Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（斗）委員　今、名古屋刑務所には重大な問題があるということを局長から御指摘いただきました。
　御案内のように、統計資料、法務省から出ていますが、平成十三年度施設別死亡件数というのがあるのです。このトップの方を見てまいりましたけれども、医療刑務所としては八王子、大阪へ行って、まあ医療ですから亡くなられる方は多いのかなというふうに思いますが、それを除いた場合、名古屋が一番多いんですよ、死亡した方々の数が。それで、規模では府中の方が多いんだけれども、府中を大きく上回って名古屋刑務所では死亡者が出ている、これは刑事事件、普通死亡、合わせた数字であります。当然、ここは重大な問題があるということで認識してもらわないかぬというふうに思っているわけであります。
　今もお答えいただいたわけでありますが、特に消防用ホースを使っての全く常軌を逸した事件でありますので、消防用ホースを使ったのは初めてと私聞きましたよ、初めてのケースだというふうに聞きましたけれども、これに対する、これを起こした者に対する刑事事件だけではなくて、監督者の管理責任も厳しく問いたいというふうに思っておりますが、これは局長じゃなくて大臣、お答えいただけませんか。刑事事件並びに監督者責任について、大臣の姿勢をお聞きしたい。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、まさにこの事件は常軌を逸したものでございまして、ちょっと普通の感覚では考えつかないようなことでございます。
　当該職員に対してはいずれ刑事責任が問われるというふうに思いますけれども、関係者の処分は、まず事実を確定することが肝要でございますので、調査や捜査の結果をも考慮する必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、監督者の責任については、処分すべき者は処分するとの立場から、捜査及び調査の結果を踏まえまして厳正に対処する方針でございまして、また、処分できる者についてはできる限り早く処分したいというふうに考えております。
○斉藤（斗）委員　大臣の決意を今お聞きしたわけでございます。
　時間がかなり制約されてきたので、それでは、昨日会議を持たれ、ごあいさつをされ、指示も出され、そしてさらに情願について大臣がお触れになっておられます。きょうはその新聞報道が多いので、情願について先にお聞きしたいというふうに思います。
　今まで、情願が出されてきていますが、ほとんど大臣はごらんになっていない。これは大変けしからぬことだなというふうに思いますよ。見ていれば、こういうような事件は防げたものがたくさんあるんだというふうに思います。そして、この情願の制度をもっと有効に、実効性あるものにしなきゃいけない。大臣のその決意をお伺いしたいというふうに思います。
○森山国務大臣　情願という制度があるということを法務省に来てから知りまして、そして、これが直接大臣に対して、その名前をあて名として送られる手紙であるということも承知いたしました。
　ルールといたしまして、まずそれを局長が目を通して、さらに、大事なものと思ったものは事務次官にも見てもらって、どうしてもこれは基本的に非常に大切だということについては大臣に見せるというルールだそうでございます。
　そのルールは昭和五十年代にできたものだそうでありまして、そのようなやり方を今までやってまいったそうでございますが、私といたしましては、このところ、非常に情願あるいは名古屋刑務所の問題、その他いろいろございましたので、この情願を、私自身が筋どおり、本当の筋どおり私が直接見るということが重要だというふうに考えまして、そのように今し始めたところでございます。
　非常にたくさん量があるということでございますので、どうだろうかということを心配する人もおりましたのですけれども、私としてはともかく精いっぱいやってみようということで、非常にたくさん、あるいは難しくて大変な場合には副大臣あるいは政務官にも手伝っていただくこともあるかもしれませんが、今のところ、私が全部見るという立場でやっております。
○斉藤（斗）委員　これは通告していなかったんですが、きょう、増田副大臣、お越しでいらっしゃいますね。その情願について、大臣をきっちり補佐してあなたたちも目を通すということを御答弁いただけますか。
○増田副大臣　お答えを申し上げます。
　大臣のお話のように、指示さえあれば、全力を尽くして取り組みたいと思います。
○藤井委員長　いいんですか、もう一人。
○斉藤（斗）委員　では、中野政務官、決意をお願いします。
○中野大臣政務官　今大臣が申されたとおり、この問題については、私や副大臣は、大臣の御指示があれば、どんなときでもこの問題については一生懸命やらせていただく、そういう決意でございますので、よろしくお願いします。
○斉藤（斗）委員　時間がなくなりまして、最後の質問になるかなと思います。
　本来なら法務大臣にお聞かせいただかなきゃいけないんだろうけれども、財務大臣もきょうお越しでございますので、長い人生私たちの先輩として、このような事件が起きた、また、この名古屋事件の背景として、昨今の行刑施設における過剰収容があったり、また、刑務官の業務の危険度や負担の増加が考えられてきているんですね。というのは、犯罪がうんとふえてきている、急増している、したがいまして受刑者もふえてきていますから、こういったことにつきましても、長い人生の先輩としていろいろ御示唆いただければというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　この件が発生しまして、事件の内容とは関係ございませんのですけれども、実は、昨年の春ごろから森山法務大臣が私に非常に強く訴えておりましたのは、刑務所なりあるいは拘置所、留置場というものが整備が不十分だ、予算をつけてくれぬかということを必死に頼んでおられました。
　そこで私は、概算要求の八月のときに、準備を進めろということでやりまして、今回の十五年度予算には大幅にこれの緩和措置を講じたのでございますけれども、何分、今まで法務省というものは予算的に割合恵まれなかったところでございまして、それがために諸般の準備等もおくれておりました。
　しかし、こういうことがきっかけとなって、我々は、やはり法務行政といいますよりも、要するに、社会の秩序というものにもっと関心を持たないかぬと思いますし、まずは、忘れられておった綱紀粛正という言葉がございましたですね。今はもうしゃれた言葉でモラルだとかガバナンスだとか言っていますけれども、綱紀粛正という、そういうことをもう一回原点に戻って、きちっと役所の中を取り仕切っていくことも必要だろうと思っております。
　つきましては、そういう法務施設の整備を通じて、治安対策、そして、国民に不安を与えないようにこれからも努力をしていくようにいたします。
○斉藤（斗）委員　時間が参りました。以上で終わります。
