Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　収益基盤の強化とか利便性の強化ということが先行されて、規制がおろそかになっているんじゃないかという疑問を持っておりますので、この問題については、具体的な法の中身に即して引き続き議論をしていきたいと思っておりまして、あすもこの委員会が開かれますので、そこで具体的に質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　さてそこで、きょうは、残された時間、少し話題をかえまして、国有財産の管理の問題についてお聞きをしたいと思っております。
　財政赤字が非常に拡大していく中で、国有財産の売却というものがこの間進められてきました。私は、国民の共有財産であるべきこの国有財産を安易に民間に売り渡していいのかというのをずっと前から疑問に思っておりまして、やはり国有財産は、国民の共有財産として公共的な役割を果たすように活用すべきだ。ただ売ればいい、一時的に資金が入るかもしれないけれども、しかしそれは、将来、国民にとってマイナスになるのではないかというふうに思っております。
　まず与謝野大臣に、こういう国有財産の売り渡しというのをどんどんやっていくことについてどのようなお考えをお持ちか、お聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　何か、あるものをみんな売って売り食いしろという感じがあって、これは宮沢喜一先生に言わせるとタケノコ生活だ、こういう表現もあるわけでして、私は、国有財産、不用なものは売却するということはあり得ても、財政のために国民の貴重な財産を売るということは必ずしも賢明なやり方ではない、そういうふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　具体例として、接収貴金属等の処理に関する法律というのがありまして、この点についてお聞きしたいんですが、戦後、占領軍によって接収された貴金属が日本政府に引き渡されるということがありました。この法律によって、それまで、この貴金属は私のものですということで申し出をして、本人のものであると確定した場合には本人に返す、しかし、それがはっきりしないものは国に帰属させる、つまり国有財産とする、こういうことを規定した法律であります。
　確認したいんですけれども、国庫に帰属させた金額、これは幾らになるのか、その後売却された金額は幾らか、現在、残高はどうなっているか、お聞きをしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　占領軍により引き渡されました貴金属等のうち、先生がおっしゃいました接収貴金属等の処理に関する法律施行の際、同法第十一条の規定に基づきまして、同法に基づく返還ができず国に帰属されたものは、金地金約七トン、銀地金約千五十三トン等でございます。
　これらについての金額につきましては、当時の法令上、台帳に記載する必要がないとされていましたことから、現存する帳簿には金額が記載されておらず、現時点では、大変申しわけございませんけれども、金額はわからない状況でございます。
　なお、この接収貴金属等につきましては、昭和三十五年度から平成十二年度までの間の売却等によりすべての処理が完了しておりまして、現在、国が接収貴金属として保管しているものはございません。
　なお、売却等の金額は約二百五十億円でございます。
○佐々木（憲）委員　接収されたものは全部売却されて何も残っていない、タケノコが全部むかれてしまって何もないということであります。
　もう一度聞きますが、接収されたものの一部が何らかの理由で後で発見されたという場合は、その貴金属というのはどういうふうに扱いを受けるわけですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　占領軍に接収されました貴金属等につきましては、政府が連合国占領軍から引き渡しを受け、先生がおっしゃいました接収貴金属等の処理に関する法律に基づいてこれを被接収者等に返還し、残余のものについては国が処理してきたところでございます。
　これらの接収貴金属等は、占領軍に管理されている間に、溶解あるいは混合される等により形状、数量の変動を生じたものがあるものの、結果的に、平和条約の発効後にすべて返還されたものと理解しておりまして、御指摘のような事態は想定はしておりません。
　したがって、御指摘のような事態は、民法の特別法として制定されました接収貴金属等の処理に関する法律のいわば射程外の問題であるというふうに理解しております。
　したがいまして、具体的にそういう話が仮にあったとすれば、それは、具体的な事実関係に即し、民法等の一般の民事関係法令に照らして処理されるべきものであると考えております。
○佐々木（憲）委員　平成七年に、接収刀剣類の処理に関する法律という、これも似たような名前の法律がつくられました。これは自民党の山中貞則議員を中心に議員立法として提案をされまして、全会一致で、我々も賛成してこれが国会を通りました。この法律に基づきまして、戦後占領軍に接収された経緯のある刀剣類、刀、やり、なぎなた、そういうものでありますが、これが国有化されたわけです。
　まず、当時、何本国有化されたのか、これを文化庁に確認したいと思います。
○高杉政府参考人　先生御指摘の接収刀剣類の処理に関する法律の規定によりまして、これは施行が平成八年の二月一日でございます、そして、この法律の対象となった刀剣類は四千五百七十六本でございます。そして、同法第四条の規定に基づきまして、最終的に旧所有者へ返還した七本を除く四千五百六十九本、これが国に帰属するということになりました。
○佐々木（憲）委員　第二次大戦後、占領軍が日本の武装解除の一環として、一般国民が持っていた数十万本の刀剣類を接収したわけです。その大部分は破棄されたり海外に流出したりしたと言われておりますが、それを免れた刀剣類は、東京都北区赤羽にありました米軍第八軍兵器補給廠に集積されておりました。そこに集積された刀が赤羽刀と呼ばれているわけです。
　昭和二十二年に、そのうち美術的価値があるものについては日本側に引き渡されたわけであります。その引き渡された先は一体どこなのか、それが国有化される以前に管理していたのはどこが管理していたのか、これを示していただきたい。
○高杉政府参考人　昭和二十二年に返還された刀剣類、これは、当時の国立博物館、現在は独立行政法人の東京国立博物館になっておりますけれども、そこに引き渡されまして管理がなされておったものでございます。
○佐々木（憲）委員　まず、この赤羽刀の数字を確認したいんですけれども、昭和二十四年四月に国家地方警察本部がつくった、進駐軍より返還させられた刀剣類作者別分類目録というのがあるそうなんですね。この目録に記載されたのは何本でしょうか。警察庁、お答えいただきたい。
