Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　前年比、例えば一〇〇％、二〇〇％の伸びで入ってきている、そういう数量的に、ネギなんかはそれくらいの勢いで入っていると思いますが、トマトとかあるいはピーマン等もかなりの勢いで入っています。実際に、前年比あるいは前月比の数値を見れば大変な量の勢いで入ってきていることと、そして市場での価格、これを見ただけで仮に暫定的にすぐに措置をとる。調査の結果、重大な危害を与えるおそれがある場合とかいろいろなことを言っているようですが、もし仮に、これが例えば中国から、あるいは韓国からＷＴＯに異議の申し立てがされたとしても、これは、パネル裁判になったとしても、別に罰金とかその他の罰則、定めはありませんね。
　そうであれば、当然、農水大臣としては、即刻今やらなければ、まさに先ほど言った、まだまだそういう生産者に影響を与えるおそれはないのだと言えるような状況ではない、だれが見てもそう思いますが、もう一度、本当にどう考えているか、お答え願いたいと思う。
○谷津国務大臣　先生、調査の結果じゃなくて、今、調査をしている段階でありますから、その段階において仮の決定ができるような資料が出てくれば、暫定措置をかけるということであります。
　それで、この点につきましては、三月の二十二日までにその資料を集める、そして、四月の二十七日までにその意見を聞くということでありますが、その前にも、私は、そういう状況になればかけるということを申し上げているわけであります。
○野呂田委員長　山田さんに申し上げますが、金融担当大臣が来ましたが、質問されますか。
○山田（正）委員　先にこの農水問題をちょっと。
　谷津大臣に、まだ調査の結果が出ていないと言っておりますが、例えば、私が素人であったとしても、今月の輸入実績あるいは市場相場というのは、見ればすぐに、例えば調査として出てくるわけですから、それ自体で調査は上がっている。それなのに、結果を待たなければ緊急暫定措置ができないというのはおかしいのではないですか。
○谷津国務大臣　調査の項目は九項目、実はあるわけですよ。先生御案内かと思いますが、輸入増加率あるいは輸入増加量、それから輸入品の国内市場の占拠率、販売、生産、生産性、操業度、損益、雇用、こういうものがあるわけでありますから、そういうものを今ずっと見ているわけでありますので、そういうところで、これがはっきりと仮の決定ができる状況であるならば暫定措置をかけるということであります。
○山田（正）委員　まだいろいろと聞きたいことがあるのですが。
　柳澤大臣、わざわざ来ていただいて申しわけありません。では、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。
　実は、きょう発表になりました生産指数が前月比三・九％も落ち込んでいる、そして、株価が既に先ほど調べましたら一万二千八百八十三円まで落ち込んだ。こんな中で、ひとつ大胆に景気対策をやるとして、いわゆる金融機関の不良債権の償却、これで大臣は赤字決算も容認する、そういう発言をなさっているようですが、それについてどういうお考えなのか、どういう覚悟をしておられるか、改めてお聞きしたい。
○柳澤国務大臣　前々から申し上げておりますように、不良債権でバランスシート上まだ計上されているものについても、会計規則に基づく、あるいは検査マニュアルに基づく適切な貸倒準備金が計上されているわけであります。したがって、不良債権のオフバランス化をした場合にも、その損失は当然その引当金でもって対処できるというふうに考えられるわけです。
　しかし、そうは言い条、バランスシートから外れるということになりますと、やはりそこに損失の拡大ということも全く予想されないとは言い切れない。そういたしますと、その損失がどのように金融機関の損益計算に反映するかといえば、これは当然利益の足を引っ張るというか、マイナスが立つわけでございます。
　その結果、損益の最後のしりがどういうことになるか、これが問題なのでございますが、今ここで一つ準則として資本注入行について課せられていることは、当期利益、最後の、いわばしりの、すべて税金とかなんとかも全部引いた最後のしりですけれども、当期利益が健全化法で予定されていて計画されていたものよりも三〇％超下振れした場合には、その経過等を見て経営改善計画などの提出を求めるという、いわば処分が発動されるという仕組みになっているわけであります。
　問題は、今先生は赤字というようなことをおっしゃられたわけですが、赤字ということになれば、赤字を初めから健全化法上うたっているところはありませんから、したがって、これはもう当然のことながら三割以上下振れたということになると思います。その場合に、経営健全化計画の提出を求める等のいわゆる処分が発動されるかといえば、それは今現在もそういう仕組みになっているのですが、その経過をよく見た上で、私どもがそれをある程度容認できるかどうかということで判断をされることになるであろう、こういうことでございます。
　したがいまして、経営の責任を問うような形の下振れということになれば、それは我々は当然経営健全化計画の提出を求めますけれども、我々の方がそういうことを慫慂したり誘導したりしたことをそのまま実行した結果そういうことになったとしても、果たしてそれですぐそういう処分にいくかどうかということについては、いろいろな配慮の余地があるであろう、こういうことを申したということであります。
○野呂田委員長　山田君、質疑時間が終わりました。
○山田（正）委員　大変残念ですが、質問の時間がなくて。
　柳澤金融大臣にぜひともお願いしたいのは、ただただこのような生ぬるい金融政策を、三〇％下振れがどうのという形ではどうしようもない、早く直接償却をやって、時価会計の導入もやることですから、大胆に不良債権の償却を図り、日本を早く景気の底から回復させることをぜひともお願い申し上げます。
　私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋であります。私は、有明海のノリ問題について、農水、財務両大臣にお尋ねをいたします。
　今、日本一のノリ生産地である有明海の異変は、全国の注目を集めております。漁民たちは、今回の空前のノリ不作の原因が諫早湾干拓事業にあるとして、直ちに工事を中止し、水門をあけよと要求しております。
　もともとこの漁民たちは、干拓事業がこういう被害をもたらすと反対してきた人々であります。しかし、政府は、この要求にまともに対応しようとしません。ついにたまりかねた漁民たちが、諫早湾干拓事務所や熊本の九州農政局に押しかけ、それでもらちが明かないと、きょうも雨の中、午前五時半から八百名が七カ所の干拓の工事現場入り口にピケを張り、工事車両をストップさせております。あす三月一日には、代表が大挙上京してくることになっております。
　私は、この人たちの怒りは当然だと思いますが、大臣のこの漁民たちに対する誠実な対応を期待いたしますが、どうするおつもりなのか、まずお尋ねいたします。
