Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　私が聞いておるのは、五十一年から五十六年までずっと当たっていないということはどういう理由ですかと聞いておるわけです。
　いまあなたがおっしゃるのは、五十年のときに調査した結果五十一年からそういうふうに直しましたというのはわかりますよ。しかし、五十一年から六年間も放置しておるということは、そういう実態でいいのかと、こういうことを聞いておるわけです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　給与単価に関する超過負担の解消につきましては、先ほど申し上げましたように三省間で綿密な実態調査を行うわけでございますから、すべてのものについて毎年行うということはこれはとうてい不可能でございます。
　しからば、私どもの方はどういうものをその調査の対象としてやるかということにつきましては、これは知事会、市長会、町村会と、三団体の意見を聞きまして、特にこれについてかつて是正が行われたけれども、最近乖離の実態が出てきておるようだというようなものを取り上げてやってきておるわけでございます。詳細に調査をいたしますとあるいは部分的には乖離の出てきておるものもあろうかと思いますが、そういった意見を踏まえまして、特に乖離が大きいと見られるものを調査しておるわけでございまして、先ほど申し上げたように、保母等の是正についてはまさにそういう意見に基づきまして三省庁間で共同実態調査をして直してきておると、こういうことでございます。したがいまして、今後ともそういった地方三団体等の意見においてこれが乖離が大きいと見られるものについては、それを取り上げて調査の対象にして直していきたいと考えておるわけでございますが、先ほどの、最近においてそういった是正が行われていないものは、それほど三団体の方から強い意見が出てきていなかったものでございます。今後もそういった手法でやってまいりたいと、こう考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、あなたの答弁からいけば、五十六年度予算の単価としてはこれは全部実態と乖離がないと、こういうふうに言えるんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　個々の問題についていろいろと審議官から申し上げましたが、私どもとしては、この人件費系統の補助金等はできるだけ実態に合うように適時見直しをすべきだと基本的に思っております。ただ、きわめて広い範囲にわたるものでございますし、なかなか合意を得なければ、そしてまた実態調査を行わなければそこが明確にならないという種類のものでございますので、まあ全部が全部、すべてある年次に一斉にやるというわけにもまいらないので、問題のあるところからやっていくということでございまして、したがって、先ほど医療職の（三）とか農政等についてお尋ねがございましたから申し上げたわけでございますけれども、たとえば、最近では、五十四年度に職業訓練校の職員について実態調査を行い、改善を五十五年度にいたしました。また、五十五年度には統計調査職員について調査をいたしまして、五十六年度予算で改善をいたしております。そういうことで、非常に問題のあるのは徐々に改善しておるわけでございます。
　したがって、私どもとしては、まあ一斉にできればいいのでございますけれども、そういった重点的な調査というかっこうでやっていきますので、全体としては改善をしながら進めていきますが、一斉に調査して改善と、こういうわけにはなかなかまいらぬという事情はひとつ御理解賜りたいと思うのでございます。
○佐藤三吾君　農林省来ていますか。——農林省はどうなんですか。
○説明員（品田正道君）　いま御指摘ございましたように、農業改良普及職員の超過負担問題につきましては、大蔵省、自治省との三省の合同給与の実態調査に基づきまして、四十三年度から四十五年度までとその後五十年度に、その解消に努めてきたところでございまして、また助成対象の拡大につきましても鋭意努力してきたところでございます。
　しかしながら、最近は普及職員の高年齢層化が進んでいるというような影響がございまして、普及職員設置費が増加し、超過負担が生じていることは十分承知しているところでございます。近年、普及事業に関しまして、地域農業の再編成とか、農村社会の混住化、あるいは後継者の減少等、困難な問題に対応いたしまして、普及職員の果たすべき役割りは増大しているわけでございますが、しかし、一方では普及事業の効率化の必要性が高まっている等の諸情勢がございますので、そういう諸情勢の推移にも十分配慮しながら、御指摘の問題について今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、お聞きのとおりで、いま聞きますと五十一年と五十三年にやっておるようですね、三省の実態調査。ところが、たとえば農業改良普及員、生活改良普及員などの場合には、五十一年にやって後やっていないんですね。だから五十一年からずっと変わっていない。保母さんの、保育所の場合には五十三年にやって施設長と主任保母は五十四年から改善しておるけれども、保母さんについては当たっていない。
　確かに財政局長が言うように、一遍になかなかできない、徐々にやらなければいかぬと言うけれども、事は人件費の問題ですわね。自治体では、言うならば単価が上がらぬからといってこれを放置するわけにいかない。まじめに勤めていればやっぱり毎年昇給しなければならない。そういった乖離というのが私はたくさん出ていると思うんですよね。これらの乖離について地方団体の側からも絶えず問題が出されておるわけですけれども、しかし、国の都合によって一向に改善されていない。こういった問題について、大臣は今後どういう対処をしていこうとするのか。私は、やっぱりもっとここら辺は敏感に対応していかなければいかぬのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　非常に多数の問題、業種も違う、それから給与の実態も必ずしもはっきりしない、そういうやつを算定基準に入れる、なかなかその辺はむずかしい問題があると思うんです。しかし実際はどうかと言いますと、算定基準の中に入れない、ストップしておりましても、実際はそれは支払わざるを得ない。そうすると、どこかの財源を食ってそれを処理すると、こういうことになるわけですが、できるだけこれははっきりさした方がいいことは議論の余地はないだろうと思います。
　しかし、それを毎年毎年金職種についてやるということも、実際問題としてこれはなかなかむずかしいことだろうと思うんです。でありますから、こうした問題を拾い上げまして、三年に一度とかあるいは四年に一度とか、そうしたルールを決めまして、そしてそれをはっきりさして織り込んでいくというような方法を確立することがやっぱり一番実際的じゃないだろうかという感じがいたします。したがいまして、今後そうしたルールと申しますかそうしたものをつくることに三省の間で合意を求めるような努力をいたしまして、できるだけそうした定期的に何年がおきに実態を調査してやるというルールづくりをすることにひとつ努めていくということじゃないかと私は思っております。
