Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（杉浦正健君）　制度を設けることができることになったわけで、設けない場合もあるわけですが、この制度は支給手続全体を見ますと破産手続に似ている面もございます。もちろん破産手続は違いますが、似ている面もございます。
　例えば、給付金の支給を受けるべき者に支給を受けるべき額を申請させた上で当該申請の適否を調査する、まあ破産債権の届出に似ております。その結果、確定した犯罪被害額を前提に一定の限られた財産のみを原資として給付金を支給する点において、これは破産財団から配当するといいますか、ということをやるわけでございます。
　大きい事件のような場合に、例えば五菱会の、弁護士さんをお願いをして、法律の専門家お願いしてやることになると思いますが、そういった手続を適正かつ迅速に行うためには、法律の専門家であって法令、法律事務に精通して破産管財人等の経験のある弁護士に関与していただく方がより適切である場合もあり得ると思います。また、検察官は支給手続の前提となっています刑事手続にもかかわっておりますことから、支給手続は公平適正に行われているという信頼をより一層確保するためには、刑事事件とはかかわりのない第三者であり、かつ、一般的に高度の職業倫理を有しており、弁護士さんなんかそうですが、適切な職務の遂行を期待することができる弁護士を手続に関与させた方がより適切である場合もあるかと考えられます。
　そこで、本法案においては、弁護士の中から選任した被害回復事務管理人に裁定のための審査に関する事務その他一定の事務を行わせることができることとしたものでございます。
○木庭健太郎君　そこで、今お話があったように、この被害回復事務管理人、検察官との関係になるわけですが、検察官はこの管理人を監督することになるんだろうと思うんですが、監督するんであれば、具体的にその手段はどのように規定されておるのか、まず伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　被害回復事務管理人は、検察官の選任に基づき、本来は検察官が行うものとされている被害回復給付金の支給申請に対する裁定のための審査に関する事務その他の被害回復事務を行うこととされておりますけれども、これらの事務は、国に帰属する財産の処分に影響を及ぼし得る重要なものである上、その事務に問題がある場合には、被害者の救済に支障を生ずるとともに、国にこれを賠償する責任が発生することにもなりかねない問題がございます。
　そこで、被害回復事務管理人によってなされる被害回復事務が公平かつ適正に遂行されることを担保するため、二十三条に検察官による被害回復事務管理人の監督に関する規定を置いております。
　二項において、検察官は、被害回復事務の適正かつ確実な事務を確保するための必要があると認めるときは、被害回復事務管理人に対し、その事務に関し報告をさせることができること、それから第三項において、検察官は、被害回復事務の処理が法令の規定に違反していると認めるとき、又は適正を欠いていると認めるときは、被害回復事務管理人に対し、その事務の処理について違反の是正又は改善のため必要な措置を講ずべきことを指示することができること、第四項において、検察官は、被害回復事務管理人が当該指示に係る措置を講じないとき、その他重要な事由があるときは、被害回復事務管理人を解任することができることをそれぞれ規定しているところでございます。
○木庭健太郎君　そういう、これは被害回復事務管理人、まあ弁護士さんだと。で、一方に検察官がいらっしゃると。検察官が弁護士に指示するなど、言わば監督するのは行き過ぎじゃないかという話が幾つかからちょっとお聞きしているんですけれども、この辺について、印象から見ると何か、犬猿の仲とは言いませんが、検察官と弁護士がいて、一方の側が管理人の問題では指示、監督みたいなことになったらこれどうなるのかなという心配もちょっとあるんですが、その辺について伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　もとより弁護士は高度な職業倫理を有しており、被害回復事務管理人の選任に当たってもそれにふさわしい方にお願いすることになりますので、検察官が過度に監督を行うこと自体余り想定されないことではないかというふうに考えております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、被害回復事務管理人が行う事務は国に帰属する財産の処分に影響を及ぼし得る重要なものである上、その事務に問題がある場合には、被害者の救済に支障が生ずるとともに、国にこれを賠償する責任が発生することにもなりかねないものでございます。
　したがって、そのような被害回復管理人の事務が公平かつ適正に遂行されることを担保するために、必要な限りにおいて検察官がその事務を監督すべきことは不可欠であり、被害回復事務管理人の解任の前段階の監督処分として、その事務処理についての違反の是正又は改善のための必要な措置を講ずべきことを指示することができるとすることは、それなりの合理性を有しているというふうに考えております。
　基本的には、弁護士さんを信頼してお願いするということになろうかと思います。
○木庭健太郎君　もう私の時間は終わりですので。
　確かに今回の制度というのは、冒頭申し上げたように、被害回復というか、これまでどうしても犯罪利益というのがそのまま残っていく形をある意味じゃ没収できるような画期的な法律だと私は思っておりますし、ただ、御指摘も幾つかあって、その没収との関係をどうするかというような問題の指摘があってみたり、国庫に入る問題がどうだという指摘もあったりしております。その意味では、犯罪被害者のための施策がある意味では大きく前進した一歩であって、さらにこれは被害者、犯罪被害者の救済という問題について言わば一つの大きな足掛かりの一歩であり、さらに私どもとしてみれば、この救済についていろんな取組もしていただきたいと、このように思っております。
　言わば今後の犯罪被害者のための施策の更なる実現へ向けての大臣の決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　犯罪被害者の問題は前々から問題になっておったんですが、遅々として国の対応は遅れておったんですが、私の弁護士会の同僚弁護士で岡村勲先生という方が山一事件の関係で奥様を殺されるという事件が起きまして、岡村弁護士がもう生涯を懸けて動き始めまして、被害者の方々と団体を、全国組織をつくって運動を始められる。専門家ですから、私ども当時、司法制度改革を党の方でやっておりましたが、何度も党の会議にお見えいただいて、公明党にも行かれたと思いますけれども、民主党も行かれたと思いますが、岡村先生の熱意で加速されたと思っております。基本計画、基本法ができましたが、そういう意味では岡村先生の御努力でここまで来たという感じがするわけでございます。
