Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　ただいま政府参考人からお答えをいたしましたように、その事件があって、確かに指導したわけでございます。
　しかし、ここで再三議論が繰り返されているように、高等学校への管理権というものは、基本的には文部科学省にないわけなんですよ。ですから、靴の上から足をかくようなことなんですが、教育委員会を通じて、各学校に調査をし、助言している。しかし、その教育委員会そのものが、学校の管理者である校長先生以下の報告に全くだまされていたという状況でございますから、私たちが、だまされるな、だまされるな、おかしいぞ、おかしいぞと毎日注意をすべきであったのかなと、今から思えば、先生のおしかりを私も甘受しなければならないと思っております。
○高橋委員　基本的に管理権はないとおっしゃいますが、現場では文部科学省の指導が教育委員会にいろいろな形で起こっているということは、やはり指摘をしておかなければならないと思うんです。
　さっき紹介した同日付の神戸新聞には、県教委の高校教育課は文部科学省からも書きかえるよう指導を受け、要するにその後の処置のことですけれども、未履修の場合は単位数、成績とも空欄にするよう指示をすると。春休みに補習をしたり、前年までさかのぼって校長処分という重大な事態に至っているわけですね。ですから、それを受けて、今後どうそれを徹底していくのかということが問われていたわけですが、いろいろ指示はするけれども、問題が起きると常に現場の責任よ、それで本当にいいのかと思うんですね。
　資料の一枚目に、この問題を受けて文科省が発出した通知がございます。「高等学校における必履修教科・科目の取扱いに関する実態把握について」というものですけれども、これは真ん中の段で、「不適切な事例が判明した場合には、当該校に対し学習指導要領に基づく適切な取扱いが行われるよう指導をお願いします。併せて、当該校の具体的な改善策についても同日までに別紙によりご報告くださるようお願いします。」これは、通知を発出した当日に、同日までに改善策を報告してほしいと。
　ですから、三けたの補習時間が必要な学校などもあるわけですが、一方的に、みずからが改善策を出しなさい、こういう指示をされると、生徒に無理を押しつけざるを得ないということが当然起こってくるわけですね。私、現場が問題ないとは言っていません、これはもちろんありますけれども。
　三枚目に宮城県の調査資料がございます。三年生が千四十八名、何々が足りないという具体的な資料が出ているんですが、この各校に送った資料を見ますと、まず、科目が、世界史だけではなくいろいろなものがあるだろうと、書くところがあって、そして、平成十五年からさかのぼって調査するということで表を出しています。私は、このころに問題の発端があったのかなということを、なぜここから始まっているのかなということを考えさせられました。
　それで伺いますけれども、こうした問題が繰り返される背景に何があると思うのか、お願いします。
○銭谷政府参考人　私どもは、高等学校の教育課程は、校長が学習指導要領に基づきまして編成するものでございますので、校長においてきちんと指導要領を遵守して編成していただかなければならないと考えております。
　この点、各学校におきまして、やはり教育課程の編成に当たりまして、それぞれ事情はあろうかと思いますが、例えば受験に有利な教育課程の編成ということを考えたり、そういった意味で、ある意味では規律、規範意識に欠けていたということがあるのではないかと思っております。
　今、平成十五年度というお話を先生されました。近年、学校週五日制を始めているわけでございますが、そのことによって教育課程の編成が窮屈になったというようなところから受験に有利な科目をとったという見方もあるわけでございますが、実は、現在の学習指導要領は、必修科目の単位数につきましては、従来に比べまして三十八単位から三十一単位と総単位数は減をしているわけでございまして、この必修単位数をきちんと履修した上で、各学校が創意工夫を生かした、それぞれの学校の実態に合った教育課程が編成できるような仕組みになっているわけでございますので、私ども、そのことは直接には当たらないのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、きちんと法令を遵守して教育課程を編成するということをやはり教育委員会、学校は考えていただきたいというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　そのことは当たらないと、私、何もしゃべっていませんから。文科省がどう考えるかというのを聞きましたので、多分言いたいことがわかっておっしゃっているのかなと今聞いておりました。
　今お答えがありましたように、平成十五年度は新学習指導要領が実施された年で、いわゆるゆとり教育で完全週五日制が実施をされています。この十年間、文科省は大学入試の多様化と言い出して、入試の軽量化が進みました。英語と数学だけの入試という私学も珍しくなくなりました。同時に、授業時間数が減っても受験システムはそのままである、そういうことはあるわけです。
　ですから、文部科学行政の中でこうした問題が起こっているということは一定認めていただいて、その上で、やはり場当たり的な対応になってはならないということを思うんです。この点はまだ調査が進んでいますので、委員会ではぜひ集中審議をしていただきたいということを委員長に求めておきたいと思います。
　続けますが、資料の後に続けて書いております広島県の教育委員会の資料でございます。
　学校名を一々読みませんが、「学力向上対策の目標」ということで、広島大学の合格者数二十名以上を含めて国公立大学の合格率二五％以上を目標とするとか、次の学校は、十一名以上を含めて三五％以上を目標とするとか、その次の学校は、十五名以上を含めて国公立大学は九十名以上という形で、大学の合格者数何人そして何％ということで、すべての重点校に対して具体的な数値目標を掲げているわけですね。
　教育委員会の審議録を拝見しますと、難関校を受験する拠点校というのがあって、その次に重点校というのがある。それ以外のところは、では、学力が保証できるんだろうかという意見が教育委員会の中でほっと出ている。私は、その指摘にはっとさせられることがありました。
　総理が、この間、切磋琢磨という言葉をよくおっしゃいまして、学校間が競い合うということが大事だということを言いますけれども、私は、これが直接今の問題に関係するとは言いません、ただ、今言っている競争競争ということがここになっていくのではないのかなというおそれを感じるわけです。
