Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　一頭でも多く助けてやってくださいよ。一日も早くやってくださいよ。そして、飼い主をこれ以上泣かせないでくださいよ。それは国の責任として絶対にやるべきだと私は思いますがね。
○鹿野国務大臣　今具体的に申し上げた事業につきましては、本日公募をするというふうなことで措置を講じてまいりたいと思います。
○石破委員　その結果は日々検証していきたいと思っております。このことは与党がどうの、野党がどうのという話では全くありませんので、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　第三次補正について承ります。財務大臣、よろしいですか。
　これが、最初十年というお話が十五年になり、十五年が二十年になり、二十年が二十五年になり、何かもう一声みたいな話で、どんどんどんどん話が行くわけですよ。これは、結局のところは、世代間のリスクシェアリングをどう考えるかという問題なんでしょうね。そして、課税平準化仮説というものをどう考えるかという問題なんでしょうね。このことについてはいろいろな議論があって、Ａという学者はこう言い、Ｂという学者はこう言い、私たちのように経済を専門としていない者は、何が正しいのかということがにわかには判断しかねる。
　しかしながら、仮に二十五年でも二十年でもいいが、この課税平準化仮説と世代間のリスクシェアリングという両方の観点から、大臣は、この返済期限というのはどういうものであるべきだとお考えですか。
○安住国務大臣　当初十年と言ったのは、復興計画が十年であったからということをベースにしてやりました。
　課税の中でこれがどういうふうに負担がかかっていくか、負荷がかかるかということで計算をして、それが大体、経済を含めて、影響がどれぐらいのものかということは計算をいたしました。
　その中で、これは所得税のことが主でございます、法人税はちょっとおいておいて。そこでやったときの試算でいえば、五百万円年収で、御家族四人で、中学校と例えば高校のお子様を持っていらっしゃる御家族で、今ちょっと資料を持ち合わせていないんですけれども、大体、月にワンコイン以内でおさまるような課税負担をお願いするというようなことでどうだろうかということでスキームをつくったんです。
　そこには、あわせて、たばこと、そして法人税については、先生一番御存じですが、一たん下げて二五の段階から、またさらにそこで一〇パーを課税しますから、二八％台にする。しかし、実際は三〇から下がるわけですから、結果的には負担ベースは広がりますから、そこで三年だけ御負担をお願いするということにしました。
　しかし、今やっている、きょうも三時から税調会長間で、野田先生と藤井会長、それから斉藤会長でお話しいただくようでございますが、これを二十五年に延ばして払うということで基本的な合意は得られたと私、聞いております。今後、税目を、さらにたばこ等を含めてどうするかということをこれから御議論いただくということでございます。
　ですから、そういう点からいえば、二十五年にしたということで課税負担そのものは下がるわけでございますので、それがまた経済にどういうふうな影響を与えるか等をよく考えながら決断をいただいたのではないかというふうに思っております。
○石破委員　これもいろいろな考え方があって、実際にそれによる被害を受けている世代とか受けている地域ではなくて、受けていない世代、受けていない地域でシェアをすべきだという考え方もあるんですね。どっちが正しいかというのは、これは数学の話じゃないので、こっちが正しいということがわかるわけではありません。
　ただ、もう一つは、私は復興にかかるお金が、二十兆円とか、それよりもう少しかかるのかもしれませんが、実は議論の本体は、千兆円になんなんとする、このずっと積み重なったものをどうしますかというのが実は議論の本体なのであって、このお話にも課税平準化そしてシェアリングのお話は必ず来るお話なのであって、つまり、長い時間で返そうよという人たちは、この本体の負担をしなきゃいけないときに、負担が二重になってはいかぬので、この震災の部分の負担はなるべく低くしようね、長くしようね、こういう考え方なんだと思います。逆に、こっちの方、本体に手をつけなきゃいけないんだから、この震災分を早く返しちゃおうねという考え方もある。両方あるはずなんですが、大臣はどっちですか。
○安住国務大臣　個人としての意見を申し述べるのが適当かどうかですけれども、私は当初、消費税も一案ということで、それは何年かに、短期間の中で、いわゆる十九兆、二十三兆というお金の中の主要な部分を最初に払うという案もあるのではないかと思った一人でございます。
　ただ、世代間での、先生おっしゃるように、負担をどこまでやるのかということをいろいろ考えたときに、これは本当に、どちらが正しいかとか経済学的な問題ではないんですね。もういわゆる政治判断の問題として、そこに二十五年の問題というのがある。一説には、これは建設国債で六十年でやっても、公共物をつくるのだから償還期限の六十年というものをベースにした建設国債という案も、これは自民党の中にもあったわけでありますから、そういう意味では、さまざまな考えの中で収れんされてきて二十五年ということだと私は判断しております。
　他方、累積債務の問題もこれはやはり無視できないので、これは先ほど江田先生とはちょっと、いろいろ意見が食い違うところはあるかもしれませんが、私はあそこでちょっと一つだけ言い忘れたのは、なぜ金利が一％台だと。これは率直に言って、まだ消費税が五％だからということは一つの事実としてあるんだということは、国際会議で私は実感をしておりますので、それはつけ加えさせていただきます。
○石破委員　これはひとり言だと思って聞いてくださいな。
　私は、ずっといろいろな議論をしていて、あのバブル景気のときに消費税を上げるということをきちんと言えなかったのは、私は、自民党にいた者として物すごく贖罪感を持っています。
　あのときに、消費税を上げるということをきちんと言うべきではなかったか。ということを言ったけれども、ほとんどだれも聞いてくれなかったのでね。これはもう、自分の言っていることはおかしいのかなとまで思いましたが。あのときに言うべきだったし、そしてまた、二〇〇〇年代に景気がよかった一時期がありました。あのときにきちんと言うべきだったという反省は、私個人、物すごく持っています。
