Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野委員　ところが、文化経済戦略、前回の委員会でも取り上げましたけれども、そこでは、「国や地方自治体、企業、個人の各々による投資が促進されることを通じて文化芸術を起点とした創造的な活動のサイクルが回り出し、そこから高い付加価値や新たな需要が創出されることにより、持続的な文化の発展と経済成長に繋がる好循環の構築を目指す。」というふうに言っております。
　平たく言いますと、投資を呼び込めるような文化芸術資源で資金を稼いで、それで文化芸術の振興に回す、そういう環境をつくるということではありませんか。
　私、文化庁の「「文化経済戦略」の策定について」という二〇一七年十二月二十七日の報道発表も読みましたけれども、そこでは、「内閣官房（文化経済戦略特別チーム）及び文化庁において、文化と経済の好循環を実現する省庁横断の新政策を実行するため、「文化経済戦略」を策定」したというふうに書かれていて、その文化経済戦略は、文化と産業、観光等他分野が一体となって新たな価値を創出し、創出された価値が、文化芸術の保存、継承や新たな創造等に対して効果的に再投資されることにより、自立的、持続的に発展していくメカニズムを形成することを目的として策定されたということですよね。文化経済戦略特別チームというのは、経済拡大戦略のためのプランをつくっていくということでつくられたというふうにも紹介をされているわけです。
　ですから、私、今回の文部科学省の、また文化庁の機能強化というのは、文化芸術基本法、基本理念が十ありますけれども、一つ一つが本当に大事な内容になっております。これは、超党派議員連盟の提案によって当委員会でつくられたものです。その中でも、「文化芸術活動を行う者の自主性が十分に尊重されなければならない。」とか「創造性が十分に尊重されるとともに、その地位の向上が図られ、その能力が十分に発揮されるよう考慮されなければならない。」とか、一つ一つが本当に大事なこと、十項目にわたって言われております。
　その最後の十番目の理念のところを政策として具体的に推し進める、こういうことばかりが強調されているように私は感じるんです。ほかの基本理念がないがしろにされるべきではないと思いますが、いかがですか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　本法案は、昨年六月に成立いたしました文化芸術基本法第二条におきまして、文化芸術に関する施策の推進に当たりましては、観光や町づくり、国際交流、福祉、教育、産業など関連分野との有機的な連携が図られるよう配慮しなければならないとする新たな理念。
　実はそれまで、理念としては八項目が挙げられておったわけでございますけれども、新たに二項目追加した。そのうち、委員御指摘の十番目のものが新しくつけ加わったものでございますけれども、それを踏まえまして、文化庁が、従来の文化振興施策にとどまらず、文化に関連する施策を総合的に推進することができるよう、その所掌事務を明確にするものでございます。
　有機的な連携を図る分野といたしましては、これまでもさまざま議論に及んでおります観光や産業などの経済と大いに関係する分野もございますが、あわせまして、例えばその理念の中でも、国際交流や福祉、教育などの分野とつながることによりまして、国際貢献や共生社会の実現だとか、あるいは次世代の育成など、他の理念、ほかにも理念をさまざま掲げておりますけれども、他の理念にも通じるさまざまな社会的価値をもたらすものもあると理解しております。
○畑野委員　この文化芸術基本法の、私、質問いたしまして、提案者の大事な御答弁をいただいてまいりました。懸念があったわけですね。
　当時、山本幸三地方創生担当大臣が、一番のガンは文化学芸員だとか、観光マインドが全くなく、一掃しないとだめだという暴言があって、これは厳しく批判をいたしました。
　それで、こういう中で、観光、町づくり、国際交流などの関連施策にかかわらない文化芸術そのものの振興は置き去りにされかねないのではないか、観光や町づくりの名のもとに、文化財の保存が曖昧にされたり、文化行政がゆがめられてはならない、どうでしょうかと質問しましたら、提案者から、縮小されるんじゃないか、こういう懸念に対しては、全くそういうことではなくて、より幅広にやっていこう、こういうことでございますから、体制、予算等々含めて、この改正をすることによって、私は、より充実していくものと確信しておるところでありますというふうにおっしゃっております。
　それで、私は、さらに、文化芸術の振興そのものは、何か成果を上げなければ行わないとか、成果を上げていないものは行わないというものではなくて、文化芸術の創造、享受は、本法律にあるように国民の文化的権利なのでありまして、当然、今以上に進めていく課題だと思いますが、いかがですかという答弁に、自主性、創造性、それを尊重するということが大前提でありますので、御指摘のような、いわゆる成果主義を強調することによって文化芸術活動を行うことが萎縮するようなことがあってはならないと考えておりますし、それは法律の趣旨ではございませんというふうにおっしゃられ、国の基本計画を押しつけるものではないというふうに、地方自治体についても、国の計画を参酌、すなわち参考にしつつも、実情に即した計画を定めるよう努めるということですなどなど、一つ一つやってきたんです。
　それで、結論は、私は、現状の文化予算の規模を当然視するのではなく、文化芸術の振興のために予算面で国が積極的な役割を果たすべきではないかということの提案者の御答弁が、さらに文化予算の充実、拡充に、党派を超えて進めたいと政府に働きかける、この予算を適切に執行するためにも、文化庁の機能の拡充が必要であるということで附則第二条に書いたと言っているんですね。
　何か大もうけのために進めてほしいというのは、ここで基本法を議論するときにそんな議論になっていないんですよ。国がもっと予算を獲得する、本当に文化芸術を進めてほしいという超党派議連やあるいは関係団体の皆さんの願いや思いがこもったものだった、表現の自由という問題も加わったということを私指摘しておかなくてはならないと思います。
　ですから、十の基本理念、これはないがしろにされることではないと、確認ですけれども、いいですね。
○中岡政府参考人　ちょっと聞き取れなかったんですけれども、十の……（畑野委員「基本理念については、これはないがしろにされるべきではないと考えますが、いかがですか」と呼ぶ）はい。この文化芸術基本法に基づいて、今回の文部科学省設置法の改正を御提案させていただいているということでございます。
　そういうことでございまして、この文化芸術基本法の理念、基本理念、ここについてはしっかりと踏まえて、文部科学省の設置法の運用につきましても、しっかりと気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○畑野委員　そうはおっしゃいましても、本当に心配があります。
　というのは、きのうから本会議で議論が始まった特定複合観光施設区域整備法案、いわゆるカジノ実施法案ですけれども、そこでは、納付金の額に相当する金額を、観光さらには文化芸術の振興に必要な経費に充てるというふうに言われているんですよね、政府提案のこういう法案が。つまり、ばくちで人の不幸の上に集めたお金を文化芸術に充てるなど、これは言語道断じゃありませんか。
