Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（西川京子君）　石井先生にお答えさせていただきます。
　今先生のおっしゃるとおり、教科書採択の経緯、これを明確に公表するということは透明性を図るという意味でも大変大事なことだと思っております。そういう中でおのずと、やはりそれぞれの学校がありますので、これを強制という、義務というふうにするには、やはり先生のおっしゃることと同じ思いでございまして、それぞれの立場でしっかりとこの説明責任、透明性を保つ、公表ということをやっていただきたいと思っております。特に、公立の小中学校におきましては、地域の教科書採択ということに対しての関心も大変高いわけでございますので、公表を強く促していきたいと思っております。
　その際、例えば公表を促していく大きな例としては、各教育委員会の採択結果、理由などを、公表状況を調査して公表していくというのが一つの大きな有効な手段かなと思っておりまして、今後もそのような方法を含めて、具体的にその在り方については今後検討していきたいと思っております。
　ちなみに、各採択地区における公表状況が、採択理由については約三割、三一・五％、採択結果に関しては六割、五九・二％が公表しているのが現状でございますので、更にこの数字を高めていきたいと思っております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
　各地域における努力を、住民や保護者だけではなくて、国にもしっかりチェックしていただきたいと思っております。
　それではまた、次の質問に移ります。
　下村大臣を先頭に、昨年の教科書改革実行プランの発表以来、今回の法案のことだけではなく、この教科書検定制度の見直しについても積極的に取り組まれておりまして、また先般、教科書検定基準の改正も行われたと承知しておりますが、これはまだ基準が変わっただけで、実際の検定はまさにこれからの仕事だと思います。
　この春から始まります中学校の教科書検定に向けて、意気込みをお聞かせください。
○国務大臣（下村博文君）　教育基本法にのっとってバランスよく記載された教科書で子供たちが学ぶことができるようにすることは重要なことでありまして、このため、昨年十一月、御指摘をいただきましたように、教科書改革実行プラン、公表いたしました。これに基づきまして、本年一月十七日に教科書検定基準、改正したところであります。
　この検定基準の改正では、社会科について、一つは、未確定な時事的事象について記述する場合に特定の事柄を強調し過ぎていたりするところはないということ、それから二番目として、近現代の歴史的事象のうち、通説的な見解がない数字などの事項について記述する場合には、通説的な見解がないことが明示され、児童生徒が誤解しないようにすること、三番目に、閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解や確定した判例がある場合には、それらに基づいた記述がされていることといった内容を新たに盛り込んだところでございます。
　この改正後の検定基準は、御指摘のように、平成二十六年度に行う中学校用教科書の検定から適用することになっております。今後、改正された新しい検定基準に基づき、バランスの取れたより良い教科書になるよう、しっかり検定に取り組んでまいりたいと考えております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
　この改革によりまして、今後、教科書検定制度はもっと良くなると期待しておりますが、教科書の検定と教育委員会による検定済教科書の採択がその機能を十分に発揮して初めて地域に最も合った教育が実現されるものだと思っております。
　このような制度の下では、教科書を選ぶ権限を有する教育委員会が、地域にとって最も良い教科書を単なる印象論や前例踏襲ではなく、十分な教科書の調査研究に基づいて客観的に判断をして選んでいくことが極めて重要であります。
　一方で、教科書の調査研究に基づいてといいましても、その調査研究資料自体にバイアスが掛かっていたり特定の教科書に絞り込んで調査が行われているようでは、教育委員会が客観的に判断することができず、その権限と責任を十分に果たすことができないのではないかと思っております。
　最後にお尋ねしますが、私としては、教科書の調査研究を充実させていくことも必要でありますが、その調査研究資料が偏りのない客観的なものとなっていくよう教育委員会に指導していくことが重要ではないかと思っておりますが、大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（下村博文君）　御指摘のように、教科書の採択は、教育委員会等の採択権者の権限と責任において、十分な調査研究に基づいて行われることが極めて重要であると考えます。
　具体的には、教育委員会が教科書採択の参考とするために教科書を調査研究させる調査員や選定委員会等を置き、これらによる調査研究の結果を参考として教育委員会が採択を行うことが通例であります。その際、調査員等からどのような形で報告を求め、またそれをどのように受け止めるかは教育委員会の判断に委ねられております。しかし、その調査研究資料が全部の教科書を対象としていなかったり、その内容が公正なものではないような場合は、教育委員会の責任ある判断を妨げるものであるわけでありまして、適切なものではないと考えます。
　文科省としては、今後とも引き続き、採択権者の明確な権限と責任の下、適正な調査研究が行われるよう各教育委員会を指導していきたいと考えております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
　まだ時間が少し残っておりますけれども、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
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○委員長（丸山和也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松沢成文君が委員を辞任され、その補欠として和田政宗君が選任されました。
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○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏でございます。今日も質問の機会いただきましてありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、今日、本題であります教科書無償措置法改正案に関する質疑を行う前にちょっと一つ取り上げさせていただきたいと思いますが、今お手元に資料を配っていただいておりますが、大臣、もう既に御覧になっていると思いますけれども、四月四日の朝日新聞朝刊で、「就学援助　縮小続出」という記事が出されました。
