Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子道仁君　明確にお答えいただいて、ありがとうございます。
　なぜここまでちょっとしつこく確認させていただいたかというと、実は、この制度の変更のはざまで民間の受皿が非常に困っているという事例を私の方、報告を受けているからなんですね。
　二〇一六年まで厚生労働省の受皿の中で子供を受けていた、そのような保育施設が、うまく運営をし、地元からも理解されて、三十人に施設を広げようとした。それが二〇一六年以降になった。それまでは厚生労働省の事業所内保育として運営していたんですが、二〇一六年以降は新規の施設、新規の申請を受け入れなくなって、企業主導型の方で申請してくださいというふうに行政の指導で企業主導型の方に行って、増設をし、建物を新しくし、二十名から三十名に十名定員を増やした、増員したというケースがございます。
　その場合に、本来、この二十人の部分は今までの厚生労働省、十人の分は内閣府という形で併給が可能なはずなんですが、今こども家庭庁が言ってくださったこの基準が現場に明確に届いていなかったのか、この企業主導型、内閣府で運営費を取るんであれば厚生労働省の受給は停止してくださいと、やめてくださいという事例が現場で起こっているんですね。まさに制度変更の中で様々なトラブルが起こっていると。
　この園は、二〇一六年にそのようにして施設を増やしました。三十人の子供たちを受け入れています。でも、運営費はたった十名分以下しか出ない。でも、三十人の子供を受け入れ続けて、六年間以上運営しているわけです。毎年、今、数千万の赤字を出している。じゃ、やめればいいじゃないかと思われるかもしれませんが、子供中心であれば子供たちの受皿を失ってはいけない、そのような思いで、赤字を何とかほかの企業の利益をつぎ込みながらもう守り続けている、そのような事例がございます。
　このような事例、私としては、是非、こども家庭庁としては、こどもまんなか政策として絶対に守るべき、そのような良心的な受皿は守っていくべきだと思っております。このような状況を大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　委員御指摘のイメージされている個別の園につきましては言及することはできませんが、一般的には、先ほど担当局長から御説明を申し上げたように、クラス分けが別々に明確になされている場合は併給可能だということであります。現場に伝わっていないのであれば、委員の御指摘も踏まえまして、しっかり現場に周知をされるように、こども家庭庁といたしましても厚労省と連携をして取り組んでいきたいというふうに思っております。
　引き続き、例えば、委員お示しの様々な施設類型がございます。例えば、認定こども園に関しましても、幼保連携型、幼稚園型、保育所型等々ございます。こういったものに関しても、ただいま、それぞれの類型ごとに、例えばその補助金等の申請がしづらいとか格差があるとか、そういったものについては解消すべく取り組んでいるところでありますので、類型間で子供の扱いが変わらないよう全力を尽くしていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○金子道仁君　ありがとうございます。是非お願いいたします。
　これ、六年間、現場から声を上げ続けていたということで、何で今までこれが通らなかったのかというのは非常に心配です。
　こども家庭庁は、先ほど大臣もおっしゃったように、ＰＤＣＡをしっかりやっていくと。制度の変更をするんであれば、当然、目標がすばらしくても、制度変更の中の様々な小さな修正点は出てくると思うんですね。そういったものを、真摯に現場の声を聞いて、この子供の居場所を失わないような今後の運営について、是非、大臣の姿勢というんでしょうか、必要な場合は役所の垣根を越えてしっかりと調整をしていただく、勧告権も使いながら、子供の利益にかなうようなこども家庭庁の運営をお願いしたいと思います。大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（小倉將信君）　これまでも、こども家庭庁の発足に先立って、先ほど申し上げたような送迎バスの置き去り事故防止の関係府省会議、さらには、子供政策の強化に関するたたき台、試案を作成をするための関係府省会議、私が単独の議長として、関係府省会議に参加をしていただきまして議論を続けてまいりました。本当に、その二つの会議を経て私が思いましたのは、非常に関係府省、子供のためということで議論に協力的に参加をしていただきまして、ワンチームとしてそれぞれ対策や試案をまとめることができたというふうに思っております。
　そういう意味では、いじめに関しましても不登校に関しましても、今文部科学省と連携をしてやらせていただいています。文部科学省も非常に協力的でありますし、まずは政府内においてこども家庭庁が子供政策の司令塔として極力限界まで調整に努めるということでありますが、それでもなお必要であれば、やはり勧告権も行使をすることはちゅうちょなく行うという、そういう姿勢も重要ではなかろうかと考えております。
○金子道仁君　ありがとうございます。是非、統括官庁として良い指導監督をよろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。
　配付資料のゼロページですね、最初の資料を御覧いただきたいと思います。
　先ほども申し上げました、たくさんの施設がここに書かれています。認可施設が上の方で、下の方は認可外施設がここに書かれています。
　先ほど小倉大臣も答弁の中で、国としては、認可外の保育施設を認可保育施設へ移行していく、そのようなことを推進しているというふうにおっしゃっておられましたが、具体的にはどのようなその推進の施策を取っておられますか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育の受皿は一定の質の確保が基本であり、運営費補助につきましては認可保育所を対象としている、これが原則でございます。
　保育の供給を増やして待機児童の解消を図るとともに、子供を安心して育てることができる体制の整備に向けて、認可保育所等への移行を希望する認可外保育施設については、まずそのために必要な支援を行うことが重要であると考えておりまして、具体的に申し上げますと、移行するために障害となっている事由を診断をして計画書を作成するための費用ですとか、認可基準を満たすための必要な改修などに係る費用の補助、あるいは移行を希望する認可外保育施設の運営費の一部補助、こういったことについて努めているところでございます。
○金子道仁君　御説明ありがとうございます。
　ただ、認可外保育施設というと何か基準が余り満たしていないような印象ありますけれども、今認可外保育施設といっても、人員配置も認可保育施設とほとんど変わらない、設備要件もほぼ変わらない中で、認可外保育施設が認可保育に移るに当たっての人的な、設備的なハードルというのはそんなに高くない、そのように理解しています。
