Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございました。
　徴収猶予のこの執筆したものなんですけれども、これ、まさに書いた時期がコロナが始まって真っ最中のときでしたので、私も、周りに該当しそうな方がいらっしゃる場合には自治体に相談するように伝えていただきたいというふうにこの中で書かせていただきました。
　総務省の動きも非常に早かったと思いますし、この徴収猶予ももうかなり使っていただいたのだというふうに思います。また、滞納が心配になるわけですけれども、思った以上にきちんと納税もなされているというふうに自治体から聞いておりますので、良い対応だったのではないかと思います。
　ふだんからこの徴収猶予について周知をするということですけれども、私、先ほど納税意識を高める必要があるというふうに申し上げましたが、どうしても税金だと難しいというふうに国民の皆様方は思いがちだというふうに思っておりまして、いろいろな、単に税金を賦課徴収するだけではなく、こういった助ける措置もありますという、あと延納ですとかいろいろありますので、そういったものも含めてパッケージとして説明する機会を増やしていくということは重要だというふうに考えております。
○紙智子君　ありがとうございました。
　ちょっともう一つ聞きたいことあったんですけど、時間ですので、ここまでにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大島九州男君　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　まず、小西参考人にお伺いをいたします。
　所得税制における寄附税制の面でいきますと、このふるさと納税と。元々、ふるさと納税、地方のふるさとに自分がちっちゃい頃お世話になって、今は都会で働いていると、その恩返しを含めてその地方に納税したいという、これが原点だと思うんですね。
　ところが、今は返礼品、そしてまたその返礼品をやる大手サイト、まさに大手四社の大企業がそれを牛耳りながら、結局、いろんな経費を負って、実際の寄附金のあれが実質的にはそういった企業に流れていくような、そういう現状になっているということを見たときに、もう最初はそのふるさと納税の意識を高めるためにそういうことがあってもいいと、これは一つの方便でね。もう今、ふるさと納税という仕組みも十分国民の皆さん理解ができたわけですから、例えば政策でこういう政策がすばらしいなと、よし、ここに、この自治体に寄附しようというのは全国オーケーと。でも、そうじゃなくて、ただもう寄附をしたいというなら、自分が幼少の頃住んだことがあるとか住民票を持ったことがあるような、そういう自治体に寄附をするというような本来の姿に変えるべきではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか、御意見を。
○参考人（小西砂千夫君）　ふるさと納税そのものを仕組むときに、私自身であれば、大阪の市内に生まれて住民票を、何回か転入して今来ていますので、この地域に何年、この地域に何年という私自身の履歴がありますけれども、そこに寄附するという、それ以外は寄附できない、それ以外に寄附するというような、制度として仕組めるか仕組めないかというのが議論としてあったと、ふるさと納税をつくるときにですね。
　それは可能であったとしても、一つはプライバシーの問題であったり、そのことの正確性を期することが難しいとかいう技術的なこともあって、今御提案あったようなことは選択肢としては最初からあったと思いますけれども、技術的に難しいというようなことで結局今の形にせざるを得なかったのではないかというふうに思いますので、御趣旨は理解できますが、現状も、技術的にそう簡単ではないというところは現状もまだ残っているのではないかと思います。
○大島九州男君　マイナンバーもできて、これからいろいろ管理できていくということであれば、その気になれば十分できることですから、それは是非総務大臣に御提言をいただいて、そういう方向へ進めていただきたいという思いがあります。
　企業版ふるさと納税の件について柏木参考人にお伺いしたいんですけれど、それぞれ地域によって、その政策に対して企業が納税しようというような形でやる部分については非常にいい制度だと思うんですけれども、これは結局いろんな情報を持った大企業とかしかできないというようなことになってもいけませんし、そういう意味からすると、この企業版ふるさと納税の課題とか問題点というのはどういう御認識があられますか。お願いします。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　企業版ふるさと納税は元々、地方創生応援税制ということでスタートしていて、私も、その進め方、やり方によっては非常に期待できるものだというふうに最初から注目しております。
　一番最初、できた当初にまず思ったことは、自治体と企業とのマッチングが難しいなというふうに思いました。まず、計画を作ってから企業を見付けてマッチングしていくという進め方になっておりますので、そこが課題だというのは当初から申し上げていたんですけれども、最近少し改善されたなというふうに思っておりますのが、内閣府のホームページを拝見していくと、そういうマッチングをするような出会いの機会というんですか、そういったシンポジウムやセミナーみたいなものも開催されるようになってきていますし、認可される、認定される自治体も増えてきているので、問題、課題を抱えながらも徐々に浸透していっているというふうに思っています。
　今おっしゃっていただいたように、一部の企業さんに偏る可能性があるということについては恐らくいまだそうでして、やっぱり気付いている、制度を気付くということが重要だと思うので、働きかけ、自治体からの働きかけや企業に知っていただくという姿勢は引き続き必要なのだろうと思います。
　まあ、そうですね、みんなに認知していただいて積極的に参加していただくというのはまだもう少し先かもしれませんが、五年間延長されていることですし、一つの方策としては期待できるものだというふうに思っております。
○大島九州男君　大塚参考人にお伺いしますが、今、柏木参考人の方からお話もありましたように、自治体が作成する地域再生計画だとかに、対象になるかならないかというところで活躍するのがコンサルタントさん。まさにそういうマッチングだとか、そういったところの情報を持っているコンサルタントさんたちを活用するというようなことが多いわけですよね。私どもは中小企業の関係者なので、いろんな補助金なんかが出たときにも当然その申請するのにコンサルタントを使うわけですよね。そうすると、例えば一つの例を挙げると、ものづくり補助金なんかというのは大変皆さんニーズあってすばらしいんだけれど、そこに着手金で二十万、そしてその補助金に対して二割ほどの成功報酬を取るわけですよ。
　結局、先ほどのふるさと納税もそうですし、結局そういった補助金もそうだけれども、その税金が中抜きされるような仕組みができ上がっているというのは、これはもう本末転倒。
