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○小川（新）委員　これは余談なんですが、大臣聞いていただきたいのは、大都市における肺がんが非常に多くなっている。これはたばこの原因もさることながら、要するに大気汚染における原因が非常に大きいのではないかという問題ですね。がんの薬も特効薬というものはありません。五年先なのか三年先なのか、我々としては一日も早くこのがんの特効薬が出ることを期待しているわけです。それと同じように、今聞きますと三年から五年という目安は、まさに我々の一番注目しているがんの新薬の開発と競争しているように私自体承っておるわけでございます。一日も早くこの目標を達成していただかなければならないということを期待しているわけでございます。
　そこで、これは話は変わるのですが、東北新幹線に伴う公害、騒音、振動という問題で、実は私は埼玉におりますが、この新幹線が通るスピードによる騒音と振動の対案として、埼玉県の県南の自治体では新幹線の公害問題を非常に厳しく住民の心として受けとめ、反対をしたわけです。その通すということの対案として、幅二十メートルですか、約十五キロ近い緩衝緑地帯というものを国鉄ではつくりまして、そこに緑もしくは公園または緩衝地帯を設けてその住民の騒音、振動における公害を必ず防ぎます、これによってひとつ新幹線を通してくれ、これが当時新幹線を通すときの国鉄側の言い分であり、我々の認識しておったところでございます。
　ただ、それだけではまだだめなんだということで、通勤新線、通勤別線とも言っておりますが、これもあわせて新幹線に並行して通す、埼玉の県南三市の通勤緩和のために、現在通っております京浜東北線の乗車率がピークで二〇〇％というようなことの緩和のために、通勤新線を埼玉から新宿まで通すということを条件にしたわけでございます。これは話がつきまして、通勤新線がいよいよ十月初旬から開通する運びになりました。
　ところが、国鉄側が当時公害、環境という立場に立って緩衝緑地帯を約六百億以上のお金を投じて買い上げたわけですが、これの帰趨をめぐって、有償か無償がということで地元公共団体、埼玉県と国鉄、運輸省との間で折り合いがつきませんでいまだにデッドロックに乗り上げておるのでございますが、この間どんどん通勤新線が進んでおりまして、いよいよ十月から開通ということになりますと、この問題については早急に解決しなければならぬ。この公害問題の糸口で逆に国鉄と地元との間にひびが入ってしまったという大きな今政治問題化しております。
　これは、両者の間に回を重ねた情熱的な取り組みでもう解決間近になっております。簡単に申し上げますと、この緩衝緑地帯の土地を地元公共団体が買い上げるもしくは国鉄が無償でこれを払い下げるか。ところが国鉄は、御案内のとおり莫大な赤字を抱え、会計検査院の指摘も受けているのにそんなことはできない、当時そう言った覚えはない、これは買い上げろということでもめております。そこで、この席をおかりして、きょうは国鉄に来ていただいておりますので、この緩衝緑地帯におけるところの問題の解決はどのようについたのか、つかないのか、つきつつあるのか、この一点だけ環境委員会で私はぜひとも聞いておきたいのできょうはお尋ねしているわけでございますので、大臣もひとつ聞いていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○岩橋説明員　お尋ねの環境空間ということでございますが、御指摘のとおり、埼玉県下の大宮以南の新幹線を建設するに当たりまして、地方公共団体との間で、両側に二十メーターばかりの環境空間をとってほしい、こういうような御要望がありまして、私ども、これは地方公共団体がお使いになる用地の先行買収というふうに理解をいたしまして買収を進めてきたところでございます。したがいまして、この土地を戸田、浦和、与野の三市に買っていただきたいとずっと申し上げてきたわけでございますが、通勤別線の開業を間近に控えまして各駅の駅前広場をどうするかという問題が出てまいりました。都市計画決定をして、将来にも十分対処できるものを計画決定はしたのでございますけれども、現実にはこれを事業化するのにはなかなか時間がかかるということから、当面、暫定の駅前広場をつくって開業に対処しようではないかという話も続いて出てまいりました。
　そこで、この暫定駅前広場をつくる際に、先ほど申し上げました二十メーターの空間、これは国鉄では都市施設用地と申しておりますけれども、これを一部使うところがございますので、駅前広場をおつくりになる地方公共団体に買っていただく交渉とそれ以外の部分の空間を買っていただく交渉を並行して進めておりました。先生も御承知であろうかと思いますけれども、各市いろいろな言い分あるいは進め方についてお話がありまして、目下のところ、暫定駅前広場及びその取りつけ道路に要する用地のうち、将来の駅前広場の中で国鉄の負担となる面積、これは四分の一ということで建設省との間にお約束がございますが、これを除いた用地につきましては有償譲渡というごとで早急に売買契約を締結する方向で今お話し合いをしております。それから、その他の都市施設用地につきましては、私ども、有償譲渡については引き続き協議を進めさせていただきたい。ただ、今回暫定駅前広場協定書の中からは外すことはやむを得ない、このように考えまして、そのような格好で現在交渉を鋭意進めているところでございます。各市におきましてはそれぞれ御事情等もありまして、その御事情も含めまして現在交渉を鋭意進めているというところでございます。
○小川（新）委員　聞いていただいている大臣はよくわからないと思うのですが、この空間、公害を防ぐために、新幹線の公害を防ぐために国鉄と地方公共団体が政治的な争いになってしまったということは、私は県民の一人としてまことに情けない思いがいたします。ボタンのかけ違いというものは最後まで影響をいたします。そのよって来る原因は、新幹線の公害をどうしたら防げるかということが最大の問題だ。ところが、ここに金が絡みますから、お互いに高い買い物について、国鉄が買い上げろ、いや地元が買い上げるという問題で騒いでいるわけでございます。
　ただ、今それはそれで切り離すということでございますからいいのでございますが、問題は、もう十月に電車が入る、逆算していくと六月から工事をしなければならない、その暫定の駅前の、駅の整備さえも今手がついておりません。場所によっては金網を張って入れないようにしております。今こういう不毛の対決が埼玉県で行われておりますが、これは両者も大人でございますからそれなりに話がついてまいりました。そこで、最後の話し合いがもうつく間際にきておりますから、私どもとしては、こういうことは余り荒立てることは言いたくないのでございますが、四、五日前に交特で視察をいたしました。そのときに地元の埼玉県の担当者はもう話し合いがつくということを言っております。