　でも、認可外保育施設はなかなか認可施設になれないんですね。国が応援していても、それがならない。その理由はなぜか。待機児童がいないという各地方自治体の判断があるからです。つまり、認可保育施設に子供が通っているにもかかわらず、その自治体、日本のほとんどの自治体は今待機児童がないと。そのような状況の中で、その認可外保育施設が認可保育施設に移りたいと言っても、うちの自治体では待機児童がいません、だから駄目ですということで門前払いを食らってしまうわけです。
　この認可外保育施設に入っている子供たちも、言ったら待機児童と同じじゃないでしょうか、この子たちの受皿がなくなったら待機児童になるわけですから。こういった認可外保育施設に通っている隠れた待機児童というんでしょうか、このような子供たちを自治体としてもカウントして、そのようにして認可外を認可に移行する支援、国としても考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、保育所の認可についてでございますが、児童福祉法では、保育所の設置についての認可申請を受けた都道府県等は、その保育所が都道府県の定める設備運営基準に適合する場合は、原則として認可するというふうにされております。ただし、例外がございます。認可申請に係る区域の利用定員の総数が都道府県の整備計画における必要な利用定員の総数に既に達しているか、あるいは認可申請に係る保育所の設置によってこれを超えることになると認めるときには認可しないことができるとされております。
　こども家庭庁といたしましては、認可外保育施設の認可施設への移行支援について、先ほど御説明申し上げましたような幾つかのメニューの補助を行っているところでございますので、最終的には、各都道府県等におきまして、地域の保育ニーズを踏まえて、こうした補助の仕組みの活用ですとか認可の御判断を適切に行っていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、待機児童につきましては、この定義でございますが、保育所等の利用申込者数から、実際に保育所等を利用している者の数、あるいはほかに利用可能な保育所があるにもかかわらず特定の保育所を希望している者など、除外四類型というふうに言っておりますが、これに該当する方々を除いた数で待機児童を見るということになっているんですが、このため、そもそも保育所の利用申込みをしていない方は待機児童には該当いたしませんけれども、保育所の利用申込みをしている方であって現在認可外を利用されている児童につきましては待機児童に該当することになります。
　都道府県等は、こうした状況を踏まえて受皿整備や保育所等の認可の判断を適切に行っていただきたいというふうに考えておりまして、こうした考え方をこども家庭庁としても引き続き自治体の皆さんに適切に周知をしていきたいというふうに考えております。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　まとめて言えば、認可外保育施設に通っている子供も待機児童であるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　おっしゃるとおりでございます。待機児童の定義については先ほど申し上げたとおりでございますので、認可外に入っておられても利用申込みをされている方については待機児童としてカウントされるということでございます。
○金子道仁君　ありがとうございます。明確な答弁、本当に感謝いたします。
　ただ、繰り返しになります。認可外保育施設が認可保育施設に申請をしても、その自治体に待機児童がいなければ基本的には自治体は門前払いをし、待機児童がいませんから認可保育所は要りませんということで、認可保育所にはなれません。認可外保育施設としては、同じ基準、同じ人員配置をしているのに、タイトルが認可外と書くと、何かこう、保護者からすると不安定なものに思ってしまうから、やはり認可に移りたいわけですよね。自治体に言っても、いや、うちは待機児童ないから駄目ですといって門前払いを食らう、これが全国あちこちで起こっていると思います。
　認可外保育施設を認可保育施設に移行することを国として応援するんであれば、先ほど明確に答えていただいたように、認可外保育施設の児童、園児は待機児童としてカウントするようにということを明確に各自治体に通知を出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　ただいま我々の御説明申し上げた考え方については、かねてから説明会などでも説明はしておりますけれども、引き続き、しっかり自治体の皆様にお届けできるように努力をしてまいります。
○金子道仁君　最後にします。
　ありがとうございます。
　こども家庭庁、本当にすばらしい制度だと思います。ただ、国のこの制度変更というのは本当に大きな変更であって、それが末端までしっかりと同じ理念、そして同じ考え方で伝わるかどうかは別の問題だと思いますので、是非、いろんな地元、現場の声を聞いていただきながらより良い制度運営を目指していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（古賀友一郎君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、舞立昇治君及び衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君及び長谷川英晴君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（古賀友一郎君）　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。
　先日三月十七日の内閣委員会の議論も踏まえながら、本日は、少子化と子供の孤立化、並びに子育て支援の保育の公定価格について御質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、今回のこども家庭庁の発足によりまして、もう言わば統合的な司令室ができたというふうに思うんですが、これまでは何かあると、厚生労働省に問いかければそれは文科省ですと、文科省に問合せするとそれは厚労省ですと、こういう話だったんですが、今度内閣府ができて、三つ問いかけるようなことはないと思いますが、大臣、常に内閣府が主導権を握ってやっていかれるということには間違いないですね。
○国務大臣（小倉將信君）　思いとしては、先ほど申し上げたように、子供政策に関する司令塔機能をしっかり発揮できるようにリーダーシップを発揮をしていきたいと思います。
