Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　今御説明があったんですけれども、もともと社会保険事務局というのは、対人業務というのはそんなに多いところではないわけなんです。各社会保険事務所の業務を集約してということだと思いますけれども、また社会保険事務局と同じように十五億も、今まで各社会保険事務局とか社会保険事務所でやっていた仕事をそのままやればいいんじゃないでしょうかね。それぞれのところで鋭意努力して合理化に努めてやればいいものを、わざわざ、集約したといいながらも、ある意味で分散したような形にもなっているんじゃないかと思いますし、そういう名目で、今繰り返しましたように、何といっても許せないのは、十五億円もまたここで保険料を使っている。十五億円を使うほどの合理化が本当になされたのか。
　いかがでしょうか、もう一回、どうですか、この十五億円に見合うものとして価値のあるものかどうか。この社会保険庁改革として、だからいいんだ、今説明があったような理由だからいいんだということじゃなくて、やはりここも、十五億円も使っている、年金をそこに費やしているということで、これもまた改革に当たっての見直しの、第一とは言いませんけれども、優先順位の高いものとして位置づけていただくことはできないでしょうか。
　またここも、さっき指摘したように、社会保険事務局と同じように、全国の都道府県庁所在地のいいところのいいビルに入っているんですよ、間違いなく。しかも、日生とか住友生命とかＵＦＪとか、特に日生が多いんですけれども、どういうわけだか知りませんけれども、いいところに陣取っているわけなんですね。
　そういう仕事であれば、例えば駐車場がきちんと確保できて人の出入りがしやすいような、もうちょっと郊外に持っていった方が、発想の転換としていいんじゃないかとか、そういうことも含めて、職員の方々だけが快適な環境の中で仕事をする、その一方で国民に負担を新たに押しつける。
　厚生年金保険料、この十月一日から上がりました。十四年間ずっと引き上げですから、平均的な世帯で十四年後には十四万円も引き上がっていることになってしまうかもしれない。そんな負担をお願いしながら、社会保険事務局の家賃として二十一億円、社会保険事務局事務センターというわかったようなわからないようなものを、平成十五年四月一日から合理化と称してつくって、実はここに十億円も使ってむだ遣いをしている。こういったことを改めていくということが、できることからやる、きっちりとやる、そういう今まで長官や大臣が表現してこられた言葉に当てはまることではないかというふうに思わせていただいています。
　それぞれの社会保険事務局事務センターの個々の家賃についても、総額十五億三千四百万円という数字は出してまいりましたけれども、私には、先ほどと同じ理由で、これを公に開示することは相手方の利益を害するおそれがあるということで、提出をしていただいておりません。
　この委員会で、改めて、国民の掛金を使って快適な職場を与えられている職員の皆さん、それぞれの職場が家賃が幾らか、こんなことを開示したって何の不利益にもならないはず。そこに何か後ろめたいことがあるから不利益になる、不開示しなければならない。そうでないならば、直ちに、きょう、今すぐにとは言いませんから、後ほどこの厚生労働委員会に対して、個々の家賃のそれぞれの額、契約金額。あるいは契約の形態、これは恐らく随意契約だと思いますけれども、契約の形態。それから単位当たりの価格。それから広さ。順番がいろいろになってしまいましたけれども、そういった数字を全部明らかにしていただきたい。
　そしてまた、その上で随意契約の見直し。調達委員会というものを設置して随意契約の見直しを行うと言っているわけですので、こういった、どのビルを使うか、やはり、一円でもとは言いませんが、一万円でも千円でも安いところを借りるという感覚でなければいけないと思いますので、こういったところにも、競争原理を働かせるような仕組み、機能を導入していっていただけるようにお願いをしていきたいと思っております。
　それは出していただけますか。
○村瀬政府参考人　まず、資料の前に、改革プログラムの中で事務処理の抜本的な見直しをしたいというのを入れておりまして、そういう点で、現在職員がやっている部分についても、例えば外注に出すとか、今言いました、一定のところに集めて謝金職員でできるようにするだとか、そういう点も含めて考えておりますので、さらに事務局、事務所の関係で現在ある組織も変わってくる、こういう前提でお考えをいただきたいというのが第一点目でございます。
　それから、二点目のコストの問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、予算調達委員会ですべてを開示して、そこで議論をしたいというふうに思っていますから、当然、今入っている場所につきましても、むだがあるのであれば、例えば面積を少なくするだとか、家賃交渉をして減らすだとかということは起こってくるんだろうと思います。
　ただ、賃貸の場合、先生もよく御存じだと思いますけれども、一年ごとにかわりますと、事務コストの問題だとか家賃コスト、修理コスト等を含めますとかえって高くなることがありまして、通常、家賃関係につきましては何年かの長期契約になっているのが通例でございまして、そこはコストを見た上で、随意契約という一年契約ではない形もあり得るんだろうというふうに思っております。
○青柳政府参考人　先ほども一部お答えいたしましたように、基本的には情報開示についての一定の制約があるというふうに認識しておりますが、契約の相手方と個々に御了解をいただけることができれば、そのいただいた分だけでも、先ほどお尋ねのあった分について、開示するように努力をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○中根委員　今も声が出ていますけれども、了解をいただけない場合というのはどういうことなんでしょうか。そんな、了解をいただけないような家主さんとこれ以上契約をする理由はなくなってくるんじゃないでしょうか。国民の前に明らかにできないような、国民の前に隠し立てをしなければならないようなオーナーさんとこれ以上、金額云々の以前に契約をする資格がない人だと言わざるを得ませんけれども、改めて、それぞれの契約金額、四十七都道府県全部出してもらうことができるかできないか、お願いいたします。
○青柳政府参考人　情報公開法の規定に基づきまして、私ども、できる限りの努力をさせていただくというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
○中根委員　出してもらうということを信じているしかないということなんでしょうか。しかし、情報公開法というのは、詳しくわかりませんけれども、どうしてこんな家賃ぐらいのことが明らかにできないのか、これは不思議でなりませんね。（発言する者あり）そうですよね、民間の感覚からいって今みたいな答弁はちょっと、どうですか、おかしいと思いませんか、長官。