　これ、大臣、約束が違うんじゃないでしょうか。昨年の生活扶助費、生活保護費縮小議論のときに、盛んに大臣も含めて政府からは、ほかのところに、施策には影響を出さないと。とりわけ、大臣、この就学援助については、自治体にもしっかりとお願いをして影響が出ないようにするということで答弁いただいていたと思いますが、結局こういうことになっているわけです。
　大臣、まずこの状況についてどういう御認識か、御説明をお願いします。
○国務大臣（下村博文君）　生活扶助基準の見直しに伴い、地方単独事業である準要保護者に対する就学援助制度への影響については、政府の対応方針に基づき、極力影響を生じさせないよう依頼してきたところでございまして、準要保護に係る認定の所得基準を引き下げる市、区があるとの報道があるということは非常に残念であります。
　文科省としては、平成二十六年度の準要保護の認定基準の状況については現時点では把握しておりませんが、各市町村の平成二十六年度の準要保護の認定基準の引下げの有無を含め、基準がどのように運用されているかの実態を早急に調査することとしたいと思います。また、この結果を踏まえつつ、引き続き、各市町村に対して、就学援助を適切に実施し、子供たちの教育に影響を生じさせないよう要請してまいりたいと考えます。
○石橋通宏君　今、大臣答弁いただきましたけれども、把握をしておられなかったと。昨年、これ、一年以上前にこの議論、国会で盛んにされていたわけで、この一年間、もちろん文科省として大臣としても取組を自治体への要請含めてされてきたんだろうと思うわけです。しかし、今大臣、把握をされておられないと。そして、現実的にもう市町村でこういうふうに実態的に起こっているわけ、影響出ているわけです。
　これ、大臣、あれだけ答弁いただいて、影響を出さないように努力するといただいて、実際に既に影響が出てしまっている。大臣、まだ文科省としては把握をされていない。これは余りに文科省として無責任な対応ではないでしょうか。これ、早急に調査をされると言われておりますが、調査にどれぐらいの時間が掛かって、いつまでに当委員会にも報告をいただける約束をいただけるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　就学援助については、平成二十五年度当初に要保護者として就学支援を受けていた者については、引き続き要保護者として国庫補助の対象とすることとしております。平成二十六年度予算においても、平成二十五年度と同様、従来ベースの事業実施に必要な予算を措置しているところであります。
　また、地方単独事業である御指摘の準要保護者に対する就学援助についても、国の取組を説明の上、その趣旨を理解した上で各自治体において判断していただくよう平成二十五年五月十七日付けで通知するとともに、同年九月四日付け通知及び平成二十六年二月二十六日付け通知でも再三依頼したところでありますが、準要保護の認定基準を早急に調査し、その結果を踏まえつつ、引き続き子供たちの教育に影響を生じさせないよう各市町村に要請をしてまいりたいと思います。
　文科省としては、今後とも、経済的な理由により生徒や学生が進学することを断念することがないように一層の支援の充実を図ってまいりたいと思っておりまして、これは各市町村がいつまでに答えるかということにもなりますが、早急に要請をして、その結果については早めに公表したいと思っています。
○石橋通宏君　早急にやっていただくということですから、大臣、これ是非、大臣の責任において早急に調査していただいて、これはしっかりとその調査結果に基づいて、本当に子供たちに影響出ないように、これはもう与党も野党もない話だと思いますから、是非大臣の責任でしっかりとやって、当委員会にも説明をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは本題に入ってまいりたいと思いますが、まず、三月十三日の本委員会で、私も八重山採択地区の教科書問題について取り上げさせていただきました。お手元の資料三にそのときの答弁記録を抜粋してお示しをしておりますので、改めて御参照いただければと思いますけれども、その際の議論で明らかになったことは、一つは、現行の教科書無償法第十三条第四項の解釈について、これは、各採択地区の教育委員会の皆さんにしっかりと協議をしていただいて同一の教科書を採択するようにしていただくと、ただし、協議の方法については、これは当該採択地区の教育委員会に委ねられているということを確認をさせていただきました。その上で、今回の問題は、結局、八重山協議会規約の解釈に大きなそごがあるということも明らかになったというふうに思っております。
　今日改めて、委員の皆さんにも八重山地区協議会の規約をお配りをしております。資料の四を御参照いただければと思います。四の一、四の二、表、裏で全文を示しておりますけれども、大臣、これ改めて、第三条に目的が書いてあります。この第三条の目的に、協議会は、諮問に応じて、教科書をまとめて、採択地区教育委員会に対して答申するということがこの協議会の目的であると明確に規定をされております。答申することが目的で、決定することは目的だと一切書いてありません。
　その上で、先日の斎藤委員からの質疑でも議論させていただいておりますけれども、第九条の第五項がポイントになるわけです。第四項で、採択地区教育委員会は、協議会の答申に基づき、教科用図書を決定すると。ただし、五項で、もしその教育委員会の決定が答申と異なる場合には、再協議することができるということがこれまた明確に決められております。
　ここで明らかになるのは、この規約に基づいて解釈すれば、決定権が各教育委員会にあるということはここに明確にされております。決定が答申と異なる場合というのも、これは明らかに想定をされているわけであります。その場合には、再協議をして調えるんだということも決められているわけであります。
　八月三十一日に再協議が行われているわけですが、私改めて議事録を読ませていただきましたけれども、協議会の会長も協議はまとまりませんでしたがという発言を最後にされております。つまり、協議がまとまっていないわけです。だからこそ、その後九月にも引き続き、沖縄県教委からの働きかけもあり、九月八日に改めて教委の皆さんが三教委全て集まって協議をされていると、こういう経過をたどっているわけです。
　こういうことから判断すれば、大臣、協議が調っていないことは明らかではないですか。何をもって文科省はそれを勝手に国の権限で解釈を行って協議が調ったと言い張るわけですか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、教科書無償措置法第十三条第四項において、共同採択地区内では関係市町村が協議して種目ごとに同一の教科書を採択しなければならないと定めているわけでございます。これに違反しているとして、これは石橋委員の民主党の政権のときから、平成二十三年のときから、これは政府は違法状態として県教委を通じて指導してきた経緯があるわけでありまして、自公政権になって急に法解釈を変えたというわけではないということについては、是非これは事実として理解をまずしていただくことが必要だというふうに思います。
