Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（生松みち子君）　甲府共立在宅介護支援センターの生松と申します。
　私は、支援センターに転勤する前は、甲府共立病院で医療ソーシャルワーカーを二十年経験してきました。私が病院及び在宅介護支援センターでの仕事を通して感じていることを総括的に申し上げたいと思います。
　まず、お手元の資料一をごらんになってください。当支援センターでは、この四月から九月まで延べ件数で三百七十九件の相談を受けてきました。新規に相談受理したケースはちょうど百件ありました。寝たきり、痴呆については厚生省の障害老人の日常生活自立度判定基準と痴呆性老人の基準に沿って分類したものです。
　相談者の半数が寝たきり状態の要介護状態で、特に後期高齢者の七十五歳以上の方が三十六名おられます。今年度民生委員さんが調査した要援護高齢者の実態調査で、甲府市には寝たきり老人が四百九十名、痴呆性老人が七十九名、ひとり暮らし老人が四千六十九名と報告されています。
　当センターの位置する地区にはひとり暮らしで常に虚弱の方が百十七名、やや虚弱が四百五十三名住んでおられます。支援センターの協力員であります民生委員さんから紹介されて訪問いたしますと、想像以上に家の中にじっとしている、閉じこもる高齢者が多いことに驚きます。当センターの新規登録者でも四割の方が子供夫婦、孫たちとの同居世帯ですが、日中はひとり暮らしで、一日のほとんどをこたつに入ってテレビを見て過ごしています。ちょっと介護の手があればトイレで用を足せるのに、紙おむつを使って家族が夜仕事から帰るのを待っている、そういうケースがたくさんあります。
　支援センターから出向いて在宅福祉サービスの御紹介をしても、ほとんどの方はまだ結構ですとおっしゃいます。日中ひとりで過ごせなくなったとき、家族からのＳＯＳが発せられます。高齢者も家族もぎりぎりまで制度活用をしないで我慢し、みずからが相談の電話を入れるときには重症化し、重度化しています。家族の訴えは、せめて自分のことは自分でできるようになるまで入院させてほしい、在宅はとても心配、施設を紹介してくださいという訴えです。しかし、実際は病院にはなかなか入院できませんし、老人福祉施設にも入れません。仕方なく家で見るしかないといった捨て身の相談も多くなってきているのが支援センターの相談事例の特徴だと言えます。
　悪戦苦闘している毎日の中で、介護保険法は深刻で切実な介護問題にこたえてくれる制度なのかどうか、疑問を持っております。
　次に、介護保険法についての問題点を二点申し上げたいと思います。
　第一点は、介護保険は医療保険の給付と比較して余りにも手続に手間がかかることと、低所得者にとって費用負担が大きく利用しづらいということです。申請から要介護認定審査を受けて三十日以内に通知を受けた後、ケアプランを作成していただき、そしてサービス開始となります。私は、障害年金や特定疾患の申請から決定まで数カ月を要しますが、介護保険法における介護認定のシステムもそれに近く煩雑で時間を要すると思われます。
　また、介護保険料と利用料の定率負担は多くの市民にとっては介護サービスを受けられない深刻な事態を引き起こすものと考えられます。
　資料二をごらんになってください。甲府市のホームヘルパーの派遣状況の資料です。利用者の約七〇％は利用料ゼロの世帯です。
　そして、資料三をごらんになってください。甲府市の平成七年度の国民健康保険世帯の二八％が所得を全く持っていない世帯で、これに百万円以下の世帯を入れると四二％を占めています。国民健康保険料の未納世帯は、低所得者階層ほど多く、新たな介護保険料の負担はますます未納世帯を増加させることが予測できます。
　資料四は、山梨県内にある八十床の特別養護老人ホームの調査報告書です。入所者の年金受給状況を見ると、福祉年金及び国民年金を受給している方が五十九名で全体の七三％を占めています。そして、国民健康保険加入者が八七・五％を占めています。そして、入居者のうち介護保険導入時の一割負担の概算額である四万七千円を負担できる方は二十六名しかおらず、あとの五十四名は負担できなくなると報告されています。
　以上のような報告資料から読み取れることは、介護保険料の負担は、決して悪質ではない経済的理由から納入困難を生じさせます。法案には極めて厳しいペナルティーを課していますが、見直すべきだと考えます。
　第二の問題は、要介護認定に当てはまらず、大量の介護給付漏れを引き起こすおそれのあることです。介護認定の基準を機能障害中心に置いています。
　資料五をごらんになってください。一九九五年に甲府共立病院を退院した甲府市内に居住する六十五歳以上の高齢者四百十九名を訪問調査し、退院後の医療や介護についての実態調査を行ったものです。その中から要介護状態と判断した六十事例の中から、五十三例再訪問し事例調査を行いました。
　厚生省のモデル介護認定審査会運営要項に沿って分類いたしましたところ、Ａ群、要介護と認定される人の方が十九名、Ｂ群、要支援と認定される方が十四名、いずれにも該当しないＣ群が十九名おりました。介護認定から漏れるＣ群は麻痺や切断など機能障害はないが、腰痛などで動作に時間がかかる、足腰が弱くて余り外出できない、筋肉痛のために自分で買い物に行けない、内部障害で身体障害者手帳を持っているが家事ができないこともあるといったような多様な生活障害を抱えている方たちでした。これらの人々は多病で、たくさんの病気を持っています。例えば狭心症、胃潰瘍、慢性腎炎、肺がん、慢性呼吸不全、精神分裂病などの疾患を持っています。以上のような方たちはＡＤＬや身体機能面では特に問題はなくても、疾患などのために、身体虚弱のため家族の世話を受けなければなりません。換言するならば、介護保険法は以上のような方たちについては何の支援もないことだと思います。
　問題は、こうした方たちに従来は措置制度による福祉サービスとして家事ヘルパーなどを派遣してきました。介護保険が実施され、従来行われていたサービスが廃止されることはとても問題だと思います。
　最後に、私の意見をまとめて申し上げて終わりたいと思います。
　少なくとも低所得者については次のような対策をとっていただきたいことです。
　一つは、手続を簡略にし現金払い、償還払いなどを強いることなく必要即応の原則を明確にしていただきたいこと。第二には、非課税世帯だけでなく、生活保護基準の一・四倍以下といった低所得者の方たちにも保険料の全額免除と利用負担料の全額免除。第三に、保険料滞納者へのペナルティー制度はやめること。第四に、介護保険法ができても措置制度を残す方策をとること。
　以上のように、多くの問題と課題を残しているとしたら、介護保険法の決定は、国民全体の十分な討議を得て実施するか否かを含めて決めてほしいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、吉村参考人にお願いいたします。吉村参考人。
○参考人（吉村靫生君）　全国社会福祉施設経営者協議会の吉村でございます。
　当参議院厚生委員会にお招きいただき、貴重な時間を割いて意見をお聞きいただきますことに心からお礼を申し上げます。
