Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田ひろ子君　民主党・新緑風会の和田ひろ子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　早速、ＢＳＥの問題について質問をしたいと思います。
　再開されたアメリカ産の牛肉は、再開のための重要である、今も質問に出ましたが、日本向け牛肉プログラムの遵守をされなかったということで、もう本当に私は残念です。再開されてからまだ一か月余りですからね。こんなところでこんなことが起こってしまうということが本当に、まあアメリカも日本もしっかりしないと、日本の国民の命を守れない、そのことをしっかり考えてほしい。政治の中の問題ではない、貿易の問題ではない、日本の国民の命ですから。そして、それを食べてすぐに発症でもすれば分かるけど、十年たって、十五年たたないと発症しない、これは大変な問題ですから、是非真剣に考えていただきたいと思います。
　今の常田さんの質問の中にもありましたが、決定されてから四日間で決まってしまったという、本当にそんなことがあっていいのかなって思いきや、アメリカでは、十二日に日本が解禁をしていいという判断を出した後、アメリカの業者の皆さんは、こうずっと三十八社、四十社だったんだけど二社はもう消えてしまってないんですが、もらっているのがもう十二月の十三日、十三日、十二日、十二日、十二日で、認証をいただいたところがたくさんあるんですよ。日本で四日間でよく決断したねというけど、一日で、その日のうちに、まあ一日時差があるとはいえ、本当に徹底したこのプログラムをその業者たちに言っているのか、また業者もその申請をどんな申請をしたのか、また政府はどんな認証をしてこんな早い決定になってしまうのか。特に、あの消えていった二社の皆さんというのは、もう今までこんな市場の中にも現れなかった、本当に小さい小さいところだった。そして、そこの検査官はそういうことを理解してなかったなんというコメントを出していますが、本当にこれは許せないことだというふうに思います。
　日本が出した条件は、最低、きちんと何回も検証をしながらやっていくべきだというふうに思いますので、そういうことから質問をさせていただきます。
　私は、一月二十九日から民主党から派遣をされて、アメリカのＢＳＥ対策はどんなふうになっているのか、今回、アメリカ政府の考え方とか対応とか、議員の皆さんはどういう思いでいるか。パッカー、小さい家族経営で畜産組合をつくってやっておられる日本向けの本当にまじめなパッカー、業者の皆さんとか、もう最大手で、日本を余りにもこう、何というか、日本をばかにした、そんなパッカーのところも見てきました。そういうアメリカの農務省と本当にこれ、ぐるになっているんじゃないかなと思うような。
　例えば、小さなパッカーを見に行ったら、検査官と相談、話していいですかと言うと、農務省からやっちゃ駄目だと言われていますからやめてください、小さなところは言うんですね。大きいパッカーに行ったら、検査官と話してもいい、ああいいよみたいな。本当に、そこに行ったら農務省の人も、農務省の皆さんもそのパッカーにあるいは勤めているんじゃないかなと思うような、もう本当に何かなれ合い的な感じを受けましたので、本当にそういうことを言っていいかどうかは分かんないんですけれども、農務省の皆さんももっとしっかりしないと、日本向け牛肉は大変なことになるというふうに思います。
　私は、ジョハンズ農務長官とかペン次官、そして上院の農林、こういう委員会の委員長さん、下院の委員長さん、また先ほど言ったパッカーの人とか消費者の皆さんとかに会ってきました。しかし、そんな話合いの中でも、皆さん、衣の下からは経済制裁もありだよ、そういうことがちらちらのぞかれたので、私は本当に日本の置かれている立場が大変なものだなというふうには思ってきました。ジョハンズさんなんかはＯＩＥの話を何回も出して、日本はＯＩＥの言っていることと全然違うことをやっている。おれたちこそが、アメリカこそが科学的知見を持っているんだ、日本は科学的知見でも何でもない、日本独自のことをただやっているだけじゃないか。そういう反省、このことに対しては大変申し訳なかったと言いながら、反省の気持ちは全然なかったなというふうに私は思います。
　私たちからは、安全で安心な肉でないと消費者が絶対買わないんだから、科学的知見があっても、これは科学的に安心だよなんと言ったって、本当に安心であるか安全であるかは日本の消費者が決めるんだから、もう思い直してほしい。そうすると、必ずアメリカが言う言葉は、日本は二十二頭ものＢＳＥが出たけれどもアメリカは二頭だけ。その二頭のうち一頭はカナダ産なんだから、アメリカは一頭しか出ていない。必ず言います。そのとき私たちは必ず、日本は一〇〇％検査をして二十二頭です、アメリカは一億頭もいる牛を一％の検査で一頭しか出ない、日本の計算だと大体五百頭以上出ていい計算になるというふうに言って何回も応戦をしました。下院の農林水産委員会の委員長さんなんかは、結局だれも食べなかったからいいんじゃないか、アメリカだって日本の自動車がハンドル一つ、ブレーキ一つ違っていたからって自動車全体を止めるようなことをしていないんだから日本もそんなこと言ってほしくない、もうけんかになるほど、机の上に上がりたいほどの、そんな応戦をしてまいりました。
　そういう中で、私は、先ほど行かれました厚生労働省、農林省の皆さんの経過の報告、査察をされておられた結果もあります。ただ、農林省の皆さん、厚生省の皆さんが行かれたところには私たちが行かなかったので、結局全部が同じことをやっているというふうには思いませんけれども、皆さんが行ってこられた限りで危険部位の除去、これで正しかったというふうに思いますか。
○政府参考人（松本義幸君）　米国における日本向けの牛肉輸出認定施設の査察につきましては、十二月の十三日から二十四日までの間、厚生労働省及び農林水産省の担当官を派遣しまして、米国政府が認定した施設のうち十一施設につきまして、日本向け輸出プログラムがシステムとして機能しているかどうかを確認、検証をするために実施いたしました。
　その結果、昨年の十二月二十六日、査察施設における輸出プログラムのシステムについては特段問題がなかったとの査察結果を公表したところでありますが、継続的に適正なシステムの稼働を確保するため対日輸出用の部分肉処理作業を作業開始時に実施するということ、二番目として、ＳＲＭの処理に当たっての留意事項についても品質マニュアルに明記することということについて米国政府が指導するということで申し入れてきたところでございます。
　いずれにしましても、輸出プログラムの遵守の確保につきましては、日米で合意いたしました輸入条件を満たしている旨の衛生証明書を発行している米国政府の責任において行われるものであるという具合に考えております。
○和田ひろ子君　米国政府が認証している。この間、成田に来た肉にもちゃんと遵守をしているという証明も付いていましたよね。
　そういうことで、私は、私が見てきた屠畜場、パッカーのところの話をちょっとさせていただきたいと思います。
