Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（河合正智君）　このたび環境総括政務次官を拝命いたしました河合正智でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　二十一世紀に向けまして、地球環境問題や循環型社会の形成など解決していかなければいけない問題が山積しております。川口大臣を十分に補佐いたしまして、これらの課題の解決に向けて懸命に取り組んでまいる決心でございます。
　石渡委員長初め委員各位の御理解と御指導をどうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　御苦労さまでございました。
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○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、環境庁企画調整局長太田義武君、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、環境庁企画調整局環境保健部長西尾哲茂君、環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁大気保全局長廣瀬省君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、国土庁計画・調整局長小林勇造君、法務省刑事局長古田佑紀君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、水産庁次長川本省自君、運輸省運輸政策局次長洞駿君、運輸省港湾局長川島毅君、海上保安庁長官荒井正吾君、気象庁長官山本孝二君、労働省労働基準局安全衛生部長下田智久君、建設事務次官小野邦久君、建設大臣官房長小川忠男君、建設大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、建設省建設経済局長風岡典之君、建設省都市局長山本正堯君、建設省河川局長竹村公太郎君、建設省道路局長大石久和君及び建設省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、建設行政の基本施策に関する件、国土行政の基本施策に関する件、北海道開発行政の基本施策に関する件及び環境行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　民主党の岡崎トミ子でございます。
　大臣、そして政務次官に御就任の皆様、本当におめでとうございます。そして御苦労さまでございます。扇大臣は殊に大臣御就任直後から事件を抱えることになりましたので、国会での御対応、本当に御苦労さまでございます。
　中尾栄一元建設大臣が受託収賄罪で逮捕されたということでございまして、ちょうどそのわいろの授受が行われたのは、金丸ゼネコン汚職事件、これが行われました後で、建設省が入札やあるいは契約制度など一連の改革政策を打ち出した、そして企業献金の自粛を表明したそういう企業もあった、そういう直後の時期に実は当たっているわけです。
　ですから、表向き反省の裏で、実はゼネコン利益誘導型につながるようなそういうわいろのお金の提供が繰り返されていたということになりまして、しかもゼネコンが準備をいたしました高級料亭で事務次官以下建設省の官僚が同席したという事件でありまして、これは国民のみんなが大きな怒りを持って、ぜひ国会の中で徹底的にその浄化が行われるようにしてほしい、責任の明確化、あるいは再発防止の道を示すというのは国会の責務ではないかというふうに私自身も考えております。
　そこで質問をしたいというふうに思いますが、中尾元建設大臣は逮捕された、贈賄側は時効が成立したということなんですけれども、この一連の贈収賄事件をめぐりまして、このほかに贈賄、収賄で、時効になってしまって事件として処理できなかったものについて御説明をいただきたいと思います。法務省、お願いします。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま委員からお話がありましたとおり、現在東京地方検察庁におきまして中尾元建設大臣に係ります受託収賄の事実について鋭意捜査中でございますが、そのほかに何らかの事実を捜査の対象としているかどうかというふうな点については、これは具体的事件の捜査の内容にかかわることでございますので、答弁は御容赦いただきたいと存じます。
　ただ、あくまで一般論として申し上げますと、まず公訴時効が完成した犯罪については、これは御存じのとおり、起訴をしてその刑事責任を追及するというわけにはまいりません。したがいまして、こういうものについてはこれは通常捜査の対象とはこれはならないということをぜひ御理解いただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、検察当局におきましては厳正公平、不偏不党の立場から、法律と証拠に基づきまして、公訴時効の正否ということも踏まえながら、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれは所要の捜査を遂げて、厳正、適切に対処するものと承知しております。
○岡崎トミ子君　ぜひ政治を正す上で、私たちは国民に速やかに事件ということがあれば知らせていただきたいというふうに思っておりますので、その点のことについてよろしいでしょうか。確認をしておきたいというふうに思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり、検察当局といたしましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、これは当然ながら厳正、適切に対処するということでございます。そういうことで御理解いただきたいと存じます。
○岡崎トミ子君　刑事局長、結構でございます。御退席よろしくお願いいたします。
　それでは、まずは扇大臣にお伺いしなければならないわけなんですけれども、まず料亭に接待されたというこのことに戻りたいと思いますけれども、これは上申書によって判明したということを国会で繰り返し、御答弁で知りましたが、この処分が妥当であるかどうかということについて私たちも詳しく知りたいと思いますけれども、この上申書というのは私たちに見せていただけるものでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　まず、先ほど所信に対しまして八人のごあいさつがございますので早口で申し上げまして失礼いたしましたけれども、答弁はゆっくり答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ただ、私は、今、岡崎先生がおっしゃいましたように、この事件に関して建設行政というものが、自分たちでみずからの身を正そうと職員が一丸になっていたときに、少なくとも現職大臣が大臣室において金銭の授受があるということも、私は大臣就任前、国民の一人としてテレビを見ておりまして本当に驚愕してまさかと思っていたわけでございますけれども、現実的に逮捕、しかも起訴されたということに関しては本当に残念で、こんな遺憾な話はないというふうに私自身も存じております。
