Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　そういう引っ掛かる人は非常に具合の悪い人なんですよ。こういう人にこそ、引っ掛からない人は割かし軽いからいいけれども、こういう人は大変なんです、逆に。だから、そこへちゃんと考えてほしいということです。
　それから、時間がございません。今日は健康局長と医政局長、来ていただいているので、もう簡単にでいいですから、もう時間あと三分ぐらいしかないから、一つは健康増進法、たばこの分煙の話がここに載っているんですね、所要の措置をすると。
　例えば、この部屋でたばこを吸って、吸わぬのは、これはやっぱり金掛かるんですね。吸わないように換気扇を付けたり、どこかの下へ行って吸えということですね。そんなことだとやっぱりお金掛かるんで、お金のことは考えてあるんですか、この法案は。
○政府参考人（下田智久君）　今回お願いをしております健康増進法案では、国民の健康づくりをそれぞれの立場で支援をしていくということにいたしております。
　したがいまして、国あるいは地方公共団体あるいは保険者等のそれぞれが負担をするわけですが、今お尋ねのたばこの分煙環境の整備ということに限って申し上げますと、広く民間事業者に努力義務規定を設けて協力を要請するというシステムを取っております。そこで、国といたしましては、効果的な分煙方法に関する情報提供、どうすればいいのかというやり方を情報提供する、あるいはハードの面でいきますと、総合的な分煙環境整備の支援の在り方、こういった面で検討してまいりたいと。
○宮崎秀樹君　絵にかいたもちにならぬようにひとつやってください。
　それから最後に、例の研修医の問題、これは健康保険のお金からやろうなんて話は、これはちょっと無理だと思うんですよね。やっぱり指導医が要る。そして、これはやっぱり、何ですか、文部科学省、こっちの予算も考えなきゃいけない。と同時に、私は、今、救命救急士の話が出ているんですが、これ三か月ぐらい挿管技術を教えて、消防車に乗せればいいんですよ、これは、研修医を。そして、張り付けて、少なくとも三か月交代ぐらいで消防署へ配置するということで、いろんなけがも見られますし、そこでもって実地研修もできる。だから、そういうことも活用して、いろんなことをひとつ活用して、是非これはやるんならしっかりフォローする体制を作って、責任を、正に、お金も何にも出しませんよ、あなた方でやってくださいと、これは臨床医を育成する国の仕事ですから、ここはきちっと責任を持ってやってください。一言で結構です。
○政府参考人（篠崎英夫君）　本年の五月の二十二日に臨床研修の検討部会から基本的な考えが出されておりまして、それでは、新しい研修制度におきましては、アルバイトをせずに研修できる環境を整備いたしまして、そしてプライマリーケアの基本的な診療能力を身に付ける、ここで先生御指摘の救急が当然入ってくると思いますが、そういうことをいたしまして医師としての人格の涵養を図る、このような新しいプログラムにしたいというふうに考えておるところでございます。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　私は、健康保険法と健康増進法の両法案について伺ってまいります。
　最初に、健康保険法についてお伺いいたします。
　特に、本日は医療の抜本改革においてはその基本的な方向についてのみ伺わせていただきまして、具体的なことは後日伺わせていただく予定です。
　今日、全国に約千七百ある健康保険組合は、その九割が赤字財政で苦しんでおります。解散する組合も続出しております。また、政府管掌健康保険も本年度中には積立金が底をつくことが見込まれて、国民健康保険の方も実質年間三千億円の赤字を出しております。さらに、将来、二〇二五年には国民医療費は七十兆円に達すると推計されている中で、どうすればそれに耐えられるだけの医療制度が確立できるか、改革は待ったなしの状態にあります。
　そこで、今回の健康保険改正法は、二〇二五年に高齢者がピークを迎えるときに備えるための、我が国の医療制度を抜本改革するための大きな一歩であると理解をしております。そこで、今回の改正案を提出するに当たっては、坂口厚生労働大臣は、終始一貫して改革なき改正案は駄目だとして徹底して抜本改革を主張され、取り組まれたと伺っております。
　そこで、今回の改正法案を大変な御努力をいただいてまとめていただきました坂口厚生労働大臣の御心境をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　心境は余り良くありませんが、今回のこの改正案をまとめていきますためには、先ほど申しましたように、同時並行して抜本改革のことも考えていかなければならない。抜本改革ができたからといって、そして財政的基盤がそれで安定するかといえばそうはいかないであろうというふうに思っておりますが、しかし、抜本改革を並行してこれは行わなければならない。これ、急がなきゃいけないというので、皆さんとかなり急ピッチで詰めを行っているところでございます。
　抜本改革につきましては、先ほどからも御提案を申し上げているとおりでございますが、具体的な問題としましては、一つは医療保険制度の統合一元化の問題、これが一つ。それからもう一つは、診療報酬体系の基本の在り方、これがもう一つ。そして、高齢者医療をどうするかといった高齢者医療制度にかかわる問題、これはいわゆる保険の統合一元化と関係した問題でございますから、それらをセットにして考えていかなきゃならないのかなというふうに思っておりますが、その高齢者医療をどうするかという話がございます。もう一つ加えるのは、これは医療の質を高めますための情報開示の問題でございますとか、あるいはまた、カルテの電算化開示を始めといたしまして、ただいま問題になっておりますような医療ミス等をなくしていくような方向にどうしたらいいのかといったようなこと、そうしたことも加えてこれはやっていかなければならない。まだまだこの方面、まだまだたくさんございますけれども、一例を挙げればそういうことではないかというふうに思います。
　これらの問題を今年末までに一応厚生労働省としての考え方をお示しをして、そしていろいろの角度から御議論をいただいて、そんなに時間を置くことができませんから、その第一歩は来年四月一日、皆さん方にいろいろの御負担をお願いするのと同時に、そこからスタートをするという形にしていかないといけない。差し迫った問題としてそのように思っている次第でございます。そうすることによりまして、今までの制度が抱えております無駄な面をどう排除するかということ、大きな課題でございます。
