Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　それが一般的なルールだと、私もそのように思います。
　ところが、そうはなっていなかったという事実がございます。上尾市が当初予定をしておりましたのは公営で五十人の特別養護老人ホームの計画であったわけですけれども、それが県の働きで強引に変更された事実があります。その事実を示しているのが上尾市の厚生常任委員会での課長さんの御答弁。
　少し御紹介をいたしますと、当初は五十ぐらいという話だったんだけれども百床になったと、計画の内容が変化を起こしまして地域福祉センターが入ってきたと、この話は正式な意味では私どもの窓口には来ておりません、県の方が彩光会といろいろこの件について相談しておったということで、もともと彩光会の施設と県との関係、非常に県の指導を受けながら、かなり強力な指導を受けながら彩光会の施設がこれまで建設されてきた経過があると、計画が変更になったのもかなり県の影響が大きいだろうというふうに認識をしておりますと。
　つまり、正式な話は上尾市の窓口が知らないうちに県、つまり茶谷氏と彩光会の方で話を進めてしまった。こういうことなんですが、こういう事実については厚生省は把握していらっしゃるでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　最終的な計画に至ります過程で五十人という定員が百人になったというような経過につきましては、私自身は承知をいたしておりません。
　ただ、今お話のございましたところから申し上げれば、もちろん地元市町村の御意向というものをよく踏まえるというのは先ほど申し上げましたように大事でございますが、一方において特別養護老人ホームといった施設につきましては、一つの市町村というよりはある程度広域的な中でそのニーズにこたえていくというようなことの必要な施設でもございますから、そういう意味に好ける県のいわば調整と申しますか、そういうことはあることであろうというふうに思います。
　それが頭ごなしでやられたかどうかについては承知をいたしておりませんが、そういうことについては頭ごなしてはなくて、もしやるとするとしても地元の市町村ともよくお話し合いをいただく、という中で進められるべきものであろうかというふうに思います。
○西山登紀子君　地元の議会がそうではなかったというふうに言っているわけですから、地元の議会でそういうことが明らかになっているわけですから、きちっとお調べいただきたいと思います。
　そして、この茶谷氏らはそういうふうに計画を強引に変更させる、その行為を正当化するために実は大都市近郊型福祉のまちづくり検討委員会なるものをつくりまして、平成六年の三月には報告書まで出しているわけです。それが今お配りいたしました名簿でございます。名簿をごらんいただきたいと思うんです。二名の官僚が入っています。一人は吉武民樹氏、厚生省の社会・援護局施設人材課長。三本木徹氏、厚生省の生活衛生局水道環境部環境整備課長。こういう二人の官僚が入っているわけです。一地方都市のごく私的な検討会にこうした官僚が二人も入るということは非常に私は異例のことだと思います。
　この検討会に二人の官僚が入っていたという事実を厚生省は知っていたのでしょうか。
○説明員（近藤純五郎君）　正確には把握しておりませんでした。そういうふうなうわさがあるというのは聞いておりました。
○西山登紀子君　きちっと調べて報告をしていただきたいと思います。
　お伺いいたしますけれども、この二人の官僚がこういう、今も言いましたように、一地方の私的な検討会にただ個人で加わるはずはないと思います。通常、官房長の承認が要るのだろうと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（近藤純五郎君）　定期的にどの程度行くかによって変わってくるんだと思いますけれども、こういうふうに年に何回も行くというふうな形になりますと、ちょっと正確ではございませんけれども、届け出か何かの手続が要ると思います。
○西山登紀子君　届け出でなくて官房長の承認が要るかどうかをお聞きしているんです。
○説明員（近藤純五郎君）　ちょっと私今その辺わかりませんのであれですが、たしかそういう手続が要るのではないかと思います。
○西山登紀子君　厚生省のこういう官僚が個人の判断でこういうところに行って仕事をしているということになればそれもまた問題ですけれども、これは官房長の承認がなければ参加はできないことではないかと思います。しかも、この委員会は十一月十日、十二月二十二日、三月三十一日というふうにきちっと委員会を開催しているわけですから、当然官房長の承認のもとに参加をしたと考えられるわけです。
　当時、検討会は平成五年の十一月十日から平成六年の三月三十一日まで今申し上げましたように会議を開いております。そして、ここに私持っておりますけれども、報告書なるものもきちんと出しているわけですね。
　その当時の厚生省の官房長はだれですか。
○説明員（近藤純五郎君）　まちづくり検討委員会が開かれた……
○西山登紀子君　だれかということだけ言ってください、時間がないから。
○説明員（近藤純五郎君）　時期がわかりませんので、ちょっとお答えできません。
○西山登紀子君　平成五年の十一月十日から平成六年の三月三十一日です。この間の厚生省の官房長、だれですか。
○説明員（近藤純五郎君）　前次官の岡光序治氏でございます。
○西山登紀子君　当時二人の官僚を差し出したのは官房長であった岡光氏の意向が強く働いたということは十分に疑われると思います。名簿には小山氏と同時に岡光氏の夫人の名前も岡光弘子というふうに名前が入っているわけです。
　つまり、私が申し上げたいのは、こういう検討委員会をつくり、そして報告書を出し、この報告書は上尾市に全国のモデルになるような総合施設群が必要だし、それを建設する、その建設の設置者は仮称社会福祉法人彩光会、運営者は仮称社会福祉法人彩光会、こういうまとめをつくってわざわざ発表をしているわけです。これだけでも「あけぼの」の開所に当たりまして岡光氏が行政をいかに私物化してきたのかということがわかると思います。
　さらに、昨日、上尾市の市議会ではビデオが公開をされまして、乾杯の音頭を茶谷前課長がとっている、青柳親房老人福祉計画課長が岡光事務次官の代理として祝辞を述べているということまでも明らかになっているわけです。こういう手法でもって利ざやを稼ぎ、言葉は悪いですが、福祉を食い物にしてきた。私は許せないと思います。
　そこで、委員長にお願いしたいんですけれども、当委員会に岡光氏を参考人、そして経緯によっては証人喚問を要求したいと思います。検討してください。
○委員長（上山和人君）　ただいまの要求につきましては、理事会において協議をすることとさせていただきます。
○西山登紀子君　最後にですけれども、大臣、お聞きになっておられて、どうでしょう、「あけぼの」の建設には厚生省の官僚の岡光氏、トップである岡光氏が組織を私物化して、行政を驚くべきことですけれども私物化して最初から最後まで、最後の乾杯に至るまで小山氏や茶谷氏と癒着をして私腹を肥やしてきた。こういうふうに事実が明らかになってきたのではないかと思います。
