Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山委員　原則としてという言葉が入るということで、必ずしも認定農業者や農産物販売のプロということで過半を占めなくてもいいと。これであれば、何のために法改正をするのか、法改正しなくてもいいんじゃないかというふうに私は感じました。
　それと、この骨格の部分で農産物販売のプロというものの定義がなされていないというのも、私もこれはいかがなものかと。この定義すらなされていないまま骨格がもう出されているということからしても、ちょっと今回の法改正というのは、何のために行うのか、本当に農水省の方も、農水省としてこれがやるべきことなのか、むしろ規制改革会議の言いなりみたいになっているんじゃないか、こういったことを私は正直感じました。
　協同組合というのは一人一票なんですね。それで、素人かもしれないけれども、自分たちが経営に参画をして、経営参加というようなことがあります。だからこそ、また後ほど触れていきたいと思いますけれども、必ずしもプロばかりではない、だけれども、プロの方も中には含まれる場合もあったり、地域の中では最もすぐれた方が理事になったり組合長になったりする場合もあろうかと思います。時には、必ずしもそういう適格ではない方ばかりで理事が構成される場合もあるかもしれない、民主的な手続の中で。
　だからこそ、全中の業務監査、経営改善指導、これらによってＪＡの経営の安定性、そして財務の安定性というものは確保されてきたわけであります。このことを考えてみても、今回の、またこれからも触れていきますが、ますますこれは、全中の経営改善指導、そして業務監査というものは続けるべきだと私は思います。
　そして、今のことに関連しますけれども、今後、有利販売、実質的には農協による買い取り販売を拡大していくということでございます。私は、これも非常にリスクが大きいことだと。今まさに奥原局長がお話しになったように、今は物があふれ返っていて、なかなか簡単に売れる時代ではないという御答弁がございました。だからこそ、リスクが大きいんです。
　森林組合が、財務がなぜあそこまで毀損をして、そして合併が必要になったかというと、これは全部買い取り販売で、赤字が出ているんです。同じようなことが、受託販売はリスクがないから、協同組合にとっては、確かに、非常に自分たちにとってはリスクの少ないやり方であったと思いますし、私も買い取り販売を否定するものではないんですけれども、ただ、これから積極的に乗り出していこうということで、これが相当リスクがある、今の日本の需要の状況からしても。
　そういったときに、株式会社であれば、これは安く仕入れて高く売る、そして会社の利益の最大化を図って、理屈で言えば配当をふやすというようなことになろうかと思いますが、協同組合は組合員に資するための組織ですから、農協であれば、できる限り組合員のつくった農作物を高く仕入れて高く売るというようなことが組織としての使命になってこようかと思います。
　その際に、認定農業者や農産物販売のプロが、例えば、余り人を疑うようなことは言いたくないですけれども、高く農産物を農協に買わせて、価格リスクを農協に負わせる、自分の農業法人の利己的な利益の拡大を図る、確かに特定の農家の所得向上にはなるわけですけれども、他の組合員からすると、一種の背任的な行為が行われる可能性もあります。
　このような利己的な取引に対しては理事会のチェックがあるということですけれども、その理事会も、例えば声の大きい大農家とか、農協を通さない取引で農産物販売のプロの人にお世話になっているような人が理事になった場合、他の理事が適正にチェックできない、口をつぐんでしまうというような可能性も、残念ながら、現場の話を聞くと、あると言わざるを得ない。農産物販売のプロであれば、こういった影響力を行使することは十分可能性としてあるわけであります。
　こういう利己的な取引を防ぐためにも、全中の業務監査、経営指導がストッパーとして存在していたわけですけれども、少なくとも強制的な経営指導や業務監査は廃止され、多分実質的に、今後、これはコストの面から行われなくなっていくことと思います。
　理事会以外に、このような利己的な取引、背任的な取引を防ぐ仕組みというものは想定しているのでしょうか。
○奥原政府参考人　農産物の販売におきましては、できるだけ高く売っていただくということが一番大事なことで、そうやって、農家の所得、手取りをどうやってふやすかというのが今回の農協改革の最大の眼目だというふうに考えております。
　それができるように、担い手のニーズをきちんと踏まえた運営をする、あるいは販売能力を高めてきちんと販売をしていくということを理事のところで求めているわけでございますが、今先生が御指摘になりました、要するに、自分の利益を図るために農協に損失を及ぼすというようなことをどうやって抑制するかというのは一つのテーマでございます。
　現在の農協法の中でも、これにつきましては、例えば農協の理事についてはいろいろな義務がかかっております。例えば、善管注意義務もかかっておりますし、それから、法律の三十五条の二の第一項というところでは忠実義務という規定もかかっております。これは、農協に損失を与えないように、競業避止義務を含めて、そういうことがルールとしてかかっているということでございます。
　それから、理事が農協と取引をするような場合には理事会の承認を受けて取引をするというルールも当然決まっておりまして、これは法律の三十五条の二の第二項でございます。
　こういった形で、理事の不正行為につきましては、理事会でのチェック機能は当然ありますので、自分たちの組織としてきちんとやっていただく、これは当然のことでございますが、この任務を怠ったときは、これについては、農協に損害を与えれば、損害賠償責任の規定も農協法の中にございます。それから、刑法上の背任の条項に該当することも当然出てまいります。それともう一つは、行政の方の検査、それから監督も当然行われておりますので、そういったことを通じて、理事の不正についてはきちんとチェックをしていくということになると思っております。
○小山委員　今、奥原局長からのお話でございましたが、最初の農家の収益、高く売っていくということが目的だということと、やはり今回の全中の組織をいじるということにつながりがあるというふうにはまず感じられないということであります。むしろ、リスクのある買い取り販売をしていくからこそ、経営の安定性、財務の安定性というものはより必要になるわけですから、これは何重にもチェックがあった方がいいにこしたことはないわけでありまして、もちろん行政の常例検査とか、そういったものもありますけれども、その実態というものを多分農水省さんで御存じだと思います。
　こういったことも含めて、今、理事会あるいは法律のお話もございましたけれども、問題が起こってからでは遅いんですね、信頼が失われますから。問題を起こさないように、いかに未然に防ぐかということも大事ではないか。その点からすると、今回、業務監査あるいは経営改善指導がなくなるということがメリットであるということは、私は今の答弁からは感じられませんでした。