　基本計画もでき上がりました。まだいろいろとやるべきことはございます。先ほどお話に出ました附帯私訴、損害賠償命令とかいうこともございますし、それから当事者参加。岡村先生が一番言っておられるのは、当事者として刑事訴訟手続に参加させてくれと、証人とか本人がうそばかりついている、被害者として言いたいことがあるということ、この二つが中心ですが、経済的支援の問題もございます。被害者の心のケアとか様々ございますが、基本計画にございますことでなすべきことは様々あるわけでございます。
　今度発足する日本司法支援センターにおきましても犯罪被害者支援ということが大きな柱になっておりまして、これは法律扶助だとかいろいろな面で何ができるか、これから検討していただきますが、そういった様々なあれを通しまして、今後とも全力を挙げて頑張ってまいりたい。特に二年以内にやるということで約束した件については、二年にこだわらずにできるだけ早く結論を出して国会にお諮りするというふうにしてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　やみ金ばっこの原因、あるいは社会的背景の一つに多重債務問題があるということは、先ほども尾立委員から指摘もされたわけでございます。
　我が国の多重債務問題について、私自身もこの委員会で今国会二度にわたって質疑をさせていただいたわけですけれども、自己破産件数だけで見ても八九年から毎年激増を続けておりまして、〇二年以降三年連続で二十万件を超えるという事態となっております。この予備軍、多重債務者は二百万人にも及ぶと言われておりまして、二〇〇四年の自殺者は約三万二千人、そのうち約八千人は経済苦、生活苦が理由だと言われております。
　私自身もこのような多重債務あるいは金融被害の問題について取り組んでまいりましたけれども、その原因というのは、異常な高金利、そして過剰融資、そして違法な取立て、この三つが極めて大事な、あるいは重大な問題だと思うわけです。
　その異常な高金利の法的な問題としてかねてから指摘をされてきたグレーゾーンの問題について、先ほどもお話がありましたけれども、十八日に金融庁の貸金業制度に関する懇談会が開かれまして、事務局からの両論併記の取りまとめに対して、委員からグレーゾーンは廃止すべきだという意見が続出した、あるいはその意見が圧倒していたというふうに伺っております。これは本当に当然のことだと思うわけです。
　後藤田政務官においでいただきました。
　私がお尋ねをしたい一点は、この十八日の議論で、オブザーバーである業者、具体的に資料も出されておられるようなのでお名前も申し上げますけれども、アコム株式会社、ここからの出席者がこの中間整理の事務局案に対してももういちゃもんと言っていいんじゃないかというようなことを言っているわけです。
　といいますのは、その案には、この懇談会において貸金業制度等の在り方を議論するに際しては、多重債務者の発生や増大をいかに防止するかという観点が重要であるとの認識を共有したという取りまとめになっておられるわけですね。これは私はもう国民的常識全くそのものだと思うわけです。ところが、このアコムの出席者は、この冒頭の基本認識に対して、多重債務者問題だけが積極的に取り上げられている、こういうふうに文章としても表現をしておられて、実際の懇談会の場ではかなり強いことをおっしゃったと。これに対して、委員各位から、そんな業界の議論がどうなのかと議論が出たかと思います。
　政務官は、この分野で責任を持たれてこの懇談会にも出席をされて、報道ベースでいいましても、消費者保護の規制強化が大事なんだと、委員の意見を忠実に取りまとめることが大事なんだと、そしてグレーゾーンを撤廃をして現行の利息制限法で合わせることで一致したと言っても過言でないというような取りまとめの方向の御発言をされたと伺っています。議事録はまだできていないということで私もそれは確認はしておらないのですが、報道ベースでも、あるいは参加をされた方のお話を伺っても、その後藤田政務官の発言に大変心強い思いをしたという方が大変多いわけですね。
　そこで、改めて、どんな思いであるいは所感でこのような発言をなされたか、取りまとめそのものは明日中間報告をということですから私も楽しみにお待ちしたいと思うんですけれども、政務官御自身の思いやあるいは決意をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（後藤田正純君）　仁比委員の御指摘また御質問、本当に大変見識の高いお話をいただきました。また同時に、弁護士さんとして一番末端の現場のお声を聞かれているという中での御指摘であるので、本当に説得力のあるお話でございました。
　まず事実関係から申し上げますと、私のいわゆる発言というのは事実でございます。改めてまた申し上げますと、先ほども尾立委員の御質問でも答えましたとおり、あしたの取りまとめに関しての私の個人的な意見というのは述べるべきではございませんし、座長案としての取りまとめを待つのみでございますし、それを楽しみにしていただきたいと思いますが、私は最後、会が終わる終了間際に座長から毎回、政務官意見といいますか感想を求められるわけであります。その中で私が、中立公正に、また忠実に懇談会の趣旨を公に示す、マスコミも含めてこれ公開でございますから、来ていただいている方やマスコミさんは全部その議論の中身を知っております。ですから、何の訂正なり修正を加えずに私が感じたことを述べたわけでございまして、その中では、グレーゾーン撤廃という意見がもうほぼ大勢といいますか、ほとんどもうそれに一致していると。金利を上げるという意見もございません。
　ですから、こういうことなのかなという感想を述べさせていただいたということでございますし、同時に、先ほど委員からお話ありましたオブザーバーの意見はあくまでオブザーバーの意見でございます。これは、与謝野大臣もその点は非常に厳しく、そして懇談会の意見を忠実に反映するようにという厳しい指示、御承知のとおり、大臣の発言を見ていましても、消費者保護の観点、最高裁の判断を重きを置くと、そういう流れでございますので、そのことは御理解をいただきたいし、しかし、懇談会というのは中立の会として我々は意見を求めているということでございますので、その我々の立場としては、その会の中立な運営と中立な報告を座長にお願いするという立場でございますので、その点について私が感想を述べたにすぎないということでございます。
　以上です。