○谷津国務大臣　福岡県の有明海の漁民の組合員の皆さん方が、二十二日に、潮受け堤防の管理事務所、実はこれは調査をしたいというか、見学をしたいといいましょうか、そういうことがありましたから、私は、普通はあそこは入れないのでありますけれども、漁民の方たちがそれを見たいということであるならば、ぜひ入ってもらって、そして調査をしてもらうのも大事なことだということで入っていただきました。
　それから、二十三日には九州農政局に対しまして抗議行動を行いました。それから、二十四日と二十六日、また本日も、工事現場で工事用の出入りの封鎖を行っているということも報告を受けているところであります。
　私も、漁業者のこのような行動をとることに至った今回のノリ不作の重大さは十分に認識をしているところであります。一月二十九日にも現場を見させていただきまして、これはひどいなと正直私は思ったわけでありまして、こうした事態に対しまして、あくまでも誠意を持って対応するように現場に指示をしているところであります。
　今、この原因につきましてはまだ現時点では明らかではございませんけれども、私はできるだけ早くこの調査に入るべきだという考えがあったものですから、過日委員を発表させていただきまして、三日の日、これは土曜日でありますけれども、一回目のその委員会を開くということになっております。
　先生御案内かと思いますが、実は長崎県の方では、これは漁業者も含めまして、あの水門をあけてはいかぬ、工事を進めてくれ、こういう強い要望も来ていることも御案内かと思うわけでありまして、そういった面を考えますれば、私は、この第三者委員会の中には、福岡県の有明海の漁連の会長もいわゆる委員の一人として入っておるわけでありますから、この委員会の中で、ぜひあそこで、あけてそして調査したいということを私はむしろ発言をしていただいて、そのように取り計らってもらうのがよいのではないかなというふうに思っているわけであります。
○小沢（和）委員　今大臣は、現時点ではノリ不作の原因は明らかでないというふうに言われましたけれども、こういう立場からの調査では、時間ばかりかかって結局何もわからないままに終わる危険があると思います。
　私は、副次的、局部的な原因はいろいろあり得ると思いますが、諫早湾干拓が決定的な原因であることは極めて明瞭ではないかと思うのです。
　このパネルを見ていただきたいのです。皆さんのところには同じグラフをお配りしております。これは、私が農水省からいただいた有明海の魚介類全体の生産量と生産額をグラフにまとめたものであります。生の数字はお配りした資料に載っておりますが、これでおわかりのとおり、一九九〇年の諫早湾の潮受け堤防の工事の前は、むしろ生産量はふえていました。それが、工事が始まった直後から漁獲量が目に見えて落ちており、四年前、九七年の堤防締め切り後、さらに決定的になっております。
　これだけ漁獲量が減っているのに、私が昨年十月と十一月の二回提出した質問主意書に対し、内閣総理大臣名で、二度とも、漁獲量にさしたる変化はないとの答弁が出されております。
　これをごらんになっても、本当に漁獲量にさしたる変化はないのか。この答弁書は、まさに事実を偽るものではありませんか。
○谷津国務大臣　数字を見る限り、確かに、私が持っておりますところの資料におきましても、そういう傾向が出ているということは、私も認識をしておるところであります。
　ただ、この原因につきましては、いろいろな意見があるわけでありまして、確かに、潮受け堤防のことをお話しになる方もいらっしゃいます。それから、もっといろいろな要素が重なっているということをおっしゃっている学者の方もおるわけであります。
　ですから、私は、この調査の中においては、私が大事だと思っているのは、常にあそこで仕事をしている人たち、この人たちはずっと肌で感じているだろう。これは大事にしなさい。だから、今度の調査委員会の中にもそういう方を入れてくれということを、頼みましたということよりもむしろ決定をさせていただきまして、そして四人の方たちが入っておられるわけでございます。
　そういう中で、私は、一日も早くこれは調査に入らなきゃならぬというふうに思っているわけでございまして、もしその調査の中で、水門をあけて調査するのも調査、それから水門を閉めて調査するのもまた調査だろうというふうに思いますけれども、しかし、そういうふうなことが第三者委員会で決まったならば、即座にあけて、もうしっかりと調査をしてもらいたい。
　そして、私は、一番大事なことは、有明海は宝の海というふうに言われておりますが、この有明海をやはりもとに戻すといいましょうか、復活させることが非常に大事だということを根底に置いて調査を進めてもらいたいというふうに思っているところであります。
○小沢（和）委員　私がお尋ねしたのは、漁獲量にさしたる変化はないとはこのグラフを見たら到底言えないではないかということでして、今大臣、事実上それをお認めになったと思うのです。そうすると、私は、答弁書はうそを答弁したというふうに言わざるを得ないと思います。それで、政府がそういう態度に固執し続けた結果が、今回のノリの養殖さえできなくなる事態を引き起こしたと言わざるを得ないのです。
　潮受け堤防締め切り後、汚れた調整池の排水が有明海に流れ出し、大量のプランクトンが発生するようになりました。長崎大学の東教授の調査によれば、それまで一年に一・八回だった有明海の赤潮、これもプランクトンが原因ですが、九七年に堤防を締め切ってから、一挙に年に八、九回にもふえております。冬のプランクトンの発生時期も、堤防締め切り後、この四年間、年ごとに早くなり、一昨年の作付は昨年一月中旬ごろできなくなった。昨年の作付では、ついに昨年十二月中旬に発生するようになり、収穫開始後、間もなく色落ちで収穫不能になっております。
　もう一つの、ノリの収穫量の推移を示すパネルも見ていただきたいのです。これも農水省の数字をそのままグラフにしたものであります。
　ノリは、もともとある程度富栄養化が必要です。だから、干拓工事で環境が悪化して魚介類の水揚げが減る中でも、ノリだけは生産を減らさずにやってきました。それが、堤防締め切り後のわずか四年間の著しい水質悪化によって、ついにノリまで危機的状況に追い込まれた、これが今の有明海の環境破壊の到達点ではありませんか。干拓工事によって、かつての宝の海が死の海になりつつあるという因果関係は明らかではないでしょうか。
○谷津国務大臣　今先生のお話の中にありました長崎大学の東教授の意見というのを非常に私は注目しているのです。ですから、今回の委員の中にも、これは当然、地元の推薦を受けて委員を構成したのでありますけれども、私自身も東教授を入れてくれというふうに頼みまして、そして今回入ったわけでございます。
　そういう中で調査をするわけでございますので、そういった面では万全の調査ができるのではないかなというふうに私は思っています。そして、何回も申し上げますけれども、この有明海をやはり宝の海としてもう一回復活させるということが私は大事な要件だというふうに考えているわけであります。
○小沢（和）委員　ここで財務大臣にも一問させていただきたいのです。
