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○辻泰弘君　大臣はいつもそういった官僚答弁に終始されてきているんですけれども、今回だって結局特例法を議員立法で作ったわけですよ。このことにかんがみて、私はこの二年の見直しというのもあってしかるべきだと、このように思っています。第三号被保険者の納付のやつだって、結果として駄目だ駄目だと言って、後でまた元に戻って納付できるようにしたり、後追いでやってきているわけですね。そんな歴史があるわけですけれども、今回のこの部分もやはり私は見直しがあってしかるべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、特例法が施行された場合ということを前提にしてのことになりますけれども、私は、今までは五年だったけれども、それ以前の十五年、二十年も払われる場合に私は実質価値を担保すべきだと、このように申し上げました。大臣は利息は付かない、こういうふうにおっしゃったんです。しかし、私は、利息という意味じゃなくて、やはりその間、本来であれば既裁定の方の年金ですから当然物価スライドがあり得ることですよね。だから、その間の実質価値というものは物価スライドによって担保したものを給付すべきだと、このように私は主張したいんですけれども、その点についてはどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、裁定の請求が遅れることによってその支払が本来の支払期日より遅れることがあることは今回の特例法案が予定しているところでございますけれども、現在こうした場合に遅延利息を付す旨の規定は設けられていないと、このように承知をいたしております。
○辻泰弘君　遅延利息じゃないんですよ。年金の額を決めるのは厚生労働省でしょう。だから、今日時点で、昔の十五年、二十年前に本来だったら払われていたはずのものを現実の価値に引き直すということは、私は厚生労働省の裁量の範囲内だと思いますし、それはあってしかるべきだと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　裁量と言われますと、私ども、やっぱり法律に基づく行政ということでなければならないというふうに考えるわけでございまして、やはり訂正がされた場合、その訂正に見合って増加する給付というものを確保するということが我々が法律から授権を受けていることではなかろうかと、このように考えます。
○辻泰弘君　じゃ年金局長にお伺いしますけれども、今の私が申し上げたことが法律上不可能ですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今回の時効特例法案はどのような考え方で整理されたかという点につきましては、先ほど来大臣からも、前回もお答えがありましたように、これまでの判例等々からいいましても遅延利息を付すような性格のものではない、こういうことを踏まえて今回の時効特例法案が策定されたものと理解をしております。
　今御指摘の遅延利息という厳密な道具ではなくて、いわゆる給付の価値というものを何らかの形でかさ上げすることができないのかというお尋ねだと思います。これはある種の再評価ということであろうかと思いますので、それを法律の根拠なく、明文の規定なく、運用で、裁量で行うということはいかがなものかと考えております。
○辻泰弘君　私は、これは非常に厚生労働省の血も涙もないといいますか、やはり本来自らが果たしているべきであった、そのときにおける価値を何十年もたってそれを保たないような状況で渡すという、この冷たさというものが改めて明らかになったと思います。
　私は、局長がおっしゃったけれども、それは私は、裁量といいますか、行政の中でやり得ることだと思っています。そのことについては指摘をし、またそのことを求めていきたいと、このように思っています。
　さてもう一つ、記録訂正したときに年金の増額ということが当然発生するわけですけど、そのときに遺族が請求できる要件ということですけれども、受給権者が死亡した後の遺族が請求される場合と、遺族年金に対する遺族の要求と両方あり得ると思うんですけれども、それぞれの要件ですね、簡単にお示しください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御遺族に関しましては、今委員御指摘のように、未支給年金というパターンと遺族年金というパターンがあろうかと思います。現行法におきましてそれぞれの要件と申しますか遺族の範囲というようなものを見てまいりますと、次のとおりかと思います。
　未支給年金、受給権者が死亡した場合にその時点でその方と生計を同じくしていた一定の遺族は、死亡された方にまだ支給されていない年金があるときは、未支給年金の支給をその方の名前で請求することができる、こうされているわけでございますが、その場合の遺族の範囲は配偶者、子、父母、孫、祖父母又は兄弟姉妹とされております。今回の法律案でも未支給年金は対象とされていると理解できます。
　また、もう一方の遺族年金でございますが、被保険者や受給権者等が死亡された場合に、その時点でその方に生計を維持されていた一定の遺族について遺族年金の受給権が発生するという現行法の仕組みになっております。その場合の遺族の範囲でございますが、若干年金の種類によって違いますが、遺族基礎年金につきましては子のある妻又は子、遺族厚生年金につきましては配偶者、子、父母、孫又は祖父母、こういうふうにされておりますし、夫、父母又は祖父母につきましては五十五歳以上であること、子又は孫については十八歳到達年度の末日までにあることなどの要件が付されているところでございます。
○辻泰弘君　時間があればこのことについてももう少し聞きたいんですけど、時間がありませんのであれですが、このことについてはやはり明示すべきだと思いますので、そのことはもう少し国民に分かるように何らかの形で対処していただきたい、そこだけお願いします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいま申しましたことは、今回の特例法案によって支給が認められる対象範囲にそれぞれのケースがあるということを申し上げましたので、もとより、現行法上、今申し上げましたような様々な対象範囲、要件が定められておりますので、今回の特例法案が成立いたしました暁、その運用に当たっては、御指摘のように、こうした方々が対象になりますということをよく周知させてまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　それで、国民年金保険料の徴収率八〇％のことでお伺いしておきたいと思います。
　十八年四月から十九年三月の納付率は六月に出ると聞いていますけど、もうこれは出ていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　年度末の数値ということになるものですから、各月の集計より検証と精査に少し時間を要しておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　年金の審議が終わってから数字を出すというのは前回もありましたけれども、これぐらい出していただいてしかるべきだと思います、六月中に出ると言っていたんだから。もう六月は終わろうとしていますよ。