○仁比聡平君　ありがとうございました。是非頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　取りまとめがなされれば、これはもちろん立法府、各党やあるいは行政府の中での議論、検討が進められなければいけないということになると思いますし、実際、報道では、金融庁とそして我らが法務省のその協議が必要になってくるということだと思うんです。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、例えば小泉首相も十八日の夜に、これは記者団にということですが、今までの取立てのやり方を見ると悪質極まりないと、これは党派を超えて考えていかなきゃいけない問題だと思いますというふうに述べられたそうで、党派を超えて私も本当に考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　与謝野大臣は、一月のこの問題の大きな契機になりました最高裁判決、つまり期限の利益喪失条項があって、この超過利息の支払を強制されるという状況の中でみなし弁済というのはこれは適用ないんだと、こういう判決ですね、これを取り上げて、最高裁が判例で一定の考え方を示した以上、行政府、立法府とも真剣に考える義務があるというふうに記者会見で述べていらっしゃいます。ここで言われています一定の考え方というのは、つまりグレーゾーンは廃止すべきだというこれ強いメッセージだと言っていいのではないかと私は思っているわけです。
　地方議会の決議や意見書も、今年に入りましてから全国で大変急速に広がっておりまして、その金融庁の懇談会の資料にも出されていますけれども、高金利の引下げあるいはみなし弁済規定の廃止あるいは日賦、電話担保金融の特例、この金利廃止というようなことを掲げた意見書が、ざっと数えまして数か月の間に、三か月ほどでしょうか、百八十五議会に上っているかと思うんですね。
　こういったメッセージやあるいは国民的な要求、これを法務大臣としてあるいは政治家としてどのように受け止めておられるか、大臣に是非お伺いをしたいと思います。
○副大臣（河野太郎君）　御指摘いただきましたように、最高裁が一連の判決を出されております。また、地方議会の意見書もたくさん受け取っておりますし、総理あるいは与謝野大臣の発言といったことも承っております。
　その一方で、上限金利というのは経済・金融情勢の中でどのように決めていかなければいけないかという側面もございますので、法務省は先ほどから話題になっております懇談会に出席をさせていただいております。明日中間整理がなされ、いずれ最終的な取りまとめが懇談会で行われ、それを基に金融庁が一定の結論を出すというふうに承知をしております。
　上限金利の在り方につきましては、法務省は、経済あるいは金融の情勢に一番詳しい金融庁が懇談会の結論を踏まえて出された結論に全面的に賛同してまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　この質問に対して、これまでも委員会で河野副大臣に御答弁を度々いただいてまいりました。今日、是非杉浦大臣のお考えを、御所見を聞かせていただきたいと思うんです。
　やはり最高裁が様々な事案について、この高金利とそれによる被害、あるいはこれを可能ならしめている現在の制度、これを徹底してその適用範囲を狭めていくという積み重ねを行ってきた。この背景には、たくさんの地方裁判所あるいは高等裁判所、下級審の判決が積み重なってきているわけでございます。
　裁判になる事案というのはごく限られているというのは、これはもう大臣よく御存じのとおりで、二千万人という方々が消費者金融、サラ金からお金借りていると言われて、二百万人が多重債務に陥っていると言われて、その中で破産者、あるいは自ら命を絶つ方が出ている。その中でやみ金がばっこし、今回の法案のようなこういうテーマが重大な政治課題になっているわけですね。
　是非、グレーゾーンを廃止して、現行の利息制限法に一致させるという立場で私は法務省もあるいは大臣としても協議に臨んでいただきたいと思うんですが、大臣御自身の御所見をお伺いします。
○国務大臣（杉浦正健君）　私の考えは河野副大臣と全く同じでございます。河野大臣がこの問題について非常に熱意を持って取り組むというお考えでございますので、河野副大臣にお取り組み賜っております。
○仁比聡平君　私も、河野副大臣が力を尽くしておられるということは、この間のこの委員会の質疑の中で実感をしております。あるいは金融庁、後藤田政務官も尽力をされているということは、先ほどお伺いをして改めて感じたわけでございますけれども、この問題についてやはり政治のイニシアチブ、ここは大変大事なのだろうと思うわけです。そういった意味で、大臣御自身の政治家としてのお気持ち、先ほどの御答弁でありますと、河野副大臣のおっしゃるとおりというふうにちょっと聞こえてしまうものですから、国民にとって大臣御自身の言葉として分かりやすいそういうメッセージをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　先ほど河野副大臣が申し上げましたとおりの状況があります。最高裁の判決、様々な地方議会の御要請等がございます。一方、上限金利の在り方につきましては、最高裁の御指摘、御意見もございますが、経済・金融状況とか貸金業者の業務の実態等も勘案して検討する必要があるものと考えております。
　河野副大臣が申したとおり、これは何といいますか、懇談会の議論、検討結果を承りまして、今後とも、これはやっぱり金融庁が主として対応されるべき問題でございますから、金融庁を始め関係省庁とも協力しながら法務省としても必要な検討は行ってまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　少し分かりにくくて、ちょっと度々になって恐縮なんですが、先ほど河野副大臣は、金融庁の懇談会の取りまとめも踏まえて金融庁の方で判断をされたこと、判断をされる、これからということになるんでしょうが、これに全面的に賛同するというふうにおっしゃいました。与謝野金融担当大臣も先ほど御紹介のような認識を示しておられ、そして今日、後藤田政務官も先ほどのような御発言をされているわけですけれども、そういう意味では、金融庁が利息制限法に一致をさせるんだと、グレーゾーンを廃止するんだという方向での考え方ということであれば、これに賛同されるということでよろしいんでしょうか、大臣。
○副大臣（河野太郎君）　先ほどから何度も申し上げておりますように、金利というのは経済、金融の中で生きているものでございますし、金利というのは言わばお金の値段でございます。金利をどうするかを決めるのは現場に一番近いところが決めなければならないわけでございますので、何度も重ねて申し上げるようでございますが、金融庁が決めたことに、我々もこの懇談会に参加をしております、我々も法務省から参加者を出しております、懇談会の議論をフォローしているつもりでございますので、金融庁が決めたことに法務省は全面的に賛同する、そう度々申し上げております。
