Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となっております租税特別措置法の一部改正案並びに製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部改正案の両案につき、反対の討論を行います。
　租税特別措置法改正案に反対する第一の理由は、不公平税制の是正が不徹底であるばかりか、改悪さえしていることであります。
　今改正案では、現行税制の見直しとして、金融機関の貸倒引当金や価格変動準備金などわずかばかりの縮減が見られるだけで、ほとんどの大企業優遇措置が延長されております。重大なのは、その上に、不況対策と称して基礎素材産業への救済税制を創設、電力会社向けの核燃料再処理準備金制度の創設、さらには財界戦略に沿った構造を後押しするテクノポリス税制の創設、製品保証等引当金の拡充等々、大企業への新たな恩典措置がメジロ押しになされていることであります。
　反対の第二の理由は、グリーンカード制凍結に伴う総合課税延期の問題であります。
　本政府提案は、わが党が以前より主張してきた、当面可能でかつ有効な総合課税への接近策を何ら講ずることなくグリーンカード制の実施を延期し、総合課税そのものまで放棄したものであり、これでは不公平税制の温存ひいては悪徳資産家への脱税容認となるものであり、とうてい賛成できないものであります。
　反対の第三の理由は、国民の多数が要求する所得税減税が政府案に盛り込まれず、六年連続の減税見送りとされている問題であります。
　また、三月初め、自民党と一部野党が了解した議長見解及び政府見解による五十八年度減税は、規模、内容、財源など何一つ明確ではありません。兆円単位の規模で本当に減税をやる気なら、予算修正するのが当然なのであります。
　わが党がこのような議長見解、政府見解を了承しなかったのは当然であると言わなければなりません。日本共産党は、不公平税制の是正などを財源とする予算修正による一兆四千億円の所得減税実施と、大型間接税導入反対のため今後とも国民とともに闘うものであります。
　わが党は、かかる立場から本法案に反対いたしますが、住宅取得控除の拡充や中小業者への承継税制の創設など、国民の利益を守る上で一定の措置については反対するものではないことをこの際付言するものであります。
　次に、製造たばこ定価法等改正案についてであります。
　第一に、本法案は、財政危機の元凶である軍拡、大企業本位の政治を温存したまま、そのツケを国民に転嫁する路線の一環であり、断じて容認できません。
　第二に、この値上げは間接税増税であり、また、他の公共料金値上げと相まって、国民生活をさらに圧迫するものであります。
　第三に、値上げによる消費減退等により、葉たばこ耕作者に一層の打撃を与え、関連産業を含めた専売労働者へのいわゆる合理化の押しつけにもつながりかねません。
　以上の理由により、両法案に反対するものであります。これをもって私の討論を終わります。（拍手）
○小杉委員　私は、議題となっております租税特別措置法の一部を改正する法律案及び製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案について、新自由クラブ・民主連合を代表して、反対の立場から討論をいたします。
　まず、租税特別措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　租税負担は、国民及び法人に等しく公平かつ適正なものでなければなりません。しかし、国民生活への影響を考え、政策的な意図のもとに特別の措置を講じる場合のあることもやむを得ないところであります。ただし、これは必要最小限度にとどめるべきものであります。
　今回、特別措置の縮減合理化策として二十五項目、廃止四項目が提案されており、課税の公平に一歩寄与する点が認められます。また、住宅取得控除制度の見直しや中小企業の設備投資の促進措置、深刻化する特定不況業種に対する措置、大規模地震対策に見合う税制上の措置などについても、それぞれの政策推進の上から評価するにやぶさかではありません。
　しかし、本法案の最大の問題は、税の不公平についての国民的不満を助長する提案がなされているということであります。昭和五十五年に政府みずからが提案し、大多数の支持を得て成立したいわゆるグリーンカード制度を延期する措置が盛り込まれていることであります。
　この数年間に、制度の実施準備に政府や民間の金融機関は相当の資金と労力をつぎ込んでまいっておりますし、現実にグリーンカード制度のための施設は完成寸前にあります。この直接、間接に投じられた国民の負担について政府はどのように責任をとるのか、当委員会の審議を通じては明らかにされておりません。したがって、本法案は税の公平化からは一歩も二歩も後退するものと受けとめざるを得ないのであります。
　次に、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案に対する反対理由の第一点は、たばこ事業を国が行う積極的な理由がすでになくなっている点であります。
　戦前の戦費調達、戦後の復興という目的のために専売事業の収益が寄与してきた経緯は十分に理解できるところであります。しかし、今日、たばこ事業の専売は行政改革の観点からも必然性を失っております。専売であるがゆえの経営の非効率、事業としての活力の減退を引き起こしつつある事実を見逃すわけにはまいりません。われわれが臨調に先駆けて主張してきたように、外国たばことの適正な競争を図り、経済摩擦の火種の一つとしないためにも、また、民間の活力の導入による行政の簡素合理化を図るためにも、たばこ事業の速やかな民営化を進めるべきであります。
　第二の理由は、たばこ事業そのものは黒字であるのに、財政上の理由だけで値上げをすることは、市場経済や国民を無視するものであります。国庫収入の増加を図るならば、まず徹底した内部努力を行うことが先であり、その努力を怠ってツケを国民に回すことで収入増を図るのは余りに安易な方法であります。
　専売納付金の額が一般歳入の二％を占め、ほぼ同額が地方自治体の収入源となっている現状は、専売の有用性を証明するものではありません。むしろ、たばこ事業を民間が行っている英国や西独などでは、たばこによる課税収入が歳入の四％内外を占める巨額なものとなっており、専売制度によらず自由競争のもとでの経営の合理化が多くの税収を生む実例となっております。
　第三に、値上げの方式が、先日の委員会審議で私が明らかにしたとおり、庶民の愛好するたばこについては値上げ幅が大きく、よく売れている高級なものについては率を低く設定するなど、逆累進法をとっていることです。こうした姿勢では、庶民のたばこ離れがますます助長され、かえって赤字がふえるという悪循環を引き起こす結果となります。国民の側に立った配慮が欠けていると言わざるを得ません。