　我々の方で制度としてやっていかなければならない問題には、年金、医療、介護、雇用といった保険料を別々に徴収をさせていただいておりますが、これを一本にどうまとめていくかといった問題があるわけでありまして、この在り方につきましては、これはもう今年の早い時期に、早い時期にと申しますか、八月か九月ごろには明確に案を出さなければいけないというふうに思っている次第でございますが、宮崎先生から出ました社会保険病院等の問題につきましても、どういうふうにしていくかという結論を早く出さないといけないというふうに思っている次第でございます。
　以上のようなことを並行して行いながら、この今回提出をいたしております法案につきましても、多くの皆さん方に、国民の皆さん方に御理解を得たいと考えているところでございます。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　私は、昨年十月九日の経済財政諮問会議の民間議員が提出した医療制度の抜本改革についてという意見を拝見いたしました。その中の前文におきまして、一つは、医療及び医療保険制度の使命を国民の前に明確に提示した上で、改革の基本的な哲学を示さなければならないと基本的な哲学の明示を述べております。二つには、改革は単なる保険財政の赤字の解消問題として矮小化するべきではない、改革の意義とその効果を分かりやすく国民に説明し、理解を求めることが必要であると改革の意義と国民への説明責任を指摘しております。
　医療保険制度とは国民の健康を守るためのものであり、そのために医療制度改革は、単なる保険財政の赤字の解消でなく、ＷＨＯが世界一と評価している我が国の皆保険制度の持続を図るため、国、保険者、医療関係者、国民及び世代間の負担の共有によって推進するものであり、それを国民にきちんと説明し、理解を得るべきであると考えております。
　今回の法案についても、国民への責任説明を果たし、国民の理解を十分に得ていくべきだと考えておりますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　医療保険制度あるいは医療制度は、おっしゃいますように、国民の日々の生活に極めて密着した制度でございますから、幅広い議論、国民的な議論を踏まえて、できるだけ多くの方々の御理解を得て実施をする、改革をするということが必要であろうと考えております。
　私どもといたしましては、なかなか十分に行き届かないという面も率直に言って反省しなければなりませんけれども、できるだけ説明責任を果たせるように努力をしてきたつもりでございまして、今回の一連の改革の手順におきましても、多少さかのぼるようで恐縮でございますけれども、昨年春から厚生労働省としての課題と視点をどう考えているかという冊子を作り、また各地でフォーラムを開催して論点の整理を行いました。
　それから秋に、九月でございますけれども、厚生労働省試案というものを公表いたしました。従来の手法によりますと、政府として案を確定する前に厚生労働省としての案を提案するというのは、必ずしもこの時期には、この時期に行うということはまれなことではございましたけれども、やはり厚生労働省としての考えは考えとして、幅広い御批判も含めた御議論をいただこうということで、あえてと申しましょうか、積極的な意味合いを込めて試案という形で公表させていただきました。
　私どもとしては、そうした議論を通じて今日に至っているわけでございますが、そのプロセスというものは私どもなりに必要であったし、評価を賜れれば有り難いと考えております。
　ただ、一方におきまして、大変、特に財政面では数字が入り組みますし、制度自体が大変複雑でございますから、努力をしながらも、十分その御説明が足りているかという点につきましては、引き続き様々な御意見あるいは御提言に耳を傾けながら、資料の作成あるいは必要な資料の準備などについて最大限の努力を払ってまいりたいと考えているところでございます。
○沢たまき君　御努力をいただいているのは承知をしておりますが、本当に難しいです。しかし、難しいことを分かりやすく、一般の主婦にも分かりやすく、できればキャッチコピー風に説明していただくと大変に有り難いなというふうに思っております。
　そこで伺いますが、ＷＨＯは、加盟している百九十一か国について各国の保健システム評価を行って、その結果を平成十二年度の六月に報告書、二〇〇〇年版世界保健報告というのに取りまとめましたね。そこでの日本についての評価結果について御報告をいただきたい。またあわせて、アメリカに対する評価はどうなっているか、ちょっと御報告いただきたい。
○政府参考人（長谷川真一君）　先生御指摘のとおり、ＷＨＯは二〇〇〇年版世界保健報告におきまして各国の保健システムの評価を行っております。評価方法につきましては、加盟国の保健システムを到達度と効率の二つに区分して評価をするＷＨＯの試行的な方法によるものでありまして、必ずしも確立した手法によるものではないわけでございます。
　この報告の到達度につきましてでございますが、例えば健康水準、これは障害調整平均余命という概念で測っておりますが、これでは日本が一位、米国が二十四位でございます。また、この到達度の全体到達度では日本が一位、米国が十五位となっております。
　また、効率につきましては、健康水準の効率では日本が九位、米国が七十二位、また全体の効率では日本が十位、米国が三十七位となっております。
○沢たまき君　ありがとうございました。大変いい数字は一応出ているわけでございますが。
　元ニューヨーク医科大学臨床外科の教授であった廣瀬輝夫先生が、「医療ビッグバン成否の鍵を検証する」として「日本よ！米国医療を見習うな」という御著書をお書きになりました。私も読ませていただきましたが、廣瀬先生は、アメリカで四十年間、一開業医として世界一の医療が今日の混乱状態に陥るまでの変遷の過程を目の当たりにしてきた方であります。その廣瀬先生が日本の医療界に対して実情を報告し、警告を発するとして書かれたものであります。
　そこでの廣瀬先生の御意見を参考に、日本とアメリカの最新の比較可能な数字を厚生省や図書館等に調べていただいたものがございます。お手元に御配付いたしましたが、理事会で委員長の許可をいただいて資料を配付させていただいております。
