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○国務大臣（竹下登君）　確かに、前回から片岡委員御指摘のように、財政再建の折、とにかく一銭でも収入の増加を期待する大蔵大臣が、これに対する何と申しますか、妥当でないと申しますか、その決定権を持つのは相矛盾する二つの性格を持っておるのじゃないかという御指摘でございました。
　私も、その御質問の趣旨はよく理解できるところでございますけれども、これにはやっぱり審議会でございますとか、あるいは物価の会議でございますとか、閣僚会議でございますとか、そういういろんな歯どめも客観的にはついておるわけであります。しかし、もとより大蔵大臣が二つの性格の一方に重点を置いて物をはかっていくという姿勢であっては私自身もならないと思いますけれども、客観的ないろんなチェック機関とでも申しましょうか、そういうものがございますということも、一つは、そういう心配がないようにということではなかろうかと思うのであります。
　したがって、やっぱり専売公社を管理、監督する行政大臣としての大蔵大臣でございますので、その価格を決定するという手続は、やはり専売公社自身を管理、監督する立場にある大蔵大臣がやるのが妥当ではないか。しかし、経済企画庁が主宰される閣僚会議でございますとか、そういうものの客観性が整っておる中で、妥当な決定はやはり行政所管の大臣がすべきものではないかというふうに、御理解をいただきたいというふうに思います。
○片岡勝治君　おっしゃることも法制的に、あるいは行政的な観点から私もわからないわけじゃありません。いわば所管大臣でありますから、その責任上認可する、そういう立場にあるということもわからないわけではありませんけれども、大蔵大臣の頭の中も一つのいわば脳細胞、認可をするときにはこっちの右の方の頭脳を使って、財政再建はこっちの頭脳の方を使うというわけにはいかぬと思うんですね。
　ですから、特に今日のような経済再建という課題がないときならば私は理解するんですが、こういう時期にはむしろ大蔵大臣という立場からすれば、財政再建というそういう問題意識の方が強く持っている、これは当然だと思うんです。そういう情勢下にあって、この認可行為というものが大蔵大臣にあるということについて、果たして客観的に判断ができるかどうか、若干私は疑問を感ずるんです。これは私だけじゃなくて、消費者あるいは国民の側もそういうふうに感ずると思うんですね。
　もし本当に経営そのものを分析して、これは必要だと、そういう判断を下すとするならば、もちろんここの場合でも審議会というのがありますけれども、それ専門の人あるいは部署にいる人が判断をした方がより客観的になるのではないか。私は、竹下大蔵大臣を信用しないということじゃないんです。制度そのものにそういう矛盾点を持っておりますから、そういう矛盾を分離した方が、より客観的な認可ということができるのではないか。
　これは全く仮定の話でありますけれども、企業の分析ということであれば、通産大臣とか経済企画庁長官とか、もちろんこういった人だって閣僚の一人ですから、国の財政再建ということを忘れているとは思いません。大蔵大臣同様考えていると思うのでありますけれども、何か他の企業そのものの経営という角度からこの認可をするということであるならば、そういうところに持っていった方が客観性があるのではないか。国民の側からすれば理解の得られる措置ではないかと、こういうことを私は感ずるわけなんです。まあ大蔵大臣を越えて直接総理大臣の認可にしたらばいいではないかというようなことも考えられますけれども、これとて同じだろうと思うんです。
　このことは、いますぐこれをどうこうということにはなり得ないと思います。しかし、これをやはり念頭に置いて認可、承認という行政行為をやっていただきたい。そういたしませんと、大蔵大臣は国の財政のことを考えてくれば、もうちょっと値上げしたらいいじゃないかというようなことを言っているんじゃないかとさえ感ぜられるわけでありますので、ひとつ大蔵大臣としてはそういう点は混同しないで、ぜひ客観的な、もちろん幾つかの歯どめはあるという大臣の答弁でありますが、それをも踏まえ、客観的な認可行為に移行するよう、ひとつ今後ともそういう何といいますか慣習といいますか、われわれはもちろんこれに反対でありますけれども、仮に法案が成立した場合には、初めてのことでありますので、ぜひ慎重な配慮をお願いしたいと思うわけであります。
　それから、赤字になった場合値上げの一つの要素になるわけでありますけれども、これにはいろいろ理由があるわけでありますね。先ほど中村委員の方から質問がありましたとおり、たばこの将来展望を考えたときに、私もやっぱりこれが大きく伸びる、あるいは喫煙人口が大きく拡大をするということはちょっと考えられない。そういたしますと、特に今回の値上げによって、前回も言いましたけれども、私は相当喫煙人口というものが減るのではないか、そういうことが想像されるわけです。
　たとえば、そういうふうに喫煙人口が急激に減った、そのために企業が赤字になるということもあり得るわけですね。そうすると、大蔵大臣の値上げの認可が行われる、それに連動してたばこを吸う人は納付金の負担額がふえると、こういうことになる。つまり、これをずっと考えてみますと、喫煙人口がどんどん減っていく、公社の経営が苦しくなる、どんどん値上げをする、それに比例して納付金がどんどんたばこを吸っている消費者に過重にかかってくるという悪循環が、私は将来出てくると思うんですね。
　つまり、こういう場合でも、公社の経営の赤字ということになるわけでありますか。あるいはこういう場合でも、大蔵大臣はこれを認可してたばこの値上げを行う、それに比例して納付金の増加を期待する、こういうことになるわけでありますか。こういう事態に対する大蔵大臣や公社の考え方は、どういうふうに受けとめたらよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより、やはり原価の上昇等によりまして専売公社のたばこ事業の経営が圧迫されるおそれが生ずることに伴いまして、その健全な経営を維持するという観点から最高価格の特例を設けたものでございますので、いろいろな私は、この間片岡委員が、ヘビースモーカーであったが期するところあってやめたと、こうおっしゃいましてから、私と片岡委員とは年が一緒でございますから、これはおれもやめなきゃいかぬかなと思いました。しかし、やめていないのでございますけれども、幾らか私の節煙に対して警鐘を乱打していただいたような感じがしたわけでございます。
