Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　情報公開の問題についてもうちょっと詰めてみたいと思うのです。
　そこで、開かれた民主的な政府、自治体の行政制度を確立するために情報公開法の設定が必要である、それを促進したいというわけですが、率直に言ってこの問題には二つのパターンがあると私は思うのです。これは実は私の感じなのですが、一つは情報の受け手の側といいましょうか、そういう立場からの運動が進んできて、つまり市民運動、住民運動が進んできて、それに対して国民の知る権利というものを保障するという実定法上の、あるいは制度化をしようというやり方、これはアメリカなんかのケースだろうと思うのですが、そうではなしに、やはり行政に対する不満あるいは不信という関係が非常にある。それに対して市民の参加を求めるという形で、むしろ政府の側が情報公開というものを通して開かれた政府とか自治体とか、そういう形にしていくケース。つまりこれは原因と結果がどっちが先かということだろうと思うのですが、日本の場合は率直に言ってまだそうした意味の市民運動が成熟しているとは言いにくいと思います。しかし、だからといって、これが一緒になるまで待っているというのはまことにどうも少しのんびりし過ぎてやしないだろうかという感じがするわけであります。その意味では、政府のリーダーシップということを私は求めたいのですが、この間ある新聞を見ていましたら、どうも第二臨調へお任せしてしまう、こういう感じがするわけです。行政管理庁として法制化に積極的に取り組むべきだと考えますが、その点についての御見解をただしておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政管理庁といたしましても、情報公開につきましては前向きに取り組んでおりまして、よく検討の上必要に応じまして法制化に進んでまいりたいと思っております。ただ、第二臨調が成立しました場合に、この問題を第二臨調側においてどういうふうに受けとめ、御処理になるかということも委員と相談をする必要もあると思いまして、それらの点は留保しておきたいと思っております。
○岩垂委員　申すまでもないのですけれども、情報公開法というのは国民の知る権利の確定というか、確立を法律の上で制度化することだ、こんなふうに理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　国民の皆様側のそういう知る権利の側からの御主張を受けとめるという面もございますし、また為政者の側といたしましても、たとえば歴史の真実を後世に残していかなければならないという責任もあると思います。よく歴史が歪曲されて伝えられたり間違った歴史が伝えられたりしておるものでございます。やはり歴史の真実を伝えるということも為政者の大きな責任の一つであると思いますから、そういう面からも情報公開は必要であると感じておるわけです。マッカーサー司令部が占領中のいろいろな事態について、米側から公開された情報はよく出てまいりますが、日本側もそれに応ずるように、やはり正しい情報が出ることが日本の歴史を正しく伝えるためにも必要である、そうとも感じまして、これは為政者の側といたしましてもそういう責任がある問題である。また現在の情報につきましても、原子力やそのほかについてできるだけ国民の皆さんに真実をお知らせするということは大事であると思いまして、ある一定の制約条件があるとは思いますけれども、できるだけ公開するということは望ましいことであると考えております。
○岩垂委員　私の住んでいる神奈川県、それから横浜、川崎なども地方自治体として情報公開の条例制定に対する準備を進めています。これはぜひひとつ歓迎をする立場でそうした制定を激励してほしい、私はこういうふうに思うのです。もちろん自治体が自主的にやることですから、行政管理庁が云々ということではないのですが、そういう情報公開法の制定というものを促進させる意味でも、そういう運動があるいはそういう自治体の動きというものが全国的に広がっていくことが望ましいと思いますので、長官の御答弁を煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　地方自治体のことは地方自治の分野でございまして、われわれが干渉すべきことでもございませんし、仮にそういう分野でわれわれが必要である場合には、自治省がこれを行う立場にありますので、私からとかく申し上げる立場にはございませんが、一般論として歴史の趨勢に沿った方向の行動であると考えております。
○岩垂委員　第二臨調の中身の議論を申し上げるのはちょっと僭越かもしれませんが、しかし、かなり優先的にというか、プライオリティーを考えてもらわなければならぬ議論になろうと思うのですが、分科会みたいな方式で第二臨調の中ではこれらの問題に取り組んでいくおつもりですか。おつもりと言ってはいけませんが、そういう立場で希望をなさいますか。
○中曽根国務大臣　どういうアイテムを選び、どういうふうに審議、運営するかということは、委員がお決めになることでありますが、重要問題についてはそういうような分担をして行うことになるのではないかと想像いたします。
○岩垂委員　この問題は行政管理庁と内閣審議室が並行してやるというふうに承っているのですが、あっちもこっちも同じことをやってもむだというか、それなりの成果はあるのかもしれませんが、できるだけ一元化すべきではないだろうか、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐倉政府委員　この情報公開の問題でございますが、先生おっしゃるように、一元化することは望ましいというふうに考えられますが、現在のところ政府における情報公開の問題についての対応は、去年の暮れから内閣が中心になって各省庁間の連絡会議を開催するなど、そういうかっこうで推進してきております。第二臨調が設置された場合、この第二臨調の方でどのようなお取り扱いになるかということは別といたしまして、政府としては、行政管理庁を含めどのような体制が適当であるかということがやはり問題になると思います。これらについては、現在御審議願っている臨調法案が通りましてから、十分内閣審議室の方とも連絡して考えていきたいと思います。
○岩垂委員　この前もちょっとお伺いをして、その意味ではまだ経過的な措置でもあって、総括していらっしゃらなかったのですが、官庁の公文書閲覧制度をもうあっちもこっちもジャーナリズムが取り上げているのですけれども、いろいろな問題点というか、やり方についてさまざまな意見が出されています。私は情報公開法という制度としての定着というものが若干の時間がかかるとすれば、これらの制度を、つまり閲覧制度というものをもう少し充実させていく、もう少し国民の身近なところにそれを保障していくということが大事ではないかと思うのですが、官庁の公文書閲覧制について反省点というか、この時点でもしお取りまとめなりあるいは御見解があるなら少し承っておきたいと思います。
○佐倉政府委員　現在の官庁の公文書の閲覧制度でございますけれども、この点につきましては、先生御指摘のとおり、本年の五月二十七日の閣議了解で、表題は「情報提供に関する改善措置等について」ということでございますが、その中でいまの公文書の閲覧制度の問題点が掲げられております。
