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○福原説明員　今回の出光の徳山事故の概況並びに今日までの処理状況につきまして、簡単に御報告申し上げます。
　　　　〔斉藤（滋）委員長代理退席、委員長着席〕
　四月一日の午後十一時五十五分ごろでございますが、山口県の徳山市にございます出光興産の徳山製油所におきまして、第二接触水添脱硫装置の反応塔の破裂がございました。破裂いたしました反応塔は気密テストの実施中でございまして、当日午前十時ごろから窒素を注入いたしまして圧力を上げておりましたところ、午後の十一時五十五分ごろ、約五十五キログラム・パー・スクェアセンチ、これは常用圧力でございますが、常用圧力付近に達したところで破裂したということになっております。不幸中の幸いでございましたが、人的被害はございませんでした。
　反応塔が全壊するということで、その破裂の圧力によりまして、付近の民家約九十戸の窓ガラスが割れたあるいは壁にひび割れが入ったということで、付近の住民の皆様に大変御迷惑をかけたということで、申しわけなく思っております。
　これに対しまして、通産省といたしましては、翌二日でございますが、直ちに担当の広島通産局の担当官、さらに三日には本省から担当官を現地に派遣いたしました。一方、高圧ガス取締法第三十九条に基づきまして、県知事が破裂した装置及び関連装置につきまして緊急停止措置を講じてございます。
　事故の原因究明のために、中国地域の産業防災対策本部というのが設置されておりますが、これに中国地域産業防災対策推進委員会というのがございます。これに出光興産株式会社徳山製油所反応塔事故調査分科会というものを設置いたしまして、これは四月四日でございますが、現在鋭意調査を進めておるところでございます。
　一方、立地公害局といたしましては、局長から、出光興産の社長を呼びまして、原因の徹底究明並びに保安の確保に万全を期するように指示を与えました。これは四月の十日でございます。
　さらに局長名で、関連の業界でございますが、石油連盟、石油化学工業協会、日本化学工業協会、全国石油工業協同組合、この四団体に対しまして、設備の安全点検の強化等保安の確保について、文書をもって指示をいたしました。傘下企業に対して、保安の確保に万全を期すようにということで指導するように、指示をいたしてございます。
○田口委員　いま御報告がありましたように、不幸中の幸いとして今回の場合には人的被害がなかった。相当ガラスが割れたり、夜中のことでありますから、人心に大きな心配、そういった心理的な面でははかり知れない被害を与えたと思うのですが、私はちょっと、この調査に行って、関係者からいろいろな言い分を聞きながら疑問に思ったことを一つ申し上げますから、それぞれの所管庁でひとつ検討し、ここではっきりしたお答えをいただきたいと思うのです。
　いまお話がありましたように、第二接触水添脱硫装置反応塔、これを高圧ガス取締法でやるとなる場合、そういう場合に、これはちょっと私は専門家じゃありませんからなんですが、この反応塔というのは高圧ガス取締法で言う第四章の「容器」に当たるのか。高圧ガス取締法の第四章に「容器」という条項がありますね。この反応塔は「容器等」という法律の中の範疇に入っておるのか、ちょっとそこのところを簡単に、イエスかノーかでお答えいただきたい。
○柴田説明員　お答えいたします。
　今回の事故を起こしました反応塔は、高圧ガス取締法で申します製造設備に入ります。
○田口委員　製造設備に入る。すると、「容器」も同じだと思うのですがね。
　そこで、製油所の庄子所長のお話によると、いま言った定期補修をやっておる。ここで私は二つ疑問を感じたのですが、こういう言い方をするのですね。定期補修をやる。やった後は、リフレッシュという言葉を使ったのです、検査をするたびにリフレッシュですから、半永久的に新しいという状態だ。そうなってくると、すでに御存じのように、この反応塔の製造月日はたしか昭和三十八年、一九六三年と言っておるのですが、もうかれこれ十七、八年たつ。毎年毎年検査をするから、リフレッシュの状態にあるのですということから言えば、耐用年数とか償却年数という概念が全然ないのですね、製造設備というその物に対して。ところが、ある専門家に聞きますと、鉄にしたって何にしたって、金属の疲弊といいますか疲れといいますか、そういうものがあるわけだから、これは何年かたったら新規に取りかえるのは常識ではないでしょうかというお話を聞いたんですが、通産省の方では「容器」じゃないかというような、「容器」のそういう条項がないのですけれども、ああいった反応塔、それから高圧ガス取締法で言っておる「容器」などには耐用年数という概念は全く入っていないのか。これが一つです。
　それから、二つ目は、この同じ法律の第三十五条と第三十五条の二、この関係について、どうなのかなと思ったのですが、この高圧ガス取締法は機関委任事務ですから山口県庁がやっております。そして第三十五条は、いまさら言う必要はないと思うのですが、保安検査については定期的に、機関委任をされた知事が行う。ところが第三、十五条の二の場合には「定期自主検査」と銘打って、定期に保安のための自主検査をやって、その検査記録は作成をし保存をする。となると、第三十五条で言う保安検査に県の職員が立ち会った場合に、この作成された記録を見ただけで終わるという心配がないのかどうか、こういう疑問が一つ起こります。
　聞いてみますと、四月一日に事故が起きて、まあこれは偶然でしょうけれども四月二日に検査に行く予定でした。ところが前日に爆発をした。そういう話を聞いたのですけれども、この第三十五条の二と第三十五条との絡みをいいますと、予備検査、自主検査、こういったところに、実は知事が、実際は県の職員ですけれども、保安検査についても一緒にやるという状態にならないのか。どうも私は、第三十五条の二を設けたことは、書類で定期の保安検査を切り抜けていこうということで、後からつけたのじゃないかという気がするのですが、その辺のところはないのか。
　この二つについて、お伺いします。
○柴田説明員　まず先生の御質問の第一点、高取法で耐用年数が定めてないのかどうかという点でございますが、この点につきましては、結論から申しますと、いまの高取法では耐用年数ということは定めてございません。
　これはどうしてかと申しますと、いまのところなかなか、学識経験者の方々にも伺ってみましても、金属関係の耐用年数というのをどこで切るかということは断定しがたい状況にあるわけでございます。と申しますのは、補修の程度あるいはその使用方法、こういったところによりまして、その金属の耐用年数が長くなったり、あるいはひどい使い方をすればそれが短くなるというような形で、なかなか平均的にこの設備については耐用年数何年だと、こういった形で断定できないような状況になっておるからでございます。
