Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）分科員　国会便覧を拝見いたしますと、私もそうですが、大臣もゴルフが大変お好きなようでございます。非常に結構なことだと思うのです。ハンディキャップも二十二と書かれております。私はこの席上で二十二が正しいとか正しくないとか、そんな不粋なことを聞こうと思っているのではございません。ハンディが二十二でも一でも二でも楽しくやられるのですが、大臣もまさかパチンコをおやりになるような気持ちでゴルフをおやりになっているとは私は思えないのであります。青空のもとで伸び伸びといい空気を吸い、ラウンドして大体七千メーター、私のような下手な者だとあっちこっちへ入りますから約九千メーター、ラウンド半やりますと一万四、五千メーター、一日歩くわけですね。そしておいしく食事をしながら疲れをとり、日ごろの運動不足を解消しようとするスポーツとして認識をして行っているのでございます。そういう中で、ゴルフ場またはそういったスポーツ施設に対して非常に税金がかかり値段がかかるということでございますので、そういう認識をしながら、まずボウリングの方からお話を進めていきたいと思います。
　ボウリングは今や国体、アジア競技大会、オリンピック等に参加が認められているのでありますが、スポーツであることはもう明白であります。団体で、国体では昭和六十二年の沖縄国体から公開競技、二巡目の昭和六十三年九月の京都国体からは正式種目。アジア競技大会では十数年前から、オリンピックではことし昭和六十三年のソウル・オリンピックから公開競技。まさかオリンピックでパチンコの競技をやるのと同じような発想ではないと思います。これはもう明らかにボウリングは庶民のスポーツ。国民のニーズ、青少年のニーズ、しかも高等学校や大学においては、課外やクラブ、体育等の場において正式科目やクラブ活動に採用されておりますが、大臣、これに税金をかけることは非常に酷じゃないですか。
○梶山国務大臣　全般論でございますけれども、なるたけ税金はかからない方が心楽しい思いがいたします。しかし、全般のバランスからいって、ゴルフは相当なスポーツ性もあるし、またある意味で気持ちのリフレッシュをし、ある意味で娯楽性も、私の場合ですよ、心の中にあります。ただ単に走って体を鍛えるということよりも、健康とスポーツ、それから娯楽性、双方持っているので、下手の横好きでありますけれども、いたしているわけであります。パチンコも昔は好きな時代がありましたけれども、今は残念ながらやる時間と場所がございませんので、そういたしませんが、そういうことを考えますと、これによって幾ばくかの税金が取れ、それがさらにいろいろなものに利用できるということになれば、ある程度やむを得ないのかしら、こう私自身はとらえております。
○小川（新）分科員　その発想が開発途上国の発想になるのじゃないかと私は思う。国民のニーズとか、そういう問題に敏感に対応していくのが政治ではないのでしょうか。私はこれを聞いたら、娯楽、レジャーには確かに娯楽施設利用税というのをかける、しかしスポーツにはかけない。クレー射撃、馬術、こういうものは非常に高いので我々素人はちょっとできないですね。そういうものには娯楽施設利用税がかかっていないのです、スポーツとして見ると。オリンピックにも参加している。ところが、今私が述べてきたように、ボウリングは国体だ、県体だ、オリンピックだ、アジア大会だ、みんな正式に採用されていく。どんなものだって楽しくなくてやる人なんかいませんよ。国会答弁だってある程度楽しいからみんなお互いにやらなければならないのじゃないですか。勉強もするのですよ。これがまことにセンブリを飲むようなつらい思いをしたり、ヒマシ油を飲むような思いだったら、だれもやる人なんかいないのです。楽しいから体のためになり、おいしいから血肉になるのと同じなのであって、大臣、ゴルフだってそうでしょう。このいい天気に黙って一万二千メートルも若い者に歩けと言ったって歩きませんよ。やはり球を追いながら自然にやっていくわけです。そういうことを考えたときに、まずボウリング場に限って言えば、これはもう明らかにスポーツだという認識を持っていますが、関係者いかがですか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま委員からお話がございましたように、娯楽施設利用税の課税の可否でございますけれども、本来これはその施設におきます利用行為がスポーツであるかどうかということで判断することではない、私どもはそう考えているわけでございます。スポーツであるから課税ではないとか、スポーツでないから課税だということではない。大臣も御答弁申し上げましたように、やはりそこに娯楽性であるとか奢侈性、あるいは場合によっては射幸性であるとかいろいろな要素があると思いますけれども、相当の娯楽性があり、またその利用行為というものがある程度の利用料金水準等から見て担税力の表章ということが言われるような場合におきましてそれに税負担をお願いをする、こういう趣旨のものだろうと思います。したがいまして、私どもといたしましては、そういう御趣旨のようなスポーツ性ということを否定するものではございませんけれども、それを理由に課税対象から除外することはいかがなものかというふうに考えているところでございます。
○小川（新）分科員　ではあなたはボウリング場、そういった各種の国際的スポーツに参加し、国際的スポーツに競技の覇を競う場所にあるものが娯楽性の方がウェートがあってスポーツ性が少ないんだ、ただ金を取るためにやむを得ないんだ、こんな発想なんですか。これこそ私は先進国の頭を切りかえなければならぬと思う。だからさっき言ったでしょう。戦時中はパーマネントはぜいたくだ、敵だと言ったのですよ、軍国主義の時代は。ゴルフなんかをやったら国賊ですよ。ところが、平和になって国民のニーズも価値観も変わってきているのです。だから平和にしなければいけないと言っているのでしょう。私は、所得税減税だ大型間接税だという小やかましいことの前に、もっともっと国民を大事にしていくという施設のあるものに何で――取れるところから取ろうなんてぶったくり主義、今聞いていてまことに寒けがしますよ。大臣、これはいかがですか。私は間違っていますか。
○渡辺（功）政府委員　ちょっと私どもの言葉足らずで十分御理解をいただけてないと思うのでございますが、やはり現在の税制を考えますと、所得、資産、消費に均衡のとれた税制をつくらなければいかぬという時代になってきております。その中でも国民の支出というものの姿を見ますと、サービスというものは非常に大きな部分を占めている。それは決してその支出自体がぜいたくだとか悪であるとか適切でないものだということではないのでございます。そういう支出の大きさというものに着目して、そこにある程度の負担をお願いしたい、こういう趣旨でございまして、その延長としてただいまのように申し上げたので、決してスポーツ性を否定して申し上げているわけではございません。
