Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、クローバックにつきましては、社会保障・税一体改革におきまして、平成二十四年に政府としてクローバックを含む法案を提出いたしましたが、三党協議におきまして、保険料納付インセンティブに与える悪影響、あるいは約束した給付が支払われないのは社会保険の原則に反するのではないかといった懸念が示されまして、法案から削除されたという経緯がございます。
　その後、社会保障制度改革国民会議における議論を経まして、二十五年に成立した社会保障制度改革プログラム法におきまして、この論点につきましては、高所得者の年金給付のあり方及び公的年金等控除を含めた年金課税のあり方の見直しという形で、課題として改めて示されたところでございます。
　これを受けまして、社会保障審議会年金部会で、平成二十六年から二十七年にかけましてクローバックにつきましても議論が行われまして、高齢者世代内の再分配につきましては、年金制度内部にとどまらず、年金課税や福祉制度などより大きな視点から幅広い議論が必要と整理されたところでございます。
　なお、昨年成立しました年金改革法におきましても、クローバックを含む高所得者の年金給付のあり方や年金課税の見直しといった社会保障制度改革プログラム法の課題につきまして、法律の施行後速やかに検討する旨の検討規定を盛り込んでおりまして、次期財政検証を三十一年に予定しておりますが、そこに向けて、引き続きしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　まさに今言われたようなことを、もちろん所得の高い方は御自身の御努力によってその立場をつくり上げてきたわけですし、お支払いになった保険料に、それでも見合わない少ない年金しか受給できないわけですから、それでも十分いわゆる再分配には御協力をいただいているわけですので、その辺は慎重な議論が必要だと思います。
　一方で、議論をしていかなきゃいけないと思うことは、やはり将来に対する不安というものが国民の中にあるのも事実だと思います。現役世代の努力に応じて得られたそれぞれの人生の結果を、いわゆる年金受給世代といいますか、高齢者になったときにも引きずる必要があるのか、あるいは、現役世代に頑張った努力は努力として、年配になったらできるだけ再分配をきかせて平等な世の中に、平等というか余り格差のない世の中をつくるのか、こういった大きな議論が必要だと思いますので、これからも私自身も調査をしていきたいと思います。
　時間になりましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○鷲尾委員　民進党の鷲尾でございます。
　久しぶりに質問に立たせていただきますが、きょうは、まず、公的マネーが市場を席巻しているぞという切り口から質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　去る二月二十六日の朝日新聞朝刊の一面に、「公的マネーが大株主　九百八十社　東証一部　時価総額の八％運用」、こういう記事が出ております。かねてから、日銀とそれからＧＰＩＦが席巻する我が国の株式市場を官製相場と評す向きもありましたけれども、改めてその状況を数字で示したもので、大変興味深いものだと受けとめております。
　この記事によりますと、いずれも専門家の試算に基づくとして、一六年三月の時点で、東証一部上場企業の時価総額が五百兆円あるのに対しまして、ＧＰＩＦが保有する同総額が三十兆円、日銀が上場投資信託を通じて購入した株式の累積が十一兆円ほどありまして、合計で約四十兆円だと。とすると、両者で全体の八％を占めるということでありました。
　その後も、昨年の七月末に、日銀がＥＴＦ買い入れ額を年間三・三兆円から六兆円に拡大するということを決定しておりますので、これは四十兆円からさらにふえているはずだと思っております。
　そこでなんですけれども、東証一部上場企業の時価総額がこの三月末で五百七十兆円ほどと承知しております。そのうち、現在、日銀ＥＴＦ及びＧＰＩＦが信託銀行などを通じて実質的に所有している割合と額を承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○黒田参考人　日本銀行が保有しておりますＥＴＦの時価は、毎年九月末、三月末の決算において公表いたしております。その金額は、昨年九月末の時点で十一兆円となっております。これに対し、同時点における東証一部上場株式の時価総額は四百九十・二兆円であると承知しております。このベースで計算いたしますと、御指摘の割合は二・三％となります。
○池田政府参考人　それでは、ＧＰＩＦについてお答えさせていただきます。
　ＧＰＩＦが保有しております国内株式につきましては、毎年三月末に時価が公表されております。直近では、昨年の三月末時点で三十・六兆円とされていると承知をしております。同時点におきます東証一部上場株式の時価総額は五百兆円でございますので、御指摘の割合は六・一％ということになると考えております。
○鷲尾委員　これも今紹介した記事ですけれども、ＧＰＩＦと日銀が実質保有する株式を足しますと、東証一部の全千九百四十五社のうち、半数を超える九百八十社において、両者を合わせれば五％の大株主になっていたといいます。もちろん、間接的な保有のために議決権行使ができるわけではありませんが、全体の四分の一に当たる約四百九十社では事実上の筆頭株主にまでなっていたということであります。
　そこでなんですけれども、東証一部上場企業のうち、日銀ＥＴＦ及びＧＰＩＦが事実上の筆頭株主になっている企業の数、また具体な企業名というのはどんなところがあるか、承りたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＴＦを構成します株式の議決権は、ＥＴＦを組成しております運用会社が信託銀行を通じて行使するという仕組みになっておりまして、したがいまして、信託銀行がＥＴＦの構成銘柄の株主となっておって、日本銀行が株主という形になることは想定されていない。それから、ＧＰＩＦの場合も、運用対象の株式の管理は信託銀行に委託されておりまして、信託銀行が株主となりまして、ＧＰＩＦが株主になるということは想定されていない。また、ＥＴＦの受益者ごとの保有者状況は必ずしも公表されていない。ＧＰＩＦについても、有価証券報告書において企業が公表しています株式の状況というのは、所有株式数が資産管理機関名で開示されているケースも多い。
　そうした事情から、お尋ねのありました日銀のＥＴＦ及びＧＰＩＦが事実上の筆頭株主になっている企業数、企業名ということは、把握しますことがなかなか困難であるということを御理解いただきたいというふうに考えております。
○鷲尾委員　事実上の筆頭株主になっているだろうということで、さまざまな資料を照合すると、例えば、ファーストリテイリングとかユニクロとかも、あと京セラさんですか、こういったところもＧＰＩＦや日銀の実質的な保有比率が高い、こういう代表的な企業になっているというわけであります。
