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○風間昶君　それでは、その私立大学の経常費に対する補助で伺いたいんですけれども、いずれにしましても今度新規で予算が約六百四十四億の私立大学教育研究高度化推進特別補助というのが立てられました。今までの、じゃ特別補助あったのに何でこういうふうに形をすげ替えて、しかし予算は今までの特別補助八百八十七億の十三年度の特別補助が十四年度は三百二十七億に減になって、そして今の私立大学教育研究高度化推進特別補助が新たに付け加わった予算の補助になっているんですけれども、どうもよく分からないんですね。
　つまり、私立大学が独自性を出していくために大学院高度化推進特別経費、あるいは学術研究推進特別経費、大学教育高度化推進特別経費、高度情報化推進特別経費と、それぞれ百九十八億、百一億、百四十七億、百九十七億と四分類、類型になって新規で付いたことの経緯と中身をちょっとお話をしていただきたいと思うんです。
　つまり、それぞれ私大は今まで特別補助があってそれでやっていたのが、減額になった部分が名前を変えて推進特別補助に、新規のやつになっていくのかなっていかないのかということ、非常に大学の経営上関心を持たざるを得ないことなんですけれども、ここどうでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　御指摘の私立大学教育研究高度化推進特別補助ですが、この補助は競争という観念を重視しつつ私学振興のための助成の一環として新たに六百四十五億円計上したものであります。
　この競争という観点を重視しつつということで、その内容としまして、優れた教育研究を実践する卓越した大学院への支援、先端的、先導的学術研究の支援、学部における教育の質の向上や教育システムの改善、教育研究の高度情報化の推進を通じて、意欲と可能性に富んだ私立大学への重点的支援を行うということをねらっているところであります。
　ですから、この正に競争という観点を重視しまして私立大学の意欲とか努力、こういったものを評価するというのがこの私立大学教育研究高度化推進特別補助の従来との違いだと認識しております。
○風間昶君　分かりました。
　ただ、今まで特別補助であった高度化推進特別経費というのが三百九十億あって、これが今回からなしになるわけですよ。今の副大臣がおっしゃった大学教育高度化推進特別経費というのに名前が変わって、今まで、じゃもらっていたところが新たな競争原理を打ち出すようなビジョンとか何かがない限り当たらないということになるんじゃないかと思うんです。この辺のところがそれぞれの大学においては戦々恐々としている、どうなっていくんだろうなと。名前を変えただけのものではないようだし、つまり優れた教育研究を実践するようなところしか当たらないというふうになっているんではないかなと。その前までやっていたところは、じゃどうなるのという話ですよ、これ。
○政府参考人（工藤智規君）　ありていに申し上げますと、今年は政府全体を通じまして特殊法人に対する補助金を縮減しようというのが夏以来、概算要求から予算編成まで通じて一貫した方針でございます。
　そういう中で、私学助成は私学振興財団を通じた補助金なんでございますけれども、私学振興の重要性からしますと、減額したままということには忍びない部分がございます。そのために、本省執行という形で私学振興を充実しようという前提に立ちまして、従来、今御指摘の特別補助で行っておりました部分も引き継ぎながら、競争的な、言わば本省執行にふさわしい事項につきまして、整理して新しい補助金を今回創設したものでございます。
　したがって、従来、各大学で特別補助で差し上げていた部分が全くなくなるということではございませんで、それを引き継ぎながら、かつ拡充させていただいたというふうに御理解賜ればと思います。
○風間昶君　総体的に、ですから名前が変わって、特別補助が残っているのはあるんだけれども、個性化推進特別経費とか生涯学習推進特別経費あるんだけれども、総体的に見れば、とにかく私立大学にそれぞれ競争原理が導入できて、なおかつ独立したというか、専門的なあるいは先端的なこともやるとか、いろんなことがメニューとして増やしましたよという考え方で、つまり高く積み上げましたよというふうにとらえればいいんですね、じゃ。
○政府参考人（工藤智規君）　ありていに申せばそのとおりでございます。
　しかも、私どもが本省執行ということで事務的に鉛筆をなめるということではございませんで、外部の方も参加した審査会で客観的に審査いただき、あるいは各大学のいろいろな指標で客観的に配分に適切さを競おうと思ってございます。
○風間昶君　最後に、世界遺産登録についての対応を伺いたいと思います。
　今年四月に世界遺産条約締約国のビューロ会議があって、そして十月には、何ですか、ハンガリーでなくて、どこだっけ、どこかであるんだよね、その世界遺産委員会が開催されるというふうに聞いていますが、日本としてどういうふうにして臨むのか、それから今現在、暫定リストで挙げている鎌倉、彦根城、それから平泉、紀伊山地、それから石見銀山、どちらかというと西高東低で、ほとんど東部というのは、関東より上は余りないんだけれども、まあいずれにしても暫定リスト記載物件で唯一東北の平泉があるわけ、東北では。その登録についてどのような見通し持っているか、この二点について、どのように会議に臨むのかということと、平泉の文化遺産の登録についてどのような見通し持っているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　お話しのございました世界遺産委員会は、世界遺産条約締約国百六十七か国ございますけれども、そのうち、その総会で選出をされました二十一か国が構成をする会議でございます。
　現在、我が国はこの世界遺産委員会の構成国とはなっていないために、この六月にハンガリーのブダペストで開催をされるこの委員会にはオブザーバーとして参加をする予定にいたしております。ただ、委員会の議決に加わることはできませんけれども、この委員会の方針決定の場において、適宜我が国の考え方を述べたり、他の締約国との意見交換を行うことといたしております。
　この委員会は、一番大きな任務としては、各締約国からの推薦物件を世界遺産登録基準に照らして審査をし、顕著な普遍的価値を有すると認めるものを世界遺産一覧表に登録をするということが任務としてあるわけでございます。
　今お話しございましたように、現在、日本の世界遺産暫定リストには五件が記載をされておりますが、本年は推薦書の提出にまで至っている物件はないため、今年の世界遺産委員会で日本の物件が審査の対象になるということはないわけでございます。
　なお、お尋ねのこの五件の世界遺産暫定リストに載っている日本の案件につきましては、我が国の文化財をこの世界遺産に、暫定リストに掲載をし、さらに推薦をするに当たりましては、当該文化財が顕著な普遍的価値を有しているかどうか、それから世界遺産委員会の定めた登録基準を満たしているかどうか、保護のための措置が十分になされているかどうか等について、専門家の意見を伺いながら、今後、慎重に検討していきたいと考えております。
