Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田参考人　本日は、こういう形で意見を述べる機会をいただきまして、大変ありがとうございます。御礼を申し上げます。
　ＪＡ全中は、農政改革に臨むに当たりまして、五月にＪＡグループの組織討議の案をまとめまして、七月には基本的な考え方をまとめました。さらに、八月以降には具体的な提案につきまして討議を行って、十一月五日に具体的な政策提案をまとめて取り組んでいるところであります。
　私自身も、食料・農業・農村政策審議会企画部会の臨時委員として積極的に論議に参画してまいりました。しかしながら、議論の中心となる経営安定対策の対象について、極端に担い手を絞り込む方向が出されていることについて、委員である私としても内心じくじたるものがあるわけであります。確かに、一定の要件を備えた集落営農についても担い手とする方向が出されているわけであります。しかし、その要件の設定いかんでは地域の実態から離れてしまうことを心配しているところであります。
　しかし、我々ＪＡグループは、農政改革の必要性は強く認識しておりまして、地域の実態を踏まえた政策展開を真摯に求めているのでありまして、そうした観点で、我々の意見の積み上げを踏まえましたポイントの五点について、お手元に差し上げております資料に沿いまして申し上げたいと存じます。
　まず第一点は、農政転換についてのＪＡグループの認識についてであります。
　我が国農業は、とりわけ水田農業において、担い手の高齢化と圧倒的な減少という状況にあり、担い手をどう確保するのかというのは、地域に根差す、そこに存在意義のありますＪＡにとりましても大きな課題であります。
　こうした危機的な状況の中で、地域の将来像として、現在、水田農業ビジョンを策定し、実態に即した担い手づくりの取り組みを展開しております。さらに、国際化の一層の進展に備えて、担い手の確保と、その経営所得を安定させる対策はどうしても必要であり、そのための農政転換は必要であります。
　そうした認識のもとに、ＪＡグループは、担い手づくり取り組み方針を策定し、担い手の育成と農地の利用調整の専任体制を各全国のＪＡでつくるとともに、担い手のニーズにこたえた事業方式への転換を進めることにしております。
　また、ＪＡ、行政、関係団体等が一体となって、担い手づくりや、農地の利用集積を推進するワンフロア化や、組織再編による推進体制の整備を進めることが必要というふうに考えております。
　第二点は、ＪＡグループが目指す農業構造改革の姿についてであります。
　我が国の、雨の多いアジア・モンスーン地域特有の、水田農業を中心とした農地の零細分散所有のもとでは、いかに日本型の農業構造改革を実現するかが最大の課題だと考えております。我が国農業は、アジア・モンスーンの東アジア諸国と同様の構造を持っているのでありまして、決して欧米型にはなり得ないということであります。
　そのためには、農地をどうするか、だれが担うのか、資源保全はどうかという、地域ごとの農業、農村の将来像を描くことが出発点であります。とりわけ、高度経済成長のもとで工場の地方分散、総兼業化が進み、農地の転用需要を背景とする資産保有化がさらに進む中では、農地をどう利用するかが最大の問題になってきております。
　そこで、集落、地域での合意形成のもとに、地域実態に即した多様かつ幅広い担い手へ農地を面的に利用集積していく、この方法しかないと考えます。とりわけ、水田農業において担い手がいない状況では、集落営農づくりは、担い手確保と農地の面的な利用集積を実現する上で最も有効な方法であります。
　といいますのは、例えば新潟県Ｓ市の認定農業者の場合、十五ヘクタールの経営面積、これは自作地四ヘクタール、借地十一ヘクタールでありますけれども、何と八十九筆の圃場が点在しているのであって、これでは決して効率的な経営とは言えないわけであります。どうしても意識的に集落で担い手をつくり上げ、意識的に集落の農地の利用をこれら担い手に面的に、団地的に集めていく取り組みが必要なのであります。
　このように、集落、地域を単位に農地を農地として利用する仕組みをつくり、農地の利用集積を進めるためには、地域実態に即した担い手を育成、確保していくことが必要であります。そのため、施策の対象となる担い手としては、地域で特定、明確化された意欲ある者や育成すべき者、さらには法人化前の集落営農や受託組織への参画等、一定の基準のもとで地域の実態に即した担い手を位置づける必要があると考えております。
　第三点は、新たな経営所得安定対策の確立の必要性についてであります。
　国際化の進展に対応した品目横断的な対策は、日本型の直接支払いとして、諸外国との生産条件の格差の是正を図るとともに、価格下落等に対しても担い手の経営所得が安定する仕組みとすることが必要であります。そして、その対象は、一定の基準のもとで地域の実態に即した担い手とするとともに、米の計画生産や、麦、大豆等の良品質、安定供給の確保に資するよう工夫を凝らすことが必要だと考えます。
　といいますのは、農水省が企画部会に提案している認定農業者と特定農業団体のみが対象ということになると、我々が考えますところ、五ないし六万戸程度しか対象にならず、まして規模の要件をさらにそれに加えるということになると、さらに対象が限定されたものになると見ております。
　第四点は、地域資源保全、環境保全型農業への新たな経営支援対策の必要性についてであります。
　担い手のみでは農地、水路、農道などの地域資源保全は困難であり、農村地域政策として、地域資源の維持と多面的機能の発揮に向けた新たな対策を品目横断的経営安定対策とともに措置することが必要であります。絞り込んだ担い手のみを対象にした経営安定対策といった産業政策だけでなく、地域の農家、非農家が共同で取り組む資源保全政策といった農村地域政策をパッケージとして実施することが必要であります。
　第五点は、自給率向上に向けた水田の利活用を図る戦略的な作物対策の必要性についてであります。
　米の計画生産が引き続き必要な中では、需要に即した麦、大豆の生産拡大に加えて、それ以外の作物を水田農業に定着させる対策がどうしても必要であります。水田での飼料作物、稲発酵粗飼料、飼料用米の生産拡大、水田への大家畜導入促進などを直接支払い等で支援する仕組みや、耕畜連携、バイオマスの利活用を進める政策の充実強化が必要であります。審議会は自給率目標の議論を先送りしているため、ややもすると、こうした大事な作物対策の議論がおろそかになっているのではないかと懸念しております。
　以上、五点について申し上げました。ありがとうございました。（拍手）
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島恭一君。
○津島（恭）委員　おはようございます。