○仁比聡平君　時間もそうさほどはありませんので、今日の時点ではまだ、懇談会の取りまとめもあしたということですから、また次の機会に、さらに、協議も拝見をしながら、是非、このグレーゾーンを廃止して現行利息制限法に一致をさせる、そしてこれを始めとして様々なルール破りのやり方を許さないという政府の取組を求めてまいりたいと思うわけでございます。
　政務官、御退席いただいて結構でございます。
○委員長（弘友和夫君）　御退席、どうぞ。
○仁比聡平君　時間が少し限られてしまいましたので、あと一問お尋ねをしておきたいと思うんですけれども、今回の法改正の前提といいますか、元法であります組織犯罪処罰法、これについて、制定時に濫用の危険があるのではないかという指摘がございました。構成要件があいまいなのではないか、あるいは適用範囲が拡大されはしないかということが懸念をされていた、懸念の声が上がっていたわけでございます。その下で、実際に運用されて、どんな事案がこの法の対象として起訴をされているか。
　また、例えば労働組合が未払賃金の支払だとかあるいは賃上げなどの金銭的な要求で団体交渉を行う中で、経営者の側が例えば監禁をされたとかあるいは恐喝をされたとかというような申し出をしてくるようなケースというのは考えられないわけではございません。あるいは、住民団体が例えばマンション建設反対という中でディベロッパーや業者に対して強い要求をして、その中で解決金などが払われる、後になってそういう業者の側から犯罪に当たるのではないかというような申し出が出てくるというのもあり得ないわけじゃないわけですね。こういったことにこの法律というのは適用されるのか、とするなら濫用ではないかという話にもなるんじゃないかと思うんですけれども、刑事局長にお尋ねします。
○政府参考人（大林宏君）　まず、組織的犯罪処罰法におきまして処罰された事例を御紹介いたしますと、例えば詐欺罪の例では、いわゆる紳士録への掲載料名下に金員を詐取するために集団を形成していた団体の構成員らが、その代表らの指揮命令に基づいて、任務分担に従い、一般人に対して電話を掛け、架空の団体を仮装し、新しい紳士録を出版するに当たり個人資料の管理料を徴収する旨のうその事実を申し向けて誤信させて、その現金を銀行口座に振り込ませてだまし取ったと、こういう事案があります。
　また、組織的な恐喝罪の適用としては、暴力団の組員らが、その組長の指揮命令に基づいて、役割分担に従い、マージャン店経営者から多数回にわたりみかじめ料名下に現金を脅し取ったと、こういうような事例がございます。
　今御指摘の労働組合の問題でございますが、組織的犯罪処罰法第三条第一項により加重して処罰されるためには、その犯罪が団体の活動として当該犯罪行為を実行するための組織により行われたと、こういう要件をすべて満たすことが必要でございます。また、団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいい、また犯罪行為を実行するための組織とは、犯罪実行部隊のように、犯罪行為を実行することが構成員の結合関係の基礎になっている組織をいうと解されております。
　労働組合が通常の団体交渉を行う中で、仮に犯罪の構成要件に該当する行為が行われましても正当行為に当たるという場合が少なくないと思われますし、また犯罪が仮に成立するといたしましても、団体の一部の者のみによる意思決定に基づいて行われると、あるいは一部の者のみの利益に帰属すると、あるいは構成員の結合関係の基礎になっていると言えないというような場合もございまして、このような要件を満たさないことが多いというふうに考えておりますし、これまでの適用事例においてもそのような事例が処罰されたということはないと承知しております。
　また、住民運動の例を挙げられましたけれども、これも同様でございまして、そもそも団体要件が当たるのかどうかという問題がまずそういう場合には考えられなきゃならないように思いますし、先ほどの加重処罰の要件を満たす、通常の一般の住民団体の行動がそのような要件を満たすというふうには考えられませんし、これも適用事例があったということは聞いておりません。
○仁比聡平君　今の答弁、後ほどよく吟味をさせていただいて、あるいは犯罪収益の問題など制度設計も含めて、次回またお尋ねしたいと思います。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、今朝からずっと真剣な質問が続けられてきたわけでありますけれども、私もこの法律を最初は何だと思っていたんですが、よく勉強するにつれて、なかなか大変な法律だということが分かってきたわけでございます。
　これまでは、犯罪の場合、えてして犯罪者の人権が尊重されるという方向で、マスコミなんかもそうですけれども、そういう形で動いてきて、特に被害者の立場についてはなかなかなされないということだったんですけれども、泣き寝入りするというケースが多かったわけでありますけれども、この二、三年で随分変わってきたと。特に犯罪者等基本法が制定されることになりまして、犯罪被害者を守っていこうと、救済していこうという機運が出てきていることで非常にいいことだと思うわけでありますが。
　そういう意味では、これまでは犯罪者の更生改善が中心で、更生改善モデルというような格好で議論されてきたわけでございますけれども、今度は被害者の救済を優先するということで賠償モデルという方法に転換する声が強くなってきているということでございますし、そういう意味では一部には犯罪賠償刑務所を造ったらいいというような声さえあるわけでございますけれども、こうした状況の中で、犯罪被害者のこういった経済的救済について大臣の考え方をお伺いしたいと思います。国民の皆さん方に分かりやすく説明願いたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　犯罪の被害に遭われた方やその御家族というのは、被害で大変苦しまれると同時に、その後も様々な面で苦しんできておられるということは前々から言われておったわけですが、国の立場でそういう方々に支援の手を差し伸べる、被害者の立場に立った刑事訴訟手続を考えるということは非常に少なかったわけでございます。
　このたび基本法ができまして、先ほどちょっと御説明申し上げましたですが、被害者団体の方々の活発な活動を受け、基本法ができ、そういった方々のお気持ちを受け止めて保護、支援を図っていくことと相なりました。これは画期的なことだと思います。