　それでは、これから先、どうすれば消費税の上げ幅をそんなに上げないで済むのかというのは、税外収入も考えなければいけませんが、消費税のアップをいつ行うのかということで、延ばせば延ばすほど、実は消費税率を物すごく上げなければならなくなってくるのではないだろうかという議論は、私はすべきものだと思っています。もちろん、一遍に増税をするということがいいことだとは思いません。いいことだとは思いませんが、先延ばしにすればするほど消費税の増税幅は大きくなるのではないかということを、今生きる我々として考えねばならない。
　もう一つは、本来であれば、何でこんなに財政の機動力がなくなっちゃったかといえば、やはり会社でもいろいろな準備金を積むわけですよ。想定外なんということを言っちゃいけないので、巨大地震が起こる、巨大津波が起こるということはやはり予想されたことですね。少なくとも、津波を除外して、原子力災害を除外したとしても、巨大地震が起こるということは、ある程度みんなのコンセンサスになっていたことで、これから先も起こることですよ、間違いなく。
　だとすれば、そのための積み立てということも実際にやっておくべきものではないのか。財政健全化というのはそういうことではないのか。そのときになって、また増税だ増税だというような話をするよりも、私たち今の時代を生きる人間にも負うべき責任があるのではないだろうかという自己反省を私は持っていますが、いかがお考えですか。
○安住国務大臣　全く御指摘のとおりだと思います。
　私、竹下内閣のときにちょうどＮＨＫの記者でございましたので、消費税が大変な状況で、しかし、竹下内閣でやり遂げたのはつぶさに見ておりました。ただ、あのときは、先生、やはり直間比率の見直しで税収が非常によかったわけですから、単年度で、次の次の海部内閣のときにはもう六兆円も税収が余ったりした、今では考えられないような状況で、そういう中で、実は、やはり直間比率に挑んだというのは偉大な功績だったと思います。
　高齢化社会の中で、この直間比率を変えていかなければ、先ほど先生御指摘のように、税収が硬直化しているというのは、シャウプ勧告以来、所得税、それから所得税から分かれてきた法人税に非常に依存をしたと。高度成長のときは月給取りの方がふえて、所得税は自動的に源泉徴収されますから、これはいいわけです。二十六兆もピーク時にはあったわけですから。今はこれが半分ですから。そういう点では、法人課税もこれは所得課税の一部なので、そういうものが非常に硬直化している中で、やはり高齢化社会の中でどういうふうに、担税をどうさせていただくのかということが重要な課題だったと思います。
　今は、その竹下政権時代に比べれば、もう財政は危機的な状況です。先ほどから、金利が一％だから大丈夫じゃないかと言いますけれども、先生御存じのように、これはいつ発散するかわからない、いつはじけるかわからないという緊張感の中で実は我々は財政運営を自民党政権下もやっているわけであって、そういう点からいえば、早ければ早いほど、やはり消費税を社会福祉に使って安定させるということは、私も共感いたします。
○石破委員　できれば総選挙のときにそうおっしゃっていただきたかったですね、そのお話は。かなり認識を共有していますよ。だけれども、総理はさっきいろいろな答弁をなさったけれども、消費税を上げるという法律をつくって、それが可決されてから国民に信を問うというお話をなさって、それは選挙に言ったことと全く矛盾はしないとおっしゃいましたね。それは、総理の頭の中では、無理やりこじつけるとそういうことになるかもしれない。
　しかし、圧倒的多数の国民はそう思わなかったですよ。民主党政権が政権担当の間には、いいですか、任期満了じゃなくて政権担当ですよ、政権担当の間には消費税を上げず、無駄を省けば子ども手当等々も含めて金は幾らでも出てくるんだ、そう思って一票入れたに違いない。周りの人に聞いてごらんなさい。民主党政権が消費税を上げるという法律をつくってから信を問うというふうに思いましたかと言えば、そうは思わなかったでしょう。
　私は、フェアにやるべきだと思っているんですよ。必要なことは、自民党であろうと、民主党であろうと、公明党さんであろうと、私は前提条件を共有すればそんなに違った答えが出てくると思わないんだ。だけれども、国民をはっきり言えば詐欺にかけるようなことをやってもしようがない。どう思いましたかということであって、もしそうであれば、こういう法律をつくりたいがどうなんだろうかということで信を問われる方がフェアじゃないですか。
　これは財務大臣にお聞きするべきかな、官房長官かな、財務大臣でいいですか。そっちの方が私はフェアだと思うし、そっちの方が国民の意思というものがはっきり出るんじゃないんですかということなんです。
○安住国務大臣　御指摘は、それはその部分はあると思います。
　しかし、石破先生、政調会長として御苦労いただいて、これは反論すると心苦しいんですが、岡田代表のときに我々は参議院選挙で消費税を三％上げるときちっと言っているんです。しかし、総選挙で……（発言する者あり）小泉総理はあのときは上げないと言っている。総選挙のときは、今、石破先生の所属しておられる党も、高木先生が所属しておられる党も我が党も、消費税は言わなかったはずです。だから、それはそういう点ではお互いさまで、しかし、前回、参議院選挙で一〇％に上げるということを公約に掲げて戦われたということは、十分私は評価をいたします。
　ですから、我が党も、鳩山代表のときに、消費税を上げる、実際実施するときには信を問うと言っているわけですから、制度設計の前に、また制度設計をしたときと実際に上がるときにはタイムラグがあるわけですから、そこは総理の言っていることに何ら矛盾はないと私は思っております。
○石破委員　どっちがどっちみたいな話はしようもなくて、自民党がだめで民主党が勝って、民主党がだめで自民党が勝ったみたいなことをずっとやっていてもしようがないわけですよ。岡田さんのときにそうだったことも知っています。その後、総選挙で言わなかった。我々も、総選挙のときにそのことは、所得税法の附則の話はしたけれども、それ以上余り正面に出さなかった。去年の参議院で、かんかんがくがく議論の末、一〇％ということを出した。それはどっちも出したこともある、引っ込めたこともある。そうであれば、もうフェアに、こういうことでどうなんだろうかということで信を問う方がフェアだということでとめます。この議論はまたしましょう。
　だけれども、私は、きちんと国民に向けて語りかければ、それは判断していただける英知は国民の皆様方がお持ちだと思いますので、やはりそういうふうに真摯であるべきではないかと自己反省も含めて申し上げておきます。
　次に、安全保障に参ります。この間、安全保障の議論がほとんどなかったので。
　普天間です。
