Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木公述人　大変重要な課題だと思います。
　直接のお答えとしては、もちろん、保険料率が上がりますので、これは賃上げの効果をふいにするという声もありますけれども、負担増にほかなりませんので、これによって雇用が減るということはあり得ると思いますし、実際にそういうことは起きると思います。
　ただ、問題は、これから保険料はどんどん上がるんですよね。だから、子育てのものが上がるから、保険料が上がるから駄目というんじゃなくて、どれに優先順位をつけるかですけれども、私は、子育て分ぐらい上がったところで、それは仕方がないんだと思います。
　それよりも、どんどんどんどん保険料がこれから上がっていって、国民負担率も間違いなく、短期的にはどうか分かりませんけれども、長期的には上がっていくので、そこの対策をしっかりやる必要があって、子育ての三・六兆ぐらいの小さな金の話じゃなくて、これから何十兆、何百兆という分の負担が上がってきますので、そこをどうするかという根本的な議論をすべきだというふうに考えます。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　幾つか追加的な情報で、例えば国民健康保険の保険料の滞納率というのは小さな市町村ほど高く、全体としても九〇％の半ばぐらいだと思います。滞納しているんです。やはり重いんですよ。そういう人たちが多分、先ほど申し上げた五百万人の人たちが多く含まれていると思います。
　もう一つ。大企業に負担させろ、これは一見正義に聞こえるんですけれども、ちょっと検証が必要ですよね。大企業はどうやってそれを捻出するか。それは、正規雇用を非正規雇用にしているかもしれないし、中小企業に負担を求めているかもしれない。社会保険料の事業主負担というのは、転嫁と帰着が非常に不透明なんですよね。どうやってそこで賄っているのか。目に見えないところにしわ寄せが来ている、それが今先生がおっしゃった雇用の不安定につながっている可能性が非常に大きい。
　であれば、消費税や、消費税であれば、転嫁と帰着のルールが定まっています、最終消費者に帰着することになっているし、所得税であれば、課税最低限もあるし、累進税率も導入されているので、こうしたものの方が個々人、家計に着目して設計できるのではないかというのが、私だけでなく、多分大方の考えかなと思っております。
○石川（香）委員　事業主の負担が増えることをどこで捻出しているかという視点は非常に重要だ、そのとおりだと思います。
　非常にこれは難しい問題であるんですけれども、現役世代の負担が大きいということもクローズアップされているわけですけれども、今回の子供、子育て支援金を含むいわゆる異次元の少子化対策というものは少子化につながっていないのではないか。先ほどの鈴木公述人も、結婚しないことが問題であって、そういうことにつながっていないのではないかということをおっしゃっておりましたけれども、いろいろな対策で、いろいろな方向性で手を打っていかなきゃいけないという意味で非常に難しい問題であるんですが、最後、四人の公述人にお伺いしたいと思います。
　子育て支援金を含む今回の法案については、現役世代に負担がかかるわけですけれども、ただ、子供がいる家庭に集中した対策が多い。その一方で、若い世代というのは、子供を持っていない世帯もいますし、これから出産、育児をする世帯がいるということを含めますと、若い世代を全体的に支援する何か政策が必要ではないか。佐藤公述人は先ほどの話で、単身世帯のセーフティーネットも考えなきゃいけないと。そのとおりだと思いますけれども、少し大きな話になってしまいますけれども、若い世代を全体的に支援する枠組みとしてどんな工夫が必要か、どういうポイントに注力するべきかということがありましたら、それぞれの御視点で御答弁いただければと思います。
○小野寺委員長　恐縮ですが、時間が迫っておりますので、端的にお答え願いたいと思います。
○高久公述人　若い世代を全体的に支援するというのは非常に必要なことかと思います。そのための賃上げということを積極的に進めていく、政策的に支援していく、経済の足腰を強くしていく、それしかないんじゃないかなと思います。
　以上です。
○鈴木公述人　まさにそのとおりなんですけれども、それに加えて申し上げたいのは、今の日本的雇用慣行というものが若者に非常に重圧をかけている。つまり、若者が生産性以下の賃金で、後でそれを取り返すという仕組みになっているわけですけれども、それをやはり変えていく。日本的雇用慣行、若者に非常に重圧をかけているものを変えていくというような観点が必要だと思います。
○佐藤公述人　若い人の場合、その支援は今の支援なのか、これから将来の支援なのかは分けて考えた方がいいと思います。ややもすると、今現金を配ればいいという話ではなく、むしろ、持続可能な社会保障制度をちゃんとつくれば自分たちの老後は大丈夫なんだという、その安心感を若い人たちに与えなければならない。
　実は、不幸にして、社会保障は若い人にとってみれば今最大のリスクなんですね。今後、持続するかどうか分からないからです。だからこそ、けちに聞こえるかもしれませんが、社会保障の持続性を担保するということは、ある意味、若い人たちに対する支援になるかと思います。
○西沢公述人　私は、ジェンダー平等だと思います。
　この会場を見ても男性が多いですけれども、意思決定に関してもっと女性の声が反映される、また、キャリアの形成において、出産、育児がキャリアの中断にならないような社会をつくっていくことだと思います。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　これからの経済を上向けることが必要ではないか、それから、今なのか、これからなのかという観点で安心してもらえるような政策が必要ではないかという観点、それから、ジェンダーの観点、キャリアの観点が必要ではないかという話がありました。
　今日は、子供、子育て支援金について中心にお伺いさせていただきましたけれども、この負担の割合も世代間で大きな差があるということで、公平な制度としては言えないのではないかということが大きな問題点だということを改めて再認識をしました。
　その上で、やはり負担を、どうしても発生するわけですから、負担を強いるわけですけれども、こういうことに使うのでこういうふうによくなりますという説明を正々堂々とするべきではないかということを含めまして、非常に今日は四人の公述人のお話、参考になりました。
　引き続き、この支援金、これから法案の中身も審議されるということですので、どんな議論が行われて、よりよい制度になっていくかということを、これから我々もしっかり議論していきたいと思っております。
　今日は、お忙しい中、お集まりをいただきまして、ありがとうございました。
　以上になります。
○小野寺委員長　次に、奥下剛光君。
○奥下委員　日本維新の会の奥下剛光でございます。
　まずは、本日、お忙しい中、四人の先生方、お時間を取っていただき、ありがとうございました。また、貴重なお話、ありがとうございました。
