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○武田委員　これからは都道府県の自主性という問題が非常に拡大していくわけでありますから、そうなると、反面からいうと、これは補助金の使用の弾力化が広がるというふうにも考えられるわけでございます。その結果、都道府県によって事業水準あるいは事業内容に不均衡が生ずるようなことがあれば非常に心配でございますが、そのような懸念のなきようしっかとした指導が必要だと思いますが、この点については十分な対応をなさることができるものかどうか、当局の見解を聞かせていただきたい、こう思います。
○小島（和）政府委員　予算の世界の問題でございますから、毎年の御相談ということが当然あるわけでございますが、私どもといたしましては、精いっぱい対応いたすべく努力いたしたいと思っております。
○武田委員　定額による予算については、前にも質問の中であったわけでありますが、たとえば物価上昇とか人件費の増高による場合の予算額の増額要求等ができるようなシステムというか、方向を検討しているものかどうか。自治省としてもこれについてはどういうふうに考えているか。
　それから、今後人員を削減してまいります。そうすると、その分の人件費が浮いた場合の使い方、これは各自治体で自由に行えるものか。さらに、その中で高齢になりまして退職する人も出てきます。そうすると、高給取りが退職するわけですから、その分は余裕が出る。こういう場合、若い者を少しよけいに採ろうというふうな方向が望ましいと思うのですが、行革からいうと人が多いとかなんとか言われているだけに、そういうことをやりたくてもなかなか思い切ってやれないという地方自治体があるとすれば、そういう問題もめんどうを見てやる必要があるのじゃないか。
　要するに、そういう問題についてどういうふうにお考えなのか、農水省と自治省とにお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。
○小島（和）政府委員　今回の交付金におきましては、通常の予算におきますような積算というものがないことになるわけでございますので、その意味では、単価の一つ一つを、物価の変動がありました場合に直ちにこれを改めなければならないという基本的な性格は持ってないというふうに理解をいたしております。若干の価格変動等につきましては、これを運用面において吸収し得るという性格が強いというふうに考えております。
　そうは申しながら、物価、賃金事情の変更によりましてこの事業の円滑な推進に支障を来す、交付金の与えられておる総額ではとても円滑な事業の実施ができないというふうな事態が想定されるわけでございまして、そういう場合には、予算の問題といたしまして、これを改善すべく最大限の努力をいたしたいと考えております。
　また、このような交付金の仕組みをとりましたことの一つの利点といたしまして、費目相互間の流用、これは従来も全く封じておったわけではございませんけれども、非常に硬直的な運営がされておったわけでございますが、そういう問題が自由にできるということになるわけでございます。したがいまして、都道府県の中におきまして、たとえば高齢者の退職等によりまして人件費の負担に余裕が出てくるというふうな場合におきまして、これを協同農業普及事業の中のほかの経費に充当するということは当然許されるわけでございまして、やや長期的に考えてみますと、現在の普及職員はやや高齢者の構成比率が高いものでございますから、今後におきましてはそういうメリットも出てくるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、玉沢委員長代理着席〕
　それから交付税の問題は、自治省の方からお答えいただくのが筋でございますが、従来私ども見ておりますと、物価、賃金事情の非常に大きな変更が出てまいりました場合には、毎年の交付税の積算上の単価もまた是正をされているようでございますので、その意味におきましては同じような弾力性というものを交付税自体の制度の中に持っているのではないか、かように考えております。
○前川説明員　定額交付金化に伴いまして物価あるいは人件費のアップにどう対応するかというお尋ねでございますが、この負担金が交付金化されました後におきましても、協同農業普及事業の根幹はやはり普及職員の設置とその活動であるということには変わりないと私は考えております。したがいまして、先ほど農林水産省の局長さんの方からのお答えにもございましたが、今後物価あるいは給与等の水準が上昇してまいりますれば、当然毎年度の交付金の総額、国の予算の総額というものもこれを踏まえて所要額が計上されるようにされるべきと考えておりますし、こういう点につきましては、私どもも関係当局にその要請をしてまいりたいというふうに考えております。
　交付税の人件費の積算単価等につきましても、これもやはり経済実勢に見合ってそれを調整するというのが従来の方式でもございますし、今後とも交付税制度一般の問題として、そういう方針を変えるつもりはございません。
　それから、高齢の職員の方が退職をされ、あるいはそれにかわって若年の職員の方が採用されて、結果として人件費が浮いてくる、それはどうなるかということでございますが、これもただいまお答えがございましたように、私ども、今回の改正によりまして、それが協同農業普及事業である限りにおいて、その人件費をむしろ他の事業の増強に回せるというメリットも出てきているというふうに考えております。
　そういう意味で、私ども、今回の改正自体、普及事業の強化という見地からも一歩前進ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○武田委員　次に、普及員の資質の向上についての問題を質問いたします。
　事業は人なり、こういうことを言われますが、農業、特に人の問題というのは非常に重要な問題でございまして、普及員の資質の向上というのは非常に重要な課題でございます。そこで、普及員の資質を高めるための研修制度の強化拡充ということが非常に重要ではなかろうか。各都道府県あるいはまた町村等においても、国もやっているようでありますけれども、この件につきましては、五十二年の四月の当委員会での附帯決議の中でも、明らかにこの問題については重要な問題であるとして、一項を附帯決議の中に入れたわけであります。
　先日の参考人の御意見の中でも、この問題については各参考人からたくさんの御意見をちょうだいいたしました。そこで、この研修というものを今後やはり一つのカリキュラムといいますか、たとえば新任の職員であれば、いまは先端技術も非常なスピードによる日進月歩の発展ですね。それにまた農家の皆さん方も、一生懸命農家をやっている人ほど進んで勉強しているという傾向もこれあり、それに対応できないということで余り役立たないという批判もあるというようなことを考えますと、もっと組織立てた対応が必要でないか、私はこういうふうに思うのでございますが、当局としては今後どういうふうな対応をして資質の向上に努めていくかということに対する御見解をひとつ聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○小島（和）政府委員　普及関係職員の研修につきましては、現在でもそれなりの研修体系というものを持っておるわけでございます。
