Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（原強君）　私の意見の概要の三で、回収された水銀の保管についてという項目を立てました。このちょぼの二つ目のところに私の意見を書いております。
　ここで書いていますように、これから原則輸出ができないとなった場合、保管ということが出てくるわけですよね。その場合に、技術は何とか一生懸命考えれば、日本の技術をもってすればできると思うんです。ただ、そのコストを恒常的に負担していかなきゃいけない。これについて担当する野村興産などの保管業者に全部やりなさいと、これは無理ですよね。ですから、短期的には排出業者責任、排出者責任というこの理屈にならざるを得ないと思うんです。
　ですから、産廃であればこれは排出する産業事業者。市町村がこれ排出者になるわけですから、家庭の分は、市町村の負担になると。今度は市町村がそれを住民にどういうふうに負担させるかと、これはまた別の問題があると思うんですけど、短期的には市町村になると、こういうことですよね。
　ですから、排出者責任の範囲でいいんだろうかというのは私の意見の中に含まれているわけで、そういう意味で、２の（１）のメーカー責任のところで拡大生産者責任という議論をこういう場合に引っ張ってくることができないのかと、こういう思いは持つわけですよね。
　ですから、もうなくなってしまっている会社まで遡ってというのは無理かもしれないけれども、例えば蛍光灯の関係であれば現実にまだ生産をやっていますよね。二〇一八年とか二〇年に生産中止にするといっても、これからまだ生産されて販売されていくわけです。そういうときに、一本当たり幾らのリサイクル・適正処理コストというのを含めていますよという仕組みを出発点でつくってもらう、蔵出し段階でつくってもらうということがあれば、それが社会的にファンドされて保管ビジネスの原資になると、こういうことはあり得るんだと思うんです。
　ですから、この生産者責任というのを今回具体的に何らかの形で適用しないと、やっぱり持っていき場がないというふうに私思うんです。その点で、今までの法解釈とかいろんな前例などを見てもなかなか難しそうな気はするんですけれども、一歩踏み込んだ検討をこれは国が踏み込んでやっていただかないと、これは答えが出ないような気がします。そんなふうに思います。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、大塚参考人にお伺いをしたいと思います。
　この輸出に関して原則禁止ということですので、当然例外があれば、条約が認める一定の用途については輸出が認められるということになると思いますが、事前にいただいた資料の中で、輸出後のトレーサビリティーをどうやっていくべきかという点について御説明をいただければと思います。
○参考人（大塚直君）　この輸出につきましては、事後確認というのを入れているところに大きな意義があると思っております。これに関しまして、外為法とそれに基づく政省令で対応するということですので、外為法には一般的に事後確認をするという規定はございますので、その運用をしていくということになると思われます。今回の新法におきましては、水銀使用製品については資料提出の要求はできますが、水銀自体については特にそういうものがございませんので、新法の方ではちょっと対応できませんので、外為法の方の運用でやっていただくということになると思います。
　トレーサビリティーも是非しっかりやっていただかないと、おかしなところに輸出するということになりますと、ＡＳＧＭ等の問題が発生するとまずいですので是非この点に関してはきちんとした運用をしていただきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、今度は水銀の回収の部分について、これは佐々木参考人と原参考人にお伺いをしたいと思います。
　一消費者としては、やはり何に水銀が入っているのか、意外とこれは分かっていないなというのは正直なところでありまして、一方で、意外といまだに水銀、私も先日体調を崩したときに体温計を探していたら水銀体温計が出てきた、そういうこともありまして、やはりいまだに各家庭でもあるんじゃないかなというふうに思っております。
　先ほど来質疑になっておりましたとおり、やはり何にしっかり水銀が入っているのか。今、水銀ゼロになりましたというような表示は企業が積極的に開示をしておりますけれども、それによって、あっ、これに元々水銀が入っている製品があったんだという逆説的に理解をするような状況でありますので、やっぱり表示というものを、水銀がこれには入っているんだということをしっかり明示をしていただく必要が今後あると思います。
　大塚参考人は先ほど吉川委員の質疑の中でお答えいただきましたので、この点について佐々木参考人と原参考人から、どういう形がやっぱり望ましいのか、御意見をいただければと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　まず、私ども、市区町村で、市民との関係というのが一番大事でありまして、市民にやはり必要な情報を的確に伝えるということが大事であります。
　そういった意味で、アスベストのときに製品リストというのが出ていたんですね。石油ストーブに使われていますじゃ駄目なんで、石油ストーブのうち、こういった会社のこういった製品番号についてアスベストが入っています、廃棄するときは気を付けてくださいというような、そういったことが水銀において可能なのかどうか。その辺は十分御検討いただいていると思いますが、やはり市民に、これは入っている入っていない、そういったものをきちっと分かってもらうことが正しい廃棄物処理につながるんだろうと思っております。
　それから、もう一つあれなのは、国産のものは比較的同じ基準でいくんですが、外国で作られたもので、おもちゃや何かに電池が入っているんですね。見ると、マーキュリーフリーと書いてある。しかし、それが本当に日本と同じ基準なのかどうか。いや、その国ではここまではフリーと言っていいんだと、日本ではここだと、その辺のことも是非、含有廃棄物あるいは含有製品といったときに、そういったことも意を用いていただいて御検討いただく。
　いずれにしても、そういう情報があれば自治体は市民に知らせられる、市民も水銀を正しく理解して正しく排出してもらうことにつながるのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（原強君）　一番いいのは、やっぱり最寄りの市町村がごみのルールを市民に徹底をするという、そのときに水銀廃棄物、これはこう、これはこうという、そこを丁寧にやってもらうというのが一番伝わると思うんです。ただ、受皿を持っていない市町村はそれはできないというつらさがあるわけですよね。ですから、そこを一方で整備しながら市町村にきちんと情報を伝えてもらうと。ですから、ただ情報、紙の上の情報じゃなくて、消費者の行動につながる情報をもらうという意味ではそこが一番だと思うんです。
