認知症になっても安心して生活を送れる地域づくりと、こういった観点からはこの言わば徘回の問題が大きな問題だと考えております。
　私どもの方でも、市町村が認知症に優しい地域づくりネットワークが形成できるように、先ほどの認知症のはいかいＳＯＳという御紹介がございました。釧路などでは非常に成果上げておられると。はいかい老人ＳＯＳネットワーク活動ということで勉強させていただいておりまして、こういった形のものがほかの市町村でも広がることについて我々の方もお手伝いできればというふうに考えております。
　各地域において、行政それから警察、消防、保健所、福祉施設、自治会、タクシー会社、バス会社、コンビニエンスストアあるいはガソリンスタンドとか、発見される経過は、やはり地域の方が見掛けて、あの高齢者の方どこに行かれるんだろうというのが発見の経緯になり、また徘回される方の範囲は驚くほど広域にわたり、県をまたがるということもあるようでございますので、その当該市町村だけではなく、実は広域の幅広いネットワークづくりが大事だと思っております。
　こういう事業をやっておりまして、十六年八月現在では五百六十一市町村でこういったネットワークが築かれているというわけでございますけれども、ネットワークができても実際に効果が上がりませんとどうしようもないわけでございまして、正に今回御提案している地域包括支援センター等が中心になってこのネットワークづくりも更に進むことを期待しているところでございます。
○小林正夫君　この項目の最後の質問、大臣にお伺いしたいと思います。
　本会議質問の中で、在宅での重度要介護者への支援策に対して、大臣の答弁は、小規模多機能型居宅介護サービス等の地域密着型サービスを創設するなど、在宅サービスの充実に取り組むと、このように答えられました。私は、三月二十九日のこの厚生労働委員会でも質問をしましたけれども、参酌標準で国からの補助金を縛っておいて、片方では受入れ施設を拡大しろ、こういうことに矛盾があるのではないか、どうしてもこのことが払拭できないんです。
　小規模多機能型居宅介護サービスの提供を本当にしっかりできるのかどうか、参酌標準とのかかわりとこの小規模多機能型の施設を造る青写真を示してほしいと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、改めて参酌標準から御説明を申し上げたいと存じます。
　この参酌標準でございますが、これ、市町村が介護保険事業計画を作成いたします。この作成するときに介護サービスの種類ごとの量の見込みを定めなければならない。その市町村が、事業計画の中で自分たちのサービスの種類ごとの量の見込みを定めるに当たって参酌してもらおうということで国が方針を示しておるというのがこの参酌基準でございます。
　そこで、今そこのかかわり合いのある部分を申し上げますと、平成十六年度で要介護二から五の方、平成十六年度です、要介護二から五の方が二百十万人おられるんです。その中で施設を利用していただいている方の数が八十七万人でありまして、その割合四一％と、こういうことになっております。ただ、ここで言う施設は、三施設のほかに、グループホームとそれから有料老人ホームを入れて五施設になっておるんですが、それらの施設に入っておられる方が四一％おられる、こういうことであります。それに対して、じゃ、参酌基準、十年後を示しておりますので、平成二十六年度に基準として私どもがお示ししているのが、今度は要介護二から五の方が二百九十万人おられるだろうというふうに想定いたしますので、そのうちの三七％の方、すなわち百八万人の方に施設を利用していただくというのが、正に参酌基準としてお示しをしておるわけであります。
　ですから、施設を利用される方が、数は約二十一万人増えるわけですが、割合が四一％から三七％に減りますということを申し上げておるので、施設の利用者がやや減るという印象があるということになっておるわけでございます。その施設が減る分をカバーするのをどこでカバーするかというのが在宅サービスになるわけでありますから、そのために小規模多機能型居宅介護が重要なサービスになりますねということを申し上げておるわけでございます。
　では、小規模多機能型居宅介護のサービスを進めるために、まず市町村が事業者指定をすることになる地域密着型サービスとして位置付けまして、先ほど来申し上げております地域介護・福祉空間整備交付金のうち、市町村交付金の対象とすることによりまして、市町村が主体となった地域の実情を踏まえた整備が促進されるようにしたいという、こういうことで申し上げているところでございます。
○小林正夫君　更に私自身も検討をします。また機会があると思いますので、お尋ねしたいというふうに思います。
