Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　欧亜局長さんは反対をされるのは当然だろうと思うのだけれども。確かにアジア局は今でも膨大な地域を抱えていて一人の局長では手が回りかねる、その事情はよくわかりますけれども、現在の行政改革のもとで非常にやりにくいんですけれども、一つの局の中に審議官を二人置くとかいうふうなことでカバーすることは必ずしもできないことでもないんじゃないかというふうに思います。
　なお、これは行政改革の問題に絡むんですけれども、どうも今までの行政改革を見ていますと、一律に各省一割削減であるとか、省どとに削減というふうなことをやっているんですけれども、私はやはり内閣全体として一割削減なら削減するのだ、その中でこれだけ対外関係が非常に重要になってきた時代においては対外関係の省は人員を一割ふやす、ほかのところは二削減らす、そのくらいのリーダーシップをとって政治家が行政改革に臨むのでなければ本当に時代に即応した改革はできないと思うんです。安倍外務大臣はニューリーダーとしていずれそのうちに総理大臣になられるだろうと思うのですけれども、そのときは政治家としてのリーダーシップをとって一律削減とかなんとかそういったなまぬるい方法じゃなしに、根本的に日本の行政機構を見直す、そういう方法でやっていただきたいと思います。これは返事は要りません。総理大臣になられたときに改めて質問いたします。
　次は、先ほど来多くの同僚諸君が質問されました対米関係、経済摩擦の問題であります。
　現在の日米の間の関係がガストン・シガー氏が大統領の特使として来たことが象徴していますように、非常に重要な局面にかかっていることは私が繰り返すまでもないと思います。一九三〇年代の経験がある者としてあの時代、現代とはいろいろ客観情勢が違っておりましたけれども、やはり一種の経済摩擦、ダンピング問題とかなんとか、そういう経済摩擦、それが高じて経済ナショナリズム、それがさらにイデオロギー的なショービニズムと結びついてああいった悲劇をもたらしたわけですけれども、私はこのままにしておくとやはり日本が再び孤立化していく危険があるのではないかということを心配しております。
　アメリカの要求を聞いていますと、日本の事情に対する無理解から起こってきているところの無理な要求も確かにあります。しかし、もちろん日本の方にも理屈はあるわけですけれども、理屈を言い合っていけばこれはますますエスカレートしていくんじゃないかと思う。民社党の春日一幸顧問が、理屈は後から貨車に乗ってついてくるという名言を吐いたことがあるんですけれども、理屈はどのようにでも私はつくと思うんです。しかし、理屈を言っていたんではこの経済摩擦の問題は私は解決しないと思う。保護主義、保護貿易の時代になった場合に一番損をするのはどこの国か。それは私は日本だと思う。そういう理屈の問題じゃなしに損得の問題としてこの問題は考える必要があると思うんですけれども、大臣のお考えいかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今おっしゃられたことに私も全く賛成です。確かに理屈は大いにあるわけで、我々としても、アメリカの最近の主張というものになかなか納得できがたいものがあります。特に議会のああした動きというものは全く感情的としか言えないように思うわけで、対日赤字の原因がすべて日本の市場の閉鎖性にあるというふうな極端な言い万でして、やはりもっとアメリカ自身もアメリカの国会議員もアメリカの今の経済の実態というものをもう少しまともに見てもらいたいものだと、実は思わぬわけでもありませんし、そういう点はむしろマスコミ等は非常に冷静な見方をしているように思うわけでありますが、しかし、現実問題として、これだけの対日赤字が、史上最高の対日赤字になっておるわけですから、それなりにまた気持ちとしてはわからぬわけではないわけで、ですから議会の動きは日本は幾ら言ったってだめだ、もう制裁措置をとる以外にないんだ、保護主義立法で抑える以外にないんだという動きにむしろなっておる。政府の方はまだ日本に市場開放を求めて、そしてそれをてこにしてアメリカの議会を説得して自由貿易体制を何とか維持して日米関係を進めていきたいということですが、理屈は日本も大いにありますし、またアメリカもありますけれども、確かにお話のように、なかなかこれは理屈で言い合って解決するかというと解決ができないわけですから、日本としては現在の今問題になっておる四分野について、できるだけ日本としての努力はこれは傾注せざるを得ないと思うわけでありまして、結局、アメリカでこの保護立法が成立をする、これはすれすれで成立するというようなことならアメリカ大統領も拒否権ということになるでしょうけれども、今の九十二対ゼロというような形で成立するような事態にでもなりましたら、これはもう満場一致で可決された法律に対して、法律というよりも、私はアメリカの大統領の拒否権というのはそれなりに憲法上与えられたものであろうと思いますが、なかなか政治としてできにくい点もあるわけでしょうし、ですから、仮に拒否権を出したとしても三分の二の議決でひっくり返されますし、そんなことにでもなってしまうと、そして、仮に保護立法が一つ出れば次から次へ出ていくということになりますと、アメリカがそういうふうに市場を閉ざしてしまえば、これは恐らくＥＣにもすぐ伝播するでしょうし、あるいはまた、日本としても黙っておれないということにもなりかねませんし、やはり開発途上国、その他の国々にも影響が出てくるでしょうし、そうなれば世界がブロック経済といいますか、保護主義的な経済にずうんと進んでいく。もうニューラウンドも何もないということになると、これは貿易でもって日本の繁栄というものを保っておる、そういう立場からすれば壊滅的なといいますか、それに近い打撃を受けるのは世界の中で一番日本が大きいと私も思います。
