Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合正明君　率直な御意見、ありがとうございます。
　むしろ、閣議に至るまでのこのプロセスを今後どう、知る権利との関係でどこまで情報公開できるかということだと思うんですが、まず第一回目がスタートすると。第一回目のその閣議の議事録の公表は、今回の防衛装備品の移転三原則というのがまず第一号として公表されるということでございますので、今後とも、我々としてもこの公表について、この在り方については更により良いものとなるように検討してまいりたいと思います。
　次の質問ですけれども、非常時、例えば震災等の非常時における内閣の機能について質問をさせていただきたいと思います。
　参考人は、村山内閣のときに阪神・淡路大震災を経験されております。当時の危機管理体制を振り返っておられまして、特に情報管理体制、情報伝達体制が弱かったというふうに指摘をされております。
　三年前、東日本大震災また原子力発電事故がございました。このときも、初動が不十分ではないのか、時の総理の個人プレーが目立ったというような御指摘も参考人からあったように伺っております。そして、そうしたことを踏まえて、最近、政府に強い権限を与える国家緊急権の創設を求める意見もあります。
　一方で、総理大臣が命令を出して速やかな復旧を図るというのは今ある法律でもほとんど可能である、ですから別に新しい法律を作らなくてもいいんじゃないかという議論もあるんですね。
　今後、南海トラフ、首都直下型地震が想定される中で、我々としては、この非常事態において十分機能する内閣というのをつくっていかなきゃいけないんだと思いますが、東日本大震災のときに参考人はどのようにこの内閣の機能を見ていらっしゃったのかと。不十分であったとすれば、それは憲法に問題があったのか、法律に問題があったのか、あるいは運用に問題があったのか、あるいは属人的な問題だったのかと、そのような論点があろうかと思いますが、御意見を賜りたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　まず、大災害の発生等の非常事態に備えて内閣はどう対応するかということですが、私は阪神大震災を経験したわけですけれども、それまでも伊勢湾台風だとか、災害は常に起こっております。災害のたびに、それを参考にしながらいろいろな特別立法を含めて立法が行われておりますが、それでも新しい事態になるとやはり足りないということで、更に立法措置を講ずるということがあります。
　私は、どんなに考えてやっても、大きな災害への対応もその都度変わってきますから、どんなに考えてもあらかじめ準備した法律で万全ということはなかなかないんじゃないかと。そうすると、一応の想定された事態に対する対策はつくっておく必要がありますが、それを超える問題が起こるということを常に考えておかないかぬ。そのときはどうするかということですが、私は、その場合は、内閣の最高責任者である総理大臣あるいは内閣に当面の対応を認めて、それを後で追認するということが必要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　阪神大震災のときも、情報伝達の問題について申しますと、実は当時も、伊勢湾台風のときの状況など参考にしながら防災無線というものを準備しておったんですが、その防災無線が地震で倒れちゃったわけですね、兵庫の。そのために震災発生直後、情報が内閣に入ってこないわけです。それで、後で警察電話なり消防の電話なりでだんだん全貌が分かってきたんですけれども。今、情報伝達手段もかなり機能的にいいものができているそうですけれども、やはり状況把握を正確に行う、なるべく早く把握する体制を整備するというのが一番基本だと思います。
　それから、その後の内閣の対応ですけれども、私は、阪神大震災のときと今回の東日本大震災と両方見て、やはり緊急体制をつくるときは総理大臣を中心に極めて小人数の人で意思決定できるような仕組みが必要ではないかと。大勢の人が集まって議論するというと、どうしても結論が遅れます。
　それから、責任体制を明確にすると。どういう分野については誰が最高責任者になるかということを明確にしておくということが大切なんではないかなという感じを持ちました。
　特に、今回は、東日本大震災では、原子力発電所の災害について、外から見ていますと、最終責任者が総理なのか特命大臣なのか経済産業大臣なのか、そこのところがちょっと曖昧だったような気がいたします。ああいう大災害のときには案件ごとに責任者をはっきり初めから決めておくと、それを内閣全体がその責任者をバックアップするということが必要なんではないかなと思います。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　そうした非常時に十分に機能する統治機構というのをつくっていかなきゃならないということだと思いますが、非常時に適切に対応するためには、つまり、通常時においても統治機構が円滑に機能するように仕組んでいかなきゃならないんだと思っております。
　これは、私も前回の調査会でも訴えたところではありますが、強い内閣をつくっていくと同時に国会の方も機能を強化していかなきゃならないんだろうと。強い内閣と強い国会を同時に目指すべきではないかと。
　そこで、これはこの調査会の来週のテーマにもなるんですが、二院制において参議院の役割というのは常にいわゆる監視機能だとよく言われております。この参議院の行政監視機能の強化というのがこれからもますます重要になってくるんだと思います。
　そもそも、この国の統治機構を考える調査会自体が衆議院にはなくて参議院にあるということだと思っておりまして、参考人が実際に長くこの政権の中で歴代の内閣を支えてこられたときに、この参議院の役割ということについて、何か御所見なり具体的な御提案みたいなことがあれば御教示いただきたいと思っております。
○参考人（石原信雄君）　衆議院と参議院の役割分担あるいは機能というか、それはどうなのかとしょっちゅう議論されるのを聞いております。私も、まあ政府の中におったものですから関心がありますが、現状では、やはり法律については全く、特別な法律以外は衆議院、参議院対等ですし、ですから衆参の連携がうまくいかないと国政がうまくいかないという面がしばしばありますから、そういう意味で、やっぱり内閣が機能しやすくするためには衆議院と参議院の連携というものがうまくいくということが大切ではないかなという気がいたします。
　直接、参議院がどうあるべきかということを、私はまあ申し上げる立場にはありませんけれども。
○谷合正明君　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、江口克彦君。
○江口克彦君　みんなの党の江口克彦です。
　先生とは、もう十数年前になると思いますけれども、ある経済団体で私が講演したときにわざわざ聞きに来ていただいて、その後いろいろと親しくお話しいただいたと。改めてお礼を申し上げたいと思いますし、それと、今日も非常にお元気で御出席いただいているのは、大変私うれしい限りだと思っております。