　十月二十九日の朝日新聞の「声」の欄に、岩手県の主婦の投書がありました。高校三年の息子が世界史を受けていないことが判明した。その数カ月前、県立高校の入試制度がまた変わって、おれたちは実験材料じゃないんだぞ、普通な、暴動が起きてもおかしくないんだぞ、おれは怒りたいよと言っていたと。この主婦は、大学や社会が求める人材、競争力だけを重視することが問題ありではないだろうか。今回の問題、つまり未履修の問題、やっていなかったものをただやれではなく、なぜそのようなことが起こってしまったのか、十分な議論と今後の対応を望みたいとあります。
　くるくる変わる行政に翻弄されるのはいつも子供たちです。ここへの反省なしに、学校評価や学力テスト、選別の仕組み、上からの統制、これを強めても解決には至らないということを私は言っておきたいんですが、その点、一言感想をいただけますか。
○伊吹国務大臣　やはり高校教育の目的というのは、高等学校から社会に出た場合、あるいは、いずれ大学から社会に出た場合に、基本的に大切な知識をつけ、人格を陶冶するために高校を出る。ところが、それが、今先生がおっしゃったように、予備校化しているというんですか、これは私は非常にゆゆしい問題だと思います。それは、先生の御指摘、当たっていると思います。
　しかし、先生の御指摘と私が意見を異にするところは、目標をつくって競争して切磋琢磨しなければ、効率化だとか努力だとかというのは人間社会には生じないということなんですよ。その目標の設定が、結局、妙なことを生むから目標を設定するのをやめた方がいいとか、競争原理がだめだということになると、ちょっと私は意見が違うんです。
○高橋委員　少なくとも、今の予備校化の問題、ゆゆしいことだという御発言がありましたので、私は、それは、本当によくぞ言ってくださったと思います。
　競争の問題については、やはり行き過ぎた競争はいけないということなんです。ここまでやっていいのかということは、やはり考えるべきじゃないかということを指摘させていただきたい。
　さて、世論は教育基本法の改正を望んでいるでしょうか。
　昨日、ＮＨＫの世論調査がテレビで報道されておりました。数字は、三九％が賛成で、反対が一一％となっていますが、ただし、どちらとも言えないが四一％。改正案の成立時期についてどう思うか。これは賛成と答えた人だけれども、今の国会で成立させるべきだは三割で、今の国会にこだわらず時間をかけて審議をすべきだ、これが六九％に上っておりました。
　私は、これほど国民も、賛成も含めて十分時間をかけろと言っている。ここはしっかりと見ていただく必要があるのではないかと思います。（発言する者あり）それぞれの立場がございます。
　平成十五年から七回、教育改革をめぐってのタウンミーティングなどがやられておりますが、どういう目的でやられていますか。一言、内閣府、お願いします。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　タウンミーティングは、ただいま先生御指摘の課題もさようでございますが、閣僚等が内閣の重要課題につきまして国民と意見を交わし、国民に直接語りかけることで政策に対する国民の理解を深めて、さらに国民と内閣との対話を促進するということを目的として行われているところでございます。
　教育改革のタウンミーティングも複数回開催をされているところでございまして、教育改革にかかわるさまざまな問題につきまして、国民への説明と意見交換を行いまして、国民の理解を深めるということで、そういう目的のもとに開催をされてきているものでございます。
○高橋委員　私の地元、青森県の八戸でも九月二日にタウンミーティングが開催されております。そこでちょっと気になることがございました。
　委員長のお許しを得て、大臣にこの資料を差し上げたいと思います。申しわけありません。実は公文書なものですから。これは、九月二日がタウンミーティングで、直前、八月三十日に、三八教育事務所からある中学校の校長あてに出された文書でございます。
　「タウンミーティングの質問のお願い」「当日に、２の質問をお願いします。」「質問者のお名前をお知らせくださいますよう、よろしくお願いいたします。」三つの質問項目案があるんですね。例えば、「時代に対応すべく、教育の根本となる教育基本法は見直すべきだと思います」とか「教育の原点はやはり家庭教育だと思います。」こんなふうに書かれております。
　次に、九月一日に、県教育庁の教育政策課から同じように校長先生あてに「「タウンミーティング」に係る依頼発言について」という文書が出されまして、「発言者を選んでいただき誠にありがとうございます。」とありまして、内閣府から以下のとおり注意がありましたとなって、棒読みは避けてくださいとか、お願いされてとかいうのは言わないでください、こんなことまで書かれてあるんですね、事細かに。
　そこで内閣府に伺いますが、発言の依頼と、それから、質問の中身を県に依頼したのかどうか、伺います。
○森山委員長　ちょっと発言者、お待ちください。
　時間、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森山委員長　速記を起こしてください。
　高橋先生、今お出しになった文書は、急でございましたし、理事も承知しておりませんでしたので、今、この質問をなさるのはちょっとおやめになっていただいて。
○高橋委員　了解をしました。
　この資料については、委員会で調査して報告してほしいという趣旨で質問しようと思いましたので、理事会でいろいろ御相談しなかったのは、実はそういう理由であります。引き続いてそのことについてちゃんと内閣府と文科省からも委員会に御報告をいただきたいと思いますので、それが私の質問の趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。
○伊吹国務大臣　内閣府、文科省等から調査をいただきたいということですが、今委員長が制止をされなかったので、先生から資料をいただいて、私は委員長にそのままお渡しいたしました。
　ですから、理事会でこの書類の提出その他について御協議の上、理事会の御決定があれば、私たちは理事会の決定に従わせていただきます。
○高橋委員　では、理事会の審議をお願いいたします。
　これで終わります。