○園田政府参考人　議員御指摘の目録でございますけれども、これにつきましては確認できない状況でございますので、お尋ねの内容についてはお答えすることができない状況でございます。
　　　　〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　これは極めて奇妙なことでありまして、私が専門家に聞いたところによりますと、この目録に掲載されている刀剣の数は四千四百六十本と聞いております。
　それでは、「赤羽刀」というこういうリーフ、これは文化庁がつくったわけですけれども、平成十二年につくられました。ここには何本と書いてあるんですか。
○高杉政府参考人　平成十二年につくりました「赤羽刀」というリーフレット、ここには、「集積されていた数十万本の中から約五千五百本が選定され、旧所有者に返還するまでの間、国立博物館を保管場所と定め、昭和二十二年十二月一日に搬入された。」と書いてあります。
○佐々木（憲）委員　五千五百ということが書かれているわけです。
　平成七年にできた、先ほど言った接収刀剣類の処理に関する法律に基づいて平成八年八月二十九日付の官報に掲示された赤羽刀の数、これは何本ですか。
○高杉政府参考人　平成八年八月二十九日、文化庁名で、接収刀剣類の種類、形状及び作者名及び接収刀剣類返還請求書及び提出先に関する官報告示を行いました。この官報告示によって示した本数というのは、四千五百七十六本でございます。
○佐々木（憲）委員　全然数字が合わないんですよ。これは、文化庁が五千五百と言っているんですね。官報は四千五百七十六本なんですよ。どうしてこんなに差があるのか。
　なぜ私がこんな数字を問題にするかといえば、これは、国有財産として一体どれだけ国に帰属するかどうか、そこにかかわる大変重要な数字だから聞いているわけであります。こんなに数字が違うのは非常におかしいというふうに私は思います。
　それで、三月二十四日、先月ですけれども、朝日新聞の夕刊に、財団法人日本美術刀剣保存協会の収蔵庫から、銃刀法で義務づけられている登録がなされているかどうか不明の三百九十一本の刀が見つかったと報道されました。これはどういうものなんでしょうか。本来国に帰属するはずだった赤羽刀の一部ではないかと言われておりますが、その可能性は否定できないんじゃありませんか。
○高杉政府参考人　このたび、日本美術刀剣保存協会で発見されました刀剣につきまして、当該法人に対して、これがどのような由来であるのかということについて調査をして私どもの方に知らせるようにということでお願いをして、現在調査をしていただいているというところでございます。
　なお、先ほど数字が合わないというお話がありましたけれども、実は、約五千七百本のうちから、所有者が判明をして返したという記録のあるものが一千百三十二本ございます。そうしますと、おおよそ五千七百本と、一千百三十二本を引きますと四千五百本余に数字としてはなってくるというようなことを考えております。
○佐々木（憲）委員　数字の問題は、まずそこからいきますと、五千五百本というふうに文化庁は書いたわけですから、今五千七百本というのは、どうして七百になるんですか。それが一つと、それから、この数字というのはいろいろな数字が出てくるわけですよ。余りにもばらばらで、何が本当なのかがよくわからない。まあ、その問題はもういいです。
　それで、三月に発見されたこの新たな三百九十一本という刀、一体これは何なんだろうと。本来なら、こういうものは届け出て登録して、じゃないとこれは所有できないものですよ。銃刀法違反ということにもなりかねない。
　無届け、無登録で刀剣類を所持していれば、これはどのような法律の違反になるのか、罰則はあるのか、警察庁、お答えいただきたい。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのような場合が銃刀法に違反するかどうかということにつきましては、個々の事案の事実関係に基づいて個別に判断する必要がございますけれども、一般論として申しますれば、銃刀法の規定に基づく登録または許可を受けていない刀剣を発見したにもかかわらず、警察への届け出をすることなく所持し続けていた場合には、不法所持になる場合があると考えられております。
○佐々木（憲）委員　不法所持ということは銃刀法違反であり、罰則はどういうふうになっていますか。
○園田政府参考人　許可なく所持した場合の不法所持の罰則につきましては、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金ということになってございます。
○佐々木（憲）委員　この美術刀剣保存協会というのは、刀剣類を専門に扱う公益法人なんですよ。無届けの刀剣が長い間放置されていたことは事実でありまして、登録されていたかどうかもまだわかりません。調査中です。
　こういうものがそこにあるということ自体、これはあってはならないものだと思いますが、文化庁はどう考えていますか。
○高杉政府参考人　議員御指摘のこのたび発見されました刀剣について、今、その来歴とか詳細について、事実関係の調査と報告を求めております。
　私ども、その内容を踏まえまして、今後とも適切に指導してまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　聞いたことに答えていない。あってはならないものかどうかということを聞いたわけです。
　それでは、この三百九十一本以外に、一切ほかにこういうものがないと断言できますか。
○高杉政府参考人　それにつきましては、それも含めて調査をするようにお願いをしたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　では、これ以外にも可能性はあるということですね。
○高杉政府参考人　こういうものが出てきたわけでございますから、きちっと調査をするようにお願いをしておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　これ以外にもある可能性があるということを認めているわけですが、こういう大量の、要するに刀ですよ、こういうものがいつからこの収蔵庫の中にあったのか。
　収蔵庫が建てられたのはいつですか。
○高杉政府参考人　この新しい博物館の収蔵庫になりますけれども、これは昭和四十三年に建てられたと承知しております。
○佐々木（憲）委員　昭和四十三年に建てられたわけですね。つまり、昭和四十三年、一九六八年以降に何者かがそこに持ち込んだ、運び込んだということしか考えられないわけです。刀は、自分で歩いてはきませんから。
　つまり、これはだれでも自由に入れるところじゃないはずです。そういう貴重な刀剣類が保存されている場所、収蔵されている場所ですから。したがいまして、それができるのは、権限のある者じゃないと出入りできない。
　出入りできるのはどのようなレベルの人ですか。
