Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高石政府委員　先生も現地に行かれてお調べになったと思いますが、進路指導を決定するための業者テストと、それから学習活動の基礎的なもののために利用する標準学力検査は、文部省としても区別をしているわけでございます。
　標準学力検査は、鹿児島の場合は一年生と二年生。特に事件になりました中学校では三年生はやっていないわけでございます。しかも、そのテストというのは各学年の一学期に実施をする、そして、それをもとにしてその学年の学習を展開していこうというようなことで、従来、文部省が学力テストを全国一斉にやっていたわけですが、国がやるのはけしからぬというような話がありまして、そういうことで民間がある意味において肩がわりするような形で、科学的なデータによって標準化された学力検査を実施するというものがつくられているわけでございます。これは全国的に使われておりまして、使われていない県は二県でございまして、多いところは九十数％の比率で使われております。
　そういう内容のテストを鹿児島県では各市町村で予算化をして実施したいということで、ここの町でも相当長い間かかって、一学期から三学期にもつれるまで実施をしてほしいということを、教育委員会と学校側との間でいろいろなやりとりがあって、それがなかなか実現しなかった、こういう経過で最終的な不幸な処分という状態まで行ったわけでございまして、そういう事態まで行ったというそのこと自体は大変残念だと思っているわけでございます。
　そういう状況のものでございますので、通常言われている業者テスト、進路指導のために利用されている業者テストと基本的に区別をしているというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　時間もありませんから、私はこの議論を深めようとは思っていません。日を改めてやります。ただ、今そういうことを言われましたから、私も時間の許す限りちょっと述べておきたいのですが、標準学力テスト、つまり学力の程度を見るという意味で標準学力テスト、しかもそれは全国的に使われている、それはそのとおりでしょうね。しかし、そのものは文字どおり受験産業の業者のテストなんですよ、明確につまり、これは営利企業としての業者のテストでしょう。ただでやっておるわけじゃないですよ。しかも業者が採点をして、その結果を市町村なりに報告しているのでしょう。中身は、あなたは標準学力テストというふうに言われますけれども、扱っている状況は、受験産業といわれる業者のテストで、業者が採点して報告している。同じなんです、これは。しかも、そのテストの結果は各市町村教委に全部報告されて、それが相互に比較検討されたりいろいろな形で利用されています。私は現場に行ってきたのですから。進学指導、進路指導、受験指導というのは三年だけじゃありません、二年生ごろから始まりますから、これは父兄の面接その他に十分使われているのです。言うなれば、その学校の独得の学力テストと同じように使われている。そういうところを、私は現場を見てきております、きょうは持ってきませんけれども。ですから、あなた方が、本来それは先生方がテストをつくってやるべきであって、今私が述べたような業者テストは避けるべきであると言うことに非常に抵触する問題だと私は思うのです。それは若干現場の見方、意見も分かれるでしょうが、しかし、偏差値人間よりもより人間的なものをということを自民党の皆さんだって言っているし、文部大臣だって言っていると思うのです。偏差値、業者テストの行き過ぎは言っていると思うのですよ。これを業務命令でやらせようとすること自体が問題がある。やっていただきたいと言うならまだしも、業務命令でやらせようとする、このことが問題がある。これが一つ。
　もう一つは、そのことに違反したからといって処分という形でやるのは、さらに二重の追い打ちではないか。しかも、これは私たちがもう少し丁寧に現場の状況を調べてみなければなりませんけれども、ことしの阿久根中学校の年度末の人事異動などを見ても、私の調べたところでは三十三名中十二名、他にないほどの転出です。しかも、これは全部希望がない形の方々が転出させられているのですね。どう見たって、これは私たちが今、学校はかくあってもらいたいということから見るとちょっと不正常な状態ではないか、こういうふうに思わざるを得ないのです。
　きょうはここでは全部尽くしません。私も行ってきましたが、きょうは全部データを持ってきておりませんから、そんなに深くやるつもりはありません。そのことについて大臣、どうですか。もう少し現場を精査して、そしてここでもう一度このことについてやってみようじゃないですか。とにかく、そういう意味でこのことに対する大臣の感想と、そしてとりあえずこのことについて一体どう対応するつもりなのか、それをまずお聞きしたいと思います。大臣に最後にお尋ねします。
○森国務大臣　正直に申し上げまして、昨日参議院の文教委員会でもこの話が出ました。当時私も文部大臣でございませんでしたので、大変申しわけなかったのでありますが、当時の状況はよく承知をいたしておりませんでした。
　きのうの参議院文教、そしてただいまの佐藤先生のお話も、見方の一つとしてはそういう見方もよくわかります。しかし、私は今文部省の責任ある立場でございますし、文部省の方の報告を私はきのう、けさと何回も聴取をいたしました。文部省としては先ほど高石局長が申し上げたような考え方をいたしております。どちらもそれなりの立場でおっしゃっておられるわけですが、私は文部大臣ですから、文部省の局長としての報告を正しく受けておかなければなりません。
　ただ、標準学力検査というのは進路指導に使われていない、あるいは一学期のうちにやる。確かに先生がおっしゃるように、それは現実には使っておるという。これはひとり歩きするものですからいろいろな言い方ができると思いますが、一学期にやるとか一年、二年生でやるというふうにいろいろ配慮はいたしておるわけでありますけれども、しかし、さはさりながら業者のものを使っているということの御批判は確かにあるかもしれません。しかし、そこまで議論をしてしまいまして、みんなこれが業者のもので云々ということになれば、例えば教科書だって民間がつくったもので、もちろん検定制度というものはございますけれども、やはり民間の業者がつくったものには間違いがないという議論にまで発展をする、若干飛躍した議論になりますけれども。ですから、そういう意味で考えますと、今私ども文部省としては標準学力検査をそういうふうに配慮し、進路、適性の指導に使わないという前提で指導し、そして鹿児島県教委もそのことで進めてきたということであるならば、それはそれなりに私どもは受けとめていかなければならぬと思うのです。