　新年度予算案では、諫早湾干拓工事事業費に約百億円が計上されております。今の工事は内部堤防建設が主になっておりますが、これを進めればいよいよ農地の造成が進み、水門をあけて海水を入れるためには、できた内部堤防を壊さなければならなくなってしまいます。そんなばかげたことにならないように、少なくともこれらの工事を中断し、干潟の再生が可能な状態を保持するため、新年度のこの予算の執行を凍結すべきではありませんか。
○宮澤国務大臣　農水大臣としては、予断を持たずに徹底的に調査をしたい、不作との因果関係が明らかでない時点においては工事を中断するということはお考えでないということに承っておりますので、調査をされ、その後の推移をどうされますか、それを見守りたいと思っておりまして、したがいまして、予算を不執行にするというようなことは考えておりません。
○小沢（和）委員　今の点、農水大臣にもお尋ねしたいのですけれども、実際に、今から工事をやっていってしまったら、海水を入れる必要がある、水門をあける必要があるという話になってきたときには、それは壊さないとできなくなるんですよね。だから、私は、そうさせないためにも今の段階で工事をとめておいた方がいいのじゃないか。その点、いかがですか。
○谷津国務大臣　先生、壊さなければならないという意味がちょっとわからないのですが、水門をあけるわけですから、水門を壊してしまうわけじゃありませんから、間違えないでください。
　それで、あけますと、そこで海水が入ってきますね。ただ、あそこの干満の差が六メーターもあるのだそうで、日本一干満の差があるところなんだそうです。ですから、あそこをあけますと、一秒間にどうも六メーターぐらいの速い速度で入っていくということもわかっているものですから……（小沢（和）委員「いや、私はわかっている。内部堤防の話」と呼ぶ）わかっているんですね。
　ですから、そうなりますと、私は前から調査しておけと言ったのは、前々からありますところの潮受け堤防というのがあるんですね、四百年も前からつくってきた、その一番最後につくったところのものを、これを越えていくようなことがあると、諫早湾の、あそこの住民の方たちのところへ水が入ってきますから、そういうことのないように、よくその辺を先に調査しておいてくれということで今調査もさせているわけでありまして、そういうことになってきますと、あそこの工事というものがどういうふうになるかということも、実はそれも調査しておいてくれ、今そういうことを私の方から強く要求しているところなんです。
○小沢（和）委員　ちょっと今の答弁では納得できませんけれども、先に行きたいと思うのです。
　一昨日、有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会が発足をいたしました。農水大臣は、二十三日の当委員会で、その委員会の中で水門をあけて調査すべきであるというふうに決定されれば私どもはそれをあけていきたいと答弁されました。私は、大臣はこれまでより一歩踏み込んだ答弁をされたと思うのです。それなら漁民の要求との接点をつくるため、もう一歩踏み込んでいただきたい。
　私は、多くの漁民から、有明海は今のままでは水質がもっと悪くなり、ことしの秋も今回と同じことになる、今でも一千万単位の借金が設備投資で残っているのに、恐ろしくて次の作付をするという決断ができないという声を聞いております。
　今一番必要なことは、諫早湾周辺の漁民が納得するような、ヘドロの放出を最小限に抑える方法で水門を開いて、諫早湾に海水を入れ、干潟を再生し、有明海全体をよみがえらせることだ。韓国の始華干拓事業も水質が悪化したため水門を開放し、干潟を復活させた先例があります。そういう決断をするところに政治の責任があるのではありませんか。
○谷津国務大臣　先生、今第三者委員会、これは名称が長いので、私どもは第三者委員会と申しているのですけれども、この委員会で、水門をあけて調査する必要があるということが起きた場合は、私は、直ちにあけて調査に入ってもらいたい。と同時に、そのために工事を一時中断してもということであるならば、それも考えておりますということであります。
　しかし一方では、長崎県等においては、その工事は続行してくれ、しかも、水門はあけないでくれ、こういう強い意見もあることでありますから、どこまでも第三者委員会でそういうようなものが決められれば、私はやっていきたい。
　しかも、梅雨どきになってまいりますと、あそこはいつまでも水門を閉めておくと水があふれ出まして、大変なことにもなるということもあるんですよ。いろいろなそういう問題がありますから、もしあけるということであるならば、むしろ早くでないと大変な問題になってくるだろうというふうなことも私は思っておりますので、そういうことをきちっとやっていきたいなというふうに思っているところであります。
○小沢（和）委員　今私、韓国の始華の干拓事業の例を挙げたのですけれども、この前テレビで見ておりましても、やはりあのあける水門のすぐ近くの漁民は、あけたらどうなるかといって非常に心配して、実際あけたら一時的にはその辺にもいろいろ影響が出たんですね。しかし、何年かたってみたら、今そういうような漁民たちもみんな、ああ、やはりあけてよかった、それで魚も帰ってきたと、これが現実なんですよ。始華と非常に似ているんですよね、諫早湾。（発言する者あり）いや、その点はぜひ考えていただきたい。
　それで、もう時間も迫ってまいりましたから、最後にもう一問させていただきますけれども、政府は一定の金融措置や共済の早期支払いなどを決めておりますけれども、多くの漁民は、ことし秋以降の見通しがつかないのにさらに借金することはできないと言っております。当面の漁民の一つの重要な要求は、働いて現金収入を得たいということです。私は、そのために、漁港やその周辺の基盤整備とか水産振興に役立つ事業、諫早湾再生のための工事などを政府の責任で緊急にいろいろ起こすことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　これで終わります。
○野呂田委員長　時間が参りましたので、簡潔な御答弁をお願いいたします。
○谷津国務大臣　これも調査の結果といいましょうか、結果が出る前に中間でじゃんじゃん出してもらおうと思っておりますから、そういう必要があった場合はそれもやらなきゃならぬと思いますが、御存じですね、それは今やっていますから、そういうふうな中でいろいろと作業も進めていくというところでもございます。
○野呂田委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　十九分しか与えられた時間がございませんので、ものつくり大学に関してのみ御質問申し上げたいと思います。