　日本は、脊髄から髄を取るときに吸引方式で取るんですね、まだ背割りをしないところで。だから、もし、まあ、そういうふうにしても神経節とかは骨に入ってくるのでそれでも残るというふうに一緒に行った岡本ドクターは言っていましたけれども、衆議院議員ですが。アメリカは背割りをした後にかき出すんですね。そのかき出す方法も案外稚拙で、もうぽろぽろぽろぽろ、もう床にべたべた落ちているんですね。それで、その流れているところを見ると、まだ残っているなって岡本さんも言っていました。
　そして、その手順というのは、日本はあそこの、東京は四百頭の牛肉を処理するんですが、四千頭の牛肉を処理します。だから、レーンというのはもう何秒間にもずっと流れてきていて、そこでぱりりぱりりって取るんだけど、それは取れているというふうには思いませんよ。それで、もう流れてくる中、私たち、肉、もうくぐり抜けながら見てきたんですが、まず残っている。
　その次に、熱のシャワーを浴びるんですけれども、そのシャワーはその背骨のところに集中的に当たるというシャワーではないんですね。この肉に対して何ガロンの水を、シャワーを浴びていると言うけれども、ミストの中にその肉が入っていく。それはＨＡＣＣＰの何かの工程の一つにしか思えない。脊髄の残りをきちんと洗い流す、もしかして飛散している肉を必ず洗うという段階ではないんですよ。ただ、ただただ四秒か六秒の間にだらだらだらだら流れていくだけだから、それは絶対にあそこは残っている。もし、それがＢＳＥの肉だったら飛散するのはもう当然だというふうに思ってきました。
　そして、腸を取ると牛の、牛の内臓って、もう本当にびっくりしましたけれども、物すごい大きい。こんな大きな胃袋がぼろんと出てくるんですね。それで、腸、肝臓、肝臓も白い膜がかぶっていて、ひゅうっとやると赤い肝臓がぺろっと出てくるんですけれども、それは本当に、枝肉のところをぐるっと回っている、その隣で、テーブルでやっているんです。そのテーブルに牛の肝臓が全部出てくるんです。だから、牛と肝臓は全然違う場所、違う、耳標も何にも付いていない肝臓が流れてきます。それで、腸も一緒にしているから、もう腸は大便が入っているからもうここ臭いんですよ。ここ、レーンが流れているところ、私たち見てきましたが、もう本当に大便が臭くて、もう鼻つまむぐらいなんです。そこで腸も胃袋も、日本人が大好きな胃袋も腸も同じところでやっています。もしかして大便の飛散はないのかなというふうに思いました。そういうところだったんです。日本の皆さんがどんなところを見てこられたかは分かりませんが、そういう状況です。
　タンは、もう皮をむかれた頭と一緒にタンが流れてきます。それで、扁桃部分をぷるっぷるっと簡単に切って、扁桃のどういう部分に何が残っているかなんということを全然考えはなしにもう切って、タンによってはいろんなタンがあると思うんだけど、そういうことも全然関係なし、ただ頭だけは今度は歯の検査のところに行くんですね。その歯の検査官一人なんですが、それは交代制かもしれないけど、四千頭の歯の検査するんですよ、一日に。私はちょっと行けなかったんですが、頭をぐっと上げて歯を全部出す。その歯の検査も、後で消費者団体の人が言っていたけど、歯は大人になるまで摩耗して小さくなるということなんだけど、もうある検査官は、この歯は小さいから子供の歯だと。だから、そんな、言っていることがもう全然分かっていない。マニュアルもちゃんとしていない。そういう状況の中で、本当に二十か月以下なんて何で分かるんだろうと思います。
　二十か月以下を分かる方法は、肉質の中では枝肉のところを切って、腰椎と脊椎と仙骨を調べて、そして肉質を見て、肉の色を見て分かるというんですが、肉の色なんて分かるはずない。じゃ、ここの中で、このずっとレーンの中で四十か月以下ありますかと言ったら、さあ今日はないんじゃないかなという感じで、もうこれがそうだ、これは何だなんて分かるはずないです。ああいう中で、二十か月以下のＡ40をきちんとこれで六秒間の間にだれが、仙骨、腰骨、そして、仙骨だよね、そういうものを見て、そして肉質を見るなんて本当できるわけないな。去年見てきた、別な施設を見てきた人は、もしやるとすれば検査官は倍か三倍いないと分からないと言っていたそうですが、そのパッカーは別に検査官は増えたわけではないと言っていました。
　私たちは、そんな中で本当に、こんな検査で日本人いいのという感じなんですが、本当に厚生省で見ておられたんではないんですが、聞いてこられたというふうに思いますが、そういう現場を本当に見てこられたんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　全体としての今回の農林水産省と厚生労働省が合同で行いました現地査察のポイントということで申し上げます。
　今回、先ほど申し上げましたように、十一か所の施設で査察を行ったわけでありますけれども、まず、それぞれのところ、基本的に一施設について一日を十分フルに費やしております。
　で、最初にＥＶプログラム、輸出プログラムに沿って、それぞれの工程がきちっと行われなければなりませんから、まずはそれぞれの工場ごとにＥＶプログラムに沿ったどういう書類が手順として、その書類となって整備されているかということ。それからまた、誤りがあったときに、それをきちっと見付けるための内部の監査のシステムがきちっとできているかどうか、こういった点がそのマニュアルとして、きちっとした文書化された形で整備されているということがまず第一でございます。ですから、その点について、現場に入る前にそういった書面が、書類がきちっと備えられているかどうかということをまずチェックをいたしました。その後に、今度は現場に入りまして、牛が屠場に入ってくるところから屠殺のいろんな過程、そして最後にその製品となって、肉になって出荷をされる、それまでの全体の過程を目の前できちっと確認をしたということでございます。
　先ほど先生が月齢確認のことを例に挙げまして、歯で見るという、これは三十か月ということで区分する場合が一般的な手法になっておりますけれども、日本の場合は二十か月以下でなければなりません。そのために、一つは生産記録でもってきちっと二十か月以下、何月何日生まれかどうかということのその書面で確認をするということ、その方法が一つですが、もう一つの方法として挙げられましたＡ40と、格付の一つの基準を使うということでございます。
　で、この点については、まず日本に輸出される可能性のある枝肉についてはＪマーク、まあ日本の頭文字Ｊを、マークを押して、そして通常のラインとは別に分けて、そこでＡ40の基準であります腰椎の棘突起という先端部分の軟骨が骨化、骨、本当の骨に変わっていくその程度、それから、おっしゃった肉の色などを見て、これがＡ40になっているかどうか、Ａ40またそれ以下であるかどうかということを確認します。
　で、これは見てきた、査察をした人間から聞きますと、通常のラインで流れているときはまあ六秒ぐらいでそういう格付をするけれども、日本向けのものは別のところに移して、もう少し時間を掛けて、三十秒ぐらいというふうなことも聞いておりますが、要は丁寧にそこは確認をすると。しかも、その確認したことを記録に残すというのが輸出プログラムの中での条件でございます。ですから、こういうあらかじめ定められた条件については、十一施設について全部確認をしまして、そして特段問題のあることはなかったというのは、今回、少なくとも十一の施設についての査察の結果でございます。