　以上、両法案についての見解を述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○森委員長　これにて両案に対する討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○森委員長　これより採決に入ります。
　まず、租税特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　─────────────
○伊藤（茂）委員　租税特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本附帯決議案は、政府に対し、所得税減税の実施、各種租税特別措置の整理合理化、税務執行上の公平の確保、国税職員の処遇の改善、定員の増加等につき特段の努力を要請するとともに、利子配当所得等の課税について税負担の公平確保の見地からの検討及び各種引当金の繰入率等の検討を要請するものであります。
　個々の事項の趣旨につきましては、法案審査の過程において明らかにされておりますので、その説明は案文の朗読によりかえさせていただきます。
　　　　租税特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記の事項について十分配慮すべきである。
　一　国民世論の動向にこたえ、景気浮揚に役立つ相当規模の所得税の減税を、財源を確保のうえ、できるだけ早期に実施するよう最大限の努力をすること。
　一　利子・配当所得等の課税については、総合課税への確実な移行を基本理念とした少額貯蓄等利用者カード制度制定の趣旨を踏まえ、税負担の公平確保の見地から速やかな検討に努めること。
　一　退職給与引当金、貸倒引当金等については、繰入率等につき引き続き検討を行うこと。
　一　準備金、特別償却等各種の租税特別措置については、その政策目的、政策効果、利用状況等を勘案し、その整理合理化にさらに努めること。
　一　所得課税面での不公平感に関する世論の動向に顧み、税務執行の公平を確保するようなお一層の努力をすること。
　一　申告納税の基本に立つて申告水準の向上等のため、制度面、執行面を通じた納税環境の整備のための具体的方策について早急に検討すること。
　一　変動する納税環境、財政再建の緊急性にかんがみ、複雑困難で、かつ、高度の専門的知識を要する職務に従事している国税職員について、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯及び今後の財源確保の緊急かつ重要性並びに税務執行面における負担の公平確保の見地から、今後とも処遇の改善、長期的見通しに基づく定員の増加等につき一層努力すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださるようお願い申し上げます。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮してまいりたいと存じております。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○森委員長　次に、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大原一三君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動機が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。鳥居一雄君。
○鳥居委員　ただいま議題となりました製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨とその内容を簡単に御説明申し上げます。
　御承知のとおり、たばこの消費の低迷、経営形態、貿易摩擦など、わが国のたばこ事業をめぐる経営環境は一段と厳しいものとなっており、たばこ事業関係者には、その将来に大きな不安を与えております。
　このような現状にかんがみ、この附帯決議案は、政府並びに日本専売公社に対し、今後の事業運営等に関し、次の諸点について、努力、検討を求めるものであります。
　なお、これらの諸点につきましては、いずれも法案審議の際、質疑応答の中で詳細に触れられたものであり、また、案文でその趣旨も尽きておりますので、個々の説明は省略し、案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一　定価改定の実施等による葉たばこ耕作者その他たばこ事業関係者への影響に配意し、適切な措置を講ずるよう努めること。
　一　日本専売公社の改革問題の検討に当たつては、我が国のたばこ事業の健全な発展に資するため、経営の自主性の確保、業務範囲の拡大等企業性発揮に必要な措置を講ずるよう配慮するとともに、葉たばこ耕作者、たばこ小売人等たばこ事業関係者への影響にも十分配意すること。
　一　日本専売公社の事業合理化の推進に当たつては、たばこ事業関係者の理解を得るよう努めること。また、その事業の適切な運営を図るため、日本専売公社職員の職務への意欲的参加を促す適切な措置を講ずること。
　一　輸入製造たばことの競争の進展に即応し、日本専売公社の経営体制強化のための適切な措置を講ずるとともに、葉たばこ耕作者等に極力影響が及ばないよう配慮すること。
　一　昨今の国民の喫煙と健康に関する関心の高まりにかんがみ、喫煙と健康問題に関する科学的研究をより一層充実させ、消費者が安心して吸えるたばこの供給に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○森委員長　次に、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　─────────────
○森委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次回は、明二十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　津島　雄二君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　前田　正男君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山田　耻目君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　　究普及課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂紀一郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　林　　保夫君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　林　　保夫君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　西田　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　八郎君　　　　　林　　保夫君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　祐幸君　　　　　笹山　登生君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　山原健二郎君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木義武君　　　　　津島　雄二君