　それで、平泉につきましては、平成十三年、昨年の四月に日本の世界遺産暫定リストに記載したところでございます。
　今後、先ほど申し上げました世界遺産登録のための条件が整ったものから順次推薦を行うことといたしておりますが、平泉の文化遺産につきましては、岩手県の教育委員会あるいは平泉町の教育委員会を中心に、地元住民の協力を得ながら、現在、鋭意準備を進めているところでございまして、文化庁としても積極的にこれを支援してまいりたいと、かように考えております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　昨日、掛け算の九九を言えなくて中学校を卒業する子も出るという考えは教育の目的、新学習指導要領のねらいであるとお考えですかというふうに聞かせていただきました。岸田文部科学副大臣からは、新学習指導要領は基礎・基本を定着させるのが目的であり、九九を始め基本的な部分をしっかり習得してもらうとの御答弁を伺いました。三浦氏がどういう意図で発言したか必ずしも明らかでないので遠山文部科学大臣からはコメントを差し控えたいという御答弁をいただきましたので、もう一度、掛け算の九九を言えなくて中学校を卒業するなどという考えは教育の目的、新学習指導要領のねらいであるというふうにお考えなのかどうか、文部科学大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　四月からの新しい学習指導要領で教育の新しい展開をお願いしようとしているわけでございますが、それは子供一人一人に応じたきめ細かな指導を通じて基礎・基本を確実に身に付けさせ、それを基に自ら学び自ら考えるなどの生きる力をはぐくむということを基本的なねらいとしていることについては御存じのとおりでございます。
　したがいまして、各学校において、掛け算の九九のような、すべての子供が社会生活を営む上で必要な基礎・基本を確実に身に付けさせるということは極めて大事でございまして、子供一人一人の理解や習熟の状況に応じて指導を徹底するということによりまして個に応じた指導の実現を図っていく、そのための指導体制、指導方法の工夫改善に努めていきたいと思っているところでございます。
○畑野君枝君　三浦朱門氏が雑誌で紹介されているようなことでは文部科学省としてはないというふうに承りました。
　さらに、三浦朱門氏が同じその雑誌の中で、続いて、「「九九を言えない子をなくす」ことがゆとり教育の目的ではないということか。」というふうに質問されて、それに答えて、「そう。やる気がまったくない子に対しては……。「馬を水辺まで連れていくことはできても、水を飲ませることはできない」のと同じだ。」と。子供を馬と例えるということ自身が私はどうかというふうに思いますけれども、やる気が出るようにしていく、一人一人の子供が学ぶ喜びを身に付けることができるということ自身が教育であると思いますし、そういう点ではこういう発言は教育放棄の思想の表れだというふうに思います。
　新指導要領の下で、こうした後れがちの子を放置するような教育なのかという疑念も出てくるわけです。そういう教育なのかどうかという点についても確認をしておきたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　新学習指導要領の中身、ねらいでありますが、基礎・基本を厳選した上で個々に応じた教育対応をするということであります。ですから、意欲のある、前に進みたい子供たちにはそれなりの対応が準備されなければいけませんし、また基礎・基本が十分定着していない子供にはそれにふさわしい教育対応がされなければいけない、これが新しい学習指導要領の考え方であります。
○畑野君枝君　後れがちの子を放置するような教育ではないというふうに承りました。
　しかし、この三浦朱門氏はいろいろなところで登場されて御発言をされていて、大変影響力があるというふうに思うのですね。例えば「教育の論点」という本が出されまして、この中では「機会不平等」という本の中身がまた引用されて、広く普及されているというふうに思うんです。で、基になっている「機会不平等」の中で筆者が言っているのは三浦朱門氏の発言の中身なんです。「学力低下は予測し得る不安と言うか、覚悟しながら教課審をやっとりました。いや、逆に平均学力が下がらないようでは、これからの日本はどうにもならんということです。つまり、できん者はできんままで結構。」、こういうふうにおっしゃって、「限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです。」、「〝ゆとり教育〟の本当の目的。エリート教育とは言いにくい時代だから、回りくどく言っただけの話だ」と、こういうふうに言って、さらに、「それは三浦先生個人のお考えですか。それとも教課審としてのコンセンサスだったのですか」というふうに問われて、三浦氏は、「いくら会長でも、私だけの考えで審議会は回りませんよ、メンバーの意見はみんな同じでした。」と。こういうふうになってくると、これはもう本当に重大な問題発言に、問題になってくると思うんですね。ですから、私は昨日も委員会での参考人質疑をお願いをしたわけですけれども。
　こういう発言と相まって、やはり新学習指導要領の中身そのものが、例えば議論にもなってきましたけれども、円周率は三でよい、掛け算は二けた掛ける二けたでいいと。こういうふうになってくると、数学の専門家からは、そもそも数学がどんな学問であるのか分かっている人が考えたらこんなふうにはならなかったのではないか、大人は計算は嫌いでも、小学校低学年の子は計算できるようになるとうれしいと。三けたの掛け算というのは戸惑うけれども、それを通じて計算の役割というのが分かってくるということも含めて心配の声が上がっているわけですね。そして、漢字といえば今までと同じ量のままなんです。だから、教育現場ではもう一貫しない間引きとそれから詰め込みが、小学校では五百時間授業数が減って、中学校では四百時間減ると、こういうことを本当にかき立てるわけですよ。
　まあそういう点で、やはり新指導要領の抜本的な見直しを始め、国民が不安に思わないようなやはり教育行政、きちっと行う必要があるというふうに思うんです。
　それで、今、完全学校五日制が始まるということでもう一つ不安なのは、不況で土曜日も休めないということで保護者が学校休業日にいない子供などもおります。障害児を持つ家庭も大変になっております。そこで、受皿として例えば学校構内にある土曜日の学童保育クラブの充実を図る、そういう点で四月から学校を閉めることのないように実態に即した対応や予算措置が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　今の御質問の前の先生の御指摘、新学習指導要領に対する不安の部分ですが、例えば御指摘の円周率が三になるという点などにつきましても、実際、新学習指導要領、小学校五年生の部分には円周率が三・一四と明記してあります。目的に応じて三を用いるというその注釈部分が独り歩きして、新しい新学習指導要領、円周率は三になるんだというようなことが言われているということ、これは大変な誤解につながっていると思いますし、この辺りしっかり、それ以外の漢字の部分ですとか、あるいは台形の面積ですとか随分象徴的に取り上げられていますが、この辺の誤解をしっかり解き、こうした新しい新学習指導要領に対する不安、授業数の削減についても時数がどうなのか等々、あらゆる面から不安解消のために努めなければいけないと思っております。
