Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　今厚生大臣からお答えいただいたように問題意識を持っていただいている。ただ、今お話しになりました精神保健福祉相談員の配置状況、全国に配置をされておるわけでありますが、その配置は全国で平成七年の六月三十日現在で二千三百二十四人であります。もっと早く相談をすることができたらこんなに重篤にならずに済んだのに、あるいはもっと身近にだれかに心の重荷を聞いてもらえたらここまで家庭が崩壊しなくて済んだのに、そういう事例を多く見かけます。
　今お手元の資料の中で、精神病院に入院されている患者の在院期間の構成ということで、三年以上の方が六割を超え、そして、その入院患者さんの年齢構成も五十歳以上の方が六割を超えているという状況であります。約半分の人たちが実は社会復帰をすることができるにもかかわらずその受け皿がないために病院の中に入所を余儀なくされている。私も現場で通所施設のお願いに走り回ったことがありました。しかし、現在まだ精神障害者に対する偏見や差別が厳然としてあり、その通所施設一つをつくることについても周辺からの反対の声が上がる。私はぜひ厚生大臣にこういった偏見から精神障害者の皆さんを解き放つその努力をしていただきたい。そして、これは他人事ではない。今もう百人に一人、精神障害の人たちが出てきている。そして十人に一人が心の不安を持っている。この大競争時代の始まりに当たり、その施策を強力に推進していただきたい。
　そしてその次に、今心の健康づくり対策というふうにおっしゃいましたけれども、各医療機関でももっともっと心のケアができる、総合病院に行けば長い時間並んで三分の診療で終わる、こんなことを改革をしていただきたいというふうに思います。
　今、医療保険の改革が議論に上っています。今度から新たな老人負担を求める、そして勤労者負担を求めるということでありますが、私は厚生大臣にこのことをぜひ見合わせていただきたい。毎年一兆を超える医療費の負担が上がっている。しかし、その中で厚生省はどういう努力をされたのか。例えばコップに例えてみますと、コップの底があいてしまっている。高い薬価の問題あるいは機械の問題、そして薬価差でもって病院が経営をされている。このシステムそのものに抜本的なメスを入れないで、患者やあるいは特に今回はお年寄りの皆さんでありますが、その皆さんに負担をかけるということはいかがなものかというふうに思いますが、厚生大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　医療保険の改革を今国会で御審議いただく予定になっておりますが、医療保険というのは国民全体で支えていく制度であります。確かに患者さんに御負担をいただきますけれども、それがないとしても、それでは、保険料を支払っている方々、病気にはかからないけれども保険料だけ出している方々により多くの負担をいただくのか、あるいは税金をもっと投入するのか、さらには現在の増税は嫌だけれども国債を発行して若い世代に増税のツケを回すのか、その選択しかないのですね。
　そして、今回出している改革案、これはどんな構造改革を出しても私は必要だと思っています。決して過重な負担だとは思っていません。だれかがどこかで負担しなければならない。構造改革はやります。今国会でも、抜本的な構造改革案は今与党内でも議論していただいています。政党を問わず、こういう案がいいという案を政党で出していただければ、私は柔軟に対応したいと思います。
○原口委員　非常に前向きの御答弁をいただいたというふうに思います。
　もう一つ資料を出させていただいております。これは行監から出された資料でありますが、重複受診者に関する資料。お手元の資料をごらんになっていただきたいと思いますが、Ａという九十三歳の方、この方は同じ一カ月の間に三つの医療機関にかかっている。慢性胃炎や慢性気管支炎、胃炎や腰痛、骨粗懸症、座骨神経痛ということで、内服薬をｃｄ内科医院というところで二十八日分、筋肉注射を二十四回も受けている。さぞ痛かったことだと思います。もう一つの病院では、内服薬を六種類二十八日分、ほぼ毎日飲まなければいけないというようなもの。そして、またここでも筋肉注射を四回。同じ病気であるにもかかわらずたくさんの医療機関にかかっている。
　私どもは地方を回っておりますと、私たちのお父さんお母さんの世代の人たち、つまり六十、七十の人たちが八十、九十のおじいさんおばあさんの世代の人たちを連れて病院回りをされている。そして、新たに検査をしようと思えば、別の機関にかかればまたもう一回ゼロから検査をし直さなければいけない。
　私たちはこの状況を放置しておいて、そして今厚生大臣がおっしゃいました、未来に対する増税かあるいは今の方々に対する医療保険の増大か。それしかないというのはよくわかります。しかし、今現在、特に高齢者世帯は長引く低金利の中で大変家計が苦しい状況になっています。この時期に果たしてやっていいものか。私は、セットで出すべきだ。医療費の改革をこういうふうにやります、ですから皆さん、ここは財源が足りないからお願いをしますということであれば結構でありますが、医療費の方はどんどん伸びていく、その中でただただ負担だけが国民に回される、このことはおかしいのではないかというふうに思います。
　私たちは一体何のために政治をやっているのか。それは、かけがえのない子供たちの未来のためであり、私たちを支えていただいた前の世代の皆さん、おじいさんおばあさん、お父さんお母さんの世代のために、その老後を安心して暮らしていただくために政治をやっているのではないか。私はぜひ慎重な対応をお願いをしたい。
　きょうは官房長官、お見えであります。私たちは一体何のために政治をやっているのか。そして、官房長官と同じ世代の皆さんが、そのおじいさんおばあさん、お父さんお母さんを連れて今病院回りをなさっている。一から検査をされている。そして、このように薬漬けになっている。この現状を変えなければいけないというふうに思いますが、官房長官の御所見をお尋ねしたいというふうに思います。
○梶山国務大臣　医療サービスが無限に増大をすることは個人個人にとっては幸せなことでありますが、社会が成り立ちません。今小泉厚生大臣が申し述べられたように、専門的な知識を十二分に駆使をしながら、これから取り組んでまいろうという決意を披瀝をされているわけですから、どうかひとつ温かくお見守りを願いたい。
○小泉国務大臣　我々は、この医療保険改革案を出しているのは、あすのためにやっているのです。医療保険制度そのものは今後も安定的に運営していかなければならない。お年寄りのためだけじゃないです。働いている方、子供のため、すべてのための改革を促すために、我々は今医療保険改革法案を今国会に御審議をお願いしている、そういう中でいろいろ問題点が指摘されております。
