Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　土光さんの時代の臨時行政調査会が増税なき財政再建という定義をしましたときに、増税とは何ぞやというそのときの定義の中で、国民所得に対する国民負担の割合を現状以上にふやさない、その範囲内であるならば新しい税目をつくっても、今までのものの中で率を上げても、あるいは自然増収があっても、それは国民負担率を上げたという形にはなりません、不公平税制の是正ということはその中に入っている仕事ですと認めてくだすった。そのときの議論の中で、不公平税制の中に何があるかという場合にはいろんなものがありました。クロヨンとも言われ、トーゴーサンとも言われたが、マル優の不正利用というものもあったんです。マル優の不正利用というものを征伐するということはこれは不公平税制の是正の一つである、そういう議論が実はあったんです。私はそれを、臨調を担当しておった大臣でもあり、かつまたその後総理としてずっとそれは注意深く見詰めてきましたから、知っているわけです。
　ですから、社会党の方が、さっき申し上げましたようにパンフレットで七千億円も脱税している、それをカードでつかめようと。七千億円も脱税が行われていること、これこそ不公平税制じゃありませんか。そういう税制を改めて、みんなが税金を納めるようにした方が公平だと、そう考えておるわけです。
○安恒良一君　私たちは脱税をそのままにしておけと言っているんじゃないんですよ。それは管理を厳重にすればできる、カード制でやればいい、こう言っていますから、誤解がないように。
　もう時間がありませんから、また私のあしたの時間にやります。
○野田哲君　田村通産大臣、お待たせしました。
　訪米は大変御苦労だったと思いますが、事は重大な問題ですから、ひとつ今度のワシントンに行かれて政府、議会の要人と会われたその内容について、また、日本側としてどういう対応策を先方に示されたのか、まずその点から伺います。
○国務大臣（田村元君）　御承知のように、東芝機械のココム違反、特に我が国の国内法に対する犯罪行為について米側が報復制裁措置に出る、しかも東芝機械だけでなしに東芝グループ全部を対象にするというようなことでございましたから、もしそういうことになったら大変なことになりますから、私は、国会開会中、特に衆議院の予算委員会の最中でございましたが、急遽訪米をいたしました。
　実は、私はもっと早く訪米をする予定でございました。ところが、米側の方へ内々で打診いたしましたところ、今やってくると半導体とこんがらがってしまうから、議会筋を非常に刺激することになるから時期を見たらどうだと、こういうことでありました。で先般まで待っておったわけであります。中には今ごろまでというように厳しい批判をなさる向きもありましたし、私自身も少し時期がおくれたかなという感じを持たないでもありませんでしたが、逆に、アメリカへ行って感じた印象は、最もよい時期に来たということでございましたから、その点ではけがの功名ということになったのではないかと思います。
　今回の訪米では、ワインバーガー国防長官、ボルドリッジ商務長官、シュルツ国務長官、ヤイターＵＳＴＲ代表、その他政府要人、それから特に重点を議会に置きましたから、ガーン上院議員、ハンター下院議員、あのハンター下院議員というのは、御承知と思いますが例のハンマーで……、ああいう方々、たくさんの方とお目にかかりました。とにかくよくあれだけ会えたと思うほどたくさんの方にお目にかかった。特に、三日間おりましたが、その真ん中の日はアメリカは休日扱いの日でございましたけれども、全部自分の日程を変更して会ってくれました。で私はいろいろとお話を申し上げたわけであります。
　その会談におきまして、今回の東芝機械問題は、我が国はもとより、西側自由主義陣営の安全保障について重大な懸念を生じかねないものとして遺憾の意を表明するとともに、重大な決意をもって再発防止のための徹底した措置を講ずる考えがあることを表明いたしました。
　次に、以上の認識の上に立ちまして、政府のこれまでとりました制裁措置、また再発防止策について説明をいたしました。例えば東芝機械並びにその社員を通産省が告発し、検察庁がこれを起訴したというような問題もありますが、そういう問題。また、とりました再発防止策、行政処分とかいろんなことを説明したわけでございます。と同時に、今後とるべき措置というものも私は御説明申し上げました。刑事罰の強化などを内容とする法律改正案の今臨時国会への提案。これは相手から、議決するのか、こういう質問がありましたが、それは私自身がアメリカ流で言う下院議員ではあるけれども、議会がどのように審議をするかということについて行政府の長である私が言及すべきことではない、ただ、今国会に提案をするということだけは私の責任においてここではっきりと申し上げる、こういうことを申しました。それから東芝機械の、ソビエトブロックに対してもう未来永劫出しませんということを言ってきた話なんかもいたしましたけれども、通産省における戦略物資の輸出管理人員の増強、検査体制の拡充強化、それからココムへの積極的な貢献を行うというようなもろもろのことを私は明言してきたわけであります。
　これに対しまして行政府は、日本の対応を評価するとの反応が一般的でありまして、再発防止措置など今後の対策が重要との立場でありました。日米間の輸出管理についての協力関係の推進についても意見の一致を見ました。実は、これは現地のワシントン・ポストのビジネス欄でありますが、これに商務長官のボルドリッジが私の言ったことに対して満足をした、サティスファイしたと。こういうような記事まで大きく出まして、その点よかったと思います。
　ただ、議会関係はそうはいきません。議会というのはどこも難しいものだなとつくづく思いましたが、中には非常に私に好意的な意見もありました。特に上院議員は非常に客観的に見てくれました。私たち下院議員から見ると学ぶべきことが多いな、やはり上院というのは非常に客観的だなという感じがいたしましたが、しかし中には厳しい人もおりました。
　それから、特に下院の軍事委員会というんでしょうか、十数名すらっと並んでこれは厳しいものでございました。説明をしようと思っても質問の方が激しい。私は必死になってそれは説明をいたしましたが、何か査問委員会に呼び出されたような感じでありましたけれども、しかしここでへこたれてはいかぬ、自分も日本の政治家だと思って必死になってやってまいりましたが、まあいろんなことがございました。
○野田哲君　上院は物わかりがいいというのはこれからのことを何か遠回しに言っておられるのではないかというような気もするんですが、まずお聞きしたいのは、因果関係のことがいろいろ取りざたをされていて、しかもこれに対して外務大臣それから中曽根総理、田村通産大臣、栗原防衛庁長官、それぞれニュアンスが違うような報道がされておりますが、まず通産大臣の方からお伺いしましょうか。因果関係について何かはっきりした向こうに証するものがあったんだと、こういうふうな報道が一部の新聞でされておりますが、いかがですか、因果関係。
○国務大臣（田村元君）　ソ連潜水艦のスクリュー音波音との因果関係につきましては、総理からも御答弁が先般あったようでありますが、具体的な証拠は入手しておりません。因果関係に関する嫌疑は濃厚ということであります。今回の訪米の際にも、多数の米国政府高官との会談、それから事務レベルでの各種の情報交換を通じまして、嫌疑は濃厚という心証を得ております。
