Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　お互いに努力し合うことは大事でしょうけれども、しかしこういう問題は特に経営者側の経営権の問題もあるわけでして、そういう経営権の問題を振りかざされたのでは到底解決できないので、やはり禁止規定、罰則規定というものを設けない限りはこの問題は解決しない、私はそんなふうに思っておりますので、そこを私の意見として申し上げておきたいと思います。
　そこで、二つお尋ねいたしますけれども、果たしてこの機会均等法という法律が正しく守られているかどうか、その法律の実効性を高めるためにも企業内に労使で構成する苦情処理機関の設置を私はやっぱり義務づけるべきだ、それでなければなかなかこの問題は解決しない、そう思いますことが一つ。
　それからもう一つは、労働者側から機会均等調停委員会に調停の申請が仮に出されたといたしましても、現在は企業側も調停に同意しなければ委員会は開かれない、こういうことになっているわけです。これでは調停委員会は全く機能しないと言っても私は決して過言ではないと思います。ですから、これは当事者の一方の申請で調停が開始できるようにするべきである、そう思います。
　その証拠に、この十年間、実際に調停が行われたというのは住友金属の女性が訴えたたったの一件だけです、十年間でですよ。ですから、いかに今の法が不備であるかということを考えたら、今私が申し上げたように、一方の申請が出されたらそれで調停が開始できるようにするべきであると思います。
　大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘でありますが、この内容の決定の仕方についてはあくまでも審議会の答申を受けて対応するということになっておりますので、審議会の検討が進められている段階でこうあるべきだということを断定的に申し上げることは非常に難しいわけでありますが、この中間報告の中でも、今先生が御指摘のように苦情処理や調停制度のあり方について労使双方からそれぞれ意見が出されております。これも中間報告では一致していないのであります。
　その中で、御紹介申し上げておきますと、企業内の苦情処理のあり方については、労働者側委員からは、労使で構成する苦情処理機関の設置を義務づけるべきであるという意見が出されております。これに対して使用者側委員からは、企業内の苦情は自主的に解決するのが基本であって、企業が自主的に取り組む方策を充実していく必要があるという意見で、いわば対立のままになっているわけであります。
　また、調停制度のあり方につきましては、労働者側委員からは、調停は当事者一方の申請で開始できるようにすべきであると、先生の御指摘のような御意見であります。また、機会均等調停委員会には労使の代表を入れて、救済命令を出すことができるようにすべきであるという意見が出されております。一方、これに対して使用者側委員からは、調停は両者が歩み寄るのが原則である、その開始に双方が同意しないと調停そのものが機能しないと、こういう意見であります。そして、均等法上の調停は公正中立な第三者に判断させるべきであって、救済命令の権限を付与することは適当でないという意見が出されておるわけであります。
　いずれもお互いの意見が対立のままにありまして、これらの論点につきましても、その御意見などもファクスでいただくとか、いろんなことをしながら十分に労使で議論していただくことが重要だと考えておりまして、そのこれからの審議の経過というものを尊重してまいりたいと思っております。
　また、現在までに調停が住友の一件しかないという御指摘がありましたが、そのとおりであります。しかし、全国に展開しております婦人少年室に寄せられました苦情処理といいますか、調停にかかわるような問題についてはかなりの数に上っておりますが、そのうちの大半は、ここに今細かい数字は持っておりませんが、三分の二程度はお互いの話し合いの中でその調停申請が取り下げられたというふうに聞いているわけであります。
　したがって、そのほかの関係の中で住友の一件だけが正式に調停作業が進められたということでありますが、より婦人少年室の機能が発揮できますように、私ども、婦人少年室長に先日も集まっていただきまして、そのような指導を徹底したところであります。
○山口哲夫君　審議会があるわけですから、審議会の意見を聞くのは結構ですけれども、その前に政府としてどう考えるかという、そういうことがやっぱり私は一番大事だと思うんです。そういう意味で、ぜひ今申し上げたようなことを十分御検討いただきたい、このことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もないようですから、運輸省、労働省、建設省及び住宅金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
　　　　　—————・—————
平成八年七月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　久野統一郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　大野由利子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　久保　哲司君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高市　早苗君
　　　　　　福島　　豊君　　　　山本　孝史君
　　　　　　五島正規君　　　　　田邊　　誠君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　郡司　篤晃君
　　　　　　　　証　　　　　人　安部　　英君
　　　　　　　　証　　　　　人　塩川　優一君
　　　　　　　　郡司証人補佐人　井口　克彦君
　　　　　　　　安部証人補佐人　弘中惇一郎君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月二十三日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　戸井田三郎君　　　　　久野統一郎君
　　根本　　匠君　　　　　七条　　明君
　　山下　徳夫君　　　　　渡瀬　憲明君
　　桝屋　敬悟君　　　　　坂口　　力君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　戸井田三郎君
　　七条　　明君　　　　　根本　　匠君
　　渡瀬　憲明君　　　　　山下　徳夫君
　　坂口　　力君　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　厚生関係の基本施策に関する件（病原性大腸菌