　ただ、メーカーが製品を作っていかれる場合にやっぱり留意していただく必要があるというのが今度の法律の趣旨だと思うんです。ですから、これは水銀が含まれている製品ですよと。これから続くのは、蛍光ランプがまだこれ続くと思うんです。ですから、蛍光ランプのパッケージには、これは水銀が入っていますというのをこれから書かなきゃいけないでしょうね。それで、使用の段階での注意、割らないように、割れないように注意してくださいということはもちろん、もし割れたらどうするのか、今度ごみに出すときにはこういうふうにしてくださいねというのをやはりパッケージに書いていってもらうという、それが要るんだと思うんです。
　ですから、今売られている水銀体温計の言わば取扱説明書、それに事細かく書いてあるのを日曜日も見ました。ですから、そういうものに書いてあるようなことがどれだけ分かりやすく表示されるかということだと思うんです。
　他方で、読む消費者の側の水銀についての一般的認識のレベルを上げなければいけないので、そういう意味では、学校教育における水銀教育、社会人向けの水銀教育、消費者向けの消費者教育、あらゆるところで水銀教育というのを頑張ってやっていくということで、その表示を見る消費者の素地がつくられていくということじゃないかなと思うんですね。
　そういう意味で、いろいろな手を使いながらやらないと、これで一発で解決というふうにはなかなかならないように思います。
○杉久武君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　以上で終わります。
○清水貴之君　維新の党の清水と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重な御意見ありがとうございます。
　私も、杉委員の引き続きという形で、まずは大塚参考人に輸出入についてお伺いをしたいと思います。
　原則禁止ということですが、一定数の輸出は引き続き行われるということで、しっかりと輸出先で適正に使用されていること、これも担保していかなければいけないというふうに思うわけなんですけれども、先週この環境委員会で私もその点を質問いたしまして、輸出先でどのように使われているかということはしっかりと報告させると、報告書を提出を求めるということだったんですが、とはいえ、報告書というのは紙の一つの書類なわけですから、本当に大丈夫なのかという不安も私は話を聞いていて残りました。
　余りに相手を信用し過ぎるというのも怖い部分もあるわけですから、本当に適正使用がかなえられるためにはそれで大丈夫なのかなというふうにも思ってしまったわけなんですけれども、その辺り、大塚参考人、輸出に関してその危険性を除去するための方策とか御意見とかをお持ちでしたらお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　御指摘のように、輸出に関しては、先ほど申しましたＡＳＧＭを防ぐということと、それから最終用途の分からない輸出を禁じるということが非常に重要でございますので、トレーサビリティーを確保するために報告をしてもらうということが考えられているわけでございます。
　この事後確認自体あるいは事後報告義務を課するということ自体かなり厳しいことではありまして、一般的には事前の審査をしておりますが、事後確認まですることは非常に珍しいということでございますので、これ自体非常に厳しい対応であると思いますけれども、具体的にどういう形で事後確認をするかということは、紙以外に何をするかということはこれからまた検討されていくことだと思いますが、是非しっかりと、ただ紙を見ているだけで、上っ面の対応だけではなくて、きちんとした審査的なものを事後確認のときにしておく必要があるのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○清水貴之君　いただいた資料の中には経由地をどう見るかというような御意見もありまして、どこかほかのルートでといいますか、経由した場合にそこから流れていく可能性とか、こういった危険性もあるということなんでしょうか。
○参考人（大塚直君）　現在でも日本から輸出された水銀のかなりの部分が、ちょっと具体的な名前が出てしまいますが、シンガポールに輸出されていまして、恐らく中継をしてどこかに行っている可能性がありますので、この場合にはできれば経由した後のところまで確認をすることが必要になってくると思いますが、そこまでできるかどうかについては今後検討されていくべきことだと思っております。
　以上でございます。
○清水貴之君　経由地で止まってしまっていたら最終的な使用が分からない、そこは、大塚参考人、やっぱりやるべきだというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（大塚直君）　やるべきだと思います。
　ただ、一旦主権国家を挟んでその先のところまでということになってまいりますと、その先に、例えばシンガポールからほかの国に輸出する業者はまた別の人だったりするものですから、それについて日本国政府からどういうふうに対応できるかというのはなかなか難しい問題があるとは思いますが、そのような点についても今後検討されるべきだと考えております。
○清水貴之君　一方、輸入の方なんですけれども、しっかりした手続を取って入ってくるものは管理ができるんでしょうけれども、そうじゃない部分、先ほどから話出ていますように、おもちゃに入っていたりとか紛れ込んでしまっているようなものをどう扱っていくか、どのように把握していくかというところなんですが、これについてはいかがでしょうか。
○参考人（大塚直君）　どうもありがとうございます。
　この点については、例えばＥＵなどでは、途上国から入ってくる輸入されるおもちゃの中に水銀が含有されている電池とかが入っている場合もございますので、そういう場合には、そのおもちゃを割って中を調べたりすることもあって、もちろん割るためには試買をするというようなことが必要になってまいりますので、そのような対応もＥＵなどではなされているところでございます。
　我が国におきましても、輸入の組み込み製品に関しても、内外無差別の原則から、国内で製造販売されているものと同じ扱いをする必要があると思いますので、試買などを行って、国の方で是非この点をきちんと対応していただく必要があると考えているところでございます。
　以上です。