　いずれにしましても、本件につきましては、我が国として調査を行った結果、本来輸出承認を要するプロペラ加工を行い得る高度な工作機械につきまして、その性能等に関する偽った申告が行われたことなどによって、外為法に違反する不正な輸出が行われたことが判明したわけであります。ココムでの申し合わせ及びこれを受け入れた我が国の法令に違反して高度な工作機械が不正に輸出されたということ自体が、西側の安全保障に重大な懸念を生じかねないゆゆしい問題であると思います。
　それじゃ因果関係を明白にせよと実は私率直に言って、因果関係を聞きました。ある程度の説明も私聞きました。素人ですからしっかりわかりませんけれども、それにしても聞きましたが、この因果関係というものはアメリカの軍とソ連の軍にそれを出してくれと言ったって出すはずがないんです、これははっきり言って。それは日本と全然違うんです。日本は秘密はないといって大見えを切っておりますけれども、それはもう軍事機密に関する考え方というのは全然違います。でございますから、国会へ両方来てもらう、アメリカもソ連も来てもらって、機械を置いて、そしてこういうことで因果関係があった、そういうような説明なんて求めたら笑われてしまうというようなことでございますから、因果関係はあくまでも嫌疑濃厚ということにお酌み取り願いたいんです。
　これを何ぼ私に聞かれましても、嫌疑濃厚である心証を得たんです、率直に言って。口が裂けても内容は言えません、首になっても言えませんけれども。得ましたけれども、だからといって嫌疑濃厚としか言いようがない。あり得るという言葉と嫌疑濃厚という言葉とが大分もめたようですけれども、私は日本語が余り上手でないのかその意味がしっかりわかりませんけれども、少なくとも因果関係の嫌疑は極めて濃厚という心証を得てまいりました。
○野田哲君　外務大臣はどういう情報を得ているんですか。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま通産大臣からお答え申しましたとおり、この因果関係につきましては嫌疑が極めて濃厚であるというのが政府の見解でございます。しかし、いずれにしましても、法令に違反して、このような極めて高度の工作を行うことのでき、潜水艦を含む海軍艦船の性能向上に利用することのできる本件工作機械が我が国の法令に違反して不正に輸出されたこと自体が、我が国を含む西側全体の安全保障上重大な問題であると認識しておる次第でございます。
○野田哲君　防衛庁長官はアメリカの国防長官から何か情報を得たとかいう話ですが、どういう因果関係の情報を得たわけですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　何か新聞にそういう記事が出たようでございますけれども、実際にはそういうことはございません。
　ただ、私はワインバーガー長官から、四月の末ですか、私信をもらいました。それには、東芝がココム違反をしておる、ソ連の潜水艦の音が非常に小さくなってきた、非常な関心を持っておる、貴長官はこれに対して直接いわゆるココムについては関係のある大臣ではないが、安全保障上の観点からひとついろいろと御留意いただきたい、こういう私信が参りましたので、私はこれは非常に重大だと思っておる。因果関係云々は別として、いわゆるココム違反ということは安全保障上重要な問題である。いま一つは、現実にソ連の潜水艦の音が小さくなってきておる。これも非常に我が国の防衛上重大な問題である。そういう観点からこれに対して関心を持って関係の各省庁に対して留意を喚起した、これは事実であります。
○野田哲君　そうすると、総理に伺いたいんですが、今の中曽根内閣として、政府としての統一的な受けとめ方というのは、因果関係については、因果関係は濃厚であるという心証を持っている、こういうことなんですか。
○野田哲君　心証だけで東芝機械――東芝機械という会社が虚偽の手続をして重要な工作機械を輸出したということはこれは私は是認できないと思うんです。しかし、そのことでオール東芝がペナルティーを受ける、輸出の停止を受ける、これはやはり日本の政府としては因果関係が明確でない限りは守る責任があるんじゃないでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ソ連の潜水艦の音が非常に大きいということは前から言われておりました。私は防衛庁長官のころからもそれは知っておりました。だから、大分前からあったわけです。ところが、七〇年代にだんだんそれが少なくなってきた、これも事実でございます。しかし、それはどういう改良が行われたのか、これはわかりません。潜水艦の音というものは、スクリューの音のほかにエンジンの音とか、あるいはギアの切りかえの音とか、軸を回す音とか、あるいは冷却装置の音とか、いろんなものが複雑にかみ合って外へ出てくるものであります。恐らく総合的にそういう面の改良が行われたんでしょう。しかし、その後アメリカで例のウォーカー親子がソ連のそういう潜水艦の音等に関するスパイをやって、その情報をソ連に漏らした。そういうようなことから、ソ連側は大きな改革といいますか、改良に突入していったようにも考えられます。
　そこへ東芝の機械が輸出されまして、八五年ごろからどうも非常に音が減ってきたと。それをいろいろ分析してみるというと、どうも東芝機械のプロペラに関すると疑われるものが非常に多い。アメリカ側はいろんなものをつかんでおるようですけれども、そういうようなものは軍事機密で表には出せないでしょう。例えば音紋といいますか、そういうようなものまでいろんな面でコンピューター的にも分析したりやっているに違いないと思うんです。そういうような東芝機械が輸出されて、これが稼働したと思われる時期、それ以後のいろんな音の減少ぐあい、そういうものをじっと見てみますというと、これはもう相当関係があると感ぜざるを得ない。しかし、私らはその現場を握っているわけではないし、物的証拠を持っているわけではございませんから、これは因果関係ありと断定することはできません。特に法的にこれは重大な結果を起こすことでもございますから、その辺は政府も慎重でございます。
　そこで、我々として言えることは、極めて疑いは濃厚である、そういう我々の判決といいますか、考え方の決定をしたわけでございます。
　以上でございます。
○野田哲君　因果関係が濃厚だという心証、これが今の政府の受けとめ方だということ。そこで私が聞きたいのは、東芝機械という会社が虚偽の手続をして精密な大型機械を輸出したことは、これは制裁を受けなければならない理由があるだろう。しかし、東芝という名前の、東芝電機とかいろいろある、東芝の名前のついた企業全部が日本からもアメリカからも社会的な制裁を受け、そしてまたペナルティーを課せられる、こういうことについてはこれは政府としては守っていく責任があるんじゃないですか、これについていかがですかと、こう聞いているんです。
○国務大臣（田村元君）　私が訪米いたしました大きな目的の一つはそれなんです。東芝マシンという会社がやったことがオール東芝というふうに受けとめられて制裁を受ける、そういう議会の動きがある。これは全然違うんだと、特に東芝は関連会社に対して東芝本体が一切干渉しないということで有名な会社なんだと、それを随分私は説明いたしました。わかってくれません。率直に言ってわかってくれません。東芝と名がついたら皆一緒だと思っているんです。三菱と名がついたら、三井と名がついたら全部一緒だと思っているんです。ですから、そこが認識の違いといいますか、誤解といいますか、これはこの問題が解決するしないにかかわらず、今後日本の企業、いわゆる会社のあり方というもの、実態というもの、内容というものをやはり日本政府は、特に通産省、ジェトロが窓口になって、全世界に説明をしていくべきでしょうね。私はしみじみそう思ってまいりました。