　そこで、ちょっと幾つかお教えいただきたいということでお尋ねしたいんですけれども、なぜ、各省庁ですけれども、その出先機関は、出先機関ございますよね、運輸局だとか財務局だとか、各、それぞれありますね、それが、都道府県単位ではなくて広域ブロック単位になっているわけですよ。近畿財務局はありますよね、だけれども大阪財務局なんてないわけですよね。それから、東北経済産業局はありますけれども、宮城経済産業局なんていうのはないわけですよね。これはまあ、もう全てのそういうブロック制に各省庁の出先機関はなっているんですけれども、このことは、既に都道府県の区域を超える行政需要が行政単位じゃないとやっていけないというふうに、官僚の方がそういうふうに考えてそういうブロック制を取っておられるのではないだろうかというふうに思いますし、それに対応するための何らかの体制が必要であるということでそういう体制を取っておられるということも考えられるわけですね。
　そういうことを考えると、その意味しているところ、なぜ四十七都道府県単位でそういう出先機関をつくらないのか、ブロック制にしているのかということについて、先生はどのように考えておられるんでしょうか。どうしてそういうブロック制にしたというふうにお考えになるんでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　今のブロック機関が整備されたというのは、主として戦後だと思うんですね。当時、ブロック機関がそれぞれの権限配分を行ったその当時の時点では、それまでの戦前からずっと見ていまして、都道府県が、以前はやはり都道府県がそれなりにその範囲での広域行政を担当してきたと思うんですが、戦後、特に交通・通信手段が飛躍的に発達してまいりまして、経済活動も都道府県単位じゃなくて、もう、物によってはもちろん全国単位ですけれども、各ブロック単位で経済活動が行われるケースが多くなってきたんじゃないかと。だから、行政の面でも、やはり都道府県単位でこれ対応するには限界があるからブロック単位で把握するようにしようと、こういうことで私は、ブロック機関ができ、それぞれの権限配分が行われたと思います。
　ただ、今、現状でいいますと、やはり何というか、実施権というか、実行、実際の行政の執行権は都道府県で、ブロック機関というのは非常に中途半端な存在になっていますね。大きな方向付けはどこの省でも本省が決めておりまして、ブロック機関というのは言わば取次機関、中間機関的な存在ですから、私は、最近の行政の実態あるいは交通体系とか通信体系とか、こういうものをいろいろ総合勘案いたしますと、いずれにしても、今の都道府県制度を前提にした場合のブロック機関というのは非常に中途半端な存在になっていると思いますね。
○江口克彦君　中途半端な存在になっているということであるとするならば、それを何らかの形で変えるとか、変えなければならない、そういう喫緊の必然性というものはあるのでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　私は、その一つの調整手段として、やはり執行単位を、行政執行単位を、広域行政については率直に言って今の府県単位では狭過ぎる。広域行政の単位としては、府県は狭過ぎると思うんですね、北海道は別ですけれども。通常の県の場合ですと、その地域だけで処理するものはもう大きな都市では市ができるわけですね。あと、県というものが、今、県単位が、全ての行政が県単位になっていますけれども、中途半端だと思うんですね。だから、やはり執行単位も、望ましい姿とすれば、社会や経済の実態に合うようにするためにはブロック単位に変える方が合理的じゃないかと思います。そうすれば、今の中途半端な各ブロック機関の存在というのが、これは執行機関と一緒になるわけですから、中途半端でなくなると。その代わり、その場合は中央省庁が持っている権限がかなり地方に下ろせると、執行機関が広域で行われますから。
　だから、どっちにしても今の府県制度の下ではブロック機関は中途半端な存在ですけれども、それをいわゆる道州制のような形で行政単位を道州に再編成すれば、これは府県の広域行政機能をもっと円滑にできますし、それから中央省庁の役割をもっと減らせると思うんです、ブロックに任せられますから。そういう意味での道州制というのが、私はこれから向かうべき方向ではないかなと思います。
○江口克彦君　新しい統治機構というか、国の形を考えるときに来ているんだろうというお考えだというふうに私は理解していますが、明治維新後や戦後の復興など、国家を挙げての新しい国づくりを目指す場合には中央集権体制がやっぱり一定の成果を上げたというふうに私は評価しているわけですけれども、ある程度成熟した社会となりまして国民の価値観も多様化してきているわけですね。
　様々な考え方というものが生まれてきているという今日においては、中央集権というのはちょっといささか国の形としてはどうかなと思ったりしているわけでありますけど、改めてこの中央集権体制というものについて、これからの日本にとってこのまま続けて有効に機能するものだろうかということですね。成果を上げる体制だというふうに、先生の方は御理解というか御認識というか、主張をされるということになるんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　私は、いわゆる道州制のような、今の府県の単位から各ブロック単位に行政組織が再編成されるならば、いわゆる通常の産業経済行政とか通常の民生行政というのは、人の面も含めてかなり道州に移せるんじゃないかと。
　したがって、中央政府というのは、外交とか防衛とか中央政府ならではの機能というのがありますから、それと全国的な制度設計とか、そういう面は中央政府以外は担当できないと思いますけれども、地域単位で処理できるものは、もう行政能力からいっても各ブロック単位の組織というものが担当できるんじゃないかと。その方が各地域がそれぞれ地域で責任を持ってやっていくという形になっていくと。今、東京一極集中がやはり進んでいるわけですけれども、多少なりともそれに歯止めが掛けられるんじゃないかという、そういう感じがいたします。
　この辺は大いに議論があるようですけれども、私自身は、長い間地方行政担当した経験からいたしますと、いずれにしても、今の府県単位の行政というのはもう広域行政としては限界に来ているなと。市町村は非常に育っておりますから、市町村の行財政能力高まっておりますから、それとの兼ね合いで府県という制度の在り方というのは再検討する時期に来ているんではないかなと私個人は思っております。
○江口克彦君　ありがとうございます。
　サブシディアリティーというか、補完性の原理というものを働かせるべきときが来ているという、そういう御認識だというふうに理解をさせていただきましたけれども。さはさりながら、なかなか中央集権というものを変えるということが難しいという状態でありますけれども、もう中央集権というのは、見方にもよりますけれども百四十年間ぐらい続いているというような状況であるわけですね。百四十年も続けば、官僚制というものも様々な弊害が起こってくるということは、もう先生も十分いつも御指摘されておられるとおりだと思いますけれども。