　長官、どうですか、これ、出してもらうこと。長官、それぞれの契約金額出して——だって、皆さんは御存じなわけでしょう。少なくとも皆さんは御存じになるすべはある。だけれども、我々議員はどうしてそのことを知ることができないんでしょうか。
○村瀬政府参考人　法律違反をして出すということはできないと思いますので、先ほど申し上げましたように、法律上問題がないということであればすべてお出しするということでお考えいただきたいと思います。
○中根委員　それでは、法律違反の可能性があるとするならば、どういう理由が法律違反の可能性としてありそうでしょうか。今、ちょっと説明してください。
○青柳政府参考人　詳しい条文名は今手元にないので確認できませんが、記憶に基づいてお答えいたしますと、契約の相手方の契約が不利になるような形での情報公開については、これを開示しないことができるというふうになっておったと記憶しております。
　したがいまして、先ほど申し上げたように、契約の相手方に、これで公表してよいかということを一々確認する必要があるというふうに考えております。
○中根委員　不利になるというのは、例えばどういうことが想定されますか。相手方、オーナーさんがこれを明らかにすると不利になるというのは、考えられることとして、例えばどんなことがあるんでしょうか。
○青柳政府参考人　私も個々のケースについては詳しくは存じておりませんが、各オーナーさんがテナントさんと契約する際に、その契約の時期、時点等の違いにより契約単価等が異なるというケースは間々耳にすることもございますので、そのようなケースがとりあえずは考えられるかと思います。
○中根委員　そうですよね、ケース・バイ・ケースで、借り主と貸し主といろいろな交渉の中で金額が変わるということはよくあることですし、もしかしたらそれは、では、何かほかのテナントさんにとって不快感を与えるような事実がそこにあるかもしれないということだと思うんですけれども、でも、やはり今の説明ではよくわからないですね。
　オーナーさんが不利になる、だから開示できない。それも、プライバシーに関することだったら我々もあえて追及することはいたしませんけれども、税金がそこに投入されていたり、そして、今国民の間で最も疑問視されている、年金の保険料が、保険料というのは給付に使われるというふうに思っていた、ところが、社会保険住宅、ゴルフボールあるいは公用車、こういったものに使われているということが明らかになって、愕然としているわけです。それで国民の年金不信が高まって、もう年金制度なんか入りたくない、保険料なんか納めたくない、こういう理由づけになってしまっているわけなんですね。保険料で十五億円も使っているんです、十五億円も。
　しかも、そういった話題ががんがん出てき始めた平成十五年の四月一日、約一年半前から、この社会保険事務局事務センターというものは、合理化という大義名分の中で設置をされ始めたわけなんです。合理化というきれいごとでやられているわけなんですから、やはりこれは、契約金額だって合理的に契約されていて、国民の前に何らやましいことはない、明らかにしたって何の問題もない、中根さん、この金額を見て一体何を問題にしようとしているんですかというぐらい何の意味もない数字がそこに並んでいてもいいわけなんですけれども、それだけ隠すと、何かあるんじゃないかというふうに疑ってしまうわけなんです。
　これは出せるのか出せないのか、大臣、どう思いますか。
○尾辻国務大臣　率直に申し上げます。
　お聞きいたしておりまして、私の常識では、今委員がおっしゃっておられるとおりのような気がします。
　ただ、法に触れると言っておりますから、よく調べてみまして、本当に法に触れるということであれば、これはやってはいかぬでしょうし、そうでなければお出しいたします。
○中根委員　では、法に触れるか触れないか、出せるか出せないかという期限を、いつまでにこの委員会に御返事をいただけますか。
○尾辻国務大臣　きょうここではっきりお約束するわけにはいきませんが、こんなことの判断にそんなに時間がかかるはずもございませんから、近いうちにということでお答えをさせていただきます。
○中根委員　個々の契約金額というものは、もちろんこれだって一覧表みたいなのがあって当たり前ですから、どこかへ行けばすぐにぽんとコピーして出てくるような気がします。
　法律違反か違反でないか、このことも、まさに皆さん法律の専門家なわけでして、そういう法律の専門家で法律に詳しいから、いろいろな監修業務をやって高い監修料をもらっていらっしゃるわけなんですから、そのことも、きょうは六時過ぎまでこの委員会が行われるわけですから、資料としてこの委員会が終了するまでに御提出をいただけますように要望をさせていただきます。
　どうも納得できないことなので、これ以上進みたくないような気もしますけれども、次の問題に移らせていただきます。
　我が党の長妻議員が、社会保険住宅について調べたことがありました。その中に、私の選挙区、地元にも、ウェルサンピアという財団法人厚生年金事業振興団というところがつくった施設の職員住宅が、岡崎市明大寺町というところに存在をしております。
　今申し上げましたように、これはあくまでも財団法人厚生年金事業振興団のウェルサンピア岡崎という施設の職員が入る住宅であるということなんですけれども、ここに社会保険庁の職員さんが入居をしているということなんです。こういったことは違法でしょうか、合法でしょうか。今のお話、これはお詳しそうですからまた運営部長に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、これはどうなんでしょうか。
○小林政府参考人　お尋ねの、社会保険庁職員がウェルサンピア、こちらの施設職員住宅に入居していたということにつきましては、御指摘のとおり事実でございます。
　当時、社会保険職員の職員宿舎がかなり不足しておるという状況がございました一方で、このウェルサンピア岡崎の施設職員用の宿舎に未貸与、あきがあったということから、その時点で便宜的に入居をさせたという状況であったと聞いております。
　しかしながら、委員御指摘のように、社会保険庁の職員が施設職員用の宿舎に入居をするということにつきましては、国家公務員宿舎法の手続上の問題があって、やはり好ましくないと言わざるを得ないと考えております。こういうような事情から、既にこの七月末までに全員の退去をさせていただいたところでございます。
○中根委員　さっきは、家賃のことを聞いたら、これは合法か違法かわけがわからぬからまだ出せないということを言いながら、今、小林次長は、便宜的にということを、空き家があったから入れちゃったということをおっしゃるわけなんですが、都合のいいときには都合のいい解釈をして、我々にとってやってほしいということは法律を盾にとってやってくれないというふうに思えてならないんです。
　実は、このウェルサンピア岡崎職員住宅は、サンピアは平成八年にできたんですけれども、職員住宅は、平成十三年になって、ある日突然、忽然とあらわれたというような形ででき上がりました。この職員住宅のある土地なんですけれども、もともと地元の岡崎市が所有をしていた。それを、今度逮捕された渡辺俊之さん、この方が愛知県の社会保険事務局長だった時代に岡崎市から土地を購入して職員住宅をつくったという経緯がもう既にわかっておるわけなんです。この渡辺俊之さん、一体、ここでまた何か利権絡みのことでも考えたのかどうかわかりませんけれども、偶然、このサンピアの職員住宅のことについて調べたら、渡辺俊之という名前が出てきたということなんです。
