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○福田（幸）政府委員　やはり事業でございますので前提が区々であるというときに、一つの数字をお示しするということの方がむしろ問題が多いかと思います。したがって、数字としては計算が一律のものとして出せないということの方が正直なお答えであって、ある数字を何か想定することがむしろむずかしいのじゃないかと思うのですね。
　しかし、どこに問題があるということがそこから出てくるかということであろうと思うのです。ある仮定を置いて計算をするということにどれだけの意味があるのか。むしろ事業所得についてどういう問題があるのか、給与所得控除という形での給与分割が行われておるという意味の議論の前提として考えるのか、給与所得との比較で事業所得の最低限が低いのだという御議論にもし御理解願うと、そこのところがおかしくなりますので、前提をどう置くかがむずかしいものですから、事業所得で課税最低限は幾らというのはやはり御要求があってもお答えがしにくい。何も隠しているわけじゃないのです。計算の仮定として性格上なじまないということで出してないということで従来から扱っております。
○簑輪委員　評価についてまで先回りして心配をされておりますけれども、その点は、だれがどのように判断をするかは、それぞれ出された資料に基づいてそれなりに判断すればいいことですから、要求されたものは出すのが当然ではないか。仮定とか条件とかいうものが具体的に示されれば別に誤りのある数字ではございませんので、出していただけないものかというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　主税局長、専門家がよくわからぬと言うのでございまして、私も、どういうような資料が必要なのか、また出せない資料を出せ出せと言われても、それもできませんし、よく話し合ってもらいたいと思います。
○簑輪委員　計算上出せないということじゃなくて、出せるんだけれども誤解を招くといけないという御心配だろうと思うのです。遠慮なく出していただいて、後の判断はみんなに任せていただけたらいいんじゃないかと思います。あれこれ理由をつけて出されないことについて、私は絶対に納得できないということを申し上げておきたいと思います。引き続き要求をしたいと思いますけれども、次へ進みます。
　国税庁がさきに税の執行に関する実態調査というものを行い、その取りまとめを行われましたけれども、これについての所見はいかがでしょうか。
○吉田（哲）政府委員　税の執行に関する実態調査といたしましては、国税庁で直接手がけたものは二つでございます。一つは、無申告に関する実態調査というのを行っております。いま一つは、世帯単位の所得の実態調査というものを行っております。
　その結果でございますが、概略を申し上げますと、まず無申告に関する実態調査につきましては、約九千世帯につきまして調査をいたしまして、出てまいりました結果は、現在国税、地方税とも無申告の者の中で所得税の申告義務があると思われる者は三十一名という結果になっております。これは調査全体の母集団に対しますと〇・三四％ということでございます。それから、その所得階層を見てみますと、いずれも百五十万以下であるとかあるいは百五十万から二百五十万というところに三十一名中二十九名が含まっております。
　そういう結果から見ますと、いわゆる無申告者の中で課税されるべき者で漏れているという者は、人数から申しましても、あるいは所得金額から申しても、そう大きくないのではないかというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、調査の結果無申告者の中に有資格者があるということも事実でございますので、国税庁としましては、今後新規開業届けの励行であるとか地方当局との連携とかいうようなことにさらに努力いたしまして、無申告防止に努めてまいりたいと考えております。
　それから、その次の世帯単位所得の調査結果でございますけれども、営業世帯、農業世帯あるいはサラリーマン世帯、いろいろ区分してこれを比較いたしますと、一般にサラリーマン世帯に比べまして営業世帯、農業世帯におきましては、所得がいろいろな種類に分散多様化している傾向がございます。それから、世帯全体の生活が世帯主に依存している度合いを比べてみますと、サラリーマン世帯では一家のあるじに依存する度合いが大きいのに対しまして、事業世帯では相対的に少ない、こういうような結果が出ております。また全般を通じまして、各世帯とも給与所得というものが生活の源泉として大きな意味を持っているということがうかがわれるわけでございます。
　その結果といたしまして、私どもは、やはり一つの世帯の生活水準を見るためにはそういったところにも注目しなければいけないので、単に世帯主の所得水準あるいは納税額だけ見ても不十分ではないかと思うわけであります。
　それから、いま申しました事業世帯におきましては、いろいろ専従者給与とかあるいは法人成り、そういったようなことで事業所得が給与所得化していく、そういう現象がございます。これは全般の趨勢でありますけれども、しかし、その支払われている給与が果たして仕事の実態に合っているものかどうか、そういったところにつきましては今後さらに注意を向けていく必要があろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○簑輪委員　国税庁の御見解は、税制から来るいろいろな問題があるというふうに概略承ったわけですけれども、一方では、総理府の内閣総理大臣官房の税金に関する世論調査というのがございまして、ここでは七三％もの人が税に不公平感を持つというようなことが出されているわけです。不公平感を持つに至るいろいろな原因があると思いますけれども、いろいろな問題の中で、国民が実際に税の仕組みそのものを熟知しているということではないところから来る問題もあろうかと思うのです。午前中にもお話し申し上げましたようなゼロクーポンやあるいはＣＤやら、そういうふうにして課税を免れているという仕組みのあることすら承知していない国民、そういうものから見れば、実態をもっと知れば、もっともっとたくさんの人が不公平感を持つだろうと私は思っております。
　そういう中で、やはり減税の問題というのがどうしても前面にまた出てくるわけです。減税は一日も早くやりたいけれども財源がなくてできないという考え方もあるし、また所得税減税はすべきでないという考え方もあろうかと思いますが、こういうふうなことを言っている人がいるわけです。私自身あるいは私の周囲の財政研究者が現在のわが国の所得税及び住民税所得割について抱いている感じというのは、決して耐え切れないほどの租税負担だという実感を持っている者は全くないわけです、こういうふうな意見があるのですが、この点について大蔵大臣はいかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはその人によってはあるでしょうね。農村等へ行くと所得税を払っている人は実際問題として非常に少ないですから、払ってないんだから不平を言うといったって不平の言いようがない。逆に、おばあちゃん、おじいちゃんがいて現金で五十万円福祉年金をもらっているとかそういうのがございます。ただ医療費の問題では、とてもじゃないがこれ以上医療費を上げられたんでは、二十万も二十四万も大変だという声はたくさん聞きますから、所得税を払ってない人の中ではそういう人もいるでしょう。しかし給与の高い人ほどそれは物すごい重税感があるということも事実です。
