Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　ということになりますと、郵政省は、金利の自由化が進めば金融機関の間で競争が激しくなって預金者国民へのサービスは向上するというふうに説明していらっしゃったわけなんですけれども、しかし、実態はどうかといいますと、ＭＭＣにしてもニュー定期にしても、あるいは貯蓄型通常貯金にしても、自由金利商品は郵便局も銀行も同じ。今度は定額と定期もこの金利自由化に伴って横並びにするというふうなことではないのかというように思うんですね。金利自由化とは、結局、銀行と郵貯と商品を同じものにして横並びにするということなのかなというふうに思うんです。
　そうなりますと、国民にとっては、銀行を選んでも郵便局を選んでもどっちも同じということになるわけで、そういう点では本当に金利を横並びにして同じような商品でということになりますと、ちょっと言葉は悪いですけれども、国の機関で談合をやっているようなものになるのではないかというふうに思うわけなんです。
　しかも、その理由となっているいわゆる資金シフト、これも、本来の郵便貯金が対象にしている小口の個人預金、これは今局長もおっしゃいましたけれども、圧倒的多数の国民が預けている個人預金が引き起こしているのではない。さきに挙げたように、法人と大口預金者による資金シフトがはるかに大きな影響を与えているわけなんですね。
　結局、この法案による定額貯金の金利自由化なるものは、つまるところ庶民の貯蓄である定期預金や定額貯金の金利、これを相対的に引き下げることになるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょか。
○山口（憲）政府委員　金利の自由化が実現をいたしますと、金利は個々の金融機関が自分の判断で金利を幾らにするかということを設定をするということでございまして、そういったものが寄り集まって一つの金融市場ができ上がっているということでございます。そこで、その市場の金利を郵便貯金は受けた形で決めましょうということでございまして、その市場の金利というのは、郵便貯金とは全く関係なく独立に動いているもの、あるいは大蔵省の皆さん方のある意味では手が届かない、そういう金利の設定がなされるということだろうと思います。
　そこで、それに対して今回の合意では、こういうふうな形での定額貯金の金利の設定の仕方をしましょうというふうになっているものでございまして、何か金利について談合をするというふうなことと全く違う、どういうふうにしたら正確に民間の皆さん方の金利を私たちの方に正確に反映することができるかということでの手だてを講じているということでございまして、民間の金融機関に対して特段、特別に金利形成に影響を与えて談合的になろうとかというふうなことと全く違うことだというふうに考えております。
　その上で、金利の自由化というのは、冒頭申しましたように、自由な競争が行われるということによりまして預金者、利用者にとってプラスの面が大きいものだということで、そういった形でこの自由化のメリットを郵便貯金を通じてもやはりお届けできるようにしたい、こういうふうに考えているものでございます。
○菅野委員　局長の御説明はそうおっしゃるんですけれども、私は実態から見でどうなのかということを質問をしているわけであります。
　そこで、大臣の見解も聞きたいと思うんですが、こういう形で大蔵省と郵政省が事実上、庶民の貯蓄の中心的な商品である銀行の定期預金と郵貯の定額貯金の金利を決めでしまうということを、どうお考えになるかということもお尋ねしたいんです。
　大臣は、本委員会での答弁で、金利自由化になりますと金利というのは市場の実勢に任せなければならない、郵貯というのは国家の管理のもとで市場実勢とは別な金利がつけられるとなると、自由化という意味がなくなるというふうにも言っておられたわけなんですけれども、こういう形での金利決定が金利自由化のもとでの郵貯と銀行の競争の正常な姿と考えでおられるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今後、金融の自由化を目前に控えまして、郵貯としても一つの金融機関として、民間とはよって立つ基盤が違いますけれども、民間とは別の形で金利を設定するわけにはいかない。また、民間金融機関とは違う役割もありますし、また、調達コストにしても、貸し出しコストにしても民間と同じという形ではなかなか計算しにくい。しかし、民間金融機関の市場の実勢に合わせるということは、一つの基準ができた、郵貯にしても一つの金融機関であるという意識のもとに民間と相協調して発展するといういわば一つの基盤が整ったということで、私は画期的なことだと思って評価しております。
○菅野委員　私たちは、金利自由化、金融自由化によって金融機関の競争は激化するけれども、それは専ら大口の預金や金融の部分で起きまして、結局、小口の国民が本当に多くが依拠しているこの預金というのは、その競争の犠牲になると指摘してきたんですけれども、まさにその方向に進みつつあると思うわけです。小口の個人預金の分野では競争どころか横並びで、金利は相対的に低くなる。しかもそれは、国の管理のもとに置かれて国がつくった計算式に基づいて決定されるというのが、この法案による定額の金利自由化後の実際の姿だというふうに思いますので、こうした法案に対してはよしとできないというふうに思うわけであります。
　続いて、ボランティア貯金についてお伺いしたいと思うんですけれども、郵政省は、ボランティア貯金については目標は持たないというふうに国会でも答弁してこられました。今もそう説明していらっしゃるんです。
　例えば、この貯金を創設するときの法案審議のときですけれども、当時の成川貯金局長が、職員にノルマを課したりするようなことは考えておりませんというふうにおっしゃっておられましたし、翌年の参議院の逓信委員会でも、当時の松野貯金局長が、私どもはいわゆる業務上必要な目標という意味での目標設定はしておりませんというふうに答えていらっしゃるわけです。さらに、この通常国会での予算委員会要求資料ということで、我が党が定額貯金や国際ボランティア貯金など貯金高品別の目標を要求したんですけれども、国際ボランティア貯金は目標を持っていないというふうな回答でありました。なぜ目標を持たないかということでは、このボランティア貯金の性格からというふうに言われております。
　要は、この貯金が国民の善意に依拠して寄附を集めるものという性格から目標は持つべきでないというふうに理解してよろしいかどうか、お尋ねいたします。
○山口（憲）政府委員　ボランティア貯金につきましては、預金者の自発的な善意によって成り立つ制度でございまして、その普及に当たりましてはお客様に制度の趣旨をまずよく理解していただくことが大事でございまして、その理解の上に立って加入をしていただくということが肝要であるというふうに考えておりまして、職員の皆さん方に対する指導もこういった趣旨に沿っで行っているところでございまして、現実の普及活動もそういった線の上に立って行われているものというふうに考えているところでございます。
