Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（博）政府委員　ただいま申し上げましたように、製造独占をこの会社に付与しておるということは、割高な国産葉たばこを抱えて、そのもとで国際競争力をつけていかなければならないというこの会社の使命にかんがみて行われたものでございますので、国産葉たばこ問題が解決した時点におきましては、そういった現在の仕組みについて、改めていかがあるべきかということを検討するということになろうかと思います。
○清水委員　そうすると、国産葉たばこ問題が解決をした時点において、製造独占について見直しを含めて判断をするということになるのかどうか、それを最初に聞いておきましょうか。
○長岡説明員　ただいまの監理官のお答えをずっと延長していくと、今の清水委員のおっしゃるようなことになるのかもしれませんけれども、私どもの考え方は基本的には逆でございまして、率直に申しまして我が国の国産の葉たばこ、いわゆる葉たばこ農業が本当に国際競争に耐えるような状態になるかどうか、これがやはり問題解決でございまして、切り捨てろというのであれば簡単でございますけれども、それは考えておりません。そうなりますと、いつになったらそれができるかということは簡単にめどが立ちません。ただ私どもは、そういう外国と比べてある程度ハンディキャップを持った国産の葉たばこ農業まで含めまして、日本のたばこ産業全体を国際競争のもとに維持していかなければならない、そのために製造独占権も新しい会社に付与されるのだ、こういうふうに理解しておりますので、現在のところ、どの時点で見直すというようなところまで考える気持ちもございませんし、そういう余裕もないと申し上げるのが正直なところだろうと思います。
○清水委員　これは当然だと思うのですね。先行きどうなるか、たばこ産業の見通し等についてこれから質問いたしますけれども、いずれにしても大臣が言われるように、単に暫定的な措置ではなしに、製造独占というものは将来にわたって維持していく。葉たばこ問題の解決というのは、今総裁が——これは本当は総裁が答弁する話ではなくて政府側が答弁しなければいけないことなんだけれども、いずれにしても総裁が言うように、これはなかなか難しい問題ですよ。臨調が言うように、そんな簡単に処理できるという問題でもない。だから今はそんなことは一切考えられない、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　臨調の議論を中心に議論しましたときに、これはお答えになるかならぬかはわかりませんが、例えばバイオテクノロジーとか、いろいろ最近の農業部門においてもそういうものが伸びておる。そういう形の中で葉たばこ問題というのが別の次元で解決がついてしまった場合には、いわゆる葉たばこ耕作者という問題は、かつての木炭生産者というものがなくなって、あるいは木炭の販売店がなくなってプロパンにかわった。そういう大きな革命の時代が皆無とは言えないかもしらぬ。しかし現実は考えられないのじゃないか。したがって、現実認識に立ては、今の場合バイオのところまでその見通しを立てなくても、やはりこれは恒久的措置だという姿で認識すべきではないか。議論の過程でバイオの話をしたものですから、ついそんなことを引例して申し上げたわけであります。
○清水委員　その点はよく理解をいたしました。
　さてそこで、これは法案を提出をしている政府の側にお尋ねをいたしますが、これから先の我が国のたばこ産業の将来というものは、あなた方はどういう見通しを持っておられるのか、この際明快に御説明をいただきたい。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国のたばこ産業の置かれている状況でございますけれども、昭和四十年代当時は、成年人口の増加であるとかあるいは所得水準の向上であるとか、そういうことでたばこの需要が年平均大体五％ないし六％ぐらい伸びてきたわけでございます。その後、成年人口の増加率の減少であるとか、あるいは健康と喫煙問題が非常に議論されるようになったことであるとか、そういうことからいたしまして、五十年代に入っては年平均おおむね一％あるいは一％弱という伸びにとどまっておるわけでございます。
　今後の状況を考えますと、恐らく喫煙と健康問題という議論はいよいよ盛んになる可能性がございます。そういう意味で、現在日本のたばこ市場は約三千億の、世界で二番目の大きな市場ではございますけれども、これが急激に伸びていくということはちょっと考えられないと思っております。そういう中で製造たばこの輸入の自由化に踏み切るわけでございますから、新しい会社の経営というのもなかなか厳しいものはあろうかとは思いますけれども、今回、新会社の経営形態を特殊会社に改め、業務範囲を拡大し、あるいは当事者能力を与え、経営の自主性を大幅に与えることによって、日本のたばこ産業の中心であるたばこ産業株式会社がみずから経営の合理化に努め、今後の競争に対処していくとともに、葉たばこ耕作者を含め、たばこ産業関係者全体が精いっぱいの自助努力をしていただくことによって、日本のたばこ産業全体として健全な発展を遂げるための基盤は整備されたというふうに考えております。
○清水委員　どうも提案理由を朗読されているような話でちょっと了解ができないのですけれども、いずれにしても、消費の伸びというものは期待ができない状況である、喫煙と健康といった社会的制約要件などもついて回ってくるだろう、したがって、たばこ産業の健全な発展を期するためには国際競争力を身につけて等々のお話が今あったわけです。
　いずれにしても、私がどうしても腑に落ちないのは、将来にわたって消費が余り伸びそうもない、外国からたばこがどんどん入ってくることになる、そうすると我が国のたばこ産業を取り巻く環境というのは、いよいよ厳しい事態に追い込まれていくことはあっても、明るい展望は必ずしも持ち得ない、むしろ事態は電電などと違って斜陽化の感じがうかがわれるのじゃないかというふうに見ざるを得ないのですが、そういうときに、それは開放経済体制に対応してという大義名分があるにいたしましても、何で嗜好品にすぎない輸入たばこをどんどんと我が国のシェアに導入するという意味での輸入自由化の政策を積極的に進めるのか、この辺がどうも腑に落ちないものですから、少し聞かせていただきたい。その際、あわせて、例えば五年後あるいは十年後という短中期に分けて、輸入たばこがどういうシェアを占めるのか、予測があったらそれも聞かせていただきたい。
○竹下国務大臣　最初のところは私からお答えすべきかと思います。
　貿易自由化の原則というのは、要は地球上に生存する人類が、おのおのその地球上のどこからも、安価にして良質なものが自由に生活環境の中に取り入れられる環境、これが貿易自由化の原則ではなかろうかと思います。しかしながら、その中でどうしても除外されていく第一義的なものは、いわゆるナショナルセキュリティーに関する食糧とかそういう問題であろうと思います。第二義的なものは、いわゆる国境というものが存在する限りにおいては、そこにはいろいろな産業があって、その競争力がやや均衡を保つまではそれはでき得ないというとこうに関税がありましたり、あるいは俗称非関税障壁があったり、こういうことが大体世の中の移り変わりの一つの自然な姿かなと。
