Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（田代一正君）　委員長の御要請でございますので、あらましの感じで申し上げたいと存じます。
　こういうことは言いたくないんですけど、平和相互銀行という銀行はなかなか活力のある銀行でございました。しかし、リードをとりましたのが小宮山といううちの御主人が、相互銀行のみならずいろんなそれに関連した事業を相当活発におやりになったわけでありますが、それが原因となりまして、やはり昔からの教えは非常に正確だと思いましたのは、やはりよくない兆候がだんだんあらわれてまいりまして、非常にこれは専門的な話になって恐縮でございますので省略いたしますけれども、中の経理関係のいろんな指標とか何かをとりましても、だんだんよくなくなってきているという認識が一番最初にあったわけでございます。
　それからもう一つは、これは皆さん方もあるいはお聞きになった言葉がと思いますが、四天王という言葉があります、四天王。これは何かと申しますというと、平和相互銀行の中の重役の中の一つのグループでございます。なかなか優秀な方がそろっているわけでございますけど、本家本元と仲が必ずしも円滑じゃないというようなことで、難しい客観的な情勢にありながらなかなかうまく事業が、あるいは仕事ができないというようなことに当時なっていたと思います。そういったことが一つの大きな原因になって合併ということに結びついてくるわけでございます。
○委員長（遠藤要君）　旧平和相互銀行の住友銀行との吸収合併に関して経営の実権を求めて幹部の抗争があったとされていますが、なぜこのような経営の混乱を生じたのか、また、証人自身の、あなた自身の経営方針はどうだったのか、証人自身会長として、混乱、抗争を生んだ責任をどう感じておられておったか、お聞かせ願いたいと思います。
○証人（田代一正君）　なかなか難しい御質問でございます。
　まず一つは、抗争という、内部抗争という問題。後から考えると、世の中いろんな現象が起こるもので、抗争というのはやっぱり一番いけないですね、経験から申しまして。やっぱり平和相互銀行の一番の根元にあったのは、当時私が会長であったころの実例で申しますというと、やっぱり抗争という問題があった。そういった抗争というものが何となしに職員の気質とか空気に反映をするとかいうこともありまして、とかく職員の気力が高まらないということも私はあったように思います。
　そんなようなことでイントロダクションが始まるわけでございますけど、やはり昔からの教えというのはとうといもので、やはり闘うときは全部一緒、一団になってやらなければいかぬということですが、まさに相互銀行にそれに反する行為が出ていたということを申し上げておきたい。
○委員長（遠藤要君）　さらに、証人は伊坂旧平和相互銀行元監査役に対して四十一億の返還を求めて訴訟を起こしていますが、その理由は何でしょうか。また、伊坂氏は旧平和相互銀行の経営再建にどのようにかかわったのですか。この間の一連の経緯について御証言ください。
○証人（田代一正君）　私も正確な、非常に古い話でございますので正確な記憶はございませんが、何か四十一億という案件についての訴訟が現在行われているということ以外に私は具体的な知識がございません。今もう第一線を引いておりますので、今の知識を聞かれましてもそれ以上のことはお答えできないということかと思います。
　それから第三点がございましたね。
○委員長（遠藤要君）　伊坂氏は旧平和相互銀行の経営再建にどのようなかかわりを持っておつたかと。
○証人（田代一正君）　じゃ申し上げます。
　いかなる関連を持っていたかということでございますが、まず一つ人的なつながりというような問題から申しますと、非常に伊坂さんという方は有能な仕事師でございますけど、ただ見る人によっては、少し走り過ぎて公的な立場というものを忘れるようなところがあるんじゃないかと。とすれば、公的な機関で仕事をするということはいかがなものでござるかと、そんなことを申す人がおります。
　しかし、いずれにいたしましても、私は後ろで見ていますと、やはりいろんな折衝事等にだれを出すかということになりますと、伊坂さんが指名されるというようなことが割合にあったんじゃないかと思います。それだけ平和相互の事業に使われておられたということが申し上げられるのではないかと思います。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、田代証人に対して質疑のある方は順次御発言を願いたいと思います。野村君。
○野村五男君　田代証人に質問させていただきます。
　実は、私はちょうど二年ほど前に法務委員会の理事をしておりまして、偶然明日ここに参られる検事、官房長をやられた堀田さんにこう聞いたことがあるんです。おやめになるそうですけれども、過去いろいろな事件を取り上げてきた、ロッキードそしてリクルートと、進む道が違うけれどもその心境は何であったろうかと、何十年の間何であったろうかと私はあえて聞いてみました。そうしますと、私にこう言ったのでございます。弱い者の味方になろうと、それが自分の信念だったような感じがすると。
　私は、きょう今から質問する中で、平和相互銀行そして金屏風問題に、庶民感覚とはかけ離れた何十億、何億というこの話が出るときに、たった今、本当に仕事をしているタクシーの運転手さんもおるでしょう、そして看護婦さんもおるでしょう、衛視さんもおるでしょう。その人たちが、原点を忘れて何かけた外れの大きなお金に向かっていってしまった人たちとの感覚のずれ、これをどう考えているんだろう。もし働く意欲をなくしてしまったなら、それこそ日本国民にとって取り返しのつかない重大な問題であるのではないだろうか。そう思いながら、ただ改革ではなく、本当にこの問題を世直しの出発点にしなくてはいけないという信念を持って私は今からお伺いするわけでございます。
　この問題を調査するに当たっていろんな資料を取り寄せて調べてみましたが、神戸市の屏風という土地、それから金屏風の問題、こういう複雑な問題に出くわすわけであります。
　私は、証人に質問させていただきます。高齢と思いますけれども、お体も何か不自由な感じでございますが、質問させていただきます。
　田代証人の経歴を見ますと、四十四年九月まで大蔵省に勤務した後防衛庁に約六年間勤務し、五十年七月防衛庁事務次官で退官されたとのことでございます。その後、日本銀行理事、日本証券金融副社長を経て、五十八年六月に平和相互銀行に相談役として入られ、五十八年十二月から同行の会長に就任されております。
　平和相互銀行は、察するところ極めて経理が複雑であり、再建の道もかなり厳しいとの御判断があられたとは思いますけれども、先ほどの委員長の質問の中で、入られた経緯は大体わかりましたので、実際に会長という職務をどのような形でなさっておられたのか、それからその会社の方向を決めるために常務会というのがあったそうでございますが、それにも出られておったのか、まずそれをお伺いいたします。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　一つは制度的な問題ですけど、何かにも私は書いておいたんですけど、私がちょうど相談役から社長になるまでの間の期間がかなりあるんですけど、その期間は私に常務会に出るということを拒絶したわけであります。それが一つ。
