Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　国会の御決議もあり、またこの法律案そのものが国会のこういう多数と申しますか、恐らく全員と申し上げるべきかと思いますが、御意思で成り立っていきますので、当然それがこの調査会の御意見を規定するでありましょうし、また政府もこの調査会といろいろお話し合いをしながら当然そういう方向で物を考えていかなければならないと思っておりますけれども、どのくらいの時間でどのくらいの範囲でということは、実は今までどこでも具体的に示されたことがございませんものですから、この調査会が発足をすると申しますか、法律が成立をして調査会の御議論がいろいろございます。その前に何かと申し上げることが実際十分な根拠を置いて申し上げ得ないのでございますから、調査会が発足をいたしましたらいろいろお話しの上でやはりある程度のターゲットは決めていかなければならぬと思います。いつまでもいつまでも議論だけするというためにこの法律ができたのではございませんから、それはターゲットを具体的に決めていかなければならないことだと私は思っておりますけれども、それはやはり調査会の御審議が始まってのことではないかと思います。
○渡辺（嘉）委員　じゃその一定の期限については、ひとつ私も早急に期待をいたしますので、総理の主導性をひとつ期待をいたす次第でございます。
　次に、この調査会については十八条の規定で公開をされる、こういうふうに私どもは理解をいたしておるわけですが、この点について総理はそういうふうに御理解をいただけますか。
○宮澤内閣総理大臣　十八条は資料の要求、協力依頼、二項には公聴会の規定がございます。思いますのに、調査会をどういう形で開くか、公開が適当であるか非公開が適当であるか、あるいは場合によってそれが異なるのかという運営につきましては、やはり調査会の自主的なお立場を尊重するのがいいのではないかと思います。調査会が全部公開することがいい、あるいはこの場合非公開がいいというように事柄によっても違うかもしれませんので、それは調査会の主体的なお立場を尊重していったらどうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　私の方がちょっと説明不足だったかもしれません。これはこの特別委員会の中で再三論議が出て、調査会は公開すべきだ、こういうことになったわけですが、この点については地方制度調査会等においてもこういう条文によって公開をしておるから、この十八条の条文で御了解を、こういうことがありましたので。だから、今度できる調査会は政府機関ですから。
　そこで総理に承っておきたいわけですが、この調査会はこういうことで公開をできるものなんだ、こういうふうに確認をしておきたいのであります。
○宮澤内閣総理大臣　普通に考えますと、この法律の御趣旨も、いわゆる国会等の移転についての認識、問題を国民全般に広く知らせるべきだという法律の御意思であろうと思われますから、そういうことを調査会はそういう意味ではなるべく開かれたものである方が望ましいというふうに考えるのが私は自然だと思いますし、調査会もまた委員の方々もそういうふうにお考えになるのではないかと思います。何かのことでこれは特別に非公開の方がいいというようなことは、それもあり得ることですが、基本的には特に機密を要する事項でなければ委員の方々が公開でいいとおっしゃるのではないだろうか、またそれは自然ではないかと思います。
○渡辺（嘉）委員　これだけの国家的な大事業ですから、何といっても国民合意が必要なんですから、私は公開でどんどんと広げ、そして国民の意見が反映できるように運営を期待をいたしたいと思います。
　そこでいま一つ、この首都機能移転は大事業なんですが、これの担当大臣を任命されるつもりはないかどうか。
○宮澤内閣総理大臣　この出発に当たりましては、今までの経緯から考えますと国土庁長官がこれに当たられるのが適当ではないかと思いますが、事が非常に各省庁にわたっておりますから、調査会の仕事が進んでまいりますと、場合によって担当の大臣を置くことが必要になるかもしれない。少なくともそのくらいの広がりを持った仕事になる可能性は多いと思いますので、そういう場合にはそれを考えなければならないかと存じますが、さしずめは国土庁長官がこの仕事をやらせていただくのがいいのではないかと思います。
○渡辺（嘉）委員　じゃ最後に一点。
　私ども社会党も、自民党を初め各党の方々と協議、合議そして今日に至ったわけですが、この法案の成立については私ども社会党も積極的な姿勢を持って今日に来たわけなんです。それには重大な決意がなければこれはなかなか実現しないのではないか、私はこういう危惧も反面持っておるわけなんです、大事業なんですから。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、今度の国会はいわゆる政治腐敗を追及し政治改革をする、そういうこの国会であったわけです。言うならその混乱の状態は、泥沼のような状態で進んできた国会が今正常化しつつあり、その中にちょうどこの国会等の移転の法案が成立するとすれば、まさに泥沼にハスの花が咲いたようなすばらしいことだと私は思っておるわけなんですね。それだけに、そのときの総理大臣が宮澤喜一総理大臣だ、こういう歴史的な立場からもよほど重大な決意でこれに取り組んでいただかないと実現しないと私は思うのですが、最後に重ねて総理の決意を承りたい。
○宮澤内閣総理大臣　国の将来に非常に大きな影響を持ちます大切な命題でございますので、法律の趣旨に従いまして全力を挙げて取り組みをいたしてまいりたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○村田委員長　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　率直に申し上げて、今同僚議員の質問に対するお答えを聞きながらちょっと総理はお疲れになっておられると感じましたけれども、それだけでなくて、この大きな問題に一体関心をどのぐらい総理はお持ちになっておるのかとつくづく実は感じたような次第であります。
　そこで、まずお伺いしたいのでありますが、二年前に立法府としては国会決議をしたわけです。意思を明確にした。しかし、今度の首都機能移転というのは、法律にも書かれていますように、これは立法府と行政府と司法府、三権の中枢部門を移そう、こういうことですから、もちろん総理も行政府の長として、この問題については十分なこの二年間の御検討がみずからあったものというふうに思うわけです。