　当然、あるべき抜本改革をしていかなければならない、委員御指摘のとおりこれは政治の責任であります。なぜここまで放置しておいたのか、私は政治の責任だと思います。国民所得の伸びよりもはるかに医療費の伸びの方が多い、このまま放置しておいていいのかということから、今回ある程度の患者さんに対する負担をお願いしている。これだけではありません。あるべき診療報酬の見直しやら、薬価基準の見直しゃら当然進めております。しかし、これについてもなかなかいろいろな意見があってまとまりにくい段階であります。
　しかし、ともかく今回政府としてまとめて、法案を提出して、だからこそこうしていろいろな改革案が出てきたのだと思います。今後、そのあるべき改革案については私ども真剣に検討したいと思います。
　同時に、今委員が御指摘の重複受診、これは確かに問題であります。いろいろな病院に出かけていって、前はどういう薬が投与されたのかわからない、どういう診療かわからない、あちこち病院を駆け回る。これは医療費の適正化の観点からも問題であるし、それから何しろ本人の健康保持の点でも問題であると思います。薬は飲み過ぎていいものじゃない、飲み過ぎればまた副作用等の心配も出てくるという観点から、この重複受診の是正には積極的に取り組む必要があると私も考えております。
　このために、従来から診療報酬明細書、いわゆるレセプト点検による重複受診者の的確な把握に努めておりますし、個別の健康相談事業において必要な助言等を行ってきたところであります。また、これからも健康手帳の様式を投薬等診療に関する情報の記載が容易になるよう見直すとともに、その積極活用を図ることにしておりますし、現在提出しております医療保険改正法案においても、重複受診者について保健婦等を活用した訪問指導が可能となるよう、その対象者の見直しを行うこととしています。さらに、市町村向けの重複受診対策の手引の作成について今検討を進めており、重複受診の是正をさらに進めたいと思っております。
○原口委員　ありがとうございます。
　この改革ができるのは、小泉厚生大臣を除いておられないというふうに思います。厚生大臣の前向きの御活躍をお祈りさせていただいて、次の問題に進みたいと思います。
　橋本総理は、金融ビッグバンということをお話しになりました。私は、この基本的な考え方について賛成であります。千二百兆にも及ぶ日本の貯蓄、その個人貯蓄が果たして有効に生かされているのか。そして日本の市場、その市場を嫌って海外にどんどんたくさんのお金が流れていってしまっている。その中で、一つだけここで議論をされていないことがある。それは公的金融であります。この公的金融について幾つかの視点からお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず公的金融の出口に当たる特殊法人の問題について、これもお手元に資料を差し上げておりますが、特殊法人、これは総務庁の行監資料でございます。九十一の特殊法人の中で貸借対照表、損益計算書、事業報告書、そして財産目録、決算報告書、監事の意見書、これの備えつけが法律によって義務づけられていないところがある。一体どんな決算が行われているのか、一体どこにどういうお金が使われているのか、このことがわからない。
　私はこの衆議院に来て四カ月になりますが、海外のテクノクラートと話をしていると、海外のテクノクラートはさまざまなオプションを示してくる、政治家に政策材料を示す。ところが、日本の官僚機構は政治判断までをなさる、つまり落としどころを政治家に持ってこられる、そして基礎となる資料も御自分たちで加工しておつくりになる。私は、政と官の関係で、この関係を見直していかなければいけないというふうに思います。私たち政治家が自分で官僚機構の手によらず資料をつくり、そしてデータをもらい、だれでもどこからでも行政資料にアクセスできるようなそういう体制をとらなければいけない。
　まず総務庁長官にお尋ねをしますが、私は、総務庁の行監、大変立派なことをなさっているというふうに思います。その報告書を逐一読んで、そしてチェックをしていけば、今の行政改革、行政の中に巣くうシロアリのようなものをあぶり出すことができる、そのことこそが今国民から私たちに求められている使命だというふうに思います。
　この特殊法人については、私は、基本的にすべて国民の知る権利に基づいてオープンにするべきだし、その法整備をしなければいけない。また、総務庁長官がこの予算委員会の中で前向きの答弁をされているように、電子化をして、情報にどこからでもアクセスできる、そしてサーベイができる、そういう法整備、そして予算整備をすべきだというふうに考えますが、基本的なお考えをお尋ねしたいというふうに思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりで、私どもの行政監察局で特殊法人の財務諸表の備えつけあるいはそれの公開、あるいは子会社あるいは関連公益法人というような関係の監察をいたしました結果、今御指摘のとおり、その情報公開という点からいけば十分でない点が非常にあったことが行政監察の結果わかりましたので、それぞれ昨年の末に関係各省に対しては勧告をいたしました。それだけでは不十分だと思いましたので、今後はすべての特殊法人が損益計算書とかあるいは貸借対照表、資産、負債、その他の財務諸表、あるいはまた関係の子会社、あるいは今問題になっております関係の公益法人、こういうものについてもできるだけ詳しく情報をしっかりとつかみ、そしてそれを作成し、そしてそれを整備した上で保管をし、一般にも公開をする、閲覧に供する、こういう形で情報公開するようにこの国会に法案を提出させていただくことになっておりますので、御指摘の点は今後は十分私はそのようなことのないようになると思っております。
　それから、いま一つの、今後の情報社会でございますが、依然としていろいろの行政手続をするのにたくさんの書類をつくらなきゃいけないとか、あるいは行政の情報を提供していただくのに十分インターネットがまだ、この役所の中の霞が関ＷＡＮはできましたけれども、一般の方にも十分そういう点ではインターネットなどを通じて行政情報が提供されるようにしていくのは当然でございますし、また今度は、今申し上げましたように、いろいろ手続をするときには、やはりペーパーレス化という時代ですから、電子化でできるように、電子メールあるいは電子ファイル、こういうものを活用していくようなことにしていきたい。ただ、時間がちょっとかかりますけれども、少なくとも来年中にはそういうことが完備するように進めていきたいと思っております。
○原口委員　ありがとうございます。
　私は、その際に国民の知る権利を明示すべきだというふうに思います。官官接待、いわゆる地方のむだ遣いについても、オンブズマンによって明らかにされることによって六十三億円ですか、縮小が、削減が見られている。私たちは、今までブラックボックスにあった行政のさまざまな問題を、そしてそこに分配という形で権力を温存しようとしてきたそのグループについてメスを入れていかなければいけない。これは与党、野党を問わずやっていかなければいかぬことだというふうに思います。