○高杉政府参考人　それにつきましては、私もつまびらかに聞いているわけではございませんけれども、関係の財団の職員等であろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　財団の職員が自由に出入りできるはずないじゃないですか。そこをあけたり閉めたりする権限を持っている人というのは、特定の、ごく一部の幹部以外いないじゃないですか。
○高杉政府参考人　基本的にだれがそこをあける権限を持っているのかということについては、現在の段階では、私どもは承知しておらないところでございます。
○佐々木（憲）委員　こんなことさえ調べていないのはおかしいですよ。文化庁としてまともに管理監督をやっているのかという問題ですよ。
　こんな重大なものが一カ月前に出てきて、一体それはなぜそこにあったのか今調べていただいていると。だれが調べているんですか。協会の中で調べているんでしょう。まず第一、みずからそこに乗り込んで実態を調査する姿勢がない。しかも、性格もよくわからない。だれが管理しているかもわからない。そんなことで監督ができるんですか。
　まず警察庁に伺いますけれども、そういうものがあったということが発見されて、通報を受けて協会に出向いて現場を確認したのは何人の警察官ですか。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　三月三日に通報を受けまして、本件刀剣類が収蔵されているとされる財団法人日本美術刀剣保存協会に赴いたのは、代々木警察署署員三人との報告を受けております。
○佐々木（憲）委員　最初から三人ですか。一番最初に入ったのは一人じゃないんですか。
○園田政府参考人　警視庁からは三人という報告を受けております。
○佐々木（憲）委員　私が聞いているところによりますと、最初は一人です。名前も知っております。
　こういう問題を発見し、通報があった場合、通常は複数で行くんですよ。しかし、この場合は一人で行った。現場に行った警察官はどういう確認作業をしたのか。収蔵庫に入って、対象となるものを封印したというんです。
　封印したのは何カ所ありますか。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　刀剣類を封印したということでございますけれども、これにつきましては、三月三日に代々木警察署員が協会から帰る際に、刀剣類を保管している棚の扉を閉めて、協会関係者がみだりにあけることのないようガムテープを張りつけたものでありまして、警察が三月二十日に本件刀剣類を運び出すまでの措置であったという報告を受けております。
○佐々木（憲）委員　三月六日に三人が行った。その前に、今言われたのは三月三日ですね、代々木警察署から、これは一人ですよ、警察官が行って、そして封印をした、みだりに持ち出さないようにということで。
　それを封印したのは、三カ所封印したと聞いております。それは、この協会の幹部であります田野辺氏のコーナー、小林氏のコーナー、それぞれ管理している担当のコーナーなんでしょうね、そこを封印した。もう一カ所は、新しく発見された、つまり隣にある三百九十二本の刀剣のコーナー、この三カ所を封印した。そうじゃないんですか。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　三月三日の通報を受けまして、代々木警察署員が同協会で確認いたしましたのは、この協会の三階の収蔵庫、ここは全国から刀剣審査のために寄せられた刀剣類を保管するスペースと、それからもう一つは協会の刀剣類を保管するスペース、これに仕切られておりまして、本件刀剣類は、同協会の刀剣類を保管するスペースにあるたんすなどの中で発見されたとの申し出でございましたけれども、実際に署員が行きましたときには、協会関係者によりまして、それら最初にあったたんすなどから既に取り出されておりまして、同じスペース内の刀剣類の保管棚に並べられたというような報告を受けております。
○佐々木（憲）委員　警察官が行く前にその協会の関係者がそれをいわば取り出して並べていた、こういう状況ですね。
　封印は三カ所と聞いておりますが、そうなんですか。
○園田政府参考人　保管棚の扉にガムテープを張ったというふうに聞いておりますけれども、保管棚は幾つあったか、二つについては承知しておりますけれども、三カ所ということは私は報告を受けておりません。
○佐々木（憲）委員　封印には名前が刻印されていなかったですか。
○園田政府参考人　お答えします。
　封印といいますけれども、そこにあったガムテープで棚の扉を張りつけたということでございますので、名前等については承知いたしておりません。
○佐々木（憲）委員　それは、具体的に聞いていないからそういう答弁しかできないんです。
　問題は、その田野辺氏それから小林氏のコーナーがあって、その隣にこの新しく発見された三百九十二の、刀剣類という意味では非常に重大なものがそこで発見された。隣ですから、当然、田野辺氏とか小林さんという人はそれを知っていなければおかしいですね。その事情は聞かれたんでしょうか。つまり、前からそこにあったということを当然知っていなきゃおかしいですよ。
　一体、そういうことがきちっと調査されたんでしょうか。
○園田政府参考人　お答えいたします。
　この事案につきましては、現在、警視庁において、発見時の状況あるいは入手経緯等につきまして事実関係を確認しているところでございまして、その結果を踏まえて適切に対処するものと考えております。
○佐々木（憲）委員　そこにあった刀剣類を、今度は警察署に搬送したんですか。事実関係を確認しないうちに何で警察が搬送するんでしょうか。
　現場にどういう状態で置かれているのかというのをきちんと確認して、その原因を突きとめる。それはどういう性格のものであるのか。例えば、そこに新聞紙にくるまれていれば、その新聞紙の日付ですとか、確認するのは当たり前なんですが、どこまでやったのか。
　それから、何で搬送して持ち出すんですか。そういう必要は私はないと思う。登録されているかどうかの確認作業というのは、その場で、これは東京都教育委員会のやる仕事です。極めて不思議な行為だと私は思います。
　これは、こういう指示をしてやらせたんですか。
○園田政府参考人　刀剣類を運び出した理由についてでございますけれども、これにつきましては、これらの刀剣類につきまして、協会側も入手の経緯がわからないということでございましたために、警視庁におきまして、所有者が明らかでないものについては協会に保管させるのは適当でないというふうに判断いたしまして、警察において保管することとしたものとの報告を受けております。
　これにつきましては、本件については、警察が通報を受けて、先ほど申し上げましたとおり協会に出向いた時点では、既に本件刀剣類が、もともと保管されていた収蔵庫内のたんすなどとは別の棚に保管されていたものでございまして、もともとの保管状況を保全できる状況にはなかったものでございます。