　この文化芸術基本法に当たって、その提案者の趣旨というのは、国の文化予算をしっかりと拡充していこう、国が支援しようということだということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、新学習指導要領は、学校段階ごと、教科、領域、学年ごとに詳細に身につけるべき事項を示し、目標及び内容に示す資質、能力を偏りなく養うことを目指すものと書かれております。教育関係者の皆さんから、技能を身につけることに主眼が置かれて、本来の感性や情操を養う教育がゆがめられないかという懸念の声が聞かれております。
　そこで伺いますが、新進芸術家の育成を担ってきた文化庁が学校教育にかかわることになって、トップレベルの芸術家の育成が重視されて、本来身につけるべき基本的な教育内容が軽んじられるということはないと思いますが、どのように対応されるおつもりですか。
○林国務大臣　芸術に関する教育は、子供たちの豊かな感性、情操、創造力、こういうことを育むことを目的として、初等中等教育局において行ってまいりましたが、本法案によって、芸術に関する教育の基準の設定に関する事務が文化庁へ移管された後も、その趣旨、目的は変わらないということでございます。
　文科省としては、この改正によりまして、文化庁が今まで培ってきた知見やネットワーク等を、学校における、先ほど申し上げましたような芸術に関する教育と有機的に結びつけまして、今まで以上に活用することで、生活や社会の中の芸術や芸術文化と豊かにかかわる子供たちの資質、能力、これを更に高めるとともに、文化芸術の新たな担い手の育成へつながる、それもあわせて期待をしているところでございます。
○畑野委員　次に、博物館の問題です。
　教育基本法第十二条第二項で、公民館、図書館と並んで社会教育施設とされております。社会教育法第五条で市町村教育委員会の所管とされております。また、博物館法によってその設置及び運営に関する規定が定められておりまして、文部科学省の生涯学習政策局社会教育課が所管してまいりました。
　法案は、社会教育施設と位置づけられている博物館を文化庁の所管に移すわけですが、何のためにそのようにするのでしょうか。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の制度におきましては、博物館全般に関することは文部科学省本省が所管をし、博物館のうち約八割を占めております美術館と歴史博物館につきましては文化施設として文化庁が所管をし、社会教育の観点も含め、特色ある取組や学芸員の研修など、さまざまな支援を推進しているところでございます。
　博物館に関する行政をより総合的、一体的に推進していく体制を整備するということで、この法案におきましては、博物館全般に関する所掌を文部科学省本省から文化庁に移管するものでございます。
　この改正を機に、文化庁が一元的に博物館行政を担うことになるわけでございますが、博物館分野を横断して、博物館分野の振興を推進していくということができる。社会教育行政全般を所管いたします生涯学習政策局とは引き続きしっかりと連携して、社会教育の振興を支えてまいりたいと考えております。
○畑野委員　博物館というのは、地域の社会教育の拠点として、まさに教育機関として重要な役割を果たしてまいりました。
　社会教育推進全国協議会の皆さんからもお話をいただきました。
　神奈川県の相模原市立博物館では、住民やボランティアの皆さんと一緒になりまして、地域のボランティア組織相模原植物調査会が野外調査で植物収集をする中で、県内初となる植物を発見して、それが県のレッドデータブックに載ったり、高校生や大学生が研究成果を報告する学びの収穫祭の取組など、博物館を核にした実践が豊かに広がっていると伺っております。
　こうした役割、どのように御認識されていらっしゃいますか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の博物館の意義でございますけれども、博物館は、博物館資料の収集、保管、展示を行うほかに、学校や公民館等の教育、学術又は文化に関する諸施設と連携協力をし、教育普及活動を行うなど、実践も含めた社会教育のための施設として重要な意義を有する施設であると考えております。
　このような社会教育実践としての意義は、本法案によりまして、文化庁に博物館に関する業務が一元化されましても変更するものではございません。
○畑野委員　地域の公立博物館などが社会教育施設として本当に大事に取り組まれてきた。これが文化庁の所管になることで本来的な位置づけが曖昧にされるのではないかという懸念の声も伺いました。それは、博物館を文化庁に移管しても、あくまでも社会教育施設であるという位置づけに変わりはないということでよろしいですよね。
　文化庁として、博物館に関する社会教育をどのように進めていきますか。
○中岡政府参考人　今回の法案におきましては、博物館全般に関する所掌を文部科学省本省から文化庁に移管することとし、博物館に関する行政をより一体的に推進していく体制を整備することとしておりますが、先ほども御答弁申し上げましたが、社会教育施設として位置づけられる博物館の役割や業務には変更はございません。
　本法案の改正を機に、文化庁が一元的に博物館行政を担うことで、博物館の分野を横断して博物館全体の振興を推進していくとともに、社会教育行政全般を所管する生涯学習政策局と引き続きしっかりと連携をして、社会教育の振興を支えてまいりたいと考えております。
○畑野委員　確認させていただきました。
　現在、中教審で、人口減少時代の新しい地域づくりに向けた社会教育の振興方策についての議論が始まっていると伺っております。どのような検討ですか。
○常盤政府参考人　お答えいたします。
　本年三月二日でございますけれども、中央教育審議会に対しまして、今、委員御指摘の、人口減少時代の新しい地域づくりに向けた社会教育の振興方策について、大臣から諮問いたしました。
　この諮問におきましては、地域経済の縮小あるいは貧困問題などの地域社会が直面いたしますさまざまな課題、一方で、人工知能やＩｏＴの進展など、今後予想される社会のあり方の大きな変化、こうしたものに対応いたしまして、持続可能な地域づくりや共生社会の形成を進めるという観点から、社会教育がどのように貢献すべきかということについて検討をお願いしております。
　具体的には三点ございまして、第一点は、関係者の連携と住民の主体的な参画による新しい地域づくりに向けた学習あるいは活動のあり方、第二点は、公民館、図書館、博物館等の社会教育施設に求められる役割、第三点は、社会教育施設に求められる役割を果たすために必要な具体的な方策、この三点について主に検討をお願いしております。
　文部科学省といたしましては、中教審において、先進事例のヒアリング等も行っていただきながら、新しい地域づくりに向けた社会教育の振興方策について積極的な御検討をいただきたいと考えております。
