Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤滋宣君　ありがとうございます。後で細かい数字につきましては資料としていただいて勉強させていただきたいと思いますが、確かに大臣のおっしゃるとおり、最初の雇用対策のときにこういうところに雇用創出のために労働省として補助金なり助成金をやって、それで積み重ねていってこういう数字になるというのはそのとおりだと思います。そしてまた、どの程度の雇用創出効果があったのか。それを、百万に七十万を足して百七十万でないことは私もよく承知しておりますけれども、なかなか数字であらわすのは難しいこともあろうかと思いますけれども、今労働省でわかっている範囲で結構ございますので、後ほど教えていただければありがたいと思います。
　時間がありませんので、次に進みたいと思います。
　経済白書を見ますと、企業の過剰雇用が二百二十八万人に上ると書かれています。私は、本当にこれだけの過剰雇用があるのかなというのはちょっと疑問に思うものですから、大臣にお伺いしたいと思うんです。といいますのは、過剰雇用が言われる一方で、いわゆる残業時間、労働省の毎月勤労統計で見ましても、五人以上の企業で七十一時間の残業をやっている、そしてまた三十人以上の企業でも七十九時間の残業をやっています。そして、これは統計のとり方が違いますから数字が全く違うわけでありますけれども、総務庁の労働力調査を見ますと、大変大きな残業が行われているということが書かれています。一方で過剰雇用が出て、一方で残業が行われている。先ほども申し上げたとおり、これを見ますと、本当にこれだけの過剰雇用があるのかなと私はちょっと不思議に思う面もあるわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、労働省としては、この過剰雇用というものが本当にこういう数字になっているのか、もしくは労働省としての見解はまた違うところにあるのか、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今御指摘の過剰雇用状態、これは各産業別に、あなたの業種では過剰雇用の状態にありますか不足の状態にありますかということを調査いたしておりますが、現在すべての業種について、過剰ぎみ、今が精いっぱい、あるいは過剰である、こういうような実は結果が出てきております。しかし、私としましては、まだこの状態が続いているな、いわゆる窓際族と通称言われておりますが、こういう方々が相当いるんだなと。じゃ、私どもとしてどうしたらいいかと。
　企業としては、リストラを余儀なくされる場合には雇用の安定に最大限努力する、これは企業として当然でございまして、それで過日、日産のあの問題が出てまいりましたとき、早速労使両方のリーダーの皆さんにお会いをいたしまして、企業には社会的責任があるのじゃないですかと。まず第一は、雇用を維持するということ。第二点は、下請企業に大変な影響を与えるということ。第三点は、特定の地域で、それ以上に地域の企業、生活をしている方々に大変な迷惑を与えるじゃないかと。こういう社会的責任というのは当然企業経営者としてあるのではないかと強く要請いたしまして、雇用安定宣言というのを早速実は連合と日経連で出していただいたんです。単に宣言を出していただくだけでは困りますよ、日経連としても具体的な何かいい名案がありましたら労働省に出してください、私どもも積極的に受け皿をつくりますよということで、間もなく日経連から何らかの御返事をいただける、こういうことになっております。
　そして、先ほども御返事いたしましたとおり、大手企業は、新しい事業を創設するとか、あるいは就職のあっせんをやめるということじゃなくて、新たな仕事場を認めるとか、まずそういう最大の努力をしていただいて、さらにどうすることもできない場合には、今私どもが考えている受け皿で下請対策、地域対策あるいは訓練、こういうことをやりたいと。今のところは過剰ぎみであるということでありまして、何百万人いるとかそういう統計はとっておりませんが、基本的姿勢はそういうことで対処しよう、こう思っています。
○斉藤滋宣君　今、大臣のお話の中にありました労使の雇用安定宣言につきましては、また後ほどお伺いさせていただきたいと思うんですが、私は、このように経済企画庁が数字を出すことにクレームをつける気はありませんけれども、やっぱりこれだけ大きな数字の雇用過剰があるということを言われると、それがリストラにつながるんではないのかなということと、企業がリストラするときの免罪符に使えるのかなという心配をするものですから、あえて今聞いたわけであります。
　確かに大臣のおっしゃるとおり、先ほども答弁の中にありましたけれども、リストラをやるという計画を立てても、即それでもって従業員がいなくなるというわけではない。定年退職者を募ったり、もしくは新規採用者を抑えたり、下請に出向とか転籍をするということで対応するということでありますけれども、ただ、現状を見てみますと、これ総務庁の労働力調査でありますけれども、今の失業者数の内訳の中で、解雇、人員整理による離職者がどのぐらいあるかといいますと、総数は百八十八万人、そのうち再就職できた方が百十九万人。そして、非労働力人口となった方が二十九万人、完全失業者数は四十万人に上っています。完全失業者数の中で、前職の離職理由の中で、リストラによる離職者というのが一、二を占めている。一番か二番に必ずなっているという実態があるのも確かです。
　ですから、ただ単にリストラといって、そういうぐあいに定年退職者だとか、新規採用を控えるというだけではなくて、現実にリストラでこれだけの人が完全失業者数になっているということも事実であることを御理解いただきたいと思います。
　そこで、経済対策の一環として、政府では金融機関への公的資金の注入や前国会通った産業再生関連法案などがあるわけでありますけれども、これらの法の適用を受けようとすれば、公的資金の注入では金融再生委員会へ経営健全化計画を提出しなければなりません。そしてまた、産業再生関連法案では、監督官庁の大臣に事業再構築計画を出さなければならないことになっています。
　その中身を見れば、簡単に言えば経営の質を高めなさいということを言っているわけであります。設備の廃棄だとか利益率を高めるように努力しなさいということをうたっているわけでありますけれども、そういうことを認定要件にしますとどうしても企業は、設備の廃棄ということになれば従業員を減らさなきゃいけないし、利益率を高めるといえば費用を下げなきゃいけませんから、どうしても安易に人員整理に走りやすいことになるのではないのかな、私はそう思うわけであります。
　労働白書によりますと、失業率が一％上がるとＧＤＰは〇・七％下がると言われています。一方で景気対策として企業を支援しておきながら、一方ではその認定を受けるためにリストラをしなければならない。その結果、景気回復の足を引っ張ることにつながるというのでは、いささか私はおかしいのではないのかなという気がするわけであります。
