Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　確かにハンセン病の方々の訴訟がございました。それは、大臣がおっしゃったこともあるんだろうというふうに思います。
　しかし、大臣、ちょっと想像してみてください。この優生保護法のもとで人権侵害を疑われるような手術を受けたそのほとんどは女性たちなんです。しかも、障害を持たれた方々がほとんどなんです。訴訟を起こしていないんじゃないかと言われますけれども、女性の方々、とりわけ、こういう手術を受けたことは知られたくない事実ですよ。そういう中で声を上げるというのは難しいんですよ。なぜそのことを想像していただけないんですか。私は、そのことを理解して、そういう方々に寄り添う役所が厚労省だと思っておりますけれども、違いますか。大臣、答えてください。
○吉田政府参考人　大臣にお答えいただく前に事実関係を御報告させていただきます。
　先ほど委員からも御質問の中で触れていただきましたように、先ほど来おっしゃっておられますその宮城の女性の方につきましては、私ども、これまで担当課をして三回お話を聞かせていただいて、その間には、その方から直接的に御自身の人生を幾つかお話を伺っておりますし、また、同行された方からは幾つか過去の事実関係についての御紹介をいただき、私ども、なかなか全部を、記録の問題あるいは記録保存の問題もございまして、お示しはできておりませんけれども、最大限お示しをするなど、誠実に対応させていただいているというのが経緯でございます。
○郡委員　大臣はお答えいただけない。本当に残念です。
　そして、今役所の方でこの女性と面会をしていただいているんですけれども、大臣はまだ一度も会っていただいていないんですよ。会ってください。会ってお話を聞いてください。声が上げづらいところをわざわざ声を上げて、自分自身のためだけじゃないんですよ、ほかの多くの多くの方々のために頑張っているんです。声を聞いていただきたいと思います。どうですか。
○塩崎国務大臣　去年、参議院で福島委員に対してもお答え申し上げたように、厚労省として誠意を持ってお話を聞くということで、実際にそれもやってまいりました。
　私が会うべきかどうかということについては、今御意見を頂戴いたしましたので、考えてまいりたいというふうに思います。
○郡委員　ぜひ会っていただいて、そして、大分時間もたっています、各自治体が持っている資料の保存を求めるとともに、徹底的な調査を行って、そういう思いでおられる皆さんたちに寄り添うべきだと思います。
　二度とこういうような、優生思想を認めるような、それこそ優生保護法はなくなったわけですけれども、それを認めないということは、今申し上げたことをやっていただけないというのは、法律上の文言はなくなったけれども優生思想はそのまま残し続けるというふうに言われても、生きているというふうに言われても、弁解の余地はないというふうに私は思います。
　国連の人権委員会の日本政府に対する随時の勧告、それから女性差別撤廃委員会の勧告、これらの勧告も誠実に受けとめて、しかるべき対応を行う義務を負っているというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　女子差別撤廃条約の実施状況に関する国連の女子差別撤廃委員会、この最終見解というのが平成二十八年三月七日に出ておりますが、そこでは、旧優生保護法に基づき女性の同意なく行われた優生手術について調査をすること、それから、男女を問わず同意なく優生手術が行われた方に対する補償等を行うことが示されている。
　旧優生保護法第四条と第十二条に基づいて同意なく行われた優生手術は、昭和二十四年から平成八年までの間で合わせて約一万六千件となっているわけでありますが、当時の法律、いわゆる旧優生保護法に基づく手続に反し、具体的に、違法に優生手術が行われていたとの情報は承知をしておらないわけでございます。
　厚労省としては、調査や補償等を行うことは先ほど申し上げたとおり考えていないわけでありますが、昨年三月の、先ほど申し上げたように、役所としては、御本人からの事情を聞くということで適切に対応したいと答弁したとおり、担当職員が御本人と三回お会いをするなど、誠実に対応させていただいているところでございます。
○郡委員　それを誠実と言って御答弁を終えられる大臣を、私は本当に残念に思います。本当に残念に思います。
　リプロダクティブヘルス・ライツ、性と生殖に関する権利、これは、障害を持つ方々にも十分に保障されるべきものですよね。障害を持つ人も妊娠、出産、子育てができるための社会的な支援を整えていって、障害のあるなしによって子供を産むかどうか差別されない社会を目指すということこそ私は重要だというふうに思っていますし、同じ思いで皆さんおられるのだというふうに思っております。
　障害者の施設、津久井やまゆり園で起きたあの大量殺人事件、相模原事件も、これも優生思想が強くあらわれたものでありました。障害の有無や人種などを基準に人に優劣をつけようとする優生思想、いわゆる生産性を重視して、生産性が高くないのであれば生きている価値がないというふうにされてしまう社会、想像したくありませんよ。障害者差別解消法が昨年の四月施行され、六月には改正障害者総合支援法が公布されました。障害者の方々の生活支援を進める中で起きた事件でありました。大変な衝撃が日本じゅうに広がったわけです。
　この事件について、日本障害者協議会の藤井代表がインタビューに答えております。
　今回の事件は、日本社会が積み残してきた障害者にかかわる問題や課題を一気に噴出させました。それは、知的障害者の入所施設偏重政策、社会的入院の問題を含む精神医療のあり方、障害者個々の経済基盤の脆弱さ、家族の過剰な負担、根強い障害者差別などです。これらの問題現象ですが、このこと自体が、障害者はかわいそうとか、障害があればやむを得ないのではないかといった偏見を助長し、ひいては優生思想的な考え方を醸成するのではないでしょうか。
　だからこそ、私は、優生保護法をめぐる過去の問題に対してしかるべき対応をとることが必要なんだと思っているわけです。そうでなければ、優生保護法は撤廃されたといっても優生思想が残されたままじゃないかという、このことに対して弁明できない、弁解できないと思うんですが、大臣、いま一度、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　過去に起きた、優生保護法によって本人の同意なく不妊治療を受けさせられるということがあったこと自体は大変問題だというふうに私も思っています。
　だからこそ、平成八年にこれを議員立法でまた廃止をする、そして新しい母体保護法という形で対応していくということになって、本人同意が必要になる、こういうことになって、間違いが起きないようにするという手だてを立法府としてもおとりになったということでございまして、先ほど来申し上げているように、ですから、平成八年以降はそういうことはやらないということをかたく決めてやってきている、そして差別の思想は持たないということも同時にしっかりと据えた上で、私どもはもちろん、行政では行政対応をしてきているわけでございますので。