　もう時間がありませんのでちょっと飛ばしますけれども、先週の金曜日に監修料の資料として発表された資料の中に、この社会保険関係者名録というものも、監修業務を行っていて監修料を受け取っている、そういった出版物の中の一つとしてあるわけなんですね。
　この中に、三百三ページに、名前は申し上げませんけれども、この職員さんの住所がありまして、その住所は「ウィルサンピア職員宿舎四〇三号」、あるいは、こういう人が同じように、「岡崎市明大寺町義路十—一　サンピア岡崎宿舎四〇一」、こういった方々の名前、今申し上げた方は社会保険事務所の職員さんなんです。
　したがって、今申し上げましたように、厚生年金事業振興団がつくった職員住宅に違法に入居していたということになるわけなんですね。違法に入居していた、そういうものがはっきりとここに書いてあるものに対して、皆さんは監修業務を行ったとおっしゃっているんですよ。監修業務を行って監修料を受け取っていながら、実はその中身は、全く違法なこともそこに含まれていた。一体何の監修を行ったのか。それ以前に、この社会保険関係者名録という、いわゆる名簿ですよ、名簿に対して監修業務を行うということは、一体どういうことなのか。
　ちょっと一連のことについて、これはどなたでしょうか、衛藤副大臣かな、だれかな、お聞きします。
○衛藤副大臣　今、私ども、挙げて調査をさせていただいております。本当にもう情けないというか、申しわけないという感じでございます。
　監修についても全面的に見直しをすべきであるということで、今それに着手しているところでございます。いわゆるぶっ込み監修みたいな形で行われてきたりというようなことについて、これはやはりちゃんとストップをさせるということをして、見直しをやらなきゃいけないというように思っております。
　そういう方向で検討させていただく予定でございます。どうぞよろしくお願いします。
○中根委員　今、副大臣の方から心意気をお示しいただいたんですけれども、もう一回改めて専門家の方どなたかにお尋ねしますけれども、名簿を監修するということはどういうことか、それで監修料を受け取るということは適当なことであるのかどうなのかということ。いかがでしょうか。
○小林政府参考人　今御指摘のその名録のようなものの監修につきましては、定期的に、これは年に一遍の異動の状況等について、その直近の情報として訂正をするというようなことがその監修行為の中身になってくるのではないかと想像するわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今副大臣からも御答弁がございましたように、こういう監修の行為自体について、これまでのやり方について我々としても深く受けとめて、いろいろ反省しなければならぬ点が多々あるわけなので、そういう意味では、これからしっかりしたルールをつくり、また改めて、これから改め直して改革していくということで、この監修料問題についても対応してまいりたいというふうに思っております。
○中根委員　最後に申し上げます。
　監修料というものがもう事実上のわいろとしてビルトインされていると午前中の話の中にもありましたけれども、そういった性質のものであるということを前提にして改革に取り組んでもらわなくてはならないし、今次長がおっしゃったような説明ではとても納得できない。
　監修業務というのは、監修料を受け取るかどうかは別として、監修業務そのものを私どもは否定しているわけじゃない。監修業務をきちんと行っていただいて、きちんと法律にのっとった、法律に照らし合わせた出版物や書籍がつくられるということは望ましいことだというふうに思っていますけれども、しかし、皆さんが法律の専門家として法律を生かして、その知識を生かすということであるならば、余りにもこの社会保険関係者名録、この名簿を監修業務というには、お恥ずかしいという言葉も今ありましたけれども、まさにそのとおりで、絶対にこのことだけは改めてもらわないといけないというふうに思っております。
　用意したものが全く使いこなせませんでしたけれども、本日は、これにて終了させていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　こんにちは、民主党の大島です。
　引き続き、民主党の時間の枠内で、厚生労働行政について大臣の考えを伺わせていただきたいと思います。
　今回、先日の厚生労働委員会で厚生労働大臣のあいさつを拝見させていただきまして、恐らく大臣御自身のいろいろな思いが入っていらっしゃるのかなと思いまして、これまでとは違い、御自身の意見がしっかり出ているあいさつだったなと思っております。
　その中で、論点として一つ自分が気になっている論点がありまして、一つ盛り込んだらなと思っていたのが、今、ＦＴＡあるいはＥＰＡという交渉が行われております。厚生労働委員会では、余りＦＴＡとかＥＰＡの交渉についてはこれまで触れられたことがなかったかと思います。経済産業あるいは外交を扱っている委員の方、あるいは農業関係の委員の方は非常に関心を持たれている二国間の協定でございます。その中で、今回初めて、東南アジア、東アジアの諸国から、我が国の労働市場に対して自国の労働力を供給したいという意向が非常に高いかと思います。
　その中で、まず大臣に、このＦＴＡとかあるいはＥＰＡから若干離れまして、今後の日本の労働市場を考え、かつ外国人の労働力を考えた場合に、これまで厚生労働行政に携わっている中でどのようなお考えをお持ちなのか、まず冒頭、質問をさせてください。
○尾辻国務大臣　この各国とのＦＴＡの交渉は、物の行き来と人の行き来がございます。その中で、厚生労働省として考えなきゃならないのは人の行き来の方でございます。
　そうした中で、私ども厚生労働省の立場からいいますと、まず厚生行政ということで申し上げますと、国民の生命と健康を預かる立場でございますから、どうしても、そういうことにどういうふうな影響が出るかな、そのことを守らなきゃいけないという立場で一つ考えなきゃいかぬと思っております。それからもう一つは、労働行政を預かる立場でございますから、国内労働市場に及ぼす影響がどうなるかな。この両面からこのＦＴＡの交渉について私どもは考えるべきだ、こういうふうにまず思っておるところでございます。
○大島（敦）委員　今大臣の方から、厚生行政としては国民の健康の問題、あるいは医療の問題、そして労働行政的な立場からは労働の需給の問題について触れられました。この問題というのは、これから、さまざまな国から我が国が議論を持ちかけられ、そして我が国も東アジアの中でどういうポジショニングをとっていくのか、これは我が国のあり方にかかってくる問題かと私はとらえております。
　それで、まず冒頭、外務省の方に、ＦＴＡとかＥＰＡと言われましても、よくなじみがない用語でございますので、今回行われているこの交渉がどういうステージにあるのか、そのことについて伺わせてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、我が国は、いわゆるＥＰＡ交渉を韓国、それから東南アジアの国と進めております。