　そこで、大蔵大臣と郵政大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、金融システムの見直しというのは基本的に三つ方針があるだろうというふうに思います。一つは、民間でできるものは民間にゆだねる、行政の活動を必要最小限にとどめる、そしてもう一つは、国民本位の効率的な行政を実現するために国民が必要な行政を最小の費用で行う、そして、仮に行政の関与が必要な場合は国民に対するアカウンタビリティー、説明責任を果たさなければいけない、この三つだというふうに思います。
　ビッグバンの中においてこの郵貯という存在は例外なのか。公的金融の問題はそのままビッグバンの例外として、公的金融も必要です、よその国にも公的金融はございます。しかし、日本の公的金融の割合は大変大きなものがある。これをこのままにしておいて果たしてビッグバンというのが成功するだろうか。基本的なお考えを大蔵大臣、そして郵貯という関係で郵政大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、小里委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　金融システム改革、いわゆるビッグバンと言われております。ロンドン並み、よくウォール街、ニューヨーク並みと、こう言われるわけでありまして、グローバルでなければならないということ、規制があってはならない、フェアでなければならないという意味でディスクロージャーが徹底されていくだろう。そういう中で、貴重な国民の資金が活用されていく、国際的な取引の中で安定した市場が確立するであろうという大きな目標を掲げておるわけであります。
　そういう中で、ただいまの郵貯の指摘でありますが、これは財政投融資資金制度という、また法律に基づいて、ただいま御指摘のような民間ではでき得ないものという観点で政府金融機関があることは御案内のとおりであります。中小企業金融公庫、農林公庫等々、そういうものに安定した資金を提供することにより他の金融機関もこれに参加せしめるという効果を出すという制度があります。
　それともう一つ、民間ではでき得ないものと言われました。そのとおりであります。民間金融機関は原則三年であり、長くて五年の融資期間しか見ておりません。今後どうなるかは競争の中でということだろうと思いますが、しかし、やはり資金の有効的な回転ということであれば、その辺に制約されるだろうと思います。
　それに加えまして、政府予算において補完できない分野、七カ年計画の公共事業がその倍かかっても完成をしない、こういうこともありますから、長期大型プロジェクトというものはどうしても公団等を、第三セクをつくりながら進める。また、純粋に政府の機関として取り進めることが今日までの社会的な、また地域的な強い要求であったことにかんがみまして財政投融資制度がありますことも御案内のとおりであります。
　そういう点で、財投のあり方、財政と金融という、大まかにとらえて国民論議が盛んになってまいりました。その論議は盛んにしていただくことは当然であるわけでございます。
　金融制度と財政投融資制度の基本は、そういう意味でただいま整理をされておるところでありますが、今後の議論の中で、当然のことでありますから、資金運用審議会の中に懇談会をつくりまして、各界、民間の代表をずらりとお願いを申し上げまして、今後のあり方の論議をいただいておるというところであります。
○原口委員　五分、懇切丁寧に説明をいただいて本当にありがたいのですが、時間が限られていますので、ぜひ……。
　ビッグバンの中にこの公的金融の問題を入れるのですか、どうですかという質問をしているのです。入れるのか、いや検討中だという答えか、それだけで結構でございます。官房長官にもわざわざお見えいただいておりますので、郵政大臣、官房長官、一言ずつお願いをしたいというふうに思います。
○堀之内国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、先日総理の方から御答弁いただいておりますが、一義的なものとして公的金融を取り上げているわけではないというようにはっきり答弁されておりますが、私もそのように理解をいたしております。
○梶山国務大臣　ビッグバンといわば公的資金、公的金融のあり方、これは必ずしも連動をいたしておりませんと私は理解をします。
　大蔵大臣の話が長いと言うのですが、若干私に時間をちょうだいしたいと思います。
　あなたたち若い年代の方々のために、私はこの金融の国際化、これはどうしてもやらなければならないというのは、確かにこの経営資源を見て、日本の、低いと言っていいのか、金利が妥当であるかどうかは別といたしまして、今のこの改革の要求は国際化であります。金融というものの金利が果たして国際化をされているかどうか。部分的には開放はされておりますが、現実にそれは国民の利益につながっておりません。
　ですから、金利政策を見ますと、諸外国と比べて、日本はスイス以外の国では一番金利は安うございます。金利が安いということは、あるいは国債や地方債を発行するのに楽かもしれない。あるいは企業の経営に楽かもしれない。
　しかし、企業経営の基盤を見ますと、金利以外は全部外国から見て高いのです。その安いものを高くし、世界のものと同じにし、世界のものと違って高いものを低くすることが国際化、それを考えますと、私のある友達は一年三ケ月、外貨定期預金にお金を預けまして、約一・三ケ月で一・二五倍になっております。格別選んだわけでも何でもありません。
　そうしますと、一年物で、もちろんこれは為替の変動があったからでありますが、大概三・五％から四％ぐらいの金利がある。そうしますと、公的資金がいいとかあるいは民間がいいとかと言われる以前に、ここ数年たてば間違いなく金利の自由化ないしは外国資本の金融業界がここに上陸をしてくれば、日本の金融は成り立たない。しかし、国民の利益は守られる。
　ですから、一千兆とあなたが言われたような国民の金融資産があるとすれば、一％上がれば十兆円であります。こういうものを改革をすることが今回の一番大きな流れではないか、こう思いますので、その民間の資金であるとか公的な資金だということを全部乗り越えて、押し流されるというか、これを巧みに乗り切らないとやっていけない、このように思いますので……。
　あなたたちの時代は得であります。私の一生懸命ためた貯金は極めて安い金利でしか補給をされていないことに憤りを感じます。
○原口委員　得な時代にしていただくように心からお願いを申し上げます。
　政府金融の割合を見ますと、日本の場合はもう百四十兆円、アメリカの場合は二十一兆円、ドイツの場合は二十四兆円、これを一つとってみても大変大きなシェアを占めるわけでございます。このことについても聖域とせずに頑張っていただきたい。
　そして、時間がもうございませんので、ＮＴＴの分離分割の問題について、堀之内郵政大臣、これは十五年間の議論の末にこの巨大な企業、ＮＴＴを縛っていたものを解き放った大臣として郵政大臣の名前は後世に残ることだというふうに思います。