○佐々木（憲）委員　大体、発見された後、協会の関係者がそこから外に、外にといいますか移動させて、もとの状態はどうだったのかということもわからない状況になっていたということ自体、私は非常に問題があると思います。
　それから、経緯がわからないと言っていたと。協会の関係者が何でそこにあるのかわからない、それをうのみにしたんですか。わからないと言ったので、では持っていきましょう、そんなやり方はおかしいですよ。わからないと言っても、例えば、昭和四十三年以降しかそこは持ち込めないわけですから、その当時、一体どういう経緯だったのか、だれがその収蔵庫を管理していたのか、持ち込むことができる人物というのはどういう人なのか、そんなのはいろいろ調べようがあるじゃないですか。
　私は、この警察の対応の仕方というのは非常に問題があると思います。協会の言うことを何かうのみにして、まともな調査もやらない。これは、銃刀法違反で重大な案件ですよ。そうなりかねないような事態ですよ。それについて、そんな対応をしていいのかという問題がある。
　最後に文化庁に聞きたいけれども、これは警察任せにしないで、文化庁として、一体なぜそういう大量の刀剣があったのか、ほかにもあるかもしれない、本当に責任ある調査を文化庁としてやるべきだ。いかがですか。
○高杉政府参考人　私どもも、協会にきちっと調査をして報告するようにしておりますので、それを受けましてきちっと対応していきたいと思っております。
　それと、先ほど議員の方から、ほかにまだないのかというお話がございました。
　実はその後、一部、雑品倉庫から発見されているのがございます。これにつきましては、警察に御相談をしたところ、もう刀剣類としての形状をなしていないので廃棄してくれというようなことでございました。そういうものもあるということについては、一言つけ加えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　文化庁として独自の調査をやるべきですよ。何か、報告を待つとか、調べて報告くださいみたいな官僚的な、まあ官僚だからそうかもしらぬけれども、そんなやり方で実態がわかるわけないですよ。みずから調査をする、調査権限はあるわけです。現に、今までもやったことがある。
　どうですか。当然、乗り込んで調査すべきじゃないですか。最後にそれを答えてください。
○高杉政府参考人　必要な指導というのはやってまいりたいと思っております。
○田中委員長　次回は、明十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　小川　友一君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　武藤　容治君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　小平　忠正君　　　　田名部匡代君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　三村　　亨君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　原田　保夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広瀬　　輝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　長田　　太君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局次長）　田中　裕司君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　大西　典良君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役副社長）　　　　　　　　　山下　　泉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　武藤　容治君
　　松本　文明君　　　　　亀岡　偉民君
　　田嶋　　要君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　松本　文明君
　　武藤　容治君　　　　　葉梨　康弘君
　　田名部匡代君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事大西典良君、日本郵政株式会社執行役副社長山下泉君及び専務執行役米澤友宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、人事院事務総局給与局長吉田耕三君、金融庁総務企画局審議官三村亨君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、自治行政局公務員部長松永邦男君、自治行政局選挙部長門山泰明君、情報流通行政局長山川鉄郎君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国土交通省大臣官房総括審議官原田保夫君、大臣官房審議官広瀬輝君、総合政策局次長長田太君及び河川局次長田中裕司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自民党の葉梨康弘です。
　総務委員会では久しぶりの質問ということになりますけれども、二十分しか時間をいただいておりませんので、とんとんと進めさせていただきたいと思います。
　本日は、大きく二つでございます。
　第一は、公務員の給与、特に賞与をめぐる問題について御質疑申し上げたいと思います。
　御案内のように、今我が国はかつてない経済危機にある。そういう中で、民間では、非正規の労働者を中心として大変な雇用不安が広がっております。そして、正規の労働者についても、大幅な給与、特にボーナスのカットが進んでいるというふうに聞いております。
　資料の一、二、三ということで本日提示をさせていただいておりますが、例えば二ページ目を繰っていただいて、ボーナスの関係でいいますと、これは連合の資料で四月の六日集計でございますが、電機労連、組合員一人当たりの平均で、賞与は昨年比マイナス一九・五％、そして自動車総連マイナス三一％。トヨタ自動車はマイナス二六・五％、日産はマイナス三〇・九％という形で、大幅なボーナスのカットというのが民間においては今春季労使交渉の中で行われている状況にございます。
　全体として言うと、ベアというのは非常に難しいということで、賃金体系としての基本給というのは維持していきましょうと。ただし、ボーナス、賞与の部分というのは業績連動の部分がありますから、相当なカットがなされております。全体としても一〇％から一五％ぐらいのカットの状況で今妥結をしているというふうに聞いておるのでございます。