　だから、そこは、このいろんな税収を、国を挙げていこうとするんだったら、そういうものがなくてもできるような簡易的な申請の仕組みにするとか、例えば商工会レベル、中小企業団体中央会、各県ありますよね、そういったところのレベルで組合のとか中小企業の指導ができるような申請に簡略化することによって十分できるはず。
　ところが、複雑化、複雑化してコンサルティングの仕事をつくるような、そういう税金の無駄遣いはやめた方がいいと思うんですけど、そこら辺はコンサルタントの立場としてはどうでしょうか。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　私が所属している会社の社名もコンサルティングなんですけれども、今議員がおっしゃったようなビジネスというのが実際にあるというのは今伺って初めて知りまして、不勉強で恐縮ですけれども、そういう実態が本当にあるとするなら、もう要するに、私の会社がやっているコンサルティングというのは、その地域の振興の政策をつくるお手伝いをするとかそういうことであって、その過程で国の交付金を使うみたいなことがあれば、今は地方創生なんかそうですけれども、有効性とかを審査されて、まあ優秀者採用というか、より優れた政策を提案してきたところが交付金を交付されるみたいな、そういう立て付けになっている交付金も多いので、そういうところで御支援をするというのはもちろんあります、知恵出しの御支援するというのは。でも、手続部分で成果報酬的に手数料を取るみたいな、そういうビジネスがもし本当にあるんだとしたら、それはやっぱり是正されるべきだと思います。
　で、大前提として、今申し上げたような、よりその効果が上がりそうな自治体の事業に対して財政的支援をする、そういう仕組みは必要だと思いますけれども、ただただ煩雑な事務手続が必要な財政支援というのは、そこはやっぱり地方の側に立って使いやすい制度にするという努力を国の方がやはりするべきだと思います。
　あと、済みません、一点だけ付け加えさせていくと、常々この財政支援の問題に関して思っていたこととして、国や、要するに府省ごと、局ごとに制度をつくって自治体に示すという仕組みになっていると思うんですけれども、自治体の側からすると、逆引き的にですね、こういうことを取り組みたいというときにどんな財政支援があるのだろうかって探すときに大変なんですよ、各府省それぞれに出ているので。済みません、私が不勉強なだけで、内閣府辺りでまとめているのかもしれないんですけれども、だとしたら、それをもっと周知した方がいいと思うんですけれども、多分ないと思うんです。地域でバリアフリーを進めようというときに、財政支援の制度って省ごとにいろんな側面からあって、これがまとまっていないと思うんです。ですから、この辺りを国の方で何か交通整理をしていただくと、難しいかもしれないんですが、地方の方としてはとても助かるだろうと思います。
　以上です。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　今、大塚参考人がおっしゃるように、非常に分かりやすくするということは、自治体にとってもそうですし、企業側にとってもいいんですよ。そうすると、その人たちが直接いろいろやり取りができると。ところが、これを煩雑にすることによってそこに存在価値の生まれる、そこに税金が流れる仕組みを変えていかなきゃならないと。これはもう間違いない。
　だから、役所もその気になればできるんですよ。だから、それを役所がちゃんと本当に、その税金を国民から消費税をアップしてもらおうとかいうようなことじゃなくて、そういう無駄を省いていけばそれなりの部分も十分出てくると思いますから、そういう部分は是非皆さんの方からもいろんな提案をいただきたいと思いますし、特にふるさと納税の関係については、もう余りにも返礼品目当てと。もう本来の趣旨とは本当に懸け離れているから、総務省もそういう規制を掛けるとか取消しがあるというような状況になっているわけですから、もう本来の政策だとかそういったものに対してそれぞれの国民が判断をして、そこに自分の納税する。そういうことによって納税の意識も高まるし、非常に皆さんが思っていらっしゃるような税制に変わっていくと思うので、どうしてもやっぱり企業側の何かいろんな欲が絡んで制度が大きく変わっていくというようなところを感じる部分がございますので。
　あと、簡単に一言ずつ、そのふるさと納税の今後のあれについて御意見いただければ、小西参考人から順番に。
○参考人（小西砂千夫君）　地方財政審議会は、地方六団体、地方全体の利益を代表するという立場ですので、今の御質問に対してそこからお答えしますと、ふるさと納税という仕組みは、今、地方創生というか、その地場産品の掘り起こしのようなところでやっぱり役立っている部分というのがありますので、なくせないと。なくせないけれども、今御指摘のような様々な御批判があると。その御批判を抑えていかなければ、このせっかくの制度が維持できないという危機感を地方自治体の方にやっぱり強く持っていただいて、その中で一種の自主規制のような形で、誰が見てもまあまあそのいろんなところで目配りができた運用になっているよねというふうに評価していく制度に育てていくまだ大分余地があるというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（大塚敬君）　端的に申し上げますけれども、統計的に見て、大都市から地方圏に寄附の額というのが動いているというのは確認できますので、大きな意味で地方を財政的に応援するという動きには寄与しているというふうにマクロでは見ることができると思います。ですから、小西先生もおっしゃったとおり、この制度自体、機能していないわけではない部分があると。
　ただ、カタログショッピングのように使われている部分があって、要は、寄附先の地域のことを余り深く考えずに返礼品だけで寄附先を選んでいるという、その納税者の行動は本来の趣旨から外れているというのは御指摘のとおりだと思いますので、そこの部分を軌道修正していくという取組は何らか必要だろうと思います。
　以上です。
○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。
　私も、そうですね、行き過ぎた部分のところは大いに是正されるべきだと思っていまして、その納税者の、純粋なふるさとに対する感謝として寄附したいと思っている方々はたくさんいらっしゃると思いますので、最初の、元々の目的にのっとって、過剰になっている部分ですとか是正した方がいい部分などは徐々に是正しながら、本来の姿を維持できるようになっていったらいいなというふうに思っております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
○伊波洋一君　参議院会派沖縄の風の伊波洋一です。
　御三人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。
　最初に、小西参考人にお伺いしたいと思います。
