Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　お答え申し上げます。
　斉藤委員御指摘の関空の一期工事につきましての広島県の海砂の採取量、その四百万立米という数字がどの点から出てきたか定かでございませんが、昭和六十二年、六十三年、二年間にわたりまして広島県から海砂を調達いたしております。
　そのときのまず実績を申し上げますけれども、広島県の一般枠、これは六十二年は四百五十万立米でした。それに関空がございましたもので、特別枠として二百五十万立米ございました。そして、昭和六十三年、一般枠は四百七十万立米、特別枠五十万立米、こういうことでございますから、そういう中で、この関空の一期工事のために海砂を調達した量は、昭和六十二年が四百七万立米、昭和六十三年が四十七万立米、合計四百五十四万立米でございます。
　ですから、広島県が設定した枠は、六十二年、六十三年、二年間分の合計は九百二十万立米及び特別枠として三百万立米の計千二百二十万立米であったものでございますから、その調達は広島県が設定した枠内のものとなっております。
○斉藤（鉄）委員　私が県から入手した資料では、関空に対して、昭和六十一年百、六十二年二百五十、六十三年五十、四百万立米だ、このように言っておりまして、県も業者に対してそのように指導したと言っておりますけれども、その食い違いがあるわけですけれども。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　多少の数字の食い違いがございますが、多分先生がおっしゃられているのは特別枠の部分だろうと思います。
　これは、関空の一期工事のために特別枠として広島県が、六十二年二百五十万、六十三年五十万、計三百万立米、そしてそのほかに一般枠というのが、六十二年四百五十万立米、そして四百七十万立米が六十三年、これは関空にも使ってもよろしいという、別に関空に限らず一般的に、建材用と申しましょうか、その他の調達にしてもいいということで、特別枠とは別でございまして、ですから、そういう面からいたしまして、先ほどお答え申し上げましたように、広島県の一般枠、特別枠を合計した中での枠内で関空に調達しました海砂はおさまった、このように我々は理解をいたしておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　県はそのように理解しておりません。関空のための特別枠とつくったわけですから、一般はそのほかのものに使ったわけでございます。
　この論争をしておりますと時間がなくなりますので、次の質問に移りますけれども、この関空二期工事でも大量の海砂の使用が予定をされております。私は、先ほどからるる申し上げましたように、瀬戸内の環境を明らかに破壊している、その瀬戸内の環境を破壊する瀬戸内の海砂を使うべきではないのではないか、このように主張したいわけでございます。
　代替材はほかにもございます。外海の海砂、これは環境に与える影響もそんなに大きくありません。また、山砂もございます。また、中国あたりでは、河口付近に川砂が大量にたまって、これは逆に処理に困っているというふうなこともございます。輸入砂という方法もあるわけです。多少コストはかかりますけれども、瀬戸内保全法で私たちが保全の義務を負っている瀬戸内の環境を破壊して関空二期工事をするということは、やはり許されないのではないかと思いますけれども、運輸大臣、いかがでしょうか。
○藤井国務大臣　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘の第二期工事についてでございますが、この第二期工事につきましても海砂を調達しないというのが一番ベストな方法ではないかというのが委員の御主張の中心かとは思いますが、海砂を調達しないで関空の第二期工事を造成することは、これはとても現状では不可能であるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　そこで、二期工事の場合は、瀬戸内ばかりでなく、西日本全域において海砂の供給可能性のある各県とも調整を進めているところでございます。
　また、輸入もどうかというお話がございました。この輸入砂につきましても私どもは検討はしていかなければならないと思っていますが、これにつきましても、地盤改良工事、埋め立てのための先立つ短期間で施行する事業でございますので、安定的な調達が得られるかどうか、そういった点も十分考慮しなければならないとは思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この関西空港というのは、まさに騒音問題等々を考え海上に空港をつくる、こういうことであり、また、非常に軟弱な地盤を改良する必要があります。特に二期工事は一期工事よりもさらに水深が深い、また海底の状況もヘドロの状況ということでございまして、この点を代替材でかえていくというのも、量的に、いろいろな面でなかなか難しい面もございます。
　そういった点も十分我々としましては努力しながら、また、極力海砂の調達量を少なくすべく努力はしてまいりますけれども、しかし一方では、海砂を使用しなければならない、そういった現況についてぜひ御理解をいただければと思っております。
○斉藤（鉄）委員　関空のすぐ近くに瀬戸内海があって、そこからどんどん吸い上げて持ってくれば、それは安くて一番簡単でいい。しかし、それを許していたら、かけがえのない瀬戸内の環境が壊されてしまう。それでいいのでしょうかという問いをしているわけでございます。多少コストがかかっても、それは億か、何十億の単位かもわかりませんが、それで瀬戸内の生態系が守られ、環境が守られるのなら、国民全体にとってみれば安いコストなのかもしれません。
　総理にお伺いいたします。
　岡山の御出身でございますし、瀬戸内の環境を守らなくてはいけないということでは御認識、大変深いというふうに感じております。
　先日、竹原という瀬戸内のある小さな町のおじいさんが来られました。この方は大久野島の毒ガスの後遺症を持っていらっしゃる方で、その陳情に来られたのですけれども、その方が、最近竹原の海がきれいになったと。それは、広島県は、この海砂の採取は瀬戸内を壊すことになるということで全面禁止いたしました。全面禁止をしてから、海がこんな色だったのかとびっくりしたとおじいさんが言っていらっしゃいました。それだけ、海の色にまで影響を与えている。それから、魚が帰ってき出した、こういうふうなこともそのおじいさん、言っていらっしゃいました。
　私は、例えば、関空二期工事に海砂は使わないと決断するところから、新たな技術開発なり、代替材を求めていこうと。今、近くに安いものがあるからついそれを安易に使ってしまうということだと思うのですけれども、関空二期工事と、それから瀬戸内海の環境を守る、そういう意味で、海砂を今すぐやめろというわけにはいきませんでしょうけれども、将来的には採取をしないという方向に持っていくべきだ、このように考えますが、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、議員の御質問を伺いながら、随分状況が変化したということを改めて感じております。
