Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小林和弘君）　はい。業務目的外閲覧について処分を、調査をした上での処分ということであったわけですけれども、まず、閲覧行為を否定した方につきましても、業務カード払出し簿というのがありまして、そこに払出しを受けた方が明記をされており、かつ通信記録で当該カードを使って記録が閲覧されているということがはっきりしている方については、少なくともその払い出された業務カードの管理責任が十分果たされていないということがやっぱり言えるわけであります。結果として個人情報の安全性を脅かすような事態が生じてしまったということから処分を行ったところでございます。
○小池晃君　ただ、実態聞くと、その謝金職員にカードをきちっと管理するように研修したのは一昨年の九月からで、それまではもうカード差しっ放しにしててだれでも見れるようになっていたと、そういうふうに現場でも指導されてたというんですよ。一々差していって立ち上げてたら大変だから、だから、それでたまたま自分のカードが刺さっているときにこう業務、閲覧の記録があったら処分と、これはひどいじゃないかという話になっているんですね。
　で、確認、一言でお答えいただきたいんですが、これは平成十七年十二月二十七日の処分で、業務外閲覧問題というのは処分は終わっているんですね。終わってない、終わったのか終わってないか、それだけ答えてください。
○政府参考人（小林和弘君）　平成十六年の一月から十二月にかけての業務目的外閲覧行為に関しましてはできるだけの調査を行いまして、その現時点で更なる処分ということが行われるというようなことは考えておりません。
○小池晃君　処分は終わったということなんです。
　ところが、それにもかかわらず、謝金職員で戒告以上の処分受けた人はこの三月末で契約更新しない、つまり雇い止めということになろうとしているんですよ。先ほど言ったように、謝金職員で戒告以上の処分を受けた人百八十四人なんです。実際に現場では本当に掛け替えのない役割を担っている人なんです。ところが、処分されたのに、処分終了しているにもかかわらず、それに加えて雇い止めと、これは余りにも行き過ぎじゃないですか。
　大臣ね、労働者の権利守る厚生労働省がこんな無法なことをしていいんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　個人情報の保護、正に国が一番責任を負わなきゃならない分野におきまして残念ながら処分に至るような事案が発生をいたしました。そして、誠に大量の処分に至ったということについて厚生労働省としても深く反省をしなければならないと、このように考えております。
　このため、職員の処分に加え、職員の意識啓発や管理、監視の徹底等の再発防止策並びに昇任昇格の停止、管理職ポストからの異動等の人事政策上の対応も行うとしたところでございます。この一環として、非常勤職員で戒告以上の処分を受けた者については、採用に関する年度更新を行わない方針であり、謝金職員等の非常勤職員については、年度末までの一年間を限度に委嘱する期間を相手方に明示して委嘱しているところであり、当該期間満了後に継続して業務に従事することが不適切な者については更新を行わないとする取扱いは基本的に問題はないと、そのように考えております。
○小池晃君　いや、問題ありますよ、これは。もう質問しませんが、これ、やはり一事不再理という原則もあるわけですし、これは有期労働契約の雇い止めの問題では反復更新、正にこの謝金職員の皆さん、もう反復して連続して更新されてきた、こういう人は雇い止め認めちゃいけないわけですよね。これ、正にこういうやり方で、実際にその現場では非常に大きな役割を果たしてきたし、そして実際には見ていないと言っている人もいる。しかしながら、そういう人までカード管理が悪いという理由で処分をした。処分の上に更に雇い止めをするということは、私は、これは絶対許されない、企業を指導すべき厚生労働省として余りにも行き過ぎである、これについては再考を求めたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、タクシーの規制緩和政策のもたらした問題点についてお聞きをいたします。
　これは、各政党からも今まで質問がありました。予算委員会などでも質問がありました。これについては、タクシーの台数の規制緩和、一人当たりの年収が減る、事故が増えるという、タクシーの運転手さんたちの睡眠時間を奪い、収入を奪い、かつ消費者にとっては安全を奪っているんじゃないかという問題です。
　これについては、調査委員会を立ち上げ、かつ報告書が出ましたけれども、そもそも規制緩和に問題があったのではないでしょうか。私自身、二〇〇〇年の段階で問題があると、規制緩和をするなという国会で質問をしましたけれども、残念ながら規制緩和になりました。根本的に問題があったのではないですか。
○政府参考人（松尾庄一君）　タクシーにつきましては、平成十四年二月の改正道路運送法施行後、新規事業の参入あるいは多様なサービス・運賃の導入など規制緩和ということで実施をいたしまして、我々といたしましては一定の成果が現われていると考えておるところでございます。
　一方で、タクシーをめぐる経営環境は、委員御指摘のように、一部地域で若干明るい兆しが見られるものの依然として厳しく、それがタクシー運転者の収入等にも影響を与えているということで様々な指摘があるということは承知をしておるところでございます。
○福島みずほ君　立入調査やあるいは実態調査をされるということは、私はすごい前進だというふうに思っています。ただ、去年五月十一日、規制緩和後、既存事業者を中心に増車が盛んに行われていること等により営業収入が低下したため、歩合制を基本とする賃金体系を取っているタクシー運転者の収入低下を招く事態が生じていると、ゆゆしいことであるというふうに厚生労働省、国土交通省自身が調整会議を立ち上げるときに書いていらっしゃいます。問題があったということではないですか。あるいは、規制強化、見直しが必要ではないですか。単なる実態調査、把握や立入調査では不十分だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（松尾庄一君）　タクシー運転者の適切な労働環境を確保するという観点では、委員御指摘のように、厚生労働省との連携を強化して、この四月から合同監査、監督あるいは総合通報制度の拡充等を実施することとしておるところでございます。
○福島みずほ君　規制緩和をするなと二〇〇〇年の段階でも言いました。こういう結果になると言いました。で、そのとおりになりました。だから、調整会議を立ち上げ、調査をし、これから査察をするとか言っているわけですね。でも、根本は政策の結果、台数の規制緩和で問題が起きたわけですから、政策の変更が明確に必要だと思います。
