Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　これからの審議の中で再度深い議論をしていきたいと思います。
　もう残り時間が少ないですので、あと一問にさせていただきたいと思います。
　ロードマップを小沢試案として示されたわけでございます。中長期削減目標を達成するための対策、施策の道筋を提示しておられます。特に、温暖化対策は負担のみではなくて新たな成長の柱である、低炭素社会のための投資は市場、雇用の創出につながるほか、地域の活性化、エネルギーの安全保障などに貢献するという視点が今回入っている点については評価をしたいと思っております。
　この結果としてさまざまなロードマップの数字が出てきたわけでございますけれども、二〇二〇年に二五％削減するための絵姿というのが、暮らしの分野では、例えば、太陽光発電を一千万世帯に設置する、また、住宅の省エネ基準を新築の一〇〇％で達成する、次世代自動車は二百五十万台、新車台数の半分普及する。地域づくりの分野でも、自動車の走行距離を一割削減していく。物づくりの分野では、世界最先端の省エネ設備を導入する。エネルギーの分野では、太陽光や風力などの再生可能エネルギーを一〇％以上にしていく。これは問題だと思いますが、原子力発電を八基増設して稼働率を最大八八％に引き上げる。問題といいますのは、原子力は推進していくべきだと思いますが、安全性が前提でありまして、そういうような国民の合意を得るという意味においては、原子力発電を八基増設していく、稼働率を最大八八％に引き上げるというのは、いろいろな意味でこれは最大ではないのかなという思いもいたします。
　また、二五％を実現するための投資額として、一一年から二〇年の十年間で最大約百兆円の投資をしていく。また、二五％削減するための政策を実行することで、四十五兆円の新市場と百二十五万人の雇用が創出される。さらに、ＧＤＰの試算では、現状並みの対策のみの場合よりも、二〇年時点でＧＤＰは〇・四％、約二・四兆円押し上げられる。こういうふうに詳細に分析をなされているわけでございます。
　ただ、これは二五％を国内ですべて削減するとした場合を分析されておりますけれども、現実的に言って、そのほか、一五％、二〇％、こういうような試算はなぜなさっていないのかということが一点。
　また、やはり都合のいい数字を並べたというような批判も産業界からはいろいろと出ているやに聞いておりますけれども、ＧＤＰの押し下げ幅が大きくなるとする試算がこれまでの報告でございました。それと大きく異なる結果でもございます。また、こういうような今回の試算の信頼性も問われると思うんですが、なぜこのように大きくこれまでの試算結果と違うのか。
　今後は、政府全体の議論にかけられてまいります。例えば、経済産業省のエネルギー基本計画との整合性も問われてくるかと思います。その後、行程表を踏まえた基本計画まで策定するわけでございますが、政府内で信頼性また説得性があるものになっているのか。
　るる御質問しましたけれども、よろしくお願いいたします。
○小沢国務大臣　まず、今までの試算と結論が違って信頼できるのかという点に関してでございますけれども、基本的に何が一番大きく違ったかというと、新産業、新市場の創出、あるいはイノベーションの促進、あるいはまた再生エネルギーの買い取り制度の導入等々の話がこれまでのシミュレーションでは入っていなかった。今回は入っている。こういった点が最も違うところだと思います。
　ただ、私は前回のシミュレーションのときにも申し上げたんですが、やはりモデルの構成と、それから前提条件のつけ方によってそういったシミュレーションは変わり得るものであって、今回四つのシミュレーションをやりましたが、すべてそれが最も正しいというようなことを言うつもりはございません。これはちょっと大部ではありますけれども、それぞれの委員の皆さんにもごらんいただいて、ここのところが違うんじゃないかとか、あるいはここをこう動かしたらどうなるんだとか、それがわかることがモデル分析の最も有益なところでありますので、ぜひ、今後の基本法の審議の中でそういった具体的な議論を積み重ねていければと思っております。
　それから、今回試算を示させていただいて、そして先ほど委員が御指摘をいただいたように、やはり社会生活あるいは社会構造に相当大きな変更をもたらすことは事実でありますし、そうしないと二五％という数字はなかなか達成できない、こういうことだと思っています。
　十年間で百兆円の投資ということでありますが、これも誤解のないように申し上げておくと、官民合わせての話でありますから、予算として百兆円を投入するという話ではございません。そういった投資が行われ、そして経済が活性化され、さらにはまたその投資も二〇三〇年までには全額回収できる、そういう道筋を示しております。そういった道筋に対して、これから具体的な、それを実現するための制度を提案してまいりたいと思っています。
　政府の中の統一性の問題でありますが、今回、小沢鋭仁試案と私の固有名詞で示させていただいたのは、政府の閣僚委員会に出していく、そのための意味でございます。私、事務局長を務めておるものですから、その事務局長試案、こういう意味でそういう提案をさせていただきましたが、今回のこのロードマップの性格は環境省全体で取りまとめをさせていただいたものであります。
　そういう中で、これからまさに経産省のエネルギー基本計画とかその他の計画との整合性をとらせていただいて、そして、この基本法がもし皆様から御承認をいただいて決めていただければ基本計画というのをつくらなければいけませんから、基本計画をつくるに当たってのベースになる、そういうロードマップを積み上げていって、そして、基本計画としてしっかりとそれをつくり閣議決定をしていく、その過程で政府での統一的な案というものをしっかりつくってまいりたい、こう思っているところでございます。
○江田（康）委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○樽床委員長　次回は、来る六日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成二十二年四月二日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　吉良　州司君　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　阪口　直人君　　　　末松　義規君
　　　　　　中津川博郷君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河井　克行君