　私の所属しております全国社会福祉施設経営者協議会は、全国社会福祉協議会に組織されており、社会福祉施設を経営する社会福祉法人を会員とし、ほとんどの特別養護老人ホームが加入している組織であります。
　今回、審議が行われております介護保険制度についての基本的考え方と要望事項を申し上げます。
　まず、基本的考え方について三つ申し上げます。
　第一に、現在我が国には二百万人を超える寝たきりや痴呆など介護を必要とする高齢者がおり、その介護の問題は要介護高齢者の増加、介護期間の長期化、要介護状態の重度化、介護者の高齢化など年々深刻化し、介護に対する福祉対策の需要はますます高くなってきています。
　第二に、今後高齢化が急速に進む中で、高齢者の介護需要に的確にこたえていくことは、社会福祉施設を経営する者のますます大きな使命であると強く認識しているところであります。
　第三に、今後の高齢者介護対策に対応するためには、現在の制度による財源調達等には限界があり、新たな介護保険制度の導入により、介護サービスを総合的に利用できるシステムを構築することには賛成であります。
　次に、要望事項について申し上げます。
　介護保険制度の導入は、これまでの措置制度から保険制度へと移行することとなり、根本的な改革を伴うものでありますから、福祉関係者の不安があります。このため、社会福祉施設を経営する関係者が安心しへ新しい保険制度にスムーズに移行できるようにするため、次の点について特段の御配慮をいただくよう要望いたします。
　第一は、社会福祉事業の公益性、公共性を確保するためには、社会福祉法人制度の根幹は変えるべきではないと考えております。特別養護老人ホームにおける介護は、高齢者の最後の生活の場を保障するためのものであり、高齢者に不安を与えてはならず、何よりも安定性が求められております。このため、特に特別養護老人ホームは社会福祉法人で運営されるべきであると考えております。
　第二は、特別養護老人ホーム等の福祉施設の整備については、福祉制度としての位置づけ、基盤整備の促進等の観点から、引き続き国及び地方自治体の公費中心で進める必要があります。また、施設整備に伴う設置者自己負担分については現在その返済財源を寄附金に頼っていますが、これは現状にそぐわない面が多いため、介護保険制度対象施設については減価償却制度を導入し、その相当額を介護報酬に算入していただきたいと考えています。
　第三は、特別養護老人ホームは、これまで現行制度の中で高齢者や家族の立場に立った良質の介護サービスを提供してきており、このサービスの水準を低下させないため、定員別単価、級地区分別単価及び各種加算制度、例えば民間施設給与等改善費などについては現行制度を保障していただきたいと考えております。
　第四は、福祉施設職員の処遇向上を図るため、現在、社会福祉・医療事業団で実施している退職共済制度等種々の制度については、現行の制度を保障していただきたいと考えております。
　第五は、介護保険制度をスムーズに特別養護老人ホーム等福祉施設に導入するためには、十分な経過措置を講じていただきたいと考えております。
　第六は、保険料やサービス利用に伴う自己負担は、一般の高齢者にとって無理のない妥当な水準を設定していただきたいと考えます。また、低所得者が不利益をこうむることがないよう十分な配慮を特にお願いいたします。
　最後に、社会福祉法人の運営に関しては、例えば役員の構成や会計処理についても細かく規定されており、経営努力が生かされない現状となっています。今後、経営努力が生かされ、経営の安定化が図られるように社会福祉法人に対する規制は緩和する方向でぜひともお考えいただきたいと思います。このことは特別養護老人ホームのみでなく、社会福祉施設を運営する社会福祉法人の共通的課題であります。
　各国会議員の先生におかれましては、本国会において介護保険法案をぜひ成立させていただきたくお願い申し上げます。あわせて、これら要望についてぜひとも実現いただきますようお願い申し上げます。
　以上で私の発言を終わらせていただきます。貴重な時間をいただき、ありがとうございました。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　六人の参考人の方々には、大変御多忙の中を貴重な御意見を賜りまして大変感謝をいたしております。
　実は、世論調査を見てみますと、介護保険制度の導入に賛成か反対かという世論調査は、日とともに上がってきている。八月三十、三十一日の実施では七六％、なるべく早くというのが八〇％というふうなデータが出てきているわけであります。
　そこで、全員の先生方にお聞きをしたいと思うのでありますけれども時間の関係上できませんので、まず実践をなさっていらっしゃる北さんと、そして、この制度が定着しない段階で既に御熱心な取り組みをなさっておりました山崎さん、それに、私どもと若干立場を異にしております伊藤さんの三名にちょっとお聞きをしてみたいと思います。
　まず、北さんが町長さんとしてお取り組みになっております、五町で介護保険事務研究体制がスタートした。その中に、ちょっと読んでみますと、「制度の善し悪しは論議すべきですが、老後生活の不安要因を解決するための「介護保険制度」こそが、福祉の地方分権として、高齢者に常日頃接する市町村が取り組むべき最大の課題であると思っています。」と。こういう一つの御主張の中でいち早く五町でこのような事務の取り組みがなされた。同時に、福祉自治体ユニット設立趣意書を見ていきますと、ともかく日本の福祉の体系を一日も早く確立しなきゃならないんだ、その中に本日の参考人の池田参考人もお入りになっているということで、大変私ども地方は困るのではないのかというふうな危惧をしておった点の中で、そういう面で、地方でこのような地道な取り組みが行われているということに対して大変深い関心と敬意を表するわけであります。
　そこで、北参考人にお聞きをいたしますけれども、とかくこの制度が導入をされていくと第二国保になるんじゃないのか、あるいは介護あって保険なしということが起こるんじゃないのか、要介護認定が大変煩雑で困るんではないのか、あるいはマンパワーが不足しているのではないのかというような御指摘がまさにこの制度を否定する一つの最大要因のごとく私どもには伝わってくるんですけれども、先ほど北町長さんが言ったようにこの制度こそ福祉の地方分権はここから始まるんだというそんな発想の中で、この問題についてはどんなふうにクリアしていったらいいんだろうか、そしてクリアできるんだろうか、こんな点を北参考人からお聞かせいただきたいと思います。
　まとめて申し上げます。
　次に、山崎先生には非常に早い時期から介護という問題に積極的にお取り組みをいただいているわけであります。
　私どもいろんな御論議を聞いてまいりますと、先生も御指摘をしておられますけれども、マンパワーシフトの促進策というのがあります。確かに、過疎高齢化地域、農村部、山村なんかに行きますとそういうマンパワーが不足をしている、やはり薄いサービスといいますか、そういうものになってしまうんじゃないのか。そういう中で、このマンパワーを確保していく一つの対応というのはどういうことの呼びかけをしたらいいんだろうか。