　外務大臣でよろしいでしょうか。普天間になぜ海兵隊が必要なのかということについて、端的に御見識をお述べください。
○玄葉国務大臣　できるだけ端的に申し上げたいと思いますが、やはり、一言で言えば、地理的な有利性というか、地理的な問題だというふうに思います。
　つまりは、いわばシーレーンに近接をし、ある意味、潜在的紛争地域にほぼ等しく近く、かつ太平洋、南シナ海、東シナ海を結ぶ、そういった場所に沖縄が位置をしているということが最も大きいというふうに思います。
○石破委員　時間がないから私の方から申しますが、要は、日本は海兵隊という軍種を持っていないのでね。海兵隊というのは何もアメリカの専売特許じゃなくて、韓国も持っていれば、フィリピンも持っていれば、ロシアも持っていれば、マレーシアも、インドネシアも、大体、海洋国家もしくは海岸線の長い国、島国というのはみんな海兵隊を持っているのです。日本が、持っていないという非常に変わった国なのです。
　何で持たなくてもいいか。それはアメリカがやってくれているからなのであって、では日本は海兵隊を持たなくていいのかといえば、そういうお話にはならないのではないでしょうか。海兵隊がなければ島嶼防衛、離島防衛はできません。陸上自衛隊に西方普通科連隊がありますが、それは、とらの子みたいな連隊であってね。日本は何千という離島があるわけですよ、国家主権の体現たる。海兵隊がなければ自国民救出だってできないわけですよね。アメリカの海兵隊は領事機能も持っていることは御存じのとおりですよ。
　沖縄における負担というのは何なんだろうかということを考えたときに、土地をとられ、犯罪が起こり、あるいは騒音があり、いろいろな負担があるけれども、最も大きい負担というのは、日本国の沖縄に外国の軍隊が当たり前のようにいるという負担が一番大きいのではありませんか。
　日本にできる部分はないんですか、アメリカの海兵隊に負わせるのではなくて、日本国が海兵隊を創設して。そんな簡単にできるものじゃないですよ。五年や十年でそんな能力ができるとは私は思わないですよ。だけれども、例えば、韓国であるいは東南アジアで我が国民が危難に遭遇したときに、逃げてくるときに輸送の安全が確保されなければいけないなんという、私はそれはいいことだと思わないんだ。そこにおいて、憲法九条において禁止された国際紛争を解決するための武力の行使をやるわけじゃないんだから、何も非戦闘地域という概念を設定しなくても、日本にできることがたくさんあるのではないかということを私は一つ申し上げたい。
　もう一つ外務大臣に申し上げておきたいが、私は菅総理に沖縄に行ってくださいということを何度も言いました。とうとうそのためにはおいでにならなかったですよね。野田総理にも行ってくださいというふうに申し上げましたね。だけれども、行って成果が出なかったらどうするのというので沖縄担当大臣や防衛大臣や外務大臣が行っておられるわけだけれども、私はやはり総理が行かれるべきだと。
　まず、虚心坦懐に、鳩山総理の、抑止力について学ばないままに国外とか県外とか言ったことは、民主党全体として誤りであったということを言うところから始めないと何にも始まらないと私は思いますよ。基地の受け入れなんて、沖縄の人、だれもが望んでないんだから。民主党政府を、はっきり言って沖縄の人はだれも信じてないんだから。だとするならば、済まなかったと言うところから始めるべきだと思います。
　総理がおられるときに聞くべきでしたから、大臣、お答えになれなければ構いませんが、もし御所見があればどうぞ。
○玄葉国務大臣　財政の問題も含めて、非常に責任感にあふれる質問に心から敬意を表したいと思います。
　今の、まず、みずからなすべきことをなせというのは、私は全くそのとおりだというふうに思います。その一つの選択肢を先ほど石破先生はおっしゃったということなんだろうと思います。
　まず、やはり我々は、みずからの防衛力を整備する。今、動的防衛力という言い方をしておりますけれども、その何たるかという議論も当然出てくるとは思いますけれども、まずそのことについて思いをめぐらし、行動するということが極めて大切だというふうに思います。その上で、総理も沖縄に行かれて率直な思いを謝罪も含めて申し上げるというのは、適切な時期を見計らっておられるのだろうというふうに思います。
○石破委員　防衛大臣にお尋ねします。
　海兵隊の話とあわせてですが、自民党時代に防衛力のあり方検討というのをずっとやっていたんですよ。引き継ぎを受けられたかどうか知りませんが、ずっとやっていた。それは私が大臣のときであり、あるいは林大臣のときであり、そしてまた浜田大臣のときであり。
　つまり、陸上自衛隊の最適の装備と海上自衛隊の最適の装備と航空自衛隊の最適の装備と、三つ足したらば全体の最適になるかといえば、必ずしもそうではない。個別最適の総和は全体最適ではない。統合運用ということをやるのであれば、防衛力整備も統合であるべきだ。制服がどうの、内局がどうの、いや、だめなのは財務省がうんと言わぬからだの、そんなお互いの責任転嫁ばかりやっていても仕方がなくて、陸海空このようなオペレーションをやる、例えば離島防衛なら離島防衛、邦人救出なら邦人救出、こういうオペレーションをやるためには陸海空どのようなものが最もふさわしいかという防衛力整備も統合でやるべきだというお話が、本当に完成寸前まで来ておったところ、民主党政権になってゼロに戻った。
　それは今どういう状況になっていますか。海兵隊の創設とあわせて見解を述べてください。
○一川国務大臣　今先生が問題提起された問題について、私も当時そういういろいろな検討がされてきたというお話は聞いておりますけれども、中身についてはまだ十分勉強しておりません。
　ただしかし、先生が問題意識として持っておられることは、我々も問題意識としては当然持つべきだというふうに思っておりますので、そういったことについては引き続きしっかりと省内でも、また党内でも、また内閣でも、いろいろな面でそういう問題意識を持つべきだというふうには思っております。
　また、私たちが昨年末にああいう大綱を決めさせていただいたという中で、その中には動的防衛力という一応の概念が入ってきておりますが、今先生がおっしゃったようなことをその動的防衛力というイメージの中には相当含めて、陸海空トータルとして機動性を発揮したい、そういう意識が十分私は込められているというふうに思います。
　ただ、それを具体化するために、防衛省の中で具体的な構造改革、人的なことも含めて、いろいろな装備品のこと、それからまたいろいろな配置のこと、部隊のこと、トータル的にそれをいろいろと今検討を始めたばかりでございますけれども、これからそういうことのいろいろな詰めをやらせていただきたいというふうに思っております。
