Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　ですから、今私がお尋ねしているのは、今私がお尋ねしているのは、そういう和解があったのならば、その約束に基づいて、裁判所における約束に基づいて法務省としてこれまで何をしてこられたんですかという質問です。
　今の寺田さんのお答えは、確かに裁判所で約束しましたけれども、約束は破って、法務省としては何もしてきていませんというお答えなんですか。そうでないんだったら、これまでにこういうことをしてきましたと、ですから公証人の能力としては十分です、だからその趣旨に基づいて会社法三十条も公証人に大変重大な仕事をしてもらうんですと、ここまで御説明いただかないといけないと思うんです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今の和解に至る事件もそうでございますし、先ほど御紹介がありました平成十五年の法務省での調査における様々な不適正な事務処理については、私どもも大変重大なものと受け止めているところでございます。
　これまでも、公証人に対しましては、その具体的な公証人のミスも言うまでもございませんけれども、より一般的に、このようなミスを犯すことによる公証制度全体に対する信頼がどのぐらい毀損されるかということについて日本公証人連合会を通じて厳しく指摘をしてまいりましたし、本年も、先ごろ日本公証人連合会の総会がございましたが、総会の席上で、私どもから申し上げた趣旨を理事長自ら会員の皆さんに周知徹底を図っておられたところでございます。
　そういうことを含めまして、これまで再三いろんな形で申し上げてきたわけでございますけれども、しかしながらこのように後を絶たないということは、必ずしもその指導監督が十分ではないということにもなるわけでございます。
　もちろん、全体といたしましては多くの公証人の多くの事件についてはこれが適正に処理されているわけでございまして、その点についての公証人の御努力というのは御評価いただきたいところでございますけれども、なお一部こういう不正事件、不適正な処理ということについて、今後も十分な指導監督をしてまいりたいと考えております。
○前川清成君　民事局長、一部の公証人の方じゃないんですよね。法務大臣による立入検査というのは抜き打ちでしょう、抜取り、抜取り検査でしょう。抜取り検査をし、抜取り検査であるにもかかわらず六割の公証人に何らかのミスが見付かったということでしょう。だから全然違いますよ。
　それと、今、寺田民事局長がおっしゃった、例えば日本公証人連合会の理事長が厳しく指導をしたと、こうおっしゃるけれども、具体的に何を指導しているのか。余りにもその御答弁が抽象的でさらさらしていて、一体何をやっているのかというのが全く伝わってこないんですよ。もっと具体的に、個別的にこういうことをやっていますと。
　だって、今のお話だったら、合計九回裁判所で和解をされているわけでしょう。それは、九回裁判所で約束しているにもかかわらず、公証人連合会の理事長さんが注意していましたよと。それだけだったら、それは裁判所における和解を破っていますよね、法務省自らが。
　具体的に何をやっているのか、平成二年以降。それをお答えいただきたいんです、端的に。時間もなくなってきましたから。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最近一番問題になっておりますのは本人確認の問題でございますので、この本人確認につきましては、先ごろも委員会でも御審議いただいた際に出ました通達等を中心といたしまして、この個々の公証人に対して趣旨の徹底を図るように、それぞれの法務局からもそうでございますし、私どもからも直接日本公証人連合会に対しまして様々な連絡をし、趣旨の徹底を図っていただいているところでございます。
　また、個々の公証人については、任命の際に、このような過誤事例があるということを一つ一つ申し上げまして、執務について非常に慎重にやっていただかなければ公証人制度全体について大きな影響があるということを厳しく申し上げまして御指導申し上げているところでございます。
○前川清成君　公証人連合会というのは強制加入団体で、個々の公証人に対する懲戒権とかはあるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　懲戒権は、これは監督法務局が持っているところでございまして、しかし、日本公証人連合会は全員加入、公証人の全員加盟の団体でございます。
○前川清成君　指導監督し、懲戒する権限は法務省にある。だから法務省自身が、国自身が、公証人がミスしたときに被告になるのは公証人じゃなくて国なんでしょう。そうしたら、公証人連合会でやっていますじゃなくて、国自身が、法務省自身が積極的に指導監督なさらないといけないんじゃないかなと思いますし、九件も裁判所で和解していて、そんなことではいかがかなと思うんです。
　私はそんなこと思いたくありませんが、今年の初めの毎日新聞の社説でも、利権には縁遠い法務省の数少ない天下り先が公証人なんだと、その利権を守るために、司法改革はやったんだけれども公証人だけ手付かずになっていますと、こういうふうに書いてあるんです。
　大臣、いかがですか、この公証人の問題について。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生が数をお示しになられた五百五十二人中の三百二十九人、これはやはり多い数だと私自身も認めますし、そういうことのないように、いかにしてこれからの綱紀粛正を図っていくかということも大変な課題であろうかと思っておりますので、真剣に取り組んでいく所存でございます。
○前川清成君　是非、綱紀粛正、心構えの問題じゃなくて、一人、二人の人がどうこうじゃなくて、六割の人がミスっているわけですから、これは制度の問題だと私は思いますので、是非この点も御検討をお願いしたいと思います。
　それで、ちょっと時間もなくなってきましたので、最低資本金制度の問題に移りたいんですが、大臣、どうして資本金は一円で足りるようになったのですか。今まで廃業率が起業率を上回っているんですと、だから起業を、起こす業ですよね、起こす業を容易にするために最低資本金を、最低資本金を一円に引き下げましたと、こういうふうにおっしゃっているんですね。でも大臣、例えば商売を起こすのであれば個人でも、会社じゃなくて個人でもできるわけでしょう。そうであったら、私は最低資本金制度を一円にする必要がないんじゃないかなと、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　最低資本金の機能ということを考えてみますと、三つのものがあると、三つに分けられるとも考えられております。