○畑野委員　実は、大臣が諮問されているんですよね。その諮問文によると、社会教育施設が、地域活性化や町づくり等の分野と効果的に連携を図るための運営のあり方や振興の方策について、その所管のあり方も含めて検討するよう諮問しているということです。この中には、教育委員会が所管する地域の博物館を、町づくり行政、観光行政等の一体的な取組が進められるよう、首長部局の所管とできるよう検討することにも触れられています。前回、私はこれを問題にしました。
　さらに、多様な手法による資金調達の活用促進等、民間の力を活用した施設運営のあり方についての検討など、博物館を始め図書館、公民館を含めた社会教育施設のあり方が大きく変えられようとしているんじゃないかという懸念があります。
　博物館法二十三条では、公立博物館は、入館料など利用に対する対価を徴収してはならないということになっているんです。こういうことがゆがめられてしまうんじゃないかという懸念もあるんです。
　確認です。
　社会教育施設は、その法的位置づけを維持し、そのもとで発展の方向を打ち出すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○常盤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、委員御指摘のとおり、三月二日の中教審への諮問におきましては、社会教育施設が、地域の実情を踏まえつつ、地域活性化や町づくり等の分野と効果的に連携を図るための運営のあり方や振興のための方策について、その所管のあり方も含めて御検討をお願いしているということでございます。
　現在の検討状況といたしましては、中教審の中の生涯学習分科会のもとに、ワーキンググループにおける議論を今行っているところでございますので、その中での専門的な見地からの御検討ということをしっかりと受けとめた上で、私どもとしては対処してまいりたいというふうに考えてございます。
○畑野委員　社会教育施設は、社会教育施設としてその法的位置づけをしっかり維持して、さらなる発展をするべきだということを求めておきたいと思います。
　最後に、先ほどから議論になっております加計学園獣医学部新設について質問をいたします。
　一昨日の五月二十一日、国会に提出された愛媛県の新しい文書です。
　四月二日の柳瀬首相秘書官と愛媛県、今治市、加計学園側との面談の際に、文部科学省から官邸に出向していた角田参事官の同席が確認できます。
　県が作成した面談結果概要メモ、二十七ページある愛媛県の提出文書の中の二十五ページのところにありますが、柳瀬首相秘書官が、官邸にも参事官として農水省と文科省から出向している者がいるので必要に応じて相談してはどうかと、県、市、学園側と角田参事官との間の橋渡しをするような発言をしております。
　この面談以降、角田参事官は、県、市、学園側と具体的にどのような相談をされてきたんですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　今回、先生御指摘のとおり、五月二十一日に愛媛県から参議院予算委員会に提出された文書に関しまして、愛媛県提出の文書に記載のある平成二十七年四月前後の柳瀬総理秘書官と加計学園等の関係者の面会について、これまで、内閣官房からの指示により、文部科学省において、当時文部科学省から内閣官房に出向した職員への、当時の角田参事官でございますけれども、聞き取りを行ってきたことを踏まえまして、補足的に、確認事項としまして、角田氏に対しての追加聞き取りを行ったところでございます。
　先生御指摘の点につきまして、官邸にも内閣参事官として農水省や文科省から出向している者がいるので必要に応じて相談してはどうかとあるけれども、それについてどうかということについて本人に聞き取りさせていただいたところでございますけれども、加計学園や愛媛県、今治市から相談を受けた覚えがないというふうなことの回答を得たところでございます。
○畑野委員　確認ですけれども、これは五月二十一日ので確認したということですね。
○義本政府参考人　御指摘のとおり、二十一日のを受けて、その日の夜になりますけれども、本人から確認させていただきました。
○畑野委員　思い出していただくために、時間がずっとたっているわけですよ。
　それで、愛媛県の方からは、四月二日前後ではないですよね。二十七年四月二日と、角田喜彦と書いた内閣参事官の名刺も今回添付をちゃんとされているわけですよね。こういう事実がどんどんどんどん明らかになってくるわけですから、どんどん思い出していただくように、私、角田さんに出ていただくように当委員会の理事会でお願いしておりますけれども、ぜひ委員長、諮っていただきたいと、最後、確認します。
　それからもう一つ、二十六ページには、柳瀬氏は、企画書をつくって吉田高等教育局長に提案するようアドバイスしているんですね。吉田さんはどのようなアドバイスをされたか聞かれましたか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年四月二日当時の吉田高等局長でございますけれども、先生御指摘のとおり、関連する文書の二十六ページに、文部省でいうと高等局の吉田局長にしかるべき提案をというふうな話がございましたので、昨日、御本人に対して事実関係を確認いたしましたけれども、吉田氏からは、加計学園の関係者に会ったことがないというふうな回答をいただいております。
○畑野委員　吉田さんにもきちっと来ていただいてお話を伺いたいと思いますので、これも委員長にお願いしたいと思います。
　最後に、大臣、今回いろいろと総理の御発言もあるようですけれども、こういうことを含めて、しっかりと文部科学省として調査をすべきだと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　先ほど義本局長からも答弁いたしましたように、その都度その都度、この間、例えば柳瀬さんの国会での発言があった後も、また今回、五月二十一日を受けて、その都度必要な聞き取り等をやって確認をしてきているところであるというふうに認識をしております。
○畑野委員　では、委員長、今申し上げた方に加えて中村愛媛県知事に来ていただくようにお願いをいたしまして、私の質問を終わりますが、いかがでしょうか。
○畑野委員　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　文化庁が移転するということで、文化という言葉をちょっと調べてみましたらば、結構奥が深い言葉でございました。
　カルチャーという英語を坪内逍遥さんが翻訳して、文化という字を当てたそうでございます。そうしまして、この文化というのをまた調べてみますと、辞典的には、行動様式とか生活様式の総体ということでございまして、要するに、いいとか悪いとかではなくて、暮らしぶりそれ自体を指しているような意味合いというふうに定義づけられているようでございました。
　暮らしぶりといいますと、有名なサラリーマン川柳というのがきょう発表されまして、その第一位が「スポーツジム車で行ってチャリをこぐ」という、自転車でなぜ行かないのかということなんでしょうけれども、これも一つの文化になっているのかなと。二位は、「「ちがうだろ！」妻が言うならそうだろう」という、私もなるべく逆らわないようにしているんですけれども、これも我が家の文化かなと思っています。