○簑輪委員　実は、これは政府の税調の会長代理である木下さんという方が言っておられるわけですね。税制改正の羅針盤的役割りを果たそうというような方が、大体租税負担の点について耐え切れないほどだという実感は全くないなんていう感覚で事を進められては大変困るわけです。こんなようなことだと、別に所得税減税の必要性もなくなってしまうわけで、非常に問題だということを指摘しておきたいと思います。
　減税の問題について言うならば、財源ということも常に問題になりますけれども、私どもは、軍事費を一兆円以上削るべきだとか、あるいは不公平税制を是正すべきだというようなことをいろいろ提案しておりますけれども、軍事費を別にいたしましても、いま不公平税制の是正によって財源を確保し一兆円減税をという声はぐんと広がってきていると思います。
　財源問題については、また次の機会にも論議をいたしたいというふうにも思いますけれども、時間もありませんので最後に、大型間接税の導入という問題と減税とが抱き合わせで実施されるのではないかというような議論があり、報道もされておるわけですけれども、その辺の本音をひとつ聞かせていただきましてこの質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　本音も掛け値もないのでございまして、問題は物の考え方でございます。
　ただ、こういうことは言えるのじゃないか。御承知のとおり、先ほども私はお答えしたのじゃないかと思いますが、直間比率の問題で、日本はかつては六五の間接税だったものが、昭和二十五年から四十年にかけて四五ないし四〇％とだんだん下がってきて、現在は二七、こういうふうに間接税の割合が非常に少なくなった。そのかわり所得税、法人税の比重が非常に大きくなった。したがって、国の財政支出が所得税と法人税にだけ頼るというのが実態になっておる。
　しかし、財政支出のカットといっても、口で言うのは簡単だけれども、現実に切るということになると大騒ぎ、学校給食で百七十億円のものをたった十七万円切るといったって、各政党からみんな押しかけてくるのですから。これも事実で、そういうように非常にむずかしい。一方、社会保障はふえていくということになりますと、何かで財源は探さなければならぬ。
　そういうときに当たりまして、諸外国の例をまた引いては申しわけないのですが、フランスは直接税の比重は四割、イギリス、ドイツは大体半々から六割程度ですね。日本は七〇以上というように直接税の比率が多いわけです。外国のそういう間接税の比率の多いところの国は、みんな野蛮国でもないし、非民主的な国でもないし、そんなに下層の低所得層をいじめている国とも私は聞いていない。したがって、こういうようなものはいずれにしてもだれかが負担しなければならないものなんだから、そういうようなものの中で、ひとつ歳出なんかうんと切れればいいのですよ、歳出の方がばさっと切れて、金が余ったから所得税減税というふうにできれば一番いいのです。
　簑輪さんのように、軍事費を一兆円切ってしまえと簡単におっしゃるけれども、私の方は簡単にいかないわけですよ。そこにむずかしい問題があるわけです。したがって、不公正の是正とかなんとかということについても、われわれは措置法や何かをかなり洗い直して、私は、現在は制度的にそう大きなものはないと思っているのです。退職給与引当金とか物の考え方の相違はありますよ。しかしながら、さらに所得税の減税の財源を求めるというようなことになると、それは一つの財源ではないかと言う人がある。大蔵大臣じゃありませんよ。そういう人があるのも事実でございます。
　大蔵大臣はどうなんだということでございますが、これは私としては、ことしは減税をすることはできませんので、そのかわり財源として考えるということは思っておりません。
○簑輪委員　いろいろ言われましたので反論したいのですが、時間がありません。
　ただ、最後に申し上げておきたいことは、大臣は親しまれる、信頼される、愛される、大蔵省などというふうに言っておられるわけですが、減税もせず間接税の導入などをするなどということでは、とても愛されるというわけにはまいりません。恨まれる大蔵省ということになり、大蔵大臣は恨まれてしまうわけですので、その辺はぜひ国民の要求に従って所得税減税、そして大型間接税の導入はしないという方法をとっていただきたいと強く要求をして、質問を終わります。
○沢田委員　大臣、御苦労さまです。
　ちょっと先に、大臣忙しいだろうと思いますが、商法に記帳義務というのが書いてありますね。大蔵省あるいは大蔵大臣としては、それはどういう受けとめ方をされておりますか。
○渡辺国務大臣　商法の三十二条ですか、「商人ハ営業上ノ財産及損益ノ状況ヲ明カニスル為会計帳簿及貸借対照表ヲ作ルコトヲ要ス　商業帳簿ノ作成二関スル規定ノ解釈ニ付テハ公正ナル会計慣行ヲ斟酌スベシ」というようなことが書いてございますが、これだけそっくり読みましても、商人は帳簿を持たねばならぬというようにも解釈できるのですが、商人というのはどの程度までを言うのか、そういう細かい法制上の問題については、私もよく悉知しておらないので、専門家から説明をさせたいと存じます。
○福田（幸）政府委員　いまのは三十二条をおっしゃったわけでございますが、小商人というのが商法の八条にございまして、小商人についてはこれを適用しないということになっております。商法四条で商人の意義が書いてございますが、商法八条の小商人は、いまの商業帳簿については適用されないわけであります。
○沢田委員　いや、その商法に記載されている中身を、大蔵省としてはどういう理解をして受けとめているのかということなんですから、それについてお答えをいただきたい。商法の説明を聞いているのではない。
○福田（幸）政府委員　急な御質問で、勉強していない点があるのですが、商法で一般的な規定で商業帳簿というものがあるわけですから、やはり商業帳簿があるという大きな前提があると思います。今度は、会社法ではもっとこれは厳しくなっておると思いますが、税法の方から見ればどうかという御質問だろうと思います。
　税法の場合も、やはり商法がそういうふうな一般的な規定があるということは大きな体系として考える必要がある。ただ、税法の中でそれをどういうふうに具体的に規定し、それがどういうふうな効力を持つかというのは、税法自体で考える範囲の話であろう。しかし、商法の規定があるということは大きな前提として考えることは当然であろうと思います。
○沢田委員　商法に規定されている内容は、税金の対象とする場合にも、拘束をするということが適当かどうかは別といたしまして、商法上の規定は、いわゆる除いているものを別といたしましては適用するのだという解釈をとっておられるのかどうか。