　限られた時間でございますので早速質疑に入りたいと思うんですけれども、先ほど答弁にもありましたように、佐藤先生がおっしゃっていただいたと思うんですけれども、年金とかそういった個別の話をする場はあるけれども全体的なビジョンが欠けているということだったと思うんです。その言葉を聞いて、私が当時お仕えしていた宮沢が、本当に、それぞれのポジションで言うことはいいけれども全体のビジョンが欠けているというのは常々おっしゃっていて、そういった意味で、ちょっとばくっとした聞き方になるかもしれないんですけれども、我が国の社会保障制度を維持可能なものに今後していくにはどういったものが欠けているというふうにお考えでしょうか。これは、四人の先生それぞれにお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○高久公述人　我が国の社会保障を持続可能にするために今欠けていることというのは、年齢による区分というのをやはり撤廃していく、まさに全世代型の社会保障に基づいた給付と負担の在り方というのを徹底していく。それによって、能力のある人であれば支えるようになりますし、若い人であっても必要であれば給付を得て将来のビジョンが描けるという社会になるはずですので、日本はやはり年齢でいろいろ物事が決まっていることが非常に多くて、ここに四十代の方もほとんどいないんだと思うんですけれども、そういう社会ではございますので、年齢の壁というのを取っ払えるような社会ビジョンというのを描くというのが一番重要なんじゃないのかなと思います。
　以上です。
○鈴木公述人　ありがとうございます。
　大きな話なんですけれども、現状で、社会保険というのは社会保険料で賄うというのが基本ではありますけれども、実際には、保険料だけでは、保険料が伸びない中でどんどん給付は伸びていますので、非常に大きな穴が空いているわけですね。大体、年間五十兆ぐらい穴が空いていて、それを税とか借金で埋めているわけですけれども、このぱかっと、第二のワニの口という言い方もありますけれども、第二のワニの口を閉じようとする努力をするしかないと思うんですね。
　二つぐらい本当は理論的には方法があって、一つは、若者が高齢者の負担をするといういわゆる賦課方式というものを、高齢者が若いうちから積み立てていて、自分が高齢者になるのは分かっているわけですから、そのための準備をしていくというやり方が一つ。でも、これは非常に難しいですね。政治的にハードルが高いので、もう一つのやり方としては、給付をスリム化していくという方法があろうかと思って、もうそれしかないのかなと。まあ、負担を高めるという方法があるんですけれども、負担を高める方も非常に批判が多いので、給付をスリム化するという方法しか多分ないんじゃないかと私は思っています。
　それは具体的に何なんですかということなんですが、自己負担率を高めるとか、介護の軽要介護のところを外していくとか、要するに、保険給付を外していくということで、給付率の範囲を狭めていくということですね。
　ただ、これは非常に批判が多いんですけれども、ただ、その外していって残り自分でやらなきゃいけない部分についても、例えば民間の保険を入れる、これは諸外国ではもうやっていることなんですけれども、民間の保険を買ってそれで補う、それに対する優遇税制を入れるとか、自助努力にすること、例えば年金の場合だと、個人年金とか企業年金とか、自分で年金をつくるという手があるわけですけれども、それに対する優遇税制を入れていくとかそういう形で、保険給付をスリム化するんだけれども、だけれども、野放しじゃなくて、そっちの方も自助努力とか共助の努力を支援する政策を打ちますよというようなことをするのが多分現実的なんじゃないかなというふうに考えます。
○佐藤公述人　まずは、直接のお答えになっているかどうか分かりませんけれども、私は、所得税と住民税と社会保険料の三位一体改革が必要だと思っています。何を言っているかというと、課税ベースの統一です。
　日本は三つの所得があるんですね。一つは所得税の所得、住民税の所得。違います。控除が違うからです。三つ目が、社会保険料、特に勤労世帯に関して言うと、社会保険料でいう所得ということになってきます。これらの課税ベースを本来、統一する場、そういったことを決める、どこか委員会があればいい。実は、私、政府税制調査会の特別委員ではありますけれども、政府税制調査会では所得税と住民税の議論はしますが保険料の議論はしないので、別に税制調査会でやれとは言いませんけれども、どこかで三つを合わせて議論をする場があっていいかと。
　その上で、そこの同じ課税所得に対してどういう税率を掛けるかはもちろん自治体の判断だし、それぞれの保険者の判断でもいいということは一つあってしかるべき。これは、簡素化にもつながるし、公平性の確保にも寄与するかと思います。
　それからもう一つ、最後に重要なのは、蛇口が日本は多過ぎるんです。つまり、社会保障の給付は増えていく、じゃ、これは何で賄うのか、保険料ですか、税金ですか、はたまた何かほかのものですか、資産の運用ですか、自己負担ですかというときに、余りにも蛇口が多過ぎるので、皆さんが勝手な想像をするわけなんですね。保険料に反対だという人はいずれ税金を上げればいいやになるかもしれないし、税金も嫌です、保険料も嫌だという人はいずれ自己負担を上げるんでしょうという形になるかもしれない。みんなが勝手な想像をするから合意形成ができない。であれば、最後にどこで帳尻合わせするのかということを決めてしまうということ。
　例えば、いろいろな歳出改革をやります、それでも足らず前は、保険料を上げますでもいい。あるいは、足らず前は消費税を上げますでもいい。とにかく、最後の帳尻合わせは何なのかということについてはむしろ明確にしておくということがある種必要なのかと思います。
　以上です。
○西沢公述人　年金については、政府の規模を縮小していくことだと思いますね。公的年金も縮小せざるを得ない。その代替として、私的年金、就労を促進していくということです。ですから、より長く働き、自分で貯蓄する。
　医療に関しては、次にコロナのような事態が起きたときに、私たち国民は、保健所ではなくて、かかりつけ医、あるいは総合診療医、家庭医ともいいますけれども、にコンタクトできるように登録しておける仕組みをつくり、それによって医療のありがたみを健康なうちから実感できるようにしておく。それが保険料を喜んで払えるような仕組みになっていると思います。
　先ほどサービスの話がありましたけれども、ファイナンスだけではなくて、そういった医療提供体制をつくっていくことが社会保障の持続可能性を高めるのかなと思います。
○奥下委員　ありがとうございました。
　次の質問に移るんですけれども、先ほど鈴木先生もちらっとおっしゃられましたけれども、税負担、これは選挙とかを考えたらなかなか言いづらいところはあると思うんですけれども、我が党は、大阪においては、お願いするべきはお願いするということで、負担をお願いしてやってきた経緯があります。そうした中で、今、党内において、医療制度の抜本改革に向けて党内議論をしているんですけれども、これは生活保護の方にも一定お願いしていくべきじゃないかという議論をしているんです。
