Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府委員　お答えいたします。
　百八カ所ある中で地域、地域で工業所有権情報に対する需要の強いところ、それほどでもないところ、いろいろございます。そういうことで東京のほかに、先生御指摘のとおり大阪が非常にそういったニーズの強いところでございますので、例えば百八カ所の中でも御指摘のような大阪府立夕陽丘図書館とか通産局特許室閲覧室、大阪商工会議所図書館等がそれぞれ閲覧サービスをするということで、全体として何とか大阪なら大阪地域でのそういった需要に対応しようということできておるわけでございます。
　そして、それぞれの充実度にはいろいろ差がありまして、まさに御指摘ございましたように、夕陽丘図書館は全国的にも非常にすぐれた整備体制だということで知られておるところでございまして、通産局の場合、八通産局の中では大阪通産局が一番整っておる、それでも今御指摘のような規模じゃないかというお話でございます。ただそこは、通産局が主たる工業所有権情報提供者であるというふうに集中管理的にするよりは、各閲覧所がそれぞれの特徴あるいは地理的条件等を踏まえて、より充実していく、そして、その全体がその地域での工業所有権情報需要に対応するということかと思います。
　大阪の夕陽丘図書館につきまして、私ども確かに余り補助金等といった支援はできておりませんが、ただ資料提供につきましては予算計上しておりまして、夕陽丘図書館を含みます全国の地方閲覧所には特許関係資料を送っておるということで資料関係の支援はやってきております。ただ、現状で満足しておるかということでございますが、それは率直に申し上げて、私どもも地方閲覧所の充実度はまだ非常に不十分だと思っておりまして、今年度、六十年度の予算におきましても、例えばスペースが狭隘であるという観点からは特に狭いと言われておりました福岡、広島、名古屋といったところをまずスペースの拡充に努めるということを始めておりますし、また資料につきましては、予算も昨年度の予算に対して大幅増をすることによって各閲覧所への資料提供もより厚みを増そうということをしております。
　そういうふうに資料充実もやっておりますのに加えて、マイクロフィルムの整備もまだまだ十分でないというおしかりはあろうかと思いますが、手がけたところでございまして、これもさらに充実していこう。確かに不十分な実態にございますことは私どもも自覚しておりますので、その充実に六十年度予算も努めてまいりましたし、今後もその努力を払っていきたいと考えております。
○和田（貞）委員　大阪特許分室では閲覧の件数が五十八年度で八万二千三百五十八件です。夕陽丘図書館では七十八万三千四百三十二件。問題にならぬです。資料提供しているから勝手にやったらいいんだというのは無責任じゃないですか。出願のための特許料を上げているのですよ。また上げるのですよ。府立の図書館は大阪府の自治体の施設ですよ。特許庁の施設じゃない。特別会計として約六千万円の地方に対する助成、補助は予算化されておるけれども、これはみんな発明協会の方に行くのでしょう。そして、発明協会の方にいろいろ業務を委託したりサービスを要請しているわけでしょう。府立図書館には一文の金も行ってないのですよ。片方では行革で人減らせ、何減らせということを自治体は別の官庁から押しつけられているのですよ。資料提供したところで、出願者のサービスのために、検索を十分にしてもらうために資料の編さん等はだれがやるのですか。先ほど申し上げた十人の方々がやっているんじゃないですか。一文の補助金もないじゃないですか。そんなことで十分に資料提供しておるんだと言えますか。これは考える必要がある。日本一の夕陽丘図書館ということを認めている。あなた方は一文の金も出しておらぬ。それを出して初めて日本一の資料提供場所だと言いなさい。このことをやはり考えなければいかぬ。これが一つ。
　もう一つは、その出願者の全体の三〇％が大阪で占めておる。中小企業です。このことを言いますと、あなた方は必ず、いや、今の特許の申請は国際出願の場合は到達主義であるが、国内出願の場合は発信主義だから、別段東京に一カ所そういう申請の受付場所があっていいんだというように言うかもわからぬ。しかし、これだけたくさんの出願者が、自治体がこれだけ頑張って出願者のためのサービスをやっておる。せめて西の大阪に今のような形式的な大阪特許分室じゃなくて、特許庁の出店として特許庁の大阪分室あるいは特許庁の出店としての大阪特許局というものをつくって、そして何回も言いますけれども、せっかく特許料を値上げして、これを還元して出願者にサービスを強めていくというのであれば、ぜひともそのような方向で努力し、この際大阪特許局をつくるというような考え方に立ってもらいたいと私は思うわけですが、大臣、どうですか。
○村田国務大臣　和田委員にお答え申し上げます。
　御指摘のように特許等工業所有権の出願件数で非常に多い、全国の約四分の一を占めております関西地区の重要性につきましては十分認識しておるところでございます。したがって、これまで大阪通産局特許室の拡充強化でございますとか、ＰＣＴ出願のファックスによる受理の開始など、関西地区出願人の要望にこたえて種々の施策を行ってきておるところでございます。ただ、和田委員御指摘の大阪特許局の創設につきましては、行政改革などの状況から現在の状況では極めて困難でございますが、今後とも関西地区における工業所有権行政サービスの拡充に努めてまいる所存でございます。
○和田（貞）委員　答弁は不十分でございまして、これは行政改革という言葉が必ずつけ加えられるような答弁じゃなくて、先ほどの審査官の増員も行政改革に向かない問題であると私は思いますし、私が今要請しております関西における出願者のサービスの拡大という意味で大阪特許局、仮称でございますが、つくれというようなことはこれまた同じことであろうと思う。しかし、せっかく出願の手数料を上げてこれを還元するのですから、これだけのウエートを占める関西における三〇％の出願者、しかも、それは中小企業です。これからの中小企業の皆さんにもっともっと技術の革新、技術の開発というものをやってもらうためには、この関西におけるところの特許行政の充実というのはぜひとも必要であろうかと思いますが、ひとつ前向きになっていただきまして、この問題、ぜひとも通産大臣そして特許庁長官、ひとつ形式的な答弁じゃなくて、性根を入れてこの問題に取り組んでほしいと思います。
　きょうは時間がありませんので、これ以上言いませんけれども、強く要望しておきます。この点はまた自後にさらに、うんと言うまでひとつ質問さしてもらいますので、この件についての質問は留保しておきます。強く要望しておきます。
　時間の関係もありますので、次に移ります。
　五十九年版の特許庁公報を拝見させていただいたわけでございますけれども、その中で「出願種別、代理人有無別出願件数表」の欄を見てみましたら、代理人の出願あるいは代理人によらない出願等の区分がされておるのですが、「代理人付出願」で、法に定められました弁理士によるところの代理人出願というのは、これは当然のことでありますけれども、弁理士によらない代理人出願、これがかなり多いんですね。特に商標の登録申請については年々ふえてきておる。いわゆる無権代理行為です。