　昨年四月二十五日付のブルームバーグの同趣旨の記事で、ＥＴＦ爆買いの果てに、日銀が日経平均企業九割で実質大株主となる試算、そういう記事によりますと、ブルームバーグ社試算に基づけば、日経平均の指数採用二百二十五銘柄のうち約二百社で日銀が保有比率上位十位内に入る実質大株主になっているということでありまして、さらに、八月二十三日付の同ブルームバーグ記事でいきますと、三井住友フィナンシャルグループ、みずほフィナンシャルグループ、三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループの三メガバンクに加えまして、ホンダなどの優良企業でも、今度はＧＰＩＦが筆頭株主として君臨しているという状況もうかがえるわけであります。我が国を代表する自動車メーカーであるトヨタ自動車につきましても、発行済み株式数の五・五％を保有する第二位の大株主がＧＰＩＦでありますから、このように、我が国の株式市場における日銀及びＧＰＩＦの存在感というのは非常に大きなものだと認識しているわけであります。
　そこでなんですけれども、日銀のように、金融政策として政府部門が、間接的にであっても市場から株式を購入している例というのは、これは海外ではあるんでしょうか。
○黒田参考人　主要先進国の中央銀行において、金融政策上の目的で株式やＥＴＦを購入したという事例はないというふうに理解しております。
　私の記憶では、主要先進国ではありませんが、香港が、一九九七、八年のいわゆるアジア通貨危機の中で、中央銀行が株式を購入した事例があるとは承知しておりますけれども、主要先進国の中央銀行が金融政策上の目的で株式やＥＴＦを購入したという事例はないというふうに理解しております。
○池田政府参考人　私どもとしても、今、日銀総裁の方からお答えがございましたようなことと理解をしているところでございます。
○鷲尾委員　いずれにせよ、一二年末以降のいわゆるアベノミクス相場で、当初は外国人投資家が中心となりまして我が国の株価を押し上げていっておりました。今、その役割を担っているのは、日銀及びＧＰＩＦという公的マネーだというふうに認識をしているところです。外国人投資家の中には、日本の株式市場のような官製相場には手出しすることはなかなか難しいね、こういう評価をされる方もいらっしゃると聞いております。
　こうした現状を受けまして、公的マネーが市場をゆがめているんじゃないか、こういう指摘をされる方もいらっしゃいます。
　もちろん、政府としては、今ほど来答弁にもありましたけれども、信託銀行などを通しての保有で議決権を持たないため問題はないという立場だとは思います。しかし、その公的マネーの投資というのが、その質と量いかんによっては上場各社の株価にげたを履かせるということになって、各社の経営改善に向けた規律をゆがめるといいましょうか、その規律が緩んでしまうといったような現象も考えられるんじゃないかというふうに思います。
　政府が、ある意味、公的マネーをかなり過大に注入することによって、株式市場をゆがめて、ひいては企業行動をもゆがめてしまう可能性も指摘されるところでありますが、この点はどのように認識をされておられますか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような点について一つの重要な点は、やはり、ＥＴＦの場合も、あるいはＧＰＩＦから運用の委託を受けるということでも、そういう委託を受けた機関投資家があるいは運用機関がきちっと機関投資家としての行動をしていくということであろうかと考えております。このため、機関投資家の行動原則でありますスチュワードシップ・コードというものを定めておりますが、こうしたものは、ＧＰＩＦや日本銀行の資産を運用している運用機関においても採択をされているところでございます。
　このコードにおきましては、機関投資家は、投資先企業の持続的成長や顧客、受益者の中長期的な投資リターンの拡大を図る観点から、適切に議決権行使その他のスチュワードシップ活動を行っていくということが求められているところでございまして、そうしたものを踏まえて適切な対応がとられていくことによって、全体として健全な市場の運営が行われていくことを期待しているところでございます。
○鷲尾委員　当然、そう期待をされるんだと思いますが、ちょっと株価の形成プロセスについては後ほどまた総裁にもお聞きしたいなというふうに思っておりますが、質問を続けますと、日銀がこれだけ大量に、ＥＴＦという形とはいえ上場企業の株式を購入して株価に影響を与えているということは、裏を返せば、日銀が売り出した場合の株式市場に与えるネガティブなインパクト、これは相当大きくなるはずであります。
　日銀として、いわゆる出口戦略をどう考えておられるでしょうか。
○黒田参考人　この日本銀行によるＥＴＦの買い入れというものは、現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和の枠組みの一つの要素として、株式市場におけるリスクプレミアムに働きかける観点から行っているものでございます。すなわち、ＥＴＦの買い入れは、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために必要な政策であると考えております。現在は、物価安定の目標の早期実現に向けて最大限の努力を行っている最中でありまして、ＥＴＦ買い入れを含め、現在の金融緩和政策の出口戦略を議論するのは時期尚早ではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ＥＴＦ買い入れを含めた出口戦略につきましては、あるいはその後の対応も含めて、その時々の経済・物価情勢あるいは金融市場の状況などによって変わり得るものでございますので、早い段階から具体的なイメージを持ってお話しするのはやはり適当でなくて、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれが高いと思いますので、ＥＴＦ買い入れを含めて、現在の金融緩和政策の出口戦略を議論するのは時期尚早であるというふうに考えております。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○鷲尾委員　麻生大臣もいつもおっしゃっておりますけれども、マネーが企業にたまっていてなかなか市場に出てきませんねということでありますが、そこで最近は、株式市場で見受けられるものの一つとして、自社株買いの動きというのがあります。恐らく、マネーがだぶついている中で、ある意味、米国流の短期的な株主利益最大化といいましょうか、自社株買いすることによって株価をかさ上げしていく、そういった自社株買いの割合というのがふえているのではないかというふうに思いますけれども、こういった動きも株式相場を支えていると感じておりますが、この点は金融庁はどう認識をしていますか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国株式市場の売買に占めます自社株買いの割合につきましては、二〇一三年度から二〇一五年度ごろにかけまして増加をいたしました。その後、二〇一六年度に入りまして伸びは一服しているものと認識をしているところでございます。
