Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　お尋ねのまず第一点の、このいただきました表の親子会社のインサイダー防止の問題でございます。
　これは私どもも、まさに御指摘のように、こういうような関係があった場合に、厳格なファイアウオールが有効に機能するかどうかという点が一番の大きな問題でございます。親会社と融資関係がある企業、この場合には往々にしてメーンバンクというような地位に立っている場合が多いわけでございますが、そういった問題も含めまして、子会社であります証券会社と親銀行との関係、そういうところから証券市場にいろいろな不公正な取引を行うようなことにならないかどうかというような点を防止するためにファイアウオールをいろいろと考えているわけでございまして、この弊害防止措置は、法律にも幾つか規定をいたしますし、機動的、弾力的に対応するということもございまして、省令に規定する部分もございます。いずれにいたしましても、競争を促進するという意味での新規参入、銀行の子会社による証券業務への参入ということを私どもは考えているわけでございますが、それが証券市場に弊害を与えるというようなことになると非常に好ましくないわけでございまして、実効性のあるファイアウオールを考えていきたいと思っております。
　それから、山種証券の件でございます。
　これはさくら銀行の支援云々というようなことが言われております。これは基本的には山種証券の経営判断の問題ではございますけれども、私どもも、この問題については、免許企業である証券会社の経営判断の問題でございますので、非常に関心を持っておりまして、適宜その内容の把握に努めておりますが、少なくとも私どもがこの山種証券とさくら銀行の話し合いに直接関与しているということはございません。
　それから三番目の、山一証券といいますか、山一ファイナンスの問題でございます。
　山一証券の関係会社であります山一ファイナンスの経営悪化ということが言われているわけでございまして、現在、山一証券を通じてその内容把握をしているわけでございます。いろいろな対策が考えられているようでございますが、いずれにいたしましても、その山一証券の関係会社の経営悪化が証券会社本体に悪影響を及ぼさないように証券会社を通じて指導することは必要だと思いますし、また、関係会社に対する証券会社の管理監督というものも強化していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○持永委員長代理　沢田広君。
○沢田委員　大臣にまずお伺いいたしますが、株、いわゆる証券と国民との関係はどういうふう
な位置づけというふうに受けとめられておりますか。
○羽田国務大臣　市場を通じながら資金を得るという立場の企業の方があると思います。また一方では、その市場を活用しながらみずからの持つお金というものを運用していく、弔ったい言葉で言いますと利殖ということをやっていくということであります。いずれにいたしましても、自由主義、市場経済という中にあっての市場というのはまさに国民と本当は一体なものであろうというふうに思っております。今度、特にＧ７その他でずっと一回りいたしましていろいろな国の方と株の問題についてお話し合いをしておったんですけれども、先進国の各国なんかでは本当に一体になっておるなという感じのものを持ちまして、それだけに私どもは市場というものが信頼をされるものになっていかなければ、成長していかなければいけないということを強く思っておる次第であります。
○沢田委員　証券、株といいますのは、言うならば国民的な視野また利害、そういう点で見るべきである、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。返事は求めなくてもいいと思います。
　前に谷村さんが、今審議会の委員長をやっておられますが、株は投資家のものであって、一般国民とは無縁であるといったような答えをされたときがございました。それに対して、大臣の答えとは若干似て非なるものがあるわけでありますが、改めて大臣からそれはどういう価値観で受けとめられるか、重ねてこれは谷村さんの発言も加えた意味で、それが審議会の会長をしていると果たしてどうなのかな、やめると言っている意味ではないですけれども、そういう見解の人と果たしてどうなのかな、こういうふうに思いましたので、この際あえてそのことを知っていてお答えになったのかどうか改めてお願いいたします。
○羽田国務大臣　その発言は私は実は存じません。ただ、市場というものを客観的に見ながら、また、これからの成長というものを考えていく、そういったときに、私は投資家のものであるということに対して、国民がだれでも参加できるものでなければならないというふうに思っております。いずれにいたしましても、それであるだけにだれもが安心して信頼して市場に参加できる、しかしそれと同時に株式にはリスクがあるということもきちんと念頭に置きながらこれに対応しなければいけないものであろうというふうに考えておりまして、私は、成熟した資本市場というのはまさに国民のものであろうというふうに考えておるところであります。そうして国民の皆様も、例えばみずからが得た利益といいますか収入、こういったものをさらにふやしていくために、今預金というのが一つの一般の概念としてありますけれども、しかしいろいろなものを選択することができる、これが今日の社会であろうというふうに私は存じております。
○沢田委員　その前提で日本版ＳＥＣといいますか監視委員会というものをどういうふうに考えていくかという基盤が、どこに原点を置くかということによって内容は非常に変わってくると思うのです。ですから、取引の監視委員会というものの役割が、どういう視点でこれから運営をされていくかということの基本的な位置づけというものになるわけです。それで、投資家だけの保護ということは、ある一定の限度ももちろんあるでしょうが、例えば今六十兆円の含み損があるというお話がさっきも出ましたが、そういうようなことでこの損害はだれが埋めるのかといえば、結果的には国民、大衆の資金運用なり預金なりが当然対象となっていくわけです。ですから、今の大臣の答弁で証券の取引は国民的視点に立って、もちろん税金で役人まで抱えているわけでありますから当たり前のことでありますけれども、国民的視点に立ってこれは行われるものである、そういうふうに確認しておきたいと思うのでありますが、大臣いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　まさに御指摘のとおりであろうというふうに私は考えております。
○沢田委員　ある意味においては、大蔵省は今度できる委員会とは、敵対関係とまでは言いませんけれども、言うならば監視者と被監視者というような関係にもなってくるわけでありまして、大臣に聞いてもあるいは正鵠を射られるのかどうか、大臣の立場だけで考えれば余りこっちからは口を出しては困るという意味になっていくのでありましょうから、なかなか言いにくいと思うんでありますが、これから若干伺っていきます。