○福田（幸）政府委員　さきの答弁を補足いたしますが、小商人というのは、商法中改正法律施行法というのがございまして、小商人の範囲は「資本金額五十万円二満タザル商人ニシテ会社二非ザル者」ということでございます。これはさきの答弁の補足でございます。
　いまのは小商人ですから帳簿の強制はない。しかし、一般的な場合は商人ということでございますので、これは帳簿の規定が適用になるということです。
○沢田委員　文部省を呼んでありますが、文部省の中学校の教育課程の中に、この帳簿とか、いま言われたような記載は含まれているのですか、いないのですか。
○中村説明員　中学校の教育課程の中には、この帳簿の記帳について明確な位置づけはございません。
○沢田委員　国民が、商法を法律で規定して守らなければならぬ義務があるということは、文部省も承知しているでしょう。どうですか。
○中村説明員　承知いたしております。
○沢田委員　要すれば、商法は基本法の一つですから、国民がひとしくそのことを守らなければならないというか、その義務を持っているわけですが、いわゆる義務教育の課程で全然教わらないものを守れということ自身が無理なんじゃないですか。どうですか。
○中村説明員　中学校教育は、心身の発達段階に応じまして中等普通教育を施すことを目的としております。個々の職業に必要な教育につきましては、中学校では必要に応じまして選択科目でその基礎的なものを履修せることができることになっているわけでございます。
○沢田委員　私が言っているのは、商法にこういう記帳の義務がある、中学校の教育課程にそれを含めなければ、最低のといいますかシビルミニマムとしての条件を満たす要件を持たないのではないか。それは守れないのがむべなるかなということになるのであって、商法で規定されていることあるいは民法で規定されていること、やはりこれはある程度最低限度として中学校の教育課程の中に含まれなければならぬ、むしろこれで当然じゃないかと考えるのですが、そういうことは全然考えないでやっているということですか。
○中村説明員　個々の職業に必要な知識、技能を中学校段階ですべて履修させるということは、必ずしも中学校の教育課程としては適当ではないのではないかと考えておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると商法では、いまちょっと言われましたが、あらゆる商売における損益計算書、貸借対照表まで、普通の出納簿であってもその帳簿の中に入る。そうすると、義務教育が終わったときにすべての国民がその程度の能力を持つということが整合性として必要になってくるはずなのです。ところが中学校の教育の方ではそういうことを全然関知しないというのでは、その後の勉強はいざ知らず、最低の基礎的なものだけぐらいは当然教育課程の中に含めなければ、いわゆる法律体系としての整合性というのがなくなるのではないか、こういうふうに思うのです。
　文部省が商売のことは関係ないという態度というか方針をとっておられるということは、言うならば認識不足ということになりますか、怠慢ということになりますかに該当するのではないかというふうに思うのですが、あえて言いたいことがあったら言ってください。
○中村説明員　中学校の義務教育におきましては、必須科目としては商業関係の科目の履修はございませんが、地域の実態、生徒の進路等の実情に応じまして、必要がある場合には選択科目としてこれを開設することができるようになっているわけでございます。ですから、そういった生徒が非常に多い地域、学校におきましては選択科目として履修することもあろうかというふうに考えております。
○沢田委員　もう文部省は相手にしてもしょうがないですね。
　要すれば、自分の商売にすべて影響するようなことは義務教育課程の中で何らかにおいて触れていくという仕組みがなければ、それは税務の方に関係するとかなんとか言ってみても、それを強制していくという力それ自身を失っていくのではないか、こういうふうに思うから、あえて私は言ったのです。何か文部省は象牙の塔に立てこもっていて、そういうことは関係なしにやっているようですけれども、それではもう見放されるだけであると私は思います。だから、教育の荒廃きわまれりというような言葉が出てくるゆえんもそこにあると思うのであって、もっと実社会的なものになってほしいと要望しまして、これは終わります。
　そこで大蔵大臣、この記帳義務はそんなような教育の程度なんで余り強制する条件というのは――義務教育は中学までですから、民法であろうと商法であろうと刑法であろうと、やはり義務教育の中までにおいて、実社会で必要な要件というものはある程度具備されていかなければならぬ。これはほんの入口だと思います。しかし私はそういう要件が必要だと思うのですが、その辺の見解はいかがですか。
○福田（幸）政府委員　商法の関連は別としまして、納税義務ということを義務教育課程からというのが、普通外国でと言っては何ですが、民主主義国家では常識でございます。カナダの例でいけば、高校課程では非常に専門的な租税教育をやっています。というのは、卒業してから自分で申告ができるという能力を与えるために集中的な講義が組まれておるのですけれども、いずれにしましても、申告納税あるいは源泉徴収であろうとも、税の負担という面から考えますと、租税教育、さらにその記帳ができるということを技術的に覚えることは、税務当局から見ても非常に重要な前提だろう、こう思います。
○沢田委員　だから、文部省がああいう無知蒙昧なる条件にあることをとにかく十分注意しておいてほしいと思います。
　そこで大蔵大臣、自動車重量税、これは国税の方かもしれませんが、国税なんですか、それとも何なんですか。
○福田（幸）政府委員　国税でございます。
○沢田委員　国税ならば国税の決算の中に当然上がってこなければならないのではないかと思うの
　ですが、その点はいかがですか。
○福田（幸）政府委員　決算の中には当然国税とし
　て入っております。
○沢田委員　ところが、この書類の中では百万円ぐらいしか載ってなくて、しかも、この中には自動車重量税は項目の中にも入っていない。これは国税庁の統計年報書なんですが、この中にあえて入れない理由はどういう理由なんですか。
○福田（幸）政府委員　これは技術的な話でございますが、もちろん税収に入っています。印紙収入という中に印紙で入ってきますので、その税務統計のところでは重量税という項目では立っていないということでございます。税収としては重量税ということになります。
○沢田委員　この主要項目の中にも入っていないのですよ。この中にも入っていない。
○福田（幸）政府委員　これは国税庁の統計だものですから、郵政省の方の印紙で入る分を、国税庁の方では執行の関係が密でないものですから上げてないということで、税法上は国税であり、これは印紙で入ってきます。しかし税目としては重量税ということで、われわれ大蔵省としては掲げており、決算もあるということでございます。