　実は、ＫＳＤ疑惑、なぜか埼玉でございまして、最初に逮捕されました小山孝雄前参議院議員さんは埼玉県川越市というところにお住みでございまして、きょう証人喚問に出席をされました村上正邦前参議院議員さんは埼玉県志木市にお住みでございます。小山さんが逮捕の契機になったアイム・ジャパン、これの研修施設の一部が実は埼玉県越谷市にございまして、きょう質問いたしますものつくり大学が埼玉県行田市ということでございますので、県民の一人として、どうしても、ものつくり大学について、その建設の経緯あるいはその補助金上積みの経緯、これについてぜひその真相をお聞きしたい、こんなふうに思って質問に立たせていただきました。
　それで、いろいろ質問が出ているので、幾つかまとめてといいますか、絞った点で申し上げたいと思うんです。
　特に、関係六省庁会議、正確にはこういう名称の会議はないようですが、九七年の二月に発足をしたと。この会議は、労働、文部、建設、通産、農水、自治が集まってやられたようですが、実は、大学の設立推進議員連盟の村上会長の招集があってこの会議が始まったというふうに言われているわけです。
　また、この会議の中では旧労働省と文部省が幹事役となってこの会議をずっと運営してきたという話もございますが、まず第一点、これは間違いがないことなのかどうなのか、これをお聞きしたいと思います。
○増田副大臣　私も埼玉でございます。
　それでは、お答えをいたします。
　国際技能工芸大学設立推進議員連盟の呼びかけで開催をされたという六省会議は、平成九年二月に開催された会議であると承知をいたしております。先生がお時間の関係を心配なさりますので要点だけで恐縮ですが、また重ねて尋ねてください。
　現在残っている記録では、議員連盟の呼びかけにより六省庁が集まった、このときだけだったというふうに承知をいたしております。この会議の場で、旧労働省からいわゆる職人大学構想に関する検討状況についての説明を行ったと承知をしております。詳細については、残念ながら議事録が残っておりません。
　以上です。
○日森委員　これは九七年二月、一回だけしかこの会議はやっていないということなんですね。
　それで、この九七年二月の六省庁会議の中で、実は出席をされた村上前参議院議員が、ものつくり大学、当時はまだものつくりではなくて国際技能工芸大学という仮称だったかと思いますが、この大学が成り立つように文部省から労働省に指導してほしいという発言があった、そういう報道もございました。この真偽についてお伺いをしたいと思います。
○河村副大臣　お答えいたします。
　先ほど増田副大臣からも御答弁がございましたが、あの会議でどういう発言があったか、どういうことがされたかという具体的な議事録が不明でございますが、文部省といたしましては、私立大学設立のために一般に必要とされる手続等々を説明したということでありまして、村上議員から具体的に文部省に、労働省に働きかけてどうかというような働きかけはなかったというふうに承知をいたしておりまして、この会議そのものが、大学の設立構想に従って各省の理解を求めたいし、その権限の範囲内で助言等を求められた、このように聞いておるところでございます。
○日森委員　その話はなかったということですね。そうすると、文部省は当然労働省にも働きかけをしていない。労働省、旧労働省ですが、労働省の方もそういう話は伺っていませんか。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　話は伺っておりませんが、ちょっと関係を申し上げますと、旧労働省は、いわゆる職人大学構想に関する検討状況について説明をしたということを承知いたしております。この会合の場で村上元議員が個別具体的にどのような発言を行ったかということは、先ほど申し上げましたように、記録がございません。
　以上です。
○日森委員　記録がない、これは各省庁の、当時省庁ですが、官房長がお集まりになった会議、その会議でも記録をとらない、そういう会議であったということなんですね。それは結構です。
　それで、この会議が、一回だけという話はきょう初めて聞いたんですが、招集をされました。その前段として、実はこれも新聞報道で最近明らかになったんですが、労働省の次官、局長クラスが村上さんから接待を受けている。もちろん、その金はＫＳＤから出ていたということなんです。七人いた次官のうち六人はこの接待を受けていて、それが九四年ごろからずっと続けられてきたという報道がございました。
　したがって、労働省の、いわば高級官僚と言っていいんでしょう、こういう方々を村上さんが接待をして、金をＫＳＤから出させて、それは一回や二回じゃなかったようでございますが、そういう伏線があって実はこの会議が成立をして、そこで、一回だけにもかかわらず、一気に労働省が問題提起をする、文部省もその設立に向けての手続について説明をするというふうなことができたんじゃないのか、こんなふうに考えているんですが、この接待をされた事実だとかそういう一連の経緯について、特に労働省は確認をされているんでしょうか。
○増田副大臣　お答えいたします。
　前に大臣からもお答えがあったかと思いますが、現在、省内で一生懸命、全部当時の記憶を呼び起こしてもらう調査を続行中であります。（日森委員「記憶ですか」と呼ぶ）ええ。関係者に全部記憶を呼び戻す以外ないというので、真剣に対応しております。
○日森委員　中央官庁というところは記録をとらないところだということがよくわかりましたが、記憶を呼び戻す作業というのは大変難しい作業でございまして、きょうの証人喚問でも大分記憶をなくされました証人がおりまして、大変御苦労なことだと思いますが、ぜひその辺はきっちりとやっていただきたいと思います。
　それから、この省庁会議で確認をされたことが、実はものつくり大学の建設に至る大変主導的な役割を果たしていたんじゃないかというふうに考えているんです。
　特に私が今ここで言いたいのは、それまで全国九カ所につくる、例えば佐渡につくりましょうとか月夜野につくりましょうとか、いろいろな意見がございましたけれども、埼玉県行田市にこの建設が決定をしていく、その経緯について、どうも県民の一人としてなかなか釈然としないというところがあるんです。
　実は、聞くところによると、九七年の七月に第二回目の職人大学の視察というのがございました。ラトビア、リトアニアというふうになっていまして、ここはもちろん村上さんも主導的な立場で参加をされているし、それから議連の方々もたくさん参加をされている、その視察なんですが、その段階で既に埼玉・行田市への設置というか建設が決まっていたのではないかという話もございました。
　そこで、行った先でどんな話がされたのかというのはなかなか確認するのが難しいんですが、実は、建設省の職員なども含めて、当時の労働省の姉崎企画官が参加をされているようです。公費で参加をされているようですから、当然復命書などというのは各省庁に出さざるを得ないと思うのですが、姉崎さんから労働省はどんな報告を受けていたのか、報告書が存在するのかどうか、まずお聞きをしたいと思います。
○酒井政府参考人　先生御指摘のとおり、我が方から参加をした職員が概要的なことで報告したものを私どもとしても理解をしているところでございますが、それによりますと、これは、ドイツにおいて、我が国と違う形の職業訓練あるいは技能の育成というようなことでございまして、訪問地としましても、アスマンズハウゼン建設業研修センターほか……（日森委員「いや、どんな報告があったのかということだけ」と呼ぶ）