○佐藤三吾君　基本的には私も大臣の答弁に了承をするんですが、しかし、いま言ったように六年も当たらないということは、いまの毎年毎年賃金引き上げがやられている段階の中ではちょっと非常識だと思うんですよ。だから二年に一遍とか、延びても三年に一遍は見直しをしていくと、こういった態度をぜひ三省の間でルールができるように、大臣の方でひとつ努力をしてもらいたいということを一つつけ加えておきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そうした、二年に一回というわけにも実際いかないだろうと私は思いますが、三年に一回とか、そういうようなところで一つのルールでもってやっていくというようなことを、ひとつぜひ三省の合意が得られるように私も提案をしていきたいと思います。
○佐藤三吾君　次に債務の問題でちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、五十四年度の決算では、地方債が四十一兆、それから債務負担行為が六兆、交付税の特会が八兆円、合わせますと五十五兆円を超えておりますが、これは、御承知のとおりに自治体が勝手に使ってできたものではない。言うなら国の政策運営に従わされたと言った方が妥当ではないかと思うんですが、そういう中で出てきた問題で、当然国の責任で解決をしていかなければならぬ問題が基本であると私は思うんですが、たとえばそういった意味で、国の場合には中期財政計画ですか、そういったものを出して財政再建の青写真を、まあそれが青写真になるかどうかは別にしまして、一つの目安を出しておりますね。自治体の場合に、こういった方法をとっていかないと、国と違って特に自治体の場合には大変な税の面における制約もございますからね。こういう意味での青写真をつくるのかつくらないのか。どういう考え方なのか、お聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　現在の財政収支の不均衡を回復をいたしまして、多額の借入金の返済に対応し得るように財政構造の確立を図りますためには、おっしゃいますように的確な将来の見通しを把握する必要があろうと存じます。そういった意味で、国の財政当局では中期財政展望というものを立てられたわけでございますが、それに対応して私どもとしてもいろいろと検討を加えてみたわけでございます。
　ただ、地方財政は御承知のように国の財政と違って三千余りの自治体の財政の集合でございますし、また、それぞれの地方団体が独自の施策を行っておるというようなこともございますので、規範的な意味を持ついわゆるこの後年度の負担積み上げ方式による中期展望といったようなものはなかなか地方の場合にはつくりにくいということで、私どもとしても検討はいたしましたが、そういったものの作成までには至っていないわけでございます。
　特にまた、御承知のように行財政制度についていま各方面からいろいろ議論がされて大きな改革も予想をされるという状況のもとでございますので、私どもとしてもどうも先をどういうふうに見通していったらいいのか、前提として置くべきいろいろな要素というものが非常につかみにくいということがございまして、そのおっしゃる趣旨はよくわかるのでございますが、収支見通し等の作成には至っていないわけでございます。
　ただ、最初に申し上げましたとおり、そういったことを踏まえて検討をする必要があることは十分認識もいたしておりますので、私どもも今後の経済の推移を見ながら、ひとつ一定の条件の前提のもとに何らかの見通し等をつくって、地方財政のあり方と申しますか改善の方向について検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうもやっぱり、国がぐるぐる変わるものだから地方が立てにくいというのが本音じゃないかと思うんですよね。その姿勢はやっぱり国が優先というか、地方の立場に立った姿勢がない、ここに私は一番大きな原因があるのじゃないかと思うので、あえてこういう問題を提起したんですがね。立てにくい部分についてはわからぬことはございません。しかし、もう五十五兆円ということになると、自治体ではこれは大変なことなんですね。国がいま三月で七十二兆円ですか、国の七十二兆円とはもう全然中身が違いますからね。そこら辺の問題を考えてみると、私はあえてこの問題を提起するのは、やはりそういう非常事態というような感覚でもって対処していかなければならぬのじゃないかと、そういう意味で提起しておりますので、ぜひひとつここら辺の問題を含めて地方の立場に立って検討をしていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　もう一つの問題は、今年度からスタートする八つの公共事業がございますね、五ヵ年計画。これは全体で見ますと二十四兆円ほどふえていますね。見直されています。このいわゆる自治体に対する、地方財政に対する影響についてどういうふうなとらえ方をしておるのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　公共事業に関する長期計画が八つ改定をされるということで、ことしの当初においてそれぞれ閣議了解がなされました。住宅建設については閣議決定でございますが、閣議了解がなされたわけでございますが、その内容はもう御承知のとおり、計画期間における総事業量あるいは総事業費でございまして、事業の細目なり事業費に係る財源内訳等については、原則として今後予定されております各種の計画の閣議決定までに詰めをすると、こういったことになっておるわけでございます。
　自治省といたしましては、こういった計画の改定に当たりましては、常に地方負担の増大を招くことのないように関係省庁に申し入れをしておるわけでございまして、今回も補助負担率なり補助対象範囲の拡大等についてこの際改善措置を講ずるように強く申し入れをしてまいったところでございます。計画の閣議決定時までの間におきまして、いろいろな事業費の内容が明確になり次第所要の改善措置がなされますように、私どもとしては引き続いて要請をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの計画の実施に当たりましては、地方財政に支障を及ぼすことがないように、各年度における地方財政計画等を通じまして、これはもう当然のことでございますが、適切に対処してまいらなければならないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この問題に関連して、先般私は時間がなかったものですから深く立ち入りはできなかったんですが、下水道整備五ヵ年計画ですか、この問題が各所でいろいろ問題を起こしておりますね。