　そういったところを補いますために、毎年一回の保安検査というものを義務づけておるわけでございまして、こういった保安検査をやることによりまして、支障がなければそれをまた使っていく、こういう体制をとっておるわけでございます。
　それから、第二点目の保安検査と自主検査の関係でございますが、年一回やることになっておるわけですけれども、高圧ガス関係につきましては、四十九年に高圧ガス及び火薬類取締法の答申が出ておるわけでございますが、そこにおきましても、わが国におきましては、自主保安とそれから政府の規制といいますか、こういったものを車の両輪として位置づけられておるわけでございます。こういったところから、国といいますか県といいますか、こういったところが行う保安検査と並べまして自主検査というものを法律で規定しておるわけでございますが、ただ、高圧ガスでございますので、保安検査と自主検査というものを別々に年間行いますと、たとえば年二回ということになるわけでございますが、この高圧関係のものを余りとめたりいたしましてしょっちゅうやっておりますと、かえって危ないといったような情勢もございますので、現実的には保安検査と自主検査というものを同時に行っておるわけでございます。
　そういったところから、今回も、反応塔につきましては昇圧を一日の十時からずっとやっていきまして、午後の十一時五十五分に五十五キロといいますか、常用圧力に達したわけでございますが、そういった状態を維持しまして、翌朝、県の担当官が、そういった五十五キロで気密性に問題がないかどうかをチェックするというスタイルにしておるわけでございます。それで、県の職員といたしましても二週間ばかりずっと現地へ行っておるわけであります。
　保安検査と申しますのは、たとえば出光の工場一つをとりましても非常に多くの施設がございます。また、検査すべき観点というのが非常に多くあるわけでございます。そういったところから、二週間ばかりずっとその職員は詰めておるわけでございますが、この反応塔につきましては、昇圧の準備段階といいますか、そういったところは会社の方がやっておりまして、五十五キログラム・パー・平方センチメートルの圧力に至った状況で、果たしてその気密性がいいかどうか、そういう状態になったときに県の職員が行く、こういうことにしておるわけでございます。
○田口委員　三十五条と三十五条の二が並んで自主と保安、だから平たい言葉で言って、これは臭いぞ、そんな気持ちは私は持っておりませんが、えてして自主検査が先行し、しかも「記録があるから結構でしょう」ということでお茶を濁してしまうことになりはしないのか、こういう懸念といいますか危惧を持つわけでございます。
　と同時に、耐用年数に絡んで、いま事故の調査を、山口大学とか広島大学で調査委員会をつくってその結果を待っておるそうですが、常用圧力五十五以下で破裂をしておるのですね。労働基準局なんかが調べたり、また現地の報告によりましても、常用圧力五十五以下で破裂をしておる。となると、これは科学的に分析をしてみなければ結論は出ないのでしょうが、私ども素人から見ても、許容設計のあれは六十五ですから、七十、八十になって過ってそこで破裂をしたのならば、これは設計上のミスとかなんとかということになるのでしょうけれども、常用圧力五十五以下で破裂をしておる。しかもその反応塔は十七、八年たっておる。だれが考えたってがたがきておるのじゃないか。人間だってがたがくるように、鉄だってがたがくるのじゃないかという常識的なことがこれには適用できないのか。
　したがって、私は、研究調査の結果がまだ出ていない時点で決めつける言い方はなんですから、そういったものを見て、やはり耐用年数というものは、何といいますか、二十年ならばいいだろうということを十八年ぐらいにするとか、十八年ならば十六年にするとかいったような、用心に用心を重ねた耐用年数を、こういう高圧ガスの容器、製造設備などには決めていくことが今後の災害防止のために必要ではないのか、こう思うわけです。そういう点で、これはやぼな言い方かどうか、ひとつ御見解を伺いたい。
○福原説明員　今回の事故は、従来の事故と比べまして全く例を見なかった反応塔の破裂の形態を示しておりまして、私どもといたしましても、その原因につきましてはきわめて重大な関心を持っておるわけでございますが、現在、破裂いたしました反応塔の鉄片を集めまして、その金属の分析に入ったところでございます。この結果がわかりますのは恐らく来月の半ば前後かと思います。
　さらに続きまして、原因の究明に若干の日時を要するかと思いますが、事故究明対策委員会の結論を待ちまして、御指摘の点につきましても検討する必要があれば加えてみたい、このように考えております。
○田口委員　後の方はちょっと語尾が濁ったのですが、ひとつはっきりと検討してもらいたい。
　次に、これは通産省と消防庁共管事項だそうですから、コンビナート防災法の関係でお聞きをしたいのです。
　私は皮肉を言うのじゃありませんが、何回も事故があるものですから、コンビナート防災法でいう事故通報義務ですね、実に手際がよくやられておる。
　四月一日二十三時五十五分ごろ爆発事故が起こって、即座に所轄の徳山消防署に通報が行って、消防署の方は関係官庁に連絡通報しておる。これは何回も何回も演習しておるようなものですから早いと思うのですね。ところが一つ抜けておるのですね。私は行ってびっくりしたのですが、消防庁の方も通産省の方も御存じでしょうから言いますが、爆発した反応塔から百メートルも離れていないところに、新幹線と在来線が走っておるわけです。たまたま爆発したところから七十メートルぐらいのところへ、三トンと四トンの鉄のかたまりが吹っ飛んでおる。そうすると、過去にも何回かそういう事故があったのですから、コンビナート防災法の二十三条に通報義務があって、消防署は通報を受けたら関係監督官庁に連絡しなければならぬ。それで通産、労働基準局、県庁にはした。ところが国鉄に連絡をしてない。忘れたのかどうかは知りませんが、ここで聞いてみますと、通報の種類に一種、二種がございまして、一種の場合は義務的に通報しなければならぬけれども、二種の場合は「どうなんですか」と言って相手から問い合わせがあったら知らせるんだ、その「どうなんですか」という中に国鉄が入っておると言うのですね。これは、私が見た限りでは、何も政令とか法律で国鉄に言ってはだめだとかどうとかとは書いてないのですが、地域の自主性でやれるのか、監督官庁の指導によってやらさなければ動かぬものなのか。そこのところが一つ。