○清水貴之君　その作業なんですけれども、実際、現実的には相当数様々なものが入ってくる中で可能かどうかということなんですけれども、どのようなものに実際含まれているか、そういったものの例えばリスト化するとか、そういったことは実際は可能なんでしょうか。
○参考人（大塚直君）　非常に難しいと思われまして、審議会でもこの点については議論はいたしてはおりますが、非常に細かいところまではちょっと必ずしも分からないところもございますし、国の方としては非常に難しい課題を迫られることになることは間違いないので、リスト化というようなことも是非していただければというふうに私自身は考えているところでございますが、今後これに対して具体的にどういう対応をしていくかということは、検討していくべき重要な課題であると考えているところでございます。
　あと、試買だけではなくて広報をするということも非常に重要で、組み込み製品の中にそういう水銀とかが入っている場合があるので、輸入業者に関しては、きっちりそれについては気を付けるようにというような広報をすることも非常に重要だと思います。もちろん、分かっていて気にしないで輸入される方もいらっしゃると思いますので、そういう方に関しては、先ほど申しました試買のようなことをやって対応していくという必要がありまして、多くの場合は広報をすれば大体対応していただけると思うんですけれども、そうでない方に関しては、試買をして中にあるものがどうなのかということを実際に調べるということが必要になるという、そういうことになるかと思います。
　以上でございます。
○清水貴之君　同じ組み込み製品について、佐々木参考人と原参考人にもお聞きしたいんですけれども、非常に今やはり把握が難しかったりとか適正処理がなかなか難しいのかなと思ってしまうんですが、この辺り、現場で作業されていましていかがでしょうか。
○参考人（佐々木五郎君）　おもちゃ類が、特に、いわゆる大きい電池ではなくて小さい電池、ボタン電池と言われる、それが今、誤飲防止のために、前はスライド式で親指でぽっと押せばボタン電池が出たんですが、今は、赤ちゃんが間違って飲んじゃうといけないというので簡単に開かない構造になっているんですね。
　そうすると、動かなくなった、電池を取り替えれば動くかもしれないけれど、そんなに高いものじゃないからそのままぽいっとしちゃおうというと、実際に回収された場合、それを一々やるというわけには、現実に可燃ごみとして収集された場合は不可能なので、それで焼却施設で水銀が多少悪さをするのかなとは思っておるんですが、やはりその辺も啓発をきちっとする。
　それから、そういうおもちゃを特に景品で出しているところが結構多いんですね。何とかを買ったらこれ付きますよというと、これが食べたいわけじゃないけれど、これが欲しいために子供に買ってあげるみたいな。そうすると、それはそういう景品を使ったところにこういうものが入っているよということをきちっと言って中を出すと。大人であれば、ちょっと工具が必要だとは思うんですけれども、出して出せないことはない。壊れて出すのであれば破壊をして出してもらうと。そういう、乾電池が入っているということも忘れて廃棄されるということが非常に懸念されます。それで、現実に自治体の方でそれを一々より分けるというのは不可能だと思います。
　以上でございます。
○参考人（原強君）　今言われましたように、実際は非常に難しいと思うんですよね。ですから、まず輸入おもちゃなのか国産おもちゃなのか、これを見分けると。輸入おもちゃの中で電動で動くもの、この中に電池が入っている、どういう電池が入っている、水銀が入っている入っていない、そういうのを見分けるというのは一般では非常に困難だと思うんです。
　だから、何もしないというんじゃなくて、そういう輸入される業者の方は、先ほどと同じで、この中には水銀が入っているものですよというのを分かりやすくしてもらうという、これは必要なんだと思うんですよね。
　ですから、私どももよく見聞きする話は、おもちゃでなくても、電池の場合ですよね。国産電池はもう水銀入っていないと考えられる、輸入のものも入っていないと考えられるけれども入っている場合があるという。ですから、輸入電池は引き続き要注意というようなことを業界の方はよく言われるので、そういう意味では乾電池も引き続き分別対象にしているんだよと、こんなふうなことを言われていますよね。
　ですから、水銀というものに徹底的にこだわるなら、可能性のあるものは全部分別してもらわなきゃいけないということですよね。そこまでやるのかというのは、現場段階における、例えばリスクという言葉を使うなら、リスクの大きさをどのくらいとして評価するか。これがとても大きいと思ったら、やっぱり分別徹底せにゃいかぬと。一個ぐらい紛れたって大丈夫だよねというぐらいであれば、おもちゃとして処分ということもやむを得ないというところもあるような気はするんですよね。
　できる限り入口で分けるというのを徹底するという意味で、輸入関連のものも表示、情報提供、こういうことをやってもらう必要があるということじゃないかと思います。
○清水貴之君　今お話ししたリスクという点でもう一点、埋立処分についてもお聞きしたいんですけれども、佐々木参考人からお話ありまして、非常にもうしっかりと管理して基準値以下に抑えて処分されているというお話がありました。
　現場でしっかり対応されているんだと思うんですけれども、その一方で、やはり埋立てですから何か漏れたりとか、リスクがゼロということはなかなかないんじゃないかなというふうに、済みません、現場が分からない私が言うのも失礼なんですけれども、感覚的に思ってしまいまして、その辺り、埋立処分についてもう少し詳しく聞かせていただき、原参考人は逆に、資料を読ませていただくと、やはり埋立処分はちょっと危険性があるんじゃないかなということもおっしゃっていらっしゃいますので、聞かせていただければと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　最終処分場には基準がございまして、現在多くの最終処分場で遮水シートという相当厚いものを張って、絶対に水が漏れない、その下はコンクリートで施工するんですが、絶対漏れないということ。それが、地震や何か地殻の変動で力が加わって裂ける、そういったこともないような強度、厚さのものを使用しておりますので、人工的に何か上から物を落とすとか、あるいは裂くような、そういう力が加わらない限りは、基本的に遮水に関してはもう大丈夫だということが一応確認されている。
　それから、実際にはその中にいろんなものが入ってきて、雨水が入りますから水処理をするんですが、水処理施設で、来た水を全部検査をしていまして、あっ、これは水銀が出たぞと、仮に、仮にですね、出た場合はそこでもう公共水域へ行かないということが可能なんですね。ですけど、ほとんどもう水銀がそこへ来るということは実際例としてはないというふうに見ております。