○和田ひろ子君　私も同じところを見たわけでないから、あくまでも私、違うとは言えません。いろんなパッカーがあって、その工場。でも、それもおかしいんですよね。本当は同じ基準にしていただかないと日本では安心できないわけですから、皆さんがお出しになったこの結果の報告はおいでになった方の報告ですから、それはそれとして、私の報告ということでさせていただくとすれば、もう恐らく危険部位の除去には、もう完全に疑わしいところがある。
　Ａ40の見定めの仕方についても本当に分からない。もしＡ40、耳標のある、耳標が付いている、その記録があるのはどのくらいと。四千頭処理しているところでも一〇％から一二％と言っていましたから、本当に、その日のうちに、まあ二十か月以下が来る牛というのは本当に分かんない。そうすると、格付官がＡ40を格付しなければいけない。日本向けのは、アメリカ産がやる前に日本向けのだけやる。レーンが変わっているわけじゃないから、この中に、五十の中に一つ入るわけにはいかないから、日本向けには最初にやるっていうことを言って、ちょっと疑わしいなと思ったんですが。そしてまあ、その違う場所に移すという、どういう場所があるんですかと。今使ってないところがあるから、そこに移すんだよというふうに言っていましたから、それが必ずしも信用のできる言葉だとは私は思っていませんでした。
　そして、トラックの中に、三十頭、三十五頭くらいの入るトラックが来て一つの区分をするんだけど、その中で獣医が見て、もしへたれているような牛は見付けるのかと言ったら、見付けます。ただ、三十頭もぎゅうぎゅう押されてきていて、足が痛かったり、もうだれかに押されたりして、よたよたする牛とか必ずいるんじゃないかと思うんだけど、全然そんなものはいない、もう健康な牛だけ入ってくるから大丈夫だなんというふうに言ってました。健康だとしても、そういう、こんななっているんじゃないか、こんななっているのとまた健康な牛と、足が痛かったりする牛の区別なんて獣医さんにどういうふうに分かるのかなという思いがしました。
　そういう中で、もう査察中にもし改善する、改善してほしいなんというところは一か所もなかったんですか。
○政府参考人（松本義幸君）　先ほど申し上げましたが、議員御指摘のように、その処理をするときに、その施設によっては、日本向けのやつを施業開始のときにやるところと、間を空けて、国内向けと間を空けて日本向けというところもありました。そういうところについては、やはりその時間帯がばらばらになって危ないということで、それは施業時、日本向けについては施業の始めにやるように指導してくれということで申し入れてあります。
　また、もう一つ、特定危険部位につきましては、腸とか扁桃につきましては、全月齢、アメリカは除いておりますけれども、日本では全月齢から除いております、ＳＲＭは。アメリカの場合は、脊髄だとか、そういうのだとかは三十月以上ということで差があります。そこのところで、認識が定義だけではいかぬと、そういうのをきちっとマニュアルに明記しているようにということで申し入れました。
　それにつきましては、米国政府が指導するということで、十二月三十日に米国農務省の方から各施設の方に指導通知が出されたという具合に聞いております。ですから、視察の結果、そういう改善点については申し入れてきて、一応通知は出されたというところまでは確認しております。
○和田ひろ子君　日本向けの輸出プログラムの中では、特定危険部位、ＳＲＭはあらゆる月齢から除去するということですから、そういうことに対しておかしかった指摘がなかった、指摘がないとすれば、今回いろんな事件があって、今回、その後で見に行かれて、もし、私の話なども聞かれて、もし私と同じところに見に行かれたら、ちょっとした間違いというか、疑わしいものがあったらそのパッカーは駄目にするとか、もう絶対に改善するまでは日本によこさないとかと、そういうことはできますか。
○政府参考人（中川坦君）　査察は日本からもやりますし、それからＥＶプログラムの認定を受けている工場に対しましては、アメリカ農務省も定期的、通常年二回ですけれども、査察を行っております。
　それで、今、日本が査察をしている過程で重大な違反を見付けた場合ということでのお尋ねというふうに理解いたしますが、日本が査察をしているところで重大な違反を見付けた場合には、それは当然アメリカ農務省にまず通報いたします。で、アメリカ農務省は、一つは直ちに輸出証明書の発行を止めます。まず輸出証明書の発行を止めます。それから、重大な違反の場合には、輸出証明プログラムの認定を受けている事業者のリストというのがあります。今はそれが三十八の事業者の名前が載っているわけですが、その事業者のリストから落ちます。実質的に認定の取消しということになります。ですから、重大な違反であれば、日本の査察中にそういったことを発見した場合、それはこういった工場の認定取消しということが通常行われると想定をしております。
○和田ひろ子君　最初に私がお会いした副社長さんというのは、小さい家族経営で、その人たちが何人も集まって組合をつくって、日本向けの牛肉を作りたいんだ、日本向けの牛を育てているんだ、もう日本が買手なんだから日本が言うことは何でもする、耳標も付けましょう、そして全頭検査だってしましょう、そういうところも、認定の中にはないんですけど、そういう人たちも、真面目な、日本に本当に輸出したいという人もいらっしゃいます。そして、私が行った中ぐらいの、まあ名前は出しませんけれども、そういうところは日本向けのために全頭検査の検査室まで五百ドル使って造ったんだけど、その造った検査で全頭検査するよと言うと農務省は認可をしない、そういうことがあるんです。
　それで、私は下院の委員長に、日本向けのために全頭検査もしましょう、耳標も付けましょう、ちゃんとトレーサビリティーもしましょうというところがあるのに、何で農務省は許可しないんだと。そうしたら、日本向けにそんなことをしたら一億頭全部やらなくちゃいけないんだよなんて。だってアメリカの人はそんなこと必要ないって言っているんだから、やろうとする人のところはやってくれてもいいんじゃないですかと言っても、そういう答えは返ってきませんでした。日本向けに一生懸命に努力をしよう、そういう人に、日本はそういうところに行ってあなたの肉欲しいということは言えないんですか。
○政府参考人（中川坦君）　まず、ＢＳＥが発生したアメリカからの牛肉がどういう条件で輸入できるかというのは、一定のリスク評価をして、そして再開かどうかということを決めるべきものでございます。これは科学に基づいてリスク管理をしていくという上での当然の手順ということになるわけでございます。
　それで、今回、アメリカ及びカナダから牛肉を輸入をするに際しまして、通常のアメリカやカナダで行われている措置に一定の上乗せの措置を加えて、そうした上乗せ措置を加えたその肉が入ってくる場合と、それから日本で現に流通している肉との間でＢＳＥのリスクの差はどうでしょうかということで食品安全委員会に諮問をしたわけでございます。そこから後の経過は細かく申し上げませんけれども、そういった措置をした場合にはリスクの差は非常に小さいというリスク評価の結果を踏まえまして、昨年の十二月十二日に輸入を再開をいたしました。