　第一に、設立時の出資額の最低額を画する出資額規制としての機能がある。一円でもできますよというようなところにそのポイントがあるのかなと思います。さらに、第二といたしましては、配当時における純資産額規制としての機能があると。第三には、会計における表示上の制限としての機能であるということでございまして、会社法案におきましては、このうち今第一番目に申し上げた機能については、昨今の経済情勢にかんがみまして、事業を起こすについてさして有用ではない障害をなくすというような観点から、設立時の出資額の最低額として規制を撤廃するということでございますので、規制を撤廃するということについては一円でもいいよというような方向になるのかなというふうに思っております。
　第二の機能につきましては、純資産額が三百万円を下る場合には配当することができないという形で維持いたしておりますので、その分野については担保されているというふうに思います。
　さらに、第三の機能については、会社の純資産額の状況にかかわらず、常に資本金の額を一千万円以上に表示し続けなければならないというようなことには合理性がないということからこれを撤廃するということでございまして、最低資本金制度を撤廃して資本金を一円とすることも可能とすることには理由があると、これが少な過ぎて問題があるということにはちょっと考えにくいわけですが、例えば一円でもできるよという気持ちを持っていただきたいということでございます。
○前川清成君　それ、大臣、私がお聞きしているのはそうじゃなくて、一千万円持って株式会社つくらないといけないと、三百万円持って有限会社つくらないといけないと、そうでなかったら商売ができないんじゃなくって、一円しかなくっても個人で営業ができるんじゃないですかということをお尋ねしているんです。
　今朝の連合審査で、これは寺田局長自身が、平成二年の改正の折、株式会社は株式会社にふさわしい資産を持たなければならない、だから平成二年の改正をしたんだとおっしゃったんです。今回はもう株式会社としてふさわしい資産を持たなくてもいいと、いきなりなったというのがよく分からないというところなんです。
　それで、ちょっと時間があれなんで再度聞きますけれども、寺田民事局長は実体のない会社を許さないために目配りはしますと、こういうふうにおっしゃった。それが何かというと、法人格否認の法理ですと、こうおっしゃるんですね。じゃ、法人格否認の法理が裁判所以外で、普通の経済活動の場所で機能することがあるんですか。あるかないかで結構です、寺田さん。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは通常の経済活動の中で法人格否認の法理が持ち出されて法人格が否認されるということは、登記がある以上はなかなか現実には難しいんじゃなかろうかと私どもも思っております。
○前川清成君　そうなると、連合審査のときはそこですっと流れちゃいましたけれども、実体のない会社を許さないための目配り、それは全くできない、こういうことじゃないんですか、寺田さん。
○政府参考人（寺田逸郎君）　実体のない会社がどういう形で争うようになるかということでございますけれども、私どもとしては、結局個人が実際には活動しているのに、それが法人の衣をかぶっているということになって債権者が害されるというおそれがあり得るところでございます。
　つまり、それは会社だと思っていたら実際には会社というのはほとんど形式的でしかないから財産がなくて個人が損害を被ると。その場合には取締役の第三者に対する責任等でカバーできるのではないかと。もちろん、これは百件が百件ともそうなるかどうかということを申し上げているんではなくて、そういう弊害については一定の配慮はできている。ただ、私どもはこの最低資本金を撤廃することのメリットの方がはるかに大きいと、こういう判断でいるわけでございます。
○前川清成君　株式会社においては、大臣ね、会社財産だけが会社債権者にとっての引き当てになります。いざ倒産したときに、株式会社、有限責任ですから、会社財産にしか請求することができないんですね。ところが、今、寺田さんからお話があったように、資産が一円でも構わないと、こうなりますと、例えば金融機関、株式会社にお金貸すときに心配になりますから、心配になりますから、結局代表者個人の個人保証を取ることになります。
　で、去年の秋、民法を改正したときに、連帯保証、根保証についての制限を設けました。それは、個人保証に過度に依存しない融資の在り方を考えるんだというような御説明もいただきましたし、あるいは私たちの方から、毎年九千人もの方が経済苦を理由に自殺しておられると、この実態を何とかしなければならないんじゃないかなということもお願いいたしました。
　今回、最低資本金を一円に引き下げてしまったならば、金融機関としては当然会社は当てにできないわけですから、会社の財産、当てにできないわけですから、代表者個人あるいはその親戚、保証を取りに行くのは必至だと思うんです。この保証、過度に依存しないための融資、そういうののために法務省として何か方策は御検討されているんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　最低資本金制度の有無にかかわらずに、金融機関が個人保証に過度に依存しないようにするためには、株式会社の財産状況、すなわち責任財産の額が適切に開示されることということがあります。株式会社の財産が適切に留保されることが重要でもあると考えております。
　会社法案では、株式会社の財産状況の適切な開示ということのために会計帳簿の作成の適時性、正確性の明文化、又は会計参与制度の創設、会計監査人の設置範囲の拡大、貸借対照表の公告の義務付けなど、そのような措置を講じているところであります。また、不当な財産流出を防止するというためには、株主に対する会社財産の払戻しについて統一的な財源規制を課し、財源規制に違反して配当等を行った取締役の責任についても、分配可能額を超える部分については総株主の同意があっても免除することができないなどの規制を、措置を講じております。
　これらの措置によりまして、金融機関等は株式会社の財産状況を的確に把握することができ、また株式会社の財産を責任財産として頼みにすることができますので、ひいては代表者の個人保証を減少させることにも資するのではないかと考えております。
○前川清成君　ちょっと、私の持ち時間があと三分になりましたので、要領よく、結論だけお答えいただきたいんですが。
　今の大臣の御答弁が理解できなかったんです。最低資本金制度が一円になって、会社財産が一円しかありませんと、そういう会社がこれからできてくるわけですね。それなのに、どうして個人保証を求められる割合が減っていくんですか。むしろ増えるんじゃないんですか。お金持ちに、例えばですよ、僕がトヨタ自動車にお金を貸すんだったら保証人取りませんけれども、お金が何にもありませんという人に、お金は、一円しかお金ないという人にお金を貸すときは、心配だからだれか保証人になってもらってって言うと、これが普通の経済活動だと思うんですが、大臣は今逆のことをおっしゃっておりましたよね。そこが理解できないんです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、前川委員おっしゃるとおり大変難しい問題でございまして、つまり、先ほどおっしゃったように、もうじゃ一円などという株式会社を認めずに個人で御商売なされば、事業なさればいいではないかとおっしゃったわけでございますが、そうすると、それは個人保証ではなくてもう単に個人債務になるわけでございます。
