Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました相互協議は、二国間の租税条約に基づきまして、権限ある当局というのが指定されております。日本の場合は、権限ある当局は国税庁の国際課税問題を担当する審議官でございまして、そこにスタッフが、国際業務室のメンバー十七名がおる、そういう体制でございます。私ども、まず移転価格等にかかわります二国間の相互協議の前提として、各国の国際課税当局間で共通の意見、共通の認識を持てるように、ただいま主税局長からの御答弁にもございましたが、ＯＥＣＤでの場等を通じて国際課税ルールについての国際的な共通準則の確立にまず努力しておるというのが前提でございます。
　さて、個別の事案になりますと、これは当然二国間の課税当局の見解が異なって、例えばアメリカに課税された事案につきまして日系の企業から国税庁に相互協議の申し立てがございますれば、国税庁としては、日系の企業からの申し立てに理由がある、つまり米国の課税の仕方には問題があるというぐあいに考えて相互協議をスタートするわけでございますから、その立ち上がりから二国間では基本的に意見が相反する、そこからスタートするわけでございます。
　そこで、両国間で個別の事案に合意するのには、十分な議論を尽くして説得をする必要があるわけでございます。委員御案内かと存じますけれども、二国間協議のために、相互協議では合意することに努めるというのが条約上の義務でございまして、私ども、同意に至れるよう十分な努力はしております。
　そういう意味で、私どもも毎日大いに頑張っておるということを御理解いただきたいわけでございますが、決して安易な合意はしておりません。
○永井（哲）委員　時間もなくなってまいりましたので、外国税額の控除制度、その問題をお聞きしたいと思いますが、一つはみなし外国税額控除。これは、二重課税の排除という目的を逸脱してむしろ税の空白を招くといった点で見直しが必要ではないかというものと、もう一つは、一括限度額方式といいますか、それぞれ個別の国を明らかにしないで一括して控除できるといった制度でありますが、これも見直しが必要ではないか、そういうふうに言われておるわけですけれども、その点どうでしょうか。
○小川（是）政府委員　外国税額控除制度は、一般的に法人企業に対する国際的な二重課税を調節するために、我が国は法人税法上、外国において払った法人税額の控除を置いているわけでございます。
　そこで、お二つお尋ねがありました。
　一つ目のみなし外国税額控除は、開発途上国が経済開発促進のために減免した税額につきまして、租税条約の規定に基づきまして、我が国の課税上外国において納付したものとみなして税額控除をするものでございます。
　これは逆に申しますと、せっかく開発途上国において企業を誘致するために自国において法人企業に対する課税を減免した。ところが、我が国において、当該企業の全世界の所得を対象にして日本で法人税を課しまして、その分について外国で税金を納めていないからというので外国税額控除を認めませんと、当該開発途上国のいわば課税権を放棄した分を全部こちらで取ってしまうということになります。そこで、これは相手国と租税条約で、特に発展途上国の場合には、ぜひ認めてほしいというときにこれを認めてきているものでございます。
　しかしながら、当然のことながらその対象範囲は合理的な範囲にとどめるべきものでありまして、これを外すといったようなことも、相手国の経済発展段階に応じて条約交渉で進めてきているというところでございます。
　いま一つ、外国税額控除を日本で行いますときに、一括限度額方式でいいのだろうか、それを各国別にするということは考えられないかという御指摘でございます。
　これはもとより各国によりまして、多くの国は一括限度額方式でございますけれども、個別というのは考えられないわけではありません。ただ、納税者にとりまして、それぞれの国において、経済活動を行った国ごとに所得であるとか税額を細かく計算をしなければならないその手間と、それからこの制度の目的という観点からいたしますと、実務上はやはり一括方式が簡便であり、現状においては合っているというところでございます。
　しかし、細かくなりますので省略いたしますが、その制度の範囲内において、この制度の趣旨を逸脱することのないよう、特定の、非常に高い税率で課している国の外税控除については限度を設けるといったような形で適正化を進めてきているというのが現状でございます。
○永井（哲）委員　時間が参りました。
　今、一説には、海外での脱税というもの、この取り締まりを強化すれば三千百億円もの財源が生
まれるというようなことも指摘されております。国際化の中で、今移転価格、ＯＥＣＤでガイドラインの改定作業中でありますが、一刻も早く一定の国際ルールの確立を目指し、そしてまた、この国際化の中での国際企業の足かせとならないような税務、そしてその強力体制というものをつくっていかれるように希望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　去る五月十三日の本院本会議で、羽田首相はこういうことを言いました。
　個人所得課税の軽減と消費課税の充実を柱とする税制改革を年内に実現することは、緊急に取り組まなければならない重要な課題でございます。ここまではいいのですが、国会で全会一致で議決されておりますことを踏まえますと、その速やかな実現は、今や国民的な課題であろうというふうに考えておりますというふうに首相は言いました。
　先般の、二十七日に行われました本院での所信表明でも、大蔵大臣は全会一致の議決ということに触れられておりますが、一体、全会一致の国会の議決で個人所得課税の軽減と消費課税の充実を柱とする税制改革を年内にやるなどというのものがあるのかどうなのか。私はそんなものに賛成した覚えは全くありませんが、あったら教えていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　法律の修正は、「平成七年分以後の所得税については、速やかに、税制全般の在り方について検討を加えて税制改革を行い、抜本的な所得税の減税を行うものとする。」これに尽きておると思います。
○佐々木（陸）委員　その修正案が本院で論議されたときも私は、ここに税制改革という言葉があることに留意して大蔵大臣に、税制改革という言葉で何をあなたは想像されるのかというのに対して、大蔵大臣は、「抽象的に税制改革とは何かと言われても、なかなかイメージはしにくいのでございますがこ「今後のあるべき社会において、国民の皆様の御負担をどのような形でお願いするのが次の世代の社会にとって望ましいかということを見据えた改革」、そこまでは言っておられますが、この羽田総理が言っているように、個人所得課税の軽減と消費課税の充実を柱とする云々というようなことは断じて言ってないし、私はそんなふうに理解してこの議決に賛成したわけではないということを明確に確認していただきたいと思います。
