Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　民主党の岡田克也です。先日に引き続きまして、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず外形標準課税について一つお聞きしたいと思いますが、先般、私の方で、外形標準課税を考える際に、全国一律の外形標準課税というのはいかがなものかという趣旨の質問をさせていただきました。大蔵大臣にお答えをいただいたのですが、質問に対して必ずしもストレートにお答えいただかなかったように記憶しておりますので、もう一度お聞きをしたいと思います。
　私は、今回の石原提案が非常に意義を持つとすれば、それは、まさしく地方自治体が課税することができるという当然のことを思い出させたことだと思います。この銀行に対する外形標準課税そのものについてはいろいろな議論があるところだと私も思いますが、しかし、そういったことは可能であるということを改めて確認、思い出させたというところに意義がある。その石原構想から出てきた、それをきっかけに外形標準課税の話がもう一度議論をされるようになったわけであります。
　そこで、例えば全国知事会が全国一律の外形標準課税ということを要望された。それは私は、せっかく出てきた芽を殺してしまっているのではないか、こういうふうに思います。もちろん、何でもかんでも自由にできるということではないと思います。ですから、例えば、課税の中立性を確保しなければいけないとか、あるいは中小企業者に対しての配慮をしなければいけないとか、そういった基本的な原則は法律の中で定めながら、しかし、ある程度都道府県に、税率でありますとか、あるいは課税対象でありますとか、そういったことについては選択を認めていいのじゃないか、こういうふうに考えているところでございます。
　例えば、政府税調の中で、長い時間をかけながら、何を外形基準とするかということで議論をしてきております。今四つ挙がっておりますが、四つ全部かどうかはわかりませんが、例えばこの中の給与総額にするのか、資本金にするのか、あるいは事業活動によって生み出された価値にするのか、そういうこともそれぞれの都道府県に自由に選んでもらったらいいのじゃないか、そういう立法をすべきじゃないかというふうに私は考えますが、大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、最近では石原知事の御提言によってにわかに注目を浴びましたが、岡田委員を含めまして私ども議員の間では長く議論されてまいりましたし、私どもの方の党内も、また政府税制調査会もずっと議論をしてこられました。
　ちなみに、この私の答弁は、本当は自治大臣がなされるべき答弁だと思いますので、それも含めましてのつもりで申し上げますが、自治省としては、基本的には外形標準というものをやりたいというお立場であると私は了解をしておりますが、それに対して、通産大臣のお立場は必ずしもそうではありませんで、中小企業のことを考えると今の段階でなかなかそうい決心ができないという、そういうお立場であるように、これは、ことしになってからでなくて、しばらくの間、この間、そういうものとして私はお見受けをしております。
　そうでございますから、今知事会が全国一律にやろう、それがいいとおっしゃったのは、恐らく自治省のお立場は基本的にそうであろうと思うのでございますが、その場合の自治省のお立場は、私の推測では、今岡田委員の言われましたように、四つの基準をばらばらに各府県がやりますと、課税を受けるのは一体でございますから、あるところは人数で、あるところは面積で、あるところは工場の幾つかとか、ばらばらにやられますと、課税を受ける方の立場からいうと非常に複雑になりますし、また各県の配分も複雑になるということを恐らく自治省としては懸念されておるのではないかと思います。
　ですから、恐らく、今の自治省の立場は、全国一律に、必ずとはおっしゃっていないのですが、できれば、お互いに了解のできる、一つと申しますか、とにかく話し合いのできる基準でやるのが望ましい、こう思っておられるのではないか。
　それに対して、通産省の今日までのお立場は、今の中小企業のことを考えると、殊に全国の法人の六〇％以上が赤字でございますから、事実上、実質的な税負担の増になるということ、その方法、時期については通産省としては慎重に考えなければならない、こう思っておられるのではないかと思います。
○岡田委員　この税のタイミングの問題は確かに一つあると思います。そもそもいつ導入するかというタイミングの問題は、景気との関係では議論があるところだと私も思います。
　そのタイミングの問題を今議論しているのではなくて、入れる場合の中身の問題として、私の申し上げたことは、私は地方分権あるいは地方自治という趣旨から申し上げているわけでありますが、そこは、例えば、越智大臣は今一生懸命首を振っておられますが、それはやはり、私は、中央集権的発想に立つのか、地方分権の発想に立つのかという基本的考え方の違いだろうというふうに思います。課税される企業からすれば、例えば全国的な規模で展開している企業からすればやや面倒くさいことはあるかもしれませんが、それは計算だけの問題であります。むしろ、都道府県ごとにそういった課税対象が違うということで、都道府県ごとの競争ということもその中に出てくるわけであります。それから、税率も変えていいということになれば、税率を下げることでむしろ企業誘致を図ることもあり得る。それこそ分権の考え方ではないか、私はこういうふうに思うのです。
　これは基本的な入り口が違えば、議論していても、答えようのない、それは考え方の違いですねということで済んでしまうのかもしれませんが、できれば私は宮澤大臣に、そういった考え方について、頭からそれはもうないのだということじゃなくて、もう少し地方分権ということにも思いをいたした御答弁というのをいただきたかったものですから、あえて重ねてお聞かせいただいたわけでございます。もし何かございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　現実の問題として考えますと、今岡田委員がタイミングの問題についてはなるほど考えなければならぬ問題もあるのかもしれないとおっしゃいましたけれども、そうしておりますうちに、実は昨日もお話のありました、財政改革というものは、しょせん中央、地方の行財政、その再配分まで及ばざるを得ない、それはもうそんなに遠い先の話ではございませんので、この話は恐らくそういう問題の一環として議論されることになるのではないかな、そういう予感を実は持っております。
○岡田委員　地方分権の考え方に基づいて課税対象を変えるということについてどう思いますかというのが私の質問の趣旨だったのですが、それについてはお答えはなかったわけですので、あえて求めることはいたしません。むしろ、そこは入り口の、基本的考え方の違いだというふうに認識をさせていただきたいと思います。