　Ｏ－１５７による食中毒の発生状況及び対応）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願い申し上げます。傍聴人の方を撮影することは御遠慮願いたいと存じます。
　なお、傍聴人に申し上げたいと思います。御静粛に傍聴されるようお願いいたします。
　以上、御協力をお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件の調査に関し、エイズ問題について、郡司篤晃君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求めるときには、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人または証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについては、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立をお願いいたします。
　　　　〔総員起立〕
○和田委員長　議院証言法第五条の三の規定により尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより郡司篤晃君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、郡司篤晃君、宣誓書を朗読してください。
○郡司証人　
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成八年七月二十三日
　　　　　　　　　　　　　　　郡司篤晃
○和田委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○和田委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の
許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
○和田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたします。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは郡司篤晃君ですか。
○郡司証人　はい、そのとおりです。
○和田委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。
○郡司証人　生年月日は、昭和十二年七月十六日。住所は、神奈川県藤沢市辻堂一二七三号。
○和田委員長　職業。
○郡司証人　職業は、東京大学医学部健康科学・看護学科保健管理学教室教授であります。
○和田委員長　それでは、お尋ねいたします。
　血液製剤の投与によるエイズ問題を今日のような深刻な状態に至らしめた主な要因のうち、あなたが生物製剤課長に在任当時かかわった次の事項についてどのように考えているのか、お尋ねいたします。
　第一に、いわゆる帝京大症例の疑似症例の判定が、当時において、逆に安全宣言的なものとして受け取られ、問題への取り組みをおくらせることになったのではないかということです。
　この症例の判定はスピラ博士によればエイズであり、また疑似症例とは、あなたを初め衆参両委員会での各参考人の答弁によっても、エイズを完全に否定したものではありません。厚生省は、エイズ研究班と共同して、帝京大症例の正確な認識とその後の一層の警戒の必要性を周知徹底すべきではなかったのですか。
　第二に、旧日本トラベノール社の非加熱製剤の自主回収の事実をエイズ研究班に報告をしなかったことです。
　あなたは、その理由を、この自主回収の事実は当時におけるエイズの医学的解明に何の意味もなかったからとしていますが、参議院において芦澤参考人は、この事実はエイズの原因を究明する上で有意義な情報であったと述べられておられます。常識的に考えれば、当時、エイズの医学的解明が進んでなかったからこそあらゆる情報を研究班に提出することが必要であったと思われますが、いかがですか。
　以上二点について、簡潔にお答えください。
○郡司証人　まず第一点、帝京大学疑似症例と言われている症例についてでありますが、この疑似症例という言葉がいつから使われたのか、私は存じ上げません。医学の上では、疑似症例というのは似て非なるものであります。
　したがって、疑似症例という名前を使えば、これはエイズではないということを意味してしまいます。私たちの当時の認識は、この症例はアメリカに見るような典型的なエイズとは言えないという、そういう結論だったというふうに理解をしております。
　また、スピラ博士が日本にいらっしゃったときに、みんなでこの症例について意見を聞こうという話になりまして、意見を交換しました。その当時の、そのときの状況を私はよく覚えております。彼は、残念ながら、アイ・アム・ソーリー、これはアメリカではエイズに入れるというふうに言われました。
　私は、この差は結局、本質的にはエイズが確定診断ができないということにあったと理解をしております。つまり、エイズの本態がわからない。
　したがって、アメリカにおいては、カポジ肉腫とかカリニ肺炎とかといった症状を中心に、そして本質的には原因不明の細胞性免疫不全という、そういった症状を中心にした概念として仮に定義をし、そしてそれに当たる症例をできるだけたくさん集めて研究しようという、そういう目的の概念設定であったということであります。
　しかし、日本におきましては、この症例自身がまず大変複雑な症例であったために、かつ、日本の第一例目であると言っていいかどうかということを大変厳密に考えたために、必ずしもエイズという断定するには至らなかったということであります。
　周知すべきかどうかということにつきましては、その当時のことを思い出しますと、この症例の検討の結果につきましては、委員長並びに私も同伴をいたしまして記者会見をしておりますので、十分広く認識されたというふうに私は理解をしております。
　第二に、トラベノールの回収報告でありますが、これは厚生省からの文書による問い合わせに対しても私がお答えをしておりますが、これはかなり後になって私は知らされたということがまず一つございます。
　それから、意味がないと申し上げたことは、若干説明をさせていただきたいと思います。
　当時、私たちは、エイズの本態が何であるか、もしウイルス感染症であれば、その感染力はどのぐらいのものか、あるいはまた潜伏期間がどのぐらいなのか、発症率がどのぐらいなのか、そういった情報を一生懸命、論文やその他の中から読み取ろうとしていたわけであります。しかし、一社が製品を回収したという情報は、これらの情報に何の貢献もしないわけであります。