　小西参考人には、内閣府の先生の頃に、あっちこっちでいろいろと財政、地方財政のことを聞く機会が何回かあった覚えがありまして、今日はまた地方財政審議会の役割、あるいはその位置付け、そしてまた地方財政の意義について、地方財政法の意義についてお話しいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどお話ありましたように、総務大臣への勧告権もあるということを含めて、やはり地方団体の代表の、推薦の方々も入っているということもあって、私はやはり今の日本の要するに地方財政の厳しさというものはなかなか政府に伝わっていないのかなというふうに感じがしております。例えば、保育に関して多くの財政を投入しておりますが、肝腎の保育基準、三十何年も前のですね、もっと前ですか、基準がやはり地域の、保育の現場を大変厳しい状況に置いておりますし、それから、小中学校の現状も含めて、教員やその配置基準がやはり教育そのものを本当にスポイルしていく流れがあるような感じがします。
　こういうことに対してどのような対処をするべきであろうかというのをいつも考えるんですけれども、例えば、地方財政審議会はそういう一つの勧告をするというときにどのようにしてその問題の所在を把握するのか、あるいは陳情ができるのかとかですね、どういう要請が来て、それを議題にすることができるのか、ここら辺、地方財政審議会の役割等について、日常的な役割等について少し教えていただきたいと思います。
○参考人（小西砂千夫君）　ありがとうございます。
　地方財政審議会は二つ役割がございまして、大きく分けて二つですね。一つは、法律に基づいて総務大臣が、税財政に関していわゆる法律に基づいた処分事項を行う際に、その処分事項がフェアであるかどうかと、あるいは適法であるかどうか、法律の趣旨に沿ったものであるかどうかを判断をして、そこで一種の決裁をするという役割がございます。
　その役割は、その法律がこうなっていますと、大臣としてこうしたいと、これが本当にその法律の考え方に照らしたものかどうかを言わば事前審査するような役割があります。それに対して我々決裁をするわけです。総務大臣はそのとおりにやる必要はなくて、地方財政審議会が何と言おうとこうですというふうに判断ができるんですけれども、そのときに、地方財政審議会として我々の判断の方が正しいと思う場合に勧告をすることができるというのがありますので、その法律に基づいた執行ですね、その執行を日々言わば事前に確認をするというような役割をしていて、そこで勧告権がというのがございます。
　もう一方、本日少し話題にもしていただきましたが、意見書を述べるというのがありまして、これは意見書ですので、勧告ではなくて意見を述べるというのがあって、そのときに、特に地方六団体の意見がどの辺であって、地方の総意として、ここが地方の総意だなというところを意見として述べると、これが意見書であります。この意見書の部分はほかの審議会と基本的に変わらないというところです。
　ですので、今ありましたような、保育基準ですとか教員配置基準とかいうようなことにつきましても、地方の方から特にこういう問題があるということが六団体の中で意見になったときに、それを我々もその問題意識を一にして、実態がどうなっているかどうかをよく調べた上で、場合によったら勧告ではなくて意見の中に盛り込むというようなことを、場合によったらそういうことが、していくというのが我々の役割でございます。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　そういう意見が来たときは是非よろしくお願いいたします。
　次に、大塚参考人にお伺いいたします。
　基本、総合計画の話なんですけれども、今や基本構想や基本計画、実施計画は今もう義務付け廃止されているということもお話を伺いましたが、私は沖縄におりまして、沖縄は各自治体とも、多いところはまあ四〇％ぐらい基地に取られている土地が返還されてくる、そういう自治体が多いわけです。ですから、そういうときに、その返還がめどが立っていく流れの中で、大きく基本構想を作り、そしてまた基本計画を作って、実施計画を作るということは、かなり有意義なこととして思っておりまして、私も二〇〇五年頃切れる基本構想を新たな形で作ったことを覚えておりますが、普天間飛行場が返還をされてくるということが前提になりまして、そういったこともあってですね。
　そういう意味では、沖縄の場合は、また予算そのものが沖縄振興計画の下で県と自治体が一緒になってその計画の全体像を作ることになっておりますので、このＥＢＰＭといいますか、そういう実施の具体的目標、それから、その予定していく数値目標というのも含めて、大概、ほかのものにも計画を作って自治体も含めてやる流れがある程度定着はしているんだと思います。
　そういう中で、やはりほかの自治体を考えますと、県内、国内ですね、当時、私、いろいろ見ていまして、経常収支比率が沖縄は八〇％前半ぐらいだったときに、もう大阪とかあちこち九九％、ないわけですよ、財政がね。そういう中で、やはり基本構想というのはなかなか難しいかなと。その違いを、今、日本の活力のなさが、こういうかつてのこの計画のありようがやはりできない状況になっているんじゃないかなというのをお話聞きながら感じましたが、いかがでしょうか。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　御質問の趣旨は、基礎自治体の財政の硬直化によって、その計画行政というか長期的なビジョンが作りにくくなっているんではないかという御指摘なんだろうと思います。
　その点、まさに全くそのとおりでありまして、財政的な制約がずっと厳しい状況に、多分一・五七ショックと言われたもう二〇〇〇年前後の頃から、もう今後はずっと厳しい、実施どんどん厳しくなっていくだろうという認識の下に自治体は将来ビジョンを作らざるを得ない状況に置かれています。
　ですから、キーワードになるのは、多分、選択と重点化ということだと思います。御覧いただいた資料に、レポートですね、御紹介いただいたレポートでも触れていますけれども、重点プロジェクトとかリーディングプロジェクトとか重点政策とか、自治体によって呼び名はそれぞれですけれども、総合計画は体系的、網羅的に作りましたと。でも、これはここに書いてあることを全部やれるという財源の担保が中期的にされているわけではないんですね。
　ですから、そういう将来にあって、不安定な将来にあってもこれだけは絶対にやるというものを別途計画の前段とかに書き込んでおくというやり方をする自治体が増えていまして、そういう形でその選択と重点化、めり張りを付けるということを自治体の側が意識してやり、かつ住民にそういう形で計画の中できちんと見せていくということが多分これから重要なんだろうと思います。
　以上になります。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　今、自治体の具体的な業務が国によって決まってくるような、様々な施策が、細かい施策が国によって具体化されていく状況があると思います。
　そういう中で、やはり自治体に求められているのは、その計画に基づいて目標を設定してそこを実現するという実施計画、それがまさに求められているんじゃないかなと。つまり、どこの自治体にいてもシビルミニマムやナショナルミニマムを充足するための施策、それは自治体ごとの競争ではなくて、やはり国としての政策を展開するという意味で、そこら辺についてはどうお考えでしょうか。大塚参考人にお伺いします。