○沢田委員　ところが自動車重量税法によれば、この十七条に、納付額その他政令で定める事項は大蔵大臣に通知をする、しかも過誤納金の還付請求があった場合について、税務署長に提出をして還付を受ける。しかも納付の不足額があった場合にも税務署長に連絡をする。税務署長は何らこれを直接担当していない。載ってこない理由はそこにあるわけです。
　実際には、税務署長というのはいわゆるお手伝いをするだけであって、納めなかったときだけおまえは仕事をしろ、それから間違ったときは税務署長だ、それ以外は一切税務署長は関知しない、これが自動車重量税法のたてまえですね。だから、ここへ載ってこなくなってしまう、中身がどうなっているかわからないから。そういうことじゃないですか。
○福田（幸）政府委員　税法の立場としましては、これは陸運事務所が車検時に印紙の形で取るということでございますので、税の構成として税務署長が決めるというか賦課する形ではない。したがって、十七条では運輸大臣等が大蔵大臣に納付額を通知するということで足りるわけですし、不足額の通知というのが十三条にございまして、不足額が通知されますと十四条で税務署長がやるということになっております。
　ですから、そういうことで税務署長が直接賦課するというよりも、印紙納付を、しかも陸運事務所が車検時に納めるということからできておる税制でございますので、税収としては国税である、ただ取り方がそういう特殊な形であるということで、税務統計の方はそういう観点から特別の項目がないというだけでございまして、われわれ主税局としては、当然これは重量税、それが幾ら入るというのは印紙収入の中から重量税を把握しておるということで、決算としても重量税は当然出てくる、予算としても掲げるということでございます。
○沢田委員　あなた、これを見ているのですか。しばらくほかの質問をやっているから、もう一回見てから答えてください。あなたの答えとこれは全然違うから。
　結果的に自動車重量税とは書いてあるけれども、実質的には運輸省所管で取り扱われておって、その通知も十分でない。ゼロ、ゼロですよね。いままで四十六年以降ゼロですよ。何の通知を受けたのですか。いま三千八百億載っかっていますよ。しかし、それ以前はゼロですよ。あるいは百万円ですよ、名目的に。どういう通知を受けたのですか。大蔵省は内容を知らないのでしょう。
○福田（幸）政府委員　これは自動車重量税課税高ということでは税額を件数とともに把握はいたしております。ただ、税の構成が先ほどからおっしゃっているような仕組みなものですから、庁の方では関心がないと申しますか執行上の意味がないものですから、私は見ておりませんけれども、そっちの方に入ってないということでございましょう。そういうことでございますので、税の仕組みがそういうことであるというのが基本で、執行上の問題として税務統計にはどうなっているか、いま私拝見しますけれども、ないということがあっても関係ないと思います。
○沢田委員　これで時間をかけているわけにいかないのですけれども、要すれば、国税であり自動車重量税として規定されている法律である、しかし、国税の担当はこれに対して十分介入というか直接関係がない、こういう状態に置かれているし、諸統計の中においても、この取り扱いは不透明な状態に置かれておる。
　大臣、これはいいことじゃないだろう、こういうふうに思うのです。国税でありながら全然よそのものになっちゃって、自分のところでは、不納になったときあるいは誤ったときだけが税務署長に直接連絡が来る。あとは通知を受けるだけである。こういう税体系というのはありますか。
○福田（幸）政府委員　登録免許税も同じでございます。
　ここに書いてある小さな数字は、先ほどの税務署長が賦課したときの数字がここの数字です。ですから、あとは郵政特会の方から一般会計に入ってくるという仕組みでございますので、したがって、ここに挙がるのは税務署長が賦課したというのだけが庁の方は挙げておるというので、これから外れておるのは郵政特会を通じて一般会計に入るという仕組みであるからということでございます。
○沢田委員　そうすると、国税の審判所の提起に対する国民の権利あるいは義務、これはどうなりますか。
○福田（幸）政府委員　どういうことで不服審判にかかるかというのがまず問題であろうと思うのです。印紙でその場合に取っておりますので、そういう案件があるのかどうかというのがまず一つ。あと、ちょっと手続はいま調べますので、追って御報告いたします。
○沢田委員　これはまとめて取られますね。
　それから、普通、税という以上は減価償却においても月数で割って処理をする。大体十二分の六であるとか、個人のものが半分使うとすれば十二分の六、あるいは大半が自分が使って事業用が少なければ十二分の三であるとか、減価償却等においても当然そういう措置が講ぜられておるわけです。この自動車重量税だけは二年証紙で納める。ところが、一年分は前納なんです。前納であれば前納報奨金が、普通完納報奨金といっておりますが、当然税金なら出る。四期に分かれて徴収されるものを一括して納めれば、いまの税法上前納報奨金は出るわけですね。しかもその翌年度の分まで一緒に納めるのですから、翌年度の公定歩合になりますかの利息の分は引いてもらえるのが当然ではないか。これがまず第一。
　それから第二には、途中でそれを廃車にした。たとえば外国へ転任になった、だからその車は廃車しましたといった場合は、税である限り十二分の六として還付を受ける権利を保有しているのではないか。税である限りは、そういう権利を国民は持っているのじゃないか。だから、半年でそれを廃車にした場合においては、当然重量税の分は半分は税として還元される。とにかくぶったくり主義というのは泥棒よりひどい。少なくとも税である限りは一般の税と同じように扱われるのが当然ではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○福田（幸）政府委員　自動車重量税は、その課税の仕方からおわかりになりますように、車検のときに印紙で陸運事務所が取るという形をとっております。というのは車検の際に、その車が走る、まあこれは法的になりますが権利が設定されるということで、そこで課税をする車検時課税ということになっておる。その車検時課税は、道路走行の権利設定、われわれの法的な性格としてはそういうことになっていますので、その年税の考えがございません。
　自動車税とか、そういう年税とか期間的な計算よりも、車検時においてその車が次の車検まで走れるということが設定されるということでございますので、期間に応じた一年とか半年とか、または廃車したまでとかいうふうな期間対応的な課税の仕方でございませんで、車検時における権利設定税というふうなことで期間対応的なものではないものですから、所得計算的な一期間とかいうものとの比較ができません。したがって最初のところの車検のところで課税する。しかも印紙税で賦課してそこで取る。途中で廃車があったら返すという関係の期間的な、所得計算的な、またはそれに似たものではないということでございます。