　実は、国立公園法の改正によって海中公園が認められましたときの私は厚生省の政務次官でございました。まだ環境庁創立の前でございます。そして、そのとき改めて、瀬戸内海に海中公園の適地がない、それだけ汚れが進んでいるということを知って、愕然といたしました。
　そして、その後、本院の公害環境特別委員会を中心に、それぞれの党の関係者といろいろな御相談をしながら、瀬戸内海の浄化を進める、今の保全法の前身のような議論をいたした時期がございますが、そのときの問題は、実は、海砂の採取ではなくて、埋め立てをどう規制するかということの方が問題として深刻でありました。
　そして、閉鎖性水域に近い瀬戸内海でありますから水の入れかわりが非常に時間がかかる、この透明度を取り戻すのにどれぐらいかかるかという議論をいたしたことを実は今思い起こしておりました。そして、むしろその当時は埋め立てが問題であった。今議員から、海砂の採取の影響というものを御指摘を受け、それだけの状況の変化を改めて感じておりました。
　やはり、環境保全計画を特別措置法に基づいてきちんとつくらなければならない、そしてその中に、採取に当たっては、動植物の生育環境の保全等に十分に留意するものとする、そうされているわけであります。現在実施されている環境への影響に関する調査結果などを踏まえながら、後代に継承するにふさわしい瀬戸内海、その環境保全が図られるように努力をしていきたい。
　問題はやはりその時期その時期に変化するんだということを改めて感じておりました。今、念のために法制局長官に確かめたのでありますが、たしかこの瀬戸内海環境保全特別措置法は議員立法だったはずだがと記憶を確かめましたところ、やはりそうでありました。こうした法律をつくりました当時と問題が全く異質になってきているのかな、今改めてそう感じております。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと質問をした趣旨に対して直接お答えになっていないというふうに今感じたのですけれども。
　環境影響評価をして、海砂採取が瀬戸内の環境また生態系に影響があるということがわかれば、きちんとそれに対処していく、海砂禁止、また関空の二期工事にもこれを使わないという方向でやっていく、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○藤井国務大臣　斉藤委員の御趣旨は、私ども十分わきまえているつもりでございます。ですから、冒頭にも私お答え申し上げましたように、海砂を使わないというのが一番の理想の状況であることは、私もその認識には変わりございません。
　しかし、現実には、海底を埋め立てて、そして空港をつくるということになりますと、とりわけ関空の一期工事、二期におきましても同じでございますが、軟弱な地盤でございますので、それを改良、埋め立てするにはどうしても海砂が必要である。もちろん代替の材があればそれを利用することも検討をしますし、努力する。極力海砂を使うことを少なくするための努力はいたしてまいります。
　一方、瀬戸内海のみならず、西日本全体、コストの面、いろいろあるかもしれませんけれども、そういった他の地域からの海砂の調達も考えていかなきゃならない。それと同時に、輸入材、輸入の海砂ということも当然視野に入れていかなきゃならない。
　そういうことを踏まえまして、今後の二期工事におきましても極力海砂を少なくするための努力をしていく中で、しかし、現況を率直に申し上げれば、どうしても海砂を調達しなきゃならない、この点だけはぜひ御理解をいただきたいところでございます。
○斉藤（鉄）委員　瀬戸内環境保全のために、御努力をいただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　次は、補正予算の中の新社会資本整備、科学技術予算でございますけれども、きのうの時事通信発信の新聞にこういうのがございました。「ニュートリノ観測　予算削減で中断の危機」こういう記事でございます。
　御存じのように、ニュートリノ、これは素粒子、基本的な素粒子でございますが、これに質量があるかどうかというのは、物理の世界、天文学の世界で大変大きな論争があったわけでございます。この質量があるかないかによって、宇宙の始まりの様子、それから宇宙全体の質量、それから宇宙の寿命が変わってくる。物理の枠組みが根本から変わってくる大論争だったそうでございます。
　このニュートリノにどうやら質量がありそうだということを最初に見つけたのが、日本の東大宇宙線研究所のグループでございます。岐阜県神岡鉱山の地下深く、スーパーカミオカンデという大きな観測器でこの発見をしたということで、ノーベル賞級と言われております。
　私は、これは今後の宇宙観、生命観を変えるぐらいの発見で、日本が世界にした文化的な貢献、超一級の貢献ではないかと思います。アメリカのクリントン大統領も、この研究成果が発表されるや、いや、実はアメリカも研究員をそこに送って共同研究しているんだ、だからこれはアメリカの研究なんだとまで言ったぐらいでございます。
　これは非常に私うれしく思いましたのは、三年前、いらっしゃる尾身長官、それから中山太郎先生が中心になって、超党派で科学技術基本法をつくりました。基礎研究にこれから力を注いでいこう、そういう法律をつくったわけですけれども、その一つの成果だと喜んでいたわけでございます。
　また、橋本総理にとりましても、科学技術創造立国というその一つの成果として評価されてもいいと思うわけですが、この新聞によりますと、「財政構造改革で他の研究所などとともに経費が一律削減されたためで、このままでは一、二カ月間、運転を停止せざるを得ないという。「ノーベル賞級」といわれる研究に水を差すことになりかねず、米国の共同研究者からも予算削減に疑問の声が挙がっている。」また「同研究所の戸塚洋二所長は「税金で立派な施設を造ってもらったからには最大限活用するのが責務と思うが、今度は動かすなという。業績評価の結果ならともかく、努力して成果を上げても評価されず、一律で予算をカットされた」」こういう記事がありました。
　私は、ここに二つの問題点が含まれていると思います。
　まず、文部大臣にお伺いいたしますけれども、これほど評価の高い研究をしているところの研究費一律カットをなぜしたのか。
　また、今回、補正予算で科学振興ということが言われておるわけですから、科学技術振興という意味ではその手当てをする最大のテーマだと思うわけですが、なぜ補正で何も手当てをしなかったのか。このままいくとノーベル賞を逃してしまう、国家にとっても大変な損失になるわけですけれども、どうなんでしょうか。
○町村国務大臣　委員、極めてお詳しい分野の御質問でございます。私は、中身は率直に言ってよくわかりませんが、予算の関連についてだけお答えをいたします。
　今御指摘の東京大学宇宙線研究所、平成三年から八年にかけまして、約百四億円の建設費を投入いたしまして建設をしたものでございます。