　それで、そうすると二月末までのということになると六五・五％なわけですね。これについて私、かねがね大臣にも御質問をしてまいりましたけれども、今も八〇％の目標に向けて最大限の努力をしたい、当面、目標を引き続いて掲げてまいりたいと、このようにおっしゃっているわけですけれども、しかし、現実問題として今年度に八〇％と、十九年度目標八〇％ということでずっとやってこられたけれども、今の、年度末は分からないけれども、直近で見れば六五・五ですよ。それを八〇％今年度目標ということは、常識的に考えてあり得ないじゃないですか。今でも掲げられるんですか。今回の法案でそれができるとおっしゃるんですか。そのことについて明確に考え方を教えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題を最初に、どちらの委員かはちょっと明確に記憶にないんでございますけれども、尋ねられましたときに、私は、最初に私が赴任したときの村瀬長官との話ということを御披露させていただいたという記憶でございます。そのときに村瀬長官からは、もういかにも難しい目標なんですということは率直な述懐がございました。しかし、お互いこれは頑張っていこうということで今日まで来ているわけでございますけれども、今回のまた更に私ども年金記録の問題というものを生じさせてしまいまして、これにも相当のマンパワーが掛かっているということになりますと、非常に更に厳しさが増しているということは率直に認めざるを得ない、このように思います。
　今委員は、今回の法律で云々と、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、今回の法律で日本年金機構がスタートをいたしますのは二十二年一月という時点で、少し先に参りますので、この法案で云々ということとはちょっとうまく関連付けて考えることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、この納付率の問題は、今後の我々の取組の非常に大きな部分を構成しているということは確かでありまして、納付率の向上のために努めてまいらなければいけない課題、このように認識をいたしております。
○辻泰弘君　今回の法案だって、短期の被保険者証とか徴収率を上げるための努力があるわけでしょう、国保の連動とか。だから、そういうことが全然ないわけじゃないじゃないですか。だからそのことを申し上げているんで、そのことに時間取るわけでないですけど、今のはその部分抜けている話というか、今日午前中やった議論もあったわけじゃないですか。
　それで、いずれにしても、八〇％の目標というのは、じゃ、まだ変えないんですね。これはもう、六月までたってますよ。あと半年、九か月、これで八〇まで持っていくということですね。それじゃ、そのための具体的な手だてを明示してくださいよ。何年やってるんですか、こんなこと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　全く、まず前の質問からちょっとフォローさせていただきたいんでございますけれども、私ども今回の年金機構の改革に当たっては、当然この納付率の向上、引上げということも念頭にある、このことはもう私はっきり申し上げておきたいと思います。
　今年度の八〇％の目標ということにつきましては、いずれ私ども、時期を見まして、十八年度の実績を踏まえてよく検討しなければならない時期が参りますので、その際に私どもの考え方を明らかにいたしたい、このように考えております。
○辻泰弘君　この年金についての切り口はいかがあれ、年金についての重要な審議をしているときに、今年度八〇％目標というこの三年、四年掲げてきたものについて、もうここまで来て実現するなんてことは到底あり得ない状況の中にもかかわらず、これここで、国会では示さずに今後何かのときにやりましょうという、このこと自体が今までの年金行政の象徴ですよ。
　柳澤さんの、今の法案というか、後追い的というか。積極的に、やはり機動的に当然あってしかるべき、今回のこの提示に関連して新たに目標定めるということがあってしかるべきことだと思いますよ。前はＸイコールＡプラスＢプラスＣなんて、こんなのできもしないと思っていましたけれども、実際できないんだけれども、それでもまだ出しただけ、あのときの方がまだ良かったかもしれませんよ。今度は全くそれもないし、いつやるのか分かんないじゃないですか。まあそのことは、いまだにその八〇％堅持するという、捨てないということなんでしょうけれども、問題点として厳しく指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ指摘しておきたいことは、時間がないのであれですけれども、一元化、一元化とおっしゃった、大臣も年金一元化を、厚生年金と共済年金一元化を実現しますと言っているんだけれども、私は今回の法案で、日本年金機構が共済も含めて年金の支給を行うものだとすっかり思っていたんですよ。しかし違うんですね。公的年金についての運営業務を担うって書いてあるけど、共済はしないんですよ。共済は今までどおりなんですよ。
　だから、そう思うと、一元化というのは、出発点は昭和五十九年二月二十四日の閣議決定で、年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるという、これはもう古いものではあるけれども、こういったところの出発点に全く沿った答えになってない。この一元化は、法案についてはまた、今衆議院にあるわけだけれども、実は一体的なものであって、一元化、一元化と言っているけれども、実は全くその延長線上になってないということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
　それから次に、年金記録、基礎年金番号通知時の対応についてです。
　時間がないので端的に申し上げますけれども、一年七か月放置したというのを前回議論させてもらいました。結局、被保険者には返信も求めて、返信が返ってきて、平成九年の二月二十八日を締切りにして、その後平成十年の十月六日まで一年七か月放置したと、こういうことでしたね。このことについて私は聞いたけど、有効な時間の費やし方をしていたんだと、このように大臣おっしゃいました。しかし一年七か月、何で有効な使い方だったです、住所も変わってですよ、どんどん変更、変動があるじゃないですか。そこにこそやっぱり私は責任の一つの所在があると思っています。その点について大臣、どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　前回の委員会でもお答えを申し上げたとおりでありますけれども、私ども、いずれにいたしましても九年一月に基礎年金番号を導入して、それで御通知を全被保険者、受給者の方にさせていただいたと。そしてその際に、これも前回お話が出ましたけれども、被保険者の方々には御案内をして、ほかに他の年金手帳記号番号をお持ちですかということをお尋ねをして、これの回答を最終的に九百十六万人の方からいただいたと。そして、回答のない方についても三項目の名寄せを行って手帳番号を有する可能性のある方の抽出を行ったと。こういった言わば準備作業を平成九年の三月から平成十年にかけて行いまして、改めての照会開始が十年の十月であったということで、この間にこれだけの作業をさせていただいたということを繰り返しでございますがお伝えさせていただきたいと存じます。
○辻泰弘君　一年七か月も、せっかくそれぞれの情報、私は二つ三つ持っていますというのを送ってきて、一年半もたてば住所も変わったりいろいろ異動もあるわけですよ。そのある意味ではのどから手が出るほど欲しい情報にすぐ着手しなかったというのは根本的な問題だと私は思っています。そのことは改めて指摘しておきたいと思います。
