Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　それぞれの国会議員はみずからの信念に基づいて行動されることでございますので、それについて私がコメントすることはございません。
○河井委員　岡田幹事長はさらに、これはオフでなくてオンで、記者団に対して、私たちがちょうど出発する前の時点でしたけれども、政治家の結果責任についても言及しているんです。あたかも、私たちが尖閣上空に超党派で飛行して、そしてもし最後の一人が解放されなかったら、行った私たちの責任であると受けとめられるような発言までしている。ついこの前まで外務省の最高責任者だった人が何でそういうふうなことを言ってくるのか。
　私は、大変だけれども気をつけて行っていらっしゃいぐらいのねぎらいの電話がかかってくるのかと思っていたところ、それどころか全く反対の、視察を取り下げるような発言があった。極めて残念なことでありますし、これはもう国難の前にあっては、いつも言っていることですが、自民党とか民主党とかあるいはほかの政党、公明党、社民党、共産党、みんなの党、そして無所属の皆さんもいらっしゃいますけれども、全く関係ないと私は考えております。むしろ、決して私たちがとってはいけない姿勢というのは、自分たちの主張を、相手の姿をおもんぱかる、そういうことがいけないことだと考えております。
　最後に、まとめとして、きょうの質疑を通じて、前原大臣の御所見、そして御覚悟、決意をお聞かせいただきたい。
○前原国務大臣　最後に河井議員がおっしゃったことは私は非常に大事だと思っていまして、これは我々が長らく野党にいたときも、私自身は、外交や安全保障という国益にかかわるテーマについては与党も野党もない、これはオール・ジャパンで、もちろん、主張すべきことは主張する、追求すべきことは追求するという視点は当然持ちながらも、国というものを考えて、国益を考えて行動する、発言するということは、おっしゃるように大事なことだと思いますので、ぜひそういった視点でも御教唆をいただきたいと思いますし、私自身もそういった視点でこれから活動してまいりたいと思っております。
○河井委員　終わります。
○小平委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野太郎君。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　外務委員会ではございますが、前原大臣の国交相時代のさまざまな意思決定についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　七月の二十二日でありますか、悪名高き現役出向を認める、つまり退職通算を認める法人が民主党政権によって相当数追加されました。この現役出向を認める法人、追加された数を見ると、圧倒的に国土交通省が多いんですね。大臣、幾つ追加されましたか。
○前原国務大臣　済みません。ちょっと数はわかりません。教えていただければと思います。
○河野委員　数がわからないぐらいたくさん追加をされたわけでございますが、国土交通省、全部で十五法人を追加されました。その次に多い総務省が八つですから、二位の役所の倍近くの数の現役出向を大臣はお認めになったわけでございます。
　まず、この現役出向先十五について、大臣は閣議前にどういう説明を役所からいつ受けたか、教えていただきたいと思います。
○前原国務大臣　まず、お答えする前に、二つのことについてお話をしたいと思います。
　まず一つは、我々は、自民党政権時代の早期勧奨退職、そしてわたりに次ぐわたりの天下りはやめるということで、天下りの廃止、禁止というものを実行してまいりました。そして、国土交通省でも、一番厳格にそれについては取り組んでまいりました。
　しかも、何でこれはいけないのかというと、先ほど現役出向の話をされましたが、いろいろお考えはあると思いますけれども、現役出向というのは、身分を役所に置いてまさに現役出向をする。戻る人もいれば、そこで定年を迎える場合もある。その場合は、役所がもちろん給料も払うし、そして退職金は一回だけ。早期勧奨退職に基づくものについては、一たんそこでやめて退職金をもらって、そして出先で給料をもらい、そしてまた出先で退職金をもらう。悪いケースになると、それを何度も繰り返す。そういった天下りは我々はやめるんだということを申し上げてきましたので、我々はそういう意味で天下り廃止、禁止というものについてしっかりと履行しているということをまず申し上げたいと思います。
　もう一つ申し上げると、現役出向についてなぜ広げたのか、先ほど国土交通省が一番多いじゃないかと言われますけれども、比率でおっしゃっていませんね。数でおっしゃっておりますが、国土交通省関連の公益法人というのは最も多いんです。非常に多いわけで、そういう意味では、分母からすると、二千近くあったと思いますけれども、別にそれが大きいから小さいから、いい悪いではなくて、先ほど申し上げたとおり、現役出向については、我々は、今までの天下りをやめるということの原点に立ち返って、問題はないと思っております。
　ちなみに、政令改正で行ったところで申し上げますと、一番多いのはＪＲ関係、それから高速道路会社、国が株を持っているところで行ったということであります。関空、ＪＲ北海道、四国、九州、ＪＲ貨物、東京地下鉄、成田空港、それから道路会社、こういったところだと認識をしております。
○河野委員　委員長、今大臣は私の質問と無関係のことを二分話をされましたので、私は四十二分まで質問させていただきます。
　大臣、きちっと答えてください。この現役出向先について、いつ、どのような説明を役所から受けましたか。
○小平委員長　ちょっとその前に、河野君、質問時間については委員長の私が判断しますので。
　前原外務大臣。
○前原国務大臣　お答えはしますけれども、外務委員会でありますし、前職のことだといっても、それは私が国土交通大臣のときのことでございますので、理事会で合意をされてこういう質問というのがもしされているのであれば、私は理事会の決定には従いますけれども、こういう質問を、特に細かな時系列的なことというのは、今、国土交通省で話を私がまた聞いてこないとそれはできませんので、そこは、どういう整理があったのかということを踏まえてやっていただきたい。そうでないと、延々と何か国土交通委員会みたいになっちゃうような気がしますので、その点をお願いいたします。
○河野委員　これは前原大臣の国務大臣としての資質を問うているものでございます。
　今、我々が、この民主党政権が天下りを野方図にふやそうとしている、形を変えた天下りを野方図にふやそうとしている一端を担っている国務大臣にその件を質問しているのでありますから、質問に答えてください。
○小平委員長　前原大臣、答えることは答えてください。どうぞ。
○前原国務大臣　天下りをなくす、つまりは、自民党型の、河野さんがいかに立派なことを言われても、ずっと天下りを野方図に放置してきたのは自民党政権じゃありませんか。そういうわたりとか早期勧奨退職というあしき天下りをやめるということで、天下りを拡大したということは全く当たらないと思っています。
