Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　郵政業務の中でもいろいろ新しい分野を開発しながら努力されておるようですが、一つは電子メール、電子郵便というものについてちょっとお尋ねしたいと思うのですが、これは今は国内電子メールのようですが、将来は国際電子メールとしてまで開発をしていく御予定でしょうか。
○永岡政府委員　電子郵便につきましては、現在、実験サービスということで全国主要な、東京、大阪、名古屋等の五つの都市の十四の郵便局でサービスを提供しております。ことしの、五十九年度の予算で約一億円程度の増設の予算が認められておりますので、なるべく早い時期に、全国の県庁所在地の郵便局を初め約百局程度の郵便局に電子郵便ファクシミリの端末機を置いて、電子郵便の実験サービスを全国的に拡大したいというふうに考えておるところでございます。
　なお、お尋ねの国際電子郵便につきましても、諸外国では二国間の協定でかなり積極的に進められておりますし、日本に対してもアメリカとか韓国、それから、先般西ドイツの郵政大臣が来日されたわけですが、その際も西ドイツの方から日本との間に電子郵便を早くやりたいというような申し出も来ているというような状況でございますので、私どもといたしましては、まず国内のそういった体制を整備して、遅くともこの秋ごろからはそういった要望の強い諸外国との間にも電子郵便のサービスを開始したいというふうに思って、現在いろいろな準備を進めておるというところでございます。
○和田（一）委員　この新しい電子メールというのと従来の電報との関係がどうなっていくのでしょうか。電報業務というものは今電電公社が全部やっているものと私は思っておりますが、もうこれは郵政直接ではないわけでしょう。電報というものは、私は電報だけ見れば大変赤字の部門ではないかと思うのですが、これと、電子メールがこれから発達していく、代替性ですね、電報に対してとってかわっていくものなのか、それとも電報というものは依然としてやはり需要が若干でもあればどんなに赤字であろうが続けていくべきものなのか、その辺はどうなんでしょうか。
○永岡政府委員　電報は電電公社の分野でございますが、現在約五千万通程度まだ利用があるというふうに聞いております。電子郵便につきましては、先ほど御説明いたしましたように、まだ現時点におきましてはわずか十四局程度でございまして、この夏以降一応全国サービスを実施したいというふうに思っておる段階でございまして、将来電子郵便が電報にとってかわれるのか、代替できるのかどうか、はっきりした予測はございませんが、かなりの部分代替性があるということが言えるかと思います。
　ただ、私どもの電子郵便サービスは、郵便の配達ルートに乗せて速達郵便で配達しようというふうに思っております。現在の速達郵便のサービスグレードと電報のサービスグレードはかなり開きがございますので、直接イコールフッティングにはとてもならないと思いますが、かなりの部分重なってサービスが競合する部門が生じるということは予測できるというふうに思っております。
○和田（一）委員　電子メールは速達便のような配達方法ということですと、やはり電報の配達とちょっと違うわけですね。電報の場合は、配達は今、電電公社はどういうふうにやっているのですか。
○寺島説明員　電報の配達方法でございますが、大まかに申し上げますと、公社がやっておりますのと、それから郵政省に委託をいたしまして郵便局を介して配達をいたしておるのとございます。公社で行っております中にも、いわゆる公社の職員がやっておりますものと、それから、それを民間に配達を委託いたしまして配達をしている部分とございまして、今経費の合理化という観点から民間委託の拡大に努めておるわけでございます。
○和田（一）委員　これが新しい電電にかわった場合はどうなりますか、新電電になりました場合。
○小山政府委員　電報は従来どおり電電公社が独占でやるということになっております。
○和田（一）委員　そうしますと、従来どおり新電電が電報業務は引き受けざるを得ない。恐らくいやなのじゃないかと思いますが、これはやらざるを得ないだろう。配達も同じでしょうか。
○寺島説明員　郵政省からお答えございましたように、配達を含めまして電報サービスというものを、新電電ということになりましても引き続き実行をいたすことになると思います。
　ただ、先ほど先生からも御指摘ございましたように、現在、電報事業というのは大幅な赤字を抱えておる状況でございます。したがいまして、これを何とかして収支の改善に努めまして、これの赤字を少しでも解消したいということで今いろいろ各般の努力をいたしているわけでございまして、その中で電報の持っておりますメディアとしての特性、その記録性、それから配達がされるといったものを生かしまして、何と申しますか一種の記録型の通信メディアとしてとらえまして、これを何とか発展と申しますか、そこに新しい価値をつけていって需要の喚起も行いたい、かように考えて今いろいろ検討いたしているところでございます。
○和田（一）委員　赤字である電報業務を引き続きまたやらなければいかぬので、これは民間会社に移行した後も大変なお仕事だと思うわけなんですが、配達分野で、郵政に委託して郵便屋さんに配配してもらう分と、それから公社自体の職員が配達する分と、公社自体がやる中にも職員以外に民間に委託する分とがある、こういうふうに伺いましたが、比率はどうなのでしょう。もしおわかりにならなければ、郵政に委託しているものはどれくらいあるのでしょうか。
○寺島説明員　これは資料が不十分でございますが、現在電報の受け付け通数と申しますのが、五十七年度で申しまして大体年間四千三百万通ございます。このうち、郵便局で受け付けております数字が五十七年度のデータで四百十八万通でございます。
○和田（一）委員　四百十八万通は、一通幾らで委託するのでしょうか、年間の概算で委託するのでしょうか。これは郵政の方にたしか出ているはずでございますけれども。
○寺島説明員　失礼いたしました。少し訂正をさせていただきます。
　先ほど四百十八万通と申しましたのは郵便局で受け付けた通数でございまして、お尋ねの郵便局で配達をいたしております通数は約五百万通でございます。
　それで委託費という点から申し上げますと、郵便局に委託しておりますものの一通当たりの配達につきます委託費というのが約三千円弱となっております。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○和田（一）委員　一通当たり三千円弱でございますね。これは、職員の場合は別ですけれども、民間委託の場合も同じような単価ですか。
○寺島説明員　ただいま公社が民間に委託をいたして配達しておりますものの通数と委託費から一通当たりの委託費を出しますと、六百円ちょっとでございます。