○委員長（原文兵衛君）　野田哲君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時三十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十二年度補正予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、野田哲君の質疑を行います。野田君。
○野田哲君　防衛庁に伺いますが、日本の海上自衛隊は世界でもアメリカに次ぐ西側諸国では対潜能力を持っていると言われているんですが、海上自衛隊では、ソ連の原潜のスクリュー音の変化について、アメリカからの情報ではなくて独自の何か情報を探知したものを持っているわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　海上自衛隊でも独自に日ごろから日本周辺にあります潜水艦の動静あるいはいろいろなもろもろの調査をいたしておりますが、今の先生の御質問について直接お答えすることは、最も機密度の高い我が方の対潜能力あるいは日ごろから収集しております情報能力を示すことになりますのでお答えは控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、ソ連の潜水艦が逐年静粛化の度合いを進めておるということは紛れもない事実であります。
○野田哲君　紛れのない事実をキャッチしていたんですか。どうなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　いろいろな情報をとっておりまして、そのように考えております。
○野田哲君　ジェーン海軍年鑑、恐らくこれは海上自衛隊あるいは防衛庁でも検討されていると思うんです。午前中の質問で総理も答えられました。
　ジェーン海軍年鑑によると、ソ連の原子力潜水艦の低音になった理由についていろいろ解説をしております。新しい電気エネルギーの開発とそれによる発電機を使用することによって水の攪拌がより少なくなり、機械の各部分から発生する音がなくなった、また探知可能な磁気的な流量偏差の減少をもたらした、あるいはまた電磁的推力の原理を応用したこと、あるいはまた船体にチタン合金を用いることも非常な影響をもたらした、こういうくだりがあります。そしておもしろいことには――田村さん、聞いておいてくださいよ。ソ連の潜水艦が音を少なくするために用いたチタン合金の溶接機はこれはアメリカから手に入れた、こういうふうに記述されているんです、ジェーン海軍年鑑では。それから、外装に無反響タイルを張るとか、いろんなことがずっと長年の経過がジェーン海軍年鑑には記述されているんです。スクリューの改造によって音が少なくなったという記述は一つもないんですが、防衛庁いかがですか。
○政府委員（瀬木博基君）　ここ十年のジェーン年鑑を見てみますと、七〇年代のジェーン年鑑にはソ連潜水艦の静粛化についての記述は一切ございません。八三年のジェーン年鑑を見てみますと、ソ連の潜水艦が着実に改良されたけれども静粛性の問題は残っているという記述がございます。他方、八四年－八五年の年鑑につきましては、ただいま先生の指摘にございましたチタニウムの船体使用の問題が出ておりますが、これは静粛化の点にもかかわりますわけでございますけれども、潜水艦が深く潜れるという関連で書いてあるというふうに認識をしております。他方、同じ年度の年鑑に、いわゆるシエラ型という潜水艦の静粛性が改善されたという記述がございます。また、八六年－八七年、これが一番新しい年鑑でございますが、これでは、曳航式の円形の建造物というものが最新型の潜水艦アクラ型に搭載されておるというような記述がございます。
○野田哲君　総理、だから因果関係というのは、世界で一番権威のあるジェーン海軍年鑑によってもこれは明らかにされていないんです。それをさらにアメリカが言うんだったら、僕はやっぱり具体的なことを示せと言ってもいいんじゃないかと思うんです。
　そこで田村通産大臣に伺いますが、法改正をやるということをアメリカとの間で、提案についてはこれは通産大臣の責任で明言されてきた、議会は難しいところだからどうなるかわからぬがと、こう言われたということですが、これは、報道されるところによると、外為法のペナルティーの方を強めていく。それからそれ以外の行政措置としては人員をふやして審査を厳密にする、こういうような点が触れられているわけですが、この外為法とココムとの関係はそうストレートに結びつかないんじゃないか、こういうふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。外為法というのは、法の趣旨として、これは貿易の関係の法律であって、共産圏向けの物資の輸出の統制、これがストレートに結びつく法律ではないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　確かに御指摘のように、外為法の中には、あるいはそれを受けます省政令の中にはココムという言葉はございません。しかしながら、ココムにおきます合意を受けまして、外為法の政令であります輸出貿易管理令あるいは外国為替管理令でココムの対象になる品目を列挙いたしまして、そして規制を行っているわけでございます。
○野田哲君　今、いわゆるココムの禁輸品目というのは貿管令で定めてある品目の中で幾つあるんですか。
○政府委員（畠山襄君）　数え方はいろいろあろうかと思いますけれども、一応百七十八品目というふうに了解いたしております。
○野田哲君　外為法の第一条の目的は極めてはっきりしておりますね。外国貿易の正常な発展を図り、国際収支の均衡、通貨の安定及び外貨資金の最も有効な利用を確保するためにと、こういうことになっているわけです。そして四十七条、「貨物の輸出は、この法律の目的に合致する限り、最少限度の制限の下に、許容されるものとする。」そしてさらに四十八条、「輸出の承認」「特定の種類の若しくは特定の地域を仕向地とする貨物を輸出しようとする者」、こういうことで、そこに「特定の地域」「特定の種類」ということで制限を加え得る条項があるわけでありますけれども、二番目に、「前項の政令による制限は、国際収支の均衡の維持並びに外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲をこえてはならない。」、こうなっているわけです。
　こういう点からしても、ココムの統制品日、これを秘密で取り決めをしたことと外為法というのは結びつかないんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　主要な西側の諸国が安全保障上の観点からココムに加盟をして、そこでの合　を受けてそれぞれ輸出規制を行っているわけでございまして、そして我が国は、今御指摘のように我が国としての規制を外為法で実施しておるとしうことでございます。それで、我が国としてココムの合意を遵守いたしますことは、これら諸国、ココム加盟国でございますけれども、ココム加盟国との円滑な貿易関係を維持発展させる上で不可欠でございます。そういう意味で、ココムの輸出規制は、外為法の規制の目的であります、今御指摘の外国貿易及び国民経済の健全な発展というものに合致をするというふうに考えているところでございます。