　それからもう一つは、やっぱりいろんなことが、実務上のほっておけばだんだんだんだん疎遠になって、実務的な判断がだんだんできなくなるものですけど、私の場合にはそれは余り十分じゃないことで終わったと。
　つまり、二つの点はちょっと異例に属するような形じゃなかったかと、今にして考えるとそう思うわけでございます。
○野村五男君　今の証言によりますと、むしろ常務会の中に入り込めなかったと、最初はですね。そのように受け取りました。
　私は、この問題を調べていくうちに、元伊坂監査役初め、いわゆる四人組との間で経営をめぐり争いが生じているようでございますが、実際に田代証人と役員との関係はどのようであったのか、もう少し詳しく。話を伺います。
○証人（田代一正君）　お答え申し上げます。
　伊坂さんがいろいろ癖のある方だとさっき申し上げたんですけど、それにいたしましてもなかなかいろんな仕事の上のやり繰りといいますか、大変お上手な方でございますので、何かにつけて銀行の仕事の中でちょっと困った問題があったら伊坂さんに相談するということはあったと思いますね。
　それが一つの先生との関係でありまして、私はそういった線に乗っかりまして、少なくともその時代には伊坂さんとはなるべくけんかしないようなことで、融和を保ちながらやってきたという記憶がございます。
○野村五男君　報道によりますと、六十年の三月に小宮山一族が所有していた平和相互銀行の株式が、旧川崎財閥の資産管理会社である川崎定徳の社長佐藤茂氏に譲渡され、約二千百六十万株、平和相互銀行の全株式の三四％に当たる株式の名義書きかえが請求されたことから、平和相互銀行の経営陣は株の買い戻しのため佐藤氏と折衝を始めたとされております。恐らく当時の平和相互銀行の経営陣にとりましてはこの株の買い戻しはまことに重要な問題であったと思われますが、具体的に折衝に当たったのはだれなんですか。
○証人（田代一正君）　お答えします。
　だれが折衝に当たったかというのは、だれに。失礼。
○野村五男君　佐藤さんに。
○証人（田代一正君）　佐藤さんに。
　それは今申し上げているように、伊坂さんでございます。伊坂さんが佐藤さんと、これは相当時間かかったと思いますけど、よく話をしていたようです。
　それで、まあたまに、たまには私ども重役連中が集まったりなんかするときにちらっと、その何か難しい、難しい仕事だということを言っておられたことを私は覚えているということでございます。
○野村五男君　平和相互銀行の執行部といわゆる佐藤氏との間で株の買い戻しの折衝が続く中で、八重洲画廊の真部社長が登場することになります。
　報道によれば、この真部社長を平和銀行の執行部に紹介したのは、田代証人、あなたと言われておりますが、どうなんでございますか。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　真部さん、まあどういう表現がいいんですか、引き入れるとかいう観念じゃなくて、何かある種の、人の紹介があって、紹介に基づいてお会いするとかいうようなことがあるわけですが、真部さんとの関係も初めは恐らくそういうことだったろうと思う。
　と申しますのは、私の二年先輩に、大蔵省の二年先輩にある人がおりまして、その人から私に最初電話がありまして、昔、君も知っていたかもしれぬけど真部というのがいて、何か君を紹介してくれと言っているよと。で、僕は人間嫌いのところがあるものですから、一見のお客と会うというのは余り好まないものですから、御免だという話をしましたら、即座に怒られましてね、先輩の威光でもって。せっかくいい話をしているのに何でそんなことを言うんだという話もありましたので、まあ会って詳しく話も聞かないで断るのもいかがかと思いまして、それでまず私が本人と会い、それから本人に対してうちの数人の重役さんを御紹介申し上げたということは事実でございます。
○野村五男君　金屏風の買収の、いわゆる買い取りの話はどこから出てきたのか、そしていわゆる金屏風の買い取りの話を真部社長と具体的に折衝に当たったのはどなたなんでございますでしょうか。
○証人（田代一正君）　具体的に折衝に当たったのはたしか伊坂さんだったと思います。
　それから、もう一つは何のことでございましたかね。
○野村五男君　具体的に折衝に当たったのは。
○証人（田代一正君）　それは伊坂さん。
○野村五男君　ちょっと、買収の話はいつから出てきたのでしょうか、どのときの時点において。
○証人（田代一正君）　それはなかなか難しいんで、一種の商売事で物事を始めるときというのはなかなかそういうことは表現しにくいんです。何となしにそういったことをやろうとしたときにすぐ行動が出てくるということかと思いますが、そういった意味じゃなかなか難しい問題があるかもしれません。
○野村五男君　いわゆる金屏風購入についてはマスコミでもいろいろと報道されております。
　伊坂元監査役によれば、真部社長は「金屏風を買えば、佐藤は銀行に必ず株を売却する。」と言ったとしており、「佐藤１５、竹下３、伊坂１」というメモを見せられるとして、そして真部社長は逆に通常の取引であったと言ったとしており、この部分の真相はよくわかりませんけれども、いずれにせよ、金屏風の購入代金は実質的に伊坂監査役が経営するコンサルティング・フォーラムヘの融資という形を通して支払われたと。
　そして、ここが私は大事だと思うのでございますが、田代証人との関係については、交渉に当たっていた伊坂元監査役によれば、同監査役は真部氏との間の折衝状況を田代証人たちに報告していたとしており、田代証人の熱心な勧めがあって実行したと言っておるのでございますが、その点はどうでございますか。
○証人（田代一正君）　何か私が非常に熱心に問題の事案の中に踏み込んでいるというぐあいにお考えになっておるかもしれませんけど、それはどちらかと申しますと、当時のいろんな状況から見ますと、やはり銀行は銀行で一致団結していろんな仕事をしなければいけませんけど、そういう観点から申しますと、やはり伊坂さんがおやりになっておられるあるいは努めておられることについても、慎重にという言葉は余りはやらないんですけど、慎重に配慮しながら進んでいくということが必要じゃなかったのかなと、今にして考えればそういうぐあいにも思えるわけでございます。
　あと何かございますか。
○野村五男君　文芸春秋によりますと、当時は伊坂氏はそうは思わなかったが、今になって思うと金屏風取引については田代証人も真部や佐藤とぐるになって私たちをだましたと最近思い始めたと。これは大蔵、住友等が自主再建を目指す四人組の追い落としを図ったものだったと、その趣旨の話が出ております。
　検察出身の伊坂監査役が最近気づいたというのも少し不思議な話だとは思いますが、例えば金屏風取引について大蔵省や竹下大蔵大臣等から進めるようにとの話はあったかどうか、お伺いします。
○証人（田代一正君）　大蔵大臣等々からの皆さんから何かこういうふうに促進しろとか、そういうことをした方がいいとかいうことを言われたんじゃないかという御質問がと思うんですけど、そんなことはございません。