　ですから、先生のおっしゃった、陸海空個々の問題というよりもトータルとして総合力をしっかりと発揮できるような、そういう防衛力のあり方というのは当然あると思います。動的防衛力も、その活動量といったようなものに着目しながら抑止力を向上させていきたいということだろうというふうに私は思っておりますので、そういう面では、また先生方のいろいろな御指導の中でしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○中井委員長　海兵隊は。
○一川国務大臣　海兵隊の問題は、先ほど外務大臣がお答えになったことだと思いますけれども、私も、基本的には、沖縄の海兵隊というのは、やはりあそこの地理的な条件等からしまして、アジアそれから太平洋地域の抑止力という観点からしましても、沖縄という地域において今米国の海兵隊というものは必要であるという認識を持っております。
○中井委員長　一川さん、日本で海兵隊が必要かどうかとお尋ねでございます。
○一川国務大臣　それについては、我々もそういう問題意識はそれなりに持っておりますけれども、ただ、我が国の憲法というものの中で、最大限そういうものがどこまで編成され得るものかどうかということについては、いろいろな制約があろうかと思うんです。そこのところは、また引き続き勉強しながら解決すべき問題だろうというふうに思っております。
○石破委員　どういう制約かというのは御存じですね、日本国憲法上の制約がどういう制約なのか。どういう制約ですか。
○一川国務大臣　今、我が国の憲法下においては、集団的自衛権を行使しないということをしております。そういう中にあって、やはり我が国の憲法のもとで、直接我が国に対する急迫不正の武力行使があった場合とか、あるいはまた自衛力を発揮するための一つの要件というものを従来から持ってきておりますけれども、そういう中で物事を考えてみた場合に、集団的自衛権にかかわってくるような海兵隊というものの問題を今具体的に詰めるということは非常に難しい状況にあるというふうに思っております。
○石破委員　集団的自衛権と関係ない部分がほとんどで、邦人救出というのはそういう話じゃないし、離島防衛というのはそういう話じゃないですよ。
　そして、日本が例えば朝鮮半島に行って港湾を確保するとか補給地を確保するとかいうことであれば話は別ですが、それ以外にも海兵隊の任務というのはたくさんあるので、私はここから先は申し上げませんが、大臣、ぜひ、自民党時代に検討した防衛力のあり方検討というのを、指示して、読んでいただけませんか。本当に真剣に真剣に何年もかけて議論したものですよ。
　防衛費が足りないとか言われますが、武器輸出三原則もそういう文脈であって、日本の戦車はアメリカの戦車の倍高いんだから。戦闘機は世界で一番高いんだから。イージス艦一隻、千三百億円するんだから。そうであれば、共同研究し、共同開発し、共同生産し、共同使用するのが当たり前なんでしょうが。そうしていって、どうやって開発のリスクを下げ、国民の経費の負担を減らし、共同使用するかということを考えるのが政治というものなんでしょうが。
　何のためにやるんだという意識を持って、もちろん大臣は、単にきょうがあすになればいいというつもりではないと思いますよ。何をやらねばならないのか。今、我が国の安全保障に残った時間は短いので、ぜひその点は御留意をいただきたいと思っております。
　それでは、あと残った時間、私もＴＰＰについてお話をさせていただきたいと思います。
　法務大臣、後で少し承りますので、ごめんなさい、もう少しお残りいただきたいと存じます。
　外務大臣、ＴＰＰというのはアメリカが言い出したものですか。アメリカにとってどのような利益がありますか。九カ国の中で非常にコントラストがはっきりしているのは、私はアメリカとベトナムだと思っているんですよ。オバマ大統領が、やれ輸出を促進するだの雇用を確保するだの、いろいろなことを言っていますが、それとＴＰＰはどういう関係があるというふうに外務大臣は御認識ですか。
　そして、ベトナムというのは、あれだけちっちゃな国であって、私も何度か行ったけれども、農業が強い国だとは思わないですよ。工業も勃興期にあるけれども、そんなに工業製品の競争力が強いとも私は思わないですよ。アメリカが、この九カ国の中で自国と工業製品において競争力のある国は入っていないですよね。入るとすれば日本が初めてですよね。だとするならば、このＴＰＰというものに込めるアメリカの思いというのは何だというふうに大臣は分析しておられますか。
○玄葉国務大臣　いろいろな角度から申し上げることは可能だと思いますが、今、石破先生の御質問の文脈からあえて一つ選んで申し上げれば、アメリカのアジアあるいはアジア太平洋へのコミットということになるのではないかと思います。
○石破委員　そうですよね。そう考えないとなかなかこの話は理解するのが難しいのですよ。
　つまり、オバマ大統領の支持基盤というのは労働組合ですよね。あるいは農業団体ですよね。特に労働組合だ。では、自動車は競争力があるのかといえば、そんなにないだろう。農業はオーストラリア相手に競争力があるのかといえば、いろいろな指標を見る限りはあるとは思えない。そして、日本もミニマムアクセスなんぞというものを受け入れておって、私はこれは考え方を変えなきゃまずいと思っているんですけれども、そこはかなりアメリカの米が入ってきているわけですよね。国家貿易という考え方からいって、そうなっていますよね。
　この答えは農林大臣でもよろしいんですけれども、余りアメリカが大変な利益を受けるとは考えにくい。もちろんほかの分野もありますから、自動車と農業だけ取り上げて言うのは均衡を失するかもしれないが、アメリカの意図というのをどのように我が国が分析をするのかというのは、これから交渉に臨む上において、仮に交渉するとすればですよ、極めて重要なことだと私は思いますが、それが一点。
　もう一つは、これは官房長官に聞いた方がいいのかもしれないが、民主党がこの交渉に参加するというのは非常に危ないと私たちは思っているんです。私でもそう思う。なぜならば、この試算というのが、農林水産省の試算は、何もしなければという試算を出してくるわけですね。経済産業省は、参加しなければという数字を出してくるんですね。内閣府は、何だか足して二で割ったようなものを持ってくるのね。何なんだ、これは。