　細部にわたってきちっと、関与されたその他の人物も含めて、岡光氏のこの行政の私物化について、また小山氏と茶谷氏の癒着の関係、私腹を肥やした状況、こういうものを調査して報告していただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のことが事実であるとするならば大変ゆゆしきことであり、公私混同部な面が強いのじゃないかと。調査をしっかりして厳正な処分を行いたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本件に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成八年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　田浦　　直君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　　功君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　田浦　　直君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　白川　勝彦君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全　　泉　　幸伸君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課金融会　　古谷　一之君
　　　　　　　社室長
　　　　　　　自治省行政局選　　牧之内隆久君
　　　　　　　挙部長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（政治団体「年金会」をめぐる諸問題に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、松浦功君及び谷本巍君か委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君及び齋藤興勁君か選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　地方行政の改革に関する調査のうち、政治団体年金会をめぐる諸問題に関する件を議題といたします。
　まず、政治団体年金会の政治資金収支状況について自治省から報告を聴取いたします。牧之内自治省行政局選挙部長。
○説明員（牧之内隆久君）　年金会の収支状況等につきまして御報告申し上げます。
　年金会は、昭和六十一年五月二日に自治大臣に届け出られました政治団体でこざいまして、代表者は友部みき子氏、会計責任者か友部達夫氏、主たる事務所は東京都中央区日本橋中洲六の十でありますか、その後、平成六年三月三十日に主たる事務所か東京都中央区日本橋浜町二の二十の六に変更されております。
　現在、収支報告書か残っておりますのは、保存期間か三年でありますために平成五年から七年分てございますが、これによりまして確認をいたしましたところ、お手元の資料の右下でございますけれども、平成五年、六年、七年、いずれも収支セロとなっております。
　それ以前の分につきましてはその要旨か官報に登載されておりますか、それによりまして確認いたしましたところ、昭和六十一年から平成元年まではいずれも収支ゼロとなっております。
　平成二年につきましては、収入総額か二百八十一万円、支出総額も同額の二百八十一万円、収入はすべて個人の党費・会費であり、支出は政治活動費の組織活動費として支出されております。
　平成三年分は、収入総額千四百十六万円、支出総額同じく千四百十六万円で、収入はすべて個人の党費・会費でありまして、支出はすべて政治活動費の組織活動費として支出されております。
　平成四年分は、収入総額千五百二十万円、支出総額同じく千五百二十万円でありまして、収入はすべて個人の党費・会費であり、支出はすべて政治活動費の組織活動費として支出されております。
　以上でございます。
○委員長（渡辺四郎君）　次に、政治団体年金会の出資法違反事件の捜査状況について警察庁から報告を聴取いたします。県警察庁生活安全局長。
○説明員（泉幸伸君）　政治団体であります年金会が、法定の除外事由がないのに、同会か行う年金余オレンジ共済またはオレンジ共済組合の業務に関して、平成六年七月ころから平成八年二月ごろまでの間、不特定多数の相手方である七名から、貯蓄型オレンジスーパー定期名下に、一年につき年利六・七四％を支払う約束で現金約六千万円を受け入れ、もって業として預かり金をしたという容疑の事件でございます。
　この事件につきましては、警視庁、広島県警察及び北海道警察において、十一月十二日に年金余オレンジ共済事務所、東京、千葉、神奈川、広島など一都七県に所在する支部など関係箇所二十七カ所について捜索を行い、関係書類などを押収いたしました。現在、関係者の取り調へ及び押収証拠品の分析など事犯の全容解明に向けて捜査中のところでございます。
　以上でございます。
○委員長（渡辺四郎君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関根則之君　最初に、自治省にお伺いをいたします。
　政治団体の収支報告というのは、法律によりますと、その団体のすべての収支を報告するということになっていると囲いいます。したがって、政治団体か例えば政治活動以外の事業をやっている場合に、政治活動以外の収入とか支出があった場合に、その事業に伴うものも報告しなければならないかどうか。
○説明員（牧之内隆久君）　政治活動以外の事業を行っております場合は、それを含めてすべて報告するということになっております。
○関根則之君　そうしますと、この年金会というのは、何か年金会の名のもとにオレンジ共済という事業をおやりになっていたというふうに聞きますけれども、その年金会かオレンジ共済ということを一つの自分の団体の事業としてやっていた場合には、その共済事業に伴う掛金がいろいろ入るのか、あるいは預託金が入るのか、そういう収入があるでしょう。
　一方、それに伴ういろんな払い戻し、利払い、そういうものが出てくると思いますけれども、そういった収入支出はこの政治団体年金会の収支報告に入れてこなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（牧之内隆久君）　ただいま申し上げましたとおり、政治活動以外の事業を行っております場合はすべてその収支を報告することになっておりますので、仮にほかの事業を行っていればそういう報告をすべきであるということでございます。
○関根則之君　今、提出をしていただきましたぺーパーによりますと、また今、部長さんから報告がありましたように、年金会の収支報告は、五、六、七年分についてはゼロ、ゼロになっておりますけれども、二年、三年、四年の官報公示の数字によると数字が挙がっていますね。