　そういういろいろな変化というものが、経営自体に全く影響を及ぼさないものであるとは私も思っておりませんが、いまの場合やはり経営そのものが圧迫されるおそれが生ずるという場合に、お願いしておるような法文が生きていくという立場に立って、厳正にこれに対応していくべきものではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○片岡勝治君　私は、他の企業の場合ならば、経営努力によってそうした赤字を回避するということが比較的可能だと。もちろん、これはそのときの経済情勢によって、どんなに努力しても赤字になる場合もありますね。しかし、一般論として、たばこの場合には、他の企業と同様な考えでこれを見るわけに私はいかないと思うんですよ。つまり、専売公社としてみれば、前回言ったように、大いに宣伝をする、うまいたばこをつくって、どんどんのみなさい、こういうわけにはいろいろな客観的条件からいかないわけです。むしろ厚生省あたりの立場からすれば、たばこは余りのまない方がいいじゃないか、そういう一つの政策をとらざるを得ない。そういう商品なわけですね。
　そういうつまり専売公社の特殊性から考えてみると、たばこをのむ人がだんだん減ってくる、そういうときにそれをカバーするのにどんどん値上げをする、喫煙者が減れば納付金も減る、それをたばこの値上げによってカバーする、こういう喫煙者が減った場合に同じような考え方で値上げをするということについて、私はこれも一つ疑問を感ずるんです。つまり、たばこということからすれば、喫煙者が減った場合の赤字、こういうものについては別途考えざるを得ないのじゃないかと思うんですがね。どんなに努力をしても赤字になるということが、私は近い将来出てくると思うんですよ、喫煙者ががっくり減るということが。
　いまの日本では成年男子の喫煙者が七〇％ですか、すでにアメリカでは四〇％、この数字にだんだん私は近くなっていくと。しかし、アメリカでは女性の喫煙者が三〇％、日本は一六％、だから日本の女性はまだまだぐんと上がるだろう、こういう期待も持っておるかもしれませんが、しかし、時あたかもたばこと健康問題が大きくクローズアップされている時代ですからね、アメリカの女性が三〇％に達した時代と非常に客観的な条件が違う。そうすると、日本の女性の喫煙率がアメリカに近づくということはこれまた考えられない。
　そういうことをいろいろ考えてみると、喫煙者が急減をする、その事態になってもこの法定緩和条項を適用してたばこを上げる、そして納付金の確保に当たる、こういう手法がそのまま継続されていいのかどうか、もう一度大臣、この点についてお考えをお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（泉美之松君）　片岡委員のおっしゃるとおり、世界的な傾向としても先進国ではたばこの消費が伸び悩んでおります。日本の場合も、五十年の定価改定の後、伸び悩んでおる状況にあるわけでございます。
　したがって、今後定価改定して消費が落ち込むではないか、それはおっしゃるとおりでございまして、私どもも五十五年度におきましては定価改定によって百億本の消費減というものを見込んで予算を立てておるような次第でございます。しかし、過去の事例がそのまま参考になるわけではございませんけれども、五十年の定価改定をいたしました後、一年半たって需要が回復いたしております。四十三年の値上げのときには半年で回復したのでありまして、それが五十年のときには一年半と延びておるわけでございますけれども、これはしかし、五十年の定価改定が四八％というかなり大幅な値上げであったことも影響しておると思うのでございまして、今回のように二一％程度でございますとそれほど大きな影響はないのではないか。したがって、今度の定価改定後やはり一年半ぐらいすれば需要は回復していくものと、このように見ておるわけでございます。
　したがって、喫煙者率が落ち、喫煙本数が若干ずつ減ってはおりますけれども、他方に成人人口の伸びもございますので、そんなにたばこの消費ががくんと落ちるということは私どもとしては予測しないのであります。もちろん、先生のおっしゃるような心配は私どもとしましても十分持っていまして、そのためには需要の回復に向けて、先ほども申し上げましたように低ニコ、低タールのたばこを開発するとか新製品を投入することによって新規の需要を開拓しまして、そのようながくんと消費が落ちるということは防いでいきたいし、また防ぎ得るものと思っております。
　ただ、定価改定を行いますと、先ほども申し上げましたように、その定価改定の前に仮需要が出まして売れました後、その需要が急激に停滞して、その停滞が一年半ぐらいは続くのではないかという予測はいたしておりますが、しかしその次に定価改定をするころまでにはもう相当回復しておって、そこで定価改定を行いまして消費がまた一時的に停滞するということを繰り返すようなことになりますけれども、消費の絶対量が非常に落ちてしまうということは予測しておらないのでございます。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、責任者であります泉総裁のお答えが、現状の認識の中においては私もそうではなかろうかというふうな印象を持ってお答えをお聞きしておったわけでございますが、片岡委員おっしゃるように、客観情勢が将来大きく変わっていくと。その場合、そういうことを現実の事態としてそれが将来何年後とかそういうようなものではなくして、非常に漠然とした印象で申し上げますならば、大変に事態が変わって現行制度が維持できないようになるというような仮にもし状態があるとすれば、それはやっぱり私は当然のこととして、制度自身が見直される時期というものが予測の中で全くないとは私も思いません。
　したがって、本当にそういう事態になった場合には、制度自体を見直さなければならないというような認識は持っていなきゃならぬと。これは私は、三年後であるとか五年後であるとかそういう意味でなく、委員のいろいろな角度からの分析に対するまさに客観情勢の変化というものを予測——正確な予測でなくして、何と申しましょうか、仮にそういう事態を描いてみた場合に、それはやっぱり制度そのものを見直すときというふうに認識をすべきではなかろうかというふうに思います。
○片岡勝治君　喫煙者の将来予測というのは大変むずかしいわけでありますけれども、少なくともいままでのような拡大ということはちょっと考えられない。私が申し上げたいのは、喫煙者が減る、値上げをする、同時に納付金が個人にかかってくるわけですからね。つまり、喫煙者が減るという客観的な条件がだんだんふえればふえるほど、ミクロの立場で考えれば、喫煙者個人の立場になってみると、だんだん納付金がふえてくるわけですよ。
　ですから、そういう点は、つまり喫煙者が減ったという条件の場合の赤字解消のための措置というのは、やっぱり別途考える必要があるのではないか。つまり、企業努力ということだけでは、これは克服できない課題ではないかと私は思うんですね。ですから、そういう点については、やっぱり将来考える必要があると私は思うわけでありますが、この点についてはこの辺で終わりたいと思います。
