Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（吉田和男君）　基本的に、少子高齢化で人口が減少していく、そして貯蓄率が下がっていくというのは、先日、日本二十一世紀ビジョン委員会というところで出さしていただいた話なんですけれど、結局我々の、もちろん少子化対策というのはしなきゃいけないんですが、ただ、現実の問題として変化していくことはもう避けられないわけです。
　その変化にどうやって対応していくかといったときに方法は二つあって、官主導でやるかマーケット主導でやるかということだと思うわけです。で、今までの過去の経験からして、官主導でやったときに、成功した例もあるわけですが失敗した例もあると。特に、自由化、グローバル化が進んできた状況の中で官主導というのは大きく批判されてきたわけで、やっぱり市場というものをどう活用していくかと。で、市場を活用することによって、いかに効率を上げ、まあ郵便でいいますとサービスの質を上げ、そしていろんな多様なサービスにこたえていくということができるかということになるかと思うわけです。
　また、金融の変化というのもこれ非常に大きいわけで、銀行の窓口では今低金利ですから目に見えにくいんですけれど、その裏では大きな変化をしているわけです。
　ですから、そういった変化にどう郵政事業を対応さしていくかということを考えたときに、官主導でもう一度再構築するということは余り期待が持てない。むしろ、この実態の変化に柔軟に対応できる民営化の仕組みというのがこれもう不可欠、不可欠じゃなくて不可避と私は考えます。
○山本香苗君　本当に今日は、短い時間でございましたけれど、貴重な御意見どうもありがとうございました。
　終わります。
○団長（陣内孝雄君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　これにて参議院郵政民営化に関する特別委員会京都地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午前十時五十八分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　盛岡地方公聴会速記録
　期日　平成十七年七月二十八日（木曜日）
　場所　盛岡市　ホテルメトロポリタン盛岡
　　　　　　　　ＮＥＷ　ＷＩＮＧ
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　理　事　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　理　事　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　理　事　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　現地参加議員
　　　　　　　議員　　　　　　　主濱　　了君
　　　公述人
　　　　　　　盛岡商工連盟会
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　誠市君
　　　　　　　岩手県簡易郵便
　　　　　　　局連合会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　坂下　尚登君
　　　　　　　岩手県商工会議
　　　　　　　所連合会会長　　　斎藤　育夫君
　　　　　　　盛岡青山町郵便
　　　　　　　局総務主任　　　　阿部　美憲君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時開会〕
○団長（市川一朗君）　ただいまから参議院郵政民営化に関する特別委員会盛岡地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします郵政民営化に関する特別委員会理事の市川一朗でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の山崎力理事でございます。
　同じく自由民主党の椎名一保委員でございます。
　同じく自由民主党の関口昌一委員でございます。
　同じく自由民主党の長谷川憲正委員でございます。
　同じく自由民主党の小池正勝委員でございます。
　同じく自由民主党の山本順三委員でございます。
　公明党の山口那津男委員でございます。
　同じく公明党の西田実仁委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の伊藤基隆理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の平野達男理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の岡崎トミ子委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の山根隆治委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の若林秀樹委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の大塚耕平委員でございます。
　日本共産党の大門実紀史委員でございます。
　社会民主党・護憲連合の近藤正道委員でございます。
　現地参加議員で、民主党・新緑風会の主濱了議員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　盛岡商工連盟会長藤原誠市君、岩手県簡易郵便局連合会事務局長坂下尚登君、岩手県商工会議所連合会会長斎藤育夫君及び盛岡青山町郵便局総務主任阿部美憲君、以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、郵政民営化法案外五法案の審査を行っておりますが、本日は、法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から幅広く貴重な御意見を承るため、当地において公聴会を開会することとなった次第でございます。
　公述人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、藤原公述人、坂下公述人、斎藤公述人、阿部公述人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございますが、御発言は私の指名を受けることになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず藤原公述人にお願いいたします。藤原公述人。
○公述人（藤原誠市君）　藤原でございます。
　本日は、私のような者に公述をせよという達しがあったわけでございますが、非常にこの点について勉強不足な点はお許しをいただきたいと思います。