　今、岡崎先生がおっしゃいますように、なるべく私は、就任時にも申し上げましたけれども、私が知り得た情報はすべからく公開したいということが私の、まず皆さん方にわかっていただいて、そしてこれはノーかイエスかということを判断いただくということに関しては、私は情報公開を原則といたしております。
　ただ、今、岡崎先生がおっしゃいました上申書、これも、私は上申書をいただいたということも公表いたしました。けれども、少なくともこれは私信でございまして、しかも先ほど検察からお答えがございましたように、内容に関しては捜査に関することなので公表をはばからせていただくということが原則でございます。
　ただ、その内容に関しては、答弁の中で、お互いに、御質問いただいた中でるる、人の名前は言わないで私はなるべく皆さん方にわかっていただきたいと思っておりますので、上申書そのものを公開するということは差し控えさせていただきたい。御質問の中で内容はなるべく私が知り得た範囲でお答え申し上げます。
○岡崎トミ子君　しかし、厳重注意というのは大臣の職務として行われたわけですよね。そして、行政行為でありますから、国会は行政をチェックする、そういう権限もございます。厳重注意というのは、ここで本当に上申書に基づいて行われたということでありますと、国民も知る権利がありますし、国会もチェックする権限もあるということでございます。
　しかも、その知り得た情報についてはすべて公開されるということで、私はその発言にさすがという思いをいたしました。処分した四人に関してはぜひとも公表されてはいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私が申しましたのは、上申書というのは私あてにいただいたものでございまして、なぜ私がそれを申し上げたかと申しますと、いただいた上申書の中身が、九人、平成八年の五月と七月の大臣就任とそれから事務次官退任、昇進という二回の宴会があったそうでございます。その二回に関して皆さん方が、私は思い出す限りのことをということで申し上げましたら、九人御出席になりましたけれども、そのうちのお一人がお亡くなりになって、八人から上申書をいただきました。ところが、その上申書の内容が全部違うわけでございます。
　幾ら平成八年のこととはいえ、余りにも内容が違うものですから、私はある日皆さん方にお時間を無理にとっていただきまして、八人全員が事件後初めて顔を合わせていただきました。そして、ある人は大臣に竹下元総理がお祝いをしてくれるから出ろと言われたり、ある人は自分の後援会が大臣の就任をお祝いしてくれるから出ろと言われたり、ある人は官房から大臣のお祝いだからおまえたちも出ろよと言われたり、みんな違うものですから、私は初めてその八人の方にお集まりをいただいて、その中のただ一人だけは現職の今建設省の事務次官の小野さんでございますけれども、そういうことで、私は八人のお顔合わせによって初めてそのときの、五月のお座敷といいますか宴会といいますか、大臣の祝賀会の様子を初めて聞かせていただきました。
　けれども、そのときには、私は名刺の交換をしたんですかと言ったら、した人もあるし、しない人もあるし、ごあいさつはだれがあったんですかと、民間の人の御紹介はだれもありませんでしたと皆さんそうおっしゃって、うろ覚えの方もいらっしゃいますし、新聞を見てああこの人、確かにこの顔はあったなというふうに初めて自覚したという方もございまして、八人八様でございまして、そのことに関して私がどうこう言える権利はございませんけれども、少なくとも、今、冒頭に岡崎先生がおっしゃいましたように、綱紀粛正をするという状況の中で、たとえ大臣の祝賀会とはいえ、料亭というところの場所を言われたときには、ああこれは普通のパーティーじゃないなというふうに思わなかったのかということも私は申しました。
　その意味において私は、その内容に関して、他のことは別として、料亭に、祝賀会、大臣の祝賀と昇進をしたというそれの出席者、二回とも出席した者が四人でございます。それで私は四人に、料亭に出席したということの不謹慎さということで厳重注意ということを、少なくとも五月と七月両方に出た四人に対して厳重注意の通達をしたというのが現状でございまして、他のことに関しては、今後、先ほど検察がおっしゃいましたように、今度は公の場でどのような検察の結果が出てまいりますか、その結果を待って改めて考えるというふうに対処しております。
○岡崎トミ子君　大臣がされた厳重注意は、国家行政組織法「行政機関の長の権限」というところで、第十条に基づいてなさったわけで、行政行為なわけですから、せめて、もしプライバシーとか名前を公表できないということでありましたら、正確にその要約したものだけでも出していただきたいと思いますけれども、簡単にそのことについてお答えください。出していただけますか、出していただけませんか。
○国務大臣（扇千景君）　私が八人の方にお集まりいただきましたら、正直申し上げて、その八人の中の皆さん方も、検察に呼ばれていろいろと聞かれた方があるので物を余り言わないようにという、検察の捜査上の秘密もあるのでこれはなるべく口外しないようにという注意も受けたと言われながら八人が出てくれました。ですから、そういう点におきまして、内容に関してはこれは公表できないということを現段階ではぜひ御理解いただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　それでは、もう一つ伺います。
　藤井さんが当時事務次官のときに、百五十万円を四回にわたって若築建設の林さんという方から藤井さんの口座に振り込まれたということで、御本人はそのことを知らなかったというふうに言っているわけですよね。
　このことに関して、大臣はその説明の中で、知らない人からお金が振り込まれた、なぜ口座番号を知っているかということについて、かつて講演に行ったときに講演料をその口座に振り込むからということで秘書官に口座番号をお知らせしてもらったということを思い出したと藤井さん本人から聞いたということをおっしゃっております。
　私は、この講演のことが大変気になりました。これはどんな講演で、いつ、幾らお金を受け取ったのかということに関して大臣はお調べになりましたか。簡単にお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、岡崎先生がおっしゃいましたように、私は前後三回にわたって藤井さんとお会いしました、個別に。それは、今申しましたように、私自身も不思議に思いました。自分の口座番号をなぜ人が知っているのか、本当に私は不思議な話だと思いましたからお伺いしました。
　その当時、彼は、朝食会か何かだと思うんですけれども、講演を頼まれて、内容については私は聞きませんでしたけれども、その講演に行ったために、中尾元大臣の秘書官からその講演料を振り込みたいので番号を教えてくれといって自分の口座番号を、中尾元大臣の秘書官の北村政務秘書官だそうですけれども、その北村さんに番号を教えたことがあるということで、林雅三という名前は自分は知らなかったのでだれだろうだれだろうと考えているうちに、自分の口座番号を教えたのは北村秘書官しかいないなということで、北村秘書官に林雅三という名前でお金を振り込まれたんですけれどもひょっとして御存じの方ですかと聞いたら、ああ知っているよということで、その相手の方の返却するための番号を北村秘書官から聞いたということを私に教えてくれました。