　したがいまして、この一円の会社を認めることによって個人保証が増えるということと、個人の債務がトータルとして増えるということとの間にはつながりはないんじゃないかとむしろ思うわけでございまして、私どもは、こういう形式的な枠であります資本ということの多い少ないというよりは、実質的に会社の中に財産があるかどうかということを正に見て融資というものはされるべきであり、経済活動というのは盛んになるべきであると考えるわけでありまして、資本金が一円であっても会社の財産が山ほどあればいいわけでございます。あるいは、人的なノウハウというものを多く評価して銀行がお金を貸せばいい、そういう時代になってほしいものだと思っているわけでございまして、そういう時代を目指している起業者、それが経済産業省の方で五年の特例措置で一円で起業されているわけでございますので、こういう実績も見た上でこういう制度を今回御提示申し上げているところでございます。
○前川清成君　寺田さんに言うと釈迦に説法でしょうけれども、株式会社というのは小規模なお金を不特定多数の人から集めてくる、それによって大きなお金を集めて大規模な事業を起こす、これが株式会社の理念型だと思うんです。ですから私はその方向に沿って会社法というのを改正していく、あるいは特化していくというんならいいと思うんですけれども、現実が個人企業が法人成りしたようなところばっかりだから規律もそこに合わせてしまうというのは、政治の役割として間違っているんじゃないかなと私は思っています。
　で、ちなみに、イトーヨーカ堂の伊藤雅俊さん、「商いのこころ」という本をお出しになって、日本の社会をゆがめたものの一つは個人事業を形だけの会社組織にするいわゆる法人成りと言われる現象だと、こんなふうに述べておられることを指摘させていただいて、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　私は、常日ごろといいますか、これまで財務金融委員会に属しておりまして、この法務委員会に出て質問させていただくのは十二年ぶりでございます。
　私、今でも思い出すのですが、一九九三年の五月でございました。時あたかも商法改正で、時の法務大臣は後藤田正晴法務大臣でございました。そのときの改正点というのは、監査役制度の改正、あるいは株主代表訴訟の改正がございました。それ以来の私もこうして質問立たせていただくわけでありますが、本当にこの間振り返ってみるともう大変多くの出来事があり、もう十年以上たっていますから、それと同時に、この間本当にいわゆる商法改正が矢継ぎ早のようにどんどん進んで、私も財務金融委員会にいまして商法改正というのが一体何が起こっているんだろうかということについて、新聞でちょこちょこっと見る程度で余り見てこなかったというのが率直な実態で、実は今年、ライブドアがニッポン放送の株式ＴＯＢをずっと見て、これは大変なことが起きてきているなということを痛感したわけでございます。
　その意味で、この会社法の改正というのは大変重要な課題だなというふうに思っておりますので、実はその点を中心にして今日は質問させていただきたいと思います。
　そこで、まず、全く関係ない話から入ってまいりますが、昨年西武、コクドでいわゆる株式の上場基準と言われているものについて有価証券報告書の開示義務といいますか、そういったことについての違反の問題がございました。そのとき西武とコクドの関係、すなわち西武が公開会社で、そしてその親会社であるコクドが非上場と。これが実は開示されていないということで大問題になったわけですが、同じような問題が実はマスコミ、特に新聞のところに実は集中しているわけでございます。それは読売新聞のちょうど渡辺恒雄オーナーが、社主が、実はこの株式を実は名義貸し、日本テレビの株式にあれは名義だけ貸していたんだということで実はかなり問題になったわけです。私も財務金融委員会で問題にいたしました。
　これは、ちょっとひもといてみると、今日は総務委員会じゃありませんから、そのいわゆる新聞の問題についてあれこれ、あるいはテレビ放送も含めたマスメディア全体のことについて触れるつもりはないんですが、実は調べてみると、新聞社と言われているものをきちんと規制できる官庁というのは実はどこもないんですね。唯一あるのが法務省の中に、法律で実は日刊新聞紙の発行を目的とする株式会社及び有限会社の株式及び持分の譲渡の制限等に関する法律、これが唯一あるだけだと言われています。この間、読売新聞の問題になりましたけれども、日本経済新聞の社長のスキャンダルをめぐって実は社内の中からこれは問題だということで株主の代表訴訟その他が起きてきたわけです。
　その意味で、このいわゆる新聞社と言われているものは、この昭和二十六年でしょうか、この法律が作られたのは。戦争中に実はこの新聞というものがどういう役割を果たしたのかということで、新聞会社に認められている三つの特典があると言われているんです。
　一つは、独占禁止法の中で再販売禁止の問題でございます。再販の問題ですね。それから記者クラブ制度。それからもう一つが、この新聞と言われているものは株式を公開しないで結構ですと、そしてそれは従業員、その会社の関係者だけで持って結構なんですよと。こういう構造ができ上がっているわけです。それがために、このいわゆる非上場の新聞社と言われているものの実態というのは、なかなかこれが分からないというのが実態なんです。
　しかし、その新聞会社というのは、例えば一番大きい読売新聞で言えば一千万部を、そしてその傘下には日本テレビを始めとして大変大きな傘下の、これ今グループ会社を統轄している持ち株会社になっていますけれども、その会社の下にたくさんの子会社をつくっている。子会社ったって相当大きい会社ですよね。日本テレビだとか、あるいは読売巨人軍もたしかそうだと思いますよ、一〇〇％子会社だと思います。そういう巨大な影響力を持っている会社のその実態は、その持ち株会社の実態は実はよく分からない。何だかその持ち株会社を解禁するとき戦前の財閥の復活はあり得ないと、こうおっしゃったわけですけれども、財閥とは違ってこういう問題が残っているということは、えてしていわゆるその会社の中の少数の持ち株しかないようなところではスキャンダルがない限り内部の問題が明らかになってこない。そして絶えずそういう問題が起きてきている。
　そういう意味でいうと、今回の会社法の大改正、商法の大改正で会社法を独立させるというときに、この日刊新聞の発行を目的とする株式会社及び有限会社の株式及び持分の譲渡の制限等に関する法律については何らかの形で会社法改正のときに見直しはされたんでしょうか。問題が全くないんならいざ知らず、問題がずっとこういうふうに指摘されていながら会社法の問題でこれだけに何だかその株の譲渡制限を掛けているのは問題じゃないか、こういう議論があったのかないのか、この点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　委員御指摘の法律は、日刊新聞の発行を目的とする株式会社において、その事業と関係のない者が株主となることを防止するため、定款で第一に、譲受人をその株式会社の事業に関係のある者に限定すること、第二に、事業に関係のない者が株主となった場合にはその者に対して事業に関係のある者に譲渡することを義務付けることを定めることができるものでありますと。