○藤井国務大臣　御堂がそのような御意向であるということは今はっきり承りました。
○佐々木（陸）委員　それでは、今後政府もそのような、個人消費課税の軽減と消費課税の充実というような方向を全会一致で議決というようなことは絶対に言わないように慎んでいただきたいと思います。よろしいですか。
○藤井国務大臣　私どもといたしましては、この税制全般のあり方について検討を加えての税制改革というのは、今佐々木委員がむしろ言ってくださったように、所得課税の軽減と消費課税の充実と考えておりますが、御堂がそういう意向ではないというのを承ったということで御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　ではもう一つ、時間がありませんから、別の問題を伺います。
　政府税調の首脳が、これは去年の十一月の話ですが、高齢化社会を迎えるためには消費税率を引き上げるしか方法はない、それがわからない人間は社会的人間じゃない、この国から出ていってもらおうと言ったのが新聞に報道されました。この首脳はことしになってからも、消費税は一五％にすべきであるということも発言し、それに符節を合わせるように、この政府税調の求めに応じてということですけれども、大蔵省が消費税の税率アップ九％でもまだ足りないというような機械的試算なるものを出すということが行われております。そして、本日のある新聞によりますと、この税調首脳に時々挑発的なことを言ってもらった方が関心が集まっていいと大蔵省幹部らは言っているということが出ております。
　率直に言いまして、まじめな税制の論議ではなくて、何か宣伝戦みたいな、自分の意見に賛成でない者は日本から出ていけというようなのはまあファシズムの思想ですけれども、何かナチスの宣伝戦みたいな、極端な言い方をすればそういうことになるようなことがやられているのは全く望ましくないことだと私は考えております。
　こういう政府税調首脳の発言に対して、幸いなことに連立与党税制改革協議会税制基本小委員会の村井仁座長、今ここにも御出席になっておりますが、ある新聞によりますと、政府税調の審議について、国民の負託を受けた人間が議論しているのではないと牽制をしたと。国民の負託を受けてないから好きなことを言っていいというものでも政府税調はないと思うのです。
　率直に言いまして、最初に引用した総理のあの本会議の発言自身も、うがった見方をすれば我田引水、あの全会一致の議決を自分に有利な方に解釈して宣伝しているともみなし得る。税の問題は大変大事な問題ですから、この国会においても、そして政府税調においても政府においても、そういうおかしな宣伝戦に終始するような態度は厳に慎んで、本当に冷静にまじめな論議をすべきだと思いますが、その点について政府としての大蔵大臣の感想を伺っておきたいと思います。
○藤井国務大臣　税制というものは極めて重要な問題であり、国民生活に大きな影響を与えるものであります。これについては、まじめにかつ冷静に深い議論をしていく必要のある問題だと思っております。
○佐々木（陸）委員　もう時間もありません。このけさの新聞に書かれているような、時々挑発的なことを言ってもらった方が関心が集まっていい、無関心が一番怖いというような大蔵省幹部の発言、こういうようなものは絶対にないように厳に慎んでいただきたいと思います。そのことを要望して私の質問を終わります。
○宮地委員長　次回は、来る六月三日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十九分散会
平成六年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前十一時四十二分開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　阿部　昭吾君　理事　木村　守男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　太田　昭宏君
　　　　　　今津　　寛君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　小泉　晨一君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　高木　陽介君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　東中　光雄君　　　　増子　輝彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　木村　守男君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　熊代　昭彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　松下　忠洋君
同月二十日
　理事愛野興一郎君同日委員辞任につき、その補
　欠として木村守男君が委員長の指名で理事に選
　任された。
　　　　―――――――――――――
五月十九日
　衆議院議員柴野たいぞう氏の辞職に関する請願
　（玉沢徳一郎君紹介）（第一七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員中尾栄一君永年在職表彰の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任並びに補欠選任についてでありますが、去る十八日、理事遠藤和良君が、また、去る二十日、理事愛野興一郎君が、それぞれ委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に
　　　　　　木村　守男君　及び　太田　昭宏君
を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員中尾栄一君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員中尾栄一君は衆議院議員に当選すること九
　回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし
　民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院