　それによりますと、まず第一点は、情報の体系的な分類、保存、保存方式あるいはその保存の年限等、こういうものについての全般的な見直しをしろということでございます。
　第二点目が、各省庁に共通する公開基準の策定。これは各省庁いろいろな事情がありますので、必ずしも全体的に簡単にできることではございませんけれども、やはり共通するものがあれば、そういう公開基準を策定する必要があるであろうというのが第二番目でございます。
　第三点としましては、わが国に合いました、これは諸外国でもいろいろな実情がございますけれども、それらのことを参考にしまして、わが国の実情に合ったような情報公開に関する法制化を検討しろ、そのときの諸問題を検討するようにというような大体三点が挙げられるかと考えております。
○岩垂委員　情報公開法に関連をしてオンブズマン制度について伺っておきたいと思います。
　これは国会に設けるべきだというような議論をしますと、長官は、国会の問題ですから国会の方でひとつよしなにという議論になって返ってしまいますので、もう一歩踏み込みまして、私は実は社会党の政策審議会の副会長でもございますものですから、この間うちから相談をしているのですが、次期国会にというふうに特定できるかどうかは別として、しかしできるだけ次期国会にも、各党と協議して、これは行政管理庁の方とも相談をして、議員立法ででも国会にオンブズマン制度というものの設置を求める法案を提案をしようかなというふうに考えているのです。きょうも実は政審会長とも話をしたのですが、率直なところ、議員立法よりも政府の方が対応していただく方が、その意味では私は適当ではないかと思います。と申しますのは、ほとんどの政党がこの制度化について異論はないだろうと私は思うのです。これは本委員会における審議を通しても、自民党はなさっていらっしゃらないからまだはっきりした意思表示はわかりませんが、恐らく反対をなさることはないだろう、こんなふうに思うので、長官、この辺についてどんなふうにお考えになっていらっしゃるか。これは、実は情報公開の関係もこれあり、ある意味ではオンブズマン制度というものが先行していくような形の方が、情報公開制度が定着する上では非常にいいのではないだろうか、こんなふうにも感じますので、その点についての御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　オンブズマン制度につきましては、各党みんな御意見をお持ちでございまして、私たちもそれを参考にさせていただいております。国会にお設けになるという場合は、これはわれわれの管轄外でございますので、発言を申し上げるすべもございませんが、行政部内で設けるという場合につきましては、われわれの方もいま検討を加えているところでございます。
　しかし、問題は、日本的に定着した、そして日本の水に合ったようなオンブズマン制度をいかにつくるか、つくる以上は非常に効率的な、つくったかいのあるものにしないといけない、屋上屋を架するものではいけない、そういう面から非常にいま研究を重ねておるところでございます。
　いろいろ考えてみますと、オンブズマン制度と行政管理庁とのかかわりというものは一体どうなるのだろうか。実際行政管理庁は全国に行政相談委員を数千人持っておって、末端の窓口、意見の吸収場所を持っておるところでございますし、また各県に監察局も持って、いま懸命に監察も実行しているということでありまして、ある意味においては日本的オンブズマン制度というものを事実上いまやっておるところで、外国がこれをやっていないということなのであります。しかし、行政管理庁がいままでやってきた仕事の中で、やれないことや国民の皆様方で空白になっておる盲点、苦情を申し上げる場所もないような盲点が一つあるように思います。たとえば、行政制度というものについて国民の皆さん方から苦情を言ってくる。正式に苦情を言ったり取り上げてくれるしっかりとした場所があるであろうかというようなことも実はある。これは法律違反であるという場合には、いろいろ訴訟や何か救済手続もあるのでしょうが、行政裁量による処分というものについては、いろいろ苦情申し立ての場所もありますけれども、正規にがっちり受けとめてやる場所は実はないようなものでもあります。これは独禁法違反等との関連にも及んでまいりますが、そういうような問題もございますし、あるいはまた名誉の保護とか人権の保護とかという問題についても、これは人権擁護局でやっておりますけれども、ちょっと弱い感じがしております。
　そういうようないろいろな面について考うべき点もありますので、いま一生懸命検討させておるところでございまして、岩垂委員におかれていい知恵がありましたらぜひ教えていただきたいと思う次第であります。
○岩垂委員　いま長官いみじくもおっしゃったのですが、私は行政管理庁のあり方についても少し意見を申し上げて、長官の見解を承りたいと思うのです。
　行政監察あるいは行政相談をやっているわけですね。地方へ行ってみて、行政相談という機能は、私は、非常に重要な、行政が錯綜してくればくるほどやはり必要だと思うのです。その意味では私は、行政管理庁が監察と同時に行政相談機能というものを国民的に定着させていく、別に駆け込み寺ということを申し上げるわけではないのですが、そのくらいに、何か問題があるならば、もちろんそこでは政党の役割りや、つまりぼくらの役割りというのはあるわけですけれども、役所がやはりそのことに窓を常にあけておく、そういう体制というものが非常に必要ではないか。その点ではどうも少し弱いのじゃないかという感じがするのです。行政相談の週間みたいなものを設けられてそれなりにやっていらっしゃる。しかしどうも、考えてみると、あっちこっちの省が出てきて、それに対する調整機能がないわけですから、たらい回しという点も実はないわけではございません。ぼくは、行政管理庁長官に中曽根さんがおなりになって、いま全国行脚をなさっていらっしゃるわけですが、やはり在任中にそういう行政管理庁の国民的な役割りというものをもう一遍クローズアップさせる、そして本当に駆け込み寺的に行政管理庁の窓口が中央にも地方にもあって、そこへ行けばいろいろなことが解決される、そういう関係というものをぜひ打ち立ててほしいと思うのですけれども、この辺について若干御見解を賜りたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　いまの岩垂委員の御発言は非常に貴重な、ありがたい御意見であると思いまして、いまの行政管理庁の機能をもっと大型にし、かつまた深度を深める、そういう形で国民ともっと密着して、国民の考えや気持ちあるいは不満が打てば響くような形でもっと機能させる方法はないものか、よく検討してみたいと思う次第でございます。