　大変大ざっぱに分類をいたしますと、新任の普及員あるいは新任の普及所長、あるいは漁家担当の生活改良普及員、そういう方々に対しまして新しい仕事につくために必要ないわば職務研修と申しますか、そういう研修、さらには、ある程度勤務年限を積み重ねた方々に対する技術向上のための研修、さらには、農政上の重要課題、地域の緊急問題に対する課題解決のための特別な研修という、大ざっぱに申し上げますとそういう三種類の研修、内訳はさまざまに分かれておりますが、その研修を、研修対象人員あるいは研修の内容等によりまして国と都道府県が分担をいたしまして実施をしているのが現状でございます。
　さはさりながら、御承知のように最近の農家の技術のレベルというのも大変向上してまいっておりまして、やはり普及職員の技術能力を高めていかなければ十分な普及指導ができないという問題が出てきておるわけでございます。その意味におきまして、これまでやってまいりました研修の一つの評価の上に立ちまして、今後の研修の体系といたしましては、これまでやってまいりました集合研修のほかに、自分の内発的な動機に基づきますところの自己研修あるいはグループによる研修、さらには、職場内における職務の積み重ねないしはその職務の場を通じての研修、そういった三つのものを組み合わせまして新しい研修体制を整えなければならない、かように現在考えておりまして、新しい仕組みをただいま検討をいたしておるところでございます。
　また、そのほかに、普及職員の一般的な能力向上というものを目指しまして、新任の普及員の採用条件といたしましては、従来四年制大学卒及び二年制大学卒の二本立てでございましたが、五十九年度からは四年制卒を原則として採用するというふうに改めてまいりたいというふうに考えております。ただいまの大学卒の実際の農業の場におきます訓練の積み重ねということからいいますと、それだけで問題の解決になるわけではございませんが、そういうこともあわせて行いまして、普及職員のレベルアップに努めていきたいというふうに考えております。
○武田委員　いろいろと各都道府県、国も最近特に力を入れているようなことは存じておりますが、なお、いわゆるコンピューターの普及する時代でもこれあり、それから今後バイオテクノロジーとか、そういういろんな問題が農村の中に出てくることは必至でございますから、やはりしっかりした技術と知識と指導力と、それと人間の中身ですね、こういうものがそろっていれば、農家の方は非常に信頼して心強く相談に応じているようです。ですから、こういう意味で、そういう方々が農村の中で地域農政の発展のために貢献する度合いといいますか、貢献度は非常に高いということも事実であります。ですから、反面、そうでない人間が普及員として動いているところは、それなりに停滞しておるということもはっきりしているわけでございますから、今後そういう内容の充実を一層期して、充実した体制の中で普及員の資質の向上に努めてほしい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、現場に行って聞きますと、期間をやはり一年なら一年じっくりやってほしいという声もある。また、したいという声もあるわけです。その際、県などでやる場合には、やはり予算的なものに非常に苦労する。たとえば、一人職場から抜けますとその穴埋めのために残っている人たちが苦労するというようなこともございまして、やはりどうしても関係してくるのは財政的な問題である、こういうことでございますから、こういう集中的に、またしっかりした技術を習得させるようなものにつきましてはやはり経費を国はめんどうを見てやるというように、これは特別の力を入れなければならぬというふうに思うのですが、この点についてはどうでしょうか。
○小島（和）政府委員　ただいまでも、御本人の希望なり都道府県側の必要性に応じまして、大学等に対する長期の研修という道は開かれておるわけでございます。通常でございますと、大学に対して一年程度入学をいたしまして、そこで自分の専門をさらに磨きをかける、こういう研修の道が開かれております。もちろんこれにつきましては、普及側の必要性というばかりではうまくいきませんで、大学側の受け入れ可能性というものがあるわけでございます。したがいまして、農林省が中に立ちまして、文部省と連携をとりまして各大学の受け入れの可能性というものを十分集めまして、各県の希望とこれをつなげていく、こういうことをやっております。そのほかにも、都道府県それぞれ知恵をしぼりまして、場合によりましては海外研修なども含めました研修体制をとっておるわけでございます。
　今後、国の研修の体系整備とあわせまして、都道府県のいろんな自主的な工夫というものも加味いたしまして、全体として普及職員の能力向上につながるように研修体制をつくっていきたいと思っております。
○武田委員　農業改良普及員は五十六年の三月三十一日現在で九千四百八十五人、それから生活改良普及員が一千九百五十二人、大体合わせると一万名以上の方がいるわけですが、こういう方々はいままで、たとえば五十二年の法改正がございましたね、それ以来こういう方々はどのくらい研修に時間をとって、どの程度の要するに勉強をしているのかというようなことは、これはどうですか。あのときは、これは非常に重要だから力を入れて資質の向上をすべきだということも言っているわけですから、その中の一項目として、具体的にたとえば農業改良普及員の場合であると、九千四百八十五人に対してはそういういろんな研修等々は県ではもうすでに半分以上、しかも一年以上の時間をかけているとかというような実態がわかれば、ちょっと二、三参考に聞かしてもらえればありがたいと思うのですが……。
○小島（和）政府委員　これは、研修を受けました職員の延べ人数ということになりますと相当に大ぜいの人数になるわけでございまして、たとえば課題解決のための研修、その中での一般課題解決研修ということになりますと、一年間に二千三百人ぐらいの方の研修をいたしておるわけでございます。期間は十日程度でございますから、決して長くはございません。そういうふうに普及職員の各段階段階に応じて研修をいたしておりますので、延べで何人というのも余り意味がなかろうかと思います。
　逆に、普及所に張りついております普及員の方が、全体の職務時間の中でどれぐらいのパーセンテージの時間を研修参加に当てているか。これは平均値でございますから、すべての人が同じパーセンテージということでは決してございませんが、平均で申し上げますならば、大体年間勤務時間の六％程度が研修に当てられている、こういう統計がございます。