　ただ、昔の最終処分場というのはオープンダンピングですから、空き地へどんどんごみを落としていたと同じようなあれですから、そういったものが最終処分場としてまだ使われているということはほとんどないですけれども、そういったので処分場でなくなったという土地があるわけですね、元処分場。それは地主さんにお返しするなり、自治体が公園とかそういうのに整備するとか運動広場にするとかという例が多いんですが、そういった場合は引き続きやっぱり、きちっとしたあれということで、大体埋立て終了後最低二十年ぐらいは経過観察をしているというのが自治体の方の取組でございます。
○参考人（原強君）　これは感覚的なものになるんですけれど、水銀ごみは燃やす、埋立て、これはやっぱり何となくリスクが付いて回っているというまず印象ですよね。現実には、今、佐々木さんが言われたように、自治体が絡んでいるようなものについてはそれなりのことがされているだろうとは思うんです。
　じゃ、民間の産廃処分場などでどうなんだろうかと。さっきの大気のデータでも、廃棄物処理施設から出ているという場合に、一般廃棄物の部分と産廃の部分と二行になっていますよね。その産廃の部分の数字はとても大きいですよね。ですから、民間レベルで例えば産廃で集めたもの、これどういうふうに処分しているのかというのが明確でない場合、あり得ると思うんですよ。ですから、管理のレベルの低いところで処分しているという場合が環境リスクが出てくる可能性があると思うんですよね。
　ですから、東京都がこういう議論をされるための検討チームを組まれて、水銀ごみについては燃やすのも埋立ても原則やめた方がいいという方向を、たしかガイドラインですけれども、出しておられたと思うんですよ。ですから、今回、国がこういう法律を作られて実効性を担保するということであれば、その辺は踏み込んで、燃やすの駄目、埋めるのも駄目というふうに言ってもらって、全て回収ルートに回しましょうというのを大原則にしてもらうというのが僕は望ましいと考えます。
○清水貴之君　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　既に陳述の中でお述べになった話とダブる質問が多いんですけれども、冒頭十五分という短い時間でしたから意を尽くさなかった点もおありかと思いますので、やや詳しめにお聞きしたいと思うんですけれども。
　まず、国の財政的支援の必要性について原参考人と佐々木参考人にお聞きしたいんですが、自治体がこれまで水銀使用製品を不燃物として分別収集していたものを有害危険物等として分別収集すると、そうなった場合に新たな費用負担が発生すると思うんですが、その必要性は分かっても、財政状況の厳しい自治体にとってはこれはなかなか大変だと思うんです。国がこういう問題で地方自治体任せにしないで、単なる技術的援助にとどまらないで、財政的支援も含めて責任を持って最後まで対応すべきではないかというふうに私は思うんですが、その点についてどうお考えか。
　特に原参考人の場合は、移動式拠点回収事業というのを京都市でやっていますよね。これなかなかすばらしい取組だと思うんですけれども、その辺の中身、お聞きするところによると、専門的な人を配置して、人員もお金も掛かって、一トン当たり約二十万円掛かる、なかなか大変だというお話もありました。そういうのを全国に広げるという点でもどういうことが必要か、国の財政支援という観点でお二人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　まず、国の支援でございますが、先ほど来申し上げておりますように、七割の自治体が取り組んでいて、残り三割、いろんな事情でなかなかできないということがあるんですが、私ども、そういった自治体と情報交換をしまして、何が原因でできないか。例えば、人員、機材が必要になると。
　例えばある自治体では、乾電池というのは家庭ごみの中で毎回大量に出るものではないわけですね。ですから、回収するときはほんの少量しか出ませんから、籠や何かを付けてそこに入れて回収すると。そうすると、何かの廃棄物と一緒に、例えば家庭ごみと一緒に、生ごみと一緒に乾電池を分けておいてもらって回収するというと、まず人手は増えない、車も増えない。じゃ、収集時間はどうかというと、一ステーションで一個あるかないかの議論ですから、ほとんど影響はなく、人を増やさない、あるいは機材を増やさないでやっている事例があります。
　そういった事例を紹介して、実際、どうやったら自分の地域でできるかということを考えていただく。効率的に、それで適正に処理しなきゃいけませんので、そういった方法をみんなで議論して考えていく。そういった中には、先ほど来言っている国の全国の情報を、我々もある程度は持っていますが、国ほど持っておりませんので、国から紹介していただく、あるいは、取組としてこういう取組をした方がいいよというガイドラインを作ってもらう。そういったものをまずやって、その上で、やはりこういった支援が必要だねということがあればお願いをしていくということで、まずはやはり市町村が取り組む姿勢、こうやればできるんではないかと、多くの自治体でできておるわけですから、それほど私はハードルは高くないのではないかなと。先ほど申し上げましたように、水俣条約というのがそういう市町村の取組の一つの推進力になればいいなというふうに思っております。
　もう一つは、国の支援の具体的な内容ですが、今申し上げましたように、やはり先進的な事例あるいはガイドライン。それで、お金を出してくれるというのは、嫌だというところは少ないのかも分かりませんが、当然、何か義務付けがされるということになりますと、自治体や市民にやはり少し負担が掛かるようなことというのが想定されるのではないかということで、むしろ、そういったことによる現場の混乱より、まず自分たちがやれることを見付けるということが先ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（原強君）　法律の文面でいくと、第十七条で市町村の責務の項目がありまして、市町村はその区域の経済的社会的諸条件に応じて必要な措置と。この経済的社会的諸条件というのが、自治体の人口だとか財政事情だとか、持っている施設だとか持っているマンパワーだとか、いろんな条件の違いを表現していますよね。ですから、できるところはいいんですけれども、できないところはその必要な措置を、努めなければならないですから、頑張ったんだけどできませんでしたといってもこれは許容されてしまう文面ですよね。
　ですから、それがうまくいくように今度は第十六条で国の責務を書いていて、必要な技術的な助言その他の措置をと。このその他の措置というのをどう読むかということで、地方自治体の側からすれば、今言われるような、こんなふうにやればいいよという情報、これも大事な情報だと思うんです。うちの事務所にも、いろんな自治体さんが、どんなんやってはるんですかとお見えになることがありますけれども、これも大事な情報ですよね。