　予算のことでございますが、平成九年度は四億八千三百万円、平成十年度は四億六百万円ということで、十数％の確かにカットになっております。これは、財政構造改革法によりまして、この財政構造改革期間中は国立大学の、国立大学特別会計になっているわけでありますが、この特会の予算を横ばいにするということが法律上明記をされてございます。
　その中で人件費等の当然増の予算がございますから、これはカットできません。ということは、裏返して言いますと、経常経費、例えば一教官当たり幾らぐらいの研究費とか、こういうものが経常経費であるわけでありますが、こうしたものは削減せざるを得ないということに相なってきたわけでございます。
　確かに、研究の重要度からしますと委員御指摘のようなことがあろうかと思いますが、しかし、ほかのいろいろな研究もございます。例えて言えば、文学部でも言語の研究でありますとかいろいろそういった基礎的な研究があって、これほどフットライトを浴びていないまでも、やはりそれはそれなりに重要な、文化系であれ理科系であれ、それぞれ重要な研究があるということで、文部省において重要度の判断をすることは極めて難しい、こういうようなことがあるものですから、結果的には一律カットということにならざるを得なかったということでございます。
　本年度、当施設、運転を停止の危険があるという新聞記事がございましたが、これはそういうことはございません。今年度じゅうしっかりと運転をいたします。また、来年度につきましては、予算編成でしっかりとした対応をまたしていきたい、こう考えております。
　なお、委員から補正でなぜ対応しなかったかという御指摘がございますが、補正予算の性格上、この種の経常的な経費というものはなかなか計上しづらかった。今回の景気対策という性格から見まして、この種の経常的な経費は非常に計上しづらいという制約がございましたものですから、特段の措置はしていなかったという実態にございます。
○斉藤（鉄）委員　評価をしていなかったという点についてはまた後ほど質問させていただきます。
　今回この補正予算の性格に合わなかったということでございますが、例えば科学技術庁関係予算を見てみますと、理化学研究所、宇宙開発事業団、科学技術振興事業団、海洋科学技術センター、科学技術庁試験研究所、日本原子力研究所、そして十月一日になくなる動燃にまで出資金を出しております。
　これは本予算と比べますと、各本予算の項目にそれぞれプラス、上乗せされただけ、本予算で本来やるべきだったものをちょっとプラスアルファでやったかなという感じでございます。どこに補正予算として組む理由があったのか、甚だわかりません。理解できません。
　また、総合経済対策では、この科学技術予算が新社会資本整備として経済構造改革の原動力になる、このように書いておりますが、このような総花的、一律プラスアルファ予算でどこが経済構造改革の原動力になるのか、御説明を願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回の補正予算、総合経済対策の重点が、一つは科学技術の振興や情報通信の高度化にあるということはおっしゃるとおりです。
　今、斉藤委員は、通常予算の単なる上乗せにとどまるのではないかという御指摘がございました。
　もちろん、科学技術政策を振興していく立場からすれば、当初予算においても多ければ多いほどよい、多々ますます弁ずという気持ちであることは、間違いございません。しかし、全体の中で、これはもう委員よく御承知のとおり、科学技術の政策経費については、ほかのところは抑えていても五％ふやしていただいて、そうして全体の経済構造改革につなげていこうという大きな流れの中にこの補正予算があるということは、一つ申し上げられると思います。
　それと同時に、それだけだと、即効性があるかという御議論もあろうかと思います。今回、例えば、今動燃の予算についておっしゃいました。十月一日からは動燃は新しい組織に改編させていくということはこの間法案を通していただいたわけでありますけれども、たしか五十数億、動燃から新法人になれば、新法人に移行していく予算が今度補正予算の中についてございます。
　その中の主な部分は、実は、事故が起こりましてからいろいろ安全点検をいたしました。その中で、老朽施設で、本当はもっと早くやりたかったのだけれども、この補正でさらにそれを急速化させていこうということで取り上げさせていただきました。これは、そういう老朽になった設備をかえていきますと、いろいろな発注が出てまいります。それから、用地費などは余り要りませんから、リードオフタイムも短いということで、景気刺激にも効果があろうかと思っております。
　それから、今動燃でおっしゃいましたもう一つは、高レベル廃棄物の処理という問題がございます。この問題は、前々からうんとやらなければいけなかったわけでありますけれども、今度の動燃改革の議論の中で、高レベル廃棄物の処理をもっと加速させなければいけないということで、この補正予算でも、将来を見越していった場合にはここを加速させていく必要があるだろうと。
　ですから、私が申し上げたいこと、いろいろ申し上げましたが、総花的に当初予算につけ加えたというだけではなくて、全体に科学技術基本計画のもとで推し進めさせていただいている政策をさらに加速させていく、こういう考えで補正予算を私たちとしては提案させていただいた、こう申し上げたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　もう一つの問題点、先ほどのスーパーカミオカンデが提起したもう一つの問題点、評価ということについて総理にお伺いしたいと思います。
　先ほど文部大臣は、評価するということは我々にはできないのだと。ですから、一律カットもしくは一律配分ということが現実に行われております。私は、国立研究所、国立大学のそういう体質が、日本の今後の科学技術立国の一つの大きな障害になるのではないか、このように思っております。
　例えば、これは大学の例ですけれども、アメリカの場合、税を使って大学が研究をした、その結果から、例えば九四年、ちょっとデータが古いのですが、九四年の特許出願は三千四百四十七件でございます。これに対して、日本の大学は百二十四件、三十倍の差がございます。科学技術基本法ができた、研究の現場にお金は行くようになった。しかし、現実にはそれが重点配分をされていない。したがって、競争の原理が働かず、特許出願もない。
　私は、これからの日本の景気回復の原動力は、技術革新でなくてはならないと思っています。アメリカは、税金で行った研究がその技術革新の種、シーズを出して、それが今のアメリカの景気浮揚につながっているとも言われております。日本は、税金で出しても、それが景気回復の原動力になる技術革新としてあらわれてこない。これは、その根本原因は、評価がされていないから、そのぬるま湯的な研究環境にある、そこにあると言われております。
　この点に関して、日本の本当の意味での二十一世紀の景気回復、力強い景気回復をさせていくためにも、国立の研究所もしくは国立の大学がシーズを提供する、そういうふうに変えていかなくてはいけないと思いますけれども、先ほどのように、ノーベル賞級のところからも一律カットする、そういうふうなことではいけないと思うのですけれども、総理のお考えをお伺いします。