　まず、アメリカ国民における医療保険の加入状況の資料をごらんいただくと、一枚目でございます。縦軸が所得で横軸が年齢となっておりまして、右端のメディケア、これは日本と似た制度でありますが、二十歳から保険料を納めますが、しかし、給付は六十五歳からしか受けられません。日本のように保険に加入した時点で給付が受けられないのです。そこで、六十五歳までは政府保険の対象者以外は、民間の医療保険に加入するかあるいは無保険者となるかのいずれかに該当することになります。いわゆる政府保険であるメディケードは低所得者等を対象とするもので、すべて国の負担で行われております。これは生涯給付されます。民間の医療保険は、大企業は会社が給与の一部として保険料の大半を負担してくれるところが多くなっております。しかし、中小企業は個人負担で加入しなければなりません。自営業の方も同様に個人負担で加入するしかありません。無保険者は四千四百万人、大変膨大な、この図の真ん中でございますが、数字を示しております。また、民間保険ですから、保険料は若いときは低いですが、高齢者ほど高くなります。六十歳前後はかなりの高額になると言われております。引退期を迎えた時期にこうした高額な保険料負担を求められることは極めて厳しいものがあります。
　これがアメリカの医療保険制度の概要です、大変雑駁でございますが。日本は所得に応じての保険料の設定ですので、生活に不安が生じない仕組みになっております。私は単純に日本とアメリカを比較するために御説明しているわけではありませんで、日本は原則として国民すべてが保険に加入して、国民全体の相互扶助、連帯により制度を支えており、アメリカは一部の人で医療保険制度を支えており、無保険者や負担の格差が生じている。こうした日米の制度の基本的な相違について厚生労働省の御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　医療制度あるいは医療保険制度につきましては、やはりその国の経済社会の在り方と大変密接にかかわっておりますし、もとより歴史的な経緯の違いもございますし、さらには、その背景といたしまして国民の価値観の違いもあろうかと思います。したがいまして、それぞれの国に即応した仕組みなり施策が取られてきておるわけでございまして、アメリカにつきましても学ぶべき点も少なからずございますし、また他方、そのまま日本の制度に取り入れるというのには私どもとしてもちゅうちょする、あるいは取り入れることが難しいと考えているところもまた少なからずございます。
　我が国における状況につきましては先生おっしゃったとおりでございまして、国民皆保険という基本、あるいは保険証一枚でどこでも掛かれるといういわゆるフリーアクセスという基本、こういった辺りが基本の中でも基本だろうと考えておりまして、一方、アメリカの場合には特定の分野しか公的な医療保障制度がない。その背景には、自由あるいは自主、自己責任といったものを強調するアメリカの風土あるいは気風というものがございましょうし、また歴史的にも民間保険が先行して発展したという背景もございます。
　したがいまして、冒頭申しましたように、それぞれのお国ぶりということになるわけでございますが、私どもといたしましては、アメリカの医療制度で学ぶべきところを謙虚に学びつつも、国民皆保険でありますとかフリーアクセスでありますとか、やはり世界に誇るべき特色を持った我が国の制度、この基本は崩さないという考え方で今後も制度運営に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沢たまき君　「医療費の国際比較」についてごらんいただければと思います。お配りいたしましたのの二枚目でございます。
　これは日本医師会の資料でございますが、それぞれの医療行為の費用について記述されております。これを見ますと、アメリカは我が国と比較して大変高くなっております。これを見て言えることは、医療費が非常に高いことが分かります。頭部のＣＴ、単純、造影なしは、日本が一万一千三百五十円に対し、アメリカは十万二千五百十二円で日本の約九倍でございます。それからＩＣＵ使用料、看護料を含みますが、日本が七万四千円、アメリカが四十三万円。心バイパス一枝の倍率は低いが、料金が四十六万円もの差があります。特に点滴の注射は日本の三十五倍となっております。全く本当に驚くべき数値であります。
　三枚目を見ていただきます。また、「ＯＥＣＤ諸国の総医療費の状況」という資料を見ていただきたいのですが、三枚目です。
　医療費とＧＤＰとの関係を見ますと、アメリカが一二・九％であるのに対しまして、日本は七・四％と低い負担で国民皆保険を達成しております。何でもアメリカに倣えという風潮、今、大塚局長は受け入れられるものは受け入れると、やぶさかではないとおっしゃいましたが、日本独特の医療制度こそ私は守り抜いていくべきだと考えております。
　そこで、大臣に伺いたいのですが、医療費の国際比較や医療費とのＧＤＰの関係についての国際比較を見て、御感想はいかがでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　政府関係の会議におきましても、民間の皆さん方の方からはもう少しアメリカの医療等を見習うべきだというような話も出たりするわけでございますが、私は、少なくとも医療制度に関しましてはアメリカに見習うべき点は余りないと、こう思っております。局長よりも私の方が少し厳しく学ぶべき点は少ないと思っているわけでありまして、日本は日本としてのやはり道を進めていかなければならないだろうというふうに思います。
　この医療費を比較をいたしましたときに、日本が非常に割安になっていることは事実でございますし、これは大変すばらしいことだというふうに思いますが、いわゆる医療というのは経済効率だけで見てはいけない、医療効率と申しますか、医療の質も併せて見ないといけないということでございますので、安ければ安いほどいいというわけには率直に言っていかない。やはり、いい医療がそこに担保されて、なおかつ効率的にどうなっているかということだろうというふうに思うわけでございまして、そうした面で、日本の医療というものも余り経済効率だけを追求するということになりますと、大変質の問題にかかわってくるというふうに思わざるを得ません。
　したがいまして、ここからはいささか我田引水になりますが、御負担をいただくべきところはやはり大変でございますけれども御負担をいただきながら、そしてその質を守っていくということが大事ではないかというふうに私は思っている次第でございます。もちろんのこと、しかし無駄があってはいけませんから、無駄は積極的に排除をしていかなければならない。
　例えば、診療報酬体系にいたしましてもいろいろの御不満がございます。これは医療を行う側の皆さん方からの御不満もございますし、そして国民の皆さん方からの御不満もあるわけでございます。そうしたところをよく注意をしながら、診療報酬体系につきましてはなぜここに点数が付いているのか、なぜここに点数が付いていないのかということが明確になりますように、もう少し基準を明らかにしていく必要がある。どういう問題とどういう問題を基準にしてこれを決めていくことが大事なのかといったことも私は明らかにしなければならないだろうというふうに思っています。