　そこで、視察先において、ドイツのマイスター制度につきまして、いろいろなマイスター制度の運用につきまして、例えば手工業分野におけるマイスター制度、あるいは工業分野におけるマイスター制度、それぞれ、ある程度の詳細な情報を収集してきたところでございます。
○日森委員　そこで埼玉に決まったという確証も別にないのですが、実は、その前の月の、視察の直前の九七年六月に、ＫＧＳが大学設立本部を設置しているわけです。設置をして、具体的な準備作業に入りましたというふうにＫＧＳ自身の経過報告の中に触れられています。
　この具体的な準備作業に入ったというのはどういうことか、具体的な中身は書いてありませんが、建設先がほぼ確定しつつある、だから具体的な準備に入ったというふうに考えるのが自然じゃないかというふうに思っているのです。
　この辺のＫＧＳの動きについて、労働省は実態を把握しているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○増田副大臣　当時の記録によりますと、平成九年八月に埼玉県から労働省に対して大学構想について問い合わせがあり、その後、九月に行田市から国際技能振興財団に対し大学構想について話を聞きたいとの連絡があった、こういうことでございます。
　このため、旧労働省においては、大学設立を支援する立場から、当時の担当審議官等が、お話にもございましたが、大学誘致の意思があると認められた行田市に対して大学構想の説明等を行うとともに、埼玉県に対しても説明し、協議を行うなど、国際技能振興財団に対し必要な協力を行った、このように実は理解をいたしております。
○日森委員　ＫＧＳが六月に準備を開始したということについては御存じなかったということなんでしょうか。
○増田副大臣　六月の関係は、できたというのはわかっておりますが、そのときに、準備のことで決まった、しかし、どこにつくる、どうするということは決定をしていなかったと思います。
○日森委員　決定がいつどこでされたかということはちょっと後で御報告いただきたいと思います。
　先ほど、埼玉県から九七年の八月に打診があったというお話でございました。ところが、順序がどうなのか、これはちょっと確認をしたいと思いますが、埼玉県の土屋義彦知事は、平成九年、九七年の九月に労働省の担当の審議官の方から、これは名前もわかっていますが、物つくりの技能離れが進み、技術者の不足があるということで、ものつくり大学の建設構想の推進について埼玉県の御協力をお願いしたいという働きかけがございましたと。埼玉県は、労働省から働きかけがあったというふうに議会で正式に知事さんが答弁をされています。先ほどの、埼玉県の方から誘致の話があったというのと若干食い違うのですが、その辺の経過についてはどうなっているでしょうか。
○坂口国務大臣　坂口でございます。
　ものつくり大学、この建設の経緯でございますが、埼玉県の行田市に決まった経緯を今御質問でございますけれども、今御質問がございますとおり、平成九年の八月ごろでございますが、これは行田市の方から労働省の方に、一応その内容についてどういうことを考えているのか知らせてほしいという電話があったというのが、労働省が知った一番最初であったということでございます。
　それで、先ほどお話がございました平成九年の九月九日になりますが、労働省の審議官等が埼玉県の副知事さんを訪問いたしまして、埼玉県の意向等をお聞きした、県として検討している旨のお話がそのときにあった、順序といたしましては、そういう順序でございます。
○日森委員　わかりました。
　ちょっと時間がなくなりましたので……
○坂口国務大臣　済みません、さっきちょっと行田市と言いましたけれども、埼玉県でありました。申しわけありません。
○日森委員　埼玉県から要請があって、行田市を紹介したというふうに知事さんが言っていらっしゃいますので、恐らくそういうことだと思います。
　この中身について、経過についてはもう少し触れたいのですが、また後で機会があると思いますので、後にしたいと思います。
　そして、その後、民間資金が足りなくなって、どうも大学建設が危ないという話が出てきたことは、もうこの委員会の中でも何度もお触れになっていると思うのですが、行田市は、これは私どもの保坂委員からも触れていますが、この大学建設が、民間資金六十億円集めなければいけないのに三億八千万しか集まらない、こういう状況の中で、行田の市議会の中でも大変心配する議論がたくさんありました。
　それに対して、行田の理事者の側は、実はこれは国策だから、国の政策でやっている国策という言葉を使っているのですが、国策でやる大学なんだから心配要らないということを前提にして、民間資金の足りない分は国が積極的に面倒を見ること、それを四者協議という場で確認をしている、だから心配要らない、平成十三年四月には必ず開校ができるということを、再三再四、議会で言っているわけなんです。
　実は、その四者会議というのは一体何なのか。その場で国策、国策というのは一体何かというと、国の政策としか辞書には出ていないものですから、昔、国策会社というのがありましたけれども、そうすると国策私立大学というふうになるのでしょうか。よくわかりませんが、いずれにしても、そういう話が出ているのです。
　四者会議というのは一体何か。そこでどんな議論がされて、そこで労働省から、国の関係は労働省だけですから、労働省から、これは国策の私立大学ですという話でもされたのかどうなのか、それをちょっと確認したいと思います。
○野呂田委員長　増田副大臣。時間が終了しましたので、簡潔に答弁願います。
○増田副大臣　結論を申し上げますが、国が物づくりに関する人材確保、育成策の一環として、ものつくり大学の設立に向けまして予算計上をしていることを踏まえ、恐らく当時の市の企画部長が国策と表現したものと理解しております。国で予算を組んでありましたからそういう理解をしているのだ、このように理解をいたしております。
○日森委員　時間になりました。もう少し続けてやりたかったのですが、この問題については引き続き、機会があったら御質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて日森君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三月一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　小島　敏男君　理事　河野　太郎君
　　　理事　下村　博文君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　安住　　淳君　理事　桑原　　豊君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　池田　行彦君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中本　太衛君　　　　野田　聖子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　木下　　厚君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　外務大臣政務官　　　　　　桜田　義孝君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