　アメリカの社会学者のマートンでも、規則万能だとか責任回避だとか前例主義であるとか画一主義だとか、いろいろいろいろ、初めはいいけれど、官僚主義というのは様々な問題が起こってきて国民にかえって不幸をもたらすものだと。それから、パーキンソンの法則なんかも極めて有名で、官僚はライバルではなく部下を、その増えることを望むとか、あるいはまた官僚は相互に仕事をつくり合うとかって、そういう面白いことが並んでいる。皆さんも、先生も十分に御存じだと思いますけど。
　そういうふうに、パーキンソンやマートンが言っているように、初めはいいですけれども、長くなると、先ほど申し上げましたように、国民の生活を損ねていくというふうにこの学者たちも言っているし、私も実感としてそういうようなことを感じ続けている。
　だから、この官僚制というものを何とか変えなきゃいけないんではないか。官僚体制というもの、新しい官僚体制ということも考えられますし、また別の、先ほど先生がおっしゃった道州制というような、そういう方向というものも、要するに地域ができるものは地域だというふうに、そういうふうに持っていくという国の形、統治の形にしていかなければいけないというふうには思うんですけれども。
　取りあえず、中央集権体制というのが今行われている。この中央集権体制の弊害というものがもう存在している。しかし、それを取り除く方法というのはあるんでしょうか。先生、どういうふうにお考えになりますか。
○参考人（石原信雄君）　私は、やっぱり中央で徹底的に権限を集中したいものと、例えば防衛政策なんかはこれはもうその最たるものだと思いますが、防衛とか外交というのは各地が違うことをやったんじゃ困るわけで、やっぱり中央が責任を持って中央に権限集中する方がいいと思うんですね。
　ただ、一般の民生行政とか産業経済行政などについては、やはり各地域は地域の考えでやる分野が広いということの方がいいんではないかと。だから、今中央政府が持っている機能の中で、徹底的に中央に残して強化すべきものと、それからなろうことなら地方に、各地域に任せていった方がいい機能と両方あるんではないかと思います。
　いずれにしても、道州制のようなものをつくるときは、これは当然、今国家公務員が担当している事業の相当部分が道州担当になる可能性がありますから、そうすると中央の官僚組織というものも相当根本的に変わってくるのではないかと思います。
○江口克彦君　今先生のお話をお聞きして、十数年前に親しくお話をさせていただいたときも先生ほとんど同じことを言われていまして、大変私としては心強いというか、先生がそういうふうにおっしゃるんだったら、やっぱり国の統治機構というものを中央集権からサブシディアリティーというか、補完性の原理を前提にした国の形に変えていかなければならないというような、そういうことについて改めて大変私は重ねて強い御示唆をいただいたというふうに感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、参考人、御出席いただきましてありがとうございます。
　最初に、先ほど来、強い内閣総理大臣の権限についての御発言がありました。今ほど内閣総理大臣が強い権限を発揮しているときはないんじゃないかと私は思っておりまして、逆に憲法が求める抑制と均衡、三権分立の下での抑制と均衡、ここにこそ本当に注目して議論が必要ではないかと思っているということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　この調査会は、「議院内閣制における内閣の在り方」ということで、自由に意見交流をしようということで始まったと思っておりますので、改めて深めていけたらと思っているところです。
　そこで、内閣の執行権について御発言がございました。内閣総理大臣にはなくて、行政権は内閣に帰属すると。
　そこで、閣議決定で最近は様々な動きが強引に進められているんじゃないかというふうに思っているんですね。昨日、政府は、新たな武器輸出三原則を閣議決定ということになりました。これまでの原則禁止を四十七年ぶりに見直して、原則輸出容認ということになっていくのではないかと思っています。とんでもないことだと思っているんですが、日本国憲法の理念である平和国家としての立場を踏まえ、原則禁止としてきた歴代内閣の方針を大転換するものだと思うんです。
　一内閣が国会審議も国民の合意もないままこれは実施すべきことではないというふうに考えるんですけれども、お考えはいかがでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　内閣そのものが内閣に与えられた機能をいかにスピーディーに効率的に発揮できるかというお話と、ただいまの御指摘は、むしろ国会審議を経て、あるいは法律その他によって規制すべき分野まで内閣が決定するということはいかがなものかというふうな、そういう視点からのお尋ねだと思いますが、私は今、問題意識としては、私どもが議論している内閣機能強化というのは、今の現行憲法なり内閣法なりで与えられた、内閣に期待された機能がいかに効率的に発揮できるようにするかという、そういう問題だと思うんですね。
　したがって、そのことは当然、本来、法律その他で国会の審議にまたなきゃならない分野にまで内閣が権限を広げるという話とはちょっと違う問題、これ、ある種、立法政策の問題というか、いわゆる国会と内閣の役割、機能の分担の話ではないかと思います。
　一般論として、もちろん我が国は法治国家でありますから、法律で規定すべきものまで内閣が内閣の決定で決めるということはできないわけですから、この問題は個々具体のケースについて判断されるべき問題であろうと思います。
○倉林明子君　憲法は、内閣は国会に連帯責任を求めているという以上、衆参で本会議での全会一致の決議があるというのがこの武器輸出三原則だと思っているんですね。その場合、国会の決議を無視したような一方的な閣議決定というのは、憲法上も認められるものではないというふうに思っております。
　今の議論は国会のことだということで御指摘もありましたので、次の質問に移りたいと思いますが。
　参考人が、第一次安倍内閣の国家安全保障に関する官邸機能強化会議、この座長として報告書をまとめられております。その中身を見ますと、第二次安倍内閣で国家安全保障会議の設置法、特定秘密保護法という形で成立をしております。そこで、とりわけ特定秘密保護法に対して、可決前も可決後もですが、反対の世論というのは大変大きく広がっているというふうに思っておりますが、こうした民意について、参考人は今どんなふうに受け止めておいででしょうか。
○参考人（石原信雄君）　私は第一次安倍内閣のときに、その安全保障機能についてどう内閣の組織を考えるかという、そういう視点で御下問があったものですから、関係の有識者の方々とともに議論したわけですが、それは主として、国の安全保障に関わるいろいろな問題が起こった場合に、それまでの安全保障会議というのは、何というか、諮問機関的な、内閣が例えば防衛計画大綱を変える、変えようとするときには安全保障会議の議を経て決めるというふうに、要するに内閣の決定にチェック機関として安全保障会議があったんですけれども、それより、それももちろん必要ですけれども、さらに、危機が発生した場合に内閣として直ちに行動に移れるような体制をつくる必要があるんじゃないかと、そういう意味での危機管理に対する内閣の体制強化という視点で議論をいたしました。やっぱりそのときにアメリカにある大統領直属のＮＳＣですね、国家安全保障会議というものが非常に参考になりまして、我が国の場合も、そのような機動的に直ちに対応できる体制が必要ではないかという見地から議論し、その意見を答申したわけです。