　後で官民の給与格差の問題については御質疑を申し上げるわけですけれども、このような現在の春季の労使交渉の状況について簡潔に伺いますとともに、人事院において四月の七日から、夏季の一時金、すなわち夏季のボーナスに特化した調査をお進めになっておるようでございますが、そのねらいについて簡潔に伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　本年の民間企業におきます春季賃金交渉の妥結状況を見ますと、特に今先生御指摘のように夏季一時金について厳しい状況になっておりまして、七日に発表されました連合の中間集計によりますと、前年比で十万二千八百八十円、率にしまして約一三・六％のマイナスになっていると承知しております。
　ただ、これを産業別に見てみますと、今先生御指摘のように、自動車や電機などでは前年比で一—三割減となっているところが多く見られるなど、全体として製造業では非常に大幅な減少となっている一方、電力や鉄道などの企業ではほぼ前年並みとなっているなど、産業別にかなりばらつきが大きくなっているのが特色だろうと見ております。
　このような急速かつ急激な変動というのは平成に入ってから初めてでございまして、こうした異例の状況のもとで、人事院としては、例年の職種別民間給与実態調査とは別に、春季賃金改定に合わせて一時金の支給を決めている民間企業につきまして緊急にその決定状況を把握する必要があると考えまして、臨時の調査ということですが、四月七日から二十四日までの間に、全国の約二千七百社を対象として、本年の夏季一時金に関する特別調査を現在実施しているところでございます。
○葉梨委員　このように、民間のボーナスというのは今物すごい下がり方をしております。私自身は、ボーナスとか給与というのが下がるのは決していいことだとは思いません。景気浮揚のためには何とか経営者にも踏ん張っていただきたいというふうに思っているんですけれども、事実は事実でございます。
　そうなりますと、公務員の給与といいますのは、五十人以上の事業規模、五十人以上の企業規模、これとの対比ということで官民の給与格差の是正を図っていこうという形で決められているわけですけれども、昨年の人事院勧告のままで、今の現状据え置きの賞与、夏季一時金、夏季のボーナス、冬のボーナスでいいのかという問題が当然出てまいります。民間においては一〇％から一五％の減ということで、今の状況が出ておるわけです。ちなみに、この一三・六％の減というのは、資料三の一番下の夏季の回答額、昨年回答と同一組合、十万二千八百八十円、これを言っているわけでございます。
　そこで、例年の調整の仕方でいいますと、八月に人事院勧告が出されます。その人事院勧告について、通常この総務委員会で休会中の審査を行う。そして秋の臨時国会がありまして、秋の臨時国会に給与関係閣僚会議の議を経た給与法が提出をされます。そしてそれが成立をして、十一月の三十日、すなわち十二月のボーナスは十二月一日が基準日ですから、それまでに給与法が成立、施行されていれば、十二月の一日のボーナスから差っ引くということができるわけでございます。
　ただ、二つの問題があります。
　一つは、これだけ下がった夏の分まで冬で全部下げてしまうと、例えば一五％下がっているという状況になりますと、冬のボーナスは三割カットするということをせざるを得ないんです。そんな法律、簡単に通りますかという問題なんです。
　現実問題として、今の政治状況、九月までには選挙があるわけで、どういうような状況になっているかわかりませんけれども、確実に十一月三十日までにそのような形の法律が通ると言える方はまずこの委員会室にはだれもいないだろうというふうに思うんです。もしそれが通らなかったら、公務員の給与は一年間民間よりも高いままということになってしまう。
　さらには、この夏のボーナスですね。夏のボーナスで民間よりも高いボーナスを支給する。今、本当に世の中にこれだけ不安感、雇用不安が広がっている、さらには将来に対してみんな不安を持っているという中で、公務員だけが高いボーナスを夏はもらいましたということが本当に国民感情から照らしていいものかどうか。
　通常の形であれば八月に人事院勧告が出る、そんな悠長なことを言っていられないだろうということで、自民党の中で、二月に公務員給与検討に関するプロジェクトチームというのを私が座長になって立ち上げました。三月の十一日の与党政策責任者会議を経て、三月には与党公務員給与検討に関するプロジェクトチームというのを立ち上げて、やはり私が座長になっております。
　これはどういうことかといいますと、通常民間で、連合とか経団連とかが出します、あるいは人事院も今調査をやっておりますが、その調査結果というのを踏まえて、まず六月の夏季のボーナスから概算的に、一割になるのか一五％になるのかわかりませんけれども、これを議員立法で差っ引いておいて、そして十二月に法律上人事院勧告との調整措置をとるんだということで、十一月三十日までに公務員と民間との給与格差の是正を政府が図るべきであるというようなことを確実に担保していこうというような法律案を策定して、今作業を進めているわけでございます。
　ただ、これは生首ならぬ生財布にかかわる話なんですね。公務員の賞与が仮に夏季一人平均六十万円といたしましても、特別職それから一般職合わせて七十万人からの公務員がいるわけで、国家公務員だけで四百億円から五百億円に上る金額になるわけです。
　ですから、こういうことは本来であれば政府がやるべきだ、人事院勧告を出して、早急に政府が対応をとって、そして給与法というのをこの国会に提出するということが必要だというふうに私は思っているわけなんですが、夏季ボーナスに限って減額するという人事院勧告を行って、そうしますと、逆算しますと、四月の末か五月の初めには出してもらわなきゃいけない。そうしませんと、政府における法案の策定ですとか、さらには五月三十日までに法律を成立し施行させませんと、六月一日が夏のボーナスの基準日ですから、六月のボーナスから差っ引けません。国会審議を経て、五月三十日までに法律を施行させることというのは極めて重要なんです。
　国家公務員の夏季一時金の減額について、その下げ幅というのは調査結果によらざるを得ないと思いますけれども、臨時の人事院勧告を早期に政府に対して提出していただきたい、このことを御要請したいと思いますけれども、総裁にお答えを願いたいと思います。
○谷政府特別補佐人　ただいま実施しております調査が終了次第、その結果を見まして、速やかに必要な判断を行う所存でございます。
○葉梨委員　総裁のお立場ですから、今調査中ですので、必ず勧告しますということは、明言はなかなかできないというのはよくわかっているわけですけれども、その判断というのはどういう意味になるかというのは、賢明な委員諸公、皆さんもうよくおわかりだろうと思います。できるだけ早い判断、すなわち、今の趨勢として、これだけ民間の賞与が下がっている中でその調整を図るという意味では、夏季一時金を減額せざるを得ないかなというのは、大体、おおむねのコンセンサスではないかなというふうに思っているんです。
