Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員　この問題を議論していくうちに二つの大きな柱が浮き彫りにされてきた。
　その一つは、政権を選ぶということ。交代し得るけれども、政権を選ぶ。したがってまた、政権を担当する責任を明らかにする。この一つの柱。それからもう一つは、政党・政策ベースの立場を明らかにして、そして、それによって選んでいただく政策なり政党が民意の鏡として反映されるという二つの柱。この二つの柱をどうやって組み合わせるかということ、これが百二十六国会における私ども与野党の議論の中心にあったと思うのであります。
　問題は、これが、先般の選挙が終わりましてから事態が急変をしていった。どなたがイニシアチブをとっておやりになったかわからぬのでありますけれども、二百五十、二百五十という、細川さんの後ろにおられる官房長官、これは、百二十六国会で私はしばしば隣に座っておったから、顔を見ると何考えておられるか幾らかわかる仲なんでありますが、二百五十、二百五十、どうだ、こういうのが出てきたわけですね。
　そこで、一体哲学は何だということがわからなくなっちゃった。どっちも平等に組み合わせればいいじゃないかという。それは、何というか俗な話ならいいけれども、この真剣、深刻な、これからの政治の基盤をつくる話にとって、やはり哲学は何かということが非常に大事な問題だと思うのであります。
　そういう意味で、私どもは自民党なりに、まず、何といいましても、政権を選んでいただく、しかもそれは、やはり地域の代表である、顔を見える人を中心に選んでいただくという考え方で一貫した案を出していったわけでありますが、それに対して、今細川さんがおっしゃったように、昨日のトップ会談で自民党側の考え方に幾らか妥協したとおつしゃった。
　その問題に入ります前に、私は、今非常に恐れている、心配していることがある。これはどうしても最初に指摘しておかなければいかぬわけであります。二つあります。
　その一つは、当委員会において、先般私が質問しましたときに既に指摘をしておいたのでありますけれども、連立政権ができたときに、選挙のときの公約とは別にしてと、これは明らかに山花さんは答弁の中でおっしゃったのですよ。社会党の政策は別として、連立のための政策を組んで今私どもはやっております、大臣だから一生懸命やっておりますと。しかし、これがまかり通りますと、政党・政策ベースの政治状況をつくっていこうということがどこかに吹っ飛んでしまうんじゃありませんか。このことは、やはりこの総括の場面でもう一遍お考えを総理と山花さんと両方からお伺いをしておきたい。
　今の連立政権の性格、何と申しますか、姿を見て、政党・政策ベースの選択はこれから国民がちゃんとできるのか、できるためにどういう努力をこれからされるのか、まずお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　これも何回か本委員会でも御答弁を申し上げたと思いますが、選挙の前に各党がそれぞれの固有の政策というものを連立を組む場合には持ち寄って、そしてそれをすり合わせた上で政策協定をして連立を組むというのが本来の姿であろうと思いますが、今回はたまたまそういう形にはなりませんでした。そういうこともしかし往々にしてあり得ることではないかな、そのように思っておりますが、いずれにしても、各党の固有の政策というものは固有の政策として持ちながら、連立を組むに当たって基本的な合意というものを交わしたわけでございますから、その合意に従ってお互いにしっかりと提携をして進んでいくということは、これは私は許されることではないかというふうに考えているところでございます。
　この連立政権のもとにおいては、あくまでもその合意に従って、この政治改革を初めとして、そこで取り交わした基本的な安全保障とか外交の問題とか、そうした基本的な問題について取り組んでいくということでございますから、そのことは、今申し上げましたように、一つの連立政権の姿として御理解をいただけることではないかというふうに私は考えております。
○山花国務大臣　津島委員の御意見の前提にあるものとして政治改革についての哲学をお話しになりましたけれども、その哲学が対立して、前国会の議論だったと思っています。今日の時代認識、一党が多数を占めて政権が安定する、こういう時代ではなくなり、連立政権の時代になったのではないか。ここのところについて前提が違っているということがあるのではなかろうかと思っています。私は、価値観が多様化し、有権者の皆さんがさまざまな価値観、政策に対して選択をする選挙の今日的な事態ということを見るならば、日本においても一党が圧倒的に多数を占めて安定的な政権をつくるということは困難な時代になったと思っています。
　そうした中で、社会党の場合には、八九年の段階、連合政権についての政策を発表しておりました。以来その考え方については今日まで変わっておりません。政党はそれぞれ生まれ育ちが違うわけですから、固有の理念を持ち、固有の政策を持つ、それゆえに独自の政党としての主体性があることを前提としながらも、連合・連立の時代には、連立政権をつくる、お互いの主張については譲り合い、お互いの主張を生かしながら議論をして合意をつくり出していくという政治があるのではないか、こうした考え方から連合政権の政策を発表してまいりました。
　今回も選挙に先立ちまして、非自民の連立政権の政策を発表し、そしてそれぞれの政党が選挙を競ったところでございます。その結果に基づいて連立政権を合意の上につくり上げたわけでありまして、新しい時代における本格的な連立政権の時代を迎えていると私は認識しているところでございます。
　かつて、振り返りますと、自民党も安定多数がとれなかった選挙の後、野党の一部と一緒になって政権を守った経験をお持ちでございます。新自由クラブのときですね。その選挙の前は全く違った立場だったのですけれども、それが一緒になって、合意をした上で政権をつくったと思います。
　また、ついせんだってドイツのシュミット元首相がいらっしゃったのですけれども、連立政権についての、固有の政策と連合政権の政策についての御苦労をお伺いいたしたところでございますけれども、そうした経験を各国ともしておるのじゃないでしょうか。これからも私は、一党がということではないんじゃなかろうかと思っておりますので、それぞれの党の政策を持ちながら、国民の前に連合政権、連立政権の基本合意を明らかにするということはあり得ることだ、こう思っているところでございます。
○津島委員　山花さんの、民意が多様化したとか連立の時代に入ったとか、そのことは否定する必要ないのですよ。幾ら連立でも、みそとくそと一緒にするような、つまり、全く矛盾した固有の政策を持ちながらやるのは、これはいかがなものですかということを言っているのでありまして、自民党の場合のケースとは私は全然違うと思う。全然違う。憲法論まで絡んで、お互いが相入れないような意見の食い違いは全くなかったのですから、そこは一緒にしないでくださいよ。ですから、私は、将来の日本の政治のために、この政治改革が終わりましたら、このような不自然な連立は早く解かれることを期待したいと思うのであります。