　農水省は、何もしなければこれだけの失業が出ます、自給率が一四％に下がります。経済産業省は、参加しないとこうなりますでしたね。内閣府はよくわからない。私は、それは統一すべきなんでしょうよ。政府として、ＴＰＰに参加した場合に前提となる数字はかくのごとし、そして条件はこのようなものである、だとすれば、こういうことになるのだというのを一つにして示すのが当たり前であって、農水省は農水省が、経産省は経産省が、内閣府は内閣府が、これで国民に対して情報開示が十分だなんぞということは間違っても言えないですよ。
　もし仮に、あしたＴＰＰの交渉に参加をするということであれば、その三省、一府二省と言った方がいいのかな、これがどういうことなのかということを統一して示して国民に理解を求めるぐらいの誠実さが必要だと思いますが、どうですか。
○玄葉国務大臣　農業の話は鹿野大臣からおっしゃっていただくのがよいかと思いますが、なるほど、アメリカの意図というものはどういうものなのか、輸出拡大と雇用拡大と言うけれども、本当にそうなるのかといえば、おっしゃるように、例えば、自動車の例を出されましたけれども、トラックで二五％の関税があり、乗用車で二・五％の関税がある、それらがなくなるということに対するアメリカの自動車業界の警戒感というのは非常に強いというのも現状だというふうに思います。
　そういうことも含めて、やはりトータルで考えていく。それは先ほど申し上げたように、これは経済だけではなくて、外交、安全保障上の意義も含めてトータルな判断が必要になるというふうに考えています。
○鹿野国務大臣　アメリカは、農業者にとっては米を何とか日本に輸出したいという意欲を示しておるということは承知をいたしております。また、牛肉等もそうでありましょう。
　しかし、私は、今ちょっと石破委員が触れられましたけれども、オバマ大統領のこの日本に対するＴＰＰの問題については、私個人の考えでありますけれども、いわゆる広域連携をどうやってとっていくかということを考えたときに、これだけ勢力を伸ばしているアジアをどういう形で取り込んでいくかというふうなことは、当然アメリカとしても意識を持っているというふうなことはあるのではないか、こう思っております。
○藤村国務大臣　政府が昨年秋に公表した試算というのは、実はそれぞれの省庁でばらばらというところは確かにあります。細かくは申しませんが、昨年十一月に包括的経済連携に関する基本方針を作成するに当たり、経済連携協定が我が国に与える影響について内閣官房及び関係府省でそれぞれにさまざまな試算を行った。一つは内閣官房であり、一つは農水省であり、一つは経産省である、こういうことだったと思います。
　そこで、今おっしゃったように、統一すべきということでございまして、つい先般発表いたしましたのは、これは実は内閣官房の試算として、関係府省と調整したシナリオに基づき、ＷＴＯを初め広く国際関係機関が活用しているモデルを使用して行った経済全体への影響ということでございまして、これは中身は細かく申しませんが、そういう一番最新のものは、十年間で二・七兆円、年間で二千七百億円ぐらいの試算、こういうことでありました。
○石破委員　国民にわかりやすく説明する努力というのが全く足りないと思いますよ。
　今も長官がずっと読みながらおっしゃるわけで、パネルでも使って、こうです、こうですということをちゃんと説明しないでこれだけ国論を二分しちゃうというのは、私は政府として相当に無責任だと思っていますよ。
　厚生労働大臣、お待たせしてごめんなさいね。
　これは先ほど来議論が出ているんだけれども、国民皆保険という、これの持続可能性はともかくとして、私は、何かの手を打たないとこの国民皆保険も持続しなくなるという危機感は持っています。
　ＴＰＰと国民皆保険、すなわち、ＴＰＰに入ると混合診療というものが無理やり強要されてという話がある。だけれども、その国でどういう医療制度をするかはまさしく国家主権の問題なのであって、そんなものは絶対にだめですということを私は言うべきではないかと思っている。
　混合診療の是非とはまた話は別なんだけれども、国民皆保険というものがかりそめにも毀損されるようなことがあるならば、我が国は絶対にそれは譲るべきではないと思いますが、それでよろしいか。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃるとおり、国民皆保険の制度は、必ず守らなければいけない、譲ってはいけないものだと思っております。
○石破委員　それでは、いいです、厚生労働大臣。もうよろしい。
　それじゃ、アメリカとの事前の交渉においてそれは言うべきですよ。議会に対してもそれは言うべきですよ。絶対守らねばならないものは言うべきだと思う。
　では、経済産業大臣に伺います。
　これもいろいろ議論のあるところですが、ＩＳＤＳ、ＩＳＤとも言われますが、このことについて、これまた議論が二分されていますよね。すなわち、日本がばんばん訴えられて、膨大な国民の税金が外国企業にとられるという見方もある。いや、我が国は海外に多く投資をしているのであってという考え方もある。
　このことについて、経済産業省としてどういうような統一した考え方を持っていますか。
○枝野国務大臣　少なくとも、今回のＴＰＰを別としても、当該規定を諸外国と結んできている例がありますが、そうしたことによって我が国の企業が訴えられて問題になったケースはない。逆に、現下の国際的なさまざまな投資環境等を総合的に判断すると、我が国の企業が諸外国において差別的な取り扱い等によって不利益を受けるという可能性に対する対応をどうしっかりつくっていくかということが我が国にとって重要な課題である。
　ただ、その上で、どういう制度の組み方を具体的に組むかということについては、慎重に対応しなきゃいけないと思っています。
○石破委員　枝野さん、ちょっとわからないので教えてください。
　これは、判断はどこが行いますか。その場合に、国家主権というものはどのように機能しますか。そしてまた、それに国家として不服であった場合にどうなりますか。
○枝野国務大臣　ちょっと、御質問の趣旨を十分に理解できているかどうかわかりませんが、最終的にそれぞれの国の裁判所が判断するプロセスのところでの流れだというふうに理解していますが、ちょっと待ってください、質問の趣旨を勘違いしていますか。ごめんなさい。
○石破委員　それは国際的な機関が判断をするというふうに私は理解しておって、今大臣がおっしゃるように国内の裁判所が判断をするというのならわかるんです。国際的な機関が判断をするということになった場合、実際、今そのはずですからね。そのときに国家主権というものはどのように機能するのか、そしてまた、国際機関においてなされた判断というものに主権国家がそれはおかしいと言った場合に、どこか提訴できる仕組みがあるのかないのか。
