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○政府参考人（戸苅利和君）　九六年の派遣法の、派遣制度の改正でありますが、これは一年余の検討を経まして、九五年の十二月に審議会からの答申を受けて、建議を受けまして、次の通常国会に法案を提出したものでございます。
　中身について申し上げますと、法律につきましては、労働者派遣契約の解除、それから適切な苦情処理に係ります措置の充実を図ろうということであります。それからもう一点は、派遣先が適用対象業務以外の業務に派遣就業させてはならないことを明確化する、それから不適正な派遣就業の是正勧告、公表の新設、そういったことであります。
　それから派遣期間の、派遣の許可の更新の有効期限を三年から五年に延長すると、こういった内容になっています。それから、政令につきましては、労働者派遣事業の対象業務に研究開発等の十業務を追加したと。省令におきまして様式の改正等を行ったと、こういった内容になっています。
○小池晃君　本日の産経新聞では、日本マンパワーなどが献金を始めたのは、坂井議員が労働政務次官になった平成八年ごろ。この年は人材派遣できる業種が十六から二十六と大幅に増え、業界に有利な労働者派遣法の改正が施行され、正に坂井議員が旧労働省の政務次官として在任した期間と一致するというふうに報じています。
　法務省にお聞きしたいんですが、こうした事実、これもその捜査に当たっては当然検討の対象の一つになっていくんじゃないかと思うんですが、これいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　犯罪の成否は、捜査機関によって収集されました証拠により認定された事実関係に基づき判断されるべき事柄でございますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づいて適宜適切に対処するものと承知しております。
○小池晃君　官房長官にお伺いしたいんですが、これ先ほど紹介したように、この時期といい、派遣業が大幅に緩和した時期といい一致をすると。この労働行政が金の力でゆがめられていたんじゃないかと、こういう疑念がわくのは私は不思議はないと思うんです。
　この点について、政府として私はこたえて、これはやはりきちっと徹底解明する、これ求められているんじゃないかと思うんですが、官房長官いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは捜査当局において厳正なる立場で捜査をするわけでございますから、その結果を待ちたいと思います。
○小池晃君　こういうときは司直が司直がというふうにおっしゃるわけです。しかし、司直は司直として、行政は行政としてのこれ責任あると思う。
　一億二千万円もの裏金をなぜ一人の議員に提供したのか。労働政務次官として派遣業の規制緩和を推進できる立場にあったからにほかならないじゃないですか。これは坂井議員に資金提供した派遣会社、アデコキャリアスタッフの売上げ、これ九七年から十倍の急成長をしている。これ、正に規制緩和を進めた行政のおかげでこういう業種は伸びているわけです。金で労働行政がゆがめられていたとしたら大問題だと。
　もしそんなことがないと言うのであれば、これ司直とは別に、行政の立場で、政府は政府としてきちっとこの国民の疑念にこたえるべきだと思いますが、いかがですか。
　官房長官に聞いているんです、官房長官です。
○国務大臣（福田康夫君）　それは今、司法の手にかかっているわけですから、そこで厳正に調査されるわけでございます。労働行政の立場で何か分かることがあるのかどうかということは、これは厚生労働省にお尋ねをいただきたいと思います。
○小池晃君　労働行政ということでは、本日、こういう中で労働基準法と職安法、派遣法などの労働法制の大改悪案が閣議決定されているんですよ。私、派遣会社からのやみ献金をめぐる疑惑が出てきている、そして議員が逮捕された、その日に、派遣労働を更に歯止めなく拡大する法案を閣議決定する。本当に反省がない、許されないと思うんです。
　厚生労働大臣にお聞きをしますが、これ直ちに法案を撤回して、労働行政が派遣会社からの金でゆがめられてこなかったのかどうか、私はこれ、労働省、厚生労働省として徹底的に解明する責任あると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども御答弁を申し上げたとおりでございますが、この中央職業安定審議会におきまして、平成六年の十月からこの派遣につきましては議論をし、一年間議論をいたしまして、平成七年の十二月の十八日に十六業種から二十六業種へ拡大することを決定をしているわけでございます。したがいまして、坂井議員が就任なりましたのは平成八年の一月の十二日からでございまして、この二十六業種への拡大はその前の年に決定をしているということを先ほども申し上げたとおりでございます。
　私たち、何ら隠すところはございませんで、お調べをいただくというのであるならば、すべてのこのものを提供をして、そしてお調べをいただきたいと思っているところでございます。
○小池晃君　審議会で議論をしたと言いますけれども、実際にその法律案、政令案を決定したのは九六年で、その当時の大臣や政務次官には全くこの問題は、施行したときの担当の大臣や政務次官には全く責任ないと言うんですか。審議会で決めたら全部丸投げで、行政は判こを押すだけなんですか。そんなことないでしょう。しかも、全く権限もない、全く関与してないような人に何で一億二千万円も裏金出すんですか。全く説明付きませんよ。
　私は、この問題、この予算委員会でも徹底的に解明すべきだというふうに思いますが、この問題は引き続きこの委員会でも取り上げていきたいということを申し上げて、次の質問に移りたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　審議会で議論をしていただきましたことを中心にして常に厚生労働省は決定をしているわけであります。その中には労使の皆さん方もお入りをいただきまして、そして御議論をいただきまして結論を出したことでございます。そうしたことに従って法案を作るというのが習慣になっているところでございます。
○小池晃君　だから、今のじゃ全く説明になっていないです。何で、じゃ一億二千万円もの裏金を出すのかということは全く説明になっていないです。
　引き続き、三割負担の凍結の問題についてお聞きをしたいと思いますけれども、三割負担中止・凍結を求める地方議会の意見書、これ広がっていると思うんですが、一体どれだけの意見書が厚労省には届いているでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　平成十四年七月二十六日法案の成立から今年の三月四日現在までで、県議会で六件、市町村議会で百三十二件、合計百三十八件でございます。
○小池晃君　百三十八。道府県議会では既に十一です。何でこれほどの反対の声が広がっているのか。厚生労働大臣としては、こうした動き、どう受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　三割負担につきましていろいろの御意見があることはよく承知をいたしております。皆さん方は皆さん方のお考えとして決定をしておみえになるんだろうというふうに私は思っております。しかし、将来のことを預かっております厚生労働省としましては、行うべきことは毅然として行う以外にないと思っております。