　今、公社が二年間ですか、現在改革を進行中というふうに承っておりますが、私も地方の郵便局、そういったところを二、三見学をしてまいっておりますが、なかなか皆さんよくやっておると。多分、皆さんも、ここ、あちこち見て歩いておられると思いますが、非常に努力をしているということは感じます。また、私の仕事についても、非常に郵便局さんとはいろんな物資の輸送その他で関係が深いものですから、時々そういうことで感ずることは、郵便局は非常に良くなってきているなというふうな印象を受けております。
　しかし、まず、中央では、公社にして次は民営化であると小泉首相が提唱して、現在それを進めておると。場合によっては、今回の参議院では廃案になるかどうかという騒ぎまで起きておる。自民党も二分するんではないかというふうな心配も出てきた。
　私が思うのに、この問題で大きく騒いでいる皆さんの割には、国民は非常に冷静であるという感じをいたします。ということは、現在民営化に対して、不勉強もありますけれども、余りそれをやってもらわなければ困るという人は非常に少ない。では、民営化反対かというと、我々はやっぱり民営化はしてもらいたいという、質問をすると、そういう答えが返ってまいります。
　なぜそういう答えが返ってくるかというと、みんな今、いろんな金融関係とかそういうところから圧迫を受けたり、いろんな経緯がありまして、中小企業は大変苦境に立っておるわけです。ですから、仮に郵政民営化すると、この三百四十兆円もの資金の一端が回ってくるんではないかというような期待も持っている人も結構多いわけです。
　一方では、金融機関に聞いてみると、いや、余りそういうものを前面に出されて、要するに今は郵便関係は融資はしておらないわけですね。たしか、国債を買うとか、まあ道路公団ぐらいには出したのかな、よく分かりませんが、そういう全然民間と違う金の回り方をしておると。今回は民間になって銀行が、まあはっきり言えばメガバンクみたいなものができるという心配が民間の金融機関にはあるようですね。まあ何百兆かの金がもし全国に回り出すと、今まで金融引締めなんということがありましたけれども、現在はもう逆になりましたね。もう無担保無保証で一億ぐらい使ってくれないかというような銀行も出てきております。
　そういう時代が来たのに、ここで何百兆円ものお金が市中に出回るということは、金融機関にとっては大変なことである。また、我々中小企業にとっては大変有り難い面もあると。しかし、その辺のところはどういうふうに今後やっていかれるのか、これについては私もよく分かりませんが、いずれこの何百兆円もという巨大な資金が回り出すということが今後大きな社会に変化をもたらすと、それがプラスになってもらえれば私は民営化というものは成功と言えるのではないかと。
　また、特定郵便局とかを含んで約二万五千ぐらいですか、全国に郵便局があるわけですが、まあこれについてはいろいろ問題があるという指摘があります。
　特に、特定郵便局というのは、まあ私もよく分からなかったんですが、調べてみると一つの世襲制度になっておると。自分の土地や建物を貸して、自分で国に貸して、そして郵便局長になって運営をして、親が今度は子供に継いでいくというふうな、そういう制度であると。まあ一種の公務員のようなものですから、何の競争もなくて、親が子に特権のような格好で移行していくというような制度はよくないんじゃないかということをまず感じます。これについての変革は必要じゃないかと。まあ、そういう意味では、民間企業になればこれは非常に問題はなくなりますね、お互いに、そういうことは当然でありますから、世襲であろうが何であろうが、事業に成功すればいいと。
　もう一つ非常に大事なことは、民営化することによって、お互いに働く人たちの意識が変わると。本気になってやらなければ、信賞必罰という民間企業の形がありますから、安穏としていられないと、一生懸命稼がなきゃいかぬ。これは大いに民営化したものに対してのプラスであろうと思いますが、ただ、民業を圧迫する可能性が将来は出てくる。これをどうするかと、どこで食い止めるかと。大きな力を持ってこれ民営化すると、競争激化の最前線に立つことになるわけですね。
　例えば、現在、国鉄からＪＲに変わりましたが、非常に新幹線ができたり華やかな面と、一方では地方ではもう無人駅がどんどん増えていく、あるいはもう地方の線路は切捨てと、それでそれを地方自治体が引き受けて非常に苦労しているというふうな現状を見ると、郵便局も今度は、例えば岩手県の場合、近くでは宮古へ行く途中に簗川郵便局なんというのがありますが、そういったところがなくなるんではないかと、大変不便になるというふうな心配をしているところもあります。要するに、利益追求の会社になるというわけですから、とんとんぐらいでやっていけばいいということにはならない、必ずこの利益追求というものはそういうしわ寄せが来ます。
　この辺を民営化する場合には十分に注意していただきたいが、私の結論としては、まず民営化をしながら、そういうものを見直ししながら改革を進めていくと、これは日本の将来のためにはなるというふうに信じております。
　以上であります。
○団長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　次に、坂下公述人にお願いいたします。坂下公述人。
○団長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　次に、斎藤公述人にお願いいたします。斎藤公述人。
○団長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　次に、阿部公述人にお願いいたします。阿部公述人。
○団長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対します質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎力君　自由民主党の本特別委員会で理事をやっております山崎と申します。
　四人の公述人の方々には、お忙しい時間、本当にありがとうございました。
　今の公述をお聞きして、我々も反省しなければいけないといいますか、国全体というか、そういったマスコミ等も含めて全体なんですが、事ここに至っても、まだこの法案の審議の中身、賛否は別としまして、どこにポイントがあるのか、どうなっているのかということの御理解が進んでないなということをまず感じさせていただきました。私自身からもお答えできるところもあろうかと思うんですが、それ一々、別に政府側で提案しているわけでもないので、そういうことは避けますけれども。
　やっぱりポイントは、お二人の郵便局に勤められている方の一番の心配という形で、今の法案ではなかなか今までどおり、簡易局と無集配の特定局という現場でのお話があったわけですが、その辺の疑問をどう答えるかということに、我々も当然ながらそこに神経を砕いて審議しているわけですけれども、立場からいけばそういうことだろうということなんですが、逆に言えば、藤原さんと斎藤さん、お二人の公述人が、それぞれ今現場からの不安という形での公述をされたことについて順次感想をお聞かせ願えればと思います。