　もう一つ、私が心配でならないのは、いわゆる権限と責任の分離なんであります。
　もちろん、総理は、全体として今度の内閣の責任を全部背負って頑張っておられるけれども、今度のいろいろな与野党の折衝の中で、いろんなお考えが出てくる震源地が、まあ私どもは地震計で正確に図っているわけじゃないのだけれども、どうも方向が官邸でないようなところから来ることが多いんだ。これが昔の、例えば派閥の長が、数をたくさん持っているから、その人が責任を持たなくても権限を持っているというようなことにつながったのでは、これは今度の政治改革の原点である、今のこういう状況を改善しようということにつながらないのでありますから、これも懸念の第二の材料として私はどうしても申し上げておかなきゃならないわけであります。
　しかし、それにいたしましても、まあ昨日は、総理、大変御苦労さまでございました。我が党の河野総裁も、それこそ思いのありったけをぶつけ合って話し合いをされたと思うのであります。
　それはそれで結構なんでありますけれども、私は、ここに至るまでの過程がどうしても理解ができない。私自身、当委員会の委員であると同時に六者協議に引っ張り出されておったのでありますけれども、六者、双方、与野党の代表が出て、真剣に話し合いをしているという最中に、これは、委員長、まあ遺憾の意を表明されましたから今申し上げてもあれなんだけれども、職権で締めくくり総括の日程を設定しようとされた。
　で、いろいろ聞いてみると、外交日程があるというのですね。アメリカへ行かれると。それは、物事によってはいいのですよ。物事によってはいいんだけれども、これから二十一世紀までの日本の運命を決めるような政治改革をやるときに、ある国の大統領に会うこともそれは大事でありますけれども、外交日程が優先をしたということであれば、どうしても私は納得ならない。何か、衆議院のこの話について成果を上げて、お土産でも持っていきますというようなお約束でもあったのでしょうか。これをまず確かめておきたいのであります。
○細川内閣総理大臣　この点については、前から申し上げておりましたことは、ぜひ十八日には衆議院の方で上げていただきたい、そして参議院に法案を回していただきたい、こういうお願いを申し上げてきましたわけで、その根拠は、申すまでもなく、参議院の方でも、ぜひ、重要な法案でございますし、十二月十五日の会期末ということを考えますと、およそ一カ月ほどの審議期間というものは、衆議院と同程度の審議期間というものは確保していただく必要があるであろう、こういうことで申し上げてきたわけでございまして、外交日程ということは、たまたまその後に外交日程は入っておりましたが、外交日程ということを理由にしてそのようなことを申し上げてきたということではないということでございます。
○津島委員　そういうお話は当然のことだと思いますけれども、ただ残念なことに、そのような日程が厳しいということから、私どもがぜひやりたいと思っていた六者協議の大事な仕事が一つできなかった。
　それは、六者協議で、公聴会をずっと終えておいでになりました委員会の代表の方に来ていただきまして、国民の意見を聞いたんですから、どういう意見があり、そしてどういう点が問題かということをよくお聞きをして、六者会談の審議に反映をさせようと思っていた。それができなくなっちゃったんですね。それがゆえに、また幾つかの実は与野党の間の対立点の詰め合わせができなくなったわけでございます。
　この点を一つ一つお伺いをしてまいりたいと思うのでありますが、ここに入っていく前に、同僚委員、細田委員が、当委員会で、今の与野党の法案の審議の中で若干の追加質問がある。これは、担当大臣の御答弁に不十分な点があるということを指摘しておられますので、しばらくの間、私の時間の範囲内で質問を譲りたいと思います。
○石井委員長　この際、細田博之君より関連質疑の申し出があります。津島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細田博之君。
○細田委員　私は、十月の二十一日と二十七日にただいま津島委員の質問されたような点を中心に詳しく質問をさせていただいたわけでございます。その中で、特に、選挙におきまして選挙協力を皆さんが行われるという意図がおありになることについて強く疑問の念を呈したわけでございます。
　総理、今、七党八会派率いておられますけれども、それぞれ一つ一つの党派の違いを認識していらっしゃいますか。
○細川内閣総理大臣　細部については認識しておりません。大まかにはもちろん認識をいたしております。
○細田委員　ボートでも、八人でこぐのは大変速いんですが、一人がおかしなことをやるともう全く進路を誤ってしまうということになりますし、船頭多くして船が山に上るということがあるわけでございまして、実際は政策がそれぞれ違うわけですね。ですから、これから我々も楽しみにしておりますが、予算を組むときに、年金の問題でも防衛の問題でもあるいは税の問題でも、どのようにこの八つの会派をうまく調整していかれるのかなということは大変興味深いわけでございますが、そこで私が申し上げたいのは、選挙協力というときに、やはりこれは政党政治の危機であると思うわけです。
　総理言われたように、全部一応違う、その前提で政策はそれぞれあると言われる。ところが、今回皆さん方が御答弁になっている中身はこういう中身です。大阪一区では公明党の方を公認候補といたしますので新生党も社会党も御遠慮ください、大阪二区では社会党を公認候補といたしますのでそのほかの党の候補は御遠慮ください、こういうふうに言われるのが理想である、そう言われるわけです。そうしてそれは、これがもしできない場合には、どこかで、社会党もどうしても出たい、日本新党もどうしても出たいという場合には二人が出るかもしれないけれども、それは望ましくない、だからできるだけ調整をする、こう言っているんです。
　これは、政党政治というものを考えたときには、党員に対する冒涜であると私は思っているわけです。つまり、自分は社会党を支持しているのにこの選挙区でなぜ公明党を入れろというふうに言われるのか、これは必ず起こる問題であります。
　そこで、たしか大内委員長、大臣だったと思いますけれども、いや、よく考えていくと、やはり政党はどんどん合併していかないと、この小選挙区制のもとでのこういう選挙協力というのはつじつまが合わなくなるだろう、こういうふうに、政界再編が起こっていくだろうという話がありましたけれども、総理はどう思われますか。