　ただ、問題は、それはそれとして、十八名ですか懲戒をしたということについては、私も文部省から報告を受ける、鹿児島県教委から報告を受けるしか実態としては今ないわけでございますが、文部省の調査では、鹿児島県教委はこれは妥当であった、問題はなかった、こういう報告をしているわけです。佐藤団長がおいでになれば、またそれなりのいろいろな御報告があるというふうに、これはきのう安永さんからも受けとめました。きょう両方の御意見を伺いつつ、私は今文部大臣という立場でございますから、そういう立場の中でもう少しよく両方の状況を調べてみる必要がないか。私は正直に局長にも言ったのです、本当に現場まで行って文部省は調べたのかと。佐藤先生たちはちゃんと先生方や校長に会ってきたとおっしゃっているじゃないか。文部省は、いや教育委員会から聞いただけだと言うから、それはよくないのじゃないか、こういう問題は文部省も現実に先生から聞いた方がいいのじゃないかと、私もけさ高石さんを怒っておいたわけでございます。しかし、文部省としては、やはり教育委員会制度を大事にしていくということは戦後教育の大事な姿勢でありますから、その結果、逆に教育委員会を吹っ飛ばして文部省が手を入れれば、なお皆さんからおしかりをいただくことが多いわけでありますから、そういう意味で、一応教育委員会の報告を受けたということは、それはそれなりの方法だと思います。いずれにしても、とり方が非常に違うようでございますから、もう一度局長に命じてこの辺の実際の実態、あるいは、当時問題はなかったという報告でありますけれども、現実はどうであったのか、その辺のことももう一遍よく調査をさせてみたい、こういうところでひとつ御了承をいただければと思います。
○佐藤（誼）委員　最後に、きょうこれですべて終わりじゃありませんから、大臣のその態度と意欲については大体了としますが、私たちこの問題は団を編成して、私が事務局長で行ったわけだ。そして現場に行って一泊して、関係者皆会ってきているのですよ。ですから、この次この問題を議論するときに、だとすればとか、仮定の問題だとか、こういう報告によればなんということではかみ合いませんから、大臣なり局長なり、責任を持って答弁する人が行ってきてください。これはどうですか。大臣、ひとつそれをお願いしたい。答弁する人が行ってこなければだめですよ。
○森国務大臣　大臣や局長が今すぐ動けるかどうかというのは、これまでのいろいろな経緯もありますし、そういう気持ちはないわけじゃありませんが、何か一つそういう問題が起きるたびに大臣が出ていくという習慣を、今先生は行けとおっしゃいますが（何かあったときに大臣がのこのこ行ったら、逆に今度は皆さんから私が委員会で指弾されることだってあるわけでございますから、これは大事なところですよ。そういうところをうっかり言えば今度はまた逆になります。現実の問題としては今は国会がございますし、私どもがそう軽々に調査に行くということはこの場では申し上げることはできませんが、適切な調査をしたい、こういうふうに思います。
○佐藤（誼）委員　では、以上で終わります。
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○愛野委員長　内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正ずみ法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中克彦君。
○田中（克）委員　大変大勢の議員から文部大臣の所信に対する質疑が続いたわけでありますが、その日程も終わりまして、いよいよここから私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の審議に入るわけであります。その質疑に入るに先立ちまして、私はいわばトップバッターでございますので、極めて平面的な法案の内容、それから従前から論議をされて積み残されてきている問題などを中心にお伺いをしていきたい、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで、本論に入る前に、実は今回の法律改正案は、申すまでもなく、昨年の人事院の決定に基づきます——二・〇三％ベースアップに基づく給与引き上げにならいましての手直し、こういう形になって出てきております。五十七年の秋に政府が財政非常事態宣言を発しまして、その際、人勧の凍結が措置されたわけであります。そして、二年連続して凍結はしないということが何回か議論をされまして、昨年の場合、人勧は六・四七というアップ率を示したわけであります。しかし、財政事情等もある中から結果的に示されたのは二・〇三というアップ率でありまして、申し上げるまでもなく、今回の予算にも見られておりますように、私学が公教育に果たしてきた大きな役割というものは、それぞれ今までの論議の中で童言われてきたところでありますし、大臣もそういう点は高く評価をされているようでありますが、そういう状況の中で二千七百七十億、一二％私学振興助成がダウンするというかつてない予算の状況になっているわけであります。そんな状況の中で、国公立大学あるいは公立学校等に比べますと、私学の方が給与その他の点についてもいわば格差があるという状況の中で、結局二・〇三というアップにならって、それに準じていくという措置がいろいろな面でとられていくわけでありまして、今回の法改正もまたその一つだというふうに私ども、受けとめます。したがって、五十八年度の物価上昇率というのは二・四％くらいだったと記憶しておりますし、それから五十七年はさらに四％くらいの物価上昇率だったと思いますが、そういうものを考慮に入れただけでも、この数字というのは私学の教職の場にある教職員あるいは事務員等の生活に大変大きな影響を与えていると思います。
　したがって、そういう観点から、このことについて文部大臣として実態をどのように受けとめているのか、また、それに対する感想等ありましたら、冒頭伺っておきたい、こんなふうに思います。
○森国務大臣　これもたびたび申し上げておりますことでまことに恐縮でございますが、私立学校振興助成法の制定を自由民主党が議員立法として提出をいたしましたときのその一端を私も担っていたわけでございまして、私立大学を大事にしていかなければならぬ、日本の国の私学に負うところのウエートというのは大変大きなものである、これは田中先生からも御指摘どおり、私もそう思っております。自分が私学を出たから言うわけじゃありませんが、国公立よりも私学の方が自由に、そしてまさに多様な教育、学問ができるし、日本の教育の入り口の幼稚園、そして逆に出口のところの高等教育、それをすべて私学が負っているという意味では、私学の果たしている役割というのは大変大きく評価しなければならない。先ほどの佐藤先生との議論にも出ましたように、日本の戦後の今日の発達、発展の状況もやはり私学出身者に負うところが極めて大きい、こういうふうに私は思っておるところでございます。
　そういう中で、私自身が党におきまして、いわゆる予算編成概算要求時に、私学の予算については減額せざるを得ない。臨調の答申あるいはこの特例適用期間三年間、そうしたことを踏まえながら、こうせざるを得なかった。従来も財政当局のシーリングにある程度合わせてきたわけでございますけれども、今申し上げたような私学のいろいろな今日までの社会に対する大きな比重の役割、そういうものを評価しながら、最終的に予算編成の際には、できるだけの上積みをしてプラスをするように、私ども党の立場では努力してきたつもりでございます。