○参考人（大塚敬君）　御指摘のとおり、行政サービスの質を一定水準以上、日本国全体の中で一定水準以上保障するという部分は当然あるべきだと思いますので、主に安全とか安心の分野だと思いますけれども、そこの部分はやはり国の役割が大きいと思います。
　以上になります。
○伊波洋一君　次に、柏木参考人にお伺いします。
　いろいろとお話をいただきまして、デジタル化の話なんですけども、今デジタルトランスフォーメーションという形で国が進めていますが、まだはっきり状況は見えませんけども。
　私、一九七八年、九年頃から、外国製コンピューターを自治体に導入する手法、取組を自治体の中でやっていまして、その頃はまさに国産コンピューターの発展のために、政府は幾つものコンピューター会社にどんどんその各地域を分断、分割してという、変な分割じゃないです、競争させて、それで開発させていたわけですね。それが当時、コンピューター一つできれば何でもできるかのような言いぶりでやっていた。一つ大きなものを入れて。でも、やはりパソコンもできて、それでは間に合わなくなるから、どんどん原価といいますか、各種、からに入っていって、それが今回デジタルトランスフォーメーションで統一しようという話になると思うんですよね。
　その後、私、二十五年後ぐらいにその市長となって戻ってきたものですから、その当時、もう五十ぐらいのシステム入っていまして、たまたま自分がつくったものが置き換える話になっていて、それだけのパッケージの置き換えだったんですけど、いや、これでは駄目だと。要するに、一つにまとめなきゃいけないと。今の、前の大型ではなくて、やはりサーバーシステムにしなきゃいけないという話をして、それでそれをやったんですが、今、日本、国挙げてそういうものをやろうとしていると思うんですね。ところが、その当時も、韓国はソフトは国が提供しよった、自治体に。つまり、国が標準化したものを出して、それでやりましょうと。今回これが明確にはできていないような感じもするし、でも、それが本当にいいかどうかも分からない。
　ここにも書いてありますけれども、ベンダーとのコミュニケーション、行政はそこに入れないんじゃないか、市町村自治体は、国がやっていくデジタルトランスフォーメーションの中に。そして、その業務は一体どこに行くんだろうか。データはどこに、クラウドと言うけど、日本にあるんだろうかということ。もろもろ大きな課題があります。
　ここに、デジタル化を進めるために、二番目の方に書いてあるんですけれども、この国のデジタルトランスフォーメーションのありようについて、是非、少し、まだ分からないというお話をさっき少し言っておりましたが、どんなふうにお考えでしょうか。ここは何か各自治体ともそれに関われるようなニュアンスで書かれているんですが、基本的に国が進めるデジタルトランスフォーメーションには各地方自治体は関われないのじゃないかというふうに受け止めているんですけれども、どんな感じで考えていますか。
○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。
　国のそのデジタル庁の方針、あと法律改正を見ていきますと、当然、日本全体のことなので地方も含まれているというふうに捉えています。
　ただ、そのデジタル化にかかわらずに何でもそうだと思うんですけれども、現場の実態と、なかなか国の方で考えているその方針との間には差の開きはあると思いますので、コミュニケーションと言っておりますけれども、その実態と実際にその住民のサービスとして必要なものは何かというような意見交換、あと、方向、方針決定というのは必要だろうというふうに思っています。
　今できていないというわけではなくて、当然、デジタル庁の中でもたくさん審議会とか委員会がつくられていてディスカッションしているので、その方向性としては、向かっている方向はそのとおりだというふうに思っています。国民一人、誰一人残さないデジタル化というふうにうたっていますので、そのとおりだと思います。
　もう余りお時間がないのであれなんですが、その自治体の、一つ一つの自治体に合わせたというところは、方針を、国全体の方針を掲げているわけですので、具体的なその実現策というところはまだディスカッションを含めて検討の余地はあるというふうに思っております。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　是非、今からどうなっていくかということについて是非関心を持っていただいて、是非、地方自治体や財政に関心を持っている皆さんにあるべき方向性についてもし御意見もいただけたらと、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○委員長（青木愛君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
○根本委員長　これより会議を開きます。
　令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算、令和五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として金融庁企画市場局長井藤英樹君、総務省自治行政局選挙部長森源二君、厚生労働省医政局長榎本健太郎君、厚生労働省健康局長佐原康之君、農林水産省大臣官房総括審議官杉中淳君、農林水産省大臣官房統計部長山田英也君、農林水産省農産局長平形雄策君、国土交通省大臣官房長宇野善昌君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤寿延君、国土交通省鉄道局長上原淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。梅谷守君。
○梅谷委員　おはようございます。立憲民主党の梅谷守です。
　初めての予算委員会、どうぞよろしくお願いします。
　時間も限られていますので、早速質問に移らせていただきます。
　一昨日の予算委員会で、我が党の同僚議員、平成生まれが首相に初質問、こういう、こちらにいる馬場雄基議員の質問に対し、総理はこう答弁されました。家族関係社会支出は二〇二〇年度の段階でＧＤＰ比二％を実現しています、そして、それを更に倍増しようではないかということを申し上げているというふうにおっしゃいました。
　二％の倍増ですから、掛ける二で四％に押し上げるというふうに理解をしますけれども、受け止めますが、官房長官、こういう政府見解でよろしいんでしょうか、理解でよろしいんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　一昨日の国会での岸田総理の答弁は、防衛力強化への取組との比較を問われた際に、政権交代以降、保育の受皿整備、幼児教育、保育の無償化など、必要な支援を進め、子供予算をしっかり拡充してきたことを説明する中で、その一つの例として、国際比較可能な家族関係社会支出、対ＧＤＰ比という指標で見ると、十年前の二〇一二年度の一・一％から二〇二〇年度には二・〇％まで増えてきたというこれまでの取組を紹介をし、子供予算を更に強化することにより、防衛費との関係においても決して取組が見劣りするわけではないとの趣旨で申し上げたものと承知をしております。