　また、当時、論文の上で、エイズはＨＴＬＶのＩ型ではないかというガロの論文が出ます。これは御存じのとおり、日本で言うＡＴＬＶ、成人型白血病の原因となるウイルスでありますが、これは発症率が文献によって違いますが、三千分の一から数千分の一と言われているものであります。つまり、一人発症しても残りの二千九百九十九人あるいは数千人は発症しないで一生を終わるという、そういったものでありました。
　当時、ある地域においては、ＨＴＬＶはキャリア率が二〇％というような地域もございましたが、その血液はスクリーニングをされることなく患者に輸血をされていたわけであります。
　そのようなわけで、ＨＴＬＶという類似性におきまして、また、先ほど申し上げましたように、当時重要な科学的知見と考えていたものに対してこれらは何の情報をつけ加えることもないということから、私は意味がなかったというふうに判断をしたわけであります。
○和田委員長　以上をもって、私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　早速、郡司証人に質問をさせていただきたいと思います。
　エイズの危険性についての認識について、まず第一点、お尋ねいたしたいと思います。
　証人は、エイズの実態把握及び血液製剤の問題を議論するために、一九八三年、昭和五十八年六月にエイズ研究班を設置いたしました。証人がエイズ研究班を設置した時点、一九八三年の六月の時点のエイズについての認識及び一九八四年七月に生物製剤課長を交代するまでの間にその認識はどのように変化したのかについて、まずお伺いしたいと思います。
○郡司証人　一九八三年六月十八日の時点という限定でございますと、恐らく、先ほども私が申し上げました「サイエンス」の二つの論文、つまりガロ及びモンタニエの論文が出た直後だと思いますので、その辺が一番新しい認識ではなかったかと思います。
　つまり、エイズがウイルス感染症である可能性が高い、しかも、それはインフルエンザやはしかやあるいはＢ型肝炎のように感染力のかなり強いものではなくて、かなり弱いウイルスではないかという、そういう認識だったと思います。
　一九八四年七月に離任、私は確かにしておりますが、それ以前、八四年の、正確に私は月数が今は思い出せませんが、恐らく、テレビ発表が四月だったと思いますが、論文は五月に出たと思いますが、ガロのＨＴＬＶのⅢ型という確定をしたというニュースが流れ、あるいは論文が出された時点ではないかというふうに思います。
○衛藤（晟）委員　もうこの時点において、後で質問させていただきますが、この時点においては、あなたがやめる前においては、相当エイズウイルスの固定がされ、非常に危険性がはっきりわかっていた時期であるというぐあいになると思います。そして、そのことを前提として今から質問をさせていただきたいと思います。
　エイズの研究班における帝京大症例の扱い、あるいはクリオ製剤への転換、加熱製剤の緊急輸入をめぐって外部からの圧力があったのではないかと言われております。例の七月四日付のペーパー及び七月十一日付のペーパーはそれを裏づける資料であるというぐあいに言われております。
　そこで、再度、これらの中において、証人が生物製剤課に在籍していた期間中、帝京大症例の取り扱い、クリオ製剤への転換、加熱製剤の緊急輸入に関連して外部からの圧力はあったのかどうか、感じたのかどうか、説明をいただきたいと思います。
○郡司証人　はっきり申し上げますが、圧力はございませんでした。
○衛藤（晟）委員　どうしてもやはりそのことがつじつまが合わないわけですね。これだけの危険性を認識していながら、何も圧力がなくて何もしないという結果になったということの方が極めて不思議であります。
　それでは、これにかわる何かあったのですか。例えばお医者さん同士の争いだとか、そういうようなものをあなたは感じましたか。
○郡司証人　私は感じておりませんでした。むしろ、科学的といいますか医学的な考察の結果、そのような結論になったというふうに私は受け取っております。
○衛藤（晟）委員　それでは、クリオ製剤への転換についてお尋ねをいたしたいと思います。
　一九八三年当時、エイズの原因が不明であり、その感染力、発症率が低いと考えていたという御発言がございました。しかし、濃縮製剤の有用性の大きさのゆえに、エイズ研究班においてクリオ製剤への転換を否定されたようであります。
　しかしながら、エイズの重篤性については既に明らかになっており、少なくとも一部の患者についてクリオ製剤への転換は早期に可能であったというのが、多くの参考人の今までお話をいただいた認識であります。例えば大河内参考人は、「子供に使うとかそれから軽症の人に使うとか、そういうところの分に関しては恐らくうまく供給できたんじゃないかと思います。」と発言しております。風間参考人も、「小さい子供さん、新生児、小児あるいは四歳以下とか未成年の子供とかいうのがクリオの適応である、」というぐあいに発言しておられます。委員の一致した意見であったというぐあいに私は認識をいたしております。
　証人は、エイズ研究班において幼児、軽症例、新鮮例についてクリオ製剤に戻ることは必ずしもしないということが雰囲気で決まったというような発言をしておられますが、エイズのリスクについては関係者が皆認識をしているのですから、エイズ研究班のそのような結論にかかわらず、厚生省としてクリオ製剤への転換を図るべきだったというぐあいに思いますが、それについてどう考えますか。
○郡司証人　いわゆるクリオ製剤への一部転換についてのお尋ねでございます。
　確かに、一九八二年の十二月だったと思いますが、アメリカのＮＨＦから、子供、四歳以下だったと思いますが、新鮮例あるいは軽症例につきましてはクリオに戻るべきではないかというようなリコメンデーションが出ていたと記憶しております。
　また、一九八三年の春、三月だったと思いますが、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンというアメリカ東部の大変権威のある雑誌に、二つの論文と一つの意見が発表されます。それらは、濃縮製剤を使っている血友病患者さんに比べてクリオを使っている患者さんは細胞性免疫の低下が少ない、そういう論文であり、一つの意見と申し上げますのは、この際、アメリカで現実に行われております、現在行われております濃縮製剤の自己注射をやめるべきではないかという意見があったわけであります。
　日本におきましては、その八〇％の製剤が製品あるいは原料としてアメリカから輸入されているわけでありますので、もしこの意見が正しいとするならば、日本でも正しいわけでございます。したがいまして、私は、この点につきまして、まず、委員会あるいは血液製剤小委員会で議論をしていただいたつもりであります。