　これが、何か聞きますと、特許管理士というのがあるらしい。特許管理士というのは法律に何も認められておらない。この資料の中で、あなた方の関係の団体にも特許管理士会というようなものはありませんよ。発明協会だとかいろいろありますけれども、ありません。特許行政に無関係。そういう特許管理士が特許を管理するんだ。特許を管理するとはどういうことですか。こういう紛らわしい名前をつけること自体が、これは法律で禁止されておるんでしょう。特許管理士というもの、その特許管理士の団体が試験をやって、合格した者は特許管理士だ。それが、特許庁の方で申請を受け付けるというようなこと。これは弁理士の職域を侵食することにもなりますし、工業所有権行政として好ましいやり方であるというように思っておるのか、そうでないというように思っておるのか、どうですか、お答え願いたい。
○小川政府委員　まず、公報におきます分類で「その他」という欄に何が入っておるかという点でございますが、これは必ずしも「その他」の大半が特許管理士とかそういうことではございませんで、「その他」には実は弁護士、弁護士は弁護士法上弁理士と同様に出願その他の特許関係手続ができることになっておりますが、弁護士、あるいは企業の出願の場合に、その企業の特許部長といった社員が企業の名において出願するとか、そういったものがほとんどを占めておるということと承知しております。
　しかしながら「その他」の統計はともかくとして、特許管理士についてはどうかということになるわけですが、特許管理士につきましては、私どもといたしましては、弁理士法二十二条ノ二の、弁理士にあらざる者が報酬を目的として、業として特許庁に対する手続行為をしてはならないという、先生御指摘の条項があるわけでございますので、特許管理士がまさにその条項に反することをやってはならないということであります。
　特許管理士の試験制度、これは任意団体でございますので、私ども監督をしておらないのでつぶさには承知しておりませんが、この団体の特許管理士の性格づけについては、企業内での発明についての指導あるいはいろいろな工業所有権情報を勉強して、それを発明指導に役立てるとか、そういった機能を目的としておる。したがって、弁理士法の規定に反するようなことをやってはならないということになっていると承知しております。なっておるにもかかわらず、そういう違反があったということであれば、当然特許庁といたしましても、それは問題であるわけで、これはそういう実態が出てまいりますれば、そういったものを取り締まるということは当然していく必要があると考えております。
○和田（貞）委員　資格のある者が、弁護士さんが弁理士以外にやっているということをけしからぬと言っておるんじゃない。現実に受けておるじゃないですか。証拠持ってきましょうか。そういうようなでたらめな答弁しなさんな。証拠持ってきましょうか。あなたのところは受け付けておるじゃないか、弁理士の資格のない者を。それがいかぬと言っておるんです。まして、この法律というのはまだ片仮名の法律です。大正十年法。刑法、民法。恐らくこのほかの士族の弁護士法にしても、司法書士法にしても、行政書士法にしても、社会保険労務士法にしても、土地家屋調査士法にしても、みんな平仮名の法律です。片仮名の法律というのはこれだけです。その法律を盾にとってどうこうというんではなくて、この法律はもう古い法律です。
　しかも今指摘いたしましたことに対する答弁があったように、第二十二条ノ二では「弁理士ニ非ザル者ハ報酬ヲ得ル目的ヲ以テ」云々、二十二条ノ三では、「弁理士二非ザル者ハ利益ヲ得ル目的ヲ以テ」、それでなかったら弁理士法違反じゃないんだというようなところに問題があると私は思う。特許管理士は何をして食っているんですか。仕事しているんですよ。当然あなた方の方に代理申請をして、「報酬」かわからぬけれども、手数料をもらっておる。謝礼をもらっておる。「報酬」という言葉の金じゃなくてお礼という言葉、手数料という言葉でもらっておるはずです。そうでないと食っていけない。これはやっぱり弁理士という、せっかく予備試験をやって本試験をやって、長い間の期間を費やして国家試験を受けて、そしてようやく弁理士になって資格をもらって、そしてその業をしておる方々のこれは業務の侵害じゃないですか。これはきちっとやられるべきであると思います。
　そしてこの機会に、このような報酬を得てとか利益を得る目的でというような、他の士族の法律にうたわれておらないような非近代的なこういう条文があるために、いわゆるこの潜り弁理士というのが生まれてくるわけでありますから、法のもとに行政をしておる限りにおきましては、これは近い将来この法律を根本的に改めるということが私は好ましいと思います。
　ついでに、よく官尊民卑という言葉があるように、例えば司法書士の国家試験と、そして裁判所その他に勤務しておった者が試験を経ないで司法書士の資格を得られる、あるいは行政書士につきましても、国家試験で資格を得る以外に、行政に携わる者が何年かたったら資格を試験なしで得られるというような条文がそれぞれの士族の中にあります。弁理士の場合は、審査官あるいは審判官を七年以上やられておれば国家試験を受ける必要なく資格が与えられるということとの中で、国家試験を受けて弁理士になられておる方々との間の格差というものが、これでいいのかどうかというようなことも含めて、先ほどの潜り弁理士を排除していく、なくしていく、こういう立場に立って法の改正というものを私は求めたいわけでございますが、これらにつきましてひとつお答え願いたいと思います。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　まず総務部長からお答えした問題について若干コメントさせていただきます。
　年報に出ております「その他」の件数、これは約四千四百件くらいであるわけでございますが、その内容につきましては先ほど総務部長からお答えしたとおりでありまして、大体その大部分は弁護士さんによる代理あるいは社員の代理あるいは法人代理等々ではないかというふうに私ども思っておるわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、先生から御指摘がございましたような弁理士法に触れるような、そういう問題がもしあったとすれば、それは私どもとしても極めて遺憾でありまして、厳重に取り締まってまいりたいというふうに思っております。
　そこで、弁理士法の改正問題でございますが、これは弁理士法、おっしゃるように片仮名法でございまして、前からこの弁理士法の改正をすべきでないかという御指摘があるわけであります。私どもといたしましては、昨年の二月以来弁理士会と特許庁との間で弁理士制度検討懇談会というものをつくっておりまして、現在までに十回ばかり会合を開いてまいっております。最近、弁理士会の役員の方の交代などがありましてちょっと中断しておりますけれども、またいずれこの懇談会を再開して検討を続けてまいりたいと思っております。