　それともう一つ、その被保険者から返信をもらった、しかしもらった後に五十五歳以下に限ったわけでしょう。そうすると五十五歳以上の方々のデータはどうしたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　まずは五十五歳以下の方から、まず順次その基礎年金番号のほかに年金手帳記号番号をお持ちかどうかということの照会を行わせていただきました。
　五十五歳以上の方をどうしたかということにつきましては、これも前回申し上げたとおりかと存じますけれども、年金の裁定請求が近い方、場合によっては年齢によって請求が来ている方がいらっしゃいますものですから、それの方々には裁定請求時に記録の確認等をさせていただくということで、より効率的な統合を進めたということでございます。
○辻泰弘君　私が聞いているのは、返信を求めたのは被保険者全体なんでしょう。そこはどうですか。被保険者全体に求めたんでしょう、返信は。
○政府参考人（青柳親房君）　これは当時五十五歳以下の方から返信を求めたというふうに承知をしておりますが。
○辻泰弘君　だけどそれ、あのときの十一月に、十月何日かのやつにその年齢制限は書いてませんよね。書いてますか。
○政府参考人（青柳親房君）　申し訳ありません。
　昭和十七年以降生まれの方からそういう形で御案内をさせていただいたものですから、要するに結果的に五十五歳以下の方になったということでございます。
○辻泰弘君　そうすると、被保険者に、基礎年金番号のときに、平成八年の十二月に出しましたでしょう、基礎年金番号通知を。そのときは五十五歳以下の人だけに通知をしたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　先ほど申し上げましたように、その時点では五十五歳以上の方については場合によっては年金受給権に結び付いておられる方もいらしたものですから、回答をせっかくいただいたものについてはあえて五十五歳以上の方については御案内をさせていただかずに、五十五歳以下の者についてのみこちらの方から再度の照会をさせていただいたものと承知しております。
○辻泰弘君　念のため確認しますと、そうすると五十五歳以下の人だけに出して、五十五歳以上の人にはその年金記録のとき、基礎年金番号通知のときに返信のはがきを付けないので送ったということですか。だけど様式は一つでしょう。
○政府参考人（青柳親房君）　説明が不十分で大変失礼いたしました。
　これは、実はこの基礎年金番号の通知表で送った方についてはすべて回答欄がございましたので、その回答欄はございましたが、この回答欄を最終的には五十五歳以上の方については活用さしていただかなかったというのが正しいことかと存じます。
○辻泰弘君　そうですよ。私はそうだと思いますよ。そのとおりだよ。
　だから、回収したんですよ。返信があったんですよ。それを活用しなかったんでしょう。そういうことなんだよ。何で今までこんなに時間掛けなきゃ駄目なんだよ。おかしいですよ、そんなの。
　だから、その返ってきたのをどうしたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　保管状況については最終的に確認をしなければならないと思いますが、いずれにせよ、これは活用させていただかなかったということはそのとおりかと存じます。
○辻泰弘君　今のは極めて問題ですよ。
　基礎年金番号導入のときに返信を求めたわけですよ、被保険者の方々には。受給権者に求めなかったことも私は問題だと言った。そのことは認められたけれども。
　しかし、被保険者からせっかく上がってきて、五十五歳を超えて勤めていらっしゃる方は六十歳、七十歳の方もおられるかもしれないけれども、その方々からもデータは来て、それを突合に使えばいいものを、五十五歳以上の方々から返ってきたのは結局何にも使わなかったんですよ。捨てたということになるんですよ、実質的に。そうでしょう。どうなっているんですか、保管は。
○政府参考人（青柳親房君）　保管状況については、繰り返しになりますが、最終的にちょっと確認をしなければならないかと存じますが、いずれにしろ、活用しなかったという点は御指摘のとおりかと存じます。
○辻泰弘君　今の、確認してくださいよ、そんなの。こんなの、私ね、大事なところですよ、これ。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、これは文書保存規程に基づいて恐らく処理がされていると思いますので、その最終確認をさせていただきたいと存じます。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼をいたしました。
　まず、当時の取扱いから御説明を申し上げます。
　回答のいただきましたものは、五十五歳以上のものも含めて、オンライン上こういう回答があったという記録はすべてとどめておるというふうに、今確認ができました。しかしながら、五十五歳以上の方について、せっかくいただいた回答を直接にその基礎年金番号の統合に活用を十分にしなかったと、これは私どもの不手際であるというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○辻泰弘君　要は、データにとどめたということは、そのデータはどこにあるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　現在、オンライン上にそれが残っておるというふうに確認をしました。
○辻泰弘君　それは五千万とか、そういうところになると内訳になるんですか。どうなっているんですか、それは。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、例えば基礎年金番号に統合が既にされているものについては、当然のことながら基礎年金番号のグループの中に収録されておりますし、また万が一、五千万の中に統合されていないものがあるとすれば、それは五千万の中に表示されているものというふうに承知をしております。
○辻泰弘君　私は、この点、実は大事なところで時間を掛けてやりたいし、今まで私は前回も通告をしてきて、基本的にどう扱ったかということぐらい、私でだって、ああこれはどうしたのかなと疑問に持つぐらいのことなんだから、そんなことぐらいすぐ分かっていなきゃ駄目ですよ、そんなのは。そのこと自体隠ぺいしているか分かっているけど答えないか、まあ隠ぺいということになるけれども。その点、やはり私は今後ともまた追っ掛けたいと思います。
　最後になりますが、時間もほかの議員に掛けてはいかぬので、一言だけ指摘しますけれども、過般、自民党の中で年金記録チームが行われて、そこで佐々木典夫社保庁元長官が発言をされているのを自民党の議員の方が記者会見で明らかにされているわけですけれども、佐々木長官が、退任時に記録の整理が期待どおりに進んでいないという認識は持っていたものの進捗状況について把握せず、次の長官に引継ぎができなかった、退任時に統合が期待どおりに進んでいないと認識していたが進捗度の数字を把握していなかったため引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっています。私は、このことの意味は非常に大きいと思います。