　そこで、どういうふうに話がついたのかということ、その一部に緑地帯を使わなければ、緩衝地帯を使わなければならないその暫定工事に金を支払うということを地元がのんだのかのまないのか、この一点が今最大の問題になっておりますが、このお金の支払い方法とかいろいろな問題がございますが、そこの話が、きのうきょう、おとといの話の中で煮詰まったかどうか、その点を一点だけきょうは聞いておけばこの問題はもう聞きませんので、その点御親切に、二度も三度もここで立たせないように、聞いていらっしゃる石本長官にもわかりやすく、ひとつ納得のいくように、私も愚かですからよくわかりませんから、その辺のところをよく、ついたならついた、つきそうならつきそう、この問題だけというところだけお願いします。
○岩橋説明員　三つの市がございますので、それぞれ考え方といいますか進め方が多少違いますが、この暫定駅前広場で国鉄が将来とも所有する以外の土地、ちょっと言い方がややこしくなりますが、今度買っていただく土地を有償で買っていただくことはほぼ腹を決められたようでございます。これを例えば国鉄がお借りしている土地と交換でいくとか、その他いつごろお支払いをいただくとか、この辺がこれからの詰めの問題でございます。
○小川（新）委員　大変明快な御答弁をどうもありがとうございます。その一点がわかればもう話はスムーズにいくと思います。
　大臣、私が今なぜこういう質問をするかといいますと、環境問題の一番大きな接点が政治問題化しては困るということ、その問題が国民不在のために、両者の利害のために、また駅ができなくて電車の開通がおくれるようなことがあったのでは、これは環境という大事な問題を両者が話し合いの上でつくっておきながら、後味の悪い、何とも言いようのない雰囲気の中で埼玉県の県民性が問われるということを私自身憂えておりますので、この公開の場でこうしてお尋ねしたわけでございます。環境問題等は非常に多岐多種にわたりいろいろな利害が絡みますので、住民と国の問題、また地域住民や自治体との関係、必ず利害の問題で激突いたしますが、今回の場合は国鉄と公共団体の利害が絡んだという一例を御紹介したのでございます。
　そこで、これは国鉄さんにお尋ねしますが、二百四十キロのスーパー特急の出現したこの新幹線で、環境庁では東北・上越新幹線の騒音基準をどのように定めているのかということでございます。七十六ホン以上八十ホン未満の地域は開業から三年以内、七十ホン以上七十六ホン未満は五年以内に基準を達成することを義務づけております。埼玉県で申しますと、白岡町西六丁目七十八・一ホン、これは二十五メートル地点でございますが、その次七十六・二から七十、こうなっております。それから久喜市南二丁目で七十六・一から六十三・六、こういうふうにずっと上がったり下がったりした騒音が出ますが、この問題はことしの六月二十二日までに七十から七十五ホン以下にすべきである。三年以内というと、ちょうど六月二十二日までになるわけでございます。三年目の目標の環境基準を達成できるのかどうか。六月二十二日というともうあと幾らもございません。私が申し上げました三年以内の七十六ホンから八十ホンにひっかかっているところは、三年目というと六月二十二日が来ます。これはできますか。
○岩橋説明員　昭和五十年に環境庁から告示されました環境基準で、今先生がおっしゃいましたとおり、開業時から三年以内に七十五ホンを超え八十ホン未満の地区のないように達成する目標をいただいているわけでございます。最近これを達成すべく、いわゆる音源対策と申しますレール側あるいはパンタグラフのところ、防音壁等々努力してまいったのでございますが、残念ながら今先生御指摘のように、沿線の騒音レベルを調査した結果、七十五ホンを超えた箇所が各県において認められております。これを音源対策だけで解決することは残念ながら不可能かと存じますので、障害防止対策をさせていただきたいということで現在地元説明及び評価測定等に鋭意努力しておりますが、六月二十二日というのはもう目の前でございまして、まことに申しわけないのでございますが、六月二十二日までにすべての家屋に障害防止対策、いわゆる防音工でございますが、これを完了することは、相手様の御都合もこれあり間に合わない、鋭意努力してまいりたい、このように考えております。
○小川（新）委員　テレビで拝見したのですが、石本長官が新幹線の公害で悩んでいらっしゃる住民の御家庭を御訪問して激励なさり、また御意見や注文や文句や不平を聞いていらっしゃる姿を見ておりました。国鉄さんにはそれぞれの理由もあるし、物事というのは何でも一足す一が二にならないことも私は知っておりますが、なぜ埼玉県の公共団体とトラブルが起きるのか、なぜこういう問題が起きるのかということを、今ちょっと私これを聞いていてわかるような気がします。
　国民や国会や環境庁やいろいろな関係の中で、新幹線問題の公害、騒音や振動という問題を、ある基準を定めてそれに対して実行しなさいよという、またいたします、そして地元住民には迷惑はかけません、国家的な政策だから何とかひとつ通してくれ、またつくらねばならないという要請のある国鉄の苦衷もわかります。そういう中で、現実問題がいつも一つの約束とかそういった信頼性というものを喪失していくところに、国鉄が長い間、百年以上の歴史の中で、民間に切りかえていくにしてもいかないにしても、この公害問題の一番大きな原点というものは、いつもそこに信頼性、できるものとできないものとの区別と立て分けの中で信頼というものをから取っていかなければ、政治に対する不信も出るだろうし、またその関係する省庁に対する不満も出るだろう、私はそういう気持ちでいっぱいでございますので、国鉄さんもどうかひとつ謙虚になって、できないことは幾ら頑張ってもできないんだ、そんなに無理言ったってしようがないじゃないかというのでなくして、お約束なさったことはひとつお願いしたいと思うのです。
　それが先ほどの埼玉県と国鉄との意見の食い違い、ボタンのかけ違い、新幹線を通すためにはどんな無理でもひとつここでは目をつぶって聞かせよう、通ったら後は後のこと、これが地元住民、埼玉県の公共団体には猛烈な不信を買っているのです。一つの公害問題をテーマにしてもこういう問題が起きますので、私もそんな大それたことを言う資格もないし、そんな立派な人物でもありませんのでそんなことを私は言いたくないのですが、どうかひとつ埼玉県の置かれている、日本全国の置かれている国鉄に対する信頼性の問題、政治に対する信頼性を取り戻すよう御配慮をいただきたいと思います。
　次に、ごみの問題なんですが、夢の島の埋め立てが昭和六十五年までで満杯になるということをある新聞記事または漏れ聞いておりますが、事実ですか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいまのこの夢の島、実際にはこれは中防外側のお話でございますが、夢の島は昔の話でございまして、ただいま東京都の計画によりますと、東京都が実施しておりますこの東京湾の埋め立てにつきましては六十五年で満杯になるということでございますが、その後の状況変化等を考慮いたしまして現在都庁の中でいろいろ検討、見直しをやっております。したがいまして、しゅんせつ土砂、建設残土等を含めて、その辺の見直し結果によりましては多少の延命があり得るのではないか、かように聞いておるところでございます。