　そこで、例えば収入の方は大体党費・会費であり、支出の方は組織活動費ということだけしか挙がっていないんですね。仮の問題ですけれども、年金会がその団体の事業として共済事業をやっておって、その共済事業に伴う預託金の収入だとかあるいは掛金収入だとか、逆に払い戻しとして利払い、元金の払い戻し、そういうものがあったとすれば、支出の方は組織活動費という名前で、そういう分類でいいんですか。それとも、そういうものがある場合には別の分類、別の項目の費目になりますよということになるのか、その辺いかがですか。
○説明員（牧之内隆久君）　事業収入等につきましては、事業の種類ごとに記載をするということになっております。
○関根則之君　支出は。
○説明員（牧之内隆久君）　同じでございます。
○関根則之君　わかりました。
　ですから、もし仮にこの年金会という政治団体が共済事業を別途やっているとすれば、それが平成三年なり四年なりに、仮定ですけれども、あったとすれば、当然この中には組織活動費のほかに何らかの形で事業に伴う収支として報告がなされるべきものであった。そういうものだと思います。
　そこで、そもそも自治省は、いわゆる年金会とオレンジ共済、時にはオレンジ共済組合という名前を使っていると思いますけれども、これはどういう関係にあるものというふうに御理解をしておるのか。
　ということは、推定ですけれども、年金会という団体がその活動としてオレンジ共済事業というものをやっているにすぎないんじゃないか、私はそんなふうに思うんです。しかし、見方によってはそれは別な団体としてやっているんだという見方もあると思います。あなた方はどうごらんになっているのか。年金会という一つの団体が共済事業をやっているのか、あるいは年金会という団体と共済事業をやっているのは別の団体があるんだというふうに認識しているのか、いかがでございますか。
○説明員（牧之内隆久君）　年金会に限らずでございますけれども、ある政治団体が政治活動以外にどのような事業をやっているのかということにつきまして私どもはその実態を把握する立場にないわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○関根則之君　実態を把握する立場にない、まことに情けない。来たものをただ受けているだけです、それが自治省の仕事ですと、こういうお話で、そのことについてはいろいろ問題がある。しかし、これは立法に絡む問題ですから、あなた方を幾ら問い詰めてみてもしょうがないお話だと思います。
　いずれにいたしましても、もし年金会が自分の事業としてやっているということであれば、この「オレンジ共済組合」という広告があちこちに出回っていますよね。それの責任者みたいな最後のところに「年金会オレンジ共済組合」というような言葉を使っているんですね。あくまでも母体というのは年金会であって、それの活動の一分野として共済事業というのをやっているんだというふうに、私を含めて世間一般の人は理解するのが普通じゃないかと思うんですね。
　それで、その書き出しにも「オレンジ共済は、全国で五番目の生命共済として自治省に届け十二年目を迎えます。」と書いてあるんですよ。この広告は九六年だから、ことしの広告です。結成されたのが六十一年というと、あなた方がさっき説明をした。昭和六十一年五月二日に届け出ましたと言っているそれと大体不仄が合うんですね。
　そういうことですから、多分この広告を書いた人の意図、それからこれを受け取るであろう人々の意図というのは、あくまでもオレンジ共済組合というのは、年金会が年金会という団体の仕事としてやっているんだということで書き、かつそれを受け取る方もそういうふうに理解をしている、そんなふうに思います。そうであれば、年金会に関する収支としてオレンジ共済も収支報告に当然載せてこなければいけないものだというふうに思いますけれども、自治省はどう理解なさいますか。
○説明員（牧之内隆久君）　政治活動以外の付随事業としてほかの事業をやっているのであれば、それの事業収入なり支出は政治資金収支報告書に記載をすべきであるというふうに考えております。
○関根則之君　話題を変えまして、この年金会に関連をいたしまして、年金会からここ数年間に主要な政党に対して、まあいろんな政党もあるんでしょうけれども、そういう細かいところは別として、重立った政党に対して献金が行われている旨の政治資金規正法上の収支報告があったかどうか、ちょっと教えてください。
○説明員（牧之内隆久君）　重立った政党ということで、自由民主党、新生党、新進党、日本社会党の平成五年から七年分の本部の収支報告に限りまして確認をいたしましたところ、平成五年、六年分につきましては一万円超、それから平成七年分につきましては五万円超の寄附を行ったものにつきましては個別に記載するということになっておりますが、いずれの収支報告書にもそのような記載はなされておりません。
○関根則之君　平成七年度だと思いますけれども、新進党の比例代表二十八総支部に対しましてオレンジ共済から献金があったんじゃないかと思いますけれども、収支報告上どうなっておりますか。
○説明員（牧之内隆久君）　新進党参議院比例代表選出第二十八総支部の平成七年分の収支報告書によりますと、寄附の内訳の欄に団体分といたしましてオレンジ共済から五百万円の寄附があった旨記載されているところでございます。
○関根則之君　オレンジ共済という名前で献金がそういった収支報告上出てきているのは、今言った新進党の比例代表二十八総支部だけですか。それとも、そのほかにも何かありますか。悉皆調査はなかなか難しいと思いますけれども、わかる範囲で教えてください。
○説明員（牧之内隆久君）　重立った政党の本部の五年−七年分は先ほど申し上げたとおりでございます。それ以前の分あるいは各支部の分につきましては、悉皆の調査をいたしておりませんので確認できません。
○関根則之君　悉皆調査はしていないからすべて漏れなくということは難しいけれども、重立ったところではこの問題がはっきり収支報告で出てきているということです。しかし、金額は幾らなのか、この問題について。収支報告で幾ら報告になっていますか、この総支部に対して。
○説明員（牧之内隆久君）　この第二十八総支部の収入総額値六千五百一三十六万三千二百四十一円でございまして、うち寄附金が一千万円、その中に団体分といたしまして先ほど申し上げましたとおりオレンジ共済から五百万円の記載があるということでございます。
○関根則之君　五百万円という金額ですけれども、いずれにいたしましても、今いろいろと問題になっておりますこのオレンジ共済から少なくも五百万円が政治献金として政治の世界に流れているということは明らかになったんではないかと思います。
　次の問題に移りますが、政治団体として三つほどありますけれども、財政金融調査会、基本政策研究会、フォーラム「２０１０」、この三つの政治団体に対して年金会ないしはオレンジ共済から献金がなされているということが収支報告上存在するかどうか。