　この佐々木さんというのは、平成八年七月から平成十年七月まで在任期間があった方ですけれども、要は基礎年金番号導入時にも長官であり、辞めるときには小泉厚生大臣の下でありますけれども、ここで引き継いでおられるわけです。実際、基礎年金番号を導入して、その後運用をして、その結果として退任されるときに、導入からたつと一年半ぐらいたってからですけれども、そのときに、退任時に期待どおり進んでいないという認識は持っていたけど進捗状況について把握できずに次の長官に引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっている。私は、ここに今日に至る根源がある、あえて言えば、そのときの大臣は、放置していたのは小泉厚生大臣であったと、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○島田智哉子君　民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。
　前回の質疑の中で、社会保険庁における危機管理、その中でも事務処理手続ミスが発生した場合の公表の在り方についてお聞きをいたしました。まず、前回の御答弁を踏まえまして何点か確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、前回も御指摘させていただきましたが、今回資料を御用意させていただきました。資料一にございます平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日まで、各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが半数近くの百五十二件と、何とまあこういう半数近くが公表されていないということなんですけれども、この公表をしていない、しなかった理由はどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険事務所などの職員によります事件、事故、それから事務処理誤りにつきましては、平成十七年の十月から本庁への報告を求めてございます。
　それから若干変遷ございまして、十七年十二月以降は個々の案件ごとに被保険者の方に対して与える影響が極めて少ないと、こういうふうに判断される場合以外は関係する被保険者の方々などの理解を得た上で公表する、こういう取扱いとし、さらに十八年五月以降、取扱いを変えまして、関係する被保険者の方々などから公表を控えるよう強く要請されない限りは被保険者の方々などに対する事故などの影響の度合いを問わず公表すると。このような三段階でやってまいったわけでございます。
　したがいまして、公表していない百五十二件についてでございますが、まず第一は平成十七年十月から十二月のものでございまして、すなわち公表基準を定める以前のものでございまして、公表基準がございませんでしたので公表しなかったというものが第一グループでございます。第二グループは十七年の十二月から現在の公表基準に改めました十八年の五月までの間でございまして、御迷惑をお掛けしました受給者の方々に謝罪をして対応について御理解を得たもの、こういうものについては公表を差し控えたということでございます。第三分類でございますけれども、これは十八年五月に現在の公表基準を定めたそれ以降のものでございまして、公表を控えるよう強く要請されたもの、これは公表していないと。
　このような三区分に該当するものが合計百五十二件ということでございます。
○島田智哉子君　今の公表、非公表の数字というのは昨年十二月二十八日までの件数、これは社会保険庁から出された資料でございますが、その後、今年の四月末まで同様の案件というのはどの程度発生し、公表状況はどのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　十八年十二月二十九日以降の事故、事務処理誤りなどについてでございますけれども、これは先日の委員会で島田委員から御指摘がございましたような宮崎事務局の事案があったわけでございます。すなわち、公表すべきものが、かつ私どもが公表したと思っていたものが結果として公表されていなかったという事案であったわけでございますけれども、それが御指摘によりまして判明したわけでございますので、現在、担当課におきまして地方事務局から報告されました内容を精査しているところでございます。
　そういうことでございますので、現在、十八年十二月二十九日以降のものにつきまして公表していないということでございます。
○島田智哉子君　年度が替わって二か月近くがたっても件数さえ把握されていないというのはどういったことなんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　今申し上げましたように、地方からの報告を私ども受け止め、そのとおりになっているかどうかを再チェックしているというところでございますので、その再チェックが終わり次第また明らかにしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○島田智哉子君　そこで、前回の質問のときに、昨年末から今年に入ってからのケースで、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによる手続ミスの公表についてお聞きしました。このケースは、六都道府県の事務局内で二十九件、二千百二十一万円の未払などの事案が発生し、しかも受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったまま放置されていたという極めてずさんな対応があったということなんですけれども、前回も申し上げましたが、この六つの事務局、東京、石川、福井、大阪、宮崎、沖縄、私どもの方で実際に公表しているかどうかそれぞれ確認しましたところ、宮崎については公表されておりませんでした。当然ながら公表しなければならないものを公表していなかったということですけれども、その理由をお聞かせください。
○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘の六社会保険事務所管内で、二十九件、二千百二十一万円に関する事務処理誤りが発生していたところでございます。そこで、六社会保険事務所のうち五社会保険事務所の案件につきましては公表をされておったわけでございますが、宮崎事務所の件につきましては公表されておりませんで、先日、委員から御指摘がございまして、それで公表したという経緯でございます。
　その理由でございますけれども、私ども、私が最初に聞いておりましたのは、宮崎事務局に係ります事務処理誤り三件、三人様のうち一件で関係者が公表を強く拒否していたと、そういうことを六月七日時点で私ども把握したというふうに前回御答弁申し上げたわけでございますが、その後、本日の御質問ということで、改めて内部を確認いたしました。
　平成十九年一月当時の担当者に確認したわけでございますけれども、その結果でございますが、社会保険業務センターから同種の事案が一月の段階で近く公表が予定されていたという背景の事情があったということでございます。そういう事情の中で、社会保険業務センターの当時の担当者、それから本庁のサービス推進課の当時の担当者、この二方向から宮崎事務局に対しまして公表を数日間待つようにと、社会保険業務センターからの発表がすぐあるので数日間待つようにと、このような指示をしたということでございます。こういう指示がございましたので、これを受けました宮崎事務局はこの事案の公表を見合わせておったということでございます。その後、社会保険業務センターからは公表があり、またほかの五事務局からの公表があったわけでございますけれども、公表を見合わせるようにいったん連絡を受けた宮崎事務局に対して解除の指示といいますか、そういうものも特段なく、また宮崎事務局の方も特段の行為を起こさなかったということでございます。