　そこで、労働省がどこまでタッチしていたかは私よくわかりませんけれども、この認定基準の中にやはりリストラに対する制限、こういうことが可能かどうかわかりませんけれども、千八百時間は政府の公約でもありますし国際公約でもあります。ですから、こういう認定を受ける企業は、例えば千八百時間の労働時間を守ってないようなところはリストラをしちゃならないとか、そういう制限を設けなければ、せっかく国民の税金を注入しながら景気対策をやっているときに、その一方でまた景気回復の足を引っ張るというようなことにつながるのではないか、そのように思うわけであります。
　労働大臣におかれましては、この点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほどもお答えさせていただいたわけでありますが、新しい制度をつくる前に既存の制度で受け皿としての労働省の政策、これで十分かどうか。実はこれらの制度にはいろんな前提条件がございまして、こういう状況、こういう状況ではだめですよと。
　例えば今度の日産問題の処理に関しまして、緊急の地域指定は可能かどうなのか。当然条件を私は変えなければならないと考えております。また、地域の緊急対策で、沖縄が非常に失業率が高いという状況にあります。この場合、緊急措置として三カ月間しか認めていない。三カ月たったらやめまして、また同じ状態だなということで今度再度地域指定をしたというのが現状でございます。
　じゃ、その場合に、三カ月というのは適正であったのかどうなのか。三カ月といいますと、雇って一カ月、最初は仕事がなれて、やっと一カ月間なれたと思ったら三カ月目にはこの制度はやめだと。果たしてそれで制度の目的とするところが、効果が出てくるのかどうなのか。今おっしゃったように、その認定基準その他についても、今の大変な雇用情勢にありますから、これらを見てもう少し柔軟的にこれらを変えたらどうなのかということで、ただいま事務当局で実は検討を前向きにさせていただいております。
○斉藤滋宣君　確かに、他省庁にまたがるそういう法案等に労働省が物を言うというのはなかなか言いづらい面もあろうかと思いますけれども、ぜひとも大臣の決断のもとに、こういう雇用問題というのは大変な社会問題にもなっているわけでありますから、労働省がもっともっと各省庁に物が言える、そして労働省の意見が反映されて雇用改善につながるように大臣の御努力をお願いしたいと思います。
　次に、ことしの五月二十六日に社会経済生産性本部が労働時間短縮の雇用効果に関する調査研究の中間報告を出しました。それによりますと、サービス残業をなくせば九十万人の雇用創出効果、そして残業をなくせば百七十万人の雇用創出効果があると書かれています。
　確かに、数字のとり方とかいろんな基礎材料が違えばこの数字は大いに変わってくるものだと思うんですけれども、この中にも指摘されておりますけれども、労働時間を短縮した場合の給料の取り扱いだとか、消費や投資を媒介とした生産量への影響など、マクロ経済のメカニズムを通じた雇用への波及効果を考慮した実証分析が必要ではありますけれども、私は、一つの考え方としてこういう考え方もあるのかなとこの報告を見て思いました。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、最近とみに言われることでありますけれども、ワークシェアリングを通じて雇用創出をしていく、そういう観点からこの試算に対する御感想がありましたら労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今御指摘ございましたとおり、計算しますと七十万人とか百四十万人という数字が出てまいります。
　そしてまた、ワークシェアリングにつきましては、ヨーロッパである程度実は実施されております。特にオランダでは成功したと言われているわけですが、そのときの経済情勢が日本とは全く違っているわけでありまして、一つのあり方として私ども注目はいたしておりますが、日本国内の諸条件が全く違いますので、今直ちに残業をやめてちゃんと雇用を確保しなさい、あるいは人をより多く入れて賃金を下げなさい、こういうことをきちっと言えるかどうか。
　基本的にはこれは労使間の非常に大きい問題でございまして、現在は、私の感じでありますが、労使間は、客観情勢の変化に応じて具体的に非常に十二分の協議をして一つの結論を出しているという状況にある、こう思われますので、意見としてあるいは制度としてあるということは承知いたしておりますが、まず労使間でその辺の協議を進めていただきたい、こう考えております。
○斉藤滋宣君　今、大臣から、この次に聞こうと思った雇用安定宣言の話が出ましたので、この質問を省きますけれども、大臣のお言葉にありましたとおり、オランダのワッセナー合意の話を今大臣からしていただきましたけれども、私は、これだけ雇用環境が悪化して社会不安ともなっているこういう状況の中で、大臣が指導的な役割を果たして雇用安定宣言というところまで持っていった。これは、労使間の歩み寄りといいますか、大変評価するものでありますけれども、雇用環境がこれからどういうふうに推移するか、なかなか予測が難しいと思うんです。
　ある意味では、今大臣が御答弁いただきましたけれども、このワッセナー合意についても、長い目で見たら日本としても参考になるところもあろうかなと思うわけであります。我が国でも同じことをやれと言うつもりはないですけれども、やはりこれからの雇用環境を見ながら、時には英断を持って、このような合意を参考にしながら新たな雇用対策というものも考えるときがあるのかなという、そういう感想を私は持っているわけでありますけれども。答弁は今大臣のお言葉で結構でございます。
　次に、今大変雇用環境が厳しいということをずっと言われているわけでありますけれども、その中で、ハローワークの相談業務の体制についてお伺いしたいと思います。
　労働省の定員削減計画では、一九六八年から現在まで二千九百八十一名の職員が削減されています。ハローワークの職員もその例外ではなくて、昨年は二十七名、ことし十五名と、若干といえども毎年減少をしています。失業者が増大していく、そして相談員が減っていくというのは、果たしてこれで効率的な相談窓口業務が行われているのかなという心配をするわけであります。職員の中には、時間がなくて裏書きもままならないという意見を言っている職員の方もいるやに聞いています。
　今後、行革で国家公務員が削減されていくわけでありますけれども、私は、行革の必要性というものを否定するものでもありませんし、人員削減が必要なところや可能なところは思い切ってやっていくということは大変大事なことだと思っています。しかし、逆に言えば、今のハローワークのような相談窓口、そういうところでは、やはり本当に手が足りなかったら増員するような、そういう気持ちがあってもいいんではないのかなという気もするわけであります。
　労働省の求職者総合実態調査を見ますと、ハローワークの利用理由という問いについて、二三・八％の方が就職の相談に乗ってくれると答えています。そして、ハローワークへの要望でも、三三・一％の人が時間、回数をかけてじっくりと相談に乗ってくれるからと回答しています。
　今、失業の中身を見ますと、構造的、摩擦的失業が多くなってきました。であれば、ハローワークにおいても、対人関係、対面で人と人との間でもってそういう相談に乗ってあげることがこういう構造的、摩擦的失業の解消にもつながるんではないのかなと私は思います。大変行革という世の流れの中で厳しいことかもしれませんけれども、ハローワークのサービスを低下させないためにも、職業相談体制というものをきっちりとしなければならないと思うわけであります。