　しかし、昨年の場合はやはり私学全体の問題が社会に大きく出過ぎた。もちろん、本当にごく一部の世間に通用しないようなことではございましたけれども、しかし私学全体に対する国民全体の目は厳しかった。そういう中で、もう一つプラスアルファ分の予算を財政当局と交渉して何としても積み上げていきたいというエネルギー、大変恐縮でありますが、前に前部会長がいらっしゃいますが、当時としてはそういうエネルギーになかなかなり得なかった、そういう状況だったということもやはり御推察をいただきたいと思うのです。そのことによって私学全体を何かお仕置きをするとか、私学全体に責任を持ってもらう、そういうことではなくて、余りにも私学の問題は多すぎた。そのことに対して、現にこの国会でも随分いろいろな御議論が皆さんから出ておる。それを私学全体がみずから自浄能力で解決するということが、今の私学界には全くできない。文部省や政党や政治家がそういうことに対して口うるさく申し上げるよりも、むしろ私学界全体として何とかお互いにそのことを自浄能力で解決でき得なかったのだろうか。こういうことを考えますと、私学全体に対して予算措置で全面的にバックアップして、もう一ひねりも二ひねりもして予算を積み上げるという空気が醸成し得なかった、ひとつ田中先生としてはそういうふうに御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
　そして、もう一つは、今給与の面でも格差というお話がございましたけれども、今日までの私立学校振興助成に伴って、現実に教授の面、あるいは最近では職員の面でも、一般の国公立よりも給与面では高い大学もかなり出てきているのです。高いからいけないということを申し上げているのじゃないのです。そういう理解しにくい面もかなりあるわけでございまして、そういう面では今日までの私学助成というものが、給与とかそうした面での格差の是正というものには大きく役割を果たしてきているわけでございますから、今度のこういう事態、私学界のいろいろな問題も踏まえて、私学界がこれからなお一層みんなで努力し合って、国民の皆さんからもぜひ私学を盛り上げろ、こういう国民的な大きな声がバックアップとなれるような、そういう事態にぜひ我々も側面からしていかなければなりませんし、私学界みずからも主体性を持ってやっていってもらいたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私学に対しましては、年金共済の法案の御審議をいただく冒頭に田中さんからお話をいただきまして、私も私学をもっと大事にしたいし、これからも日本の教育の大きな柱は私学、そのことを私は常に願っておりますし、今後とも文部省としてもその気持ちは全く変わりございませんから、今度の機構改革におきましても私学部という、あえて私学部という名称の部を新たに特設したというところもぜひひとつ御理解をいただき、高等教育の中に私学もきちっと位置づけて——従来の大学局というのは、何か国公立大学だけのような印象をぬぐえなかったものを、国公私立全部を踏まえた高等教育としての主管局とし、なおその上に私学部というものをあえてこうして設けさせていただいたのも、また私学をより大事にしていこうという政府の気持ちのあらわれである、こういうふうにぜひ御認識をいただきたい、こう思うわけでございます。
○田中（克）委員　私学振興については、大臣からもかなり前向きな決意を含めた答弁をいただきましたから、これが本論でございませんので、このことで長く時間をかけるつもりはございませんが、ただ、私ども、教育現場等を回ってみましても、この人勧の凍結と昨年の値切りという問題については、教職の現場でございますから道理にかなったことがそのとおり行われれば問題は起こらないわけでありますが、労働基本権の代償という形の措置が踏みにじられてほごにされたということの上にさらに続いた措置でありますので、そういう現場でもかなり大きな不満があります。私学教育の現場でも同じ状況であることは間違いないわけでありますが、そういう面でこれから論議は中身へ入りますが、私学振興についてもぜひ、今お答えいただきましたような角度で前向きな御答弁をいただきたい、こんなふうに思います。
　中身へ入るに先だちまして、いただきました資料に、私学共済へ加盟している一万二千五百七十四校、三十三万六千三百七十二人、こういうことでありますが、私ども聞くところによりますと、私学の中でも一部の大学等で厚生年金に加入しているところもあるように聞いております。したがって、私学であって私学共済に加入になっている学校あるいはまたその人数、こういうものはどういう状況になっておりますか。
○阿部政府委員　私立学校共済組合に加入をしているものと加入をしていないものとがあるわけでございまして、加入をしております数字の方は、先生おっしゃいました一万二千五百七十四校というのが現状でございます。加入をしておらないものを加入適用除外校と言っておりますが、全体を合計いたしまして五十九校が加入をしていないというようなことに相なっております。
○田中（克）委員　今回改正になります部分の事項の中で、既裁定の退職年金等の額の引き上げ、旧財団法人私学恩給財団の年金の額の引き上げ、旧法の年金の最低保障額の引き上げ、こうなっておりまして、もう一つは掛金の算定の基礎となる給与の上下限の額を決めるということになっておりますが、こういう改正の措置によって、いわば私学共済に及ぼす全体的な影響、これをまずお伺いしたい、こう思います。例えば、この改正の措置によって年間給付される各項目の額というのは総額でどれくらいになり、あるいはまた国庫補助の額はどうなってくるのか、その辺のところをお聞かせいただきたい、こう思います。
○阿部政府委員　今回の法律改正によりまして増加する費用についてのお尋ねかと思いますが、増加いたします費用は、法律の改正関係に関する部分で、昭和五十九年度におきまして三億五千万円、これを平年度化いたしますと約四億円という金額になるわけでございます。これはその総額の費用でございますので、これに伴います国庫補助は、そのうち昭和五十九年度におきまして四千七百万円、平年度化いたしました場合に五千四百万円という金額になっております。
　なお、今回の年金改定は、この法律で改定をお願いしております分と、さらに政令で改正をするということが予定されている部分がございます。政令改正の部分まで追加をして申し上げさせていただきますと、政令改正関係が昭和五十九年度で二億六千六百万、平年度化いたしまして三億三千九百万ということでございまして、補助金ベースに直しますと、五十九年度三千六百万、平年度化いたしまして四千六百万、そのような程度のものでございますので、補助金ベースで大体単年度一億円くらいの改正というような感じでございます。