　しかもこれは、ちょっとやそっとの仕事ではないですね、今もお話があったけれども。この間の懇談会の中間報告でも十四兆円。しかしこれは、そこに至る鉄道だとか高速道路だとか、こういうインフラは入れないでですから、もう大変なものですよ。十数年にわたった仕事、内閣としても、六代でできるのか八代でできるのかわからないような仕事だ。後世の政府や国民に大きな負担もかけていくことになる。この仕事を今踏み切ろうとしているわけですよ。あなたはそのときの総理大臣なわけですよ。それにしては、私はさっきから聞いていて、その決意というものがおありになるのかという危惧を感じないわけにいかないのですよ。
　どうか総理、行政府の態度はまだ明らかになっていないということも含めて、この際明確な、今言うような大きな任務を背負った今日の総理としての責任ある決意表明をお願いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　これは長いこと御議論があって、国会でもそうですが、国会外でも、いわゆる民間でも長いこと御議論のあった問題でございますから、ここでようやくこれが一つの国会の御意思で法律として成立をするということは、やはりこれは画期的なことであると思います。
　同時に、しかし、ただいま御指摘になりましたように、その及ぼすところも非常に大きいわけでございますから、まずこの出発点で、百メートル競争をするわけではありませんで、そうかといっていつまでもかかっていいとは思いませんけれども、それだけ大きなことの出発点でございますから、やはりここにございますように、調査会等においてその問題の広さ、幅、そして重大性というものをよく考え、また検討して分析をしていただく、その上にこのものを築き上げるということでなければならないと思いますので、それは容易ならぬ仕事だと思っております。また、そういうものとして、決して時間が幾らかかってもいいとは申しません。が、やはり最初の出発というものは慎重に、よくこの調査会にベースを置きまして仕事を始めてまいらなければならないと思います。
○五十嵐委員　調査会では、さまざまな具体的な、これを進める内容についていろいろな検討をしていただき、答申をしてもらうということになろうと思うのだけれども、行政府の長として、あなたの意思が今全く決まっておらない。これから調査会の話を聞いて、政府としては行政府も移すのか移さないのか決めようなんという考え方なんですか。まあ、司法の方もそうですわね。これもまだ態度は未決定だ。三権のうち態度の明確なのは立法府だけです。今法律を出そうとしている。あしたでも、全体の状況にもよりますが、決めようとしているこのときに、総理大臣ともあろう者がまだそういうような程度では、我々の審議は少し早過ぎるのではないですか。どうですか。おかしいですよ、これは。さっき言うように、大変に大きな、将来に向かっての責任あることを今我々は決めようとしているのですから、どうも総理の先ほど来の答弁を聞いていると、私は納得がいかない。やる気があるのだかないのだかわからない。非常に残念に思います。
　さて、話を進めていきますが、今もちょっと出ていましたが、皇居についての話であります。
　三権の中枢部門の移転ということで今我々議論しているわけですが、懇談会等でも皇居についても議論は恐らくあったのだろうと思います。最近の皇居におけるお仕事などを伺ってみますとなかなか大変なようです。各国大使の信任なんかも百何十カ国にわたるものでありますから、しかもまた、それぞれが閣僚がついていかなければならぬというようなことがあってみたり、あるいは、国賓だとか公賓の接待だとか、非常に御多忙であるなという感じで我々はお見受けしているわけであります。今、三権の中枢部門が移転をする、こういう状況の中で、一まさかそう行ったり来たりするというのもなかなか大変だろうな、そうすると、皇居は皇居でここに置くとしても何かの方法がなくてはならないかもしれないなという感じがしますね。もしそうだとすれば、これはまた、用地の選定においてもあるいはその地域における都市計画の決定においても非常に大きな要素となってくるわけです。
　私は、そういう点を考えてみたりしますと、しかも、事柄の性格上やはりこれは御意向もまたお伺いをしながら検討すべきことなのかなとも感じたりしまして、総理は、今のような、先ほど来のお考えですから、なかなかそこまではどうかとも思いますが、天皇の御意向を伺う考え方はあるか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　それは、私、考えてみませんでしたお尋ねでございますが、この法律が成立をいたしまして、第一条に言われるところのいわゆる「国会等」ということの中で、立法者でいらっしゃいます当院がどういう範囲をお考えになるかというような、そういうことについての立法者の御意思の問題もあるだろうと思います。さらにまた、具体的には、法律によりまして調査会が仕事をいたしてまいりますと、例えば、移転の対象の範囲というような問題がございます。これらのことについて、具体的にただいまの問題についてもあるいは御議論になることになるのかもしれない。それはまだこれから先のことでございますから、その推移を待たなければならないと思います。
○五十嵐委員　予想しない質問であったと言いますが、通告はしてありましたので、その点は誤解のないように。
　それから、少なくとも法律ができ、先ほどもちょっと御答弁にありましたように、総理はその法律に沿って全力を挙げたいということであるとすれば、私はそれだけの決意を内外に明確にするということになれば、今の首相官邸の増改築の問題、これはなかなか手狭だし、我々もたまに行って、辛抱してやっていただいているなという気持ちはするのでありますが、お聞きしますと、あそこの敷地等の問題については、科学技術庁などのお持ちの分が整理がついて、基盤整備そのものは平成六年までに大体整うというふうに伺っているところであります。その後、基本設計をし、実施設計をし、そして建築にかかってでき上がるとなると、どう考えたってこれはやはり平成九年や十年になってくるんじゃないですかね。そうなりますと、今、一方で首都移転の作業を進めて、これだってそんなにめちゃくちゃ先のことではなくて、委員長なんかも相当、ここ三年くらいで場所を決める、こう言っているんですから、そうなってくると、一体その首相官邸というのはどうなるのかなという感じがするのですよ。むしろ、この際改築はやめる、つまり、国会等政府のいろいろな機関も含めて、この際、世紀の事業に本格的に取り組むんだという決意を示す上では、首相官邸の増改築はやめた方がいいんじゃないか、こういうぐあいに思うが、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　そういう御意見は、私は確かにあろうと思います。