Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城政府参考人　乱用等のおそれのある医薬品の販売方法につきましては、現在、有識者で構成される検討会におきまして検討いたしているところでございます。
　一般的なインターネット販売は、対面と異なりまして、購入者の状況把握や必要な支援へつなぐといった対応が困難な面がありますことから、検討会では、インターネット販売も含めまして、医薬品の販売ルールの見直しについて議論をしているところでございます。
　また、市販薬の乱用に悩む方やその御家族の方からの相談につきましては、全国の精神保健福祉センターや各都道府県の薬務課等において対応しているところでございます。
　厚生労働省では、こうした相談窓口について、ホームページに掲載をするとともに、啓発資材を作成して周知を行っているところであります。今後更に、一般用医薬品の乱用防止に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○福重委員　どうもありがとうございました。
　大麻や危険ドラッグ、しっかりと情報が国民に伝わるということが大事でございますので、しっかりとしたお取組をお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田畑委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○田畑委員長　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○田畑委員長　引き続き、内閣提出、大麻取締法及び麻薬及び向精神薬取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、参考人として、慶應義塾大学法学部教授太田達也君、地方独立行政法人神奈川県立病院機構神奈川県立精神医療センター副院長小林桜児君、Ａｓａｂｉｓ株式会社代表取締役中澤亮太君、公益社団法人日本てんかん協会理事・事務局長田所裕二君、一般社団法人ＡＲＴＳ代表理事田中紀子君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をくださりまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず太田参考人にお願いいたします。
○田畑委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○田畑委員長　ありがとうございました。
　次に、中澤参考人にお願いいたします。
○田畑委員長　ありがとうございました。
　次に、田所参考人にお願いいたします。
○田畑委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田畑委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田畑委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。仁木博文君。
○仁木委員　自由民主党・無所属の会、順番が変わりましたが、仁木博文と申します。
　今日は、参考人の皆様方、本当に現場の方の御意見、ありがとうございました。
　今回の法改正というのは、ブレーキとアクセルというか、緩和といわゆる規制の両方を盛り込んだものだと思いますが、まず、今回の薬の部分、田所先生の方にお聞きしたいと思います。
　エピディオレックスを使用すれば、ドラベ症候群あるいはレノックス症候群みたいに難治性のてんかんに対して効くかもしれないということでございますけれども、先行して上市されているアメリカにおいて、例えば論文等々で、それは何かエビデンスがあるというふうなことは先生は御承知でしょうか。
○田所参考人　ありがとうございます。
　先ほども話しましたけれども、二〇一八年にアメリカで発売が始まって、二〇二〇年頃からやっとアメリカのてんかんの学会で報告が出るようになりました。
　まだ実際には件数が少ないですので明確なものは言えませんけれども、国内で漏れ伝わる中では、難治てんかんには期待ができる薬の一つではないかというふうには言われております。まだこれからデータを整理していくことになると思います。
○仁木委員　先生、それでしたら、今、てんかんの患者さん、結構いらっしゃいますね。百万人という先生の資料もありました。そうすると、難治性のてんかん以外の方々も、従来の抗てんかん薬以外で、ＣＢＤが含まれたエピディオレックスの承認が得られた暁には、今、抗てんかん薬を飲まれている、結構複合で飲まれている方も多いわけですけれども、そういう方々もこのエピディオレックスを使用できる、あるいは、治療のプロトコールが処方において変わるというようなことがあると先生はお考えでしょうか。
○田所参考人　現状ではそれはないと思っております。難治てんかん、特に今示しています三種類のものが中心で今後進んでいって、将来的にはもう少し広がる可能性はあるかもしれませんけれども、現状では全般に広がるということはないと思っております。
○仁木委員　私も、ＣＢＤの使用を推進するというか、その議連の方に入っています。先般も、イギリスのＧＷファーマという、エピディオレックスを製造している方々の方と意見交換をしましたが、今、ＰＭＤＡで承認して、それを使えるようになると、もしかしたら、原材料の大麻草の栽培というのが我が国においてもより必要になってくるかもしれない、そういうことを言われておりました。
　今、国内は二十八件、約三十件弱の農家の方しか大麻草の栽培が許されていないというか、そういう状況でございます。そうすると、先生は、医療の分野ではそれは余り増えないというふうな形、いわゆる今の二十八件では足りないというふうな感じですかね。その辺は御理解いただけますか。
○田所参考人　ＧＷ社と十分に話しているわけではないですけれども、現在のところでは、海外からの輸入というところで賄うというふうに聞いておりましたので、国内で増やしていくという議論は、まだ残念ながらしておりません。
○仁木委員　私は、逆に今日、中澤さん、あるいは小林先生も依存症の治療ということで御陳述いただきましたが、まさに使用する、ＣＢＤオンリーというか、ＴＨＣの少ない部分に関しては使用されるような、商業ベースでほかの商品も出てくるかもしれないということも想定されます。
　そういう中で、規制をやっていくときの検査体制も言われていました。そして、一方で、性善説に立っての測定方法であるとかそういったチェック体制があるわけですけれども、もし仮に何か間違ってそういったことになったときに、場合によっては、例えば、小林先生が依存症の治療をしている現場でいるわけですけれども、大麻の依存症の方が増えているということを御陳述いただきましたが、例えば、先生、私は今認識していないのですが、アルコール依存症の場合でしたらアルコール依存症の治療薬というのが開発されていますけれども、大麻依存症に関しての治療薬であるとかそういうのは、将来的にできるというか、そういうことはどういうふうにお考えでしょうか。