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○土肥委員長　これより会議を開きます。
　この際、桜田外務大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣政務官桜田義孝君。
○桜田大臣政務官　先日、外務大臣政務官に就任いたしました桜田義孝でございます。土肥委員長を初め委員各位にごあいさつ申し上げます。
　私は、アメリカ原子力潜水艦グリーンビルと愛媛県宇和島水産高校練習船えひめ丸との衝突事故発生以降、昨日に至るまで現地ホノルルに出張し、情報収集に努めるとともに、御家族並びに関係者の御意向を十分踏まえ、全力を挙げて米側と折衝してまいりました。
　この問題や公金横領疑惑を初め、我が国外交当局が直面する課題が山積する中、河野外務大臣の下で外務大臣政務官としての職務を全うするため、全力を尽くしてまいる考えでございます。
　委員長を初め本委員会の皆様の御指導と御協力をいただけますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
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○土肥委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、桑原豊君の質疑の際に会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土肥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、下地幹郎君の質疑に際し、警察庁生活安全局長黒澤正和君及び警察庁刑事局長五十嵐忠行君の出席を、上田勇君の質疑に際し、外務省大臣官房長飯村豊君の出席を、桑原豊君の質疑に際し、外務省大臣官房長飯村豊君、内閣官房内閣審議官柴田雅人君及び財務省主計局次長津田廣喜君の出席を、また、赤嶺政賢君の質疑に際し、警察庁刑事局長五十嵐忠行君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下地委員　朝早くから御苦労さまでございます。大臣におかれましては、昨日も参議院の外務委員会、安保委員会、沖特委員会、延べにしますと十時間ぐらい審議の答弁をなされているわけですけれども、お体には十分気をつけて頑張っていただきたいと思っております。
　私は、桜田政務官が今お話をしておりましたけれども、えひめ丸の件でハワイに行っておりました。私は、えひめ丸の引き揚げの話が出ると、五十六年前の沖縄の対馬丸に思いをいたします。あの千二百人のとうとい子供たちがまだ深い海の底にいる。今でも遺族の方々は、引き揚げをしてくれと言いながら、毎年八月の二十二日になると、海の中では寒いだろうと言いながらセーターを海に投げ入れる。そういうふうな慰霊祭をずっと私どもも見てまいりますと、親御さんのお気持ちというものをダブって感じるわけであります。
　私は、その意味におきましても、ぜひ、えひめ丸の引き揚げの問題に関して、徹底的に外務省がこの問題に取り組んでいただきたい。そして、今一千二百人の対馬丸の子供が海底深くまだ眠っている、その思いをしながら親たちがもう五十年間も生きている、そんな思いにならないように、しっかりとそのことを外務大臣に頑張っていただくようにお願いをしたいものだというふうに思っております。
　その件に関して、大臣の強い思いをまずお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　えひめ丸の事故はまことに遺憾な事故でございまして、この点については、アメリカに対しましても強く抗議をしてまいりました。
　昨日も、アメリカ大統領初めアメリカ政府の意を体して、特使が森総理を訪ねられまして、私も同席をいたしましたが、特使からは、アメリカが今回の事件についてあらゆる責任を負う、そういう考えだという意味のことを述べられたわけでございます。総理からは特に船体の引き揚げの問題について言及がされまして、特使からは引き揚げについて最善を尽くすという発言があったところでございます。
　私どもとしては、先ほどもごあいさつを申し上げましたが、事故の当日、桜田政務官をハワイに派遣いたしまして、その他衛藤副大臣をワシントンに主張を命ずる等、外務省としては総力を挙げて、事故の関係者の方々のお気持ちを大切にしながら、さらにはアメリカ海軍の日本にあります基地に対する出入りを初め、それらの安全を再確認するというようなことまで含めて、アメリカに対しては言うべきことは言ってまいりました。
　他方、日米関係の重要性ということも考えなければなりません。昨日の特使も、心からおわびをするという非常に丁重なおわびの言葉があった最後に、日米関係の重要性というものにも思いをいたしていかなきゃならぬと思っていますという意味の話もあったことをつけ加えたいと思います。
○下地委員　対馬丸が発見されたのが平成九年の十二月の十二日午後二時三十三分でありますけれども、対馬丸というのが、無人の探査機から名前が見つかって、その後三時ごろになるとこの船の周りをにじが包んだというのですね。そのにじが包んだ話を船長が私に泣きながらしたのを今でも覚えております。とにかく、あれは子供たちの思いがあったんだというようなことを言っていますけれども、インターネットの中にちょうどにじが出ている写真が出ていますから、これは本当の思いだと思って、ぜひこの件も含めながら頑張っていただきたいというふうに思います。
　さて、私は、きょう大臣には地位協定についてお話をさせていただきたいなというふうに思っております。
　私は、今地位協定の改定という問題の中で、感情的に沖縄の方々が大きく問題視するのは、やはり日米地位協定の十七条の五項の（ｃ）、身柄の問題だと思うのですよ。それで、きょう刑事局長にも来ていただいておりますけれども、復帰して今までに凶悪な犯罪が十九件起こっております。そして、その十九件のうち逮捕同意の請求をして認められたのは一件、あとの十八件は拒否をされているわけです。早目に起訴をしたい、早目に取り調べをしたいというふうな中で、皆さんは同意請求をしているわけですよね。そのことが捜査がやりやすいと思ってやっている。
　しかし、それが拒否されて今捜査をしているという状況でありますけれども、日本の捜査状況からして、つまり日米地位協定の十七条の五項の（ｃ）というのは、皆さん、日本の警察、沖縄県警の捜査上、犯人を逮捕する、早目に起訴するというものに対して障害になっているのかなっていないのか、そのことをまずきちっと皆さんがお話をしなければならない。