　あすの予定もわからない国会というのもあしき文化ではないかなと思うんですが、そういう意味で、文化というのは、いいとか悪いとかではなくて、現状を言っているということなのではないかなと思うんです。
　その点で、今回の改正の規定に関してお聞きをしたいんですが、第三条なんですけれども、現行には、二行目ですけれども、この白いものですが、「学術及び文化の振興」というのが現行法になっておりまして、これが改正案では、「文化の振興」という「文化」は除かれているんですね。
　私は、そういう意味では、現行法の「文化の振興」というのが暮らしぶりをいうのであれば、暮らしぶりを振興するというのはやはりおかしいなというふうに思っていたので、今回の改正案は、この「文化の振興」という「文化」を「振興」から外したというのは、私が今指摘したような意味合いを込めて改正されたのでしょうか。確認をさせてください。
○中岡政府参考人　条文の立て方の御質問でございます。
　今回の法改正は、文化庁の機能強化に向けまして、文部科学省及び文化庁の任務を、これまで所掌してまいりました「文化の振興」にとどまらず、より広い「文化に関する施策の総合的な推進」と改めることによって、総合的、戦略的な文化行政の推進を図るものでございます。
　このために、現行法におきまして「学術及び文化の振興」となっておりましたものから「文化」を削除いたしまして「学術の振興」とする一方で、「スポーツに関する施策の総合的な推進」の部分に「文化」を追加するということで、「スポーツ及び文化に関する施策の総合的な推進」と改めることとしておりますが、この趣旨は、基本的に、「文化の振興」自体が「文化に関する施策の総合的な推進」の中にもう取り込まれているというような整理でございますので、前の部分を削ったというものでございます。
○串田委員　今の説明はわからなくはないんですけれども、文化というのがありのままの状況の生活ぶりであるとするならば、それを振興するというのはどういう意味なんだろうと、ちょっと日本語的にはわかりづらいので、逆に、改正案がそれを除いて、「施策の総合的な推進」という意味では、現在の生活様式の、生活をしやすくするという意味で推進するという意味では、そういう意味からすると、私は好意的に改正案の文言を考えたんです。
　次に、四条についてお聞きをしたいと思いますが、ここで追加された規定があるわけですけれども、この四条の「つかさどる」というところが追加されたということであるとするならば、現行法はこれはつかさどっていなかったということになるのかということなんですけれども、「文化に関する基本的な政策の企画及び立案並びに推進に関すること」を「つかさどる」というのを追加しているということは、これまではこれは行われていなかったという理解でよろしいんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　この部分が今回の法改正の目玉の部分でございます。
　現行法では、文部科学省の所掌事務といたしまして、「文化の振興に関する企画及び立案並びに援助及び助言に関すること。」と規定されており、これまでも、文化庁では、文化芸術の振興や文化財保護に関する施策の企画立案を実施してまいりました。
　これに対しまして、昨年六月に成立いたしました文化芸術基本法におきましては、文化芸術に関する施策の推進に当たって、より広く、観光、町づくり、国際交流、福祉、教育、産業等の関連分野との有機的な連携など、新たな展開が求められているところでございます。
　このために、文化庁がこれまで担ってきました文化振興等の企画等は今後も文化庁で行いつつ、各府省庁が所掌する文化関連施策については、それぞれ府省庁で実施していくとともに、これらの施策が文化庁の調整のもとで相互に有機的に連携して展開されるよう、この改正案におきましては、新たに新設の条文、「文化に関する基本的な政策の企画及び立案並びに推進」というものを規定するものでございます。
○串田委員　今お答えをいただいたものの中で、事務の調整を行うというお話がありましたが、これも今回の改正で行うことになったということになるんでしょうか。これまで調整をしていたところはどこになって、今後、その調整をする機関というのはどういうところを想定されているんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　今回、事務の調整の規定を新設いたしております。
　これは、昨年六月に成立いたしました文化芸術基本法に基づきまして文化芸術推進会議が設けられたところでございます。関係行政機関としては、文部科学省、内閣府、総務省、外務省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省などということで法定されているところでございます。
　そういう意味において、これまで、いわゆる組織法上はこういう事務の調整というものの規定はなかったわけでございますけれども、昨年成立いたしました基本法に基づきましてそういう調整といいますものを直接行っていたということでございますが、今回、この設置法の中にきちっと位置づけるということでございまして、観光や町づくり、国際交流、福祉、教育、産業など関連分野との有機的な連携を図るため、そういった分野を所管する関係行政機関との間で相互に調整を図っていくということがはっきりとしたということでございます。
　　　　〔委員長退席、神山委員長代理着席〕
○串田委員　これまでも調整はしていたけれども、それを明確にしたというような意味合いで理解させていただきます。
　次に、この資料のところに記載されている芸術教育に関する点を質問させていただきたいんです。
　芸術教育に関する事務を本省から文化庁に移管しとあるんですけれども、芸術教育だけを文化庁に移転していく理由というのはどういうことなんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　芸術に関する教育を文化庁に移管することとした理由ということでございます。
　子供たちが生涯にわたり芸術を愛好し、感性を高め、心豊かな生活や社会を創造していくためには、芸術に関する教育等を通じまして、生活や社会の中の芸術や芸術文化と豊かにかかわる資質、能力を培っていくことが求められております。また、我が国におけます文化芸術の持続的な発展のためには、文化芸術に関する人材の育成といいますものも極めて重要なものでございます。
　しかしながら、現行制度におきましては、学校における芸術に関する教育は文部科学省本省が、また、学校以外での子供たちの文化芸術の振興や普及、トップレベルの芸術家育成は文化庁がそれぞれ担当しておりまして、両者の連携が十分ではない状況がございました。
　このために、本法案におきましては、学校における芸術に関する教育の基準の設定にかかわる事務を文化庁に移管することといたしまして、学校教育と文化芸術行政とをしっかりつなげることで、全ての子供たちへの芸術に関する教育、文化芸術の普及やトップレベルの芸術家の人材育成とを一体的に担うことによりまして、国民の文化芸術に関する素養のさらなる向上と文化芸術人材の育成強化を図りたいということで、今回移管をしたということでございます。