　したがいまして、基本的にＢＳＥの発生国からの輸入を行います場合には、食品安全委員会でまずリスク評価をしていただくというのが必要な手順だというふうに思っております。
　それから、アメリカでＢＳＥの検査をするかどうかという話、それを認めるかどうかという話は、一に掛かってアメリカ政府の判断でございます。民間の企業がＢＳＥの検査をしたから、その結果はどうであったからといって日本に輸入申請をされましても、そのことをもって日本の行政当局として認めることは適当でないというふうに思っております。
○和田ひろ子君　日本が解禁したと同時に日本の牛肉を調べるアメリカは、検査官を派遣して、指定業者を決めて、そして持っていくわけですから、そんなことを私たちはきちんとアメリカ政府に、こんなふうにやってくれるところもあるんだから、ここを認証しなさいと言うことぐらいできる、買手なんですから。私たちが消費者なんですから、そのぐらいを言える日本でなければ私たちは日本の国民の命は守れないというふうに思いますが。
　私、本当に時間がなくなるのであれなんですけれども、最後に消費者団体の人に会いました。消費者団体の人のところに、アメリカの検査官ですね、農務省の検査官が物すごい、千三百以上の告発文を送ってるんですね。そして、自分たちが検査をしたこの牛はここが検査の方法が間違っている、ここは違うよと言うと、パッカーが、あんたたちがそんなことを言う権利はないんだから、あんたたちが言うことではないんだから、あんたたちの言うことなんか聞かないと言うらしくて、その検査官は、もうそういうことを、検査官が駄目だって、この牛は違っている、この検査は間違っているというふうに書かれたその文章をこの消費者団体の人が見た結果、千三百のうちいろいろ重複していたり間違っていたりするのがあって、八百二十九件あったそうです。その八百二十九件の中のところを全部見てみると、本当にアメリカの牛肉の検査の方法は我がアメリカの国民が食べる牛肉の検査の方法でもないというふうに言っています。ＨＡＣＣＰに抵触することもたくさんあるし、もう本当にこんな肉をアメリカ人が食べなければいけないということに本当に危惧を感じているというふうなその方たちもいました。
　でも、それは今提訴中であるので私はあえて質問はしませんけれども、その検査官ですらアメリカの肉の検査の方法が違っているということをきちんと記録に残し、その記録さえも農務省は取り上げない。そういう農務省の判断を、もう日本の農水省はすばらしい判断をされておられますから、きちんと言えるような立場になってほしいなという思いがいたします。
　もう質問の最後になりますけれども、大臣は、今私が危険部位の除去とか、Ａ40の検査の仕方とか、農務省から派遣されている検査官がきちんと指摘をしていることを農務省は取り上げないとか、せっかくやろうとする全頭検査さえ認めない、そういう農務省の皆さんと、日本の国民の命、そのことを考えて、今後日本の国がアメリカから輸入する肉、そして今の調査、アメリカに任せるだけではなくて、日本もきちんと行って査察をしなければいけない、そういうことを踏まえてどういうお考えか、お知らせください。
○国務大臣（中川昭一君）　和田委員におかれましては、今回の一月二十日の出来事、事件発生直後にアメリカに行かれまして、本当に広範囲にわたって調査されて、ハードスケジュールで、昨日お帰りになったと聞いておりますけれども、本当に御苦労さまでございます。また、貴重なお話の一端を聞かしていただきまして、大変参考になった次第でございます。
　私も、率直に言って、そもそもアメリカと日本ではシステムも違いますし、極端に言うと食文化も違うわけでございますし、それから牛肉についても考え方が違うわけでございます。とりわけＢＳＥ発生後の牛肉。
　去年の一月に、私、アメリカに行きました。つまり、発生が発表されてまだ十日ぐらいしかたってないときにワシントン行ったんですけれども、向こう側がごちそうしてくれるものは全部牛肉でございまして、これは嫌みかなと初め思ったんですけれども、全然嫌みじゃないんですね。ほかのレストランの人たちももう平気で食べていると。日本の場合には、二〇〇一年のときに瞬間的にもうごんと、当時アメリカは清浄国でしたから、米国産牛肉も含めて日本の消費者の消費というのは落ち込んだんですけれども。要するに、アメリカと日本ではシステムも、それから感情も文化も違うわけであります。
　そういう中で、アメリカが日本に対して十二月十二日の時点の再開、あるいは今後、先方が再開を望んでいるとするならば、やはり買う側の立場というものを十分配慮をしなければいけない。仮にルールどおりであっても、先ほど常田委員にも申し上げましたけれども、消費者は買わなければ結局売れない、つまり輸出できないということになるわけでございますから、だから私は急がば回れということをアドバイス的に申し上げているわけでございます。
　安全であるということを日本側が仮に認定したとしても、日本の消費者は、やっぱり危ない、食べたくない、それよりはほかのものをと、国産和牛ということであれば農政上は大変結構なことになるわけでございますけれども、これがまたほかの食に行ったりすることも、我々としては、再開に当たっては、再開する場合にはですよ、そういうところも十分、消費者の意識というものも念頭に入れて、きちっとした情報公開の上で御判断をいただけるようにしたいと思っております。
　システムそのものは信頼性が損なわれていないというのが私の考え方であり、また日本側の与えられている義務、この輸出再開のルールというのはアメリカ側の義務と日本側が果たすべき義務と両方あるわけでございますけれども、日本側としては水際で発見ができたということでありますし、一月二十三日付けをもって厚生労働省を中心に、国内に既に流通しているものについてももう一度点検をしてくださいと、それから危険部位にかかわる部位については販売を差し控えてください、それから、調査をやっておりますから、その調査結果を早めに出してくださいというようなことを厚労省の方から言っているところでございまして、一層、今、日本側も、国内での安全性確保のためのレベルアップをした状態にあるわけでございます。
　アメリカ側の、今、和田委員の御指摘の中で、アメリカ側だけに何か今回のことを任せていないでという御指摘がありましたが、決して日本は、アメリカ側だけに任せて、アメリカの報告書が来たらぱらぱらとめくって、これは問題がないぞということでオーケーと、そんなに単純に物事をとらえてはおりません。日本側としても、今回のことで、二度とこういうことが発生しないようにということのために、日本としてやるべきことが多分これから出てくるんだろうと思います。