○橋本内閣総理大臣　議員が御指摘をいただいておる問題点そのものは私も十分理解できるつもりです。その上で、まさに議員も加わられ、科学技術基本法を御論議をいただくプロセスの中でも、第三者評価というものの位置づけといいますか、いろいろな角度からの御論議があったと承知をしています。
　私ども、今政府の立場におきましても、実はこれから行政改革を進めていきます中で、特に国立大学あるいは国立の研究機関、その相互のネットワークとともに、その研究の第三者評価というものをどういう形で取り入れればいいのか。これは、実はこれから議論をしていく上で非常に大事な問題点の一つであります。ただ、理工系の素養のない私、正直言いまして、どういう第三者評価のメカニズムというものが望ましいのか、率直に申し上げて、私自身には知識がありません。
　ただ、例えば学術会議の皆さんとお話をするとき、あるいはその他の場所で、どういうふうにすればできるのだろう、そして、既に自分の所属しておられる組織体の中に第三者評価のシステムを取り入れようとしておられる方々に対しても、その手法と、従来型のシステムの中にどっぷりつかっている方からの抵抗はどんなものかとか、そんなお話を伺いながら、模索をしておる部分でありまして、まさに、議員の論議を全く否定するものではなく、第三者評価のより具体的な点について何らかの助言をいただければという感じで、私は先ほどからの御論議を拝聴しておりました。
○町村国務大臣　今総理から第三者評価のお話がございました。
　ちょうど今、大学審議会及び学術審議会で、まさに委員が御指摘のその問題につきまして、一体いかにすべきか。大学審議会の場合は、もう少し、学部全体、学校全体のそうした自己評価及び第三者評価をどのようにして行い、どのように公表し、またどのような御批判を受けるかというそのシステム、場合によっては、私は、法律的にそのことを義務づけることも含めて視野に入れながら検討を依頼しておりまして、近々中間報告が出てまいります。
　それから、学術審議会の方では、今まさに言われた、個々の研究者に立ち至って、どういう研究というものがあり、それをどう本当に社会的にあるいは学問的に評価をすべきかというその評価のあり方ということ、まさに今委員が御指摘になったような問題を正面から今取り上げて、その答えを出すべく作業をしております。
　そのようなことで、その重要性、まさに今総理がお話しのとおり、認識をしつつ、今私どももその対応策を検討しているというところでございます。
　なお一点、特許その他、実際世の中にどのように役に立たせていくのかということにつきましては、先般、通産省と文部省の方で共同のような形で、そうした産学の連携、そしてその評価、あるいは特許というものをいかに効率的に世の中に生み出していくかという法律改正をしていただきました。あるいは、学内で第三者の機関が施設をつくって、そこで運営するという点につきましては、科学技術庁と文部省共同でこの国会でまた法律改正をしていただくというようなことで、現実の社会のニーズに合うような形の学内のシーズをどう現実化していくかということも着々と手は打たれてきつつある、十分ではないかもしれませんが、今後引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○谷垣国務大臣　先ほど総理からも御答弁を申し上げたところでございますけれども、科学技術会議におきましても、評価の大綱的指針というのを科学技術会議の意見具申をもとにつくっております。今後とも、それをもっと充実させるようにやっていかなきゃならないと思っております。
　先ほどニュートリノについても御意見がございました。もうじきこれは町村さんのお役所と一緒になるわけでございますから、私たちも、こういう立派な研究がどんどん伸びていくような手だてを、できるだけ協力してその環境をつくっていきたい、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　経済の初歩の本に、経済成長は、資本の成長、労働力の成長、そして技術革新、こうありました。私は、今の日本に欠けているのはこの技術革新だと思っております。そのシーズを国立研究所や国の大学は提供する義務がある、その認識が今の日本の政治にないのではないか、このような気がいたしております。
　また、今回の補正予算を見ても、科学技術という柱が言われている割には、その思想が貫徹していないような気がいたします。きょうは、行政改革とこの技術革新ということを絡めて質問をしようと思っておりましたが、これはちょっと時間がなくなりましたので、次回に譲ります。
　以上、終わります。
○越智委員長　この際、上田勇君から関連質疑の申し出があります。斉藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田勇でございます。
　きょうは何点か質問をさせていただきますが、初めに、私の方からは、ダイオキシンの問題について質問をさせていただきます。
　今度の補正予算ではダイオキシン対策費が約一千億円計上されております。私たち平和・改革も、これまで全国各地で、公明の地方議員の方々の協力なども得ながら、この問題の調査等に取り組んできたところでありまして、この点については、この補正予算、従来からの我々の主張に沿ったものだというふうに考えているところでございます。
　ダイオキシンの発がん性だとか生殖毒性など、非常に強いその毒性については、我が国だけじゃなくて、世界各国でかなり以前からいろいろと危惧されてきているものであります。特に、我が国の都市部の空気中の濃度というのは、世界の各国の標準と比べますと、極めて高い数値を示しておりまして、アメリカに比べて十倍以上、ヨーロッパ諸国に比べると数十倍の濃度がある、そういうような調査結果も出ているところであります。
　そこで、最初に総理にお伺いをしたいのですけれども、このダイオキシンの問題というのは、国民の健康、安全にかかわる極めて重要な問題でありますし、どうもこれまでの行政の対応というのは余りにも遅く、手ぬるかったのではないかというような感じがいたします。事が国民の健康にかかわる場合には、多少科学的に因果関係などがはっきりしていないというような点があったとしても、やはり行政としては安全側に立って、かつ迅速に対応することがその責任であるというふうに私は考えているわけであります。
　そこで総理に、まず我が国のダイオキシン汚染の現状及びこれまでの政府としての対応についてどのように認識されているのか、また、今後の取り組みについてのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　ダイオキシンの問題というものは、国民の健康あるいは生態系を保護するという観点から大変大事な問題であるという認識は従来から持ってきたつもりでありますし、施政方針表明の中におきまして、環境ホルモン問題などと並んで、この問題に対する、重要という訴えをさせていただいてまいりました。
　そして、基本的に、やはり我が国の場合に、リサイクルというものが暮らしの中に定着をしていないということ、そしてその上で、廃棄物の処理を燃焼処理に頼ってきているということ、これが他の国に比べて、議員御指摘になりましたように、大気中の濃度を上げている、そういう問題点は考えておかなければならないと思います。