　たばこは確かに、先生御認識なすっているように、日米の間ではある意味においてシンボリックな存在であったかもしれません。一番最初のシンボリックなものは何であったかといえば、向こうの方が工業力のなお強い時代は自動車とか工作機械とか、それがむしろシンボリックな存在であったかもしれません。しかし、我が国はそれにはまさに大変な競争力がついた。そうすると、二番目には今度は、これは誤解に基づくものとも言われましたが、アメリカの新聞等において一番象徴的に議論されたものは金属バットであったと思います。金属バットは、確かにあれはアメリカの方が最初だったそうでございますけれども、身長、体重も違いますし、それで日本人が器用でございますから、金属バットで、球のはね返る力の強い、しかもカーンという音の非常にいいものを巧みにつくってしまった。しかも、高校とか中学でいろいろな基準をつくった。アメリカは基準はわかりませんから、大きいものを持ってくれば売れるわけはございません。そういうところから、その辺でまた大変象徴的なものとして金属バット問題というのがあった。金目にすれば、それはほんのわずかな話でございます。
　そうして、農産品は別にとりますと、次、ややシンボリックなものがたばこだなという感じを私は率直に受けとめました。時には、もう日本に対して何にも勝つものはないじゃないか、たばこならまだ日本に勝てるぞというところから、日本のたばこ産業に国際競争力がつかない前に大いにそのシェアを拡大するという、あるいは産業には企業責任者としてそういう意図があるかもしらぬ。しかし、なかなかそうはまいらぬと言いつつも、やはり自由化の中において関税を徐々に下げてまいりました。
　その次何をしたかというと、販売店を少し数をふやしたり、そういうことで対応してきた。そうして、おっしゃいますように、たばこは嗜好品で、食糧ではないわけでございますから、最終的にはナショナルセキュリティーとは必ずしも言えない。そこでこれの開放体制を決めた。しかし、いずれにしても財政物資であるということから、従来の販売店というものの存在が我が国財政にも大変いい税の取り次ぎ機能も果たしておる。だから、ロッテだ、あるいはコカ・コーラだで売るわけにはいきませんよ、いわば水際から上がるまでは自由化いたしましょうというのが今度の考え方ではないかなと。
　この間来私も承っておりますと、シェアがあるいは五％ぐらいまではなるかもしらぬ、なってもということで、これから新しい形態の中でそれに対する競争力の血みどろの努力がなされていくであろう、これから私どもは会社に対してそれを期待をしておるというのが偽らざる今日までの状態であります。
○長岡説明員　輸入自由化後における外国品、いわゆる輸入品のシェアがどのくらいになるか、五年後、十年後にはどの程度のシェアを占めるかという御質問でございましたが、これは私前にもお答えを申し上げておりますけれども、率直に申し上げまして、何年後に何％になるという具体的な数字の見通しを立てることは極めて困難でございます。
　と申しますのは、見通しを立てる場合に、やはりどうしても楽観論と悲観論とあり得るわけでございますが、楽観論の方から申し上げますと、実は輸入が自由化されたときの前例といたしまして、フランスやイタリー等の話がよく出ます。フランスやイタリーにおきましては、アメリカのたばこを中心とする外国たばこの輸入がどんどん自由化されて、間もなく国内のマーケットにおける輸入品のシェアが三割前後になった。これは大変な数字でございます。ただそれは、私どもが見ますと、殊にフランスでございますが、フランスの専売公社がつくっておりましたたばこが非常に特殊なもので、黒だばこという種類の、率直に言って非常に辛いような感じでございますけれども、フランスの公社は、フランス国民は伝統的にこういう味のたばこしか吸わないということを頭から決め込んで、今のアメリカ式の非常にマイルドなたばこの製造に取り組む姿勢に欠けておった。それが結局輸入をしてみたところが、若い方の方が主でございましょうけれども、そのアメリカたばこに対する嗜好が非常に強かったということだろうと思うのでございます。
　こういう点からいたしますと、私どもはもう何年も前から、アメリカたばこの傾向に合致するような、すなわち世界的な傾向として、最近の喫煙者の方々が好まれる軽い、やわらかい、ニコチン、タールの量も少ないといったような傾向のたばこを開発しておりまして、現在日本国内で消費されているたばこの四二％がマイルドセブンというたった一つの銘柄で占められておりますけれども、マイルドセブンなどもそういう傾向のたばこでございます。そういったような商品開発も怠りなく現在までやってきておりますので、輸入が自由化されても、それほど食われることはないんじゃないかという楽観的な見方もあり得るわけでございます。
　ただ、一方において悲観的な見方といたしましては、現在まで輸入が自由化されていない今日におきましても、ここ数年間の実績を見ますと、国産品は頭打ちもしくは値上げの年には若干落ち込むというのに対しまして、輸入品の方は着実に伸びております。これが輸入が自由化されました場合に、一体外国の業者、なかんずくアメリカの巨大資本がどのような手を打ってくるかは、私どもまだわからないわけでございます。何と申しましても百戦錬磨の、殊に国際たばこ市場において各地に進出していって競争している企業でございますから、あの手この手といろいろ打ってくる可能性がある。率直に申しまして、これはまだこれから先の問題でございますので、一体どんな手を打ってくるか、それによってどの程度食われるかという見通しが立ちにくいというのが率直なお答えでございます。ただ、大臣からも先ほど申し上げましたように、新しい制度になる以上は、何年とはっきり申し上げられませんが、数年の間に今の一・八とか一・九％というシェアが五％ぐらいになることは覚悟の上で、今後の経営計画を進めていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○清水委員　実は総裁、私が一カ月ほど前でしたか、公社の方からちょうだいをした一つの見通しのデータがあるのですけれども、例えば昭和六十二年度には輸入品のシェアは回ないし六％ぐらいになるであろう、その五年後の六十七年には一一ないし一五％、こういう数字が出ているのですね。しかも注釈があって、どうもこの数字はいささか過小評価ではないかと思うけれども、総合的に判断をするとアバウトでこんなものだろう、こういうふうな話があるわけですね。ところが、今の総裁のお話は多少楽観的な見方の方が強いのかどうか。まあ五％くらいなことは覚悟しなければならないがという程度で言われていて、どうもちょっと数字の上に乖離があり過ぎるんだけれども、これはどうですか。