　そうなれば、これはただ経済だけの問題ではなくて、非常に社会的な、政治的な不安にまでつながっていくのは御承知のように世界の歴史が証明しているわけですから、そんなことになったら私は大変だと思っておりますし、まさにそうした損得というふうな立場といいますか、自由貿易を守る、守らぬということとともに、日本自体の将来というものを考えるときに、これがまさに致命的な問題になり得るんじゃないか、こういうふうにも思いますので、なかなか国内的にも難しい情勢は控えてはおりますけれども、日本という国は御承知のようにどうしてもコンセンサス主義で、大統領制度のような行き方でいけないわけですから、これはもう国民の理解も求めながら自由貿易体制を守っていくにはそれだけのやはり何といいますか、犠牲を払わなきゃならないんだろうと思います。それはやはり国民の理解も求め、また犠牲だけで置いておくわけにもいきません。
　何か国内措置等も考えながらやはりこの問題を危機と認識して、自由貿易体制の危機だ、あるいはまた世界の経済とか、あるいは世界政治の、あるいはまた自由社会の一つの危機だというふうな認識でもってこれに対処する必要が出てくるんじゃないか、今はまだまだアメリカの議会ということで、法案が通っていないわけですけれども、そういう認識が必要だと思います。
　今回、幸いにしてシグール特別補佐官が来まして中曽根総理その他の関係者と会いまして、一応の、アメリカが一番注目といいますか、一番関心を持っておりましたテレコムの分野につきましては、とにかく日本も努力しました結果アメリカも満足すべき結果になったということで大統領もこれを評価しておりますから、これがどう出るか、議会で、きょうも恐らくオルマー商務次官が証言台に立っているようですけれども、それでもって議会の空気がどういう状況になるか、これは我々としても注目して見ておるわけであります。
○関嘉彦君　電気通信機器の問題やなんかもだんだん解決に近づきつつあるということは大変喜ぶべきことでありますけれども、残念でならないのはアメリカの上院のああいう決議であるとか、あるいはシガー特使がわざわざ来て首相と面談するとか、いかにも圧力に屈して日本が譲歩をしたというふうな印象を与えることが私は大変残念であります。こういう印象を与えると外国の方では、日本は圧力を加えればすぐへっ込む国だというふうに考えますし、日本の国民は日本の国民で何か圧力を加えられて譲歩せざるを得なかったというふうな屈辱感を感ずるんじゃないかと思う。私は、やはりこういう問題は先手、先手と解決していく必要があると思うんですけれども、そのために必要なことは官吏、政治家、国民の意識革命が必要じゃないかと私は思う。
　衆議院の集中審議で、アメリカの二、三の新聞に載りました日本の官僚の発言のことはここでは繰り返しませんけれども、アメリカあたりでは日本のビューロクラテックレトリック、これが非関税障壁の最大のものだというふうなことを書いていたものもありました。私、そうたびたび外国に行くわけじゃないですけれども、一九五〇年代、六〇年代外国に行きますと、大使館なんかにいるほかの省庁から来ているアタッシェの人たち、その時代は何とかして外国の進んだ技術を日本に輸入する、そういうふうな考え方でおられたように思う。最近は日本は非常に進んでまいりましたのでそう積極的に進んだものを学ぶというんじゃないんですけれども、今度は逆に日本の持っている権益を、既得権をいかにして外国に対して守るか、そういう発想が私は強いように思う。私は日本がこれだけ経済大国になった現在においては、日本の一部の業界の利益を守るんではなしに、日本人が世界の平和と繁栄のために何が積極的に寄与できるか、そういった考え方に意識を変革する必要があると思う。これはお役人だけじゃない。お役人だけを責めても私は無理だと思う。国民自身の考え方がそういうふうに変わらなければこういった経済摩擦はいつまでも続くんじゃないかと思う。そのためには、これは外務省の力だけでは無理な仕事だということはわかりますけれども、やはり国内広報なんかを通じて国民の意識革命のために大いに努力していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　おっしゃるように、日本としてもいろいろな面でやはり思い切った今日の国際社会における日本の立場から改革といいますか、意識革命等も行わなきゃならぬ。これはひとり政治家でできる仕事じゃありませんが、今のような状況の中で国民の中にもそういう意識もおのずから出てきつつあるんじゃないか、こういうふうに思っておりますし、我々としても現在の事態はやはり場合によっては勇断をもってこれを乗り切っていくということが必要であろう、こういうふうに認識しております。
○関嘉彦君　まだその問題いろいろあるんですけれども、時間がございませんので次の項目に移ります。