○小林参考人　現時点で、薬物依存症に関して適応のある、いわゆる治療薬というのはございません。
　全てやはり対症療法ですね。薬物によって二次的に引き起こされたうつ状態や不眠に対して対症療法的に治療を行っているのみで、いわゆる依存症の主たる症状である、コントロールができない、節度ある使用ができない、あるいはそもそも使用の欲求を抑えることができないということに対して特効性のある薬物はございませんので、恐らく大麻に関しても、今後も、すぐに、短い期間でそういった特効薬が生まれる可能性は皆無に近いと思います。
○仁木委員　そうしますと、アルコールの場合は依存症に対する治療薬があるのは先生御案内だと思います、最近できましたが、そうすると、やはり、レギュレーションの部分、厳しくＴＨＣの濃度をチェックしていって、そういうＴＨＣ濃度が基準値を超える、カットオフ値を超えるようなものが流通しないようなこともこれから大切だと思います。
　そういう意味で、太田参考人にお聞きしたいんですけれども、今後、商業ベースも加わってくると、先ほど、治療薬、エピディオレックスの原材料も将来的には日本で作られるようになると思いますので、大麻草もある限られたところで作られる体制ができると思いますが、より大麻草を作っているところが分かるような形になると思うんですけれども、今まで、この三十件弱の農家の方というのはかなり厳しい環境でやっているわけですけれども、その辺は、法の実践というか、法を実行していく上で、何か本当に問題点というか。特に私が一番懸念していますのは、将来的にこのことが広まっていく過程において、特にこの法律が施行されたときに、あるいはこの法案が通ったときに、ミスリードというか、間違ったメッセージになる可能性がありますので、この辺のレギュレーションはしっかりやっていかなきゃいけないと思っています。
　何か農家の人の今の現状、大麻のこともよく御存じだと思いますので、そういった流れ、今でしたら大麻法における大麻がそういった対象のものになりますので、そういう流れのものの中で、生産体制に関して何か予想できるような問題点なり、あるいは、政府が取り締まっていくというか規制していく上での何かお考えとかがありましたら、教えていただきたいと思います。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　今後、大麻関連の医薬品ですとか製品なんかが日本で普及するようになると、大麻農家の方がそういったものを踏まえて大麻草を栽培することも増える可能性もあります。
　ただ、現在の場合に、大麻農家の方は非常に厳しい管理の下での栽培と流通を求められておりまして、中には、法律上大麻に該当しない、要するに、成熟した茎は大麻に法律上該当しないにもかかわらず、その流通管理にも非常に厳しい制約が課せられていて、非常に不安になっているというふうに伺っております。
　今後、医薬品とか研究の場合には、かなり高濃度のものを含んだような大麻草の栽培も行われるようになるかと思います。そうした場合に、今後は恐らく、法律の構造も今そうなっておりますけれども、いわゆる繊維を採取するような大麻草の、いわゆる現在の農家さんの場合には、規制を合理的なものに変えていくということが必要であり、かつ、繊維を取るためにはＴＨＣが含まれている必要は全くありませんので、現在の「とちぎしろ」のような品種のものを広く普及させて、そういった種子の管理を徹底した上で安全な大麻草を栽培して、そこからの大麻の繊維の採取だとかということについては規制をある程度緩和したものにしていく。一方、研究目的とか医薬品の場合には、反対に非常に高濃度のものが必要になる場合もありますので、こちらの方の種子の管理や栽培はかなり厳しい管理の下にしないと、それがほかに漏れてしまっては大変ですので。
　そういった二重構造といいますか、目的と大麻草の内容に分けて、規制を合理化する面、緩和する面と、それから一定の厳しい管理の下で栽培、流通していく、この二つが必要ではないかというふうに考えております。
○仁木委員　いずれにしましても、今回の法改正で、いろいろな方々が大麻というかＣＢＤの活用を望んでいらっしゃったり、あるいは依存症のことを危惧されていたりという形で、いろいろな形の法整備が行われると思います。そういう意味で、今後とも、私は、立法化を経た上での新しい体制づくりに向けて、いただいた御意見も参考にして、またこちらの立法府の方でも頑張っていきたいと思っております。
　今日はありがとうございました。
○中島（克）委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　本日、大麻取締法等改正案の参考人質疑で、五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中御出席をいただきましたこと、改めて心から感謝を申し上げます。それぞれのお立場での陳述、大変勉強になりました。
　限られた時間でございますから、全ての参考人に御質問できるか、ちょっと微妙でございますが、よろしくお願いしたいと思います。
　今回の法案、大きく二点。大麻草から製造された医薬品、抗てんかん薬でございますが、この使用を可能にすること、これが一点目。そして二点目が、大麻草の使用罪の規定を設ける。
　この一点目に関しては、私も医者でありますけれども、難治性のてんかん、田所先生には我々は部会にも来ていただき、その重要性、必要性と、てんかんの治療の選択肢を増やすということ、非常に大事なことという観点。一方で、使用罪を適用すること。今日、田中参考人からも先ほど陳述いただきましたが、様々な御意見があるということは我々も非常に受け止めているところでございます。
　改めて、その観点から、先ほど田中参考人からも話がございました、太田参考人、そして小林参考人、田中参考人、それぞれにお尋ねをしたいと思いますが、我が国の薬物乱用対策、これは、違法薬物に手を出さないという一次予防に重きが置かれてきた。その結果、先ほど田中参考人からも少し触れられておりましたが、薬物依存症者に対する差別のようなものが助長されているのではないかという指摘があることも事実だと思います。
　今後の対策に当たっては、一次予防軸足のみならず、違法薬物を使用してしまった方々の早期発見、早期介入、加えて薬物依存者に対しましての再発防止、社会復帰を支援していく三次予防、これをやはり徹底していく。これまでできていなかったかどうかも含めて、なぜできていなかったのか、そしてその重要性について、それぞれ三人の方にお答えいただきたいと思います。
○太田参考人　日本でも、大麻を含めて、違法薬物については、規制薬物については違法とされて、いろいろな、所持とか、それから譲渡し、譲受け等は犯罪として規制されているわけではありますけれども、私も、ただ犯罪化して刑罰を適用すれば薬物乱用の問題が解決できるとは思っておりません。
