Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本祐司君　どう聞いても何か人ごとのようにしか聞こえなくて、それを具体的に、精神論、道徳論の話だけではないような気がしてならないんですね。先ほど申し上げたように同じ間違いが繰り返されていると。
　舛添大臣にちょっとお聞きしたいんですが、厚生労働省の社会保障の関係というのは毎年繰り返されているんですね。それと同時に、もう一つ資料を提供しますが、（資料提示）この赤いところが、これが今までの指摘金額、過去の指摘金額なんですが、厚生労働省関係がずっと一番なんです。十六年度だけ文科省があるんですが、これは国立大学の独立行政法人にするときの評価のことでございますので若干毛色が違うので、それを除くとずっと厚生労働省関係なんですね。これは多分答えとしては、予算が一番多いからだとか特別会計の、社会保障の関係の特別会計があるからだというようなお答えが返ってくるだろうということは想定しておりますので、そのことは答えなくて結構なんですが、そうはいっても、額が一番大きいということを考えれば、やはり何らかの対応をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、御決意をいただきたいなと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今理由は既におっしゃっていただいた、それともう一つは、事業主が例えばきちんと届け出ていないと保険料を徴収しようがないんですね。そういう点もあります。
　しかし、これはやっぱりずうたいが大きくて予算規模が国家予算の四分の一が厚生省だから、それで漫然としておいていいというものではありません。国民の税金ですから、きちんと厳正に今後改善するように努力をしてまいります。
○藤本祐司君　具体論がなかなか聞くことができなくて、先ほど福田総理からも倫理的な話だとか意識の問題、意識構造の問題だけは言われているんですが、実はやはりこの中には意識構造というのは確かにあるんだと思います、倫理、意識構造。
　ただ、その中の省庁のシステムであるとか、あるいは今日実は私のテーマにしようと思っていた記録の不備というところがやっぱり出てくるのかなと。幾らチェックをしようと思っても、記録がないので正しいのか正しくないのか分からないというような問題とかというのが出てきまして、指摘金額は確かに三百十億円なんですが、その背景にある金額というのは物すごい額になっている。それはなぜ背景、具体的に示せないかというと、記録の不備あるいは情報が公開されていない、こういったところから明確に出てきていないということがあります。ですから、そこの原因というのは、記録というのをきちっと取ってそれを公開するんだというところからチェック体制というのができ上がってきて、省内だけのチェックではなくて、国民の側のチェックというのをやはりするような仕組みというのをつくっていかないと多分駄目なんだろうなというふうに思っています。
　我々はそれを踏まえまして、実は、菅直人代表代行を本部長といたしまして、私のこの後質問をする福山議員が事務局長、そして長妻代議士が事務局次長としておりますが、ムダづかい一掃本部というのを立ち上げました。（資料提示）このムダづかい一掃本部、これはＨＡＴ—ＫＺというふうに、このＨＡＴ—ＫＺシステムというのが無駄遣いを生んでいるんだということを我々は主張しております。
　簡単に説明しますと、Ｈはひも付き補助金のＨです、ひ、Ｈですね、の補助金のＨ。ＨＡＴのＡが天下りあっせん・仲介のＡです。Ｔが特別会計。
　最近、特別会計というと、その積立金といういわゆる埋蔵金の話が話題になっておりまして、運用益の累積繰越利益が〇七年度末で財政融資資金特会で十九・六兆円あるいは外為の資金特会で十九・三兆円と、それぞれ外為特会の場合は一・六兆円を一般会計に繰り入れたり、財政融資資金特会というのは十二兆を取崩しをするということになってはいるものの、十九・六兆円、十九・三兆円と、二十兆円の繰越利益が出ていると。それをどう使うのか、あるいはそれ自体が本当に必要なのかどうかということを考えていくのが特別会計でございます。
　で、Ｋが官製談合。これは御承知のとおり、昨年度から水門工事、あるいは福島、宮崎、和歌山県での官製談合という問題がありました。で、Ｚ、随意契約。特にこれは天下りと関係してきますが、天下りが頻繁に行われているいわゆる独立行政法人、こういったところを中心に、例えば情報システム調達の七割が随契であり、その落札率が九五・五％と、こういった指摘もあるわけで、これらをやはりチェックしていかないと無駄遣いというのは一掃できないんだということで我々は取り組んでいるわけなんですが、先ほど申しましたように、情報公開が徹底されていない、記録が残っていないということで、実際にどのぐらい無駄なのかということがなかなか証明できないという現実があるんですね。だから、本当にこのチェックをしていく、決算、無駄遣いをなくしていくためには、まずはやはり情報公開というのが必要なんだろうというふうに私は思っています。
　我々民主党の税制調査会の中でも、租税特別措置の効果を確かめようと思っても利用実態を裏付ける客観データがないんだと。各省庁にヒアリングしても、実際に省庁自身も把握していないんだと。政策評価もしていないんだと。これじゃ、どうやって評価をするのかと、どうやってチェックするのかということを大変疑問に思うわけでございまして、今日のテーマ、記録、情報、いわゆる公文書といったところを中心にちょっとお聞きしたいと思います。
　まず福田総理にお聞きしたいんですが、その中の公文書ですね。福田総理は官房長官時代に、この公文書に関して大変関心があって、今の日本の公文書館とか公文書の保管、保存、こういったところに対して懸念を示されている、そして有識者懇談会を設置しているということでございます。
　文書管理法が整備されていないとか、あるいは公文書館のいわゆる職員の定員が、日本が四十二名、アメリカが二千五百名と、そんなような差が出てきている。もちろん、カウントの仕方が若干違いますので、そのまま比較はできないかもしれませんが、イギリスでも四百五十名、フランスでは四百四十名、中国では五百六十名、韓国は百三十名という、こういう公文書館、公文書の取扱いの考え方というのは大分違う、あるいは中間書庫システムも整備されていると、海外では。
　この辺り、多分危機感もあろうかと思いますので、福田総理にその公文書、このいわゆる記録ですよね、この記録の考え方についてお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　民主主義というのは、やっぱり国民一人一人が正確な判断をするということであるからには事実が明確でなければいけないというように思います。ですから、そういう事実をやはり国民にできるだけ明らかにしていくということは民主主義の原点だというように思います。そうすると、そういう記録とか事実とかいうものをどうやって公表し、そしてまたそれを残していくかということも、これも国として基本的な仕事ではなかろうかというふうに思っております。