　規制強化について、例えばタクシーの大口利用者についての割引があります。これは通達が、二〇〇四年九月十六日、通達が出ております。タクシー会社は、大体三割ぐらいこの大口利用者がいるというふうに聞いております。とすると、運転手さんは歩合制ですから、いわゆる実入りが減ると、歩合制が減って収入が減になるわけですね。この点については、例えばこの通達の見直しなど必要ではないでしょうか。
○政府参考人（松尾庄一君）　二点御質問がございました。規制緩和に伴って安全性が損なわれているのではないかという御指摘でございます。
　私ども、規制緩和によりまして、事前のいわゆる規制というものをできるだけ少なくして事後チェックを行おうということに行政手法も変えたわけでございます。その事後チェックとしての監査というものにつきましては、その一層の充実を図るということから、この二月からバス、トラックも含めた、タクシーのみならず、バス、トラックも含めた自動車運送事業者全体に対して原則無通告による監査の実施、新規参入事業者に対する早期監査の実施等の予防的監査に重点を置き、また行政処分にめり張りを付けるなど監査の充実を図っているということで、安全性の確保を図ろうとしております。
　それから、もう一つの大口割引の問題でございます。これにつきましては、十六年三月に閣議決定で、規制改革・民間開放推進三か年計画というものがございます。その内容を踏まえまして、十六年の九月に関係通達の改正を行って、事業者の創意工夫を生かした運賃の多様化を促進するということで、大口割引も含めた割引制度の例示を行ったものであります。
　大口割引は、そのお客さん、大口のお客さんに対して一定の割引を認めて更にタクシーを利用してもらおうという戦略からなされるものでございます。タクシーに限らず、他の運送事業においても一般的に実施され、社会的に広く受け入れられている割引方式であると考えております。
　ただ、国土交通省といたしましては、事業者からの大口割引の申請があった場合には、運賃の認可に当たって不当な競争を引き起こすおそれがないか、あるいは不当な差別的取扱いをするものでないかを厳正に審査した上で適切に対処してまいる所存でございます。
○福島みずほ君　タクシーの運転手さんの平均年収は三百万ちょっと、労働時間は通常の労働者よりもはるかに長くなっています。この通達によって歴然と、今まで収入減だったのがますます収入減というふうになっています。国土交通省が取ってきた政策の転換が必要であると、幾らばんそうこうを張ったところで、大本のところで問題があれば、それは根本的な政策を見直さない限り問題の解決にはならないというふうに思っております。どうですか。
○政府参考人（松尾庄一君）　その点に関しましては、私どもといたしましては、現在、国交大臣の諮問機関であります交通政策審議会に設置したタクシーサービスの将来ビジョン小委員会におきまして規制緩和後の実態把握、分析を行い、輸送の安全と利用者利便の増進を図るとの観点から、今後のタクシーサービスの在り方及びその実現のために必要な環境整備方策について現在御審議いただいているところでありまして、ここでの審議結果を踏まえまして、今後の政策立案に適切に反映してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　よろしくお願いします。
　大阪でタクシーに乗ったら、五千円以上五割引き、しかも値切る人がいるんですよと運転手さんがおっしゃっていましたけれど、是非きちっと政策を見直してくださるようお願いいたします。
　次に、母子家庭の問題についてお聞きをいたします。
　母子家庭の就業・自立支援センター事業の就業相談・促進活動の実績が示されておりますが、個別について、非常勤、パートがどのような条件、実態で就業しているのか、就業実態の内訳を明らかにし、就業後の支援に役立てるべきではないでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　母子家庭等就業・自立支援センターにおきます就業実績を基に国が更にそれを分析をするということは、なかなか地方自治体との関係で難しいと思いますけれども、私どもといたしましては、母子家庭の母の就業の実態について詳しく調べることは大変重要だと思っております。そして、その実態につきましては、五年ごとに実施しております全国母子世帯等調査という調査がございますが、それによって調査をしているところでございまして、母子家庭のお母さんの就業をしている仕事の内容であるとか資格の有無、その種類、それから仕事の内容別の年間収入の割合、それからお母さんの勤務先事業所の規模や帰宅時間、それから転職希望の有無などを取っているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして実態を把握していきたいと思っておりますし、この調査につきましては、本年、つまり平成十八年秋を目途にこの直近の実態を把握したいと考えております。さらに、地方自治体が実施しておりますセンター事業におきましての就業支援につきましては、就職支援後におきましても、巡回相談などによりまして継続的な生活支援を行っていただくよう要請しておりますし、今後とも機会をとらえてそういうふうに要請をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　現在モデル事業として行っている母子自立支援プログラムは、二〇〇六年度から全面展開をすることになっております。そこでは個別プログラムで対応しているので、そこで就労の実態について調査実施し、支援につなげていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（北井久美子君）　平成十八年度から、今御指摘がございましたように、福祉サイドと労働サイドが連携をいたしまして、自立支援のプログラムを個々人ごとに作り、そして就業につなげていくという事業を全国展開をしたいと思っております。
　これは、実施主体としては地方自治体にやっていただくわけでございますが、その際に、きちんとその状況がよく分かるようなことで把握をしながら、実施をしながらその成果を上げていくというようなことをよく要請してまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　よろしくお願いします。