　日本としてもやるべきことがあれば当然これからやっていかなければなりませんけれども、現時点においては、発生原因、それからアメリカ側がこのＥＶプログラムがきちっと実行できるようにするためにこれからどういうふうな修正、改善をしていくのかというのを現時点では待っているわけでございますけれども、その報告書が来た段階では、こんな報告書じゃ駄目だよとか、あるいはこういう報告書が来たからには日本の我々リスク管理機関としてもこういうような対応が必要ですねということが出てくるかもしれませんので、今の時点ではアメリカ側の作業を待っている段階でございますけれども、トータルとしては、日本は日本としてもやるべきことは今後いろいろと出てくるであろうということは十分予想されることじゃないかというふうに思っております。
○和田ひろ子君　最後に、質問ではありませんが、アメリカは単なる、今のミスはもう本当の事務的なミスでしかないから、もうこんなことは本当に何でもないことなんだということだけなんですね。反省の色は全然ないなというふうに思いますから、しっかり見ていただきたいというふうに思うことと、また、アメリカというのは、Ｏ１５７で五千人も死んでいるんですね。ＢＳＥで死んでいるということはないというふうに言っているとすれば、もう考え方が全然違うんですよ。ＨＡＣＣＰの例をきちんと見るとか、そういうことには神経を使っている。公衆衛生なんて日本から比べれば本当に低いというふうに思います。そういう意味では、日本はＯ１５７なんて本当に大変なあれなんだけれども、何千人も死んでいるんだから、そんな中でＢＳＥがヤコブ病の、ヤコブ病で死んだ人の統計は取っていないなんという国の肉を私たちは輸入しなければいけないということをきちんと踏まえていただいて、皆さんの奮闘を祈って、質問を終わります。
○松下新平君　民主党・新緑風会の松下新平です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、国会の冒頭ですけれども、ＢＳＥの集中審議ということで、この参議院の農林水産委員会において開催していただきました。委員長始め理事の、関係の皆さんに心から感謝と敬意を表する次第であります。
　私も国会に参りまして一年半余りでございますけれども、このＢＳＥ問題は当初からこの委員会でもたびあるごとに取り上げてまいりました。米国でＢＳＥが発生してから輸入を停止して二年間、それぞれ所管の農林水産省あるいは厚生労働省、食品安全委員会、皆さんですね、実にこう、人員も要りましたし膨大な時間をお掛けして、御尽力をいただいております。もちろん、生産者の皆さん、消費者の皆さんも大変心配をされておりまして、皆さんの声も反映して何とか輸入再開にこぎ着けたわけであります。しかし、ほっとしていたところの一月二十日、輸入再開からたった一か月ですけれども、今回の脊柱混入が発覚いたしまして、直ちに再び輸入停止となったわけであります。関係される皆さんにおきましては、先ほど中川大臣もおっしゃられましたけれども、大変憤りを感じられて困惑をされているのはお察しするものであります。
　しかし、今回の事件の発生前から、私たちはこういう危険性があるということを度々申し上げてまいりました。また、今回の事件が発生して、日米間の貿易の関係、あるいは日本の関係される業界の方ですね、にも膨大な損失あるいは大変な影響を与えております。そして、何よりも日本人の健康、命にかかわることであります。単にアメリカのせいにするだけではなくて、重く受け止めることが必要だと感じております。
　民主党の家西悟参議院議員が、大概のことは後で取り返しが付く、フォローできると、しかし命にかかわることは取り返しが付かないんだと、だから政治がしっかり責任を持って対処していかなければならないと、外交も難しいことはあることは承知しておりますけれども、命にかかわることは政治家がしっかり守っていかなければならないとおっしゃったことが胸に残っております。私もそういう観点からこのＢＳＥ問題、一貫して取り組んでまいっております。そういった意味も込めて質問をさしていただきますので、中川大臣には初めての質問になりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　今ほどは和田ひろ子議員が、現地での詳しいお話をいただきました。私も、昨年七月ですけれども、農学博士、前衆議院議員の鮫島宗明先生と一緒にカナダと米国のパッカーなどの視察を行ってまいりました。和田先生からお話がありましたように、私も率直にこの認識の違い、アメリカと日本の認識の違いを感じております。一月二十六日でしたけれども、日米友好議員連盟の会合でＪ・トーマス・シーファー駐日米国大使がスピーチをされました。ちょうどこの発生してからすぐの会合であったということもありますけれども、冒頭に、大変恥ずかしいことだ、申し訳ない、すぐに原因究明をして報告をしたいと、それはもう平謝りでした。しかし、いろいろほかから聞こえてくることは、交通事故と比較したり、あるいは自動車の欠陥部品の例えを出したり、実際いろいろ視察された方から聞きますと、米国の基準が国際基準だ、科学的であるんだ、日本の方が間違っているんだと、そういった指摘もされているわけであります。私は、そういった言葉からも、米国側がこういうことを真剣に考えているかどうかというのは甚だ疑問なわけです。
　先ほど中川大臣もおっしゃられましたけれども、このような状態であることは日本政府も認識されていたはずであります。ですから、日本政府はアメリカの問題であって日本側に責任はないんだと答弁されておりますけれども、今回の事例は、事前に査察をしっかりして、査察して合格したものから輸入を開始していれば防げたはずであります。先ほど急がば回れという表現をされましたけれども、正に事前に査察をしていることが急がば回れだったんじゃないかなと思います。もちろん、一義的には米国政府の責任であります。しかし、当然その査察の判断をした日本政府にも責任があると言わざるを得ません。国民の皆さんに今回のこといろいろお聞きしましても、やはり何で輸入再開する前に査察でしっかりした後に輸入再開をしなかったかという声がたくさん出ております。オレンジの自由化のときもそうでした。やっぱり日本政府は外圧に、アメリカに押されっ放しだと、腰抜けではないか、たくさん声が出ております。
　そこで、私は一月三十日に作成されました政府統一見解についてお伺いいたします。皆さんにお手元に資料を配らせていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、私たちは米国側の管理が余りにもずさんであることを指摘しておりましたので、昨年十月二十八日ですけれども、民主党の川内博史衆議院議員が質問主意書を提出しております。
　この内容は、簡単に申し上げますと、この質問主意書の要約をいたしますと、輸出再開以前にしっかり検査をすべきだと、具体的に項目を出してそのことについての見解を求めたものであります。それに対して、この一枚目の下の方ですけれども、十一月十八日に答弁書が出されております。これは閣議決定されたものです。読み上げませんけれども、このときには、要約しますと、輸入再開前、そして輸入再開後にしっかり現地調査を実施する必要があるとはっきり述べられているわけであります。ところが、実際は担当官を派遣して調査をしている間にどんどんと牛肉は輸入始められています。