　私は、自由民主党の津島恭一でございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、本日は、参考人各位におかれましては、本当にお忙しい中、こうして御専門の見地からいろいろな貴重な御意見をいただきましたことに対して、本当に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　なお、本日は、時間も限られておりますので、今まさに食料・農業・農村政策審議会企画部会での議論に参画されております生源寺参考人と山田参考人、このお二人を中心といたしまして何点かお尋ねさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、農業そしてまた農村の重要性についてでございますけれども、農村は、国民の皆様への食料の安定供給を初め、国土、自然環境の保全そしてまた良好な景観の育成といった多面的な機能を提供している、こう思うのであります。このような農業、農村を健全な姿で発展させていくことは国の最も重要な役割である、このように考えるところであります。とりわけ、一億二千万人を超える国民の皆様に対しまして将来にわたって安全な食料を安定的に供給する、こういった食料安全保障の問題については、短期的な損得勘定ではなくて、長期的かつ戦略的な視野に立って考える必要がある、こう思うわけであります。
　特に、世界の食料需給については現在は比較的安定している、こういうふうに思うわけでありますが、将来につきましては、いささかいかがなものか。特に、二十一世紀の半ばには現在約六十億人の世界の人口が一・五倍に増大するというような試算、見込みもあるようであります。そしてまた、地球温暖化や砂漠化など、地球規模での変動が耕地面積そしてまた生産量に対して大きな影響をもたらす、そういう懸念があると思うのであります。またもう一つは、中国やアジア諸国の急速な経済発展に伴い、畜産物やその生産に必要な飼料穀物需給の世界的な規模での増大も予想されている、このように考えるところであります。こうした中で、中長期的には食料需給が非常に逼迫する、そういう可能性も指摘をされるのではないでしょうか。
　こうした中で、我が国への海外からの食料供給が今までどおりいかなくなる、そういった不測の事態も想定しながら、国の安全、国民生活の安全を見据えた長期的かつ戦略的な見地に立って、我が国の農業のあり方、これを考えることが国会やあるいは行政府の責任であろう、このように考えるところであります。
　私は、こうした農業や農村の問題は、国や国民生活の安全保障に深くかかわっている、こういうことがもっと国民の皆様に認識されるべき、これは本当に必要だと思っておるところであります。そしてまた、今回のこの基本計画の見直しに当たっても、農業、農村について国の安全保障の観点から検討していただくことが基本であるべきではないか、こう考えているところであります。
　このような意見について、実際に基本計画の検討に携わっておられます生源寺参考人と山田参考人はどのようにお考えでしょうか。御見解をそれぞれお示しいただければありがたいと思います。
　よろしくお願いします。
○生源寺参考人　農業、農村の問題あるいは食料供給の問題が、国の安全保障あるいは国の成り立ちそのものにかかわる極めて重要な問題であるという御指摘につきましては、私も全く同感でございます。
　このような飽食の時代ではありますけれども、食料はエネルギーなんかと同様に絶対的な必需品でありますので、これについて、万が一の場合にも、この国に住んでいる人々が何とか安心して暮らしていけるような、こういう体制をつくっておくことが極めて大事だ、こう思います。また、先ほど森田参考人がおっしゃいましたように、その意味では、リアルで具体的なプログラムを持っているということが非常に重要であろう、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、万が一というようなことは、あるいは長期的にも食料の需給が逼迫し日本に十分な食料がやってこないということはあっては困るわけでございますけれども、同時に、私は、これはむしろ短期的にもと申し上げていいかと思いますけれども、かくかくしかじかの食料についてはどんなことがあっても国によって供給できる、こういうことがきちんと担保され、また、そのことが情報として人々の間に行き渡っているということが非常に大事だ、こう思います。つまり、これは一種の保険でありまして、保険に入っていることによって、社会がいわば安定的な意思決定を行い、また落ちついた行動をとることができる、こういう意味でも非常に大事だと思います。これはむしろ社会心理学の領域の問題かもしれません。
　それから、長期的ということになりますと、恐らく、世界の食料の地図についての長期の洞察といいますか見通しということが非常に大事だというふうに思っております。この点はいろいろな角度から考えなければいけないわけでございますけれども、あえて一つだけ申し上げますと、アジア、特に東アジアの国々につきまして、日本と、お米を主食として食べているというような意味での緩やかな共通性もあるということ、また成長のセンターであるということもありまして、実は日本と同じような悩みを抱え込むことになる可能性が高いというふうに思っております。食料安全保障、安全保障というような観点ということもありますので、ここは、東アジア、アジアの国々との食料あるいは食品、農業の交流を今後深めていくということが非常に大事ではないか、こう思っております。
　以上でございます。
○山田参考人　津島先生おっしゃいましたとおりでありまして、農業や農村の問題は国や国民生活の安全保障に深くかかわっているということで、国民全体に認識されるべきものというふうにまさに考えるところであります。
　ところで、実態はしかし、我が国のようなアジア・モンスーンの農業について、それでは国民全体の将来像についてのイメージが共通的に共有されているかということになると、大丈夫なのかという不安を持っているところであります。我が国の場合は、これもアジアの国々と同じであります、一人当たり農業者の耕地面積は大変少ないわけでありまして、その点はヨーロッパ、アメリカの農業とは決定的に違うところであります。我が国の場合、農業の構造改革を考える場合は、担い手の問題と、農地の所有といいますか農地の利用の問題とは決して切り離せないわけであります。
　ところが、企画部会の議論におきましても若干そうでありますし、企画部会に対します農林水産省の提案も若干その嫌いがあるわけでありますが、農地の利用をどうするのかという議論を抜きにして、担い手を規模の大きい認定農業者や、それから大変、集落営農を認めるにしても、経営主体として明確である、かつ条件の厳しいものをつけているところがあるのではないかと思っております。地域の実態に基づく多様な担い手を対象とする主張が、ややもするとばらまきとして批判されることは非常に残念であります。まさに国民全体について、農業を理解する、合意するという取り組みを進めていくことが大変必要というふうに理解しております。
○津島（恭）委員　今、まさに国民の皆さんに新たな認識を求めながらということ、本当に大切だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、今回の基本計画見直しの重要なテーマであると思うのでありますが、我が国の農業の競争力をどう高めていくか、このことについて御質問したいと思うのであります。
