Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田辺（誠）議員　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合の各党各派の提出者を代表いたしまして、ただいま議題となりました議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案について、提案の趣旨説明を行うものであります。
　最初に、決議案の主文を朗読いたします。
　　本院は、議員田中角榮君の議員辞職を勧告する。
　右決議する。
　次に、本決議案を提出した理由について、主文に付した理由を敷衍しつつ、提案の趣旨を申し述べたいと存じます。
　今日、日本の政治は戦後最大の難関に直面しております。空前の長期にわたる経済不況、税収不足、赤字公債の莫大な累積など、国の財政は破綻寸前の状況にあります。
　この事態からの脱却のためと称して、政府は、全国民に対し厳しい犠牲を求めつつあります。さらに、公務員労働者からスト権を奪った代償として設けられた人事院勧告による給与引き上げすら、政府は凍結して実施していないのであります。
　一方、中学生などの年代を中心とする青少年の非行現象は続発し、教育の荒廃はまさに無視し得ない状況にあります。
　このような深刻な諸情勢を踏まえて、いま全国民は政治に対して何を求めているのでしょうか。いや求め、期待したいことは山ほどあるが、要求しても今日の政権のもとではどうにもなるものではない。社会全体が金と権力によって動いているのだからという絶望感と白けから、かつてないほどの政治不信が充満しているのではないでしょうか。（「そうだ」「そのとおり」と呼ぶ者あり）
　本来議会制民主政治は、主権者たる国民の厳粛な信託を受けた国民の代表者たる国会議員が、国民の信頼を裏切ることなく、廉潔にして公正な立場で、全身全霊を挙げて国政の運営に当たり、国民に最大の福利をもたらすところにその原点があるのです。その上にこそ、議院内閣制をとる行政府全般の綱紀も粛正され、国民の信頼にこたえることができるのであります。
　しかるに、今日のごとき民主政治の根幹を揺るがしかねない政治不信を招いた主たる原因はどこにあるのでしょうか。私どもの見解によれば、申すまでもなく戦後政治史上最大最悪の構造的汚職といわれるロッキード汚職の発覚であります。
　私たちはすでに、事件発生以来、事実の徹底的真相解明を行い、政治的道義的責任を明らかにする旨の国会決議を行うとともに、同趣旨に基づく議長裁定を受け、特別委員会を設置して真相究明に努めてまいりましたが、自民党のごり押しで航特委が廃止され、真相解明は中途半端のまま中断されたことはまことに残念であります。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
　その中でも、いわゆる丸紅ルートの贈収賄事件について、当時総理大臣の要職にあった田中角榮議員が、外為法違反、受託収賄罪の容疑をもって逮捕、拘禁の後、起訴され、法廷で裁かれるに至ったものでありまして、このことが国民に与えた衝撃は、甚大かつ深刻なものがありました。わが国の裁判史上でも、元総理が五億円という巨額の受託収賄罪という破廉恥罪容疑で起訴された例を見ないのであります。
　私たちは、田中角榮議員が第一回公判における被告人陳述の際、「起訴事実の有無にかかわらず、いやしくも総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕拘禁され、しかも起訴に至ったということは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損ったこととなり、万死に値するものと考えました。」と述べたことは全く当然のことと存じます。
　議員田中角榮君は、この発言とともに、いやそれだけの見識を公判廷で述べられるならば、逮捕拘禁時、あるいは起訴のときにすでに辞職すべきであったのではありませんか。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）それこそが恥を知る政治家としてとるべき正しい態度であったと考えるのであります。
　第一回公判開始以来すでに六年余経過し、今年一月二十六日、受託収賄の最高法定刑である懲役五年、追徴金五億円の論告求刑を受けるに至りました。
　国民世論を代表する新聞社の論説は一月二十七日一斉に、「議員辞職こそ残された唯一の道」を初め、「やめて当然」「論告求刑を待つまでもなく、みずからの判断でけじめをつけるべきだ。」「求刑を受けたからではなく、逮捕起訴のときにおいて辞職すべきであった。」など厳しく田中角榮君の辞職を迫ったのであります。
　しかるに田中角榮君は、かかる国民世論に背を向けて一向に反省の意を示さず、万死に値すると陳述したことも忘れたのか、みずから潔く辞職して国政最高の責任者としての政治的道義的責任を明らかにしようとしないことは、断じて許し得ないところであります。（「そうだ」「そのとおり」と呼ぶ者あり）
　与党自民党の中には、いわゆる選挙みそぎ論などを振りかざして弁護する向きもありますが、容疑事実を選挙民の前で一切否認し、かつ金権の力で当選してきたことで、総理大臣としての地位を汚し、国家の威信と政治への信頼を失墜させた政治的道義的責任が免責されてよいものでありましょうか。断じてノーであります。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
　さらに国会議員は、国権の最高機関たる国会を構成する者として、幾多の特権を享有するのであって、その反面一般国民、一般公務員に比して、より高い倫理感が求められるのは当然であります。それとともに国権の最高機関なるがゆえに、他からの強制を待たず、みずからを浄化する機能をみずからが発揮する力を持たなければ、国民の厳粛な信託を裏切ることになるのであります。
　特に最後に申し上げたいことは、今日のきわめて厳しい政治状況の中で、国会がみずから襟を正し、政治倫理を確立し、清潔、公正の範を示すことなしに、どうしてわが国の政治に対する国民の信頼を取り戻すことができましょうか。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
　非行少年に向かってみずからを正さずして、どうして「非行をやめよ」と説得力を持って言えるでありましょうか。
　いまからでも遅くない。議員田中角榮君は、国政の最高責任者として汚職責任を問われた事実を改めて深く反省しなければなりません。公務員の廉潔と公正に対する国民の信頼を失墜させ、国民全体の道義を低下させ、民主政治の根幹を揺るがした責任に深く思いをいたし、その政治的道義的責任を国民の前に明らかにするため議員の職を辞すべきであります。
　このことを決議として勧告しようとするのが本決議案の趣旨であります。
　何とぞ与党自民党の諸君も、政治の大義に大いなる目を開き、国民の七五％、自民支持層ですら六九％が田中角榮君は辞職すべしとする世論に耳を傾け、早急に審査を進められ、賛成の上、本決議案成立に御協力くださらんことを願って趣旨説明を終わります。（拍手）