　そこで、政府参考人にお伺いしますけれども、今のハローワークの職員体制の現状と、それから今後サービス低下をさせないためにどういう相談体制をしいていかれようとするのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　現在の大変厳しい雇用失業情勢を反映いたしまして、安定所に訪問される求職者の方も大変ふえていまして、ことしの八月には、安定所に登録をしておる求職者数が過去最高の二百五十八万人というふうな状況になっております。実際に私どもハローワークを訪れてみましても、求職の窓口が大変な混雑であるというふうなことになっておりまして、職員一人当たりの負担も過去に比べますと随分とふえているような現状にございます。
　この対応ですが、委員今おっしゃいましたように、職業紹介というのは、本人の希望をよく聞き、あるいは希望する職業に本当に適性があるのかどうか、そういったことをじっくりと相談しながら適職を紹介していくということによって初めてミスマッチの解消にもなり、紹介も成功する、こういったことになると思いますが、現実にはなかなかそういうことができにくいというふうな実情が生じてきております。
　こういったことで、今の対応でございますけれども、個人で求人情報を十分検索できるという方にはできるだけ個人で検索していただくということで、タッチパネル式のコンピューター、マイコンをできるだけハローワークに導入するというふうなことをやっておりまして、それである程度見当をつけて相談に応じていただくというふうなことをいたしまして、できるだけ重点的に職業相談に応じながら職業紹介をするというようなことも工夫をしておるところであります。
　基本的には、委員おっしゃいましたように、そのための十分な職員の確保ということが基本であると思いますが、なかなか厳しい状況の中でそういう工夫をし、またできるだけコンピューター等の導入を図りながらいろんな事務の処理も機械化をしていく、こういうふうなことで対応しようと思っております。
　また、一種の外部化ということでございますが、相談員をできるだけ活用いたしまして、求人開拓はその相談員の方で例えば企業のＯＢの方にその企業のところに行って求人開拓をしていただくというふうなことで、現在約千五百人全国に配置をしておりますが、そういったいろいろな工夫をしながら、できるだけ求人と求職がマッチングするように努力をしていきたいというふうに考えているところであります。
○斉藤滋宣君　最後に一つだけ、もう一つ質問させていただきたいと思いますけれども、新聞報道等によりますと、来年の新卒者の内定状況が非常に悪いと書かれています。労働省の資料をいただきまして拝見させていただきましたけれども、専門学校が昨年並みで、あと軒並み中学校以上の新卒者が内定状況が悪いという状況になっています。
　そこで、先ほども大臣からもお話ありましたけれども、きょう発売の週刊誌では、新聞などに報道される数字を積み上げてみると、主要百社の人員削減計画が二十五万六千八百二十人に上ると書かれていました。確かに、これはすぐに離職するとか失業するという意味ではなくして、先ほどもお話のあったように定年退職の自然減だとか出向とか転籍、それと新規採用の抑制などで対応していくという数字だと思いますけれども、やはりここでも若年者の雇用環境が大変悪くなっていくことが予測されます。
　また、今後少子高齢化が進みますと、労働の生産人口が減少していく、これはある意味では日本の大きな問題でもあると思うんですけれども、若年者が職につく機会が少なくなっているということは大変大きな問題だと思います。
　そこで、フランスでは一九九五年十月に、日本では直接雇用政策というのはとらないのはよくわかっておりますけれども、地方自治体や各種公共団体が二十五歳以下の若者を雇用するときには政府が賃金の一部を助成するという制度をつくりまして、五年間で若者の雇用数を三十五万人ふやそうという政策をやっています。若年者雇用創出計画と言っているようでありますけれども。
　確かに、大きな流れの中で直接雇用政策という問題がどうなのかという議論はあると思うんですけれども、なかなか難しい問題だと思うんですが、これだけ若年者の雇用環境が悪化してくると、さらにこういう状況が続いていけばどこかでこのような施策も検討する必要があるのかなというふうに思うのでありますけれども、労働大臣はどのようにお考えになっておられるのかお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今、先生御指摘のとおりでございまして、私自身も来年の三月どうなるのかなということで非常に心配をいたしております。
　従前で申しますと、十月なり十一月の内定率と、三月末日、四月一日からどの程度現実に決まったかというあれを見ますと、大体九五、六％というところで、ほとんど就職しているというのが現実の姿でございます。じゃ、来年の三月どうなのか、九割前後かなと。いろんな論議を私ども内部でやっているわけですが、いや絶対九割は超すということは言い切れない。見えざる神の手に期待するわけにもいかないので、今現実の姿がこうですから、やっぱり悪くなる、よくないという思いを持っていろんな対処の方法もあるだろうと。
　現実にやっておりますのは、いわゆる紹介といいますか、各学校等に行きまして、今まで講習会を百回やったところを三百回するとか、要するにミスマッチがないように、それから若い金の卵ですから、企業も一遍顔を見てやったらこれを育てて自分の会社の柱にしようと、そういう経営者もおられるわけで、今のところはそういうあっせんの会合を二倍三倍にするという政策しかとっていないわけです。
　そこで、実はきょうの新聞で、ＮＴＴが二万一千人リストラの対象にする、新卒は再来年、さらに翌年は採らないと。今確認をいたしておりますが、ただ一つ確認いたしたことは、平成十年度では二千五百人採用したんです。平成十一年度では千七百人採用しました。じゃ、来年の三月はどうなんだと聞いたら、今のところ八百人内定いたしておりますと。じゃ、その翌年はもう採用しないということを今決めたんですか、どうなんですかと。そこを今調査しております。
　私の気持ちとしては、ＮＴＴ、これくらいの大きい企業が新卒を一人も採らないなんということはまさに企業の社会的責任に明らかに反している、これは私の気持ちでございまして、よく詳細を聞きまして、そういう見地からも新規学卒者の採用について最大の努力をするように私としては経営者に対して強く要請いたしたい、こう思っております。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。労働委員会で初めての質問でございますが、労働大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今も議論になっておりました、最近矢継ぎ早に大企業がリストラ計画を発表している。きょうもけさの新聞記事が話題になっていました。先ほど来、大臣のお考え方をお話しされているので、これらに対する大臣のお考えも私なりにちょっと理解はできるんですが、突き詰めて考えるとどう思っておられるのか、簡単にお伺いしたいんです。