　ソ連との外交関係ですけれども、先ほど来和田議員からも指摘がございましたグロムイコの訪日の問題に関連していろいろと質問がございました。ジュネーブの軍縮交渉の再開以来、冷えついていた世界の緊張に若干曙光が見えてきたように見えるのは非常に喜ぶべきことであると思います。また、ゴルバチョフが新しく書記長になったことによって、その人柄のことについて日本でも非常に手放しで褒めている人たちもいるようですけれども、私はあえてそれに水を差すわけではないのですけれども、一言言っておきたいことは、ソ連という国はああいった組織の国であって、しかも一定のイデオロギーに基づいた組織の国でありますので、書記長の人柄いかんによって国の外交政策が簡単に変わるような国では私はないと思う。余り楽観ムードに流されないで、やはり自由世界が団結していることが軍縮交渉を成功に導く最善の道であるというふうに私は考えております。
　その基本認識の上に立って、一連の日ソ関係の問題に入りたいんですけれども、グロムイコ外相の訪日に関連があるかどうかわかりませんけれども、外務省では日ソ間の文化協定を検討しておられるというふうな新聞報道を見ましたですけれども、それは事実でありますか。もしも事実であるとすれば、どういう点に重点を置いて文化協定を結ばれることを検討しておられるか、そのことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（西山健彦君）　文化協定を検討しているのは事実でございます。
　まあ私どもの基本的な考え方といたしましては、先生がよく御承知のとおり、日ソ間の相互理解というものが非常に偏っているあるいは不足している。一番今重要なことはできるだけソ連のさまざまな分野の人に日本のあるがままの姿を自分の目で見てもらいたい、そういう意味で交流をふやしてまいりたいという基本的な考えがございます。それがひいては日ソ間のよりよき関係に結果するのであろう、そういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、それを促進するために、従来から取り決めベースでは文化交流ということが行われていたわけでございますけれども、それの幅をより広げたものを考えてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　しかしながら、この文化協定につきましては、その考え方自身は前から出ておりまして、何回かやりとりがあったわけでございますが、両方の国の体制が非常に違っておりますために決して容易ではない問題が残っております。したがって、目下鋭意検討中というのが現状でございます。
○関嘉彦君　ただいま御指摘されたことを私も念頭に置いて質問したわけですけれども、つまり、ソ連のほうが日本に対して宣伝するのは非常に自由にできるわけです。
　先般、筑波博の万博のソ連館を見てまいりましたけれども、日本語のうまいソ連の人が、いかにソ連というのが平和国家であるかということを盛んに宣伝しておりました。私は日本の人がモスコーに行って同じようなことがやれるようになればこれは大したものだと、本当の文化交流ができると思うんですけれども、今までのところはとてもそういうことは望み得べくもないんじゃないかと思いますし、殊に印刷されたものをソ連の中で自由に頒布することは絶対に不可能じゃないかと思う。まあああいう国でありますから、いきなりオープンドアにしろと言っても、それは無理な話ですけれども、できるだけやはりソ連の一般民衆とまでいかなくても知識人の人たちに日本という国をあるがままに見てもらいたい。そのためには、やはり日本で出しているいろんな広報関係の書類なんかをある程度自由に配らしてもらいたい、そういうことを協定の中に織り込むかどうかは別にしまして、そういうことを念頭に置いて文化交流あるいは文化協定の問題に取り組んでいただきたいというふうに希望しておきます。
　次に、先ほど中村議員からも質問がありましたけれども、ユネスコの問題、国際連合機関との協力、特にユネスコの問題、これについて質問いたします。
　アメリカのユネスコ脱退理由というのは大体新聞に報じられているのでわかるんですが、それからイギリスの脱退理由もただいまお伺いいたしました。シンガポールの脱退の理由は一体どういうところにあるんですか。
○政府委員（山田中正君）　シンガポールは脱退通告をいたしました際に一切理由を述べておりません。したがいまして、公式に引用する書類がないわけでございますが、私どもシンガポールに事情を聞きまして承知いたしておりますところでは、シンガポールの不満と申しますのは主としてその分担金にある。過去十年の間にシンガポールの分担金が約五倍増額している。そしてシンガポールとしては財政的に優先度を置くとすれば、ユネスコというのはシンガポールから見て置く機関ではない、それで脱退通告をしたというふうに承知いたしております。
○関嘉彦君　アメリカあるいはイギリスそれぞれ脱退理由を述べている。ユネスコにいろいろ問題があるということを指摘しているんですけれども、日本の政府としてはユネスコのどこに問題点があるというふうにお考えですか。