首相官邸は昭和四年でございますか、ですから、六十年ほどたちました昭和六十二年に閣議了解がございました。が、しかし、今おっしゃいましたように、首都の移転ということは、こういう法律こそございませんでしたが、当時からいろいろ御議論があったわけですから、果たしてそれとどういう関係に立つかということで、昨年になりまして、臨時行政改革推進審議会、行革審でございますが、行革審がこのことをもう一度取り上げられまして、それは首都機能の移転という問題はあるけれども、官邸というものの施設設備の整備は、かなり悪くなっていて緊急を要するということをさらに行革審が提言をされました。そういうこともございまして、今お話しのように、一部の用地買収であるとか、道路のつけかえとかいうことを少しやっておるようでございます。それで、全体が早く進むようでございましたら、何とか本当は待てないのかという感じもいたしますけれども、専門家に言わせますと、官邸そのものの老朽化がかなりひどいというふうに聞きますので、ただいま程度のところで仕事を始めておるというのが現状でございます。
○五十嵐委員　そうですね。その辺で不退転の決意を示したらいいなというふうに僕らは思います、それは御辛抱は大変だと思いますけれども。しかし、今のお答えではどうもその決意も伺うことはできなかったと思います。
　さて、残った時間わずかですが、もう一つ決意を伺いたいことがある。これは、今もそれぞれお話があったのですが、分権の問題です。私は、東京の一極集中というのは、何といったって中央に権限が集中されてきた今日までの一世紀にわたる歴史の蓄積、これがやはり最大の原因だというふうに思うのですね。ですから、ハード面における国会等の移転をするということだけで一極集中は終わるのかということになると、私はそうは思わない。人口六十万のものをつくるといったって、今二十万ぐらいずつ毎年首都圏としてはふえるのですから、三年もしたらそれは埋まってしまうわけですよ。もちろん、首都機能の移転について私は基本的に賛成ですよ、それも一つの方法だろうが、それと同時並行して、それを契機にして地方分権を進めること。この際抜本的に分権を進めて、そして首都も移転をされれば、スリムな政府ができて、そうして地方に多くの権限や財源が委譲されて、そこで新しい時代に即応した、今までの画一的なものではなくて、多様な行政に対応できるような、こういうものをつくるべきだと思うのです。しかも、やはり中央政府は中央政府で、そう今細かいことを何から何まで背負ってしまって身動きできぬというような巨艦主義ではなくて、そうでなくて、むしろスリムにして、外交だとか防衛だとか、あるいは全国的な社会保障の問題だとか、あるいは重要な経済計画の問題だとか、こういうものに集中する。国民の日常の生活に関係したものはみんな地方自治体に譲っていくという考え方というものをこの機会につくらなければだめだ。
　もう今までこういうことは、本当にそれは新しくて古い問題で、臨調でも行革審でも、地方制度調査会、これも同じ総理の諮問機関ですが、余り総理は出ないので、私も二回ぐらいやりましたけれども、ここなんかでも熱心にこれを今まで何十年か答申しているわけですね。しかし、一向に前進しない。もうこれではどうもならないと思うのです。私はこの機会だと思う。幸い今度の法律案なんかでもその点を配慮してつくられておるようでありますから、この際、総理、私は地方分権の国会決議を行うべきだと思う。その国会決議を踏まえて基本法的な地方分権推進法のようなものを制定すべきだと思う。そうして、国会が移転をしたときには分権はほぼでき上がっているような、そういう大きな行財政改革の方針をこの際やはり示していくべきだと思うが、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　地方自治に長い御経験をお持ちのお立場から今言われましたことは、私もそうだと思います。
　実は、この首都圏の懇談会の有識者懇の席上で、たしか宇野さんでいらっしゃったと思います、これは行革審をお願いしているものですから、言われましたことが私の頭に残っておりますが、首都圏の機能を移転するということは、今持っている権限をみんな持っていくことではありませんよ、何も持たないで行けるくらい、それより前に権限をお分けなさいということを言われて、それはごもっともだと思って聞いたのです。したがいまして、今の行革審には地方分権について再度の御答申をお願いしようと実は思っておりまして、と申しますのは、これはもう御承知のとおり、問題はわかっておりましても、なかなか政府の中の意思をまとめるということには御承知のようなことで大変な苦労のあることでございます。もう一度、ひとつ行革審に御答申をお願いして、ぜひこれはやりたいと思っているところでございます。
○五十嵐委員　もう時間でありますから、これで切り上げたいというふうに思いますが、どうか、殊に今一番おしまいの分権に関して、非常にいい、御意欲のある答弁を受けて心強い限りでありますが、我々ももう分権や何かについては、各政党ともほとんど意見は一致していると僕は思います。ですから、もう超党派でこの問題についてはしっかり議論をして、この機会にこそ、これまたその分権を置き去りにして国会移転だけ行ってしまったらまただめですからね、総理。ですから、この機会にこそ分権をどうしてもつくるということのために、政府としても一層の御協力をお願い申し上げて、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○村田委員長　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　本委員会におきまして国会等移転に伴う法律が提出されたことにつきまして、私は万感無量であります。今日まで長い間苦労され努力された本委員会委員長を初め、たくさんの同僚議員の御努力に敬意を表しますとともに、この法案の作成が有終の美の結論を得るように、私たちの世代及び後の世代に深い努力と貢献を心からお願いしたいと思うわけであります。
　その立場から、まず、この国会等移転に伴ういろいろないきさつを政府側で最もよく知っておられた宮澤総理に対しまして、この国会等移転、そしてひいては首都機能の移転に当然つながる問題でございますが、これに対する御見識を承りたいと思っているわけでございます。
○宮澤内閣総理大臣　それは、やはりこの法律案の前文にそこは大変に問題を的確にとらえて書いておられると思いますけれども、戦後の荒廃からきょうの我が国がここまで参りました過程で、かなり実は正直を言って無計画的にきょうの我が国ができ上がってしまったという部分がやはりございます。