　同時に、介護といっても医療とのかみ合わせでございますから、やはり医療あるいは看護という中でその絡み合いというものを制度的に取り組んでいかなきゃいけない、こんなふうに思うんですけれども、特にそうでなくても看護婦不足がございます。しかし、看護婦さんの資格をお持ちになった、リタイアした看護婦さんというのはかなりいるわけであります。宝でございます。
　こういうふうな方々も介護の実践の中にもう一回帰ってきていただきたいということを含めながら、看護協会としてこの介護保険導入に当たってどういう取り組みを考えていらっしゃるのか、こんな点をお聞かせいただきたいと思います。
　次に、伊藤参考人でございますけれども、極論を申し上げますと、もう保険じゃだめなんだ、公費方式をとるべきだと。
　具体的には、先生の著書なんかを読みますと福祉目的税を創設すればいい、福祉目的税が創設できない場合には消費税を目的税化すればいいというふうな、これは先生の持論をまとめて私は言っているわけでありますけれども、日本の現在の社会の中で消費税とか福祉目的税という形の中で介護をやっていくというシステムは国民が合意するんだろうか。
　同時に、私は従来の福祉という問題から考えていきますと、先ほど御意見がございましたけれども、福祉というのは税金という形の中で、見てやるものだ、見てもらうものだという形の福祉、上から下へという考え方だった。しかし、やっぱり保険というものは、みんなが扶助していこう、助け合っていこうという形の中から生まれてきた日本の福祉の発想の大転換だと私は思うんですね。北欧のような高負担の中でも高福祉を望む国もございましょうけれども、日本の場合かつて苦い経験を、福祉目的税もありました、消費税の問題についてもございました。
　そういう問題の中で、果たしてそのことが日本の国に合うんだろうかという問題、同時に、もしよしんばこの税負担でいくとしたら、これから進んでいく超高齢化の中で税負担の財源というのはどのぐらいを見込み、どのぐらいの国民負担をお願いしていかなければならないのか、そういうことをまずお聞きいたしたいと思います。
　以上です。
○参考人（北良治君）　それでは、御質問いただきましたので、私から冒頭、お答えといいますか私の考えを申し述べたいと思う次第でございます。
　まず、御質問の最初にありました国保の二の舞になるのではないか、こういうお話でございますけれども、実は国保で私ども市町村は非常に厳しい財政運営を強いられて苦しんでいることもこれまた事実でございます。そして、御案内のとおり、毎年国保税が上がる、議会、町議会あるいは市議会等も含めて議論をし合いながら値上げをする。毎年のように、御案内のとおり今最高限度額が五十三万でございますけれども、そういったふうに徐々に値上げしていく。これが大変住民にとりましては不満が募っていることも事実でございます。
　しかし、これの根拠は何かといいますと、私ども考えてみるに、あくまでもこれは医療費が膨大にアップしてきている、これもやはりきちっと冷静に受けとめなけりゃいけないと思うんです。したがいまして、私の考えといたしましては、介護の分野まで医療が全部見ている、これが医療費アップの大きな原因ではないかと思います。それが今回の介護保険によりまして医療費がある面で削減される要素が非常に強うございます。私どもの町だけでちょっとシミュレーション的に計算させていただきましたが、確かに医療費が下がるということがはっきり明確になってまいります。したがいまして、国保の二の舞という単純なことでなく、国保の運営のしやすいように介護保険を成立させてほしいというのが私の考え方でございます。
　それからいま一つは、地方分権と介護保険がどうつながるんだというお話かと思いますが、これにつきましても今率直な話を申し上げますと、お話がありましたように福祉というものは与えられるものだ、全部何からかにまでしてもらうものだという考え方が措置費をいただくということによって案外定着をしてきていたんです。
　しかし、私は、市町村がこれをみずから考える、みずから努力して、そしてその人らしく生きてもらおうというふうに考えていくためには、やはり今お話がありましたように介護保険によりましてこれも展開ができるだろう、こういうふうに私なりに考えている。ということは、みずからが市町村をどうしたらいいか考えていきます。そして、自己責任が拡大してまいります。それが地方分権の新しい芽をつくる一つの突破口ではなかろうか。
　私は市町村長として責任がある。市町村長として、福祉は知らない、医療は知らない、これは一番大きな問題なんです。これはやはり私も体を張って、住民とともども解決していかなきゃならない。ですから、これは地方分権の流れをつくりたい、こういうふうに思います。
　それから今、要介護認定で煩雑ではないかというお話、私どもも実際にやりまして、確かにそれは事実です。直すところは直していかなければいけない、こういうふうに思いますが、ただ基本的には、やはり福祉の介護度等につきましては、今若い人たちも相当前向きに勉強してきております、地域でも勉強してきております。それをなお養成する機関をきちっとつくっていただきたい、こんなお願いをいたしておきたいと思います。
　それから、マンパワーの確保につきましては先ほど広域でというお話をいたしました。隣町と、そしてまた今度五町一市が加わるということになっておりますが、この五町一市でみんなで人材を拠出し合いながら、そしてこれらの介護認定に、あるいはまたマンパワー確保に当たりたい、こういうふうに思っております。
○参考人（山崎摩耶君）　どうも御質問ありがとうございました。地域でのこういった介護保険提供サービスを担いますマンパワーについての御質問でございました。
　先生が御危惧なさいますように、大変この看護婦不足の中で果たしてマンパワーがシフトしていくのかということでございましたが、幸いなことに看護婦等の人材確保法、九二年に先生方の御尽力で新しいものができました後、大変看護のマンパワーというものが充足してまいりました。離職率も下がってきておりますし、労働条件等も週四十時間労働等で職場も改善しておりまして、厚生省の将来見通しによりますと、介護保険がスタートいたします二十一世紀初頭には一〇三％程度で看護婦はもう充足してくる、こういった見通しの予測も出ております。その中では、約十万人ぐらいがこの介護保険の関連するサービス提供、在宅福祉ですとか訪問看護ステーション、それから福祉施設等に配置ができるのではないか、こんな見通しが一つ出てございますので、私どももろ手を挙げて楽観しているわけではございませんが、何とかなるのではないかというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり看護職の中にも、こういった在宅の場ですとか老人看護、訪問看護等が大変魅力ある職場という選択肢の上位に上がってまいりまして、その理由の一つは、やはり先ほど離職ナースの活用という御意見もちょうだいいたしましたが、フレックスタイムで働けるメリットもございますし、例えば都心の訪問看護ステーションが二十四時間、夜間の訪問も施行してございますが、夜間だけのシフトで働きたいというような看護婦たちがそこに採用されたり、多様なシフトで働けるといった一転魅力のある職場になりつつある、こんなことも二つ目にございます。
