Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（三塚博君）　ただいま納税者番号制度についての御質疑を拝聴させていただいてまいりました。
　これまでも税務行政の機械化、効率化によります課税の一層の適正化等の観点から鋭意検討をしてまいったところでございます。
　今後とも、各種カードの普及に伴う番号利用の一般化、経済・金融のグローバル化、情報化等の動きを踏まえまして、納税者番号制度に対する国民の受けとめ方を十分に把握いたしますとともに、プライバシーの問題等についてより具体的かつ精力的に検討を深めていく必要があると考えております。
○牛嶋正君　これで質問を終わらせていただきますけれども、再度申し上げます。
　やはり、市場原理の導入もいいですけれども、税負担というのはこれからも増大をするわけでございますのでできるだけ適正な、そしてまた公平な課税の確保というのは私はその場合第一条件だというふうに思っておりますので、もう一度、再度納税者番号について積極的にお考えいただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
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　　　午後一時十五分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上山和人君及び益田洋介君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君及び平田健二君が選任されました。
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○委員長（石川弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
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○委員長（石川弘君）　休憩前に引き続き、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　きょうは二法案の審議でございますが、その前に、実は私の出身であります北海道において大変大きな出来事が先週来発生しているわけでありまして、御存じのように、拓殖銀行が事実上倒産をするということで地元の経済界あるいは社会全体に甚大な影響を与えているわけでありまして、この点を中心にきょうは御質問させていただきながら、最後にこの二法案に触れてみたいと思います。
　最初に、拓銀が破綻をした、破綻というふうに言っていいんでしょうか、破綻をしたときに北海道拓殖銀行から「当行の業務を北洋銀行など他の金融機関に承継願うことについて」という談話がございます。その中で、どうしてこのような事態になったのかということについて、「最近の当行に対する信用不安から来る格付の低下や株価の低迷に加えて、金融機関等の経営破綻の影響を受けて、短期金融市場からの資金調達が急速に困難となり、資金繰りが行き詰まる事態に立ち至りました。」、これがいわゆる公的に拓銀の側から発せられたことなのであります。
　私は、この十一月十日の財政構造改革法案のときに質問をいたしました。このような事態は金融恐慌再来かというふうな雑誌などの表現もあるぞということと関連させて私が質問した答えとして、三塚大蔵大臣の方から、不良債権の解消は全体としてうまくいっておる、そして御指摘のような事態が起きるとは思っておらない、ファンダメンタルズ、経済の基礎的条件はきっちりしており決して悪くない、こういうふうに言い切られたわけであります。
　私は、このような事態を見ると、どうもクレジットクランチという状況から信用収縮、難しい言葉で言いますとクレジットコントラクションですか、信用収縮というところまできているのではないかと。
　その意味で、私が十一月十日に質問をしたときの状況認識と、そして昨日、日銀総裁と共同で記者会見をされて国民に向かってアピールを出しておられますが、大臣、そのときの認識とでは差があるのでしょうか、それとも差はないのでありましょうか。
○政府委員（山口公生君）　今回の拓殖銀行の資金繰りに行き詰まったことによる破綻でございますけれども、実はコール市場で三千億程度の資金をオーバーナイトで取っておったという状況でございました。それも最初は無担での取り入れが可能だったわけですが、それが有担での取り入れしかできない、それもだんだん細ってきたということであったんですが、三洋証券の処理に伴うコール市場での一部デフォルトが生じております。そういうこともありまして、市場が非常に警戒的になったということがその後の大きな変化、それがやはり金融市場にとってみますと、インターバンクの取引というのはある意味では金融機関にとって血流みたいなものでございますから、非常にそれが早く影響としてあらわれたという、ある意味ではインターバンク市場の状況の変化というものの影響があったのではないかと思うわけでございます。
　ただ、ここで一つつけ加えさせていただきたいのは、しばしば大臣のお言葉でも申し上げていますように、インターバンクはきっちり守られておりますのでその辺をしっかりと受けとめて安心してやっていただきたいということを呼びかけているわけでございます。
○峰崎直樹君　私、事前に大臣に直接こういうことを質問するということを言っていなかったからかもしれませんが、十一月十日の時点では拓銀もまだ事実上倒産しておりません。その段階において質問したときの認識と、昨日、今、山日銀行局長がおっしゃいましたけれども、インターバンク市場においてもこれは風評に流されないでとにかく守るからと、こういうことをおっしゃっているわけですが、ある意味では事実認識として今の状況はクレジットコントラクション、信用収縮が起き始めているという危険性がないのかどうなのかという点について大臣にお聞きしたんですが、大臣、この点はいかがなんですか。
○国務大臣（三塚博君）　今、銀行局長からその後の状況、さまざまな要素の展開を説明させたところであります。
　システムの安定維持というのが私に与えられました最大の責任であります。同時に、預金者保護等、投資家も含め保険契約者も含め、それが完全に守られてまいりますと、こういうことで申し上げてまいったところでございます。
　その認識はそういうことの中で、しかし主務大臣はいかなる事態にも的確に対応し、万全を期するという職務がございます。この職務の遂行をやらさせていただいたということでございまして、不良債権の問題も出ましたけれども、これは強く大蔵省として解消に向けての努力を進めるようにと、こう申し上げてきておるところでありますし、早期是正措置、四月一日からスタートを切るわけでございますから、そういうことで健全化に向けて各行リストラを敢行しながら健全経営に向けての努力が行われておるという状態でございます。
○峰崎直樹君　その点はもっといろいろ議論してみたいことはあるのでありますが、実は昨日、九時三十分にＮＨＫでちょうど拓銀がなぜつぶれたかというのをやっておりました。私、それを見ておりました。