　そして、今委員御指摘のその公文書の重要性といったような観点からしますと、そういう記録、国が何をしたかといったような記録が、これはその国の歴史を形作るものでもあるというように思いますので、これは、そういう記録する文書がないということは歴史そのものが、またその存在が疑われる、若しくはその信憑性が疑われるというようなこと、後世になってそういうことが起こる可能性があるわけでありますから、やはりきちんとそういう文書というものは残していかなければいけないと思います。
　一つの法律を取り上げましても、その法律がどういうような過程を経て成立したかといったような一つ一つの法律のその成立過程というものも残していかないと、何十年たって、あの法律は何のために作ったのかと、どういう趣旨でもって作ったのかといったようなことも分からなくなってしまうというようなことであってはいけないんだろうというように思いますので、こういう公文書というのは大事な記録文書であるというように思います。
　ですから、当然しっかりと国でもってこれを保管すると、そして必要に応じて国民に開示することが国の義務であるというように思っておりますので、このことは大変大事に思っております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　去年、水門工事の件でヒアリングをしたときに、やっぱり保存期間が書類が五年間だからといって、五年以上前のものを破棄してしまったということを平気で言われるわけですね。でも、設計図書なんというのは五年間でその水門ができるわけじゃないので破棄するわけがないんだけれども、すぐ保存期間というのを持ち出して、破棄してしまいましたよとか、そういう言い訳に使われているんですね。だから、この文書管理というのはとても大切で、ここのところをやはりきちっとしていかないといけないんだろうというふうに思います。
　また、今、福田総理が歴史という、歴史の事実というものを語るものが公文書であるというふうに言われていますが、最近、例えばテレビとかいわゆる雑誌とかで歴史の問題が出てくると、その制作協力、資料提供、アメリカ国立公文書館というのが最初に出てくるんですね。だから、日本の歴史というのが何かあたかもアメリカの公文書を基にしかつくれなくなってしまっているんじゃないかと、そういう危惧さえ私は持っております。
　昔から、日本は和紙の文化ですので、和紙という保存能力を考えると、大変日本の歴史というのは、古い昔のことに関して言えば和紙でそれが保存されていると。ところが、戦後あるいは戦争の前後から基本的に日本の記録なり公文書というのがほとんどないというような状況になってきてしまっていると。そうなってくると、基本的に我々は記録を残すという文化から記録を抹消する文化へと移ってきてしまったんじゃないかという、そういうふうに今思わざるを得ないんです。
　つい先ごろの話でありますが、沖縄での集団自決、これは日本の国軍の命令があったかなかったかというところで教科書問題に発展しているわけなんですが、この集団自決の資料がないと、資料がないからといって事実がないということを断定するわけには恐らくいかないんでしょう。ですから、資料がないからといって事実がないということになってしまうと、すべて日本の歴史というものが空白になってしまうということにつながってきてしまうだろうと思いますし、大体、戦争のときなんかも、敵国が攻めてきた、さあ逃げなきゃならないといったら資料、まず資料を焼き捨てるところからスタートするわけなので、資料がないのがある意味当然という部分もあるんだろうというふうに思いますので、この資料のあるなしが、あるいは文書のあるなし、記録のあるなしが歴史の事実があるなしとは多分無関係なのかなと、関係は全くないと言い切ることはできないんではないかというふうに思っているわけでありまして、正に福田総理がおっしゃったような、歴史を形作る一つのものとして公文書というのは大変重要だというふうに、その信憑性、信用性というのは大変重要な重いものだというふうに思っております。
　さて、ちょっと観点を変えますが、質問ではございませんが、額賀大臣がいわゆる防衛省の問題で、人形町のいわゆる料亭に行ったか行かなかったか、宴席に参加したか参加しなかったかということについても、実際に記録として残っているのは、別の会合に出て家族と食事をしていましたよとか、あるいは写真がありましたよということなんですね。正に、推理小説の世界でなくても別の会合に時間をずらして行くことができるわけなものですから、基本的に守屋氏あるいは宮崎氏あるいはジム・アワー氏と同席していないということを一〇〇％完全に裏付けるという証拠にはなっていないわけでありますね。そこの証拠能力というところではいささか、若干疑問というのがあるわけなんですが、一方、守屋氏はいわゆる記憶の中で証言をしているわけです。
　つまり、これは額賀大臣の不確かな形式知と言われる記録と守屋氏の暗黙知と言われる記憶と、その闘いになってきておるわけでございまして、これを証明するには、もう基本的には形式知はないものと考えて、暗黙知と暗黙知、つまり記憶と記憶を同じ席上でやはり議論をしてつじつまが合うか合わないかということをやらないと、多分これは本当のことが分かってこないんだろうなというふうに私は思っておりますが、福田総理にそこでちょっとお聞きしたいんですが、もし万一、これはもし万一なので仮定の話はお答えできないってまた答えられるかもしれませんけれども、公式的な記録がきちっとあるならば、どちらかに、これははっきり明確になるんだろうというふうに思いますが、公式文書の重要性ということを考えれば、やはり公式的な記録というのがあるかないか、そこのところは大変重要だと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ちょっとよく分からないんですけれども、何の公式記録かちょっと具体的にお教えください。
○藤本祐司君　いや、例えば、例えばですが、行った、行ったことがあるという片っ方からちゃんとした記録が、公式的な記録が残っていればそれははっきり分かるんですが、今のところ記憶同士でしか話をしていないので、そこのところがよく分からなくなっていると。仮にどちらか、額賀大臣も絶対に行ってないという証拠が出せることができるのであれば、それはそれで額賀大臣の発言が多分正しいだろうと。ただ、守屋氏の方が絶対に来ているということが何らか明確な、客観的な判断ができるようなものがあればそれはできるんでしょうねという、ただそういうことをお聞きしているだけなんですけれども。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　大変申し訳ありませんけれども、やっぱりよく分からないんで、もう一度御質問ください。
○藤本祐司君　要するに、記録というものの重要性ということで考えると、ちゃんとした記録が、まあこの問題じゃなくて、じゃこの問題じゃなくて結構なんですが、記録があるかないかということがやはりその判断の基準になるかどうかということなんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それはそのときの事例によりますよね。それは一般論だけですべてを決めるわけにはいかないんです。