○長岡説明員　公社といたしまして、公的な見解と申しますか公式な見解として、何年後にどのくらいになるという数字はまだございません。ただ、当然のことながら、公社の各部局におきまして、将来に備えていろいろの推計をしていることは事実でございます。恐らく今お読み上げになりました数値もその中の一つであろうと存じますが、私が先ほど、数年後に五％ぐらいになることを当然覚悟して取り組んでいかなければならないと思うと申し上げましたのは、今おっしゃいました六十二年度ごろには回ないし六になるだろう、その辺までは私どもも公社全体として覚悟しながら進めている。ただ、その先は率直に申し上げましていろいろな考え方があって、まだ決断がつきかねておるといった状態でございます。
○清水委員　これは政府側に聞いた方がいいのだろうと思うのだけれども、事業法の第一条に、「我が国たばこ産業の健全な発展を図り、もって」云々と書いてあるわけですが、第一条にこれを明記する以上は、少なくても輸入たばこの我が国におけるシェアを含めて一体どういう将来が予測をされ、どういう事態を展望せざるを得ないかという前提がなければならぬと思うのです。そうでしょう。例えば今総裁が言うように、数年後五、六％ぐらいはシェアが占められるかもしれない。しかし、一％といえば三十億本でしょう。五、六％といえば百五十ないし八十。例えば年間百億本ぐらいの工場であれば二つくらいは要らなくなる。当然それに付随して耕作面積の減反というようなことも必要になってこざるを得ない。「健全な発展」という観点から見ると、これは非常なおもしになるはずなんですね。
　しかも、さっき私がちょっと紹介をした数字では、六十七年、これは予測だけれども、一一ないし一五％くらいのシェアになった場合、国産紙巻きたばこの数量は二千三百億本ないし二千八百億本ぐらいになってしまう、こういうわけですね。仮に二千三百億本にも落ち込むなんということがあれば、そのもたらす影響というのは甚大だと思うのですね。だから、数年後はなるほど五、六％で済むかもしれない。しかし、さらにその数年後は一体どうなるのか。少なくても中期的な見通しに立って、「我が国たばこ産業の健全な発展を図り、」こということが、公社から新組織へ移行するというこの機会にきちっと展望されていなければならない課題じゃないのか、こう思うのです。これは公社の方へは聞きません。政府の側でどういうふうな判断を持っておられるのか。
○竹下国務大臣　私も専門家じゃございませんから、足らざるは政府委員からお答えすることになろうかと思いますが、今おっしゃいました三十億本として百五十億本ないし百八十億本、その辺までは私も実は総裁の答弁を聞いて感じた数字で、私が勉強した数字ではございません。
　しかし、私自身は、このたび開放経済下に立って、それを志向する我が国としてここまで踏み切るということになりますと、いわば耕作者の方あるいは販売店の方、組合の方等ともいろいろ御協議もいたしましたが、まずそれ以前に、これはデータに基づくものではございませんけれども、とにかくフランスの例がよくとられますが、今一番労使の関係がうまくいっておる国は先進国の中で日本であり、そして一番まずくいっているのがフランスであるかもしれません。が、そういう相違、それから今日までの各種産業における自己努力の経過を見れば、あるいは先般輸出会社も認めたところでございますけれども、それこそ血のにじむような双方の努力の中でそれに対応する、いわゆるたばこと健康という問題の世界的な問題はちょっと右に置いて、産業そのものとして考えた場合、今日のいわゆる数量とか規模とかということからは世界三番目と言われておる専売公社が、より競争原理の上に立ってできるような体制と知能を集めたならば、私は対応できるようにならねばならぬという期待感というものは十分持っておるつもりでございます。ただし、期待感と申しましたので、中長期的に、例えば五％があと何年で何％になるとか、そういう推定を置いたものではございません。
○清水委員　監理官、何か補足ありますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの大臣の御答弁で尽きておると思うのでございますけれども、あえてつけ加えますならば、たばこというのは嗜好品でございますし、先ほど総裁から御説明がございましたように、四二％がマイルドセブンであるというような状況からいたしまして、現在の国産たばこというのは、日本人である国民の喫煙者の嗜好に合っておると申しますか、それなりに喫煙者の心をとらえておるものだというふうに考えております。今後とも会社といたしまして、より国民の嗜好に合った製品を開発する、そういう努力を重ねていきますことによって、外国品のシェアの上昇をできる限り食いとめていくというような営業努力は当然あってしかるべきであると存じますし、また一方、今回の改革によりまして、目的達成業務と申しますか、新しい事業への展開というのも大いに予想されるところでございますので、そういういろいろな手段を総合的に駆使しながら、新しい事態に十分対応していけるのではないかというふうに考えております。
○清水委員　どうもはっきりしないので、必ずしも得心がいかないのですけれども、正直言ってマイルドセブンに代表されるような、いわゆるマイルドなたばこのシェアが今日四二％も占めているように、いわゆるアメリカンタイプのたばこも現に開発をし国産をしておる、だからアメリカたばこが入ってきたってそれほどの影響はないと思うんだ、こういうようなことを総裁も言われたし、また、そういう努力を通じて国際競争力をつけていけば、それほど心配はないんじゃないかと大臣も言われる。
　そううまくいけば、これにこしたことはないわけなんですけれども、事態の予測というのは必ずしも楽観的な見方だけで片づけられることではなしに、一面では、ＢＡＴを含めて世界三大企業なんというのは虎視たんたんと日本の巨大シェアをねらっているわけなんですから、そういう中で図らざるも結果として輸入たばこのシェアが広がる、それが我が国のたばこ産業への影響となってあらわれる、こういうことになりますと、それが先ほど来大臣が心配をしていただいている葉たばこ耕作者の生活の安定というものに直ちに動揺を来すということにもつながるし、小売店にも影響がある。ですから、この辺のところは、少なくとも新組織に移行するという今日の時点で、あらゆるタイプの予測を一つのモデルとして基本的に持ちながら、この場合にはこういう対応をしていくといったようなものが政府の間できちっとなされている必要があるのではないか。これは意見ですから、それ以上のことは言いません。
　さてそこで、いずれにしても私の本題に入るのですけれども、今後過剰在庫の処理というのが、先ほど来の葉たばこ問題という言葉にあらわれるように、非常に重要な柱になるんじゃないか。具体的な処理方法というものを、政府は今どういうふうに考えているのですか。