○沢田委員　それなら自動車重量税なんていう名前はやめて自動車権利金と名前をつけるべきだ。それはそういうことになるわけです。じゃ、その自動車が六年間の耐用年数で減価償却をするときには、いわゆる減価償却のところへ行けば、〇・二六なら〇・二六で償却がしていける仕組みになっているわけでしょう。権利金もそうなるというわけじゃないのです。
　だから、これはいまここでやり合ってもしようがないのですが、一般の税法の考え方からいえば、前納をすれば前納報奨金が出るというのが従来のすべて税の原則です。これは権利金なんだから、車を使うという権利に対応して、あとはもう一銭も返さないのだ、運輸省にやらしているからそういうことになるのであって、これは道路財源との問題とも関係いたしますけれども、一般の税の原則に基づいて、途中で廃車届を持っていけばそれは返す、こういう原則になるようにすべきだし、それから前納の場合には前納報奨金を当然利息を考えて引いてやる、これはもう当然良識の問題ですよ。理屈の問題じゃない。良識だ。
　その良識が行われていないのは、昔はぜいたく税的な物の発想が基本にあったわけだ。おまえは自動車に乗るんだから、ぜいたくなんだから、金があるんだから、このぐらいはしようがないやというのが権利金的な発想につながったのだと思うのです。ですから、権利金なら権利金で正確に位置づけて構わないと思うのですよ。それならそれなりにメリットとデメリットがあるわけですから。
　ところが、自動車重量税とつけておいて税としての取り扱いをしない。これはやはり不当なものだと私は言えると思うのです。これはあなたとやり合うよりも、一般の税の原則に戻って、そういう還元措置を講じる道を見出してほしい。たとえば、いま言ったように、死んじゃった場合もありますよ。買ってみたら半年たって死んじゃった。自動車を廃車する。それでも納めたものは返ってこない。あるいは転勤になって廃車する場合もある。だから、それから翌年度の分の前納については少なくとも利息分程度は還付をしてもらうということは考えてほしいと思うのです。これはいかがですか。
○福田（幸）政府委員　その前に先ほどの御質問にお答えしますが、国税通則法の七十五条一項五号の規定にあります国税庁等以外の処分でございますので、それを真っすぐ国税不服審判所に直ちに審査請求するということになっております。
　それからいまの御質問ですが、これまた考え方の立場はいろいろあろうと思うのですが、やはり車検時課税ということで、税務署が別個に課税するということではなくて、車検時に課税するということが、やはり行政の便宜から言っても、別に毎年毎年税務署が課税するよりも、車検時に一括してそこで印紙で取るというのが一番行政の便宜から言ってもいいわけでございますし、それは車検ということでその車は走れるわけですから、今度は法的に走れるという点に着目してますので、それが期間対応でないということは繰り返し申しております。それは減価償却的な期間計算では当然ない。したがって、途中で廃車しても還付しないというのがこの税の性格そのものであります。車検時課税であり、権利設定税であるということを繰り返しいつも申し上げておるわけであります。
○沢田委員　だから、それは間違っている。税として考える以上は、前納報奨金もあるんだし、そういうものもあるんだから、翌年度の分、今度は三年に延びる法律を出されてくれば三年分まとめて払うわけです。三年分まとめて払うんだから、両三年度の分は当然利息の分が還付対象になっていいじゃないか。あるいはそれだけ差し引いていいじゃないですか。あるいは廃車の場合については、それは幾ら道路の税に使うか、地方道路等に出すわけでありますけれども、だからといって、昔のような時代とは違ってきたので、今日ある程度ここまできたのですから、もうそろそろ税の本質に戻って、そして返せる仕組みというものを考えていってもいいんじゃないのか。
　何でもぶったくり主義で、これは泥棒よりひどいんだから、とにかく泥棒は罪になるけれども、これは取ったって罪にならない。だから、これはとにかく考え方としてはひどい、私はこういうふうに思いますから、この点はぜひ考慮して、廃車するとかあるいはそういうような場合については、幾ら印紙であったとしても還付請求が出れば、廃車になればナンバーがなくなるのですから、はっきり証明書が出るのですから、そうすれば、それは十二分の六と、やはりこういうふうに措置していくことが、税という以上はそれが本質的なあるべき姿だと私は思います。
　それから、前納した場合には、二銭五厘であろうと三銭であろうと、その金利で前納報奨金としてそれは払われてしかるべきである。税である限り、そういう体制が必要である、要件が必要である、私はこういうふうに思いますから、ここで言い合うんじゃなくて、ひとつ御検討いただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○福田（幸）政府委員　これは従来からずっと議論がある問題です。それで、廃車のときにどういうデメリットがありという問題があろうかと思うのですが、車検の有効期間が残っておれば、その間残っておって譲渡するというときには、廃車はもちろん入れません
　だから、どういうところでそういうきしみがあるかという点は、実態をよく見ていいと思いますが、税の立場というのは重さに着目してますから重量税である。印紙で取っても税金は税金ということで、たとえば軽自動車税というのは保有課税だったのですが、したがって、従来、廃車したときには、月割り課税なものですから還付しておったのです。ところが五十六年度改正で、課税事務がめんどうだ、還付事務も、したがって課税事務の簡素化という趣旨から月割り課税をやめまして、むしろ廃車しても還付しないことになったわけで、やはりいまの課税の仕方が、行政の合理化という面から見ても、そのときにいただく。しかも還付のための事務量、それは税務署が直接やることの繁雑さもあわせ考えますと、やはりいまの制度でいいと思うのですが、どういうところに問題があるかについては、実態は検討してみたいと思っています。
○沢田委員　これはいわゆる財産税的な発想なんですよね。そのときにその財産があったから、それで金を納めなさいということなんですが、実際にこれだけ四千二百万台に近い車が出てきている実態になったときに、いまのような考え方では、それは不公平あるいは不満というものに連動してしまう。だから、車を買ったけれども、たとえば他に売りました。買った人が後は納めればいいんであって、売った人はそれで処理する。税である限りはそういうたてまえというものが確立されなければならぬのだろうと思うのです。
　だから、いま言ったようなことで、あなた、車を運転できないのだろうから、きっとそういうことを言っているんだろうと思う。あるいはただ乗って歩いてばかりいるから、そういう発想が出るのだろうと思うのであって、それは、自動車がいまのような交通の常識になってきている段階においては、もう少し合理性を持たなくちゃいかぬ。しかも今度は法律が出て三年なんてなったらば、なおさらその合理性は必要になってくる、こういうふうに思いますね。