　次の質問に移りたいと思います。
　政府は、農業協同組合について、職能協同組合と認識しているのか、あるいは地域協同組合と認識しているのか。また、農協の実質的な組織の設立はいつであったのか。戦後の農協法の成立の前に、大正時代の産業組合、あるいは農会、戦時体制としての戦時農業団、農業会等があり、これらの組織を受け継ぐ形で農協に組織が移行したと考えられますけれども、これらの歴史的な経緯等について、政府はどのような認識を持っているでしょうか。
○林国務大臣　農協法の一条でございますが、農業者の協同組織であるということをここに明記してございますので、農業者が農産物の販売や生産資材の調達などの事業を利用することでメリットを受けるということを主目的として設立する、農業者の職能組合であるということがここに明記をされておるわけでございます。
　高齢化、過疎化が農村社会で進んでおりますので、農協が地域のインフラとしての機能を果たしている、これは事実だと思います。事実でありますけれども、だからといって、法律的に農協が地域住民のためのいわば協同組合であるということにはならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、歴史的経緯についてお尋ねがございましたが、農協は、昭和二十二年に、戦後の民主化政策の一環として制定された農業協同組合法に基づいて、農業者の自主的団体として設立をされたものというふうに認識をしております。
　種々の経緯や関連はあるものの、今お触れいただいた産業組合法、これは明治三十三年でございますが、これに基づいて、地域の人を農林、商工、小売業者、消費者、こういうふうに幅広く構成員とした産業組合、これが、戦後、各種協同組合としてそれぞれ独立をしたわけです。
　それから、昭和十八年には農業団体法というものができて、強制加入の戦時統制組織だった農業会、こういうものができておりますが、こういうものとは今の農協は性格を異にするものであると考えております。
○小山委員　林大臣から、ある意味、いい御答弁をいただきました。実態として、事実として、地域インフラとしての役割を農協が果たしている、私もそのとおりだと思います。
　だからこそ、私は、現状を理屈に合わせるのではなくて、むしろ今の実態を認めていく、まさに地域インフラ、地域に役に立つということを、農協法の第一条と第八条こそ改正をして、農協法の法目的や事業目的に地域インフラとしての役割を担うという文言を入れる、こういう改革をすべきではないかと思います。これこそが、人口減少し、過疎化が進む地方農山村において、農協が今後も地域インフラとしての役割を果たしていくために必要な農協法の改正である。
　政府のこのポンチ絵、農協改革の法制度の骨格、この出発点は農協法の第一条のことのみが書かれておりますけれども、しかし、実際の人間的な社会システムとしての農協はやはり産業組合に原点があろうかと思います。これは、最初は農村協同組合として出発しました。もちろん、第一次産業が主でしたから、農家の方が多かったでしょうけれども、本来は、今大臣が御答弁あったように、いろいろな職種の方が入った地域協同組合であった。ドイツのライファイゼンバンクを手本に、日本は農村協同組合を構築した。
　決して今までの戦後の歩みを否定するものではないんですけれども、ただ、農協は農水省の経営局、漁協は水産庁の経営指導室、森林組合は林野庁、生協は厚生労働省というように、縦割り行政に合わせたように、それぞれが専門を守り、それぞれが先細りしていくのではなくて、これから人口減少、高齢化、過疎化の時代であります。そういったときに、この産業組合の原点というところもいま一度見直して、地域の協同組合として連携をしていく、こういったこともやはり将来に向けて私は考えていくべきではないかと思います。将来は生命産業協同組合というようなこともひょっとしたら視野に入れていくべきではないか、それが地方再生になる、自民党さんの言う地方創生になっていくんじゃないかと私は考えております。
　もし農協法の改正ができないということであれば、農業を基軸としつつ地域インフラとしての役割を果たすというようなことを、例えば附帯決議で付すというようなことも私は考えていってもいいのではないか、こういうことを御提案申し上げたいと思います。
　何かいろいろ話しているうちに時間が過ぎてまいりましたが、次の質問をさせていただきたいと思います。
　再編強化法に基づく農林中央金庫による指導については、信用事業を中心に、経営不振のＪＡに対して経営改善指導を行うものでありますけれども、これまで全中の経営改善指導、業務監査とともに、まさに車の両輪として、ＪＡの経営破綻防止に努めてまいりました。今後、全中の経営指導が行われなくなれば、強制的な指導という意味では、農林中金が単独で行うことになります。
　このことについて予算委員会の分科会でも質問し、御答弁いただいたんですけれども、制度上、農林中金が、この再編強化法、ＪＡバンク法に基づいて指導ができるという制度の御説明ということの御答弁でありまして、全中の経営指導がなくなって、その分、不幸にして経営不振ＪＡが出た場合には、農中がある意味肩がわりをしつつ経営指導をしていかなければならない、負担がふえる可能性があるということを農中が承知をして、それを行える体制が整っているかどうかということを問うたのでございます。
　農林中央金庫にも確認をいたしていただきまして、この点について御答弁をいただきたいということで事前通告しましたが、これについて御答弁をお願いします。
○あべ副大臣　多くの農協に関しまして、信用事業、また経済事業を含めた総合事業を営んでおりまして、組合の自己資本比率が経済事業の結果として低下することもございます。
　その場合、ＪＡバンク基本方針、自主ルールでございますが、それに照らしまして、農林中金が農協に対して、信用事業以外の事業も含めた経営改善指導を行うことになっておりまして、したがって、経済事業につきましても、自己資本比率に影響するような重大なものに関しましては、いわゆる農林中金の指導が及ぶ仕組みになってございます。
　このＪＡバンク基本方針は、ＪＡバンク法に基づき農林中金がみずから定めたものでございまして、その責任と自覚に基づいて、農林中金は農協を指導していくことになります。
○小山委員　今のあべ副大臣が御答弁いただいたときには、まさに、全中の経営改善指導、そして業務監査というのが前提だったわけだと思います。
　ですから、それが、今回、このような法制度の変更でなくなるということですから、当時想定し得たものではないんですね。やはり、農林中金も銀行であります。こういった銀行、金融機関が指導業務をどこまで行えるかというと、人員体制あるいは経験ある職員の育成とか、そういったことも含めて、これは、なかなか、そう簡単に対応がすぐできるというものではないのではないかということは想像をできるわけであります。