　我が国の農業、農村は、海外からの農産物輸入の増加や食料自給率の低下など、大変な困難な状況にあると思います。一方でまた、今後ともＷＴＯ交渉などのグローバル化の動きは避けて通れないと思うのであります。こうした中で、今後とも日本農業が競争力を持って生き残っていくためには、値段の安い輸入作物にどう対応していくのか、このことを真剣に考える必要があると思うのであります。私は、国内農産物の安全、安心を消費者に強く訴えていくこと、これが一つのキーポイントになる、こう考えております。
　昨今、消費者の食の安全、安心に対する関心は非常に高くなっているわけでありますが、その背景には、食の安全性に対する不信感もあるわけであります。この不信感の源は、農産物や食品の生産や流通のプロセスがよく見えない、こういうことにあると思いますので、特にまた、農協や農業者が運営する野菜の直販所などに都会の消費者の皆さんが非常によく通われる、こういったことが一つの現象になっているのかな、こういう気もしているわけであります。
　また、こうした点では、消費者にとって身近な、国内でつくられている農産物は、輸入品に比べまして非常に有利性があると思うのであります。産地や生産方法、品質などの表示や、トレーサビリティーシステムを通じて消費者の目に見えるようにしていく、このことが、農薬の低減などに取り組む、消費者との直接の接触の機会をふやしていくことなど、コスト面以外での魅力を高め、我が国農産物の安全、安心、品質に対する消費者の信頼を得ていくことこそが日本の農業の進むべき道ではないでしょうか。
　こうした安全、安心、品質を一層高めることで輸入品に対抗していこうとする生産者の取り組みに対して、どのような政策的な対応や応援をしていくことが効果的であるのかということを、まず初めに生源寺参考人にお伺いをいたしたいと思うのであります。
○生源寺参考人　日本の消費者、恐らくアジアもそういうところがあるかと思いますけれども、大変肥えた舌と高い鑑識眼を持っておりまして、これが日本の農業の大変な強い味方だというふうに思っております。この中には、もちろん安全、安心の問題も入っているわけであります。
　政策としてどういう応援ができるかということなのでありますけれども、いわばひいきの引き倒しになっては困るわけでありまして、これはやはり、まじめで誠実に取り組む方について、厳正なる第三者といいますか、そういう観点から、例えば認証なんかもそうでありますけれども、この人はこういう形のものをしているということをきちんと情報として提供していくような、こういうことが大事かというふうに思っております。
　それから、直売所等について、細いけれども消費者と生産者が直接結びつく、この道が随分たくさん出てきておりまして、これを応援するということも非常に大事かと思います。
　同時にやはり、現在も、大量の流通、消費、こういうチャネルのもとで消費しておられる方も随分多いわけであります。これは、そのままの形で日本に導入するかどうかは別といたしまして、一つやはり参考になるのは、ヨーロッパのユーレップギャップというふうに普通言われておりますけれども、小売業者の団体といいますか、意思を同じくする方々が農場での農業生産のあり方についていろいろなチェック項目をつくりまして、このチェック項目をクリアしたものだけを店頭に並べる、こういうような動きがございます。
　これは、ある意味では自発的なものでございますけれども、これだけいわば農の現場と食卓の距離が離れているときには、そういう形で、情報でつなぐ。あるいは、安全、安心の問題は、私はいずれ農場における生産環境の健全さということまで話は及んでいくと思いますので、そういった観点からも、一つの例としてヨーロッパのこういった取り組みなんかが参考になるのではないか、こう思っております。
○津島（恭）委員　どうもありがとうございました。
　本当は、もう一つ、私は青森の出身でありますものですから、リンゴの輸出に関すること、いわゆるこれからは攻めの農業という部分で、海外に対して農産物を輸出するということについて山田参考人にもいろいろお聞きしたかったのですが、どうも時間がないようであります。
　総理がよく言われているのが、東京で千円のリンゴが北京では二千円で売れている、しかもよく売れている、こういうお話をよくされているのでありますが、まさに、これからの日本の農業は、守るだけではなくて海外に対して攻め入る、こういうことも必要かと思いますので、その点もまた、ひとつ参考人にもいろいろな意味でお力添えをいただきたいなということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうは、生源寺先生、山田先生、森田先生、お忙しいところありがとうございます。
　民主党の方で特に国会図書館の森田参考人にお越しいただきましたが、どうも今まで余り備蓄に対して真剣に議論されたことが少ないのではないかと思いまして、備蓄の専門的な調査をなさっている方がどこにおられるかと思っていろいろ探したんですが、国会図書館の森田さん以外になかなか見つからなかったものですから、本来、国会図書館の調査員の方々は政策決定の場に直接参画しないことを建前にしていると思いますが、そういう意味では、こういう場に特別お越しいただいて、特段の感謝をしたいと思います。
　私は前から、備蓄の問題は、過剰対策という面と、それから非常時の対策という二つの面があるというふうに思っていまして、ところが、日本の備蓄制度というのは、過剰対策、調整保管という意味合いしかなくて、ほとんど非常時に対してどう対応するかというシナリオを持っていない。
　そのことが気になっていたものですから、実は、二年前のこの委員会で内閣府に聞いたことがあります。ちょうどそのころ、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置、武力攻撃事態法について議論されていたときでしたので、武力攻撃のときを想定しての備蓄をどう考えているのかという質問をしたら、当時の内閣官房内閣審議官の村田政府参考人が、これはちょうど二年前でしたけれども、国民保護法制が決まっていく中で非常時の備蓄の問題については決めたい、考えたいという答弁をいただいたんです。
　では、実際その法律が出てきて、中身がどうかと思って見ましたら、各行政機関の長は、必要な物資、食べ物も含めて備蓄しなければいけませんよという規定が百四十五条であります。国民の保護のための措置に必要な物資及び資材の備蓄というのを規定したところであるんですが、その次の百四十六条で、この備蓄は災害対策基本法に定められた備蓄と兼用してよろしいというふうになっていまして、結局、日本における非常時の備蓄は、災害対策基本法と兼用でやってくださいというふうになっています。ところが、では災害対策基本法でどういう備蓄が行われているかというと、全く都道府県によってばらばら、特に九州地区が手薄いのが目につきます。簡易トイレを一つも置いていないところもありますし、食料の保管量も百倍以上違う。