　繰り返して恐縮でございますけれども、前を向いて進んでいくということが大事なので、今回のやまゆり園の問題などについても、時々そういうことを触れられる方がおられますけれども、むしろ今まで、措置入院などについての、障害者に対して何をすべきかということもきちっとできていなかった、こういうことを我々は改めて今回の事件でもよくわかったわけでありますので、だからこそ、改正法を出してしっかりと、そういった障害者の人たちには支援を切れ目なくやっていくということをやるわけで、私たちにとって大事なのは、そういう支援が必要な方々にきちっとした支援が行くことを担保するということが大事なんだろうというふうに思っています。
○郡委員　ところで、日本婦人科学会が、人工授精させた受精卵の染色体を調べて異常がなかったものだけ子宮に戻す着床前スクリーニングの臨床研究を開始したとの報道がありました。既にこれまでの間、夫婦のいずれかが重い遺伝病を持つ場合などに限って受精卵を調べる着床前診断を求めてこられてきて、この間、生命倫理の観点からも議論、検討がいろいろと行われてきたわけであります。
　今回の日本産婦人科学会の決定について、どのようにお考えになっているのか、お尋ねします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　着床前診断につきましては、平成十六年に総合科学技術会議が取りまとめられました「ヒト胚の取扱いに関する基本的考え方」で、優生的措置の当否に関する検討の必要性等の指摘がございました。また、日本産科婦人科学会の「着床前診断」に関する見解、これは平成二十二年に会告として出てございますが、これにより、重篤な遺伝性疾患等に限って適用されるということにしております。
　今般、日本産科婦人科学会で着床前スクリーニングで臨床研究が行われるということでございましたので、私ども担当課から経緯や内容を、任意ではありましたけれども聞き取らせていただきました。それによれば、今回の研究、習慣性流産や繰り返しの不妊治療にもかかわらず妊娠に至らない方などへの治療方法の研究の一環として着床前スクリーニングを行うということで、政府としましては、文部科学省、厚生労働省で共同告示を、人を対象とする医学系研究に関する倫理指針として示してございますけれども、これに基づいて各研究施設の倫理審査委員会において適切な審議を経た上で承認を受けて実施をされるというふうに聞いております。
　このように、今回聴取いたしました範囲におきまして、これまで国として示してきた倫理指針に沿った臨床研究であると考えております。
○郡委員　御自身も不妊で悩まれたＮＰＯのスタッフの方が、着床前のその診断というのは、障害のない子供を望む人が受ける特別なものではなくて、妊娠の可能性が上がるという理由で進められたらば、深く考えることなく受けるでしょう、着床前の診断を受ける、受けないとの選択を、不妊治療中真っただ中の患者本人が冷静に判断できるのかどうか疑問である、生まれてきてよいかどうかを、親があるいは医療者が選択していいのかというようなさまざまな疑問も呈しておられます。
　ぜひ、不妊症、不育症の患者さん、また遺伝性の疾患を持つ人たち、障害者の方々、女性の方々の活発な議論をつくっていくということが必要だろうと思いますし、これに対する規制をする法律をつくるべきだというふうに思います。学会のガイドラインや指針等に任せるだけでなく、立法を急ぐべきだということを申し上げたいと思いますし、旧優生保護法の問題に対応することが、国として優生思想を排除するその一番の近道だということを宣言させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○水戸委員　民進党・無所属クラブの水戸将史でございます。
　今回、特に介護保険制度の中の、とりわけ施設運営につきましてのこの論点を、そこにある程度当てながら、そして大臣初め皆さんの見識を確認していきたいと思っております。
　もう御案内のとおり、平成二十七年度の介護報酬改定、三年に一回見直しをして、これから平成三十年度に向けて、今、鋭意準備を進められていると思いますけれども、今回、二十七年度の報酬改定は、マイナス二・二七％の改定となってしまいました。
　資料一をごらんいただければわかるとおり、その結果、老人福祉や介護事業の倒産件数、非常にこれが急増しておりまして、平成二十七、二十八年度は過去最多を更新、そして、特に特別養護老人ホームは約三割が赤字となっている、そうしたデータもございます。
　また一方、約半数は非常に人手不足なんですね。人手不足の施設のうち、およそ一割の施設で受け入れ体制が非常に制限を行わざるを得ないというわけでございますので、非常に、押しなべて、かなり厳しい経営状況じゃないか、こう言わざるを得ませんね。
　これについて、そもそも大臣はどのような、この報酬改定等々を含めての、施設経営に関しての御認識はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　平成二十七年度の介護報酬改定では、全体として事業者の安定的な経営に必要な収支差は残るようにしながら適正化を行う、その一方で、介護職員の確保を図るために処遇改善加算の拡充を行って、中重度の要介護者等を受け入れる場合に加算をする、こういった、サービスの質を上げていくということを努力する事業者にはできる限り手厚い報酬が支払われるという、めり張りを持った改定を行ったというのが私どもの方針でございました。
　昨年十二月に公表した報酬改定後の介護事業経営概況調査、この結果を見ますと、特養を含め多くのサービスで、収支差率は低下はしておりますものの、おおむねプラスとなっているところでございまして、例えば、特別養護老人ホームの収支差率を見てみますと、平成二十六年度が三・〇％であったところ、平成二十七年度、一年度後ですが、プラスの二・五％、こういうふうになっているわけでございます。
　報酬改定から昨年九月までに介護報酬の請求事業所数、これを見ますと約一万五千件増加をしておりまして、介護サービスは安定的に提供はされているというふうに考えるべきかなというふうに思っております。
　介護人材につきましては、引き続き人手不足ということは今御指摘のとおりでございますので、今後とも将来のニーズに対応した人材の確保というのがやはり重要だということで、本年四月から、月額一万円相当の介護職員の処遇改善など、人材確保対策には一段と力を入れて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○水戸委員　いろいろな取り組みは多としたいと思うんですけれども、特にこれは釈迦に説法かもしれませんけれども、介護報酬改定を三年に一度行うに当たりましては、やはり経営実態をしっかりと把握をした上、そして適正な改定数値というのを出していく必要があると思っているんです。そして、特に質の高い、適正なサービスが提供されるように、事業者の安定的な経営とか、また介護従事者の適正な賃金水準を確保できる、そうした水準にする必要があるというのは、もうこれは言をまたない話であります。