　そうなりますと、五月三十一日までに改正給与法を成立、施行させなければならないわけで、そうしますと、先ほど申し上げましたように、人事院勧告、政府における法案の策定、衆参の国会審議、これが必要です。例えば、人事院勧告が五月の中旬に行われて、五月の二十何日かに法案が提出されて、五月の三十日までに衆参で上げてくださいよ、そんなことを言われたって、こちらだってやはりしっかり審議をしなきゃいけないということにもなってまいります。
　今後の作業ですと、先ほど四月の末とか五月の初めというふうに申し上げましたけれども、法案の策定、さらには国会の審議、そういったようなタイムスケジュールを十分に踏まえた上でしっかりと判断していただきたいというふうに思いますけれども、給与局長からお答え願いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　特別給の基準日が六月一日になっていることを念頭に置いて、作業を行ってまいりたいと考えております。
○葉梨委員　大体四月の末か、まあ四月の末はきついかもわからないな、五月の初めぐらいでは勧告になるというようなことでございます。そういう形で一応作業を進めさせていただきたいと思うわけです。
　ただ、もし間に合わなかったときのことを考えますと、私どもとしては議員立法というのをしっかりと用意させていただこうというふうに思っているわけですが、今のお話ですと、大体間に合うような形で作業を進めていただくということで、まあ出さなくても済むかなというような感じで、ちょっと一安心はしているわけです。
　ただ、作業は極めて膨大でございまして、時間との勝負になるんですね。このような状況が例えば来年もある、再来年もある、これは下がる場合じゃなくて上がる場合もあるだろうと思うんですけれども、そういったことで、今の人事院の制度、人事・恩給局の制度では対応できない、恒常的に議員立法を出さざるを得ないというようなことになりますと、人事院も人事・恩給局も半分ぐらい定数を削減してもいいんじゃないかという議論が当然出てくるわけでございます。ですから、そのことも念頭に置いてしっかりと判断をしていただくということできょうは御了解をいたしますけれども、ちゃんと出せなかったら定数は大幅削減というぐらいのつもりでやっていただきたいというふうに思っております。
　総務大臣、その夏季のボーナスの人事院勧告がなされて、通常のペースで人事・恩給局が作業して、仮になされた場合には適切に対処するなんて、そんな悠長なことを言っていたら間に合わなくなっちゃうんです。連休がありますけれども、連休も夜を徹して作業するぐらいのスケジュール感が必要だというふうに思います。
　それからもう一つ、これは地方にもかかわる話なんですよ。地方にもかかわる話の中で、人事院勧告が出ますよ、それを周知徹底しますよ、それから給与法をつくりますよ、給与法を出しました、それから、じゃ、条例で夏のボーナスをやってくださいと言ったって、出たころには五月の下旬か何かになってしまっていて、六月の条例では六月のボーナスのことは審議できませんね。
　ですから、今のような形で国において調整措置をやる。そして人事院も、事実上の話ですけれども、早期の勧告をやるということを先ほど表明されたわけです。それも踏まえて、具体的に今こういうような状況になっているということをしっかりと地方自治体に対して周知していくことが極めて重要だと思いますけれども、総務大臣からお答えをいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　まず、人事院勧告というと夏だとばかり思っておる、それが常識なんですが、考えてみればいつでも出せるわけでありましょう。
　そういった意味で、仮に人事院勧告が出されるということになれば、これは、労働基本権制約の代償措置である、そういう人事院勧告という制度がありますので、とにかく我々は、臨時異例のスケジュールであっても、そのような事態になればきちんと事務的にも処理をしなければならない。
　例えば、給与関係閣僚会議が必要だ、そして閣議決定をして法案を提出する、法案を審議していただいて国会で可決していただく、法案の成立、公布、施行ということで、遅くとも五月二十九日までに公布、施行されていないと六月一日の基準日に間に合わないというスケジュールでございますから、臨時異例のタイムスケジュールあり得べしということで、今から対応をとれるように事務方にきちんと指示はいたしております。
　それから、地方公務員のことでございますが、例えば国の四・五カ月に比べて既に支給月数が国を下回っている団体、これが十三道県あるようでございます。それから、地方の人事委員会が金額を示しても独自の給与削減措置を実施している団体、これは極めて数多いわけでございます。そういう事情が地方には特別にあると思います。
　地方における人事委員会の勧告、あるいは職員団体との交渉、議会の招集、審議に要する期間等を考慮しなければいけないということで、国と全く同じに論ずることはできないだろうと思いますが、地方公務員の給与についても国家公務員の給与を基本とすることを原則として御判断いただきたいというふうに考えております。
　四月六日に、人事院が特別調査を二千七百社するということで公表したわけですから、総務省としても、同日付で地方団体に対して通知を出して調査の趣旨を周知し、各地方公共団体において十分な説明責任を果たす必要がある旨の助言をしたわけでございまして、国と全く同列に議論することはできませんが、今回どういう事情で人事院が調査をしているかということは周知徹底してきておると思います。
○葉梨委員　情報をしっかり提供していただきたいということです。余り言いわけ的な話じゃなくても結構なので、国と地方が違うというのはわかっていますから。実際問題として、人事委員会の勧告どおりやっていない地方自治体というのは五五％以上あって、そもそも人事院勧告どおりに国がやらなきゃいけないかという議論が世の中にはあるんです、国であってもですよ。
　そういうことを踏まえた上で、どういうような形で情報を提供するか。仮にあった場合というよりも、やはり政治家の立場なんですから、これは人事院に対しては要請はできません、命令もできません、でも、やはり我々政治家の立場としては、少なくとも、官民の給与の格差の均衡というのは絶対に図らなきゃいけない。そういう思いで我々は議員立法というのを検討させていただいているわけです。
　ただ、人事院総裁、最後に、もう本当に一言でいいんですが、そうはいったって、やはり人事院勧告は正規の形でやった方が議員立法でやるよりはいいですよねということが一つと、やはりそのためにも、判断は結果を見てみなきゃいけませんけれども、作業はしっかり急ぎますよねということの二点、お答え願いたいと思います。はいで結構でございますから。
