Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮川政府参考人　計画の認定に当たりましての最低限の基準という観点からすれば、今先生御指摘のあったようなさまざまな統計は、それぞれの趣旨、目的があり、原則的には、それぞれの数字というのはいわば平均とかさまざまな代表をあらわしているものでございまして、認定に当たっての基準として使えるかどうかという観点で見ますれば、企業におきます賃金と申しますのが、企業規模ですとか個々の労働者に求められる役割や責任の大きさ、これは千差万別でございますので、そういう企業横断的な意味での基準というものを、参考という形のものであったとしても、それは参考というものが基準とどういう関係になるのかという点もございます。そういう意味で、これを一律の基準という形でつくるのはなかなか困難な点は、先生御指摘のとおりだと思っております。
　いずれにいたしましても、いわゆる世間相場としてのさまざまな数字は頭に入れつつ、その際に、説明がきちっと説明としてなっているのかどうか、説明責任を果たしているかどうかという観点で認定に当たっていくべきものと考えております。
○井出委員　そうした数字を頭に入れつつ、説明を聞いて計画を認定する、今、そういうお話をしていただきました。
　そうしますれば、やはり、それがきちっと実行されているか、実地検査というものにはこれまで以上に重きを置かなければ、どんなに説明責任だけ課しても、せっかくそこで高度な説明責任を課しても効果がなければだめですので、実地検査というところにはしっかり重きを置いていただきたいと思います。
　それと、もう一つ待遇の関係で、きのう参考人の方からお話があったんですが、建設業もそうですし、農業、漁業などもそうですが、雨が降れば仕事がない。そうしたときに、きのう実例として二万四千円の明細が出てきました。二万四千円は少な過ぎて、もうちょっと差っ引くはずの作業服代とかが未納、そういうようなお話もあったんですが、ちょっと、建設業に関しては基本的なところをチェックしておかなければいけないと思うんです。
　そもそも、あの事例を個別にどうですかと聞けば、それは不適切な事案ですとお答えになるのかと思うんですけれども、待遇、お金の支払いの方は、日当でそういうものを決めているからああいう問題になるのかなとも思うんです。
　計画の中で、給与の支払いというもの、日当というものを一体どこまで認められるものなのか、その点について教えていただきたいと思います。
○宮川政府参考人　労働契約におきましては、当然のことながら、勤務日数というのが勤務時間とともに決められるものと承知しております。
　したがいまして、例えば、今先生の御指摘がありましたように、もともと週五日の実習、勤務ということを予定しているにもかかわらず、実際、例えば月に数日しか働いていないというような状況で、少額な報酬だということにつきましては、法律でいいますれば十六条一項一号に当たります、実習実施者が認定計画に従って技能実習を行わせていないという評価ができる場合があるのではなかろうかと思っております。それが認められますれば、改善指導あるいは計画の取り消しなど適切な対応を図っていくべきものだと考えているところでございます。
○井出委員　お認めになった計画がきちっと実行されているか、そういうところを本当に丁寧にチェックしていただかなければ、法律の文面だけ変えても大丈夫なのかなと。そういうところは今まだ大変心配をしております。
　待遇については日本人と同等以上、その定義は極めて難しい、計画段階で何とかそれをきちっと厳正に認めると。計画が実施されているかどうか、この待遇面はまさに技能実習が始まってからの実地検査、計画のチェックにかかっている、そういうふうに思っておりますので、そこのところに重きを置いてやっていただきたい、そういうふうに思います。
　それから次に、二国間取り決めのことを伺います。
　二国間取り決めは、取り決めを速やかに作成すると。ただ、これまでの答弁ですと、取り決めができなかったからだめですとか、必ずしもそういう話ではない、現実として動いているものもありますし、できるだけやっていきますということなんです。
　きのう参考人の方にも私はちょっとお伺いしましたし、この外国人技能実習制度に期待をしているいろいろな、農業分野、建設分野、介護分野の方もいらっしゃいますが、そういう皆さんにとっても、やはり二国間の公式な取り決め、きのう参考人でいらっしゃった上林さんは、送り出し機関側にとってのビジネスの信用性となりますというお話もありましたが、やはり二国間取り決めがあれば、日本側の受け入れを検討するところも、海外とのルールが決まっているというのであれば取り組みもしやすいと思います。そういう点からしてもこの二国間取り決めは非常に重要だと思いますので、そのことについて答弁をいただきたいのが一つ。
　あともう一つ、具体的に、アンケートのフォローアップ調査、これも二国間取り決めで目標設定をして入れろというような議論が厚労との連合審査でもあったんですが、あのときちょっと一つ気になったのは、一応二〇％という目標がある。しかし、その後、塩崎大臣が出てこられて、いや、私は二〇％じゃ低過ぎると思っておりますというような答弁をして、そこでむにゃむにゃになってしまったんです。
　二国間取り決めの重要性と、アンケート調査、フォローアップを二国間取り決めにきちっと書けるのか、そして、では目標は一体どういう数字を置くのか、そのことについてそれぞれ伺いたいと思います。
○井上政府参考人　まず、二国間取り決めの重要性につきましては、委員御指摘のとおり、どうしても外国におけることでございますので、我が国の法律によるいろいろな規制というものが直接及ばないという限界がございますので、送り出し国政府の協力を得て、送り出し国の国内法に基づくいろいろな認定活動を行っていただいて送り出し機関の適正化を図っていくことは全く重要でございますので、この法案の成立後速やかに、各送り出し国の当局に対して法改正の内容や制度の適正化に向けた我が方の考え方を説明し、取り決めの作成に向けた交渉を速やかに開始し、できるだけ早期に成案を得ていきたいと考えてございます。
　そして、成案ができるまでも、相手国があることでございますので、場合によりますが、若干の期間を要することは仕方がないことであろうと思いますが、その間も、我が国の方でできることといたしまして、監理団体と送り出し機関との間の契約でございますとか、いろいろなところで、直接こちらの日本国内で確認できることを厳格に丁寧に、慎重に確認していくことによりまして、不適正な送り出し機関を排除しつつ、速やかな二国間取り決めの成立にこぎつけていきたいと考えております。
　以上でございます。
○宮川政府参考人　フォローアップ調査でございますが、先ほども答弁させていただきましたとおり、帰国した実習生につきまして、日本で修得した技能の活用状況などを把握するために有効なものであり、その回収率を高めていくことは非常に重要だと考えております。