　なお、この審議会につきましては、先ほどお答えがあったように、一つの歯どめという形でここで審議をするわけでありますが、これについても衆参委員会を通じていろいろこの組織について意見が出されておりますね。現在どういう構想でこの審議会を考えているのか、あるいは審議会の審議の経過あるいはその結論というものは、ぜひわれわれ国会——本来、国会でやりたいと思っていたんですが、これを取り上げられちゃったものですから、審議会のその審議の経過あるいはその結果というものは、われわれ国会の方にも報告してもらえるのかどうか、この点についてお願いをしたいと思います。
○政府委員（名本公洲君）　専売事業審議会におきまして御審議をいただくわけでございますが、その審議会におきましては現在法律で定めております人数が九人でございまして、専売事業に関連のある方、それから専売公社の職員を含めまして、その他学識経験の豊かな方々に御参加いただいておるわけでございますが、定価改定にかかわる問題でありますだけに、暫定最高価格につきまして御審議いただきますときには、さらに関係業界の方々あるいは消費者の方々も特別委員という形で御参加をいただき、各方面から慎重に御審議をいただくということにいたしたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、その審議会におきましていろんな角度からの御検討がいただけるわけでございますが、その御検討いただきました経過あるいはどういうような御議論があったかというようなことにつきましては、もちろん当委員会の方におきまして御要請があるならば、当然のことながら御報告をいたすべきものであるというふうに考えております。
○片岡勝治君　ちょっと奇抜なことをお聞きいたしますけれども、これは黒字になった場合に値下げをするということが将来私は全くないとは言えないと思うんですが、この法律で、どういう条項でどういう手続で値下げをするのか。読んだけれどもよく私にはわからないわけで、第何条で、どういうことでどういう手続で値下げをするのか。
○説明員（後藤正君）　お答え申し上げます。
　先生、いま大変な黒字になったらどうするかという仮定の御質問でございましたが、私ども今回の定改をお願いをしておりますのは、五十年の定改で約六〇％まで益金率を回復させていただいたわけでございますが、このままほうっておきますと、五五を割るような益金率まで落ち込むということで、実は今回も定改をお願いをいたしたわけでございます。
　したがいまして、御提案申し上げております法案がお認めいただきますと、約六〇まで益金率が回復いたしまして、五十五年公社が予定をしております資産増が約千四百五十億ぐらいございますが、これに対して今回は税金としてすべてを仕込んでおりますので、国税それから地方税相当分、関税を納めました残りの利益が約九百十八億というふうに予定をいたしております。これは資産増に対する内部留保率としては約六〇％強でございますが、これは全部固定資産、たな卸し資産の形で化しておりますので、公社が自由に扱えるというものではございません。これはあくまでも公社の資本の充実に当たるものだというふうに私どもは考えておりますが、この黒字幅は、いまの政府見通し等の卸売物価等から見ますと、経年とともにどんどん縮小してまいりまして、何年か先には赤字に転落するというのが、通常のいわゆる形であろうと私どもは考えております。
　ただ、大変逆の現象と申しますか、物価が政府の御努力なり各国のいろんな協力によりまして非常に鎮静化し、逆に下がってまいるというようなことになりますと、私どものコストもある意味においては逆に下がってまいるというような、先生のおっしゃるような逆の大変望ましい現象の中で公社の黒字が非常に大幅になるというような事態も、これも仮定の問題としては全く考えられないわけではございませんが、そういう場合でしたら、先ほど先生も御質問がございましたように、現在のやはり喫煙者率、市場動向等を考えまして、私どもは法一条に掲げてある、ここで御提案申し上げております価格はこれは最高価格でございますので、その範囲内で原価を償い、品質、規格その他妥当なものであって、専売事業に健全で能率的で適正な収益をもたらすような形のいわゆる価格ということで、個別価格の定価改正と申しますか、逆に定価引き下げについて大蔵大臣に認可申請をして、大蔵大臣からいわば下げた価格を認可していただいて消費者の皆さんにお届けするというようなことも、大変大胆な仮定を置いた場合は想定できるわけでございます。
　法制上は、何らそこは矛盾なく行われるわけでございます。
○片岡勝治君　そうすると、これは値上げの場合、暫定最高価格の一・三倍という、こういう網がかかっていますが、当面、私も値下げの条件が出てくるというふうには考えられませんけれども、しかし、やっぱり法律というのは未来永劫、改正がない限りこの法律はずっと続いていくわけですから、物価が上がったときには値上げをする、これは大臣の認可、物価がどんどん下降したり、あるいはコストが下がってきたという場合には、当然値下げということが考えられるわけでありますが、そうすると、これは最高価格でありますから、この最高価格を下げる場合にはどうなんですか。
○説明員（後藤正君）　御提案申し上げております法案がお認め願えますと、先生がおっしゃるように、今後物価が仮に上がりませんということになりますと、私どもそう大きな赤字というものが生ずる事態はまず想定されないわけでございます。
　そうしますと、赤字に転落した場合にしかこの暫定最高価格をひとつお決め願いたいということを大蔵大臣に私ども事実上お願いするわけにまいりませんので、あくまでも改正法案として提出をしております法第一条の法定最高価格、ここで先生方に御審議をいただいております、それぞれの一級品、二級品、三級品の法定最高価格の範囲内において、先ほど申し上げましたように、いまの価格よりまだ下げても公社が税金を納めて、しかも十分な健全な能率的な経営ができるというような見通しがつきましたならば、いまの法定最高価格の範囲内におきまして、個々の銘柄ごとに市場のシェアなり動向なり品質なり規格なり、いろいろなものを考えながら私ども値下げを決定をして、大蔵大臣に値下げについての認可申請をするという段取りになろう、そのように考えております。
○片岡勝治君　しかし、値上げをする場合には、この最高価格というものが大蔵大臣の認可によって決まる。その範囲内で個々のたばこの値段を決めるわけですよね。ですから、私が聞いているのは、最高価格というものを引き下げるという措置だって考えられるのじゃないですか。大枠として、やっぱりそういう措置をとる必要があるのじゃないですか、この法の趣旨からすれば。値上げするときにはいろんな網があって最高価格の丁三倍、そういう基準をつくっておるから、値下げをする場合だって、最高というものをまず大蔵大臣が下げる、その範囲内でということになるんじゃないですか。