　これからここを決めていくわけでございますから、余り私個人の意見を言うことは差し控えさせていただかなければならないわけでございますが、個人的なことを言わせていただければ、これは個人的な意見でございますが、個人的なことを言わせていただければ、やはり一つは、いわゆる診療に必要となります経費と申しますか、どれだけそこに掛かるかというコストの問題、コストというのはやはり避けて通れない。ドクターフィーとしてどれだけ掛かるのか、ドクター以外の皆さん方にどれだけ掛かるのか、ここは明らかに一つの私は尺度になるだろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、時間が余りたくさん掛かるのも掛からないのも、三十分掛かる医療も三分で済む医療も同じ点数でいいのか、やはりそこは時間的な物差しというものも今の制度の中に加わっていいのではないかというふうに思っております。
　もう一つは重症度でございます。重症の人も軽い人も同じというのではなくて、やはり重症度というものはその中に入れていかなければならないというふうに思っておりますが、それらのことを物差しにして、そして御理解のいただけるような制度を作り上げることが大事ではないかと、私個人はそう思っているわけでございまして、これから御議論をいただきまして、そして早くそうしたところを煮詰めたいと思っているところでございます。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　では次に、「伝統的医療保険モデル」と「マネジドケア・プランモデル」をごらんいただきたいと思います。四枚目の資料でございます。
　アメリカは、昔は日本と同様に出来高払、フリーアクセスを基本とする制度でした。この制度で患者は自由に診療機関に掛かり、それを保険者、いわゆる保険会社が支払うというシステムであったわけです。しかし、現在はマネージドケアプランが一億九千百万人加入しており、最も多くのアメリカ国民が加入しております。この場合、患者は入院する場合、保険者の許可を得なければなりません。また、高価な薬を服用する場合も承認を得なければなりません。また、いわゆる制限医療と言われるものでございまして、今日マネージドケアは高騰する医療費の抑制にある程度の効果があったと言われる一方で、こうした制限的な医療について国民、医療提供者の双方から批判があると聞いております。こうしたマネージドケアと呼ばれる仕組みについてどう評価なさるでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまお話があったとおり、私どもも概括的に申し上げればお話しあったとおりの認識が基本と考えております。
　一般的に、今マネージドケアという厳密な定義があるわけではないと存じますけれども、一般的には保険者が受診できる医療機関をコントロールしたり、あるいは受ける医療内容について積極的に関与することで医療の質を維持しつつ効率化を図ろうという仕組みで、主としてアメリカを中心に普及をしているものと、こんなふうに言われているわけでございますが、先ほどのお示しの資料にもございましたように、アメリカの医療の特色の一つは医療費の高さでございます。当然医療費のコストは質との関連がありますけれども、いずれにいたしましても、諸外国におきまして抜きん出て医療費の水準が高いというわけでございまして、そうしたことを背景にマネージドケアといったような手法がある意味で開発されてきたわけでございますが、特に近年において、その言わば行き過ぎと申しましょうか、過度の面が御批判の対象になっているというふうに聞いております。
　これも私ども、我が国の制度に照らして、取るべきところは取るにいたしましても、我が国にふさわしい運営を考えていかなければならないわけでございまして、保険者が被保険者の言わば代理人と言われますように、その機能を発揮していくということはやはり今後の重要な課題、医療サービスの質の向上でありますとか、その効率化を図るという意味で大事な課題ではございますけれども、その基本にはやはり患者本位、患者を中心に置いた医療及びその医療の仕組みを考えていくということでございまして、諸外国の動き、特にアメリカの動きも参考にはいたしますけれども、我が国に即した制度を作り上げていくことが今後の課題であろうと考えております。
○沢たまき君　次に、五枚目の資料です。アメリカの各種健康保険への加入の状況を示した資料を見ていただきたいと思います。
　アメリカでは保険の種類が多岐にわたっていますが、種類によって保険の内容が異なっております。また、国民は、保険が任意での加入ですから、所得が低い人は給付の低い保険にしか入れません。しかも、勤め先が保険料を負担する民間医療保険は会社の地位の高い人ほど良い医療が受けられる仕組みとなっています。一方、一般の労働者は制限の多い保険にしか加入はできません。
　この先生の中で、廣瀬さんの中で、ドライブスルー出産というのがありました。ぱっと産んでその日のうちにもう帰ってきちゃうんだそうですが、ドライブスルー出産といって、だからといって母体がどのくらい影響があるかというのもありましょうが、どうも私は何なんだろうという気がしておりますが。日本の場合は、保険に加入していれば、会社の社長も労働者も同じ医療を受け、また小泉総理大臣も一庶民も保険証一枚で同じ医療が受けられるという仕組みで、私は大変すばらしいと思っております。ＷＨＯもこのことを高く評価しているのではないでしょうかね。
　坂口大臣に、こうした日米の医療保険制度の違いを踏まえて、さっきはもう本当にアメリカは絶対だとおっしゃっていましたから、もうこの御意見は聞かないでよろしいと思います。私はこの例をるる引きました。
　じゃ、済みませんが次に行かせていただきます。坂口労働大臣に伺いたいと思ったんですが、学ぶことはないとおっしゃっていましたから、伺わないことにいたします。
　アメリカは無保険者が四千四百万人も存在していることが医療制度の混乱を引き起こしております。世界一の経済大国としてのプライドから、見過ごすことができないと過去数回にわたって皆保険制度に挑戦してまいりました。一九七〇年のエドワード・ケネディ上院議員が提案し、それに対抗したニクソン大統領の提案など、数々の提案がなされました。また、先ほど宮崎先生がおっしゃったように、クリントン大統領がヒラリー夫人とともに懸命のキャンペーンを展開したにもかかわらず実現できなかったことは記憶に新しいところでございます。