　そういう状況ですので、備蓄について、特に北欧の諸国がどうなっているかということできょうはお伺いしたわけですが、きょう御紹介いただいたスウェーデン、ノルウェー、フィンランド、スイスなどで、備蓄について、日本と同じように過剰対策という概念というのがこの備蓄の思想の中に入っているんでしょうか。森田参考人にお伺いします。
○森田参考人　今回お話ししました緊急事態用の食料の国家備蓄というのは、通常の需給操作に組み入れているものではないようでございます。
　需給操作を行っているのは、ＥＵでいいますと、介入在庫というものになります。供給が需要よりも多くなったときに、申し出によりまして、申し出がありますと、ＥＵはあらかじめ決められた介入価格で小麦やトウモロコシを買い入れるということになっておりまして、これが介入在庫を構成いたします。供給が不足しますと、この介入在庫から売却する、こういうシステムになっております。これは、緊急事態用の国家備蓄とは別システムになっております。
○鮫島委員　それが常識だと思いますね。調整保管というか、市場介入して価格を安定させるための備蓄といいますか、それのための保管と、いざというための保管は、当然別のように考えるべきだと思いますが、非常時に、それぞれの国がどういう考えで、あるいはどういう役所の所管で備蓄しているかという情報はなかなかとりにくいんじゃないかと私は思いますが、この備蓄情報というのは簡単に入手できるものなんでしょうか。感想というか実感で結構なんです。
○森田参考人　防衛にかかわる問題ですので、公開される情報には限度があるというのが感想でございます。あちらがそれぞれ公開してもよいと判断した情報について出すということであって、例えば備蓄倉庫がどこに具体的に配備されているかなどという情報については、出したくない情報なのだろうなというような感じでございます。
○鮫島委員　先ほどスウェーデンの例を御紹介いただいたときに、ＥＵという新たな経済共同体ができ、また、冷戦が終わって緊張が緩和したので冷戦時のような備蓄の体制はしかなくなったと言いますが、むしろ今、世界的に見ると、この東アジアについては北欧以上にある種の緊張要因が存在していると思いますが、例えば韓国の備蓄制度なんかについては調べることができますでしょうか。
○森田参考人　残念ながら、備蓄の制度があるということは存じているのですけれども、その具体的内容については、現在、存じ上げておりません。
○鮫島委員　そういう意味では、非常時の備蓄というのはある種の国家機密ですから大変調べにくいだろうと思いますが、私が調べた範囲では、韓国は現在およそ百十六万トンを備蓄している。ただ、韓国も、これから国際化に対応して、減反政策とか生産調整とかいろいろなシナリオを発動する時期に入っていますが、それの一環で、二〇〇五年からは公共備蓄制という新たな制度を導入して、現在と同じような約百二十万トン規模の備蓄を続けると。これは調整保管という機能と非常時対応という二つの機能を持たせるようですが、この百十六万トンという数字、韓国の現在の人口は四千七百万人ですから、一億二千万人に換算するとちょうど三百万トンになります。
　私は日本も、民主党はかねてから、過剰対策という意味もあり、また、いざというときの安全のためもあって、最低備蓄は三百万トン持つべきだというのが我が党の主張で、与党の百万トンという主張と大きく食い違っているわけですが。安心してむしろ米がつくれる、必要な量、三百万トンの備蓄量、これは二回転で百五十万トンとしてもいいですが、これを足すだけで本当は大分米の生産調整の縛りが楽になるんじゃないかという思いもあって、私どもはこういう数字を出しているわけです。
　森田さん、ありがとうございました。
　次に、時間も限られていますので、全中の山田参考人に若干きつい質問をいたします。
　多分、きょうが、全農にとって、組合貿易、カナダ産黒豚を鹿児島産の黒豚と偽装して売ったということに対して業務改善命令が農水省から出ていて、十一月三十日までに回答しろ、特に、責任者の処分についてどう考えるのかという指示が来ていると思いますが、きょう、どういう回答の内容になるんでしょうか。
○山田参考人　先生おっしゃいますとおり、農水省の経営局長に対します報告は本日行うと伺っております。その際、責任ある役職員について厳正な処分を行うということで伺っております。
　なお、処分内容につきましては全農役員より事前に相談を受けておりまして、内容については承知しておるところであります。
○鮫島委員　つまり、具体的な処分を行うということは聞いているけれども、固有名詞にまでは言及しないということだと思います。
　実は、私はやはりこの委員会の中で、ちょうど二年前に、そのときも鶏肉の偽装の問題があって、同じように質問させていただいたことがあります。ところが、ずっとその後も、例えば平成十五年一月十六日はせん茶の製造販売の偽装表示で全農福岡県本部が業務改善命令を出されましたし、十五年七月十七日には精米の不正表示で全農パールライス東日本株式会社がやはり業務改善命令を受けて、そのたびごとに、責任ある役職者の処分というのが指示されていると思いますが、この二件についても、責任ある役職者の処分というのは適正に行われたんでしょうか。
○山田参考人　過去、何度かにわたりまして、先生おっしゃいますように、偽装表示の問題を起こしておりまして、同じＪＡグループの仲間としましても、その点については全く弁解のしようがないわけであります。
　その都度、どういう内容であるか、それから、どこに問題があるのかということを聞いておりまして、責任の追及並びに処分につきましても、その都度それなりの措置がなされたものということで承知しております。
○鮫島委員　何度も、とにかくこの二年ぐらいで六回ほど業務改善命令が出されて、そのたびごとに、モラルの回復に努めますとか、これからこういうことをいたしませんと言いながら、いまだにその体質が変わっていない。これは多分もっと根源的な問題が恐らくあるんだろうと思いますが、全農側のいつもの言い方は、やはり全農も競争原理の中にいる以上、それぞれの分野分野で、あるいは全農が出資している会社が営業努力をしないといけない、そのことに走り過ぎて、ついコンプライアンスがなおざりになったというような言いわけをしますが、大体、コンプライアンスというような言い方をして、組合員の方がぴんとくるのかどうか私は疑問に思います。
　全農が出資している、いわゆる全農の子会社、孫会社、関連会社、二百十四社、二年前にありましたが、農協法の第八条で、農業協同組合は営利活動を行ってはいけないというふうに決まっていまして、ところが、全農が出資する二百十四社が営利に走る、そのことで偽装表示が繰り返される。したがって、一つのポイントは、連結子会社、これとの連結決算をしない限りこういうのは断ち切れないのではないかということを二年前に申し上げたら、十五年末までにそれはいたしますという回答を当時の堀役員からいただいているんですが、それはちゃんとできたんでしょうか。
○山田参考人　全農とも確認しておりますが、平成十五年から連結決算制度を導入するということにしておりましたが、全農及びその子会社の十五年度決算が確定したのが平成十六年八月でありますので、その時点で連結決算を実施し、かつ、財務諸表、貸借対照表、それから損益計算書、剰余金計算書等につきまして実施しました。