○公述人（藤原誠市君）　我々は郵便局の中で働いているわけじゃありませんので、ただいま実際の担当なさっている方々のお二人の意見を拝聴しまして、なかなかこれはそういう方々にとっては難しい問題がたくさんあるということを痛切に感じております。
　ただ、そういう中で、心配を皆さんも一緒にされて、こういう人たちが一生懸命やっていることをどう助けていくかと。要するに、民営化するには、必ず改革には痛みが伴うということはどんな場合でもあります。ですから、こういう方々が、ある程度痛みを伴うことについては御協力いただくにしても、余り犠牲になって将来が成り立たない、もう郵便事業に携わっていくことができないというふうなことのないように、やっぱりこれだけのノウハウを皆さん持っていらっしゃるわけですから、しかも熱意があるわけですから、例えば民営化になっても、こういう方々の成り立つといいますか、その情熱が生かされるような調整なり見直しなりをしながらやっていっていただきたいなというのが実際の感想であります。
○公述人（斎藤育夫君）　先ほども申し上げましたけれども、本県の場合は非常に県土の面積が広いわけでございまして、やっぱり金融機関の行き届かないところもあるんじゃないかと思うんですね。そういうところでおやりになっておるわけでございますので、何というか、民営化によって、藤原さんおっしゃるように、大改革だと思うんですよ、だから、いろんな問題点は出てくるのは当然かと思いますけれども。特に地域に一緒に暮らしておるわけでございますので、民営化によって、一方的に切り捨てるとか、地域間、地域によっては格差みたいなものが生じてくるというふうなことは、難しい問題だと思いますけれども、何とか御配慮をいただいて、スムーズに民営化にいくように御努力願いたいというふうに考える次第でございます。
　以上です。
○山崎力君　それから、またこれ両公述人にお伺いしなければいけない確認作業なんですが、一番今回の法案で一つ言われている中で、ちょっと実態といいますか、実際の議論と一般の方々との擦れ違いの部分があるんです。これはマスコミの報道の仕方が悪いというわけじゃないんですが、ちょっと誤解を与えるといいますか、我々の中でも若干の問題あるんです。
　それはどういう言葉かというと、民業圧迫という、イコールフッティングという言葉の受取方が本当に理解されているのかなというのを、議論している私どもが疑問に思っている言葉があるわけです。
　そういった点で申し上げますと、民営化された後は、これは民間になるわけですから、民業圧迫ということはあり得ないんですね、理論的に。特に金融に関して一〇〇％民営化された、株式が民間に売り出されたと。持ち合いの問題出ていますけれども、これは別の次元で。そうなったときに、民業圧迫というのは考えられない。
　もっと言えば、そういう新たな金融機関というものが、先ほど藤原さんですか、お話がありましたけれども、そういったものが市場に出ることによって、一般の地銀の方が貸し渋っているようなところにもお金を貸すようになるかもしれないと。そうすれば、そこに新たな緊張関係が生まれて、借り手といいますか、そういった方からすれば新たな選択肢が増えると。そこに競争が生まれると。市場原理で、そこでいい影響が出るであろうと。これは簡易保険も似たような考え方ですが、これが基本なんです、この民営化という考え方は。市場の原理で、皆さんそこのところでやりましょうと。
　ただ、これはまた後で申し上げてもいいんですが、民営化の問題、ほかの郵便とかそういった問題とちょっと若干、窓口会社の問題とちょっと違ってきますけれども、その辺のところが非常に誤解といいますか、希望的観測でお考えになっているんじゃないのかなと。理屈を考えていただければ分かるんです。
　ただ、今の郵貯の問題というのは、今は、先ほどもお話ありましたように、国がバックにいると。ここはもうイコールではないと。だから、この十年間掛けてそのバランスを取りながら、国の保護といいますか、バックアップという心理的なものも含めて、それを下げていきながら、その代わり、今までだったら預け入れが一千万で止まっていたのをもう少し増やすとか、あるいは貸出しなんてしてなかったのをだんだん増やしていくとか、少なくとも、民営化が決まって動き出してから十年間で全く同じイコールフッティングにしようと。そうすれば後はもう市場の原理だと。こういうことですから、民業圧迫になるのが心配かということを言われてしまいますと、そのバランスを取りながらやるというところで民業圧迫にならないようにするという意味では正しいんですが、完全に民営化された後は民業圧迫という言葉は理論上あり得ないということをなかなか分かっていただけない部分があるんですが、その辺についてお二人から御意見を伺えたらと思います。
○公述人（藤原誠市君）　民業圧迫という言葉はよく使われるんですが、民間になればもう民業ですから、お互いに民業同士張り合うというのはこれは当然の原理ですが、現在、若干は景気が回復したと。よく景気という言葉を使いますが、私は、日本の場合は景気が良くなった悪くなったというよりも、現在、物すごい過当競争になっているというふうに思うわけですよ。どんな小さい町にも大型店が入ってきたり、いろんなことが現在起きております。そのために今までの町並みが、完全にシャッターを下ろしたり、それから、例えばここもＪＲの関係の施設なんですが、そういう関連事業にやっぱり国の、どういうことか分かりませんが、ある程度の資金バックがあって、どんどんどんどん民間と競争をするような時代が最近来ているわけですね。
　例えばＪＲなら、ＪＲは新幹線をやっていればいいんだといっても、そうはいかない。それに関連して、今度はもっと売上げを伸ばすにはホテルをやる、あるいはいろんな名店街をつくる。今、仙台でも盛岡でも、恐らく日本でも珍しいような名店街ができつつありますが、それは一面は非常に結構なことですね。だけれども、他方においては、それができたためにかなりの、要するに民業圧迫というのはそこなんですが、例えば一つが大きくできたために百の人たちが泣いているわけですよ。
　例えば、我々、県産会社とかいろんな特産品の関係の事業もやっているんですが、そういうところが県と一緒になって店を、例えば特産品の業者のために店をつくる、そしてやっていくけれども、その近くで今度はそれよりもでかいＪＲが自分のところを利用してどんどんそういうものをやる。つい最近、そういうものに圧迫されてもうやめているわけですよ。大きな県の補助も受けてやっているのに駄目になっている。これはもう最近そういうものが非常に顕著になってきていますね。
　ですから、私の申し上げるのは、今の金融とか郵便配達とか小包輸送とか、そういうものの中でやっているうちは、これは金融機関の問題は一つありますが、民間も非常に潤う面があるんではないかと。ただし、大きな力をバックにして、例えば三百四十兆もあるわけですから、利益もやり方によってはどんどん上がるわけですね。それを今までは国債とか何かに向けておったものが、国債だと十年物でも一％ですよね。これを民間に貸すと三％ぐらいに貸せるわけですから、二％仮に経費を掛けても、またそこに何兆円という利益が、二兆円、三兆円という利益が出る。