○小池晃君　これ、そもそもこれだけの反対の声広がっているということに全く耳かさない態度というのは私は信じられない。
　しかも、この負担、今、資料をお配りしていますけれども、実際二割を三割ですから、これは引上げ率五〇％ということになるわけで、このデフレ時代にこんな大幅な値上げ、公共料金でも例がないと思います。
　実例紹介しますと、資料の１、見ていただきたいんですが、三十歳の男性でインフルエンザ、二日間の治療で二千四百四十円の負担が三千六百七十円。三十七歳の男性、胃潰瘍、二日間の治療で七千百五十円が九千四百六十円。それから、五十五歳の女性、糖尿病で、これが八千七百七十円が一万一千八百十円。三十六歳の男性で、五千八百十円の負担が八千七百二十円。入院をするとどうかというと、六十一歳の大腸ポリープで二日間入院という例は一万四百十円負担増えます。直腸腫瘍の六十歳の女性、八日間入院で二万三千七百十円の負担増です。
　大体このくらいの負担増になっていくということは、これはおおむね間違いないですね、厚労大臣。
○国務大臣（坂口力君）　この表の作り方は増えるように作られていますね、これは。例えば上のインフルエンザのところで見ますと、自己負担は確かに二割から三割に増えますけれども、薬剤負担は今度は安くなるわけですから、一日二錠以上の薬剤を出しておみえになるところは、そこは薬剤費は要らなくなるんですから、そこはマイナスになるわけです。これは皆増えるようになっている。
○小池晃君　院外処方です。
○国務大臣（坂口力君）　院内処方。
○小池晃君　院外処方。
○国務大臣（坂口力君）　院外処方。これは、いや、病院であろうと、それは普通の診療所であろうと同じであります。
　また、胃潰瘍ですか、糖尿病の皆さんというのは、もう毎日お薬飲んでおみえになるんですよ、一日か二日で終わるということないんですよ。だから、ずっと一か月間お飲みになっている皆さん方は、かえって薬代がなくなりますから安くなるんです。
　そうしたことを全然抜きにして、皆、胃潰瘍であろうと糖尿病であろうと二日とか一日で書かれていると。だから、だから私は、これはおかしいということを申し上げておるんです。
○小池晃君　おかしくないです。これは、薬剤の負担分は、二割負担分と一部負担金も加えた数字なんです。今の数字も入れた数字なんです、これは。それは間違ってないです。
　で、患者負担引き上げれば必ず受診抑制起こる。二割を三割に引き上げるんですから、上がることは間違いないんです。三割負担によって一体どれだけの受診抑制が起こるというふうに厚生労働省としては計算しているのか、お示し願いたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　十五年度におきましては、窓口負担の変更によります医療費への影響を約三千八百億円と見込んでおります。
○小池晃君　それではなくて、その数字に至った計数、長瀬指数があると思うんですが、そこを説明していただきたいんです。
○政府参考人（真野章君）　長瀬計数といいますものは、制度改正によります給付率の変化に伴いまして医療費の水準に一定の変化が生じるということに着目しました厚生省の数理の技官が算定した方式でございます。
　それによりまして、今回の計算につきましては、平成九年におきまして窓口負担を一割から二割に見直した際の実績を基礎として今回計算をしたものでございます。
○小池晃君　長瀬計数で言えば、医療費無料のときを一〇〇〇とすると七割給付で五九二というのが計数だと思いますが、それは間違いないですね。
○政府参考人（真野章君）　医療費への影響率、三角三・四というふうに計算をいたしております。
○小池晃君　説明、ちょっと今のじゃ分からない。
○政府参考人（真野章君）　二割負担のときの給付率と三割負担のときの給付率を計算をいたしまして、医療費への影響は三・四％程度減少するというふうに見込んでおります。
○小池晃君　いずれにしても、三千八百億ですか、先ほど言った数字は、受診抑制額はそれだけ起こると。これ、三千八百億も受診が抑制されれば、もう政府は盛んに三割負担になっても必要な受診は抑制されないと言いますが、私は、本来必要な受診も抑制されるということはこれ間違いないんじゃないかというふうに思うんですが、坂口大臣、いかがですか。三割負担になれば抑制されることは明らかだと、その中には必要な受診だってあるだろうと。当たり前のことだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　現在まで、もう国民健康保険の皆さん方は三割でございますし、そしてまた、健保の皆さん方も御家族の皆さん方は三割もう負担をしていただいてきたわけでございますから、その皆さん方が果たしてそれじゃ受診抑制になっているかというと、私はそうではないと思っています。
　皆さん方が思われるのは、一日か二日風邪を引いたときに困ると心配をしておみえになるわけではなくて、大きい病気をしたときにやはり大丈夫だろうかという御心配をしておみえになるんだろうと思うんです。大きい病気で入院なさるときのようなときには、それは上限が作ってありまして、現在と変わらないように、低所得の人たちには現在と変わらないように設定してあるということでございます。
○小池晃君　三割でも国保では必要な受診抑制されていないなんというのは、現場の実態を全く見ていないと私思いますよ。
　必要な受診抑制されないなどと言いますけれども、実際、私のところにこんなメール来ています。これは救急隊員の方からです。
　現役の救急隊員です。最近思うことがあります。傷病者宅より救急要請があり現場に着くと、お金がないから病院には行かないと言われたことが何度かあります。ごく普通の家庭です。救急要請してみたものの、いざ病院へ行くとなるとちゅうちょしているようです。説得しますが、行かない、様子を見ると言われて引き揚げてきたこともあります。救急車を要請するということはよほどのことと思われます。これで三割負担になるとどういうことになるんでしょうかというメール来たんです。私は、景気の悪化もあると思います。医療費の負担増も加わっています。こういう実態を今引き起こしているんだと思うんです。
　しかも、患者負担を増やすと何が起こるか。これ、受診抑制すれば病気というのは重くなるわけです。治っちゃうこともありますけれども、大体重くなるわけです。そうすると何が起こるか。これ、国立京都病院の糖尿病センターの調査では、糖尿病の治療の場合に、食事療法だけだったら年間医療費は十九万三千円、内服薬の治療になると二十八万一千円、インシュリンの治療になると四十六万円と、病気が悪化すると治療費はどんどんどんどん膨らんでいくと。