○森山委員長　理事会で相談いたします。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　官房長官、来ていらっしゃると思いますが、実は、昨日、安倍総理に対して、この教育基本法案の基本的な構成について尋ねました。もう官房長官も御存じのとおり、この法案は、二条の教育の目標というところで、その五項で、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」という文章が、これは与党の中で相当議論されたと聞いていますが、これが入っています。
　さて、この二条五項は、教育の場、学校教育を中心にこれが当てはめられていくのか、それとも、この法案全体の中には家庭教育というものも新設されているんですね、あるいは、これまであった社会教育というものもあります。これについて、再度、安倍総理は、きのう、私どもの基本法案においては、学校と地域、家庭が連携していくことの重要性を書いているわけでございます。教育は、義務教育だけでなく、人生を通じた教育という観点からとらえていますという答弁をされているんですね。まあ、直接には答えられていないんですけれども、ニュアンスとしては全体を包括すると。
　この二条五項はこの法案全体を包括するのかどうかという点について、基本を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　事前の通告がなかったものですから今ちょっと見ておりますが、第二条の教育の目標は条文全体に係るのかどうか、こういう質問でございますね。
　この教育の目標、第二条は、あらゆる教育主体、機関が教育を行うに当たって踏まえるべき目標として書かれているということでございますが、したがって、家庭教育とか社会教育にも適用があるけれども、あらゆる教育主体についてすべての目標を一律に取り扱うことまでも求める趣旨ではない。家庭教育や社会教育は、その実施主体の責任のもと、本来自主的に行われる教育であるわけであって、具体的にどのような教育を行うかについては、当該その教育を行う者にゆだねられている、現場にゆだねられている、こういうことだと思います。
○保坂（展）委員　ちょっと後から文科大臣にもお聞きしますが、今の官房長官の答弁で、家庭教育の主体は、子供が生まれたらその親ということに一般的にはなりますね。あるいはおじいちゃん、おばあちゃんかもしれません。その家庭の教育の主体はその当事者にゆだねられている、それはそのとおりだと思います。社会教育もそういう主体がある。学校教育だってあると思うんです。
　そのあたりは、学校教育もその主体にゆだねられている、家庭教育もゆだねられている。つまり、この二条の五項は法案全体に係っている。そういう意味で、並列的に学校教育と家庭教育というふうに理解をしていいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　この基本法では、教育の目標の達成に中心的な役割を果たす学校教育について、教育の目標が達成されるよう教育を行うべき旨を特に六条二項で規定しているということかと思います。
○保坂（展）委員　それでは文科大臣に伺いたいと思うんですが、きのうも同じことを、時間がなかったので再質問できなかったんですが、実は、六月八日のこの委員会で、小坂前大臣は、二条の教育の目標に掲げている以下の条文、今したのと同じ質問に対して、そう聞かれれば、これは包括をしたもの、含めたものと答弁されたんですね。それに対して私は、今の塩崎長官の答弁とちょっと違うんですけれども、では、二条五項は、家庭に、あるいは社会教育に、ここまで全部かちっと入るんですかというふうに確認を求めたところ、学校教育とか家庭教育、それによって濃淡の差があります、一律に取り扱うということではないと。その後言われたのは、家庭教育や社会教育については教育を行う者に具体的な教育内容がゆだねられているというふうなお答えなんですけれども、この二条の五項ということは、つまり、学校教育に課す、社会教育や家庭教育については直接は課さないということなんですか。
○伊吹国務大臣　これはもう先生御承知のように、家庭教育や社会教育の内容を定めた法律はないんですよ。学校教育法という法律があるんです。この法律に従って、政令と、告示である学習指導要領があるわけです。
　ですから、今官房長官がお答えをいたしましたように、二条の教育の目標というのは、あらゆる教育主体が行う教育に当たって踏まえるべき目標ではあるけれども、行政の場において法律その他でこれを実施していくというのは学校教育だということを小坂さんは言ったんだと思います。
○保坂（展）委員　この中には、十三条に「学校、家庭及び地域住民その他の関係者」という文言がございます。これも通常国会で、馳副大臣に、関係者というのは一体どういう方なのかというふうに聞いたところ、企業やＮＰＯ、関係行政機関、児童相談所や警察でありますという答弁が返ってきました。
　今の文科大臣の答弁だと、法案ですから、二条のところで目標と掲げているわけですから、これは全部に係ってくる、ただし、直接には学校だと。しかし、家庭や社会に係っていないことはないわけですね。そうすると、家庭と地域の連携ということで、例えば二条五項の「我が国と郷土を愛する」という部分について、家庭でしっかり指導していますかということを、何か調べたり、あるいは報告を求めたりというようなことは起きてこないんですか。
○伊吹国務大臣　それは、社会教育あるいは家庭教育における各主体が自分たちの御判断でおやりになることであって、公的にそこへ介入するということはないと思います。しかし、そういう教育の目標はすべてに係っているので、それはその方が御判断になればよろしいんじゃないでしょうか。
○保坂（展）委員　今の関連で官房長官に同じ点について伺いますが、安倍総理は「美しい国へ」の中で、イギリスの教育改革を大分お手本というか、その中に、問題行動を起こす家庭を二十四時間監視していくようなことも含めてイギリスではやっているということを紹介しているんです。