○田中（克）委員　わかりました。
　もう一つは、標準給与の上下限の引き上げが行われるわけでありますけれども、このことによって、いわばこの対象とされる組合員の範囲というのは変わってくると思うのですが、その数というのはどんなふうになるのでしょうか。
○阿部政府委員　標準給与につきまして上限と下限がそれぞれ引き上げられるわけでございますけれども、これに関連をいたします対象者といたしましては、上限引き上げで四十五万円以上というところに該当いたします組合員が二万八千六百人、全体の組合員の約八・二％ということでございます。それから下限の引き上げで七万七千円という下限になりますが、それ以下の組合員というのは四千九百人でございまして、全組合員に対しまして一・四％ということでございまして、これだけの数の方々が直接的にはこの標準給与の改定の影響があるということになるわけでございます。
○田中（克）委員　私は、この審議は初めてなので、ちょっとあえてお伺いをするわけでありますけれども、遺族年金につきまして、これだけ、五十九年三月の分で引き上げまして、さらに五十九年八月に再び引き上げるという二段階制がとられています。このことだけがどうしてこういう形で運用されなければならないのか、その辺の事情をちょっと説明していただきたいと思います。
○阿部政府委員　御指摘の部分につきましては、退職年金、障害年金、遺族年金の最低保障額を昭和五十九年三月以降にある段階に引き上げをいたしまして、その後さらに八月に引き上げをするという措置にいたしておるわけでございますが、これにつきましては、全体として恩給に準じまして二・一％の増額を確保するという観点から、財政的な限度の中でその体制をとるためにその部分が八月実施ということにいたしたわけでございます。
○田中（克）委員　そうすると、単なる財政上の事情で引き上げの部分を繰り延べしたということにすぎないわけですか。
○阿部政府委員　遺族年金につきましては二％の引き上げというのをやっておるわけでございますけれども、このほかに寡婦加算分というのがあるわけでございます。これは通常、パーセンテージで引き上げの対象にならないわけでございますので、遺族年金二％引き上げという場合には遺族年金の本体の部分だけの引き上げになるわけでございますが、これが一般に受け取る側のお気持ちからいきますと、寡婦加算になっているものまで含めて二％のアップになるのじゃないかというふうに受け取るという関係がございます。そういう受け取る方のお気持ちも配慮いたしました結果といたしまして、予算の範囲内でそれにできるだけ対応したいということで、八月分からその寡婦加算分についても若干の引き上げをして、全体合わせての二・一％程度のアップにしようというわけでございます。本来のルールからいえば、遺族年金と寡婦加算というのは別でございますので、遺族年金部分だけのパーセンテージというのが通常の形でございますけれども、受け取る方々のお気持ち等を配慮してそういう措置を講じたということでございます。
○田中（克）委員　受け取る人の気持ちを配慮してということですが、受け取る人の気持ちを配慮したら、同時に引き上げる方がよほど受け取る人の気持ちを配慮している、私はそうなると思うのです。ですから、事情や理由があって二段階をとらなければならぬということであるとすれば、それはそれとして私どもも納得がいきます。ただ、今おっしゃられるのは、明確に寡婦の分のアップ率というのがわかるように時期を繰り延べだということですが、実質的には三月から八月までの期間はそのまま移行していってしまうということになってくるわけです。余り歯にきぬを着せないで正直に私どもに言っていただかないと、そういうことなのかということでもって納得いきませんので、制度上のことでございますので、そういうふうに理解していいですね。
○阿部政府委員　お答えがあるいは御理解をいただきにくいかと思いますけれども、この年金のアップにつきましては総体として二％程度のアップをするということで措置をいたしたわけでございますが、その措置の対象としては、従来の例から申しましても、遺族年金と申しました場合には遺族年金の本体についてのアップということをしておるわけでございます。今回もそういうことで、本体についての二％アップという措置を講じたわけでございます。しかし、その後いろいろな状況等を見ますと、実際に寡婦加算分というものについてまで遺族の方々は常にあわせてもらっているものですから、そちらも含めてお考えになるという傾向がございます。そういう中で、受け取ってみたら二％になっていないじゃないか、いや、こっちは遺族年金で、寡婦年金は別だからアップの対象になっていませんということなわけですけれども、そこのところは説明を理解していただくのもなかなか難しいであろう、そのためには、現在の予算の範囲内でできるものであればできるだけ配慮して、そっちの方についても若干のアップをしてはどうかというようなことで、八月分以降ならば対応できるということで措置をいたそうというものでございます。
○田中（克）委員　わかりました。今お答えをいただきましたような事情と、それから予算の範囲内で、こういうことでの措置であるというふうに私ども、受けとめておきます。こんなことで長い議論をしても仕方がありませんので、先へ進ませていただきます。
　次の問題は、従前から、会議録等を拝見しますといつも問題になってきたことのようでありますけれども、この私立学校の私学共済というのは組織的には小さいし、それから歴史も比較的新しい、こういうような性格もあって、非常に内容的には堅実な収支の運営をたどってきたような経過があるようでございます。したがって、従前、成熟度等の推移につきましても質問がありまして、大変成熟度が若い、こういうふうに言われておりましたが、私どもがいただきました資料等を検討しますと、これは五十七年ベースですか、三・一というような数字を見ているわけでありますけれども、前回の論議の際、五十七年ですか、佐藤先生の質問に答えて、今後の成熟度の推移の見通しというものを六十年で四・四、六十五年で七・三、八十五年で二四・二、九十年になると二五を超えるような状況になるであろう、こういうふうに見ておられました。
　そこで、現状、その後、ここのところ若干財政事情等も変わってきておりますし、制度上の問題等と絡んでもきておりまして、長期の給付の方におきましては、若干保有資産から引当金を差し引いた不足額というものも漸増している傾向にあるようでありますけれども、そういうような状況も踏まえて、さらに今の時点で私学共済が持っております成熱度それから今後の見通し、これはさっき私が申し上げましたのは前回五十七年に発表された数字でございますけれども、現状を見通したものでもって推計するとどんな状況を見込んでおいでになりますか。
○阿部政府委員　御指摘がございましたように私学共済は大変若い共済制度でございますので、他の共済が、例えば国家公務員の共済の成熟度が二七・七、公立学校共済が二三、農林共済が一四というのに対しまして、私学共済の場合は三・七というような大変若い状況にあるわけでございます。