　そして、これはまたこれから改めて問いただしますけれども、今までの経営実態を把握する中において、確かに介護事業経営概況調査とか介護事業経営実態調査というのをやっているんですが、非常にその見方が随分と、全体的に経営実態を把握するような見方はしていないで、スポット、スポットで、例えば三月、一カ月だけを一つのものとしてやっていったことについて、全体的な経営実態が把握をできていないんじゃないか、そういうことが今までもあったのではないかと思うんですけれども、それについてはどう認識をされていますか。
○塩崎国務大臣　調査が大事だというのは、そのとおりだと思います。
　介護報酬改定に当たりましては、介護サービス事業者の経営状況、これをできるだけ立体的に、正確に把握をするということが重要でありますので、改定後二年目に介護事業経営概況調査を行うとともに、改正後三年目には、さらにサンプル数をふやした介護事業経営実態調査、これを行った上で、社会保障審議会介護給付費分科会、ここの議論をいただいた上で報酬改定を行ってきておりまして、私どもは、これまでの改定は適切に行われてきたものではないかというふうに考えております。
○水戸委員　それでは、今までの、経営実態を把握するような概況調査とか実態調査を行っているんですけれども、私が申し上げたとおり、非常にスポット的で、余り全体的な像を把握をし切れていない。だからこそ、今般、これを見直すということに、今、動きになっているんですよ。
　今までの反省というか、今までの過去の経過を踏まえて、やはりもっと改善をしていこう、これはいいと思うんですよ。ですから、来年度に向けて、これから恐らく、この平成二十九年度中に新たな形の報酬改定の数値を出そうと思ってやっていると思うんですね。今までは、御案内のとおり、介護事業経営実態調査は、三月の一カ月の収支のみを調査していたということなんですね。いわゆる実態を反映していないということだ、そのことを踏まえて、これを改善するということで今やっている、そういうことを聞いております。
　具体的にどのような形で改善をしようとしているのか、さらには、これをいつまで、具体的に、ことし中のどの程度までに、この報酬改定の具体的な数値を厚労省としてはまとめ上げるつもりですか。そのスケジュール感も含めてお答えください。
○塩崎国務大臣　この問題については、中島委員を初め、大勢の方々からいろいろな問題提起をいただいて、それを踏まえて、できることから順次やってきたことの一つの分野が、この調査のあり方だったかというふうに思います。
　平成三十年度の介護報酬改定を控えているわけでございますので、ここに向けた調査については、介護事業者の経営状況の実態をより丁寧に、立体的に把握ができるようにするために、社会保障審議会介護給付費分科会での議論を踏まえて見直すこととしたわけでございまして、そのもとには、この委員会での議論というのがあったということでもございます。
　具体的には、介護事業経営概況調査につきましては、改定前後の影響を把握するために、調査対象期間を報酬改定後一年分から報酬改定前後の二年分に変更するということとし、昨年五月に調査を行って、昨年の十二月に結果を既に公表したところでございます。
　また、介護事業経営実態調査につきましては、季節変動とか特殊要因の影響を受ける可能性があるために、今お話がございましたように、単月の数値ということで、いろいろ問題点の指摘がございましたけれども、この調査対象期間を単月分から一年分に変更するということをいたします。そして、本年五月に調査を行って、ことしの十月にその結果を公表する予定としているところでございまして、こういった調査結果をしっかりと分析した上で次期介護報酬改定に向かいたいというふうに考えております。
○水戸委員　今までの議論の結果が、より改善の措置をとろうということは、私は一歩前進だと思いますので、鋭意努力をしていただきたいということを強く要望していきたいと思います。
　そして、資料二なんですけれども、これももうよく御案内のとおりの資料でございますが、いわゆる介護報酬におきましては、人件費が一つのものとなりますね。この人件費でも、やはり地域差があるという形で、それを調整するための地域区分を設けております。この真ん中から下の表が地域区分の新旧表でもありますし、また、一番下がその人件費割合ということの表なんです。
　各サービスの種類ごとに上乗せする人件費率が決められておりますけれども、例えば特別養護老人ホームの人件費率というのは、この一番下の表の人件費率何％のサービス、これは四五％のサービスの区分の中に入っているんですね。ですから、人件費率は一番低く見積もられているわけであります。
　しかし、さはさりながらも、特に都市部なんていうのは、この経営実態を把握すると、人件費率が大体平均六五％ぐらいに達する、そうした調査結果もあるぐらいでございまして、四五％は非常に低過ぎるんじゃないかというようなこともあるんですね。ですから、もっと高めるべきである。これが、いわゆるこの上の表の四五％。
　やはりどうしても、人件費率が高いとその割合の金額も下がりますし、これがかなり経営を随分と圧迫する、そうしたことになってしまいますから、この人件費率に関して、大臣は今どのような御見識を持っていらっしゃいますか。
○塩崎国務大臣　いろいろな地域でいろいろな御意見をお聞きするわけでありますが、介護報酬において一単位当たりの単価を設定する際に、人件費の地域差というのを、今お示しいただいているように、勘案しているわけでありますが、具体的には、この単価の算出に当たりまして、公平性、客観性の観点から、原則として公務員の地域手当の区分に準拠して、そして市町村ごとに設定をした上乗せ割合に、さらに介護サービスごとの人件費割合を掛け合わせる形で算出をしておりまして、同一サービスにおいても、人件費の地域差を勘案したものとなっているわけでございます。
　また、サービスごとに設定をされている人件費割合につきましては、これまでも介護報酬改定の際に、調査に基づいて見直しを行ってきておりまして、平成三十年度の介護報酬改定に向けても、当然、必要な検討を行って決めていくということを行ってまいる予定でございます。
○水戸委員　何度も申し上げますとおり、もちろんこれは都市部と地方、そういう中においての人件費のかかる割合というのは違ってくる、人件費の単価も違ってくるわけでありますから、やはり施設経営に関しましては、通り一遍ではなくて、地域差というのは当然あるわけですね。ですから、そういう中においては、このような級別も設けているんでしょうけれども、しかし、そもそもその実態の把握は非常に、このような形で、この表を見ても、ごらんのとおり、反映をしていないんじゃないか、私はそれを恐れるんですね。ですから、この改定に当たりましては、やはり人件費割合を四五％にとどめるのではなくて、都市部はもっともっとかかるということを含めて、それをぜひ勘案していただくことを強く強く要望したいと思います。
　そして、またさらに、この地域差の上乗せ分というのは、人件費だけにこれはなっているんですね。しかし、実際には、大都市部と地方では、人件費以外にも、物価とかいろいろな、部屋を借りる賃借料とか土地代とかを含めてなんですけれども、こういうものは非常にやはり格差があるわけですよ。ですから、そういう格差も含めて、やはりこういう地域差というものは勘案をする必要があるんじゃないか。