　そして、土曜日休めない保護者の家庭等々のその受皿の問題につきましては、やはり予算措置等もしっかりと考えていかなければいけないと思っております。平成四年度から地方交付税の措置によりまして、休業日となる土曜日において、保護者が家庭にいない子供たちや盲・聾・養護学校の子供たちに対しまして、教育委員会において、スポーツ・文化活動を学校で行うために必要な経費、措置をしているわけでありますし、また新たに新子どもプランの策定あるいは緊急雇用創出特別交付金において指導員などを雇用するということ、これも実際にスタートをしているところであります。また、文部科学省のみならず厚生労働省におきましても放課後児童健全育成事業の推進等進めているところであります。
　この辺り、厚生労働省、ほかのお役所とも連携しながらこうした受皿の確保、予算面においてもしっかりと努力していきたいと思っております。
○畑野君枝君　子供たちが心配のないようにきちっと予算措置を拡充していただきたいというふうに思います。
　三・一四のお話がございました。一応それは教えるということにだけなっていますと暗記になってしまいまして、実際に筆算で計算できるというふうなシステムになっていないというふうに私は思ってそのことを指摘したわけでございます。
　さて、学校を開放いたしますと、学校健康センターの災害給付、これを本当にきちっと広げて対応していくことが必要ではないか、安心して開放ができるようにするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御案内のように、日本体育・学校健康センターの災害共済給付の制度でございますが、学校教育の円滑な実施に資するために学校の管理下における児童生徒の事故などの災害に対して給付をするというものでございまして、言わば保護者に学校の設置者や国を加えた三者の互助共済制度の性格を有していると、こういうことでございますので、学校の休業日に学校を開放した場合の活動についてはちょっとなじまない制度かなというふうに考えております。
○畑野君枝君　そうしますと、やはり学校はなかなか開放できなくなると思うんですね。文部科学省としては、土曜日休みになると、完全休みになるということで、大いに子供たちのいろいろな体験をやってほしい、あるいは学童保育でもきちっと子供たちが安心して生活できるようにしていこうと、そういうお考えだと思うんです。
　そういうときに、では万が一、もちろん事故がないようにするけれども、万が一事故があったときにどういう救済制度が必要になってくるのか、そういうことを検討することが必要になってくると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　こういった学校外でのいろんな活動につきましては、それぞれの活動に合わせた種々の保険がふさわしいんじゃないかと、こう考えておるわけでございまして、現在広く利用されているものとして、これも御案内だと思いますが、財団法人スポーツ安全協会が民間の保険会社と協力をして実施しておりますスポーツ安全保険、これがございまして、これはスポーツやボランティア活動などを行う団体を対象として保障を行うということでございまして、現在、青少年団体、スポーツ団体を始め約九百四十万人が加入をしております。
　昨年四月にはこの保険、スポーツ安全保険の団体加入者に限りまして、まあワイドということで、個人での活動における事故につきましてもこの保障の対象とするという制度を新しく設けられたということもございます。この制度が広く活用されるよう私どもとしても働き掛けてまいりたいと、こう思っております。
○畑野君枝君　九百四十万人ということなんですが、これで全部網羅できるふうにはならないわけですよね。ですから、あらゆる問題を含めて、文部科学省としても、本当にすべてのお子さんが安心して活動できるように、あるいは事故があったときの対応をするということで、私は、学校健康センターの災害給付についても、そういうこともあり得るのかどうかも含めて、もう一回全面的に検討していただきたい、そういうことができるかできないかということを含めて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、まだ全部がカバーされているというわけでもございません。したがいまして、こういった漏れている、まあ加入もしていないという子供について何かそういったようなこと、災害給付制度はこれは難しいと思うんですけれども、何かそういった対応措置というのが考えられないかということについては研究をしていきたい、こう考えております。
○畑野君枝君　是非、学校健康センターの災害給付も含めて、私は研究の対象にしていただきたいというふうに思います。
　さて次に、文部科学省が土曜日の補習を容認したという報道をめぐっていろいろありました。それで、現実には土曜に補習をしようという自治体が続出しているというふうに伺っております。そういう自治体あるいは学校は幾つあると把握されているでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　この四月からの完全学校週五日制の実施に伴いまして、それぞれの教育委員会におきましては土曜日の児童生徒の活動に関する様々な取組が検討されているわけでございますけれども、何らかの形での補習の実施を考えている自治体数、またその学校数の実態については私ども把握をいたしておりません。
　土曜日の児童生徒の活動に関する取組につきましては、基本的にはこれは各教育委員会において判断されるべき事柄でございます。したがいまして、文部科学省として、各教育委員会が実施する土曜日の児童生徒の活動に関する取組について、それを容認するとかあるいは逆にしないとかといった、そういった性格の問題ではないというふうに私どもは考えているわけでございまして、文部科学省といたしましては、それぞれの教育委員会におきまして土曜日における児童生徒の様々な活動の場や機会の充実について、完全学校週五日制の趣旨を踏まえ、様々な工夫をして適切に対応をしていただきたいと考えているところでございます。
○畑野君枝君　言わば放任だというふうに思うんですね。
　一月十七日に「確かな学力の向上のための二〇〇二アピール」を出されて、この中では「放課後の時間などを活用した補充的な学習や朝の読書などを推奨・支援するとともに、適切な宿題や課題など家庭における学習の充実を図ることにより、子どもたちが学ぶ習慣を身に付ける」として補習、宿題をアピールされました。