　しかし、その中で、今回連結納税制度という特例措置をＮＴＴとの間にお願いをされている。そして、それを大蔵省に御協議をされているということでございますが、ぜひこのことについて過たないでいただきたい、特例政治を続けることによって、税の公平性、公正性を失わないようにしていただきたい、このことをお願いをしまして、質疑の時間が終了しましたので、私の質疑にかえさせていただきます。
　ありがとうございます。
○小里委員長代理　これにて愛野君、原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　官房長官、ただいま大変お元気な発言をいただきましたが、お風邪を召しているというように伺っておりますので、私、当初予定をしておりました順番を入れかえまして、先にお尋ねをします。
　ただ、官房長官の前に、通産大臣もお越し願っておりますので、まず通産大臣にお尋ねをしたいと思います。
　これは佐藤大臣が就任をされる前の話でございますけれども、一九九三年度、平成五年度の通産省の財団法人余暇開発センターへの委託調査で、「祝日の曜日指定化による休日制度の活用と可能性」ということについて調べたことがございます。
　この結果は新聞などにも発表されておりますけれども、時間がありませんので私がかいつまんでお話をしますと、休みをとにかく三連休にしようということで、曜日を決めましょう、特に月曜日に休みを、祝日にしますと、今、土日の休みが定着をしておりますから三連休になるということで、そのことはどうだろうかというアンケートをしましたところ、個人につきましては、大変賛成であるという方が三七・八％、それから若干条件をつけますよ、ただ、条件をつけるけれども、条件次第では賛成であるよという人が二四・八％ですから、両方合計しますと六三％の人がこの制度化に賛成であるということ。これは個人でございます。それから、企業につきましても同じく調査をしておりますが、四九％の企業が、これは賛成である、それからやはり条件つきで賛成だというのが一〇・三％おりますので、これも合計をしまして六割の方たちが賛成をしている、こういうような結果が出ております。
　それから、特に、この制度化をしますといろいろなメリットがあるんじゃないだろうかということで、三連休化にしますと、まとまった休日が祝日本来の意義を高めることになるでありますとか、それから連休なれが週休二日制など休暇制度の充実を加速するというようなメリットでありますとか、休暇の分散効果と長期休暇の促進でありますとか、企業の休暇制度等との連動による休暇のバリエーションの拡大につながるでありますとか、新しい余暇スタイル・余暇活動の誘発をする、これは経済効果でございますけれども、そんなような効果があるというような調査結果があるわけですけれども、まず通産大臣、こういうような調査結果を踏まえて、三連休化というのですか、祝日、休日の三連休化ということについてどういう御意見をお持ちか、その経済効果なども考えながらお答えをお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今委員お話しのように、祝日の三連休ということになると法制化を伴うものでございまして、これ自体は私の所管でございません、通産の。
　こういうことでもって、私の方でもって余暇開発センターというのがございまして、それが中心になって民間による推進会議が発足して、それで実現に向けて活動が進められているということは承知しておりますが、この構想は、ゆとりの増進だとか休暇の分散による集中の緩和、あるいは地域の活性化につながるということで、通産省の業務としてはこれは大いに期待する面がございますが、しかしその実現に当たっては国民各層の幅広い意見が必要だろう、かように思っております。
○海江田委員　国民各層の意見というのは、今お示しをしましたアンケートの中でもある程度の傾向は出ておるんじゃないだろうか。
　それから、今これだけ、景気そのものの回復の足取りというのは比較的しっかりしているわけですけれども、やはり国民全体に蔓延をしております不景気感といいますか、こういうものを何らかの形で打ち破らなきゃいけないんじゃないだろうか。しかも、片一方では大変逼迫をした財政事情があるわけですから、この法制化ということ自体は、これは一円もお金がかかりませんね。この法律をつくったから予算の手当てをしなければいけないというようなものでもございませんので、私は、今こそ、そういう事情を考えてみると、こういう問題について政治の側がひとつ、国民の世論、私はかなり機は熟していると思うんですが、さらにもう一歩踏み込んだところで決断をすべきではないだろうかという考え方を持っております。
　特に、アメリカでも、これはもう言うまでもございません、よく御存じだろうと思いますけれども、一九七一年に月曜日祝日法という法律を決めまして、この中で、ジョージ・ワシントンの誕生日、本来は二月の二十三日ですけれどもこれを二月の第三月曜日にしたとか、あるいはコロンブスデー、コロンブスがアメリカ大陸を発見した日にちが十月十二日ですけれども、これを十月の第二週にするでありますとか、あとキング牧師の記念日でありますとか戦没将兵追悼記念日でありますとか、それからレーバーデー、労働祭をするでありますとか、こういう形で月曜日にやって、三連休を大変つくっておるわけですね。
　それから、民間の方でもかなり、今佐藤通産大臣からもお話がございましたけれども、去年の十一月に祝日三連休化推進会議というものが発足をしました。我が国の祝日というのは決して少なくありません。アメリカが十日に対して日本は十四日ありますから少なくないわけですけれども、この数を、十四日ですからさらに十五とか十六にするんじゃなくて、一応候補に挙がっておられますのが四つありまして、成人の日、一月十五日を一月の第二月曜日にする、それから海の日が七月二十日、これを七月の第三月曜日にする、敬老の日、九月十五日、これを九月の第三月曜日にする、それから体育の日、十月十日を十月の第二の月曜日にするということで、私はこれは、体育の日は東京オリンピックだからとか、海の日は、あれはそもそも明治天皇が最初に船に乗って行幸したときの記念日であるとか、いろいろそういう故事来歴はわかっておるつもりでございますが、この四つぐらいを月曜日に移すということはさほど抵抗がないんじゃないだろうか。