○山村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、鹿野道彦君から発言を求められておりますので、これを許します。鹿野道彦君。
○鹿野委員　ただいま議題となりました田辺誠君外九名提出の議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案について、私は、この際、わが党としての意見を表明しておきたいと存じます。
　なお、私の発言は、衆議院規則四十五条一項の「委員は、議題について、自由に質疑し及び意見を述べることができる。」という規定に基づいての発言であることをあらかじめ念のため申し上げておきます。（発言する者あり）
　さて、まずこの種の辞職勧告決議案の性格について考えてみますと、この内容は辞職勧告であり、法的拘束力はなく、決して憲法に保障されている議員の身分を強制的に奪うものではないから、比較的自由に提出できるものであるという議論もあることと思いますが、しかし、これは、内容は勧告でありましても、院議で決めるという性質を持つ以上、当該議員に対しては、たとえ法的拘束力はないといたしましても、政治的にあるいは社会的に事実上強制力を持つのと同様な効果を及ぼすものであるということを念頭に置かなければなりません。これにつきましては、昨年の八月十一日に当委員会に参考人として出席されました学者お二人とも、その参考意見の冒頭において表明されているところであります。
　さて、われわれ政治に携わる者は、常日ごろ清潔にして公正な態度で国政に当たらなければならないということは言うまでもないところであり、国民の政治に対する信頼もこれあるがために高められるものであります。したがって、いやしくも国民から疑惑の目をもって見られることのないよう、われわれとしては常に心がけていかなければならぬところであります。この意味におきまして、議員田中角榮君が去る一月二十六日に検察官より論告求刑を受けるに至りましたが、近代刑事訴訟の理念は、有罪判決を受けるまでは無罪の推定を受けるのでありまして、当人が今回の事件に対して、みずからの考え方により自発的に措置せられるべきでありましょう。これは総理もたびたび答弁しているところであります。（発言する者あり）
○鹿野委員　さらに危惧されますことは、この決議案の提出が、見方によっては、院が裁判所にかわり被告人の断罪を行う感があったとしたならば、これこそ三権分立、司法権の独立を侵すものとの見方もでき、これまた著しく不当であると言わなければなりません。
　以上要するに、冒頭でも申し述べましたとおりに、いやしくも政治家たるものは、政治倫理については厳粛に対処すべきものであり、政治倫理に対する院としての自浄作用は、これを否定すべきものでないことは言うをまたないところであります。しかし一方、わが国が法治国である以上、法律的に見て、種々の問題のある辞職勧告決議案の提出の方法をとることは果たしていかがなものでありましょうか。これはやはり当該議員の政治倫理に対するみずからの考え方によって自発的に措置せしめるべきものであって、それをしないことによって受けるみずからの政治的社会的不利益ありとするならば、それはみずからが甘受すべきものとするのが妥当であろうと存ずるものであります。
　最後に申し上げたいことは、わが国の憲法のみならず、近代国家の原理は、法治国家、すなわち法の支配によって国家が運営されるということでございます。
　これは、国家の機関が法の支配を受けなければならないということであり、その意味で、国権の最高機関たる国会も憲法によって律せられているのであります。また、憲法は明文をもって、私たち国会議員に対して、憲法を尊重し擁護する義務があることを規定いたしております。
　この決議案が、その性格から重大かつ深刻な憲法上のさまざまな問題点を含んでおりますことは、私がるる申し述べたとおりであります。
　議会政治の本旨は、目的のために手段を選ぶことにあります。目的のために手段を選ばない発想が独裁政治への道につながったことは、歴史の教えるところでございます。
　この機会に、提案者の諸議員に対して、議会政治の本旨と憲法の原理を熟慮されんことを切望いたすものであります。
　よって、この決議案の撤回を求め、自由民主党の意見表明を終わります。（拍手）
○広瀬委員　この議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案は、野党全党こぞって共同提出をしたものでありまして、ただいまわが党の田辺書記長代行から、提案者を代表して趣旨説明をお聞きをいたしました。
　委員会での審議というのは、趣旨説明が行われるならば、その次には質疑等の段階に入るのは当然でありますが、いま聞くところによりますと、質疑の通告もないようであります。そして、ただいま衆議院規則四十五条に基づく意見の表明であるという断りを言いながら、実質上は、私どもは、これは言うならば反対討論である。（「意見、意見」と呼び、その他発言する者あり）賛否の態度を表明すること、これが討論であるけれども、いまの全体的な意見表明を聞けば、これは実質的には反対の意思表明があったもの、このように実質上は考えるものであります。
　したがいまして、これは質疑も通告がない、そして討論は事実上行われておる、こういうように私ども野党全体が考えます。（「採決、採決」と呼び、その他発言する者あり）早速これで採決に移られんことを、委員長に野党全体を代表いたしまして提案をする次第でございます。
○山村委員長　山崎拓君から発言を求められておりますので、これを許します。山崎拓君。
○山崎（拓）委員　ただいま広瀬理事より本決議案の取り扱いにつきまして御発言がございましたが、自民党の鹿野理事の発言は、本人も申されましたとおり、衆議院規則第四十五条に基づく意見の表明でありまして、いわゆる採決を前提といたしました討論という性格のものではございません。（発言する者あり）したがいまして、今後の取り扱いや審査の進め方につきましては、議運理事会の場におきまして与野党間で協議を行われるよう委員長において取り計らわれるようにお願いいたします。（「異議なし」「反対」「採決、採決」と呼び、その他発言する者あり）
○山村委員長　御静粛に願います。
　本決議案の審査の進め方につきましては、委員長として、ただいまの広瀬理事と山崎理事の御発言の趣旨を踏まえまして、後日、各党間におきまして協議いたしたいと存じます。（発言する者あり）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
昭和五十八年三月四日（金曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　松永　　光君