　そういうことに加えて、やはり一つ分別を増やすということだけでも、今言われましたけれども、機材も要るし、人も要るし、処理費も要るしと、やっぱりお金が掛かってくるんですよね。ですから、この経済的社会的条件の中で、潤沢な財政事情の自治体はその自治体に考えてね、条件はあるんだからと言えるんですけれども、そうでないところについてやっぱりやってもらうと。だから、全国の自治体が全部やるためには、ガイドラインも要るんですけれども、底上げのための財政措置を、臨時の措置でもやっぱり考えてもらう方がいいのではないかなというふうに思うんですね。
　御指摘のありました京都市の集団ごみ回収の件、移動式の回収の話です。京都市におきましては、今、二十三の品目を決めまして、有害・危険ごみの移動回収方式というのをやっているわけです。学校の門の前とか公民館といいますか、そういったようなところに巡回をして、その地域の人たちがこの二十三の品目を持っていらっしゃると。そこにスタッフが全部待っていて、例えば去年使った灯油の残りとか古着だとか、剪定した枝がたくさんあるんだけれどもとか、こういうようなものをいろいろ集めるわけです、ペンキの残りとか。こういうときに、水銀の入っている蛍光灯も体温計も血圧計もと。二十三の品目ありますから、かなりのものなんですよ。そういうものが二年に一遍とかいう単位で地域に回ってくれば、大抵用が足りるんですよね。
　ですから、毎日とか毎週水銀ごみの分別回収が要るわけじゃありませんから、そういうような方式を京都市は取ることによってかなり意識が高まったんじゃないかと。これに、私どもがやりましたようなイベント回収とか、こういうようなものを加えたり、京都では天ぷら油を地域ごとに集める取組をやっています。そういう天ぷら油の回収のときに、今日は蛍光灯を持っていらっしゃいとか、今日は水銀体温計を持っていらっしゃいとか、こういう地域の共同の力で集めていくという、こういう方法も駆使しながらやっていくと。この中で、地域住民のボランティアでできてしまう部分もありますね。
　ただ、やはり自治体が独自にやるとなれば費用が掛かります。これが、たまたま京都市の場合はごみの有料化に伴う特別財源がありました。この特別財源を駆使することによって様々な分別区分のメニューが作れたと、たまたまそういう条件があったということだと思うんです。ですから、条約ができた、法律もできた、みんなそろってという場合に、みんながやれるような仕掛けをきちんとつくるという意味では、何らかの国の財政的な支援も必要なのではないかなと私は思います。
○市田忠義君　原参考人にもう一問お聞きしたいんですけれども、拡大生産者責任問題ですけれども、製造、販売、輸入事業者が本来拡大生産者責任を果たすべきだと、私もそう思うんです。少なくとも、水銀の有無などの製品への表示、それから水銀の有害性や廃棄の仕方などの説明書をきちんと付けると。
　同時に、幾ら書いてあっても市民がそれを理解しなかったら駄目だという話が先ほどありましたけれども、それらを徹底するための啓蒙教育、これは原さんなんかの組織がそういうことを非常にやっていらっしゃるとは思うんですけれども、こういう仕事も、もちろん自治体や市民団体がやることは大変有意義なことですけれども、お金も掛かる。やっぱり事業者の責任として、費用も含めて、そういうことをきちんとやることが水銀の適正な分別回収、処理が可能になる道じゃないかというふうに思うんですが、その辺りはいかがでしょう。
○参考人（原強君）　拡大生産者責任という概念を抽象的に議論しても余り意味がないと思うんですけど、やっぱりメーカーの責任を何らかの形で応分に果たしてもらいたいという意味で、いろいろな品目のリサイクルシステムが今動いていますよね。例えばパソコンのリサイクルであれば、パソコン業界がこれは自主的にパソコンのリサイクルシステムを運用していますよね。家電なんかの場合は、排出する時点で消費者がお金を付けて回していってもらうと、いろんなシステムがありますよね。そういう中で、例えば容器包装リサイクルの場合は、メーカーや販売業者が何らかのお金をファンドするという、そのファンドしたお金で容リ協会をつくって、市町村が頑張る場合の一定のお金をそこから回していくという仕組みを取っていますよね。
　ですから、今度条約ができて水銀ごみ全般になってしまったんですけど、十年前に蛍光灯の適正処理というのを始めたときは、蛍光灯のリサイクル法というようなものができないかというふうに思ったことがあるんです。それは、蛍光ランプ一本について大体百円ぐらいお金が掛かると言われていました。ですから、百円ぐらい蔵出し段階でお金を社会的にファンドする、蛍光管リサイクル協会のようなものをつくってそこにお金を積んで、あと、このリサイクルのシステムを回していく上でそのお金がうまく分配されていくと、そういう方法はないものかということを考えたことがあります。
　現時点でいった場合も、蛍光灯ランプの業界ももうつくるのをだんだんやめる方向に向かっていっていますよね。体温計なんかになると、もう特殊なメーカーしかやっていないんじゃないでしょうか。だから、もうやめてしまったメーカーなんかに今からシステムつくるから乗らないかと言っても、これはもうできませんよね。ですから、なかなかこれは難しいんですけど、何らかの方法は検討いただきたいと思っています。
　また、御指摘のように、啓発のための活動ですよね。こういうものについて関連業界がこぞって頑張ってもらうということは要るし、市民団体や消費者団体との連係したプレーというのもあってよいと思うので、そういう点で、応分の役割をという以上に、積極的な役割を担ってもらえたらうれしいなと思っています。
○水野賢一君　無所属の水野賢一でございます。
　まず、大塚参考人に教えていただければというふうに思うんですけれども、水銀の輸出の話なんですが、先ほど来のお話では、トレーサビリティーをしっかりとやっていくというようなことが必要だと、そういうお話ですよね。
　その中で、ちょっと教えていただければと思うんですけれども、これはもちろんトレーサビリティーをしっかりすることは大切なんでしょうけれども、そこは十分可能なのかという話があると思うんですけれども。