○和田（一）委員　大臣、これは郵政省がもうけているのですか。どういう計算なのでしょう。
○奥田国務大臣　いいえ、いつもそのことで御指摘を受けることがございますけれども、これは数字だけの形でいうとそういう突拍子もない開きになるわけです。しかし、これは全国あまねく、大体郵便局に頼むところは山間僻地部門が多うございまして、しかも電報配達にちゃんと人を配置しておかなければいかぬというような問題点もございますから、一概に三千円と六百円で、えらい郵便局の方が悪者扱いになるということも、これはぜひ誤解を解いていただきたいと思うわけです。民間委託の場合は、都市近郊とか集中度の高いところで比較的配達経費がかからないという点もぜひ御理解をいただきたいと思います。ただ、いずれにしても電報はとても間尺に合わぬ仕事になってきておるという現状認識は持っております。
○和田（一）委員　よくわかりました。
　それからもう一つお伺いしたいのですが、公社が民間に委託して配達している分、郵便の場合は、郵便物、年賀状なんかを配達する場合でも、アルバイトの学生がお正月配達はしておりますけれども、伺うとこれは臨時職員という身分でやっておるようですが、電報の配達を民間に委託する場合はどうなのでしょうか。これはもうこれから民間の会社になって、そこからさらに委託するのですから、私は非常勤の公務員というわけにはいかないと思うのですが、いかがですか。
○寺島説明員　先ほどお答え申し上げましたように、公社におきましては現在相当部分を民間の委託という形で配達をいたしております。それで、これをさらに配達を拡大する方向で検討しておるわけでございます。したがいまして、新電電ということになりましても、そのこと自体変化はないものと考えております。
○和田（一）委員　大臣、朝方の質問で信書とは何かというお尋ねがありまして、それに対して、特定の人あてに出される手紙あるいは請求書あるいは納品書あるいは税金の督促、こういったものは信書であると。私は電報も同じものではないかと思いますが、いかがですか。
○永岡政府委員　電報も内容によっては信書でございます。
○和田（一）委員　これは先ほどの信書の定義から言えば、特定の人に出される文書であって、「チチキトク」であるとか「カネオクレ」とか、私は完全に信書だと思うのです。その信書を民間人が配達している。それをさらに民間人に委託を広げていこう。新しい新電電になれば、こんな採算の合わないものを押しつけられれば、もっともっと安上がりに民間委託にどんどん移していきたい、これは当然なことだと思うのです。そうなったときに、先ほど言った郵便事業そのものが、そういう意味ではもう既に民間の力をかりてやっているということが言えるのではないかと思うのです。そういう点は、この郵便の基本的な問題として大臣どういうふうにお考えになるのですか。
○奥田国務大臣　確かに信書という中には個人のプライバシーなり秘密という形、それが記録性を持っておるというところに大変な特徴もあり、それがまた郵便事業の基本的な公共的な性格ということで、一元体制で運営しなければいかぬということにもなってくると思います。電報も同じではないか、こう言われますけれども、電話の普及と、記録性も先ほど言われました電子郵便なりファクシミリなりいろいろな形の中で、電報の持っておる性格、そして電報が果たしてきた役割というものの位置づけも徐々に微妙に変化してきておることも事実でございます。しかし、それが信書でないという形で否定するものではありません。個人の秘密、企業の秘密、そういった形の、それも記録性を持っておるということにおいてはそういった概念も成り立つのではないか。ただ、今日の電報を利用している階層を見ると、大体私たちも含めて政治家もよく利用します。電報の最大顧客を見ておると大体サラ金。いろいろな分野の中で今まで電報が果たしてきた電報本来の使命と今日的な電報とは、やはり従前と一緒の形で見ておくということもいかがかなと思う面も多少ございます。
　しかし、いずれにしても先生の御指摘のように、信書の概念に入るや否やということになると、そこにはプライバシーも秘密も含んだという形の記録の電送でございますから、私はやはり信書に準じた扱いというものは当然心がけてまいらねばならぬと思っております。ただ、今後の電報をいかに持っていくべきかということについてはもう一つお知恵をかしていただいて、一通三千円もかかるような負担、経費がかかる形を放置していいという形も納得できませんし、そこに非常に難しい面があるなということを先ほどの議論展開の中から感じておるようなわけでございます。
○和田（一）委員　今、大臣くしくも、電報利用者は私ら慶弔電報を中心にサラ金の督促だと言われた。このサラ金の督促なのですけれども、夜の夜中に、ドンドン、電報ですと言って配達する。それを民間の人がやって、知り得た秘密を漏らされるケースが出てきているのですね。あそこの家にはサラ金の電報、督促が舞い込んでいる、そのために娘が嫁に行けなくなったという話、これは本当かどうか知りませんけれども、そんなことも聞かされるようなわけで、私はえらいことになってきたなと思うのです。それでも仕方がないのだということになりますと——やはり郵政事業全体についても、従来はとにかく官業だから絶対間違いないのだ、その秘密は確保できる、知り得た秘密を漏らすようなことは絶対ない、こういうふうに国民も信頼してまいりました。しかし、私が信書だと思う電報についてそういうような扱いで今もう実際にどんどんこなしているということになりますと、郵便配達そのものも時と場合によってはそういうやり方も考えられるのではないか、こう思ってこざるを得ないのですね。そういうことも含めて、私は郵便も非常に大きな転換期に来ているのではないかと思うわけでございます。電報の将来というものはなかなかすぐには論じられません。需要のある限り少々コストが高くてもやらなければならないメディアかもしれませんけれども、新電電になる以上、郵政としてもこういうものをまた押しつけておいていいのかどうか。そういうことも含めて検討していただきたいことをひとつ御要望しておきます。
　貯金のことに入らせていただきます。時間がございませんので、貯金と簡保も含めてお尋ねさせていただきます。