　その際、ＥＰＡとＦＴＡの関係でございますが、ＦＴＡは、一般に、相手国との間で物品、サービスの貿易自由化を目的とした協定を指しております。他方、我が国が取り組んでおりますＥＰＡ、経済連携協定というのは、そのような貿易の自由化にとどまらず、投資、人の移動、知的財産権、競争政策のルールづくり、さまざまな分野での協力などを含む、幅広い分野を対象とした経済関係の強化を目指したものとなっております。したがいまして、現在行っております韓国、タイ、フィリピン、マレーシア等との交渉も、幅広い分野を対象とするＥＰＡでございます。
　我が国として、これら緊密な関係を擁します東アジアの国々との間でＥＰＡを推進することは、相互の経済活性化を促すとともに、東アジアのコミュニティーづくりという視点からも非常に重要なものであると考えております。
○大島（敦）委員　よく新聞紙上ではＦＴＡ、自由貿易協定という用語が使われておりますけれども、今御説明ございましたとおり、ＥＰＡ、経済連携協定ということで、自由貿易協定ですと、それは恐らく水際までの、非関税障壁を取り除いていく、関税を下げていくという交渉事だと思うんです。今御指摘がありましたとおり、経済連携協定、ＥＰＡの協定を結ぶというのは、それぞれの国の内政まで交渉の範囲としてなっていまして、多角的に交渉が行われていると私は考えております。
　それで、例えば、今行われている日本とタイ、あるいは日本とシンガポール、あるいは日本とマレーシアの交渉の中で、日本とそれぞれの国の交渉の中で私たちの国がどんなことを求められているのか、どんなことを求めているのか、そのことについて説明してください。
○佐藤政府参考人　現在行っております韓国それから東南アジアの交渉につきましては、先ほど申しましたように、貿易、サービスのみならず、競争、知的所有権、人の移動等々、幅広い分野がございまして、このような分野においてさまざまな観点から、先方からの要求もございますし、当方からの要求もあるということでございます。
　それで、人の分野ということで申し上げますと、特にフィリピンについては、看護師、介護士の受け入れについて強い関心が示されております。タイについては、介護士、タイ料理人、それからタイ式マッサージ等の職種についての受け入れへの関心が示されているというようなことで、交渉の相手国によって人の移動の分野についても具体的な関心事項が異なりますが、先方の要望を踏まえながら、また日本の実情を踏まえて交渉に当たっているというのが現状でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、今、フィリピンあるいはマレーシア、タイ、そして韓国ですか、行っているＥＰＡの交渉。日本国として、例えば平成十五年に日本とＡＳＥＡＮの首脳間で共同宣言が承認されています。そして、日本・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携の枠組みというのができておりまして、その目指す枠組み——というのは、今までのこれらの国々に、今度は将来的にはＡＳＥＡＮとの包括的な経済連携協定というのが締結されることを目指していると思うんですけれども、その目標とするところというのはどういうあり方なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　大島先生が御指摘になりました日本とＡＳＥＡＮとの包括的経済連携の枠組みと申しますのは、平成十四年の一月に小泉総理がシンガポールでまず提唱した考え方でございまして、この日・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携構想ということに向けて、昨年の十月に日本とＡＳＥＡＮとの首脳会合がインドネシアでございましたが、その際に、こういう方向に向けて協議、交渉を始めようということが決められました。
　この枠組みと、それから今進んでいます二国間の交渉との関係でございますが、基本的に、現在行っています二国間交渉の成果をもとにしながら、ＡＳＥＡＮ全体との包括的な枠組みをつくっていくということになります。先般合意されました枠組みにおきましては、二〇〇五年の初めぐらいからＡＳＥＡＮ全体との包括的な連携協定の交渉を始めようということになっておりまして、その実現に向けての措置は、二〇一二年ごろを目標に合意するという作業が進んでおります。
○大島（敦）委員　今御指摘のあった平成十四年一月十四日の小泉首相の演説の中で、ともに歩みともに進むコミュニティーの構築を目指すべきで、その試みは、日本・ＡＳＥＡＮ関係を基礎として、拡大しつつある東アジア地域協力を通じて行われるべきだと言っていまして、日本国としては、今二国間協定を発展させることによって、相互、要は外交的にはマルチと呼ばれている多国間の経済連携の仕組みに持っていく意思があるのかなと私は理解しているんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　基本的考え方は先生が御指摘のとおりでございまして、二国間の交渉を積み上げる形で、それに基づく形での包括的な枠組みをつくっていくということになります。
　当然、包括的な枠組みの中に盛り込まれるものと、二国間の枠組みに盛り込まれるものと違いが出てきますけれども、例えば、細かい話でございますけれども、関税等の撤廃、削減をどういう形でやっていくかというような話は二国間で合意する必要がございますけれども、協定の本体についてはＡＳＥＡＮ全体の枠組みに、協定に入れ込んでいくというような形になると思います。
○大島（敦）委員　そうしますと、これまで御説明していただいた中で、人の移動の問題、特にフィリピンとタイが強いと伺っています。フィリピンとタイの人の移動というのは、その中でもフィリピンが強いと私は伺っておりまして、初めてだと思うんです、諸外国から特定の業種についてぜひ日本の国内で働かせてくれと言われることというのはこれまでなかったことだと思いまして、その交渉事は、日本は人を受け入れるかわりに工業製品をそちらの方の関税を低くしてくれというような、多角的にお互いの条件の交渉が行われていくかと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですよね。
○佐藤政府参考人　御指摘のとおり、協定交渉におきまして、双方の要求事項については、それぞれの国内事情等を配慮しながら、交渉の中で決まっていくということになります。
○大島（敦）委員　その中で今、交渉としては、いつごろまでに終結、合意を結ぶ予定なのか。これまでの新聞報道等ですと、今年度、ことし末までには条約を締結する、したいという目標があるやに、そういう記事を読んでいるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　現在行っている交渉につきましては、韓国は昨年の十二月から、東南アジアの三つの国についてはことしの初めから交渉しております。双方ともにできるだけ合理的に早い時期に妥結しようということで合意しておりまして、交渉事でございまして、相手のある話でございますので、双方ともにできるだけ早くということで交渉しておりますが、いつごろ合意できるかというめどについては、現時点では立っておりません。