○岩垂委員　相談委員が、これはいま長官がおっしゃったけれども、ある意味で草の根オンブズマンみたいな役割りも持っているわけですが、人口五万人に一人でしょう。地方というか、人口が密集していないところでは、それはそれだけの人数割合でいいのかもしれませんけれども、大都会へ行きますと、どなたがそうなのか、そういう窓口が一体あるのかという点で言えば、どうも私は相談委員の人数というのは不足しているのじゃないかと思う。もっといろいろな人たちに参加を求めていく、それが結果的に行政に対する理解と知識を広めるという役割りにもなる。そういうことを考えると、増員というものを考えるべきではないかということ。それから、国や地方を問わずに、国民の行政に対する意見や要望というものを広く吸い上げていく機能としての行政管理庁、そういうものをぜひ考えていただかなければならぬわけですが、行政改革をやっているときに、行政管理庁だけ定員をふやすという議論にはなかなかならぬと思いますけれども、私はやるところはやっていいと思うのです。そのくらいの決意を持ってやらないことには、何か隗から始めよという議論だから、あなたのところも全部切りなさいという議論になっていくのは時代に合っていないと私は思うので、定員問題など含め、あるいは体制を含めて、長官におなりになってからあちこち歩かれて、そんなことについての所感を伺いながら、改善に対する対策というか方向をお持ちでしたらお示しをいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　行政相談委員等を通ずる行政相談はいま年間十八万件余に及んでおりまして、かなり広範に国民の不安やら苦情を実は吸い上げて機能しております。その中で一番多いのは年金や恩給問題あるいは登記の問題等々たくさんございます。そういう機能を果たされているのを見、また、私、現地へ参りまして相談委員の皆様方とも会ったりいろいろ機能の状態を聞いたりしてみますと、岩垂委員いまおっしゃいましたように、小さな町あたりではまだ目についておりますけれども、大きな都会になると、行政相談委員というものは陋巷に埋没してしまって存在がわからない、そういう形でどうしても力不足になっております。せっかく日本的なこういういい制度を行って、世界でもまれな制度を実は実行しておるわけでございますから、これは日本的な純風美俗としてぜひ定着させ、これを物にしていきたい、そういうふうに私自体は感じております。
　ただ、いまこういうふうに財政緊縮の折でありますから、岩垂委員申されましたように、私も実は多少遠慮ぎみの気持ちがありまして、実際地方を回ってみると、これがもっと活発に活躍して、いま個々の相談委員の権威や見識に頼ってやっておりますけれども、これを組織的に体系化して全国に大きな網をつくって国民の不満やあるいはうっせきしたものをくみ上げていけば、相当行政に役立つというふうに感じておるわけです。全国に網を張って体系化してこれを機能させるためには、金もかかったりいろいろ知恵を要するところでもありますけれども、これはわれわれの大きな課題として今後検討してまいりたいと思います。
○岩垂委員　そういう行政相談機能のシステマチックな展開というものについてぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それから、行政相談や行政監察では国民の行政の不正に対する意見や要望に対しても積極的に対応すべきだと思うのですが、これは警察なりあるいは検察なりとのかかわりが出てくるわけですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　行政監察も行政相談も実は不正の摘発なり処理を目的としたものではございません。ですが、来ました案件によりまして、処理の仕方と申しますかルールというのがございまして、まず一次的には監督機関なり内部の監察機関に通報いたしまして適宜の措置を講じさせる。なぜかと申しますと、犯罪の容疑事実なり証拠書類をつかむのがなかなかむずかしいということでございます。事実、相談なり監察の過程で始末がつく問題もございますが、一般的にはそういう形でやっております。いまお話しのように、国民の批判の厳しい時期でございますので、この点についても今後十分考えてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　さっき情報公開法のところでやればよかったのですが、管区あるいは地方行政監察局というふうな機能はまさにネットワークで全国的にあるわけですね。ここに情報公開サービスセンターのような役割りを分担していただくということについて、これもまた新しい仕事になってしまうのですが、御検討いただけますか。
○中政府委員　いまお話がございました行政相談の内容を見ますと、どこでどういうことをやっておるかといういわば行政案内、窓口の機能、それから中身についての申し出というのもたくさんございます。
　そういう意味で、私どもの方で行政案内機能といいますか、ある意味の情報の案内機能は持っておりますが、先生ただいま御指摘の問題は、いわば情報公開の台帳なり何かを私どもの出先にそろえろ、こういうお話ではないかと思います。これは関係各省とも相談しなければならない問題でございますので、即答いたしかねる問題ではございますが、私どもといたしましては、先生の御趣旨を体しまして、いままでやっておりますものを積極的にもっと深化させるという意味で努めてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　次に、プライバシー保護法の問題に関連をして申し上げます。
　二、三日前の新聞にも出ていましたけれども、地方自治体ではほとんど電算機の利用が行われているという状況の中で、個人情報を保護するという条例が生まれています。たとえば国立の場合に「１電算組織には、個人の思想、信条、宗教、意識、身体的特徴、犯罪、特別な社会的差別の原因となる社会的身分に関する項目を記録してはならない２電算組織に記録する項目は必要最小限度とし、市民の個人的秘密を不当に侵害するおそれがある項目は記録してはならない３電算組織に記録された個人情報は、記録の保存期間を定め、不必要となった個人情報はすみやかに消す、」というふうなことが決められているようであります。またこれも朝日新聞の記事ですが、「１コンピューターの運用は正確に２個人情報を外部に出す場合は正当な理由がある時に限る３訂正の申し出があれば調査し、誤りがあれば訂正する４電算処理した項目を示せ、といった規定を盛り込んでいるところもある。」と書いてございます。
　プライバシー保護に関してこういう一種のアイテムは、これからその法制化をしていく過程で当然考慮されるべきものだと長官は考えておられると思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま挙げられました数項目は当然考慮さるべき対象であると思います。
○岩垂委員　これは総理も本会議で行政管理庁を中心に前向きに検討してやっていきたいというふうにお答えになっておられますし、長官はそのときもはっきり御答弁をいただいたわけですが、この際、これからの検討、法制化のプログラムをちょっとお示しいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　情報公開問題及びプライバシー保護問題ともにわれわれといたしましては法制化に向かって検討もし、努力もしていきたいと思っておる次第であります。