　　村山　喜一君　　　　　阿部　助哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　佐々木義武君
　　阿部　助哉君　　　　　村山　喜一君
　　　　─────────────
三月十一日
　技術士法案（内閣提出第四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　技術士法案（内閣提出第四〇号）
　　　　　────◇─────
○永田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、技術士法案を議題といたします。
　まず、政府より趣旨の説明を聴取いたします。安田国務大臣。
　　　　─────────────
　技術士法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○安田国務大臣　技術士法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　技術士制度は、昭和三十二年に、高度な専門的応用能力を有する技術コンサルタント人材の育成をねらいとして創設されて以来、着実に発展を遂げ、現在では技術士の数も一万六千人を超えており、社会的に高い評価を得ているところでございます。
　一方、わが国における近年の技術進歩はきわめて著しく、また、社会経済の状況も大幅に変化してきております。
　このような状況に対応するため、科学技術庁長官の諮問機関である技術士審議会においては技術士制度のあり方について議論を重ねてまいりましたが、昨年その結論が出ましたので、政府といたしましては、これに沿って今般技術士法の改正を行うこととした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を述べさせていただきます。
　第一は、技術士制度の活性化を図る観点からの改正であります。
　すなわち、新技術への進取性、探究性に富む優秀な若手人材の参入を積極的に図るため、技術士の指導のもとでその業務を補助し、将来技術士となるのに必要な技能を修得する新たな道を開くこととし、これに「技術士補」の名称を与えることとするものであります。
　技術士の資格を得るために必要な第二次試験を受験するためには七年以上の業務経験が必要でありますが、技術士補は、技術士のもとで四年以上の業務経験があれば、この試験を受験できることになるのであります。
　第二に、行政の簡素化の観点からの改正であります。
　その第一点は、定型化されつつある制度運用面の合理化を図るため、試験の実施に関する事務並びに登録の実施に関する事務を科学技術庁長官の指定する者に行わせることができることとするものであります。
　その第二点は、受験者がきわめて少ない予備試験を廃止し、学歴を問わず技術士試験を受験できるように改めることとするものであります。
　なお、制度運用面の簡素化につきましては、臨時行政調査会の部会報告の指摘にも沿うものであります。
　これらの改正点以外は、従来どおりであります。
　以上、この法律案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○永田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○関委員　昭和三十二年に制定されましたこの法律について今回改正をする。改正の内容を見ますときに、これは一種の合理化だなという感を持つのですけれども、この改正に当たっては、いわゆる行革の指導を受けてこうした案を作成するに至ったものであるのかどうか、一点お尋ねしたいと思います。
○原田政府委員　この法律は、御案内のとおり三十二年にできた法律でございます。その後、若干の技術的な改正は受けておりますけれども、余り内容は変わっておりません。最近における世の中、社会経済がいろいろな意味で変化してまいりましたし、そういった状況を踏まえまして、実は五十六年の春から科学技術庁長官の諮問機関であります技術士審議会というところで、技術士制度のあり方というものを議論してまいったわけでございます。先ほど大臣が御説明になりました今回の改正内容も、その技術士審議会の御答申を受けて私どもが立案したものでございます。
　臨時行政調査会の作業は、この技術士審議会の議論よりややおくれてなされたのではないかと私思っております。その意味では、時間の前後からいきますと、こちらの審議の方が独立に先行して行われたという状況になっております。
○関委員　せっかく国が責任を持って試験を行ってきた。それを今度は民間の団体にお任せをして試験の事務を行っていきたい、こう言っているようですが、国のこれまでこの仕事にかかわってきている財政的負担、予算的な措置、それはどの程度になっているのでございましょうか。
○原田政府委員　この技術士制度の運用、受験の問題、登録の問題含めまして、予算といたしましては約二千五百万円ばかりの予算を計上いたしております。
○関委員　その程度の金を惜しんで民間に委託をするというところが、実はなかなかわかりにくいわけであります。しかも、二千五百万円程度の予算といいますと、受験する受験費が一人当たり六千円ということですから、受験生だけでも六千人から七千人ある現状を見ますと、その費用だけでもうオーバーをしておる。財政的には全く負担にならないような現状だと思うのです。そうであるのにもかかわらず、これを下の方の任意団体に事務を任せる、委譲する、それはどういう意味があるのでございましょうか。金がかかるからというのが臨調の一つの方針、節約しろというのがその目的だろうと思うのですが、この場合には節約になるわけでもない、むしろ入ってくる金の方が多いということを見ますと、予算的には問題がない。それにもかかわらず、これを第三者の方に移行する、この理由はどこにあるのでしょうか。