　ただ、他方で、当然それぞれの省庁が所管をしている分野、法律がございます、予算もございます。そののりを越えて責任を持ってお答えをすることはやはりこども家庭庁とて難しいと思いますので、それぞれの所管あるいは法律、予算に関わることであれば、それを所管をするそれぞれの省にお尋ねいただいた方がよろしいのではないかというふうな思いもいたしております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　まあ若干の嫌みもあったんですが、是非これからはしっかりとしたリーダーシップを取っていただければ有り難い、こんな思いで、これまではよく、厚労省に電話するとそれは文科省ですよと言われたりして嫌な思いをした嫌いがありましたので、あえてこういう御質問をさせていただきました。
　それでは、先般、国立社会保障・人口問題研究所の二〇二一年の調査で、一生結婚する気がないとかそういう数値が二〇一五年の八％に比べて一四・六％で、非常に上がってきていると。ただ、大臣も答弁されましたように、男女、若い男女の八割の人たちが何らかの形で結婚したいという願望があるという、そういう調査があることもよく知っておりますが、そういう機会にも恵まれないという、そうした調査もございます。
　ただ一方、一九七〇年の時点では結婚された十四組のうち一組しか離婚していなかったものが、今日では三組に一組離婚をされるという現実が起こっているわけでありまして、それはどういうことが起こっているかというと、つまり、父母と別居する形で、両親と別居する形で子供たちが、育っている人たちが毎年二十万人、これがもう二十年も続いているということであります。
　こういう子供たちの心情というので、やっぱり統計を見ていきますと、資料の一を見ていただきたいと思いますが、百四十二万件の一人親家庭のうち七割弱、九十四万件の子供は別居している親に会えていないと、仮に会っていても二か月に一回程度だという厚労省を中心とした統計もあるわけなんですね。
　そうした統計もあるんですが、こうしたものについて、また様々な統計がありまして、前回の質疑でも御紹介させていただきました。父母の離婚、別居の経験をした子供たちの精神的な不安定、こういうものを持っている子供たちが二〇・一％、不登校が七・九、引きこもりが五・七％、自殺未遂まで四・一％で、合わせると三七・八％が、前回御紹介したとおりですが、否定的な生き方というんでしょうか、マインドを肯定的に持ち切れないような生き方になっているという統計もあるわけであります。
　まあ統計の仕方によってもいろんなことがあるかもしれませんが、やっぱり一方の片親で育つ子供たちの心情として、二人の親で幸せに生活した経験がないところで、その子供たちが配偶者を見付けて一緒に楽しく暮らすという、そういうイメージを描き切れるかということに関して言えば私は否定的ではないかと思うんですが、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（小倉將信君）　前回の委員会でも上田議員と議論をさせていただきました。我々は、家族の在り方というのは今多様化をいたしております。特定の家族の在り方と子への影響を結び付けて何か調査をするとか政府として正式に論じることがむしろ特定の家族に対するスティグマにもつながるというふうにも考えられますので、そこら辺は政府として慎重に考えなければいけないというふうには思っております。
　ただ、他方で、一人親への支援というのはしっかりやっていかなければいけないと思います。一人親の家庭は子供のいる世帯の約一割占めておりますが、その五割が相対的貧困の状況にあるなど、喫緊の課題だと考えております。
　一人親の子供に対する支援もまた同様でありまして、私どもとしては、一人親家庭も含む支援を必要とする子供に対してどのようにアウトリーチをしていくか、そのような検討も重ねてまいりましたし、あるいは全ての子供にとって居心地がいいと思えるような居場所をどのようにつくっていくかというふうな議論も重ねてまいりました。
　特に後者につきましてはこども家庭庁発足後にしっかりとした方針を示すつもりでありますので、こども家庭庁といたしましては、そういった取組を進めることにより、どのような家族状況にあっても子供が健やかに育つような、そのような社会の環境整備というのに努めてまいりたいと思っております。
○上田清司君　大臣は、それぞれの家族形態もありますので軽々に述べることができないというお話をされておられますが、先般の質疑の中で門山法務副大臣は、離婚後も適切な形で親子の交流が図れるということは、これは子の利益という観点からとても重要であると私は認識していると、むしろ親子の交流があるべきだというふうな、そういう認識を法務副大臣としてですね、まあ一応副大臣でございますので、これ公式見解として私は見たいと思っておりますが、そのように判断をされているんですが、大臣は、一人親の支援が大事だということですが、むしろ親子の交流などについてどのように考えておられるんでしょうか、両親ともと交流するということに関して。
○国務大臣（小倉將信君）　まさに前回の委員会で法務副大臣にお尋ねいただきましたように、面会交流の在り方、共同親権の在り方、いずれも家族制度に関わるものであります。
　そういう意味では、子供政策や少子化対策の観点というだけでは語り切れない、そういう課題でございますので、基本的には法務省においてしっかりと、どのような形が子の利益にかなうのか御議論いただくのが適当ではないかと思っております。
○上田清司君　ちゃんとお答えになっていないんです。両親と常に交流するような仕組みが必要かどうかということについてお伺いしているんです。法務副大臣はそのようなことが子供の利益になるとおっしゃっていらっしゃるんです。
　いろんなパターンがありますよということではなくて、両親と子供が、別居されていたり離婚されていても両親と交流することは子供の利益ですねというようなことを副大臣はおっしゃっているんですけれども、交流するような機会をつくる仕組みを、あった方がいいんではないかという私は質問をしていまして、それに対して大臣はどう思われるかということを聞いているんです。いろいろありますという話ではないんです。
○国務大臣（小倉將信君）　法務省内での議論、法務副大臣がお述べになっていることについて、私が追加で意見を述べる立場にはないと思います。
　委員はいろいろあるというのでは駄目だとおっしゃっていますけれども、私はいろいろあると思います。親子の面会交流だって、親が虐待を働いているケース、あるいは配偶者間でＤＶがあるケース、様々ございます。一概に全てのケースにおいて面会交流が望ましいと言ってしまうと、子はおろか配偶者の利益にも損なわれる可能性がございますので、だからこそ、私は様々なケースがあるということを申し上げているわけであります。
○上田清司君　大臣、子どもの権利条約、一九九四年に締結、批准しました。この九条についてどのように御感じでありますか。いや、いいんです、別に一条一条知る必要もありませんので。ただ、結構重い条約であり、批准ですね、これをどう思われるのかなというふうに思っております。