○政府委員（山田中正君）　大きく分けますと、やはりアメリカが申しておりますこと、英国が申しておりますことなどと共通する点があるわけでございますが、第一点は、ユネスコが本来憲章に規定されております権限分野、これは非常に有益な国際機関でございますが、それをはみ出した活動が見られる。その例といたしましては権限をはみ出した政治的な問題、それから国連の他の機関と重複するような事業を行っておること、それから効果が期待できないような非常に抽象的な事業があるということ、これらの点についての事業の精選というのが第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、私どもが信奉いたしております民主主義の原則に対する挑戦のような動向が見られる。例えば報道の自由に対する制限でございますとか、人権の問題などで非常に国家主義的な取り扱いの議論、こういう議論が行われておるわけでございますが、こういう点についてはいかように議論をしても合意ができない部分であるという点でございます。
　第三点といたしましては、ユネスコの予算の合理化、事務局運営の合理化、それから予算、人事等の運用の透明性を保つこと、この点でございます。
○関嘉彦君　これは新聞報道で見たのでどの程度リライアブルなものかわかりませんけれども、新聞の報道によりますと、ユネスコの職員三千三百八十人のうちに、実際の現場で活動する専門家は四百三十四人にしかすぎない、一三％にしかすぎない、残りは本部勤務である。特に発展途上国なんかで実際に働いている人は非常に少ない。あるいはまた予算にしましても、現地で使われている事業費というのは二〇％ぐらいで、残りは本部の運営費に使われている。人件費が非常に多い。あるいは事務局長のムボウ氏の人事管理が無謀である、そういうふうなことを報じている新聞もあるんですけれども、予算の過半数が人件費に使われるようになったら、これはどんな事業でも私はもうだめだと思うんです。そういう問題について外務省、どういうふうに把握しておられますか。もし数字があれば、この新聞報道が事実かどうか確認していただきたいと思います。
○政府委員（山田中正君）　まず最初に、職員の配置状況でございますが、全体の姿を御理解いただくのに一番よろしいのは、数字が整っております八三年末の姿かと思いますが、八三年末の現状でユネスコの通常予算で賄われております職員数は二千五百三十一名でございまして、そのうち二千百二十九名、八四％に当たりますが、それがパリの本部に勤務いたしております。七十二ございます地域事務所に配置されております職員が四百二名で一六％、事業の現場に配属されておる職員はゼロでございます。通常予算外の財源で賄われる職員、これはユネスコの事業に対しましてユネスコが執行母体となり国連の例えばＵＮＤＰでございますとか、それから各国政府、民間からの拠出金がございますが、こういうのを実施するための職員数をも入れた全体で申し上げますと、全体が三千三百十六名、そのうち本部職員が二千四百四十六名、七四％に該当いたします。地域事務所が四百七十九名、一四％に該当いたします。それから事業が行われております現場、フィールドが三百九十一名、一二％でございます。
　それからユネスコの予算の内訳でございますが、現在の予算は一九八四年、八五年の二カ年予算になっておりますが、それで広い意味での人件費、それから事務局経費、それから事業費、この三つに分けて申し上げますと、先生おっしゃいましたように人件費が約七〇％、運営費が約一〇％、事業費が約二〇％でございます。ただ、この事業費で先ほど申し上げましたように通常予算以外の、ユネスコが主体になって行われる事業費がございます。通常予算での事業費は位間約四千万ドルでございますが、国連各国政府、民間からの拠出金によります事業費関係が約一億ドルに達します。
　それから、御質問のございました人事関係の問題点でございますが、これは先生御指摘ございましたように、本部への職員の集中の問題があると思います。それから採用決定までに非常に遅滞があるということ。それから多数の空席がございまして、その空席を埋める形で非常勤職員が多用されております。それから国別の地理的配分が必ずしも公正に行われておらない、このような問題点がございます。
○関嘉彦君　その非常勤の職員というのは、必ずしも国際公務員としての資格を持っているのではない人が使われているというふうに理解していいわけですか。
○政府委員（山田中正君）　予算で設けられておりますポストに正式の職員として勤務するのではなく、契約ベースで勤務する職員ということでございまして、ただ、その非常勤の職員が事務の遂行に当たっては一般的には専門家等の身分で国際公務員の待遇を与えられております。
○関嘉彦君　ユネスコの文化とか教育の事業は他の経済協力何かの事業と同じようには考えられないかもしれないと思いますけれども、やはり今お伺いしたところでは人件費、しかも本部にたくさんの職員が集中している、これはぜひ改革しなくちゃならないと私は思います。現在の段階においては慌てて脱退するというふうなことは考えるべきじゃないと思いますけれども、この改革のためにはかなり腹を決めてやらないと、単に申し入れするだけでは私はなかなか片づかないと思います。どうしても片づかない場合には私は脱退するのもやむを得ないというふうに考えております。
　なお、執行委員会なんかの意思決定の方法についても、すべてどの国でも一票を持っていて、それが過半数で決めるというふうなやり方が果たして現実に即したものかどうか、こういった問題もありますけれども、これはきょうは時間がございませんのでその問題はいずれ取り上げることにしまして、今後外務省は改革のために大いに努力していただきたい、そのことを希望して私の質問を終わります。