○小川（新）委員　一日に一万七千トン、東京二十三区からごみが出ます。ごみというものは、もう私が申すまでもなく、国及び地方公共団体という公共がその立場に立って責任を持って処理するものと、また民間に委託しなければできないものとございます。産業廃棄物等は民間に委託しているわけでございます。非常に厳しい規制の中でこの問題が起きております。
　そこで私はお尋ねしたいのでございますが、現在東京湾は公有水面埋立法に従ってはら捨てをやっております。その中には四五％以上まだまだ再利用できる、リサイクルのできる缶だとかいろいろなものが含まれて、生ごみと一緒に、生ごみは焼くのでしょうけれども、そういう不燃物をどんどん埋めているのです。それがあと五年たったら満杯になってしまうという。今よりもさらに文明の尺度が高まる、このごみの基準量がふえていったら五年先ほどうなるかということがフェニックス計画だと言われております。このフェニックス計画が今暗礁に乗り上げている。これは各関係の公共団体、国がその利害が激突してうまくいかない。五年といえばすぐたってしまいます。この五年の間に先ほどの大気汚染の総量規制もやらなければならない、また東京湾公有水面の埋め立てをどうするかということもやらなければならない、こういう問題は環境庁としてはどう扱うのでございましょうか。
○山崎（圭）政府委員　お答えいたします。
　ごみの問題につきましては、先ほどの厚生省からの御答弁もございましたが、とにかく量の問題、これからの見通しの問題、いろいろと大変な問題を抱えていると思うのでございます。
　東京湾におけるフェニックス計画につきましては、当面恐らく関係者がいろいろとこの取り組みについて御相談なり協議をやっているのだと存じておりますが、いずれにしましても、東京湾において、たとえそれが廃棄物の処理であろうとも大規模な海面の埋め立ての事業であることには間違いないわけでございますので、私どもも東京湾の環境の保全という見地から重大な関心を持たざるを得ないし、現にまた持っているところでございまして、関係者のフェニックス計画についての進展の度合い、計画の熟度の度合いに応じまして私どもも取り組んでまいりたい、かように考えております。
○小川（新）委員　そこで私は一つ提案をしたいのでございますが、現在は東京湾にばら積みで埋めております。これを圧縮固形化して十分の一の量に縮めるならば十年先延びするわけですね。一年が十倍になるわけですから十年先延びする。これを圧縮固形の形にしてコンクリートで固めます。そして処理コストが焼却方式より安い、半分で済むという試算も出ております。ばら捨ての場合は五倍から十倍の埋立用地が必要でございますが、これだと五分の一から十分の一に圧縮することができますし、圧縮固形化によって鳥やハエ、野ネズミ等の害がなくなりますし、圧縮固形化によってガスの発生公害がありませんし、埋立地の跡地利用等、地盤沈下がコンクリートでございますから出ません。今のようにただわあっと持ってきてはあっと積み上げて、ガスは発生するわ、ハエは出るわ、鳥がついばむわ、しかもそれは圧縮しておりませんから年々地盤沈下してまいりますわ。なぜこういうことを採用できないのか。
　私のような素人が考えても、圧縮してしまえばそれだけ安上がりにつくのではないかという考えもいたします。しかも燃えるごみの中にも今プラスチックとか石油製品が非常に多いので、炉が非常に傷んで修繕代が例年よりもかさむという苦情が公共団体から出ております。ごみを再利用する方法が一つ。さらにそのごみをどのような研究によって、また新しい手法によって私たちの生活に寄与させることができるかということも考えなければならない。こういう問題は検討なされたことがあるのかどうか。しかもこういう街のアイデアに対しても耳をかそうとしない考え方、またそういう窓口もあるやに聞いております。私は、いいものだったらどんな圧力があってもこれを取り入れるべきである、こう考えておりますが、いかがでしょうか。
○坂本説明員　ただいま先生御指摘の点でございますが、東京都の中防の中で今プラスチックを固めて少しかさを減らして埋め立てようという施設を建設中でございまして、それが六十一年の十二月にでき上がるやに聞いております。そうしますとその分だけまた少し埋立地が延命できるというふうに伺っております。かつまた、今先生おっしゃいましたごみを出さないような方策につきましても、私ども厚生省といたしましてもいろいろ調査研究及び指導をしておる段階でございます。
○小川（新）委員　そういうことは聞いておりますけれども、もっと広く、民間がそういう問題を出したときにはこれを前向きに検討する用意があるのかどうかということを聞いているのであって、私は、東京湾の問題もさることながら、ごみの処理の方法に対する改革というものをある程度考えなければならぬときが来ていると思っているわけでございます。
　そこで産業廃棄物処理業者の姿勢でございますが、私の県の例を挙げて申しわけないのでございますが、埼玉県の荒川の河川敷に秋ケ瀬というところがございます。この秋ケ瀬のところは県道が通っておりますが、そこに莫大なごみの山が今積まれっ放しになっております。これを積んだ業者は、悪質でございますから再度警察に呼び出され、拘置もされました。ところがその会社は、社長が拘置されておる間におかしくなってしまって、それを回収する能力がなくなってしまった。
　ところがその大きな山は、自動車の走っている全く二、三メートル隣にこういう莫大な山が二つも三つもつくられておりますので、風が吹いてくると自動車にぶつかる。それで近所は悪臭で悩まされる。そういう公害が発生をしておるにもかかわらず県としてはただ行政指導しかできない。要するにそれをかわって県なり市が代執行できるということができないと法律ではうたっております。こういう場合法改正をしなければならぬと思うのでございますが、ただ行政代執行ができるのは、有害な薬品を含む汚泥だとか産業廃棄物については県が代執行できることになっておりますが、木材だとか廃止だとか、そういう重要な公害発生源にならない産廃については、ただ業者に向かって、あなたそれを持っていきなさいよという指導しかできないということになっておりますが、これはいかが考えておりますでしょうか。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先生のお尋ねの不法投棄されたものの回収についての措置の問題でございますが、廃棄物処理法によりまして、当該不法投棄されたものが現状のままでは生活環境に重大な支障を生ずると判断した場合には、知事の方で廃棄物処理法に基づきます措置命令をかけまして、これは行政代執行にも結びつくものでございますが、それを活用いたしましてそれを収去するということができる格好になっております。
　ただ、一般的に申しますと、不法投棄という問題はその原因から断っていくということが重要でございまして、先ほど御指摘の処分地の空間の問題やらあるいは廃棄物の処理に関する意識の問題、それから処理業者の経営基盤の問題、さまざまな問題に関連しますために、そのあたりを含めまして、厚生省では不法投棄の防止対策の調査研究、それに現在乗り出しているところでございます。