○岩垂委員　これは分けてという議論にはならぬと思うのですが、たとえば消費者のクレジットなどに関連をいたしましていろいろな過ちが起きる可能性がある。個人信用情報センターが本年二月現在で五十三センター営業している。これに対するチェック機能は何もない。もし間違っていれば、それは間違ったまま個人の信用にかかわって金も借りられないという状態が生まれてくるおそれがあるわけで、そういう点で、こういう一般的なプライバシー保護とは別に、たとえばアメリカが公正な信用報告法というのですか、正確な名前は私、わかりませんけれども、そういうものが九年前に制定されて効果を上げているということを聞くのですが、長官は、こういう特別のジャンルでこういうふうにやっていくよりは、グローバルなものとしてとらえた方がいいとお考えでしょうか、個人的な見解を含めて御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　一般にわれわれが考えておるプライバシー保護というものは、個人的な事情や情報が中心であったように思います。
　いまの御指摘の場合は、民間の金融上の問題のように思いますが、これは民間側も銀行や金融機関等は当然考えるべきことでもありましょう。われわれが一般的に考えておる情報のプライバシーの問題といまのような業務上のそういう問題との関係をどういうふうに調整するか、これも検討してまいる問題だと思います。
○岩垂委員　いま私がいろいろなことを申し上げました。つまりそれは開かれた政府というか自治体というか、より民主的な行政の体制を整えていく上で欠くことのできない一つ一つの条件だと私は申し上げて、この前はそのことをまとめて御提案申し上げたわけであります。それらがいま長官の答弁の中で時間的にいつごろというわけにはいかないまでも、可及的速やかにそういう行政の体制を整える、それが第二臨調の非常に大きな課題である、このことをまず御確認をいただいておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　御意見のとおりに考えております。
○岩垂委員　次に、特殊法人の関係について、先ほど矢山委員からもお話がございましたが、それに関連しない形で質問をいたしたいと思います。五十四年末の閣議決定で十八法人を縮減するということになり、それぞれが実施時期を明示されているわけでありますけれども、現在までの実績あるいは未実施のものを含めてどんなふうになっているのか、どういう取り組みを進めていらっしゃるのか御答弁をいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　特殊法人の整理合理化の問題でございます。
　政府としましても、従前からいろいろ取り組んできたところでございますけれども、いま御指摘の五十四年末の閣議決定でございます。これ以前にも五十年、五十二年のころに閣議決定等を行っていたわけでございます。先生御指摘のは五十四年末の問題だけでよろしゅうございますか。
○岩垂委員　その後も問題があれば……。
○佐倉政府委員　十八法人について統廃合することが決まっておりまして、そのうち五十五年度に四、五十六年度に七、五十七年度に二、五十八年度に一、五十九年度に一、六十年度に一、その他一、その他というのは、まだ具体的に年度は決まっておりません。それからもう一つ、なるべく速やかにということが決まっておりまして、これは措置済みでございます。
　以上のようなスケジュールに従って、順次この統廃合を進めていくという計画になっております。
○岩垂委員　具体的にちょっとお尋ねしますが、建設省お越しですか。——日本住宅公団と宅地開発公団、これは昭和五十六年十月を目途に統合することになっておりますけれども、現在どんな状況にあるか、御答弁をいただきたいと思います。
○中村説明員　現在、住宅公団と宅地開発公団は、住宅の供給と宅地の開発を行っております。昨年末の閣議決定によりまして、両公団の統合が決められまして、これに沿いまして私どもいろいろ準備作業を進めておるわけでございますが、これは仮称でございますけれども、新しい住宅・都市整備公団を設立しまして、住宅、宅地の供給と今後新しく政策的に必要になっております都市の整備をあわせまして、新公団が事業実施主体となって推進するということでいろいろ構想を検討しておる状況でございます。この構想がまとまりますと、来年度予算の編成にも関連をいたしておりますけれども、次期通常国会に関係の法案を提案いたしたいと考えております。
○岩垂委員　相当大きなものになりますね。一般的な意味で簡素合理化と言うのですけれども、具体的にその辺はどんな構想になっているのですか。少し立ち入って、御答弁いただける範囲でやってください。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　現在、住宅公団が五千百人余りの職員を抱えて一兆数千億の事業を行っております。また宅地開発公団も三百数十名の職員を抱えておりまして、それぞれ大規模な宅地開発事業を進めております。いずれも動いておる公団でございまして、こういった公団が現在進めております住宅、宅地の供給という国民生活に密着した課題に何ら支障を来すことなく、かつ今後の住宅、宅地対策の推進の上で新しい課題とされております都市整備も並行して行っていくという観点から新しい公団を設立したいと考えておるわけでありますけれども、いずれにしても、行政改革の要請にこたえる必要がございますので、組織の面とか役員の面とかそういった面で所要の要請にこたえると同時に、こういった国民的な課題にもこたえる形で新公団を考えたいというように考えております。
○岩垂委員　蛇足なんですけれども、役員が倍になったり偉い人ばかり並べるということについては十分な配慮をしているのでしょうね。
○中村説明員　役員の削減につきましては、昨年の閣議決定の際に、あわせまして相応の削減を行うという趣旨の取り決めもございまして、そういった趣旨に沿って、新しい公団の役員の数を削減するという方向で検討しておる次第でございます。
○岩垂委員　建設省、お忙しいでしょうから結構です。
　京浜及び阪神外貿埠頭公団、これも昭和五十六年末を目途に廃止することになっていますが、現在どのような進行状態にあるか、伺いたいと思います。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘をなされましたように、京浜外貿埠頭公団、阪神外貿埠頭公団につきましては、昨年暮れの閣議決定によりまして「昭和五十六年末を目途に廃止する。」ということが決められておるわけでございます。運輸省といたしましては、この問題をできるだけ円滑に処理をしてまいるという観点から、昨年十一月に私どもの方の諮問機関であります港湾審議会に、外貿埠頭公団の業務の移管についてということで諮問をいたしまして、現在管理部会において検討をお願いしているという状況でございます。
　御承知のように、外貿埠頭につきましては、これを借り受けております船会社であるとか港運業者であるとか、そういう関係者がたくさんございますし、それから港湾管理者とも非常に密接な関連があるということで、このあたりの関係者とのコンセンサスを得ることが非常に大事でございますので、管理部会の場でこういった方たちとの調整をやるための懇談会を開催するということで現在まで審議をしてきたわけでございますが、公団の業務の移管先をどうするかということについて、現在のところ必ずしも関係者の意見の一致を見ていないという状況でございますけれども、最近は若干歩み寄りの様子も見られておりますところ、去る十一月十二日に開催いたしました管理部会におきまして、これまでのそういった検討結果を踏まえまして、いわば第三者的な立場の委員の方で小委員会をつくりまして、そこで議論の収拾を図っていくということになったわけでございます。そういったことについて関係者が合意をしておりますので、審議会の結論をなるべく早く得た上で、私どもはそれを早急に方策に反映をさせてまいりたい。いずれにいたしましても、五十六年末を目途に廃止するということでありますと、次の通常国会には関係法案あるいは関連の予算を出さないといけませんので、目下そういったことで努力をいたしているところでございます。