　　　理事　鴨田利太郎君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹中　修一君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　小野　信一君　理事　木間　　章君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　池田　行彦君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　桜井　　新君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　野上　　徹君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　久保　　等君
　　　　　　中村　　茂君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地域振興整備
　　　　　　　　公団理事）　　　村山　幸雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団総裁）　　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　武田　晋治君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　─────────────
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　川俣健二郎君
　　関　　晴正君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　井上　普方君
　　沢田　　広君　　　　　関　　晴正君
　　　　─────────────
三月三日
　公共賃貸住宅の大量建設等に関する請願（井岡大治君紹介）（第一一九四号）
　同（中村茂君紹介）（第一一九五号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一一九六号）
　同（清水勇君紹介）（第一三一一号）
　同（鈴木強君紹介）（第一三一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として地域振興整備公団理事村山幸雄君、住宅・都市整備公団総裁志村清一君、理事武田晋治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保委員　私、最初にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、明年度の予算案の中に、来年アメリカのニューオリンズ市におきまして国際河川博覧会が開催せられることになり、これに参加するように予定をしておられるようであります。これに要する予算も十二億二千五百万円を計上しておられるようでありますが、この種の博覧会、恐らく明年行われますのが初めてかとも思うのですが、その概要について簡単にひとつ御説明をいただきたいと思うのですが、所管の局長で結構です。
○川本政府委員　お答えいたします。
　国際河川博覧会、これは、正式な名称は一九八四年ニューオリンズ国際河川博覧会というものでございまして、「川の世界……水は命の源」という言葉をメーンテーマにしておりまして、サブテーマといたしまして「母なる川、水と生活、水と産業、水と交通、水の政策」、この五項目を取り上げておりまして、河川にかかわりますいろいろな課題を、全世界が協力して人類の英知で解決していく、そういうことを目的として行われるものでございまして、会場がアメリカ合衆国ルイジアナ州ニューオリンズ市のミシシッピ川のほとりでございます。昭和五十九年、来年の五月十二日から十一月十一日にかけて開催されることになっております。
○久保委員　これに対して、参加する日本としてどういう準備をされておりますのか。国際河川博覧会協会といったようなものをつくって準備をされるようにも聞いておるわけなんですが、当然現地に施設を建設をしなければならぬという問題もあるわけですししますから、そういった施設なんかもどういう予定で建設をせられるのか。また、先ほどちょっと申し上げましたように、総額十二億二千五百万円という予算が五十八年度の予算に計上せられております。その予算の大まかな項目等についても御説明願いたいと思うのです。
○川本政府委員　この国際河川博覧会に参加いたします、そういった実行をいたします主体といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたような国際河川博覧会協会といったものをこれからつくることにしておりまして、そういった国際河川博覧会協会によりまして、財団法人という性格として設立したいと思っておりますが、この三月末を目途にそういう設立準備をただいま進めておるところでございます。
　現地での施設をどうするのかということでございますが、この国際河川博覧会におきましては、外国館の建物自体、いわゆる現地での施設は、アメリカ側の主催者の方で準備することになっておりまして、日本を初めといたします参加いたします各国は、その内部の一部を借りまして、自分の国の展示を行うということになっております。
　それから、予算の内容でございますけれども、これはいま申し上げたような外国館におきます展示物の製作あるいはそれの輸送、それからそれの構想をつくりますための費用、それから配付いたします資料の費用、そういったもの全体を企画、設計、管理するための費用、そういったものが主なものでございます。
○久保委員　そうすると、建物の中に展示するというような物の製作は、日本の国内で製作をして向こうへ輸送するようなお話なんですが、先ほどテーマのお話もありましたが、日本の場合にはどういったものについて、またいろいろ展示物の中にも中心的な展示物もあるだろうし、あるいは附属的といいますか、そういったものもあるでしょうし、どういったところに主眼を置いてやられようとしているのか、もうちょっとわかりやすく御説明願いたいと思うのです。
○川本政府委員　わが国といたしましては、厳しい地形や地質あるいは気象条件、そういった中で多年にわたりまして治水面あるいは利水面、多大な努力を払いまして、今日の目覚ましい社会経済の発展を見たというふうに考えておりますが、この博覧会では、外国人から見ますと、日本の川というものは滝のような川だというふうにも言われておりまして、日本の河川の特徴と、それから長い歴史の中で培われました文化あるいは技術、そういったものの紹介を通じまして、わが国への理解を深めてもらう、そういったことを基本的な方針と考えていきたいと思っております。
　この場合には、この博覧会に全世界から来られます多数の人々に対しまして、河川を通じて日本をわかりやすく紹介して、親しみの持てる日本館にしたい、そういうふうに考えておりますが、その出展の内容そのものにつきましては、実は現在まだ検討中でございます。といいますのは、出展構想委員会、これは委員長にはＮＨＫの川越昭さんになっていただいておりますが、そのほか大学の先生方あるいはジャーナリストの方、作家その他の文化人の方、そういった方々に委員になっていただきまして、いま構想委員会をつくって、その中で議論をしていただいているところでございます。
○久保委員　来年の五月からちょうど半年間にわたって開催せられるようですが、予算としては、五十八年度に先ほど申し上げたように十二億余の予算を計上しているのですが、また明年度は明年度で五十九年度も予算の必要が当然生じてくるんだと思われるのですが、明年度あたりの見通しはどんな見通しを持っておられるのですか、予算面から考えて。