　なお、貸借対照表と連結損益計算書はホームページに掲載するということをやっておりまして、その意味では、先生御指摘いただいたとおり、実施しているところであります。
○鮫島委員　済みません。時間がないので、もうあと一問だけにしますが、生源寺先生のお話、それから山田参考人のお話も含めて、担い手問題というのが大変重視されていると思います。
　私は、山田参考人のきょうお配りしたメモとさっきの御発言、あるいは食料・農業・農村基本計画の見直しについての学識経験者等の見解の中で述べられている内容が若干違うような気がしまして、つまり、きょうの担い手ばかりに集中するのはよろしくない、あすの担い手というのをもっと重視すべきじゃないかと言っておられるような気がして、そういう意味では生源寺先生と僕は余り違わないんじゃないかと思っています。
　私どもも、それぞれの政策担当の、自民党で言う部会長はあすの大臣という言い方をしていて、きょうの大臣も大事だけれども、あすの大臣も大事だ。そういう意味では、農業の世界で、きょうの担い手も大事でしょうが、あすの担い手も大事なはず。そのあすの担い手の一つとして、かねてから株式会社の農業参入も認めたらどうかということが議論になっていると思います。
　最後に、生源寺先生、株式会社の農業参入、特区では一部、農地取得は別ですが、農地の利用ということに関しては認められているようですが、その株式会社の農業への参入ということについて生源寺先生はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○山岡委員長　生源寺参考人。簡単にお願いします。
○生源寺参考人　随分神学論争的な議論が続いてきたわけでありますけれども、特に特区の試みもあって、ここのところ、いわばかなり実態に即した議論ができるようになっているというふうに思っております。私自身は、特区の試みを全国化するということに関しては、これは差し支えないのではないか、こういう判断を今持っております。
　これは非常にいろいろな教訓をもたらしておりまして、いわば特区の場合には、それぞれの制度の担い手といいますか、役場等々も含めてでありますけれども、大変緊張感を持って農地制度を運用しているわけであります。それから、地域がいわば主導権といいますかイニシアチブを持って企業の力をかりる、こういうようなこともあるわけであります。また、食品産業、あるいは建設もそうでありますけれども、もともと農業と非常に親和性の高い、こういう産業と農業が結びつくという点でも意味があるだろう、こういうふうに思っております。
　所有権の問題につきましては、いかなる所有権かということもあるわけでありますけれども、私自身は、現在のところ、リースという形でいいだろうと。ただ、問題はリースの場合、安定的な農業経営が可能かどうかということで、私の冒頭の意見表明の中でも申し上げましたけれども、ここは幾つか課題があるのではないか、こう思っております。
○鮫島委員　どうも済みません、ちょっと時間を延長しまして。ありがとうございました。
○白保委員　きょうは、生源寺参考人、山田参考人、森田参考人、大変お忙しい中に意見陳述を行っていただきまして、ありがとうございます。
　まず、生源寺参考人、山田参考人におかれましては、本年一月から、食料・農業・農村基本計画の見直しに関する同審議会の企画部会において御熱心に御論議をいただいておりまして、大変敬意を表しておるところでございます。また、森田参考人も、先ほどから御意見を述べておられますが、私どもたびたび国会図書館に資料をお願いしたりしてお世話になっておりまして、ありがとうございます。
　私どもも、党の部会などで、朝早くから農水省の皆さん方においでいただいて、毎週毎週、この食料・農業・農村基本計画の企画部会の皆さん方の御議論等も踏まえて勉強させていただいておるところでございますが、聞いておる議員というのは、日本は南北に長いわけでありまして、南北というか北東から南西というか、そういう感じのところですから、それぞれに自分が住んでいるところの農業の形態というのは違いますから、農業に対するイメージというのも随分違うな、そういうような感じを僕らも受けているわけであります。
　先ほどもアジア・モンスーン地帯の気候の米づくりというお話がございましたが、そういう中で、日本は高度経済成長時代からずっと農業の人口というのは減少する傾向にあるわけですね。今はもう、最近ではＷＴＯだとかＦＴＡだとか、そういうことで欧米型の農業経営のスタイルに切りかえていくんじゃないか、日本の多くの零細農家や兼業農家は、そういうふうに言われてもどうなのかなということで、農政不信に対するものもあるんじゃないか、こういうふうな受けとめ方もしております。
　そこで、生源寺参考人、そして山田参考人にお尋ねしたいと思いますが、今後の農政改革で大きなポイントである担い手ですね、この担い手に対する直接支払い制度の導入についてはまだまだ議論があるところだ、こういうふうに思います。一応、効率的かつ安定的な農業経営に取り組む農業者が担い手ということですが、年収五百三十万だとかあるいはまた四ヘクタールだとか、そういう細かい例示が出てくると、例えば私などは沖縄ですから、地元の離島の農家なんか、こういった人たちを見ていますと、これは意欲を失ってしまうんじゃないのかな。あるいはまた、その島の伝統的な文化をどう継承していくのかだとか、国土保全はどうなるのかとか、こういったことも含めていろいろと考えていかざるを得ないというふうに思うわけです。
　また、山田参考人は、幅広い多様な担い手を支援すべきだとの主張を展開されておりますし、先ほども非常にまとめられたポイントをしっかりと意見を述べていただいたわけでございますが、日本の農業構造の改革がなされるために、担い手たる農業者を考える上でどのような観点が最も重要だ、このようにお考えになっておるのか。
　まず生源寺参考人、そしてまた山田参考人と、順番にお答えをお願いしたいと思います。
○生源寺参考人　南北といいますか、非常に多様な農業があるということでありますので、これは品目も違えば、恐らく地域によっては個別の担い手もあれば集落営農型の担い手もあるということで、私自身は、将来行き着く先というのは、望ましい姿というのは比較的似通ったものになるのではないかと思いますけれども、そのルートが違う、こういうことかなというふうに思っております。
　それから、担い手あるいは経営安定対策の対象につきましては、役所から例示が出ていて、これは一つの重要な参考事項として議論を進めているわけでありますけれども、特に単純に面積で割り切るというようなことがいいかどうかということ、日本の場合には小さな面積で収益性の高いものをつくるということで価値の高い農業を行っているという面がありますので、余り画一的にする必要はないのではないかと私自身は思っております。
　ただ、全く、自分が手を挙げた方がすべて担い手である、こういう形にしていいかどうかということに関しては、やすきに流れるということがなきにしもあらずということもありますので、ここはやはり少し考える必要があると思いますし、私も申し上げましたけれども、やはり国民に利益がきちんと還元される、したがって、そういう支援を受けることについても農業者が胸を張ってそれに応じることができるような、そういう政策にしていく必要があるというふうに思っております。