　すなわち、外国に我が国の投資というのは多いです。確かにそうなんですが、だからいいんだという話にはならないのであって、仕組みそのものがどうなのですかということについて、これも相当に議論が沸騰していて、私も正確な知識を持たないのでお尋ねをしているのです。
○枝野国務大臣　まさに組み方の問題だというふうに思っておりまして、国際機関において決定された決定を最終的に各国において執行していかなきゃならないわけですから、その執行の権限と決定の権限をどう組むのかということは、例えば法の執行については各国が基本的には主権のもとで握っているわけですから、そことの関係を国際規定上どう組んでいくのかというような組み方についてを含めて、そこは慎重な制度の組み方についての議論は必要だと思っております。
○石破委員　ということは、不服があれば国内の法執行としてやらないことは留保される、こういうことですか。
○中井委員長　枝野君、わかりましたか、今の質問。
○枝野国務大臣　まさにそういったことを含めて、細かい議論をしていかなきゃならない。済みません、今ちょっと質問の最後の方を十分に聞き取れなかったんですが、細かいことをしっかりと、こういったことを組み込むに当たっては、かなり慎重に細かい制度設計について詰めていかなきゃならないと思っていますけれども。
○石破委員　ごめんなさい、きちんと通告しておくべきだったかもしれませんが、これはかなり議論になっているということは、経産大臣御存じのことだと思います。
　農業でもそうであって、私は、では鹿野大臣にお尋ねしますが、関税収入というのは農産品に関しては幾らですか、去年で。
○鹿野国務大臣　申しわけございません。ちょっと具体的な数字は持ち合わせておりません。
○石破委員　何でこういうことを聞いているかといいますと、どの国も農業保護はしているわけですよ。アメリカだって目いっぱいしています。オーストラリアだってしていますよね。
　大臣も、私、当選一回のときの農林大臣でいらっしゃったから印象が強烈なのだけれども、あのときからずっと話をしているわけです。私はあのときに当選したばかりで、二十五年前で、いろいろな農業者団体の会合に行って、米は一粒たりとも入れません、食管制度は絶対守ります、減反はこれ以上拡大しませんといって約束して、何一つ守れなかったということに対する物すごい罪悪感を私は持っているんです。政務次官をやり、総括政務次官、今で言う副大臣をやり、大臣もやって、ずっと頭の中にあるのはあのときの約束なんですよ。だれも責任をとっていない、何一つできていない、このことは農家、農民の皆様方に対して私は本当に申しわけないことだと思っているからこそ、この農政改革は絶対にやらなきゃいかぬと思っているのです。
　どの国も農業保護をやっている。アメリカもそう、ＥＵもそうです。オーストラリアだってやっていないとは私は思わないですよ。ただ、そのお金を関税収入でやるという形でやるのか。つまり、消費者が負担をするという形でその財源を確保するのか、それとも、納税者が負担をして、何にどれだけ使ったのかということが明確になる形でやるのか。これは、ＴＰＰに参加しようがしまいがという議論がよくあるんだけれども、ＴＰＰに参加を仮にして、関税を段階的に取っ払うとして、そうすると、農業保護の財源をどこに求めるのだという本質的な議論になるわけですよ。それは四千億円のはずですよ、農産物によって入ってくる関税というのは。
　何でずっとこれだけ農業者が減り、農地面積が減り、そして農業者が高齢化したかということについて、私は私なりの考えを持っているのだが、鹿野大臣、どのようにお考えですか。
○鹿野国務大臣　やはり基本的に、私は、二十数年前のことを思い起こしますと、農業に対する、第一次産業に対する国政の取り組みというものは、いわば半ば真ん中に近いものがありました。しかし、この間ずっと見てみますと、関心事が非常に低くなってきておる。
　それは、輸入品も大分ふえてきたというようなこともあり、食料安全保障に対する認識も薄れてきた、そういう中で、地域におけるところの農村、農業のあり方というものも変わってきた、そして農林水産省の予算も減ってきた、そういうようなことが一つの流れとして歯どめがかからないまま来てしまったというようなことが一つのポイントではないかな、こう思っております。
○石破委員　私は、自給率という議論は、私はそういう議論もしてきましたが、そんなにすごく積極的な意味があるとは思っていないんですよ。
　つまり、安全保障としての自給率というものを考えたときに、言い方は悪いかもしれないけれども、町のネズミが糖尿病ですみたいな、こんな飽食の生活を支えるのが安全保障としての自給率だとは私は全く思わない。朝昼晩、普通に働いて、何とか命をつないでいける、昭和二十八年とか二十九年とか、そういうときの食生活を確保するのが、私は安全保障のいい意味での自給率だと思っている。それを可能にするのは農地の面積であり、農業者の数であり、農業者の年齢構成であり、土地改良を初めとする農業基盤だと思っている。それが全部毀損されつつあるわけですよ。
　農地はどんどん減る、なぜなのだ、生産額はどんどん落ちる、なぜなのだ、高齢化はとまらないのはなぜなのだということを考えたときに、それは、どうしても米の値段を維持しなければならない、だとすれば、生産調整をやらざるを得ない。結果として水田がどんどん減っていって、何で自給力が保てるのだと私は思うんですがね。この生産調整のあり方を今後とも続けることは本当に正しいですか。
○鹿野国務大臣　昭和四十六年のときから米の生産調整が始まったわけです。それは、そのときは、過剰米処理にお金がかかり過ぎる、一兆円もかかったわけですから、そういうところから生産調整をというふうなことが始まったわけでありますけれども、今日の状況というものを考えたときには、国際社会におけるところの食というふうなものがどういう状況にあるかということを考えたときに、やはり食料安全保障に対する考え方というのは変えていかなきゃならない。
　昭和四十年代におきましては、いわゆる国際分業論というふうな形が出まして、食料の増産は土地の広いところにやってもらいましょう、こういうふうなこともありました。しかし、今日のこの状況を考えたときに、昨年のＡＰＥＣの農業大臣会議におきましても、やはりこれから各国が食料の増大に努めなきゃならない、こういうような合意を生み出したということからしますと、今日の状況というものは、こういう御時世の中で、国際社会におけるところの食料事情というものも踏まえた中で、安全保障問題に取り組んでいかなきゃならないと思っております。
○石破委員　私は、戸別所得補償という名のもとに、すべての人に補償するというやり方は間違いだと思いますよ。やはり規模拡大をする、お米だけで生きていかねばならぬ、そういう人たちに手厚くするということをやっていかないとだめなんだと思う。