　私ども、このボランティア貯金を始めるに当たりましで、できますならばこの制度が全国的に濃淡のないような状況で普及をしていただくということが、新しい制度でございますので、そういったことが必要がなということで、大体こういうふうな目安で置いてくださいというふうなことを、置いてはお願いしておりますけれども、これは今申しましたように、ノルマでありますとか、これをやらなければ経営が成り立たないですというふうなことではございませんで、あくまでも、全国的に同じような形でこのボランティア貯金が普及するようにということでお願いをしているものでございます。ある意味では、そういった形でボランティア貯金というものが全国的に普及してきているのではないかというふうに思っている次第でございます。
○菅野委員　今もそういう御答弁がありましたし、また、当時の成川貯金局長も、職員にノルマを課すとかいうようなことは考えてない、預金者に無理強いすることになってはボランティアという名が廃ってしまうわけでございますというふうなこともおっしゃっておられましたし、きょうのやりとりの中でも、貯金に対する基本的な姿勢としては品位と節度を保つというお考えも局長おっしゃっでおられたというふうに思うんですけれども、しかし、国会での答弁にもかかわらず全国の郵便局では、ボランティア貯金の獲得目標、これ局ごとはおろか貯金の職員一人一人にまで持たせている。壁にずっと個人別の目標と実績を棒グラフにして表を張り出しているというふうな局も少なくなくで、私どもその写真も持っておりますけれども、これでは国会の答弁と随分違うなというふうに思うんですけれども、ということは、それが事実であれば国会で意識的に虚偽の答弁をしているのかというふうにも思うんですけれども、その辺、現状の御認識はいかがですか。
○山口（憲）政府委員　私どもは、ボランティア貯金をお願いする、何といってもこれは預金者に寄附をお願いするという性格を持っているものでございます。ですから、預金者の皆さん方に十分に御理解をいただいた上で御利用いただく、御加入いただくということが何よりも基本でございまして、御無理をお願いして郵便貯金のイメージを悪くするということになってはまことに本来の趣旨に合わない、そういうことでございます。
　そういった意味で、先ほどから申し上げておりますように、私どもは、一つの目安というふうな形でお話はさせていただいておりますけれども、いわゆるノルマのような形で、御無理をお願いするようになる形での現場指導というのはしておりませんし、また、そういうふうに理解をして皆さん頑張っていただいているんじゃないかというふうに思っております。
○菅野委員　繰り返しおっしゃっている、目標を持たないというのはこの貯金の性格からだ。私はその辺が本当に大事だと思うんですけれども、目安、目安とおっしゃっていることが現場では、じゃもうちょっと進んでノルマ的な目標ということになっているのかな、それを御承知いただいてないのかなというふうに思うんですけれども、ここに平成四年度の普推連西連絡会営業推進状況というのを私持っております。
　これ見てみますと、これは貯金課の職員全員に渡されているものでありまして、「定額・定期純増」それから「給与預入」「自動払込み」それから「年金振替預入」「国際ボランティア貯金」ということで五種類の営業推進状況がずっと棒グラフできっちり載っておりまして、これが国際ボランティア貯金のページである。ここには、一位千歳から十四位の杉並南までずっと順位がついておりまして、一位の千歳は目標千七百八、到達千八百五十、二位の玉川は千六百九十二で到達千七百一、新宿北は千五百八で千五百十三というふうに最後のあれが、この三つが目標を達成したという三局なんですけれども、それからずっと全部リアルに書いてありまして、すべての局が端数まで非常に細かい目標を持っている。それで、達成率を示され、順位までつけられているということなんですけれども、これでどうして目標を持っていないと言えるのかなと。この欄に、はっきり「目標」と書いてあります。これは普推連西連絡会の分です。
　それから、こちらは杉並郵便局の方であります。こちらについても、郵便貯金営業推進計画書というのが、これは平成五年度でありますが、ありまして、「営業目標等」というところに、きっちりと「目標」というのであるわけです。国際ボランティア貯金の方は三十万二千件、そして「自局」、杉並局ですか、これは千七百二十九件というふうになっております。そして、これ、局ですから「国際ボランティア貯金月別・内外別・チーム別・個人別計画額及び推進管理表」となっています。これには、年間目標千七百二十九、月ごとにチーム別、個人別目標が全部あります。こういうものがやられているわけなんですね。
　ですから、おっしゃっておられるように、いや、ばくっとした目安は言ってます、まあるぐらいには全国的なあれで少しは言ってますがみたいな話ではなくて、相当これリアルです。局長がおっしゃっているような目安とかいうふうな程度の問題じゃありません。これははっきりとノルマ、課せられた目標でありまして、実は「目標」と書いているんですから、言葉自身も。
　だから、そういう点では、繰り返しですが、おっしゃっておられる貯金の性格から目標を持つべきでないというふうなことから考えて、この実態、随分性格と違うことが平然とやられているということがあるわけであります。私は、そういう点で、たまたまこれが目に入らなくて、勝手にここがやっていたということだけではないんではないかというふうに思います。
　それは、第三の資料ですが、「生き生き郵便局」これ、「郵政」一九九二年十一月号ですけれども、これに鳥取中央郵便局が出ております。ここでは、「中でも、国際ボランティア貯金の推進は、営業戦略の中心をなしており、一段と熱の入るところ」ということで「窓口、お客さまロビーを問わず一人一日一件を目指し獲得に当たった。」というふうに書いております。そして、「今年五月には月間目標に対し一五四％の四三一件を獲得した。」こういうふうに言っておりまして、では、はっきりとした目標という形でなっているな。あと、平成三年一月達成したという鹿児島県の下伊集院郵便局の話も五月号にも出ておりますけれども、そういうような状況になっております。
　そして、そういう事態が具体的にお客さんとの関係でどうなっているかといいますと、お年寄りも含めて随分それが、説得が説教みたいになって、協力せぬかったら国際貢献に何だかすごく消極的だみたいな、そういうふうな形で随分強制となって出てきている。私たち、匿名も含めて特定局長あたりからも、本当にちょっと、このボランティア貯金のいろいろな目標を持ってどんどん詰められるのには本当に困るんだという話も、苦情もそこそこいただいているわけなんです。