○大島（敦）委員　交渉事ですから、いつごろ交渉を妥結するかについては言えないと思うんです。ただ、交渉の山がいつごろ来るかということのお答えはできるかと思うんです。それは交渉事ですから、再来年か、あるいはその先なのか、あるいは年内いっぱいなのか、あるいは来年早々には山を迎えるかという、その辺のめどというのは立っているのでしょうか。
○佐藤政府参考人　各国との交渉の進捗状況は国によっていろいろ差異がございまして、双方のリクエストオファーを交換し、今鋭意すり合わせをしているところでございまして、どの辺に山場が来るかというのは、残念ながらこの場で申し上げることはできないかと思っております。
○大島（敦）委員　そういたしますと、いつごろ締結するかが言えない。それは相手方があることですから、その相手方の出方によって、あるいは私たちが譲れない点があった場合には、それは交渉をやめる、打ち切るということもあるかと思うんですけれども、そういうことも考え得るということでよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　それぞれの交渉につきましては、首脳レベルでぜひ合意しようという強い政治的意思のもとに始まっておりますので、そう簡単に中断ということはないと思いますが、現時点においては、それぞれ四つの交渉ともに、できるだけ早い時期に合意しようということで、それぞれの交渉チームが一生懸命努力をしているという段階でございます。
○大島（敦）委員　これは人の移動に関してなんです。人の移動に関しては、これまで平成十一年の閣議決定がございまして、人の移動に関しては、我が国としては、専門的、技術的な人の移動については認めるけれども、それ以外の単純労働者に対しては認めないという方針だったかと思うんですけれども、その点について、これは法務省の方に、その考え方についてちょっと御説明ください。
○蒲原政府参考人　お答えいたします。
　我が国の外国人の受け入れに関しましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受け入れをより積極的に推進していくという基本方針に基づいてやっておりまして、今討議されておりますＥＰＡの交渉におきましても、入管としてはこの点を踏まえて進めてまいる所存でございます。
○大島（敦）委員　まず一つの縛りとしては、平成十一年の閣議決定があるということが一つあります。
　ただ、先ほどお話ありましたとおり、二国間の協定では実はないんです。日本とフィリピンが結んだその条件というのは、恐らくこれから交渉するほかの国々についても適用される可能性が高いと私は考えているんです。
　ですから、フィリピンだけのテーマでしたら、余り私もここで取り上げて、その細かいスキームについて皆さんに質問するということはしないんですけれども、僕は、今回のこのフィリピンとの交渉事というのは、今後の日本における外国人労働者を受け入れる一つのスタンダードな形になる可能性があるなと思ってこの問題を取り上げておりまして、外国人労働者の受け入れの問題についてどのように厚生労働省、大臣は考えているのか。受け入れた方が、要は、今の閣議決定がありますから、閣議決定を踏まえて受け入れるつもりはあるのか、あるいは、厚生労働を預かる立場として、やはりそれはちょっと待ってくれというのか。
　それは、今求められている、先ほど御説明ありました看護師とかあるいは介護福祉士についてとともに、ほかの分野についても求められる可能性は高いと私は考えているんです。ですから、そこの厚生労働省としての大臣の御見解を伺わせてください。
○尾辻国務大臣　先ほど来お話しいただいておりますように、基本的に、まず、平成十一年八月の閣議決定でございます第九次雇用対策基本計画がございます。お述べのとおりでございます。それを受けまして、厚生労働省といたしましては、五つの原則を決めております。
　すなわち、申し上げます。一つが、専門家の移動に限定する。次に、身体、精神にかかわり、チームで提供する医療、福祉サービスの専門家として働くために、一定の知識、技術を要する国家資格の取得を求める。次に、労働市場への悪影響を避けるため、受け入れ枠を設ける。さらに、不法滞在等を避けるため、送り出し及び受け入れの組織、枠組みを構築する。ステップバイステップのアプローチをとる。
　これだけの五つの原則を決めておりますから、この原則にのっとって今後話を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○大島（敦）委員　恐らく外務省の方には答えづらいとは思うんですけれども、これは厚生労働省の原則であって、我が国の原則ではないわけなんです。ということは、外交交渉の中でこの原則は変えられ得ると考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　外交交渉の現場におきましても、我々としては、日本国内の制度、法令それから現状等を踏まえて交渉に当たりますので、日本側として受け入れられないものについては、交渉の現場でもノーと言わざるを得ないと考えております。
○大島（敦）委員　では、ただいま大臣が御指摘になった五つの点について、ちょっと細かく掘り下げさせてください。
　まず、一つの、専門家の移動に限定するというのがありまして、専門家の移動というのは、今対象となっているのは看護師さんと介護福祉士さんなんですけれども、その枠を今後広げることは、医療行政においてまずは考えていらっしゃらないという理解でよろしいでしょうか。
○岩尾政府参考人　現在、フィリピンとの交渉ということでこの二つが出ているというふうに承知しておりまして、それ以外の職種については考えておりません。
○大島（敦）委員　次に、国家資格の取得を求めるということを言っていらっしゃいまして、韓国とかあるいは中国のように漢字文化圏であれば、多少我が国の言語に対してのハードルは低いかなと思うんです。フィリピンとかタイランド、タイもそうなんですけれども、漢字文化圏ではないところのハードルは非常に高いということが想定されまして、我が国の国家資格の取得を求めるというところは、非常に他国からみればハードルが高いのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　交渉に当たっては、少なくとも看護師の質の確保という観点が大事だろうと思っておりますので、日本の医療現場で円滑に就業されるように、看護師の国家資格を取得しやすくなる、つまり、日本語の試験を受けて合格しやすくなるような環境の整備ということも、あわせて考えていきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　今の、日本語の言語能力をつけるための施策を、仕組みを考えたいということなんですけれども、具体的にどういうような内容なんでしょうか。