　さっき公正取引委員会の方の答弁で、あれは手数料が題材になっておりましたね。手数料が題材になっていて、結果的に同じ率になった、片っ方が先に出した率に対して後が追いついたんだから、共通の意思がなければ、いわゆる談合といいますか、そういう打ち合わせ会議がなければ、それは独占禁止法に触れない、こういう解釈ですが、それが決まった結果の運営としては、やはり独占禁止法の運用になるのではないか。経過としてはそうであるかもしれません、一歩譲って。しかし、生まれた結果として運営されれば独占的な市場介入ということになるのではないのか。その点、公取から来ていただいていると思いますから、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○糸田政府委員　先ほどもお答え申し上げたところではございますけれども、独占禁止法それ自体の解釈としては、例えば価格とか手数料というものが同一の水準に合っていたとしても、そのことだけをもって直ちに違反というものではないわけでございます。しかしながら、一般的に申し上げまして、例えば企業同士が安易に協調し合うとか安易に追随するということは、これは独占禁止法に違反する、しないという話は別として、決して好ましいことではないのじゃないかというように私ども考えているわけでございます。特にこういったような動きというのは、いわゆる規制産業とか高度に寡占的な業界において間々見られることでもございますので、私ども常日ごろからこういった問題に関心を払いまして、できるだけ企業が自主的な経営判断のもとに行動すみ、そういったことが何よりも大事であるという観点で仕事をしているところでございます。
○沢田委員　もう一回確認しますと、経過が談合という形にならないで、部分的に追随があったりあるいは任意的に結果が独占的な形態になっても、その後の独占的な営業については独占の法律には触れないというか、告発の責任はない、こういう意味に言われたものと解していいですか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○糸田政府委員　今いろいろ申し上げましたのは、独占禁止法で禁止しておりますカルテルというものにつきまして、これを法律上のいわば構成要件という観点から申し上げれば、ただ単に行為の結果が一致しているということだけでカルテルが成立するというわけではなくて、行為の結果が一致することにつきまして、例えば企業の間で共通の意思というものが形成されている、意思の連絡があるということの要件も必要であるという観点で申し上げたわけであります。
　こういったことで、さらにもう一つ、二つ御説明申し上げたいと思いますのは、一方で独占禁止法は、例えば十八条の二という規定によりまして、高度に寡占的な業種につきましては、価格の同調的引き上げという問題について措置を講じてもおりますし、それから、これまた市場の構造が極めて寡占的であるといった場合に、その市場に弊害が生じているというようなケースについて、いわば独占的状態という物の考え方をして、こういったものに対する対応が独占禁止法で用意されているところでございますが、お尋ねのカルテルという観点で申し上げれば、以上のとおりでございます。
○沢田委員　しかし、公取としては、第九条に「端ちよ」あるいは「事実の概要」「関係法案」となっておりますし、また、この後になれば「審査経過「事実の概要」。今言われたように形態が結果的に独占の形態を示しているときには、少なくとも審査対象にはなるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○糸田政府委員　私ども、例えばどこかの業界でカルテルの疑いがあるといったような手がかりに接しました場合には、もちろんこの独占禁止法に基づいて厳正な手続を進めていくということでございます。お尋ねのようなケースがその手がかりになるかどうかということでもございますが、これは個々のケースについて個別に判断しなければならないことであろうか、かように考えております。
○沢田委員　公正な取引を確保するために必要なことは、それまでの談合がもとにあるのではなくて、問題は、結果としてその寡占化が進み、あるいは独占化が進んで国民経済に重大な影響を与えることを防止することが本来の目的ではないのですか。その点、どうですか。
○糸田政府委員　おっしゃるとおり、公正取引委員会が運用している独占禁止法の第一条の「目的」にもございますとおり「公正且つ自由な競争を促進」するということが私どもの任務、使命であるというように考えているわけであります。
　それの具体的な業務として、もちろん言うまでもなく、独占禁止法に違反する行為があれば、これを徹底的に排除するということをしていかなければならないと思います。また、それだけではなくて、これは独占禁止法違反とかなんとかという話から外れますけれども、第一条に書いてありますとおり、公正で自由な競争をいかにして維持し、あるいは促進していくのかということの努力もまた怠ってはならないことである、かように考えております。
○沢田委員　結果的に、先ほどは、プロセスにもし意思の合意ですか、そういうことが行われなければ、あなたの方では、それは公取としてのあれにはなりません、そういう答えがあった。
　だから、今度は結果として起きている独占の形態というものについては、公取としてはどういう責任を持っていくのか。それが公取の仕事ではないのか。出発点はあるいは違っていたかもしれぬが、結果として後で追随しようが何しようが、手数料がさっき出ていたから同じ題材でいきますと、手数料が一体化されて、大きいのも小さいのも皆同じ手数料でやっていたという状態が続いているということは、独占禁止法からして好ましからざる状態である、少なくともそうは言えるのではないですか。
○糸田政府委員　お話のようなケースが独占禁止法に違反するかどうかということは別といたしまして、私ども、先ほど申し上げたように、公正で自由な競争を促進するという観点からいたしますと、例えば安易に協調する、安易に追随する、それで結果が、価格なら価格の水準が同一になっているということについては、これは独占禁止法違反ということではありませんが、私ども非常に関心を持っているところでございます。企業の自主的な経営判断による事業活動、それがまた公正で自由な競争を促進する上においての大前提でもございますので、そういったことをいろいろな角度から促すというようなことは私どもの仕事でございます。
○沢田委員　結局あなたの所管の段階で答えれば、今のような場合に答えるのは、好ましくないけれども自重を求める程度であって、どこかに改善を求めるわけでもないし、傍観しているという状態が結果的には続く、そういうことになるわけですか。
○糸田政府委員　独占禁止法に違反する行為ということであれば、委員御承知のように、これは独占禁止法に基づいて徹底的にその排除を図っていかなければならないというのはそのとおりでございます。
