Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末木政府委員　指定商品につきましては、現在の日常生活の用に供するという条件等を外すことによりまして、新たに指定し得るものに何かあるかといいますと、金その他の貴金属が主要なものでございまして、そうたくさんあるとは思っておりません。したがいまして、かなりの確率で――確率といいますかカバー度と申しますか、商品については今度の改正後追加指定をいたしますれば、指定制ではあるけれどもおおむねカバーしているという状態になると思っております。
　それから役務につきましては、御指摘のように大変広範にわたりますものですから、そしてまた、従来物品ということでやってきました経験しか持っておりませんものですから、役務については千差万別な供給形態あるいは契約形態がございますので、指定をした場合にどの条項がどういうふうに働くかということをよく見きわめて指定していくことになると思いますが、心といたしましては、法の趣旨でございますから、できるだけこの法律を最大限に活用するというのが基本姿勢だと思います。
　ただ、今も測量のお話でありましたように、訪販法で取り扱うべき問題なのか、それとも、訪問販売という形で行われているけれども、中身は訪問販売でなくて営業所で契約をしてもそもそも問題である、そこにポイントがある役務提供の問題なのか、非常に重要な点はそこでございまして、訪問という形によるから問題が起きているのだというものであれば本法でも極力取り組んでいくべきでございますし、もし販売の態様が店舗販売であろうと訪問販売であろうと、共通の問題としてこういう問題があるということであれば、本質的な問題はそちらにあるわけでございますから、そういったものはその本質を見逃さないように一つ一つ対処していかなければならないだろうと思います。そういった点を踏まえて政令指定に臨みたいと思っております。
○中村（巖）委員　したがいまして、常に後追いになるようなやり方では困るので、初めから指定商品、指定役務ということでなくて、全部の商品、全部の役務に一応網をかけておいて、その中からこういうものとこういうもの、例えば新聞は外すという形で除外商品制あるいは除外役務制というか、そういうふうなやり方をやった方がいいのじゃないか。だから、逆に言えば全部網をかけておいて、これは綱をかけてはぐあいが悪いというものをどんどん外していけばいいのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、そういうふうにおやりにならないのはなぜでしょうか。
○末木政府委員　実は、指定商品制につきましての御指摘のような問題点ないし御批判ほかねてからあるわけでございますけれども、先日の当委員会における参考人の意見陳述のときにも出たと思いますけれども、実は従来の経験から見ますと、指定されないために大きな被害が生じたというようなケースは余りなかったのではないかということを参考人の先生もおっしゃっておりました。それから、同じ参考人で消費者関係の仕事をしていらっしゃる方のお話でも、商品については、庭石の例をお挙げになったと思いますが、一、二の例しかお挙げにならなかった。したがいまして、従来やってきました商品に関しましては、私どもは、物の考え方としては指定商品制と除外商品制というのは確かに大きな差でございますけれども、現実四十三の商品群を指定しております今日から見ますと、実際の問題としてはもうほとんどカバーしてきている。今度、日常生活の用に供する云々を外せばその部分が新しいものとして入りますが、そこはそう広い分野ではないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
　そうすると問題は役務でございますけれども、役務につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、商品以上にいろいろ検討すべき問題がございますので、うまく適用除外制というふうな法案をつくることができるだろうか、非常に難しいのではないかと思います。したがいまして、まずその典型的に問題のあるところについて、できるだけ積極的な姿勢で取り組んで指定をしていくということでやらせていただきたいと思います。
○中村（巖）委員　指定商品が網羅的であるようなことをおっしゃいますけれども、日常生活の用に供する云々というのがかぶってはおりますからあれですけれども、古い法律ではそうですけれども、金なんか典型的に指定商品に含まれなかった、こういう経緯があるわけでございまして、今後ともそういうものが発生をしないとは限らないわけでありますから、やはりその辺は今後の課題としてお考えいただきたいと思います。
　次に、訪問販売の際の氏名明示義務、三条にございますけれども、これについても、かねてから氏名明示義務に違反したような場合については、刑事罰等の制裁を科することが必要じゃないかというふうに言われております。今回の改正でも、少なくとも刑事罰は科さないというふうになっております。しかしいろいろ被害者に聞いてみますと、名前を名のったような名のらないような、したがって、じゃどういう者が売ったんだ、あるいはどういう会社が売ったんだ、その所在地はどこなんだということになるとさっぱりわからない、こういうことがあるわけで、この第三条をきちっと守らせるというために刑事罰の担保も必要なんじゃないかという気がしますが、いかがでしょうか。
○末木政府委員　そういう議論が確かにございます。しかし、典型的な契約の流れを申し上げますと、まず消費者の家を訪ねて話を始めて、そして消費者がそれじゃこれを申し込みましょうとおっしゃいますと、その申し込むと言われたときに、あなたの申し込み内容はこうでありましたという書面の交付をする義務がかかってまいります。契約をすれば、また五条で書面の交付の義務がかかってまいります。そういうわけで、すぐ後の段階で氏名とか名称とかを含んだ書面を交付する義務が課されておりまして、これは不交付は当然罰則がかかるわけでございます。
　したがいまして、その前の段階で、ガラっとあげた段階で直ちに氏名、名称等を名のらないときにすぐ罰則で担保するかどうかという点については、罰則で担保して別に問題ないじゃないかという御意見もあろうかとは思いますが、そこまで刑罰で強制するのが現在の日本の法意識といいますか、その中でバランスがとれているのだろうか。すぐ後で不交付があれば罰則がかかるということなので、これは罰則では担保しないということにしたのでございますけれども、ただ、そこのところはいろいろな御意見が多方面にございますので、たまたまそのときに名のり方が不明確であったとかいうものはさておき、計画的になるべく名を名のらないで、それから目的も隠して話し込めというようなことを組織的、計画的にやるのが問題でございますから、こういうものにつきましては、今回その三条の違反に対しまして非常に悪質のものであれば五条の三で通産大臣、主務大臣が必要な改善措置を命じることにしております。そういう意識的、計画的に名を名のらないでうまく入り込んで引きずり込むような商法はいけない、ここをこういうふうに直せという指示を出せるような条文を整備しておりますし、これに反すれば業務停止もできますし、あるいは罰則もかかります。そういった形を置いて対処するのが現実的ではないだろうかと考えた次第でございます。