　今回の教育基本法案は、文科大臣の所管ではないいわば家庭という場にも、それぞれの御判断で、今文科大臣の答弁だと、御判断でというのはその当事者のということですね、いろいろなアプローチがあるんじゃないでしょうかということなんですが、それでは、やはりこれは憲法十九条に定める内心の自由ということに、地域の自主的な連携という形をとりながらも、では、あなたの家庭でこの二条五項をやっていますかというようなことをやり出す人が出てきたときに、それはちょっと過剰ですよというふうに言えなくなるんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　今、伊吹大臣がお答えしたことに尽きるんじゃないかと思いますけれども、先ほど私からも申し上げたように、やはり家庭教育や社会教育については、どう教育を行うかについてはその教育を担う者にゆだねられているということであって、今おっしゃったようなところまでやるということはないと思いますし、それは、この国会の議論の中で立法者の意思として、政府答弁としてあらわれてくるものであって、それは議事録に残って、今の伊吹大臣の答弁も残るわけでありますし、それが立法者の意図ということになるんではないでしょうか。
○保坂（展）委員　国旗・国歌法のときも、当時の官房長官が教育現場に影響はないと言いつつも、かなりの影響が出ているということで、この点は、私、大変危惧しております。
　ですから、この二条五項が、もちろん学校教育に入ってくること自体の論戦もあるんですよ。しかし、よく条文を見ていくと、これは、家庭あるいは社会教育あるいは六十代、七十代、八十代の方の生涯教育、そういうところにも入っているので、そこは慎重に、一人一人の国民の生き方に対してああしろこうしろというようなことをする趣旨ではない、こう確認してよろしいですか、それだけ官房長官に。
○塩崎国務大臣　この二条五項というか、二条そのものが教育の目標ということで、基本法の中のまたさらに理念として目標を大きく定めているわけで、先ほど来申し上げているとおり、そういうようなところまで行ってどうのこうのするということではないということで、教育者にゆだねられているということだと思います。
○保坂（展）委員　続いて、教育再生会議について官房長官に伺いたいんですが、安倍総理は「美しい国へ」の中で、たくさんイギリスの事例など、例えば、ナショナルカリキュラムを導入してナショナルテストをつくった。それから、女王直属の外部評価機関をつくり、だめな学校には、つぶれていただくというか廃校になる。それだけではなくて、そういう学校に教師を送り込んでいた教育学部もつぶしてしまうぐらいの改革をやったんだと、いろいろ書かれている。
　今回の教育再生会議の冒頭の安倍総理のあいさつ文をいただきましたけれども、そこまで細かく逐一は書いていないんですが、安倍総理の著書の「美しい国へ」に出てくる教育改革の記述と教育再生会議の議題との関係、直結しているのか、あるいはどういう関係にあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　著書の「美しい国へ」の中でいろいろな事例が出てくるのは、当然、教育改革、教育再生を考える際に、これまで安倍総理がいろいろ勉強してきたことをまとめて、言ってみれば、それぞれの改革者、サッチャーだったりいろいろな人だったりするわけですが、その意気込み、姿勢というものを書いているわけで、それを全くまねしようということを言っているわけではないと思うんですね。
　では、そういうことと今回の教育再生会議での最初のあいさつとどういうつながりなのかというと、やはりそれは、教育再生会議にいろいろなバックグラウンドの方々にお集まりをいただいて、恐らく保坂先生も、教育を再生しないといかぬということについてはほとんど同じ認識を持っておられると思います。同じような認識を持っていながらそれぞれのバックグラウンドが異なる方々にお集まりになってもらって自分の考えだけを言うのもいかがなものかということで、それを抽象化した上で御自分の思いというのを総理は述べたわけでございます。
　もう一々申し上げませんけれども、そういう関係であって、そこで広く先生方の議論を御自由にひとつ展開してもらって、いい提案を出してほしい、こういう意気込みだったと思います。
○保坂（展）委員　私たちもそうですし、国民の中でも、学校バウチャー制というのは多く関心を呼んでいると思うんですね。官房長官とは長く法務委員会で御一緒しましたし、法務委員長もやられました。私、学校バウチャー制の危険な部分というのをあえて言いますと、やはり人気校と不人気校が出てくるんだろう。人気校は、学力水準、偏差値、高くなっていくだろう。現にイギリスでは、番付の上位の学校に希望者が殺到するんですね。そうすると、学校と住居の距離の制限をかける。そうすると、その地域の地価が二割上がったというようなこともあったやに聞いています。
　公立学校が日本社会に果たしている役割、これは、実は犯罪の発生なり抑止と非常に深い関係があると私は思っているわけなんです。つまり、どの地域でも、どんな階層の子も一緒に公立学校で学んで、そして顔見知りである、親同士もつき合うという、社会の一番きずなのへそみたいな、そういう役割を公立学校がしてきた、今、都市部では大分解体をされつつありますけれども。
　こういう中で学校バウチャー制ということが、今これだけ治安問題、体感治安みたいなことが言われて、犯罪の実数だけではなくて何か不安だという時代の中で、バウチャー制度のマイナス面というか危惧される点について、官房長官、どう考えますか。
○塩崎国務大臣　公教育というのは、いかなる子供さんでも、それから、いかなる地域に行っても平等の機会を与えられて教育を受けられる、これが一番大事なことだと思うんですね。
　一方で、公教育が空洞化してきていることについて危惧をする考え方の方々が出てきて久しいわけであります。だからこそ、教育再生をやろう、こういうことになっているわけでありますが、そんな中で出てきた一つのアイデアがバウチャー制であり、あるいは、外国で行われているバウチャー制のいいところを見て、使えないだろうかということを考えている人がいたりするわけでありますが、一方で、バウチャー制といったときに何を指しているのかというのが実は余りよくわかっていないで、それぞれいろいろなバウチャー制度があり得ると思うんです。
　ですから、手段として、質をもう一回上げていこう、ある意味では、お互い切磋琢磨するための手段としてバウチャー制を使おうというようなことはあるのかもわかりませんが、一方で、今おっしゃったようにコミュニティー、地域社会、子供も大人もいる地域社会に対するインパクトがどうなのかということは、同時に我々は考えなきゃいけないことだろうと思うんです。
　ですから、今のところいろいろな意見が出ていますが、それはプラスマイナスいろいろなところがあって、ただ、その心を読み取るべきであって、制度だけを導入することを目的にするのではなく、目的は、さっきも冒頭申し上げたように、どの地域に行っても、どの子供さんでもひとしく教育を受ける権利がある、それが達成されるかどうかの問題で、教育の質がそれでは余り変わらないというところを達成するための手段として今議論されているので、当然マイナスもあると思います。そして、地域社会のことも考えなきゃいけない。