　独占禁止法に違反しないものであっても、先ほど来申し上げているように、公正で自由な競争という観点からいかがなものかというものについては、これは法律に違反する話ではございませんから、法律に基づいて措置をとるというようなことではございませんが、私どもの考えているところを十分に相手方に伝え、また企業の方も自主的に行動をとるということを促す、そういう仕事が私どもの大きな役割としてある、そういうふうに考えているわけでございます。決して事態を傍観するとかということではなくて、どういう状況にあるのかということを絶えず見、ま。た私どもの観点から関心を払わなければならない点については、その都度産業界に対しても物を申し上げるという立場をとっているところでございます。
○沢田委員　公正取引委員会は昭和二十八年にできて、それから今日まで何回か改正はされました。そうしますと、今のような場合に監視はしている、警告までいかない、あるいは担当大臣にこういうものは直してほしいという要請もするわけではない。ということになると、私の言う傍観しでいたということになるわけでありますが、そういうことについて、私の方の県で起きたことですが、例えば土曜会みたいな場合に、結果として告発に至らなかったけれども、その後は無罪放免です。さっきの手数料も後は無罪放免ですと、これが公取として、今日までの十何年間に一回という割合だそうですが、そうなると、公取として果たしている、日本の経済の公正を確保する役割を果たし得たと自任できるのですか。それとも今日まで公正な取引が十分に維持できなかった、残念ながらどうもできなかった、行政の方が強かった、あるいは業界の方が強かった、そういうことになるのですか。あなた自身を振り返ってみて、公取自身の役割あるいは生きがい、そういうものに対してどのように感触を得ておられますか。
○糸田政府委員　公正取引委員会の役割は、申し上げるまでもなく独占禁止法を厳正かつ忠実に運用する、また、それによっていわば競争制限的な行為というものを世の中から排除するという大きな使命がある、かように考えておりまして、昭和二十二年に公正取引委員会ができて四十五年たちますが、私どもそういった精神、考え方のもとにこれまで業務を行ってきているところでございます。
○沢田委員　大臣、今までのを聞いていたかな。大臣、聞いていたとすれば、公取のこういう法律的な能力においても、いわゆるでき上がった結果についてからのものまではなかなか手がつかない、こういう現象が出ているわけです。
　今回の法律で日本監視委員会としては監視していく。監視だけはできるのでしょうが、それに対する改定とか解釈とか、先ほども述べられたように、言うならばいろいろな問題がある。例えば損失保証もありましょう。損失保証を例に挙げますと、例えば外務員が約束をしてきて、その約束は、絶対お損はかけません、ですから、ひとつこれについては任してほしい、あるいは買ってほしい、こう言って損が出てきた。しかし、その前に、これは大臣に言っておきたいと思いますが、株というのは一つの投機ですね。ですから、これが不公正でない限り、これは損をしてもしょうがないのですね、自分の当てが外れるわけですから。ただ、そのことが国民経済に不当な損害を与えない限り、その損得は個人の問題、投資家の問題であるというのが一つの限定的な解釈だろうと思うのですね。しかし、株そのものは個人投資家と取引所の問題である、こういうふうに位置づけるわけでありますが、さっきの公取のような話とごっちゃになるだろうと思いますが、その点まず大臣から、公取の状況の解釈とあわせて、今の投資家と取引所、会社ですね、そして同時に国民との関係に重ねてひとつお答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　まず公正な取引というものが望まれるということでございまして、私どもの方といたしましては、市場というものが健全に運営される、そういったことが確保されることによりまして、投資家も保護されるということでありましょうし、また、先ごろ起こっているようないろいろな問題が起こりまして、それがほかに連鎖していくということになると、国民経済にもマイナスになっていくということでありましょうから、やはりそういったものを防止していくということ、これが私たちに今望まれるところではなかろうかというふうに考えます。
○沢田委員　そこで、損失補てんを例示しますが、これは言い返し、もとへ戻すわけですが、今言ったように、それは私法上の契約である。同僚議員が先ほども質問をされておりましたが、それが損失補てんする根拠なんです。だから、言うならば外務員は会社の代行的な、代理権を持った交渉人ということになって、そのときにそういう約束をしておれば、損失の保証をする、それがいわゆる飛ばし、あちこちでやっていきますから、それでそれが飛ばしとなっていくわけでありますが、そういう損失保証というのは私法上有効であるというふうに、今度の法律改正によっても、その解釈は成り立つのですか、成り立たないのですか。
○松野（允）政府委員　損失補てんにつきましては、今度の法律改正によりまして罰則を伴う犯罪行為になったわけでございます。それ以前は、そういう罰則まで伴う犯罪行為ではございませんでした。そういったことで、改正前におきましては、損失補てんあるいは損失保証というようなことが行われても、直ちに私法上その契約が無効であるということにはならないというような解釈であったわけでございますが、罰則をもって禁止をする犯罪行為になったということでございますので、これはいろいろと、最終的には司法当局の判断になろうかと思いますけれども、一般的には、やはり私法上の効力も有効ではない、つまり私法上の効力が認められないというようなことになる場合が多いというのが一般的な考え方であるというふうに私どもは承知をしております。
○沢田委員　もう一回そこのところに返りますが、私法上、今外務員はみずから会社の代理権を持って顧客と交渉し契約することは、今日でも可能ですね。そして、私が言ったように、私法上の。契約としても、これも有効といいますか成り立っていますね、代理権を持ってそれを約束するのですから。ただ、それが補てんをされるかされない。か、このことは、あなたの解釈のとおり違うかもしれません。それは拘束をすることは間違いないでしょう。そうですね。そして、拘束をして、あなたは司法当局の判断による、こう答えた。罰則があるからやらないだろうという意味なんでしょう。罰則があるから、それは私法上有効であるけれども、そのとき罰則を受ける者は契約をした当事者ということになるのでしょう。だから、その罰則を受けても、私法上の拘束力を守るということは起こり得るのではないですか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、証券会社の営業マンは、証券取引法上は証券会社のために契約を締結する権限を与えられております。したがいまして、外務員、営業マンが投資家と契約をするということは、これは可能なわけでございます。その契約の中に罰則をもって禁止される違法な行為があったとした場合に、それを、つまりその行為について実現するといいますか、例えば損失補てんを約束して実際に損失補てんが受けられるかどうかということになりますと、これは裁判になるわけでございまして、先ほど私が申し上げました司法当局による判断というのは、裁判上の判断にゆだねられていくのではないか。一般的には刑罰をもって禁止をされているような犯罪行為の場合には、裁判上その効力が認められるかどうかということはへかなり認められない場合が多いというふうな意見が一般的であるというふうに先ほど申し上げましたけれども、お尋ねの営業マンと投資家との間の契約を締結するということの場合に、そういう違法な契約を締結するという権限まで与えられているかどうかということが問題になるわけでございまして、その辺はやはり裁判手続で判断をされることになろうかというふうに思います。