　介護報酬の地域差を決めるためには、こういうことも含めて、そして介護報酬改定をすべきだと思うんですけれども、こういうことについてはいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　人件費についてはさっき申し上げたとおり、地域差、これを反映しているということで、いろいろな御意見があるということは御指摘をいただいたところでございます。
　一方で、平成二十一年度の介護報酬改定の際に、介護事業経営実態調査に基づいて分析をいたしましたが、そうしてみたところ、介護サービスの提供に要する物件費につきましては、これは地域ごとには余り差はないということで、報酬上、勘案はしていないということでございます。
　また、賃借料とかあるいは土地代などについては、特別養護老人ホーム等の施設サービスにおいて、居住費として利用者に請求をすることが可能となっておりまして、原則、介護給付の対象外となってございます。
　平成三十年度の介護報酬改定に向けて、調査等について、適切に実態を把握しながら必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
○水戸委員　大体そういう答えで返ってくるんですね。結局、介護保険のいわゆる給付対象外だから、これは地域差は関係ないよという形で、もし、どうしても欲しければ利用者に負担を求めた方がいいよ、恐らくそういうことを厚労省は言いたいと思っているんですよ。
　皆さん、この居住費とか食費と言われる分野は、確かに介護保険の給付対象外なんですけれども、しかし、そうはいうものの、その居住費を決める、または食費もそうなんですけれども、やはりこれはそうした利用者負担の中においても、例えば所得階層別におきましては軽減措置を設けているわけですよ。
　厚労省が一定の基準額を定めて、その基準額に見合った形で、では、所得の低い方は段階的にこの分だけ差っ引きましょう、この分だけ、いわゆる補足給付というんですか、そういうものをしましょうということで決めているんですけれども、やはりこの基準額を定めている以上、なかなかそれを超えて、都市部だから、土地代が高いから、賃借料が高いから、では上乗せをして利用者から負担をとるというのは、なかなかこれは限界があるんです。
　だからこそ、そういうことを含めて、やはり都市部と地方では地域差があることを勘案して、こういうものも含めて介護報酬に反映をしなきゃ、ますます都市部の経営は非常に厳しくなるという実態がありますから、これについて、もう一度、御見識を問いたいと思いますけれども。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、いろいろな御意見があって、基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりであります。
　いずれにしても、さまざまな御意見をしっかりと受けとめた上で、調査のあり方についても、絶えず考えることを怠ることなく、どのようにしたら一番適切な介護報酬を決められるか、そして、一人一人の方々の負担というものをできる限り最小化するということも同時に考えていくということは大切なことだと思っておりますので、御意見を承ったので、そのことも念頭に入れながら対応してまいりたいというふうに思います。
○水戸委員　それは前向きの答弁としてしっかり受けとめさせていただきますので、よろしく、この十月までという話でありますから、それに向けて鋭意努力をしていただいて、そういう地域差があるんだということをしっかりと把握をした上で、そして介護報酬を見直していただきたいと思っております。
　それで、続きまして、今度は資料三をごらんいただきたいんですけれども、これもよくごらんになるものですね。
　今は、特に特別養護老人ホームにつきましては、やはり厚労省の方針といたしましては、在宅に近い環境で日常生活を送りながら、その中でケアの提供を受けられるようにしていくという考えから、この右側、この図の下段のユニット型個室の設備を推進していると承っておりますが、しかし、そうはいうものの、この御時世の中において、ユニット型の施設よりも、この左側、多床室型の方がやはり費用が安いというのは、これを見れば、この一覧表にも書いてありますけれども、費用が安い。低所得者の方も入所しやすいということもあります。また、多くの入所希望者を入所させることができるということを含めて、やはり従来型の多床室型を評価する意見も少なくはございません。
　実際、こういう状況下について、この多床室型とユニット型ということの、もちろん厚労省はユニット型をどんどん原則としてやろうという話なんですけれども、これについて、これからもこのような方針を貫くつもりですか。
○古屋副大臣　特別養護老人ホーム等におきまして、入居者の生活環境の改善を目指すという観点から、居宅に近い環境のもとで日常生活を送りながら、なじみの人間関係の中でケアが提供できるということが重要だと考えておりまして、国としても個室ユニットケアを推進してきたところでございます。
　一方で、各自治体におきましては、地域の実情を踏まえまして、プライバシーの保護などに配慮をした多床室の整備も行われているということを承知をいたしております。
　特養における居住環境のあり方等について、さまざまな御意見があるということを承知しておりまして、今後、多様化する高齢者のニーズも踏まえつつ、引き続き、入居者の居住環境が向上していくように取り組んでまいりたいと思います。
○水戸委員　もう一回、副大臣に確認したいんですけれども、いろいろと意見がある、いろいろな状況もあるから対応するという話なんですが、基本的には、厚労省はユニット型を推奨し、それを原則としているんですね。
　しかし、先ほど資料一もごらんいただいたとおり、やはり人手不足があるんですね。入れたくても、もちろんある程度、ユニット型に入りたいと言っても、やはり人手不足もあるわけですね。ですから、ユニット型の方がどうせ手間暇かかる、そのような職員の方も配置しなきゃいけない、看護師さんも配置しなきゃいけないということで、これは、多床室型に比べれば、ユニット型の方がその分だけ人の手配もしなきゃいけないということで、非常にこれはジレンマに陥っているわけですよ。
　ですから、いわゆる低所得者の方々のとか、いろいろな評価をする向きもあるけれども、一方では、施設経営をする中においての、ユニット型をやればやるほど人手不足があって、それに入所させることができないというジレンマがあるということも踏まえて、もう一度、両方、両にらみでやるのか、いわゆるユニット型を基本的にやっていくのか、多床室型をある程度ウエートをかけていくのか、どういう方向でいくんですか、これから。
○古屋副大臣　先ほど答弁をしたとおりでございますが、ユニットのよい点というものもある一方で、また、現場のニーズとしても多床室というものがあろうかと思っております。
　こうしたさまざまな御意見を踏まえつつ、また高齢者の方々のニーズも踏まえながら、引き続き、入居者の居住環境というものも向上していくように、両方バランスよく考えてまいりたいと思います。
○水戸委員　バランスよく、もちろんその現場の状況に応じて、人手不足というものも相まって、いろいろな形で施設経営が苦しくなっているという状況でありますから、しっかりと現場を踏まえていただいての、そうした方向性を出すことを強く要請していきたいと思います。