○原田政府委員　私どもが今度の法律改正で民間のしかるべき団体に委譲というかお願いしようという事務は、御案内のとおり、試験に関する事務と登録に関する事務でございます。試験に関する事務につきましても、そのすべてが氏間にいくということでは決してないわけでございまして、受験のいろいろな会場の設営ですとか、あるいは試験関係の監督の事務ですとか、そういったいわば定型化された事務でございます。定型化された事務でございますし、かつまた、長い間行ってきている事務でもございますので、試験が厳正に行われるというような意味の法律的な措置が担保されれば、これはむしろ民間にやっていただいた方がいろいろな意味でベターではないか、そういうような観点から今回民間委譲を行ったわけでございます。
　中央官庁におきましては、そういう機械的、定型的な事務というよりはむしろ政策的な事務、そういうものを重点にやるべきではないか、こういうような考え方が背景にあることは事実でございます。
○関委員　法律案を見ますと、この試験については科学技術庁長官が行うものとする、こうあるわけです。そうありながら、次の条を受けまして、民間の権威ある団体にこれを委譲することができる、こうある。「ものとする」と、「することができる」というのと二つあるのだが、たてまえは長官が行うと言って法律案にありながら、実質的には民間団体にこれをゆだねる、こうなるわけです。この意味はどういうところにあるのでしょうか。長官が行うと言っていながら、長官じゃない者に行わせることができる。後の方が趣旨になってしまっているわけですね。これはどう理解すればよろしいのか、御説明ください。
○原田政府委員　この試験の根幹、ベースにあるもの、それはあくまでも国の試験である、国が権威づけを行う試験である、こういう意味でございます。ただ、試験の実施に関するいろいろな定型的な、あるいは機械的なと言っては悪いのですが、そういった事務は民間に行わせる、こういう趣旨であるわけでございます。
○関委員　その場合の民間というのは、どういう団体を考えているのでしょうか。
○原田政府委員　まだ最終的に決定というわけではございませんが、私どもの現在念頭にありますのは日本技術士会、民法に基づく公益法人であります日本技術士会という団体を目下のところ考えているわけでございます。
○関委員　問題は、この試験の事務を行う場合に大事なことは公正である。言うなればもぐり試験あるいはもぐり合格、そういうようなことは絶対に避けなきゃならない、こう思うわけです。国の機関だから、絶対に秘密が保持されて誤りがないとは言えないにしても、でも、大方国にはそれなりの権威が私はあると思う。もっとも、最近の中曽根では大分国の権威も下がっているけれども、私はこの試験制度を行う、しかも技術士の試験を行うということの権威は、年々高められて今日築き上げられてきたとうといこれは所産じゃないだろうか、こう思っているわけです。こういうような権威ある試験の一つの実態というものを民間の団体に移す、しかもその民間の団体というのは、ただいまでは社団法人の日本技術士会の方にゆだねたい、こうお考えのようであります。
　じゃ、この日本技術士会がきちんとやってもらえるであろうか。これは一に信頼にかかわることだろうと思うのですが、その点になりますと、この会の会長だとか副会長だとかあるいは顧問だとかいうメンバーを見ますときに、これはほとんど自民党の方々で占められちゃっているわけなんで、この点については公正を期すと言うても、公正を期すことが必ずしもこれは期待できない形になっているんじゃないだろうか。そういう場合は、こういうようなものについてはそれぞれ人事の更新を願うとかあるいは刷新を願うとか、そういうようなお考え等があるものでございましょうか。また、一般的にこの団体についての評価をも見ますときに、どのようにお考えになっておられますか。
○原田政府委員　先生が御指摘の試験の公正、厳正な実施という点は、これはおっしゃるとおり一番大事な点でございます。従来も私どもは、試験を公正かつ厳正に実施してきた実績を持っておりますし、今後とも試験の機械的な、定型的な事務は民間のしかるべき団体にお願いすることになりますが、試験の公正かつ厳正な実施のために、試験委員の任命あるいはこういった団体の予算あるいは役職員、こういったものにつきましては、この改正法律によりまして厳重な監督がなされます。
　現在日本技術士会の役員の中に、先生が御指摘の、自民党の先生方が一部入っておることは事実でございます。この方々は御自身技術士でございまして、その面でも非常に学識のある方でございまして、私ども、現在のこの日本技術士会の運営がそれによって非常に公正を欠くとか問題があるとかいうような事態にはなっておりませんし、今後ともその点は大丈夫だ、かように考えております。
○関委員　これは、いままではこれらの団体が任意団体で、そうして技術士の社会的発展あるいは技術士の優遇策あるいは技術士というものについての諸研究等をいろいろ行ってきて、それなりに貢献しているものだと思います。だが、一たび国が行う試験制度を受け持っていくということになりますと、おのずからそこにはこれまでのものと違う一つの運営というもの、運営の基本というものが、それを受けることによって異なっていかなければならない部面を与えられてくるんじゃないだろうか。
　こうなると、そっくりそのまま自民党の国会議員ばかりでそろっておる日本技術士会、あるいはまた副会長においても自民党の参議院議員、こういうメンバーで試験を受け持って公正にやりますと言うても、それは間違いのない方々ばかりであるにしても、やはり誤解が生まれないように、誤解を生ずるようなおそれ、そういうようなものはやはり取っておいて、きれいな体にしておく。もともときれいな体であるかもしれませんが、そういう試験制度を行うのにふさわしい体にしなければならぬものじゃないだろうかと思う。
　これは、大臣がこの日本技術士会に預ける場合には、役員の構成についてそっくり自民党の諸君が顧問になり、自民党の国会議員が副会長等にある場合には、それは試験のことだから厳正にやりますよと言うても、いや、自民党の国会議員に頼んでいけばうまくいくよなんということが生じかねない昨今の社会情勢ですからね。やはりそうなりますというと、ここに与える以上はそういうものは遠慮してもらう、そういう役員構成にでもしておかなければならぬものじゃないだろうか、こう思うのですが、これはひとつ大臣に伺っておきたいと思います。
○安田国務大臣　先ほど来、関先生の御指摘をいろいろ拝聴しておりました。一体全体、なぜこれは改正の要があるんだろうか、その背景は何だろうか、考えてみれば考えてみるほど、御指摘の内容をずっと拝聴しておりました。
　私も県におりまして、この技術士について、地方の科学技術に心を寄せる者は非常に重大な関心を持っております。そして、これは非常に権威ある格調の高い国家試験である、そういう認識に立ってこれをじっと見ておりますると、もう四分の一世紀、二十五年たってみるといまの姿でいいんだろうか。私自身がやはり地方におりまして、疑問を持っておりました。