○立木洋君　最近のアメリカの高官の発言で、日本の外交上見逃せない問題点がちょっとありますので、この際改めて大臣の考えをただしておきたいと思います。
　その前に、日本政府は非核三原則を厳守するということを再々述べられておりますが、この目的を日本政府としてはどういうふうに考えておられるのか、まず最初にもう一度確認のためにお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、非核三原則は日本にとりましては国是とも合うべき国の基本的な方針であると思います。
○立木洋君　事前協議というのはどういう目的のためにあるんでしょうか。
○政府委員（小和田恒君）　委員御承知のように、日米安保条約のもとで日本に駐留する米軍は、我が国における施設区域の使用を認められているわけでございますけれども、米軍の一定の行動に関しましては、それが我が国の意思に反して行われることがないようにということを確保する、こういう見地から事前協議の制度にかからしめているわけでございます。つまり、この安保条約第六条の実施に関する交換公文の中に挙げられております三つのケースにつきましては、我が国の意思と米側の意思とが合致して初めて米側がそこに規定されているような事柄について行動をすることができる、そういうことを確保するという趣旨から、我が国と事前に協議をすることを義務づけているというのが趣旨であります。
○立木洋君　大臣、そこで最近、アメリカのケリー国防次官補代理が発言しておりますけれども、アメリカのすべての戦闘用艦船には核を積載することが可能である、すべてのね。そういうふうに述べて、そして個々の艦船について核兵器が存在しているかどうか、積載されているかどうかということは明らかにしない、これは一切明らかにしないんだ、これはアメリカの政策である。そして、アメリカの艦船や飛行機がいわゆる他国に訪れる際に、同盟国にこの立場を認めてもらうというように我々は考えているんだ、こういうことが言われているわけですが、日本の政府としては、アメリカ政府のこの立場を認めているのか認めていないのか、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカのそうした核の存否については明らかにしない、これはアメリカのやはり核抑止力というものを効果的に行うためにはそういう方針をとっているということはそれなりに理解できるわけです。
　それから、アメリカの艦船に核を積んでおる、これは核積載可能艦船というのは私はあると思います。その点についても、これはアメリカは核を抑止力に使っているわけですから、これまた当然のことだと思います。
○立木洋君　アメリカのその立場を認めるということですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　はい。アメリカの考え方は理解しておると。
○立木洋君　理解しておるというふうな表現のされ方をしましたけれども、私はそこが非常に重要だと思うんですね。つまり、アメリカの航空機あるいは船舶、個々の航空機や艦船について、核の存否を一切明らかにしないということを理解するということは、それに反する、つまりアメリカのそういう立場に反する態度を日本政府はとらないということなのか、場合によっては反する立場をとることもあるということなのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　どういうことをおっしゃっているのかわかりませんが、これはとにかく日本との関係におきましては、アメリカが核の有無を世界に明らかにしないと言っても、日本との関係においては安保条約、事前協議というのがありますから、それでもって日本の立場ははっきりできる、貫かれる、こういうふうに思っています。
○立木洋君　そうすると、アメリカのこういう国防次官補代理が述べたり、あるいはさらにはウォルフォビッツ、これはアメリカの国務次官補ですが、日本でいえば局長クラスですね、この人も同盟国の首脳であろうとも非公開であろうとも一切核の公開、存在は明らかにしないというふうに述べているわけですね。これは事前協議の制度とどんな関係になるんでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　立木委員の御指摘のウォルフォビッツ国務次官補の議会での発言というのは、三日十八日の下院で行われた発言を御念頭に置いてのことだろうと思いますが、これは正確にどういう発言をしたかということはまだ議会の議事録が出てきませんので私どもも把握するに至っておりません。ただ確かに、関係者の話によりますと、質問に対して報道されていたような趣旨の発言をウォルフォビッツ次官補がした。すなわち、アメリカの核の存在を肯定も否定もしないという政策を説明する文脈の中で、質問者が、それは内々にも知らせられないということかという質問を行ったのに対して、それは公の形でも内々の形でもできないんだという趣旨の答弁をウォルフォビッツ次官補がしたというふうに承知をいたしております。
　ただ、これはあくまでもさっき大臣からも御答弁がありましたが、核の存在、特定の艦船、航空機について核の存在を否定も肯定もしないという、そういうアメリカの一般的な基本政策はどういうものかという説明の一環として行われたものであって、それが我が国の安保条約との関連での事前協議制度そのものをも念頭に置いてそういう発言をしたという趣旨では私どもは当然ないであろうというふうに理解をいたしております。