　ただ、この前申し上げましたように、そういう、全国一律でと言っている限り、そこには当然、では財政調整もきちんと全部しなければいけないとか、そういったことにもつながってまいります。私も財政調整をしなくていいと言っているわけじゃありませんが、それを全部至れり尽くせりでやってきたところに、地方自治体の責任というものが育たなかった、結局全部お上任せ、国任せになっている、そういうことが今までの歴史だったのじゃないか。
　それに対して、石原さんの今回の話にしても、あるいは三重県における北川知事の原発の白紙撤回の話にしても、もうそういう時代じゃないよというサインが地方から上がってきている、そういうことだと私は認識をしているところでございます。ここは基本的認識の違いですから、これ以上申し上げるつもりはございません。
　さて次に、預金保険法の話について少し御質問したいと思いますが、まず、ペイオフの解禁を延期したことについて前回御質問をし、そして大蔵大臣の方から御説明をいただきました。信用金庫、信用組合というものがあって、その処理のためには時間もかかるという御説明だったと思いますが、越智大臣に同じ御質問をしたいと思います。
　ペイオフ解禁を一年間延期した、その理由についてお聞きをしたいと思います。
　そして、そういう信用組合の問題は、ある意味ではスケジュールとしてわかっていた話であります。それにもかかわらず、なぜ十二月になって延期をされたのか。わかっていたのならもっと前から一年延期するということをきちんとサインとして出すことが適切だったのじゃないか、そういう見方もあると思いますが、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　一般論として申し上げますと、まず信用金庫、信用組合は、協同組合組織法に基づく団体でございますから、金融機関の健全化法をつくったときに適用できなかったわけです。
　組合というものは、構成員が出資をして、得が出ても分かち合う、損が出ても背負い合う。ですから、あそこには資本注入の道がなくて、劣後債的なものを出せばいいというやり方もあったのでしょうけれども、実際にやったところはございません。したがいまして、今回優先出資法の改正案を国会に出しておりまして、今度初めて資本の注入ができるようにするわけであります。
　それから、信用組合に関しては、これを今まで都道府県の監督下に置いて、国に回すと言ったのが去年の七月、今から八カ月前に通った地方分権法で実はその機関の権限が中央に集まったということでございますので、そんな話は法案をつくる前からわかっていたのだから考えておけということかもしれませんけれども、役所の対応としましては、昨年の七月の法律が通って以来急いで都道府県に検査マニュアル等をお配りしてというかお見せして、都道府県の方も国に、これはあと一カ月で来るわけですけれども、行く前に都道府県の手で一通り検査しようというのが今大体終わりかかっている、こういう状態でございます。
　でも、これを引き取ってから、実は三月決算の分でやるわけですから、三月決算が固まるのは六月でございまして、七月からしか信用組合の検査に入れない。そうすると、来年の三月までに三百からの信用組合を検査して、かつそれらの対応策を打てと。健全化法を使うための優先出資法の改正案だっていつ通していただけますか、こういうことも重なりますと、私はむしろ二年延ばしてほしいということを申し上げたのです。
　そうしましたら、信用組合だけやるわけにもいかないし、協同組合組織ということもあるから、信金、信組を含めて一年で何とかしろ、いわば一年で検査して、あと一年で決着をつけろと。
　今まで破綻しております信用組合の処理は、一年間二十何個実は信用組合がつぶれております。大体、破綻ということで、大抵の場合に、経営者が何とか助けてくれと言ってきてから、じゃ助けますという手続が全部完了するのに九カ月かかっております。それから、じゃ、あそこの信用組合に里親になってもらって一緒になりなさいといって決まってから、実際にそういうふうに営業が全部移るのに九カ月かかる。都合一年半かかっておるものを、最大限短縮して、私は一年かかると思っています。
　したがいまして、この一年で検査を何とかやります、実質は九カ月でやります、そして次の一年でそれらのものを何とかその後において破綻が起きないようにする。ペイオフというのは、何としても目標は破綻させないことでございまして、どうしても破綻せざるを得ないものがあれば早期に治療していくということでありますので、そういう意味で、ペイオフを一年延ばしていただいて何とかやれるかなというところが現状であります。
　なお、銀行と名のつくところに対しましては、一年延長はあなた方には直接の影響じゃないから従来どおりのつもりでやってくださいという手紙を私は一月の半ばに出しましたところ、各業種団体、全銀協会長とか地銀協会長とかそういう方々でございますが、お手紙の趣旨、よくわかりました、まさにそのとおりです、そういうふうにやってまいりますという御返事をちょうだいいたしております。
○岡田委員　手紙を出して、そのとおりやりますと言ったからそのとおりやるだろうというのは、私は余りにも安易な考え方じゃないかというふうに思いますね。そういうことがうまくできていないから、この数年間金融の問題がこれだけ大きくなってきたわけだというふうに思います。
　それから、信用金庫のお話をされましたが、信用金庫の話、資本注入の話というのは、例えば前国会に出すことだって可能だったはずですね、そのことだけをとれば。
　そこで、私は大蔵大臣にお聞きしたいと思いますけれども、大蔵大臣は、たしか十二月の十五日ぐらいまで記者会見で、一年延期でいいと思う、そういうふうにおっしゃっていたと思うのです。しかし、信用組合が検査をやって、そして破綻処理をするのにもし一年ではできないのだということを、それは事実関係ですから、その時点でおわかりになっていたはずですね。ですから、もし本当に一年でできないということであれば、もっと早い段階で延期すべきだというふうにおっしゃるべきだったのじゃないか、それが誠実な対応だったのじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　今越智大臣のお話しされましたことが、実際真実であると思います。
　私もその中に仕事をしていたわけでございますから、おまえ、なぜ早くそれを言わなかったのだとおっしゃいますと、自分の心理を申し上げるようなことになるのですが、先ほどのように、七月になって、信用組合も政府の移管に来年の四月からなるということになったわけでございますから、それまではそういう状態は考えていなかったということになります。ただ、金融審議会がいろいろな問題点を一つ一つ拾い上げて、ぜひ年末までにはしっかりしていただきたいということをお願いして、夏休みにその作業をしていただきました。かなり問題の整理が実際にできました。その段階で、私としては、これから国の移管になることでもあるし、三百やそこらはどうしてもあるしするのだけれども、調べてみると一件当たりの預金は平均して千万円足らずである、九九％までそうであるといったようなことも聞いておりましたから、何かあってもこれはシステミックリスクにかかわるというようなことではない、大まかに申しまして、何となく私自身心配しながら、そういうふうに考えてもよかろうという気持ちを持っておったことは確かなのでございます。