　ですから、こういったことを含めても、やはり全中の経営改善指導、そして業務監査というものは、一見こういう監査というのはわかりにくいテーマである。だからこそ、こういうテーマを安倍総理はお選びになったのかなということもちょっと邪推するところもあるわけなんです。だけれども、今回のは、一見余り大きな変化がないように見えて、非常に大きな悪影響を及ぼしてしまう可能性もあると思っております。
　私は、そういった観点からも、先日の予算委員会の分科会の答弁におきましても、今までの全中の監査というものは非常によく機能してきたんだ、一万あったＪＡを七百まで統合を指導してきたということで、評価をしているということで伺っていますけれども、今うまくいっているんですから、なぜこれをやめるのかということについては、私は、かえって、今うまくいっているんだから、何か大きな破綻事例が出たとか問題が起きればそれは改正すべきですけれども、そういった問題が起きていないというところについて、なぜこの法改正が必要なのかというところにやはり疑問が残ります。
　最後に、ほとんど時間がありませんが、前回の予算委員会の分科会でも質問しました、全中の業務監査なり経営改善指導で農協の経営の自由を制約したという事例があるのか、アンケートの結果の数字を御答弁いただきましたけれども、具体的な事例というものがあるのかどうか、先日のアンケート以外に示すものがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　中央会が単位農協の経営の自由を制約した事実がどの程度あるのか数字でお示しすることは、農協側の主観的な受けとめ方であることと、ＪＡグループの一員である以上、公然とは発言しにくいことなどから、難しいところでございます。
　例えば、一月二十九日付の日本農業新聞に掲載された組合長に対する農協改革緊急アンケート、十農協が、中央会制度がＪＡの自由な経営を阻害していると思うと回答しておりまして、実は六百二十五農協が、思わないとも回答しているところであります。中央会の指導は各農協の特異性を生かさず、画一した面もあるとの組合長の意見も紹介されているところであります。
　また、昨年九月二十五日に掲載されました同紙の読者モニター調査におきましては、二六％の方が、中央会があることにより、あなたの地域のＪＡが、独自の工夫をして、農業を振興することが難しくなっていると思うと回答しているところでございますが、四〇％が、思わないと回答しているところであります。
　このように、いわゆる数の問題だけではなく、単位農協の自由な経営展開を促すという点で、この中央会の制度を否定的に捉える人も存在することは事実でございます。
　そうした中、農協システムを現在の経済環境に適応したものにしていくという観点から見直していく必要があるものだと私どもは考えております。
○小山委員　質問の持ち時間が来ましたので終わりますが、七百ＪＡのうちのわずか十農協、そしてまたモニター調査でも四割が感じないと言っているわけですから、私は、これは根拠がやはり弱いと思います。
　以上で終わります。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。
　二年ぶりに国会に戻ってまいりまして、初めて野党として質問させていただきます。
　林大臣と議論できることを幸せに思っておりますし、江藤委員長が野党時代、本当に地元を一生懸命歩いて得た農家の声を質問にぶつける姿を見て、私もまぶしい思いで見詰めて、二年間の浪人時代、ずっと地元を歩き、時には若い農家たちと夜遅くまで杯を酌み交わしながら、いろいろな思いを受けとめてまいりました。きょうは、その思いを林大臣にぶつけてまいりたいと思っております。
　大臣所信をお聞きいたしますと、攻めの農林水産業とか強い農林水産業、非常に勇ましい言葉が躍っていると思います。しかし、あの所信を聞いて、多くの地元の仲間たちにお話を伺うと、何か自分たちのこととは全然別世界のことだね、本当に農業の話をしているのというような感想を多くお聞きいたしました。私の歩いている皮膚感を見ても、いきなり攻めの農林水産業とか強い農林水産業と言われても、皆さんが気にしているのは、今これだけ米の値段が下がってどうなっちゃうのかねとか、ＴＰＰで自分たちはどうなっちゃうのかね、そういう不安感とか閉塞感ばかりなんですね。
　最近、サッカーの日本代表のチームは監督がかわりましたけれども、攻めのサッカーをやるんだといっても、その監督はブラジルと同じようなサッカーはできないわけですよ。今の日本のサッカーの代表チームの実力を見ながら、攻めのサッカーをやるにしても、どういうサッカーをやるんだという戦術を考えるのが私は監督の役割であると思っております。
　まず、大臣の基本的な認識として、攻めの農業、強い農業を掲げる中で、一体、今の農業とか農村の現状をそもそもどのように認識されていて、また、そういう状況になっている原因はどこにあるかということについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　福島委員におかれましては、お戻りいただいて本当に歓迎をいたしたい、こういうふうに思います。
　二年間、浪人時代に随分お回りになったということですが、私も、それほど数はないかもしれませんけれども、この半年間は大臣の職を離れておりましたので、なるべく地元に帰っていろいろな方の意見を聞くようにしておりました。
　勇ましい、攻めの農業とか強い農林水産業、こういうことを掲げておるということですが、一方で、やはり課題なしとしていないわけでございます。やはり、農業従事者が減少している、高齢化している、先ほど小山委員からも御指摘があったところでございますし、また、耕作放棄地も増大をしておりますし、農業所得も減少している、こういう課題があるということは、まず認識をしなければいけないと思っております。
　一方で、農業には大変大きな潜在力があるのではないか、こういうことも思っておりまして、例えば、輸出を考えてみましても、世界の食市場というのが大きくふえていく現状にある、特にアジアの食市場は非常に大きくなる、こういうことでございますので、こういう潜在的な可能性というのをどうやって現実化していくか、これが大事なことではないかな、こういうふうに思っておるところでございます。
　今申し上げましたように、需要フロンティア、これは輸出や、それから国内でも介護食品、漢方薬の原料等、まだいろいろなやり方があるのではないか、こういうふうに思っておりますし、それから、中間管理機構などを活用して生産現場を強化するということもやりながら、需要サイドと供給サイドがばらばらにやるということではなくて、しっかりとそこがつながっているという意味で、バリューチェーンの構築が大事だと思っております。