○武田委員　いまの年間勤務時間の六％という数字ですね、これは毎年の傾向としてはふえているわけですか、それともこの程度のレベルで来ているわけでしょうか。
○小島（和）政府委員　最近の数年間で見ますと、ほとんど変わっておらないようでございます。
○武田委員　やはりこれはちょっとまずいと思うのですね。私はもっとふえていてもいいはずだと思うのですよ。それは、やはり高度な技術を要求する、あるいはまた、後で質問をいたしますが、最近いろんな冷害等々における土づくりとか、やませの研究とかやっていますね。特に土づくりというようなことの研修とかというのは、研究機関だけでなく、やはりそういう方々もどんどん勉強させるというチャンスを与えながら、一緒になって考える方向が望ましいのではないか。
　たとえば、いい米をつくる、優秀な米をつくって研究開発をしたというのは、国の研究機関よりもどちらかというと篤農家の方がいままでのケースだと多かった。これは一例でございますが、そういう傾向もあるわけですから、そういう一つの勉強、研さんをする時間というものも設けることによって、それで学んだものが現場に行っては強い確信のある指導となってあらわれてくる。となると、ここ三、四年間同じようなレベルであったということはちょっと心配なような気がするので、この点はやはり考えていただきたいというふうに思います。これは答弁はいいです。
　そこで、普及員の皆さん方というのは本当に勉強していますよね。それから動きます。よく農家のめんどうを見ております。私も感心するくらいでございまして、この間もある地域に行きましたら、どこでもつくるのでしょうけれども、こういう計画書を丹念に、これはちょっと字が小さくて見えないくらいびっしりと年間計画を立てるわけです。これから始まって、みんなでいろいろと頭を悩ませながらつくり、それによって動く。その動き方も大変な時間をかけている。
　私の地域のある普及所の女性の方の去年八月の活動の記録などを見ましても、夏休みなものですから三日間ほど夏休みをとっておりますが、それでも日曜日も出勤しているのが一日あります。それで、百八十六時間のほかに超過勤務が二十二時間、これは少ない方です。少ない例をいま挙げているわけです。
　ところが、今度は地域指導の担当の方、これは男の方ですが、この方の五月の活動記録を見ますと、まず休日勤務で三日間出ているわけです。休みを返上して出ている。それで、二百八十五時間の正規の時間だけで足らぬで、何と百二十一時間も超過勤務をしている。この方の報告書を見ますと、この方はずいぶん御苦労しているなというふうに思いましたが、かなりのかんばりをやっているわけです。
　ですから、この地域は県内でも非常にいい地域なんです。普及事業を見たければその地域に行きなさいと言われるような模範的な地域です。その原因は、こういうとにかく自分の生活も多少犠牲にするような中で、しっかりと計画を立て、活動に移して、それでよく相談に乗っているというようなところであります。私は非常に敬服をしまして、激励をしてきたわけであります。
　そこで問題なのは、そういう方々に対する評価といいますか、待遇というのは、やはりもっとしっかりと保障してやる必要があるのではないかということを痛感いたしました。聞くところによりますと、一二％という手当が出ているので、その中で超過勤務の分はやりなさいとか言われている。ですから、出張などの場合は手当なども正直言ってもらえないときもある。それから、超過勤務をしても全部まるまるもらえない。これはわれわれの財政状況が厳しい中だからもうやむを得ないというふうには言っておりますけれども、しかしながら問題ではないか、こういうふうに思うわけでございます。そういう実態はよく御承知とは思うのでございますが、この点に対する対応というのは、やはり今後普及事業に当たる方々の意欲にかかわる問題でもありますし、また、若い、これから新しい優秀な人材をそこに求める場合の大事な要件でもないか、こういうふうに思うのでありますが、この点についていかがお考えでございましょうか。
○小島（和）政府委員　御指摘ございましたように、普及員の職務なり勤務の実態というのは、通常の県庁あるいは市町村等の職員には見られない特別な性格を持っておるわけでございます。そういう意味におきまして、お話のございましたような普及手当を支給するというふうなことになりました経緯もあるわけでございますが、なおまた、この仕事自体が大変じみで、なかなか目に見えた成果というものがはっきりしないという点もございますので、その意味では、この普及職員の処遇をどうするかというのは大変むずかしい問題であるわけでございます。
　過去におきまして、普及所の地区担当というものを市町村駐在から中地区制あるいは広域普及所制ということに持ってまいりましたのは、普及それ自体のさまざまな意味もあったわけでございますが、同時に、広域普及所体制に持っていくことによって普及員の中においてもある程度高位号俸の方が輩出し得る、こういうことも配慮した結果でございまして、現実に各都道府県の最近の普及所の処遇を見てまいりますと、おおむね普及所長ということになりますと本庁の課長程度の処遇を与えるというふうな県がふえてきておるようでございます。今後とも都道府県といろいろな場を通じて協議をしてこの仕事を運営してまいるわけでございますから、現地業務の多い土地改良職員でありますとか、あるいは研究職員とか、そういった方々との均衡が損なわれることもなく処遇が行われますように、私どもとしても十分注意を払ってまいりたいと考えております。
○武田委員　その中で、女性が多く占めているこの生活改良普及員ですが、最近、夜にいろいろと会を持ったり、訪ねていくケースが多いのだそうです。ときにはもう十一時ごろに帰るときもございますということでございまして、今後生活改良普及員をこれ以上減らすということは私はないだろうとは思うのですが、もう地域によっては人が足りない。しかも、要するに混住化社会になりますといろいろとバラエティーな問題が出てくるということで、私が行った地域は普及所は一市一町なのですが、一人、二人でやっておりまして、これは大変だということで、それでも多いときには日にちの三分の二は現場の方に出かけて行っているようでございますが、かなり夜というものに対する負担が大きくなっている。しかし、だからといって、朝はゆっくりいらっしゃいと言われても、朝は朝なりに電話が来たり仕事の準備がいろいろあるということでございますので、この点は私はよく実態を調べまして、女性に対する負担が大きくなっている。これは特に奥さん方が多いわけです。私のところは三十六歳と四十歳の方でした。聞きますと大体そういう方が多い。何年やっていますかと言ったら、一人の方はもう二十年近くやっているというのですから、高校を出てすぐやっているようですね。