　ところが、この話がだんだん、もういよいよ煮詰まるということになりまして、私どもの党でも、また与党の中でもいろいろ御議論になって、皆さん自分の地域に信用組合というものは持っておられますから、マクロには大した出来事ではないにしても、地域ではこれは実はなかなか大変な出来事で、時々政治が絡んだりする出来事でございますから、信用組合はそう気にしなくてもいいでしょうといったような金融的な発想は、同僚の代議士各位はなかなかお持ちにならない。無理もないことであります。信用組合だって大事だよ、仮に来年の四月からそうなって、もう越してことしですが、しかし七月ごろから検査はできないし、金融監督庁にそんな人間は十分にいるのかね、そして是正命令までやるとすれば、とてもそれは七月から始めて一年足らずでやれっこないだろうというようなことを、そうお考えになる代議士さんが多い。
　それに反して、実は金融審議会では、学者の方、あるいはどっちかといいますと代議士のような方でない方々とでも申しますか、そういう方々の純理論みたいなものが割に勝っておりまして、仮に何かあったってそれはシステミックリスクに関係ないでしょうといったようなことの流れであった。しかし、政党の方でそういう御意見がありまして、そこまでおっしゃるとすればそれはもうまさしく、言ってみれば信用組合だから多少のことはどうなってもというような話は、実はそう大きな声でいつまでも言っていられる話でもなくなりまして、現実的な処理としては、越智大臣は本当は二年だと思っておられるわけですけれども、二年としますと、これは全体の話がまた崩れるのではないかということではあるししますから、いわゆる銀行については処置はこれで従来どおりでございますよ、信用組合と信用金庫のために一年ということでこれだけいたします、そういう決心を暮れの二十七日か二十八日、遅くなっていたしました。
　というのが経緯でして、その間の報道も、時期が時期ですから、必ずしも十分でございませんでしたので、一部、何かこれは全体が崩れるのではないかというような印象を与えましたが、それはもうそうでないことは御承知のとおりでございます。
○岡田委員　宮澤大臣は、今、代議士という言葉を何回も使われましたが、今回一年おくらせたことは、結局衆議院選挙の前に破綻処理をするのが難しいのじゃないか、ですから、検査はして、衆議院選挙が終わってから本格的な破綻処理に入るためではないかという憶測もあります。そういう憶測を呼んだのは、今回の不自然な延期というものが原因になっているのだというふうに私は思います。
　大蔵大臣は年末の記者会見で、今回一年間おくらせたことで、破綻処理といいますかコストがふえることはないのだ、そういうふうにおっしゃっていますが、しかし、やはりこういう処理の問題で大事なのは時間との闘いでありまして、時間がたてばたつほど不良債権の額は膨れ上がるというのが今までの歴史だろうと思います。そういう意味で、コストがふえることがないという発言は根拠がないというふうに私は思いますが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　あるかないかというお尋ねでございましたから、大したことはないと申しました。それはやや、不謹慎のつもりで申すのではないのですが、信用組合三百足らず、それが全部ということももとよりありませんでしょうが、かなりのものが仮に破綻になる——私はそうなると言っているのではないが、としましても、その金額というものは実際知れたものだし、また一人一人の預金についても知れたものでございますから、国の金融システムそのものに危険を及ぼすような事態ではない。大まかに言って、そういう点では大したことではありませんと申しましたし、今でも思っております。
○越智国務大臣　ペイオフの時期をいろいろ検討しましたが、それは選挙とは全く関係ありません。私どもとしては、今までの、そうした流れの中で、あとどれだけで一番早くできるかということを心配してやったわけでありまして、その点、明確に否定しておきます。
　なお、そのために信用組合その他の処理がおくれているわけではありません。きょうも、先生のお地元近くだと思いますが、三重県の県信用組合を百五銀行に抱かせるためにどれだけ我々が苦労しているか、おわかりいただけていないのかもしれませんが、三重県下の信用組合が幾つもいろいろ提携してもうまくいかなくて、最後に、今地方銀行に信用組合の世話をしてもらうところまで、やっときょう決定してまいりました。ほかにも岡山県で三信用金庫の合併もやらせております。
　一年間に二十幾つやるということは、毎月二件くらいずつ片づけなければいかないわけでございまして、それを我々が急がせたからといって、一カ月、二カ月では話はまとまりませんから。そういう意味で時間もかかりますけれども、それを何とかあと二年間で全部やり遂げるといって、夜中まで職員みんな働かせて頑張っておりますから、選挙とのそういう絡みでやったわけでは全くないことを、しっかり御認識いただきたいと思います。
○岡田委員　衆議院選挙との関係というのは、そういう憶測を呼んでいるというふうに私申し上げましたが、大臣はそれを否定する権限はないはずです。つまり、それは党の方でおくらせるという話が出てきたわけでありまして、党の個々の議員全員がそういうことはないということを大臣が断言する根拠はどこにもないはずであります。そういう根拠のないことを言わないでいただきたいと申し上げておきたいと思います。
　さて、時間が限られておりますので、預金保険法の改正について申し上げたいと思います。
　システミックリスクが予想される場合の特例というのがこの法案の中に置かれておりますが、システミックリスクが発生した場合には、一千万以上も超えて全額保護される、こういう仕組みになっていると思います。ここのところが非常にわかりにくいわけでありまして、システミックリスクが発生しないような破綻の場合には、原則一千万までは全額保護するが、それ以上は保護されないことがある、しかし、システミックリスクが発生する場合には全額保護すると。預金者から見たらこれは同じですよね。同じなのに、全額保護される場合とそうでない場合があるというのは非常にわかりにくい。こういう規定がありますと、すべてシステミックリスクというふうに認定してもらった方が全額保護されるから、そっちの方がいいというインセンティブが、どうしても預金者から見ると働くということにもなりかねない。結果的には、すべて全額保護されるということになってしまうのではないか、こういうふうに思いますが、なぜこういう規定を置かれたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは重大な問題、大切な問題でございますので、御理解をいただいておきたいと思いますが、この規定は、まずめったに発動されることのない、いわばエマージェンシーのときの規定だというふうに考えております。そのために、勝手にこれを認定するというようなことはございませんで、今度新しく内閣にできます金融危機対応会議の議を経るということになっております。