　内容でありますけれども、沖縄県八重山採択地区において、この教科書無償措置法第十三条第四項の規定による協議を行うための組織として、関係市町村教育委員会の合意により規約を定めて八重山採択地区協議会が置かれており、八重山採択地区協議会の規約に従ってまとめられた結果が教科書無償措置法第十三条第四項の規定による協議に当たると認められるわけであります。
　八重山採択地区の平成二十三年度の教科書採択においては、八月二十三日に八重山採択地区協議会の答申が出されており、また八月三十一日の同協議会の役員会での再協議においても、採択地区協議会の会長である石垣市教育長から竹富町に協議会の結果どおりの採択を行うよう求めていることから、当該答申及び再協議の結果が協議の結果であり、これを受けて、当時も、民主党政権においても違法状態ということでこれを指導してきたわけでございます。
　そして、九条第五項の再協議のところについても御指摘がありましたが、これは八重山採択地区協議会規約の第九条第五項において、採択地区教育委員会の決定が協議会の答申内容と異なる場合は、沖縄県教育委員会の指導・助言を受け、役員会で再協議することができると定められているということから再協議をしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、八重山採択地区の平成二十三年度の教科書採択において八月二十三日に八重山採択地区協議会の答申が出された、協議会規約に基づく協議会としての意思決定が行われたということは、これは事実であります。で、この八月三十一日の同協議会の役員会で再協議が行われましたが、ここにおいても、採択地区協議会の会長である石垣市の教育長から結果どおりの採択を行うよう竹富町に対して求めているということでありまして、これは、当該の答申及び再協議の結果が協議の結果であるというふうに取るのは、要するに政権が変わって解釈を変更したということでなく、当時から、民主党政権のときから政府は違法状態だということでずっと指導しているということで、法解釈そのものは全く変わっていないということについて御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、協議会の議事録、会議録は大臣御自身でお読みになったのかどうか分かりませんが、先ほど大臣、会長が求めているということをもってと言われましたけれども、その会長御自身が、この八月三十一日の協議の最後に、全会員の一致は見られませんでしたと発言をされております。これ、大臣御存じなんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　もちろん存じ上げています。
　最後の会長の言葉で、全員の意見の一致は見られませんでしたけれども、役員会として竹富町教育委員会に対しまして答申どおりの採択をお願いする要請文を出すということで今日の会はこれで終わりたいというふうに思っていますというふうにおっしゃっているわけです。
○石橋通宏君　それはつまり調っていないということですよね。協議は調っていないんだと。ただ、引き続き要請を掛けながら三教委でしっかりと協議を続けていく、そのことがここで示されているだけの話で、これをもって協議が調ったというのは、これは逆に一方的な解釈ではないかというふうに思います。
　それで、今日、例えば資料五に、これは竹富町教育委員会から文科省に対して、この間の経緯ということで経過説明があった資料をお示しをしております。
　委員の皆さんも文科省が我々に提供した経過説明の資料は御覧いただいていると思いますが、随分違うんです。文科省の経過説明は大事なところが省かれておりまして、本当に現実的に何があったのかということについて、大切な情報はむしろこの竹富町教育委員会から提供された経過説明の中でいろいろと示されております。
　多々ありますが、例えば、この最新の協議会の規約が決定をされた。元々六月の二十三日にこの規約改正のプロセスがあったわけですが、私も改めて議事録も読ませていただきましたけれども、そのときにもその中で、決定権というのは各教育委員会にあるんだと、つまり協議会の答申がそのまま採択にはならないんだということは議事録の中でも確認をされております。
　その上で、これちょっと指摘しておきたいのは、先ほど大臣も答弁の中で、これはやっぱり十分な調査研究を行うことが大事なんだ、調査員がしっかりと研究をしてそれを提供するんだというふうに言われましたが、これ、今回八月二十三日に教科書選定されているわけですけれども、調査員からの調査報告、実は選択された育鵬社、マイナス点が圧倒的に多いんですね。ほかの教科書と比べても調査員は明らかに評価が低いということが明確になっています。これまた、調査員の報告書も私も読ませていただきました。これも明らかです。つまり、調査員がしっかりと調査をしたにもかかわらず、そのことも尊重されていないと。だからこそこういう問題が起こっているのではないかというふうに思うわけでありますけれども。
　裏側を見ていただいて、九月八日の三教委による協議が行われて、改めてここで全員協議をした結果として、統一的に公民の教科書については東京書籍を採択するということを決定いただいているわけですが、九月の十五日に三教育委員会が連名で、この九月八日の全員協議は有効であるということを文科省に対して言っております。しかし、文科省は、手続で印鑑がないどうのこうので、これを認めていないということ。しかし、こういう経過を見れば、改めて三教育委員会はしっかりと、やっぱり協議が調っていないので、努力をされて、沖縄県教委も助言をされながら教委として協議をして、そして結果を求める努力をされていたと。しかし、文科省は、いやいやいや、八月の協議が調ったから駄目なんだ、竹富町だけが違反をしているんだ、そういうことを勝手に解釈をして、むしろこの三教委による努力を侵害をしているのではないかというふうに考えるわけであります。
　その後の資料を見ていただいて、資料の六に、竹富町から、文科省から様々質問があった中で回答、再質問等々が行われておりますが、明らかに竹富町側は、協議会の先ほどの規約について、文科省の解釈が間違っていると、勝手に解釈しないでくれというふうに言われています。
　これ、繰り返しますが、協議会の規約というのは三教委によって決められているものであって、これは国に解釈権があるものではないと。つまり、当事者である竹富町が、これまで規約を決定した経過に基づいて、こういう規約になっているんだというふうに解釈をされて説明をされているわけです。にもかかわらず文科省が違う違う違うと勝手に言っているというのが今の構図ではないかと思いますが、大臣、これ、文科省に解釈権ないわけですから、竹富町のこの解釈、これをしっかりと尊重するのが本来あるべき姿ではないでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　私からすると、石橋委員は相当都合がいい解釈をされているような今質問をされているとしか思えないんですね。
　それは、当時、二十三年のときの文科省、文科省と言われていますけれども、これは民主党政権下における政府なわけですね。このときに特に強調されていたのは、これは政務三役によって決めるんだと。これは文科省の中でも再三そういう話がありました。自民党、当時野党でありましたが、文科省の役人を呼んでもなかなか即答できない部分が多々ありました。それは最終的には政務三役で決めることだから、これは役人の立場でなかなか即答できないということが答弁の中にもしょっちゅうありました。