　その中で、やっぱり拓殖銀行の側にも一定のある意味では甘えがあったのではないかと、こう言うんですね。それは何かというと、大手二十行は一行たりともつぶさないと、私これを大蔵省の方に確かめてみたいんですが、大蔵省の方でこの大手二十行は一行たりともつぶさないという言質を一度でも出したことがあるのかどうか。もしそうでないとしたら、その拓銀の側は、きょうは別に拓銀を聞いているわけではありませんが、どうもそういう甘えがあったのではないかということを各界、北海道の識者も指摘をしておりますが、そういった点、今ちょうど大蔵省の検査も入っておるようでありますが、これらの点については銀行局としてはどのように思っておられるのか。
　そして、大蔵大臣として、そういう大手二十行は一行たりともつぶさないというようなことが大蔵省のこれまでのある意味では護送船団行政と言われているものの延長線上にもしあったとすれば、これが事実上倒産をしていくということに対する責任という問題は一体どのように考えておられるのか、この点をお伺いしたいんです。
○政府委員（山口公生君）　二十行についていろいろな御議論がございますけれども、確かに最初は、これは大和銀行事件のときだったと記憶しておりますけれども、ジャパン・プレミアム等が高騰しまして海外が非常に日本の金融システムに不安を持った時期がございました。そのときに、日本の方からきちっとしたインフォメーションを与えなければいけないということで、海外業務を主にやっているのは主要行ですと、今二十行ですが当時は二十一行だったと思います、そういうメジャーバンクスについては海外の皆さんに御心配かけるようなことはしないというような趣旨を言っておるというふうに記憶しております。
　それで、その後大臣の方からも、日債銀のときだったと思うんですけれども、きちんと自助努力をしてしっかりした再建をやっているところについては全力を挙げて支援するという趣旨をおっしゃっていただいて力強くサポートしていただいておりました。
　そういうことで、二十行という銀行そのもののネームを云々という趣旨では言ってはいないんじゃないかというふうに思っておりますが、いずれにせよ大事なことは、二十行が海外でも国内でも大変大きな存在でございますので、その果たしている金融機能をいかに守れるか、海外の例も御説明しましたけれども、取引関係が毀損されることがないようにするということは非常に大切な点ではないかと思うわけであります。
　したがって、今回の拓銀というものが消滅してしまうことになるわけでございますが、その機能というものは、国際的なものと国内的なものに分けますと、四月の時点で国際的なオペレーションは撤退をしております。したがって、国内的な活動をやっておるということでございます。そうすると、国内的な存在としては北海道経済における拓銀の存在というのが大変大きなわけでございます。その金融機能が非常に地域経済にとって重要だとなるわけでございます。
　今回、御承知のように、北洋銀行を受け皿にしていただきまして、そこでその機能を引き継ぐ、それでほかの銀行も協力するということで健全な取引先に迷惑をかけないようなできるだけの措置をしたということで、二十行の一角でありました拓銀の果たしている機能そのものについては極力引き継ぎができるようにしたと、こういう趣旨でございます。
○国務大臣（三塚博君）　今、局長からそれぞれの視点からお話がございました。
　大蔵省としては、国際的に活発に活動しておる銀行については、その破綻により国内のみならず国際的にも大きな問題が生ずる懸念がありますことから、その金融機能が損なわれ、内外の金融システムに大きな動揺が生ずることのありませんように対処する旨述べたところでございます。
　拓銀は、ただいまもお話しのように、海外営業拠点を廃止するなど既に海外業務から撤退をしておりますことは御承知のとおり。もはや国際的に活動をしている銀行ではありませんが、我が国、とりわけ北海道において重要な金融機能を果たしてきておりますことも事実でございます。こうした状況を踏まえながら、受け皿銀行を確保し、引き続き預金者や健全な融資先の取引に支障が生じませんよう政府として最大限配慮いたしておるところでございます。こうした対応について拓銀が果たしてきました金融機能は今後も維持され、金融システムの安定性は十分確保されていくと考えておるところであります。
　いずれにいたしましても、大蔵省としては我が国金融システムの内外の信頼を維持していくために今後とも適切に対処をしてまいるということであります。
○峰崎直樹君　戦後の大蔵行政全体に絡む大きい問題だろうと思いますが、今お聞きしている限り、その点の責任を余り痛感しておられないようなので本当に残念だなと思いますが、時間がありませんので先に進みます。
　拓銀に関しては、日銀法の二十五条でしたか二十六条でしたか、それによってこれまでどおり業務をやっていいということでございました。
　そこで、実は貿易業務をやっているような企業が従来は信用状、ＬＣを拓銀を通じて出していた、あるいは為替予約などもそこでやっておったと。ところが、通常どおりやっていいよという、預金者はもちろん今保護されておると思いますが、そういう業務をやっている貿易業者なんかは実は拓銀を通じてそういうものをやっていたのが、ＬＣを出しても相手側が拓銀が出したＬＣじゃもう認めてくれないと、こういうことが実はもう既に起きてきているわけですね。ですから、現実にそういうことに対して一体どうしたらいいんだろうかという、そういう問い合わせも私たちに来ているんです。
　もちろん、貸し渋りだとかこれからも恐らく年末に向けて出てくるんだろうと思いますが、特にそういう問題について、今拓銀に検査が入っていると思うんですけれども、この拓銀に対する大蔵省の検査はいつまでかかるんでしょうか。それから、北洋銀行に営業譲渡をするのは大体いつごろをめどにされているんでしょうか。それから、今もお話ししたようないわゆるＬＣを出すような業務はどういう形で大蔵省はいわゆる迷惑をかけませんよということに対する対応をとるべきだというふうに考えているのか、この三点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（原口恒和君）　まず最初に、拓殖銀行に対する検査についてのお尋ねでございますが、拓殖銀行については去る十月十四日に検査に着手しておりまして、現在鋭意検査を続行しております。終了する時期を含めまして個別金融機関の検査に関する事柄の詳細については従来よりお答えを差し控えさせていただいているところでございますが、一般論として申し上げますと、この程度の規模の銀行であると大体二カ月程度を要しているということでございますが、ケース・バイ・ケースということもございますし、今の時点では鋭意検査を行っているということでございます。
○政府委員（山口公生君）　お尋ねの二点目と三点目にお答え申し上げます。