○岡崎トミ子君　大臣、私もそれは繰り返し繰り返しこれまでの委員会の中で伺っておりまして、その講演のことについては全くお調べにならなかったんですね。不思議に思ったけれども内容については聞かなかったということだけ伺いたいと思います。どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　これは、御本人も検察で調べられておりまして、検察で調べられた内容に関しては自分は申し上げられないということで、私もそれ以上は、検察官ではございませんので聞けませんでした。
○岡崎トミ子君　それは非常におかしいですね。講演の内容がもしかしたら建設関係とか利害関係のあるところだったのか、あるいは職務上の中での講演だったのか、適切なものであったのかどうかということについて、大臣がお知りになるべきだったんじゃないでしょうか。
　公務員倫理法では、ことしの四月からは、この立派なものを八十万人に配ったということなんですけれども、それ以前からきちんとありますから、事務次官の立場でどういう講演をしたのかどうかについては、きちんと大臣としてお知りになるべきだったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、岡崎先生がおっしゃいますのはことしの四月からされたものでございまして、それまでも建設省としては独自の改革、これは昭和四十五年からでございますけれども、建設省としては独自の改革をしていこうということで綱紀粛正に励んでいたということでございますから、私はそのときには藤井さんにもきちんと、それはどういうことなんですかと。講演料なんですか、お車代ですかということも聞きましたけれども、それは勉強会の講演料で、講師と言いましたかね、料でございましたということで、お車代ではなかったということだけはきちんと聞きました。
○岡崎トミ子君　この倫理行動規準という皆さんに渡された中には……
○国務大臣（扇千景君）　それは四月から。
○岡崎トミ子君　そうですね、四月からでありますけれども、常に公私の別を明らかにして、いやしくもその職務に、あるいは地位というものに対して、みずからや、みずからの属する組織のための私的利益のために用いてはならないというふうになっておりますから、それが、その利害関係のあるところで話したのか、職務上の範囲内の中で適切に行われたかどうかについてはやっぱり知るべきだったというふうに私は思うんですね。
　会合に出席するというのもおかしいですけれども、この講演の内容についてもやっぱりきちんと、まずかったならまずかったという見解を私は政治家として出すべきではないかなというふうに思うんです。この内容はもっときちんと調査をすべきだということを、国民の前に明らかにしていただきたいということを強く申し入れたいというふうに思います。
　殊に情報公開ということについて、知り得た情報すべてというふうに大臣おっしゃいましたけれども、その情報公開についてはやはり客観的事実を持った文書でもって示すということが大変大事だというふうに思っておりまして、言葉として公開ということではなくて、何かこういうことを知ったことについてこれだけだったということを言われましても、やはり私は言行一致、きちんと調査をして、こういうものがありましたという国民の側も納得するという形で私は大臣としてのお仕事をしていただきたいなというふうに思うんです。
　情報公開ということでしたら、地方の方で情報公開条例をつくっているところでは、数多くありますけれども、処分の対象となった文書についてはすべて公開されておりまして、国の方、建設省はそういう意味では大変おくれているというふうに私は思っております。ですから、再び上申書の提出とともに、そのことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　それで、次に移りたいと思いますが、次は衆参の予算委員会の中で、公共事業の見直しをしたいというふうにおっしゃいました。事業評価制度を一昨年より導入しまして、中止、休止を合わせて四十六ということになっております。都道府県によってばらつきがありました。この評価委員会の審議の中身と大分違うようなわけなんです。また、その検討の対象とならない事業もたくさんありました。大臣の言葉をきちんと守っていくためには、事業評価制度について運用も含めて見直しをしながら情報公開もしていく、そういう工夫が大事なのではないかと思います。
　今ここには会計検査院の方で行った区画整理事業に対する検査結果としての意見が述べられたものがありますのと、もう一つは、きのう総務庁によって発表されました高速道路に関する行政監察結果に基づく勧告という中でもきちんと指摘をされておりまして、これは評価の視点をどういうふうにしていくのかも含めて、工夫がもっと必要だという視点でぜひお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、岡崎先生からお話ございまして、最後の言いっきりでございますので私はきちんと申し上げておきたいと思いますけれども、情報公開に関して言葉と、文書でなければ信じられないというようなお話でございますけれども、私はこの事件に関しまして、建設省内に私が入りましてまず第一にしたことは、今言われております、中尾元建設大臣の授受問題と建設省行政に何らのかかわりがあるかということをまず私は調べまして、情報公開しております。
　それは全部文書でもってもしておりますし、もしあれでしたら表もつくっておりますのでお見せいたしますけれども、すべてそういうもので公表しておりますので、公表していないということではないということをまず一つ申し上げたいと思います。
　それから、先ほど私に対する上申書公開の御要望がございましたけれども、先ほどお答えいたしましたように、今司直の手でそれを調べている最中でございまして、私が司直の、検察の方で言うなと言われたことに関しては今は限度があるということだけはぜひ御理解いただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　後に関しましては総括政務次官からお答えいたします。
○政務次官（田村公平君）　公共事業の再評価についてのお尋ねでございますけれども、もう岡崎先生御案内のとおり、この制度、平成十年度より事業評価制度を導入して一生懸命やっておるところですけれども、確かに御指摘のように区画整理事業あるいは会計検査院の指摘等々あることも承知しておりますけれども、何せ事業の量がいっぱいあるものですし、導入してまだ日が浅いものですから、どの事業を取り上げて、また箇所数が多いものですから、そういう面で、なるだけいい制度にしていきたいと思っております。
　ばらつきやおかしなところがあれば、これは建設本省がやるべきものといわゆる補助事業で地方自治体がやる事業と分かれておるものですから、地方分権の時代とはいいながら、なかなか地方自治体に建設省の定めた要綱どおりでやれよという命令的なこともちょっとできない部分もあります。
　そうは言いながら、やはりこれから先、情報公開、情報開示の時代でございますので、連絡を密にとりながら、よりよい制度に成長していくようにこれからもやっていきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　選挙のさなかに私たちずっと公共事業の見直しについて訴えてまいりまして、選挙の後に、自民党もそして政府もきちんとした形でやっていこうというその姿勢を私たちも評価したいと思いますので、あらゆる視点からぜひともこの公共事業の見直しということを成功させるためにお働きいただきたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