　そのため、一つは、今回の法案で設立します外国人技能実習機構が、国内の監理団体や実習実施者に対しまして、帰国する実習生への調査票の配付や調査への理解、協力を求めるよう、機構からそれらの者に対して指導するというのが一点でございますが、もう一点、先ほど先生からの御指摘もありましたように、送り出し国との二国間取り決めによりまして、送り出し国政府及び送り出し機関への協力を求め、帰国後の実習生に回答、返信を強く働きかけてもらうということをしたいと考えているところでございます。
　これらによりまして、法案の成立後、二国間取り決めを交わしました送り出し国におきましては、送り出し機関への周知、指導に要する期間も考慮し、当該取り決めの発効の翌年度から、帰国する実習生を対象に、フォローアップ調査の回答割合ができる限り高くなるよう取り組んでまいりたいと思っております。
　その上で、全体としての回収率の目標につきましても、現状の目標値二〇％を上回るような形のものにしたい、検討してまいりたいと思っております。
○井出委員　二十六日に塩崎大臣は、二〇％じゃ低過ぎるぞと思っていたので、何か最初答弁しなかったんですよね、数字を。それで、どうしてだ、役人は二〇％と答えたのに何であんたは言わないんだと聞かれて、いや、私は低過ぎると思っているんですというお話がありましたので、二〇％を相当上回らないと大臣も満足しないと思いますので、そこは重要な課題であるということを申し上げておきます。
　それから、きょうはちょっと時間をとって介護の関係を聞いていきたいと思います。
　技能実習で介護が加わることについて、さまざまな懸念はこれまで言われてきたとおりです。それに対して、平成二十七年二月に、外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会が中間まとめを出した。その中に、介護職のイメージ低下を招かないようにする、外国人について日本人と同様の処遇、日本人労働者の処遇、労働環境の改善努力が損なわれないようにする、もう一つ、介護は対人サービスであり、また公的財源が提供されていることを踏まえれば、その質を担保して利用者の不安を招かないようにする、このことが極めて大事であって、それについて七つの大項目で具体的な提案をしております。
　それについて少し伺っていきたいのですが、まずはやはり言葉の問題です。
　基本的な日本語を理解することのできるＮ４、この水準を入国のときの基準として課し、さらに、もう一段上のＮ３ですか、指示のもとであれば決められた手順に従って基本的な介護を実践できる、これを望ましい水準として個々の事業者や実習生の自主的な努力を求め、二年目の業務への円滑な移行を図ると。
　これは、入ってくるときは基本的な日本語を理解するＮ４でいい、だけれども、その一段上が望ましいから、個々の事業者や実習生は頑張ってください、そういうことだと思いますが、これは、送り出し側、国、機関、それから、日本に来たときの最初の二カ月間の研修する場所、そこの日本語に対する取り組みというものも当然のごとく重要であって、さっき伺った二国間取り決めに入れてもいいぐらいの、日本語をきちっと学んでくるような、そういう仕組みをつくってスタートするぐらいの慎重なスタートが今望まれているのではないかと思います。
　入国の準備、送り出し側も含めた日本語教育の準備についてどのようにやっていかれるのか、お考えを聞きたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、具体的に、一年目は、Ｎ４程度を要件としつつＮ３程度を望ましい水準とし、また、個々の事業者、実習生の自主的な努力を求めて、二年目の業務への、Ｎ３レベルへの円滑な移行を図るということでございまして、これには、選抜、どういう人をきちっと準備して送り出すようにするのか、それから、技能実習生に研修をする、それから、それだけではなくて、自律学習、御自分で勉強していただけるように促すそういう支援、それを自律学習の支援と呼びますが、今申し上げましたように、来ていただく人を選ぶ際、それからその人たちへの研修を行うこと、それから自律学習への支援というようなことでもって所要の水準に行くようにしていくことが大事なんだと思っております。
　確実に二年目に移行できるようにしていただくことが求められているという点では、委員と思いを一緒にしているものだと思っております。
○井出委員　今既に実施をされているＥＰＡですとか、これから新たに在留資格で加わる介護の方は、ある程度勉強というものがきちっと想定されておりますし、この間、視察に行った際会った、介護施設で働いていた外国人の方は、週に一日、日本語を勉強する時間をいただいているというような話もありました。
　同じような仕組みがこの技能実習でもきちっとあればいいんですけれども、今までの答弁等を少し見ますと、ＥＰＡと比べると、何か、Ｅラーニングの環境整備とかをするというような答弁は拝見をしたことがあるんですけれども、私自身がＥラーニングでベトナム語、中国語をやれと言われてもまず無理ですので、やはりきちっと教えていただくような環境というものを技能実習においてもきちっとつくっていただくということをもう一歩踏み込んでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　政府といたしまして、介護の職種追加がされた場合には、他の職員との会話の内容をほぼ理解できる程度の日本語能力が担保されるということが介護に特有の要請でございまして、今御質問の中でありましたＥラーニングももちろんでございますけれども、入国当初の講習期間に集中的に日本語教育を行うプログラムを作成して就労開始後の学習負担が軽減されるようにするとか、あるいは、監理団体による日本語学習に関する相談、指導などの実習生の自律学習の支援といったようなことで、技能実習生が適切に日本語学習を行うことができる環境整備について具体的に検討していくことが大事だろうと思っております。
　先ほどお話しいただいたケアポートのところでも、私も別の機会に伺わせていただきましたけれども、やはりＥＰＡでも、ほかの施設から回ってきてあそこの施設で勉強していただいたようなところがあるというようなこともございました。やはり、監理団体の方から受け入れ機関の方に、しっかりそういう自律的な学習の支援をしていただけるようにお願いしていただくようなことになるんじゃないかと思います。
○井出委員　恐らく、日本語の学習に力を入れてくれるような受け入れ機関というのは、この間視察に行ったような、ああいう経営の割合しっかりとした、国際貢献で受け入れようとおっしゃっていましたので、そういうしっかりした経営とお気持ちがなきゃだめだと思いますし、忙しくて猫の手もかりたいんだ、そういうようなところで果たして日本語を教えるような時間と環境をつくってくれるのかということは、私は今、大変疑問に感じております。
　そこは、先ほど申し上げました実地検査もありますし、何年かしてきちっと見直すときに、これがだめだとなれば、やはりこれをある程度制度で決めていかないと。私は、今の時点でも制度で決めた方がいいぐらいに思っているんですね、二国間の取り決めで入れてもらってもいいんですけれども。そういう意味で、この日本語の能力については大変な憂慮がある。