　こういった背景を受けまして、私ども日本看護協会としましてもこの介護保険にはやはり貢献をしたいというふうに考えておりまして、今まで幾つかの事業を進めてまいりましたが、一つはやはり担い手として、みずからの資質の向上といったものも努力させていただいておりまして、一つは訪問看護婦の認定研修ですとか、それから昨年度からはケアマネジャーの養成研修等も既に始めさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、量の確保は何らかの形でいくのではないかというふうに考えておりますが、先ほど申し上げましたような経済評価と申しますか、やはり環境整備、先ほど池田参考人の方からは介護報酬を高く設定してインセンティブをという御意見も出ていらっしゃいましたが、そのような考え方も一考かというふうにも考えているところでございます。
○参考人（伊藤周平君）　御質問ありがとうございました。
　先ほどあったように、国民の合意といいますか、そういう福祉目的税なり消費税なりというのは果たして国民の合意が得られるか、日本にこういう税方式というのはなじまないんじゃないかという御質問です。それについてちょっとお話ししたいんですが、そもそも国民の合意が得られるかどうかという問題は、世論調査の調査もあるんですが、税というものが何に使われるかよくわからない、そこにあると思うんですね。消費税も最初福祉目的と言いながら、全然福祉に使われていないわけです。それがもし税というのが本当に目に見える形で、目的税なりなんなりで福祉に使われるのであれば、それをちゃんと説明して、これだけの費用が必要でこれだけの負担をしてください、そうすればこれだけのサービスが受けられますというのを国なりあるいは国会議員の先生方がちゃんと国民に説明すれば、私は十分合意は得られると思うんです。それをしないで、単に税だと国民の反発が強過ぎる、じゃ保険なら割と簡単に取れるんじゃないか、そういう安易な発想で私は介護保険が設計されているんじゃないか、そういうふうに思えてなりません。
　じゃ、なぜ国民は増税にはたえられないというふうに断定してしまうんでしょうか。それはちゃんと、まさに先ほどおっしゃったアカウンタビリティーといいますか、説明というものをこっちがやっていないからじゃないでしょうか。それをちゃんとやって、これはこういうところに使います、福祉に使いますし、介護に使いますし、これだけのサービスを整備しますというふうに説明すれば、私は国民は増税にも納得すると思います。それをしないで、何に取られるかわからない消費税を上げていくからこそ国民の反発を買うのです。
　それから、先ほど税でやれば権利意識が強くない、相手から与えられるような福祉になると言われますが、そもそもサービスが足らないから権利意識は生まれないのであって、サービスがふえていって多くの人がそれを利用するようになれば、だれでも手軽に利用できます。それは、税であるか保険であるかというよりは、保険であればそれは自分は払っているんだからサービスが受けられるという意味での権利意識は確かに生じるでしょう。だけれども、その権利意識というのは、よく考えてみると、自分が保険料を払っているのに給付が全く与えられないということになると、これは不満になってくるわけです。不満というか、もう不信になってくるわけです。
　社会保険というのは保険の保険料負担と給付の対応関係から成り立っているわけです。その信頼関係で成り立っているわけです。それが崩れたときに保険制度に対する国民の不信というのは、今の年金制度もそうですが、私もゼミなんかでやると、若い人たちはもう年金払わないというんです。どうせ我々年金がもらえないんだ、給付はもらえないというわけです。そういう信頼関係から成り立っている保険なんです。
　だから、保険料を払うためのインセンティブというのは給付がちゃんとしていることです。その給付がちゃんとしていないのに保険料だけ取られたら、それは不信に変わります。権利意識というよりは不信です。そうなれば、もう保険料は払わなくなると思うんです、介護保険制度自体。特に、我々みたいに給料から天引きされればどうしようもないですが、第二号被保険者といいますか国保の人なんかですと、そもそも医療保険を改善するために考案された、私はそう思っているんですが、その介護保険で国民健康保険に上乗せして介護保険料を取るわけです。そこで滞納が起こると今度はどうなるんですか、これは国民健康保険も巻き添えですよ。非常に私は、保険料だから権利意識が生まれるとか、そういうことは逆も考えてほしいと思うんです。権利意識が生まれる一方で期待が生まれているわけです。その期待を裏切るようなことをやれば、保険制度というのはもう崩壊します。これはもう絶対明らかです。今の年金がそうだと思います。
　そもそも、社会保険というのは高齢化率が余り進まないで経済成長がずっと右肩上がりのときに有効な制度なんです。高齢化率がこれほどになったら、保険における給付と負担の対応関係というのは全然明らかになってこないわけです。
　そういう中で社会保険制度、何で今まで税でやっていたのをわざわざ社会保険に変えなきゃいけないのか。先ほど地方分権とおっしゃいましたが、この介護保険制度は地方分権に私は反すると思います。だって、重要なところは中央で全部決めちゃうんです。介護報酬から何から全部決めてきて、市町村がやれることは政令に従って何かつくることぐらいです。
　そんな中で、本当にこれが地方分権なんだろうか。というのは、よく市民参加とかなんとか言われますが、果たして市民が参加していってどれだけ修正していけるんだろうか、そう思います。私はかってちょっと官僚をやっていたのでわかるんですが、一回法律ができてしまえば官僚というのは非常に強いです。特にこれのように政令・省令事項で保険料まで決められてしまえば、もう権限はばっちり官僚が握っちゃうわけです。それに対して国会のコントロールとか市町村とかというのは非常に無力な状態に置かれます。だから、私はこれは早急に成立させるべきじゃなくてちゃんと議論すべきだ。もちろん私は保険には反対なんですが、もし保険にするにしてもちゃんと保険料率を書けとかそういう改正をやらない限り、これは走り出したら修正なんてほとんど不可能です。私はそう思います。
○渡辺孝男君　参考人の皆さん、本当にきょうは貴重な御意見を伺いましてありがとうございました。
　先ほどから税方式がいいのか社会保険方式がいいのかというお話になってまいりましたけれども、先ほど伊藤参考人の方から、一割程度の適用しかないものを社会保険方式でやるということ自体がおかしいんではないかというようなお話がございました。
　私自身も、本来ならば、介護のサービスが充実している段階であれば介護保険という社会保険方式でも通用するのかなという感じはするわけですけれども、今までの新ゴールドプランの進捗状況を見ましても、まだまだそういう地域間格差があったり、五〇％ぐらいしかまだ目標を達成していないというような状況であっては、社会保険方式では、保険あって介護サービスなしというみんなが心配されることが現実になってくるんではないかというふうに私自身感じるわけであります。その不安というのが、本当に国民もだんだんに実情がわかってきた場合には強くなってくるんじゃないかというふうに感じております。