　したがいまして、あの懇談会では特定秘密保護法のような議論は直接はしておりません。それはそれに付随して出てきた問題でありますから。私自身は、内閣機能の強化の一環として、安全保障体制を整えるためにはアメリカのＮＳＣのような組織が我が国にも必要ではないかという視点であの意見を取りまとめたところでございます。
○倉林明子君　一定の付随したものとして特定秘密の保持ということでの記載になっていたかと思うんです。セットとして提案されて、それが成立したということだと思うんですが、民意を得られないまま私は強行されたというふうに思っておりまして、これに対して、戦争できる国づくりにつながるんじゃないかと、こういう大きな懸念が表明されているということだと思うんです。これは、前回もここに御出席いただきました野中廣務元内閣官房長官や古賀誠元自民党の幹事長さんなども、我々のしんぶん赤旗にも御登場いただいて懸念の声を上げられているということだと思うんです。
　私は、改めて憲法改定、この問題が一昨年の総選挙、昨年の参議院選挙でも大きな争点となりました。日本共産党は、日本国憲法の全ての条項が遵守されるべきであり、改定には反対と、態度を明確にしておりますが、参考人の、憲法改定についてどうお考えか、伺いたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　私は政治家ではありませんので、憲法改正問題について意見を申し上げる立場にありません。
○倉林明子君　これは参議院選挙後の参考人のコメントがありまして、憲法改正についてのコメントです。国民的なコンセンサスを得る努力が必要だというタイトルが付いております。いずれの日か、日本国民の手による憲法改正が必要ではないかと思いますが、この問題は単なる改正手続に終始するのではなくて、憲法の内容を我が国の実情にふさわしいものに変えるということについての国民的なコンセンサスを得る努力が必要であると思いますということなんですね。
　私、この国民的なコンセンサスを得る努力というのが現状では本当にされているんだろうかというふうに思うし、そういう点でのこのコメントを出されたときとお考え、お立場というのは何か変化がおありでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　憲法問題については、私もう政治家ではありませんから、今の争点になっているようなことについてどうこうということはありませんが、ただ、私自身は個人的には、日本国憲法が制定された当時、当時は私はまだ大学生でありましたけれども、その経過というものは私も承知しております。占領下において、占領政策の枠の中で、当時、日本国憲法が議論され、制定されたということは御案内のとおりであります。ですから、私は個人的には、独立国家として、やはり日本国民の手で根っこから日本国の在り方としてどうあるべきかを議論して憲法が作られることが望ましいんじゃないかという考えは持っております。
　いずれにしても、内容がいいか悪いかではなくて、今の憲法は、占領下で非常に限られた、日本側の国会その他の意見というものが制約される形で制定されたことは間違いありません。ですから、内容がいいからそのまま、このままで未来永劫いいじゃないかという意見もあるでしょうけれども、私自身は、やはり独立国家として、その基本法である憲法がああいう一定の制約条件の下で制定されたということは大変大きなこれもう事実でありますから、望むらくは、やはり日本国民自身の発想で望ましい法体系をつくるということがいいのではないかという考えは持っております。しかし、これは我々の年代の人間と最近の人たちとは違うでしょうけれども。
　いずれにしても、私は九条が争点になると思いますけれども、九条だけではなくて、全体の法律構成そのものが日本国民の主体性の下につくられるということが望ましいのではないかという考えを持っておりますけれども、私は今の改正論でどちらかをサポートするという立場にはありません。
○倉林明子君　国民が主体的に、国民主権と、ここがやっぱりスタートになっていくんだというふうに思います。
　今、現在の安倍政権が、内閣の閣議決定でこの憲法九条を事実上踏みにじってしまうような集団的自衛権の行使に踏み切ろうという動きもございます。私は改めて、憲法が定めました三権分立の統治機構の原則、これを乱暴に踏みにじるようなやり方は認められるものではないと強調をしておきたいと思います。
　国権の最高機関であり、連帯責任を負う国会との関係、これについて、改めて御意見があれば伺っておきたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　もちろん内閣というものは、もう申すまでもありませんけれども、議院内閣制であります。国会によって指名された首班が内閣を構成しているわけですから、その内閣の行動というものは常に国権の最高機関である国会との関係を配慮しながら行われるべきことは当然であろうと思います。
○倉林明子君　やっぱり現行憲法は、二度と再び戦争はしてはならないと、この反省の下に統治機構も権力を三権に分立している、抑制と均衡を求めて縛りを掛けている、この原点を国会もしっかり思い出さなければならないなと、改めて議論を通じて感じたということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございます。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、清水貴之君。
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之と申します。
　本日は、お忙しい中、本当に貴重なお話、経験談、お聞かせいただきましてありがとうございます。
　私は、まずは、先ほど谷合委員からも質問がありましたが、閣議の議事録の公開の件について重ねて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどのお話ですと、やはり公開が前提ということになりますと、閣僚の皆さんも発言に気を遣ったりとか控えたりすることも出てくるんじゃないかと、ちょっと雰囲気も変わってしまうんじゃないかというお話でした。となりますと、そういった内容の閣議を今度公開しても余り意味がなくなってしまうわけでして、とすると、どういった形が一番いいのかなと。やっぱり公開する意味もあると思うんです。これは、内閣とか政府と国民との付き合い方とか接し方にも関わってくると思うんですけれども。
　としますと、今の形のように、ある程度内容を要約したりとか必要だと思うところを官房長官が発言するのがいいのか、そもそも公開しない方がいいのか、いや、それともやっぱり全てオープンにする方がいいのか、この辺り、一番いい形というのはどのような形だとお考えでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　従来のような形がいいのか、それとも今回政府が決めたような閣議の議事録を取ってそれを公表する方がいいのかという、どちらがいいかというお尋ねになると、やはり今の御時世ですから、情報公開の時代でありますし、閣議でどういう議論が行われたかということを国民が知るということは大変いいことですから、そういう意味での、何というか、建前論というか原則論からすれば、私は、今回の決定というのは国民の目線から見れば前進というか改善だと思います。