○野村五男君　六十年の八月二十日から翌六十一年の一月二十八日まで、長期間の大蔵検査を受けることになりましたね。
　検査結果の内容につきましてはともかく、検査途中の十二月二日、平和相互銀行は中間決算を発表するとともに、中間配当を見送る、一つ。二つ、稲井田社長は責任を痛感し社長を辞任することなどを公表したことから推測しますと、平和相互銀行の状況は極めて厳しい状況にあったと考えられますが、いかがですか。
○証人（田代一正君）　今おっしゃいましたように、もう本当に厳しいという、金融機関の厳しさというのはこういうものかと初めて実感したわけですけど、本当に厳しいという状況でございました。それがだんだん後につなぐようないろんな機縁になるということもまた事実でございます。
○野村五男君　六十年十二月に稲井田社長が社長を退任し、六十一年二月六日にはいわゆる四人組と称される人が平和相互銀行を退任している。これら四人組は後々いわゆる特別背任罪で告訴されることになりますが、これは経営手腕がなかったということではなく、平和相互銀行に損害を与えたということであり、退任するのは当然であったかもしれません。
　こうした事態の中で銀行の信用を維持することは並み大抵のことではなかったと思われますが、その中で田代証人が退任せず、六十年十二月以降社長を兼務されたのはどういうわけなんですか。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　稲井田さんがおやめになるとかいうことになって、これは大変なことになってきたなと私は当時思ったわけでございます。それで、じゃおまえどうするんだということで、いろいろ本当に夜も寝ないで大蔵省の先輩の御意見も聞くし、いろいろ考えてみたんですけど、結局結論としては、こういった時代だからこそ今急に人をかえたってそんなにすぐできるはずはないと、おまえがやっぱり今までしばらくやってきたんだから、そういった路線を君一人で歩んでみたらどうかねという意見もございました。
　そんな意見をいろいろ総合勘案いたしまして、やっぱり私はやめても仕方がない、やめるとかえって銀行に損害を与えるということに結果的になるんじゃないかと、それなら、それなら気を取り直して、社長とかなんかをやるという方がまだいいんじゃないかということに思い至ったわけでございます。
　そういうことで、私の出所進退はちょっと違うという御指摘がございますけれども、内容はそういう内容でございます。
○野村五男君　預金者の保護及び従業員の生活の安定等の見地から合併を決意したものであるとは思いますが、六十年十二月の社長兼任以降、平和相互銀行の再建に尽力されたものの、二月にはいわゆる先ほど述べておられましたが、自主再建をあきらめてしまった。
　自主再建をあきらめた理由をもう少し詳しくお伺いいたします。
○証人（田代一正君）　実を申しますと、前の年の十二月十五日か十六日でしたか、世の中がだんだん変わってくるから自主再建に努めるというためにも相当の馬力を必要とする、馬力を必要とするということで、日本銀行と大蔵省から顧問という形でもって二人ばかりいただいた。で、専らさっき申しました自主再建を励むんだということにしてきたわけでございます。
　やれやれ、実を言うと、社長で、今度下に二人そろって非常に有能な人ができたものですから私もやれやれと思ったんですけれども、そういうもの、そういう見方をしている間にも既に銀行の周辺の雰囲気というのはだんだんよくない、このままでいったら危ないかもしれぬという忠告をする人がおりました。
　そんなようなことで、当時情勢をいろいろ判断しますと、非常に短い期間で方針を変更して一体何だとおっしゃる方がいるかもしれませんけど、それはそういった情勢判断に基づく緊急避難みたいな転換の仕方だと私は思います。
○野村五男君　結局、合併の相手が住友銀行となったのは、ここが一番問題なのでありますけれども、先ほど証人から説明はありましたが、大蔵省や当時の竹下大蔵大臣から住友と合併するようにという話や指示は本当になかったのか、お伺いします。
○証人（田代一正君）　本当にございません。
○野村五男君　平和相互銀行入行後、田代証人は、重ねてお伺いしますが、竹下大蔵大臣に株買い戻しや合併等について会ったり話をされたことがあるのか、お伺いいたします。
○証人（田代一正君）　私の知る限りでは、私の知る限りの仕事に関係いたしましては、ほかのことは知りませんけれども、そういうことはございません。ございませんということは、大臣が容喙するとかそういったことはなかったと、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○野村五男君　この問題を調査するに当たりましてつくづく感じますことは、小宮山英蔵氏が銀行をもしかすると私物化したことが原因で、銀行の資金の相当部分を成算のない事業につき込み過ぎた、大蔵省はもしかするとかなり早い時期から自主再建は不可能と考えていたんじゃないのか。そこで、まず伊坂さんたちの実権派の力を使って小宮山ファミリーを排除し、次に実権派を葬って、最後の住友と合併をさせるというグランドデザインがあったんではないかと一部に指摘する面もありますが、いかがでございますか。
○証人（田代一正君）　御意見のほどを理解はいたしますけど、やっぱり世の中というのはそういう絵にかいたように物事進展するもんじゃない、時々刻々変化する、その中でもってどういう対処をするかということが企業家の仕事なんです。というわけでございますので、あらかじめデザインを描いてどうこうするということはまあ普通は考えられない、もっとダイナミックに動いていくんじゃないかと思っております。
○野村五男君　それでは、時間ですので最後にお聞きいたします。
　この一連の流れの中から、田代証人は現在住友銀行の顧問であります。これは合併をさせた論功行賞との話がごく一部の人から出ているが、これについてどう思うか。そして、今の顧問の置かれている立場で、それでいいと思っておられるのか、最後にお聞きして質問を終わります。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　まあ現在、住友銀行の顧問ということでいるわけでございますが、まず顧問になるときの経緯をちょっと触れてみたいと思います。
　その経緯と申しますのは、合併ということが方向的に決まったと、大勢が決まったという段階でそういう話がどうも出たらしい。しかし、具体的にどうこうということはそのとき、もう大体しばらくたってからも私に話は何にもなかったわけで、で、どういうことになるんだということでございますが、あと私が仕えられる仕事といいますのはやはり大蔵、銀行間の連絡役とかいろんなことがあります。まあ、そんなようなことに使っていただいてもいいんじゃないかとか、使ったらいいんじゃないかとかいう話がありまして、それがだんだん話を大きくして、この銀行の顧問という形でもって残ると。
　残るについては抵抗感はなかったかという御質問だろうと思うんですけど、それはそういうことでいいのかなという感じが一瞬しないわけじゃなかったんですけど、何分にも三千三百ぐらいの職員を合併によって住友銀行に持っていかにゃいかぬ、だれかやっぱり見ているということも必要かもしれぬ、私も年ですから、そういった見張り役にいいかもしれぬというぐあいに考えまして、そのお仕事を引き受けるということにした、これが経緯でございます。