　これらを会社法案における一般の株式譲渡制限と比較いたしますと、第一には、一点、第一点、一の点につきましては、一般の株式譲渡制限制度におきましても、譲渡を承認しないことにより事業と関係のない者が株主となることを防ぐことはできますが、その代わりに株主が請求をしたときは会社自身が譲り受けるか、異なる譲受人を指定しなければならない、これ百四十条でございますが。二番目の点といたしましては、株式を取得した者に対して、定款で事業に関係のある者に譲渡することを義務付けることはできないという点で異なっております。
　このように、御指摘の法律は会社法案における制度と大きく異なる制度を規定しておりますので、会社法の整備法におきまして、株式会社と有限会社との統合及び株式申込書の用紙の交付制度の廃止という会社法の改正に伴う最低限の整備を行うにとどめたものであります。
○峰崎直樹君　大臣、議論したかどうかということだけ聞いているんです、中身の問題は別に。したんですか、しなかったんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法制審議会等において、この点について実質的な議論をしたことはございません。
○峰崎直樹君　ということは、議論はこの点は全くしていなかった。つまり、この間、日本経済新聞の問題もありました。あるいは、新聞社といったら、昔朝日新聞だって村山社主との関係で騒動を起こしていますよ。ずっと歴史をたどってみると必ず問題を起こしているんです。これは、今日スキャンダルを追及する場じゃありませんから、これは別途またやります。
　いまだに、読売新聞だとかあるいは産経新聞だと思いますけれども、大手五社でいえば、この二社については子会社が上場されているけれども、親会社の、持ち株会社の実態というのは依然として我々は内部の実態を知ることできないんですよ。一体だれが株を持って、どのぐらいの株を持っていて、どういう支配をしているのかさっぱり分からない。こんな実態を私はやはりつくっているというのは、これは何も私は権力が介入しろと言っているんじゃないんです。私は介入すべきでないと思っているんですが、少なくともそういうところの情報が開示をされていないがゆえに、一体何が起こっているんだろうかということが分からない。スキャンダルが起きたときだけ、ああ、どうやら何か問題があるなと。どこか、社長がどこかの料亭で別会社の経費を使ってこんなにやっていたとか、そうやって出てくるわけですけれども、そういう問題も含めて、これは是非課題として一度法制審議会の中で、全く議論してないという話ですから、これしか新聞に関しては一切法的に規制されているものはないんですから、この点は是非私はやるべきだということの主張を申し上げておきたいというふうに思います。
　さてそこで、今日は余り、もうこれで十分たっているわけですけれども、時間がありませんから、今申し上げたように、ややトピックス的なところから入っていきます。
　日本の株式市場というのは、貯蓄から投資へということで我々も随分そのことを議論してまいりました。最近の敵対的ＴＯＢとか、そういう問題が起きてきて、非常に危惧する問題が私は出てきていると思っています。何かというと、日本の株式市場は、今まで最大の問題というのは、どうも証券市場は株の持ち合いをやって、個人株主と言われている者が極めて参加しにくい構造になっています。そうですね。今、七条副大臣もうなずいていらっしゃいますね。何度もこれ議論してまいりました。だから、個人株主が、貯蓄から投資へということで税制上の優遇措置含めて今物すごい努力をしているわけです。ですね。そのときに、ＴＯＢが、その敵対的ＴＯＢに対して対抗するために何を今経済界の中で起きているかというと、再び持ち合いを強めましょうということが起きているんじゃないんですか。
　この点について、これは金融担当大臣に答えてくれって、今日は大臣来ておりませんから七条さんに答えていただくんですが、こういう動きに対してはどのように考えておられますか。まず、金融担当大臣に。
○副大臣（七条明君）　今日は大臣がおりませんので、今日、私の方からお答えさせていただくということになりますけれども、今、峰崎先生、この問題について随分と造詣の深い先生ですから私も慎重に答えなければならないと思っておりますけれども、株式の持ち合いを行うかどうか。これは、基本的には個別企業の経営判断の問題であり、持ち合いに当たっては、ガバナンス上の問題を含めて惹起することのないように十分留意をしなければならないというのはもう言うまでもないことでありますし、企業の経営者におかれては、株主を始めとするステークホルダーの利益に十分目配りをしながら経営を行っていただくことを求められると。これはもう企業的な、個人的な企業判断でやらなければならないことであるというふうにしか言いようがありませんが、御容赦賜りたいと思います。
○峰崎直樹君　七条副大臣、これ我々は今、株式市場をできる限り、千四百兆円の貯蓄が株式市場に流れてない、貯蓄に流れている、それをできる限り移していこう、そのことによって株式市場、活性化しますよね。そのときによくよく見たら、安定株主と言われているものがかなりのウエートを占めていて、そしてさらにそれの持ち合いを強めていけば、安定株主、もっと増えるわけです。あるいは実際上、お互いにその株式の持ち合いをやってしまえば、これ実際上、資本でなくても資本になってしまうんでしょう。
　そうすると、こういうことは望ましいのかといったら、これは今度逆に、法務大臣、あるいは法務省でも構いませんけれども、この持ち合いというのは本当の実際の資本なんですかということについてはかねてから議論があったわけですよ。それをまた今度、ＴＯＢを阻止するためにこれをやりますというふうになっていったら、再び歴史がまた二十年も三十年も元へ戻っちゃって、これは日本の株式市場を本当に世界に開かれ、国民にとって開かれたものにしていくということからすれば大変な後退になるし、これはあってはならないことじゃないんだろうかというふうに思うんですが、この点は、まずは法務大臣、法務省でも構いませんから、こういういわゆる株式の持ち合いと言われているものの、これ法制審議会などでも恐らく、これ本当に実質の資本なのかどうなのか、もっとも資本というのは最近なくなっちゃって、一円でもいいとかと言い始めているからそういうものと関係ないのかもしれませんけれども、その点どんなふうにとらえられていますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　持ち合いというものについての評価というのは、これは先ほども御議論がありましたとおり、いろいろな評価はあろうかと思います。商法上は、これは例えば親子会社との間の株の持ち合い等一定の規制はあるところでございまして、今委員は資本の関係とおっしゃいましたけれども、一種の自己株式の派生形というようなことで考えられている学者の先生もおられるわけでございまして、そういう意味での評価というのは必ずしも高いものではないというところではございます。しかし、この持ち合いにも様々な意味合いはございまして、経営戦略上の必要もございましょうし、一概に否定はできないところであろうかというふうには思っております。