○細川内閣総理大臣　穏健な多党制ということを前に申し上げたことがございますが、おっしゃるような方向に進んでいくであろうというふうに私も思っております。
　先ほど津島委員の御質問にお答え申し上げましたように、今回は政権交代という大きな目標のために、選挙が終わった後で連立を組むという、そういう形になったわけでございますが、本来はそういうことではなくて、選挙の前に政策協定をきちんと結んで選挙を戦うというのが本来のあり方であろうというふうに思いますし、次の選挙からはそのような形に必ずなっていくであろうし、また、それについていけないという党があれば、それは当然そこから離脱をされるということになるのであろう、このように考えております。
○細田委員　これは大変な問題でありまして、私は、一言で言えば談合政治だと思うわけでございます。
　アメリカやヨーロッパから日本がなぜ非難されているかというと、日本は結局お互いの利益のために調整をして、入札行為にいたしましても物の購買にいたしましても、話し合って、あなたはここをやりなさい、私はここをやります、そうすればお互いに得をするからやりましょうということ、これがまさに批判されており、今日ゼネコン問題でも、あるいはその他の独禁法違反問題でも厳しく指摘されているわけです。
　政党におきまして、どこの地区においては何党、どこの地区においては何党というような公認調整をやるということは、まさに談合政治でございますし、これは党が合併しない限りは、緩やかな多党制のもとでやるのは政党政治に反する、これが基本的な私の考え方であり、これは津島委員がそういうことを指摘したとおりでございます。
　そこで、私は実は前回、佐藤大臣に答弁を求めましたところ、若干実態に合わないといいますか、法解釈上問題のあるということを後で言われましたので、そのことを申しますと、こうやってこの法律がもし通りますと、当然ながら与党におきましても大体二十五人ほどが、この二百七十四名でも現職の議員が公認されません、小選挙区において。したがって、その人たちは、残念ながら二十五人の人は、比例で出てくれということにならない限りは、あなたは引退してくれということになるわけでございます、これはちゃんと調べてありますが。自民党の場合も実は四十人ばかりが、あなたはだめだから小選挙区はやめてくれ、そして比例で出てくれと言わなきゃいけません。そして他方、弱いところで出る人は負けますから、負けたときには惜敗率、善戦率その他の考え方で序列をつけて、そのような人には高い順に当選をさせるというようなことをやらなければなりません。
　つまり、二つの異なる性格のものを比例区においては何かの形でミックスしないと、実態になかなか合わないような例がありますので、私は自治大臣なり山花大臣に質問したときには、そういうときには政党の自主性に任せて、比例にどういうふうにやっていくのかということは自由ですね、例えば、ここまでは比例に回った人、ここからは小選挙区に出た人、ここはまた比例に回った人、ここは小選挙区に出た人ということにして、上から順番には惜敗率の順番で並べても構いませんねと言ったら、それでも結構でございます、党の自由でございますと言われたのですが、ちょっと違うようですので、御答弁願います。
○佐藤国務大臣　去る十月二十七日に細田委員の方からそのようなお尋ねがございまして、比例代表選挙の名簿順位のつけ方について、一番から五番までは比例だけの候補者として、六番から十番までは小選挙区の立候補者を惜敗率がいい順に五人並べ、この場合にはまだ固有名詞が決まっていないということのようでございますけれども、惜敗率がいい順に五人並べ、十一番から十五番まではまだ比例だけの候補者とし、それから十六番から二十番まではまだ小選挙区立候補者を惜敗率順に並べるというようなことはできるかという御質問が細田委員からございました。
　この御質問が、今もちょっとはっきりしないのでありますが、六番から十番まで、これは全部同一順位、六番の同一順位になるわけですね。その方々があらかじめ固有名詞が、六番で同一順位ということで固有名詞があらかじめ決まっておるのでございましたらそれは可能でございますけれども、その五人というのが、どうも細田委員の御質問は小選挙区でやった結果としての惜敗率を後から当てはめるんだということでございましたら、この制度というのはそれを認めておらないわけでございます。
　私が先日の答弁で可能であるという旨答弁しましたのは、六番から十番までの同一順位のグループの五人が、それから十六番から二十番までの同一順位のグループの五人が名簿届け出の時点でそれぞれ決まっておりまして、つまり固有名詞がちゃんと入っておりまして、同一順位の六番になっている五人あるいは同一順位の十六番になっている五人、これがあらかじめ固有名詞は決まっておる、しかし、それをどの順番に当選にしていくかについては、小選挙区の結果出た惜敗率の高い順になっていくということについて、それならばできますと答弁したわけでございます。
　したがいまして、本改正案におきましては、同一順位の重複立候補者も含め、名簿には各候補者ごとに必ず順位を付して提出いただく必要がありますので、御質問のように順位のない候補者の存在を前提とするやり方は、あらかじめ有権者に順位がわからないということになりますので、この拘束名簿式を原則とする改正案ではとり得ないということでございますので、あらかじめそこには、同一、六番の五人というものにつきましては固有名詞を入れていただく、こういうことになっておるわけでございます。
○細田委員　修正されましたので、以上で終わりますけれども、こうやってちょっとお聞きになってもおわかりのように、全国比例方式というものは非常に大きな問題をたくさん含んでいるのでございます。政党のできるだけ自由にしなければならないのですが、今の政府提案では非常に拘束度が強い、そういうことが問題でございますので、私どもは都道府県別ということを言っておるわけでございます。
　それから、先ほどの談合政治問題ということにかんがみまして、我々は、やはり一票制が正しいのであって、二票制をした上で選挙協力をするということはまさに談合、つまりシェアの固定化になります。必ず、新生党のシェアは何％ですからこれだけにしてください、公明党は何％ですからということになって、これから人気の出る政党にとって議席がふえなくなるというような大きな問題がありますので、そのことを指摘させていただきまして、関連質問を終わります。
○石井委員長　続いて、津島雄二君。
○津島委員　引き続いて御質問をいたしますが、今、細田委員の質問の点に関連をして、地方公聴会、中央公聴会で出た問題の中の大きい問題点が比例代表制の投票単位の問題でございますね、今の全国一本にするか、自民党案の府県制にするかと。これは、地域の代表を基盤とする政権の選択をするという私どもの哲学からくると、非常に重要な問題点である、考え方である。これは容易に妥協することはできない。