　もう一つは、これから先、人口がどんどんふえる中にあって、日本の水田面積というのを守っていかないと、これだけ災害が多くて、これだけ保水力を持つ水田をばんばんつぶして、あちらこちらに水災害が起こって、水田をどうやって守るのかということは、本当に真剣に考えていかねばならぬことじゃないんですか。そのときに、連担化をしていくということに対して、つまり規模拡大をやったって、こっちに一ヘクタール、こっちに三ヘクタールなんてことをやったって、全然生産性なんか上がらぬですよ。
　お金を使うとするならば、どうやってスケールメリットを生かすのかということ。そして、どんなに頑張ったって規模拡大なんかできないというところは、全く別の社会政策としてそこを支える。それはまさしく納税者が負担するのが正しいのであって、そんなもの、関税から消費者に負担させるべきものではないと私は思いますが、どうですか。
○鹿野国務大臣　私は、石破先生とそう変わらないんです、基本的には。まさしく生産性の向上というふうなものをこれからやっていかなきゃなりません。
　所得補償制度も、先生言われたとおりに、一律というふうなことはインセンティブであります。すなわち、一生懸命努力すれば、それだけ収入が上がります。ですから、もう一つは、まとまっていけば、まとまって集落営農なり法人化をしていけば、それだけ収入が上がるんですよというようなこと。これは農家の人に選択してもらう、ここに私はポイントがあると思っております。
○石破委員　私、農水大臣の一番最後のころに、地域マネジメント法人という法案を書き始めたんです。すなわち、村役場もなくなった、町役場もなくなった、職員もいなくなったという中にあって、本当に声が届かなくなっちゃった地域がいっぱいあるんですよ。今から町村合併をもとに戻せなんて話にならないので、農業協同組合、ＪＡとか土地改良区とか、まさしくまだ組織として残っている、そういうものこそ地域の担い手であるべきなのだということ。一人は万人のために、万人は一人のためにというのが協同組合の理念のはずですよ。
　私はきれいごとを言うつもりもないけれども、農業協同組合にいろいろな権限が与えられている、それはやはり地域を守る。一人は万人のために、万人は一人のために。地域を守るというＪＡの新しいモデル、これも農水省が提示すべきだと思いますが、どうですか。
○鹿野国務大臣　私は、今おっしゃられたとおりに、農協というふうなものは、これだけの組織というのは世界に冠たるものだと思います。この組織をいい方向にやはり結びつけていくというふうなことが大事なことだと思っております。
　そういう意味では、今具体的な提示がございましたけれども、さらに、全国のあらゆる地域に網羅されたところのこの組織というものをどう生かしていくかというふうなことは、よく話し合いながらやっていきたいと思っています。
○石破委員　この議論の最後に申し上げておきます。
　私は、とにかく何でもいいから参加の表明なんだという話じゃなくて、農業はどうなるんだい、先ほど経産大臣からお答えいただいたあの問題は一体どうなるんだい、医療はどうなる、金融はどうなる、こういうことがこうなるが政府はこういうことをやって絶対に守るんだ、その上で交渉する、それでだめだったらば国会は承認しなくていいということをきちんと言うべきだと思うんですよ。そういうことを言わないままに、いや、あした、いや、まだまとまっていない、そういう話は国の経営方針としていかがなものかと私は思いますよ。
　きょうお答えいただかなくていいけれども、何でアメリカとの二国間ＦＴＡではだめなんだいという議論も随分ありますね。それは、ＦＴＡという二カ国のもの、ＴＰＰという十数カ国のもの、ドーハ・ラウンドという百数十カ国のもの、それぞれの成り立ちの違いだと私は思っているけれども、国民の皆様方が思っていることに対してもっときちんと真摯に答える、そういう努力が全然足りないとしか言いようがない。そういう努力をせずに、これが国益なんだと言われても、それは賛成も反対も判断しようがない。私は、消費税もそうですけれども、政府はもっと真摯に国民に向き合うべきだし、国会に向き合うべきだというふうに思っております。
　最後に、法務大臣、ごめんなさい、お待たせをいたしました。共謀罪について承りたいのですけれども、例の、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約、いわゆるＴＯＣという条約がありますね。大臣、これは共謀罪を成立させなくても大丈夫だというふうにおっしゃっておられましたが、今でもその見解に変わりありませんか。
○平岡国務大臣　ＴＯＣ条約の締結の必要性というのは私も十分に承知しているつもりでございます。
　その上に立って、共謀罪についてはこれまでも何年かにわたって激しい議論をさせていただきましたけれども、我が国の今の法制上のもとで、私は、共謀罪、新たに自民党政権時代に提案していたようなものをつくらなくても、条約は締結できるというふうに考えております。
○石破委員　法務省、来ていただいていると思いますが、法務省の従来の立場は、これは共謀罪の導入が不可欠だという立場を法務省並びに歴代の法務大臣はとっていたはずだが、法務省、今の考えは変わったんですか。
○稲田政府参考人　今御指摘のございましたのは、平成十七年に法務省で準備いたしました法律で、国際組織犯罪防止条約を担保する法律を提出いたしましたときに、どのように私どもで申し上げていたかということでございますが、これにつきましては、当該条約の担保のために必要な法律を整備するということを考えて法案を提出したものだというふうに申し上げてきたところでございます。また、それによりまして、一定の組織的な犯罪に対して効果的に対処することができるというふうに申し上げてきたところではございます。
　ただ、他方で、この法案の審議の過程におきまして幾つもの問題が御指摘があったところでございまして、これらの点も踏まえて検討していかなければならないというふうに考えております。