　言ってみますと、こういう規定を全く置かないということも一つの立法政策として考えられますけれども、何かの拍子にこういう問題が起こったときに、すなわち、法律第七章第百二条のような事態が起こったときに、昔でございましたら緊急勅令でしょうが、そういうことがございませんから、立法をしなければならないということでは間に合わない。したがって、こういう規定そのものはやはり置いておいた方が一種のセーフガードになるであろう。ただ極めてまれな、あるいはめったにあってはならない場合ですから、その発動についてはこれを重い条件のもとに置く、考え方としてこういうことにいたしました。
　さて、そこまで決心いたしますと、あとはもう簡単でございまして、千万円とか二千万円とかの話じゃない。これは、もうみんな御心配なさいますなというような規定にするのがいいに決まっておるというような決心をしたわけです。
○岡田委員　本当の意味でのシステミックリスクが発生した場合の規定としてそういうことがあるというのは、あるいは必要かもしれません。しかし、この百二条に書いてありますように、金融危機対応会議で決めるということですが、その要件というのはほとんど何も書いてないに等しいと思います。
　「当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、」ということで、これは全国でなくて地域でもいいことになっておりますし、それから「極めて重大な支障が生ずる」という非常に抽象的な表現にとどまっておりますので、ある意味では相当裁量の余地が大きい。
　おっしゃるようなことであれば、もっときちんと要件を書いておくべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　大切な問題だと申し上げましたのは、この法案あるいはこの条文の審議が国会で行われますときに、いろいろなお尋ねがあり、政府側としてそれにお答えをするということが、将来これを発動するかしないかという御議論がありましたときの一つの大切な参考になることは明らかでございますので、もしこれを細かく法制上書けまして支障がないということであればベターだろうと思いますが、その性質上、細かくそれを書くことは事実上難しい。
　しかし、そうかといって野方図にちょっとのことで発動されることはならないということで、具体的にはこの金融危機対応会議にその最高判断にゆだねたのでありますけれども、そのゆだねることの意味は、ちょっとやそっとでここへ持っていってもいいという意味ではございませんで、法律にこれ以上詳しくは書くことは現実的ではありませんけれども、しかし、そんじょそこらのことでこの規定を発動するという気持ちは政府にはございません。
　このことは御審議の過程で申し上げておきたいと思います。
○岡田委員　続きは法案の審議のときにしたいと思いますが、少なくとも多大の国民負担を招く可能性が高い話でありますので、私は、より法律上の要件を明確にしておくべきだ、そういうふうに考えていることを最後に申し上げたいと思います。
　終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。お世話になります。
　それでは、きのう予算委員会で越智金融担当大臣に若干お時間をいただきまして質疑をさせていただいたところで、特に私は昨年来の資本注入十五行の中小企業における貸し出し状況がどのような状態であるかということについて非常にウオッチャーとして気にはしているということをきのう申し上げて、日銀の統計によれば、十二月の段階でも前年比で中小企業には極めてマイナスの状況が出ているということも御指摘をさせていただきました。
　しかも、金融再生委員会事務局で昨年の十二月に「資本増強行の中小企業向け貸出状況等の公表について」という文書がございますが、この三項目めに「金融再生委員会としては、各銀行の履行状況を踏まえ、残された期間内に計画目標を達成できるよう、引き続き、努力を促していくこととしている。」このような文章を残しておられます。
　もう委員の皆様方御承知のとおり、昨年の九月期においては、中小企業向けは予定額の約四分の一消化の六千八百億。予定額では一年分で二兆九千九百億、約三兆円予定しているのですが、半期で六千八百億、こういう傾向であれば、何となく半分ぐらいしかいかないのじゃないかという危惧を私は持っておりますので、これをできるだけ早く進行状況を明らかにしてほしいということも常々言っておりましたが、三月期に発表である、こういうお話でございますので、それでは間に合わないと。例えば三月に終わって、経営健全化計画の中で出した予定額三兆円が仮に一兆円で終わったときに、私たちは国民に対してどういう申し開きができるだろうか。
　もとより、この資本注入も、経営健全化計画書を出して、これだけリストラをやります、これだけ中小企業向けの貸し付けをしますといって出していただいた経緯がございます以上、やはりその計画についてはきちっと履行していただく、このことが大事だということを昨日申し上げましたところ、大臣には極めて前向きな答弁もいただいております。
　これは未定稿でございますけれども、越智大臣のお言葉をかりますと、一応、金融監督庁並びに再生委員会としましては、その部分の行政を担当している者として、私どもで各行の状況はしっかりヒアリングして、報告すべきものは国会に報告させていただきたい、こんなふうに御答弁をいただきました。
　しかし、これが三月の終わった後に報告されては困るわけでありまして、もう残された期間もあと一カ月少々でありますが、場合によっては大いにしりをたたいてたたいて、できるだけ履行していただくということが大事だと思っておりますので、具体的に事務当局の方に聞かれたと思いますけれども、いつ報告が可能なんでしょうか。大臣がお答えできないのであれば、森事務局長でも結構でございます。
○越智国務大臣　昨日の予算委員会で先生から御質問いただきまして、日本銀行の統計と申しますか、報告を拝見させていただきますと、四半期ごとでございまして、私どもの方はそこまでやれていない。
　ただ、暮れに九月の数字を見て、これはちょっと心配だなということで、だからこそきのうも御報告したように、十二月の半ば過ぎに全国の銀行業態ごとの幹部を呼びまして、まああれで百人ぐらいになりましたか、そして私が、しっかりやってほしい、中小企業金融をもっと前向きでやってほしいと。もちろん、中小企業金融の場合には政府の施策の方も随分出ておりますから、競合するというか、相呼応してと申しますか、部分もございますけれども、その要請はやったわけであります。
　なおまた、きのうも御報告したように個別行のヒアリングをいたしておりまして、実は私の手元にも、個別行の理由、どうしてこうなっているかという理由も書いたものもございますが、これはやはり企業の関係としましては、公開の場というか、こういう公の場で一々申し上げるのはいかがかということであれしておりますが、今先生からお話ございましたように、この二月三月にかけてもっとしっかり銀行に督励しろということにつきましては、きょうまたいろいろ相談いたしまして、先ほど打ち合わせもいたしましたけれども、方策を練って対応していかなければならない。