　こういうことが一層不安を呼んで土曜日補習ということになっているのではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、必要に応じて授業時間外の補習を行ったり、家庭学習における適切な課題を与えるということ、これは従来までも我が省におきまして指導を行ってきたところであります。そして、その「学びのすすめ」でありますが、この新しい学習指導要領のスタートにおいて、その中身をしっかりと確認する、あるいは昨今、ＰＩＳＡの調査等、様々な調査結果等から、子供たちが学ぶ意欲や習慣が十分身に付けていない、こういった問題点も浮かび上がってきたということも踏まえまして、こうした辺り、いま一度この新しい学習指導要領においてねらっています確かな学力の獲得、この辺りの考え方等をもう一度確認したというのが「学びのすすめ」の位置付けだというふうに考えております。
　そして、土曜日の補習について御指摘がありましたが、この「学びのすすめ」はあくまでも月曜日から金曜日、学校のその活動の中での問題を指摘しているわけでありまして、土曜日、日曜日の活用について「学びのすすめ」は言及しているものではないということを御理解いただきたいと存じます。
○畑野君枝君　新聞の社説の中でも、土曜日に後戻りするんじゃないか、六日制に後戻りするのではないかとかいう声も出されて、歯止めをどうするのだという声も出されているんですね。
　今、月曜日から金曜日までの話だ、土日は入っていない、これがアピールの中身だというふうにお話がありました。
　それで、やっぱり本当にいろんな動揺、混乱が起こりまして、例えば自治体でも、ある自治体では土曜教室に半数が参加希望すると。これは茨城県の古河市のニュースですけれども、対象となる五年生以上の小中生の半数が参加を希望していると。土曜教室は教室を開放して行う、学習指導員のサポートを受けながら自習する、こういう状況になってきているわけですね。小学生が多くて、中学生になるとだんだん希望者が五〇％台が四〇％になっているんだけれども、なぜかというと、保護者の意向が小学生は強く反映されて、そして中学生になると本人がゆっくりしたいという意向が反映されると、こういうこともあるんですね。ですから、やっている自治体はそういうのができると。
　あるいは、今すごいですよね、これ。小学校一年生、新一年生、指導要領が変わりましたので塾が必要になっていますと、来ますよね。それから中学生も来ますよね。それから高校生も来ますよね。（資料を示す）もうすごいです。こういう状況になっているわけですから、そういう経済的含めてある子は土曜日やるとかね。そういう点ではやはり五日制の下でしっかりと学校で学習ができる、新指導要領の先ほど指摘もしましたけれども、そういう抜本的見直しを含めて、安心して学校五日制の下で子供も保護者も、そして教育の現場の皆さんもできるというふうにしていく必要が私はあるというふうに思うんです。
　それと同時に、やはり後れた、世界で後れた四十人学級、ここをやっぱり手を付けて、少人数学級、少なくとも三十人学級に向かって一人一人にきめ細やかな教育が行えるようにするべきだというふうに思うんです。
　今、地方自治体で少人数学級が進んでいるという話が昨日、林委員からの質問にもありました。ところが、非常勤講師の採用が多いんですね。それで、一方で七次定数改善計画を行っているんですが、これは少人数学級には使えるのですか。
○政府参考人（矢野重典君）　御案内のように、昨年四月からスタートした第七次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画では、教科等に応じた少人数指導等の指導方法の工夫改善が実施できるように教職員定数の改善を行うことといたしたわけでございます。この少人数指導等の指導方法の工夫改善のために加配されました教職員定数は、これは義務標準法及び同施行令によりましてその加配の目的が特定されているものでございます。
　そういう意味で、これを今御指摘のようないわゆる三十人学級等の少人数学級の編制に転用することは、これは目的外使用ということで認められないものでございます。
○畑野君枝君　そういうふうに文部科学省がしているということなんですけれども、昨年の五月十一日に「平成十三年度に公立小中学校で少人数指導に取り組む学校に教員を配置する都道府県の方針等について（総括）」が出されております。これを見ますと、年間を通じて学級を少人数の学習グループに編成するとイメージしている県が十県あるんですけれども、こういう県ではどのような形態の少人数の学習をしているのですか。
○政府参考人（矢野重典君）　今、委員御指摘の十三年度に公立小中学校で少人数に取り組む学校に教員を配置する都道府県の方針等によりますと、十の府県が指導の形態として年間を通じて学級を少人数の学習グループに編成して指導を行うことといたしているところでございます。
　このうち、例えばでございますけれども、岐阜県のある小学校では、小学校の算数科におきまして四学級を六つの少人数の集団として指導を行った上で、単元の途中で、単元の途中で児童生徒の習熟度の程度というのが分かります。それが分かった段階で、その習熟度の程度に応じたグループに編成をして指導をする、そういった形で指導がなされているわけでございます。
　このように、基本的には年間を通じてということでございますが、一年間同一の児童生徒による少人数指導ではなくて、学習内容でございますとかあるいは習熟度別指導や課題別指導を行うことなど、グループを固定しないで柔軟な学習集団を編成して指導がなされているというふうに承知をいたしているところでございます。
○畑野君枝君　文部科学省からいただいた「平成十三年度に学級編制の弾力化を実施する都道府県の状況について」というのがございますけれども、要するに三十人学級、少人数学級にした県の中身を見ますと、きめ細やかな指導とか生徒指導が困難な学校とか、そういうことで少人数学級をしようとしているんですね。国の七次定数改善計画の中身見ますと、それも実際にはきめ細やかなとかそういうふうになっているので、実態としてはもうほとんど同じじゃないかと思うんです。少人数学級にこの定数加配を是非使えるような柔軟な対応をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど申し上げましたように、この第七次計画によります少人数指導方法の工夫改善のための加配というのは、先ほど申し上げましたように、法律や施行令によってその加配の目的が特定されているわけでございますので、恐縮でございますけれども、いわゆる固定的な意味での三十人学級等の編制に転用することは認められないわけでございますが、ただ、これは委員あるいは御案内かもしれませんけれども、教職員の定数というのはそれぞれの学級数をベースにして算定される仕組みになっているわけです。
　その場合、それぞれの学校に配当されますのは、仮に十学級であれば十人分が配当されるわけではなくて、学級数プラス何人かそれを上回る、言わば遊軍的な定数が加配されるような仕組みに全国的になっているわけでございます。そういう言わば遊軍的に配当された教員をそれぞれの学校の判断で、今もおっしゃいましたような三十人学級等の学級編制に使うということは、これは制度上可能でございます。