○説明員（後藤正君）　先生の御質問、ちょっと私取り違えて大変申しわけない御答弁をしたわけですが、これをお認め願いまして、今後何年かたって公社が赤字になった、その場合には先生おっしゃるように、この法律の要件に従いまして、私どもは公社が事実上赤字になりましたのでこの程度の暫定最高価格をお決め願いたいということを私ども大蔵大臣にお願いをして、大蔵大臣はいろんな資料の提出を求め、それを専売事業審議会なり物価政策安定会議の意見も聞きながら暫定最高価格をお決め願って、それで私どもその範囲内においての個々の銘柄の定価の認可申請をするわけでございますが、一たんそれを決めた後に、今度は物価が大変逆に下がってきて、それでその暫定最高価格が高過ぎた、あるいはその暫定最高価格の範囲内であっても、さらに低い価格の範囲内で定価を決めても、いま申し上げました諸条件が満たされるというような見通しが仮に出てきたような場合には、当然暫定最高価格の三割という限界はございますが、上乗せの暫定最高価格の改定ということでなくて、先生のおっしゃるように、逆に下げるような暫定最高価格の決定ということもあり得ないことではないと思います。
○片岡勝治君　しかし、私は専門家でありませんけれども、この法文を読んでいる限り引き下げというようなことについての、つまり引き上げをする場合の網というのは幾つかありますよね。これを逆に見ればいいんですか。しかし、そういうふうには、法律を読むとちょっと解釈できませんよ。だったら、たとえば物価の上昇率じゃなくて下降率に合わせる範囲内で値下げしなさいと、あるいは一・三倍の範囲で上げるわけですから、その逆の数字を使いなさいということを書いておかなければ、これはあなたの言うとおり引き下げることはできませんよ、それは。そうでしょう。これは法文を読めば、この法の趣旨からすれば、みんな値上げをすることの網をかけているわけですからね。値下げの網というのはないわけですよ。
　だから、今度の法定緩和の措置は、言ってみれば、値上げのことしか適用できないのでしょう。私は素人ではありますけれども、そう解釈します。値下げができるのだということにはなりませんね、これは。
○説明員（泉美之松君）　私からお答え申し上げたいと存じますが、お話しのように、将来大変物価が安くなって、専売公社の製造たばこのコストが大変低くなったということの場合におきましては、まず一つは、最高価格なり、あるいは暫定最高価格の範囲内で個別の銘柄の価格の値下げを大蔵大臣に申請してそれを値下げする、これは先ほど後藤理事からお答えしたとおりでございます。
　しかし、それ以上に公社の黒字が大幅になったという場合、他方、国の財政なり地方の財政としてどの程度消費税なり、あるいは専売納付金の額が必要とされるかという事情もありますので、公社が黒字になったからすぐ値下げするというふうには私はなかなか簡単にはいかないと思いますけれども、国の財政なり地方の財政を考えてもなお値下げすることができるということになりますと、それは国会に法案を提出いたしまして最高価格の改定をお願いするということになるのが、この法律の書き方からすればあたりまえであって、暫定最高価格を決めて、その暫定最高価格をもう一遍下げる暫定最高価格というふうなものを決めるような法文の構成にはなっておりません。
　したがって、先生のおっしゃるような意味で値下げを一斉にするという必要が起きた場合には、国会に法案を提出して改定をお願いするほかはなかろう、このように思っております。
○片岡勝治君　私もそういうふうに理解したのですが、あたかもこの法案の逆に計算をしていけば値下げも可能だというようにとれた答弁がありましたので、その答弁は間違っていたと思うわけです。
　こういう法律については、当面値下げなんという条件はないからという理由かもしれませんけれども、国民の側からすれば、赤字になった、そうか、値上げをする、それじゃ黒字になったらどうやって下げてくれるのか、しかし法文には何にもないということになれば、これは片手落ちじゃなくて両手落ちですよ。
　ですから、こういった問題について、たとえば制度も何もかも専売とは全く違うかもしれませんけれども、国鉄だって場合によっては新幹線を、あれは冬ですか、二月、三月、何か京都行きは半額にしたとか、あるいは今度は電報、電話ですか、値下げをするというようなことが出てきているわけですから、やはり法律というのは、赤字になったらば上げますよ、しかし黒字になれば、こういうことで値下げをすることもあるのだということでなければ、これはもう一方的で、しかもわれわれ国会の側からすれば、今度は国会の審議権は取られてしまう、値上げだけしか決めてない法律だということになれば、一体国会議員さん何やっているの、値下げをするときの条件もついてないじゃないかということになれば、全くわれわれは国民に対して、大げさに言えば責任が負えないと思うのです。
　ですから、この法律案については、そういう点についても私は大変大きな不満があるわけであります。せめて、値下げをする場合にはこういう措置があるのだというようなことでも書いてあればこれは大変結構なのですが、これはもう値上げ一方通行の法律案だ、そういうふうに考えざるを得ないのですが、これは私の意見でありますので。
　次に、これも前回に触れましたけれども、専売公社はいろいろサービス面で最近は意を用いているようでありますが、私はもっとサービス精神を発揮する必要があるのではないかと思うわけです。吸い方の教育というか啓発というか、そういうものについては公社はなかなかやりにくい立場があると思います。先ほどもちょっと言ったように、低タール、低ニコチンのたばこをつくれば、なるべくたくさん売ろうと思っているというふうに誤解される、こういうようなことが言われております。しかし私は、この前も言ったように、もう少し開かれた公社になった方が国民の信頼を得ると思うのですよ。低タール、低ニコチンのたばこを研究する、あるいはでき上がったら、それはこういう点でいままでのたばこよりよろしいのだと言う、そういう点は私は開かれた公社として当然やっていいと思う。むしろやる必要があるのではないかと思う。
　それから、吸い方の問題についても、衆議院の答弁を見ましても、半分ぐらい吸ってあとは捨てた方がいいというようなことをお答えしているわけでありますけれども、なかなかこういうことも専売公社としては言いにくい。言いにくいけれども、健康的なたばこの吸い方について開かれた公社として私はやるべきだろう、そういうふうに考えるわけであります。あるいはまた、最近方々へ行ってもクリーン運動を展開しておりまして、この点は大変結構だと思いますが、ただああいうことを呼びかけるだけじゃなくて、これはお金のかかる問題ですけれども、専売公社が率先して、公園等には吸いがらを捨てるような、そんなりっぱなものでなくていいと思うのですけれども、そういうものを据えつけていく、そういうサービス精神というものはいままではやや欠けていたような気がするわけでありますが、この問題について現在公社はどういうふうにお考えですか。