　昨年末には犯罪被害者等基本計画も閣議決定され、今回のお諮りしている法案も財産犯等の犯罪収益を剥奪すると、それを被害回復の一部に充てるというものでございます。その基本計画に充てられているところでございます。また、経済的支援につきましても、内閣府に設けられた経済的支援に関する検討会において検討が進められているところでございます。
　犯罪被害者の方々が犯罪により受けた被害を回復して経済的負担を軽減することができるよう支援を行うことは、極めて重要なことであると考えております。その検討会における検討結果を受けまして、法務省としても検討しなきゃならないと思っております。
　法務省としては、基本計画に従いまして、様々な面で宿題をいただいておりますので、引き続き必要な検討を行ってまいりたいと思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。
　次にお尋ねしたいのは、これまでは民事と刑事が分けられておって、財産上の被害は被害者自ら加害者に対して損害賠償請求してそして補てんしていくというのが原則でございましたが、そのために犯罪被害財産の没収だとか追徴は禁止されておったわけでありますが、被害者の犯人に対する損害賠償請求権等の実現を請求するためにこうしてやったんだということであり、また、そしてそういう損害賠償請求等を十分に行使することができないような事案が生じてくるケースがあるんだということが説明されておりますけれども、どのようなケースを想定されているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　例えば暴力団の犯罪、組織的な犯罪が挙げられると思いますが、例えばその暴力団に行われた恐喝事件、組織的に行われたといたしますと、被害者はその暴力団からの嫌がらせですとか報復を恐れて、自分から損害賠償請求権を行使することをためらう可能性があると認められるケースもございます。
　それから、組織的に行われた例えば振り込め詐欺事件なんかにございますが、犯罪被害財産につきまして、その帰属や管理が変更されましたり隠匿されたりすることによって、だれを相手に請求権を行使すれば実際に賠償金を得ることができるのかの判断に困難を伴うような事案も生じてまいったとか、それから犯罪被害財産が第三者に収受されたことによりまして、今度のスイスの銀行、スイスが銀行から没収しちゃったというのも一つの例でございますが、司法上の請求権を行使してその返還を求めることについて困難が生じているような事案などを想定しております。
○亀井郁夫君　次にお尋ねしたいのは、昨年十二月に閣議決定された犯罪被害者等基本計画では、損害賠償や経済支援等の取組として、損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度を新たに導入する方向での検討及び施策の実施が書いてあり、今後講じていく施策としては、具体的には附帯私訴や損害賠償命令、それから没収、追徴を利用した損害回復等が挙げられておりますけれども、そのうち、この没収、追徴を利用した損害賠償等が今回の二法案にという形で実現したんだろうと思いますけれども、その際、問題である附帯私訴や損害賠償命令、これは民事と刑事の関係からこれはやられてないわけですけれども、この二つの問題についてはどのような検討が行われたのか、今後はまたこの問題について法務大臣としてはどうお考えになるのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　今、附帯私訴や損害賠償命令について触れられましたけれども、法務省におきましては、現在この法案により導入することとしている制度とは別に、損害賠償の請求に関して刑事手続の成果を利用することにより、犯罪被害者等の方々の労力を軽減し、簡易迅速な手続とすることのできる制度として我が国にふさわしいものを新たに導入する方向で、被害者の方々の御意見、あるいは、先ほど申し上げましたけれども、最高裁あるいは日弁連等の御意見も伺いながら鋭意検討を進めているところでございまして、この問題も制度として前向きに変えられることができるならばそうしたいというふうに考えているところでございます。
○亀井郁夫君　前向きに検討するというお話でございますけれども、特にこの附帯私訴の問題ですけれども、これまでは民事事件という格好でやられておったわけでございますけれども、附帯私訴の場合には刑事事件の方での問題、証拠ですね、そのまま使うこともできて、そういうことから被害者は別個に民事裁判を提起する必要もなくて非常に便利がいいということだったわけですね、戦前は。そしてまた、刑事裁判の証拠認定を損害賠償請求にも転用できるというふうなことで、被害者にとっても便利だし裁判のスピードも速かったということで非常に良かったと思うんですけれども、これが認められなくなったわけでございますけれども、戦後、新刑事訴訟法ができてからそうなったわけだけれども、なぜそうなったのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
　今のお話だと前向きに検討したいということでございますけれども、この制度についても復活させる方向で検討しようとされておられるのか、また復活できないかどうか、できるかどうかということと、附帯私訴が行われているのはよその国にもたくさんあるわけでございますけれども、それについて教えてほしいと思います。
○副大臣（河野太郎君）　旧の刑事訴訟法では、裁判官が事実を探求するんだという職権主義という考え方で行われておりました。そういう中でこの附帯私訴という方法があったわけでございますが、現行の刑事訴訟法を作るときにこの制度が廃止されました。その理由は、一つは余り利用数がなかったということだそうでございます。それからもう一つは、刑事裁判と民事が並行して行われるようなことになるものですから、刑事裁判を迅速に終わらすということにやや障害になるということでございます。それから、民事の裁判官と刑事の裁判官が分かれて専門化してきておりますので、民事訴訟は民事手続でやはりやるべきではないか、そういう考え方からこの附帯私訴という制度はなくなったわけでございます。
　ただ一方で、委員おっしゃるように、損害賠償の請求に関して被害者の方々の労力を軽減をして迅速にその被害の回復を図るというのは必要でございます。損害賠償の請求に関して刑事手続の成果を利用することによってその被害者の方々の労力を軽減できるような方法を新たに導入をしていきたいと考えておりまして、その検討を続けているところでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。是非前向きに検討してほしいと思うわけであります。