　さらに、農業の場合は自動車やコンピューターと違いまして多面的機能というのを持っておりますので、まさに地域コミュニティーを維持していくという意味での大切さも持っておる多面的機能、これを日本型直接支払い等で着実に実施していこう、こういうことをやっておるところでございます。
　基本的には、三本の産業政策的なものと、それから一本の地域政策的なもの、この四本柱ということでしっかり進めていかなければいけないと思っております。
　輸出は、御案内のように、四千五百からスタートして五千五百、六千百と順調に推移をしておりますが、まだまだ、フランス、イタリア等に比べますと、一つ桁が違うようなところでございます。
　しっかりとこのプランを着実に進めることによって、やはり需要をどうやって取り込んで、これを生産者の所得につなげていくか、ここに意を用いていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○福島委員　今のような説明が、恐らく生産者の方に余り、残念ながら、けちをつけるわけじゃないんですけれども、まだ響かないところがあるんですよ。
　よく高齢化が進んでいるとか農業者人口が減少しているということがありますけれども、私が歩いて一番実感するのは、これまで政府が大切に育ててきた担い手の皆さん、プロの農家の皆さん、あるいは私と同世代の若い農家の皆さんが今やる気を失っているんですよ。マクロの面での第一次産業の衰退も問題でありますけれども、本来中核にならなければならない人がやる気を失っている。
　それは、一つは、大きなものは米価の問題があるでしょう。もう一つは、何よりも、政策がころころころころ変わって、その政策メニューが実際の生産者の皆さん方の心に響くものになっていない。そうしたことから、多くの中核的な人、これから支える人がやる気にならないということが一つの現状として私はあると思うんです。
　その一つが、小泉政務官、お越しで、お忙しいでしょうから、順序を変えてＴＰＰの話をさせていただきますけれども、ＴＰＰの問題もその背景にはあるというふうに私は思っております。
　きょうは、資料で新聞記事をお配りいたしました。
　新聞記事、いろいろ、これは去年の四月に、オバマさんが来る前後に、「豚肉関税、一部撤廃も」とか「牛肉など歩み寄り」、さまざまなリーク記事が出ます。裏を見ると、これはことしの最近のものですけれども、「牛肉関税まず二七・五％」とか「豚肉関税五十円」とか。これに基づいて、事実ですかと言えば、交渉中ですから答えられないというふうにお答えになるんだと思いますけれども、ただ、火のないところに煙は立たないんですね。
　きょうは齋藤先輩がいますけれども、私が役所に入ったときに最初言われたのは、新聞は読むものではない、書くものだというふうに言われて、恐らく、ちょっとずつガス抜きしながら、ある提案をしているのは事実だと思うんですよ。
　さまざまなこうしたリークに基づく報道がなされていますけれども、これはいずれも、例えば畜産物の関税が大幅に低下するとか、米の別枠輸入化とか、議論の俎上に上っているのは事実だと思うんですけれども、若い小泉政務官、どうですか、議論はどうなっていますか。
○小泉大臣政務官　先ほど先生が、若い農家の方がやる気を失っている、そういったお話もありましたけれども、私の地元に限って言えば、そういったことはありません。
　若い農業者団体が新しくできまして、今から頑張って、どうやったら農業を魅力ある産業にできるのかということもありますので、やる気を失っている方もいて、やる気がある方もいるというのはどこの世界でも共通だと思うので、ぜひ、やる気がある若い農家の方のこともお触れいただきたいな、そういうふうに思いました。
　また、齋藤先生は私の同期で、大変お世話になっている先輩ですけれども、火のないところに煙は立たないかどうかというのは私もいろいろ思いがありますが、今回御指摘をいただいたＴＰＰに関するさまざまな報道について、今交渉が進展してきていることは事実でありますけれども、大変重要な局面を迎えている中で個々の報道について述べることは適切ではないと思いますので、お答えすることはできませんが、例えば、先月、二月に、ワシントンＤＣでのカトラー・大江会談の後とかにも、事務方の方から、関係の業界団体、さまざまな組織に対しての説明会も開催をしております。約三百団体近くいらっしゃいますけれども、そういった機会を通じて、できる限り理解を深めていただいて、また御理解いただけるように、これからも全力で尽くしていただきたいと思います。
○福島委員　私は、若い農家をけなそうとしているんじゃなくて、やる気のある農家も当然おりますし、その方々をむしろ後ろ支えするために地域を回っているということを申し上げながら、正直言って、今の答弁では全く理解できませんよね。具体的にこれをやっているというのを聞いているわけじゃないんですよ。
　ただ、おとといの記者会見で甘利大臣が、総理がこの五月に訪米される、総理が訪米されるとしたら、その前に日米の閣僚案件は決着しておきたいと言っているわけですよ。ということは、もう大分煮詰まっているということですよね。あとちょっとボタンを押せば、日米間では少なくとも実質合意をするんだ。いや、私はむしろ、去年のオバマさん来日のときのリークから見ても、かなりもう去年の段階で煮詰まっていて、いつでもまとまるような状況にあるんじゃないかと思うんですよ。
　もう一点、私がお聞きしたいのは、アメリカは、いわゆるＴＰＡ法案、貿易促進法案が通るか通らないかというのは非常に微妙なときにあるんですよ。ＴＰＡ法案が通らない段階で日本が合意するなんというのは私はあり得ないと思うし、そこはある意味アメリカにとってのアキレス腱なわけでありますから、私は、大臣が記者会見で、総理が訪米される前に日米の閣僚案件は決着しておきたいとか、そんなカードを切るような話はすべきではないと思いますよ。
　だから、私は、ＴＰＡ法案を通さない限り、日米間の交渉をまとめるなんということはあり得ないと思うんですけれども、甘利大臣のこの記者会見の発言に対して、小泉政務官、何かコメントはありますか。
○小泉大臣政務官　交渉を担当している閣僚として、また私もそのラインにいる政務官でありますけれども、この交渉を早期妥結したい、そういった思いを持って取り組んでいることは当然のスタンスだと思っております。
　その上で、今委員の御指摘のあったＴＰＡのことですけれども、これはアメリカの国内法でありますので、それぞれの国内で議会の承認を得るのは、その国の政府の責任で行うべきものであると思っています。
　そのため、十二カ国で合意されたものについては、ほかの国の事情で再交渉を求められた場合にも基本的には応じないという姿勢で臨むこととして、その旨を対外的にも明確にしているところであります。
　これからも、その早期妥結に向けて全力で交渉に当たってまいりたいと思っております。