○立木洋君　それは、栗山さんが言われるのは、念頭に置いたことでは当然ないだろうというのはあなたの判断ですよね。
　そこで大臣、つまり、事前協議の制度というのは、この艦船に核がありますかありませんかということを、存否を明確にしないと事前協議の制度というのは成り立たないんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカが核を持って入ってくるというときには、これはもう事前協議の対象になるわけですから、日本とアメリカとの厳然たる取り決めによって決まっておるわけですから、そのときはアメリカとして日本に事前協議をかけてこなきゃならぬ、これはもう条約上の義務があると思うんです。
○立木洋君　つまり、存否を明らかにしなければ事前協議の制度は成り立たぬわけですね。どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もし持って入ってくるとすれば事前協議にかけなければ入ってこれないということです。
○立木洋君　ちょっと大臣、ごまかさないでください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、ごまかさないんだ。
○立木洋君　明確にしておかぬといかぬから。
　つまり、核の存否を明らかにしないと事前協議の制度というのは成り立たないんです。持ってきているのに、核があるかないかわからないけれども、さあ事前協議しましょうなんというようなことはあり得ないわけですから。つまり、この船には核は積んでいますよと、これから入りますけれども、どうです、事前協議しましょうということになるわけだから、事前協議する場合には核の存否を明らかにしないと事前協議の制度は成り立たない。間違いないですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　明らかにするというのはどういう意味かわかりませんが、核を持って入るときはとにかく日本政府に対してはこれはもう事前協議にかけなきゃならぬ、こういうことですよ。これは条約上の義務ですから。
○立木洋君　どうもやはりごまかしている部分があるんですよね。
　結局今までアメリカは一回も日本に対して事前協議の制度をかけてきたことはないですね。どうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　これはございません。
○立木洋君　それで、再々日本政府が言われるのは事前協議がないから核が持ち込まれていないという根拠にされているわけですね。だけど、それ以前にアメリカとしては原則として核の存否を個々の艦船、航空機においては明らかにしないという政策がある。こういう政策があるからこそ、核の存否を明らかにして事前協議にかけるということをしないんじゃないですか。どうです、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一般的にアメリカはそういう原則を持っているわけですね。それはこれまでしばしば言っておる、アメリカの基本的な考え方だと、原則だと言っておるわけです。ただ、日米間におけるこの安保条約というものは、日米間で厳粛に結ばれた条約ですから、これは守らなきゃならぬわけです。その条約の中の事前協議というものは、アメリカの艦船が核を持って入ってくるときは事前協議にかけなきゃならぬと、これはまた日米間の条約上の義務として規定されておるわけですから、ここら辺は何ら矛盾していないと私は思います。
○立木洋君　さっき栗山さんが言われたように、これは日本の事前協議の制度を念頭に置いて述べたものではないというあの国務次官補の発言をそういうふうに述べられた。だけど実際によく考えてみますと、同盟国の首相であろうとも首脳であろうとも、非公開であろうとも、いかなる意味でも核の存否は個々の場合に明らかにしないということは、これは栗山さんが言われたように、そういうことを念頭に置いていないというのはあなたの御判断であって、アメリカ政府がそういうふうに考えているとすると、これは日本の非核三原則にかかわる、つまり事前協議の制度にかかわる私は重大なやはり問題だろうと思うんです。言うならばこれは、日本の事前協議などということは問題外だと、核の存在を明らかにしないんだから。そんなことは問題外だというふうにもとれる、私は若干落として言いますけれども、そうとれる内容のものでもある。そうすると、私はこの際、アメリカに抗議をせよなどというようなことは言いませんけれども、その真意を確かめて、これは日本の場合には非核三原則があるということをきちっと考え、しかも日米安保条約に基づく事前協議の制度がある、これを犯すものではない、存否は必ず明らかにして事前協議制度にかけるという、そういう約束は必ず守る、そういうことを否定した発言ではないという真意を確かめることぐらいは少なくともする必要はあるんじゃないでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　この問題は、委員十分御承知のとおりに、過去におきましても沖縄返還のとき、それからラロック発言の問題、それからライシャワー元駐日大使の発言、そういうような問題が起きましたたびことに同じような問題提起が国会においても行われまして、そういうことも踏まえて政府としては非核三原則の立場というものを米国政府に伝え、そしてそれに対するアメリカ側の回答という形で、アメリカは安保条約及び関連取り決めの義務はこれまでも遵守をしてきたし今後も遵守をしていくつもりであるということを再三にわたって日本政府に対して確約をしてきておるという次第でございます。