　私はそれを強調するために汽車の時刻表を見ました。二十三時五十五分に爆発事故があって、それを基点として、大体六十分前後にその徳山工場のところを汽車が何本走っておるか。上りで見ますと二十二時五十五分に「明星」六号が走っております。零時十五分に「あかつき」四号が走っております。それから小郡を二十三時五十五分に発車した特急「なは」というのが、何時ごろかわかりませんが通過をしておる。同じく宇部を二十三時四十九分に発車した「彗星」四号がこの六十分前後に現場付近を走っておる。これが上りです。合計四本。それから下りは、徳山着零時三十七分「明星」一号、一時五十八分急行「屋久島」、それから柳井を零時三十八分に発車した「彗星」一号が一時間前後に通過をしておる。それから岩国を零時三十一分に発車した「明星」三号もこの事故があってから六十分前後に通過しておるはずです。
　幸い直撃なり何なりがなかったから、後でこういう話ができるのですけれども、実はこういう事故がありましたので、新幹線の線路なり在来線の線路に鉄片が落ちておるかもわかりません。国鉄の方から会社に零時四十分ごろ問い合わせたと言っておるのですけれども、そこから検査した、異常がなかったというのですから結構なことでしたけれども、一つの盲点ですね。いぼまで何回も訓練、演習をやっておって、まあいいだろうと思ったら、国鉄が抜けておった、こういうことじゃないかと思うのです。ですから、一種、二種という事故通報の中に、これは法的根拠で国鉄を入れる必要があるのか、県の防災計画の中でそれは自主的に入れられるのかどうか、そういった点をもう少し見直し、指導をする必要があるのじゃないかと思うのですが、共管である通産省と消防庁、どうでしょうか。
○山越説明員　お答え申し上げます。
　山口県石油コンビナート防災計画におきましては、特定事業所から消防機関に異常現象の通報がありました場合に、特定事業所または消防署の防災力によって、短時間にかつ迅速に応急対策が完了して、異常現象がなくなるという場合には第一種通報、それからその基準を超える異常災害が発生いたしまして、ただいま申し上げました特定事業所または消防署以外の機関も応急対策を実施しなければいかぬ、こういう場合には第二種通報というふうに、二段階に分けまして関係機関に通報することにしているわけでございます。
　御質問のございました今回の出光興産徳山製油所の爆発事故につきましては、事故発生後に事業所から直ちに消防署に連絡がございまして、その後事業所から国鉄にも連絡があったと聞いておりますけれども、御指摘がございましたように、現行の防災計画におきましては国鉄は第一種通報の連絡先に入っておらない、第二種の通報先になっているわけでございます。徳山地区におきましては事業所と鉄道がきわめて近接いたしておるということは御指摘のとおりでございますので、今回の事故を教訓といたしまして、地域の実情に即して通報の連絡先の見直しを行うように、山口県とも十分協議をいたし、指導してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○田口委員　じゃ、それをひとつ早急に指導をしていただきたいと思います。
　これで最後にしますが、御存じのように四月一日にいま言った事故が起こった。三月二十五日にも起こっておるわけであります。そして、ちなみに昭和五十五年から十年ぐらいさかのぼって、何回ぐらい大小合わせて事故があったのか。そうすると、二十一回という人もあれば十八回という人もあるのですが、ともかく、あの徳山のコンビナート地帯で住民を心配させるような事故が二けたもあったことは事実です。その出光興産だけでもいま言ったように一週間に二度もあるのですから、何か原因があるのじゃないか。いまの反応塔の破裂はかつて予想もしなかった事故だということも強調しておりますけれども、もっと安全対策を考えた場合に、私どもが駆け足で行ってどうだこうだと言うよりも、そこで働いておる労働者が一番知っておるわけですね。あたりまえだと思うのです。
　そういう意味合いで労働省の方にお聞きをいたしますが、労働安全衛生法の中に、第十七条に「安全委員会」の設置の項目がございます。何げなしに「安全委員会」は各企業においてつくっておるのだと思っておったのですが、この事故を契機に調べてみますと、どうもこの第十七条第四項は形式に過ぎるのじゃないかという気がするわけであります。これは専門ですからもうくどくど言う必要はないと思うのですが、安全委員会の委員は事業者が指名する。その指名をする形式としては、労働組合がある場合には、十人なら十人の安全委員の構成では、そのうち五名は労働組合があれば労働組合の推薦でやりなさいというのですね。これはいいと思うのですよ。ところが労働組合のない場合には、労働者の過半数を代表する者の推薦によって事業者が指名する。何も組織のない労働者が何で過半数でもって推薦するのですか。これは言葉の遊戯じゃないかと思うのですね。そして、かつて四十八年に出光興産が大きな事故を起こした際にそういう話が出ておりましたけれども、出光の社長がそこのところを追及をされて、「大切なことです、ひとつこの安全委員会の構成について会社の方も積極的に見直しましょう」とかと言ったそうです。「労働組合をつくりましょう」とは言わなかったそうですけれども、聞いた方では、労働組合をつくってこういう構成をし直すんだと受けとめたらしいのですが、第四項のこの労働組合のない場合には、どうしたって形式的に、まあ何々課長とか何々係長という者を指名するんじゃないか。となると、まあ会社の息のかかった者ですわな。ここが悪い、あそこが悪いなんということを言うと、首の心配がありますから適当にしておこう、そういう者ばかりで「安全委員会」をつくっておったら何になるのか。この第四項の労働組合のない場合はもっと機能するようなことにならぬのか。日本語の表現でこれ以上言いようがないと思うのならば、もっと現地の基準局あたりが、本当に労働者の過半数を代表したものになる、あるいは会社の息がかかっておらぬ、平たい言葉で言うなら、ずけずけ安全の問題を言えるような人、そうしないと、一週間に二度も三度も事故が起こると私は思うのですよ。私は言葉の遊戯じゃないかという気がするのですが、この辺のところは労働省の方としてどうでしょうね。
○加来説明員　ただいまの件でございますが、安衛法十七条に決められております点につきましては、先生から御指摘いただきましたとおりでございます。
　第四項についてでございますが、この「安全委員会」の趣旨、特に労働者の代表といいますかこれを入れました趣旨は、事業者が災害防止の措置を講ずる際に、労働者の意見を反映させるとともに、労働者の関心を高めて、労働災害防止対策を一層向上させる、このために、事業所における安全に関する重要事項について調査、審議をするこの「安全委員会」に労働者の代表に入っていただく、こういうことでございます。したがいまして、労働組合がない場合につきましても、この趣旨が当然生かさるように選任されなければならないということは、当然のことでございます。
　ただ、この出光興産における安全委員の選任につきまして見てみましても、一応その趣旨は生かされておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。といいますのは、私どもの調査では、現在職制の者は入っておりませんで、それぞれ各課ごとに、労働者から推薦をされました者が入っておるわけでございます。