　実態はこういうふうな状況にありまして、これ、はっきり言いましたら、本来の性格から目標は持つべきでないし、持っていないとおっしゃっている国会での御答弁と実態は随分違うのではないかというふうに思いますけれども、そん辺いかがでしょうか。
○山口（憲）政府委員　今お話しの具体的なケースというのは、私今初めてお聞きする部分でございまして、どういう背景あるいはどういう理由でそういうふうな施策が行われているのか、それぞれまた理由があるんだろうと思いますけれども、私どもとしては、先ほど申しましたような気持ちでこのボランティア貯金の推進を図っているということでございまして、また必要な場合には、私どももいろいろ指導というふうな機会もございますので、いろいろ私もお話をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
○菅野委員　それでは、今のお話では、国民の善意に依拠した貯金という性格を逸脱するようなことがあってはならない、そして、その国民の善意を逆手にとって商売するというふうな営業姿勢だったら指導していくというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○山口（憲）政府委員　ボランティア貯金の趣旨に即した普及策を展開することにしでまいりたいということでございます。
○菅野委員　時間が参りましたので、この点でも最後に大臣の見解を聞いておきたいと思うんですが、国会では、目標は持たない、貯金の性格から目標を持つことはふさわしくないということでの答弁もずっとしてこられたわけなんですけれども、実際はそういう形で各郵便局、そして貯金の職員の個々人まで目標を持たせて、貯金集めをしつつそのことが追求されるという状況があるわけで、本当にそういう点では国会のやりとり、これをしっかり踏まえた状況で進めていただくべきだというふうに思いますし、国会答弁と食い違うような事態というのは直ちに改善するように徹底していただきたいというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
○小泉国務大臣　これは自発的な国民の皆さんの善意といいますか好意に期待している貯金ですから、その趣旨をよく職員も理解して、国民から快く寄附をいただけるような体制をつくっていきたいと思っております。
○中井委員　法案の質疑に入ります前に、大臣に一点だけ、お尋ねをいたします。
　五月七日の閣議において、あるいはまた閣議後の記者会見において、またその後何日かたった、ちょっと手元に資料がありませんが、閣議あるいは記者会見等で大臣がカンボジアのＰＫＯ問題で御発言をなすった。朝日新聞などは一面トップで「撤退含めた対応要請」、こういう形で見出しとして大きく報じられているわけであります。
　カンボジアのＰＫＯに参加された中田さん、高田さん、大変悲惨なことでありまして、私ども本当に何と申し上げていいかわからないほどつらい思いをいたしております。同時に、あのお二人のお父さん、本当に立派な言動をされて、昔の日本人の武士みたいな対応だな、心から敬服もいたしております。
　そういう中で、いろいろな議論があることは私どもも承知をいたしております。しかし、大臣として、本当にこういう時期に、国際貢献が緒についたばかりに日本だけが撤退ということを考えられる、このように大臣はお思いになって本当に対応を要請をなさったのか、あるいは大臣の言葉がマスコミ等でそういうふうに報じられたのか、真意のほどをお尋ねいたします。
○小泉国務大臣　我が国のＰＫＯ活動の重要性というのは、私も理解しているつもりであります。
　しかし、民間ボランティアの中田さんの死、そしてまた文民警察官の高田さんの死を経て、いろいろな議論の中に、ＰＫＯ活動というのはもともとこのぐらいの犠牲があるのは当たり前ではないのかとか、ある程度危険は覚悟してのことだから若干の犠牲が出てもやむを得ないという論調が一部に出てまいりました。
　それを見まして、私は、イラクがクウエートに侵略して、そしてクウエートの自由と平和の回復のために、アメリカを中心として多くの国があの湾岸戦争に立ち向かった、そして昨年のＰＫＯ法が成立した約三年間の議論、この国会の議論は伺だったのかとよく振り返る必要がある。
　私の考えはこういうことなんです。
　まず、イラクのクウエート侵略によって、その年の秋に、海部内閣でありましたけれども、国連平和協力法が提供されました。これは廃案になりました。あの廃案になった意味というものを考える必要があるんじゃないか。
　それは、日本国民というのは自由とか平和のありがたさというのは十分わかっている。しかしながら、イラクがクウエートを侵略して、クウエートが自由を奪われ、平和もなくなり、多くの国民がイラクにじゅうりんされている。これを救わなきゃいかぬということで、アメリカもイギリスもフランスも立ち上がった。そして、日本が援助しているバングラデシュまでもみずからの軍隊を送って、あの湾岸戦争を戦った。クウエートの回復のためにです。これは大変立派なことだと思う。あの方々は、自分の国の自由と平和ではなくて、よその国の自由と平和が失われても軍隊を投入したということは、それぞれ参加した国は、よその国の自由も平和も大事だ、その回復のために、みずからの国の青年の血を流しても自由と平和を回復するんだといって立ち向かって軍隊を送ったのだと私は理解しております。
　しかし日本は、憲法の問題もあります、また国民のいろいろな世論の動向もあります。自由と平和の大切さはわかるけれども、日本国民は、よその国が自由と平和を失った場合に、自国民の青年の血を流してもよその国の自由と平和を回復するためには、そういう活動はできませんということをはっきり言明したのが、私はあの国連平和協力法が廃案になった一つの大きな理由だと思うのであります。日本国民が血を流しても立ち向かうとき、それは自国民の平和と自由がじゅうりんされるようなときのみに日本人は血を流しても立ち向かう勇気はあると思いますけれども、よその国の国民の自由とか平和が侵されても、日本の国民の血を流してもそこまで国際貢献する、それはできませんということをはっきり主張したんだと私は理解しております。
　だからこそ、何もしないではいけないけれども、お金は出しましょうということで一兆三千億円の資金を提供した。ところが、果たして、戦争終わってみたら多くの国民から、果たして日本国民は、憲法の前文にあるように、国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと高らかにうたっている、これでいいんだろうかという反省の機運が出てきた。お金だけじゃだめだ、物だけじゃだめだ、せめて血を流さないまでも汗は流しましょうという法案があのＰＫＯだったと私は理解をしております。そして国会を通過したんです。