　最後に、被害回復給付金の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これについてもいろいろと議論がされたわけでございますけれども、非常に大事な問題だと思いますので、真剣に取り組んでほしいと思いますし、そういう意味では起訴されていない行為についても及ぶということですから、そういう意味では掘り起こしについてもいろいろ考えてしっかりやっていただきたいと思います。
　そして、これも尾立先生の質問にもございましたけれども、私はやはり残った金を全部国庫に入れるんではなしに、やはりアメリカのように基金をつくって、基金にためておいて被害者の救済に充てるというふうな格好で是非とも考えてほしいし、これからの新しい課題として考えていただくように心からお願いしたいと思いますけれども、この問題について、基金の問題についてどう考えられているか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○副大臣（河野太郎君）　御指摘のような基金を設けて実際に国の資金を充てるためには、その体制や運営、実施される業務の内容などを具体的に特定し、その必要性を明確にした上で検討しなければならないと思っております。
　本制度は、没収、追徴の理由とされた財産犯等の犯罪行為と一連の犯行として行われた財産犯等の犯罪行為の被害者についても広く給付金の支給対象とするものであり、基本的には、給付金の支給後に残余財産を生じる可能性は低いと考えております。そのような財産によって実現すべき業務や支援の内容を具体化し、実効的な施策として構築することは相当困難だと思っております。
　残余財産を別途被害者救済の目的のために支出することについては、被害者保護、支援のための施策全体の中で検討していかなければならない問題であるところ、これらについては犯罪被害者等基本計画に基づき設置された経済的支援に関する検討会において議論されるべきだと考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。もうちょっと時間がありますけれども、もうお昼、大分過ぎておりますから、この辺でやめさせてもらいます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の審査のため、来る二十五日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
平成十八年四月十九日（水曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　田村　憲久君
　　　　　　大塚　高司君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　大口　善徳君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　穀田　恵二君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　庶務部長　　　　　　　　　山本　直和君
　　　庶務部人事課長　　　　　　阿部　優子君
　　　庶務部会計課長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　国立国会図書館総務部長　　吉永　元信君
　　　　—————————————
四月十九日
　小委員萩生田光一君及び津村啓介君同月十四日委員辞任につき、その補欠として萩生田光一君及び津村啓介君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院事務局等の改革について
　　　　　————◇—————
○田村小委員長　これより衆議院事務局等の改革に関する小委員会を開会いたします。
　衆議院事務局等の改革について、特に本日は、立法補佐機能の強化、アウトソーシング可能な業務及び事務局の定員削減案等について御協議を願います。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後四時二分懇談に入る〕
　　　　〔午後四時五十一分懇談を終わる〕
○田村小委員長　これにて懇談を閉じます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成十八年四月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　今津　　寛君　理事　園田　博之君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　山本　有二君　理事　大島　　敦君
　　　理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　喜一君
　　　　　　井上　信治君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　功統君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　平　　将明君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　広津　素子君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　水野　賢一君　　　　山本ともひろ君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　大串　博志君　　　　菅　　直人君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　武正　公一君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　和史君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　日森　文尋君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　中馬　弘毅君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　松田　岩夫君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　泰明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山谷えり子君
　　　政府特別補佐人　　　　　
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府特別補佐人　　　　　
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府特別補佐人　　　　　