　ですから、当時から違法状態であるということを文部科学省が県教委を通じて指導していたということについては、民主党政権における政務三役も当然それは分かっている中でのこれは文科省の指導であったということについては、これは是非石橋委員は理解をしていただく必要があると思いますね。
　それからもう一つは、調査員の問題も相当都合良く先ほどは解釈されましたが、私が申し上げたのは、調査員がいろいろな調査をするにしても、最終的な判断は教育委員会が自ら権限と責任を負って教科書採択について判断すべきだということを申し上げたわけであって、調査員のその調査の結果をうのみにすべきだということを一言も申し上げていませんので、その辺は正確に是非聞き取っていただきたいというふうに思います。
　繰り返すようですけれども、文部科学省は、政権交代の前から、当時の平成二十三年度から同じ指導をずっと一貫してしてきたわけでありますし、そもそもこれは法律の解釈を、竹富町がこういう解釈するからそれでいいんだということには、これは法治国家としてあり得ない。国としてどういう判断するかということをもって指導するのは当然の話であります。
○石橋通宏君　民主党政権時代から文科省がそういう判断をしてきた、それは事実、私もそれは当然踏まえて、認識はしております。
　我々自身、当時の政権の判断、これが本当に正しかったのかということは、実は今回の議論の中でも党内でも議論させていただいて、当時の政務三役に対しても、この件については我々として見解を改めてただしていく場も持たせていただきました。そのときを振り返っての、今からの反省も含めて、これはやはり協議会の解釈というのは、これは国が勝手に解釈をできる問題ではないのではないかと。大臣、そのことには全然お答えをいただいておりません。
　民主党政権時代から文科省としてはそういう判断をしていたということは事実として受け止めさせていただいた上で、この規約の解釈の権限は、これは三教委、これを決めた三教委にあるということは、これはお認めになるわけですね。
○国務大臣（下村博文君）　これは協議会の、先ほどから何回も申し上げておりますが、八月二十三日の協議会の答申、そして八月の三十一日の再協議含めたそういう事実関係の中で判断、文科省としてしていることであります。
○石橋通宏君　お答えいただいていませんが、規約の解釈は、これは決めた当事者である三教委にあるということでよろしいですね。
○国務大臣（下村博文君）　国は基本的に教科書無償措置法に基づいて教科書の無償給付を行う責任を有しているということですから、国が判断をすることができるというのも当然でありますけれども、今までの協議会の経緯の中で、これは適切な判断を法律にのっとってしているということについて申し上げたいと思います。
○石橋通宏君　今のは大変踏み込んだ答弁で、果たしてそれが地方自治の観点から正しいのかどうかというと、大変大いに疑問のある答弁を大臣なさったのではないかなというふうに思います。
　特に、やっぱり我々今回問題だと思っておりますのは、文科省がいよいよ地方自治法第二百四十五条の五に基づく是正要求、これまずは沖縄県教委に出されて、そして今回初めて二百四十五条の五の四項を使って竹富町にも出されたという、このことが、私たちは、やっぱり大変大きな問題で、まさに地方自治に国が介入をしてしまった大きな道を開いてしまったのではないかというふうに思うわけです。
　資料の七に、これはいっぱいあったので全部付けられなかったので重立ったものだけ、沖縄の地元新聞でこの件についてどういうふうに報道されているかということを資料でお付けしております。これが沖縄の反応です。国が介入していると。竹富町の判断こそ正当な判断なのであると。むしろ、これは政府の意向に沿う教科書を採択させようとする国の強権的な対応ではないか。現場では、子供たち、地元の御努力で教科書は無償で配付をされて、問題なく教育も行われていると。何で、にもかかわらず、この是正措置がとられたのかということについて、大きな疑問を持って報道されているわけであります。
　資料の八に、これ過去の本院の委員会の決議でもございますけれども、国が地方自治体に関与する場合にどういう対応をするべきかということについて、ここに明確に我々議会の意思として国に対して要請を決議をしております。自治事務に対する是正の要求については、地方公共団体の自主性及び自立性に極力配慮して、当該事務の処理が明らかに公益を侵害している、かつ当該地方公共団体の運営が混乱、停滞している。
　大臣、これを読んでいただいて、竹富町若しくは八重山で、明らかに公益を侵害している、当該地方公共団体の運営が混乱、停滞している客観的な事実を示してください。
○国務大臣（下村博文君）　平成十一年の七月の参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会の附帯決議では、御指摘がありましたが、「自治事務に対する是正の要求については、地方公共団体の自主性及び自立性に極力配慮し、当該事務の処理が明らかに公益を侵害しており、かつ、地方公共団体が自らこれを是正せず、その結果、当該地方公共団体の運営が混乱・停滞し、著しい支障が生じている場合など、限定的・抑制的にこれを発動すること。」とされているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事石井浩郎君着席〕
　文科省としては、関係教育委員会の取組による自主的な解決を促すため、平成二十三年九月以降、民主党政権のときから二年以上にわたり繰り返し指導を行ってきたところであります。また、昨年四月には、沖縄県教育委員会からこの問題の解決に向けた取組を積極的に行う旨の報告があったことを踏まえ、沖縄県教育委員会の主導による解決を期待してその取組を見守ってきたところであります。
　しかしながら、昨年九月、平成二十六年度から使用される教科書については同一の教科書の採択に至らなかったとの報告があったことから、昨年十月、沖縄県教育委員会に対し竹富町に是正の要求を行うよう指示したものであります。その後、是正の要求の指示について沖縄県教育長に対して直接指導したり、沖縄県教育委員会からの質問状に対して迅速に回答したりするなど丁寧に対応してまいりましたが、五か月近く経過してもなお沖縄県教育委員会が是正の要求を行わないままに新年度が迫ってきたということから、竹富町教育委員会に対して、三月の十四日、直接、是正の要求を行ったものであります。
　このように、文科省としては、関係教育委員会の自主性や自立性に極力配慮した丁寧な対応を行ってきたものと考えておりまして、竹富町教育委員会に対する是正要求は妥当なものであると考えます。
○石橋通宏君　残念ながら、客観的に、いかに公益が侵害されているのか、いかに運営が混乱、停滞しているのかということについて、大臣、答弁いただいておりませんので、恐らくそれは答弁できないんだろうというふうに思います。