　二〇〇二年度の児童扶養手当の改悪により、手当支給後、五年間で支給額を半減することになりました。しかし、母子家庭の実態は実施する状況にあるのでしょうか。母子家庭の一世帯当たりの平均所得金額は二百三十三万六千円です。母子家庭への就労支援などの実効性が上がった段階で実施すべきではないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ちょっとさっき円さんとの間でもあったんですけれども、今の現行法、現在できる措置として、受給資格者が正当な理由なく求職活動しなかった場合に手当の一部又は全部の支給停止ができると。二十年四月からは、受給期間が五年を経過する場合に、政令で定めるところに手当の一部を支給しないことができる、ただし減額は手当額の二分の一を超えることはできないと、こういう定めになっております。またあわせて、三歳未満の児童の養育者、障害者の自立困難者への配慮ということが書かれており、正直申し上げて、二十年の実施でございますから、十九年の状況、しっかり把握しながら政令で定めることになります。
○福島みずほ君　障害者自立支援法の実施運用における問題についてお聞きをいたします。
　障害者自立支援法が去年の秋に成立をしましたけれども、障害者の人たちが地元自治体担当者と打合せをする中で不安感、不信感が高まっております。いろんな例がたくさん挙がってきております。例えば、十月以降グループホームを利用している障害者の人がホームヘルパーを利用した場合、新たな費用負担が発生し、利用が事実上困難になるとの事例が大阪で議論になっています。知的障害者の人たちのグループホームでは、ホームヘルパー利用を広く行っておりますが、その費用が別途加算されることになると。国の説明では各種加算があるとのことですが、加算対象が狭く、救済策となっておりません。入居者の事故を招く危険があり、障害者の生活が激変するかもしれないというふうに言われております。このような不安が出ていることをどう受け止められますか。
○政府参考人（中村秀一君）　障害者自立支援法は四月から施行する部分と十月から施行する部分がございまして、それぞれ省令とか基準、時期に応じまして作業を続けております。特に、今委員から御指摘のありました具体的な事業者さんに対する基準や報酬につきましても、これは、新基準は十月実施でございますけれども、四月に間に合うようにということで、できるだけ早く明らかにするということでパブリックコメントをしているところでございます。
　今お話のありましたグループホームの関係につきましては、現在はグループホーム入居されている方がホームヘルパー使えるという制度になっておりますが、これにつきましては、サービスの質や責任関係が不明確であるということで、新しい基準では、グループホームが入っている方についてサービス管理責任者を置きまして、すべてサービスはグループホームの責任ですると。その際、グループホーム事業者の委託により、外部委託によりホームヘルパーさん、外部からのホームヘルパーさんも入っていただける仕組みにはしておりますが、それは仕組みが変わります。そういった新しい仕組みが十月から実施されますので、その辺についてまだなじめないということで御心配されているんではないかと思います。
　ただし、この制度につきましても、平成十九年度末までは経過的な措置として、事業者の選択によりまして外部のホームヘルパーさんの給付も受けられる方式も可能でございますので、まだパブリックコメントをしている段階でございまして、十分徹底してない面もあるかもしれませんが、正式に決まりましたら周知徹底に努めてまいりたいと思います。
　いずれにしても、平成十九年度末まで経過措置もあるということも御紹介をしておきたいと思います。
○福島みずほ君　尾辻大臣は、昨年十月二十六日の厚生労働委員会で、衆議院ですが、障害をお持ちの方で今サービスを受けておられる方、この方々が適切なサービスを受けておられるという、その水準を私どもが下げるということは決して考えておりません、また、そんなこともいたしませんということをかなり何回も何回も答弁をされました。
　ところで、二月九日の社会保障審議会の障害者部会で、厚生労働省から出されたものなどについて、例えば居宅介護については、身体介護が一日三時間以内、家事援助が一日一・五時間以内で検討しているということが明らかになりました。これはまさしく介護保険の基準をそのまま持ってきたものです。その基準ゆえに、ほとんどの人が、行動援護の対象とならない知的障害者や精神障害者の人たちがこれに当てはまって、非常にサービスが減退しちゃうんじゃないかという不安が広がっております。これについてはどう受け止められますか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員から二月九日のお話がございました。その後、先ほど申し上げましたように、詳しい報酬単価や施設基準についてもパブリックコメントを掛けているところでございますが、今委員から御指摘ありましたのは、身体介護や生活支援については短時間の部分を重視するという基準が作られております、居宅介護対象でございます。そのほか、長時間介護が必要な方については、重度訪問介護対象者ということで、例えば八時間あるいは二十四時間というようなことも念頭に置いた、言わば訪問介護の基準が作られているところでございます。
　当委員会の御審議でも水準下げることのないようにということでございましたし、私ども、ホームヘルプサービスの国庫補助基準も最大で二倍、現行月二十二万円というのを四十五・五万円に引き上げるなど大幅な改善を図ったということで、当委員会で御審議いただき御指摘いただいた点については十分配慮させていただいていると考えております。
○福島みずほ君　今出ましたけれど、重度障害者等包括支援の対象者、この委員会でも来られましたけれど、常時介護を必要とする人たちについて、今局長は八時間あるいは二十四時間というふうにもおっしゃいました。二十四時間介護ということはあり得るわけでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもの重度訪問介護などそういった制度で、例えば八時間で重度訪問介護は打ち止めにすると、そういうふうにはなっておりませんし、基準の中では正に深夜のサービスした場合には加算が付くとか、そういうことになっておりますので、八時間を超えて、あるいは場合によっては二十四時間サービスする、その場合には八時間ではございませんので深夜のサービスもあり得ると、したがって深夜加算も付くというような構成になっておりますので、そういったことから御理解いただけると存じます。
○福島みずほ君　サービスを短時間に集中的に利用することを期待される状態になるのではないかなど、障害者の人たちが非常に心配をしています。ですから、これからまた詰めていくことになると思いますが、是非、レベルが下がってしまって生活できない、生きられないということがならないように、よろしくお願いします。交渉も続けていきたいというふうに考えています。
　次に、労働者派遣事業法についてお聞きをいたします。
　直接雇用についての制度ができました。労働者派遣法の期間制限を超えて派遣労働者を受け入れた派遣先が、労働局から直接雇用の指導を受けて派遣労働者を直接雇用するに際して、有期雇用契約や派遣で働いていたときの労働条件を下回る不利益な労働条件を提示する例が出ております。