　　　　　　北村　茂男君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　参考人
　　　（琉球大学教授）　　　　　我部　政明君
　　　参考人
　　　（大阪大学教授）　　　　　坂元　一哉君
　　　参考人
　　　（国際問題研究者）　　　　新原　昭治君
　　　参考人
　　　（名古屋大学特任教授）　　春名　幹男君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　岡田　康裕君
　　古川　禎久君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　武正　公一君
　　北村　茂男君　　　　　古川　禎久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　国際情勢に関する件（いわゆる「密約」問題）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件、刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件及び刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　各件に対する質疑は、去る三月二十六日に終局いたしております。
　これより各件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　次に、国際情勢に関する件、特にいわゆる「密約」問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、琉球大学教授我部政明君、大阪大学教授坂元一哉君、国際問題研究者新原昭治君、名古屋大学特任教授春名幹男君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　なお、春名参考人は、強風のため列車がおくれまして、今こちらに向かっておりますので、着き次第、陳述をさせていただきたい、こう思っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。実りある議論をしたいと考えておりますので、ぜひともなる御協力のほど、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、我部参考人、坂元参考人、新原参考人、春名参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、最初に我部参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　ただいま春名参考人が出席されましたので、皆さん方に御紹介申し上げます。
　きょうは、お忙しい中、ありがとうございます。
　参考人の意見陳述を続行いたします。
　次に、坂元参考人、お願いいたします。
○鈴木委員長　貴重なお話、ありがとうございました。
　次に、新原参考人にお願いいたします。
○新原参考人　御指名をいただきました新原昭治でございます。
　私は、アメリカの国立公文書館などで、一九八七年に初めて解禁文書調査を行いました。そのとき日本への核持ち込みに関する日米核密約の存在を裏づける解禁文書を見つけましたが、米解禁文書で日米核密約があるということがわかった最初の機会になりました。
　そういうわけで、私自身、大変強い関心を持ちましてこの問題を追い続けてきました。十年前に退職して、その後、ほぼ毎年、アメリカの国立公文書館や各地の大統領図書館で解禁文書調査を続けております。そういう一人の解禁文書研究者として、今回の有識者委員会の報告書について忌憚のない見解を述べさせていただこうと思います。
　私は、岡田外務大臣の指示で密約問題の調査が開始されたことに期待を持ちました。しかし、有識者委員会の報告書を見て、特に一九六〇年核密約をめぐって、見過ごすことのできない大きな瑕疵があるというふうに感じております。
　例えば、アメリカは、安保改定交渉において、核搭載艦船を事前協議の対象外にするという米側の解釈を日本側に明らかにした形跡がないと報告書は言い切っております。しかし、これには有力な反証があります。
　きょうお配りしております私の配付資料にも入れておりますが、一九五八年十月二十二日のマッカーサー大使発マニラのボーレン大使あての報告電報がございます。これは、安保条約改定交渉第一日の同年十月四日の協議の経過の詳細を報告したものですが、以下のように書かれております。
　「〔事前〕協議の定式は、」「一括提案の一部として、私から岸と藤山に提示された。」その一括提案には、「条約草案、〔事前〕協議の定式、その定式についてのわれわれの解釈の説明が含まれていた。その解釈は、国務省・国防総省共同の交渉訓令に従った」こう述べて、自分が従ったという訓令を、次のとおり引用符をつけて示しております。「（Ａ）米軍とその装備の日本への配置は核兵器にのみあてはまる」「（Ｂ）核兵器を積載している米軍艦の日本の領海と港湾への立ち入りの問題は従来通り続けられ、〔事前〕協議の定式の対象にならない」。そして、この訓令に沿って、米側解釈を岸、藤山両氏に説明したと述べている電報であります。
　マニラでは当時、ボーレン大使が、フィリピン政府側と米比軍事関係の交渉を長らく行っていました。この数カ月前に、フィリピン国会が、核持ち込み問題で米国との事前協議を求める決議を採択しておりました。その関係で詳しい報告電報が送られたと見ることができます。
　このように、米側がその解釈を岸首相らに説明したとの報告電報があるわけですけれども、報告書が、核搭載艦船を事前協議の対象外にするとの解釈を米側が説明した形跡がないと断定しているので、驚いた次第であります。
　一方、この日米交渉で、日本側の外務省担当者など少数の関係者は、核密約の核心の一つが核搭載艦船の日本立ち入りを事前協議の対象にしない点にあることを間違いなく了解する一方で、六〇年二月に始まった第三十四国会で、その理解とは全く逆の表明や答弁を行いました。核搭載艦船は事前協議の対象という言明がそれであります。
　これについては、後になって、山田久就外務事務次官、この人は一九五八年から六〇年まで事務次官をやった人ですが、あれは国会での野党の追及を恐れる取り繕いにすぎなかったと告白した重要証言があります。国際政治学者の原彬久氏が得た証言であります。この山田次官の証言の肝心な点が有識者委員会の報告で活用されていないことに注目しております。