　この中間まとめによれば、単に日本語を理解するだけじゃなくて、認知症の方もいる、基本的とはいえ専門用語もある、さらに言えば特定の方言もある、そこまで書いているわけであります。これは、法律ができれば全てオーケーということではなく、むしろ法律ができてやっとスタートというのが物事だと思いますので、日本語というものについては大変重きを置いていただきたいと思います。
　それから、日本語とも大変絡んでくるんですが、この中間まとめでは、技能実習生に対する適切な評価システムを構築していくことが重要だと。一年目、二年目、三年目、それから延長で五年ということが想定されるのであればということで、いろいろな基準をそれぞれ設けているんです。
　一つ、その前提で伺っておきたいのが、外国人技能実習生は、一対一の訪問的なサービスはその対象外になるとこの報告書で書いてあるんですけれども、それは技能実習生に関してはやらないということを今きちっと言っていただけるのか。それともう一つ、夜勤の問題は、一年目はやらないというようなことが書いてありますが、それ以降については少しはっきりしたところがございません。訪問系のサービスと夜勤についての見解を改めていただきたいと思います。
○堀江政府参考人　今御指摘いただいたようなあれで、御指摘といいますか御質問の前のところにあったわけでございますけれども、受け入れる施設が開業したばかりで、この間御視察いただいたようなところと異なって、当初、人を集めたり、あるいは初めて高齢者の方を受け入れたりというようなことでばたばたしているようなところではいけないというようなこともありまして、開設後三年以上経過した施設とすべきというようなことも書かせていただいているところでございます。
　それから、訪問系サービスについては利用者と介護者が一対一で業務を行うことが基本だということでございまして、その特性といたしまして、訪問系サービスでは、まだ実習生でございますので、きちっと目も届きにくいというふうになってもいけませんので、それについては実習期間の中では見ない。それから、夜勤で一人でお任せするというふうなことがあって問題があってもいけないということの、防止という意味では、一年目については夜勤は控えていただいて、二年目以降については、指導者の体制などをしっかりと確保しながら進めていく、こういうことになるのではないかと思います。
○井出委員　今、訪問系はしない、そういう一つの線引きをしていただいたのは大変いいと思うんですが、夜勤ですね。確かに、能力に応じて、できてくる人、できてこない人もいるのかもしれないんですが、この中間まとめでは、そもそも、指導体制がしっかりしていないと実習生を受け入れることはよくないと。
　後で聞こうと思っているんですけれども、そのため、介護固有の要件を設定すべきだ、小規模な受け入れ機関の場合は人数は常勤職員総数の一〇％だ、二十人だったら二人、十人に一人、しっかりと指導ができるようにと。その理屈は、私は、夜勤でも変わらないと思うんですよね。昼間は十人に一人の指導体制で、夜だけ二人に一人でいいという理屈は成り立たないと思いますし、むしろ夜の方がいろいろあるんじゃないかと思いますので、もう少し夜勤についても、それは、大変有能な実習生にとっては私の意見というのはちょっと酷な意見になってしまうんですが、でも、最初の実施ですから、やはり一定の運用状況というものが見えてくるまでは、夜勤も、一年と言わずもう少し、やらないとぴしっと線を引いていただけないかどうか、そこの点を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井野委員長代理着席〕
○堀江政府参考人　今委員がお話しになった、最初ですからということについて申し上げますと、一回目の参考人質疑のときに、根本参考人が、根本参考人はこの座長をしていただいているわけでございまして、危険がない、少ない部分から少しずつソフトランディングしていく形とすべきというふうにお話しいただいているわけでございます。その感覚は私どもも共有しながら、ただ、いろいろ技能実習で、訪問系サービスはさすがにどうかな、相当慎重にということで、しないということですけれども、夜勤の部分については、しっかりとした体制が確保できるのであれば、それは否定し切るということでもないのではないかというふうに思っておりまして、一年目はしない、二年目以降については体制を整えて行う、こういうことだと考えてございます。
　いずれにいたしましても、制度を具体化する際にしっかりと検討をしていく、こういうことだと思います。
○井出委員　ソフトランディングしていくというのは、外国人実習生を受け入れようとしている施設にとっては当然の気持ちだと思います。それはなぜかといえば、下手にたくさん、自分たちの指導能力以上の外国人を受け入れて事故でもあったら、その施設にとってはとんでもないことですので、ソフトランディングしていくというのは、受け入れ機関にとってはまず一番気をつけることだと思うのです。
　さはさりながら、やはり介護は、特に夜はいつ何どきどういうことがあるかわからない、そういう状況もありますので、ソフトランディングの意識というものを受け入れ機関だけが持っているだけではだめだ。計画の認定に当たって、やはり介護分野というものは、ある程度状況、結果が見えてくるまでは、計画の承認においてソフトランディングが必要である。それは果たして運用でできるのか、個別の計画の審査だけでできるのか、それとも、法律じゃないけれども、何か一定の基準をつくっておいていただいて、一律にソフトランディングを図れるようにしていく方が私はいいのかと思います。
　そういう意味で、夜勤の、今、一年目はしないというその線引きだけで果たしてそのソフトランディングのところが担保されるのか、そこはちょっと疑問でございますが、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　実際にこの制度が施行される際には、それまでの間にいろいろ検討もしていくわけでございまして、今委員御指摘のように、いい施設の心構えだけに頼るのはどんなものか、そこの懸念があるのではないかということでございますけれども、厚生労働省の方では、よく業界団体とも連携いたしまして、しっかりと受け入れのガイドラインを作成して、二年目以降の技能実習生が夜勤をするような場合に問題が起きないような体制というのを、ガイドラインなりを通じて、受け入れ施設から監理団体、それから厚生労働省、そして実習生の皆さんで共有して進めていく、こういうふうなことではないかと考えております。
○井出委員　そのガイドラインがどういうことになるのか、それは、私たちも、法律の議論だけじゃなくて、引き続き見続けなければいけないのかな、そういうふうに思います。
　先ほど、受け入れの施設が、まず、開所から三年たっている、三年を安定的に運営してきている施設から外国人実習生の受け入れを認めます、そういうお話がありまして、それもこの中間まとめに書いてあるんです。「実習実施機関は経営が一定程度安定している機関に限定すべきであり、その要件として、設立後三年以上経過した施設をその対象とすることが望ましい。」とあるんですけれども、三年だったらいいんですかというところなんですね。経営状態の安定というのであれば、三年たっていても三十年たっていても経営状態が悪かったら認めない、そういう判断もきちっとできるのかどうかというところを教えていただきたい。