○河野委員　委員長、質問に答えさせてください。
○小平委員長　何についてですか。
○河野委員　いつ、どういう形でこの法人について説明を受けたのかということを答えさせてください。
○小平委員長　委員長から申し上げますが、質問者に対しての答弁は、お答えできるものは答弁してください。答えられないことは後ほどということで。
　前原大臣。
○前原国務大臣　後で調べてお伝えをいたします。
○河野委員　なぜ私がこれにこだわるかといいますと、当時の長妻厚生労働大臣は、すべてこの現役出向を認めないという結論を厚生省で行われております。つまり、この一覧表に、厚生労働省からは、追加された法人は一つもありません。それはなぜか。当時の長妻厚生労働大臣は、これは形を変えた天下りだから、こんなものを認めるわけにはいかぬということをきちっとおっしゃって、厚生省が閣議決定の前日に書類の中に滑り込ませた書類に判を押さずに、それを突き返したわけであります。
　それに対して、当時の前原国土交通大臣は、この案件について問題意識を持っていなかった。つまり、どこかの段階で役所が紛れ込ませた書類にサインをしてしまって、後から、さあ大変ということになっている。だから、いつ、どのような形で説明をされたかということに対して、全く何も答えられないわけであります。
　それでは……（前原国務大臣「ちょっとちょっと、答弁」と呼ぶ）それなら最初から答えてください。
○前原国務大臣　いつ、どの時点でということについては調べてお答えをしますが、事実誤認が二つございます。
　一つは、国家公務員退職手当法施行令の一部を改正する政令というのは閣議決定しているんですよ。長妻さんもサインしているんです。私もサインしています。だから、長妻さんだけをいいように言って、そしてほかの大臣はだめだ、それは手法として言われるのは結構ですよ、御自身の主張だから。事実と異なるということをまず申し上げるのが一つ。
　それから、紛れ込ませて、それを気づかなくて、後で大変だと思っているというのは事実と違います。私は、国土交通省でそんなガバナンスはやっていません。当然、事前に相談をして、私が了承したところだけを拡大したということであります。
○河野委員　それでは、了承しなかったのはどこの法人ですか。
○前原国務大臣　今申し上げることは差し控えたいと思います。
○河野委員　なぜ差し控えるんですか。
○前原国務大臣　一々、役所の中でいろいろ検討したことをすべてつまびらかに国会で答弁しなきゃいけないんですか。
○河野委員　それでは、幾つ認めなかったんですか。
○前原国務大臣　それも答弁を差し控えます。
○河野委員　一つ以上あるんですね。
○河野委員　前原国務大臣は、自分が認めたものだけを認めた。つまり、この中に入れた。普通に日本語で解釈すれば、認めなかったものがあるから認めたものだけを入れた、そういう日本語になるはずであります。
　それでは一つ以上認めなかったんですねということに対して答弁をしないというのは、これは全部認めちゃったからそういう答弁しかできないんじゃないんですか、大臣。
○小平委員長　その前に、河野君、きょうの質疑に対しては事前通告しているんですか。それにのっとって質問しているんですね。きょうのこの委員会は、いわゆる一般質疑です。過般の大臣の所信に対する質問も含めて、国際情勢に関する件を中心とした一般質疑ですから、それは御自由ですが、事前の通告はしているんですね。
○河野委員　しています。
○小平委員長　わかりました。
　では、前原大臣。
○前原国務大臣　何度も申し上げますけれども、現役出向が悪いとおっしゃるのは、それは議員の判断ですよ。私どもは、現役出向は悪いということで判断をしていませんから。定年でやめさせる、一回の退職金でオーケー。
　自民党政権はどうだったんですか。早期勧奨退職をさせて、そして天下りを何度も何度もさせて、そしてやめてから給与と退職金、二億、三億もらっていた人がいっぱいいるじゃないですか。そういう天下りをなくすというのが民主党政権で天下りをなくすということなんです。
　現役出向というのは、みんなが定年まで働く、ただ、働く場所についてはいろいろな人事交流というものをやっていく。それはまさに政治主導で、どこまで広げるかということについては、その大臣の判断でやったということです。
○河野委員　なぜ、きょう、こういう質問をしているかといえば、前原大臣に国務大臣としての資質があるかどうかということを問うているから、この質問をしているのであります。
　天下りを云々と今、大臣はおっしゃいましたけれども、既に十月十二日の予算委員会で、千五百九十人の肩たたきには、問わず語り、以心伝心、裏下りがあったということを総務大臣も認めたじゃありませんか。民主党は野党のときに、肩たたきするのはおかしい、肩たたきしなきゃいけないのはマネジメントができないからだ、そう言って法案まで出したじゃないですか。民主党政権になってわずか一年で千五百九十人、表立ってはあっせんしていませんよ、肩たたきだけですよ。だけれども、総務大臣は、そんなことがあるわけがないというふうにおっしゃっているじゃないですか。
　天下りをやらないかわりに現役出向、天下りの何が悪いか。退職金の回数ですか、そうじゃないでしょう。天下り先に行ったところが癒着をする、あるいはそのポストを維持するためにいろいろなことを本省がやる。それと現役出向先とどこが違うんですか。民主党がやった事業仕分けの中でも、天下りと現役出向は同じじゃないか、そういう指摘を仕分け人からされているじゃないですか。
　それだけじゃありませんよ、言いましょうか。局部長の高給スタッフ職なんという千三百万円ぐらいするような職をつくろうとしているのも民主党政権じゃありませんか。
　退職管理基本方針を出した後に、八月に人事管理運営方針なるものを出して、いろいろ変えていますね。官民ネットワークのことについて、交流希望情報の交換をやりなさいみたいなことを書いているわけですよ。ということは、天下りのあっせんじゃないかと言われたら、いやいやそうじゃありません、人事管理運営方針にのっとってやっているんですという言いわけができる。それを大臣たちは閣議で認めているわけですよ。つまり、役所にいいように裏口をいっぱいつくられて、それを何一つ気づかずに閣議決定をしている。それはおかしくないですか。そういう話であります。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の人事院規則の一部改定というのが、八月十六日、お盆のさなかに行われています。何が行われたか、大臣、御存じですか。
○前原国務大臣　今のは存じませんが、少し今、議員がおっしゃったことで答弁してよろしいですか。
○河野委員　八月十六日に人事院が何をやったか知らないとおっしゃいましたね。
　もともとこの官民交流というのは、若手の官僚を民間企業に出して人材育成をしよう、そういうことで始められたものであります。つまり、若い官僚を民間に出して、少しそこで民間のトレーニングを積んで帰ってくる。だから、これは本来、幹部が行くものではないわけであります。