　いろいろな多面的な検討を行っているわけでありますけれども、その中で現在の弁理士法の二十二条ノ二の問題をどう考えるか、これを強化する必要がないか、こういった問題が一つあるわけであります。この問題につきましては、現在の弁理士法の二十二条ノ二というのは、先生から御指摘がございましたように、報酬を得る目的でもって、かつ業として特許庁に対する代理業務等をやってはいけない、こういう規制であるわけでありますけれども、これをさらに強化して、およそその代理行為というものはいけないというふうにすべきでないか、こういう問題であるわけであります。本件につきましては、私どもといたしまして、やはり他方において憲法の職業選択の自由等とのかかわり合いがございます。あるいはほかの法体系との関係もございます。ということで、そういった問題を含めまして検討していかなければいけない問題だというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、弁理士法の改正問題につきましては、先ほど申し上げましたように懇談会を開いて、その結論が出たところで対応してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　それから最後に、審査官、審判官の七年以上の経験のある人間について弁理士となる資格を与えているということについて問題ではないかという御指摘でございます。率直に申しまして、審査官、審判官の七年以上の経験のある人間について弁理士の資格を与えるというのは、昭和三十五年に設けられた規定でございます。当時の記録を読みますと、審判官、審査官というのは法律的あるいは技術的に専門的な経験を必要とする、そういう仕事をやってまいっているわけでございまして、そこに七年以上在職した場合には、それは十分高度の能力を持つ、したがって、弁理士の資格を与えるのが適当である、こういう判断のもとに昭和三十五年に設けられたということでございます。
　いずれにいたしましても、最近十年間におきまして、特許庁の退職職員のうち弁理士登録を受けた者というのが約百七十八人でございます。このうちのほとんどはかなり長期の経験を積んでおるわけでございまして、十年以内の経験者というのはこのうち十八人程度、したがって約一〇％程度でございます。全体として見ますと、ごくわずかであるわけであります。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、弁理士会との間でいろいろ懇談を続けているわけでありますので……。
○粕谷委員長　志賀長官にちょっと御注意します。
　本会議の時間との関係もありますので、答弁は簡略にお願いします。
○志賀政府委員　わかりました。
　懇談会におきます検討におきましても、この点についての問題の指摘というのは弁理士会の方からはないわけでございます。
○和田（貞）委員　時間が参りましたのでやめますけれども、大臣、この法案で、我が商工委員会の法律審議は最後の法律であります。時間がありませんのでこれ以上言いませんけれども、これからの大企業と中小企業の格差というものが、このまま放置すれば、技術面で非常に格差が生ずる。特許行政というのは中小企業の技術開発のためにも非常に大事な問題でありますから、中小企業の技術開発というところに工業所有権行政についても的を当てて、そして出願者のためのサービスの還元、サービスの向上ということにつきまして、いろんな面にわたって取り組んでもらいたいと思います。また、せっかく困難な中で資格を得られた弁理士の皆さんの職域を、法に違反をした者たちが侵食をしていくというようなことのないように、職業選択権の自由だというのは、これは法があってのことであって、法に違反して職業選択権の自由というのはそぐわないわけですから、こういうような点につきましても十分に配慮していただきまして、弁理士の皆さんと特許庁の方で、双方が相談をしながら、この古い片仮名の、まだ今残っておる弁理士法という法律ですから、その法律の改正に向けてひとつぜひとも取り組んでもらいたいということを最後に申し上げ、大臣の方からお答え願って、終わりたいと思います。
○村田国務大臣　和田委員の御指摘の点、よく拝聴いたしました。細目につきましては志賀特許庁長官からお答え申し上げたとおりでございますが、よく御質問の意思を体して検討してまいりたいと存じます。
○粕谷委員長　和田貞夫君の質疑は終わりました。
　続いて、工藤晃君の質疑に入ります。工藤君。
○工藤（晃）委員　きょうは南大夕張の災害につきまして報告を受けました。我が党も早速調査団を派遣しておりまして、その見解は改めて必要な場所で発表することとしまして、私は、今報告を受けながら一つ感想があったのは、こういう災害の機会に、徹底的に調査するというようなことを政府として毎度言われるわけでありますが、四年前の夕張の大災害のときも、総点検するとか徹底的に原因を調査するとか言いましたけれども、その後有明が起こり、そして高島が起こり、今日また南大夕張で起きているということを見ますと、いわゆる四年前の、徹底的に調査するとか総点検するということが、いかにむなしい言葉としてしか残っていないと考えざるを得ないわけであります。
　きょうここで私は質問するわけでありませんが、私の意見としてはっきり申し上げなければならないのは、やはり第七次石炭政策につきまして、当時から、日本の石炭を生かすのか殺すのかわからない政策だと言われました。そして、そのもとでの各企業の、毎度こういうことを繰り返すところに見られる人命軽視、そしてまた、通産省としての保安の対策、それらが根本的に大きな欠陥があってこういうことを繰り返すということはまことに遺憾であるということを私は申し上げ、そして、ただいま出されております特許法の改正の質問に入ります。この私の意見は、大臣、ぜひ受けとめていただきたいと思います。
　さて、最初の工業所有権の問題でありますが、特許制度がちょうど百年というとき、先ほど大臣も曲がり角と言われましたが、ごく単純な質問ですが、工業所有権は十五年間保護するという、十五年間の意味は一体どこにあるのかということです。
　それからまた、先般コンピューターのプログラム保護をどうするかということが問題になったときに、八三年十二月、産構審情報産業部会では、仮称でありますがプログラム権法、これをつくろうという案がありまして、そのときはたしか十五年ぐらいの保護にしようとしたのではないかと思いますが、その事実も一応確認しておきたいと思います。お答え願います。
○小花説明員　先生御質問の最初の点でございます、特許法における権利期間が十五年になっている考え方という点について、最初に御説明させていただきます。
　存続期間は現在公告から十五年ということになっておりますが、出願の日から二十年を超えられないという一つの考え方に立ってございます。この十五年という点に関しましては、特許法が明治十八年に設定されて以来ほぼ一貫して考えられている年限でございますし、諸外国の例も、出願から二十年、あるいはそういう権利設定から十五年ないし二十年という点で一致しておるところでございます。これは発明の保護及び利用を図る特許法の目的を踏まえつつ、世界的な情勢との整合を図って決められているものと考えでございます。