　そんな中でこれから議論していこうということで、再生会議に集まっている人たちが皆バウチャー制度に賛成の人かというと、決してそんなことはございません。
○保坂（展）委員　同じ問題を文科大臣にもお尋ねしたいんです。
　ちょっと言葉が足りなかったかもしれないんですが、公立学校、小中学校に対するバウチャー制についてなんですけれども、いいとされる学校にたくさんの生徒が集まる。では、いいところがあるということは下位校もあるわけですね、下の方の順番の。不人気校。そういうところには子供は来なくなる。来なくなると、究極どういう形になるかというと、つぶれるわけです。つぶれるということは、学校のない地域というのが生まれてしまう。学校のない地域に生まれてしまえば、では、その子供たちが外の学校に行くのかというと、恐ろしいいわゆる地域社会の崩壊ということを加速させてしまうんじゃないかという心配を感じるんですね。
　バウチャーということを言うのなら、先ほど、高等教育の無償化の話がありました、あしなが育英会の話もありました。そういう経済的な苦境に立って、どうしても高等教育にアクセスしたいというその格差是正でバウチャーを出すというなら話は別だと思うんですけれども、文科大臣のお考えを伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　私、再三ここで御答弁を申し上げておりますが、高等教育についてバウチャーを使うというのは、一つのやはり選択肢だと思いますね。義務教育についてこれを使うかどうかについては、先ほど官房長官が言ったように、利害得失いろいろあると思います。
　しかし、このバウチャー制度、あるいは東京で既に実施しておる学校の選択制、それからまた内部評価、外部評価、さらに、学校を形成している教員の免許の更新、なぜこういう話が出てくるのかということをまず学校関係者がみんな真摯に受けとめて、そしてしっかりとそこの対応をすれば、先生がおっしゃっているようなマイナス面をあえて冒してもバウチャーを入れるというような議論にはならないんですよ。
　そこの議論がないままに、バウチャーはけしからぬ、けしからぬと言うのは、私は決して納税者の理解を受けないと思います。
○保坂（展）委員　基本的な認識は共有されているように思います。
　もう一つ、単位未履修問題に直接は触れないんですが、校長先生が責任を感じて亡くなっていたという、また痛ましいニュースが流れました。
　子供に対して命の大切さということを何としても伝えるという、教師集団に指針を示すべく頑張っているはずの校長先生もこういった苦境に立つというところでは、実は、イギリスが今どうなっているかという話なんですが、これは下村官房副長官にお答えいただきたいんです。
　スコットランドを除くイギリス連合王国の小中学校の校長三万人が、これは全英の校長会のような組織が、ＮＡＨＴというんですか、イングランドでのテスト結果の公表を廃止しようという決議を全会一致で出したというふうに伝えられています。北アイルランドでは、数年前にナショナルテストの結果を発表することをやめ、二〇〇七年までにはそのテストを廃止。それから、イングランドと行政機構を同一にしてきたウェールズにおいては、〇一年にナショナルテストの結果公表をやめて、来年ですか、テストを廃止するということをナショナルテスト見直し委員会が一年間審議して決めているという、いわばイギリスの教育改革も見直しの時期に入ったのかなという情報があるんです。
　イギリスを手本に見てこられた、そして教育再生会議でも重要なヒントにされているというところから、この見直しもぜひきちっと踏まえて見ていただきたい。どうとらえられていますか。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　イギリスにおきまして、特に御指摘がございましたウェールズ州におきまして、全国学力テストについて二〇〇四年から七年までに段階的に廃止するということを決定したということは承知しております。
　しかし、この理由というのは、今までテストのための指導が非常に各学校で悪影響を及ぼしていた。そのために、必ずしもテストを含めた教育成果の評価自体が否定されているわけではないけれども、それ自体の見直しということで、今後、廃止した後、新たな評価の枠組みとして、基礎的な力を見る新しいテスト、スキルテスト、こういうことや、あるいは教員による評価の重視を打ち出したということでございまして、学力テストと違う形でまたテストするということでございまして、イギリスにおいても今試行錯誤しているところだというふうに思います。
　そういう中で、我が国において、今先進国でも、イギリスでもアメリカでも、やはり国が教育について国家戦略として取り組んでいるということが多い中で、先進国の成功事例そして失敗した事例も含めて研究をしながら、いい部分について、そして我が国にとってふさわしい部分については積極的に参考にすべきだというふうに思います。
○保坂（展）委員　この問題について文科大臣にお尋ねしますが、私は、ちょうどトニー・ブレアが政権をとった日に、チャイルドラインというのを見に行くために牟田悌三さんなどと一緒に滞在していたんです。あちらの選挙運動というのは日本と大分違う。そして、確かに、教育、教育と、教育しか言わないで政権を交代していった。サッチャー教育改革に対する一定の修正要求というものが有権者の中にあったのかなと思います。
　一方、現在の保守党では、医療、教育など公共事業全体の政策を見直す委員会が立ち上がっている。この委員会のポリーヌ・ペリー委員長は、最近、成績の悪い学校を名指しでさらしものにするような教育体制にピリオドを打つ、こういうふうに言われていて、最近のタイムズ系の週刊誌のインタビューだと、学力テストや成績到達目標を外部から学校に課するような制度を見直し、教師の評価に重点を置くシステムにしたい。教師を信頼し、やる気になってもらう。こういう形で変えていきたいというようなことをインタビューの中で言われている。いわば見直しの機運が高まっているということなんです。
　イギリスにおける教育改革の実情と問題点、そして見直しの今の機運、この辺は文科省としてもぜひきちっととらえてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　私は、大変申しわけないんですが、英国の教育改革の変遷についてそう詳しく知っているわけではありません。しかし、トニー・ブレアが出てきたときは、私は本当に、率直に言って驚きました。あの社民主義、リベラルの彼が、サッチャーの、むしろ市場、競争、自由主義の改革と同じようなことを言ってやってきたわけですから。