　ただ、人体に非常に有害なものは違法であると規定した上で、社会の中では、まず、そもそもそういった者に対する治療の体制をきちんと整える、患者の方が安心して治療を受けられる環境を整えるという点、社会の中での二次予防、それから三次予防も重要だと思いますし、それから、犯罪である以上、検挙されて刑事手続に乗った者に対しても、現時点はもちろん違法であるので訴追される者が多いんですけれども、ただ、現在も、厳罰と言われているような風潮がありますけれども、今、例えば大麻についても、覚醒剤についても、それから麻薬についても、初犯の場合はほとんどが全部執行猶予になっております。
　ですから、これを刑事政策的には、ダイバージョンといって、犯罪ではあるけれども、刑事手続に乗っても最終的に刑罰を科さずに、若しくは実刑を科さずにその手続から外すというダイバージョンというものが行われておりまして、ある意味では、薬物犯罪については事実上の非刑罰化が行われているようなものであります。
　ただ、問題は、刑罰を科したところから、若しくは執行猶予にしたところから治療とか処遇、支援につながっていない、これが非常に大きな問題だと思います。
　我が国の場合、覚醒剤もそうですけれども、ほとんど起訴されます。大麻の場合は起訴猶予率が三〇％ぐらいありますので起訴率はもうちょっと低いんですが、起訴猶予になった場合も、起訴猶予にして終わりで、そこから治療につながらない、若しくは処遇につながらない。それから、起訴された場合でも、全部執行猶予、しかも保護観察のつかない単純執行猶予になって、そこからの治療につながらない、ここが大きな問題だ。
　要するに、刑事手続に乗った者を治療につなげるという二次予防的な発想がないということが問題だと思っております。
○小林参考人　昨今、本当にマスコミの報道を通して、依存症に関する意識は随分高まっていると思います。
　それは、通常のアルコール、薬物のみならず、ネットゲームとか、様々な問題で依存症の問題があるんじゃないかということが随分と意識されるようになっておりますので、そういった意味では、我々医療現場にとってうれしい反面、御家族も本人も、自分が依存症なんじゃないか、家族が依存症なんじゃないかと早めに気づいて医療につなげていただく分、余り困っていない、つまり、むしろ、依存症によってメリットがあって生活がうまく回っている初期段階で医療機関につながる患者さんが増えておりまして、そういった患者さんをどのような形で、断酒、断薬、断ギャンブル等、依存症的な行動をやめる方向に動機づけるかということに関しては、むしろ新しい問題に直面しております。困っていない人の行動を変えることというのは非常に難しいんですね。
　当院で、治療を始めてから三年後、どれぐらい依存症をやめられているかという三年予後を調査したことがございます。
　これは、精神神経学会でももう既に雑誌に論文を発表しておりますので御参照いただきたいんですが、実は、アルコールが三年後に断酒できている人というのは大体一四％ぐらい、市販薬、処方薬は二〇％、違法薬物は四六％がやめられているんです。こういった意味では、この数字を見ていただいても、アクセスのしやすさ、そして、その使用に伴う様々なデメリットの大きさ、これが実はこういった三年予後に反映されているというふうに考えています。
　何度も言いますが、刑罰そのものが別に依存症を治すわけではありません。また、そういったスティグマ化が患者さんの回復を促すわけでもありません。むしろ、そういった様々な人が、本人が困っていない段階で早くに早期発見、早期治療につなげるためには、早期に本人が何らかの困り感を体験できるような様々なおせっかいのシステムが、それは司法のみならず、様々な保健制度でもそうですけれども、教育現場でもそうですが、より早く、そういった逆境体験を抱えていたり地域で困っている人を早期発見できるような、そういったシステム、そして国民全体に対する啓蒙がやはり不可欠だと思いますし、今回、使用罪に関して、賛否両論、かなり議論が盛り上がっているところがございます。
　私は、それはいいことだと思います。むしろ、使用罪に反対される方々の議論を通して、実は、やはり司法だけではどうにもならないんだということを皆さんが知るきっかけになっていると思いますので。ただ、やはり臨床医の現場の意見としては、白黒で簡単に決められないんだと。じゃ、司法を全部排除して、司法の役割を全部否定すればそれでいいのかというわけではないんだという、この難しいグレーな部分を是非御理解いただきたいと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　依存症問題は、また薬物乱用の問題というのは、医療で解決できる部分はごく僅かです。ほとんどは、まず家族の相談から始まって、家族が家族会や自助グループなどにつながって、何とか本人を治療に結びつけようとして努力しています。でも、この家族の第一歩というのが、犯罪化されているとなかなか結びつかないという現実があります。
　先ほど、早いうちに来てやる気がないみたいなお話がありましたが、私たちのところに来る方は、むしろ、どこに相談していいか分からなかった、ずっと自分たちで抱え込んでいて悪化させてしまったという方々ばかりです。
　一次予防と三次予防が矛盾するものではありません。一次予防はもちろん必要なことだとは思いますけれども、やはりこれからは、薬物依存症者の人権を否定するような、そういった啓発をやめていただくこと、そして三次予防を強化していただくということが大切かと思っております。
○中島（克）委員　ありがとうございます。もう限られた時間なので。
　先ほど田中委員、陳述の中で、規制の強化がなると、市販薬への移行、これはオーバードーズにつながる話だと思いますが、このオーバードーズ、若い女性が八割、若年化も、調べによると十二歳が最低年齢だったと言われております。
　このオーバードーズ、これは小林参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどの田中参考人の、規制を強化することでこのオーバードーズの問題が更に大きくなる可能性、また、対処方法、今後の対策の在り方、一言お願いしたいと思います。
○小林参考人　元々、こういった法で規制されていないものを求めて、依存症の患者さんは様々な、自分の不眠とか苦痛を和らげるために過量服薬に及びます。大麻が使用罪ができたからといって、元々処方薬、市販薬を乱用していた方が急増するかといいますと、どちらかというと大麻の使用者で多いのは男性です。一方で、処方薬、市販薬で多いのは女性です。ですから、患者さんのポピュレーションがちょっとずれます。ですので、それが著しく急激に市販薬、処方薬の乱用者を増やすということはないと思いますし、処方薬、市販薬の乱用者が増えている現実は、大麻の問題よりも、むしろやはり若年女性が置かれている今の現代日本社会の様々な多様な問題を反映しているというふうに考えた方が私は正確だと考えます。
○中島（克）委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○一谷委員　日本維新の会の一谷勇一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　参考人の先生方の質問を聞いて、私の考えも少し変わってきたところもありまして、やはり現場の皆さんの声を聞くのは非常に重要だなというふうに感じております。午後からも質疑をさせていただきますので、是非参考にさせていただきたいと思います。