○説明員（泉美之松君）　お話しのように、公社は消費者のためにもっとサービスをすべきではないかという点につきまして、私どもとしましてもそういう感じを持っておりまして、御承知だと思いますけれども、たとえば全国の主要都市にたばこサービスセンターというのを設けておりまして、そこにおきましては、国内のあらゆる銘柄をそろえるとともに、輸入銘柄につきましても相当多量に取りそろえておきますし、また、消費者のたばこに関する意思を聴取する、あるいは公社のたばこに関する情報をお伝えするというようなことをいたしております。
　また、たばこの吸い方についても、お話しのように、余りせかせかと吸わないでゆっくり吸っていただくように、あるいは煙を余り深く吸い込まない方が健康のためにいいです、あるいは余り短くなるまで、くちびるが焦げるほど短くなるまで吸わない方が健康のためにいいですといったようなことをいろいろお知らせいたしておるのでございますが、あるいはまだ十分でないかと思いますので、それらの点につきましては今後ＰＲを徹底いたしまして、吸い方についてもそういう指導をいたしたいと思います。
　ただ、どうもそういうふうな指導をいたしますと、短くなるまで吸わないと本数がふえるじゃないか、専売公社は売らんがためにそういう指導をするのかといったような反発もございますので、その辺のことは、相手にどういうふうな受け取られ方をするかということを考慮しながらやっていかなければならないと思っております。
　それから、公園等に大型の灰ざらを備えつけることもやっております。たとえば、五十四年度におきますと八千個備えつけたわけでありますが、全国大変広うございますので一挙になかなかすべての公園にというわけにまいりませんけれども、逐次そういう努力によりまして、公園等の場合に灰ざらの近くにベンチもあって吸いやすい環境にするといったようなことに、今後とも十分配慮いたしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、御承知のとおり、吸いがらを投げ捨てますと、街路であるとか、あるいは駅の構内、線路等の美観を害することになりますので、喫煙者の自粛をお願いしておるわけでございますが、これはやはりモラルの問題でございますので、結局喫煙者の公徳心の向上にお願いするよりほかはなかろうかと思っております。
　それから、もう一つＰＲをいたしておりますのは、喫煙者が非喫煙者に対する思いやりを持っていただきたい。世の中にはたばこを吸う人だけじゃなくて、たばこを吸わない人、中にはたばこに対して大変嫌悪感を持っておる人もおられるわけでありますので、そういう点から、喫煙するときには非喫煙者のことに配慮しながら喫煙していただくようにということも訴えておるところでございます。
　これらの点につきまして、私どもの努力がまだ足りないという委員のおしかりかと思いますが、今後お言葉を体しまして一層努力してまいりたい、このように思います。
○片岡勝治君　次に、外国たばこの問題でありますけれども、日本の場合には、非常に外国たばこの販売というのはまだ比率にいたしますと二％ですか、大変低いわけでありますが、それはそのまま外国たばこにしてみれば、魅力ある一つの市場と見られているわけです。しかも、これから経済的な領域で諸外国とつき合いをしなければならぬ、いろいろむずかしい問題を抱えている時代でありますから、率直に言って、いつまでも閉鎖的な態度でいるわけにはまいらぬと思いますね。大変むずかしい問題でありますけれども、この外国たばこに対する公社の態度、あるいは大蔵省の態度について御説明いただきたいと思います。
○説明員（泉美之松君）　現在、輸入たばこは全消費量の約一・二％でございます。これは、しかし諸外国の場合に比べますとかなり低いものでございまして、外国では輸入たばこが六％なり、あるいは国によっては一二、三％に達しておる国もあるわけでございます。それだけに、外国のたばこ企業から、日本はもっと外国たばこを輸入せよということで非常に強い主張をされておるわけでありまして、私どもとしましては、この外国たばこのウエートが今後徐々にではありましょうけれども、若干ずつ上がっていくことは、国際関係からいたしましてやむを得ないことだというふうに思っておる次第でございまして、したがって、現在アメリカなり、あるいはＥＣ諸国との間で、今後そういう点について交渉をしまして、日本国内におけるそういう外国たばこの販売なり、あるいは広告なんかについて、いまガットに提訴されておりますけれども、そういったことの交渉を通じて、そういう点を解決してまいらなければならないと思っております。
　それでは、日本ではそういった輸入たばこのウエートがどの程度になるか、これは全くいまのところ予測することは困難でございますけれども、いまの一・二というのが最近の月で見ますと、この二月では一・三％になっている。年度では一・二％でありますけれども、その月としましては、一・三％になった月もあるわけであります。今後これが若干ずつふえていくことかと思います。しかし、これには一つは、日本人が輸入品に対して輸入品はいいものだという先入感がある面もあるわけでございまして、公社の製品も輸入たばこと比較して決して劣るものではございませんで、私どもとしましては、そういう外国たばこに匹敵するような銘柄のものを売り出しまして、それによって消費者に訴えていきたいというふうに思っております。
　現在のところ、輸入たばこと公社製品との間にはかなりの価格差がございます。日本の葉たばこの値段がどんどん上がってまいっておりますので、将来はその価格差がだんだん縮まっていく心配がございますので、その点を考えますと、消費者に国産たばこのいいものを提供して、余り外国たばこに走ってしまわないようにお願いしなきゃなるまいかと、このように思っているわけでございます。
○片岡勝治君　今度の改正案につきましては、法定緩和の問題につきましてのそもそもの出発は、公共企業体等基本問題会議の意見書が下敷きになり、専売事業審議会の答申を経てこの改正案がつくり上げられた、こういうことになっているわけであります。
　しかし、公企体等閣僚会議ですかの意見というのは、専売公社の経営のあり方、当事者能力の強化、こういう立場で報告書が出されているわけでありまして、その結論は、ずばり申し上げれば民営にしなさい、こういう結論づけといいますか、将来展望といいますか、そういうものになっているわけですね。この関係閣僚会議の報告を受けて専売事業審議会が答申をしたわけでありますけれども、これを受けてこの審議会がこの意見書を出した、答申を出した。こういう一連の過程を考えてみますと、今度の法律はそのまま閣僚会議の下敷き、報告、それから審議会の答申、それをほぼ全面的に受け入れて法定緩和というものをつくり上げていると、私たちは政府から出された資料から判断をすることができるわけであります。