　仮にそうであるとするならば、どれぐらいの金額であり、そういったもの、やはりエビデンスがないとなかなか言いづらいところもあるので、そういったエビデンス等があれば教えていただきたいんですけれども、これは鈴木先生と高久先生、もしお考えがおありでしたらお聞かせいただきたいんです。
○鈴木公述人　ありがとうございます。
　まず、前提として申し上げなきゃいけないのは、我が国の生活保護制度というのは、半分医療扶助というような、世界的に見て非常に特殊な制度を取っているということですね。なので、医療だけ何か特別にするというのはおかしい、基本はやはり生活扶助であるべきなので、私は保険料と自己負担は生活保護から出していいと思うんですが、基本的に国民健康保険の中に入れるということになれば、何も別にそんな特別な話じゃなくて、きちんと自助努力も必要だし、でも、生活保護なので自己負担は払えないからそこだけは補ってもらうというような制度になるので、まず、ユニバーサルな制度として、生活保護だけ特別で医療扶助でやるというところを改革するだけでも随分違うんじゃないかなと思います。
　ですので、何か生活保護の医療扶助だけターゲットにするというんじゃなくて、全体の中に位置づけて、みんなが努力していることをちゃんとやってもらうというのが基本なんじゃないかと思います。
○高久公述人　今現在、生活保護の医療扶助は非常にかさんでいるわけなんですけれども、やはり鈴木さんが言われたように、国保に再編していくというのは一つの方向性なんだと思います。
　それで、無料の医療についてどう考えるかというと、いろいろな考え方がありますけれども、やはり無料というのは非常にモラルハザードを起こすのではないかという研究も多いところです。
　これは小児で試されているところですけれども、無料の自治体と二百円取る自治体で相当医療費が違うというような研究もあったりしますので、もし医療扶助が問題だという考えなのであれば、そうした低額の、少額のお金を取るだけでも相当な行動変容があるということが知られているというのをお伝えしておきます。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございます。
　ちょっとまだ党内議論の途中なので、またいろいろお尋ねすることはあるかもしれませんけれども、その際はよろしくお願いいたします。
　それで、佐藤先生にお尋ねしたいんですけれども、済みません、先ほど一瞬トイレに行ったので、お話しされたかもしれないんですけれども、震災の支援金制度についてちょっとお聞きしたいんです。
　昨年、福岡の水害のあったところに私が行ったときに、被災地の方がおっしゃっていたのは、我々は今復興税を払っている中で、我々は払っているけれども、我々のところに充てられず不公平だという意見が多くの方から寄せられていたんですけれども、今後、絶対南海トラフもあり、全体の見直しが必要じゃないかなというふうに考えるんですけれども、先生のお考えをお聞かせください。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　私は震災関係の仕事もしていたことがありますので、今回の能登の震災もそうですけれども、もちろん、災害というのは、地震に限りませんが、やはり日本でどこでも起こり得るということだと思います。なので、今回、東日本大震災を契機に復興庁をつくったわけであります。ある意味、復興庁の守備範囲を、いわゆる防災省か何かへ格上げして、やはり全国の風水害、地震を管轄するようなやり方というのはあると思います。
　その上で、また税金の話かと思われるかもしれませんけれども、ある種、その財源をファイナンスするための目的税というのはあってしかるべき。例えば、所得税に対する付加税のような形であらかじめ財源を確保しておくということであれば、いざというときに被災者の方々への支援につながるかというふうに考えております。
○奥下委員　ありがとうございます。
　ここは僕も委員会でお尋ねしたこともあって、ちょっとここはやはり見直しが必要かなというふうに思っておりますので、また御相談させていただきたいと思います。
　先ほど来、午前中もそうですけれども、支援金制度の導入に関して皆さんいろいろお尋ねしているので、この後も続くかと思うのであれなんですけれども、皆さんのお話を聞いていても、やめるべきだという意見が多いと思うんです。総理が今回の話を聞いていただいて思いとどまってくれたら一番いいんですけれども、今、政倫審に出られているので見ていることはないと思うんですけれども、多分、このままいくと、進んでいくんじゃないかなと。そうした中でも、何か少しでも負担が減るようなことがあれば、ここに注意した方がいいとか、ちょっとアドバイス的なものがあれば、なかなか難しい話だとは思うんですけれども、先生それぞれにちょっとお聞きしたいなと思いまして、よろしくお願いいたします。
○小野寺委員長　時間が迫っておりますので、端的にお願いします。
○高久公述人　子育て支援の社会保険料負担だとしても、医療の社会保障負担だとしても、これは色が分けられているわけではありませんので、消費者にとっては一緒です。ですので、保険料支出を抑えたいのであれば、私が先ほど言ったように、自己負担の問題を考えるであるとか、より踏み込んだ歳出改革を行うということしかないんじゃないかなと考えています。
○鈴木公述人　政策評価をきちんとやるということだと思いますね。
　つまり、何が効果があって効果がないのかはっきりするように、初めから評価するとしていろいろ調査を仕込まなきゃいけませんけれども、その結果によってはこの政策を外す、その結果、保険料が低くなるというように、やはり、不断の見直しをすべく、きちんと行政評価を仕込むということが重要だと思います。
○佐藤公述人　もし仮に支援金を入れるとすると、これを契機に、皆さんの払っている社会保険料の見える化をするべきです。
　自分たちの払っている保険料が、どれだけが自分たちの所属する組合に返ってきているのか、どれくらいが高齢者に対する支援金になっているか、どれくらいが子育て支援に回っているのかということを給与明細書にはっきり書くべきであって、そういう形で保険料の使途というのを明らかにしておくというのが一つ説明責任の果たし方かと思います。
　以上です。
○西沢公述人　私は、支援金は取り下げて、加速化プラン、一番から四番までありますけれども、四、三、二、一の順で重要だと思うんです。ですから、一番の現金給付の拡充はやめておくという合意をするのが一番いいと思います。
○奥下委員　ありがとうございます。
　我が党の青柳議員も総理にはっきり申し上げたんです、これだけ必要だからこれだけお願いしますとはっきり国民の皆さんにお願いした方がいいんじゃないかと。本当にそのとおりだと思うんですね。
　先生方がおっしゃるように、税の使い方、この可視化、やはり納税者の皆さんが納得感を得られれば問題ないというふうに我々は思っておりますので、今後も、これはここで言うのがいいか分からないですけれども、そういった、マイナンバーを利用したものもそうですし、僕個人としては、今、政治家のこういった資金もマイナンバーで可視化して管理していく方が、普及も早いし、国民の納得を得られやすいんじゃないかなというふうに個人的には思っておりますので、また今後とも御指導いただければと思います。