　この八月十六日の人事院規則の改正では、本省の部長や審議官、管区機関の長についても、所属局庁と所管関係にない民間企業の間では交流が可能になりました、そういう規則改定をやっているわけですよ。つまり、定年になる直前の人間を官民交流ですといって出しているんですよ。
　つまり、これは、天下りをやっちゃいかぬといろいろ言われているから、官が一生懸命考えて、これは天下りではありませんねといって一生懸命行き先をつくっている。それを民主党政権は全く見抜いていないじゃありませんか。そういうことを一生懸命、官があちこちに根を張って、何とか今までの既得権を守ろう守ろうとしているものを全部しり抜けにして、この八月十六日がいかに大事な規則改正だったかということを国務大臣は全く何も気づいていないというのが、私は今の民主党政権の大きな問題だと思います。
　天下りはいかぬとかなんとか格好いいことは言いますけれども、結局、天下りのかわりにやっているのは千五百八十八人の裏下りじゃありませんか。
○前原国務大臣　この天下りのポイントは、いわゆる今までの人事管理ということ中で定員を削減してきたわけですね、国家公務員の総定数を削減してきた。しかし、自民党政権下では、アウトソーシングをして入れてこなかった、そのためにいっぱい公益法人をつくってやってきた。そして、その人たちにいわゆる天下りということで何度も何度もチャンスを与えて、七十や八十になろうという人までいまだに天下りを続けている人たちがいるというのが今までの状況。それを我々は変えていかなきゃいけないということで、まずはこの天下りはなくす、そして定年まで働いてもらって、それ以降についてはないという形をつくったというのがまず基本です。
　それと同時に、現役出向についていえば、広げましたよ。それは私も了解して広げましたけれども、その交流を通じて、では給料の二度取りとか、あるいは退職金の二度取りとか三度取りとか、そういうものはありませんよ。そういう形の中で、いわゆる今までのあしき天下りはやめていく。
　もう一つは、自民党政権でどんどん増殖していった公益法人というものを我々は事業仕分け、自己仕分けでなくしていったんです。河野委員が一生懸命に取り組まれたみたいだけれども、では、道路保全技術センター、自民党政権のときに一つつぶせましたか。おかしな事業をやっているじゃないかといって追及されましたけれども、自民党政権のときにつぶせましたか。つぶせなかったじゃないですか。
　民主党政権になって、道路保全技術センターはつぶす、解散。駐車場整備推進機構も解散。一番大きな建設弘済会、これは各地方整備局にあるもの、これも解散する。あと、空環協。大きなところから我々はなくしていく、天下りの受け皿をなくしていく、民間でできることは民間でやっていく、そういうこともしっかりやってきましたよ。まずは、自民党のときに自分たちがどれだけのことをできたのか、できなかったのか、自己反省をしてから質問していただきたいですね。
○河野委員　偉そうに言いますけれども、天下りが裏下りになっただけじゃないですか。天下りをやめて現役出向になっただけじゃないですか。官民交流、定年直前の人まで広げているじゃありませんか。大臣、ＯＢのあっせんは天下りじゃありません、ルールを変えているじゃありませんか。
　民主党も野党時代に賛成した公務員制度改革基本法、強行採決までして変えようとしているのは民主党じゃありませんか。内閣人事局、つくらないのも民主党じゃありませんか。再就職等監視委員会の委員の任命すらやらないのは民主党じゃありませんか。自由民主党が一生懸命、基本法にのっとってやってきたことを全部とめているのは民主党じゃありませんか。何をおっしゃっているんですか。
　もう一つ問題があります。前原大臣が国交大臣のときに、八ツ場ダム、建設をやめるというようなことをおっしゃいました。八ツ場ダムの建設中止、この根拠は何だったんですか。（発言する者あり）いや、質問通告してますよ、これは。
○小平委員長　冷静に質疑応答いたしましょう。
　前原大臣。今の質問に対し、まとめてお答えをして、次のことに進んでいかれたらいいと思います。どうぞ答えてください。
○前原国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、自民党政権のときに天下りの受け皿をどんどんつくって早期勧奨退職をさせて、そして何度も何度も高い給料、退職金、そういうものをもらって役人がいい思いをした、それをなくすということで我々は取り組んでいるんじゃないですか。（河野委員「なくしてないじゃない」と呼ぶ）なくしましたよ。（河野委員「新手のものをつくっているだけじゃないですか」と呼ぶ）ですから、現役出向について言えば、我々は天下りと思っていませんから。それはあなたの定義であって、自民党さんの定義であって、我々は天下りとは思っていませんから。定年まで働いて定年まででやめてもらう、そして退職金は一回ぽっきり、そういう仕組みをつくるということで我々は取り組んできただけですから。その受け皿も、どんどん事業仕分けを含めて大きなところはつぶしていますよ。
　何度も申し上げますよ。いかに偉そうなことを言ったって、自民党でそういうものをつぶせなかったじゃないですか、受け皿の公益法人。天下りを認める公益法人をどんどん野放しにしてきて、天下りをやり放題にさせたのは自民党政権じゃないですか。それを政権交代で変えていったんですよ。
　あと、八ツ場ダムについては、我々は、いろいろ野党のときに調査をし、そしてマニフェストに八ツ場ダムの中止というものを載せさせていただきました。
○河野委員　前原国交大臣は八ツ場ダムを中止する、そういうことをおっしゃいました。しかし、本来ならば、その治水の基本になる基本高水が正当につくられていたかどうかということを調査しなければならないはずであります。大臣は、それを役所にみんな丸投げをしてしまった。大臣は情報を開示するとおっしゃったけれども、とうとう情報は出てきませんでした。つまり、役所に全部頼るから、役所に丸投げをすると役所は、少なくとも飽和雨量の数字を何を使っていたか、前原大臣、これは確認をされましたか。
○前原国務大臣　私がお願いをして、できるだけダムに頼らない専門家の会議を、有識者会議をつくったというのは河野委員も御承知のとおりだと思います。京都大学名誉教授の中川博次先生にお願いをして、我々はその議論をやってきました。
　そのときの議論の基本高水、計画高水あるいは飽和水量、すべては会議録に載っておりませんけれども、それを調べた上で質問をされていますか。
○河野委員　当時の飽和雨量は四十八ミリということになっていました。しかし、それは真っ赤なうそだったわけであります。本当に大臣がこの問題にやる気になれば、少なくとも飽和雨量がどういう数字だったのか、何をベースに基本高水が計算をされていたのか、きちっと大臣が調べてそれを開示することができたはずであります。しかし、結果としてそれが行われなかった、それは事実じゃありませんか。
○前原国務大臣　八ツ場ダムを含めてどのような評価軸をつくるかということの評価軸を有識者会議でまとめていただいたわけです。その議論の中心的な議論は利根川水系でありました。