○小川（新）分科員　テニスだってしかりです。野球もまたしかりです。これはスポーツです。娯楽施設利用税はかかりません。先ほど私聞いておって、大臣、いみじくもいいことを言っていました。納税というものは公平でなくてはならない、しかもその徴収に当たってはきっちり実態を把握しなければならない、しかもその把握に当たってはいろいろとトラブルを起こしてはならないということをお述べになっておりました。さすがだと思っております。であるならば、そういうことだけが目的で片方には税金を取る、片方には税金を取らないと言ったら、これはだれだって不公平と言いますよ。それが一つ。それは後でまとめて結論をいただきます。
　それから、アメリカにおいては、ボウリング場はカリフォルニアを最後に娯楽施設利用税を撤廃しました。ゴルフも、アメリカやヨーロッパでこのような種類の税金を取っておるところはございません。日本だけです。また、これから老齢化社会。大臣、今御健康で非常に体格もよろしくて剣道、柔道の達人のようにお見受けできますが、大臣だっていつまでもスーパーマンのような体力を維持できないでしょう。そうなればやはりゴルフをやる。竹下さんと中曽根さんと安倍さん、そして宮澤さんがゴルフ場を使って政治会談をやる。ああいうものは余録でございますけれども、それだって聞くと健康のためにおやりになっているんですよ。私はそれがだめだなんて言っているのではないのです。庶民も今、延べ人口で大臣、何と驚くべきことにボウリングは約一億に近くなっています。ゴルフは八千万を超えていますよ。しかも女性がどんどんふえています。東京十二チャンネルをひねってごらんなさい。皆さん方のお仲間の山東昭子さんは、国会活動を何とかしてまでもゴルフのために一生懸命宣伝してくださっているじゃありませんか。ゴルフだよ人生は、まさにそのとおりじゃないでしょうか。しかも、まだありますよ。岡本綾子さんはアメリカに行ったら竹下さんよりも人気があるのですよ。今や世界の岡本、世界の中島、世界の青木、こういうようにゴルフというものを通して国民親善とスポーツと体育、しかも我々のように初老期を迎えた者たちにとっては、ゴルフは今最高のスポーツだと認識しております。そういうところから少しでも安くしてあげよう、税金をほかから取っても、節税してもしてあげようというのが政治であり思いやりであり気配りではないでしょうか。それを取れるところから取っちゃうんだ、施設が多いからいただいちゃうんだ、何でももらってこれを財源にしちゃうんだ、これはいかがなものか、僕はそう思っております。
　ましてこのようなことで、今二つ問題を提起いたしました。ボウリングは果たしてスポーツなのかスポーツでないのか、ゴルフはスポーツ性がないのかあるのか、これは永久にこういう施設税を取るのか取らないのか。例えば、ある一つの競技体系とか国際的に認められている諸外国の例をとるまでもなく、そういうふうになったときにはこれを廃止するのか。まあ税源としても、財源としても一千億になろうとしているのですから私も大変だと思っておりますが……。
　それから、ゴルフの練習場、あれこそ施設税を取るというのはおかしいと私は思うのです。あれはゴルフに行きたくてもお金がなくて行けなくて、あそこへ行って一生懸命運動をやっている人もいるのです。また、中にはそうじゃない、あそこで技術を磨いてハンディキャップを上げるために一生懸命勉強して、スポーツを兼ねながら次の本番のゴルフ場に行くときにいいスコアになろうとして頑張られる人と二通りあるのです。そこからも税金をいただくというのです。ぶったくりやったくりみんないただいちゃう。縦横十文字、もうそれこそ網羅的に、何とかの税金よりも取っちゃおうという発想はスポーツマンシップに欠けていますよ、大臣。どうですか。私がこれだけ汗水垂らして言っているのです。大臣、私はゴルフをやったからいけないなんて怒っているんじゃないんですよ。大いにおやりください。ただし税金をまけてください、安く国民に提供してあげてください、そういうために言っているのですよ。どうですか。
○梶山国務大臣　大変御熱心な御提案で、個人的には理解ができるわけでありますが、その税々にはそれぞれの経緯がございまして現在に至っているわけでございますから、私は未来永劫にこういうものがあるというふうに理解はいたしておりません。これから変化があろうということは現実でございます。
　今小川委員から大変若さを褒められましたけれども、私は小川委員と恐らく同じ年の生まれじゃないかと思いますけれども、私はもっと古い人間で「ハナ　ハト　マメ　マス　ミノ　カサ　カラカサ」という教科書で習った大正十五年の三月、早生まれでございます。多分先生は八月で「サイタ　サイタ　サクラガサイタ」という色刷りで勉強されたのですから、考え方が私よりはずっと新しいのです。私はやはりゴルフができるということは、やれるようなすばらしい世の中になったな。ゴルフをやるのが当たり前だとは思わなかった人間がようやくゴルフがやれるような時代になった。ですからそこの中で幾ばくか世の中のためになる税を出すことも、これまた私はゴルフをやるだいご味の中に一つくらい入っている、こういう古い人間でございますので、その人間は今や時間とともに消え去っていきます。
　ですから私は、税には税それぞれの経緯があった、そして現在がある。現在があることは変化があることだ。次の時代、必ず別個なものに変わることは当然だと思います。しかし、必ずしも正しいもの、いいものから税金を取って悪いということではなくて、ささやかでもそういうものが世の中の一助になるということであれば、私はもっともっと緊急必要なものからすら税金を取っている分野があろうかと思います。ただ単にゴルフとかあるいはボウリングだけを見ていいか悪いかということよりも、社会全般を見てみてそういう判断基準をもう一回見直しをする勉強をしてみたいと思います。
○小川（新）分科員　それも一つの道理です。私は「ハト　マメ」じゃなくて「サイタ　サイタ」ですから、大臣とそんなに年代が違うとか違わないとかでなくて、政治を志す者の一番の目的は、大衆のためにいかような行政サービスができるかということで、大正であろうと明治であろうと昭和であろうと変わりがない。太平洋戦争のときには国民総生産の八五％が軍事費に使われて日本は負けたのです。だから先ほど私が言ったように、国民のニーズと価値観というのは変わっていくんだ。今ここでそういう幸せな時代が来たときに、老後問題という問題もテーマに上がってくる中で、ゴルファーもボウラーも娯楽だけにかかっている、遊びだけと認定されたんじゃみんなが非常につらいと言っているんです。言っていることは、税金を納めてもよろしい、国家のためにどうしてもおれたちの中から出したい、それはいいことでしょうけれども、娯楽施設利用税、名前がよくない税金をとっている。おれたちは遊びのために行っているんだ、母ちゃんよ勘弁してくれと言ってクロネコヤマトに乗っかっていそいそと行けないような体制に、大臣したいんですか。そうじゃないんだ。父さん元気のために行っといで、スポーツだよとどうしてあなた言えないんですか。スポーツじゃないですか、これは。どうですか。