　この第三十四国会のための擬問擬答は、当時の高橋外務省条約局長が中心になって、外務省内で条約調印のすぐ後から準備したものですが、その高橋局長が、条約調印の翌日の一月二十日、米国務省極東局のマウラ次席法律顧問と会談しております。その会談記録を東郷和彦元外務省条約局長が整理し直した際、特に重要な文書の一つとして印をつけていたのに失われたという東郷さんの指摘は、本委員会で先々週行われたところであります。
　東郷さんが言われたように、マウラ法律顧問は、アメリカ側が核持ち込みと言う場合は陸上のことを指しており、海の上での核についてはアメリカはあるともないとも言わないという趣旨のことを言っていた記録だというのですから、その会談にすぐ引き続いて行われた国会用の擬問擬答づくりでのいわば核密約隠しの虚構の答弁準備と明らかに密接に関連したものと見られます。
　このように、少数の政府首脳、外務省首脳が、核搭載艦船は事前協議の対象にはならないという核密約の本当の内容を認識しながら、それとは逆のあからさまなうそを意図的に国会と国民に向かって吐いたという問題であります。
　アメリカの核戦略の内部文書とかそういうものを見ておりますと、核持ち込みは、それが自己目的ではありませんで、核使用政策の準備行動と位置づけられております。一方、被爆者を初め大多数の国民は、二度と広島、長崎を繰り返すなを悲願に、日本の非核化を求めて奮闘してきました。これに対して、うそをついて核持ち込みを認めるような意図的な行動をしたことは、核密約と、それを国民からひた隠しにしてきたことのいわばあくどさを示していると思います。有識者委員会がこの肝心の問題点に立ち入っていないのは、国民の立場から見て理解ができません。
　最後に指摘したいのは、日米両政府を代表する藤山外務大臣とマッカーサー大使が、一九六〇年一月六日に秘密の討議の記録にイニシャル署名をしたことの国際法的な意味の重大さであります。
　この問題をめぐる国際法学者のオーソドックスな見方は、秘密の討議の記録に双方がイニシャル署名をした事実こそが決定的意味を持つというものであります。これによって、秘密の討議の記録という名の密約が確定したのであります。
　一連の米解禁文書、例えばイニシャル署名の翌日の一月七日のマッカーサー大使発国務省あて報告電報が述べていますように、秘密の討議の記録は、改定安保条約を構成する文書群の一つと明確に位置づけられております。
　ところが、有識者委員会の報告書は、秘密の討議の記録がイニシャル署名されたということにはたびたび触れてはいますけれども、その法的重大性については言及を避けております。しかも、二十世紀初期当時の旧式の帝国主義時代の密約をひな形にして、今日の現実的問題の解明、特に日本の占領期の米軍特権のかなり多くを引き継いだ日米安保条約のもとでの米軍の権利保護のための両国間の密約究明には余り役に立たないような特異な密約論を物差しとして持ち出して、結局、問題の一九六〇年密約は、狭義の、つまり厳密な意味での核密約ではないと結論づけているわけであります。
　実際には、秘密の討議の記録こそは、改定安保条約の最大の目玉にされた事前協議制度の核心に位置するものでありました。これを厳密な意味の密約でないと言う以上は、今後とも放置しておくということでしょうか。
　沖縄の施政権返還に当たっての佐藤・ニクソン核密約についても、同じことが言えます。これらの対米密約によって生じた国際法的な米国の権利、日本が負わされた義務を今後どうするのでしょうか。これに手をつけないで日本の主権と日本国民全体の利益に責任が負えるのかどうか、また、日本の非核三原則は本当に守れるのかどうか、これは、この報告書の重大な手落ちだということを指摘したいと思います。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、春名参考人にお願いいたします。
○春名参考人　名古屋大学の春名でございます。
　本日は少し遅くなりまして、失礼いたしました。
　これまでお三方が大体今回の調査の焦点についてお話しになりましたので、私はその他の問題についてお話しさせていただきたいというふうに思います。
　私は、外務省の今回の調査では、いわゆる密約、朝鮮半島有事の際の事前協議なしに在日米軍が出撃できるという密約についての調査を担当させていただきました。これにつきましては、日本側の文書とアメリカ側の文書が大体合致をしております。少し違うところがありますのは、日付とか手続とか、そういうことは違うところがあるんですけれども、いずれにしましても、一九六〇年の安保条約の改定の時期に際しましてアメリカ側が求めてまいりました二点の問題、つまり、朝鮮半島有事の際の在日米軍の出撃、もう一つは核兵器の持ち込みに関する問題、この二点のうちの一つであるわけでございますけれども、これにつきまして、日本側としては、やはり非公開の秘密の文書を取り交わすことについて非常にちゅうちょした面がございました。これは今回の調査で明らかになりました。
　その点につきましても、アメリカ側の文書では、日本側が不承不承合意したという表現がございました。この思いが日本の外務省にもあったものですから、一九六九年の沖縄返還交渉に際しまして、日本側は、この密約を失効させる、つまり効力を失わせる、それとともに、佐藤栄作総理大臣が一方的に、朝鮮半島有事の際に在日米軍が出撃することについては事前協議の対象にする、対象にするものの、それについては前向きかつ即座に、直ちに回答する、対応するという形で、一方的な表現で置きかえたわけでございます。アメリカ側はそれに対して一〇〇％同意したわけではございませんけれども、事実上、そういう形によりまして密約を表に出すという努力があったわけでございます。
　坂元先生が先ほど申し上げられたように、核兵器を搭載した艦船の日本への寄港並びに領海通過に関する密約に関しても、日本側は同様の努力をしようとした兆候がございます。
　それは、例えば、一九七四年のフォード・アメリカ大統領の来日に際しまして田中角栄総理大臣と会談した際に、何らかの形でこの問題を解消しようとした努力があったと思います。つまりは、非核三原則というものを事実上非核二・五原則に変えて、表向きに、表面に出すという試みだったというふうに思います。最近に至りますも、平成十五年に行われました外務省の政策評価パネルの討議の中でも、やはり二・五原則という問題が提起されているわけなんですね。
　しかしながら、その二・五原則を採用するということについては、やはり国民あるいはメディアの大変な反対があったというふうに理解しております。やはりこれは、核兵器に対する日本国民の意思というのがこの問題については大変重要な役割を果たしたのではないかというふうに思います。
　つまり、私は、今回の坂元先生が担当された密約に関しては、出発点はやはり広島、長崎への原爆投下にあったというふうに考えております。