○藤井委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　名古屋刑務所事件、お尋ねしたいと思うんですが、受刑者が名古屋刑務所内で刑務官の暴行によって死亡した、殺された、しかも、この刑務所は虚偽の報告書を作成して事件をやみからやみへ葬ろうとした、刑務所は無法地帯か、名古屋刑務所は一体どうなっているんだという私は驚きと怒りでいっぱいでございます。
　受刑者と刑務官という圧倒的な力関係と、刑務所という密閉された社会で一体どんなことが行われているのか。再発防止のために、この際、徹底して検証されるべきだと思いますが、まず法務大臣の所見をお尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　このたびの事件を初め、名古屋刑務所におけるさまざまな経緯は、私も本当に何と申したらよろしいか、あきれ返って物が言えないとでも申しましょうか、本当に常識を逸したといいますか、驚きと言うほかございません。
　そのために、いろいろと皆さんに、先生方にも御心配をおかけし、また、予算委員会の審議にも支障を来しましたということについては、本当に申しわけなく、心からおわび申し上げます。
　なお、検察による捜査及び矯正局による調査も、それぞれ続行している段階ではございますけれども、この際、刑務官の人権教育の充実などを含め、行刑運営のあり方全体の見直しをするために、昨日、行刑に関する調査検討委員会を始めまして、そこで関係者がいろいろと議論を始めたところでございます。私も、先ほどのお話にもありましたように、情願をすべて自分の目で見たいということを申しまして、今までのやり方をすっかり初めから見直してやっていきたいというふうに考えております。
　今後は、この調査検討委員会を中心に、法務省全体で名古屋刑務所事件の原因を徹底的に究明いたしますとともに、抜本的な再発防止策を検討、策定いたしまして、一日も早い国民の信頼を取り戻さなければならないと考えております。
○漆原委員　事実関係について少しお尋ねしたいんですが、先ほど刑事局長の方から事案の概要説明がありました。それによりますと、動機について、懲らしめの目的でとありますが、被疑者はどのような経緯で本件行為に及んだのか。懲らしめの目的でだけじゃわからない。もう少し詳しく御説明を願いたいと思います。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねに係る実行行為に至る具体的経緯につきましては、被疑者の動機や犯意はもとより、実行行為の危険性や違法性にもかかわる極めて重要なポイントでございまして、まさに現在鋭意証拠を収集して事実関係の確定に努めているところでございまして、明らかにできる段階ではございませんので、現時点ではお答えをいたしかねることをぜひ御了承いただきたいと思います。もとより、本件捜査が終了した段階で、再度御質問があれば、可能な範囲で誠意を持ってお答えいたしたいと考えております。
○漆原委員　では、後日の報告を待ちます。
　次に、臀部を露出させてうつ伏せになっている同人の肛門部を目がけてとありますが、被害者は、十二月十四日の午後二時二十分ごろ、なぜ臀部を露出していたのか。それから、うつ伏せになっていたのはなぜなのか。自分の意思なのか、あるいはだれかにうつ伏せにさせられていたのか。この辺の事情を聞きたいと思います。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　本件被害者は、本件被害を受ける前、平成十三年十二月八日から保護房に収容されたと承知しておりますが、その後、本件に至るまでの経緯、その間の保護房内での状況等は、本件犯行に密接に関連する事実であり、被疑者の動機、それから犯意はもとより、他に本件について責任を負うべき者の有無の解明にも直接関係する極めて重要なポイントでございます。
　名古屋地検におきましては、この点につきましてもまさに現在鋭意証拠を収集して事実関係の確定に努めているところでございまして、明らかにできる段階ではございませんので、恐れ入りますが、現時点ではお答えをいたしかねることを御了承いただきたいと思います。これにつきましても、本件捜査が終了した段階で、再度御質問があれば、可能な範囲で誠意を持ってお答えさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○漆原委員　先ほども斉藤委員から質問がありましたが、私も、この事件は被疑者が一人でやったとは到底考えられない。新聞報道によれば、暴行の際、上司である看守長が現場にいたという報道があります。また、放水の際、四人の刑務官が被害者の手足を押さえてうつ伏せにしていた、こういう新聞報道があります。この点についての御答弁を願いたい。
○樋渡政府参考人　この点につきましても、本件につきまして、既に逮捕した被疑者のほかに、犯行に加担した共犯者や、まだ現場において密接に関与した刑務官がいたのではないかとの御指摘を理解するところでございますが、名古屋地検におきましては、これらの点につきましても全容解明に努めるべく、現在鋭意捜査を継続しているものと承知しております。
　したがいまして、お尋ねの点につきましては、いまだ確定した事実として明らかにできる段階にはなく、これらの点の現段階での証拠関係を明らかにすることは、本件につきましての罪証隠滅を招き、仮に共犯者があった場合の責任追及や本件被疑者の責任解明を困難にするなど、今後の捜査、公判に著しい支障を生じますので、現時点はお答えはいたしかねることを御了承いただきたいと思います。もとより、先ほど来申し上げておりますように、本件捜査が終了した段階で、再度御質問があれば、可能な範囲で誠意を持ってお答えいたしたいと考えております。
○漆原委員　共犯の成否にかかわらず、名古屋刑務所の管理体制そのものが今問われているところなんですね。したがって、仮に、だれか協力者がいた、その協力者が共犯関係にないという場合でも、協力をしてそのことを上に報告しないで隠していたという、大変な、これは管理体制の問題になりますね。
　この辺については、矯正局としてはどのような調査をされるのか、お尋ねしたいと思います。
○中井政府参考人　大臣からは、本件の原因の徹底的な究明と事実関係、特に背景事情も含めまして、きちんと調査するようにとの御指示をいただいております。
　先ほど刑事局から答弁がありましたように、刑事局は、いわば犯罪事実のコアの部分から外に向かって捜査をしていくものと思いますけれども、私どもは、それのお邪魔にならないように、全面的な協力をしつつ、いわば委員御指摘のとおり管理体制、その名古屋の全体の問題の外側から内側に向けて十分な調査を遂げて、事案の全容解明に努めたい、かように考えております。
○漆原委員　局長、お邪魔にならないようになんという弱々しい心じゃなくて、気合いと根性で、局長が得意な気合いと根性ですから、気合いと根性で、自分の関係するところはしっかり調べるぞという決意でやってもらいたい。
　もう一度答弁願いたい。
○中井政府参考人　気合いと根性で頑張らせていただきます。全力でやります。
○漆原委員　本件事件の発生から逮捕まで、時系列に従って事実関係の確認をしておきたいと思います。
　まず、十三年十二月十五日、受刑者死亡、この事実を受けて、法務省には現場からどのような報告がなされたのか、お尋ねします。