　ですから、前納して前納報奨金が出ない、これもおかしい。廃車しても全然戻ってこないというのもおかしい。それを検討しないというんじゃ、ここでこれだけで終わってしまうようなことになってしまうのだけれども、それはやはり合理性を求めるという立場で御検討をいただきたい。いただきたいと丁寧に言っちゃったけれどもね。とにかく一応御検討していただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○福田（幸）政府委員　これはやはり行政の合理化というか、むだがないようにということも大事だと思うのですね。
　ですから、車検のときに課税を印紙でやるというのは合理性がございます。またそれは法律的にはいろいろ議論がありましても、そのときに、車検時の権利設定課税ということで、税務署が独自に毎年課税をやって還付していくということの繁雑さという問題も考える必要がありますし、また、それがどれだけの実益があるか。私も自動車は運転できます。私も自動車を持っておりますが、車検時における重量税の負担というのはそんな大きなものじゃございません。ほかの保険料とか車検の検査料自体が高い。二万五千円ぐらい小売りの最初のところで取られますけれども、むしろ保険料は返ってまいります。
　そういう中での重量税というものは、やはり行政というものが別個に税務署が独自に課税して、毎年課税という概念をとるのが必ずしもいいのかどうか。私はいまの課税でよろしいと思いますけれども、せっかくのあれですから、どこでどういう方がお困りになっているか、実態を調べて、うちじゃ私は困っておりませんけれども、廃車してどういうところで、業者の方なのか、その辺よく調べてみます。
○沢田委員　それから、この法律における国税収納金等とは自動車重量税印紙に係る収入金を含む、こういうことで国税収納金整理資金に関する法律の中には含まれていますね。
　だとすれば、この国税報告の中にやはりきちんと載ってこなければならない。それは、いままでの分は載っていない。五十四年度の分に三千八百億が載って、それから地方の剰余金は地方の剰余金で剰余金法に基づいて載っている。しかし、それ以外は皆ゼロなり百万円しか載っていない。だから、これは直接管理にするべきである、少なくとも国税収納金として扱う以上は国税収納金としての取り扱いを帳簿上も行うべきである、私はこういうように思いますが、いかがですか。
○福田（幸）政府委員　これは税で入ってきて、この本の五ページにはその税額が入っております。しかし税務署長の賦課のところは、先ほどのようなことでノミナルな小さな数字しかないのですけれども、税収としてはここで当然入っておるということで、御質問の趣旨はよくわかりませんが、税収としては重量税として明確に表示されておるということでございます。
○沢田委員　ちっとも明確になっていない。わざわざ項目も挙がっていなければ、それは五ページのは項目で、後の収納金のところ、滞納がどのくらいあるかとか、まあ滞納は印紙で納めますからゼロだというふうに評価することはできると思うのですけれども、とにかく統計的な数字は載っていない。しかも、それが一年間になるのか二年になるのか、年度の区分もない。二年間にまとめて納めるのもあれば一年間で納めるのもある。この辺の区分が明確になっていない。ですから、一応この法律にはそうなっているのですから、そういうことでやっていただきたい。これは今後の課題としてひとつ整理をして、一応わかるように項目を挙げて処理してほしい。一覧表には載っていたって、項目には挙がっていない。その年度分に該当するもの、二年分に該当するもの、この区分は載っていないでしょう。
○西垣政府委員　国税収納金の法律の中では、自動車重量税も国税収納金の中に含まれておりまして、したがいまして、国会に提出いたします決算資料の中にございます受払計算書の中では自動車重量税も明記してございます。
○沢田委員　それにあるといっても、わざわざ国税庁が出しているものになぜ載せないのかということを私は言っているわけです。国税庁が出しているのに、なぜそれを抜いているのか。自分の管轄外だから抜いているんだろう、こういうことで言ったわけですからね。
　次に、大臣、勤労者財産形成のいわゆる貯蓄の利子の軽減の問題ですが、二ＤＫの人が、子供がでっかくなったから三ＤＫになる、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんと同居するためにどうしても建て増しをしなければならない、これが一つあります。
　それからもう一つは、高度成長時代につくられた家というのは寿命が非常に短い。簡易住宅とまでは言わないですけれども、相当寿命が短い。耐用年数がもたない。それでどうしても一部建てかえをしなければならぬ。この場合に勤労者財産形成貯蓄は適用するのかどうかという問題です。
○福田（幸）政府委員　ちょっと御趣旨がわからないのですが、この財形のところの趣旨だけ申し上げてお答えにかえさせてもらいたいと思うのですが、人口の構成が高齢化すること等によりまして、公的年金を取り巻く環境が厳しくなるということは御承知のとおりであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
その中にあって、勤労者の老後生活の安定を図るためには、老後の勤労者が年金形式で支払いを受けるような貯蓄の形成について、勤労者個人の自助努力を奨励援助する必要があるというような観点から、現在退職時まで認められている財形貯蓄の利子非課税制度を、年金形式で支払いを受ける者については、一定の要件のもとで退職後も継続することにより勤労者の老後生活の安定に資するということで、今回の改正はいたしておりますが、それとの関連での御質問なのか、いまのでお答えになるのか、恐縮ですが……。
○沢田委員　家はもうすでに建ててしまった。建ててしまった家屋の改築をする場合あるいは建て増しをする場合で、ですから、いまあなたのおっしゃっていることではない。
　もうすでに二ＤＫなら二ＤＫで家はつくった、しかし建て増しをしたいあるいはおじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住みたくなったという場合には別個に建て増しをしなければならぬ。その場合に、貯蓄の特別の非課税扱いが使えるかどうかという問題です。現行では家があると使えないのであります。特別措置の中で、それは使えるようにしなければならないのではないかというのが私の質問です。もし何なら後でいいです。じゃ、それはちょっとそのままに置いて。
　国税の今度のあれは、還付が自動的にといいますか、入れたらばその中から還付ができるという法律の改正です。これは基本的に言うと、会計原則からいくと、財政法、会計法いずれも歳入は歳入をもってし、歳出は歳出の予算をもって支出をする、そこで差し引き勘定はしないよというのがいまの会計法のたてまえだと思うのですね。特に定める場合には行うことができるという項目はあります。確かにそこはあるけれども、この還付も、一般の庶民が使う還付ばかりじゃなくて大型に納める人たちの還付もある。これは、歳入は歳入とし歳出は歳出とするという原則を適用しているものは、大したことはない金額であるけれども、ここでは一億一千万程度の金額にしかなっていないのでありますが、それでも大型になってくると会計原則を崩す、こういうことになるのではないのか、だから基本はやはり守るべきなのではないかという気が私はするのでありますが、その点はどうですか。