　派遣スタッフも正社員になれるよということについては、とても派遣の人たちが期待をしている、正社員になれるという部分が期待をしたわけですが、ただ、なるに当たって労働条件が下がったりとかということがあって、それだと何のために正社員になるか分からないという状態もありますので、この点では行政指導としても、従前よりも、直接雇用した場合、労働条件が下回らないようなという指導等を是非していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　労働者派遣法違反等があった場合には、まずは違反状態、是正することが基本ではございますが、そういった場合、労働者の雇用の安定のための措置を講ずることを前提とした上で、派遣法に抵触している違法状態を速やかに是正するように指導をしております。
　その際に、派遣先が派遣労働者を直接雇用することとなった場合の労働条件につきましては当事者間で決定されるべきものでありまして、派遣先と派遣労働者との間で、派遣就業中の労働条件やその業務に従事している派遣先の労働者の労働条件、そういったものを総合的に勘案して話し合って決定すべきものというふうに考えております。
○福島みずほ君　話し合って解決すべきとおっしゃいましたが、派遣労働者の組合の組織率はどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　派遣労働者の組合の組織率という形では、私どもは今手元にそういった数値はございません。
○福島みずほ君　パートタイマーの人たちの推定組織率は三・三％です。派遣や有期契約については、加入率について調査はないというふうにも厚生労働省から聞きました。恐らく限りなくゼロに近いか、パートで三・三％ですから、統計取ってないことも問題だと私は思います。ただ、とても低いと思うんですね。だから、対等に労使でやれといったところで、対等になんか、これ、やれっこないんですよ。
　ですから、是非これは、直接雇用する際にちゃんと労働条件、従前よりも下がらないようにと。なぜ直接雇用がいいかといえば、派遣よりも労働条件、まあ身分が安定するからなわけで、身分というか、労働条件がより安定するからなんですが、この段階においてその行政指導をしてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど、直接雇用の場合、その就業条件、当事者間で話し合ってということを申し上げました。それは、派遣の場合は、派遣という形でその条件は決まってまいります。
　ただ、直接雇用となりますと、その際に、その派遣先の企業としてのいろんな労働条件の実態がございます。そういったものとの調整を踏まえた上で当事者間で話し合って決定すべきものというふうに考えております。
○福島みずほ君　しかし、派遣は、派遣元がその分、マージンと言っていいか、利益を得ているわけですから、直接雇用になればそれを払う必要がないわけですから、前よりも基本的には労働条件が、少なくとも賃金などについて上がらないと、これはおかしいわけですね。
　つまり、働いている人は直接雇用してほしい、しかし前よりも労働条件が悪くなるというと、何かもう究極の選択ですよね、どっちがいいか。それを当事者がやれというのは酷だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　派遣就業中、これはその派遣契約に基づいて派遣元がそういった就業条件、労働条件、決めてまいります。ただ、これが、派遣が終わり、それからいろんな指導の結果として派遣先での直接雇用となった場合は、派遣先でのいろんな規定もございますし、そういったものを含めて当該労働者と派遣先との間で具体的に十分話し合われるべきと考えておりますので、そういった点を周知していきたいと考えております。
○福島みずほ君　高齢者雇用促進法について、これは定年廃止か定年の引上げか継続雇用制度のいずれかの措置をとることが義務付けられました。しかし、前二者を取る企業はほとんどなく、ほとんどの企業が継続雇用制度を選択をしております。
　これについては、原則として、継続雇用制度を選択する場合、希望する全員が選択できるのが原則であるということでよろしいですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　改正高年齢者雇用安定法によります高年齢者雇用確保措置のうち、今御指摘のありました継続雇用制度を導入する場合については、継続雇用を希望するすべての労働者を対象とすることが原則となっております。
　ただ、同時に、改正法におきましては、すべての企業に一律の義務付けを行うと各企業の経営環境等に応じた適切な対応が取れない等の意見も踏まえまして、各企業において労使協定により基準を定めた場合には、基準に該当する労働者を対象とする制度を導入するということも認められているところでございます。
○委員長（山下英利君）　時間です。
○委員長（山下英利君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。川崎厚生労働大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、厚生労働省の地方支分部局として公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これに関しては行政改革の一環として統廃合を積極的に推進するとともに、地域の実情の変化に対応した配置の適正化を図ることとしております。
　この案件は、平成十七年度において、右の理由から千葉南公共職業安定所を新たに設置することについて、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　以上が、この案件の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山下英利君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十八年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　谷口　博文君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局長　　　阿部　　健君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　柴田　高博君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　春実君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　宿利　正史君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　鬼頭　平三君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　　　　　国土交通省北海