○梅谷委員　官房長官、総理は倍増とはっきりおっしゃいました。今の官房長官の御答弁だと、それがはっきりと受け止められない。
　これは、そうすると、閣内不一致みたいな形になるんですか、総理は倍増と言っていますけれども。答弁自体は撤回されないということでよろしいんですか。閣内不一致ということでよろしいんでしょうか、理解は。
○松野国務大臣　私が今答弁をさせていただいたことは、一昨日の総理の答弁の趣旨について答弁をさせていただいたことでございます。
○梅谷委員　それは解釈を修正するということなんですか、答弁を修正したということですか。
　我々が言っているのは、総理ははっきりとＧＤＰ比二％を倍増するというふうにおっしゃったわけです。では、この総理の答弁は間違っていたんですか。間違っていたんでしょうか。もう一度お願いします。
○松野国務大臣　総理答弁の趣旨について説明をさせていただいたということで、決して閣内不一致等の御指摘は当たらないものと考えております。
○梅谷委員　じゃ、閣内不一致でないんだったら、倍増する、倍増しようという理解でよろしいんでしょうか。もう一度お願いします。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　子供政策に関係する予算をどう見るかについては様々な見方があり、家族関係社会支出以外にも、令和四年度における少子化社会対策大綱に基づく少子化対策関係予算は国費で約六・一兆円、令和五年度のこども家庭庁関連予算案は国費で約四・八兆円など、様々な整理があります。
　このように様々な整理があるところでありますけれども、いずれにせよ、まずは、こども政策担当大臣の下、今の社会において必要とされる子供、子育て施策の内容を具体化し、六月の骨太方針までに将来的な子供、子育て予算倍増に向けた大枠を提示するということでございます。（発言する者あり）
○根本委員長　じゃ、梅谷守君、もう一度明確に質問してください。
○梅谷委員　官房長官、もう一度伺います。
　倍増するのかしないのか、どちらでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど申し上げましたとおり、六月の骨太方針までに将来的な子供、子育て予算倍増に向けた大枠を提示するという考え方でございまして、そのベースとなる予算をどこに置くかということに関しましては、今までも国会において政府として答弁をさせていただいたとおり、家族関係社会支出以外にも、少子化対策関係予算、また、こども家庭庁関連予算等、今までも答弁をさせていただいたところでございます。
○梅谷委員　はっきりしない、よく分からない答弁ですね。
　じゃ、これは来週の水曜日、総理本人が来たときに、はっきりその口から聞いてもらうしかないんですかね。
　答弁は修正をしているんですか、していないんですか。この点をお願いします。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど来答弁をさせていただいていますとおり、私が申し上げた内容といいますのは、一昨日の総理の答弁の趣旨について説明をさせていただいたものでございますので、修正ということではございません。
○梅谷委員　でも、明らかに違うじゃないですか。二％から倍増すると言っているのに、それを今みたいなよく分からない答弁ではぐらかされる。
　じゃ、解釈は修正するということなんですか。答弁修正でなく、解釈を修正するということですか。
○松野国務大臣　解釈をということでございますけれども、総理が答弁された内容、趣旨を私の方から説明をさせていただいたということでございます。
○梅谷委員　違う趣旨になっているんじゃないかというふうに受け止めるんですけれども。
　もう一度言います。家族関係社会支出は二〇二〇年度の段階でＧＤＰ比二％を実現している、そして、それを更に倍増しようと。
　じゃ、それというのは何なんですか。官房長官、それというのは何なんですか。
○松野国務大臣　一昨日の総理答弁でも申し上げていますとおり、子供、子育て予算ということでございます。
○梅谷委員　子供、子育て予算なんて言っていないですよね。どこから出てきたんですか。
　それというのは、子供、子育て予算ということでよろしいんでしょうか。もう一度確認させてください。
○松野国務大臣　答弁させていただきます。
　一昨日の岸田総理の答弁のように、日本における家族関係社会支出、あるいは子供、子育て予算、これを拡充に努めておりますというのが一昨日の総理答弁でございます。
○梅谷委員　私も議事録を見させていただきましたが、あるいはというのは言っていないんじゃないですか。私、議事録に沿って先ほど来申し上げているんですけれども、あるいはは言っているんですか。
○松野国務大臣　総理の発言をそのまま、議事録、私も読ませていただきましたので、答弁させていただきますと、先ほど申し上げたように、日本における家族関係社会支出、あるいは子供、子育て予算、これは拡充に努めておりますというのが総理答弁であります。
○梅谷委員　それは別のところを表しているんじゃないですか。
　もう一度伺います。このあるいはというのはどこの話だったと、別のところだったと私は思うんですけれども、もう一度お願いします。
○松野国務大臣　馬場議員の質問に対しまして、総理の一連の答弁、同じセンテンスの中で、一連の質問に対する答弁の中で、先ほど申し上げた内容が総理から答弁されたということでございます。
○梅谷委員　今、馬場議員の議事録を、手元にあります。家族関係社会支出は二〇二〇年度の段階でＧＤＰ比二％を実現しています、そして、それを更に倍増しようではないかということを申し上げているわけですからと、これが議事録に載っている文言ですけれども、どういうことなんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　私も同じ議事録を、手元にありますけれども、馬場議員の質問に関して、総理の方で、日本における家族関係社会支出、あるいは子供、子育て予算、これは拡充に努めておりますということがあった上で、その後、その倍増というフレーズに関して、そして、それをということになっておりますので、考え方といたしましては、同じ答弁の中で申し上げている、日本における家族関係社会支出、あるいは子供、子育て予算というところを指していると考えております。（発言する者あり）
○根本委員長　ちょっと静粛に。
　内閣官房長官松野博一君、ちょっとこの、ＧＤＰ比二％を実現しています、そして、それをと、このそれをの解釈を聞いているということですから、それを答弁してください。
○松野国務大臣　先生からの質問の、それはどこの部分を指しているのかという御質問に対して、先ほど申し上げましたけれども、日本における家族関係社会支出、あるいは子供、子育て予算というところを指しているという答弁をさせていただきました。
　従来から、総理の答弁の中で、子育て予算を倍増というところのベースに関しては、先ほど答弁させていただきました少子化対策関係予算また令和五年度のこども家庭庁関連予算ということで挙げさせていただいておりまして、従来から一貫した答弁だと考えております。