○福島委員　そういう官僚答弁をされるのは非常に残念なんですけれども、交渉期限をいつにするかということも重大なカードなんですよ。もしかしたら一番大きなカードかもしれないんですよ。そのカードを切るようなことを記者会見で発言するのが問題じゃないかと言っているんです。ＴＰＡがどうだとか、それに対して応じる、応じないとか、それはあるでしょう。それよりも前に、ＴＰＡができる前に妥結する可能性があると言うこと自体が、非常に大きなカードを切って、私は問題だと思うんです。ぜひそのことを大臣にお伝えください。
　なぜそう言うかというと、林大臣は、前の大臣のときに、所信表明では、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物等の重要品目の聖域を確保すること等の衆参両院の農林水産委員会での決議も踏まえ、国益を守り抜くよう引き続き全力で交渉を進めます。」非常に力強い所信を表明されたんですよ。
　ところが、ことしの所信をお聞きしたら、「国益を最大化する形での早期妥結に向け、引き続き、衆参両院の農林水産委員会決議が守られたとの評価をいただけるよう、政府一体となって全力で交渉を行ってまいります。」
　何か今の交渉状況はもしかしたら評価をいただけないんじゃないかという、私は言葉に敏感なものですから。これは、多くの皆さんがおやっと感じたと思いますよ。今まで国会決議を守り抜くんだと言っていたのが、もう恐らく大分固まったんでしょう、しかも、それは評価いただけないかもしれない、決議が破られていると評価されるかもしれないからこそこんなことを言っているんじゃないかというふうにとられるような、ニュアンスを変えているんですよ。私は、それが、先ほど言った、多くの生産者の皆さんに、情報も出さないから、一体何をやっているんだ、どうなるんだという不安を巻き起こしているんだと思います。
　国会決議は明確なんですよ。「牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。」ですよ。除外または再協議の対象としなかったら国会決議違反なんですよ。
　これは何の除外かはっきり書いていないんですけれども、これまでの貿易交渉において除外とか再協議というのは、関税の交渉のそもそも除外なんですよ。だから、本当は、関税交渉していることすら決議違反かもしれないんですよ。
　そうはいっても、交渉だから、多少のハンドルの遊びがあってもいいと認めるにしても、今リークされているような、米の別枠輸入枠の設定そのものをしたり、豚肉の関税を五十円にしたりとか、これは、こうやっていないと言うかもしれないけれども、もしこうなったら、明確にこれは衆議院のこの委員会の決議に違反すると大臣は思われませんか。
○林国務大臣　衆議院、参議院両院で、農林水産委員会で決議をいただいております。
　これは、立法府である国会の意思表示でございますので、この決議の意味するところについて、国会で評価をしていただくものだと考えておりますので、私の方から、すなわち行政府の方から具体的な解釈を示すということは適切ではない、こういうふうに考えております。
　今御指摘のあった、米などの重要品目についてはＴＰＰ交渉の対象とすることすら認めないのではないか、こういう趣旨でございますが、一般論として申し上げますと、除外の扱いについては、これは委員も御専門ですが、ＷＴＯなどで具体的要件が確立をしているものではなく、交渉の中で決められていくもの、こういうふうに認識をしておるところでございます。
○福島委員　少なくとも、多くの現場の皆さんは、除外、再協議、聖域だといって、聖域なき関税撤廃を前提とする限りＴＰＰ交渉参加に反対と言って多くの皆さん方も当選したわけで、そういうふうに思っているわけですよ。思っている中で、さまざまな、詭弁とは言わないけれども、言辞を弄してやること自体が、生産現場の皆さん方に、本当にこの人たちを信頼して大丈夫なのだろうかという思いを起こさせるんだと思います。
　今大臣が、委員会の決議についての解釈のあり方は、この委員会の議員の間での討論に委ねたいということでありますので、この点は、与野党を問わず、選挙で皆さん方も現場で言ってきたわけですから、この決議の意味をしっかり見ながら、仮に実際に交渉が妥結した場合は、それが決議に違反するかしないかというのを、与党を守るとかそういうのではなくて、自分が言ってきたことに果たして合っているのか合っていないのかという観点から、これから見ていきたいと思っております。
　ＴＰＰはこれだけでございますので、小泉政務官、御退席ください。
　さて、そのＴＰＰとも絡みますけれども、今回の大臣の所信において一丁目一番地に掲げられているのは、国内外の需要フロンティアの拡大をするとして、輸出であり、先ほどの大臣の冒頭の答弁の中でも、アジアのマーケットをとりに行くんだという話がありました。
　確かに、「農林水産物、食品の輸出実績額は、過去最高であった一昨年から一〇％以上増加し、六千百十七億円と、初めて六千億円台に到達いたしました。」ということでありますが、この輸出の六千億円の内訳はどうなっているでしょうか。恐らく、農家が考えるのは、自分たちがつくったものがどう輸出されるかということですから、六千億円のうち、穀物等とか野菜、果実というのはどのぐらいなものなんでしょうか。御答弁をお願いします。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　輸出の主要な品目の内訳ということでございますので、例えば米につきまして申し上げますと、二〇一四年では十四億円の輸出金額となっております。それから、日本酒につきましては百十五億円、牛肉は八十二億円、リンゴは八十六億円、花卉は八十九億円、緑茶は七十八億円等々となっているところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　個別の品目で言いましょう。
　米が十四億円というのは、六千億円のうちのたった十四億円であります。六千億円のうち、水産物が二千三百三十六億円、加工食品が一千七百六十三億円。
　レクに来たとき、この加工食品というのはどういうのがあるんですかと言ったら、ポカリスエットとかという話なので、ポカリスエットは農産物じゃないと思う、確かに飲食品だと思いますけれども。
　六千億円のうちに、穀物とか野菜とかそういうのは大体五百億円ぐらいしかないわけですよ。ごく微々たるもので、ふえましたといっても五百億円しかないわけです。
　だから悪いと言っているわけじゃないですよ。これからふやすことは当然でありますし、それのために頑張っていかなければならないんだけれども、しかし、農家の皆さん方にとって、では、これから日本の農業は輸出産業になるかといえば、それは余りにもかけ離れた話じゃないか。日本代表の監督がブラジルのように攻撃サッカーをやろうと言っているより、もっとそれよりかけ離れたものに近いんじゃないかというふうに思うんです。