特に流域下水道の問題というのは、先般もお話ししましたように、寝屋川一つとってみても多くの問題が出されております。特に、大阪の寝屋川の問題を見ると、言うなら幹線より枝線が大きいという、あれは十六年間たってまだ完成していないわけだから、その間にどんどんどんどん人口が変わっていっちゃって、当初は幹線を敷いて、これは府がやるわけですから、それに今度は市が枝線を敷いていくという発想でやったんだけれども、幹線の方が小さくなっちゃって枝線の方が大きくなるというような事態が生まれてきておる。こういう問題に対して、これは私は建設省の所管だろうと思うんだけれども、自治省がこのまま放置していいのかどうなのか。ここら辺について大臣はどういう見解を持っておるのか。私はきょうは具体的に踏み込んだ議論はしませんけれども、関連して聞いておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　よく検討しておりませんので、財政局長から御答弁いたします。
○政府委員（土屋佳照君）　具体的に寝屋川の例を挙げてお話があったわけでございますが、公共下水道で処理できない、むしろ流域下水道でやった方がきわめて経費その他の点から見ても効率的であるということで流域下水道がずっと進められてまいっております。ただ大阪の場合、いろんな都市の形態等からまだ相当時間をかけながらもなかなか完成していないといったようなこともございますし、いま仰せのように、私実態はよく存じませんけれども、幹線よりも枝線の方が先行しておるというようなお話でございまして、なかなかそういった点ではバランスがとれていないわけでございます。どこに原因があるのか、詳細に私も承知いたしておりませんが、基本的には計画的に事業が進められて、最も効率的な進行が図られなければならないと思っております、
　直接の所管ではございませんが、自治体全体に関連するものでございますので、私もさらに実情も聞きまして、どこに原因があるのか、どうすればいいのかということについては、私なりに勉強をさせていただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　これは大臣もひとつぜひ重要な問題として検討をしてもらいたいと思うのは、今度がたしか十一兆八千億円ですか、前回が七兆一千億ぐらいですね。七兆一千億で、六兆八千六百億、約九七％使っておるわけです。ところが、事業の実施率は六・八％しか伸びていない。こういう内容で、さらにそれを受け継いで今度は十一兆円になっていこうというのがいわゆる八つの公共事業の一つである下水道です。
　しかも、さっき言ったように、流域下水道の実態を見ると、寝屋川の一つの例ですけれども、そついう実態にある。公共下水道の中でも、各地でいま問題になっておるのは、あれは産業排水を取り込むものですから、産業排水を取り込むとそれにふさわしいあれをつくらなきゃならない。ところが、企業にしてみれば、料金がトン当たり何ぼということで何億ということになりますと、これはやっぱり節水をしなきゃならぬということで節水を始めますね。そのために当初の計画よりも半分に入水が落ちたり、もしくは企業がもうたまらぬということで今度は地方誘致ということで移動しちゃった。そのために、施設はできたけれども、入水が当初の計画から半減してしまった。その半減した赤字分をどこで持っていくかということで、結果的には一般の下水道の料金に転嫁しなきゃならぬ、生活排水のですね。そういうことで今度は料金の値上げでトラブルが起こると、こういうような事態が起こっておるのを私は自治省で知らないはずはないと思うんですね。
　ですから、これは単に建設省が所管であり、建設省がやることだということだけではなくて、私は、被害の方は自治体に全部出てきておるわけですから、その辺はやっぱり自治省としてとらえて、ぜひひとつ、今年度からスタートを切るわけですから、下水道にしろ、八つの公共事業が切っていくわけですから、そこら辺は所管じゃないからということじゃなくて、被害の方が自治体に起こっておるわけですから、ぜひ自治省としても検討をしていただいて、十分それに対応できる指導体制というものを強めていただきたいということをひとつ要請しておきたいと思います。よろしいですか。
　次に移りますが、五十六年度の地方税の問題をちょっと入れておきたいと思うんですが、これは大臣も、地方税審議の際に頭を抱えて、何というか、照れ隠しみたいなかっこうをしておりましたが、非課税の問題ですね。ことし二品目六種類ですか、廃止をする。ところが、非課税の実態を見ると、むしろ逆に、廃止をする分でなくて、期間が来たものを期間を延長するものとかもしくは新設するものとか、それの方が今度は逆に多い。こういう実態が先日の地方税審議の中で出されたわけですけれども、これは五十七年度についてはどういう考え方を持っておりますか聞いておきたいと思うんです。大臣に。——大臣の見解を聞いておきたい。
○政府委員（石原信雄君）　先にちょっと。
　五十六年度の税制改正につきましては、御指摘のように、非課税措置等の廃止が五件、それから縮減したものが十一件、合計十六件、それから電気税の非課税品目の廃止が二品目と、こういう実績に対しまして、新たに非課税措置あるいは課税標準の特例等を講じたものが十九件ということでありまして、合理化よりも新規の増加件数の方が多いではないかという御指摘があり、私どもその点については、五十六年度の改正としては、いろいろ事情があったにせよ、この結果については決して問題なしとしていないわけであります。ただ、五十六年度限りの事情としましては、たとえば農住組合法の制定に関連いたしまして数多くの特例を創設せざるを得なかった、あるいはエネルギー対策の見地から、幾つかの特例を講じざるを得なかったという今日の社会経済情勢から来る必要性という事情もあったわけでありますが、いずれにいたしましても、形としては決して望ましい姿ではなかったと思います。
　この点につきましては、税制調査会の答申等におきましても、基本的な姿勢としては、今後とも非課税措置はできるだけ縮減、廃止すべきであると、このように言われております。私どももその方向で五十七年度以降の税制改正に当たりましては取り組んでいかなければならないと、このように考えております。