　先ほどのお話でも、シンガポール経由なんかでいろいろあると。そして、やっていくべきだけれども、きちんとそういう、どこにちゃんと行ったかということを追っかけていくことは大切なんだけれども、難しさもあるというようなことは参考人御自身も認めていらっしゃるというふうに思うんですが。そうすると、やるべきだということに何の異論もないと思うんですけれども、これはどこまで可能なのかというのは、つまり、やるべきなんだけどできないという、なかなか難しいというのだとそれはどうなのか。参考人の御意見を聞かせていただきたいというふうに思います。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたように、事後確認ということ自体非常に厳しくてなかなかできない、普通はやらないことでございますので、その点では非常に厳しい対応をしているということでございますが、これに関して、後で報告を出してもらうということによって担保しようということでございます。
　ですから、その先に何をするかということに関しては、例えば国の役人の方が現地調査をするとかということまでできればいいんですけれども、これもちょっと主権国家の問題があるので実際には非常に難しいということがございますので、一〇〇％のトレーサビリティーはなかなか難しいところでございますが、しかし、具体的にどういう方法を取っていくかということも含めて、今後更に検討していく必要があると考えております。
○水野賢一君　今参考人もおっしゃっていらっしゃるように、非常に難しいと。やるべきなんだけれども、相手も主権国家なわけだから勝手になかなか立ち入るわけにもいかないしという、そういう難しさは当然あると思うので、そうなってくると、これ逆に、もう原則として、今の場合も原則として輸出は駄目なわけですね、駄目なんだけれども、例外の余地を残しておく。ただ、そのときはトレーサビリティーをしっかりやりますよというふうに立て付けになっているわけですけれども、例外的にトレーサビリティーを条件にして輸出をするというんじゃなくて、輸出そのものをこれはもう全部駄目なんだと、全面駄目というふうにするというのはこれはできないのか。何かそうすると不都合が出てくるんでしょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　その点は非常に重要な点でございますけれども、全面的に輸出禁止にしてしまえばある意味一番すっきりするところも全くなくはないのですが、現在まだ一次採掘を水銀に関してしている国があり、条約の発効後も十五年間はできるということを先ほど申しましたが、ということがございますので、我が国から輸出している水銀は、先ほどもちょっと申しましたようにリサイクルされた水銀ですので、一次採掘のものとは全然違う意味がございます。
　そういう観点からすると、我が国がもし輸出を完全に禁止してしまいますと、逆に一次採掘を維持されるとか、新しく一次採掘をするような国が出てくるというような問題も出てまいりますので、世界的に見た場合にむしろ望ましくない方向に進んでいってしまうということが非常に懸念されるところでございます。そういう観点から、輸出に関しては原則禁止ですけれども、全面禁止には少ししにくいというところがあると思われます。
　以上でございます。
○水野賢一君　佐々木参考人に御教示いただければというふうに思うんですが、水銀の廃棄物が出てきますよね、もちろん一般廃棄物の場合もあれば産業廃棄物という場合もあるわけでしょうけど。一般廃棄物の方が御専門なのかもしれませんけれども、ちょっと申し訳ないですが、産廃に関して聞きたいんですが、産業廃棄物の場合は大原則として排出者が自分で費用なんかも含めて負担するわけですよね。そういう場合、あれでしょうか、産廃といってもいろんなものがあるから、どれが幾ら掛かるとは一概には言えないでしょうけれども、普通の産廃に比べて水銀が含まれている産廃の場合は格段と処理費用というのは物すごく高くなるということなのか。どのぐらい、何倍ぐらい高いのか、もう桁が全然違うぐらい費用が掛かるのか、その辺のイメージをちょっと教えていただければというふうに思います。
○参考人（佐々木五郎君）　水銀が含有されている廃棄物も多種多様の形態がございまして、入っているものと入っていないもの、単純に同じものでというのであれば比較のしようがあるんだろうと思うんですが、単純にこう比較することはなかなか難しいのかなと。
　ただ、現在はまだ水銀が有価で回っていますので、水銀が入っている方が回収した事業者の方はそれを売って売却益になりますので、入っていないものよりは有利なこともあり得るんですが、その処理、処分の方法によっても大分違うと思いますので、その辺はちょっと何とも申し上げられないかなと思っております。
○水野賢一君　二十世紀の負の遺産と言われていたＰＣＢなんかの場合は、ＰＣＢを処理するときに、トランスとかコンデンサーでたまっているＰＣＢとかありますよね。これを処理するときに、もちろんこれは、産廃である以上、排出者が全部自分の費用で、自分で負担するのが大原則では本来あるんだろうけれども、そうはいっていて、その原則論を言っているとなかなか処理が進まないというようなことで、ＰＣＢ処理の特措法を作って、そこの中小の事業者なんかが処理するときには環境再生保全機構からの基金でその処理費用を補助するというか、そういうような仕組みがあると思うんですけれども。
　あれでしょうか、これは佐々木参考人、原参考人の御両者にお伺いをさせていただければと思いますが、何かそういうようなものを水銀の場合でも制度としてつくったりして、そこには、ＰＣＢの場合でいうと環境再生保全機構には国とか自治体とかもお金を入れている、若しくは産業界も、十分かどうかは別として、さっきの拡大生産者責任の観点もあるでしょうから、私はちょっと不十分だと思っているんですけど、そういうところにもお金が、ある程度出たのは事実ですから、何かそういうような仕組みというのは今後検討する余地はあるのかどうか、両参考人の御意見をお伺いします。
○参考人（佐々木五郎君）　事業活動によって出る廃棄物で水銀が入っているものというと、代表選手は非鉄製錬あるいは火力発電とかそういったジャンルでありまして、一般的に事業活動の結果水銀が出るという事業というのはそんなに多くはないと思うんですね。ただ、実際に自分が使っていた水銀が含まれる製品を廃棄するといった場合に、それは家庭から出るものと、基本的に、量の問題は別にして、処理というのはほとんど変わらないわけでして、その辺でＰＣＢとはちょっと違う構造にあるのかなと。
　ＰＣＢは、もう学校から家庭から全てのところの、簡単に言えば照明器具のコンデンサーに入っていて、何か措置をしないと処理もできないだろう。ただ、所定の方々は自己負担で、自治体も自己負担で出しておるという。それで、中小、そういったところには先ほど先生がおっしゃられたような制度があるという。それと水銀はちょっと私は違うのではないかなというふうに思っております。
○参考人（原強君）　そういう余地はないのかというよりも、是非検討してほしいというのが私の意見ですね。