　大臣、この郵便貯金、簡易保険について、これも同じように郵政省として将来にわたってもどうしてもやらなければならない事業であるかどうか。官業が民業を圧迫してはいかぬとか、いろいろなことが言われております。そういう中にあって、今まで小口の零細預金を集めてきたこと、そして同時に郵便貯金が民間金融機関に対して与えてきたいい意味での刺激、そういうものを考えればこれは絶対従来どおりやるべきであると考えておられるのか、あるいは臨調の答申を尊重して将来は違うというふうにお考えになっているのか。基本のところをまずお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　私は、郵便貯金というのは、制度創設以来国民生活に密着した制度になって、本当に親しまれてきておると思います。銀行預金は、安全性とかそういうことは別として、ある意味においては流動性の比較的高い形でございますけれども、郵便貯金の場合、名の示すとおり貯金、ためるお金という形で、中長期的にも安定した形で推移をしてきたということは言えると思います。しかも、少額限度の枠がございますけれども、何せそういった非課税貯蓄の中の六割以上もの残高を郵貯が持っておるということ、このことが今日の財投の原資として国民生活なり社会資本の蓄積の中で果たしてきた役割、今日のインフレ感も阻止し国民生活に貢献してきた役割、貯蓄性向の高い今日の国家的役割も含めまして考えるときに、郵貯制度は維持されるべきであり、また国民にこれだけ親しまれてきている制度として、国民の貯蓄性向の増進、そしてまた老齢化社会に向けて老後の自助的な貯蓄手段としても、私はこの制度は堅持されるべきであろうと思っております。
　簡保についても、無診査という聖域はございますけれども、貯蓄性の高い形でございまして、保障性の高い民保とはおのずから一線を画しておるという点においても、老後の自助自立という点を踏まえて貯蓄性向の高い簡保制度は、私たちは制度として何としても守っていかなければいかぬと思っております。
　民間に対する競合の点については、私たちも当然金利動向も含めて配意をして今日に及んでおるところでございまして、郵便貯金あるいは簡保が何か悪玉論のように言われておるような一部の風潮に対しては、何としても納得できないというのが心情でございます。
○和田（一）委員　大臣の方針はよくわかりました。としますと、郵便貯金は今、一時よりは何か低迷をしているかに伺っております。そういう中で、一方では金融の自由化、金利の自由化、こういうことが言われておりまして、それにあわせて非課税貯蓄への対策ということも云々されているときでございますけれども、大臣のおっしゃるように郵便貯金は従来どおりやらなければいかぬというのであるならば、この環境の中でどういう対策を持っていかれるのか。先ほど来のお話を伺っておりますと、朝からの質疑の中でも出てまいりましたけれども、金利の自由化がもう目の前に来て避けて通れないということになりますと、当然郵貯としてもその波に乗らざるを得ない。同時に、一方財投に入って運用されて得るものはこれまた決められてしまうという環境の中で、一体どうやって大臣が今決意を述べられたような方向でこの郵貯を確保していけるのか、私はその辺が一番大事だと思うのですが、大臣、どうですか。一兆円の国債運用を言いながらだめであった。さらには去年は、簡保については今の一千万を一千八百万に上限を上げてくれという要求を出したら、これもだめで、ことしはそれを二段階にして、一千万を一千八百万と一千三百万の二種類に分けた。それでは昨年のは一体どういう意味であったのか。その辺を含めて、これからこういう環境の中で郵貯、簡保を大臣がおっしゃるような方向に持っていくのには具体的には一体どういう方策があるのか、お伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　郵便貯金の伸びが減退傾向にあるということは事実でございます。これは理由はいろいろ挙げられると思いますけれども、制度自体がいいとか悪いとかの問題は別にして、やはり可処分所得が減ってきているということ、そしてまた最近は、中期国債なり魅力のある短期的なある程度利回りのいい商品が出回っておりますから、そういうものに流れていくというような、少額貯金といえどもそういった傾向にある形の流れにやはり郵貯も遭遇しておるといったのが現状であろうと思います。それにしても堅実な増加基調というものは持っておるわけでございまして、このこと自体を、最近のここ一、二年の流れだけで郵貯がそういった形で国民の皆さんから離れていくというようなことは言えないんじゃないかと思います。
　またこれは、やはり預けておられる人の金利を守っていかなければいかぬわけですけれども、御存じのとおり金利決定に関しては、やはり民間金利にも配意しながら大蔵大臣との協議において決めていくということで、しかもその原資が財投の資金に回っていくということで、おのずからここに預け入れる資金は、今は七・一％くらいですけれども、こういった形でやはり政府の大きな財政政策の中の一環としての金利が決められておるというような原因もございます。
　ただ、ここで言いたいのは、郵便貯金の資金コストというものはどの金融機関と比べても安いという現実がございます。したがって、現実には今郵便貯金の最高の額も、五・七五という最高の金利の水準に置いておるわけでございますが、七・一で預託率がある限りにおいては順次、単年度でも黒字の傾向に来ておることも事実でございますし、来年度では今現在郵貯の抱えておる赤字も大体単年度黒字になって、六十一年度では赤字は解消するだろう、今日のままの状態でいけば。したがって、郵貯の赤字はあくまでも国の財政政策の資金運用、むしろそのはね返りを受けておるのだということで、郵貯自体はそういった意味ではコストをかけない資金として国民に大きなお役に立っておるということは間違いない事実でございます。
　したがって、私たちがこれからこういった金利自由化体制の中で一体何をなすべきかということになる場合には、やはりこういった金利調整法なり日銀のガイドラインというものが取っ払われた状態、そうした大口金融からの自由化がやがては小口金融に及んでくるというような実態を踏まえますときに、何としても自主運用という面で、こういった国際金融の動静も含めてやはり常に対応策を立てて勉強してまいらなければならぬということになろうかと思います。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、私たちはできるだけ効率的な資金運用、しかもそれが公共的にもお役に立てるような面での資金運用、こういった両面から、決して郵貯は今単に利息が高いところだけに運用させてくれと言っているのではありません、やはり国の国債政策なりに準拠した形、現実に大蔵省がやっている資金運用の中での国債購入、こういった形の役割というものを郵政省に自主運用させていただくことによって、その資金運用から出るメリットを預貯金者に還元をしたいというのが本旨でございます。
　したがって、先ほども言いましたように、簡保においても同様でございます。簡保においては、最近は自主運用の枠が拡大されたおかげで、簡保の実績というもの、利益を還元するという形も、今年度も六千五百億ぐらいの黒字、剰余金を還元するというような形も実行できておるわけでございます。そういった意味において、簡保の資金運用の制度というものにできるだけ郵便貯金も近づけていって実効的な効果を上げてまいるべきではなかろうかと思っております。