　そして、資料四でございますが、これも新聞記事です。もちろん、こんなことはもう皆さん御存じのとおりでございますけれども、平成二十五年度の厚労省調査では、特別養護老人ホームの入所待機者、五十二万人とされておりました。その後、平成二十七年四月から、特別養護老人ホームの入所条件が、原則、要介護三以上と厳しくなりましたね。このためか、全国の特別養護老人ホームの待機者数が大幅に減少しているという報道があります。これもその一つであります。
　この報道もその一つでありますが、しかし、そうはいうものの、要介護度一、二であっても、認知症などの、在宅生活が難しいなどの条件を満たす、本来入所できる人を門前払いしているという実態もあります。また、平成二十七年八月から自己負担が二割になったという影響もありまして、やはり費用を負担できずに入所を諦めている人も少なくない。いわゆる、ここに言うような介護難民というものですか、これがどんどんと。
　実際、待機者が減るということはいいこと。いわゆる在宅で、要するに介護をしていこうということの、厚労省もそういうようなことを促す部分もありますから、そういう形で、いい意味に解釈すれば、介護の待機者が減るということはいいことなんですけれども、実際的にはそうではないよということですよね。この記事もそう書いております。
　現状、どのような形で認識をされていますか。
○古屋副大臣　特別養護老人ホームにつきましては、在宅生活が困難な中度の要介護高齢者を支える施設としての機能に重点化するために、平成二十七年四月から、新規入所者は、原則、要介護三以上の方に限定されることとなりました。
　また他方で、要介護一または二の方であっても、認知症や、おひとり住まいである等、やむを得ない事情があると認められる場合につきましては入所が可能となっておりまして、必要な方が必要なサービスが受けられるよう、こうした制度が適切に運用されることが重要と考えております。
　厚生労働省といたしましても、特養への入所を希望する方が適切なサービスを受けられるよう、引き続き、在宅、施設サービスの確保に努めてまいりたいと考えております。
○水戸委員　結局、要介護度一、二は、なるべく在宅で介護をしていただくということで、それはいい意味で解釈すれば、その方が介護者の、介護をされる側にとってもいいことであるということの、それを目指して、その方針を厚労省も出しているようでありますけれども、しかし、そういう中においてわからないのは、平成二十七年の十一月時点で、一億総活躍社会の実現を目指して、二〇二〇年代初頭までに介護受け皿約五十万人を整備する、従来方針よりも十二万人分前倒し、上乗せをした経過があるんですね。また他方では、平成二十七年九月でしたか、アベノミクス第二弾、三本の矢というものですか、これで二〇二〇年代半ばまでには介護離職者をゼロにする、ゼロを目指すとありますよね。
　しかし、今言ったように、現実には、いわゆる施設を敬遠する要介護者が在宅生活を余儀なくされているということで、非常に家族の大変な負担になっている。これでどんどんどんどん介護離職者もふえていくという、非常にこういう結果になっているんですね。
　ですから、先ほど言ったような形で要介護度三にして、そして、いわゆる待機者が減ったといっても、これは喜んでばかりいられないという話もいたしましたけれども、こういうような政府の方針は、在宅を目指すのか、いわゆる施設介護を目指すのか、このちぐはぐさが非常に現場に混乱を巻き起こしているんじゃないかと私は危惧しているんですけれども、こういう、いわゆる在宅サービスや施設サービスの役割分担とか、サービスの整備にかかわる方針、どのような形で在宅と施設のバランスをとっていくのかということなんですね。
　今言ったように、アベノミクスは介護離職者をゼロにするというんだったら、どっちかと言えば、施設介護を重点的にやっていくのかというようなことで解釈されるわけでありますけれども、果たしてこれが本当にいいことなのかということを含めて、もっとぴしっとした政策を打ち立てていく必要があると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○塩崎国務大臣　高齢化が、二〇二五年の、団塊の世代が全て七十五歳を超える、そういう時点になるわけで、そこに向けて、今、地域包括ケアシステムを構築しようということで、言ってみれば、医療と介護を一体的にサービスとして提供ができる体制をつくる。
　その際の受け皿としては、在宅とそれから施設あるいは病院、こういったものをうまくバランスができるようにということで、これは、都道府県ごとに医療構想もつくっていただく際には、当然そういった介護もしっかりと踏まえた上でつくっていただいている、供給体制を考えるということに今なってきているんだろうというふうに私たちは考えながら進めているわけであります。
　そのバランスは、それぞれの地域によって、年齢構成やあるいは産業の構成、経済のあり方等々がございますので、それぞれが考えて、ベストのものをつくっていくということを皆で考えるということで、医療に関しても、供給体制に関しては協議会をつくってしっかりと皆さんの合意のもとでやっていただくということにしておりますので、全国的にひな形としてこれでいけというような形になっているわけでは必ずしもないということでありますが、それぞれの地域でいい組み合わせを、ベストな組み合わせをつくっていくために必要なものを、今、私ども、総合確保基金、医療と介護と両方ございますが、そういうものを使いながら整えていくということを今やっているわけでございますので、トータルのやはりプランとして進めていくということをそれぞれの地域で考えていただき、また、国はできる限りの支援をそれぞれに行うということではないかというふうに考えます。
○水戸委員　申し上げましたとおり、やはり要介護度原則三以上だよ、入所は三以上の方に入所してもらいましょう、なおかつ二割負担ですよというと、先ほど言ったように、非常に施設入所を敬遠する方が、どうしても敬遠せざるを得ないという方がどんどんふえてくるわけですね。そういう方は、しようがないから在宅だという話になりますよ。そうなると、今言った、非常にジレンマに陥るわけですね。
　政府は、なるべく介護離職はゼロにしていこうとか、一億総活躍の中においては五十万人分の受け皿をつくっていこうと言っているにもかかわらず、片方では、いや、在宅でやってくれ、在宅でやってくれと。こういう非常に矛盾を抱えたような施策が非常に現場を混乱させることを、しっかりと受けとめていただくことを強く私は言及したいと思っております。
　そして、何よりも、今後の施策の中において、これも一つの要因ではないかと思うんですけれども、やはり現在の介護報酬制度というのは、原則として要介護度が軽いほど報酬が下がる仕組みですよね。これでは、幾ら介護事業者が頑張って、利用者の方々にもっともっと健康になってもらおうとか、できれば自立した生活を営んでもらおうといって、そういう要介護度状態を改善しようという、取り組もうというインセンティブは、どうしても、こういうような報酬単価でありますから、働かないことにつながっているんじゃないか。