　そういたしますと、これは将来たばこというものは、それもきわめて近い将来、民営になるんだ、民営にするんだ、政府がそういう方向で今回法律を出されている、こういうふうにもとれるわけでありますね。これに対して一体政府はそういう考えなのか。いや、やっぱりたばこは専売がいいのだ、そういう考えなのか、そうした基本的なひとつお考えなり方針なりを、この際、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（名本公洲君）　御指摘のように、公共企業体等基本問題会議におきまして、たばこ専売につきましてはこれを民営化するのがよろしかろうという意見が出されておるわけでございます。この意見書は、それだけでなくて多くの意見を含んでおるわけでございまして、政府といたしましては、各界の方々の御意見を取りまとめた非常に貴重な御意見が盛り込まれた意見書といたしまして、これを尊重して対処していくということになっておるわけでございます。
　私ども、専売公社につきまして種々検討をいたし、その検討の一つを今回の法律改正案として御提案申し上げておるわけでございますが、今回御提案申し上げておりますものは、意見書にも言われておりますが、いわゆる公共企業体というものが持つ効率性というものに対する疑問に答える、国民の負託にこたえて効率性のよい自主性のある公社というものでなければならないという考え方のもとに今回の御提案を申し上げておるわけでございまして、今回の納付金率の法定制、それと、それにかかわります定価法定制の緩和というものは、直接に専売公社の民営化、専売制度の廃止というものとかかわるものではない、その枠の外のものとして御提案を申し上げておるわけでございます。
　別途、この基本問題会議におきまして民営化、専売制度の廃止というものが提案されておりまして、これにつきましては、現在私どもの方におきまして、各界の御意見を伺いながら、どのように考えていくべきであるか検討を進めておるところでございまして、大蔵大臣の私的な諮問機関といたしまして懇談会を持ちまして、現在までに関係各界の方々の御意見を拝聴し、その懇談会に参加していただいています方々の間で自由に討論もしていただいておるというような状況でございます。しかし、何分にもこの専売制度は七十数年に及ぶ非常に長い歴史を持つものでございまして、言うならば、一つの産業秩序というものができておるものでございます。
　したがいまして、これはもう意見書の中にもあるわけでございますけれども、直ちに民営化ということは、非常に大きな問題を含む問題でございます。直ちにでなくても、民営化にするといたしますと、非常に大きな各方面に及ぼす問題でもございます。今後とも各界の意見を聴取しながら、いかにあるべきかという点について慎重に検討を進めてまいらなければならないというふうに考えておるところでございまして、今回の御提案申し上げています制度改正は、この専売制をどうするかという問題のほかの問題であるというような考え方を持っております。
○片岡勝治君　ちょっと言い回しが大分むずかしそうに答弁しておりますけれども、今回の改正は、そういたしますと民営志向というそういうこととは全く関係ないと、こういう判断をしてよろしゅうございますね。
○政府委員（名本公洲君）　御指摘のとおりでございます。別個の問題として別に検討をしなければならない問題と、こういうふうに考えております。
○片岡勝治君　いまお答えがありましたように、そうするとこれとは別に民営化についていま検討しているんですか、大蔵大臣の私的諮問機関として。もし検討しているなら、どういうメンバーで、どういう審議が続けられているのか。中間報告ができるのなら、あわせてこの際、発表していただきたいと思います。
○政府委員（名本公洲君）　基本問題会議の意見書を受けまして、関係各省におきましてこの意見書につきまして検討を進めるということになっておりますので、私どもの方におきましても検討を進めておるということでございまして、一昨年になりますが、五十三年の十月に、たばこと塩の専売事業問題懇談会というのをつくりまして、自来、すでにかなりの回数にわたりまして検討を重ねております。
　現在まで専売関係の各業界の代表の方々から御意見をこの懇談会でお伺いをいたしまして、それと同時に、懇談会に参加をいただいております方々の間で自由に意見を交換をしていただくというような機会もつくりまして、検討を進めてきておるわけでございます。
　御参加いただいております方々は一橋大学の経営学の担当の教授、それから新聞社の論説委員の方、それから町にあって経済について評論をなさっておるいわゆる経済評論家の方、あるいは実際に民間で会社の経営をなさっておる方、そういうふうな方々七人をこの懇談会に御参加をいただきまして、種々御議論を現在ちょうだいいたしておるところでございます。
○片岡勝治君　その懇談会は、さっきあなたが言った大蔵大臣の私的諮問機関ということですか。
○政府委員（名本公洲君）　たばこと塩の専売事業問題懇談会という名前で、大蔵大臣の私的な諮問機関でございます。
○片岡勝治君　そのひとつメンバー、そしてこれまでいつ会議を開いてきたか、あるいはいま現状どういう審議が続けられているのか。これはきょうでなくて結構ですが、適当な日に御報告をしていただきたいと思います。
　最後に、いろいろこのたばこの問題につきまして質疑を続けてまいりましたが、冒頭申し上げましたように、軒並み公共料金値上げ、こういうことに対して国民は大変心配をしているわけであります。そういう点から、政府みずからがこの公共料金をどんどん上げていくということについて私たちは賛成しかねるわけでありまして、この点、政府において再考をぜひしていただきたい。
　それから第二番目として、国鉄も法定緩和、われわれの立場からすれば、国会の審議権をとられた。もし今回のたばこ値上げ法案が通れば、これまた、われわれ国会議員としてはたばこの値上げについての審議権を奪われる、あるいは今度は郵便もそうだと、こういうことになってまいりますと、いわゆる公共料金と言われるものはどんどんどんどん行政権に移されてしまうのではないか。現実に今日までの政府の方針、態度がこれを実証しているわけです。私は、こういう点について大変大きな憤りを感じます。
　たとえば、専売審議会でいろいろ審議をするということになっておりますが、なぜ国会で審議をしてはいけないのか、なぜ国会で専売審議会にかわり得るそういう機能が果たし得ないのか。国会の立場からすれば、私は政府の態度というものはいわば国会軽視、国会無視、そういう政治姿勢が一貫して流れてきておると思うんですが、これらの点について大変深く憂慮するわけであります。この法定緩和についてもぜひ考え直していただきたい、このことを強く訴えるわけです。