○木下政府委員　コンピュータープログラムを通産省が独自立法で保護することを検討いたしましたときには、一定の期間の独占的な権利を認めて投資回収を確保するとともに、それによって産業の発展に資するということで期間を考えたわけでございまして、その当時、産業構造審議会ソフトウエア基盤整備小委員会でこの問題を検討していただきましたときには、その中間答申では、「本来十五年程度が適当である。しかし、国際的合意により短縮を図ることを前提に、」「ある程度長期間として制度を発足させることも検討する。」ということになっておりまして、一応十五年程度を考えておりましたけれども、コンピュータープログラムの保護は国際的な合意に基づいてやった方が妥当だという考え方に立っておりましたので、それでなくてはいけないということにはなっていなかったわけでございます。
○工藤（晃）委員　今のような御説明でありますが、要するに、新しく発明されたものが社会に役立たされるようにしなければいけないということと、同時に、発明者に対してその無体財産を保護しなければいけない、その調和点として大体十五年ぐらいという考えだったと思うわけです。
　しかし私は、今、大変この問題でいろいろ混乱が起きていると思うのです。それがＩＣの回路のデザイン、そういう単独の工業製品について特別な保護を与えるような形が出てきたり、それから、今回政府としては、著作権法の中にコンピュータープログラムの保護を入れて、五十年間もこれを保護するというようなのは、まことにこれはおかしなことでありまして、コンピュータープログラムというのは、やはりコンピューター本体と一緒にある目的に使わせるためのものであって、むしろ工業所有権に近い考えに立った方がいい点もあるわけなんで、そういう点で一つの混乱が起きているということを指摘せざるを得ないわけであります。
　この混乱というのは、もちろん非常に速い科学技術の進歩に今までの制度がついていかなかったということから起きているのかもしれませんけれども、同時に、さっき言った五十年と十五年のこういう大きな違いとか、それから、単独の工業製品のために特別の立法がされるというようなことだとか、いろいろあるということを私は意見として述べまして、次に移りたいと思います。
　さて、今大変問題になっているのは、非常に出願が多い。先ほどもお話がありましたように、全世界の四二％を占めているとか非常に急速にふえているということで、その理由の説明については、これは特許庁の公報にも書いてあるように、いろいろありますけれども、その中の一つに、企業が先行技術の調査が不十分である、それからまた、企業間の競争が激しくて、他社牽制、防衛目的のため、いわば乱用しているという面もあるという指摘があります。
　この実態そのものはそれでもっと調査しなければならないと私は思いますけれども、しかし、大きな企業にとって言えば、先行技術の調査ができないなんということは言わせられないことでありまして、みんな立派な調査機関、研究機関を持っているのですから、それは言わせる口実にはならないということだけ言っておきたいと思うのです。
　さて、今何が起きているか。私が申し上げたいのは、この公報の十六ページの中にもあります。一九七五年から八四年にかけて、上位三十社の出願が、七五年に二九・五％だったのが、八四年には四〇・八％になった。それから、百社について言うと四二・二％から五五・一％になったということで、こういう大企業が急速に伸ばして、その比重がふえているということであります。
　そうしますと、同じ年に、七五年、特許、実用新案の審査官が八百八十名でありますから、そのとき、八百八十名のうち二百六十名の方はこの三十社のための仕事をやらざるを得なかったというのが、昨年は八百七十一名の審査官のうち三百五十五名が専ら三十社のための仕事をせざるを得なくなった。これは、客観的にそういうことになっているということをやはりまず見ておかなければならないと思うわけであります。
　それからもう一つ、この間三十四万件から四十八万件へとふえたわけでありますが、その間にふえた十四万三千八百三十一のうち、三十社がふやした分というのは九万六千八百三十二でありますから六七・三％、百社がふやしたものは十二万三千三百十八でありますから八五・七％ということであります。今滞貨問題、滞貨問題と言っているのは、専らこの三十社とか百社が猛烈にふやして、この間ふえたものの約九割は百社なんですから、そして今いろいろ問題が出ている、この事態もはっきりさせなければいけない。
　しかも、これは特許庁自身も認めているように、大企業が他社を牽制するためにどんどんどんどん出願をするという、こういう事態があるというときに、今の滞貨問題ということを考えるときに、次の二つの点を押さえる以外にない。一つは、今行政改革と言っておりますけれども、やはり国民のニーズに合った、国民の要求に合った行政ということを考えるならば、当然審査官や審判官をもっとふやすべきではないか、特許庁の職員をふやすべきではないか。これは先ほど大臣も大いにやると答弁なさいましたから、その約束だと思います。もう一つは、やはりこういう大企業に対し何らかのもっと鋭い方法で過剰出願を抑えさせるようなことも考える必要があるのではないかということであります。その点についてまず伺いたいと思います。
○梅田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、確かに比較的上位の企業に偏っているという出願傾向は否めません。したがいまして、我々といたしましては、出願適正化指導ということで強力に指導してまいっておるわけでございます。特に上位の企業につきましては、事前調査を十分徹底的にやるように、はたまた、少なくとも審査請求の時点においては十分厳選するようにということで指導してまいっておるわけでございます。
　その結果といたしまして、上位の例えば五十社をとってみますと、審査請求率で見ますと、特許の場合ですと一般が七〇％ぐらいでございますけれども、それに対しまして六〇％ということで、一〇％ぐらいのダウンといいましょうか低さを示してきております。実用新案につきましても、ほぼ同じような傾向がございまして、一般と比べまして二〇％ぐらいのダウンを示しております。したがいまして、こういうことを通しまして強力に今後とも指導していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○工藤（晃）委員　だから、大企業の出願ラッシュ、こういう乱用みたいなことに対し、もう少しはっきりした対策をとらなければいけないということは明らかであります。同時に、定員を減らしながらこういう事態を迎えているというのは一番根本的な矛盾でありまして、この私の質問全体を通じまして、そのことを私の主張として述べておきます。
　そこで、ペーパーレスシステムについて一つの問題点があります。それはＦタームシステムの位置づけの問題であります。