　私は、窓口での負担、軽い病気だからというふうに大臣は言うけれども、軽いうちが肝心なんです。軽いうちに気軽に掛かれるようにして、早いうちに、病気を軽いうちに治しておく、これこそが医療費を節約する道であって、私は、窓口引き上げて受診を抑えるということは、結局病気を重くして医療費を膨らませることになるんじゃないかというふうに言っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど糖尿病の方の例を挙げられましたが、糖尿病でも胃潰瘍でもいいんですけれども、ずっとお薬をお飲みになっている、四錠も五錠もお飲みになっている人が多いですけれども、二錠としましょう。二錠として計算をいたしましても、現行の負担額は三千百七十円でございます。しかし、改正後はお薬の方が要らなくなるものですから二千二百七十円になる、こういう方も中にはあるわけでございます。
　ですから、こういうずっと掛かっておみえになる皆さん方は、私はそう負担増にはならない。そして、一日か二日掛かられる皆さんは、なるほど千円が千三百円になるとか千四百円になるということはそれあり得るだろうというふうに思いますが、一日か二日のことはどうぞひとつ皆さん方も御辛抱いただきたい。それはなぜかといえば、もっと重い病気になった皆さん方のためにひとつ御努力をいただきたいということでございます。
　軽い病気の皆さんが重い病気の皆さん方に対して支援をする、そして所得の少ない人が、所得の多い人が所得の少ない人を支援する、その二つのやはり基本方針になってこの制度は作り上げてあるわけでございます。
○小池晃君　負担が減る珍しいケースを挙げてこういうこともあるんだとおっしゃいますけれども、大半は二割から三割になるんですから、負担が増えるからみんな怒っているんですから、だから凍結しろと言っているんですから、そういう極端な例を持ち出すのはやめていただきたい。基本的には増えるんですよ。
　その中で、軽い病気の人こそ気軽に行けるように仕組みを作っていく、これが日本の医療の良さだったと。それを破壊しようとしているんじゃないですか。しかも、負担増が財政に与える影響、私、将来のこと将来のこととおっしゃいますけれども、この最近の収支、お聞きしたい。
　政管健保の昨年度の決算と、今年度の見込みにおける支出と保険料収入、これを示していただきたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護関連部分を除きます政府管掌健康保険の十三年度決算では、保険料収入五兆八千二百十四億円など収入が六兆七千四百四十四億円、保険給付費四兆二千五百二十四億円など支出が七兆一千六百七十五億円で、四千二百三十一億円の赤字でございました。
　また、十四年度の見込みでは、保険料収入五兆七千百億円など収入が六兆六千三百億円、保険給付費四兆八百億円など支出が七兆一千九百億円、収支差五千六百億円の赤字と見込んでおります。
○小池晃君　支出は二年間でほとんど変わらないんですよ、二百億円しか増えていない。一方で保険料収入が一千億円も減っているんですよ。なぜかといえば、被保険者が三十五万人も減ったと。これはもちろん不況とリストラの影響ですよね。これ、昨年と今年比較して、私、保険財政の悪化、昨年と今年比較すれば、悪化の最大の要因は、いろいろありますけれども、一番大きな要因は保険料収入の減少だと。これは間違いないですね。
○政府参考人（磯部文雄君）　そのように考えております。
○小池晃君　組合健保も同様なんです。健保連の調査では、これは全国の健保組合の二〇〇二年度予算、現役世代の保険給付費は前年に比べて四百六十七億円減少しているんです。受診抑制です。高齢者とか退職者への拠出金は増えています。しかし、支出全体では去年より減っているんです。支出の減少にもかかわらず保険収支が悪化しているのはなぜかといえば、これは被保険者の数が二十六万七千人減って、保険料収入が八百五十億円減っているんです。すなわち、今の健保財政の悪化の最大の要因は日本経済の落ち込みなんです。保険料が減っているんですよ。それが一番大きいんですよ。
　そういうときに三割負担だ、保険料増やすというふうにやれば、ますます景気を悪化させて、保険財政悪化させるじゃないかと私は思うんです。
　私、二重の問題があると。病気が重症化することによって医療費が増える。同時に、家計を圧迫することで景気を冷え込ませる。保険料が減って、二重の悪循環で健保財政が悪化するじゃないかと。私は、これこそ健保財政破綻の道だと。
　大臣、三割負担凍結すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　やはり社会保障に対する基本的な考え方が小池議員と私とは大分違いますね。
　これは、今お話を聞いておりますと、これは国家補償的な考え方に立っておみえになります。それは共産党さんですから、それはそういうことだと思いますけれども、私たちは自立と連帯ということを中心にして社会保障を考えているわけです。だから、その中でどういうふうにやっていくか、こういう厳しいときであればこそ、お互いに助け合わなければならないではないかということを私たちは言っているわけでございます。
　いいときにはそれはいいかもしれない。しかし、こういう厳しいときを迎えたんだから、この厳しいときにお互いに、厳しいからといって社会保障は要らないことないんです。余計に要るわけです。だから、そうしますと、お互いにその分は助け合いをし、支援を、支え合いをし、そして出していかなければならない、それが現実ではないでしょうか。そのことを私は申し上げているわけであります。
○小池晃君　私の言ったことに全然答えていないですよ。
　みんな助け合いやっているんですよ。庶民はみんな助け合ってやっているんですよ。その中で景気が悪化してきて、だからそこで国が支えようじゃないかというふうに私は言っているだけじゃないですか。こういうことがどうして分からないのかなと思います。
　昨日の質疑でも、公明党の木庭委員も三割負担凍結すると制度が壊れるというふうに盛んに言うわけですよ。
　そもそも、健康保険法で政管健保の国庫負担というのはどのように法定されているんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　政管健保の保険給付費に対します国庫補助の割合は、健康保険法第百三十五条第一項におきまして、千分の百六十四から千分の二百までの範囲内において政令で定める割合とされておりますが、同法附則第十条におきまして、その割合を千分の百三十と法定をいたしております。
○小池晃君　先ほど考え方が違うと言いましたけれども、共産党って、私が言っていることは正に法律の考え方なんですよ。これは、法律上は国庫負担は一六・四％から二〇％の範囲なんです。政府こそが法律の考え方をゆがめているんです。国家補償の考え方云々の問題じゃないんです。法律どおりにやんなさいという話なんです。
　九二年から当分の間ということで一三％に下げた。私は、大変だというのであれば、正に法律の精神に立ち返って、一六・四％から二〇％が法の本則なんですから、法定上限の二〇％にすれば直ちに赤字解消するんですよ。これ、保険料のしわ寄せ必要ないんですよ。これこそやるべきじゃないですか。これ、考え方の違いじゃないです。法律どおりにやりなさいということなんです。
○国務大臣（坂口力君）　それは、国から出す金を増やせば楽になる、それはそのとおりだと私も思います。
　現在、現在と申しますか、この平成十五年度、国が集めることのできる税収は四十二兆円でございます。その中で、医療に出しております金は七兆五千億でございます。ちょうど六分の一でございます。だから、国が集めることのできる税収のその六分の一を医療に出しておる。このことを多いと見るか少ないと見るかは、その人によって私は違うと思います。しかし、六分の一を医療費に使っているということは、一つの私はこれは大きな限界に近づいてきているのではないかというふうに思います。