　議をもってこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた中尾君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた中尾君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の雇用保険法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、鳩山労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の長勢甚遠君、日本社会党・護憲民主連合の池田隆一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　鳩山　邦夫君
　　　質疑通告
　　　　総、労　　　　　　長勢　甚遠君（自）
　　　　総、労、通、外　　池田　隆一君（社）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、中尾栄一さんに対する表彰の決議を行います。次いで中尾さんから謝辞が述べられます。
　次に、雇用保険法等の一部改正案につきまして、鳩山労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、お二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○奥田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月二日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成六年五月三十一日（火曜日）
　　　　午後六時四十一分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　河合　正智君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　野田　聖子君　　　　武山百合子君
　　　　　　土田　龍司君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　山田　正彦君　　　　吉田　　治君
　　　　　　関山　信之君　　　　早川　　勝君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　久保　哲司君
　　　　　　井出　正一君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　寺澤　芳男君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　土居　征夫君
　　　　　　　　工業技術院長　　柏木　　寛君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁長官　長田　英機君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　山田　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　関　　　一君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局核燃料
　　　　　　　　規制課長　　　　道正　久春君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　吉田　　治君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　茂樹君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保　哲司君　　　　　佐藤　茂樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油公団法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一八号）
　ガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四〇号）
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○白川委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　先般、畑通産大臣と寺澤経企庁長官の所信を伺いました。これに関しまして四十分間質問をさせていただきます。
　まず、寺澤長官から御質問をさせていただきます。
　長官は、異色の登用といいますか、以前に国際機関にいらっしゃったわけであります。世界的なゲームソフトの会社、あれはセガか、ＭＩＧＡにいらっしゃった。これは多数国間投資保証機構というんですか、これは要するに貿易保険の親戚みたいなやつですかね、投資版というんでしょうか、ここの初代長官として御活躍をされていたわけでありまして、政界に転身をされるときに随分注目をされました。私も割と注目をした方でございまして、こういう方が政界にあるいは政府に入ってくるとどういう変化が起きるんだろうかと、きっと相当ないい意味での変化が起きるんではないかというふうに期待をしたわけでありまして、その政界デビューに際しての意欲的な御発言等を週刊誌その他で拝読をさせていただきました。
　そこで、どういう所信を申し述べられるかということを期待をしたわけでありますけれども、所信を伺う限り、何か今までと余り変わらないんじゃないかな、御自身のお考えが本当に入っているのかな、これは役所がつくったのをそのままよしとして読まれたのではないかなというような感がするわけでございまして、政界デビューをされてから突然何となくお姿が見えなくなってしまわれたような、御発言を慎まれているのか、余り伺うことができないわけでして、それだけに余計大臣所信に期待をしたのですが、どうも従来の役所の構成の枠から全然はみ出ていない。そういう意味ではちょっとがっかりしたのですけれども、ＭＩＧＡの初代長官としてあるいは国際的なエコノミストとして、当然、地球的な視野で経済運営というのを見ていられるそういう目をお持ちだと思うんですね。そういう御自身のお言葉で語っていただきたい。
　伺いたいのですが、今までの日本の経済運営に関してどういう点が欠けていたか。地球規模、世界的な視野で物を見られ、あるいは国際的なエコノミストとして名をはせたその長官の御自身の言葉で語っていただきたいと思います。