　それじゃ去年なぜできなかったんだと言いますけれども、大蔵省のそういった財投原資としての重要な役割、大蔵省側の金利とのそういった整合性の問題をめぐって意見の交換を行いましたけれども、結論が出なかった。結論を得るには至らなかった。しかし、今後ともこの問題は継続して協議してまいろうという方向では一致しておるわけでございます。また簡保についても、将来こういったシルバー預金等々で老後の自立自助努力に大きなプラスになるような制度は何とかして創設してまいりたい、これも、民間側とのいろいろな問題点もございますけれども、大蔵省とも継続事項としてお互いに相談してまいろうという方向になっておることでございます。
　したがって、郵貯といい簡保といい、こういった資金運用を含めて、将来市場実勢に従わなければいかぬという状態になったときに、常に連動して対応でき得るという素地、検討というものは不断に行っておかなければなりませんし、何といっても郵貯だけで八十五兆円、簡保の資金は二十二兆、まさに日本の一つの財政、そういった意味では非常に大きなウエートを占めておる分野だけに、私たちも慎重に対応すると同時に、これらの少額しかも貯蓄性向の高い預貯金者の利益を守っていくという両面の立場を踏まえて、今後ともこういった貯蓄行政なり簡保行政を推進してまいりたいと思っております。
○和田（一）委員　郵貯あるいは簡保が財投資金として果たしてきた国家的な大きな役割、これは大変意義あることであったと思います。しかし同時に、そういった中でこの事業を大臣がおっしゃるようにしていくためには、やはり今までのままでなく、例えば経費率一つとっても、郵貯は非常に経費率はいいというお話ですが、それはそのとおりで、税金を払い家賃を払いしているところとは違って、国がバックでやっている。そういうことも含めてやはり効率化、合理化という面は忘れずに、オンライン等を通して利用者へのサービスを含めて、これから大きな意味での合理化を推進して従来どおりの目的を達していただきたい。最後にお願いいたしまして、私、質問を終わります。
○片岡委員長　次回は、来る十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　新村　源雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　委員外の出席者
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　間宅地指導室長　　深沢日出男君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　細谷　昭雄君
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　中村正三郎君
　　斎藤　　実君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　斎藤　　実君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のためおくれますので、出席されるまで、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　農業振興地域の整備に関する法律改正案及び土地改良法改正につきまして、若干御質問をいたしたいと思います。
　まず、農業振興地域の整備に関する法律改正の方から参ります。
　我が国農業を取り巻く情勢は極めて厳しいものがあり、このような状況のもとで農業の体質強化を図るためには、構造政策の推進が極めて重要と考える。この面から、今回の法改正は構造政策の前進に大きく寄与するものと考えるわけですけれども、政府は我が国の農業の将来展望をどのようにとらえ、今後における農業政策の一層の強化についてどのようなお考えをお持ちなのか、農林水産大臣の御意見を伺いたいと思います。
○山村国務大臣　先生御指摘のように、我が国の農業を取り巻く内外の情勢というのはまことに厳しいものがございます。
　今後の農政の推進に当たりましては、構造政策、この積極的な推進によりまして土地利用型農業の生産性向上、これを図ってまいりますと同時に、農業生産の再編成、これを進めながら、我が国農業の体質強化、これを目指してまいりたいと思っております。
　特に最近におきましては、経営規模別の生産性格差の拡大、また跡取りのない高齢農業の増加、これらが、いわゆる構造政策を進めるための条件が成熟してきたものというぐあいに見ておりまして、今後、農用地の流動化とその中核農家への利用集積等を進めることによりまして、農政審の報告にございましたように土地利用型農業において規模拡大が進み、生産性の高い経営により農業生産の相当割合が担われるような農業構造を実現してまいりたいと考えております。
　また、このための具体的な施策等につきましては、兼業農家も幅広く包摂した地域農業集団を広範囲に育成して、この集団による農用地の利用調整活動を通じて、中核農家の規模拡大等を進めながら、地域全体としての生産性の高い営農の実現を図ることが重要と考えております。
　また、第三次土地改良長期計画に基づきまして、土地改良事業を積極的かつ計画的に推進することといたしております。そして新農業構造改善事業そのほかの施策におきましても、土地利用型農業の生産性向上、これを重要視して推進してまいることといたしております。
○太田委員　大臣は豊かな村づくりを提唱しておられますけれども、二十一世紀の我が国を展望すれば、大臣の言う豊かな村づくりを進め、活力ある農村社会を形成することは極めて重要であると考えられます。今回の両法の改正もその一環と考えますけれども、そのほかの施策もあわせて、今後活力ある農村社会の形成をどのように進めていくのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○山村国務大臣　農村社会と申しますのは、単に農業生産の活動の場だけではございませんで、地域住民の生活の場でもあるわけでございます。また国土保全、それからまた水資源の涵養、緑豊かな景観と自然環境、これを維持していくということで、いわゆる都市住民に対する安らぎの場の提供など、多くの公的な面も有しております。
　今日の社会情勢のもとで、農村社会は兼業化、そしてまた混住化、高齢化、これらの様相を強めておりますが、このような現実に立ちまして、産業として自立し得る農業の確立、そしてまた、すべての住民の生きがいとの調和や、農家と非農家の協力の上に立った活力ある農村社会の建設に努めてまいる必要があると考えております。
　これが、私が提唱いたしました豊かな村づくりの基本的な考えでございます。今回提案いたしましたこの法改正も、そのような考え方に基づくものでございます。