○沢田委員　例えば、その場合は、大蔵省なりがそれは違法な契約である、だから無効だということを言い立てない限り、それは恐らく、裁判所が勝手に無効にするわけにはいかないと思うのですね。片っ方は民事契約で、片っ方は証券法ですからね。だから、証券法の方で罰則は受けます、罰則は受けますけれども、損失補てんはしてもらいますということは、言い得る可能性があるわけです。
　これを私が今なぜ質問しているかというと、そういうことが――先へ行きます、もうそのことは。ここの、日本の監視委員会で、日本の監視番で、そういうものをどこで端緒を見出して、どこでそれを発見して、どこで食いとめるかということを具体的に言ってもらいたいのです。
○小川政府委員　監視委員会が一般的に、例えば損失補てんのような犯則事件、犯則ありということをどういう端緒で見出すかということでございますが、これは他のインサイダー取引であれ、相場操縦であれ、委員会にとりましては、みずからの日々あらわれます各種の公開の情報、新聞雑誌等もありましょうし、そのほか市場における価格形成もございましょうし、そのほか投書といったような形で入ってくるものもございましょうし、また証券会社に対する任意の立入検査というところから犯罪ありと思料して通報をしてくる場合もございましょうし、そういう意味では、どこに犯則があるかということの端緒をつかむのは区々であり、まさにそれがその後の強制調査の活動にかかってくるわけでございます。
○沢田委員　損失補てんもいまだに行われているわけでありますし、それはなかなかわからぬということでしょう。例えば監視委員会ができたらそういうものをどこから情報を得るかというと、本人同士などどうせ黙っておるに決まっておるのですから、それをどこが、だれがあなた方に――そういう調査網というのを持っていますか。そうすると、どうしても個人のプライバシーですか、プライバシーの方にまで立ち入っていろいろと調べていかなければ、例えばうわさを種にしてやっていかなければ、そういう行為は見つからないのじゃないですか。
　それから、さっき答弁として、民事では成り立つ、しかし証券法ではこれは無効だという法律はどこにありますか。だろうとかじゃなくて、法律としてこういうことは無効になりますというその法律はどこにありますか。これは証券局長の方の答弁。それからもう一つは、どうやってそれを追跡するか、それをお答えください。
○松野（允）政府委員　私、無効ということを決めつけてお答えしたわけではございません。あくまでも損失補てん行為が証取法上は罰則をもって禁止されている犯罪行為であるということでございまして、それが私法上どういう効力を認められるかというのは、あくまでも民事裁判上の判断になるわけでございます。したがいまして、行政当局として、例えば私どもが損失補てん行為を見つけた場合に、これは犯罪でございますから告発をすることになりますが、これはあくまでも刑事手続でございまして、それについて民事上、その補てん契約が実行できるかできないかということまで私ども行政当局として判断する立場にはございません。これは民事裁判で判断される問題だろうと思います。
　それから、端緒の話は小川審議官の方から御答弁してもあれなんですが、私ども監視委員会の中で、御存じのように証券会社に対する立入検査権がございます。立入検査の場合には、財務状況については官房に残ります検査部で行いますが、営業状況、特に取引の営業が適正に行われているかどうかというような点については監視委員会の立入検査の対象になるわけでございまして、そういった検査の一環で損失補てんの行為――損失補てん行為にはいろいろな態様がございました。例えば、市場位格から非常に乖離した値段で売買をするとか、短期間に売買をするとかといういろいろな取引形態がございました。そういった取引形態を監視委員会が端緒として見つけて、それをもとに損失補てん行為について、当事者に対して、必要なちば強制調査権を利用して行うということは可能ではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　これは今までの実例に照らしても、今おっしゃったとおり、片っ方は民事で片っ方は司法なんですから、そのことによって民事契約が無効になるということは、これはまた全然違うんだということで、あなたが改めたとおりなのであります。
　そうすると、この監視委員会にそういう権力もなければ、法律に規制もしなければ、例えば暴力団なりやくざ社会では身がわりなどというのはいっぱいいるわけですが、政治家の中にも、選挙法の違反なんかでも身がわり逮捕などというのがあるわけでありますが、そういうのと同じ結果が生まれてくる可能性を持っておる。
　それからもう一つ、立入調査の時期は恐らく表に出ていないのですよ、こういうものは。それが、今度のようにバブルがはじけてきて、こんな損をした、おまえ約束したじゃないかということを突き詰めていってから発見されるものであって、帳簿上これが出てくるということは恐らくないと思うのですね。また証文が入っているわけでもないだろうと思うのです。その点はどうやって見つけていくつもりなんですか。
○小川政府委員　この監視委員会が犯則調査を実施する上で求められておりますのは、一つは証券取引法に関する専門的な知識でございますし、また、証券取引等の実態についての十分な資料、情報等が必要なわけでございます。
　今度委員会において犯則調査を担当することとなるスタッフの大半につきましては、現在大蔵省において証券会社検査等に従事して、従来から証券取引の実態を承知している者、証券会社を検査した場合、どこにそのような端緒があるかといったような知識あるいはノウハウを最も有している者でございます。同時に、この委員会の事務局には、犯則調査の結果を告発に結びつけていく場合に起訴にたえ得るだけの証拠固めを必要とするわけでございますが、こうした観点から、国税庁の査察官経験者あるいは検察官経験者にもスタッフに加わっていただくことを予定しているわけでございます。こうした組み合わせによってその力を発揮できるのではないかと考えております。
　また、先生がおっしゃっておられるのは端緒のことであろうかと思います。犯罪の端緒というのは、ただ立っていてもわからないのはそのとおりでございまして、あらゆる目、あらゆる耳を使って、ふだんから網を張りめぐらせているということになるわけでございます。
○沢田委員　これも未成熟なままになりそうですが、過度な勧誘行為の過度というのは、当面どの程度をもって過度と解釈しておりますか。