　最後に、専売公社につきましては、特に国民に開かれた専売公社になってもらいたい。私は、この点については、たばこと健康の問題について相当厳しく質問をいたしましたが、専売公社も二、三の点については、これまでの態度を変えて開かれた専売公社になろうとするそういう答弁も得た、この点について私は敬意を表するわけであります。そういう専売公社が、率直に言って、ますますむずかしいこれから情勢になってくると思うわけでありますが、それだけに、ますます国民に開かれた専売公社にならなければならぬと思うわけです。このことを最後に申し上げまして——これは答弁は必要ありません。わかった、それじゃ法案を撤回しましょうと言うのならお答えをいただきたいと思うんですけれども、そうでなければこれはしようがないから、以上をもって私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　せっかくの最後の御提言でございますので、期待されるような答弁を申し上げる考えではございませんけれども、私の感想を申し述べさしていただきます。
　私も、委員の然心な御審議を通じながら、いま感じましたことの一つといたしまして、値下げの場合というようなお話がございました。また、委員の議論の中で、たばこと健康の問題等がだんだんだんだん普及した場合、値下げによる奨励というような事態というものが将来来ることがあるだろうかなと、こういうような印象も受けましたが、これは法律問題とは別に、感想として聞かしていただいたわけであります。
　それからいま一つは、審議権の問題についての御意見でございますが、私とて議席を有する者でございますので、御意見というものがわからないわけではもちろんございません。しかし、結局私どもの体験で見た場合には、いわゆる料金法定制というものの持つ何と申しますか、財政民主主義的な物の考え方と、それから行政権にゆだねられた場合の機動的な対応、それらのものの調和点をどこに求めるかというようなことが、結局、お互いがこういう場で問答しながら結論を出していく問題ではないかなあということをかねて感じておりますことを、率直に私の意見として申し上げさしていただきまして、御審議のことに対しまして、衷心から敬意を表します。
○理事（細川護熙君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十四分開会
　　　〔理事中村太郎君委員長席に着く〕
○理事（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本専売公社法等の一部を改正する法律案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢追秀彦君　初めに大蔵大臣にお伺いをいたしますが、これは予算委員会や、または当委員会でもいろいろ問題になっております物価の問題ですが、あす物価対策の政府としての方針をお出しになると聞いておりますが、いろんなやらなければならないことがたくさんあることは承知しておりますが、一番政府が力を入れようとされておる最重点は何をお考えになっておりますか。
　いままで公定歩合の引き上げということがずっと言われてきておりますが、これもアメリカと比べればまだ日本もできないことはありませんが、日本としてはかなり限界まで来ているのではないかと思います。そうすると、次に打つ手の一番重要な施策というのは那辺にあるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　かねていろいろ指摘していただいたり、御鞭撻いただいておりますが、いま聞きますと明日の夕方六時からだそうでございますが、物価緊急総合対策の閣僚会議でもってその方向を決定しようということであります。
　したがいまして、いわゆる金融面での問題につきましては、本日すでに連絡を受けておりますので、本日の午後四時半になりましょうか、あるいは五時になりましょうか、本委員会に結果だけは御報告できるような形になると思います。それがカーターの緊急インフレ対策が評価されておりますのは、従来の金融面だけでなく、財政そのものにカーターさんとしては初めて歳出削減ということをうたっておるわけであります。わが国の今日の状態から見まして、私どもは歳出削減というようなことが言える状態ではないと思うのであります。あるいはそこまで行ってはいないというふうな考え方でございますので、どういう表現になりますか、恐らく総需要の適切なる管理というようなことが、たとえば公共事業の執行等の時宜に適した弾力的執行とかいうようなものを含むものが、総需要の適切な管理という表現になりはしないだろうかというふうに思っております。これが一つのポイントであります。
　それから、恐らく便乗値上げの監視のためのモニタリングと申しましょうか、適時適切な、それこそ監視体制の恐らく拡充強化というようなものが、いま一つの柱として当然のこととして出るであろう。それから考えられますことが、総合的にはエネルギーのより節約というようなことではなかろうか。私に関係のありますのは、もとよりいわゆる財政の総需要の適切なる管理という点が一番関係のある面であろうかと思うのでありますが、その他は便乗値上げの監視とか、あるいは節約とかいう問題がうたわれるであろうというふうに考えております。
○矢追秀彦君　いま総需要の適正な管理というふうに言われましたが、それはいままで言われてきた総需要抑制とはどう違うわけですか。もっと機動的なことができるという意味ですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は、一つは心理的な問題も、実は私ども内々で事前の相談しておりますときに、総需要抑制という表現が、いわゆるいままで行ってまいりましたときには国民に与えた心理的影響というのは、まさに何と申しましょうか、不況感を非常に印象づけ過ぎたと。したがって私は、総需要という言葉そのものにもある種の抵抗を感じましたものの、言ってみれば総需要でございますので、それの適切な管理というような表現の方が、いま御指摘のとおり、なお弾力的な運営ができるという面におきましても、その方が今日の時点ではよいではないかというふうに考えたわけであります。
○矢追秀彦君　ある程度いま大臣言われたこともやらなければならない点はよくわかるんですが、いままでのような財政と違って、最近はその財政がいろんなことを動かせる、そういう点が非常にむずかしくなってきているのではないか。かつては景気が悪ければ公共事業をうんと事業費をふやしてやっていけば、それですぐ景気はよくなると、こういうふうなことがかつてはやられてきましたが、最近はどうもそう簡単にいかない。いままでの尺度でははかれないような要素が余りにもふえ過ぎている。その財政が機動的、弾力的に果たしてうまくいけるのかどうか、これは私は大変心配をしておるわけです。したがいまして、いまインフレであるからある程度のいままで言われてきた抑制、適正な管理をやらなければならないと思いますが、その次に来るべき不況というのが必ず襲ってくることは、もう過去の例でも間違いないわけですから、そのときになってから果たしていわゆる弾力性というのがいけるのかどうか、それを大変心配をしておるわけですけれど、その点重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、これだけの国債を抱えますと、いま矢追委員御指摘の、財政がときどきに応じて対応していく力がなくなっております。もうこれ以上公債を発行しようと思っても、現実そのことは消化が非常に困難なことでございますので、したがって、そこに非常なむずかしさがあるわけでございます。