　中小企業金融、実はきのうは率でお答えいたしましたけれども、私は、きのうのお答えで間違えていないと思っておりますが、いわゆる大銀行の貸し出しの半分は中小企業に向けられないかと言っておるのです。半分向いていた時期もありました。平成六、七年ごろです。それで、その後だんだん、やはり申し込みの中で銀行としてはなかなか乗りにくいのもあるのだろうかと思いますが、今のところ、全貸し出しの四六、七％が中小企業に向いている。要するに、そこの二、三％ですね。だけれども、健全化計画の方は実額で乗っけていくわけですから、先生おっしゃったように、二兆九千億を一年間で乗せられるかどうかということについてはなかなか、正直に言うと全体の貸し出しが縮んでいますものですから、率からいうとえらい高くしないとおさまっていかないと思いますので、そこら辺についての方策は至急検討させていただきたい、こう思っております。
　ただ、民民の話でございますから、こちらから命令を出すわけにはいかない、その点は御了解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　森事務局長に聞きますが、この健全化計画に基づいての計画が履行されない場合には、何かこれは処罰だとかそういうことはあるのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、経営健全化計画の履行を確保するために、早期健全化法五条四項でまず報告徴求を課して、そしてその数字を公表する。これはいわばパブリックプレッシャーにかけて、各銀行に目標を達成するよう強く慫慂するという意味を含んだものと思っております。さらに、早期健全化法二十条第二項におきまして、経営健全化計画の履行を確保するため、銀行法上の業務改善命令も出すことができる、こう書いてございます。
　ただ、基本的には、中小企業向け貸し出しというその項目だけで物を考えた場合には、当方は、いわばあえて中小企業向けの貸し出しを控えているような銀行があった場合には、これは二十条第二項に基づきます銀行法第二十六条で業務改善命令をかけられると思いますけれども、中小企業向け貸し出しの伸びが、いろいろ他の要因、景気の情勢とかそういうことで、その銀行が中小企業向け貸し出しを一生懸命努力したにもかかわらず達成しなかった場合に何かできるかということになりますと、それはまた話が別の問題だと思います。
○上田（清）委員　越智大臣、今お話がございましたけれども、実は昨年の八月の段階でも、数字を上げるために私どもの仲間の中小企業経営者に、さる銀行は、とにかく二千万借りてくれ、そしてすぐ返して結構だからと、そういう操作を銀行がやっている可能性もあります。たまたま私が聞いたのは一店だけでしたので、どの程度のものかわかりませんが、何の借りる必要もないところに借りていただいて、そしてすぐ返していただいて数字の実績を残そうとした嫌いがあります。
　こういうことも含めて、中小企業向けの貸し付けについていまだに相当厳しい。こういう状況があるということを踏まえれば、三月に終わって発表されても全く意味がない。極端なことを言うと、今月末までに発表していただいて、そしてやはり国民の前にオープンにしていただいて、きちっとやっていただかなければ全く意味がない。この大蔵委員会にぜひ公表していただかないと意味がないと思いますので、そのことが可能かどうか、もう一度。
○越智国務大臣　いわゆるウインドードレッシングをそのためにやっていたという話は、申しわけありません、今初めて伺いまして、むしろ金融機関から言われておりますことは、実はオフバランスをすると、これは実額ベースでやっていますものですから、貸し金と担保を相殺してしまうと貸し金が下がってしまうわけですよ、実際問題は。そういうのをどうするか。むしろ全体の経営の健全化からいうとオフバランスを要求されるケースが多いものですから、アメリカなんかのやり方はそうなものですから、それとのバランスがあるなということで、ですから、いろいろな資料を見ると、ここの話は統計ごとに数字が多少違っておるのです。だけれども、今のようにウインドードレッシングをやって膨らませているということになると、これは大変法の趣旨に違反するやり方ですから、しっかり調べていかなきゃならない。
　ただ、今どういう方法があるかというのを、急いではやらせますけれども、先生の御要望のとおりにいけるかどうかはまたよく相談させていただきたい、このように思っております。
○上田（清）委員　相談ではちょっと間に合わないのですね、本当の話。やはり我々は、資本注入の意味はとにかく金融システムの基本システムは守るのだ、だからぜひ御理解くださいと言って、特に最初の一兆八千億のときには中小企業貸し渋り対策だと言って、皆さんはごまかして資本注入をしたのです。あのときはごまかしたのですよ、国民の批判が強かったので。そしてやっと国民の御理解をいただいたので資本注入を基本的にした。そのときの条件の一つであったわけですから、この条件の一つをきちっとできないようであれば、我々は国民に対して公約違反だということで指弾を受ける。そのためにも、この大蔵委員会できちっと報告をしていただく、あるいは大蔵委員会でなくても金融再生委員会の中で、事務方できちっと報告をしなければ、本当に履行したとは言えないのじゃないでしょうか。
　もし三月になって半分も達成していなかったら、越智委員長、責任とれますか。例えば、この大臣の首をかけるというようなことを言えますか。もう一度言ってください、そのことを。
○越智国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、金融機関が中小企業に金を貸すということでございますから、借り手の側、貸し手の側にそれぞれの事情がございますので、私どもの方で金融機関の貸し出しを幾らにふやしますと受け合うといいますか、お約束して、それで責任とります、そういうことはちょっと申し上げられません。
　ですからこそ、やる方法をよく相談しないと、借りてくださる方にもそういうふうに言わなきゃいかぬ、貸す方にも言わなきゃいかぬ。それじゃ、今経営の健全化という話もしながら、不健全な貸し出しをじゃんじゃんやってしまえと。むしろそういう一番苦しいところを救うために実はいろいろな、通産省その他でやっている中小企業金融の特例的な措置も行われているわけでございますので、それら全般を見回して、できます限り最大限の努力をさせていただきます、方法を探し出して考えていきます、こういうことでございますので、ぜひ御了承いただきたいと思います。
○上田（清）委員　なかなか私は了承できないのですね。ただ押し問答になります。何らかの形で早目に国民の皆さんにわかっていただいて、そしてきちっと、実はこういう理由で貸せなかったのですよということを示していただかないと、三月が終わってしまってから言われてもどうにもなりませんので、このことは後で明らかになってまいりますので、もし公表されないということであれば、改めてそのときに責任を問いたいと思います。
　ちょっとトピックで恐縮ですが、たまたま私のところに内部文書というのでしょうか、こういうものが入ってまいりました。