○畑野君枝君　是非、国の制度も抜本的に充実して、実際には来年度からもっとやろうという県も増えるやに聞いておりますし、そういう県からの要望も国に来ていると思いますので、是非、国民の皆さんの願いにこたえていただきたいと思うんです。
　それで、来年度予算の中で学力フロンティアスクールが出されております。これを更に普及するというふうに言われております。こうなってきますと、二〇〇一年度の新標準法の審議の際の、習熟度別授業を行うかどうかは各学校の判断とした国会の答弁にも反することになるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（岸田文雄君）　御指摘の学力フロンティアスクール、その学力向上フロンティア授業の中身でありますけれども、実践研究の核となる学力向上フロンティアスクールにおいて、個に応じた指導のための指導方法、指導体制の工夫改善の一環として、理解や習熟の程度に応じたきめ細かな指導に取り組むということになっております。
　これは具体的にどのような指導に当たっての編成を行うのか、これは教科ごとに、あるいは理解の状況等様々な状況を勘案して、それぞれの学校段階において判断するということになっております。この辺は、その現場の自主性、尊重される仕組みになっていると理解しております。
○畑野君枝君　しかし、この絵を見ますと、「学力向上フロンティアスクール」、「成果を普及」、「全国のすべての小・中学校」となっているじゃないですか。そういう点では、「個に応じた指導の推進」というのが絵にありますけれども、その中には、発展的な学習をやるグループもあれば、もう一つは補充的な学習をやる、つまり、より進んだ子と後れた子、こういうふうに分かれた絵が描いてあるじゃないですか。
　ですから、私は、こういう点で言えば、そういうのを普及するということになったら、各学校の判断ですということと違うのではないかと。それとも、これを、学力向上フロンティアスクールを全国に何か押し付けるとか、そういうことではないというんですか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、それぞれの編成の在り方は、その学科等に応じてそれぞれ柔軟に編成替えというものが行われるものだと理解しております。
　そして、全国へ押し付けるんではないかなんという御質問につきましては、こうした学力向上フロンティアスクール、この実践研究の核となるスクールでの成果を全国の参考としていただくということで、全国への理解を深めていくということでありまして、これは決して全国に押し付けるということではないと考えております。
○畑野君枝君　最後に、中教審に対して教育基本法の見直しの諮問がされまして、中教審の議事録がその後ストップされております。是非、議事録を公開、掲載するようにしていただきたいと思いますが。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　中央教育審議会の審議につきましては、中央教育審議会の会議の公開に関する規則というのがございまして、これに基づきまして、会議は原則公開とし、総会についてはその議事録を、部会についてはその議事要旨を公表する、こういうことになっておりまして、これらの議事録、議事要旨につきましては、文部科学省のホームページにおいて公表している、こういうことでございますが、委員御指摘の問題でございます、この議事録、議事要旨の作成に当たりましては、毎回出席された委員に内容を確認をいただく、こういう必要がございまして、現在、第十回の総会、これは平成十三年十一月二十六日、つまり教育基本法、教育振興基本計画について諮問をした総会でございますが、それ以降の議事録等につきましては、現在、委員に内容を確認していただいておる、あくまで公表に向けたそういうことで作業を進めているところでございます。
　なお、その間、何もしていないというわけではございませんで、正式な議事録作成までの間、事務局の責任において作成をした議事概要につきましてはホームページ上に掲載し、公表しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、委員の、大変、委員の先生方、各界の要職にあって多忙な方々でございますけれども、一層の御協力を得ながら早期に議事録等を公表できるように努力してまいりたいと思っております。
○山本正和君　どうも廊下の掲示を見たら、ほとんどの委員会は皆終わって、あと二つぐらいだということですね。一番まじめに勉強している常任委員会だと思うんですが、御苦労さんですが、もうしばらくひとつ委員の皆さんも役所の方も辛抱してください。
　昨日に引き続いて、ちょっと高等教育の問題で質問していきたいんですが、ちょっとその前に、大学院、それもかなり立派な学校と言われている大学院を卒業した若い人たちに、さっきの三・一四の話ですよ。三・一四というのはどこから出てくる数字だ、こう聞いたら、さあと、こうやっちゃうんですよ。何で三・一四なんだ、こう聞いたら、そんな教育をした者が、そういうことがはっきり分からない人が大学院も卒業できるということ自体がちょっと悲しくなりまして、実際は、私や仲道先生の時代は、そんなものはいやでも応でも皆知っておったですよね、なぜ三・一四という割合が出るか。ところが、今の教育は知らぬでも大学院卒業できるんですよね。何か弱った話だなと思って。ちょっとこれは今三・一四の話なもので。
　ですから、ひとつ初中局の方も、いろいろとまたその辺も含めて検討しておいていただきたいと思います。
　今日は、ちょっと医学教育と、またそれに絡む薬学教育のことで質問したいんですが、なぜこういう質問を医学部の問題で質問するかといいますと、ちょうど私の旧制中学の同級生、病院経営したり医者であったりした者がもうみんな引退しまして、息子に譲ったり自分で自由になっている。自由になったものだから、振り返って、今の医学教育ということでよく議論するんですけれども、そんなことを含めてちょっと疑問に思っていることを聞きたいと思います。
　実は今日、文部省から、東京大学の医学部のいわゆる基礎系とそれから臨床系という二つの授業時間数をもらったんです、科目について。基礎系の中に解剖学、生理学、生化学、病理学、薬理学、衛生学、細菌学と、こういうふうなことをやって、あとは臨床系が内科から以下ずっと分かれていたんです。それでいいんですが、心理学というのがなぜこの中に入らないんだろうか。これよりももっと前のところでやるんでしょうかね、お医者さんは。お医者さんが心理学を勉強しないで医者になるというようなこと、これは想像付かないんだけれども、この辺はどうなんでしょうかね、まず。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のように、大学教育は専門と広い教養とミックスしながら全人格的な教育を行わせていただいておるわけでございますが、今御指摘の心理学は、大学によって専門に入っている場合もありましょうし、あるいはその専門の基礎として他のくくり、教養的なくくりで用意しているところもあって、必ずしも先生の、これが自己完結してこれだけがすべてではないと御理解賜れればと思います。