○中村（巖）委員　次に、開業規制の関係でございますけれども、開業規制については現行法にも別にないし、今回の法改正でもないわけでありますけれども、私はやはり開業規制というものが一番抜本的なのじゃないかなという気がしているわけでございます。各戸別の家庭を訪問して販売を営む、こういう事業にやはり届け出なり登録をするという程度の規制を課することはいいのじゃないか。もちろん営業の自由というのはあるわけですけれども、憲法上の自由でありますけれども、その程度の規制を課するということは、これは憲法の規定にも違反しないし、いろいろな業種におきましてはそれぞれに登録制なり届け出制というものがあるわけで、やはり戸別の家を訪問するという業態に関する限りはその辺の規制は当然あり得ていいんじゃないか、こういうふうに思っているのでございます。
　そこで、まずとにかく業務を営むについて登録なり届け出をする、こういう制度をお持ちにならないというのは、何かそういうことをやると、また役所の機構がふえて予算が要る、こういう配慮に基づくのかどうか知りませんが、その辺のことはどういうお考えでやっておられるのでしょうか。
○末木政府委員　開業規制を導入しなかった理由は一つではございません。幾つかのことを考えまして、今回導入を見送ったわけでございます。
　一つは、現在訪問販売を行っている事業主体が、一日数時間あるいは週に数日だけ訪問販売に従事する家庭の主婦、独立の営業主という形でやるわけでございますが、こういった人を含めまして非常に多様であり、膨大な数に上る。百万を超える数でございますので、それだけ大勢の人たちに届け出をさせるということは、一部の悪質の人のために大勢の人に負担をかけるというのはいかがなものか。また、行政庁の方といたしましても、そういう膨大な数の届け出を受けまして、ただそれを積んでおくというだけでは意味がありません。やはり届け出なり登録なりがあればそれなりの審査、少なくとも事実の確認をしなければなりませんし、変更があればその変更のフォローをしなければなりませんので、大変行政負担もふえる。もちろん行政負担がふえるからやるべきことをやらないというのは理屈にならないと思いますけれども、限られた行政能力をどういうふうに使ったらいいかといったときに、効果的な方法であろうかという点に疑問がある。
　それから、あえて申し上げますれば、しばしばあることでございますけれども、登録あるいは届け出をいたしますと、悪質な業者は通産大臣登録第何号というような看板をかけたり名刺をつくったりしまして、その事実は間違いないものですから、どうも権威づけに使ったりすることもあり得る。それやこれや考えまして、現時点におきましては、まず悪質なものは限られた範囲だと思いますから、それを重点的に追及していくということにした方が効果的なのではないかということで見送ったわけでございまして、論理的に絶対成り立たないとかいう思い詰めたわけではございません。もっと現実的な感覚で、こういう考え方をとったわけでございます。
○中村（巖）委員　業者登録というのは宅建業法ででもやっているわけです。宅建業者、不動産屋さんというのは数からいっても物すごく多いわけで、それと並行的に考えればやれないわけはないだろうというふうに思っております。それは悪用する向きもないとは言えないかもしれませんけれども、宅建業法なんかでは保証金まで積ましてやっているわけで、そういうことできちっとやればいいかげんな訪問販売業者というものはいなくなる。訪問販売企業というものが、企業というか個人企業も含めて今それだけ数が多いとおっしゃいましても、そういうふうな制度を用いればそれは数そのものも整理できるのではないか、こんな気がするわけでございます。これもまた、将来の問題として御検討いただかなければならない課題ではなかろうかというふうに思っております。
　それと同時に、業者を登録すれば、宅建業法における宅地建物取引主任というような形で、そこの中の責任者とかさらには末端の販売員に至るまで届け出をするということが可能になってくるのじゃないか。それをしないと、悪質企業の中では悪質な販売員という、それこそ前科何犯というような、あるいはまた豊田商事でやっていた者が今度は原野商法になって、今度はこれになったというように転々として悪いことをして歩く、そういう販売員、勧誘員が出てくるわけでありますから、その辺のことは業者登録とあわせてお考えをいただかなければならないことではないかというふうに思うわけでございます。
　次に、今度新しい法律によって法律上の制度として訪販の協会をつくる、こういうことでありますけれども、この訪販の協会というのが本当に機能するのかどうか。貸金業法なんかにおきましてはきちっと貸金業協会に入らなければならないようにしておりますけれども、これは任意団体というか、アウトサイダーを許す、こういう訪問販売協会ですから、これが本当に機能するのかどうかという点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○末木政府委員　日本訪問販売協会、社団法人としての歴史は五十五年以来ですからまだ八年でございまして、それから団体加入が多い等、まだ団体として完全に成熟した団体でない面も確かにございます。しかし、最近の世論の高まりに対しまして、自分たちで何とかしなければいけないんだという意識は非常に高まってきておりますし、今回の法改正を機に任務を与えられるわけでございますから、大いに頑張っていただいて、協会の内部の体制も整備し、それからできることならばアウトサイダーに対する影響力もできるだけ及ぼしていただいて、消費者保護のために体制と機能を強化してもらいたいと思っているわけでございます。
　私どもは、詳しくはまだ存じておりませんけれども、御指摘の貸金業法の例を見ましてもかなり長い業界の自主的団体の歴史がございまして、それを踏まえて今の登録制でございますか、法制度ができたという経緯があるように思っておりますし、そういう意味では訪問販売業界につきましては時間的には少しその後おくれているかと思いますが、今体制整備への途上にあると申しますか、しかも意欲を持って取り組んでいただいているものと思っております。私どもとしましても、若干の消費者保護のための助成を訪問販売協会に対してしておりますが、そのほか精神的な支援も含めまして、これを後押ししてまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　将来へ向かっては、やはりアウトサイダーは許さないんだ、全部協会に加入しなくちゃならぬのだというようなことにすることが必要だと思います。協会ができればそれなりに協会による自主規制というものは行われるはずでありまして、やはりその辺のこともお考えをいただきたいというふうに思っております。