○太田委員　都市に比べて農村における生活環境整備というのは著しく立ちおくれており、このことが後継者の確保あるいは嫁不足の解消などを図る上での課題となってきているわけであります。また、農村地域を定住の場として整備をしていくという観点からも、今後農村地域の生活環境整備を一層積極的に進めていく必要があると思います。今後、農村における生活環境整備をどのように進めていくのかをお伺いしたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のように、農村生活環境の整備というものは、現代生活の基本という視点から見ますと、やはり都市に比べて立ちおくれている。特に農業地域の多い町村とか小都市等では、そういう事情が自治体の財政力の関係もあって制約があるということは事実でございます。
　それからもう一つは、私どもは、やはり構造政策の推進を図っていく意味においても、農村地域の空間や気象条件等を考慮した場合においても、農村地域であるがゆえに条件整備の必要な施設、例えば集落排水とか集会施設とか農村広場、そういったものも数は多くあるわけでございます。このため、今までも農村総合整備のモデル事業あるいは土地改良事業の一部、さらに農業構造改善事業等の総合助成事業等を通じまして、農道とか集落排水施設とかあるいは集会施設とか、そういった生活環境の整備を進めてきたわけでございますが、今回の法改正を通じまして、集落排水とか集会施設の維持運営に係る協定制度の創設、あるいは生活環境施設用地を生み出すための換地や交換分合制度の拡充等を行うことにより、法制措置と予算措置とが一体となって効果的な実施が図られるように意図しているものでございます。
　やはり私ども、構造政策を進める意味においても、農村地域が将来にも定住の場としてふさわしいような条件が整備されるためにも、こういった関係諸施策の充実が必要であり、我が農林水産省の事業の強化を図ると同時に、関係省庁にも諸施策の推進を強くお願いしてまいりたいと思っているわけでございます。
○太田委員　農村においては、地域コミュニティーの機能というのが、これは都市ももちろんそうでありますけれども、弱まりつつあるわけでございます。これに伴い、構造政策を進める上で不可欠である話し合いの基盤が失われるとともに、水路や集会施設の維持管理、農業用施設の適正な配置などの諸問題が生じている。これらの諸問題を適切かつ効率的に解決していくためには、地域農業者などがその創意と工夫を生かして自主的に解決していく形が望ましいやり方と考えている。今回の法改正により協定制度が設けられたが、その趣旨が十分に生かされるためには、こうした考え方が、地域の実情に応じ、地域住民の自主性を生かしながら幅広く活用される必要があると考える。協定制度の今後の運用方針はいかがでしょうか。
　もう少し具体的に言いますと、協定制度というものでもって今後これを例えば予算の一つの受け皿にするとか、そういうふうな強い政策的な配慮をこの協定制度に求めるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○森実政府委員　ただいま委員御指摘のように、地域の営農上や生活環境上のさまざまな問題について、過去の部落機能にかわってやはり自主的に地権者なり利用者が話し合って解決の方策を発見していくということは、今日の農村のコミュニティーづくりとして重要なことだろうと思ってこの協定制度の法制化ということをお願いしているわけでございます。
　そこで、その運用の問題でございますが、法案自体では、農業用施設の配置に関する協定と、それからもう一つは集会施設等の維持運営に関する協定を設けております。しかしながら、何と申しますか、こういった協定というものは、特別の法律効果の付与を予定しない限りは、やはり基本的には民法上の契約で処理できるわけでございまして、今回法律で予定しました協定以外にも、地域の実情に応じた自主的な合意を基礎とした各種の協定というものを指導していく必要があるのではないだろうかと思っております。例えば、議論されております畜舎だとか堆厩肥舎だとか、そういった農業用施設の配置以外にも、ハウスとか農機具舎とか、そういった各般の農業施設の配置や、それと裏腹の関係にある土地利用についての申し合わせ、あるいは集会施設とか小水路以外に集落道とか樹木の維持管理等についての申し合わせ等が今後必要になってくるのではないだろうか。私ども、法律の施行とあわせてそういう指導が必要だろうと思います。
　問題は、やはりその協定の内容が適切妥当かということが問題になるわけでございまして、こういった法律に基づかない協定についても、公正妥当な内容を維持できるよう行政指導は考えていかなければならぬと思っております。
　そこで問題は、これをこれからの農林省の各般の施策とどう結びつけるかという問題でございますが、率直に申し上げまして、それぞれの具体的な地域課題に応じて地域住民が自主的につくっていくべき制度であって、これをいわゆる予算制度その他を通じて一律に強制していくことは、私、不適当ではないかと思っているわけでございます。
　ただ、例えば集会施設の助成を行うような際において、建前としては現在は市町村営になっているが、部落のものはやはり部落が管理している実態があるわけで、そういう事実関係をしっかり法律的に整理するという意味において、そういうための助成としては、集会施設に関する協定等を活用することを指導するあるいは条件づけるというようなことは要ると思いますが、一律に協定制度を各般の施策に義務づけるというふうな考えをとるべきではなく、むしろこういった住民の自主的な話し合いによる協定を育てながら施策が充実していく、十分な効果を発揮していくということを期待すべきものと思っております。
○太田委員　今回の法改正の目的たるいわゆる安定的な就業の促進ということでありますけれども、これはまさに今後の重要課題であるわけでして、いわゆる規模拡大というふうなことを進める上においても、兼業農家の方々の安定的な就業の機会というものを確保しなければいけないわけですから、ここはまさに焦眉の問題であります。しかし、この法律が一体安定的な就業の促進についてどのような役割を持っているのかということがいま一つわからないわけであります。特に、かつて農村地域工業導入という施策があったわけでありますけれども、この農村地域工業導入による雇用者の数というのは、先般資料を見せていただきましたけれども、一計画市町村当たり七十人にしかなっていないというふうに聞くわけでありまして、そうであれば、就業機会の確保というのは大変難しい問題だ、こういうことですら、もうわかるわけであります。
　この施策について、農林水産省は、今の農村地域への工業導入ということの評価も含めて今後どのように進めていかれようとするのか、そこをお伺いしたいわけであります。