○峰崎直樹君　余り好ましいことではないというふうにちょうどおっしゃいました、私もそう思っているんですが。そうすると、これ資本市場を見ておられる七条大臣、七条大臣は、いや、一般的にはこれはあり得ることだと、こうおっしゃっています。いや、あり得るかとかあり得ないかといったら、存在しているものは過去ずっと存在しているし、今でも依然として、あれでしょう、持ち合い株式持っていて、安定株主の比率というのは高いんでしょう、日本は。だから、それをなくしていこうというのが今の流れなのに、これを高めていこうという動きが出ていることに対して、この点、日本の株式市場を国民により開かれたものにするという観点からしたら、これは逆行していませんかと。だから、その点について、しかも天下に名立たる企業がやっているわけですよ、どことは言いませんけれども。
　そうすると、そういう会社のやりようについて、少しそれはいかがなものかということで、それはむしろクレームを付けるのが私は、いや、経営に一々介入すべきでないという筋論があるのかもしれませんが、それは資本市場を見ているその金融担当の副大臣としては、それはどうなんでしょう、よろしくないという観点に立っていただけるんでしょうか。
○副大臣（七条明君）　先生も十分御存じのとおり、ここ数年、一九八七年ごろから持ち合い比率というのが、これずんずん、少しずつですけれども、減ってまいりました。そして、今二〇〇三年までの数字しかございませんけれども、ニッセイの基礎研究所の発表によりますと、一九八七年には一八・五％程度持ち合い比率があったものが、今二〇〇三年で七・六％ぐらいまで持ち合い比率が下がっております。ここへ来てまたそれが上がり掛けたんじゃないかという御心配をいただいて、今、峰崎先生の方からお話があったわけでありますけれども、そういう意味も含めまして、いろんなことで私たちは対応してまいらなきゃならないとは思っておりますけれども、しかしながら、これは個別の企業の経営判断の問題であると。先ほども、繰り返して申し上げるのは失礼でございますけれども、十分に目くばせをしながら経営を行われる、いわゆる株主を始めとするステークホルダーの利益に十分目くばせをしていただきながら経営をしていただくことを願ってやまないところでございます。
○峰崎直樹君　この点はまた、公開株式市場を扱っている財政金融委員会等でもまた議論していきたいと思いますが、ちょっと時間がないので先に進みます。
　開業率、廃業率の問題が出ました。
　経済産業省、今日お見えになっていると思いますが、先ほども同僚議員が一円株式のお話がありました。一九九九年だと思います。新事業創出促進法というのを作られたんですね。そこで、これを提起する、つまり一円でも、資本金一円でも株式会社つくっていいんですよということを提起した背景というのは、主要には日本経済が厳しいとか失業率が非常に厳しいとか、過剰設備とか過剰雇用とかあるけども、開業率が廃業率を下回っているし、アメリカに比べて非常に低いと、これを高めたいと、こういうことが背景にあったというふうに言われているんですが、そのように認識をされているんですか。
○政府参考人（舟木隆君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が国におきましては長らく開廃、開業率、廃業率の逆転現象というのが生じておりまして、九九年から二〇〇一年の我が国の開業率、廃業率を見てみましても、三・一％、四・五％と、廃業率の方が増えているところでございます。
　先生御指摘のとおり、この最低資本金の規制の特例制度につきましては、このように廃業率が開業率を上回っているというような事情も背景となっているところでございます。
○峰崎直樹君　私が持っているこれ通産省が九九年二月に新事業創出促進法を提案したときの理由の中に、アメリカの開業率は一三・八、廃業率一一・四、これ九四年の数字だと。日本は開業率が三・七で廃業率が三・八、九四年から九六年の平均。
　この新事業創出促進法によって開業率、廃業率はどうなったんですか。逆転したんですか、また元へ、開業率の方が廃業率より高まったんですか。
○政府参考人（舟木隆君）　お答え申し上げます。
　開業、廃業のデータが、実は一番新しいデータが、私先ほど申し上げました九九年から〇一年までの数字でございますので、この制度ができました後にこの廃業、開業がどうなったかというのはまだ明らかになっていないところでございますが、この最低資本金の特例制度を利用しましてこの二年半の間に二万五千社が新たに設立されたところでございます。
　法務省の統計でございますが、法人企業の新しく設立された数なんかを見ましても、従来よりは一〇％程度は増えてきているんではないかという数字もございますので、この最低資本金規制の特例制度によりまして新しくできる会社が相当増えてきているんではないかというふうに考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　その数字はもらいました。
　それで、確かにそれで、いわゆるこの最低資本金特例による会社成立件数が二万五千近くで、うち一円起業が千件を超えていると。でも、これは開業率、廃業率に結び付いているかどうか分からないんでしょう、今おっしゃったように。分からないものをなぜ今度の会社法改正の中に取り入れるんですか。要するに、一円起業が増えているかもしれない、二万五千ぐらいその会社の設立があったかもしれない。しかし、開業率、廃業率というときに我々が気を付けなきゃいけないのは母集団なんですよ。要するに、二百五十万社あるかもしれない、その中小企業を含めれば。そのときに、その中小企業と言われているその企業の数の中にどのぐらい休眠法人があるのかという、そこを抜かないと駄目なんですね、これ。今までの統計見て、それを抜いたやつを見たことがないんです。
　それで、今、日本銀行の審議委員、今度西村清彦さん、今度四月からなられましたけれども、この方が実はコーホート分析、すなわちどういうことかというと、でき上がった企業の個別の企業データをこれを全部調べて、そしてその企業がどのぐらい、何年たったら残っていくかというコーホート分析やられているんです。その数字を見る限り、日本企業は設立間もないころにすぐつぶれる会社はあるけども、二、三年たったらそれ以降の会社の生存率というのは極めて高い、ここは欧米に比べて遜色ないということを書いてあるんです、アメリカやカナダに比べて。
　そういうことからすると、一円起業と言われているものをつくったからこれは小泉さんの改革が成功したって、これたしか竹中さん言っていたけども、それが原因でなったのかどうかということは私は分からないし、もしかするとそれ以前の段階から日本企業は、実はいろいろある中で、そういうコーホート分析を調べてみたら、いわゆる開業していった企業の生存率というのは結構高いよと、そしてそれが日本の経済を支えているよと。