　時間がなくなりましたけれども、最後に行為規制の関係でございますが、業務規制というか行為規制ですけれども、禁止行為というのが五条の二に設けられておりまして、そのほか五条の三におきましては「購入者又は役務の提供を受ける者の利益を害するおそれがあるものとして通商産業省令で定めるもの。」について、そういう行為をした場合に「必要な措置をとるべきことを指示することができる。」こういうことになっているのですが、この通産省令ではどういうような行為を規制するつもりでございましょうか。
○末木政府委員　この不当な行為の類型は非常に多様でございますが、典型的には、例えばこういうのは何とかならないかと言われている例でいいますと、御要望いただいているケースとしては大変著しく長時間にわたる執拗な勧誘とか、深夜早朝の勧誘とか、そういった例が挙げられておりますが、私どもは、そのような各界の御意見あるいは御要望をよく勉強いたしまして、大体幾つかの基本的な考え方に基づいてこの通産省令で定める行為類型を決めていきたいと思っております。
　まず一つは、構成要件がある程度明確でなければいけません。したがいまして、ただ長時間ということでいいのだろうか、ここはどう工夫したらいいのだろうかということがございます。
　第二に、非難すべき程度、度合いでございます。刑法の教科書を見ましても、夜店で非常に安い値段で金の指輪と言われたときに信ずる人はだれもいないというような例が教科書にはございますが、それは当たり前の話でございますけれども、どの程度欺瞞的であった場合にこれを取り上げるかという、これがチェックの第二点かと思います。
　それから、他の法令との関係で均衡がとれた措置になるかどうか等がございます。理屈を申し上げれば、そのほかに、行為の類型によりましては、この省令で定めた禁止行為といいますか規制対象行為で保護すべき法益は一体何なのかという議論も実は生じてくると思います。消費者の経済的利益を保護するのか、それとも静かな家庭環境の維持という静ひつ権といいますかそれなのか、その辺のところも詰めませんと、ほかの制度とのバランスで説明ができないのでは困ると思います。
　しかし、そういった点は私どもは慎重に検討いたしますけれども、これはなるべく通産省令で定める行為類型を狭く定めたいということで申し上げているのではありません。消費者保護の観点からできるだけ知恵を絞って、今のような問題点はございますけれども、できるだけ問題が、消費者のトラブルが解消するように省令を定めたいというのが本当のところでございますので、ぜひ勉強いたしてまいる所存でございます。
○中村（巖）委員　五条の二あるいは三、そういうものに違反した取引契約の取り消し権というようなものも本当は考えなければいけないんだろうと思いますけれども、とにかく時間が参りましたのでこれで終わります。
○尾身委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青山丘君。
○青山委員　通産大臣、昨日まで四極通商会議、御苦労さまでした。
　委員長の御理解をいただきまして、法案に入ります前にちょっとだけ大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○渡辺委員長　どうぞ。
○青山委員　しかし、それはいささか訪問販売法と関係もありますので、お聞きいただきたいと思います。
　最近の我が国経済は、地域の経済あるいは中小企業の問題等々でなお問題は残しておりますけれども、総体的には相当堅実良好な状況になってまいりました。こうした景気回復基調をさらに進めていく意味でも、内需の拡大をきちっとやっていかなければいけない。そのことが外国からいろいろ批判を受けております貿易摩擦の解消にもつながり、かつ、国際社会の中で受け入れられる日本、こういうことになってまいります。そうしますと、内需の拡大というものの一つの大きなテーマは、消費生活が本当に質が高く、国民生活が高まっていくのかどうか、こういうことになってきます。そういう点では、消費者の利益はきちっとこれは守られなければなりませんが、同時に幅広いサービス産業の健全な発展というのも、どうしてもこれは結びついてくるものであります。したがって、訪問販売における健全な育成ということも、これは政府においても極めて重要な施策であります。
　そういうふうになってまいりますベースとして、せっかく大臣、四極通商会議に出席をされましたので、まず冒頭、今回の四極通商会議の中で主に取り上げられてきた議題、その内容についてどのようなやりとりがおありになったか。大臣、答弁要旨要りませんので、率直な感想をひとつお聞かせいただけませんか。
○田村国務大臣　いや、答弁要旨じゃなくて、これは実は項目を書いてある紙なんで……。
　今度の四極貿易大臣会合、これは賢島四極からちょうど丸一年ぶりでありました。本来ならもっと早くあったはずなんですが、カナダ側の都合で少しずれた。アメリカのミネソタ四極はもう予定どおりということで六月にやる。くっついて、これは別にどうという理由があったわけじゃなくて、アメリカは当番国として予定どおり、カナダが当番国として都合が悪くてずらしたというだけのことなんですが、何か新聞記者の中にもそれを奇異の感で眺めた記者もあったようで、もちろん外国人の記者ですが、これは何の他意もあったものじゃありません。
　主に取り上げられたテーマというのは、米国の包括貿易法案、それから最近の貿易環境の評価、ウルグアイ・ラウンドというものでありました。今度の特徴は、カナダのカーニーさんが予算局長官になられて、クロスビーという大臣が新しくなられた。そして、この大臣がしょっぱなから議長をおやりになったわけですが、前日に私にどういうふうにしたらいいだろうかということでいろいろ御相談があって、このクロスビーさんの御配慮があったのでしょう、テーマの一番最初の討議というのがヤイター代表に包括貿易法案の説明をさせて、それが討議の的になったということでございました。もちろん、これは日本もＥＣのドクレルクも絶対反対でございますから、議会の保護主義と戦っておるアメリカ政府、つまり行政府を大いに激励したということでありますが、ヤイター米代表が、東芝等については日本が文句を言うのはよくわかるが、三〇一条についてはむしろＵＳＴＲの裁量権が弾力的になるのだから保護色は薄まったのだ、こういう言い方。それに対してＥＣのドクレルクが激しくかみついて、私もそれに対して激しくかみついたというようなやりとりもございました。しかし、だからといって、行政府は保護主義反対というのですから行政府とけんかするわけにもいかない、大いに議会とやってくれということで、三局でヤイターを激励してヤイターが丁重に礼を言ったというような一幕もありましたけれども、そういうことでございました。いろいろと話も聞きましたけれども、ここで御説明申し上げることはちょっと御遠慮申し上げます。
　それから、最近の貿易環境の評価につきましては、これは非常に空気がよかったです。世界の貿易環境が不均衡の解消に向かって改善し始めたということで、それで流れが変わったというような表現まであったということでございます。これは非常になごやかな討議でございました。