○小川（新）委員　もう時間がありませんのでこれで終わりますが、問題はいっぱいあるわけですね。この産廃業者の中にもまじめにやっている方とそうでない者もいますし、いろいろな問題を惹起しているわけでございます。そこで、私たちが運転免許証でも三年に一遍更改する。点検をする。なぜかというと、三年たつと健康状態や運転状況やいろいろ変わってくる。この激動する経済状態の中では産廃業者も二、三年の間にいろいろ変化を起こす。ところが一たん許可をいただければそのままずっと永続する。だからそういう問題が起きてまいりますので、三年に一遍とか四年に一遍はその許可の見直しをできるような仕組みをやりませんと、その会社の実態、その会社の社長の考え方、その従業員の実態等々が最初申請したときと同じ状態というわけにいきませんので、左前になった、そしておかしくなった、自分はもう残土の最終処分地もない、それだからあるとき休業状態になっているときに金に困って不法投棄を依頼される、こういう問題がたくさん出ている実態を御存じだと思いますので、私はこの業者の許可の再申請の見直しを三年ないし四年に一遍は必ずやらなければならぬだろうという、今社会情勢の変革をここで訴えておきたいと思うのでございます。
　そのほか、このごみの問題、産廃の問題は、本来国が責任を持たなければならない問題を県に任す、県は市町村に任せる、市町村はさらに業者に一番最終の嫌なことは任せる、その業者はいろいろと経済問題、商売ですからいろいろな問題がある。そういうふうに上からどんどん下がってきて、一番つらい一番嫌な問題を民間に任せるところに、日本のごみ行政や産業廃棄物の処理の問題、最終のその捨て場、そういう問題について問題があるわけでございますから、どうかその辺のところを十二分に御勘案くださいまして処置を講じていただきたいと思いますが、その一点だけひとつお答えいただいて私の質問は終わらせていただきます。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの営業の許可に関する更新期限を設けるという件に関してでございますが、御指摘のように、産業廃棄物処理業者につきましては許可制がしかれておりまして、法はいついかなる時点でも処理業者に対しまして許可の際の要件というのを維持していくということを要求しておるわけでございますけれども、実態といたしまして、現実には許可を得てから長い年月がたつという場合には、そういった年月が経過することによりまして業務の内容に変化が生じてまいります。そこで、許可を行います都道府県におきまして、許可に当たりまして条件とか期限とかそういうものを当該許可につけまして、実際に適正処理が図られるよう各県において個別に対応しているところでございます。
　厚生省の方といたしましても、こうした許可の際に期限、条件を付すというような措置、これは非常に有効なことだと考えておりまして、これをぜひ進めていってほしいということで、都道府県に対しても働きかけているところでございます。
○小川（新）委員　終わります。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　きょう私は、関西新空港を含めまして、瀬戸内海の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、大阪湾の将来構想などの問題についてお尋ねをしていきます。
　瀬戸内海の環境の問題について、今ここでその現状など多くを語る必要はないと思いますけれども、瀬戸内海環境保全特別措置法にもあるように、本来ここは「わが国のみならず世界においても比類のない美しさを誇る景勝地」こういうふうに言っているわけです。また、貴重な漁業資源の宝庫でもあり、それは私たち国民のかけがえのない食糧の宝庫でもあります。そういう環境を破壊せずに後の世の国民に引き継いでいく必要がある。こういう点で瀬戸内海は本来、長い間活用されてまいりました。
　ところが、高度経済成長時代に、あのむちゃくちゃな開発によりまして海は汚されていく、そして赤潮が出てくる、美しい砂浜がなくなってしまう、景観も破壊される、お魚なども随分品種が変わりまして、タイなどというような高級魚はもうとれなくなっていく、こういう環境の破壊が進みました。
　これではいけないじゃないか、そういうことになりまして、昭和四十八年に瀬戸内海環境保全臨時措置法というのがつくられ、そしてそれが五十三年には瀬戸内海環境保全特別措置法という恒久的な法律となっていったわけであります。そして、その法律に基づいて瀬戸内海の環境にとって最大の問題である埋め立てに関する基本方針や、あるいは環境保全に関する基本計画もつくられていきました。臨時措置法がつくられて十二年、特別措置法がつくられて七年です。
　現状はどうか。例えば赤潮の発生件数も減っているわけじゃありません。ＣＯＤの環境基準も、白書にあるとおり全国に比べますとその達成状況は極めて悪い、著しく低い状況にあります。何よりも埋め立てそのものが依然として進行している。私ここで質問をいたしましたが、織田が浜というような、もう現在幾らも残っていない貴重なところが破壊されようとしているわけです。
　こういう状況を私は今述べましたけれども、まず、環境庁は瀬戸内海に対する御見解をどういうふうに持っておられるか、改めてお伺いをしたいと思います。
○佐竹政府委員　瀬戸内海の現状についての環境庁の認識というお尋ねでございますが、私ども瀬戸内法の施行の成果を確認するためにも、各種調査を実施しておるわけでございますけれども、総じまして瀬戸内海の水質は、一部の海域を除きまして、全般的にはある程度の改善が見られる、かように判断しているわけでございます。
　確かにＣＯＤの環境基準達成率について見ますと、最高に位置づけられますＡランクについて見ますと、全国の達成率は七〇％でございまして、先生御指摘のとおり、瀬戸内海は五十八年度で五七％でございまして、全国水準より低いということは御指摘のとおりでございますが、反面、四十九年当時これが四〇％程度であったことから比較いたしますと、ＣＯＤの総量規制等の成果はそれなりにあったのではないかというふうに考えているわけでございます。また透明度等も漸次上昇してまいっており、これらは各地の漁業関係者等に伺いましても、ある程度改善を見つつあるということについては御異論はないだろうと思います。
　しかしながら、御指摘のとおり、現在なお赤潮につきましては相当程度の発生を見ております。一時期に比べますと横ばいの状態でございますが、一件当たりの継続日数はかなり長期化するというようなこともございまして、決して楽観できる状態でないことは私どもも認識しているところでございます。
○藤田（ス）委員　ある程度の改善は見られるが、決して楽観できない、そういうことなんですね。それは、そういう点では瀬戸内法というのはそれなりの意味を持っていたと私は思うし、また現在でもあると思うし、大いにそれを生かしていかなければならない。ところが、瀬戸内法の趣旨が環境を守る上で本当に生かされているのかという点になりますと、大変いろいろと大きな問題があります。中でも埋め立ての問題に一番大きな問題があるというふうに思うわけです。