　ただ、私は、実態論として、私自身が多くの内閣の閣議に出席させていただいた状況からいたしますと、やはり閣僚の皆さんが、国務大臣として自分の所管以外のことを、国政万般について比較的自由にいろんな意見を交わしておったように思います。もちろん発言される場合には、後で困るようなことは発言されないという、皆心掛けてはおられるんでしょうけれども、しかし、公表されないという雰囲気の中で非常に自由な発言がなされたと思うんですが、それが全て議事録として記録され、公表されるとなると、そこがやはり、閣僚の皆さんもそれぞれ人間として心理的な影響はあるんではないかと。これは制度論じゃありません。だから、どちらがいいかといえば、そういう建前論というか、並べてどっちがいいかとなれば、それは公表した方が今の御時世に合うという意味で前進だということだと思いますね。
○清水貴之君　となりますと、本音は余り出なくなってしまって、じゃ本音で話す場所がほかで、例えば閣僚懇談会なのか関係閣僚会議なのか。
○参考人（石原信雄君）　ですから、そこは閣僚の皆さんが自分の所管を超えて国政万般について意見を述べる場として今まで閣議というのがあったわけですが、そこが少し制約されるというのか、影響が出てくるんではないかと私は自分の経験から申し上げたが、制度論じゃありません、これは。もちろん、やはり閣僚は国務大臣として国政万般について責任があるわけですから、やっぱり自由な議論は大いにやってもらいたいと思いますね。
○清水貴之君　そういった意味を踏まえまして、今度、政府とか内閣の広報全般についてお聞かせいただきたいなというふうに思っているんですけれども。
　内閣官房には内閣広報室というのがありまして、政府の広報室というのもあります。いろいろ今メディアも多様化していますので、インターネットを通じたりとかメールマガジンを発行したりとか、いろんな手段を取ってなるべく情報発信をしようとしているというのも非常によく分かります。さらに、例えば東日本大震災のような災害時、今回はやはり情報公開が余りうまくいかなかったんじゃないかとも言われていますので、ああいう緊急時の情報発信というのも非常に大事になってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。政府の今の広報体制というものに対して何か御意見、改善点などありましたら、どう思われるでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　もちろん、内閣の広報官もおりますし、広報室もありまして、内閣の考えていること、やろうとしていること、やったこと、国民になるべく早く、分かりやすく知らせるという役割を果たしております。
　ただ、災害時、特に大災害の発生のときというのは、通常の広報というセンスよりも、やっぱりその起こっている事態を一刻も早く関係者に、住民一般、その他関係者に知らせるということが使命ですから、通常の広報とは違った、いわゆる危機管理の世界で考えられるべきじゃないんでしょうかね、正確な情報を早く伝えるということがもう最優先ですから。
○清水貴之君　そういった意味で、災害のときにどう対応すべきかと、先ほども質問ありまして、緊急体制をつくるときには小さい人数で決めていくべきだと、責任体制を明確化していくべきだというお話がございました。
　これは、震災直後、一か月後ぐらいに日本記者クラブで恐らく参考人がお話しされたこれは内容かというふうに思うんですけれども、そのときにもお話をされておられまして、まず、どんな政府の、今後、復興に対してどう取り組んでいくべきかという話なんですけれども、まずはやはり時間との勝負だということをおっしゃっています。総理と関係閣僚がスピーディーに物事を決めていくべきだということをおっしゃっています。に加えまして、復興の実施主体は県、市町村が当たるべきだというふうにお話しされています。復興院を新設するのは窓口を二つつくることになる、政府直轄は新憲法の地方自治にはなじまないということで、もっと地方にということ。
　私もそのように、同じように思っておりまして、もっと地方主体で、地方に権限、財源渡して、復興も、それこそ先ほど江口委員からもありましたように、地方分権もそうですけれども、もっともっと進めていくべきだというふうに思っているんですけれども、今、このお話をされてから、震災が起きてから三年がたちました。この三年間を御覧になっていまして、このような、その当時おっしゃった復興の実施主体、もっと地方にというようなお話しされておられましたけれども、この三年間を御覧になってどのように今は思われるでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　私は阪神・淡路大震災のときに関わったものですから、そのときのことと今回の東日本大震災とを比べていろいろ意見も申し上げたりしたんですけれども、率直に言いまして、今回の東日本大震災は、御案内のように、被害の程度が阪神大震災と比べ物にならないくらい大きなものでありました。範囲が広いと。それから、何よりも原発事故というものが絡んでおりますから対応が難しいということは、もうこれは間違いないと思うんですね。ですから、一概に今の事態の遅れを、今の人たち、関係者を批判するようなことを私は申し上げるつもりはありません。
　ただ、今回、復旧復興が全体として遅れていることは間違いないですから、それについては、震災直後の段階で、こちらで内閣の諮問機関として復興対策懇談会などがやっておりましたが、やはりあのときの判断と、今、最近になって現地で起こっている事態と比べると若干食い違いがあるようですね。だから、やっぱり現地に対する認識、現地の人たちの気持ちの把握にちょっと若干問題があったのかなという気はいたしますね。
　例えば、あの当時、大きな津波が来たので、千年に一度という津波が来たわけですから、次に千年に一度の津波がいつ来ても耐えられるようにするにはどうしたらいいかといったら、山の上にみんな移った方がいいということで高台移転というのが提案されたようですけれども。やっぱり地域によっては、高台といっても、実際問題として用地の確保が難しいとか、それから移ってしまったら、後、じゃ生活をどうするんだという問題が起こってきているようでありますから、やっぱり地域地域ごとの状況に応じた対策というものがもっと早めに議論されたらよかったんじゃないかなという感じを持っています。
○清水貴之君　としますと、実際に、もちろん当時は本当にああいう状態でしたから、皆さんが一生懸命やって、非難するつもりはないとおっしゃいましたので、もちろんそうだとは思うんですけれども、ただ、やはり次もし同じようなことが起きた場合に、この教訓を生かすためにもお話をいただけたらなと思うんですが、地域地域でやはり話を聞いていくべきだ、くみ上げるべきだというお話でしたが、それをするためにはどういった組織でどういう体制をつくったらよかったんでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　私は、阪神大震災のときの経験で申しますと、阪神大震災は東京から離れたところで、都市直下型地震で大変大きな災害になったんですけれども、ただ、現地がどういう状況になっておって、また、後、どう対応するのがいいのかというのは東京ではなかなか分からないわけですね、各省それぞれ努力されても所詮限界がある。