○梶山国務大臣　スポーツの半面を私は否定するものではなくて、大変立派なスポーツだというふうに理解をいたしております。ただ、確かに御指摘になったように娯楽施設利用税という税金の名前は、いかにも時代にマッチをしていないなという感じがいたします。私は税金をやめること自身よりも、この税の名前――しかしさりとて、もっと別な名前を簡単に出した方がいいかどうかという問題があろうかと思いますが、その意味で、娯楽施設利用税というのをそのまま日本語で読めば、大変不適当な名前だと私は理解をしております。
○小川（新）分科員　ここで三十分しかない時間の中でちょうちょうはっしとやり合ってもどうにもなりませんから引き揚げますが、ボウリングは非常にスポーツ性が高くなっております。ゴルフも近づいております。そしてゴルフの練習場においては、もう全くスポーツ化しております。そういう問題を踏まえた上で大臣、御配慮をお願いしたいと思うのでございます。
　今御答弁をあなたに求めても精神論だけで終わると思いますけれども、精神論また結構です。物の行動というものは精神から出発し、肉体に及ぶと言われております。私は大臣のその哲学を大事にして、ゴルフもボウリングもすべてスポーツなんだ。ただいろいろそのときそのとき国の財政状況もこれあり、いましばらくは耐えてくれよ、必ずやいつの日かスポーツとしての晴れの舞台に上げてあげたいというようなことを大臣、言えないなんてことはないでしょうな。
○梶山国務大臣　大変小川委員の心のこもった御意見、しかと胸に秘めてこれからも頑張ってまいりたいと思います。
○小川（新）分科員　そこで、固定資産税についてでございますが、固定資産税は今非常な大きな問題になっております。それは土地が高騰して、国民の生活の住居の本拠地にまで課税の対象の枠が広がってくる、そういうことで、この固定資産税の評価という問題が今非常に大きなさじかげんになってまいります。
　そこで、全国の市町村で現在三年ごとに行われています固定資産税の評価がえの作業が進められておりますが、固定資産税は固定資産評価員が評価し、首長は評価員の作成した評価調書に基づき価格を決定、固定資産課税台帳に登録した後、納税義務者の縦覧に供して確定することになっておりますが、これに相違ございませんか。一言で結構です。
○前川政府委員　仕組みの大筋においてお説のとおりだと思います。
○小川（新）分科員　そこで大臣、いただく人が自分で勝手に評価をする、これは大変なことでございますので、市町村長が重大な任務の重い評価員になって、評価調書に基づかない価格の決定は無効になるのではないでしょうか。どうでしょうか。
○前川政府委員　固定資産税の対象になる固定資産の評価額の決定の手続、先ほど委員御指摘のように大筋においてはそういうことでございまして、地方税法を見ましても、評価員が評価調書を作成してその提出があった場合、市町村長がそれを受理した場合に、それに基づいて評価額を決定する、こういう手続になっているわけでございます。
　一方、市町村によりましては、その御判断で、評価員を置かずに評価員の職務を市町村長が行うことができるようにもなっております。したがいまして、何というんですか、肩書きだけからいって評価員が評価をしたとかしてないとかいうことではなくて、むしろそういうふうな二通りの選択の道があるわけでありますから、そういう手順に乗っているかどうか、そういうことになるのではないかと思います。
○小川（新）分科員　それは、そういう特例が行われているのは、村とか極端に山の中とか非常に価格の低いようなところはそういった特別な待遇があるけれども、東京都のようなところとか大きな町だとかそういうところの首長さんが、いただく固定資産税を自分が評価員になって――大臣、今わかりやすく言っていますから。はっきり言いますと、私が評価をして私が取るというやり方ですね。だから、そこの町とか市の首長さんが評価員になってそこの町とか市の固定資産税を評価して金をいただくことは、地方税法違反にはならないかということを今質問しているのですよ。
　それは議会が承認すれば許されるということなのですが、人口が十万も二十万もあるような市、しかも商業地域とか市街化区域の一等地はどんどんはね上がっております。その評価の仕方によってその価格が変わってくるということになりますと、その固定資産税は当然その市に入ってくる固有財産ですから、その評価をする長のさじかげんということも考えられるわけでございますね。その市長さんが評価員になっているということはいかがなものかということを今私が質問しているのであります。
　ただ議会で承認したからいいのだということで、埼玉県の場合には、新座、和光、飯能、鴻巣、桶川、北本、朝霞、志木、去年幸手、この九市が、自治省の言われている今のこの問題に我々としては抵触しているというので、これは地方税法違反にならないかという質問が地方から出て、それで問題になったわけでございます。
　でありますから、私どもは市長さんがおやりになることは好ましくない、地方税法に抵触するのではないか、こういう認識に立っていたのですが、今御答弁がありましたようなのですが、大臣ようやく御理解なさったようですから、まず大臣の御所見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　私は税理論は詳しくいたしておりませんが、今お話を聞いて理解ができることは、固定資産税の評価自身をどういう形でやるかという意味で、大きく分けて二つあろうかと私は思うのです。
　一つは、自主申告制があればこれはまた別な問題であります。
　現在、自主申告制をとっていないわけでありますから、固定資産の評価員を議会の同意ないしは方法を考えて決めるわけでありますから、そうすれば、自分が取る税金だからうんと取るのではないかと言うけれども、私は行政は善だと思います。自分たちの住民をいかに快適に住まわせようかと思うのが首長であり、議会であり、そういう制度のもとに動いている制度でありますから、議会の同意があり、あるいはその評価員が税務の課長であったりいろいろなことがあっても、それは悪ではない、むしろ行政というのは善なものだという理解を私はいたしますれば、自主申告制度と公が決める制度の二つ、どちらを選択するかという問題は別個な問題として、私はそういうことがあってしかるべきだと思います。
○前川政府委員　主として論点は固定資産評価員の任務ということにかかわってくるのではないかとも理解をされるのでありますが、固定資産評価員は、確かにお説のとおり、固定資産の評価を適正に行い、かつ市町村長が行う価格の決定を補助する、こういうことで、いわば評価、価格決定という一連の手続の中で市町村長を補助する役割を果たすということが地方税法の建前になっていることは、もう御承知のとおりでございます。
　したがいまして、団体によりまして、先ほど冒頭に申し上げましたように、市町村長がその補助を必要とするところは当然評価員を置く、こういうことになると思いますけれども、そこまで至らないとその団体において判断されている場合には必ずしも評価員を置かなくてもよいという仕組みになってもいるわけでございまして、お尋ねの団体がどういう考え方で置いてないかということは、これは一つあると思いますけれども、建前を申し上げさせていただきますとそういう形になっておるということでございます。