　やはり、質の高い介護を行う介護事業者に対して一定の配慮というか、介護報酬上評価することも必要ではないかと思うんですけれども、こういうような、いわゆる体系的に介護報酬制度のあり方を見直す必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、できるだけ早く御審議をいただきたいと思っている介護保険法の改正などの中でも、私どもの考え方として、今御指摘をいただいた、いわゆる最近よく言われる自立支援介護、そのことについて、やはり方向性としてはそちらに各保険者が行っていただく。そのためには、やはり介護も科学できちっと分析をして、データも整えて、そして何をやることがプラスなのか、きょう理学療法士のお話を阿部先生からいただきましたけれども、そういった運動学とかいろいろな形で、しっかりとしたエビデンスベースで介護を提供することで、自立支援介護、つまり介護度が軽くなる、つまり自立の、もともと介護保険は自立ということが一つの大きな柱でございますので、そちらの方向に行くようにということで、法改正の中にもそのような考え方を入れ込んでいるわけでございますので、まさに先生が今おっしゃったように、介護のあり方というか、自立のあり方というんでしょうか、そういうことも当然同時にやっていかないと、この高齢化社会を乗り切るということはできないんだろうというふうに思います。
　その際に、やはりデータ分析ができるように、そもそもの介護のデータというのは余り整ってこなかったというのが正直なところでありますので、今回、それを今データヘルス改革の中で、介護もしっかりとしたデータベースのサービスにして、科学で高齢者の方々にアウトカムがよくなるようにしていくように努力をしていけるように、体制を整えたいというふうに思っております。
○水戸委員　もう時間がありませんので、最後、コメントで終わらせていただきますが、やはり平成三十年度の改定に向けて、これから順次もっともっと具体的なデータを集めて、そして具体的な報酬改定の基準を定めていくと思います。
　ですから、やはり、今言ったように、現場の地域差もある、当然、現場現場の経営実態もあるということをしっかりと把握、認識していただいた上で、ある程度は、ああ、これでよかった、こういうような形でやってくれたんだということで、多くの施設経営者が持続的な形で改善をしながら施設経営に取り組むことができるような、そうした改定を望みながら、私の質問を終わります。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうは、一般質問ですので、幾つか、私が気になる課題について質問をしていきたいと思います。
　まず一点目は、指定難病のあり方です。
　資料をお配りしていますけれども、指定難病に指定をされることは医療費助成の対象となるということで、さまざまな難病で御苦労されている皆さん方から、自分の疾病は難病じゃないのか、難病に指定をしてほしい、こういう声を私は聞くわけでありますけれども、現状は、難病指定の進め方というのは、この厚生労働省からいただいた図にありますように、難病に関する基礎的な情報を、厚生労働科学研究費補助金事業における研究班及び関係学会で収集、整理する、まずこれがスタートになるわけです。
　患者さん側からすると、自分の病気は現在指定難病に指定されていない、だけれども、これはぜひとも医療費助成の対象にしてほしいと思った場合に、残念ながら、主体となれるのは、患者さんではなくて、医師側。難病の研究に当たっている医師の側は、情報収集を行い、最初の難病指定に向けたステップを踏めるわけですが、医師がそうした取り組み、なかなか日ごろの診療が忙しいということで取り組まないと、患者さん側から自分の病気を難病指定してもらうということが、事実上閉ざされています。
　この認識で正しいか、まず現状をお答えいただきたいと思います。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　私ども厚生労働省では、まず、難病とは、発病の機構が明らかでないこと、治療方法が確立していないこと、希少な疾病であって、長期の療養を必要とすること、この要件を満たす疾病について難病としておるわけでございます。その上で、難病の中で、患者数が人口の〇・一％程度に達しないこと、客観的な診断基準などが確立している、こういう要件を満たすものについて、指定難病として指定し、医療費助成の対象としているということでございます。
　この指定難病の検討に当たりましては、厚生労働科学研究費補助金事業による研究班とそれから関係学会により収集、整理された当該疾病に関する情報をもとに、審議会において各要件を満たすかどうかを検討し、厚生労働大臣が指定難病として指定する、こういうことでございまして、患者さんの方からの申し出というものについてはスタートにはなっていないということは、御指摘のとおりでございます。
○岡本（充）委員　最後、語尾が聞き取りにくかったかもしませんが、現状は、患者さんの方からアプローチすることができない、この状況ですね。
　それで、自分の病状が難病に当たるんじゃないか、そう思った皆さん方が、要するに、先生に働きかけるけれども、先生は忙しくてこうした手続をとるのが大変だ、できない、こう言われてしまうと、そこで今は扉が閉ざされてしまうわけですね。
　たまたま陳情で国会議員と出会った人は、例の話じゃありませんけれども、国会議員が働きかけて、結果として門戸が開かれる、こういう話がないとは言いません。しかし、これは非常に希有な話であって、やはり患者さんからアプローチする道をつくるべきではないかと私は考えています。
　そういう意味で、これからぜひ検討を進めていって、こうした患者さん側から、自分の病気は難病に当たるのではないか、そして、こうした知見を自分の力で集めることももちろん一つの方法でしょうし、それから集めてくれる先生のあっせんをどなたかがするというのも一つの方法だと思います、方法は検討の対象だと思いますが、検討をして、患者さん側から申し出て、こうした指定難病に指定をされ、結果として医療費助成の対象となる道をつくるという検討をするべきだと考えますが、検討をしていただけるかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今御指摘のように、指定難病というのは、客観的な診断基準が確立をしていることなどが指定の要件となっていることから、研究班が収集した医学的情報をもとに審議会で要件を満たすかどうかを検討の上で指定をしているということでありまして、この研究班が立ち上がらないといかぬ、こういうことです。
　しかし、難病は、今お話しのように、たくさんあり得るわけでございますし、疾病によっては研究班が存在しないということで、取り上げられていないという難病の可能性があって、その場合には指定難病の検討が行われないということが十分、今御指摘のとおり、考えられるんだろうというふうに思います。
　医者が忙し過ぎるという問題はこういうところにもやはりあるので、そういう意味で、本来の医師のやるべきことに時間が割けるような医療供給の体制、サポート体制も大事なんだろうと思いますが、今のように研究班が立ち上がらないというような場合でも、研究者を介さずに指定難病の検討の俎上にのせる、この方法をどうするのかという御指摘でございます。