　そこで、あのときは責任大臣として小里国務大臣にお願いして現地に行ってもらって、それで、小里担当大臣に各省のナンバーツークラスの実力者全部付いていってもらって、それで現地で必要性を判断して、そして、現行法令その他で対応できない部分は現地でどうしたらいいかを考えてくださいと、そして、後でその状況を内閣としてフォローすると、制度的にも予算的にもフォローするという体制で臨んだわけです。
　ですから、私はそのことが、幾つか後で法律的な手当てをして、むしろ実行が先行したようなこともありましたけれども、ああいう大災害のときにはそういうことがあっていいんじゃないかと。法治国家だから法律ができるまでは何もしちゃいかぬというんじゃなくて、人命救助のために必要であれば、まずその責任者が現地に行って、現地判断で、ここはどうしてもこれが必要だと思ったらそれをまず進めるという前提で準備をして、それで後で、あのときも国会は緊急な立法措置もやってもらったわけですけれども、後からそれをフォローするという体制があってもいいんではないかと思いますね。これは立法政策と緊急事態への対応の問題になりますけれども。
○清水貴之君　大変貴重なお話、本当にありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会の浜田和幸です。
　石原参考人に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭のお話の中でもございました日米構造協議を振り返って、当時大変取りまとめに苦労されたと。参考人の当時の回顧録を読ませていただきますと、業界、日本のですね、大変な強い反対があったと、日本の各役所もこれに反対だったと。特に外務省が力不足というか、各省の説得が全然できなかったということをおっしゃっていて、実質、石原参考人が責任者になって各省それぞれを説得して構造協議の取りまとめをしましたということを述べておられます。
　それで、私、なぜ我が国の外務省が各省の取りまとめができなかったのか。そして、石原参考人が、その外務省ができなかったことをどういう手段、どういう方法で各省の説得ができたのか。その結果、日米の構造協議がうまく進むことになったんですね。結果的に日本の消費者のためにもなったという評価があるわけですけれども、今現在、ＴＰＰの交渉もなかなか難しい局面に達しています。そのＴＰＰに関しても何らかの参考になる御示唆がいただければと思いまして、当時を振り返って、なぜ外務省にはそういうまとめができなかったのかということについてお話をお伺いできればと思います。
○参考人（石原信雄君）　日米構造協議のときだけじゃなくて、その前にも、例えば牛肉・オレンジ問題とかいろんな問題がありまして、もちろん、そういう外交問題ですから、第一義的には外務省がその衝に当たるんですけれども、私が就任してから各省から聞こえてくるのは、外務省は我々の立場を全く理解してくれていないというような声を、特に当時は非常に問題になったのは、建設省とか農水省とか現場を抱えている省庁の置かれた立場、苦しさというものを外務省が余り理解していないんじゃないかと、それでもう対外的に格好のいいことばかり言っているんじゃないかという不信感がありまして、ですから、その不信感を取り除かないと実際の詰めがうまくいかなかったんです。
　特に構造協議の場合には、先ほど申しましたように六つの分野にわたって議論するということでしたので、初めは外務省の外務審議官と、それから通産審議官と、それから財務官と、この三人が言わば政府の代表という形でアメリカ側とやっていたんですけれども、結局、詰めていくと、各省の現場を納得させないと話が詰まらないということになって、その段階では、外務省だけではもう手に負えない、要するに官邸が調整役やってくれということになってやったわけです。
　その場合は、もちろんそれぞれの省庁も政府の置かれた立場というのはそれなりに理解していただいているんですけれども、やはりそれぞれの業界の反対、それから更に言いますと、業界の立場を代弁されております国会議員さんですね、当時は自民党政権ですから、自民党政権でいいますと例えば商工族だとか農林族だとか建設族とかという、そういうところほどベテラン議員さんの御了解をいただかないとなかなか話が進まないという面がありました。
　ですから、そういう面では、単に事務方だけでは話が進まない、やっぱり与党の幹部とも連携取りながら最終的な落としどころを決めていくということがしばしばありました。
　典型的な例がいわゆる大店法問題というので、これは議員立法でできた法律ですので、いわゆる当時の商工族と言われる人たちは絶対これは修正まかりならぬという立場でしたので、当時の通産省も間に立って非常に苦慮をされたんですが、しかし、これを何とかしないと前に進まないというようなこともあって、この点については、与党とも連絡取りながら、関係議員の理解、関係業界の理解を得て、最終的には一定の修正をすると。
　御案内のように、この法律は今はもう廃止されておりますけれども、初めは、もう一字一句たりとも修正まかりならぬというような空気からスタートしたわけですけれども、やはり最終的な結論に至るまでには、関係省とそれから政府・与党と一緒になって結論に持っていくという努力をいたしました。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　それで、翻って、その当時のことを思い起こしていただいて、今現在進行中のＴＰＰ、これの交渉に関してどういう今感想をお持ちでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　現在は、もちろん、今の内閣もＴＰＰの妥結というものを非常に重視して臨んでおられるようでありまして、直接的には鶴岡さんですか、担当交渉官が、責任者が、役所側の交渉官決まっておりまして、そこを中心に議論し、さらに担当大臣も決まっておられますから、まさに政府とそれから官僚組織と一体になってこれは進めているんだと思います。
　この種の話というのは、やはり関係の、それによって利害関係のある業界の理解をどうやって得るかということが非常に大事になってきますから、その場合も、関係業界の方も一歩たりとも譲らないというのでは結論は出ませんので、そこは御理解をいただく必要があるんじゃないでしょうか。
　実は、日米構造協議だけじゃなくて、私は細川内閣のときにウルグアイ・ラウンド交渉というのを、あれを取りまとめしたわけですけれども、あのときも関係者は大変な苦労をして、御案内のように、あのときは米の問題が一番ネックになったんですが、国会では何遍も米は一粒たりとも輸入まかりならぬという趣旨の決議がありましたので、その国会の御理解を得るのは大変な苦労があったわけですが、しかし、最終的にはいわゆるミニマムアクセスという形で決着して、まあ今はそれが良かったか悪かったか、御批判はあるわけですけれども、当時としてはそこまでこぎ着けるのに大変な努力が要ったと。