　この六分の一は、今後、高齢者が進んでいって、更にこれは進んでいくんです、増えていくんです。これは昨年の委員会でも申しましたけれども、自己負担というのは現在一七％台でございますが、総医療費に占める自己負担は一七％台でございますが、これは一五％にこの四、五年の間にしていくわけであります。全体の中でそうした御負担もいただきながら、この今の制度を守っていくというのが私たちの姿勢でございます。
○小池晃君　全くお答えになっていないですよ。私は法律どおりやりなさいというふうに言っているだけなんですよ。そのことに関しては全く答えていない。
　これ一三％に下げたときには、財政が悪化したら国庫負担復元するというふうに答弁しているんですよ。それをせずに、国民に窓口負担と保険料の引上げの二重の負担を押し付けると。私はこれ完全な約束違反だと思います。しかも、お金がないお金がないというふうにおっしゃる。国民には大変な負担増を押し付けている一方で、来年は減税の計画がありますね。
　財務大臣にお聞きしたいんですが、法人税減税の中でも大企業向けの研究開発減税というのがありますが、この仕組みと規模について御説明をお願いしたいと。簡単で結構です。
○副大臣（小林興起君）　それでは、簡単に御説明をさせていただきます。
　今までも試験研究費に対しましてはいわゆる増額、増分についての控除があったわけでございます。どんどん試験研究を伸ばせばそれに見合って控除があると。しかしそれでは、それは右肩上がりのときは良かったんですけれども、今は御承知のとおりそういう企業も減ってまいりまして、しかしこの技術開発というのは非常に重要だということで根っこから、総額について控除をしようという制度に、これは選択制ですけれども、それを取れるように今考えているところでございます。
　そして、その減税規模は、初年度で五千四百五十億円、平年度に直しますと五千八百五十億円という試算となっております。
○小池晃君　企業の中でも研究開発費の比率が高いのは製薬企業。これは、製薬企業はこの研究開発減税でどれだけ減税になるんでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　先生のお手元にはひょっといたしますといろんなところからの試算が上がっているかもしれませんが、財務省としての正式な試算といたしまして、これはこの業界ではなくて利益の上がっている企業あるいはこういう制度を使うと思われる企業、こういうものをここへ積み上げて計算をしておりますので、したがいまして、業界ごとというものを、そういう資料はないわけでございます。
○小池晃君　資料の２を見ていただきたいんですが、厚労省が業界向けに説明している資料では一千億円の減税というふうになっています。大変な大盤振る舞いじゃないですか。
　坂口厚生労働大臣、こんな大減税をやるわけですか。
○国務大臣（坂口力君）　どのぐらいになるかはしかと分かりませんけれども、しかし、現在のこの医薬品業界を見てみますと、日本の医薬品業界が諸外国に比べて非常に後れていることだけは間違いがありません。この数年間の間に、世界的に通用する薬剤はもう一種類かせいぜい二種類でございます。そして、どの医薬品を見ましても諸外国に後れを取っております。ここを回復をして、そして日本の産業を支えるようにしていかなければならないというのが私たちの考え方でございます。
○小池晃君　国民に負担増を説明するときの説明と全く違うじゃないですか。国民には重い負担、製薬企業には思いやりですよ。こんなの、国民、納得すると思いますか。
　私たち計算してみました。資料３を見ていただきたい。これ製薬企業ごとに調べても、例えば武田薬品は百二十億円、三共は六十億円。驚くべき減税額ですよ、これ。
　私、先ほどから三割凍結したら財政破綻するというふうに大臣盛んに言っておるが、一方でこれ製薬企業にはこれだけ大減税して四月から三割負担などということを、厚労大臣、これ国民が納得すると思いますか、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　やはり日本が世界に誇る優秀な薬を生み出し、そして国民の皆さん方にそれを与えることができるようにすることは国民にとりまして最もこれは大事なことでありまして、現在後れている状況を取り戻さなければならないと思っております。
○小池晃君　まあ、あきれた話ですよ。これだけの負担増を押し付けながら、製薬企業にはこれだけの大減税。
　財務大臣にお聞きしたいんですが、財務大臣はこういう規模の製薬企業に対する大減税をやるということを御存じだったんですか。これ、どういうふうに考えられますか、財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あらかじめ予想して減税を組んだということであります。
○小池晃君　ですから、四月から三割負担だということで今もう地方議会なんか大騒ぎになっているわけですよ。そういう中で、国民は負担増でこれ大変だという声が上がっている中で片や製薬企業には一千億円も減税があると。これは初めて今日、数字出ましたけれども。
　こういうことが、国民は納得すると思いますか。もう大臣の率直な、私、お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在まで度重なる医療費の節減の中で薬価の節減をずっとやってまいりました。そして、それに対しまして、製薬会社の方も新しい効率的な薬を開発しようと思って必死になって努力しております。これはやっぱり医療全体の問題として必要な研究はささにゃいかぬし、それをやっぱり優先して誘導していかにゃいけませんし、医療体制全体を良くするという観点からとってみましても、製薬会社に対する減税措置というものは、それだけの優良にしてかつ安価な薬を提供するための一つの投資であると私は思っております。
○小池晃君　私は、そういう投資は国民の生活にこそすべきだと。これだけ国民の暮らしが落ち込んでいる中で、景気も冷え込んでいる中で、私は社会保障を支えることにこそこの原資使うべきだと。これ、撤回すべきだと思います。
　ほかにもいろんな無駄遣いがあるんですよ。例えば年金は保険料、これ有効に使われているんだろうか。
　年金積立金の株式運用のこの間の損失は幾らになっているでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　平成十四年度の九月までで申し上げますと、御案内のとおり、この春以来、日米を初めとするグローバルの経済の回復シナリオに非常に不透明感が広がる中で、特にアメリカで企業の粉飾決算の問題なども加わりまして、内外株式市場、株式市場は大幅に下落をいたしまして、このことの影響によりまして年金資金運用基金の市場運用分におきます総合収益額はマイナス二兆百十二億円となっております。