○串田委員　文化庁、今回、その機能をある程度、博物館も統合をしていくような形で理解しているんですが、一方、芸術ということになりますと、例えば、今必修科目になりましたダンスだとか武芸だとか、こういうものというのは芸術の中に入るのか入らないのか。芸術という言葉自体が非常に広い概念でありますので、どこまでが入るのか。
　むしろ、分離されていって、今まで統合していくんだという流れが趣旨であるのかなと思っていたんですけれども、逆に、芸術教育に関しては文化庁に移管するということになったときの芸術の範囲というのが逆にはっきりしなくなってしまうんじゃないかと思うんですけれども、ダンスとか武芸だとか、例えば武芸でも空手の型なんというのは私は芸術のような気もするんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○中岡政府参考人　文化の範囲あるいは芸術の範囲につきまして、非常に広うございますので、その定義につきましてはなかなか難しい部分がございます。
　文化庁におきましては、バレエやダンス等のトップレベルの舞台芸術創造活動等に対しまして支援を行っております。また、地域において伝承されている武術につきまして、条例に基づき、自治体指定の無形文化財として指定している例もございます。文化庁におきましても、申請に応じて支援をしているという状況でございます。
　一方で、委員御指摘のように、ダンスや武芸の形態といいますものは、先ほど例に挙げられたものでも一様ではなくて、一律に芸術に含まれるのか含まれないのかといったところを行政の方で決めるというものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、文化芸術が人間に多くの恩恵をもたらすものであることから、文化芸術基本法の趣旨に沿って文化芸術の振興を図るということの基本に返るということになっています。
　　　　〔神山委員長代理退席、委員長着席〕
○串田委員　芸術教育だけを文化庁に移管するということなので、今ダンスが必修科目になっている中で、例えば体育の授業は、これは本省が体育の教師になるのかなと。しかし、ダンスを教える段階になると、これは芸術と言わないのかなというのがありまして、そういう意味では、芸術教育を担当する教員や人材も文化庁が育成するというようなことなんですけれども、そういう意味では、芸術というものの境目というのが非常にわかりづらいことになるのではないかなと思うんですが、そこを事前にきっちりしておかないで大丈夫なんでしょうか。
　そこの育成も含めまして、どこまでが芸術かというのを今の段階でもわからない中で移管すると言われても、非常に現場でも難しいし、ダンスを芸術と言わないというといろいろ異論もあるでしょうし、その点はいかがなんですか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　芸術の範囲といいますものがどこまでの範囲を示すものかということを画するべきであるというような御意見だと思いますが、芸術の振興という言葉では、文化芸術基本法の第八条に規定がございます。規定の中に文言がございます。その中では、芸術につきましては、「文学、音楽、美術、写真、演劇、舞踊その他の芸術」と規定されているわけでございます。
　しかしながら、そういう言葉の定義の程度でございまして、まさに委員御指摘のような、その中でもさまざまなものがあるということにつきましては、きっちりと分類されているものではないと認識をしております。
　一方、今回の改正によりまして文化庁に移管されます芸術に関する教育にかかわる具体的な業務の対象といたしましては、小学校の音楽、図画工作、中学校の音楽、美術、高等学校の芸術科、音楽科、美術科といった教科、科目に関することを予定しているということで、その部分については一義的に決まってくるということでございます。
○串田委員　ダンスが必修科目になったということで、それを契機にして、ダンスに関してもトップレベルのそういう生徒になっていただきたいなと思いますし、そういう意味で、スタートラインが必修化なのではないかなと思いますので、どうなんでしょう、体育の延長線なのか、芸術のものを教えるのかというのは非常に難しい部分があるのかなと思いますので、そこら辺はじっくりともう一度検討していただければいいかなと。非常にその境目というのは難しい部分もあるのかなというふうに思っています。
　次に、ちょっとがらっと変わって、著作権のことをお聞きしたいんですけれども、著作権が特別扱いされているような、所管がかわる、違うような部分もあるんですが、これは何か歴史的ないきさつというか、そういったようなことがあるんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　特別扱いといいますか、例えば、これまで芸術文化の行政だとか文化財保護の行政、そういったものとはちょっと一線を画した性質のものでございますが、平成十年に著作権課という課が、それまでは文化部にあったんでございますけれども、長官官房に移管された当時は、ネットワーク化等の技術革新による著作物の利用形態の多様化や、著作権制度をめぐります国際的動向等への考慮の必要性などが新たな課題として生じてまいりました。まさに今、現行の著作権法が、国際情勢に伴いまして、いろいろな制度改正等が次々に行われているのがまさにその証左でございます。
　このため、文化庁におきましては、これら国内外の著作権をめぐる多くの課題に対応するために、関係府省庁との連携や国民の著作権に対する意識を高める広報などを総合的に推進する必要が生じたことから、著作権課を長官官房に移しまして、より体制の整備充実を図るというのが経緯だというふうに聞いております。
○串田委員　その問題の根底にあるのは、著作権を非常に広い概念として捉えているのかなと。
　例えばコンピューターのソフト、プログラムですね、これも著作権の対象ですし、絵画だとか小説だとか、そういう芸術的な分野も著作権の分野であって、芸術的な分野と工業的なコンピューターのプログラムというものが混在したものを一つとして扱うところに、私はちょっと無理があるのかなと。
　一般的に、やはり絵だとか小説だとかは芸術なので、これはやはり文化庁だとか文科省の対応にすべきなのかな。それが、プログラムだとかそういったような問題が、国際的な問題になるので長官官房というのはわかるんですけれども、それを一緒くたにしてしまうものですから。文科委員会においても、著作権の扱い方が、文科委員会ではないとか、あとは、この前の海賊版の部分も、総務省かというと総務省じゃなくて、やはり内閣府だったとか。
　いろいろな意味があって、著作権に関しては、非常に扱いが難しい部分があるのかなと思うので、そこら辺、工業的なプログラムだとかというのをちょっと分離するようなというか、何か別部門で考えていくというようなこともこれからちょっと必要なのかなというのは、個人的には、感想としては思っているところでございます。