○寺澤国務大臣　私が政界に入りましたのは二年前でありまして、それまで大半を民間の金融機関、そして最後の四年は、委員が今御指摘になっ
たように、ワシントンにありますＭＩＧＡ、多数国間投資保証機構というところにおりました。
　経済企画庁長官になって日本の経済運営ということを今一生懸命に考えているところなんですが、一つには、やはり日本は資本主義市場経済なんだということをもう一度私としては強く肝に銘じたい。すなわち、あくまでも民間が経済の主体を握っているのであって、我々政府のやることというのは、民間のダイナミックな活動をなるべくしやすくするような環境の整備であるというこの一点は、非常に大事な点ではなかろうかと私は思っております。
　二番目は、委員も御指摘のように、日本がアメリカと一緒になると全世界のＧＮＰの四〇％というような経済大国になっているにもかかわらず、なかなか海外から見ると日本の顔は見えない。やはり思い切った市場アクセスの改善、規制緩和もあります。そして、やはりちょっと膨大過ぎる経常収支の黒字を何とかして縮小していくというような方向に持っていくような経済運営というのはできないものだろうか。
　最後に、経済企画庁といたしましては、国民一人一人の生活者・消費者の立場から、豊かな住みよい、日本に住んでいてよかったなというような国に何とかしていきたい。そのためには、具体的には、物価を安定するのではなくて、むしろ積極的に下げる方向に持っていきたい。幸いに内外価格差の是正という、物価を下げる余地がまだあるように私には思えます。
　そんな点を基本に微力ながら経済運営に当たっていきたい、こう思っています。
○甘利委員　かなり慎重な言い回しをされていました。私は余り意地悪をするつもりはありませんけれども、今のお話ですと、市場の機能をもっと活性化する、市場原理の活動を抑えていくような規制については取っ払っていって、もっと民間のダイナミズムを引き出していくようなことをやっていくんだと。それは私もある部分では賛成であります。
　同時に、今長官もおっしゃったのは、あわせて貿易黒字を減らしていく。これもそれぞれ各論としてはいいのですけれども、貿易の品目を洗ってみると、結局、自主規制とか何らの規制で、自由貿易でない制限貿易品目というのが統計を調べてみると随分あるのだそうですね。相当な数に上ってくる。
　片方で、規制を緩和する姿勢を強力に打ち出されました。もう一方で、限定自由貿易の部分に少し言及をされたように思われます。しかし、これは今の日本の悩みそのものだと思いますので、私はあえてそれについてどう答えろというお話はいたしません。日本経済というのは、そういう相反する矛盾を抱えながら前へ進んでいかなければいけない部分があるということは、私自身がこの通商産業政策に十年携わって、自分自身で抱えている悩みでもありますので、その点は言及をいたしません。
　長官、どうも窮屈な御答弁のようなので、これから少し、次の質問はお得意な分野で御持論を、御自説を展開していただきたいと思うのです。
　ＭＩＧＡの長官になられる前に、民間の機関でアメリカで御活躍をされていた、そういった関係を通じて、アメリカとの人脈の構築というのは大変なものがあって、アメリカ通のお一人でいらっしゃる、日米関係について一家言を持っていらっしゃるということを私は伺っておるわけであります。
　日米関係について、今の日米関係というのをどういうふうにとらえられるか、あるいは今後日米関係はどうあるべきだと思われますか。これはもう長官の御自身のお考えで結構ですから、役所の立場を離れて聞かせていただきたいと思います。
○寺澤国務大臣　確かにアメリカの生活は長くて、二十一年間もいたのですが、もうずっと民間でございまして、人脈と申しましても、ワシントンの政府の高官とかいわゆるキャピトルヒル、議会の議員との交流は余りなかったわけであります。本当に商売人として、ビジネスマンとしてただアメリカにいたという、それだけのことなのですが、結局、アメリカにいればいるほどアメリカがわからなくなってきて、逆に太平洋の向こうから見る日本がわかってくるような気がする。
　禅問答のようなことで申しわけないのですが、私、今感じております日米関係というのは、私のそのような非常に限られた知識と経験の中で申し上げますので大変間違いをしてかすかもしれないのですが、あえて大胆に申し上げますと、やはりアメリカの方はどうしても、戦後我が国が、すなわちアメリカが経済的にも日本の復興を手助けしてやったんだ、あるいはアメリカの軍備で、アメリカの傘のもとで日本の経済成長はあったんだ、そういう、まあ年齢にもよるのですが、特に五十以上ぐらいのアメリカ人の深層心理の中にはそういう気持ちが、口には出さないのですが、かなりあるような気がまずいたします。
　これは非常に大事なことでありまして、日本が正々堂々と今の日本の議論を展開する場合に、どうしても聞く方が、そういう日本に対する一つの先入主といいましょうか、そういった深層心理のようなものがある。片や日本の場合は、一生懸命に働いて、そして現在の経済繁栄を遂げたんだという自負がある。そういうアメリカ側の深層心理と、それから日本の自負というもののぶつかり合いがところどころにどうも見受けられて、うまくいかないことが多い。
　ただ、はっきりしていることは、やはり大勢のアメリカ人は日本人が好きですし、大勢の日本人は外国人の中ではかなりアメリカ人が好きですし、基本的にアメリカが日本を必要とし、日本がアメリカを必要としている。そういう国と国との関係、国民と国民との関係は非常にいいというふうに私は楽観しております。
○甘利委員　私は、それは非常に貴重な経験だと思うのです。大臣という役がありますとなかなか制約があるでしょうから、離れられたとき、まあ一生やっていらっしゃるなら別ですけれども、離れられたときに、自分の経験からこう思うというようなことはどんどん発言して、提言していただきたい。今までの立場と政治家としての立場は違いますから、それが具体的に政策に反映してくる可能性も高くなりますから、どんどんおっしゃっていただきたいと思うわけでございます。
　さて、先ほど貿易黒字、経常黒字の話が出ました。これは確かにもう懸案事項で、ずっと悩んできている問題ですね。経常黒字、この諸悪の根源というのは、貯蓄・投資バランス、ＩＳバランスのインバランスにあるということがＳＩＩの当時からずっと言われてきたわけであります。
　そこで、このＩＳバランスの問題につきましては、この後、額賀委員の方から詳しく質問がありますので、私はそのさわりだけをちょっとお聞きをしますけれども、この大臣の所信の中に、「さらに、後世代に負担を残さないような財源の確保を前提に、公共投資基本計画について、配分と積み増しを含めた見直しを進めこ云々という項目がありますね。これは消費税の引き上げてその公共投資部分をさらに積み増すというイメージですか。