○小川（新）分科員　私が聞いているのは、それも一つですが、市長が評価員になっている場合はどうかということなんですよ。それを言っているんですよ、さっきから。市長さんが評価員になって、自分のいただくものを、それは大臣がおっしゃったように安く取るのも結構、高く取り過ぎてもいけない、適正ということなのですが、自分が取るものを自分が評価する、大将が評価員になっているということがいかがなものかと言っているんですよ。そうでしょう。評価員を置くとか置かないとかというのは二次的な問題なんですよ。今は、市長が評価員になっているからこれは地方税法違反じゃないか、こう言っているわけなんです。
○前川政府委員　私も若干前段ばかり申し上げ過ぎたような嫌いもありますけれども、結論的に申し上げますと、地方税法では市長が固定資産評価員の職務を行うことができる道も講ぜられておりますし、団体によってはそういうことで評価をなすっているところもございます。したがいまして、固定資産評価員というものを任命しておらないからその団体の行った手続は一切違法、無効であるというふうには理解しておりません。
○小川（新）分科員　そこまで結論がでちゃうと話ができなくなるのですが、そうすると、人口が三十万も四十万もあるところの市長さんが評価員を兼ねていてもいいのですか。そういうことは好ましくないのですか。これはやっていてもいいのですか。その点、はっきりしておいていただければいいのです。
○前川政府委員　固定資産評価員を置かずに市町村長が固定資産評価員の職務を行う場合、法律の要件を見ましても、「固定資産税を課される固定資産が少い場合においては、」という要件があることは御承知のとおりだと思いますが、これは多いか少ないかという話でございまして、市町村長が固定資産評価員を置かずに評価した場合に、評価が適正であるのかあるいはそうでないのか、したがって、固定資産評価員を置くべきかという議論とはちょっと話が違う議論で、要するに、固定資産の評価に当たって市町村長が掌握できるかできないかということも一つの要素になると思うのでございます。そこが掌握できるかできないかということは、これは団体によっていろいろ御事情がございますし、必ずしも人口規模ばかりでもございません。現に固定資産評価員を置かずに市町村長さんがその職務を行っている団体があるわけでございます。
　ですから、そういうことを考えますと、申し上げましたような意味で置かないからといって一律にそれは不適正であるとは言えない、そこのところはその団体において御判断をいただいている問題だ、そういうふうに理解しております。
○小川（新）分科員　時間が来ましたからやめますが、大臣、市長が評価員になっていることが好ましいのか好ましくないのか。評価員を別に置けばいいじゃないですか、市長がやらなくても。もらう大将が、掌握するとかしないとかの問題ではなくて、その町の固有財産である財源を扱う人が大将で、おれが評価するのだということは、だれが見てもちょっといかがなものかということで今問題になってきたのです。それは、市長が命令した人、だれでもいいです、税務課長でも固定資産税課長でも局長でも部長でもいい、そういう方を議会の承認をいただいて評価員にすることについてはいいでしょう。ただ、市長さんがなっているということはどうかということをさっきから言っているのです。
　これで私は終わりますが、一言言ってもらって終わりにしましょう。
○前川政府委員　どうも私も言葉が下手なものですからなかなか御理解賜れないようでございますけれども、そういうことで、制度といたしましては、現行の制度を前提にして考えますと市町村長が評価員の職務を行う道が講ぜられております。そのことは、やはり市町村長が行う場合があっても地方税法はそれによって固定資産の評価が不適切なものになるということは考えておらない、そういう建前に立っているということをひとつ御理解賜りたいと存じます。
○川崎（二）主査代理　これにて小川新一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　一般質問に続いて、ちょっと防災のことをもう二、三点伺いたいのですが、その前に、非常にローカルな問題になりますが、分科会ですので、二、三点お伺いしたいと思います、
　まず第一は整備新幹線の問題ですが、四全総は、国土の均衡ある発展、それから東京一極主義を排して地方分散、多極主義をうたっている。このために高速交通網の整備がどうしても必要だとしております。こういう点から、既に策定された整備新幹線の建設は不可欠と考えられるが、地方の発展、自治体の発展に一番関係の深い自治大臣の見解をまずお伺いしたい。
○梶山国務大臣　四全総は、多極分散型国土の形成を図るために交流ネットワーク構想を打ち出しておられることは御案内のとおりであります。この中で、整備新幹線については「国鉄改革の趣旨をも考慮して、逐次建設に着手する。」とされており、現在行われている整備新幹線建設促進検討委員会等における議論を踏まえて対処してまいりたいと思っております。ですから、地方振興のためには新幹線があることはより望ましいことだという理解をいたしております。
○辻（一）分科員　基本的には、自治大臣ですからそういうお考えはわかります。
　そこで、整備新幹線で今問題になっているのは三線あります。それぞれ重要でありますが、時間の点から北陸新幹線の意義について若干申し上げて、お尋ねしたいと思います。
　北陸新幹線は北回り日本海沿岸新幹線というふうに私は考えておるのですが、それは日本海沿岸を通って日本の政治都市東京と経済都市大阪を直結する、これは若狭回りで直結するというところに大きな意義があると思っております。これは名前は北陸新幹線ですが、そういう意味では東海道新幹線のバイパスにもなり、日本海を通る動脈として非常に大事な意義を持つのではないか、このように理解をしております。既に西ＪＲは十二月に運輸省の意見聴取に答えて、これにも高崎―上越―大阪間の全線開通を明確に打ち出しております。またこの中で、北陸地方を高速交通網で東京に直結すると同時に関西の経済圏に直結することが必要不可欠であるとしております。
　この北回りの日本海沿岸新幹線、近畿経済圏、大阪との直結は私も絶対必要と考えておりますが、北陸地方の発展という観点から自治大臣としてどういう認識をされておるのか、この点をお尋ねしたい。
○梶山国務大臣　必ずしも新幹線に詳しいわけではございませんけれども、今委員御指摘のとおり、東海道のパイバス的な役割の機能も十分あろうかと思います。それから、過日私も受益者の知事からもお聞きしたわけでありますが、北陸新幹線は経営面でもそう悪くない指標が出ているというふうに聞いております。ですから、その地域に与えるインパクトは大変大きなものがあるわけでありますから、私はいずれの地域も、三線ともあるいは五線ともできることは地域振興のために大きな効果がある。
　ただ、その建設資金をどうするか、そういう問題をめぐってどういう方法があるか。それから、ＪＲを発足させて、果たしてこれからそれの収支、経営についてはどこで責任を負うのか。こういう基幹になるべき問題を検討いたしませんと、ただ単に、確かに一人乗っても新幹線が通ればすばらしい地域の発展になるという理解はできますけれども、それによるもろもろの影響をどう評価をするか、そして我々はこの足らざる財源の中からこれをどうやって建設するか、そういうことを現実に考えていかなければならないという二面の相反する問題を今内蔵しながら検討いたしておる最中でございます。