　そして、平成九年八月に大気汚染防止法及び廃棄物処理法に基づく政省令などを改正いたし、昨年の十二月から、ダイオキシン類の排出についての法規制を導入いたしました。そして、廃棄物の焼却炉などからのダイオキシンの排出削減対策を進めております。
　今御指摘をいただきましたように、平成十年度の補正予算案におきましても、例えば廃棄物処理施設におけるダイオキシン対策あるいは全国的な環境モニタリング、さらに母乳を初めとする食品や人の汚染実態の把握など、総合的な調査を関係省庁が連携し体系的に進めていく。それぞれ、廃棄物におきましては七百八億円、こうした研究のために百七億円、こうした予算計上をいたしております。
　同時に、この五月に、ＷＨＯにおけるダイオキシン類の耐容一日摂取量が改定をされました。その内容につきましても検討した上で、それぞれの施策の充実に努めていかなければなりません。
　同時に、やはり、この問題を本質的に解決していこうとした場合に、我々の生活のサイクルの中に占めている発生原因となる化学製品のリサイクル、焼却処理によらない対応というものを皆が心がけていく必要性というものは、この機会を拝借して、改めて訴えたいと思っております。
○上田（勇）委員　今回の補正予算でダイオキシン対策が追加になっているということ自体は、私、大変結構なことだというふうに思いますし、むしろ、もっと積極的な対策が必要なくらいだというふうに理解しているわけであります。
　ただ、ちょっと私が疑問に思う点というのは、これは十年度の当初予算におきましては、このダイオキシン対策としましては、調査研究の費用は若干計上されておりますけれども、合わせて十億円程度にとどまっているわけであります。厚生省や環境庁など、これまでのいろいろな取り組みを見てきますと、一九九七年には厚生省が新ガイドラインを発表されたり、環境庁も五カ年計画、これも九七年に発表されております。そうすると、当然のことながら、九八年度、平成十年度の当初予算にもこれを計画的、積極的に対策を講じていくべきところであったというふうに考えるのです。
　ここでちょっとお尋ねしたいのですが、今回補正で追加したということは、非常に緊急性があるという、重大な問題であるという認識のもとに追加したということなのですが、この当初予算を編成したときには、その問題の重要さについての認識が今日と異なっておられたのか。当然、ことしに入っていろいろと、先ほど総理も幾つか報道されているようなことについて言及されましたけれども、そういう報道がふえているのは事実でありますけれども、事態はそれほど昨年から変わっていないし、厚生省や環境庁もいろいろなガイドライン、計画等を昨年発表し、また法律改正、規則等の改正も昨年行っている。
　もちろん、補正予算というのは、当初予算案を国会に提出した後に、予想できなかったことなどが発生した場合に計上するというのが大原則であるわけでありますけれども、当初予算ではわずか十億円程度しか計上していなかったのに、補正予算では一気に一千億円。この間、当初予算提出時には予想できなかったような変化があったのかどうか、その辺の認識をお伺いしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　当初予算においても、十億円じゃなくて、ダイオキシン対策措置経費として六百二十六億円を計上しております。
　本来、当初予算で措置するべきだというお考えだと思いますが、私もそれには賛成であります。お金の問題であります。補正予算で使っていいという額があれば、より有効な使い方を考えるということであります。
　私は、ダイオキシン対策のみならず、本来、ほとんどは本年度当初予算で計上した方が望ましいといえば望ましいと。
○大木国務大臣　ダイオキシン対策については、委員の方からもお話がございましたけれども、ある面では、科学的に十分まだ解明されていない面もあるわけでございます。そういう意味におきましては、科学的な調査研究というものは引き続き精力的に続ける。
　他方、今厚生大臣の方からもお話がございましたけれども、現実にダイオキシンが発生しておるわけですから、その主たる発生源でございます焼却炉からの発生というようなところについては、できるだけ早く措置をとりたい。
　ただ、今厚生大臣からもお話がございましたように、一遍に全国というようなことにはなかなかできないものですから、まずは、先ほどお話がございましたように、一応本予算で、当初予算で計上したわけでございますが、さらにそれを促進したいという意味におきまして補正予算をつけていただいた、それから、同時にまた、調査研究の方についてもさらに精力的に進めるための予算をつけていただいた、そういうことでございます。
○上田（勇）委員　厚生大臣からも、当初予算で計上できればそれは望ましかったということなんですが、もちろん、私は、これは国民の健康、安全にかかわる非常に重要なことであるので、決して優先度の低い事柄ではないというふうに考えているわけであります。
　多分、望ましかったけれどもできなかった、これは、財政上の制約と同時に、財構法でも、公共投資が対前年比七％減というキャップがかかっているわけでありまして、十年度の当初予算というのも、従来の予算編成と同じように、やはりどうしてもそれ以前の実績に基づいて算定されておりまして、ほぼ横並び一律カットというような形にもなっているわけであります。
　このように、国民の健康にかかわる重大な課題の一つであるにもかかわらず、やはり九年度の実績が少なくて計上できなかった。これは、やはりこの財構法というのが、どうも予算を余りにも硬直化させて、こうした問題についても迅速な対応を妨げるということになったとすれば、これは大変な問題であるというふうに感じざるを得ないわけであります。
　それで、今回は、これは補正予算で対処した。今回の補正予算というのは、大蔵大臣も、財政演説やこの予算の提案理由説明で、もちろん、これは当然のことでありますが、景気対策、経済対策がメーンであるというふうにおっしゃっております。そうすると、この補正予算で計上したこういったダイオキシン対策、これは来年度以降、もとのレベルに戻してしまうのか。それとも、私は、この問題というのは、健康、安全にかかわる問題なので、景気動向等のいかんにかかわらず積極的な予算措置が必要であるというふうに思うのですけれども、その辺について、お考えはいかがでしょうか。
○松永国務大臣　ダイオキシン対策の重要性、それは、委員と同じ認識を私は持っております。
　しかも、ことしになりましてから、特に四月以降あちらこちらでの調査の結果も出てきておりまして、これは緊要、緊急を要する大事な対策事業という考え方のもとに、補正予算の中で委員御指摘のように、追加した予算を計上した、こういう結果になっておるわけであります。
　十一年度についてどうするかという話でございますが、その重要性は、先ほど申したとおり、委員と私、同じ認識を持っておりますが、いずれにせよ、十一年度のことは、この八月の概算要求のときから暮れにかけての間によくよく審査をして、そして必要な予算はきちっと計上しなければならぬというふうに思っております。