○説明員（牧之内隆久君）　ただいまお話のございました各政治団体につきまして、収支報告書が保存されております平成五年−七年分につきまして確認をいたしましたところ、政党、政治資金団体以外のいわゆる一般の政治団体に対します寄附は、平成五年、六年分につきましては百万円を超えるもの、それから平成七年分につきましては五万円を超えるものが個別に記載をされるということになっておりますが、いずれの収支報告書にもそのような記載はございません。
○関根則之君　大臣がお見えいただきましたのでお尋ねをいたしますが、きょうこの委員会に定刻に御出席をいただけなかった理由は国家公安委員会が行われていたということのようでございますけれども、どんな案件でどういうことが決まったか、ちょっと御報告いただけませんか。
○国務大臣（白川勝彦君）　本日、定例の国家公安委員会がある日であり、十時から予定されていたわけでございます。国会の都合等では委員長が欠席する場合もあるわけでございますが、けさ午前六時に、井上警視総監から警察庁長官に辞職をいたしたいという申し出があり、極めて大切な人事でございますので、私も出させていただいてその報告を受けると同時に、総理の承認、また東京都公安委員会の同意も得なけりゃならない人事でございますので、お許しをいただきまして冒頭その件の処理のみ私も出席させていただいて、内々の話をして所要の手続に入るということで、おくれてきたことをお許しいただきたいと思います。
　なお、基本的には井上警視総監が諸般の責任をとって辞職をいたしたいということであります。この補佐をする方々の問題もございましたので、国家公安委員会といたしましてあわせて検討をし、これは他の承認もしくは同意は要りませんので、ただいまその懲戒処分についての決定をいたしてきたところであります。そんな事情でおくれてきたことをお許しいただきたいと思います。
　以上でございます。
○関根則之君　出席がおくれたことについてとやかく言っているんじゃなくて、どんな案件であったのかお聞きをしたんです。
　結局、処分をなさったわけですか。警視総監並びにそのほかの部下に対して処分をしたのかどうか、それから警視総監に対して辞職を許可したのかどうか、そこだけちょっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　井上警視総監につきましては、辞職の申し出がありましたので基本的にはこれを受理すると、ただし所要の手続を踏んだ上で最終的に井上警視総監の辞表を正式に受理し、そして後任の発令もいたさなきゃならぬものでございますから、これについては本日付でいただいたものに従って所要の手続に入るということを決定いたしました。
　それ以外の者、具体的に言いますと、現在は大阪府警察本部長でございますが、井上総監を補佐すべき立場にあった前警視庁副総監の廣瀬構外五名の懲戒処分についてはきょう決定をいたしたところであります。
○関根則之君　わかりました。井上総監に対しては処分はしていないんですね。見方はいろいろあると思いますけれども、それはわかりました。承っておきます。
　本題に入ります。
　オレンジ共済の問題につきまして先ほど報告をいただいたわけですけれども、大分これは広がりが広いんじゃないかと思うんです。およそ何人ぐらいの人から資金を集めている話なのか、それからその入ってきた資金といいますか、それはどのくらいの規模になるのか、その辺について御説明ください。
○説明員（泉幸伸君）　直接の容疑は先ほど御報告したとおりでございますが、私どもその捜査の過程で、平成五年から現在までの間に貯蓄型オレンジスーパー定期などと称して、一年物定期と称する六・七四％の年利、三年物定期と称する年利七・〇二％の利率という名目のもとに、推定でございますが、現在、全国の約二千人の人から五十億円を超える額を預かったのではないかというふうに推測いたしております。
○関根則之君　五十億集めたその資金は、ちゃんと運用なり、どこか預けるなり、きちんと確保されているのかどうか。要するに、資金はちゃんと行き先がわかっているのかどうか、あるいはどこかとんでもないところへ行っちゃって行き先がわからないというような状況になっているのかどうか。また、その運用の実態とかそういうものがわかったら教えてください。
○説明員（泉幸伸君）　ただいま御質問の件につきましては、現在捜査を行って解明しようとしておりますが、現在のところまだ捜査中ということでございます。
○関根則之君　一年で六・七四％、もう少し長くなると七％を超すような金利だというんでしょう。そのためには相当な有利な運用を、創意工夫を凝らして新規事業で有望なものをつくるとか、そういうところへ投資するとか、そういうことがなければいけないと思うんですよ。そういうようないわゆる約束をしている利息を払うに足りるぐらいのしっかりした運用をなさっているのかどうか。
　捜査中だから余り詳しいことは言えないというのはわかりますけれども、大体可能なような準備がなされつつあるなというような感じか、それともいやいやなかなかそれは大変だよというような状況なのか、その辺の資金の運用とかそういうものについて警察はどういうふうに把握していますか。
○説明員（泉幸伸君）　先ほど申し上げましたように、まさしく直接の容疑である六千万円の預かり金にも関しますことでございますので、現在その点について捜査をしておるということでお許し願いたいと思います。
○関根則之君　そんな紋切り型の答弁だけでは、何のために警察所管の参議院の常任委員会がこの委員会を開いたかわからなくなっちゃうんですよ。既に被疑者はいるわけですかな、この問題は。いずれにしろ捜査が始まっているわけですから、そういう状況の中で捜査に直接影響が出てくる、うっかりしたことをしゃべると犯人らしい者が逃げちゃうというようなことはそれは困りますよ。それは困るけれども、大体の状況がどうなっているんだということぐらいはきちっと説明するのが筋じゃありませんか。ただ、時間がないから、余り原理原則論を言っていてもしょうがないからね。
　今のこういう経済状況の中で七％を超えるような金利が払えるなんということはとても難しいと思うんですよ。しかも、あなた方だって答弁できないような状況でしょう。きちっとした管理がなされていれば、いやそれは、五十億のうち三十億はここへこういう形で運用していて非常に有利に回っていますよというようなことが多分ちゃんと言えると思うんですよ。そういうことが言えない状態であるということは、逆な面から見ると、とてもじゃないけれども七％なんという金利は払えない、払えないことを承知の上で始めた仕事ではないか、そんな感じがするんですよ。
　だとすれば、もともと約束した金利も払えない、元金だって払えるかどうかわからない、そういうことを自分で承知しながら、うまいことを言ってさっきのこういう広告で預託金を募集したとすれば、それは常識的に考えても詐欺じゃないかと思うんですよ。あなた方はこれは詐歎の容疑ありとして当然捜査をしているんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。