○辻（一）分科員　一点もう一度尋ねたいのですが、これは北回りの新幹線として東京と大阪を日本海沿岸を通って直結するというところに非常に大きな意義があると認識しますが、この点の認識は、大臣いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　私は、北陸新幹線自身だけの問題ではなくて、それはいずれにしても、例えば東北にいたしましても、東京と青森を、あるいはさらに延伸をして函館を直結するという一つの意義がございます。それから、九州に至りましても、東京との間あるいは大阪やその他の地域と結びつけるという経済効果あるいは地域効果があるわけでありますから、その意味では、私は北陸だけがその価値があってほかがないという理解はいたしませんので、三線それぞれ、多少ニュアンスは違っても、その新幹線が通ることによっておのおのの地域における利益というものは大きなものがあろうというふうに理解をしております。
○辻（一）分科員　私は、ほかの新幹線の重要さを何も否定するわけではない、それはそれなりにみんな大事だと思うのですが、北陸新幹線は日本海沿岸を通るというところに非常に大事な点がある、このように思いますので、その点の認識は、大臣もうなずいていらっしゃるから変わりはないように思いますが、いいですか。
　それから、今お話がありました採算性の問題なんですが、これは運輸省に出席いただいておりますからお伺いします。
　さきに発表した政府の採算性とその後に出たＪＲ各社の採算、北陸新幹線でいえば西ＪＲとなりますが、その見通しがいずれも北陸新幹線の採算性は一番高いというように発表されておりますが、採算性についてのかなり大きな差があるのですが、それはどういうように考えていらっしゃるのか。
○澤田説明員　お答えいたします。
　まず、私ども、一昨年来整備新幹線財源問題等検討委員会におきまして検討対象となった一つの試算ということで、新幹線、在来線の総合収支等等で、北陸新幹線につきましては借入金のない場合には五百億円余りの黒字が見込まれるという数字になっておりまして、また、助成金に係る部分について減価償却費を計上するとすれば百億円余りの黒字という一つの試算結果が得られているわけでございます。
　それに対しまして、会社意見聴取の際に会社から会社独自の試算による収支試算というのが出てきておりますが、収支試算と申しますのは、一つはその前提となります需要予測の見方の問題がございます。それからもう一つには収支試算上の計算の前提条件の問題がございます。
　私どもの、特に北陸新幹線についての収支試算の大きな違いの物の見方といいますのは、需要予測の見方といいますか、非常に会社の試算は新しい道路計画等を加味しておりますし、あるいは将来の人口の考え方というものが政府試算として取り上げた値と違っております。そういうものからの差というものを主体として政府試算と会社試算との違いが出ているというふうに考えております。
　以上でございます。
○辻（一）分科員　そういう事情で差が出ているということは伺いましたが、近く見直しというか、新しい状況、条件に応じてもう一度試算をするということを聞いておりますが、そのめどはいかがですか。
○澤田説明員　現在、昨年暮れの政府・与党間の申し合わせに基づきまして、整備新幹線建設促進検討委員会、そのもとにおける二つの専門検討委員会の中での検討というものを始めておりますが、その検討の中で、新しい四全総等を踏まえた道路計画等、人口計画、そういうものを踏まえました需要動向、それから現時点での建設費の問題、あるいは建設工期等の前提条件というものについて現時点の見直しという作業を現在行っておりまして、その上で、この検討に資するべく収支試算の見直しというものも検討していくということにしております。
○辻（一）分科員　限られた時間でそう踏み込んで論議するわけにはまいりませんが、北陸新幹線は、自治大臣も御存じのように問題が提起されてから、これは各地とも同じと思うのですが、二十二年間たっております。それから、整備新幹線に策定されてから十五年、昭和四十八年から十五年たっている。その間、期待が非常に大きかったのですが、去年の十二月に御存じのように八月に先送りになっているという点で、やはり期待を持っているがゆえに一つの不安と憤りというか、あるいは焦りが自治体としてはあると思うのですね。
　そこで、現在検討委員会で協議をされているということでありますが、早急にそれを詰めることが必要ではないか。そういう際に北陸新幹線沿線住民の声もひとつ十分に聞いていただいて、理解してもらって、十分この検討委員会に反映するようにしていただきたい。自治大臣はこの検討委員会の有力なメンバーでありますので、この機会に強くその点を要請して、大臣の所信をちょっと伺って、この問題は終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　自治大臣として検討委員会に参加をいたしておることは御案内のとおりであります。地方振興という意味からも、それぞれの地域の切実な願いがあるわけでございますから、そういうものにこたえてまいりたいと思うのは自治大臣として当然な責務でもございます。
　ただ、前段申し上げましたように、財源その他の問題、これを全く無視して進め進めというわけにもまいらないという現実もひとつ御理解をいただきまして、あとう限り、とにかく八月に何とかこの結論を出そうということで、精力的にこれから検討を進めてまいりたいと思いますので、御理解を願いたいと思います。
○辻（一）分科員　公務員の公務上の災害認定問題について若干お尋ねしたい。
　非常に具体的な例になりますが、武生市の教育委員会の保健体育課の課長補佐をやっておりました清水一郎さんという方が、昭和六十年十一月九日、日直中に職場で倒れて、同年十二月五日、クモ膜下出血で急逝をされておる、こういう事例があります。同人の妻から公務災害認定請求書が地方公務員災害補償基金福井県支部長あてに提出されておりますが、その後の経過と現状について、簡単で結構ですがちょっと御報告いただきたい。
○芦尾政府委員　ただいま御質問ございましたように、十一月の九日に清水さん、クモ膜下出血が発症されまして入院をされております。そうして十二月五日に御不幸にしてお亡くなりになられております。六十一年四月二十五日に奥さんの方から公務災害認定請求が福井県の支部に上がってまいっておりまして受理されておりまして、同支部では十一月十四日に公務外ということの認定がなされました。
　それに基づきまして、六十二年一月十二日でございますが、審査請求が福井県の支部に出てまいりまして受理をされまして、現在、支部の審査会において審理中というふうに承知しております。
○辻（一）分科員　このクモ膜下の出血による事例は、今報告のように地方で審査が行われようとしている、こういうものでありますので、具体的に今言及するということは非常に難しいと思うのですが、一般論として、昭和三十六年三月十三日の中枢神経及び循環器系疾忠の業務上外認定基準が六十二年十月二十六日に二十六年ぶりに改定されている、改められておりますね。これはもちろん労働省所管の基準ではありますが、地方公務員を所管する自治省としてこれをどう受けとめておるか、この点ちょっとお伺いしたい。