○中井政府参考人　第一報でございますけれども、死亡当日の平成十三年十二月十五日、名古屋矯正管区から矯正局に対しまして、名古屋刑務所から報告を受けたといたしまして、お尋ねの被収容者が保護房収容解除後に急性心不全で死亡したという電話連絡を受けております。
　また、司法解剖が実施されているわけでございますけれども、その後の平成十四年一月十六日、同じく名古屋刑務所から矯正局に対しまして、被収容者死亡報告というものが送られてきております。この内容の中には、要は、汚物を壁に塗りつけるなどの異常行動を反復していたとされておりまして、また、解剖医から聞き取りました所見といたしまして、自傷行為によると思われる腹膜炎による死亡、急性心不全であるともされていた次第でございます。
○漆原委員　十四年一月十六日の死亡報告についてお尋ねしますが、一つは、腹膜炎による死亡、これは最初の急性心不全と違う内容になっておりますが、これについては、疑問を持ったのかどうか、持ったらどんなふうな対応をされたのか、一点。
　それから、自傷なのか他害なのか、その判断についての医師の、解剖医の所見はあったのかないのか、あったらそれはどんな内容か、尋ねます。
○中井政府参考人　先ほど申しましたように、第一報が急性心不全でありまして、第二報が、腹膜炎による死亡、急性心不全ということでございまして、これは、字面から見ます限り矛盾はない。
　それと、自傷行為云々の話につきましては、これは、解剖医からそのような内容のことを聞いたという記載が報告書の中にございます。
○漆原委員　では、解剖医そのものの見解はなかったわけだね。その死亡報告書の中に、解剖医そのものの所見というのは添付されていなかったわけですね。
○中井政府参考人　矯正当局といたしましては、司法解剖結果を受け取るべき立場にはございませんで、そこに立ち会っておりました職員だと思いますけれども、それが、解剖医からその旨の話を聞いて、それを、又聞きをそのままメモしてこちらに報告してきたという外形になっております。
○漆原委員　十四年の十月二十四日ごろ、名古屋地検が司法解剖鑑定書を受領している。それで、十一月下旬、刑事局長が、名古屋地検から本件解剖鑑定書の内容の報告を受けたと聞いております。
　法務省にお尋ねしますが、どんな内容の報告を受けたんでしょうか。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○樋渡政府参考人　お尋ねの点につきましては、司法検視、司法解剖のいずれも名古屋地検において行っておりまして、司法検視の結果は、死因となるような顕著な外傷は認められないものの、司法解剖の必要があるというものでありまして、司法解剖の結果は、鑑定書によれば、解剖所見のみからは判断できないが、自為によるものであると考えても矛盾はなく、肛門から約十一センチの箇所に直腸裂開が認められるものというものであったと承知しております。
○漆原委員　自傷か他害かはよくわからないという内容であったというふうに聞いていいんですね。
　それでは、法務省の刑事局長が本件の報告を受けるに至った経緯は何なのか、法務省が直接関与したことは、何らかの理由で本件事件の事件性を察知して事件の捜査に関与したのかどうか、これはいかがですか。
○樋渡政府参考人　当局におきましては、平成十四年十一月下旬ごろ、国会審議におきまして矯正局が本件について答弁したことから、参考のため入手する必要があると考えて、名古屋地方検察庁から本件司法解剖の詳細な結果の報告を受け、間もなく本件の事件性の有無について検討を開始した旨連絡を受けたものでございます。当省が本件の捜査に関与したということはございません。
　その後、検察庁からは、本件についても鋭意解明する方針であるなどの報告がありまして、さらに本年二月十二日午前十一時ごろ、本件犯行の嫌疑が濃厚となりましたことから、検察当局において被疑者を逮捕する旨最終的な判断を固めた旨の報告があったということでございます。
○漆原委員　この十四年十一月下旬に本件解剖鑑定書の報告を受けた段階では、これは国会答弁のためだったんだ、国会答弁の必要性で受けた、法務省が事件性について認知していたわけではないというお答えと聞いておきます。
　ところで、法務省が本件について名古屋地検が捜査をしているということを認識したのはいつの段階か、どんな経緯で認識するに至ったのか、お尋ねします。
○樋渡政府参考人　当局におきましては、平成十四年十一月下旬ごろ、名古屋地方検察庁から、先ほど申し上げましたように、本件司法解剖の詳細な結果の報告を受け、間もなく本件の事件性の有無について検討を開始した旨連絡を受けました。その後、当局におきましては、同年十二月下旬ごろ、名古屋地方検察庁から、本件について、犯罪の疑いがあると考えられ本件について捜査を継続している旨の連絡を受けたところでございます。
　これ以降も、当局におきましては、本件に関する捜査経過を注視し、適宜名古屋地方検察庁から報告を受けていたものの、事案の事件性について必ずしも明確にならない状況が続いていたところ、本年二月十日、それまでに行われた捜査結果を総合し本件犯行の嫌疑が濃厚となったとの判断に至った旨報告を受け、同月十二日午前十一時ごろ、最高検察庁から、検察当局においてかかる地検の判断を受けて被疑者を逮捕する旨最終的な判断を固めたことを把握し、同日昼前ごろ、同地検を通じて被疑者を逮捕したことを把握したところでございます。
○漆原委員　昨年十二月下旬ごろ、名古屋地検が本件事件を捜査しているということを認識したと。そのときに、先ほど読んでいただいた逮捕事実ですか、事実の概要、特に消防用のホースを使用して暴行を行って死に至らしめた、こういうふうな具体的な容疑事実まで聞いたんでしょうか。どうでしょうか。
○樋渡政府参考人　お尋ねにつきましては、本年一月三十日ごろ、現時点では犯罪行為によるものか否かは必ずしも断定できないが、名古屋地方検察庁において、他害による可能性も念頭に置き、他事件とともに本件についても鋭意解明する方針であること等を大臣に報告申し上げたところでございますが、当局といたしましても、要は、その十二月の下旬ごろの時点まで、放水があったという事実を名古屋地検で把握しているという旨はいろいろな連絡から受けておりますが、それが実際に犯行の手段であるかどうかということは確定できない、要するに、そのころは法医学の権威に鑑定を依頼しているところでありまして、法医学の先生の方で検討していただいているというところで、何ら犯行の手段は確定できない、それが事件かどうかもまだ確定できないという状況でございました。
○漆原委員　今局長、十五年の一月三十日に法務大臣に報告をされた、こうおっしゃった。その報告内容はどんな報告内容だったのか。特に、このホースを用いて暴行に及んだというところの具体的事実まで御報告したのかどうか、お聞きしたい。
○樋渡政府参考人　先ほど少し先走り過ぎて、失礼をいたしました。