　こうした自社株買いにつきましては、個々の企業におきまして、一つには、株主に対する還元の拡充を図るということもございますが、また、資本政策の一環としまして、資本効率を高めて、一株当たり利益あるいは自己資本利益率等の改善を図るなどの目的から、それぞれの会社の経営判断に基づいて行われているものと承知をしているところでございます。
　さまざまなケースがあろうかと思いますので、一概に申し上げることは困難ですけれども、資本の有効活用等の観点から、各社の経営判断に基づいて自社株買いが行われること自体は、あながち否定的に捉えるべきものではないのかなと考えているところでございます。
○鷲尾委員　やはり巨額の公的マネーが経営者の判断の根底にいろいろな影響を与えているだろう、それはガバナンスしかり、今言ったような経営者の自主的な判断であっても、公的なマネーが巨額に株式市場に入り込んでいるがゆえに、それがいびつな形になっていやしないかということを指摘したいわけであります。
　大臣に、ちょっとこれは通告していないですけれども、公的マネーの存在の大きさ、それが株式市場をゆがめかねないということは当然考え得るわけでありまして、今の株式市場、あるいは債券市場もそうですけれども、我が国の資本市場全体がかなり機能不全に陥っているようにも見えますけれども、ちょっとこれは通告していなくて申しわけないですけれども、大臣としての見解をお述べいただけるとありがたいです。
○麻生国務大臣　ＥＴＦにつきましては、これはもう、今、黒田総裁から言われたとおりなので、金融政策の一環としてやっておられますので、その件に関しましては、適切な対応がとられているものと承知をしております。
　また、ＧＰＩＦにつきましては、運用機関を通じた国内株式運用というのについても、これは年金の積立金の運用に関して、少なくともこれを利用して、一時期、ちょっと減ったとかいってごちゃごちゃ言われていましたけれども、現実問題、通算では四十兆ぐらいいきましたかね、今全体で。だから、年金が危ないんじゃないかという話は全く消えてなくなりましたから、このところ。そこのところに関しましては、心理的に極めて大きな効果が与えられたんだと思っていますよ。
　ただ、もう一つの自己株消却の方は、これこそもっと問題になってもおかしくないんじゃないのか。だって、これをずっと買っていったら、会社というのはどうなっちゃうんですかね。会社というのは誰のものになるのか。会社のものですか。自社株を買って、全部会社の株を買っちゃったら、会社というのは誰のものになるんですかねというような話というのは、考えたことがないんですかな。
　僕は、やっている人に対していつも不思議に思って、よっぽどほかに頭を使うところがないからそんなことをしているので、もっと設備投資に回すとか何か考えられたらどうですかと、仲のいい経営者の人にはよく言うんですけれども。
　株主から、配当金やら何やら、ＲＯＥがどうしたとかいろいろな話をされてそういうことになっていっているんだと思いますけれども、今よく言われるのに、ばかの二つ覚えという言葉があるそうで、一つが自社株買い、一つがＭアンドＡ、これを経営者のばかの二つ覚えと言うんですって。なるほどいい表現だなと思って、これはどこで使われている表現ですかといったら、結構、運用に詳しい人たちはよく使っているせりふなんだといってこの間教えてもらったので、へえと思ったんですけれども。
　確かに、ＭアンドＡのおかげで、円が強かったときには、二百四十円が百二十円になれば、対外の資産は半分ということですから、日本はその分だけ倍買えるということになりますから、その間、ＭアンドＡで当たったところはそれなりの大きな利益を出しておられるところがありますので、当たったところもあるんだとは思いますけれども。
　何となく、お金の使い方が、いわゆる設備投資とか配当とか賃金とかそういうのに回らないで、自社株買い、株主の評判がよくなるなんというところに行くのは、ちいと安易に過ぎぬかねという感じが正直な実感ではあります。
○鷲尾委員　もう少し全体のお話をいただけたらというふうに思っておりましたが、自社株買いについての大臣の御認識も伺えて、それはそれでよかったと思います。
　日銀総裁には最後の質問ですけれども、現在の株価の形成プロセス、これを公的マネーがゆがめているという見解もありますけれども、この点をどのように考えておられるか。あるいは、当然、外国人投資家の動きは、金融政策、それに加えて為替もかなり影響しているというふうに思っておりますけれども、現在の為替水準につきまして、妥当な水準と考えているかどうか。この点、御答弁いただけたらと思います。
○黒田参考人　先ほども申し上げましたとおり、日本銀行におけるＥＴＦの買い入れ、これは、金融政策の一環として、資産価格のプレミアムに働きかける観点から行っているものでございまして、特定の株価水準を念頭に置いて、そうした水準を実現するために実施しているわけではございません。
　御案内のとおり、ＥＴＦあるいはその裏づけとなる株式の価格というものは、基本的には先行きの企業収益や経済に対する見方によって決まるわけですけれども、それらに対する不確実性あるいはリスクにも影響されますので、そういったリスクプレミアムに対して働きかけることによって、市場が全体として安心感を得て、適切な株式の価格形成になるということを狙いとして行っているわけでございまして、何か、日本銀行のＥＴＦの買い入れが株式相場の価格形成プロセスをゆがめているということにはならないのではないかと思っております。
　なお、為替相場の水準あるいは日々の動きについては、私から具体的にコメントすることは差し控えたいと思います。
　いずれにいたしましても、為替相場、為替政策は財務省の所管でございますので、特にコメントすることは差し控えたいと思います。
○鷲尾委員　それでは、これで総裁への質問はおしまいでございますので、総裁、どうぞ。ありがとうございました。
　続きまして、それでは、医療財政について少し深掘りをさせていただきたいというふうに思います。
　二〇一五年度、国民医療費が四十一兆円を超えております。団塊の世代が七十五歳を迎えます二〇二五年には、この医療費が五十四兆円に達すると試算されております。
　医療技術の進歩で、治療効果の高い抗体医薬バイオ医薬品が登場しておりまして、品質を安定させるために複雑な製造工程を要するため価格が高く、高額療養費制度や特定疾患医療費助成制度などによって医療費が急速に増大しておりまして、医療財政を逼迫させる要因の一つとなっております。
　低分子薬の特許切れ医薬品にはジェネリックがございますけれども、バイオ医薬品にも、特許が切れたら、先発品から価格が三割ほど安くなるバイオシミラーというものがあります。
　きょうは、昨年話題となったオプジーボのような高額な医薬品の多くが抗体医薬バイオ医薬品であることから、特許が切れた後に出てくる抗体医薬バイオシミラーの適切な活用による医療財政適正化に向けた基本的な内容につきまして、財務省から情報提供をいただきたいというふうに思っております。
　まず、二〇二〇年度末までのなるべく早い時期に普及率八〇％を目指すとしておりますジェネリックでありますけれども、そのジェネリックの使用状況について、平成二十八年度診療報酬改定時の薬価調査資料では、数量シェアが三三・五％、金額シェアが一二・四％と公表されておりますけれども、実際の金額がわからないわけであります。