○佐藤三吾君　私がなぜこういう問題を言うかといえば、最近経済界が、第二臨調の前だったと思いますが、また第二臨調の中にも私は恐らく出てくるのじゃないかと思いますが、地方交付税率を下げろとか、何か国民一般も、マスコミ関係も含めて、地方交付税というものに対して、国が財源を地方に分けてやる、それのやり方が多過ぎるから地方に問題が起こるんだと、こういう発想があるように私は感ずるんですね、あの記事を見まして。これはやっぱり地方交付税というのは地方の固有の財源です。そこら辺が明確になってないのじゃないか。そういうことから、たとえば地方税については、租税特別措置が全部地方まではね返ってみたり、それに関連して地方税も非課税措置をやられてみたり、一体と言い、対等とは言いますけれども、しかし財源の問題については、どうもやっぱり国が分けてやっておると、こういう発想が感じられてならぬのですけれども、一体大臣は交付税についてはどういう見解を持っており、今後どう対処しようとしておるのか、そこら辺の見解をまず聞いておきたいと思うんですがね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　財界筋とかあるいはマスコミの方なんかで、地方交付税が多過ぎるあれをカットすればそれで財源ができるのじゃないかというような議論があること、これは本当に実態を知らない議論だと私は思っております。
　地方交付税というのは、言うまでもありませんが、本当は別建てにしていいので、一般歳出から出さなくていいので、特別の措置をしてもいい性質のものだと思うんです。それが、歳入として入って、それを一般歳出の中に入れるものだから、どうしてもそういう傾向が出てくるわけです。しかし本質は全然違うわけですね。この点はひとつそういう議論をする人にもよく理解をしてもらわにゃいかぬ、地方交付税というのは一般の補助金やその他と全然違う性質のものだと、名前からして交付税なんですから、補助金でも何でもないのでありまして、この辺の認識をこの機会に十分に徹底をさしていかにゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　第二臨調なんかでもそういう議論は出がちじゃないかと思っておりますが、これはその点を十分に理解をしてもらって、地方交付税というものは、一般会計から出るのだけれども補助金やその他とは全然性質の違うもので、地方団体の一固有ということを言っていいか、言葉としては従来固有の財源と言っておりますから、そういう財源であるということを十分に認識してもらわにゃいかぬと、こう思っておるわけです。
○佐藤三吾君　私は、いまの大臣の見解に基本的に同一なんですがね。しかしやっぱり、なぜそういうふうにとられてくるかというと、たとえば去年もおととしもそうですが、自治省が交付税率五％の引き上げを要求した、地方交付税法六条の三に基づいて要求した。ところが、結果的に大蔵省段階で変な交付税特会をつくってみたり、もしくは臨時でごまかしてみたり、こういうことをやるものだから、ああそんなに簡単に国の意思でもってできるのかと、こういうとられ方になっていくのも私は否めぬと思うんですよ。そこら辺はやはり、今度五十七年度予算のときには交付税法に基づいてきちっとするかどうか。いまあなたがおっしゃったように、地方の固有財源として何も一般会計に入れなくてもいい性格のものだと、そういう見解に立ってやる決意があるのかどうなのか。そこら辺をついでにお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これはもう佐藤さんも御承知のとおりに、長い間これでは論争してきた問題でございます。しかしながら、今日までそれは別建てでするというわけにはいかないという経過できているわけですね。しかし、いろいろの暫定措置を講じている点は、この地方交付税というものが別の問題だということでああした臨時措置を講じておるわけでございまするから、臨時措置を講じたことが直ちに交付税というものは補助金と同じようなものだということには私はつながらないだろうと、こう思っております。
　しかし、現実には一般歳出から支出されておるわけでございまするから、それはもう全然違うんだということをよく認識してもらうための努力を——わかり切っていることではございますけれども、関係者としては。わからない連中が相当あるわけですから、これは十分にこの機会に認識をさしていく努力をせにゃいかぬと、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつその点は、とりわけ臨調の中ではそういう議論が出てきておりますから、強くひとつ堅持をしてやっていただきたいと思います。腰砕けにならぬように、ひとつ強くお願いしておきます。
　それから、基準財政需要額の問題で、算出方法でちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、その見積もりが年々大きく変更をされておるのですが、見積もり方法が定かでない。一月末に課長内節が出されますね、それによって地方自治体は予算を組むわけですけれども、ところがそれと最終的な結果が大きく違ってくる。たとえば五十五年度当初では市町村の経常経費見込みが六・〇という指示だったのですね。ところが結果は七・四になる。市町村全体を見ますと、一一・一％の一月指示が、結果は一〇・二％にダウンしておる、これは自治体の皆さんから聞きますと、非常にそこら辺がやりづらいんだと、こういう意見を聞くんです。
　もう一つの問題は、需要額、国会に出した増加額、伸び率、それと八月の算定の比較とに乖離が非常に大きいんじゃないかと私は思うんです。恐らくこれは補正係数の問題が、事業費補正の問題が主になるんじゃないかと思うんですけれども、単位費用は国会で承認を求めている。ところが補正係数の場合は国会承認になっていないものですから、国会審議と違った結果が出ておる。ここ辺が私は国会軽視にもなるんじゃないかと思うんです。やっぱりそういう意味から見ると、補正をした上で出された結果についてはこれはもう一遍国会で承認を求める手続をとるとか、何らかの方法があってしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御審議をいただく時点で、御審議の参考として、交付税の全体計画として基準財政需要額なり収入額なりの対前年度比較をお示しをしているわけでございますが、おっしゃいますように八月算定の結果とは異なるわけでございます、また、予算編成の参考に資するために財政課長内簡を出しているわけでございますが、財政課長内簡におきましては、全国三千幾つの団体に対する目安でございますので、その辺を考えまして、平均的な団体の場合にこの程度ということで、やや控え目の数字を示すというようなことが通常でございます。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
一月の時点でつくりました全体計画と実績とが異なってまいりますのは、先ほどお尋ねの中にもおっしゃられましたように、事業費補正等の金額が、基礎的数値が固まっていないということなどのほかに、やはり測定単位の数値自身も算定の時点と一月の時点ではやっぱり変わってくる、一月の時点でそこまで正確に見通すことができないというようなこともあるわけでございます。できるだけ全体計画策定の段階で的確に捕捉をしてまいる努力は続けてまいりたいと存じます。