　お尋ねにつきましては、もう一度繰り返しますと、本年一月三十日ごろ、現時点では犯罪行為によるものか否かは必ずしも断定できないが、名古屋地方検察庁において、他害による可能性をも念頭に置き、他事件とともに本件についても鋭意解明する方針であること、司法解剖の結果について、解剖所見のみからは判断できないが、自為によるものであると考えても矛盾はないとの所見が示されているが、肛門から約十一センチメートルの箇所に直腸裂開があり、解剖医の最終的な所見は、必ずしも自為によるものと断定するものではないこと、死因につきましては直腸裂開による汎発性腹膜炎によるものと考えられるとの報告をいたしました。
○漆原委員　刑事局長及び法務大臣が本件事件の事実関係、冒頭に述べられたような事実関係を具体的に認識されたのはいつどのような経緯によるものか、お答えいただきたい。
○樋渡政府参考人　最終的にあれは二月十二日の午前十時、その前に言いますと、一月の三十一日ごろ名古屋地検から、本件の事件性の有無について大詰めの捜査をしている旨の報告を受けております。さらに、同年二月十二日午前十時ごろ最高検察庁が被疑者の逮捕方針を決定して、同日午前十一時ごろ最高検察庁からその報告を受けたことから、私はその後直ちに法務大臣にその旨の報告をしたということでございます。
○漆原委員　法務大臣は。
○森山国務大臣　二月の十二日のお昼ごろに刑事局長から、このような事件が起こって、これに着手する、犯行態様が消防用ホースを用いて肛門部に加圧した水を放水するというやり方であったということを聞きました。それが初めてでございます。
○漆原委員　十四年の暮れごろに本件に関する情報提供が矯正局にあったと聞いておりますが、どのような内容なのか、また矯正局はそれをどのように処理されたのか、お答え願いたい。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの時期に、矯正局に対しまして、問題の事件につきましては職員の暴行をうかがわせるんだ、こういう情報提供を受けたところでございます。これは事実でございます。
　この件につきましては、法務大臣から、かねて、事件の真相解明は検察にゆだねて、検察の捜査が円滑に進められるよう全面的に協力しなさい、捜査の妨げにならないようにしてやっていきなさい、こういう御指示をいただいておりましたので、私としては、直ちにこれを名古屋地方検察庁に情報提供いたしました。
○漆原委員　これは法務省に聞きたいんだけれども、名古屋地検が本件事件の捜査に着手した端緒、一体何なのか。要するに、これは情報提供によるものなのか、それとも、名古屋地検が、解剖鑑定書を見て、これはおかしいぞというふうに思って自主的に捜査を開始したのか、どっちなんでしょうか。
○樋渡政府参考人　お尋ねにつきましては、名古屋地方検察庁におきまして、受刑者死亡の当日である平成十三年十二月十五日、名古屋刑務所からの通報を受け司法検視を行った上、同月十七日、司法解剖を実施しております。
　その後の捜査の経緯について申し上げますと、名古屋地方検察庁におきましては、翌年十月二十四日付で解剖医から最終的な鑑定書を受領しましたが、その鑑定書におきまして、解剖所見のみからは判断できないが、自為によるものであると考えても矛盾はないとの最終的な所見が示されたことに加え、その当時進めていた同年九月発生の致傷事案等の捜査経過をも勘案し、他害行為による死亡の可能性を念頭に、本件事案の事件性の有無を解明する必要があると判断いたしまして、所要の検討を開始し、十一月末ころには、関係者からの事情聴取を開始したものと承知しております。
　以上の経過からおわかりいただけますように、昨年暮れごろ矯正当局から提供された情報が捜査の端緒となったわけではないものと承知しております。
○漆原委員　刑務所の管理体制についていっぱい聞きたいことがあったんだけれども、時間がなくなりまして、総括的に聞きます。
　今回の事件で、まず問題として指摘しなければならないのは、名古屋刑務所が、刑務官の暴行による死亡事件を、受刑者による自傷行為による急性心不全と虚偽の報告をしたということであります。この虚偽の報告には、名古屋刑務所のだれがどのように関与していたのか、お答えいただきたい。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　問題の名古屋刑務所の報告文書でございますけれども、処遇部門の職員、解剖に立ち会いました職員、医師、看護師ら、同刑務所の関係職員からのそれぞれの報告等に基づきまして、当時の所長の責任において取りまとめられ、所長の責任において上級庁に報告がされたものでございます。
　問題は、具体的に、どの時点でどの職員が関与して事実に異なる報告がなされるに至ったのか、この点につきましては、現在、調査中でございます。
○漆原委員　そこのところをしっかり調べないと、国民だれも納得しませんよ。刑務所内の管理体制が、先ほどの斉藤委員の話じゃありませんけれども、私も機能していないんじゃないのかなという気持ちを持っております。しっかりここのところはやってもらいたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて漆原君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　きょうは、名古屋刑務所における平成十三年十二月発生の特別公務員陵虐致死事件、以下、十二月事件と呼びます、あるいはホース事件と呼びます、この事件についてだけ伺いますので、明快な答弁をお願いしたいと思います。
　先ほどの質疑の中で、所長の責任において虚偽の報告がされたというのであれば、これは日本の行刑行政、これを揺るがさんばかりの報告をしたということでございますので、委員長、理事会で協議をいただきまして、当時の所長をこの委員会にお招きいただきますように要請をいたします。
○原口委員　さて、事実について聞いてまいりますが、この十二月事件については、被害者は、何分このような辱めを受けていたのか。そして、先ほどからの質疑にありますように、一人ではこれはできない。七十メーターもホースを引っ張っていって、そして高圧の水を当てる、指で十一センチまで傷をつけるなんてことは、常識でもってもできないわけです。何分放水されていたのか。そして、十一センチの傷がついているにもかかわらず、どうして自傷の疑いありという鑑定書になったのか、これが二点目。三点目は、その鑑定は行政解剖によるものなのか、司法解剖なのか。それを明らかにしていただきたいと思います。
○樋渡政府参考人　まず、最後の質問でございますが、司法解剖でございます。
　本件逮捕事実によりますと、本件の態様については、被疑者は、本件被害者に対し、懲らしめの目的で、その必要がないのに、消防用ホースを用い、臀部を露出させてうつ伏せになっている同人の肛門部を目がけて、加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、直腸裂開、肛門挫創の傷害を負わせ、よって、同月十五日午前三時一分ごろ……（原口委員「一言だけお願いします」と呼ぶ）はい。ショック死、細菌性ショックにより死亡するに至ったとされております。