　最後の項目になりますけれども、介護労働者の労働条件についてお聞きをしたいと思います。残り時間の関係から簡単に質問をいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、介護労働者の過酷な労働状況をどのように認識しているのか。特に、この人たちは、人手不足であったり、肉体的に大変きついという訴え、感染症の心配がある、賃金が安い、勤務が不規則、休みが取れない、腰痛がある、こういうような条件の下で働いているんだと、こういう訴えが非常に多いんですね。こういう人たちがそういう条件で働いていることに対してどのように認識をされているのか、お聞きをします。
○政府参考人（青木功君）　介護労働に従事している方々の就業意識実態調査というものを平成十五年の末に行いました。これは、介護労働安定センターというところを通じて行ったわけでありますが、これによりますと、これは千の事業所、一万人の介護労働者を調査対象としまして、約三千人の回答が得られた結果でございます。
　それによりますと、働く上で何かの悩み、不安、不満を持っていると訴えている方が七四・八％、以下、多い順に、賃金が安いと訴えられる方が五四・七％、あるいは健康面、感染の問題であるとか腰痛の不安があるという方が四二％、休暇が取りにくい、三九％、精神的にきついと言われる方が三八・三％などが挙げられておりまして、労働条件や雇用管理面で解決すべき課題があるというふうに考えております。
○小林正夫君　次に、訪問介護労働者の法定労働条件の確保について、実は昨年の八月の二十七日の日に「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」という通達が出されました。しかし、これがなかなか守られていないと、こういう訴えが非常に現場からは上がっております。この通達の周知と指導徹底をする必要があると強く私感じますけど、この点についてどうでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今委員御紹介になりました、昨年八月に出しました訪問介護労働者に関する通達につきましては、これは、かねて訪問介護労働者について、労働条件について問題が多いのではないかということで、その二年ほど前に調査をいたしましてそういったことが認められたものですから、そういう法定労働条件の遵守、確保につきまして整理をいたしまして通達をしたということでございます。
　で、これにつきましては、その内容について分かりやすく解説をしたパンフレットを作成いたしまして、十六年度、十七年度通じまして、都道府県あるいは市町村の介護保険担当部局でありますとか関係事業主団体、あるいは介護事業者そのものにもお配りをしまして、広く周知を図っております。それから、介護事業者を対象として集団指導を実施いたしまして、集まっていただきましてその内容を十分に理解してもらえるような取組を行っているところでございます。それと同時に、八月に通達を出しまして、に伴いまして、この労働時間あるいは賃金、年次有給休暇等々、かなり留意点も示しておりますので、個別に事業場について労働基準監督官が監督をいたしまして、立入り監督をいたしまして、個別の監督指導も行っておるところでございます。
　十四年の調査あるいは最近のそういった監督指導の状況、そういったものは必ずしも条件が同じではありませんけれども、総じて最近の監督指導状況からすれば、かつての法定労働条件の遵守、確保についての問題について少しく改善をされてきたのかなという感じはいたしますけれども、まだまだ他の業種業態の事業場に比べましてやはり問題はあるというふうに認識をいたしております。
　ただいま申し上げましたようないろいろな取組を通じまして、今後とも訪問介護労働者の法定労働条件の確保に努めていきたいというふうに思っております。
○小林正夫君　特に現場の人たちからの訴えは、移動時間だとか待機時間が労働時間としてしっかりカウントをされないんだと、このことに対して不満がある、是非こういう点についてもよく周知をしてもらいたいと思うんです。四月の十二日の日に全国介護保険担当課長会議でいろいろ周知をされたという話は聞いておりますけれども、本当にしっかりした通達が出されているわけですから、それがきちんと理解して、周知徹底されるように更なる努力をしてもらいたいと、このように思います。
　最後の質問になりますけれども、介護労働者の雇用管理、労働条件に関する課題の取組についていつまでに解決を図るのか。私は、来年の四月の本格実施に合わせて、それまでにいろんなことの課題、主要課題について解決しなきゃいけないんだと思うんですけれども、この辺について大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今もお話しになりましたけれども、介護需要が増加する中で、介護労働者にとって魅力ある職場づくりを推進することは、これは極めて重要なことでございます。ただ、介護労働者が良好な労働環境に置かれているとはまだ言えませんで、雇用管理や労働条件について様々な課題が存在をいたしております。このために、雇用管理の改善に向けた事業主の啓発でありますとか、事業主への雇用管理に関する講習でありますとか、労働基準法等関係法令の適用の徹底でありますとか、こうしたことに努めてきたところではございます。