　そこで、私はまず最初に確認をしておきたいと思いますが、この埋め立てにつきましてはいわゆる基本方針というものがありますね。都道府県が埋立免許を出すに当たっての基本方針なわけなんですが、この基本方針は、政府が閣議で決定した瀬戸内海環境保全基本計画でも確認をされております。そのとおりですね。そして、当然政府全体として、この基本方針に盛られた趣旨を尊重していかなければならないということだと思いますが、確認をしたいのです。簡単にお答えください。
○佐竹政府委員　法律の構成は先生ただいま御指摘のとおりでございまして、私どもはそのような趣旨であると理解しておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　この基本方針には何と書いてあるか。まず第一に重要な点は、この基本方針を答申として出しました瀬戸内海環境保全審議会の答申の前文というものを振り返って眺めてみますと「瀬戸内海環境保全臨時措置法が全会一致の議員立法として制定された経緯にもかんがみ、瀬戸内海における埋立ては厳に抑制すべきであると考えており、やむを得ず認める場合においてもこの観点」、つまり厳しく抑制すべきだという「観点にたって別紙の基本方針が運用されるべきである」、こういうふうになっております。この基本方針は、単なる埋立免許の際の基本方針ではなく、やむを得ず認める場合の基本方針である、こういうことで間違いありませんか。
○佐竹政府委員　ただいま先生は答申本文をそのままお読みになられたわけでございまして、まことに先生のおっしゃられるとおりでございます。
○藤田（ス）委員　そうしてみますと、こうした基本方針がある、そして、その基本方針に沿って政府も自治体も行政を行う、これは当然のことだと思うのです。しかし、それにしては瀬戸内法の趣旨、特に埋め立てについての趣旨が余りにもないがしろにされているのではないかと思わざるを得ないわけであります。もちろんこの間の織田が浜というような問題もありますけれども、私は、瀬戸内海の中でも特に大阪湾についてはその感を持たざるを得ません。
　そこで、環境庁に、大阪湾における埋め立ての動向、また現在残っている自然海岸の状況について、どういうふうになっているかをお伺いしたいわけです。
○佐竹政府委員　瀬戸内海環境保全臨時措置法の四十八年制定以降、一件当たり十ヘクタールを超す埋立免許の合計面積は現在まで八百六十八ヘクタールでございます。戦後でとらえましても、総体としてどの程度大阪湾で埋め立てが行われたかという数字につきましては、まことに申しわけございませんが私ども正確に把握しておりませんで、各種統計、文献等を参酌しまして戦後大体五千ヘクタール程度の埋め立てがなされたのではないかというふうに推定しているわけでございます。
　さらに、自然海岸についてでございますが、大阪湾の海岸延長約四百十キロメートルのうち、自然海岸は湾奥部には全く存在せず、湾全体で約四％の十八キロメートルということになっている現状でございます。
○藤田（ス）委員　私、堺で生まれまして堺で育ちましたから、子供のころは、それこそ水着を着て大浜という海岸に行き、浜寺というところに行き、諏訪森という浜に遊びに行きました。与謝野晶子はあの浜があったから恐らく非常にすばらしい歌人として芽を伸ばしたのだろうと私は考えています。
　しかし、今大阪湾奥部にはもう自然海岸がなくなったとはいっても、大阪湾の二色の浜、樽井の浜というところは、二色の浜などは年間百五十万人の人々が集まります。この浜というのは、昔は大体夏になったら大勢集まるところですが、今は冬でも集まってくるのです。そして百五十万人の中には、奈良、京都、そういう遠いところからも小中学生がやってくるのです。
　私は、また後でそのことについて触れますから言いませんが、自然海岸がここまでなくなってしまいました。そして埋め立てはここまで進められてしまったわけです。そして、大阪湾は瀬戸内海の中でも一層埋め立てを避けなければならない、そういう指定地域となっているわけです。今現在、専門家の調査によれば、埋立免許は厳に抑制すべしということで減っているかもしれません。しかし、現在もなお毎年二百ヘクタールのペースで進んでいるというふうに言われております。大阪湾で埋め立てられた面積の累計、それは今お話にありましたけれども、今後計画されているもの、また、埋め立てについて既に免許が行われているもの、さらに言えば、免許がまだ行われていないけれども予想されるもの、それについて環境庁はどういうふうに把握しておられるか、お尋ねをいたします。
○佐竹政府委員　私ども行政的にこれを把握しますのは、公有水面埋立法に基づきまして協議をいただいた段階で初めて正確な数字を承知するわけでございます。確かに、各種新聞紙上等でいろいろな数字あるいは計画が公表されていることは私どもも承知しているわけでございますが、いずれも行政的なあるいは制度的な位置づけのあるものではございませんので、そのような意味で、正確にそれらの面積を集計するということも現在のところいたしておらないわけでございます。
○藤田（ス）委員　次の質問の前にちょっと地図を長官に見ていただきたいので、よろしいですか。
○辻委員長　どうぞ。
○藤田（ス）委員　これまでに埋め立てられた約五千ヘクタールとおっしゃいましたが、正確に言えば五千百十五ヘクタール、これは数字ははっきりしましたね。それから、既に決定されているものというのは、これは私は二千四百ヘクタールというふうに数字を聞いているわけですが、その点は明らかにされませんでした。
　でも、そのことに余りこだわらないで次にいきますが、こういう状態の中で今非常に矢継ぎ早に計画が出てきているわけです。計画または構想と言ったらいいのですか、まず第一に、昨年の九月に運輸省の第三港建、第三港湾建設局が七千ヘクタール、この中には、数字のお示しはなかったけれども、二千四百ヘクタール入れてですが、七千ヘクタールが既に計画済みとして発表されています。こういう構想を発表しました。大臣、ごらんになっておられるこの地図の中の、私が赤で囲んでおらない部分、かつ真っ黒に塗っていない部分で、ぱあっといっぱい書いているのがその第三港建の構想なんです。さらに十一月には関西経済同友会が、港湾部の埋め立てとは別に、第三港建の構想とは別に、大阪湾のど真ん中に計一万三千ヘクタールの人工島をつくるというコスモアイルズ構想というのを発表しました。それから約半年して、今度は国土庁が、コスモアイルズ構想というのをバックアップするように、すばるプランというのを発表したのです。このすばるプランというのは一万三千ヘクタールに上る構想なんです。私が赤で囲んだ部分です。それが国土庁の発表したすばるプランです。
　こうなりましたら、もう瀬戸内法も何もないじゃありませんか。環境庁は、瀬戸内法を所管するお役所として、こうしたことについてどう思われるか、今後どういう姿勢で臨むおつもりか、お聞かせをいただきたいわけです。
○佐竹政府委員　確かに先生が今御指摘になられた三つのプロジェクト、これは私どもも承知しております。しかしながら、これは先ほど申し上げましたように、いずれも財政的な裏打ち等を経てきちっと制度的にセットされたものではございません。したがいまして、その意味では極めてユートピア的な構想を描かれている面もあろうかと思います。もちろん私その内容を一々承知しているわけではございませんので、そう申し上げるのはやや言い過ぎかもしれませんが、私どもの従来の行政経験から見まして、必ずしもそれがそのまま行政的な手続に乗ってくるものというふうには考えておりません。