　ところで、先ほどから、文化庁が京都に移転するということで、何人も質問があったんですけれども、この移転に関して、職員には戸惑いはなかったんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　文化庁が京都に移転することで、文化による地方創生、文化行政の強化が図られるという、これまでもこの委員会でたびたび御答弁申し上げているところでございますけれども、そういう期待がある一方、初めての中央省庁の地方移転ということでございまして、とりわけ、国会対応だとか各省調整だとか外交だとか、さまざまな関係を持っている担当の職員、そういったところを中心に、戸惑いを覚える者もいるだろうと考えております。
　このため、文化庁内におきましても、京都移転に関する職員向けの説明会を開催したり、京都移転についてお互いに意見を持ち合う機会を設けるなど、職員の思いにも耳を傾けながら、移転に向けた機運醸成を進めているところでございます。
　遅くとも平成三十三年度を目指すとされます本格移転、そこのフェーズにおきましては、職員の個々の事情などにも十分に配慮するとともに、住環境の確保や家族の教育、保育などを含めた福利厚生など、環境整備にもしっかりと取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えております。
○串田委員　先ほどまでも、こういう移転に関してはより積極的にというお話がありましたが、我が党は、文科省に限らず行政機関がいろいろなところに、地方分権的な部分で、東京一極主義というものを是正するという意味でも進めていくことがいいのかなというふうに主張させていただいている党でございます。
　これは、災害が起きたときにも、やはり一つに集中していることによって壊滅的な状況にならないというような、そういうリスクヘッジということもあるでしょうし、そういう意味で、今回の文化庁の移転というのは大変興味があるというか、行く末がどういうふうになっていくのかということを、大変推移を見守っていきたいというふうには思っているんですけれども。
　先ほどちょっと国会対応というお話がありましたが、例えば質疑をするときに、いろいろな方が説明をしに来てくれたりとか、いろいろなことがあるんですけれども、文化庁が京都に移転することによって、そういう質疑だとかというものを、当然京都から来ていただくということはできないので、東京に滞在する人も何人かいらっしゃるということなんですが、二重に担当者が必要になってくるというようなことになると、これは行政に関しての本末転倒的な部分があると思うんですが、そこら辺はどういうふうにクリアしていくというおつもりなんでしょうか。また、そのときには、東京と京都が何らかの会議みたいな、いわゆるテレビ会議みたいなことを想定されているのかもあわせてお聞きしたいと思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　何分初めてのことでございまして、試行錯誤の部分もあるわけでございますけれども、ある意味、さまざまな状況を想定しながら議論をしているところでございます。
　今回、国会等の対応のために京都から職員が東京に来るということも想定されると思います。とりわけ国会審議を法案などでお願いする場合は、ある意味相当根を詰めて議員の先生方に御説明申し上げるというような機会も多くなってまいります。そういったところにつきましては、例えば、そういったスペースを東京の方にきちっと確保してやる必要があるというようなことも考えなきゃならないわけでございます。
　また、二重に人員が必要になることはないのかということでございますけれども、先ほど、次長を二名体制にする、これは別に二重でやっているというわけではなくて、それぞれ文化庁の組織自体が分かれるということでございますので、それぞれ危機管理という観点で責任を持つ職員が必要でございますので、そういうような体制にするというわけでございます。
　この京都移転を進めるに当たりまして、当初から、こういう二重行政というものにならないようにしっかりと検討していかなきゃいけないということはさんざん指摘されてきたところでございまして、今回、私どもの組織改正案につきましても、そういったことがないように、きちっと内閣人事当局と調整をさせていただいておるということでございます。
　また、京都と東京の間で会議を行うということもございますが、これもるる御答弁申し上げておりますけれども、既に今、テレビ会議システムで文化庁の庁議を行っています。庁議というのは、長官が出まして、実は、その会議の部屋の奥には京都の職員が見えるぐらいの感覚で、高性能なテレビ会議システムが入っております。したがいまして、そういったこともしっかりと利用しながら、できるだけ支障のないように我々としては工夫をしたいというふうに考えております。
○串田委員　今、いろいろ工夫されるということのお話もありました。文部科学省ですので、科学という部分からいろいろな、電話会議というのもいろいろと進展していって、まさに目の前にいるような形のプロジェクターみたいなものも今開発されていると聞きましたので、非常に旧態依然とした、ぞろぞろぞろぞろ東京にやってきて、その分だけまた宿泊代もかかる、交通費もかかるということになると、これはちょっと、地方移転というものに対するマイナス評価ができてしまうという点では、私としても、地方分権を進めていこうという党としては、改善というか、そこら辺の部分の工夫をしていただいて、見事に成功していただきたいというふうには思っているわけでございます。
　次に、一つだけ、時間でございますので、トップレベルの芸術家の育成ということだけを最後にお聞きしたいと思うんですが、具体的にどのような施策を考えているのかお聞きをして、終わりにしたいと思います。
○中岡政府参考人　トップレベルの芸術家の育成についての御質問でございます。
　我が国の文化芸術の発展のためには、文化芸術に関する人材育成が極めて重要でございます。その際、才能が大いに開花する若い段階に国内外のトップレベルの芸術家から直接学び、時代を先取りする創造性や感性を大いに伸ばしていくことが重要であると考えております。
　文化庁といたしましては、才能豊かな新進芸術家等の育成に向けて、基礎、技術を磨くための国内における公演等の実践的な研修機会の提供に加えまして、世界の第一線で活躍する指導者のもとでハイレベルな技術の習得を行う海外研修等の施策を展開しております。
　今後とも、これらの取組を通じまして、トップレベルの芸術家の育成に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　時間になりました。
　ＮＨＫの番組でも、そういうトップレベルのアスリートが一言言うと、それだけでがらっと変わるというような、そんなこともありましたので、ぜひ進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　文科省設置法改正案の質疑でありますが、まずその前に、他の委員も触れておられましたけれども、一昨日、愛媛県で新たな文書が公表されました。その後、昨日ですか、関係する方々、大臣もそうですが、それぞれ記者会見等々がされておられます。
　私自身、ちょっと違和感を感じたといいますか、林文科大臣の記者会見、これは記事に出ていたものですから、一部だけだと言われるかもわかりませんけれども、事実関係については承知していないのでお答えは差し控える、国家戦略特区のプロセス、それを受けての文科省の審議会のプロセスは適切に進められてきたものと認識している、こういうふうな記者会見がされたというふうに報じられております。