　そこで、社会保険方式とそれから税方式、どちらが高齢者介護保障にふさわしいのか、もう一度伊藤周平参考人からお話をいただきたいと思います。
○委員長（山本正和君）　伊藤参考人、実はお一人の質疑応答で二十分となっておりますので、なるべく簡潔にお願いいたします。
○参考人（伊藤周平君）　今ちょっと私も話したとおり、保険制度でやる場合というのは、保険と給付の対応関係というのをある程度はっきりさせておかないと非常に国民が不信を抱くということなんです。制度自体に対する不信は、保険料未納につながるのは明らかです。したがって、保険におけるような給付と負担の対応関係が今明らかになりつつないわけですね、高齢化が進む中で。その中では明らかにもう税方式でやるしかないし、私は年金も、その基礎年金部分は税でやるべきだというふうに考えております。
　それから、これを言うことはなんですが、やはり保険だと厚生省の権限が非常に強くなる。国会のコントロールというのは非常にききにくい。税ですと、例えば消費税を上げるときでもちゃんと国会の審議を通すわけですし、法律改正をやらなきゃいけません。ところが、この場合の介護保険なんて、保険料を上げるときそういうのを一切通さなくていいわけです。コントロールという面から考えても、ある意味でいえば厚生省なんか保険官庁ですから、だから私は保険でやりたいんだと思うんです。保険でやれば自分たちの権限は非常に強まるし、いろんな意味でうまみが大きいわけでして、その面で私は、国民の代表である国会でのチェックがきくという意味でも税方式というのがいいんじゃないかというふうに考えております。
○渡辺孝男君　政府が提案しております介護保険法案では、国民年金法や健康保険法とは異なりまして、保険料とかあるいは給付額の具体的数字を盛り込んでいないということであります。これは政令以下のもので決めていくということでありまして、保険料を払う立場から見ますと、将来どれくらい保険料が大きくなってくるのか非常に不安になるわけであります。政府や、また地方自治体の財政状況によって保険料率が将来急速に増加した場合に、特に年金受給者などは、年金受給額の物価スライドをはるかに超える介護保険料の改定が、これは三年ごとに行われるということでありますけれども、急激に増加していくということで、将来の不安というのが大きいんではないかというふうに考えるわけであります。
　その点に関しまして池田参考人にお尋ねしたいんですが、こういう保険料とかが法令に定まっていないということに関しましてはどのようにお考えでありましょうか。
○参考人（池田省三君）　保険料率については、この制度では条例で定めることになっているというふうに私は理解しておりますので、地方議会のチェックがきくというふうに考えております。
　もう一つ、おっしゃったとおり、今度の介護保険の保険料率で将来的に考え直さなければいけないのは、五段階の段階保険料率にはなっておりますが、実は所得比例の定率ではないわけであります。したがって、これはクヨロン、トーゴーサンピンという所得捕捉格差の問題を解決しないと根底的な解決になりませんけれども、ドイツの介護保険は収入の一・七％という定率方式をとっておりまして、将来的にはそのような所得に対する定率の保険料という方式をとるべきではないだろうかというふうに私は考えております。
○渡辺孝男君　今回の政府案では、保険料の未納者に対しましてペナルティーが科されるということになっております。非常に私自身は問題だと思うんです。
　先ほども生松参考人の方からも御意見がございましたけれども、保険料が高くなってきますと、払おうとしても払えないような低所得者というのがやはり出てくる。あるいは、保険はあっても介護サービスがないとなれば、保険料を納めていても何のメリットもないということで保険料を払うのをやめてしまうというようなことも当然起こってくるわけであります。そういう方が市町村にどんどん出てきてしまった場合に、介護給付をある程度下げるにしても、全く提供しないというようなことは実際上市町村でできるのかどうか、非常に現場と市町村長さんは大変なことになるんではないかと心配するわけであります。
　そのペナルティーに関しまして、伊藤周平参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　私は、このペナルティーはもってのほかだと思っております。こういう罰則はやるべきではない。しかも、この罰則は施行規則か何かで国民健康保険法まで拡大されております。したがって、国民健康保険で一括して介護保険料を取りますが、介護保険料未納の場合は国民保険料も未納になっちゃいますので、国民保険の場合でもその未納者については医療給付の差しとめ、この場合はすることができるですよね。ただ、介護保険の場合は保険給付の差しとめをするものとするというふうに出ていまして、ちょっと微妙な違いがありますが、医療保険にまで拡大しております。
　実際に、ちょっと私がかかわった日経の調査では、自治体の人にアンケート調査をしますと、これはやっぱりペナルティーについては恐らくできないだろう、これを厳格に適用することは現場では不可能だと。ケース・バイ・ケースという意見も多かったんです。したがって、困っている人が現実に市町村の窓口に来て、あなたはかって保険料を払っていなかったからこういうサービスはもう与えられませんということは、まず自治体サイドとしてはできないという意見が多かったです。
　それから、ペナルティー自体は、先ほども言いましたが、これほど厳しいペナルティーというのは医療保険にもないわけです。なぜこれほど厳しいものを定めているかというのは、やはりつくった側が、厚生省の側がそれだけの保険料未納者が出るということを既に見越しておるわけですね。だから、そこにもう既に問題があるんじゃないかというふうに私は思っております。
○渡辺孝男君　同じ質問ですけれども、奈井江町長さんであります北町長さんは、そのペナルティーに関しましてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（北良治君）　率直に言いまして、ペナルティーがかけられて、私ども市町村が窓口でそれを実施するということは難しいことだと思うんです。
　ただしかし、今お話しございました中に、例えばサービスが行き届かないから保険料は払わないよ、こう言われないように、いわゆる保険あってサービスなし、こういうことにならないように私どもは真剣に取り組んでおるんです。ですから、なるほどなと理解できるように私どもとしては最大の努力をしなけりゃいけない。そして低所得者に対しては、低所得者対策がうたわれておりますけれども、これはやはりきちっと低所得者対策はやらなければいけない。当然のことですから、その中にも入っております。