　その結論は、ある意味で私の認識も間違っていたというふうに思ったわけであります。つまり、私たちは、危険サイドだけを認識しておりましたが、血友病の治療の専門医たちは、濃縮製剤というのはこれまでの治療法の進歩である、そして、これが基本であって、クリオの適応はかなり限られるのだという御意見でございました。したがいまして、私は、自分の意見を修正したわけでございます。
○衛藤（晟）委員　意見を修正した方がむしろおかしいと思うのですね。これだけエイズについての危険性を察知していながら、そして非常に早くからそれを、恐らく一番あなたが早くそういう資料を手にしていながら、そしてその危険性を否定できないというところまで来ていながら、何ゆえに、一部でもいい１全部転換というのは、血液行政の中において、非常にまだ当時においては問題があったと思います、確かに。しかし、一部でもいいから戻すということを何ゆえにしなかったのか。これは私は、明らかにやはり足りなかった部分だというぐあいに思います。
　むしろ、あなたも薬事法の改正が行われてきたということについての認識をちゃんとしていなかったのではないのかというぐあいに思います。スモンの反省に立って昭和五十四年の薬事法改正で新たに設けられた緊急命令、六十九条の二には、医薬品がある時点で安全性に問題があることが相当の根拠をもって判明した場合には、その時点で直ちに、科学的評価が確定するまでの間、販売の一時停止等のいわば現状凍結を図るということが、危害の発生または拡大を防止する上で必要不可欠であるという認識に立つ規定であります。
　裁判所の所見において、血友病患者のエイズについて、「ウイルスによるものとみるのが科学者の常識的見解になりつつあった。」郡司課長は、エイズの原因が血液または血液製剤を介して伝播するウイルスであるとの疑いを強めていたということをはっきり言われております。その判断がなされておるわけでございまして、国内の献血血液による濃縮製剤やクリオ製剤の自給、または加熱製剤の製造承認の促進といった代替製剤確保のための緊急措置、あるいは緊急命令の権限を行使しての非加熱製剤の販売の一時停止措置等の措置が期待されたというぐあいに裁判所でははっきりと指摘をしているところであります。
　証人は、薬害を再び発生させないという薬事法改正の趣旨を十分認識した上で、所見で指摘されたこうした措置、いわゆる国内血による濃縮製剤あるいはクリオ製剤の供給、加熱製剤の製造承認の促進等の措置に努めたというぐあいに言い切れるのかどうか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○郡司証人　私は、さきに資料が厚生省から出されたりいたしまして、少しそれを見直す機会を与えられました。それを見てみますと、一九八二年の段階では、アメリカにおきましても、治療方法を変えるなということがまず専門家の間の基本的な意見でございました。また、ＦＤＡにおきましても、生物製剤基準を変える必要はないという意見でございました。また、一九八三年六月の世界血友病連盟の大会におきましても、現在の治療方
法を変えない、変える場合にはリスクとベネフィットをちゃんと比較をして変えるようにという意見だったというふうに思います。
　したがいまして、その当時、世界におきましては、この治療方法を国家権力をもって変えるという考えは存在しなかったのではないかというふうに私は理解をしております。
　また、先ほど私が触れました二つの論文と一つの意見につきましては、後日、同じ雑誌の中にたくさんの反論が載せられて医学的な議論が進められたというふうに理解をしております。
○衛藤（晟）委員　あなたの今の発言の中で、やはりこの五十四年の薬事法の改正の趣旨が、私は、行政の責任者としてちゃんと理解をされていなかったのではないのかという感をどうしてもぬぐうことはできません。私は、これはやはり極めて大きな行政における問題に挙げられるというぐあいに確信をいたします。
　さらに、この血友病の患者の症状はいろいろ異なりますけれども、治療についてはさまざまな意見があったというぐあいに聞いております。厚生省はもっとイニシアチブをとって、ドクターレターとか添付文書などを通じてエイズの危険性について広く情報を提供した上で、治療方針を個々の患者、医師の判断に私はやはりゆだねるべきではなかったのかというぐあいに思います。
　エイズのこれだけの問題がある、あるいは治療についての利便性も一部あったというのであれば、それらすべてのデータを一つのものにして、そして患者さんに、あるいはお医者さんにこのことの情報提供を図って、その上で合意をされて治療をやるべきであったというように思いますけれども、このような情報提供ということが全くこの当時なされておりませんが、それについて郡司証人はどう考えますか。
○郡司証人　確かに、厚生省が正式にそのような情報を提供したことはないかもしれません。しかし、その当時、エイズに関しましてはジャーナリズム等におきましても大変大きな報道が行われており、また、医学界の雑誌におきましても、エイズに関する論文は大至急載せるという、そういう原則で速報しておりました。
　したがいまして、ある意味では、素人の厚生省が情報を整理して流すということよりも、そのような専門雑誌の中でより多くの報道が行われていたということの方が現実でございまして、そのような情報の提供の必要性を感じ、あるいはそのような能力が厚生省に必ずしもなかったということだと思います。
○衛藤（晟）委員　私は、多くの先生方、また参考人にお越しをいただいた方々から、一部の血友病の先生方あるいは学会等において、確かに今証人からお話しされたような治療についてのお話はございましたが、もっとちゃんと情報が開示をされて、あるいは患者さんにもそのことがちゃんと伝わっていたならば選択ができたというように思いますが、結局、患者さんにしてみると、一方的に決定されて、一方的に感染をさせられたというのが実態でございますから、これはやはり非常に大きな問題だったというように思います。
　そしてもう一点、先ほどの薬事法の改正の問題に絡みますけれども、やはり、先ほど申し上げましたように、郡司証人もこの五十四年の薬事法の改正について極めて認識が甘かったというぐあいに私は感じます。そして、それに伴って、この薬事法が改正された後も、例えば厚生大臣がこれだけの権限を発動できるようになったというようなことについて、例えばこの後証人として御発言をいただけるでありましょう安部先生、塩川先生といったエイズ研究班の関係者の方々にもそのことが十分に伝わっていたのかどうか極めて疑問に思うのですが、この点については、郡司先生、どう考えておられますか。