○松野（允）政府委員　これは非常に難しい問題でございます。一つの基準を示しますと、それによってそれ以外のものが過度でないというようなことになってしまうわけでございまして、あくまでもケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないわけでございます。
　昨年問題になりました東急電鉄株などの場合に、私どもが重点的といいますか主眼を置いて見ましたのは、ある営業所においてある特定の銘柄の売買シェアがどの程度までいっていたか、あるいはそういったものが積み重なりまして、取引所におきます。その銘柄の全体の取引量に占めるその証券会社の売買シェアというようなものをいろいろと検討いたしまして、また、営業の実態におきまして、ある特定の銘柄をどういう形で推奨したか、これは本社から営業店への情報の流し方、あるいは営業店における勧誘のやり方あるいはその管理、営業マンに対する指令、管理等々の問題ももちろん調べたわけでございますが、過度と言うには、私どもが考えておりますのは、今回の場合には公正な価格形成をゆがめるおそれという表現を入れておりまして、つまり、公正な価格形成をゆがめるおそれがあるような行き過ぎた勧誘ということでございますので、取引所におきます。その銘柄の売買シェアあるいは執行の仕方が価格形成をゆがめないかという問題がやはり大きな判断のポイントになるわけでございます。
　そういったことで、明確な基準をつくることはできないわけでございますが、今申し上げましたようないろいろな要素を勘案して、行き過ぎた勧誘かどうか、それが公正な価格形成をゆがめるおそれがあるかどうかという判断をすることになろうかと思います。
○沢田委員　まだ二つしか題材を出せなかったのですが、結果的に両方ともどうにもならないということですね。これは告発できる材料にはなっていかないということです。そうすると、監視委員会は周りの方をきょろきょろ見回しながら、どうしましょう、どうしましょう、こういうことで時間がたってしまって、不発弾になるという経過、この委員会はなかなか告発までできる状況にはない。特に、例えば公取の方は具体的な商品によって価格がある程度表に出ていくわけですけれども、こちらは一対一の場合の方が多いし、あるいは会社でも一対一になる場合が多いので、内部告発でもない限りはなかなか発見しにくい状況が続いてくるのではないか。結論めいたことを言っては申しわけないのですけれども、つくってはみたけれども、どうも余り効果がない、手も足も出ない。しかも、自主管理規制がある、そして大蔵省の監督はある、そのはざまを縫って、この監視委員会が告発をする、こういうようなことはとてもじゃないが周りの条件。からできないのじゃないか。自主規制も尊重しなければならぬでしょう。大蔵省の監督権も尊重しなければならぬでしょう。そんな中でこの監視委員会だけが告発しなさいということは事実上不可能なんじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
○羽田国務大臣　今御議論がありましたように、過度な取引あるいは勧誘が一体どういうところなのか、その枠をあれするのは確かに大変難しゅうございますけれども、価格の形成のされ方とかそういったものを、経験の中である程度感づいていくことができるであろうというふうにも考えております。
　いずれにいたしましても、監視委員会は、証券会社につきまして証券取引にかかわる諸規則の遵守状況を検査するのみではなくて、証券取引にかかわる犯罪事件についての臨検、捜索、差し押さえといった強制調査権、調査の中で行うことができますし、またその調査及び検査の結果に基づきまして、犯則があったときにはみずから告発したり、大蔵大臣に対して行政処分の勧告、建議ができるという権限は持っておるということでありまして、そういう非常に厳しいものがあるよというのが全体の動きを抑えていくということにもなりましょうし、今最後の方で御指摘のございました自主ルールを進めていく証券協会もちゃんと証券取引法の中に位置づけられていくということですから、みずからが責任を持ってやっておるということで、これは邪魔になるというよりは、むしろそういったものがきちんとあるということがより効果を発揮していくのじゃなかろうかと思っております。
○沢田委員　政省令もきょう拝見させてもらいましたが、若干抽象的に過ぎるのではないか。今言ったように、政省令の中には、具体的な判例ではありませんけれども、これは今までの過去の実績に照らしてつくり出した法律でありますから、当然今まで起こり得た証券の不祥事がたくさんあるわけですが、それが二度と起きないような仕組みに法律はできていなければならぬのですが、その足らざるところは政省令をもって補っていく、そういう意図で成り立っておると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○小川政府委員　ただいまの政省令につきましては、これは法律で技術的な点あるいは複雑な点を明らかにしたいという趣旨でございまして、どこまでも新しい委員会の任務は法律で書かれているとおりでございます。
　問題は、それでは今までのような不祥事が発生することがないかという点でございますが、これはこうした法律によって委員会に強制調査権が与えられて、これだけの組織ができるということの一般的な牽制効果によって犯則が生ずることをある程度抑えることが期待されるというのが一点であろうかと思います。
　しかし、万々が一そうした事件が起きたときには、今までに比べますと強制調査権というのがあるわけでございますから、犯則ではなかろうか、犯則があるのではないかということを的確にとらえて、それを犯則まで形づくっていく上でより容易になるという点があろうかと思います。
　第三点といたしまして、こうした制度ができることによって、当該関与されている投資家だけではなくて、多数の投資家は時に利害が相反するわけでございますから、そうした投資家の方あるいは証券会社の方、そのほか広く国民の方々がどこかに不正が行われていないか、価格形成に不純なところがないかという点に対する監視という一般的な効果も期待できるかと考えているわけでございます。
　以上、全体といたしまして、こうした委員会によって再発がゼロとなるかというところは、一般的牽制効果がどの程度働くかでございますが、少なくとも見逃されるという可能性は小さくなってくると考えるわけでございます。
○沢田委員　今のお答えの中に一般国民の言うならば投書あるいは忠告というようなものは大いに歓迎していく、そういう監視体制も大きな役割を果たしていくことを期待しているというふうにも解釈してよろしゅうございますか。簡単に言ってください。
○小川政府委員　期待しているという言い方がどんなものかという感じがいたしますが、証券市場に関心を持っている人々が、そこで不正が行われているのではないかというときに、そうした声をこの委員会に寄せられるということはあり得ることだと思っております。