　障害になっていないというならば地位協定の見直しはしなくて結構ですよ。しかし、障害になっていて早目に起訴できないというならば地位協定の改定をしていかなければならない。どっちなのかということをまず捜査の立場にいる皆さんがはっきり答える、これが私は地位協定の問題の原点であろうと思っていますから、そのことをまず明確にお答えいただきたいというふうに思っています。
○五十嵐政府参考人　これまでに逮捕同意請求が拒否された事件につきましては、任意捜査の過程で米軍当局の全面的な協力が得られたことにより、刑事事件として立件できたものと認識しております。一般論として、逮捕同意請求が拒否されれば、警察としては身柄の拘束はできませんで、任意捜査によることとなるわけでありますが、ただいま申し上げましたように、これまで刑事事件として立件する上では特段の支障を来したとの報告は受けておりません。
　地位協定が一般的に障害となるかどうかにつきましては、米軍当局の協力のあり方にもよりますので、一概にお答えいたしかねることを御理解いただきたいと思います。
○下地委員　米軍当局の協力があってやるのだったら、地位協定の改定をしなくても自分たちでできるから大丈夫だということですね。
○五十嵐政府参考人　警察といたしましては、事案の真相を解明するという立場にあるわけでありまして、強制捜査ができなければ任意捜査で、いろいろ手段を尽くして事案を解明するということを申し上げたわけでございます。
○下地委員　どっちがベターかという論議をする中で、一ができなかったら二でできるから一の改定は要らないというふうなことであるわけですね、警察庁は。そういうふうな御理解のもとでいいというふうなことは大事ですからね。これは非常に大事な答弁だと思ってやってくださいよ。これは多くの皆さんが聞いていて、十七条の五項の（ｃ）というのは、非常に感情的な問題も含めて大事な部分である中で、警察庁のこの答弁というのは大きな意味合いを持つと。もう答弁は要りませんから。それを、今発言したことを私は注目したいなというふうに思っております。
　それで、大臣にちょっとお聞かせをいただきたいのですけれども、二月十四日から二月十六日まで、予算委員会やその他会見で、これまで運用改善に努力をしてきたが、もしその努力だけで解決しなければ、相手もあることではあるが、地位協定の改定ということも視野に入れていかなくてはならないと考えていると。そして、沖縄に行かれて、市町村長との会食のときでも、これまで地位協定の運用改善を図ってきているが、刑事裁判権にかかわる起訴前の身柄引き渡しにつき、九五年の日米合同委員会の合意のその他特定の場合を明確にし、例えば放火、営利の誘拐等が入るよう米側と協議をするよう事務方に指示をしたというふうな答弁をしていますけれども、そのとおりかということと、事務方にいつどんな指示をなされたのか、そのことをお聞かせいただきたい。そして、その他事項に対する項目は、放火、営利誘拐という項目でやったのかどうなのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　予算委員会で私が申し上げたのは、今下地議員の御発言のとおりです。私は、これまで地位協定にかかわる問題で、今まさに議員が議論をしておられる十七条五項の（ｃ）の問題について、運用の改善ということを日米間で合意をして、運用の改善によって問題の処理が早くできるようにしよう、こう考えて、運用の改善で日米間で、なかなか難しい議論でしたけれども合意をしたわけです。その運用の改善の中には、例示としてといいますか、殺人、強姦ということを明示的に書いて、そして最後に「その他の特定の場合」ということを書き込んであるわけです。
　今回の問題について、放火についての被疑者の身柄を渡してほしいという要請があれば、これをアメリカ側に言って身柄をもらわなければなりませんが、合同委員会でそういう運用の改善を持ち出して、こういうことがあるから身柄を起訴前であってもよこしてほしいという提案をしたときに、もし仮にここに放火ということが明示的に書いてあれば議論は比較的スムーズに話がつくのではないかと。
　しかし残念ながら、そこには明示的には殺人と強姦しか書いていなくて、「その他の特定の場合」としか他のことは書いていないものですから、その他特定の場合とは一体何を指すのか。あるいは、特定の場合ということについての日米間で意見の違いでもあれば、なかなか議論は時間がかかってしまうというふうに思ったものですから、運用の改善はしたけれども、今回の問題がその運用の改善によって、当初考えていたように速やかに身柄の引き渡し等ができるかどうかということを考えた場合、ここに明示的に書いてあればスムーズにいったものをという思いが私にはあったわけです。
　したがって、私は、身柄の引き渡しができないのなら運用の改善で主張をしなければいけないけれども、その主張をする場合も特定の場合というだけで、うまく主張が、ちゃんと先方が納得できるかどうかということを考えれば、もう少し踏み込んで書いてあればよかったのになという思いがあって、私は、例えば放火犯、放火犯といっても、これはそこに人が住んでいて放火をしたということが非常に大きな問題だと思いますけれども、そうしたことを例示的に申し上げたわけであります。
　どうしてもそういうことが話がつかぬということであるならば、これは地位協定そのものの改定も視野に入れて考えなければいかぬというふうに私は思って予算委員会でも申し上げたわけで、この私の気持ち、私の発言は一貫しているわけで、どうもメディアの方の御理解が、揺れているとか、少しトーンダウンしたのではないかとかいうことをおっしゃる方もありますけれども、私はこの考え方は一貫しておって、全くその気持ちに変わりはありません。
○下地委員　三十分という時間ですのであれですけれども、大臣がどんな指示をしたのか、いつしたのかということを私はお聞きしたいというふうに思っています。
○河野国務大臣　事務方に対しまして、平成七年の刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意による「その他の特定の場合」の明確化について、二月二十二日だったと思いますが、指示をいたしたというふうに理解しております。
○下地委員　私は、平成十一年の十一月十一日、一、一、一の日なのですけれども、安保委員会で大臣に御質問させていただきました。大臣は覚えられていると思いますけれども、上間悠希さんという高校三年生の子供が交通事故に遭った。交通事故を起こしたのは海兵隊の方だった。そして、私はそのときにも地位協定の話で申し上げましたけれども、これは飲酒運転ですよ、スピード違反ですよ、ひき逃げをしたのですよと。三つの重大過失、日本で言えばこれはもう殺人と同じですよ。それをやった方なのだから、その他事項として日米地位協定により身柄要求をすべきだというふうなことを私はそのときに大臣に質問をさせていただいたのです。