　さて、自民党の都市問題対策協議会、八月五日の新聞で「土地収用法改正に着手」ということで、自民党は「処理場の建設促進狙う」、こういうような見出しで目に飛び込んできまして、これは次の臨時国会に議員立法で提出するという方針を固めたということを私は拝見いたしました。
　それで、建設省に対して伺いたいと思いますけれども、建設省では土地収用制度の見直しについてということでことしの五月から十二月まで七カ月間かかって土地収用制度の見直しについて検討しているわけなんですけれども、これはどういう方向でやろうとしているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先生のお尋ねのこの土地収用法問題に関しては、大変私、根幹にかかわる重要な問題であろうと思っております。
　今お尋ねの建設省の中でどのようにというお話でございますけれども、建設省の中ではこれは専門家の皆さん方も入っていただきまして土地収用制度調査研究会というのを設置いたしまして、これは二十名の先生方、専門家も含めまして設置したところでございますけれども、これは法学、環境、マスコミ、自治体、ＮＰＯ、そういう多様な中の皆さん方に入っていただきまして、この原則的な土地収用法関係の勉強をさせていただいていると。そういう意味で年内をかけて、今、先生がおっしゃいましたように幅広い御意見をいただいていこうということで、ただ御存じのとおり、公共事業、今いろんなことで問題になっておりますけれども、問題は、計画しても五年たっても実現しないもの、あるいは十年たっても実現しないもの、また物によっては先生も御記憶かと思いますけれども、成田国際空港のように、国際空港と法律で決まりましても現実にそこにお住まいになる方が立ち退かれないということで、何年たっても一本の滑走路しかないという、まさに国際空港としては欠陥空港のようなていを呈しました。
　そういうことも含めまして、国家的な大型プロジェクトチームと、そのプロジェクトを実行するためにいかにこの土地収用法というものがあるべきかということを考えますと、私はこれからも二十一世紀の公共事業、特に国家的なビッグプロジェクトに関してはこの土地収用法というものが特にかかわってくると思いますし、また一坪運動で大変小さい一人の地権者の中に千何人も一坪運動者がいらっしゃるという例もございますし、その辺のところは、国の国家プロジェクトの決めた行政のオーケーが出た分と、そして現実的には事が運ばない、その辺の相関性というものは、私たちもこの委員会で今申しましたように各界の方、ＮＰＯの方も入っていただいていますので、この土地収用法のあり方というものは二十一世紀の国土づくりの根幹にかかわることでございますので、本年度末のこの研究結果というものをぜひ注視していきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　つまり、土地収用のことだけではなくて、事業全体の合意形成というのが大変大事で、今、扇大臣が成田のことについてちょっと触れられたので、実は亀井建設大臣の時代には「反対運動に係わられた農民の皆様へ」ということで、ここでおわびの手紙というのを出しているわけなんで、一方的にずっと実は動かなかったといっても、結果、謝っているわけなんですね。
　つまり、この中で言う文章では、「大事な農地を空港のために、惜しみながらも提供していただけるためには、関係の農民の方々と事前に十分な話し合いが必要であったことは当然であり、位置決定後であっても、また、たとえ反対運動が激しくとも、そうであればこそ、徹底した話し合いの努力を尽くすべきであり、時間をかけるべきでありました。」という、こういうことを大臣がお出しになっていらっしゃいまして、私は建設省というのは慎重に、（「運輸大臣だよ」と呼ぶ者あり）運輸大臣でございました、慎重にしていくということは物すごく大事なんだと、これは教訓として私は申し上げたいというふうに思うんです。
　そこで、最後に大臣に、国会では十分な審議をしていくという、国民の方では幅広いそうした議論を保証するというふうに言っていただけますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　少なくとも、今私が申しましたように、この土地収用制度調査研究会の結果を経まして、私たちはこれらの検討とあわせまして、パブリックコメントというようなことも含めてこれから見解、あるいはすべての把握、それに努めて、少なくとも私どもは合理性、透明性等々を勘案しながら、できましたら国会にその改正案を出せるように前向きに建設省としては取り組んでいきたい、そのように感じています。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　環境庁長官に伺います。大臣は所信表明の中で、シックハウスの対策の推進ということについてお触れになりましたけれども、建設省大臣官房官庁営繕部はことし六月に室内空気対策ということについて通知を出して、官庁の営繕工事の際に木材の防腐あるいは防蟻処理のための木材保存剤について非有機燐系を使うようにはっきりと指示をしております。その通知の内容も含めて、関係省庁と地方公共団体に情報提供をするというふうに言っておりますけれども、ごめんなさい、これは環境庁長官ではありません。
○国務大臣（扇千景君）　私です。
○岡崎トミ子君　建設大臣。これは簡単にその情報提供を徹底してやっていらっしゃるということを私も知っておりますけれども、それは実は有機燐系は危ないよと。せめて、こうした公共事業のことに関しては、非有機燐系のものを使っていくんだということを示されていると私は思うわけなんですね。
　それで、今度は民間の方に関して、やはりこれと同じようなことを徹底してやっていただきたいという強い希望が私はあるわけなんです。そのときに、実は六月八日にアメリカにおきまして、環境保護局の方がメーカーと使用禁止を含むということで実はきちんと合意ができたというニュースが入ってまいりました。ですから、実に民間の方についてもアメリカでは企業と一緒になってこういう合意形成を行ってきたということも含めまして、民間に対してもこれを広げていこうというお気持ちがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私が、所信の中でもシックハウスのことを述べさせていただきました。
　御存じのとおり、今、先生がおっしゃるように、住宅の性能表示制度というのがことしできました。私は大変これはいい法案だったと思っております。皆さんの御努力でことし通った法案でございますけれども、この内容に関しましても、今建設業者等々含めまして、民間の住宅生産者の団体が昨年皆さんで取りまとめてくださいまして、この法案ができるまでにその対策を立てていただいております。