　そういうようなベテランの方々も、やはり若手をも育てながらいきたいのだけれども、こういうことでは若手が試験に合格しても、どうももっと楽な方の仕事にいこうということで、こちらの方に来ないのですよという切実な悩みも訴えていました。ですから、こういった点の改善というものもあわせてお願いをしたいものだな、こういうぐあいに思いますが、特に生活改良普及員の問題についてのそういう対応をひとつ十分にお考えいただきたい。この点、いかがでございますか。
○小島（和）政府委員　確かに生活改良普及員の場合には女子職員がほとんど全部でございますから、これまでも比較的退職年齢が若い、こういう問題がございまして、普及職員の確保の上からも一つの問題を投げかけておったわけでございます。
　これは、一つには、御指摘ございましたような仕事が非常に厳しいという問題もございますけれども、同時に、日本全体の婦人の職場に対する意識と申しますか、結婚をしたことを機会に家庭に入る、こういうふうな習慣と申しますか、社会意識と申しますか、そういったことも作用しておったということは想像にかたくないわけでございます。
　最近は女性の方の職場に対する意識というものがだんだん変わってきておりまして、結婚までの暫定的な職場というのではなくて、いわゆる一生の仕事として取り組む、こういうふうな気風も少しずつ出てきておりますので、そういうことが定着をいたしまして、職場においてある程度の年輩の方と中堅どころの方と若い方、そういうものが組み合わさった形でこの事業が進められるということが最も望ましいことであろうと考えておるわけでございます。具体的には、人事管理は都道府県がいたしておるわけでございますが、私どもといたしましても、気がつきました場合において適切な指導をいたしたいと考えています。
○武田委員　次に、農業改良普及員あるいは生活改良普及員、九千四百八十五人、千九百五十二人、これは五十六年三月三十一日現在の数字を申し上げました。東北を見ますと、農業改良普及員が、青森が二百二人、岩手が二百七十人、宮城が二百十人、山形二百人、秋田二百十六人、福島二百五十五人。それから生活改良普及員が、青森が四十二人、岩手が六十四人、宮城が四十九人、山形三十五人、秋田五十人、福島四十九人。そして、以下一万近くの方々がおるわけですが、問題は、この数字の各県の配分というのは適正なものであるかどうかということなんです。
　どうも聞くところによると、以前の決めた人数割りがそのまま来ているのではないか。ですから、農業に少し力が入らなくなったところも以前のとおりあって、逆に、そのときは余り農業に力が入らなかったけれども最近は特に農業に力を入れているところもある。その密度といいますか、問題というものが余り考えられないで出てきたものではないかというようなことを聞くのでありますが、そうであるならば、やはりこれの中身を少し直すべきではないか。きのうの参考人は、各県の普及所の皆さん方はこれはこれでいいんだというふうに言っているというのでありますが、それは減らしてもらいたくない、減らされるのがこわいからであって、ふやす分には一向差し支えないけれども、ふやせない。しかしながら、やはり適正な職員数の配置じゃないと思う。私は具体的なことは言いたくないのですが、確かに見てみますと、あんな——あんなと言えば怒られますが、非常に貧乏な県で何であんなにたくさん抱えておれるのかな。抱えなくちゃならないのかな。しかも、東北のような農業の中心地がそちらから比べると極端に低いというようなことを見ますと、私は実態はよくわからないんですが、そういうことを言う普及員の方々の御意見というのは無視してはならぬと思うのでありますが、これを決める根拠となるものはどこから出てきたのかということをまず聞かしてもらいたいのです。
○小島（和）政府委員　この普及員の制度がスタートいたしました当初におきまして、もちろん全体の補助対象職員の数というのは政府がそれなりの考え方によって算出をし、要求したわけでございますが、これの都道府県別の配分という点につきましては、その当時の各都道府県の受け入れ希望と申しますか、それがかなり大きく影響したような経緯があるようでございます。特に純農村地帯を抱える都道府県におきまして比較的、相対的には普及員の数が少ないという地方は、当時非常に地方財政もむずかしい局面にございまして、財政の面から見ましてなかなか十分な普及員を置けなかったという経緯もあるようでございます。そのほかの理由もいろいろございまして、ただいまの都道府県別の普及職員数を一つの単純なプリンシプルで説明することはなかなかむずかしい。それだけ歴史的な経過のある定数に相なっておるわけでございます。したがいまして、御指摘ございましたように、どちらかと申しますと西高東低というふうな姿になっているのが率直な姿だろうと思います。
　私どもも今回の制度改正に当たりまして、何か普及員の都道府県別の頭数についてもっと明快な基準みたいなものがつくれないものかということでいろいろ検討した経緯もあるわけでございますが、なかなか単純な要素では割り切れないいろいろな要素が絡んでおります。したがいまして、都道府県の農業の実情、普及の必要性というものについて、各都道府県の考え方をベースにいたしまして、国の考え方とのすり合わせを通じまして普及職員の数の適正化を図っていく、こういうことが望ましいことであると考えておりますし、また、そのように運営いたしたいと考えております。
○武田委員　この問題はこの程度にしておきますが、いずれにしても適正な普及員の数を確保できながら、その数によって地域の農政というものの発展やあるいは地域農業に対する取り組みが十分に効果があるような対策をこれからもう少し検討してほしいな、私はこういうふうに思います。
　それから、今度共同研究の実施ということがございますが、この際、果たしてそれじゃ各都道府県の試験場、研究機関が農林水産省の試験場、研究機関と共同して一体的に効率的に試験研究を行えるような体制は整っているのかという問題があるわけです。ですから、国の研究機関のスタッフは大丈夫なのかとか、あるいは機材、機器等も十分に対応し切れるのかということを心配しているわけでありますが、その点はどうでございますか。
○岸政府委員　お答えいたします。
　今回の法改正によりまして、都道府県の農業関係の試験場が国の試験研究機関に対して共同研究の実施を求めることができるということにいたしたいわけでございますが、国と県との共同研究の点につきましては、これまでも形はいろいろでございますが、実施をいたしてまいりました。これまでやってまいりましたこと以上に今後はその点を充実してまいりたいということが今回の趣旨でございますが、それにつきましては、ただいま先生の御指摘のように、それの受け入れの体制がなければいけないわけでございます。