　　　　　　　道局長　　　　　　吉田　義一君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　杉山　篤史君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　日月　俊昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通行政の基本施策に関する件）
○運輸の安全性の向上のための鉄道事業法等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長竹花豊君、金融庁総務企画局審議官谷口博文君、国土交通大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省土地・水資源局長阿部健君、国土交通省都市・地域整備局長柴田高博君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、国土交通省自動車交通局長宿利正史君、国土交通省港湾局長鬼頭平三君、国土交通省航空局長岩崎貞二君、国土交通省北海道局長吉田義一君及び国土交通省政策統括官杉山篤史君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に首都高速道路株式会社常務取締役日月俊昭君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下八洲夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　早速でございますが、去る三月九日に大臣の所信をこの委員会で伺わせていただきました。この所信の冒頭には、国土交通行政の最重要課題は、国民の皆様の安全と安心を確保するものでありますと、このように大きくうたわれておりますし、全く私もその意味では同感でございます。
　特に、私は率直に申し上げたいと思うんですが、小泉内閣になりまして、日本の良き伝統でございました安心やあるいは安全を壊してしまったのではないか。この所信にも多く出ているわけでございますが、特に住まいの安全を始め、あるいは乗り物の安全、食の安全、もう子供の安全まで今や失われている、このように思います。また一方では、防衛施設庁のあの官製談合やあるいはホリエモンを代表しているように、またホテル東横インのような、それこそもう完成して確認後のまた法律違反を行う、いわゆる今日法律違反をしてもばれなきゃいいんだと、金さえもうけりゃいいんだ、金をもうけた方が勝ちなんだ、このような風潮をどうも小泉政治は生んだ、そのように思えてならないんです。
　そこで、今回も、耐震構造計算偽装にいたしましても、あの姉歯だけではなくて次から次へと出てきている、そのような気がしております。この構造計算の偽装にいたしましても、ばれなきゃいいんだと、ばれても、あの記者会見を見ておりますと、罪の意識もないように私は感じます。ばれてしまって運が悪かったな、こう思っているんじゃないか、そのような気もしてならないわけでございます。そのようなことにつきまして、大臣、いかがな所信をお持ちか、お述べいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の耐震強度偽装事件、また東横インの事件等を振り返りまして私自身が感じておりますのは、少なくともこうした事件にかかわっている企業、また本来国家試験受かられて、国家資格を与えられている人たち、こういう人たちのモラル、社会的なモラルというものが低下をしてしまっているのではないかということを感じております。
　これは、もしかするとこうした耐震偽装事件や東横イン問題だけではなくって、日本の社会全体にそうしたモラルに対する意識が弱くなってきているのではないかと、そこは本当に危惧をしているところでございまして、私は、やはりそういうモラルを高めていくための対策といいますか努力といいますか、そうしたことをしっかりやっていかないといけないというふうに思っています。私は、一番根底的といいますか、ところは、そこの問題ではないかと思っております。
　そうしたモラルの低下に伴いまして過度なコスト競争が行われていると、そうしたことが今回の事件の背景になっているのではないかというふうな指摘もあるところでございます。もちろん、コスト削減ということは大事なことでございますけれども、安全を犠牲にすることは、これはもうあってはならないわけでございまして、きちんと法令の基準というものを遵守した上で健全な競争をするということが当然のことであるというふうに思っているところでございます。
　今回の事件を踏まえまして、建築士法、建築基準法等、しっかり見直しをさせていただきたいと考えているところでございます。
○山下八洲夫君　ただいまの大臣の御答弁には共鳴するところはたくさんあるわけでございますが、どうも小泉内閣というのは、勝ち組がいいんだ、このような風潮を生んでいるのではないかなということを危惧しているんです。
　特に、日本人というのは心の豊かさとか、あるいは文化や歴史を大切にしてきたわけでございますが、今日はそういうものを大切にする人の方が駄目であって、パソコンの前で、それこそ株を一生懸命眺めながら、そしてもうけた方がいいんだと、この風潮があるからホリエモンのような者をあれだけ自民党が立てたんじゃないかなと、持ち上げたんではないかなというような……（発言する者あり）ああそうですか、自民党の一部だそうでございますが、危惧をしているところでございます。
　そういう中で、この問題はその辺に置きたいと思いますが、耐震強度偽装の建物でございますけれども、姉歯元建築士によります偽装の件数は、未着工を含めまして九十七棟と言われております。ちょっと三月六日現在でございますが、マンションが五十六棟、ホテルが三十八棟。また、サムシングによります偽装物件でございますが、これマンションが三棟と言われておりますけれども、ただしサムシングの仲盛昭二社長は故意による偽装は否定をしております。それは私も承知しておりますし、そういう中で福岡市は、異なる二つの計算書をつなぎ合わせたものだということで、偽装として認定しております。
　また、最近では、あの札幌市の二級建築士でございます浅沼良一氏の偽装のマンションが三十三棟と言われているわけですが、そのうち五棟で札幌市は偽装として確認をしていると。合計で百三十三棟でございますか。特に二級建築士が資格のない構造計算をして、それが例えば計算上は合法であっても、資格がないのを含めてこれは合法であれば違法とは認めないのか、これちょっと疑問を感ずるわけでございますが、何か札幌市では五棟というようなことも言われているんですね。