○委員長（遠藤要君）　野村君の質疑は以上をもって終わらせていただきます。
　次に、北村哲男君。
○北村哲男君　私は、証人、ここに一枚の怪文書を持っております。それは、証人がここにお見えになることが決まったのが先月の二十六日、それからわずか五日か六日しかたってないんですけれども、その間に、私のところに同じものが、何通か怪文書が来ております。
　内容を言いますと、旧平和相互銀行社長田代一正に対する情報、平和相銀の合併に際し住銀は、田代一正の秘書に住友の息のかかった女性を送り込み、彼女を田代の女として目黒に居住させ、面倒を見さしていた。その上、田代への報奨金とも言える一億円を同文に与え、しかもその一億円の税務処理は大蔵省が目黒税務署長に命じて穏便に済ませたという話だ。田代を平和相銀に送り込んだ張本人は竹下元総理である。金屏風問題の重大な責任者である田代は、証人喚問ですべての事実を公にする義務があると、こういう怪文書が来ておるんですけれども、こういう文書についてですね、心当たりはあるか、いかがでしょうか。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　ただいまのお話を聞いて本当に義憤にたえなかったですね、どうしてこんな文書が横行されるのか。
　で、ちょっと余談になってよろしいですか。
○北村哲男君　あるかないかで結構ですから、結構です。次を聞きますから。
○証人（田代一正君）　ございません。
○北村哲男君　そうすると、全く事実に反するということとお聞きします。
　それで、そうしますと、ではお聞きすることがあります。
　証人は、平和相互銀行が合併された年というか今問題になっている年なんですが、昭和六十年のこと、それから昭和六十一年の十月一日に平和相銀とそれから住友銀行が合併しているんですけれども、その六十年度の税金について税務調査を受け、修正申告をされたことはありませんか。
○証人（田代一正君）　さあ、直接担当の関係はございませんので、どうだこうだという返事を私の口からすることはできないと思います。
○北村哲男君　私のお聞きしているのは、証人個人が、あなた個人の収入について税務調査を、国税庁から税務調査を受けて、明くる年、昭和六十一年度に修正申告をしたことがあるかないかと聞いておるわけです。
○北村哲男君　幾つかの、これ情報ですけれども、相当高額の修正申告をされて納税をされたということが私の調査網に入っておるんですけれども、そういうことはないというふうに断言できますか。
○証人（田代一正君）　絶対にございません。
○北村哲男君　それでは、次の質問に移ります。
　証人は先ほど、真部俊生という八重洲画廊の社長との関係について、大蔵省の二年先輩の人の紹介を受けて会ったというお話をされました。それはお名前は恐らく磯江重泰さんという方だと思います。そういうことでよろしいんでしょうか。そして、そのときに初めて真部の紹介を受けたと、初めて会ったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○証人（田代一正君）　真部と初めて会ったかどうかということでございますけども、そうでございますね。
　私は、真部氏とはしばらく前からやっぱり面識、大蔵省時代、大蔵省の時代に面識があったというぐあいに御理解願っておきたいと思います。
○北村哲男君　そうすると、先ほどの証言と違うと思うんです。先ほどは、大蔵省の二年先輩の人から紹介を受けて、それを四人の旧平和相銀の幹部の人たちに紹介したというお話があったんですが、前からお知り合いということで続けて聞いていきたいと思います。
　そうすると、私どもの調べでは、証人は昭和四十年ころに大蔵省の銀行局の総務課長をしておられた。そのころからの知り合いではないかというふうに理解しておりますけれども、それでよろしゆうございますか。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　四十年と申しますと、おっしゃったように金融恐慌の年でございますが、そのときに私が真部氏と特別に、初めて関係ができたとかいうふうにおっしゃいますけど、そのときに関係が初めてできたというわけでもない。
○北村哲男君　それでは、どういうところからどういう知り合いだったかを言ってください。
○証人（田代一正君）　つまり正確な答えは、大蔵省の、大蔵省を仲介として両方がある程度知り合いになるというような形で来て、何年何月何日に何したかにしたというぐあいには言えない。世の中のつき合いとか取引にはやっぱりそういうことがあるわけですが、そんなような感じで、全然なかったとは申せませんけど、はっきりしたお答えはできないんですけど、さればといってその逆であるということもなかなか言えないつき合いじゃないかと思います。
○北村哲男君　それでは、もう少し具体的にお聞きしましょう。
　証人が真部氏を伊坂さんたちに紹介されたときに、伊坂さんたちから証人は、真部とはどういう男なんだ、どういう人なんでしょうかというふうに聞かれたときに、証人はこういうふうにお答えになったというふうに言われている。僕が銀行局の総務課長をしているときに真部から頼まれて幾つかの相互銀行の社長に紹介状を書いたことがある人だというふうに言われたと言っています。そういうふうな紹介をしたことがありますか。
○証人（田代一正君）　思い返す中でいろいろ繰ってみても、そういった事実はなかったと私は思います。
○北村哲男君　証人は、大蔵省絵画クラブというものがあるのを知っておりますか。
○証人（田代一正君）　絵画クラブという名前には、正否のほどわかりませんけど、何となしに絵をかこうというグループができていたということは本当でございます。
○北村哲男君　真部はそこに集まる人たちとの関係でつき合いがあったんではないでしょうか。
○証人（田代一正君）　当時の状況を思い返してみると、そういったときに、僕らは画材商と言っていたんですけどね、画材商というのはカンバスとかそんなことで大変便利な男だったという印象はあります。
○北村哲男君　便利な男というのは、真部が大蔵省の人から紹介状をもらって、そして相互銀行なんかの社長のところに行って絵を買ってもらうあるいは絵を売るというふうな意味で、行ったり来たりしている意味で便利な男だったという意味ではないんですか。
○証人（田代一正君）　そういう意味じゃございませんで、やっぱり何か画材が欲しいときにちょっと頼めば彼が間に合わせてくれるとか、そういうことじゃなかったかと思います。
○北村哲男君　じゃ、もう一つお聞きします。
　真部は絵を使って、官僚をやめられた方とかあるいは銀行をやめる人、あるいは政治家の錬金術、いわゆる絵によって、絵を売ることによってその差益をどこかに還元するという形でお金をつくり出していく、そういう陰の商人ではなかったんですか。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　彼の場合どういうことか、今おっしゃったように、錬金術とかですね、いろんなことがあるんでしょうけど、私なんかが見ている時代にはそんなようなことはなかったということを申し上げる以外に方法はないと思います。