　それから、これはまさに主務大臣は官房長官になると思うんですが、海の記念日のときにもやはり、この海の記念日を、七月二十日を七月の第三の月曜日にしたらどうかというような議論も内閣委員会であったというように聞いておるんですけれども、そのとき、曜日指定は国民にとって大変有意義な休みになると思うが、曜日指定というのはまだ祝日法の中に確定していない、今後さらに検討したいというような答弁もあるわけでございます。先ほど来るる述べておりますような情勢を勘案をして、そろそろ法制化に入ってもいいんではないだろうかと私は思うわけでございますが、官房長官、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　内容的には検討しなければならない課題だと思っておりますけれども、日本自身が休日が、祭日が多いということ。それからもう一つは、長期のバカンスというか、夏季休暇なりあるいはクリスマスなり、こういうものを、有給休暇を活用して若干長目の休暇をとることの方が、私は二日、三日ということよりはより効果的ではないかと思いますが、産業政策の上から見ていいのか。あるいは、私のように古い人間は、二日休むととても頭がなまくらになって、というより焦慮感に駆られて何とも困る。そういう人間がだんだん少なくなって、皆さん方は機能的に二日なり三日の休みを使えるわけでありますが、私のような老兵というか、それはもうせいぜい一日休むとあと何をしていいか知らないで、おろおろして、休みの使い方のできない人間もおるということもひとつお含みおきを願いたいと思います。
○海江田委員　そういう方がいるということも重々承知をしておるつもりでございますけれども、やはり三日休みになると一泊旅行ができるんですよね。二日だとやはり一泊できないんですよ、これは本当のこと言いまして。
　あと、これで祝日法を変えますと子供が休みになりますから、そうするとやはり若い人たちも行けるということで、お年寄りだってお孫さんと一緒に行ったっていいわけでございますから、これはぜひやはり政府が前向きにしていただくか、あるいは政府が前向きにしていただかなければ、これはどうですか、皆さん方、賛同される議員で議員立法ということもありますので、かなり民間動いていますので、議員の動きがちょっと鈍いかなというような気もしますので、ぜひお誘いをいたしますので、私の身柄が行くということじゃありませんで、アイデアをそちら、超党派でというようなことも考えておりますので、これはぜひ、お金のかからない景気対策という観点もあわせて御検討をいただきたいということでございます。
　官房長官、ありがとうございました。それから、通産大臣もよろしゅうございますので。
　それでは、本来の順番に戻らしていただきますが、今確定申告の時期でございますけれども、この確定申告の中で、もう制度自体が生まれましてから十年経過しております制度で、給与所得者の特定支出控除というのがありますね。きょう、この席にいらっしゃいます委員の皆様方はよく御存じだろうと思いますが、なかなか一般の方はこの制度自体よく認識をしていないと私は思うのですけれども、そのせいかどうか、この給与所得者の特定支出控除というものの利用者の数が大変少ないわけでございますね。
　大蔵省、お手元の資料で、毎年の確定申告でこの給与所得者の特定支出控除を受けている人の数、これをお教えいただきたいと思います。
○堀田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの特定支出控除の利用状況でございますけれども、給与所得者のうち特定支出控除を適用して確定申告書を提出した者の数でございますけれども、この五年間について申し上げますと、平成三年分が八人、平成四年分が七人、平成五年分が四人、六年分が七人、七年分が一人ということになっております。
○海江田委員　今お聞きになって驚いた方もいらっしゃるのじゃないかと思いますが、給与所得者というのは約四千三百万人いるわけですから、それが平成七年分はたった一人ですからね、これは。それから平成六年分が七人、平成五年分が四人、平成四年分も七人、四人とか七人とか、ましてや一人とかということになると、これはやはりどこかに問題があるのじゃないかなと私は思っておるわけですけれども、大蔵省は、こういう統計をとっておられて、これだけ申告者が少ないということは何か制度に問題があるというふうにお考えにならないのでしょうか、どうなんでしょうか。
○薄井政府委員　給与所得者の特定支出控除といいますのは、給与所得者の、御存じの給与所得控除という概算控除制度がございまして、一般の方は、まずこれを適用すると特定支出控除の額を超えるということがこの原因かと思います。
　もうちょっと簡単に敷衍して申し上げますと、例えば年収五百万円の方は、給与所得控除という概算の控除が百五十四万円受けられます。比率にして三〇％を超えるわけでございまして、給与所得収入にかかるいわゆる必要経費等々がこれだけ、百五十四万には達しないということが一般的だと思います。七百万の場合ですと二七％で百九十万円。そういう意味で、給与所得控除の額との比較の問題として、これを超えるほどの特定支出控除の方がいらっしゃらない。
　もう一つ申し上げれば、日本の場合、給与所得控除が極めて高くなっているということを反映しているのではないかと思います。
○海江田委員　私がお尋ねをしておりますのは、やはり利用者がこれだけというのは制度に何らかの欠陥があるのではないだろうかというようなお尋ねをしたわけで、どういう仕組みになっておるかということはもうわかっておるわけでございます。
　今おっしゃった、給与所得控除が高くて、その給与所得控除を上回る部分でなければいけない。しかも特定支出ですから、中身がかなり細かく決まっているわけです。単身赴任の人が自分のお金でもって家に帰る場合とか、それからあと、自分で何か資格を取るために勉強した場合とか、しかもその中もかなり細かく決まっていて、そういうふうに、大きく分けて、その特定支出の中身についての決まりが厳し過ぎるのじゃないだろうかという議論と、もう一つは、給与所得控除を上回ったところでしか利用できないというところに欠陥があるのじゃないだろうか。二つなんですよね、欠陥があると思われるのは。そういう認識は持っておられるのかどうなのかということです。
○薄井政府委員　おっしゃるようなサイドからの御指摘があることは存じ上げておりますし、私どもこの制度をつくるとき、六十二年にかけて大分議論をいたしております。
　やはり、給与に係るこの種の経費といいますか支出といいますか、これを、さっき御指摘のように、何千万というサラリーマンの方がいらっしゃる中で、混乱がないように、不公平がないように、わかりやすくということになりますと、どうしても、具体的にはっきりした支出項目でないと混乱が生じる等々の問題があります。また執行上の問題もございます。それから、支出額がある程度まとまっていないとこれもなかなか仕分けが難しくなってくる。そうなってきますと、非常にそういうことについて細かく考える方だけが引ける制度でもおかしいというようなこともあり、御指摘のようなサイドの御議論があることは十分承知しておりますが、現在の制度が、日本の場合、給与所得控除が高いという中で考えた場合、一つのおさまりではないかという結論が当時出ているわけでございます。
○海江田委員　実は、端的に言いますと、大蔵省はこの制度をつくることにそんなに賛成じゃないのですよ。熱意を持っていないのですよ、本当は。