○長岡説明員　葉たばこの過剰在庫問題でございますが、まずその現状を御説明申し上げますと、昭和五十三年以降在庫調整に努めてまいりまして、五十六年までの四年間で累計約五千五百ヘクタールの耕作面積を縮小しておりますが、一年分の過剰在庫がございます上、なお年々の生産量が使用量を上回る状況にございましたために、五十七年作、これは五十六年八月のたばこ耕作審議会の答申に基づくわけでございますが、五十七年作について単年度の使用量と生産量が見合うところまでの面積ということで、約五千ヘクタールという大幅な面積の縮小をお願いをしたところでございます。
　しかしながら、その後今日に至るまで、依然として約一年分に及ぶ過剰在庫が存在しておりまして、公社といたしましては、今後この過剰在庫を圧縮するためにあらゆる手だてを講じなければならない。具体的に申しますと、葉たばこの生産の面においては、結局国内産葉たばこの品質及び生産性の向上を積極的に推進していかなければならないと思いますし、葉たばこを使う使用の面から申しますと、シガレットをつくる場合の葉組みでどれだけ国産の葉たばこをうまく使っていけるかといったような問題、加工技術を改善していくといったような問題、そういうようなことを通じまして国内産の葉たばこの使用拡大を図ってまいらなければならないということで、今真剣に取り組んでいる段階でございますし、葉たばこの状態での輸出につきましても、これは率直に申しまして、国際的な比較を申しますと価格面で割高になっておるものですから、おのずから限界がございますし、若干の赤字を伴うような輸出が多いわけでございますけれども、これもやらざるを得ないということで、最近は相当力を入れておるわけでございます。
　こういうような努力を今後とも懸命に続けてまいるつもりでございますけれども、輸入自由化後の価格、品質両面にわたります国際競争の激化を展望いたしますと、これら公社の過剰在庫圧縮努力にもおのずから限界があって、今後のたばこ産業全体の維持発展を図るという観点から考えますと、これは葉たばこ耕作農家にだけしわ寄せするつもりは毛頭ございませんけれども、私ども公社自体の企業努力と、あわせて耕作農家にもその辺の事情の理解を求めながら、応分の協力をお願いせざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○清水委員　これまでいろいろ努力をされているという経過を私も承知しております。ただ問題は、今せっかく在庫調整を進めておられるわけでありますけれども、一面では輸入葉が入ってきているわけですね。この辺は大臣にもよく承知をしておいていただかなければならないことなんですが、他の農畜産物等の場合、えてして過剰基調という状況になっている。そこで、国内では生産調整が年々行われる。けれども、相次いで海外からの輸入農産物の量が増大をする。二回に減らない。そこで国内におけるせっかくの在庫調整努力をしても、あるいは生産調整努力をしても、輸入との見合いで、輸入の量のいかんによっては再びまた過剰基調になるという事態があり得るわけですね。
　ですから、どうしても輸入葉の使用割合というものについて一定の歯どめを持たなければ、今総裁が言われる、先ほど来大臣が言われるような、国内の葉たばこ耕作というものを安定的に確保していくということにはならないのじゃないか。ですから、この際具体的に、現在の製造たばこにおける輸入葉、国産葉の使用割合というのは、大ざっぱにいって三対七だとか、もうちょっと細かい数字でいえば六七％くらいが国産葉じゃないか、こう言われているのですけれども、この使用割合というものは少なくとも将来にわたって維持をしていく、こういうものがないと、いわゆる過剰在庫の調整という形であれこれ努力をされても、輸入葉が逆にふえてしまうということがあったのでは、これは自給率も下げるし、安定度も欠くということになりはしないか。これは総裁から聞いた方がいいかもしれませんが、その辺いかがでしょう。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　現在の輸入の葉たばこは、もちろん御承知のことでございますけれども、大きく分けますと、性格的にいえば二つあると思います。一つはアメリカのいい葉っぱ、あるいはオリエントの葉っぱのようにたばこの味つけに、香喫味原料と申しておりますが、これは必要欠くことのできないものがございます。それからもう一つは、ニコチン、タールの量などが少ない緩和補充料と言っておりますけれども、これは東南アジアとかあるいは中南米、アフリカといったようなところでつくっている葉っぱがございます。そこで、御指摘のとおり、国産葉の方が過剰基調であるということで、仮に耕作農家の御協力を得てある程度の減反ができても、輸入の葉っぱがふえてしまったのでは何にもならぬのではないかというのは、それはまさに御指摘のとおりでございます。非常に率直に言わせていただきますと、国際競争力を持つためには、実は輸入葉の方が安いわけでございますから、安い葉っぱをたくさん使いたいという気持ちが全然ないと申し上げればうそになると思いますけれども、一方において、国産の葉たばこ農業を維持していくのが私どもの役割でございますから、そういった国産の葉たばこ農業にしわ寄せをして輸入葉がふえていくというようなことは絶対にしないつもりでおります。
　先ほど申し上げました国産葉の使い込みあるいは国産葉の輸出といったようなことで過剰在庫の解消に現在努めておりますし、今後も懸命の努力をいたしますけれども、その過程におきましては、緩和補充料的な、東南アジアとか中南米とかいったようなところから輸入している葉っぱはむしろ減るというふうにお考えいただいて結構でございます。ただ長期的に見ました場合に、国産葉の率と外葉の率の一定率を常にコンスタントに維持していくということのお約束はなかなか難しくてできないと思うのでございますが、現在のように、我が国の国内でたばこをつくる場合に国産葉が主原料であるというこの方針だけは、将来ともに貫いてまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　国産葉が主原料であるという立場は将来ともに貫いていく、言外に言わんとされることを感じ取れないことはありませんけれども、ただ、せっかくの機会ですから——耕作者がそれなりに先行きに懸念と不安を抱いているわけなんですね、正直言って。ですから少なくても当分の間は、現在の使用割合の水準というものを維持していくのだというぐらいなことをやはり言っておいてもらわぬと、これは困ると思うんだな。
○長岡説明員　過剰在庫の解消策について今鋭意詰めておりますけれども、これは私の個人的な見通しとしてお聞きいただきたいのですが、その過程においては、むしろ国産葉率が一時ふえることもあろうかと存じます。ですから、そういう意味で、私どもの仕事の取り組みの姿勢から、耕作農家の方々に将来にわたる不安なお気持ちを抱かせないように、最大限の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○清水委員　それではこの点、大臣もひとつ念頭に置いて、将来にわたって対処をしていただきたい、こういうことを希望をいたしておきます。（「大臣もうなずいた」と呼ぶ者あり）今委員の方から言われるように、大臣もうなずいたということをひとつ速記録に……。