　だとすれば、そういう一円なんていう、我々からすればびっくりするような、そういう本当に資本充実の原則なんていうのが一体どこに行ったんだろうかと思うような改革をいわゆる特例法で経済産業省は設けたけども、それがまだはっきりもしない、本当の意味でそれがうまく功を奏したかどうか分からないのにこういう会社法の中に取り入れていくというのは、私はおかしいんじゃないかなと思っているんです。
　それはどういうことを言いたいかというと、実はどうもベンチャー企業、ベンチャー企業というふうに言ってベンチャー企業に適用していますよということを言っていながら、実はその適用が全部のいわゆる公開株式会社まで適用される例が余りにも多過ぎるんじゃないですか。だからおかしなことがどんどんどんどん起きてきているんじゃないですか。私はそう思えてならないことがあるんですよ。
　例えば種類株。種類株というのが、あのＵＦＪとＵＦＪ銀行をめぐる三菱東京とそしてそれから三井住友の間の争奪戦になった。あのときの種類株を入れたために、実はＵＦＪホールディングの株主の皆さん方の本当の株主の権利というのは一体どこへ行ったんだろうかと、こういう問題を実は惹起したわけです。いや、これは理屈を立てて、いやこれは合法だ何とかという理屈はあるかもしれないけども、本来種類株というのは、ベンチャーキャピタル、ベンチャーキャピタリストがいわゆる資本というもの、自分の投資したお金をしっかり守らなきゃいかぬから、そのためにその人だけの種類株というものを設けてやろうというふうに本当は考えていたのに、ああいう巨大な企業がやってしまうわけです。同じようなことがたくさんありませんか。
　資本充実の原則で、今一円というふうに言いました。先ほどは、一株当たり五万円という基準がなくなりましたよね。そのことによってライブドアという会社は株式分割をどのぐらいやったんですか。一万回やったわけですよ。一万分の一にしたわけでしょう。株式分割をすれば、その株式分割をした株は一時的には上がるけど、ずうっとこれは傾向的に下がっていく、これははっきりしている、そのことを利用してぬれ手にアワのお金をもうけたんじゃないですか、これ表現が適切かどうか分からないけど。そのときに、いやいや、そういうことをするような企業は現れない。
　私はある学者から言われました。株式会社というところにカンパニーリミテッドって書いてある、これは危ないですよということのそのあかしなんですよ。つまり、会社というのは何をするか分かんない、しかも責任は自分たちの出資している範囲以外は取らない、そういうある意味では危険な存在なんだということを言っているわけです。
　そうじゃなくて、今までの改正案というのを見ると、たくさんいろんな改正しているけども、大半の改正は全部、そういう意味でいえばこれはベンチャー企業向けですよ、これはまさかそういう悪質な、一万分の一に分割するような人は、まさかそういう人は現れませんよと。現れているんですよ。ＴｏＳＴＮｅＴ、今日は七条さん、これ今度は証券取引法の改正でやりますよ。ライブドアが、ＴｏＳＴＮｅＴの２を使ったならまだしも１を使ってやったというのは、あれは完全に市場取引じゃない。これはまたいつか議論したいと思います。
　あれは何のためにつくった、ＴｏＳＴＮｅＴというのは市場だったんですか。持ち合いを解消するのに、どばっと出てきたから大変だから、それぞれがあのＴｏＳＴＮｅＴというところでやりましょうというのが法の趣旨だったわけでしょう。それがいつの間にやら、法の趣旨はそうかもしれないけども、これをやったらもうかりそうだとか、これをやったらうまくいくとか、そういう人に満ちあふれてきているんじゃないですか、今の日本の企業というのは。そのことを手助けする弁護士がたくさん出てきているんでしょう。そういう人の影響を法制審議会もだんだん受け始めているんでしょう、言いたかないけれども。だから、そういうところが私はちょっと、何だか言いっ放しになってあれだから、問題なんで、もう三十分たち、あと次の擬似外国会社へ行かないとまずいんで、そっちへ行きますけれども。
　そういう意味で、今の会社法のいわゆる、今規制緩和と言っていいんでしょうか、いろいろなものが緩和されてきているけれども、そこについて、そのような反省をしてきちんと対策を取るべきことはきちんと早く取っていかなきゃいけないと、こういうふうに考えるんですけれども、この点はどなたが答えてくれるのが一番いいんでしょうか。南野大臣、どのように考えたらいいんでしょうか。あるいは七条さんも、後でもし何か意見があったらお聞かせください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今、会社法のこれまでの改正も踏まえて御指摘をいただいたわけであります。
　おっしゃるとおり、種類株のバラエティーを非常に増やしましたし、様々な資金調達面での機動力を高める策をこの間取ってきたわけであります。その中には、もちろん副作用と申しますか、全く弊害がなかったとは申しません。したがいまして、今、峰崎委員がおっしゃったように、何らかの時点でもちろん絶えず検証というのを念頭に置いた上で法律の運営をしていかなきゃならない、あるいは見直しをしていく必要も出てくるかもしれないという一般的な姿勢については私どもも全くそのとおりだと思うわけであります。
　ただ、一言だけ最低資本金のことについて申し上げれば、私どもの立場では、どちらかといいますと、廃業率のような、起業率というような量的な問題よりは、やはり全体的に余りお金を掛けずにその業を起こすという種類の企業が出てきた以上はやはりそれにフィットした法制を設けなければならないという質的な問題を念頭に置いているわけであります。全くのネットだけでの企業というようなものはそれほど当初での資本の投下というのは必要ないわけでありまして、そういうものが出てきた以上はやはりこういう制度に移行せざるを得ないという、どちらかというと起業率、廃業率よりはそのような質的な問題を今回は見ているというように御理解を賜りたいところでございます。
○副大臣（七条明君）　ライブドアの問題について、ＴｏＳＴＮｅＴ—１ということで今お話がありましたけれども、個別の問題でもございますし、理事者の方から答えさせていただきたいと思いますが、御承知賜りたいと思います。
○政府参考人（振角秀行君）　それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　これについては、現在、証取法改正案を出しておりまして、財政金融委員会でも今後御議論をいただきたいと思っておりますけれども、立会い外取引につきましては、峰崎議員御指摘のように、できました経緯につきましては、持ち合いの解消とかあるいは一定の株式ポートフォリオをバスケットとして大量に取引するというときの実需にこたえまして作った取引でございましたけれども、今回のライブドアの件につきましては、これを放置しますと株主に平等に売却の機会を与えるとのＴＯＢ規制の形骸化を招くおそれがあるというふうに考えましたものですから、既に国会に提出して、これから参議院で審議いただくことになっております証取法改正案におきまして規制の対象としたということでございまして、株式の状況等に応じまして絶えず我々も見直していく必要があると考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　今お話しなさったように、問題は、違法ではないけれども問題があるので法律を作って直そうと。問題があるというのは、何が問題かというと、株主の公平の原則に問題があったわけですね、恐らく。公平性以外のものもあるかもしれません。とにかく問題があった。