○沢田委員　あり得るのじゃなくて、これからはインサイダーにしても外務員の問題にしても、政省令の中に若干細かく出ておりますけれども、自主機関の規制の問題にしても、それぞれ多くの国民の監視下に今後は置く、大臣から一番先にお答えをいただいた、証券市場も国民の財産であるという立場で、国民的な利害に関連するわけでありますから、その立場から多くの情報を提供してもらうことを歓迎しながら委員会の強化を進めていく、積極的にそういうふうに答弁してもらう方がよかったのではないかと私は思うのですが、それはそういうことだということでよろしいですね。
　続いて、時間の関係もありますので、ノンバンクの問題でこの間大臣に大分、言葉も相当厳しくなったかと思うのでありますが、申し上げました。公報等で拝見はいたしておりますが、現在はどの程度まで大臣の方は、いわゆる議員立法であるから議会の方で、大蔵委員会の方でやってほしいということであれば、これはまた与党の皆さんともお話をしながら、ここだけは聖域ですと残すわけにはいかないと思うのですね。ですから、すべての金融機関もこれからどんどん変わっていくわけでありますから、証券の方もこのように国民の監視下の中に置かれていく状況でありますから、ノンバンクの一部だけがいわゆるノーマークで聖域として動いていくわけにはいかないのではないか、当然そういう措置は講ぜられるものと考えますが、その点はどういう進行程度か、大臣の知り得る範囲内においてお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　このノンバンクの問題につきまして、議論をされ始めたのは非常に新しいわけでございます。多少ここで従来私ども行政府としてやってまいりましたことを振り返ってみたいと存じます。
　金融機関のノンバンク向け融資を中心にいたしまして、ノンバンク問題に焦点を当て始めたのは平成元年十月の通達からでございます。その後、平成二年三月のいわゆる総量規制の導入に当たりまして、あわせてノンバンクに対する貸し出しの実行状況を報告させることにした、これがいわば第二弾でございます。さらに、昨年の平成三年八月三十一日の金融システムの信頼回復のための措置の一環として、金融機関に対して関連ノンバンクの管理体制の強化を求めました。これがいわば第三弾でございます。さらに、昨年の九月から、これは議員提案でこの大蔵委員会で可決せられました貸金業規制法の改正が施行されましたので、それに関連いたしまして、このノンバンクについての金融機関に対する注意事項も再度発出したところでございます。
　このようなことで、私どもは現在の法律の規定で認められました権限に基づき、さらに加えてノンバンクの自主的、自発的な協力も前提にしながらできる限り実態把握に向けて努力をしているということでございますが、そこについて十分な実態把握ができているとは申しかねる状況にあるかと思います。したがいまして、さらにそれに対する指導のあり方を考えていかなければならないのでございますが、この点は従来から再三申し上げておりますように、これまでの経緯にも顧みまして、立法府の御議論を十分踏まえつつ検討してまいりたいと考えております。
○沢田委員　上場していないノンバンクの経営状況を概括的に言ってみてください。
○土田政府委員　現在ノンバンクにつきましてある程度まとまった営業の実態についての統計を入手し得る方法は、一つは毎年三月末時点でのこれは貸し金業者全体についての統計を徴収しているわけでございますが、これは大体約一年おくれて集計ができ上がるという状況でございます。それに加えて、これは貸金業関係ノンバンクの自発的な協力を前提として、上位三百社程度につきまして調査をしております。その中では損益の状況などはつかんでおりません。端的に申しますと。
○沢田委員　いいです、それで。
　これからの実態調査をするのには、金融機関から出ていった金がどこへどう流れたかということの全部をやるということではないにしても、幾つか上場している、いわゆるディスクロージャーのあるところでない分野については、ある程度は実態調査に入らなければ、自主申告もなければ、報告もなければ、それこそアンケートなんというのは大半うそもあるし期待もあるし、そういうもので公の場で議論を展開するという論拠になり得るものではないですよ。ですから、これから実態調査なんといったら、百年たったってそんなことはできやしない。だから、それをするために、何もあらを探そうというのではないが、その部分だけはベールにかぶせておくという状態を続けるということはよくない。そういうところから出発して、特に不適当なものについては、大蔵省の――大蔵省なのですよ、我々がやるわけじゃないのだから、実態調査は当然対象となってもやむを得ないのではないか、そこだけが聖域で残るということはあり得ない、こういうことで言ってきたわけであって、銀行局長とうかしてるぞ、全く。そんなことで何が実態把握、これ、何年かかってやるのですか、実態把握を。そんなアンケートで実態把握ができますか。被害者もどこまでかわかりますか。どんな被害を受けているかわかりますか。言ってみなさい。
○土田政府委員　私どもは現行の貸金業規制法に基づきまして、資金需要者の利益を図るため、これにつきましては、定期的に状況も聴取し、検査もし、また苦情などもございますならば、財務局及び都道府県において適切に対処すべく努めておるわけでございます。それとは違いますような、いわば昨年の議員立法による改正の結果というものにつきましては、これは御承知のように、土地融資の適正な管理のために限られておるわけでございますが、それに限らず、さらにノンバンク側の自主的な協力を前提にして、できる限り実態把握に向けて努力をしたいというふうに考えております。
　ただし、実際にこの新法が施行されましたのも昨年の九月からでございますので、一巡した統計がある程度整備されますのは、これは多少時間がかかるということはやむを得ないところである。私どもは、その間にも主要ノンバンクのサンプル調査を重点といたしまして、極力その概要を早期に把握したいと考えております。
○沢田委員　そんなごまかし答弁ばかり続けてるなよ、何が実態調査が。それでわかるということになるのですか。いいかげんにしなさい。五百億以上の土地の売買だけでしょう、報告が来たって。政令は五百億で決めて、それ以下については全然不問に付してしまっているでしょう。これだって十分なものだとは言いがたいのですよ。弁護しなければならぬ理由はどこにあるのですか。銀行局長は、そういうものの実態を把握するのに弁護しなければならぬ理由はどこにあるのですか。公正な貸金業なら公正な貸金業、みんな同じような状態によって扱っているのですよ。同じことを二度言いたくない。とにかく銀行局は態度を改めなさい。そういう態度で国民の利益を守るという姿勢では私はないと思う。
　これは後の問題がありますから、残念ながらきょうはこれまでにしておきますが、銀行局長、ひとつもっと反省して対応してください。必ず歴史はそういうことを証明してくれるだろうと私は確信いたします。