　今後の見通しについての御質問でございますけれども、今後の状況につきましては、現在の試算によりますと、昭和六十年で四・四、六十五年で七・三、七十五年で一四・三、八十五年で二四・二ということで、かなり急激に成熟度は高まっていくわけでございますけれども、それにいたしましても、他の共済制度等に比べますと依然として若いという状態ではあろうかと思います。そういう意味では、財政的には他の共済に比べれば比較的安定をしているというようなことが言えようかと思うわけでございます。
○田中（克）委員　共済の中でも、今幾つかの共済を挙げて比較をされましたが、そういうものから見ても成熟度が非常に若くて、私学共済の場合にはまだまだ非常に健全性が保たれている、こういう状況だと思いまして、大変結構だと思うわけであります。
　そこで、この私学共済がそういう健全性を維持している大きな原因というのは、もちろん歴史が若いということが最大のものだ、こう思いますが、それと同時に、私学そのものが持っている性格の上から優位性といいますか、健全性といいますか、そういうものは出ていると私は思うわけであります。例えば大学から幼稚園まで、幼稚園につきましては、加入は八千七百八校で八万四千二百二十七人、こういうことですが、パーセントにすると、学校数では六九％になるわけですね、大学から幼稚園まで。人数にしても二五％以上を占めているという状況になると思います。言うまでもなく、幼稚園というのは比較的若い保母さんが多いわけであります。結婚等の事情や転職等の事情もありまして、比較的新陳代謝も若い段階で早い、こういう性格を一つは持っていると思います。
　もう一つ、私学の場合ですとどうしても、途中で退職をして退職金をもらうというようなことよりも、もうその私学のために自分の生涯をその仕事に投ずる、こういうような先生あるいは経営者、こういうものがありますから、そういう点でこれが非常に少ないというようなことも挙げられる、こう思うわけでありますけれども、それらの要因以外に、この私学の健全性なり何なりを支えているというような要因は何かあるのでしょうか。
○阿部政府委員　制度が若いということのほかにもいろいろな事情が、先生御指摘のような部分もあるいは一面あるかと思うわけでございます。私ども、これにつきまして一番大きな理由と申しますか、思っておりますのは、私立学校というのが戦後非常に急激に発展をしてまいりました関係上、この私学共済が当初発足いたしました当時の共済組合員というのが五万人程度であったものが、年々組合員の数が急激に増加をしてまいりまして、現在では、先生御案内のように三十三万というところまで来ている。比較的短い年数の間にそれだけ成長してきて、それだけ組合員がふえ、掛金がふえてきたというところが、現在、財政が健全な一つの一番大きな事情であろうかと思っておるわけでございます。もちろん、これは現在そうだということでございますので、こういった組合員になられた方々は、将来長期給付を受けるわけでございますから、将来のしかるべき時期には当然それだけの支出が今度はかさんでくるということになりますので、現在の段階ではそういう事情で財政がやや緩やかになっている、こういうことでございます。
○田中（克）委員　これは後から湯山先生も長い御経験で質問されて——前回、議事録を見ますと、湯山先生が大分指摘をされている問題でありますけれども、私学の中にもう一つ特徴として、この退職年金を受ける人、これが年金者の五万二千六百人のうち一万一千九百人で二三％にすぎない。一方、通算退職年金、これを受ける人は二万九千六百人で五六％と、圧倒的にこっちの方は多いわけですね。それはやはり中高年齢になってから公立大学、公立学校から私立の方に移ってくる、こういう先生方が多いということが、一つは大きな特徴として言えると思うのです。さっき私は、ほかに何か要因はありますか、こう聞いたのですが、私は、それも一つの要因になっているのじゃないかというふうにとらえておりまして、そんなお答えが聞けるのではないかと期待をしながら御質問を申し上げたわけでありますけれども、この話は、また後から湯山先生からさらに突っ込んでいただくようなことになるのじゃないかと思っておりますが、とにかく他の共済に比べて内容は非常にいいんだ、こういうことが今までの答弁の中で十分に明らかになってきているわけであります。
　そこでもう一つ、健全性を示す中に、この長期経理の責任準備金の充足率も非常によくなってきているということもありまして、これが五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と充足率が逐次高まってきて、五十五年には実に九六％というところまできたのですが、額にして一兆三千四百億、こうなっておりますけれども、その後、若干この傾向は違ってきているようであります。
　そこで、明らかにしていただきたいのは、五十五年まではわかっておりますけれども、五十六年、五十七年、昨年あたりはまだ決算は出てないと思いますから明確な数字にはならぬと思いますが見通しはついていると思いますので、それらの傾向まで含めて、この辺の状況がどうなっておるか、わかりましたらお答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　責任準備金の充当率でございますけれども、先生お話しございましたように年次によって少し差異があるわけでございますが、最近では五十二年ごろから準備金の充当率が大分上がってまいりまして、五十二年に七〇・四というのが最近で一番低い数字だったわけでございますけれども、その後、五十三年、五十四年、五十五年と上がってまいりまして、五十五年に九六・〇というところまで来ております。その後、五十六年、五十七年につきましては、五十六年が九五・五、五十七年が九五・二ということで若干下がりぎみと申しますか、大体同じぐらいの程度で横ばいと申した方がいいかもしれません、そういった程度になっておりますので、大体五十五年程度の水準で今のところは推移しているというような状況でございます。
○田中（克）委員　責任準備金の充足率の方はわかったわけですけれども、もう一つ、この私学共済の持っている特徴として掛金負担率の問題があると思います。
　これは冒頭、前から積み残されている問題もあるということを指摘しておきましたように、前回の改定の際には、佐藤誼先生がこの問題を大変深く突っ込んでおいでになるようであります。今の長期給付の掛金率は御承知のように千分の百二になっておりまして、労使折半の状況になっているわけでありますけれども、佐藤先生が言われたように、五十三年に千分の十、五十四年に千分の六、五十五年に千分の六・五と、いわば三年間で千分の二十二・五大幅に引き上げられた。こういう、一方で掛金率を引き上げてきている状況の中で、国の方の共済に対する補助は当時から少しも、当時からというより昭和四十七年以来百分の十八という数字で全然変わっていない。