○国務大臣（小倉將信君）　ちょっと質問通告ない中でいきなり質問をされたのでこの場で正確にはお答えすることは難しいと思いますが、九条は、締約国が、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用のある法律及び手続に従いその分離が児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、この限りではないというふうにしております。以下割愛をいたしますが、その条文は尊重しなければいけないというふうに思っております。
○上田清司君　わざわざありがとうございます。私が読もうかなと思ったんですが、一々大臣が各細かい条文まで知る必要はないと思っております。政府参考人にあえて聞こうかなと思ったぐらいだったんですが。
　今お示しいただいたように、基本的には、契約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。ただし、ＤＶだとか、あるいは子供の虐待だとか、そういう事態があれば当然引き離せというような裁判所の命令等が出ると思いますので、当然それは限りないということですが、基本はできるだけ分離しないようにと、これが基本なんですね。だから、できるだけ親子は交流させるべきだと、これが実は契約国の責任でもあるんですね。
　こういうことについて認識していただければ、いろいろありますよという話では通らない話だということだと私は思っているんですが、このことを踏まえて、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小倉將信君）　もちろん国際条約は尊重しなければなりません。しかし、それと同時に、国内での議論もしっかりしていかなければならないと思います。
　委員御指摘のように、例えばですよ、その父母と子供に対して面会交流をさせるような何らかのやはり権利等々を設定をする場合に、当然それぞれがそれぞれの意思に基づいてその交流をしていただく分にはいいですけれども、政府として制度として検討しなければいけない場合は、やはりこれは家族制度に関わるものでありますので、法務省において適切に議論をしていただくべきものだと思っておりますし、法務省のその会議体、審議会において適切に議論を進めているものと承知をしております。
○上田清司君　結構頑固ですね。
　資料の二と三を見ていただけますか。
　その小倉大臣の頑固さが日本の今の政府の現状でございまして、それに対して世界各国が非難しているんです、いろんな形で。昨今の野球で更にまた親日になっていただいたと思いますアメリカの下院でも、昨年の九月二十九日に対日制裁を含めた法案も準備すると。どういう法案かというと、子供の連れ去りに近いじゃないかと、ほとんど会わせないというのは。つまり、日本の裁判では、大半が単独親権で、一般的には母親の方に預けるという仕組みで、きちっとした交流、面会の機会をつくらないというような仕組みづくりが慣例的にできているんですね。それを世界の主たる国々や国連の機関などが批判をしているんですね。この辺については、やっぱりこれ一種の、一人親を支援するのではなくて、子供たちが幸せに生活ができるような、そういう仕組みづくりをするというのが一番大事な話で、その上での一人親支援だと私は思うんですね。
　子供はママが大好き、一般的に。でも、パパも好きというのが子供なんですね。やっぱり、父親の強い力というんでしょうか、肩車だとか腕で空中ブランコをするとか、ああいうの大好きなんです、子供は、男の子も女の子も。これは母親には非常にしにくいんですね。だから、ママが大好きだけどパパも好きという、こういう合い言葉があるくらいなんですね。
　そういう意味で、つまり、日本は単独親権という仕組みをつくっているんで、これは法務省の所管かもしれませんが、子育て支援をするということに関してはまさに小倉大臣の所管だと思います。本当に責任だと思いますが、子供が本当に健やかに育って幸福感を感じる仕組みづくりについて、私は何らかな形で関与すべきだというふうに思っているんですね。これはまさに法務省と場合によっては話をしなくちゃいけないぐらいの課題だと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　幾つか御質問をいただいたと思います。
　まず、子供の最善の利益を考えて子供の健やかな成長を促していくためにこども家庭庁がどうしていくべきかというお尋ねに対しては、今ちょうど就学前の子供の育ちの指針に関する検討会を開催をさせていただきまして、こども家庭庁の発足前に報告書を提出をしていただきました。
　専門家の皆様方に御議論を重ねていただきまして記されましたその報告書には、子供の健やかな育ちのためには、子供が人生のスタートを切る最初であります就学前のときにアタッチメント、いわゆる愛着が重要だということであります。この愛着というのは、当然、まず一義的には親でありますので、親子のアタッチメントというのは重要であります。ただ、その報告書には、親に限らず周りの大人による愛着、アタッチメントが子供の健やかな成長につながるとも書いてございますので、しっかりと、様々な家庭状況にあっても、いずれかの大人からのしっかりとした愛着を感じられるような、そのような環境をつくっていくことがこども家庭庁の役割だというふうに思っております。
　そしてまた、様々海外から御指摘をいただいているという話がございました。ここに、子供の最善の利益を考えてということで、丁寧にお作りをいただきましたこの年表の中に養育費の不払の話も書いてあります。当然、養育費に関しましては、こども家庭庁の発足に伴いまして厚労省から私どもに移ってまいりましたので、今受領率が低迷しておりますので、我が国で受領率が低迷しておりますので、養育費に関する相談支援や取決め、こういったものを更に加速をしてまいりたいと思っております。
　今申し上げたように、こども家庭庁として、一人親の子供に関する健やかな成長を促すような取組は着実に進めてまいりたいと思っておりますが、この家族制度に関しましては、まさにここに、上川当時の法務大臣に提出をしていただきましたように、これは家族制度であって、法務省で御議論いただくべきことだと思っております。
　申し添えますと、私は別に賛成も反対もしてございません。やはり、政府の中でどこが適切に議論ができるかというと法務省でございまして、ここに書いていただいているように、法務省におきましても家族法研究会を発足をして議論を重ねてくださっているというふうに書かれておりますので、しっかりとその議論の内容を注視をしていきたいと私は思っております。
○上田清司君　既に出生者が八十万人を切った段階で、親の離婚等々で片親で育つ子供たちが毎年二十万人。こうした人たちが結婚の意欲ということに関してなかなか厳しいんではないかということは推察できるわけであります。また、是非そういう部分での統計も調査をしていただきたいと、内閣府で。これは子育てですので、法務省の問題ではないと思っています。少子化対策というところで、離婚がどういう影響を与えていくのか、少子化に、こういう調査を私はやるべきではないかなというふうに思っておりますので、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　繰り返しになって恐縮でありますが、調査研究につきましてはやはり私どもは慎重であるべきだとは思いますが、一方で、やはりしっかりと子供の成長に係る調査研究は今まで以上に充実をしてもらいたいと思っておりますし、そのためのオープンデータの提供というものはしっかりやって、本件に限らず、様々な子供に関する調査研究がしっかり進んでいって、子供政策全般、ＥＢＰＭにのっとって実施できる、そういう体制をつくってまいりたいというふうに思っております。