　それから、パッケージでということは、山田参考人もおっしゃいましたけれども、地域資源の保全策もそうでありますけれども、農村政策あるいは農業環境政策、それぞれの目的があるわけでございますので、すべての農家の方に行き渡る政策ももちろんございます、あるいは農家以外の方も含めてということもあるわけでございます。それから、農業に家計の多くを依存している方については、そういう意味では非常に価格の振れに対しては弱いわけでありますので、そこに応援する。こういうような形で、政策ごとに対象をきちんと切り分けていく。ただ、全体としてはこれからの農業、農村にとってバランスのよい政策が必要だ、こういうふうに思っております。
　それから、私自身、欧米型というのか、あるいは極端に言いますと新大陸型といいますか、こういった農業に日本の農村がなるということに関しては、それが仮に純技術的にできることであるとしても、望ましいことではないと思っております。
○山田参考人　将来の我が国の農業像についてのイメージがどうも共通していないのではないかということを、津島先生へのお話の中でも私申し上げたところであります。それがどうしてもあるものですから、それでは育成すべき担い手をどう選ぼうかというときも、大変厳しい内容になってしまっているのではないかというふうに思っております。
　白保先生が今おっしゃいましたように、四ヘクタールだったり、それから五百三十万円を実現するという絵のつくり方にしてもそうでありますが、実は、四ヘクタールの基準についてでありますが、現在実行しております米政策改革の中で担い手経営安定対策の要件がまさにその四ヘクタールであります。さらに、集落営農については二十ヘクタール規模ということになっておりますけれども、実際的にそれを実現できているのは、何と三万人ないしは集落営農では二百程度にしかすぎないわけであります。
　もちろん、この点について、我々の努力がもっと必要だということはよく承知しておるわけでありますが、しかし、それにしても三万人と二百というのは極端に少ないというふうに思っておりまして、そういう面では、それぞれ地域実態があるわけですから、地域の中で担い手をやはり特定していく、それを支えていくというスタート台にぜひしていただきたいというふうに考えております。
○白保委員　御意見を伺うところですから私が余り意見を言ってもいけないのですが、やはりそれぞれの地域がしっかりと意欲を持ってやっていけるような方法というのは必要であろう、こういうふうに常々思っておるわけでございます。
　生源寺参考人にお尋ねいたしますが、現行の基本計画の中心的なテーマは、食料自給率の向上ということだったと思います。ここ三十年ほどの間に四〇％にまで低下した日本の食料自給率は、新しい基本計画による農業構造改革で大きく改善されるというようにお考えなのかどうかということ。また、もう少し話はそれますが、中国が物すごいスピードで経済的に発展しています。それが将来食料輸入国に転じるような場合に、我が国への影響というのはどのようなものがあるとお考えなのか。この二つをお答えいただければと思います。
○生源寺参考人　第一点目でございますけれども、農業の構造改革の焦点は、結局水田農業でございます。水田農業につきまして、構造改革がきちんと進捗し、担い手がきちんとした形で耕作するということになれば、現在平たん部でも広がっている耕作放棄地等の解消というようなことを通じて、食料の自給力といいますか率といいますか、こういった点での改善といいますか、そういう道が開けていく、こういうふうに考えております。そのためにも、農業の構造をきちんと改革するということが大事だ、こういうふうに思っております。
　もう一つの中国の問題でございますけれども、これは、私どもの国の十倍のオーダーの人がいるわけでありますので、その動向については非常に注意深く見守っていく必要があるか、こういうふうに思っております。
　ただ、これはなかなか複雑でございまして、日本にとって、特に沿岸部等につきましては、日本の農産物の大変よいお客さんになっていく、こういう可能性があるわけでございます。逆に、世界の全体の流れでいいますと、穀物の輸入に関しては競合する形で生じてくるということがありますので、一概にこうだということはなかなか言いにくい面があるかと思います。こういう側面、ああいう側面、これをきちんと見きわめながらそれに準備をしておくということが非常に大事かと思います。
○白保委員　さて、山田参考人にお尋ねいたしますが、都市農業についてお伺いしたいと思います。
　都市住民の最近の傾向としまして、特に安全で安心な食品を食べたい、あるいは新鮮な農産物を食べたいというニーズがあります。都市直近の農業、いわゆる都市農業が注目されつつあるわけですね。都市農業には、いやしの空間だとか、あるいは景観だとか環境保全という多面的機能もまた期待をされているわけであります。また、市民農園や定年後や週末の農業という、農地に対するニーズも強くあります。
　先般も、私も三多摩の方へ行って都市農業に関係する方とお話し合いもしてきたわけですが、そういった中で、担い手に農地を集積して国際競争に強い農家を育てていこうとする農業構造改革とは、若干この都市農業というのは次元も方向性も違うものであるかもしれませんが、この分野について山田参考人はどのようなお考えをお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○山田参考人　白保先生御指摘のとおりでありまして、都市農業はまさに消費者との一番の接点であるわけでありますから、そういう面では、それなりにしっかりやっているというふうに受けとめてはおります。しかし、遊休地をやはり出していたりするといかぬわけでありますし、さらにまた、セイタカアワダチソウが繁茂しているみたいな話は絶対いけないというふうに思っておりまして、そうした取り組みをさらにしっかりやっていきたいというふうに思っておるところであります。
　また、実は我々ＪＡグループ、三つの共生ということで、消費者との共生、次世代との共生、アジアとの共生というのを打ち出して取り組んでいるわけでありますが、消費者との共生やそれから次世代との共生と関連しまして、先生御指摘のありました市民農園や学童農園それから食育等の取り組み、そういうのを都市農業の一環としてもきっちり推進していけるというふうにしたいと思います。
　ただ、残念ながら、都市農業につきましては、宅地並みというみなし課税が適用されていたり、要は高度経済成長期の農地の転用や宅地化路線がそのまままだ引き続き政策として踏襲されている部分があるのではないかというふうに受けとめておりまして、そういう点についての改善もぜひ必要というふうに受けとめております。