　衆議院の予算委員会におきまして、民主党の松野議員が閣議決定されている答弁書どおりに守られていないのではないかと追及しますと、中川農水大臣は、閣議決定どおりにしなかったことは申し訳ないと謝られました。ところが、大臣は、閣議で決められたことを破ったことは重大な責任問題であるので更に追及しましたところ、中川大臣は、閣議決定に違反したのではない、前に述べられたことを翻したのであります。予算委員会は紛糾いたしまして、二時間の休憩を挟んで、午後十時過ぎだったと思いますけれども、この政府統一見解が出されました。これがお配りしている上の抜粋であります。これは安倍官房長官が答弁をされております。
　私は、この答弁書をじっくり読み返して大変疑問に思っているわけであります。紛糾して政府統一見解をばたばたと出された経緯がありますけれども、まず、この参議院については初めて取り上げましたので、その経緯についてちょっと簡単にお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　何の経緯でございますか。
○松下新平君　予算委員会で紛糾しましたよね。それで最終的に統一見解を出されたときの経緯です。大臣の発言が変遷した経緯もお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　今週の月曜日に衆議院の予算委員会におきまして民主党の松野委員からの御質問、この中で十一月、今、松下委員御指摘の十一月十八日付で閣議決定された答弁書のペーパーが配られました。正確に言うと委員会開催前の理事会で配られたということでございますけれども、私の手元には委員会、松野委員の御質問のときにいただきまして、この答弁書の中に、今のいただいた資料にありますように、米国産輸入牛肉等の輸入を再開することになった場合には、輸入再開以前に、まずこの文書の読み方が私ちょっと大変苦労いたしまして、もちろん私も閣議でサインをしておりますからこの答弁書については承知をしておりますけれども、改めてその場で読み直しをいたしまして、これは、国会というのはある意味じゃ時間との闘いの場でもございますんで、さっと読んで、再開になった場合には、輸入再開以前にというのは、これどういうふうに理解をしていいんだろうと。
　昨日御質問もございましたけれども、現在としては、これは輸入再開時にはというのは輸入再開決定時にはと読み、輸入再開以前にというのは輸入が、実際に日本に輸入されるときまで、物が入ってくるまでの間と、そういうタイムラグを考えないとこの文書は読めないのではないかと今となっては思っておりますけれども、そういう疑問を持ちながら松野委員との質疑をさせていただいたわけでございます。この再開以前に、また、云々とありまして、担当官をアメリカに派遣をしということでございまして、これについては現にまあやっていなかったということでございましたので、その時点では私としては、これはこの文言どおりではないというふうに判断をいたしました。
　そこで、ここで松野委員から、大臣自ら閣議決定をお破りになったということを認められているわけですねという御質問に対して、私からは、お破りになったかどうか言葉の問題でございますけれども、閣議決定どおりにしなかったということでございますという答弁をいたしました。で、もう一度お願いしますということで、もう一度同じことを申し上げました。松野委員からは、これはどういう責任があるのかということは私もちょっと分からないんですけれども、ではなぜ閣議決定に従わなかったんですかという御質問がございまして、私からは、先ほど申し上げたように、閣議決定に書かれております部分を繰り返しまして、この文書と違うことを私が決定をいたしましたので、松野委員もどういう責任かなとおっしゃっておりましたけれども、私も自らどういう責任にしたらいいのかこれから考えてみたいと思いますと、このやり取りから紛糾をしたわけでございます。
　私といたしましては、この時点で、とにかくこの質問書、それから答弁書の趣旨は共通をしておりまして、再開に当たって食の安全をいかに確保するかというのが川内議員の質問の趣旨であろうし、それから答弁書の方も、いかに再開に当たってこの米国産牛肉の安全性を確保するかということが趣旨であろうというふうに考えておりました。それは今でも変わっておりません。
　その後、まあああいう状態になりまして、いろいろと与野党の間、予算委員会等々で中断をしたわけでございますけれども、最終的には政府統一見解という形でそういう考え方、認識というものを示したものであって、こういうふうにしますという文言ではないんだという政府統一見解になったわけでございます。当然これに私も拘束をされるわけでございます。
　したがいまして、食の安全という観点、あるいはまた行為を行うか行わないかを表明したものではないという統一見解に違反をしたものではない、あくまでもそういう考え方であった。ただし、事情が、状況が変わったので、その考え方が変わったということである。じゃ、なぜ変わったのか。これについては後ほど御質問があるかもしれません。
　しかし、いずれにしても、この閣議決定された重たい統一見解の文言の一部とはいえ状況が変わったという判断をしたことに対して、院に対して、あるいは院から出る元の質問者であります川内議員に対して状況が変わったということを政府として説明をしなかったということはこれは大変な申し訳ないことをしたということで、総理も、そして私自身も、あるいは川崎厚生労働大臣も、この状況が変わったことを院に御説明をしなかったということに関して大変に申し訳なく思っておりますということを申し上げて、そして当日の予算委員会が終了をしたということでございます。
○松下新平君　説明は大変苦しいものだと推察いたします。実際、輸入再開前、そして輸入再開後にしっかり検査をすると。
　ちょっと資料を見ていただきたいんですけれども、答弁書には御丁寧に、その四角で囲った下ですけれども、「具体的には」ということで、いろいろ現地の検査の方法等も書いてあるわけであります。ところが、この政府統一見解においては、この文言を、都合の悪いことはばっさり取って、最初の囲ったところだけを引用して、これが当時の認識だと、そしてこれは特定の行為をなすことではないと。ということは、特定の行為をなすことではないということは何もしないということなので、結局実効性が全くないということじゃないでしょうか。そのことはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　特定の行為、つまりこれは何をやるかということを指したものではない。何をやりますと、いつどういう状況で何を目的にして何をやるかということを政府として決めたものではない。しかし、この文章は、この以前に、また再開後も定期的に云々かんぬんで、現地調査を実施することが必要ということを考えているということでございまして、こういうことをやるという認識をこの時点で持っていた。そのこういうことというのは、再開前、再開後も含めて現地調査をやるという考えを持っていたということを表したのがこの答弁書の趣旨でございます。