　住宅の内装問題、本当にこれは国民が安心して住宅を買い、まして安心して暮らせるという基本的な問題でございますので、大変大事なことだと思いますけれども、今申しました、ことし通していただきました、皆さん方のお力ですけれども、住宅性能表示制度、この中に盛り込んでありますことで、少なくとも私はこの中で、四月一日にこれは施行されたわけですけれども、この表示の中で、日本住宅性能表示基準と評価方法基準の告示がされておりますけれども、その中で、本年の秋ごろに指定住宅性能評価機関、これが少なくとも指定等をする予定でございますので、その予定の中で、この機関できちんとシックハウスに関しての答えが出てくると思います。
　また、改めましても、この住宅性能表示基準の中で、空気環境というのがございまして、内装材のホルムアルデヒドというのがあるそうでございまして、私も勉強不足で、このホルムアルデヒドということがよくわかりませんけれども、要するに害があるということでアレルギーになるんですけれども、この性能に関しましても、この少なさ、換気の方法等、今度これを新しく、本年の七月十九日に第一回の会合が開かれまして、今アメリカのお話もなさいましたけれども、日本の国内の中でも、これを建てる業者、民間の業者を含めまして、室内空気対策研究会による住宅の室内空気の実態調査というのを行っております。
　これは、少なくとも本年度の公共事業予備費を活用した改善技術の開発等必要な対策を今後私どもは予算の中からも講じていきたい、そのように考えております。
○岡崎トミ子君　それでは、具体的にこのアメリカの有機燐系殺虫剤はクロルピリホスというふうな、私もこれは舌をかみそうなんですが、それをぜひ、自主的であったとしても、実は法律を改正して、話し合いを続けていって、そして合意形成の上で自主規制というふうになっているんで、その努力はぜひやっていただきたいなというふうに思っております。いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、私も舌をかみそうになりましたけれども、非有機燐系は今後の検討課題の中に入れさせていただきますので、ぜひ先生のお知恵もこの参考にさせていただいて、皆さん方で検討していただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　厚生省でも秋にはガイドラインを発表するというそんな動きもあるように伺っておりますので、ぜひ環境庁とも連携をしながらお願いをしたいというふうに思います。
　そして、アメリカのちょっと教訓を最後に一言申し上げたいと思いますけれども、これは結局環境保護局のイニシアチブでダウ・ケミカルズ社というのが使用中止に合意をしたということでありまして、このときに、クリントン・ゴア政権は、すべてのアメリカの国民の農薬による健康被害から安全を向上させるために重要なステップを進めたいということで、キャロル・ブラウナーが実は八月六日の合意に達したときの発表する声明の中で行っていて、ここで大変感動的なのは、一貫してやはりクリントン・ゴア政権は子供の健康をテーマにして、弱い子供たちにそうした被害が及ばないように、子供の安全という、健康の基準をそこに置いているということがずっとこれまで一貫して言ってきたことだというふうに思っております。
　政権につかれた環境庁長官におかれましても、建設大臣におかれましても、健康ということを大事に、殊に弱い立場の病弱な人や子供、そこを基準にして物事を考えていくと、私は大変に今の有害化学物質を排除するという意味でも大事なことだと思っておりますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいましたことで、少なくとも住宅建設事業調査費というのがございまして、平成十二年度の公共事業予備費、これを活用しまして、三億円でございますけれども、このシックハウス対策に関しまして三億円で研究しようということに着手していることも御報告申し上げておきたいと思います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。岡崎委員に引き続きまして質問をさせていただきます。
　まずは、大臣、長官並びに政務次官の皆さん、御就任おめでとうございます。大変難しい時期にというか、省庁再編の前の大変な時期に御就任をされまして、特に扇大臣におかれましては、公共事業の見直しや国土交通省の設置や中尾元大臣の逮捕等、大変なときに大臣に御就任されまして、御苦労さまでございます。この半年によって、大臣の歴史的な評価もかなり決まるのではないかと思っておりまして、御期待を申し上げておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　時間もありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　先ほど、岡崎委員からもありました中尾元建設大臣の贈収賄事件についていろんなことが言われています。上申書をとられて厳重注意をされたということも伺っております。上申書を今出せないという話も今の質疑の中で伺いました。少し細かいことでございますが、二、三、もう少し、次の臨時国会やこれからの我々が建設省の贈収賄について調査をしていく中で必要だと思われる点についてお伺いしたいと思います。
　いろんな報道によりますと、まず五月に大臣の就任祝い、二カ月後の七月には藤井元事務次官の退官祝いという宴席が設けられた。複数の幹部が出ていたことはもう明らかなわけですが、衆議院の審議の中で、竹下元総理が出席をされていたということは御答弁を小野事務次官からいただきました。それ以外に政治家の方が御出席をされていたということはあったのかどうか、お伺いできますでしょうか。
○政府参考人（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　平成八年の五月と七月の宴会の件でございますけれども、衆議院の方でもお答え申し上げましたけれども、平成八年五月のものは、これは大臣の祝賀会をやりたいという形でお誘いがございまして、それに私ども幹部が出席をした。また、七月の宴会の方は、新旧事務次官の交代と新三役の人事がございまして、あわせてお祝いを大臣がおやりになるということで出たわけでございますが、平成八年五月と七月、いずれも私の記憶では竹下元総理は出席をしておられました。
　それ以外に政治家が出席していたかどうかという点でございますけれども、私の記憶では、竹下元総理と、それから当時の中尾建設大臣、このお二人のほかには当時の政治家の出席という記憶はございません。
○福山哲郎君　大臣にお伺いします。
　上申書、八人とられたというふうに伺いました。それぞれがばらばらだったと。ばらばらの上申書の中でこのお二人の政治家以外の出席の名前があったことはございますか。
○国務大臣（扇千景君）　ございません。
○福山哲郎君　ということは、その二回の、五月と七月に関しては竹下元総理と中尾建設大臣だけだったということでございますね。
　では、次に行きます。
　そのときに、先ほどからも話がありますが、参加者がみずから進んで出席したのではなくて、小野事務次官もおっしゃられていますが、就任祝いをするから参加してほしいと大臣から声がかかり、参加せざるを得なかったというようなことをあちこちでいろんな方が言われている。先ほどちょっと大臣も言われましたが、小野次官に関しては直接大臣からお声がかかったんですね。
○政府参考人（小野邦久君）　私の記憶では、直接中尾大臣からお話があったわけではございませんで、恐らくはこれは一部推測もございますけれども、当時の次官あるいは官房長といった三役から、こういうお話だから出るようにということだったというふうに記憶をいたしております。