　越智大臣は、二月十九日土曜日の午後一時に、栃木県塩原町のホテルニュー塩原で御党の蓮実代議士の主催されるところの講演会にお出かけいただいて、御講演をされたということは事実でしょうか。
○越智国務大臣　そのとおりでございます。
○上田（清）委員　このとき金融関係の皆様方が、ほとんどが出席されておるのですが、出席者が約四十名、地元最大大手の足利銀行は中山専務を初め十名ほど、栃木銀行は竹中常務を初め八名ほど、県北の五つの信用組合からも各二名ずつ十名、その他宇都宮商工会議所の会頭、あるいは県同友会代表幹事、また県税理士会会長等が御出席をされておられますが、この中で、テープもございますが、大変越智大臣は貴重なというか、余り芳しくない御発言をされております。
　信用組合について、ことし七月より来年三月にかけて、先ほど岡田同僚議員の質問にもありましたように、金融監督庁の検査が実施されることに触れ、このように言っておられます。検査の仕方がきつかったら私のところにどんどん持ってくるように、蓮実代議士に頼んで持ってくれば最大限考慮をする、危なくなってからでは救いようがない、早目に言ってほしいと。これはどのように解釈していいか、この文脈全部を細かに起こしてからまた改めて問う機会もあるかと思いますが、極めて不見識な発言であります。
　また、信組の再編問題についてもこのように言っておられます。県内十二組合は数が多過ぎる、蓮実代議士が音頭をとって金融地図の勉強と再編の取りまとめをやると。蓮実代議士がやるのですか、あなたが言うところのこの地域においての金融再編成というのは。それから、日銀考査の方も厳しくなってくるから、その辺も私に言ってくれというようなことも言っておられます。
　これはテープを起こしてきちんとまた議論させていただきますが、このようなことを言った御記憶はございますか。
○越智国務大臣　言われてみますと、実はこういう事情でございます。
　蓮実代議士の年次大会がある、そして来てくれということで行きました。それは、何か何百人かの大ホールでの講演、講演というか決起大会というのですか、年次総会。その前に、せっかく越智さんが来たのだから、金融機関の人が集まっているから、最近の金融情勢についてお話をしていただきたい、こういうので、時間にしてどのくらいでしょうか、二十分か三十分、そこでお話をいたしました。
　今の発言については、そのとおりかどうかは十分記憶いたしておりませんけれども、せっかくのそういう会でございましたから、私が直接知っている銀行ないしは信用金庫、信用組合の方も少のうございましたので、何かあれば蓮実さんに言ってくれ、蓮実さんが私の方に伝えてくれ、こういうことは申しました。
　それから、信用金庫、信用組合については、あそこに両方で二十ほどありましたものですから、隣の県、茨城県では県信用組合というのをつくって大変立派に堂々とやっている、やはりこういうところでは、金融機関が、これから県内の金融をまとめていくのには、皆さんでよくお話し合いをして、そういう栃木県内における金融の円滑な実施というもののために努力をしてもらいたい、そういうことは申しました。
○上田（清）委員　今のでは差しさわりのない発言みたいに聞こえますが、テープの中身は違いますけれども、仮にもこれは大蔵委員会の席でございますから、公的な席でありますから、もし間違っていたらどうするのですか。——よくわからなかったみたいですが、テープの中身と今御発言されたことと違ったら、どういたしますか。
○越智国務大臣　どういうふうに違っているかわかりませんけれども、それは、テープをよく聞いていただいて、またそれについての御質問があれば、お答えさせていただきます。
○上田（清）委員　テープの中身は、極めて、あなたが職権を背景に何でもできる、そういうニュアンスを、確かに同僚国会議員の後援会に行けばよいしょの一つもしなければならない、そういう部分もありますが、しかし、余りにも度を外した発言で、これは大変問題だ。
　日銀の考査あるいは金融監督庁の検査を、御自身があたかもねじ曲げることができると言わんばかりのことをこの中で申されておりますよ。
　では、もう一回確認いたします。
　検査の仕方がきつかったら、私のところにどんどん持ってきてくれ、あるいは蓮実代議士に頼んでくれれば最大限考慮をする、危なくなってからでは救いようがない、早目に言ってほしい。このことについてはどうですか。
○越智国務大臣　そのとおりの発言かどうか知りませんけれども、検査その他につきましては、いろいろあり方についてのお話も伺うことがございますから、何か問題があれば私に言ってほしい、そういう考え方であります。
　私がどうこうするという意味ではなくて、金融監督行政の関係においては実情をよく把握しておきたいという意味で、何かあれば教えてほしい、こういうことでございます。
○上田（清）委員　検査の仕方がきつかったら、それから、日銀の考査も厳しくなったからというようなことを言っておられます。
○越智国務大臣　それは、私が申し上げているのは、日銀の考査に関しては、考査というものを今お願いしておりますから、間に合わないのですね。間に合わないから、日銀の考査も監督庁の検査と一緒にやっておりますから、日銀の考査があった場合に十分対応するようにと。
　それから、検査に関しては、今申し上げたように、検査マニュアルそのものを適用するについてはしゃくし定規にしてはいけないという規定が十一カ所も書いてありますけれども、それがそのとおりいっていないのじゃないかという苦情が来ますから、だから、何かあったら教えてほしい、検査の実情を知っておきたい、こういうことであります。
○上田（清）委員　蓮実代議士に頼んでくれれば最大限考慮をするというのは、どういう意味なんですか。
○越智国務大臣　それはよく覚えておりませんけれども、せっかく隣にいたものですから、今先生もおっしゃったように、蓮実さんに対してエールを送ったようなことでございまして、どうこうするという意味ではありません。蓮実さんによく話をしてくださいと。
○上田（清）委員　今幾つか確認をさせていただきました。
　少なくとも、大蔵委員会の席でそうじゃないという御答弁をされて、事実が違っていたら、やはり大臣として不適格者であります。私たちは、当然、辞任の要求をしたいというふうに思います。
　特に、足利銀行に関しても、これは問題行ですよ。いろいろなところからいろいろな指摘をされているでしょう。北朝鮮との関係や、私も一回やろうと思ったのですよ。やろうと思っていて、これからでもやるつもりでいます。
　そういう問題行が入り、資本注入もした、そしてなおかつ信組の問題に関しても極めて重大な発言をしばしば越智委員長はやっておられる。そういう中でこういう発言が出ているということは極めて問題であるということを、私はこの席で強く御指摘をさせていただき、別の機会でこの問題について明らかにさせていただきます。
　まだテープを起こしておりませんので、起こした段階で明らかにさせていただきますので、とにかく、ぜひ越智大臣は首を洗っていただきたいと思います。
　それでは、どうぞ、お時間があるそうですので、何か会合があるということを聞いておりますので、御退席いただいても結構であります。