　あのときに、血を流しても国際貢献をしようという議論は私は否定されたと考えております。お金も出します、国力に応じて。物も出します。そしてそれだけでは足りないから汗も流しましょう、人的貢献もしましょうというのがあのＰＫＯだった。
　そういうときに、今になってみて、当然危険だった、危険は覚悟して当たり前だ、若干の犠牲はやむを得ないという議論が出てきて、この現状を追認するような、よその国のＰＫＯの要員と日本の出でいった要員と、同じ国民の合意と同じ覚悟だという、同列に論じてきている議論が出てきたから、これは違う。
　私は、この三年近くの議論で日本政府が国民に、また国会に言ってきたこと、約束してきたこと、そして現状のカンボジアの情勢、これは国民に大きな疑いを持たせる状況じゃないのか。ここでしっかり踏みとどまってあの議論を振り返ってみよう、そういうことになるんだったらば、我々は、今一生懸命カンボジアで活躍されている民間のボランティアも含めて、文民警察官も含めて、また自衛官も含めて、危険なことは承知していたでしょう。一般の国民ができないような、水もない、道路もない、食糧もない、住む家もない、そういうところで一般の人ではできない、訓練された組織でなければできないということで自衛隊にお願いした。しかし、自衛隊員だって文民警察官だって、まさか、ある程度の危険は承知しでおっただろうけれども、今まで失うかもしれないという、そのような危険を覚悟で出ていったとは私は思っていないのです。
　その点をしっかり踏まえてやらなければこれはだめだ。今の出ている人が欧米、あるいは今一緒の日本以外のＰＫＯ隊員と同じ覚悟で出ているのだという前提で議論するのは酷ではないか、そういう議論から、こういう状況になって、冷静に現実を直視して分析して、この際、業務の中断とか、あるいは撤退することも、選択肢の一つとして対応するべきではないかということを言ったわけであります。
○中井委員　私は今の憲法で精いっぱい、国民の合意の中でいろいろな解釈を時代時代に合わせて、変えずに運用していけばいいと考えています。これが前提の一つです。
　大臣の今の御議論を聞いていますと、私どもは湾岸戦争、そしてこのカンボジアのＰＫＯ問題、数年間にわたる国会での論議で常に現実的なことを見て法案を、こういう注文を政府・自民党につけてまいりました。しかし、いざ法案を作成過程、あるいは法案を国会へ出してそれを審議する過程で、政府・自民党が日本国会独特の論議あるいはマスコミの論議あるいは国民の世論、こういったものに余りにもおもねて、ありもしないことを前提に法案をおつくりになったことが私は根幹だと思う。例えばＰＫＯ活動で自衛隊を行かす、安全なんだからと。安全にこしたことはありません。しかし、危険もあるじゃないか。お互い世界の常識になっていることをほっておいて、日本国内だけで通用する論議で議論をして押し切って法案を通して、それが現実に直面しで大慌てをしているというのが率直な姿だ。
　私は、大臣が本当に国際貢献ということをお考えになるならば、閣内でお言いになることはＰＫＯ法案の見直しだ、見直しは議論はする、そのことならわかります。しかし、大臣ともあろうお人がこういう時期に、しかも現地でお働きの方々はそういう中でも一生懸命頑張っておられる、そういう時期に、新聞のトップ見出しになるような形で撤退を閣内から言われるというのはどうだろう、大変寂しい思いで聞かせていただきました。
　私どもも、今回こういう事件を十分考えながら、また、これからの国際社会の中での日本の貢献、金も出す、汗も流す、その中で危険なとき、万一危険なときには、本当に専門家の自衛隊というものをどういう活用をするんだということをもう一度議論し直さなければならない、現実的に議論し直さなければならないと考えています。しかし、ここで撤退だという、小泉さんの湾岸戦争のときの挫折感を含めた思いで言われたことはわかりますが、理由はわかりましたけれども、しかし私はそのことは、永遠に日本が憲法を改正しなければ国際貢献できない、人を出せない、こういったことにつながる、そのことを大変残念に思うわけであります。
　ひとつぜひお考えを賜りますことをお願いいたします。
　もう一つ、このカンボジアの実際のＰＫＯで郵政大臣にお願いは、ああいう制限された法律の中で、しかも初めて、ボランティアの人も含めて、あるいは警護隊、警察あるいは地方自治体から行かれる選挙監視の方々を含めて、自衛隊の方々を含めて大変御苦労なさっております。私は、郵政大臣としてぜひ、これらの人たちが日本との通信に使う文書、郵便はがき、あるいは電話代とまではいかぬかもしれませんが、そういったものは無料でできるような郵政省としての対応をお考えいただきたい。
　御家族の人がカンボジアへ出す、カンボジアから出す、六カ月間本当に御苦労なさるのです、その人たちの一番の心の支えは家族の便り。国からの要請で出しておいて、あるいは国からの願いで出しておいて、そしてその人たちの郵便物が高い金を払わなければならない、家族の人も払わなければならない、これではかわいそうじゃないかと思います。そういった意味でお考えをお聞かせいただきます。
○小泉国務大臣　これはＰＫＯの日本の本部としてどういう対応をするか。私は必ずしも出す郵便はがきとか電話というのをただにするということではなくて、出ていった方の手当をどうするのか、そういう面から考えた方がいいのじゃないか。やはり電話にしても郵便にしても使う方は違いますし、これはまた別の問題として、その隊員に対してどういう処遇をするかという面から私は考えた方がいいんじゃないか。御意見として伺っておきますが、今ここで、それははがきを無料にするとか電話を無料にするとかということとはちょっと、このＰＫＯの要員に対する待遇という問題と絡んできますので、個別にやるというのは私は余りいいことではないな、待遇全体としてしかるべき処置を考えるべきではないか、そういうふうに考えております。
○中井委員　承りましたが、手当は、例えば税金がかかりますし、それから、おかしなことに土曜、日曜日は手当がつかないのです。そういうことを含めて、個々に郵便切手代を出すというわけじゃなしに、その人たちの出す郵便物を一括で無料にしていけばいいわけですから、方法はあろうかと思います。ぜひお考えいただきますようこの機会に要請をいたしておきます。
　次に、法案に入らせていただきます。
　先ほどから御議論を聞いておりまして、資金シフトの問題がございます。この自由化によって資金シフトは理論上起こらない、このようにお考えだということでありますが、今までは民間から郵貯への資金シフト、こういうことを言われておったわけでありますが、これからの自由化の中でいろいろ利子等規制がつくわけであります。そうしますと、逆に郵貯から民間へのシフトというのが起こるということは考えられないのか。もしそういうのが起こったとしたときにどういう話し合いを行う、そういうルールまでも大蔵省と郵政省との間で話し合われたのか。この二つをお尋ねいたします。