　こうした経緯を私どもの内部、組織として共有することなく、本庁幹部に対します内部の報告書の上では公表済みと、宮崎事務局においても公表済みという報告でございましたので、島田委員の秘書様から御指摘をいただくまで幹部は現に公表はされていないという事実を認識するに至らなかったということでございまして、不明を恥じるものでございます。
○島田智哉子君　答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　私が確認したいのは、この宮崎が公表していなかったことについて、前回の質問、六月十二日の本委員会で清水部長は、本庁には公表されているという報告があって公表しているものと認識していたと、ところが私どもの六月七日の指摘によって確認し、その公表をしていなかったことをこの時点で把握したと。清水部長は前回の御答弁、これに間違いないでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　私は、六月十二日、答弁申し上げましたときはそういう認識であったわけでございます。しかしながら、先ほど答弁で申し上げましたように、私どもの部下でございます担当者は必ずしもそういう認識ではなかったというところでございます。
○島田智哉子君　実は、前回、質問するまでに再三社会保険庁の担当の方に御説明をいただきました。その御説明では、宮崎事務局より社会保険庁に対して公表をしないということの報告が事後報告としてありましたと、そしてそれを受けて社会保険庁として今年の一月に公表しないとする報告を承認しましたと。つまり、私どもに再三御説明のあった、一月に事後報告を受けてそれを承認したという再三にわたる御説明が虚偽であったのか、それとも清水部長が事実でない御答弁をされたのか、私の前回の質問では確たる証拠はございませんでしたからそれ以上申し上げませんでしたけれども、質問の後、実際に宮崎事務局から社会保険庁へ提出された報告書を資料要求させていただきました。資料二にございます。
　これによりますと、公表年月日に平成十九年一月十六日火曜日と書かれてございまして、ところが資料二の二、その他の特記事項をごらんいただきたいと思いますが、ここに書かれているのは、社会保険庁では事務処理誤りについてマスコミ等を通じて公表することとしており、今回の件も公表する予定であることを説明した、しかし、本人としては、特に損害があったわけではないし、公表されることで本人への取材があると非常に困るとのことであった、氏名や住所など個人を特定できるような情報は公表されていないことを説明したが、本人としては公表してほしくないとの希望が強かったと。このように、公表してほしくないとの希望が強かったと書いてあります。
　つまり、社会保険庁では、こうした公表についての問題点があることをこの時点で既に認識されているわけなんです。そして、現実に宮崎では三件とも公表しなかったと。であるからこそ、担当者の方々は再三にわたって社会保険庁として公表しないことを一月の時点で承認したと説明されているんだと思います。
　そういたしますと、私どもが御指摘をした六月七日に初めて知ったとされる最初の清水部長の前回の御答弁、部長御本人の話であって、組織としてはやはり一月の時点で把握し承認したということが事実であって、部長の御答弁は事実ではなかったのではないでしょうか。それとも、部長の部下である担当者が虚偽の説明を私どもに再三にわたって言っておられたということになるんでしょうか。どちらかが虚偽の説明なり御答弁されたということになりますが、どちらでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　今お示しいただきました資料でございますけれども、一枚目は下から第二欄目のところでございますが、公表年月日平成十九年一月十六日火曜日ということになってございます。二ページ目は、今委員から御指摘のあったところでございます。
　このペーパー二枚を作りましたのは当然担当者でございますが、実は上司への報告は一枚目のみをもってやるという形でやってございました。したがいまして、組織といたしましては、一枚目のペーパーの下の方で、平成十九年一月十六日公表ということで幹部は認識していたところでございます。
　したがいまして、今のお尋ねについて申し上げますと、確かに担当者は認識していたわけでございまして、実際、宮崎事務局に対して公表を数日間待つようにという連絡もしておるわけでございますので、その時点で公表になっていないという状況は把握しておったわけでございますが、それが上司の方に上がっておらない、すなわち組織として把握しておらなかったということでございます。そういう中で先日私が御答弁を申し上げたということでございます。
　結果といたしまして、私の認識自身は正に十二日そのとおりであったわけでございますが、結果として、事実として違う御答弁を申し上げたという形になるわけでございますので、大変遺憾に存じております。
○島田智哉子君　私も大変遺憾に存じております。
　その報告書二枚目を上司には見せないということは私は全く知りませんけれども、仮に、清水部長が答弁されたとおり、公表していない事実を六月七日初めに知ったということが事実だとしましても、その後私が質問しました前日の六月十一日の時点においても、担当者ははっきりと一月の時点で社会保険庁として承認したとおっしゃっております。つまり、事実を確認しながら虚偽の御説明をされたということになります。これは当然一職員の御判断だということはあり得ないと私は思います、実際にその場に何人も社会保険庁の職員がいらっしゃったわけですから。
　虚偽の説明をすることの指示をされたのはどなたですか。どなたの御判断ですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　本件につきましては、確かに担当者の不手際あるいは上司に対する報告の不十分さということがあるわけでございます。しかしながら、委員からおしかりをいただいておりますように、じゃ組織としてどうなのかということであるとするならば、組織としてはやはり事実関係や対応方法の確認を怠っている、組織内の連絡が不十分である、こういうことでございます。そこは大変に遺憾に思ってございます。今後、部内におきます適切な対応を徹底してまいりたいと改めて考えておる次第でございます。
○島田智哉子君　なぜこのような時期に質問者への説明に対してそのような虚偽を説明されるのか、つじつまを合わせようとなさるのか、ちょっと私には理解できないんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　担当官におきましては、まあ言い訳になりませんけれども、多忙の中、十分な意思疎通が上司あるいは更にその上の上司とできなかったということで反省もしてございます。私の方も、部内におきますこのような連絡ミスが生じないよう意を用いていかなければならないというふうに考えてございます。