　広島、長崎への原爆投下については、日本国民は核兵器、原爆は二度と使われてはいけない兵器であるという考えを持ったわけでありますけれども、アメリカ側はそれとは全く反対の結論を出しておりました。アメリカ側といいましても、アメリカ政府の戦略家でございますけれども、広島、長崎で生き残った人たちがどうやって生き残ったかということに注目をしたわけであります。つまり、戦後、核兵器は使われるということを前提といたしまして戦略を立てたわけでありまして、それに従って核兵器の軍備を拡張したわけであります。それに伴って、つまりは核兵器を搭載した艦船の自由通航ということを日本側に求めたわけであります。
　その点について、結局は日本側とアメリカ側の考え方が交わることは現在に至るもないというふうに思いますけれども、アメリカ側にやや、少し変化があらわれてきたというふうに言えるかと思います。
　これまでのお三方がお話しにならなかった点を二、三申し述べたいというふうに思います。
　今回の調査でございますけれども、調査のやり方につきましては、アメリカがとっておりますような議会における調査というやり方もあるかというふうに思います。その場合は、最初から文書を公開いたして、それを公聴会において専門家を招いて議論するという方法があるかというふうに思いますけれども、それにつきましては、やはりこの問題は非常にセンシティブな内容が含まれておりますので、やや、やはり今回のような調査につきましては参考にならなかったのではないかというふうに私は考えておりますけれども、今後につきましては、そういう方法もお考えになる方がいいんじゃないかというふうに思っております。
　例えば、オウム真理教の地下鉄サリンの事件に際しましても、アメリカの上院の小委員会は、日本における調査よりももっと徹底した調査をしていまして、大部の報告書をまとめております。
　こういうことからしましても、やはり対外発信という意味からしましても、今回の調査はまだ終わっていないというふうに思います。
　といいますのは、今回の調査によりまして、インターネットのウエブ上に調査結果が掲載されておりますけれども、すべてが日本語であります。一部の原典が英語でありますけれども、日本語であるということに対して、アメリカ側の研究者の中では失望感が出ているわけです。
　したがいまして、これを英語に翻訳する、しかも、原典につきましても英語に翻訳するということが望ましいかというふうに思います。ワシントンのウィルソン・センターにおきましては、冷戦の国際歴史プロジェクトというものを推進しておりまして、中国やロシアの歴史文書についても、英語に翻訳して研究の対象にしているわけであります。
　したがって、こういうこともお考えになっていただきたいと思いますけれども、つまりは予算が伴うことでありまして、お金が必要であるということで、皆様方にこの点を御検討いただけたらというふうに思います。アメリカ政府は、情報開示に関する予算は、例えば一九九七年から二〇〇七年までの間で十三億ドル程度のお金を費やしております。日本円にしますと一年間で百億円単位のお金を費やしているわけでありまして、この点もよく御検討いただけたらというふうに思います。
　最後に、その点に関連することですけれども、やはり文書がそろっていなかった、坂元先生の表現をかりますと、不自然ななくなり方をしていたという点につきましてですけれども、この点について、もしこれが意図的な廃棄があったとすれば、その動機が問われなければならないというふうに思います。これは、短期的な動機で廃棄することは極めて残念なことだ、やはり外交その他は歴史の長いスパンでもって検討すべき事柄かというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方、本当にありがとうございました。
　最初に、一九六〇年一月六日に藤山・マッカーサー間でイニシャル署名された討議の記録に関してちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。この部分は、坂元教授、新原先生が中心になると思います。
　この討議の記録に関して、今回の有識者の報告書では暗黙の合意という広義の密約というふうに評価をされておられるんですけれども、その有識者委員会の報告の前に外務省調査チームの評価というのが出されていまして、それを見ますと、同じように評価をしているところがあるんですね。その理由として、例えば、日米間の認識の一致を否定する多くの文書が見つかっており、現実は「日米間で認識の不一致があったということと思われる。」というふうに結論づけている。私は、この結論に有識者委員会がかなり引っ張られたのではないかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、否定する多くの文書として例示されているものを見ますと、その交渉の当時の記録じゃなくて、その後、後づけで説明しているような文書がほとんどなんですね。そういう意味において、否定する多くの文書として、例えば坂元教授が見る中において、「日米間で認識の不一致があったということと思われる。」というふうに結論づける文書についてはどんなものがあったというふうに記憶でございますでしょうか。
○坂元参考人　これはよく誤解されているところがあると思うんですが、その認識の不一致というのは、討議の記録の二項Ｃの解釈あるいは二項Ａの解釈について認識の不一致があったということでございまして、問題の処理について日米間に認識の不一致があったということを言っているのではないんですね。
　ですから、私、外務省の調査は、日本側の文書を見て、確かに平岡先生おっしゃるとおり、後づけの文書だったと。それは後から考えたものでありますから、当時の文書が先ほどのような理由で足りないものもまだいっぱいあるわけでございまして、そういう認識の不一致は、後からといえば後からの話なところがあるわけなんです。
　私の報告のポイントは、二項Ｃの認識のいかんにかかわらず、その問題の処理については、お互いの解釈の相違についてそれをあいまいにして、そして、現実問題として、アメリカは核搭載艦船の寄港が可能になるし、日本は国民にはその問題についてもきちんとアメリカとの間に了解があるんだよというような不正直な説明をする、そういうところがポイントでございました。
○平岡委員　そこで、先ほど新原先生が指摘された一九五八年十月のマッカーサー駐日米国大使からボーレン駐フィリピン米国大使にあてた電報なんですけれども、これは多分、外務省が有識者の皆さん方に示した書類の中には入ってはいなかったんだろうというふうに思うわけでありますけれども、この事実関係が新原先生から明らかにされたということをもってして、坂元先生にも聞こうと思いますが、広義の密約というふうに評価されたことについてはどのように今お考えになっておられるでしょうか。