　本日はありがとうございました。
○小野寺委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の公述人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　先ほど来、子育て支援金の財源をどうするかが話題になっております。政府は、一兆円の財源に対して被保険者で割ると大体五百円という大ざっぱな試算を出しちゃって、それが独り歩きしてしまったんだと思うんですね。西沢公述人が、保険の種類によって倍以上の人もいるといった試算を示し、これもまた大論戦となっておりました。やはり、複雑な医療保険の世界で額を試算するという技術的な問題は今日は脇に置きまして、考え方について質問したいと思います。
　西沢公述人は、昨年五月二十三日の日本総研のリポートの中で、少子化対策への社会保険料利用八つの問題点について論じておられます。制度がその後詳しくなったとしても今でも使えるというか、重要な指摘ではないかと私は思っております。
　特に、そもそも、社会保険料の使い道と料率は健康保険組合など保険集団内において自律的に決定されるものであって、保険者自治の侵害という指摘、本日もされておりましたが、ということはとても大事だと思います。
　私は、財源は消費税という声がずっとあった中で、やはり、それを言うと今世論が反発するからという政治的な思惑で出されてきているのかなというふうに思ったんです。そっちが先に来ちゃって、制度設計が後回しになり、そして、肝腎の子育て世代にも不人気で、かつ、世代間の分断にもなっている、こういうふうに思っておるんですけれども、この点で西沢公述人に御意見を伺います。
○西沢公述人　お見立てのとおりだと私も思います。
　五百円という金額は、去年の半ばからメディアを通じて出ていました。何にも情報がないところから新聞が報じることはありません。ですから、国民向けには、ワンコインならよかろうという雰囲気をそこで醸成していた。他方で、政府は各ステークホルダーと多分交渉していたんでしょうね。でも、こういう政治の仕方が、方法が私は間違っていると思う。訴えるのは、ステークホルダーではなくて、国民一人一人なわけです。ですから、本来であれば、そういう金額については、少なくとも審議会などで報告しながら議論していくべきである。
　消費税について私が大変懸念しているのは、この二十年近く、消費税が悪者になり過ぎているわけです。でも、今日お話ししたとおり、社会保険料を所得再分配目的に使うよりも、消費税を中心としたタックスミックスの方がよほど公平で、雇用への影響も和らげることができる。ですので、そうした理論的な議論を、増税ではないかというふうに与野党でたたき合うのではなくて、やらないと、先ほど申し上げたとおり、我が国全体として不幸になる。
　ですので、子供、子育て支援金を企画した人も、当然、消費税の方がいいと思っているはずなんですよね。でも、政治がそれを許さないから、でも少子化を止めなければいけないという使命感の下で苦肉の策として出した。でも、それがこうした不幸な結果になってしまっているということは、よくよく我々として省みる必要があると思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。大変貴重な指摘だと思います。
　もちろん、御存じだと思いますが、我が党は、消費税でやれと言っているわけではございません。ただ、やはり、ヨーロッパの方ですと、高い消費税でもそこにリターンがある、年金にしろ、医療にしろ、教育費にしろ。やはりそういう納得感が得られての税率なわけですよ。ところが、日本の政府は、どちらかというと、税率だけそこにまねしようとしていて、実際、制度設計は追いついていないというそもそもの問題がありますので、この議論はまた別な機会にしたいと思います。
　子供支援金については、先ほど鈴木公述人もきっぱりおっしゃっていただいて、全く痛快な御指摘だったと思うし、全く同意するものであります。今日は、せっかくなので、年金のことを質問したいと思います。
　二〇二五年の年金改正の課題ということで、先生、学習院大学での論文を拝読しました。二〇〇四年の年金改正のときに、百年安心と言われたあのときに、マクロ経済スライドの導入によって十九年かけて年金水準を二割カットするんだ、そういう制度設計だったんだけれども、デフレが長く続いたためにマクロ経済スライドがずっと発動しないで、終了時期が長引いた、それは結果として現役や将来世代への負担押しつけになるという御指摘だったのかなと思っています。
　私は、この二〇〇四年のときはいないんですが、二〇〇六年以降、厚労委員会でずっと年金の議論に参加をしておりますので、先生が指摘している、厚労省の五年に一回の年金の財政検証、これに対しても、まず、経済成長率が余りにも、余りというか、夢みたいな率を出しているということと、それから、モデル世帯が現実的じゃない、そのことをずっと指摘してきたんですが、やはりそれを認めちゃうと年金で暮らせないという結論が出ちゃうので、そこをずっと先送りしてきたということが非常に問題にあるのではないか、このように思っております。
　その上で、やはり、基礎年金を増やすということが議論の中であったということがあって、私はそうするべきだと思うんです。基礎年金というのは、国民年金であり、被用者年金にとっても基礎となるものでありますので、ここはマクロ経済スライドをかけるべきではないとずっと議論してきたし、社保審の中でも議論されてきたはずだと思います。
　デフレの中で実質賃金が上がらないために、物価スライドではなく賃金スライドにしてきた。並びに、キャリーオーバーという形で、マクロ経済スライドをいずれ必ずするというふうになっちゃって、少しぐらい賃金が上回ってもそのときばっさりとスライドされてしまうという、私たちは年金カット法案と呼んだわけですが、これからインフレに向かう中でこれがどうなっていくのかという大変不安も感じております。このままこの制度はどうなのか、御意見を含めて伺います。
○鈴木公述人　大変重要な点を質問いただきまして、どうもありがとうございます。
　二つの問題に分けて考えるのが私はいいと思っていまして、年金財政の維持可能性という話と、それから、年金を物すごい最低のものしかもらえないという人たちの、何というか、再分配の問題、これを分けて考えるべきだと思います。
　まず一つは、今のままで年金制度がもつんですかという話なんですが、私は非常に厳しいと思います。
　というのは、今々、年金の運用がいいとかそういう問題じゃなくて、この先の百年とかいうような計画でございますので、そういう意味では、マクロ経済スライドをずっとサボっていて過大給付がずっと続いておりますので、これはやはり、計画どおりマクロ経済スライドを実行する、しかも、デフレであってもちゃんと実行するような、全体の話ですよ、国民年金だけというんじゃなくて全体の話としては、マクロ経済スライドがきちんと動かせるようにするだとか、それから支給開始年齢の引上げの議論をスタートするというように、遠い将来も年金という制度がもつための手は打つべきで、今、社保審の年金部会が議論しているような、そういうところには触らずにいようというような態度ではこれはまずいというふうに思います。