○川本政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、五十八年度は出展物の製作とかあるいは運搬、そういったことになるわけでございますが、来年実際に現地で博覧会が開催されますと、それに伴いまして向こうでの運営ということになります。そういった経費が五十九年度の予算としては必要になってくるわけでございますが、これはまたこの五十八年の概算要求の時点でさらに詰めていきたいとは思っておりますけれども、私ども現在頭の中ではまあまあ五億ないし六億ぐらいかかるのではないか、そう思っております。
○久保委員　最後に、参加国がどういった顔ぶれになっておるのか。博覧会ですから、当然全世界的な規模で考えておられると思うし、またそのところに非常に大きな意味もあるし、そういった点については、主要国はほとんど参加しておるのかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
○川本政府委員　参加国につきましては、まだ全部が決定はしておらないようでございますが、アメリカにルイジアナ国際博覧会協会というのができておりまして、その方から得た情報では、現時点までではオーストラリア、フィリピン、バチカン、イタリア、カナダ、ハンガリー、トルコ、韓国、こういった八カ国と、それから欧州共同体、いわゆるＥＣが参加するというふうに聞いております。またこれから後さらに十カ国程度ぐらいは当然参加するという見当をしておるというような情報を聞いておりまして、できるだけ多くの国が参加するように、先ほど申し上げたルイジアナの博覧会協会が大いに運動しておるところでございます。
○久保委員　それでは国際河川博覧会の問題については以上で終わりたいと思いますが、これも要するに治水関係の問題の一環として考えられると思うのですが、この治水関係で予算をちょっと拝見してみますると、五十八年度の予算の概要の印刷物がありますが、この中に流域貯留浸透事業の創設ということで、五十八年度で初めて始められる事業じゃないかと思うのですが、この事業の中身はどういうことをおやりになるのか、これもひとつ簡単に御説明願いたいと思うのです。
○川本政府委員　現在、既成市街地の中を流れております都市河川、これにおきまして都市水害というのが非常に顕著になってきております。当然のことながら、その都市河川そのものの改修、これはたとえば川幅を広げたり底を下げたりあるいは遊水地をつくったり、そういった事業をやっておるわけであります。現在すでにいろいろ多彩な事業をやっておりますけれども、その流域全体で、やはり雨を何とか一時的にためたりあるいは地中へ浸透させたり、そういうことも考えなければ、一挙に河川の方にしわ寄せが来るというような現状ではなかなか河川だけの対応ではむずかしいという現実がございます。
　そういったことから、河川外の流域におきまして、たとえば学校の校庭あるいは公園、そういった公共施設の敷地を利用いたしまして、そこに一時的に雨をためる。したがって川へ入っていく量を一時的に抑制する。あるいはまた公団の団地の中とかそういうやはり公共施設の中で地中へ一時的に浸透させまして、そしてできるだけ川への負担を少なくする。そういうような事業をすでに東京都あるいは大阪、そういうところでもやっておられますし、またこれから大いに普及しようということを考えてもおられます。そういったことに対してわれわれといたしまして助成をしたい、そういう事業でございます。
○久保委員　明年度の予算案では、鶴見川など六カ所となっておるのですが、経費としてはきわめて微々たるもので、一億円を少し上回る程度なんですが、果たして期待のされるような成果を上げ得るのですか。何かきわめて軽便なようなことを考えておるようですが、鶴見川等六カ所になっているのですが、この六カ所というのはどことどこですか。
○川本政府委員　ただいまお話ございました六カ所につきましては、鶴見川とか新河岸川とか寝屋川とかあるいは名古屋市内の河川、そういった東京、大阪、名古屋、こういった地域の河川でございます。
　おっしゃいますように、河川の洪水防御にどのくらいウエートがあるかということが問題ではございますけれども、確かに川の中の川幅を広げたりあるいは貯水池をつくったり、そういったものに比べましたら、やはり効果は大きくはないとは思いますけれども、しかし流域全体として、そういった都市河川の水害をなくすための方途ということで努力をした結果の産物であるというふうに私ども考えておりまして、やはりこれから既成市街地の中ではこういったものがさらに普及されていくはずでございますし、またしていかなければならない、そう思っておるところでございます。
○久保委員　それでは次にお尋ねしますが、次は、私かねがね痛感しておるのですが、道路上に全国いろいろと電話あるいは電力線等の電柱がずいぶん立っておるわけなんですが、この問題については非常にむずかしい問題があります。したがって、十分な成果を期待することはむずかしいかと思うのですが、特に街路等に立てられておりまする電柱、これはいろいろな意味において問題があるわけでして、よく言われまするように、交通安全の立場から申しましても、あるいはまた美観から考えましても、あるいはまた災害時等における事故防止の観点からいっても、実は街路あたりに立っておりまする電柱、また非常にたくさんどこもここも、いわば日本の土地で人が住んでおるところには、電柱があるといったようなことで、今日大変な状況にあると思うのですが、大臣の御所信の表明の中でも、特に道路の交通安全の確保であるとか、あるいは生活環境の改善であるとかいろいろ言われておるのですが、そういう観点からしますると、この問題についてきわめて長期的に、またなかなか効率的というわけにはいきませんけれども、少なくとも一つの方向性をきちっと立てて、こういった問題に取り組んでいきませんと、永遠にむしろこういった状況がさらに多くなってまいるんじゃないかと実は思うのですが、これに対してどういうふうに今後取り組んでいかれようとしておるのか、大臣の方からひとつ簡単に御説明願いたいと思います。
○内海国務大臣　御指摘の点はまことにごもっともだと思います。
　建設省といたしましては、共同溝というような形で作業をやって、でき上がったところも東京都内の中にはございます。したがいまして、そういう形でできるなら都市の美観上あるいは災害時等に対しましても電柱が倒れてくるというようなことのないためにも大変結構なことだと思っておりますが、何にいたしましても大変な予算といいますか、経費のかかる問題でございます。したがいまして、なかなか思うように進められないというのが現状でございます。