○山口（憲）政府委員　御案内のように、郵便貯金の資金というのは比較的長期にわたって三割というふうなことで安定的に推移をしてきておりまして、長期的に見るとバランスが官民の間でとれてきていたというふうに思っております。ただ、平成二年、三年のところで大きな、バランスが崩れたと申しますか、資金シフトがあったというのは、これは金利の上昇局面、下降局面という要素が働く中で、規制金利、自由金利というものが併存していたことのために不整合が起こって生じたものだというふうに考えておるところでございます。
　そこで、今回の定額貯金の金利自由化によりまして、定額貯金の金利が他の自由金利商品とバランスのとれた金利となるということから、今お話しのような官民いずれの方向にも私どもとしてはこうしたシフト問題は生じにくくなっているのではないかというふうに考えているのが基本でございます。（中井委員「もし起こったらどうするのですか」と呼ぶ）
　そういうふうに考えておりますので、もし起こったらというのは万一ということでございますけれども、これにつきましては、金利の運用によって資金シフトが回避できないというふうなこと、あるいは、小口預金者への自由化メリットの還元でありますとか民間金融機関の自由な競争が行われない、そういうことが起こった場合には合意全般を見直すことにしておりますので、そういった事態がありますればもう一度合意を見直すということになりますが、私どもとしては、そういった事態は生じにくいのではないかというふうに見ているということでございます。
○中井委員　これで金利の自由化が七〇％ぐらいは完成したと私ども考えているのですが、残ります通常の預金の自由化はどういうふうになっていくのか、その場合はどういう形での自由化をお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
　同時に、官民の自由化でいろいろな不満等も解消して、よりよき競争が行われると私ども期待をいたしますけれども、民間の金融機関等は四年物、五年物、あるいは平成七年ぐらいには五年超という形での新しい商品を出していく、こういうふうに聞かせていただいております。あるいはまた、民間の金融機関では既に払い込み手数料というのが常識になってまいりましたし、同一銀行内での払い込みも既に手数料を取るというところまで大半が来ております。郵政省の場合においては、そういう形でまだいろいろと民間との違いがおありであろうが、逆に不利になっている、有利になっている、これらをどういうふうに是正しようとされているのか、お尋ねします。
○山口（憲）政府委員　お話のように、残る問題は流動性預金の自由化の問題でございます。
　流動性の自由化の第一弾といたしまして、昨年の六月に金利自由化商品として貯蓄貯金というのが売り出され、また、ことしの十月にはこの貯蓄貯金の商品性を改善したい、端的には最低預入残高の引き下げ、それからスイングサービスの実施というふうな中身でございますが、そういった商品性の改善を予定しているところでございます。そういたしましてさらに来年中には、流動性預貯金の完全金利自由化を完了したいというふうに考えておりまして、その段階で、現在の規制金利でございます郵便貯金の通常貯金、民間の普通預金を含めて、すべての流動性預金の金利が自由化されるということになるということでございます。
　そこで、通常貯金の金利自由化に当たりまして定額貯金と同様に郵便貯金法の改正をお願いしなければならなくなるということでございますが、このために、金利自由化後の通常貯金のあり方について私どもも慎重にこれから検討していかなければいけないと思っておりますが、預金者のニーズでございますとか民間の金融機関の動向というものを踏まえながら、本年末あたりを目途に成案を得るというふうなことで努めでいきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、通常貯金につきましてはほどんどすべてが個人の利用であるということ、それからまた、個人の利用でありますのでいわゆる滞留期間が長く貯蓄性が強い、そういう特性がございますので、そういった特性についても十分配慮していかなければならないというふうに思っているところでございます。
　それから、手数料という問題が出てまいりますけれども、この問題につきましても、個々の金融機関がどういう哲学をとるかということに大きく影響されるわけでございましで、一つには、要すれば個々のサービスごとにコストを計算していただくのか、総コストの中に入れて全体の原価の中でカバーしていくのか、そういう哲学の違いが個々の金融機関ごとに出てくるというふうなことだろうと思います。郵便貯金につきましても、そういった点も含めて皆さん方の理解が得られやすいようなものにしてまいりたいと考えているところでございます。
○中井委員　昨年の年末に成立しました政府の大型の景気対策、補正予算、あるいは今年度の成立しました予算の中におきまして、いわゆる新指定単という形で、郵貯においては四年で一兆円、今年度五千億ですか、簡保では一兆二千億、あるいは予算では二兆円、大きな金額が五年運用という形で新しいスタートをしたわけであります。同時にこれが随分株価の回復にカンフル剤になっておる、私どももある意味で評価をいたしでいるわけであります。
　そこでお尋ねをいたしますが、郵貯で一兆五千億、簡保で三兆二千億余り運用されておりますこの新指定単、大体どれくらいの金額で株を運用なさっでおるのか。お答えにくい面もあろうかと思いますが、あえてお尋ねをいたします。
○山口（憲）政府委員　新指定単でございますが、これは今お話がございましたように、株式の組み入れ比制限をなくしたということと、毎年度の利払いの条件を五年ごとに一括払いに緩和したということがその内容でございます。
　株式等を保有する際に単年度ごとに利払いをはき出すというのはなかなか困難でございまして、私どもも運用対象の多様化ということで株式にも一つの関心を持ってきておりましたけれども、そういった意味での運用しにくい部分というのがございましたけれども、今回の新指定単によりまして五年の間にキャピタルゲインを得ればというふうな形になりますので、かなり運用しやすくなってきたということがございまして、そういったことから総合経済対策の中でも、株式につきまして、そういう新指定単を導入することによって郵便貯金の資金が株式の方にも回りやすいような環境整備が図られた、こういうことでございます。
　今お話しのように、四年度の新指定単につきましては、当初三千五百億円、その後補正予算成立後の十二月でございますが六千五百億円を投じまして、一兆円をこの新指定単に入れておりますし、また平成五年度につきましては新指定単に五千億円を投入することにしているところでございます。