○森実政府委員　安定的な就業の促進という問題は、私が申すまでもなく、構造政策の推進を図る意味においても、地域社会の定住条件を整備する意味においても、重要な課題だろうと思います。端的に申し上げるなら、日雇い、出稼ぎの解消に総合的にどういう努力をしていくかということだろうと思います。各地域において、やはり就業機会の安定ということに努力している町村があるわけでございまして、そういった事例を見ますと、市町村長さんが中心になって、地域住民の協力、関係団体の協力を得ながら、地域の実情を踏まえた処理ということがやはりその成果を上げていると見ざるを得ないと思います。そういう意味で、今回の農振法の改正の中でも、安定的な就業機会の確保ということを市町村長が取り組むべき課題として明示したわけでございます。具体的な対策としては、やはり企業の導入、地場産業の振興、さらには、現に行われている日雇い等の解消への総合的な努力等各般の努力が要るだろうと思います。
　御指摘のように、過去に実施いたしました農村工業の導入について申し上げますと、委員ただいま御指摘のように、計画市町村で言えば一町村当たり約七十人、導入が実施された市町村単位で言うと一町村当たり約九十人の雇用が確保されている実績がございます。これを少ないと見るか多いと見るかは、いろいろな見方があるだろうと思いますが、もちろん私ども、これだけで解決する問題ではないと思っております。労働省、通産省との連携を密にして、その協力を得ていく必要がある。
　そういうスタンスのもとに、一つは広域的な観点からの工業導入ということにこれから取り組んでまいりたい。それからさらに、テクノポリス等の新しい工業導入の制度、企業導入の制度の活用も十分に図ってまいりたい。もう一つは、地元の安定雇用機会の確保という点では、東北とか南九州などの遠隔地域に重点を置いた工業導入ということを積極的に働きかけていく必要があるだろう。大都市周辺は、この問題はある意味では大方片づいているという実態もあるわけでございます。さらに、労働省の地域別の雇用調整政策が最近段階的に充実されてきておりまして、私どもも、これとの連携を重視しながら、またいろいろ施策の強化をお願いしていかなければならないと思います。
　単純に農村工業の導入ではなく、各般の施策を、それも具体的に市町村長が取り組んだ帰結としての、そういった帰結を受けとめて、段階的に施策の充実を図り、また、それを各省にお願いしていくという努力をいたしてまいりたいと思っているわけでございます。
○太田委員　今の点でありますけれども、一市町村ごとに工業導入を図るというふうなことはやはり限界があるというよりも、それがいわゆる農業以外の工業の方から見て最適な立地になるかどうかということはわからないわけであります。一つは、広域的に考えて、雇用機会というのは必ずしも自分の住んでいる市町村内になければいけないということはないわけでありまして、十分に交通機関が整備されれば近隣のいわゆる地方中核都市などに通勤をすることはできるわけでありますから、むしろそういう広域的なことに配慮されることが現実的な対応ではないかというふうに考える次第であります。
　それと、今度の法改正で、林地などの農業用の用地として適した地域の開発あるいは生活環境施設用地の生み出しなどについて、従来の法制度上では十分ではない、どこかにネックがあったからこれは法改正をされるのだと思いますけれども、従来の法体系の上で林地などの開発あるいは生活環境施設用地の生み出しについてどういうネックが、隘路があったのですか。
○森実政府委員　お答えを申し上げます。
　林地の開発の問題と生活環境施設用地の生み出しの問題はそれぞれ別の問題だろうと思いますので、分けてお答えさしていただきたいと思います。
　林地をどうやって農用地開発を進めるかということを考えた場合に、現行の農振法の交換分合制度では、一つは農振計画の作成変更の場合でなければできないということ、それからもう一つは、農用地区域内の農地が他の用途に転用される、その場合に、見返りと言うのは適当かどうかはわかりませんが、いわゆる見返りといたしまして農用地区域内に新しく開発すべき土地を確保する、そういう場合でなければできないことになっておりますし、また、土地改良法上の農用地開発を行うためには、地権者全員の同意がなければならないという問題があるわけでございます。やはり林地を、特に里山等を開発していく場合においては、それが部落有林になっていてみんなの合意を得やすい条件をつくっていくということが、現実に大規模な農用地開発を進める上で非常に重要ではないだろうかと経験的にも思っているわけでございます。
　そこで、今回のように農用地開発を前提といたしまして林地と林地の交換分合を認め、それによっていわば開発適地が開発を希望する者に所有される条件をつくっていくというふうな予備的な段階の整備を図ろうとしたものでございます。今までの法制はそこまで踏み込んでなかったために、どうもなかなか稼働しなかったということは事実だろうと思います。そういう意味で、かなりの効果を期待していいのではなかろうかと思っているわけでございます。
　次に、生活環境施設用地の生み出してございますが、問題はやはり必要な用地をどうやって計画的にロケーションしていくか。無用な対価の支払いなしに部落なり何なりの集落のために事業を実施できるようにするかどうかということにねらいがあるだろうと思います。現在の農振法の交換分合制度はいわゆる不交換の、要するに申し出た農家の申し出に基づきます不交換の中で処理することは一定の範囲でできますけれども、やはり集落全体として生み出すというふうな体制はないわけでございます。端的に申しますと、単に生活環境施設用地を取得するだけの市町村等の参加というのは交換分合の中に認められていないわけでございます。また、土地改良法上の換地処分においても必要な非農用地を換地制度の中で生み出すことは一定の範囲で可能でございますが、これは圃場整備等の面的工事に伴う場合に限られることにより、円滑な確保を図ることが十分できないという実態があるわけでございます。端的に言うと、いわゆる農地所有者でない市町村は参加できないというふうなことがあるわけでございます。
　そういう意味で、私どもできるだけ合理的なロケーションをできるようにする、また、用地の確保が地域住民全体のために、特定の、何と申しますか、移転的支出を少なくして実施できるようにする、こういう条件を整備するために今回の換地処分とそれから交換分合の拡大措置を講じたわけでございます。