○越智国務大臣　今お話し申し上げましたようなことでございますので、不適切な発言があれば、もちろん心からおわび申し上げますけれども、そういう意味で申し上げたことでございますので、どうぞ事情を御了解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　今、越智大臣が言われました件は、少なくとも私がテープを聞いた限りでは、程度を超えているというふうに理解をしております。テープを起こしていただいた後に、改めて決着をつけさせてください。ありがとうございました。
　それでは、お忙しい中、大野総括政務次官にまでお越しいただきまして、ありがとうございます。
　過日十二月一日あるいは三日にこの席でもちょっとお伺いして、きのう予算委員会の方で厚生大臣にも若干確認をさせていただきまして、その後、私もこの運用の実績に関しては相当丁寧に勉強をさせていただきました。昨日も少し問題を明らかにさせていただきましたので、今御出席の各委員の皆様方にぜひ見ていただきたいのですが、年金の運用の問題について、実は、私の一つの問題意識の中に、手数料をたくさん取っている、つまり、運用を多くさせていただいている金融機関が意外に運用実績が悪い。
　なぜ悪いところにたくさん運用させてわざわざ手数料を稼がせて、そして運用の実績を悪くして国民負担をふやしているのか、こういう構図がありますので、二の一を見ていただきたいのですが、これをずっと見ていただければわかりますように、昭和六十一年から運用が始まりまして、今日に至っておりますが、各年度もそうでありますが、累計においても、国内大手の信託銀行あるいは国内の大手の生命保険会社がたくさん運用をしておりまして、その運用に応じて手数料がたくさん支払われているところであります。
　それで、私がまた指摘させていただかなければいけないのは、三の資料でありますが、実は年金福祉事業団が運用を実態的にやっているのではなくて、グリーンピアで有名な保養協会の中に年金資金運用研究センターというのをつくっておりまして、ここで実態的に運用の中身を研究し、なおかつ運用の実態を数字として明らかにしていく、そういうセンターがあるのですが、そこに派遣先の金融機関、これはいろいろ出ておりますけれども、母体会社がございまして、それぞれ、ＭＴＥＣは三菱信託銀行であるとか、ＤＫＦＴＢ年金研究所は第一勧業富士信託銀行であるとか、あるいは住信基礎研究所は住友信託銀行であるとか、それぞれ研究機関からの派遣ではありますが、母体行はちゃんと手数料をしっかり稼いでいる、あるいは運用をかなりの程度任されている会社が、研究員をただで派遣している、こういうどす黒い癒着を年金福祉事業団並びに保養協会はやっておりまして、ゆえに、運用実績がよかろうと悪かろうと、特に悪かろうと、引き続き研究先、それはそうですね、自分の母体行にたくさん運用させた方が母体行はもうかるわけですから、運用実績が悪くても、次の運用はここにしましょうというようなことを当然出しますわね、出さなければ行った意味がないから。そのことを二の二で見せておりますので、ちょっと見ていただきたいと思います。受託金融機関別の収益率、これは資金確保事業の部分でありますが、その中の信託銀行の部分であります。
　そこで、もう既に年金局長も御答弁されまして、年度年度の実績ではなくて、ある程度期間を区切って、そしてその実績で運用先も決めているというようなことを言われましたので、とりあえず二つに私は区切ってみまして、これは大蔵の調査室の皆さんの大変な御努力、御協力をいただきましてつくりましたところ、ずっと後段の、平成三年から平成十年に至っては、実は運用実績がいいにもかかわらず、運用を余り任せられないというような形になっておることがよくわかるわけであります。例えば、収益率からしても上位にあるのは外国系でありまして、これらのところは、二の一を見てわかりますように、極めて運用手数料が少ないということは、たくさん運用を任されていないということであります。運用実績が高いところに運用を任せないで、運用実績の低いところに運用を任せるという構図が出ております。
　これはまた三つに区切っても同じような結果が出ております、六十一年から平成十年までを三つに区切った資料は今渡してありませんが。これも二の三を見ていただくとわかりますように、受託金融機関別の収益率、これは年金財源強化事業の方であります。これも同じような結果が実は出ております。このように、大臣、運用実績が必ずしもよくなくても運用をたくさん任せて、そして運用手数料を稼がせるという、こんなおかしなことを平気で長年やってきている、これが年金福祉事業団の正体であります。
　二の四を見ていただきたいと思います。これはわかりやすいように、運用手数料と平均収益率の順位を書きました。例えば、昭和六十一年から平成二年までの間に運用手数料が一番多かったのが、平均で、三菱、住友、第一勧銀、三井、大和と。これはみんな、先ほど申し上げました年金資金運用研究センターに常勤研究員をただで派遣している母体行であります。これは全部上位の方に入っております。
　ところが収益率の順位を見ますと、三菱の二位、住友の三位、こういったところはいいとしても、年金財源強化事業に至っては、八、七、五、九、六と惨たんたるものでありまして、三井などに至っては両方とも十位とか九位とかです。にもかかわらず、ずっと、平成三年から平成十年に至ってもこの順位を余り変えようとしていないという実態があるわけであります。
　大野総括政務次官、ひどいところでしょう。こんなことを平気でやってきたわけでありまして、生保においてもそのような傾向があるわけですね。総括政務次官、まず御感想はどうですか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○大野（由）政務次官　今委員から多岐にわたる御指摘がございましたが、大きく分けると二点の御指摘があったかと思います。
　一点は、運用実績の悪い受託機関が大きな資金を運用して手数料をたくさん稼いでいるではないかという点が一点と、もう一点は、なぜそういうふうになっているかというと、年金資金運用研究センターに常勤の研究員を派遣している母体行との癒着があるのではないか、この二点の御指摘があったかと思うのですが、まず最初の御指摘の問題につきましては、年金福祉事業団が資金運用事業を開始されました最初の時期は、受託運用機関は信託銀行と生命保険会社に限られていた、こういうことがございます。しかもまた、運用資金の配分が、厚生年金基金等の企業年金の運用実績がある、こういう受託機関に対してのみ行われてきた、こういうことがございます。
　委員が配付していただいた二の一の資料を見ていただきましても、それは昭和六十一年、六十二年、このころはずっとこういうふうになっておりまして、外資系の企業は参入がうんとおくれた、こういうことがございます。しかも、最初のころは、新規の運用資金が毎年度二兆円、三兆円と増加をしておりまして、受託機関の管理の課題も、資金の回収というよりも、新たな資金の運用、資金をどこに配分するか、運用実績を考慮してどこに配分するかということが大きな課題だったわけでございます。そういったことで、どうしても大手の信託銀行や生命保険会社に集中をした、こういう経緯がございます。