○説明員（泉幸伸君）　同じ趣旨の御答弁を申し上げて恐縮でございますが、先ほど申しましたように出資法違反ということで捜索をいたしまして、現在、押収品の解明、その他関係者の取り調べということで捜査の過程でございます。当然ながら、その捜査の過程で鋭意解明いたしまして、その中で刑罰法令に触れる事実関係等がありますれば、これまた当然でございますが、厳正に対処するということでございます。
○関根則之君　なかなかはっきりした御答弁がいただけないんですけれども、仮に今は出資法違反という嫌疑で捜査を進めているけれども、調べていくうちにこれはどうも詐欺の条項に該当する、構成要件を満たすんじゃないかということがわかってくれば、その段階できちっと対応していきます、法律に照らして疑わしきほかの犯罪事実がわかってくれば、そういうものに対してはただ出資法違反だけに窓口を絞っちゃってほかはもう何があっても知らないというんじゃなくて、そういういろんな法律の規定に照らしてきちっと捜査をやっていきます、こういうことだと思いますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○説明員（泉幸伸君）　刑罰法令に触れる事実があり、かつ検挙すべき罪証につきましては厳正に対処してまいるということでございます。
○関根則之君　そもそもオレンジ共済はどうしてこんな事業を、最初はいわゆる損害保険みたいな形で始めたんですね。それがだんだんいつの間にかオレンジスーパー定期、それから最近はオレンジスーパーファンドと言っているんですか、何かそういうことに発展してきた。
　このオレンジ共済というものができたそもそもの発端、並びにそれがこういうふうに大きくなって一種の利殖のための預託金という制度になってきた経過については、どういうふうに理解をしていますか。
○説明員（泉幸伸君）　まさしく今御質問の点につきましては、これから私どもが解明しようとする捜査の中身そのものでございます。現在捜査中でございますので、答弁をお許し願います。
○関根則之君　それでは、あなた方がそもそもこの捜査を始めた発端はどこがきっかけで、だれかから投書があったとかいろんなことがあるでしょうけれども、どういうきっかけでこのオレンジ共済について、年金会について捜査を始めたんですか。
○説明員（泉幸伸君）　私どもがこれを認知する直接の端緒と申しますのは、オレンジ共済の生命共済に加入していたが、一年定期六・七四％、三年定期七・〇二％というパンフレットが送られてきた。これは非常に高いと思うが大丈夫かというふうな相談といいますか届け出ということがありまして、それでこのような事実を認知したというのが最初の状況でございます。
○関根則之君　だから、その投書だって国民の健全な常識なんですよ。今のような経済情勢の中で、郵便貯金にしたって、百万円預けて二千五百円とか三千円とかそういう利子しかつかないわけでしょう。そういうときに七％ですよ。百万円で七万円返ってくるということですからね。何か三年で二十一万円ぐらいふえますよというような広告もしているようですね。そういうものに対する一種の危なさといいますか、まやかしじゃないかとかだまされているんじゃないかとか一種の詐欺じゃないかと、そういう感覚だと思うんですよ。だから、あなた方もそういう感覚でまず捜査を進めなければいけないんじゃないか。ただ、法律の運用ですからなかなか難しい面もあろうとは思いますけれども、被害者がもし本当にいるんであれば、ぜひそういうところに着目しできちんとした捜査をやっていただきたいと思います。
　ところで、これは五十億も集めたらしいという話ですけれども、どんなやり方をしているんですか。例えば、職員をいっぱい雇ってちゃんと給料を出してやるというようなやり方をしているのか。何か聞くところによると、代理店みたいなものでやっているようなんですが、そもそもその代理店というのはどの程度あって、どういう形で、給料は払っているのかどうか、報酬はどういう形で与えているのか、ちょっとその辺のところをわかる範囲内で結構ですから教えてください。
○説明員（泉幸伸君）　たびたびで恐縮でございますが、詳細な事実関係については、現在その辺の解明も行っております。
　今のところ、全国に二百ぐらいの支部を設けまして、そこで勧誘を行い、数％の手数料を支払うというような形で集めていたのではないかということでございます。
○関根則之君　どうもかっちりした返事が返ってこないんでむなしい思いはいたしますが、いろいろ世間では非常に関心を持っているわけですよ。世間話を我々は追いかけているつもりはありません、そんな暇じゃないんですから。ただ、国民が物すごくこれに関心を持っているんですよ。しかも、これが政界との関係がどうなのか、そういう。問題点もあるものですから、やっぱりそこのところをきちっと我々はただしていかなければいけないというふうに思います。
　そこで、あえてお尋ねをいたしますけれども、年金党の候補の供託金に一億二千万円程度がこの共済事業の資金が流用されて使われているんじゃないか、そういう報道がございます。これについて警察は事実を確認いたしておりますか。
○説明員（泉幸伸君）　現在のところ、そのような事実は私どもまだ確認いたしておりません。
○関根則之君　確認はしていないけれども、そういうことについて事実関係が本当にあるのかどうか、捜査しているのかどうかということを続けて答弁してください。
　それからもう一つは、ことしの六月に前衆議院議員に対しまして三千万が渡された。その資金がこのオレンジ共済のお金ではなかったのかという疑問が呈されております。何か四カ月たってから、このオレンジ共済の問題が世間で騒がれ出してから返したというような報道もなされておりますけれども、この辺について警察はどういうふうに把握をなさっておりますか。
○説明員（泉幸伸君）　現在、先ほど来御報告し御答弁申し上げておりますように、捜索の直接の被疑事実につきまして所要の捜査を行っているところでございます。その過程におきまして、先ほど御答弁申し上げましたように、刑罰法令に触れ、かつ検挙すべきような事案を認知した場合には厳正に対処するという基本姿勢で行っております。
　以上でございます。
○関根則之君　これでは何のために開いたのかわからなくなっちゃう。だから、それはさっきも申し上げたように、犯人捜査に物すごい支障があるとか悪いことをしたやつが逃げちゃうとか、そういうことに直接関係があれば別ですけれども、そうでなければ、こういうことについてはこういうことがありはしないかということで捜査をしているとか、そういうことぐらいはきちんと言うべきだと思うんですよ。それについて委員長、ひとつ御注意をいただけませんか。
○委員長（渡辺四郎君）　確かに捜査上の問題もあると思うんですけれども、多くの国民の関心が大変深い事案でもあるし、政治家そのものの問題も取りざたされておる。ですから、政治に対する国民の不信を払拭するためにも、我が委員会はそういう立場に立っての本日の委員会でありますから、捜査に支障のない限り最大限状況の報告をしてもらいたいということを委員長として要請しておきたいと思います。