　けさのサンケイ新聞等にも出ておりましたが、今回は石油が幾らか下がるというようなことで、その下がった分を地域住民のために電柱を地下化したらどうだろうというような意味の記事が載っておりました。まことにもっともなことだと思いますが、一面、電柱関係だけをやるといってもこれは大変な経費だと思います。できれば、電気、電話、水道、ガス、こういったものが建設省が考えておるような共同溝というような形でやるならば、たとえば事故が出ましても修理が可能だ、電線だけを埋めてしまいましても、今度は故障が出たときに修理が大変むずかしいんじゃないか。こういった点を考えますと、総合的に、また予算面からいきましても多額の経費を要するということで、先生の御提言まことにごもっともだと思いますが、関係方面とよく相談をしてやるならば、恒久的なもので何が起きても修理が可能であるというようなことにもなるから、ぜひそういうことを将来やっていかなければならぬということを考えておるわけでございます。
○久保委員　日本も経済大国であり先進国と言われておるのですが、事この問題になりますと、残念ながら私は非常に後進国じゃないかと実は思っております。早い話が、先進国、他国を考えてみた場合に、日本のように空を眺めてみても電線と、それからまたそれを取り巻くいろいろな、たとえば変圧器であるとか、線も整然と張られているのではなくて、もう全く縦横無尽といったような形で張りめぐらされている。そういう状況は何としても、やはり近代都市という観点からしましても、市街地におけるそういった電柱等は何とか地下埋設に持っていく必要があると思うのです。いま大臣がおっしゃられたように、何もかも一つの共同溝に入れるという話になりますると、場所によってはそういうことも可能でしょうけれども、ほとんどの部分は電力線と電話線、これが主体になるわけですから、そう大きな共同溝といったようなものまで考えなくても、地下埋設が比較的簡単に管路みたいなものでできるのじゃないかと私は思うのです。
　こういった問題について、各国、特に先進国、外国あたりの状況等を把握しておられると思うのですが、どうも日本のようなところは、実は余り見当たらないのでして、確かに金が非常にかかる。経費が非常にかかるし、工事も、すでに立っておるものを地下埋設にしてまいるということになりますと、その工事期間中における交通上の問題もあったりなかなか大変なんですけれども、しかし、ほうっておいて解決する問題ではございませんので、そういったことについて非常にむずかしい問題だとは思いますし、関係官庁も非常に多くて、単に建設省だけで単独にやれる問題ではもちろんございません。そこで何かこういったことについて研究機関というか調査機関というかあるいは審議機関というか、何かそういったようなものを設置して、関係各省が集まって十分に相談をする、あるいはまた研究もするというようなことをおやりになるに値する非常に大きな問題じゃないかと私は実は思っておるのですが、いかがでしょうか。
○内海国務大臣　先生の御提言まことにごもっともでございますから、今後とも関係省庁とよく連絡をとりまして、また民間の電力会社、ガス会社、そういったところとも連携をとって、将来どういう形でやっていったらいいか。あるいは負担区分の問題もあるかと思います。具体的になってまいりますと、なかなかむずかしい問題も出てくるかと思います。私ども町を歩いておりましても、きのうまで水道工事をやったと思うと、翌日ガスの工事でせっかく舗装し直したところをまたひっくり返しておるという例が大変ありますので、そういった点は大変むだもあるのではないか。できれば一元化すれば、そういったむだも大変省けるし、修理の場合にもやりやすいのではないかというようなことで、どなたも認識を同じくしておると思いますので、できるだけそういう連絡機関を設けて総合的に判断をして実施を推進していきたいと思っておるわけでございます。
○久保委員　この五十八年度の「道路関係予算説明資料」、これを見てみますと、その中に「重点事項」として幾つか挙げておられます。その中の十番目に「親しみとうるおいのある道路整備の推進」という一項がございます。この中に「電線、電話線の地中化」そういったことをやられるようなことを書いておられるのです。これはコミュニティー道路だとか歩行者専用道路、そういったようなところで取り入れてやろうということでしょうが、これをちょっと御説明願えませんか。ここに挙がっております具体的な項目。それから同時に、来年度の予算の金額等もここに計上されておるのですが、この予算の中では、電線、電話線の地中化という問題について、具体的な構想があって、計画があるのかないのか。この字面ではそういう表現があるのですが、この中にはそういった問題が考えられておらぬのかどうか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○沓掛政府委員　都市の景観、また都市の安全性の向上等のために、電線の地中化ということは非常に重要なことであると考えております。いま大臣からお話しのありましたように、恒久的な対策として共同溝等は非常に重要なものでございますので、大都市においては積極的に進めておるところでございます。
　なお、新しい道路をつくる場合、たとえばバイパスが新設されるとかあるいは都市再開発あるいは区画整理等で新しい道路がつくられていくような場合において、そこに新しく電柱等の占用許可がある場合には、電力会社等と話し合って、これの地中化を図るように最大の努力をいたしておるところでございます。ここにありますように、コミュニティー道路の整備とかあるいは歩道の整備、こういうものを実施する際に、電線などの移設等が必要になる場合において、その事業主体と地中化についていろいろ話し合って、地中化の方向で努力していくということを実施しておるわけでございまして、ここに掲げております金額等は、その地中化の直接の費用ではございませんで、それのもととなるようなコミュニティー道路の建設とかあるいは歩道の建設とかいうような費用を掲げてあるものでございます。
○久保委員　今日までの中で、地中化しておるパーセンテージというものは一体どの程度と把握しておられますか。わかりませんか。ほんのわずかではあっても、多少はやっておると思うのですが、一体どの程度のパーセンテージになりますか。
○沓掛政府委員　最初に共同溝を申し上げますと、東京圏では約百キロくらいの共同溝ができておりますので、そのうち九〇％ほどがすでに利用されております。それが共同溝でございます。
　そのほか、いま先生おっしゃいました配電線の地中化については、新しい道路等ができた場合にはできるだけ地中化をするよう促進しておるわけでございますが、現在の資料によりますと、一九七八年でわが国の電線の地中化率は一・九％という数字になっております。
○久保委員　わかりました。