○藤本祐司君　そういうことではなくて、要するに、記録というものがきちっと残っているのであればたとえこの問題であってもはっきりするんでしょうねということをお聞きしているんです。今、記録がないのでこれは明確になりにくいところがあるんだろうということは分かっておるんですが、記録があればそれははっきりするんですかということをお聞きしているんです。
○委員長（小川敏夫君）　どなたにお尋ねですか、藤本君。藤本君、どなたにお尋ねですか。
○藤本祐司君　はい、どうぞ。
○委員長（小川敏夫君）　額賀財務大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私に関連して公式文書とか証拠があるかないかとかという話でございましたけれども、これは前から私もきちっと調べた上で申し上げておりましたように、守屋証言はあの証人喚問の中で、不確かな情報に基づいても結構だから、だれだれさんがいたとか、だれだれさんであるというふうに思うという形でもいいから言いなさいということから私どもの名前が出されたわけでありますけれども、後でマスコミのインタビューとか読売新聞のインタビューで、額賀さんが行っていないということであれば私は逆に不安になってきたと、そういうことをきっちりと言っておりますし、それから、当日は私はジム・アワーさんを、ジェームス・アワーさんを中心とした集まりの中で私も参加していたということでありますけれども、ジム・アワーさん自身が公の場で記者会見をして、私と一度も会食したことはない、その場に参加をしていないと明言をしております。と同時に、その主催者であった財団法人の理事長も、あるいはまたそこに参加をしておられた八人のうち逮捕された二人以外は、六人は私が参加をしていないということを明確に申し上げております。
　あなたたちはきちっと取材をしてください。その上ではっきりと物を言ってくれなければ、私が疑惑を持たれるだけであります。
　私は、きっちりとその点については国民の皆さん方に申し上げますけれども、しっかりと、その場所に参加をしていなかった身の潔白の証明ができたというふうに思っておりますから、この場をかりて国民の皆さん方に御理解をいただきたい、私を信じていただきたい、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
○藤本祐司君　ちょっと、本当はもう少し突っ込みたいところなんですが、実は外務大臣が九時四十五分からスリランカの大統領と会談をされるということで、ちょっと先に外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、実は、この一連の問題あるいは水増し請求であるとかグアム島への米軍移転の費用の問題で、また後ほど石破大臣から御説明あるかと思いますけれども、これからちょっと想起することとして、実は直接的にはこの平成十八年度には関係ないんですが、ちょっとそこから思い起こせることが、実は沖縄返還の密約があったかなかったかというこういう問題があるわけなんですね。
　これは二〇〇〇年の五月と二〇〇二年の六月でしたか、日米間の密約を裏付けるアメリカの公文書、これは、先ほど公文書が重要だというお話がありましたが、公文書の存在が明らかになったと、これは多分高村外務大臣も御存じだと思いますが。
　その当時、二〇〇六年二月には、返還交渉をされた当時の外務省のアメリカ局長の吉野氏が密約の存在を証言をされていると。アメリカの公文書によると、沖縄返還費用が三万二千ドルありますが、その内訳が違う。内訳が日本の発表とアメリカの公文書とでは違う。そしてさらに、その三万二千ドルとは別に一億八千七百万ドルが、あっ、三億二千万ドルとは別に一億八千七百万ドルの日本側の支払があったというふうに記されているというふうに聞いてはおるんですね。それに対して外務省の見解はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　この問題は国会で何度も何度も聞かれているわけでありますが、歴代外務大臣が一貫して答弁しておりますように、密約はございません。沖縄返還協定がすべてでございます。
○藤本祐司君　当初はこの密約がなかったという話であったわけなんですが、いわゆる外務省の吉野氏も密約はなかったという証言をされていましたが、その後、この公文書館に自分のサインもあるということから、密約はあったということを認められているんですね。
　ですから、先ほどから、歴史がアメリカの公文書によってつくられているということであるならば、ある意味その公文書があるというふうに、私のところにも手元にコピーはあるんですね、これ原本ではございませんが。コピーがあるんですが、これを調べていただくことはできるんでしょうか。これが本当なのかそうなのかということに対してお調べになるということはできるんだろうと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　私たちとすれば、密約はなかったと、もうこれは断定していることでございますから、アメリカ側から、いや、あったんだよと問題提起されたこともございませんし、新たに調べるつもりはございません。
○藤本祐司君　もちろん、提起されていないのかもしれませんが、アメリカの国立公文書館にこのコピーが保存されているということを証明するようなコピーが残っているわけでありまして、私は、その中に密約があったかなかったかをここで証言してくださいなんてことを一言も言っているわけではございませんで、この公文書がなかったということであればあれなんですが、実際にコピーがあるので、それを調べてみたらいかがでしょうかということを申し上げているんですね。だから、調べてみて、いや、これは間違っていたよと、偽物だったよというのであれば、それはそれでいいんですが。
　先ほどから記録というものについて申し上げているのはそこも一つございまして、公文書、これを調べるだけのこと、価値はあるような気がしてならないんですが、それを調べることもないんでしょうか。この挙証責任は政府が、外務省がやはりこれは立証するべきことだというふうに思っておりますが、調べることもできないんでしょうか。なぜ、それ調べることができないんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　沖縄返還協定がすべてでありまして、その国会でもいろいろ質問があって、それに対して答えているわけです。そのコピーというのはいかなるものか、あるいはそのコピーの本物があるんでしょうけれども、それはどういうものか分かりませんけれども、いずれにしても、最終的に沖縄返還協定ですべてまとまっているわけで、その間の交渉過程でいろいろあった、そういうものを今何か特に蒸し返して調べる必要を日本政府としては認めていないと、こういうことでございます。
○藤本祐司君　どうも理解できないんですが、まあいろいろあったと。そのいろいろあったうちの一つなのかもしれませんが、私はその二千万ドル余計に払ったとか内訳が狂っているということで、それがいけないとかいいとかということを今申し上げていないことも分かっていると思うんですが、お分かりだと思いますが、そのことをなぜ調べないのかと。
　アメリカの国立公文書館というのはワシントンＤＣとメリーランドにあるんだろうと思います。アメリカにいる日本大使館というのもワシントンＤＣにあるんだと思います。行って調べてちょっと話を聞けば二、三日で終わってしまうこと、それがなぜできないのか、とても不思議なんです。それをしないということは、何かおかしいことがあるんじゃないかというふうに疑わざるを得ないんですね。