○山本正和君　これは、一九四五年の敗戦までの日本の医学教育もずっとそれなりにあったと思いますし、それからちょっといろいろな歴史調べてみると、実は文部省というのは医政、お医者さんの政、医の政治ですね、医政も全部文部省の管轄だった、昔。教育の中に、文部省の中に、医学というかお医者さんの仕事も全部中に統括しておったんですね。
　それで、なぜそうなったか、ちょっとこれは私流の解釈ですが、ちょっと若干そのことも、そうだよと言ってくれる人もおったので申し上げますけれども、明治維新があったときに西洋の文明が、西欧の文明、特にヨーロッパの文明に日本人はびっくりしてしまって、一日も早く追い付こうというので懸命にそのヨーロッパの学問やあるいは大学の制度やそういうものを取り入れようとした。
　そのときに、そうしたらイギリスの何とかいう学者が、ヨーロッパが四百年も掛かって作った文明を日本は十年や二十年で追い付こうと思っておる、そんなことをやって一生懸命走って首折らなきゃいいけどと、こういった話があるそうですけれども、それぐらい明治維新のときにいわゆるこういう学校制度の問題も含めて総力を挙げて取り組んだ。だから、昔の文部卿というのは一番偉い大臣だったんですね。今も一番偉い大臣だと私思いますけれども。文部卿というのが大変な力を持っておった。
　そういう中でずっと来ておるんですけれども、そうしたら、正直言って、先ほどの始めの方の審議で有村先生の方からだったかな、いや何とか、大学の位置付けはどのぐらいというようなお話があったけれども、少なくとも日本があの貧しい国だったけれども、旧帝国大学という制度は私は世界に誇り得る制度だったと思うんですよ、学問、研究あるいは学生の質を含めて。それで、そういうふうな中での大学教育というものがあった。しかし、今ここでいろんなことを言われているんだけれども、本当に現実にあるか何かで、ちょっと見て一番心配があるやつが実は医学なものですから、そこで医学教育はこれでいいんでしょうかということを大臣にただしたんですけどね。
　というのは、これは、昨日もロースクールの話をしましたけれども、アメリカではお医者さんになるのに普通の大学を卒業したりあるいは社会人になったりした人がみんな医学部へ入ってくる、どんどん医学部にも。そして、人間としての体験を積んだ人が患者に接するというケースが多いというわけですね。ところが、日本の場合は、もうとにかくお金は一千万寄附しても構いませんから医学部へ入れてくださいという子供までみんな医学部へ入って、そして六年間の課程が終わったらそれでお医者さんになって、診察をして処方せんも出して患者に当たると、こういうようになっているんですよね。
　こういうふうな状況で果たしていいというふうに文部省は今までもお考えになっておったのかどうか、その辺のことをちょっと最初にお聞きしておきたいなと。
○副大臣（岸田文雄君）　先生御指摘のように、医師の養成に当たりましては、豊かな人間性ですとか、あるいはコミュニケーション能力ですとか、課題探求・解決能力ですとか、こうした様々な能力、不可欠だと認識しております。態度、技能、知識、こうしたもののバランスの取れた医師というものが育成されなければいけないと、まずそう認識しております。
　そうした認識の下に、大学におきましてもカリキュラム改革を進めておりますし、また客観的に臨床能力を評価するための試験、こういったものも大学の中に導入しております。特に、教養試験のトライアルにおきましても、十二大学の医学部におきまして臨床能力の評価を行う試験を実施しておるところであります。こういった取組を行って、なお医師の資質が不十分であるという者につきましては、進路変更を勧めるというような努力もされているというふうに聞いております。
　そして、そうした中での努力ももちろんですが、この入口の部分、入学試験におきましてもほとんどの大学で面接試験を実施しておりますし、二つの大学では来年度からアドミッションオフィス入試を導入する予定にしております。こうした入試、試験におきましても様々な工夫を凝らしているところでございます。
　そして、アメリカの例をお引きいただきました。他の学問を学んだ学生の受入れでありますが、明確な目的意識を持った学生を入学させるため、他の学部を卒業した学生を受け入れる学士編入学の導入、こういったものも進めつつあるというふうに聞いております。この辺りもしっかりと促していかなければいけないと思っております。
　そういったことで、バランスの取れた医師の育成、重要な課題だと考えて努めているところでございます。
○山本正和君　それから、三月二十六日には国立大学法人についての若干、骨子というのが出ますね。そういうふうなことを含めて、高等教育の中でもいろいろ議論してもらっていると思うんですけれども、これは局長にお伺いしておきたいんですが、いわゆるお医者さんになるための高等教育を受けている人たちの中に、先ほど私が言いました心理学だとか、あるいは倫理学だとか、あるいは哲学だとか、何でもいい、人間学ですよね、そういったようなものを必修として学ばなきゃいけないというふうなことでの議論というのはないんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　国立大学の法人化の問題とは、このそれぞれの分野ごとの人材養成とはちょっと違う話なのでございますが、国公私の医学部、歯学部の関係者が、やはりこれからの医師、歯科医師養成の在り方について相当な危機感といいましょうか、問題意識を持っておりまして、そのために大変精力的に検討の結果、かなりの改善策を御提言いただきまして、私どももそれをバックアップしているのでございますが、その一つにモデルカリキュラムを作ろうじゃないかと。
　大変僣越な言い方でございますが、医師養成のカリキュラムというのは意外と昔と変わらないといいましょうか、大変固定的になっているうらみがございまして、今御指摘ありましたように、患者さんの目線に立った、あるいは医者として基本的に必要な素養というのが本当にみんなそれぞれの大学でやっているだろうかという反省に立ちまして、そういう今の心理面、倫理面もそうでございますが、幅広い素養、あるいは信頼される医師に足りる十分な素養をモデルカリキュラムとして設定して、それをそれぞれの大学、国公私を通じて基本的に実行していこうじゃないかというような今取組を始めたところでございます。
○山本正和君　今の局長のお話の中で、患者に接する問題等もありましたですけれども、要するに臨床実習とか、そういうふうな中での評価をかなり入れていくというふうなことが、当然考えておられるんだろうと思うんですけれども。年寄りの医者が、私どもと同じぐらい年寄りの医者が言うのは、近ごろの若い連中はこうやるのを嫌うというんです。患者に触るのをなるべく触らずに診断しようとしていると、こういうことを先輩の医者の皆さんが言うんですよね。だけれども、医者というのは、患者に触って、触れて、そして患者も医者にぽんぽんと打ってもらって、そこの信頼関係というものが非常に大切なんだと。