○寺澤国務大臣　まず、委員が一番最初におっしゃったことにちょっと触れさせていただきたいのですが、経常収支は貯蓄と投資、すなわち貯蓄から投資を引いた部分が中期的には経常収支の黒ということに、もし黒であれば黒になるわけですが、我が国の場合それが高い、十五兆とかの黒になっているわけであります。その貯蓄の中身はもちろん国民の貯蓄で、それを投資に持っていく場合に、住宅投資、あるいは個々の会社の設備投資、あるいは政府が行います公共投資、この投資の部分をなるべく国内で投資機会を与えることによってふやしていけば、当然経常収支の方は減るわけでございます。
　ちょっと私が所信表明の中で触れました、後世代に負担をかけないような財源を前提にして、そして公共投資をふやしていくということは、税制上のいろいろな問題も、私、これは管轄が違いますが、とにもかくにも、それも入っております
が、基本的に考えておりましたのは、経常収支を減らすためには国内の投資をうんとふやさなければいけない。その投資の中には当然のことながら国の投資も入っている。
　特に日本の場合には社会資本の整備というのが非常に大事だし、これから二十一世紀に向かってだんだん日本が高齢化していく。今まだ活力のあるうちに社会資本の整備ということはやはりやっていった方がいいんじゃないか。そして、これが投資をふやし、ひいては経常収支を減らすということになるのではないかという思いを込めてそこのくだりを考えたわけであります。
○甘利委員　貯蓄過多、投資過少という部分の是正に関しては、それを間接的に行うか直接的に行うかという両面から、正面から取り組まなければならないときがいずれ来ると思うのですね。そのときには、我々も野党であっても必要なものは必要と取り組んでいきますので、議論はぜひ、今は難しい段階ですけれども、逃げないで、正面からチャレンジをしていただきたいというふうに思います。
　もう一点ちょっと伺いたいのですけれども、しかし、時間がなくなってしまったので、中小企業庁まで呼んでおいて質問しないのは怒られますけれども、時間の都合で、通告してある内外価格差とそれに関する問題はまた次の機会に送らせていただきます。申しわけありません。
　続いて、後半は通産大臣に伺いたいと思います。
　通産大臣とは税調で、大臣は社会部会長そして私は商工部会長代理としてある面では一緒に協力してやらせていただきました。大変に人柄のすばらしい方で、論客だということもよく承知をしているわけでございます。通産大臣としての職務、通商産業行政を担当されるのは恐らく初めてだと思われますけれども、一生懸命勉強されていることと思います。
　二月十一日にストップしたままになっていたフレームワーク協議、先般再開のめどがついたようでありますけれども、その辺のところをちょっとお話をいただけませんか。
○畑国務大臣　ある意味では大変大きな懸案でございました日米経済摩擦の協議再開といった問題でございますが、御案内のとおり、ただいま甘利先生御指摘のような意味合いでの再開が、レールが敷かれたということでございます。
　私は、率直に申し上げまして、この問題はいわばテーブルにつくことができた、まだまだこれから本当の意味の難しさ、詰めの段階でのこれからの懸念材料は極めて大きい、こういうように私は受けとめております。
　なおまた、御案内のとおり、客観的基準とか数値目標とかということがずっと今まで論議されてまいりましたけれども、最終段階で本当の意味のお互いの合意を徹底しておかないと、後々またこういった摩擦が再燃するようなことがあってはならない。さような意味合いでは、これからさらに慎重な、そしてまた真剣な取り組みが大切である、こういう認識に立たさせていただいております。
○甘利委員　再開に当たっての三項目とか何項目という話が新聞にちょっと出ております。その辺もちょっと触れていただけますか。
○畑国務大臣　ただいま具体的な日米合意のポイントといいますか、この点につきましては、一つは、客観的基準という分野におきまして、数値目標を構成しないことの確認というのが一点であります。それと、いずれの一つの基準も評価の確定的要因とはなり得ないことの確認。三点目は、客観的基準は目的達成に向けた進展を評価。具体的な客観的基準の内容は、各分野ごとに今後議論。これが事務段階の直接予備交渉をしました方の私に対する報告のメモでございます。
　なおまた、いわゆるゴール、目的ということでございますが、この関係では、競争力ある外国製品、サービスのアクセス、販売を増大させるために構造的分野別問題を取り扱うこと等が包括経済協議の目的であり、本目的達成のために各分野の措置を講ずることの確認ができた、これが直接予備交渉した当事者からの私に対する報告の内容でございます。
　ただいま申し上げましたような意味合いでは、先ほど申し上げたような立場ではまだまだこれからが本格的な詰めの段階だ、ようやく入り口に入った、こういう位置づけの方が、事の厳しさは、ある意味では大変難しいものもまだまだ持った姿のままでの協議再開である、こういう受けとめ方をさせていただいております。
○甘利委員　大臣がそれくらい厳しい姿勢といいますか認識で取り組んでいかれる、これはそれでいいと思います。数値目標はだめ、客観基準がいい、これがまた確認をされていますけれども、客観基準ならいい、数値目標はだめというのは、これはたしか宮澤内閣時代からこのトーンでずっと来ているのですね。
　ところが、私、三月にアメリカに行ってカンターと話したときも、数値目標は言った覚えはないというのはそのときからしょっちゅう出るのですね。それで、話している間にまた数値目標的な話がぽんぽんでるのですよ。一体、数値目標というのはどういうふうにこの人たちは理解しているのか。どんどん使い分けますから、これが確認をされてもいつ変わるかわかりませんから、その辺はよく踏まえてやっていただきたいと思います。
　そもそも、客観基準ならいいというその客観基準もかなり漠としたものですから、成果を拘束する相当な拘束力になり得ると思いますから、結果として数値目標を設定したのと同じだということになりかねないですから、その辺はこれから再開されたら交渉をリードされていくわけですけれども、十分心してやっていただきたいと思います。
　残り時間が余りないので、この問題はこれくらいにいたしまして、私、アメリカにこの間行きましたときに、もう日米の歴然たる格差を感じたのは、やはり情報の格差でした。在アメリカ大使館が、大統領を初めとするアメリカの政府高官が各地で演説した内容を文章に起こして日本に送るわけですね。一生懸命テープをとったりなんかして、それを英語に起こして、あるいはそれを翻訳して、汗を流してやっている。そうすると、インターネットで、どこかで政府高官が発言した言葉も一時間以内に文章として出てくる。そんな当たり前のことが日本でまだできないのですかみたいな話だったですね。