○坂元参考人　これは、私の報告書二十五ページから二十七ページを読んでいただければ、アメリカ側の訓令というもの、そして、アメリカ側の訓令に基づいてマッカーサー大使がどのように日本側に説明し、日本側がそれをどのように記録したかというのをやや詳細に説明しておるものでございまして、このことについても私は取り入れた上で議論をしているつもりでございます。
　先ほど新原さんからいただいたのは、私から見ますとやや誤解がありまして、説明した形跡がないと言ったのは、討議の記録というのは、一九五九年の春になってアメリカ側がこういう文書をつくりたいと言い出したわけなんですね。その際にきちんとした説明がされていないというのが私の主張でございまして、核搭載艦船の寄港を対象外にするといった説明というのは、ストレートな形じゃないにしろ、いろいろな形で、例えば、アメリカの艦船に核が積んであるかないかということだから言えないんだというようなことから、だからわかってほしいというような形で日本側に伝えられているというふうに私はこの論文の中で書いているわけなんですね。
　ですから、新原さんのおっしゃっていることと私の言っていることは、余り違いはないというふうに思うわけでございます。新原さんはマニラに転電した電報を参考にされましたが、私は、そもそも電報四七四という訓令電報そのものをアメリカの文書館で調査をして、その上に基づいて書いております。
　いずれにしても、この問題というのは、今回、米国側の資料だけに頼ってこの問題を考えるんじゃなくて、日本側の資料も踏まえてお互いどういうことがあったかということを明らかにして、一方的な歴史にならないようにするのが今回の調査の目的だったというふうに思います。
○平岡委員　今の先生の説明を聞いていると、日本側には資料がなかったから確たることは言えないというような感じなんですね。むしろ、そうであるならば、広義の密約というふうに有識者委員会の方が評価してしまうのは逆におかしいんじゃないか、日本にそういう資料がないということなら、ないということとして私は評価すべきであったというふうに思います。
　何かありますか。
○坂元参考人　申しわけありませんが、日本側だけじゃなくてアメリカ側にもそのような資料はないんですね、これを密約だとするような。実際、アメリカ側の資料では、一九六六年にこの問題に関して調査が行われまして、ややおくれた時期になるんですけれども、このときに、これは共産党が二〇〇〇年にこの文書をもって政府を追及した文書でございますが、この中にも、この問題について具体的な合意はできなかったというふうに書いているんですね、アメリカ側の文書も。すなわち、明確な合意がないと言っているわけでございます。
　ですから、アメリカ側の文書はそう言っているし、日本側の文書も、後からではありますけれども、そう言っている。今の状況は、そういう状況でございます。アメリカ側にも、明確な合意ができたという文書は一切ございません。
○平岡委員　せっかくですから、新原先生も、先ほど説明されたので、この点について御見解が何かありましたら、簡潔にお願いします。
○新原参考人　まず、坂元先生が先ほど言われた点ですけれども、この報告書の二十四ページに「交渉当時、」と一般的に書いておられるんです。「交渉当時、その解釈を日本側に明らかにした形跡はない。」その解釈というのは、核搭載艦船寄港を事前協議の対象外にするということなんですね。
　ですから、確かにフォーミュラを詰めたのはもっと後になるかもしれませんけれども、事前協議の定式、つまりフォーミュラ、これをアメリカが提案したのは一九五八年の十月四日が最初であります。その日のうちに既にマッカーサー大使がその訓令に基づいてちゃんと説明したと言っているわけですから、私は先ほど言ったとおりのことを考えております。
　それから、坂元さんの方から一九六六年の文書を挙げられました。多分これは我部さんがお見つけになった文書だと思いますが、私どもは５章文書と呼んでいますけれども、日本と沖縄の基地権の比較という大変詳細な分析文書です。正確に言うと、六六年じゃなくて六七年の可能性もあると見ておるんですが、その中に、この事前協議問題、特に核搭載艦船の寄港をめぐる秘密合意の問題が出てきまして、今ちょっと物がありませんけれども、日本側には明確な形でこういうことに合意できる人間がいなかったと。
　つまり、もし問題の秘密の討議記録に、あそこの二Ａ、二Ｃ、特に二Ｃに、核を積んだ艦船はという、マッカーサーが訓令どおりに話したとおりの文言を書き込んだとしたら、それは、日本側の代表者がばれたときのことを恐れて署名しようとしなかった、そういうふうに読めるものでありまして、あくまでそういう限定的な意味であろうというふうに私は考えております。
○平岡委員　先ほど坂元教授も、いろいろな問題というか指摘があればもっときちんと説明していきたいというようなことも言われておられたので、引き続き、少しまた国民の皆さんにもわかりやすいように説明もしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、次に、私、今回の核持ち込みの問題について言えば、通過と寄港の部分がどうなのかというところにかなり焦点が当たっていたわけでありますけれども、一九八一年の五月に、国防総省の職員であったダニエル・エルスバーグ博士が、一九六七年ぐらいまでは確実に岩国基地に核兵器が貯蔵されていたというようなことを証言しているのが報道もされているわけですね。日本でも、一九七八年に共同通信、一九八〇年に朝日新聞、それから、最近ですけれども、毎日新聞で報道されていましたけれども、先月、ライシャワー元駐日米国大使の特別補佐官であったジョージ・パッカード氏が、一九六六年の少なくとも三カ月間は岩国基地に核兵器搭載の揚陸艦が係留されていたというような証言もしているということですね。
　これについて、今回の密約との関係でいうと、あれからいろいろ進展していかなければならない問題だったと思うんですけれども、これらの事実関係については、有識者委員会での調査の中では何か情報としてあったんでしょうか、さらには、これについての議論というのは何か行われたんでしょうか。坂元教授にお願いしたいと思います。
○坂元参考人　今回は四つの密約ということに限っての議論なわけでありますけれども、その一九六〇年代のうわさにつきまして、もちろんそれは承知はしておりますけれども、特に調べるということをいたしませんでした。今回、この問題に関連して、まだほかにもいろいろとうわさや怪しいところとか、そういうのがあるかもしれませんけれども、今回、調査は限定したということで、そこのところは触れておりません。