○小池晃君　来年度は、医療、介護、年金、雇用保険で三兆円近い負担が国民にはかぶさるわけです。そういう中で、年金の保険料が株式運用で二兆円も損失起こっている。しかも、大臣は二月二十日の経済財政諮問会議で、今年度も上半期で二兆円のマイナスを出したがこれは仕方ない面もあるというふうにお話しされている、発言しています。二兆円もマイナス作っておいて仕方ないで済ませるんですか。余りにも無責任じゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　年金資金の運用につきましては、これは株式を適用するかどうかということに一に掛かっているわけでございます。株を買います以上、それはそのときによりまして上がったり下がったりすることがある。どの断面で見るかということでございます。下がった断面で見れば下がっている、上がった断面で見れば上がっている、そこを今後どうしていくかということにつきまして今議論をしているところでございます。
　それは、今後やはり国民の皆さん方に御負担を掛けないようにどうしたら一番やっていけるか。これは国債を買ったらそれじゃ安全かといえば、そうじゃありません。金利が上がりましたら一度にそれは下がるわけでありますから、最も安定なやり方はどうかということを考えて運用をしていかなければならないと思っている次第でございます。
○小池晃君　大臣は二兆円マイナス作ったことは仕方ないと、これで済ませていいんですかと聞いているんです。そのことについてお聞きしているんです。仕方ないというのはどういう意味ですか。
○国務大臣（坂口力君）　私は仕方ないというふうに言っているわけではありませんで、それは、二兆円ならば二兆円のマイナスになるということは、それは現在のように株式に投入するということを決めております以上やむを得ないということを言っているわけでありまして、それは、今後どうしていくかということにだから掛かってくるということを私は話をしたわけであります。二兆円あるいは一兆円という上下をする、それは株であります以上そういうことは起こるんだろうというふうに思います。
　今後問題なのは、株式にもそれを、今後もそれは当てはめていくかどうか、今後も株式に投入するかどうかという選択の問題だと。選択を決めれば一時的に下がることはやむを得ないということになるということを私は申し上げたわけでありまして、全体を見てもらわないと困るわけです。
○小池晃君　今、二十九兆円の運用で二兆円マイナス作っている。これ五年後には百五十兆円の全額運用になるわけですね。年金、株式運用することはアメリカでも禁止しているんです。私はこれを直ちに中止すべきだというふうに申し上げます。
　それから、医療、年金、雇用保険の会計から出資している施設についてもお聞きしますが、全国で宿泊施設機能が付いている施設は幾つあるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　お尋ねの宿泊施設の数についてでございますが、現在運営停止中も含めまして平成十五年一月一日現在で、社会保険庁の関係が二百十五施設、それから雇用・能力開発機構関係が六十四施設、年金資金運用基金関係が十三施設となっております。
○小池晃君　合計で幾つですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　二百九十二施設でございます。
○小池晃君　もう全国最大のホテルチェーンですよ、これは、正に厚生労働省は。
　宿泊施設以外を含めても千八百を超える。この施設の建設費、維持管理、修繕に掛かる費用もこれ保険料の財源から出ていると思うんですが、これは総額も含めて幾らでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これらの宿泊施設の建設費、維持管理費等、これなかなか今すぐに確認することが困難でございますが、一応試算ということで考えますと、例えば社会保険庁が設置した宿泊施設につきましては、比較的最近に設置した施設を基に建設に掛かる、単純計算で極めて粗い試算を行ってみますと、六千六百億円程度ではないかと考えております。
　それから、社会保険施設のうち宿泊施設とは異なる社会保険病院とか厚生年金病院、それを除いた施設につきまして、先ほどの六千六百億と若干重複いたしますが、新設や建て替えを含む過去十年間の建設費、それから修繕費等を合計すれば、約五千六百億円でございます。
　それから、雇用・能力開発機構の設置した宿泊施設につきましては、建設費は約一千億円、過去十年間の修繕費の合計は約一千四百億円でございます。
　それから、年金資金運用基金の設置したグリーンピアにつきましては、建設費は約千九百十四億円、それからこれまでの固定資産税等の維持管理費、修繕費等の累計は約二百三十億円でございます。
○小池晃君　大変な保険料をつぎ込んでこういう施設を造り、維持管理している、そして一部を売却している。
　勤労者福祉施設についてですが、これまで売却した施設の総数と売却金額は幾らでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　この一月末までに譲渡を完了いたしました施設は八百七十五施設でございます。鑑定価格の低い施設が多く、解体修理費を下回る施設が多かったということで、譲渡収入の総額は約四億五千万円であります。
○小池晃君　その八百七十五施設の建設費総額は幾らですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　建設費の総額は八百五十七億円でございます。
○小池晃君　要するに、八百五十七億円つぎ込んで造ったものが四億五千万円で売却されているんです。スパウザ小田原というのは大問題になっていますけれども、それだけじゃないということなんです。
　それから、グリーンピア、廃止決まりましたが、売却予定は、これ立っているんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　グリーンピアにつきましては、平成十二年八月に高知の横浪基地の一部を学校法人に譲渡をいたしております。それから、現在のところ、宮城県の岩沼基地、それから福島県の二本松基地については、地元自治体が取得の意向を示しておられまして、今後、更に検討を進めている状態でございます。
　その他の基地につきましても、基地によりますけれども、地元自治体を含めまして利用の協議会を作ったようなところもございますが、今申し上げましたような実際の取得のところまで来ておりますのは今の基地、三つの基地でございます。
○小池晃君　その一か所だけ売れた高知の横浪基地ですけれども、元々二十七億円の施設が幾らで売れたんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　二十七億は建設当初の建設費総額でございます。その後の状態でございますが、減価償却をいたしますので、帳簿価格では十九億三千六百万円でございました。譲渡をいたしましたのは平成十二年の八月でございますが、現在、譲渡をいたします際には、いわゆる時価評価で将来の収益を現在に還元する、そういう方法を取っておりまして、その際の鑑定価格は九億六千三百万円でございます。これに対しまして、学校法人でございますので、譲渡価格は五割引きという形で四億八千二百万円で譲渡をいたしております。
○小池晃君　二十七億で造って、時価評価で十九億で、結局売れたのは四億八千二百万円。