　それで、新しい町づくりが、これまた別の観点からというか、いろいろ進められておるのですが、私はいま具体的な例として一つ、私の地元のことになるのですけれども、香川県に宇多津町という小さな町があります。今度瀬戸大橋が完成をいたしますると、ちょうど坂出のすぐ隣、といってももう坂出がどこで宇多津がどこかわからないほど密着してしまった。ちょうど橋のつきます根元になるわけなんですが、したがって、交通の要衝として将来非常に重要な地点になるのではないかと思っております。現在のところは人口わずか一万程度のところではありますが、将来きわめてそういった要衝になる関係もございまして、すでに地域振興整備公団でこの地域の整備を急ピッチで進めておられます。もう数年になりまして、ちょうど約半分くらいのところまで工事が進められておるようでありますが、このことに関連してまたお尋ねしたいと思うのですが、全国的にもこれに似たようなことが新しい町づくりという観点からも進められておると思うのです。この宇多津の場合、現在施工が始まって四、五年になるようですが、ここの状況を、きょうせっかく公団の方から御出席を願っておりますので、ひとつ簡単に——ちょっと話が横へそれるようですが、新しい都市づくりという問題がどういう形で進められておるかということをちょっと明らかにしていただいて、なおまた、電線の地下埋設といったようなことのお尋ねをしたいと思うのでして、その前提として、この地域振興整備公団でやっておられる宇多津の工事の状況について、簡単に一言御説明願いたいと思うのです。
○村山参考人　新宇多津の開発事業につきましては、昭和五十三年から着手いたしまして、先ほど先生も申されておりましたとおり、工事半ばというところになっております。宇多津町の塩田の跡地は百九十ヘクタールあるわけでございますが、本四架橋に伴って設置されます本四備讃線、それから高松の方から参ります予讃線、これらが新宇多津駅ということで統合されるわけでございますが、これらの駅と町との密接なる結びつき、それから坂出市、丸亀市等周辺の都市とのつながり、こういうものを持ちました各種の都市機能を網羅するということで開発整備を行っておるわけでございます。公団といたしましては、塩田の跡地を一部買収いたしまして、区画整理自体は町が施工いたしておるわけでございますけれども、それと協力一致いたしまして、私たちの方も一般の宅地造成事業を行うものでございます。そういう意味におきまして、相当な宅地が造成されるというように考えられるわけでございます。
　ちなみに、くどいようですが申し上げますと、計画人口は八千七百人、土地利用は百九十ヘクタールのうちで住宅地が一六％、商業地が一二％、準工業地が二四％、流通業務地が八％、公益用地が九％、その他三一％の道路、公園、緑地等の用地があるということでございまして、一つの区画整理をやる中では非常にバラエティーに富んだ計画になっておるわけでございます。
　それから、何か全国的なことを少しおっしゃって……。
○久保委員　それは後ほどお伺いします。
　これは地域振興整備公団で出されたプリントをちょっと拝見すると、要するに、この宇多津町、現在は町なんですが、「新宇多津都市は、瀬戸大橋などの広域的な交通機能を受けて、商業地・流通基地・緑豊かな住宅地など瀬戸内海の風光ともマッチした美しい市街地づくりを目ざします。」というようなことで、いまいろいろ工事を進めておられるのですが、要するに、全く新しい土地、もともと塩田であったわけですが、その塩田が廃田になりました関係で、この土地を大規模に造成をして、全く一物も何も建っておらないわけですが、今度新しくその上に、いまお話があったように、商業地域になったり、住宅地域になったり、その他公共的な建物もできたり、また新しい駅もできるという構想で工事が進められております。したがって、全く新しい町づくりが行われるわけなんですが、これはひとり宇多津だけの問題ではなくて、いまちょっとお話が出かかっておりましたが、全国的にどの程度こういったものが行われておるのか私わかりませんので、その点ひとつ御説明願いたいと思うのですが、そういった地域には相変わらず旧態依然としてまた、一番最初に立つものは電柱がぼんぼんと立っていくというようなことでは余りにも少し知恵がないのじゃないかという感じがいたします。
　ところで、こういった新しい町づくり的なものがほかにもやられておると思うのですが、なお全国的な概況について簡単にひとつ御説明願います。
○村山参考人　当地域公団は、都市部門といたしましては、現在認可をもらいまして事務所等をつくっておるのが七カ所ございますし、それから工業再配置部門では、十五の個所で工業団地づくりをやっております。
　私、担当いたしておりますのは都市部門でございますので、特に都市部門のことについて申し上げますと、たとえば広島とか宮崎という個所につきましては、現在町の中にあります大学を郊外に移して、まあアメリカのキャンパスでございますが、そういう形の大学移転を大々的に行っておるわけでございます。
　それからまた、岡山の吉備高原でございますが、これは身体障害者だとか精薄者だとか体の悪い方のためのいろいろな授産施設並びに体の悪い方のための工場公園とかゼミナーハウス、青少年いこいの森とか勤労者の家、いろいろな福祉関係のバラエティーのあるものを非常に数多くその中に入れまして、一言で言いますと福祉都市というようなものをやっております。これも非常にバラエティーがあるのじゃなかろうかと思います。
　一般的にあらゆるものを網羅いたしておりますのは、住宅地を十分に持ち、工場地も持ち、それから流通センターも持ち、そういうものを全部完備いたしました長岡でございますが、これにつきましても、相当な規模でもってそういうものが順次行われておりまして、特に新産センターにつきましては、相当の業者がもう中に入ってきておるというようなことでございます。
　その他いろいろございます。東北の八戸というのがございますが、この方は区画整理事業を用いまして、もっぱら東北地方の方の八戸への居住を促進するというようなことがねらいになっておりまして、鳥取でもそれと同じようなことが行われております。
　まあそういうようなことで、いろいろあるわけでございますが、最後にこの宇多津でございますけれども、これは何と申しましても、本四の四国上陸地点の顔でございまして、この顔の中には、先ほども申し上げましたとおりに、単に住宅だけてはなくて、商業地もずいぶんとっておりますし、駅の周りの商業地、それから工業地、さらに流通センター、それからいろいろ文化施設的なもの、あらゆるものをそこに網羅していこうという、これはいままでから考えますと、非常に画期的な土地利用転換になるのではないか。もともと塩田であったわけでございますので、それがそういうような形で転換されていくということは、この宇多津及びその周辺の都市に与える影響あるいは香川県全体に及ぼす影響は非常に大きいというように感じて仕事を進めておるわけでございます。
○久保委員　地域振興整備公団でやっておられるという簡単な御説明がいまございましたが、いろいろなケースが考えられると思うのです。いずれにしても、その地域の振興整備を図っておられるのですから、そういう機会にこそ、従来なかなか手がつけられなかった面も、それと相並行してやっていくのには、一つのチャンスというか、一つのいい機会だと思うのですね。だから、そういう意味で、この問題については、やはり建設省自体が一つの構想をお立てになる。またきわめて長い計画になるかもしらぬですから、長期的な計画をお立てになる必要があるのではないか。それがためには、諸外国の例等も、これはどの程度研究しておられるか知りませんが、研究調査を十分におやりになって、日本もひとつ工夫をこらしてこういった問題の解決に当たったらどうか。そういう点では調査研究が進められておりますかどうかよく存じませんが、もしそういったことについて具体的に余り手がついておらないとすれば、ぜひそういったことにひとつ手をつけてもらいたい。これは強く要望を申し上げたいと思うのです。