　Ｆタームシステムは、ＩＣＩＲＥＰＡＴのタームシステムが原型になって、その変種であるということはそのとおりでありますけれども、ＩＣＩＲＥＰＡＴの方が実際それこそあらゆる分野を網羅した、そういう検索のシステムとして成功したかというと、これは決してそうではないわけで、合金、ステロイド化合物、触媒の三分野で終わっているわけであります。そのほか、電気リレーや通信、機械のカメラなど多くの面では失敗しているということでありますが、それはそれなりの事情があって、そもそもこのＩＣＩＲＥＰＡＴのタームシステムというのは、まだペーパーファイルでの検索が主で、補助的にコンピューターを使うという段階に工夫された、そういうそのときの歴史的な背景もあります。
　ですから、あらゆる科学の情報をそれこそペーパーレスにするというときの検索のあり方いかんということとしてスタートしてないから、そういうことになったのはよくわかるわけでありますが、Ｆタームの場合、本当にすべての特許情報を一〇〇％覆い尽くすような検索を目指しているのか、それができると考えているのか、そしてまた、ＩＣＩＲＥＰＡＴのそういう失敗といいますか、ある限界ですね、ある分野では成功しておりますから単純に私は失敗というわけじゃありませんが、ある限界というのを認識の上で進めているのかどうか、これもごく簡単に御答弁願いたいと思います。
○竹内説明員　お答えいたします。
　最初の御質問でございますが、Ｆターム検索システムが全技術分野に適用するのにふさわしいかどうかという点でございますけれども、Ｆターム検索システムというのは、現在我々が利用しております国際特許分類、ＩＰＣというのがございますけれども、これをペースにいたしまして、さらに文献量等々に応じまして細かく展開をする、あるいは別観点の検索が可能になるようなものを追加したシステムでございまして、基本的には全分野に適用していって差し支えないというふうに考えております。
　それから次に、ＩＣＩＲＥＰＡＴシステムがうまくいかなかったではないかという点でございます。これは先生御指摘のように、当時といたしましては非常にシステムとして精緻なものを目指したという点が一点ございまして、そのためにロードがかなりかかってしまった。それからコンピューターも余り十分に今ほど発達してない時代だったものでございますから、検索した結果一次文献にアクセスするという方法が十分でなかったとか、それから国際協力のもとでやりましたために、タームを変更するというときにいろいろ国際的にやり合わなければならないというようなこと等で、いろいろ煩雑だったこともございまして、当時としてはうまくいかなかったわけでございます。
　ただ、ＩＣＩＲＥＰＡＴも、先生御指摘のように三つの分野につきまして、すなわち、合金、ステロイド、触媒は、現在特許庁のシステムとしても動かしているわけでございまして、この中で比較的うまくいっている分野でございますけれども、これは割合、組成を問題にしている分野でございまして、そういった部分の組み合わせ、要素の組み合わせ的なものでやったところは比較的うまくいっている、こんなふうに考えております。
○工藤（晃）委員　私が大変疑問なのは、この問題で専門家が非常にいろいろな疑問を呈している事実があります。私自身も職業柄非常に多くの資料を使うものですから、検索の難しさというのはわかっておりますが、私自身の検索のいろいろなあれも客観的なものになるにはなかなか大変なんで、人にそのように分類してくれといったってなかなかできないし、符号もつけられない、こういう問題があるのです。
　これはさっきのＩＣＩＲＥＰＡＴマニュアルの七九年二月のでも、こういう大事な指摘をしているのです。技術情報の特徴というのは三つレベルがある。非常に単純なものから高度なものがあるということですね。それでＦタームのタームリストというと、主題記号と意味記号を組み合わせるのだろうけれども、単純なものというのは意味記号の数が一つとか二つとか三つぐらいで大体済むけれども、もっと複雑なものになってくると五十を超える、非常に多くの数で、一つ一つの技術の価値はそう高くないけれども、これが非常に複雑に組み合わさったところで、それで全体として新しい技術だというような意味が出てくるという、こういう性質のものがありまして、これは理論的に言えばマトリックスだとかなんとか大型コンピューターを使えば解決できないことではないと思うけれども、しかし実際に言えば検索というのはやはり一番簡便にやらなければいけないので、それに合うかどうかという問題は当然疑問として出てくるし、ＩＣＩＲＥＰＡＴが行き詰まったのもここらにも一つ問題があるということはうかがえるわけです。
　ただ、私が一つここで伺いたいことは、アメリカの特許庁は明細書全文を対象としたキーワード方式、それから欧州特許機構もキーワード方式で進めているというとき、日本は日本語だからしようがないのだというようなことでＦタームにあくまでしがみつくか、あるいはＦタームをもちろん研究するとしても、もっと全文のキーワード方式の検討もするのか、もうＦタームで何でもやるのかどうか、その辺についてはっきりした答弁を伺いたいと思います。
○梅田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、アメリカ特許庁はいわゆるフルテキストサーチ・システムという方向をとっております。我々といたしましても、フルテキストサーチ・システムという問題に対して全く興味がないわけではなくて、大いに興味がありまして、いろいろ研究を重ねておるところでございます。ただ問題は、日本語のプロセッシングの難しさというところに基本的な問題がございます。我々はアメリカとも常にそういう技術的な問題につきましてもいろいろディスカッションしておるのですが、彼らもフルテキストサーチとは言いながら、ある程度の分類分けというものをベースにして考えております。
　今我々が開発しておりますＦタームというものも、非常にラフな意味で申し上げますと一種の分類記号でございます。したがいまして、全文献をフルテキストで探すのは今の技術ではなかなか難しいということを彼らも認めておりまして、ある程度小分けした中をフルテキストで考えていくということが彼らの手法であります。我々はＦタームから入っておるのですけれども、それと同時に、並行的にフルテキストの問題というものも片目ににらみながら開発していくということを考えております。したがいまして、Ｆターム開発というものは決してフルテキストサーチという問題と矛盾したものではないと我々は考えておりまして、相並んで両方使うサーチキーであるというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　この問題では、それこそ審査官の検索に役立つだけでなしに、社会的に使えるとかあるいは国際的に使えるとか、そういう展望を持ってやってもらわなければ困る、やって、あるところへ来たらどうもうまくいかないということでは困るわけなので、あえてこの問題を提起したわけであります。