　また、各種の補正につきましては、これは現在の交付税の仕組みから言いまして、法律におきましては補正の種類と適用費目の基本的事項を定めまして、具体的な係数につきましては、これは地方団体の規模の大小であるとか、面積が広いとか狭いとか都市的形態の度合いとか寒冷地等の要素、いろんな差異を反映することにいたしておりまして、きわめて複雑、精緻な作業を必要といたしますので、立法技術の観点からしても、算定技術上からいたしましても、これを法律でやるということはむずかしい。ここは自治大臣にゆだねられるという仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味で、交付税法におきましても特に補正係数等については、そこまで国会の御審議にかからしめない仕組みをとっておるわけでございます。
　もちろん、算定の結果につきましては、次の年度の法案審議のときに参考資料としてお示しをしておるところでございまして、私どもとしては、補正係数の算定につきましても、いま言ったような事情から自治大臣の権限にゆだねられておるわけでございますが、できるだけ適切な算定をしてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　しかし、たとえばここに数字が出ておるのを見ますと、国会で審議をする単位費用のアップでは、小学校が六・五、ところが実際の需要額のアップ率を見ると二〇・五。中学が六・五が三一・六。それから消防費が七・六が三〇・一。逆に農業行政費などは四四・二が今度は二二・一になっておる。ここら辺は私はやっぱり国会軽視と言われても仕方がない。何らかの方法を国会の中でしていかないと、ぼくらが交付税審議をいろいろやってみたって、結果は全然違ったことがついておるということでは意味をなさぬのではないかと思うので、そこら辺の問題について——これは大臣に聞きましょうか、どうですかね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　単位費用の改定の上がり方とそれから最終的な需要の上がり方につきまして、いまお示しになりましたような食い違いがございますのは、主にやはり事業費補正の関係だろうと思います。単位費用についてそれは入ってまいらないものでございますので、そういった点であろうかと思います。そういう意味で、決して、国会のときに御審議をいただきました単位費用の中身なり、そのときにお示しをいたしました全体的な計画の趣旨を大きく曲げるような補正係数の算定というのは、これは私どもの方としてもそういったことはもちろんしていないところでございまして、そういう法律の改正の趣旨に従った算定にいつも心がけておるところでございますので、その辺を御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤三吾君　御理解を賜りたいと言うが、なかなか理解できぬから聞きよるわけだけれどもね。これは大臣、どうですか、いま聞いておって。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあ、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
○佐藤三吾君　なかなか理解がいかないので聞きよるわけだけれども、これはひとつ大臣、もう少し——あなたにしてみれば突然の問題かもしれませんが、ぼくらとしてみても、どうもやっぱり理解ができがたい面があるわけですから、一遍これはひとつ宿題として検討をして、そしてここら辺に対する理解のいくような答弁をぜひお願いしておきたいと思います。きょうはもう時間がありませんからこれ以上この問題は言いませんから。
　それから次に、財源対策債を今度交付税に振りかえておりますね。五十五年度で六千百億円の財源対策債が削減されて、そのために起債充当が九〇％が七五％に引き下げられておるわけですが、これを基準財政需要額の投資に振りかえた結果、総体としては私は充当されておると思うんですが、個々の自治体にとりますと、そのためにダウンした例がたくさん出ておるわけですね。たとえば名瀬市、ここの場合には一億三千万減になって、そして需要額の中で六千万計上されましたから、差し引き七千万の減になる、こういう事例が出ておる。福島市も約一億円減になる。これは個々の自治体にとってみると大変なことであって、財源対策債が振替になることは基本的に理解しても、実際面としては納得できないという、こういう問題が起こっておるわけです、これについて、どういう考えで今後対処しようとするのか。五十六年度も三千四百億円削減されて、これが振りかえされるわけですけれども、五十五年度と同様に個々の自治体では減少が起こってくるのじゃないかと思うんですが、これらについてどういうふうに救済するのか、そこら辺についてお伺いしておきたいと思うのです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　財源対策債、すなわち地方債による投資的経費の措置、これを交付税に振りかえました場合の措置につきましては、御指摘をいただきましたように、全体としてはこれは財対債を減額したものを交付税の需要の方に振りかえるわけでございますが、個別の団体の場合にはやはりどうしても、おっしゃるようにばらつきが出てまいるわけでございます。
　全体の趣旨として、借金を一般財源に振りかえようということでございますから、ある程度の変動というものは、これは交付税の算定の仕組みからしてやむを得ないというぐあいに考えておるわけでございますが、ただ、非常に大きな変動があって事業費等が余り前年と違わないのに財源措置として変わってくるというようなことがございますと、これは当該団体の財政運営としてもいろいろ差し支えもあろうかと思います。特に市町村の場合がそういった問題がやはり出てくることがあろうかと思います。これは当該団体の財政運営全体の問題でございますので、そういった財対債の振りかわりによって非常に大きく影響を受け、かつ、その事業に見合う財源が十分確保できないというような点につきましては、個別に事情を聞きまして、一般の地方債等の配分に当たりまして調整を加えるというような手法で、できるだけ摩擦を少なくしていくような努力をしてまいりたい。
　財対債はできるだけ早く減らさなきゃならないわけでございますが、過去において交付税から財対債に振りかえたときはもちろん大きな変動があったわけでございます。ただこれは具体的な財源措置を一応するわけでございますのでそれはそれで事業の実施には差し支えなかったかと思いますが、逆に減らしていく場合には今度は逆の問題が出てくる。その辺は、過渡的な問題としてできるだけ一般の地方債等で摩擦の少ないようにしてまいりたい、こう考えております。
○佐藤三吾君　ぜひそこら辺は、個々の自治体にとって深刻な問題ですから、いま審議官のおっしゃったように適切な措置を個々にとっていただく、この点ひとつ要請しておきたいと思います。
　それから、交付税の投資的経費の算入の問題ですが、たとえば沖縄などで行政格差の解消のために高率補助を受けている団体、そこら辺に交付税が減らされるという矛盾が起こっておるというふうに私は聞いておるんですが、やはり減価償却主義というか、そういったてまえに戻していくべきだと思うんですが、この点についてはいかがですか。