○上田清司君　是非、これは法務省ではなくて少子化対策として、子供の孤立化がどういう形で結婚観等に影響を与えるかということをやっぱりきちっと調査をした上で、より結婚に前向きなマインドをつくるような仕組みづくりをやはり統合的に、いろんな役所も含めて、もちろん文科省もあるでしょう、そういうことも含めてこども家庭庁の方で私はやっていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　何かもやっとした御回答でしたので、どうしてそんなに慎重なのかなと不思議に思っておるんですけども、いずれにしても、ここで一旦打ち切らせていただきます、この部分に関しては。
　余り時間ありませんが、それで、保育の公定価格についてまた確認をさせていただきます。これ、担当官で結構でございます。
　内閣府は、地域ごとの民間給与の水準を反映させて国家公務員の地域手当の区分等の準拠を設定して、統一的、客観的なルールの観点から決めていると。非常に抽象的なんですね、統一的、客観的なルール。例えば東京二十三区、全て二〇％なんですね。で、全然違うんですね、それぞれの地域の所得だとか賃金指数なんかというのは。それで、なぜこれが統一的、客観的なルールなのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援制度の公定価格における地域区分でございますが、民間の給与水準が地域によって差があることを反映するために設けているものでございます。
　その反映に当たっては、国家公務員や地方公務員の地域手当の支給割合の地域区分に準拠しているわけでございます。これは、全国的な制度である子ども・子育て支援制度の性格上、統一的、客観的なルールである必要があることや、介護分野などの他の社会保障分野でも導入されているものであること、こういったことなどを踏まえて採用させていただいているものでございます。
○上田清司君　全然回答していないじゃないですか。足立区と千代田区の賃金指数なんか全然違うわけですよ。民間給与なんかも参考にしていると言ったじゃないですか、今。全然違う話じゃないですか。だから、そういう違うものをどう統一的にしているんですかと聞いたんですよ。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　国家公務員等の地域手当は、賃金構造基本統計調査による十か年の平均賃金指数を用いて支給地域を決定しているものでありまして、その地域の住民の所得水準を反映したものではなく、その地域の事業主の、事業所における給与の水準を決定しているものでありますので、これによることが適当であるというふうに考えております。
○上田清司君　地域の事業所の給与で決めているというんだったら、当然分かるでしょう、見なくたって、足立区の事業所と千代田区の事業所と賃金格差があることを。だから、違う理由なんですよ。それを聞いているんですよ。
○政府参考人（藤原朋子君）　これまで、子ども・子育て会議等におきまして、公定価格の見直しにおける議論を、知事会や市長会の委員にも入っていただきまして議論をしてきております。
　この議論では、一部の委員からは様々な地域の区分差に配慮すべきといった御意見もございましたけれども、統一的、客観的なルール、そしてほかの社会保障分野の動向を踏まえて、現在のルールを、基準を基本的には維持すべきであるというふうに御意見をいただいているところでございます。
　ただ、補正的なルールにつきましては、他の社会保障制度、例えば介護保険のような制度で補正ルールが取られておりますので、そういったものも配慮しながら今後検討していくべきと、また、財源との、財源確保とも併せて検討すべきというふうな御意見を頂戴しておりますので、そういった観点から検討していきたいと思っております。
○上田清司君　はい。
　時間になりましたので終わりますが、政府参考人、勉強不足ですね。違うんですよ。誰かが入っているから、そういうのが入っているから、それで決めたって。入っていたって二分ぐらいしか発表させないじゃないですか、いろんな会議。私も知事会の会長で入っていたけど、二分ですよ。それで正当性を取ろうなんというのはおかしな話なんです。これは違うんですよ。よく調べてください。千代田区と足立が同じであるわけがないでしょう。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　四月一日にこども家庭庁が発足をし、先月末にはこの子供政策のたたき台となるこども・子育て政策の強化について、試案が発表をされました。中身は、率直に言って、長年にわたって国民の運動や我が党などが繰り返し求めてきたものが部分的に盛り込まれたもので、異次元とはとても言えないなと思っております。
　例えば、子供の医療費を助成している自治体に対してペナルティーを掛ける減額調整措置の廃止は当然ですが、国民の願いは、国の制度として子供医療費の無料化です。それは踏み込んでおりません。それから、子育て支援で一番願いが強い教育費の負担軽減でも、大学などでの学費引下げは含まれておりません。
　その上で大臣にお聞きしますが、様々な政策がこのたたき台に列挙されておりますが、これらを実行するための予算の規模、そして財源については大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　お答えいたします。
　先般、子ども・子育て政策の強化に関する試案を取りまとめさせていただきました。今後、この私の試案を踏まえまして、総理を議長としたこども未来戦略会議において必要な政策、予算、財源について更に議論を深め、六月の骨太の方針までに将来的な子ども・子育て予算倍増に向けた大枠を提示することといたしております。
　今回の試案で掲げたこども・子育て支援加速化プランに必要な予算額についてでありますが、今後、具体的な制度設計の検討と併せて精査していくものと考えておりまして、現時点でお示しをすることは困難であると認識しております。
　また、財源につきましては、例えば育児休業給付につきましては雇用保険で対応しておりますほか、保育所や児童手当についてはその費用を国や地方、事業主拠出金などによって賄っており、その負担割合もそれぞれ異なっております。こうして、子ども・子育て政策の財源については、このような個々の施策の内容を踏まえて議論する必要があると考えておりますため、財源につきましても、充実する政策の内容、予算規模に応じて、各種の社会保険との関係、国と地方の役割、高等教育の支援の在り方など様々な工夫を凝らしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかを考えていかなければいけないと思っております。