○北村哲男君　それでは、余りはっきりおっしゃらないんですけれども、まず真部が磯江さんの紹介という形で会長のところへ乗り込んできたのは、彼はもともとあなたと知り合いであったのになぜ磯江さんの紹介で来たのか、そういうことをあなたはお聞きになったことはないんですか。もともとの知り合いではないか、一人で来ればいいじゃないかということを言われた、そういうふうな感じはないんですか。
○証人（田代一正君）　そういうことを、今から考えると、そういう配慮がなかったと思いますね。配慮はなかった。
　いいですか、そういうことで、一応。
○北村哲男君　そうしますと、まず真部氏があなたのところへ来たときに、もちろん紹介状を持ってきたかもしれないけれども、しかしもともとの知り合いですよね。何のために来たかというのは、最初あなたはお会いになっているわけですから、なぜ来たかというのは、知り合いであれば、あなたは先ほど何か私は一見の人に会うのは嫌いだとかいうふうな言い方をしておられましたけれども、もともと知っている人なんですよね。ちょっとおかしいと思うんですよ。一見でも何でもない、二十年来の知り合いでしょう。それをそういうふうにごまかされた。親しい人が来て紹介状を持ってきたけれども、それは親しい人であれば何で来たんだという話をされるはずです。
　どういう話をされたんですか。ただ紹介で来たという、普通の話に来られたんでしょうか、わざわざ紹介状を持って。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　そのときになぜ紹介状の有無にかかわらず会ってやらなかったかと、こういうことになるわけですか。
○北村哲男君　いや、いや、会って何を話をしたかですよ。
○証人（田代一正君）　ああ、会って、私が一時間ぐらい会ったというくだりですね。あなたも、中をこう案内していただいたりして、ばかに立派なギャラリーみたいなものを彼はつくっているので、君も偉くなったものだなという話をいろいろしている。で、そうこうしているうちに、何か株じゃなくてほかの問題に関連して何な言おうとするので、いや、もうそれはそんなきな臭い話はおれは嫌だからもうしないでくれということを言った記憶はあります。
　御不満でしょうか。
○北村哲男君　極めて不満です。
　それはあなたが危険を感じたならいいですよ。おれの前でそういうことを言うな、怖い話を持ってくるというふうな意味なら。また後から聞きます。
　しかし、何もわからないのにそれは言うなという話はとても不自然であって、何のために来たんだ、わざわざ紹介状まで持ってというふうに言って、一応ほかの人に紹介するならば、来た目的を知り合いの真部さんと話をされるのが普通ではないかというふうに言っているんですよ。だから、どういう話をされたのか。よもやま話はいいです。肝心の目的です。お聞きになったはずです。
○証人（田代一正君）　ちょっと疲れておりますのでなかなか十分なお答えがしにくいと思うんですけど、真部君はたしか、さっきも申しましたように、私の先輩の紹介でもって来たことは事実です。それから後は、途中までは先生に申し上げたとおり。
　あと、一番最後ぐらいに何をやったかということだろうと思うんですけど、私も正確に何年何月何日に何したかにしたって日記なんかつけておりませんから、そういう詳しいことは、まあわかりかねますねと言うしか返事はできないということかと思います。
○北村哲男君　お疲れのところ失礼します。また、大きい声を出して失礼しました。
　最初に真部氏が来たときに、既に真部氏は金屏風を売りつけに来たということは、そういう話が出たんじゃないですか。
○証人（田代一正君）　具体的にそういうものだというぐあいに限定したということは記憶にございません。ただ、何かまた厄介なものをしょってくるかなという感じが一瞬したことは事実です。それは事実です。
○北村哲男君　もう一つ、このときに真部は、小宮山ファミリーから佐藤茂に渡った二千百六十万株の株を平和相銀は買い取りたくてしようがなかったころですよね。それを買い取るためには自分が間に入らなくちゃだめだ、政治的な折衝あるいは裏の問題が絡まなければだめなんだということを会長であるあなたにしゃべったはずです。思い出しませんか。
○証人（田代一正君）　いや、その辺の記憶が非常に鮮明じゃございませんので、間違ったことを言いましてもいかがかと思いますので、私はちょっとそれ以上のことはわかりかねると、こういうこと。
○北村哲男君　証人、まさにその辺を聞きたいわけで、御記憶を思い起こしていただきたいんですが、間違ったことというか、私はそのときにそういう話がなければその後の金屏風事件というのは起こらないと思うんです。話の出発だと思うんです。だから、当然あなたに話があって、おれにこの話は任せろというふうに真部は言ってきたはずなんですよ。そこでひっかかってしまうと。たくさん聞きたいことがあるんだけれども、なかなかその辺は思い出しませんですかね。
　自分に任せてくれないかと、間を持ってですね。自分の仕事を、まあそのときに言ったかどうか知らないけれども、自分のところの金屏風を買ってくれれば、そしたら自分が責任を持って佐藤茂から株を買い戻してやるんだと、そういうふうな売り込みをしたんじゃないですか。
○証人（田代一正君）　私の理解した範囲じゃ、そこまで明確ではないというぐあいに御理解願ってほしいと思います。
○北村哲男君　おいおいそういうことになると思うんですけれども、それ以前の問題としまして、証人は真部氏は知っているし、何か大きな画廊を持って立派だねとさっき言われたんですけれども、ということは画廊の存在も知っている、大きな画廊であることも御存じだったということだと思うんですけれども、その画廊を、既にそのとき以前に真部さんの画廊を訪ねたことがあると思うんです。
　それで、ある運転手の証言によりますと、あなたと青木伊平さん、すなわち竹下さんの秘書、それから福本邦雄、これも竹下さんの関係の人ですね、それから真部、この四人の人たちがしばしば青山のあの大きな画廊で話を繰り返しておられたというふうに言っている人がいるんですけれども、あなたはその問題の日以前にその人たちと会ったことはあるんじゃないですか。
○証人（田代一正君）　一向に、本当に記憶にないとはこのことかと思うんですけども、私は全然記憶も何もないということでございます。
○北村哲男君　そうすると、証人は青木伊平さんというのは御存じだと思うんですけれども、会われたことはありますか。竹下さんの秘書の青木伊平さん。
○証人（田代一正君）　それは全然知らない。どういうかげんか知りませんけれども。
○北村哲男君　そうすると、福本邦雄というフジインターナショナルアートという画廊を経営している人は御存じですか。
○証人（田代一正君）　存じ上げていません。
○北村哲男君　そうすると、皆さんみんな御存じないということなんですが、竹下元首相は御存じだと思いますけれども、お会いになったことはありますか。