　現実的に、この新聞記事にもありましたように、竹富町では、子供たち、今もしっかり教科書無償配付をされて、そして教育を受けているということで、運営が現場で混乱、停滞している事実は起こっていないわけであります。にもかかわらず、今回この二百四十五条の関与をしたということについては、これはやはり地方自治の本旨にももとる大変問題ある対応だったと言わざるを得ません。
　その上で、今回の無償措置法の改正案についてでありますけれども、果たして、じゃ今回の改正は、大臣、地教行法の第二十三条六号、自治体が、教育委員会が持つ教科書の選定決定権、これを尊重する方向での改正になると。つまり、今回こういう問題が起こったけれども、やっぱり今後はしっかりと地方自治体が持つ、市町村教委が持つ、教科書選定をする、この方向で今回それが促進される、これが保障される、そういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　先ほど、公益を害し、著しい停滞について答えられないというふうにおっしゃっていましたが、答えているわけであります。
　改めて、もう一度別の観点から申し上げますが、平成……
○石橋通宏君　いいです。大臣、いいです、繰り返さなくて。
○国務大臣（下村博文君）　別の話です。
　平成二十三年八月に教科書無償措置法に違反する採択を行って以来、累次にわたる改善指導をしたにもかかわらず法にのっとった採択を行おうとしていないこと、そして、竹富町の生徒が教科書無償措置法により権限と責任を有する国から教科書の無償給付が受けられない状態が二年以上にわたり継続していると。現場は何ら混乱していないということでありますが、違反状態の中で篤志家が教科書を購入してそれを生徒に配付をしていますから、生徒にとっては無償で配付されているのと同じ状況でありますが、しかし、法にのっとった本来の教科書の無償給付が受けられない状態が二年も続いているということは、これはまさに違法状態が継続しているということであります。
　それから、今回の法律改正案は、これは、教科書無償措置法にのっとって共同採択地区で選ばれた教科書はきちっと選んでもらう、そのために、共同採択における協議会における規約等が明確でないために今回のような混乱が生じたということを踏まえて、法律改正をし、採択をされる教科書については、それは協議会で選んだ教科書、そのままきちっと採択できるような法的なルールの明確化を図るということであります。
○石橋通宏君　今の御説明によると、むしろ今回の改正によって協議会の設置を共同採択地区には義務付けると、法律によって。そして、その決定を尊重させると。これが今回の目的であるとすると、これはむしろ地方自治の本旨、いわゆる地方公共団体、市町村教育委員会が教科書決定採択権を持つということに反することになるのではないかというふうに思います。であれば、これはかなり問題ありと言わざるを得ないかもしれません。
　今日、お手元に、ちょっと時間がなくなりましたので後は同僚の那谷屋委員に譲りたいと思いますが、お手元の資料の九に、先ほどの質疑でもございましたけれども、一町村で採択地区を設定してやっておられるところが十二町二村、十四、合計あります。今回、人口規模がどうなのか、小学校の数、教員の数がどうなのか調べていただきましたけれども、小さいからできないということじゃないんだと思うんですよ。こういうふうに、地理的要因で、採択地区、共同ではできない、でも、現場の御努力でしっかりと調査研究をされて、教科書をまさに自らの権限として選定、決定をいただいているわけであります。十分可能なんです。
　であれば、今回改正案が成立した暁には、先ほどもちょっと若干議論ありましたけれども、これは沖縄県教委がこれ採択地区をどうするか、沖縄県の中で決定権、これは沖縄県教委が決めるわけですから、沖縄県教委が現場との協議でそう決めれば、これは竹富町なり、これは単独で採択地区を決定できるということでよろしいかどうか、そこだけ確認させてください。
○国務大臣（下村博文君）　基本的に教育委員会が教科書採択についてはその判断について尊重するということでありますが、これは地方教育行政法ですね。
　しかし、無償措置法がなぜあるのかということについては、これは共同採択権を持つということでありまして、なぜ共同採択権を持つということについては、各町村教育長会等から要請があると。なぜ要請があるのかということについては、例えば政令指定都市については指導主事が二十人近くがいますが、小さな教育委員会はゼロのところも相当あります。つまり、独自の調査能力が十分でないということから、共同採択地区を設けることによって共同採択、共同研究をするという意味で無償措置法もあるわけであります。
　そして、その無償措置法の対象になる共同採択地区については、これは都道府県の教育委員会が決めるということでありまして、国が決めるわけではありません。しかし、都道府県の教育委員会がどういう判断で決めるかというのは、今委員がちょっと触れられましたが、共同的な文化的なエリア、経済的なエリアあるいは自然的なエリアの中で共同採択地区を都道府県の教育委員会が判断するということであります。
　八重山地区については、これは石垣市もありますから、市としては単独で採択することができるわけですけれども、竹富町と与那国町があると。この三つが一緒になって八重山地区として共通の自然的、経済的、文化的なエリアということで共同採択地区が今まで行われてきたわけでありまして、自然的な形でいえば、その形がそのまま存続されることは望ましいことであるというふうに思います。ただ、最終的な権限、決定は都道府県の教育委員会が持っているということであります。
○石橋通宏君　時間が来ましたので終わりますが、一番最後のところで、決定権は沖縄県教委、都道府県教委にあるということでありますので、そのことを確認させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○那谷屋正義君　民主党の那谷屋正義でございます。
　冒頭、今の八重山地区の置かれている状況というのが、ある種というか、今回議論をされている法案に対して、抵触している部分があるというのをずっと放置していてはならないという思い、これは私どもも同じでありまして、そういう意味では、こうした議論の場を設けていただいたということにはある種感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、それに当たって、法案の中身に触れる前に幾つか申し上げておきたいことがあります。
　一つは、今同僚の石橋委員が質問を幾つかさせていただきました。そのときの答弁の必ず冒頭に、その頃は、当時は民主党政権であったと、このように必ず言われるわけであります。しかし、そのことを承知の上で質問をさせていただいているわけでありますから、そのことは、答弁の冒頭におっしゃるということはどうも責任転嫁をしているような感じがしてしようがないわけでありますから、それはやめていただきたいというふうに思います。