　ただ、国保でも私どもそうですけれども、高齢者はどこのデータを見てもわかると思うんですが支払いがいいんです。徴収率は非常に高いんです。お互いに支え合っていこう、自分たちもこうなったらどうなるか、こういうことから皆さん考えていただいているわけであります。したがいまして、保険あってサービスなしにならないように広域連携したりいろいろな連携をしながら、そして財政、マンパワーの確保のために市町村長は最大の努力をしなきゃいけない、私はそう思っております。
○渡辺孝男君　マンパワー、それから施設等を含めまして介護の基盤の整備、それを一番早く充実しなければいけないというのが皆さんの御意見であろうと思います。
　マンパワーの確保に関しましても、介護保険料とかがまたこの法案そのものではきちんと決められていない。どのくらいの費用が介護保険料として設定されるのか、それによりましてマンパワーの確保も決まってくるのではないか。例えば、ヘルパーさんがどれくらいの給与をもらって一生の仕事とできるのかどうか、その辺がやはり現場としては非常に不安があるのではないかというふうに私自身は考えます。民間の方がそこに参入していけば自然と妥当な費用になってくるんだというようなお話もありますけれども、今までのいろんな例を含めますと、過当競争みたいな形で十分適切な介護費用が設定されないというようなことも当然考えられます。
　そういう意味で、その介護費用が設定されていないと、民間業者が参入しても質的に十分な介護が提供されるのかどうか、かえって悪貨が良貨を駆逐するようなことにならないかどうか、現場ではどのようにお考えなのか、伊藤周平参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　ちょっと私がお配りした資料二を見てもらえるでしょうか。
　「実質的に厚生省が決める重要事項の例」というのを挙げております。ちょっと質問とは違うんですが、第一号被保険者の保険料については、これは条例で定めるということになっていますが、この一のところ、これ百二十九条二項では「政令で定める基準に従い条例で定める」というふうになっていますので、標準保険料といいますか、あくまでも標準的な保険料は政令で定めます。したがって、それに従って二千五百円なら二千五百円、市町村によって若干の上下は出るでしょうが、条例で定めるということになっています。
　もう一つは介護報酬の問題ですが、今おっしゃったように、つまり個々のサービスに保険から支払われる単価というものは今決まっていないわけですね。これが池田参考人もおっしゃったように高く設定されない限り、ホームヘルパーとかもちゃんと人件費すらも支払われないという状況になるんです。新しく医療保険福祉審議会というのができたそうでして、これはそこで審議して決めるということなんでしょうが、実質的に今の医療保険における診療報酬の決め方を見ていてもかなり密室で行われていますし、これは公開するとは言っていますが、どれだけここに市民が参加したりあるいは利益代表者が参加できるかわかりません。あるいはその意見が反映されるかも全く未知数です。したがって、民間を中心にサービス供給は増大するというように介護保険推進論者の方はおっしゃっていますが、これはわかりません、介護報酬によって決まりますから。
　この介護報酬が明らかになっていないということは、まだわからないというのが研究者としては私はちゃんとした立場だろうと思うんですが、それはともかく、営利企業の人、民間企業の人に聞くと、恐らく介護報酬は低くなるだろうからここではもうからないというふうにもう断言されております。在宅サービスではもうからないだろうと。したがって、ほかの横出しとか上乗せの部分で何とかもうけていって、全体で採算が合えばいいやと。
　実際に今ホームヘルパーの現場で私がよく知っている方とかに聞くと、労働強化が行われているんです。ホームヘルパーは今度事業費単価というようになって、介護報酬を見越してか何か知りませんがそういうふうになりまして、今まで午前中二時間、午後二時間というふうに滞在型でヘルパーさんがやっていたんですね。ところが今度事業費単価になると、市の方で今度は一時間とか三十分でやってくれと。あれは五人やらないとだめなんですね、一単位が。五人ということは、一人当たり一時間やっていたら五時間です。八時間労働としてあと三時間はもう移動とかなんとかで使われちゃいます。お年寄りにヘルパーさんがやっていて、私もやったことがあるんですけれども、物を食べさせるというのはすごく時間がかかるんですよ。そんなもの一時間か三十分でやっていたらとてもじゃないができませんで、のどに物を詰まらせて死んじゃったりするかもしれない。
　したがって、ホームヘルパーというのは、先ほどもおっしゃったように、人材の面でこういう福祉の仕事に非常に熱意を持っている方がいらっしゃる。私の学生もいます。でも、実際にそんなまともな職業はないんですね、パートとか。結局そういう事業費単価とかなんとかで、補助金みたいな形で国の補助というのはどんどん減らされていっているわけです。今度介護保険になって非常に安い値段といいますか介護報酬を安く設定されれば、恐らく設定されるでしょう、そんなに高くならないと。私は厚生省の人に聞いたらそうおっしゃっていました。そうなると、当然のことですが、ヘルパーなんというのはもう民間企業なんかみんなパートか使い捨てということになって、マンパワーは当然育ちません。
　ちょっと長くなりましたが、その辺でよろしいでしょうか。
○渡辺孝男君　時間的に最後の質問になるかもしれませんが、今回の介護保険の方が社会保険として成立することになれば、今まで医療が担っていた介護の部分が介護保険で賄えるということで、医療保険の方も節約できるんではないかというような最初の目的があったというふうに聞いてもおりますけれども、私自身は、介護保険が社会保険方式で出た場合に本当に医療費の方が削減されるのかどうか、そのとおり信じられないというような面もあるんです。
　先ほど北町長さんあたりは国保の方の医療費も下がってくるんではないかというような期待を込めておりましたけれども、その点に関しましてもう一度伊藤周平参考人にお伺いして、これで終わりにしたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　医療保険については、厚生省の推計で二〇〇〇年で一兆千六百億円ですか、それは介護保険の導入によって減少するという推計がありますが、さきの衆議院の厚生委員会で厚生大臣が明言していましたが、医療保険は下げない、医療保険料の引き下げはないというふうにおっしゃっていました。実際に二〇〇〇年度で国民医療費が約三十八兆円ですか、全体から見れば介護保険の導入によって医療保険の負担部分が減るというのはごくごくわずかと言ってもいいわけで、実際にこの介護保険が入ったからといって医療保険の財政再建ができるというようなことはあり得ないわけです。これは厚生省もちゃんと認識しておりまして、だからこそ、健康保険法改正法案ですか、そういうふうな医療保険再建のための法案をまた今度も出すそうですが、そういうふうな政策をとっているわけです。