○島田智哉子君　私が申し上げたいのは、前回の清水部長の答弁では、あたかも宮崎事務局の対応が悪かったと御答弁の中でおっしゃっておりました、宮崎事務局で徹底されていなかったというふうにおっしゃっておりました。あくまでも宮崎事務局の対応、社会保険事務局の対応が悪かったと。
　一人の担当者がうその説明をしたとおっしゃるのか分かりませんけれども、果たしてそれでよろしいんでしょうか。少なくとも、宮崎事務局より報告が提出されて、その中に公表してほしくない云々ということも書かれていて、それを踏まえた対応でありますから、それは一人の職員、一事務局の責任もさることながら、組織として社会保険庁としての責任ではないでしょうか。村瀬長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘のように、社会保険庁の組織としての問題と受け止めまして、今後適正な事務処理を徹底してまいりたいというふうに考えております。
　それで、一点ちょっと加えさせていただきたいんですが、先ほど十七年十月からこういう事務処理誤り等につきまして本庁へ報告する仕組み、これは実はそれまで残念ながらございませんでした。したがって、十七年十月から正式なルートに乗せ始めまして、それを更に庁内ＬＡＮで開示をいたしまして各事務所が間違いを犯さないように注意を喚起していると、こういう作業を始めたところでございます。
　その後、公表につきましては、十七年十二月に、先ほどございましたように個別案件ごとに決めていたわけですけれども、ある委員の御指摘もありまして、十八年五月以降は原則公開をすると。ただし、個人情報、本人の御希望によってその分はやめる場合もあり得るというやり方に変えたわけでございまして、その中で今委員が御指摘のあったようなのが起こったということだろうというふうに思っております。
○島田智哉子君　今これだけ国民が年金に、社会保険庁に不信感を持っている。その大きな原因の一つに、社会保険庁は事実を事実として明らかにしていないんではないかということがそこにつながっているんではないんでしょうか。
　今回、質疑に関することで虚偽の説明が行われたことはささいなことなんでしょうか。私は、この資料を見る限り、公表しないことについてわざわざ特記事項に書かれているわけですから、そのことを知らなかったでは済まされませんし、しかも私に社会保険庁として承認したと明確におっしゃいました。私はその担当者の方の言葉を信じたいと思いますし、しかし、それでもなお組織としては一担当者、一事務局の責任なんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の記録が誤っているということ等のいわゆる記録上の問題があるほかに、このような事務処理誤りが相当数上っているということについては、私自身、大変大きな問題だというように考えます。その上で、さらに事務処理誤りというものを、ある意味で国民の皆様から批判をいただいた上で、それぞれの職員がもっとより自覚を持って誤りのないようにこの処理をしていくということも期待をして公表ということをさせていただくようになりましたけれども、そのいきさつにおいてまたいろいろと今委員の御指摘のような意思疎通のそごというようなものが生じているといたしましたら、本当にこれは大変情けない事態だというように私は考えます。
　この上は、もう反省に反省を重ねてこの組織の立て直し、それからガバナンス、コンプライアンス、こういったものについて再建をしなければいけないと、このように心から思っている次第でございます。申し訳ございません。
○島田智哉子君　そして、私が質問する前日の夜遅くに宮崎事務局のホームページに掲載されました、資料三でございます、ごらんいただきたいと思いますが、私が質問するということで慌てて作成されたんだと思いますが、日付も入っておりません。それはそれとしましても、私は非常に気になりましたのは、事象として書かれている内容の部分でございまして、このたび、二つ以上の年金受給権を有する者から選択申出書の漏れが二件発生していると判明しましたとございますけれども、この二件という部分、事実は言うまでもなく三件なんですね。たとえ関係者から公表を拒否されたとしても、事実までもなかったことにしてよろしいんでしょうか。個人情報保護の観点が重要なことはもちろん理解いたします。しかし、社会保険庁が起こしたミスの事実までも帳消しにしてしまうということは、これは幾ら何でも拡大解釈になりませんか。いかがですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　まず、経緯を申し上げますと、委員御指摘のとおりでございまして、六月十一日に宮崎事務局に対して公表を指示したわけでございますが、それは公表基準に則してでございますので、強い拒否がございました一件については公表の指示はしていないということでございます。
　そこででございますけれども、その結果として、実態として三件あったにもかかわらず公表が二件になったのはいかがであるかというお尋ねでございますが、確かに現在の公表基準に従いますとこのような取扱いになるわけでございますけれども、今御指摘でもございます、やはり事案の件数といったようなもの、そういったものが公表できないか、今後、私ども、部内で早急に検討してまいりたいと考えてございます。
○島田智哉子君　事務処理ミスによって国民に御迷惑をお掛けした事実は事実として、しかしその公表の在り方については個人情報保護に十分配慮するということであって、その事実までもなかったことにするというようなことについては別の話なんだと思います。これでは、社会保険庁のミスが正確に公表されるということは未来永劫ないということになりませんでしょうか、大臣。このような対応が平然と行われ、しかも国会質問に対しての説明まで虚偽の説明が平然に行われる、これはいつまでたっても国民の不信感をぬぐうことはできないと思いますよ。
　改めて、危機管理体制、その中でも特にこの公表の基準を徹底的に見直していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　公表については、もう委員が非常に行き届いた御配慮もいただいて、個人情報の保護ということを尊重しながら、しかしできるだけこの事故の公表、誤りの公表というものをするには一体具体的にどういう基準を設けたらいいかという問題提起でございまして、私ども、委員の問題提起を受けまして、早急にこの点についても結論を出しまして、国民の信頼をいただく、回復する、そういう一歩にいたしたいと、このように考えます。
○島田智哉子君　そこで、前回の私の最後の質問に対して、大臣は次のようにお述べになっておられます。「国民の皆さんの年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということだと思います。　それを具体的にどのように実現するかということで、まず私どもとしては、新しい機構においてその身分の転換を図る。国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、そして、その人事管理あるいは事務処理の仕方等について一大転換を図っていかなければならないと、」。