○野田哲君　そうすると、そのココムの会議にどなたか、通産省か外務省か出席をして、そこで新たな品目を決めた、あるいは何らかの申し合わせをした、その結果については政府部内ではどういう処理がされているんですか。閣議に諮ってこれを決定しているんですか。扱いはどうなんですか。
○政府委員（畠山襄君）　閣議にはかけておりませんけれども、関係各省で打ち合わせをいたしまして、今御指摘のように、もともと外務省あるいは通産省、そういった人がココムの会議に出まして、そしてこういう決定であるということでやりとりをした上で、あとは政令の方へ引き直してくるわけでございます。その政令に引き直してきます際には、貿易管理令なりあるいは外為令なりというものに指定されるわけでございますから、したがいまして、その段階では、何と申しますか、内閣の意思の決定をいたすわけでございます、政令でございますから。
○野田哲君　外務大臣に伺いますが、かつて亡くなられた大平さんが外務大臣をなさっていたときに、国際的な取り決めについて国会で承認を受ける問題について三つの原則を国会で示されているんです。第一のカテゴリーは法律事項を含む国際的な条約、第二のカテゴリーは財政事項を含む国際約束、第三には政治的に重要な国際約束、この三つのカテゴリーを示して、これに該当するものは国会で承認を受ける事柄だ、こういうふうに述べておられるわけであります。
　パリのどこかで輸出をする場合の承認を受けなければならない品目が秘密のうちに決められて、それがそのまま貿管令の中に載っていく。それに対して不承認という扱いを受ける、あるいは今回のようにペナルティー、刑罰を科せられる。これは当然国民のあるいは国内の法人の権利にかかわる問題でありますから、国会で承認を受けた上で法律なり行政措置をとるべきこの大平元外務大臣が示された三つの原則のカテゴリーに当然入るのではないですか。いかがでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　大平大臣が示されました、どういう国際約束を国会の承認にかけるかという政府の方針でございますが、これは、国際約束の内容によりまして、国会の承認をいただいた上で締結するものと、もう一つ行政府の権限の中で締結するもの、この二つの違いを御説明したものでございます。
　現在問題になっておりますココムの約束は、これは国際約束という性質のものではございませんで、関係国が集まりまして協議をいたしまして、その結果、共産圏への輸出を規制する方が適当と関係国が考えるもの、これの品目を定めた上で、その規制につきましては、それぞれの国の国内措置によりましてその短調を図るという体制をとっているものでございます。したがいまして、ただいま御指摘のありました大平大臣の答弁とは直接の関係のない事項というふうに考えている次第でございます。
○野田哲君　外務大臣、今これほど国際的にアメリカとの間で大きな問題になっているわけでしょう。それは大平三原則で示された中の政治的に重要な国際約束、このうちに入りませんか。そんなものはあなた、政治的に判断することですよ。
○政府委員（斉藤邦彦君）　事務的な点を先に御答弁いたしますが、大平大臣が国会でその基準を示されましたとき、第三のカテゴリーは、政治的に重要な国際約束であって国全体の基本的な関係を定めるものであって、それゆえに批准条項があるものということになっております。ココムの方は、ただいま申し上げましたとおり、非公式の協議の結果それぞれの国家の独自の手続に従いまして規制をするというものでございますので、そもそも国際約束には当たりませんし、仮に当たったとしましても、ただいま私が申し上げました第三のカテゴリーに該当するようなものではそもそもないというふうに考えられる次第でございます。
○野田哲君　いいんですか、それで。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま条約局長が御説明申し上げたとおりでございます。
○野田哲君　総理に伺いますが、いわゆるココムという制度が秘密の取り決めをすることで実質的には日本の貿易の中に非常に行政権を行使して制限をしているわけでしょう。その中で今度事務的に虚偽の申請をして輸出をした。そしてそれのわかったことに対しても政府がずっと対応がおくれて、これだけ日米間に大きな政治問題になってきたわけです。今の説明によると、これから先も全く事務的に処理することになるわけですよ、ココムでどんな取り決めをしても。そういう事務方任せでいいんですかと、私はそれを聞いているんです、今の政治的な判断として。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま条約局長が申しましなとおりに、ココムというのは非公式の協議機関でございまして、ここで西側の諸国が現在の東西関係の対立の中で共産圏に対する戦略物資について話し合いをするわけでございます。したがって、ここで話し合われたことをそれぞれどういう形で実行していくかということは各国の自主性に任されているわけでありまして、日本においては外為法あるいは貿管令でなされておるということでございます。
○野田哲君　これは総理に伺いたいんですよ。これだけの問題が起こったのにココムの扱いを政治的に判断しなくてもいいんですか、今までどおりの事務的な処理でいいんですかということを私は聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　貿易の仕方の仕組みという点につきまして、安全保障というものとの関連において貿易のあり方というものをある程度各国が自主的に規制していく、そういう形で今まで来ていると思います。しかし、今回の事件等を考えてみますと、やはりもう一回検討してみる必要がある、そういうふうに私は感じております。
○野田哲君　昭和四十四年七月八日、東京地裁の判決があるわけですね。これがいわゆるココム判決と言われているわけです。これは、北京、上海の日本工業展覧会への出品をココム違反ということで不許可にしたことに対する判決でありますが、こういうふうに言っています。「ココムの申合せ自体はココム統制物資の輸出制限をする法的根拠となしえず、国民に対しココム統制物資の輸出制限をなしうるためには、ココムの申合せの趣旨、目的に沿った国内法がすでに存在するか、新たな立法措置を要するといわなければならない」、こうなっているわけです。今までの外為法によって、あるいは外為法に基づく貿管令によってこれを扱っていたことは政府の越権だと、こう述べているんですが、いかがですか、この点に対する見解は。
○政府委員（畠山襄君）　御指摘のように、日工展の判決では、今おっしゃったようなことの指摘が傍論の部分でございましたけれども、この日工展の事件は政府側が勝訴をいたしておりまして、したがって、その今おっしゃった部分について争う機会がなかったわけでございます。したがって、その解釈が定着しているというふうに私どもとして考えておりません。
　それで、どういうふうに考えているかと申し上げますと、先ほども申し上げた点で恐縮でございますけれども、ココムの加盟国との貿易を順調に伸ばしていくためには、やはりココムでの議論を踏まえて日本の国内で貿易管理令等によって規制をする、そして外国貿易の健全な発展を期する、そういうことが必要であるという立場から規制をさしていただいているわけでございます。