　なぜならば、民主党政権のときにこれはすばらしいと思っていた政策、自画自賛と言われるかもしれませんけれども、そういったものについても踏襲したかというと、それは踏襲しないんです。やっぱり自民党政権の考えの下で、今、例えば高校の無償化を変えたわけですから、だったらば、当時、民主党政権の判断が、そのまま判断したからということじゃなくて、自民党なり今の与党なりに判断したことによった答弁をされるというのが本来あるべき姿だろうというふうに思うわけでありますから、そのようなことというのは余りふさわしくないのではないかということと、もう一つ、これは衆議院においても相当議論がされておりますけれども、その中でどうしても看過できない大臣の発言がございました。
　その前に一つ局長にお聞きをしたいんですけれども、現行の地教行法に基づく教育委員会の教科書採択等の趣旨、目的、これについて改めてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（前川喜平君）　地教行法における趣旨というお尋ねでございますけれども、地教行法第二十三条の第六号におきまして、公立学校の教科書採択は当該学校を設置する地方公共団体の教育委員会が行うこととしているわけでございますが、これは、学校教育の主たる教材である教科書の重要性に鑑みまして、学校の設置者として、学校の包括的な管理を行い、当該地域の教育に対し責任を負っている教育委員会が教科書を採択するということが重要であるということによるものでございます。
○那谷屋正義君　市町村教委が責任を持つということが大事なところだというふうに思います。
　ところが、衆議院の我が党の中川委員の質問の中、大臣が、我が国の教科書採択が教育委員会採択さらに無償化措置法による共同採択にせざるを得ないのは、一つにはやはり私は組合の問題があると、その後も様々なこれについてやり取りがございました。
　もちろん、私は日教組出身でありますから、このまま捨ておくわけにはいかないという思いもありますけれども、また大臣の日教組に対する思いというのもある程度察しておりますので、こういう発言がされた本音というのも分からなくはないんでありますけれども、しかし、この発言のように、あたかも組合が教科書採択に影響を与えているかのような答弁、これは認識が全く誤っておると言わざるを得ないということを指摘したいと思います。今局長から答弁があったように、組合が教科書採択に関与する制度にはなっておりませんし、またそうした事実もないということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、いよいよこの法案の中身について、もう少し法案の前なんですけれども、今、是正要求についてございました。著しいいわゆる支障それから行財政運営の混乱、停滞等についてはずっと違法状態にあったからだというふうな、そういう今答弁があったというふうに思いますけれども、それが、実はこの竹富町にどういう著しい支障があるというふうに言えるのでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、冒頭お話がありましたが、民主党政権の中でもいいものは継承することは当然のことだと思います。那谷屋委員とも意見が相当異なる部分もありますが、意見が合うところもやっぱりあるんですよね。これはほかの委員会等でも御質問があったとき何度もお答えしたような項目については、これは那谷屋委員と全く意見が重なる部分も、特に教育における公財政支出を更に拡大するとか、それから教員の確保とか、これは党派を超えても同じ文部科学関係、文教科学関係において党派を超えて共通する認識としてあるというふうに思いますから、全部を否定するつもりは全くありません。
　ただ、事実は事実として、民主党政権のときの、この竹富町の問題は違法状態であるということを、当時から中川文部科学大臣が国会答弁でされてきたということについての経緯を申し上げたわけであって、自公政権になって急に解釈を変えたということではありませんし、そもそも法律の解釈そのものは、政権によって解釈を変えることがあってはならないわけでありまして、法治国家としてそれを継続するということは当然のことであると思います。
　それから、今回、竹富町に対して是正要求を行わざるを得ないということに至った経緯等についてちょっと申し上げたいと思うんですけれども、これは先ほど石橋委員にも答弁の中でもお答えをした部分もありますが、地方自治法第二百四十五条の五第四項では、市町村の事務の処理が法令の規定に違反していると認められ、かつ緊急を要するときその他特に必要があると認めるときに各大臣が市町村に対して是正の要求ができるというのがございます。
　竹富町教育委員会は八重山採択地区協議会の規約に従ってまとめられた結果と異なる教科書を採択をしていると、これは、当時の民主党政権のときからこの解釈についてはそういうふうにされてきた経緯があるということについては、是非これは承知おきしていただきたいと思います。このことは、つまり共同採択地区内の市町村は協議して同一の教科書を採択しなければならないと定めた教科書無償措置法第十三条第四項に違反しているということであるわけであります。
　　　〔理事石井浩郎君退席、委員長着席〕
　また、昨年十月には、沖縄県教育委員会に対し竹富町に是正の要求を行うよう指示したところでありますが、五か月近く経過してもなお是正の要求が行われないまま新年度が迫ってきたことから、特に必要があると判断して、本年三月、直接、竹富町教育委員会に対して是正の要求を行ったと、そういう経緯であります。
○那谷屋正義君　法律の解釈が政権によって変わってはいけない、当然国民が混乱しますから、それはそうだろうというふうに思うんですけれども。
　しかし、このときに、下村大臣がまだ衆議院の文科委員でいらしたときに、当時の平野文科大臣に質問をやっぱりされています。そのときには、地教行法に基づいて是正要求をすべきだというふうに主張されたわけですけれども、時の平野大臣が答弁の中では、そのときの違法状態は確かに違法状態であるけれども、しかしそのことによって現地が異常な混乱が起こっているというようには認め難い、だから是正要求にまで至らなかったという答弁をしているんです。この部分についての解釈は変わっちゃったわけですね。
○国務大臣（下村博文君）　いや、その後の二年間の、先ほどもちょっと答弁の中で申し上げましたが、二年間の経緯の中で、国として、これは指導してきたにもかかわらず何ら改善が見られないという、その二年の経緯の中での最終的な判断でございます。
○那谷屋正義君　ですから、大臣としては、その二年間の中でのうちの答弁をしていただければいいんであって、民主党政権だったということは多分余分じゃないかなというふうに思うんですけれども、まあそれはいいです。