　同時に、現行の参議院の制度との関係を考えますと、いずれも、衆議院も参議院も全国単位の比例代表選挙をやるというのは、いろいろな意味で問題を起こす。二院制の存在意義を失わせるおそれがあるのではないかと指摘する方もあるわけでありますが、この点は引き続いて議論をして、適切な結論を出さなければいかぬわけでありますが、この点について、細川総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　重複立候補の問題でありますとか、またその他のいろいろな問題が当委員会でも論議されてきたところでありまして、私どもとしては、やはり都道府県ということよりも全国ということの方が望ましい。都道府県ということはどうしても、比例制、それぞれの各都道府県に配分をするということになるわけでございますから、二名ずつ配分をするということになるわけでございますから、それはやはり比例制の趣旨からするといかがなものであろうか、こういうことをずっと申し上げてきたわけでございます。ですから、その趣旨は、やはりそういう考え方からいたしますと、都道府県という考え方は、私どもとしてはいかがなものであろうか、このように申し上げてきた次第でございます。
○津島委員　今参議院との関係についてお触れにならなかったわけでありますが、いずれこれは参議院でも大きな問題点として御議論になると思うわけであります。ぜひとも政府・与党におかれては、引き続きこの点について議論に真剣に耳を傾けられて、最終的な法律が成立するまでには適切な結論を出されることをここで希望いたしておきたいと思います。
　中央・地方公聴会の問題点のうちでもう一つ大きい問題は、地方議員さん、あるいはいわゆる市民党を名のっているような無所属の議員さん、あるいは地方の首長の方々の政治活動を支えていくために、一切の企業献金を政党以外には禁止をするということが非常に大きな影響を与えるという問題点でございます。
　よく言われますけれども、いわゆる企業というのは、殊に営利団体でありますから、自分に得になるようなことしか金は使わないよというような俗の議論がございます。それは非常に俗な議論でございまして、すべての方が政治に参加をするときには、自分が意図したある政治目的の達成のために参加をしていくわけでございまして、これはもう多様な参加の仕方がある。
　よく与党の方が好んで言われるイギリスでございますが、私から今さら申し上げるまでもないのですけれども、企業は年額二百ポンドを超える献金をした場合には報告書に記載をしろ、取締役会にちゃんと語れという、その企業内部の自律に強くゆだねておる。私はこれは本筋だと思いますよ。企業の方がきちっと、それは我々が意図するところであって、そのような政治参加は結構だという、それは非常に重要な政治参加だと思うのでありますが、その企業献金はすべて政党以外はやめてしまうということについて、私はどうしてもまだ納得いかないわけでございます。
　この点について、総理は引き続いて与野党の議論に真剣に耳を傾けていく御用意があるはずだと思いますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　この点につきましては、昨日も河野総裁と随分時間をかけてお話をいたしました。確かに、地方議員あるいは地方の首長さん方の政治活動をどうするかということは一つの議論のあるところだと思っております。
　しかし、これもかねがね申し上げてきておりますように、今国民が政治に対して求めていることは、あるいは政治家に対して期待をしていることは、政治と金にまつわる問題にどうけじめをつけるのか、企業献金というものにどのようなけじめをつけるのかというところに大きな関心がおありであるということを考えますと、また現に企業と個々の政治家とのつながりがいろいろ問題になってきているというようなことを考えますと、この際、どうしてもやはり企業献金というものは、ここで政党以外に個々の政治家に対してなされるものについては、これを廃止するという方向に踏み切るということが、政治に対する国民の信頼を取り戻す上でも何よりもポイントではないか。
　これは、私どもの連立与党の中でも一番、この問題こそ我々の精神と申しますか核心部分である、こういうことを、多分、津島委員入ってやっておられた協議の中でも、与党を代表しておられる方の方からそのような発言がなされたことを御記憶かと思いますが、私どもは、この問題につきましては、終始そのような考え方に立ってきているところでございまして、ぜひその点を御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
　地方議員の方々あるいは地方の首長の方々の政治活動というものにつきましては、さらに公営の費用というものを充実していくというようなこともございましょうし、またさらに、寄附の範囲というものを、限度額というものを広げていくといったようなこともあるかもしれませんし、もう少し知恵を絞らなければならないというふうに思っておりますが、いずれにしても、中長期的な課題としては、地方制度全体の問題とも絡めて少し検討をしていかなければならないことではないかというふうに考えているところでございます。
　現に、地方の首長の方々あるいは議員の方々は、特に首長の方々は、ほとんどが無所属であられても、約八割ぐらいは無所属だとよく言われますが、多くの場合にはいずれかの党からの推薦を受けておられるわけでございますし、また地方議員の方々の場合にも、政令都市以上の議員の方々の場合には、あるいは市議会議員の方の場合もそういうケースが多いのかと思いますが、各政党に何らかの形でかかわりを持っておられる、あるいは無所属であっても会派手当をもらっておられる、そういうケースがほとんどだと思いますし、そうしたこともまた考慮に置きながら考えていくべき課題ではないかというふうに思っているところでございます。
○津島委員　細川さんは、バランスをとうとぶということをみずからも言われ、またマスコミでも言われておるので、やはりバランスのとれた判断をする、そして、やってはならないことを勇気を持ってやらない、やらない勇気も持っていただきたい。私は、この問題について、これから議論が重ねられていく中で、常に虚心坦懐に政治資金と政治活動の円滑化という問題を考えていただきたいと要望をしておきたいと思います。
　次に、先ほどもお話が出ておりましたが、いわゆる定数につきまして、政府側は二百五十という小選挙区を二百七十四までふやすと。二百七十四までふやすというその考え方、内訳はお伺いをいたしました。まあ四十七を仕方ないから配分した、残りを二分の一にするというのは、実に実に苦しいあれでございまして、やはり小選挙区制を重視する必要がある、これは衆議院の基本的なあり方にかかわるものであるということであれば、この数字につきましても、せっかく昨日お出しになった数字なのでありますけれども、これから議論の中で、やはり虚心坦懐に私どもの主張に耳を傾けていっていただきたい。時間がありませんので、これは要望だけにとどめておきたいと思います。