　ただ、それをやってしまうと何が起きるかというと、国民年金の受給者については、現状、平均額でいいますと四万円台ですけれども、ここから三割カットしなきゃいけないという話になるので、三万円台に踏み込んでしまうということですから、どうやって生きていくんですかという話になるわけなので、国民年金、基礎年金というよりは国民年金ですけれども、この救済というのは別途考えなきゃいけないということで、一つの方法としてはマクロ経済スライドをかけないという方法もあると思いますが、もっと別の形で考えるということもあり得ると思いますので、そこは別途議論すべきだというふうに思います。
　いずれにせよ、このまま三万円台の国民年金になってきますと、生活保護にということに、可能性としては非常に高まるわけですけれども、生活保護は全額公費で全額税金の制度ですので、だから、そういう意味では、どうせ生活保護になるんだったら国民年金をもっと、最低限の人がもっと手厚く、それで生きていけるようにするというような、これは、何といいますか、所得分配の話ですけれども、再分配の話ですが、それは別途議論しなきゃいけなくて、今みたいな、何か国民年金の保険料の納付を延長するから大丈夫だとかいうのは、全く無責任な話だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　厚労省も結構、省の中で縦割りで、先生御指摘したように、年金はこれ以上出せないけれども生保ならいいでしょうと。それは、同じ省庁の中の税金の話なのに結局そういう矛盾を起こしているという点では、やはりきちんとした制度設計をしなければならないし、やはり、基礎年金を拡充するということをまず、二つに分けてとおっしゃったけれども、大事じゃないかなというふうに思っております。ありがとうございました。
　それで、もう一度西沢公述人に戻りたいと思うんですけれども、先ほど国保のお話をされて、大変興味深く聞きました。それで、今、国保の中の被用者が大体三分の一以上いるんだという資料も出されたと思うんですが、やはり、この間ずっと、事業者が経営をやっていくのが大変で事業主負担を払いたくないので、雇っているんだけれども国保になるということがすごく進んできたということがあると思うんですよね。その反映があるというのと、だけれども、逆に言うと、その被用者が、今、政府としては、国保ではなく被用者保険に入るべきだということで一生懸命やっているんだが、それをやってしまうと国保の財政自体がもたなくなるということもございますよね。
　そういう意味で、国保の制度自体がかなり限界に来ているのではないかということを思うんですが、率直に御意見、もしあれば伺いたいと思います。
○西沢公述人　我が国の健康保険は、原則、国民健康保険に入る、ただし、被用者保険に入っている方や後期高齢者医療制度の方はそこから抜けるという法律はたてつけですけれども、でも、そのたてつけとは裏腹に、結局、被用者保険や後期高齢者医療制度に入れない人が入る仕組みになってしまっている。そこに継ぎはぎ的に公費投入したりしていますが、今日も御覧いただいたとおり、現役世代の負担は重いですし、とても厳しいとは思います。
　今、政府がされている方針というのは、極力、国民年金や国民健康保険ではなくて被用者保険に入れようという、それは全く正しい方向性なんですけれども、ただ、年金の世界で議論になるのは、やはり国民年金保険料と被用者保険の保険料負担格差なんですね。国民年金保険料は一万七千円弱ですけれども、被用者保険は八万八千円に一〇％を掛けるとそれより安くなってしまうので、ここがネックになっています。
　その根源にあるのは、今の基礎年金制度というのが、基礎年金という独立した制度ではなくて、基礎年金拠出金を出して基礎年金をつくるという、いわばフィクションな制度になっていることに多分起因していると思うんです。ですから、ここを根本的に見直していかないと、本当に、国保に入っている被用者、国民年金でしかない被用者を被用者保険に入れていくというのは難しいと思うんです。
　私が理想としているのはカナダみたいな仕組みなんですが、それを、ルーティンとして開かれている審議会ではなくて、もう少し大きな枠組みで議論していくことが必要かなと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　社会保険の制度の今、矛盾が、逆に、今の支援金をそのルートでやると言ったがために本当によく見えてきたのかなと。これは、それこそびほう策で終わらずに議論する必要があるかなというふうに思って聞いておりました。ありがとうございます。
　次に、佐藤公述人に伺いたいと思います。
　予算に関わる様々な場面でコメントを求められていらっしゃると思います。伺いたいのは二つ。
　予備費の問題で、コロナ禍以降、大分予備費が増えてきているんですけれども、例えば十兆円規模の予備費であっても、その都度、コロナ対策だ、能登半島地震だとか言うからいいんだという話では本来はないんだろうということを確認をしたいということが一つ。
　同じ理屈で、今回、能登半島地震の被災者に、住宅再建のためだと言いながら、最大三百万円を議論している。これは対象もおかしい、地域もおかしいという批判が出て、しかも、二〇〇七年改正からずっと議論してきた内閣府をすっ飛ばして、全く無視して、これを厚労省の枠でやっている、これは絶対おかしいと思う。だから、我々は支援金を増やせとは言ってきたけれども、でもこういう決め方はおかしいと思うんですが、一言。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、御指摘のとおり、予備費というのは本来、例外であるべきであります。
　御案内のとおり、予算は財政民主主義に従うわけですから、予算の中身というのは国会で審議するものです。なので、予備費はその使途があらかじめ定かではないということになりますから、本来であれば、年度当初には予想できなかったようなことに対して、補正予算を組む前に迅速に対応するというための機動的な目的を持っているわけです。
　それに、その機動的な目的に対して年間数兆円が必要かというと、必ずしもそうではないというふうには思います。今回の予算案では、前、四兆円だった予備費が二兆円に一応下がったということで、若干の平常化が見られると思いますけれども、やはり巨額の予備費というのは本来であれば予算の中では例外であるべき。
　では、どうするかということですが、もし予備費について行政側に大きな裁量を認めるということであれば、その結果に対する説明責任を本来、国会で果たすべきということになります。予算ではなく、こっちは決算委員会になると思いますけれども、ちゃんと、予算の予備費がどんなふうに使われたのか、果たしてそれはどんな効果があったのかということについて見極めるべきだと思います。
　あと、御指摘のとおり、今回の三百万につきましては、被災者の方を考えるともちろん必要な措置かもしれませんが、その決め方についてこれでいいのかということはもうちょっと全体像を見て考えるべきだし、これからの能登の在り方も含めて、やはり全体のビジョンを持った上で、かつ、東日本大震災はそうだったわけですよ、創造的復興というビジョンの中でいろいろなことをやったわけでもありますので、やはり、そういう全体を見ないままでつまみ食い的に支援の拡充というのは、後々に禍根を残すかとは思います。