　人間というのは、金が余ればやっぱりトップは何かそれを使うと。やっぱりホテルを使うとか、今はかんぽなんか撤退していますけれども、改めて町の中へ今度はホテルを出すとかいろんなことをやるようになるのは、この過当競争の中でやっぱり行き過ぎではないかと。そろそろみんなに少しはゆとりを持って仕事を、希望のある、将来に希望を持てるような仕事をするには、やっぱりそういう過当競争の連続ではもうあきらめてしまうんですよね、事業家は。
　だから、ＪＲにしても郵政公社にしても、そういうことが将来ないようなある程度の歯止めを掛けなければいかぬのではないかと。みんなが本当に夢を持って平和を楽しんで、競争して働く者にもそういう歯止めは必要じゃないかというふうに思います。
○公述人（斎藤育夫君）　先ほどお話ししましたように、民営化についてはいいと思うんですけれども、大き過ぎるんですな、簡単に言えば。ですから、そんな巨大な世界一の銀行を何で今つくらなくちゃいけないかということだと思うんですよ。
　ただ、民営化はやっぱりした方がいいと思うんで、もう少し、先ほども言いましたが、地域で、地域ごとに分割するとかですね、そして民営化後も適正な競争でもってやれるような民営化でなくちゃいかぬじゃないかということを申し上げておるわけです。民営化すればよいということではないと思うんですね。民営化して大きいのをどんと押し付ければ小さいものたちは困るということですから、そうなるんであれば、もう初めからそんなことは考えないで今までどおりやっていただきたいと、こういうことになろうかと思いますが。
○山崎力君　何かやぶ蛇の質問をしちゃったようで恐縮ですが。その地域分割とかいろいろ案があるということは全部ひっくるめた上で、今最終的な局面に入っているということだけは御理解いただきたいと思いますが、それでは、坂下、阿部両公述人にお伺いしたいと思います。
　現場で働いていて、端的に一言ずつで結構です。いわゆる今回の問題というのは、郵便事業はユニバーサルサービスしなきゃいかぬと、だけれども、金融の方はほかで金融サービスをやっているんだから、これは別にそこまで義務付けてやる必要はないと、これが基本的な考え方なんですが、さはさりとて郵便をユニバーサルサービスで維持するためには、現状は、特に地方においてはそのいわゆる上がりといいますか、稼ぎをやるためにも、それから地域のニーズからでも、金融というもののサービスがなければ郵便のユニバーサルサービスも成り立たないんではないかと。
　だから、どうやったらそこのところを今度民営化してもうまくやっていくかという考え方から、今、一般の方にはなかなか分かりづらい複雑な仕組みの中で維持していこうというのが、大ざっぱに言えば今回の郵政の民営化法案の考え方だと思うんですが、そのことについて、それぞれやはり金融がなければ地方の簡易局、集配の特定局というのは成り立たないんだと、そして地域のニーズにも応じられないんだということを確信を持って言えるかどうか、それぞれ一言で結構ですから教えていただきたいと思いますが。
○公述人（坂下尚登君）　そうですね、例えば郵便だけの仕事というのは、例えば今郵政の場合は、ゆうパック、ＥＸＰＡＣＫを郵便局以外の取扱所、販売店とか取扱所で扱っているわけですよね。それはまあそれでいいわけですけれども、郵便局というやはり名前が付いている以上、今までの経過もあるわけですから、やはり年金を払い戻したいとか、やはり簡易保険に入っている方が例えばいろんな満期を取るとか、加入するとかということになれば、もうこれは絶対なくされないものですよね。
　考え方は、先ほど、私ちょっと簡易郵便局の話をしましたけれども、そもそも郵便局と簡易郵便局の仕組みというのが全く違いますし、簡易局側からしますと、もうこれ郵便だけということは、簡易局を、郵便だけの仕事をいただいて、三事業分ぐらいの今程度の手当が出してくれるんであればそれは可能かもしれませんけれども、現実的には今郵便というのは額的にもまあ黒字部分というのはかなり低いわけでして、三事業一体でならしてやっているというのが現実です。簡易局もそれと同じような形で、郵便というのは、まあこんなことを言ってはなんですけれども、本当に手数料というのは少ないんです。とてもじゃないけれども経営していけません。
　ですから、我々受託者側からしますと、貯金と保険がなければこれはもう全然、スタート時点何もないということになろうかと思います。
○公述人（阿部美憲君）　先ほどお話ししたとおりなんですが、利用されるお客様が子供からお年寄りまで幅広く御利用いただいているという点がまず一つです。例えば、貯金の窓口に関していえば、銀行は三時で閉めますが、特定郵便局の場合は四時までやっています。今もっと長いところでいうと、盛岡中央郵便局は六時まで窓口が開いています。ふだん仕事をしていて窓口を利用できない方々にも広く使っていただくようにそういう配慮になっているんだと思うんですが、だれでも公平に使える施設になっているというのが郵便局なんじゃないかなと思います。
　簡易保険についても同様です。
　そんな感じでお願いします。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は四人の公述人の皆様方、どうもありがとうございます。また、地方公聴会、本県岩手県で開催されますことを、委員各位に改めてこの場をおかりしまして御礼を申し上げたいと思います。
　まず最初に、藤原公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話を聞いておりまして、今の現状認識というのは私どもとかなり共通するところがあるんではないかというふうに思いました。今回の郵政民営化法案では、いわゆる郵便局会社というのができます。これは約二万五千の郵便局のネットワークをまず維持しなさいという基本的にその義務が出てきます。じゃ、その義務をどうやってやるかということについては、はっきりしているのは、郵便局会社というのが今度できまして、そこから郵便の委託が、まず委託料が入る。それから、あと、郵便貯金、保険会社というのはこれは独立しますから、それらと業務契約をして、これは委託料が入るんですが、これはどの程度入るかこれは分かりません、これは義務付けされていませんから。
　しかし、その一方で、郵便局ネットワークというのの維持を義務付けられていて、そういう委託料でしっかり維持しなさいという義務が出てきます。じゃ、ひょっとしてその委託料だけで不安だなということだから、今回の法案ではそれ以外に何でもできると、極論をすれば。コンビニ経営してもいいですよ、いろんな仕事やってもいいですよと。そういう仕事をやって郵便局会社は利益を出して、かつ郵便局ネットワークを維持しなさいという、こういうことを言われるわけです。
　そうしますと、郵便局会社がしっかり仕事をすれば、多分それは将来的にもそのネットワークというのは維持されると思います。しかし、同時に、例えばその郵便貯金会社あるいは保険会社が、やっぱりそれだけの今のネットワーク、そんな数要らないと、もうちょっと少なくていいよと、だから委託料少ししか払いませんということも、これは可能性としてあるわけです。じゃその分を、じゃ郵便局会社、私らネットワーク維持しなきゃならないからコンビニやって頑張りましょうとかという、そういう形になってくる可能性があるんですね。