　そして、それを位置づけるために、いわゆるリベラルというのか、社民主義の人たちの生きる道として第三の道をギデンスが提案したというこの一連の流れの中で、やはり保守主義的なトーリーの政党も、基本的には、やはり公教育というのは同じように提供すべきだということは、全く私はそう思っていると思いますよ。ですから、少し行き過ぎがあるんなら見直す。
　しかし、今、日本は行き過ぎがあるから見直す前段階じゃないんですか、率直に言って。
○保坂（展）委員　文科大臣に、この関連で言えば、ヨーロッパの中で、イギリスの教育なり教育改革のやり方というのはかなり独自なんですね。
　例えば、学力において高い評価を得ているフィンランドなどの教育は査察官というものをなくしちゃった。逆にイギリスはつくったわけなんですが。そして現場に大量の権限をゆだねて、少人数の、これはデンマークであれオランダ、さまざまな教育をやっていますので、バランスよく。
　教育を根本的に変えるというのであれば、イギリスだけを見るのはおかしい。やはり全体を見てほしいと思いますけれども、いかがですか。
○伊吹国務大臣　もちろん、英国だけを見る必要はありませんし、サッチャー改革そのものをなぞっているわけでもございません。日本は日本の今までの積み上げの中から変えざるを得ないものを御提案しているわけです。
○保坂（展）委員　安倍さんの本にはイギリスの例がわあっと出てくるものですからね、イギリス教育改革が成功例と。しかし、当のイギリスでは見直しが始まっているということに我々はもっと注目していいということを申し上げて、終わります。
○森山委員長　次回は、明十一月一日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　武藤　容治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　松本　文明君
　　萩生田光一君　　　　　松本　洋平君
　　若宮　健嗣君　　　　　武藤　容治君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　亀岡　偉民君
　　松本　洋平君　　　　　萩生田光一君
　　武藤　容治君　　　　　若宮　健嗣君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○駒崎事務総長　日程第一につき、山口外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成十八年十月三十一日
　　　　午後一時開議
　第一　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十一月一日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　木挽　　司君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　松本　洋平君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　谷口　和史君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩生田光一君　　　　　松本　洋平君
　　渡部　　篤君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　渡部　　篤君
　　松本　洋平君　　　　　萩生田光一君
　　　　—————————————
十月三十日
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本年八月八日、人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することとし、給与構造改革を引き続き推進するため、一般職の職員の給与に関する法律について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、俸給の特別調整額について、定率制から職務の級別等の定額制に移行するための規定の整備をすることとしております。
　第二に、扶養手当について、少子化対策に対応し、三人目以降の子等に係る支給月額を引き上げることとしております。
　第三に、広域異動を行った職員に対し、その異動距離の区分に応じた広域異動手当を支給することとしております。
　このほか、施行期日、経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の例により、広域異動手当を新設することとしております。
　以上が、法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
本国会召集日（平成十八年九月二十六日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　岩國　哲人君
　　　理事　甘利　　明君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　平野　博文君
　　　　　　太田　誠一君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田野瀬良太郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　菅　　直人君　　　　前原　誠司君
　　　　　　神崎　武法君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　堀内　光雄君
　　　　—————————————
九月二十八日
　岩國哲人君委員長辞任につき、その補欠として横光克彦君が議院において、委員長に選任された。
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　横光　克彦君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　村上誠一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　太田　昭宏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　太田　誠一君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　岡本　充功君