　二点目は、北洋銀行に対する営業譲渡がいつごろ完了するのかというお尋ねでございますが、営業譲渡が完了するまでには、例えば人員の引き取りとかあるいは店舗網の統廃合とかシステムの統一など検討すべき課題も多いと思いますけれども、拓銀、北洋の両行間で営業譲渡に当たっての課題を具体的に検討すべく、早速去る二十五日に引き継ぎ委員会を設置したと聞いております。今後、週一回の精力的なペースでこの検討を進め、スムーズにその処理をしたいということでございます。
　いつまでに完了するかと確たることを申し上げられる状況ではございませんけれども、今御報告申し上げましたように、検査をしておりますが、その資産内容が把握されますとその前提となる財務計数が明らかになるわけでございます。それで、日銀を初めとする関係機関と協議しながら、受け皿銀行にその機能がスムーズに引き継がれるように私どももいろいろ支援をしていきたいと思います。
　それから第三点目のお尋ねは、ＬＣの例をお出しになって業務のことをお尋ねになりました。業務につきましては、今回受け皿銀行が見つかったということ、それから日銀の方で二十五条の特融を出していただいたということで窓口をあけたまま処理ができることになりました。したがいまして、お客様としてはいつものとおりの取引ができるわけですけれども、一方で業務改善命令を出しました。これはなぜかといいますと、北海道拓殖銀行の処理に当たっては、やはり預金保険機構の発動等があるわけでございますので、資産をどんどん劣化させるようなことがあってはならないということでございます。したがって、健全な取引先への取引は当然続けることは可能でございますけれども、もうとても回収できないようなところに追い貸しをするようなことをしちやいけないということであります。
　その関係からいいますと、先ほど申されたＬＣのような処置としては、拓銀の方に信用力さえあればそれは可能なわけでございますけれども、先生御指摘のように、拓銀自体が信用力がなくなったとなれば、これは幾らやれるという業務であっても実際発行できないということになるわけでございます。そうした場合、このＬＣのケースにおきましても利用者の方々に対しては御迷惑をなるべくかけないように、北洋銀行等での信用状発行をお勧めしたり、信用状に他銀行の保証を付与して信用力の向上を図るといった対応をして、できるだけその利用客の不便にならないように配慮をして努力をしているというふうに聞いておるところでございます。
○峰崎直樹君　もっともっと聞かなきゃいけない点があるんですが、実はもっと大きい問題の方に移っていきたいと思うんです。
　こういう形で巨大な銀行が倒産をするということで、またきのうもある銀行が倒産をしているわけでありますけれども、心配になってくるのは二つあるわけです。
　一つは、預金保険機構がこれによって一体どうなっていくのかなと。預金保険機構は財務状況は今どのようになっているのか。しかも、これは毎年毎年たしか預金残高の〇・〇八四％ですか、それで積み上がっていくことになってはおるんですが、このいわゆる展望というのは一体あるんだろうかと。この点は今後の破綻、今後のというか今破綻をしている拓銀、これも計数がまだ整理されていないでしょうけれども、この点一体どういう展望を持っておられるのか、これは預金保険機構の財務状況についてまずお聞きしたい。
　時間がなくなったらいけないので、実は日銀にきょう来ていただいているんですが、日銀は特融を出していますね。
　特融はどのぐらいあるのかなということできのうも資料を開示して、新聞には諸説あるんですが、相次ぐ特融で、きょうの毎日新聞によれば三兆八千億円特融やっていると、別の新聞を見ると三兆四千億だと言っている。現時点で特融は一体どのぐらい出しているんだろうか。そして、この特融はあの昭和四十年の山一証券、折しもそうだったでしょうか、無担保、無制限といったようなそういうものではないはずなんですね、融資ですから。そういうものの担保の問題についてちゃんととれているのかどうか、このあたりが今一番みんな心配をしている点だろうと思います。
　まず最初に、いわゆる預金保険機構の財務状況、それから今後これは本当に大丈夫なのかということ、それから、もしそこが不足した場合には、これは今ちまたで言われているいわゆるまたさらに保険料を上げる対応をするのか、それともこれは税金を投入するというような形になるのか、そのあたり率直に今の現状と今後の展望をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　いろいろな破綻が生じておりまして、最終的にはそのロス埋めとしての役割が預金保険機構の役割になるわけでございますが、現時点での状況を申し上げますと、金融三法でお認めいただきました特例期間に二・七兆円の財源が確保できる見込みでございます。そのうち一・四兆円を贈与しております。使っております。それは非常に大きい木津信組、これが一兆円程度ありました。そういったものを含めて一・四兆円。そうすると、残りは単純に言いますと一・三兆円あると。あると言いましょうか、入ってくると言った方が正確かもしれません。五年間でございます。
　それが間に合うかどうかの判断でございますが、非常に大きな銀行である拓銀の破綻が生じた結果足りないのではないかという議論が起こっておりますけれども、ただ、ロス埋めとしての役割の預金保険は大きさそのものには関係ございません。つまり、どの程度の債務超過になってしまうのか、どの程度のロスかということでございます。したがって、ロスがほとんど出ない、資本金で埋めてしまえるようなロスであれば預金保険の負担はなく、むしろ不良債権の買い取りだけで済む、それも時価での買い取りでございますから少なくとも一時的なロスはないという状況であります。したがって、楽観的に申し上げるべきではないと思いますけれども、大きい銀行だからたくさんロスが出るというものではありません。したがって、それは今後の検査を見て確定していくものでございます。
　ただ、今後どれくらいの破綻というものが将来予測されるのかということとの兼ね合いで預保の財源問題というのが決まってくるわけでございますが、五年間の措置をお認めいただいて今ちょうど一年半ぐらいたった状況でございます。それで、法律の規定では十年度の末に足りないような状況が現出した場合には保険料の改定等をやると、これは政令におりておりますが、なっておりまして、「十年度末までに」と、こう書いてありますが、そこで財源問題も議論をするということになっておる次第でございます。
○参考人（福井俊彦君）　特融に関してお答えを申し上げます。
　現在、日本銀行が実行しております日銀法二十五条に基づく特融の残高でございますが、実は十月末では三千七百二十五億円でございました。当月になりましてから、御指摘のとおり、北海道拓殖銀行のケース、それから山一証券のケースが出てまいりまして急増いたしております。けさの時点で三兆六千億円というふうに急増いたしております。
　こういう姿は、例えば日本銀行の貸借対照表等をごらんになられますと、日本銀行のバランスシートが正常でない姿に一時的に急激に変わっているということでございます。これは最終的にはまた日本銀行のバランスシートを正常な姿に戻さなければいけない。そのためには、御指摘のとおり、特融というものが最終的な回収可能性ということをしっかりにらんでいるかどうかということでございます。