　そういうときに、一点目の御質問は、そういう郵便局会社が今こういう経済状況の中で、いわゆる今までやったことのない他業の進出という可能性がどの程度あるかということについて、公述人の率直な御意見をちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○公述人（藤原誠市君）　今のお話はさっきの民業圧迫ということとも多少関連があるんですが、いずれ今の仕事はかなり、例えばここにお二人いらっしゃいますが、厳しくなる可能性はありますね。スリム化をしなきゃいかぬとか、あるいはいろいろな、今の長所短所があるでしょうから、民業圧迫の前に自分の懐勘定をもう一回見直さなきゃいけないと、人数も減らさなきゃいかぬとか、いろんな問題が一つ出てくると思いますね。もう一つは、減らさないならば何かやらなきゃいけないと。人件費を確保するためにもっと仕事を、多角経営を、まあはっきり言えば多角経営をしなきゃいけないと。そのためには、コンビニも出し、場合によってはスーパーもやる、大型店もやるかもしれませんね。
　ですから、私が一番心配しているのは、とにかく元が大きいですから、何か意思決定されれば、例えば我々だったら百万円なら百万円は百万円で計算するんですが、やっぱり片っ方は一億円とか十億円で計算すると思うんですよ。我々が百万円投資するのには、こういうことをしなきゃいかぬという非常に慎重にやるんですが、大きくなれば百万、二百万というのは全然金額に入らないような、非常に考え方が違った、はっきり言えばその辺の虫と猛獣ぐらいの力の違いが出てしまうんですよね。いずれ、ここ十年でそういうことがもし民営化されれば起きると。これは、とにかく過当競争を一段と刺激して、さっきも言ったように新たな不況を招くと、非常に失業者が出たり、いろんな問題ができるということを私は心配しておるわけですよ。
　ちょっと申し上げますけれども、この前、結果的に今大問題になっているダイエーが盛岡に進出したころは大型店規制法がありまして、そういったもので、我々が実際に大型店委員長とか何かを引き受けてやったんですが、中内さんがわざわざ私のところへ来て、そんなに半分とか何かはやめてくれと、全部認めてくれと来たことがあるんですよ。まさかあんな駄目になるとは思わなかったが、そのとき私は、生意気だったけれども、もう半分で我慢しなさいと、実際には七割ぐらいで話合い付けたんですがね。そのときに言ったのは、あなたはとにかく事業を一生懸命伸ばしたいのは分かるけれども、日本じゅう無産党が増えるぞと私は言ったことがあるんですよ。本人が今、無産党かどうかは分かりませんが、とにかく、あんたがそんなどんどんどんどん安い物を売って物すごい力で全国を制覇すると、恐らく日本は無産党が増えるという言い方をしたことがあります、正直言って。
　そういうようなことを今も私は考えているんですよ。必ず起きると。大きなものが勢力を伸ばしてきたら必ず起きるから、ここで歯止めを、例えばこういうことには手を出さないというような歯止めを掛けないと、そうじゃなくても結構もうかりますから、この郵政民営化をやってもうかるんですから、もうかったお金は例えば商工会議所に大型店問題に使うとか何かというふうにやってもらいたいんだね、我々とすれば。
　まず、以上です。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　坂下公述人にお伺いします。
　公社化になって仕事の内容がどのように変わったか。それからあと、内容というよりも、仕事をやられて意識がどのように変わられたかという問いに置き換えたいと思います。それからあと、率直に言って、その地域の方々の公社化になった後の評価がどのように変わったのかということを端的にちょっと御紹介いただきたいと思うんですが。
○公述人（坂下尚登君）　そうですね、やはりこれまで、私は郵政省時代に今の簡易郵便局を受託しまして、そして郵政事業庁、そして今の公社ということで来たわけですけれども、もちろんこの郵政公社がどうしてできたかということを、やはり我々も、簡易郵便局という一番下の段階になるわけですけれども、先ほどもちょっと出ました行革法の関係で公社がスタートしたわけですけれども、やはり赤字を解消して、そして我々の手でこの公社を何とか立て直しながらやっていくんだということを本当に簡易郵便局一人一人がそういうふうな気持ちを抱いていると思います、現在は特に。
　それで、また、いろいろなことも、例えばこんなことは内輪のことですけれども、ゆうパックであれば、ターゲット10ということで一〇％の推進を今やっているわけですけれども、今は簡易局も一緒になって、それに。簡易局というのは目標値というのは本来ないわけですけれども、我々として自主的な目標をそこに、少しでも手伝えれるように、簡易局、全国四千五百局が今一丸となって取り組んでおります。
　また、変化ですけれども、お客様からの変化というのは、もちろんこれは、簡易局よりも、私たちはもう既に、何といいますか、民間人が事務を委託されていることで、まあ民間人ということでお客様も見ております。やはり近くの集配してくださいます、私のところでしたら久慈郵便局とか、そういうふうな郵便局の配達さんの態度がすごく良くなったとか、窓口の対応が全く違うとか、もちろん、ここはいつ来てもいい簡易局だなとは言ってくれますけれども、本当にそういう形でお客様からの評価というのはいい答えをいただいております。そう思っております。
○平野達男君　ありがとうございます。
　斎藤公述人にお伺いします。
　斎藤公述人は、岩手銀行の頭取もやられまして、先ほどの発言は金融という観点からいろいろ発言がございまして、そのとらえている問題意識も実は私どもの問題意識とかなり同じだなという意識を持ちました。
　それで、質問は、かつて民間の金融機関というのはひとしく、かつてというのは二十年とかそれぐらいの前の話だというふうに考えていただきたいんですが、やっぱり郵便貯金、簡易保険というのは、民営化というのはやっぱり昔からあったと思います。その当時の民営化というのは、資金需要が民間にたくさんある、資金需要が民間にありながら、郵便局がどんどんお金を貯金で持っていく、民間に来れば要するに資金重要があるからどんどん貸して仕事ができるのに何だという感じだったと思うんです。ところが、今回の民営化では、都市銀行の方は賛成していますね、何となく。しかし、地銀協の会長さんは、斎藤公述人と似たようなあるいは全く同じ感想も述べて、今回の民営化に関してはどちらかというと懐疑的なスタンスを取っておられます。