　そもそも、加工食品とか穀物とか野菜、それぞれ、国内生産に対して輸出の割合というのはどのぐらいになるんですか。幾つか品目を挙げてお答えいただけますか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　主な農産品の産出額と輸出額を比較可能なデータが存在いたします二〇一三年で見ますと、米につきましては、産出額が一兆七千八百七億円であるのに対しまして、輸出額が十億円でございます。牛肉は、生体ベースの肉用牛の産出額が五千百八十九億円、牛肉の輸出額が五十八億円。それから、リンゴにつきましては、産出額が一千三百七十五億円、輸出額が七十二億円となっております。
　また、主な加工食品につきましては、比較可能なデータが二〇一二年でございますけれども、調味料につきましては、生産額が一兆四千五百十億円、輸出額が二百七十億円。菓子につきましては、生産額が二兆八百七十一億円、輸出額が九十四億円となっているところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　例えば米で見たら、米の生産額の輸出に回っている割合は〇・〇一％です。例えば野菜とか果樹というのは全部で三兆円ぐらい産出をしておりますが、そのうち輸出に回っているのは二百億円ぐらい。これもやはり〇・一％以下ですね。
　これを別に卑下する必要はないんです。農産物を輸出するということは、自分たちの村の農産物が輸出されているぞというブランド力がつくことになりますし、生産者にとっても励みになるし、夢のある話であります。どんどん私はこれは推進すべきだと思うし、自分の地元でも、これまで消極的だった人たちが頑張ろうと言っているのはあります。
　しかし、マクロの農政全体、日本経済の全体の話で見たら、リカードの比較優位論というのがありますけれども、私は、農産物は、輸出がトップバッターになって、四番バッターになって、日本経済を牽引したり、日本の農業の再生のキーになるということはないと思うんですよ。
　確かに夢のある話ですよ。やらなければならない、頑張りたいと思いますよ。ただ、それをもって農家の皆さん方に、これからあなた方は輸出産業になって頑張るんですと言うことは、何か、どこの国の話をしているのというのが実際の現場の思いだと思うんですよ。
　むしろ、強い農林水産業は、輸出に頼るんじゃなくて、十年、二十年たってもこれだけの所得が得られるから、では、二十年後のために、農地を広げたり、機械を更新したり、投資をしましょうと呼びかける政策が本来の強い農林水産業をつくる政策だと私は思っていて、一丁目一番地が輸出というのは、私はちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、大臣の所見はいかがでしょうか。
○林国務大臣　輸出が一丁目一番地と言ったかどうか、ちょっと記憶が曖昧でございますが、輸出だけをやっていればいいということではもちろんなくて、今委員がおっしゃっていただいたように、まだ全体の数量の中で見れば少ないわけでございます。
　逆に、私、最初に潜在力と申し上げたのは、まだまだ伸びる余地がここにあるだろう、これは需要との関係でいってもそういうことでございますので、伸びる余地があるところはしっかりと追求していこう、これは委員がおっしゃっていただいたとおりでございます。
　輸出をやるからといって、国内はもういいのかといえば、やはり国内の需要の拡大というものもしっかりやっていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、残念ながらと言っていいと思いますけれども、高齢化に伴って人口が減る局面に今ございますので、マクロのボリュームは、確かに国内の市場は成熟している、こういうことかもしれませんが、高齢化等の社会構造の変化に伴って需要が拡大しているところもあるわけでございます。例えば、介護食品であったりとか、それから漢方薬であったり、この原料をどうしていくか、こういった医療や福祉と連携していく医福食農連携。
　それからもう一つは、先ほど、供給と需要のところをマッチングするという、バリューチェーンと申し上げましたが、私の山口の隣の福岡では豚骨ラーメンというのが非常に名物でございまして、ラーメン専用の小麦の開発、こういうものを品種改良として最初からやっていくということで、ラー麦という名前で、今大変好評を博しておるようですが、こういうことで国内産の小麦の需要をつくっていく。また、すぐに食べられるようなカット野菜、これも生産、供給を推進していく。
　こういうことをしっかりと取り組んでいくことによって、まだまだ国内の市場も新たな需要の創出、拡大ができる、こういうふうに思っておりますので、国の中、外あわせて、しっかりと需要を取り込んでいくということが、逆に言えば、今委員がおっしゃっていただいたように、そういう需要があるから、設備投資をやって、供給も充実させていこう、これは両々相まっていくもの、こういうふうに考えておるところでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　輸出は伸びる余地があるということですけれども、米は生産額に対する輸出の割合は〇・〇一％なわけですが、仮に輸出を百倍にしたって、生産量に対しては一％分のものしかふえないわけですね。ですから、伸びる余地はあるけれども、農業に大きな影響はない。むしろ、今最後に大臣がおっしゃったような地道なちっちゃな例をもっと広めてあげる方が、現場はやる気になると思うんですよ。
　総理の施政方針演説を見てみると、「もはや、農政の大改革は待ったなし」とか、「伝統の名のもとに、変化を恐れてはなりません。」とか、いろいろ気張ったことを言っているんですけれども、実際の生産者は、変化を恐れず、努力をしていますよ、そんな、総理に言われるまでもなく、土もいじっているかどうかわからないような。
　とにかく、農水省は土の香りがしなきゃだめなんです。最近は、何か言っていることに土の香りがしなくて、何か昭和時代の私のいた通産省のような政策とか、何か外資系のコンサルタント会社が怪しげな言葉を操っているように見えちゃうんですよ、失礼ながら。
　その一つが、国内の政策を見ても、例えば、農地中間管理機構というのをやって、今、農地の集積をしております。担い手の農地利用は、今、全農地の五割でしかない。十年間で担い手の農地利用が全農地の八割を占める農業構造を実現するという目標を掲げていますけれども、現段階で農地中間管理機構の目標の達成度合いというのはどのようなものですか。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　我が国の農業を特に成長産業としていくためには、担い手への農地の集積と集約化をさらに加速することが必要であるというふうに思っておりまして、今後十年間で担い手の農地利用割合を現状の五割から八割まで拡大させることとしております。
　このために、担い手への農地の集積、集約化、また、耕作放棄地の発生防止、解消など課題解決のための切り札として、都道府県段階に公的な農地の中間的受け皿である農地中間管理機構を整備することといたしまして、平成二十六年三月に関連法律が施行されまして、二十六年十一月までに全都道府県で機構が指定されたところでございます。