　それと同時に、私の記憶では、中尾建設大臣の後援会の方々といいますか、親しい経済界の方が自分の就任のお祝いをしてくれるということだから幹部も出るようにと、こういうことだったというふうに私は理解をしているんでございますけれども、当時出ましたメンバー、一人故人となりましたけれども、八人の中では、いやそうではなくて竹下元総理が中尾建設大臣の就任のお祝いをする、ついては幹部も出るようにというお話で出たというふうに記憶している者もございます。
　これは記憶の問題でございますので、若干ちょっとその辺、メンバーによって多少の差異があるということでございます。
○福山哲郎君　少し気になったのは、言葉じりをつかまえるようですが、推測というのは変な話で、御本人がどう伺ったかを私は聞いているわけですから。じゃ竹下元総理がやられるから来るようにと言われた人間もいると。それは、だれがだれにどういう通達の仕方をしたんでしょうか。つまり、先ほど言われたように、官房長からそういう話が流れてきたと。じゃ何かさりげなくふわっと流れてきて、みんながじゃおれらも行かなあかんのやなと言って出ていくのか、それともちゃんときっちり、おい、こういう会があるぞと、だから出るようにと言われたのか、そこはいかがでしょうか。
○政府参考人（小野邦久君）　私の記憶では、直接ではなくて、まあ次官か、あるいは官房長から出るようにというお話が私自身にあったか、あるいは私の秘書にそういう連絡事項として伝達をされたか、どちらかだと思うんでございますけれども、事大臣のお話ございますので、恐らくは当時の三役から私にそういうことで、こういうことだから何月何日あけておいて出席するようにというお話があったものというふうに思います。
○福山哲郎君　ということは、次官自身ははっきりと御記憶はないということですね。
○政府参考人（小野邦久君）　私自身の現在の記憶では、だれからどういうふうにいつ、いつごろ言われたのかという明確な記憶はございません。
○福山哲郎君　ペーパーが回ったということは絶対ありませんね。
○政府参考人（小野邦久君）　全くございません。
○福山哲郎君　大臣、ほかの八人の方の上申書はどういう形でこの会合の通達があったか報告がございましたか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほども岡崎先生に申し上げましたように、その当時の役職、事務次官、技監、官房長、局長、等々の役柄によってそれぞれの伝わり方が違うというのが私の実感でございます。
　ですから、先ほど申しましたように、だれがだれというんじゃございませんけれども、やっぱり一番偉い人は竹下先生がお祝いしてくれると聞いたようでございますし、その次の人は、いや自分の後援会がやってくれると聞いた人もあるし、もっと下の人は官房から大臣のお祝いがあるからおまえも出ろよという、そういう伝達の仕方でございまして、先ほども岡崎先生に申し上げましたように、八人が八人とも上申書によって、呼び出された、それに参加したときの状況は全部違うということを申し上げましたとおりでございます。
○福山哲郎君　それは聞きようによればわかりやすい話なんですが、別の見方で言うと、だれが主催をする会かわからない、だれが呼んでいるのかもわからない。にもかかわらず、建設省の幹部がぞろぞろと出ていくと。これはやっぱり普通はどういう趣旨でやるのかということをお互いの中で確認し合うのが普通で、小野事務次官はあれですか、そのときに仲間同士では、大臣から言われたのでもうそのままという形になるわけですか。
○政府参考人（小野邦久君）　一般的に、祝賀会にしろあるいは新旧の事務次官の交代等のああいう会合にいたしましても、大臣からお話があればやはり出ていくのが通常だと思います。
　ちょっとよろしゅうございますか。
○福山哲郎君　いや、もう結構です。
　そうしたら、一回目が九人の出席、二回目が四人に減っているんですが、これはどういう理由だったんでしょうか。
○政府参考人（小野邦久君）　これは私の記憶では、祝賀会とそれから主として新旧事務次官のお祝いということで、余り大臣とされても対象を広げないでというようなことがあったのではないかというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても大臣からのお話ということですから、その辺の詳細はちょっとよくわからないというのが実情でございます。
○福山哲郎君　非常によくわかるんですが、大臣から言われたら出席せざるを得ないと。しかし、一回目の五月に行ったらいろんな方がいらっしゃったわけですね。七月に同じように呼びかけがあったらやっぱりそういう会だということはある程度推測はできたんではないですか。一回目は大臣から呼ばれたから行った、そしたらいろんな方がいらっしゃったと。二回目も大臣から呼ばれたけれども同じような流れだったと。そういうことで、例えばそこでブレーキがかかったりということはあり得ないわけですか、建設省の当時の状況は。
○政府参考人（小野邦久君）　確かに今から考えますと、あるいは当時としても、より以上にやっぱり慎重に対応すべきだったということを私率直に思います。
　当初の平成八年五月の会合は大臣の就任祝賀式ということで、通常幹部と申しますと局長以上ということになるわけでございまして、それが声をかけられたということになるわけでございますが、七月の方は、七月二日に新旧事務次官の交代あるいは新三役の任命等がございまして、実はこれは四日にやっているんだと思います、これはその後明らかになったことでございますけれども。大臣の方からいい機会だからということでお話があって、数が限定をされたんじゃないかということを先ほど申し上げましたけれども、そのときもいずれも、五月も七月もそうでございますが、どういうメンバーが出席になるのかということははっきりしていなかったのでございます。
　それがもっとはっきり大臣にお尋ねした上でより慎重に対処すべきでなかったかという、これは反省でございますが、行ってみて私ども建設行政と密接な関連のある利害関係者と申しますか、特定業界の方が一人か二人おられたということで大変驚いたということでございますけれども、同じようなメンバーが七月にも出てくるのではないかと、あるいはその時点としてはそう考えて、例えば大臣にお尋ねをするとか問いただすとかいうことをすべきではなかったかとも思うわけでございますが、七月の方はあくまでも人数も少なくて、自分がやるというような感じでのおっしゃりようだったんじゃないかというふうに思うのでございます。
　直接私言われてないからわかりませんけれども、恐らく当時の次官、新次官にしろ新官房長も、私だったわけですけれども、私自身はそういう記憶はございませんけれども、そういう中で結果的にそういう状況になってしまったということだと思います。
○福山哲郎君　中尾建設大臣の当時というのは、こういう建設大臣がおい会合をやるからちょっと出てこいという会は結構頻繁にあったんでしょうか。
○政府参考人（小野邦久君）　頻繁ということはございません。