　その直腸裂開につきましては、司法解剖の結果、肛門から約十一センチの部分にできたと承知しておりますが、受刑者に対し何分間放水したかなどの実行行為の具体的態様につきましては、その危険性や違法性はもとより、被疑者の動機や犯意にもかかわる極めて重要なポイントであり、まさに現在、鋭意証拠を収集して事実関係の確定に努めているところであり、明らかにできる段階にありませんので、現時点ではお答えをいたしかねることを御了承いただければと思います。もとより、本件捜査が終了した段階で、再度御質問があれば、可能な範囲でお答えをいたしたいと思います。
○原口委員　重複を避けていただきたい。なぜならば、限られた時間の中でこの質疑をしています。聞いたことだけ答えてください。
　なぜ指で十一センチもの裂傷を負わすことができるのか、これについては全く答えていません。そして、当初から、司法解剖であったということは、これは、事件性をもうその当時認識していたということの証左ではないでしょうか。
　委員長、お願いを申し上げまして理事会で承認された資料を、一から九まで一遍にお配りさせていただきたい。
　法務大臣、資料の三をごらんになってください。これは、大臣の閣議後記者会見の概要、これを抽出したものでございます。平成十五年二月十二日と平成十五年二月十四日でございます。これは、法務省からいただいた資料を、委員の皆様にわかりやすく見ていただくために私が下線をつけたものでございますが、この資料、間違いございませんでしょうか。
○森山国務大臣　相済みません、ちょっと先生のおっしゃいました最後のところがよく聞こえなかったのでございますが。（原口委員「この資料は閣議後記者会見の資料ですね。あなたがおっしゃった資料ですね」と呼ぶ）はい、さようでございます。
○原口委員　委員の皆様にここの会見の概要は訂正することございませんね。
　「大臣の方には、その事件そのものについては、報告はあったのでしょうか。」「詳しい話はありません。」こう言い切っていらっしゃるわけです。そして、資料三の二、これは先ほど御答弁がありましたが、「私が聞いたのは、逮捕されたという、つい一日、二日前の時点でありまして、それまでは全く知りませんでした。」記者が繰り返し聞いています。「大臣には全く報告がなかったということですか。」と。「はい。」「矯正の中で独自にやっていた調査の報告には、その件については含まれてなかったのだろうと思います。」つまり、報告はなかったということを指摘しているわけです。これは事実ですね。
○原口委員　さて、この委員会が紛糾をしたのは大臣答弁についてでございました。
　つまり、資料の一の一にわかりやすく、法務省の皆さんがこの事案についての時系列を出していただきました。これは資料一の一です。
　ここで幾つか聞いてまいります。
　最初、日にちもついていない、そういう資料でございましたので、理事会でお願いをして日にちを入れていただいたんですが、平成十四年の十二月二十四日、名古屋地検が本件司法解剖鑑定書を受領しています。つまり、この時点では、この十二月事件については、先ほどお話をしましたように、もう亡くなった、あるいはもう殺されたと言っていいでしょう、その疑いがある時点から司法解剖に付し、十四年十月二十四日ころには事件性があるという形で名古屋地検に司法解剖鑑定書を送っていたのではありませんか。違いますか。
○樋渡政府参考人　監獄内、いわゆる刑務所等の施設内でお亡くなりになりますと、監獄法によりまして検察庁に通報されることになっております。それがいわゆる明らかに犯罪死でないと思われる場合には、刑事訴訟法で司法検視をしなければならないことになっております。そこでその犯罪性が、明らかに犯罪死でないことがわからなければ、司法解剖をすることになっております。
　したがいまして、司法解剖はしなければならないのでございまして、その司法解剖を依頼いたしますと、これは裁判所の鑑定処分状によりまして依頼するわけでありますが、その鑑定書が送付されるということになるわけでありまして、その鑑定の結果、犯罪死でないことが明らかになれば、それはその点で終了いたします。
　本件の場合には、自傷によるのか他害によるのか判然としない鑑定書でございましたので、他害の疑いがあるものとして捜査を継続したということでございます。
○原口委員　いや、私が伺っているのは、十二月二十四日ころ名古屋地検が受領している。もうこの段階で犯罪性の疑いについて認識があったか否かということを聞いているんです。
○樋渡政府参考人　十四年の十月二十四日ごろ受け取ったという時点でございますね。したがいまして、これは先ほど申し上げましたように、その時点でこういう内容の鑑定書をいただきまして、当時既に九月の事案の捜査をしておりましたことから、それとの関連で、これも他害の疑いがあるかもしれないという観点から捜査を継続しようとしたわけでございます。
○原口委員　つまり、この時点で他害の疑いがあるかもわからないと法務省は思っていたわけであります。
　さてそこで、今回問題になった大臣の答弁であります。
　資料五をごらんになってください。これは平成十四年十一月二十九日の森山法務大臣と社民党の阿部委員との答弁です。ここで阿部委員は二つのことを明確に聞いています。つまり、四十三歳、先ほど年齢がわかりましたけれども、病気や基礎疾患などない人がなぜ二日で腹膜炎で亡くなられたか、これを大臣に明確に聞いています。これに対して答弁をされていますが、きょうの質疑の中では、それに対する答えは欠落をしていた、二日前に逮捕されたのでそっちの方を答えてしまった、こういう御答弁でございましたが、これは正しいですね、法務大臣。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、ちょうどこの時期、その前に事件が相次いだものですから、そちらの方に頭がいきまして、おっしゃることについて明確に私の方から御説明申し上げることが欠けていたということを反省しております。
○原口委員　まさにそれは後づけの答弁ではないかというふうに思います。ここで医療についてしっかり聞いているわけでありまして、そして、そのことについても大臣はお答えになっています。
　私は、納得がいかないということで理事会でもお話をしましたが、資料の七をごらんになってください。これは、二月十八日、ここにいらっしゃる委員は、まさに目の前でつい先日聞いていらっしゃいましたから皆さんも覚えていらっしゃると思いますが、また阿部委員との答弁であります。資料七、この前には、つまり、十二月事件の答弁について大臣に質問をしているんですが、大臣はこのように答えていらっしゃいます。「この事件は、先ほど来申し上げておりますように検察の」云々、ここは同じです。そして「したがいまして、」云々「私が先生の御質問に対してお答えいたしましたときも、そのようなつもりで申し上げたわけでございます」。つまり、この十八日でも大臣は、私が今問題にしている十二月事件について答えているんですよ。この議事録も、つい先日の議事も、大臣は、いや、これも欠落だとおっしゃいますか。
○森山国務大臣　今おっしゃいましたのは先日の議事録からのようでございますが、阿部先生にお答えいたしましたのは、昨年の十一月二十九日に御質問になったときのことを申し上げたわけでございまして、それは資料五になるわけでございますね。そこの中で書かれておりますように、私といたしましては、この十一月二十九日の時点では、今問題になっている事件についてはいわゆる事件性がない、自傷行為であるという可能性が強いという印象を受けておりましたものですから、それよりも、その前に、十一月二十五、六日でしたか、ございました事件の方が重大であり、法務省としては非常に責任も重いと考えまして、そのことを申し上げるのに一生懸命だったわけでございます。