　その一つは、この一極集中ということになってあらわれたのであると思いますが、その一極集中そのものは、ここにございますように大規模災害にも弱うございますが、また我が国が二十一世紀に向かって政治、経済、文化をさらに育てていくために、この辺で今いわばちょっとにつちもさっちもいかなくなったような首都というものをどうかしなければならないではないか、前文に言われていることはそういうことだと思います。戦後四十年余り一生懸命走ってまいりました。確かにその成果はありましたが、後ろを振り返ってみて、もう少し計画的にという余裕はなかった。その今におけるこういう問題意識というのは、私はこの前文に大変に的確にとらえられておるというふうに思っております。
○渡部（一）委員　前文の表現に対して、総理は見解を同じくすると述べられたのでございますが、この法案は総理府に調査会をつくるという法案でありますから、この方向は方向といたしましても、私どもはこの法案の前提に盛り込まれた考え方を現時点においてさまざまの施策に生かしていかなければいけない立場にあるかと思っているわけであります。
　特に、一極集中排除という問題はここにもうたわれてはおりますが、調査会がひとりでそのすべての回答を与えることができるとは私も思っていないわけでありまして、関係各省庁の日ごろの御努力をさらに追加していただかなければなりませんし、特に政府を率いておられる総理の御見識と決断こそこの法案の成否を占う重要なテーマではないかと思っているわけであります。法案提出者及び賛成者である私たちがあえてきょう総理をお招きして御見識を承るのも、その点が心配であり、重大であり、そしてそれを加速させたい、つまり一極集中排除という方向をいろいろな面にわたって直そうという、手を打っていかなきゃならぬという思いがたくさんあるからでございまして、その意味で総理に御見識をまとめて伺いたい、こう申し上げておるわけであります。
○宮澤内閣総理大臣　確かに、前文にございますように、国会等の移転によって一極集中ということはかなり是正をせられると思いますけれども、これのみが一極集中を排除する方法ではございません。むしろ一極集中排除ということは、政府の施策の全般にわたっての目標でなければならないわけでございます。そういう意味では、やはり一つは、本来このいわゆるデイコントロールと申すのですか、権限等々をやめること、規制緩和ということが一つであると思います。それからもう一つは、残った規制というものをできるだけ中央から地方へ分散をしていく、こういう二つの方法によって一極集中緩和ということをやはり政府の政策全般に常に意識して行わなければならないことだと思います。
　もとより、国会等の移転によりまして、その結果として一極集中緩和が行われるであろうという期待は確かに持てますが、それのみが唯一の方法であるわけではありません。また、そのときを待たなければならないということではなくて、常に規制緩和と地方分権ということは政府の政策の全般にわたる目的でなければならないと思います。
○渡部（一）委員　そこまで意見一致していただきましたので、大変ありがたく思っておるわけでありますが、最近、さらに地方自治の様子を考えますと、東京にともかく出かけていって中央省庁回りをしなければならない県知事、市長、町長、村長の行動というのは目に余るものであります。正直申しまして、執行できる予算の一割しか持たない、あるいはよくても三割というような状況の中で、よく言われることでありますが、小さなバスの停留所を一つ動かすにも東京まで行かなきゃならぬとか、あるいは自転車文化振興費というのを申請しないために東京に呼び出されてしかられた町長がいるとか、そして交付支給されたのは三千円だったとかというような笑い話のようなことが起こっています。中央一極集中が地方自治体を苦しめているわけであります。
　ここで、国会等移転とともに品物とかシステムは確かに移動できるわけでございますが、一番面倒な行政権の拡散、地方自治体に対する権限の委譲、そして財政権の十分な委譲というものなくしては、これはこの調査会を樹立したとしても実際的にはまだ、つまらないことになってしまうのではないかなと考えるようになったわけでありまして、むしろそれがひどく重いことだな、これは簡単に言って遷都などというテーマよりももっともっと重要なテーマではないか、こう思っておるわけでありまして、ここで十分議論はできませんけれども、総理のこの問題に対する御見識を後世にとどめておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○宮澤内閣総理大臣　問題は二つありまして、一つはまず、国なり地方なりが現在いろいろな権限を法律によって、あるいは条例によって与えられておりますが、そういう権限というものが全部必要であるのかどうか、規制というものはいろいろな意味で緩和できないのであるかどうかという問題が一つございます。規制緩和はいろいろな意味で努力を積み重ねてきておりますけれども、まだまだ緩和できるところがあるというふうに一般に言われておるわけです。権限を持っておる者が離したがらないということはそれとしまして、もう離しても大して問題はない、たくさんあるというふうに言われております。それが一つであります。それからもう一つは、そうしました後もなおしかし残らなければならない権限、規制というものをできるだけ中央から地方に渡すということであるというふうに思います。
　この後の部分が中央と地方との関連で行財政の再配分ということに、これは補助金等々も含めまして、財政も含めましてかかってくるわけでございまして、行革審のいわば一番大事な課題でありながら、規制緩和も中央から地方への委譲も両方とも十分できておりません。もう一度今の鈴木会長に、行革審におきましてその肥大化した権限というものをどういうふうにしたら正常化できるか、スリムにできるかということの御検討と御答申を来年までにはお願いしようと今しているところで、それをひとつ、今度こそはという気持ちがいたしますが、何とかやってまいらないといけないというふうに思っています。
○渡部（一）委員　大枠の御返事としては私はありがたい御返事だと思いますし、今後の御努力をお願いしたいと思っております。
　次に、遷都の問題のこじれた実例でございますが、京都から江戸へ、つまり東京に遷都をいたしますとき、古い資料を集めて見ますと、相当の抵抗があり、相当の困難があったようであり、今日もなおその悪いしこりが残っているのであります。