○郡司証人　その当時、私が薬事法を隅々まで承知していたかどうかわかりませんが、今回、いろいろ資料が出てまいりましたり勉強する機会がありまして、そのような、薬事法の精神はそうなっているということはよく理解をしておるつもりであります。
　しかし、また一方で、その当時、世界じゅうの専門家の意見に反して行政が特別に権力を行使して薬剤を市場から云々するというようなことにつきましては、なかなか困難な状況であったということも御理解をいただきたいというふうに思います。
○衛藤（晟）委員　帝京大症例についてお尋ねをいたします。
　先ほど委員長の質問にもお答えがございましたが、これは、一般的には疑似症例とされ、エイズであるということが完全に否定されたわけではない、エイズ患者であるという疑いは残っていた。塩川参考人も、限りなくクロに近い症例であるというぐあいに認識していた旨を発言しているところでございます。
　証人は、血液製剤によりエイズが伝播する危険性について十分認識しており、現にエイズと疑われる患者が報告された以上、国内血による血液製剤の供給やクリオ製剤への転換といった血液製剤の安全性確保に万全を尽くすべきであったというぐあいに考えますけれども、これについてお答えをいただきたいと思います。
○郡司証人　クリオヘのまず全面転換という点が一つの事項だと思いますが、これはほとんど考えられない意見でございました。
　つまり、先ほど申し上げましたように、全血から血漿に行き、血漿からクリオに行き、クリオから濃縮製剤、そして自己注射というのは、血友病治療の技術の進歩である、これで初めて血友病の患者さんたちが一般の人と同じように生活ができるようになったのだという理解がございました。したがいまして、それをその時点で、つまりアメリカにおいて十人台の血友病患者さんにエイズが出た段階で、これを全面的にクリオに切りかえるという政策は考えにくかったのではないかと思います。
　しかし、先ほど申し上げました部分転換、これについては十分検討に値するというふうに私は考えましたので、それを超専門家の先生方にお尋ねしたがったわけであります。その結果につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○衛藤（晟）委員　やはり、これだけの危険性を認識していて、そして、一部でも転換をしなきゃいかぬ、全面転換は当時難しかったかもしれませんが、一部転換でもしなきゃいけないとするならば、それは行政の責任者としてちゃんとその方針を打ち出して実行させるべきであった。これはもう私は明確だと思いますね、むしろ行政としては。
　やるべきことははっきりしている。危険性がこれだけ認識された以上、その除去について何らかの手を打つということは必要である。そのときに、どんなに最小限見ても可能であった手は、クリオヘの一部転換だけは可能であったというぐあいに思います。そのことをやはり明確にやらなかったということは、私は、これは厚生行政における残念ながらエラーであったというぐあいに認めざるを得ないというように思います。
　それから、トラベノール社の自主回収措置について、証人は、先ほどもお話ございましたが、原因や感染力や発症率等の知見に何ら影響を与えない情報であるという判断をして公表しなかったというぐあいに言っておられます。
　しかし、一方で、芦澤参考人は、疫学的には有用な情報であるというぐあいに言っております。トラベノール社の山本参考人も、エイズ研究班はポリティカルである、報告されればどうなったかわからないというぐあいに発言をされております。トラベノール社が回収したのは、エイズウイルスが混入しているということがはっきりわかったから回収したのではありません。混入の可能性が否定できない、混入していないということが立証できないから回収したと言っているわけでございます。これがやはりトラベノールの今回の回収に当たっての基本的な考え方であったと思うのですね。
　そうであるならば、これは明らかに、研究班の全員に対して、こうこうこういう理由で回収になりましたよということを知らせるだけの値打ちのある情報だと思いますが、それを判断しなかったという、公表しなかったということについて、私はどうしてもこれは理解いきません。これは何ゆえにこうしなかったのですか。証人は、ひょっとすると、パニック等を恐れてこの回収措置を公表しなかったのではないですか。
○郡司証人　先ほどの答弁を私は繰り返さざるを得ないわけであります。
　つまり、この回収されたという情報が、当時私たちがどうしても知りたいと思っていたそのことに何の情報もつけ加えなかった。これは事実であり、また、多くのこの問題を科学的に考えようとしていた人たちにとっては、それは同じ意見ではないかと私は思っております。事実、その後のエイズの問題に大きな転換を迎えるのは、ウイルスの固定であり、かつ検査方法の開発ということではなかったかというふうに私は思っております。
　しかし、それを知りたかったのだと言われれば、お知らせしなかったことは悪かったかもしれません。しかし、そのことによって、じゃ、どういう政策が別にあり得たのかということについても、私はちょっと今思い当たらないわけでございます。
　そういうわけで、先ほどの答弁を繰り返して申しわけございませんけれども、私自身はそのように考えていたということでございます。
○衛藤（晟）委員　その認識は、やはり私は、この薬事法の改正を読むと、科学的にはっきりわかる前にそういう危険性がある場合は緊急措置がとれるというぐあいにしているのです。だからこそ、トラベノールは自主的にこういう緊急措置をとったのです。そのことは、エイズの感染を防ぐという意味から極めて大きな情報になるはずです。私はやはり、ここに郡司証人の認識における問題があったのではないのかというぐあいに思わざるを得ません。
　それから、トラベノール社と厚生省の交渉について、トラベノール社の山本氏は、八二年から生物製剤課とトラベノール社との間で加熱製剤の取り扱いを検討されていたと発言しております。それで八三年夏には、加熱製剤の一変での承認申請書案を厚生省に提出したというような発言をいたしております。これに対して証人は、治験が必要であるとの認識をずっと持っていたというような発言をしております。
　八三年当時、生物製剤課で、一変による加熱製剤の承認を検討したことはないのか。証人は、トラベノール社から一変での承認申請書は提出された事実はないというぐあいに言われるのか、お尋ねをいたします。
○郡司証人　まず、一変の製造承認が既に出ていたかどうか、ちょっと私は今確認できませんので証言を差し控えさせていただきたいと思いますが、その前に、それではこの一変ということの意味でございます。
