Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　見通しですから、当然幾つかの仮定を置かざるを得ないので、仮定自体が楽観的とか、あるいは希望的観測が入りますと相当結果も違ってくるわけなのでして、今ここで三・三％の数字を云々するつもりはありませんけれども、やはり今後その仮定に、前提につきましても慎重な評価、見通しというものを持つべきではないかと私は考えております。いずれにしましても、より正確な見通しに一層の努力をお願いをしたいという要望を表明をしておきたいと思います。
　続いて、大臣のこの所信の中で、インフレなき持続可能な成長経路というのが中期的な重要な目標であるとおっしゃっておりました。これは当然だと思います。このインフレなき持続可能な成長経路、いろいろな定義があるのだと思いますけれども、恐らく物価が安定して、雇用も完全雇用、それから設備も十分に稼働している、生産性も十分に織り込んでと、そういった潜在成長率を実現していくような経路をそうおっしゃっているのだと思いますけれども、これを基本的な経済政策の目標として採用することはもっともだろうと思いますが、具体的な数字としてこのインフレなき持続可能な成長経路というのは何％ぐらいに見込んでおられるのか、これにつきまして御説明を得たいと思います。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　インフレなき持続可能な、いわば内需主導型の成長経路というものにつきまして、何がということになるといたしますと、昨年の六月に策定をいたしました「生活大国五か年計画」があるわけでありまして、この中におきましては五年間にわたります我が国の経済成長率に関しまして三カニ分の一％程度、このような姿が示されているわけでありまして、その中で物価上昇率につきましても二％程度ということでございますし、あるいは失業率につきましても二カ四分の一％程度、このようなことでございまして、そういう中で国際的に調和のとれた対外均衡が達成されていく、このような経済のマクロ的な姿が描かれているわけでございますので、中長期的な観点からいたしますとインフレなき持続可能な成長経路というのは、いわば「生活大国五か年計画」で描いておりますような方向というふうに念頭に置いてもよろしい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　今この三・五％という数字が御説明がありましたけれども、これは潜在成長経路あるいはインフレなき持続可能な成長経路ということだと思います。これは今の政府としては、総需要の管理を通じてこの経路を達成をしていくということが義務である、責任であるという認識がおありかどうか。あるいはただ一応成長経路であってどうなるかはまた知る限りではないというのか、あるいはこの三・五％をあらゆる手段を通じて、特に経済担当官庁、大蔵、通産あるいは経企含めて、仁の三・五％の達成をぜひとも実現をしていくことが義務である、政治的責任である、そういった認識をお持ちかどうか。これはちょっと長官にお聞きしたいと思います。
○船田国務大臣　インフレなき持続可能な成長経路、今局長から御説明いたしましたように、生活大国五カ年計画の中でも三カ二分の一、三・五％という数字を設定をさせていただいて、それに向かってとにかく頑張っていきましょう、こういう態度を示したところでございます。これがまさに政治責任としてかっちりと決められた数字として、この達成のためには、もちろんそれに向かって努力をする、これは大事なことであるし、できるだけ結果としてその数字に近づくということが我々の大事な仕事である、こう思っておりますが、政治責任がどうか、こういうことで問い詰められますと、その点については若干の余裕といいますか、これは毎年毎年の経済見通しと同様な考え方で、ある程度の幅を持って考えていくべきものであろうというふうに考えておりまして、この三・五という数字も、そういうある程度の幅、しかしながら私どもとして生活大国の中身を実際に実現をしていく、そういうためにはやはり全体の経済成長率もそれにできるだけ近づけるという努力はやはりしなければいけない、こういうことだと思っております。
○遠藤（乙）委員　立場上非常に難しいお答えになったかと思いますけれども、この日本の経済、総生産でもうじき五百兆になんなんとするわけですから、一％違うともう五兆円ですかの差で大変な損失であり、生活大国実現に向かってなかなか資源も捻出できないことになりますので、やはり最大限三・五％、この達成に関係省庁ぜひとも努力をしてもらいたいと思っております。
　そこで今度は不況対策の関係、特に政策的に、当然総需要管理ということで通常金融政策あるいは財政政策ということになるわけですけれども、今の状況は金融的な政策が非常に効果がないのではないかと感じております。公定歩合が今二・五％まで下がりましたけれども、若干の心理的な影響はあるかもしれないが、不良債権が膨大であり、またいわゆるバブルの時期に主要な企業がいわゆるエクイティーファイナンスで限りなくゼロに近いコストで資金調達をしてきて設備投資を図ったりしたこともありまして、そういった状況を考えますと、金融政策、特に利子率の引き下げはほとんど効果がないであろう。むしろ今の三・五％を実現をしていくには積極財政を中心としたかなり大規模なリフレーション政策をとっていかないとこの三・五％は難しいのじゃないかという感じを私は持っております。
　そこで、当面の平成不況の脱出という状況にあって、金融政策、財政政策の有効性について長官はどういったお考えをお持ちか、御説明を得たいと思います。
○船田国務大臣　景気対策といいますか、今後の、あるいは現状における景気の低迷を脱するためには金融政策、財政政策いずれかという御趣旨だったと思いますけれども、私はやはり金融政策もしかり、あるいは財政政策もしかり、これまでやってきた対策でもそのミックスでやってまいりましたし、今後、やるということを言いますと追加対策のことになってしまいますから、そこはまだ今後検討していかなければいけない問題でございますが、やはり理論的には両方の政策が相まって効果を発現していくものというふうに思っておりまして、そのどちらが大事か、どちらだけをやるべきだというような議論では決してないと思っております。特に金融政策、これは公定歩合の引き下げとかそういうことで今日まで六次にわたって高目の局面からずっと来たわけでございますけれども、それはかなり効果をもたらしているというふうに私は思っております。まだ市中金利あるいは貸出金利のところで公定歩合の引き下げの効果が十分には浸透していないという部分も若干あるように思っておりまして、それはできるだけその末端にまで浸透するようにということでお願いをしておるわけでございますけれども、そういうことをきちんとやった上での効果というものは、ないといいますか、あるいは小さいということでは決してない、このように思っております。