○野田哲君　勝訴したというのは、これは全々私が問題にしているところとは趣旨が違うんですよ。これ以上この論争はやりませんが、判決の中では明らかに今の外為法や貿管令で不許可にしたことは行政の権限を越えている、この趣旨は明らかに述べられているわけなんです。この点だけ指摘しておきたい、こういうふうに思います。
　この問題の最後に通産大臣に伺いますが、今のような形でまたココムの体制を強化していく、日本が法改正をする、こういう方向に向いているわけでありますけれども、これから先、何か近くＳＤＩについて協定をされるというふうなことを伺っているわけですけれども、今度ＳＤＩでまた協定をして、そしてこのココムの品目も汎用品の範囲が非常にふえてくると思うんです。半導体も明らかにこれは汎用品なんです。軍事と民生の区別がつかない、そういう品物がどんどんふえてくる。こうなってくると、一体日本の産業はどうなるんですか。特に先端技術は完全にもうアメリカの支配体制に入ってしまうことになるんじゃないですか。その点の懸念は通産大臣としてはお持ちになりませんか。
○国務大臣（田村元君）　我々はあらゆる角度からこういう問題を検討していかなければなりませんが、私個人の意見として申し上げることをお許し願うならば、それは懸念ゼロであるとは思いません。
　ただ、私が今般訪米いたしました最大の目的というのは何かと申しますと、日本の国内法に反した犯罪、ココムは紳士協定であります、もちろん国際信義違反の問題がありますが、日本の国内法に対する犯罪というものが外国によって裁かれていいものだろうか、これを私は言いに行ったんです。もし仮に、先ほど午前中の御質問でありましたように、東芝機械、東芝マシンというものがやったことが東芝グループ全部ということになって報復制裁を受ける、こういうことになれば、将来そういうことは万々あり得ないと思いますけれども、仮に三菱、三井、住友、松下等がやられたときに日本の経済は一体どうなります、大変なことになりますよ。
　日本は残念ながら、それは確かにインバランスが大きい、いろんな悩みがあります。ありますけれども、基本的に現実の日本の産業というものは輸出によって食っておると言っても言い過ぎではないと思うんです。それが巨大なアメリカというマーケットから締め出しを食らう、しかもグループとして締め出しを食らう、どうなるであろう、私はそれを非常に懸念して、そしてアメリカへ行って随分やり合ったんです。率直に言ってやり合ったんです。私がだれとどういうやり合いをしたかということを御報告する必要はないけれども、随分やり合い、時には懇願もした、祖国のために。けれども、我々が一番何が弱いかということは、野田さん、これ日本は売り手なんですよ。日本が買い手だったらもっと威張りますよ。売り手なんですよ。売り手というものはたたかれるんですよ。それがあるから、私はアメリカへ行って本当に苦労してきたんです。
　この点は、もちろんおっしゃりたいことはたくさんあるでしょうし、私もあなたの御意見を聞いておって、決してばかなことを言うというような気持ちで聞いておりません、はっきり言って。真剣に聞いております。けれども、日本で言う理屈が通らないときにひどい目に遭うのはだれだといえば、日本なんですよ。売り手なんですよ。これだけはどうかひとつ御理解を願いたい。国民の皆さんにも私はぜひ御理解を願いたい。これを心からお願いを申し上げる次第でございます。
○野田哲君　別に通産大臣から今言われたからやめるわけじゃないんで、予定の時間、ココムの問題は大体終わりましたから、これで次の問題に……。
　防衛庁長官に伺います。
　五月の二十一日に長官指示を出された。「昭和六十三年度業務計画の作成に際して指針とすべき事項に関する長官指示」、この中の二項で「護衛艦の対空ミサイル・システムの性能向上について検討の上、必要な措置を講ずる。」、五番目に「ＯＴＨレーダーに関する検討を推進する。」。これは衆議院の議論では、二項のエイジスについては大体二隻ということでもうゴーサインが出されたような議論がされているように報道されておりますが、ＯＴＨレーダーについてもこれはゴーサインなんですか。どうなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　検討でございまして、まだゴーサインは出ておりません。
　詳細は政府委員からさせます。
○政府委員（西廣整輝君）　お尋ねの艦艇のミサイルの性能向上につきましては、五カ年計画にその種のものを検討し必要な措置を講ずるというように定められておりまして、ある程度の金も計上してあるということであります。
　なお、いわゆるミサイル搭載護衛艦につきましては、やはり五カ年計画の中で二隻のミサイル護衛艦をつくるという計画がございます。そのミサイルをどの種のミサイルにするかということをこれから検討し、しかるべきものを見つけ出して決めていきたいというように考えておるわけであります。
　なお、ＯＴＨにつきましても同様に五カ年計画で検討の上必要な措置を講ずるということになっておりますが、まだいろいろと検討、調査しなくちゃならない問題もございますので、来年度も引き続き調査をいたしたらいいのではないかということで、今検討いたしておるところでございます。
○野田哲君　防衛庁長官、私が特に今ここでお聞きしたいのは、長官指示が出されたのは五月二十一日ですね。五月十二日にこの席で私と同僚の矢田部委員とあなたや西廣防衛局長との間でやりとりしているんですよ、五月十二日。そのときには、ＯＴＨレーダーについても全く海のものとも山のものともわからないような答弁をされているんですよ。こういうふうに言っているんですよ。「中期防衛力整備計画の中におきましてはエイジス艦というものを購入するということで決まっておりません」、「ミサイル向上の検討の結果ターター艦をエイジス艦にすることがいいということになりますと、」「ターター艦を買うべき二隻分とそのミサイル向上経費と合わせて」「エイジスを選択するというような形になろうかと思いますが、」「いずれも、」というのはＯＴＨレーダーも含めて、「いずれも、今後の検討」「結果にかかわるものと思っております。」、十二日にそういう回答をされているんです、ここで。
　五月十二日にそれをやって、二十日になったらもう検討が終わって、二十一日にはゴーサインが出る、こんな段取りなんですか、防衛庁というところは。余りにもここでの議論を無視してはおりませんか。いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　長官指示と申しますのは、来年度の予算要求に関してこれこれのものについて、例えば対空ミサイルシステムでございますと、その性能向上について検討の上必要だということになれば必要な措置を講じなさいということでございますので、例えば六十二年度は、昨年の長官指示でございますと、いわゆるＦ１の後継機について全く同じ文言で、検討の上必要な措置を講じなさいということで長官指示が出まして、検討した結果、昨年度についてはまだ措置するに及ばないということで予算要求もしなかったというようなものでございますので、決して二十一日の段階でもうそれを決めたというものではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○野田哲君　長官、私は政治的に判断すべきことを聞いているんですから、あなたもそこで座って腕を組んでいるだけでなくて、長官指示なんだから答えてくださいよ、これは。そうでしょう。