　私ども、その点につきましては、今回の県から国への共同研究の実施を求めるということにつきましては、国の方の体制がその点に対して十分でなければいけないということをまず考えておりまして、国の方といたしましては農業研究センター、これは筑波にありますが、それから北海道から九州までそれぞれの地域にございます地域農業試験場、これがまず中心になりまして都道府県との間の共同研究を実施していくということを考えております。そのために、農業研究センターは五十六年の十二月に新しく設置したわけでございますが、そちらの方も整備をいたしておりますし、また、各地域の農業試験場につきましても経営の研究体制あるいは野菜、畑作、そういった関係の研究体制の整備を進めておるということもございまして、今回の共同研究を進めるに当たって、そういう点では十分準備をしておるというふうに申し上げられるかと思います。
　それから、先ほどの御指摘の中にもう一つ、国の機械とか施設の活用ができるのかということでございます。これは、共同研究をしてまいりますときには、たとえば東北ですと盛岡にございます東北農業試験場と東北地域の県の試験場とが共同研究をするわけでございますが、その東北地域の県の試験場が東北農試に参りまして、そこで東北農試の機械、施設を一緒に使いながら共同研究をやるということは十分にいたせるようにしております。そういう点につきましては準備があるということが申し上げられると思います。
○武田委員　もう一つ聞きますが、非常に大事な情報提供があるわけです。最新の情報を早く的確にとなりますと、私も教育関係の仕事にも携わったのですが、文部省等々の仕事一つ見ていましても、中央志向型でございまして、なかなか地方によこさないという悪い癖があるのです。
　それで、オンラインシステムなんかによって、特に大変なところほど新しい情報を提供することが必要になってくるわけでございますから、そういう情報システムについての取り組みは万全な体制であるのかどうか。なければ、今後その点は農村地帯を中心として——たとえばテクノポリス構想などというのが出てきますと、農業、工業、いろいろな部門が入ってきますが、どうも東北なんか見ていても非常に弱いわけであります。しかしながら、東北、北海道という食糧供給基地のようなところはそういう情報におくれては相ならぬと思うわけでありまして、そういう情報提供の万全の対応はできるのかどうかについてひとつお答えいただきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　普及員が普及上必要とするさまざまな技術上の知識、知見というものにつきましては、個々の普及員が自分で修得し得る、集め得る情報量はおのずから限界があるわけでございます。それを補完するものとして、お話がございましたように、できるだけその種の情報を集中いたしまして必要に応じてそれを引き出す、こういうシステムがなければならないとは存じております。数年前から全国レベルにおきましては普及情報センターというものをつくりまして、これは全国的に共通する課題が主でございますが、各都道府県その他のルートから情報を集めましてそれを必要によって現地に送り返す、こういう仕組みをつくっております。
　さらにまた、本年度以降の問題といたしまして、普及所と都道府県段階のセンターをオンラインで結ぶ、こういう試みもやってみたいと思っておるわけでございます。これはどの程度十分に活用できるかという問題がございますので、まだ試行の段階でございますけれども、仮にそういったことが軌道に乗ってまいりますれば、普及情報のネットワークというものもでき上がるのではないかと期待をいたしておるわけでございます。また、地方農政局段階で各都道府県の有しております情報のリスト交換というふうな仕事も本年度より始めてみたいと思っておりまして、逐次そういう情報サービス体制の強化に努めていく所存でございます。
○武田委員　最後に、農業後継者の育成、確保の問題について、文部省にも来ていただいておりますが、学校教育との連携による青少年の農業の啓蒙、これはもっと中身のある、しかも実際的なものを教育の現場でもしていかなければならぬじゃないか。農業高校にしたってしかり。大学の農学部においてもしかり。きのうも参考人の御意見の中にもありましたけれども、農学は学ぶけれども農業を学ばないというようなことも指摘されております。これは教員の問題もこれあり、総合的に今後見直しをしなくてはならないんじゃないか。学んだらその人間が農業についてその力を十分に発揮できるのだ、またするのだ、それだけの自信と力とを与えていくような教育というものが私は要求されると思うわけでありますが、その点について農林省と文部省との今後の取り組みを私はここでお聞きをしておきたいと思いますが、どうでございましょうか。
○小島（和）政府委員　農業後継者の育成、確保という観点から、就業年齢から見ますとほど遠い小中学校生、義務教育の段階から農業に対するある種の理解と関心を持たせるということが大変大事でございまして、従来、私どもの方といたしましては学校教育と連携をとりながら小中学生を対象としまして地域の農業の手引書をつくって作成配付する。これは、教育委員会あたりの御協力を得まして大変いいものをつくっている地域がございます。あるいは農業体験学習の実施といったこと、さらには高校生を対象としまして農村青少年のクラブ員との交流とか、あるいは先進農業経営の視察等を通じまして、まず農業に対する関心を持たせるということを予算面においてやっているわけでございます。
　具体的には、市町村農業後継者活動対策費、全市町村ということでは必ずしもございませんけれども、そういったことを通じてできるだけ学校にいる間に、つまり本人自身がまだ就農するとも何とも決めてない段階からのアプローチということを心がけておるわけでございます。今後とも文部省とも十分連絡をとらしていただきまして、適切な事業がございますればこれを実行に移してまいりたいと思っております。
○阿部説明員　文部省におきましては、農業後継者の育成、確保につきましては、特に小中学校段階におきまして農業への関心と理解を持たせるための教育につきましては、社会科においてわが国の農業の特色とか農業と地理的諸条件との関連、その他もろもろの農業に関する問題点等につきまして児童生徒の発達段階に応じて理解させるように指導しておるところでございます。
　また、高等学校段階につきましては、農業学科におきまして専門教育としての農業教育を実施しておるところでございますけれども、特に農業後継者の育成の問題につきましては、全寮制の寄宿舎を持つ自営者養成農業高等学校の整備につきましては特に意を用いまして、近代的な農業経営を担当するにふさわしい資質と意欲を備えた農業後継者の養成に努めておるところでございます。
　そのほか、今般の学習指導要領の改正におきましては、特に勤労体験学習の重要性を強調したところでございまして、この線に沿いまして、各学校におきましては、たとえば農作物の栽培などを児童生徒に体験させるなど、より実際的な教育についても十分配慮しておるところでございます。こうしたことを通しまして、文部省としても農業後継者の養成、確保につきましては一層意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　じゃ、終わります。