　ですから、現場のことがよく分からない部分もありますけれど、やはり何らかの仕組みをつくっていく上でコストも要るわけですから、そのコストを何らかの形で集めなければいけません。その場合に、排出者責任の理論だけではやっぱりうまくないと。だから、何らかの形で生産者責任から説き起こしていくと。だから、さっき言ったことですが、ランプ一本百円なら百円と、そういう費用を最初もう積んでくださいと、それで将来的な保管ビジネスの費用に回り回って回っていくんですよとか、あるいは、小さな零細業者が例えばオフィス町内会のようなことをやると、そういう場合の援助金をそういうところから出してあげますとか、いろいろな運用の方法はあり得ると思うんですけど、何らかのファンドを持たなきゃいけないと、それも是非やってほしいというふうに思います。
○委員長（島尻安伊子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十分散会
平成二十七年六月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　藤田　幸久君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　太田　房江君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　松山　政司君
　　　　　末松　信介君　　　　　大野　泰正君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　　左藤　　章君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　宇都　隆史君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山上　信吾君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡田　　隆君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　武藤　　顕君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局交通管制部長　　石崎　仁志君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　外園　博一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、前田武志君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として藤田幸久君及び太田房江君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山さつき君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　これまで、防衛省設置法につきましては、当委員会での議論を重ねてまいりました。その中で一つ焦点となったのが、文民統制の在り方です。
　ここで大臣に答弁を求めたいと思いますが、自衛隊内の文官が自衛官を統制するいわゆる文官統制なるものは、これまでも、これからも存在しないし、あり得ないというのが政府の見解でしょうか。簡潔な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中谷元君）　文民統制における内部部局の文官の役割は、防衛大臣が文民統制を担う際の補佐であり、防衛省設置法第十二条は、官房長及び局長が防衛大臣を補佐する旨を明確に定めております。
　一般に、補佐の意味は、部下が上司を助けることであり、他人の行為の消極的な制限又は禁止あるいは積極的な下命という意味である統制を補佐者として行うことはできません。
　こうしたことを踏まえれば、従来から、政府として、文官が部隊を統制するなどの文官統制の考え方は取っていないことは明らかでありまして、今般の組織改編後もこの点には変更がございません。
○佐藤正久君　いわゆる文官統制は、これまでもなかったし、これからもないという答弁をいただきました。
　一方で、やはりそれぞれが特性を持って大臣を補佐するにおいては、相手を理解するということも非常に大事だと思います。実際の部隊の運用においても、やはり自衛官も文官の方々の政策的な見地をアドバイスもらうというのも非常に大事で、私自身も、イラク派遣当時、内局の文官の方が部隊に入っていただき、いろんな面で政策的な助言をいただきました。非常に有効だったと思っております。
　そういう意味におきまして、内局への自衛官の定員の配置、あるいは逆に、統幕や部隊への内局経験者の配置等は非常に有益だと思っております。ただ、この施策はまだ緒に就いたばかりであり、この施策というのは今後とも更に進めるべきだというふうに考えますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（中谷元君）　非常に今、安全保障環境が一層厳しさを増していることを踏まえますと、防衛大臣の意思決定については的確性を確保しつつ迅速化を図ることが必要でございます。そのため、防衛省改革におきましては、文官と自衛官の一体感を醸成しつつ、文官及び自衛官のそれぞれの専門性を最大限生かすべく、文官と自衛官の相互配置を進めることといたしております。
　平成二十七年度におきましては、内部部局の自衛官の定員は計四十八名となることに加えて、千四百名の文官と四百名の自衛官から成る防衛装備庁を発足させるとともに、統合幕僚監部に新たに約四十名の文官を定員化することといたしております。これにより、自衛官が文官と協働する機会は飛躍的に増大しまして、一体感、これは更に醸成されると考えております。
　文官と自衛官の相互配置につきましては、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐がいわゆる車の両輪として行われる体制を前提としつつ、文官と自衛官の一体感を醸成する観点から、引き続き継続して検討することといたしております。
○佐藤正久君　是非お願いしたいと思います。
　これは最終的に、内局の各幕レベルが大臣を補佐するだけではなく、各部隊レベルでも、お互いに、そういう意思決定の際に両方の見地、非常に大事ですから、中央と地方においての相互交流というものも併せて検討をお願いしたいと思います。
　次に、防衛装備庁でございますが、これも、これまでこの委員会でいろいろ議論を尽くしてまいりました。装備品のライフサイクルを意識したプロジェクト管理や、海外への装備移転、技術協力の政策、あるいは統合を意識した研究開発等の狙いという様々なものを達成する上では、防衛装備庁の新設は非常に重要だと考えます。