　以上です。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は、公述人の皆さん、ありがとうございます。
　政府は、今回のこども未来戦略におきまして、財政においては自己負担がないと。また、財源にはいまだ不明な点が多いということです。様々な論点をいただきました。その中で、政府は、歳出削減の範囲内で子育て支援金を導入するということを言っています。しかしながら、医療や介護の現場は大変厳しく、なかなか無駄があるのかということを思ってしまいます。
　医療経済の専門家として今日、高久公述人が来られておりますので、是非、先ほど自己負担、高齢者の件、一部お話がありましたけれども、どのような歳出抑制内容が考えられるのか、また、その規模、なかなか高齢者だけで一兆円というのは現実的ではないと、先ほどの説明を聞いて思ったんですけれども、一体どのくらい積み上げることができると考えられるか、お聞きします。
○高久公述人　具体的な数字を今ここですぐに挙げろと言われましても非常に難しいところではございますけれども、自己負担というのは、学術的に見ても、高齢者のああいう施策をしていることに対して正当性が少ないと考える人が多くなっていますので、そこで一兆円ほどは最大限で認めるんじゃないのかなということです。
　それから、やはり、提供体制に関しましても、医療費には非常に大きな地域差がございます。非常に大きな地域差があるわけなんですけれども、健康状態がそれによって各県でそれほど違うのかというとそうではないだろう、むしろ、サプライサイドの資質の問題である可能性というのが非常に大きいんじゃないのかというような議論もなされているところです。そうした地域差を、地域医療構想という枠組みが今現在ありますけれども、都道府県を主体として、地域で需要に合った、適正なニーズに合った供給体制を構築していくこと、そういうことによってやはり追加的な支出の削減というか、そういうことが見込めるんじゃないのか。
　幾らになると申し上げることはなかなか難しいことではありますけれども、自己負担の改革であったりとか、それから、地域医療構想の一層の推進とよく言われましたけれども、実効性のある形で、都道府県の責務を明確化する形で、医療費の地域差というものがだんだんと均てん化するような形で進んでいくのであれば、それ相応の財源というのは今現在の形でも出てくるんじゃないのかなと考えております。幾らと申し上げるのは非常に難しいけれどもということで、御承知おきください。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　財源、政府の方はまだ歳出削減について何も具体的な例は出していませんで、空手形と私たちは言っておるんですけれども、その仮定された財源ではとてもこの制度をまだ進められないということでありましたが、幾つか高久公述人からは御提案をいただきましたので、参考にさせていただきたいと思います。
　その中で、そもそも、子育て支援を医療保険に上乗せしていくという制度自体が、今いろいろな議論を公述人の人から聞いたんですが、経済学的に何かほかと比べて優位性があるのかということで、何か根拠を、もしもアドバイスとしてお示しいただけるようなことがあればお聞かせいただければと思うんですけれども。
　高久公述人になんですけれども、今回の子育て支援金をそもそも医療保険上に乗せるということに私たちは疑問を持っておるんですけれども、これに対して参考として何か、経済学的、医療経済学として根拠があるようなことがあればお示しいただければと思うんですが。
○高久公述人　医療経済学的に、経済学的に根拠があるのかと言われれば、これは学問上の話というよりも財源論ですので、どういう負担を誰にお願いするのがいいのかという理念の話です。その観点からいいますと、社会保障の持続可能性のために必要な拠出を各保険者でしていただくということは、一定の説得力がある話じゃないかなと思っています。
　ただ、これは経済学的にとか医療経済学的にという話を超えた納得感の問題ですので、国民の皆さんがそういう説明に対してどういう納得が得られるのか、また得られないのかということを判断するのは政治の役割なのかなというふうに考えております。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　引き続きまして、西沢公述人に伺いたいと思うんですけれども、本日聞いた国保について、五百万世帯においては各市町村ごと子供支援金の料率にばらつきが生じるとのことであります。医療であれば、給付に関して地域差があるのは、自治体によって支援も違いますから理解はできるんですけれども、今回のこれにおいては、やはり地域でばらつきがあるというのは大きな問題があるんじゃないかと思っておりますし、さらには、料率自体も、医療であればばらつきがあってもいいんですが、これにおいては、一本化する、ないしは国がもう少し関与してできるようなシステムは考えられないかという問題意識があるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　今、国民健康保険は、先ほどお示ししたように、料率に市町村ごとにばらつきがあります。それを正当化する理由は、地域ごとに医療提供体制に差がある、大病院があるところもあればないところもあるし、地域ごとに健康改善に向けた努力の差がある、それを負担に反映させようという正当性がある。
　他方で、今回の子供、子育て支援金については、市町村からこども家庭庁に納められる加入者一人当たりの額は多分全国均一だけれども、お金を調達するための料率は多分市町村ごとに異なってくるわけです。
　ですから、年収三百万の人がある地域からある地域に引っ越すと料率が変わる可能性がある。これは私は正当化する理由がないと思うんですね。住民税ですら全国一律なのであって、公平というのであれば、どこに住んでいても、これは受益が家計に直接帰属するものではないですから、同じであるべきだと思いますし、これは、公平性のみならず、事務処理の観点からもとても重要だと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　二点目で、それに対して国がどういうふうに関与できるか。つまり、国がその料率を、例えば子供、子育ての支援金においては一律にするとか、何かそういったことができる可能性があるのか、ないしは、それは必要ないのか、もしもお考えがあればお願いします。
○西沢公述人　今回の料率について、これは国の政策ですので、国が一律に、責任を持って計算して示すべきだと思います。
　先ほど申し上げたとおり、曖昧になっているのは、国は保険者に対して、未来戦略会議の報告書を見ますと、事務的にと書いてあったんでしょうか、あくまで今回の法案は、保険者が決定主体であるけれども、被保険者に関しては、国が便宜上示してあげるよと書いてあります。これは私は本来違うと思うんですね。国が決定するべきである。