　それから事業費補正の問題、さっき出ましたが、やはりいまどちらかといえばだんだん産業基盤中心から生活関連の方に移っておりますけれども、これはやっぱり将来は調整するという方向で、当面は生活関連に限定する、こういう方法をとっていくべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　いわゆる地域的な特例によりまして高率補助が適用されている場合、北海道であるとかあるいは沖縄等につきましては補助負担率が高い分だけ逆に地方負担が少なくなるということから、交付税による一般財源措置が国庫負担率を上げても逆に交付税の方が減るじゃないかと、したがって得にならぬじゃないかと、こういうような御意見をしばしば承っておるところでございますが、交付税の算定の仕組みから申しますと、やはり現実の地方負担というものがそういう形になりますので、これは私どもやむを得ないかと考えておるわけでございます。結局、高率補助の意味そのものはやはり具体的な事業についての財政負担を減らすということにあるわけでございまして、交付税がきっちりそれに見合うとは限らないわけでございます。また同時に、地方財政全体といたしましてそういった高率補助というものを導入することによって全体の財源がプラスになっていく、地方財政全体としてプラスになっていくと、こういうやはりメリットがあるわけでございまして、その点につきましては従来からいろいろ御意見を承っておりますけれども、算定上はそういった高率補助の具体的なメリットというものがやはりその団体には出てまいりますので、算定上はそれに伴う地方負担という考え方でやっておるわけでございます。
　また、事業費補正につきましては、これもかねがねいろいろ御意見のあることは私どもも十分承知をいたしております。現在、事業費補正につきましてはそういった性格、非常に具体的な措置ではございますが、一方、交付税全体の性格にかんがみまして、事業費補正の適用については慎重な態度をとってまいっておるわけでございます。生活関連の施設につきましてはこれから重点を置くところでございますので、それに伴う財政負担が一時的に生ずるようなもの、これはできるだけこれを半減するような措置というものはやはり考慮し、今後さらに工夫検討をこらしていきたいと考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺の検討をお願いしておきたいと思います。
　次に、時間がございませんから、給与単価の問題で一つだけ聞いておきたいと思うんですが、清掃現業の場合に、高卒十年で十二万二千九百円とこうなっておりますね。これはどういう根拠なんですか。どう考えても私は十五万台になると思っておるのですが、非常に現実的じゃないのじゃないかと思うんですが、これの根拠、原因。そして、改めるのかどうなのか。
　それから、特勤手当などが五十二年から全部据え置かれていますね。この点は、物価上昇と見合って当然検討、見直しをしていかなきゃならぬと思うんですが、ここら辺の問題はどうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　交付税算定に用います給与単価につきましては、これはおっしゃられるように各費目ごとに属する職員の給与についてはいろいろ実は差があろうかと思います。ただ、交付税算定上の技術的な面から、御承知のように交付税の基準財政需要額の各費目を通じて用いてまいりますところの給与費の単価は、課長級とか、一般吏員クラスとか、その他の職員というようなことで区別をいたしまして、これを一つの統一単価として各費目共通に適用するということにしておるわけでございます。
　御指摘の、清掃の現業職員につきましても、現在分けております「部長職」、「課長職」、「吏員」、「その他の職員」というものの中の、「その他の職員」の十二万二千八百円というのが五十六年度の給与の統一単価でございます。これをそのまま用いておるわけでございます。おっしゃるように、個別の費目ごとの所属職員の実態については、これはでこぼこがあるかと思いますが、全体としてこういった給与単価を決める場合には地方財政計画上の最終的な給与単価に加重平均をして、交付税上のいまの四つの職種に用いる統一単価が加重平均をした場合に合致するように計算をしておるわけでございまして、個別の費目ごとに見た場合の実態との差というものについては、これはいま言ったような交付税上の仕組みからいってやむを得ないところではないかと考えておるわけでございます。もちろん清掃費全体につきましては、実態に比べまして私どもはほぼ妥当な算入額が入っておるというぐあいに考えておるところでございます。
　それから、特殊勤務手当の交付税上の単価改定でございますが、これはもとが地方財政計画に根拠を置いておるわけでございまして、地方財政計画上はやはり国家公務員における類似の特殊勤務手当の単価がずっと据え置かれてきておりますので同様の取り扱いをしておるわけでございますが、したがって単価の改定も最近では行わないことにしておるわけでございまして、やはり国家公務員の類似の手当との関連で対応をしていくというのが私どもの考え方でございます。
○佐藤三吾君　私は、高校卒十年で十二万二千九百円というのは非常識じゃないかと思って聞いておるわけですよ。そう思いませんか。少なくともやっぱり十五万台に上がってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　清掃の現業職員の実態をとらえておっしゃっておられることかと存じますが、交付税上のいま申し上げました統一単価、「部長職」、「課長職」、「その他の職員」という四つの基準を定める場合には、別に高校卒十年ということを前提として決めておるわけではございませんので、これをもって直ちに高校卒十年の場合の月額給与に比べて低いのじゃないかということにはならないかと考えております。
　交付税上の給与単価につきましては、先ほど申し上げましたように地方財政計画を基本的には下敷きといたしまして、それぞれ職種ごとに計算をし、そして全体として地財計画に入っておりますものに合致するように計算をしておるところでございますので、個別には、おっしゃるとおり実績との差というのはこれはやっぱり出てまいるかと思います。ただ全体としてバランスのとれるように、給与費が適切に算入できるように私どもとしては算定をしておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　それでは、この根拠は何ですか、十二万二千九百円というのは。私は高校卒十年だと聞いておったんですけれどもね、どういうことなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従来から、交付税の計算上は、いま言ったような四つの区分で行っておるところでございまして、それぞれ地方団体の平均的な実態をも見ながら計算をしておるところでございます。したがって、特に「その他の職員」について一定の条件を認定しておるわけではございません。先ほど申し上げましたように、この四つの職種を通じて給与単価を設定することによって全体として地財計画に合致するようにと。それで地財計画の上で御承知のように職種別、あるいは部長、課長といったような区別ごとの単価を出していないわけでございますので、交付税の方ではそれをもう少し一標準団体における経費の算定上全部一つの単価ということではこれは不都合になりますので、いま言ったような四つぐらいに分けて計算をしておるということでございます。