　さてそこで、いずれにしても今の総裁の所信を承っていて、私の抱いていることは杞憂であり、懸念であるかもしれませんが、これは意見として聞いてほしいのですけれども、いずれにしても今日の過剰在庫の調整に当たっては、耕作者の皆さんに激変という感じを与えることのないような安定的な方法でこれを進めていく、こういうことをひとつこの際しっかり踏まえていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、そこで次に全量買い取り制のことについてお尋ねをしたいのでありますが、今度の新法人への移行を図ろうという中で、公社の事前の説明では、全量買い取り制というものは維持されるのである、こういうふうに言われているのだけれども、耕作者はなかなかそうは受け取れない。それは法律上の許可制から契約制になった、表現が変わったからということを必ずしも言っているわけじゃありませんが、そういう点も含めて一定の不安を抱いているわけなのでありますが、現行同様な全量買い取り制という建前は不変であるというふうに言い切れるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○生平説明員　お答えいたします。
　現在、たばこ専売法におきましては、耕作者に葉たばこの納付義務を課しております。一方、公社に対しましても、納付に適さない葉たばこを除き、公社がすべて買い取るというふうに規定しているところでございますが、具体的には、葉たばこの等級標本をあらかじめ設けまして、その最低等級に達しないものを除いて、すべて買い入れの対象にしているところでございます。新しい制度のもとにおきましても、現在の全量買い取り制と同様に、最低等級の標本に及ばないものを除きまして、すべて買い取る仕組みを維持する考えでございます。
　なお、この標本でございますが、このように買い入れの基準となる大変重要なものでございますので、耕作者側それから買い取る会社側、両当事者の代表によって決定される制度を考えているところでございます。
○清水委員　今お答えのように、法案の三条四項で「原料の用に適さないものを除き、すべて買い入れるものとする。」こういうふうに書かれていることは、私もよく承知をしている。その表現はまことに耳ざわりもいいし、一定の安心感を与えてくれているように感じられないことはないのでありますが、問題は、最低の等級に達しないものを除きと、こういうお話が今あったけれども、いずれにしても原料に適するか否かという判断をされるのは、耕作者じゃなくて買い入れ側ですね。会社側でしょう。そこから問題は、買い入れ側がそのときの、つまりさっきも総裁から、単年度収支というふうな話がありましたけれども、過剰在庫の調整というようなことを念頭に置いてやってきているが、なかなかうまくいかない、こう言って敷衍をされているけれども、そういう立場から、例えば買い入れ側が一方的に、あるいは恣意的に、これは買い入れることができないと判断をする、買い入れられない範囲を、そうした判断を通じて拡大をするというようなことがあったのでは、これはなかなか困るのでありまして、この辺は、ただ言葉の上でそういうふうに言われただけではなかなか安心ができない。だから、現在のように、ごく限られた、一部の廃棄を命ぜられたもの以外は全部買い取っている、そういう現状と変わるのか、変わらないのが、この点をひとつ聞かしてください。
○生平説明員　結論的に申し上げますと、現状と変わらないと言ってよろしいと思います。現在の買い方では、あらかじ目標本たばこというものを等級別につくっているわけでございますが、現在は、耕作の代表の意見を聞いてつくっているということでございます。新しい制度におきましては、今までの専売制度のもとにおきますように、納付とか収納とかいうことじゃございませんで、買い取り、売買ということになりますので、生産代表、会社代表両方の標本委員が合議をいたしまして、あらかじめ納得の上で標本葉たばこというものを設定するわけでございます。その標本葉たばこに基づきまして、これと比べまして買い入れる、そういうことでございます。したがいまして、むしろ今までよりも、そういう意味では生産側にとりましては安心ということが言えるのではないかと思いますが、結論的には従来と変わるということはないと言ってよろしいと思います。
○清水委員　先ほどから標本という話が出たから、僕は順序としてちょっと先で聞くつもりでいたけれども、この際ただしておきたいと思うのですが、いずれにしても買い入れに当たって標本の決定をどうするか、これは非常に重要なことですから、それなりに耕作者も、民主的なルールでそういう品位等を定める標本を決定をする、こういう手続が踏まれることを期待をしているわけですね。それで、これは法案によると省令をもって定める、こういうことですね。この際、予定をしている省令の内容を聞かしていただけませんか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の省令でございますが、たばこ事業法の第三条の五項「前項に規定する買入れに際しての葉たばこの品位に係る決定の方法については、大蔵省令で定める。」ということになっておるわけでございますが、ただいま公社からも説明がございましたように、基本的には、会社及びたばこ耕作者の双方にとって、公平かつ客観的であって円滑な買い入れが行われることを旨とした内容であることが必要であると考えております。
　大蔵省令の内容は今後具体的に詰めていくこととなるわけでございますけれども、現在のところでは、品位の鑑定の基準となる標本葉たばこの決定のためには標本委員会というものをつくるわけでございますけれども、会社及び耕作組合中央会から選出された同数の委員によりこの委員会を構成し、この設置された委員会において標本葉たばこの決定をするということをまず考えておるわけでございます。次に、その基準となる標本葉たばこに基づく鑑定といたしましては、会社の専門職がおるわけでございますので、この会社の専門職員が行います。第三に、鑑定に関する不服であるとかあるいは苦情を処理するための協議機関を設置する。この三つの柱で現在考えているところでございます。
○清水委員　今までの標本葉たばこ委員会というのは、中央及び地方の耕作者の代表をもって組織をしているのじゃないですか。
○生平説明員　そのとおりでございます。中央とそれから地方の委員ということで構成しております。