　衆議院の予算委員会で我が党の上田君の質問に対して、これは実質もうゴーサインじゃないですか。八隻のうちの二隻は、今予定しているターター艦と振りかえて、その費用も合わせてエイジス艦にしていくんだ、こういう形で報道されているじゃないですか。これ事実なんでしょう。どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　衆議院の予算委員会でも私から御答弁申し上げましたが、その際、先ほど野田先生おっしゃいましたように、この委員会で野田先生に私お答えしたのと同様に、ＤＤＧというものが二隻計上してある、そのほかにミサイルの性能向上というものがあって、検討の結果エイジスがいいということになれば、その両者を合体して予算要求をすることになるというような趣旨のことを申し上げましたので、決してエイジス艦が現在既に方針として固まって予算要求をするとか、そういったことを申し上げたわけではございません。
○野田哲君　それでは、六十三年度ではエイジス艦は出てこない、こういうことを確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　まさに六十三年度予算として予算要求をするかしないかということを現在検討中でございまして、八月いっぱいまでにその辺のところを固めまして、その結果で予算要求するものはする、しないものはしないということで決心をいたしたいというふうに考えておる次第であります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　お聞き及びのとおりでございまして、今検討中でございます。
　問題は、いわゆる六十三年度の概算要求が近づいてきますので、それに伴いましてだんだんだんだん多少ニュアンスが変わってくるのはこれは当たり前だと思います。そういう意味合いで御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　これは改めてまた機会があると思います。
　次に、倉成外務大臣に伺いたいのですが、あるいはまた粟原防衛庁長官にあわせて伺いたいのですが、今沖縄で、九月三十日までに三百三名の駐留軍労務者を解雇する、こういう発表がされております。この前の国会で地位協定の特別協定というのを承認しております、うちの方は余り賛成じゃなかったわけですけれども。そこで百六十五億を出した。この協定が六月一日に発効したばかりで、一カ月たったら三百三名首だ、こういう通告が来ているわけです。
　あなたは、国会でのこの審議に当たっては、雇用安定のためにこれはやらなきゃいけないんだ、こういうことをまず強調されているわけでしょう。そうして、協定の本文にもそのことがうたわれているわけです、雇用安定が。何がこれが雇用安定の措置ですか。撤回を申し入れるべきじゃないですか。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま野田委員がお話しのとおり、先般、雇用の維持安定を図るための労務費の協定を結んだわけでございます。しかるに、御案内のとおり、今回沖縄における米海兵クラブの人員整理の通報が来たわけで、この件はまことに残念であり、深刻に受けとめておる次第であります。したがって、政府といたしましては、米側に対して、我が国としても特別協定の締結等の努力を行っており、米側においても従業員の安定、雇用維持にさらに努力をするよう強く申し入れておるところでございます。さらにこの件については再検討すると同時に、また人員整理の影響を最小限にするように、またこのような人員整理が再び行われることのないようにということも申し入れております。
　先般、ちょうどウェップ海軍長官が日本に参りましたので、その際も私お目にかかりましてこの件を強くウェッブ長官に対しても申し入れました。ウェップ長官は、現地の司令官ともよく話し合ってみたいという答えでございました。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私もこの件については大変残念に思っているんです。野党の皆さんの御協力もいただきまして労務費というものの上積みができたわけでございます。ところがそのやさきに三百名の解雇というので、大変遺憾である。この間ウェップ海軍長官が来ましたので、この間協定ができたばかりで、こういうのは非常に率直に言って残念至極である、もちろん、百六十五億積んだからおまえさんの方は何でも日本の言うことを聞けなどというやぼなことは言わない、しかしながら、沖縄というところがどういうところなのか、そこら辺もよく考えて対処してもらいたい、こういうことを率直に言っておきました。海軍長官は、これから各地を回るけれども、そのことを考えて対処したい、こういう話でございます。
　それからもう一つは、アメリカ軍は独立採算制云々でいろいろ言っているけれども、今まではどうもアメリカ軍の言うことをそのまま聞いたというような傾向がなきにしもあらず。これは非常に重要だから防衛施設庁として実態をよく調べる、その上で、アメリカ側に理があるのかあるいはアメリカ側に理がないのか、そこら辺をよくわきまえた上で対処をしたいということで今調査をしておりますので、しばらくお待ちをいただきたい、こう思います。
○野田哲君　私は、総理、この問題がアメリカの方から通告があった直後、総理がこの問題については平井労働大臣に対策を立てるようにという指示を出されたということを新聞で見て、ちょっとこれは不満に思ったわけなんですよ。平井労働大臣のやられることは離職してしまった後の始末のことなんでおって、今日本の政府として米軍に対して言うべきことは、これは約束が違うじゃないか、撤回しろ、こういうことで政府一体でやってもらわなきゃ困ると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外務大臣及び防衛庁長官がこの問題の処理――処理というのは撤回ないし改善です。その問題で今一生懸命やってくれておるので、平井労働大臣には、それをカバーする意味において一生懸命善後処置をやるように、そういう意味で言ったのです。
○野田哲君　防衛庁長官に引き続いて伺いますが、今度の補正で防衛費が四十一億四千二百四十六万九千円減額補正をされている。これはどういう根拠によるものか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　今回の補正予算におきます先生ただいま御指摘の防衛関係費の減額四十一億円でございますが、これはすべて外貨関連経費の不用見込みでございます。六十二年度の当初予算の外貨関連経費は一ドルが百六十三円で積算されておりますけれども、今回の補正予算では、その後の為替レートの推移を踏まえまして一ドル百四十五円、これは本年三月から五月までの三カ月間の平均でございますが、これで積算いたしまして、その結果、現時点で見込み得る余剰といたしまして四十一億円が不用に至ったものでございます。
○野田哲君　売上税相当額は幾ら組んでありますか。
○政府委員（日吉章君）　六十二年度当初予算におきます防衛関係費の中で、売上税として積算上上乗せ計上いたしました金額は九十三億円でございます。