○梅谷委員　それは官房長官の曲解なんじゃないですか。それとこの文章の中で書いてあったら、間違いなく、家族関係社会支出は二〇二〇年度の段階でＧＤＰ比二％を実現する、それを更に倍増しよう、こう読めますよ、どう考えても。そうしか読めない。それを、あたかも、別のところを取り上げて、一貫してこうだったから私はこう受け止めているみたいに言われても、全く納得ができませんね。
　しかも、政府として、今国会、異次元の少子化対策、異なる次元のと言い換えましたけれども、それを銘打って臨んだ国会なんでしょう。それなのに、何なんですか、これは。よく分からないですよ、本当に。
　もう一度お願いします。それというのは、家族関係社会支出は二〇二〇年度の段階でＧＤＰ比二％を実現、これを指しているということでよろしいですね。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　総理答弁を、全体を通して、先ほど申し上げました趣旨でありますけれども、先生の御質問の、それはということに関しては、従来から申し上げていますとおり、少子化社会対策大綱に基づく少子化対策関係予算又はこども家庭庁関連予算も含め、現時点において様々な今整理をしているところでございますけれども、どこをベースとして今後将来的に倍増していくかということは、まだ整理中であるという考え方であります。
○梅谷委員　もうそれは答弁が間違っているというように感じてなりませんが、そうすると、ちょっとこう聞かせていただきます。将来的に何を倍増するということなんでしょうか。今ほど、官房長官の御答弁では、少子化対策大綱に基づく少子化対策関連予算とか、また、こども家庭庁関連予算などなどの話もありましたが、この中で、果たして倍増というのは何を指しているんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど答弁をさせていただきましたとおり、子供政策に関係する予算をどう見るかについては、従来からも答弁をさせていただいておりますけれども、様々な見方があり、家族関係社会支出以外にも、令和四年度における少子化社会対策大綱に基づく少子化対策関連予算でありますとか、令和五年度のこども家庭庁関連予算など、様々な今整理がございます。
　このような様々な整理があるところでありますが、いずれにせよ、まずは、こども政策大臣の下、今の社会において必要とされる子供、子育て政策の内容を具体化をして、六月の骨太方針までに将来的な子供、子育て予算倍増に向けた大枠を提示をする考えであります。
○梅谷委員　官房長官は、家族関係社会支出以外も含むというようなお話をされましたけれども、それは、一昨日に総理が答弁された内容と明らかに違うというふうに受け止めます。
　答弁を修正するということでよろしいんでしょうか。よろしいんですね。
○松野国務大臣　先ほど答弁をさせていただいたとおりでございますけれども、私からお話をさせていただいている内容に関しましては、一昨日の総理の答弁の趣旨を申し上げているところでございまして、修正ということではございません。
○梅谷委員　そういう趣旨とか解釈の話をしているんじゃないんです。答弁は、はっきりと総理はこうおっしゃっていたんです。それを、それ以外も広げて、こうだああだと言われたって、国民はよく分からなくなるんじゃないですか。これが予算委員会での答弁になるんですか。そもそも、総理がはっきりとこう言ったものだから、それが一昨日の答弁、それがこんな形で煙に巻かれるような形になられたら、国民にとってたまったものじゃない、本当に。
　答弁の修正を図るべきと考えますが、いかがですか、官房長官。
○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど答弁をさせていただきましたけれども、私がお話をさせていただいていることは、一昨日の総理の答弁に関して、その趣旨を説明をさせていただいているということでございまして、答弁の修正ということではございません。
○梅谷委員　だから、その趣旨が官房長官の中で曲解されているんじゃないですかということを申し上げているんですよ。はっきりとしているじゃないですか。私は、答弁修正をすべきだと思います。予算委員会でこうやって総理が答弁した内容が翌日ひっくり返るようでは、そして、今ほどの官房長官の答弁、煙に巻かれるような答弁、何を信じていいのか分からなくなりますよ。
　少なくとも、国民に対して、一昨日の総理答弁が原因で混乱を招いたのだから、その分の質疑を取り戻す必要があると思います。そのためにも、岸田総理が出席する集中審議を追加で行うべきだと考えます。よろしくお願いします。（発言する者あり）
○根本委員長　不規則発言はちょっと控えてください。
　理事会で協議します。
○梅谷委員　では、時間も限られてまいりましたので、続いて、質問通告の順番を変えさせていただきます。二番、三番は飛ばして、四番の秋本政務官の秘書給与疑惑についてお尋ねをしたいと思います。野村大臣、そして永岡大臣、申し訳ございません。
　まず、二月三日の予算委員会において、同僚の本庄知史議員の質問に対する答弁の中で、源馬議員が言ってもいないことを秋本政務官が勝手に話をされました。一つは、レノバの株を売却し莫大な利益を得たのではないかという指摘がございましたという箇所、もう一つは、あたかも百万、一千万を超えるような多額の売却益、キャピタルゲインを得たというような誤解を招きかねない表現をされました、この二か所の答弁を訂正すべきと考えますが、政務官、いかがでしょうか。
○秋本大臣政務官　過日の予算委員会におきまして、源馬委員があたかも印象操作をしたかのような発言をいたしましたけれども、議事録を確認したところ、そのような発言ではございませんでした。おわび申し上げて、訂正いたします。申し訳ありません。
○梅谷委員　それでは、続いてなんですが、二月二日の予算委員会におきまして、源馬議員の質問に対して秋本政務官は、再エネ事業を手がけるレノバ関係者からの献金について否定していたにもかかわらず、報道によれば、同社の創業メンバーで特別顧問だった人物の会社から献金を受け取ったと報じられております。虚偽答弁の疑いまでも報じられております。
　政務官、献金を受け取ったのであれば、こちらも答弁を訂正するべきではないでしょうか。いかがですか。
○秋本大臣政務官　今月九日の答弁でも申し上げましたとおり、二月二日及び三日の答弁までに、御指摘の社につきましても、レノバ社と関係があるのかどうか、レノバ社に改めて直接問合せをいたしました。その結果、御指摘の社、人物含めまして関係性がないとの回答を得たため、この回答の内容を踏まえて答弁を行ったところでございます。
○梅谷委員　では、報道が間違っているという理解でよろしいんでしょうか。
　続きまして、これまで、秋本政務官の地元事務所が無許可で市街化調整区域内に建築され、約十年にわたり違法状態にあったこと、また、今ほどのレノバ関係者の疑惑、そして、今度は新たに秘書給与疑惑が報じられております。
　私もかつて政策秘書をやっておったものですから分かるつもりなんですが、秘書というのは立場が往々にして弱いものです。この弱さを利用してか、かつては国会議員が公設秘書に寄附を求めることが珍しくなかったんです。やがて、公設秘書の給与を数人で分け合うようなケースが発覚し、刑事事件となった。これが基に、平成十六年の法改正で規定が設けられました。