　ところが、そういうことが、どうも近ごろは若い先生で医学部出てきた人が嫌がるんだと、こんなことを先輩の老人医者たちが言っておりますが、その辺の臨床の問題なんかについては現在どんな格好になっているんでしょうかね。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほどの申し上げた幾つかの検討点のもう一つの点で、臨床実習に入る前にその適格性だとか、学生に欠けた部分があれば補わなきゃいけませんので、共通の用いると書いて共用試験と言ってございますが、国公私を通じて、しかも今こういうコンピューターあるいはインターネットが発達してございますので、全国、割とそれぞれの大学ごとにやると手間暇が掛かるわけでございますが、みんなが協力してやることによって省力化しながらやっていこうという共用試験を今試行してございます。
　その中で、もちろん基本的な知識もありますけれども、臨床、患者さんに接する前の、実際にモデルになる模擬患者さんを前にしてどういう応対をするか、それから脈の見方はどうであるか、聴診器の当て方はどうであるかということなどを、プロセスを見ながら学生の教育の充実をしていこうということも今始めているところでございます。
　おっしゃいましたように、私ども時々苦情を承りますのは、余りにもコンピューターが発達しましたので、カルテを見ながら、見るのに精一杯で患者さんと目線を合わせないままに、しかも脈も取らないままにという、これで医者かねというお話を時にお聞きしていたのでございますが、国公私の医学部関係者が正にそういう問題意識を持って改善に取り組んでいるところでございます。
○山本正和君　そこで、今度は薬学教育のことでちょっといろいろとお尋ねしていきたいんですけれども、実は、薬学教育というと日本人は薬屋さんと、こう思う一般的概念があるんですが、薬学の歴史をずっと、特にヨーロッパの歴史を調べると、薬学というのは実は化学だったと、化学の専門の人たちが薬も作ったんだと、こういう歴史なんですよね。
　もう、皆さん御承知の名前のボイルなんというのは化学の開祖者ですよね。この人が薬剤師なんですよ。薬剤師というかそういうことをやっておるんですね。あるいはシェーレ。これも酸素を発見した人ですよね、酸素を正式に。こういう人たちが全部ヨーロッパでは薬剤師、薬学士なんですね。
　ですから、ヨーロッパの医学というのは、そういう化学から発していろんな薬を作って、そして人間の体にいろんな、どういう影響を与えるかということから出発していく中で、お医者さんの役割というのは診断だったんですよね。診断して、これがこういう病気だと、そのときには薬をどうしようと。したがって、薬剤師になるのに大変な勉強をしていなければなれなかった、昔は。大分、二十世紀になってから軽減されましたけれども、それでも、大変、まず基礎化学だけはしっかり勉強していなければ、ヨーロッパでは薬剤師の資格取れないんです。
　ただ、医学部というのは、そんなに化学や物理学は余りたくさん取らぬでもいいんですよね。割合簡単な、無機化学、有機化学、理論化学、ちょこっとやるぐらいで、お医者さんはもうそれで済みますよね。
　ところが、薬剤師になろうとすると、その上に更に製造化学だとか合成化学だとかいろんなのをやらなきゃいかぬ。また、外国の文献も読まなきゃいけない。私らみたいな戦争中のインチキなやつでも、ガッターマンの有機合成化学反応を全部原語で読まされたですよ。そういう、本来からいったら薬剤師というものをきちっと位置付けしなければ、いわゆる西洋医学というものの消化はできないんです、本当からいえば。
　そこが、長い歴史の中で、明治以来様々な流れがあるんですけれども、明治時代に、このことについては実は文部省はヨーロッパを学んで医薬分業をすべきだと、そして薬学教育も十分に高めるべきだと主張しておるんですよね。なかなかそれが、日本人の観念の中に、お医者さんというのは昔は薬師と言っておったですから、お医者さんから薬をもらった方が安心で、薬屋から買うのは売薬で効くか効かぬか分からないというようなのがあったものですから、なかなかそうはうまくいかなかったんだけれども、もう二十一世紀になって、ＯＥＣＤ加盟国で、薬剤師というものの位置付けを、こんな位置付けしている国というのはないんですよ、世界じゅうを見て。ＯＥＣＤの国見たってね。韓国でももう掛かっているんですよ。
　私はもう、別に自分は薬をやったことは一遍もありませんから、免許状はもらったけれども、国家試験を受けてね。だけれども、免許状をもらったけれども一遍もやったことないけれども。そして、私はもう一つ免許状をもらったんです。これは文部省のあれなんですよ。旧制で言うと中学校、女学校、師範学校免許状というのです。この免許状をもらったらどこの県立へ行ってもナンバー中学ですよ、いわゆる一中、二中、四中という。そういうところへ行って月給七十五円ですよ。なかなかその免許状もらえないんですよ。
　これは、例えばあれですよ、帝国大学を出ても、昔の、それでもこの中免というのは簡単にはもらえないんです。だから大学を出ても代用教員で小学校へ行ったりね。あるいは旧制中学校なんかなかなか教員になんかなれなかった。そういう立派な免許状をもらったもんですから、私は高校の教員になっちゃったけれども。
　しかし、いずれにしてもそういう、文部省が一番始めに日本の国を何とか世界の文明の諸国家に負けないように、教育の問題にしっかり根を据えて、制度も含めて一生懸命取り組んできた歴史の中で、たった一つ後れておったのが薬学に対する位置付けなんです。
　これは、正直に言いますけれども、これは厚生省に言わにゃいかぬ話だけれども、医療費がなぜ高いかといったら、お医者さんが、私はお医者さんの技術料だとか診断料はうんと高くしたらいいと思うんですよ。ところが、病院経営者というのは、薬をたくさん出さぬことには経営できない、利益が上がらぬと言うんです。これは、ですからうっかり医薬分業したら病院はえらいことになるから困るというようなものが背後にあって、これどんどんどんどん来ている。ですから、予算委員会での議論でも、なぜこんなに医療費が高いのというような話になってくる。しかし、もう既に進んだお医者さんなどはほとんど処方せんを書いて薬局に回すようにしていますよ。そうすると病院で長い間待たぬでいいし、患者の方は自分の近所で薬を調剤してもらえばいいわけですからね。そういうふうになっていますけれども。
　しかし、それにしても、一番大事なのは、薬剤師の地位が低い、薬剤師の資格を余り簡単に与え過ぎるというところに私は欠陥があると思うんです。本来からいうと、せめてＯＥＣＤの各国並みに、薬剤師の資格を取るについてもしっかりと勉強をさせるようにしていくべきだろうと。現実に四年制でもって薬剤師の免許状を出しているような国はＯＥＣＤの中で一つもない。もっとしっかりとしたものを作らせぬと駄目なんですよ。
　ただ、今度はそのお話をしていくと困るということを言うのは、どこが言うかといったら私学の経営者が困ると言うんですよ。四年制を仮に五年制や六年制にした場合、また大変な金が掛かりますから困りますと、こういうふうに。