○野田哲君　九十三億と今回減額になっている四十一億四千二百四十六万を合わせると、ちょうど一％を超えた百三十四億になるわけですね。売上税というのはもう昭和六十二年度はあり得ないことですから、いずれ次の機会には減額修正されるんだと思うのですが、そういたしますと、これはちょうど一％以内におさまるわけでありますから、一月の閣議決定はこれはもう一遍再検討をされる、こういうことにされたらいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一月二十四日に新たな方針を決めていただきまして、今後とも節度のある防衛力の増強を図っていくということでまいるわけでございます。
　ただいまのお話は、両方の数字を合わせますとちょうどそうなりますが、ただ、これからのＧＮＰの問題がございますし、人事院の勧告もどうなりますか。通例は八月には行われるということもございますので、新しい問題としてそれがまたどうなるかということは実は何とも申せないことで、私どもは一月二十四日の閣議決定の精神に沿ってこれからも厳しく査定をしてまいりたいと考えおります。
○野田哲君　大蔵大臣はそれ言われない方がいいんじゃないですか。これからの仕事がやりにくくなるんじゃないですか。
　外務大臣か防衛庁長官、どちらかお聞きになっていると思うんですが、七月十二日に岩国に新しい戦闘攻撃機ＦＡ１８ホーネット、こういう戦闘機が配備をされつつあるわけでありますけれども、これについてはどのような連絡を受けておられますか。
○国務大臣（倉成正君）　米海兵隊は、その部隊展開計画の一環として、今般、岩国飛行場におけるＦ１８ホーネット十二機及び人員約二百名で構成される戦闘攻撃中隊が、従来同地に展開しているＦ４ファントムで構成される戦闘攻撃中隊と交代し、同時に展開することとしたものという通報を受けております。
○野田哲君　このＦ１８ホーネットというのは、搭載兵器に核兵器も含まれる、こういう機種であることは外務大臣も御承知だろうと思うんですが、核の有無について確認をされましたか。
○国務大臣（倉成正君）　Ｆ１８ホーネットが核搭載能力があるということは私も承知いたしております。しかしながら、核の持ち込みについては、我が国においては御案内のとおり事前協議制度がございますから、事前協議がない以上核の持ち込みはあり得ないというのが我々の立場でございます。したがって、核の持ち込みということは一切ないと確信いたします。
○野田哲君　これは何回も聞いたわけですが、そういうことではやはり困ると思うんです。
　そこでもう一つ伺いたいわけですけれども、けさのニュースでも言っておりましたけれども、七月からペルシャ湾航行のクウェート・タンカーへのアメリカの海軍による護衛が開始されたと。そこでそれに伴ってぺルシャ湾、インド洋への兵力投入による米軍全体の兵力の配備の再編という問題が今進んでいる。そこで今のＦ１８についてもその一環ではないのか、あるいはまた在日米軍の配備の変更があるのではないか、またペルシャ湾、インド洋への兵力の集中の空白を埋めるために日本の中期防衛力整備計画についてのテンポを速める、こういう要請が非常に強くなされているのではないかと思うんですが、これらの点についてアメリカ側から協議がありましたかどうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ペルシャ湾近辺に現在一定の米艦艇が存在するということは存じておりますけれども、これはもちろん米海軍の個々の艦船の運用の問題でございまして、我が政府に対して正式な通報といったものはございません。
　さらに、ただいま御指摘のございましたＦ１８がこれに関係しているかどうかということについても特に正式な通報は全くございませんが、Ｆ１８については、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、この十二機につきまして六カ月間展開するという事前の通報を受けております。
　なお、先ほど御指摘になりました中期防云々というような今後の我が国の防衛体制あるいは日本における基本的な米軍の配置と申しますか、ということに関連しての米側の要請というものは一切ございません。
○野田哲君　沖縄にいるＡＷＡＣＳ、これがペルシャ湾に投入される、こういう協議がありましたかどうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　沖縄にございますＡＷＡＣＳがどのような行動を行うかということは、先ほど申し述べました個々の米軍の運用の問題でございまして、我が国に本来協議があるべき性格のものでもございませんし、現に協議がございません。
○野田哲君　事実はどうですか、事実は。
○政府委員（藤井宏昭君）　個々の米軍の運用につきまして、日本政府といたしまして公の場で云々するような立場にございません。
○野田哲君　時間が参りましたので、最後に総理に重ねて、午前中安恒委員の方からも指摘をいたしましたが、税制の問題について強く主張しておきたいと思います。
　税制改革の問題は、これはマル優制度も含めて議長の裁定に基づいて協議中のことであります。そういう問題について、特に総理が、限度管理の強化の問題でのカード制の問題について、他人の懐に手を突っ込んで取り立てる、そういう言い方で、真剣に協議がされている問題についてやゆ的な発言を総理がされるということは、極めてこれは遺憾であります。あなたがそういう表現をされるのであれば、所得税の給料からの源泉徴収制度なんかはこれはやらずぶったくりという制度になるわけですよ。言葉は厳に慎んでもらいたいし、それから税制協議が行われていることについて一つだけピックアップして先行する、こういうことのないようにひとつ厳に考えてもらいたい。このことを述べて終わります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で野田哲君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（原文兵衛君）　次に、大河原太一郎君の質疑を行います。大河原太一郎君。
○大河原太一郎君　私は、自由民主党を代表いたしまして、国政上の重要な問題について数点御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、中曽根内閣の今日までの諸施策、その成果の評価とまた今後の課題についてお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　中曽根総理が総理に五十七年十一月就任なさいましてから足かけ六カ年を経過いたしました。戦後の総理の在任期間としては第三位を記録したわけでございます。その間総理は、内外の急変する政治経済情勢に対して、諸課題に対して積極的に取り組み、リーダーシップを発揮されたわけでございます。この点については、中曽根内閣の立場を支持すると否とにかかわらず、多くの国民が共通の思いを持っておるというふうに思うわけでございます。そこで私は、与党の立場として、中曽根内閣の足かけ六年にわたる諸般の改革等の成果と今後の方向についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　総理は就任のときに、わかりやすい政治、また国民に訴える政治ということを言われました。実は、若き総理が首相公選を提唱されたりいたしましたので、どうも国会の頭越しに世論を形成し、政治を行うのではないかというような批判があったわけでございますが、事実は、率直に国民に対して問題を投げかけつつそして取り組む、その姿勢が多くの国民に対して共感を覚えさせたのではあるまいかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今日までの中曽根政治と申しますか、その目標と、それがどの程度実現されたかという点について率直に総理のお考えを承りたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　就任以来、国民の皆さんの非常な御支援、御協力を賜り、また与野党を通ずる国会の皆さんから御鞭撻をいただきましたが、なすことも少なく、甚だじくじたるものがございます。しかし浅学非才にむち打ちまして、できるだけの努力はしてきたつもりでございます。