○遠藤（乙）委員　私は、金融政策と財政政策どっちかということじゃなくて、両方必要なんだけれども、金融政策は今非常に効果が薄まっている、より積極的な財政が必要だろうということで申し上げております。特に、そういった意味で追加的な不況対策としては大規模所得減税ということを今野党が言っておりますけれども、これは先ほどお答えもありましたので繰り返しませんが、景気対策はタイミングが非常に大事だと思います。湾岸戦争のころは日本の対応に対してツーリトル・ツーレートという批判があったわけです。今回、昨年の夏の対策は規模はかなりあったと思いますけれども、評価はしておりますが、やはりタイミングがもっと早ければもっと効果があったのだろうと思っておりますし、ぜひともそういうことで追加的な対策も、この大規模減税も含めてできるだけ早いタイミングで、今の予算の成立も含めてですけれども、お願いをしたいと思っております。
　それで、ちょっとひとつ別の観点から、今回の政府の景気判断と現場の感覚のずれということをちょっと申し上げたいわけなんです。
　私どもずっと政治家として現場を回っておりまして、少なくとも一昨年の秋ごろからは、現場の中小企業の経営者あるいは商店街の方等から非常に厳しいという声が強く出てまいりまして、我々も皆さんの声を聞く限り相当深刻な不況に入りつつあるなという感を強くしたわけですね。
　そこで、政府にもいろいろ注文を申し上げたわけですけれども、他方、まだその時点では政府の判断というのは非常に楽観的な見通しを言っておられました。やはり政府の景気判断と現場感覚のずれということは非常に私も痛感したわけですけれども、具体的には、例えば月例経済報告にも、これはほとんど大企業というのですか、マクロの数字ないしは大企業の数字が載っているわけです。今中小企業とか零細の商店とか、そういった統計は全くないわけですね。特に景気の場合、当然下請にいけばいくほど早く不況の影響を受けるわけでして、先行指標としても、そういったより下請の企業、中小・零細企業の方が早い段階で不況突入を知るシグナルとして重要ではないかと思うわけですね。
　そういった意味で、今後の経企庁の月例報告とか主要な統計には、こういった中小企業、零細の商店等の世論調査のようなものでもいいと思うのですけれども、景況感の判断を参考資料としてぜひ含めるべきではないかと私は強く感じております。また現場からも、政府の統計について説明をしましても、政府はそういった中小企業とか零細のものに対しては眼中にないのではないかといったような厳しい反応もありまして、そういった政治的な意味も含めて、中小企業、零細経営体に対するそういった統計の整備ということもぜひ進めるべきではないかと思いますけれども、この点につきまして、長官いかがでしょうか。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○船田国務大臣　御承知のように、私どもの企画庁としましては毎月月例経済報告を作成をしておりまして、この経済報告は各月の報告時点で最も新しいといいますか、入手可能な最新の統計を収集をして分析をし、あるいはそれにさらに産業界からのヒアリング、企業経営者の意見なども十分に参考にして報告をいたしているということでございます。
　さらに、私どもとしては地域の経済、こういったこともやはり大事であろう、こういうことで地域景気懇談会というのを開催をいたしまして、中小企業団体やあるいは商工会議所あるいは主要企業の代表者等から景気の現況についてヒアリングを行う、こういうこともやっておるわけでございますが、先生の御趣旨よくわかりますので、今後ともそういうヒアリング等を通じまして中小企業の動向あるいは地方の景気の動向、そういったことにもさらに注意をして作成をしていきたい、このように思っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひその趣旨で努力をお願いしたいのですが、それでは具体的には月例経済報告なんかにそういった数字を含める意向はおありですか。
○土志田政府委員　お答えいたします。
　月例の判断の中には、例えば中小企業金融公庫等の調査結果、アンケート調査結果等につきまして、中小企業の業況判断等も入れてございまして、主要企業だけではなくて全体で見るように従来からもしておるところでございます。今後ともそういう方向では努力してまいりたいというふうに思っております。
○遠藤（乙）委員　ちょっと景気の問題が長くなってしまいましたが、もう一点だけ。
　今非常に不況の中にあって、個別の企業としてはいわゆるリストラクチャリングあるいは減量経営ということがキーワードになってきていて、いわゆるゼロ成長であっても非常に低成長であっても収益体質を改善していくというのが今の経営の主流といいますかキーワードになっているようです。当然このことは、製品の値段を上げるわけにもいかないし売り上げをふやすこともできない。したがって、コストダウンによって収益体質の改善を図るというのが今の経営の基本であるかのように言われております。これは個別企業にとっては自衛手段としてこの不況の中で生き抜くには当然のことかと思います。
　他方、マクロ的に見ると、そういうさまざまな人手の削減あるいは不要なコストの見直しあるいは設備投資計画の見直し、こういったことはマクロでいうとまさに総需要を減らす効果があるのであって、ますます今の景気の足を引っ張るという面があるわけですね。こういった点につきまして、非常に難しい問題ですけれども、長官としてはどういう考えをお持ちでしょうか。
○船田国務大臣　いわゆる企業等で今取り組んでいただいているリストラクチャリングですね、この中には例えば、もちろん労働条件の改善、時短のことをやって、それで労働条件をよくしていこうという部分もあるかもしれません。あるいは損益分岐点をできるだけ下げましてコストダウンを図って、そして利益が上がるようにしていこう、こういう取り組みを個々の企業でやっていただいているというわけであります。それがマクロとしてそのために余計に景気の足を引っ張るのではないかという御指摘なんでございますが、私は必ずしもそうとは感じておりません。
　もちろん、今回の景気の低迷がいわゆる資産デフレ、そのことも大きい、こういう特殊な要因もあるわけでございますが、過去、我が国の経済をずっとひもといてみますと、やはり円高不況のときもしかり、あるいはオイルショック、二回にわたりましてありましたけれども、その都度やはり企業としてはある意味でリストラをやってこられたわけであります。その結果を通じて、景気回復の時点ではさらに我が国の経済が力強い足取りで回復をする、そういう経験を過去何回かいたしておるわけでございまして、今回もそういう特殊な要因はあるけれども、しかしながらこのリストラということが、長い目で見れば我が国の経済、個々の企業の体質改善はもちろんのこと、日本の経済の足取りを弱めるものでは決してない、私はこう理解をしております。
○遠藤（乙）委員　続いて、対外通商問題について触れたいと思います。
　冷戦が終わって、それからクリントン政権が誕生して、国際環境は大きく変わって新しい国際秩序の構築に向けて今進んでおるわけでございますが、特に私個人としても感じているのは、世界の問題が今までの米ソ対立という政治的な、軍事的な課題から、どうも経済問題に非常にウエートが移っているという気がいたします。また、クリントン政権の誕生ということは、特に我が国の今後の通商環境にとって極めて大きな要素でございまして、これをどう見きわめ、どう対応していくかということは非常に重要な、最重要の課題の一つではないかと考えるわけでございます。