　あと、三年以上経過した施設、安定している機関に限定すべきとあるんですが、これは、それぞれ固有の介護の施設なのか、それとも、例えば施設全体を運営している法人なのか、そこを伺いたいと思います。
○堀江政府参考人　今の最後の部分の御質問からお答え申し上げますと、施設ということを基準に見ておりまして、法人単位で見ているものではございません。
　それから、「経営が一定程度安定している機関に限定すべきであり、その要件として、設立後三年以上経過した施設をその対象とすることが望ましい。」となっているわけでありますが、三年以上経過していることが望ましいはそのとおりでございますけれども、それが経営が安定していることの全てをあらわすかどうかというのは今後の検討だと思いますし、それだけではないんじゃないか。それこそ、経営状態が悪いところ、あるいは人数が足りないところに、人数というのは、職員の人数があっぷあっぷになっているようなことがあってもいけないわけでございまして、その辺は、あくまで技能実習生でございますので、そうしたところに負担がかかり過ぎないようにする、こういうことだと思います。
○井出委員　今お話をいただいているようなことがきちっと実践されて、それからまた、ここにも書いてあるんですが、小規模な受け入れ機関、常勤職員数三十人以下、そのときは常勤職員総数の一〇％までとすると。そういうようなことを、ここに書いてあることをきちっと守っていただければ、実習制度が始まって急に日本じゅうの介護施設に外国人がふえるというようなことは、これをきちっと守っていただければないのかなというふうに私は今判断はしています。
　ただ、その一方で、建設ですとか縫製ですとか農業で、きのう参考人の方もたくさん不適切な事例の紹介がありましたが、そういった、介護で来てくれた人がある日突然みんないなくなっちゃった、気がついたら介護が必要な人だけがぽつんと一人そこにいたみたいなことはあってはならないことだと思いますし、ほかの業種でこれまで起こってきた問題からすれば、介護に対する懸念が非常に強いというのは皆さんにも十分御理解をいただけると思います。
　この中間まとめ、ここにもいろいろ、個別の要件として定めると書いてあれば、その一方で、何とかが望ましいというようなものもあるんですけれども、ここに具体的に書かれているものについてはきちっと守っていただけるのかどうか、そのことを明確に伺いたいと思います。
　　　　〔井野委員長代理退席、委員長着席〕
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　報告書の中には本当にたくさんのことが書いてありますので、その中で一点を抽出してお答え申し上げれば、技能実習制度の中で対人サービスとして初めての職種追加の検討であるということから、より的確な対応が求められることを踏まえる必要があるということに尽きるのかなというふうに思っております。
　それを踏まえまして、累々のいろいろな関係の要件をこの報告書の中でまとめていただいていて、それをまた、いわゆる固有要件、技能実習制度全体に通ずる要件ではなくて、介護に関係する固有要件として制度実施までの間に適切に定めていく、こういうことになるんだろうというふうに考えております。
○井出委員　この中間まとめが、固有要件という今おっしゃった単語を使って表現をしているのは、やはり人数の話ですね。小規模な受け入れ機関は常勤職員総数の一〇％までとする、常勤職員の範囲ですとか、さっきの夜勤も、一年目はやらない、二年目以降の実習生に限定するというところを書かれているんですが、それ以外の、先ほど議論の中で出てきました、安定した経営が望ましいですとか、あの七つの問題提起から、一枚紙に印刷してみたら七千字ぐらいあったんですけれども、やはりこれをきちっと守っていただく。
　法律は法律で大事です。ただ、これが、実態、運用面がよくなってもらわないと、介護の方の介護に対する懸念というもの、懸念が拭えれば、よかった、ではもう少し外国人と日本人でウイン・ウインの関係をさらに深めようということもできますけれども、最初ですから、実態、運用、現場においてはこっちの方が法律より大事だと私は思っております。
　ですから、ここに書いてある七千何百文字をきちっと守っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○堀江政府参考人　今御指摘いただいた固有の要件というのは、何人まで受け入れるかというような受け入れ人数の上限もそうですし、それから、必要なコミュニケーション能力もその一部でございますし、また、移転対象とする業務の中で、しっかりと必須業務、身体に対する介護というようなものが十分に行われて、関連業務もありますけれども、周辺業務だけにならないようにしていくとか、それから各年の到達水準をきちっと明らかにしていくとか、そうしたもろもろの要請があるものだと思っておりまして、それを今後具体化していくという意味では、これらをしっかりまとめていくということになると考えてございます。
○井出委員　しっかり守っていくことになると思いますと今言っていただいたので、そこもまた引き続きチェックをさせていただきたいと思います。
　次に、大事な転籍の話を私は一つすっ飛ばしておりまして、転籍についても伺いたいのです。
　先ほど申し上げましたが、井上局長が前の話で、近所の人がうるさいと言ったから転籍を認めたケースもありますと。大臣も過去の議論の中で、受け入れ先と実習生の相性、別に一〇〇％は無理ですけれども、相性の中にも問題とすべきものがあるという話がありまして、比較的、今の指針に書かれている、本人の責めによらない、そういうところから、私が議論でお願いをしてきました、決して自由気ままな移動ではなくて、やむを得ない事情があるときは転籍を認めるべきだ、そういう、少しそれに応えていただけるような答弁も出てきているのかなと思います。
　ただ、やむを得ない事情としても、例えば、倒産をしてしまった、不正行為があった、これは本人の責任ではございませんので、現行でも十分認められる部分だとは思いますが、パワハラとかセクハラもあるかもしれません、人間関係もあるかもしれません、そうした少し判断が必要なところですね、これは個別のケースですので基準を設けるということは難しいのかもしれませんが、そこにどうやって線を引いていくのか。
　もう一つは、当然、あいているところ、受け入れ先も見つけなければいけない。人間関係ですごく嫌な思いをしたんだけれども、受け入れ先がないから我慢してくれという話もあるかもしれませんし、いや、ちょっと何か文句を言われただけなんだけれども、受け入れ先があるからかわるというような、まあ、個別の事案ですので、それは結果論の相対的な比較で今お話ししているだけなんですけれども。
　そういう主観的な判断の要るところをどう考えるか、それから受け入れ先の確保というものをどう考えるかについてコメントをいただきたいと思います。