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院長　　　　　　　大塚　宗春君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府市場化テスト推進室長）　　　　　　　　　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　長尾　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　高橋　英樹君
　　　衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長　　　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　平　　将明君
　　岡本　芳郎君　　　　　大前　繁雄君
　　加藤　勝信君　　　　　丹羽　秀樹君
　　小杉　　隆君　　　　　鈴木　馨祐君
　　葉梨　康弘君　　　　　山本ともひろ君
　　広津　素子君　　　　　冨岡　　勉君
　　三ッ矢憲生君　　　　　増原　義剛君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　松野　頼久君
　　前田　雄吉君　　　　　菅　　直人君
　　谷口　和史君　　　　　伊藤　　渉君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　岡本　芳郎君
　　鈴木　馨祐君　　　　　小杉　　隆君
　　平　　将明君　　　　　篠田　陽介君
　　冨岡　　勉君　　　　　広津　素子君
　　丹羽　秀樹君　　　　　土屋　正忠君
　　増原　義剛君　　　　　三ッ矢憲生君
　　山本ともひろ君　　　　　葉梨　康弘君
　　菅　　直人君　　　　　渡部　恒三君
　　松野　頼久君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　伊藤　　渉君　　　　　谷口　和史君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　大野　功統君
　　土屋　正忠君　　　　　若宮　健嗣君
　　渡部　恒三君　　　　　荒井　　聰君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若宮　健嗣君　　　　　加藤　勝信君
　　荒井　　聰君　　　　　前田　雄吉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
　国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（松本剛明君外五名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案並びに松本剛明君外五名提出、国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、経済産業省大臣官房政策評価審議官高橋英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○伊吹委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田博之君。
○園田（博）委員　審議を始めましてから、ずっと長時間議論を聞いておりまして、野党の方々の御質問、御意見、もちろん中には非常に参考になるものがございまして、そうは思うんですが、全体的に見ると、この法案に対する本質的な議論というのが余りなされなかったのが非常に残念に思っているんですね。
　そこで、私は、法案提出までの経過というものが重大に関係をしておりますので、ちょっとそのことに触れてみたいと思うんです。
　特に、総理が郵政民営化をおっしゃると、今でも郵政民営化を言っているということを言われる方があるんですが、これは実は重大な関係がやはりあると思うんですね。
　昨年の総選挙、郵政選挙、郵政解散、総理は郵政民営化が是か非か国民に聞いてみたいんだとおっしゃった。街頭演説で報道される内容を聞くと、もうほとんど郵政のことばかりおっしゃるんですね。それに対して野党の方々は、郵政よりも大事なことがある、それは、年金その他の社会保障制度がちゃんとこれからうまくやっていけるのか、経済対策等はうまくいくのか、地方がこれから本当に再生できるのか、そういう重要な問題があるのに郵政ばかり言っているという批判をされました。
　実は、私もそう思ったんです。郵政だけで選挙に勝てるのかなと私は思ったんですね。ところが、ふたをあけてみると、有権者の方々の理解というのは私をはるかに超えておりまして、つまり、私、終わって考えたのは、郵政民営化を初めとして行財政改革をまず徹底的にやらなきゃならないんだという理解を、総理の演説を聞いて有権者が理解をして、このことを全面的に支持したんですね。
　そこで、我が党でも政府でも当時公約をしておりまして、公約の内容を見ますと、いろいろな公約がございますが、郵政民営化だけではなしに、幾つかの項目にわたる、特に行財政改革を公約に掲げておりました。したがって、選挙が終わってから、これは政府だけではなしに、我が党では、公明党さんも含めて、この公約を実現するための方策を直ちに検討を始めました。
　それから結構時間はかかりましたけれども、簡単にこの法案の提出ができたように思われる方がおりますが、今までの仕組みを変えていくというのは、これはやはり大変なことなんですね。仕組みを変えますと不安も生じますから、そういう不安を生じる方々から反対に近い意見が出てくる。それを議論しながら納得させた最後の決め手は、あの総選挙で多くの国民がこれを後押ししているという事実があって、今度の国会にこれだけの法案を提出できたということをやはり重大に考えなきゃならない、こう思っているわけですね。
　そこで、我々にしてみれば、今度の法案というのは、政府がおつくりになって与党が認めたという形にはなっておりますが、これは実は、同時に政府と与党が議論を始めて、最後に両方の意見を調整させてでき上がった法案でありまして、そう簡単な法案ではないということを私は最初に申し上げたかったわけであります。
　さて、小泉総理、私の言っていることに間違いがあれば間違いがある、足らざるところがあれば足らざるところがあるということで、十分に総理の御意見をおっしゃっていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　率直な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　確かに、郵政解散前は、郵政改革は大したことない、ほかにもっとやるべきことがあるんじゃないかという意見も多く聞かれたわけであります。と同時に、郵政民営化を大きな争点にして国民は支持するかどうかという、与党内に疑問が出ていたのも承知しております。また、与党にも、また民主党を初め野党にも、郵政民営化反対論者が数多くいたわけでありますから、今、園田議員が言われるようなことを考えるのは当然だと思っております。