　それはもうそれがすべてだというふうにおっしゃっていますけれども、新たな証言が出てきた。吉野さんというアメリカ局長が、以前は密約はなかったと言いながらも、その後、密約があったというふうに言って新たな証言が出てきたんであれば、それはやはり調べるべきだというふうに私は思います。
　鳩山法務大臣、済みません、通告していないんですが、例えば死刑の判決が下りましたと、死刑、この間三名の方執行されましたが、そのことには触れませんが、死刑の判決がありましたと。そして、その後に新しい事実が出てきましたということになったらば、もう一度これは事実関係を洗い直すということは当然されるんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、法務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が申し上げられることは、この間、三人の方の死刑を執行いたしましたけれども、それに当たりましては、すべての記録をそれは総力を挙げて全部読み返して、もちろんその後の再審の請求とか恩赦出願とか、あるいは死刑確定囚の方でも心神喪失の状態にあればこれは死刑を執行しないということになっておりますし、非常上告というのはまれであるかもしれませんが、そういう可能性もありますし、すべての記録を読み返して絶対に、いわゆる一般的に言うならば冤罪の可能性がゼロだという判断をした上で執行させていただきました。
○藤本祐司君　要するに、今すべてのことを調べた上でという話になりました。アメリカ返還協定と死刑を一緒にするのはおかしいじゃないかという話はあるかもしれませんが、多分すべての文書を調べた上で事実はこうだったよというふうに言いませんと、日本の歴史がゆがんでしまう可能性があると。それがいいとか悪いとかということではなくて、歴史というものをきちっと把握するためにも、アメリカに、公文書館に公文書があるんであればそれを調べても当然なんじゃないかなということを私は申し上げているだけであって、なぜそれが調べる必要がないというふうに判断されるのかがよく分からない。
　平成十四年度の参議院の外交防衛委員会で当時の川口順子外務大臣が、河野元外務大臣が吉野文六氏に確認したらその密約は存在しなかったと、確認をしたら密約は存在しなかったというふうに答えていらっしゃいます。その際、川口順子外務大臣が、吉野氏、吉野さんの証言があった、したがって改めて、要するに否定をしたということですね、密約がないと、したがって改めて調査を行う考えはないとお答えになっていますけれども、そこのところは高村大臣、御認識されているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　川口外務大臣がどう答えられたか、私はよく、今聞いて初めて知ったわけでありますが、私はさっきから委員がおっしゃることを聞きましてよく分からないんですが、そこに何か問題があるかもしれないから、あるから調べろというんならそれは分かります、そこに何か問題があるから。さっきから、私は問題があると言っているのではない、だけど歴史を確定するために調べろと。これはちょっと、外務省の職員の数も限られていますし、問題があるから調べろ、こういう問題があるというんであれば、こういう問題があるというんであれば、それは場合によっては、確かにそれは問題があるなと思えば調べるかもしれませんが、私たちの認識は、あくまで沖縄返還協定という、それを国会で当時も十分審議をして、そして決まっているわけでありますから、その今の文書というのを私は読んでおりませんけれども、コピーがあればお渡しいただければ有り難いと思いますが、それは最終的に沖縄返還協定と同時に作られたものなのか、あるいはその前のいきさつ、段階のところなのかもよく分かりませんしね。
　だから、そういうことを、そういうことを問題視される方がしっかり調べて私たちに言ってくださればいいわけですね。何か、ともかく調べろと、問題があると言っているんじゃない、ともかく調べろというのは、私はよく分かりません。
○藤本祐司君　問題があるというのは、要するに日本の発表とアメリカの発表が違うから問題があるというふうに言っていて、その中身について何が食い違うのかというのは外務省が調べてくださいということを言っているんです。
　私どもは、コピーにあるんだからそれを調べてくださいねと。確かかどうかというのを、確かじゃないというふうにおっしゃっているんであれば調べてくださいということを申し上げているんですが、平成十四年六月二十八日ですが、福田総理が官房長官だったときの会見で、この件につきましては、沖縄返還時に密約はないが、どんな文書か調べて返事をすると回答されています、六月二十八日、平成十四年。ところが、翌二十九日、やはり当時の川口順子外務大臣が調査する必要はないと否定をしているんです。前の日に調査してみましょうと言って、翌日外務大臣が否定されているんですが、福田総理、今となって、この文書がどんなものか調べてみる必要性が私はあると思うんですけれども、総理、いかがでしょうか、公文書館の必要性ということから考えて。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私が官房長官としてそういう答弁をしたとするならば、それを受けて外務省では当然調べているでしょう。若しくは、もう調べる必要もない、もう既に、これはもう決定的な政府間の取決めが事実であるということであれば調べることもなかったかもしれません。しかし、外務大臣がそのように答弁をしたということは、私の発言を受けてされたんだというように理解しております。
○藤本祐司君　これ、通告のときにお聞きしたんですけれども、この存在自体を知らないと外務省の方がおっしゃっていました。知らないということは見ていないということなんで、調べていないということになるわけなので、私はこれを調べていただきたいなということを申し上げておきますが、高村大臣がスリランカの大統領との会談で九時四十五分ということですので、この問題はまたの機会に少し質問させていただくといたしまして、取りあえずこの問題はこの段階では終わりにさせていただきたいと思います。済みません。ありがとうございました。
　それと、やはり防衛費の問題では、この間の外交防衛委員会で水増し請求の問題になり、そのときにも石破大臣が、水増し請求については見積書が正しいかどうかはアメリカの企業に聞いてみないと分からないと、恥ずかしながらというお話がありましたが、やはりこういう問題全部、向こう側に聞かないと分からないということなんですね。
　もう一つ、この問題については福山議員がこの後、私の後やりますので、私は質問をいたしませんが、一点だけ。
　グアム移転、住宅のグアム移転、これも日本とアメリカの言い分というのが必ずしも一致していないと。この文書、記録というのがなかなか一致しないところがあるんだろうなというふうに思います。