　私も、厚生省から文書で回答を要求された時点、あるいはその前に裁判所で証人として証言をさせられた時点におきましては、実はこの点、詰めて調べておりませんでした。裁判所におきましては、できるだけ調べることなく記憶のまま証言をしようと私は心に決めておりましたので、そういう方針でおりましたので、調べておりませんでした。
　しかし、今回、いろいろな資料が出てきたり、また文書で回答を求められたりする中で、いろいろ調査を私なりにさせていただきました。その結果、一変イコール治験なしということではございませんということが明らかになりました。
　つまり、薬は医療用医薬品と一般医薬品、これに分かれますが、医療用医薬品は、さらにいわゆるミーツー・ドラッグという、ゾロ品ですね、それと新規医薬品等というふうに分かれまして、その新規医薬品等の中には本当の新規物質もありますが、いわゆる一変というものが含まれております。そして、これらはすべて治験が要求されているわけであります。ただし、生物製剤につきましては、その規定が別にございましたが、その中に新規医薬品とミーツー・ドラッグ、つまりゾロ品しかなかったのであります。そこで、この生物製剤における一部変更という製剤につきまして、どのような取り扱いをしたらいいのかということを取り決めたということだと思います。
　結論は、生物製剤ではない一般的な医薬品の剤型変更ということをそれに準用した、こういうことでございますので、まあ比較的紋切り型の役所的な処理をしたということでございますので、何か特別な意図や何かがあってそういう取り扱いをしたものではないということを私は今回確認をいたしました。
○衛藤（晟）委員　じゃ、一部変更でやろうかという議論があったということを知っていますか、知っていませんでしたか。
○郡司証人　剤型変更に当たるということでありますので、これは広い意味での一部変更でございます。おっしゃるとおりでございます。
○衛藤（晟）委員　時間でございますので以上で終わりたいと思いますが、総体としてやはり私は、薬事法の五十四年の改正についての、極めて当時の我が厚生行政において認識が甘かったのじゃないかというぐあいに、今証人とやりとりをしておりましても、そのことを強く感じました。
　以上で終わらさせていただきます。
○和田委員長　これにて衛藤君の発言は終わりました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史です。
　お伺いをさせていただきます。
　あなたは、研究班は行政の諮問機関でも何でもないのに「結果的には、その研究班が大変重要な意思決定をする結果になってしまった」、さらには、「意思決定機関でない研究班に重要な意思決定をさせてしまった」と述べておられますけれども、そのようなことになってしまった原因をどのように考えておられますか。
○郡司証人　まず、この研究班が設置されましたのは、血液事業研究費という、そういうものだったと思います。この研究費の趣旨は、例の血問研で、国立の血液研究施設をつくれという助言が、勧告がございまして、意見具申がございましたが、これが実際には実現しませんでした。そこで、そのかわりと私は聞いたのでありますが、血液事業の、科学的な血液事業の推進ということを促進するためにこの研究費が創設されたというふうに理解しております。
　したがいまして、この研究費におきまして、よりましてこの研究班を組織したというのは、当時の、エイズがまだ全体がよくわからない時期におきまして、そのリスクを評価し、治療方法について考察するということは、私は趣旨にかなったことだったのではないかというふうに理解をしております。
○山本（孝）委員　質問にきちっとお答えをいただきたいのですね。重要な意思決定をさせてしまった、すなわち、あなたの行政上のミスですよね。その点をどういうふうにとらえておられるのかということをお聞きしているのです。
○郡司証人　研究班というのは、その当時の最高の知恵と知識を持った人たちが判断を下すわけでございまして、私がその判断に全く逆の判断を、素人として、たとえ行政権限があったとしても、するわけにはなかなかいかなかったということが現実の姿でございます。
○山本（孝）委員　今、血問研の答申についてお触れになりましたけれども、この血問研の答申、すなわち「医療用血液の国内自給体制の確立」という答申が昭和五十年に出ています。でも、それがずっと実現しないでやってきました。そこは一体どういうことだったのか。供給一元化に反対している業界や政界の動きがあったのか、あるいは日赤の無気力さか、血液製剤を使い放題のお医者さんの姿勢なのか、それとも厚生省の怠慢ですか。
○郡司証人　大変複雑な内容についての御質問です。（山本（孝）委員「認識を聞いております」と呼
ぶ）私は、そのすべてが当たっておるのではないかというふうに思います。
○山本（孝）委員　血友病患者へのエイズ感染の拡大を防ぐための緊急対策と国内自給体制の確立というこの長期的な対策と、お二つ、課長としてお考えだったというふうに思うのですね。緊急対策として、どのような施策をどの順番でおとりになろうというふうにお考えになったのか、お聞かせください。
○郡司証人　まず緊急対策として私が考えましたのは、先ほども申し上げましたように、クリオ製剤への部分転換でございます。
○山本（孝）委員　そのクリオ製剤への部分転換ですけれども、先ほど、全面転換ははなからなかったというふうにおっしゃいましたね。ということは、後でもう一度お伺いしますけれども、そのクリオ製剤への部分的な転換も、班会議の早い時期に、雰囲気として、だめなんだというふうに決まったのだというふうに受けとめられているわけですけれども、この班会議の早い時点というのはいつのことを証人はおっしゃっていますか。
○郡司証人　私の記憶では、研究班の第一回の会議でもそのクリオの議論は出たと思います。しかし、本格的な議論、そして最終的な結論といいますか、そういった印象を私が得ましたのは血液製剤小委員会の第一回目の会議の時点でございます。
○山本（孝）委員　先ほどの質問に戻りますけれども、そのとろうとせられた緊急対策、クリオヘの部分的転換、それだけだったのですか。あるいは、そのほかにも緊急対策をお考えになっていたのですか。
○郡司証人　それだけだったと思います。
○山本（孝）委員　すると、クリオヘの部分転換が否定された時点で、次の対策として何をお考えになったのですか。
○郡司証人　二つほどあると思います。一つは中長期的な対策、これを急いだということが一つでございますが、もう一つは、状況もいろいろ変わってまいりましたので、加熱製剤にやはり取り組まなきゃいけないのじゃないかという方針転換を次第にしていくということがあったと思います。
○山本（孝）委員　すると、今のお答えですと、その加熱製剤への転換というものは、研究班を設置された当時はお考えにはなかったわけですね。