　　　　　　達増　拓也君　　　　渡部　恒三君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　武部　　勤君
　　久間　章生君　　　　　小泉純一郎君
　　荒井　　聰君　　　　　三井　辨雄君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　原田　義昭君
　　三井　辨雄君　　　　　横光　克彦君
　　神崎　武法君　　　　　太田　昭宏君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　達増　拓也君
　　前原　誠司君　　　　　渡部　恒三君
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　海部　俊樹君　　　　　額賀福志郎君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　石原　伸晃君
　　原田　義昭君　　　　　谷垣　禎一君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　小野寺五典君
　　武部　　勤君　　　　　篠田　陽介君
　　森　　喜朗君　　　　　馳　　　浩君
　　菅　　直人君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　古賀　　誠君
　　篠田　陽介君　　　　　武部　　勤君
　　馳　　　浩君　　　　　森　　喜朗君
　　岡本　充功君　　　　　菅　　直人君
同日
　理事坂口力君四月二十五日委員辞任につき、その補欠として太田昭宏君が理事に当選した。
同日
　理事甘利明君九月二十六日委員辞任につき、その補欠として石原伸晃君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○横光委員長　これより会議を開きます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　去る九月二十八日の本会議におきまして、私が懲罰委員長に選任されました。まことに光栄に存じます。
　申し上げるまでもなく、当委員会は、議院の秩序維持及び規律保持に関し重大なる責務を課せられており、その職責の重大さを痛感している次第であります。
　委員各位の御協力と御支援を賜りまして、誠心誠意努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○横光委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横光委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　石原　伸晃君　　　　太田　昭宏君
を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　松浪　健太君
　　　理事　高山　智司君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　小野寺五典君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　後藤田正純君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡本　充功君　　　　園田　康博君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　横山　北斗君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　滝　　　実君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　能見　善久君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　小野　　傑君
　　　参考人
　　　（公認会計士）　　　　　　橋上　　徹君
　　　参考人
　　　（筑波大学大学院ビジネス科学研究科法曹専攻長）　　新井　　誠君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　松本　洋平君
　　宮腰　光寛君　　　　　小野寺五典君
　　森山　眞弓君　　　　　中森ふくよ君
　　河村たかし君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮腰　光寛君
　　中森ふくよ君　　　　　森山　眞弓君
　　松本　洋平君　　　　　薗浦健太郎君
　　松木　謙公君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　稲田　朋美君
　　園田　康博君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　信託法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八三号）
　信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、信託法案及び第百六十四回国会、内閣提出、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授能見善久君、弁護士小野傑君、公認会計士橋上徹君、筑波大学大学院ビジネス科学研究科法曹専攻長新井誠君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　四人の先生方には、本日は、御多忙のところ、わざわざ御出席を賜り、本当にありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れればと思っておりますので、どうかよろしく御指導、御協力賜りますようよろしくお願いを申し上げて、簡単でございますが、委員長としてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、能見参考人、小野参考人、橋上参考人、新井参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず能見参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、橋上参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、新井参考人にお願いいたします。