○原口委員　もう聡明な皆さんは、今のだけで大臣の答弁の矛盾にまたお気づきだと思います。二月十八日、まさに阿部委員は十二月事件について聞いているんですよ。そして、そのときの私の十二月事件についての答弁はこういう意味でしたということをここで再度大臣はお話しになっているんですよ。五月事件や九月事件についてはお答えになっていないんですよ。
　私は、委員長、国会での答弁がかようにくるくる変わる。なぜさっき事件性について認識をしていたかと聞いたのは、これは、この名古屋刑務所ぐるみの隠ぺい工作があった、そして虚偽の報告がされた、それだけでなくて、法務省もこの事件性についてはもう十月の時点で疑いを持っていた、にもかかわらず、国会に対しては全然別のことを言い、そして、大臣も知っていたんだけれどもそれを隠していたのではないか、そう思われるような答弁だから聞いているわけです。今の答弁では納得できません。前も読みましょうか。阿部委員はまさに十二月事件を取り上げて、十八日ですよ、きょう二十一日、三日前に、あのときはどうだったんですかと聞いているんです。この答弁も間違いですか。
○樋渡政府参考人　先ほど御説明しましたのは、名古屋地検が他害による犯罪の疑いがあるものとして捜査を始めたということでありまして、前から申し上げておりますように、我々がそういう報告を得たのは十二月でございまして、大臣に報告したのは一月三十日ということでございます。
○原口委員　大臣に明確な答弁をいただきます。
○森山国務大臣　二月十八日の阿部先生の御質問に対するお答えというのは、私といたしましては、今読み直してみますと、これは大変私自身が混乱している状況の中でお答えしたように思います。大変、そういう意味では申しわけなかったと思うんでございますが、前の十一月の答弁について精査する暇もなく御質問をいただいたものですから、このような言い方になっているというふうに今理解したようなわけでございますが、私の実情といたしましては、先ほど来申しておりますように、十一月の時点では、ほかの事件のことについて謝らなければいけない、おわびしなければいけないということでいっぱいでございまして、そちらの方に力点があり、この事件については、他害性あるいは犯罪性はないというふうに印象を強く受けていたものですから、言及しなかったということでございます。
○原口委員　全く、これはちょっと理事にお願いをしたいのは、詰めれば、その答弁は誤解をしていたと言われるんであれば、事実を追っかけられませんよ。
　資料五をごらんになってください。ここであなたは完璧に、捜査というお言葉を使っていらっしゃるんですよ。しかも、医療についても触れていらっしゃるんですよ。ほかの件については、これは医療は問題になっていないんです。なぜなら、逮捕されているからです。もうこれは暴行だということを、五月の事件、九月の事件は暴行で、その容疑で逮捕された後なんですよ、十一月二十九日というのは。まさに大臣の答弁は、後から出してきたものを、それで糊塗をし、そして国会答弁を乗り切ろうというつじつま合わせの姿勢だと言わざるを得ません。納得のいく答弁をお願いします。
○森山国務大臣　同じことを繰り返して申し上げることになってしまって、まことに恐縮でございますけれども、私のその当時の認識といたしましては、十三年十二月の事件については、他害性あるいは犯罪性がないというふうな可能性が濃いということを、印象を受けておりましたものですから、十一月二十九日での御質問をいただいたときの心境といたしましては、その直前に起こったほかの事件二件について謝らなければいけない、おわびしなければいけないということでいっぱいであったものですから、そのような説明あるいは申しわけになってしまいまして、そういう意味で、誤解を招くような言い方であったとすればまことに申しわけなく、それはおわび申し上げたいと存じますが、今の御質問に対するお答えとしては、今申し上げるような私の、そのときの事実の確認ということをもう一度申し上げるほかないわけでございます。申しわけございませんでした。
○原口委員　それだったら十八日に、これはもう通告して質問しているわけだから、訂正することはできるわけですよ。十一月二十九日にやって、それから何回も何回もほかのところで、ちょっと官僚の方、呼んでもいないのにあれなんですけれども、私は全然納得がいかない。
　あなたは、自傷を受けたという、これはだれから報告を受けたんですか。
○森山国務大臣　自傷であるということを報告を受けたのは、矯正局からでございます。
○原口委員　その矯正局長から受けたのはいつでございますか。そして、どこでどのように受けられましたか。まず、いつだけで結構です。（発言する者あり）
○森山国務大臣　平成十四年の十月下旬に、福島瑞穂議員に提供をいたします資料を説明を受けまして、そのときに矯正局長から、本件について、自傷行為によると思われる腹膜炎で死亡したものであるということを、名古屋刑務所から報告があったという説明を受けました。
○原口委員　私は、後からこうやってつじつまを合わせたものは、きょうは阿部委員の質疑に対してだけ出しました。ほかにもいっぱい破綻しています。数十ページあるいは数百ページにわたるものをゆうべ読みました。私はやはり、法と正義、道理と人権が問われているときに、後から糊塗をするような答弁、これはいかがなものかというふうに思います。
　資料の八、これは新聞報道より抜粋したものでございますが、情願について伺いたい。
　今まで情願を、この情願制度というものを大臣はいつお知りになり、そして何件ごらんになったのか、そしてそれはいつなのか、教えてください。
○森山国務大臣　情願制度についていつ知ったかという御質問でございますけれども、これは何年何月というまでははっきりと今申し上げかねるんですが、昨年の秋かあるいは夏ごろだったかと思います。
　その後、そういう制度があって、それは大臣に向かって直接訴えたいという方が手紙を出すものだということを聞きまして、そういう手紙が来ているんですかと聞きましたら、それは幾つも毎日のように来ておりますということでありますので、それならば大臣が直接見るべきなのではないかというふうに申しましたところ、それまでの十年、二十年近いルールの結果、非常に重要なものは最終的には大臣に見せるけれども、基本的に矯正局長の机の上で処理をされて、大事なものは事務次官にも見せ、さらに大事なものを大臣に見せるという仕組みでありますということを聞いたわけでございます。
　私は、それでは、全部とは言わないけれども、幾つか重要なものだけでも見せてもらったらどうでしょうかということを何度かやりとりをいたしまして、その結果、ことしのお正月、一月ごろでしょうか、少し具体的に見たいということで見せてもらうことになりまして、昨日少しまとめて、一月の後半一週間ぐらいの間に来たものを見まして、たしか十通か二十通あったかと思いますが、昨日はそれを見まして、非常に印象を受けたわけでございます。