　一つの例として申し上げますならば、五十四年度の公共事業費の五％というものを今日留保いたしておる。もうこの段階になりますと、それはどう言ってみたところで、各先生方これは留保分は結局繰り越しになるのだな、こういう時期に来ておると思うのであります。それを、あえて不用額に立てて予算減額をして公債発行を減らすというようなところまで踏み込まないで、そのまま五十五年度の予算現額、いわゆる減す額じゃなく現在の現の額でございますが、その中へ繰り入れていくということは、結局いま常識的に見れば、総需要の適切な管理と言えば、どちらかというと公共事業執行の後ろ倒しというようなことが考えられがちなときでありますが、そうした留保分が五十五年度の予算現額に加わることによって、それがまた、時に弾力的に対応できる一つの下支えとしての効果を期待することもできるではないかという意味において、あえて不用額に立てて国債を減額するという措置でなく、自然の形の中で繰り越していくという問題。その五％にいたしましても、苦しい中でも財政がそれなりの対応力を持っておるための一つの措置であるというふうに、御理解をいただければ幸いであります。
○矢追秀彦君　まあ便乗値上げの監視等は、これは経企庁の問題になろうかと思いますのでやめますが、次にたばこの値上げに関連いたしまして、同じ嗜好品であるビールの値上げが言われておるわけですけれども、実際いままでビールの値上げについてはいろんな議論もございましたが、酒税というものが将来また上がるというのを先に見越してやられておるのか。前の値上げは、たしか酒税が先に上がって、それからビールが後ということになっておりましたが、今回は逆になっているのかどうか、その点はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは過去の値上げは、いま矢追委員御指摘のとおり、酒税の値上げ分をカバーするという感じでありました。したがいまして、実質コストアップによりますものの値上げというものは、今日までがんばってこられたというふうに申しましょうか、やらないでこられた。したがって、今度の分は、言ってみれば将来酒税の値上げがあるであろうということとは関係なく、いわゆるコストアップの要因をカバーして経営を健全化するための値上げであるというふうに、私どもは理解しておるところであります。
○矢追秀彦君　ビール会社は現実に赤字なのか黒字なのか、その辺は大臣はどう見ておられますか。赤字と言われているのもあれば黒字もあるし、私もよくわからないんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も専門でありませんが、要するにビールは、御案内のようにキリン、サッポロ、アサヒ、サントリーでございますか、そうして経営内容からして、またシェアからして、キリンビールが圧倒的であるわけであります。したがって、アサヒビールが幾らでございましたか、だからアサヒとサッポロは赤字であるということは事実でございます。
　これの正確なことにつきましては私も定かでございませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、ビールは五十一年の一月に十五円、それから昭和五十三年五月に二十円、これは酒税の増税による値上げがあったものであります。実質的には、したがって五十年の三月から夏にかけての二十円のコストアップ値上げ以来約五年間、その価格を据え置いたということに結論から言うとなるわけであります。
　したがって、いま赤字が出た。その赤字の要因は、コストアップの中には円安等による輸入麥芽の高騰でございますとか、そして米作転換、いわゆる麥作振興といいますか、変を奨励しようということからきます割り高な国産変芽、これは輸入麥芽の価格の三・三倍もするわけでございますから、そういうようなやはりコストアップ要因によって行われたのが今度の値上げであるというふうに、理解をいたしております。
○矢追秀彦君　ちょっと腑に落ちないのは、もちろん赤字だから上げるというのもこれはわからぬではありませんが、しかし、いま言われたように、アサヒとサッポロが赤字ということは、キリンが黒ということになるわけです。確かにキリンビールは売れているから、もうかっていると思うんです。不思議にキリンビールというのは、日本では大変好まれているわけです。そうすると、赤字のところは企業努力が足りないと、こういうことになるんじゃないか。にもかかわらず、ビールというのは、一つ上がるとあと全部上がるのがもういままでの例でわかるわけですから、その点、私も非常に理解に苦しむわけなんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにアサヒ、サッポロ、サントリー、そうしてキリンと四社しかないものでございますから、いわゆる寡占体制にある企業ということが言えると思うのであります。そうして、年度の決算を見ますと、サントリーの場合は恐らくウイスキーでございますとか、あるいはジュースでございますとか、そういうようなことでございますので、ビール部門だけでどれだけになるか私も理解ができませんけれども、キリンの場合はその中ではとにかく赤字を出さないで今日まで来ておるということであります。
　ただ、同じことが言えることは、いま赤字が仮に二社——サントリーを別といたしまして二社として、そしてキリンが仮にまだ赤字でなくいったにいたしましても、そこにはやはり輸入麥芽の値段が上がったり国産麥芽をよけい使うようになったり、あるいは途中の配送でございますとか、そういうコストアップ要因は一緒でございますよね。したがって、いつごろになるか、まだいまたしかアサヒが出ただけと記憶しておりますが、いずれはそういうことになるであろうと。
　これも国会の御論議でございますけれども、非常に平ったくお互い議論しながら考えますのは、とにかくそういう弱小という表現はおかしいのですが、キリンよりも弱いところが値上げしますと、また国民の需要は全部キリンの方へ行っちゃうという、これはまさに競争原理を壊滅していくような結果になってもいけませんし、その辺の兼ね合いが非常にむずかしいところであろうと思いますけれども、別に政府の管理価格という意味でもございませんし、実態としてはそのような形で私は認識をして、これを見守っておるという状況でございます。
○矢追秀彦君　それじゃ、本論に入ります。
　最初に、外国たばこについてお伺いをいたします。
　　　〔理事中村太郎君退席、理事細川護熙君着
　　　席〕
　この数年来米国から、日本での外国たばこの取り扱いにつきましていろんなことを言ってきておりますが、この問題、どういうことを言ってきて、それに対してどういう対策を講じておるか、これを伺いたいと思います。