　そして、保険者が納税義務者になるのではなくて、最終的には家計と企業が納税義務者になるべきであって、滞納が発生すれば家計と企業に取り立てるべきなのが、法律としてあるべき姿。
　ただ、市町村については、先ほど申し上げたとおり、市町村からこども家庭庁に納められるお金は加入者一人当たり均一になりますけれども、中での料率はばらばらになるわけで、多分これは国は示せないと思います、全国一律で。あくまで示せるのは一人当たりの額でしかない。ここは是非議論をちょっと深めていただきたいところだと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。これから法案審議がまた始まっていくと思うので、是非その観点で国との審議を深めていきたいと思っています。
　鈴木公述人に伺いたいと思います。がらっと変わりますが、年収の壁、先ほど三号被保険者自体廃止すべきだというのがありました。現在やっているパッケージは税金の無駄遣いとまで断言していただきましたが、突然廃止というのも大きな社会的な影響もあるかなと思うんですが、その中で、段階的にですとか、ないしは額を少しその間に上げて緩和策を取るようなといった様々な議論があるんですけれども、ざくっと廃止することについての影響をお聞きしたい。
　そして、同じ質問で、佐藤公述人も、税制調査会にいるということで、税の観点から第三号被保険者の問題をどのようにお考えかということをお聞きできればと思います。
○鈴木公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　私は、方法論として段階的にやるというのを否定するものではないです。ですので、そこは、私どもは研究者なので、廃止すべきですとはっきり言いますけれども、そのやり方はいろいろあろうかと思います。
　私、ちょっと先ほど申し上げたのは、結局、第三号被保険者制度を廃止すると、それで恩恵を受けていた人は大反対なわけですね。なぜなら、負担増になりますので。なので、別の緩和策として、例えば、今回、少子化対策として子育て給付を増やすとかそういうことをやるわけですね。あるいは、女性が働くことに対してもうちょっと支援するような制度を整えるという形で、第三号はやめるんだけれども、代わりのパッケージとして、働き出したり子供を産んで育ててくれたらそれはそれなりの費用を出しますよということをやって前に進んでもらうというような制度をつくるということは、全然政治的にあり得ると思いますので。
　要は、廃止は反対なんです、一つだけだったら。でも、廃止の代わりにこういう前向きな、子供を産んだり働くことに対して支援を、まあ時限つきがいいと思いますけれども、一定時期やりますよというようなことをすれば、今のように強烈な人手不足で、しかも働きたいという女性が増えている中では、政治的な妥協はあり得るんじゃないかなというふうに考えます。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございました。
　税と社会保険料、大きな違いは、実は課税の単位なんですね。所得税は個人単位です。配偶者控除のような若干の例外はありますけれども、基本的には、奥さんだろうと旦那さんであろうと、要するに、ばらばらに所得を評価して課税されます。それに対して、社会保険料、三号被保険者に関して言いますと、共働きは全く違いますけれども、三号被保険者に関して見ると、あれは世帯単位で考えているわけですよね。市町村国保、先ほどから出ている国保の保険料も、あれは原則、世帯単位なわけであります。
　なので、ある意味、どう見直すと言われたとき、一つは、社会保険料の個人単位化だと思うんです。これはオランダなんかにも事例がありますけれども、子供もばらばらなんです。子供は所得がないじゃないかということになれば、政府が代わりに保険料を立て替えてくれる、そういう仕組みになります。
　もちろん、三号被保険者の方、いきなり被保険者になって、所得もないのに保険料を払えというのは酷だということであれば、ある意味、社会保険料の中に所得税と同じような控除を設けることだと思うので、基礎控除や給与所得控除のような所得計算上の控除というのはありますので。したがって、ある程度社会保険料の中に控除の仕組みを入れると、ある種、激変緩和にはつながるかなと思います。
　以上です。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　今、世帯というお話が出たんですけれども、やはり今の日本は全て世帯によって様々なものは基準になっているんですけれども、鈴木公述人に言ってもらった先ほどの少子化対策と子育て対策もまさにそうで、子育て対策は、私は福祉政策であって、そしてやはり少子化対策は社会政策でありますので、社会政策を前に進めるためには今言った世帯をどう考えるか。個人所得にしていく、また、税制についても今の家族を中心に、世帯を中心にしたものを変えていくといった議論が必要ではないかと思っておりますが、これについてもしも御見解があれば、社会政策と福祉政策、また、少子化対策、子育て政策を分けて考えるということの意味のまた御提案があればと思ったんですが。
○鈴木公述人　おっしゃるとおりだと思います。それはきちんと性質を分けないとざるになってしまいますので、何が何の政策の枠組みでやるということはきちんと考えるべきだと思います。
　先ほど佐藤公述人がおっしゃったように、世帯ベースで考えているものを個人にしていくということも、その道筋の中では非常に重要なことだと思うんですけれども、何しろ我が国はとにかく世帯で全て、年金から何から全て世帯で考えておりますので、なかなか一朝一夕には難しい。粘り強くやっていくしかないんじゃないかと思います。我々は簡単に言いますけれども、ハードルは非常に高くて、その間のいろいろな調整は非常に精密にやらないといけないということは申し上げておきたいと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、今の話題を佐藤公述人にも、まさに社会政策として少子高齢化対策を考える、そしてそれを、世帯がどうあるべきか、また税がどうあるべきかということで考える必要性というものを、ございましたら、もう一度お話しいただければと思います。
○佐藤公述人　子育て支援に関して言うと、二つ考え方があります。
　今回、児童手当については所得制限をやめるということになりました。ある意味、普遍給付と我々は呼んでいますけれども、所得とは関係なく給付をする。つまり、社会全体で、その人の所得の多寡とは関係なく子育てを支援するという、ある意味、社会全体で子育てをサポートするんだというのが一つの考え方。
　もう一つは、もう少しターゲットを絞って、やはり、本当に子育てに困窮しているというか、大変な世帯に対して支援をする。本来、社会政策はむしろこっちの性格が強いはずなんですね。なぜかというと、再分配というのを意図することが多いからです。
　なので、実は、少子化対策というときに誰をターゲットにするのか、それはみんななのか、本当に困っている人なのか、多子世帯なのか、何かその辺りのビジョンがもう少し明確にならないかなというふうに今のところ私は思っています。
　以上です。