　そこで、ジェネリックのある医薬品につきまして、ジェネリックを使用しなかった場合の薬剤費の合計、ジェネリックを使用した実際の薬剤費の合計、ジェネリックを使用し削減できた薬剤費の合計を、金額ベースで示していただきたいと思います。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの薬剤費の削減額に関して公表されております直近の数字を御報告申し上げますと、平成二十七年十一月に厚生労働省が中医協薬価専門部会に提出した資料におきまして、平成二十五年度における後発医薬品の使用による医療費適正化効果額を試算いたしております。
　これは、先生がただいま御指摘になられましたように、仮に先発医薬品を使用した場合というのを想定いたしまして、それと実際に使用された後発医薬品の薬価、これとの差額を算出したものでございます。この差し引きの効果額のみ手元にございますので御報告申し上げますと、平成二十五年度で約五千五百億円ということが公表されております。
○鷲尾委員　今、差額という話でありますけれども、それはバイオシミラーも含めたという理解でよろしかったですか。
○可部政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○鷲尾委員　問題といいましょうか、問題になりがちなのが、高額になりがちな抗体医薬バイオ医薬品なわけでありますけれども、ジェネリックの浸透状況を把握する指標には、今ほど御指摘をいただいたように、バイオシミラーも含まれているということであります。
　安価なジェネリックを普及させる政策というのは、医療費適正化という目的もあったわけでありまして、医療費適正化にどれだけ寄与したか、より効果が見込まれる政策へと改善する余地はどこにあるかなど、政策効果を正しく把握するのに、単価が安くて数多く処方する低分子薬の後発品であるジェネリックと、単価が高くて数回の処方で治療が終了するバイオ医薬品の後続品であるバイオシミラーとをまとめてするということが果たしていいのかどうかというところも、私としては感じるところであります。
　医療費の約二〇％を占める薬剤費につきまして、特許が切れた医薬品については、国民がより安価で品質が担保されたものを選択できる環境整備とか、国として医療財政適正化に寄与する政策を検討し続けるべきではないかというふうに思っておりまして、国民医療費の中で、薬剤費は二〇一〇年代前半から八・五兆円規模で推移しておりますけれども、数年後には十兆円を超えるという推計もございます。
　この後、二〇一八年ごろから、乳がんの抗がん剤として有名な、年間売り上げが三百二十七億のハーセプチン、あるいは年間売り上げが九百三十八億のアバスチンなど、大型の抗体医薬バイオ医薬品の特許が徐々に切れてまいります。
　世界に目を向けると、二〇一四年度の世界の大型医薬品売上高ランキングの上位十位のうち七製品が、抗体医薬バイオ医薬品が占めております。
　そこでなんですけれども、日本では、保険適用されているバイオ医薬品が五種類、そのうちの一種類は抗体医薬バイオシミラーが発売されております。私の理解では、三年ほど前に抗体医薬バイオシミラーが発売されたにもかかわらず、使用状況が一、二％にとどまっているというふうに報告を受けております。
　抗体医薬バイオシミラーのある抗体医薬バイオ医薬品と、その後続品である抗体医薬バイオシミラーの直近一年間の薬剤費、これはどうなっているのか、また、一％から二％しか普及していない、使用されていないという状況に対し、財務省の医療財政の健全化に向けた今後の方向性、これもお示しいただきたいというふうに思います。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　バイオ医薬品のうち抗体医薬品に係る薬剤費の総額につきましては、厚生労働省において公表されておりませんので、手元には計数がございません。また、こうした抗体医薬品のバイオシミラーの薬剤費の総額につきましても、厚生労働省においては公表をいたしておりませんので、手元には計数がございません。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、抗体医薬品を先行品といたしますバイオシミラーは、現在一品目にとどまっております。
　こうしたバイオシミラーの取り扱いでございますけれども、我が国では、抗体医薬品を先行品とするものも含めまして、バイオシミラーは、先ほど御指摘のありましたように、後発医薬品の一分類として取り扱われております。
　この後発医薬品につきましては、バイオシミラーも含めて、経済・財政再生計画に沿って、使用割合を平成三十二年度末までの早い時期に八〇％まで引き上げるということを目標に取り組んでいるところでございます。
　高額な薬剤が相次いで登場する中で、バイオシミラーにつきましても、限られた医療資源の有効な活用を図るために普及を進めていくことは重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
○鷲尾委員　ちなみに、ヨーロッパの五カ国だとこれは一〇％から二〇％、デンマークでは九八％にまで達しているようでありますので、今目標をお示しになられましたけれども、ぜひ普及にお努めになっていただきたい、このように思うわけであります。
　それから、少し切り口を変えまして、財政審建議と、厚労省で検討されております費用対効果評価につきましての質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　財政審におきまして、平成二十九年度予算の編成等に関する建議にある生活習慣病治療薬等についての処方ルールの設定について、「生活習慣病治療薬等については、性・年齢、進行度、副作用のリスク等に応じて、基本的には患者ごとに医師が判断すべきものであるが、我が国では、世界全体に比べ、高価な医薬品が多く処方されている現状にあることを踏まえ、薬剤の適正使用の推進の観点から、処方ルールを設定」すべしという建議がありました。
　これは、保険医療財政の大きな原資の一つである税金の拠出を査定している財務省から、増大し続ける保険医療費への是正要求ということなのかなというふうにも思うわけでありますが、医療現場における治療選択の決定というのは医師のもちろん裁量なわけですが、それをルールによって制限すべきだというかなり強い提案だというふうに思っております。
　この提案の経緯、財務省から簡単に説明していただきたいと思います。
○可部政府参考人　お答え申し上げます。
　財政制度等審議会におきましては、昨年後半、社会保障制度の持続可能性の確保と財政健全化を同時に達成するという観点から、改革工程表において検討項目とされた諸課題などにつきまして活発な御議論をいただきました。その中で、ただいま委員御指摘がございました生活習慣病の処方のあり方についても検討がなされたところでございます。
　背景といたしましては、例えば生活習慣病のお薬について、諸外国では、まず安いお薬を使って、それで効果がない場合にはより高いお薬を使うといったようなガイドラインが示されている、それに対しまして、日本では、最初から高いお薬を使うというような取り扱いがなされていて、その結果、より高い薬の使用割合が高いというような実態があるという指摘がございまして、そうしたことを踏まえて先ほど委員御指摘のような提言が取りまとめられたところでございます。