　次に、六者会談で残された問題の中で、戸別訪問のあり方、これは与野党考え方が異なっておりますが、私どもは、戸別訪問の全面解禁は尚早だという考え方をとっておる。それからもう一つ、選挙区画定委員会をどちらに置くか、こういう問題について、衆議院に設けるとしても、事務的な能力の話もある。で、政府に設けた場合に、行政が影響力を不当に行使しないような歯どめをしてもいいというお話もあって、考え方はそれほど大きく食い違ってないわけでありますが、ここで改めて確認をしておきたいんでありますが、この二つの項目については、これから法案が成立までの間、積極的に双方の考え方を詰めていくというお考えが総理におありになると思いますが、いかがでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　六者会議におきまして、十分ひとつ御検討をいただきたいと思っております。
○津島委員　私どもは、六者会議が、仮にこの法案が参議院に行った場合にそのまま存続できるかどうかについて、まだはっきりした考え方を私は聞いておりませんが、それを前提として今のお答えは受けとめておきたいと思います。
　次に、政党助成の問題。これは政府側が額において自民党案にまあ賛成をしていただいたというか同調していただいたわけでありますが、よくよく考えてみますと、やはりいろいろ問題がございますね。六者会談で私からもるる申し上げましたけれども、政党というのは、今の法制では助成法の前提条件というのは書かれておりますけれども、しかしそれは、民法であるとか一般の民事法規の上では人格なき社団扱いになることはあると思いますね。財産の名義人も個人の名前になったりする。そういう意味からいいまして、巨額の助成、公費助成をもらうようになりますと、やはり政党というものは何であるかということを、きちっと国民の目から見て間違いのないように明らかにしておく必要があると思います。
　そういう意味で、政党法の策定はぜひとも必要であるというふうに考えられるわけでありますが、この点についてのお考え方と、それからもう一つ、例えばことしまでは党の事業費は全体としてわずか二千万であったという党がいきなり、政党助成を受けるとこれの十何倍あるいは二十倍、三十倍の助成を受けられるというようなことについてどうなんだろうと。政党の運営が専ら政党助成で行われているというのは、これはもう外国の判例でも、これは基本問題である、そういうことはあってはならないという憲法判例も出ておるわけでありますが、この点について真剣に引き続き検討されるお考えがあると思いますが、いかがでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　初めに政党助成の方でございますが、これにつきましては、確かに根拠という点から考えますと、さまざまな論点があろうと思います。あろうと思いますが、私どもは、今の政治と金にかかわる、金にまつわるさまざまな問題の発生あるいはまた国民の関心ということから考えますと、この点については自民党案に大きく譲歩をするということがやはり私どものとるべき道ではないかということで、これも先ほどちょっと申し上げましたが、かなり大幅に、まあ連立与党の中でも率直に申し上げていろいろな御議論があったわけですが、そのような形で最終的におさめさせていただいたところでございます。
　それからもう一つの政党法の問題につきましては、これも何回もこの委員会で御論議があっておりますように、さまざまな観点からもう少し慎重に検討すべきであろうというのが、やはり私は今の大方の意見の集約をされているところであろうというふうに思っております。過去の審議会等々の御議論でも、性急に政党法というものを打ち出していくべきではないというのが御議論の中で多く出ていた御意見であるというふうに私は承っておりますし、今後引き続きこれは検討していくべき課題であろうというふうに考えているところでございます。
○津島委員　以上のほか、当委員会の理事間でいろいろ協議をした結果、与野党の食い違いについて歩み寄りをしていただいた点が幾点かございます。これらの点については、恐らく政府の修正案で入れていただいていると認識をしておるところでございます。
　それにいたしましても、今私どもが取り組んでおります仕事は、まさに二十一世紀に向けての日本の政治の姿を決める大事な仕事でございます。新しい政治の舞台を築く、そして総理ばかりでなく、与野党問わず、私どもひとしく歴史と未来に責任を負っておるわけでございます。そういう立場から申しますと、この問題についての結論を党利党略などで決めてはならないわけでございまして、私は、これが多数決だけで決められるということがあったならば、まことに残念なことだと思うのであります。
　時間が限られてはおりますけれども、これから最終的な結論を得るまで、どうか政府におかれても与党におかれても、真剣に議論を交わしていただきまして、正すべきものは正すということをぜひお願いをしたい。引き続いて真剣な議論を行っていただきたいということを強く要望申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
○東中委員　最初に申し上げておきたいんですが、国民が求めている政治改革は、金権腐敗政治の根絶であります。今、ゼネコン疑惑がかつてない規模で拡大をしております。この解明なくして何の政治改革ぞという国民の声が非常に大きいのです。ゼネコン疑惑の集中審議と小沢一郎氏を初めとするゼネコン疑惑関係者の証人喚問、ぜひこの委員会で引き続いてやられたいということを最初に要望しておきたいと思います。
　第二番目に、連立与党と自民党が当委員会から離れて密室協議の中で、この委員会では何の論議もしてないのに、衆議院の選挙期間の短縮の問題あるいは事前ポスター掲示の規制、こういう国民の知る権利、基本的人権にかかわる問題を、合意をしたからといって修正案を出してくる、こういうやり方というのは、これは政治改革を言う資格がないとむしろ言いたいぐらいに思うわけであります。強くそういうやり方について抗議をしておきたいと思います。
　それで、まず選挙制度についてお伺いしたいんですが、総理は、中選挙区制は制度疲労だと、制度疲労による弊害が大きくなったからこれを変えるんだということを、八月の所信表明でも今回の所信表明でも言われております。複数立候補、同士打ち、政策不在、利益誘導、金がかかる、政権交代ができない、こういう状態が制度疲労なんだ、こう言われましたね。