　さて、その次に、特許庁の「今後の特許・実用新案審査処理方針」というのが五月十四日に出されましたので、その中で二つばかり問題を出して伺いたいわけであります。
　この中で「実施関連出願等の早期審査」ということが出されております。このことにつきまして、七〇年に特許法の改正があったとき、その内容について、特許庁編の「工業所有権法逐条解説」によりますと、これまでは審査は出願順に行われた。今度、新法によると順番が出願審査請求順に変わった。それからもう一つ言っているのは、このとき同時に出願の公開という制度があったので、公開されたことに伴う出願者のある不利を除去するために審査の順位を繰り上げることができることを明確にしたというので、四十八条の六ですか、そういう内容がつけ加わったというふうに書いてあるわけですが、今度の早期審査というのは、一つはこの順位を乱すのではないか。出願審査請求順、それでさっき言った四十八条の六の優先審査というのは、その中で特殊なケースとして繰り上げる、こういう話なんだけれども、今度の早期審査というのは、のべつ早期審査にしてしまうということになると、これまでの順位を乱すのではないかという問題。
　それからもう一つ、先ほども私、今の現状を申し上げましたけれども、三十社で四割も出願を占めているということ、百社になると五割以上である。そこがうんとふやしている。そこが一番特許庁にも早く審査をやってくれということになっているということがわかるわけなんです。またアメリカの方からも、特にエレクトロニクス関係では特許の審査期間の短縮をということを次官級協議で出されたということも聞いておりますけれども、やり方が、さっき言ったように順位を乱すというだけではなしに、対話型といいますか、書面審査というのではなしに、特許庁と相手の大きな企業とが話し合って、そして何をおたくは急ぐのだ、そのかわりにこれはおろしてくれよ、こういう取引的なことをやる姿になっていくのではないか、そうだとすると、本来、公平であるべき特許行政というのが非常にゆがめられるという心配をしているのですが、その辺、どうなんでしょうか。はっきりさせていただきたいと思います。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　特許庁といたしまして、各分野におきます出願を処理していく場合に、できるだけそれぞれの分野における社会的なニーズにこたえる形で処理していくということを考えていくべきではないか、こういう考え方に基づきまして、先生から御指摘ございましたように五月十四日に一つの新しい審査処理方針を出したわけでございます。
　その中で特許、実用新案の分野について申し上げますと、例えば出願人のサイドから審査基準を明確にしてくれ、あるいは審査の着手時期を統一してほしい、あるいは審査のレベルアップを図ってほしい等々いろいろな要望があるわけでございます。そういうものにいかにしてこたえていくかということを出していったわけでありますけれども、その中の一つとして早期審査というような政策的な課題があるわけでございます。
　そこで、早期審査の問題につきましては、現在具体的なやり方につきまして細目を庁内で検討中でございます。実際にそれを実施していく場合に公平に、客観的に行われるようにＰＲをよくしてから実施すべきである、こういう考え方のもとに事務を進めているわけでございます。その場合に、順番の点で、審査の順番を変えるものではないかという御指摘でございますけれども、この点につきましては、先生から御指摘がございましたように、例えば七〇年の法改正のときの国会答弁等々ございます。ただ、いずれにいたしましても、どういう順番で審査をするのかということにつきましては、特許庁の裁量の問題というふうに考えているわけでございまして、四十八条の六というのが確かにありますけれども、これは一つの例示であるというふうに考えているわけでございまして、別にそれしかできないというものではない。現に、公害関係の技術につきまして昭和四十六年からその優先的な審査をやっているわけでございます。
　そういうことでございまして、法律的な問題はないというふうに思っているわけでございます。むしろ今のように非常に滞貨があるという状況のもとにおきましては、出願から二十年間という権利期間の制約がございますから、そういう面から言えばむしろ出願順に審査をしていくという方が適当ではないかというような感じがしているわけでございます。
　それから、あわせて請求の取り下げ指導をするのではないかという御指摘でございますけれども、私どもといたしまして、五十一年から適正化指導の一環として、余り必要のない審査請求は取り下げていただくように指導しているわけでありますが、これは一般的な指導としてやっているわけでございます。私どもは、今後も取り下げの問題につきましては一般的な指導の中でやっていくというふうに考えているわけでございまして、この優先審査とリンクさせてやるつもりはございません。
○工藤（晃）委員　長官、長過ぎますね。早期審査だから早期答弁でお願いしたいものであります。
　さて、今の答弁はいろいろ問題があったと思うのです。少なくとも政府の答弁で、優先順位は今度は審査請求の順位になったということが書いてあっていろいろ説明しているのに、これは特許庁の長官の裁量で幾らでもできるというようなことを言い出したら、法律を委員会で審議する意味もだんだん薄くなってくるわけで、政府答弁で勝手に解釈するのは私は許せないことだと思います。
　それからまた、公害分野というのはなるほど社会的にある程度コンセンサスが得られるかもしれないけれども、今問題になっているのは、さっき言ったように七五年から八四年の間ふやしたうちの九割までが大手百社である。そういうところがふやして、実際滞貨で迷惑しているのは個人の発明家や中小企業である、そういう実態の中で、今度やるのは専ら大企業との対話型で解決しようと言うからますます公平さが失われるということで私は鋭くその点を指摘したわけであります。
　時間も限られておりますので、次の問題としまして、特許庁で審査官などの小グループ化ということを今始めているわけなんですが、これでいろいろ能率を上げるということなんです。これはもう端的に言って、民間の会社がやっているＱＣ運動を特許庁に入れる、そういうことですね。しかし、そういうことは非常に大きな問題があるということを指摘せざるを得ないわけであります。もともとＱＣというのは、営利目的事業の会社の労働者、職員に、よく売れる商品を、より低いコストでつくるために、このＱＣ運動を通じて徹底させ、協力させるということであります。
　しかし、特許の審査官の仕事は、これは有斐閣法律学全集、豊崎光衛著「工業所有権法」にも説明されておりますが、「審査官は出願事件について審査をし許否の査定をする権限をもつ単独制の審理機関で、その権限の行使については内部的には長官に対して独立の地位にある。」こういう審理機関であります。そういう単独制の審理機関を、何か民間でやっているようなＱＣサークルみたいにやって、早く審理をやれだとか、おまえさん能率が悪いからこっちにやらせようかとか、こういうことをやったら、まさに公平であるべき特許審査の行政、これを根底から覆すという疑問を持たざるを得ないわけであります。