　その背景は何かといいますと、先ほどこれは藤原公述人も言われましたけれども、今、資金需要ないじゃないかと、そういうときに三百四十兆、民営化したら今やる仕事のやつを食われるだけで、これは大変なことになってしまうんじゃないかということがあるのが一つと、それから私は、メガバンクは、やっぱり二万五千のネットワーク、全部が全部とは言いませんけれども、相当程度やっぱり魅力だと思っていると思っています。それは何でかといいますと、都市銀行というのは、本店、支店の数というのはせいぜい二千とかそんなもんです。これを例えば業務委託契約で全国の市町村とかなんかにある、過疎のところまで私は行かないと思いますけれども、市町村なんかにある郵便局に業務委託しますとこれは大変なビジネスチャンスになってきます。そういった意味で、メガバンクの方、都市銀行の方は、これは賛成してるんじゃないかというふうに私は思ってるんですが、斎藤公述人は、私が今言ったことに関しましてどのような感想をお持ちでしょうか。
○公述人（斎藤育夫君）　確かにおっしゃることは考えられると思うんですね。メガバンクとすれば、地方については余り進出できないというか、支配できないということでしょうから、やはり郵便局と組んでやるということは一つのやっぱり考え方じゃないかなというふうに考えております。
　その証拠かどうか分かりませんけれども、既に、すぐ最近ですけれども、三井住友銀行が盛岡に店を出したんですね、今まで見向きもしなかったんですけれども。あと一つ二つ、都市銀行が出てくると。仙台支店の出張所みたいなものですけれども。そういうことは何を考えているか。やはり我々のお客さんとバッティングするということなのかもしれませんけれども、そういう感じはあるかと思います。
○平野達男君　私はもう全くそのとおりだと思ってまして、これはもう悪くしますと、先ほど民業圧迫という言葉は当たらないんだよというお話がございましたけれども、言葉遊びをするつもりはありませんが、恐らく地方の銀行、いわゆる第二地銀、あるいは地方銀行、それから信金、信組、農協、かなりの脅威になってくるんではないかというふうな私は危機感を持っています。
　それからもう一つ、我が党のスタンスをちょっと申し上げさせていただきますと、三百四十兆はまず、タイミングとしては、今まず、今放出する時期じゃないと。それからもう一つは、仮に民営化するとしても順序があるんじゃないかと。その一点目は、私はもう財政再建が先だと思ってるんですが。それからもう一つは、郵便銀行でいえば二百四十兆、これを一気にやるというのは、これはとても市場の今の経済の中では、どんなに景気がいい状態でももたないだろうということで、まずは適正規模にやったらどうかということで、規模の縮小を今提唱しているわけです。それが我が方のスタンスだと、我々民主党・新緑風会のスタンスだということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、阿部公述人にお伺いします。
　確かに、民営化された場合に、いろんな今まで仕事をやられてきて、将来の不安等々はあるんだろうと思うんです。しかし、その一方で、大いに仕事をすればそれだけ業績が上がるじゃないか、ビジネスチャンス広がるじゃないか、何でそれにチャレンジしないんだというような声もやっぱり一方にあることも事実なんですね。そういう声に対して、私は、これは、郵便局の仕事のパブリックという役割の側面から、私自身なりにいろいろ反論もしたりしているんですが、ちょっと質問が抽象的になっているかもしれませんが、阿部公述人は、そういう問いを掛けられたときに、問い掛けられたときにどのように答えておられるでしょうか。
○公述人（阿部美憲君）　かなり難しい質問だと思うんですが、うちの郵便局は先ほど言ったとおり五名の職員で運営しているわけですけれども、私も含めて一人で郵便、それから貯金、保険、三事業をすべて一人でというか、全部知識を得ながらやっているわけです。今は無集配特定郵便局は確かに窓口が分かれていますが、それぞれの窓口ですべて一気に引き受けるということもあります。
　そういう中で、確かにビジネスチャンスということであるかもしれませんが、ここにさらに委託業務が入ってというようなのを考えると、かなり頭の中が一杯一杯になって、仕事が果たしてうまくできるのかという不安はあります。
○平野達男君　よく分かりました。どうもありがとうございます。
　そろそろ時間がなくなってきたんですけれども、今いずれ、私なんかが個人的に言うと、今回の民営化法案の中での問題というのはやっぱり二つありまして、一つは、おらほの郵便局、なんじょなるなべなという、公用語で言えば、私たちの郵便局はどうなるんだろうかという、そのことが疑問と、あと、先ほど来斎藤公述人が言ったような金融面の問題の二つだと思っています。岩手県はこれから市町村合併が進みます。市町村もこれからいろいろリストラが進んでいく段階の中で、パブリックサービスというような仕事、サポート役としてのその郵便局というものの役割というのはやっぱり非常に大きいんだろうと思うんですね。
　最後に一点だけ藤原公述人にお伺いしますけれども、民営化会社で、国からこれだけのネットワークを維持しなさいと、だけどそれを維持するための資金は自分で稼ぎなさいと。これは民営化会社と言えるのかどうかということについてだけ、ちょっと御感想を一言でいいですからお伺いしておきたいと思います。
○公述人（藤原誠市君）　私も詳しいことはよく分かりませんが、いずれ四つに分割して、特に金融会社というものが新たにできるということですか。金融会社は金融会社で一つできるわけですね。そのことですか。それがもうけろということを言っているということですか。
○平野達男君　今度は分かれて郵便局会社というのができまして、それが今の郵便局の職員あるいはそこにあるいろんな建物なんかも全部管理をするという会社になるんだろうと思うんです。で、そのネットワークというのは、これは基本的に法律でそれを維持しなさいということが義務付けられます。ところが、その維持するための資金というのは、先ほど来私が言ったように、法的に郵便事業みたいに委託料が入ってくるのもあるんですが、ほかは基本的に自助努力という建前なんです。これが、こういうものが民間会社と言えるのかどうかという素朴な疑問なんですが。
○公述人（藤原誠市君）　郵便会社というものがいろんなことを委託するわけですね。今度、委託業になるわけですか、例えばお金を貸すことも、手数料もそこから入ると。いろんなことをやるんじゃないかと思うんですが、もし黒字であればこれは何も問題ないでしょうね。ただし、場合によっては赤字になる場合もある。手数料が余り入らない、あるいは何か維持管理費が掛かり過ぎるというような問題には、やっぱり赤字が続けば補てんをしてでもやるのか、それとも補てんは民間だからもうできないというものなのか。補てんしなきゃやっていけないところが必ず、この二万五千なり三万なりの組織の中では必ず起きると思いますね。もうかるところともうからないところ、これはやっぱりいろんな条件がありますから、地方とか中央とかで違いますから。そうなると、民間と言えるのかどうかというと、民間ならもうつぶれますよ。民間でなければ何とか補助金というのがありますけれども、補助金もないわけですから。つぶれるのを助けていくのが民間かというと、これは違いますね。やっぱりそういうふうな考え方は良くないっていうか、そう思いますね、はい。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は大変に、四人の公述人の皆様にはお忙しいところ誠にありがとうございました。