○田口委員　私は、この出光興産の「安全委員会」の構成が全部会社べったりだということは言おうと思いません。しかし、今度のように全く予想しない、厚さが八センチ、八十五ミリですか、そういった厚い鉄板が吹っ飛ぶような事故ですから、この事故に限って言えば「安全委員会」だなんと言ったって、これは想像の外ですから、予想の外ですからあれでしょうが、しかし、一週間に二度も起こっておるのですよ。これはたるみと言う以外にないでしょう。そうすると、このたるみということは「安全委員会」に何か問題があるのじゃないかと思うのは無理がないのじゃないか。そういう点で私は申し上げたわけでございます。
　これはそれ以上言いませんが、そういったたるみも人間ですから時には起こると思うのですけれども、監督官庁としてもひとつ十分に御指導を徹底していただきたい、こういう要望をしておきます。
　最後に、私は質問の通告をしていないのですが、災害は国土庁所管ですから要望だけ言って終わりますが、これは特に通産省あたりで考えてもらえればいいと思うのです。
　地図を持ってくれば一番いいのですが、地名を言いますと遠石一丁目、一番今度の事故でガラスがよけい破れた地域ですね。国道二号線と新幹線とにちょうどはさまれた三角地帯です。そこのところの方とちょっと会いましたら「出光興産がどこか海に近い方に逃げてくれるか、われわれが逃げるか、二つに一つしかない。ところが、いまさら出光興産に出ていけと言ったって、町の発展とかなんとかを考えて不可能ですから、われわれが逃げるしかない。しかし逃げようと言ったって、家財道具を持ってどこに逃げるか、どこか替え地がなければならない。」と言うのですね。こういう点で、いずれ現地から県を通してそういう話も出てくると思いますが、そういう問題にひとつ積極的に対応をしてやっていただきたい。このことだけ要望しておきます。それに対する御感想があれば承って、終わりたいと思います。
○福原説明員　先生おっしゃいました地域の方々につきまして、いわゆる住工分離ということを御希望の動きがあるという話も承っております。本来的には、住民の方々と出光との話し合いによるべきものであろうかと思いますけれども、そのような話が出てまいりました場合に、会社に対しましても、誠意を持ってこの問題に対処するように十分指導してまいりたい、このように考えております。
○藤田委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　今月の六日、七日に秋田県の全土を襲いました融雪災害についてお聞きするのでありますが、この被害は、昭和四十七年の米代川流域を襲った大水害に次ぐ災害で、大きいつめ跡を残したわけであります。その特徴は大雨と、それだけでなくて、ちょうど融雪期に入りましてこれが重なったというかっこうで、秋田県の県庁四月十八日現在の調べでも、被害総額が百四十四億六千九百五十万円、内訳は、農業災害で二十八億、林業で二億、土木で百十二億、こういう大きいつめ跡を残したわけですね。
　私は、この十一日に被害の最も多かった県北部の米代川流域の能代、二ツ井、合川、こういう現地に入って、目の当たりに被害の状況をいろいろ見てきたのでありますが、その全体の印象から申しますならば、何といっても、「百年河清を待つ」という言葉がありますけれども、それと似たような国土政策、これはおくれているな、こういう感じでございまして、問題はやっぱり、昭和四十七年にあれだけ水害が起こった、その同じ流域にまた起こっているという問題ですね。
　私は、四十七年の大水害のときは秋田県会の議員でございましたけれども、当時米代川は大変な洪水になりまして、その原因について国家賠償、そういうものを起こすという運動まで巻き起こったことを経験しておるのでありますが、その団体代表で建設省へ出てきて交渉した、そのときの建設省の河川局長であった川崎精一さんという方は、これはもう通常有意すべき安全性を欠くという河川管理上の瑕疵は何もないんだ、ただあれがあんなふうに起こったのは、百年に一回くらいの大雨の降ったせいだ、こういうことではねつけられた経緯もあるわけであります。
　しかし、あれから十年足らずで、四十七年に次ぐ、同じような大きい被害が起こっているということをどう考えたらいいか。先ほど、百十二億の土木災害だけでもこうだと申しましたが、河川だけでも千五百七十三カ所やられたんですよ。道路が三百七十二カ所、橋が十九カ所という状況ですね。
　そこで、まず第一に国土庁長官にお聞きしたいのでありますが、直接いまあなたの責任がどうだ、こうだということではありません。ただ、いま言ったとおり、百年に一回の大雨のせいでこういう堤防決壊だとかこういうことになったということを、四十七年当時、私たちが国家賠償の問題で国へ来たときに、そういうことではねつけられておりますけれども、それが十年足らずの間に再び同じ流域にこういう被害が起こるということについて、大臣は国土政策上の問題点としてどういう御認識を持っていらっしゃるか。先ほど来からあなた手持ちぶさたのようでありますので、まず最初にお聞きしたいと思うのです。
○園田国務大臣　お答えいたしますが、本来、いまおっしゃったように時期的に、予測せざる時期に、こうした集中豪雨的な災害によって多数の罹災者を出したということは非常に気の毒なことでございまして、私どもとしても、国土の保全ということから、まず建設省自体も、大河川におけるいろいろな災害が除去されることで、なるたけ被害の大きい地域からということで、順次改修等を進めてまいりまして、今日では中小河川の改良復旧ということが当面の問題かと思います。
　特に、いま御指摘がございましたように、通常十年なりあるいは十五年なりというところで、災害が思わざるときに発生をするということ、この辺が特に注意していかなければならないことでございますけれども、国土の均衡ある発展、と言うよりもむしろ防災的な観点からも、実施省庁である建設当局あるいは関係省庁が十分取り組んでいただくことを私どもは心から期待をし、また、さような方向での省庁間の話し合いを進めてまいる決意でございます。
○中川（利）委員　今度は建設省にお聞きしたいのでありますが、米代川流域の災害は、無堤防地区に圧倒的に被害が集中したという特徴があるわけであります。したがって、今度こそ抜本的な改修なりあるいは築堤を大幅に進める必要があると思うのです。個別的なことは後で申し上げますが、さしあたって原則的に、この点についてどうお考えなのかお聞きしたいと思います。
○陣内説明員　お答えいたします。
　私ども建設省といたしましては、治水対策の重要性にかんがみまして、鋭意事業の推進を図っておるところでございます。