　秘書給与法二十一条の三では、何人も、議員秘書に対し、寄附を勧誘し、又は要求してはならないとありますし、それに先立っては、同法十七条の二で、議員秘書の給与は、直接、その全額を議員秘書に支給する、こういう根拠がございます。
　そこで、今回のケースについて、どんどん事実関係をお尋ねをさせていただきます。
　今回は、政策秘書の方から別の私設秘書の給与が支払われていた、こういう疑惑でもあるんですけれども、このことは事実なんでしょうか。
○秋本大臣政務官　事実ではございません。
○梅谷委員　じゃ、この私設秘書と思われるＣ氏を、この場ではＣ氏と呼ばせていただきますが、Ｃ氏を知っているでしょうか。
○秋本大臣政務官　はい、存じ上げております。
○梅谷委員　じゃ、その方は秘書だったんでしょうか。イエスかノーでお願いします。
○秋本大臣政務官　まだ委員の方から言及がございませんけれども、いわゆるお示しいただいているＢ氏でございますけれども、Ｃ氏は、Ｂ氏が自分の政策秘書業務を補完するために契約した方だというふうに思っております。
○梅谷委員　政策秘書のＢ氏がＣ氏を業務委託契約をもって雇われているということでよろしいんですか。
○秋本大臣政務官　御指摘のＣ氏でございますけれども、Ｂ氏が自分の政策秘書業務を補完するために契約した方だということでございます。
○梅谷委員　私、今回、このような名刺を入手をしました。秘書とはっきり書いてあります。衆議院議員秋本真利、そして、秘書と書いてあります。メルアドも書いてあり、電話番号も書いてあり、そしてファクス番号も書いてあるなどなど、この秘書の名刺を持って活動していますよね。いかがでしょう。
○秋本大臣政務官　委員が御指摘のとおり、Ｃ氏が私の名刺を持って活動されていたと記事に書いてあるけれども事実かというお問合せでございますけれども、事実でございます。
○梅谷委員　じゃ、秘書じゃないですか。
　先ほど、秘書かどうか、イエスかノーでお答えくださいと言ったら、ノーというふうにおっしゃって、ノーというか。
　じゃ、もう一度、済みません、政務官、お尋ねします。秘書なんでしょうか。イエスかノーかでお願いします。Ｃさんは、秋本衆議院議員の、政務官の秘書ですか。イエスかノーか、お願いします。
○秋本大臣政務官　御指摘のＣ氏でございますけれども、Ｂ氏が自分の政策秘書業務を補完するために契約した方でございます。
○梅谷委員　じゃ、もう一度。秘書かどうか。イエスかノーか、お願いします。
○秋本大臣政務官　繰り返しになり大変申し訳ございませんけれども、御指摘のＣ氏は、Ｂ氏が自らの政策秘書業務を補完するために契約した方でございます。
○梅谷委員　違いますよ。聞いているのは、秋本政務官の秘書だったかどうかを聞いているんです。Ｂ氏とＣ氏の関係を聞いているのではないんです。
　もう一度お願いします。
○秋本大臣政務官　繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、Ｃ氏は、Ｂ氏が自分の政策秘書業務を補完するために契約した方でございます。
○梅谷委員　質問したことにしっかり答えていただきたいんですが、秘書の秘書ということなんですか。
　では、角度を変えますが、直接仕事を指示したことは、このＣ氏に対して、ありますか。
○秋本大臣政務官　御指摘のＣ氏に対してということでございますけれども、Ｃ氏は、会館事務所などにおいて、Ｂ氏の指示で仕事をしてくださっておりました。手がすいているときには、Ｂ氏の了解の下、事務所のお手伝いをしてくれることもございました。
　いずれにしても、Ｃ氏は、Ｂ氏の了解の下に事務を行っているところでございます。
○梅谷委員　明確にお答えいただきたいんですが、それでは、Ｃ氏に仕事を頼むときには、直接指示をしないというんだったら、どうしていたんですか。一々、そこにいないＢ氏に電話して、Ｂ氏経由ですけれどもうんたらかんたらって、おかしくないですか。それはよく分からない。
　もう一度お尋ねしますが、秘書なんですよね。先ほど、Ｃ氏は秘書だというふうにはっきりおっしゃっていましたが、もう一度、ちょっとこの確認をさせてください。
○秋本大臣政務官　繰り返しになり大変申し訳ございませんけれども、Ｃ氏は、Ｂ氏が自らの政策秘書業務を補完するために契約した方でございます。
○梅谷委員　だから、聞いていることに答えてください。
　じゃ、もう一度言います。直接仕事を指示したことはあるんですか、ないんですか。この点をイエスかノーでお答えをください。秋本衆議院議員が直接仕事を指示したことはありますか。
○秋本大臣政務官　Ｃ氏は、議員会館などにおいて、Ｂ氏の指示で仕事をしてくれておりました。手がすいているときには、Ｂ氏の了解の下で事務所のお手伝いをしてくださることもございました。
　いずれにしても、Ｃ氏は、Ｂ氏の了解に基づき事務を行っているということでございます。
○梅谷委員　直接指示したのかどうかを聞いているんですよ。お願いします。
○秋本大臣政務官　繰り返しで大変申し訳ないんですけれども、Ｃ氏は、Ｂ氏の了解の下に事務を行っておるわけであります。
　Ｃ氏は、議員会館等において、Ｂ氏の指示において仕事をしておりました。しかし、手がすいているときには、Ｂ氏の了解の下で事務所のお手伝いをしてくれることもあったということでございます。（発言する者あり）
○根本委員長　じゃ、外務大臣政務官秋本真利君。
○秋本大臣政務官　Ｃ氏は、Ｂ氏の指示の下で仕事をしているわけでございます。ですから、Ｂ氏の了解の下で事務所のお手伝いをしてくれることもあったということでございます。（発言する者あり）
○根本委員長　じゃ、秋本真利君、直接指示をしたかどうか、答えてください。
○秋本大臣政務官　いずれにいたしましても、Ｂ氏の了解の下ででございます。（発言する者あり）
○根本委員長　じゃ、ちょっと止めて。
　　　　〔速記中止〕
○根本委員長　速記を起こしてください。
　梅谷守君。
○梅谷委員　Ｂ氏の指示であったとしても、直接Ｃ氏に対し仕事を指示したことはありますか。
○秋本大臣政務官　まずＢ氏の了解があって、Ｂ氏の了解を得た上で、Ｂ氏の了解の下で直接指示するということもございます。
○梅谷委員　質疑時間が終了したのでここで終わりにしますが、いずれにしても、先ほどの官房長官のこともそう、そして秋本政務官もそう、私は、こういった答弁を繰り返されるようであれば、強く辞任を求めたいと思います。
　以上で質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○根本委員長　これにて梅谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、神津たけし君。
○神津委員　長野三区の衆議院議員の神津たけしです。
　本日、初めての予算委員会での質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　質問の順番を四番から始めさせていただきたいと思います。後ほど一番から三番を行わせていただきます。
　まずは、発注者支援業務について質問いたします。もしかしたら、ベテランの議員の中には懐かしい話かもしれません。
　まずは、配付資料一を御覧ください。