　ただ、努めてはおりますけれども、介護労働者の雇用管理等の課題はなかなか難しい面もあって、直ちに解決できるものばかりじゃございません。できないものも多いところでございますので、いつまでにやるかという御質問に対してすぱっとお答えできないわけでございまして、継続的に取り組んでまいりたいと考えておりますということを申し上げたいと存じます。
○小林正夫君　最後にお願いですけれども、やはりこれから介護を受ける人たちが当然多くなっていきますから、そのお世話する人たちがいい労働条件とかいい環境で仕事ができるような整備が一番大事だと思いますので、そのことの取組をしっかりやるということをお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、介護保険の一部改正等の法案についていろいろと御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に一問だけお聞きをしたい別の分野の質問がございます。
　今日、たまたまインターネットのニュースで配信されておったんですが、ダボス会議の主催者である、ジュネーブに本拠がある民間研究機関の世界経済フォーラムが主要五十八か国の男女格差について報告書を出しておるんですけれども、実は、総合ランキングで日本は五十八か国のうち三十八位。その中で、これは男女の格差の問題でありますが、雇用機会の均等性で日本は五十二位ということで、下から数えて六番目ということなんですけれども。
　これに関連する話なんですが、実は日本では、労働基準法六十四条二項で女性がトンネル工事などの坑内労働をすることが禁じられておるわけでございます。しかし、最近の新聞報道等によりますと、厚生労働省が設置をした専門家会合で、この法改正をして解禁をすべきであるという方向性が示されたというふうに聞いております。
　男女機会均等法が公布されて今年でちょうど二十年ということであるわけでありますが、私も都内の高速道路のトンネル工事を見学した際に、現場の監督の方から、女性は、女性の社員は一切働けないんですと。根拠を聞きましたら、この法律だということでありまして大変驚いたことがあるわけですが、この問題について厚生労働省として法改正まで考えていくのかどうか、この点だけまずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　現在では、労働基準法によりまして女性の坑内労働は原則として禁止をされております。
　しかし、女性土木技術者の増加等を背景といたしまして規制緩和の要望がなされております。また、社会経済情勢の変化もあることから、厚生労働省といたしましても、この規則の在り方について昨年末から専門家、医学とか労働衛生等の専門家でありますけれども、こうした方々に検討をお願いいたしまして、トンネル工事、金属鉱山等の現地調査なども実施をしておるところでございます。
　四月末に行われました専門家会合におきましては、報告書のスケルトン案について議論が行われております。そこでは、現在では女性の就労を一律に排除しなければならない事情は乏しくなってきているのではないかとしておりますので、私どもも、そうした専門家の御意見や今後行われる予定の関係審議会の議論もよく聞いて、この規制の在り方について考えてまいりたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。是非、解禁の方向で考えていただきたいと思います。
　それで、介護についての質疑に移らさせていただきますが、五月十一日の本会議で代表質問を私、立たせていただきまして、大臣にいろいろ伺わさせていただいたわけでございます。これから当委員会でいろいろと更に深く論点を掘り下げていくことになると思うんですけれども、私は、本日はまず、この介護保険制度をより持続可能な制度にしていくために、特に不正や無駄が今までもいろいろ指摘されているわけでございまして、現行制度の下で、これを徹底してなくしていくためにはどうするかという問題意識で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　大臣も、この点について本会議答弁で次のようにおっしゃっておるわけであります。今回の見直しで地方の権限を強化したと、これらの対応により、悪質な事業者に対する指導監督を徹底し、利用者への情報開示も推進し、悪質な事業者の排除と良質な介護サービスの確保に全力で取り組むとおっしゃっております。是非この決意で具体的な運用段階でも鋭意努力をしていただきたいと、まず冒頭、お願いをするものでございます。