○鷲尾委員　処方ルールを設定しまして高額な薬剤へのアクセスを制限するべきという議論の方向性というのはあったというふうに聞いておりますけれども、医薬品使用の入り口である医師の処方に、選択の幅に制限を加える、こういうルールを設定するというのは、医療費削減ということでいきますと大変わかりやすいというふうに思いますけれども、医療費削減の中には、当然、先ほど来議論しております高額なもの、この高額ということについていろいろな議論があるというふうに思っております。
　薬剤の適正使用の観点から生活習慣病治療薬の処方ルールを策定するというのは、どういった方法で経済的な適正性を判断するということなのかということでありまして、その点、費用対効果を用いるということを今検討されているやに聞いておりますけれども、厚労省の見解を聞きたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　生活習慣病治療薬等の処方ルールの設定につきましては、今御指摘の財政審の建議のほか、平成二十八年十二月二十一日の経済財政諮問会議で取りまとめられました経済・財政再生計画改革工程表におきまして、平成二十九年度末までに、生活習慣病治療薬等の処方のあり方等について、費用対効果の導入と並行して、専門家の知見を集約した上で検討し、結論とされております。
　厚生労働省といたしましては、改革工程表を受けまして、生活習慣病治療薬の適正な処方につきまして、費用対効果評価の活用も含めまして、どのような対応ができるか中央社会保険医療協議会など関係審議会において検討を進め、結論を得ることとしたいと考えております。
○鷲尾委員　この費用対効果評価ですが、実は、昨年度に比べまして今年度は、費用対効果評価と患者申し出療養、そういう二つのお題目で、ことしの予算計上は三億四千万、昨年度が一億六千万なんですね。倍以上の増額を認められているわけですね。だから、費用対効果評価による薬剤費の削減効果というのをかなり見込んでいるんじゃないかな、そうでなければ倍以上の予算を財務省も許さぬだろう、こういうふうに思うわけです。
　ただ、この費用対効果評価が今の予算に見合うような効果を本当に捻出できるかどうか、あるいは、最近は、費用対効果が行き過ぎることによって、行き過ぎることが、逆に日本の製薬のイノベーションの阻害要因になるんじゃないかという指摘まで出てきているわけでありますけれども、この費用対効果評価の信頼性について、厚労省の見解を聞きたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　費用対効果評価につきましては、平成二十八年度に試行的に導入いたしまして、医薬品七品目、医療機器六品目を対象として分析を進めております。
　平成二十九年度におきましては、議員御指摘のとおり、企業から提出されたデータ分析につきまして公的な第三者による再分析を行う予定でございまして、それに要する費用等として平成二十九年度予算に約三億円計上いたしております。
　それで、導入の効果でございますけれども、導入の政策的効果や御指摘のイノベーションの阻害の懸念につきましては、昨今、革新的でありますけれども非常に高額な医薬品が登場いたしまして、医療保険財政への影響が懸念される中で、医薬品の保険償還価格の判断材料として費用対効果を導入することによりまして、医療費の適正な配分につながるものと考えております。
　また、費用対効果の高い医薬品につきましては、価格を引き上げることも含め、費用対効果評価を導入することといたしておりまして、真に有効な医薬品を適切に見きわめて、イノベーションの評価に配慮する制度になるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、信頼性の確保についてでございますけれども、費用対効果評価の分析の信頼性の担保は議員御指摘のとおり極めて重要と認識しておりまして、企業による分析と公的な第三者による再分析における標準的な分析手法として、中央社会保険医療協議会における費用対効果評価の分析ガイドラインというものを平成二十七年十月に策定いたしておりまして、このガイドラインに沿った分析を進めているところでございます。
○鷲尾委員　高額な薬価のあり方について、昨年はちょうど象徴的な、肺がんなどの治療薬のオプジーボが非常に話題になったわけでありますけれども、高額だということで価格改定がされたわけでありますけれども、高額であるということの評価というのも、これはなかなか議論があるところじゃないかなと思うわけであります。
　今ほどイノベーションの話も少しさせていただきましたけれども、例えば、偽造医薬品問題で世間を騒がせたＣ型肝炎治療薬ハーボニーでありますけれども、これは非常に高い薬剤なんですが、これまで一生飲み続けなければならなかったＣ型肝炎にあって、ハーボニーを飲むと完治するんだそうですね。そうすると、一時的には高い薬剤費を払うんだけれども、その後一切薬剤を飲まなくてよくなるということでありまして、一年単位で見るとハーボニーは高いんだけれども、その後一生飲み続けなくてもよくなるということになると長期的には安くなる、これが、高額ということをどう議論していくかということにやはりかかわってくる話だと思います。
　そこで、一年ごとの頻回改定という形で最近騒がれておりますけれども、先ほど申し上げた、一定の配慮がされて高い薬価が付与された薬剤については、その配慮した条件が解けた時点で速やかに再算定するというようなルールをつくればよいわけでありまして、何も一年ごとに改定をしなくてもいいというふうに考えるんですけれども、厚労省の見解はいかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の中間年の薬価改定につきましては、薬価制度の抜本改革に向けた基本方針におきまして、市場実勢価格を適時に反映いたしまして国民負担を抑制するために、中間年において薬価調査を行い、価格乖離の大きな品目について改定を行うものでございます。
　これは、国民が恩恵を受ける国民負担の軽減という観点から、効能追加等に伴い一定規模以上の市場拡大への対応のための新薬収載の機会を最大限活用した年四回の薬価の見直しとともに必要な措置であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、中央社会保険医療協議会におきまして、関係者の意見もよく聞きながら、薬価制度の抜本改革について検討してまいりたいというふうに考えております。
○鷲尾委員　仮に、毎年薬価改定するということになりますと、医療機関や薬局などの含み損も拡大してまいりますし、そういった手当ても考えなきゃいけなくなるんじゃないかなというふうに思います。
　欧米諸国なんかはそうなんですけれども、小さな包装単位を製造するようにして、包装単位で調剤給付を完結するというような製造販売改革をしている国もあると聞いておりますので、そういったことも参考にしながら今後の議論も進めていただきたいというふうに思っているわけであります。