　平成七年度からは、投資顧問会社の参入が認められましたために、年金福祉事業団は、運用の委託先を多岐にわたるよう、多様化をさせてまいりました。そして、その運用評価手法というものの確立をいたしましたけれども、このころから運用資金の伸びが当初に比べたら毎年一兆円程度、当初の二分の一か三分の一ぐらいに低くなってきた、こういうことがございまして、大きな資産の移動がそういった意味ではちょっと少なくなっている、こういうことがあるかなと。
　運用機関の評価につきましては、定量的な評価だけではなくて、定性評価が大変重要である。委員からいただいた資料の中で、二の二のような、実績だけ並べるとこういう表になるかと思うのですが、運用対象となる資産とか運用手法が異なるものを同じレベルで比較することは難しい面があるのではないかと思いますし、また、単年度だけではなくて三年以上の期間で評価をする、こういう必要がございます。それで、資金配分が行われた時期というものも考慮に入れなければいけない。こういった観点で、どうしても信託銀行の大手のところにたくさんの運用が任されているという実態がございます。
　それから、年金資金運用研究センターへの派遣についてでございますが、センターの事業趣旨に賛同するそれぞれの金融機関が人材育成等の目的を持って派遣をしているものでございまして、資金の配分とは直接全く関係はないということでございまして、現に、センターの常勤研究員の派遣元に関係する受託機関からも、成績がもう一つ芳しくない、下から四分の一の成績だというところに関しては資金回収を実施をしている、こういう実態もございます。
○上田（清）委員　尊敬する大野政務次官の発言とも思われません。これ、どの三年ずつでローリングしてもこのような実態になりませんよ。今次官がおっしゃったようなことにはなりませんよ。いろいろな形でやったのです、私も。たまたま六年で並べていますけれども、三年ずつのいろいろな切り方でもやりました。それでも三井などは上位に出てくる資格なんかありません、実績からすると。そういう説明はできませんよ、本当に。いいのですか、今みたいな説明をしていて。議事録に残りますけれども、いいですか。
　それから、この年金運用研究センターに賛助会員という形で八十五社、賛助費を集めているんですね。全部受託している運用会社じゃないですか、賛助会員が。こういうのは何なんですか。こういうのを癒着と言うのですよ。全部じゃないですか、八十五社。信託銀行十六行、生命保険十社、投資顧問会社二十四社、都銀や長銀八社、証券会社十社、その他十七社、八十五社からそれ相応のお金を集めて賛助会員。何なんですか、この賛助会員というのは。それでも癒着じゃないとおっしゃるのですか。
○大野（由）政務次官　先ほど答弁させていただきましたように、定量評価だけではなくて定性評価も大変重要である、そしてまた、運用対象になる資産や運用手法というものも考慮して決定をしてきた、こういうことでございますが、いよいよ、年金福祉事業団の廃止に伴いまして、年金資金運用センターにつきましても年金の自主運用の開始時期平成十三年四月予定を目途として廃止をいたしまして、公的年金、企業年金などを含む年金運用に関する総合的な調査研究組織のあり方を検討をすることとしております。
　官民の透明性の確保という視点に立って、誤解を招くことのないように今後もしっかり努力をしてまいりたい、このように思っております。
○上田（清）委員　私たちもいろいろ行政改革だとかを訴えてまいりましたけれども、こういうことをやめさせようということをやっているわけでありまして、いいわけがないということをまずきちっと言わなくちゃだめですよ、こんなことはもうやめますと言わないと。やめるのですか、やめないのですか。
○大野（由）政務次官　今まで、どちらかといえば民間にそういう専門家というか人材がいらっしゃったということもございまして、そういう民間の方の力をかりてきたという経緯もございますが、今委員が御指摘のように、年金の自主運用に当たりましては、従来の年金資金運用センターを誤解を招くことのないようにきっぱりと廃止をして、そして、今後のあり方については別途また考えてまいりたい、このように思っております。
○上田（清）委員　要するに、ただで専門家を呼んで、そしてきちっとただでやってもらって、それはやはり情も入れば情けも入りますし、賛助会費を取っていれば、これもまた情けが入れば新規参入しなくなりますし、こういうことをやめるということですので、いい御答弁をいただきました。自主運用のときには必ずやめると、こういうふうに理解いたします。
　それで、細かい話ですので年金局長から少しお伺いしますが、前に聞きましたときに、事業団の運用実績が信託銀行等よりもいいということでありましたけれども、どのような事実に基づいてそのような御答弁になったのか。
○吉武政府参考人　年金局長は参議院で年金法の審議に出席をいたしておりますので、私からお答えをさせていただきます。
　年金福祉事業団におきます運用実績につきましては、直近五年の平均の収益率で見ますと、信託銀行が年金信託で運用しております厚生年金基金でありますとか適格退職年金等、相当の規模の運用をいたしております。その運用の実績が五・一％でございますが、これを〇・一％でございますが上回っておりまして、五・二％になっております。
　それから、さらに最近十年の平均で比較をいたしましても、信託銀行の三・八％に対し四・四％という収益率となっておりまして、信託銀行を上回っているという状態でございます。
○上田（清）委員　その資料を提出してください。よろしいですか。
○吉武政府参考人　はい、後ほど提出させていただきます。
○上田（清）委員　今審議官が挙げられました数字ですけれども、これはどのようにして算定された利回りなんですか。
○吉武政府参考人　ちょっと一点訂正させていただきますが、先ほどの信託銀行の運用収益でございますが、厚生年金基金を委託しております部分についての運用収益でございます。それで、この収益については時価評価の収益率でございます。
○上田（清）委員　いや、信託銀行の年金分野でのいわば算定利回りはどのようにしてつくったのかということです。わかりますか、言ったこと。信託銀行側の利回りはどのようにして算定されたのかということを聞いているのです。
○吉武政府参考人　厚生年金基金の方が信託銀行に運用委託をしております。したがいまして、信託銀行の方から厚生年金基金に対して運用実績はもちろん報告もあります。それで、厚生年金基金の実際に委託しております運用収益につきまして、厚生年金基金連合会で全体を集計をいたしまして出したものが今申し上げた数字でございます。基本的には、時価評価でございますので、時価評価の評価を行ったものの基金全体の利回りという状態でございます。
○上田（清）委員　こんなふうに理解してよろしいですか。
　信託銀行全体の各社の年金分野の平均数値が出たものだというふうに理解していいのですか。
○吉武政府参考人　利回りを計算いたしますときに、いろいろな計算方法があるわけでございますが、例えば単純平均という形で、Ａ信託、Ｂ信託、Ｃ信託というものを、運用収益だけを足してその数で割りますと、ウエートづけが入りませんので、資金量を含めまして全体の加重平均で出した数字でございます。