　安倍外務大臣になられましてからも、御記憶のように一昨年でございますか、エンタープライズの日本寄港問題、それからＦ１６の三沢配備との関連で同じような問題提起がございまして、そういうことも踏まえて安倍大臣よりマンスフィールド大使に対して同じような日本政府の立場というものをはっきり伝えられて、それに対してこれまでと同じようなアメリカ側の回答というものがマンスフィールド大使よりあった、こういうことでございますので、今さらと申しますか、このウォルフォビッツの議会でのそういう証言というものをとらえて改めてその真意を確認するというようなことは特に必要がないんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○立木洋君　栗山さんね、そのただしたと言いますけどもね、ただし方が違うんですよ。この船に核を積んでいないですか、積んでいますかということをただしたことがありますか、一回でも日本政府が。あるかないかだけで結構です。
○政府委員（栗山尚一君）　これは、従来から政府の考え方は何度も申し上げておりますが、アメリカは当然事前協議制度のもとでのアメリカの義務として、そういう場合には日本に言ってくるということが建前でございますから、あたかもそれに違反をしてアメリカが黙って日本に核を持ち込んでくるというような前提に立って、アメリカにこの船は核を積んでますかというような意味での確認をする必要はないということ、これは従来から政府が申し上げておるところでございます。
○立木洋君　まあ行き着くところは信頼関係ですよね。だけれど、藤山・マッカーサーの口頭了解として外務省が国会に提出した文書というのは、これは日本政府はこういうふうに行われるものと了解しているという性質の文書ですよね。今栗山さんが言われましたように、結局さっきの国務次官補が述べた発言というのも、これは日本のことを念頭に置いたものではないというふうに判断される、そういうふうに考えられるというのは日本側の了解するもの、判断するものであって、アメリカにきちっとただしてみないとやはりわからないんじゃないですか。これまでも、ライシャワーのときにしろラロックのときにしろこういう問題が起こったときには、これは日本のそういう非核三原則にかかわる重大な問題であり、事前協議制度にかかわる非常に大切な問題だから、いわゆる公人ではなく私人としての発言ではあるけれどもということで、アメリカ政府に対してただす、聞いてみるということすらあったわけですから、この問題というのはいわゆる同盟国であろうとも首脳であろうとも、一切核の存否を非公開でも明らかにしないと言ったら、これは事前協議は成り立たないことになるわけですから、確かめることぐらい、私は、せめて非核三原則を厳守するということを堂々と述べられるならば、それぐらいのことはすべきじゃないかと重ねて言いたいんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもうやはり条約というお互いの信頼関係に基づいた確固たる約束がございますから、その条約をお互いに守っておる。守らなければこの条約というものの存在価値というものはなくなるわけですから、特に安保条約という国の安全保障の基本に関する条約については、両国がこれを厳として守るということが大前提でございますから、それをあらかじめ否定するようなそういう立場での日米間での話し合いは、する必要はないというふうに思います。
○立木洋君　さっき日米経済摩擦の問題も出ましたけれども、私はまあ政府が日米関係を重視するならば、そういう疑いを国民の間でもやはり一切残さない、そして堂々とこちらの考えていることは述べることは述べ、向こうの述べることをよくまた耳を傾けて、そして話し合いをして、なるほどそうかという形でやっていくことが必要だと、先ほど大臣言われたばっかりだと思うんです、経済摩擦の問題については。そうしたら、この問題についてニュージーランドでの問題に関連してこういうふうな国務次官補の発言があるんだから、少なくともその真意はどうなのか、このことでまさか我々こういったことはないと思うけれども、一体どうなのだということぐらいを聞けないといったら、こういう問題に国民が疑問を持ったときに、そういうことすら全然聞こうとしない、全く拒否的な態度をとるというのが日本外務省の姿勢かということになりかねないんですが、どうです。聞くぐらいは聞いてもいいんじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは一般的な形では国民の間にいろいろと疑問が起こる、国会でも大変問題になるというふうな場合は、一般的な形では今北米局長が言っているように日米間でお互いに確認し合うということは言っているわけですが、やってきたわけですが、これはしかし大前提として条約ですからね。日米の経済摩擦じゃないですよ、全然質が違いますから。条約というのは、お互いが条約を守らなきゃお互いの信頼関係というのは根底から崩れてくるわけですから、ですからそうした条約に基づく約束ごとですからね。