　そうすると、これ、これからまた同じようなことをずっと繰り返すんじゃないかなという気がするんですよ。違法ではないけれども問題があったというような、そういうことの繰り返しをずっとこれまでやってきた。そうじゃなくて、ここら辺、ちょっともう一回原点に立ち返るというか、法のいわゆる原則、プリンシプルというのは何なんだと、そのプリンシプルから違反することは許されないぞというところに行かないと、問題だと思うようなことを次から次へ挙げてパッチワークのようにくっ付けていったら、幾らこれ法律を、法律を、法律をと作ったらこれ仕方ないことになっちゃうんじゃないか。
　例えば、証券取引法第百五十七条という包括規定がありますけれども、これなんか全くと言っていいぐらい使われたことない。今度のライブドアの一件だって、もし、これは法の精神からしたらおかしいんだと、ＴＯＢというやり方からすればこれはあってはいけないことなんだと。
　それで、実はこれを非常に法律違反だということで対応するというのは大変かもしれませんが、最近ずっと見ていると、どうも談合の問題もそうです。それから、税に対する脱税、それから年金の問題もそうだと思うんですけれども、もうすべてがそういったところがどうもたがが緩んで、そして問題があったところだけばんそうこうのように張っていくという、そういうやり方はもう私はやっぱりやめるべきじゃないかなというふうに思っているんですよ。
　だから、その意味で、またこれは証券取引法のところで進めたいと思いますので、引き続きその点でまた議論をさせていただきたいと思いますが、そこで、擬似外国会社の問題に移りたいと思います。
　午前中の連合審査の中でも随分議論になりました。この会社法第八百二十一条の規定は、このまま発効した場合には、これ相当弊害が私出てくるというふうに思うんです。
　で、八百二十一条の規定は、午前中寺田局長なんかのお話を聞いていても、これは法案そのものとして問題があるかといったら、私は、比較的指摘されていることは、こういうことはあっちゃいけないよねと、ペーパーカンパニーなんていうのはつくっちゃいけないよねということについては私はそうだと思うんです。しかし、問題は、この会社法八百二十一条の規定をもしそのまま準用した場合に、これまで実は存在をしていた証券業界、保険業界、その他の業界で自分は擬似外国会社に当たるのではないかと思っている企業にとってみると、これは大変なことだ、これからもう継続してできないんだという話になっていくわけです。
　そこで、ちょっとこれは金融庁にお聞きいたしますけれども、証券会社に関しては、外証法と、こういうふうに通常呼んでおりますが、外国の証券会社に対していわゆる登録をするとかそういうことについての法律を作っていますよね。それで、実は免許を与えて、登録をして免許を与えてその外国証券会社を実は日本で商売をすることについて認めているわけですけれども、これは何のためにこういうわざわざ外国証券会社に対して法律を作らせたんでしょうかね。
　これ、振角さんでいいんでしょうか。ちょっと事前に、もしかしたらこれ、抜けているかも、質問抜けているかもしれませんけれども。
○政府参考人（振角秀行君）　じゃ、お答えさせていただきます。
　ちょっと正確ではないかもしれませんけど、ちょっと事前通告いただいていなかったものですから。
　基本的には、我々としましては、設立自体は商法に基づいて株式会社として設立されているという認識でおられますけれども、特に支店形態で進出を認めるためにこういう法律を作ったというふうに理解しているところでございます。
○峰崎直樹君　なぜそういう形態で作らせたんでしょうか。
○政府参考人（振角秀行君）　これはもうかなり昔作った法律でございますので、私の一応記憶等に基づいて答えさせていただきますと、当時は証取法六十五条というのを、現在も残っておりますけれども、そういうことがありまして、外国の金融機関の中で銀行なんかが直接その証券会社に進出するに当たってはいろいろ制約があったということがあって、こういう形態も認めたというふうに記憶しておるところでございます。
○峰崎直樹君　たしか私、ちょっとうっかりしていて外国証券業者に関する法律、事前に通告していなかったかもしれませんが、その第四条にこう書いてあるんです。登録の申請、第四条、前条第一項の登録を受けようとする者は、国内における代表者を定め、次に掲げる事項を記載した登録申請書を内閣総理大臣に提出しなければならない。その一項めに、商号及び本店の所在の場所。二、資本の額及び持込資本金の額。役員、主たる支店その他支店の名称及び所在の場所。六、いずれかの支店において他に事業を営んでいるときは、その事業の種類。
　そうすると、今申し上げたやつは、当然これを見るとペーパーカンパニー、擬似外国会社であるとおぼしきものについては当然これで、あっ、この会社は旧商法四百八十何条ですか、これに違反している会社じゃないかということを分かりますよね。法務省、どうです、ちょっと今聞いていて。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、個別の会社について申し上げるのは差し控えたいと思いますが、一般的に、外国会社が日本において免許を取る、あるいは許可を取る、届出をするというようなたぐいの事業をする場合には、当然のことながらまず外国会社としての登記をするわけでございますし、その他、先ほど、行政上の届出等をする際に様々なデータを提出するということになりまして、そのデータに基づいてこの四百八十二条の要件はクリアしているというように判断されているというふうに私どもは理解をいたしております。
○峰崎直樹君　商号及び本店の所在の場所ですよ。そうすると、本店、これケイマンと書いてありますよね、あるいは香港と書いてある。そして、いずれかの支店、主たる支店その他の支店の名称及び所在の場所、これ日本以外にないんでしょう、このいわゆる旧法も、そして新法も。そうしたら、これは擬似外国会社じゃないかと、ペーパーカンパニーだと分かるわけですよ。
　そういう形態での資本進出を認めてきたのがこの証券業界におけるやり方だったんです。こういう会社に対して、いやいやいや、本当はあんたの会社は大正七年の判例によればこれは違法なんだということですよね、言ってきたんです。だから今度の会社法を改正したわけですよ。それはちょっと私はひどいじゃないかということを言っているんです。
　正しいんですよ。法の規定として、私は、ケイマンやそういうところにペーパーカンパニーがあること、そして脱法的なことをやっているとすれば問題だというふうに思う。だから、この八百二十一条の規定は、どこを見てもこれがおかしいかおかしくないかといったら、別におかしくないかもしれない。問題は、これまでの日本政府が特にこのいわゆる外国証券業に関する法律でもって認めてきているということは、もう既にそういう会社があっても商売をやっていて、まあこれまでやってきたし、影響力も非常に大きいわけです、もう既に、国内の中におけるシェアも含めて。大臣、これちょっとよく聞いておいてくださいね。