○井上政府参考人　まず、判断のところの方から御説明を申し上げますと、やむを得ない事情があると認めるかどうかということでございます。
　現在の実習先で技能実習を継続させることが適正な技能実習という趣旨に沿わないと認められるような事情であるかどうかというようなこと、もう一つは、専ら本人の自分本位の都合によるものではないか否かなど、もろもろの事情をいろいろ的確に把握いたしました上で、結局は、技能実習制度の目的が適切に達せられるか否かの観点から総合的な判断になるというふうに最終的には言わざるを得ないかなと思ってございます。
　では、具体的にどのような場合か、もう少し具体的にお話しいたしますと、現行の指針におきましても、技能実習生の責めによらない事由によって技能実習が継続困難となった場合に転籍が認められる。例えば、委員も御指摘の、実習先の倒産でありますとか経営悪化、あるいは、実習先で人権侵害や不正行為、法令違反があった場合、さらには、実習先で労使間の問題が生じた場合なども継続困難な場合として対象としておるところでございます。
　今後は、さらにこれに加えまして、やむを得ない事情があると認められる場合の具体的な例といたしまして、例えば、実習実施者が明らかに指導力を欠いているなど、認定された技能実習計画の実施が見込まれない場合でありますとか、実習先の法令違反により技能実習計画が取り消されて欠格事由になってしまったような場合というのもございましょうし、さらに、例として時々出ておりました実習実施者との相性の問題でございます。相性が悪く、客観的にもこれは技能実習の継続が期待できないというような場合などにつきましても、その対象とすることについて検討していく必要があると考えてございます。
　あと、受け入れ先との関係でございますが、これは、最終的には民民の関係で受け入れ先がなければだめなことになりますが、それをどうやって探していくかという仕組みの問題であろうかと思います。
　第一次的には、実習実施者との関係で困難になっておれば、監理団体がまず転籍先、実習先を探していくことになりますし、そこでもうまく見つからない場合には、機構のいろいろな業務の中で把握しておる情報をもとに、あるいは監理団体に情報を提供して探してもらう場合もあるし、あるいは、監理団体が扱うのが適当でないケースであれば、例えば、技能実習生に、こういう受け入れ企業がありますよということで直接交渉してもらう。あるいは、それも期待できなければ、さらに一定の連絡調整、法律上許容される範囲内ということになりますけれども、できる限りのそういう支援をしていくということになろうと思います。
○井出委員　今、やむを得ない事情についていろいろ例示をいただきまして、相性を例示されて、継続が期待できないときはやむを得ない事情と認めるという例示があったと思うんですけれども、やはり実習ですので、継続ということを一つ考えていただいたというのは、これまで議論してきた中で大変ありがたいお話かなと思うんです。
　そうしますと、何かあったときに転籍ができる。そのときに、実習生にそういうやむを得ない事情が発生してから探し出すのか。むしろ、機構ですとか監理団体は、特に監理団体などにやっていただきたいんですけれども、これは人数の受け入れ制限がありますから、その兼ね合いでも難しいところはあると思うんですけれども、監理団体にはぜひ、各受け入れ機関の余力、そういうものをあらかじめふだんからつかんでおくような、計画段階でも、一年間でどういう節目があるのか、それは業種等によって違うと思うんですけれども、あらかじめ、常に何かあったときに、監理団体が、あそこは余力があると言っていたな、そういうことが事前からわかるような取り組みというものを監理団体に求めていっていただかないと、せっかく指針を今の実態に合わせていただいているという理解だと思うんですけれども、その実効性が出てこないと思うんですよ、見つからなきゃだめだと今おっしゃったんですから。
　ですから、監理団体は、ふだんから実習機関の余力を把握しておく、そういうことをやっていただきたいとお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　監理団体は、本来の業務として、定期的に実習実施者の監査をしていくわけでございます。その中で、今、何年目のどの段階の技能実習生が何人いるか、どういう状況でやっているか、あるいは、その受け入れ先のいろいろな経営状況といいましょうか、業務の状況の中で適正に実習が行えるかどうかということを常に見ているわけでございますので、自分が実習監理をしておる受け入れ先についての情報は、監査をする以上、監理団体がきちんと把握できる状況になってございますので、まず自分の、監理団体が持っている受け入れ先、実習実施者の中での実習先変更についてのいろいろな情報というのはしっかり持っているはずであるということでございます。
　さらに、ほかの監理団体の方との連携をどのようにとっていくかというのは今後の検討課題でございますが、技能実習制度をよりよくしていくためにどのような関係を構築していくのがいいのか、これから検討させていただきたいと思います。
○井出委員　これまでの議論で井上さんがおっしゃっていたような自由気ままな移動ですとか、今おっしゃったような自己都合、そういうものまで認めてしまえば、やはり少し制度の根幹が変容を来すんじゃないか、そういう思いは私も理解をしています。
　ただ、やむを得ない事情というものを今例示していただきまして、そうしたものについて、きちっとふだんからあきを把握しておいて、少し実効性が変わってくれば、この技能実習制度に対する評価、特に、一カ所に押し込めて奴隷制度のようだと言われているような部分は、そうではなくなった、実際そういう運用になってみなきゃそういうことは言えないですけれども、そういう方向になるように、今回の法律制定を機に持っていきたいというのが私の強いお願いであります。
　それから、今度は入管法の改正について伺ってまいります。
　これも実習生との絡みも少し出ておりますが、在留資格の取り消しのところですね、二十二条の四関係。正当な理由がなく所定の活動を行っておらず、かつ、他の活動を行いまたは行おうとして在留している。この中で、実習実施者がやむを得ず一時的に実習ができない、そういうときに、これが不当に適用されるんじゃないか。そういうことはございませんということをこれまでも言っていただいているんですけれども、そこを、実際にどういう判断をしていくのか。見た目の現象面だけを捉えてしまうのか、それとも、きちっと話を聞いてやっていただけるのか。
　特に、在留資格の取り消しは、実習生に限らず慎重にやっていただきたいというのがまず総論なんですが、そこも含めて、不当に適用しないというところをどのように担保していくのか、そのあたりをお話しいただきたいと思います。
○井上政府参考人　在留資格取り消し事由の新設についてのお尋ねでございまして、本来の活動を行っておらず、かつ、他の活動を行いまたは行おうとして在留しているということにつきまして、恣意的な運用が行われないことをどのように担保するかというお尋ねでございました。