　最初に老健局長にお聞きをいたしますが、まず、要介護認定を受けていながら介護サービスを利用していない、いわゆるサービス未利用者の数を厚生労働省としてどれぐらいと把握をしているか、お答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　平成十六年十一月で申し上げますと、要介護認定該当者が四百五万人でございます。サービス受給者が三百二十三万九千人ということで、未利用者の方が八十一万四千人程度でございまして、約、サービス未利用者、認定該当者に対しまして二〇％になっております。
　この数字は、例えば十六年九、十と見ましても二〇％で推移しておりまして、大体いつの時点で見ても、要支援、要介護認定該当者の約二割の方がサービスをお使いになっていないという結果になっております。
○遠山清彦君　それで、今お答えになったのは、要介護認定を受けていて該当しているにもかかわらずサービスを実際利用してない人が八十万人以上いるということでございまして、これは私の理解では、ちょっと数字古いかもしれませんが、施設の利用者が七十七万人ぐらいだと記憶をしておりますので、これを上回る数の方が実際にはサービスを利用されてないということなんですね。
　これについて、厚生労働省は、どうして利用してないのか、その原因についてどう分析をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護認定を受けていながら介護サービスを利用されていない理由につきましては、一つは、御家族等が介護されておりますので現段階では介護サービスを、要介護認定には該当されましたけれども、利用する必要がないということ。もう一つは、病院に入院しているため、要介護認定を受けましたけれども、その時点においてはサービスを使う必要がないと、こういったことでございます。
　これらの結果は、様々な自治体がサービス未利用者の調査結果をされておりますが、大体それらが大半の理由になっていると承知いたしております。
○遠山清彦君　私も、それはもう家族の介護があるから、あるいは病院に入院をしているので介護保険のサービスを利用する必要性がないという方もいらっしゃると思いますが、他方で、これはテレビ等でかなり衝撃的な映像も出ているわけでありますが、例えば、高齢者の独り暮らし世帯であるとか、あるいは老夫婦だけの世帯というのは確実に今増えてまずきております。そういう中で、自分の自宅、在宅、密室に、ヘルパーさんといっても全く赤の他人の方が入ってくるということに対しては、これはもう自然の感情として大きな不安があるわけであります。
　さらに、実際に、これから私、いろいろ聞かせていただく中でいろいろ数字だとか明らかにしたいと思いますけれども、介護事業者の中に残念ながら悪質な事業者がおって、そして認知症の方も、訪問系サービス受給者の約五〇％が認知症というデータもあるわけでありまして、そうしますと、先ほど小林委員の話でも認知症の方が不要なリフォームの被害に遭った問題がありましたけれども、こういうことがいろいろあって、不安があってあえて使ってないという方もいるんではないかなという気がしておるんですが、局長、それに対する答弁は要りませんけれども。
　そこで、お聞きをしたいのは、平成十二年四月の介護保険制度開始以来、昨年末までに指定取消しとなった事業所及び施設の数をお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　平成十二年四月から平成十六年十二月までに指定取消処分がありました事業所数は二百八十七事業所というふうになっております。サービス種類別で見ますと、訪問介護事業所や居宅介護支援事業所が約七割、二百八十七か所のうち、訪問介護が百六、それから居宅介護支援、ケアマネジャーの事業所ですが、八十七と、ここが非常に多くございまして、約七割を占める状況でございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　この訪問介護、居宅介護支援やっている事業者が非常に悪質な事業者として指定取消しされたところ多いということでありまして、平成十二年からの累計で全国で二百八十七か所、これが多いととらえるか少ないととらえるかというのは議論のあるところでありまして、現在、全国で介護サービス提供事業所というのは約三十七万というふうに理解をしておりますので、そう考えると、そんなに多くないよということも言えるのかもしれませんけれども。
　しかし、私は、そもそもこの指定取消処分を受けた事業所の数は氷山の一角であって、残念ながら実態を反映をしていないのではないかというふうに思っているわけです。理由はなぜかといいますと、直截に申し上げれば、私、保険者である市町村、自治体が、ごく一部を除いて、構造的にこの不正防止機能というものが弱いか、欠如しているからではないかというふうに思っております。
　この点を明らかにするために、次にお伺いをしたいんですが、局長にお伺いしますが、介護保険事業の運営主体である市町村のほとんどが、この介護給付費の審査支払事務を都道府県の国民健康保険団体連合会に委託をしているというふうに理解をしておりますが、これは間違いないでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　間違いございません。