　今、二年間の間何もされてこなかったというふうなお話でしたけれども、実は県教委が自主的に状況を是正すべく検討を今まさに行っているんです。例えば、採択地区の見直しですとか、そういったことについてやろうと行っているそのやさきのこの是正要求だったということでありまして、これはやはり国として介入のし過ぎ、あるいはもう少し言葉を換えると勇み足、特にこの法案が衆議院にかけられているそのさなかにこの是正要求が行われる、そういう状況にあったということで、やはりこの是正要求はちょっと行き過ぎているものではというふうに思いますけれども、認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、四月、今月から新年度になって、にもかかわらず、この違法状態については何ら改善をしないと。ぎりぎりの判断が三月の十四日でありました。そして、是非、沖縄県教育委員会も竹富町教育委員会も私は謙虚にやっぱり物事を捉えていただきたいと思うんですが、違法状態の中でずっと二年間指導していく中で、そして今回このような法律改正をするということについて、それはこの八重山地区の問題が大きな問題点でもあったということでありまして、それは八重山地区の竹富町のその主張が通るような法改正ではなくて、逆に、無償措置法によって、協議会によって定められたものについてはきちっと守るということをより法律によって明確化しようということでありますから、こういう法律改正をせざるを得ないということについて、これは、沖縄県教委も竹富町も当事者として謙虚にこれは受け止めていただきたいと思います。
○那谷屋正義君　法律の改正を行わなければならないという部分については私も同意いたします。しかし、今言われたように、竹富町の言い分を聞くのではなくてという言い方というのは果たしてそれでいいのかどうかという問題は私は疑問を申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと、少し視点を変えさせていただきます。お手元に資料を配らせていただいております。まず、上の方でありますけれども、平成二十一年、これは、当時、麻生内閣でありましたけれども、規制改革推進のための三か年計画、教科書採択地区の町村単位の設定の容認ということで、将来的には学校単位での教科書選択の可能性も視野に入れて、教科書採択地区の小規模化を検討すると、このように閣議決定をされているわけでありますけれども、この閣議決定の趣旨は今でも生きておりますか。
○国務大臣（下村博文君）　これは別に、その後、変更ありません。
○那谷屋正義君　そうすると、行く行くは、将来的には学校単位でというふうなところがあるにもかかわらず、今回は逆に共同採択地区でそれを採択をするというふうなことになっているわけですけれども、これはこの閣議決定に反するのではないでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　今回の法律改正は、新たに共同採択地区を設けるということではなくて、共同採択地区については、市町村合併によって相当変わりましたから、当時と比べて、現状に合わせた共同採択地区について都道府県の教育委員会がより適切に判断できるようにするための法律改正でございます。
　そして、今回、共同採択地区を無償措置法によって設けるというのは、これは町村教育長からの要請でもありますが、それは、一つにはやっぱり教育委員会そのものが小さな教育委員会であると、先ほどもちょっと申し上げましたが、指導主事がゼロのところも実際のところは七割以上あるわけでありまして、なかなか当事者能力として十分ではないと。もっと広域の例えば教育委員会であれば独自にそこで判断するということはできるかもしれませんが、小さな町村であるがためになかなか十分な調査研究ができないという部分から共同採択を是非してほしいという町村教育長からの要請でもありまして、そういう現場の声に対しても国は適切な対応をしていく必要があるのではないかと思います。
○那谷屋正義君　今、現場の声を大切にするということは確かに大事なことだと思いますが、しかし、そのことについてちょっと、後ほど議論したいと思いますけれども。
　もう一つ資料、これは中教審の初等中等教育分科会、「教科書採択の改善について（意見のまとめ）」ということで、平成二十五年十二月二十六日に出されておりますが、この②、例えば、採択のための教科書の研究は共同で行いつつ、採択自体はそれぞれの市町村教育委員会において行う、若しくは、市町村教育委員会の希望に応じて共同採択を選択できるようにするなど、現行の共同採択制度と市町村教育委員会による単独採択とする制度との折衷的な方策も考えられるという、大変現場の実態に合った柔軟なまとめをしていただいたんですが、これについて衆議院で実は質問があったんですね。
　そうしたら、大臣は、これはいわゆる裁判で言う主文と傍論であって、こちらは傍論の方だというような答弁をされておりますけれども、しかし、中教審のまとめとして出されて、しかも四番の「今後の検討課題について」というふうに載っているんだから、これを傍論という扱いで済ませるというのは余りにも乱暴ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　その黄色のラインの上のところですね、今回、初等中等教育分科会としては、教科書改革実行プランの方向性を踏まえ、主に現行制度の改善という観点から審議を行い、その内容についてはおおむね妥当と考えるが、その審議の過程においてはということで①から③についての事項があったわけであります。この①から③については今後の検討課題が審議の過程において意見として出されたということでありまして、そういう意味で裁判の傍論という位置付けということで申し上げたわけでありますが、だからといって、これは無視するということではなくて、中教審で実際に議論をされた中での、審議の過程において出された意見でありますから、それは、中教審の全体的な意見としての取りまとめではありませんけれども、しかしそういう意見は意見としてこれは謙虚に耳は傾けたいというふうに思います。
○那谷屋正義君　是非謙虚に傾けていただいて。といいますのは、上の閣議決定の中身、これがまだ生きている。そして、中教審のこのまとめの中の、検討事項であるけれども、そういう過程の中での話だけれども、こういう意見があるということによって、やはり文科省の方向としては、今後、採択地区ということではなくて、まだ将来的といっていますからいつというふうには断言できないと思いますけれども、やはり将来的には学校単位でのという、そういうふうなことが当然方向としては向くべきところだろうというふうに思いますけれども、もう一度、今回のそれが、それとは逆行している、今回の法案の中身が逆行しているということについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　今回の法律改正案は、現状の状況により的確に対応した法律改正案だというふうに考えております。今後、我が国の将来の状況においては「今後の検討課題について」、これを中心的な議論にすることも将来あり得ることかもしれませんが、現段階においては今回の改正案が最も各地域の状況に応じた適切な法律改正案だというふうに判断しております。
○那谷屋正義君　もう少し中身に触れていきたいと思いますが、第十五条に関してであります。
　採択地区協議会の民主的な運営と審議の透明性を確保するための規定を今回は努力義務というふうにしていますけれども、私たちは、やはりこれは義務化するべきだというふうに考えております。