　それから、ウルグアイ・ラウンドの主要項目につきましては、サービス、知的所有権、貿易関連投資、それから発展途上国の特別な扱い、ガット機能の強化、農業等について討議がなされたわけです。そのうち農業は、これは僕は直接の権限がありませんから専ら小林大使が受け持ってやったことです。何かというと、東芝問題についてもおまえのところの農業がとこうきて、何でも農業と結びつけるというようなところがありましたけれども、農業問題については日本とＥＣが同盟軍というようなことでありました。
　それから、特に発展途上国の扱いについて私から、発展途上国あるいはＮＩＣＳも含めましてこれに対して特別の待遇はやめるとかなんとかと先進国が言うことは、これはいかがなものであろうか、途上国を今突き放したらまた途上国をつくってしまう、ＮＩＣＳといえどもその基盤はまだ脆弱なのだし、しかもＮＩＣＳは輸出依存度が産業の半分くらいなのだから、これはむしろ脅威として受けとめるよりオポチュニティーとして、いわゆる機会として受けとめるべきである、ＮＩＣＳを初め途上国は育成すべきものであって袋だたきにすべき相手ではない、自分はこう言って頑張ったのですが、それに対して同意は得られませんでした。しかし私は、発展途上国を守るために、途上国たたきの前面で大手を広げて途上国を守ったことは自分で正しかったと思っております。
　それから、バイ会談はもちろんカナダを皮切りにアメリカ、ＥＣとやりましたが、カナダとはよもやま話、それからアメリカとは包括貿易法案並びに半導体、それからＥＣとは半導体というようなことで、相当突っ込んだ話し合い、時には激しい討論も行いました。しかし、時節柄でございますし、これは外に出さないというお互いの約束でございますから、その内容は御遠慮申し上げたいと思います。
○青山委員　田村通産大臣がアメリカのヤイター通商代表と個別会談をされたときのニュースが報道されまして、その報道によりますと、ヤイター通商代表の考え方として、包括貿易法案の東芝制裁条項は残る、あるいはまた半導体の日本市場におけるシェアがまだ低い、そういう点で制裁条項はまだ解除する意思がないというような報道がなされまして、私はまことに残念で、大臣がこの前所信表明をなされたときの私の質問でも触れさせていただいたけれども、日本政府としてはできるだけの努力をし対応をしてきた、しかしアメリカの政府がそこまで評価しておらないのではないかという印象を強く持ちました。そのあたり大臣はどういう話し合いをされたのか、いま少し説明をいただけませんか。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○田村国務大臣　そういう報道があったのかどうか、何かちょっと包括貿易法案と半導体とが絡んだような感じで今受けとめたのですが、そういうことはありません。それはそれ、これはこれ。包括貿易法案についても三〇一条等については、彼は保護主義はなくなったとか薄まったとか言っておりましたけれども、包括貿易法案そのものに対してはやはり絶対批判的であるし、特に東芝問題については彼は、田村さん、これはあなたが最も嫌がる問題だなというような表現で、彼の私に対する同情のような発言もしておりましたが、これは何といっても彼らと対議会の問題でありますから、私らとしては、ＥＣでもそうですけれども、行政府を激励するということしかちょっと方法がないわけですね。それで大いに激励した。しかし、こちらの言い分はまた繰り返し繰り返し述べたということであります。
　半導体については例のあのダンピング問題があるものですから、それで例のガットの問題があるものですから、それとの絡みもあるいはあるのかもしれませんけれども、金額はふえたけれどもそれは円高になったからだとかなんとか理屈を言っておりました。私と、アクセスの問題についても見解を完全に異にして、激しく応酬をしたということでございますけれども、その内容についてはちょっと具体的に述べるわけにもいきませんし、またいずれかの日に、それこそ一杯やりながらというような席ならどうか知りませんが、ちょっと公の席では御遠慮を申し上げておきます。
○青山委員　くどいようで何ですが、包括貿易法案の見通しについて一体大臣はどういうふうに見ておられるか。私は、半導体の制裁条項はどういう形で解除されていくのかという見通しについて、いずれも非常に深い関心を持っておりまして、大臣の見通しはどうかな、こういう点でお尋ねしております。
　ぜひひとつ御見解をお聞かせいただきたいことと、法案の審議がありますからもう一点。昨日、アメリカとイランとの間にペルシャ湾で直接交戦がありました。これまで小康状態を保っておりましただけに、この成り行きについて非常に憂慮しておるわけでありますが、通産大臣、この見通しを一体どういうふうに見ておられるか、ペルシャ湾における日本のタンカー等の安全航行について一定のお考えを持っておられるのかどうか。また、国際石油情勢の影響をどういうふうに受けとめておられますか、ぜひひとつ御見解を承っておきたいと思います。
○田村国務大臣　包括貿易法案につきましては、率直に言っていろいろな戦略的な話も聞きました。るる具体的な説明もございました。きょうも実は私、ここへ来るのにちょっと時間を心配しておったのは、ウエンツというアメリカの国務省の大使と会っておったものですから、彼からもいろいろな話を聞きました。なかなかいろいろな話があります。それは、私が今ここで交渉事のときに、何もかも暴露するというようなことはとんでもないことになるので何とも言えませんけれども、抽象的に物を言えば、今まだ法案なんです。法律じゃないのですね。ですから、今は予選の予選のようなものなんですね。それで、決勝戦というのはやはり大統領対議会ということだろうと思うのです。ですから、これからいろいろな面で展開は非常に微妙であり、複雑なものになっていくと思います。これについて、私もこれから毎日毎日を緊張しながら眺めていかなきゃならぬと思っております。
　それからペルシャ湾の問題でございますけれども、私が夕べ遅く記者会見を終わって家へ帰って、きょう朝八時二十分から閣僚会議が始まって、それに閣議で、その足でここへ入ってきて、先ほど十二時半ごろに委員会が休憩して、それからアップル・コンピューターという会社の社長さんと会って、ウエンツというアメリカの国務省の大使と会って、レイノルズというアイルランドの商業産業大臣と会ってというふうにして、実はろくに飯を食う時間もないようなスケジュールでございました。余り詳しい報告は受けておりませんけれども、私が事務方から受けました報告では、イランの機雷敷設ということに端を発してアメリカとの間でああいうことが起こったが、しばらく事態の推移を見守るしかないだろうということでございます。それはそのとおりでございまして、まさか日本が軍艦を持っていってというわけには、そんなばかなことはできるものではないし、持っていく軍艦もないわけです。ですから、それはしばらく事態の推移を見守るということでございましょうし、石油情勢も、これからどういうふうになりますやらまだ何とも言えません。これからＯＰＥＣもしくは非ＯＰＥＣ、いずれにしても各国の情報をとっていかなきゃならぬというふうに考えております。今もうあの地域はしょっちゅうこういうことが起こるものですから、だからちょっと今確度の高い情報としての石油情報を私は持っておりませんし、ここで述べることもちょっと不可能でございます。