　時間がちょっとなくなってきておりまして、まだ聞きたいことがたくさんあるので、この後、セルフメディケーションを一つ聞いて、その後に本当は大臣にも御答弁いただきたかったんですけれども、少し質問の順序を変えさせていただいて。と言っている間にも時間が進んでしまうので、セルフメディケーションをちょっと聞きます。
　スイッチＯＴＣ等、なかなか周知はされておりませんけれども、医療費控除の範囲内で控除を受けられるという話が最近は、少しずつですが話題になっております。これはセルフメディケーション税制であるということで、私は極めてこれは評価するわけであります。
　ただ、このセルフメディケーションの規制緩和ですけれども、単にスイッチＯＴＣの医薬品だけではなくて、幅広い意味で健康努力を控除対象にするなど、もう少し国民にわかりやすい控除制度とすべきだというふうに考えますけれども、この点は財務省はどのように考えておられますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘になられましたスイッチＯＴＣ薬控除、いわゆるセルフメディケーション税制でございますけれども、この趣旨は、軽度な体の不調は自分で手当てをするというセルフメディケーションを推進していく中で、医療用と同じ有効成分が含まれるいわゆるスイッチＯＴＣ薬の使用を促進することにより医療費の適正化を図るという観点から導入することとしたものでございます。
　先生今御指摘の、例えば健康維持の目的で行うさまざまな活動等も含めてこういった特例の対象とするべきという御趣旨の御指摘だと思いますけれども、例えば、生活習慣病等の予防に資すると考えられる支出には、フィットネスジムにかかるお金、年会費ですとか、あと健康食品ですとかスポーツ用品の購入費用など、議論をしていくとさまざまなものがその議論の対象になっていくわけでございまして、その範囲を定めることはなかなか困難だということ、また、そういった支出なり、どういったものが医療費の適正化につながると言い切れるのかといったようなことについても十分検討する必要があると考えておりまして、現時点では慎重な検討が必要と考えております。
○鷲尾委員　最後に、大臣に質問したいと思います。
　私は会計士出身なんですけれども、やはり、薬局もそうなんですけれども、専門家がいないときに営業時間がある、薬局に行ったんだけれども薬剤師さんがいない、こういう状況は最近は結構多いわけですね。私も、薬局に行って薬を買うときには、それは薬剤師さんがいないから今買えませんよなんて、こんなことが結構あるわけです。
　私は、やはり薬剤師さんが不在のときの薬局の営業というのは慎重にするべきだというふうに、これは専門家意識もそうですし、皆さん、消費者もそういうことを期待しているというふうに思うんですけれども、大臣はこの点はどういうふうに考えていますか。最後にコメントをいただけたらと思います。
○麻生国務大臣　規制緩和の一環として、薬剤師のいない薬局というのは結構いろいろなところで問題になったんですよね。御存じのように、時間がないからあれだけれども、わんわんわんわんふえて、それが結構な問題になった。
　しかし、傍ら、選挙区はどこだか知らぬけれども、田舎に行きますと、お医者さんのかわりに薬剤師が、現実問題としてその人の、じいちゃん、これはいつものものと違うやろといってちゃんと教えてくれるわけですよ、薬剤師だから。そして、それが極めて、置き薬とか昔から置いてあったようなものの方がよほど地域に密着している医療体制になっていたんだと私は思いますので。
　薬剤師というものの値打ち、薬剤師というものの存在というのは、地方においては物すごく大きいものだと思っていますので、地方における薬剤師の存在というのはもう少し慎重に考えてもらわぬと、こっちがだめならこっちの薬局へ行けばいいというほど薬局のない地域に置いている薬剤師の存在というのはすごく大きいものだ、私はそう思います。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　前回の財務金融委員会で宿題が三つございましたので、まず、そちらからお伺いしたいと思うんです。
　一つ目は、平成二十七年九月四日、近畿財務局での面談の有無ということで、きょう委員長のお計らいでペーパーを出していただいたことは感謝申し上げたいと思います。
　財務省さんにぜひ申し上げたいんですが、私はもう一カ月以上前からこれをずっとお伺いしているんですよ。ですから、こういうものを早く出してもらえれば、こんなに時間をかけてこんな質疑をやる必要はないわけで、だらだらだらだらこの問題を引きずる必要はなかったと思うんですね。だから、こういうことを一つ一つちゃんとクリアしていけば、問題は、もっと早く真相というのは解明できるはずですから、ぜひこれからも、そういうことは、この問題だけじゃなくて、しっかり誠実に答えていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、このいただいたペーパーの中で一つ確認したいんですが、私がお伺いしたのは、一番最後のところに、「業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかった。」というふうに書いてあります。これは、恐らく参議院の方でこういう質問がされたんじゃないかと思うんですけれども、私はこの質問をしていませんので、改めて確認したいんです。
　平成二十七年九月四日に、もともとあった、上にあった、有益費で撤去したもの以外にごみが出てきて、それがどれぐらいかかるんだろうかとかというような、それがその土地の価格にどう影響するとか、そういう価格の話し合いもなかったということでよろしいですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘をきちんと受けとめているかどうかわかりませんが、有益費以外のというふうに委員がおっしゃるのであれば、有益費以外のごみは、二十八年、翌年の三月に見つかったものでございますので、そういう意味では、その時点での議論はなかろうかというふうに思っております。
○今井委員　ですと、その有益費の一億三千万ぐらいのところ以外のものは、その時点では話をされず、翌年の三月十一日にごみが見つかってから改めて価格の話が始まった、そういうことですね。
○佐川政府参考人　既に見つかっておりましたごみ以外のものは、二十八年三月以降のお話でございます。
○今井委員　はい、わかりました。
　次に、大阪府の方との話ですけれども、大阪府の松井知事の方は、前回もお伺いしましたけれども、財務省さんから、森友学園がこの土地を購入するという話を伺ったので私たちはこの認可をおろすという手続に入ったというふうにおっしゃっておられますが、財務省さんの主張がそれとは違っておられますので、この取得要望をしに行ったときに、大阪府にどういう説明をされたかということを御説明いただきたいと思います。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初のお話でございますが、何度か御答弁させていただいておりますけれども、大阪府知事のその発言の詳細は承知してございませんけれども、私どもはきちんと許認可の主体であります都道府県の認可を待ちまして、それから地方審にかけるということでございます。