　これに対して我が国では、一九三八年に厚生省が発足し、それと期を同じくして国民健康保険制度が創設されました。当時は任意加入の制度として発足いたしましたが、戦後の混乱期を経て、一九六一年には国民健康保険が全国民をカバーし、これにより国民皆保険制度が達成されました。国民健康保険が自営業の方のほか高齢者あるいは無職の方々など様々な人を引き受けることによって、言い換えれば皆保険の受皿となることで国民皆保険は維持されていると言えます。
　しかし、今日、産業構造の変化とか高齢化等により国民健康保険の運営は極めて厳しい状況にあります。しかし、国民健康保険の安定なくして皆保険の安定はありません。国民健康保険を守ることは国民皆保険を守ることであり、これは厚生省の発足にかかわる基本政策であるという認識を持って厚生労働省としてはこの問題に取り組んでいただきたいと思っております。
　そこで、今回の法案では国民健康保険について幾つかの対策が盛り込まれておりますが、国民健康保険の基盤強化の観点から今回の法案をどのように位置付けておられるのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（大塚義治君）　正におっしゃいますように、我が国の国民皆保険というものが我が国医療制度の根幹の一つであるとするならば、それを支えておりますのが、最後のとりでとして支えておりますのが国保でございますし、それだけに市町村に大変な御苦労をお掛けしておるわけでございますが、逆に苦しいからといってこの国民健康保険を放棄するわけにはいかないわけでございまして、最大の我が国の医療保険制度における課題であることはおっしゃるとおりであろうと思っております。
　その背景には、最後のとりでであるだけに、無職者あるいは低所得者の方も加入されるわけでございますし、地域的に申しますと、産業構造や過疎化の進展で小規模な保険者が増えていくと。両面から大変厳しい運営を強いられていることは我々も十分認識をしておるわけでございます。
　今回の法案の改正におきましても、こうした課題に対応するということで何点かお話しのように改革を盛り込んでおりますけれども、一つには、低所得者を多く抱えるという状況がございますので、低所得者の人数に応じて財政支援制度を創設する、従来から保険基盤安定制度というものもございましたけれども、それを発展的に強化するという内容を踏まえまして、低所得者を多く抱える市町村国保を財政支援する制度を創設する。また、広域化を進める、あるいは広域的な一種の財政調整と申しましょうか、その機能を強化するという観点から、市町村国保の広域化等を支援する基金を創設をすることといたしました。また、財政調整という言葉が適当かどうか分かりませんけれども、高額な医療費の負担を都道府県単位で調整をする高額医療費共同事業、これも従来施策として実施をしておりましたけれども、それを拡充し、制度化を図るといった基盤強化策を盛り込んでいるところでございます。
　こうした施策によりまして国保の安定的運営に一定のめどを付けたいと、こう考えておるところでございますが、さらに基本的な問題としては、これまで大臣から御答弁ございましたように、医療保険制度全体の安定的な運営を図るという観点から、医療保険制度の体系の在り方に当然深くかかわる問題でございますから、これについて検討を進めて、その方向を見出していきたいというのが現在の状況でございます。
○沢たまき君　財力的にもあれだけの国力のあるアメリカにおいて皆保険制度の創設がままならないことは、いかに相互扶助に基づく皆保険制度の堅持が難しいかというのが理解できると思います。
　いずれにいたしましても、今までるる申し上げましたけれども、抜本改革といっても、まずは我が国の医療保険制度を正しく認識することから始まるんだと思います。その上で、どう抜本改革していくべきかが大事なんだろうと思います。そうでなければ、幾ら説明しても皆さんに御理解はいただけないのではないかと思います。正に、我が国の医療制度は抜本改革に向けてスタートしているわけです。しかも、ＷＨＯが世界一と評価している医療保険制度は国民皆保険制度という仕組みによって支えられていることが明白なわけであります。
　経済財政諮問会議の民間議員の意見書が、国民の皆さんに対する説明責任を果たすべきだと指摘されているように、具体的な事項の説明責任は当然といたしましても、まず基本的な皆保険制度が果たしている役割を御理解いただくことが最も必要な説明ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
　いつでもどこでもだれでも保険証一枚で医療を適切な負担で受けることができる皆保険制度の堅持は最善の政策であること、またそのための本法案の改正であることを御理解いただくために全力を尽くすべきであると思っております。
　厚生労働大臣の御所見を伺って、るる伺いましたからそういうふうに思いますが、先ほどちょっと私も申し上げましたけれども、大変分かりやすい、この法案が通った後の前後も、試案のように、難しいことでもなく、雑誌ではなく、一枚のポスターでばあっと分かりやすいキャッチフレーズで皆さんに安心していただく。今るる私が申し上げましたのは、この制度が大変すばらしいんだということをいかに国民の皆さんに分かっていただくかというのでアメリカの例とかいろいろ引っ張ったわけでございますが、大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　日本の医療制度につきましては、先ほどからお触れをいただきましたとおり、公的皆保険制度が現在も順調に推移をいたしておりますし、これからもこの公的皆保険制度を継続をしていくということが国民の皆さん方に一番安心感を与える問題であるというふうに思っております。
　そして、もう一つは、よくフリーアクセスというふうに言われますけれども、どういう病院を選ぶかという、患者さんにその選択権が与えられている、そして一つの病院だけではなくて、心配ならば他の病院にまた行っていただくこともでき得るというこの制度は、ある面で無駄を生むことも事実でございますけれども、患者さんから見れば、そういう選択権があるということは大変安心のできる制度に私はなっているというふうに思っております。
　しかし、中にはあちらにもこちらにも行かれて、そして毎日違うところへ行っておみえになるというような方も中にはそれはありますから、そこはある程度やはり御理解をいただかなければならない。