　そこで今、この資金のうちどのくらいの部分が株式に充当されているのか、こういうお尋ねでございますが、一つには、事柄の性格上、日々運用がなされているということからなかなか固定しにくいという要素がございますけれども、それにも増しまして、実はこの資金が株にどのくらい回っているのかということが市場に与える影響が非常に大きいということ、それからまた、私どもは個々の幾つかの信託銀行にお願いをしてこの運用をしていただいているわけでございますけれども、そういった個々の信託銀行の投資マインドにも影響を与えるというふうなこともございまして、これまでこの公表は差し控えさせていただいているということでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○中井委員　公表できないというのならやむを得ませんが、実は私前々から、運用の利回りというのを本当にどうしておるのだろう。例えば、平成三年度などでも六・〇三％、運用収入七千八百億円、運用益というので五百億、これでこの資金運用課二十五、六人前後の人件費等をお持ちだということでありますが、とにかく信託銀行から株式会社からオール赤字の中で、よっぽど優秀な方がおられて運用されているのだなと驚異の思いで見ておるものでありますから、そういった意味で運用の中身をお聞かせをいただけたらと思い、質問をいたしました。これからも、政府が圧力のもとでもうけておるのだと言われることのないように御努力をいただきながら、運用の実を上げていただきますよう、この際要望いたしておきます。
　時間がありませんので最後に、大蔵委員会では去年、金融の自由化ということで、かなり枠を撤廃する、垣根を外すということでいろいろな法律を成立をいたしました。その中で、例えば農協さんやら労働金庫も外為業務ができる、こういうことになりました。郵政におきましても、かつて法案が通過して、あるいは法案にはなかったかもしれませんが、五年計画で毎年百局ずつぐらい外為業務の取扱局をふやす、こういうことを進めておられます。しかし、本当に官民あるいは金融業界全体、郵政省も含めて平等な形での競争ということなら、これだけ海外へ行く時代、また、これだけ利用者が全国にある郵便局にこの外為業務の窓口、局をもっと速いスピードでふやさなければならないのじゃないか、このように思いますが、いかがですか。
○山口（憲）政府委員　外貨両替業務につきましては、平成四年度で現在二百局で取り扱っておりますけれども、約八万三千件、総取扱金額は七十四億円というふうな形になっているところでございます。
　これからの取扱郵便局の増加ということでございますけれども、こういった実績あるいは利用の動向というふうなものをよく見定めながら検討してまいりたいと思っておりますが、さしあたりまして、この平成五年度夏を目途といたしまして、さらに六十局を新規に取扱局としてふやす準備を今しているところでございます。
○亀井委員長　本案について、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○亀井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、佐田玄一郎君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大木正吾君。
○大木委員　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、金融自由化の進展等郵便貯金事業を取り巻く激しい環境変化に対応するため、次の各項について積極的に努めるべきである。
　一　郵便貯金事業については、全国あまねく公平にサービスを提供し、国民の経済生活の安定、福祉の増進に大きな役割を果たしている重要性にかんがみ、国営の金融機関として、今後とも営利に流されることなく本来の役割を全うしていくこと。
　一　我が国の長寿社会の進展に対応し、老後の生活における経済的自立に向けての自助努力を積極的に支援するため、今後とも多様な金融サービスの開発・拡充に努めること。
　一　金融自由化の趣旨が預金者の利便向上にあることを踏まえ、商品・サービスを一層充実し、個人預金者の利益の増進を図るよう努め、特に、定額郵便貯金については、預金者の利益を損なわないよう、十分配慮すること。
　一　金融・経済環境の変化に的確に対応し、郵便貯金資金の一層有利で安全確実な運用を図ため、金融自由化対策資金の運用対象の多様化を行い、郵便貯金資金を地域の振興等に活用できるようにするなど、資金運用制度の一層の改善・充実に努めること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑などを勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　終わります。
○亀井委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
○小泉国務大臣　ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○亀井委員長　簡易生命保険法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
　　　　—————————————
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　　部を改正する法律案
　簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一
　　部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小泉国務大臣　初めに、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年における保険需要の動向にかんがみ、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、保険期間の満了等により保険金の支払いをする養老保険と保険契約者が死亡した日から年金の支払いをする定期年金保険を一体として提供する簡易生命保険を設けること、この簡易生命保険については、加入申し込み時に保険契約者の健康状態について告知を受けるようにすること等であります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、金融・経済環境の変化に適切に対応し、資金の一層の効率的運用を図るため、簡易生命保険特別会計の積立金の運用の範囲に、法人が事業に必要な資金を調達するために発行する約束手形等を加えるものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　次に、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、簡易生命保険の加入者の福祉の増進を図るため、簡易保険福祉事業団に「かんぽ健康増進支援事業（仮称）」を行わせることとし、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を申し上げます。