○芦尾政府委員　申し上げましたように、脳疾患が業務によって引き起こされたかどうかという判断、なかなか難しいということになっておるわけでございます。今回の事例等もそうでございますけれども、過労等が原因でこのような病気による死亡が労災なら労災に該当するか否か、こういう基準につきまして、御指摘の通知によりまして昨年労働省において見直しが行われております。
　この労災における認定基準改正の趣旨でございますが、お話ございましたように、昭和三十六年に認定基準を定めましてから二十六年が経過いたしております。その間に、脳それから心臓疾患も難しい病気でございますが、心臓疾患に係る医学的な知見の進展があった。そのために、最新の医学的な知見に基づきまして認定基準を見直したものであるというふうに聞いておるわけでございますが、具体的には、過重な業務と脳、心臓疾患との間に相当因果関係が認められて労災が認定されるためには、従来の基準でございますと発病直前または少なくともその発病当日に業務上の強度の身体的努力もしくは精神的緊張、そういう過重負担が存在しなければならないとされておったわけでございます。新しい基準によりますと、発病前一週間以内に過重な業務が継続しておる場合には、業務と脳、心臓疾患との間に相当因果関係が認められまして労災認定がなされ得るというふうに、認定基準が緩和されたというふうになっておるわけでございます。
　国家公務員の公務災害補償に関しても同じような認定基準の改正が行われております。地方公務員の公務災害の認定につきましては、御承知のとおりに地方公務員災害補償基金が行っておるところでございますけれども、その認定基準につきましては、従来より労災、国公災と同じ基準によってやっておるところでございます。昨年の労災、国公災における認定基準の改正につきまして、私どもも自治省の方から基金に対しまして通知を行っておりまして、それを受けて基金は適正に対処しておるものと存じております。
○辻（一）分科員　今の受けとめ方、それから推測しまして、端的に言うと過労死に対する労災の認定基準が社会情勢の大きい変化を背景にして二十六年ぶりに緩和されたということになると思います。
　今問題になっておる本件は、こういう新しい改正点の対象となるべきものと思えるのです。すなわち、この清水さんは、今日の社会情勢の変化によって余暇の活用という住民、市民の要望というのが非常に高くなっている保健体育課に勤務しておる。日曜祝祭日、休みがない。それから、社会体育の性格上、夜も休めないという状況は随分あります。私も青年運動を前に長くやっていた関係で地域や地方の社会体育活動にいろいろ参加をしておりましたが、とにかく休みの日がない。そして平日ならば夜もと、なかなか大変でありましたが、まして世話をしたり指導的な地位にある人は相当な過労が集積すると思うのです。
　そういう点で、実は担当のお医者さんがクモ膜下出血と勤務との関連を認めている意見書を出しておりますし、それから任命権者であります武生の市長さんが意見書でこう述べております。「精神的疲労のみならず、肉体的疲労をも蓄積させ、今回の不幸な事実の惹起に至ったものと思われます。」「今回の出来事が、公務によるものとして認定されるようここに本職の意見を申し述べる」ものである、こう意見書を出しておるのですね。
　私は担当医と任命権者の市長さんの意見は当然であると思いますが、既にこの問題は地方で審査手続に入っておるわけでありますから、これ以上ここで触れるわけにはいかないと思いますが、慎重かつ理解のある審査が行われるように心から要望したい期待をいたしたいと思っております。その点でちょっと所感を伺いたい。
○芦尾政府委員　ただいまお話ございましたが、支部審査会において審理中でございますが、審査会におきましては客観的、専門的で公正な判断がなされるものと私どもも期待いたしております。
○辻（一）分科員　一般質問に続いて、時間がもう何ほどもありませんから、一、二だけお尋ねしたいのですが、この間は一般質問でかなり論議しまして、自治大臣のかなり前向きの御答弁も、伺って、これはひとつぜひ頑張ってほしいと思っております。
　そこで、この間も、お話ししましたが、ソ連、アメリカのあの実態を見て、やはり日本も安全性には非常に力を入れている、と同時に、これと同じように防災対策の面でもひとつよその国におくれないように、負けないようにやらなくてはいけないのではないか、私はこういうことを特に強調したいわけです。
　消防庁長官または科学技術庁長官の一般質問における答弁を見ますと、一般災害でいろいろと訓練をしているからかなり行き届いておるので、原子力災害の場合には、指導者や幹部、消防関係者等々の訓練をやって、いざというときに住民にいろいろな指導ができるような体制をつくっておけばいいのだ、こういうような認識をされておるように私は思うのです。しかし、放射能の災害は目に見えない、それからにおいも音もしないという意味で一般災害とまた非常に違った点があり、大規模な災害が原子力で出た場合にはパニック状況になる懸念も非常に強いのじゃないかと私は思うのですよ。そういう点で住民参加の訓練が必要でないか。いろいろやってはおられますが、その点が日本の場合にはまだまだおくれているのではないか、こういう実感がいたします。
　チェルノブイリの例では、こういうのがあってはなりませんが、防災、火災消火に当たった中で三十名が死亡しておりますが、二十八名か、その大部分が消防士である、こういう点で安全対策の方は、消防庁は火災の場合には予防と消火、両方やるわけですが、原子力災害の場合には、予防は安全性第一、これは通産やそれから科技庁が第一義的な責任官庁になるのですね。これはやってもらわなければいかぬ。と同時に、災害の方の対策はやはり消防関係機関が中心になってもらわなければいかぬ、そういう点でより踏み込んだ積極的な対策が必要ではないか、基本的に私はこう考えるのですが、この点についての御見解をお伺いしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　消防庁長官からお答えをさせますが、私は前回の一般質問のときに多分辻委員に、うろ覚えでございますけれども原予力委員会と言って答弁をしたという記憶をしておるのです。正確に言えば原子力安全委員会だったので、訂正させていただいて御理解をちょうだいしたいと思います。
　なお、モニタリングを中心に今の訓練が行われているけれども、確かに私は一義的には専門家による専門的な訓練が集中的に行われることが一番大切だなという感じを持っておりますし、また、何よりも安全第一、前回も申し上げましたけれども、水際で、どんなことがあっても事故を起こしてはいけないというこの姿勢が何よりも肝要だという気持ちでございます。