　いずれにいたしましても、このようにいろいろと偽装があちこちで発覚してきている。ひょっとしますと、マンションはもちろんのこと、それ以外、あるいはビジネスホテルであれ、あるいはオフィスビルであれ、もうちょっと丁寧に耐震強度を調査をしますと、もっともっと新たに日本じゅうから出てくるんではないか、このような私は心配もしておりますが、丁寧な調査をする意思はあるのか、また今日なさっているのか。そしてまた、今日までのこの偽装建物の発覚から見て、今後まだこういう新たな物件といいますか、出ると思うのか。その辺についてちょっとお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回、札幌の方で偽装の物件が判明したということは、これはほかの姉歯元建築士やまた姉歯元建築士の関連するヒューザー等々の物件では全くないところから偽装の物件が出たわけでございます。そういう意味で、私はこれ極めて深刻にこの札幌の偽装の件については認識をしているところでございます。国民の皆様が自分の住んでいるマンションは大丈夫なのかと、そういう不安が広がっているのは当然のことでございまして、しっかりとそうした不安を除去していくためにできる限りの対策を取っていかねばならないと考えております。
　今、国土交通省の方では、一つは、姉歯元建築士が関与した物件、これは二百五件あるわけでございますが、それをすべて調査しようと、これ二百二件まで終わりました。この二百二件終わりまして、そのうち偽装が判明したのが九十七件でございます。さらに、姉歯元建築士はかかわっておらないが、木村建設等々関連の企業等が関与している物件、これが五百八十一物件ございます。これの調査を進めておりまして、調査が終わったのが四百二十八件。このうち偽装が判明したのが委員も今おっしゃった福岡市の三件でございます。したがって、今合計この関連物件で百物件が偽装が判明をしておると。この残りの部分についても、物件についても、できるだけ早く調査が完了するようにさせていただきたいと思っております。
　で、それだけではなくて、これは国会でも御指摘もちょうだいし、サンプル調査をやろうということで、一つは全国の指定検査機関の監査に入りました。その際に、全国の指定検査機関が持っております構造計算書、その中でやはりマンションの、共同住宅の、そういうものを抽出をしてまいりまして、これが約百物件ございます。この百物件について、今、これは全くその姉歯元建築士とはかかわらない、また関連会社とかかわらない物件でございますけれども、その約百物件について今調査をしているところでございます。さらに、それとは別途五百物件についてサンプル調査、これはもう無作為に全国から持ってまいりまして、その調査もさせていただくことということで今進めているところでございます。この合計六百件につきましては、できるだけ早く調査が終えれるようにさせていただきたいと今進めているところでございます。
　また、特定行政庁、地方団体の方でも自ら、様々マンション等を中心といたしまして、耐震度が大丈夫かという調査を独自にされている地方公共団体もあります。そういう結果についても掌握をさせていただきたいと思っております。
　さらには、民間のディベロッパー自身が、自分が施工した、自分がまた注文したそうしたマンションにつきまして独自で調べている企業も出てきております。そういうのも調査をさせていただきたいと、報告を受けさせていただいて、ちゃんと公表をさせていただきたいと思っているところでございまして、こうした様々取組を今しておりますので、そうした結果を踏まえて、その後の判断をさせていただきたいと考えているところでございます。
　また、委員も御承知のとおり、耐震診断、耐震改修の補助事業につきましては大きく拡充を今させていただきました。これにつきまして、是非活用をしていただけるように、地方公共団体としっかり連携を取らせていただいて、これも従来と違った大幅に拡充した補助制度になっておりますので、これの活用をしっかり図っていきたいというふうに考えております。
○山下八洲夫君　全国的になるべく早く調査をしていただきまして、その調査結果を国民の皆さんに明らかにして、そして一日も早くマンション等にお住まいの皆さん方の安心、安全を確保するためには、調査結果を発表し、これ安全であったとかそういう報告ができるように是非努力をしていただきたいと。もしまた新たな問題点が発覚しましたら、それについてはまた厳しい対応をしていただくよう要望しておきたいというふうに思います。
　そういう中で、耐震強度計算法でございますが、これについて伺わさせていただきたいと思います。
　許容応力度等計算、これは昭和二十五年に導入されまして、昭和五十六年でございますか、二次設計がなされたと。地震の力で横から力が掛かっても倒壊しないだけの強さを持つように計算、変形の影響等を細かく考えていないということのようです。それから、限界耐力計算というのがございます。地震の揺れ、変形の影響を考える、柱などにひびが入り、建物は変形して大きく揺れるという設定も可能になると。地盤の状況も考慮すると。それぞれに応じて倒壊、崩壊に対する安全性を検証する高度な計算方法と。そのほかに、まだエネルギー法、地震の建築物が受けるエネルギーが、建築物を揺れたり損傷したりすることにより吸収することができるエネルギーを超えないことについて検証する高度な計算方法と。それからもう一つ、時刻歴応答解析と。これは、高さ六十メートル以上ですし、大臣認定を取得するということでございますから、これはまた別途超高層の耐震強度の計算方法だろうと思いますが、これを除きましても三つの方法があるのかな、あるいは絞り込めば二つの方法かなと思ったり私もしているわけでございますが。
　そういう中で、せんだっての新聞にも出ていたわけでございますが、新宿の姉歯物件でございます。あれにつきましては、計算方法として許容応力度等の計算でやりまして〇・八五だったと、そして限界耐力計算をやったら今度は一を超えたということでこれ安全なんだと。二つの計算方法で安全と安全でないということがこういう建築物に出た場合、どちらを信用すればいいのか。それは、オーナーによっては自分の都合の方を信頼することもあるでしょうし、今度は、もし買う側からすれば、やはり少しでも安全な方を安心するでしょうし、そうしますとかえって、二つの違った結論が出るということは、安全に対する、ますます混乱をさすんではないかなというふうに思うんです。この辺はきちっと整理をすべき問題ではないか。