○佐藤三吾君　四つ四つとさっきからあなた言うけれども、なかなか言いにくいんだろうと思う、目をつぶっておるところを見ると。私は四つを否定するわけじゃないんですよ。部長、課長、吏員、その他と、こうなっていますね、そのことを言っておるわけじゃないんですけれども、その他の中に清掃から現業の皆さん皆入るわけだ。その実態は、もうあなたがさっきから言っているように、実態とは合っていないということを知っておるわけだ。そうすれば、この十二万何ぼですか、この額がもう実態に合っていない。いわゆる部長、課長、吏員は合ったと仮定しましても、「その他の職員」というのが十二万というのはおおよそ実態とはかけ離れておると、そのことは言えるのじゃないですか。——そう目をつぶらぬで、ちゃんと見ながらひとつ話してくださいよ。
○政府委員（矢野浩一郎君）　まあ個別の、清掃なら清掃といったようなものだけをとらえて比較するという場合には、あるいはこれは差が出てくるのかもしれませんが、ただ、この統一単価は、全体を通じて各費目に使っておるわけでございますので、それを平均すれば十二万二千八百円という数字が著しくかけ離れておるとは考えておりません。現実の部長職だの課長職だの吏員職だのその他職員というものにつきましては、これは給与実態調査の結果等も参考にしながら計算をいたしますので、全体を通じて見ればこれが著しくかけ離れておるというぐあいには考えていないところでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、たとえば部長職は五十六年度三十一万一千九百ですか、課長職は二十四万八百、吏員は二十一万三千五百、その他の職員になると一挙に十万下がって十二万二千九百と、こうなるわけです。しかも、この「その他の職員」の中には、清掃であるとか——清掃というと比較的途中採用が多いですよ、高年齢の人たちが。それから現業にしたってそうですね。そういう実態とは余りにもかけ離れた額だと、こう思うんですが、どうしても審議官そう言うなら、清掃と現業の場合の実態は幾らですか。あなた実態調査実態調査と言うんだけれども、どうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたように、全費目を通じて統一単価を用いますので、個別の費目ごとの実態と比較をしながら給与単価を決めるという作業は、私どもの方としては特にしていないところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　これは私は理解なかなかいかぬのですよ。いかぬから聞いておるわけだけれどもね。やっぱりどう考えたって余りにもこれは私は低過ぎると思うのですよ。ですからやっぱりそこら辺は私は正直に言った方がいいと思うのですよ。実態に合っていないことはもうこの数字を見れば歴然としておるわけだから、そこら辺はやはりせっかく実態調査もやっておるわけですから、あわせて是正すると、こういう態度を私はぜひ、これは大臣横で聞いておっておわかりだと思うのですがね。お答えいただきたいと思うのですが、どうですか。時間がもうないものだから……。
○政府委員（土屋佳照君）　交付税算定上の問題でございますので、いろいろ申し上げましたが、算定に当たって、算定方法の簡素合理化を図るということと、全体として需要額の適正な算入を行う、そういうことから、単位費用の積算におきましても、各費目を通じてできるだけ統一的な単価を用いるということにしておるわけでございますから、先ほど申し上げましたように、部長なり課長なり吏員なりその他の職員という、その大きな枠組みで統一単価を設けておるということでございます。
　したがいまして、おっしゃいますように、現実に働いておる、清掃に従事しておる者がこれだけで済むのかと、こう言われますと、私は現実にはもっと高いのもおるだろうと思うんですが、全体としてそういう統一単価をとっておりますがゆえに、全体の需要としては、私どもは毎年算入状況を決算と比較して見ておるわけでございまして、清掃費においても算入結果というものは相当なものになっておりまして、これは外れていないと思っておるわけでございます。だから全体として統一単価でございますが、高い人もおれば低い人もおると、マクロ的に見てそういう統一単価ではじいておるという、これはもう交付税算定上の技術的な限界でもあろうと思うのでございます。
　私どもは、そういう意味では、常に需要額の算入状況を決算で比べてみたりして、おかしいかどうかというのはチェックしておるわけでございます。それはやはり統一単価ということで処理する一つの結果だと思うのでございますが、そういったものが合理的な形になるように、私どもとしては常に後追いをしながら合理化を図っていこうということで考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、くどいようですけれども、確かに部長職三十一万、課長職二十四万、吏員二十一万というのはわかるのですよ。そして局長が言うように全体的な云々というのは、その他の職員ですから、現業も清掃も、それから一般事務の吏員でない職員も含めてということだと思いますがね。しかしそれにしても十二万二千九百円というのは、これはちょっと極端じゃないかと、こう言っているわけですから、これはもう時間ありませんから、大臣どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　たびたびのお尋ねでございまして、先ほど申し上げましたように、統一単価を用いるということから、いまのように費目別に見ますとでこぼこが出てくるところかと存じますが、しかし、なおよく実態をこれは調べまして、私どもの方としても研究をしてまいりたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　もう時間がないからしようがない、なかなか審議官がんばるものだから……。
　きょうはこれでやめます。
○委員長（亀長友義君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩上二郎君　私は、町長あるいは知事の経験からして、今回国会に出て日も浅いわけですが、地方交付税法の改正問題をめぐって、二、三の私見を述べながら、大臣並びに局長からの御答弁をいただきたいと思う次第でございます。