　そもそもこの経緯は、皆さん方はもちろん専門家ですからよく御存じだろうと思いますけれども、裁判所の判決がありまして、最近余り聞かなくなりましたけれども、いわゆるトーゴーサンとかクロヨンとかいうことが随分言われまして、給与所得者と、それから農家だとか自営業だとか、そういう方たちの所得の捕捉率がどうも違うのじゃないだろうかということで、大島訴訟ということで言われているわけですけれども、そこで裁判所が、やはりそういうサラリーマンの間にある不公平感を何らかの形で払拭しなければいけないのじゃないだろうかという判決を出して、まあその判決に従って、ただ、従いましたけれども、本心からそれを、よし、それならサラリーマンのために何とかやろうという気持ちがありませんから、だから、まさに最初から利用できないような形につくったのじゃないですか。私はそうとしか思えないのですよ。最初のころだって十人とか七人とか六人とか四人とか、四千三百万人の給与所得者がいて四人とか七人とか、ましてや一人しか利用できないようなそんな制度をつくって、それでもっていいとお考えなのかどうなのかということ、私はその点を聞いてみたいと思うのですね、これは。もし大蔵大臣、一言あったら。その前にちょっと、じゃ、薄井さんから。
○薄井政府委員　この考え方は、多分、所得税、特にサラリーマンの給与所得に対する税金をどう計算するかという基本にかかわる問題でして、概算で経費控除を行うという、かつそれも低収入の方々にかなり幅広く控除するという考え方をとるのか、それとも実際に支出したものだけに限るのかという両者の選択に帰着する基本問題だと思うのですね。
　先ほど最初に申し上げましたように、極めて給与所得控除が高い、しかも概算の方がいいという道をとっている以上、特定支出があってもそれを超えないわけですから、計数として少ない数字しか出てこないということになるわけです。しかし、考え方を変えて、それはもう概算で引かなくてもいい、本当に支出したものだけしか引かない方がいいという給与所得控除の考え方を突き詰めていけば、それも一つの考え方かと思います。しかし、日本では、やはり概算でかなり多目の給与所得控除を引くことが適切であると考えているということでございます。
○三塚国務大臣　余り聞いていてぴんときません。よく勉強させて、検討します。
○海江田委員　恐らく制度自体も御存じない方が多いのじゃないですか。大蔵省も、この「私たちの税金」という、まあこれは比較的よくできた本で、一般の方も読んでわかりやすいので見てみましたら、特定支出控除はたった五行しかやはり書いていないのですよね。確かに、利用者が一人であるとか四人であるとかなら五行でもいいのだろうと思いますけれども、私は、せっかく制度をつくったのですから、もう少し周知徹底方を図って、やはりそういう人があるかもしれないと。
　それから、先ほどもお話ししましたけれども、やはりこの制度そのものに欠陥があるのですよ。確かに、片一方で概算控除でもって給与所得控除があるから、そこをまず第一に優先をして考えて、そしてそこから上に出てきた、本当に特定な、サラリーマンが自己啓発のために投資をしたものとか、会社の命令で出張してしまって、出張旅費というのは出るケースもあるのですれども、まあ月何回か帰ったら、あるいは子供が病気になって何回も帰ったりしたら、そこの部分は足が出るからその部分を面倒見ようとか、そういう話なんですけれども、やはり根底にサラリーマンの不公平感というのは残っているのですよ、トーゴーサンとかクロヨンとか言われなくなりましたけれども。
　じゃ、所得の捕捉率が、消費税ということではみんな納税するようになりましたけれども、トーゴーサンとかクロヨンが今どういうふうに変わっているのかというような資料がありますか、そういう所得の捕捉率が。ちょっとお願いはしていなかったけれども。そういうのが変わっているならいいのですけれども、ほとんど変わっていないでしょう。もしよかったら、ちょっとデータを教えてください。
○堀田政府委員　今お尋ねの所得の捕捉率のような数字はございません。
　私ども、おっしゃいましたようなクロヨン、あるいはトーゴーサンという御指摘がございましたけれども、そういう表現で十把一からげに論議するのは適当でないと思っております。ただ、こうした言葉に象徴されるような、その所得の種類間におきます所得の把握の差に基づく、今おっしゃいましたサラリーマンの不公平感等が存在することは事実でございまして、依然として過少申告を行う不誠実な納税者がいることも事実でございます。私ども執行当局は、そうした中で、適正かつ公平な課税を実現するために、限られた人数の中で、できるだけの課税の公平に向けての努力をしているということでございます。
○海江田委員　向こうから出てこられたから何かデータでもあるのかなと思ったけれども、ないということですが、これは税調なんかでも一回議論してみてくださいよ。果たして、こういう制度をつくっておいていいのか。本当にもう要らないという話であれば、これはやはりなくした方がいいですよ。そうじやなかったら、どこをどういうふうに変えれば、例えば給与所得控除を半分にして、その半分を上回ったところにするとかいう議論もあったやに私は聞いておるのですね、これは。給与所得控除を二分の一にして、その二分の一を超えた部分ということにすると、もう少し利用者もふえてくる。
　それから、サラリーマンは普通は源泉徴収ですけれども、やはりこうやって自分で確定申告に行くことによって納税意識も出てくるわけですよ。だから、そんなようなことも考えて、それから、せっかくつくった制度でもありますので、何らかの形でやはり手直しというのは、今のままで、一人だとか四人だとかで、このままでいいのだということにはならないと思うのですがね。いかがですか。
○薄井政府委員　給与所得者の課税の仕方という意味では基本にわたる問題ですから、これは今後とも私ども永遠の課題として、よりよい方向に持っていきたいと思います。
　今御提言のありました、二分の一を超えた部分については特定支出控除を認めていいじゃないかという場合に、そうすると、今百認めているものを五十しか認めないで、あとは特定支出控除の部分を認めるとなると、一般の方は相当増税になると思いますね。この辺、どういう仕組みをお考えになるのか。今は、少なくとも概算で経費が出ているか出ていないかは関係なしに認めている額があって、それと特定支出控除を背比べして、超えている部分は結構ですよ、その結果、数が少ないということなんですね。給与所得控除、特に中低所得者についてはかなり日本の場合高いという、その給与所得控除のあり方の問題ともこれは絡んでくるかと思っております。
○海江田委員　薄井さん、誤解されていますけれども、私は、全部のサラリーマンの給与所得控除を圧縮しろなんて話をしているのじゃないんですよ。それはおわかりのはずですよ。特定支出控除を選ぶ人は、計算式の上で、給与所得控除を二分の一に圧縮をして、そして、その特定支出控除の控除額を計算する上で圧縮しろという話をしているのであって、わかるでしょう、税金の専門家なんだから。そんな難しい話をしているわけじゃないので、そんな給与所得控除を減らせなんという議論になるはずもない話でして、何らかの形でこれは少し議論をしていただかないと、こういう一人だとか四人だとかいう事実自体も伝わっていませんからね。そういう意味で私は質問させていただいたわけでございます。