○岩垂委員　公団の資産は、コンテナ用とかあるいは定期船用の埠頭七十三バース、時価で三千六百億円という大変な金額だそうでありますが、五十二年の閣議決定のときには、両公団は廃止し、業務を自治体へ移管するということを決定していますね。そして昨年末の場合には、移管先をはっきり示さなかったが、五十六年末までに廃止するとなっているわけでしょう。筋道を追ってみると、地方自治体の意見を尊重するということは当然ですね。その点の御答弁はいただけますか。
○佐々木説明員　先生の御指摘のように、二回閣議決定がございまして、五十二年のときは港湾管理者に業務を移管する、それから昨年の閣議決定では移管先を必ずしも明示してないという状況でございます。その両方の閣議決定の効力がどうのという議論はあるかと思いますけれども、先生御指摘のように、五十二年にそういう意味の閣議決定があったという事実は非常に重みを持っておりますので、そういった趣旨については十分考えて今後の方策を決める必要があるだろうというふうに考えております。
○岩垂委員　この点について、地方自治体がおたくに非常に強い要請を出していると思うのですが、それらは十分尊重していただきた。このことをもう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○佐々木説明員　この移管先をどうするかということにつきまして、港湾管理者は、最近では必ずしも港湾管理者そのものの直営方式でなくても構わないというようなニュアンスの意見になっておりますので、それをまず御承知いただきたいということと、そういった上で管理者にきわめて関係の深い事柄でございますので、いまおっしゃいましたような趣旨については十分念頭に置いて考えてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　どっちかというのではなしに、私の言いたいのは、地方自治体、つまり港湾管理者の意向を十分尊重してほしいということを申し上げたわけです。
　小委員会の結論はいつごろ出るのですか。
○佐々木説明員　小委員会を余り時間を置かないでなるべく早くやりまして、いずれにしましても、五十六年度予算との関連がございますので、来月の上旬と申しますか、少なくともそういうころまでにめどをつけたいというふうに考えております。
○岩垂委員　以上、お忙しいでしょうから、ありがとうございました。
　では労働省に伺いますが、中小企業退職金共済事業団、建設業退職金共済組合及び清酒製造業退職金共済組合の三法人を、これはまた昭和五十六年度に二法人に再編改組するということになっていますが、現在どんな状況になっておりますか。
○佐藤説明員　昨年の十二月の閣議決定におきまして、労働省関係の特殊法人の行政改革の問題につきましては、ただいま御指摘のありましたように、中小企業退職金共済事業を行っております三法人を二法人に再編改組するという決定がございます。それで労働省といたしましては、この閣議決定の方針に沿いまして、五十六年度に建設業退職金共済組合と清酒製造業退職金共済組合を統合することにいたしまして、現在次期通常国会に関係法案を提出すべく鋭意検討中でございます。
○岩垂委員　その改組するという具体的なことをちょっと言ってくださいよ。ここまで来ているんですから、予算絡みの話になるわけですから、率直に言って、通常国会に出すには三本を二本にいたしますだけじゃちょっとつれないじゃないですか。
○佐藤説明員　御指摘のように、中小企業退職金共済事業を行っております特殊法人は三つございまして、そのうちの同種の事業を行います建設業退職金共済組合と清酒製造業退職金共済組合を統合することにいたしました。したがいまして、建設の退職金共済事業と清酒製造業退職金共済事業をあわせて行う一つの法人を五十六年度に発足させたい、こういうふうに考えております。
○岩垂委員　わかりました。建設業は一本にしておいて、それから中小企業と清酒製造業の方をやるということですね。まとめて一本にするというわけですね。
○佐藤説明員　ちょっと早口で御説明が十分でなかったかと思いますが、中小企業退職金共済事業を行っております団体は三つありまして、一つは中小企業退職金共済事業団、それから二つ目が建設業退職金共済組合、それからもう一つが清酒製造業退職金共済組合でございますが、この後者の建設業と清酒製造業の退職金事業を行っております組合を統合して一つの組合で行うようにするということでございます。
○岩垂委員　わかりました。私が聞き間違えて恐縮でした。労働省としてそういう対応をしているわけですので、予算その他の絡みもございますから、国会へ、あなた後でのんびり出してもらっちゃ困るので、これはわが委員会でやるかどうか知りませんけれども、ぜひ促進をしていただきたい。
　忙しいところありがとうございました。
　総理府にお伺いをしますが、特殊法人に対する高級官僚の天下り、渡り鳥の規制について、五十四年末の閣議決定で、これは閣議了解ですか、新しい方針が定められていますけれども、その後どんなふうになっているか、御答弁をいただきたいと思います。
　ついでですから、役員の削減もありますね、これも一緒に五十四年の閣議了解になって、一割削減ということになっているのですが、その二つ、実施状況を教えていただきたい。
○栗林説明員　五十四年末の閣議了解におきまして、五十二年十二月に閣議決定いたしました特殊法人の役員の問題をさらに厳格、適正に実施するということで閣議了解が行われたわけでございますが、その内容は、先生言われましたように、まずいわゆる天下り問題と申しますか、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内」、「その」と申しますのは、全体の特殊法人の全役員についても一応言っているわけでございますが、半数にとどめることを目標として努力する、こういうことになっております。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
現在、私ども把握しておりますのは、十一月一日付でございますが、特殊法人の常勤役員数全体で七百七十四人のうち国家公務員出身者、この閣議了解に言います国家公務員出身者と考えられる者が四百四十八人、約五八％ぐらいになっておると思います。これは昨年に比べても、少しでございますけれども、減ってきていると思います。
　それからその次に、たらい回しと俗に言われております特殊法人相互間の異動でございますけれども、それにつきましては、現在のところ十一月一日付で私ども二十七名というふうに考えておりまして、パーセンテージで申しますと三・五％ぐらい、これも少し減ってきておると思います。