　特に、四通りと申しますか、あるいは絞り込んで二通りとしてもいいです。二通りでやれば二通りとも安全が確認される、それ以上でないと駄目とか、もう少し基準をしっかりしないと、それこそ混乱をさすと思うんです。その辺についていかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築基準法は、我が国にある建築物あるいはこれから生まれる建築物が最低限満たしていなければならない基準を定めるものでございますが、御指摘の構造安全性につきましては、第二十条に構造耐力と称しまして規定を設けております。「建築物は、自重、積載荷重、積雪、風圧、土圧及び水圧並びに地震その他の震動及び衝撃に対して安全な構造のものとして、次に定める基準に適合するものでなければならない。」とした上で、「一　建築物の安全上必要な構造方法に関して政令で定める技術的基準に適合すること。」と。これはすべての建築物に適合される技術的基準と。それで、その上で一定以上の大きな建築物について、この一号に定めるもののほか、「政令で定める基準に従つた構造計算によつて確かめられる安全性を有すること。」としております。
　ただいま引用していただきました計算方法、構造の計算方法は政令で定めておりまして、政令の第八十一条に、「建築物の構造計算は、次の各号のいずれかに定める構造計算によらなければならない。」とした上で、引用していただきました許容応力度等計算、それから限界耐力計算というのを定めております。ただし、これにはただし書がありまして、これら二つの方法と同等以上に安全さを確かめることができるものとして国土交通大臣が定める基準に従った構造計算をやる場合はこの限りでないとしていまして、これがエネルギー法でございます。それから、次の条に超高層建築物の特例というのがございまして、引用していただきました時刻歴応答解析できちんとやれと、こう書いてあるわけでございます。
　それでまず、そういう構造でございますので、その中で大きく、許容応力度等計算と限界耐力計算、この二つについて御説明さしていただきたいと思うんですが、今の御指摘の中で、許容応力度等計算は、例えば地震時に力が作用して建築物が変形するというようなことを前提にしないとお話しになったかと思うんですが、実はそうではなくて、詳細に検証するんではなくて、一定の仮定を置いて、係数を使って、変形を一定のものとして仮定した上で計算するという方法でございます。したがって、詳細な情報がなくてもそういう仮説を使って計算していく。仮説を使うがゆえに、ある程度のアローアンスといいますか余裕を持って計算するというものでございます。したがって、非常に実用的に、我が国で一定規模以上の大きな建築物を設計する場合は、ほとんどこの許容応力度等計算が使われております。いろいろな事柄を前提を置きながら概算的に計算するもの、概算的に計算するから一定の余裕を持っているということでございます。それに対して限界耐力計算は、それぞれの地震のときの変形とかも建物の揺れ方とかも細かく想定して計算してまいります。
　そこが違うわけでございまして、そういう意味で、余裕を持った実用的な許容応力度等計算による計算方法で安全性を証明する場合も法律上許されておりますし、ぎりぎり細かくデータを集めて計算する限界耐力計算も規定されておりまして、これは、設計者がどういう方法で安全性を検証するかは選択できるように法律上なっております。
　したがいまして、こういういろいろな技術の進歩に従って実務的に的確に安全性を検証するという方法はこれからも採用していくことになると思いますが、問題はその的確な運用でございます。
　実は、専門家からも社会資本整備審議会にいろいろな御意見が出ているんですが、限界耐力計算は非常に専門的に高度なものなので、生兵法はけがのもとだという主張もあるんです。そのこともありまして、きちんと的確に運用されるようにするために、今、国土技術政策総合研究所とか建築研究所、それから日本建築防災協会に設けました、今回の事案に関連して、違反是正計画支援委員会と、士会の最前線の先生方集まっていただいておりますけれども、これらの構造計算について、事例に即して必要な情報、それから計算をする場合の入力の考え方整理しておりまして、その結果を中間報告で指摘されております構造計算書の内容に係るガイドラインの作成に反映させて、構造計算審査が適切に行われるように努めてまいりたいと思います。
○山下八洲夫君　許容応力度等計算というのも、昭和五十六年に二次設計が導入されまして、保有水平耐力計算という方法で。それから、限界耐力計算というのは高度な計算とおっしゃいましたね、今、高度な計算。生兵法をやるとちょっと大変なことになるかも分からぬと、難しいということですよ、計算が。
　この四種類ありまして、四種類の全部解説書をきちっと読みませんけど、許容応力度等計算のみ、一番簡単なんでしょうね、高度な計算方法という言葉はないんですよ。あと、限界耐力計算につきましては、エネルギー法にしたって時刻歴応答解析にしましても、すべて最後には高度な計算方法と。高度な計算の方がなお優れているんだと思うんですね。だから、一番安易なやつでやっても、一番安易な計算方法でやっても〇・五とか、要するに一を切っているのがたくさん出てきたということでございますので、そのことを考えればなお問題だと思います。これはまた後ほど触れたいと思います。ここでもう時間なくなっちゃうと困っちゃいますんで、後ほど触れたいと思います。そのことだけは是非認識しておいていただきたいというふうに思います。
　続きまして、一つは、社会資本整備審議会の中間報告が去る二月二十四日に出ましたから、そのことを中心に、また、国交省としましても建築基準法、建築士法等の改正案の骨子がどうもできたようでございまして、我々はまだ説明を受けておりませんが、新聞紙上で多少の内容は承知しているわけでございますが、その辺に絡めて若干質問させていただきたいというふうに思っております。
　特に、二月二十四日に中間報告を出されました社会資本整備審議会の建築物の安全性の確保のための建築行政の在り方についてでございますが、この中間報告は、どうもマスコミ報道によりますと、意見の取りまとめが随分苦労されたようでございまして、いろんな意見がたくさん出たと、四分五裂の状態じゃなかったかなというふうにも言われております。私もある程度読ましていただきましたが、大事なところはどちらかというと先送りになっているような嫌いもないではないわけでございますが、この辺につきまして、この中間報告につきまして、大臣、どのように評価されているのか、大変いい中間報告であるのか、大したことないなと、これは余り、期待より駄目だったなと思っていらっしゃるのか、その辺について考えをお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の耐震偽装事件を公表されましたのは昨年十一月の十七日でございました。十二月の十二日の日に私の方から社会資本整備審議会に諮問をさしていただきまして、そして今年の二月二十四日、あの中間報告を取りまとめいただいたわけでございます。年末年始も入った中で非常に短期間ではございましたが、精力的な御論議をちょうだいいたしまして、まずは緊急に措置すべき内容につきまして取りまとめをいただきました。私は大変感謝をしているところでございます。