○西垣政府委員　先生のおっしゃっておられますのは、財政法十四条の総計予算主義、これに照らしてどうだということかと思います。
　現在のこの資金は、財政法四十四条に基づきます特例でございます。現在の規定は、還付金につきましてはこの資金から歳出歳入外として支払いを行う、還付加算金につきまして歳出予算に計上して歳出予算を通じて支払いをする、こういうことになっているわけでございますが、これは昭和二十九年にこの資金ができました当時からの制度でございます。
　当時の考え方は、この資金が過誤納金の還付金等本来租税収入とすべきでないものを控除した、いわばネットの租税収入を歳入に組み入れるために設けられたといった趣旨にかんがみまして、租税の還付金等に係ります支払い利子、つまり還付加算金は性格を異にするということで、引き続き歳出予算に計上して、これを支払うことにしてきたわけでございます。
　このような当時の考え方は、それなりに一つの割り切りでございまして、筋の通った考え方でございますけれども、いまの時点で見直してみますと、納税者の目から見ますと、還付金といい還付加算金といいましても、いずれも国から戻ってくる金でございまして、一体不可分のものであると見られているわけです。それから、国税通則法の五十八条で、還付金等を還付し、または充当する場合には、還付加算金を還付し、または充当すべき金額に加算しなければならないと規定しておりまして、本来還付金と還付加算金とば一括して処理するということにされております。
　それからまた還付加算金は、税そのものの還付ではないにいたしましても、本税等の還付に直接派生する法律上の義務費でございます。それから、元来国税収納金整理資金が……（沢田委員「いいです。もうわかりました」と呼ぶ）よろしゅうございますか。そういうことで、私ども、この点につきましては財政審の法制部会にもかけまして慎重に検討いたしまして、財政法、会計法上全く問題がない、納税者サービスに資するということで割り切った次第でございます。
○沢田委員　確かに便利だし、いいと思うのです。ただ、これがいろいろと普及していきますと、便利というものは安易になりやすいものなのです。これは例外規定なのでありますから、それが普遍化されることを意味するものではない、あくまでも特例である。たとえば、次に質問いたします全共済の適格年金の問題、これも同じなのであります。
　農林省おいでいただいておりますが、これを加えることには私は賛成です、結構だと思うのです。問題の一つは、いま言ったように全共済の一般勘定と一緒になっていく、こういうことのようなんですね。一緒になる。従業員の退職金の三分の一程度が企業年金ですから、積み立てられて、そして月に五万円なら五万円ずつもらっていく、こういうことなんですが、これが一般勘定、一般勘定というと全共済の事業活動、事業活動の収益金はそれを構成している組合員が配分を受ける権利を持つ。ところが、片一方は四十万に近い従業員の権利に属するべき金が蓄積をされて年金化して支払われる。これが同じ会計の中で一緒に扱われるということは、いまは便宜的でいいと思いますけれども、将来は大変問題を起こしやすい。
　それは、金には色はついていないにしても、一方は従業員と年金に充当すべき金であり、一方は構成している一般農業組合員の利益に還元するべき金である。それが一緒になって扱われることは望ましい形じゃない。それは特別会計か何かをつくって資金運用するならする。こういうことで扱っていかれるべき性格のものである、こういうふうに思いますけれども、これが一緒に扱われるということは余り適切ではないのではないかと私は思います。これが第一点です。
　それから第二点は、将来のインフレあるいは将来の農業、農協といいますか、そういうものの状態に対してどういう保障があるのか、その保障については大蔵省としては十分チェックしたのかどうか、その点農林省でも大蔵省でもいいですが、御回答いただきたい。
　以上。
○古賀説明員　全共連の適格退職年金共済の資金運用に当たりましては、その効率性を確保するというような観点もございまして、従来におきます他の共済種類ごとの資金と同様に合同して運用するということを考えております。しかしながら、その運用結果につきましては、所定の基準に従いまして事業種類ごとにそれぞれ区分して経理するということを農協法上義務づけておりますので、特にこの方法が職員の不利益にわたることはないのではないかと考えておるところでございます。
　第二点の、将来のことということでございます。この点につきましては、資金運用等に当たりましては、同じく農協法に基づきまして、かなり厳格な監督等もやっております。そういう中で、この事業が適正に運用されるように努力してまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　いまのお答えは、勘定は別にする、たとえば農業共済勘定では果樹勘定とか畜産勘定を分けていますね、勘定ごとの移動というのはないのですが、この場合は特別会計でもなければ、勘定も別にするとまでは言っていないようですが、勘定は別にするというふうに理解してよろしいですか。まあほっくりしているから、勘定は別にするということでありますから、ではそういうことでひとつやっていただきたい。
　農協と言えば、従来高度成長時代には大変いろいろな問題を起こしてきたところです。私は何もそれをあばこうとは思いませんが、そういうような経緯にかんがみて、やはり従業員の権利に属するものはあくまでも別勘定として処理してもらう、そういうことは確認できますね。イエスかノーかだけで結構です。
○古賀説明員　御指摘を踏まえまして、明確に区分した経理をいたしてまいります。
○沢田委員　さっきの答えは出ましたか。
○福田（幸）政府委員　お答えになるかどうか、申し上げますと、財形貯蓄一般の御質問ということでございますと、これは勤労者の財産形成を目的とするものでありますから、その貯蓄を何に使うかは、これは自由で、したがって家の増改築ということについてそれを使っちゃいかぬということはない、こう思います。
○沢田委員　続いて、貸し倒れ引当金なんでありますが、金融業界では現在のところ千分の一、製造業で千分の三、これが実績ですね。卸、小売業で十三で法律を改正しているが実績は五、ここにある資料ですね。それから製造業は十のところが三、金融業は三が一、その他が八が四と非常な格差があるのですね。実態とかけ離れている。
　それで、なおかつこれだけの貸し倒れ引当金を法律上充てなければならない理由はどこにあるのか。実際の実績がこの程度低い。金融業なんか三分の一、卸、小売商で見ても二・五分の一、それから割賦業であっても三分の一、製造業も三分の一、その他は二分の一。そういう実績の中にあって、なおかつこれだけの確率の高い引当金を充てなければならない理由はどこにあるのですか、お聞かせいただきたい。