　日本は貿易立国であり、技術立国でありますけれども、どんな優秀な技術者がいても、情報ネットワークがしっかりとれていないと一人の研究者の情報でしかない。しかし、完全に情報ネットワークがとれていれば、一人の研究者の開発成果が瞬時にすべての研究者のものになるわけですね。この差というのは物すごく大きいなというふうに感じました。
　これとまさにマルチメディアというものが関連をしてくるわけなのですね。アメリカではゴア構想、スーパーハイウエー構想以降一挙にその機運が政府も民間も含めて盛り上がってきて、投資がどんどん進んでいく、あるいは規制緩和がどんどん進んできている。日本は大丈夫かなと随分前から心配をしておるのですけれども、これは担当官の方で結構でございますが、日本のマルチメディア政策の現状についてちょっとお話をいただけますか。
○渡辺（修）政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、従来の数値、文字情報に加えまして画像とか音声等がコンピューターで処理できるように新たな技術革新がどんどん進んでおりまして、これらを総体的にマルチメディアという形でそれぞれ情報伝達をしよう、こういう手段が今急速に発達しておるわけでございます。
　そういう状況でございますが、我が国の情報化の過去三十年やってまいりました大きなポイントというのは、定型的な業務を行うところのコンピュータライゼーションあるいは工場で生産をするラインのコンピュータライゼーション、いわば点と線の情報化に特化してきた嫌いがあったわけ
でございまして、そういうことで、八五年くらいまでの間に大体そういう意味での情報化というのは達成されてきたわけですが、実は八〇年代の後半から急速なネットワーク、今おっしゃったようなネットワークとマルチメディアの情報が行き渡りまして、それに対して今社会全体で思い切ったさらなる情報化を進めなければならない、こういう状況になっておるわけでございます。
　しかしながら、現在の状況を見てみますと、まずそのネットワークの整備のところが相当おくれております。これがまず一点でございます。もう一つは、社会全体に情報化が進展していくためには、まず社会各層において需要が起こらなければいけませんけれども、残念ながら我が国においては、先ほど申し上げました点と線のところにおいては情報化の需要が非常に強いのでございますけれども、社会全体にそういったマルチメディアの供給を求めるような情報化の度合いがまだ成熟してないという要素がございます。
　そんなこともございまして、我々、例えばそれの起爆剤として教育だとかあるいは医療だとか研究だとか各分野におきます情報化を、これは主として公共分野でございますから政府が行えるところでございますので、そこに今全力投球しておるというのが現状でございます。
○甘利委員　マンハッタンのタイム・ワーナーの現場視察に行きました、百五十チャンネルを誇るということで。番組表をもらいましたが、百五十チャンネルでだあっと出ているのですね。何をやっているか見ているだけで一日終わってしまう。マルチメディアというと、どうしても多チャンネル。十チャンネル、十五チャンネルが、百チャンネル、五百チャンネルになりますよなんて。冗談じゃないよ、番組見ているだけで一日終わってしまうからね。
　多チャンネル化というのは、マルチメディアを進めるのに阻害する要因になると思いますよ。多チャンネルというのは、こっちの要求が出たときに何でもこたえるだけのソフトがそろっているという意味での多チャンネルですから、マルチメディアを進めるに当たっては双方向性というのをうんと前へ押し出して、多チャンネルというのは少し引っ込めた方がいいと思うのですよ、そんなに見るものはないよと。今までの民放とＮＨＫで十分だから、冗談じゃないよ、そんなのというような声になってしまいますから。百五十チャンネルで私見るの疲れてしまったが、五百チャンネル見たら死んでしまいますから、双方向性ということを基本に置いていただきたいと思います。
　マルチメディアというのは、端末のハードのイメージというのは、何度も言っていますけれども、テレビと電話とパソコン、テレビ、プラス・電話、プラス・パソコンというハードイメージですね。テレビも電話も非常に国民にはなじんでいる、違和感がありませんけれども、パソコンだけはどうでしょうか。この中でパソコンのキーボードをいつもたたいているという人は何人いますかね。電子政策課長でもやっと覚えたという話を聞きますから、なかなか大変だと思いますよ。
　そこで、情報化というのは産業技術の発展、つまるところすべての産業の発展のために欠くべからざるものであって、これは絶対必要。マルチメディアについて離れないのがパソコンですから、パソコンヘの違和感がなくならない限り、これはどうしようもないですよ。かく言う私もワープロを打つのは大変ですからね。自分で書いた方がはるかに早い、そんな状態ですからね。
　調べてみると、今や世界じゅうのパソコンの出荷台数というのはテレビをもう抜いているのですね。テレビが一年間に八千万台くらい出荷されるそうですよ。パソコンは今や年間一億台。テレビよりも多いですよ、出ているのは。だけれども、恐らく日本の家庭ではテレビほどパソコンに圧倒的になじんでいませんよね。
　私、アメリカに行って衝撃を受けたのは、パソコンのキーボードをたたくことにほとんどの人が何の違和感も持っていないということです。大体、アメリカ映画を見て、コンピューター、パソコンが出てこない映画なんてないぐらいだから。日本の映画なんかまずないでしょう。普通の人が、サラリーマンが何の違和感もなくパソコンをたたくなんということはないですね。
　ですから、情報化の進展、マルチメディアの進展を図っていく上で、パソコンになじむということが絶対欠くべからざる要件なわけなんです。
　そこで、あと五分だという話が来ましたので、要は、ある関係者の話を聞きましたら、先生、日本は文盲率ゼロ、識字率一〇〇％、今度はパソコン文盲率をゼロにする運動をしてくださいというお話があった。これはまさに我が意を得たりという思いでありました。パソコン文盲率ゼロ。今、多分九五％ぐらいじゃないですか、これをゼロにする。今、学校でも結構一生懸命普及させているのですよ、小中学校で。
　きょう文部省は来ていますか。義務教育のパソコン普及度合いといいますか、パソコン教育の現状についてごく簡単に説明してもらえますか。