　私、非常に違和感をどこで感じるかといいますと、ほかの方とやはりスタンスが違うのではないか。例えば、国家戦略特区を担当する梶山地方創生大臣、これはもちろんみずからのところですから、聞き取り調査をするということをおっしゃっておられます。それから、野田総務大臣は、国民にうそをつかず、説明責任を果たすことが大事なんだというようなことを言われております。
　まさに、昨年の、今の時期なのかもうちょっと前からだったか正確には覚えておりませんけれども、この加計問題をめぐって、この文科委員会で何度も質疑をさせていただきました。当初ないと言われていた文書が、よくよく調べてみたら個人のフォルダから出てきた、共有フォルダしか調べていなかったけれども、個人フォルダを調べたら出てきました、こういうことが何度も何度も、実はその前の天下り問題も含めて続いてまいりました。
　加計問題というのは、もちろん、文科省が先頭に立って何かやったということではありませんけれども、まさにその当事者の一人といいますか、一つの機関であります。後から調べて出てきたというのは、これは最初から出てきたのとは全く意味が違ってきます。まだ何か隠しているんじゃないか。今回も、この愛媛県の文書が出てきて、先ほど来聞いておりますと、聞いたところ記憶がないとか記録がないとか、これもまた去年から聞いてきたような話を何度も言われるわけであります。
　ですから、これはやはり、行政がゆがめられたというふうな指摘もされているこの加計問題について、文科省として、言われて調べるのではなくて、省内に残っているあらゆる文書の中で加計問題に関係する文書というのを、一度総ざらいで調べる必要があるのではないか。
　そうしないと、何か問題が起こって調べてみました、見つかりませんでした、よくよく調べたら見つかりました、これが続くと、文科行政そのものに対する信頼が私は大きく揺らぐのではないかというふうにも思いますけれども、この点について、まず最初に大臣にお聞きしたいと思います。
○林国務大臣　先ほどもちょっとお答えをしたんですが、事実関係を承知していないのでお答えができないと言ったのは、総理と加計さんの面会の部分についてのお答えだったんですが、多分報道で、全体について何かそういうふうに言っているように書かれていたのかなと思っておりますが、その部分についてはそういうふうに申し上げたというのが正確なところでございますということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、新しい文書が愛媛県から出てまいりましたので、二十七年四月前後の柳瀬総理秘書官と加計学園等関係者の面会について、これまでも、内閣官房からの指示により、文科省において、当時文科省から内閣官房に出向していた職員への聞き取りを行ってきましたが、それを踏まえて、今回も、これが出ましたので、補足的確認事項として追加に聞き取りを行っておるところでございます。
　先ほど来の繰り返しになりますが、愛媛県から参議院予算委員会に提出された資料を見て現時点で思い出した記憶はあるかという質問に対して、今回の文書を見て思い出したことはなく、明確な記憶はないという回答であったということでございます。
　その都度都度、我々は、文書や証言が出てきたときに、丁寧かつ詳細に事実関係を確認しておりまして、その都度必要な範囲についての確認作業を十分に行っていると認識しておるところでございますが、今後も、更に新たな文書や証言が出てきた場合などには、必要に応じて、その都度対応をしっかりとやってまいりたいと思っております。
○吉川（元）委員　私が提案しているのは、その都度都度とかあるいは必要な範囲で、まさに昨年、共有フォルダを捜したけれども見つからなかった、だけれども個人フォルダを捜したら見つかったという文書がございました。
　それは、必要な範囲というのを意図的に当時は共有フォルダに絞って調べた。個人のメモだということで、もともと共有フォルダの中に入っていない文書を、わざわざ共有フォルダだけを必要な範囲と設定して捜した結果、最初は見つからなかった、後で見つかった。
　これは、結局、先ほども言いましたけれども、文部科学行政全体に対する不信感を国民の中に生み出すものでありますし、その都度都度ではなくて、これだけ何度も何度も新しい文書が出てきて、後で見つかったということも含めて出てくる、こういう事態はもう避けるべきだ。だとするならば、省を挙げて、この問題にかかわることで知っていること、あるいは自分が持っている手控えの文書も含めて、一回、文科省全体として私は調査をした方がいいのではないか、そういうお話をさせていただきました。
　先ほど大臣が言われていた、事実関係は承知していないというのは、私もそういうふうに大臣の発言については理解をしておりますので、それは誤解をなきようにということで、ぜひそういうことで調査をしていただかないと、いつまでたってもこれは終わらない話でありますから、ぜひ取組をしていただきたいというふうに思います。
　もう時間が、これで十分近く使ってしまいましたので、早速法案の方に入っていきたいと思います。
　今回の法改正、これは多くの委員も指摘されておりましたが、京都移転、二〇二一年度中、遅くともということでありますけれども、そうしたことを視野に入れた組織と機能の改革だというふうに承知をしております。
　そこで、まず、文化庁の移転協議会による昨年七月二十五日の「新・文化庁の組織体制の整備と本格移転に向けて」という取りまとめ文書、これを読ませていただきました。京都に置かれる文化庁本庁の職員数は、定員及び定員外職員を含め全体の七割、二百五十人以上となる見込みというようなことが載っております。また、報道ベースでは、東京には約百十人の職員が残るということであります。
　まず、定員自体はふえるのか減るのか、全体として、東京、京都を合わせて。それから、定員外はどうなるのか、人数は。京都、東京に定員はそれぞれ何人、何人、定員外は何人、何人になるのか、この点を尋ねます。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　文化庁の定員数につきましては、このたびの機能強化を通じまして概算要求をしておりましたが、平成三十年度に約二十人程度の定員増が図られまして、二百五十人程度となるものでございます。
　これまでも、定員外の職員を含めまして、平成二十八年度当時におきましては三百六十人程度の職員がおりましたけれども、京都移転につきましては、全体的に、定員内、定員外も含めて二百五十名程度というようなことで、全体の七割を京都に持っていくというふうに昨年の七月では整理をさせていただいたというものでございます。
　したがいまして、あくまでも平成三十三年、遅くともといったときに、どれぐらいの定員外の職員がいらっしゃるかということにつきましては、まだその段階にならないとわかってこないという状況でございます。
○吉川（元）委員　では、定員外が何人になるかは結構ですので、定員がそれぞれ、京都と東京、何人になるか、これもまだわからないということなんですか。
○中岡政府参考人　定員の振り分けでございます。
　定員の振り分けにつきましては、この二百五十人という定員ということを前提に考えますと、百七十人程度が京都に、八十人程度が東京にというような整理でございます。