　いずれにいたしましても、総理の下で更に検討を深め、先ほど申し上げた骨太の方針までに予算倍増に向けた大枠を提示をさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　まあたたき台として示されたわけでありますが、時期、規模に、財源についても明確ではありません。
　この間、専らこの社会保険料に上乗せして子供関連予算に充てるという報道がされております。既に、この四月から五十万円に引き上げられる出産育児一時金の財源は、後期高齢者医療制度の保険料の上限額を段階的に引き上げることで確保するとされておりますが、私は、少子化対策、子育て対策をやる上で、相応の予算が必要でありますけども、この世代間の分断を持ち込むようなやり方はやるべきでないと思います。
　軍事費の拡大に向けられた巨額の予算や不要不急の無駄遣い予算を振り向けること、大企業や、そして高額所得者を優遇する税制を負担能力に応じたものに変えるなどなど、こういう方向が必要だと思いますけれども、大臣、改めて見解いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　財源につきましては、充実する政策の内容に応じまして、まずはしっかり歳出改革も行った上で、各種の社会保険との関係、国と地方の役割、高等教育の支援の在り方など様々な工夫をしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかが重要だと思っております。
　まさに、こうした考えにのっとって、これからこども未来戦略会議におきまして総理の下で議論を進めていくわけでございますので、今の段階で予断を持って私から申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　繰り返しになりますが、世代間に分断を持ち込むやり方ではなく、やっぱりきちっと、しっかり無駄を省きながら取るべきところから取るということを強く求めたいと思います。
　この試案で示された内容について、特に今後三年間で加速化して取り組むとされているこども・子育て支援加速プランのうち、幼児教育、保育の質の向上に関連してお聞きします。
　この試案では、安心して子供を預けられる体制整備を急ぐとして、職員の配置基準について、一歳児では六対一から五対一へ、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善するとしておりますけども、これは配置基準そのものを改定するということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　今般取りまとめました子ども・子育て政策の強化に関する試案におきましては、長年の課題を解決する施策といたしまして、まず公定価格の改善について、費用の使途の見える化を進め、保育人材確保、待機児童解消その他関連する施策との関係を整理しつつ、取組を進めること、さらに、委員御指摘のように、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準について一歳児は六対一から五対一へと、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善するとしたところであります。
　最低基準としての配置基準自体を引き上げた場合には、全ての施設において新しい基準の下でその基準に見合うだけの保育士等を確保することが必要になるため保育の現場に混乱が生じる可能性もあり、こうした点を踏まえつつ配置改善を進めていく必要があるというふうに考えております。
○井上哲士君　つまり、配置基準そのものの改定には踏み込まないということですか、今のは。
○国務大臣（小倉將信君）　繰り返しになりますが、最低基準としての配置基準自体を引き上げた場合には、全ての施設がそれに見合うだけの保育士を確保する必要が出てくるため、現状、様々な園において基準に達しないということも起こる可能性がございます。そういったことを考えると、まずは施設に対する手厚い手当て、そういったものを通じて十分にそれぞれの施設において保育士を確保していただくということが適当だろうと考えております。
○井上哲士君　大臣が三十一日の会見で今のような趣旨を述べられたわけですね。これには保育関係者から、七十五年ぶりとなる保育士の配置基準の改善じゃないのか、加算ではなくて配置基準を変えてほしいと、こういう声が上がっております。
　愛知県の「子どもたちにもう一人保育士を！実行委員会」の皆さんが集めたこの保育士に対するアンケートはいろんな声が載っていますけど、二年前まで保育士をされていた方はこういうふうに言われています。特に四、五歳の担任だと、休憩時間は記録で終わり、休憩室で休憩できるのは年に数回、夕方も記録や保護者対応で定時になり、残業は当たり前。毎日持ち帰りもあり、園でしかできない仕事をするためにはほぼ毎週土曜日こっそり園に行っていましたと。仕事のことが頭から離れなくて、心も体も家庭も壊してしまい、退職をしましたと、こういう声であります。たくさんの声がこのアンケートに満載をされております。
　保育士一人当たりの子供の数が多過ぎることからくるこの長時間過密労働が保育士を離職に追い込んでいる。私は、配置基準そのものの見直しが待ったなしだと思うんですね。
　基準どおり配置ができないところができて混乱する場合もあると言われましたけども、厚労省がまとめた保育を取り巻く状況についてという資料の中に、保育士の登録者数と従事者数の推移があります。これ見ますと、二〇一九年で保育士の有資格者は百六十万七千人いますけども、保育所等で働いているのは六十二万六千人で三八・九％にすぎないわけですね。保育士が不足しているんではなくて、保育の職場が働きたいと思えるような場所になっていないと、意欲がありながらも辞めざるを得ない今のような方もいらっしゃると、これが現実ではないでしょうか。
　配置基準を抜本的に改定する、ちゃんと最低基準として保育士一人一人が見る子供の数を減らすということは、保育士が子供たち一人一人に寄り添って丁寧な保育を保障して、保育の職場が保育士の皆さんから選ばれるような、そういう魅力とやりがいのある職場にすることになると思うんですね。基準どおり配置できない保育園ができるということではなくて、やっぱりこれだけの皆さんいる、資格者いるわけですから、そういう人たちがやっぱり保育園で働けるようになると、そういう確保のためにも基準そのものを改定することが必要と考えますけども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　現場が非常に業務に多忙を極めていて、しっかり子供と向き合う時間が欲しい、そのような園や保育士の方々からのお声はお寄せいただいております。だからこそ、今回、配置改善ということをたたき台に盛り込んだわけでございます。