○谷政府特別補佐人　私どもは、人事院に課せられた使命を果たすため万全を尽くしてまいるつもりでございますし、これまで人事院勧告を尊重していただいているということについては、大変感謝をいたしております。
○葉梨委員　急がなかったら尊重しませんということですから、急いでください。
　もう二分しか時間がなくなってしまいましたので、これで、ほとんど人事院勧告は早く出るということですので、仮にじゃなくて、ちゃんと急いでいただくということで、いろいろと心の準備をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　資料もお配りしているんですが、最後、二分なので、大臣だけに一言お聞きしたいと思います。
　最近、幾つか問題となった民放の放送の事例があります。「バラエティー　ウソバスター！」、もう中身については御説明申し上げません、資料を見ていただきたいと思います。ネット上の情報を加工した形で、あたかもネット上の情報であるかのように放送した。あるいは「真相報道バンキシャ！」、これは虚偽の証言を正当なというか真正の証言であるかのように放送した。さらには「報道ステーション」、土連の野中広務会長について、じゃぶじゃぶ使っている、あたかも政治力でお金をたくさんとってきたというようなことを報道して、そしてＢＰＯから勧告を受けたというような事例でございます。
　山川局長から御答弁をと思ったんですが、あらかじめ聞いておりまして、一については、厳重注意というのを行ったんですけれども、いろいろな形での取り組みはその場で口頭であったそうですが、その後の報告はないということでございます。二については、社長がやめたというのは御存じのとおりでございます。三については、多分取り組んでいるんだろうけれども、まだ公に明らかになっていないということでございます。
　ただ、最近、この不況の中で、コマーシャルの収入が非常に減ってきております。ですから、民放の各社も、やはり番組についてのチェックというのは予算上も相当難しくなっているんじゃないか。
　時間も参りましたので、最後に一問だけと思いますけれども、平成十九年に放送法を改正いたしましたときは、ＢＰＯの機能強化、さらには自浄能力の強化ということで、再発防止計画の提出命令というのを削除した経緯があるわけでございます。
　今、さらにこの制度を変えろということを私は申し上げているわけじゃないわけですけれども、平成十九年のこの改正の趣旨を全うするためにも、ＢＰＯ、それから民間の各放送業者の自浄作用、こういったものを促すような形で、ぜひとも総務省からも、ＢＰＯに対して直接ああせいこうせいと言うのはなかなか難しいとは思いますけれども、多面的な働きかけをしていただきたいということを御要望申し上げたいと思いますが、一言、総務大臣からお願い申し上げたいと思います。
○鳩山国務大臣　放送事業者については、放送番組は自主自律でやっていただくということでありますが、とにかく社会的な影響力が大きい、非常に公共性のあるものでございますから、放送事業者には本当に自覚を高めてもらわなくちゃならない。
　今、葉梨先生お話しになったように、平成十九年の改正のときに、要するに再発防止計画を出せという部分が削除されたわけですから、ＢＰＯには一層頑張ってもらわなくちゃならないし、また、自主自律といいながら、放送事業者にも意識を高めてもらわなければならないわけで、それでもどうにもならないということであれば、これからまた、一般的な権限ですが、指導とか監督はしていかなくちゃならない、こういうふうに思っております。
○葉梨委員　国会における審議というのも重要だと思います。ですから、「報道ステーション」の問題、それから「ウソバスター！」の問題、そういったものもございますので、私どもとしては、テレビ朝日の会長であって民放連の会長であります広瀬道貞さんをこの国会にお呼びいたしまして、社の取り組みだけではなくて、民放連としての取り組みについてお伺いをしたいということを御要望申し上げます。
○赤松委員長　理事会で協議いたします。
○葉梨委員　それでは、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　大臣、きょうは近しく議論をさせていただき、大変光栄でございます。
　まず、先週末、十五兆円に及ぶという補正予算、景気対策が発表されたようであります。総務大臣、総務省はどういう役割を果たすんですか、あるいは地方自治体に対してどういう負担を強いるんですか、お答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　地方が元気にならなければ国が元気にならないというのは、私どもの考え方でございますし、麻生総理の不動の信念でもあります。
　最近はワイズスペンディングということが盛んに言われておりますので、今回の新しい経済対策では、まず賢いお金の使い方である、それから、メッセージ性があって国民にわかりやすい、そして地方が経済対策を実施しやすいというような条件で取りまとめられたわけでございます。
　一番は、公共事業等を追加していく場合には地方負担を軽減させなければならないわけで、地方だって全部予算を組んでいまして膨大な補正予算債なんというわけにもいかない、公共事業について地方が十分に乗ってくるというか喜んでやってくれるような、そういう方法を考えるために一・四兆円のお金が準備されているのが一つ。
　もう一つは、二次補正のときの六千億円は地域活性化・生活対策臨時交付金という非常に使い勝手のいいものであって、地方の実情に合わせてお使いをいただいた。この六千億を、さらに金額を拡大して約一兆円のもの、つまり、名前としては地域活性化・経済危機突破みたいな、そういう名前で交付金をつくる、これが大きなことでございます。
　それからもう一つは、エコポイントという制度を活用したデジタルテレビ購入支援という形のもの、それから、ブロードバンドゼロ地域の解消や、携帯電話が、うちの近くにもあるんですが、やたら切れるところがありますが、こういうことの解消、これに補正予算を組むのであればお金をつぎ込んでいただけるようにする予定でございます。
　それから、この間の北朝鮮のミサイルに関連してＪアラートというのが注目されましたけれども、このＪアラートがまだ自治体に対する普及率が非常に低いので、これを一気に整備できるように補正予算を使ってやっていきたい、こう考えております。
○小川（淳）委員　本題は、もちろん予算委員会なり関連法案の質疑の中で議論をさせていただきたいと思いますが、まさに、昨年の景気対策の中で、今、各自治体は定額給付金で大変な事務に追われているさなかであります。景気対策の実施に当たって、こういった理不尽な形で地方に厄介なところだけ押しつけるということがないようにぜひお願いしたいと思います。
　また、先ほど大臣は賢い使い方ということをおっしゃいました。本格的な審議の前に幾つか指摘だけさせていただきたいと思います。