　当時の明治維新政府は、京都から天皇の居住地を移すことによって遷都の形をつくろうとした。ですから、法律その他合意というようなものよりも、ともかく形だけ整えようとして、「東京に天皇は行幸されるのだ」と京都側に説明し、結局「天皇は東京からまだお帰りにならない」ということで京都側を説得し、そして勧工場を初めとする今日でいう産業振興策を京都側で実施することによって京都側を説得して、抑え込んで、百年がたったわけであります。したがって、京都側が依然として今もなお天皇のお帰りを待つというのぼりが立ってみたり、東京は首都でないと今まで論及する人があったり、こじれることの一つの論拠になっていると私は思います。こうしたことはあってはならないと存じます。
　もちろん、皇居問題が今度の法案には絡んでおりませんから、こうした問題は起きないと私は確信しております。このところは同僚の議員も御理解を賜りたいと存じますが、その前の分、つまり東京遷都の分については、政府は一回も見識を述べたことがないのであります。つまり、遷都したのかしないのか、首都なのか首都でないのか、これは京都人が鋭い目をもって見守っているところでありまして、お答えのいかんによってはどうなるかというところまで怒っておられる方々がようけおられるわけであります。したがって、やむを得ない、私は、この百年間の関西人の意向を代表いたしまして、明快な御答弁をここできちっと述べていただきたいと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　これは役所の方が私の答弁のために書いた文章でございますけれども、それによりますと、御指摘のような意見のあることは承知しているが、現在、国民の間では東京が我が国の首都であると広く認識されていると考える、こうなっております。
　ただ、このお話は、私は、渡部委員の言われますように、今でも京都に行きますと、それは違うんだということを随分聞きます。ですから、今から百二十何年前に、どうもその辺のところが必ずしも明確な形でなく陛下が東京にお出ましになったということ、京都の人は少なくともそういう歴史を語っておりますので、このことについて、私どもは今こうやって東京で仕事をしておりますから、どうしても東京の方の意見が強くなっておるのかと思いますが、その百何年前のことは確かに京都の方には御主張があるように、私も京都に参りますとよくその話を聞かされます。
○渡部（一）委員　これは今みんなが首都だと思っているというお役人のペーパーをお読みになり、御自分としてはそういう意見を京都で聞かされているという認識を述べられました。しかし、それでは片づかないだろうと私は思います。
　したがいまして、当時の政府の話を後の継続した政府が今さら何だかんだ言うのもおかしなことであり、憲法も変わっていることでございますから。ではございましょうけれども、これは政治の継承と申しますか流れがございますから、政府が京都府に対し、京都市民に対し、明快な説明、場合によっては釈明、場合によっては謝罪というのをかちっとなさらないと話が進まないだろうと私は思う。
　日本人は過去の失敗を水に流すのが得意で、水に流すのは、加害者の方は流すのが得意でありますが、流された方は絶対に流されていないのでありまして、これが多年のしこりになるわけであります。この辺の民衆の胸の中の思いもひとつ御理解をいただいて、今すぐ答弁はとても無理だろうと私も思います、この秀才の総理がああいう言い方しかなさらなかったところを見れば御苦労はわかるわけでありますが、後には一遍きちんとなさった方がいいのではないか、関係者に、つかさつかさに指示なさるのが至当ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤内閣総理大臣　ちょっと真っすぐにお答えを申し上げることにはなりませんけれども、京都は間もなく建都千二百年になるわけでございます。そういうことがありまして、例えば京阪奈の学研都市というようなものもそういうことを頭に置いてなされておりますし、いろいろな御準備もある。あるいは、場合によっては京都に和風の国の迎賓館をつくったらどうかという国会議員の方々の御意見もあったりいたします。これはお尋ねに真っすぐお答えすることになりませんので恐縮ですけれども、しかし、やはり京都が持っているそういういろいろな気持ちというのは、いろいろなことでこたえられるものならこたえてさしあげた方がいい、またそれは決して無意味なことではないというふうに、私はかねがねの気持ちとしては思っております。
○渡部（一）委員　さすがに立派な御答弁をいただき、きっと今の御答弁で将来に希望をつなぐ方がおられると私は信じておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　昭和六十二年七月、公明党としては、石田幸四郎現委員長が本会議におきまして、ニューヨークとワシントンの例を挙げて、政治、経済の機能を分離するような手続が必要であるという言い方で、首都機能の移転というものを提案したわけであります。
　また、本年二月二十六日、首都機能移転問題に関する懇談会の中間取りまとめにおきまして、既に相当のことが決められて提案されておりまして、六十万人、十四兆円、クラスター方式、最初のクラスター部分については全部国有地、総面積九千ヘクタールというような提案が、これは明らかに政府側の考え方として予備的な考え方が始まったと私どもは承っているわけであります。これからこの調査会はできるわけでありますが、当然政府はこうした見解をお述べになって、議論の中に見識を示されることと信じております。この提案は政府の最終見解ではないとは存じますし、もちろん中間取りまとめではございますが、この調査会に対して報告され、説明され、一つの基礎となると理解してよろしいものかどうか。
　また、首都機能移転問題を考える有識者会議、これは首相の諮問機関でやっておられるわけでございますね。そうすると、ここでもいろいろな考え方が出ているのは私たちは漏れ承っているわけであります。そこでもいろいろな議論がある。そういう議論は今まで秘密にされておる、クローズされておるわけですね、中間取りまとめだけは表へ出ましたが。この秘密にされていくということが国民を納得させない大変なことであり、東京都を初めとする人々の不安を駆り立てるものだと私は思うわけでございまして、こうしたものは調査会において当然反映されてお述べになり、議論は公開されるものと確信しているのでございますが、要するに、この二つの会合は、そういう意味で調査会に資料を提供されるのか、あるいは意見は公開されるのか、そして国民合意を得られるために政府としても御努力をなさるのか、そこのところを最後に承りたいと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　国土庁長官の諮問機関でそういう御意見が出ておるそうでございます。それから、有識者懇の方は私が自分で大体伺っておりました。そういうお話も確かにございまして、有識者懇に関して申しますと、その移転があった後の東京都というものはどういう機能を営むのかにつきましてはいろいろな御議論といいますか、あえて結論を求めるような御議論ではなかったのですが、いろいろな御議論がありました。