　他方で、しっかりそれぞれの園にも保育士を確保していただかなければなりません。今委員御指摘いただいた潜在保育士の課題、これは私どもも認識しておりますので、しっかり、潜在保育士の皆様方が復職していただけるような、そういう支援もしなければなりませんし、現場に復帰しても従前と同じように繁忙感にさいなまれないように、例えばデジタル技術等々も活用しながら現場の負担軽減も図らねばなりません。それと同時に、たたき台にも記しておりますように、保育士自身の魅力を高めるための更なるその処遇改善というものも実践をしていかなければいけないというふうに思っております。
　今申し上げたような様々な施策を積み重ねることによって、しっかりとこの配置基準どおりにそれぞれの園の皆様方が十分なだけの保育士の方々を確保できるような環境を整えていくことが私どもの務めではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　保育士の皆さんが保育所で働けるようになる上でも、やっぱり一人当たりの子供の数を下げるという点で、私はこの基準の改定待ったなしだと思いますが、これ、子供たちの安全を確保する上でも待ったなしなんですね。
　先ほど紹介した、この「子どもたちにもう一人保育士を！実行委員会」の皆さんは、保護者にもアンケートを取られておりますが、例えば、送迎時に見ていると、同時にトラブルが起こった際、対応し切れていないと感じる。三歳児はよく動き、分かっていても危険なこともしてしまう中で、配置人数が少ないのは保護者としても不安に感じる。保育士は子供の命を預かるので、心に余裕がないときちんと保育できないと思います。保育の必要な小さい子に目の行き届かない配置基準は根本的におかしいです。五歳で保育士一人で三十人は預ける親も不安だと。こういう声も本当に保護者の方からも満載なわけでありまして、この安心して子供を預けられる体制整備というならば、こういう声にしっかり応えて、やはり配置基準そのものの抜本改定を改めて強く求めたいと思います。
　その上で、じゃ、今度は、保育施設の整備についてお聞きしますが、この間、待機児童対策として多様な保育施設の整備が進められてきました。試案では、「待機児童対策などに一定の成果が見られたことも踏まえ、子育て支援については、量の拡大から質の向上へと政策の重点を移す。」としております。しかし、問われるのは、この間の量の拡大の中身がどうだったのかということだと思うんですね。
　保育所や認定こども園などの施設は、子ども・子育て支援新制度がスタートした二〇一五年の二万八千七百八十三か所から、二〇二二年では三万九千二百四十四か所へと一万四百六十一か所増加をいたしました。
　その内訳について、幼保連携型認定こども園、幼稚園型認定こども園、保育所型認定こども園、地域型保育事業、認可保育所、それぞれどのように推移をしているでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援新制度がスタートをいたしました二〇一五年におきましては、幼保連携型認定こども園の箇所数が千九百三十一か所、幼稚園型認定こども園等については五百八十二か所、保育所型認定こども園が三百二十八か所、特定地域型保育事業が二千七百三十七か所、認可保育所が二万三千二百五か所、合計で全体としては二万八千七百八十三か所でございます。
　また、二〇二二年度におきましては、同様に申し上げますと、幼保連携型認定こども園で六千四百七十五か所、幼稚園型認定こども園等で千三百九十六か所、保育所型認定こども園が千三百五十八か所、特定地域型保育事業が七千四百七十四か所、認可保育所が二万二千五百四十一か所でございまして、全体で三万九千二百四十四か所となってございます。
○井上哲士君　今の数字、お手元の資料に配付をしておりますが、この間の受皿整備は、これ見ますと明らかなように、一言で言えば、公立の認可保育園を増やすのではなくて民間参入を拡大することで増やしてきたと言えます。
　保育所の運営は、一九六三年の厚生省通知で社会福祉法人しか認可しない運用がされてきましたけども、二〇〇〇年の通知で社会福祉法人以外の許可申請を認めて、営利企業の保育事業参入に道を開きました。保育所以外で営利企業が運営できる施設は、保育所型認定こども園と地方裁量型認定こども園、地域型保育事業があるわけですが、二〇一六年からは、認可外でありながら国費で支援される企業主導型保育事業も始まりました。奈良女子大の中山徹教授の調べでは、二〇一九年の十月時点の数字でありますが、地域型保育事業の四一・八％が企業経営となっております。
　こうした受皿の拡大を当事者である子供を持つ親がどう考えているのか。東京都が二〇一八年五月に公表した東京都保育ニーズ実態調査では、利用を希望していた施設と実際に利用している施設の比較を調べております。利用を希望する施設で最も多いのが公立の認可保育所で、半分以上、五一・九％なんですね。しかし、実際に公立の認可保育所を利用しているのは一七％にとどまっておりまして、この希望をしている保育施設と実際に利用している施設の間に大きなギャップがあります。
　要するに、この公立の認可保育園が足りないということだと思うんですが、こうした現状を大臣どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　待機児童が我が国の大きな課題になったときに、様々な法人の皆様方のお力をいただいて、様々な業態の下で受皿整備を進めてまいりました。結果として、いっときは待機児童数二万六千名を超えておりましたところ、足下は三千人程度まで減少することができております。これも皆様方、様々な法人の皆様方にお力をいただいたその結果もあるんじゃなかろうかと考えております。
　保育所を利用する方のニーズや地域における整備量などは様々であると考えておりますが、可能な限り利用者の希望に沿った保育所に入所できることが望ましいとは考えております。
　御指摘の平成三十年の東京都の調査結果におきましては、東京都で公立保育所の利用を希望する人と実際に利用した人の割合に差があったというものになっておりますが、政府としては、公立保育所のみならず、私立保育所や小規模保育所等、様々な業態を含め保育の受皿の確保に先ほど申し上げたように努めてきたところでありまして、市町村において、利用者のニーズも踏まえて適切に受皿確保を進めていただきたいと考えております。
　その上で、国としては、市町村において、保育所を利用される方の希望を踏まえましてきめ細やかに対応していただきたいと考えております。
○井上哲士君　公立のこの認可保育園のニーズは、土台には、一方でこの間参入が広がった営利企業の保育所のおける、この保育所の労働条件の問題、やっぱり見ていらっしゃるんですね。
　二〇一九年の東京都の保育士実態調査でも、離職理由で一番多いのは職場の人間関係で三三・五％ですが、次いで、給料が安い、二九・二％、仕事量が多い、二七・七％、労働時間が長い、二四・九％なんです。長い時間で休憩もない、しかし給料が安いと。これが本当に切実な問題なんですね。