　ある歯医者さん、歯科の先生にお聞きをした話でございますけれども、ある方が大きな袋をしょって、オオクニヌシノミコトのような袋をしょってやってきた。何ですかと言ったら、この中はすべて入れ歯ですと。あちらでも作り、こちらでも作り、たくさん作ったのをしょってやってきたというようなお話を聞いたことがございますけれども、そこまで行きますと少し問題がございますから、そうしたことはできるだけ自重をしていただいて、そしてやはりここでというふうに思われ、信頼されるところで最初からしっかりと掛かっていただくということが大事ではないかというふうに思っているわけでございますけれども。
　そういう、この制度というものは今後継続をしていくのだ、その大前提の上に立って、皆さん方に、こういうところを無駄がありますからここは更に無駄を省いていきます、医療の質としてここに問題点がありますから、もう少し例えば情報開示をしますとか、いろいろの点で患者の皆さん方におこたえをするところはいたしますといったようなところを申し上げながら、しかし御負担をいただくところは、軽い御病気の方は、これだけの御病気はひとつこれだけの御負担をしてくださいということを素直にやはり発言をして、そして御理解をいただかなければならないというふうに思います。
　なかなか複雑な体制になってでき上がっている医療でありますから、一枚のポスターですべてを言い尽くすというようなことはなかなか難しい至難の業ではございますけれども、そのぐらいな気持ちでやはり我々は国民の皆さん方に御理解をいただきやすいようなことを、そしてそこはうそ偽りのない真実の姿をさらけ出して御説明を申し上げることが一番大事ではないかと思っている次第でございます。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　では次に、増進法に関して伺います。
　この法律案は生活習慣病対策としての一次予防に重点を置いて、国民一人一人が生活習慣の改善に取り組み、社会全体としてこれを支援していくことによって生涯にわたる国民の健康の増進を図ろうとするものと思っております。生涯を通じて元気でありたいと思う気持ちは、私も皆さんも変わることはないと思います。今回の健康増進法案は、この点に初めて取り組もうとする法律ということで大きな期待をしております。
　さて、一言で健康と言いましても、健康というのはＷＨＯの定義をまつまでもなく、総合的にとらえていく必要があるのは言うまでもありません。人間は、体が病めば気持ちも沈みがちになりますし、逆にストレスなどによって精神的に苦しむことで体の病につながってしまうこともあります。したがって、国民の健康づくりを進めていくためには、単に身体的健康の実現にとどまらず、心身のあらゆる面での良好な状態にあることを目指さなければならないと思います。この点については、健康増進法におきましても、運動と栄養という言わば物理的な側面ではなく、休養という心の健康づくりに欠かせないことも、事項についてもきちんと位置付けをしており、ここのところも評価をしているところでございます。
　しかしながら、この方面の取組はまだまだ不十分であるとも感じております。
　一つには、対策の基礎となる研究成果の蓄積がまだ不十分であることがあるんではないでしょうか。確かに、休養とか心の健康づくりとかいった分野の研究は非常に難しい面があるのは事実ですが、健康という課題を総合的に実現していくためには是非休養とか心の健康づくりについての更なる研究を進めていただきたいと思います。
　この研究に当たっては、この週末、いろんなところに視察に行ってまいりましたけれども、是非とも厚生省と文化庁と連携をして研究をしていただきたい。医療の現場は治すところですのでなかなか研究ができないと、精神科の病院を昨日伺って、そう言われてまいりました。
　また、西洋医学だけではなくて、東洋医学的な観点も取り入れていただきたいと思います。例えば、広く使われております食事療法、漢方薬にいたしましても歴史の積み重ねの中で作り上げてきたものですし、最近では私は、音楽療法というのも患者さんの心身の症状を和らげて治療や健康づくりに役立つ、こういう話も聞いております。
　これらの点も含めまして、休養、心の健康づくりについての研究、これを是非推進していくべきだと思っておりますが、いかがでございましょうか、お考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（下田智久君）　健康づくりを進めていくためには、委員御指摘のように、単に体の健康だけにとどまらず、精神を含めました健康を総合的にとらえて実施していくということが重要であるというふうに考えております。
　このような観点から、平成十二年から厚生労働省として進めております健康日本21というのがございますが、その中で休養と心の健康づくりというものが重要な柱の一つとして取り上げていることは御指摘のとおりでございます。今回お願いをいたしております健康増進法案の中におきましても、厚生労働大臣が定めることといたしております基本方針の中に休養の重要性等について盛り込むことといたしておるところでございます。
　また、御指摘のように、この休養それから心の健康、こういった分野の研究につきましてはまだまだ蓄積が不足をいたしておりまして、そういった研究をより一層深めていく必要があるわけでありまして、例えばただいま御指摘の音楽による健康増進の効果、こういったものも関係する省庁等とも連携しながら研究を進めていきたいと思っておりますし、厚生労働科学研究費がございますので、こういったもの等も活用しながら一層進めてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。是非この心の健康についての研究を進めていただきたいと思っております。
　ところで、現代の西洋医学を中心に発展してきた医療水準の向上、医療技術の発展は目をみはるべきものがあるのですが、予防医学という面では東洋医学に見習うべき点も多いように思います。食事療法やあるいは漢方薬による体質の改善、これらは東洋の文化でありますし、東洋の歴史の積み重ねでもあります。
　本法律案は予防に重点を置いたものでありますので、洋の東西を問わず、いいものは積極的に取り入れて、坂口大臣のライフワークであります、伺っておりますが、予防医学を推進して、国民が心身ともに健康を保持増進できる体制を作っていただければと思っております。
　ここで私、坂口大臣の著書であります「タケノコ医者」の中で大変にこれだと私も思ったので、ちょっとこれ、予防医学の中の点数ですね、この項目に「「予防」に保険点数を！」という項目がございました。