○原口委員　資料九をごらんになってください。監獄法の施行規則です。情願書は封をして大臣に行くものであって、そして、これは速やかに対応しなきゃいけないものなんです。
　あなたはたしか、私の記憶では、法務大臣をなさったのは今回が初めてではないと思います。違いますか。（森山国務大臣「初めてです」と呼ぶ）初めてですか。それは失礼しました。何か別の大臣でしたか。失礼しました。
　しかし、先ほどお話を聞いてみると、今までの大臣の慣例で、これは一回も見られていないんですよ。これはあなただけじゃない。そして、外に対して訴えをしようとした、そういう人が、まさにその訴えを中途で遮られ、あるいは遮られるどころか、訴えようとした瞬間にまた暴行を受ける、こんな事件も起こっているんです。
　日米の地位協定の改定案を民主党が出したときに、アメリカの友人たちからは、日本は人権が刑務所で守られないからこの法律は受け入れられない、そんなことを言われました。何をいわれもないことを言われなきゃいけないんだ、とてつもないことを言っているんだと私はそのとき思った。そして反論しました。しかし、このような状況を見ると、他国からそんなことを言われて反論する材料を私たちが持ち得ないんではないかという危惧さえ持ちます。
　大臣、これまでどうしてこういう情願が無視をされ続けてきたのか、そして刑務所における人権の徹底がなぜ行われてこなかったのか。そして、これは二年かかって出ていますね、この事件。これまでにもたくさんこういう声なき声が抹殺されたんではないかと思いますが、全容解明に向けてどのように努力をされるのか、お尋ねを申し上げます。
○森山国務大臣　私は、今申し上げましたように、以後この情願について全部私が目を通そうということを決めております。事務局の方々の中には、数が多いので大変ではないかといって心配してくれる人もございますが、数が多くてもまず見るということが重要であるというふうに思いますので、そのようにこれからやっていきたいというふうに考えます。必要に応じて副大臣や政務官も手伝ってくださるということでございますので、必要なときはそのようにお願いしようと思っていますが、私は、自分としては、これをぜひやっていきたいというふうに決心しているところでございます。
　それによって刑務所の中の、おっしゃるようなさまざまな問題を自分の目で読み、見ることができますが、その結果、必要だと思うことについて改善方を指示することもできますので、これを読むということは非常に重要なことだと考えております。
○原口委員　それを今お気づきになったためにたくさんの命や人権が侵害をされたということを指摘しておきます。
　私は、この情願一つとってみても、また、先日、矯正局長がここで大きな声を張り上げて、そして予算の委員をまさに威嚇するかのような答弁をした。これは、国会で、始まって、半世紀ぐらい前にそういう記録があります。今までなかったようなことです。大臣に対する報告も、矯正局からどれぐらい上がってきたか一覧表にして出してくださいと言うけれども、今に至るまで上がってきていない。これはどういうことなんでしょうか。
　私は、大臣の責任はとても重いと思います。国会の答弁で、今私が申し上げたことでも混乱があるわけです。どのように責任をおとりになるのか。そして、だれをいつの時点でどう処分し、これには大臣がおっしゃったように調査が必要だと思います。しかし、これはもうずっと前から調査はされているんです。私、議事録を見て、なぜ今ごろこういう話を、今ごろだったら本当は調査報告書が上がってきて、改善が全省に向けて、あるいは全刑務所に向けて指示されていなきゃいけない、そういうときであるにもかかわらず、情願をごらんになったのはついこのごろ、そして改善を指示されるのもついこのごろ。これでは法務大臣としての責任を果たしてこられたとは言えないんじゃないでしょうか。
　大変きついことを申し上げて私も恐縮でございますが、大臣としての責任をどのようにおとりになるのか。これから一生懸命頑張りますという答えでは、なかなかそれは国民が納得しないんではないか、そう思いますが、いかがでございましょうか。
○森山国務大臣　大変、情願等につきまして行き届かなかった点がありますのはまことに申しわけなく、深くおわび申し上げたいと存じますが、その反省の上に立ちまして、いろいろな事件の再発防止について全力を挙げて努力していきたい、これが私の務めであるというふうに考えております。
　また、この一連の事件に関する関係者、責任者、現場の人々、その他を含めて十分な調査をした上で、その責任を追及し、処分もしていかなければいけないというふうに考えております。
○原口委員　私は、これが名古屋刑務所ぐるみ、あるいはどこの現場で口裏合わせをして、そして刑事局、検察から来たときにどのように答えるか、そんなことも報じられています。いや、これが名古屋刑務所ぐるみだけでなくて、法務省本庁の皆さんがこれを御存じであって、そして隠ぺい工作を、似たようなことをやられる、こんなことは絶対ない、私は国民に対して信じてもらいたい、そのように思います。しかし、そのためには外部の人を入れて、そして公正な調査をいつまでに、そして立法府に対してどのように報告をされるのか、このことについてお尋ね申し上げます。
○森山国務大臣　昨日、この問題を受けまして、行刑運営に関する調査検討委員会というのを省内に発足させました。これは関係の責任者を主としてメンバーにいたしたものでございますが、ここで問題の整理をいたしまして、それをベースにいたしまして、さらに民間の方を中心とする懇談会を設けて、その皆様方の厳しい御意見をちょうだいして、改善、改正のための方針にしていきたいというふうに考えております。
　この内部の行刑運営に関する調査検討委員会は、三月中には、少なくとも今年度中には基礎をつくりまして、それとほとんど同時ぐらいに民間の方を交えました懇談会をスタートさせて、その上で、できるだけ早く結論をいただくというふうに努力していきたいと考えております。
○原口委員　私はそれでは不十分だと思いますよ。
　外務省を引き合いに出したら外務省の皆さんに申しわけないけれども、捜査がスタートをし、そして疑惑がここで、国会で追及されている間でも中間報告を即出しているわけですよ。そんな、懇談会に意見を聞くなんて悠長なことできますか。私は、大臣のこの問題に対する危機意識の薄さ、それがこの弛緩につながっていると言わざるを得ない。今の答弁では納得できない。もう一回お答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　省内の調査検討委員会というのは、委員会という名前ではございますが、省内で発見し得るさまざまな問題を整理するというのが仕事でございます。それとほとんど同時に、できるだけ早い時点で民間の方の懇談会を発足させて、それをもとにできるだけ早く結論をいただきたいというのが私たちのつもりでございますが、今の先生の御指摘もございますので、できるだけ早く実現するように努力いたしたいというふうに思います。
○原口委員　もう時間が来ましたので、あと一点だけ伺います。