○岩尾政府参考人　一般的に、資格取得の環境整備ということであれば、日本語教育の実施とかがあるかと思いますが、こういうようなことも相手国との交渉の条件であるかと思いますので、具体的な内容については、これ以上コメントすることは差し控えたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　これは厚生労働省の意見でいいと思うんですよ。相手国との交渉ですから、今、我が陣営がどういうような条件を向こうに出しているということは言えるかと思うんですけれども、今、多分交渉をしているタイミングなのかな。ですから、ちょっとそこの、我が陣営としてどういうことを相手にぶつけるかということを、ぜひもう一度御答弁お願いします。
○岩尾政府参考人　まさに今週交渉しているというふうに私も聞いておりますので、少なくとも、国家資格の取得ということが大前提でございますから、受けやすくするということは、別に、例えば合格基準を下げますとか、そんなことはもちろん言えないわけですから、私どもとして出せる条件というのは、あくまでも試験に通りやすくなる、つまり、日本語がよくわかるような教育というものを何らかの形で向こうに提供するということは、交渉の条件の中には入っているかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　大臣、今の答弁を聞いていまして、よくわからないんですよ。
　交渉事だからどうなるかわからない、それは当たり前のことでして、ただ、足元、交渉している中で、厚生労働省として、こういう枠組みじゃないと私たちは受け入れられない、そういう線というのはあるはずなんですよね。
　そのことについて、例えば、日本語教育をどうするのか。その日本語教育について、よくちまたで言われているのは、ＯＤＡの予算を使ってフィリピンに日本語の学校をつくって、そこで日本語教育を受けさせて、かつ、医療の現場で従事されますから、その専門語の教育も含めてされるのか、あるいは、日本に一たん受け入れて、日本の中で日本語教育を付して、そこから試験を受けてもらうのか、いろいろなことが考えられるんですけれども、そこのところはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
　それは大臣、ぜひ御答弁ください。
○尾辻国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、今交渉の段階でございますから、余りそこの内部に至るようなことを申し上げるわけにはまいりません。ただ、今、まず委員おっしゃいました私どもの一つの原則といいますか、先ほどの一般的な原則は申し上げましたけれども、今度のことで、これもやや交渉事の内部なのでいかがかとは思いますが、せっかくの御質問ですから、このぐらいまでは申し上げていいだろうと思って申し上げるところでございます。
　それは、英語で試験をさせてくれというような話もないわけではございません。しかし、私どもとしては、日本の資格を取ってもらう、そして日本で働いてもらうのが前提でありますから、やはり日本語で試験は受けてもらう方がいいだろうというようなことを言っております。その辺のところは私ども譲れない線だと実は思っておりまして、交渉事の中身はといいながら、この辺ぐらいまではせめて申し上げなきゃと思ったところで申し上げたわけであります。
　日本語で試験を受けてもらう、それで、受かりやすくするために我々もまたできることはしてあげないと、試験を受けてください、それで通らない試験して何の意味があるんですか、こうなりますから、そんなことをするつもりも言うつもりもありません。そうすると、今まさに委員お話しのように、現地でまず日本語の勉強をよくしていただく、それについては外務省が今努力をしていただいておるようなことでございますから、そういうことも当然やっていただきたい。
　それから、今委員がいみじくもおっしゃったようなこともいろいろ考慮に入れながら交渉をしていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○大島（敦）委員　恐らく、我が国とフィリピンの関係を考えれば、これがある程度発展した国との交渉であれば、相手国に対して予算を伴う措置をするということは多分ないんでしょうけれども、多分、こういう貿易交渉においては多少日本が譲るところもあるかなと考えております。
　その次に、受け入れ枠というのがありまして、なかなかこの受け入れ枠というのは、今後、ここでフィリピンと幾らの枠を結んだ、例えば千人なのか、一万人なのか、百人なのか私は知りませんけれども、これはその次の交渉に、次の国と交渉事になったときに、フィリピンよりも人口が二十倍だから二十倍受け入れてくれとか、そういうことというのは、やはり交渉の相手国としてはスタンダードになって求めてくるケースになると僕は思うんです。
　ですから、受け入れ枠について、それはどのような考え方で受け入れ枠を設定しようとしているのか。やはり理屈がないと後になって、一つの理屈を入れた方が私はいいと思うんです。
　例えば、日本の看護師さんとかあるいは介護福祉士さんの労働市場、従事されている方のパーセンテージで示すのか、総枠として示して、フィリピンはその中でやってくれ、他国が入ったら皆さんここから削りますよとか、そういう交渉事というのは僕は非常に大切だと思っていまして、何事も、一番最初の段階でまずい条件を結ぶと後々響くものですから、そのことについて、特に受け入れ枠の考え方についてお考えを伺わせていただければ助かります。
○尾辻国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　そこで、今フィリピンとの交渉中でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、専門職の国内労働市場への影響などを考えざるを得ませんから、何らかの人数制限を設けることが必要だと考えております。
　その人数制限でございますが、これはまた率直に申し上げますが、年度ごとのフローみたいなことで人数を制限して言うのか、あるいはストックで言うのかというようなことを今考えておるところでございまして、今後の交渉でそこいらも詰めていきたい、こういうふうに思っております。
○大島（敦）委員　数字を持っていれば伺わせてほしいんですけれども、フィリピンの、要は、私は国として人材派遣を行っていると言えるかなとは思うんです。でも、聞くところによると、国内のＧＤＰの一〇％が海外からの送金によって賄われているという話も伺います。
　フィリピンとして、どのくらいの規模で海外に労働者、労働力を供給しているのか、数字があったらちょっと述べてください。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○佐藤政府参考人　フィリピンが全体としてどれほどの数の労働者を海外に送り出しているかというのを把握する具体的数字は余りないのでございますけれども、フィリピンの統計によりますと、毎年海外に約八十七万人ぐらいの労働力を出しているということでございます。