　この間、石破大臣が一戸当たり四十四万ドルになるんだというのが正しい答えだということをたしかおっしゃっていたと思いますが、四十四万ドルといっても、一戸当たり五千万も掛かるんですね、五千万。五千万というのは、この間、私も被災者生活再建支援法の法律を考えるときに、日本の住居が一戸当たりどのくらいかと考えたらば、千七百から二千万ぐらいなんです。ですから、五千万というのはいささか高過ぎるんじゃないかと。こういうものを考えると、豪華な住宅を建てようと思えば幾らでも建てられるわけで、それを言い値で、水増し請求と同じように言い値で払うというのはやはりおかしい。
　どうやってこういう適正価格の見積りを出させていくのか、具体的な方法を少しお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（石破茂君）　委員から的確に御指摘をいただきましたように、四倍四倍と言われておりますが、四倍ではないということを先般お示しをいたしました。これはお手元に資料をお配りをいたしておりますし、あるいはテレビをごらんの方はこちらをごらんいただきたいと思っております。（資料提示）
　つまり、建て替えが一戸当たり十七・六万ドルであったではないかと、こういうふうにおっしゃるわけですが、いや、そうじゃないと。建て替えも四十四万ドルという、こういう極めて高いものであったのだということをお示しをしておる、そこは委員御理解をいただけるところだと思います。
　また、私どもとアメリカとの合意で、新築、建て替えではなくて新築、これを幾らにするんだ、当初七十三万ドルというお話でございましたが、これを民活等により効率化して六十一万ドルにしようということになっておるわけですが、建て替えの四十四万ドルにせよ新築の六十一万ドルにせよ、この差は恐らく、ここの図にございますが、新築でございますので、下水とか電気とかそういうインフラを含みますので、その分が高くなるだろうと思っていますが、まさしく委員御指摘のように、仮にそうであったとしても、六十一万ドルなんていったら七千万円を超えるというお話でございます。そんな豪華な家を国民の税金まで使って我々が提供する必要があるのかといえば、それはどう考えたってそれは高過ぎるだろうというのが普通の感覚であります。
　私どもとして今事前に調べておりますのは、例えば米本土で同じようなものを建てたとしたら邦貨換算幾らになるだろうかというのを今精査をいたしております。例えば、アリゾナ辺りでそういうようなおうちを建てるとすると、大体日本円で二千五百万から高いもので四千万ぐらいではないか。フロリダで建てるともうちょっと高い。ニューヨークで建てるとするともうちょっと高い。ただ、グアムですから台風常襲地帯でございます。そしてまた、湿気が非常に高いということもございまして、工法はそういうところに向いたものでなければならないが、じゃ、沖縄ではどうなんだと。沖縄でそういうおうちを建てるとすればどれぐらいか。大体四千万弱ぐらいであろうというふうに考えております。（発言する者あり）いや、米軍のおうちを建てた場合ですよ、米軍の住宅を建てた場合のお話をしているのです。
　ですから、そういうものを見て、米軍住宅を建てるとすればどれぐらいのものなのか、その積算根拠はどうなるのか、どうしてそんな金になるのかということについては私ども全部精査をいたします。また、国会で明らかにしてまいりたいと思っております。こういうものであるとするならば払う。
　今委員が御指摘のは、アメリカが言い値でこう言っておるというお話でございまして、私どもとして、これから先、積算根拠を示してもらいたいと。それが国民の税金の負担に値するものであるのかどうなのかということもきちんと明らかにした上で、それで国会の御了承がいただけなければそれはお金なんか払えないということでございます。そういうことをきちんと精査をするということを今やっておるところでございます。
　以上であります。
○藤本祐司君　確かに高過ぎるだろうというふうに思っていらっしゃって、今から調べるんだろうということでございますけれども、こういうのはもっともっと早くやっぱりチェックしておくべきだっていうことだというふうに私は思いますし、是非これは情報を公開をして明らかに、みんなの前、国民の皆さんの前に出していかないといけないと。
　今日はいろんなことを聞いていますが、多分、話があっちこっち飛んでいるなと皆さん思われるかもしれませんが、これはすべて記録とか公文書とか情報公開というところでつながっているわけでございまして、そのことをまず理解をしていただきたいということで、あとタウンミーティングに移ります。
　これ、何で唐突にタウンミーティングかというと、実はタウンミーティングもこの平成十八年度決算報告の中で記録が不備、情報が明確でないということで、幾ら無駄だったかというのが全然分からないんですね、これ、残念ながら。電通、朝日広告社の方に会計検査院が赴いて話を聞いた。それを裏を取ろうとしたら内閣府の方では記録がなかったということで、これは証拠が出てこないので、これ幾ら本当に無駄だったかというのが分からないという、こういう問題でございまして、その問題というのは非常に根が深い。これはタウンミーティングだけではなくていろんなところで、今の防衛省の問題もしかり、様々なところで基になるデータがないというところがやはりこの無駄遣いにつながってくるんだろうというふうに思います。
　町村官房長官にお聞きしたいと思うんですが、内閣府さんの方で新しく大臣と語る会というのをやるようになりました。（資料提示）これちょっと見ていただきますと、平成十三年度から十八年度、約二十一億六千九百万円がタウンミーティングで使われています、百七十二回です。この百七十二回、本当は百七十四回じゃないかというふうにきっと思われる方もいますが、内閣府とほかのところとの共同でやったり、内閣府のお金が出ていないものが二回ございますので百七十二回、二十一億六千九百万。一回当たり一千二百六十一万。
　ところが、今年になって大臣と語る会をやり始めましたら、この下にありますが、平成十九年度十月二十七日、これが八十七万九千円でできましたよと。十一月二十八日は九十二万でできましたよと。これ、胸を張ってこんなに安くできましたというふうに決算委員会で言われていますが、それはもう明らかにおかしくて、差額が一千百七十万、一千百六十万あるんですよ。これだけの差額があるということは、これ百七十四回やると約二十億なんですね。この二十億、これは無駄だったという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員からは、去る十月二十八日、この決算委員会でこのタウンミーティングの御指摘を同様にいただいているところでございます。
　従前のタウンミーティング、これは政府のいろいろな政策等々を広く国民の皆さんに知ってもらうといういわゆる広報的な機能と、それから国民の皆さんの声を聴くという広聴といいましょうかね、こういう両方の機能を持つべきなんでしょうけれども、どちらかというと知っていただくという広報の方を重視して、皆さんの声を聴くという、それを少し軽視する、そんなことからいろんなイベント的でやったりとか、あるいは進行を円滑にしようとか、いろいろなことでコストという観点が明らかに欠けていたという意味では委員の御指摘のとおりかなと、こう思っております。