　なお、この「具体的には」云々というのは、その現地調査をやる場合には、これはアメリカの輸出プログラムに規定しているこのＳＲＭの除去であるとか云々ということをやりたいと考えております。やる場合には具体的にこういうことをやりたいと思っております。じゃ、そのことをやるかやらないかというと、やるというふうに約束をしたんじゃなくて、食の安全、米国産牛肉の安全を確保するためにこういうことをやりたいという認識を持っておりますという、この認識の表明がこの答弁書の趣旨だというのが政府見解の考え方だということを御理解いただきたいと思います。
○松下新平君　大変苦しい答弁でちょっと理解しかねるんですけれども、はっきり現地の事前の調査が必要だと閣議決定された文書がなされております。しかも、具体的な事例まで挙げております。それを統一見解では都合のいいとこだけ抜粋して、これは特定の行為をなすことではないんだというのは、日本語としてもおかしいし、国民の理解を得られるものでないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、この統一見解のその後ですけれども、実際、なぜ国民の皆さんが疑問に思っていらっしゃる輸入再開前に査察をしなかったか。それで、いろんな答弁があったわけですけれども、政府の答弁としては、実際動き出さないとそのラインを検査できないと言われました。確かにそうかもしれません。それならば、実際、査察官が行ってラインを検査して、それで合格したものから市場に出回るようにするのはできたはずであります。例えば、事前に入ってきたものは処分をする、焼却処分をするとか、あるいは冷凍庫に貯蔵をしておいて合格したものから流通するというのはできたと思うんですけれども、このことは考えられなかったんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　十二月十二日に輸出再開が決定されまして、次の日からアメリカ、カナダに査察団が厚労省と農水省合同で行ったわけでございます。で、アメリカの十一施設、カナダの三施設を見てきたわけでありますけれども、これは日本向けに輸出される肉の処理をその場で査察するということだけが目的ではございません。つまり、査察に行って、その中にはたまたま日本向けの作業もやっているところもありますし、まだ日本向けの作業をやっていないところもあったわけでございます。
　それは、正に先ほども答弁ありましたように、そもそもそのＥＶプログラムに基づいてきちっとしたこの危険部位の除去、あるいは二十か月齢以下の牛であること、あるいは日本向けに別管理されていること等々のＥＶプログラムを遵守する義務というのは、これはアメリカのプログラムでありまして、アメリカ側のやる仕事でございます。日本側としては義務としてやるものではない。
　我々はあくまでもリスク評価の基準にのっとったものをやっていくわけでございまして、そのリスク評価というのは食品安全委員会の報告書でございますけれども、本当にリスク評価をする上でアメリカのシステムを事前に施設を見に行くべきであるというふうに報告書の中に書かれておりましたならば、当然それはやらなければいけないわけでございますけれども、食品安全委員会の報告書の中でもそのことについては明記されていないということもございました。
　それから、今、松下委員お話しのように、行った場合にはもちろん書類の問題もあるでしょう。しかし、認定されていないときには書類もそろっておりませんし、認定されなければ作業も行われないということもございまして、特定危険部位の問題とか、四十だ、あるいは生産記録だというものは認定されて作業が行われなければ見られないわけでございますから、そういう意味で、認定後に念のために認定された機関を見る。その中には、直後に行ったわけでありますから、日本向けの作業をやっているところもある、あるいはまだ作業をやっていないところもある。そして、全体がまだ十一施設しかないわけでございますから、現在四十のうち三十八になりましたので、残り二十七施設も日本が自主的に、念のために査察に行くという予定にしておりますけれども、事前に行くということは、これは査察そのものというのはアメリカの責務であって、分担している、この安全な米国産牛肉の輸入システムの中で、トータルの中でアメリカの義務としてあり、日本側には日本側の義務があるということでございます。
○委員長（岩城光英君）　大臣、答弁の方、なるべく簡潔にお願いしたいと存じます。
○松下新平君　私が申し上げたのはそういうことではなくて、実際のサンプル調査も一〇〇％ではないと厚生労働大臣も述べていらっしゃいますし、今回は脊柱だったから見付かったわけで、脊髄の小さな破片だったら確認はしようがないと、しようがなかったという指摘もございます。四十一箱のうち十三部位があったから二つそこで発見されたそうですけれども、これも見逃す可能性はあったと。だからこそ、流通する前に実際査察をして、その結果が出てからそれを始めるということを申し上げたわけであります。このことはまた違う機会でも申し上げていきたいと思います。
　次に参ります。
　十二月十二日に輸入再開が決定されまして、十六日に第一便が入荷したと。先ほど常田先生、そして和田先生からもありましたけれども、やっぱりこれはどう考えてもいろんな手続を踏んだ場合におかしいんじゃないかなと、これは皆さん思われたと思います。
　そこで私は、実際どういう経路で、飛行機で運ばれたと言われましたけれども、それを調べようと思っていろいろ資料請求をいたしました。それがお配りした二枚目以降であります。
　皆さん、これを見られて、この黒く塗りつぶされたものを見てどう思われているでしょうか。これだけ国民的な関心の高いものがほとんど黒く塗りつぶされて出されました。これは、農林水産省と厚生労働省から検疫関係の申請書を取り寄せたものです。
　ごらんのように、届いた書類には荷物の積込み日と成田空港に到着した日、輸入した業者、肉の製造者及び数量が分かるだけで、ほかの情報はほとんどマスキングされております。肝心の肉の積込み地ですね、届いた荷物の数さえも隠されているわけであります。これは情報公開、何でこういったものも隠さないといけないか理解に苦しむわけであります。
　率直に、大臣、これを見られてどう思われるでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　この黒く塗られた二枚の紙の最初のやつが農林省所管の書類であり、二枚目が厚生労働省所管の書類だと思いますが、製造者名、氏名が食品等輸入届出の方は書かれておりますけれども、これは同じものについてのあれでございますか、同じ申請案件について厚労省と農水省の申請書でございますか。
○松下新平君　率直な意見を申し上げていただきたかったんですけれども、ちょっと時間の関係で次に参ります。
　恐らく、これはですね……
○国務大臣（中川昭一君）　答えたいんだけれども。
○松下新平君　いや、もうちょっと時間がないんで、はい。