　現実に中尾大臣の祝賀式も、御就任は一月でございますから、五月にやっている。北海道の豊浜トンネルの大きな事故とかいろんなことがあってこういうことになったのかもしれませんけれども、現実に大臣在任中の祝賀式あるいは新旧の幹部のお祝いというのはこの二回ということでございまして、それ以外に何か個人的にいろいろ、大臣に御就任いただきますと、あるいは総括政務次官等に御就任いただきますと、各局の、例えばたまに一杯飲もうよと言っていただくこともあるわけでございますけれども、本件はちょっとそういうものとは違いまして、より幹部を集めて正式にというような感じで開かれたんじゃないかというふうに思います。
○福山哲郎君　より幹部を集めて正式に、だれが主催するのかわからなくて、ペーパーも回らなくて、それが幹部を集めて正式にという話というのはなかなか納得できないんですが。私は、委員会でこういう質問をするのは実は余り好みではないんです。
　もう少し建設的な質問をしたいと思っているんですが、先ほど大臣が言われるように、なかなか疑問にははっきりと見えてこない部分がありまして、上申書も結局は出していただけないというような先ほども御答弁でございますし、私たちは司直が入っていようが憲法に基づく国政調査権で今こういう審議をしているわけでございまして、それは司直が何らかの形で事情聴取をした人間に捜査に及ぶから何らかの形で余りしゃべるなというようなことがあるかどうか、それは司直の捜査の問題でございまして、私たちは国政調査権に基づいて国民の知る権利、それからおかしなことをおかしいと言っていくために国会で審議をしているわけで、そこの司直から何らかの形があるからといって国会の大臣の答弁が私は拘束をされるとは思わないんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　それは司直の話で、私が答弁することではないと思います。捜査の進行上という条件がついておりますし、司直の結果というのは必ずこれは皆さんの前で裁判で出てくるわけでございますから、もうしばらくお待ちいただくと私は裁判できちんと状況というものは判断されると思っておりますので。
　それで、国政調査権があるとおっしゃるのであれば直接検察の方におっしゃるべきであって、私が大臣の権限でと言われましても、私はでき得る限りのことをお調べした、それを公開しているという現状でございますので、それ以上司直のことを気にしないでおまえは言えとおっしゃられても、それは司直は司直の態度でございましょうから、私としてはできる限りのことを皆さんにお答えしているという現状でございます。
○福山哲郎君　その司直があるから答弁に限界があると言われているのは建設大臣の御判断でございますから。ではどこまでが答えられてどこまでが答えられないかというのは、司直が判断しているのではなくて、建設大臣が今御判断をされているわけです。それは司直の問題ではございません。建設大臣の問題で、私はそれがどれほど拘束があるのかということを申し上げているんです。
○国務大臣（扇千景君）　今、司直の方で調べております中に、参考人として多くの皆さん方がいろんなときに、これは日時はわかりませんけれども、何度も呼ばれている。大変失礼ですけれども、名前は言えませんけれども、私に十四回呼ばれているという方もいらっしゃいます。その人たちは自分たちが司直の方に、検察で申し上げたことに関して他言するなと。例えばその人の言ったことによってみんながそういう意識を持つということは捜査上お互いに困るというのが司直の話でございますから。
　私は何も司直の邪魔をしようなんて思っていませんし、これは必ず鮮明にしなければ、国民の疑義というものを晴らさなければいけないというので私この立場に立っていると。それが第一条件の、大臣になった私は、まず国民の皆さんに開示するということであろうと思いますので、私は司直の方から、私がお呼びした八人の皆さんも、それを言いながらも私に正直に今言えることは必ず申し上げますと言っていただいたことでございますので、私はやっぱりそれぞれの人権がございますから、八人の皆さん方は起訴されているわけではございませんので、参考人として呼ばれていらっしゃいますので、私はその段階では言えることと言えないことはおのずとあろうと存じます。
○福山哲郎君　わかりました。
　次に移らせていただきます。もう時間がございませんので、大臣、簡潔に御答弁をください。
　徳島で住民投票が一月二十三日に行われました。今、公共事業の見直しがいろいろ言われているわけでございますが、まずは簡潔に、住民投票の制度について大臣はどのように思われているか、それからこの徳島の住民投票の結果についてどのようにお感じになられているか、御答弁願います。
○国務大臣（扇千景君）　現段階で大臣としてお答えしろということでございますと、これは総理の諮問機関でございます地方制度調査会において住民投票をどのようにするかということを検討中であるという紋切り型の答弁しかできなくなります。
○福山哲郎君　では、個人としての見解を御披瀝いただければ。
○国務大臣（扇千景君）　個人ではございませんで、私、保守党の党首でございますので、党首として選挙中に申し上げましたことは、住民投票というのは政策を実行する上に参考として大変重要な位置を占めるというふうにお答え申し上げてまいりました。
○福山哲郎君　徳島の住民投票の結果についてはどのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（扇千景君）　これは御存じのとおり、吉野川第十堰に関しましては二市六町の範囲にわたっておりますので、一市だけで住民投票が行われまして、結果においては反対というのが多数を占めたと伺っておりますけれども、私のもとにはその二市六町全部の村会、市会等々からはこれを推進してくださいという地方自治体としての決議は全部上がっております。けれども、私はそれを尊重して、川というのは両岸あるわけでございますから、二市六町の中で一市だけで住民投票が行われましたけれども、残りの一市六町の住民の御意見も聞かなければ私は判断できないということを大臣就任以来申し上げてきております。
○福山哲郎君　ということは、今のところはまだ御判断をしていないと、その方たちのお話を聞いて判断をするということでございますね。
○国務大臣（扇千景君）　住民投票なすった方はなすったこととして、私は先ほど申しましたように参考にはしておりますけれども、川の両岸は二市六町あるわけでございます。二市六町と、それから吉野川の上流の皆さん方はこれに入っていないわけですね。ですから、そういう意味では、公平な考え方をしなければ、一つの住民投票だけであとの二市六町の市町村あるいは市議会の結果というものを覆すということが那辺にあるかということは考えたいと思っております。
○福山哲郎君　先日、森総理が広島の記者会見でこのようにおっしゃっています。みずからリーダーシップを発揮して政府・与党一丸となって抜本的な見直しを行いたい、吉野川可動堰も当然洗い直しの対象とすると、このように述べておられますが、この総理の、リーダーシップを発揮して吉野川可動堰も当然洗い直しの対象とするということに対して、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、吉野川だけではなくて公共事業全般に対してこれは見直すべき時期に来ていると。政府・自由民主党の中でもやっておりますけれども、今度は与党三党でもこの公共事業に対する是非というものは検討しておりますので、私は、今世紀に問題があるものは今世紀中に解決して、新しい二十一世紀の公共事業のあり方というものを基本的に考えていきたいと思っております。