　その疑問の一つは、これは行政が余り介入して、そして結局今日の姿で置きますると、この技術士という、科学技術というものに対する人材の登用、それを戦力に参加させる、参入させるということになると、いささかここにはやはり問題があろう。技術士、これについては必ず補完行政というものがあります、先生御指摘のように。だから、科学技術の技術士というものの思想の普及、これをいかに取り扱うか、こういう補完行政というものを、民間の活力の中でこれは何としてもやってほしいという分野はございました。そういう意味で私は、この改正は意義があろう。
　同時にまた、いま先生の御心配になっておる点は、これは当然だと思います。本当に公正にこれはやらなければならない、執行しなくちゃならない。それだけ科技庁の私たちの責任は重い、こういうことでございますから、先生の御指摘の点はよく念願に置いて今後これに対応する、こういうことでひとつ御了解願いたいと思います。
○関委員　大臣、これは念頭に置いて処理する、当たるという意味は、この日本技術士会が、これは任意団体として、また社団法人としてあるものですから、それに対して勝手にどうのこうのという介入は、私はそう簡単にはできないことになるだろう、こう思うのです。こういう試験を受けるに当たっては、そういう一種の条件というものがあってでなければゆだねるわけにはいかないんじゃないだろうか、こう思うのですが、いや自民党のメンバーでも差し支えないんだ、ここの技術士会は権威があるんだから、こういうことでしゃにむにそこへ預けちゃうんだ、こうなってしまっては私どもとしてはどうもこれはうまくない。
　ですから、配慮するといま大臣おっしゃったんだが、その配慮するということの実際の向け方、進め方ですね。これは、いま私どもが指摘するように一党に偏しておる。確かに、技術士の資格を持って偶然のことかもしれません。偶然のことだから構わないんだと言うては、私はやっぱりうまくないと思うので、そういう点については、この試験制度を受け持つに当たっては、公正な機関としての信頼が保持できるようなものにしてもらうべく折衝もして、そうして長官の方でも、これは間違いなしと認めた上でなければやらないのだ、したがって、そうならない限りは、五十八年度において法律が通っても、長官が行うというのが原則なんだから、長官が行うんだ、こういうふうに理解してよろしいかどうか、最後にもう一つ。
○安田国務大臣　そのように心得てこれに対応いたしますから、見守っていただきたいと思います。
○関委員　大臣の決意は公正の方向に向かって示されたものとして、私は答弁を聞き取っておきたいと思います。
　その次に、この技術士の試験を受けた方々が日本技術士会のメンバーとして入る場合の構成の状態ですね。試験を通った、合格した、大方がこのメンバーになってもらえばいいのだけれども、合格したメンバーの一割ですか、二割ですか、一万七千人のうちの二、三千ですから……（原田政府委員「三分の一です」と呼ぶ）約その程度ですね。その程度しかメンバーに入っておらない。これはどういうわけなんですか。
○原田政府委員　現在、技術士として登録されております全体のメンバーが約一万六千人、そのうち技術士会に入っている会員の方々が約三千人でございます。先ほど三分の一と申し上げましたが、もうちょっと低いわけでございます。
　それはいろいろな原因があると私は思いますけれども、一つは、技術士という制度の持っている本質的な内容といいますか、公認会計士ですとか弁護士ですとか、ああいう制度ですと、こういう会に入るのが強制加入になっているわけでございますが、こちらの制度では強制加入ではないわけでございます。あくまでも任意加入で自由に脱退できる、こういう制度になっている。そこに一番大きな相違点があると私は思います。
　この技術士の制度が開かれた制度であるという観点からいって、現在のそういうやり方が、現在の技術士もこの制度には合っている、かように思っております。しかし、なるべくたくさんの人に入ってもらうように、技術士会としてもいろいろな面で魅力のある仕事をやる、こういうかっこうにやっていただくように技術士会でも大いに努力してもらわなければいけないし、われわれも今後とも技術士会を指導していきたい、かように思っております。
　なお、先ほどの先生の御質問に絡みまして、今度の試験の話は、公正かつ厳格にやるという点は一番大事な点でございますし、試験問題の作成、採点は御案内のとおり、試験委員という別のルートでやるわけでございまして、この団体は機械的、定型的な事務だけやるわけでございますから、試験の公正かつ厳格な実施という点についてはまず御心的はないのじゃないか、かように思っております。
○関委員　一万七千人も合格者があって、そうしてこちらの方に入会しておるのが二千八百、二割もないわけですよ。一割とちょっとというところでしょう。そこにやはりある一つのメスを入れるといいましょうか、指導を加えるとかして、日本技術士会なるものを権威あるものにしておかなければならない。信頼の集まるところにこの団体が位置づけられないで、そしてこの団体に試験を預けるということになると、やはり一抹の心配点があるわけです。
　ただ、いいことに、今度は、一カ所で行う試験を六カ所において行う、そういういいことは、何も日本技術士会にゆだねなくても、とろうと思えばとれることではないのか。そういう意味では、よいところはとる、これまでのよいところは持続する。そうして財政的には、マイナスになるのじゃなくて、プラスになっているような姿を見るときに、それでもなお、この法案の執行に当たっては、大臣が行うというものから、民間の団体にゆだねねばならないとしてしまうのには、どうしてもぴたっと胸にくるものが出てこない。
　この点については、大臣も先ほどのお答えでは、何かしら同じようなお考えを持って、お気持ちがあるように受け取ったのですが、そういう点では、五十八年度においてこの法律が通っていって施行されても、何も一度に日本技術士会にやらせねばならないというものではありませんので、そういう点についてはよくよく吟味して当たっていただかなければならぬものだ、私はこう思いますので、その点についての私の意見、また、もう一遍大臣からはそれについてのお考えをいただいて、終わりたいと思います。
○安田国務大臣　いろいろ関先生のお話の点につきましては、やはり今後この法律の運用について十分心得ていかなければならぬ、こういうふうに私も思っております。先ほどの繰り返しになりますけれども、関先生のお話をよく念頭に置いて今後に対応いたしますから、ひとつ見守っていただきたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　この技術士法というのは、そもそもアメリカのプロフェッショナルエンジニア試験制度というものがモデルになったというふうに、私ども聞いておるわけでございますけれども、本来、ヨーロッパの方では自然発生的にコンサルタントというのですか、そういう制度というものができたと伺っております。日本の場合は、ちょうどいまから二十五年前ですか、二十六年前になるのですか、国家的な見地からこのような制度を導入したわけでありますけれども、これはいわゆる資格法になるのか、あるいは職業法としての性格を持つのか、これは一体どちらになるのでしょう。まず、そこからお伺いします。