○矢野政府委員　先般の委員会でお答え申し上げました、またただいま大臣からもいろいろ申し上げたところでございますが、原子力災害という確かに非常に特殊なケース、しかも非常に専門的な知識等ももちろん必要になるわけでございます。したがいまして、そういう点では私ども、所管官庁であります科学技術庁等の専門的な知識を地域に対しても十分浸透させてやりたいと思っておるわけでございます。そういう意味で、先般もお答え申し上げたところでございますが、現在の地域防災計画における対策は、その指導基準として、マニュアルとして示しております私どもの方で作成いたしたものも、やはり原子力安全委員会の決定等を踏まえてそれと同様の表現で実はやってきておるわけでございます。そういう意味では、第一義的には防災業務機関が避難誘導に際して十分習熟をして招くということがやはり大事だと考えております。
　ただ、何と申しましても、安全の確保をすることは最も大事なことではございますけれども、万一に備えてやはり住民の安全ということを守らなければならないと思いますので、そういう点につきましては、現在、世界各地の事故等の状況を踏まえて原子力安全委員会の方でも防災対策等についていろいろ御検討が進められておるというぐあいに承知いたしておりますので、そういった点も踏まえ、関係省庁と十分協議をして防災対策についてのより一層の充実を図ってまいりたいというのが私どもの方の考え方でございます。
○辻（一）分科員　火災にしても、火を出さないのが一番大事だということはわかっておる、けれども出さないといってもやはり火災が起こるときに、それに備えての消火といいますか消防業務があるわけですね。そういう点で、安全が第一ということはこれはもう当然ですが、しかし米ソの二つにあれだけのことが起こっているのを見れば、確率論からいっても日本に起き得ないというようには言えない状況ですから、これはぜひ強化をしてほしいと思うのです。
　そこで、三月三日に、福井県の議会で私の方の社会党の酒井という県会議員の質問に対して、栗田知事が原子力防災対策についてこう答弁しているのです。「原子力防災は県民の安全を守る重要な柱と考える。関係者の訓練を踏まえ住民参加の訓練も地元市町と協議しながら（実施できるよう）検討する。」こういうふうにして初めて住民参加の訓練に前向きの姿勢を示したと新聞は報じておるのですね。私はこの間詳しくやりましたから詳しいことは割愛しますが、やはり原発立地の市町村の声が随分前と変わってきた、こういう原発立地市町村の声あるいは住民の声にこたえようという姿勢のあらわれではないかと思うのですね。したがって、政府においてもそういう方向を積極的かつ具体的に指導し推進をしていく、こういことが必要と思うのですが、自治大臣いかがでしょうか。
○矢野政府委員　私どもの方にも、先般の委員会でも御指摘ございましたけれども、地方公共団体の方からいわゆる特別立法をしてほしいというような要望が出てきていることは承知いたしております。従来、例えば全国原子力発電所所在市町村協議会、これは敦賀の市長さんが会長でございますが、そういった特別措置法の制定の要望が出てきております。地方団体としては、原子力の問題、やはりこれは国家的な見地から今日まで政策が進められてきたという観点でございますが、しかし一方で、防災は地域住民にとって大変大事なことだという観点から、国が一元的に責任を持ってほしい、こういうような気持ちのあらわれであろうと考えております。
　具体的に住民参加を伴う避難誘導訓練というようなものを盛り込んでほしいということは現在までまだこういった要望の中には見られておりませんが、ただいま御指摘のような福井県議会における知事の答弁等も拝聴いたしまして、今後この防災対策の面につきましては、そういった点を含めて、地方公共団体、府県なり市町村の意見をよく聞いてまいりたい、その上でこの防災対策についての検討を進めてまいりたい、また関係省庁ともその際に十分協議をしてまいりたい、このように考えます。
○辻（一）分科員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、後は要望だけしておきます。また別の機会に論議をしたいと思います。
　自治大臣はこの間の一般質問でも私の任期中にひとつ検討してという非常に前向きの姿勢も示されたので、今の長官との論議等も踏まえて、既に市町村から県段階にまでそういう動きが、住民参加の訓練の必要が認められつつある、こういう状況でありますから、そこらを踏まえて前回の発言をぜひひとつ具体化をするために頑張っていただくということを期待して、終わりたいと思います。
○川崎（二）主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
　　　　〔川崎（二）主査代理退席、主査着席〕
○西岡主査　次に、先刻行いました文部省所管について質疑を続行いたします。北橋健治君。
○北橋分科員　民社党・民主連合の北橋でございます。
　大臣並びに政府委員各位におかれましては、長時間の委員会質疑で大変お疲れだと思いますが、きょうは一点に絞りまして質問を行いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　東京・中野区ではいわゆる教育委員の準公選制が施行されております。きょうはこの点につきまして政府の見解をただしてまいりたいと思います。
　御案内のとおり、中野区では昭和五十五年のこの制度発足以来、これまで二回にわたって教育委員の選任に関する住民投票が行われておりますが、実態を見ますと、政党などによる特定候補者に対する組織的な支援運動が行われておりまして、協定違反のビラが大量に配布されるなど、実質的な政治選挙に堕しているのではないかという指摘がございます。私どもは、現在の準公選制度というのはその違法性を含めて極めて問題の多いものだと考えております。
　また、去る一月十三日に提出されました中野区の教育委員選任問題専門委員の改革案というのがございますが、この中でも投票制度を残すなど、現行条例の根幹を変える内容とはなっておりません。したがって、これは準公選の弊害を是正するものとは言いがたいのではないかと私は考えるものであります。
　文部省は既にことしの一月二十七日に、中野区の改革案による区民投票も依然として地教行法の趣旨に照らして違法であり、改革案による区民投票が行われないよう特段の指導を要請する通知を東京都教育委員会に出されております。これを受けまして都の教育委員会の方も、同日、中野区に対しまして同趣旨の通知を行っておりますが、中野区の方は、区長談話の形で、準公選というのは適法である、そして改革案に沿って第三回の区民投票を実施すべくそのための実施予算を中野区議会に提出するとの意向を明らかにしております。
　たびたびの指導通知にもかかわらず違法の疑いのある準公選が再び施行されようとしている実態について、文部省はどのように受けとめておられますか、見解を求めます。
○加戸政府委員　ただいま先生御指摘ございましたような中野区のいわゆる教育委員の準公選条例に関しましては、昭和五十四年に公布されました条例が五十五年に改正されまして、当初の「区民投票の結果を尊重して」という用語が「区民投票の結果を参考にして」というふうに修正され、それから投票所方式が郵便投票方式に改められた、この二点の改正をした上で五十六年と六十年におきます二回の投票が実施されたわけでございます。