○七条委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。本日は、信託法の参考人質疑ということで、トップバッター、質問に立たせていただきたいと思います。
　私は、昨年の郵政民営化解散・総選挙で初当選をさせていただきました。郵政民営化そのものも歴史的な大事業、その場に初めて当選をさせていただきました。その後、小泉内閣から安倍内閣の中で、安倍総理が「美しい国、日本」を掲げる中で、大きな時代の中で、現在、教育基本法の改正であったり、また国民投票法の実施という形で、私自身、国会議員、衆議院議員とならせていただいて歴史的な立場、現場に政治家としてかかわらせていただく、そういう面では非常にやりがいのあることを感じております。
　そして、本日は、法務委員会におきましても、大正十一年という八十数年ぶりの大改正、信託法の審議にもかかわらせていただくということは、そういう面では本当に政治家冥利に尽きるなというふうに考えております。
　その中で、今回、四人のそれぞれの識者の方から御意見をいただきました。非常に幅広く、賛成、反対相まみえまして、聞いておりましても非常に刺激的な感じがいたしました。
　まずもって、今回、法制審議会の信託法部会において部会長を務められまして、信託法学会の理事長とも聞いております能見先生に、既に陳述をしていただいておりますが、またその一方で、信託法の概念の中で、財産権の移転がないので致命的な欠陥というふうに新井先生からも厳しく御指摘をいただいていたり、さらに、自己信託、目的信託に関して、これは非常に問題だという御指摘も既にある中で、それを含めて、改めて今信託法の改正の歴史的意義をお聞かせ願いたいと思います。
○能見参考人　私の考え方を述べさせていただきます。
　先ほども既に少し触れましたが、今回の信託法というのは、従来、信託法というのは非常に商事の信託に偏っていて、民事信託というものが十分に発展しなかった、そういう中にあって、民事信託のニーズも酌み取り、商事、民事両方を含んだ共通の基盤としての信託法というのを確立するということがまず第一の目的でございます。
　この考え方に対しては、先ほど何人かの参考人からも、商事の信託についてだけこういう規定を設けたらどうかとか、いろいろ御意見ございましたが、商事と民事を分けるというのは実はそう簡単ではございません。これは必ず、商事とは何か、こういう場合は商事なのか民事なのかと。例えば、現在でも、福祉型の信託というのは信託銀行が行っております。信託銀行がやっているのだから、ではこれは商事なのかというと、何か信託の中身としてはやはり民事的なものでございますし、そういう区分を設けることはやはり難しい。
　そこで、民事、商事も含めて共通のルールをつくろう、そのために、多少幅広い、柔軟になっておりますけれども、まずはそこから出発して、そして、それぞれの個別の信託については、信託法の中で対応できるものは対応するし、特別法が必要なものについては特別法で対応していただくというのが基本的な理念であり、将来の、これからの信託法の発展の基盤をつくりたいというのがまず第一でございます。
　それから、財産権のことについて一言申し上げますと、確かに、今回の信託法は、信託契約を締結した段階で信託というのが成立いたします。そういう意味では、まだその段階では財産権が移転していないということがあり得るわけでございます。
　しかしながら、こういう考え方をとりました最大の理由は、実際の信託というのは、恐らく委託者と受託者が相談をして、では、こういう信託をやっていこうということで合意をいたします。そういう意味では契約が必ず先行するわけですが、そういうときに、実はもう利害関係はいろいろなものが発生しておりまして、例えば、受託者の方からいえば、委託者がどういうことを考えているかということがわかりますから、場合によっては受託者がその情報を使って受託者自身が利益を上げてしまうということもあり得ます。これは一種の利益相反行為でありますが、こういう利益相反行為の危険というのはもう既に契約の段階からありますので、これはやはり信託法できちんと、そういうことはもう契約の段階からいけないんだというふうにしておきたい。
　財産権がまだ移転してはいないわけですけれども、財産権は、もちろん必ず、将来といいますか、直ちにといいますか、一定の時間内に移転いたしまして、移転しないまでの間はどうなるかといいますと、委託者の財産のもとにとどまっている限りはまだ信託財産としての独立性はありませんので、そういう意味では委託者の債権者などを害することはなくて、委託者の債権者としては、財産がまだ移転していない以上は、委託者の財産としてそれには係っていくことができる。
　こういうことで、一方で委託者の債権者は保護されるし、受託者は、契約に基づいて信託が成立した以上は忠実義務などを負って、そういう意味で委託者ないし受益者を害することがない。こういうことから、財産権の移転という要件は、契約の段階では必ずしもなくてもいい、しかし必ずどこかの段階では必要だというのが信託の、信託というのは何といってもやはり財産の管理のための制度ですから、必ずや財産が移転するということはもちろん必要でございます。だから、どこの段階で移転するかというだけの問題であるというふうに思います。
　自己信託、目的信託については、もし今でよければあれですけれども、後の方がよければ後でお答えします。
○赤池委員　ありがとうございます。
　時間がございませんので、究極のもの、財産の移転の部分に関しては、今先生きちっとお答えをいただいたということで、既に法制審議会でも三十回にもわたって、英知を集めて専門家の中での議論がなされていたということを確認させていただきました。
　また、先ほど橋上先生の方からも、いわゆる公認会計士という専門の立場の中で、会計に関して、会社の中での具体的な事例に関して自己信託に関する懸念が何点か表明をなされております。
　それに関しまして、小野参考人の方で、弁護士として当然それぞれの実務にも精通をなさっていらっしゃるというふうに聞いておりますので、その点、橋上参考人からのいわゆる会計との問題の中での懸念、指摘について、小野参考人の方から実務に即して御意見、反論をいただければと思います。