　こういうことになりますと、先ほど大臣は、私学の財政的な実情、そこに働いている職員の実態というものに深い理解を示して、前向きで考えていくんだ、こういうことを言われましたけれども、こういうものを見る限り、これはちょっと片手落ちじゃないか。掛金も引き上げていくかわりに当然国の方の補助についても率を引き上げてやるということであれば、それはそれなりに評価もでき、私ども理解できるわけでありますけれども、こういう状況になっております。大臣、これはどうお考えになりますか。
○阿部政府委員　国庫補助につきましては、先生御指摘ございましたように、昭和四十七年以降百分の十八ということで補助が行われておるわけでございます。これにつきましては、当初、昭和二十九年の百分の十という時期から逐次引き上げられまして、今日百分の十八というところまでまいっておるわけでございまして、さらに、御案内のように財源調整費というようなことでそれに一・八二分が加えられるということで、現在は十九・八二というところまで措置が行われておるわけでございます。かねてからこれを百分の二十に引き上げるべきだという御指摘もいただいております。私どもといたしましてもいろいろ努力を重ねてきておるわけでございますが、他の制度との均衡等いろいろな問題がございまして今日まで実現をしておらないという点は、大変恐縮に存ずる次第でございます。ただ、先生御案内のように、現在行革関連特例法によりまして、この百分の十八という数字についてさえもさらに四分の三を掛けるというようなことで、国の財政上特別な措置が講ぜられているという時期でもございますので、これをさらに引き上げるということが現在の時点では大変困難な事情にあるということは、ぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　また、公的年金の一元化問題というのが現在大きな問題となりつつあるわけでございますが、そういった問題につきましても、いずれまた国会での御審議、御意見等を賜らなければならないと思うわけでございますが、そういったことの進行との関係におきましても、国庫補助のあり方をいかにするかということが、全共済共通の問題としてまた出てくるたぐいのことであろうかと思っております。そういった際にも、これまでの御意見の趣旨等を踏まえながら、他の共済制度とのバランス等を考えながら十分検討させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○田中（克）委員　今のことは私も十分承知しているわけでありますけれども、お話がありましたように、百分の二十に引き上げるという意見は長いこと続いているわけであります。
　前回の審議の際に、さっき申しましたように佐藤誼先生の質問、この百分の二十に引き上げるという問題ですが、それに対して柳川政府委員の答弁は、「御指摘の私学共済組合の長期給付事業に対します国庫補助につきましては、その補助率を百分の二十以上まで引き上げることとする旨の国会の附帯決議がございました。学校法人及び教職員の負担能力等を勘案し、補助率の引き上げにつきましては鋭意努力して」いきたいと思います、こういうふうに言ってもいるわけです。
　それで、今ありましたように、これは衆議院では同じ文教委員会で五十七年五月十四日、参議院では同じ文教委員会で五十七年七月六日、同様趣旨の附帯決議が行われておる。こういうことになりますと、今おっしゃられますように財政事情というのは私ども十分承知はしているわけですが、一体国会というのは、こういう議論をして、それから附帯決議をつけて、大臣もそれなりに約束をされて、財政事情が伴わないからできませんよということでそれがしり抜けになっているということの繰り返しが、この問題の審議にずっと続いてきているということは何としても、私ども考えてみまして非常に問題だと思うわけであります。
　しかも、さっき言いましたように、この百分の十八の中の四分の一に相当する額というのは、行革関連の特例法によって五十七、五十八、五十九とカットされるというか留保されているというか、そういうことで、これも終わりましたら利息をつけて返しなさいよ、こういう附帯決議の内容。にもなっているわけであります。そうなりますと、やはりその辺のことがきちっとできないと、さっきお話のありましたこれから先、きのう国民年金法の一部改正案、これは厚生年金との統一問題を基本としていよいよ本会議へおりてきたわけなんですけれども、これから各種共済の統一へ向かっても動いていくという状況にあるとすれば、私どもは、なおのことそのことに対するけじめはきちっとつけてもらわなければ困る、こういうふうに実は思えるわけです。
　そこで、今お答えいただいたわけでありますけれども、これに対しまして、既に昭和六十年の概算要求の時期も近づいておるという状況の中で、特例法の期間というのは終わった、ここで、附帯決議もあるし国会の中の答弁もある、こういう状況を踏まえて一体来年度の対応はどういうふうに考えておいでるつもりですか。
○阿部政府委員　行革関連特例法によりまして、先生が御指摘ございましたように、国庫補助金につきましては四分の一部分がカットと申しますより留保というような形になっておるわけでございますが、この関係につきましては、積立金の運用収入の減額分というようなものまで含めまして、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることがないように、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するということが、政府の内部で意見が統一をしておるわけでございますので、具体にどういうふうに組み入れていくかという問題はございますが、その点につきましては財政当局と今後十分御相談をしながらまいりたいと思っておりますが、この点につきましてはそういう形で回復をしてもらうということで考えておるわけでございます。
　なお、御指摘の百分の二十の問題をどうするかという点につきましては、先ほど来申し上げておりますが、私ども国会の御決議というのを非常に重たいものとして受けとめ、それに沿って努力をしてまいったわけでございますが、特に五十七年度以降は、御承知のようなこういう特例法ができるという異常な財政事情にもなってまいったというような特殊な状況の中で十分な対応ができなかったということで、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　また、来年度の具体の概算要求をどうするかという問題につきましては、来年度の予算のシーリングの問題等もございますし、それからまたもう一つは、基礎年金の導入にかかわる共済制度のあり方の問題というのも、この夏あるいは年内くらいにはある程度の方向を出さなければならないという状況にもございますので、そういったことの検討状況との関連等を見ながら慎重に検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○田中（克）委員　留保されている分については附帯決議の趣旨を踏まえて最大限努力をしていく構えだ、こういうように受けとめましたので、私どもも成り行きを関心を持って注目したい、こう思っております。ぜひ頑張っていただきたい。