　現在実施されております準公選条例と申しますものの内容は、教育委員を選任するに当たり、区長が区民投票を実施し、その結果を参考としなければならないという規定が骨格となっておる条例でございまして、この条例の内容につきましては、制定前の段階、制定後の段階あるいは投票段階、予算計上の段階等あらゆる機会を通じまして、文部省としては、その基礎となっております条例が違法であり、また政治的中立の観点から問題があるという形で再三再四是正の指導を行っているわけでございます。
　その考え方の基礎となっておりますのは、御承知のように、教育委員の任命につきましては地方教育行政の組織及び運営に関する法律、略称して地教行法と呼んでおりますが、その第四条で、「教育委員は、人格が高潔で、教育に関し識見を有するもののうちから、地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命する。」と規定されております。いわゆる議会の同意を条件といたしまして、区長に教育委員の選任権、任命権が存するわけでございまして、これは言うなれば地方公共団体の長の専権的な事項であると解されるわけでございます。
　しかも、この地教行法が制定されます以前の旧教育委員会法におきましては教育委員の公選制が実施されておりまして、それが特定の団体等によります組織的な運動の結果として委員が選ばれるという、いわゆる教育の政治的中立の観点から考えましても極めてゆゆしい問題がある、そういった視点から教育の政治的中立を確保するために任命制に切りかえられたという過去の経緯、いわゆる地教行法の立法の趣旨並びに地方公共団体の長に対しまして委員の専権的な任命権を設けたこの規定の内容にも違反すると考えているわけでございます。
　ちなみに、地方自治法の十四条におきましては、「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて、条例を制定することができる。」と規定いたしておりますし、さらには、憲法の第九十四条では「地方公共団体は、法律の範囲内で条例を制定することができる。」かような憲法あるいは自治法の規定を有しているわけでございまして、こういった法体系の流れの中、あるいは地教行法の制定の趣旨等にかんがみまして、この中野区の準公選条例につきましては、先ほど申し上げましたように違法なものであり、かつ、政治的中立の確保の観点からは問題があるという考え方をとってきたわけでございます。
　先生先ほどおっしゃいましたように、今回の六十四年に控えました第三回目の投票、その前年度におきまして現在専門委員報告によって内容の改正が提案されているようでございますけれども、こういったものにつきましても、既に投票すること自体は存置するわけでございますし、また、その投票の結果を参考としなければならない点におきましても、内容的には準公選条例の骨格を変革するものではございません。そういった考え方で、現在中野区がとられております行動につきまして、先生おっしやいましたように、文部省といたしましても一月二十七日付をもちまして、今回の改正されたあるいは修正された内容であるといたしましても、区長の専属的な権限であります委員候補者の選定権の行使について条例で違法な制約を加えているという点におきましては、依然として違法な内容を持つものであるということで、東京都教育委員会を通じて中野区に対しても指導いたしている段階でございます。
○北橋分科員　再三再四にわたる指導通知にもかかわらず、中野区の方ではまた違法性の疑い濃厚、違法性があると今言い切られましたけれども、その準公選が施行されていこうという段階でございます。
　そこで、私どもも何とか教育の中立性を確保する見地から、それにかわる改善策がないものかいろいろと検討してきたところでございますが、その前に再度確認をいたしますけれども、この中野区の現条例並びに改正案の違法性のポイントというのは、第一に住民投票を実施することを義務づけているということと、第二にその結果を尊重することを区長に義務づけているということ、この二重の意味で区長の専属的な権限を制限する、その点にあると考えますが、間違いはございませんね。
○加戸政府委員　先ほども申し上げましたように、現在の中野区の準公選条例が区民投票を実施することを長に義務づけると同時に、投票の結果を参考としなければならないという、いわゆる長の専属的な権限を制約する規定を設けているわけでございまして、現在、先ほどの専門委員報告に基づいて内容の実質的修正を加えようとしておりますが、運用の問題でございまして、条例そのものは存置した上で改革案を実施しようとすることでございますから条例自体は変更されていない、さらにまた、改革案によりましても内容的に依然として投票の行為があり、かつ、それを参考としなければならない制約がある、そういった点をかんがみれば、今申し上げましたように条例上の義務として参考とすることを義務づけている、あるいは区民投票を実施することを義務づけている、この二点におきまして地教行法の規定に抵触するものであると考えておるわけでございます。
　そういう意味では、準公選条例の現在の形での存置ということは、私どもとしては早急に是正を求めていきたいと思っております。
○北橋分科員　早急に是正を図りたいという局長の御意向はよく承りました。
　私どもの具体的な改革案を申し上げる前に、大臣としての御決意を承っておきたいと思うのでありますが、この中野区の教育委員準公選の過去を振り返ってみますと、国と地方との関係もありまして、なかなか具体的に改善を図るというのはいろいろな壁、ハードルがあるそうであります。
　そもそもは五十三年の九月の準公選条例の制定を求める直接請求が出発点になります。その当時の区長は、これは違法であるという意見を付して条例案を区議会に提出しましたが、残念なことに賛成多数で可決されました。そこで区長は再議に付しましたけれども、再び可決されたために都知事の裁定を申し立てたわけであります。当時の都知事は任期切れ直前の美濃部さんでございました。当時の美濃部都知事は、準公選条例は適法であると区長の申し立てを却下して、そしてこの条例が公布、施行された経緯がございます。
　しかし、先ほど私も指摘いたしましたように、第二回目の区民投票を見ましても、これは明らかに政治的に利用されている、協定違反のビラもたくさんまかれている、教育改革、教育の御意見番としての人材を誕生させるにはいかがなものかという区民の強い要望もありまして、ある会派はこの準公選制のボイコットを呼びかけるような、そこまで発展したわけでございまして、実際、第二回目の区民投票のときには二七・三七％、投票率がそこまで落ち込んでいるわけであります。
　国がこれは違法であるから改めよとしかるべき措置を既にとられておることは承知しております。そしてまた局長も早急に改善を図りたいという意欲を示されたことに対して、私どもは率直に評価をしたいと思います。過去においてなかなか難しい経緯があるわけでございますが、大臣としてはこの問題に対して断固たる決意で改革を図るお気持ちがあるかどうか、端的で結構でございます、お答えいただければ幸いです。