○福田（幸）政府委員　貸し倒れ引当金は評価性の引当金だろうと思うのです。債務性じゃなくて評価性だろうと思うのです。ですから、評価をどうするかという問題があります。
　その際に、繰り入れ率がどうかということを、実績そのままでいくか、それともその間、いまのようなアローアンスがあるのがいいかという御質問だろうと思いますが、これはサンプルで調べた税務統計からの調査が、いま御指摘になった、たとえば卸、小売ですと実績は千分の五である。現行は千分の十六ですが、これを二年間にわたって二割落とすということで千分の十三にいたします。これでやはり開きはあるわけですが、繰り入れ率というのは法定率でございますので各企業によってでこぼこがあるわけです。そこで、平均率で繰り入れる法定の率である以上、実績率自体にしたらもう引当金の意味はないわけですから、そこにこれだけの開きがあるということは、やはり平均値に対して実績を踏まえながら評価としてどこまで繰り入れていくかという判断だろうと思うのです。
　これは、法人の事業活動の影響というのも考えなきゃいけないと思うのです。前回五十四年度も引き下げたのですが、これも二割引き下げております。今回も各業種全般にわたって二割引き下げたのですが、金融保険業は現在引き下げ中であるので見送っておりますけれども、たとえば金融保険業にとりますと、この中の金融業を見ますと、小さな貸金業あたりになると相当高い率を示すわけです。ですから、実績が高い場合には実績を選択できますけれども、いずれにしろ、このアローアンスがあることをもって直ちに過大な引き当てであるというふうに考える必要はないので、やはり評価性のものとしては、実績を踏まえながら現行のものを改正のところで二割落とすというふうな見直しをしたことは合理性がある、こう思います。
　そういうことで、直ちに実績率そのものにするということではない、むしろそういうことでも結構であろう、こう思います。しかし、今後ともその辺は実態を踏まえながら見直しを適宜やっていくということであろうと思います。
○沢田委員　たとえば欠損法人といいますか、赤字になっている企業の数は六十六万ですね。欠損の金額は二兆八千百六十一億、こういうふうに出ているけれども、その中には、それぞれのこういう引当金を持って、なおかつこういうものが生まれてくるのですね。これは、言うならば経営者の姿勢の問題にかんがみて税法上甘くする理由の問題ではないですね。ですから、これは経営者の手腕あるいは力量あるいは努力、そういうものによって起きるものであって、税法上これによって優遇して救われるものではないのですね。でなければ、百九十万の中で六十六万もこの欠損金額が生まれてくるという根拠にならないと思うのです。これは要すれば経営者の力というか能力の問題だ、私はこういうふうに思います。
　ですから、貸し倒れ引当金も現在、五十四年度ですよ、五十四年度の決算しか出てないのですが、三兆三千億も充てている。何もこんなに充てていることないじゃないか。いまも引き続きと言っておりますけれども、これはもう少し低目にして、倍と言ってもしようがない、一％のものは二％ぐらいで、金額にもよるのでありますが、その程度の割合にする。さもなければ翌年度欠損にしてもいいのですよね。翌年度その分オーバーしたら、それは損金に認めてやるという方法もあるわけですね。何も内部留保金で置いておくばかりが能じゃない。ですから、それはどちらにも行って帰る話ですから、あなたの説も全然否定はしませんけれども、少し過大であるということを言っているわけです。
　これは引き続き検討するということですから、それを確認して次にいきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
○福田（幸）政府委員　引当金は会計制度としては正しいということがやはり前提にあると思うのです。制度は正しい。これは特別措置ではないわけですね。
　その前提に立って、今度はその引き当ての繰り入れ率をどうするかですから、そこはやはり企業活動の阻害にならないことが大事であろうと思うのです。貸し金というものは回収のところは非常に不安があるわけです。ですから、実績はこうであるというときに各社ごとには振れがあります。業種ごとに振れがあります。そこをある幅を持っておくのが引当金のあるゆえんでありますので、どんどん落としていって実績に近くすることが正しいとは私は思いません。いまのようなアローアンスがあることが、むしろ企業としては貸し金についての不安を評価として適切に落としておるということでございますので、どこまで縮めていいのかということはめどはございませんが、いまの改正後の水準は当分これでいいのじゃないかというふうに考えております。
○沢田委員　そういうことを言うと若干また物を言いたくなるんだが、要すれば、たとえば金融機関一つを例にとってみても、現在の金融機関の貸付条件なんというものは絶対にロスが起きるようなことはない。ロスが起きるとすれば、名前はわざと挙げませんけれども、不良債権をつくっておるいままでの大生だとか平和だとか、とうとう挙がっちゃったけれども、とにかくそういうところが不良債権をつくってきた実績なんであって、それは役員の質の問題なんです。
　いまの制度の中では、そんな不良債権が出てくるような要件はないのだ。訴訟とか何かの問題が起きれば、五千万の貸し付けがあったって一銭も出さない、何か争いが起きれば。それくらいのことで金融機関は、どっちが正当性であるかどうかわからぬが、中立性を守るということで金を出さないのです。そういうぐらいに厳しくやっていて、なお貸し倒れ引当金をこんな過大に評価するなんということは役員の質の問題なんです、銀行局長来てないけれども。平和だって大生だって徳陽だって東京だって、みんなそうでしょう。その根っこを探していけば、みんな役員の問題でしょう。誠備グループだってそのとおりでしょう。それは役員をやっている人の質の問題なんですよ。
　だから、いまの組織なり形態の中からでは、そういうものは出てこない。そういうものを弁護するようなことを考えているということはけしからぬ。だから、それはもうとにかく縮小する方向へ、実態に合わせる方向へ考えていってもらう必要性があるんじゃないか。でなければ、六十六万の、欠損金額で二兆八千億も欠損を出しているところへ全然税金がかからないのですよ。それを大目に見ていくという制度は、しかも社内の内部留保金は五兆九千億、六兆円もあるんだ、益金処分で。このくらいある。配当も二兆二千五百億も払われている、全国的に見れば。役員の賞与は六千三百億くらいですが、そういうふうに払われている実態がある。だから、それで二兆円も三兆円も欠損金額があって、六十六万、百九十万のうちの三分の一ですよ、三分の一が赤字だということで税金ゼロなんですよ。
　そういうところへ、何も内部留保金を浮かせるような仕組みを助長する必要はないでしょう。これは言うなら脱税を大蔵省が勧めているようなものです、結果は。三分の一が赤字だからということで、三兆円も税金を逃れているという実態あるいは配当で二兆円も逃れているという実態、これはもう少し認識してもらわなければ困るのじゃないかと思うのです。