○太田委員　細かい問題になりますけれども、協定制度が導入されたわけでありますが、協定の有効期間を十年を超えてはならないというふうに第十八条の二第六項で規定されているわけでありますけれども、協定参加者の承継人に対する適用を定めるということもまた一つの重要な、今度の新たな協定制度の追加としてここに定められているわけであります。そうしますと、これは十年間しか有効期間がないのにそこまで細かく定める必要があるのかどうかということをお伺いしたい。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の点は、実は私どもも立法過程でいろいろ思案をした点でございます。しかし、やはり一種の農村計画のようなものを考える場合、大事なことは、社会経済情勢の変化、人間の意識の変化というものが今日の状況で極めて著しい、そういう変化を受けとめる内容のものにしなければならないということが、少なくとも今の状況では重要な課題ではないだろうかと思っております。
　一方、例えば一号の協定等につきましては、承継人に対する承継法を認めている、あるいは当初反対した人が後から単独行為で参加する道を開いていく等の、特定の法律効果も付与しているわけでございます。そういう意味において、一定の期間を区切って協定の内容を見直すことが適当ではないかと判断したわけでございます。
　しかし、逆に、十年ということでありましても、土地の所有者等の交代があることはかなり予想しなければなりません。老齢社会の日本でございますし、また、地域によっては土地の所有権がかなり移転するということもあるわけでございます。そこで、一定の期間内だけは少なくとも継続的、安定的に適切な施設の配置を確保していきたいという関係で、一号協定についてこういった期間を設けたものでございます。
○太田委員　この法改正の中で特に農振地域整備計画の内容として一つの大きな柱は、再三大臣の御答弁にもありましたように、新たに農用地の効率的な利用促進ということをうたっているわけであります。これは具体的にはどういう内容を盛り込んでおられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○森実政府委員　この点は、いろいろな見方があるだろうと思います。最終的には、中核農家の規模拡大なりあるいは利用面積の面的集積による大型機械の効率的利用を実現するということがねらいであることは事実でございます。しかし、作目によって、地域によって事情は千差万別でございます。
　そこで、具体的には、まず一つは規模拡大を考える。ただし、この規模拡大についても、利用権の設定による規模拡大以外に、平場の稲作等で今日普遍的ないわゆる作業の受委託というものも重視していく。それから二番目は、例えば稲作転換対策等でブロックローテーション等も実現しておりますが、こういった機械の共同利用等を背景にしました農作業の効率化という点も考えていく。それからもう一つは、やはり今日日本の農業でかなり普遍的な課題であり、特に重量野菜の生産地域とかあるいはまたナス科植物を栽培している地域とかで絶えず問題になっている地力の維持のための土地の利用交換ということも考えていく必要があるのじゃないか。さらに裏作の導入、不作付地の解消、さらに里山の開発等による広い意味での農用地の利用度の向上ということもあっていいのじゃないか。
　そういう大体四つの内容のものを頭に置きましていわゆる地域農業集団の育成を進め、この地域農業集団による集団的な利用調整を基軸としてそういった目的を達成していきたい。そういった作目なり地域の実情に応じた問題処理が、最終的にはやはり中核農家の規模拡大による作業の面的集積ということにつながってくる実態を段階的に生み出していくのではなかろうかと存念しているわけでございます。
○太田委員　今おっしゃったように、裏作契約とか作業委託などを今後整備計画の中に盛り込んでいくということでありますけれども、これは私など全く直観的に考えて、こういうことはどちらかといいますと当事者間の契約でありますし、また、その契約というのは土地の賃貸借のようにお互いにリスクを負うというふうな関係にないわけでありますから、結びつきというのは割に希薄なわけですね。そういうものをこの計画内容に盛り込んでいくということですけれども、実際にそれでその計画がなされたとおりに実施されるということは、契約そのものが極めて安定性が弱いという面で整備計画になじまないのではないかというふうな気もするのですけれども、そこら辺はいかがでしょう。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○森実政府委員　確かに委員御指摘のように、農振法の計画だけにそのことをのせることによって動くものではないだろうと私は思っております。ただ、この種のいわゆる土地の利用調整、特に効率的な利用促進についての問題につきましては、実は行政といたしましては、先ほども申し上げましたように地域農業集団を全国的な規模で育成する、その過程で先ほど申し上げました四つのアイテムを頭に置いて集団的な土地利用調整を進める。とりあえず三年がかりで現在の農振地域の半分の集落に地域農業集団の育成を図るということの必要な予算措置を講じ、現在実施に移しつつあるわけでございます。やはりそういった地域農業集団の育成によります集団的土地利用調整という行政指導なり、またそれに対応した実態の成熟をとらえて、それぞれの地域に応じてこの計画を仕組んでいただくことが重要だろうと思います。
　なお、御指摘の問題でもう一つの側面があると思います。はっきり申し上げますと、借りた方の安定性の問題といわゆる貸し主が円滑に供給していくという側面をどういうふうに矛盾なく調和させていくかという問題だろうと思います。ぎりぎり議論をしていきますなら、ある意味でそれはトレードオフの関係にあると申しますか、矛盾する側面を持っておることは私も否定いたしません。ただ、問題は、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、流動化が進み得る条件がようやく成熟しつつあるという今日の時代認識からいうならば、やはり作目や地域の実態に応じて段階的にこれを進めていく必要がある。特に資産として重要な土地の貸し借りなり利用の問題でございますから、地域指導者に対する信頼あるいは借り手に対する信頼、集落における連帯感というものがなければなかなかうまくいかない。そういう意味においては、利用権の設定に一挙にいけない場合は作業受委託から入っていくんだ、あるいは作業受委託や利用権の設定までいけないところは機械の共同利用による面的集積で生産性向上のメリットを上げて、それから作業受委託に入っていくんだという、段階を追って進めていくことが今日の状況では必要ではなかろうかと思っておるわけでございます。
○太田委員　言われるところのいわゆる面的集積、規模拡大について、言ってみれば今お答えのように土地の賃貸借というふうなところに進むまでの前段階としての作業委託や裏作契約などの推進について、これまではどういう奨励策をとってこられたのでしょうか。