　今話題になっております看護師、介護士に限って申しますと、中東諸国や欧米の英語圏を中心に、看護師については年間一万人強、介護士については年間五千人強の人材を送り出しているというふうに聞いております。
○大島（敦）委員　今、看護師については一万人、介護士については五千人という数字がありまして、恐らく、これからの交渉の中で、余り少ない数字だと、相手は、交渉当事者、当事国は拒否するのかなと思っていまして、ですから、枠の問題というのは、我が国としては、受け入れる受け入れないの判断とともに、どういう枠の設定をするかというのは結構大切となってくるんです。
　その受け入れのスキームについて、日本語の教育の問題、あと、試験を日本語で受けてもらう問題がございまして、もう一つ、コミュニケーションの能力も必要なのかなと思うわけです。これは、医療の現場で働くわけですから、命にかかわることもあるかと思いまして、その辺のコミュニケーションの能力についても、我が日本の予算あるいは日本の持ち出しでそれを行うのかどうかというところをちょっと伺わせてください。そういうことをお考えかどうかというところを伺わせていただければ幸いです。
○岩尾政府参考人　現在でも、医療で在留資格を取得するためには、日本の学校を卒業して日本人と同様の日本語による国家試験に合格することを要件としております。臨床の実習を含む看護の専門教育の中で、日本語のコミュニケーション能力はもとより、医療現場の理解というのも必要だろうと思っております。
　したがいまして、今回のフィリピンとの協議においても、そういうことで日本語の国家試験に合格することを条件としていますが、それにとどまらずに、今後、日本の医療現場での円滑な就業が確保され、看護師の国家試験を取得しやすくなるような環境の整備ということも、先ほど来申しておりますように、検討していくということでございます。
　日本の医療現場が混乱しないということが大前提で、医療の安全が確保されることを旨として交渉には臨んでいきたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　今までの答弁の中で、フィリピンから看護師さんとか介護福祉士さんを我が国に受け入れるということについて、先ほど御説明あったとおり、我が国の学校を出て、我が国の試験に受かった方は、多分四年間でしたか、我が国で従事はできる、そういう仕組みを持っています。そういうふうになっているとは聞いています。
　今回のスキーム、今回の仕組みの中で枠を決めた場合に、多分、だれがその対象となる方を決めるのかという問題が一つには出てくると思うんです。これは、今小泉首相がよく言われている官から民へという発想が一つあるわけです。余り官製市場をつくることについてはよくない、できるだけ今回の、私は小泉さんの改革については意見はたくさんあるんですけれども、小泉首相としてはそのようなお考えで今国の仕組みを変えようとしているわけですよね。
　そうしますと、今回の受け入れというのが、余り国が関与するところ、受け入れ枠を決めること、あるいはどの人に我が国に来てもらうかを決めることについて、我が国が判断するよりも、条件、ルールをつくったらルールに任せた方が私は今の政府のあり方として正しいかなと思うんですけれども、その点のルールの考え方について、いや、そうじゃないよ、最初のことだからきっちりと政府が管理してやっていくんだという考え方なのか、ルールは決める、そのルールにのっとって、後はどういう人に入ってもらうかは任せてやっていくのか。ちょっとその点の大きな考え方、二つあると思うんですけれども、大臣の御所見を伺わせてください。
○尾辻国務大臣　先ほど、五つの原則を御説明申し上げました。そのときに、四番目として、不法滞在等を避けるためというまくら言葉はついておりますけれども、その後に、送り出し及び受け入れの組織、枠組みを構築する、こういうふうに決めておりますので、ここの部分を官でやるのか民でやるのかはございますけれども、今私どもが考えていますのは、そういう組織、枠組みの中でやろう、こういうふうなことでございます。
○大島（敦）委員　これまでですと、外国人研修・技能実習制度というのがありまして、三年間に限って我が国が受け入れておりまして、その人数も四万六千人、ここ十年間で四万人ぐらいふえているのかな、時々、ＫＳＤの問題とかアイム・ジャパンの問題とかで問題も起こしながらも、受け入れ人数はふえている。
　そういう枠組みを想定されているのかなと思う反面、では、ちょっと外務省の方に伺いたいんですけれども、そういう枠組みというのは、これも外交交渉だからわからないという答えが来るのかもしれないけれども、これはよくあることなんですか。枠を決めて、我が国が受け入れもすべて管理して、要は、だれを受け入れてだれを帰すかというのをしっかりと管理して受け入れるということは、これまで諸外国の交渉の中で前例があったかどうかだけ伺わせてください。
○佐藤政府参考人　人の移動についてのいわゆる枠組み、制度については、必ずしもここに資料を持ち合わせておりませんが、御参考になるかと思いますのは、物の輸入の場合でございます。原産地証明というのを発給しています。例えばフィリピンから特定の産品を入れる場合に、その物がちゃんとフィリピンでつくられたものかどうかということを確認するという意味で、原産地証明の発給というような制度がございます。
　人と物とは当然違いますけれども、そういう物の移動についても、何らかの制度とか証明書の発給とか、いろいろな枠組みがございますので、人についてもそういうような形での枠組みというのは当然できてくるんだろうと思っております。
○大島（敦）委員　初めて行うことですから、恐らく厚生労働省としては、慎重の上にも慎重に考えて、きっちりとした枠組みを多分提示しているのかなとは推察をされるんですけれども、この問題というのは、先ほど冒頭でも述べたとおり、この問題だけにとどまらなくて、今後のテーマにもなってくると思うんです。今回は、平成十一年の閣議決定があり、その中での話し合いですけれども、この閣議決定を五年後、十年後、見直していくということも求められてくると思うんです。
　もう一つは、この閣議決定の中で、どうして単純労働者を受け入れないかというのは、労働を供給したいという強い圧力があるから、そこについては待ったをかけているという記述がございまして、それも私はそうだなと思うんです。
　その中で、我が国として、今後、労働市場については、特に外国から受け入れるという問題が多分頻繁に議論として出てくるはずなんです。ですから、今回は医政局の方が、看護師さんとかあるいは介護福祉士さんを中心に御議論をされているようですけれども、ほかのテーマにも多分波及してくるのかなと自分は考えておりまして、そもそも論に立ち返った議論というのが必要であるのかなと。
　今後、すぐに結論は多分出ないと思っているんですけれども、その点について、大臣の御所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○尾辻国務大臣　先ほど来原則論を申し上げておりまして、また重ねて申し上げることになりますけれども、私どもの五つの原則の中で申し上げましたように、チームで提供する医療、福祉サービスの専門家として働くために、一定の知識、技術を要する国家資格の取得を求めるということでございますので、当面、そうした人たちに限り受け入れるということを申し上げざるを得ません。