○神田委員　農業改良助長法の改正につきまして御質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず最初に、今回協同農業普及事業につきまして助成方式を負担金から交付金に変更する、こういうことになるわけでありますが、こういうことになりますことにつきまして、まず負担金と交付金との予算の仕組みの相違点があるわけでありますが、そういうことと同時に、予算要求の考え方、これらについてどういうふうにお考えでありますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　従来の負担金方式のもとにおける予算要求といたしましては、人件費、活動費、施設費その他につきまして、それぞれ必要なところにつきまして単価、員数を積み上げまして、それぞれに負担率を乗じまして必要予算額を計上しておったわけでございます。
　今回の交付金はそういう積み上げというものを格別有しておりませんで、従来この事業に政府が投じておりました経費をベースにいたしまして、標準、定額のものとして決めたわけでございますので、その意味では、人件費が幾ら、活動費が幾ら、施設費が幾らというふうな内訳の積算を有しておらない、その点が決定的な違いであろうかと思っております。
○神田委員　こういう形でやっていきまして、都道府県間で普及指導に不均衡を生ずることがないかどうか。その点はどうでありますか。
○小島（和）政府委員　従来の方式のもとにおきましても、国が予算を交付することによってその事業の実行を都道府県に義務づけるという性格はないわけでございまして、従来の予算の執行のもとにおきましても、必要な事業量については都道府県と相談をしながら決めて実行してきたという経緯がございます。
　ただ、お話がございますのは、従来の事業の執行の場合には、国の出します経費と都道府県が自主的な財源で負担しますものとの間にある種の割合が保たれておったのに対しまして、今回はそういう負担割合というものがなくなるわけでございますから、国の交付金の規模に事業量をとどめまして、自主財源の持ち出しをしないという形によって事業量が縮減するのではないか、かようなお尋ねではないかと思います。
　この点につきましては、まず都道府県の事業の規模をどの程度のものとして考えるのかという問題がございまして、毎年の予算執行とは別に、やや中期の問題といたしまして、都道府県の事業の実施方針についての国との協議ということを法定いたしております。その前提といたしまして、国側の考え方を明らかにするものとしての運営指針というものを農林水産大臣が定めることにいたしております。そういう協議の場を通じまして、各都道府県ごとの事業のスケールにつきましては十分お話し合いができるものというふうに考えております。現在までのところ、各部道府県が考えておりますこの事業に対する必要性の認識と国側の認識との間に大きなそごはないというふうに理解いたしておりますので、これらの話し合いを通じまして十分その事業の規模は確保できるのではないかと思っておるわけでございます。
○神田委員　また、予算の抑制につながる、こういうふうな心配も考えられますが、今後の予算の確保につきましてはどういうふうに御対処をなさるつもりでございますか。
○小島（和）政府委員　これは予算の問題でございますから、毎年の予算の交渉というものが当然あり得るわけでございますが、従来の積み上げ方式の負担金の場合には、その員数、単価それぞれにつきまして毎年毎年の見直しが行われるという意味におきましては、物価、賃金等の上昇に対応しやすい性格があった反面、今回の交付金方式はそのような積み上げがないわけですから、相対的には予算の変更というのがしにくい性格を持っておるというふうに存じております。しかしながら、最近のような財政事情のもとにおきましては、いかにして予算をふやしていくかという問題よりは、いかにして予算が削られないで済むかということの方がより力点の置かれるところでございますので、そういう交付金制度の持っている相対的な安定性というのは、この制度の長所でもあれば同時に短所でもある、こういうことであろうと思います。
　もちろん、私どもといたしましては、物価、賃金事情に大きな変更がございまして、このままでは事業がうまく円滑に遂行できないという事態がございますれば、予算の追加要求をいたすつもりでございます。
　また、定額化いたしました交付金と外枠に、そのときどきの政策的な経費等を織り込みました普及事業推進補助金というものを約二十九億円ばかり計上しておりまして、これは、他の補助金と同様に、いわば毎年毎年の勝負ということになるわけでございます。そういう性格の予算もあわせ計上いたしておりますので、そちらの部分におきましても、さらに研究の余地が出てこようかというふうに考えております。
○神田委員　次に、運営指針と実施方針の策定についてでありますが、策定の指針とされております普及事業研究会報告「普及事業の刷新について」の具体的な実施方針を運営指針でどのように反映をしていくのか。つまり、対象の重点化とか、あるいは新たな課題の設定とか、職員の配置の問題とか、それから資質の向上対策、こういう点について出ているわけでありますが、これにつきましてはどういうふうにお考えでございますか。
○小島（和）政府委員　普及事業の研究会の報告は、今回御提案いたしておりますような運営指針のようなものが法定されるということを前提といたしませんで、普及自体の今後のあり方をどうするかという意味において、内外の批判にこたえる観点から報告をまとめていただいた性格のものでございます。
　この報告書の末尾にもございますように、今後これを実際に運営面に展開いたします過程におきましては、都道府県との意見調整を通じてやっていくというふうなことが述べられておりますので、その意味におきましては、運営指針に盛り込むに当たりましても、この都道府県との意見調整を経ながら運営指針を定めていくということになろうかと思っております。大筋におきましては、研究会の報告の中に盛られていることが運営指針のかなりな部分を占めるということになろうかと思いますが、具体的には、さらに今後の検討にまつところでございます。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　改良普及員の技術水準の向上の問題が大変重要でありますが、この改良普及員の技術水準向上にどういうふうに対処をしていくのか。特に、研修の充実強化ということが非常に大事だと思うのでありますが、その点についてはどういうふうな御計画をお持ちでありますか。