○河上説明員　今御指摘のように、学校でもパソコンを含めた情報化対応を進めているわけでございまして、その目標は、小学校では、コンピューターに触れ、なれ親しませる、こういう目標を立てております。
　それから、中学校では、技術・家庭科という教科がございますけれども、その中に情報基礎という領域を設けまして、そこでコンピューターの操作を教えておる。
　それから、高等学校につきましては、従来から商業とか工業という学科では非常に程度の高いコンピューター教育をやっておりますが、平成六年度からは普通科あるいは農業でございますとか家庭科でございますとか、すべての学科でコンピューターの教育を取り入れているわけでございます。
　そのために私どもいろいろ条件整備に努めておりまして、ハードの整備が国庫補助金などによりましてかなり進んでおりまして、現在、といいましても昨年の三月現在でございますが、コンピューターの設置率が、小学校では約六割でございます。それから、中学校では九五％でございまして、現在は一〇〇に近いと思います。それから、高等学校でも約一〇〇％ということで、かなり整備が進んでおりまして、これからは教員の指導力の問題、それから、まだいいソフトが十分出回っておりませんので、ソフトの供給の問題、そういったことが課題になろうかと思っております。
　以上でございます。
○甘利委員　中学校だと技術・家庭で教えておるということですが、私の在学時代は技術・家庭の時間というのは休憩をとる時間になっておりまして、大体まじめに勉強しないはずなんですよ、その時間帯は。
　要は、日本の教育の仕組みからいくと、試験に出ない問題というのは余り身につかないのですよ。パソコン教育というのは、これから日本の将来をかけるくらい重要なことになってきますよ。学ばせるのに一番簡単なのは試験に出すことだという話があるのですね。つまり、高校入試あるいは大学の共通一次試験で、基本的な問題でもいいから、パソコンに関する問題を二、三問必ず入れる。入れれば一生懸命勉強するのですよ。学校も教えるのですよ、中学校も高校も。高校入試あるいは大学の共通一次にパソコンに関する問題を入れていく。そうたくさんじゃなくていいですよ。基本的な問題を一問、二問、三問入れていく。そうすれば一挙にパソコン文盲率はゼロに向かっていくということを識者がおっしゃるのです。
　このお考えに対してはどうですか。
○河上説明員　高等学校の場合と大学入試の場合とを分けて少し申し上げたいと思います。
　高等学校の入試は各県で行っているわけでございますが、学力検査と調査書の二つで大体行っておりますけれども、学力検査に関しましては、今各県とも大体五教科でやっております。学校によってはその教科数がさらに減っているところもございます。
　学力検査の問題をつくる場合には、中学校の教育内容に配慮しながら、基礎的な、基本的なものを取り上げるということでやっているわけでございます。したがいまして、学力検査の教科の中に情報に関する教科を設けるとか、そういうことはなかなか難しいのではないかと思っております。
　しかし、先ほど言いましたように、学力検査とともに調査書についても見ているわけでございまして、その調査書は学習成績の記録も用いて行われております。その学習成績の記録におきましては、各県とも九教科についてやっております。したがいまして、その中には技術・家庭科も入っているわけでございまして、特に試験に出ない音楽、美術、保健体育、技術・家庭科については、五教科よりも比重を重くして評価をしておる、そういう……
○甘利委員　今、現状を聞いているのじゃなくて、パソコンに関する基本的な設問でいいのですよ。技術系の人間だけがパソコンをさわる時代じゃないのですから、全員がパソコンについて違和感なくキーボードをたたけるという、片やたたける、片や全然たたけない、この差があるのですから、これは国民全部が、昔そろばんを習ったように、習う必要があるだろう。それにはこれから試験に入れていったらどうですかと、今までのことを聞いているのじゃないのですよ。これからそういう姿勢を出されたらどうですかと言っているのですよ。
○河上説明員　高等学校につきましては、先ほど申し上げましたとおり、教科数あるいは中学校で学んだ基礎、基本を踏まえた出題が行われておりまして、現状ではパソコンに関する問題を直接取り入れるということは難しいというふうに考えております。
　しかし、大学入試につきましては、平成九年度からの試験科目でこれを導入することの検討が行われております。昨年六月に公表されました大学入試センター試験における入試のあり方についての中間まとめがございまして、その中で、平成九年度からの大学入試センター試験の中で情報関係基礎を新たに数学の選択科目として出題する、こういう予定が立てられております。その結論が間もなく出る予定でございます。
　以上でございます。
○甘利委員　最後にしますが、全然わかっていないですね。エンジニア向けの設問じゃないのですよ。そうじゃなくて、全国民がテレビのスイッチをひねるようにパソコンのキーボードをたたけないと完全におくれをとりますよと。だから、基本的な問題でいいのですよ。文科系も技術系も関係なしに、全部通しで受ける問題の中に入れたらどうですかと言っているのです。それを数学の選択科目の何とかでなんということでは、全然私の言っていることがわかっていないですよ。
　とにかく、もう時間がありませんから、文部省がだめだから日本が沈没したなんて言われないようにしっかり検討していただきたいと思います。
　終わります。
○白川委員長　額賀福志郎君。
○額賀委員　四十分時間を与えていただきましたので、若干の一般質疑をさせていただきたいと思います。
　畑大臣、寺澤長官、連日予算委員会で御苦労さまでございます。畑大臣とは長い間いろいろとおつき合いをしていただき、一時は畑門下生で大変かわいがっていただきまして、恐縮に思っております。
　畑さんは人格円満、識見もあるし、私は相当の信頼を持っておったのでありますが、ウルグアイ・ラウンドで、きのうまで絶対反対だと言っていながら、あしたになったら方針が変更されたということで、これは畑さんの本当の考えではないなということを直観いたしたわけであります。じくじたることがあると思いますが、私は国家のために一歩前進したのであろうと思っておりますから、別にああだこうだ言うつもりはありません。
　通商問題について御質問させていただきたいと思っております。
　さっきからずっと考えておったのですが、日本は来年で戦後五十年でありますが、終戦直後から今日まで、戦勝国も戦争に負けた国も、みんなが経済発展、国民を幸せにするために全力を挙げてきた。日本もマイナス地点から出発してきて、いろいろな試行錯誤をしながら今日まで歩んであるいは走ってまいって、今トップグループにいる。ＥＣ、日本、アメリカ、ＥＣよりもちょっと先んじて、アメリカとは走りながらしゃべることもできるような距離にいるというふうに感じておるわけであります。