　それから、各省それぞれ構想を打ち上げておられるわけでございますが、特に運輸省港湾局等とは各種プロジェクトについて、先生からごらんになられれば不十分というよりも甚だ不満かもしれませんが、私どもなりに瀬戸内海埋立基本方針の趣旨を生かすべく努力しているわけでございます。したがいまして、その趣旨につきましては各省庁ともそれなりに御理解いただいていると思うわけでございまして、七千ヘクタールとか一万三千ヘクタールという計画がどのように配慮してあるかという点については、計画の中身を知りませんので何とも申し上げられませんが、今後それらが具体化された段階では、私どもは埋立基本方針の精神に基づきまして適正に対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　ユートピアだとか、具体的に出されたときにはそれなりに対処と言うから今日までこんなことになったのですよ。瀬戸内海を守るべき環境庁がどうしてそんな態度なのですか。三港建の発表がされたときに海上保安庁は、大規模埋め立てで危険だ、大阪湾の交通で警告という発言をすぐさまされたのですよ。環境庁というのはどうしてそんなに消極的なのですか。それはユートピアだ、構想だと言っているうちに今まで瀬戸内海が埋め立てられ、汚されてきたじゃありませんか。私は、そういうふうな姿勢というのが今までむしろ環境を汚す大もとになったというふうに言いたい気持ちでいっぱいなんです。運輸省、国土庁、いずれの構想も瀬戸内法の趣旨または「埋立ては厳に抑制すべき」という基本方針に全く反するものだと私は思いますが、その点ではどうでしょうか。
○坂井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の五十九年九月十二日に運輸省第三港湾建設局は、まだ中間的な案でございますけれども、大阪湾の基本計画といいますか、基本構想案を出しております。これは、個別の港湾計画の改定を現在やっておりまして、十年先をにらんで各港湾管理者といいますか、大阪湾の中には特定重要港湾あるいは重要港湾ございますので、そういう管理者が計画を立てる際に意見を聞きながら現在取りまとめた中間的なものでございます。
　したがいまして、まだ確たる固まったものではございませんけれども、その中間的な案ではございますが、基本的な考え方といたしましては、大阪湾の海域の環境保全に十分配慮し、なおかつ大阪湾を取り巻く背後都市の総合的な環境改善に資するという計画を具体化するということで出したものでございまして、現在個別の計画はそれぞれの地方公共団体、港湾管理者等が策定中でございます。
　したがいまして、今先生の御指摘の点でございますが、瀬戸内海の特別法の趣旨に十分のっとって個別、具体の計画を立案する、こういう手はずになっております。
○白兼説明員　御指摘のございましたすばるプラン、これは近畿の超長期のビジョンをつくり上げていこうということで地元の公共団体と一体となって今検討を進めているものでございます。
　先日取りまとめてお出ししました基本構想案というのは、今まで進めてまいりましたいろいろな調査、それから各界の意見を踏まえまして、今後ビジョンを取りまとめていくに当たりまして議論をしていただく基本的な方向とか枠組み、それから主要な構想などについて中間的に取りまとめたものでございます。これらの内容につきましては、今後各界の御意見を聞きながらさらに調査検討を進めていくことが必要なものであると考えております。
　それから、御指摘ございました大阪湾のルネッサンス計画というのは、ただ単なる埋め立てという観点だけではございませんで、いろいろと今後の大阪湾の全体の保全、保存、開発というようなルールの確立等を図りながら、水域、陸域の自然環境の保存と有効利用というものを検討していこうというものです。
　それから「すばるアイランド形成の検討」というのを出しておりますが、これらにつきましては、今後関係法令とか制度との整合性、こういうものに十分我々も留意しつつ、特に環境上の影響とか防災上の影響、こういうさまざまな観点から可能性について検討していかなければいけない、こういうように考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　全く埋め立てないのだったらこんなのはないわけで、長官、やはり埋め立てる計画があるから出されているので、これは埋立構想なんですね。環境保全とか環境に配慮するとかいうのはこのごろもう開発のまくら言葉みたいに使われていまして、こういうふうに言うのもこれは当たり前のことなんですけれども、続けていきます。
　運輸省に聞きますが、この三港建の構想はまだ固まったものではないと言うが、既に自治体には説明をされた、こういうふうになっているわけですね。そしてことしの暮れには運輸省の正式な大阪港港湾計画として港湾審議会に報告される予定と聞いておりますが、それはどうなんでしょうか。
○坂井説明員　お答えいたします。
　現在、先生の御案内のとおりでございまして、去年の九月に構想を出しまして、その後、今年、年内あるいは年度内にずれ込むかもしれませんけれども、それを目指しましてそれぞれの港湾管理者は個別の港湾計画を立案中でございます。それを待ちまして、個別の計画そのものは港湾審議会で議論をし、個別それぞれの港ごとに十年先の計画が決まるわけでございますが、先ほど三建が出したものにつきましては、それを包含するような形で港湾審議会に報告をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　そういうことなんです。環境庁は港湾審議会のメンバーでもあるわけですが、審議会でその報告を受けたとき、もちろん報告ですから、そのとき個別の審議をしていくということじゃないわけです。だけれども、報告をされたときに、ああそうですかということで聞くわけにはいかない問題じゃないか。環境庁というお立場はそういうお立場じゃないかと思うのです。こういうような構想が本当に進められていったら瀬戸内法というのはもう死の宣告を受けたも同じじゃないですか。政府が全体として守るべき瀬戸内法を踏みにじっている。環境保全だとかあるいは将来の瀬戸内海をよくするためだと言ったって、現実にこれだけの大きい埋め立て、運輸省の七千ヘクタールの計画だけでも大阪湾内でのそれまでの埋め立ての総累計をはるかに上回るのです。物すごい問題になりましたあの新空港の面積の十四倍という規模なんです。ましてそれにプラスして一万三千ヘクタールのコスモアイルズ、国土庁のすばるプランになってしまったら、もうこれを見ていても淡路島まで歩いていけそうな感じで、実際またこれを道路で図もうとしていますね。こういうような構想を出しているわけです。