　それから、続きまして、大蔵省の所管の公益法人の問題にちょっと入りたいと思います。
　この大蔵省所管の公益法人の中に、社団法人研究情報基金というものがございます。これは一九八六年、昭和六十一年に設立てございますが、現在の理事長は元大蔵省の事務次官の斎藤さんでございます。この斎藤さんのほかにも次官を経験をされた方がここの理事長だとか評議員をおやりになっているわけですけれども、この社団法人研究情報基金の仕事の内容を教えていただきたいと思います。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤政府委員　研究情報基金は、日本と諸外国の間の相互理解を深めることを目的といたしまして、昭和六十一年に設立されました。財政金融政策等の諸問題について国際的、総合的な研究交流及び情報の収集分析を推進しております。
　この目的を達成するために、海外の対日理解の促進に資するシンポジウム等の開催、諸外国についての研究、情報収集及び広報、環太平洋発展への日米欧の協力活動等を行っております。
○海江田委員　今お話しいただきましたように、私もこの社団法人研究情報基金の登記簿をとってみました。そこに今説明のあったような目的というものが書かれておるのですけれども、そのほかに私は、やはり大蔵省所管の公益法人で財団法人国際金融情報センター、それから社団法人総合研究フォーラム、大蔵省は所管の公益法人を全部で百二十一持っておりますが、全部とってもいいのですけれども、結構高いものですから、港区のこの登記をしております公益法人、三つだけですけれども、とってみましたら、そこも、例えば財団法人国際金融情報センターというところの「目的」も同じようなことを書いているのですね。「この法人は、諸外国の経済及びこれに関連する諸事情について広く情報を収集し、総合的な調査研究を行い、併せてその成果の普及を図り、もって我が国経済及び国際金融の健全な発展に寄与すること」ができる。「事業」として、「諸外国の経済及びこれに関連する諸事情についての総合的な調査研究の実施及び助成」でありますとか、それから総合研究フォーラムもやはり同じように、「本会は、長期的、総合的、国際的視野をもつて、我が国における財政、金融、経済及び対外政策の在り方について研究調査を行うとともに、経済及び文化に関する国際交流の推進を通じて国際的相互理解の浸透を図り、併せて会員相互の研修を行い、もって国際経済社会における我が国経済の調和ある発展に寄与することを目的とし」とか、どれを入れかえたって同じなんです、本当のことを言うと。試験か何かでこの三つがそれぞれどこの法人の目的ですかということをお示しをしたら、間違えちゃいますよ、はっきり言って。うまく線でつなげないというような状況だろうと思うのですけれども。
　今私が言いました、例えば国際金融情報センターというのは、これはさっきお話をした理事長、この研究情報基金の理事長の斎藤さんは国際金融情報センターの顧問もやっていらっしゃるのですよね。どこがどう違うのですか。
○武藤政府委員　ただいま御質問のありました国際金融情報センターでございますけれども、これはまさに国際金融の問題につきまして専門的に調査研究をやっておりまして、先ほどのＦＡＩＲの方は、もうちょっと広く一般的な財政金融政策あるいは経済政策等につきまして研究をやっておるというふうに理解しております。
○海江田委員　じゃあ、総合研究フォーラムとＦＡＩＲはどう違うのですか。総合研究フォーラムとはどう違うの。――まあいいです、はい。いいですよ。
　まあ、大して違いはないのですけれどもね。ありますか、言えますか。
○武藤政府委員　総合研究フォーラムでございますけれども、これも国際的視野での財政、金融、経済の諸問題に関しまして、長期的、総合的にやっていただいておるわけでございますけれども、これは大蔵省と外務省の共管になっておる団体でございます。
○海江田委員　共管になっているか、なっていないかだけが違うという話のようなんですが、本当は一番大きな違いは何かというと、今私がお話をした社団法人研究情報基金と、それから財団法人国際金融情報センターと社団法人総合研究フォーラムとの違い、これはそちらからお話がなかったから私の方から言いますけれども、この社団法人研究情報基金だけは特定公益増進法人の認定を受けているのですよ。特定公益増進法人というのは一体どういう性格のもので、それに認定されるとどういう恩典があるのか、それを教えていただきたいと思います。
○薄井政府委員　法人税法あるいは所得税法の世界で、特定公益増進法人という概念がございます。公共法人あるいは公益法人等のうち、「教育又は科学の振興、文化の向上、社会福祉への貢献その他公益の増進に著しく寄与するもの」とされておりまして、具体的には特殊法人等で個々に政令で掲名されているもの、あるいは民法法人で主務大臣により認定されているものなどがあります。
　これらの法人に対する寄附につきましては、通常の企業の寄附の枠の倍の控除枠がある。個人が寄附する場合も、寄附金控除の対象となるという特典があるということでございます。
○海江田委員　今お聞きいただいてわかったと思いますけれども、この特定公益増進法人というところには、一般の財団法人や社団法人の、アバウトな言い方をすれば、法人から寄附の場合は倍の枠があるわけです、はっきり言って。個人でもほぼそれと同じような枠があるわけですよ、非課税の枠が。それはどうしてかというと、いわゆる公益の増進に著しく寄与するものであるというような定義づけがあるのですよ。
　この今お話をした、国際金融情報センターだとか総合研究フォーラムとどこがどう違って、この研究情報基金に特別の、公益の増進に著しく寄与する点があるのですか、教えてください。
○武藤政府委員　研究情報基金が特定公益増進法人に指定を受けております理由について、申し述べさせていただきたいと思います。
　これは、特定公益増進法人の要件、いろいろございますけれども、その中の一つに「海外における我が国についての理解の増進を図るため、我が国の政治、経済、文化その他の我が国の事情の紹介その他の業務を行うことを主たる目的とする法人」という要件がございます。
　研究情報基金は、先ほど申し上げましたとおりさまざまなシンポジウム等々、研究、広報活動をやっておりますので、それに該当するということで、その他、運営組織、経理が適正であること等の条件を満たしているものといたしまして、現在、特定公益増進法人に認定されているところでございます。