　そうすると、この規定をぼっと変えただけで、これにこれからは従ってもらいますよと、こういうやり方で国際社会でＷＴＯからも提訴されて、今までいいと言っていたものが今度の法律で駄目となって、それをやり変えるのには別会社をつくれとか、別の現地の会社をつくってそこに移転していけと、こう言われるけれども、それはものすごいお金が掛かるわけですよ。
　そうすると、このいわゆる規定を正しいとした場合に、ただしとか、例えばいわゆるあれですよ、何といいましょうか、付表、最後に、付表じゃないや、附則で、ただ八百二十一条の規定は、ただし、これまで日本において擬似外国会社とおぼしき形態で認められていた会社にも実はこれは当分の間適用しないというように書くなり、あるいはただし書でこの条文の中に書き込むか、若しくはこの八百二十一条全部削除しようという法制審議会の議論もあったんでしょう。八百二十一条を削除して、そしてその八百二十一条を削除した上で、我々としては、これが脱法行為につながるような危険性が強いんだからそのことに対するきちんとした対応をしなさいということを、これ附帯決議か何かに付けるのかどうか分かりませんけれども、これしか私どうも対応の仕方がないような気がするんですよ。
　どうです、今大臣、法務大臣、私の言っていたことを聞いて、もう日本政府が過去、証券業だけだったかもしれませんよ、法的には。しかし、こういう形態で認められるんであれば、ほかの保険業もほかのＩＴ企業も認められる、あるいはもっと言えば、これ日本の会社がいわゆるＳＰＣを使って、例のアセットバックＣＰをこれで実は運用しているとか、そういうことも実はケイマンに支店を置いてこれをやっているということがあるんで、何も外国の会社だけじゃなくて、日本の会社も同じように擬似外国会社ということでやっているんですよね、これ。
　ですから、大臣、是非この点は、こういう民主党が言っていることは別に民主党の党利党略で言っているんじゃないんです。日本の株式会社法がせっかくここで良くなるんだから、良くしようとしているんだから、そういう過去の日本政府のやってきたことに対して、今いきなりこれは駄目ですよというふうになるわけにいかないんで、是非、そういう建設的な方向でこの法の修正、是非考えていただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　修正ということよりも、まず現行の商法の四百八十二条は、判例上、擬似外国会社には法人格を認めない、その旨の規定があると解釈されております。これは四百八十二条であります。擬似外国会社が日本での取引を継続するために別会社をつくらなければならないということは、むしろ現行法の下においてこそ求められることであると。
　また、会社法案八百二十一条によって擬似外国会社に法的に不利益が生ずるのであれば経過措置を置くことも考えられますが、今回の改正によりましてそのような不利益は生じませんし、現在、商法四百八十二条に違反している擬似外国会社に特例を認めるべき理由もありませんので、修正をする必要はないということでございまして、問題は、むしろ擬似外国会社には実際には当たらない会社に無用の誤解を生じせしめる混乱を生ずることにより、この点では十分に規定の趣旨の周知を図りたいと考えておるわけで、今よりも緩やかになるというふうに我々は思っております。
○峰崎直樹君　だからさっきから、外国証券業者に対する法律とか、こういうそういう過去の民法の時代の擬似外国会社であっても実はそれを受け入れて、しかもそれを日本の法律の規制に基づいて実は仕事をさせてきたわけじゃないですか。
　そうしたら、その擬似外国会社と、これ、先ほども申し上げたように、商号、本店の所在だとか資本の額だとか、あるいは主たる支店だとか、こういうことを登録しなきゃいかぬときに分かるわけですよ、これは擬似外国会社に当たるなと。旧法に違反している。違反しているけれども特別の立法で実は導入を認めたんです。恐らくその理由は、振角さんはよく、今いきなり言ったから分かんないと思うんですが、多分その当時に、導入するときの彼我の力関係とか、なぜこういう形態でしかその進出を認めなかったのかと、事情があったと思うんですよ。そうしたら、それは事情があってそういうものがあったとすれば、私はやはりこの段階においてその事情はどこかに生かさなければ、それは事情は過去のことよと。法律に関してはこれまでどおりこの八百二十一条でそのままでいいですよと、こういうふうにはならないじゃないですかと。
　これ私、実はもう与党の皆さん方に言っているんですよ。衆議院段階でこれ気が付かなかったんですよ。参議院で大久保君が質問して分かったわけだ。だから、これ参議院で分かって、是非これは衆議院にもう一遍返しましょうよと、この点を修正して。そして、そのことが日本の株式会社法というのは本当に世界に誇る株式会社法になったねと。そのためには、世界の皆さん方が、この八百二十一条の規定についてそのままやられるとこれ大変なことになりますよということも言っているわけですから。間違った規定じゃないんですよ。言っていることは、私は決してそんなむちゃくちゃなことを言っているんじゃなくて、是非、この機会にこういう形で、やはり修正という形で決断をしないといけないんじゃないかと思うんです。
　そこで、前にほかの四人、政治家が並んでおられます。一人ずつお答えください。もう、南野さんはもう結構です。もう今の答弁じゃとても私どもは認められませんので。是非、我々の信頼している七条さん、それから段本さん、それから私も、自治省の先輩、大先輩であります、信用しておりますので、よろしくお願いします。
○副大臣（七条明君）　私の方は金融庁の立場でございますけれども、今朝ほどこの話、連合審査の中で随分と、今まで法務省、この所管をする法務省が言っておられたことから、随分この擬似会社、擬似会社のことについて引き寄せられるような論議があったんじゃないかと思うんです。
　私、田村議員、あるいは藤末議員、あるいは共産党の大門先生辺りからこの話があったときに、擬似会社そのもののいろいろな定義というものがどこまでなんだということを法務省できちっと示しつつあるんではないかと、こう思っておりまして、そういう意味からいきますと、私どもは、午前中の審議において、会社法案を提出していただいた当局の法務省から擬似外国会社の規定に係る見解が示されつつあるんでないかと、どんどん示されてきたんじゃないかと思っておりますから、その該当の解釈について法務省において見解の周知がこれから行われる、そしてその行われたことに対して、私たち金融庁としては今後も法務省との連携を図りながら、この問題に可能な限り、各皆さん、疑念、懸念を持っておられる皆さん方に対して懸念のないように、それを払拭していくような努力をしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと四人、今政治家として答えてください。