○清水委員　どうして今度は地方の耕作者代表を含めようとしないのか。いやしくも今まで標本葉たばこ委員会というのは、全国の耕作者の代表の総意をできるだけ反映をさせよう、そういう民主的なルールというものが前提になって委員会が構成をされ、役割を果たしてきている。ところが、今度は会社の代表と中央会の代表だけで構成をして、今までと同じようなことをやると言ったって、同じようなことはできないのじゃないですか。
○生平説明員　標本委員の選び方につきましては、従来と同じように地方からも代表を選んでやっていくという考えでございます。
○清水委員　監理官、そうするとあなたのさっきの説明は違いますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど会社及び耕作組合中央会から選出された同数の委員より構成と申し上げましたけれども、具体的にどういう方が選出されるかについては、中央会の方でいろいろ御相談になることだと思っております。
○清水委員　生平さんですか、従来どおり中央及び地方の耕作者の代表にも加わっていただく、こういう話があったが、その点はどちらの説明が正しいんだね。それは中央会にお任せしているから、中央会があるいは地方の代表も入れるようになるかもしれないというようなことで理事が言っているんだとすれば、私の先ほど言うたこととちょっと意味が違うんだ。やはり標本葉たばこ委員会というものは、従来中央の耕作者代表、地方の耕作者代表、これが委員会を構成して一つのルールというものを民主的に決めてきた。実にうまくいってきたわけでしょう。だから、それをやめるのか、やめないのか。
○生平説明員　従来のやり方をやめるということはございません。現在ありますように、地方の標本委員というものもありますが、新しい制度におきましては、リストをつくりましてそれぞれ適任者を選んでいただきまして、中央会の方から推薦していただく、こういうようなことになるわけでございますから、実体的には全く従来のやり方を引き継いでやっていくという方針でございます。
○清水委員　くどいようですけれども、じゃその点は従来どおりであるというふうに理解をしてよろしゅうございますね。
　それでは、今監理官があわせて鑑定について話をされているんだが、私もよく承知しているのですけれども、従来は公社職員二名が甲鑑、乙鑑というような格好でそれぞれ鑑定に当たってきているわけですが、これは引き続き同じような方法で鑑定をされることになりますか。
○生平説明員　鑑定して買い入れる、いわゆる鑑定につきましては、従来と同じように会社の職員が鑑定して買い入れるというふうに考えております。
○清水委員　私の聞いているのは、くどいようですけれども、従来は甲鑑、乙鑑で鑑定をして、非常に公正にやっていてくれたと思いますね。だから、そういう従来の方法というものが、新会社に移行しても同様に維持をされていきますか、こういうことなんです。イエスかノーかでいいです。
○生平説明員　そのとおりでございます。
○清水委員　それから、監理官の先ほどの話に出てきた苦情の問題、これをどう処理するか。従来鑑定官が誠実に鑑定をなすっているに違いないんだが、人間の目ですから、時には苦情の対象になるようなことが起こるわけですね。そこで迅速かつ適切に苦情処理が行われる。これはこれからも必要だと思うのですが、具体的には、私の仄聞するところでは、省令によって調停委員会の設置を検討するというような動きがあるというのですけれども、あるんですか、ないんですか。
○小野（博）政府委員　先ほど鑑定に関する不服及び苦情を処理するための協議機関と申し上げたわけでございますけれども、名称はともかくといたしまして、新会社と耕作組合中央会から選出されました同数の委員による苦情処理機関、これはまだ具体的に詰まっておるわけではございませんが、一応複数段階で苦情処理機関を設けまして苦情処理をしていくというふうに考えております。
○清水委員　いずれにしても苦情の処理ということは非常に重要なテーマですから、耕作者の意が十分反映されるような、そういう機関として構成されるように検討していただきたい。よろしいですね。
○小野（博）政府委員　先ほども申し上げましたように、品位の決定につきまして、円滑に買い入れが行われることを旨として定めるべきものと考えておりますので、公社、耕作者とよく相談して決定いたしたいと思っております。
○清水委員　さて、そこでもう一回前に戻るのですけれども、そういう品位を定める標本によって鑑定をして買い入れる、こういうことであります。先ほど来全量買い取り制ということについては従来と同じである、こういうことが明らかにされたわけでありますが、例えば具体的に買い入れられない葉というものはこれこれであるというようなことを省令か何かで定めるのですか。
○生平説明員　買い入れない葉たばこにつきましては、標本を作成する段階で耕作代表の委員と協議して決めるということになろうかと思います。
○清水委員　それはつまり、買い入れられない範囲というものについて、耕作組合中央会と会社の方と相談して、品位を決める標本を定める際に云々と今言われたのだけれども、その際に具体的にこの範囲の葉っぱは買い入れることはできないといったようなものを省令か何かで例示をするというようなことはするのですか、しないのですか。
○生平説明員　省令に書くということは難しいかと思いますが、そういう葉たばこにつきましては、従来から一つの確立されたルールといいますか、現に標本葉たばこで買い取りをずっとやってきておりますので、新しい種類でも開発して導入されるというときには、またいろいろ協議を新たに尽くさなければならないということがございますけれども、現在栽培しております種類につきましては今までの標本というものがございますから、それと大体前の年、そういうものに比準してまた標本をつくっていくということになると思いますので、そんなに大きな意見の食い違いというものは生じないでやれるのではないかというふうに考えているところでございます。
○清水委員　そうすると、こういう聞き方をしておきますが、現行制度のもとで廃棄を命ずるものがありますね。それと同じことだという理解でいいですか。
○生平説明員　そのように考えております。
○清水委員　今、廃棄ということをお尋ねをしたので、廃棄に関連をしてちょっと聞きますが、今度の法案の中では現行制度のような廃棄という処分はないわけですね。いわゆる買い上げられないものを除きすべて買い入れる。では、買い上げられないものはどうなるのですか。
○生平説明員　廃棄という言葉はございませんけれども、現在の専売法のもとにおきましては収納する、あるいは耕作者側にとりましては納付するというような表現でございまして、それとの一連の関連のある表現だと思いますが、買い入れないものは公社の許可を受けて廃棄させる、こういう一方的といいますか、そういう表現になっているわけでございます。新しい制度におきましては、原料の用に適さないものを除き買い入れるということになりますから、したがいまして買い入れない葉たばこについては、行為としましては従来と同じように廃棄といいますか、捨てていただくというようなことは従来どおり起こると思います。ただ、表現の上では廃棄という言葉を使わなかったというふうに理解しております。