　私もつい先月アメリカに出張する機会がありまして、ニューヨークとワシントンだけですけれども訪れ、またいろいろな関係者とも懇談をしてまいりましたが、一つアメリカに行って非常に感じたことは、国内状況が非常に厳しくなっているなということを肌で感じてまいりました。いろいろなことがあるのですが、一つは、ニューヨークやワシントンの目抜きの道路でもでこぼこが非常に多いのですね。車が通ると直下型地震のような衝撃を受けまして、まさに財政赤字のためにそういった社会インフラの補修すらできないような状況になっている。大変厳しい面がありました。また、ホームレスの人が非常にふえておりまして、公園なんかにいてもいつの間にかホームレスの人に囲まれるというような状況もありました。またワシントンなんかの中でも、特定の地域が治安の悪化のためにゴーストタウンみたいになっているというような状況もありまして、アメリカの内政問題、経済問題が大変深刻であるなということを痛感をしてまいりました。それだけに、クリントン政権の、特に経済活性化の課題、これは大変重い課題をしょっているなということを肌で感じてきたわけでございます。
　今、クリントン政権、誕生早々ですけれども、内政に最大の努力をされておりまして、つい昨日も増税を含む新しい経済政策を発表したわけでございますが、当然、これが対外的に非常に、これまた日本に対する通商関係、厳しいものがあるだろうということを感ずるわけでございます。もちろん、クリントン大統領自身、いわゆる不条理なジャパン・バッシャーではないということはよく言われておりますが、他方、冷戦後初の大統領であり、戦後世代でもありまして、既に物心ついたときから日本というのは競争相手として、経済大国としてあるという認識であるわけでありまして、ある意味では非常に手ごわい大統領ではないかという気もいたしました。
　また、いろいろなシンクタンクを訪れまして意見交換した中で、アメリカのシンクタンクというのは政権とも非常に密接に関係を持って、いろいろな政策提言をしていくわけですけれども、一つの特徴は、いろいろなテーマが圧倒的に経済問題に移っているということが特徴でございました。かつては、米ソ冷戦のころは、いわゆるジオポリティカルといいますか、地政学的なテーマが非常に主流だったわけですが、今はむしろジオエコノミックと言っておりますけれども、要するに、日本や欧州との経済関係、競争関係をにらんだ経済問題に非常にウエートが移っているということを非常に印象深く聞いてきたわけですけれども、必ずこれは将来、近い将来において、日本に対してもさまざまな厳しい要求といいますか、政策が出てくるのではないかということを感じてまいったわけでございます。
　そこで、通商問題の主管大臣として通産大臣にお聞きしたいのですけれども、大臣個人として、クリントン政権の体質といいますか、あるいはまだ明確になっておりませんが、今後の通商政策に対してどういった出方をしてくるか、そこら辺につきましての大臣御自身の認識をお聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　先ほど社会党の和田委員のときにも少しお話し申し上げまして、改めて遠藤委員の御質問に対して私なりの、多少個人的な主観もあるかもしれません。もう一つやりにくいのは、あなたは大体外務省におられた方ですから、その辺のことはよく熟知をしておられるし、いろいろな角度から情報もとっておられるだろうと思います。
　今先生がおっしゃいましたとおり、クリントン世代というのは、日本がある意味では経済大国として、あるいは科学技術を有している大きな大人の国というふうに見ておられる。昔の世代は、日本というのは戦争に敗れて、まさにトンカチのところから、かじ屋から大きくなっていったというふうな意識を当然アメリカの指導者は持っておられた。この点がやはり大きく違うだろうと私は思う。そういう意味では、ざっくばらんな話をしていくことが大事な外交あるいは通商政策の第一歩だろうというふうに思います。
　それから、もちろん先生もアメリカにおいでになっておられますから、その辺の、町の状況のみならずクリントン政権が抱えている問題点というのは熟知をされていると思いますが、例えば、今アメリカは景気が少しいい方向へ動いている、いい方向へ動いていけば、逆に言えば、また日本の製品がそれだけ余計アメリカヘ流れる、こういうジレンマがあるわけですね。それから、いろいろおっしゃいましたけれども、ホームレスの問題を初めとして、今クリントン内閣としてやらなければならない仕事というのはたくさんあるわけですね。特に公共事業、おっしゃいました道路とか空港あるいは橋など、かなり大がかりな公共事業をやっていかなければならぬ。それから、もっと根本的には、アメリカの再生を考えるためには教育制度に大変大きな力を入れなければならぬ。いずれにしても、大変な大きな財源が必要だ。どうしても内に問題を集中していかなければならぬ。
　ところが一方では、日本とアメリカが協力し、もちろん欧州が協力をして、旧ソビエトの支援の問題、環境の問題等、いろいろな問題をやっていかなければならぬ、そのためのイニシアチブを持っていかなければならぬという、いろいろな意味で悩みがある。その悩みを日本が共通の悩みとして受けとめてあげるということが、日本の外交、通商として一番大事なところではないだろうか、こういうふうに私は思っております。
　そういう意味で、クリントン政権も、確かに周囲はいろいろな問題を大統領府に対して、また大統領に対して迫っておられますが、そういったくさんの多くの問題を抱えておりますよということを我々日本の行政や政治に対して見てくださいよ、これだけの問題を抱えております、だけれども、私は日本との関係を大事にしていかなければならぬ、あるいは自由貿易というものは大事にしていかなければならぬという考え方を今両方でお互いに見せ合って、そして、恐らく間もなくでしょう、アメリカの新しい通商政策あるいは対日政策というのが打ち出されていくだろう。そこのところを私どもは十分注視をして、先ほど申し上げましたようなことも含めたアメリカとの関係をより強力に進めていかなければならぬ、こんなふうに私は思っております。
○遠藤（乙）委員　特に通商主管の大臣としてアメリカとの対話はぜひ進めていただきたいと思うのですが、その意味でも、ぜひ早期に大臣御自身が訪米されるということが非常に大事なことじゃないかと私は個人的に思っております。渡辺外務大臣は既に行かれております。ちょっと体調を崩されたようでございますが、大臣はまだ大変お元気なようでございますし、ぜひ早期に訪米されて、クリントン政権の、特に通商関係者とは直接的なコンタクトを持たれるのがよろしいかと思うのですけれども、大臣御自身としてはそういった訪米の計画をお持ちなのかどうか、いつごろ訪米を考えておられるのか、もしあればお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　国会中でございますから、すぐ外国に出かけるというのは、まず委員長にも御了承いただかなければなりません。特に今、大事な予算を御審議いただいておりますから、そうした国会の情勢を見守っていかなければならぬと思っております。