　そうした中、機構の十二月末時点の農地の借り入れ、貸し付け面積につきましては、概算の速報値でございますが、借り入れの面積は一万七千九百七十ヘクタール、貸し付け面積は四千四百七十ヘクタールとなっているところでございます。
　機構への借り受けの希望が二十六年度当初における想定を超える規模で多数寄せられていることがございます。十五万ヘクタールの見込みに対して、平成二十六年九月末現在の応募状況は、全国合計で三万経営体の二十三万ヘクタールでございます。
　農業者の高齢化が進んでいる中、農地の潜在的な出し手は多く存在することが言われているわけでございまして、また、農地の権利の移動に関しましては、次の営農活動が始まる春までに行われることが多いことから、三月末までの実績はさらに大きく伸びると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、権利の移動がおおむね終了する三月末時点のデータを的確に把握いたしまして、これをもとに、官邸も含めまして、機構の活動の検証、評価を抜本的に行いまして、この結果を踏まえて、機構事業を軌道に乗せるための具体的な対応策を検討しているところでございます。
　特に、三月末までの実績、本当に伸びるんだろうかということに関しましても、農地中間管理機構における農地の借り入れ、貸し付け面積、昨年八月末時点で、全国合計借り入れ面積が五百五十二ヘクタール、貸し付け面積が五百六ヘクタールであったのに対し、昨年十二月末時点、全国合計で借り入れ面積が一万七千九百七十ヘクタール、三十三倍でございます。また、貸し付け面積は四千四百七十ヘクタールの、約九倍と大幅にふえているところでございます。
　ぜひとも、また三月末時点の実績がどうなるかを見守りたいと考えているところでございます。
○福島委員　役所がつくった答弁を一生懸命読んでいただいて、本当にありがとうございます。
　みんな頑張っています。現場で頑張っています。ただ、例えばうちの地元とかで、物すごい頑張っているんですけれども、御苦労されているんですけれども、なかなか進んでいないんですね。春になれば進むと言っているけれども、いや、それは余り変わらないですね。なかなか進んでいないです。一部では上がっているのかもしれないけれども、端境期になれば農地の流動化が進むと役所は考えるけれども、実際はそんな簡単なものじゃないですよ。
　うちの茨城県は、農水省からいただいた資料だと、担い手に集積する割合が二五・一％とえらいちっちゃくて、なかなか役所の言うことなんか聞かない頑固な農家が多い県なのかもしれませんけれども、四万四千ヘクタール担い手に集積しているのを、県は十一万四千ヘクタールに上げましょうという目標を立てております。これも去年の十二月までですけれども、そこまでいただいた中で、茨城県で十一万四千にふやさなければならないのに、提供されたものは、たったの百九十ヘクタール、〇・二七％。これは十年間で絶対目標は達成されません。現場の人は、こんな絵そらごとはないと言っていますよ。
　集積率が八七・一％の北海道。北海道が農業生産額一位で、私の茨城県が二位ですけれども、ここは、今、担い手に百万四千ヘクタールあるのを百九万五千と、九万一千ヘクタール担い手に集積をふやしましょうと言っているんですけれども、現在集まっているのはたった三千四百ヘクタール、三・七％。これは農地を貸しますよという申し入れであって、マッチングが進んだのは、北海道だと、三千三百九十ヘクタール貸していいですよと出て、借りていいですよというのはたったの六百五十ですから、さらに減っていくわけですよ。これはなかなか進まないんです。
　単に、中間管理機構をつくって、何かお金をぶら下げれば農地が出てくるだろうとか、誰か借りる人がいるだろうという、そんな単純な話じゃないんですね。
　農地の移動は決して経済原理では進みません。誰がその土地にどう持っているかというのは、長い歴史の中で、あそこの家は昔はここの土地だったんだけれども、実はこういう経緯でこう持ったんだよとか、いろいろな、それぞれの家族の歴史の集大成の中に持っているわけでありまして、実際それを進めるためには、我々の政権のときに人・農地プランというのをやって、今もやっておりますけれども、なかなかこれも進まなかったんですよ。
　なぜか。今、全部、県とか市町村に丸投げしているんですよ。でも、市町村の中で農政を担当している人なんて一人とか二人ですよ。私の地元の農業が盛んなところでも、経済課とか商工課の中に係が一人か二人いるだけで、農村に行ったって、あなた誰ですかというところから始まるわけですよ。
　今、農村の中に入って、おばあちゃん、もうそろそろ農業をやめて、誰々さんに貸したらと言うためには、人間的な信頼関係がなきゃだめなんですよ。そういう農政の毛細血管というべきものが今細っちゃっているんですよ。後ろに座っている農水省の本省の人が一生懸命頭で考えて県や市町村にその政策を実行しろと言ったって、動かないのが農林水産行政だと思うんですよ。
　私は、最近の農政というのは余りにも冷たいと思うんですよ。そして、農林水産省の本省自身も、自分たちが政策をつくって、それを実行する体制がどれだけ痩せ細っているか、農村の中で誰がどういう会話を行っているのか、いや、行っていないのかということをやらないまま農地中間管理機構なんてつくったって、私は絶対動かないと思いますけれども、この点に対して、大臣、どのようにお考えになりますか。
○林国務大臣　問題意識は共有をしておる、こういうふうに考えております。今委員がおっしゃっていただいた毛細血管といいますか、現場にきちっと入っていっていろいろな話をしていた方、やはりこれが重要である、これは我々もそういうふうに考えておるところでございます。
　例えば、熊本県の例がよく出ますけれども、現場でコーディネートに当たる機構の職員を四十人ほど置きまして、まとまった農地を機構に貸し付けるよう働きかけを行う、こういうすぐれた取り組みを行っていらっしゃるということでございましたので、実は、昨年九月に、熊本県のその取り組みをやっていらっしゃる方を講師にお招きして、全都道府県に集まっていただいた研修会で話をしていただいたりして、優良事例の展開をしていこう、こういうことでございます。
　まさに、平成の合併が進みまして、今まで農政を担当していたそれぞれの役場におられた方というのが減っておられるということも私はよく聞くものですから、今度は、この国会にお出ししようと思っておりますけれども、設置法の改正をして、そういう御用聞きをきちっとして回るようなポジションをつくっていこうということも考えておりますが、まさに、役所の人間だけではなくて、現場の方、土地改良区の方、ＪＡの方、やはりいろいろな方総出でこのことはやっていかなければならないと思っております。