　では、逆質問はできませんけれども、カスリーン台風のときにいわゆる基準点である八斗島でどのぐらいの水が流れたか。これは河野さんも御承知だと思いますけれども、毎秒約一万六千トンですよ。だけれども、二万二千ですね。なぜその乖離が出てきているか、御存じですか。
○河野委員　国交省がそのパラメーターを開示しないのが原因じゃありませんか。少なくとも、本来一万六千の数字であるものを二万二千という数字をつくるためにモデルをつくったのは国交省じゃありませんか。その背景をきちっと公表して、なぜその数字になったのか、再現ができるようにしてくださいというのが、我々がお願いをしていたことであります。
○前原国務大臣　どちらが答弁でどちらが質問かわからなくなってきましたが、いずれにしても、はっきり申し上げたいのは、飽和水量の話はかなり問題になりました。つまりは、戦後のあの時期というのは、確かに木がそれほど生えていなかった。しかし、今はかなり植林もされて山の保水能力も上がってきている。したがって、基本高水あるいは計画高水の前提になっているどの地点でも四十八ミリというのは、そこはおかしいだろうという議論は有識者会議でされていたんですよ。されていたし、それについてもっと申し上げれば、基本高水というのを書いてあるのは、まさに利根川水系の基本計画なんですね。だから、そういうものまで変えてくると、まさに憲法まで変える話になる。
　それから、先ほどの私の質問でお答えにならなかったので申し上げると、河川整備が進むと、当然ながら洪水が減るんですね。カスリーン台風の場合、伊勢崎の八斗島の上の方でかなり洪水があるんです。それをどんどん整備していくと、その洪水が流れるものとして基本高水というのが計算されることになるんです。でも、それは河野委員のおっしゃるとおり、その山の保水能力についての前提も違うだろう。
　あるいは、国土交通省河川局というのはどうしても、すべての水をコンクリートで固めた川に入れて流して、そしてすべて無謬性で何とかできるという発想に立っている。そんなもので絶対、百年に一度、二百年に一度、あるいはこのごろのゲリラ豪雨なんかに対応できない。違った治水のあり方を考えて、そして八ツ場ダムについても、あるいは利根川水系の管理のあり方についても、根本的に見直しをしていこうということで、今議論をしている最中なんです。
　そして、その前提において、情報開示は十分でなかったということについてはおわびを申し上げますし、馬淵大臣については、この間質問されたときに答えておられましたね。我々は、私も国土交通大臣のときも含めて、できるだけ情報は公開していましたし、そして、役人の言いなりになっているというのは、そういう型にはめて、枠にはめてお話をされたいんでしょうが、ここは相当なバトルですよ。だって、ダムをつくるといって、あるいは今までの計画高水、基本高水で物事をやっていたところをひっくり返すんですよ。それは河野議員が思っておられるほど簡単な話ではなかったですよ。
　だから、そういう意味においては、そこはむしろ、今の八ツ場ダムの見直しも含めて、利根川水系の治水、利水のあり方を根本的に新たな評価軸で見直していこうということについて御協力をいただきたいし、協力をするには情報公開してくれと言うんだったら、それは情報公開、私もしっかりとバックアップさせていただきます。
○河野委員　バトルが大変だったというんだったら、政権交代したって直らないじゃないですか。何をおっしゃっているんですか。ここから先は馬淵大臣とやらせていただかなければならないのかなと思います。ありがとうございました。
　少し外交問題についても大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　アフガニスタン、我が国は巨額の支援を約束しているわけでございます。五年間で五十億ドルでしたか。しかし、今、アフガニスタンの状況は極めて悪い。ほとんど、夜になるとタリバンが七割、八割国道を確保している。かつての南ベトナムのような状況ではないかと私は思っております。同じように、カブールの空港から数十億ドルのお金が数年間に国外に持ち出されているという話もございます。アメリカの国務省も、金額までの確定はできないけれども、相当な金額が流出しているのは間違いないというようなことをおっしゃっております。そういう中で、確かにそれは約束はいたしました。しかし、五年間で最高で五十億ドル、それを今やれる状況に果たしてあるのか。
　私は、ある面、誇りを持って、日本がアフガニスタンの警察の人件費を負担してきたというようなことをいろいろなところで申し上げましたが、そのときに言われるのは、カブールの警官の数がふえた、しかし、横柄な警官ばかりになった。警察官が余り尊敬もされていないし、恨まれている、非難の対象になるような警察官がふえている、そういうことを言われることもございます。
　確かに、我々は、金を払っただけではなくて、トレーニングをやったりというようなこともやりました。しかし、これから先、アフガニスタン、イラクの方はだんだん安定化をしつつある。どっちがいいかといえば、イラクの方が状況的にはいいのかもしれません。
　そうすると、日本政府としてアフガニスタンにどう取り組んでいかれるのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　委員御指摘のように、アフガニスタンの状況というのは、よくならないどころか悪くなっている面もあるのは事実だと思います。だからこそアメリカは、イラクを引き揚げて、そしてアフガニスタンに集中的に投下をするということで、軍隊もふやすということをやられているんだろうと思います。
　我々が野党のときに、いろいろな議論を、このアフガニスタン支援をどうしたらいいかという話をいたしましたけれども、求める姿というのは、これは河野議員とも共有していると思いますけれども、農業国家なんですね。非常に温和な、穏健な農業国家にどうして戻していくのかというところが大きなポイントであります。
　しかし、かんがいをしっかりやらなきゃいけない。でも、かんがいをやろうと思ったら、今もそれについても支援はしていますけれども、マンパワーが要る。マンパワーが入ったらテロに襲われる。なかなか入ることができない。だから、まずはテロを抑えるために、アメリカは軍隊を増強しているけれども、日本は、先ほど委員も御指摘されたように、警察官増強に力を入れていこう。外でのいわゆる訓練と、あと給与を含めた支援をやって、何とかそういった面のバックグラウンドをつくろうということで努力をしているわけでありますけれども、でも、それをやらなかった場合にもっとひどくなっているということを考えれば、やらないよりはやった方がましかもしれません。
　しかし、治安が悪くなる一方であると言われているアフガニスタンにおいて、日本だけがやれることも限られていますし、他国間でどう協力していくのか、そういった会合も幾つかやりながら、日本でやれることについての確認をし、できることについては、国際的にコミットメントしたことでありますので、これはしっかりやっていくしかない、このように考えております。