○石破委員　変わったのかと聞いているので、それはまた、あれですか、いろいろな指摘を受けたのでもう一度考え直すという立場になったということですか。この条約に入るということは、我が国にとって非常に必要なことであり、喫緊の課題だと思いますが、どうなんです。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、平成十七年に提出した際の考え方というのは一方にあるわけでございますが、ただいま大臣からも御答弁がございましたようなことを踏まえて今後やっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○石破委員　立場が変わったということですね。あなた方は一体だれを見て仕事をしているんだということですよ。これはいろいろな役所に感ずることだけれども、これは防衛大臣にお尋ねしようと思ってできなかったが、例の次官通達もそうですよ。あれほど自衛官をばかにした話がどこにあるか、私は今でもそう思っていますよ。あれは撤回すべきだと思っています。また安住さんと議論してもいいけれどもね。
　つまり、先ほどの人事院の話もそう、今の法務省の話もそう、政治主導が誤っているのであれば、それを正していくのが政府だと思う、私はそれが官僚の矜持だと思っている。だれを向いて仕事をするのか。国民を見て、国益を考えて、真の意味でですよ、そういうような姿勢に転ぜられることを心から願うし、できないのであれば、それは政権交代以外にないということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○中井委員長　これにて石破君の質疑は終了いたしました。
　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、医療分野における諸課題、特にみずからの政策テーマを中心に質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。特に、安住大臣、初めての質疑になりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、公明党がこれまで取り組んでまいりました脳脊髄液減少症についてお尋ねをしてまいります。
　この脳脊髄液減少症といいますのは、交通事故あるいはスポーツなどによりまして、頭部あるいは全身を強打することで脳脊髄液が漏れ、頭痛あるいは倦怠感に悩まされる、それからさまざまな症状を起こす病気でございます。これまで医学界では、何らかの衝撃で髄液漏れが起きることはないと否定的な見解を述べておりました。事故による同症の発症を訴える被害者と保険会社との間で、補償をめぐる訴訟が各地で相次いで起こされております。
　私は、二〇〇三年十一月に初当選をいたしまして、すぐに患者会、また専門医とも会いました。その四カ月後なんですが、平成十六年三月に脳脊髄液減少症、国会で初めて質問主意書を提出いたしました。そこで治療法の研究あるいは保険適用を求めました。さらに、公明党では、その二年後、十八年に、他党に先駆けまして、党内にこの問題のワーキングチームを設置いたしました。これまで、脳脊髄液減少症の治療法の確立、あるいはこの治療法でございますブラッドパッチ療法という療法への保険適用など、対策強化を繰り返し述べてまいりました。
　こうした取り組みが実を結びまして、厚生労働省の研究班が、平成十九年、統一した診断や治療の指針づくりに着手をいたしました。そして、先月、十月十四日になりますけれども、画像による初めての診断基準が発表されました。初めての統一基準ができて、患者救済への大きな一歩が期待をされているわけであります。
　私が質問主意書を提出したその答弁には、「合理的に疑わせるに足るデータ等にこれまで接したことはなく、」というような非常に冷たい答弁書がそのときは返ってまいりまして、以来、七年以上たって、ようやくここまでこぎつけることができたと感慨深いものがございます。
　そこで、今後は、効果的な治療法が確立をされていくべきだということが新たな課題となってまいります。
　治療では、自分の体液を採取して、腰や脊髄の硬膜の外側に注入をして、脳脊髄液が漏れる穴をふさぐ、これがブラッドパッチ療法という療法です。日本医大の調査によりますと、症状を訴えた患者の八割以上で症状が改善をされているという報告もございます。厚労省の報告にも効果ありと明記をされておりますこの治療費には、まだ保険適用となっておりませんので、一回の入院で三十万円前後がかかってしまうというわけであります。
　十月七日、脳脊髄液減少症患者支援の会の皆様と、厚生労働省にブラッドパッチ療法の保険適用を求める要望書、二十三万七千八百四十六人の署名簿を添えて提出をいたしました。一日も早い保険適用が待たれております。
　昨年四月なんですが、当時の長妻大臣、平成二十四年度の診療報酬改定で保険適用する方針を明らかにされていたと聞いておりますけれども、来年度、診療報酬改定の際に、これに関しましてはぜひ保険適用していただきたいと思います。厚労大臣、いかがでございましょうか。
○小宮山国務大臣　ずっと委員が取り組んでこられました脳脊髄液減少症、これについては、今御紹介がありましたように、診断基準が関係学会で了解をされまして、これから、今これもお話のあったブラッドパッチ療法など治療法の有効性を確認するなど、引き続き治療法の確立に向けて研究を実施していく予定だと研究班の方からは聞いています。
　こうした研究を経まして、これから脳脊髄液減少症の診断、治療法が確立されて、安全性、有効性が確認された場合に保険適用ということで、なるべく早くそれができるように、研究班の方からも意見を聞きながら検討していきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ということは、次期診療報酬改定にはこれは間に合わないという解釈でよろしいんですね。待っていらっしゃる患者数も非常に多いわけであります。もし来年度の診療報酬改定でこれが入らないとすれば、まず、ではその手前で先進医療として位置づけていただきたい、このように思います。
　先進医療が認められますと、認可をされた医療機関では、ブラッドパッチ療法に必要な検査あるいは入院費用に保険適用がなされます。ですので、前後に非常に高額にかかっていた部分に保険が適用されるとなると、非常に患者負担が軽減をされます。
　大臣、もし保険適用が来年間に合わないとするのであれば、その前に、先進医療の申請にはぜひとも速やかに対応していただきたいと思います。いかがですか。
○小宮山国務大臣　おっしゃいますように、先進医療として保険診療と併用を認めるということに向けて、これは積極的にやりたいと思っております。
　このブラッドパッチ療法については、患者の負担軽減、研究推進のために、今研究を行っております医療機関が先進医療の申請に向けた準備を今行っているというふうに聞いています。この申請が行われた場合には、専門家の意見を聞きながらですけれども、保険診療との併用の可否、これについて速やかに、こちらの方は本当に急いで速やかに検討して、できるようにしていきたいというふうに思っております。