○関根則之君　委員長、どうもありがとうございました。
　それで、ちょっと話は別になりますが、何かオレンジ共済の運転手が逮捕されたという話を聞いておりますけれども、事案の内容はどういうことなのか。それから、これは資金を集めたという問題と何か関係があるのかどうか、出資法違反の事案と関係があるのかどうか、その辺について御報告ください。
○説明員（泉幸伸君）　お尋ねの件は、十一月十二日に年金会オレンジ共済担当者の運転手を覚せい剤取締法違反で通常逮捕した事件でございます。
　これは本年八月、今回逮捕しました被疑者が都内におきまして飛び出しナイフを所持していたということで、銃刀法違反で現行犯逮捕いたしました。その際、同人から任意提出を受けました尿につきまして鑑定しましたところ、覚せい剤の使用について陽性の反応が出たという容疑がございましたので、十一月十二日に逮捕し、現在覚せい剤取締法違反で取り調べ中でございます。
　なお、オレンジ共済の運転手であるということは判明しておりますが、この人間と今回捜査をしております出資法違反事件との関連につきましては、これは覚せい剤取締法違反の被疑者として拘留中でございますので、その点の取り調べはまだやっておりません。そういう意味では未解明でございます。
○関根則之君　たまたまその運転手が個人的にそういう銃刀法違反の飛び出しナイフを持っていたとかいろんな話がある。それから、覚せい割との関連があったということで、これはもう個人の問題だということなのかもしれないけれども、しかしまだ捜査していないということですから、そこのところはしっかり捜査をしていただきたい。個人の問題に矮小化してしまって遮断をするということは非常に危険だと思うんですよ。だから、捜査の結果、仮に共済会なりその所属団体の中にそういった覚せい剤系列の問題が浸透をしているということになるとこれは相当な問題になってしまうので、視野を広げて、当然のことをおやりになっているとは思いますが、ぜひひとつしっかりした捜査をやっていただきますようにお願いしておきます。
　それがもしそういうことであるとすれば、この問題はいわゆる覚せい剤を通じていろいろな方面との関係を持つ根っこの深い、広がりの本当に広い問題なんじゃないかなという心配もありますから、国民の皆さんもそういう心配をしていると思いますので、そういう心配がないならないで、調査の結果はっきり明らかにしていただきたいと思います。
　最後に、大臣にちょっとお伺いいたしますが、この問題は我々参議院の同僚の方がかかわっている事案ではないかということが報道されているわけです。良識の府たる参議院としてはこういう問題を明らかにして、事実関係がどうだったんだということを明確にしなければいけない。特に参議院議員、同僚の一人がそういうものに関係していたんだという話がある以上は、我々がそれを覆い隠したりするような、しているんではないかというふうに国民から見られるようなことがあってはこれは大変なことになるんです。
　参議院の国民からの信頼をつなぎとめるために、我々としても、これはもちろん第一次的には捜査当局がきちっと捜査をしていただくということだと思いますが、我々としても捜査の環境をきちんと守っていく。また、所轄の警察当局がきちんと捜査をする、厳正にかつ徹底的に捜査をしてもらいたいと思いますが、そういう警察の捜査を督励するといいますか、後ろからバックアップをする、きちんと監視をしていく、そういう立場も我々はあると思いますので、そういう仕事をきちんとやっていきたいと思います。
　それで問題は、このオレンジ共済を通じて集めた資金の一部が、さっき収支報告にも五百万という数字が出ておりますが、どうも世間一般の疑いといいますか心配は、相当な資金が政界へ流れたんじゃないか、そういう話があるわけです。これは話ですよ。ないことを私は希望しますが、そこのところをきちんと明らかにしていかなければいけないと思うんです。
　この六月に資金が流れだというような話もありますけれども、そもそも今回の選挙というのは、政界の浄化を目的としてあれだけの政治上の大変革、大騒動をしてでき上がった政治改革の結果として、新しい選挙制度のもとに小選挙区比例代表並立制に基づく総選挙が先日行われたんでしょう。その政治改革の後にできた新しい選挙制度のもとでの最初の選挙、第一回の選挙に、何かよくわけのわからない金が、そういう資金が流れていたということになると、これは日本の政治史の上に大きな汚点を残す問題にもなりかねないと思うんですよ。
　私はそんなことじゃないことを希望しますし、そういうことを明らかにしてもらいたいとは思いますが、仮にもしそういうことがあったとしたらこれは大変な問題なんですよ。厚生省で今いろいろ公務員が問題を起こしておりますが、あんな問題、あれも大問題ですよ、あれも大問題ですけれども、そんな問題をはるかに超えるような大きな問題じゃないかという感じがするんです。心配をするわけですよ。
　だから、そういう問題にもつながりかねない問題ですから、どうかひとつ、先ほども申し上げましたように、警察当局としてはあくまでも厳正にしかも幅広く徹底的に捜査をしていただきたいと思います。間違いないとは思いますが、大臣から決意を表明していただければありがたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　年金会による出資法違反容疑事件については、現在、警察において全容の早期解明に向けて厳正かつ徹底的に捜査を行っているものと承知をいたしております。そして、ただいまお触れになった他の刑罰法令に触れる行為を認めれば、それについても厳正に対処すべきことは当然であり、警察はそのように対処するものと確信をしております。
○小山峰男君　平成会の小山峰男でございます。
　私は、具体論に入る前に、まず一般論として、年金会というような政治団体がその構成員の全部あるいは一部を対象として共済あるいは互助事業というようなものを行うことができるのかどうか、このことにつきまして自治省及び警察庁の見解をお願いします。
○説明員（牧之内隆久君）　政治団体といいますのは、政治活動を本来の目的とするあるいは主たる活動としてこれを継続的に行うというのが政治団体でございますが、その政治団体が政治活動以外の事業を行うことにつきましては、他の法律に違反するものでない限り、政治資金規正法上は特段の制限はないということでございます。
○説明員（泉幸伸君）　私どもは事件捜査の過程で事実関係を認定し判断すべき立場にあると思います。
　ただいま御質問の年金会がオレンジ共済あるいはオレンジ共済組合という名称を使用して不特定多数から金銭を預かっていたという事実については、先ほど御報告しましたようにその容疑をもって捜査中でございますが、その実態がどうであったかという具体的な事実関係については現在解明中でございますので、それについての御判断というのは御容赦願いたいと思います。