　現在当面の河川改修の目標といたしまして、大河川におきましては戦後最大洪水に対処するということ、中小河川につきましては時間雨量五十ミリに対応する河川改修を行うという当面の目標を設定いたしまして、この目標にできるだけ早く近づきたいということから、第五次五カ年計画において治水事業の促進を図っておるところでございますが、それぞれ整備水準はまだそう高うございません。
　しかし、そういった当面の目標を達成するためには、約三十兆円という莫大な投資が必要であるということから、私ども今後資金の確保について最大の努力を払ってまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　では、地元の要求と個別の問題に入りたいと思うのです。
　一つは、米代川の右岸及び左岸堤防の早期完成という問題であります。とりわけ米代川右岸の能代松原地区の堤防を早期にこの反省の中で建設してくれ、こういう要望が非常に強い、この点についてどうお考えになっているかということ。
　二番目には、二ツ井町の薄井という場所から下流の右岸、同時に二ツ井町の仁鮒、そこの中台地区、これは五十五年から継続でやっているということでありますが、この築堤を急いでほしいということ。
　それから二ツ井町左岸の掘削を、五十六年から掘削予定だという話を聞いておるのでありますが、早期に行ってくれということ。
　それから、米代川の本川だけでなくて、小阿仁川だとか阿仁川だとかの支川、ここは堤防が最も大きく崩れたところでありまして、私も現地を見てきたわけでありますが、この決壊個所の応急工事をどうしても田植え前の五月十日ごろまでに完成してくれないか、こういうたっての要望がありますので、この点についてはどうか。
　それから、二ツ井町の比井野川、同時に、能代市の悪土川及び桧山川運河がございますが、ここの水門にポンプを設置して何とか内水対策を強化してほしい、こういう要求が出されておるわけでありまして、きのう事前に事務当局の方に御連絡しておいたのでありますので、ひとつ簡潔にお答えいただければありがたいと思います。
○陣内説明員　まず第一点の松原地区の改修でございますが、これにつきましては、現在流下能力を向上させるために掘削築堤工事が計画されており、人家の連檐しておる左岸中川原や右岸向能代地区について、鋭意築堤工事を進めておるところでございます。
　先般の融雪出水におきましては、堤防の設置された向能代地先等は幸い浸水被害を免れたわけでございますが、ただいまおっしゃいましたように、松原地先等では、今後改修を促進するように計画的に実施していくこととしております。
　それから二ツ井町の左右岸のことでございます。右岸につきましては上流から計画的に堤防を下流へ向かって延ばしておりますし、対岸につきましても河道の掘削を進めておりますが、今後とも鋭意進めてまいる所存でございます。
　次に、下流の桧山、悪土川にかかわる内水対策の件でございますけれども、これにつきましては、私どもといたしましては、やはり堤防ないしは掘削等を進めまして、本川の洪水をおさめることがまず第一に大事であろうというふうに考えておりまして、こういった本川の外水はんらんの防除の進みぐあいを考慮し、または内水被害の実態等を勘案しながら、今後これらの検討を進めてまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　きのう一つ私の言い忘れておったのは、米代川の流域の本川以外の最も堤防決壊の激しい小阿仁川、阿仁川、これはいま初めてですから検討しているかどうかわかりませんが、できたらこの点もつけ加えていただきたい。
　それから二ツ井町の比井野川、能代市の悪土川及び桧山川の運河のことをいまお答えいただきましたけれども、確かに順序から言いますならば築堤が先で、それから掘削、それから内水対策という関係になっていくということはわかるわけですね。お話を聞きますならば、四十八年からおたくでは内水調査をしていらっしゃるわけであります。現地の住民の声として、順序は順序で大事だということはわかりますけれども、何とかこれを急がせていただくようにがんばっていただけないだろうか、こういう意味で、もう一度御回答いただければありがたいと思うのです。
　同時に、この点でもう一つつけ加えたいことは、雄物川の流域です。特に仙北郡の刈和野でも大変な災害を受けまして、私東京へ来るのに、汽車が全部とまって来れないという状況まで生まれたわけであります。この点の対策についても、これはきのう御連絡してありますので、あわせてお伺いできればありがたいと思います。
○高畠説明員　前段の小阿仁川の災害復旧の促進でございますけれども、この点につきましては、従来災害復旧事業は三年で復旧ということになっておりますが、今回の秋田県の災害のように被害も大きく、また背後地の人命あるいは財産等に多大な影響を与えるようなところにつきましては、予算の範囲内におきまして早急に一年あるいは二年等、復旧年次を早めて施工するように努力してまいりたいと思います。
○陣内説明員　内水対策の点でございますが、これにつきましては米代川全川の改修の進みぐあい、こういうものを見きわめながら、被害の実態等勘案して、バランスのとれた治水対策を進めてまいりたいと思っております。
　おっしゃいましたように、ただいま内水の調査を継続しております。今回の出水等も踏まえまして、さらにこの調査を進めるように努めてまいることといたします。
　次に、雄物川の刈和野地先の件でございますが、これにつきましては、計画高水流量七千四百立方メートルを安全に流下させるということで、この地先を流れております本川の右岸堤とそれから支川の土買川の右岸堤、この両堤防につきまして、現在上流の方から計画的に築堤工事を進めておるところでございますが、今後も引き続き促進してまいりたいと思います。
○中川（利）委員　先ほどのような理由からしても、ひとつ積極的におやりになっていただきたいと思うのですね。
　同時に、いまお答えがありましたように直轄河川は二年で復旧だ。問題はいまお話があった補助河川の場合です。これは三年でやることになっているわけでありますが、秋田県のような事情の場合には云々ということで、非常に好意的な御発言がありましたが、二年に縮めておやりになっていただけるというふうに理解してよろしいかどうか。
　なぜかといいますと、市町村は住民と非常につながりを持っていますので、そういう点で自腹を切ってでも何とかしなければならないということで、現にしてきているという経緯もありますので、この点で再確認したいと思いますが、よろしくお願いします。
○高畠説明員　ただいまの御質問の点でございますが、災害復旧事業は三年で復旧ということになっておりますが、これは三年のうち初年度に総事業の三〇％まいる予定でございます。その次の年に五〇％、そして最終年度に二〇％まいります。したがいまして、初年度と二年目とで八〇％の事業消化ができるようになっております。