　同時に、従来の施設をそういう形で切りかえてまいることと同時に、いまお話があったように、地域振興整備公団でやっておりまするような地域については、何とかひとつ現実問題として、私がいま申し上げたような方向で御努力を願えないか。率直に言って、電力会社としては経費のかかることですから、余り協力的でないといいますか、積極的ではありません。宇多津の場合、これも現実に実は余り協力的な気持ちじゃないようです。ところが、電話の関係の方は、何だったらこういう機会にやったらいいじゃないかという気持ちもあるようでして、電電公社ではそういったことを言っておるようです。限られた地域ですし、それからまだ何もないところですから、少し建設省あたりが乗り出して十分にお話し合いを願って、そういったところにはぜひひとつモデル的に地下埋設の方向に持っていくようなことをおやりになることが必要じゃないかと私は思うのです。しかも、やろうと思えば、こういったところについては何も電柱が立っておるわけでも何でもないのでして、ほうっておけば、これから道をつけ、それからさらに電柱を建てるということになっていくと思うのですが、ぜひひとつこの宇多津の問題は、そういう意味では一つのモデル的なケースとして取り組んでいったらいかがと私は思うのですが、その点、大臣いかようにお考えになりますか。
○内海国務大臣　先生の御提言まことにごもっともだと思っております。したがいまして、今後新しい町づくり等を行います場合には、できるだけ関係市町村にも密接な連絡をとり、関係の会社その他もろもろの機関と調整をとって、一たんでき上がってからまたやり直しということのないように、できるだけ指導してまいりたい、こう思います。
○久保委員　直接権限とかなんとかという問題はありませんけれども、しかし、実際の仕事をおやりになっているわけですから、進言といいますか、あるいはまた参考意見と申しますか、そういったようなことを現実にやっておられる地域振興整備公団の立場からも、私がいま申し上げているようなことについて御留意を願って、ぜひひとつ御協力を願ったらどうかと思うのですが、いかがですか。
○村山参考人　新しい市街地の整備を進めるに当たりましては、当公団といたしましても、電柱のない整然とした市街地が望ましいということは、もう本当に心から思っておるところでございます。特に防災上また景観上にも非常に望ましいものでございます。ただ、いままでそういうように進んでこなかったということに関しましては、もう先刻御承知のとおり、工事費が、普通の電柱を立てるのに比べますと、下へ入れると、これは正確な数字ははっきりいたしませんけれども、約十倍高いとかいろいろなことが巷間で言われているわけです。そういうように工事費が高いとか、それから維持管理がどうだこうだというようなことが言われておりますので、いま直ちにこれを採用するというような状況には至ってないことは事実でございます。しかし、私たちニュータウンをつくるものといたしましても、同じつくるなら後世まで残るいいものをつくりたいという気持ちも非常にあるわけでございまして、今後は、地方公共団体あるいは電力会社その他関係機関とよく調整をいたしまして、そういうことがちょっとでもできるようにというような方向で今後の折衝、検討を進めてまいりたいと思っております。
○久保委員　公団の方結構です。いまの問題については以上で打ち切ります。
　次にお尋ねしたいことも、実は私かねがね痛感をしておる問題の一つなんですが、鉄道の沿線等を眺めて、非常に小さなミニ住宅と申しますか、これが非常に大規模に密集して建っておる状態。新しいうちは、入居される方も新しいということで、従来住んでおった点から見るとよくなったというようなことで喜ばれるのだろうと思うのです。しかし、長い目で見れば、そのミニ住宅、しかも大変な大密集団地みたいな場合には、これまた災害等の場合を考えると慄然たる気持ちがわれわれ眺めておってもするわけです。加えて、長期間になりますと、当然いわゆるスラム化していくことも考えられますし、さらには、余りにも小さい住宅が建ち並んでおりますと、お互いの家庭のプライバシーというような問題にも関係してくると私は思うのです。そういった点を考えますと、いろいろ問題があると思うのですが、建築基準法から照らして、一体そういったものが許されておるのかどうかということも私は気になるわけです。しかも、もし建築基準法に合っておるとするなら、しかし、一体その程度の建築基準法でいいのかどうかという問題もあるし、あるいはまた建築基準法に違反をしておるとすれば、そういったようなことのないようにしていかなければならぬと思うのです。いずれにしても、現実にはそういうミニ住宅の密集団地があるわけですが、最近はだんだんと農村といいますか地方にまでそういった傾向が出てまいりつつあります。農村あたりですから、そう大密集団地ではございませんけれども、数十軒程度のものができ上がるのですが、田舎の農村あたりであるにもかかわらず、大都会で土地が非常に高いところでは、一面やむを得ないからそういった小さいものが建つのだということにもなるのでしょうが、そういった傾向がまた農村にもだんだんと波及をしてまいっておるような現状を考えますと——もちろん土地が高い、建物自体の建築費も高いということでミニ化していくことは、事情としてはわかるわけなんです。しかし、だからといって、そういう状態でいきますと、農村あたりの場合でも、率直に言って、従来住んでおる方々とそういった形で住まわれる方々、その地域における一つの融和なり共同生活という意味で、やはり何か違和感をお互いに持っている。またそこで育った子供、それから伸び伸び農家で育っておる子供というのは、同じ田舎に住んでおりながら、生活環境が違うといったようなことで、今後これまたいろいろな問題にも発展していく可能性があると思うのですが、こういう要するにミニ住宅の大密集団地のようなものに対して、ある程度の適正規模の敷地、住宅、これは一戸建ての話をしているのですが、やはり考えていく必要があるのじゃないか。もちろん建設省としては、市街地について高層住宅といったようなものでできるだけそういう方向に持っていこうというようなお話も、前々からこの委員会での御説明も承っておりますが、しかし、木造建築でしかも一戸建て、大体二階建てですが、この大変な団地を眺めて、建築基準法も問題があるのじゃないかと思っておりますが、建設省ではこういった問題を一体どんなふうに考えておられるのか、局長の方からでも御答弁願いたいと思います。
○永田政府委員　お答えいたします。
　ミニ開発の問題でございます。ミニ開発はいろいろ形態があります。御指摘のように、土地と建物の合わせた値段が高いか安いか、こういう点もありまして、一概に全部が悪いというふうに律するわけにはまいりませんが、御指摘のように、開発規模が非常に小さいわけでして、それから一つの区画も大変小そうございます。あるいは公共の空地も十分にとってない、こういうものが多いわけでございます。これらは御指摘のように、当然防災上も問題がございますし、それから居住環境としても大変よろしくないということで、私どもはできるだけこれを抑制するという方針で対処してきております。