　平成十五年一月末の刑事局長から大臣への報告、これは文書で行われたのか。その内容については先ほど漆原委員の質問に対して答えられましたから、どのような形で行われたのか、それだけお尋ねします。
○樋渡政府参考人　文書を作成いたしまして、それに基づいて説明をいたしました。
○原口委員　その文書を、これは秘密会でも結構です、委員長。どのような形で大臣に報告をされ、そして大臣の指示がどのように法務省に伝わっているのか、このことについても、今回の事件は大変大きな疑問を残した事件です。ぜひそれを理事会で御協議いただきますようにお願い申し上げます。あるいは、法務省が今出せるというんであれば、出してください。
○樋渡政府参考人　まず、内容を簡単に申し上げますと、項目につきましては、第一が死亡者の身上について、第二が死亡日時について、第三が死亡に至る経緯及び死亡後の経緯について、第四が捜査状況についてとなっておりまして、第三の死亡後の経緯におきまして、司法解剖の結果が詳細に記載されておりますが、このメモに推認される犯行状況についての記載はなく、結論部分である第四におきましては、名古屋地方検察庁においては、本件事案の事件性の有無について、上記鑑定結果について専門家に検討を依頼するなどして、慎重に検討しているところであるとされております。
　そういう内容の文書をつくりましたが、中には捜査の機微にわたることもありますので、できますれば、この程度で御勘弁願えればと思っています。
○原口委員　どこに捜査の機微にかかわるものがあるか、それはわかりません。しかし、私たちは、この行刑運営に対する責任、そして国民の信頼、これが問われているんだということをお話をし、そして死亡鑑定書についても、私は、しかるべきときにこの真偽についても、本当に死亡鑑定をした当該医師が、あるいはどこで自傷の疑いというふうにできたのか、そのことについてもいずれ明らかになるものと思います。
　これで質疑を終えます。
○藤井委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、法務大臣に対して、特に先ほど原口議員が追及されておられましたホースでの殺人事件について、お伺いをいたします。
　ちょっと私の質問の順序を変えて、先ほど原口議員の方から、あなたの答弁が、十一月の二十九日ですか、阿部委員からの、この答弁が、このホース事件について、殺人事件については全く念頭になかったというお話がございました。
　福島議員が、参議院で十一月十九日にこのホースの殺人事件について、自傷で、肛門に指を突っ込んで死んだということは、極めて不思議で、おかしいということが言われております。
　事実、やはり法務省の仕事というのは、本当に、これはちょっとおかしいか、あるいは自然か自然でないか、この感覚がないと法と正義というものは守られません。
　あなたは、十一月二十九日の阿部さんが、わざわざですよ、先ほども原口さんの質問にありましたから私は繰り返しませんけれども、そこで、このホース殺人事件をわざわざ抜かしたというのは私には不思議でならないんですが、そこのところをあなたは、もう一回言ってください。
○森山国務大臣　二月十八日に申し上げましたことは、私が認識していたことをそのとおり申し上げたわけでございまして、十一月二十九日の法務厚生労働委員会連合審査会における阿部委員の質問に対する私の答弁の趣旨が明瞭でなかったということだと思いますが、このときは阿部委員から、平成十三年十二月の死亡事案を含む三件についてお尋ねを受けたわけでございます。
　当日は、その二日前に起訴されました一件のほか、同じ日に職員が逮捕された平成十四年五月の死亡事件がございまして、この事件のことでおわびしなければいけないというふうに思いまして、それで頭がいっぱいであったということが事実でございます。そのため、十四年五月の事案についてだけ答弁をさせていただきまして、十三年の十二月の死亡事案については、たまたまこれが、前に自傷行為ではないかというような報告もあったりしたものですから、このことをおわびしなければという中からは入っておりませんで、そのこと以外のことについて申し上げたというのが実情でございます。
○末松委員　これは、やはりどう考えてもおかしいんですね。
　ちょっと検察の方に聞きますけれども、この阿部委員の質問に対して大臣が、この件については、検察において、また矯正局において、また人権擁護局においてそれぞれきっちりと捜査をしている最中ですと。検察の方は、ホース殺人事件は一切調査していなかったんですか。
○樋渡政府参考人　その段階では、その前の矯正局長の答弁から、そういう事件があるのかということで、名古屋の検察庁に問い合わせまして鑑定書を取り寄せようとしたところでございまして、当局といたしましては、まだその段階では事件性があるものかどうかということの判断はいたしておりませんでした。
○末松委員　大臣として、それでは、これはマスコミなんかでもだんだん取り上げられてくるわけですけれども、大臣自身も結構、問題意識はお持ちなんですよね、この名古屋刑務所について。
　例えば、法務省の矯正局が二月の二十日に「情願制度について」という紙を出しているわけですよ。そのときに、あなたも先ほど情願について言われました、大体秋ぐらいから情願について関心を持って、正月に情願を読んで、そして二月の十二日以降また読んだという話が書いてあります。この報告書にも、近年、この情願について、「特に重要なものに該当する事案がないので、大臣の決裁は得ていない。」これは情願の処理についてです。「ただし、本年以降、主に名古屋刑務所収容受刑者に係る情願について、大臣の供覧を得ている。」、これは括弧をして全体で六件、名古屋刑務所で四件ということでございますが、これは事実ですね。
○末松委員　この中でやはり私が思うのは、それで、一月末に刑事局長からあなたは名古屋刑務所の件について聞かれるわけなんですけれども、これまで刑事局長の話から、やはりこれはおかしいと。刑事局長の方は、先ほどお話がございましたけれども、ひょっとしたらこれは他害行為かもしれないということが言われたわけですね。そのときに、あなたはどう思いましたか。
○森山国務大臣　他害行為の可能性も考えられるという話を聞きまして、それは大変なので、早く事実を究明してほしいということを言ったわけでございまして、そのとおりの気持ちでございました。
○末松委員　名古屋刑務所というのは、昨年の五月にも事件があり、この革手錠の事件、九月にもまたあったわけですよ。そして、この十一月、またこの件が報告されて、五月、十一月については調査をすべきだ、あるいは捜査すべきだということであなたは言ったんですけれども、このホース殺人事件について、その辺から、矯正局に対して、きちんとこれも調査すべきということは一切言わなかったんですか。
○森山国務大臣　ほかの二つの事件の関係と今のこのホースの事件とは全く別でありまして、ホースの事件についても他害の可能性があるということを聞きまして、それは大変だから早く真相を究明しなければいけないというふうに考えたわけでございます。
　ほかの二つは非常に重大な問題であり、まことに申しわけないという気持ちではございましたけれども、それとこれとがつながるというところには、残念ながら至らなかったわけでございます。