　これに対しまして、人命あるいは財産等の保全のために早急に復旧することが必要な、いわゆる緊急を要する個所、これはおおむね七〇％ぐらいで、急がない復旧工事があるのかというふうなことでもございますけれども、やはり早急に復旧する必要があるところと、必ずしもそれほどでもないというようなところと、おのずから分かれております。したがいまして、緊急に復旧を要するところは大体七〇％ぐらいでございますので、先ほどの初年度と二年目の合わせて八〇％の事業費でおおむね手当てできるのではないかと考えております。
○中川（利）委員　次に、農作物の被害であります。これは農林省の関係の方にお聞きいたしますが、西仙北町の促成キュウリが水害のために大変な被害を受けて、地元の新聞では大騒ぎして書いているわけでありますが、その立ち直りのための対策を立てていただきたい。もちろん共済に入っている方は共済金の支払いはあるでありましょうけれども、国においても融資の問題なんかについて極力やっていただきたいのですが、その関係でのお考えをお聞かせいただきたいということと、それからもう一つは農地、農業用施設の復旧ですね。これも早期に復旧していただきたいということに変わりありませんけれども、特にいま田植え期を前にしておりますので、この点、何とか間に合うようにやっていただけないだろうか。同時に、施設については三年かかるということではなくて、やはり早期にやっていただきたいということですね。
　それから三つ目に、私が特にお願いしたいのは、今回私が現地を見てまいってわかったのは、物すごい土砂がたんぼを埋没させるほど流れてきているわけですね。同時に、わらくずだとか生活用品だとか木くずだとか、いろいろなものが一カ所、一カ所に点々と集中しているという状況があるわけでありまして、これが土砂とまじっていることは当然でありますけれども、これなども当然法律に見合う災害として認定してやっていただきたい。
　この三つについて農林省から聞きたいわけであります。
　同時に、水産庁の方も来ていると思いますが、秋田県の八龍町の浜口漁協というのがありまして、これは私は現地を見なかったのですが、私が町や組合の方からも聞いたら、この八龍町の近辺から男鹿半島にかけての海岸線一帯がずっとごみに埋まっているのですね。きのう現在でも船も出せないという状況がまだ続いているようであります。それで、県でも何とか対策を立てるということでいま一生懸命がんばっているようでありますが、何らかの救済策を講じていただけないだろうか。
　こういう四つの点について、農林省関係からお答えいただきたいと思います。
○塚田政府委員　それでは、御指摘の点について順次お答えいたします。
　まず、災害を受けた農家の方々に対する金融措置でございますが、災害が全国的であり、かつ、国民経済に影響を及ぼすような大災害につきましては、天災融資法による天災資金の融資ということがございますけれども、今回の場合には、適当な資金は自作農創設資金であると私ども考えております。自作農創設資金は御案内のように金利は四・六％、据え置き三年、それから償還期限は二十年というふうに非常に低利で長期の資金でございます。
　私ども、今回の災害に対しまして自作農維持資金を融通すべく、被害の状況に応じてその資金の枠の確保に努力してまいりたい、このように考えております。県ともよく相談して対処してまいりたいと思います。
　それから第二点は、融雪災害に対する農地、農業用施設関係の復旧の問題でございます。このたびの融雪による被害は東北地方を中心に被害が発生しておりまして、私どもとしては、被害発生後直ちに係官を現地に派遣し、復旧工法の指導を行ったところでございます。また、御指摘のように春先の営農に支障を来すということではいけませんので、そういうような個所につきましては、査定前着工等の指導を行っております。また緊急を要する個所につきましては、先ほどもありましたように原則としては三年復旧ではありますけれども、初年度または第二年度で完了できるように措置を講じてまいりたい、このように考えております。
　第三の御質問でございますが、確かに融雪等異常な天然現象によりまして、農地等に土砂、ごみがいろいろ流入しております。そうした流入した土砂または所有者が不明な雑物は、土砂排除と一体の作業でありまして、また土砂及び雑物排除につきましては、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律に基づきまして、従前の効用が回復できますように対処できるということになっておりますので、私どもはこの法律に基づきまして対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
　最後に第四点は、漁場の区域内に流木等のごみが流入して操業に支障を来しているという御指摘でございます。私ども、流木等のごみが浮遊したり堆積などによりまして、沿岸漁業の操業上支障を来すというような漁場につきましては、漁場保全という立場から、これら障害物を除去することによりまして、効用の低下した漁場の回復を図るための事業に対しまして、助成することとしております。
　御指摘の米代川河口から男鹿半島に至る沿岸漁場におきまして、流木等のごみが浮遊したり堆積し、一部、タコはえなわ及びカレイ刺し網漁業等の操業に、支障を来していると私どもも聞いております。現在のところ漁業被害についての詳細を十分把握しているわけではございませんので、先ほど申し上げましたような事業助成ができるかどうか、今後秋田県とも十分連絡をとって適切な措置をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中川（利）委員　次に、災害弔慰金の問題でお聞きしたいのでありますが、先ごろの小委員会の際にも私はこの点を申し上げたのですけれども、災害による死亡者に対する弔慰金は、七八年の三月改正で、厚生省ですね、現在二百万円です。ところが今国会で、地方行政委員会でありますが、そこで審議された犯罪被害者等給付金支給法では最高八百万円から九百五十万円ということになっているわけですね。この中には、国は一般的に憲法の第二十五条に定められた生存権といいますか、そういうものを基本的に守っていく、こういう意味合いも十分含まれているというふうに私は聞いているわけであります。災害が全くすべて国の責任一〇〇％だというわけではありませんけれども、見舞い金程度ということじゃなくて、やはり生存権も災害から守られるべきであるという観点から、弔慰金の額を抜本的に引き上げていくべきではないか。さしあたって、私は四百万円ぐらいをワンステップとして考えたらどうかということです。
　なぜこういうことを申し上げるかということをもう一回重ねて言いますと、消防署の職員の殉職者の賞じゅつ金ですね、これは千三百万円から三千万円ですね。それだけ幅があるわけでありますが、それだけで単純に比較できるできないという問題もあろうと思いますが、通り魔殺人で不意に命が奪われるのと、災害で一瞬のうちに命が奪われるということは、似ている感じもしないわけではないわけですね。特に治山治水、防災対策が手抜かりで、その関係で災害で死傷に至るということは、国の責任がそれよりも私は強いという状況もあろうかと思うのですね。