○吉川（元）委員　それともう一点、ちょっと確認なんです。
　これは報道ベースだけでしか見ていないんですが、東京は、定員、定員外を含めて約百十人程度というふうに考えていらっしゃるんですか。
○中岡政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、百十人程度ということで、約三割ということでございます。
○吉川（元）委員　そうしますと、全体で三百六十人。今も三百六十人ぐらいで、定員と定員外を合わせると、余り変わらない。若干定員がふえて定員外が減るという、おおよその数字になるんだろうというふうに思います。
　今単純に計算いたしますと、京都に移る定員の方が大体百七十人ということは、二百五十人前後ということは、八十人ぐらいが定員外。それで、東京は八十人が定員で、三十人程度は定員外という形に、これは単純な足し算引き算の問題ですから。そのとおりになるかどうかは別にしても、そういうふうに見込んでいるということになるわけで、最初からそうやって答弁していただければこのやりとりは必要がなかったわけで、そういう意味でいうと、もう少し端的に説明いただければというふうに思います。
　私、まず、ちょっと疑問に思うのは、現在、定数が二百三十人ぐらいで、三百六十人いるということは、百三十人ぐらいの方が、定員外という方々がいらっしゃいます。当然、この方は、近隣の自治体から、あるいは大学等々から出向されている方も含まれている。その方はどうされるかは、もちろん京都に移転する際に引き続きついていくという人もいれば、いや、もうそこまでは行けないから出向から引き揚げますという方もいらっしゃるだろうと思います。
　そうではない方、文化庁が雇用している定員外の方、この方は大体何人ぐらいいらっしゃいますか。
○中岡政府参考人　文部科学省が雇用しているという人数でございますけれども、百三十人ということでございます。
○吉川（元）委員　それは出向者も含めた数字じゃないんですか。
○中岡政府参考人　失礼いたしました。
　出向者も含めておりましたので、事務補佐員等につきましては九十人というような状況でございます。
○吉川（元）委員　九十人の方がいわゆる定員外ということで、臨時、非常勤で文科省、文化庁として雇用されているということであります。
　そういたしますと、先ほどの概算で、概算といいますかおおよそのイメージでいうと、京都は定員外が八十人、東京は三十人ということになります。そうすると、この八十、三十の中には大学やあるいは自治体から出向者もおりますので、その比率がどうなるかはちょっと私も今わかりませんけれども、少なくとも東京に残る定員外の方は三十人。
　今、文科省として雇用されている方は九十人いらっしゃるということは、この方々は三人に一人しか、仮に東京の三十人が全て出向者ではなくて文科省が雇用している、恐らくそういうことはないと思いますのでもうちょっと少ないんだろうと思いますが、そうしますと、大部分の方は、これは京都に行くのか、あるいはもうそこで雇用を打ち切るのか、そのどちらかになるというふうに思いますけれども、そういう認識でよろしいですか。
○中岡政府参考人　委員御質問の点は、まさに、遅くとも平成三十三年度に京都に本格的に移転したときの状況でございますが、先ほど来、三割が東京に残るということでございますので、全体的にパイが少なくなっていくということでございます。
　御指摘のように、東京には三十名程度というようなことになろうかと思いますけれども、そのときには、今後の非常勤の職員の採用に当たって、さまざま、勤務地の希望だとか任用期間に十分に配慮した募集を行うことで、適切な人員配置に努めるというのが我々の使命だと思っております。
○吉川（元）委員　既に九十人の方がいらっしゃるということでありますけれども、恐らくさまざまな形で任用されていらっしゃるんだろう。その中には、二一年度以降も雇用が継続される、例えばあと四年雇用契約を結んでいるだとかいうような方はいらっしゃいますか。
○中岡政府参考人　私が把握している限りにおきましては、そういう四年間というような長いスパンで雇用しているという者はいないというふうに承知しております。
○吉川（元）委員　私が聞いているのは、例えば四年という話をしているだけであって、二一年度中に移転をする、これを超えて雇用契約が結ばれている方はいらっしゃいますかという意味で聞いているんです。四年という意味で言っているわけじゃないんです、別に。
○中岡政府参考人　四年以上ということになるんだと思いますけれども、そういう方は、私の知る限りにおいてはいないというふうに認識しております。
○吉川（元）委員　臨時、非常勤ということで、恐らく短期の雇用契約を繰り返したりしながら雇用されている方もいらっしゃるというふうに思います。
　定員内の人たちももちろんそうですけれども、そういう方も含めて、この間、ずっと文化行政を支えてきた人たちであります。今回、京都移転ということで、定員の方は国家公務員ですから、当然それは、行けということになれば、個人の事情はしっかり聞きながらではあります、意向も聞きながらではありますけれども、行くということになると思いますけれども、臨時、非常勤に関して言えば、それぞれ個人の事情があるんだろう。
　ただ、今やっている仕事を続けたい、だけれども京都には移れないという方は、恐らくこの九十人の中にたくさん、たくさんかどうかわかりませんが、いらっしゃるというふうに思います。そういう方が、ある意味では、京都移転というのは、文部科学省、いわゆる政府が今回の法律も含めてやって移すんだ、だけれども、そこで働いていた人たちは、移るから、二一年度以降は、京都には来られないんだったらもう要りません、そういう扱いというのは、私はちょっといかがなものかと。
　それは、契約上は、例えばここの年度で契約が切れるから、その際に、京都に行けますか、いや行けません、では契約はこれで打切りですね、形の上ではそういうことは違法ではないというふうに言われるかもわかりませんけれども、やはり、この間、いわゆる公務職場でも定員外の非正規の方、ふえてまいりました。これは別の委員会でありますけれども、総務委員会でもこの非正規の方々の処遇の改善に向けていろいろな議論をしてまいりました。
　今回の京都移転に伴って、私は、雇いどめのようなことが起こることは、これはやはり避けるべきだというふうに思いますし、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　委員、大変御心配いただきまして、その部分でございますけれども、文化庁の本格移転に当たりまして、定員外職員である非常勤職員につきましては、職員個々の希望や事情を把握するとともに、これらを十分に配慮した適切な配置を検討したいというふうに考えております。
○吉川（元）委員　ちょっと通告していませんが、大臣もいかがでしょうか、今の。とにかく、これで雇いどめになる。ある意味で、移転するのは文部科学省の勝手であって、それについてこられない非正規はもう要りませんという、これは余りにも冷酷といいますか、だろうと思いますし、そういうことが起こらないよう最大限の配慮が必要だと思いますので、大臣からもぜひ御答弁いただけますか。