○青山委員　法案の質疑に入らさせていただきます。大臣、ありがとうございました。お疲れのところ、しかも乏しい情報の中で御見解を求めましたので、やむを得ない面も多かろうと思います。
　さて、今回訪問販売の規制の強化、内容の充実のための法案が用意されて、国会へ提出されて質疑が始まったわけであります。内容をよく見てまいりますと、一部の消費者の中からはなお規制がなまぬるい、こういうような批判があるようであります。しかし、私はまず一定の前進であろうと評価すべきではないかと考えております。マスコミの報道を見ますと、毎日のように悪徳な商法による消費者の被害が報道されておりまして、ずっと大変心を痛めてきておりました。何となくイタチごっこがずっと続いてきておるけれども、それでもこれは辛抱強く規制をきちっと強化していく、整備していく必要があるなというのが率直な私の考え方であります。
　消費者の立場から見てみましても、所得水準は上がってきている、財テクブームでもある、資産形成の機運が相当大きく盛り上がってきているときに、つい安易に手軽に甘い言葉に乗ってしまう、そういうこともあったのかなという点はあります。しかし、消費者の利益を守っていくということと、基本的に経済活動が順調に活発に進んでいく、消費経済活動を健全に育成させていくというのは、考えてみればいずれもかなり矛盾した点を多く持っておりまして、それを同時に満たしていくというのはなかなか困難だ。したがって、つい後追いになってきているということも認めてこざるを得ない一面であろうと私は思います。ただ、一部の悪徳業者が悪知恵をどんどん発展させていく、そして当局はやむを得ず規制を後追いでも仕方がないからやっていかざるを得ない、こういうイタチごっこのような現象がずっと続いてきたと言わざるを得ないでしょう。ところが、私どもの立場からすると、率直に言ってこうした悪徳商法を根本的に退治することはできないものかという疑問を持ちます。その辺の御見解はいかがでしょうか、これが一点。
　それから、今回の改正案でいわゆる訪問販売の形態をとる悪徳業者をどの程度規制できると考えておられますか。また、消費者の利益がどれぐらいこれで守られるんだと確信を持っておられるのか、率直な御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○末木政府委員　この種の消費者被害の防止といいますか根絶はなかなか難しいということも率直にお認めいただきまして、その上での御質問でございますので、私も率直にお答えしたいと思いますが、いかなる法規制を強化いたしましても、それだけですべてのこの種の被害を全くゼロにするということは、実際問題として難しかろうと思います。したがいまして私どもは、一方において法規制の強化、それからもう一つは、消費者にみずからの利益、みずからの立場を守っていただくという御努力もお願いをし、そういった自衛能力をつけるためのお手伝いはできるだけさせていただくということを二つ目の柱とし、それから三つ目に、大多数の業者は一生懸命やっているわけでございますから、業界の中で自主規制の形で悪いものを駆逐するような仕組みも工夫をしてもらい、またその仕組みのもとで悪い業者については行政的な規制、取り締まりを行うのにできるだけ力をかしていただく、この三つの柱によりましてできるだけのことをやっていくということだろうと思います。ゼロにできないからといって、それでは必要な努力をしないということはもちろん論外でございます。一番悪いわけでございますから、悪徳業者が知恵を出すのならば、さらにこちらの方はそれを上回る知恵を出さなければいけないという心構えでございますし、本当に悪かった場合には警察当局にもお願いをして、一罰百戒で示しもつけなければいけないと思います。基本的にはそういう姿勢でございます。
　さて、そういうことで今回の改正の柱でございますけれども、現行法は主として訪問販売業者と消費者との間の契約関係の明確化、何かトラブルがあったときに、どういう契約関係であったかということについて不明確であると、それだけでトラブルのもとになりますからまず明確化、そしてできるだけそれがフェアな内容になるようにということを中心につくられております。したがいまして、主要な関係条文としましては現行法三条の、訪問した場合の氏名等を明示しなければいけないという規定と、それから消費者から契約の申し込みを受けたときに書面を交付しなければいけないということと、五条で、契約を締結したときに書面を交付しなければならないという規定が中心規定になっております。通信販売法もこれに準じた形になっております。
　それに対しまして、今回は訪問販売業者と消費者という甲と乙の関係に、行政庁というものが第三者として登場いたしまして、訪問販売業者の不当な行為がある場合に行政行為をもってこれの抑圧に乗り出すという柱が大きく加わったわけでございまして、具体的には五条の二の新設規定によりまして「禁止行為」と総称しておりますけれども、こういうことはやってはならないという規定を置き、それをあえてする悪質業者に対しましては、五条の三の「指示」の規定の発動あるいは五条の四の「業務の停止等」の処分あるいはその旨の公表、そしてまたこれらに従わないときの罰則等がございますし、さらに五条の三で、具体的な行為は省令で定めるように省令に譲られておりますけれども、その他の不当な行為につきましても省令で定め、これに対して必要に応じてそのような省令で定めた不当な行為を行っている者に対して是正のための指示、それに従わない場合の命令等をかけ得るようにしております。
　そういう意味で、従来の私法的な関係を中心にできていたものに対しまして公法的な規制という柱を導入いたしましたもので、もちろん私どもの執行よろしきを得ればということだと思いますけれども、全力を挙げてこれを施行させていただきまして、従来と違った武器、ツールを持ったわけでございますから、これによって相当消費者の利益を守ることができると思っております。
○青山委員　法律案の内容に触れさせていただきたいと思います。
　今回の改正案では定義規定が改正をされて、役務の提供などが追加されております。これについても従来どおり指定制がとられているわけでありますが、従来の指定商品に加えて指定権利、指定役務、これらが規制の対象となります。この指定は政令で定められることになりますが、これまで悪質業者による貴金属などの指定外商品の取引による脱法的な規制逃れあるいは新たな手口、そういったものへの対応が必ずしも円滑に行われたとは言えません。
　今回の場合、答申でも、規制が後追いとならないように、追加指定については機動的に行うシステムをつくるべきだという趣旨の提言があります。この追加指定についてはどのようなシステムで指定を追加されようとしていかれるのか、その検討の方法や参加されるメンバー等について、お考えをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○末木政府委員　新しく指定していくものにつきましては、商品のカテゴリーではそう多くはないと考えております。今回の改正で、日常生活の用に供するものであることという要件を外すことに伴いまして、日常の生活の場で取引はされるけれども日常の生活の用に供していないものが指定し得ることになるわけでございまして、具体的には金とか貴金属が該当すると思いますが、その他について現在未指定のために問題が残されておるというものは数多くはございません。