　それで、私はやはり情報公開がこの問題解決の急がば回れだと思います。というのは、もちろん、常田委員からもありましたように、しっかり査察をアメリカに行って行うのも大事でしょう。ただ、限界もあるわけであります。そういった意味では、この情報を公開することによって、緊張感を持って、そしていろんな目でこれを監視することがこの日本の全頭検査の安心をかち得た要因でもあったわけですから、この情報公開、どうも隠ぺい体質ですね、これを是正していくべきだと思います。何か問題が起きたからその業者を公表するという姿勢ではなくて、最初から、最初からオープンにしていて、そして問題があったところはそこで責任を取ると。しかし、ほかのところは情報公開をしているからこそ大丈夫だというふうに持っていかなければならないと思っております。
　また、私、先ほど昨年夏にカナダに渡った話もいたしましたけれども、それと並行して、カナダではそれぞれ関係省庁が独立したカナダ食品検査庁というのを一九九七年に設置、設立されております。日本もかつてそういったものが必要じゃないかと検討された時期があったと聞いておりますが、今立ち消えております。それぞれの省庁の問題であると聞いておりますけれども、今回の米国産のＢＳＥ問題を契機に、このこともまたしっかり取り組んでいくべきではないかと。このことを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。
　大臣には、まず最初に、責められるというのは米国側ではないかという発言に対して大臣はどうお考えかということをお聞きをしたいと思っておりましたけれども、昨日来、予算委員会等、今回の委員会の話を聞いておりまして、おおよそ重なる部分については避けていこうということで割愛をさせていただきたいと思っております。
　ただ、これまでどうもアメリカ側の圧力があったんではないかというような言い方も相当されておりますし、また一方で、これはアメリカ側の圧力をうまく使って日本側が責任を回避するために乗ってそれにしているんではないかというような言い方をしているマスコミ等もございます。これについては、大臣は何をふざけたことを言っているんだというような、まあ性格からいってもそういうふうにお思いだと思いますんで、私は大臣の気持ちはそんたくをしていきたいなというふうに思いますけれども、ただ、私どもからすると、正直なところ私どもは、僣越かもしれませんが、今回のことに対しては責任を日本としては感じていると。
　どういうことかといえば、食の問題、国民に対する関係でございますから、国政に携わる者としては当然そう思わなければいけないだろうという思いもありますけれども、具体的には、昨年の総選挙で負けていなければ、私どもの政権ならばこうではなかったんではないかという意味での責任を痛感をしていると、そういうふうなことでございます。それでは、申し訳ございません、大臣にはまた別なところでお聞きをしますけれども、時間の関係でちょっと質問前後するかもしれません。
　まず最初に、厚生労働省からおいでをいただいておりますけれども、おいでいただいていますね。このＢＳＥの問題というのが大変に話題になる、関心事になるというのは、一つには人にうつるんではないか、うつっているんではないかというようなことがあるんだろうというふうに思いますね。
　このヤコブ病と一般的に言われている変異型でございますけれども、どういう経路で発生をしているのか、潜伏期間がどのぐらいあるのかもよく分からないとか、かかったらば進行は止められずに必ず死に至るんではないかと、こういうところが関心を呼んでいるんだというふうに思いますけれども、最初に発生をしたイギリスあるいはヨーロッパを含めて現状と対策、どのような形でそれぞれの国がなされているのか。また、日本では四月になりましてからは相当これまでと改善をされるというような形で聞いておりますけれども、その辺のところを含めて欧州あるいは日本の現状、また、日本の場合には対策等についてもお聞かせをいただきたいなと思っております。
○政府参考人（岡島敦子君）　まず、世界におきます変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生状況から御説明させていただきたいと思います。
　現在、全世界で百八十五例発生しております。その内訳としては、ヨーロッパではイギリスで百五十九例、フランスでは十五例、アイルランドは三例、イタリア、オランダ、スペイン、ポルトガルで各一例、また米国二例、そして日本一例ということでございます。
　それで、その対策でございますが、これはもう変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発症は、ＢＳＥにかかった牛との関連性というものが指摘されておりますので、特に特定危険部位の除去ということで、そういったものは口に入れないということの対策が世界的に取られているところでございます。
○郡司彰君　済みませんでした。
　具体的に欧州、それから日本の確定診断をするという形の中で今のような数字も出されているんだと思いますけれども、脳解剖その他、どのような率で行われているか。日本の場合にはかなり低いんではないかというような話になっておりますので、四月からの新しい対策等についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（岡島敦子君）　先生御指摘のとおり、クロイツフェルト・ヤコブ病患者につきましては、診断がかなり難しい面がございます。症状で判断できるものもございますが、最終的には解剖、剖検をしまして脳の組織を見るということが必要になる場合もございます。
　そういうことで、私ども、クロイツフェルト・ヤコブ病患者の発生状況を正確に把握すると、そのためには、その診断をより一層的確にするための主治医のサポートをサーベイランス体制の強化を通じてやっていく必要があると、サーベイランスというのは医療の面でのサーベイランスでございますけれども、必要というふうに考えております。
　それで、このために、特にもう一言申し上げますと、臨床症状のみでは診断が困難なクロイツフェルト・ヤコブ病患者につきましては、剖検をしっかりしていくということが大事だというふうに思っております。このため、来年度予算におきまして、クロイツフェルト・ヤコブ病で亡くなった方の御遺体の剖検可能施設への搬送費用や、あるいは剖検に掛かる人件費など、そのクロイツフェルト・ヤコブ病患者の剖検に要する経費を新たに国庫補助とするということで、来年度予算に所要の経費を計上しているところでございます。
○郡司彰君　ありがとうございます。
　時間の関係で恐縮でございますが、ヨーロッパ、それから日本のその脳解剖の率でございますけれども、おおよそ私どもの方では、欧州では英国含めますと七〇％ぐらい、日本では二〇％弱、一八％ぐらいかなというふうに聞いておりますけれども、そのような数字でよろしいでしょうか。
○政府参考人（岡島敦子君）　私ども把握しておりますのが、ヨーロッパのうち英国では、これは英国神経病理学協会の資料でございますけれども、七〇％以上でございます。で、日本は二三％でございます。
○郡司彰君　アメリカの牛肉の問題でまた話題になっているわけでございますけれども、アメリカの方はどのような統計の数字になっておりますか。
○政府参考人（岡島敦子君）　アメリカにつきましては承知しておりません。これは専門家に確認したところ、承知していないということでございます。