　社会的入院がなくなるとか医療保険のむだが削減されるというのは、社会的入院というのは介護サービスがふえない限り減らないわけで、それで無理やり社会的入院を減らそうと思えば、一つのベッド当たりの費用を少なくする、ベッド数を減らすとか医師を減らすとか、そういう医療費抑制政策をやっているわけですね。そんな中で介護保険というのは、まさに家族介護を軽減するとかそういう言葉が使われていますが、家族介護はもっとひどくなるんじゃないかと思いますね、私は。
　ましてや、さっき言ったように施設からも追い出されちゃうわけですよ、要介護認定で低く認定されればその人たちを置いていても施設は経営が成り立ちませんから。施設は良心的な施設であればあるほど倒産の危険がありますよ、介護保険が入ってくれば。すると、利用者にとっては本当に身近に利用者のためを思ってくれるような施設がなくなってくるわけです。あるいはそういうサービスがなくなってくるわけです。
　私は、だからこれは家族介護にかわる新しい介護システムなんか真っ赤なうそで、これはどう考えても今の家族介護をもっとひどくするんじゃないか。介護保険制度は私は今より悪くなることはあってもよくなることは絶対あり得ないと、そういうふうに断言したいと思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。時間ですので終わりにいたしたいと思います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　六人の参考人の方からそれぞれのお立場で非常に貴重な有益な御意見をいただいたわけでありますが、ただ伊藤参考人の言われたことで一つ事実誤認があるので、これは最初に御指摘申し上げておきたいと思うんです。
　今、厚生省が都道府県や市町村、主に都道府県などと協議をしながらいろいろ指示を出したりモデル事業をやっている、これは国会軽視のルール違反だというお話がありました。これは、百四十通常国会六月十七日の本厚生委員会の議事録を見ていただければ、そこできちっと私が質疑をいたしまして、大臣の答弁もいただいて、これは介護保険法案が成立するとすれば、二〇〇〇年施行までに時間がないので成立するという前提で準備万端整えるべきだということで、この委員会、私の後に二人質疑がありましたが、別に異論もなく行われておりますので、これは国会無視ではないかということでは事実誤認ですから、これだけははっきりさせておきたいと思います。
　その上で、私は、先ほどから議論されております税か保険か、これは実は理念の問題とか何かで、どっちが正しいという問題ではなく、私も理想的には税方式でできれば一番いいなと思うんですけれども、現実には今の新ゴールドプランが一九九九年度で終わってしまう。その後の財源対策が何らない中で、今のように家族に負担をかけない介護をマンパワーにしろ何にしろ充実するにはどうするかということで今議論をしているんだと思うんですね。だから、悪くなるんじゃないかどうかという予想をされるのも御自由ですが、それよりはどうやって充実するかという前向きの議論を私はすべきだと思うんです。
　その点で、まず第一に北町長さんにお伺いしたいと思うんですが、先ほども何人かの参考人の意見の中から新ゴールドプランの達成ができない、七、八割の町村でできないというふうな御指摘もありました。そうすると、新ゴールドプランの達成ができなければ保険方式だろうと税方式だろうとこれは二〇〇〇年は絶望なんですよ。
　新ゴールドプランの達成が七、八割の町村でできないと言われているけれども本当かどうか、北町長さんの町では達成できる見込みがあるのかないのか。もしできないとすれば、あるいは御自分のところではできるけれども、よそでできないような市町村がありそうだということになるとすれば、その理由は何かについてお尋ねしたいんです。
　私が考える理由は、まず一つは、市町村によっては目標を高く設定し過ぎたからできないということがあります。
　それからもう一つは、国の財政支援が不足だからということがよく言われます。しかし、例えばこれはホームヘルパーだったら今は年間三百六十何万あるわけです。半分国が出すわけです。そうすると年俸三百六十万以内でヘルパーを雇える地域は国の財政支援はちゃんとあるわけです。ただ都市部などで四百万、五百万出さなきゃホームヘルパーを雇えないところはまさに超過負担が出るから財政支援がないと言えると思います。あるいは、特養をつくる場合も、場所によっては土地が高過ぎてできないというのはまさに財政支援が必要だけれども、地方へ行けば十分できるわけですね、国の基準でもできて、丸投げでももうかるところがあるというのですから。これはもう事実として、箱物については恐らく国の財政支援が不足しているということは否定されていると思うんです。そうすると、この国の財政支援が不足というのは一体どういう意味なのかということ。
　それからもう一つは、マンパワーがなければこれは目標を立ててもできません。予算があっても、ホームヘルパーを募集したら応募者がいないとなればこれは新ゴールドプランは達成できない。けれども、これは私の聞いているところでは、今ホームヘルパーを募集すると最低五、六倍、多ければ十何倍の応募者があると聞いております。
　そうすると、新ゴールドプランの目標あるいは市町村の老人保健福祉計画が達成できないできないという話が盛んにあるけれども、私にはそれができないという理由がわからないんです。その辺について町長さんのお考えをお聞きいたします。
○参考人（北良治君）　今のお話でございますけれども、一つは、いわゆる市町村が新ゴールドプランを初めといたしまして基盤整備が確立していないのでこの介護保険等についての法案が難しい、そして市町村がいわゆる目標達成が困難だ、こういうことで理由があるんです。
　確かに、事実関係といたしましては、いわゆる過疎、高齢化率が非常に高い地方において特にそうです。先ほど申し上げました四人に一人、もう三〇％を超えているところもある。こういう大変な現実であることはこれまた事実でございます。したがいまして、そういう意味では、私どもの目標まで達するかどうか、これもはっきり申し上げまして確かに難しいと思うんです。
　しからばどうするか。厳しい財源の中で、あるいは厳しいマンパワーの中でどうするか。先ほどからくどく申し上げておりますように、例えば隣町と連携をしてこれをクリアしていこう。そうすることによって、例えば要介護認定がございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この事務経費が、もし要介護認定を一町一町でやっておりますとオフィスには二名なり三名置かなければいけないのです。これは二町で一つのことをやるとしますと二人ないし三人でこれができる。
　そしてマンパワー。例えばホームヘルパーについても私どものところも率直な話、満度に達成しておりません。したがいまして、これも両町でまたがって連携をすることによってこれをクリアしなければいけないのです。達成できない達成できないと言って私ども放置するわけにはいかないんです、身近に住民がおりますから。