　こういう一連の大規模なリストラ計画に対して、一つは労働大臣は、これはとんでもない、けしからぬ、こう思っておられるのか、必要だから当然だ、こう思っておられるのか、どちらでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　私は、単純にけしからぬとかそれはそうなんだ、結構だという気持ちは全くございません。ただ、リストラの現状を見ますと、これだけ国際化しているときに国際競争力という立場から合併し、あるいは分社し、一つの事業をやめる、いろんな形で企業として国際競争力をきちっと確保しよう、この傾向は実は否定することができません。
　単に今は一概に国際競争力と言いましたけれども、過剰設備等の問題もあります。ですから、例えば鉄鋼業で見られるように過剰設備だというときには、やっぱり雇用の責任という立場から、十年前後かけて具体的に企業の再編をしていくということで、大きな社会的問題を惹起せずに合理化計画を推進している、こういう事例も実は見当たるわけでございます。しかし片方で雇用問題、簡単にリストラということをやってはこれはもう絶対困るわけですから、ですから先ほど申しましたとおり、日経連へ行って、奥田会長に、あなたは本当にどう思うんですか、我々は受け皿はつくりますよ、しかし最大の努力をしていただくことは企業の一番大きい責任じゃないですか、下請までとは言わなくても自分の企業の内部における雇用確保に全力を投球するということ、それは当たり前じゃないですかと、こういうことでございます。
　今御質問はオール・オア・ナッシングでございましたが、私としてはそれぞれのケース、ケースを見まして、あるときにはこんなにリストラするのはおかしいじゃないか、新卒を一人も採らないというのはおかしいじゃないか、あるいはこちらの方ではよく労働組合と相談してやってくださいよ、新規事業に出るとかあるいは十二分ほかの会社で受け取っていただけるようにと、そういうように考えております。
○直嶋正行君　今、大臣のお考えはあったんですが、今お話あったように雇用が大問題だと。さっき大臣おっしゃったように、国際的に見てリストラ必要なんだと。これはある程度私も多少は理解できます。もしそう思うなら、同時に、例えばこの間の国会で産業再生法が通りまして企業が今どんどんリストラに入っている。その前は持ち株会社制度をつくった。これはすべてその企業の競争力強化も含めてやっておるわけです、さっきおっしゃったように。そうしたら、本当は同時並行的にその雇用問題というのがなければいけない。
　もう既に、先ほど来議論があるように、大企業はどんどん走っておるわけです。既成事実がどんどんできてきている。だから、結果的にはこれは残念ながら雇用面で言うと全く立ちおくれてしまっている、こういうふうに思わざるを得ないんですが、この点はちょっと後で議論させていただきます。
　その前に、こういう一連のリストラ計画に伴って我が国の労働市場といいますか、将来の特に失業率等にどういう影響が出るかというのは、大臣、どう見ておられますか。
○国務大臣（牧野隆守君）　日本における少子化等々からいろんな研究がなされ、統計が発表されております。中には、外人労務者を入れたらいいのではないか、介護だとか看護関係でそういうことが考えられるのではないんだろうかというような論議までなされているわけでありますが、私どもの方の見方としては、二〇一〇年までは少なくとも、国内で高齢化と少子化という問題がありますが、ここをいろんな方法をみんなで考えていただいて、外人労務者を入れなくても何とか国内でもたせることができるのではないか、またそういう気持ちを持っていろんな雇用対策を考えなければいけないんじゃないかなと私は考えております。
　ただ、現実の問題として、高齢化の問題、それから少子化の問題で、若年労働者にかわって中高年齢層が安心して働けるような一つの私どもとしては支える制度、それを確立させていただければ、将来の今申しましたとおり全体の問題に対して何らかの貢献を私どもとしてはすることができるのではないか、こう考えております。
○直嶋正行君　ということは、つまり二〇〇〇年代の初めから二〇一〇年にかけてはだんだん失業率は下がってくる、むしろ逆に言うと労働力不足になる、こういうふうに大臣は見ておられるわけですか。ということでいいわけですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　いや、今の状態からいいますと、片方で中高年齢の方の数が非常に多くなってくる。何百万人ベースで片方は足りずに片方はふえていくわけですから、どうしてもそのギャップを我々としては考えなきゃいけない。ほうっておけばまさにそうなるわけですから、統計的に。若年労働者の数が十年後には四百万人程度減りますよ、中高年齢層はそれに相応してふえてまいりますよと、こういう数字は出てきているわけですから、私どもとしてはそれに国内の雇用を確保するという見地からどう具体的に対処するか。当面の問題として中高年齢層の職場の確保ということに全力を投球させていただいているというのが現実の姿でございます。
○直嶋正行君　私がお伺いしているのは、今いろいろ議論されている大企業のリストラ計画なんかもありますが、こういうものの影響も含めて、これからの労働市場で言うと失業率はどのようになっていくんでしょうか、こういうふうにお伺いしているんですけれども、今の大臣のお話だと、まあ一部注意をすればあとは大体大丈夫だと、こういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　私は、当面の労働省としてなすべきことは何かということに重点を置いて御説明させていただいた次第でございまして、例えば今の新卒の採用をみんな控えると言うんですから、これは将来足りなくなるというのはわかっていながら、現象としてその逆の行動といいますか、そういうことがなされているという非常に残念な現実であるわけです。
　ですから、将来は中高年齢層の方々も、全体として労働量が不足する日本の内部においてどういうように位置づけて頑張っていただけるか、他方でこれは中期的な目標として私どもはしなきゃいけないなと、こう考えております。
○直嶋正行君　労働省としてはそういうことをおやりになる結果として、じゃ失業者は減るんですかふえるんですか、それを私はお伺いしているんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　非常に難しい問題です。
　今までの失業率を見てまいりますと、三％台がいいのか四％前半なのか、いろいろ議論はできるわけですが、私どもとしては三％後半には政策の目標として、これをはっきり出した方がいいかどうか迷うわけですが、特に若年層の方々が価値観が違いまして、昔みたいに学校を出たらすぐ必ず勤めるというのが情勢でなくなってきているわけです。非常に、企業を選択し仕事を選択するという、そういう若い人の価値観が多様化してきておりますので、すべて就職戦線に入っていただけるということはなかなか期待するのは難しいんじゃないか。そういうことを考えると、三％後半ということを私どもとしては目標として最大の努力をいたしたい。ということは、現在の四・七％を一％、いわゆる非自発的失業者百万人前後の方々、ここの方々に対して具体的に政策的に雇用の戦線に戻っていただけるようにできるかどうか、こういうように数字的には、先生、私自身はそのように考えております。