　御指摘のように、確かにそういう形で研究班ができないという難病の可能性は十分ありますので、指定難病の要件判定に必要な情報収集についてどういうような形があり得るのか、今幾つか具体的な提案もございましたけれども、そういうことを含めて、しっかりとした体制として難病の可能性があるものについての申し出が受けとめられる、そういう体制を含めて議論を行って、その検討の結果で適切な方法があると明確になった場合には、適切な対応を私どもとしてもやっていかなければならないのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　要するに、検討してまいるということですよね。早く、短く答えていただければ、それでいいんですよ。
　それで、要点その二です、ポイント。一体、これをいつまでに検討をして、そして実施をしていくのか。いつ検討をして、いつごろ実施ができるのか、これについて一定の御答弁をいただけると聞いておりますので、お答えください。
○塩崎国務大臣　プリサイスな、いつというのを言えということを言われても、なかなかそれは難しいと思いますが、できるだけ早くやっていきたいと思っております。
　今、しかし、どういう可能性があり得るのか、つまり、受け取る体制のあり方、そういうことについても具体的な提案もございましたが、そういうことを含めて、しっかり、できるだけ早くやっていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　きのうの役所との議論の中では、二十九年度中に検討をしていただいて、結果が出たらできる限り速やかに、可及的速やかに実施に移す、こういう説明でありましたが、これでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　もちろん、その二十九年度中に何らかの答えを出していくということについて、私もそのとおりで結構だと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、できるだけ可及的速やかにやっていただきたいと思います。
　その上で、ちょっと農水省に今度は聞きます。農水省に次の観点で少し質問したいことがあります。
　ページをめくっていただいて。
　ちょっと気になる話がありました。高病原性鳥インフルエンザウイルスが鳥肉から分離をされた。
　スーパーマーケットで売っている鳥肉から鳥インフルエンザになることはないですよという周知をこれまで政府としてやってきました。ところが、飛行機で持ち込まれた鳥肉から鳥インフルエンザウイルスが出てきたというのは、やはりこれまでの常識的な考え方からするとにわかには信じがたい話なんですが、これは一体どういう理由で持ち込まれたのか。しかも、食肉処理されてからかなりの時間がたっているにもかかわらずこうしたウイルスが分離をされた、これはどういうことなのか。それと、もう一つここで明らかにしてほしいのは、ここで分離されたウイルス量はどのくらいのウイルス量であって、現にこれを食べた場合に感染をする可能性があると考えているのか、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、鳥インフルエンザの侵入を防止するため、現在、韓国、中国など鳥インフルエンザの発生が報告されている国や地域からの家禽の肉、卵の輸入を停止しております。
　一方、近年、これらの国からの訪日客の数も増加傾向にございまして、旅行者の手荷物での持ち込みによる病原体の侵入リスクが高まっているものと考えております。
　このため、旅行者の手荷物につきましては、持ち込みできないことにつきまして機内アナウンスにより周知しつつ、到着後、入国者に対して肉類を所持しているかどうかの質問を行ったり、手荷物の中から肉製品を嗅ぎ分けて発見する検疫探知犬を活用することにより、違法に持ち込まれないように取り組んでいるところでございます。
　こういった持ち込みをとめた鳥肉につきましてどのような状況になっているのかを調べるため、体制を整え、二十七年六月からウイルス分離検査を行っているところでございまして、その結果が、先ほどお示しになられました資料に書いてあるところでございます。
　このウイルスの分離検査でございますが、加熱されていないいわゆる生の鳥肉につきまして、骨それから肉を混合して乳剤にしまして、ウイルス分離を行っているところでございます。
　これによりまして分離されたウイルス量でございますが、動物検疫所の検査の結果に基づきますと、鶏に対して感染が成立するのに必要な量ではなかったというふうに報告を受けておりますが、質問等々、あるいは、持ち込みを阻止する際におきましては、鳥肉を持ち込もうとした旅客に対し周辺事情等の事情聴取を現在の調査では行っていないため、不明でございます。今後は、鳥肉の入手経路、持ち込みの目的等、より効果的な施策が講じられるよう聞き取っていくよう、改善を図っていきたいと考えております。
　また、持ち込まれた鳥肉が鳥インフルエンザに感染していたとした場合の考え方でございますけれども、今回、国内でも鳥インフルエンザは発生しておりますが、その際、食品安全委員会からは、ウイルスが人の細胞に入り込むための受容体は鳥の受容体とは異なること、あるいは、ウイルスは酸に弱く、胃酸で不活化されると考えられることから、鳥肉や鶏卵を食べることにより鳥インフルエンザウイルスが人に感染する可能性はないということで周知、広報されているところと承知しております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　それは正確性を欠いているんじゃないですか。やはり、現にこうして食肉処理された鳥肉からインフルエンザウイルスが出てきた、一体どういう機序でこれが分離可能な状況でウイルスが出てきたか突きとめなきゃいけないですよ。それは国内でのウイルスの蔓延をどう防ぐかということにもつながるし、もっと言えば、家伝法上も、ほかの鳥類へのウイルスの蔓延を防ぐという観点からもやらなきゃいけない、何でこんなことが出てきたのか。
　もちろん、おっしゃられるように、水際対策も必要ですよ。飛行機に乗ってからというんじゃ遅いと思いますよ。搭乗手続するときに、日本行きの航空会社にちゃんと周知させるべきで、飛行機に乗っちゃってから、手荷物を預けてから、今さら鳥肉は持ち込めませんと言ったって、下に行って荷物を出すわけにいかないんですから。だから乗る前に言わなきゃいけない。
　それはもちろんそうですが、そうした水際対策とは別に、本当に食肉でインフルエンザウイルスに感染することがないのか。胃酸でどうのこうのと言われましたけれども、今回のこの事案はたまたまウイルス量が少なかったとは聞いておりますが、これからもっと多いウイルス量が来るかどうかについてもきちっと検討するべきであり、きょうは食品安全委員会には来てもらっていませんが、もう一度、農水省、この点について、きちっと協議をして結果を得るべきだと考えておりますので、対応をとっていただけるか、お答えをいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　旅行者の手荷物による持ち込みのリスクに対応していくためには、これまで明らかになった事実についてさらに科学的な検証を行っていくことが必要と考えております。