　そして、先ほど来言っておられますように、最初のことでありますから、私どもとしては慎重に、そして基本どおりに、受け入れるものなら受け入れたいと考えておるところでございます。
○大島（敦）委員　大臣、これは非常に難しい判断だとはよくわかるんですけれども、慎重に慎重を重ねてやっていくと、多分、主導権をとれない。自分たちが中心となってこの外国人労働者の問題を議論できなくなるんですよ。相手国から言われたのに対して、私たちはこう反論するという守りの姿勢になるわけですよ。ですから、我が国としてどうやって受け入れるかというのは積極的に議論して、攻めでやっていった方が私はいいかなと考えているんです。
　それは、多分皆さんの後ろには業界団体等があるかなとは推察はされるわけですよ。その圧力を感じながらというのはわかるんですけれども、それだと、多分、自分たちが思ったような受け入れというのが将来的にはできなくなるというおそれを私は感じているものですから、積極的な議論を大臣のもとでやっていただければなと思うんですけれども、その点について、最後にちょっと伺わせてください。
○尾辻国務大臣　私ども厚生労働省といたしましても、大きく国益ということを考えなきゃいかぬということは承知をしておるつもりでございます。
　また一方、冒頭申し上げましたように、私どもには国民の医療、心の、体の安心、安全をお守りするという立場がございますし、また、もう一つ加えて言いますと、労働行政を預かっております。そうした中で総合的に判断して、私どものとるべき道を考えていきたい、こういうふうに考えます。
○大島（敦）委員　積極的な議論と、受け入れから送り出しまで、それを国が詳細に管理することについては、恐らく、多分なかなかできなくなってくるんだろうと思っていまして、自分としては、ルールを決めてルール内でやる、後は市場あるいはマーケットに任せていくのが正しいかなと思っていますが、それはまた後の議論にします。
　非常に地味な質問に移りたいと思います。地味なんですけれども大切なのが、ちょっと話は労働行政に移りまして、災害の問題なんです。
　要は労働災害の問題でして、余りこの厚生労働委員会でもこの問題についても議論はこれまでされてきませんでした労災の問題につきまして、まず、私の記憶している限りにおいては、製鉄所の中でガスタンクが爆発する事件があったり、あるいはゴム、タイヤのメーカーの火災があったり、あるいは造船所で二回続けて火災があったりして、日本の労働災害というのが、特に重大災害がふえているのかなという自覚を持っているんですけれども、その点についてどういう認識を持っているのか、ちょっと伺わせてください。
○青木政府参考人　労働災害につきましては、死亡者数あるいは休業四日以上ということで整理をいたしておりますけれども、死傷者数は長期的には減少傾向にずっと来ております。
　例えば、平成十五年の死亡者数は、千六百二十八人と過去最少でございます。また、休業四日以上の死傷災害も、十二万五千七百五十人ということで、平成十五年が過去最少であります。
　しかしながら、今委員御指摘のありました重大災害、これは、一度に三名以上の労働者が被災するものを重大災害というふうに整理をしておりますけれども、これは逆に、昭和六十年以降増加傾向にございます。昨年は、お話にもありましたように、我が国を代表するような大企業で重大災害が多発をいたしまして、結果として二百四十九件というふうになっているところでございます。
○大島（敦）委員　重大災害が多発している原因、いろいろな原因があると思うんです。
　私が考えるに、熟練した労働者が今皆さん退職をされているわけです。安全衛生に関する工場の中での、作業場の中でのノウハウというのがしっかりと伝承されなくなっているのかなと自分は今考えているんです。ですから、重大災害について国として常に注意を喚起しておかないと、重大災害は減らないと思いますし、ふえるかもしれない、ふえるおそれがあると考えているんです。
　ですから、重大災害について国としてどう取り組んできたのかを、ちょっと伺わせてください。
○青木政府参考人　昨年夏以降、我が国を代表するような大規模製造業の事業場で、お話にもありましたように、爆発とか火災とか重大な災害が多発しましたので、そういった事業場の安全管理の実態を調査いたしまして、安全管理活動の強化を促すために、それらの事業場で自主点検を行わせました。
　また同時に、そういった状況でありましたので、関係省庁が集まりまして、重大災害に関する情報を交換したり、あるいは安全対策の検討を行って災害防止を進めていこうということで、総務省あるいは経産省と一緒になりまして検討をして一定の考え方を出して、事業場自身に十分体制をとってもらうことと同時に、各省でも対策を進めていこうというようなこともやってきたところでございます。
　自主点検をしました結果、いろいろな原因が考えられましたけれども、その分析をいたしますと、災害発生率が高い事業場では、事業場のトップみずからによる率先した安全管理活動といったことが不十分であるということでありますとか、事業場のトップ自身が安全管理に必要な人員だとか経験だとか経費というものについて事業場において不足感を抱いている、あるいは、事業場の中におります労使が協力をして安全問題を考えていこうということで、安全委員会ということで活動をやってもらっているわけですけれども、そういった活動が低調であるとか、あるいは、設備だとか作業の危険性の大きさを評価しまして、それに基づいて災害を防ぐというための措置の実施が低調等の問題点が見られましたので、災害防止のために事業場のトップの積極的な取り組みが重要なことであるという認識のもとで、これらに対する働きかけ、あるいは指導、そういったことを進めているところでございます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　この安全管理というのは地味な作業をずっと続けないといけないわけでして、これはなかなか御理解していただけるのは難しいかなとは思うんですけれども、自分の経験でも、何回も工場の中で安全管理、安全教育をしたとしても、必ず死亡事故は起きるんです。人間というのは、何回も注意を喚起しても、どうしても事故をしてしまう。例えば、工場の中で、二十トンのコイルがあって、それがゆっくり回転したときに、はた目ではとめられると思ってとめに入ったらひかれてしまうとか、鋼材を積んでいるトレーラーが急ブレーキをかけると後ろから鋼材が来てやはり死亡事故につながるとか、こういう問題というのは、工場内には至るところに災害につながる種というのか原因があります。
　ですから、一番必要なのは、トップ、経営トップ、あるいは製作所内、工場内でのトップが常に安全衛生に関して関心を持つこと、そして、今ですと、工場の中の安全衛生委員会なりあるいは安全委員会が形骸化もしているのかなと自分は危惧するわけなんです。
　ですから、その点について、衛藤副大臣、労働担当でいらっしゃいますので、ぜひ、労働行政を所管する立場から、安全衛生についての御所見を伺わせていただければ助かります。