○原田政府委員　この制度は、先生がいま御指摘のとおり、ヨーロッパあるいはアメリカの技術コンサルタント制度を導入して、日本でも技術コンサルタントの育成を図ろう、こういうことでできた法律でございます。公認会計士とか弁護士とかとよく比較されますが、そういう制度と違いまして、こちらは業務独占と申しますか、この資格がないとある一定の仕事ができないよといったような、業務独占制度ではございません。日本ではそうなっております。したがいまして、制度の体系からいきますと資格制度である、こういうことになるのではないかと思っております。
○草川委員　技術士に対する業務独占の問題は、ちょっと後でもう少し触れたいと思うのですが、資格制度だけといいましても、いわゆる職業的な専門家として活躍できる場というものを、あらゆる産業に定着させないところに、今日のこの技術士法というのは非常に中途半端な形になっておると私は思うのです。社会的な評価というものが非常に薄いと思うのです。技術士に合格するというのは大変なんですね。いろいろと私もお伺いをいたしましたら、本当に希少価値で、これは大学教授クラスの資格というのですか、知識がないととてもチャレンジできないというくらいに、非常にむずかしいものであるだけに、私はそれが非常に残念なんですね。
　私も、ときどきアラブの国々へ行くわけでありますけれども、日本のプラントがずいぶん何こうで採用されております。そこら辺でいろいろとお話を聞いてまいりますと、日本のゼネコンの皆さんがせっかくアラブ諸国から、海の水を真水にするような海水プラントだとか都市下水だとかいろいろなものをとっておりますけれども、そのトップはほとんど、イタリーとかフランスだとか英国のいわゆるコンサルタントというのですか、エンジニアリングコンサルタントというのですか、そういう方々の指揮のもとに設計をし、作業をし、いろいろなことをやってみえるわけであります。日本のノーハウが非常にすぐれていても、向こう側のコンサルタントがこうしろと言いますと——たとえばコンピューター設備なんかでも、フロアのあれが日本的なものではなくてコンクリートでざらざらしている、これは明らかに日本の技術者としてはまずいということを指摘をするのだが、施主の方が、オーナーの方がコンサルタントの指示のとおりやれと言う。
　これは細かい一例でありますけれども、せっかく日本の技術がありながらも、このコンサルティングエンジニアというのですか、技術士というものの評価が国際的になされていない。ですから、私は今回の改正案をずっと見ましても、本当に当面する問題だけで、本来の技術士というのを国際的にも国内的にも定着をさせていくという視点が非常に欠けておるのではないか、こう思うのですが、その点はどうなんでしょう。
○原田政府委員　この技術士の制度の活用という点は、確かに先生御指摘のとおり一番大きな問題の一つでございます。私どもも、この法律ができて以来いろいろな面で、これは特に関係各省の御協力が必要でございますので、いろいろな省に相当に私どもの方から御無理をお願いして、かなり御協力をいただいているわけでございますが、そういう点ばかりではなくて、いろいろ、たとえば国際的な面におきましても、もっと活用できるように努力をする余地はかなりまだあるのではないかと思っております。たとえば、技術士の国際関係の団体でありますＦＩ　ＤＩＣというのがございます。これは国際的な、いろいろな外国の入っている団体でございますが、そういう団体を通じていろいろ国際的な展開を図っていくということも、まだ残された非常に大きな分野ではないかと思っておりますので、そういった点を含めて大いに努力をしていきたいと思っております。
○草川委員　海外技術移転の問題で、特に開発途上国が日本に何を求めておるかという点、特に技術でこたえていくという意味では、そのような国際的な組織もあると思うのですが、せっかく資格制度としてこれを定着するわけでありますから、もう一工夫か二工夫、科学技術庁としてあっていいのではないか、こう思うのです。
　そこで、いまもう一万六千人を超す技術士の数があると思うのですが、いろいろな部門があるわけでございます。トップの部門というのは、建設だとか応用理学だとか水道とかいろいろなものがあると思うのですが、上位の五つぐらいを述べていただきたいと思うのです。
○原田政府委員　御案内のとおり、技術士はいろいろな専門分野、産業分野と言い直してもよろしいかと思いますが、そういった分野に分かれております。現在、全体で約一万六千人おられるわけでございますが、一応千人以上を抱える分野をざっと申し上げますと、まず建設関係の部門が六千人でございます。それから水道関係の部門が千百人。応用理学、これは地質等でございますから、広い意味では建設に入るかもしれません、これが千人。それから機械が千八百人。電気が千四百人。経営工学、これが一千人ちょっと。こんなようなことになっておりまして、全体で六つの部門が千人を超えておりまして、これがかなりの大きなウエートを占めております。
○草川委員　これは、本来は文部省なんかに聞かなければいかぬと思うのですが、これは私の一つの提案なんですが、こういう建設部門等を初めとして、せっかく御苦労願っておるわけですから、いまもお話がありましたように、いわゆる職業法的な性格も新たに加味をするように、いわゆる業務独占を定めるような、各省庁でいろいろな条令で技術士の業務上の地位を明確化するようなことを働きかけてもらいたいと思うのです。
　具体的には、いまもお話がありましたが、建設だとか水道関係とかというトップがあると思うのですが、たとえば公共事業に関して、建設省が指名するコンサルタント企業には、建設コンサルタント登録規程だとか、地質調査等の業者登録がそれぞれ規程にあるわけでございますけれども、それぞれの専門分野の枝術士を保有し、登録することが条令で定められておるわけですよ。せっかくそこまでいっておるわけですから、たとえば公共事業の入札の要資格に、一級建築士でなければいけないとかというのがあるわけですが、それに近い——それは建設業で六千人の人を全国に振り分けるというのは大変ですけれども、たとえば大型の公共投資の場合にはそのような人を必要とするというような案件ができないのかどうか、あるいはそのようなことを考えられておるのかどうか、お伺いしたいと思う。