　現在、今回発見された鳥インフルエンザウイルスを活用して、鶏に対する感染実験等を動物検疫所などで実施しているところでございます。この科学的な検証結果を踏まえ、委員も御指摘ございました、より効果的な鳥インフルエンザの侵入防止策が講じられるよう、ＰＤＣＡサイクルにより、調査ですとか検査をよりよいものにしていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、また委員御指摘のとおりでございますが、鳥インフルエンザ発生国からの鳥肉の輸入は禁止しているところでございまして、これを徹底させるためには、水際の摘発だけでなく、まず、発生国の旅行客が日本に鳥肉を持ってこないようにするという取り組みも必要と認識しております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　ぜひ、この話は、人への感染の可能性についても考えていかなきゃいけませんし、きょうちょうど健康局長もお越しでありますから、しっかり協力して、この事案が、結局、国内の小売店の店頭でも、やはり鳥肉でインフルエンザに感染するんじゃないかという疑念を持たれないようにきちっと整理をする、この話だけ流れたら誤解をする人がいますから、きちっと整理をするということをやっていただきたいと思います。
　続いて、同じく鳥の話ですけれども、もう一つめくっていただいて、最近気になるニュースがありまして。
　ブラジルで食肉不正問題があって、いろいろ国が対応をとっている、チリは全ての鳥肉輸入を停止したと聞いていますし、それから中国やメキシコはこの工場からの輸入停止もしている、それ以外の国でも、ＥＵなどでも対応をとった、こういうふうになっています。
　この案件について、今我が国は、輸入される食肉のうち、当該対象となった工場、二十一の加工場で捜査が進められているといいますが、その中で我が国に輸出をしている実績のある一つの工場についての食肉、これは六ページの方に今回幾つかの報道された食肉工場がポルトガル語で書いてあります、ポルトガル語ですのでなかなか理解は難しいですが、この中の一つが対象ということであります。ここについては今、輸入手続を保留している、つまり水際でとめている。もちろん、ブラジルの方も今出荷をとめている。したがって、現状では、次々荷が来て積み上がっていくという状況にはない。ブラジルの方もとめている。日本も保留している。
　私が気にしているのは、日本で既に通関をして中に入ってしまったもののうち、この工場から出荷をされたものが今まさに売られんとしているものがある。それはスーパーマーケットの店頭か、食品加工をする加工工場かはわかりませんけれども、結果として消費者の手に渡るということがないようにするべきだ。
　厚生労働省ときのう議論しましたら、こういう答弁をされました。恐らくするんでしょう。まずはそれぞれ通関手続をした後のその伝票から追っかけていく、つまり通関手続の方からずっと末端の小売の先を追っかけていく、この手続をやっていますのでしばしお待ちくださいというのがきのうの夜の話でした。
　いや、そうじゃないんだ、その間も売られちゃうから、とにかく小売の方で、今現在ある鳥肉のうち輸入鳥肉で、なおかつブラジル、さらに言えば、それぞれ二キロぐらいでパッキングされて、どこの工場由来かシールも張っていると聞きました。つまり、シールが張ってあって、その工場からではないということがわかれば、これはその工場の対象じゃないから販売が可能でしょうけれども、そのシールを見たら、この指定されている工場だということがわかれば当然売らないし、何かの理由でシールが剥がれていてどこ由来かわからないような鳥肉であれば、輸入の肉ですよ、冷凍の肉、これは売らない、そして加工食品にしない、この対策をとるように厚生労働省で直ちに通知を出すべきだ、こういう話をしましたが、これについては対応策をとっていただけますでしょうか。
○北島政府参考人　ブラジル政府からの情報によりますと、今般の事案は、食肉検査の不正行為に関連してブラジル国内の二十一施設が捜査の対象となり、ブラジル農務省がこれらの施設に対して操業停止や輸出停止の措置をとったものと承知しております。
　現時点におきましては、これらの施設から出荷された鳥肉等の安全性についての情報は得られておりませんが、厚生労働省では、三月二十一日以降、新たに輸入される鳥肉等については、捜査対象となった二十一施設から出荷されたものの輸入を認めないこととしたほか、ほかの施設から出荷されたものについても、衛生状態の検証を行うため、輸入時の検査を強化いたしました。
　また、捜査対象となった二十一施設のうち、輸入実績が確認された二施設から出荷された鳥肉、蜂蜜、プロポリスにつきましては、輸入業者に流通状況の調査を要請し、在庫が確認された場合には詳細な情報が確認されるまで販売を見合わせるよう指導しております。
　さらに、これまでの調査の結果、輸入業者や販売先において三百六十四トンの在庫が確認されたため、二施設から出荷された鳥肉等に加え、処理施設が不明なものにつきましても販売を見合わせるよう指導するとともに、指導内容について関係団体及び都道府県に対して周知したところでございます。
　厚生労働省といたしましては、ブラジル政府からの情報、輸入時検査の結果等を踏まえて、引き続き食品の安全性確保に万全を期してまいります。
○岡本（充）委員　厚生労働省が全ての販売店や、小売店や、それから飲食店にそうした周知をする直接的な手だてはないですよ。ただ、保健所なり関係団体に改めて通知を出して、こうした肉がありやなしや、もしくは出元のわからない鳥肉であればしばらく待つように、もう一度改めて周知を図るべきだと言っているんですが、周知をしていただける、それでよろしいですか。そこだけ答えてください。
○北島政府参考人　御指摘のとおり、出荷施設が不明な鳥肉等についても販売を見合わせるよう、関係事業者に指導を行うよう通知するとともに、都道府県及び業界団体に対しましてもその旨を周知したところでございます。
○岡本（充）委員　それはいつ行いましたか。
○北島政府参考人　本日でございます。
○岡本（充）委員　一刻も早くという話でありましたから、私の質問、きのうこの話をしたので、きょうの午前中にやっていただいたということだと思います。
　ぜひ、これからもこういう事案はあると思います。これまでの厚生労働行政というのは、どちらかというと、通関手続の書類から追いかけて、まず商社、倉庫を捜しに行って、そして倉庫を捜しに行ってさらにその次の問屋に行って、問屋はどうかと捜してとやっているうちに、一番消費者に近いところからどんどん売られていっちゃう、こういう状況にあったわけですから、今回の手法を、大臣、次またそういう事案が、厚生労働行政、どうしても起こり得ますから、そういうときにはこうした類似の対応をとっていただけるようにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　一番大事なことは、消費者にこういうものが行ってしまわないようにすることが大事でありますので、先ほど部長から答弁いたしましたように、関係団体及び都道府県に対して周知はしていますけれども、やはりこれが確実に小売段階に行く、徹底されるということが大事なので、その点をよく注意をしながら、またさらに働きかけをしてまいりたいというふうに思います。