　かつてのあの高度成長で取り返しがつかないことをしてしまった、だから今一生懸命頑張っているというのは長官の常におっしゃることなんですが、私は今環境庁がこれはだめだ、海上保安庁の方がおっしゃったように環境面から言えばこれはだめだよと――瀬戸内海の将来構想なんというのは環境庁が立てるべきだと私は思いますよ。環境庁が本当に国民のサイドに立って、自然環境保全の立場に立って立てれば、瀬戸内海を美しくし、人々が喜び、魚がたくさん集まってくるすばらしい瀬戸内構想というのができるじゃありませんか。そういう点で私は何としてもこういうような構想はやめてもらいたい、そういうことで長官にきょう態度をはっきりと示していただきたいのであります。――長官にお願いしているのです。
○石本国務大臣　先生の御提言と申しますか、どこまでどう進んできているのかということは私は全然聞いておりませんが、心しまして今後の体制づくりの中で努力をしてまいりたいと思います。そのことぐらいしか申し上げられませんことをお許しください。必ずこのことにつきましては心してまいります。
○藤田（ス）委員　心してというのは抽象的で私余りよくわかりませんので、もう一度、瀬戸内法の責任官庁として、心してというのはどういうことなのか、こういう構想がいいと思っているのかどうか。
○石本国務大臣　とにかく瀬戸内法は法律によって守っていかなければならない条件を持っております。だからその法律に違背するような、あるいはまた保全を壊すようなものには絶対私どもは対応していくことはできないと考えております。
○藤田（ス）委員　しつこいようですが、織田が浜のあの計画がありました。そして環境庁は織田が浜に対して調査にも行かれたし大変理解がある、少なくともその点では織田が浜の皆さんと一緒に悩まれていた部分があると私は思うのです。にもかかわらず、港湾審議会で環境庁はどれだけのことがやれましたか。計画をわずかに変更する、それも、私決してそれだけしかできなかったことをけしからぬとかここで言うつもりじゃないのです。それほど、実際に個別の計画が出てきて港湾審議会にかけられたときには、環境庁というのはもう本当に何もできないような状態になっているのです。
　だから、構想結構じゃないですか。さっきユートピアとおっしゃったのですか、それ結構じゃありませんか。それに対して環境庁も大いに、それはだめだ、環境庁としてはこういう夢を持っているというのを打ち出したらどうですか。それはだめだとはっきりここでおっしゃってください。心してじゃないのです。長官、わかってください。今ここで長官が物を言う言わないがこの構想が現実に進むかどうかの岐路になっていると思いますので、長官のお言葉をもう一度聞いて先に進みたいと思います。
○佐竹政府委員　長官が心してと言われた意味につきまして、私ども事務当局として考え方を申し上げます。
　役所にはそれぞれ行政的な権限配分がございまして、従うべき法律、政令、基本方針等が定められているわけでございます。ただいまの運輸省、国土庁の御説明でございますけれども、私どもは、「厳に抑制すべきである」という条項がまずある、それからそれに基づいてやむを得ず認める場合には次のような方針に従ってやるべきである、そのやむを得ず認める場合においても大阪湾奥部についてはできるだけ避けるべきである、次の要件を満たさないものについてはできるだけ避けるべきであるという文言があるわけでございまして、そのような我々に与えられております法律制度的根拠に基づいて対処いたしたいと思うわけでございます。
　織田が浜につきましても、細かい議論はこの場ではございませんが、私どもなりに瀬戸内法の基本方針をぎりぎり読み込みまして、かつてない、港湾審議会で検討を一回延期していただいたわけでございます。そのことを十分であるなどというふうに誇らしげに申すわけでは決してございませんが、いずれにいたしましても、私どもは、先生から冒頭に御指摘いただきました法令とそれに基づく基本方針、これは政府が全体として守るべきものでございますから、この限りでは各省にコンセンサスがあるわけでございまして、それに従って対処していきたい。これが大臣が心してと仰されました意味であろうと私どもは理解して、適正に対処してまいりたいと思います。
○藤田（ス）委員　この問題はまた最後にもう一度長官の御決意を聞かせていただくということで、先に進んでまいります。
　こういう構想の中で現在具体的な問題に入っているのが関西新空港の問題であります。とりわけ前島の問題について私はきょうは聞きたいわけです。
　この前島については、昨年の関西国際空港株式会社法案の審議のときにも私は質問いたしました。しかしそのときは、環境庁はまだ一度もそういう話を聞いたことがないということで答弁を避けられました。しかし、もう意見交換をしておられるということです。一月十一日に長官は大阪を訪問されて副知事から前島の要請を受け、それから一月末には政府の新空港の地域整備に関する連絡調整会議でヒアリングも受け現在に至っておるというふうに聞くわけです。
　さらに六月三日付の毎日新聞を見ますと、しかも環境月間の行事のために大阪に帰られた中馬次官は、非常に具体的な条件をつけたものまで添えて発言し、新聞に大きく発表されました。要するに、前島に同意する意向を示されたわけであります。
　新聞記事によりますと、埋立面積を三百五十ヘクタールから三百十八ヘクタールにするのだとか、護岸を傾斜護岸として将来ここを藻場にするのだ、あるいは前島内の緑化率を引き上げるのだというような条件で前島に同意するということになっているわけですが、この発言は事実なんでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　お答えいたします。
　毎日新聞の六月三日付の報道するところに関してでございますが、この前島の問題につきましては、先生も御指摘のように計画の素案を大阪府が持っておりまして、それについての説明を受けていることは事実であります。私どもの立場といたしましては、瀬戸内海の特別措置法の趣旨に基づいて埋め立ての基本方針に沿ったものでなければならないという主張を繰り返しているわけであります。府と当庁の担当官レベルの意見交換の場におきましては、府から素案の中身につきまして説明もありましたし、我々といたしましても当然のことながら基本的な立場を踏まえましての質疑応答なり意見の交換を繰り返していることも事実であります。
　ただ、私どもといたしましては、役所として最終方針を決定しましたり具体的な問題についての意見表明をしたことはないわけであります。これは今後の公有水面埋立法に基づきます正式な手続の中で意見を申し述べていく、こういうことに相なるわけであります。
　私どもが今までに承知しております大阪府の案あるいは意見交換の内容等について、上司である政務次官に御報告したことは私どもの責務上当然のことと思っておりますが、そういう中で政務次官の御判断の一つとしてあのような御発言があったと私どもは受けとめております。
○藤田（ス）委員　それではさらにお伺いしますが、一昨日の朝日新聞には、長官が前島と空港は別のものとは考えられないというふうに述べられて、事実上前島を認める発言をされたというふうにありましたけれども、これは事実なんでしょうか。