　しかし、この審議の中で私、羽田さんにも山花さんにも武村さんにも大内さんにもお伺いしました。それぞれの選挙区で、複数立候補している選挙区ですね、そこでどうですかと言ったら、特別に同士打ちやったということもなければ、特別に利益誘導やったということでもなければ、しかも、最近二十年ぐらいからそういうことが起こってきておるんだということを武村さん言われましたけれども、その前から複数立候補やってるわけでしょう。全然理由にも何にもなりはせぬ。公明党の委員長には聞かなかったのは、愛知六区は、とにかく一人ずつしか立ってませんからね、複数立候補がないんだ。
　ところが、この複数立候補ということを理由にして、制度疲労だという。全くこの制度疲労というのは言葉のあやでして、非常にジャーナリスティックになった。私は空語ということを言ってますが、内容のない言葉で、そして中選挙区制は廃止するんだ、そういうことでみんな大合唱をする。八紘一宇と言ってばっとやったあれと同じ、翼賛体制に近い、そういうことなんですが、制度疲労論は全く根拠がない。
　総理、やっぱり制度疲労で中選挙区制はやめるんだ、こう言われるんですか。
○細川内閣総理大臣　共産党さんの場合のように、一選挙区からお一人しか立たれないという場合には、同士打ちといったような問題は起こらないんだろうと思いますが、自民党さんの場合でも、現実に政権を担っていこうという状況の中で、現実問題として、今まで同士打ちの弊害というものがいろいろ出てきたことが現実でありまして、そこに利益誘導型の政治が生まれ、今るるおっしゃいましたような問題が生じてきたというのが、今日の政治に対する国民の不信を大きく高めてきた。私は、やはりこれは大きな要因であると思っております。
　そうした意味でも、この選挙制度というものを変えていくことも、政治を変えていく、政治に対する国民の信頼を回復していく上で、ぜひともこれは変えていかなければならない一つの基本的な枠組みの問題であるというふうに認識をしているところでございます。
○東中委員　自民党が複数立候補で金権政治をやったかどうかは別としてですよ、それは、複数立てるか立てないかというのは、その政党が決めることですね。選挙民に対してどういう姿勢で臨むかというのも、その政党の、あるいはその候補者の姿勢なんです。複数立ったら金権選挙になるんだ、利益誘導をやって、そして複数当選で過半数を占めていくんだ、こんな全くの、政治改革大綱で自民党がつくった、事実に合わないドグマをまだ言うてる。私は、本当にもう少し、やはり理屈に合わぬことは理屈に合わぬということを言わなきゃいかぬですよ。
　それで、今度は小選挙区制になれば金がかからなくなるんだ、政党本位、政策本位になるんだ、こういうふうに言うて、小選挙区制導入の理由にされたわけですね。一人で一区だから、各党一人ずつ立つから政党本位だ、こんなものは全くお話にならない。
　金がかからなくなるかということでいえば、有名な大正十一年の加藤高明、当時の総理の発言、それから尾崎行雄、昭和四年の国会での発言、それから昭和二十二年の小沢佐重喜氏の発言、これはもうみんな、むしろ小選挙区になったら狭くなって激しくなって情実本位になって、金権、金がかかるんだと言うてますよ。現在も、例えば韓国でいえばそういうことですね。今閣僚の皆さんも、この選挙制度を小選挙区制にしたら、そのことによって金がかからなくなるんだというようなことはないと言って、大内さんも言われましたね。公明党委員長も言われました。みんなそうですよ。そんなばかなことありますかいな。逆に、奄美を見ても韓国の選挙を見ても、小選挙区制入れたら、もうむちゃくちゃに金がかかるんだ。実際にそういうことなのに、今なおそういうことを言うている。
　しかも、政策中心になる、政党本位になるということでしたが、先ほどの質問でもそうでしたね。だって連立与党は、自民党の政治を、重要政策を継承するんでしょう。八党派は合意に基づいて全部同じ連合政権としてやっているんだから。それが、お互いに政策中心、政党本位にやるんですか。やりゃせぬじゃないですか。現実の条件からいっても、政策本位、政党本位なんというようなことはあり得ない、金がかからないというのはもう真っ赤な嘘だということが言えると思うんですが、そういう点で小選挙区制を、金がかからなくなる、政策本位だということを言うのは、これは全く根拠がない。
　むしろ小選挙区制は、今やっているのは世界的に見たら非常に少ないですね。少ないだけじゃなしに、イギリスでさえ五二％はもう小選挙区制やめようじゃないかと言っている。ニュージーランドはとうとう廃止したですね。だから、小選挙区制はだめなんだと。日本では、明治時代と大正時代にこんなものだめなんだと言うた、その古いものを今出してこようと言うんでしょう。世界的にももうやめていこうという方向が出ている、少数派だというときに、何が小選挙区制を入れることによって金のかからない政党本位の政治になりますか。
　全く論拠のないことだと思うんですが、総理、どうですか。総理そう言うてきたんだから。総理そう言うてきたんだから。
○山花国務大臣　東中委員、前回に重ねての御質問でございますけれども、今御指摘のように、金をかけるかかけないかということを抜きにしてはいけないと、このことについては、私はおっしゃる部分が正しいと思っています。中選挙区でも小選挙区でも、お金をかけようとする政治家の姿勢が変わらなければならないし、そういう風土を変えていかなければならないのだと思っています。
　今回、今御意見の中にもございましたが、個人本位の日常の政治活動、そしてとりわけ選挙の活動を、政党が中心となって政権を争い政策を争う、こうしたシステムを大きく変えていくところに今回の選挙制度についての変革の意味があるわけでありまして、同時に、それだけではなくて、腐敗をなくすための諸制度についても、罰則の強化あるいは処罰の拡大等を含めて、一体となって今回法案を提出させていただいているのでありますので、全体としてどうか御検討いただきたいと思う次第でございます。
　小選挙区についての長い国会の中の議論もございますけれども、選挙制度だけではなく、腐敗をなくすための諸制度と一体のものとなっている、あわせてどうぞ御検討いただきたいと思うことを、前回に重ねてお答えさせていただいた次第でございます。
○東中委員　それは答えになっておりません。小選挙区制という選挙制度について言うているんであって、ほかのものとあわせてと言ったって、ほかのものとあわすのは腐敗防止法をつくればいい、腐敗防止を目指してやっていくんだから。そんなもの一緒にあわすもあわさぬもないんですよ。制度としてはそういうものじゃありませんよと、あなた方の言ったことと違いますよと、世界の大勢も違いますよということを私たちは言っておるわけであります。
　並立制についてでありますが、今までは、小選挙区制は並立制で、総理の言葉によると、集約とそれから反映とフィフティー・フィフティーでやって、そして、集約させながら国民の意思を反映するんだと、こう言うてこられました。それで強力な政治をやるんだということも言われました。ところが今度は、フィフティー・フィフティーではなくて、五五対四五というふうに今度は修正すると言うんでしょう。いよいよ小選挙区制中心の並立制だということが、数の配分の上でもはっきり出てきたわけであります。