○郡司証人　実は、私の記憶では、何か大きな出来事があってこの加熱製剤にどうしても取り組まなければいけないことになったという記憶はないのであります。だんだんと、やはり加熱をやらなければいけないかなというふうに思っていくわけでありまして、夏ごろというのはちょうどデリケートな時期ではないかというふうに私は思います。
○山本（孝）委員　トラベノール社が早くにアメリカで加熱製剤を開発して、日本にも売り込みに来ていますね。それで、八三年の五月だと思うのですけれども、トラベノールの加熱製剤について説明をお受けになったときに、これは治験が必要だと確信したというふうに述べておられますけれども、なぜそのときに治験が必要だというふうに指示をなさらなかったのですか。なぜ十一月までこの加熱製剤の治験を待たせるような形になっているのですか。国民が選択できるように加熱製剤も最初から提供すればよかったのではないか、そういうふうに思うのですけれども、その点はどういうふうにお考えですか。
○郡司証人　実は、先ほど申し上げましたように、今までの証言、裁判所における証言あるいは厚生省に対する文書回答等におきましては、製剤についての印象について主に述べました。そして、薬事制度、つまり一変ですべて、一変の場合ですね、すべて治験が要求されるのだというようなことをちょっと調べておりませんでしたので、何かこの製剤の性質から私が治験が必要と判断をして、そして治験を課したというふうな回答になっているかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、一変というのは基本的に治験が必要なのであります。まずそれが基本だと思います。
　それから、製剤について私が得た印象は、一部間違いがございますが、ほぼ概論的には、全体的には正しいものだったというふうに思います。
　例えば間違っていた点は、私はチンパンジーが二頭だというふうに記憶しておったわけでありますが、全体は六頭やっておりました。しかし、肝心なのはその二頭でございます。つまり、少量の、大量をやった場合には全部感染するわけでありますが、少量のＢ型肝炎ウイルスを混入させて加熱して二頭のチン。ハンジーに接種をしております。そうすると、一頭はかなり早い時期に発症し、もう一頭、これは私は文書の回答では発症しなかったと回答しておりますけれども、最終的には、どうもデータを見てみると発症しております。そういうことで、かなり不完全な技術だなという印象．を私は得たのであります。
　また、血中濃度の上昇、あるいは血液の中からなくなっていく半減期というのがございますが、このデータについても処理がどうも恣意的だという印象をそのとき持った記憶がございます。今回調べてみましても、若干その心配はぬぐい去れないデータだというふうに私は思いました。
○山本（孝）委員　そういうふうな印象を持たれたということをトラベノール社にお伝えになったのですか。
○郡司証人　そのときはディスカッション、口頭によるプレゼンテーションでありましたので、議論した可能性が十分にございます。
○山本（孝）委員　加熱製剤に関係してですけれども、ミドリ十字の加熱製剤の開発状況ですけれども、安部氏によれば、ぐんとおくれていた状態だったというふうにおっしゃっています。どのくらいおくれていたのか、どういう状況だったのか、加熱製剤はどの技術でいつできたというふうに御記憶ですか。
○郡司証人　ミドリ十字社の加熱製剤の開発状況については、私は知らない、存じ上げません。
○山本（孝）委員　血液製剤課長として随分、国内のメーカーの供給状況であるとかあるいは技術の開発状況、製品の提供状況であるとかということを知らないということは、どういうふうに理解をすればいいのでしょうか。
○郡司証人　加熱製剤の開発に努力をしているという話は聞いておりました。しかし、どの段階にあるかということについてはよくわかりませんでした。例えば、加熱にいろいろな方法がある、液相加熱とか乾燥加熱とか、あるいは安定剤というようなものが重要だ、そういう話は聞いておりましたが、どの段階まで進んでいるかということについては、私は正確には存じておりませんでした。
○山本（孝）委員　最終的には加熱製剤はいつできたというふうに御記憶ですか。
○郡司証人　トラベノール社につきましては……（山本（孝）委員「ミドリ十字です」と呼ぶ）ああミドリ十字ですか。ちょっと私は今存じ上げません。
○山本（孝）委員　あなたのこれまでの陳述の中で、安部先生で困ったことはありませんでしたというふうに参議院の参考人招致のときに述べておられるのですけれども、本当に困ったことはなかったのですか。
　実際には安部氏は、あなたの言葉で言えば治験と進行形で寄附を要求していて、あなたがお金をもらうのはまずいというふうに注意をすれば治験の総括医を辞退されて治験の開始がおくれてしまう、そういう医師だったわけですよね。
　この安部氏に金を要求されて困っているというふうに言ってきた企業は一体どこの企業だったのか。また、そのお金はどういうような種類のお金だったのか。財団の設立資金だったのか、あるいは運営費だったのですか。あるいは幾らぐらいのお金を要求されているのだというふうなお話だったのでしょうか。教えてください。
○郡司証人　私の記憶では一社ではございませんでした。複数の外国系の企業だったというふうに記憶しております。
　金額等については、私は聞いておりません。ただ、かなりの金額であったのであろうという想像はいたしました。
○山本（孝）委員　ということは、安部先生というのは困った先生だったのですよね。
○郡司証人　安部先生は、エイズに関しては極めて当初危機意識が強くて、大変リーダーシップの強い先生であったというふうに私は理解をしておりますが、おっしゃる点に関しましては、ああ困ったなと思ったことは事実であります。
○山本（孝）委員　ですから、前回の参考人でお述べになっていることと違うということを申し上げているのです。
　先ほどからお聞きしていますと、トラベノール社の回収報告ですけれども、後になって知ったというふうにいつもおっしゃるのですけれども、後とはいつなのか、なぜ後になって知ることになったのか、そこを教えてください。
○郡司証人　後になった理由は、係から私のところに報告されたのがおくれたということでございます。どのぐらいおくれたかということについては、かなりおくれたなという印象が残っているだけで、具体的にどのぐらいという期間まで実は覚えていないのであります。
　記録を見ますと、トラベノール社の回収の報告が六月二日に出ているようですね。それから、七月の末に、厚生省から、証明書つきの血液のみを輸入するようにという通知を出しております。文書による厚生省に対する回答の中で、私は、この回収があったという報告を受けたときに、あの証明書添付を通知しておいてよかったなというふうに思ったというふうに答えているわけであります。ですから、それが一つの可能性であります。つまり、七月末以降に聞かされた可能性があるということであります。