　岐阜県の中央高原基地は今どうなっているんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　中央高原基地につきましては、平成九年六月にグリーンピア事業からの撤退を閣議決定をされましたので、これを受けまして、まず地元の自治体に譲渡の意向について協議をいたしております。その後、運営を委託しておりました岐阜県から運営受託を辞退する旨がございまして、平成十二年四月に運営停止をいたしております。さらに、自治体が推薦していただくような、先ほど申しました例えば学校法人でありますとか医療法人、社会福祉法人につきまして取得を希望されるところはあるか意向を調査いたしまして、そういう公的団体も取得の意向がないということを確認をいたしまして、平成十三年の十一月に民間公募を実施をいたしました。この際、二社から応募がございましたけれども、具体的な利用提案書が提出されるに至りませんでしたので、不調に終わっております。その後、固定資産税、維持管理費等の費用が相当掛かりますので、平成十四年二月に建物につきまして解体をいたしております。
○小池晃君　建物を壊しちゃったと。これ、取壊し費用は幾ら掛かったんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　一億八千三百七十五万円でございます。
○小池晃君　もう全体、でたらめな話なんですよ。
　資料の４というのを見ていただくと、全体のその施設数、建設費、維持管理費出ています。しかも、この売却を始めている中で、どんどんどんどん元の価格よりも数分の一という価格で売却をしているし、取壊しに一億円というような話も出てきているわけです。これから本当にどれだけ費用がかさむか分からないわけですよ。
　一方で国民にはあれだけ厳しい負担を押し付けておきながら、保険料を使った施設がこれだけの野方図なことをやっているということが私は本当に信じられないし、許せないと。しかも、しかもこうした施設を一体だれが造ってきたのか。今挙げた施設は、大体運営しているのは三団体なわけです。
　次の資料の５を見ていただきたい。これは、三団体の理事長の経歴を一応全部載せております。これ、資料の５を見ていただきたいんです。厚生年金事業振興団、年金資金運用基金、雇用・能力開発機構です。厚生年金事業振興団は、歴代理事長は始めから現在まで全員厚生事務次官であります。それから、年金資金運用基金も、かつての年金福祉事業団の時代から全員事務次官。お一人だけ環境事務次官の方いますが、この方も厚生官僚出身です。そして、ついこの間まで厚生労働事務次官をやられていた方がここの理事長に現在収まっているというわけであります。そして、雇用・能力開発機構は、初代の理事長だけは民間の方ですが、それ以外は全員労働事務次官だと。これは事実に間違いございませんね。確認をしたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　御指摘ありました雇用・能力開発機構の初代理事長以外は厚生省及び労働省で働いたことのある人でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で時間が参りました。
○小池晃君　委員長、もう質問しません。
　正に、これは厚生労働省の次官の天下りの指定席になっているわけですよ。保険料をこれだけつぎ込んで、これだけ乱脈をやり、そしてそれをやっているのは天下りの役人だと。私は、医療、介護、年金、雇用保険三兆円の負担増は、これは断じて撤回すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○平野達男君　私は、北朝鮮の核開発についてちょっとお伺いしたいと思います。
　核開発は、御承知のように、ウラン２３５を高濃縮するもの、あるいはウラン２３８に中性子をぶつけてプルトニウムを作る場合、この二つが材料になるようであります。
　特に、このプルトニウムですけれども、原子力発電をする結果によって出てきます。これは、軽水炉と黒鉛減速炉という二つのルートがあるようですが、ちょっと一番最初に頭の整理ということで、非常にテクニカルな問題で恐縮でございますが、このウランを燃焼させたときに出てくるプルトニウムのその経過、これ物理的な経過をちょっとお話ししていただけるでしょうか。
○政府参考人（迎陽一君）　商用原子力発電所に関しましては、御指摘のとおり、軽水炉、黒鉛減速炉などが用いられておるわけでございます。
　これにつきまして、核分裂性のウラン２３５とウラン２３８があるわけですけれども、ウラン２３５が燃焼した結果出てくる中性子をそのウラン２３８が吸収をして核分裂性のプルトニウム２３９が生成するということでございます。
○平野達男君　今のとおりだと思いますけれども、ちょっと、私が勝手に一枚紙でちょっと作りました、だれも作ってくれないものですから。
　左に、これ天然ウランを挙げています。今申しましたように、天然ウラン２３５とウラン２３８、構成比がこうなっていますが、これを高濃縮する場合と低濃縮する場合がありまして、高濃縮、これは後で話しますが、これはちょっとおきます。
　低濃縮ウランにして、ウラン２３５を三％にして使うものがこれは軽水炉、これはＫＥＤＯで今作っていますし、日本はたしかこの減水炉は、原子力発電はこれが主じゃないかと思います。
　で、今、北朝鮮が稼働しつつあるもの、あるいはかつて使っていたものが黒鉛減速炉であります。で、この結果出てきて、出てくるのが劣化ウランとかウラン２３５とか、それに混じってプルトニウムが出てくると。これを再生処理してプルトニウムが出てきて、これがもう一回発電に使う場合もありますし、これをコンパクトにまとめてこれを更に加工すると原子爆弾にもなるよと、こういうことです。
　そこで、このルートの中の高濃縮ウランなんですが、これは昨年のケリー次官補が北朝鮮で濃縮計画をやっているということを言っております。これは多分、この高濃縮ウランの作業のことだと思いますが、これ政府、今どのように把握されているでしょうか。防衛庁長官。
○国務大臣（石破茂君）　先生御指摘のように、ケリー国務次官補が下院の外交委員会におきまして、二月十三日でございますが、そのような証言を行っております。その内容は、兵器ウランを製造できる工場の建設段階に達したというような証言を行っておるところでございます。
　これは、私どもといたしまして、北朝鮮は極めて閉鎖的な体制であるということで、確たることは正直言って申し上げられる段階にはございません。しかし、核開発を行っておると、それが進捗をしておるということは、私どもとしては可能性として見ておるところでございます。
○平野達男君　これは遠心分離機をパキスタンから輸入したというような報道がなされていますね。今の北朝鮮の技術水準からいって、高濃縮ウランをきちっと作るのにどれだけの技術水準があるというふうに防衛庁としてはつかんでおると、推測しておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　パキスタンからそのような技術を導入したということも承知、報道におきまして承知をいたしておるところでございます。
　正直申し上げまして、そういうものを使った場合に、今、先生が御指摘のような、いわゆる核兵器を作るに足るぐらいのものを開発するのにどれぐらい掛かるかということについても、確たることは申し上げられません。しかし、それが気が遠くなるような長い時間であって、いつまで掛かるか分からないよというような形で非常に軽視をすることは危険であろうというふうに思っておるところでございます。