○平岡委員　密約の疑念がある討議の記録、これは米国側が単なる領海通過とか一時寄港というのは事前協議の対象にならないというふうに解釈している、そういうことの前提でありますね。
　しかし、今、私が指摘した話について言えば、一時寄港とか通過よりももっと、停泊をし、何カ月間もそこに停留しという状況ですね。これについてはライシャワーも激怒したというふうな話がジョージ・パッカード氏から出ていましたけれども、本来、事前協議の対象となるべきものであったにもかかわらず、それをしないで持ち込まれていた、そういう事実関係が私は推測されるんですけれども、坂元教授はどのように評価されますか。
○坂元参考人　これはちょっと、事前協議の文言をやや厳密に言いますと、これはいつからあったかというのが案外大事なことだと思うんですね。つまり、安保改定以前からそこにあって、そしてそれがずっとそこにあるということになりますと、事前協議の文言からいいますと、それは持ち込むというか入れる場合でありまして、前からあったものについては、実はこれは事前協議の対象にならないとも解釈できるんです。
　しかし、うわさは、一たん出ていってまた入ってきた、こういうことを言っていますので、ライシャワーさんがそれだけ激怒したということは、明らかに何かの違反があったんじゃないかというふうに、私は、うわさの段階といいますか、ライシャワーさんの証言だけですけれども、あるいはライシャワーさんの部下でありましたパッカードさんの証言だけですけれども、あるいはほかにも証言がありますけれども、そういう方の証言を信じるとすれば、そういうことだと思います。
○平岡委員　我部教授にも同じことをちょっと聞きたいんですけれども、今、坂元教授が言われた話について言えば、ダニエル・エルスバーグ博士は、一九六〇年代初めには、沖縄嘉手納基地でハイ・ギアという呼び名の沖縄から日本全土への核輸送計画があった、一九六〇年代にあったというふうに証言をしているわけですね。そうすると、説明としては、もともとあったというのは、それは一九六〇年の安保改定よりも前からあったという説明のような気もするんですけれども、それはちょっと何か私にしてはすぐには納得できなかったという部分でありますけれども、この点について、我部教授の御見解が何かありましたら、事前協議の対象とならない状態で持ち込まれていたのではないかということについて。
○我部参考人　今の点につきましては、先ほど少し言いましたが、イントロダクションという言葉は何か。イントロダクションという言葉は、討議記録に出てきます。これが装備の持ち込みということ、日本語で言う持ち込みですが、それは、核兵器を日本において配備する、それから貯蔵する、配備、インプレースメントというふうに英語では言っていますが、それと貯蔵、ストレージということをイントロダクションと呼ぶと。ですから、そこにおいては陸揚げしていなければいけないというふうになるんですけれども、多分、今の揚陸艦の話は、ＬＳＴ、サン・ホアキンという船ですけれども、アメリカは、だからこそ沖に浮かべた船に貯蔵しておくということが一つあったと思います。
　それから、今おっしゃったハイ・ギア・オペレーション、作戦については、一九六二年に、アメリカが日本に核兵器を何とか持ち込んで、いわば朝鮮半島の有事の際に使えるようなものを検討しようということになったときに、日本には核兵器そのものは持ち込めないとわかっているので、そのときに事前に、その当時は核兵器等を二つに分けていたんです、コンポーネントというのとコアの部分と。そのものは後から日本に持ち込めばすぐに核兵器ができるということになっていたんですが、それを沖縄から常時、飛行機を飛ばして、十二機編成でしたか、板付と横田と三沢の三カ所に嘉手納から飛行機を順繰り、しょっちゅう回していれば、常時で瞬間がずっと継続していけば日本に核兵器がある、そこは航空機に載っけておれば貯蔵でもないし、航空機に搭載したままであれば関係ないということで検討したんですが、国務省の反対に遭って、これは日本に核兵器を二十四時間持ち込んでいるようなことをアメリカがみずから日本に暴露することになるので問題になるということで、これはやめた方がいいということでハイ・ギア作戦というのは実施されなかったという記録が、六二年の国防省と国務省の両方の会議であるということです。
○平岡委員　私が言いたかったのは、一時寄港とかあるいは領海通過とかというものは、認識の不一致で広義の密約という話だというふうに整理されたんだけれども、さらにもっと期間が長い停泊なんかについては、私は、ちょっと概念としては、どうも我々の一時寄港とかあるいは領海通過という概念よりもっと超えるようなものじゃないかと。そうだとするならば、それはちゃんと事前協議の対象として両者が認識をされていたのであろうし、それが行われていなかったというのは、やはり米国側の問題もあるんではないかというふうに思っているものですから、何か坂元教授、あれですか、ちょっと時間がないので、少し端的に。
○坂元参考人　それは要するに配置されている米軍の問題ということで、一時通過はいいとアメリカが考えたのは、これは配置されている米軍じゃないからいいんだと。ところが、空母が長いことそこにいて、その中に核が積まれている、これはやはり配置されているんだから、これは事前協議の対象になるんじゃないかというのが、実は日本側の中にもそういう考え方があったのは事実でございます。その辺があいまいにされてきていたのは残念だったというふうに思います。
○平岡委員　その点も、もう少し突っ込んだ調査というのをぜひ今後も継続してやっていただきたいというふうに私は思います。
　沖縄に関する密約の関係で、財政経済取り決めの点について、これは我部教授にお聞きしたいと思うんです。
　私、今回の調査を見まして、外務省の調査チーム、有識者委員会の調査、それから財務省の調査というのがあるんですけれども、これらの調査の中身を見ても、例の無利子預金の話はかなり詳細に経緯が書いてあるんだけれども、それ以外の事項、例えば四億六千五百万ドルのアメリカの受け取りとか、その内訳とか、その使途とかいうふうなものについての話がほとんど何も触れられていない。これは財務省の方の調査ですけれども、それが私は非常に不自然だというふうに思っていまして、我部教授も随分いろいろなところで記載されておられますけれども、今回の沖縄密約の部分で、柏木・ジューリック間の密約についての調査のあり方というか結果については、どのようにお考えになっていますか。
○我部参考人　これについては調査において全く触れられていないということですが、存在していないというのが財務省の回答のようです。これは先ほどの不自然な損失というよりも、沖縄返還にかかわる財政取り決め、沖縄返還での財務省ないしは大蔵省のかかわりを示す文書は一切ないということは、外務省よりも大変深刻な問題ではないかというふうに思います。