　しかし、そのときに私は感じましたのは、単に内閣だけじゃなくて、当時の農水省の幹部諸君ももう一体となってこの取りまとめに奔走したと。もちろん外務省は窓口ですからなんですけれども、そういうその関係者の一体となった協力、努力というのが妥結に至った原因ではないかと思っております。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　次に、中国とのことについてお聞きしたいと思います。
　参考人は、中曽根元総理との対談の中で、中国に対しては批判を恐れずもっと自信を持って、日本の首相、これは安倍総理を前提にのことですけれども、というコメントをされているんですけれども、今の日中間の状況を踏まえて、批判を恐れずもっと自信を持って中国と向き合うということの具体的な意味、総理はいつでも自分は対話の窓を開けているとおっしゃっているんですけれども、それだけでは不十分ということでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　これはまさに今ホットな問題ですから、私のような過去の人間が評論家的なことを申し上げるのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが。ただ、要は、これは日中両国に、それぞれに相互不信感というのが根っこにあるんじゃないでしょうか。だから、その不信感をどうやって、まあ完全になくすわけにいかないんでしょうけれども、その不信感を和らげる努力をどうしたらいいのかということじゃないかと思いますですね。ただ、これは外交問題ですから、私のような人間が評論家のようなことを申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○浜田和幸君　それと同じ中曽根元総理との対談の中で、石原参考人は政治主導ということに触れておられて、その政治主導という言葉は政治家だけの政治という意味ではないはずだと。やはり、専門知識を持つ官僚組織を排除して政策決定するのは無謀ですということをおっしゃっています。今、ちょうど国家公務員法の一部改正審議始まったところなんですけれども、この政治主導ということの意味、これを石原参考人はどういう具合に捉えておるんでしょうか。
○参考人（石原信雄君）　社会保障分野の問題でも、あるいは産業経済政策の問題でも、あるいは財政問題でも、やはり大きな方向付け、大きな方針というのはもう政治が決めるべきものだと思います。ただ、それぞれの政策決定に至る過程で現実がどうなっているか、そしてまたその選択した結果がどういうことになるのかという、そういう点については、やはりそれをライフワークとしている官僚組織というものを使わないと適正な政治決定はできないんじゃないかというのが私の経験からくる感想です。
　したがって、政策を議論する場合には、やはりその政策に関わる行政を専門にやっている官僚組織の意見は聞いてもらいたいと、決定はもちろん政治がすべきものですけれども。もう役人の言うことは信用ならぬということで政治だけで決めるんだという行き方は、格好はいいんですけれども、私は結論は余り良くないんじゃないかという、経験から申し上げます。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　最後に、マスコミとの関係について、石原参考人、いろいろと長年マスコミの取材対象として、官の側の一員としてずっと接触してきたと。そういう立場を踏まえた上で、役所の立場ですとか行政上の課題について正確かつ分かりやすく国民に知ってもらうことがとても重要なんだけれども、参考人も、私がびっくりするほど勉強をしていない若い記者が多く、そのときのテーマについて取材に来て、その本人の理解の範囲で記事を書いたり報道するということはよくあると、そうすると大変な誤解を国民に与えてしまうこともあると。役所の側とすると、その時々のテーマについてその事柄の内容を正確に分かりやすく国民に知っていただくように記者諸君に丁寧に説明するんだけれども、なかなかそれが伝わらないということを振り返っておられて、新聞社によってはかなり色合いも右寄り、左寄りと分かれていると。
　そういう中で、きちんと内閣あるいは国の方針を正確に分かりやすく国民に伝えるという意味でいろいろと苦労をされてきた、そういう経験を踏まえて、マスコミへのアプローチの仕方あるいは情報提供の在り方、そういうことについて御示唆をいただければと思います。
○参考人（石原信雄君）　これは、政府と官僚の関係、あるいは官僚組織とマスコミの関係、これは基本的な問題だと思いますが、私も長い間官邸生活しておりまして、本当に誤解に基づく報道で苦慮したということはもう少なからずありました。
　ですから、今、じゃ、具体的にどういうことがあったかというのを、具体例といってもちょっと適切なものを思い浮かべられないんですけれども、いずれにしても、記者の皆さんの中には非常に専門に詳しい人と、それから比較的経験の浅い人と両方おりまして、しかし彼らは浅い人でもやはり長くやったような形で取材に来ますから、事柄にもよりますけれども、やはり影響することが大きいようなテーマについては、まさに念入りに過去の経緯とか事実関係を説明すると同時に、やはりそれのよってもたらす影響などについても説明するということが必要ではないかと思いますね。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、堀井巌君。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
　質問の貴重な機会をいただきましてありがとうございます。
　私は昭和六十三年に参考人と同じく自治省という役所に入省いたしましたが、もうその当時、参考人におかれては、官僚組織のトップであるとも言える内閣官房副長官を務めておられました。私にとっては非常に雲の上の存在の石原参考人にこのような国会の場で御質問をさせていただきまして、そして、けいがいに接することができることを大変光栄に存じます。よろしくお願いいたします。
　私の方からは内閣人事局の件について御質問させていただきたいと思います。
　参議院に本日付託されて、趣旨説明、質疑が本会議でも行われております国家公務員の制度改革でございますが、先ほど来、もうお話ありましたように、一元管理、各省庁の縦割りではなくて一元管理をしていこうということについては私も肯定的に考えているところでございます。そういった中で、より一層適材適所、またそれぞれの公務員の方の能力の発揮がなされれば、これは官僚組織の活性化にもつながるであろうと期待もするところでございます。他方で、今それぞれの役所に属して仕事をされている方からすれば、もちろんこの法案が通れば受け入れるということを積極的に考えつつも、やはり一抹の不安もあるのが事実だろうと思います。