○石本国務大臣　六月五日に朝日新聞の記者の方々のインタビューに応じまして、その節にいろいろな話し合いがあったわけでございますが、関西国際空港をつくるために前島の埋め立てはいろいろな条件を具備しましてどうしても必要なんだという建前があるわけでございます。なお、ことしの一月大阪府に参りましたときには、話は聞きましたけれども何の応対もしておりません。今先生申されましたように、当庁としましては、いわゆる前島計画は空港と切り離しては考えられないものと考えます、これは私確かに申し上げました。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　前島と空港は別のものとは考えられない、そういうことになりますと、環境庁は空港にオーケーを出されたわけですから必然的に前島もオーケーということになるわけですね。そうするとこれは話が随分違ってくるわけです。そうでしょう。前島の問題についてはまだこれからなんです。何で一体などと言えるのですか。空港と一体ということになりましたら、これは空港島建設の案が出た段階で運輸省の方からしかるべき発言があって当然なんですが、運輸省の方はそういう発言をしていますか。つまり、環境庁に何か協力要請はあったのですか。さらに、これについての正式なアセスメントというのは全く出されておりませんね。
　環境問題を所管するお役所の一番のトップがそういう問題を抜きにして、空港にオーケーをした、それにつながる前島なんだからということで、それは一体なんだと言ってしまえば、それは事実上オーケーしたという発言になるわけなんです。どうなんでしょう。
○石本国務大臣　その前段階がございます。本件につきましては、私が一月に参りました後、大阪府から計画素案の内容について説明を受けまして、担当レベルでは計画内容について意見交換を行っております。これは事実でございます。しかしながら、本事業に対する当庁としての最終方針は、はっきり申しますとまだ決定しておりません。いずれにいたしましても、今後公有水面埋立法に基づく手続の際に正式見解を申し述べることとしております。そういうお話をしておりますときに、この前島埋め立て問題で政務次官がこういうふうに言っていらっしゃるというような話の関連としてこれは出てきたわけなんです。
　その関連の問題につきまして、これは別々のものか一体のものかというような――話というものはいろいろなやりとりがございますから、そういうようないろいろなやりとりをしている経過の中で、もし埋め立てというものが出るならこれは一体のものでございます、全く別々のものではないと思いますということを申し上げたわけでございまして、決していきなり、それは一体です、だからオーケーします、そういう感覚で申し上げたものではございません。そのことを先生に御理解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　私は長官にもうちょっと言っておきたいのです。
　空港計画の三点セットと呼ばれるその一つのアセスの中ではこんなことを言っているのですよ。
　大阪の六十五年公共下水道普及率は七〇％に達する、そして七十五年には一〇〇％に達する、そういうことを将来予測の基準に置いてアセスをした、さすれば大阪湾は汚れない、こういうことで空港のアセスメントというのは出されているのです。実際には、とてもじゃないけれどもそうじゃないのです。
　ことしは昭和六十年なんですが、貝塚市以南は公共下水道普及率〇％なんです。これから考えて、六十五年までに七〇％だとか七十五年には一〇〇％だなんて夢のまた夢でしょう。今から下水処理場つくって、幹線引いて、そして下水道をずっと家庭に入れて、それを面でとらえて一〇〇％、こんなあほみたいなことを大まじめな顔をして、だから空港をつくっても海は汚れないんだというようなアセスメントが今日まで大手を振ってまかり通りながら今日この時点になっているのです。
　そして今この前島の問題が出てきているのです。何で埋め立ててつくらんならぬのか、しかも何であんなふうな大規模な埋め立てをせんならぬのかということで地元の人たちは大変心配している。その中で樽井の浜という残された海水浴場の一つも丸ごとつぶされてしまう、そういう心配をしているときに、こういう軽々な御発言をされるということが非常に残念でたまりませんし、これでは国民の不信が募るのは無理もない話なんです。だから長官にこういう言い方はしてもらいたくないんだということを申し上げているわけなんです。
　さらに続けていきまして、昨年御答弁をいただけなかった点について改めて聞きます。
　現在大阪府の企業局長であります浦西良介さんという方がおられます。当時は企画室長でありましたけれども、昨年一月三十日に行われたこの方の講演を聞きますと、こういうことを言っているのです。長官、よく聞いてください。
　　瀬戸内海の水質汚濁については臨時の措置法が出来ておりまして「環境改善にプラスするもの以外は埋め立てをしてはいかん」ということになっておりますから、前島をどういう理屈で認めてもらうように持っていけるか、これが非常に大きな問題であります。
　いまのところ、前島には下水の処理場、空港連絡の道路・鉄道のジャンクション、あるいはインターチェンジのようなもの、その他空港の関連施設あるいは緑地等を考えております。下水の処理場とかジャンクション等については「内陸部につくると環境が悪くなる」というような説明がつきますが、空港関連の施設、特にたとえば見本市会場であるとか国際的な会議場、研究施設、そういうものになってまいりますと環境庁をクリアすることがなかなか難しいという制約があります。
こう言っているのです。どう理屈をつけて認めてもらうように持っていくようにするか、これが非常に大きな問題なんだ、要するに、埋め立てを厳正に審査すべきはずの大阪府みずからがいかに法の網目をくぐろうかということを露骨に講演の中で堂々と言っておられるのです。こうした態度は瀬戸内法の精神を全く踏みにじるものだと思います。この方は現在大阪府企業局長です。まさに前島の、南大阪湾岸整備事業の最高責任者でもあります。瀬戸内法の精神を全く踏みにじるものだと思われませんか。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の昨年一月でございますか、大阪府の企業局の方、浦西さんの御発言につきましては、どういう状況のもとにそういう御発言が行われたかを私ども承知しておりませんので、それについての感想は差し控えさせていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　そう言われるだろうと思ったのです。しかし、これはちゃんと講演の議事録で、しかも「新航空レビュー」という科学技術センターの発行している雑誌にちゃんと書いてあるから、私はそのとおりに読んでいるのです。だから私は、こういう法の網をくぐるような考え方で瀬戸内海を埋め立てようというような考えは瀬戸内法の精神に反しませんか、こう聞いている。反しませんか、いいのですか。
○山崎（圭）政府委員　その御発言が事実であったとしましても、どういう受けとめ方をしたらいいのか、私どもちょっと迷っております。そういう意味で、瀬戸内法の精神がまずあって、そして埋め立ては厳に抑制さるべきであるという基本方針があるわけでございますから、その線に乗ってやっていただくべきだと思っております。