○河野委員　確かに、日本は、五年で五十億コミットをしたといえば最大限五十億というコミットはしたと思いますが、しかし、本当にそれが有効に活用されないのであるならば、コミットはしたけれども状況が変わって出せないということは、当然これはあるんだと思うんですが、大臣、そこはいかがですか。
○前原国務大臣　まずは、国際社会にも、またカルザイ大統領に対しても、日本はこういう姿勢で臨みたいということで、それを明らかにしたわけでありますので、それをやっていくということが私は大事なことではないかと思っております。
　また、それを日本がやってくれるという前提で向こう側も期待をしている、あるいはその体制になっている。あるいは、そういうお金を出してもらえるということの前提で向こうも、アフガニスタン側も、あるいはさまざまな協力をされている方々も前提に立っていますので、これを崩すということはいかがなものかという思いを持っております。
○河野委員　ここは非常に悩ましいところで、だめだと言ってやらなければもっとだめになるだろう。しかし、五十億ドルを出すと、それがアフガニスタンにとどまるかどうかもはっきり言ってよくわからない。カルザイ大統領御自身はどうかわかりませんが、少なくともカルザイ大統領の家族が余りよくないという話もございます。
　我が国として、このカルザイ政権を支えていくのか、あるいはそれに対して何らかの対処をしなければならないと思っていらっしゃるのか、外務大臣、いかがお考えですか。
○前原国務大臣　国際社会でカルザイ大統領を支えていく、その前提でさまざまな協力が構築をされているわけでありまして、基本的にはカルザイ大統領を支えていくという方針は変えるべきではないと思いますけれども、しかし、委員もおっしゃるように、貴重な国民の税金を使って行っていることでありますので、その使い道についてはしっかりと物を言っていくという姿勢は大事だというふうに思います。
○河野委員　もう一つ悩ましいのがタリバンの扱いでございます。ある面、タリバンと組んだ政府をつくるのか、あくまでもタリバンを排除していくのか、前原大臣のお考えはいかがでしょうか。
○前原国務大臣　よく整理しなくてはいけないのは、アルカイダ、そしてタリバン、こういったものを分けて考えるのか、あるいは重なる部分も当然ながらあるわけでありますけれども、どのように考えるのか。その点において、私は大事なポイントだというふうに思っております。
　部族社会でございますし、そういう意味では、部族の自立性というものをしっかりと尊重しながら、それを前提としてバックアップをしていかなくてはいけないということを考えた場合には、タリバンというものを全否定してかかるということは、アフガニスタンの現状、あるいは部族社会が各地域を支配しているという現状からすると、なじまない面もあるのではないか、私はそう思っております。
○河野委員　アフガニスタンに日本としていかに取り組むかということについては、これは与野党はない話だと思っております。なかなか正しい答えというのはないんだろうと思いますし、いろいろなジレンマで悩まなきゃいけないことはあると思います。こういうことについてはしっかり与野党で相談をさせていただかなければいかぬと思いますし、野党としてもサポートできるところは、これはしっかりサポートをしなければいかぬと思います。
　こういう悩ましい問題を議論する場として今あるのが国連の安保理事会でありますが、我が国はずっと、常任理事国入りを目指す、そういう方針でやってきたわけでございますが、先般の尖閣諸島の事件、中国が拒否権を持っていることを考えると、常任理事国入りというのは極めて難しい状況になったのかなというふうに思います。アメリカも、口では安保理常任理事国入りを支持すると、ずっとアメリカ政府は、あるいは関係者はおっしゃいますけれども、実際的に何かそれに向けてアメリカが動いたということは私はないのではないか。
　そうすると、このまま安保理の常任理事国入りを目指していろいろなところにお金を使うのか、あるいは常任理事国入りはひとまず棚上げにして、Ｇ８がＧ20になる時代でもありますから、安保理とは違う枠組みで何か意思決定をするような場をつくる、それに日本が主導的な役割を果たすのか、そのあたりについて、前原大臣も先日、安保理の件については難しいという発言をされたように仄聞をしておりますが、大臣のお考えはどうでしょうか。
○前原国務大臣　率直に言って、難しい問題だと思います。
　しかし、他方で、六十五年前にいわゆる戦勝国のグループとしてつくられているわけですね。これは釈迦に説法ですけれども、ユナイテッドネーションというのは戦勝国の集まりですから。そして、中国の入れかわりはありましたけれども、勝ったところがいわゆる常任理事国として拒否権を持った席を持っている。そしてまた、非常任理事国という十の議席がある。しかし、あの当時から比べると、加盟国は大きくさま変わりをして、今百九十二になり、そして拠出金も含めた国連への貢献度というものも全く異なっている状況にあるわけで、だれが考えても、安保理を含めた国連改革はやらなきゃいけないというのは事実だと思うんです。
　ただ、他方で、現状維持を求めている、既得権益を持っているところと、自分が入らないんだったらほかに入る人のことを協力できるかというところと、そしてここはいいけれどもここは嫌よという、さまざまな複雑な利害関係が絡まって、これを解きほぐすというのはなかなか容易ではないと思います。
　しかし、先ほどアフガニスタンのところで申し上げましたように、国民の貴重な税金を使って国連の拠出金も行っているわけでありますので、やはりそれに見合った発言の機会を求めるために行動し続けるということは大事なことだと思っておりますので、この間、九月の国連総会に行きましたときに、Ｇ４でもう一度集まって、何とかいろいろ知恵を出し合って、賛同者を募って、国連改革をやろうじゃないか、総会で三分の二以上をとろうじゃないか、こういう心合わせはしたところでございますので、難しい状況だということは各国からも意思表示はございましたけれども、何とか知恵を絞って、しっかりと努力をしていきたいと考えております。応援をしていただければと思います。
○河野委員　ありがとうございました。終わります。
○小平委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄です。
　質問する側もされる側も、気分を変えて取り組みたいと思います。
　きょうは、午前中から、民主党また自民党の皆さんの方から、尖閣諸島をめぐる問題についての非常に示唆に富んだ質問がいろいろございました。私もこの問題を取り上げたいと思います。
　最初に、きょうの私の主張を申し上げておきたいと思います。二つあります。
　一つは、結論的に言えば、尖閣諸島に対する実効支配をどのように強めていくか、この問題意識であります。二つとも最初に言っておきます。二つ目は、この尖閣諸島の問題において、果たして、現時点までで、日本外交、前原外交が本当に発動したのかという観点。