　そういう意味で、この新しい国民対話は、従前のタウンミーティングの反省の上に立ちまして、できるだけ国民の皆さんのお声に耳を傾けるということを重視しようということで、できるだけ小規模にすると。参加者数の数もうんと少なくするとか、あるいは一括して業者の方に委託をするということもしないと、それから運営も極力政府職員あるいは地元自治体の皆さん方の御協力も得るということ、あるいは会場も極めて狭い部屋、また安い施設を利用するということ、そんなようなことでコストの縮減を図っているということでございまして、これまで上川大臣、渡海大臣あるいは若林大臣、それぞれ語る会というものをやっております。
○藤本祐司君　新しいところの説明だけで終わっているわけなんですが、じゃ、広報活動、広聴活動がありましたよというふうに言っていますが、元々やらせがあれだけ、やらせ質問があった、あるいは動員を掛けている。つまり、その問題、タウンミーティングやることは分かっていながら言っているのに、どうして広報活動というのが効果があったのかと言えるのかということも一つあるんだろうなというふうに思います。
　もう一つ、例えば今回、先ほどお見せしましたパネルで八十七万九千円、これ埼玉でやったんですが、参加者は百九名です。質問者が、大体十名ぐらいの質問者があったということですが、この百七十二回を見ますと、同じように百十名の参加者で、公的機関で、やはりやらせ質問を含めてなんですが、十名ほどの質問があった。そこのところの金額が八十七万どころの騒ぎではなくて、八百八十二万五千円ぐらい掛かっているんですね。十倍掛かっているんです。ですから、同じ効果でありながら十倍の予算を掛けていたということは、明らかに無駄だったということが言えるんだと思います。無駄か無駄じゃないかという、無駄だったかどうかということを考えれば、明らかに無駄だったんです。
　大体、小泉総理が来たときにスモークたいているんです。これ、どうしてスモークたいているのが無駄じゃなかったと言えるのか。あるいは、一番最初の十三年度は九億四千万円のタウンミーティングに費用が掛かっています。説明によると、小泉元総理がすぐやれというふうに言ったので、見積りの精査もしないでやってしまいましたというのがその報告書に載ってきている。これを無駄だと言い切れないというのはどうしても理解できないんですが。
　もう一度お聞きしますけれども、その前年度からの、十三年度から十八年度のタウンミーティングはやっぱり無駄だったと、だから改めたんだという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　それは委員御指摘のように、私も今立ち返ってみれば、明らかに過大な経費を掛けていたと、こう私も思っております。また、その経理処理も極めてずさんであったと、このように考えます。そんなこともありまして、既に関係した職員の処分も行っておりますし、そうした反省の上に立って、コスト意識を持った事務の遂行、そして厳正な会計事務処理というものを改めて今徹底をしているところでありまして、行政の無駄、非効率を排していこうというのはこれは福田内閣の大方針でございまして、こういう方針で今後ともこの国民の声を聴く機能を大いに充実させていきたいと考えているところでございます。
○藤本祐司君　多分このタウンミーティングに関していえば、無駄遣いの本家本元は小泉元総理だと思います。平成十三年度に九億四千万も掛けて、スモークまでたいて、そういうことをやっていたという、無駄だったということですが、職員の処分をされたというふうに今お話がありましたけれども、まさか二十億円の処分をしているわけではないんだろうというふうに思いますが、そのときの本家本元は多分処分は受けてないんだろうなというふうに思いますと、これはやはり税金ですので、この税金の無駄遣いというところを考えると、やはり国民側からすれば納得がいかないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　これは、事ほどさように、このタウンミーティングや今日取り上げたことだけではなくて、基本的にはどういう、情報公開がされていないとか、記録が徹底されていないとか、記録を破棄してしまったとか、タウンミーティングの場合は有印公文書を、偽装公文書を作ってしまって契約書と実際とは違っている中身になっていたとか、あるいは、今日は時間がなくて質問できませんでしたが、舛添厚生労働大臣に質問しようかなと思っていた、いわゆる労働関係調査委託費についても、昭和三十一年からずっとやってきた。
　もう不必要になってきた今でさえ、平成十三年度から合わせて一億八千万ぐらいのものがあって、これは要するに成果物が何もないと。成果物何もない、つまり報告書もないし電子データも何もないというような流れで一億八千万円のものが使われてしまったと。これもう余りにもこういうのはずさんな管理でしかないわけでありまして、これを改めていかないといけない。
　先ほどＨＡＴ—ＫＺシステムというのを申し上げました。これもう税金の無駄遣いを防ぐためにはやはり情報公開が必要で、記録をちゃんと作らなきゃいけないし、記録は取っておかないといけない、公文書としても取っておかなきゃいけないということは再三申し上げてきたわけでございまして、正にこれをきちっとやるためには、やはりここは新しい政権が誕生して政権交代をしないと、記録というものがはっきり外へ出ていかないんじゃないか、正しい記録を作れないんじゃないかということを私は感じているところでございます。
　というのは、今年だけだったらいいんですよ。恐らくまたそんな話だろうというふうに皆さん思っている、並んでおられる方は思っていらっしゃると思いますが、先ほど一番最初に示したとおり、十年間何にも変わらない状況だったと。この十年間何にも変わらない、学習効果がないという状況、それがまだ続いているという。それを考えると、やはり政権が替わって新しくがらっとやるしかもう方法はないんじゃないかなと私は思っております。
　是非、今日はテレビも入っております、国民の皆さんもそこのところ、無駄遣いをそのまま放置しておきたいと、そしてどんどんどんどんそれによって税金が高くなっても構わないというのであれば、まあ今の政党でもいいんでしょうが、それはやはりちゃんとチェックした方がいいよということであるならば、必ず我々は政権交代をしてそこのところを明らかにしていきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　関連質疑を許します。福山哲郎君。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の福山哲郎でございます。
　本日は、各大臣におかれましては御苦労さまでございます。また、地元のことで恐縮ですが、若林農水大臣におかれましては、先日京都で卸売市場の八十周年の式典がありまして、京都までお越しいただきましてありがとうございます。市場関係者、大変喜んでおりました。
　時間が今日はありませんから、突然本題に入らせていただきます。