　まず始めに、先ほど坂下さん、また阿部さんの方から現場で働いている方々の大変な御苦労のお話がございまして、もちろん公社化する前から、また公社化してからも大変な御尽力、御努力をされて、地域に密着したいろんなサービスを、また情報拠点としても大変に貴重な存在になっておられるということがよく分かりました。
　また、昨日は県内の二つの郵便局の方にもお邪魔させていただきまして、今現存しておりますこの全国津々浦々にある郵便局のネットワークがいかに貴重な国民の資産であるか、また地域の人々にとって大事なものであるかということが大変によく理解できたわけでありまして、私としては、今日御質問させていただきますが、こうした貴重な郵便局ネットワークを維持し、また発展をさせていくためにどうすることが大事なのかという問題意識を常に、今日来られている委員の方ももちろん共有して持っているわけでございまして、そうしたいろんな審議の過程で、一つは、それぞれの現場の方々の御苦労の積み上げとして全体の郵政公社の経営がどうなっているのかというお話を私どもも委員会で生田総裁からお聞きすることが度々あるわけであります。
　生田総裁は、現状で確かに去年もおととしも黒字が郵便事業でも出ていると、皆さんが大変に御努力されて経営改革がなされてきているということを御指摘されつつも、この先行きはどうかということにつきましては、経営のトップである生田総裁自らは、このまま行けばやはり経営が先細りになってしまうのではないかということを大変に御懸念をされておられるわけであります。郵便事業が毎年毎年、ゆうパック等でいろいろとやっても二、三％ずつ減っていくと。郵便貯金の方につきましても資金量そのものが漸減、減っていく方向にあると。
　この先細りにある郵政公社の経営をどうしたら立ち直らせるのか。それはすなわち、貴重な国民の資産である郵便局ネットワークをどうしたら維持し発展させていくことができるのかということで、総裁が中立的に御発言されていることは、一つは、今の公社法を抜本的に改正をしてほしい、してほしいというか、する、あるいは民営化、この二つしかないんじゃないかと、こういうふうに総裁がおっしゃっているわけであります。これは結局は、いろいろ違いはもちろんありますけれども、もっといろんな経営の自由度を与えてほしいと、こういうことを総裁はおっしゃっているんだというふうに私は理解しております。
　そうした前提の上でまずお聞きしたいと思いますが、まず初めに坂下公述人、また阿部公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど来ちょっとお話もございますけれども、今皆様が働きになっておられる現場の郵便局の存在意義と今後の郵便局に期待することということにつきまして、現場で働いていらっしゃる、またお客様と接しておられるお二方にそれぞれお聞きしたいと思います。
○公述人（坂下尚登君）　存在、難しい。何と言って申し上げましたらいいでしょうか。
　もちろんこれからも、簡易郵便局も含め全郵便局がもう今まであった我々の財産なわけでございますから、これは一個もなくすわけにはいかないという一つの存在ですね。
　それから、今後の、今、生田総裁からのお話のことちょっと出ましたけれども、このどちらかなのかということだけじゃなくて、やはり根底には全国の地域サービスができる今の状態をやはり第一に、どうしたら残していけるのかということを前提に考えていければ、金融を最初に考えるという、金融と存続ということを一緒に考えているんだとは思うんですけれども、もちろんそうですけれども、それをユニバーサルサービス、地域住民への窓口サービスをなくさないでこの財産を生かして、そしてこれを維持していくために、じゃどういうことが必要かということを逆に発想の中で考えていただくということも一つの考えだと思いますけれども。金融を最初に考えるんじゃなくて、金融も大事ですよ、しかしそれがために、じゃ国民の財産をなくしていいのかと。これはとんでもない過ちになる可能性というのはないんでしょうか。
　以上です。
○公述人（阿部美憲君）　存在意義という話ですが、やっぱり地域の皆さんのためというのがやっぱり一番にあるんだと思います。
　例えばこれからの話なんですが、生田総裁が今お話しされているような何か内容のことをしゃべっているようなことらしいんですが、もしも民営化になった場合に、私どもでいえば多分窓口の会社になるのではないかと思うんですが、今まで公社として経営目標があって、それに対して一生懸命努力して営業等をしているわけですが、今度委託料をもらってやることになると、多分、人の仕事をやるということで責任感がどの程度、職員、私も含めてですが持っていけるのか。そういうことを考えると、気持ちが地域の皆さんのためというよりはもう自分のためというような形になっていくような感じもします。
　今も確かに郵便局一杯あってあれなんですが、距離的にすると何か一・何キロに一軒とかという、一局とかというような話だったような気がしたんですが、やっぱり先ほどからしゃべっているとおり、本当に子供からお年寄りまで幅広く使うということ、使っていただいているということで、もう本当に地域に密着した形になっているというのが今の郵便局であると思いますので、今のまま残れば地域の皆さんにはすごくいいんじゃないかなと考えております。
○西田実仁君　今、阿部公述人の方からも、地域のために大変に御苦労されて、またいろんなお声掛けをしたりして喜ばれているという先ほどのお話もございました。こうした郵便局の役割は大変大きいということはもちろんよく理解しているつもりですが、やはりそれは今みたいに、お立場としては公務員というお立場でございますけれども、そういうやはり公務員というお立場でなければなかなかできないというふうに思われますでしょうか。阿部公述人にお聞きします。
○公述人（阿部美憲君）　難しい質問です。
　公務員でなければできないかと言われれば、どうでしょう。ただ、やっぱり内容によっては公務員でなければできない仕事も取り扱っているのは事実だと思います。そこで、民営化になって公務員ではなくなるということになったときに、今までやってきた仕事に関してはどうなるのかという不安もあります。
○西田実仁君　続きまして、斎藤公述人にお聞きしたいと思います。
　この東北地方というのは大変に地方銀行のパワーが強いところでありますし、地方銀行、昨年の数字ですけれども、地銀の上位三行の残高が郵便貯金よりも五割ぐらい上回っているということでありまして、大変に民間のパワーがあふれる地域であるというふうに認識しておるわけであります。この岩手県においてもその例外にはないわけでありますけれども。
　そういう、これは地域によって随分違うと思います。郵貯の力が非常に強いところと地銀の力がこうやってパワーがあるところと様々だと思いますが、こうしたバックグラウンドの中で、同じ質問になりますが、郵便局に対する、郵便局の役割ですね、存在意義、現状での存在意義と、それからこの郵便局に対して今後期待されることを、商工業者のお立場、また銀行にお勤めになられていたということも含めて斎藤公述人にお聞きしたいと思います。