　ですから、そういうことに工夫を加えながら連携を広めていくということが大切でございます。そして、やはり率直に申し上げまして、国が財政支援云々という話は、確かに財政は脆弱である、しかし私どもはその中でやはり知恵を出して財政援助をしてもらわなければいけない。知恵を出しながら住民対策をきちっとするということが広域連携によってこれは乗り切れる、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○今井澄君　まだもう少し深めたいのですが、時間がないものですから、次に移らせていただきます。
　基盤整備の点で、先ほど池田参考人が施設整備の必要性のことを言われました。それで緊急措置法、ある意味では保険料を集めることによってこれまでの公費が浮いてくる、これはもう絶対によそで使ってはいけないよ、施設の基盤整備に使う。これは私どもも大変すばらしい提案だと思いますし、その施設整備についても中学校区単位でグループホームとかケアハウスとか小規模特養など、そういう形で生活に密着した形、どこか山の中にでかい特養をつくってやるのじゃないという御提案は、まさに私どももそういうふうに思っているわけであります。
　実は私は、とかくこの施設整備についてブレーキをかけるような発言をするので誤解を受けるのですが、私自身も施設整備がまだ十分ではないと思っております。ですから必要だと思うんですが、しかし、どちらかというと在宅の介護の整備をサボって、サボってというかそっちに力を入れないで施設をつくって入れちゃうといういわゆる土建型福祉国家の流れが変わらないものですから、私はむしろ警告的に申し上げている点がよくあるんです。
　そこで、先ほどの池田参考人の示された資料の中でも、施設整備が必要なのはわかるんですが、私はちょっと疑問に思いますのは、三ページで、デンマークに比べると日本は十七分の一だというふうなお話ですが、デンマークは結局医療と福祉がはっきり分かれていて、医療は県、福祉は市。それで県の方からもう退院勧告が出るわけですね。入院したままだとペナルティーが出るから市が引き取らざるを得ない。そうすると、市の方で引き取るときに何と介護施設に酸素の配管があるんです。ある程度病院的なものを市がつくらざるを得ないということがありますので、この数字がそのまま、だから日本も今の十七倍、デンマーク並みに施設をつくればいいというふうにはならないと思うのです。
　それはそれとして、私は今特養が二十九万床、老健が二十八万床、そのほかに療養型病床群として介護型が十八万床ですか、合わせて七十六万床の整備ということが目標として出されておると思います。ドイツの場合には五十数万床、介護施設が各種あると思いますが、この七十六万床は目標としてはまだそれでも少ないとお考えでしょうか、それともこのつくり方を変えるべきだという御提案と理解してよろしいでしょうか。
○参考人（池田省三君）　まず、私の資料の三ページに書いてある比較は、これは施設利用でありまして、別に特養利用だけをまとめたものではないということを改めて説明させていただきます。
　つまり、御質問の中にもありましたが、必要なのは特養ばかりではない、ケアハウスが必要でありグループホームが必要であり、つまり限りなく在宅に近い施設を町中に建てる、そういう方向に転換するというのをまず第一の原則にすべきではないだろうかということがございます。
　次に、では特養老人保健施設はこの数でいいのかといいますと、西暦二〇〇五年ぐらいの高齢化率というものを差し当たっての数字といたしまして、それに対応した施設、特養、老健というものを考えますと、残念ながらとても新ゴールドプランベースでは不足しておりますから、これは増設する必要があると思います。
　もう一つ、そこで留意しなければならないのは、介護保険は、要介護状態と認定された場合、軽度であっても施設介護を選ぶことができるということです。要支援の虚弱は施設を選べませんが、要介護はだれでも施設を選べることになっております。そうしますと、今の措置制度であれば行政が職権でもって措置をするわけですからコントロールができますが、介護保険の原則でいきますと、軽度の方が施設を要望して入れないという状況、これはルール違反であります。したがって、ある意味で過剰ぎみにベッドをつくっておかないとうまく回らない、そういった意味でやや過剰ぎみであってしかるべきだろうと思います。
　三番目の問題といたしましては、私は療養型病床群というものについて、基本的にそれはない方がいいとは言いません。それはある状況においては必要な施設ではあろうと思いますけれども、残念ながら介護保険に伴う施設整備を見ますと、これは多分施設の定数のつじつま合わせということなんでしょう、医師会はやはり老人病院を放したくない、厚生省は定数というものをつじつまを合わせたい。その結果、妥協の産物としてできたかなり社会的入院の要素の強い施設でありますので、これはむしろ縮小すべきだろうというふうに考えております。
○今井澄君　ありがとうございました。
　基盤整備が何よりも大事で、税だろうと保険だろうと基盤整備がなされなければどうにもならないわけです。今のお話ですが、確かに当初の厚生省の研究会報告では本当は施設は一本化するということだったと思うんですが、どうも分立して残ったのは今の池田参考人の御意見のように中途半端、社会的入院を残すと言われてもやむを得ない面があるなと私自身もちょっと思っております。
　さて、そこで、基盤整備は必要なわけですけれども、今度は伊藤参考人にお伺いしたいんですが、きょうの資料の本文の方と意見のところですか、一ページ目のところにもありますが、九割が掛け捨てということですね。これは大変誤解を生むんではないかと私は思っております。この九割は掛け捨てというのは本当に事実なのかどうかということについてまず私は疑問に思うんです。
　別に配られました本の三十三ページでは、第二号被保険者が四千三百万人で、その適用になるのが十万人だと〇・三％とか、あとは第一号被保険者も別に二千二百万人いるわけですね。こういうところから一割というふうに出されたのかもしれませんけれども、別の数字を見ますと、現在日本では、亡くなる半年前には大体半数以上が寝たきりになる。亡くなる日にちに近づくに従って寝たきりになるというわけですね。もちろんこれは病院に入る方もいるでしょうから、介護保険の対象にならない方もいる。そうすると、まず九割が掛け捨てというこの根拠がちょっとわからないんです。それをお教えいただきたい。
　もう一つは、社会保険方式を否定される考え方からすればけしからぬということになるんでしょうけれども、この社会保険方式というのは一種の保険の要素を持つわけですから、保険というのは掛け捨てが当然前提なわけですよね、ある意味で、掛けて、そのサービスを受けない方が幸せと。残念ながらサービスを受けるような不幸な事態になった人のためにみんなで支え合うというのが保険の考え方ですから、掛け捨ての人が多ければ多いほど逆にいいという考え方だってできないことはない。
　ただ、私は、この社会保険方式というのは形を変えた税方式だと思いますので、それはいろんな見方があると思いますけれども、このことについてこういうことをおっしゃることは別に基盤整備だとかいいサービスが受けられることとは関係のない一種の批判というか悪口であって、これは余り制度そのものを論ずる根本じゃないと思うんですけれども、いかがでしょうか。余りこういうことはおっしゃらない方がいいと思っているんですけれども。