　そのときの大臣の答えが、犯人は極めて捜査に協力的であり、事件についても直ちに認め、起訴がすぐにできた、その他の部分をどれぐらいに見るか、どこまでその他というのかということについて、もう少し具体的に詰めておく。もう少しお互いに、ここまでだったら引き渡してもらいますようにということを具体的に詰めるという作業はしなければならない。私は、事務当局と相談をしてみます。我々がどこまで、こういう事例についてこうするという、表現は悪いのですがマニュアルみたいなものをつくって、この場合はこうだというようなことができるかどうか、作業を進めさせてみたい。そして、その結果についてもう少し時間の猶予をいただきたいと思っておりますという答弁を大臣はなされているのです。
　私が申し上げたいのは、私が二年前にお話をしたことを今大臣はやろうとしている。私は、この大臣の答弁を気持ちよく受け入れる。それで、大臣にやっていただける。私は、後ずさりしているだとかなんとかとは思いませんよ。はっきりと今明確に申し上げているわけですから。今私どもにとって大事なことは、このようなことも含めて、大臣がおっしゃっている、どこまでアメリカ政府と協議をして、だめだったらその時点でどのようなものになるのか。
　私が今考えるには、アメリカ政府と運用面で協議をして決裂したら、運用面も改定できないのに地位協定の改定なんてできないと思うのですね。だから、運用面の改定をする。その他事項でも何でもいいですから改定をして、その改定をいつまでにやる。自分たちは、日米協議機関で一年以内なら一年以内という明確な指示がメッセージとして欲しい。そして、その後、こういうふうな問題点が起こったらこれは地位協定の改定につながりますよという、どの項目が問題になったら地位協定の改定を大臣はおやりになりたいという、そういう視野をお持ちになっているのか。
　運用面の改定までの、いつまでという時間と、どの項目から改定の話になっていくのかという、この二つをまずお願いさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　議員がおっしゃるように、何年か前にこの話は議員とも議論をしたということは私も覚えております。
　問題は、運用の改善の中の、例えば「特定の場合」の特定をどう詰めるかということについても、これはなかなか外務省だけではアメリカ側と交渉はできない。日本の国内的にも、もっと合意を取りつける作業もしなければならない部分もあるわけです。したがって、そうしたことについても、外務省としては相談すべき場所とは相談をしながら、どういうことは主張できるか、どういうものについてはこちらからきちんと提起をしていいか、まず国内的に。それからまた、先方は先方でどういう対応をしてくるかということを考えなければいけません。
　しかし私は、今の段階では先方がどう考えるかということは二の次であって、我々がどういう場面に直面をし、どういう場面でどこまで向こう側に対して問題提起をするかということについては、その整理がまず最初で、それが非常に重要だと思っているものですから、そうした問題について事務的には考えてもらうということを今やっているわけです。
　したがって、この問題は国内的に意思統一ができれば問題提起をして、いつまでにやるか、それはそのとおりですけれども、これはやはりかなり粘り強くやらないと、一年以内に結論を出せといって、一年以内にノーという結論が出ればそれではそれであきらめてやめるのかということでもないでしょう。さらばといって、いつまでもだらだらと言っているというわけにもいかないでしょう。
　したがって、私は私なりのめどを立てながらやりますけれども、今ここで一年とか半年とかいうことを申し上げることは、責任ある発言とは言えないと思いますので、これはもう少し待っていただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間を使って申しわけありませんが、地位協定についてそれぞれいろいろな意見があります。民主党からも地位協定についてはいろいろな改正のための案が提出をされておりますし、その他議員の方からそれぞれの御意見もあります。もちろん自民党の中からも、とりわけ沖縄に御関係のある方からは、自分の問題のように非常に強い主張、また十分な実体験に基づいた御意見があることは承知しています。
　しかし、地位協定の問題についていえば、これは、アメリカ側にはアメリカ側の考え方もきっとあるでしょう。私どもは、何としても一つ一つ前進させるということが大事なのであって、どうやって前進をさせていくことができるかということを考えなければならないというふうに思っていることをぜひ御理解いただきたい。
○下地委員　私は、二つ提案をさせていただきますけれども、やはり時間というのは大事ですから、結論が出なくても、大臣は事務方に指示をして、やると言っているわけですから、半年間に一回、途中経過でもいいですから、僕は、これは一カ月二カ月でできるような話じゃないと思うのですよ、だから、半年間に一回、こういう状況ですよということを大臣が報告して、今の現状、こうやって進めているというようなことはぜひやってもらいたいというふうに思っております。時間がかかるのはわかるけれども、それが、だらだらという表現がいいか悪いかは別にして、きちっと半年ごとに区切りをつけるというのは大事だろうと思います。
　それと二点目に、その他事項を大きくやりましょうよ。日米合同委員会は一日で開催できるのです。北米局長がこれは議事を進行してやるという仕組みになっていて、東京都内にいるわけですから、集まればすぐできる話ですから。その他事項というのは、日本側の姿勢なんですよ。私はそのことをきちっとやってもらいたいというふうなことをお願いさせていただきたいと思います。
　それで、今言いましたけれども、刑事局長、今大臣が申し上げたように、日米間の交渉の前に日本側できちっと整理をするという作業、私は非常に大事なポイントだと思いますね。司法の立場と外交の立場、そしてもう一つは沖縄県民の感情というのを忘れてはなりませんよ。この三つの流れをどうやってまとめ上げてこれをやるのか、そういう重い立場にいるということをぜひ頭に入れて私はこれから取り組んでもらいたい。あのような答弁では本当は、もう時間がないのであれですけれども、許されるような話じゃないというふうに私は思っています。
　逆に言えば、沖縄県警が捜査のやりやすいように日米協定の改定をやりたいという思いの中で、多くの皆さんはそれをやっているのに、支障がないなんということを言ったら、これはやぶ蛇な話になりますよ。
　私は、そのことをもう一回きちっと整理をして答弁してもらいたいと思います。
○五十嵐政府参考人　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、要するに、逮捕同意請求が得られなかったというケースが、先ほど先生言われましたようにあるわけですけれども、それにつきましては、任意捜査について米軍当局の協力を得て我々は立件送致しているということでございます。捜査に支障がなかったとも申し上げていないつもりでございます。あるとも申し上げていないつもりでございます。