　当然、私どもはそこをしっかり押さえながら特融を実行いたしておりまして、金融機関の破綻に関する特融につきましては当該金融機関の最終的な破綻処理、つまり預金保険機構の発動を伴う最終的な処理が行われます段階で日本銀行が全額回収するという仕組みになっておりまして、現にこれまでも、例えばコスモ信用組合その他のケースがございますが、最終時点でいずれも全額回収をいたしております。
　それから、山一証券の場合について申し上げますと、これは山一証券が廃業いたすわけでございまして、最終的に廃業して山一証券のブックを閉じるまでの間に顧客資産を返還する、あるいは既往の取引を最終的に決済し終える、その間のプロセスを円滑に進めるためのつなぎ資金でございます。したがいまして、山一証券のブックがクローズされるときには最終的には全部返る、こういう見込みのもとにファイナンスを行っているという性格のものでございます。
○峰崎直樹君　もうほとんど時間がなくなってきました。
　質問通告しておりませんでしたが、アジアの最近の金融不安といいますか、大変深刻だと言われております。日本の銀行がアジアに貸し付けている融資残高は約三十兆円というふうに私どもある資料で見ております。
　これが今、実は大変バブルにまみれて事実上不良債権になっているんじゃないかというふうにも予測をされているんですが、銀行局長、そういった点はどのようにつかんでおられますか。
○政府委員（山口公生君）　手元に計数がございませんので正確な形での御報告は申し上げられないのは残念でございますが、日本の銀行がアジアの諸国にいろいろな融資等を行っております。それにつきましての残高ベースの比率は、間違っていたら恐縮ですが、主要三カ国で三％強ぐらいのウエートでございました。
　それで、為替レートの関係、つまり為替リスクの観点からいいますと、日本の銀行はほとんどそれをスクエアにしておりますから為替差損という意味は余りないのではないかと。
　それから、貸し付けの方でございますが、主として貸しておりますのは日本から出ていっている企業へ貸しています。つまり、本邦系の企業でございます。だから、本邦系の企業が痛手を受ければそれはもちろん影響はあります。しかし、現地の企業への貸し付けよりはそれが多いということです。
　それから、非常に問題になりました現地のノンバンク等への貸し付けば比較的少なかったという気がいたしております。だから、私は影響がないと申し上げるつもりはありません。しかし、アジアの現象がもろに日本の金融機関の不良債権をまた一段と倍加させるような議論が時々ありますけれども、そのウエート及びリスクのとり方、相手先等から見まして、十分な注視は必要でございますけれども、過大に心配する必要はないのではないかと思っております。
　先ほどの数字が出ました。東南アジアでは三％、アジア三カ国で二％でございます。それぐらいの貸し出しになっております。
○峰崎直樹君　比率ではよくわからぬです。金額でどのぐらいかと。
　それと、きょうの新聞なんかを見ると香港の地価の水準が相当下落しているとか出てきていますから、どうも日本で起こったことが何年かおくれでアジアで今起きてきているんじゃないかなという懸念を非常に持っています。この点はまだ私も十分つかんでおりません。
　そんなことで、決して暗い話ばかり連続してまたダメージを与えようということじゃないんですが、ぜひこれはディスクロージャーを、やはり我々よくわからないものというのは正しくディスクローズされていないからわかってこないという側面が私は非常に強いんだろうと思うんですね。
　そこで、よく問題になるのは、日本のいわゆるディスクローズするときの基準とアメリカのＳＥＣでやっている基準と二つあって、ＳＥＣの方がはるかに厳しいと。ですから、銀行が倒産をして、ふたをあけてみたら今までの公表の不良債権の倍あったとか、いやいや中には十倍あったというようなことがありますね。その意味で、アメリカの基準がいいかどうかは別にして、このダブルスタンダードはより厳しい方向で早く公開基準といいますか、それを定めていく必要があるのではないかなと。
　それと同時に、いわゆる破綻が非常に激しくなって進んでまいると、私はやはりどうもペイオフをしないというのが、二〇〇一年まではしないというのが閣議決定ですが、ある意味では公開を、ディスクローズを早めたりいろんなことをしながら、むしろペイオフをしないということが何だかぐずぐずしている大きな原因になってやしないかなというふうに思うんです。
　この点、最後に大蔵大臣にそういう意味での今後の決意なども含めてお聞きして、何点か法律に関係するものは持っておったんですが、あっという間に時間が過ぎてしまいましたので薄井局長には大変申しわけないんですが、この辺で質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま前段の答弁で申し上げましたとおり、大蔵大臣としての責務は預金者保護であります。これに万全を期してまいりますことが我が国経済の生活の基盤がそこできっちりと担保されることであります。
　それと同時に、金融システムの問題でございまして、本件についてしっかりとこの機構が維持されますように、不安がありませんように、産業の血液が順調に滞りなく流れてまいります限りまさに盤石になりますので、その方向で全力を尽くしておると、このことだけを申し上げ、答弁にかえます。
○志苫裕君　もう既に午前中から取り上げられておりますが、相次ぐ金融機関の不祥事と破綻で、一体この世の中はどうなっているんだと、そんな印象ですね。銀行といえば昔から手がたいというものの代名詞で、あれは銀行みたいな男だとよく言われたものです、私なんか言われたことないけれども。これから一体だれを信用してお金を預けたらいいのか、それが率直に言って国民の気持ちだと思います。
　大蔵省は破綻処理のシナリオをコントロールする能力を失ってしまったのではないか。大蔵省の金融行政の限界を超えたところで金融機関の破綻が起きているようにも思えます。住専問題や前回の証券スキャンダルの学習効果が余り上がっていませんね、皆さんは。そんな感じが強くいたします。
　山一に関していえば、この会社は鳴かず飛ばずの会社だったわけではなくて、昭和四十年ごろには投信の失敗で日銀特融にすがりついて、また一連の総会屋事件では社長が捕まるとか退陣に追い込まれるなどのスキャンダルには事欠かなかった。株価は危機水準をもう超えていた。当然に大蔵省や監視委員会の網にかかってしかるべきだったわけです。
　一方、十一月十六日の毎日新聞には根本的な経営改善策の骨子が掲載されておりましたが、記事のとおりであるならば大手証券の一角の崩壊がもう既に鮮明になったということにもなります。そこへもってきて、けさの東京新聞、真偽のほどはもちろん私は確かめてはおりませんが、山一の前会長、元会長二人で六十万株近く自社株を大量に売り抜けたという話が載っていますね。これの事実関係はわかりませんが、何かコメントがあればお伺いしたいし、もし事実だとすれば課税関係はどうなっておるのかもあわせて税務当局に聞きたい。