○上田（勇）委員　次に、冒頭総理の御答弁の中でも、五月末にＷＨＯの専門家会合で、耐容一日摂取量、ＴＤＩというのですか、健康を守るのに一日当たり人間が摂取する限度の量ということでありますけれども、現行の体重一キログラム当たり十ピコグラムから、一から四ピコグラムに大幅に引き下げるという結論に至ったということが公表されております。
　現行の日本国内でのＴＤＩの基準というのは十ピコグラムであるわけでありますが、今回のＷＨＯの基準値の見直しに伴いまして、国内のＴＤＩ、またそれを基礎にいたしまして決められていますいろいろな諸基準、こうしたものも早急に見直す必要があるというふうに考えます。
　特に、廃棄物焼却施設からの排ガス中のダイオキシン濃度等の基準は、やはりこのＴＤＩをベースに決められているというふうに理解しておりますので、こうした基準も含めまして早急に見直すべきだというふうに考えますが、その辺について、これは厚生大臣それから環境庁長官、それぞれ御答弁をお願いいたします。
○小泉国務大臣　ＷＨＯの専門家会合において、耐容一日摂取量として、コプラナＰＣＢを含め、体重一キログラム当たり一日一ピコグラムから四ピコグラムの範囲とされましたけれども、これは、どうして一ピコグラムから四ピコグラムという幅を持たせた基準量であるのか、あるいは今までとどのような違いが出てきているか、いろいろな問題があると思いますが、厚生省としては、現地に行った調査員から報告を聞きまして、この報告をもとに、専門家会議で検討したいと思っております。
　現に、生活環境審議会とか食品衛生調査会等、その調査の報告を専門家の間で議論していただきまして、しかも、その会議は公開で議論していただいております。その結果を踏まえて、適切な措置を講じていきたいと思います。
○大木国務大臣　既に厚生大臣からお話がございましたけれども、環境庁としても、今回のＷＨＯの一から四というかなり幅のある数字が出ておりますから、それが一体どういう意味で、どういうふうに適用するつもりであるかということも十分調べまして、日本側で従来五とか十とかいう数値を出していろいろと規制をしておるわけでございますが、それとの関連をきちっと明確にした上で、必要があればまた対策を、関係省庁とも協議しながら進めてまいりたいと考えております。
○上田（勇）委員　明確な方針は今両大臣からはお示しいただけませんでしたけれども、私承知しているところでは、日本の疫学上の研究というのですか、医学的な研究というのは、アメリカ、ドイツ等に比べて、スタートが遅かったこともあって、余り蓄積がなく、ある意味ではおくれているというのが一般的な評価だというふうに理解しております。
　研究のレベルの進んでおります、そういった欧米の専門家が集まった会合で決まったわけでありますし、我が国からも厚生省、環境庁からその会議に参画した、その結論なわけでありまして、そういう意味では、やはり非常に深刻に受けとめなければいけない点であるというふうに思うわけであります。
　冒頭も申し上げましたが、やはりこれは国民の健康にかかわることなので、科学的に十分立件できていないとか、あるいは国内でももっと専門家で議論しなければいけないとか、そういった悠長なことを言っていられるようなことではないのじゃないかという気がいたします。
　今申し上げましたように、医学的には、あるいは疫学的な問題としてはアメリカ、ヨーロッパの方が進んでいるということでありますので、その結論を踏まえて、直ちにそういう見直しを行うべきであるというふうに私は考えているんですけれども、どうも今のお話では、これから国内の専門家の議論や審議会等の議論を経るということなのですが、そうした結論というのはいつごろまでにお出しになることを考えられているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　欧米に比べておくれていると言っておりますが、必ずしもそうじゃない。諸外国のダイオキシン類の耐容一日摂取量については、イギリス、オランダ、スイス、カナダなどにおいては、我が国と同じ、体重一キログラム当たり一日十ピコグラムという値を採用していると聞いております。また、アメリカにおいては現在検討中である。
　という中で、今回ＷＨＯの会議であのような議論がされた。でありますので、その会議がどのようなものであったのか、基準について諸外国はどういうものか、日本の専門家を交え、あるいは外国の機関とも連携をとり、各省庁連携をとりながら、できるだけ早く適切な措置をとりたいということでございます。
○上田（勇）委員　私は、行政の対応がいわゆる基準のつくり方だとかが欧米と比べておくれているというわけじゃなくて、一般的に言われているのは、そういう医学的だとか疫学的な研究、そういったものが、蓄積が欧米に比べると少ないというふうに聞いておりましたのでそういうことを申し上げたわけでありまして、決して、現行の基準が特に国民を危険にさらしているとか、そういう意味で申し上げたわけではないのですけれども。
　ただし、会合の意義がどんなものであったかだとか、そういうような議論というのは、これは日本からも参画しているわけでありまして、もう重大な問題であれば当然それぞれ厚生省、環境庁の専門家でも議論を開始されておるでしょうし、重要なことについてはもう既に大臣にも御報告が上がっていることだというふうに思っておりましたので、これからの作業はどうするのかということをお尋ね申し上げたわけでありますが、どうもまだその議論のスケジュールにおいてすら、あいまいというのでしょうか、まだ決まってないというようなことであったのは非常に残念であるというふうに言わざるを得ません。
　もう一つ、ダイオキシンの問題で、このダイオキシンというのは、人間の体内に入るものというのは、大部分は魚介類、畜産物などの食品を通して摂取されるというものであります。厚生省でお示しいただいた資料によりましても、私たちは、近くに焼却施設などがない、ごく一般的な普通の環境下においても、食品から五・九ピコグラムのダイオキシンを摂取しているという資料をお示しいただきました。これはどうも、五・九というのは、先ほど言ったＷＨＯの一から四をもう既にこれだけで上回っておるのですけれども、これについてもやはり何らかの対策が必要なんじゃないかというふうに思います。
　欧米では、一部の食品についてダイオキシンの濃度、ダイオキシンがどれだけ含まれているか等の安全基準を設けている例もあるというふうに伺っておりますけれども、我が国では今のところ、基本的にそういった食品衛生上の基準はないわけであります。この点についても、そうした安全基準を設ける方向で検討を開始すべきであるというふうに思いますけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　ダイオキシンがどのように発生するか、一様じゃないんですね。サンマ塩焼きでもダイオキシンが出る、焼き鳥焼いても一緒にダイオキシンが出る、もちろん焼却場からもダイオキシンが出る、これはなかなか一様じゃない。だからこそ、専門家からいろいろ聞いて、どの程度が安全なのかしっかりと調査が大事だ。