　まず中澤さんにお聞きしたいんですが、先ほどもＣＢＤの市場が八百二十九億円の市場になるというふうにお聞きをしました。二〇一九年では四十七億円市場ですので、約十七倍から十八倍になるということなんですが、どんな市場というのは先ほどお聞きしたんですが、なぜこれほど急激に成長していくかというような、要因があればお聞きできたらと思います。
○中澤参考人　御質問ありがとうございます。
　要因はいろいろあるかと思うんですけれども、そもそも、ＣＢＤという市場がこれまでなかったところにでき上がってきたというところがあるのと、あとは、ＣＢＤに関する諸外国での活用というところがどんどん広まってきまして、それが日本が対応する形で広まってきているというところで、なので、日本だけではなくて世界的に広まってきているものだというふうに認識しております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　そこで、ＣＢＤの効果として、リラックスやストレス解消、また肩凝りに効果があるとか、眠れないときに寝られるというような言葉がすごく、ネットを見たりしても出てくるなと思うんですね。
　そうなってくると、産後ケアであったり、フィットネスであったり、整骨院であったりというところでそういった商品を取り扱うような、サプリメントであったりとか健康食品というのは増えてくると思うんですが、安易に海外から輸入してきてそれにＴＨＣが含まれていて、抜き打ち検査で厚生労働省がやられて、含まれていますよというのも出ているんですが、やはり違法状況というふうになってくると思うんです。
　まず、やはり、こういった状況をどうやって抑えていったらいいかというところと、先ほど中澤先生がおっしゃっていただいたように、やはり、ある一定、業界を健全に成長させていくためには、過大広告は止めていかなければならないんじゃないかなと思うんですね。
　私も見ていると、先ほどおっしゃっていただいたように、一般社団、ＮＰＯが何か認証していますよみたいな感じで、一般の方が一般社団とかＮＰＯと聞くと、何か公的なもので、すごく安心感を得てしまって、それを使ってしまう。先ほど田所先生もＣＢＤはてんかんに効くということが、ちょっと危惧されていましたが、その辺のお話、考えをお聞かせください。
○中澤参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問いただいたとおり、本当に業界団体が今ばらばらになっているような状況で、特にＣＢＤ業界に関する共通の画一的な、これを守っていきましょうというルールというのがまだこれからできていくというような状況だと思っています。
　それら本当にいろいろな論点がありまして、成分の表示という先ほどお話ししたようなところだったり、先ほどてんかんのお話もありましたけれども、薬機法だったり、広告のところで、薬品としてはまた別で、食品的な言い方をしなきゃいけないだったり、そういうところをちゃんとやり切れていない。業界が黎明期ということもあって、大手企業もこれからというところなので、そこはまだまだ未熟な産業であると認識しておりますので、その辺りを関係者一同、議論をして、論点を洗い出した上でルールというのを定めていく、それを遵守していくというところが重要なのかなというふうに思っております。
○一谷委員　そこで、もう一つ中澤さんにお聞きしたいんですけれども、検査機関というのが重要だというふうにおっしゃっていたと思うんですが、これは国内、国外のレベルの差みたいなのはあるんですかね。お願いします。
○中澤参考人　ありがとうございます。
　私の認識しているところですと、やはり、そもそも日本でＴＨＣの検査をできるというところが大分限られているというところで、単純に経験の歴が全然違うというところがあるのと、あとは、同じ検査様式、検査機器を使っていたとしても、科学者のレベルによって出てくるデータが違ったりということがあったりします。
　あとは、検査方式の基準とかガイドラインというのも、各ラボで日々進化、テクノロジーも進化していくところですので、そこが日本ではまだ実際に限られた人たちしかやれていないというところで、ちょっと、どれぐらい遅れているかというところは何とも言えないところはあるんですけれども、日本独自で国際基準のところに持っていくというところは大分厳しいものがあると思っておりますので、最先端の知見というのを取り入れるのは非常に重要なのかなというふうに考えております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　それでは、質問のちょっと視点を変えさせていただいて、田所先生に御質問させていただきたいと思うんですが、私は、実は、てんかんの薬というのは非常に重要で必要だと思っているんですが、その薬を処方するドクターはある一定やはり研修を受けられた方がいいのではないかなというふうな視点に立っています。
　ＡＤＨＤや統合失調症の薬のように研修を一定受けた方がいいのではないかなというふうに思っていまして、午後からの質疑もそれをさせていただこうと思うんですが、田所先生のお話を聞いて、確かに過疎であったりとかドクターがいないところは検査できないなということで、今ぱっと思ったんですが、これはオンライン診療という手もあるのではないかなと思うんですが、オンライン診療でもできるようなものなのかというところを御意見をお伺いできたらと思います。
○田所参考人　てんかんの領域というのが、面白いと言うのはおかしいんですけれども、てんかん科というのが残念ながら東北大学以外ありませんで、小児の場合は小児神経、成人になると精神神経、脳神経内科、脳神経外科という大体四つの領域が合わさって、その中でてんかんに関心のある先生方が診療されるのが専門医としては多いんですけれども、ただ、今言いました四つの領域以外でも、てんかんの学会には参加していない、専門医ではないけれどもてんかんのことは十分に治療できるという先生方も全国にいらっしゃいます。
　そういう意味では、余りてんかんだけに特化をしないで、てんかん学会なんかが中心になりながら、国と連携しながら、全国に、今先生がおっしゃったように、この薬の特徴ですとか注意点であるとかというものの研修をしていくというのは重要なことだとは思います。
○一谷委員　続いて田所先生にお伺いしたいんですが、てんかん薬というのを使うことも大事なんですけれども、やはり周りの、そのケアを、フォローをしている方々の生活、そしてその負担というのもかなりあると思うんですね。
　私は、今回の法改定とは少し射程が違うかも分からないですけれども、そういったところも整備していくということも大事じゃないかなと思うんですが、その辺りの御意見を少しお伺いできたらと思います。
○田所参考人　ありがとうございます。
　先ほど触れました、てんかん診療自体が全国的にまだ地域偏重というんですかね、あります。あわせて、てんかんに関してそれを相談をする機関というのがほぼない状態です、医療機関以外は。そういうことで、国の方にお願いをして、全国のてんかん診療の整備事業というのを進めていただいていて、今、約三十都道府県で拠点をつくってという事業が進んでいるんですけれども、その中に、私たちの活動でもそうですけれども、ソーシャルの部分も含めて生活支援をどういうふうにサポートするかというものを少しずつ今広めているところですので、そういったものを全国にもう少し充実させられると、こういった新しい薬が使われるときにもサポートがしやすくなってくるかなとは思っています。