　日米関係も通商問題、経済摩擦、貿易収支の問題等でいろいろああだこうだありましたが、日米摩擦はもう終えんしたという考え方があります。私も、これは見方によっては的を射ている考え方であると思っているのであります。終えんをしたというのは、経済的ないろいろなごたごたとか、そういうことが政治的に解決できるという意味で日米摩擦は終えんをしたという形なんだろうと思っております。それが正しい姿であるか、間違った姿であるかは五年後、十年後の歴史が証明するということでありましょう。
　しかし、今、戦後の第二ラウンド、世界の中に日本が飛び立っていくときに考えた場合に、終戦直後の日本が、あるいは明治維新直後の日本がスタートするときと、今日の日本の置かれた状況が基本的に変わっていないことがあると私は思います。それは、アメリカと比べても日本は石灰石以外は何も自給できない。アメリカは石油も食糧も全部自国で供給できる。日本はシーレーンをとめられたら終わりだ。しかし、明治維新後も戦後も独立国家、植民地にはならないという選択をして、そういう究極の中から本当に苦労をし、粘り強く、しかもしたたかに今日まで来たというのが日本であろうというふうに思っておるのであります。
　そこでこれから、私は日米摩擦が終えんしたという判断でありますが、先ほど畑大臣は、包括協議再開をして、そして数値目標とかあるいはまた客観的基準だとか、予断を許さないし、慎重に対応するということであります。これは、日米間で数値目標を置かないとか、それから非常に自由主義を抑制するような形の話し合いはしないとか、そういうことで、日米会談が、協議が決裂をしてもいいと思っているのですか。僕はそうではないんだと思いますね。日米関係がきっちりといくように全力を挙げて対話をしていくということではありませんか。これを聞かせてください。
○畑国務大臣　先ほどいわゆる協議再開に当たりましての、ただいま御指摘がございましたとおり、いわば協議再開ですべてが一件落着だというような意味合いでの受けとめ方はあってはならない、そういう意味合いでの慎重な取り組みと。でございますから、この日米関係といいますものは、経済分野に限らずあらゆる分野で、今日の地球規模での問題の位置づけの中におきましても、お互いが十分腹蔵のない意見の交換の中、あるいは話し合いの中から協調体制を堅持していく、これはもう基本的なあるべきスタンスでなくてはならない。
　これを踏まえて、物事を明確に、後々問題をさらにまた引き戻すようなことのないような積極果敢な取り組みをやっていかなくてはならない。掘り下げるという意味合いでの慎重という言葉でございますので、御理解願いたいと思います。
○額賀委員　基本的な考え方はわかりましたが、そうしますと、この前の決裂の背景には、どうも私は行き違いだったような気がいたしますけれども、アメリカ側は、日本がいろいろな輸出をする場合にも、採算を度外視して自分の企業の操業度を維持するためにじゃんじゃん輸出する、あるいはその生産する過程も系列化だとかで非常に不透明で、日本こそまさに不公平な中で競争をして勝利を得ているということで攻めてきておったわけですね。日本もそれはある程度はわかっておるから、できるだけ透明化しようということでございました。
　ところがこの場合は、アメリカがある程度話し
合いで数値目標をつくれだとか客観基準をつくれと要求してきて、日本は、いや、自由貿易を堅持するんだということになって、逆転をしたような格好なんですね。これは逆転をしたような格好になっているけれども、基本的には、では逆転をしている格好だから日本が格好よく自由主義を守るんだということで、日米関係を再び不調に終わらせるようなことがあったのではだめなんだ、それが日米摩擦の終えんにはならないんだと。
　それはどういうことかというと、自由主義ということを唱えておりながら、本当は戦後、日本なんというのはまるっきり、これは世界じゅうどこでもそうでありますが、純粋な自由主義なんというのはどこの国にもなかったわけでございます。しかもなおかつ、どこの国でも先進国は、国内は管理政策をやった。アメリカでも日本でもそうでした。しかし、非常に強いアメリカとかそういう国々は、海外では自由主義を唱える。それは海外は、世界の市場では強い者が勝つ、弱肉強食である。だから、アメリカみたいな天動説でしか地球は動かないと思っている国々にとっては都合のいい論理であったわけでありますね。
　今でもそういう論理を振り回していこうという潜在的な意識はあるんだというふうに思っておりますけれども、私はそこのところを、日本が自由主義を振りかざすだけではなくて、本当の自由主義というのはやはりともにより多くの自由を享受する、より多くの人々が、より多くの国々が豊かになるという意味で、一定の調節というか調和というものが必要なのではないだろうか。それは世界的な、地球環境だとか人口構成だとか人口構造だとか、そういった観点からいっても、これは我々が二十一世紀を迎えていくに当たって、新しい自由主義として考えていかなければならない問題であるというふうに考えるわけであります。
　だから、自由主義といっても、ヨーロッパの社会なんかでは、これはやはりどこの国もあるいはどの企業も、一定の同じようなレベルの競争力を持った国々が同じ土俵で競い合ったときに初めて経済的な成長だとか効果が出るということを経験的に知っているわけです。だから、どこの国に対しても自由主義の論理を振りかざすなんという時代は終わったんだ。だからそこのところは我々はよく考え方をまとめて、今や日本とアメリカが世界経済の牽引車になろうとするときに、日本とアメリカがお互いに先頭をどっちが走るかなんということで足をけっ飛ばしながら走っておったら、世界経済はおかしくなってしまうんじゃないでしょうか。だからここに政治的な配慮があって当然であるし、またそういうことを考えていくのが我々のリーダーシップじゃないのかということを感じるわけでありますが、大臣の所見を聞かせてください。
○畑国務大臣　ただいま額賀先生のお話を伺いながら、やはり戦後五十年、この辺で経済界における物の考え方、同じ言葉であっても内容の質的な問題が変化を、当然そこを踏まえて対応を進めていかなくてはならない、かような意味合いで今額賀先生のお話を、御意見を貴重なものとして拝聴させていただいたわけでございますが、たまたま私の頭の中をよぎりましたのは、自他共生といいますか、そういうような意味合いの中での自由競争というものではないかなと、こういうように考えるわけでございまして、ただいまの貴重な御意見を踏まえてこれからも努力を重ねてまいりたい、こう思っております。