　この間、政府は保育士の賃上げとして公定価格の引上げを行いましたが、月額九千円程度では、全産業平均よりも月八万円低いこの福祉、保育職場で働く職員の実態からすれば、全く足りません。
　さらに、この営利企業の参入を認めたことが保育士の処遇を悪化させている実態があります。
　我が党の文京区議団の調べでは、文京区内で認可保育園を運営する企業は、運営費の九％から二四％を本部経費として徴収をしているんですね。株式会社二十社が区内で運営する保育所だけでも、二〇二一年度に実に五億三千万円を本部経費として吸い上げております。
　区内二園から会計、合計千六百十万円を本部経費として吸い上げてきたある企業は、同社とその持ち株会社の会長を兼務する人物が二〇二一年に連結報酬一億五千三百万円、株の配当一億六千七百二十万円を得ておりますが、国は都区部の保育士の年収を約四百四十万円と想定して運営費を支給していますが、この会社の経営する区内の保育園の保育事業者の平均年収は二百八十二万円にすぎないんですね。
　この調査でも、本部経費を吸い上げられていた園の人件費は、人件費の比率は多くが四から五割台。一方、東京都の調査では、社会福祉法人が運営する園の人件費の比率は平均七〇・五％なんです。これだけ大きなこの人件費の比率に差があると、こういう現状を大臣どう認識されているでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　まず、保育士につきましては、これまで累次の処遇改善に取り組んでまいりましたが、これらの補助金や加算につきましては、施設から賃金改善の計画書や実績報告書を提出させて、市町村において確認する仕組みとしており、補助額や加算額が賃金改善に確実に充てられるようにいたしております。
　私立保育所に対する御指摘の委託費でありますが、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から一定の範囲内で弾力的な運用は認めておりますものの、都道府県の確認や、不適切な使途が明らかになった場合の都道府県の指導の仕組みも取り入れているところであります。
　委託費用の使途の見える化につきましても、本年二月から内閣府において有識者会議を開始したところでもありますので、また制度や地方自治体の先行事例も参考にしながら、更に何ができるか、検討を進めてまいる予定であります。
○井上哲士君　この営利企業が運営するところでの人件費率が低いのは、今ありました委託費の問題なんですね。本来人件費に使うべきお金を他の目的に流用できるようにこの弾力化をしてきたと、これが大きな問題でありまして、これ、東京自治労連がまとめた、東京の株式会社保育事業の闇、弾力運用の実態と不正受給の問題を告発するという調査報告書ですけれども、結局、この委託費の弾力運用によって人件費を削減して、企業が利益を上げて、あるいはため込んだお金で別の行政区の施設整備に、株式会社が運営する施設にお金を回していると、こういう実態がもう赤裸々に分析をされております。
　葛飾区内の株式会社が運営する保育園の人件費率は平均で五三・四％でありますが、低いものになると三〇％台とかあると。社会福祉法人の運営する保育園は七五・五％に、これだけのやっぱり格差があるわけですね。
　今いろいろありましたけど、やはり委託費の弾力運用がこういう保育士の処遇悪化の要因になっていると、こういう観点が必要だと思いますけれども、大臣、改めていかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　先ほど申し上げたように、委託費に関しましては、まずは運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう、弾力的な運用を認めているということであります。
　御指摘のような意見があることも承知をいたしておりますが、委託費の弾力的な運用については、私どももこれを無制限に認めるものではなく、給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど、一定の要件を課すとともに、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認をするということといたしておりまして、こうした仕組みを通じて、委託費が我々の考えどおり適切に運用されるように努めてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　実際はそうなっていないというのが今挙げた数字なんですね。これはきちっとやっていただきたいし、そもそもこれを見直すことが必要だと思います。
　さらに、子ども・子育て支援新制度が発足した際に、認定こども園等の施設型給付や地域型保育事業の地域型保育給付をされましたけれども、この使途は限定をされているんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　認定こども園や地域型保育事業の運営費の使途については限定はされておりません。なお、処遇改善等加算につきましては、加算額の全てが賃金改善に確実に充てられていること、賃金水準が前年度の水準を下回らないことを自治体におきまして確認いただく仕組みとしており、賃金改善以外に充てることは認めておりません。そんな状況になってございます。
○井上哲士君　先ほどの委託費も、いろんな条件課しているとか、ちゃんと見ていると言われますけど、現実には違うことが起きているわけですね。そうであれば、仕組みそのものに問題があるのか、運用に問題があるのか、結果として、やはりこの保育士の皆さんの処遇改善にならなくちゃいけないと思うんですね。
　若い世代の所得を増やすというならば、こういう施設型給付の使途を明確に規制することや、委託費の弾力運用をやめる、やっぱり人件費が人件費としてちゃんと保育士の皆さんに届くような、そういう仕組みにするようにすべきだし、運用も含めて全体を見直すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　既に先ほど申し上げたように、都道府県による確認ですとか、不適切な使途が明らかになった場合の都道府県による指導の仕組みもございます。
　それに加えて、これも先ほど申し上げましたように、見える化も重要だと思っておりまして、新たな取組といたしまして、委託費用の使途の見える化につきまして内閣府で有識者会議を開催したところでございます。しっかりとこの会議において更に何ができるか検討を進めてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、配置基準はしっかり改定をして、やっぱり本当に働きがいのある職場にすることでありますし、賃上げをちゃんとして、保育士が希望を持って働けるし、子供たちも輝く、保護者も安心して預けられると、そういう保育園にするべきだということを強く申し上げまして、質問終わります。
　ありがとうございました。