　今回の緊急に措置すべき施策につきましては、今最終の調整をさしていただいているところでございますが、幾つか柱がございます。
　一つは、一番大きな柱は、一定の高さ以上の建築物については、特定行政庁、また指定検査機関であれ、そこでの建築確認だけではなくて、第三者機関における構造計算審査を、ピアチェックと言われているものでございますが、これを義務付けていこうということでございます。これが一番大きな柱だと私は考えているところでございますし、そういう意味で建築確認検査の厳格化をしていこうと。
　それから二番目に、指定確認検査機関に対する監督の強化をしていこうと。特定行政庁においても指定確認検査機関に対して立入検査ができるような、そういう権限を持っていただこうと考えております。
　さらには、建築士に対する罰則の強化、これについても、懲役刑の導入も含めた罰則の大幅な強化についてさしていただきたい。
　さらには、住宅の売主、これは瑕疵担保責任を負っているわけでございますが、瑕疵担保責任を負っていても、倒産をしてしまえばこれはそれが実行できないわけですね。住宅の取得、これは一生に一度あるかないかという大きな買物でございまして、そういう意味で、住宅の取得者、消費者の方々に対する保護というものがやはり課題があったというふうに考えておりまして、これについては、これ第一弾でございますが、この瑕疵担保責任についての情報開示を、履行確保措置をとっているかどうか、とっていればどういう内容か、そうしたものについての情報開示をしっかりと徹底をしていこう。
　そうした内容についての取りまとめをさしていただきまして、今月中に建築基準法、建築士法等の改正を提案をさしていただきたいと考えているところでございます。
　これですべて終わったわけではもちろんございませんで、今、社会資本整備審議会では更に御論議をいただいておりまして、この夏までに建築士制度に係る課題、先ほど建築士制度に係る課題だとか、その他、さらに、今回の問題を受けまして検討すべき課題につきましてはこの夏ごろまでに取りまとめをお願いをいたしまして、そして制度の改善をさしていただきたいと考えているところでございます。
○山下八洲夫君　この社会資本整備審議会の中間報告の「はじめに」というところにも、再発防止策を講じ、一日も早く国民が安心して住宅取得や建築物の利用ができるよう、建築基準法、建築士法及び住宅の品質確保の促進等に関する法律に係る建築行政上の諸課題を検証して制度の見直しに早急に取り組むことが求められていると、なかなかすばらしいことが提起されているんですね。
　その上で、一番肝心な施策の実行に向けて引き続き検討すべき課題、今大臣も触れられたんですが、建築士制度に係る課題、まあ専門分野別建築士制度の導入やら、あるいは建築士の資質、能力の向上とか云々、こういう大切なところはこの中間報告でもまだ結論出ず先送りになっている。あるいは、今度の法改正をなされようとしている骨子の中でも、一番大事なのは、私は、施策の実現に向けて引き続き検討すべき課題、建築士制度の抜本的見直し、専門分野別の建築士制度の導入、建築士の事務所の業務の適正化、工事監理業務の適正化、建築士の資質、能力の向上、建築士会及び建築士事務所協会等への加入の義務付け、報酬基準の見直し、こういうところが一番私は大事だと思うんですね。これが、一番大事なところを先送りされちゃっているんですよね。ここをまず最初に取り組むべきじゃないかというふうに私は思っております。
　そういう中で、それは今の段階では提起だけしておきたいと思うんですが、今回のこの建築行政の見直しのきっかけになったことは、何といっても姉歯がきっかけだと思うんですね。あの構造計算偽装問題で大変世論をびっくりさせた大きな事件だったと思うんです。ですから、いろんなことでいろんな角度から大変な議論が巻き起こったというふうに思っています。一言で言えば、現在建築主や施工業者に、結局、設計事務所といいますか、あるいは意匠設計を含めて、特に構造設計なんかはもう下請化されちゃっていると。そういう状況だから、安価な報酬で我慢をしながら一生懸命言うことを聞いてやった結果が、こういう大きな問題が起きたと思うんですね。
　ですから、今申し上げました、まず建築士制度の抜本的見直し、ここを先に改正してやることによって、私は偽装問題というのは大きく遮断できるんじゃないか。それこそ、安心した、安全な、また独立した設計事務所で設計ができるようになって、安価な報酬で我慢するんじゃなくて、一定の適正な報酬も確保できるんじゃないかというふうに思うんです。そちらを後回しするというのは何でですか。それについて、住宅局長で結構でございますから、考えがあったら御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事案を踏まえて対処すべき課題の中で、建築士制度の抜本的な見直しが非常に大事だという御認識、御指摘いただきましたけれども、私どもも全く同じ認識でこの仕事に取り組んでおります。
　ただ、先ほど大臣の答弁でもありましたように、今回の課題をしっかり社会資本整備審議会で御検討いただいておりますけれども、最初の二か月間で中間報告の段階までに検討を尽くしていただいて、今回、通常国会に法律の改正案として整理できる事柄と更に検討を尽くすべきものと仕分けて、今の課題が後者の方になったということでございまして、ただし、建築士制度の中でも、例えば中間報告でも「早急に講ずべき施策」として書いていただいておりますけれども、設計等に関与したすべての建築士の名称を明示することとか、違反設計、名義貸しを行った建築士に対する懲役刑の導入などの刑事罰の強化、それで建築士が禁錮以上の刑に処せられた場合の行政処分の強化といったようなことは講じます。その上で、それ以外のいろいろな課題につきましては引き続き検討すると。
　例えば、資格の更新制の御指摘もいただいておりますけれども、期間の経過を理由に資格を喪失させることとなるために他の資格とのバランスも考慮しながら必要性を検討する必要があるとか、専門分野別の資格制度についても社会的な意義等を更に明らかにする必要があるとか、職能団体への加入を義務付けるというようなポイントについても、厳しい参入規制となりますので社会的必要性を明確化するといったような検討課題を指摘していただいておりまして、こういったものを夏までにきちんと吟味した上で方針を取りまとめていただくと。
　それで、所要の改正を更に次の国会でお願いすると、そういう方針で取り組んでいるところでございます。