　十月の十六日、本院、参議院の予算委員会におきまして、四百十八名の肝炎の患者のリストを国が持ってそのときはいなかったという答弁だったんですが、持っていたことから端を発しまして、舛添厚労大臣も積極的にこの問題の解決に乗り出していただきました。また、福田総理も国の責任に言及をいただいて、実は和解も含めて大分前に進んでいます。このことに関しては心から敬意を表したいと思いますが、まだまだ詰めの段階が残っておりまして、そのことについて今日は質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つ、済みません、どうしても決着をしていただかないと納得ができない問題があります。ちょっとパネルを出していただけますか。（資料提示）
　十月の十六日、私が、個々の四百十名のリストが国にあったはずだと、これは薬品会社、メーカーは名前も住所も持っていたはずだと言ったら、舛添大臣は、国としては、そのリストを特定、だれだれだという個人名を特定できる情報を持っていないのでと答弁されました。それから、個々の四百十八名というのがどなたであるかというのは確定できませんからと、実はこれは三度同じことを言われました。
　そして、実はこれ笑い話みたいな話でございますが、それから三日後、十月の十九日でございますが、厚労省の地下倉庫から実はマスキングなしの資料、マスキングというのは黒塗りです、つまり個人が特定できる情報を、実は倉庫にあったということが判明をいたしました。三日後です。何なんだ、これはと。薬害エイズのときも郡司ファイルというのが出てきたとか出てこないという話がありましたけれども、この体質たるや私はもうけしからぬと思っていまして、実はその後、調査を、これは舛添大臣頑張っていただいてやっていただいていますが、残念ながら四百十八名、国が何も告知をせずにほったらかした方々のうちのもう五十一名の方が亡くなられていました。
　これ、国会での答弁も含めて、大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘のとおりで、この十月十六日の参議院の予算委員会の答弁の準備過程で担当官からそういう情報はないという報告を受けましたので、私はそれをこの国会の場でお答えいたしました。しかし、これは今委員御指摘のように、きちんと後から出てきたわけですから、本当にこれは大変申し訳ない。重ねてここで陳謝を申し上げたいと思います。
　そこで、二度とこういうことが起こらないように、その情報管理、私はその後申し上げましたけれども、文書管理についてそういうことが行われる、組織としての体を成していないと、これは徹底的に、これは問題であるということを申し上げました。そして、その文書管理をきちんとやらなかった責任者を処分すると、そういうことでございます。
　重ねて、十月十六日の参議院の予算委員会のこの私の答弁について深く陳謝を申し上げます。
○福山哲郎君　これ、国会の答弁だけの問題じゃないんですよ。過去五年間、裁判の間ずうっと国は、特定できる情報は持ってないんだ、持ってないんだと、確たる証拠はないからこの患者は救済の必要はないと主張し続けたんです。文書管理の問題じゃないんです。いいですか。
　これ、じゃ何で出てきたんですか。ああ、マスキングなしの資料があったかもしれないと思って、ある方が倉庫に行ったら出てきた。何ですか、これ。おかしいじゃない。これ意図的に隠ぺいしたと言われても仕方ないでしょう、大臣。違いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　私が調査した限り、例えば五年前にこの件を調査したチームがだれであるか、どういうメンバーから成っているかということすら記録が残っていない。これは組織として論外でありますから、こういうことをきちんと立て直す。
　そういう中で、今の具体的な状況について申し上げますと、この議論をしているときにたまたま末席にいた職員が若干かかわってきたことがあって、その記憶をたどると、たしかどこかにあったはずだということで探してみたら出てきたという誠にお粗末なことでございますから、二度とこういうことが起こらないようにきちんと体制を整えたいと思っております。
○福山哲郎君　この話も実は隠ぺいなんですよ。だって、末席にいた人間がたまたまあったかもしれないと思って出てきたと。だって、その後の我々のヒアリングのときに厚労省は何と言いました。複数の人間がそのことの存在について知っていたと言っていますよ。
　更に言えば、情報公開請求があって裁判が始まったときには、そのマスキングなしの資料を知っていた人間がいたというのが正に厚労省のこの間出た報告書に書いてあるじゃないですか。裁判が始まるときにマスキングなしの資料が含まれているということを知っていた人間がいると書いてあるのに、裁判の最中ずうっとその情報を持っていないと強弁をし続けたんです。そして、国会の答弁でも確定できないと言い続けた。これ大変な問題じゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　そういうような体質そのものをきちんと改める。そして、その調査の結果、ヒアリングをやる。そういう人間がいて、先ほど申し上げましたように、五年前の調査したメンバーすら分からないというのは組織の体を成していない。しかし、これをきちんと五年前の状況を再現して、じゃ、なぜ例えば知っている人間がそこできちんと告知をしなかったのか。
　私が常に申し上げているのは、五年前の状況を再現したいと、その過程において、きちんとこれは今後二度とそういうことが起こらないような体制を整えたいということで今努力をしている最中でございます。
○福山哲郎君　病気は進行しています。裁判も起こっていたんです。それなのに、厚労省の職員はだれもこの資料の存在を進言もせずに、裁判ではないと言い続けた。やっとこれ、その後報告書が出てきました。次のパネルを見てください。（資料提示）
　厚労大臣は、当時の状況を再現する、一九八七年以降の対応も早急に洗い出す、刑事告発も含めてきちんと対応する、当初の威勢は大変良かった。しかしながら、結果、何だったか。国の責任は認めず、追加調査はもう要らない、告知義務はなかった、文書管理を怠った責任だけで全く、二人だけ処分されましたけれども、下から二番目の注意でしたが、これが結果ですよ、大臣。
　あなた、刑事告発も含めてきちんと対応すると言ったんですよ。そうしたら、いきなり、出てきたら、国は責任ありませんでした、あるのは文書管理のみでしたと。どういうことですか。
○国務大臣（舛添要一君）　きちんと状況を再現する、それからその背景についても調べる、そして、法的責任があるとすれば、それは刑事告発も含めてきちんとやると、これは今も全く変わっておりません。そして、例えば、そのときのヒアリングをやり、しかもこれは外部の弁護士も入れる、それから西川副大臣をヘッドとし、政務官にも入ってもらう、つまり我々の同僚である政治家がそこに加わる、外部の弁護士も加わる、そういう形で議論をしてもらったところであります。
　そして、その上で、例えば副作用報告書というのが医療機関、お医者さんからメーカーに上がってくる。これはきちんと上げてもらわないと、ある薬にどれだけ副作用があるか、これを調べないといけない。そのときに、そこはマスキングというかイニシアルで、実名で書かないことになっている。それで、そのときの、五年前の厚生労働省の認識としては、当然医療機関が、ないしお医者さんが副作用報告を上げる以上は患者さんにお知らせしているはずだという、そういう認識で行われていたということでありまして、それで、外部の弁護士の先生方にも、これは法的責任はどうだと、いろんな法律を検討していただきましたけれども、法的責任を問うことはできないということでありました。