○白保委員　時間もあと一分になりましたので、今の都市農業の問題について、最後に出てまいりました、今の最後の部分はやはりきっちりと何らかの方策をとっていかないと、これだけ多くの都市農業に対するニーズがあるにもかかわらず、非常に整理がなされていないという部分もありますので、私どももそのことについてはしっかりと検討し、また改善をしていかなきゃならない、こういうことだけを申し上げて、きょうは三人の参考人の皆さん方、大変御苦労さまでございました。森田さんには質問ございませんでしたが、またいろいろと資料の面でお世話になると思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、大変忙しい中、御三人の参考人の皆さんの出席をいただき、また貴重な御意見を拝聴させていただきました。本当にありがとうございました。
　きょうは、限られた時間ですので、ＪＡの山田参考人を中心に、担い手問題に重点を置いて伺いたいと思っております。
　ＪＡグループから、ことし九月に発表された新たな基本計画の策定に向けた討議検討資料をいただいております。また、先日も、十一月に発表された具体策、そしてきょうも資料をいただきました。その中で言われているのが、多様かつ幅広い担い手の確保という提案でございますが、先ほど来担い手に対しての意見がいろいろ言われているわけですけれども、政府案との、政府が今基本計画の見直しの中で提起をしている担い手との具体的な違いについて、ぜひまず伺っておきたいと思います。
○山田参考人　国の方は、将来の我が国の農業を担う層として構造改革の展望等を出しておるわけでありまして、その一環として提案されているのが五百三十万円の所得であったり、それを担うことのできる例えば都府県の一年二作のところでは十ヘクタール、さらに集落営農であれば四十ヘクタールという、単なる割り算でありますが、そうしたおよその規模を打ち出しているわけであります。それに向かうための一つの育成すべき担い手として、四ヘクタールの考え方が米政策改革の取り組みの中で出されているところであります。
　こうした四ヘクタールの基準にしましても、地域の実態を踏まえますと大変厳しいというふうに考えておりまして、上から四ヘクタールであるとか十ヘクタールであるとかという基準が出てくるのではなくて、地域の中でこの担い手に担ってもらおう、それから地域の中で手を挙げてもらって意欲のある人に担ってもらおう、さらに集落営農等に参加、参画していこう、そうした意欲とか参画、それを基準にする取り組みにしていけないか、こんなふうに考えているところであります。
○高橋委員　ありがとうございます。
　我々も今、上からではなく地域から出てくる担い手ということに着目して、全国的な調査や提案などをまとめているところであります。
　そこに行く前に、まず、さっきお話がありました所得の目安の考え方ですよね。政府は、他産業並みの労働時間で他産業の従事者と遜色のない所得を確保するということで、効率的かつ安定的な農業経営を図っていけば五百三十万くらいの所得になるというふうなことを一つの目安として提起をしているわけです。
　ただ、これは、例えば現行でいうと米価一万六千円がベースになっていると言われているんですけれども、現実には、関税の引き下げによる影響など、一層の下落が予想されるのではないか。そういう中で、こうした所得を維持するということをどう見るかということなんですね。つまりは、どんどん下がっていってもしようがないよという立場か、あるいは強力に担い手に集中する中で十分可能なのだというふうに見ているのか。農協から見て、この他産業並みの所得の維持という考え方、どのようにそれができると思っているのか、御意見をぜひ伺いたいと思います。
○山田参考人　二点あろうかというふうに考えております。
　第一点は、将来地域の中で農業を担っていこうとする担い手は、やはりどうしても所得が必要であります。所得なしには到底担っていけないわけでありまして、そういう意味では、五百三十万円という金額も、一つの大きな目安といいますか基準であろうかというふうに思います。そうした農業経営をつくるためには、一つは、そうした担い手に農地をしっかり集めていく、農地の利用を集めていくということでありまして、その集め方として、我々は、集落における利用の集積が一番大事、その具体化としての集落営農を打ち出しているところであります。
　第二点は、そういいましても、先生御指摘のように、米価も変動があります。計画生産がうまくいかなければ直ちに価格が下がっていくということでありますし、麦についても大豆につきましても、豊凶によりまして大きな変動があります。そうした部分につきまして、内外価格差を補てんする、もう一つは価格全体の変動を緩和する、そうした直接支払いといいますか補てんの仕組みが必要ということでありまして、その補てんの仕組みのあり方を企画部会で検討し、詰めていただけるものというふうに期待しております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　この補てんのあり方というのが今後の論点になってくるかなと思うんですけれども、中山間直接支払い制度が、来年度も継続に向けて農水省としても概算要求をしているところでありますが、全国から大きな要望もあって、歓迎されていると思っております。
　この点でも、先ほどお話しくださった、地域から出て担い手になろうという取り組み、集落の取り組みなど、いろいろな取り組みが直接支払い制度を生かして全国で始まっていると思うんですが、ＪＡとしてこの中山間直接支払い制度のメリットを挙げるとすればどのようなことが考えられるか、御紹介いただきたいと思います。
○山田参考人　この仕組みで一番いいというふうに思いますのは、過疎化している集落の中で、集落の話し合いの回数が、直接支払いの協定締結前に比べまして、締結後話し合いが飛躍的に進んでいるということであります。この結果としまして、例えば耕作放棄地の発生を防止するとか、それから全体で農道や水路等の資源管理をやるとかという形の取り組みが具体化してきておるところでありまして、この中山間地直接支払い制度の意義は大変大きいということでとらえております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　それで、この点については意義が大変大きいということで同じ気持ちでいつもおるんですけれども、例えば政府の財政審などにおいても、中山間直接支払い制度においても例えば担い手の明確化だとか絞り込みの要件ということが今話題になってきているわけですけれども、その点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○山田参考人　制度の中で十分な議論を行った上で見直しが必要だという部分は、国民全体の負担で実施しておる事業でもありますから、必要な見直しは行っていいだろうというふうに思っておりますが、今議論されております将来の担い手をそのまま中山間地に適用するなんということは到底不可能なわけでありますから、中山間地、平場、作物、それから地域によりまして基準が当然多様に設定されてしかるべきだ、そうした地域の自主性を生かす直接支払いの仕組みをどうしても維持していただきたい、こんなふうに考えています。
○高橋委員　ありがとうございます。