　もう一つ一私は記者会見でも、毎週二回閣議がございますと、必ず閣議の後に遠藤委員が今おっしゃるようなことを記者たちが言ってまいります。ただ行くだけがすべてがいいとは考えておりませんけれども、渡辺外務大臣がおっしゃるように、まず知り合うことも大事だろうと思っております。小さな縁ですけれども、カウンターパートでありますブラウン長官とは、昨年十月、彼が選挙のキャンペーンの全国委員長をやっておりましたときにお会いして意見交換したこともございますし、ゴア副大統領とは、数年前に環境問題でかなり激しいやりとりもして、それ以来、手紙などで文通などもいたしております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げたアメリカの対日政策あるいは通商貿易政策というものがある程度示されてから行く方がいいのではないかなという感じを私は持っております。もちろん、行っていろいろな話をすることも大事でございますけれども、先ほど言いましたように、アメリカが、どちらかというと、大統領あるいは政府の周辺が非常に難しい問題をたくさん抱えているのですよという、そういう、表現はよくありませんが、ある意味ではハチの巣をつついたような状況になっているような感じもいたしますから、政府の考え方がもう少しきちっと定まってから訪問した方がいいのかなと思っておりますし、必ずしも訪問しなければならぬ理由もないわけでありますのでできれば、ブラウン長官においでいただければなお一番いいかな、あるいはカンター通商代表にもおいでをいただきたいなというような気持ちも私にはございます。
○遠藤（乙）委員　この日米経済関係も大変大きな課題になってくると思います。スーパー三百一条の問題とかダンピングの問題とか黒字拡大の問題とか、いろいろあります。今まで日米構造協議というのがここまで来たわけですけれども、大臣として、今後日米間でどういった対話の枠組みであるべきか、構造協議を続けるべきなのか、あるいはまた違った枠組みでやるべきなのか、そこら辺の日米、特に経済対話の枠組みについて大臣御自身はどういったお考えをお持ちなんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○森国務大臣　ＳＩＩ、いわゆる構造協議の中で幾つかの問題点、特に手法とか仕組みとか文化摩擦とか、いろいろ言われましたけれども、こういう点については、かなり日本も誠意を持ってこたえてきたと私どもは思っております。むしろアメリカ側の財政赤字を含めるマクロでは大きな問題にもなりますが、まだむしろアメリカの方が日本よりも余り前進していないという印象を私は持っております。
　しかし、日米関係というのは、この構造協議のみならず、いろいろなチャンネルでこれから話し合っていかなければならぬことがたくさんあると思います。国連の問題にいたしましてもそうでございますし、通商ももちろんそうでございますし、そういう意味では、通産省のそれぞれのチャンネルを通じてより多くの対話を進めていくというのは極めて重要なことだと考えております。外務省も何か新たな日米との関係のというようなことも、報道ではそんな様子も出ておりますが、まだ正式には承っておりませんけれども、私はやはり閣僚レベルはもちろんのこと、次官レベル、局長レベル、いろいろな形で対米とのそうしたチャンネルを持っていくということは極めて私は重要だと思っております。
○遠藤（乙）委員　また、ウルグアイ・ラウンドの問題が当面の大きな課題としてあるわけでございますが、大分当初の予定よりはずれ込んでしまっておりますけれども、またクリントン政権の誕生という要素もありますけれども、ぜひとも早期に決着をさせて自由貿易体制を強化していくことは至上課題と考えるわけでございますけれども、大臣としてこの決着の見通し、決着させるべきだということは当然として、より客観的な見通しとしてどのように考えておられるかお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　今例示としてお話しになりましたように、アンチダンピングの問題、あるいはお話だけで終わりましたけれども、いわゆる自動車のミニバンの関税の問題、その他もろもろの問題が出てくるということは、やはりお互いに経済的にも良好な関係を続ければ続けるほど、また関係が深まれば深まるほど摩擦というのは出てくるものだろうと思います。そういう意味で、そういうふうにお互いのそれぞれの国がボーダーレス社会といいますか、ボーダーレス地球といいましょうか、そういうふうな時代に入っていけば、やはり個々に話し合っていくことが大事だと考えます。
　そういう意味で、ガットというものは極めて重要でありますし、ウルグアイ・ラウンドもやはり早期にまとめていかなければならぬことは言うまでもありません。特に、ＮＡＦＴＡの問題でありますとかあるいはＥＣの問題でございますとか、どうしても貿易の関係ではいわゆるブロック化傾向というものがなきにしもあらず、そういうことでそれぞれの国の事情からわがままも出てくるわけでございますから、そういう面からいいますと、自由貿易体制というのは、これは世界の繁栄、世界の平和のためには欠くことのできない私は大事な要請だというふうに考えておりますので、できる限り早く早期の成立をさせたいというのが希望でございます。
　ただ、今委員からも御指摘のように、環境は必ずしもそうではないわけであります。特にアメリカのファストトラックが、これはよそ様の国のことでございますから、日本からどれくらいがいいというようなことは申し上げられませんけれども、アメリカの議会と政府が十分に話し合って調整をされることでございましょうが、その答えといいましょうか、アメリカ側の対応を見てから考えていくべきだと思いますが、日本の国といたしましては、それぞれ日本の持つ悩みもございます、諸外国もそれぞれ悩みを持っておりますから、その悩みを持つそれぞれの国が話し合って、そして真剣に一日も早く解決をさせていくということが重要であるというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　ちょっと時間が限られておりますので、次のテーマに移ります。
　中小企業対策ということなんですが、今の不況で最も影響を受けているのは中小企業、特に下請にいけばいくほど大変な影響を受けておりまして、私の地元なんかでも、下請になればなるほど受注が前年度比四割減とか五割減とか、あるいは昨年暮れからずっと仕事が入っていないとか大変厳しい状況に直面をいたしておりまして、ぜひとも大臣の所信にございましたように中小企業対策、活性化に最大の御尽力をお願いしたいと思っております。
　そこで、一つお聞きしたいのは、昨年の緊急対策ないし総合対策でこの中小企業関連も幾つか施策が出されましたけれども、その実施状況、どのように評価をされておられるか、効果が上がっているのかどうか、また今後の追加策、どういったことを考えておるのか、幾つか法案が既に出ておりますけれども、それ以外にもこの中小企業対策としての追加策を考えておられるかどうか、ここら辺につきまして御説明をいただきたいと思います。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　まず、昨年の八月に策定されました総合経済対策の中での中小企業対策でございますが、これは主として金融対策を中心としたものでございます。このうち補正予算等の措置を必要としないものにつきましては、私ども総合経済対策が策定されて準備が整い次第実行に移しているところでございます。