　海上保安庁、先ほどの国土交通大臣時代の前原さんに対する質問、なかなかこれも聞きごたえのある質問並びに答弁だったと思いますけれども、この海保、それから検察、これは非常によく目立っているんだけれども、外交当局、そして政治、この部分が非常に目立たないというか、後でしっかり大臣の持論を聞かせていただければそのなぞが解けるかもしれませんけれども、非常に見えづらいということの問題意識に発して、中国は国境意識がない国である、これは、大臣も関係の深い京都大学の先生の文章を引用した、御存じかもしれませんけれども、後で申し上げたいと思いますが、そういう国境意識が近代国家と全く違った雰囲気を持っている国家とどうやってつき合うのか、その国とどうこれから外交を展開するのか。
　文字どおり、後で申し上げますけれども、前原大臣は、好むと好まざるとにかかわらずというか、意図的かどうかは別にして、明らかに対中の今までの流れを変えた、かじを切られたと私は思います。そういう点で、従来の自民党の一連の外交、公明党も後半十年、一緒にさせていただきましたけれども、従来の対中外交を変える、そういう場面に出くわされて、ある種、先ほど来のお答えを聞いていると、意識を持って従来の流れを変えたという立場に外務大臣はいらっしゃるなという感じがしますので、今申し上げたように、きょうは二つのこと、尖閣の実効支配をどう強めていくか、そしてもう一つは、日中外交の新展開というものを大臣に聞きたい、このように申し上げさせていただきまして、本題に入ります。
　まず、きょうは、海上保安庁長官に来ていただいて、先ほど来、もう既に同僚の委員からも質問があったので重複しますけれども、改めて確認をしたい。
　過去四年間、過去四年というのは数字に意味があって、いわゆる日中の間に戦略という言葉が、今皆さんのお手元に配らせていただいた資料に「戦略的互恵関係」「中国と各国とのパートナーシップ」とありまして、日本が一番上にありますが、二〇〇六年十月、戦略的互恵関係のパートナーシップの関係ができた。今から四年前でありますが、その四年後の今日までの四年間で、尖閣諸島周辺での、長官が指揮するところの、本当に日夜頑張っている海保の皆さんの仕事の中で、先ほどもさまざまお話が出ておりましたけれども、中国あるいは台湾の漁船がやってきて、それに対しての、対中漁船に対する警告の回数、さっき話がありました立入検査、この二つ、両方を、四年間の部分を、数字をまず改めて述べていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　尖閣諸島周辺の我が国領海内で違法操業しておる外国漁船に対して退去警告を行いまして領海外に退去させた件数でございますが、平成十九年が二百三十三件、平成二十年が二百一件、平成二十一年が百五十八件、平成二十二年が、九月末現在で四百四十三件となっております。
　さらに、立入検査を行いました件数は、十九年がゼロ、二十年が二件、二十一年が六件、二十二年は、九月末までで二十一件となってございます。
　特に、本年八月中旬以降、多数の中国漁船が我が国の尖閣周辺の領海内で操業しているのが確認されておりまして、これに対し、巡視船艇を増強して退去警告等を行っておりましたところ、今回の衝突事件が発生したというものと承知しております。
○赤松（正）委員　ということは、平成二十二年になって特に、非常に多いという数字が、今お聞きして改めてわかったわけですけれども、体制を強めようとしていたやさき、こうおっしゃいました。
　それで、重なるかもしれませんが、今回のようなこういういわゆる公務執行妨害に至るような事態が起きる、そういう事態が起こるという予感は持っておられたでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　これまでにおいては、退去警告を行い、さらに、退去しない者については、立入検査を行った上で退去させておりましたので、いずれも、おとなしくといいますか、出ていった事案ばかりでありまして、今回のように衝突してくるということは全く予想しておりませんでした。
○赤松（正）委員　大臣は、国土交通大臣をなさって海上保安庁を指揮しておられたわけですけれども、先ほど来のような、恐らく大臣が任務についておられた国土交通大臣は平成二十一年の夏から平成二十二年の先般まで、だから、かなりふえてきたときに大臣をしておられたわけです。
　先ほどの長官の答弁で尽きているかもしれませんが、そういうことを踏まえて、大臣としては、国土交通大臣時代、何回も海上保安庁の現場に行かれたという話を聞いたわけですけれども、もし、今回のような事態というものを想定してシミュレーションをするとか、長官の受けとめ方はさっき聞きましたけれども、大臣として今回の事態というものを予測する、そういう場面というか思いは頭の中にでもあったでしょうか。
○前原国務大臣　海上保安庁という実力組織の内部の決まり、あるいは、どういうものを想定しているのかということについて、つまびらかに申し上げることは差し控えたいというふうに思いますけれども、私は、内部のさまざまな話を聞き、また巡視艦にも何度か行きましたけれども、そういう点から見ても、士気は極めて高いし、そして、まさに仕事を全うする気概に満ちあふれておりますし、と同時に、先ほど委員から御質問のありました、いろいろな想定を前提とした対応策というものが存在をし、またそれの訓練も行っているということは申し上げておきたいと思います。
○赤松（正）委員　ということは、それなりの事態を想定しての訓練をしていたということだと理解いたします。
　私がちょっとこだわっていますのは、外務大臣の記者会見の中で、それ以外の、委員会の答弁というのは正確に全部追っかけてないので、そういうことを言われたか、あるいは修正されたかもしれませんが、今回の事案に対して、外務大臣は、いわゆる体当たり、船が丸ごと体当たりしてくる、こういう公務執行妨害ということは一過性のもので、それに対する日本の対応に中国が過剰反応をしたんだ、こういう発言をなさっておりますよね。
　この認識、一過性、過剰反応、これは今もなお変わらないでしょうか。
○前原国務大臣　変わっておりません。
○赤松（正）委員　これは、仙谷官房長官の柳腰という言葉をここで持ち出すのはなぜかというと、彼は、彼の人となりも私はよく知っていて大いに買っている一人でありますけれども、ただ、柳腰という言葉の使い方、要するに言葉そのものの意味を間違えている。
　大臣も、失礼ながら、そうやって変わっていないとおっしゃる。一過性という言葉は、後に影響を及ぼさない、その場限り、こういうことで私は理解している、辞書を調べてまいりましたけれども。その認識でよろしいでしょうか。
○前原国務大臣　私の真意は、これは御党の参議院議員の山本議員から、偶発的ではないのではないか、計画的、意図的に中国が行ってきたことではないかということに対して、私は、海保の現場でいろいろ話を聞いている、あるいは今回の事情というものを聞いている中で、計画的なものであったとは言えない。つまりは、もちろん故意に当たってきたんですけれども、偶発的なものである、こういうことを私なりに判断をしているわけで、そのことを一過性という言葉で申し上げたところでございます。
○赤松（正）委員　だから、私風に言わせますと、若干言葉の使い方に正確性を欠いている、偶発的なというふうなことの方がいいんじゃないかと。後に尾を引くという部分は、私は、これは後に尾を引いていくというふうに思っていますので、正確ではないんじゃないかなという気がいたしました。