　もちろん、この機会にもう一遍洗い直しをいたしまして必要なものは追加いたしますが、そのほか今度新たに法律の対象になってまいります指定役務、指定権利等がございます。そういったものを含めて、それからもちろん商品も、今時点においては懸案になっているものはそう多くないと申し上げましたけれども、今後法律の施行をしていく長い将来がございますので、そういったことを考えましたときに、機動的にできるだけ速やかに必要な指定が行われる必要があるということは御指摘のとおりでございまして、審議会等でもそういうお話がございました。
　そこで、その点につきましては通産省を信用しないわけではないけれども、いわば通産省に対して手伝いをするからみんなで一生懸命情報を持ち寄って、今どういうところに問題が起きつつあるのかということを、情報を通産省に集めて機動的な指定の仕組みをつくっていく必要があるのではないかという御意見がございまして、これは私どももその御指摘のとおりだと思っております。それで、どういうメンバーでこれを具体的な組織として構成するか。システムといいましても、要するに委員会組織のようなものをつくりまして、その場で情報の交換なりあるいは議論なり方向づけなりを行うということだと思いますが、これはまだ法案も御審議いただいている段階でございますし、具体的にはまだ案ができている段階ではございませんが、最も有効な方法で考えていきたいと思っております。
　現にこれまでやってまいりましたことを御参考までに申し上げますと、まず私どもは、省内におきましていろんな部局に消費者トラブルが寄せられます。その中には、消費者の方は訪問販売法だからあるいは何法だからといって必ずしも区分して持ち込むわけでもございませんから、電気用品法に関する苦情もあれば計量法に関する苦情もあれば、訪問販売法も割賦販売法もいろいろございます。したがいまして、そういったものをできるだけ幅広く集めまして、それがどこの担当であるか、だれが責任を持って処置すべきかという体制をきちんとしなければいけないということで、省内的にもそういう体制をとっております。
　それから、この消費者トラブルに関連してお手伝いをいただいてしかるべき民間団体が十一ほどございますが、この団体とも定期的な会合を持っておりますので、そういった方々の御協力も今後とも期待いたしますので、そういった過去の経験も踏まえまして、余り大げさな組織になってもかえって動きませんから、効果的でかつ機動的に動けるような勉強の仕組みを考えて、そして適切な指定に役立てていきたいと思っております。
○青山委員　今回、定義規定の改正に伴って指定商品のほかに指定権利、指定役務が追加されてきますが、指定権利、指定役務というのをどんなものと考えておられるのか。
　それから、これまでトラブルになってきた事案というのはどんなものがあって、どういうふうに受けとめておられるか、いかがでしょうか。
○末木政府委員　先生、二つに分けてお尋ねでございますけれども、第二としておっしゃいました指定権利とか指定役務に関するトラブルの実態の方からスタートいたしまして、そういう実態を踏まえて法律的な検討も加えた上で指定役務、指定権利の政令指定に資するということになろうかと思います。
　今日頻繁に寄せられております相談あるいはトラブル、問い合わせ等は、例えば害虫駆除でございます。これは一例を申しますと、悪質な業者はシロアリを自分で持ってきまして、それを縁の下にまいて退治をする必要があるとかあるいは退治したとかいうような、そういう害虫駆除にかかるもの、これはいかにも訪問販売で消費者に不意打ちをして契約をとるのに適したと言うと言葉が悪いのですけれども、そういう材料かと思います。消費者が気がついたときには、もうまいちゃってあるというようなケースでございます。ですから、これは一つのタイプを暗示しているといいますか、むしろ明示しているものでございますが、こういったカテゴリーが一つございます。
　それから、制度の変更に伴いまして消費者の錯覚に陥りやすい状況を利用する例といたしまして電話機のリースがございまして、ＮＴＴの民営化によりまして従来の古いタイプの黒い電話機は使えなくなるんだというようなことを明示的あるいは黙示的、暗にそういうことを言って新しい電話機を取りつけた方がいいですよ、今なら安いというようなことで、電話機のリースをするようなケースがかなりございます。あるいはまた、衛生とか安全とか健康とかいうことに対する関心の高まりに乗じまして、トイレとか換気扇、これはぐあいが悪いですよ、こういうことでは危険ですからということで取りつけ工事をしましょうというので、場合によっては消費者が態度をあいまいにしているうちにどんどんやってしまうとか、あるいは最近の国際化に即しまして、英会話の指導のクラブに入りませんかというような勧誘も多く見られるところでございます。
　このような、現実に多く見られて相談が寄せられておりますケースを中心に、当面指定を検討してまいりたいと思っております。
○青山委員　指定商品は政令で定めるということになっておりますが、指定の要件が緩和されてきましたその経過というか背景を御説明いただきたいことと、これによって追加指定がなされるかもしれない商品、今見直しをしなければならないという機運の中で追加指定をどのような商品と考えておられるのか、いかがでしょうか。
○末木政府委員　一番大きなものは、現在の法制のもとで要件を緩和しないとどうしようもないのは貴金属だと思います。これは、日常生活の用に供する品物として読むにはちょっと無理だと思います。したがいまして、今回政令を定めるための要件そのものを改正していただきまして、その上でやっと政令指定できることになります。
　それから、現在の法律のままでも政令に定めれば法律的には定め得るものとしてどんなものがあるか、かつやっていないものに何があるかということでございますが、実はもう四十三のカテゴリーを指定しておりまして、およそ問題と言われるものは大体指定をいたしましたけれども、なお今残っているものとしては、これはたしか当委員会の参考人の意見陳述のときにも出た話だと思いますが、庭石、墓石というのが最近ちょっと宿題に残っておりまして、これもこの機会に徹底的に勉強して、やる必要があれば指定したいと思っております。
　役務については、先ほどお答えしましたような状況を踏まえて対処いたします。
○青山委員　庭石とか墓石とかＯＡ機器であるとか、紳士録の登載みたいなのが話題になっておりましたね。やはり恐らくそのあたりなんでしょう。その点についても御意見があったらお聞かせいただきますが、消費生活の中における消費経済の取引において余り過剰な規制というものが経済活動を大きく圧迫しては何にもならない。さりとて、消費者の利益というのは断々固として守らなければなりませんけれども、そういうなかなか困難な二つの命題を解決していく道筋として、指定制というのはおおむね妥当ではないかなと私は実は考えています。ただ、答申に触れられておりますし、先ほども私触れましたように、トラブルの生じたものについては指定の追加などは機動的に対応していくことが重要であります。したがって、消費者トラブルの状況というものをどのように今把握をしておられるのか、その点はいかがでしょうか。