○政府委員（堀田隆夫君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたような報道がなされていることは私ども承知しております。ただ、現時点においては本件に係る事実関係をまだ確認しておりません。また、行平前会長は本日午前の国会で御本人の口から持ち株の売却はしていないという御説明をされているようでございます。
　役員などの会社関係者が重要事実の公表前にその当該事実を知りながら自社株を売買するという場合にはインサイダー取引で違反するということになります。私どもとしては、仮にその取引の公正を害するような証取法違反があった場合には厳正に対処していく必要があると考えているところでございます。
○志苫裕君　午前中からしばしばお答えになっているけれども、まとめる意味で、この問題に大蔵当局はどのようにかかわってきたのか、できれば時系列的に少し整理をしてくれますか。
○政府委員（堀田隆夫君）　山一証券に対する調査等の経緯について御説明申し上げます。
　山一証券につきましては、先ほど先生から御指摘ございましたように、いわゆる総会屋だけではなくて法人顧客に対する損失補てんの問題を把握いたしまして、その事実を解明いたしまして検察庁に対して先般告発を行ったところでございます。また、その告発後におきましても、そうした行為が社内で行われていた背景として内部管理体制上の問題があったのではないかということで、その点の報告を聴取してきたところでございます。
　一方、いわゆる飛ばし行為につきましては、六月時点で具体的な報道が行われたこともございまして、私どもは山一証券に対しまして社内調査を指示いたしております。証取法上の問題があったかどうかという点から社内調査を実施して私どもに報告をするようにということで指示をしたところでございます。
　その後、会社から明確な事実関係についての説明はございませんでしたけれども、ただいまお話しございましたように、十一月十七日に至りまして山一証券の社長から多額の簿外債務が存在する旨の報告を受けたということでございます。
　私どもは、監視委員会と金融検査部の合同で二十五日からこの点の事実解明等を行うべく特別検査に入っているということでございます。
○志苫裕君　午前中もそうお答えになっているんですが、率直に言って皆さんは情報も遅いしアクションも遅いんですよ。その間にも預金者はなけなしのお金を預けて、下手をすればえらいことになったかもしれない、そういう時間を皆さんは率直に言ってのうのうとしておったと言えないわけでもない。
　ここにあります十二月二日付のエコノミストは山一が怪しい、海外取引が問題だと論じておりますね。富士銀行も、先ほどあったように、その経営実態を十一月十七日の時点で承知していた。このエコノミストの販売は二十五日ごろですけれども、記事はその前にまとめられたと推認できますから相当早い時期にある程度の話が広がっていたことを意味する。知らぬは何とかばかりなりで、知らぬは大蔵省と監視委員会ばかりなりというんじゃ立つ瀬がないじゃないの、率直に言いまして。
　大臣、何かコメントございますか。
○国務大臣（三塚博君）　私は、金融検査部も証券監視委員会も少ない態勢の中で精いっぱいのことをやっておると思っておりますし、そういうことで事態の対応、その前段の検査であり、監視委員会の調査というものが的確に行えるよう全力を尽くしてやっておると信頼を申し上げております。
○志苫裕君　この間の記者会見で大蔵大臣も一生懸命にやっているんだというお話ですが、残念ながら世間様はそうではない、少し手抜かりがあったんじゃないかなと、率直に言いましてそう思っていることは間違いがない。
　とにかく、海外市場の信頼の下落が背景になっているようにも思われますが、この不信感をどうして克服するのか。いずれにしても資金の投入が不可欠の事態でありますけれども、そのルールづくりも急がなければならない局面ですね。
　先ほど来ありましたように、まずは情報開示が不可欠だ。責任の所在も明確にしなきゃならぬ。その上にさまざまな手だてを講ずるんですが、今、預金保険法が出ておりますが、それも一連の出来事に対する手当てだと思います。また、山一のこういう事態を踏まえて、来国会には新たな法案の用意をしたいという報道が流れておりますが、この国会に預金保険法を出して、また来国会に変えるというのなら、いっそのことこの預金保険法は一遍下げて、もっと十分なものにして出した方が朝令暮改にならぬでもいいような気がしますが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、預金保険法改正案を提出いたしました。提出した者としてぜひとも今国会において成立を期していただきますように、こうそれぞれのところに御要請を申し上げておるところ、委員会の審議も衆議院段階、まだ入っておりませんが、ぜひその御審議をお取り組みできますようにお願いを申し上げておるところであります。
○志苫裕君　この法案との関連でいきますと、山一は海外支店を使って簿外取引をし、それが自主廃業の原因になったとされておりますが、本店、支店の資金移動及び本店、支店の取引の把握、指導監督及び課税関係は今まで制度上どうなっておったんですか。
○政府委員（原口恒和君）　金融検査におきましては、金融機関の資産の財務内容等についていろいろな方面から実態把握を行っております。そういう中で支店における帳簿等も見ておるわけでございますが、今回の形は表面上は通常の取引の形態をとっておると、また支店の帳簿そのものといいますか、支店の運用としては正常な形をとりながら、その運用先の銀行を通してさらにその先の会社等において簿外の取引を含んでおったということでございますので、そういう通常の検査では把握をできなかったということはございます。
　今後、特別検査の中でその実態をできるだけ解明してまいるとともに、どういう点を見るべきかということも含めてまた検討していきたいと思っております。
○志苫裕君　いや、本店、支店の資金移動や取引が把握できるし、指導監督権もあるし、課税関係もちゃんとした仕組みがあったのだということになればこういうことにならなかったわけなので、そうするとどこに手抜かりがあったことになりますか。
○政府委員（原口恒和君）　資金移動について一般的に検査をする仕組みといいますか、責任は検査部及び個別の事柄でございますれば証券監視委員会にありますが、そういう検査の中で裏に隠されておった、あるいは支店の帳簿そのものではなくて、支店から運用した先のまた先において隠されておったということで把握できなかったということでございます。
○志苫裕君　大蔵省の目をごまかした不届きなやつですね、本当に。わかりました。
　法案の質問を若干続けましょう。