　この検討はそういう点を十分考えておやりになっているのか、どの程度の改定をいまお考えになっているのか、この点をひとつお聞きしたいと思います。
○岡光説明員　災害弔慰金の支給限度額の問題でございますが、この法律、四十八年に制定されておりますが、制定以来逐次改正が図られてきているところでございます。現在先生御指摘のように二百万ということになっておりますが、私ども、この額の問題につきまして、この法律の趣旨の問題が一つ考えられなければならないわけですが、基本的には、市町村が実施をする見舞い金という性格を持っているというふうに理解しておるところでございます。そういう前提と、それから他制度との均衡をやはり考えざるを得ないんじゃないだろうか、こんなふうに考えておりまして、先生いまお話がありましたように、消防関係の表彰規程でも三百万円から一千三百万円という幅でこの金額が決められておるようでございまして、基本的にどういうふうに考えるかというときに、こういった消防関係の方、たとえば災害救助に従事をされておってそのときに亡くなられた、こういうのが恐らく前提になって、こういう金額の幅が決められていると思うのですが、最低額三百万というふうなものもありますので、そういったものを前提にして、現在の額である二百万円というのはおおむね妥当なんじゃないだろうか、そんなふうに考えております。
　しかしながら、過去四十八年制定当時五十万円でありましたものを、五十年一月に百万円、それから五十一年十月に百五十万円、それから五十三年三月に二百万円、こういうふうに改正をされてきているわけでありまして、これは法律で規定されておりますので、そういう意味で、国会で十分御審議をされたような経過もございますし、一方、この実施主体は市町村でございますので、そういう市町村の御意見も参考にしなければならぬと思いますが、全体にそういった状況を判断して今後対応していくべきもの、そんなふうに考えております。
○中川（利）委員　最後に一括してお聞きするわけでありますが、いま先ほど私千三百万円から三千万円と言ったが、それは三百万円から千三百万円の誤りでしたからここで訂正しておきます。
　消防の賞じゅつ金では、支給される遺族は兄弟姉妹も含まれているわけですね。しかし弔慰金の方は親子、祖父母、孫までとなっておりまして、兄弟姉妹というのは含まれていないわけですね。この点では、消防、警察、今度の犯罪者被害者のあれでもいずれもあって、その点は考え直すべきじゃないか、こういう問題が一つ。
　それから、秋田県では独自に、たとえば水害の場合床上何ぼだとかいうふうに、それぞれ見舞い金を出すことになっているわけであります。それで私は、弔慰金の引き上げだけでなくて、家屋や家財の被害や負傷ですね、こういうものにも見舞い金を出すよう弔慰金法を改正しよう、これはわが党の従来からの主張でありますが、これについて、県任せにしないで、国も何ぼかの責任を持つように、そういう仕組みを取り入れるべきじゃないかということ。
　　　　〔委員長退席、米田委員長代理着席〕
　同時に、ことしの豪雪で、秋田県では四名の方が雪おろし作業中亡くなっているわけでありますね。県からも当然報告が来ていると思いますが、この全員に弔慰金が支給になるのかどうか、この点の御回答をいただいて、私の質問を終わります。
○岡光説明員　まず、今回の豪雪の死亡者につきましては、これを支給するということで、すでに県当局には連絡済みでございまして、そういう方向で事務処理をいたしております。
　それから、基本的な問題の御質問でございますので非常に答弁もむずかしいのですが、私どもは、いまの法律の制定の趣旨等考えまして、これを前提に考えておるわけでございますけれども、まず家屋の被害とかそのほか家財の滅失なんかにつきましては、やはり一時的な立ち直りということを考えますと、この法律の制定の趣旨にかんがみて、援護資金の貸し付け等で対応すべきものじゃないだろうか。それから、それで対応できないときには、たとえば世帯更生資金の活用とかそんなふうなことで、いまの制度を運用していくべきものと考えております。
　先生の御意見、ひとついろいろとまた検討させていただきたいと思っておりますが、現在はそんなふうな考え方でございます。
○米田委員長代理　田島衞君。
○田島委員　時間の関係で簡潔にお伺いをしますので、お答えの方もひとつ簡潔にお願いをしたいと思います。
　まずお伺いをしたいと思いますことは、大規模災害対策についてであります。
　現在の国、地方、それぞれ例外なく、大変厳しい財政事情の中にあるわけですけれども、特に国の場合、そのような厳しい財政事情の中で、災害対策基本法で求めるところの、いわゆる国は、「組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」とありますが、そういうことはとてもいまの財政事情では望んでもできないことではなかろうか、こう思うわけでありますが、まずその点について基本的に大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○園田国務大臣　災害も御指摘のとおり非常に多様化してまいりまして、実は、たとえば東海地震を予測いたしまして、大規模地震対策特別措置法ということで地域を指定するとか、あるいは、おっしゃったとおり国の財政が許す範囲内においてできるだけのことはしてまいりたいということが政府の考え方でございます。
　しかし、非常に広範多岐にわたる災害の状況からして、おっしゃるとおり万全を期したいけれども、なかなかそれは容易でないというのが現実の姿でございます。
○田島委員　まさにおっしゃるとおりで、できるならば法の求めるように万全の措置を国がとっていただければこれにこしたことはないわけでございますけれども、現実にはないそでは振れないのはだれもが認めなければならぬし、また理解しなければならぬと思います。
　そこで、そのような現実の中で、私はこう考えるわけです。つまり、大規模地震による災害というものは未然に防止することはまず至難のことである。と同時に、これは必ずしも、巨額の投資をしたらその災害から完全に国民を守り得るという性格のものではないんじゃないか。確かにその地域、災害の種類によっては、これだけ投資をすれば、このくらい思い切った対策を立てれば相当それによって効果を期待し得るというものもあるでしょうけれども、大規模の地震災害の場合には、ちっとやそっとの投資ではそれによる効果というのは余り影響はないのではなかろうか。そういうことを考えたときに、それらの点も踏まえて、しからば現状の財政事情の中でどのような道を求めて、法の求めるところを満足させようとするか、そこが問題だと思うのですけれども、その点については大臣でなくても結構ですが、災害対策に関係のある各省庁で、金はない、財政事情は悪い、だからといって災害に対する対策は進めなきゃならぬ、その進める方途をどのように求めていこうとしておるのか、ひとつ簡潔に聞かしていただきたいと思います。