　それからもう一つ、民間でやっているＱＣの問題、それによく使われているような本を私何冊か持ってきております。これを見れば書いてありますが、結局労務管理で使うわけですね。ですから、日本の労働組合がストライキをやらないというので、世界でもびっくりされている一つの根にはＱＣ運動というのがあると私は見ているわけであります。例えば、結局、職場でもこのＱＣサークルをつくるときには、組長がサークルの責任者になって、作業員を含めてそれでサークルをつくるというように、まさに労務組織と事実上変わらない形でつくるということに加えて、例えば石川さん、小浦さんが書いた本にありますけれども、「ＱＣは教育に始まって教育に終わる」そのとき「人事・勤労部門などとの協力によってすすめ、組織・昇進・適性配置・給与との連繋を保ち」といって、昇進とか給与とも連携を保ってやるというのが民間じゃごく当たり前でやられているわけなんですね。上から教育していくというやり方なんです。
　これもまた審査官の機能を甚だしく侵すと考えざるを得ないわけでありますので、私はやはり、今特許庁でこういう民間でやっているＱＣ運動的なものを持ち込むということは間違っているという意見とともに、この審査官の機能を侵すようなやり方になってはならないということにつきまして、これは大臣からも答弁を伺いたいと思います。
○梅田政府委員　ちょっと先にお答えさしていただきますけれども、先生御心配のように、労務管理に使う、あるいはＱＣに使うという気持ちはございません。むしろ非常に技術がいっぱいある、小さな技術分野にたくさん出てくるという状況では、複数の審査官、多数の審査官が同じ分野を担当しているというような問題がございまして、そのためにやはり審査基準の統一だとか、あるいは着手時期の統一の問題だとか、あるいは出願のニーズの把握だとかということをまとめてグループでいろいろやった方が便利がいいという発想のもとにグループを組んだらどうかということを言っておるわけでございます。
　それから独立権限の問題でございますが、これは個別の案件につきましては、あくまで審査官が独自に判断するということを保っていきたいというふうに思っておりまして、その点でも独立権限を侵すということはないと思っておりますし、そういうふうな注意は十分していきたいというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　ＱＣを持ち込まない、労務管理にしないということをはっきり答弁されたのは、それはそれでいいと思うのですが、例えばそれこそケーススタディーみたいになって、審査の個別の案件について、ＱＣみたいな格好で、あのやり方がいいとか悪いとか、そういうことは絶対にやらないわけですか。
○梅田政府委員　ケーススタディー、いろいろなケースがございます。ですけれども、いろいろな審査事例について、これはこういうふうな判断をした方がいい、あるいはまた別の判断をした方がいいという、そういう意味での勉強というのは、自己研さんという観点からも必要だと思っております。
○工藤（晃）委員　だから、そういうことになりますと、それこそ審査官の人たちが自主的にいろいろ事例を研究するということを踏み越えて、それで何か職場の行政管理組織が入ってきて、おまえの審査したのはおかしいとか、いいとか悪いとか、こういうことをやり出したら、さっき言った独立性というのは極めて問題が出てくるわけでありますから、そういうことで言いますと、さっきＱＣは入れないということに私は反すると思います。
　しかし、時間も少ないので、最後の問題に移りたいと思います。
　いろいろ特許庁の関係団体の統合ということで、発明協会と日本特許情報センターＪＡＰＡＴＩＣとの間でいろいろな仕事の統合だとか、あるいは整理をやっていくということと含めて、もう一つ先般の質疑を伺っておりますと、協力協会というのをつくりたいというようなことで進められておりますが、やはり私ども日本共産党も、行政改革というときは国民へのサービスに応じて簡素な姿にしていくべきであるということで、幾つも団体をつくっていくということには賛成ではありません。
　それで、特殊法人じゃまずいから認可法人、認可法人じゃ格好がちょっと悪いから今度は財団法人というような格好で、だけれどもやっていることは同じじゃないかと思うわけであります。
　今度、歴史ある発明協会の三つの仕事、発明の奨励と、二つ目に工業所有権制度の普及と、三つ目に特許情報の提供という三つの仕事のうちの前の二つを新しい発明協会に残して、特許情報の提供の方は、ＪＡＰＡＴＩＣと統合した格好でＮＩＦという新しい団体をつくろう、こういう構想で進んでいるわけであります。
　そこで、私はこの行き方は相当慎重に検討していただきたいと思うわけですが、疑問の一つは、特許情報サービスを統合するという考え方に、私たち反対するわけではありません、賛成でありますけれども、それなら、じゃ、発明協会にＪＡＰＡＴＩＣを統合するという形でやれることではないだろうか、そうすれば数が一つになって、より簡素な姿になるのではないか。そうでなしに、そこを切り離してしまうと、発明奨励とか特許制度の普及という最も地味で大事な仕事の方が軽視されることになるのではないか、これが一つの疑問であります。
　それから二つ目に、そうはいっても発明協会の方の財政基盤が弱くなるだろうということから、この新しい発明協会に対して、公報などの発売元であることや、ＮＩＦの売上金の回収の業務とか、それから売上金の一部の取得とかいろいろありますが、そうやってＮＩＦが財政を、一部分であるけれども支えましょうというのですが、こういう複雑なことをするなら、なぜ一つにしないのかということなんですね。それで聞くところによると、発明協会の方は、皇族もおられるから余り金もうけの仕事は恐れ多いんじゃないかというようなことなんだけれども、そんなこといったって、発明協会はＮＩＦの売上金の回収業務という、こういうお金にかかわる仕事をやるわけでありますから、なぜこれを統合しないのかということですね。それが二つ目の疑問です。
　三つ目は、Ｆタームの付与のために新しい協力協会をつくるということなんでありますが、さっき言いましたように、ペーパーレス計画の中でＦタームをどう位置づけるかという問題と絡みまして、また同時に、Ｆタームが審査官と別の人あるいは特許庁の外で簡単につけて、問題が解決していくだろうかということも含めて、かなり全般的にこのやり方は慎重に検討しなければならないと思います。ですから、慎重な検討を求めて、それに対する大臣の答弁で私の質問は終わりたいと思います。