　例えば、中小企業金融公庫、国民金融公庫の貸し付けの別枠を設ける。例えば、中小公庫ですと、四億円が限度でございますが、五割アップの六億円までできる。国民金融公庫でございますと、四千万円であったものを二千万円上乗せしまして六千万円までにする。これにつきましては九月十六日に実施をいたしております。また、マル経制度というのがございます。これは、従来一企業当たりの貸付限度が五百万円でございましたが、暫定的に百万円の別枠を追加いたしました。これにつきましては、十月一日から実施をいたしております。
　なお、予算を必要といたします緊急経営支援貸付制度あるいは時間短縮、環境対応、流通業活性化という予算を必要とするものにつきましては、これは昨年の十二月十日に補正予算が成立をいたしましたので私ども十二月十四日から実施に移しているところでございます。したがいまして、補正予算を必要としないものにつきましては、既に数カ月を経ているわけでございまして、これはかなり利用されておる状況でございます。
　例えば、国民金融公庫、中小企業金融公庫の、統計の便宜上昨年の七月から十二月の期間におきます貸付額でございますけれども、これは中小企業金融公庫で二三・五％前年の同じ期間よりもふえております。国民金融公庫では、一八・四％ふえております。また、マル経資金につきましては、前の年の同じ期間、七月―十二月間でございますが、に比べて一二％ふえているという状況でございます。
　なお、補正予算成立後に実行いたしました制度につきましては、まだほんのわずかの期間しかたっておりませんので、まだ具体的にどれくらいの使用状況かというところを把握するところまで至っておりませんが、徐々に皆さんの御理解を深め利用が広がっているという状況かと存じます。
　また、今後の対策ということでございますけれども、先生も御案内のとおりでございますが、平成五年度の予算におきましても、中小企業におきます景気対策という配慮がいろいろな形でなされておるわけでございます。
　幾つか申し上げてみますと、一つは中小企業金融公庫、国民金融公庫の貸付規模、これは全体でございます。全体の貸付規模を、これまでは大体年間一％ないし二％前の年よりふやすという形でございましたが、平成五年度におきましては、それぞれ六％増ということでございまして、ちなみに中小企業金融公庫では二兆六千億、それから国民金融公庫では二兆九千億の貸し付けが可能なような措置が準備されておるわけでございます。
　それから、先ほどちょっと申し上げました中小企業金融公庫、国民金融公庫の一企業当たりの貸し付けの別枠の制度でございますが、この特別の制度は本年三月末の予定でございましたけれども、これを本年九月末まで延長いだすという予定にいたしております。また、マル経につきましては、今度、貸付期間、返済期間でございますけれども、従来設備資金は五年間、運転資金は三年間で返済をするということになっておりましたが、これをそれぞれ一年延ばしまして、設備資金は六年、運転資金は四年ということに措置する予定でございます。
　また、信用保証協会が債務保証をいたします場合の一それを保険公庫が引き受けるわけでございますが、その保険公庫の引受限度額、これにつきましては普通保険、これまで一億二千万であったものを二億円に引き上げるというようなこと、それから無担保保険については千五百万でございましたものを二千万円に引き上げる、あるいは特別小口保険については四百五十万であったものを五百万円に引き上げる等々の措置が盛り込まれておりまして、私どもとしては、平成五年度予算の成立によりましてこれらが早期に実行に移せますように、また今最後に申し上げました保険限度額の引き上げにつきましては、信用保険法の改正が必要となりますので、近々法案を御提出申し上げる予定にいたしておりますが、これも早期に成立をさせていただきまして、早期に実行に移せることを心から祈念しているところでございます。
○遠藤（乙）委員　中小企業の現場の声によりますと、確かに貸付枠の拡大、これはもちろん評価をしておりますが、実は一番ニーズが高いのは既往の債務の負担軽減だということだと思いますね。貸付枠がふえたとしても返済の見通しがないのでこれは借りられない、怖いというのが実際の現場の声でございまして、むしろ景気そのものを回復してほしいということが最大の要望ですが、とともに中小企業として一番恐らくニーズが今高いのは、既往の債務に対して、例えば政府関係機関の場合には繰り延べをしてもらいたいとか、あるいはその他の機関の場合には利子補給とか利子負担の軽減、こういったことに取り組んでもらいたいという声が大変強いわけなのですけれども、こういった要望に対しまして検討される意向はございますでしょうか。
○関政府委員　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、昨年三月末に、緊急経済対策を策定いたしました際に、出しました際に、政府系金融機関につきましては、中小企業の個別の方々の事情に応じまして返済条件などにつきましても弾力的に取り扱うように指示をいたしております。この結果、政府系金融機関、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金庫三機関合わせまして昨年の四月―十二月の期間で約二万八千件、金額にいたしまして約六千八百億円分につきましては、それぞれの御事情を配慮いたしまして返済猶予等の措置をとらせていただいております。これは例年の規模に比べて二倍ぐらいの水準になっておりまして、私どもとしましては、今後も個別の企業の皆さんの御事情に応じまして返済条件等についても極力弾力的に扱わせていただきたいと考えておるところでございます。
○遠藤（乙）委員　時間が来ましたので、残余の質問はまたの機会にしたいと思いますが、特に中小企業あるいは商店街、最も今不況にあえいでおるわけでございますので、ぜひとも最大限の御配慮を両大臣にお願いいたしまして、質問を終わりたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　まず、通産大臣にお尋ねをいたします。
　大臣は先ほどの所信表明で、最近の我が国経済はかつてない厳しい状況にあり、中小企業については、深く憂慮すべき状況にあるとの認識を示されました。
　そこで、まずお尋ねをいたしたいのでありますが、来年度の中小企業対策費は今年度よりまた
　またというのはここ十年ほとんど連続的に減額が続いているという意味でありますけれども、千九百五十一億円、予算総額のわずか〇・二七％まで減っているわけであります。これでこのような厳しい状況に十分対応し得るとお考えかどうか、総括的にお尋ねいたします。