　そのほか、この閣議了解では特に高齢の人あるいは長期在職者についても厳しく運用するということになっておるわけでございますが、高齢のいわゆる長、総裁、副総裁については七十歳以上あるいは理事、監事等については六十五歳以上というふうなところで例外的なケースを見ますと、やはり十一月一日で十八人、これは二・三％程度でございます。それから長期在職、総裁、副総裁等はおおむね八年を超えるという者、あるいは理事、監事はおおむね六年を超えるという者を見ますと四十七人で、これは六％程度というふうに私どもは把握をいたしております。いずれも一年前ぐらいに比べますと、少しずつ減ってきておるというふうに私どもは理解しております。
　それからもう一つ、先生おっしゃいました特殊法人の常勤役員を減らす縮減計画の問題でございますが、これは三年計画で、いわゆる普通の法人については一割、七十五人でございますが、それと法人の廃止に伴うものは当然減ってまいります。それから統合によってもそのときの査定によって減るものがありますが、それを含めて三年間で百二十二人という数字であり、またそのうち初年度分として三十九人を予定したわけでございますが、現在のところ三十四人が縮減実績ということになっておるのが現状でございます。
○岩垂委員　特殊法人の場合、一生懸命その中で働いている諸君の気持ちにしてみれば、あるとき突然天下りという形あるいは渡り鳥という形を含めて移って歩いている。政労協という特殊法人に働いている労働者を組織している組合がございますが、そこでは、特殊法人のまず新設というものを禁止してほしい、新しい行政需要には既存の特殊法人などを活用して、同種の法人はできるだけ統合して効率的に活用する、これは実は内部的にここまで言うにはかなり勇気が要ったことだろうと私は思うのです。しかし、そこまで討論集会の中で明らかにしている中で、特に不正経理や官僚支配というものを排除してほしい、民主的な運営を確保するために、高級官僚の天下りや出向や渡り鳥人事や一般職員の出向人事などを禁止してほしい、これは率直な要請だと思うのです。なかんずく役員は減らして半分にして、給与や退職金というのは職員並みにすべきじゃないか。私はこれはまさに正しい要求だと思うのです。これらの方向に向かって、やはり努力をしてほしいと思うし、それらの点について長官、この要求というものをしっかりと受けとめていただきたい。御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　特殊法人に働いている勤務員の諸君が営々として努めておって、ある日突然落下傘みたいにおりてきて総裁や役員になる、あるいはいまおっしゃったように渡りで来られるというのを見る気持ちを考えてみますと、おっしゃることは無理もないことのように思います。やはりできるだけ励みがいのあるやり方をやっていただき、かつ民間人の力を活用するという趣旨が、特殊法人をつくった趣旨であると思いますので、私は御趣旨には同感であります。
○岩垂委員　こんな機会ですからわかっていただく意味でもちょっと申し上げたいのですが、その二項目に続いて、３、勤労国民による特殊法人への民主的な規制が及ぶようにするために、イ、として、予算、決算、事業計画などについて公開を義務づける制度を設けてほしい。省庁間のなわ張り支配というのはやめてほしい。口、として、理事会や運営委員会などに民主的手続によって関連する勤労国民の代表が参加できる制度をつくってほしい。４ですが、むだをなくして財政支出を節減するために、産業基盤整備や技術開発などはその計画年数を延ばすなどの措置をとるとともに、いま必要とされている国民生活に密着した事業を充実させてほしいということ。あるいは５は、特殊法人労働者の労働基本権、自主交渉権を完全に保障し、労働者と労働組合が法人事業について下からの点検が行えるようにする。また個々の事業の性格にかかわる特殊法人の民主的改革の指針として次の問題を提起するということで、単組ごとに具体的な方針を確立する方向を実は示しています。
　私は以下細かくは言いませんけれども、この要求は第二臨調などという議論でなしに、やはり行政管理庁としてこういう正論、だれが考えたってまともな要求だと私は思います。これらについてぜひ前向きな検討をいただきたい、このことを要請したいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　いまお読みいただきました内容は、お聞きいたしますと、われわれがやれることもあるしまたやれないこともあるように思います。よく取拾選択いたしまして、御趣旨のほどはよく心にとどめおきたいと思います。
○岩垂委員　二、三見別に長官に政労協議長の滝沢君が一言だけ言いました。雇用の確保だけお願いします、こう言った言葉は非常な重みを持っていると私は思うのです。つまり特殊法人の場合には、一般の公務員と比べてというふうに申し上げるつもりはございませんが、率直に言って生首が飛ぶのです。同時に労働条件の切り下げなどが簡単に行われる。組合のあるところとないところとございます。その意味では雇用の確保について労働者が不安を感じているわけですけれども、それらに対してやはり長官としてこたえてほしいということだけは私、お願いをしたいと思う。たとえばもう目に見えている問題があるのです。幾つかの事業がなくなった、それで何百人生首が飛ぶだろうという議論がある、特定のところは言いませんけれども。だから、できれば私は特殊法人が横断的な雇用保障と言いましょうか、たとえば今度のオリンピックの経過の中に見られるように、同じ文部省の中のさまざまな団体においてどのように配置されるかというようなことを含めて、やはり横断的な雇用保障という制度を何とか考えてほしいものだ。私は検討してみると、スクラップ・アンド・ビルドである程度人員を必要としているところもある。こういう横断的な雇用保障のために精いっぱい御努力を願えないものか。そのことによって、特殊法人に対する、いま進めようとしている諸施策に対して、そこに働いている労働者が不安を感ずることのないような最低限の歯どめだけは求めたいと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人の勤務員諸君の雇用につきましても、私たちは重大な関心を持っていかなければならないと思っております。できるだけ不安を起こさないように慎重に配慮するようにいたしたいと思います。
○岩垂委員　いろいろ縦割りがありますから性格は違うけれども、可能な限り横断的な雇用保障みたいなところへ御配慮を願いたい。この点について重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　オリンピックセンターに際して措置いたしましたように、できるだけ横断的に流通できるようにしながら雇用に不安を感じさせないようにすることが私たちのやはり仕事であると思います。