　それは、やはり人事というのは組織の要諦でありますので、六百人というものを、どういうふうに自分は人事されるんだろう、これまでだったら、それぞれの役所の中で、長年の勤務の中で自分自身の能力や何かについては、実績については見てきてもらった、ある程度のコンセンサスを得られてきた、そのような思いがあったところで、今度は六百人というと、政治家の方からもなかなか自分のことは全然、まあ面識もないなと、知られていないだろうなと、どんなような仕事をしてきたかもなかなか直接は感じてもらっていないなと。あるいは、内閣人事局で実際のその人事の作業をされる、事務をされる例えば他の省庁の出身の様々な方々からすれば、自分自身は全くこれまで一緒に仕事をしたことないので、どのように判断されるんだろうかというようなこともあろうかと思います。
　やはり、これ、この不安というのは、単に縦割りのそれぞれの省庁ごとでやってほしいという、そういう縦割り意識ということだけではなくて、やっぱりそれぞれの役所で適材適所で適切な人事が行われて、いい仕事ができるようにするためにも、やはりこの人事というのは一番の組織の要諦でもありますから、本当にうまく機能してほしいという、そういう思いが公務員の方々の中には強いんだろうと、このように思うわけでございます。
　そこで、仮にこの内閣人事局というものができまして、特に、この各省庁の中で意思形成に中核的に参画をされる幹部の方々、この六百名というものが、人事が人事局を中心に行われていくという中で、どのようなことに留意をしながら人事というものが行われれば適切に機能していくのかということについて御見解を、また御示唆を賜れればと存じます。
○参考人（石原信雄君）　先ほども申し上げましたが、私は、今回の法改正によって、各省の幹部人事に対する内閣の関与の度合いが強まるということは基本的に賛成です。というのは、やはり各省の縦割りの弊害とか各省の割拠主義とか、まあいろいろ言われますけれども、私の在職中でも、内閣の方針に協力してくれる幹部と、それから、それぞれの省の立場を徹底的に主張して、協調、他の省庁との協議になかなか応じない幹部もおりました。もう人によって随分差があります。
　ですから、私は次官会議を主宰する過程で、人事異動で新たに事務次官に就任される諸君には必ず、次官というものはそれぞれの省を束ねる事務方のトップですから、それぞれの省の立場を考えて行動するというのは当然ですけれども、ただ同時に、次官会議は閣議の補佐機関でありますし、事務次官というのは、やはり国政をサポートする内閣の補助機関である事務次官会議のメンバーとして国政万般に対する思いも頭に入れてほしいと。言うなれば、半分各省代表、半分内閣の一員というぐらいの気持ちで対応してほしいということを常に申し上げてまいりました。
　経験からいいますと、多くの方はやはり内閣の一員として、それぞれの省庁の言い分はあるけれども、内閣の方針であればということで協力してくれる人が多かったんですが、中にはやはりいろんな事情で調整に応じないで最後まで頑張る次官もおりました。結局そういう人たちというのは、最終的には任命権はその大臣であって内閣にはないものですから、そういうことが意識の面で多少影響しているのかなという感じすら持つことがありました。そういう意味で、幹部人事については内閣の関与が強くなるということはやはり、個別の具体の人事がどうということではなしに、各省の幹部の心構えの上で一定の影響があるんじゃないか、効果があるんじゃないかと、そう思います。そういう意味で私は今回の法改正には賛成であります。
　ただし、先ほど申しましたように、そうかといって、六百人の幹部人事について時の内閣のスタッフがどこまで一人一人のことを把握できると、これは限界があると思います。ですから、やはり適格審査を行い、名簿を作るときの、何というか、基礎作業というか基礎データというか、それはその個々の幹部職員を採用のときからずっと見てきたそれぞれの省庁の御意見というものを参考にして作られるべきだと思うんですね、知らない人が作るということはもう非常に危険ですし、弊害がありますから。したがって、私は具体的な名簿作成の過程ではそれぞれの省庁の意見を十分参考にしていただきたいなと思います。
　六百人といいましても、そのポストによって、国政全体に影響を及ぼすような例えば事務次官とか主要局長というのとそれからそれ以外の幹部とはかなり現実に違いますから、やはり少なくとも次官なりそれに次ぐようなトップになる人たちについては、官房長官なり担当する官房副長官なり、あるいはこれに当たる人たちが相当程度一人一人の特性、能力、考え方というものを把握する必要があると思います。そういう意味で、私は、具体の、これ内閣と協議して人事の発令が行われるようになるわけですから、協議に応ずる場合には相当程度個々の幹部の資質について十分把握してもらうということが大事だと思います。もうくれぐれもそのときの思い付きでこれが行われるということはあってはならないと思います。そこら辺が各省の官僚諸君が一番恐らく気にするところではないかと思います。
　要は、官僚諸君が国政に全力で取り組むことができるような環境をつくるということがどの内閣にとっても必要なことでありますから、内閣と官僚組織との信頼関係が失われないように、信頼関係がしっかり継続されるような人事管理をしてもらいたいなと思います。
○堀井巌君　貴重な御意見賜りまして誠にありがとうございました。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、有村治子君。
○有村治子君　石原参考人、本日は貴重なお話をありがとうございます。今日、私は初めて石原参考人のお話を直接お伺いする機会をいただいたんですが、さすが歴代の内閣で本当に必要とされて右肩を担ってこられた事務方エースの御見識だなというふうに改めて感動いたしましたし、また、このお話を伺うこと自体が戦後日本の政治史の貴重な一面を議事録に残すということで意味のあることだなと改めて敬意を持つ次第でございます。
　そこで、限られております十五分の中で四問質問をさせていただきますので、お答えをいただければ有り難いと思います。
　この二月に石原参考人は河野談話について国会の招致をお受けになられました。そのときの答弁というのはかなり引用もされているんですけれども、河野談話が発表をされてから二十年以上たったこの時期に、大変御発言慎重な石原参考人がなぜこの時期に国会の招致に応諾をされて、そして国会にいらしたのか、なぜこの時期にお受けになられたのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（石原信雄君）　実は、衆議院の予算委員会の方から参考人に出てもらいたいというそういう希望があるということを官邸の方から私は受けたんですが、私も二十年も前の話ですし、記憶が必ずしも正確でないおそれもあるから、なろうことなら御辞退したいということで申し上げたんですけれども、再度、国会審議の都合上どうしても参考人として是非出席してほしいという再度要請があったものですから、それでは国政万般に私が断ることで悪影響が出るのはいけないと思ってお受けした次第です。
○有村治子君　慣例ということから考えると非常に大きな決断を双方がしたんだなというふうに私も印象として持っておりますが。
　そのときに御発言された石原参考人の御発言の中で、日本の善意というのが生かされてこなかった、日韓の関係の中で、河野談話のときに掛けた日本の善意が生かされなかったということで、これは後に菅官房長官も引用をされていらっしゃるところなんですが、日本の善意というのはどういうものを指されるんでしょうか。