　この場合、正当な理由がある場合はそもそも除かれるというところが恐らく一番大事な点になってくるかと思いますが、正当な理由がある場合には在留資格の取り消しの対象にならないということは、現在の取り消し事由、六号ですね、三カ月以上活動していないとき、その場合も、現在もある制度でございまして、そういう意味では、今も運用されておる除外事由でございます。
　それをどのように判断するかということにつきましては、現在は入国審査官が事実の調査を行いますが、今回法律でお認めいただければ、事案によっては警備官も事実の調査ができるようになります。そのように、入管側の職員が、関係者から事情を聞いたり、いろいろ帳簿書類等をチェックするなどして調べた事実の結果というのが一つございます。
　もう一つ、在留資格の取り消しは、法律の中に意見聴取という手続がきちんと定められておりまして、告知と聴聞の機会に当たると思います。ちゃんと期日を指定いたしまして、そこで言い分を十分に言えるようにする、証拠も出せる、そういう意見の聴取の機会を法律上設けなければならないことになってございまして、そこで対象者から出された意見の聴取結果というのも、もちろん、そこで十分に意見も聞いて、それもしんしゃくし、個別にもろもろの証拠を総合的に判断して、正当な理由が認められるかどうかを判断していくという慎重な手続をとるということになります。
　そして、今後、新しい在留資格の取り消し事由をお認めいただいた場合におきましては、入国審査官や入国警備官に対しまして、事実の調査や意見聴取を適切に行って正当な理由の有無を的確に判断するよう、もちろん改めて周知いたしまして、万が一にも恣意的な運用が行われることがないように努めてまいりたいと考えております。
○井出委員　恣意的な運用が行われることがないようにというのを、この分野は個別のケースで大変難しいんですけれども、入国審査官ですとかそういった方に何か例示を示すようなことというのは現実的に可能なんですか。こういう場合は明らかに正当な理由に当たるからこれを適用しちゃいかぬとか、そういう何か、例示、ガイドラインみたいなものを作成することができるかどうかというところを教えてください。
○井上政府参考人　新しい条文が運用されるような場合には、特にその運用につきまして現場にいろいろ指示をしたり教育したりすることになるわけでございまして、その中で、典型的に認められるであろうという事例でありますとか、あるいは過去の事例においてこういうものが正当な理由になっているとか、そういう事例集といいましょうか、事例のサンプルですね、そういうものをなるべく具体的に提示して、統一的なというか、安定した運用ができるようにしているところでございますし、今後もそのようにしてまいりたいと思います。
○井出委員　今も典型や事例集があってやっているということです。そこは私が不勉強ですので、これはまた改めて勉強させていただいた上で伺っていきたいと思います。
　それからもう一つ、今回の法律で、罰則の部分ですね、うそをついて入ってきた人、それから営利の目的でそういった者の手続にかかわった者という部分があるんですが、特にこれは、そういった業務にかかわる弁護士さんや行政書士会の方から、自分たちの業務の支障になるのではないか、そういう懸念の意見をいただいています。
　業務として入国、在留手続の申請代理を行う弁護士や行政書士に七十四条の六がどういう形で適用されるのか。代理業務ですから、基本的には依頼者の言うことが正当だと思ってお受けになると思うんですよね。特に弁護士さんなんかは、そういう業務と別で、もともと裁判などの分野では、代理人のためにというぐらい、代理人の利益が弁護人の利益だぐらいのお気持ちも一定の職責としてあるわけですから、そうした代理手続に当たる方に対してこの七十四条の六の適用というものをどういうふうに考えていくのか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　まず、今御指摘いただいた七十四条の六という犯罪でございますが、これは、例えば、営利の目的で不法入国等の罪に当たる行為の実行を容易にした者は三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金に処するということで、一定の不法入国等の罪の幇助行為、これを営利の目的でやったときに加重処罰するという規定でございます。
　そして、今回、いわゆる不正上陸ですね、偽りその他不正の手段で許可を得て上陸した者などを処罰する規定を新設いたしますので、その犯罪を容易にする行為もこの加重処罰規定の対象にしようというのが七十四条の六の改正部分でございます。
　その部分につきまして、仕事上申請に関与する弁護士であるとか行政書士への適用関係はどうかというお尋ねと伺いましたが、この罰則の構成要件につきましては、特定の職種や身分の者を限っているものではございません、一般的に書いてございまして、逆に、一定の者を除くともしていないわけでございます。したがいまして、営利の目的で、これは故意犯でございますので、故意を持って不正上陸の犯罪行為に関与すれば、そういう事実関係が認められる場合には、これは、行政書士である、弁護士であるから、これを業務として行ったからといって、本条の適用が排除されるというものではございません。罰則としては一般的な形で定められてございます。
　しかしながら、これは、今申し上げましたように、そもそも故意犯でございます。偽りその他不正の手段によって、本来得られない、許可されないはずのものが許可されるような手段が用いられている事案だということを認識していなければこの犯罪の前提を欠きますので、例えば、非常に巧妙であるのでその書類が偽造されているのに気づかなかったなどということもございましょうし、あるいは、不注意で気づかなかったという過失がある等ございます。過失にとどまる場合につきましては、これは故意犯には当たりませんので、そのような場合には処罰されないということになります。
　したがいまして、通常、良識を持って業務に誠実に当たっておられる弁護士さんや行政書士さんが、故意があるとしてその規定を濫用的に使われるようなことはないと考えてございます。
○井出委員　故意があるかどうか、ほかの刑事犯罪とかでもここは非常に難しいところだと思うんですが、例えば難民の申請ですね。条約難民の定義というものが厳格に定められていて、日本でも、難民として認められないけれども人道的な見地から在留が認められるということはあって、それは、故意ともなかなか言いにくいと思いますけれども、何かしら認められる事情があって、難民という申請結果は出ないけれども、人道的な見地から別の形で在留が認められる。
　だから、そういうものにかかわる弁護士さんとか行政書士さんがいたときに、それにかかわる弁護士さんとか行政書士さんも、結果として人道的に認められれば何ら問題はないと思うんですけれども、でも一方で、当然、まず、難民申請してきた方が人道的に在留が認められるかどうかというところの判断に当たって、一度は恐らく、いや、これは故意なのかどうかという目は向けなきゃいけないと思うんですよね。結局、性善説で見て、性悪説にも立って、フラットに見て結果的に人道的に在留が認められると思うんです。