○原田政府委員　先生御指摘になりました、現在建設コンサルタントという制度がございまして、これは建設省さんの方で運用されている制度でございまして、これは技術士が建設コンサルタントになっておるわけでございます。公共事業を行うに当たっては、その公共事業の実際の施工者の中に、施工者はこの技術士たる建設コンサルタントを抱えている、こういうようないろいろな意味で指導がなされているやに私ども伺っております。それをさらにシビアにして、さらに一歩進めるという点につきましては、私ども、建設省ともよく御相談していかなければいけない問題でございますが、公共事業の実施という点、なるべく広い方方にその機会を与えるという点、いろいろな問題があると思いますので、そんな問題を念頭に置きながら、なかなか簡単ではない、なかなかむずかしい問題ではあると思いますけれども、建設省ともよく相談をしていきたいと思っております。
○草川委員　これは、各省庁それぞれ結構知恵を出しておみえになる場合もあるのですが、農林水産省お見えになっていますかね。——林業、土木事業に係る調査、測量及び設計業務を外注する場合の取り扱いというので、いろいろなことをこの技術士法関係で農林水産の場合はやっておみえになるように聞いておりますが、御説明願いたいと思います。
○塚本説明員　技術士は高度の専門的応用能力を有するとして認定された技術者でございます。林野庁におきましては、その技術を有効に活用するという見地に立ちまして、治山事業、林道事業等の調査、測量あるいは設計業務等の外注に当たりましては、長官通達による、ただいまの取り扱い要領の中で、技術士等、または技術士等を有する法人等を選定するよう関係機関を指導いたしまして、技術士の活用に努めておるところであります。
○草川委員　いまもお話がありましたように、いろいろと、技術士を有する会社等に外注をする——等という言葉が入っておりますから、必ずしも絶対条件ではありませんけれども、技術士を有する会社等に外注をするというようなことが林道の場合にあるわけであります。あるいは、治山の場合の基礎調査等につきましても、技術士を有する会社等に外注をする。選定基準にそのようなことが明確に書かれておるわけですから、このような方法というのは、各省庁を調べていきますと、ずいぶん網をかぶせることができると私は思うのです。
　いまお話がありましたように、御苦労なすってこの技術士の資格を取られたら、誇りも出るわけでありますし、さらに後輩も続くことができるわけであります。それがやがては、私が一番最初に申し上げましたように、国際的にも日本の技術士というものが非常に高く評価をされていくことになる、エンジニアリングというのですか、コンサルタント業というものがいま少し評価をされることになるのではないか、こう思うのです。それはもう法律ができて二十五年になるわけですから、科学技術庁の責任ということになるのでしょうか。これはこれからの問題ですけれども、これは私は激励というよりは、本格的に取り組んでいきませんと、日本は技術立国であります、資源のない国でありますから、技術というものを評価させる以外にないわけでありますから、これはぜひ定着をさせていただきたいと思います。
　これは、文部省なんかにもいまも触れようと思ったのでございますけれども、たとえばこれはある民間企業内の技術士のことになりますけれども、企業をリタイアした、引退した技術士の免状を持った方々は、文句なしに職業高校だとか訓練校だとかそういうところの教師になれるとか、いろいろな意味での待遇というのはまだたくさん残されておるのではないかと思います。そんなこともぜひ考えていただきたいものだと思います。
　その次に、企業内の技術士の待遇がいかようになっておるのか、あるいは特に企業内で技術士を高く評価しておるようなモデル的な例があるのか、あるいは余り評価をされていないのか、どのように把握をされてみえるのか、お伺いします。
○原田政府委員　いろいろな企業がございまして、一般企業あるいはコンサルタント企業、企業の業態によりまして多少事情は違うわけでございますけれども、日本技術士会で二年ほど前に実態調査をいたした調査結果があるわけでございますが、それによりますと、各企業内におきましてかなり技術士に対しては優遇策が講ぜられているようでございます。この数字は、そのまま全般的に当てはまるかどうかという点につきましては多少はっきりしない点もございますが、一応この調査をベースにして申し上げますと、たとえばコンサルタント企業におきましては、その企業の約半分近くが技術士に対しまして優遇策を講じております。これに対しまして、コンサルタント企業以外の一般企業におきましては優遇策のとり方がやや少ないようでございまして、一般企業におきましては約二二％くらいの会社が優遇策を講じておる、こういう状況でございます。
　活用策につきましても、いろいろな活用の仕方があるようでございまして、昇進あるいは手当、そういった面でいろいろと考えている会社も多いようでございます。
○草川委員　私も、一般企業の方々に少し当たってみますと、いまも局長の方でお話がありましたように、一般企業では特に優遇策というのは余りないようです。ただ、技術士の資格を取られた方は、何といっても非常に有能な方でありますし、優秀な方でございますから、他の方々に比べれば非常に高い地位についておみえになるということ、あるいは彼は技術士だからというので職場の中での信頼度が非常に高い、こういうような現状だと思います。でございますから、私がいま触れましたように、一般企業の方々は、たとえば定年でやめられた場合にはもっとほかの面で、教育の場等にも積極的に活用化が図られるようなことがあってもいいのではないか、こんなようなことをいま申し上げたつもりであります。これもぜひ参考にしていただきたいというように思います。
　問題は、技術士、技術士とはいうものの、最近の先端技術の進展だとか非常に高度な技術革新の時代の中では、持つところの技能なり技術というものも五年たてば陳腐化すると言われるわけであります。そうなりますと、せっかく資格を持っていても、本人たちは一生懸命対応されると思うのでありますけれども、そんなに今日的には評価をされないという場面もまた出てくるかもわかりません。でございますから、せっかく資格を取りた方々のフォローアップというのでしょうか、それをどういうように考えられるのか、技術士会の問題になると思いますが、行政としてはどう対応されるのか、お伺いいたします。
○原田政府委員　先生御指摘のとおり非常に科学技術の進歩が速いものでございますから、これに追いついていくというのがやはり技術士としても非常に大事なことになっております。今回の改正で技術士補という制度をつくるねらいの一つも、そこにあるわけでございます。
　技術士の後のフォローアップの問題でございますが、現在は日本技術士会が中心となりまして、各所で講習会ですとか研修会ですとかそういった勉強会を行っております。かつまた、技術士会の中にいろいろな部会が設けられまして、その部会の中でお互いに意見交換をし、相互の研さんを積むというようなこともやっているわけでございますが、今後の課題あるいはむしろ現在の課題と言っても言い過ぎではないと思いますが、技術士会におけるそういう活動をもっと活発にしていくということは、私ども非常に大事ではないかと思っています。また、私どもも、そういう技術士会の活動に対しましてはできるだけこれを支援していく、また、いろいろな機会を通じて技術士という制度につきましても、広く国民一般にＰＲしていくということがあわせて大事ではないかと思っています。