　いずれにいたしましても、その国土庁長官に対する諮問委員会の記録それから私の方の有識者懇の記録、これはこの調査会にお渡しを申し上げます。調査会が御調査をなさるときの御検討のためにそのままお渡しをいたして御調査の資料にしていただきたい、こう思っております。
○金子（満）委員　限定された時間でありますから、東京一極集中の原因がどこにあるか、この問題に絞って総理の見解をお聞きしたいと思います。
　まず、この一極集中は東京に国会等首都機能が集中しているからだ、こういう意見もあります。そのことが人口の過密を生む、そして地価が高騰する、住宅、交通、そしてまたごみの山、こういう問題が出てくるんだ、こういうことも言われます。だから、国会等をほかに移転すればこの問題は大きく解決がつくんじゃないか、こういうことも言われます。そしてまた、移転法もそういう立場から出ているんだということも言われます。
　果たしてそうなのかという問題です。言うまでもないことでありますが、国会が、そして議会制度ができてから百年を超えます。こういう中で、一極集中という言葉が出たのはいつごろだろうか。これはおよそ十年前だと思います。それまでは、東京過密、地方過疎という言葉はありました。それも何十年も前の話ではないのです。ですから、国会ができたときから、一極集中というのは東京になってくるんだなということを予定したり予想した人がいるのかどうなのか。それを予想したかどうか、これも総理にひとつ聞きたいのですが、私は、そうではなくて、この約十年間の状態というのは極めて異常な事態だと思うのです。したがって、この異常な事態について政府も独自にその原因を分析すべきだと私は思いますが、まずその点からお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　分析そのものは専門家の力を必要とすると思いますけれども、確かにこの一極集中という言葉自身はそんなに古い言葉ではないように思います。どっちみち東京が経済も政治も両方でございましたから、当然集中しやすいことではありましたが、一極集中という言葉は、やはり私は国際化とかなり関係があったように思います。つまり、お互いが気がついてみたら、どんどんビルが建ち、外人の家が建ち、そのスペースが不足でというようなことがある時点から急速に起こりましたのは、やはり経済の国際化、それからソフト化というようなものが進みまして、外国の人がみんな東京をアジアの地域のいわば出先とするといいますか、ヘッドクオーターズにするような動きがいっときに起こりましたのは昭和五十年代の後半、今から申しますと十年余り前のその時点から急速であったということは、私も経験でそのように思います。
○金子（満）委員　総理が言われるように、そんな古い言葉でないことは事実なんですね。そういう中で、例えば去年東京都は都市づくりの報告書というものを出しました。その中で、一極集中の問題について次のような指摘があります。「今回の集中については、情報化・国際化を背景とする産業構造の高度化や世界に占める日本経済の比重の増大などの要因が大きく作用している」、「金融や保険をはじめとする企業の中枢機能が集中し、これと関連して、対事業所サービスなどの都市型産業が集積、いわば集積が集積を呼ぶ過程が進行した。」これが一極集中の原因だということで述べていますが、これは先ほどの総理の発言の中にありましたが、この点は賛成ですね。
○宮澤内閣総理大臣　私も自分の経験ではそのような感じがいたします。
○金子（満）委員　やはり今総理が言われるように、これは東京の決して特殊な考え方ではなくて、政府自身が今年の通常国会に閣議了解したとして出しているこの報告書の中でも同じようなことが書かれているわけですね。
　そこで大事な問題というのは、この一極集中の原因が東京に首都機能の中枢が存在しているからだというのが一つもないわけですよ。したがって、私は、この首都機能が集中しているから東京がマンモス都市になるんだ、こういうような論理の進め方というのは正しくないと思うのですね。したがって、こういう中で政府自身が指摘している問題ですね、「金融機能の集積が業務管理機能の集積を促している」という。これが一極集中ですから、こういうことを考えたときに、私はこれを解決するためにはこの原因を取り除くというところに政治のメスを入れない限り、一極集中是正、是正といっても、これは歌に歌っただけに終わってしまうので、総理、ここにメスを入れる考えがあるかどうかなんです。
○宮澤内閣総理大臣　それは私は有識者懇でも御議論になっているのも伺ったことがございますのですが、確かに昭和五十年代後半からの一極集中は、東京には結局ソフトがあるんだな、そういう言葉でソフトが東京に集積したということですが、しかし、東京が首都でなかったならばそういう集積が起こらなかっただろうかということはいろいろ私はやはり疑問がある。首都であったことによって起こった集積が随分あったのではないかと思います。委員のおっしゃいますように、それはそれとして、なぜ五十年代後半からの集積があったかということは検討しなければならぬことですけれども、首都でなかったならばこういうほどには起こらなかったのではないかという御議論を有識者懇でもなすっていらっしゃるのは私も伺った記憶がございます。
○金子（満）委員　首都機能が東京に集中しているからという、それも一つの要因ではあるという御意見だと私は思います。しかし、この一極集中の東京の肥大化というのは自然の災害でないことははっきりしているのです。だんだんそうなったのではないのです。私はそういう点で、例えばこの一極集中という言葉がもう日常的に使われるようになったあの時期は八〇年代の初めなんですね。確かに東京一極集中になるという方向はいろいろなところで指摘されたのです。ところが、この一極集中を規制するようなものはなくて、逆にこれを促進するようなことがやられたと思うのです。私は、その最たるものがあの中曽根内閣のときの民間活力の導入だった、そのやり方だと思うのですね。都市計画をどうするとか、あるいは建築関係の法規の規制緩和を大幅にここでやったことは、もう天下周知のことですよ、今その弊害が指摘されているのですから。こういう中でオフィスビルがどんどんできる、ビルの林の中に特に都心部は埋もれてしまうという状態が生まれてきたんだと思うのですね。だから地価が高騰する、これが今日の状況だったと思うのですね。そうしますと、一極集中がここまで弊害、被害を広くした原因はどこにあるかといえば、私は政府の政策の中にあったと思うのです。ここのところをはっきりしないで、何か自然災害のような雰囲気をつくるということはもちろん正しくないし、国会移転をすればそれが緩和するんだというように見ることは、もちろん正しくないと思うのですね。