　年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということと、国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、このことは、非公務員化するということで自覚、意識が立て直すことができるということはどういった御趣旨なんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、やはりこれまで社会保険庁の職員についてはいろいろなこと、意識の低さあるいは能力の問題等々、私は今回の年金記録の問題につながったところにはそういった問題があるというように考えておるわけでございます。そういうことから、まず意識の改革をしなきゃいけない。意識改革の中には、やはり公務員であることに安住するというか、身分の保障があるということに寄り掛かったような、そういう意識、こうしたことが多分に作用していた面があると、こういうように思います。
　そういうことから、非公務員ということによって、これは親方日の丸的というんでしょうか、身分保障に甘えるというようなことを払拭いたしまして、そして本当に能力主義、実績主義、信賞必罰、こういうようなことをより弾力的に行う、そういうことが可能な非公務員化というものは必ず今の意識改革、あるいは自己の能力の啓発といったようなことに結び付いていくというふうに確信をいたしておるところでございまして、そのような見地から私ども今回の日本年金機構法案を提案させていただいているところでございます。
○島田智哉子君　この非公務員型と民間的な勤務条件、そしてそのことと組織、役職員の質の改善の関係ですけれども、先週十八日の参考人質疑の中でもこの点について御意見が述べられました。その中で西沢参考人からは、非公務員になれば組織の倫理が向上してモラルアップするのかというと、これは明確な因果関係は認めることができませんと、このように参考人から御指摘もございました。非公務員型にすることと組織、職員の質の改善との因果関係について、大臣、いかが思われますか。どうぞ御答弁ください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろな考え方があろうかと思うんですが、事社会保険庁の職員について申し上げますと、私はやはり非常に身分というか、身分の保障があることについて、非常にこれに依存するというか、それをいいことにしていろいろな自分の行動を律していくという面があったことは私は否めないと思っているわけでございます。もっと緊張感を持って仕事をしていただくことに、先ほどの御答弁引いていただきましたけれども、国民の皆さんの大事な財産であるところの年金を預かっている、一点一画をおろそかにするということはとんでもない不信を招くんだといったようなことの意識、こういうものがもっとなければならなかったと、こういう反省の上に立ちまして、私どもとしては、公務員の身分に安住することは許されないという観点から、今回の改革案を提出させていただいている次第でございます。
○島田智哉子君　今の大臣の御答弁でその因果関係が明確に示されたとは到底思えません。引き続き、こうした点につきましても慎重な審議を求めて、私の質問を終わります。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　引き続き、質疑を続けます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　柳澤大臣、今の島田委員とのやり取りをちょっとお伺いしておりまして、国家公務員であると親方日の丸的で駄目なんだというお話でしたが、そういうことをおっしゃると、官僚機構そのもの自体を壊さなきゃいけないことになりますよ。そういうことで本当によろしいんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、社会保険庁に関する限りという、社会保険庁の今までの職員の在り方というものに着目をして申し上げたつもりでございます。
　もちろん、皆さんの、民主党さんの改革案であるところの国税庁との合体による歳入庁構想というようなことで国税庁の、まあ民主党さんはノウハウの伝授ということを言っておられますわけですけれども、やはりここには規律であるとか、あるいは仕事の的確さ、能力、こういったような面も着目されているんだろうと思います。ですから、それを一般に言っているわけではなくて、私は、この社会保険庁については、私どもも公務員のままで実は改革をしようという案も前国会に出させていただきましたけれども、その後のいろんな問題事案の発生の状況を見て、これは、政府・与党でもろもろの側面から検討し合った結果、こういうように非公務員化というものを打ち出そうとしたといういきさつを御紹介しておきたいと思います。
○櫻井充君　そうしますと、中央省庁の役人は国家公務員でよくて、社会保険庁の役人は国家公務員では駄目だと、その理由は一体どこにあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要は、先ほど来るる申し上げてまいりましたように、社会保険庁の職員のこれまでのいろんな不祥事と申しますか、そういったことであるとか、あるいは今回大きな問題になりました年金記録の問題というようなものを考えてみますときに、その意識というものを今までどおりにしておいていいことがあるんだろうか、こういうことでございます。意識の改革からして、私どもはこれは変えていただかなきゃならない。そういうところから、この身分の保障というものをいったん取り去っていただいて、そして、もう先ほど来申し上げましたように、能力あるいは実績、こういうようなものに即した人事というものがもっと柔軟に弾力的に行われる、そういう公務員以外の組織、こういったものをその礎として据えさせていただいて、そこから意識の改革を図ってもらおうと、こういうような考え方で今回の法案を提案させていただいているということでございます。
○櫻井充君　僕は違うと思っているんですね。それは何かというと、この本、本当一冊読みまして、年金制度そのもの自体理解いたしました。
　そこで、大臣、このときに、花澤さんという方が、要するにお金を集めてどんどん使えと、それから天下り先も一杯できるからいいんだと、そういうことがありましたよね。そしてしかも、積立方式だけれども、お金が使ってしまってなくなったら賦課方式にすればいいんだと。全部そのとおりになっているんですよ、全部。
　つまり、あのときに、僕はこのことを指摘した際に、大臣は何とおっしゃったのかというと、草創期にはそういう人はいたろうと、しかしその後は、その後の経過の中でこれと同じ考え方でない人たちが一生懸命やったという面も私はあるんだろうと、このように思いましてと。読み直してみると、そういう人もいるのかもしれないけれども、そうでない人もいるというふうにこれは読めるんだろうと思うんですね。
　それはなぜかというと、まず無駄遣いの中でいうと、施設のことでいうと、調べてみてびっくりいたしました。まず二百五十六か所、今、これ今後、グリーンピア以外売却するとかしないとかいう議論になっていますよ。しかし、そこの中で、例えば社会保険健康センターのペアーレというのがありますが、これができているのはすべて平成になってからなんですね。一番遅いものは、最後に建てられているのは平成十一年に建てられているものもあります。ですから、そういうことを考えてくると、草創期の人だけではなくて、平成になっても脈々とその信念が息づいているんじゃないのかなと私は思いますけど、違いますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私が申し上げましたのは、どちらかというと制度的な面で、その著書でもって中心的に回顧談を披露している方、この人の考え方の中で、私は制度的な面について申し上げたつもりでございます。