○小島（和）政府委員　御指摘のように、最近の農業事情の著しい変化に即応いたしまして効果的な普及指導活動を展開するためには、改良普及員の資質の向上ということがきわめて重要な課題であると考えております。したがいまして、まずできるだけ資質の高い人を確保するという観点から、良普及員の資格試験におきましても、現在四年制大学卒業程度と二年制のいわゆる短期大学卒業程度の方の二本立てで試験を行っているわけでございますが、昭和五十九年度から、四年制大学卒相当に試験を一本化いたしまして、水準を引き上げる措置を講じたいというふうに考えております。もちろん、改良普及員としての資質、能力という点でありますと、単に四年制大学を出たからというだけで能力があるわけではございませんので、従来から新任者の研修等を通じてレベルアップに努めてきておるわけでございますが、今後農家側の普及に対するニーズがますます高度化していくという過程から考えますと、現在の各種の研修制度を全般的に見直しまして、研修の内容なり研修の方法につきまして改善を行いまして、研修体系を新しく策定したいというふうに考えておるところでございます。
　従来の研修の体系は、大変大ざっぱに申しますと、新しい仕事につくための職務研修と、それから技術の高度化研修と、特別な課題解決のための研修と、三種類の研修制度があるわけでございまして、実行段階は国と県がそれぞれ分担をいたしてやっておるわけでございます。ただ、この種の研修は、どちらかといいますと集合研修に力点が置かれているわけでございますので、集合研修ということになりますと、勢いどうしても画一的な内容になる。あるいは、一人一人の方にとってみれば必ずしも希望しないような他動的な研修になるわけでございます。また、一定期間を終わりますとそれで研修が終了いたしますので、その意味では一過性だというふうな問題もあるわけでございまして、そういう研修制度自体の持っております問題も十分改善していかなければならないと思っております。
　もちろん、集合研修には、同僚が相切磋琢磨するというふうな利点もございますし、場合によりましては仲間同士の連帯感を醸成するというプラスの面もあるわけでございますが、そういう意味においては、集合研修のよさも残しながら、同時に本人の内発的な動機と申しますか、そういうものを引き出しましてその課題に取り組んでいく、そういう自己研修とかあるいはグループ研修、さらには職場の実践の傍らにおきまして研修を積み重ねていく職場研修と申しますか、そういった問題も加味いたしまして、新しい研修体制をつくるという必要があるのではないかというように考えております。
○神田委員　問題は、一つはやはり普及所の広域化によりまして指導範囲が非常に広がってしまっていることによって、農家との密着度が大変希薄になってしまうのではないか、あるいは研修のあり方が農家の要望しているものとはかけ離れているのではないか、こういうようなことが言われておりますが、その点についての心配はどうでありますか。
○小島（和）政府委員　普及所の管轄区域の広域化、いわゆる広域普及所体制は、それなりに普及上の必要性に基づいてできてきたものでございます。御承知のように、歴史的には市町村の駐在制度からこの事業が始まりまして、その後中地区制、さらには広域普及所体制と移行をしたわけでございます。
　その過程を振り返ってみますと、かつては、ほとんどが稲作栽培を念頭に置いた指導でありましたものから、昭和三十年代以降におきまして、果樹でございますとか野菜、畜産と、新しい専門的な分野がどんどんふえてまいりまして、少数の普及員では異なる作目について十分な普及指導ができないというような観点から、できるだけ専門の人を多く配置するということになりました。そういうことになりますと、どうしても一種の総合病院化と申しますか、広域普及所体制に持っていかなければならない、こういう面があったわけでございますが、反面におきまして、個々の農家との密着度ということになりますと、従来村におりました方がどこかの町に集まって配置しているということでありますから、従来に比べまして農家とのつながりぐあいが薄れていくという問題も出てまいりまして、そういう相反する二つの要請にこたえるために、ただいまでは広域普及所制の中におきまして、チームをつくった地域分担方式と申しますか、そういう体制をとりまして、問題の生じないようにいたしておるところでございます。今後もこういう普及の体制が基本になろうかと思いますが、農家側のいろいろな需要も出ておるわけでございますから、今後の運営の方式につきましてはさらに知恵をしぼりまして、農家側のさまざまなニーズというものに十分こたえられるように努力をいたしたいと考えております。
　また、研修につきましては、先ほど申し上げましたように、一方においてその普及員の学歴が高度化していくという反面、本当の農業の総合的な姿と申しますか、それとの距離がだんだん離れていく。先般の参考人の御意見にもございましたが、大学は農学を教えておって農業そのものを教えてないという問題があるわけでございますから、そういう基礎的な素養を持った人を生きた農業の場に置いて、役に立つ専門家に仕上げていく、こういう努力が当然なければならないわけでございます。その意味で、先ほども申し上げましたような今後の研修の体系のあり方ということにつきましても十分検討いたしたいと考えております。
○神田委員　普及職員の定数問題につきましてお尋ねいたしますが、これは国が定数基準を定めて都道府県に示すのか、あるいは都道府県に任せるのか、その辺の問題が一つ明確でないと思っております。
　さらには、今後の普及員は量的に長期的にはどういうふうな展望を持っているのか、この点についてお聞かせいただきたい。
○小島（和）政府委員　今回の改良助長法の改正に当たりまして、交付金自体が御承知のとおり人数その他についての積算を持ってない資金交付になりますので、法制的な面から都道府県別の定数基準のようなものを決められないかどうかということについては、実は私どもも真剣に検討した経過があるわけでございます。ところが、今日ただいま現在の都道府県別の普及員の配置状況は必ずしも単一のプリンシプルによって整然と割り切れるような配置になっておらないわけでございまして、昭和二十三年にこの制度が発足しまして以来の歴史的な積み重ねによる定数なわけでございます。そういう意味において、何か新しい原理、原則を決めるということについて必ずしも各都道府県の御賛同が得られないという問題もございますし、また、仮に定数基準のようなものを決めるにいたしましても、ただいま資金の配分の基準にいたしております耕地面積、農業者の数あるいは市町村数というふうな単純な計数だけでは割り切れないさまざまな複雑な要素を持っております。
　具体的に申し上げますならば、地域地域の交通事情でございますとか、あるいは作物の種類の数の問題、さらには耕地面積をもっては代表されないような施設型の畜産とか施設園芸、こういった問題も出てまいります。さらに、たばこでありますとか養蚕でありますとか、他の普及指導制度を持っておる作物の扱いの問題でございますとか、あるいは普及対象になります農家自体の技術的なレベルの問題、なかなか計数化しにくいいろいろな要素が絡んでまいるわけでございます。