　そういう中で、今度の移転法の中でも指摘されているのですが、東京を経済及び文化における国際的中枢機能を備える都市として整備するということが明記されているわけです。これは一極集中の加速なんですよ。ここのところをはっきりしなけりゃならないと私は思うのです。
　そういう事態の中で現実に何が進んでいるかという問題です。今東京は、二十四時間稼働する国際都市東京ということで、金融センターを含めて、臨海部副都心の開発がどんどん進められている。これは御承知のことと思いますが、十兆円の総事業費なんですね。これは八六年に金丸さんもわざわざ東京都へ行って、知事と一緒にあの東京湾からこの臨海部の副都心開発を促進することで一定の役割を果たしたというのは、当時も指摘されていたことなんですね。ところが、こういう中でバブルがはじけた。バブル経済のあだ花が、何か臨海部副都心の開発ということになっているのですね。ですから、そういうことを考えたときに、ここのところは黙っていて、何か国会等の移転があると幾らか緩和されるんじゃないかという幻想をまいてこの臨海部副都心の開発をどんどん加速させるということは、もう逆行だ、一極集中加速だ。ですから、総理はこういう点については根本から見直すべきだということを意思表示した方がいいし、すべきだと私は思いますが、この点どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　国会等の移転をこの法律で考えておられるのは、一極集中を排除することがただ一つの目的ではない、当然のことでございますが、そうではございません。この法律はもっと法律自身の目的を持っておるわけですが、その結果としてしかし一極集中もかなり解決されるのではないかというふうに考えているというのが、この法律の考え方だと思います。東京で副都心をつくられたこと自身は、これはやはり区部といいますか中心部の集中を副都心という形で排除、緩和されようとしたのだろう、それなりの意味はあると思っていますが、いずれにしても、一極集中そのものはこの法律だけで図れるわけではありませんで、国全体の施策の中で考えていくべきことだと思います。
○金子（満）委員　納得できない点はありますが、私の質問を終わります。
○村田委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　引き続き、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　主として塩川自治大臣にお伺いしたいというふうに思うのですが、その前に、今度の法律案の提案者である山口鶴男委員に、一点だけ御質問を申し上げたいと思う次第であります。
　今度の法案の第三章「国会等移転調査会」の第十三条第二項「調査会は、前項の調査審議を行うに当たっては、行財政の改革の推進との関連に留意しなければならない。」このようにうたわれておりまして、このことは、ここで言う「行財政の改革の推進との関連に留意しなければならない。」ということは、第二章「検討指針」における第四条「地方への権限の委譲の積極的推進、国による規制の合理化等行財政の改革と的確に関連付けるものとする。」第五条「国会等の移転と多極分散型国土の形成の促進に関する施策との一体性を確保するものとする。」ということを受けて、地方への分権であるとかあるいは多極分散型国土の形成であるとか、こういうことの推進と一体的に進めていくということをうたわれているのではないかと思うが、いかがですか。
○山口（鶴）議員　五十嵐さんのおっしゃるとおりであります。
　特に、前文をごらんいただきたいと思うのですが、前文の後の方に一極集中については、「もとより、国会等の移転のみで問題が解決するものではなく、これと併せ、地方分権その他の行財政の改革等を推進することにより、自主的で創造的な地域社会の実現を図っていく」のだ、それが「国会等の移転をそのような改革の契機として活用していくことが重要」だということを前文でうたっております。そうして、その趣旨でこの第四条、第五条の規定を置いているわけでございまして、したがって、第十三条の二項は当然、前文そして第四条、第五条、御指摘のような地方への権限の委譲の積極的推進、国による規制の合理化等の行財政の改革、そして多極分散型国土の形成、こういったものと一体的なものとして、この十三条の一から六までの検討はそれとあわせて行うものであるという趣旨を明確にしたつもりでございます。御指摘のとおりであります。
○五十嵐委員　よくわかりました。
　そこで、この機会に、今もお話がございましたように、首都機能の移転とあわせて地方分権を同時並行するということが一極集中是正の上では不可欠のことだという意味から、地方分権に関して若干の御質問を申し上げたいと思う次第であります。
　私は思うのですが、今も国会で佐川問題が連日議論になっている。昔は十年に一遍くらい大きいのがあったわけですが、最近はやや続いてきてしまっている、リクルート、共和、佐川と。大変に国民の怒りを受けている最近の政治、行政を見ながら思いますことは、これは一つの面で言うと、権限を中央に集中している、そこのところの構造にやはり一つ大きな問題があるのではないかと思うのです。言うまでもなく、塩川大臣は御存じのように、今政府が掌握をしている許認可項目は、昨年の報告で一万七百項目に及ぶ。殊に運輸省等は約二千項目近い数になっているようでありますけれども、これが年々ふえながら、中央でしっかり握っていて、そこに一つの癒着、腐敗が生じてくるということが、私は最近のさまざまな事件を見ながら非常に痛感するところなんですね。
　ですから、やはりこの機会にこれをできるだけ分権していく、住民の目の前のところで、風通しのいいところで許認可がされていくというような構造に変えていくということも、実は政治改革の重要な一つの柱ではないかというふうに感ずるわけなんです。この点について自治大臣の御感想をまず伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　権限があれば、どのような階層、どのような団体にありましても、そこに不正事件が時々起こってくるということは残念至極でございますが、やはりそれだけの理由があるのだろうと思っておりますが、これはぜひ是正していかなければならぬ最大の命題であろうと思っております。