　原則的に、新憲法のもとに華々しくスタートしたこの地方自治の条章、第八章に四条にわたって明記された地方自治は、まさしく民主主義の母体としてわれわれが深く理解していたわけでございますが、特に最近、口を開けば地方の時代どこのように言いながらも、その実態並びに運営については、遺憾ながらいまだに従来の中央集権の体制というかいわゆる縦社会というか、そういうものの構築に埋没しているような現状であることは否めない事実であろうかと、このように考えざるを得ないのであります。
　そこで、まず第一に、昨年、あるいは一昨年と言ってもいいんですが、地方自治法の改正につきまして、先ほど佐藤委員からの御質問もございましたように、地方公共団体の利害に関係する法令の制定並びに改廃、さらに国の大規模なプロジェクト等について計画段階から地方自治団体の意向を適切に反映できるような、そういう改正を実は私も期待していたわけでございますが、残念ながら各省の横やりというか根強い反対に遭ってお流れになったわけでございまして、大臣の苦衷も非常に察するのでございますが、しかし私は、やっぱり次の通常国会においてひとつ大臣のガバナビリティーを大いに発揮していただいて、ぜひ次の国会に提出をしていただきたいと私も心から念じてやまない次第でございますが、さらに大臣の御決意をいただきたいと思います、何となれば、まさしくこの地方自治法の改正こそが今後の地方自治団体の運命を決するものではないかとさえも思うからであります。
　それから、第二点でございますが、地方自治体というのは大別して県と市町村ということになっておりますが、地方自治法、あるいは財政法では全く同格としての位置づけにあるはずであります。しかし、その実態はどうかといえば、従来の公務員の感覚や姿勢からも、さらにはまた情報密度からも、また各省の補助金政策も絡んで、国、県、市町村、このような縦社会の体制がずっと温存されている現状であります。そこで、この地方自治体をどのように認識をされるのかということでございまして、これは大臣の御所見をいただきたいと思います。私は、市町村優位の原則というものを貫きながら、県はそれらの市町村の総合的な施策というようなものをまとめ、お世話をするのが県の行政のあり方ではないだろうか。まず市町村ありき、そういうところからやはり行政を進めていく、そういう一つの手順が必要ではないだろうかと、こんなふうな感じを持つからであります。大臣の御所見、認識をお伺いしておきたいと思うのであります。
　それから、第三点でありますが、地方財政を支えるもの、その基盤はむしろ地方税ではないだろうか。地方財政を立て直し、そして地方の時代と言われる今後の望ましい行財政を行うためには、地方自治体の自主独立財源であるところの地方税の充実強化を図ることがまず必要であると思いますが、自治大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　それから、第四点としましては、最近財界の一部において、地方交付税の税率を引き下げるとか、あるいは地方交付税の総額を抑えようという主張があるように見受けます。また、第二臨調においても地方交付税が問題になっているようでありますが、これらの論議は交付税の性格を全く知らない暴論であって、いまさら申し上げるまでもございませんが、先ほど大臣からの御答弁がありましたように、交付税というのは地方団体の固有の共通財源である。いわば国の会計をかりて共生をしているのにすぎないのではないだろうか。たまたま地方交付税が国の一般会計の予算に計上されているからといって、各種の補助金と同一に論じているのは問題であります。ひもつきでない財源こそが地方の時代を開くにふさわしい必要な財源であって、むしろでき得れば——私の持論でありますけれども、交付税は国と県、市町村、それぞれフィフティー・フィフティー、このような率で算定をされてはどうであろうかとさえも思うほどでございまして、時代とともに地方の需要がますます拡大していく中では、むしろ交付税を拡充していく必要があるはずであります。
　ところが、昭和五十年から交付税を国税三税の三二％にとどめているところにも問題があるばかりでなしに、さらに地方交付税法の第六条の三から見ても、交付税率をこれは逐次実情に応じて算定をすべきであるわけでございますので、これからすればもっともっと交付税が引き上がっていいはずでありますが、残念ながら、財源の枯渇という状態から、五十三年時点で附則第八条の三を新たに設けて、そうして当分の間この借入金の操作条項によって処理すると、このような現状であります。確かに財源がないからということからやむを得ない措置であったと思いますし、自治省の苦しいやりくり算段には理解できないわけではございませんが、やはりこの附則第八条の三などというものは一時の便法であって、これはむしろ廃止すべきである、私はそんなふうに感じております。
　したがって、私の言いたいことは、この八条の三の中に「当分の間」という文章が入っておりますが、この「当分の間」というのはいつごろまでか。当分というと四、五年かあるいは長くても六、七年かということになろうかと思いますが、もうすでに三年を過ぎているわけでございまして、もうそろそろこういうやりくり算段の条項は廃止すべきではないだろうかと思いますが、「当分の間」というのはいつごろまでと考えているのか。その点をちょっとお伺いしておきたいと思います。
　やはり、私も同様にこの交付税についての見方、考え方について、マスコミ等に相当無理解な点もあるように見受けますし、大蔵省あるいは行管、それぞれ交付税に手をつけようとするかもしれないような省に対しても、大臣は強く、交付税は市町村並びに県の固有の財源であって、いささかも手をつけてはならないという厳しい姿勢を持って今後もＰＲに大いに努力をしていただきたいと思いますが、その点につきましての大臣の御所見をいただきたいと思います。
　このほか、従来から山積みされておりますところの地方の重荷となっております直轄負担金の廃止を初め超過負担の解消、さらには、長い間の懸案であって、これがまた各省の抵抗に遭って思うようにいかない地方事務官制度、私が知事になりましたときに一番最初にこの地方事務官制度の廃止問題が提起をされたわけでございますが、これも運輸省の強い姿勢に遭って依然としてそのままになっている現状でもございますし、さらに、国の出先機関の整理統合の問題、許認可事務の整理の問題、あるいは行政事務処理の簡素化の問題等々、従来から地方団体としては強く要望していた問題も山積をしておりますので、すでに長い間地方自治体に御関与されておりました大臣の経験を生かして、この際強く、従来の地方自治団体の悩んでおります諸問題等に対して、新しい一つの決意を持って地方自治団体のためにお役に立っていただきたいものと心から念ずる次第でございます。
　以上につきましてまず大臣の御所見をいただき、それからそれぞれ局長にお伺いいたしたいと思います。