○田中（健）委員　時間となりました。本日は、ありがとうございました。
○小野寺委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　無所属四人で組んでいる会派でございます。最後の十五分でございますので、よろしくお願いします。
　本日は、四人の先生方、本当に有益な話をありがとうございました。
　四人の先生方に共通していることは、政治家というのは、きちんとまず政策を練り上げて、その負担を国民に対して正直に説明して国民の皆様方の合意を得て、しかも、その政策については常に不断の検証を行って、見直すべきことを見直していけということなのかなというふうに私は受け止めさせていただきました。
　今日は、裏番組で政治倫理審査会が開かれて政治と金の話が話されておりますけれども、こっちが表番組でありますので。そのことと多少関連するんですけれども、高久先生、まずお聞きしたいんですけれども、様々な財源の手段があって、そのうち、診療所や個人の開業のお医者さんに手厚い診療報酬の問題を御指摘されておりますけれども、なぜこれがこういうことになるのか。恐らく、医療経済学的な観点じゃないので先生の御専門ではないと思いますけれども、しかし、医療経済学の観点から政治の現場や行政の現場を見ていて、なぜこのような診療報酬体系になっているのか。一般的には、医師会の力が強いからじゃないかとか、自民党に巨額の献金があるんじゃないかとか、そう言われておりますけれども、その辺り、どうお考えか、お聞かせください。
○高久公述人　全くもってこれは政治の話でございますので、私が答えるような話じゃないというお答えもできるかと思いますけれども、やはり日本は、今勤務医の働き方改革というのが進められているように、いろいろな政治的な過程の中で、時間がないとできないということは多々あるんじゃないのかなと考えております。
　よく救急医の方とも話しますけれども、やはり診療所にこれだけ払って、どんどん開業して逃げてしまう、そうではなくて、もうちょっと勤務医としてとどまっていただければ、我々はもっと楽になるんじゃないかというような先生がたくさんいるわけなんですけれども、なかなかそういう声が届かないような構造と働き方になっているんじゃないのかなと思います。
　今般、働き方改革が進められますけれども、少し勤務医の方々にも余裕を持っていただいて、国の予算の配分等に影響力のあるような意見を言っていただくというようなことで改善していくんじゃないのかなと考えております。
　お答えになりますでしょうか。
○福島委員　はっきりお答えになりませんでしたけれども、やはり政治力の問題なんじゃないかなと思うんですね。勤務医の方と開業医の方の政治力の問題じゃないか。
　同じことを佐藤先生にもお伺いするんですけれども、佐藤先生は規制改革が大事だということを挙げていらっしゃって、医療現場におけるタスクシェアがなかなか進まないと。これも、先生の、財政学の専門の分野ではないと思いますけれども、なぜそれが進まないと見ていらっしゃるか、逆に学際的な観点からお聞かせいただければと思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　二点あると思います。
　一つは、歴史的な経緯だと思います。
　診療報酬はなぜ出来高なのか、なぜ開業医が手厚く優遇されているか。かつて医師不足だったからです。とにかくお医者さんの数を増やさなければならない、とにかく彼らの経営をサポートしなければ地域医療がもたない、そういう時代がありました。なので、ある意味、そういう医師不足の時代の産物だったというふうに思います。
　ただ、それは今、状況は違います。もちろん、お医者さんの足りない地域はあります。しかし、東京に来れば医者が余っているという状況になっていますので、医師不足が地域によって解消されている中において、今の出来高払いでいいのかということが一つ問われてくるのかなと思います。
　それから、タスクシェアがなぜなかなか進まないか。
　これも、実はもう一つあって、責任です。結果的に、タスクシェアをするときにお医者さんが何を懸念するかといいますと、何か事故があったとき、自分の責任になるんじゃないかというところなんですね。看護師の方々に対する包括委任という考え方があるんですけれども、委任するのはいいんだけれども、何かあったときは結局自分の責任だよねというところがあります。
　結局、最後に出てくるのは、誰が責任を取るかというところに来るんですね。ここはむしろ、お医者さんの立場に立つと、やはり責任の範囲というのは、ある程度遮断できるような仕組みをつくっておくということはあってしかるべきだというふうに私は思っております。
○福島委員　クリアな説明、ありがとうございます。
　それでは、次の点に行きますけれども、二月二十二日の予算委員会で、我が会派の緒方林太郎議員が加藤鮎子大臣に対して、子育て支援と少子化対策というのは全く別なんじゃないか、別物なので、それを区別して議論しなければならないんじゃないかという議論を行いました。私もそう思いますし、今日も、先生方の中の多くがそうした考えをおっしゃったんじゃないかなというふうに思っております。
　そのときに、加藤大臣はこう答弁しているんですね。アンケートを取ってみると、理想の子供の数を持てない理由として、子育てや教育にお金がかかり過ぎる、だから子育て支援が少子化対策として重要だという論法を使っているんですけれども、このことに対して、まず鈴木先生と西沢先生のコメントをいただければと思います。
○鈴木公述人　ありがとうございます。大変いい御質問だと思います。
　まず、エビデンスとして、実は、これまで結構、子育て支援として給付は増えているんですよね。しかも、待機児童対策みたいなものでかなりのお金は増やしてきていて、でも子供は増えていないというエビデンスがありますので、それは、アンケートで聞けば、お金がないからだと言うと思いますけれども、それを一〇〇％信じるというのは、エビデンスからいってもちょっと違うのではないかというふうに思います。
　以上です。
○西沢公述人　私も、子供、子育て支援と少子化対策は関係が薄いと思います。確かに、子供、子育て支援が充実すれば、将来産み育てようという方もいるかもしれない。ただ、一つ加えて申し上げさせていただくと、支出規模を大きくすることが子供、子育て支援ではないということです。
　今、教育、保育の無償化がなされていますけれども、保育は十一時間まで無償化です。でも、それを是認してしまうと、長時間保育、長時間労働を是正する機運がそがれてしまいかねない。むしろ、一日五時間ぐらいにしておいて、あとはお父さん、お母さん、どっちかで迎えに行ってよという方が、お父さん、お母さんにも、子供にもハッピー。ですから、支出規模を積み上げることが必ずしも子供、子育て支援ではない。
　これは、子供医療費の無償化にも言えます。むしろ、そうではなくて、医療提供体制を、家庭医、かかりつけ医などを整備することによって、いつでも相談できるようにしておくことの方が、多分、お父さん、お母さんにとって好ましいといったことをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。