○岩垂委員　特殊法人の問題での研究会を行政管理庁がやっていらっしゃるようですが、これはどんなメンバーでおやりになっているのですか。そしてどんなことを研究されておられるのか。それからその結論というのはいつごろ出る予定なのか。さらにできればそれらが第二臨調と結びつくのかそれとも単独でそれなりのことで結論を出した上で行政管理庁が進めていかれるというふうにお考えになっているのか、少し長くなりますが、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　特殊法人の研究会でございます。まずどういう方かというメンバーのお尋ねでございましたので、メンバーから先にお答え申し上げますと、辻清明東大名誉教授を座長といたしまして、十二名の学識経験者から成る行政管理基本問題研究会という名前の研究会を部内に設けておりますが、本年の六月からそれを開催しまして、特殊法人等——これは特殊法人というのはいろいろほかの公的事業主体のあり方とも関連しますので、それらを含めまして、御指摘のように、その特殊法人の行政上占めるべき守備範囲の問題とか、基本的な制度上のあり方、政府の行政関与のあり方等を御討議願っている次第でございます。
　それでいつごろ結論が出る予定かというお話しでございますが、これは研究会の委員の先生方がお決めになることではございますけれども、できるだけ早くと考えておりまして、私どもとしましてはそういう希望を持っておりますが、来年度の一・四半期ごろまでに取りまとめていただくことを期待しているわけでございます。
○林政府委員　先ほどの、基本問題研究会でやりました特殊法人の研究成果、これを第二臨調でどう扱うのかということでございますが、第二臨調におきましては、行政改革に関する基本的な諸問題をなるべく広く審議するということになっておりますし、ことに特殊法人につきましては、近年その役割りの重要性が非常に増大しておりますし、また組織、運営等の問題でいろいろと言われておりますので、第二臨調では非常に重要な問題の一つということで検討されることになるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
ちなみに、前回の臨調では調査対象は行政機関だけでございましたが、今度は行政機関と特殊法人ということに法律も変えております。ところで現在基本問題研究会で研究しているわけでございますが、その成果につきましては、第二臨調で特殊法人を研究する場合に非常に重要な資料として十分活用することになると思いますが、ただ、具体的にどうするかということは、また発足してからということでございます。
○岩垂委員　少し省略をいたしますが、この前の国会で行政監察の調査対象が全特殊法人に拡大をされて行政管理庁が監察をやっているわけですが、どんな調査をやるのですか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　行政管理庁の調査対象の法人が全部にふえましていろいろなことを考えておりました。たとえば類型別の調査をやっていくのも一つの方法ではないか。数が非常にふえましたので、いろいろ考えておりましたが、この九月に五十六年の行革の方針が出てまいりまして、全部の特殊法人の経営実態の見直しをやるということになりました。ちょうど調査の権限もふえたところでございますので、いま全部の見直しをやっているところでございます。それに関連いたしまして、当初考えておりましたような事実も基礎資料として使いまして、今後の参考にしていきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　私どもの知っている組合の諸君が、いままでは会計検査院が来た、今度はまた行政管理庁が来ている、労働問題を含めていろいろなことを言っていくのかなというような不安を率直に訴えられました。私は、この前の国会でこういうふうになったから経営実態の調査ということだろうと思うけれども、別に労働問題のことを中心にして議論をしていくなどということはないだろうと言ってはおいたんですが、やはり現場の分会だとかそういう諸君にしてみれば、何だろうというふうな不安というか心配をしておりますので、これらの点については、そういうことを目標にしてやっているんじゃないんだというふうに答えていいですか。
○中政府委員　今回の経営実態の見直しに当たりまして作業しておりますのは、いわば会計経理基準のあり方、それから経営の効率化、合理化、利益剰余金の処分のあり方、民間能力の活用等について調査を行っているところでございます。非常に幅広い調査でもございますし、各般に関する御心配等はあろうかと思いますが、私どもは経営実態をつかむことに現在集中しているわけでございます。
○岩垂委員　とりたてて労働問題などで何かはじくっていくというようなことでやっているわけではないというふうに考えてよろしゅうございますね。いいですね。
○中政府委員　労働問題を主体にしてやっているものではございません。
○岩垂委員　時間を少し供出いたしますので早目にやりますが、運輸省、おられますか。日本船舶振興会のことを伺いたいのですが。——いない。それじゃ運輸省お見えになる前に、通産省の方から先に聞いておきたいと思います。
　自転車振興会、小型自動車振興会の売上総額、利益金、あるいはそれと別枠ですが、振興会の運営費がどんなふうになっているか御答弁をいただきたいと思います。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　日本自転車振興会及び日本小型自動車振興会は、競輪及びオートレースの売り上げから、施行者から一定の交付金をもらいまして機械工業なり公益事業の振興及び競輪及びオートレース事業の運営の円滑化のための選手の養成とか審判の訓練その他の事業を行っております。
　それで、概略申し上げますと、昭和五十四年度でございますけれども、競輪の売り上げは約一兆二千億でございまして、その売り上げの中から法律に定められました率に基づきまして日本自転車振興会に対しまして交付金というのが拠出されます。
　それで、まず交付金が三種類ございますが、ちょっとややこしゅうございますけれども、御説明申し上げます。
　第一は、自転車その他機械工業の振興に充てられる資金でございまして、これは大体二百十億程度でございます。これを原資にいたしまして、それに過去の繰越金とか運用金等をベースにいたしまして自転車産業とか機械工業の振興に支出いたしております。五十五年度の予算額では、補助額は約二百二十七億円でございます。
　それから第二番目は、二号交付金と私ども呼んでおりますけれども、体育事業とか社会福祉事業等の公水量業への助成でございます。これも施行者からの法律に基づきます交付金を原資にその運用益等でやっているわけでございますが、五十五年度は、交付金収入は二百十五億円、支出総額、補助金総額は二百二十二億円という予定でございます。
　それから、日本自転車振興会は競輪選手の養成とか審判の登録、選手の訓練、八百長防止のための各種調査等々やっておりますが、そういう関係、私ども三号資金と呼んでおりますけれども、これは収入が三十五億で、雑収入その他を入れまして三十九億円程度でございまして、支出は各種の事業費、人件費等に充てております。
　それから、オートレースの方でございますが、これは日本小型自動車振興会がやっておりまして、まず第一の機械工業振興関係でございますけれども、交付金収入三十七億、これに繰越金、運用益等を充てまして支出額は、機械工業の振興で補助金約四十二億でございます。
　それから、二号交付金に当たります公益事業振興資金でございますけれども、交付金収入三十八億でございまして、補助金額は四十三億ということになっております。