　一億ドル余りのニューヨーク連銀への預金については、これは菅大臣の記者会見の説明ですけれども、たまたまニューヨーク連銀からの報告があったからわかったということですね。これが一つの大きな理由で、そして、柏木・ジューリックについて公文書館に職員を派遣して見つけた、確認したというこの二つの点が、先ほどの菅大臣の記者会見の、これまでの前の事実、なかったということと、あったということの大きな二つしかないんですけれども、いずれも財務省が、記録はない、しかも覚えている人もいない、だけれども、この二つの点のみで密約があったんだ、財政取り決めについての疑惑は大きいんだという説明になっていまして、結局、そういう意味では、この記録の不存在というんですか、大きな欠落というのは、外務省以上に大変大きな問題ではないのかというふうに考えております。
○平岡委員　前回の参考人質疑のときに、西山毎日新聞の元記者も、あるいは我部教授の著作の中にも、沖縄返還の際の財政経済取り決めというのは、その後の思いやり予算という新しい枠組みをつくっていくことにつながっていったんだというような評価をされているということで、私は、この密約の部分について、どういう経緯で、どういう内容のもので、将来どういう影響があるのかというようなことについても、もっとしっかりとやはり調査をされるべきではないかというふうに思うんですけれども、その点について我部教授はどのような御見解を持っておられるでしょうか。
○我部参考人　思いやり予算というものと、沖縄返還のお金の財政の取り決めがどういうふうにつながっているかといいますと、思いやり予算といいますか、ホスト・ネーション・サポートでもいいんですけれども、基本的に、日本側がアメリカ軍のいろいろな支援をしていますけれども、一つは移転費、移設費というものですね。例えば普天間の移設について日本政府が何かさも当然のように負担するということになっているのは、沖縄返還のときの基地の移設に伴って日本側が負担したところからすべて始まっています。移設費は日本側が負担するというのはどこにも書いていませんが、慣行としてそういうふうにはなっているというのが一つ目です。
　それから、もう一点目は、施設改善費、多分、防衛省の言葉ではＦＩＰ、ファシリティー・インプルーブメント・プログラムというふうな言葉を使っていますが、ファシリティー・インプルーブメントというのは施設改善ということです。施設改善費というのも、沖縄返還のときにアメリカが日本側に要求したお金の、全部で三億九千五百万ドルですが、その中に入ってくるものとして施設改善費ですね。
　つまり、移転費及び施設改善費というものは、すべて沖縄返還の際の合意の柏木・ジューリックの中で出てきた項目であります。その後、これらは移設費も含め施設改善費。施設改善費については、特に地位協定の二十四条の中では、基本的には施設改善は米軍の負担であるというふうに示しています。
　ですから、そこは大変大きな問題になっているので、七八年になっても、いつも問題になっているところですが、この施設改善、移転という言葉が既に沖縄返還の協定の中で出てきているというところが、思いやり予算のいわば原型になっているということであります。
○平岡委員　最後の質問にします。
　これも坂元教授と我部教授にということです。お二人のインタビューみたいな記事を見ての話なんですけれども、今回の有識者委員会の報告書の四十四ページには、今回の密約調査についての非核三原則へ与える影響みたいな話として、「米国の政策が再転換した場合はどうなるかという問題は残った。」というふうに坂元教授は評価をされているということであります。
　私は、密約が明らかになったからといって、世上言われている非核二・五原則にすべきであるというようなことじゃなくて、本来、非核三原則という政策を持つということと、それをどういうふうな手段で遵守していくのかというのは、ある程度違う概念であるということであって、非核三原則というのはやはり変更すべきではなくて、国是としてこれまで進めてきたことはしっかりと守っていくべきだというふうに思うんですけれども、同じようなことをお二人ともインタビューで言っておられたので、お二人にその辺の見解をお聞きしたいというふうに思います。
○我部参考人　私は、非核三原則は堅持すべきだと考えております。
　まさに非核三原則が、一九九一年、二年もですね、日本においては言葉どおりには実現しなかったということは、最近の研究でははっきりとしているわけです。しかも、それをまた外務省の元職員たちもおっしゃっているわけです。しかしながら、九二年以降は、まさに日本に核が持ち込まれていないということになります。しかしながら、核は持ち込まれなくても、アメリカの核の傘にあるのは間違いないということですね。
　これは、理由は簡単であります。日本に核を持ち込まなければアメリカの核の傘は提供できないということではないということを今、示したわけです。ですから、今日本では平和が続いているわけでありまして、つまりは、科学技術の進展によって、日本に核を持ち込まなければ核の戦略は打ち立てられない時代ではもうないということであります。
　それから、もう一点目は、そういうこと以上に、この地域からこうした状態を少しでも改善していくためには何をすべきかという点を考えれば、核の削減、あるいは核の拡散を防止するためには日本が何をするべきかという点を考えるべきで、今日本に核がないということは、核の拡散は日本に及んでいないということを指し示しているんだと僕は思います。
　そういう意味では、非核化あるいは核の削減、あるいは、もうちょっと近いところでいえば、核の不拡散というものを実現していくためにこそ、日本の非核三原則がもっと堅持され、より多くの諸外国に、現実のものとしてあるんだということをもっとより胸を張って言うべきことではないかというふうに思います。
○坂元参考人　私も、非核三原則は国家の政治、外交原則として守っていくべきだと考えております。
　それでうまくいかない事態が来る、国家危急存亡のときが来るということがもし万一あるとしましたら、そのときはまた政治の判断が必要になることもあるかもしれません、そう思っております。
○服部委員　おはようございます。社会民主党、服部良一です。
　きょうは、参考人の皆様方には、大変長い間この密約の問題を研究もし、調査もし、アメリカに行って資料を調べたり、大変な御苦労をなさってきたというふうに承知しております。心から敬意を表したいというふうに思います。
　今回の報告書の中で、まず沖縄への核の再持ち込み密約について御質問いたしますけれども、今回の報告書におきましては、密約とは言えない、こういう判断がなされているわけです。