○証人（田代一正君）　そうですね、竹下さんにいつ会ったかということで、これは本当に難問中の難問だろうとは思うんですけど、私がとにかくはっきり申しまして一番最初に竹下さんにお世話になったのは、佐藤内閣の一番最末期に官房長官で、私は防衛庁の経理局長をしておりまして、あのとき国会はたしかもうおかしくなっちゃって、おかしくなったというのは、どうも失礼、これは取り消します。国会の予算委員会がたしか二十日間ぐらい休んだときです。そのときが初めで、それ以降も、それはごあいさつとかなんかはいたしますけども、折り入って話をするということはございません。
○北村哲男君　わかりました。御関係は深い、いろいろあるとわかりましたけれども、平和相銀と住友の合併、あるいは平和相銀の中の内紛というかそんなものがあったころ、特にまた小宮山ファミリーの株が佐藤茂にあったこと、これに関連してお会いになったことはありますか。
○北村哲男君　もう一つ、先ほどから出ております川崎定徳の社長の佐藤茂、この人と会ったことはありますね。
○証人（田代一正君）　会ったことございます。
○北村哲男君　それは、今の真部さんが最初にあなたの会長室にあらわれたときよりも前でしょうか、後でしょうか。
○証人（田代一正君）　どうも日付非常に弱いので明確じゃないかもしれませんけども、そうだな、佐藤さんがやっぱり一番遅かったんですかね、月日が。いや、これ不正確です。
○北村哲男君　佐藤さんがことし一月の毎日新聞のインタビューで、自分は小宮山ファミリーから株を買い取った、すなわち昭和六十年三月の二十九日よりちょっと前、二十数日だと思いますが、その買った直後に竹下事務所を訪れて竹下さんに会ったということを言っております。そして、そのときに既に平和相銀の自主再建は無理だというふうなことを話したというふうに言っている記事があるんですけれども、証人はその記事をごらんになったことがあるかどうか。
○証人（田代一正君）　残念ながら読んでおりません。
○北村哲男君　それで、そうしますと、そういうまさに株が佐藤茂氏に買い取られたのが昭和六十年三月二十数日だと思うんですけれども、そのころからこの今問題にしている金屏風事件なんかが起こってくるんですけれどもね。そのころを境にして、それ以前に佐藤茂氏を知っていたか、あるいはそれより後になるのかということは記憶はないですか。
○証人（田代一正君）　何分にも佐藤さんとのつき合いが一番新しいものですから、中で。
○北村哲男君　もう結構です。
○証人（田代一正君）　いいですか。
○北村哲男君　金屏風を平和相互銀行がもう買ったということは御存じだと思います。もちろんコンサルティング・フォーラム社を通じてですけれどもね。その金屏風を買うについて、買うことがすなわち佐藤茂氏に移った株の買い戻しとリンケージしている、一緒になっているということは証人はもちろん知っておられたわけですね。
○証人（田代一正君）　それは私は何も知ってないですよ。
○北村哲男君　それを知らないと言われると、あなたは、それではひとつ売買契約書をちょっと示したいと思うんですけれども、（角田義一君資料を手渡す）売買契約書、これは昭和六十年八月十五日付の売買契約書で、問題になっている金屏風の売買契約書なんです。
　それには金額四十億円と出ており、そして支払い期が八月、昭和六十年八月十七日に最初の二十億、六十年九月十七日に次の二十億が支払われることになっておると。それで売り主が八重洲画廊、買い主が伊坂重昭となっているんですけれども、これはごらんになったかどうかは別にしても、この売買契約を会長として承認されたということは覚えておるでしょう。直前になると思います。八月、この契約書の数日前のことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○証人（田代一正君）　会長としてこれを事前に検証してみるとか確認を考えてみるとかいうことは当時なかったと思います。
　私はたしか当時まだ常務になっていない。常務会のメンバーにはなっていないということじゃなかったかと思います。
○北村哲男君　証人は先ほど一番最初の自己紹介でも一九六〇年ごろというふうに間違ったことを言っておられるんですけれども、証人の経歴を見ますと、昭和五十八年に平和相互銀行に会長として入っておられます。そして、ずっと会長としておられて、六十年の十二月三日に今度は社長に就任されたと。ですから、五十八年から六十年ですから約二年間会長としておられたわけですから、当然その会社の最高幹部であられたわけですけれども、そういう大事な契約について知らないというのは脇に落ちないんですけれども、どういうことでしょうか。伊坂さんはあなたに相談したとはっきり言っております。
○証人（田代一正君）　お答えいたします。
　平和相互銀行の一種の内規みたいなものがございまして、何か重要事項が決定するときはこういったメンバーが集まらなきゃいかぬとかいう、例えば、その中で、私は最後までならなかったんですけれども、そのメンバーの一員に私は入ってない。だから、貸し出しの、大きな貸し出しをやるにいたしましても、それはどこかで聞くかもしれませんけど、正式の契約の相手としては不十分な私に関しては時代だったと思うんです。
○北村哲男君　あなたは、先ほど真部氏を伊坂さんたちに紹介をしたという経過がありましたですね。それで、その後、伊坂さんが真部との間で金屏風を買い取る交渉をしておったということは報告を受けているでしょう。しかも、その金屏風の買い取りは佐藤茂に行った株式を買い取ることとリンケージしているということについても当然認識があって、その経過については逐次報告を受け相談を一緒にしていたというふうに伊坂さんたちは言っておりますけれども、その辺はどうなんですか。
○証人（田代一正君）　いろんなやり方があると思うんですけど、何月何日にどういった商売をした、そうするとその商売をやった日というものが鮮明に出てくるわけですね。ところが、世の中というのはなかなかそういうわけにもいかないで、物によっては正式な支払いの流れでないにしても、何となしに話でもってこうずっといくという、そういう場合があると思うんですよ。
　私は、つらつら考えみるに、結局この契約書は私は見てないです、正直言って。ということは、さっき言ったように、私に権限がないから、だから回さぬで済むということじゃなかったのかと思いたくなりますね。
○北村哲男君　伊坂氏は経営陣にいたと言っても一監査役で、また顧問弁護士であるわけですよね。会社の意向を受けて仕事をしていた人だと思うんです。
　それで、伊坂さんはあなたから依頼を受けて真部と会って、そしてもちろんほかの経営陣からも委任を受けて金屏風の売買について自分が担当したと。それは先ほどあなたもおっしゃったとおりです。その経過については逐一報告をしておったと言ってるんですよ。それはいいでしょう、今までの証言で。
　一つ大事なことは、ある時点で真部から、「佐藤１５、それから竹下３、伊坂１」その他「１」というメモを見せられたと、そのメモの意味は、この株式を買い取るためにはこれだけの政治工作が必要であるという趣旨だということを言われたと、それを言われたので、これは大事なことだと思って会長である田代さんにその旨を報告したと、先般一月二十六日の東京地裁の法廷でそういうふうに伊坂さんは証言しております。そういうことは覚えておりませんか。