　それから、日本小型自動車振興会もオートレースの選手の訓練とか登録とかあっせんその他をやっておりまして、これも三号交付金によっておりますが、交付金収入が十一億、支出予算は予備費等入れまして十三億。
　以上のとおりでございます。
○岩垂委員　自転車振興会の方の積立金というのはどのくらいあるのですか。
○三野説明員　自転車振興会におきましては、競輪事業というのは——先ほどの機械工業及び公益事業振興資金の補助先というのは、前年度末、ことしの三月に決めておりまして、ことしの各地の競輪の売り上げから収入をいただいてそれを助成するという仕組みになっておりますから、一種の準備金と申しますか、競輪ができなくなって、あらかじめ交付を内定しました方々に助成されないと困るということがございますから、振興事業準備金といったようなものを準備しております。それで、先ほど申しました事業別に準備金を積んでおりまして、本年度初めでございますけれども、一号資金、機械工業振興関係でございますと約三十六億でございます。
　それから、公益事業振興関係でございますと、これも三十七億でございます。
　それから一般会計、先ほど選手の訓練その他と申し上げましたけれども、こちらは競輪学校の改修、増改築等の準備もございますから、事務費の準備金と合わせまして約二十億ということになっております。
○岩垂委員　そういう自転車振興会関係だけでなしに、自転車競技会百六十五億円、それから小型自動車競走会二十九億円というのはどういうふうに使われておるのですか。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　まず、競輪場におきます選手のあっせんを受けまして番組をつくり、それから出場します選手の自転車の検車、審判等の業務は施行者から自転車競技会の方へ委託を受けておりまして、その事務費といいますか、委託費として支払っているわけでございます。ちょっと五十三年度の数字が手元にございますけれども、これは大体八競技会ございますが、トータルで百五十六億という程度でございます。
　競走会も同様でございまして、オートレースの番組の編成、検車、選手管理、審判といった関係の業務を競走会にやらせておりまして、施行者から委託して実施しており、それに施行者から支払われます委託費というものが約二十九億でございます。
○岩垂委員　この配分というのはどこが決めるのですか。
○三野説明員　機械工業及び公益事業振興資金の補助先の決定だと思いますけれども、手続的には大体九月末ないし十月末に各希望する法人から自転車振興会及び小型自動車振興会に補助要望を出してもらいます。どういうものを助成するかにつきましては、あらかじめ公示をいたしますけれども、それから両振興会におきまして関係省庁の意見等を聞き、あるいは申請団体の中身をよく聴取いたしまして、補助先の案というのを事業計画としてまとめます。これを通産大臣に事業計画の認可を求めてまいりますけれども、私の方といたしましては、通産大臣の諮問機関でございます車両競技審議会の御意見も承りながら決めていく。そこで事業計画の認可がおりますと、両振興会は補助要望を出しました方に内定通知いたしまして、以後国の補助金にほぼ準じた形で補助金の交付等を行っております。
○岩垂委員　船舶振興会について聞こうと思ったら、運輸省帰っちゃってまだ来ないそうですので、その間にちょっとお伺いをしたいのですが、いまこの競輪とオートレースというのですか、小型自動車競走会なんですが、大変な金額だと私は思うのです。たとえば売り上げで言うと、競輪で言えば一兆二千億円、オートレースで言えば二千十億円ですか、大変な金額であります。
　もうここでいろいろ申し上げておる時間がなくなってしまったので残念なんですが、たとえば配分のことについて不合理だという指摘が何回か出されている。昨年の六月二十一日に総理府に設けられた公営競技問題懇談会の答申が行われている。のみならず、実は昭和三十六年の公営競技調査会の答申もある。これは長沼委員会とでもいうんですか、そういう検討を行って「総理府総務長官三原朝雄殿」こういう形で答申が行われている。今日までこの答申について総理府は何か具体的な手だてをおとりになったことがございますか。
○三上説明員　お答え申し上げます。
　公営競技問題懇談会につきましては、先生御指摘のとおり、昨年六月に意見書の提出がございまして、総理府といたしましては、閣議にも直ちに御報告をし、さらに関係省庁に送付をいたしまして、その検討方をお願いいたしておるところでございます。またこの懇談会の意見書の最後のところに、関係省庁との連絡体制を一層強化せよという項目が盛られておりまして、これにつきましては、関係省庁の連絡会議というものを総理府の中に設置いたしまして検討を続けております。約一年間にわたりまして、意見書に盛られました各事項につきまして検討を進めて、その各省におきます対応ぶりをまとめたところでございます。
　意見書の内容につきましては、運用等によりまして対処し得るものもございます。中には法律改正を要するものもございますが、運用の改善でできるもの等につきましては、すでにその一部は実施に入っている段階でございます。
○岩垂委員　ここに書いてありますね。これは古い五十二年の資料ですが、「公営競技については、おおむね売上金額の七五％が的中者に払い戻され、残りの二五％が施行者の収入となる。このうち開催経費等を除いたものが広い意味での公営競技による収益と考えられ、その額は、昭和五十二年度において約五千七百億円に達している。このうち各競技の振興団体への交付金は、約一千億円であるが、その一層、適正・効率的な使用を図るため、次のような措置を考慮すべきである。」というふうに書いてある。書いてあることがどういうふうに行われているか具体的に言ってください。適切な措置をとったこともあるというので、その部分について言ってください。
○三上説明員　お答え申し上げます。
　交付金の適正、効率的な使用につきましては、新しい時代の要請に合うような、そういう事業に重点的に配分しろというのが答申の内容でございまして、これにつきましては具体的に昭和五十五年度の事業計画の中で、たとえば省エネルギーの推進でございますとかあるいは代替エネルギーの開発、こういう項目を重点項目にいたしております。
○岩垂委員　問題はそこのところなんですよ。「交付金の配分の公正確保について」という項目がございますね。もう読みませんが、最低限、たとえばその「配分に当たっては、主務大臣が任命した者を構成員とする第三者機関の意見を徴すること。」第三者機関がどういうふうに設けられているのか。あるいは「交付金の配分が決定したときは、遅滞なく、対象団体、交付金の額等を公表すること。」というふうな項目が具体的にある。こういうことが現実に行われていますか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
あるいはここがかなり問題なんですが、「交付金の収納、配分を行う振興団体については、十分な監督体制を確立するため、会長、副会長および監事を主務大臣の任命制とすることなどを検討すること。」というのがありますね。私、笹川さんだけ言っているわけではないのですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるか、どのように対応していらしたか、はっきりさせてください。