○公述人（斎藤育夫君）　やっぱり、岩手の場合というよりも、山間へき地というか、地方の場合そういう場所が多いと思うんですね。ある程度人が住んでいるというか、人がたくさんいるところならば民間だけでよろしいんじゃないかなと、率直に言って。
　ただ、今までもそうなんですが、地域銀行は地方銀行もあるし、信用金庫もあるし、それから郵便局もあるということで、巨大ではあるけれども、地域に限って言えば一緒にすみ分けしてやっておった感じがするわけですよ。だから、やっぱり民間ができぬ、民間がやりにくいところですね、そこは何とか工夫をして、急にもう郵便局の局舎というか建物要らなくなったからやめたということだと困ると思いますし、そういったようなところを工夫して配慮していただければいいのじゃないかなと思うわけです。都市部の場合は余り問題は、民営化によって余り問題はないと思うんですね。むしろ民間に任せてしまった方がよろしいんじゃないかなと思いますけれども、地方の場合はちょっといろいろ問題あるなという気はしておりますけれども。
○西田実仁君　藤原公述人にお聞きしたいと思いますが、今ある郵便局をなくさないでくれ、すべて残してくれというお声はもうたくさんあるし、我々もそういうお話を今日もお聞きしたわけでありますけれども、先ほど現場の坂下さんやまた阿部さんからもお話ありましたとおり、今既に不採算の地域、当然あるわけですよね。だけど、それを三事業一体で埋め合わせながら全国を維持してきているというスタイルになっているわけです。
　この今ある郵便局すべてをそのまま残していこうということになれば、当然のことながら、それを支えていくための財政的な基盤というのが必要になってくると思いますね。昔、公社化以前は国税というか国が全部見ていた、公社化になりましてからは公社の収益で独立採算でやってきたと。といっても、それぞれ三事業あっても、先ほど来お話あったように、お一人で三役やったりとか、それぞれを分けてやっているというよりも、一体となってその全国の郵便局ネットワークを維持してきた。マクロの数字で言ってしまえば、誠に申し訳ないんですが、やはり郵便事業がなかなか、先ほどもお話、坂下さんからもお話ありましたけれども、郵便事業だけでは手数料を取れないという話ありました。それを郵便貯金やあるいは簡易保険の方で、公社一体として郵便局ネットワークを維持するための財政的基盤がそこに成り立っていたわけだと思うんです。
　今後ですけれども、藤原公述人には今後についてお聞きしたいと思いますが、こうした全国の郵便局ネットワークを維持していくために、その財政的基盤、今後どこに求めていったらいいというふうにお考えになっていますでしょうか。
○公述人（藤原誠市君）　今のいろいろな問題は将来必ず起きる問題であって、必ず黒字、赤字の郵便局ができてしまうと。しかし、全部やめるわけにいかないということになれば、結局、何か中央に大きな組織をつくって、我々は互助会制度というものに実は入っているわけですが、そういうものを、全国組織ができると、そこへ郵便局なら郵便局が積み金をしていくわけですよ。年間どれだけの規模の人はどれだけということを積み金をして、例えばかなりの資金の、まあ一種の基金ですね、そういうものを用意しておかないとこれはやっていけないと思います。そして、何か弱い郵便局ができた場合は、それを発動して近くの郵便局に、まあはっきり言えば買収してもらうと。買収、合併という問題が起きてきますね。そういうような組織をつくって維持していくということは、一つ将来可能だと思いますね。
　その代わり、そういう互助会制度がきちっとできるかどうか。これは、要するに今度の郵政民営化の一つの基本の、何といいますか、契約というのか、基本の一つの条項として最初から入れておかないと、後でできるかどうかは非常に疑問だと思いますが、そういうものが国の方で民営化するときにそこまで考えてやっていけるかどうかということがあると思いますが、やる方法はあると思います。
　以上です。
○西田実仁君　今お話しいただいたことは、正にその地域社会貢献基金として今回の中に、まあその民営化ということを前提にして、その売却収入あるいは配当等、最大二兆までは積み立てていって、それを基金にしてネットワークを維持しようという仕組みを一応つくっているわけですね。これは、民営化を前提とした場合にそういうことが基金を積み立てる原資としてあるわけですけれども、これは今公述人がおっしゃったことに近いと言っていいんでしょうか。
○公述人（藤原誠市君）　ただ、私から言わせると、それは邪道だと思いますよ。一応基金はその相互扶助の例えば組合のようなものですから、そっちの人たちがみんなでやっぱり積み立てていくということでなければ、民営化、本当の民営化とは言えないんじゃないですか。絶えず国がバックにいて、お金を出したから文句を言うというふうな、まあ、ある時期まではやむを得ないとしても、結局はそういうことはやめていかないと、どうも私とすれば、おんぶにだっこみたいなことをやっていくと民営化にならないんじゃないかという気はいたします。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今、官から民へというのがともかくいいんだと、官から民はともかくいいんだというのが、マスコミの責任が大きいと思うんですけれども、日本じゅうに今蔓延しているというふうに思います。本当にいい民営化もあれば、そうでないものもあるというふうによく見極めなきゃいけない中で、とにかく訳の分からない官から民へという言葉だけが先行して、この郵政の民営化議論が進んでいるところですけれども。
　藤原参考人は先ほど、郵貯、簡保の資金三百四十兆円が民間に流れれば、本当に民間に流れれば、経済が活性化するといいますか、中小企業も有り難いというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、これは国会で、特に参議院に来て、流れないと、そういう経済の活性化には流れないということが、これは自民党から民主党から皆さんの議員の質問で明らかになっております。そういう答弁も竹中さん含めてされております。
　つまり、まあ資金というのは、簡単な話、需要のあるところに流れるわけで、今、国が物すごく需要があるわけですね、国債の。だから、そちらへ流れていると。民間に流れるためには、やっぱり景気が良くなって民間に資金需要が生まれない限り、お金というのは需要のあるところへ流れるわけですからね。そういう点で、細かい話とか専門的なことを抜けば、簡単に言えば、流れないということが国会で、特に参議院ではそういうことが明らかになってきているところです。
　そういうふうなことを、まだまだそうはいっても誤解があるわけですね。参議院の審議がなかなかマスコミもきちっと伝えないということもありまして、国民の中にはまだ流れるのかなと、何か経済の活性化につながるのかなと誤解がまだあるわけですが、そういう三百四十兆円の資金が民間へ流れないとしても、流れないとしたらどうなんでしょう。藤原参考人、先ほど一応賛成だけどという話がありましたけれども、それでも賛成というふうな理由が出てくるんでしょうか、地域の経済界として。