○一谷委員　ありがとうございます。
　私も福祉の業界に二十年以上おりますので、やはり周りの家族の方のサポートというのも非常に重要だというふうに考えていますので、ここも、今回の法改定の射程外かも分からないですが、議論をしっかり進めていきたいと思います。
　それでは、小林先生にお伺いをしたいんですけれども、ＣＢＤの市場がこれだけ大きくなってきて、ちょっと広告も過大になってくると、それを常に使っている若者が、もっと効果があるのではないかということで大麻を使い出すというふうな感じになるんじゃないかなというふうに、私は今、意見を聞いていて思ったんですけれども、そういったリスクを抑えていくためにもどういった取組が必要かということと、やはりそういったことは想像されるのではないかなというような点について御意見をお願いいたします。
○小林参考人　実際、私の患者さんでも、ＣＢＤだったら捕まらないんですよねとか、ＣＢＤは効果ありますよねということを言い出している患者さんはもう既におります。
　ＣＢＤを使っているうちに、より効果の強いものを期待する可能性もあります。そういった意味では、やはりＴＨＣを含有している通常の大麻の方がより社会的な、法的なハードルが高いというふうにした方がぎりぎりＣＢＤのレベルでとどまる可能性がありますし、同じ過量服薬、乱用のリスクがあるにしても、やはりエビデンスの面で、長期的、大量に使用したときの害が大きいものに対するハードルを高くする。低めの方にまだ誘導する方が、実際、中長期的な、社会的な影響も少なくて済むのではないかなと。
　ただ、今後ＣＢＤが普及してくると、今後ＣＢＤの乱用者というのが医療現場で増えてくる可能性は私も現時点で危惧しておりますが、こればかりは、市販薬や処方薬と基本的には同じ状況になってくると思いますので、同様の対応をしていくしかないだろうというふうに考えています。
○一谷委員　ありがとうございます。
　太田先生、田中先生、時間の都合でちょっと質問できなかったんですが、今日、本当に、参考人の皆様の意見を聞いて、午後からの意見の私の密度が大分上がったと思いますので、今後ともどうぞ御指導をよろしくお願いします。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福重委員　公明党の福重隆浩でございます。
　本日は、五人の参考人の先生方に、お忙しい中、国会までお越しをいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　時間も短うございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、エピディオレックスに対する期待について、日本てんかん協会の田所事務局長様にお伺いをさせていただきます。
　二〇一九年の九月に、日本てんかん協会を始め、関係する四団体から当時の加藤厚生労働大臣宛てに要望書の御提出をいただきました。その要望書を受け取ったのは、本日の委員会にも出席しております、当時厚生労働副大臣でありました我が党の伊佐議員でございました。
　大麻成分を含む難治性てんかん薬、エピディオレックスは、現在、臨床試験の段階であります。医薬品としてエピディオレックスは多くの患者さんが待ち望んでいると思います。長きにわたる要望活動が実を結んだことは明らかであると思いますが、田所事務局長様の今の御意見をお伺いしたいと思います。
○田所参考人　ありがとうございます。
　公明党さんの中には、てんかんの対策を推進するプロジェクトチームをつくっていただいておりまして、その中心になっている方々が、てんかん患者、今回対象になっているドラベ症候群のお子さんを持つ親御さんが議員さんで、たまたま応援をしてくださるということで始まっているわけですけれども、その方々、親御さんとしての思いもあって、厚生労働省に、早い時期にこの薬を何とかということでスタートしたのが始まりでしたので、大変ここまでいろいろありましたけれども、家族、患者本人も含めて新しい選択肢ができるということはありがたいことだと思っておりますので、是非これを国内の中に広めていただいて、更に充実をしていければいいなとは思っております。
○福重委員　どうもありがとうございました。
　次に、大麻を含む違法薬物の乱用に陥る方の背景には、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、不良交友、孤立、孤独、社会的差別など、様々な要因が考えられます。こうした方々は、置かれている環境から、医療機関や行政など誰にも相談できずに悩み、苦しんでいる方も多いと思います。
　個人が抱える悩みや置かれている環境に対して適切に対応できる仕組みが私は必要であると思いますけれども、小林先生、太田先生からの御意見をいただければと思います。
○小林参考人　貴重な御指摘ありがとうございます。
　これまでどうしても依存症の業界においてなかなか注目されてこなかった点が、まさにこの小児期逆境体験であると思います。当院では、もう十年前から、初診の患者さんに対して、十五歳まで、中学三年までにどのような逆境体験を経てきたかということを全ての患者さんにアンケートを取って、もう十年分のデータがあります。そのデータとして、先ほどお話ししましたように、覚醒剤や大麻、処方薬等の薬物依存の患者さんは、特に、アルコール、ギャンブルと比べても非常に逆境体験に該当する方が多い。もう九割を超えていて、しかもそれがもう三個から四個ぐらい。一つだけじゃないんですね。一つの例を挙げますと、十五歳までに片方又は両方の親と離別体験があると答えた人は、ほぼ三人に一人の割合でいるんですね。
　いろいろな意味で分かりやすいいわゆる虐待とかネグレクトだけではなくて、様々な、表面的には恵まれているけれども、非常に自分の感情の持っていき場所がない、自分の感情を一人で我慢しなければいけないという、そういったことがございます。
　ですので、私、いろいろな場面でお話ししているんですけれども、思春期になってからでは本当に遅くて、場合によっては母子保健の段階から、例えば母子家庭で妊娠されている方、シングルマザーの妊婦の方とか、その後も経済的に苦境に置かれている方、あるいは、表面的には非常に優等生で、部活でも活躍しているように見えているんだけれども、実は非常に本人が我慢していて、そういった、周りに合わせ過ぎている方。
　近年、ネットゲーム依存が増えている背景には、表面的に別にそんな虐待を受けているわけではないんだけれども、やはり本人が自分の本音をシェアできる場所がない、そういった心理的に孤立している若者たちが非常に増えている。かつての、一九七〇年代のような、いわゆる校内暴力みたいなそういった激しい人は減っていて、むしろ、引きこもってしまったりとか、自分の心の殻の中に内向してしまう人がいる。