　御指摘のとおり、市町村における介護保険給付費の審査支払事務は、この市町村の、言わば国民健康保険の連合会である国保連合会で委託してやっているところでございます。
○遠山清彦君　そうすると、本来は保険者である市町村が審査支払事務をやるところなんですが、いろんな事情があって、物理的に、マンパワー的にできないということで都道府県の国保連合会に委託をしているということなんですが、この都道府県の国保連合会の審査の具体的中身について、お答えを次にいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　国保連合会では審査はどのようにされるかということでございますが、まず都道府県の方から、これは都道府県は事業所を指定しておりますので、都道府県の事業所の情報の通知を受けます。
　それから、市町村の方からは、サービスを受けている方の資格などの受給者情報、例えば要介護認定でどのランクに当たっておられるか、したがって支給限度額、限度基準額はどのくらいかという通知を受けまして、まずその方がどういうサービス、額を受けられるかという審査を行います。
　それから、ケアマネ事業所、居宅介護支援事業所が作成します給付管理票という情報がございまして、こういう給付がされるはずだという情報が個人個人について参ります。
　それから、介護費用を請求するサービス事業所、今三十万を超えるというお話ございましたけれども、そのサービス事業所から請求書が参ります。
　これらの四つの情報、事業所の情報、受給者の情報、それから給付管理、その月にどういうサービスを使うはずであったかという給付管理の情報等、実際、個々のサービス事業者から、どのくらいのサービスを提供したからこれだけの費用を払ってほしいというサービス情報が来ますので、これらを突き合わせまして、合致しておりました場合に介護報酬の支払をするという作業をいたしております。
○遠山清彦君　今の御答弁を聞くと、非常にいろんな情報を突き合わせて複雑な審査をやっているように聞こえるんですが、実はそうではないんですね。この国保連合会における審査というのは、次の質問でちょっと明らかになりますが、非常に膨大な量の請求書が全国で来るわけでありまして、私は一億枚超えておると思いますが、年間。結局、それはもうコンピューターで処理するしかないと。
　そうすると、今の利用者の受給情報ですね、これはもう単純に要介護度が幾つなのかというようなことだと思いますし、事業所の情報もそれほど、シンプルな情報が都道府県の方から来ると。一番コアになる重要な情報というのは、給付管理票とサービス利用の明細書の情報なんですが、これも結局、コンピューターで数字の突き合わせの中でそれぞれの介護ごとに定められた支払請求限度内、限度額以内にちゃんとこの報酬の請求が収まっているかどうかということをチェックしているにすぎないのであって、実は審査といっても、支払われるべき額がちゃんと限度額内の中にあったかどうかというのをチェックしているんですね、簡単に言えば。実際にその支払の対象になっているサービスが行われたかどうかという審査は国保連合会ではしていないわけなんです。
　次の質問、ちょっとお伺いをしたいと思いますが、市町村はこの国保連合会がやっている審査に対して手数料を支払っていると思います。市町村によって若干、請求書一枚当たりについての手数料、値段が違うという指摘もございますが、私の理解では大体今年の四月から九十五円ということになっていると思うんですが、この九十五円で一枚請求書当たりに支払われている審査手数料、全国の市町村が払っている総額、年間規模はどの程度と見積もられているか、お答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　平成十五年度において全国の市町村が国保連合会に支払った委託手数料は、十五年度約八十七億円と承知いたしております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　八十七億円ということでありますが、平成十五年度ですので、今年度はもしかすると百億円近くになるのかなというふうに思います。そういう意味では、この介護保険の財源から百億円が今の審査に流れておるわけでありまして、私は別にこれが不当に高いと言うつもりは全然ございません。ただ、このコストに見合った不正防止の審査体制というのを整えなきゃいけないというふうに思っているわけです。