　私は、この問題について思いますのは、日中間には、先ほど申し上げました、いわゆる戦略的互恵関係という言葉は、さきの自公政権時代の安倍さんのときのことでありますけれども、その少し前から日中間には日中戦略対話という場がありますね。これは、外務事務次官級の方が出られて、日中戦略対話がある。この五年で十回、去年で十回目、ことしは多分、開かれているとは聞いていない。
　大臣、私が聞きたいのは、そんな難しいことは聞きません、つまり、先ほどの海上保安庁長官が申し述べられた数、平成二十二年では四百四十三回、こういうふうな領海内の違法操業を、日中戦略対話の場でこうした警告の経緯を踏まえて注意を促す、率直な意見交換をする、こういうことはあったんでしょうか。
○前原国務大臣　直近の日中戦略対話というのは、平成二十一年、去年の六月二十四日でありますので自公政権下であると思いますけれども、これが直近の日中戦略対話でございまして、そのような話がなされたとは承知をしておりません。
○赤松（正）委員　つまり、これは、政権が前の政権であるにせよ、外交の主軸をなしてきたのは外務省の役人の皆さんですから、特に官僚、外務事務次官が日中戦略対話の場で、今大臣が言われたように、近過去、この十回目の会合でそういうことをしたことはない。多分、恐らく、さかのぼって全十回もそういうことはほとんどなかったんだろうと思うんですね。
　ということは、つまり、戦略的互恵関係、この言葉をめぐっての質疑も散見されますけれども、私の理解では、戦略的互恵、要するに、日中間には、先ほど来出ていますような尖閣の問題、領土問題はない、これは日本の立場、しかし中国は、先ほど来いろいろ出ていますように、これはおれたちのものだという主張をしております。特に、一九九二年の段階で、国内法で自分たちのものだとしちゃいました。こういう一つのテーマ、問題があります。
　もう一つは、今沈んでいるというか鎮静化しておりますが、やはりこの底流に流れている歴史認識。歴史認識は、日中間で一致させることは難しいと私は思います。それぞれがそれぞれの歴史認識を持つというのはある意味で当然であって、これは難しい。
　こういう二つの、ほかにもあるかもしれませんが、大きな日中間に横たわる根源的な課題というものを、ある種、戦略的互恵という部分では、私は、尖閣あるいは歴史認識のテーマについては、先ほど河井委員が質問でトウショウヘイさんの時代の話あるいは周恩来さんの時代の話を取り上げられましたけれども、確かに、大臣が繰り返されているように、明確な合意ない、約束ないということであろうと思います。
　しかし、暗黙の合意というか、暗黙の了解というか、これは、私の受けとめ方としては、自公政権時代を含めて、過去の自民党政権時代にあったのであろう、こういうふうに私は思います。であるからこそというふうに結びつけるのはちょっと早いかもしれませんが、日中戦略対話のような場面では、そういうことは余り議論しないということにつながっていくんだろうと思うんです。
　つまり、私の理解では、戦略互恵関係というものは、先ほど述べたようなそういうテーマについては言わずもがな、あえて口にしない、ということは、裏打ちされて、セットになって一つのものであったというふうに私は理解をしておるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○前原国務大臣　私がこの職務についてこの事案を調べる中で、過去の経緯というものをかなり詳しく調べましたけれども、その過程において、今赤松委員がおっしゃったような暗黙の了解とか明示的な合意というものはないというふうに私は思っております。
○赤松（正）委員　暗黙の了解とか明示的なもの、明示的というとこれは暗黙を超えていますから、言わずもがなというのはそこまで行きませんから、そういうあうんの呼吸というのもありますし、そういう次元のことであろうと私は思います。過去のことはいいです。
　過去のことはいいですが、きょうの、先ほど自由民主党の河井委員の、彼が一つのテーマの最後に、このテーマで言った、言ったと言いながら正確なことは忘れましたけれども、つまり、彼が言おうとしたのは、新しい関係が始まりますよということを彼は確かに言いました。私も全く同感であります。
　前原外務大臣は、なかなか歯切れのいい言葉遣いで、なかなかメッセージ力はおありだと思いますけれども、そういう意味でも、今のこの日中間の尖閣をめぐる問題については、過去の政権と新しい今の政権になって、この間の事案は、大臣おっしゃるところの一過性、そしてその反応に対する過剰な反応ということであったかもしれないけれども、ここから先はそうではなくて、新しい日中間の関係が始まるんだ、こういうふうになる、明確なかじが、かじ取りは違うふうに、前の政権から変えられたというふうに私たちが思っていることは、大臣は、そういうふうに思われているということは御理解されますでしょうか。
○前原国務大臣　私が思っておりますのは、主権にかかわることについては、当然、原理原則、貫いていかなくてはなりません。しかし、隣国というのはお互い引っ越しをするわけにはいきませんし、特に日中関係というのは、世界第二位、第三位の経済大国、そしてお互いが相互依存をし合っているわけですね。そういう意味においては、極めて大局に立ってこの二カ国の関係をうまくマネジメントして、より関係を強化していくという外交を行うことが、基本路線として私は大事なことであろうというふうに思っております。
○赤松（正）委員　直接的には私の質問には答弁はなかったですが、それはそういうふうに見られていいということだと理解していいですね。
　では、もう時間が大分あれしましたので、一個目の問題の、実効支配をどのように強めていくかということについて少しだけお話をしたいと思います。
　きょう午前中の議論の中でもありましたけれども、重なりを避けて二つのことを言いたいと思います。
　一つは、私が常々思っていたのは、あの海域、尖閣諸島周辺の海域に、中国、台湾の漁船が、意図とかねらいはともかくとして漁をしに来ているという実態がある。それに対して、尖閣の日本の側の領海に我が方の船が余りというかほとんどいない。これっておかしいんじゃないのか。
　中国の側に立てば、おまえたち、自分の国の領土だ、領海だと言うのなら、もっとどんどん来て魚を釣ればいいじゃないか、全然来ないで何で自分の領海なんだという、これは非常に素人考えといいますか、一般的な受けとめ方がある。それを客観的に見ると、確かにそうだよね、何でもっと、両方に船がいっぱい来てお魚をとり合うというのがあるべき姿じゃないのかと。
　このように石垣漁協の皆さんに言うと、行きたいんだけれどもなかなか、いろいろと行くに当たって障害があると。多くを申し上げませんが、一つは、海上保安庁のチェックといいますか、要するに、よかれと思って、その安全を思ってくれて、どこへ行くのというふうなことを含めて検査がある、これがなかなかうっとうしいという話が一つ。