○園田国務大臣　私の方から心構えだけ申し上げます。
　いま御指摘があったとおり、非常に災害については、特に地震などの場合には予知情報ということで、これを予知することに科学的な全力を集中して、予知情報をキャッチするべく努力をいたしておりますが、いま御指摘のとおり、いずれにしても、災害が発生したという場合にはまず人命をいかに守っていくかということで、かつまた、最小限の被害にどう食いとめていくかということが、当面の私どもの努力ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それぞれに、各省庁にわたりましてそれなりの努力、計画をいたしておりますので、順次各省庁からひとつ御答弁を申し上げたいと思います。
○山越説明員　特に地震の問題につきましては、地域防災計画の中で地震防災強化計画をつくりまして、その適切な運用を図りまして、大地震に対処していくという考えでございます。
　なお、その際に、消防機関と同時に、地域の住民の方々が自主的に、自分たちの地域を守るという活動を行うことも大切だと思います。
　そういう意味におきまして、消防庁といたしましては、自主防災組織の手引きとかテレビ、ラジオによる広報とか、さらにはコミュニティー防災センターの整備に対する助成とか、そういうものを通じまして、自主防災組織の整備を積極的に推進をいたしておるわけでございます。
　以上でございます。
○長谷川説明員　建設省の都市防災対策といたしましては、都市における建築物の不燃化を図ること、それから防災のための都市施設、たとえば避難地、避難路等の整備でございますが、そういった都市施設の整備を通じまして、都市の防災構造化を図ることが必要だと考えております。
　建築物の不燃化の促進という観点から、現在都市計画法に基づきまして防火地域制という制度がございまして、商業・業務地域等におきまして建築物が密集する、あるいは高度利用を図るべき地区というようなところでは、防火地域を指定いたしまして、耐火建築物にしなければならないということを義務づけた地域制によりまして、相互の安全を図るということをやってございます。
　五十五年度におきましては、さらに避難地、避難路の安全を確保するために、避難地、避難路の周辺の建築物の不燃化が急がれるわけでございますが、そういった自主的な不燃化を促進するという観点から、都市防災不燃化促進助成という制度を創設いたしまして、建築物の不燃化をさらに図っているところでございます。
○田島委員　消防庁、建設省からそれぞれお答えをいただいたのですけれども、いまのお答えのようなそういう考え方だから、私は大変心配しておるわけなんですよ。いまお答えのような甘い考え方だったら、恐らく大規模地震が起こったらほとんど救済はできないのではないかと私は思います。
　たとえば消防庁の方では自主防災を指導して云々と言っていますけれども、自主防災をやれと言っても、いまの新建材を多用している都市に踏みとどまって守りなさい、火を消しなさいと言ったって、煙に対応できますか。消防署そのものですら満足にマスクを持っていない。いわんや一般家庭なんか持っていもしない。そんな人たちに、煙の中で敢然と踏みとどまって守りなさいとよく言えますね。それをどういうふうに守らせるのか、聞かしてもらいたい。
　それから建設省のお答えですけれども、不燃化云々というそれは一応わかりますよ。何年、何十年かかってそれをやるのですか。あしたにぐらっときたらどうする。少し甘過ぎるのじゃないですか。皆さん方それぞれだってそのようなパニック状態についての経験も何もないのでしょうけれども、幸か不幸か私どもは戦争という経験を持っておる。いざ異常災害が起きた場合になったら、いまのような物の考え方ではとうてい救済はできぬでしょう。恐らく消防署の署員ですら全員消防署に駆けつけることは困難だと思います。また事実、駆けつけることを無理に求めることは得策ではないと思うのです。消防署員といえども、災害の程度によっては、むしろ各自が自分の自宅の周りにいて、その近所の人たちを指導して防災に当たれということにした方が適切である場合もあり得るわけです。恐らく本当に大規模の地震が起きたら、たとえばこの東京で頼みになるのは自衛隊と警視庁機動隊ぐらいなものだと思うのです。役所の職員さんだって、かわいい女房、子供を置いて集まってこいと言ったって、それはとても無理な話です。それよりはむしろ自分の地元にいて、それぞれの地元の住民の先頭に立って防災に当たってもらった方が有効だと思う。それが現実だと思うのですよ。そういう現実から遊離した、いまみたいなお答えでは、とてもではないが、災害対策のいろんな法律もできておる、会議もある、組織もつくられた、だけれども、まさに絵にかいたもちだと言わざるを得ないのじゃないかと思う。
　まず消防庁さんの方から、一体いまの新建材を多用している都市で、あっちにも火が出た、こっちにも火が出た、そこに有毒なガスが充満する、その中でどうやって住民にみずからを守れというのか、方法を聞かせてください。
○中島説明員　私は非常にむずかしい問題だと思います。大規模災害のときのみならず、大規模な防火対象物、単一の防火対象物が火災になった場合においても、実は同じような問題が現在ございます。
　私たちの方は、先生もお考えになっておられると思いますけれども、やはり第一次的には、そこで初期消火に当たりなさいというふうに指導しておるわけでございます。ただ、初期消火に当たれと指導しますけれども、初期消火に本当に当たって、どの時点で避難した方がいいのかという判断というのは、これは画一的にもできませんし、非常に判断のむずかしい問題でございます。逃げおくれて、煙に含まれております有毒ガスで死亡するというのも間々あることでございますので、なかなかむずかしい問題だと思います。
　そこで、現在開発されております空気呼吸器とか酸素呼吸器がございますが、そういうものを使用いたしますと、相当な期間というものは初期消火に当たれますけれども、これは非常に重うございますし、また着脱が非常にむずかしゅうございます。したがいまして、私たちといたしましては、一般の国民に対して、こういうものを使用して初期消火に当たりなさいということを言えるか言えないかということは、災害の態様によって非常にむずかしい問題でございますから、それぞれの地方自治体、それぞれの消防本部で、災害の実態に応じたような訓練というものを、住民組織にやってもらわなければならないだろうというふうに思います。
　ただ、その過程におきまして、私たちの方で技術的にあるいは知識的に提供すべきものがあれば、積極的に提供して指導してまいりたいというふうに考えております。