　もう一つ、この中身について伺っておきたいのは、都道府県の補助、それから私学振興財団からの助成というのがございます。都道府県の補助につきましては、五十七年までは四十七都道府県、こうありますから恐らくすべてだと思うわけでありますけれども、この額は実に五十一億を超えているということで、大体干分の八を基準に掛金率の低減を図るために助成をする、こういうことになっているようであります。しかも、これが議員立法によって法定化が実現したものだというような経過も聞いているわけでありますけれども、ただ私どもが憂慮するのは、接近、国も地方も財政事情が大変厳しいという状況に立ち至っている中で、府県の一部においてはこの都道府県の私学補助を一部大学等カットしたり、それから八カ月というような期間を短縮したりしているところが出始めているという状況を聞いております。したがって、そういう実態がどうなっているのか。
　それからもう一つは、このような傾向が一例えば、このことについては当然、都道府県補助につきましても一応私学共済組合法三十五条で規定はしてありますけれども、あくまでも予算の範囲内においてということになっておりますので、それはその都道府県の事情に任されるということにもなりましょうが、ただ、交付税の算定基礎にもこれが入っているということから見れば、建前の上からいけば当然、経費の補助は基準に基づいて交付されなければならないという性格のものであろうと思います。したがって、そういう観点から、これについてこのような府県に出てきている動きを拡大させない、逆に言えば基本へ戻していく、こういう文部省の強い要請なり指導なりというものはあってしかるべきだと思いますが、その辺のことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　先生御指摘のように、都道府県からの補助金ということで千分の八相当額が昭和二十九年以来原則として措置をされるということでまいっておるわけでございます。交付税措置につきましては、高校以下及び専修学校につきまして千分の八という交付税措置がとられておりますが、それ以外の高等教育機関につきましては、交付税措置そのものが実はないわけでございます。そういった中で、私どもといたしましては自治省に対しまして、交付税について高等教育機関についてもお願いしたいということを要請すると同時に、各都道府県に対しましても全学種にわたって配慮してほしいという指導を重ねてきたわけでございまして、かなりのところで相当の補助をしてまいっていただいておったわけでございます。
　最近の実態で申しますと、非常にさまざまでございますので個別に申し上げるのはお許しをいただきたいと思いますが、全学極に満額補助をしておりますものが三十五県というようなことで、ここ一、二年、先生がおっしゃったように学種を限るとかあるいは月数を削るとかいうものが、数は多くはございませんけれども、若干出てきているというようなことがあるわけでございます。私どもといたしましては、いろいろな機会に、特に各都道府県に私学主管課長会議等がございますので、そういう機会を通じまして各都道府県に対しまして、財政上大変苦しい時期ではあろうけれども、できるだけ配慮をしてほしいということを強く要望し続けてきているわけでございます。
　この点につきましては、今後とも、先生からも御指摘いただきましたような方向に沿いまして充実した補助が行われるように都道府県等に指導をし、また、自治省等にもお願いをしていきたい、かように考えておるところでございます。
○田中（克）委員　私学振興財団についても大体同じような傾向が出てきているようでありまして、これにつきましてもひとつ強力な指導をぜひお願いしたい、こんなふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、長期給付に対する国の補助額は四分の一部分が特例法でカットされている、こういうことで、その総額は三年間で大体五十三億円ぐらいになると聞いているわけです。したがって、それが戻るということは私学共済自体の経費についても大変大きくウエートを占めるわけでありますし、そういう点から、私どもは先ほどの答弁にぜひ期待をしたい、こう思っておりますし、なお今後、私学共済の健全な運営につきまして、今私が指摘をいたしましたような各般にわたって積極的な御指導をいただきたい、このようにお願いを申し上げておきます。
　時間がちょっと詰まってきましたから、話をほかの問題に移していきたい、こう思うのですが、実は先ほど答弁の中にもちょっとありましたように、今回、国民年金を初めとして、国が持っております年金制度、三つの種類、八つの制度、この制度間の格差をできるだけなくし、あるいはまた制度としてわかりやすくする、あるいはまただれでも年金制度の恩恵に浴せる、こういう形にしていくことを前提にして一元化問題というのが議論をされてきております。一面で、非常に成熟度が高くなってしまった組合等の実情も考えれば、そういう組合をほっておくことは極めて問題がありますから、これは対応しなければなりませんが、ただ問題は、そういう制度間の格差が、いわばいい組合という言い方は当たるかどうか知りませんが、健全性を持っている組合とそうでない組合との格差というのをその中だけで埋め合わせるということになることは極めて問題であります。
　そこで、最近の傾向の中で、高齢化社会ということがよく言われております。最近、六十五歳以上の人口が占める比率というのは非常に高くなってきました。全国的に見ても九％、一千万人を超えるというような状況の中で、私の県などはもう既に実に一二％を突破しているわけであります。そこで、中央、地方を問わず、この高齢化社会にどう対応していくかということが非常に問題になります。
　そこで、労働省が、高齢化社会に対する対応というものを労働省のサイドから検討するプロジェクトチームをつくりまして、まとめたものを私、ちょっと見せていただいたわけであります。大変参考になりましたが、ただ、ちょっと注釈がついておりまして、これは労働省の公式の見解ではない、あくまでも高齢化社会に対する対応についての参考の資料にしてほしい、こういうことでありますから、私はちょっと労働省に聞きたかったのでありますが、そういう資料でありますだけに控えさせていただきます。
　しかし、この中に一貫して流れているものといいますのは、要するに、高齢者の雇用の問題としてとらえる側面とそれから年金生活という面でとらえる側面と、政策的に二つの面から高齢化の対応をしていかなければならない。そういう中で、いわば人間の平均寿命が延びている中で働ける年限が非常に高まってきているというような時代に即応した対応の仕方、それから高齢化すればするほど体力差、個人差というものがあるわけですから、そういう事情に応じた対応をしていく必要があるというような問題やら、いろいろ参考になることがありまして、私も関心を持って読ませていただいたわけであります。