○小山峰男君　先ほどからの説明を聞いておりますと、例えば局長は年金会が行うオレンジ共済というような言い方をされておりますし、また大臣も年金会によるという言い方をされているわけでございますが、この年金会によるあるいは年金会が行うオレンジ共済というふうに一つの団体と見てよろしいでしょうか。その辺どういう御見解でしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　私どもは、政治団体である年金会が先ほど御報告しましたように不特定多数であります七名から六千万円を受け入れ、預かり金をしたという容疑で現在捜査しているところでございます。
○小山峰男君　そうすると、年金会がスーパー定期を行ったというふうに理解しているということでいいわけですね。
○説明員（泉幸伸君）　繰り返しになりますが、不特定多数の七人につきまして年金会が預かり金をしたという容疑で捜索をし、現在捜査中でございます。
○小山峰男君　真ん中を省略しているのかどうかよくわかりませんが、年金会がオレンジ共済なりあるいはスーパー定期なりをやったと、それで七名の容疑で捜査しているんだということでございましょうか。
○説明員（泉幸伸君）　七人の方から年金会が預かり金として受け入れたという事実で捜査をしておりますということでございます。
○小山峰男君　そうすると、自治省にお聞きしますが、まさにこれは年金会の事業ということになると思いますが、政治資金規正法の関係ではいわゆるオレンジ共済なりスーパー定期なりの問題が全然記載されていないということについてはどういう御見解でしょうか。
○説明員（牧之内隆久君）　年金会が政治活動以外の付随的な事業としてどのような事業を行っているのかあるいはいたのかということにつきましては私どもは承知しておりませんし、またそれを調査する権限も有していないわけでございます。
　また、年金会の収支につきましては先ほど御報告をしたとおりでございまして、付随的な事業等を行っていたのであれば、それらの収支につきましても報告をすべきであったというふうに考えております。
○小山峰男君　そうすると、報告をすべきであった。しかし自治省としては報告を受けて、それの舟について事実かどうか、あるいは真実の報告がなされているかということまで立ち入る権限は今持っていない、政治資金規正法ではそこまでは立ち入れないということでございましょうか。
○説明員（牧之内隆久君）　そのとおりでございます。
○小山峰男君　現在の法律がそうなっているとすれば仕方がないわけでございますけれども、我々の責任でもあると思いますが、今後の検討課題だというふうに思っております。
　それから、出資法について大蔵にお聞きするわけでございます。現在の出資法で違反だと言われているわけでございますが、どういうところで出資法というのは規定されているか、説明をお願いしたいと思います。
○説明員（古谷一之君）　出資法二条が関係をしておろうかと思いますけれども、出資法の二条は、他の法律に特別の規定のある者、例えば銀行法に基づく銀行等でございますが、これを除きまして何人も業として預かり金を行うことを禁止しております。同法は、預かり金の禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保するという考え方で立法が行われておると承知をいたしております。
○小山峰男君　今の出資法の説明で、不特定多数の者からというようなことでございます。先ほどのお話ですと、今回七名の方から六千万円を預かって、それが出資法違反だということで捜査に入られたということでございます。捜査に入るときは出資法をかざしているわけでして、少なくとも不特定多数の者から預かったという事実関係が当然あって捜査に入られたと思いますが、その辺の関係について警察庁、説明をお願いします。
○説明員（泉幸伸君）　不特定多数であります者から預かり金をしたという容疑で現在捜査を行っております。
○小山峰男君　それは先ほどの七名ということでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　七名につきましても不特定多数であるというふうに見ております。
○小山峰男君　いろいろの報道によりますと、オレンジ共済、月二千円で事故死の場合等は千二百五十万円とか、いろいろの規定があるようでございます。常識的に考えても、二千円で千二百五十万円というのはなかなか採算が成り立たないんではないかというふうに思うわけでございます。
　当面、オレンジ共済部分について捜査をしているのか、しているとすれば掛金だとか、何人がいて収支がどうなっているかというようなことが現在の時点でわかりますか。
○説明員（泉幸伸君）　現在捜査しておりますのは、先ほど御報告しましたとおり預かり金の容疑でございます。当該団体が別に共済事業を行っているということにつきましては承知しておりますが、現在は預かり金について解明しているという状況でございます。
　ただ、先ほど来御答弁申し上げておりますように、全容の解明、そしてその中で刑罰法令に違反する検挙すべき対象については厳正に対処するという方針のもとに捜査を行っているという状況でございまして、ただいまの御質問の実態につきましては現在捜査を行っているということで御了解願いたいと思います。
○小山峰男君　言われているようなことだとすれば、オレンジ共済そのものにつきましてもいわゆる採算が成り立たない、ある意味では金品の詐取の問題も出てくるんではないかというふうにも思うわけでございます。全容解明の中でそういう問題が出てくればという今のお話でございますが、その辺も検討対象として捜査を、全容解明をしてほしいと思います。
　それから、スーパー定期の預かり金ということで捜査をしているというお話が先ほど来あるわけでございますが、この不特定多数という問題、それから一体何人ぐらいがこういう問題にかかわって預け入れをしたのかというようなことについては、先ほども捜査中ということであったわけでございますが、発表はいただけないんですね。
○説明員（泉幸伸君）　スーパー定期預金事業ということで先ほど申しました事実につきまして捜査をしておりますが、現在までのところ、それの全体規模ということにつきましては、約二千人の方から五十億円程度を集めているんではないかという見込みはしてございます。
○小山峰男君　私は返してもらえなかったとか、被害の具体的な御相談というか、そういうものが警察庁の方へ行っているのかどうか。
○説明員（泉幸伸君）　何人かにつきましてはお尋ねのような声もあったと聞いております。
○小山峰男君　捜査に入られたこの七人というのは、形態としては不特定だったからということなんでしょうか。この七名の人たちの状況はどういうことなんでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　先ほど来申し上げておりますように、この事件につきましては年金会によります出資法違反事件ということで捜査をしております。その捜査を進めるに当たり、捜索を行うために必要な被疑事実を確定するということで、七人についての被疑事実を確定し、令状の発行を得て捜索を行い、現在捜査中であるということでございます。