　そういった意味では、早めに相談できる窓口を増やしていくということが一つなんですが、ただ、相談できる窓口を増やしても、本人自身が、そういった逆境体験を経ている上で、だんだんと相談すること自体を諦めてしまって、周りに期待しなくなっていってしまう、こういった問題があります。
　そういった意味で、御家族は非常に困るんですけれども、本人は、本当に、一人で、誰の助けも必要ない、自分はこの依存症の行動さえあれば、薬物、アルコール、ギャンブルさえあれば何とかなるんだというふうに閉じこもってしまう、そういったリスクはあります。
　ですので、そうなってからのもちろん支援も必要なんですけれども、こういう事態、依存症の背景にはこういった問題があって、自分一人で抱え込んで、自分一人で何か努力や我慢だけでしのいでいくというライフスタイルや生き方そのものに問題がある、それが実は依存症のリスク要因なんだということを、早い段階で子供たちに教育して、またその養育者である親たちにもやはり教育していく。
　しばしば母子保健では、母親に対していろいろな、授乳の仕方とか赤ちゃんの体のことについての指導は結構保健福祉センターなどでやられているんですけれども、もっとメンタルの面、子供を養育していく上でどういったメンタルの支援が親として必要なのか、親がどういう子供の面を見ていかなければいけないのかという、そういったメンタルヘルスのリテラシーを親御さんたちに上げていくための支援を提供していくという視点が今後必要になってくるだろうと私は考えます。
○太田参考人　私は刑事法の研究をしておりますけれども、その一方で、性暴力でありますとかＤＶでありますとか、そういう犯罪の被害者の方たちの支援に携わっております。こうした人たちの中には、そういった様々な問題を抱える中で、薬物の依存に陥らざるを得なかったような方たちがいらっしゃいます。
　そこで、一つの方法としては、まず、薬物の方の問題として医療機関で関わった方が、その薬物の面だけではなくて、そういった背景にある様々な逆境体験とか性暴力といった問題に対して関係機関にきちんとつなぐことができるような、いわゆるワンストップサービスといいます。被害者支援では、様々なところにつなぐワンストップサービスといったものを今構築しようとしております。
　こういった薬物依存に陥った方も、医療機関に関わってそれ以外の問題を放置すると、また薬物依存の方に陥っていって、そこから抜け出すことが非常に難しいので、そういった医療機関がハブとなるとして、そういった関係機関にいろいろつないでいくような、そういったワンストップの支援の体制といったものが重要であるかと思います。
　これは、刑事手続に乗ってしまった少年、少年院に収容されたり、それから、先ほど言った全部執行猶予を受けたような、それで保護観察になったような人たちに対しても、今、こういった逆境体験に対する配慮といったことは非常に問題意識が高まってきておりますので、単に薬物は駄目ですよということだけじゃなくて、その背景にあったような問題にきちっと対応するような対応が今図られつつあります。
　ただ、問題は、例えば少年院から出た後の保護観察の期間とか、それから、刑務所、刑事施設から仮釈放された後の保護観察期間が非常に短いという問題がありまして、もう少し、社会の中でそういった依存の問題、プラス、その背景にある逆境体験の問題に対してきちんと対応できるようになるまでの間、司法も伴走しつつ、次第に地域の支援なんかに移行していけるような、そういう比較的一定期間の見守り期間が必要な法制度が必要だと思っております。
○福重委員　ありがとうございました。
　実は、今太田先生がおっしゃられた再発防止、再使用、こういったことをどう未然に防いでいくかということは非常に大事なこと、そういった意味で今お話をしていただいたんですが、もう少しそこの部分で太田先生の方から何か御所見があれば教えていただければと思いますが、今のことでよろしゅうございましょうか。再発防止に対してということです。
○太田参考人　繰り返しになってしまいますけれども、やはり、一つ、司法に関わらなかった依存の方が医療機関に自ら受診した場合のその後の様々な本人の抱える問題に対するケアをどうしていくかというそういう体制づくり。
　それから、私がちょっと関わっておりますそういった司法の方に関わらざるを得なかったような依存の人たちを、刑罰とか、保護処分というその後の保護観察という社会の中における処遇の期間においていかにその依存に対する処遇とか治療とともに、本人の抱えている問題にきちんと対応できるための体制づくり。
　それから、期間が今非常に短くなっていますので、そこを長期化するためにはかなり大きな法改正がちょっと必要になってまいりまして、こういった再乱用防止とその背後での問題の緩和、若しくは働きかけのためには、やはり司法ももう少し、それだけでできるとは私全く思っておりませんが、司法の方ももう少し伴走期間をつけて、その間に社会の中における様々な支援につないでいくという、その司法の期間、それから司法と社会の地域の支援機関が伴走する期間、そして社会の中だけの支援に完全に移行する期間という、その三つの段階で移行していくシステムづくり。
　ただ、そのためにはかなり法改正も必要な部分がございますので、そういったものも併せて御検討いただければというふうに思っております。
○福重委員　どうも大変ありがとうございました。
　医療に道を開いていく今回の法律改正、そしてまた、乱用を防いでいくというような、様々な五人の先生方々の御意見をしっかりと踏まえて、今後もこの問題についてしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、どうか今後とも御指導いただけますようによろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　本日は、五名の参考人の皆さん、ありがとうございます。大変、それぞれの立場で、参考になりました。
　早速、質問させていただきたいと思います。
　まず、小林先生に二点お伺いしたいと思います。
　今回の大麻取締法の改正は、大麻事案の検挙が増えているということが大きな原因であり、さらに、若者の利用があるということでありまして、先生は、その理由としては、小児期の逆境体験、またさらには、信頼障害仮説というのも読ませていただきましたが、こうおっしゃっています。若い世代に利用が増えているのは小児期の問題が増えているということと関連づけて増加の理由を捉えていいのかということが一点でございます。
　二点目は、今回の施用罪の創設についてです。
　先生は、ほかのところで、なくてもぎりぎり今は問題ない、しかし、今回の医療用大麻の解禁や様々な合法的な大麻の流通が増える、これはペアの議論であるということをおっしゃっています。そしてさらに、アメリカでは、産業用の、産業系の、鎮痛剤や、医療用大麻のネット流通や、また入手可能な時代が来るのじゃないか、この対応が求められているからこそセットで議論がされている、そういった理念がこの施用罪にあるということをおっしゃっています。