○森国務大臣　今委員の御質問は、先般予算委員会でも不破委員から同様の御質問がございました。確かに、全体の予算あるいは通産省全体の予算、国全体の予算に比しまして、中小企業の予算というのは比率的には減じているということは御指摘のとおりでございます。これはきのうも委員会に教育予算の話が出ておりましたけれども、やはり財政再建という大きな命題がございました。したがって、シーリングを画一的にかけてまいりますとどうしても政策経費が減少していくということであったと思いますし、そういう意味では、中小企業のいわゆる国全体の予算に対する比率は減じていったということは否定できないことでございます。だからといって、中小企業に対して決して政策的な怠りはなかった。むしろきめ細やかにまた現実的な対応ができ得るように十分配慮をして中小企業政策を立ててきたということも言えますし、それから単に予算面だけではなくて、先ほどからしばしば中小企業庁長官も発言しておりますように、いわゆる中小企業金融というような面できめ細かい配慮をしていくということなどで十二分にカバーをしているというふうに私どもは考えております。
○小沢（和）委員　特に、今回の当初予算では、中小業者の当面の最も切実な要求になっております緊急融資が全く組まれておりません。昨日担当者に伺ったところでは、昨年の補正予算で組んだ二千億円が、都道府県からの希望がまだ八百億円しかないので残っているからとのことでありました。どの自治体も緊急融資をするとすぐその何倍も申し込みが殺到してたちまちパンクをするのに、どうして国の緊急融資だけはそんなに消化をされないのか、自治体の独自制度より融資条件が厳しく、利子も高いというようなことで、余り人気がないのかどうかお尋ねをいたします。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　緊急経営支援貸付制度につきましては、昨年の補正予算の成立を受けまして十二月十四日から実施可能な体制にいたしたところでございます。これは先生御案内のとおり、都道府県と国とが協力をいたしまして中小企業の方々に有利な条件でお貸しをし、また同時に各都道府県の実情に応じまして柔軟に対応できるように配慮された制度でございます。今日までのところ、各都道府県の御希望、準備等々の関係がございまして、十二月中に二十四の都道府県、それから一月中に六の都道府県、それから本二月に入りまして一の都道府県が取り扱いを開始いたしているところでございます。合わせまして今三十一の都道府県で実施をいたしているところでございます。
　スタートいたしまして、具体的な受け付けなどにつきましては、都道府県の実情に応じまして県庁でお受けするところ、あるいは信用保証協会が窓口になっておりますところ、あるいは金融機関が窓口になっておりますところ、さまざまでございます。したがって、スタートして間もないこともございまして、どの程度これから活用されるかの動向につきましてはまだ判断するにはちょっと早いかと思いますが、私どもの考え方では、今回準備をいたしております都道府県によっての実勢をベースといたしますけれども、金利につきましては四・一％プラス・マイナス一％、それから貸付限度については二千万円以上で都道府県が定める範囲以内、また貸付期間についても設備資金は五年ないし七年、運転資金は三年ないし五年というようなことでございますので、現下の極めて厳しい中小企業の状況下においては十分御活用いただけるような制度、仕組みになっているものと私どもは解釈しているところでございます。
○小沢（和）委員　私が聞いているのは、よその自治体ではこの緊急融資を募集した途端にパンクするほど殺到するのに、国の制度に限っては、二千億円という補正を決めたけれども、都道府県の希望を集計したら八百億くらいでいまだに残っている。これはちょっと自治体の趨勢と余りにも話が合わないのじゃないかと聞いているのですよ。
○関政府委員　この制度で融資をさせていただきます融資規模でございますけれども、スタートいたしました昨年の十二月から一年間で二千億円ということを計画しておるわけでございます。私どもとしてはこの二千億円を計画的に活用することが極めて大事であると考えておりまして、今のところ今年度じゅうにおおむねその四割八百億円、それから平成五年度に入りましてから残りの千二百億円を計画的に有効に使っていただこうということで一応計画をしているわけでございます。
　なお、スタートしたばかりでございますので、具体的にトータルのお申し出がどれくらいあるのか、これはまだ完全には把握し切れておりませんけれども、今後運用してまいりました段階でどの程度この融資に対する御希望があるかどうか、これを我々も見守ってまいりたいと思っておるところでございます。
　一方、各都道府県あるいは一部の市におきましてもこういう制度をつくっておられるところがあることは私どもは承知をいたしておりますけれども、制度のスタートが昨年の六月でありますとかあるいは昨年の十月ごろといったようなところが大半でございまして、これらにつきましてはかなり時間も経過をいたしておりますので、その申し込み状況、利用状況についてもある程度把握できるような体制になっているというふうに考えておるわけでございまして、融資条件等につきましては大きな差はないものと考えております。私どもの制度は昨年の十二月に補正予算が成立してスタート間もないという事情があることによるものだと思っております。
○小沢（和）委員　聞いたことにずばっと端的に答えてください。何か答弁、作文がしてあるのを全部読むなんという必要は全然ないんですから。
　今のお答えを聞いていると、要するに補正で制度がスタートしてから今後一年間かけて二千億円の枠を使う、こういうことでまず年度内は計画的に四割使った、こういうお話のようなんですね。しかし私は、一年間かけて使うということがまず最大の前提になって、現実に東京都などは三千億を超える、大阪府などは二千億円を超える緊急融資をどんどんやって、もう自治体では支え切れないというふうに言っている、こういう切実な状況に対してこたえるという姿勢が弱いのじゃないかというわけであります。ですから、私さらにお尋ねをいたしますけれども、今までそういうふうに運営してきたけれども、じゃ、新年度になったらこれから十二月までぼちぼちというようなことじゃなくて、都道府県などから相談があれば積極的にそれにこたえていく、そして足りなければ補正を組んででもこたえていく。実際下の方の金融の要求というのはすごいものでしょう。国もそれぐらいの構えに立たなければいけないのじゃないですか。どうですか。
○関政府委員　まず最初に申し上げておきたいと思いますのは、補正予算におきましてオーソライズされておると申しますか、利用可能になっております融資規模は二千億であるわけでございます。また私どもこのような厳しい時期における中小企業の金融につきましては、都道府県の制度ともうまく連携をとりながらやっていくということを基本にしているわけでございまして、私どもの制度としては先ほど来申し上げておりますようにスタートした直後の状態でございますので、今後どういう申し込み、御活用の状況があるかどうかということももう少し様子を見守ってまいりたいと思っておるところでございます。