　それは、衆議院等のやり取りの中では私学は建学の精神に反するというふうなことがありましたけれども、されどもしかし税金を払った教科書を使うわけですから、やはりそれについての最低限の説明は必要だというふうに思いますし、特別支援学校のいわゆるプライバシーの問題というのもあるかというふうに思いますけれども、その辺は、原則やはり説明をするというふうなこと、そしてプライバシーに関わる問題については配慮するというふうな書き方にしないと、そういうふうにするものとするというふうにするのと努力目標にするのとでは全然現場の対応が違うわけです。
　先ほど副大臣がお話ありましたように、実際には三割あるいは六割、その程度の公表しかされていないわけですから、そういう意味では、法律の中に原則はやはり義務化する、そして、そうでない部分についてやはり配慮するというような文章にしていくべきだというふうに考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　学校がどのような設置主体、学校種であろうと、教科書の採択権者が教科書採択に関して保護者や地域住民に対して説明責任を果たすのは、これはおっしゃるとおり当然のことだというふうに私も考えます。ただ、そのような説明責任は、保護者や地域住民といった、採択権者、それぞれのステークホルダーに対して負っているのでありまして、国民全体や政府に対して負っているわけではないと考えます。
　仮に、採択の結果、理由その他省令で定めるべき事項について一律に公表を義務付けた場合、ステークホルダーが求める水準を超えた過重な義務を課す場合等が生じることもあり得る、制度の趣旨と異なる結果が生まれる場合が想定をされることもあり得るというふうに思います。
　したがって、法制上は努力義務とし、個々の状況に応じ取組を促していくこととしたということでありまして、政策目的に照らし手段が過剰でないかを適切に判断した結果であるというふうには考えますが、採択地区協議会の議事録等、こういう部分は対象となる法令上の措置を講ずるとともに、積極的な公表を強く促してまいりたいと。つまり、公立の一般の学校に対しては積極的な公表を促してまいりたいと思います。
○那谷屋正義君　義務化をするというところには御賛同いただけないところが残念でありますけれども、是非、極力そのことが行われるように文科省からのこの部分については指導を是非お願いをしたいと、省令あるいは施行通知の中でしっかりとうたっていただきたいというふうに思います。
　次に、教科書を使う立場の学校現場や保護者、地域のやはり意見というものが私はこの協議会の中に反映されるべきだというふうに思うわけであります。調査官がどういう方がなるのかということにも当然なってくるだろうと思いますけれども、そうしたことをやはり目指していくということで理解をしてよろしいかどうか、お願いをいたします。
○副大臣（西川京子君）　公立学校の義務教育諸学校におきまして、教科書の採択は当該の学校を設置する地方公共団体の教育委員会の権限と責任において行われるべきものだと思っております。この採択地区協議会の委員が十分に協議して採択すべき教科書を決定する必要があるわけですが、当然、その中に教科書を調査研究させる調査員や選定委員会等を置く。そのときに、調査研究の結果を参考にすることが多いわけですから、調査員、選定委員として多くの教員や保護者、これをまた入れていくということは当然のことだろうと思っております。
　ちなみに、採択地区の調査員数というのは圧倒的に先生が多くて八四％なんですね。そういう意味では、保護者、もう少し子供たちの親の意見というか、その辺のところも参考にしながら、十分に、学校現場や保護者の意見も含めた教科書の調査研究に基づく責任ある教科書採択ができるように考えております。
○那谷屋正義君　おっしゃるとおり学校の先生が多いというのは、これは仕方ないことだろうと思います。ただし、やはり私、冒頭申し上げましたように、保護者、地域の理解を得るということにおいては、例えば調査官が教員だったとしたときに、その教員が、この市町村の教育委員会としてはこの教科書を採択しようとしているのはこういうことなんだということを是非やっぱり説明をしていくような、そういうふうなシステムも今のような状況であれば必要だろうというふうにも思いますし、とにかく勝手に学校側が、あるいは先生側が勝手にそういうのを決めたということではやはり問題だろうというふうに思いますので、説明責任、透明性、しっかり果たしていかなきゃいけないというふうに思います。
　先ほど是正要求のところで質問させていただきましたけれども、この竹富町では、これはテレビで、たしかあのとき放映少しされたと思います。これも多分一面かもしれません。しかし、我々はその一面しか見れないのであれなんですけれども。お兄ちゃんと教科書が変わってしまうということに対して不安がいっぱいというような保護者の意見等々もあるわけでありまして、そういう意味では、法律的に違法であったとしても現実に学校現場ではそういった混乱が起こっていない、むしろ、それを変えることによって、是正要求を受けて、その要求を受けて変えることによって現場あるいは保護者の方が混乱を招くという、そういう事態も私は出てくるのではないかというふうに思うわけです。ですから、その現場、地域、そこを大事にするというのは、そういうことが大事にするということではないかなというふうに思うわけであります。
　そんな中で、今、教員が多いとおっしゃいましたけれども、実はこの調査研究等、場所だとか時間だとか、人数、確かに人数が少ないから共同採択をするんだというお話でしたけれども、非常にありません、現場では。もう本当に限られた時間の中で、ある項目があって、そしてこの項目についてこの教科書は付いているか付いていないかと、マル・バツ、ちゃっちゃっちゃっちゃっとチェックしていくという、そういうのがもうせいぜいであって、本当にこの教科書がうちの学校の生徒に合っているのかどうなのかということについて検討するというところまではなかなか難しい状況にあります。それでも頑張っているところもあります。是非、そういう意味では、その調査研究等の充実に向けた条件整備の必要性というものについてどのようにお考えか、お答えいただけたらと思います。
○副大臣（西川京子君）　おっしゃりますように、要は、教科書会社が採択に基づいて教科書を作るわけですけど、その作業と、それでできたときにすぐ送付、できるだけ速やかに送付をする、それから最終的な決定までの時間というのが、今おっしゃいますように大体二か月半ぐらいが今現実なんですね。そういう中で、教科書の調査研究を任された学校の先生たちが十分に調査研究ができるように、教育委員会においてもこの調査期間の確保ということがかなり大事なことになると思っております。
　そういう中で、文部科学省としては、これまでも再三にわたりまして通知を出しておりまして、教科書発行者に対して、教科書見本を作成次第速やかに送付することを求めております。それからまた、都道府県教育委員会に対し、市町村教育委員会からの需要数の報告の期限などを含めまして、採択スケジュールについて再検討することを促しているところでございまして、これが実際にはもう六月いっぱいとか、非常に早い段階でいっている県教育委が多いんですね。なるべくそれを七月の末ぐらいまでに遅らせて、なるべくこの期間を長く確保するように通知を出しているところでございます。