　私も、単に取締りが増えたから、検挙が増えたからというだけではちょっと根拠が弱いのかなと思った中、こういうお話をされていましたので、その思想的な部分についてもお聞かせいただければと思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　大麻が増えているということの一つの理由としては、薬物乱用の中にも、やはり流行とかファッションがございます。昔はシンナーが若者の一番、大流行だったわけですけれども、もはや今はもうシンナーは見られなくなっていまして、一つのトレンドとして、今実際、大麻や市販薬や処方薬に移行しつつある。
　だからといって、じゃ、かつての子供たちが生きづらくなかったのかといったら、そういうことはないと思います。ただ、一つ言えることは、より、ここ数十年の社会構造の変化の中で子供たちが心理的に孤立しやすい環境は実際にあるだろうと思います。
　それは、皆さん御存じのように、少子高齢化で、そもそも同胞の数が減っておりますし、ネット社会は非常に広まって、子供たち自身のリアルなつながりや、子供たちが地域の中で様々な自分の感情を受け止めてもらえる大人が減りつつある。そういった子供たちを取り巻く環境が、実はもはや我々中年の人間が子供の頃に過ごした時代とは大分変わってきているのではないか。
　そういったことの複合的な要因がありますので、一つの要因だけを捉えて言うことは難しいと思いますけれども、ただ、一つ、やはり、私が初診の患者さんから聞き取ってきた多くのそういった逆境体験の中身を見ますと、本当にもう非常に幅が広い。表面に表れないんだけれども、結構社会的には立派な立場のお父さん、お母さんでも、結構、家の中の閉ざされた密閉空間では暴力が満ち満ちていたりとか、そういったことを実際に患者さん本人から聞くことはございます。そういった意味で、非常に子供たちがＳＯＳを出しづらい環境があることは、今日の薬物乱用の増加にはつながっているというふうに考えております。
　そしてまた、今回の使用罪に関する理念的な問題なんですけれども、何度も言いますが、刑罰で別に依存症が治るわけではない、あくまでこれは一つのツールとして、患者さんの困り感を高めるための一つの契機にはなるだろう。
　それぐらい、逆に言うと、市販薬や処方薬の依存症の患者さんを診ていく中で、彼らにとってのそれをやめるメリット、やめる理由が非常に乏しいがゆえに、逆に難治になっている、なかなかやめづらい、繰り返し繰り返しＯＤをしてしまうというところはあると思います。
　そういった意味で、私たち依存症の臨床医は、ほとんど素手で戦っています。特効薬もありません。基本的には、患者さんの、どうしてそういったアルコール、薬物、ギャンブルがやめられないのかということの背景にある、それが彼らの生きづらさを緩和する上で役に立っているという彼らの心情を理解し、そのような状況にあっては誰にも助けを求めることができない状況にあって、人間以外のそういった薬物に助けを求めざるを得なくなった、その彼らの孤立感に共感することからスタートしなければ、やはり治療的な力を発揮することはできません。
　その上で、やはり、患者さんたちが非常に人に助けを求めない生き方を選び続けるのか、それとも、それを選び続けると様々な社会的なデメリットがあるのであれば、じゃ、人に助けを求めるという新しい医療を受ける、新しい支援を受けるという方向に踏み出すのか、そういった彼らの中でのデメリットとメリットを勘案する中で、使用罪というのは一つの方法にはなる。
　そして、これを通して、是非、司法の方々にも、単なる刑罰では終わらない問題が実は多数含まれているんだということに関する理解を広めていっていただきたい。
　そして、具体的な法の運用に関しては、私たち依存症の臨床現場にいる者の意見や様々なそういった考えが反映されるような、願わくば合議体のようなシステムを、法の運営においては是非検討いただきたいなというふうに医療の現場からは思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　先生のお話の中にもありましたが、ただ刑罰を与えるだけでは意味がない、それでは解決しないという中で、先ほど来、太田先生からも、ダイバージョンのチャンスをつくるというお話がありました。
　これは先ほど御説明をいただきましたけれども、実はこのお考えは田中さんも提案しておりまして、治療的ダイバージョンのチャンスをつくるべきじゃないかということで、薬物乱用が短い初犯など軽微な事案については、執行猶予期間中に医療機関などの依存回復プログラムを受講させて、不起訴になるような仕組みづくりも必要じゃないかとおっしゃっていましたが、これらについて御意見をいただければと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　やはり、いきなり逮捕されてしまうと、本当に仕事も失い、教育の機会も失い、場合によっては家族も失いということで、余りに失うものが大き過ぎるというふうに私たちは考えています。
　なので、執行猶予がつくとしても、いきなり実刑判決ではなくて、きちんと治療プログラム若しくは生活改善のプログラム、認知行動療法などに取り組んでいる場合に、そして、その取組姿勢が良好な場合には、処分に対して不起訴というような、先ほど島根県警の例にもありましたが、あちらの事例も、本当に少量の所持だったということで、結果として不起訴になっております。ですので、そういった処分ということも考えていただければなというふうに願っております。
　ありがとうございます。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　もう一点、田中さんにお聞きをしたいんですけれども、相談支援づくりということで、先ほど、警察への通報や行政機関への届出を恐れて治療を避けている人もいるんじゃないかというお話がありました。一方で、小林先生などは、ハームリダクションをやっていますということで、覚醒剤を使ってきた人も絶対に通報しない、医療の現場では罰則を与えないということもおっしゃっていまして、これも私、皆さん、同じ立場なんだなということは分かりましたけれども、実際、その支援をされている中で、そうはいっても、医療機関や相談支援機関、若しくは大学の問題もありましたけれども、大学の医療機関というところが、なかなか、守秘義務というのが本当に守られているのかという心配もありますが、これらの現状についてもお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　現状は、守秘義務が優先されていることの方が少ないと思います。日大の事例を見てもお分かりのように、学生が正直に相談をしてしまえば通報されてしまうというのが現実で、また、私も支援に関わっていて、入院された、本当に覚醒剤のＯＤというかで倒れてしまった方が病院に救急で運ばれたら、いきなり通報されてしまったというようなことがありましたので、現実には、今ほとんど通報してしまう病院の方が多いのではないかなというふうに、病院だけに限らず学校とかでも多いのではないかなというふうに思っております。