○清水委員　あなたの今言っていることはちょっと強行解釈過ぎるのであって、現実の問題として、買い入れられないものを除きすべて買い入れるということは規定されているけれども、買い入れられない葉っぱの処理はどうするかというのは何もないわけです。だから、今度は殊に許可制ではなしに契約制なんだから、幸か不幸か、ある葉っぱが買い上げられなかった、手元に残った、そこで、せめて自分で吸う分ぐらいたばこをつくってもいいか、こういう議論だって当然出てきていいのじゃないですか。買い上げられない葉っぱで自家用は許される、こういうことでいいのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど公社から御説明がございましたように、現在の制度のもとでございますと、葉たばこはすべて収納する、したがって、収納に適しないものは公社の許可を受けなければ全く処分できないという格好でございますけれども、今回は耕作者と会社との間で面積について契約をして、その面積からとれたものについては、製造たばこの原料に適しないものを除き買い入れるということだけを規定しているわけでございまして、残ったものについては処分されるか、どうされるかは耕作農家の御自由ではございます。ただし、その葉たばこをもって自分でたばこを製造されますと、それはたばこ事業法に言う製造独占違反ということになりまして、罰則の対象になるわけでございます。
○清水委員　今の監理官の私に対する回答と、さっきの生平理事の回答は違うんだな。つまり、今度の法案には廃棄というようなことについては何も触れてないけれども、実は中身としては同じように取り扱っていただくのだ、こう言っている。だけど、文言に何もないのをそういうふうに読めというのだから、これは余りにも強行解釈じゃないか、こう言って聞いたのだが、今監理官は、処分は耕作者の自由だ、ただし、たばこをつくって吸っちゃいけない、こう言っておどかしたわけなんだけど、その辺はどっちかはっきりしてくださいよ。何も私は密造を奨励しているというんじゃないんだよ。
○生平説明員　原料の用に適さないということで会社が買わない葉たばこでありますから、多分実際にそれをまた原料にして吸うとかそういうことはないのではないかと思いまして、現在でも廃棄しているような非常に悪い葉たばこでありますので、同じように廃棄するようなことになるのではないかというふうに申し上げたわけでございます。専売制度のもとでは持っていることもいけないわけでありますから、公社の許可を受けて廃棄する、こういうことだったわけですが、今度は専売制度がなくなりますから、持っている、あるいは製造たばこの原料として会社に売る目的で契約をしたところが買い入れの対象になるわけでございますから、それ以外の形で持っているというようなことは、それは自由といいますか、あるわけでございますけれども、原料として不適だということで買わない原料ですから、捨てることになるのではないかというふうに考えて申し上げたわけでございます。
○長岡説明員　今回の制度改正で今までと違うことになりましたその基本を御説明申し上げないと、御理解いただけないと思うのでございますが、今回は葉たばこ専売ではなくなります。それで、製造たばこの用に供する葉たばこについて契約をして、そして製造たばこの用に供し得るものを全量買い上げするという仕組みでございますね。そうしますと、そこに残りますものは、製造たばこの用に供する目的のもとに契約をして栽培をしていただいたけれども、いざ収穫の段階になったときに、従来のような標本に照らしてみたときに、最下等級以下と申しますか、そういうもので、たばこの製造には使えないというものが一つ残ります。観念的には、それ以外に、製造たばこの用に供する以外の目的で葉たばこをつくることができるわけでございます。
　これは、実は私どもがまだ歯切れのいいお答えができないのでなかなか御理解がいただけないのですが、例えば農薬用とか薬品用とか、あるいは花を吹かせて観賞するたばことか、そういう種類のものは新しい会社と契約しないで自由に栽培ができることになる。それをどうするかという問題は残っておりますけれども、観念的には、契約をしてつくっていただいたたばこの中で、収穫の時期になって葉たばこの用には供し得ないということで買い上げの対象にならなかったものは、たばこ以外の目的でつくった葉たばこと同じグループになるわけでございますね。したがって、すべて廃棄するものだと申し上げるのは、本当は正確ではない。ただし、現実には恐らく大変質の悪いものが残るわけでございますから、果たしてそれがほかの目的、いわゆる製造たばこ以外の目的にも使えるかどうかわからないので、現実問題としては従来と同じように廃棄されると考えるのが自然ではなかろうか、こういう感じだと思います。
○清水委員　そうすると、私流に解釈をすると、いずれにしても、契約をしてたばこの原料としてつくった葉っぱについては、よほどのものでない限り全部買い上げる、したがって、買い上げられないようなものは、とても吸うにたえるようなたばこなんというものはつくれないだろう、こういうことですか。イエスかノーかでいいのですよ。
○長岡説明員　そうお考えいただいてよろしいと存じます。
○清水委員　時間の関係もありますから、この程度にしておきます。
　次に、買い取り価格のことでお尋ねをいたしますが、現行法では五条三項で「耕作者に適正な収益を得させることを旨として」価格を決める、ところが今出されている法案の四条二項では「再生産を確保することを旨として」決める、こういう表現になっているわけでありますが、これは単なる表現上の相違なのであって、実体としては今までと同じなのですか、違うのですか。
○生平説明員　葉たばこの収納価格は、現在、原料葉たばこの合理的生産を前提としまして、葉たばこ生産費を初め物価、労賃、需給事情その他各般の経済事情を参酌して決定するといういわゆる生産費補償方式がとられているところでございます。この価格によって、たばこ耕作者に適正な収益が与えられ、また葉たばこの生産が確保されることを意図しているものでございます。新しいたばこ事業法案の第四条第二項は、現行と同様の趣旨であるというふうに理解しておりまして、今後とも価格決定方式は基本的には変わるものではないというふうに考えております。
○清水委員　いずれにしても、生産費及び所得補償方式を貫いて今後ともやっていくのである、こういうことでいいわけですな。——うなずいておられるから、そういうふうに確認をしておきましょう。
　さてそこで、いずれにしても葉たばこの価格の決定は、葉たばこというものが天候に左右される農産物である、また仮に大きな災害を受けても、その中から立ち上がって、再生産に立ち向かっていく農民心理というものを酌み取って、あるいは反映をして、価格に配慮をしなければならない、私はそういう性質を持っていると思うのですね。ですから、先ほども大臣が言われているわけでありますが、私は、今後とも農政負担分を加味するなど一定の保護政策をとっていかざるを得ない、そういう性質のものであると思うのでありますが、この点はいかがでしょうか。