　ですから、これは小選挙区制中心で、かつて山花さんが、かつてと言うてもこの四月ですが、民主政治を根底から覆すものというふうに言われ、石田さんが、これは二年前ですが、公正の原則に完全に背を向けるもの、こういうふうに言われた小選挙区制中心の並立制というふうに変わってきたわけですね。だから、結局これは選挙制度としては、強力な政治を進めるため、政治の安定のためにということで、制度によって強力な政権をつくっていく、民意を反映させない、民意を無視して、そして国民に痛みを伴う政策をも実行されねばならないと言われた、あの八次審の報告と同じような、それをねらっているんじゃないか、こう言わざるを得ないんですが、総理、どうですか。
○細川内閣総理大臣　かねて申し上げてまいりましたように、民意の集約、民意の反映、両方を相補う形で今度の並立制の政府案というものを出させていただいたわけで、それを昨日というかけさ、自民党とのお話し合いを踏まえた上で、あるいはまた当委員会での御論議を踏まえた上で、修正をすることを考えさせていただくことにいたしました。それによって民意の集約だけになったか、それだけが非常に浮き立たせられるような状況になったかと申しますと、決してそうではなくて、民意の反映という部分も、今おっしゃったようにまだ半分近くはそういう状況であるわけでございますから、そのことによって、当初から考えてまいりました趣旨というものは十分生かされているというふうに考えているところでございます。
○東中委員　国民の意思の反映が集約という形で曲げられるということで、国民の意思とかけ離れた国会をつくり出す、そういう制度になる。これは、国民の平等な選挙権を保障した憲法十五条、これに反しますし、主権在民、民主主義の憲法原則に挑戦するものだと、はっきりと申し上げておきたいと思います。
　それで、政治資金についてお伺いしたいのですが、総理、政治資金規正法の第二条に「基本理念」というのが書いてあります。政治資金は「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財である」「いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないように、適切に運用されなければならない。」これは、提案されておる改正法でもそのまま条文として残っています。要するに、民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財なんだということを言っているわけです。
　この基本理念、これは総理もそうお考えなんでしょうね。
○細川内閣総理大臣　政治資金は国民の浄財である、全くおっしゃるとおりでございます。
○東中委員　企業は国民ですか。
○細川内閣総理大臣　よく言われますように、社会的な存在として企業の政治活動というものも認められている、こういうことを繰り返し申し上げてきているところでございます。
○東中委員　企業は国民ですかと聞いているのです。
　「国民」という言葉は、憲法を見ますと五十三カ所あります。「国民の権利」と言っているのが一カ所あります。「国民固有の権利」と言っているのが一カ所あります。国民の代表とかいろいろありますけれども、その「国民の」という言葉の示す概念は企業は含まない。
　企業を含む国民というものがあるかどうか法制局長官、答えてください。
○大出政府委員　例えば憲法の第三章、基本的人権に関する諸規定が設けられておるわけでありますが、そのうちの十四条、法のもとの平等の規定とか、あるいは二十一条の表現の自由とか、そういうところで言われているところの国民というものの中には法人も含まれる、こういう解釈がされておるところであります。
○東中委員　十五条の「国民固有の権利」と言っている参政権の権利は、企業は含まれますか。
○大出政府委員　憲法十五条で規定をいたしておりますところの「国民」といいますのは、いわゆる自然人を指しておって、その中にはいわゆる法人というものは含まれないという解釈であります。
○東中委員　自治省が出しております「政治資金規正法解説」というこの本があるんですが、そこにこういう定義がしてあります。「政党その他の政治団体や公職の候補者に対する政治資金の拠出は、国民の立場からすれば、国民の政治参加の一つの手段でもあり、国民の権利でもあると考えられる。国民がその信念に基づいて浄財を拠出することはむしろ望ましいことであり、本来自由であるべきものである。」だから、政治資金の拠出は国民の政治参加の一つの手段で、参政権という国民の権利であるというふうに書いてあるんです。しかもそれは、「国民がその信念に基づいて浄財を拠出することはむしろ望ましいことであり、本来自由であるべきものである。」と。
　だから、国民の信念ですから、会社に信念なんていうのはないんですよね。国民がその信念に基づいて浄財を拠出することは本来自由であるべきである。国民の思想、信条の自由、政治資金拠出の自由というものは、憲法の二十一条なり、あるいは十九条なり、そして十五条による参加の権利、こういうことになると思うんですが、法制局長官、どうですか。
○大出政府委員　憲法の二十一条一項は、広く表現の自由というものを保障をいたしておるわけであります。その一つといたしまして、国民は、国や政党の特定の政策を支持したり推進をしたり、またはこれに反対をするということなどの、そういう政治的行為をなす自由というものを持っているというふうに思います。政治資金の寄附ということも、まさにその自由の一環であるというふうに考えられるわけであります。このことは、憲法の十五条一項によって国民に参政権が保障をされているということでございますが、それとの関係からいいましても当然のことであるということだろうと思います。
　憲法十九条についての御指摘がありましたが、これにつきましては、一般的に言いまして、国民がどのような政党に政治資金を寄附をするか、あるいはしないかということは、その人の自由な判断によるべきことでありまして、そういう意味では、憲法十九条の思想、良心の自由によっても保障されているところであるというふうに考える次第であります。
○東中委員　ですから、政治資金の拠出は会社や企業が入ってくる問題じゃないんです。全部国民の参政権、国民の自由という問題にかかわるものであります。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいのですが、この間、岡原元最高裁長官が参考人に出てこられまして、こういうことを発言しています。まあ会社ということでしょうが、「法人というのはその定款なり寄附行為に定められた事業の範囲で生きているものでございまして、それ以外のものについてはできない、つまり適法性がないわけでございます。」こういう発言をされておるわけですが、会社は、商法による会社の定義があって、その定款に定めておる行為を行うんであって、そこから離れた、それ以外のものをやるということについては適法性はないんだということを、元最高裁長官がここで述べられました。