○直嶋正行君　最初からそれをお答えいただければ。
　ということは、今大体四％台の後半のところですが、大臣が今おっしゃったように、これを政策努力によって三％台の後半まで約一％これは中期的に下げる、こういうことでありますね。ちょっと確認をさせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま非自発的失業者百万人と申しましたけれども、これは全部が全部就職されるということはあり得ないと思います。二十代の方にも三十代の方にも、数は少のうございますが、非自発的な失業というのはあるわけなので、中心はやっぱり中高年齢層というものを念頭に考えますが、すべてそれをといってもそれは無理な話なので、基本的にはそれらも含めて一％削減。その目標に向かって進めれば、大体自分が希望するところに勤めることができるよ、少し月給は安いかな、しかし自分としてはこれでまあまあ腹七分目だ、そういう過去の余り雇用不安を持たなくてよかった時代、とき、こういうものを私自身としては念頭に置いて先ほどの数字等も申し上げている次第です。
○直嶋正行君　ぜひその目標を二〇〇〇年代初頭に達成していただきたいと思うんです。
　例えば今の失業状況を見ますと、今失業率が四・六、七、こういうことなんですが、実際はさっき大臣おっしゃったように、いわゆる非自発的失業というんですか、経済循環で出る失業じゃなくて、構造的失業がずっと上がってきているんです。構造的失業率が今や三％をかなり超えているんじゃないかと私は思うんですが、そういう状態の中ですから、割合向こう五年、十年の失業率については厳しい見方をする人が多いんです。ある人は五％を超えるんじゃないかと、こういうふうに言っている人もいるんですが、大臣のお言葉を聞いて私は大変心強く思いました。ぜひそういう努力はしていただきたいと思います。
　ただ、一つ申し上げますと、それをどう政策で実現していただくかということでちょっとつけ加えさせていただきますと、例えば小渕内閣のいわゆる経済目標を見ますと、今年度はいろいろあって大体〇・六ぐらい、来年は、後半には何か本格的にと。後半が本格的ですから、それが〇・六が二とか三になるわけはなくて、せいぜい一か、それはちょっと数字はいろいろあるんでしょうが、そんなところだと。十三年度からいわゆる本格的なところに乗せたいというような、これはなるかならないかは別にして、小渕内閣としてはそういうことをおっしゃっている。
　そうすると、今の大臣のお話のように、その中で失業率を一％下げていく、こういうことを考えますと、これは私は今の程度の雇用政策ではとてもじゃないけれども追いつかないんだというふうに思いますけれども、ここら辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　きょう一番最初、大野先生の御質問のときに申し上げたんですが、今おっしゃった数字は、日本経済のマクロ経済をどういうように見ていくかというところから実はいろいろはじかれている数字でございます。ですから、本年の失業率がどうかという点については、前の企画庁の計算によりますと四・三％ということになっております。それが現実には四・七％。現実にこの数字が出てきたわけですから、その数字に合わせて見通しの修正がなされたわけです。
　しかし、いずれにしましても、マクロ経済の見通し、これについてはいろんな政府の施策が全部集まった結果としてああいう数字が出てくるわけでございまして、私自身としては、それはそれとして、雇用政策の面からいかにそれに近づけるかということで努力をさせていただく。当然産業政策でも、あるいは公共事業政策でも、それぞれのところでマクロ経済の中でのウエートがあり、その事業が安定し、ふえれば、必ず雇用量はふえるわけでありますから。
　しかし、それを私どもの立場としてはそれでいいんだとは全く思っておりません。現実の姿を見ますと、きめ細かく関係の業種、企業等について支えになるような政策は次々出していかなきゃならないな、こう思うわけでありまして、今先生おっしゃったように、先生からも積極的な案を出していただいて、これはどう思うというようなこともおっしゃっていただいて、国を挙げて雇用政策として対処をさせていただければなと、これは私からのお願いを含めての言葉でございます。
○直嶋正行君　今お話しのようなことで申し上げますと、ぜひ私どもに政権を持たせていただければもっと立派なものをつくりたい、こう思っておりますが。
　そういった意味で、先ほど大臣言われたような形で、より積極的に雇用対策を打っていくということから考えますと、私はちょっと今の労働省のやり方というのは、少しずれているんじゃないかなといいますか、ちょっと言葉は悪いんですが、違うんじゃないかな、こういうふうに思うんです。
　というのは、さっきもちょっと大臣、いろんな制度の御説明をされました。私も実は労働委員会初めてなものですから、労働省はどんなことをやっておられるのかなといろいろ探してみたんです。労働省のやっている助成金の制度だけで、これホームページからだっと抜き出したんですが、数え方はいろいろあるんですけれども、四十六種類あるんです、四十六種類。これ全部金を出すんです。
　たまたま僕も、ある自治体がこの雇用対策のホームページを出していました、それを見たものですから、ちょっと聞きたいこともあったので電話したんです。これは労働省じゃなくて自治体です。当然、労働省の政策を受けて出している。さっぱり要領を得ないです、たらい回しですよ。こっちへつなぎますから、こっちへつなぎますからとぐるぐるぐるっと回って、朝方電話したのが、最終的に何とか答えらしい答えをもらったのは夕方。
　さっき大臣がおっしゃったように、本当に重点的に、問題のあるところに重点的に打って、今の雇用対策そのものを、雇用情勢を一％失業率を改善する、こういうことを考えた場合に、これではちょっと国民にはわからないんじゃないか。
　こんなにたくさんあったということは大臣御存じでしたか、一言だけちょっと。
○国務大臣（牧野隆守君）　私も、就任いたしましてパンフレットを見まして、四十をオーバーする非常によく似た名前の補助金、実は混乱いたしまして、先生と同じでございます。
　したがって、例えば今度の日産の村山地区の解決については、もうこういう補助金、そういうことは言わない。下請の人がおいでになったら、あなたは何が一番困っておりますか、何をしたいと思いますか、それじゃわかりました、こういう補助金の制度がありますから、これでひとつ頑張ってください、これで頑張ってくださいというやり方にしよう。これを何とか自分の立場から援助してほしいと思う人の立場に立って仕事のやり方をやりたい。そういうことで、労働省の皆さんには、村山問題の解決というのは一つのモデルケースだという形で、この制度をフルに利用して関係の皆さんが助かるように努力をいたしたい、こう考えます。
○直嶋正行君　そのやり方は確かに一つの問題に対して、今おっしゃった大臣の指摘された問題は大変大きな問題ですからそれはそれでいいと思うんです。