　しかし、そんな経営の問題じゃないんですよ。薬というのは人間の命の問題ですよね。特に、これだけ社会が複雑化してきて、新しい病気がどんどん出てくる、文明病と言われるような。そうなると、余計医療についてはきちっと理屈の立ったような医療にしていかなきゃいけないと思うんですけれども。
　そういう意味で、薬学教育の今の状況について、局長、ひとつお考えを、これからそういう形でひとつ検討していこうというふうなお考えがあったら、是非聞かせてほしいんですが。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほど医学部のお話でもありましたように、明治になりまして、明治十年が東京帝国大学が開学したわけでございますが、ヨーロッパ諸国に約七世紀後れて日本の大学制度ができました。そのときに、御指摘がありましたように、主としてヨーロッパ諸国に随分勉強に行きまして、また向こうの先生方を教師として、お雇い外国人としてお招きして日本の大学教育の基礎を作ったわけでございますが、そういう中で、薬学については、今ＯＥＣＤ諸国のお話がございましたけれども、アメリカは別としまして、ヨーロッパ諸国は大体四年制の専門教育をした後、あるいはそれも含めて一年間の現場実習というので、大体五年制でやっている課程が最近の実情を見ますと多うございます。
　日本の場合は、戦後、新制大学発足いたしまして、それまでの旧制高校と一緒にした新しい学制が発足するに当たりまして、専門教育と教養教育を併せて全人格的な教育、人材育成を図ろうということにしたわけでございますが、基本的に状況が違ってまいりましたのは、戦前は専門学校あるいは旧制高校も含めて進学率がマキシマムで五％行くか行かないかの状況でございましたが、今や高校卒業生の同一世代の半分は大学、短大に進学しているような状況でございます。
　そういう中で、先ほどの三・一四の話じゃないんですけれども、全体のすそ野の部分をどうするかとかという問題はないわけではないわけでございます。
　また、薬学教育につきましても、専門が四年間にわたってはいるわけでございますが、教養教育もある中で、じゃ、薬剤や薬の専門家としての養成の在り方として、どういうことをどうすればいいのか。一つには、カリキュラムの充実の方策として、何が足りなくて、どういう部分を充実する必要があるのか。それからもう一つ、一番大きな問題は実習の場でございまして、薬局でただ薬の販売をするというのが実習じゃございませんで、先生御専門のように、やっぱり化学的な調剤といいましょうか、どういう混ぜ合わせをしながらどうする、あるいは患者さんへの対応ならどうするという、実際の薬剤師の専門職としての実習の場をどう確保するかというのは大変大きな問題なんでございます。
　現在、約一か月ほどの実習に努めているわけでございますが、一か月の実習の場としても各大学ともその機会を確保するのが大変難儀してございまして、これが我々その課題であると思ってございます。
　ただいま国公私の大学関係者、それから薬剤師協会、それから厚生労働省と私ども含めまして、いわば六者懇と言ってございますが、そこでそれぞれの立場での問題点を洗い直しして、どういう解決をすればそれがクリアされるのか、それを持ち寄りながら建設的な方向に議論を進めていこうということを検討している段階でございまして、私どもも、医療現場における重要な一翼を担っていらっしゃいます薬剤師の方々の教育の充実とその発展のために、関係者と御相談しながら取り組んでまいりたいと思っております。
○山本正和君　ちょっと文部省の調査と、どうも私の方で調べたのと違うような気がするもので。
　じゃ、最後は、ドイツではギムナジウムですよ、上級のね。上級のギムナジウムといったら、これはもう一番いい学校へ行くところですよ。この上級のギムナジウム三年を含めて十三年卒業した者が大学に入るんです、薬学部。しかし、大学に入るんじゃなくて、入る前に、これ入ってから五年間やるんです、ドイツはね。その前に、大学入学前に教養科目を、全部入る前に勉強を修了している、単位を取っておかなきゃいかぬ。そしてから五年間実地の本当の薬学に必要な科目を勉強する、五年間。しかも、おまけに今度は実習時間が物すごく長いんですよ。調剤もありますし、製薬もありますし、臨床もありますしね。
　だから、そういうふうにドイツはやっているし、フランスはもうこれ丸々六年です。これも、フランスもリセですよね、いい、高級中学校ですよね。リセ出るというのが最低ですよ。これも十三年たってから入っている。六年間、それで。
　イギリスでも、これが五年と言っているけれども、実は十三年間の大学入学前教育を受けて、その後、四年プラス卒業後実習一年間で、五年やっている。
　要するに、ヨーロッパというのは、薬学というものが大変なものを勉強しなければきちんとした知識は修得できないと、こういうことを前提に置いていますからね。
　ところが、日本の薬学部の今のを私もちょっと見てみたけれども、少ないですよ。あんな勉強で薬医者やれるかといったら心配なぐらいですよ。特に、もう今は物すごく新しいものどんどん出ているでしょう。だから、やっぱりきちんとして、少なくとも人間の命にかかわる薬を扱う人はしっかりした基礎知識だけ持ってもらわないと駄目ですよとせにゃいかぬし、それから医薬分業というのは、お医者さんというのは、本当からいえば診断と検査と治療に専心せにゃいかぬわけですね。そのお医者さんに薬の知識をやれと言って薬剤師と同じだけ勉強させたら、十五年ぐらい掛からぬと卒業できなくなっちゃうんです。だから、そこはそこでけじめを付けていかぬと。
　そうしたら、文部省からもらった中で、いや、医学部は、薬理学は八十何時間か、しかやっていないけれども、内科学だとかいろいろなところで勉強していますという。そんなものは薬の勉強とは違うんです、これ。薬の勉強というのは、この成分はどうやってできているかと。例えば、どういう化学変化を起こすかというところまでやるのが薬の勉強なんです。そこのところが、お医者さんの考えている薬の勉強ということと、ヨーロッパが言うところの薬の勉強とは違うんですよね。
　ですから、よく我々が昔、バイエルの薬はよう効くとかなんとか言ったりしよったですよ。何ですかというと、ヨーロッパは薬を作るのだって物すごい慎重にやりますからね、高度な技術で。日本はまだ越中富山の万金丹みたいな発想で薬というものを見ておるからね。それじゃ近代化しないんです。医療も近代化せぬですよ。いつまでたっても、ここで、これまた医療費は高いとか安いとかいうふうな議論になってくる。
　きちっと専門性を求めて分離するところに、初めてこの国の発展がある、こう私は思いますので、ひとつ省内で私が今申し上げたことを是非議論していただきたいと、こういうことをお願いして、もう五時過ぎましたので、質問を終わりたいと思います。
○委員長（橋本聖子君）　以上をもちまして、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（橋本聖子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会