　しかし、私は、やはり命にかかわること、それでこの今のような状況があるにしても、患者さんの立場に立って何とかできないかと、こういうことをきちんとやらなかったことは厳に反省すべきであり、そこが問題であるという指摘を私は今もしております。
○福山哲郎君　医者が告知をしたはずだという認識だったから告知はしなかったと、薬事法上もそこまでは国に求めていないと、それが国の今の立場ですよね。この報告書にもそう書いてあります。薬事法は、いいですか、第一条の目的規定からしても患者の救済を図ろうとするものではないことは明らかであるから、よくこんなの報告書に書きましたね、これ、大臣。薬事法が患者の救済を目的としないんだったら何を目的とするんですか。よくこんな報告書認めましたね。これは書いてあるんです、明らかに。患者の救済を図ろうとするものではないことは明らかであると。本当に明らかですか、大臣。いいですか。──いいです、いいです。
　大臣、実は薬害エイズの問題があって、九七年、反省から、厚労省は厚生労働省健康危機管理基本指針というのを作っている。医薬品等健康危機管理実施要綱というのを作っている。これ、役人から聞きましたか、報告。多分聞いていないでしょう。こういうものを多分厚労省は伝えていないんだ、大臣に。
　お手元に抜粋をお配りしました。定義、大臣に読んでもらいましょうか。厚労大臣、読んでください。第一節の一項、大臣、読んでみてください。
○国務大臣（舛添要一君）　第一節定義、一項、この指針において健康危機管理とは、医薬品、食中毒、感染症、飲料水その他何らかの原因により生じる国民の生命、健康の安全を脅かす事態に対して行われる健康被害の発生予防、拡大防止、治療等に関する業務であって、厚生労働省の所管に属するものをいう。以上でございます。
○福山哲郎君　第五節も。
○国務大臣（舛添要一君）　第五節の二でいいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　健康危機管理担当部局は、健康危機管理に係る国内外の情報について、適宜、報道機関、政府広報、高度情報通信等を通じて広く国民に提供するとともに、医療関係団体等を通じて関係者への提供を図るものとする。以上です。
○福山哲郎君　どこに患者の救済を目的としないと薬事法に書いてあるんですか。
　これ、厚労省が作ったんですよ。健康の安全を脅かす事態に対しては、健康被害の発生予防、拡大防止、治療等に関する業務だと書いてあるんです。健康危険情報の提供は、いいですか、広く国民に提供するとともに、医療関係団体等を通じて関係者への提供を図るものとすると書いてあります。先ほどの大臣の答弁は、医師がやっていたはずだから何にもしないでいいとおっしゃったんですよ。百歩譲って、医師が告知をするものだとしたら、医療機関に対して提供を図らなきゃいけないんじゃないですか、厚労省は。
　更に言えば、この基本指針の下に実施要領があります。この実施要領の目的は、健康被害の発生を未然に防止し、及び発生した健康被害の拡大を防止することを目的としてと書いてあります。その下、医薬品等における危機管理の基本的心得のところでございます。二行目、健康被害の発生、拡大を防止するため、常に総合的な安全対策の立案、実施に努めるものとする。二、因果関係が不明である場合又は入手した安全性情報が不確実なため健康被害の発生のおそれの有無が直ちに判断できない場合には、常に、次です、最悪の事態を想定して、安全対策の立案、実施に努めるものとする。
　そして、一番問題なのは、この実施要領の目的でございます。この実施要領は、厚生労働省健康危機管理基本指針に基づき、いいですか、薬事法に規定する厚生労働大臣の権限及びこれに関連する必要な行政措置に関する事務を的確、かつ迅速に行うことによりと書いてあるんです。どこに薬事法に患者を救済する必要がないと書いてあるんですか。これ全部薬事法を基に作っているんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　この薬事法に限らず、厚生労働省の仕事は国民の生命を守る、それが大基本であります。そういう中で、いろんな薬害の問題が起こってきたにもかかわらず、さらに今回また、フィブリノゲンというこの薬剤についてまた薬害を起こした、そういうことは広くこれは反省をしなければいけない。
　そして、こういう指針がきちんとある。そのときに、ただ先ほど申し上げましたように、例えば副作用報告書、こういうものをどういうふうに活用するのか、この件について少し早急に私は議論をまとめたいと思っていますのは、せっかく副作用報告書が上がってきた、しかし先ほどの五年前の認識のときに、それは当然お医者さんが患者さんにお伝えしているはずだというふうな認識であったにもかかわらず、あったんですけれども、現実に知らないと、一度も聞いていない、ただあなたは肝炎だと言われただけである、したがって原因が分からないで、もう非常に周りの人から白い目で見られたと、いろんなことを原告の皆様方からもお伺いをしております。
　したがって、例えば、これをせっかくお医者さんが副作用報告書を、これはメーカーに出すわけですけれども、これを何とか今のような形で告知できないか。それは正に今委員が御指摘したこのラインに沿うわけでございますが、他方、なぜそこに実名を書くなということを書いてあるかというと、この副作用報告書ですけれども、それは、そのことによってお医者さんが副作用報告を上げることをためらうと、そういうような状況があることも確かであって、それは今後の薬害対策の基本ですから、そういうことがあってはいけない。
　したがって、この副作用報告書というもの、これは一例でございますけれども、これを何とか患者さんの命を守っていくためにどう活用するか、こういうことに具体的に手を打ちたいというふうに私は今考えていろいろ検討を進めているところでございます。
○福山哲郎君　舛添大臣は頭のいい大臣ですから、今副作用報告書の将来の課題について述べられました。私が言っているのは、二〇〇二年のときにこの実施要領に基づいて何もしなかったことの責任はないのかと問うている。今はその話を問うているのに、何で今、副作用報告書の将来の活用について、そうやって逃げの答弁をされるのか。おかしいじゃないですか。
　それじゃ、この報告書の、今書いてあった、薬事法は救済を図ろうとするものではないということが明らかだということは、これ大臣、否定されるんですね。それでいいんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　一般的な肝炎対策については、これはきちんと今のこの指針の観点から話しております。しかし、例えばクリスマシンについて個々にやりながら、今委員の御指摘にあるようなフィブリノゲンについてそこまできちんとやらなかった。
　そうすると、これはなぜかと。それはもう数が多いからだと、そういう答えしか返ってきませんので、そういうことではなくて、やはり国民の生命ということをきちんと考えてやるべきであったというように、したがって患者さんの視線で物を考える点が欠けていたと、こういうことを先ほど来申し上げているわけでございます。