　そこで、有識者委員会を御担当された坂元、春名両参考人にお聞きいたしますけれども、この報告書の中には、三ページに、「全員で議論を重ね、統一をはかってはいるが、必ずしも細部に至るまで全員が一致しているわけではない。」という文言のくだりがあるわけですけれども、沖縄への再持ち込み疑惑は密約と言えないという判断の部分について、両参考人のこの結論の部分についてはどういうお考えだったのかをお聞きしたいと思います。
○春名参考人　密約の基本的な問題にかかわると思うんですけれども、私の解釈としましては、やはり、佐藤栄作総理大臣はこの問題をいわば外交技術の一環として利用されたのではないかというふうに思います。若泉敬さんという密使を務められた方の本がございます。「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」なんですが、この中で若泉さんが紹介しているのは、佐藤総理はこの密約の紙などは破ってもいいんだよというふうに言っていたということが書かれているわけなんですね。
　したがって、これを本当に実効あるものとして残すためには、やはり佐藤さんは関係部局に対して連絡をして周知徹底をすべきだったのではないかと思いますが、そういうことが行われていないということだというふうに思います。
○坂元参考人　調査を始めまして、いわゆる密約について調べなさいということでしたので、いわゆる密約というのは一体何が起こったかということの、その真相の解明にもちろん力点を置いたわけでございます。
　実は、それを何と呼ぶかということについては最後まで余り大きな関心を払っていたとは言いがたくて、私自身は、何が起こったのかということを暗黙の合意という形にしたわけでございます。それを密約と呼ぶか呼ばないかということで、またそれがその後、問題になりまして、特に第三密約のことでございますけれども、委員の中にはいろいろな議論がございまして、私も、この第三密約について、必ずしも第三章の執筆者と同じ見解ではないということでございます。
　結局、最後に、全員の意見が一致しての結論ということではなくて、それぞれ担当者の結論を尊重しようということになった次第でございます。
○服部委員　そうしますと、坂元参考人はこの結論部分については異論があると。春名参考人についてはどうなんですか、ちょっと結論の部分が聞けなかったんですが。
○春名参考人　やはり、この結論については議論があるということは十分承知しております。
　しかしながら、密約かどうかという判断をする場合においては、この結論はやむを得なかった結論であるというふうに思っております。
○服部委員　先ほど我部参考人からは、この沖縄核再持ち込み密約は、密約の中の密約だというふうに言われたわけですね。非常に解釈が大きく違っているわけです。
　一九六九年十一月十九日のニクソン・佐藤合意議事録は、佐藤内閣の後継内閣を拘束する効力を持っていない点が密約でないという大きな判断材料になっているわけですけれども、坂元参考人にお聞きしますが、一方でアメリカ政府にとってはどういう効力を発揮したのか、その点についてはどのような検証なり議論がされたんでしょうか。
○坂元参考人　私も最初、この検証を始めるといいますかこの調査を始めるときは、すべての文書を読んで、全部についていろいろなことを調べようと思ったんですが、とても時間がございませんで、私のところだけで時間がタイムアップになってしまったわけでございますが、しかし、その限界の中で申し上げますと、今の御質問は、申しわけございません、もう一度御質問を。ちょっと誤解したらいけませんので。
○服部委員　アメリカがどう受けとめているか。アメリカ政府がどう受けとめているかということに対する検証ですね。
○坂元参考人　大変失礼いたしました。
　アメリカ側がどう受けとめているかの前に、まず佐藤以降はということはあるんですが、その佐藤政権下においては、やはりこれは効力を持っているわけなんですね。ですから、そこのところをどう考えるかというのが一つ問題があると思います。
　それから、アメリカのことなんですけれども、それこそ、これはアメリカ側でまだ文書が出ておりませんし、それからこれについての議論はほとんどなくて、一体、アメリカ側もどういうふうに引き継いでいるのか、全くわからない状況でございます。
　ただ、これは我部先生が詳しいところでございますけれども、アメリカ軍がこうした文書なり何か保証なりを求めていたのは事実でございますから、軍の方に何かこういうことを行ったよというようなことを言っているとしたら、軍はそれがあるから沖縄返還にも我々としても応じようということになったとしましたら、割とこれは重要な文書だったということになるわけでございます。それは我部先生からお聞きいただければと思いますけれども。
○服部委員　同じ質問をちょっと先に春名参考人にお聞きしたいわけですが、参考人がお書きになった二〇〇八年七月の文芸春秋、「日米密約　岸・佐藤の裏切り」という文章がございまして、その中には、日米で密約に対する認識の違いがある、アメリカにとって密約というものは、「大統領の個人的判断などではなく、あくまでも組織として機関決定し、政府対政府が取り交わすものであり、政権が変わっても受け継がれる、」というふうに書いてございます。
　私もそうだと思うんですね。大統領と日本の総理大臣が署名した密約があって、それが密約でないということがどう考えても私には理解ができないわけですが、同じ質問なんですけれども、結局、アメリカ側がどうこれを受けとめていたかということに関して、どのような御見解をお持ちでしょうか、あるいはどのような検証をされたんでしょうか。
○春名参考人　あの文書を私は大変重大な文書と思っております。アメリカ政府においては非常に重要に受けとめたというふうに考えております。
　といいますのは、再持ち込みをするという場所まで設定しておりまして、しかも、スタンバイだというふうに書いているわけなんですね。つまり、有事の際には配置できるように常に備えておかなければならないという意味だと思います。
　しかも、嘉手納、那覇、辺野古、ナイキハーキュリーズ、この四カ所を示しておりまして、アメリカは核兵器の置く場所については非常に厳重な基準が決まっておりまして、核兵器を扱う人員につきましてはテストを通らないと扱えないようになっているわけでありまして、したがいまして、非常に重大な危機が生じたときには、それが実行できるような状態をアメリカが保っている可能性が十分にあるというふうに考えております。
　ただし、これについては、やはり事前協議の対象になるわけなんですね。これも事前協議ということが考えられますので、その歯どめがあるんじゃないかということも言えるかというふうに思います。