　ただいま大河原さんが申されましたようなわかりやすい政治とか、あるいはいかなる困難にもたじろがないで正面からぶつかっていくというようなことも申し上げました。その間におきまして一番力を入れましたのは行政改革でございます。幸いに行政改革は皆様方の御尽力によりまして国鉄、専売、電電の民有化が実現をいたしましたし、あるいはさらに毎年度の予算編成におきましても、公債依存率を引き下げまして、私が就任のときはたしか三〇％近い一般会計における公債依存率でありましたが、一九・四％まで引き下げることができました。補正予算の関係でそれが二一％近くまでまた戻りましたけれども、しかしかなりこれは国債依存率を引き下げたと思います。
　それから一般経費の節約でございますが、行政改革の成果を上げるために、また財政再建のためにも一般経費を節約いたしまして、もしほうっておいたならばどれくらい経費が増高したか、ふえたかという面を見ますと、約十兆円のお金を、マイナスシーリングあるいはゼロシーリング――ゼロシーリング一回、マイナスシーリング五回でございますが、これで約十兆円の当然ふえるべき経費を節減したと思います。その間におきまして、健康保険制度の改正あるいは年金の改革等々の制度改革に手を入れまして、安定的な財政状況をつくり出すために多少努力もしてきたと思います。それから人員につきましては大体二万九十人実員を減らしたということでございます。
　ただ、まだやり足りないと思うのは、特殊法人の関係が残っていますし、教育関係もございます。いろいろ問題点もございますが、これからも精いっぱい努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○大河原太一郎君　総理の今のお答えの中からもいろいろ出てくるわけでございますが、中曽根内閣は率直に言って発足当時は余り支持率は高くございませんでした。当時の世論調査を調べてみましても、大体支持率は四割弱、不支持率が同様というようなわけでございまして、歴代内閣の発足当初のを見ると、発足当初の内閣の支持率としては非常に低かったわけでございますが、その後国民の支持を得て、理解を得て支持率が上昇したわけでございます。昨年の夏の衆参同時選挙、これは記憶に新たなところがあると思うわけでございます。
　総理自身もただいまおっしゃった、諸成果の取り組みの点についてお話があったわけでございます。総理は、率直に言って戦後政治の総決算、これは多少ドラマチカル過ぎていろいろな意見もございましたが、とにかくこれによって内政に本格的に取り組むとお話がございましたように、小さな政府を二十一世紀に向けて実現したい、増税なき財政再建をいたしたいというようなことで努力をし、さらに教育改革なり、これは進行途上でございますし、税制改正もさようでございますけれども、これらについては、言うなれば国民の政治に対するニーズを先取りしていく、そういうふうな行動で国民の支持を受けたわけでございます。
　発足当時の低い支持率がだんだん時がたつに従って高まるという特異なパターンですね。これは総理御自身はどう御自分で評価しているかわかりませんけれども、我が党は戦後一貫して政権を担当したわけでございますが、そのためにややもすれば政策路線の変更については保守的になりやすい面があった。それに対して積極的に諸改革に取り組んだという点が、何というのですか、これは適切かどうか知りませんが、言うなれば保守の中における革新の姿勢と申しますか、そういうものがやはり評価を得たのではないかと思うわけでございます。今後二十一世紀に向かっていよいよ政治、経済、大変な課題が多い中においてはこの姿勢を続けられるべきではないか、さように私は思うわけでございます。
　そういう意味で、我が党の有力なる中曽根総理の後継者と言われておる宮澤大蔵大臣が御出席をしておられますが、これについてはどういうお考えをお持ちでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに突然の御指名でございますが、おっしゃいますように私ども保守党ではございます。しかし、こういうふうに変わりつつある時代に、二十一世紀に向けて常に日に新たに、日々に新たにというまさに大河原委員の言われましたような精神で政治を運用してまいらなければならないと思います。
○大河原太一郎君　中曽根内閣は、ただいま申し上げたように、足かけ六年にわたって諸改革に取り組んできてそれなりの成果を上げてきたわけでございますが、総理の言葉をかりれば政治に休息なしてございまして、また新たな問題が次々と出ております。大都市周辺を中心とする土地問題、また内外不均衡に伴う是正が急速に急がれ、内需主導型経済を確立しなければならない産業構造の調整の問題等々がございますが、これらの問題は、その案件の難しさからいいましてそう短時日で解決できる問題ではないと思うわけでございます。はっきり申し上げれば、中曽根総理の御在任中で片づくような問題ではないのではあるまいかと、さように思うわけでございます。
　しかし総理、このような課題に対してその解決への道筋をつける、道筋をつけて後継者にバトンタッチをする、これは大変大事なことだと思うわけでございますが、これについての総理のお考えを承りたいと思うわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今申し上げたほかに、対外的には、国際国家への道という形で日本が世界的に果たすべき仕事等につきましても国民の皆さんの御自覚と御協力を求めて、今までよりもっと前進した、国際性を持った日本へ進めていくべく努力してきたつもりでございます。これからやる仕事の中には、大きいものは今おっしゃいましたような日本の構造改革の問題がございます。そのほか教育の問題、税制の問題、それから土地制度の、土地価格の問題、これらみんなまだ大きな重大な問題でございまして、これらにつきましてもできる限りのところまでは持っていくように努力してまいりたい、そう思っております。
○大河原太一郎君　ただいま総理のお話にもございましたが、総理は国内の諸改革とともに国際国家日本の役割と任務の達成に全力を挙げてきたところでございます。我が国はいよいよ国際社会におけるその大国性と申しますか、経済大国の面ではいろいろな評価をされておるところでございますが、サミットなりあるいは国際通貨調整とか、あるいはガットのニューラウンドというようなところで指導的、調整的な役割を果たしてきて、それなりの評価を受けておるところでございます。今後は経済的側面ではなくて、政治、外交あるいは文化交流というような面でも積極的な役割を果たすべきである、さように思うわけでございまして、これについての総理の基本的な取り組みを改めてお聞きしたいと思うわけでございます。