　一部の依存症のことをやっていらっしゃる機関の先生たちは通報しないということがありますけれども、それは本当にごく少数だと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　田中さんの方からこの資料の「ダメ。ゼッタイ。」のポスターを見させてもらって、確かに毎年どんどんどんどんグロテスクになっていくのを見ておりましたが、これについても実は太田先生も小林先生も、駄目、絶対だけでは解決しないんだということをおっしゃられていましたけれども、これについても一言ずつ、二人からもらえればと思います。
○太田参考人　駄目、絶対というのも、一次予防の効果を上げるという点では、日本ではある程度成果を収めてきていると思います。だからこそ、欧米では非常に大麻そのほかの薬物の生涯使用率が、経験率が非常に高いのに、日本では非常に低いということも、こういった薬物乱用防止教育に一定の効果があるというふうにやはり評価した方がいいと思っております。
　ただ、問題は、駄目だけで終わってしまっているのが駄目で、要するに、薬物を使った場合のこと。
　昔は、そういう教育をすると、薬物を使うことを何か容認しているかのような雰囲気を醸し出すから駄目だというふうな主張がありましたけれども、私はそんなことはないと思っていて、やはり、いろいろな問題を抱えている子供や大人がいる中で、薬物を使ってしまった場合にどうしたらいいのか、様々な支援体制がきちんとあるということを学校の教育、それから国民に対するいろいろな広報啓発でもきちんと、二次予防の重要性と必要性と、それから先ほど言った守秘義務のことも含めて徹底していくこと。要するに、子供も含めて、安心して相談や治療ができるという体制づくりが必要だと思います。
　先ほど大学という話がちらっと出ましたけれども、最近、学生を見ていて、大学生でも非常に人に頼れない子供が増えている、人に弱みを見せられない学生が増えているなというふうに、この三十年で大きく変わってきたように思います。そういう人でも、こういうふうにすればいいんだよということをきちんとルートを示していくということが、やはり薬物乱用の防止、それから再乱用の防止につながると思っております。
○小林参考人　依存症医療に従事している者から見ると、やはり、駄目、絶対の言葉の背景にある、意思を強く持てばやめられる、そういったフィロソフィーをどうしても強調されてしまうことは非常に懸念しております。
　意思の問題ではないです。やはり、彼らは生きづらいから、辛うじてそれだけしか助けを求められないから使っているわけなので、むしろ、しんどいときには、助けてもらいたいときには必ず助けてくれる人がいるんだということをメッセージとして私は発していくべきだというふうに思います。
　衝撃的だったのは、とある学校で、依存症は治療できるんだということを言わないでくださいと言われたことがあるんです。治療できるということは使ってもいいというふうに誤解されかねないからみたいな、余りに、ちょっと私は驚いてしまったんですけれども、それぐらい、やはりまだまだ医療も司法も、そして、医療も、医学部においても、依然として依存症の授業が行われているところは極めてまれです。
　そういった意味で、まだまだ医療現場において依存症という疾患の特殊性を幅広く、まだまだ社会全体のリテラシーを上げていく必要があるということをこの場をかりてお伝えしたいと思います。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、五人の参考人の皆様、大変貴重なお話をありがとうございました。
　田中参考人から、当事者の話を聞いてほしいというお話がございましたが、薬物依存症の御家族にとって一番のお困り事というのはどういうことなんでしょうか。
○田中参考人　本当に、今、薬物依存症の御家族に対するケアや支援というのがほとんどないのが現実なんですね。なので、私たち、やっとのことでつながってこられた御家族のお話を聞くと、まず、公共の相談機関、例えば精神保健福祉センターのようなところに電話をしたら、その電話が盗聴されているんじゃないかとか、録音されているんじゃないかとか、電話をしたらすぐに通報されるんじゃないかということを心配してしまって何年も電話ができなかったというようなことをおっしゃるんですね。私たちも、相談してください、絶対通報しませんということをホームページなどに掲げているんですけれども、そういうところにたどり着けるまで本当に長い時間がかかって、物すごく状況が悪くなってしまったということ。
　あとは、やはり、こういった問題に関わってくださる、今、司法の問題が出ているわけですけれども、司法の方の専門家の方たちも全く分かっていないので、例えば、保護観察処分になったとしても、保護司さんが、お母さんの育て方が悪いから薬物なんかに手を出したんですよとか、御家庭の教育の在り方が悪いとか、お母さんの愛情が足りなかったのではみたいなことを言われてしまって、家族の人たちは、やはり自分が悪いんだということを責めて、病院とかそういったものにつながっていくということが難しいということが一番大きな問題だと思っております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　加えて、田中参考人から、駄目、絶対、先ほども話題になっておりましたけれども、この啓発が偏見を助長している、こういうお話がございましたけれども、この弊害について詳しく教えていただけるでしょうか。
○田中参考人　駄目、絶対と言って手を出さないのであれば何も問題はないというか、駄目、絶対と言って手を出してしまう人を救うことが大人の考えることだと思うんですね。
　例えば、薬物のこと以外で、駄目、絶対、闇金とか。駄目、絶対、殺人とか。そんなキャッチコピーをやっているところなんかありませんよね。なので、駄目、絶対というのは余りにも単純なコピーで、その裏にある本当の意味というのが取りにくく、そして、駄目人間という方にどんどんどんどん進んでしまったんです。
　これは三十年前に厚労省が電通と一緒に仕掛けたキャッチコピーですが、電通のこのコピーを作った方が、このコピーには効果がないとおっしゃっているんですね。なので、もうこのコピーを変えるべきだというふうに思っています。三十年間も同じコピーでやっていて、これはもう変えるべきだというふうに思っています。
　そして、駄目、絶対という、薬物依存症者の人権を否定して、こんなになったら二度と、人生はもう終わりだよというのがペアになっているんですね。一度でも手を出したら人生破滅、人生終わりというのをペアにして、その脅しがいいことだと思っているんです。だから薬物の依存症の人たちは諦めてしまうんですね。自分はもう回復できない、こんな人間は最低だと。
　私たちの方でも、こういった運動で声を上げると、もう自分は無理だから放っておいてくれというような電話をいただくことがあるんです。その絶望を皆さんお分かりいただけるでしょうか。
　ですから、こういう分かりやすい、そして誤解を招くようなコピーを変える時代が来たというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　あと、田中参考人のお話の中でも日本大学の大麻所持事件への言及がございましたが、今回の日本大学当局の側の対応についてどうお考えでしょうか。