○生平説明員　現在、国内の葉たばこにつきましては、価格の面でさらに生産性の向上を図らなければいけないという点が一つございます。それから、品質の向上も図っていかなければならないということで、国際的な価格面でできるだけ価格差を小さくするように努力していかなければならないわけでございます。そのためには、主産地の形成というようなこと、生産性向上のための高能率の機械の導入あるいは施設をつくっていただくというような、いろいろな施策が必要かと考えております。それを推進するために、従来一定の助成をやってきたわけですが、やはりそういうような考え方が必要であるというふうに考えております。
○清水委員　ちょっとどうも私の質問を取り違えているんだけれども、今理事から答弁されたことも、当然私の方からただしておかなきゃならない事柄ですから、それはそれで結構なんですけれども、私が今お尋ねをしたのは、葉たばこ価格の決定に際して、つまり、天候に左右される農産物であるということは異論がありませんわな。それから、微妙な農民の心理というものも当然勘案をされる、これも問題ないと思うのです。だから、今後ともそういう点を配慮しながら、一定の農政負担分を加味するなど、保護政策というものを価格の決定の中で加味していかざるを得ないのじゃなかろうか、こういうことをお尋ねしたのです。おっしゃるとおりだと言っていただけばいいので、私は別に難しいことを聞いたわけじゃない。いかがですか。
○長岡説明員　問題は、現在までの価格の決定の仕方なり、また決定された価格が農政負担分を含んだものであると観念するかどうかということになるんだろうと思います。たばこは競争商品でございますから、葉たばこを使う、製造して販売する立場からすれば、国際的に見て高い葉たばこはもっと安くしてもらわなければならない、にもかかわらず現在の価格で決めているのは農政的な配慮があるからではないか、そういうふうにおっしゃられれば、それはある意味での農政負担かもしれません。そういったような考え方は今後も変わらないとお考えいただいてよろしいかと存じます。
　また、決定の方式についても、耕作審議会に諮って、その意見を聞いた上で決めるわけでございますから、その決められる方式も変わらない。ただ、現行制度のもとにおきましても、私どもは、価格の決定の段階では、需給事情その他も耕作代表の方々に十分御説明をしながら、お互いに意見の交換をし合いながら結論に到達しておるのが現状でございまして、そういった考え方は今後も貫いていくことになろうかというふうに考えております。
○清水委員　さて、それはそれで結構ですから先へ進めますが、さっき生平理事が触れられたことなんですけれども、一面で今のような配慮を価格の決定に当たって加えられると同時に、例えば品質の改善であるとか生産性の向上であるとかいった面で、現在公社が行っている技術指導、こういうものは新会社になっても当然引き続き進めていくべきことだと私は思うのです。
　そこで、具体的に申し上げると、今公社が支出している生産助成対策費といったような補助事業を新会社においても継続をされる、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○生平説明員　先ほどちょっと申し上げましたけれども、現在、品質の向上あるいは生産性の向上というようなことで、そういう助成というものをやっておりますが、新しい会社になりましても、引き続きそのような生産性の向上、品質の向上というようなことは必要であると考えておりますので、そういう必要なものについて引き続いてやっていく考えでございます。
○清水委員　そこで、大蔵大臣にちょっとお伺いをしたいのですけれども、例えば新会社に移行をする、国際競争力に耐え得るような体質の改善等も一面では進めていかざるを得ない、そうしたことについての一定の負担も当然予想せざるを得ない、しかし一面では、今議論をしたような農政負担分等も見ていかざるを得ない、こういうことになっていきますと、時には必要に応じて国が新会社の行う農政負担分等の支出について一定の配慮を払わざるを得ない、こういうことが必要になってくるのじゃないかと私は思うのですが、その辺はどのように御認識をいただいておりましょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる農政負担分というと、両面から考えられるかな。一つは、農林省が葉たばこ栽培を農政の分野でとらえて、これの基盤整備でございますとか各種金融でございますとか、そういうことをかなり私どもは丁寧にしていただいておるというふうな理解の上に立っております。そういう農政の部分は、これは私からお答えすべき筋ではございませんが、これは農林水産省で当然念頭に置いておられる重要課題の一つだと思います。
　それからもう一面は、まさに我が方の所管であります価格政策そのもの。その場合には今日まで、言ってみれば生産費所得補償方式等、あるいは一方、需給事情等と相談の上でできておるものが国際価格よりも上回っておるということにつきましては、広義における農政の範囲内のものではないかということには、そのとおりであるとお答えすべきでございましょう。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　また、今後のこの価格決定のあり方から見ますと、まさにいわゆる新法人と耕作者の契約によって定まることになりますが、新会社が一方的に買い入れ価格を決定することがないように、新会社内に葉たばこ審議会を設置して、新会社は契約に当たり当該葉たばこ審議会の意見を尊重しなければならないという規定の中で、私はこれはそれなりに、今の総裁のお答えをも含めて、価格政策の中で広義な意味における農政負担分が入っておるというふうに理解していただいていいのではないか。
　さて、次の問題は、端的に言えば、いわゆる新会社に対する国費等による新たな助成措置ということになろうかと思うのでございますが、そもそも今次改革において、専売公社を合理的企業経営が最大限可能な特殊会社に改組しますとともに、国内産葉たばこの現状を考慮して、当該特殊会社に製造独占をさせる、そういう措置によって輸入の自由化後に国際競争力に耐え抜こう、こういう趣旨でございますから、いわばそういうものに耐え得る基盤を整備したということで御審議をいただいておるわけです。そういう競争力の基盤を整備したという前提で御審議いただいている法律に対して、あらかじめ新会社に新たな財政負担をしてもいいと言うことは、やはりお答えの外に置いておくべきではないか、こういうふうに考えます。私も委員と同じような地域に住んでおりますので、おっしゃる趣旨は概念としては極めて理解しますが、法律を提案し、御審議をいただいておる今日の建前からすれば、いわば新たな助成措置を前提としておるものではない、こういうお答えをすべきが正直であろうと思います。