　続いて、子会社の基準ですが、子会社がこれからだんだんあちこちでできるそうですが、証券取引法においても同じく子会社が生まれるわけでございます。子会社というものの定義づけ、連結決算の範囲、関連決算という言葉がいいかどうかわかりませんが、関連決算という言葉を私はつけていますが、その点について一応連結決算をどこまで考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　子会社の定義でございますが、これはまず出資比率が五〇％を超えるということが一つの要素でございます。それからもう一つ、私どもまだ検討中ではございますが、今考えていますのは、出資比率の五〇％超に加えまして役員が過半数、半分を超えているというような場合も子会社という概念でどうかという検討を進めているところでございます。
　連結対象子会社というのは、今ちょっと資料が手元になくてまことに申しわけございませんが、これはディスクロージャーの観点から、企業会計原則、あるいは私どもが管理しております有価証券報告書などのルールの中に連結対象の概念がございます。これはたしか、私の記憶に間違いなければ、五〇％超の子会社は連結対象になっていたと思います。
○沢田委員　これをもっと私は省令の方では引き下げていくべきだ。今までの調査、この前お配りをいたしましたけれども、ノンバンクの中にもそうですし、また一般の子会社をつくる場合も資本金が三割を超えたら連結決算をさせる。大体今二五％かそのぐちいでやっている場合の方が多いのでありますが、三割を超えた場合は連結決算なり、連結決算という言葉が気に食わないなら関連決算、いわゆるメーンバンクを持っている一つの会社ですから、関連会社としての決算を公表していく、そういう姿勢を、これは今証券ですから、証券の方ではやはり子会社ができていく場合については、三割以上を持っている場合についてはディスクロージャーの対象としていく、そういうことが必要であるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　私どもの方は、今申し上げましたように、ディスクロージャーの充実という観点からいろいろなことを検討してまいっているわけでございます。御指摘の、例えば出資率三割超の会社を子会社として連結対象にするかどうかという点につきましては、これはなかなか難しい問題がございますが、金融機関の場合には、御存じのように、独禁法で原則五％ということになっておりまして、金融機関本体で所有をするということになりますと、五％を超えて所有する場合には現在は一〇〇％の子会社しか認められておりません。これは不動産管理会社とか、そういうようなものでございます。そういったことからいいますと、少なくとも今回証券子会社として参入するものについては、私どもは責任を持ってある程度はっきりするという意味では五〇％超の子会社を考えておりまして、これは完全に連結対象になるわけでございます。
　今、一般的にディスクロージャーの充実のために連結対象を広げるべきではないかという御指摘でございましたが、これは私どもも一つの勉強の課題にさせていただきたいというふうに思います。
○太田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十五分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○太田委員長　証券取引等の公正を確保するための証券取引法等の一部を改正する法律案及び金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案について、質疑を続行いたします。早川勝君。
○早川委員　証取法の一部改正案に入ります前に、なかなか技術的な問題が中心になりますので、冒頭大臣に、直接この法案とはかかわりございませんけれども、二点伺っておきたいと思います。
　一つは、最近地球環境問題が大変に深刻になっておる、またそれに対して全般的に取り組まなければいけないということも重々御承知のことだと思っております。その中でも、森林の問題というのも十分またこれは理解いただいていると思っておるのです。来月からは来年度予算の枠づくりだとか、そんな作業がスタートするわけですけれども、最初に大臣の、森林の問題、そしてまたとりわけ大蔵大臣といたしまして国有林の再建、立て直しについてどんな認識をされているのかということを伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　環境問題を議論いたしますときに、自然、特に森林の整備、森林の保全ということはやはり非常に重要なテーマになってこようと思っておりまして、私どもといたしましても、これから地球環境の問題について考えるときに、やはり森林問題というのは基本的に考えなければならぬ、そしてこれは我が国自身の森林問題について考えていかなければならないであろう。いわゆる森林の果たす役割というのは非常に大きいこと、特に環境に対する役割の大きいことを認識すべきだろうと思っております。
　そういう中で、今御指摘がございました国有林の整備についてということでありますけれども、平成三年の七月に策定されました新たな国有林野事業の改善に関する計画、これに則しまして、引き続き要員の規模の縮減ですとか、あるいは組織、機構の簡素化ですとか、事業の民間実行の徹底ですとか、あるいは自己収入の確保といった自主的な改善努力、こういったことを尽くすとともに、これを保全していくために必要に応じた所要の財源措置というものを講ずることにいたしております。平成四年度の予算におきましては、国有林野の特別会計に対します。般会計からの繰り入れというものを、前年度に比べまして約二一％増の三百三億円といたしたところでございまして、私どもといたしましては、今後ともこの自主的な改善努力というものを講ずるとともに、必要に応じた財政措置というものを確保していく必要があろうということを考えております。
○早川委員　森林、そしてまた国有林の問題というのは、昨年、今大臣も答弁で述べてもらいましたけれども、長期計画ができるとか、あるいは国有林に対しての一般会計の繰り入れの新しいスタートを切ったということがございます。過日公表されました林業白書というのは、人材、担い手の問題、これが大変深刻だという指摘がされているわけですね。これは悪く言えばいわゆる三Ｋの一つじゃないかと言われておりますし、また若い人が国有林の営林署に勤めても二年、三年したら転職をしてしまう、こういう現象も出てきているわけですね。こういったことを考えますと、ぜひ来年度予算につきましても、まず日本の森林というのは国有林は非常に重要になっている、軸になっているということは重々御承知のことだと思いますので、今年度予算そしてまた来年度予算ということで配慮を重ねてお願いしたいと思っております。
　それからもう一点ですが、経済金融政策の絡みの問題でよく公定歩合の引き下げ、今引き下げの問題が関心を呼んでいるわけです。その中でも、この引き下げに当たりまして総裁の首を切ってもやるべきだというような、与党の大変な人が発言をされたわけですけれども、御存じのように日銀の中立性ということがよく言われるわけですが、そういったことを考えてみますと、どうも総裁あるいは副総裁の今の選び方が、そこに欠陥があるんじゃないかと思うのですけれども、そのあたり、どう認識されておりますか。