　問題は、例えば今度の労働省の政策もそうなんですが、中小企業を幅広く対象にするとか、あるいは、さっきも大臣おっしゃったように、大企業のリストラは目立つんですが、中小企業のリストラというのは何か目立たないんですよ、恐らく水面下ではたくさんあるはずだと。そういうところに支援していこうとか、あるいは雇用の手を打っていこうということになれば、一つずつあなたどうですかというのはできないんですよ。
　そういうことでいいますと、今多過ぎるものをどう整理して、あるいは今までやってこられた政策効果をきちっと判断して、本当に必要なことをやらなきゃいけないんです。
　例えばちょっと申し上げますと、今例に挙げられましたけれども、今回の経済政策で、例えば中小企業地域雇用創出特別奨励金、なかなかこれは私も名前を覚えられないのです、大臣と一緒で。それで、これは確かに意欲的なところを援助していこうということなんですが、実はこれは今まである中小企業労働力確保法というものの助成内容に上乗せしたんです、上乗せ。今までは賃金助成をやっていたのが、例えば人材を教育するための機材の購入を援助しようとか、セミナー費用も払ってあげようとか、そういうふうに上乗せしているんですよ、今までのある制度を。
　ずっと掘ってみると、ほとんどがそうなんです。要するに、ある程度ちょこっとあったものに上乗せをしている。例えば、問題が出た地域にはこれを少し上乗せしますよと。だから、さっきのリストラのところでも申し上げましたけれども、すべてが後追いなんです。ちょこまかちょこまか乗っけていく、言い方はちょっと失礼かもしれませんが。だから、それに今までの制度に上乗せ、横出しをしていく、こういうのがやり方なんですよ。
　ですから、私は、ちょうど大臣も今名前を覚えるのに苦労されているわけですから、思い切ってここを整理して、もっと本当に効果的なものに重点的にやる、こういうことをぜひ示していただきたいと思うし、今度のこの新経済対策もそういう観点からちょっと見直していただきたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　いや、私も事務局に対して、非常に次々積み上げていったものですから、よく似た名前ですし、もう一遍政策目的別に大整理をしたらどうですか、まとめたらどうですかと。例えば、地域対策なら地域対策、あるいは産業対策、いろいろあるわけですが、もう少し、例えば雇用の安定という観点からと、もう一つは雇用を創造するという観点から見ると、こういう制度、こういう制度、似たようなものはこれを合わせるという形でひとつ整理統合をぜひしてほしいと、こういうことで検討にただいま入っております。
　私自身がもう非常に今先生と同じようになかなかわかりにくくて、やっと私自身納得して頭の中で全部整理統合されておりますから、皆さんにもわかりやすいような形でぜひ統合整理をしてほしいと、こうお願いしています。
○直嶋正行君　ぜひそれはやっていただきたいと思いますが、ただ、大臣、今こういう雇用情勢のときですから、それは急いでもらわないと、検討してもらっているだけじゃだめなんで、この今回の経済対策からでもやるぐらいの英断をぜひしていただきたい。
　それから、もう一つちょっと申し上げさせていただきます。
　今回の今申し上げた中小企業向けの政策なんですが、今までのものはおおむね賃金助成が多いんですが、これは設備にお金を出します、あるいは教育訓練の費用、セミナーなんかの費用を出します、こういうふうになっているんですよね。これは本当は労働省じゃなくて、設備にお金を出すなら中小企業庁がやるべき話じゃないんでしょうか。ちょっと私はここら辺の政策意図がよく理解できないんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　私が一番今度就任するに当たりまして気をつけましたのは、産業政策、中小企業政策と雇用政策が表裏一体であって、これをドッキングできないかと。今おっしゃるとおり、施設を云々というのは、本来からいうとこれは中小企業の生産を担当するところの仕事です。設備を融資するのであれば中小企業金融公庫、これは設備融資に対する政府金融機関。私の方でこれ出ましたのは、すべてこれだけ雇ってくださいよ、これだけ雇ってくださいよという形で雇用をきちっとした前提にして、そのためにこういう設備云々が必要であれば一定金額助成をさせていただきますよ、こういうことでございまして、あくまで雇用を前提としてできるだけのことをする。
　そして片方で、普通の中小企業の方々は例の保証協会の保証を十兆円上乗せしたと。今まで二十兆円。それでお金を借りやすくしなさい、借りなさいと。新規に努力していただくのであれば、私どもは、人を雇っていただけるならば雇用政策という面からそれを下支えしてあげますよ、こういうことでございまして、今、設備等々が所管外の云々というのはという御趣旨だと思いましたが、しばらくその辺は緊急対策で何とか中小企業を盛り上げようということでございますので、それはまた別の機会にやり方等については御審議していただきたいと思います。
○直嶋正行君　今のお話というのは結構大事なところなんです。というのはどういうことかといいますと、今回も政府は、中小企業国会だと、こうおっしゃっている。要するに中小企業を育成していく。それで、要するにベンチャーだとかこれからの日本経済を支える中小企業を育成していく。育成のために必要なお金を出していく。それは何のためにやるかというと、それをやることによってその企業が成長してもちろんたくさん雇用を抱えてくれる、それが期待ができるからそういうことをやっているわけです。
　ところが、今度の労働省のは違うんですね。さっき大臣がおっしゃったように、人を雇ってくれたら設備にお金を差し上げます。もちろん、それは選ぶところは今まで中小企業の中でも将来性がありそうなところを選ぶのかもしれませんが、人を雇うことが前提になって、それに設備補助をします、設備に対して助成金を出します、こういうことですから、順序が逆なんです。
　それで、私が思うのは、企業をやる人の立場から見れば、人を雇ったら助成金があるから設備を買おう、こういうのはちょっと考えられないんですよ。だから、私はこれは雇用政策としても効果はないんじゃないかな、こう思うんです。ですから申し上げているんですが。これは順序が逆だと思うんですけれどもね。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生は設備ということを申されましたけれども、私どもは生産設備等は念頭に置いておりません。例えば、合理化するために情報処理ができるようにということでございまして、しかもその中小企業に対して同じやり方を二年も三年も続けてお金を差し上げるということはいたしません。あくまで創意工夫に基づいてやろうという、スタートダッシュをつけてもらう、人を雇ってスタートダッシュして飛び上がっていただきたい、こういうことで半年とか一年とか、あるいはその企業に対して七百五十万円から千五百万円とかそういう金額を決めて御支持することができればという、こういう考え方でございます。