○証人（田代一正君）　記憶してないですね。
○北村哲男君　先ほどの金屏風の売買契約書を御存じないと言われたんですが、現実に平和相互銀行から八月十七日に二十億円、そして九月十七日に二十億円払われているという事実があるんです。これは小切手の現物もあります。それについて、あなたは支払われたということについても御存じないんですか。
○証人（田代一正君）　不思議なことにこれはある程度鮮明な記憶が何かあるように、鮮明な記憶があるような気がいたします。
　と申しますのは、当時常務会とか何かには出れなかったんですけれども、何となしに私のところに係から、審査係とか何かございますね、そういった諸君からいろんな情報が入ってくる。正確じゃないにしても、大体今どんなことが問題になっているかなんということは、どうもそういったところから入ってきたのかなと、今にして考えれば思いますね。そういう理解です、私は。
○北村哲男君　せっかく思い出していただいたことで、もう一つ、そのときに一緒に佐藤茂氏から問題の二千百六十万株の買い取り資金八十五億についても支払いの、支払いというか、お金を出すことが決まったというふうに言われておるんですけれども、問題のその株の買い取り資金がどこで決まったかということについて御存じですか。八十五億。
○証人（田代一正君）　私は正確な記憶はないんですけど、第一、八十五億というのはどこから出てきた数字なのか、それがまたわからないということじゃないかと思います。
○北村哲男君　そもそも小宮山ファミリーから佐藤茂氏へ二千百六十万株が売られた代金が八十億なんです。これもう既にわかっていることなんですけれども、それから計算された、それからの利息とかその点つけて八十五億というふうに決められたというふうに言われているんですけれども、それについての支払いが会長から、会長及び伊坂さんたちから、支払いするようにというふうなことを言われた。審査規格ですか融資規格、ないし審査部の人がそう言っているようですけど、そういうことはないんでしょうか。
○証人（田代一正君）　ただいまの質問、ちょっと正確に、もう一回承ってから返事させていただきたいと思います。
○北村哲男君　今、八十五億という計算がどこから出たかわからないとおっしゃったんで、この八十五億というのは、その佐藤茂さんが小宮山ファミリーから買った値段がもともとが八十億だったということから算出されたんでしょうと私は言ったんです。そういう説明を申し上げました。ですから、そういう計算をされて、わずか五億円プラスをした額を買い取り資金として支払うようにというふうにされたんではないですかと言ったんです。
○証人（田代一正君）　私、勉強不足か何か知りませんけど、ただいまのお話、やっぱり八十五というのは一体どこから出たのかということについてはかなり抵抗を感じますね。
○角田義一君　ちょっと最後に私からちょっとお尋ねしますけれども、証人はこの合併問題について、当時大蔵大臣であった竹下さんと一度もお会いになってないと、こういうふうにおっしゃっていますけれども、例えば合併が成就した後、当然あなた、竹下総理にお会いに行ってごあいさつするというのは当然じゃないんでしょうか。一遍も会ってないということじゃないんじゃないでしょうか。
○証人（田代一正君）　確かに私の舌足らずの表現で非常に悪かったかと思うんですけど、合併が終わった後参りまして合併のごあいさつをしたという記憶はございます。もしそうでないということでしたら私謝りますから、御勘弁願いたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　北村哲男君、角田義一君の質疑はこれで終わらせていただきます。
　木庭健太郎君。
○木庭健太郎君　公明党・国民会議の木庭健太郎でございます。今の社会党の質問に引き続いてお尋ねをしたいと思います。
　証人はただいま四十億円について、金屏風の件ですが、八月十五日、九月十七日、二十億、二十億支払ったということについては鮮明な記憶があるとおっしゃっておりますけれども、これについては、その支払う前の段階でお聞きになったのか、支払いが終わった後にどなたから情報が入って聞いたのか、どちらをおっしゃっているんでしょうか。
○証人（田代一正君）　私の当時の記憶、当時来の記憶によりますと、私が聞きましたのは、実際に契約書に契約の調印が終わった後の時点でそういうことがあったんじゃなかろうかというぐあいに思います。
○木庭健太郎君　それと、もともとこの真部氏との関係の問題でございます、お聞きしたいのは。
　真部氏を伊坂さんに紹介されましたね、先ほど折衝を任せるということをおっしゃっておりましたから。じゃ何のための折衝を伊坂さんにお願いしたんですか。真部さんと何の交渉をするために伊坂さんにぜひこれをやってくれと言ったんですか。
○証人（田代一正君）　もう一回ゆっくり説明していただけませんか。
○木庭健太郎君　先ほど田代証人は折衝事は伊坂さんに任せることが多いとおっしゃいました。任せた折衝は二つあるとおっしゃいました。一つは佐藤さんとの折衝について、これは伊坂へという発言がございました。それともう一つ、田代証人から今度は真部さんを伊坂さんへ紹介したわけですね。何のために紹介をされたんですか。
○証人（田代一正君）　記憶に頼った御説明しかできないと思うんですけど、当時やっぱり伊坂さんを中心にしていろんな営業活動が行われた、大きな営業活動が行われたということでございますが、それから類推してどういうぐあいに見るかということがその次の問題だと思うんですけど、これもちょっと私は余り正確に記憶がないんですね。大事な問題かもしれませんけども、まことに申しかねますが、正確な記憶がないというぐあいにお考えおき願えないかと思っております。
○木庭健太郎君　それでは困るわけで、佐藤氏の折衝を伊坂さんにやらした、これはわかりますよね、何のためか。株を要するに佐藤さんがいっぱい握っている、これを何としても取り戻すことを一つの自主再建の条件として考えなければいけないと思う。そうすると、そこに伊坂さんが登場する。しかし、真部さんというのは何のために登場するのかがよくわからないですね、証人のお話では。
　そうすると、先ほどのお話ですけれども、やはり真部さんから何か佐藤さんの株の話があり、自分をぜひ通してほしいなり、自分を通さないとこの株は戻らないよというような認識と言いましょう、そのまま聞いたということでなくて、田代証人がそういう認識をした、だからこそ真部さんに、伊坂さんぜひちょっとこれ会ってくださいよという紹介をしたんじゃないですか。
○証人（田代一正君）　言えることは、私が言えることは、真部氏と伊坂さんとの関係でございますが、これはやはりほかの案件もなかなか大変だし忙しいかもしれぬけど、これも忙しいからということで、やはり事実上の問題として、いろいろ応援と言っちゃおかしいんですけど、そういうような関係があったんじゃなかろうかなという気がいたします。
○木庭健太郎君　何の応援かがそれではやっぱりわからないですよね。私、わかりやすく言ってます。