　これによりますと、輸出入に係る荷為替手形というんですか、あるいは銀行自身の為替取引、証券会社を通じた対外証券取引はこの法案の対象外になっておりますが、これらへの適正課税はどのような扱いになるんでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　今回の資料情報制度のもとにおきましては、すべてのお金の動きにつきまして報告を求めるということにはしておりません。御指摘のように、荷為替手形といいますか、輸出入貨物等につきましては、それに伴ってお金が動く場合には情報は要らないというようになっております。また、金融機関における信用状の発行手続だとかあるいは荷為替手形の取り立ての際の船荷証券等の運送書類、こういったものの検査等も厳格に行われるということですので、ここでは不正は行われにくいと見ております。
　このように、物の動きだとか銀行間あるいは証券の公正な金の動きが考えられる部分については情報は要らないということに今回の制度ではしてございます。
○志苫裕君　自由化の一方で、二百万を超える海外送金については、ここにありますように、銀行や郵便局あるいは税務署への調書の提出と送金する本人確認の仕事がふえるわけですが、送金する本人は口座による場合を除いて告知書を金融機関の営業所長等に提出しなければならないとなっておりますね。
　ちょっと意味がわかりにくいんですが、これはどういう目的での送金を想定しているんですか。
○政府委員（薄井信明君）　送金の目的との関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、例えば輸出入の関係だとか金融機関間というようなものを除いて、それ以外のものは選別せずにすべてのものを対象にしたいと思っております。これを選別しようとしますと、金融機関がそれぞれの送金がどういう目的のものかを確かめないといけない。それは事実上不可能ですので、明らかに関係のないものを外してその他のものはすべて情報を出していただきたいと思っております。ただし、少額のものまでお願いするのは気の毒ですので、二百万円という線を切ってあるということでございます。
○志苫裕君　先ほど同僚議員が資料情報の数量的な見通しを尋ねたのに対して数百万通という見込みだというお話がありましたが、いずれにしても膨大な量になるでしょう。資料情報がますます蓄積されていきますが、適正課税をする上での実際の効果が期待できるならそれも選択する道だと思いますが、必要な税務執行体制については大臣から万全を期してやってもらいたい、私からも要望いたしておきます。
　それで、さっき牛嶋議員と納番制のことでやりとりがありましたが、納番制度を導入すれば個人については手続はある程度簡略化できるんじゃないですか。
○政府委員（薄井信明君）　納番制度のよい点は、例えば薄井信明何番というふうに決まっておりますので本人確認というものが要りません。そういう意味で、委員が御指摘のように、納番があればそれはこういう制度をつくる上で極めてやりやすくなると思います。
　ただ、納番そのものの問題についてはまだ日本ではすべての問題をクリアしていないと思いますので、納番がない中で今回のような制度を構築させていただいたということでございます。
○志苫裕君　先ほど牛嶋委員と局長のやりとりが長々とありまして伺いました。局長もくどくどと御答弁があったけれども、一口に言うとなかなか導入は面倒だという話を言っておるんだね、あなたは。これは前からの宿題なんですよ。私なんかばかの一つ覚えでいつでもこれを言っているんです、十年も。これは宿題なので、そろそろ実行すべき時期ですよ。税務当局としてもメリットがない話じゃないので、あなたも面倒な理屈をつけて断っていないで、はいはいと踏み切ってやるべき時期に来ていますよ。どうですか、その辺は。
○政府委員（薄井信明君）　税制を担当する主税局あるいは税務を担当する国税庁にとりまして、納税者番号があればそれは便利であるということは委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、一方で、先進国でもイギリス、ドイツ、フランスにおいて納税者番号がない。そのない理由は、先ほど申し上げたようなプライバシーを初めいろいろな国民的な議論があっての結果でございます。したがいまして、日本でもその辺を含めて御議論いただいた上で導入されるのであれば、私どもは喜んで活用させていただきたいと思っております。
○志苫裕君　私もこれはもういつでも言うんですが、特に今、財政構造改革でとにかく歳出にあれだけの厳しさを求めるわけですから、一方で歳入についても徹底した確保を図らぬといかぬのです。それにこの納番制度というのは大変有力な手だてになるはずで、財政構造改革を言う時期ですからこの際思い切って踏み込んでいくべきだと私は思います。
　私は、前国会では村山総理に消費税の引き上げの締めくくりの段階で大分決断を求めたんですが、あの人もわかったようなわからぬことを言って、だけれども最後は前向きに対応しますというので前は向いてくれたんですが、大蔵大臣、どうでしょう。この辺で一歩踏み出しましょう、与党の宿題にもなっておるんですから。
○国務大臣（三塚博君）　志苫委員のかねがねの本件に対する取り組み方についてはよく承知をいたしておるところであります。
　物事を決めるときに極めて重要なことは国民的な合意、その合意が見とれるところまで執行部が全力を尽くして分析してまいらなければなりません。
　先ほど来の御論議の中で指摘されました諸問題については、より具体的かつ精力的に検討を進めていく必要があると痛感いたしておるところです。
○志苫裕君　プライバシーの保護を前提に置きまして、納番がいいのか社会保障番号がいいのか、あるいは先ほどあった住民基本台帳のネットワークシステムの活用がいいのかはこれはまたいろいろ一長一短があるでしょう。また、住民がどれが一番なじみがいいのかもあるでしょう。でも、これはやっぱり一歩前へ出るということを大前提にしてもらいたい。
　主税局長、これはあなたが寝ても覚めても一生懸命やらなきゃだめですよ。さっきの牛嶋さんへの答弁のようにできるだけ逃げよう逃げようとしてはだめですよ。これはまたこの次にやりますから、そのときまでにいい返事をしてくださいよ。
　租特の法案でちょっと一、二間。
　これも私思うに、租特があるからこんなややこしい法案がまた要るので、いっそのこと租特をなくしてしまえばこんな法案は要らないんですね。それはゴム風船の一方を押せば一方が膨れるように、あの中の空気みたいに絶えず抜け道を探して税金を逃れて歩くやつがいるんです、どこの世の中にも。ですけれども、その人たちが悪用しやすいような租特をつくるからこういうまた使わぬでもいい頭を使うことになるんだから、いっそのこと租特をやめたらどうですか。
○政府委員（薄井信明君）　税制の観点からいいますと、確かに非課税措置がないということは一つの見識であろうかと思いますが、経済がこれだけグローバル化し、各国の企業、日本を含めてですが、その資金調達の方法が多様化しております。日本の産業あるいは企業がユーロ市場から資金を調達する、これはどうしても必要な手だてだと思っております。その際に、他国においてはこの種のものにつきましてはすべて非課税としております。日本だけがこれを課税にした場合に、日本の企業が資金調達できなくなる。つまり、ユーロ市場で資金を調達できなくなることが日本経済全体にとってマイナスであると思っております。