○直嶋正行君　ですから、生産設備じゃなくても、私もいろいろ聞きました、まだ詳しくは決めておられないようですけれども、やはりある種のそういう企業で使うもの、人の助成じゃなくて物の助成をするわけですね。ですから、それが今申し上げたようにちょっと順序が逆だと。もし本当に人を抱えるということでお考えになるなら、さっきどなたかから出ていましたけれども、思い切って例えばワークシェアリング的なことをトライしてみるとか、そういう方がまさに労働省として考えるべきことじゃないかなと思うんですけれども、その辺、ここの大事なところがちょっと違っているように思うんですよね。個別にそんなことをやってみてもそんなに成果が出ないんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうかね、大臣。
○国務大臣（牧野隆守君）　こういう制度をつくりますよ、頑張ってくださいと。じゃそれを活用させていただこうという中小企業が次々と相談にお見えになり具体化しているという事実、やっぱり私自身はそれだけの政策効果は確実に出てくるのだなと、こう確信を持っております。
　先生が今おっしゃったもっと基本的な労働関係の調整と申しますか、例えばワークシェアリングをどう思うかとか、あるいは残業手当をどうするとか、これはもう基本的なことでございまして、これらはまだ十二分の合意、コンセンサスができ上がっておりませんので、私どもとしてはなかなかそこまではまだ踏み切る状態にはないと。基本問題は、労使関係はもちろんのこと、関係のところで十二分に御審議いただいて一つの方向をいただければなと、こう思っております。
○直嶋正行君　この場でこれ余り議論しても押し問答になるかもしれませんが、本当に大臣さっきからおっしゃっているように、やっぱりあらゆるものを抜本的に見直していただきたいんですよ。ぜひその点はお願いしたいと思います。
　というのは、さっきもお話があったように、私たちがこれから雇用対策として取り上げていかなきゃいけない部分は、さっきおっしゃった百万人の非自発的失業者、ここを中心にして減らしていく。だから、さっきも中小企業労働力確保法の話で五万人ぐらいというお話がございましたけれども、ちょっとオーダーが違うんです。やはり社会的にどうしていくかということを考えないとなかなかこの対策はできない、こう思いますので、ぜひ英断を期待申し上げておきます。
　それからその関係でいいますと、もう一つぜひ大臣の御見解を伺いたいんですが、いわゆる最近よく言われています労働者保護法といいますか、最近のいろんなリストラだとか、企業の組織変更に伴うさまざまな問題というのはたくさん出てきています。もう朝から、十時から議論しているように、今のこの大企業のリストラも大変大きな問題です。そういうことを考えた場合に、そういった企業が行う組織変更に対して、そこに働いている人たちの権利を守る、そういう意味での何らかの新しい法的な手当てが不可欠ではないか、こう思うんですけれども、この点についていかがでございましょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　現在、労働省におきまして、企業組織変更に伴う労働関係、これについては判例もございますし、またいろいろ事例もございまして、これらを収集して私どもとしてはぜひ分析を進めなきゃならない、こう考えております。特に、法務省の法制審議会において会社分割法制、これを創設するための実はただいま検討が行われている、そのように聞いておりますが、その状況も見ながら、私どもとしては必要な検討を、労働省としてどう対処するかという見地からいろんな問題点の整理をし、申し入れることを申し入れなきゃいけないな、こう考えております。
○直嶋正行君　多少前進的な御見解をいただいたんですが、これはもっと踏み出してぜひ実行していただきたいと思うんです。
　というのは、先ほど来申し上げていますように、企業がさまざまに組織変更していける手だてというのは政府はずっとこの二、三年の間にどんどんおつくりになっている。産業再生法もこれは臨時的とは言えできた。ですから、やはりそれに見合う雇用問題の制度的受け皿がないんですよ、今。ないんです、全然ないんです。ですから私はこういうふうに申し上げているんですよ。
　日本のこの経済社会を考えますと、これはぜひ大臣に理解していただきたいと思うんですが、戦後五十年間でこれだけ経済発展できたというのは、やはり何といっても労使関係なんですよ。企業とそこで働いている人たちとの関係がうまくいっていたからなんですよ。それは何かというと、労働省がさまざまな政策で、ややもすれば企業側に傾きがちなことを、やはり労働政策として例えば労働基準法があったり、さまざまな政策でそれを均衡をとってきたんですよ。
　しかし、それは残念ながら時代の変化の中で変わりつつあるんです。前提条件が変わってきているんです、今。だから、派遣とかパートがふえているし、企業は今まであった組織を変えて分社化もしなきゃいけない。ということは、今まで私たちが前提にしてきた労使関係の物の見方というのはだめなんですよ。変わってきちゃっているんですよ。企業が変わることに関しては政府は物すごく今サポートしておられる。早く追いつこうと思ってどんどん法整備も図っておられる。しかし、肝心のもう一方の方は、今大臣がお答えになったようにまだ分析、検討だと、こうおっしゃっている。こんなに差があるんですよ。これは私は日本の経済社会を考えたときに、それこそもうとんでもない話だと思うんです。だから、早くこれを均衡がとれるように本当に急いでいただきたいんですよ。これは重ねてお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほど御返事させていただきましたが、私としましてはできる限り早急に検討を進めていくつもりでございます。
○直嶋正行君　この問題で、もう一つ申し上げておきたいんですが、私もいろいろ研究しましたけれども、企業が営業譲渡したりするときには、さっき大臣がおっしゃった一般法というのは割合適用しやすいんです。あるいは判例なんかも適用しやすい。例えば国鉄の分割・民営化のときの事例なんかもあるんです。ところが、一番急がれているのは企業の分割とか分社なんです。ぜひこういう点も含めて議論をお詰めいただきたいと思います。
　それからもう一つ、これに関して、最近企業がリストラ計画を例えば労働組合に事前に協議しようと思ったときに、インサイダーに引っかかる、こういう理由で協議を組合から言うと拒否される、経営側の方も協議しない、こういうことが時々話題になるんです。それで、今の労働者保護法なんかも私たちはぜひ労使事前協議というものに重きを置いてほしいと思っているんですが、この間何か新聞でちょっと拝見しましたら、労働者保護法の話で、こういう労使の事前協議をやるというのはインサイダーに引っかかるというようなことを、事もあろうに労働省の幹部が発言されたというふうに何か小さな記事で出ていたんですけれども、これはそんな事実はないですよね。これに関してちょっと大臣の御見解をお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（牧野隆守君）　従来から慣行として、労使協議の対象になった事項、非常に重要な基本問題、こういう非常に大切なものを経営者サイドがインサイダー取引のおそれがあるからという理由で情報提供やあるいは労使間の協議を拒否する、明らかに従来の慣行に反しますし、労働協議の基本にかかわることでありますから、私とすればそういうことが行われるとすれば極めて不適切なものだと、こういうように考えております。