　だから、そういう意味では、この難民申請というものが最終的に人道的に在留が認められるケースであったとしても、故意かどうかというチェックを一度かけなきゃいけない。恐らく、弁護士さんとか行政書士さんとかは、そこが一番懸念だと思うんですよね。はなから悪いことをしようとしていれば、もうそれはこのとおり故意で罰せられて当然なんですけれども。
　ですから、在留資格が自分が思っていたものと違う形で認められるようなケースもあるわけですから、ここの見きわめというものは大変難しいと思いますし、それにかかわってきた弁護士さんとか行政書士さんがその問題を心配するのも至極当然なことであって、そこのところは非常に難しい問題ではあると思うんですが、今言ったようなことをちょっと考えていただけないかなと思いますけれども、どうですか。
○井上政府参考人　ちょっと御質問の趣旨を正解していないかもしれませんが、仮に難民の申請に関する業務を取り扱う場合を例示いたしますと、その場合は、特に難民の申請の場合には、多くの事件では、一般の刑事事件のような物的な証拠が余りなくて、ほとんど本人の供述の信用性の判断にかかるという事例が多うございます。そういたしますと、これは、弁護士さんは弁護士さんなりに、この人は本当のことを言っているかどうかという目では当然見られると思いますけれども、逆に言うと、これはうそだということも見抜けないということにもなろうと思います。
　そこは、誠実に職務を遂行されておって、その結果、難民の申請の場合、どういうふうに偽りその他の犯罪が成立するかというのはちょっと難しい質問のような感じもいたしますけれども、仮にそういうことがあるといたしましても、通常、その職務を誠実に行っている方であれば、御心配に及ぶようなことはないと考えております。
○葉梨委員長　もうちょっと大きな声でしゃべってください。
○井上政府参考人　誠実に職務を行っておられる弁護士さんがこの罪に当たるかどうかを御心配になられるようなケースは生じないであろうと思っております。
○井出委員　大きな声で言っていただいて、ありがとうございます。
　私もそこの概念がうまく整理できていないんですが、結局、難民に関して言えば、適正か不適正かという白黒の世界ではなくて、そこに、人道的に在留が認められるというものがありますので、そこの見きわめというものは、白黒がはっきりした世界であれば簡単なんですけれども、そういう世界ではないというところをしっかりと考えていただきたい、そういうふうにお願いをいたします。
　残った時間、少し大臣にお伺いをしたいんですが、冒頭申し上げた待遇の問題と、それから途中申し上げた転籍、それから介護なんかもそうだと思うんですが、全体として、この法律の、制度の改善をしていきますという部分、そこは一定の評価は確かにあります。ただ、それは、もう再三申し上げてきましたが、実地の検査ですね。
　これまでパトロールというものは基本的にやってこなかったと。それが、少しやっていくということになると思うんですけれども、冒頭に申し上げましたように、マンパワーが足りないからできませんというよりも、マンパワーを何としてでも、いろいろな方のお力をかりて拡大してでも、実地検査の実効性、制度の適正化の成果というもの、制度が実際に適正化されているというところをきちっととっていくこと、そのためには実地検査というものは非常に重要だと思います。
　その点について、まず大臣からコメントをいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　先ほど来、委員との議論を伺っておりまして、やはり、この制度の適正な運用のためには、実地検査は重要な役割を果たすものになると思っております。ですから、御指摘のありましたマンパワーの点等も踏まえまして、これから、検討すべきものは検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　報酬についていえば、完全に計画段階の、説明責任を果たされたものがきちっと履行されているかは、始まってからの確認以外はないと思います。
　これは全ての問題にリンクしてくるんですけれども、私が再三取り上げてきております転籍の問題も、そこのところの状況というものをふだんから見ておいていただくということは大変重要ですし、ですから、そういう意味では、現状、どうしても、実習機関は三年に一回、監理団体は極めて職責が重いので一年に一回ですけれども、実習実施機関は、三年に一回だと、何かトラブルがあって、やむを得ない事情があって移動したい、移動を認めます、でも、なかなか見つからなくて帰っちゃう、そういうサイクルが一年、二年の間に行われて、三年に一回、ようやく実地検査の人が来たときにはその人はいなかった、そういうことではこの制度の問題点というものは解消しませんし、ぜひ、三年に一度というところを、これを五年に一度に後退されたら困るんですけれども、三年に一度にこだわらず、マンパワーも含めて検討していく、そういう意気込みをお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　先ほど触れられましたやむを得ない事情につきましては、局長から答弁がありましたとおり、新たに、例えば実習実施者が明らかに指導力を欠いているなど、認定された技能実習計画の実施が見込まれない場合とか、それから、実習先の法令違反等により技能実習計画が取り消された場合、また、実習実施者との相性が悪く客観的にも技能実習の継続が困難と判断される場合などについてもその対象として検討してまいることにつきましては、御理解いただきたいと思います。
　その上で、実地検査の回数の問題、それからマンパワーの問題についておただしがありました。先ほど宮川局長からも答弁がありましたとおり、法務省としても、適切に対応できるよう、厚生省と協力をして検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　実は、私の地元でも実習生をめぐる問題が過去にありまして、そこの真相というものは両者いろいろな言い分があるんですが、ただ、トラブルがあった、だからしっかりやらなきゃいけないということで、今、地域を挙げて少しそういう取り組みをしたり、また、先ほどちょっと申し上げました、労働基準監督署と入管と、両方来てダブルチェックみたいになっているというのも、実は私の地元の事案なんですね。
　ですから、トラブルがあった後というよりも、やはり、トラブルがあるにしてももっと初期の段階、それから、できればないことが望ましい。そういう意味では、三年にこだわらず、また、さっきの八十八条でしたか、委託はできるけれども、大事なところなので自分たちでやっていきますというところも、法律の、その趣旨は、大事なところだから自分たち実習機構の人間でやっていくんですというところは大変結構なんですけれども、ぜひ、実効性のところできちっと実がとれるような、制度の改善と、この法律、目的でずっとうたってきておりますので、その目的が果たされるように、この部分というものは、大臣も先頭に立っていただきたいですし、また局長にも先頭に立っていただきたいな、そういうふうにお願いをします。