　　日本の医療の基盤は「健康保険制度」にある。ところが「健康保険」は、健康のために活かされているか。活かされてはいない。病気になった時に使う「疾病保険」になっている。健康保険は名前だけになっているのが実状だ。
　　もっと健康を保つために、予防医学の分野でも使えるようにしなければいけない。
　　たとえば、治療の範囲のなかでも、これをやれば治療を少なくできる、医療費を軽減できるといったところに、もっと保険点数をつけて、医療従事者がそこに専念できるようにしなければいけない。
　　現実はそうではなくて、
というのがありました。
　昭和大学病院の出浦先生のお訴えがここに書いてありました。人工透析をしている人がたくさんいる、年間一人五百万円から六百万円掛かる、とにかく保険の点数がべらぼうに高い、慢性腎炎のときに食事療法をしっかりやれば腎透析をやらずに済む人がたくさんいると書いてあります。
　　「しかし、食事療法に対しては保険点数が、あまりにもついていない。だから臨床の現場で、この食事療法を患者さんにすすめる医者が、ほとんどいないのです。透析の保険点数が高いので、まだしなくてもいいような患者にまで透析をしてしまう。結果的に、透析を受ける人がどんどん増えている。診療報酬点数は矛盾している」
　　「おお、なるほど」
　　同感だった。
というふうに書いてあります。
　保険点数の見直し、これ医療が一点十円の保険点数が、これも予防の方に点数を一杯付けることができないのかなと、私もそのとおりだなと思ったんですが、生活習慣病の予防についての診療報酬上の評価をもっと充実していくべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私の発言を引いていただいて恐縮でございますが、生活習慣病というふうに言いましたときには、これはかなり長い経過を取るわけでございます。一年や二年でできるわけではございませんで、十年、二十年という長い積み重ねの中で生活習慣病というのはでき上がってくる。そうしたものに対しましてどうするかということはなかなか、この部分は保険点数でなかなか難しい面がございます。
　ただ、その生活指導といったことを医師がもっとやりやすいような形にはしなければならないだろうというふうに思っておりまして、今回の改正におきましても、生活習慣病等のこの指導につきましての点数をアップしたところでございます。やはり、そうした生活指導あるいは運動指導、食事指導といったことも入ってくるというふうに思いますけれども、そうした面をより積極的に医療側が行えるようにしてあげるということは非常に大事なことだというふうに思っておりますが、そうしたことの積み重ねが生活習慣病を形成するかしないかということに将来大きく影響してくることは事実だというふうに思っております。
　そうした意味での取組というのは、私は保険点数上も是非必要だというふうに考えておりますが、病気そのものは非常に長期にわたるものでございますから、そうしたことになかなか、この病気を作らないようにするためにどうするかというようなことに、なかなか一遍にはいかない、長い経過の中でこれは観察をしていかなければならない問題であるというふうに思っている次第でございます。
　確かに、もう少し予防の方に力点を置くことができないのかということは、私は率直にあるというふうに思っております。しかし、そこを保険点数としてどう評価するかということはなかなか難しい問題が付きまとうことも事実でございます。ややもいたしますと、それによって医療費を非常に高騰させるということもあり得るわけでございますので、そこのところに十分配慮をしながら、しかしこの疾病を非常に軽い段階のところでとどめ得るための努力というのは、これは是非していかなければならないというふうに思います。
　人生八十年時代が今や人生九十年時代というふうになってまいりましたし、そして人口統計の統計によりますと、今年生まれた女性、女の赤ちゃんの二十人に一人は百歳まで生きるということだそうでございますから、将来におきましては人生百歳時代というのが待ち受けている、そうしたことを考えますと、これから先の慢性の疾患、生活習慣病をどう取り扱っていくかといったことにつきましては大変大事な問題になってくるというふうに思います。
　東洋医学につきましてもお触れになりましたが、がんにつきましては、がんセンターの先生方を中心にしまして、代替医療と言うんでしょうかね、代替医療ということで、今まで余り西洋医学では顧みられなかった東洋医学的な治療方法等について、それがどれだけ効果があるものかといったことについての研究を現在していただいているところでございまして、一部におきましては、そのもう治療結果が出ているわけでございます。
　ややもいたしますと、西洋医学以外のものは拒否と言うと少し言葉は過ぎますけれども、受け入れ難いような雰囲気があった中で、その代替医療と言われております分野につきましても研究のメスが入ってきたことは大変好ましいことだというふうに思っております。
　これはがん以外のことにつきましても、そうした問題はやはり謙虚に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、もう少し幅広い分野で、がんだけではない広い分野でその代替医療の問題に目を向けてほしいということを今、省内でも申しているところでございます。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　次に、国民の健康づくりにおける地方公共団体の役割についてちょっと伺いたいと思います。
　休養とか心の健康づくりも非常に大切であります。そのための研究についても更に推進していくとの御答弁をいただきました。また、そして予防医学についても東洋医学についても大変すばらしい御答弁をいただき、ありがとうございました。
　研究が進んで科学的な根拠が明らかになったとしても、それを実際に個人が自分の健康づくりに結び付けていかなければ意味がないわけでありまして、健康づくりのためにはまず自らの健康状況、生活習慣を把握して、そして改善のための目標を立てていくことが重要だと思いますが、これを一人で個人だけで行うのは難しいものがありますので、やはり地方公共団体といいましょうか、地域社会の支援が、社会全体の支援が不可欠でございます。
　特に、私は住民に身近な存在である地方公共団体の支援がとても大切だと思うんですが、国民の健康づくりにおける地方公共団体の役割について、健康増進法についてはどのような位置付けをなさっているんでしょうか。
○政府参考人（下田智久君）　健康増進法案では、国民の健康づくりを国、地方公共団体はもとより社会全体として関係者が連絡、協力をしながら支援をしていくというのが基本的な考え方でございますが、とりわけ住民の身近にある地方公共団体が果たします役割は極めて大きいもの、重要なものと考えておるところでございます。