　しかし、このダイオキシンというものは恐ろしい物質であるし、人体のみならず環境に非常な影響を及ぼす問題でありますから、深刻に受けとめて、今後とも適切な措置を講じなきゃならないということで、今鋭意取り組んでいるところでございます。
○上田（勇）委員　いや、サンマを焼いても焼き鳥焼いてもダイオキシンが出るんだ、それは当然なのでしょうけれども、これは環境庁か厚生省かちょっとわかりませんけれども、いただいた資料では、もう既にその辺、発生源についてはかなりはっきり特定してきておりまして、一般廃棄物や産業廃棄物の燃焼工程でもうほとんど八割から九割だというのを発表されているのですけれども、別に、どうもサンマや焼き鳥はここに入っていないのですがね。そういう意味では、かなり研究はその点では進んでいるのでしょう。
　ですから、私がお尋ねしたのは、そうした対策が重要だ、同時に、それが一たん食品に蓄積されていって、食品から摂取される可能性が、経路もそれが最も多いのだというふうに、これも厚生省からいただいた資料で書いてありますので、その最も大きな、人間の体の中に入ってくる食品について基準を設ける必要性があるのではないのですかというふうにお尋ねしたのですけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　そのような基準を含めて、適正な措置をとるべく今検討しておるところであります。
○上田（勇）委員　私、厚生省からいただいた資料に基づいて御質問をしているのに、サンマから出るだとか焼き鳥屋から出るとかと言うのは、この問題に対する厚生省の体制、ちょっと余りにも不見識ですよ、本当に。厚生省からも、八割から九割は一般廃棄物や産業廃棄物から出るというふうに言われている、なおかつ、それが経路として食品から摂取されるのだ、だからこの問題は重要だというふうに申し上げているのに、ちょっと余りにも、今のはこの問題に対して政府の姿勢は軽視し過ぎるということで、本当に、非常に残念でなりません。
○小泉国務大臣　私は事実を申し上げているのです。認識の程度については、深刻に受けとめると言っております。誤解しないでいただきたい。
○大木国務大臣　多少私の立場からも、役所の立場からも御説明させていただきます。
　発生源につきましては、今厚生大臣が言われましたように、明確にわかっておるのは、特に日本におきましては、先ほども総理のお話にもございましたけれども、焼却炉から発生するというのが非常に多い。それは確かに八、九割でございます。
　ただ、そのほかにも、例えば灰が土の中に入りましてそれからだんだんに、あるいは土そのものから、あるいは水を通じて、そしてだんだんに先ほどのいろいろな食物の方に影響を及ぼす。それは、魚の場合など、まさしくそういう経路があると思うのであります。
　しかし、これもやはり本当に非常に健康に害があるというような状況になるためには、相当反復して同じところで同じ魚なら魚を摂取しなければ、そこははっきりと数字を検討しまして、人体に危ないのだということがはっきりしない前に、いきなり警戒警報というようなことを出すのは多少問題があると思いますから、まさしく厚生大臣も言われましたように、その辺のところをきちっと調べて、その上で適切な対策をとると言っておられるわけでございますから、私の方としましても、今、空中の問題ばかりではなくて、土を通じてあるいは水を通じて、どういう経路でどういうふうにそれが蓄積されるか、特に食物の中に、例えば魚にどういうふうに蓄積されるかというふうなことをきちっと調べて、その上で措置をとりたいと考えております。
○上田（勇）委員　どうも、厚生大臣、環境庁長官、御答弁いただいたのに、私はこの件についての研究が我が国はおくれているのではないですかと言ったときに、決しておくれていませんということであったのですが、今のでは何もわかっていないではないですか。何もわかっていないとおっしゃっている。
　だから、もっと積極的に研究しなさい、研究していただきたい、それもスケジュールを早めていただきたいということを申し上げたわけでありまして、最初、いや、我が国は結構やっているのだというのは、どうもちょっと相矛盾するような発言になってしまったのではないかというふうに思います。
　それで、総理も冒頭お話をいただいた中でこの問題についての重要性は御認識をお示しいただきましたので、ひとつこの問題、これからスケジュールを検討するというようなことではなくて、タイムスケジュールも含めまして、ぜひ早急にこの問題に取り組んでいただきたい、このことを御要望したいというふうに思います。
　この問題については、さらに、実は一つ例として、現在、私の地元の米軍の厚木基地でもこのダイオキシンの問題というのが非常に大きな問題になっているという記事が先般載っておりました。このことについても若干お尋ねしようと思ったのですが、ちょっと次もありますので省略いたしますけれども、これは、いわばこのことが、米軍基地に住んでおりますアメリカ人の環境意識と、それからやはり我が国の行政の対応、この差を本当に如実にあらわしていることではないかというふうに考えましたので、ちょっとそういったことがあるということだけを御紹介して、次のテーマに移らせていただきたいというふうに思います。
　次に、みどり銀行の救済スキームについてお伺いをしたいというふうに思います。
　このみどり銀行、九五年に経営破綻いたしました兵庫銀行を引き継いで設立された銀行でありますが、それからわずか二年余りで再度破綻に至りまして、今度、阪神銀行が来年の四月をめどに救済合併する方向での調整が進んでいるというふうに伺っております。その際には、報道によりますと、五千億ないし六千億の公的資金が投入されるということであります。
　ここに至るまでの経緯を振り返ってみますと、一九九三年度に旧兵庫銀行の経営悪化が表面化いたしまして、同年、元大蔵省銀行局長がトップに就任して立て直しを図りましたけれども、結果的には抜本策は見送られて、九五年の八月に破綻に至っている。このとき、報道によりますと、大蔵省、日銀から支援を要請された銀行首脳が、再建は困難であると指摘したにもかかわらず、聞き入れられなかったということも言われております。
　九五年十月にはみどり銀行が設立され、業務を引き継ぎました。このときも大蔵省からは、それから日銀から、それぞれＯＢの方が代表権のある常務取締役に就任して立て直しを図った。その際、預金保険機構から四千七百三十億円の資金が贈与されております。そのときに公表された兵庫銀行の回収不能債権というのが、その前の大蔵省の検査よりは若干大きくなりまして八千百億円でありましたけれども、当初から金融専門家などの間では、不良債権はこんなものではなくて、もっとずっと多いはずだという疑問も、これは各種報道に出ているところであります。
　また、この十年間の再建計画というのも、業務純益の見込みが甘過ぎるとの指摘も多く聞かれましたし、みどり銀行は、どうも設立当初から早晩その十カ年の再建計画が破綻するということが予期されていたのではないかというふうに思われます。結局そのとおりになりまして、設立後二年余りで再び経営困難に陥って、今回の救済スキームでは五千億ないし六千億円の公的資金が投入されるのではないかと。どうもこの経緯をたどってみますと、結局過去に二回、不良債権の実態を正しく公開することがなくて、抜本的な解決を先送りして傷口がどんどん広がっていった。結局は五千億円もの巨額の公的資金を投入することになってしまった。