○小沢（和）委員　大臣、今お聞きのような状況なんですが、私どもはもともと、緊急融資二千億というのは余りにも国としては小さ過ぎる、せめて三％の低利で二兆円ぐらいの融資をやってもらいたいということを言っておるわけであります。それはあなた方の今の姿勢からはちょっと望むべくもないかもしれませんけれども、少なくとも今のこの残る千二百億の枠を十二月までぼちぼちというようなことじゃなくて、下の方から相談があれば積極的にこたえて、足りなければ補正予算を組んででもこういう要求にこたえたいという大臣の積極的な姿勢をひとつ示していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　今長官が申し上げましたように、国のこの制度はこのたびの補正予算でスタートをしたわけでございます。また今三十一県と言いましたのは、人気がないとかということではなくて、まだスタートしたばかりでありまして、地方の自治体の方でまだそれに対する受け入れといいましょうか、それの対応がおくれているという面もございますから、まあ正直いいましていましばらくこの推移を見守っていった方がいいと私は思っております。
　委員が御指摘のように、各都道府県にはいろいろな仕組みがあるといいますが、都道府県のものがあるから国が要らない、国があるから都道府県のものは要らないというものではないのでありまして、いろいろな形でこの経済対策を国、県、金融機関、それぞれすべてが協力してこの苦難を乗り切っていくという姿勢が大事だと考えております。したがいまして、今回の総合経済対策によります、いわゆる補正予算が成立したことによってスタートいたしましたものにつきましては、当面、しばらくこの推移を見守っていきたいと思うのです。委員の御指摘のように、そのことによって、補正予算でやる、やらないという問題は、これは今この予算を御審議いただいているわけでございますから、今後いろいろな形で経済状況がどういうふうになっていくのか、我々も真剣に注視をしているわけでございまして、また我が党も、それぞれの政党もいろいろな角度から具体的な政策を提言なさると思います。そうした政策提言というものも十分見て次の対応をとっていくということが至当かというふうに私は考えております。
○小沢（和）委員　私も引き続いてこの問題については注目していきたいと思います。
　次に、私の地元北九州市若松区沖に今建設中の白島石油備蓄基地建設にかかわる重大な疑惑について質問をいたしたいと思います。
　我が党は、海が荒れることで有名な玄界灘のど真ん中に五百六十万キロリットルもの石油備蓄基地をつくることは余りにも無謀であると当初から反対をしてまいりました。しかし、ハザマ・日立が手を組んで政治工作を行い、暴力団を使って地元工作を進め、ついに工事に着手いたしました。果たして間もなく、昭和六十二年には大しけで防波堤が大きな被害を受け、工事は一たん中断いたしましたが、再び工事が強行され今日に至っております。
　まずお尋ねをしたいのは、これまでに工事に全部で幾らかかったか、うち国費は幾ら投入されたか、最終的に工事費は幾らになる見込みか、お尋ねをいたします。
○黒田政府委員　お尋ねの数字でございますけれども、昨年の六月末までの数字でございますが、約千三百十四億七千万円が発注されております。工事の全体の金額の見通しにつきましては、基本計画で三千百億円程度というふうに見込まれております。
○小沢（和）委員　警察お見えですか。
　昨年、福岡県警本部長名で「「重大な反社会的行為を行い又は行うおそれのある者」の確認について」という表題の通報が出されております。これはいつ、どういう目的で、どういうところに出されたのでしょうか。
○上田説明員　お答えいたします。
　御質問の文書は、昨年の八月に福岡県警が暴力団対策の一環として、暴力団の資金源を封圧するために、福岡県等に発出したものでございます。
　付言しますと、警察では、暴力団の資金源を封圧するためには公共工事等から暴力団及びこれと密接な関係を有するものを排除するということが大変大事であるというふうに考えておりますので、福岡県警におきまして、暴力団工藤連合草野一家と極めて密接な関係を有する株式会社玄海の元取締役梶原國弘に係る恐喝容疑事件を捜査しておりまして、その過程で、同人が実質的に経営をしております株式会社白海及びその関連会社が白島石油備蓄基地建設工事に絡んで共同企業体の下請に参入するなどして巨額の利益を得ている、そしてその利益の一部が暴力団に流れておるというようなこと、あるいはもう一方、この共同企業体の代表格でありましたハザマ組においても、この梶原と草野一家との密接な関係を十分に認識しながら、さっき申しました関連会社の白海等に下請参入をさせておったという事実を解明しましたので、先ほど申しましたように、暴力団対策を推進するという上でこれらの業者の公共工事からの排除が必要であるというふうに判断いたしまして、昨年の八月、県あるいは北九州市、あるいは白島石油備蓄基地株式会社等十一の機関、団体等に対して排除要請を行いました。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　この文書には、ハザマ組がもともと民間事業として計画した白島石油備蓄基地建設を国の計画に取り入れさせるため「政治力を使うなど」したと述べられております。具体的に、政治力を使う、どういうことをしたのでしょうか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、本件文書の目的は、暴力団と関係を有する業者の公共工事等からの排除でありまして、ここで問題にしておりますのは、排除要請の対象となった業者と暴力団との関係でございます。
　それで、ただいま御指摘の政治力を使うなどして云々という記載でございますけれども、これはハザマ組がさまざまな誘致活動を積極的に展開をした、そういうことを表現したものにすぎないというふうに聞いております。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　かねてから私どもの党は、ハザマ・日立などの関係者が昭和五十二年九月二十日に会議を行い、マル共を除く北九州市議五十六名は既に押さえてある、十二月には議会工作費として五十六名分の選挙費用三ないし六億円が必要であると打ち合わせた記録があることを指摘してまいりました。政治力を使ったというのは、ハザマ等がこういう工作をしたことを指すのではないかと私は理解しましたが、それも含むのでしょうか。
○上田説明員　お答えします。
　先ほどもお答えしましたように、本件文書の目的であります暴力団対策に関係する事柄ではなく、また、警察としまして特にこれを問題にしているわけではありませんので、答弁を差し控えさせていただきます。
○小沢（和）委員　いや、控えてもらったのではこっちはわからないから、そこのところをはっきり伺いたかったわけであります。
　この文書では、ハザマがこのプロジェクトを推進し始めた当初から暴力団山口組系の安藤組組長などを地元対策に当たらせたとありますが、具体的にはどういうことをさせたのでしょうか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問につきましては、警察庁としましては個々具体的な事実についての報告は受けておりません。以上でございます。　個々具体的な事実についての報告は受けておりません。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　いや、報告を受けておりませんと言うが、きのう私どもの方はちゃんとそういう質問をするからということでお知らせしてあるのに、なぜ報告を受けたり調査せずに来たのですか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先生先ほど御質問された中身というのは、要するにこの文書にありますように、ハザマが当初の段階で安藤何がしというような人物を使っておったという記載がある、それはどういうことか、こういう御質問でございますけれども、先ほど私申しましたように、具体的に、例えばいつ幾日どんなことをしたのかという細かなことについては報告を受けていない、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　基本的なことぐらいは私は説明してもらいたいと思うのですが、私どもの理解では、ハザマはこの暴力団を使って地元の漁民を押さえたり、あるいは業者がいろいろ受注したいということで動いたりした、それの調整役やらを買って出たりさせたようですね。