　その意味におきましては、今回の制度におきまして国は定数配置の一つの基準、考え方の物差しのようなものはお示しいたしたいと考えておりますが、具体的に人数をどうするのかという問題は、国と県との協議の枠組みのもとにおきまして各都道府県の自主的な判断にゆだねていく、こういう仕組みにいたしたいと考えております。
○神田委員　次に、研究員制度の廃止の問題がありますが、この協同農業普及事業に必要な試験研究の推進にこれもまた大変支障を来すというふうに考えられるし、同時に、農業改良研究員にかわる人材の育成についてはどういうふうな考え方を持っているのか、その点についてお伺いします。
○岸政府委員　お答えいたします。
　このたびの法改正によりまして改良研究員制度は廃止することになるわけでございますが、これに踏み切りました一番大きな理由は、昭和二十七年にこの改良研究員制度ができまして以来、都道府県におきます試験研究の体制が大変整備されてまいりました。特に最近はその点が顕著でございます。それからまたもう一方で、最近の農業におきます技術開発の現状を見ておりますと、非常に総合的な問題、組織的に研究対応をしなければいけない問題、そういうものがふえておりまして、私どもこれからの対応といたしましては、むしろそういった組織的な対応を重視していかなければいけないんではないかというふうに考えております。
　そのためには、国と県とのそれぞれの研究機関の十分な連携ができるように、そのために共同研究を県から国に要望することができるようにということも含めまして今回の法改正をお願いしているわけでございまして、これによってむしろ今後の農業技術の開発については促進することができるのではないかというくらいに考えておりますので、ただいま御指摘のような心配はないのではないかというふうに考えております。
○神田委員　それにかわる人材育成の問題についてはどうなんですか。
○岸政府委員　失礼いたしました。
　農業改良研究員はいままでにも千名を超える有資格者が生まれておるわけでございますが、現在現役で約六百名ぐらいの者が都道府県に散らばっておりますけれども、それぞれ都道府県の試験研究機関におきまして大変重要な役割りを果たしている人たちばかりでございます。
　今回、その制度はなくなるわけでございまして、正式な名称はなくなるわけでございますが、その資格を持った人たちの力は今後とも試験研究の上に生かしていかなければいけないと思っておりますし、それを十分に生かすためには、やはりそれの後継者が生まれていくということが重要だと考えておりますので、今回、改良研究員制度はなくなりますけれども、それにかわるもの、何か試験の実施あるいは研修の実施というものを含めましてかわるものを考えていきたい、こういうふうに考えております。
○寺前委員　朝からやっていますから、いささかグロッキーになりました。聞いている方もしゃべっている方も大変だと思いますが、最後になりましたので、ひとつざっくばらんに教えていただきたいことは教えてもらうというふうにお願いしたいと思います。
　まず最初に、提案説明を聞いているとむずかしい言葉がいっぱい出てきて、日本語というのはこういうむずかしいものかなあということからまず直面するのです。だから、農村で直接仕事をしている人にわかる言葉で、何で今度法律を改正しますのやということを大臣に率直にぽんと言うてほしいんですわ、お役人さんのむずかしい言葉はやめて。ちょっと大臣の率直なやつを言うておくれやす。
○金子国務大臣　余り率直に申し上げると、またいろいろ失言になりますから。
　ただ、役所用語というのですか、私どももやはりわかりにくいような点がありますけれども、これは長い間日本の優秀な官僚陣がつくり上げた歴史でございますから、余り干渉しない方がいいんじゃないですかな。ひとつ苦労して読んで判断する以外にないと思います。
○寺前委員　要するに、三つ変えた、こう書いてある。助成方式の変更だ。それから運営方針を明確化させた。それから試験研究を効果的に推進する。大体この三つをやる、こう言うておるのですから。
　それで、さっきの局長の話を聞いておったら、この助成方式のところが大きく変わりますのや、こういう話でしょう。そうすると、ざっくばらんに言うと、きのうここで問題になりました、第二臨調が、去年の七月に「普及事業については、生産性向上のための事業への重点化、生活改善普及事業の見直し等事業内容の刷新と効率化」を図れという意見をばんと政府に出してきておられるわけでしょう。そしてその一方で、「地方公務員に対する人件費補助は、補助対象職員が担当する事務・事業の円滑な実施を確保するための必要な措置について検討を加え、二年以内に、原則として一般財源措置に移行するとともに、新規の人件費補助は、今後、原則として行わないこととする。」要するに、普及事業については、生活改善普及事業のようなものはやめておけ、そして生産性向上のための重点的な仕事だけしたらええのや。そのために人件費を、わざわざ地方に金を出してまでやらぬかてええやないかというのがざっくばらんに提起している話やろうと思うのですね。こういうざっくばらんに出てきている話に対して、そうじゃというので乗った話なのかどうかということ。大臣、どうですか。それは乗った話なんですか、乗らぬ話なんですか。どの点は乗って、どの点は乗ってないのか、俗っぽく聞かしておくれやす。局長はんの話だとむずかしくなるさかい。
○小島（和）政府委員　それでは、お許しをいただきましてざっくばらんにお答えを申し上げますが、従来の方式は、予算の積み上げを通じまして、その一つ一つの費目の使用ということを通じまして都道府県の普及事業を指導をいたしてきたわけでございます。今回は、金の性格といたしましては、そのような積み上げは持っておりませんで、都道府県の自主的な使用にゆだねる。と同時に、事業は共同の事業でございますから、金を出すだけではなくて、口も出す。こういう意味におきまして、都道府県との間の大変慎重な意見調整をしながら話し合いで共通の方針に基づいて事業を運営していく、こういうことにいたしたわけでございます。
　臨時行政調査会も、人件費補助をやめるという問題は提起しておりますが、仕事をまるごとやめてしまえということまでは言ってないと私どもは思っておるわけでございます。人件費補助の持っております地方公共団体に対する過剰な介入というものの弊害をできるだけ緩和いたしまして、この事業の本質的な内容、つまり国と県が費用を持ち合うことによって仕事をやっていくというこの仕組みを維持しよう、こういうことでございまして、決して臨調の意図に逆らっておるというような内容でもございませんし、また、おっしゃいましたような意味でうのみにいたしたわけでも決してないわけでございます。