　それから、最後の質問、取得要望を二十五年九月の段階で受け取ったときにどういうような説明を先方にしたかという、前回、今井先生から御質問いただいた話でございますが、二十五年九月ごろに近畿財務局の担当者が大阪府を訪問したときにつきまして、私どもは、本件土地については、公的取得要望を受けた結果、森友からのみの要望でございましたので、それから、私立小学校の設置認可主体が都道府県の判断が前提であるということでございましたので、二十五年の九月ごろに大阪府を訪問しまして、本件の土地について、学園側から、買い受けまでの間は貸し付けを希望するという旨の要望がなされていることを先方に伝えたということでございました。
○今井委員　そこがちょっとずれているんですね。松井知事は、財務局さんからこれは購入するという話を聞いたので認可適当ということで手続したんだけれども、そんなふうに言われなければ、俺たちは、我々はそんなことを認可はしなかった、財務局が悪いんだというふうにおっしゃっているので、ここはどっちが正しいかというのをはっきりしておかなきゃいけないですね、認可の手続ですから。
　あくまでも貸し付けをするということで大阪府さんに説明をしたと今おっしゃいましたけれども、購入ではなくて貸し付けだというふうに説明をされたということですね。
○佐川政府参考人　御答弁申し上げます。
　説明は、そもそも森友学園の御希望が、買い受けはもちろん前提なんです。買い受けは前提ですけれども、資金がとの判断もあって、買い受けまでの間は貸し付けを希望する、こういう御希望でありましたので、その買い受けまでの間の貸し付けを希望するという話は大阪府に取得要望を受けた後にお伝えいたしましたということが一点。
　それから、ちょっと府知事と今のお話の関係がどうなのか私はよくわかりませんけれども、いずれにしても、大阪府が許認可の主体でございますので、我々はそこの認可が前提ということで、土地の処分の話はその後ということでございます。
○今井委員　この話をし出すとまたちょっとぐちゃぐちゃになるので、もうやめますけれども、これは鶏と卵で、財務局さんと大阪府さんは、そこははたから聞いているとなすりつけ合いですから、土地の購入があるというのを聞いたので認可をしたと大阪府さんはおっしゃっているし、財務局さんは認可を受けるということを伺っていたので土地を貸すことにしたとおっしゃっているので、これは本当に水かけ論ですから、当事者同士でやってほしいと思うんですけれども、そこは本当に主張が違いますので、これは公の機関同士ですから、その両者同士でどっちが正しいかというのをきちっと話し合ってもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今、近畿財務局と大阪府との話に限定されてそうおっしゃると、そのように御発言になるのかと思うんですが、私どもは、国有地を売却する場合は、学校法人もあります、それから社会福祉施設もございます。そういうときに、学校法人であれば、許認可の主体は、小中学校等であれば都道府県ですし、社会福祉施設であれば基本的に市町村ということが多うございます。
　そういう意味では、私どもは公的取得要望を出して、一般競争入札にかかる前に市町村なり学校法人なり社会福祉施設なりから希望が来れば、社会福祉施設であれば私どもは市町村に足を運びます。学校法人であれば都道府県に足を運びます。
　そういう意味では、私どもはきっとそういうことをしながら話をして、市町村がこれはいいですよ、都道府県がこれはいいですよと言った上で初めて私どもは地方審にかけるという手続でございますので、そこはオール財務局として、そういう取り扱いをしているということでございます。
○今井委員　財務省さんたちの主張はわかりましたけれども、少なくとも、場外で松井知事は、それは違うということをずっとおっしゃっているわけですから。松井知事は証人喚問に来てでもいい、俺は話すとおっしゃっていますけれども、私は別に松井知事に証人喚問に来ていただく必要はないと思っていますから、公の財務省さんと大阪府さんで意見が違っているんですから、そこはきっちり話をしていただきたい。
　それで、どちらが正しいか、そこでクリアしていただきたいと思いますので、一度大阪府さんとしっかり話をしていただけないですか。
○佐川政府参考人　何度も申し上げておりますように、私どもは許認可主体の許認可の前提があって初めて国有地の処分ということになります。そういう意味では、衆議院じゃございませんけれども、参議院の方の委員会の先生方も、大阪府あるいは近畿財務局に行かれて、いろいろお話も聞かれておりますし、この場でも、文科省の方から松井知事の御発言についての答弁があったというふうに記憶しておりますので、いずれにしても、私どもは地方自治体の許認可の前提があって初めて地方審にかけるというところは、これはもう間違いのないところでございます。
○今井委員　ここでの御答弁を聞いて、また知事も何かおっしゃるかもしれませんので、それがずれているようであれば、それはしっかりと、そこはすり合わせをしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　今のお話では、貸し付けをするということで大阪府に説明をしたということでおっしゃいましたので、その御答弁、そこはそれで確認させてもらいました。
　三つ目なんですけれども、ことし、この問題が発生したのは二月八日ですか。これ以降、近畿財務局と森友学園は接触があったというお話で、森友学園側はどなたが窓口というか担当でしたかということを先日お伺いして、それは調べてみますということでしたので、それを教えていただきたいと思います。
○佐川政府参考人　本件につきまして、先生おっしゃいましたように、本年二月以降、さまざまな報道がなされまして、財務省及び近畿財務局と契約の相手方でございます森友学園の間で必要なやりとりを行ってまいりました。
　具体的には、契約金額の非公表の話、それから報道内容の事実の確認、あるいは、小学校の設置を取り下げたりしておりますので、それの取り扱いなどに関して、籠池理事長御本人、あるいは担当の弁護士であった方とやりとりをしてきたところでございます。
○今井委員　籠池理事長御本人と、及びその担当の弁護士とということでよろしいですね。
○佐川政府参考人　そういうふうに承知してございます。
○今井委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　では、次に、大阪の松井知事が先日、三月三十日ですか、記者会見の場で、府はこれまで、二〇一三年度から一六年度の三年間、財務局側から国有地活用について府に問い合わせがあったのは全部で七十一件ある、そのうち財務局の方が府の方に御訪問をされたのは二件であるというふうにおっしゃっておられますが、これは事実ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　定かではございませんけれども、多分、大阪府のおっしゃっているのは、二十五年から二十八年度の四年間でたしか七十件とか七十一件とかとおっしゃっていたように記憶してございます。