　それで、次のお尋ねをしますけれども、そういうような地元業者との仲介、調整役などとして梶原なる者を利用した見返りに、梶原一族が経営する、先ほどもあなたの方の話にも出ました白海などを下請に参入させ、あるいは生コン、砂については、玄海、これも会社の名前ですが、を通すように各業者に指示して、巨額の利益を得させたと通報に述べられております。実際、これらの企業にどれくらいの注文を出し、幾らぐらいもうけさせたのでしょうか。
○黒田政府委員　白島石油備蓄会社は、株式会社白海等と直接契約をしておりませんので、この発注実績はございません。
　白島石油会社が中核企業体と契約をやっているわけでございますけれども、中核共同企業体が株式会社白海等に発注している契約額は、昨年六月末までの九年間の実績で総額約五十九億円と聞いております。ただ、どれだけもうけさせたかと、いう点については、私ども承知いたしておりません。
○小沢（和）委員　今の数字は、この私が名前を挙げたような企業にその中核企業体が発注した総額ですね、企業グループが。――うなずいておられるからそうのようですけれども、そうすると、北九州市が発注した分というのはこのほかにまたあるわけですね。
○黒田政府委員　そういうものがあれば、そういうことになります。あくまで中核企業体が白海等関係の五社に発注した総額でございます。
○小沢（和）委員　この白島石油備蓄基地は、北九州市の活性化を大義名分にして誘致されたものでありますけれども、地元中小企業の活性化にはほとんど役に立たなかったわけであります。そして、活性化したのは暴力団だけで、わけてもこれで甘い汁を吸った草野一家は九州一の暴力団にの上がる、こういう結果になっております。
　今回警察が暴力団新法を機にして、一番ガンになっております草野一家を壊滅させる決意をしてこういう通報に踏み切っだということは大変結構だと思いますが、ぜひしりすぼみにならないように徹底的にやっていただきたい。通報が出されてから半年以上たちますけれども、今のところ検挙者も一人も出ていないとか余り動きも見えないわけですけれども、その後の捜査の状況や警察の決意などをお伺いしておきたいと思います。
○上田説明員　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、暴力団の資金源の封圧のためには、公共工事等から暴力団及びこれと深い関係を有する業者の排除が必要であるというふうに考えておりまして、警察としましては、事件捜査等の過程においてこういった関係が判明しました場合には、事件検挙の前でありましても、速やかに関係機関に対してその業者の排除要請をしていくというふうにしております。本件の排除要請もそのような観点から行ったものでありますけれども、ただ、今後の捜査の展開につきましては、捜査という性格から、御答弁を差し控えさせていただきます。
○小沢（和）委員　昨日の現地の新聞には、ハザマが暴力団との関係をきっぱり断ち、社内の体制も新たに整備したので、近く国、県、市とも指名停止を解除するとの報道がなされておりますが、事実でしょうか。ハザマがどういう措置をとったことを評価したのか、お尋ねをします。
○黒田政府委員　先ほどの昨年八月の福岡県警本部長からの要請を踏まえまして、白島石油会社、石油公団を通じて疑惑を招かないように現地の工事実施主体でございます中核共同企業体の体制整備等を指示したわけでございます。それを受けまして、白島石油備蓄株式会社におきましては、八月二十八日から中核共同企業体への新規の工事の発注を停止いたしているわけでございますし、また、必要な体制整備の検討を行いまして、十一月二十日から整備すべき体制を取りまとめて実施いたしているところでございます。したがいまして、今後福岡県であるとか北九州市であるとか各機関の対応を見ながら考えていきたいということではないかと思っております。
○小沢（和）委員　私は、このハザマに対する扱いというのは余りにも軽過ぎると思うんですよ。何十億円というお金を暴力団にもうけさせているわけですよね。そういうような重大な事態を引き起こしておきながら、ほんのちょっと機構をいじったとか、あるいはその現場の責任者や上司を処分をしたとか、このくらいのことでハザマの体質が抜本的に改められたということになりますか。
　私が先ほど取り上げました警察の通報には、この自身のプロジェクトが始まった当時の責任者は、当時副社長、現社長の本田茂氏であり、そのころから暴力団を地元対策に使っていたということが明記されておる。今社長になっておる人がそういうような役割を果たしたのに、社長などは全然責任も何もとっていないんじゃないですか。どうですか。
○黒田政府委員　そういった疑惑の問題については捜査当局の判断をお待ちいたしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、今後の発注の問題につきましては他の公共請負工事等の発注機関の対応なども勘案しながら検討していくことになろうかと思っております。
○小沢（和）委員　刑事事件になっていなくても警察からのそういう通報で、その暴力団の資金源になっておるというととはあなた方もそう思ったから発注を停止したわけでしょう。しかも事は、今の社長がそのプロジェクトの責任者になってずっとその当時から進めてきたという、まさにこれはハザマの根本的な体質にかかわるような問題でしょうが。そういうようなことについて子もつけさせずに、ちょっとした機構をいじったり、あるいは現場の責任者の処分というような程度のことで済むんですか。結局、これは今回の指名停止は世論の怒りをなだめるためにやりはしたけれども、海が荒れる冬のうちは指名停止をしておいて、春、工事を再開しなければならなくなってきたら停止を解除、こんな全く形式的なものじゃないですか。私はこんなことは許されないと思う。
　もう一つお尋ねいたしますけれども、ハザマとともに指名停止になった暴力団梶原一族が経営する白海などはどうなるのか。彼らも、暴力団排除の機構改革をしたから解除してくれとまるで漫画みたいなことを言っているようでありますが、私は、これらの暴力団直結の企業は絶対に解除を認めてはならないと思いますが、どうですか。
○黒田政府委員　今御指摘の株式会社白海等へは昨年の八月七日以降発注を行わない旨、中核共同企業体から報告を受けているところでございます、
○小沢（和）委員　それから先どうするのかと聞いているんですよ。
○黒田政府委員　現在のところ、したがって発注を行っておりませんし、今当面解除するというような考えはございません。