　ただ、今回の政策というのは百点満点ではないかもしれませんが、トライ・アンド・エラーというものをちゃんと意識をしながら、更にいいものを引き続き目指して前に進めていただきたいというふうに思います。
　次に、平和安全法制について、何点か大臣の認識を確認したいと思います。
　まず、資料一を御覧ください。重要影響事態と存立危機事態との関係についてお伺いします。
　重要影響事態と存立危機事態の関係です。共にいまだ日本への直接の武力攻撃は発生していない事態でありますが、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態を重要影響事態とし、その日本への波及を防止する観点から、法案では、武力行使を伴わない米軍等への後方支援を可能としております。
　一方、存立危機事態は、我が国と密接な関係にある国が攻撃され、そのまま放置をすれば日本が直接攻撃された場合と同様の、日本の存立とか国民の命が守れない等、死活的、深刻な事態であり、法案では、ほかに手段がない場合、必要最小限の武力行使、いわゆる限定的な集団的自衛権が可能としております。
　では、その関係ですが、この資料の一の左側にありますように、大臣は、重要影響事態は存立危機事態を包含するというふうに答弁をされております。すなわち、理論上は、重要影響事態には存立危機事態に該当しない事態もあれば、また該当する場合もあると。存立危機事態は、重要影響事態が更に緊迫度が増して存立危機事態というふうに事態認定を変更する、重要影響事態から存立危機の方に移行する場合もあれば、存立危機事態が単独でいきなり発生する場合もあると。あるいは、評価軸が違いますので、重要影響事態と存立危機事態が併存する場合もあるというふうに考えられますが、大臣の認識をお伺いいたします。
○国務大臣（中谷元君）　佐藤委員が図説を提示をされましてお話をいただいたように、重要影響事態というのは我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼす事態であり、一方、存立危機事態は、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をして、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態でございます。このため、存立危機事態は、概念上は重要影響事態に包含をされるものでございます。
　他方、重要影響事態と存立危機事態については、それぞれ別個の法律の判断に基づくものでございます。したがって、重要影響事態となってから存立危機事態に移行する場合もあれば、当初から存立危機事態となっている場合もあれば、両事態が併存する場合もございます。
　いずれにせよ、より重大かつ深刻な事態である存立危機事態を認定した場合には、当該事態への対処が優先して行われることになります。
○佐藤正久君　明確な御答弁、ありがとうございます。
　資料二、これを御覧いただきたいと思います。
　次に、存立危機事態と武力攻撃事態との関係です。
　武力攻撃事態等には、事態の緊迫度から、予測事態、切迫事態、武力発生というふうに一般に区分されますが、自衛隊の武力行使が認められるのは日本への武力攻撃が発生した以降であります。武力攻撃事態等は、日本への直接攻撃の緊迫度で予測、切迫、攻撃発生と区分するために、密接な他国への攻撃の場合の存立危機事態とは評価軸が違います。よって、存立危機事態は、理論上、例えばこの資料二のように、予測事態の前に発生する場合もあれば、予測事態と切迫事態の間で発生する場合や、あるいは切迫と攻撃発生の間で認定する場合もあると。つまり、評価軸が違うというふうな認識を持っております。
　大臣も同じような認識でしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　存立事態というのは、先ほど定義をしたとおりでございますが、これは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合におきまして、そのままでは、すなわちその状況の下、武力を用いた対処をしなければ国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が国民に及ぶかという観点から評価するものでございます。これに対して、武力攻撃事態等、すなわち武力攻撃事態及び武力攻撃予測事態は、我が国に対する武力攻撃がどの程度差し迫っているかという観点から評価するものでございます。
　このため、他国に武力攻撃が発生した状況についてそれぞれの観点から評価した結果、存立危機事態と武力攻撃事態等のいずれの事態にも同時に該当することがございます。
　このように、武力攻撃事態等と存立危機事態は、それぞれ異なる観点から評価される概念である一方、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという根幹において共通する考え方に立脚するものでございます。
　現実の安全保障環境を踏まえれば、存立危機事態に該当するような状況は同時に武力攻撃事態等にも該当することが多いと考えられます。
○佐藤正久君　関係について御説明いただきました。
　今大臣の方から、武力攻撃事態等と存立危機事態、これは重なる場合が多いという答弁がありました。私も同じ認識を持っております。
　例えば、日本周辺で発生した事案を存立危機事態と認定した場合、日本への直接攻撃の波及のおそれもある、こういう場合は、予測事態あるいは切迫事態を併せて認定する場合も理論上も実際上も十分あり得ると思います。いろいろありますが、重なる場合が多い。
　資料一の方を見てください。今の大臣の答弁からすると、まさに武力攻撃事態等の中に存立危機事態が重なる場合が多いと。まさに今大臣の答弁のとおりだというふうに思います。
　ただ、非常になかなか分かりにくいのは、存立危機事態も目的が自衛なんですよ。武力攻撃事態等も目的が自衛なんです。一般に集団的自衛権というのは、フルスペックの集団的自衛権は他衛というふうに言われます。他国防衛と。
　ただ、今回、法案で許容されている集団的自衛権は、フルスペックの集団的自衛権ではなく、つまり他衛ではなく、そのまま放置をしていたら日本が危ない場合等、日本の防衛に関わる自衛目的を持った他衛、自衛目的を持った他衛である限定的な集団的自衛権を許容しており、これは、最高裁の砂川判決の論理、まさに主権国家として必要最小限の武力の行使は認められると。そういう砂川判決の論理の枠内のものであり、合憲だというふうに確信しています。例えば、邦人輸送中の米艦を守るのは手段であり、目的はあくまでも自衛。
　大臣も、今回、法案で許容している限定的な集団的自衛権は、まさに砂川判決で認められているような、まさに憲法の枠内の議論の中という認識でよろしいでしょうか。