　それともう一つは、島に人が入れる入れないという問題についての議論が先ほどもありましたけれども、あのあたりまで行くのに相当の時間、五時間、六時間かかるといったときに、やはり立ち寄れる船着き場といいますか、そういうものがあってほしい、こういう要望をいただきました。
　今、海上保安庁、政府の実効支配というものの考え方というのは、海上保安庁が頑張って、入ってくるものを押し返すということにより一層、さっき大臣が、懸命にみんな取り組んでくれているという話がありましたけれども、そういう形を強めていくということは当然のこととして、やはり方針が前政権とは変わった、大臣もさっき認められた。ということであるならば、実効的支配の具体的な手だてというものを、一歩グレードを上げるというか進めるというか、そういう行為が必要だと思うんですけれども、長官、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　尖閣諸島周辺の我が国領海内で、確かに我が国の漁船の操業というのは中国側あるいは台湾側と比べて少ないという実態がございますが、これにつきましては、私どもは、むしろ漁業者の側から、自分たちが安全に操業するためにもきちっと警備をしてほしい、増強してほしいというような御要望をいただいておりまして、まさに外国漁船の違法操業の排除などに大型巡視船を常時配備して、あるいは定期的に航空機も哨戒させて当たっておるという状況でございます。
　ただ、尖閣に行くのをとめられたというような事案は、多分、遊漁船などをチャーターしてあの海域に行きたいというような、プロの漁業者じゃない方の事例がありまして、それについて私どもがチェックをしますと、大概、あそこまで行けない小さい漁船をチャーターされるもので、それについては航行区域が、あそこまで行くには近海区域が要りますので、達していないので、それはおとめをしているというような実態がございます。
○赤松（正）委員　今言われたようなこと、双方に言い分があるんだろうと思いますけれども、私は、今回のこの事案を受けて、先ほど外務大臣は、外務大臣として国土交通大臣時代の海上保安庁の対応というものに対しての満足の意を表明される、今、教訓は何かというふうなことを、どう受けとめておられるかという問いかけに対して、各省庁にまたがる総合調整という問題に若干の検討の余地があるんじゃないかということをおっしゃいました。
　今、外務大臣という立場になられて、さらに今度は、総理大臣を恐らく早晩目指されるというか、もうなられると私は見ておりますけれども、そういうお立場として、言ってみれば、この問題について、総合的な対応、縦割りではなくて政府としてしっかりとこの問題についての取り組みというものを考えるべきだというふうに私は思って、そうすることによって実効支配の実を上げていくということ。つまり、海保だけの段階からより一歩進める段階に来ている、そして具体的な政府の取り組み、ポスト、機関、そういうものが必要だという提案に対して、いかがお答えになられるでしょうか。
○前原国務大臣　今、防衛大綱の見直しの中で、どうやって危機管理体制を強化するのかということを、ここにおられる吉良委員を中心に党でも議論していただいておりますし、我々も関係閣僚として議論に加わらせていただいております。
　事実関係で申し上げれば、有事法制のときに、あのときは赤松先生も御一緒だったと思いますけれども、民主党が法律を出しておりまして、そのときの法律の中には、日本版のＮＳＣと日本版のＪＩＣというもの、ＪＩＣというのはジョイント・インテリジェンス・コミッティー、情報統合委員会というイギリスにあるものをセットでつくるべきではないかということを、危機管理能力の強化ということで提言をいたしました。これは民主党として法律を出したものでございます。
　つまりは、大事なことは、これは先ほど赤松委員もおっしゃったように、各省の情報がしっかり集まって、その情報を分析し、総理が政策判断をする、そして、ＮＳＣというところが、短期あるいは中長期のさまざまな問題について、まさに国家戦略的な分析を行い、政策立案を行う。だけれども、情報というのは非常に必要で、それは各役所から統合的に集められたものでなきゃいけない、これをどう担保するかというところが私は大事なポイントだと思っておりまして、仕組みをつくるかつくらないかは別にして、私は、先ほど委員のおっしゃったことについては一〇〇％同意でありますし、そういうものをやらないと、最高の立場にいる総理というものが正しい判断をなかなかできないのではないか、そういう思いを私は強く持っております。
○赤松（正）委員　ぜひ、今言われた方向で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、二つ目のテーマ、もう時間があと十分になりましたけれども、日中外交の新展開。
　先ほど確認をいたしましたように、今回の事案というものは、日本社会全体に与える影響が非常に大きい。今、それこそ、床屋談義からふろ場から、ありとあらゆるところで、居酒屋からいろいろなところで中国をめぐる議論が盛んに行われておりますけれども、その問題を今言うときに当たりまして、私が少し不可解に思うのは、先ほどの大臣の御答弁で、要するに、刑事的な判断あるいは司法手続を必要とするというものが、一歩進んでといいますか、外交の問題あるいは戦争に発展していくということは幾らもあるんだというお話。それで、今回の事案については第一義的に検察が対応したんだ、何か間違っているかというふうなことは言われないけれども、そう言いたげなお話が政府、総理大臣、外務大臣から続いております。
　それはいいとしましょう。いいとして、では、さっきの外務大臣の言葉を私は走り書きしましたら、外交問題が起こったらそこで政治が始動するとおっしゃったのかな、政治が動くという意味のことを言われました。
　それで、今回、ここにあるクロニクルを見ますと、結局、この事案が起こったのが、七日に衝突、八日逮捕で、そして十一日から、中国が条約交渉の東シナ海のガス田開発問題で延期を言うというところに端を発して、ずうっといろいろな出来事が、中国発のさまざまな、彼らの圧力というか何というか、カードというか、次々切られていって、あれよあれよという間に、先ほどのフジタの話もありましたけれども、中国産レアアースの事実上の停止という問題が起こったりして、そうして日本人の目に映ってくるのは、那覇地検が中国人船長を処分保留のまま釈放したのは二十五日で、その後にフジタの社員の四名のうち三名の釈放も入りますけれども、その後、ブリュッセルで菅首相が温家宝さんと懇談をしたというのは四日ですね。
　今言った結節点だけが日本人の目に飛び込んできて、日本外交は何をしておるんやと。その間、外務省、外交はどういうカードを切ったんだというのが見えない。つまり、総理大臣が、廊下で極めて短い時間、温家宝さんと話をした、その結論が、言ってみれば、戦略互恵関係の確認というか、それって非常に見苦しいというか、もう情けないという受けとめ方をみんながしたわけです。すがっているかのようなそういう態度、おかしいじゃないかと。
　こういうふうに思っている私に、こういう外交カードを切ったんだ、外交の責任者としてこのようにやったんだということがあれば、言ってください。