○直嶋正行君　ぜひ労働大臣も事前協議を推奨していただきたいと思います。
　それで、あともう一点、雇用といいますか全体的な労働市場の問題について申し上げたいんですが、今は法律的な整備の話をしました。今実は日本の雇用というのは、大臣も先ほど来おっしゃっておられるようにどんどん流動化しつつあるんです。
　そういう中で、実は国のいろんな制度、例えば労働省の管轄でいいますと雇用保険制度とか、あるいは厚生省の所管の年金制度とか、あるいは企業の中で制度としてあります退職金制度とか、こういうものがすべてがと言っていいくらい、長くその一つの企業にいて定年までいればその条件がいい。要するに、企業を移ると割を食う。こういう仕組みになっているんですよ。ほとんどの日本の制度はそうなっているんです。
　ですから、私、さっき労働者保護法の話だけ申し上げましたけれども、こういう面も含めて、労働市場の流動化というのはこれは一つの方向なんだということがはっきりそういう御認識があるとすれば、やはりそういう制度面も労働省からぜひ積極的に取り上げて、できるだけ早く実態に合わせるような、割を食わないようなそういう制度的な整備、これこそ私は労働省がやらなきゃいかぬのじゃないか、こういうように思っているんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　今の年金関係に関する我が省としてのあれでありますが、従来の企業年金等に加えて、今回は新たな選択肢として確定拠出型年金制度というものを取り入れる、平成十二年、来年から導入しようじゃないか、こういうことで現在検討を進めておりますが、これのあり方につきましては、厚生省、労働省、大蔵省及び通産省四省がそれぞれ共同で、いかなる形がいいかということで現在鋭意検討し、準備を進めているというのが現状でございます。当然我が省としては労働者の立場から具体的な注文も出し、反映できるように努力をいたしたいと思っています。
○直嶋正行君　今、企業年金の話もございました、例えば新しい確定拠出型を導入しようかと。省庁間の話に時間がかかり過ぎているんですよ。今、四省でやっていると言う。だけれども、それは本当はずっと前から、かなり前からおやりになっているんですよ、省庁間の調整は。だから、そういうところが、特にこういう時代的な状況を考えると、ぜひ労働大臣のイニシアチブを発揮していただきたい。
　それに関連してちょっと具体的なことを申し上げますと、来年四月から介護保険が導入されます。実施される。この間の三与党間のいろいろな協議があって、そのことは私は申し上げませんが、最初に厚生省がお決めになった中にいわゆる低所得者の処遇として、低所得者に関しては自己負担分を軽減しますと、これがあるんです。よろしいですかね。
　それで、これ実は厚生省は社会福祉法人を通じたものは五％の軽減対象にする、だけれどもその他のものはだめだと、こう言っているんですよ。これはやっぱりおかしいですよ。この介護保険制度というのは、さっき大臣もおっしゃったように、これからの我が国の雇用拡大の一つの大きなマーケットになるわけです。それから、そもそもこれ検討のときから民間参入ということを熱心に議論してきたわけですが、こういうふうになると、これは逆行する話だと思うんですが、ぜひ労働大臣から厚生大臣に変えるように折衝をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　低所得者の皆さんにかかわる介護保険制度、非常に今回この制度をどう利用するかということで論議がなされたことはもう御承知のとおりでございます。
　そういう意味において、私どもとしては、今先生が御指摘の低所得者の立場から具体的にどうすべきかと。一応の今度は決まったわけですが、これらについて私どもとして意見を言うべきところはきちっと意見を申し述べていきたいなと、こう思っています。
○直嶋正行君　ちょっとよく聞き取れなかったんですが、これはお取り上げいただいて、ではやっていくということでよろしいんですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　一応決められたわけですから、私どもとしては実施状況を見させていただいて、その後その結果によって対処すべきところは対処いたしたいなと、こう思います。
○直嶋正行君　それは絶対私は、大臣、おかしいと思いますよ、こんな筋違いなことをやられて。さっきから雇用拡大にどうしようという、これだけ私たちやっているんですからね、議論もしている。
　そもそも、さっきも申し上げたような経過の中で突然こういう話が出てくる。ましてやこれから厚生労働省になるんですから、ぜひひとつこういうところはきちっと整合性がとれたようにやっていただきたいと思うんですが、お願いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　介護保険は、御承知のとおり、全国民を対象とした制度でありますから、介護分野の需要は今後増大することはこれは明らかでございまして、民間の方々がどのように参入されるか、これを阻害するようなことになってはいけないことは当然でございます。
　そういう意味におきまして、例えば雇用機会という関係から見ますと、社会福祉法人だけでなくて、民間事業者、ＮＰＯ等も重要な役割を果たしていただかなければならないわけですから、今後とも幅広い対象について介護分野における良好な雇用機会の創出が図られるよう積極的に私の方としても取り組んでいきたいなと、こう思います。
○直嶋正行君　全然積極的じゃないじゃないですか、大臣。極めて後ろ向きで消極的じゃないですか。これ、もう政府が決めたということなんですか。こんなばかなことを決めさせては、幾ら雇用を拡大しますとか、民間の育成をしますとか、新しい産業、企業を創造しますとか、こんなことを言ったってむなしくなりますよ。ぜひこれは改めていただきたい。本当に強く要請します。
○国務大臣（牧野隆守君）　本件につきましては、所管大臣である厚生大臣の御判断をぜひ尊重させていただいて、もし我々として何かあれば、直接雇用創生と関係があれば別ですが、差し当たり厚生大臣の判断を尊重して見守っていきたい、こう思います。
○直嶋正行君　大臣、そんなばかな答えはないですよ。やっぱり私は今からでもそれはお話ししていただく、そうすべきだと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　この問題に関しまして、雇用創出を損なうということ、非常に大きな影響を与えるかと、現状では少ないのではないかなと、こういうように判断いたしております。
○直嶋正行君　ちょっと大臣。
○委員長（吉岡吉典君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉岡吉典君）　速記を起こして。
　今の直嶋委員の質問については、休憩後、午後の冒頭でよく検討していただいた答弁をしていただくようにしたいと思います。
　では、今五分ですから、一時五分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働問題及び社会政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。