○海江田委員　それは、国際金融情報センターでも、総合研究フォーラムでも同じなんですよ。この違いというのは、そういう意味では今お話があったようなところでは私は納得できないのですけれども、一つだけさっきちょっとお話をして、今の説明の中で入っていなかったのは、これは、法人税法施行令第七十七条及び所得税法施行令第二百十七条に規定する特定公益法人のうち第三号なんですね、これはちょっとお話がありましたけれども。
　第三号というのは、主務大臣の認可によってこの特定公益増進法人という認定を受けることができるんですよ。第一号だとか第二号というのは大体もう決まっちゃっているのですね、どういうところが該当するかというと。それこそ海外での日本人学校を支援する団体でありますとか、留学生の交流の組織でありますとか、福祉や環境保護の団体でありますとか、こういうふうに決まっているのです。この第三号のところが、そういう意味では、いわゆる主務大臣がとにかくこれだよということを言えばできるわけですよ。
　しかも、この第三号について言えば、いいですか、第三号の認定は原則として二年の期限がつけられている。第三号だけ二年の期限をつけているのですよ。どうしてかというと、そうやってどんどんお金を集めちゃうと、確かに立ち上がりのときはそういうものも必要かもしれない、百歩譲って。だけれども、そうやってそこだけに特別に穴をあけてどんどん寄附金を集めればそこだけ太っちゃうから、だから一応二年でもって区切りますよということをわざわざつけているわけですよ。
　ところが、どうですか、これは。毎年毎年更新しているじゃないですか、二年間だって言うけれども。ずっと更新しているのでしょう。ことしの二月だってまた更新したんじゃないですか。そこを教えてください。
○武藤政府委員　研究情報基金が特増法人に認定を最初に受けましたのは昭和六十三年のことでございます。それから平成二年までの二年間受けましたが、その後、次の認定が、第二回目が平成三年、さらに第三回目が平成五年でございますけれども、現在の認定は平成八年ということで、その期間がつながっているものではございません。
○海江田委員　ただ、それは多少のタイムラグというか切れる端境期はあるけれども、基本的に二年ごとに更新しているじゃないですか。これはまだこれからもやり続けるのですか。どうですか、それは。
○武藤政府委員　平成八年の二月から平成十年の二月まで、現在認定を受けておるわけでございますが、その後のことにつきましては、特に現時点におきましては申し上げるべきものを持っておりません。
○海江田委員　これにつきましては一部新聞なんかでも報道をされまして、その新聞は、これは大蔵省の事務次官のいわば保養所だというような書き方をしているわけですね。保養所というのはどういうことかというと、これはもう御案内だろうと思いますけれども、国家公務員法でもって、公務員をやめますと、一応民間企業への離職前五年間いた関係のあるところには二年間いわば天下りできないというような規定があるわけでございます。だから、普通一番すんなりいけば、大蔵省の事務次官なんかやった人は政府系の金融機関に行けば一番いいわけですけれども、政府系の金融機関もなかなかそのポストがあいていないわけですから、そうすると、いわば保養所とか、あるいは別な表現をすればとまり木というか、やはり一回どこかに行くところが必要なんですよね、これは。だから、この事務次官、大体二年間ぐらいで次々かわっているわけですね、歴代の理事長だとかそういう人をずっと調べてみると。
　どうも、そういうふうにやはり利用されているのじゃないかというふうに私なんか見てしまうんですね、本当のことを言いまして。恐らく、きょうここにいらっしゃる委員の方もどうもそういうふうに見える方が私は多いのじゃないだろうかと。普通の納税者の目とか普通の国民の目で見ると、やはりそういうために公益法人をわざわざつくって、しかも公益法人をつくるだけじゃなくて、そこに「公益の増進に著しく寄与するもの」という規定を当てはめて、大臣の認定でもって、そしていわゆる特定公益増進法人という形でさらに税金の優遇を受けるようにしてしまうということ。寄附金を集めやすいのですよ。現にたくさん集まっているのですよ、これは。そういうことはやはり納税者の目から見て納得できることですかね。
　大蔵大臣、今の話をお聞きいただいてどうですか。大蔵省、これは全く問題ない、どんどんやれというようなお考えになるのか、それとも、今度自分のところへそういうような認定が回ってきたら、これはひとつ慎重にしなければいけないなというようなお考えになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○武藤政府委員　研究情報基金の活動につきましては、ここで細かく申し上げませんけれども、それぞれ中身がきちっとあって、立派な活動をしている基金であると我々は考えております。
　しかも、この理事長職につきまして、今いろいろ保養所ではないか等々の御指摘がございましたけれども、必ずしも歴代次官が順番に座っているというようなことでは決してございませんで、財政金融に関する識見を有する適任者が選任されているというふうに考えておりますし、理事長となられた方はその職務を適切に遂行されているというふうに承知しております。
○三塚国務大臣　認定の申請がありましたら、厳正に対応いたします。
○海江田委員　実は、大蔵省のこういう問題というのはなかなか、本当のことを言いましてやりにくい問題でもあるんですよ。私も、この問題をどうしようかということで私の知人なんかに聞いたら、それはやめておいた方がいいよ、そんなことを言って大蔵省を敵に回して後で税金でいろいろ言われたら困るからとかね。いや、これは別に私はそんなことは思いませんけれども、非常にやはりナーバスな問題であるということも確かなんですね。だからといって、だけれども大蔵省が聖域であっていいはずもないし、それから、薄井局長も先ほどから別なことで御答弁いただきましたけれども、主税局で本当はよくわかっているから。本当はわかっているんですよ、これは。なかなかうんとは言えないでしょうけれども。
　私は、もちろん公務員制度全体も見直しをしなければいけないということで、次官経験者だとか、それから局長なんかやられた方たちがその後どうするかとか、あと定年の問題とか種々ありますけれども、余り公益法人を次々につくって、そしてそこに税制上の恩典を与えるというのは、これはやはりちょっと行き過ぎじゃないだろうか。私はそう思うんですね。
　それから、こういう時期ですから、よく、李下に冠を正さずとか、スモモが咲いているところじゃ冠を直しちゃいけないとか、瓜田にくつをかえずとか、いれずというんですかね、たしか。そういう言葉もあるように、この問題は少し考えてみないと、余り世間に向かって大っぴらに、全然問題ないんだよということは言えないと思うんですがね。
　もう一回大臣、御答弁を。
○三塚国務大臣　一生懸命やっておると思っておりますが、いよいよ行政改革、諸改革、断行しなければならぬところに来ております。隗より始めよという言葉もありますので、そういうことで、スリムないい感じのものをつくって、国民各位も改革に参加をいただいて、いい日本をつくり上げることが第一だと思っております。