　大蔵省、日銀が、経営陣にそれぞれＯＢを送り込みながら、これは本当に、こうした経緯を振り返ってみますと、わざと、知っていながらこうしたことをやった。まさに、本当に誤った判断を繰り返しまして、結局国民に莫大な損害を与えることになった。これは極めて重大な責任、まさに、本当に犯罪にも等しいような責任があるというふうに思われますけれども、この点について、大蔵大臣、いかがお考えでしょうか。
○松永国務大臣　今までの経過は委員御指摘のとおりだと思います。
　まず第一に、大蔵省の役人が旧兵庫銀行に行ったということなんでありますが、これはよく聞いてみますというと、この銀行は長谷川さんという人がワンマン社長でやっておったようでありまして、それがバブル時代等を含めて、放漫経営をやったがために大変厳しくなった。それを立て直すために、ひとつしかるべき人を出してもらいたいという銀行側からの要請を受けて、吉田氏が兵庫銀行に行ったという経過のようであります。
　そして立て直しに努力をしておったわけでありますが、あの阪神・淡路大震災が平成七年一月十七日に起こりまして、そしてその後、その影響もあってさらに経営が厳しくなったわけでありますが、その後八月になりますというと、もう継続が困難、こうなってきたわけであります。
　そのときにどうすべきかという問題ですね、一番目の問題の処理の仕方は。その当時は、預金保険法の改正がなされていないときでございました。その時点で預金は二兆三千億ぐらいあったのですね。したがって、預金保険法が改正されていませんから、預金者は一千万しかこの払い戻しが受けられないということになるわけでありまして……（発言する者あり）いや、そうなるのです。資産があれば別ですけれども。（発言する者あり）
○松永国務大臣　そこでこれをどうするか。もしそういう事態になれば、その地域の預金者に対して非常な不安を与えることになりはせぬか。同時にまた、震災からの復興のために資金の融資もしていかなければならぬわけでありまして、そういったことから、その時点でこの兵庫銀行をつぶしてしまうということは適当でない。
　むしろこの機会に新しい受け皿銀行を見つけようとしたけれども見つからなかった、さすれば急いで受け皿銀行をつくって、そこに事業を承継させる形でやった方が預金者の保護にもなるし、あるいはまた地域の復興のために、これは融資をしていかなければならぬわけでありますから、そのためにも、これはつぶしてしまうのじゃなくして、受け皿銀行をつくってそれに引き受けさせるということが適当、こういう判断でみどり銀行が設立されたというふうになっておるわけであります。
　それは、このみどり銀行の設立については、地元の経済界も賛成をしてくれまして、地元の経済界の出資、それから全国の銀行からの出資等々でスタートしたわけであります。普通、受け皿銀行に破綻をした銀行を承継させる場合には、いわゆる不良債権、劣化した債権は引き継がずに、優良債権だけを引き継ぐというのが一般の例ですけれども、この場合にはそれをすることもできないだろうということから、もともと劣化している債権も引き継いで、そしてみどり銀行がスタートした、こういう経緯があります。
　問題は、その平成七年の、事実上兵庫銀行が経営継続不能という状態になったときに、その時点で破綻させてしまった方がいいのか、それとも、とにかく急いで受け皿銀行を見つける、あるいはつくったりして承継させた方が、地域の不安を起こすことなく進めていくためにいいのかという判断に立ったわけでありますが、当時の、あの震災が起こって半年もたたない時点であるということを考えれば、あの時点における判断は、私は誤っておったというふうには言えないだろうというふうに思います。
　その後、二年たたずして再びこういう事態になったことは大変残念なことでありますけれども、やはり、その後のあの地域の経済の落ち込み、それからまた土地価格の下落等々の影響で、破綻に近い状況に陥っておるわけでありまして、これは、新しい法律に基づいて、阪神銀行を受け皿銀行として吸収をさせるということで処理をする方針になったわけであります。
　まあ、流れを見ますというと、全体的にはこういう判断がやはり適切だっただろうというふうに私は見ております。
　なお、みどり銀行の代表権を持った人たちは、引き継ぎが終わった段階でお引きになる、やめられるというふうな話は聞いております。
○上田（勇）委員　いろいろな経緯、若干意見の一致しない部分も多くて、やはり最初の再建計画にかなり無理があったもので、十年間でみどり銀行の業務純益で一千八百億円の不良債権を償却するといったのは、どうもこれは評価それから情報公開についても問題があって、もともとスキームに問題があったというふうに私は思うのです。
　もう時間がわずかになりまして、最後にちょっと今回のスキームについてお尋ねしたいのですが、今回のスキームは、公的資金を投入することが前提となっております。もちろん、経営陣の経営責任、先ほど言及されましたが、これを明らかにするのは必要なんですが、この救済合併によって、私は、みどり銀行に出資しております株主の責任が非常にあいまいになるのではないかという気がいたします。
　本来、やはり公的資金の投入をする前には、株主には、有限責任において、出資したものについては全額放棄してもらうというのが法律上の原則ではないかというふうに私は考えるのです。もちろん、公的資金というのは国民の税金でありますので、自己責任を持って出資した方々、しかもそのほとんどが、株式の割合でいえば九割近くが金融機関の所有であります。当然、経営判断に基づく自己責任で判断できた、それで出資した人たちだと思うのですけれども、ここの全額の負担を求める前に公的資金を投入するということについては、私は甚だ疑問に思うのですけれども、その辺についてはいかがお考えですか。
○松永国務大臣　みどり銀行を設立する場合の出資金の話でございますが、これは先ほども申し上げましたけれども、阪神・淡路大震災が起こって一年もたたない時期において、何としてでもあの地域の経済的な混乱を最小限に食いとめなければならない、それから、受け皿銀行をつくって、そこに預金も引き継がせることによって預金者の不安も解消しなければならぬ、そういうことから、地元の経済人それからまた全国の金融機関等々に出資をしてもらってできたみどり銀行であります。
　したがいまして、経済人としての利益があるとかないとかという判断で出資したお金ではなくして、やはりその地域の安定のためにということでの出資であったということを考えますと、一般の出資とは少し違った考え方に立たなければならぬのじゃなかろうか。一般の会社をつくって、そして先行きいいから出資するという形での出資ではなくして、今申したような、地域の金融不安を引き起こすことは何としてでも避けなければならぬということからの出資であったという点は、これは一般の出資とは異なる面があるというふうに私は理解をし、また判断をしております。