　それで、私どもは、未利用国有地を売却する際には、まず都道府県なり地元の市町村なりに公的取得要望の通知を出しますので、そういう意味では、私どもが調べた範囲では、二十五から二十八年度の四年間、年度は終わっていませんけれども、二十八年度の四年間で、私どもとしては、ちょっと数え方は違いますが、百件の国有地の処分を大阪府内でしてございます。
　そういう中で、当然、その分につきましては大阪府なり市町村なりに通知をいたします。その中で、七十件なり百件なりございますが、大阪府がみずからに関係するのは実は三件でございまして、それ以外の九十数件は全部市町村とか、それから一般競争入札にかかっていくわけです、府が希望しない、あるいは府に関係するところが希望しないと。そうすると、市町村が希望する、あるいは一般競争入札にかかるとなったら、私どもは、別に大阪府に足を運ぶという話にはならないわけでございます。
　したがって、三件のうち一件は大阪府みずからが購入する、残りの二件は学校法人でございまして、一件は森友学園、もう一件は、ちょっとその後、今年度に入ってからですけれども、もう一件学校法人がございまして、その学校法人二件とも大阪府が許認可の主体でございますので、私どもは、その学校法人二件については大阪府に足を運んで、小学校の認可というのはどうやってやるんですかとか、さまざまなお話し合いをして、聞かせていただいているということでございまして、そういう意味では、何か七十件中二件とかと、そういう言い方ではなくて、私どもは、大阪府に関係するものは三件で、そのうち学校法人は二件で、許認可でございますから、二件について、二件とも足を運んでいるということでございます。
○今井委員　そうすると、確認ですけれども、今までの答弁で、通常は相手方の自治体の方に足を運んで説明をするというふうにおっしゃっておられましたけれども、それは、直接かかわるものに関してはそういうふうに説明をするのが通例であるということでよろしいんですか。
○佐川政府参考人　やはり、社会福祉施設なんかは多いのでございますけれども、市町村に足を運んで、現実に、いろいろあって、市町村とお話をすると、市町村としてこれはどうかなというのも過去ございます。そういう場合には、やはりその市町村が許認可主体でございますので処分できない場合もございますので、そういう意味では、基本的に、全国の財務局あるいは財務事務所で市町村なり都道府県なりに足を運んで、その許認可の主体としてお話をさせていただいているというところでございます。
○今井委員　はい、わかりました。
　では、次に、先日、証人喚問が行われまして、その後、自民党の方から何名かの方が会見を開かれまして、偽証罪というような疑いがある、国政調査権を発動する必要があるということをおっしゃっておられましたけれども、私は、この案件は、そんな偽証罪に値するようなことを果たして問えるのかと非常に疑問に思っています。
　きょうは法務省さんにいらっしゃっていただいていますが、恐らく国会の方の偽証という話はできないと思いますけれども、刑法の方にも偽証罪というのがありますが、一般論で結構ですが、例えば、偽証罪というのはどういうものかというのを説明していただきたいのと、自分が記憶しているもの、それがちょっと記憶違いだとか、人から聞いたものがちょっと違っていたとか、そういうことで果たして偽証というのが成り立つかどうか、そういうことをお伺いしたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　あくまで一般論でございますが、刑法百六十九条に規定しておりますいわゆる偽証罪について、虚偽の陳述をしたというのが構成要件となっておりますが、ここに言う虚偽の陳述をしたとは、裁判例等によりますれば、証人が故意に自己の記憶に反する陳述をしたことを言うと解されているものと承知しております。
○今井委員　そういうことなんですね。自分がわかっていることを、故意に違うことを言う、そういうことを偽証ということなんです。
　今回、記者会見された皆さんも多分党の指示でやっているんだと思いますから、本意じゃないんじゃないかなと思いますけれども、問題は、今、二つのことを言われています。
　一つは、振り込みをしたときに誰が行ったかということで、籠池さんは職員が行ったというふうに聞いている。自民党の方がおっしゃっているのは、これは籠池夫人の筆跡じゃないか、ここがまず一点だ。
　もう一点は、安倍晋三記念小学校という名前で相当長い期間にわたって寄附金を集めていたんじゃないだろうか。籠池さんは、午前中の審議では少しの間というふうにおっしゃっていて、午後は五カ月程度というふうにおっしゃっていたので、これは偽証じゃないかという話なんです。
　最初の一点目は、これは籠池さん自身は行っていません。ですから、誰が行ったかというのは伝聞で聞いているわけです。抗議書を先週出していましたけれども、そこにも書いてあります。
　ですから、籠池さんが自分でやったことに対してうそを言っているなら別ですけれども、人から聞いた話が違っていたということ、これをもって偽証というのはやはり言い過ぎです、どう考えても、自分の話じゃありませんから。違った内容を聞いていたら、もうそれは仕方ないわけでありまして、ここをあげつらうのは、本当に私は権力の横暴だと思いますから、これはぜひやめていただきたいと思うのです。皆さんは関係ないかもしれませんけれども、私はこういうことはやはり抑制的にやっていただきたいと思うので、ここでちょっとお話しさせていただきます。
　二つ目ですけれども、事前に質問通告していますが、ここもとても重要なので確認しておきたいんです。
　籠池さん側は、安倍晋三記念小学校という名前を使わないでくれというふうに断られたのは、平成二十六年の三月十四日に昭恵夫人と東京のホテルでお会いしてお話をしたときに、この名前は使わないでいただきたいというふうに正式に断りを受けたというふうにおっしゃっておられますし、この抗議書にもそう書いてあります。
　この事実確認、これはとても大事なんですね。どれぐらいの期間、寄附をしていたとか、そういうことにもかかわる問題ですから、ここははっきりさせておく必要があると思うんです。ここは事前に通告していますので、この事実関係についてお答えいただきたいと思います。
○土生政府参考人　説明をさせていただきます。
　御指摘の件でございますけれども、総理の公務に関することではございませんので、政府としてはお答えする立場にはないということでございます。
　ただ、その上で、確かに昨日御通告をいただきましたので、私ども、過去の議事録等を確認した限りで申し上げさせていただきます。
　本件につきましては、既に衆議院あるいは参議院の予算委員会で相当議論になっているところでございますけれども、総理の答弁といたしましては、安倍晋三記念小学校という名前をつけることにつきましては最初からお断りをしているというふうに答弁をされているものと承知をいたしております。
　具体的に申し上げますと、総理大臣になる前に、最初、妻を通じて話があり、事務所からお断りをしたということ、あるいは、その後も籠池氏側から再三事務所に連絡があったということでございますけれども、これに対しましては事務所の秘書からお断りをされている、このように答弁されているものと承知いたしております。