　まず、簡易保険福祉事業団法の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、加入者の福祉の増進を目的とする民法第三十四条法人が行う加入者の健康の保持増進のための事業に対する助成金の支給を簡易保険福祉事業団の業務に追加することを内容といたしております。
　次に、簡易生命保険法の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、加入者福祉施設を加入者以外の者に利用させる場合の規定について、簡易保険福祉事業団の行う助成金の支給については適用しないこととすることを内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上が、これら三法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます、
○亀井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成五年五月十九日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　真鍋　光広君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　有川　清次君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　平田　米男君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省構造　入澤　　肇君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　高橋　政行君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　馬場久萬男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内海　英男君　　　　　関谷　勝嗣君
　　加藤　紘一君　　　　　衛藤征士郎君
　　中谷　　元君　　　　　真鍋　光広君
　　松岡　利勝君　　　　　衛藤　晟一君
　　堀込　征雄君　　　　　小川　　信君
　　倉田　栄喜君　　　　　平田　米男君
　　小平　忠正君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　加藤　紘一君
　　衛藤　晟一君　　　　　松岡　利勝君
　　関谷　勝嗣君　　　　　内海　英男君
　　真鍋　光広君　　　　　中谷　　元君
　　小川　　信君　　　　　堀込　征雄君
　　平田　米男君　　　　　倉田　栄喜君
　　伊藤　英成君　　　　　小平　忠正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出第二四号）
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　特定農山村地域における農林業等の活性化のた
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　第六四号）
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案及び特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案の各条を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前島秀行君。
○前島委員　今度の三法案もかなり質疑を積み重ねてきて、いよいよ最終段階に来たと思いますし、また、我々を含めまして修正の議論もいろいろとしておりますので、その辺の修正に絡む項目についていろいろ整理をさせてもらったり要望を入れたりというところを最初にやりたいと思っているところであります。
　まず最初に、経営基盤強化の方の関連の問題でありますけれども、私たちは、今回いろいろ議論する過程あるいは修正の意見を出していく過程で、第一に重視をしたのは、いわゆるこれからの農業というのは、地域の特性といいましょうか、地域のそれぞれの条件、あるいは地域の農家の人たち等々の意向というものを大事にしていく時代ではないだろうか。もちろん、中央の政府がいろいろな政策を立案し、いろいろな形で、予算等々をつけて指導していくのも当然であろうと思いますけれども、同時にやはり、これからは地域の特性、地域の主体性ということを生かして、地域も責任を持ってこれからの農業を現場で担ってもらう、こういう体制が非常に重要ではないか、私たちはこういう観点を持っているわけであります。
　そういう意味で、私たちは、単に効率的なということだけではなくして、同時に、これとの絡み合いの中で、効率を追うと同時に地域の特性も配慮してほしいということで、地域の特性の配慮という項をまず目的のところで入れてほしいな。そして、特に効率性という観点がありますから、それとの連動の中で、それぞれのところにやはり地域の特性を生かすということを加味させていきたいということであったわけでありますけれども、一方の意見として、五条のところの県レベルの基本方針の作成の過程において、地域の特性を生かすということがそれぞれの市町村段階等々でも生きるのではないか、こういう意見もあるわけであります。
　そういう面で、今度の修正のいろいろ今議論している過程の中で、私たちは、五条の中で、基本方針でやるということはいいんでありますけれども、同時に、地域の特性を配慮する、地域の特性を生かすというのは、市町村段階での構想をつくる過程、同時にまた、新農政なり、これからの構造政策なり、あるいは中山間地域の対策をやる過程でも、地域の特性を生かすということを運営の基本的な構えとして、原則としてやっていきたいし、また、やっていくべきではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、五条での地域特性と同時に、そのことは市町村段階でも、あるいはさまざまなこれからの農政の展開の中でもこの地域の特性を生かすんだ、こういうふうに私たちは理解をしたいと思うし、また、そうあるべきだと思うのです。その点についてまず第一点、基本的な考え方として確認をしていきたいと思います。
○入澤政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、私どももこの法案をつくるに当たりまして、上からの押しつけであってはいけない、北海道から沖縄まで、地域特性がかなり異なりますから、地域の実態に即した農政を展開しなければいけないということで、国が基本方針を定めるという通常のスタイルを捨てまして、都道府県の基本方針、市町村の基本構想というふうな構成にしたわけでございます。