　法務大臣、民事法の大家でございますから、御見解を承りたい。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、いわゆる八幡製鉄の企業献金を容認いたしました一九七〇年の最高裁判所の判決に関連するものであると存じます。
　この御指摘の最高裁の判決と申しますのは、会社による政治資金の寄附の可否ということに触れまして、会社も自然人と等しく社会的な実在であるんだから、会社による政治資金の寄附は、客観的、抽象的に観察して、会社の社会的な役割を果たすためになされたものと認められる範囲内において、会社の目的の範囲内として見るのに妨げない。ただ、具体的にその寄附が適法か否かということは、これは会社の規模、経営実績その他の社会経済的な、寄附の相手方など、諸般の事情を考慮して決めるべきであるというふうに申しておるわけでございまして、私も、裁判所の判決というふうなものは、裁判書に記載されたところに従って受け取るべきであり、そこに記載されたもの以上の点は、これは法務大臣といたしましては知り得べきものではなく、御指摘の発言について論評することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○東中委員　では、法務大臣についでに聞いておきましょう。
　先ほど述べた政治資金の定義ですね、政治資金規正法の二条、これはこの最高裁判決が出た後ですか前ですか。
○三ケ月国務大臣　どうも直接私の専門の民事法と関係がありませんので不正確ではございますけれども、私の感じでは、こちらの判決の方が先ではなかったか、こういうふうに考えております。
○東中委員　だから、最高裁判決ははっきりと、立法上の措置なんだということを最後に言うてますね。それは、昭和四十五年の最高裁判例なんですよ。これは五十一年、三木内閣でできたんですよ。これは理念を変えたんですよ。だから、今法制局長官も答えたように、理念について言えば、国民の権利であり国民の自由なんだ、政治献金というのは。昔の古い判決、しかもその後の最高裁長官がそれはだめなんだと言うているものを、昔の最高裁の判例の趣旨を拡大して法務大臣が言うておるということになると、法務大臣としては、法律学者としては、私は甚だ良心に反することじゃなかろうかと、ひそかに思う次第であります。
　もう時間がありませんので、最後に一言だけ申し上げます。
　政党助成でありますが、総理はこの政党公費助成について、政党交付金の額の算定根拠についてということで、本会議で私が質問したのに対して、こう答えられた。「選挙制度あるいは政治資金制度の改革後における政党の政治活動の経費の所要額を推計をして、その三分の一の助成を行うこととした」と。だから、法律が通った後の、要するに来年ではなくてその次という意味でしょう。そのときの政党の政治活動の経費の所要額を推計する、こう言うんですが、こんなものできっこないんですよ。日本新党は再来年の政治資金をどうして推計できるんですか。それは新生党だってそうでしょう。社会党だってそうでしょう。だって、そんなもの推計しようがない。政党の政治活動というのは、金を集めることも政治活動だと言うんでしょう。それをどうして推計できるか。
　それの三分の一が民主主義のコストだなんて言われているのですけれども、実際にやっているのは、過去の八九年、九〇年、九一年の三年の政治資金なるものを平均して出した、こう言うて政党交付金の算定基礎というのを私もらいました。これは、国会議員の関係政治団体の支出額、四百四十一億円と書いてあるんですけれども、これは全く実際つかめないのを推定してやったんだ、こういうふうに言っていますがね。
　八九年というのは参議院選挙があったでしょう。九〇年は総選挙があった。九一年は地方選挙があった。選挙がたくさんあって、一番バブルで大きくなったときの分をしかも推計して計算をして、そしてそれが二年先の、金が要らなくなるような選挙に変えるんだという、そのときのやつの推計なんだ。こんなでたらめな話はないんですね。全くの何というか、つかみ金なんですよ。しかも、つかみ金だからこそ推計した、こういうように麗々しく書いてあったやつが、ゆうべの話で政党交付金の総額がぽんとまた四百十四億から三百九億に減っちゃうんでしょう。もう一ついったら二百億になるんですか。
　政党の政治活動に対する助成金なんか出しているところがどこにあるのですか。アメリカ出していますか。イギリス出していますか。ドイツ出していますか。カナダ出していますか。イタリー出していますか。出していたけれどもやめたでしょう。サミット加盟国でもほとんど出してないじゃないですか。出しているのは、選挙公営とかあるいは議員活動について出しているんですよ。日本は現にそれを出しているじゃないですか。日本の出している額はほかのサミット加盟国に比べて決して少なくないですよ。多いですよ。多い方ですよ。それを今度は、何の根拠もなしにこんなものを出す。しかも税金で集めて、政党支持していない人、あるいは支持政党がない人にもそこから出した税金で払ってしまう、こんなむちゃなことがありますか。合理性もなければ、世界的な基準からいったっておかしいし、こんな無責任なつかみ金。で、一夜にして百億減っちゃう。こんなでたらめなことありますか。
　私は、これは憲法十九条、国民の良心、思想を侵害するという点で許されないということと同時に、政治姿勢が、こういうものをやろうという政治姿勢は断固として許されぬ。金権政治を国の政治で、国の金でやっていくんだというようなことは断じて許せないというふうに思います。もし言うことがあったら言うてください。
○石井委員長　これにて各案の質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　この際、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案に対し、左近正男君外九名から、日本社会党・護憲民主連合、新生党・改革連合、公明党、さきがけ日本新党及び民社党・新党クラブの共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より、各修正案につきまして趣旨の説明を求めます。川端達夫君。
　　　　―――――――――――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　政治資金規正法の一部を改正する法律案に対す
　　る修正案
　政党助成法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――