　こうしたことから、国の責務とともに地方公共団体の責務といたしまして、正しい知識の普及、研究の推進、あるいは人材の養成等を法律の中で位置付けておるところでございます。
　また、地域によりまして抱えております健康上の課題は様々でございますし、またそれを取り巻きます社会資源、こういったものもいろんな形態があろうかと存じますので、そういったものをうまく活用し、計画を住民参加型で作っていくということが極めて重要だと考えております。
　こうしたことから、この法案の中では、都道府県、市町村が策定をいたします健康づくりのための計画について法制化を図っておりますので、そうした地域に合った計画が策定される、その推進に役立つものと考えておるところでございます。
○沢たまき君　ちょっと時間がなくなりましたので、少し質問を飛ばさせていただいて、この法律案の第五章の特定給食施設についてちょっと伺わさせていただいて終わりにしたいと思います。
　二十条で、特定給食施設の設置者は、都道府県知事に届出を行わなければならないとなっておりますが、この特定給食施設とはどのような施設を示すんでしょうか。また、こうした施設の実態はどのようになっているのか。
　済みません、もう一つ質問を続けて言っちゃいますが、この特定給食施設の受給者というか、いろんな病院で受託をしますよね。学校とか病院とか介護施設などで食事について業者に委託する実態が多いようでございますが、この受託業者もこの特定給食施設に関する規定を受けるんでしょうか、どうでしょうか。
　済みません、その質問で終わらせていただきます。
○政府参考人（下田智久君）　健康増進法案におきます特定給食施設、これは栄養改善法に規定をしております集団給食施設の規定を直接的には引き継いでおるわけでございまして、具体的には、「特定かつ多数の者に対して継続的に食事を供給する施設のうち栄養管理が必要なものとして厚生労働省令で定めるものをいう。」というふうに規定をいたしております。これは現行の栄養改善法では、「継続的に一回百食以上又は一日二百五十食以上の食事を供給する施設」というふうにいたしておりまして、この規定をそのまま引き継ぐ予定といたしております。
　なお、最後の受託業者についてのお尋ねでございます。この特定給食施設に関しましては幾つかの規定を設けておりますけれども、この部分については設置者に対しての規定でございまして、受託業者については該当しないということになっております。
　したがいまして、外部委託を行っている場合でも健康増進法に規定をいたします特定給食施設の栄養管理基準に定める規定を守るという義務は施設の設置者に課せられると、こういうことになるわけでございます。
　なお、今回、当該特定給食施設に対します指導を、指導あるいは助言、勧告・命令、立入検査といった規定を整備をいたしましたので、こういったことを生かしながら特定給食施設におきます適切な栄養管理の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成十四年七月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　森元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　計画局長　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　川島　　毅君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　環境大臣官房長　　松本　省藏君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正す
　る等の法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大江康弘君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省国土計画局長小峰隆夫君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省港湾局長川島毅君、国土交通省政策統括官丸山博君、環境大臣官房長松本省藏君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　自民・保守を代表して、付託されました二つの法律案について御質問をいたします。
　まず初めに、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に関する質問をいたします。
　戦後、廃棄物の処理につきましては、港湾内における公有水面の埋立て処理という部分が大変重要な役割を果たしてきたのではないかと思います。港湾内で廃棄物処理をするということは、港湾の中が静かであってやりやすいという面もありましょうし、また歴史的には、港湾整備の上で必要な土地を確保する、あるいは土地の需要が非常に高いということと、そこで廃棄物の最終処分をするということとが非常にいい関係を保って今日に至ってきたのだろうと存ずるわけでございます。
　ところが、最近になりますと、どうやら港湾の中のそういう土地需要も減少してくる、そして港湾整備もおおむね一巡したというような状態になってまいりますと、何か廃棄物処分のために港湾内の公有水面がある意味では犠牲になりながら大変難しい仕事をしていくという局面が出てきたのではないかと私は心配をしているわけでございます。
　そこで、まず御質問を申し上げますが、これまでのところ、そして現在において、港湾内における廃棄物の最終処理ということが全体のこの廃棄物処理の中でどのような割合を占め、どのような役割を果たしてきたのかと、そういう点についてお伺いいたしますとともに、私がちょっと問題提起いたしましたのは、これからは必ずしも港湾内に十分な処分地が得られにくいのではないかと。
　特に、いただきました資料によりますと、もう全国的にも港湾内の埋立て処分地はあと三・三年ぐらいの寿命しかないと。これは不思議な数字で、いついかなる時点で聞いてもあと三年とかあと二年とか言われて、いつ聞いても三年ですから、ずっと三年あればいいのかなという気もしないではありませんが、そういう状態の中で、今後やはり廃棄物処分の最終処分場として港湾がずっと使われていくのか、また、そのことを港湾管理者としては十分理解し、積極的な協力を惜しまないのか、その辺りのところをお聞かせいただきたいと思います。