　そういう中で、官から民へ、あるいは行政改革、できるだけ民間にできることは民間にということを考えるんだったら、どうして郵便局の仕事は公務員じゃなきゃできないんだろうかと。これも規制改革の一環であります、公務員だけで握っていた仕事を民間の人にも開放しようと。そういう一般の人にとっては、公務員でなくてはできない仕事ではないなと思っていたにもかかわらず、この仕事だけは公務員じゃなきゃいけないという点に疑問を感じたのではないでしょうか。
　同時に、政党ですから支持団体を大事にします。この郵便局に勤める正規の常勤の公務員が約二十五、六万。これが、与党自由民主党、野党民主党、手分けして支持母体として選挙のときには一生懸命応援していた。だから、選挙の支援団体を大事にするというのはいわゆる政党人だったらば常識でありますから、その自分たちの選挙を一生懸命応援してくれる支持母体の郵政関係の職員の皆さんが嫌がることをやるなんというのは非常識だと。これは自由民主党にも民主党にもいたわけであります。自由民主党については、特に特定局長さんの皆さんが熱心に今まで自民党を応援してくれていた。郵政関係の労働組合は民主党を熱心に応援していた。だから、両方とも、与野党を手分けして選挙を応援するんだから、考えてみれば、自分たちの既得権を守ろうというこの郵政関係の職員というのは巧みですよね。与野党を応援しているのだ、だから、とんでもない、この改革はさせないぞと。
　そういう中で、支持団体に関係なく、一部の特定団体の利益を守るというのが政権政党であってはならない、国民全体のことを考えるんだ、民営化できるのは民営化していこうと。これは与野党共通してそうだと言うわけです。役人じゃなくても民間にできる仕事は民間に開放していこう、これも総論賛成。しかし、これは郵政だけは別だぞと。ここに問題があった。私は、ここがおかしい、これができなくてどうして民間にできることは民間にと言うんだと。
　そういうふうに、私は、政党の支持団体を大事にするのは結構だけれども、支持団体というのは一部なんだと。自民党にとっても民主党にとっても、特定局長さんにおいても郵政関係の労働組合の組合員にしても、考えてみれば、一選挙区で十万票以上の票を、支持を得ないと当選できないときに、与野党、特定局長さんの支持を受けても、野党が労働組合員の支持を受けても、まあせいぜい千票か二千票でしょう。その千票、二千票の動きによって全体の利益がおろそかにされちゃいかぬということで、国会で否決されましたけれども国民に聞いてみようと。これが多くの国民の共感を得て、郵政民営化賛成だということで、選挙が終わったら反対していた人も賛成に回った。
　参議院で否決されたのに衆議院が解散されるなんというのはこれまたおかしい、非常識だと批判されましたけれども、参議院は選挙はないんだから、衆議院の議席が変わっても参議院の構成は変わらないんだから、衆議院で賛成しても参議院では何度でも否決してやると言っていた反対派の人たちも、民意を尊重して、参議院の選挙はなかったんですけれども、あの結果を見て、参議院で反対した人もくるくるくるくる賛成に回っちゃった。そして、成立した。やはり、これは民意を尊重しようという国会議員の良識が働いたんだと思います。
　そういう中で、今回の行政改革、これはやはり国民の支持を得て、これからの行政改革、簡素で効率的な政府をつくろう、あるいは民間にできることは民間に任せようという方針を、国会の支持によってこれを続けていこうと。郵政民営化だけじゃない。ほかにも民間にできることはあるだろう。政府系金融機関の問題についても一例であります。また、公務員の市場化テスト、民間にできることは民間に任せていこうと。五年間で五％の公務員削減というのも、これは容易なことじゃありません。
　現に、この質疑を聞いていますと、民主党の議員から、こんな大勢の人数を削減できるのか、民間にゆだねることができるのかと疑問が出てきたぐらいであります。それだけ、五年間五％というのは、一年間で大体六千八百人ぐらい公務員を削減するんですから、これは容易でないというのはわかりますけれども、こういうかなりきつい方針をとっていくというのも、国会の支持があった上での決定の方が今後削減しやすいであろうということでこの法案を出したわけでありますので、やはりあの郵政民営化を大きな争点にした選挙で国民の支持を得て自由民主党、公明党が勝利を得ることができなかったら、この法案は国会に提出して審議いただけなかったんじゃないかと思う点においては、園田議員と同じような認識をしております。
○園田（博）委員　そこで、今度の法案について、プログラム法案だ、中身がないとか、いつになったらできるかわからないとか、目標値が定かでないとか、中には、新聞の論評によると、小泉内閣が終わると実施できるかどうかもわからないなんという論評があったんですね。これは私は非常に腹立たしいことでございまして、それはなぜかというと、我々も一緒になってつくった法案ですから、そんないいかげんな法案をつくったつもりはないわけでありまして、事実、中馬行革大臣が初日に具体的な法案は二、三年かかるかもしれませんと言われたことがちょっと気になっておりまして、これは最終的に確定するのがという意味でおっしゃったんだろうと思いますが、私の理解では、これは一年以内には個別の法案というのをほとんど国会に出さざるを得ないんだろうと思うんですね。
　しかも、その方向性について云々される覚えはないんですね。なぜなら、この方向性を決めるために、それは大変な議論があったんです、さっき申し上げましたけれども。ある意味では、政と官の対立になる場面もございます、さっき申し上げたように基本的には仕組みを変えるということはいろいろな不安が出てきますから。では、その不安はこういうふうにして除去していこうじゃないかということまで議論し合ってできた法案でありまして、方向性は当然示されております。しかも、目標値はそれぞれ明確に示されております。期限も明確に示されております。したがって、この法案が今度の国会で成立をいたしますと、小泉総理の後どなたが総理大臣をやっても、法律に定められておりますから、これはやらなきゃいけないんです、そのプログラムにのっとって。そのことを小泉総理にただしたいが、これは間違いなく答えは一緒ですから。
　中馬大臣には、具体的に、これから詳細設計をして国会にいつごろまでにどういうスケジュールで上程をして、個別に決めていかなきゃならぬのかどうかを一つ一つの項目についてお答えいただきたいと思います。
○伊吹委員長　行政改革担当中馬国務大臣、個別にスケジュールを答えてください。