　どんどん金は使っちゃえ、金がなくなったら賦課方式に変えればまたつながっていくんだというようなことは、これはもう年金の制度的な実態の面でございまして、私は必ずしもそういうことと、この今の私ども年金の事業運営に当たっている社会保険庁の問題というもの、これについて裏腹でないとは申しませんけれども、ちょっと別の面があるというふうに考えて前回の答弁もしたつもりでございます。
○櫻井充君　しかし、僕は花澤課長がおっしゃっていることはほとんど実現されているんだと思うんですね。例えば、今日、資料としてお配りしておりますが、公益法人等の概要というのがございまして、ここに全部で二十五、公益法人がございますが、これは実は全部ではございません。調べ切れていないということで、実は厚生労働省の方から今日は数字は勘弁してほしいということだったんですが、私が報告を受けた数字を申し上げますと、百近くあると。年金関係だけで公益法人は百近くあるということなんですよ。その中のまず出てきている二十五だけを今日は提示させていただきました。それでも二十五ありますからね、大臣。
　つまり、この花澤さんは何とおっしゃっていたかというと、財団とか基金とかを一杯つくって、あとはそういうところで今度、天下り先をつくればいいんだと、じゃんじゃんじゃんじゃんいろんなものをつくればいいんだと、そういうふうに言っているわけですよ。そして、そこの中の厚生年金事業振興団、ここのところが管理しているところはちょっと幾つか分かりませんが、山のようにいろんなものをつくってきたということですね。
　じゃ、そうすると、この二十五の組織の中にどのぐらい厚生労働省なり社会保険庁の人たちが天下りしているんでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　通告しましたか。その部分ですか。
○櫻井充君　ここにあるんだよ、だから。僕は数字もらっているんだから。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　厚生労働省及び社会保険庁所管の年金関係の公益法人等における国家公務員の再就職者数でございますけれども、委員がお示しになられたこの二十五でございましたですか、そういうものとその対象の公益法人が合致しているかどうかちょっと……
○委員長（鶴保庸介君）　大臣、いったん止めましょう。時間ちょっと止めてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと数は違うようでございますが……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員の御指摘になられたこの公益法人等のリストのうち二ページ目の上から二つ、独立行政法人が二つございます。これを私ども除いて集計をいたしておりまして、そういう前提で申し上げますと、平成十八年四月一日現在で役員が、国家公務員の再就職者ですが、七十三名、職員が三百三十一名となっております。
○櫻井充君　これは通告しておりまして、一応いただいてありました。そこの中で、今御答弁いただきましたが、もうこれだけで実は四百人の方が天下りされていると、再就職されているということなんです。
　まだ時間の関係でもうちょっと、四十七都道府県に電話をしなければいけないので、その他の公益法人については今日は勘弁してほしいと言われましたので、それはそれで了解はいたしました。
　しかし、大臣、この今の二十五だけで約四百人の方が天下りされていると、花澤さんが、これだと厚生労働省のＯＢが千人単位で天下り先も確保できるようなことをおっしゃっていましたが、そのこともまさしく実現しているんだと思うんですね。しかも、これは実は公益法人だけであって、その公益法人の例えば厚生年金事業振興団のところにあるような施設、ここのところの人たちは多分これカウントされずに、ここの二十五の公益法人だけを挙げてこの数字なんです。
　それだけではなくて、私は二百五十六の数字の中にちょっとおかしいなと思うところがあったのは、例えば社会保険病院とか、それから社会保険病院だけではなくて、ここにあります、一枚目の下から二つ目の全国社会保険協会連合会などは、これ介護の施設とか看護学校とか持っているわけであって、そういうものも入っていないんじゃないのかと。
　ですから、本当に今まで挙げられてきた二百五十六という施設が、あれは多分、年金単独で造られたものであって、一部ほかのものが入っているものに関していうと、実は施設の数はもっともっと多いんじゃないのかなと、そういう感じがしております。
　更に申し上げれば、時間がないので、二枚目の真ん中ぐらいに日本老人福祉財団というのがありまして、ここはたしかゆうゆうの里等を抱えているところではなかったのか。これ、もし後で違っていれば御訂正いただきたいと思いますが、ここのゆうゆうの里を含めて、老人施設にたしか二千億程度の融資を行って、二千億程度の融資が焦げ付いた。僕はこれ、三年前、委員会で質問させていただきましたが、そのときに何と言っていたかというと、この融資部長は、ゆうゆうの里そのものが株式か何かに投資をして失敗して焦げ付いていて、だけど、その状況は分かっていたけれども、一応そこのところに融資をしたんだと。それで、その代わり、そこに行く、そこに融資をする代わりに、結果的には天下りを受け入れるとかそういうことのやり取りがあったと、私はそういうふうに記憶しております。ですから、要するに私は、まさしく花澤さんが最初に目的とされたことがすべてこういう形で実現しているんだろうと、そう思うんですよ。
　その上でです、大臣、ここからです。この公益法人の中身を見ると、ほとんど似たようなことばっかり書いてあるんですよ。こんな財団、全部つぶしたらいいんじゃないですか。せいぜい残すとしたら、一つにした方が私はいいと思いますね。まず、そういう整理から始めることが第一歩じゃないですか。違いますか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、そもそもこの年金制度につきましても、雇用者年金というものの一元化を図るという実態面での措置も本年のこの国会に提出をさせていただいておるわけでございますが、特に、なかんずくこの年金の事業運営についての主体であったところの社会保険庁の改革というもので法案を提出させていただいております。
　そういう改革を御提案させていただいた上で、今後このような傘下の公益法人等についてどういう改革をするのかということについても、これは当然次の改革のフォローアップというようなことで検討を加えていかなければならない、このように考える次第でございます。
　これはよくよく精査をして、今委員が御指摘になられるように、目的の概要のところではほとんど同じようなことが書いてあるのではないかというようなことの御指摘をいただいたわけですけれども、それら目的に照らしてもより厳格な、こうした外郭の公益法人というようなものの見直しに取り組んでいく必要があると、このように考えます。
○櫻井充君　済みません、これ、もう一つ通告してありますが、数字が出せているか出せてないか、それだけまず御答弁いただきたいんですが、この天下りしている方々の僕は給与も教えてほしいと。それから、この人たちの給与というのは年金から出ているのかどうかということに関してもきちんと出してほしい。それから、これらの施設に対して年金の保険料がどれだけの額、投入されてきているのか、そのことについてデータが欲しいと。これは通告してありますが、この点について御答弁いただけるだけの数字が今おありでしょうか。