○羽田国務大臣　確かに中央銀行の役割というものは近年非常に大きなものを持ってきておるであろうと思っております。
　たしかＥＣ等におきましても、やはり中央銀行の中立性というものを守るために――いわゆる独自性というものを持たせよう、これがずっと流れてきている一つの大きな流れであろうというふうに思っております。特に最近では、やはり中央銀行の組織というものを別にするように法律なんかも考えているなんという話も実は聞いておるところでございますけれども、現在我が国では、やはり日銀法によりまして日銀の、特に公定歩合等の操作の問題につきましては日銀の最高意思決定機関でございます日本銀行政策委員会、これの所管の事項といたしまして決定権の所在というものを明確にいたしておるということでありまして、私どもといたしましては、こういづたものがいわゆる政治勢力ですとかそういったものに左右されないというふうに考え、やはりこういったものの統一性といいますか、そういったものを保持することが要求されてくるんであろうというふうに思っております。
　そういう中にありまして、私たちの方といたしましては、いわゆる日銀の政策委員会には政府の代表委員として大蔵省及び経済企画庁からもそれぞれ代表委員一名を政府において任命し、両院の同意を得た上で内閣が任命するということでありますし、また総裁の任免は内閣が行うということが決められております。政府の権限と責任というものはここで明確にされているんであろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私たちは、国民経済全体に与える影響というものは非常に大きいということで、これからもこういったものについての対応というのをきちんとしていかなければならないというふうに考えておるところであります。
○早川委員　日銀法の第十三条ノ四に政策委員会七人、今大臣も触れられましたけれども、日本銀行総裁以下七人ということになるわけですが、その中で、「金融業二関シ優レタル経験ト識見ヲ育スル者二人　内一人ハ地方銀行二関シ経験ト識見ヲ育スル者十シ他ノ一人ハ大都市銀行ニ関シ経験ト識見ヲ育スル者トス」。それから第五が商業及び工業に関し経験ですね。それから六が「農業ニ関シ優レタル経験と識見ヲ育スル者一人」。この四人ですね。この四人の人は「両議院ノ同意ヲ得テ内閣ニ於テ之ヲ命ズ」、こうなっていますね。内閣が任命する。つまり議会にかけるわけですね。ところが、「総裁及副総裁ハ内閣ニ於テ之ヲ命ズ」というふうに書いてあるわけですね。つまり、中立性ということをより担保するためには同じくらいに、つまり両議院の同意を得て、これくらいのことを考えてもいいんじゃないかと思うのですけれども、どこか不都合があるわけですか。
○土田政府委員　政府と日銀との関係、原則論としてはただいま大蔵大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　金融政策につきましては、もちろんその発動は中央銀行の自主的な決定にゆだねられておるということを意味するのでございますが、それはやはり政府の経済政策と高次元での統一性を保持すべきことが要求されるということでございまして、そこでこの政府、具体的には大蔵省が日本銀行法により日本銀行を監督する関係にあるわけでございます。
　ただいまのいわば人事権の問題でございますが、これは各国の例はさまざまでございますけれども、国家の首長、例えば大統領とか国王とか総督が任命権を有している事例もございますし、それから政府もしくは主務大臣が任命権を有している事例もございますし、またそうでない事例もございます。一概には申し上げがたいのでございますが、この日本銀行の場合には、やはり政府の経済政策と高次元での統一性を保持すべきことが要求されるという前提に立ちまして、このような組織、機構が法律で定められているというふうに理解をしております。
　ただ、日常の業務についてその自主性を尊重しながら緊密な意思疎通を図っているということは申すまでもないところでございます。
○早川委員　外国の事例はどちらでも私はいいと思うのですね。そういったことを考えますと、高次な政策的な統一性と言われたわけですけれども、だとすればなおさら独立性を、総裁の任命にかかわる分ですが、そしてまた副総裁においてそうですが、先ほど十三条ノ四の委員の任命のところで指摘いたしましたけれども、ああいった形が少なくともとれてもいいんじゃないかと思うのですけれども、これは大臣に伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほども申し上げ、また今局長の方からもお話がありましたように、確かに中立性というようなこと、これは保持されなければならないということと同時に、金融政策というものは政府の経済政策と高次元における統一性というものを保持しなければならないということでございまして、私どもは現在の置かれておる立場というものが、いわゆる委員の皆さん方の四名の方々が国会によって承認されておるということでございまして、そういうもので私どもは中立性というものは確保されているであろうというふうに考えております。
○早川委員　そういう答弁でございますけれども、私は本当に、人事面においても中立性をきちんと担保することがああいった発言を出させない条件づくりにもなるんじゃないかと考えておりますので、ぜひ考えてみたいなと思っております。
　そこで、証取法の問題でございますが、これまでの議論でも何度かいろいろな形で出されているわけでございますけれども、実はリクルート事件が起きたときに、八九年、昭和六十四年二月にある新聞にこういう記事が載ったわけでございます。見出しは「東京地検の捜査を大蔵省は見守るだけ　リクルート証取法違反　プロの「調査」に疑問の声」、プロというのは大蔵省のことでございます。その末尾の方なのですけれども、このリクルート証取法違反事件の問題を通じまして、「大蔵省が証取法の番人になるのは余りに荷が重いことが立証された」という声もあるということがここに載っているわけですけれども、そういった声を考えてみますと、今回のこういう監視委員会を設置した、あるいはするんだということに対しまして、この記事は全部否定できる、そういった自信をお持ちかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　この問題について御指摘のありましたのは、もちろんこの法律についてまだ審議がされてなかったわけでありますけれども、今度この法律ができることによりまして、捜索ですとかあるいは差し押さえといった強制調査というものを行うことができるという中で私どもは有効に機能することができるであろうというふうに思っております。
○早川委員　日本が今度設けようとしているこの監視委員会とアメリカのＳＥＣとの違いというのはどの辺にあるわけですか。けさの質疑の中にも出ておりましたけれども、そしてまたこれまでの証取法もそうなんですけれども、調査対象の企業に対して違いがあるのかないのか。これは事務局で答弁をお願いいたします。