○小山峰男君　どうもよくわからないんですが、出資法違反で七名の人を対象にして捜査に入ったと。そうすると、この七名の人というのは、いわゆる出資法で言う不特定かつ多数の人の中の七名だったということで捜査に入ったということでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　七名の方から預かっていた。その七名の人との関係が不特定かつ多数であると評価できるということと理解しております。
○小山峰男君　そうすると、この七名の人というのは年金会の会員とかそういうことではなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　この七人の預かり金をした人について具体的にどのような人であるかということについては捜査中でありますので、御答弁は容赦願いたいと思います。
○小山峰男君　いや、よくわからないんですが、どうも私の質問が悪いのかどうか。
　少なくとも七名の人の六千万円を預かったという事実があったと。しかし、その人がいわゆる出資法違反とすれば、不特定多数の人だという認定がなければ少なくともこの出資法違反ということにならないというふうに思っておりますが、そういうことでいいでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　先ほどお答え申し上げましたように、私どもは、この七人から預かったということが出資法違反の預かり金に該当する、すなわち不特定多数から預かり金をしたというふうに評価できるというふうに考えております。
○小山峰男君　同じことを繰り返していてもしょうがないわけでございますが、そうすると、二千人、五十億と推定されるというふうに先ほどおっしゃられたわけでございますが、これはかなり根拠があるというふうに判断してよろしいでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　現在までの内偵状況を踏まえながら私どもが判断しているという見込みでございます。
○小山峰男君　五十億というようなお金になるとすれば、一方に預金だとか運用だとかという問題が当然あるわけですが、その辺のことについても現在解明をされているわけでしょうか。
○説明員（泉幸伸君）　具体的な捜査及び内偵のことにつきましては御答弁は容赦願いますが、必要な捜査は進めております。
○小山峰男君　先ほどもちょっと答弁があったかと思いますが、当然出資法の不特定多数の者から預かったという問題だけじゃなくなってくる可能性もあると思いますが、どのように刑事責任を追及するというふうに考えておられますか。
○説明員（泉幸伸君）　現在、出資法違反事件でそれを立証すべく捜査をしておりますが、そのためには、先ほど来御質問もありましたが、そもそもこのスーパー定期事業というものの全容がいかなるものであったか、そういうことを解明していく必要がございます。また、そのために全体規模がどれだけであったのかということも解明していく必要がございます。そのための捜査を進めております。その過程におきまして刑罰法令に該当しかつ検挙すべきというような事案につきましては、その内容に応じまして厳正に対処していくという方針で現在捜査を進めておるということでございます。
○小山峰男君　いずれにしましても、いろいろの点について現在捜査中ということでなかなかこの委員会でお答えがいただけないわけでございます。
　オレンジ共済、それから今のスーパー定期の問題、さらにいわゆる政治資金規正法との問題だとか、いずれにしても一日も早く解明をしていただかないと、国民がマスコミ等の報道でいたずらに不安になるということもあるわけでして、一日も早い捜査、全容解明をお願いしたいと思っております。
　それから、これはどこへ聞いていいのかわかりませんが、一部報道関係によりますと、無許可で共済組合を運営したという記事がかなり出ているわけでございます。この場合、いわゆる年金会がオレンジ共済なりスーパー定期なりそういうものを運営することについて現在の法制上許可が要るのかどうか、またどういう法律が適用を受けるのかということについて、自治省、警察庁あるいはこれは大蔵省でお答えいただけますか。
○説明員（古谷一之君）　出資法の二条は、先ほど申し上げましたように、銀行法等の特別の法律で認められた者以外の者が不特定多数の者から預かり金をすることを広く禁止してございます。この法律は取り締まり法規でございまして、最終的には罰則の適用で担保をされるということでございます。そういう意味合いにおきまして、許可等を受けない者は何人も不特定多数の者から預かり金をすることはできないということになっておると理解をしてございます。
○小山峰男君　私の質問がちょっとあれだったかどうかわかりませんが、共済組合という事業を行うことについて許可が要るのかどうか、また要るとすればどういう法律でこの許可が要るのかということをお聞きしたいわけです。
○説明員（古谷一之君）　やや繰り返しになって恐縮でございますが、例えば銀行ですとか保険会社といった特定の業法で許可等を受けてそれを行うということが定められているものはあるわけでございますが、共済という事業は、例えば国家公務員共済でございますと大蔵省、地方公務員共済でございますと自治省といったそれぞれ所管をしております共済組合という名前で事業が行われているものはございますけれども、一般的な共済事業であれば、出資法に違反しない、例えば特定少数の方がなされるというようなことは経済活動として自由に行われているというふうに承知をいたしております。
○小山峰男君　そうすると、ここに集まっている人たちがみんなで金を出し合って共済事業をやるというようなことについては、別に許可とかそういうものは要らないというふうに理解していいわけですね。
○説明員（古谷一之君）　そういう意味では共済という概念が決まっていないと申しますか、普通名詞のように使われておるんだろうというふうに理解をしてございますけれども、共済というふうに名乗って、かたっていろんな活動が行われているのは経済取引として社会にあり得るものというふうに理解をしております。
○小山峰男君　わかりました。そうすると、適法な共済事業というようなものについては許可は要らないというふうに理解をさせていただきます。その共済事業の中に各法律で違法な行為が行われていれば、それぞれの法律で取り締まられるというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それで、今の出資法の考え方としては、いわゆる預かり金とかそういうものを禁止して、大蔵省の権限としてこれを途中でストップをかけるとか、そういう権限までは出資法では規定していないということでしょうか。
○説明員（古谷一之君）　御指摘のとおり出資法は取り締まり法規ということで、出資法上、大蔵省には行政上の規制権限はございません。