　そういう意味では、法律上は租税特別措置の形はとっておりますが、先進諸国の一角を担っている我が国の産業あるいは経済にとってこの非課税措置はやはりどうしても必要なものと思います。ただし、それが国内の人間に悪用されるのは適当でないと思います。したがいまして今回のような本人確認制度を設けたということでございます。
○志苫裕君　しかし、局長、税金逃れをするような不心得な日本人のために海外の証券会社や銀行にこの余計な作業をお願いすることになりますと、そんな面倒なことを言うのなら日本の債券を扱わない、こういうことになりませんか。そうなれば、せっかくの国外債の市場をつぶすことになってしまう。これはどうなりますか。
○政府委員（薄井信明君）　委員の御指摘になったその点がこの制度の最大のポイントでございまして、この制度をつくろうということを言い出した途端に関係者は、それではもう日本では発行できなくなる、そういう面倒なことをさせられるならば、本人確認をさせられるならば日本の企業が発行した債券はユーロ市場では売れなくなるということを言われました。
　そこで、私どもは世界各国のやり方を勉強したわけです。特に、アメリカがこの種のことをやっております。アメリカも外国人が買うものについては非課税にしておりますが、国内、アメリカ人が買うものは課税にしております。そのときにどういうシステムをとっているかということを調べますと、ユーロ市場において居住者か非居住者かということを判別させる。例えば、住所とか氏名はもう結構ですと、居住者か非居住者かということを確認させる、こういうシステムをユーロ市場の中にやらせているというか、ユーロ市場の方がそれを受け持って対応しているという実態があります。
　そこで、日本もその仕組みを利用するというか、乗りまして、アメリカがやっているのと同じような形での本人確認、本人確認といっても非居住者性だけなんですけれども、これをさせる。しかも、何度もしないで済むように事務負担が少なくて済むような工夫もさせていただきました。その結果、市場関係者からこれなら大丈夫であるというお墨つきをいただいておりますので、まさに委員御心配の点が我々が一番苦労したところであるということでございます。
○志苫裕君　それにしても、利払いごとに本人の確認を求めることになるわけですが、これなんか一遍でいいとか、何かそういううまい方法は考えつかないんですか。
○政府委員（薄井信明君）　この点も、お見通しのようにというか、関係者から毎日本人確認するのではとてもというお話がありました。そこで、そこについての工夫といたしまして、海外のこれを扱う金融機関ごとの利子受領者がすべて非居住者である場合には最初に確認したら後はもう結構ですよという仕組みをとらせていただいております。
　ただ、非居住者と居住者が混在するケースについては、その比率を報告してもらうということになりますので、そこはやや複雑なところは残りますが、一回限りという手法も制度の中に取り入れさせていただいております。
○志苫裕君　法案とは直接関係ないが、一、二問。
　財投の融資残高といいますか、財投の残高がどれぐらいになっておって、そしてたくさんある財投機関では中には焦げついて成績の悪いのがありますね、これの焦げつきはどれぐらいか、返済が滞っているのはどの程度の状況になっていますか。
○政府委員（薄井信明君）　突然の御質問で私自身その辺の実情、数字はわかりませんので、後ほど調査してお答え申し上げます。
○志苫裕君　不良債権を抱えているのは民間の金融機関とは限らぬので、政府も、特に特別会計は不良債権を抱えておる、特に財投機関は不良債権を抱えておるのも随分ありそうだと。この間、総務庁だか会計検査院だか、どこかから指摘がございましたね。これは適当な機会に報告をしてくれませんか。財投というのは大蔵委員会でも余り議論しない。一般会計予算よりも大きいぐらいのものなんですが、しかもそれが七十も八十も機関があるものですから議論しない。そうこうしているうちにどんどんそこに資産もたまりますが、一方で不良債権もたまる。何のことはない、政府も立派な不良債権を抱えておることになつちゃうわけで、これはしかるべき機会に報告をするような手だてにしてください。大蔵委員会は大蔵関係の特殊法人なり金融機関だけしか対象にしませんけれども、金融全体となりますとほかの省庁所管でもこの委員会は関係あるわけですから、これは大臣、報告するルールをつくってください。
○国務大臣（三塚博君）　承知しました。
○志苫裕君　それから、この間私は財革法の審議にもかかわったのですが、そのときにこれだけ歳出を切り詰めるのなら、財政の収支均衡というのならもう少し歳入の方でも工夫したらどうだと、今までのルールにこだわらないで。そこで一つだけ例を挙げたのが膨大な二千億ドルと言われる外為特別会計に外貨準備高が平成九年末で二千二百八十二億ドル、一ドル百二十五円としますと二十八兆円。これはアメリカの財務省証券で運用しているらしいんですが、これは金利五％。仮にこの五％で外貨準備が回っているとしますと、収益は実に二千億ドル、ですから月百億ドルぐらいになります。何のことはない、一年間に軽く一兆円を超える収益があるわけですが、この特別会計がこれだけの金融資産をため込むには一般会計がさまざまな形で寄与しているわけです。ところが、そこで収益が上がっても一般会計には何も入ってこない。一方、国債は一般会計がひとりでこの返済を賄うというまことに損な役割をしているんですが、特別会計で運用した収益が一般会計に入るというルールをつくってもいいんじゃないですか。それはどうでしょうか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　御承知のとおり、特別会計は財政法の規定に基づきまして、一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に法律をもってそれぞれの趣旨、目的に従って設置をされておりまして、この経理は一般会計から区分されているということでございます。したがいまして、一般会計と特別会計の間の繰り入れ、繰り戻し、特別会計の一般会計への納付も含みますけれども、につきましては法律の根拠が必要となっていると。
　それで、今御指摘の外国為替資金特別会計につきましては、金融収益を含む決算上の剰余につきまして予算の定めるところにより一般会計に繰り入れ、残余の部分については積立金として積み立てることとされているわけでございまして、平成九年度につきましては九千三百億を一般会計に繰り入れておるところでございます。
○志苫裕君　一般会計と特別会計の間には国境があってえらい壁があって簡単に行き来できないんだというお話は前から伺っておるんですが、そういう仕組みを変えようというのが財政構造改革なので、そうこだわらないで、これはそれを取り込む方が一般会計のために、国家のためにいいんだったらその辺は大胆に見直してもいいじゃないかと。