○草川委員　先ほど、民間にテストを委託するというようなお話も出ておったわけでございますが、技術士会の役割りが非常に多くなりますが、予算あるいは能力等を含めて、果たしていまの非常に厳格な対応がキープというのですか守られていくのかどうか。民間委託は非常にいいようでございますけれども、非常に多部門にわたっておりますから、あるいはまたいま私が申し上げたフォローの問題等を含めて、せっかくの技術士会のレベルがダウンしないのか。その点の心配はどうでしょう。
○原田政府委員　確かに先生御指摘のとおり、技術士会の組織の整備、体制の整備というのは、私、大変大事なことだと思っております。ただ、試験の事務あるいは登録の事務、これらは非常に機械的、定型的でありますし、かつまた非常に季節的でございますから、たとえば試験のシーズンになるとすごく事務量がふえるというような事態になるわけでありますから、そういう点も踏まえまして、早急に技術士会の体制の整備という点について取り組んでいかなくてはならない、かように思っております。やはり、試験あるいは登録が公正かつ厳格に実施されることが何よりも大事なことでございますので、そういった面で大いに努力してまいりたいと思っております。
○草川委員　自治省にお伺いをいたしますが、自治省の場合は、特に消防設備士という関係で技術士試験の合格者の筆記試験等の一部免除があるわけであります。この消防設備士に関連するわけでございますが、技術士には実技試験が何か残されておるのかどうか、お伺いします。
○小坂説明員　御案内のとおり消防設備士制度というのは、消防設備等の工事それから整備を完全にするということを目的にしておりまして、そのために消防設備士に対しまして機械それから電気に関する基礎的な知識、消防用設備等の構造、機能それから整備、工事の方法に関する知識、それから消防関係法令に対する知識、これらの知識が必要となるために、消防設備士試験もこれらについて行っているところでございます。技術士の有資格者に対しまして、技術士の専門領域以外の知識、すなわち消防関係法令に関する知識、それから加えましていまお話しの実技試験を行っているところでございます。
○草川委員　私、最後に消防設備士の問題を取り上げましたのは、実は最近、蔵王温泉ホテルの例だとかホテル・ニュージャパンの火災等で、いわゆる自動火災報知機の感度がよ過ぎるというのですか、非常に過度な反応をするというので、事前に報知機を切ってしまうという話がよくあるわけです。ですから、一体どのようなグレードになっておるのか、もう少し現状に応ずる火災報知設備というものができないのかということを聞きたいわけであります。
　何か、総生産個数はいま全国で、五十七年の実績で三百三十六万個の自動火災報知設備の感知柵があるということでございますが、その生産会社も上位の四社に集中をしておるようであります。非常に厳しい検定をしておるようですけれども、現実の建物の中ではそれが利用されていないために大変な悲劇が起きたというようなことでございますが、消防庁の方としてはどのように考えておられるのか、お伺いします。
○小坂説明員　自動火災報知設備、これは、火災をいち早く感知し知らせるということで、防火体制上いわばかぎとなる機器でございます。それが先生のお話しになるような種々の理由によりまして、その機能が阻害されているということであれば非常に問題だということで、私ども昨年来、消防庁に防火管理体制研究委員会というのを設置いたしまして、そこで非火災報防止対策全般にわたる検討を行ってきておりまして、近日中にその報告がまとまる予定になっております。
○草川委員　ホテル等の検査はもちろん消防庁がやると思いますけれども、消防検定協会も自治省の所管の財団になっておるわけでありますし、採用等についても相当消防庁の影響力が強いというふうに聞いております。しかし、現実にはこのような事故があるわけですから、いま対応するいろいろな委員会等やられておるようでありますけれども、これも速やかに現実に応ずるようなことをやっていただきたいというふうに思います。
　でございますから、きょうこの技術士法の問題と関連して、結局、いかに資格をつくろうとも、あるいはまた法律を改正しようとも、いまの日本の現実に応じなければ、せっかくのことがこれまた意味がないわけでありますから、私は、ぜひ科学技術庁としてこの技術士というものを育てていく、あるいはまた、日本は技術立国でこれから生きるわけですから、何千何万とあるさまざまな現場に適応する日本の技術というものを育てていく必要があると思うので、これは質問の最後になりますが、ひとつ私のきょうの質問について大臣から見解を得て、終わりたいと思います。
○安田国務大臣　草川先生から、ちょうど私たちが非常に当面悩んでおる、と申し上げましたらちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、最も見識の高い、最も厳しい選考の中から技術士という国家試験の資格を取得した、これがいわゆる科学技術振興にどのような参入をし、どのような戦力を発揮しているのかと、こうなりますると、草川先生御指摘の面が私たちの顕の中にもあるわけであります。これは科技庁だけではなく、ちょっと次元が違いますけれども、労働省も、やはり技能士の資格を取る、これが発注者との関連においてどういうことになっているのだろうという、同じ悩みを持っておるわけであります。
　だから、先ほど私たちにいろいろ示唆をお与えいただいた今後の問題につきましては、私は、これは法律で明定するというのはちょっと問題が多いと思うのですね。だから、行政指導の中で、いわゆる設計も管理も、絶対これは権威のあるものとして位置づけられるような行政指導というものを今後お互いに、各省庁連絡をとり合いながら進めていきたい、こういう私の考え方であるわけであります。よく御趣旨は理解いたしておりますから、そういう面で今後とも力を出していきたい、こういうことで御理解願いたいと思います。
○山原委員　この技術士法の示す制度そのものが非常に重要なものであり、またわが国の技術振興という点で非常に大きな意味を持っておるというふうに考えておりまして、ちょうど二十六年前の昭和三十二年でありましたか、そのときの法案審議に当たってわが党もこれに賛成をいたしております。今度のこの改善ですが、私は二つの面から見てみたいと思うのです。
　一つは、この法案の積極的な意味、評価すべき点があると思います。それとまた、今日の段階において、法の趣旨からいって評価できない点もあるという考え方から、質問をしたいと思っております。
　一つは、今後この技術士の需要は増大していくと思いますが、その増大する要因がどういうところにあるかということを、最初にちょっと簡単にお答えいただきたいのです。