　それはどういう話を聞いたかは別として、田代証人自体が、真部さんと最初に会ったのは田代証人だと先ほどおっしゃいましたが、そうすると、真部さんに会ったときに田代証人はどういう話を聞いたか明確に覚えていらっしゃらないとおっしゃっている。明確に覚えてなくて結構です。ただし、どうも真部さんを通さないと佐藤さんが持っている株は戻りそうにない、それなら一つの応援として、ぜひ伊坂さん、真部さんとこの件についても、中身はわからないけれども交渉してくださいよと、一番緩く言ったらそういうことになるんじゃないですか。これも認められませんか。
○証人（田代一正君）　まことに申しわけないんですけど、真相のイメージがなかなかわかないものですから、なかなか表現があれなんでまことに申しわけないと思います。
○木庭健太郎君　私は、記憶にないという形で証言を拒否されているように正直感じます。質問したことに対して、それは違うなら違うとおっしゃっていただきたいし、記憶にないなら記憶にないとおっしゃっていただきたいし、その辺が非常に不明確であるし、わかる限りで正確に答えていただきたい、そう思えてなりません。
　それじゃ、お尋ねしますけれども、証人が金屏風ということを初めて知られたのはいつのことですか。この契約した後のことでございますか。それ以前からだれかから話を聞いたことがございますか。
○証人（田代一正君）　私の記憶によりますと、金屏風というものの存在がわかりましたのは契約とか何かの後じゃなかったかなというぐあいにしか考えられないんです。
○木庭健太郎君　そうすると、証人は、真部氏と伊坂氏がどういう交渉をしているかについては一切知らされてなかったということでしょうか。
○証人（田代一正君）　ほとんどと言った方がいいかもしれませんけど、私はそういうようなことを何回か経験しておりますもので余り気にはいたしませんけど、そういうことです。
○木庭健太郎君　証人は伊坂氏の事務所まで行き、この真部氏との取引について何とか早くまとまりませんかというようなことを言いに行かれたことがございますか。
○証人（田代一正君）　これも、伊坂さんの部屋に行ってどうこうしたということですけど、御本人はどうかは知りませんが、私も二度ほど伊坂さんの部屋に行っていろんな話をしたことがございますが、本件につきましては、何とかなりませんかということを、ではなくて、（「事実をそのまま言えば楽ですよ」と呼ぶ者あり）はい、いや、そう努めておりますけど、後どういう追加になりますか。いや、この追加じゃないですよ。
○木庭健太郎君　ちょっと時間がないんで話を変えます。
　証人は、時間とかそういういつというのはなかなか記憶がないとおっしゃっております。ひとつお聞きしたいんですけれども、佐藤茂さんと会われた、比較的新しいとおっしゃっておりますけれども、それは平和相銀の中間決算の発表の後ですね。いわゆる稲井田社長の更迭が決まったという報道があったその翌日が昭和六十年の十一月二十七日なんですけれども、その日に、ホテルオークラでございますけれども、そこで佐藤さん、真部さん、そして証人、三人で会った御記憶はございますか。
○証人（田代一正君）　よく覚えております。
○木庭健太郎君　どんな話をされたんですか。
○証人（田代一正君）　どうも人の悪口に入ってくるんでなかなか言いにくいですけど、先方で言っていたことは、何か伊坂さんがだれかと会っていると、面会していると。ということは、今の趣旨に、こうですね、で、何回か、もうこれで株の出し入れについて何回か会ったんだけど、今度おっしゃることは、何回か会ったって株の話のカの字も出なかったよということを佐藤さんは言っておりました。つまり、伊坂さんと佐藤さんとの間の話し合いの総決算みたいな物の言い方ではなかったかと思います。
　それから、真部さんは来ておられましたけども、これは行ってみてびっくりしたんですが、大株主という資格でもって片一方の佐藤さんが来られることはわかっていましたけど、真部さんが来られることはわからなかった。そういうのがそのときの話し合いであります。
　ただ、このことに関連いたしまして、もう一つ大きな問題は、雑談をしている過程で佐藤さんがおっしゃったことは、平和相互銀行が盛んに正常化というんですか、そういう対策に乗って仕事をしていこうとしているんだけれど、やはり事柄はそうなかなか甘いものじゃないと、だからそういう点については十分心に入れてこれからの仕事に当たっていただきたい、こういう趣旨のお話をされました。そういう記憶がございます。
○木庭健太郎君　もう一つ、伊坂さんと青木伊平氏、竹下さんの秘書でございますけれども、この方がこの平和相銀の問題をめぐりまして昭和六十年六月十八日、銀座の「松山」でお会いになっております。伊坂氏は、これは非常に大事な話だったのでその後、事後報告であったけれども田代証人にこの件を報告したと言っておりますけれども、伊坂、青木両氏が会ったということを報告を受けたことはございますか。
○証人（田代一正君）　そもそも青木さんという方を知らないんです。ですから、青木さんに関連したことがどこかに入ってくるということは私の場合にはあり得ないということになるんではないかと思います。
○木庭健太郎君　会ったことはなくても、電話で青木さんと連絡をとったことはございますか。
○証人（田代一正君）　それもございません。
○木庭健太郎君　青木伊平さんというのは、竹下さんのまあ長い秘書でもございます。分身とも言われている。竹下さんをよく御存じの田代証人が、青木という名前すら知らないとおっしゃる。私は非常にそこに矛盾を感じてならないんですけれども、その竹下さんの秘書で青木伊平というのがいるというのも知らないということでございましょうか。
○証人（田代一正君）　もう少し砕いて申しますと、僕らは大蔵省の出入りでいろんな情報をこう傍受するわけでございます。
　あるとき、大蔵省に行きましたら、青木さんという名前を知っているかと言うから、知らないと言ったら、どんな人だと言ったら、いや大変な政治力のある方でかくかくしかじかであるということを言われまして、それでああなるほどそんな方がおられたかと、周辺に、ということでびっくりしたという記憶があります。
　したがって、そういった意味で鮮明な記憶があるということです。
○木庭健太郎君　本来、私は、証人がおっしゃっていることは非常に理解ができない面がございます。
　竹下さんをよく知っている田代証人が、今度は伊坂さんは青木さんという秘書を使って交渉を始めるわけですよ。そうすれば、証人に当然連絡する。証人と竹下さんの親しい関係もわかっているわけですから、そういう関係になると思うのであります。
　そういう意味で、私は最後に証人に、もう先ほどお年をとられたと、私の父よりも少し年齢、大体同じぐらいでございますけれども、話を聞いていてお墓まで真相を持っていかれる気かなとも思いました。率直に今後お答えをいただきたいということを最後にお話をして、私の喚問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　木庭健太郎君の質疑は終わらせていただきます。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤要君）　速記を起こしてください。
　寺崎君。
○寺崎昭久君　証人は、五十八年六月、日本証券金融の副社長を辞任されまして、それで平和相互銀行入りをされたわけですが、平和相互銀行入りを勧められたのはどなたですか。