　具体的にはどういうことで抑制してきているのか、こういうことでございますが、一つは、都市計画法という法律で、開発許可を必要とする面積がございます。通常の場合は、法律では千平米でございます。それを条例で三百平米まで引き下げる。そういったものについても、行政の手でチェックできるようなかっこうにするということでの規制を一つやっております。それからもう一つは、余り小さな宅地については、それを抑制する意味から住宅金融公庫の融資等はやらない、こういう面での規制のやり方をやっております。
　しかし、そうは申しましても、御指摘のように、現実はまだミニ開発が後を絶たないというのが現状でございます。この理由は、一つは計画的な大規模な開発が、いろいろな意味で非常に負担や規制が厳しゅうございますので、大変割り高なものになります。割り高なものになりますと、余り購買者がいない。したがって、商売にはなりませんから、そういうものはなかなか業者がつくらない。むしろ小さいもの、規制のないものをやっていくという話になるわけでございます。したがいまして、先ほど言いましたように、規制というだけでこれに対処するのは必ずしも適当でないので、良好な居住地を供給するような宅造がうまく円滑にいくような誘導方策を考えていかなければいかぬのじゃないか。それは何かと申しますと、いろいろな意味で指導要綱という名前でいろいろやられております規制のうち、もちろん、その指導要綱では大変理由のある規制も十分ありますが、過度な負担を業者に課するというようなものが多々見受けられます。これは結果としては、宅地の値段を上げるわけでございますから、そうするとだれも買う者がいない、したがってそういう開発は行われない、こういうことになるわけでございますので、そういう面にも十分配慮してやっていかなければいかぬ、かように考えております。
○久保委員　なかなかむずかしい問題でしょうが、しかし、こういった問題については、関係業者の団体等に対する建設省としてのいろいろな指導、そういったことが必要だろうと思いますが、とにかく私が取り上げて、特に建設省の方にお考え願いたいと思っておるのは、特に大きな団地、こういったものに対しては、全国的に十分に実態を調査すること自体もそんなにむずかしい問題ではないと思うのです。それだけに現状把握もどの程度しておられるのか知りませんが、これは全体像を把握するのはなかなかむずかしい問題でして、言うべくしてなかなか不可能だと思うのですが、せめてある程度の基準を設けて、ある程度の規模以上のもの等については、やはり十分に実態も把握をせられて、これに対する今後の対策をぜひひとつお考えいただく、そういうことで御努力を願いたいと思います。
　それで、余り時間がありませんから、最後に、私高速自動車道を新設する場合についてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、高速自動車道を建設する場合には、何といっても普通の一般の道路と違って高架になるわけです。したがって、高速道路建設に当たってはいろいろ問題があるわけです。特にその道路の通ります周辺あたりからすれば、まことにどうもプラス面よりもマイナス面が多い、メリットよりもデメリットが多いということで、非常に問題が出るわけですが、それだけにこの土地の選定、路線の決定等に当たってはよほど慎重な調査とまた対応が必要だと思うのです。
　路線を現実に決定して着工するまでの間、いろいろと大変な手数と御苦労が多いと思うのですけれども、一体どういう順序でそういったところにまで持っていかれるのか。特に地域住民の公害あるいはまた環境保全という立場からも考えて、建設省としても最大限そういったことについては地域住民の納得の得られる、協力の得られるようなことが必要だと思うのです。いま環境影響評価法案が国会にやっと出ておりますが、しかし、これも私どもからすると非常に不満足なものであり、したがって、審議も余り進んでおらないようですが、長い間の懸案です。だから、その法案の方は別として、今日現実に取り組んでおられる態度といいますか方針、そういうものを余り時間もありませんから簡単に御説明願いたいと思います。
○沓掛政府委員　高速道路の路線決定に至るまでの手順について御説明させていただきます。
　高速自動車国道として、政令で路線名、起終点、重要な経過地を定めた路線が指定され、次にこの路線につきまして、建設省が整備計画策定に必要な諸調査を実施し、高速道路につきましては、幅二百五十メートルの帯状の路線を選定し、その帯状の路線につきまして、「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」に基づき環境影響評価を実施し、その路線、この場合の路線と申しますのは、幅二百五十メートルの帯状のものでございますが、その路線及び環境影響評価の結果を関係都道府県知事に送付し、その意見を聞いた上で、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経て、運輸大臣及び建設大臣が整備計画を定めております。
　整備計画策定後、日本道路公団に調査を指示し、日本道路公団において、この帯状の路線、高速道路については幅二百五十メートルの帯状の路線でございますが、この帯状の路線について事業実施のために必要な詳細な調査を行い、工事実施計画書を策定して、これを建設大臣が審査し、認可した後、日本道路公団が高速道路の路線を発表し、事業を進めることといたしております。最後の、日本道路公団が高速道路の路線を発表するこの路線と申しますのは、実際に物理的な道路をつくるための路線でございます。そういうことによって事業を進めておるわけでございます。
○久保委員　その路線決定の議論がされて、ある程度オープンといいますか、地域住民そのものが知り得る時期というものは、いまのお話の過程の中でいつごろになりますか。
○沓掛政府委員　まず環境影響評価を実施いたしまして、それについて、その路線とその環境影響評価の結果を都道府県知事に送付いたしまして、まず知事さんの意見を聞くことになりますので、この段階で都道府県として知ることができることになります。
　一般の方々が実際にその路線を知ると申しますのは、いま御説明いたしました一番最後の、日本道路公団が高速道路の路線を発表して事業を進めるその段階になるわけでございます。
○久保委員　そこらあたりが非常にはっきりしないのですが、一般の地域住民が知らされるときというものは、ほとんど固まってしまったような状態だと思うのですね。だから、それでは実際その路線問題に対して最も利害関係のある地域住民がほとんど知らされないままにどんどんと事態が進行してしまうという結果になると思うのですね。具体的には、その建設審議会でもって整備計画というものをもちろん策定するのですが、その前における状態の中では、地方自治団体としては、知事があり市町村があるわけなんですが、これがどの程度関係することになりますか。どういう形で知事に諮問といいますか、建設省としては県の意見というものを聴取することになりますか。ちょっとそこらあたりを少し詳しく説明を願いたいと思います。