　しかし、よく考えてみますと、この回収報告は、基本的に私の記憶に残っているのは、よかったなという印象が基本であります。したがって、このよかったなという記憶は、通知を出していてよかったのか、それとも市場に出なかったのでよかったと感じたのか、具体的な資料を見るとわからなくなりました。
　その二つの可能性がありますが、それを確認する方法は今ないのであります。
○山本（孝）委員　あの六月二日付のトラベノールの書類は、郡司課長名で出ている書類ですね。それが課長のところに来ないで、後になって知ったというふうにおっしゃっている。
　これまでの動きをずっと見ていますと、課長はこの一変あるいは加熱製剤の導入に極めて積極的、今の証人の御発言でいくと、当初全くお考えになっていないということで、課長補佐が勝手に方針を決めて仕事をしていたというような状況なんですか。あるいは、課長としてあなたは課長補佐にどのような指示をしておられたのか。一体この生物製剤課という中はどうなっていたのですか。教えてください。
○郡司証人　生物製剤課の中の雰囲気は、大変みんなが自由に議論する雰囲気だったというふうに思います。
　私は、二年半ですか、もっとですか、の在任期間中、技官補佐が三人かわっております。最初の補佐は、血液行政に関して全く興味を示さないということを私に言いましたので、私が自分で取り組みました。
　その次に来た補佐が藤崎補佐と言われる方であります。彼は、来るなり、自分は血液やりたいということで、大いに勉強をし、いろいろな紙を書いては自由に課内で議論をするという、そういう雰囲気だったというふうに思います。
○山本（孝）委員　課内で自由な雰囲気の中で議論をされるというのはいいのですけれども、その結果として、血友病の患者さんへのエイズ感染が防げない、緊急対策が的確に打てないというところに問題があるというふうに思うのですね。
　それで、ジャーナリストの池田房雄さんが一九八六年にあなたに取材をしたところ、帝京大症例をエイズ第一号と認めてしまうと行政の責任に火がついてしまう、困るんだというふうにお答えになったというふうにおっしゃっているのですけれども、このことは事実なのかどうかの確認と、事実でないとしても、血友病患者からエイズの患者が出るということは、もう一度お聞きをしたいと思ってもいますけれども、血液行政の問題というのが浮き彫りになって厚生省としてはやはり困るなというお気持ちだったのか。ここのところはどうでしょうか。
○郡司証人　まず、池田さんという方に会ってそのような話をしたという記憶は、全く私は今持っておりません。ただ、御指摘のように、血液行政が構造的に多くの問題を抱えていた、これはもう事実であります。
　それで、私は、今まで厚生省に聞かれた文書による回答などの中では一貫して、エイズに対して緊急対策が否定されたので中長期的な対策に移行したというふうに申し上げましたが、今度資料がいろいろ出てまいりまして、それを見たところ、いろいろ思い出しまして、これはむしろもっと早くからやっていたのであります。
　例えば、成分献血の基準などというものが、どうも八二年のうちに私が自分自身で書き上げたらしいのであります。それで、清水勝先生にそれを手直しをお願いして返ってきた日付が三月になっておりましたので、「入るをはかり、出るを制する」という、その入るをはかるの方はもう相当早くからやっておった。それから、出るを制するも、輸血学会の理事会にお邪魔したのが五月だということがわかりましたので、かなり早い時期からそういう中長期の対策、血液対策には取り組んでいたので、血液事業が大変問題な状況であるという認識ははっきり持っていたということは事実でございます。
○山本（孝）委員　ですので、ずっとこれまで血問研の答申を実現しようという方向でやってこられた。それはそうだとわかるのですよ。
　でも、研究班をおつくりになったのは、血友病の患者さんのエイズ感染を防ごうということで研究班をおつくりになったわけでしょう。そのところで、血友病患者からエイズ患者が出ると血液行政が問題になるということが、これが外に向かって明らかになるのじゃないかというふうに、そういう気持ちをお持ちになったかどうかということなんですね。
○郡司証人　私は、そういう意図によって第一例目の認定を左右したというような記憶は全くございません。
　本当に日本にいるかどうかというような調査を例えば第一回と第二回の委員会の一カ月の間にやっておりますし、また、その結果、委員会で客観的にみんなに言って相談をしておりますし、その後記者会見もしておりますので、私はその症例を隠そうなどという意図は全くなかったということを明言させていただきたいと思います。
○山本（孝）委員　この帝京大症例ですけれども、塩川先生の順天堂大学で病理判定をするということになりますけれども、ここの経緯ですね。塩川先生が自分の大学の病理教授に相談をしてみよう、診させようということになった経緯ですけれども、だれが、順天堂大学で病理診断をしようというふうに言った人がいるのか、あるいは塩川さん自身が、じゃ自分の大学で診るわというふうにしてお引き取りになったのか。これはどちらでしょうか。
○郡司証人　その辺の細かいことにつきましては、私はちょっと存じ上げないのであります。
○山本（孝）委員　このエイズ感染の緊急対策の中で最初に考えたのはクリオヘの部分的な転換であった、加熱製剤の導入は自分の頭になかった、クリオヘの転換がだめになった時点で次は何をしようかというふうに考えたということですね。どう考えても、やはりその対応としてまずいのではないですか。
　どんどん感染が広がっていくという危機認識を持ちながら、一番それを強くお持ちであっただろうというふうに私たちは思うのですけれども、その課長が、そういう目的でもって研究班をおつくりになって、そして最終的にこの研究班のメン
バーの決定に従ってしまう、あるいは研究班の方が主導権をとってしまう。そこのところに今回のエイズ薬害の、このお話をお伺いをしていても、余りにも厚生省の姿が見えない、リーダーシップが全く発揮されていないということを強く感じるわけですけれども、証人はその点はどういうふうに今お考えでしょうか。
○郡司証人　結果的にはおっしゃるとおりだと思います。しかし、行政は基本的に素人集団でございまして、専門家の意見というのは大変重いものだというふうに私は考えております。
○山本（孝）委員　その素人集団の中ではありますけれども、そういうふうにクリオヘの部分転換をまずやってみようということでお考えになったその政策の選択は、当時の薬務局長と相談をされて決められたことですか。
○郡司証人　私の記憶では、薬務局長までそのことについて相談した記憶はございません。