　それからまた、こういうものが何かあるのなら、今後計画内容にこれを盛り込むことによってどのように実行推進を担保されるのでしょうか。
○森実政府委員　構造政策を進める場合、いろいろな側面がございますが、土地の利用調整が最も難しい問題であることは私も事実だろうと思います。そこで、実は五十四年から賃貸奨励措置を講じて流動化を直接推進する方途を講ずるとともに、農地利用増進法の制定、農地法の改正等を行いまして、実は農地法に構造政策進展のためのバイパスづくりをやったわけでございます。
　第二ラウンドといたしましては、昨年から、先ほども申し上げました地域農業集団の育成という形で、一挙に利用権の設定による規模拡大によらない、いわば中間過程も重視して幅広く利用調整を進めるという措置を講じたわけでございます。しかし、こういった構造政策を進める場合において、兼業農家と専業農家、中核農家を中心にした集落の農業者の集団の中における総合の集団的連帯がなければ、地域全体として広がりを持って構造政策の効果を上げていくことはできない。そういうことで、連帯を確保する意味においても豊かな村づくりという問題と取り組まなければならないということで、いわば構造政策の土地利用調整に関する第三ラウンドの施策という側面も持って今回の農振法、土地改良法の改正案を提案させていただいているわけでございます。
　しかし、老齢農家が増加したこと、跡取りのない農家がかなり増加したこと、それから一方においては農業の新規労働力、これは新規学卒者と若年層のｕターンと両方ございますが、その補充も割合順調に進みつつある。また、全体として申し上げますならば、そういった各般の施策の積み上げを通じまして流動化というものに対する関心も高まってきたし、またそれぞれの地域で稲作を初めとして規模格差、規模による生産性向上格差というものが農家自体に顕著に認識されてきたということで、ある程度進んできております。
　仮に流動化の面積で申し上げるならば、今日の時点では、五十八年十二月末でございますが、十三万三千ヘクタールの水準まで利用権の設定も進みましたし、また、いわばその前駆的段階にございます作業の全面受委託も大体六万五千ヘクタールぐらいまで来ておる。大体二十万ヘクタールに近い水準が四年間で実現されたわけでございまして、私ども、将来のこういった事業の推進には希望を持っていいのではなかろうかと存念しております。
○太田委員　農用地利用増進事業の成果について、今農林省の方はまずまずのできだというふうに評価をしておられるのだと思いますが、それは後でもう一回確認をさせていただきたいのですけれども、私は、農用地利用増進事業の成果というものはまだまだ不十分であるというふうに考えております。例えば、非常に印象的な出来事でありますけれども、先般農林大臣が渡米されまして農産物の自由化交渉を随分御苦労されてまとめられたわけでありますが、幾ら大臣や経済局長が御苦労をされましても、ああした外圧というのは依然として客観的にあるわけでありまして、そして四年間で牛肉の輸入枠が一挙に二倍に拡大をされるというふうな事態が起こってくる。
　そうしますと、そのようなことを別にこちらが選択をしなくてもそういうふうに強いられていくという環境の中では、言うところの足腰の強い農業でありますとか、いわゆる規模の拡大、生産性の向上といったことはそんなにのんびりやっていっていい問題ではなくて、差し迫った、焦眉の問題ではないかというふうに思うわけであります。利用増進事業の進捗度合いというものについても、もっともっと強いインパクトをここで与えなければいけないのではないかというふうに基本的に私は考えております。それはもっと大きな政策課題でありまして、今後この法改正を皮切りにしてどんどんほかの面にも踏み込んでいっていただけるものだと期待をしております。
　ただ、一部で、利用権設定のようなことを中心といたしまして、この利用増進事業の中でこの手続が非常に面倒だということがネックになっているというふうに言う現地の声もあるわけでございまして、この辺についても少し御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　私、ちょっと舌足らずだったならばおわび申し上げなければなりませんが、希望が持てる状況になったということを申し上げましたので、まだ十分とは思っておりません。利用権の設定面積、作業の全面受委託の面積が約二十万ヘクタールで、今後十年間に流動化を図ろうとしている面積が四十万ヘクタールでありまして、まだその半分です。四年間で半分ですから、その意味ではある程度いったということかもしれませんが、まだ半分でございますし、それから、実は過去のやみ小作が表に出てきて追認された側面も率直に言ってございますので、まだまだ不備である。
　それからもう一つは、大体出し手は一町歩未満の階層に、三分の二に集中し、受け手は一町歩以上の階層に集中しておりますし、また個別の調査をやってみますと、中核農家に大体七八％借り入れが集中していることは事実でございます。必ず、も土地利用型農業の三町歩以上の階層に集中しているどころまではいっていないという点は、不備な点があります。そういった地域の農業集団の育成、村づくり等を通じましてそれをどう加速させるか、全国的にどのぐらい持たせるかということが私どもの課題だろうと思っているわけでございます。
　それから、問題は、今後の対策としてこれをどういうふうに強化していくかということでございます。二つの面がありまして、一つは、こういった指導奨励措置の強化であり、法制の整備であると思いますが、確かにもう一つの面では、委員御指摘のように手続の簡素化という問題が重要な課題になっていると思います。
　特に手続の簡素化を考える場合、集団的土地利用調整の場合、確かに貸し借りが行われる土地というのは地片ごとに固定し、貸し主も借り主も固定し、それから貸付条件も決まっている、それが不動産取引の基本だ、土地取引の基本だ、だから増進法で公告されたものについては農地法の適用除外があるということになるわけでございますが、その法制の理屈だけでは集団的な土地利用調整、特に調整が進みつつある段階のものはうまくいかないと私は思います。そこで、実は昨年通達を出しまして、集団的土地利用調整にかかわるものについては、毎年毎年の地片や借り主を特定しないで、出し手と受け手と流動化の対象になる土地を全体として公示するならば、その範囲で動くことについては毎年毎年こういう手続をやらないという指導、改善措置を講じたわけでございます。
　なお、この点については、法制の制約もありますが、その指導が徹定していない点は私は否定いたしません。実は私もそれを知らなかった地域がある事例を知っております。そういう意味で、そういった点の指導徹底はさらに図ってまいりたいと思っております。