　今、民主党時代の人・農地プランについてもお触れいただきましたが、まさに人・農地プランで話し合いをする中で、こういうものがさらにあるといいな、こういうところから実はこの中間管理機構というのは出てきたものであるということも申し上げておきたいというふうに思います。
○福島委員　全否定はするつもりはないんですよ。枠組みとしては非常にきれいにつくられていると思うんです。ただ、それに魂を入れる部分が決定的に欠けているし、こういう観点から見たときに、きょうは議論しませんけれども、農業委員会制度とか農協の理事の要件とかというのは、今大臣がおっしゃったことにむしろ逆行することをやっているわけですよ。農村における公的な役割を担う人材をどんどん減らして、外から人を入れればうまくいくだろうと、逆のことを今やっちゃっているわけですよ。私は、そのことをぜひとも考えていただきたいと思います。
　時間がないので申し上げませんけれども、補正でとった稲作農業の体質強化緊急対策事業二百億円、これは多分余り執行は進んでいないと思うんです。一次募集をやって集まらなくて、二次募集を二月末にやって、それでも集まらなくて、きょう締め切りで三次募集までやっているわけです。
　現場で何が起きているかといったら、さまざまな、ここで掲げられているような、堆肥散布を踏まえた施肥の実施とか、土壌分析を踏まえた施肥の実施なんというのは、プロの農家はもうとっくにやっていますよ、こんなもの。小規模農家は、これまた要件をつけて、一ヘクタール未満は二万円、一ヘクタール以上二ヘクタール未満は三万円。こんな子供のお小遣いみたいなお金をやるために申請書なんて書きません。ばかにしているのかという話です。
　プロの農家にしてみたら、こんな、もうとっくにやっているようなことをやったら一町歩当たり二万円出しますなんというのは、ばかにするなという話なんですよ。一生懸命市役所の職員たちが、皆さん方がノルマをかけるから、プロの農家に、そうはいっても書類は自分たちで書きますから申請してくださいと言って出しているのが実態ですよ。
　今の農地中間管理機構もそうですし、稲作農業の体質強化緊急対策事業もそうですけれども、今の農水省は、残念ながら、余りにも現場の感覚からかけ離れていると思いますよ。むしろ、頑張っている農家の神経を逆なでしちゃっているんですよ。
　冒頭申し上げましたように、プロの農家とか、これから日本の農業を背負っていくという人ほど、役所のことをばかにして、信用していないんですよ。その信頼関係がないから、どんな政策をやっても、いい人がついてきてくれないんですよ。
　私は、もっと農水省は農村の中に入って、泥臭くやるべきだと思いますよ。官邸はそういう意識を持っていないんであったら、官邸とけんかしてでも、農村はこうなんだ、百姓はこうなんだということを言うのが農水省の役割であり、農林大臣の役割じゃないかと私は思っているんです。
　最後に、最近、「自民党農政史」という分厚い本が、自民党の政務調査会の吉田修さんという方が出した本があるんです。戦後、農業基本法を最初につくったときに、当時の池田勇人大臣は、私の地元の水戸二中、玉木さんの奥さんが出た学校ですけれども、そこで演説をやるわけですよ。そこで池田さんはこう言っているんです。
　　皆さん、昔から言われておりますように、農業は民族の苗代であります。立派な民族の指導者を出すのは農家からでございます。あの質実剛健、あの勤勉な血を受ける農民の子どもさんが民族の先達に立つことは歴史の示すところでございます。単に経済の問題、所得の問題ではございません。民族の将来を考えるならば、立派な農業として成り立つようにしようではございませんか。
　これは皆さん方の大先輩が言っていることです。私は、この考えこそ保守本流だと思うんですよ。
　そうであるとするならば、農林水産省は、今、官邸農政と言われているんですよ、ばかにされて。それに対して、そうではない、しっかり土に根差した農政というのを政府の中で主張していただくことを最後に求めまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　林大臣と、再びこうして質疑ができることをうれしく思っております。
　今、国士である福島先生から、いろいろな農政への思いがありましたけれども、私も、今の安倍農政について違和感を感じている者の一人であります。
　特に、この言葉がどうかなといつも思うことがあるのは、棚田のことを総理が語るときに、息をのむように美しい棚田と言うんですね。これは観光客の視点です。
　私は、棚田とか近くにもあるんですけれども、私が棚田を見るときに何を感じるかというと、山からイノシシがおりてこないかなと思うんですよ。この面積でどうやって機械を入れられているのかな、どの道を使って上から下までやっているのかなということを考えます。あとは水の問題ですね。
　棚田を見て、きれいかどうかという発想をするのは、これは外部の目です。そのことを図らずも総理は吐露しているのではないかなと私は思っております。
　きょうは、細かい話はこれから法案の審議がありますからそこでやりたいと思うんですが、大きい、農政の方向について政務三役の皆さんと話をしたいんです。
　ちょっと順番を変えて、今、あべ副大臣が福島議員の質問に対して、農地集積バンクの数字を答えられました。
　私がお配りした資料四をちょっと先に見ていただけますでしょうか、これは予算委員会でも使った資料でございますけれども。
　副大臣がおっしゃったように、借り受け希望面積、受け手の希望は二十三万ヘクタール、これは、当初の予定よりも九万ヘクタールぐらいふえて二十三万ヘクタールになったので、補正で新しく予算を積まなければいけないという理由の一つに使われたものであります。
　この二十三万ヘクタールの借り受け希望があることに対して、今答弁にもありましたけれども、昨年末の実績が四千四百七十ヘクタール、私の理解では、これはマッチングができた実績だと思います。同じくマッチングができた実績の八月時点の数字は、たしか五百ヘクタール強だったと思いますけれども、それは正しい理解でしょうか。
○あべ副大臣　昨年八月末時点、委員がおっしゃったように、全国合計で借り入れ面積が五百五十二、貸し付け面積が五百六でございました。
○玉木委員　借り受け面積が五百六、七ですか。マッチングですか、借り受けですか。どちらですか。
○あべ副大臣　貸し付け面積が五百六でございます。
○玉木委員　そうすると、実際に貸し付けた、いわばマッチングが成立したものの実績は幾らになりますか、八月時点。
○あべ副大臣　貸し付け面積というのはマッチングした値でございますので、五百六でございます。
○玉木委員　十二月末時点でのマッチング、つまり貸し付けが成約したものは。もう一度、面積は幾らになりますか。
○あべ副大臣　昨年の十二月末時点という御質問でございました。この貸し付け面積は、約九倍となった四千四百七十ヘクタールでございます。
○玉木委員　先ほど三十三倍というふうにお答えになったのは何の数字でしょうか。
○あべ副大臣　借り入れでございます。