　ところで、国から地方に移せばそれだけでなくなっていくかというと、そうばかりも言えない。地方だってやはり政治不祥、不信事件が随分起こっておりますしいたしますが、いずれにしても、国も地方も政治腐敗のような事件の起こらないようにしていくことが必要である。そのためには、おっしゃるように権限をできるだけ、国だ地方だというのじゃなしに、権限全体が規制とかいうようなものをセーブしていく必要があるだろう、そういう努力もなしに、私はこの問題は、やはりいつの時代においても起こってくるような感じがしてならぬのです。
　ですから、できるだけ権限を少なくするということ、これがまず前提だ。そして、できれば中央から地方へ移していく。憲法が地方の自治を約束しておりますのは、地方の開発等に関するものは地方自治体で行わせる方がいいという趣旨が貫かれておることでございますので、中央の権限をできるだけ地方に移していくというのは当然の成り行きであろうと思っております。
○五十嵐委員　まあ仰せのようなことですが、もちろん分散すれば汚れも分散されるのではないかという懸念も当然する向きもあるわけでありますが、しかし、ここしばらくのさまざまな事件を見て痛感するのは、私がさっき言ったようなことなんですよ。やはり中央のところで、政官財、このごろはもう一つくっつくようなことになってきたようでありますが、我々国会の場合だって本当にこれは自戒しなければだめだと思うのは、それぞれ許認可権の多い、殊に委員会等でどうしても族議員というのができちゃう。これはまた与野党を問わないものかもしれません。そこにいますとなかなか移ろうとしない。長期になるからなおそういう傾向が強くなるということもあるのかもしれませんが、全体として私は過度の集権が政治腐敗に与える影響というのは非常に大きいものがあるというふうに痛感をしているわけなんです。ですから、なるべくこれを分散していく、そして、監視のしやすいようにしていくということも必要ではないかというふうに思います。
　さらに、別な面で言えば、先ほども総理もおられたわけですが、総理は、このごろ特にいわゆる生活大国ということをおっしゃる。確かに今までの経済大国から生活大国に大きく転換をさせていかなければだめだということだろうと思うのですが、そして豊かさを本当に国民が実感できるような政治にしていかなければいけぬのでしょうが、しかし、そのことは一体、実際にどこが担当して進めることになるのかということになると、私はやはり実際には地方自治体がしっかりとそれぞれ実務として進めることになるというふうに思うのですね。ですから、経済大国から生活大国に転換するということは、ある意味では地方自治体の役割というものはまた新しい時代に大きく背負っていくことに今なってきているというふうにも思うのです。
　しかもこれも総理にさっき申し上げたのですが、中央政府というのはそう何もかにもこれを担当するというのじゃなくて、本当に肝心なところを受け持っていくということであるべきであって、それは外交だとか防衛だとか、主要な経済のさまざまな計画だとか、全国的な社会保障の基礎的なものであるとか、こういうようなものに限定をして、日常の国民の生活にかかわるものは地方にどんどん渡していく、また都道府県も市町村に渡すものは渡しながら、全体として国民生活に近いところに行政がわたっていくというような流れを強く進めていかなければならぬ、私はこんなふうに思うわけなんです。
　しかもこのごろは、これは大臣の方がお詳しいかもしれませんが、海外で見てもそれぞれの国の分権化への取り組みが非常に積極化してきている。例えば、フランスなんというのは長い間、いわばナポレオン体制以来、相当集権的な構造であったわけですが、ここ十数年、その改革が非常に積極的に行われた、ここ二、三年、また特に取り組みが進んできているということを初めとして、例の北欧における、スウェーデンを初めとするフリーコミューンの制度だとか、あるいはまた最近はスペインでもそうですね、イタリアでもそうですね、いろいろなところで分権化の試みがどんどん進んでいるというようなことを考えますと、これはやはり一つの時代の流れで、やはりそういう多様な、多彩な国民のニーズにこたえるような行政構造というものをどこでも求めているんだなという感じがするのです。我が国もまさに今そういうときにあるというふうにも思われるわけであります。
　先ほども大臣は少しお触れになられましたが、そういう今日の我が国の分権へ進むべき時代背景だとか、そういうような成熟した今日の我が国の政治構造というようなものへの御所見を重ねてお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　非常に難しい問題でございまして、私ら一政治家でなかなかなし得るものではないと思うのでございますが、私は国会に出ましたその当時、その以前からでございますけれども、思っておりますことが一つございます。
　それは、国の中央省庁はそれぞれ設置法を持っておりまして、その設置法によりまして、政策官庁、指導官庁、監督官庁であると同時に事業官庁でもあるという性質を持っております。そのことで、権限を地方におろし得ない一つの根本的な問題がそこに潜んでおるように実は私は思うのであります。したがいまして、真の分権化を進めようとした場合に、どうしてもその中心となる各省設置法、さらには進みましたら行政組織法の問題にもなろうかと思いますが、そこらの関連をしっかりと検討の中に入れて改正をしていかなければならぬだろう、こう思っております。しかし、そのことはなかなか容易ならぬことでございますし、革命的なことにつながっていくと思います。
　そこで、私たちが考えておりますことは、まず機関委任事務というものが、これは明治以来、地方自治体というものを、つまり手先なんだ、出先機関なんだ、そういうことに手懐けてきました大久保利通の政策そのものがずっと百何年続いてきておるわけでございまして、そのことをやはり改めていかなければならないのではないか。そこを、機関委任事務を整理し、そして移管していくものは移管すると同時に、そこに財源的なものも相呼応したものを付与していくということを考えていくべきではないか。このことは私はそんなに難しいことではない。時間をかけ、そしてそれを受け入れていくだけの地方自治体の訓練と能力をつけていけば、そのことは不可能ではない。まず私は機関委任事務の合理的な整理というもの、これをやはり地方分権を進める中における一つの柱として考えていただければ、こう念願しておるところであります。