○小川政府委員　特許情報の一元化ということとＦターム付与のための団体づくりということ、まあ同じようなものじゃないかという御指摘でございますが、その点につきましては……工藤（晃）委員「同じようなものと言ってないよ」と呼ぶ）失礼しました。団体をまた新たにつくるということの問題指摘でございましたが、実は情報事業の一元化というのは、特許庁のペーパーレス化に対応しまして膨大なオンライン特許情報ができる、これに対する民間の需要はさまざまな形で出てくるものですから、これにいかに的確、効率的に提供をしていくかというには、やはり特許情報提供事業の総力を結集する必要があるという観点から、ＪＡＰＡＴＩＣと発明協会の情報部門とを統合することにしたわけでございます。それに対してＦターム付与のための、私ども略称しておりますＪＰＣＣは、主としてＦターム付与事業を行うわけでございまして、このＦターム付与事業というのは、年間三百万件の処理、専門家の動員が五百人に上るという非常に運営管理の大変な仕事でございますのて、それを一元的に的確運営をするためにやはり新団体が必要ということでこの設立を考えております。
　なお、次に御質問の、発明協会とＪＡＰＡＴＩＣはなぜ完全統合しないかという点でございますけれども、これはやはり発明協会の抱えております発明奨励事業とか特許制度普及事業、こういった事業は極めて公益性の高い事業で、先ほど先生御指摘のように、その事業も非常に重要なものであるわけですが、公益性も極めて高い。他方、この特許情報事業というものはどんどん企業性を帯びて将来極めて民間のライバルも出てくるでありましょう。そういった中で、いろいろな収支面の苦労、ニーズの即応ということに対応していかなければいけない企業性の強い仕事になってくる。しかも、その事業は膨大になってくる。そうなりますと、大きな組織ですべて今言いましたような異質な事業を抱えるということは無理がある、こういうことで、今のような考え方をとっております。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　じゃ、私の言ったこと、大臣よく考えてやってください。
○粕谷委員長　工藤君の質疑はこれをもちまして終わります。
　続いて、野間友一君の質疑に入ります。
○野間委員　三菱石炭鉱業の長崎の高島炭鉱に続いて今回また南大夕張の大きな災害が起こりました。
　私は、亡くなりました六十二名の方々に心から哀悼の意を表しながら、また同時に、重軽傷を負われた被害者の方々の一日も早い回復を祈りながら質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、大臣に決意をお伺いしたいのは、今申し上げました亡くなられた方々に対する補償の問題について、政府としてもひとつ万全の協力なり措置をとられたい。同時に、傷害を受けられた方々の、完全に治癒するまで、同時にまた補償の問題についても、通産省も積極的に会社に対して万全の措置をとるようにぜひひとつお願いしたい、このことを思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　野間委員にお答え申し上げます。
　先ほど御報告申し上げましたように、高島炭鉱の事故に引き続いて、非常に設備がいいと言われた三菱南大夕張炭鉱におきまして今回かかる災害が発生しましたことについて、非常に心を痛めております。
　今御指摘になられました、お亡くなりになられた方、御遺族への弔慰金その他の問題につきましては、ぜひ万全を期してまいりたいと思っておりますし、また、負傷された方々が一日も早く回復されますことを心から祈っております。
○野間委員　真相の究明について調査委員会を設けてこれからずっとやられるわけです。私ども共産党も、第一次の調査団を派遣しましていろいろと調査したわけですけれども、聞いてみますと、あそこは比較的炭層が厚いと申しますか、したがって、坑道が約四メートルというふうに聞いたわけです。そのガスセンサー、メタンセンサーですね、ここは最新鋭の構造というか設備のようですけれども、これがなぜ作動しなかったのかということについていろいろ言われておりますが、中で作業しておられる方々に聞きますと、この事故現場周辺については何でも十ばかりのセンサーがついておる。ところが、それが一メートル二十センチあるいは三十センチの高さのところについておるんだ。炭層が厚い坑道に、メタンというのは軽いですから上からずっと充満してくるわけですね。だから、センサーにこれが接触というか当たる、そのときにもう直ちに爆発をして、センサーが稼働しなかったのじゃないか、こういうことまで言われておるわけです。
　こうだとすれば、これは設置そのものについて大変な問題があると私は思うのですけれども、そういう点も含めて徹底した真相の究明をぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　先ほど御報告いたしましたように、早速、房村信雄早稲田大学教授を委員長といたします南大夕張炭鉱事故調査委員会を発足いたさせまして、きょうその調査に行っております。また、私自身も今まで、関係機関それからまた会社側その他からいろいろ事情を聴取しておりますが、御指摘のように、原因を徹底的に究明いたしたいと存じます。
○野間委員　それについて言いましても、人命尊重という点から、この保安行政については人も物も非常に重視しなければならぬ、こう思うのですね。
　そこで、通産省からいろいろ資料を取り寄せました。これによりますと、例えば鉱山保安監督検査等の予算の推移を見ますと、五十七年度をピークとしてずっと減っておるわけです。しかも、その総額についても、六十年度わずか三億三千七百七十万円、こういうことですね。一方、鉱山保安監督局、部の定員の推移を見ましても、これはずっと減っておる。これまた、昭和四十五年度がピーク、四百四十名、五十年度になりますと、那覇の七名が新しくできたわけですけれども、これを加えましても年々減りまして、昭和六十年度は三百四十六名、ずっと減っておるわけです。これでは、保安重視の行政とは私は言いにくいと思うのですね。
　この点について、人も会もぜひ充実をするということを、今度の災害を教訓にしてぜひ政府も決意してほしいと私は思いますが、いかがですか。
○平河政府委員　御指摘の鉱山保安関係の予算と人員でございますが、まず予算に関しましては、保安の重要性にかんがみまして、鉱山保安確保事業費補助金、ぼた山災害防止工事費補助金等を初めとしまして、厳しい財政状況のもとでございますけれども、毎年微増となっておりまして、予算の確保に努めているところでございます。
　また、鉱山保安関係の人員につきましては、事業規模の変化あるいは鉱山労働者数の減少等によりまして、先生御指摘のように多少減少となっておりますけれども、鉱山に対する巡回検査等の監督に支障を来さないように、主として管理関係の一般の行政事務の簡素化、効率化ということで対処するように配慮しているところでございます。
○野間委員　もう時間が参りましたので終わりますが、今度の承認案件についても、結局仙台と東京を合わすわけでしょう、それで東京支部にするわけですからね。私は、保安重視を言うなら、これは昨年の八月三日、私も当委員会でやりましたけれども、これは縮小なり力を落とすということになると思うのです。
　この点について、私は、再度これを検討し直すということを今回の災害、事故を契機にして、ひとつぜひ政府に要望したいということをつけ加えまして、終わりたいと思います。
○粕谷委員長　野間君の質疑は終わりました。
　続きまして、後藤茂君の質疑に入ります。