○福山哲郎君　ということは、当然今の御答弁だと吉野川の可動堰も見直しの対象になるということですね。
○国務大臣（扇千景君）　そうです。
○福山哲郎君　それでよろしいんですね。
○国務大臣（扇千景君）　そうです、結構です。
○福山哲郎君　では、もう一つですが、これは建設省にお伺いをしたいんですが、与党・自民党が公共事業の見直し論を検討会で議論しているんですが、その中で十年以上事実上進展していない事業を報告させたそうなんですが、この中でこの吉野川の可動堰の計画が入っていなかったというふうに聞いているんですが、本当でしょうか。短目にお答えください。
○政府参考人（竹村公太郎君）　事実関係を御説明させていただきます。
　この吉野川第十堰は、平成三年、九年前に治水と利水の両方の目的、いわゆる多目的事業として多目的ダム法に基づく事業採択がされました。その後、事業審議委員会で、新しい利水、新しい水を開発するパートナーとしてはその利水者がいなくなったということで、残ったのは治水だけでございます。この吉野川の固定堰をどうやって安全にするかという治水だけが残りましたので、平成十年に多目的ダム事業は中止いたしました。そして、新たに平成十一年度から今度は河川法に基づく河川事業としての調査を行っているわけでございます。
　現在、吉野川第十堰の過去の経過をお話し申し上げました。
○福山哲郎君　今のは、その可動堰の公共事業見直しの十年以上事実上進展していないということに入らない理由ですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　自民党の方から、採択後十年以上たっても着手していない大規模事業を出しなさいということでございましたので、平成三年に一度採択され、九年前でございます、そして平成十年に一度その事業は一たん中止し、新たな形、治水だけの形で平成十一年度から調査が始まっているということでございますので、該当していないと私ども判断させていただきました。
○福山哲郎君　いいですか、治水と利水の二つあって、片方の利水が要らなくなった、だから事業計画が変わったからこれは十年たっていないと、こんな詭弁は正直言って認められないと思いますよ。
　ここに実は吉野川の第十堰の建設省四国地方建設局発行の「第十堰改築事業に関する技術報告書　治水編」というのがあるんですよね。治水編ですよ。利水がなくなったとさっきおっしゃったんですが、そこには、第十堰を改築する必要があると考え、昭和六十三年、これは一九八八年です、六十三年度より事業に着手していますというふうに、四国地方建設局長の名前でこういう資料が出ています。今、治水と利水の利水がなくなったから、事業が変わったから十年たっていないというのは、これは詭弁以外の何物でもないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　そのような御疑問があるかと思いまして私は丁寧に言ったつもりでございますが、平成三年に多目的ダム法により建設事業着手をされました。これは法的にそういう手続になってございます。平成三年というのは九年前でございます。このときは新しい利水者としてのパートナーがいたけれども、その途中でいなくなったということで、社会情勢の変化によりまして当然事業というのはどんどんフレキシブルに見直すべきだと考えております。残ったのは治水だけでございます。治水上の観点からこの第十堰をどうするかということを平成十一年度から調査に入ったということでございまして、隠しているとかそういうことでは全くないと私どもは考えてございます。
○福山哲郎君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　これから見直される公共事業、すべからく私は当てはまることだろうと思いますけれども、公共事業がむだなものあるいはしなくてもいいものに国民の税金を投入する、私はここが問題だろうと思うんですね。
　ですけれども、この吉野川も水害があったときには二市六町に水害があるので、皆さんの暮らしの安全とそして皆さんの財産を守るために、約二千六百億だったと思います、それを使って安全を保障しようというけれども、要らないとおっしゃるのであれば、もっと重要な公共事業というのはたくさんございますから。まずスタートに皆さん方の地元の意見を聞いて、そして、私がそれをなぜ言うかといいますと、全国の公共事業マップをつくろうと思っているんです。そうしますと、全国の皆さん方が、自分のところは次に順番が来るな、これは必要だな、二百五十年たっていても大丈夫なものは大丈夫と。そのかわり地方自治体では何かあったときには建設省に異議を申し立てないよという地方議会の私は保証もするべきだと思うんですね。
　ですから、国民の、住民の皆さんの安全とそして財産を守るために税金を使って、そしてよくしてさしあげようといっても、要らないとおっしゃるのであればこれはまた話は別でございまして、公共事業のむだというものをどうして判断していくかということを私は基本的に考えていきたいと思っております。
○福山哲郎君　もうおっしゃるとおりなんですが、よくしてさしあげようというのが本当に何か国が国民に対して施しをするような話で、それは、税金は国民からいただいているものでございますから、そのスタンスはちょっと私はなかなか納得ができないんですが。しっかりと見直して要らないというものは、もっと使うところがあるということに関してはまさに私もそのとおりだと思いますが、しっかりとそういう作業をしていただきたくて、一日も早くそのマップをつくってください。でも、要らないからそのままやらないというのも、逆に言うと国としての主体性もないと思いますし、非常に微妙な発言なのですが、もう時間がありません。
　あと、一言でお答えください。地元の話を伺うという話ですが、前任の建設大臣が、住民投票の会の方には逮捕者がいるというような話で、対話を重視だというふうに言われましたが、結局その犯罪者の、逮捕歴がある人間とは会わないということで意見交換をされなかったということですが、扇大臣はこの徳島の可動堰の市民グループの皆さんと意見交換するおつもりがあるかないか、簡単にお答えください。
○国務大臣（扇千景君）　現段階ではございませんということは申し上げております。
○福山哲郎君　その理由を簡潔にお答えください。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいました、前任の大臣が、犯罪者がいるとかいないとか、私はそういうことは全く関係がございませんで、私は人間を尊重しておりますので、そういうことによって私は区別は一切するつもりもございません。ただ、先ほど申しましたように二市六町ございますので、二市六町の皆さん方全員に会わなければ私は不公平だと思いますので、そういう意味で現段階ではという申し上げ方をしております。
○福山哲郎君　ということは、その二市六町の皆さんとお話し合いをされる段階の中で対話を持たれる可能性もあるということですね。
○国務大臣（扇千景君）　まず、今、公共事業の見直しということで、与党三党で連立を組んでやっております。そして、自民党の亀井政調会長を筆頭にいたしまして与党三党の代表がこの吉野川に関しましても視察に、多分二十一、二日ごろ参ると思います。私は、与党三党の党首の一人といたしましても、保守党からも代表者を出しますので、与党三党で現地に参ります結果をまず聴取させていただきたいと思っております。