　家電や自動車、住宅に関する購入支援というのは、単なる需要の先食いに終わる可能性が一方にあります。そして、子育て応援のための手当は、一年限りではほとんど意味がないと思われます。私たちは、恒久的な措置を主張しています。それから、農業や雇用や医療、介護にも力を入れる。後ほど議論したいと思いますが、高速道路を、千円ではなく、私たちは無料化を主張しています。千三百カ所の料金所に一万五千人の料金徴収人員、これらを含めて、千円とはいえお金を取る考え方と無料化には大きな理念の違いがあります。やはり今必要なのは、地方負担金の議論もしたいと思いますが、まさに理念であり、将来に対する展望。
　単に金額が大きい、お金があるから地方が乗ってくるという考え方では済まないと思いますので、冒頭指摘だけさせていただき、本格的な審議は予算委員会や関連の法案審議にゆだねたいと思います。
　もう一つ、最近の報道で少し気になりましたのでお尋ねいたしますが、簡易保険の不払い問題。
　まさに公社時代の四年半、全部で一千二百五十万件のお支払いの中に不適切な支払いあるいは未請求の放置、こういうものが相当な割合で含まれていることが既に明らかになっておりますが、総務大臣、先週、既に会見で何かおっしゃっているという報道も目にしておりますが、まず監督責任について一言いただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　郵政というのは、郵貯、簡保、もちろん郵便事業、窓口を入れて一つのすばらしい文化を形成してきたわけです。もちろん、国というバックがあったとはいえ、きめ細かなサービスもあったし、ネットワークもあったし、そういう国民の信頼の中で特定郵便局長さんたちにも活躍していただいたし、一つの文化である。この文化は、国民の信頼をバックにした文化であるとずっと申し上げてきたわけでございます。
　したがって、かんぽ生命の不払い事案、つまり、払ったけれども正当に払っていない、特約等の見落としとかいろいろあるんだと思います。これがきちんと処理できないと、まさに国民の信頼を失う重大な事態になりますから、私としては、みずからの責任において、できる限りのことをやり、あるいはやらせるということを申し上げたわけでございます。
　とりわけ民間の生損保の不払い事案が明らかになってきたときから、既に報告徴求を何回か繰り返してきているわけでありましょう。たまたま、私、一年前、法務大臣をやっておりまして、保険業法ではなくて保険法の改正というのをやった。つまり、商法典から保険の分を全部抜き出して、保険契約者や被保険者や保険金受取人に有利になるような法改正をした。これはやはり不払い事案があったからなんですね。
　そういった意味でいえば、今回の問題は決して甘く見てはいけないわけで、今委員おっしゃったように、確かに千二百五十万件郵政公社時代に支払ったものがあって、これがいろいろな見落とし等があってきちんと支払いができていないのではないかというので、総点検を開始したのが昨年の七月からだと思います。
　来月中あたりには全部のコンピューター入力は終わるわけでございまして、したがって、目で突き合わせて、機械による突合じゃなくて、目で見て突き合わせていかなくちゃならないものが二百四十万件プラスアルファになるでしょうから、どれぐらいなんでしょうか、二百六十万件とか七十万件になるのかどうかわかりませんが、これをとにかく、既に作業は開始されておりますけれども、ことしの七月ぐらいから、順次お客様にもっと受け取れるお金がありましたよというような連絡をしていこうと考えておりまして、その総数が民間生損保の例の数字を当てはめると八十万件ぐらいあるのかな。
　こういう形になっておりますが、これは私の責任は重大だと思っておりまして、私は公社時代に総務大臣をやっておったわけじゃありませんが、問題がこういう形で明らかになっている以上は、私の責任あるいは使命は重大だと思って対処してまいります。
○小川（淳）委員　日本郵政の西川社長が、調査を表明されたのが二〇〇七年の五月であります。実際に調査を開始したのが昨年の夏。ですから、当初の表明からいいますと、二年近くになろうとしています。
　きょう、かんぽ会社にお越しをいただきましたが、これはなぜこんなに時間がかかっているんですか、いつまでに明らかにするんですか、こういう不払いなり未請求の放置が生じた理由は何ですか。
○山下参考人　まずお尋ねの第一点目、なぜ時間がかかっているかということでございますけれども、今先生御指摘のとおり、平成十九年五月に、当時の西川総裁から、準備期間を経た上で保険金の支払い点検に関する取り組みを実施することを公表いたしまして、総務省に六月にその旨御報告しております。
　ただ、当時は平成十九年十月の民営・分社化の実施に万全を期す中で並行して取り組んでおりましたので、支払い点検等の準備作業を本格的に開始しましたのは、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構より受託を受けてかんぽ生命が実施することとした民営化後でございます。
　十九年十月の民営化直後に、私を責任者とする支払サービス改革推進本部を立ち上げまして、体制整備を進めますとともに、二十年一月までに公社期間中の保険金等のお支払い請求のありました事案、約千二百五十万件を対象に点検を行うことを内容とする点検計画を策定しまして、総務省に御報告しております。
　その後は、要するにシステムを構築して、千二百五十万件ですから手でやるわけにはいかないので、まず事務フローを決めて、その千二百五十万件を機械でやる、そのシステム化に物すごく時間がかかっておりまして、先ほど七月と大臣からございましたけれども、それは、そのシステム構築する時間をかけて、そこから始まったということでございます。
　それから、第二点のお尋ねのございます支払い漏れの原因ということでございますが、支払いの検証結果を待ってその詳細な発生原因を特定していかなきゃいけないわけでございますけれども、民間の例等を見まして、現時点で大きく二つの原因が想定されるというふうに考えております。
　一つは、事務ミスでございます。例えば、お客様から保険金支払い請求をいただいて、本来十九日の退院日を十七日というふうに読み間違えて、二日分少なく払うケースなどがございます。
　もう一つは、お客様からの請求に基づいてお支払いをするという、いわゆる請求主義に基づいて事務処理をしてきたことによるものでございます。例えば、お客様から入院保険金の請求をいただいてお支払いを行った事案において、入院証明書を見ますと、詳しい手術内容の記載ではないんですけれども、手術を受けた旨の記載があるにもかかわらず、ですから、本来は、お客様の立場に立てば、その際に事実確認を行って、お支払いができるかどうか確認すべきところを、それができておらず、場合によっては不払いになっている可能性があるということでございます。
　こうした二つの原因が現時点では想定できると考えております。
○小川（淳）委員　これはいつまでですか。いつまでに全容を明らかにして、対処し終えるんですか。