　次の質問ですけれども、介護サービス事業者等はこの介護報酬支払を受けるためにどういう手続を取るかといいますと、サービス月の翌月十日までに、先ほど局長おっしゃっていた給付管理票、これはケアプランを点数化したものと理解しておりますが、とサービス利用明細書を直接、市町村を通さないで直接都道府県国保連合会に提出をするというふうに理解をしておりますが、手続上ですね、これで間違いないでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護サービス事業所は、提供したサービスの介護給付費請求書、明細書を翌月十日までに各都道府県の国保連合会に提出することとしております。お見込みのとおりでございます。
○遠山清彦君　それで、ここで副大臣、ここから御答弁いただきたいと思いますが、私は二つ問題が浮かび上がってきているというふうに思うんですね。
　一つは、当然、すべての事業者が悪質な事業者というわけではありませんが、意図的に不正受給をしよう、架空請求をしようというサービス業者があった場合に、実は国保連合会の、先ほど申し上げた審査、コンピューター審査を簡単にパスする方法があるわけでございます。それは、先ほどの給付管理票、これはケアマネジャーの世界で作っているものですけれども、それから今度ヘルパーさんの方で作っているサービス利用明細書の内容をすり合わせて請求書を作って送ることによってこれが可能であると。
　なぜならば、この給付管理票を作成するケアマネジャーとサービス利用明細書を作成するヘルパーとが同じ会社に所属しているケースが非常に多いわけでございまして、そうすると、このようなやり方で不正請求が行われる可能性が制度上あるということを厚生労働省としてどのように認識をされているか、お伺いをしたいと思います。
○副大臣（西博義君）　委員御指摘のように、それぞれのケアマネジャーとそれから事業者、ヘルパーさんも含めてでございますが、結託をしてと言ったらおかしいですけれども、口裏を合わせて同じ請求をするというようなことがあるとするならば、これは限度額を超えない限りにおいては、今のお話ですと、国保連合会ではなかなか事実関係は把握できないということは御指摘のとおりだというふうに思います。
　そんなことがございますけども、こうした問題に対応するために、厚生労働省においては、この介護給付の適正化の一環として、本人に、本人というのはお年寄りの御家庭でございます、介護給付費通知書を利用者に通知するということを今推進しているところでございます。そうしますと、本人の介護実態とそれから報告された内容との突き合わせによって本当に事実どおりに請求が行われているのかということが分かると、こういうことを今取組をしているところでございます。
　さらに、今回の改正では、これはケアマネジメントのプロセスの徹底を図って、それからいろんな職種の人が参加してケアカンファレンスを通じて適当なケアプランを策定するということで、こういうことによってプロセスが透明化されるようにということで、できるだけ多くの人の目を通って、そのことによって特定の事業者とケアマネジャーとの間に不正が起こらないようにしようということでございます。
　また、担当件数、ケアマネジャーの担当件数がかなり多いわけですが、これも縮小することによってケアマネジメントの独立性、中立性を高め、そして事業主によるケアマネジャーへの圧力を排除するということで、それとともに、研修の充実ということを通して更にケアマネジャーの専門性の確立を図っていこうということが今回の改正の一つの方向性というふうに考えていただければと思います。
○遠山清彦君　西副大臣、大分私の質問を先取りして包括的に御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　ですので、ちょっと私も順序を変えてお聞きをしたいと思いますが、まず、たしか、要は先ほどの話というのは、もう大臣もよく御存じのとおり、悪いケアマネと悪い意図を持ったヘルパーさんが悪い事業者を舞台に結託すると、今の制度の中では、市町村の目を盗み、国保連合会の目を盗み、もう厚生労働省は最初かららち外で目を盗まれて、まあいろいろできてしまう、これが制度上可能だということは副大臣が最初お認めになったそのとおりだと思うんですね。
　先ほどの御答弁で、やっぱりケアカンファレンスの問題とか、担当件数減らして独立性を高めるとか、いろんな方策でこれを防ぐことというのはできるというふうに思うんですが、ただ、今日まで発覚をしてきた不正事案の大部分が私は内部告発によるものだというふうに理解をしておりますが、この点は副大臣、間違いないでしょうか。
○副大臣（西博義君）　大部分がそういう事情で上がってきたというふうに聞いております。
○遠山清彦君　そうなんですね。ですから、これ、東京都国保連合会の審査室長が今年の三月十六日に、番組名は申し上げませんけれども、民放のテレビ番組に出てきてこういう発言をされているんですね。審査室長ですよ。今のシステムは全くチェックできませんと、不正を。全くともう付いています。完全否定です。サービス事業者には自主的にモラルを持って請求していただくというのが国保連合会の求める姿ですと言って、既に降参をテレビで堂々としてしまっているわけでございます。