　それから、最後に、この制度のこれからの話、外国人労働者の受け入れの議論とセットだと言われておりますけれども、私は、ずっとこれを議論してきて、最初は、建前と本音が分かれていると。まあ、今も思っていますけれども、ただ、建前に合わせるのか本音に合わせるのかわかりませんが、研修制度、実習制度というものも、必ずしも一〇〇％、全部廃止しろとまでは今は余り思ってはいないんですね。
　ただ、そうはいいながらも、〇九年に大きな改正があって、研修から技能実習になった、そこが恐らく、実態が労働的なものに変わってきた一番の節目かなと私は思っているんです。
　きのうの参考人の中で、私が今お話ししたような、やはり労働的なニュアンスが強まってきていると上林さんがおっしゃっていて、それも結構、自分が思うよりも劇的に速いというようなお話もされていたんです。ですから、先ほど笹川先生もそうした全体論のお話に触れられていましたけれども、これからそうした議論はどうしても避けられない。
　これは法務省だけの議論では当然ないと思うんですけれども、ただ、今のままでいけば、ほっておいてもこの制度がどんどんどんどん労働的な性格を強めていかざるを得ないと思うんですね。今までも、人数もふえてくる、機関もふえてくる、職種も広がってくる。だから、そうしたときにこの制度を一体どう考えていくのか。
　別に、今すぐ、あしたからこの制度をやめて全部在留資格にしろみたいなことは、当初は思ったんですけれども、今は申し上げないんですが、ただ、いずれこの制度も、改善、改善、改善だけでやっていけるのか、それとも、改廃と申しますか、制度としての役割を終えた、そういうことも今の調子でいけば来ざるを得ないと思うんです。この制度自身の歴史がそういうことを物語っていると思うんです。
　この制度の将来像について、少しコメントをいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　外国人労働者の受け入れにかかわっての、この制度についてのお話がございました。
　技能実習制度は、開発途上国等への技能の移転を通じた国際貢献という重要な意義を有する制度でありまして、今回の法案によりまして、より適正化を図りつつ、その制度趣旨に沿ったものとしてこれからも活用していくべきものであると考えております。
　そして、外国人労働者の受け入れにつきましては、技能実習制度の見直しとは別に議論されるべきものであると考えております。
　我が国の少子高齢化、さらに人口減少が進む中で、我が国経済社会の維持発展のために外国人労働者を受け入れることの是非やそのあり方につきましては、国民各界でさまざまな御意見があり、近時議論が活発化しているものと承知をしておりまして、政府としてもその検討を進めていく必要があるものと考えております。
　そして、中長期的な外国人材の受け入れのあり方につきましては、昨年六月に閣議決定されました日本再興戦略におきまして、「真に必要な分野に着目しつつ、」「総合的かつ具体的な検討を進める。」「移民政策と誤解されないような仕組みや国民的なコンセンサス形成の在り方などを含めた必要な事項の調査・検討を政府横断的に進めていく。」とされております。
　したがいまして、法務省としましても、出入国管理を所管する立場から、この検討に積極的に参画をしてまいりたい、そのように考えております。
○井出委員　中長期的な議論は、今お話しされた答弁、繰り返しの答弁だったんですが、私は、建設とか、私の地元の農業もそうなんですが、天気によっても左右されますし、物事が大変不規則ですし、中には、私の地元なんかは、海外の農業大学校と連携をしていこうというような取り組みも今あるやに聞いているんですけれども、そういう、趣旨と中身、実行していることが一致すれば大変いいかなと思うんです。
　ですから、実態が本当に人材不足だと言われているある一定の職種というものはこれからだんだん労働の方の在留資格の議論になってくると思いますし、技能移転、研修、実習だと、学ぶということは本来であれば留学とかそっちの方の在留資格だと僕は思うんですが、ただ、そっちは、留学というのは向こうがお金を払って来るもので、この制度というのは、給料をこっちが出して、そして、こっちで仕事をしてもらうけれども向こうに技術を持ち帰ってもらうという分野で、お金を稼ぎたいというニーズが一番高いというのがまさにそれを物語っているんです。
　ですから、私は、この技能実習制度というものは、将来的には、やはり縮小、それから役割を終える、そういう、労働の方になるのか留学の方になるのか、日本の外国人受け入れのメーンの制度としては、もうそういう見込みはないのではないのかなと。かつての、開発途上国に対する技術移転で始まったときから、もう性質も社会情勢も変わってきていると思います。そういうことを考えれば、いずれ、縮小なり、役割を終えたというものをどこかで覚悟しながら議論していかないといけないと思います。
　そういう厳しい御覚悟というか、厳しい現実があるということの御認識があるかだけ、最後、伺いたいと思います。
○岩城国務大臣　当面、私ども、技能実習につきましては、法案が通りましたら新しい制度でこれを活用していきたいと考えておりますが、委員御指摘のとおり、これからの時代の変遷によりましてどういうふうな対応が可能かということは、さまざまな面から議論をし、国民の皆様方のコンセンサスを得て対応してまいりたいと考えております。
○井出委員　終わります。
　長時間、時間をいただきまして、きょうはありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　本日も、外国人技能実習法案、入管法改正法案について質疑をいたします。
　今度の法案は、国際社会の批判をかわすために、アメリカだとかあるいは国連だとかから、奴隷労働だとか人身売買だとか批判されてきたわけですね。それで、その批判をかわすということで、技能実習制度の適正化及び技能実習生の保護という観点で、その実効性はともかく、規制は強化しようという中身になっているとは思うんですよね。
　同時に、それにとどまらず、これは括弧づきだと思うんですが、優良な監理団体には、実習期間の延長、三年から最長五年、さらには受け入れ枠の拡大を認め、対象職種についても、今回初めて対人サービスの介護を加えるものであります。
　また、入管法においても新たな在留資格に介護を加えるということになっているんですけれども、私は、まずはやはり人権侵害だとか法令違反を根絶した上で、この制度についてのあり方、拡大するのか縮小するのかということを議論していくべきであって、拡大ありきで同時並行で進めていくということに対して、やはり関係者や当事者から不安の声が上がっているのではないかと思っております。
　初めに聞きます。
　技能実習の介護をなぜ設けるのかということにつきましては、関係諸国においても高齢化が進んでいる、ですから介護の技能移転をやるんだというふうにこの間述べられてきたと思うんですね。それでは、入管法における在留資格の介護、これを今回新たに設けたことの意味を教えてください。