○平野達男君　少なくとも半年とか一年以内というような、そんな話にはならないというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これが半年とか一年とかいう御指摘を受けますと、そこ以内にどうなんだということをおっしゃられますと、そうですともそうでもありませんともこれは申し上げることができません。だれにもできないだろうと思っております。しかし、それが何年も何年も先であって、とてもじゃないが予見し得る将来にはそういうことがないというようなつもりではおりません。
○平野達男君　いろんな見方によりますと、そんなに簡単にはできないだろうというような説が有力のようですね。
　高濃縮ウランにつきましてはその程度にしておきますけれども、次にプルトニウムの方向の話に向かっていきますが、今、寧辺に黒鉛減速炉の試験炉があって、それが先般の報道の中では準備を始めたというふうな報道がなされていますが、今、現状をどのようにつかんでおられますでしょうか。外務大臣、お願いします。
○国務大臣（川口順子君）　この寧辺におきます黒鉛減速炉、あるいは報道されていますようなその次のステップといったようなことについては、我が国としては懸念を持っていますけれども、具体的にそういうことが実際に行われていると、いろいろな情報はありますけれども、そういう点について確認をしているということではございません。
　今後、引き続き、この問題については注視をして、情報を集めていくということも大事ですし、それから、我が国としては北朝鮮に対して、我が国は北朝鮮が核を持つということはこれは全く許容できないということを伝えておりますし、そういう方向に北朝鮮が行かないように、平和的に解決をするように働き掛けをやるということが今の時点で一番重要だと考えております。
○平野達男君　後半の部分はそのとおりだろうと思いますが、ただ、現実問題としては、いわゆる瀬戸際外交というのを北朝鮮は進めていると。その中で次から次へといろんなカードが出てきて、そのうちノドンが飛んでくるんじゃないかとか、いろんなこと言われているわけですね。
　現に、つかんでおらないという話ですが、これはアメリカはどのように、アメリカの情報筋ではどうなっているんでしょうか。これは、国会の場で言えるものと、そうでないものがあるかとは思いますが、外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　黒鉛減速炉、これについてはそういうことであるというような感じだと思います。
　ほかのことについては、これは全くアメリカとしてもそういうことが行われたということについての確実な情報というのは持っていない。今いろんな予測がありますけれども、情報にしかすぎないということです。
○平野達男君　じゃ、そういうことだということですね。
　じゃ、気になるのは、実は一九九四年に、一九九四年、米朝枠組み合意ができて、この減速炉が凍結されますね。その実は凍結された段階で、いろんな報道によりますと、実はプルトニウムがもう既に北朝鮮にあったんではないかというようなことも言われております。これについては、これは防衛庁長官がいいのか外務大臣がいいのか、防衛庁長官、ちょっとどのようにつかんでおるか。どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　そのような報道があることは承知をいたしております。これが確認をできておるわけではありません。つまり、一九九四年、米朝枠組み合意の際に既にプルトニウムを保有しておったというような報道があること自体は承知をいたしております。
○平野達男君　さらに、これはラムズフェルド次官が、国防長官ですね、が米国の議会で、北朝鮮は既に原爆、原爆一個か二個持っているんだということを証言として言っております。これに対して日本政府は正式にはどのように思っておるんでしょうか。正式にというのはちょっと質問の仕方としておかしいかと思いますが、日本政府はそのコメントに対してどのような立場に立っておられるんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　二月五日にラムズフェルド国防長官が下院の軍事委員会におきましてこのような指摘をいたしております。それは、一つ、場合によっては二つの核兵器を製造していると、こういうような証言をいたしておるところでございます。その事実、つまり証言をラムズフェルド長官がなさったという事実は承知をいたしておるところでございます。
○平野達男君　今、そういう事実がありましたから今私も質問したんで、そういう発言に対してどのように立場に立っておられるかということをお聞きしたんです。
○国務大臣（石破茂君）　これは、そのことが、ラムズフェルド長官がそういうふうにおっしゃったことが事実であるかどうかということにつきましては、これは私どもの方から申し上げるべきではないと思っています。
　ただ、核兵器の開発が進んでいる、実際にそれが現実に進んでおるということにつきましては認識をいたしておりまして、強い懸念を持っている、その可能性は決して排除はできないというふうなのが今の政府の立場でございます。
○平野達男君　ラムズフェルド長官が議会で一個か二個の原爆を持っていると証言しているわけです。アメリカが、そうすると、原爆を持っているということで外交政策を組み立てると思います、あるいは防衛政策を組み立てると思います。それに対して日本はどういうふうに考えるかということです。──じゃ、外交政策はどのように組み立てられますか、防衛政策はどのように組み立てられますか。まず、外務大臣からお聞きします。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど防衛庁長官おっしゃいましたように、原爆が一つ、二つあるかもしれないという情報はございますけれども、それについて確認ができているわけではないという状況の下で、我が国としては外交面で今やっておりますことは、北朝鮮に対しては朝鮮半島に核があるということは許容できないということを伝え、またこの問題については、日本だけではなくて、米国や韓国、それから中国、ロシア、そういったところも核があってはならないということについては一致をしているわけでございまして、国際的に話合いをしながら対応をしていくということです。
　何よりも、今、北朝鮮がそのどこの段階にあるかということについてははっきり分からないわけですけれども、そういうことをやらないように国際的に働き掛けるということが大事であると考えています。そのための国際的に何ができるかということについてはいろいろ各国が考えていると、そういう段階です。
○国務大臣（石破茂君）　私は、合衆国が、北朝鮮が既に核兵器を保有しているという前提に立って政策を組み立てているというふうには認識はいたしておりません。それは、ラムズフェルド長官の下院における発言は、これは訳し方にもよりますが、評価をしているということであります。北朝鮮の側にしても、核兵器保有宣言というものをしたわけではございません。その辺りはいろいろな国のいろいろな考え方があるであろうと思っております。