　また、相談の業務に乗っていただいておるそれぞれの機関、そういうところでは結構苦労してその相談に乗っていただいておりますが、そういうところで受け付けられる情報というのは非常にたくさんあるし、多様であろうと思います。しかしそれは非常に重要なものでもありますので、そのあたりをいかに有機的な形で対応できる体制として整理していくことができるのか。このことは、例えばデータベースを構築していく、そういうデータベースを十分活用していって情報の交換をしていくことによって消費者被害を未然に防ぐことができるし、また地域特性の悪質な商法に対して事前に――事前でもないかもしれませんが、適宜適切に対応することもできるわけであります。そういう意味では、相談業務にあずかってきているそれぞれの機関で、入ってきた情報というのがどういう形で整理されていくのか、またそれがどういう形でデータベースとして構築されていくのか、そして構築されたものはそれぞれの地域や機関において情報の相互乗り入れがうまくいって、それぞれの地域でその情報を有効に活用することができるのか。こういう体制をつくらないと、全国的にはなかなか一律にうまく悪徳な商法をきちっと規制していくというのは困難で、消費者の利益を守るということはなかなか難しいのではないかと私は思うのです。その辺はいかがでしょうか。
○末木政府委員　基本的に先生がおっしゃるとおりだと思います。それで、私どもは具体的にそういう点についてどうやっているかということでございますけれども、二つ申し上げたいのでございます。
　一つは、先ほどちょっと言及さしていただきましたが、消費者トラブル情報連絡会議というのを省内に設置をして、省内における情報交換をやっているということは申し上げました。もう一つは、消費者トラブル連絡協議会、似たような名前でございますけれども、これは消費者トラブル早期警戒システムと、実はちょっと物々しい名前でございますけれども我々の中では呼んでおりまして、この早期警戒システムの方は通産省及び消費者トラブルに何らかの意味で関係する民間の団体で構成しておりまして、毎月一回定例の会議を開いております。
　そこで、この組織を通じまして今後効果的な情報交換をし、情報対策をしていきたいと思っているわけでございますが、使い方が二つございます。その十一団体の代表者から成る定例的な情報連絡会議を開きます。これには私も極力毎月出席しまして生の状況をつかむようにしておりますが、これはいわば参謀本部で、情勢分析をする会でございます。もう一つは、この十一団体が相互にコンピューターを活用しまして消費者トラブル情報を交換し合うあるいは蓄積するという仕組みでございまして、この二本立てで考えております。
　十一団体の中には、実はちょっと毛色の変わったものといいますか、ただ物を売るだけではないものも加わりてもらっておりまして、例えばクレジットの供与と訪問販売との結びつきというようなことがよくございますので、例えばクレジットの産業の面からどういう情報をつかんでいるか、これもインプットしていただく、供給していただく。逆に販売業界の方で生じた情報をクレジットの業界の方にももちろん流す。あるいは広告を審査するための機構がございます。新聞広告を出すときに、これが新聞広告に適したものかどうかの審査をするような広告関係の団体にもこのメンバーに入っていただいております。したがいまして、物を売るだけではなくて、信用を供与するとか広告関係、それとももろん日本消費者協会がその中核でございますが、この十一団体の情報を日本消費者協会のデータベースに蓄積するという作業を現在進めているところでございます。まだ蓄積途上でございますが、これを有効に活用し、さらに今後形がだんだん整いましたらば、インプットあるいは情報交換する対象を一層広げていって、御指摘のような機能を持たせていきたいと考えております。
○青山委員　情報も余り豊富過ぎますとなかなか活用できない、さりとて有効で適切な情報をできるだけ簡易に得られるシステムというのをつくっておかないとなかなか対応できない。そのあたりはぜひ、消費者トラブル早期警戒システム、かなり物々しい名前でありますが、こうしたシステムの発足を必要としているのではないかと思います。
　それから、指定商品は当然でありますけれども、新たに指定をされます指定権利、指定役務、これらについても消費者の利益をきちっと守っていく、消費者の利益が侵されるようなことがあってはならない。そういう点で、消費者トラブルの防止のために万全を期していくことがやはり必要であります。ただ、こうした指定については、通産省管轄だけではなくて他の省庁の所管する事項も相当あると思いますので、そのあたりの連携の体制といいますか、そういうものも必要になってくると思うのです。しかし、それは通産省が相当主導的な役割を果たしていかなければいけないのではないかと私は思います。そういう意味で、消費者保護の観点から、トラブルを抑えていくシステムといいますか連携体制というものを築き上げていっていただきたい。この辺の方針はいかがでしょうか。
○末木政府委員　御指摘のとおりだと思います。今日まで必ずしも十分でない面があったかもしれません。今後ともなお一層、そういった努力を重ねてまいりたいと思います。
○青山委員　行為規制について少し質問いたします。
　今回の改正案によって訪問販売にかかわる不当行為の禁止規定が創設されます。そして、問題のある訪問販売業者に対しては業務改善命令を出す、業務改善の指示を出すあるいは業務停止命令を出す、こういうことで行政処分が規定されていくわけでありますが、第五条の二、禁止行為についての第一項でありますが、契約に関する事項でありまして、顧客等の「判断に影響を及ぼすこととなる重要なもの」というのは、一体どんなことを考えておられるのでしょうか。
○末木政府委員　抽象的に書いてございますけれども、お客さんがそのことを告げられなかったらば、あるいはそういうふうに言われなければ買わなかったかもしれないけれども、そう言われたので買ってしまったというようなことでありまして、契約をするかしないか、買うか買わないかの意思決定にいわば決定的に重要な契機となるような事項ということでございまして、契約そのものといいますか、品物そのものに関する事柄である場合もあるでしょうし、その品物をめぐる環境に関する事柄もあると思います。
　それらはいろいろあると思うのですが、具体的な例で申しますと、例えば、こういう消火器を設置する義務があるのですけれどもおたくにはまだ備えつけてありませんね、これはぜひお買いにならなければいけませんというようなことを言われた場合に、法律上そういるものを備えなければいけないということになっているのなら、それはうっかりしていた、それじゃ買いましょうというようなことになる、そして買ってしまう、実は法律上の義務はなかった。これは典型的な例だと思いますし、そのほかに、いかにも公的な機関がその品物とかサービスを支援しているといいますか、アプルーブしているといいますか認定しているといいますか、何か公的な権威があるものだと思わせるようにしむけまして、それが決定的な理由になってお客が買ってしまうとか、そういうようなものを言っているわけでございます。