　一方、規模拡大を進めてきた農家の側からも、いわゆるプロ農家あるいは担い手農家と称される方たちなんでしょうけれども、それ自体が大変だという声も随分出ております。
　先日は長野の方に行ってまいりましたけれども、確かに規模は一定の拡大をしたんですけれども、引き受けた土地が地域的にちょっとばらばらということもこれありということがあるんですけれども、それだけではなくて、耕作機械が非常に高いことや、農薬や肥料やさまざまな資材費などを合わせるとやはり立ち行かなくなっていくのが現実なんだと、そういう規模拡大で逆に出てくる弊害などが指摘もされておりました。
　こうした点で、大規模農家によっての、規模拡大を進めたことによってのデメリットというのもまた認めることがあると思いますけれども、どのようなことがあるというふうにお考えか、伺いたいと思います。
○山田参考人　我々も、法人化し、かつ大規模化した農家から悲鳴のような形で、経営が維持できない、負債がかさんできているという声を聞くところであります。
　一番課題になりますのは、農地を一元的、団地的に利用できる仕組み、そして、そのことによってコストを引き下げることが可能になるわけだし、さらに必要な規模拡大が可能になるということでありますから、担い手に対して農地をもっと安く、そして利用しやすく集積できる仕組み、これがやはりどうしても必要になっていくというふうに思っております。
　それから二点目につきましては、米の政策改革の中で担い手経営安定対策の取り組みができておるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、認定農家で三万戸、さらに集落型経営体で約二百でしかないわけでありまして、この仕組みの魅力が果たして十分あるのか、そうした担い手の経営を支えるだけの仕組みになっているのかということについて、我々としても問題意識があります。今議論しております直接支払いの仕組みが、より充実したものとして、かつ地域の実態に合う形で実現していくこと、それが早急に今求められるというふうに考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。大変貴重な御意見をいただいたと思います。
　私は、今、中山間での取り組み、また大規模農家でもいろいろな悲鳴が上がっているというお言葉がありましたけれども、困難を抱えているということが紹介されたと思うんですね。そうしたことを加味して、やはり一定規模を拡大して頑張ってやっていきたいという人もいる、同時に、集落で力を合わせて、条件不利地であっても頑張る人もいる、そうした方たちが全体として日本の生産力を支え、自給率を高めていく、そういう方向に向かっていくことが望ましいのではないのかなと思っているんです。
　最後に一言伺いたいと思うんですが、やはり日本の生産力あるいは土地、この圧倒的部分を支えているのが兼業農家であり零細農家であると思うんです。これらの農家が支援の対象からもし完全に外れていくとすれば、現行生産力が維持、拡充できるだろうか、あるいは規模拡大や土地の集積が進んでいけば、むしろ条件不利地が残り、耕作放棄地が残るという懸念があるんですけれども、これに対する御意見を伺いたいと思います。
○山田参考人　先生おっしゃいますように、そうした兼業農家や零細農家が対象から外れるということになった場合には、やはり間違いなく耕作放棄地が発生しやすくなったりする心配があります。ですから、こうした兼業農家やそれから零細農家が喜んで、かつ意欲的に集落営農に参加したり、さらに受託組織に参加したりする中で、引き続き村の農業経営を、村全体の農業経営、集落全体の経営を維持していくという観点での政策が何としてでも必要というふうに考えております。
○高橋委員　終わります。どうもありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。
　参考人の皆さんには、お忙しいところ貴重な時間を割いていただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に生源寺先生にお伺いします。
　基本計画の見直しということで五年間の農政の総括というのがあったと思うんですが、それを昨年の主要三課題ということで提起されたわけですが、この間の経過を見ますと、五年間の中で、依然として自給率は低下を続けている、あるいは耕作放棄地もふえている、そして農家の高齢化もどんどん進んでいるというふうな現状ですね。根本的な解決がされていないわけですよ。そうした中で、今のＷＴＯあるいはＦＴＡということでのグローバル化にどう対応していくのかということのみが先行して、この大規模化あるいは効率化ということが、これだけが何か先行しているような議論に私は感じるんです。
　そういう意味で、この五年間の農政の評価といいますか、そうした点、そして、今回の中間取りまとめが出ましたけれども、先ほど先生が言われました自給力ということで、農家の戸数とか面積とか、そういうふうな要件が大事だと指摘されましたけれども、そうした自給力の問題も含めて、この取りまとめがどういう方向性を持っていくのか、そうした点についてお伺いします。
○生源寺参考人　第一点目でございますけれども、特に、大臣の主要三課題の提示されましたのが昨年の八月という、国際的にもかなりデリケートな時期であったということもありまして、グローバル化への対応という面が前面に出た、こういう面もあったかと思いますけれども、少なくとも私の気持ちといたしましては、国境措置がどういう形になろうが、実は日本の農業の危機というのはいわば内部において深刻であって、そのために打つべき手を早く打つ。もちろん、国境措置の組みかえの可能性ということもございますので、これは交渉事で確たることは言えないわけでございますけれども、どんなことがあってもこういう措置は準備をしておく。こういうことによっていわば先行き不安を払拭する、こういうことも含めて早く打つべき手を打つ必要がある、こういう中で現在見直しをしている。本来、第一回目の基本計画のときにもう少し新しい基本法に沿った施策の具体化を全面的に行うことができればよかったということかもしれません。
　それから、二番目の点でございますけれども、今後自給率の目標につきましては、これは法定されているということもあります、また非常に大事なことでありますので、品目別に、少なくともこの五年間の状況を検証しながら目標を三月末をめどに定めていく、こういうことになろうかと思います。その中では、例えば日本の農地を広く使うとすれば、えさの問題、これは環境の問題も含めてでございますけれども、こういったこと等について具体的に詰めていくことになろうかと思います。
　なお、農業の構造改革というのは、要は農業に意欲を持ってやる人にきちんとした舞台を提供するという意味でありますから、実はそれが一番の自給力の向上の手だてであって、私ども、今議員はこの五年間というふうにおっしゃいました、それもあるわけでございますけれども、私があえて申し上げるならば、この三十年間の農業、農村の変化がある意味では行き着くところまで行き着きつつあって、ここは、いわば起死回生、いい意味での開き直りも必要な時期に来ている、こんなふうに感じております。