　私は、合衆国が核兵器を持っているという前提で外交・防衛政策を組み立てておるというような委員の御指摘には、全面的には首肯し得ないところでございます。
○平野達男君　そうすると、ラムズフェルド長官の話は、これはあくまでも推測の言葉だというふうに、推測というか、不確かな話だというふうに理解しておると、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（石破茂君）　不確かだとか当てにならないとか、そういうことを私は申し上げているわけではございません。そうであればこそ、冒頭申し上げましたように、長官がそのような発言を下院の軍事委員会においてなさったということを事実として承知しておるというふうに申し上げたのでございます。
○平野達男君　議論がなかなかすれ違っていますけれども、その事実関係を踏まえてどのような立場に立つかということをお聞きしているんですが、なかなかお答えが出てきません。国会だから出てこないのか、本当に何も考えていないのか、それはよく分かりませんが。
　ちょっと次の質問に移りますけれども、これは可能性の問題として、北朝鮮はノドンのミサイルと、たしか射程三百五十キロのスカッドＣ、これも多分一部分、日本が射程距離に入ると思いますけれども、二つの今配備されている中で日本にミサイルが打ち込める可能性もあるミサイルがあります。これに、想定の問題ですけれども、これに核兵器を積むためには、積む技術というのが北朝鮮にどれだけあるというふうに考えておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、先日、尾辻委員の御質問にもお答えしたことでございますが、いわゆるどれぐらいのものが積めるか。ペイロードでいけば八百から千二百、千三百キログラムというふうに考えておるところでございます。そうしますと、そこまでの小型化ができたかどうか。
　小型化というのは、委員御案内のとおり、そんなに簡単なお話ではないわけであります。これが、ウラン型の広島に落ちた形、あるいはプルトニウム型の長崎に落ちた形、そういうことであれば話はまた別なのかもしれません。御案内のとおり、広島型は実験をしないでいきなりやっておるわけですね。しかし、それがミサイルに積めるぐらいの小型化ができるだけの技術、そこまでどれぐらい掛かるかということは、正直申し上げて分かりません。
○平野達男君　分かりました。
　それじゃ、差し迫った問題として、いわゆる放射化学研究所で使ったと思われるところの八千本の燃料棒の問題があります。これを再生処理しますと当然プルトニウムができると。
　これもまた先ほどのように報道によりますと、北朝鮮がその燃料棒の何本かを再生処理の過程に、準備をするために移動させたとか、いろんな報道がなされておりますけれども、これについては外務大臣どのような、今外務省はどのような状況だというふうにつかんでおられますか。
○国務大臣（川口順子君）　これについても、そういうことを北朝鮮が実際にやったかどうかということについての確認は全くされていない、恐らくそこまで行っていないであろうということではないかと思います。
　いずれにしても、この問題は我が国としては非常に懸念を持っていますので、引き続き関係国と相談をしながら注視をしていく必要があると思っています。
○平野達男君　ある新聞によると、日本は北朝鮮については目隠しされてアメリカに手を連れられて歩いているものだということで、本当に情報がないというのはよく分かります。しかし、今のお話を聞いていますと、分からない分からない分からないばっかりですよね。非常にこれで大丈夫かなという感じが強くします。
　ちなみに、先ほどのこの八千個の使用済燃料棒、これをもしプルトニウム全部で加工すればどれぐらいの爆弾が造られるというふうな報道がなされているか、分かったらちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（薮中三十二君）　ただいまの御質問の八千本の燃料棒でございますけれども、これは例えば二月四日のアーミテージ国務副長官の上院外交委員会における発言でも、二十五ないし三十キロのプルトニウムを製造することができ、それは四ないし六個の核爆弾製造に十分であるという発言がございます。こうした事実関係については、我々もアメリカ政府との話合いの中で承知しております。
○平野達男君　どれだけの期間で製造が可能になるというふうに言っていましたか。
○政府参考人（薮中三十二君）　これにつきましても、そのところどころの状況、つまり再処理棒、これはもう十何年再処理棒として、使用済燃料の状況が非常に不安定な状況の中で置かれているだろうと。したがって、それが果たしてうまく再処理できるのかどうかというようなことについてのいろんな疑問があるようでございますけれども、数か月でできるんではないかというような話も伝わってきていると報道されているところでございます。
○平野達男君　私は、こういったケースについては最短のことをやっぱり想定しなくちゃならないと思います。私も最短でどれだけだというのは分かるわけじゃありませんが、いろいろ読むと、六か月、半年で全部処理できると。ただし、半年で全部ですから、その過程の中で一個分のやつがどんどん出てくるということですね。だから、一か月か二か月ぐらいの中で一個出てくると、こういうことです。
　ちなみに、核爆弾一個を造るのに五キロだと言われています。これは正しいかどうか分かりません。プルトニウムは質量20ですから、五キログラムといっても多分体積にすればグレープフルーツか何かぐらいのそんな小さなものです。これを要するにコンパクトなものに詰めてどこかに持ち運びをすればどうにでもなる。それから、北朝鮮は御承知のようにミサイルをどんどんどんどん輸出してきました。
　このプルトニウムを持ったときの恐ろしさというのは、多分石破長官は一番分かっておられると思いますからこれ以上は申し上げませんけれども、このプルトニウムができるということの恐ろしさということについては、ちょっともう一回、もう一回というか、外務大臣に、じゃない、失礼しました、防衛庁長官にちょっと一言だけ、コメントをちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それが実際に使われた場合の被害の恐ろしさというのは、実際に広島、長崎を経験した我々が一番よく知っておることでございます。
　ただ、恐らく委員この後の御質問であるのかもしれませんが、核兵器というのは広島、長崎以外で使ったことがない。それは使わないことに意味がある兵器だというふうに言われてきた。それを今開発をしておるということの意図というものを、私どもはその脅威というものをよく念頭に置きながら考える必要があるというふうに考えておるところでございます。
○平野達男君　私は事をあえて怖く怖くというか、扇動するようなつもりで言っているわけではありません。ただ、事実関係を言っているということで御理解いただきたいと思います。
　そこで、北朝鮮の意図なんですが、これはいろいろ言われていまして、本気で核を持とうとしているのか、あるいは政権維持をやるためのいわゆるブリンクマンシップというのですか、瀬戸際外交をやろうとしているのか、外務大臣、ここについてはどのようにお考えですか。