　今回、ただいま修正案を見せていただいたのですけれども、第五条第二項に、その基本方針のところに、「地域の特性に即し」ということが加えられまして、一層その意味が明確になったと思います。このことは、当然のことながら市町村の基本構想におきましても十分に配慮して、地域実態を十分踏まえた農政が展開されるようにしなければならないというふうに考えております。
○前島委員　さまざまなこれからの農政の基本的な姿勢として、基本的な構えとして、この地域の配慮ということをぜひお願いをしたいと思います。
　それから二点目は、私たちの今回さまざまな議論の中で、いわゆる後継者対策ということが私は大きな議論であり、柱だったろうと思うのであります。そういう意味で、私たちもさらにその後継者対策の充実ということを大きな柱にしているわけであります。そういう面で、四条二項四号の農地保有合理化法人の研修事業にかかわることでありますけれども、私たちは当然、これからの農業を担っていただく人は、後継者もあるだろうし、また、新規に就農する人もあるだろうと思うわけであります。そういう面で、これからの農業を担っていく人たちがさらにこの新しい条件の中で、新しい状況の中で非常に活動していくための研修というのは、この新規の就農者と、当然農業後継者というものが含まれて、やはり合理化法人のやる研修事業に入るべきではないだろうか、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう面で、私たちはここに後継者もという点を強調したいな、こういうふうに思っていたところでありますけれども、この法文の中の「営もうとする者」というのは当然農業後継者も新規就農者も入っているんだ、こういうふうに解釈を改めてするとするのならば、確認をするとならばあえてと、こういう気持ちがあるのであります。
　そういう面で、新規就農者と同時に農業後継者も、この「営もうとする者」という中に含まれて、同じように、平等にといいましょうか、やるのが当然だと私たちは思っているわけでありまして、その点をここで明らかに、確認をしておきたいと思っています。
○入澤政府委員　農地保有合理化事業の研修等事業の対象者は、法律上、今御指摘のありましたとおり「新たに農業経営を営もうとする者」と規定されておりますが、これには他産業から農業に参入する新規就農者とともに、条文解釈上、農業後継者も含まれるものであります。これは内閣法制局にもそのとおり確認しております。
○前島委員　今回の一連の新農政あるいは今度の構造法案の議論の中で、大きな焦点がこの認定制度ということではなかったかなというふうに私は思います。私たちの中にも、そもそも認定制度というものがいろいろな問題点を含んでいるという議論もあります。また、過日の参考人の御意見の中にも、ここのところをまかり間違うと選別という形に陥る危険性があるよということは、現場の実際に苦労しておる皆さんの意見として、声として、この委員会での参考人陳述の中で意見として出されてきたのだろう、私はこういうふうに思います。
　そしてまた、過日、十四、十五と農林水産委員会として現地に、静岡袋井等々に赴いたときの現場の経験の声として、やはり地域の合意というものが非常に大事なんだということも、やってこられている、苦労されている実感としても出てきた、私はこういうふうに思っているわけであります。
　だから、この認定農家制度をやっていく過程ではぜひ選別につながらないように、選別ではなくて選定になるようにという意味でやらなければいかぬではないか、こういうふうに思っているわけであります。また、出だしのところでやはりこの合意というものがうまくいかないと、これからの構造政策にせよ、都市の農地の集約にせよ、あるいはその地域における集約された農家がうまくやっていくためにも、この地域の合意というのがもう絶対的な条件ではないだろうかな、やはり農業のそれぞれの地域における特性とか条件から考えると、この合意というのが私は非常に大事だろう、こういうふうに思っているわけであります。
　その点で、いろいろ今修正で議論をしているところでありますけれども、今出されている意見は、十二条の四項の中で、そこに一項をつけ加えることになって、いわゆる「承認市町村は、農業経営改善計画の認定について、その趣旨の普及を図るとともに、農用地を保有し、又は利用する者その他の地域の関係者の理解と協力を得るように努めるものとする。」こういうふうなところが今いろいろな議論としてなされているわけであります。
　私は、その趣旨の普及を図るということは当たり前だろうと思うのです。もちろんそのことも大事だろうけれども、やはりこれをやっていく過程でその承認市町村がやるべき大切なことは、この文章からいくと、この地域の関係者の理解と協力を得るということに大きなウエートがあるべきであろうと思うのです。
　そういう面で、これを具体的にやっていく、実施していく段階で、その市町村の果たすべき役割、任務というのは、この普及も当然だけれども、関係者の理解と協力を得る、ある意味ではもう絶対的条件としてそれは努めなければならない。私たちの方からいえば、それを義務規定的に位置づけるべきではないだろうか。このことが今度の構造政策等々の、あるいは、ひいては新農政に基づいてこれからやっていく農政の決定的な成否の分かれ道になるのではないだろうか、私はこういうふうに思っているわけでございます。
　私たちは、この認定制度の運営の過程における承認市町村の位置づけ、役割というものを、この文章で言うならば、理解と協力を求めるというところに大きなウエートを置いて、それをまず第一にやるということに市町村の役割を規定すべきではないか、任務を規定すべきではないか、こういうふうに実は思っているところでございまして、その辺の理解とこれからの指導について、ちょっと明らかにしていただきたいな、こういうふうに思っています。
○入澤政府委員　今回のたくさんの御質疑の中で、特に私ども、この認定制度が間違っても選別政策にならないように重々心得て行政をしなければいけないということを改めて認識しているわけでございます。
　この制度は、地域の将来の担い手を確保しようとしていくものでございますから、地域の農業者等の十分な理解と協力を得ながら円滑に進めていくことが最も重要であるというふうに考えております。このため、市町村は、まずこの制度の趣旨につきまして、地域の農業者、関係団体に十分普及徹底を図る、その上に立って、本制度に対する地域の関係者の理解と協力のもとに、将来の地域農業の担い手が認定農業者として育成されるように進めていくことが重要であると考えておりまして、そのような趣旨のもとに、これからきちんと指導してまいりたいと思います。