　これが具体的にどのような事項をカバーするかということは、できるだけ具体的な事例に即して、いわば事例集というようなものを積み重ねていくことによって、いわば判例法的にわかりやすい中身ができ上がっていくと思いますけれども、当面におきましても、できるだけ解釈通牒等でわかりやすい、消費者に理解していただけるようは、この内容を周知させていきたいと思います。
○青山委員　審議官、このことは非常に重要なところでありまして、仮に全く不当な商品を不当な金額で訪問販売しようとしておらなくても、セールスに当たる人たちからしますと、つい一生懸命売りたい、違法のものでもない、ないけれども、たまたま消費者がそういう認識がないので、それを巧みに活用して何とか販路を拡大し成績を上げたいというような、これはかなりモラルにも近いところに関係してきますので、今おっしゃられたようによほど業界はおける自主的な適用が実を上げていかないと、非常にデリケートでしかも難しくて、つい消費者が買わなくてもいいものまで買ってしまうというような不利益を受けてしまう。ここは大切なところでありますので、よく業界に徹底をさせていただかないと、今後この種の問題は必ず尾を引くと思います。
　そこで、禁止行為の中に取り上げられておりますこうした顧客等の「判断に影響を及ぼすこととなる重要なもの」あるいはまた「不実のことを告げる行為」こういうことをしてはならないということになっていますが、これらと詐欺や偽計との関係というのはなかなか微妙でありますけれども、そのあたりとの関係をどういうふうに整理されるのか、これが一点。
　それから「不実のことを告げる行為をしてはならない。」とありますけれども、事実を告知しない場合は問題とならないようでありますが、これは業者の立場に立ってみますと、業者の不利益になるようなことは言いませんから、したがって言わなかった。言わなかったということが禁止行為にならないということになると、事実を告知しなかったということで、これは消費者の権利が時に侵されていくかもしれない、非常に微妙な点であります。事実不告知の行為が禁止行為とならない、そのあたりをどういうふうに整理してこられたのか、いかがでしょうか。
○末木政府委員　第一点の詐欺との関係でございますが、詐欺罪は刑法の二百四十六条でございますが「人ヲ欺罔シテ財物ヲ騙取シタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス」と、これでございまして、人をだまして、そしてたまされた人がその結果錯誤に陥りまして、その錯誤のゆえに財産的な処分行為をする。相手の悪い人の方は、その結果財物を取得したり、あるいは財産上の不法の利益を得ることによって成立する犯罪でございます。つまり、相手方が財物を取得したり利益を得るということに構成要件がなっている。これに対しまして、今回のこの五条の二の「禁止行為」でございますけれども、今のようにだました人が積極的にといいますか、結果的に財物を取得したりあるいは財産上不法の利得を得るかどうかにかかわらず、このような行為があれば、不実告知があるとかということに基づきまして契約が締結されあるいは代金が支払われたという行為があれば、その結果、今たまたま代金が支払われたと申し上げましたけれども、支払われなくても、契約が締結されただけでも、その行為自体に着眼しまして違反が成立すると思います。
　微妙なところでございますけれども、もうちょっと常識的に申し上げますと、刑法上の詐欺の成立を立証するのはなかなか容易ではございません。現実には警察庁が非常に取り締まりをしてくださっておりますけれども、いろいろ具体的な事例に即しますと、なかなかその立証のために、消費者もそれだけの立証の能力が必ずしもない。もっとも、その立証のための材料を収集しておくくらいの消費者であれば、そもそもそういうのに引っかからないわけでございますから、そこはイタチごっこになってしまって、消費者が立証のための協力が十分できないので挙げることができない、検挙できないとまた同じようなことを繰り返すということになるわけでございますが、こちらの方はそれに比べれば、程度の差ではございますけれども、その構成要件の緩やかさといいますか厳しさといいますか、あるいは立証の難しさといいますか、その点が少し緩くなっていると思います。なおかつ、今のような差がございますし、直罰のほかに行政的な処分の対象にもなりますので、そういう意味ではずっと発動しやすい性質のものだと思います。
　それから第二点の、今のは不実のことを告げた場合の例でございますけれども、今度は事実を告げない場合についてはどうなのかということでございます。これは、研究会でこの禁止行為の議論をしていただきましたときには、不実のことを告げる行為と事実を告げない不作為と、いずれも問題ではないかという議論がございました。重要なことであればうそをついてはいけないし、重要なことであれば知らせなければいけないんじゃないかということでございます。しかしその後、いろいろ法律的な観点から詰めて検討をしてみますと、重要な事項について不実のことを告げる、積極的にうそをつく方につきましては、これはいろいろあり得る。先ほど例に挙げましたように、法的な設置義務がないのに設置義務があるように言い抜けるとか、大いにあり得るわけでございます。
　しかし、重要な事項かもしれないけれどもそれを告げない場合に問題が起きる、そういうものはあるだろうかということになりますと、実は重要なものというのは、これは訪問販売という特性にかんがみてもちろん議論をした場合のことでございますけれども、必ずしも、店舗で売買をする場合と比較をして訪問販売の場合には、これは重要だというものはそうはないんじゃないだろうか。まあ共通の問題としまして、これは店舗の場合でももちろんありますけれども、書面交付の義務を課せられております。その書面の交付の記載事項としての、例えば価格とか支払いの時期、方法とか、それから権利の移転時期とかサービスの提供の時期とか、こういう本当に基本的なことについては実は書面の方に書かせることになっておりますから、それ以外のものについては黙っていることによって可罰性がある、それだけで可罰性がある重要な事項はないのではないだろうか、こういうことで、結局最終的に規定をいたしましたのは、積極的にうそをつくというものを法律に規定した、そういう経緯でございます。
○青山委員　随分苦労がこの経過の中にはあったと私は思う。第五条の二の二項「人を威迫して困惑させてはならない。」ここまで来ると、私は消費者の生活実感の中から、威迫というのは刑法上の脅迫と受けとめるケースがほとんどだろうと思うのです。こうなってくると、私は刑法上の問題が非常に微妙に絡まってくると思うのです。そのあたりは、この訪問販売法の場合どういうふうに整理して理解してこられたのか、消費生活の中できちっとわかりやすく説明ができますか、どうでしょう。