　その中で、こういうことが書いてあるのですね。臨調答申に基づく各種年金制度の統合等の目標年次が昭和七十年度とされていることなども十分考慮に入れて、六十歳定年の一般化が実現した段階において指導の重点は六十五歳雇用延長に移していく必要があろう、こういうふうにまとめ上げておりまして、労働省は労働省のサイドで既にこういうプロジェクトをつくって検討が始まっている。
　きのうの国民年金の問題につきましては、厚生省は厚生省サイドとしてそれらの一元化問題について検討を始めている。国民年金を基礎年金として、その上乗せをしていく厚生年金制度という形になろうと思うわけですけれども、それが今後は各種の共済に及んでいくということになろうと思います。その際に、これだけすぐれているというか、いい条件を持っている私学共済というものが、一元化へ向かって対応する際に、従前得られております既得権や有利な条件がダウンしては困ると思うのですね。そういうことについての見通しの上に立って今後この一元化について、そろそろそういう話題も出てき、検討も始まっているようでありますから、どんな考え方を文部省としてはお持ちでしょうか。
○阿部政府委員　御指摘にございましたように、年金制度全体の一元化問題というのをこれから着々と進めていかなければならないわけでございますが、それぞれの年金制度、それから共済年金といいましてもそれぞれの共済組合制度、それぞれが歴史なり伝統なり、これまでの長い経緯を持っておるわけでございます。積立金等の保有資産等につきましても、組合員が積み立ててきたものだという事情等もあるわけでございますので、そういった点を十分考慮し、先生おっしゃるような既得権について著しい侵害になることがないように、新しい制度を考えるにつきましてもその辺の考慮を十分しながら、円滑な移行ができるような方式を考えなければならないということを基本に据えて考えておるわけでございます。
　現在、既にこの共済年金グループにおきましては、各関係各省の間で検討会も開始をいたしておりますけれども、そういった中で御指摘のような点を十分踏まえながら慎重に対応するように心がけたい、かように存じます。
○田中（克）委員　厚生省はお見えになっていますね。
　年金や共済制度の中で、国民年金、厚生年金が大体加入者の九〇％ということで、この部分がきちっとできればほかの問題は逐次解決する手だてもあろう、こういうふうに私ども、思うわけであります。そこで、厚生省はそれを軸として将来的な見通しを立ててお考えになっているということでありまして、厚生省が出している年金一元化に対する資料などは膨大なものがあります。いろいろなパンフレットが出ておりまして、読み過ぎると何か混乱してわからなくなるくらいに出ているわけであります。
　それで、今私がいたしました質問と同じ趣旨になりますけれども、厚生省サイドとして、そのことについては、今私が申し上げましたような前提に立ってどういう見通しをお持ちでしょうか。
○渡辺説明員　私ども厚生省といたしましては、現在私どもが所管しております国民年金、厚生年金、船員保険、この三つの制度につきまして、まず船員保険と厚生年金は統合をする、そして国民年金の適用を厚生年金の加入者本人とその配偶者にまで拡大をいたしまして、各制度に共通する基礎年金を支給する制度にする、まあほかにもいろいろございますけれども、こういうことを柱とする制度の大きな再編成を含む改正案を国会に御提出申し上げているところでございます。
　この基礎年金の制度のねらい、趣旨は、もう先生既に御指摘のとおり、各制度間の不均衡を是正する、国民みんなが支える安定した制度にする、さらには、制度が分かれているために複数の制度から年金を受給するとか、逆に手続が煩雑で適用漏れを生じて年金に結びつかないようなケースが生ずるといった不都合を是正する、いろいろな目的があるわけでございます。この公的年金の中の基礎的な部分について、各制度統一の仕組みで、給付と負担の両面において公平な制度をつくるという基礎年金制度の創設といいますか、こういう制度をつくる趣旨にかんがみまして、共済年金制度もぜひこの基礎年金に参加をしていただきたいというふうに期待をしているところでございまして、基本的には去る二月二十四日の閣議決定におきまして、来年、共済年金制度につきましても、厚生省所管の今回改正をいたします年金制度の改正の趣旨に沿った改正をしていただけるということが決定されておりまして、沿革その他仕組みの違い、いろいろ難しい検討すべき点はあろうかと思いますけれども、ぜひとも基礎年金に関して御参加をいただきたい。その他の面についても、この同じ閣議決定にございますように、公的年金制度として、全体として公平な整合性のある制度に発展をさせていかなければいけないのではないか、私ども、基本的にそう考えているところでございます。
○田中（克）委員　二月二十四日の閣議決定は私ども、拝見しておりますけれども、それは五十七年十一月に出された公的年金等調査会の田中会長試案で示された統合のスケジュールと大体合っているのですね。
　そこで、そういうことであるとすれば、六十一年までに法改正して足並みのそろうものはそろえるということで、あと六十四年に国共、公共企業体、地方共済等関連整備をして、六十九年には改正案で足並みをそろえて七十年に実施していく、こういうスケジュールを組まれております。したがって、このスケジュールに合わせて、しからば私学共済としてはどういうスケジュールになるのか、どうでしょう。
○阿部政府委員　私学共済につきましては、その制度を従来から、国家公務員共済の国立学校教職員の例に準じて措置をするという方式をとってきているという関係もございます。また、他の共済年金制度全体との絡み等もございますので、私立学校共済組合の関係の年金につきましては、先ほど申し上げましたように、国家公務員、それから地方公務員、私学、農林、この四つの関係省庁が一緒になりまして、学識経験者も御参加をいただきまして、既に三月の末から検討会を開始いたしております。基本的には、閣議決定にもございますように、基礎年金制度の導入ということとの調整を図りながら改善を進めていくということで検討を開始しているところでございまして、できればこの夏ぐらいには主な問題点ぐらいが明らかになり、年内には改定の基本的な方向が明らかになるぐらいのところまでぜひ持っていきたいということで考えておるわけでございまして、事が成立し次第、次の通常国会に関係の法案を提出するということで御検討いただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、その後も公的年金全体の給付、負担の調整という問題はさらに残る可能性がございますので、その点につきましては、六十九年までの間にその関係の調整を逐次進めていくという構えでおるわけでございます。
○田中（克）委員　時間が来たようですからやめますけれども、とにかく統合によって現状後退しない努力というのを極力やっていただいて、あとはまた年金そのものの内容については議論する場もございましょうからその機会に譲って、私の質問を終わらせていただきます。