　発注者支援業務という言葉を余り聞いたことがない方もいらっしゃるかもしれません。発注者支援業務とは、国土交通省が公共工事の発注、監督を行う際に、積算資料の作成、技術力審査資料の作成、施工状況の確認、工事の検査等を行う業務です。専門性や秘匿性が高い情報を扱う仕事となっております。
　配付資料二を御覧ください。
　平成十八年頃に、公共調達の適正化を図るため、政府全体で随意契約の見直しが行われました。国土交通省の天下り先である建設弘済会等が、発注者支援業務を随意契約で独占的に受注し、高額の内部留保金をため込んでいたことが問題視されておりました。そして、その後、平成二十二年七月に前原元国土交通大臣が、天下りをなくし、民間にできるものは民間に任せるという方針を打ち出し、建設弘済会が解散され、解散時の業務のうち、発注者支援業務は、各地域の民間業務が引き継ぐこととなりました。残りの事業は、新設された各地域の物づくり協会が引き継がれました。
　配付資料三を御覧ください。
　この二つの表ですが、上と下の二つの表ですが、四国、北陸地域において発注者支援業務を十件以上受注した企業の表となっております。
　まずは、上の四国地方整備局。平成二十九年から令和三年度の発注者支援業務成約状況、落札状況を示した表を御覧ください。左上の黄色枠の成約率と記載されている列をまずは御覧ください。
　成約率というのは、入札した件数に対して何件落札できたかというのが成約率です。一番上にある建設弘済会から業務を引き継いだＸ社の場合には、二百四十六件入札に参加したうち二百三十四件ほど落札されています。成約率のうち、九〇％以上の成約率で受注している企業が四国では十一社中八社もあります。
　同様に、下の表にある北陸地方整備局の成約、落札状況を御覧ください。Ｙ社は、入札した二百九十件中二百七十七件を落札しています。九〇％以上の成約率で受注している企業が十社中七社もあります。
　予定価格に対して落札した金額が落札率ですが、両方の地域において九〇％以上の落札率を誇る企業が多数を占めるというのも特徴となっております。落札率については、調達のオンブズマンなどでは、九〇％以上を超えたとき、もしかしたらば談合の可能性があるというふうにも言われております。いずれの地域においても非常に成約率、落札率が高くなっております。
　御参考までに資料三の二をお配りしていますが、中部地域の成約率、落札率データをつけ加えています。建設弘済会から業務を引き継いだＺ社の成約率は九〇％と非常に高くなっておりますが、中部の企業の成約率は高止まりしておらず、競争は確保しているというふうに言えると思います。
　四国と北陸の話に戻りますが、これだけ高い成約率、落札率が見られており、企業間で何らかの調整が図られている可能性があるのではないでしょうか。これだけ高い成約率に対して疑義を抱き、何らかの調査を行われているのでしょうか。国土交通大臣にお伺いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　御指摘の数字につきましては、国土交通省として確認を取れておりませんが、発注者支援業務及び公物管理補助業務については、平成二十三年度から、いわゆる公共サービス改革法に基づきまして、民間事業者の創意と工夫を適切に反映するための市場化テストを実施してきたところでございます。
　御指摘の地方部において成約率が高い要因については、市場化テストの結果を検証するために設置された外部有識者から構成される委員会の評価によると、業務の特殊性から全般的に技術者の確保に課題があり、新規参入が進まないものとされております。
　国土交通省としては、委員会の御指摘を踏まえ、適切な入札参加資格の設定などを継続しつつ、技術者不足に対応するためのデジタルトランスフォーメーションの推進など、民間事業者の積極的な参入を促すよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、入札契約の適正さについては、手続の公平性や透明性などを総合的に勘案して判断すべきものであり、成約率や落札率の高い、低いのみをもって評価すべきではないと認識しております。そのため、成約率などが高いことを理由とした調査は行っていないところでございます。
○神津委員　御答弁ありがとうございます。
　データがない、それから、技術者がいないのでなかなか新規参入も進まないというふうにおっしゃられました。
　先ほどお配りしている資料で見ていただけると分かるんですが、これは、元々は建設弘済会が一手に随意契約で担っていた、一社のみが受注してきた業務です。それに対して、今、複数社が応札しているような状況があります。これは、技術者がいないというのは言えないんじゃないでしょうか。新規参入がないということは言えないんじゃないでしょうか。特に、中部地域のを見ていただくと分かりますけれども、一ページ丸々、多くの企業が入札しているというような、新規参入しているという状況がうかがえると思うんですが、なぜ新規参入が難しいというふうに判断されているのか、お伺いできますでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど申し上げましたように、特に地方部におきましては、一つは、先ほど御説明がありましたように、各業務が大変専門性が高い、かつ、各分野に分かれております。そして、知識、ノウハウを持つ技術者が地方部においては不足している。こういうことがいわゆる今委員がおっしゃる成約率の高いことの一つの原因だと思っております。
○神津委員　これ以上聞いても同じ答弁だと思いますので、次の質問に移ります。
　建設弘済会問題が発生したときには、天下りを根絶する、民間にできるものは民間に任せるということであったかと思います。建設弘済会解散の目的の一つであった天下りは解消されたのか、確認させてください。事業譲渡された民間企業に何名の元国土交通職員が役員、職員、契約社員、嘱託などとして勤務しているのか、教えてください。
○斉藤（鉄）国務大臣　国家公務員法においては、厳格な再就職規制が設けられており、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんによる不適切な再就職は禁止されているところでございます。
　一方で、適法に行われた再就職のうち、管理職職員の経験がある国家公務員ＯＢが離職後二年間に行ったものについては、平成二十年十二月三十一日より届出及び公表が行われております。この届出、公表資料により把握できる限り、旧建設弘済会から事業譲渡された民間企業への再就職者数は三十三名でございます。
○神津委員　今の答弁の確認なんですが、国土交通省は、元国土交通省の職員というもののＯＢを二年以内に退職された方に限定されているという理解でよろしいのか、それから、役員が何名いらっしゃるのか、もう一度お願いします。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員ＯＢが離職後二年間に行ったもの、その国家公務員ＯＢについても、管理職職員の経験がある者に限って届出、公表の対象となっております。
　それから、役員がこの三十三名のうち何人いるかということについては、明確には分からないのですが、役職で見ますと一名という形になってございます。