　私は外為だけ言いましたけれども、これはそのほか特別会計、たくさんあるわけでして、しかも皆さんは財政赤字の計算をするときには特別会計も事業会計もみんな仲間にして財政赤字がこれだけあると言うんですが、その収益を見込めということになりますと国境があってだめだと言うんでしょう。そんなわけのわからぬ言い分はないので、直すものは直しなさいよ。この辺はどうですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　金融収益を生むような特別会計につきましては、例えば産業投資特別会計、都市開発資金融通特別会計がございますけれども、これらはその収益を新規の融資財源に充てるというような形になっておりますので、そういったものをすべて一般会計に入れることがいいかどうか御議論があると存じますけれども、先生御指摘のように、現在非常に危機的な財政状況でございます。個別の特別会計の剰余金等につきましては、その性格に応じて一般会計に繰り入れを現に求めているものもございますが、求めていないものもございます。また、特別な立法措置をいたしまして特例的に一般会計に御協力をいただいたこともございます。
　そういう経緯を踏まえまして、今後特別会計の剰余金、積立金について、個別の特別会計の趣旨、目的等を踏まえながら、今後とも問題意識を持って勉強してまいりたいと考えております。
○志苫裕君　いろいろ聞きましたが、無理に断っておらぬで検討しますというぐらいのことを言いなさいよ、あなた。
○政府委員（寺澤辰麿君）　問題意識を持って勉強すると申し上げましたのは検討するという意味でございます。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　先ほど来、山一証券の問題あるいは北海道拓殖銀行をめぐる問題を初めとして議論があります。私は、あらゆる選択肢という御答弁も含めて伺いたいことがいっぱいあるんですけれども、時間の関係でその問題は別途の機会を見て伺うことにしまして、きょうは税制関係の二法案に限って伺いたいと思います。
　まず、内国税の適正な課税確保のためということで国外送金調書等の提出を義務にする問題でございます。
　外為法の改正によって国境を越える資金の移動、それから資金の調達、運用が欧米並みに自由化、国際化されることになるということでありますが、これに伴って増大が懸念される租税回避行為、脱税について薄井主税局長は衆議院の大蔵委員会での答弁で具体的には三つのケースということを例示されていたと私は会議録で拝見しているんです。一つは、簿外の資産を海外移転することが容易になる。それから二つ目に、海外預金口座の開設が円建てでできるようになって、そこで発生した所得について適正な申告がされなくなる。それから三つ目に、クロスボーダー取引を利用した海外への売り上げの除外や架空経費の計上などが容易になる等々があるということを挙げられました。
　これらを防止するための措置が今回の告知書本人確認、そして二百万円を超える金額の国外送金の際の調書提出義務づけということだというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　いわゆる資料情報制度を私どもが発想いたしましたのは、この春、外為法の審議の中で、あるいは外為法の自由化といいますか、為替管理の自由化ということを前にして、税制の立場から考えますと、あるいは課税する立場から考えますと、これまでは外為法で守られていた部分が取っ払われるわけですから、皆さんそう悪意でやるとは思いませんけれども、悪意で脱税しようとすればしやすくなる状況になることは間違いないわけでして、それをいかに適正に把握し、的確に課税している人との間の公平を保てるかということが私たちの問題意識でございました。
　したがいまして、いろんな手法があろうかと思いますが、我が国の現行制度の中で、かつ為替の自由化という望ましい方向を阻止しない形でどういうものがあり得るかという検討の中から生まれたのがこの資料情報制度でございます。
○笠井亮君　春の外為法の改正の議論というのを私も会議録で読ませていただきました。局長もあのときは百万円と言われて、それで午前中もありましたアメリカ、フランス並みの水準だというふうに言われていたのに、今度は二百万円ということで緩められたこと自体、それ以下に分散して送金されて不正が行われたら把握できなくなるという問題も先ほど議論があったところでありますが、私はこれ自体大いに不十分だというふうに思うんです。
　いずれにしても、局長は先ほどの答弁でこのことによって今後の端緒とするということを言われましたが、つまりは租税回避行為、脱税を防いでいく上ではさまざま検討されたけれどもこれですべてではなくて、いわば一部の措置であって万全とは言えないという御認識はあるんでしょうか。その辺はいかがですか。
○政府委員（薄井信明君）　御存じのように、我が国の税制の中心に位置づけられます所得税、それから法人税、法人税というのは法人所得課税、この個人と法人の所得課税が、我が国の税制の中心にあるわけですが、この所得課税につきまして、これを中心にといいますか、自主申告制度になっております。私ども、それぞれ国民全員がこの国をつくり、あるいは地方公共団体をつくっている以上、その費用は自主的に自分で申告して納税する、こういう前提でつくられております。
　その自主的な申告をまずは私ども正しいものと考えるわけですが、所得に対して課税するということは極めて難しい面がございまして、特にこういうふうに経済が複雑化し国際化していく中で、本人自身も本当の所得が何かというのは難しい面も出てきております。それから、悪意の人は悪意の脱税をしやすくなっている面もあろうかと思います。そういう意味で、所得というものを申告してもらう制度になっている中で確実に把握するというのはなかなか手がない、すべて何をやってもどこかで難しい面は出てくるんだと思います。
　そうなりますと、お金の動きを端緒として把握することによって所得だとかあるいは資産の実情を把握していくという手法しかないのではないかと思います。今回もそういう意味でこの条件といいますか、環境のもとで可能な限りのものを構築したのがこの制度でございまして、これを的確に運用し、またそれがどう機能していくかを注視してまいりたいと思っております。
○笠井亮君　本人が申告するという問題と、それから悪意があればということで、確実な手はなかなかないというふうに言われました。まさに今、金融機関の反社会的行動といいますか、違法行為が問題になっている。そして、先ほど部長は不正手口の巧妙化ということも言われたわけであります。そういう中で、端緒としてはこれしかないというふうな言葉で踏み込んで言われたわけですけれども、春の論議でも、産業構造審議会の小委員会ですか、七つの場合ということで課税回避行為の問題が取り上げられて、それについての質疑があったと思うんですが、課税回避行為を防ぐためにはやはりそのほかにも検討しなきゃいけない。しかし、まだ結論が出ていない、あるのかもしれませんが。そういう問題もやっぱりあると思うんですね。
　具体的には今回結論に至らなかったけれども、こういう点についてはさらに検討するということがあれば端的で結構ですから挙げていただけませんか。