　それで、厚生労働省内の恐らく主管課長会議なんかでも、もう常識としての認識は、局長御存じだと思いますが、やっぱり国保連合会の審査だけでは不正を確認できないということだと思うんです。私もそういう認識なんですが、共有しているんですが、その認識があるから、例えば昨年の十月ぐらいから、厚生労働省におきまして介護保険給付費適正化推進運動ということをやってこられていると思うんですが、まだ半年程度ですから言えること少ないのかもしれませんけれども、この運動で成果は見えてきているのかどうか、これお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　まず、委員からの当初から御指摘がありました、例えば取消し件数が多いかどうかという御指摘がございました。私ども、三十万件の事業所に対してあの数字というのが多いかどうか、慎重な検討を要しますが、取消しの内容を見ますと、かなり地域差があると。非常に熱心に取り組んでいる都道府県とそうでないところがあるということは確かでございますので、今委員御指摘のような観点に立ちまして、今度の介護保険制度の見直しでも事業者の方々に対する適正な行動を求めるための改正はいたしておりますけれども、御指摘のとおり、給付費の適正化、介護給付の適正化ということは最大の課題の一つだということで、昨年十月から給付適正化推進運動に取り組んでいるところでございます。
　成果につきましてはもう少しお待ちいただきたいと思いますが、まず申し上げていますことは、地域差があると。都道府県の取組でも地域差があるということでございますので、そこのところはきちんとやっていただくということで、今実際、不正事案の端緒は、残念ながらと申しますか、事業所職員の方々の内部通報が最大でございまして、次に行政関係の情報、三番目が利用者側からの苦情となっておりますが、やはり行政関係としても最大限の努力をすべきではないかということで、行政関係からはやはり都道府県の実地指導ということが大きいわけでございますので、それぞれの事業サービスごとにきちんと実地指導をしていただく。特に、大きなサービス量を持っておられるところはそこのリーダー的な事業所でございますので、まずリーダーの方々からきちっとやっていただくということも含めて、大きなサービス事業所については各都道府県取り組んでいただくというようなこともお願いしているところでございます。
　また、今のそのシステムでの審査について限界があるということでございますので、先ほど来御披露申し上げております介護給付費適正化システムを設置いたしまして、ある意味では統計的な手法によりまして、問題なり標準から外れている事業所について情報を得ると。で、その標準から外れているということが直ちに悪いということではないわけでございますので、しかし標準から外れていることについてどういう理由があるかというようなことをきちんとチェックすると。それは都道府県の適切な監査を行うということではないかというふうに思っておりますので、特異な傾向を示す事業者を捕捉できるシステムの開発はできてきたところでございますので、もう少し時間をいただいて、この給付費の適正化にも取り組んでまいりたいと思います。
○遠山清彦君　今局長がこの不正事案で摘発されたものも都道府県で格差があるとおっしゃっておりまして、私も今手元に、厚労省さんがまとめた、まあ事案としては百八十七件でありまして、全国で非常なばらつきが確かにございます。トップは京都府でございまして、四十五件あるわけであります。二番が大阪府、二十七件。三番が北海道、二十四件。四番が福岡県で二十三件。その後は東京都と鹿児島県が並んでおるわけでございます、それぞれ十五件。で、他の都道府県見ますと、一とか二とか、まあゼロというところもございますので。
　ただ、これは局長、判断は私、難しいと思うんですね。例えば、京都府が四十五というのは、私も最初見たときは京都というのは悪質な事業所が多いのかなと思ってしまいましたけれども、裏返して言えば、内部告発をする人が多いからその県で増えているということもあり得るわけですね。だって、もうそこに並んでいらっしゃるお三方は多分認めるとおり、内部告発で主に摘発されているわけですから、逆に言えば少ない県はみんな黙っておるということも考えられるわけで、ですから、これ、この表を見ただけで京都が悪いという判断をしてはいけないと今は思っているわけなんです。
　ですから、どこかの都道府県ターゲットに非難をするというよりも、やはりもうちょっと市町村、都道府県、国保連合会そして厚生労働省で、今局長が後段でおっしゃっていた給付費の適正化のシステムをしっかり構築をすることが大事なのであるということを確認をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、今の局長の答弁もまた私の質問を先回りした答弁だったんですが、今、皆さんのお手元に資料を配付させていただきました。
　　　〔資料配付〕