○立木洋君　その条約というのは日米安保条約なんですよ。口頭了解事項というのは日本政府がそういうふうに了解するという一方的なものですよ。アメリカと確認した公文をちゃんと見せてくれと言っても今まで出したことないじゃないですか。だから、問題点はそういうところにあるんだからこそ、私はこの問題を問題にしているんです。
　それで、この問題についてはもうこれまでの長い議論があるからここでやっていったらもうあと私は三分か四分しかないのでこれ以上議論ができませんから、一つだけ、もう一言だけ聞いておきたいのは、近くサミットがありますよね。それで、ニュージーランドで米積載艦つまり核を積載している可能艦船の寄港を拒否する、そういう態度をとっているわけですね。これはある意味で言えばアメリカの戦略にとって非常に大きな問題になっているというふうに今いろいろ新聞でも報道されている。それから、それだけではなくて、例えばギリシャなんかの場合どういうことになるかというと、あの地域における非核構想が進まないならばアメリカの核兵器を撤去してもらわなければならないというふうな問題が問題になっている。ベルギーの態度やあるいはオランダ政府の態度等々、御承知のとおりです。あるいはその他の問題についても、最近では西ドイツの自由民主党、与党ですね、これが国内に存在する核兵器の存否を明らかにせい、公表せいということまで自民党の大会で決議をしていますよね。いろいろこういう問題があるわけだ。
　そういう問題の中で、私は今度のボン・サミットではこうした非核的な態度をとる個々の政府のあり方に対して圧力をかけたり、あるいはまたそれに対して内政干渉に及ぶような態度は、少なくとも日本政府はとるべきではない、日本としては非核三原則があるわけですから。こういう点は厳格に守っていただきたいということが第一点です。
　それからもう一つは、これはあす続けて聞きますけれども、ちょっと先ほどのあれで尋ねておきたいのは、ＳＤＩの問題で専門家が来るという件についてですが、これは先ほど大臣が述べられたのは話を聞くんだというふうに言われた。アメリカ側の例えばジョージ・キーワースなんかの発言等、要請等見ますと、先ほどのまたワインバーガーの書簡等々の内容としては、日本との協力あるいは共同作業の分野でのいろいろな協議等々の問題が述べられている。だから、そういう具体的な協力や共同作業の分野に至る協議は全くない、今回の専門家が来るのは話を聞くにとどめるということなのか、そこらあたりの点をもうちょっとはっきり、この二点だけ大臣にお答えしておいていただきたいんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　サミットの議題はまだ整理されておりませんで、特に政治議題についてはこれから中旬以降になると思います。したがって、その政治議題が決まってそれらの問題について論議も行われると思いますが、首脳の会談ですからその他いろいろの問題が出るわけで、しかしサミットの合意ということになりますとこれはサミットに参加した国々の完全なやはり意見の一致がなきゃならぬわけでございますし、そういう点では全くこの予測はできない。どういうことが今度のサミットで合意されるか、議題は議題として、それは予測はできない、そういうふうに思っております。
　それからＳＤＩについては、これは情報の提供を我々求めてアメリカもそれをオーケーしたわけだし、それから今回のワインバーガーさんの書簡について我々としても今検討を進めておるわけですが、とにかく日本としてもＳＤＩというのはこれは長い構想でどういうものかやはり技術的にもしっかり知らなければ日本自身の態度も決められないわけですから、しっかりひとつこれは聞こう、こういうことです。
○立木洋君　私は日本政府としてそれはどういうことが議題でサミットになるかわからないけれども、少なくともそういうふうな態度をとらないということだけは私は明確にしておきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　ＳＤＩの問題はあした質問します。
○秦豊君　外務大臣、四月十三日の話は伺いました。そこでボン・サミットに当たりましてアメリカ側はＳＤＩについてのいわゆる支持表明といいますかね、これは政治声明と言いかえてもいいと思いますが、これをどうも待望しているようであります。もちろん各国間の反応に凹凸があっても、あるからこそまとめ上げたいという希望があるのではないかと言われてもいます。そこで外務大臣とシュルツさんのお話の四月十三日のときにはアメリカサイドからむしろそれに関連した議題が、話が出るのではないでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＳＤＩの問題が果たしてサミットの場で取り上げるかどうかということも、これを公式な議題とは別にしても、あるわけですが、これもそのときになってみないとわからないですね。今ここで取り上げられるだろうとか取り上げられないだろうとかいうことはそのときになってみないとわかりませんし、アメリカがそれに対してその中でどういう方向でこの問題に対処するか、これも見当がつきませんが、しかしＳＤＩについてはなかなか今自由諸国間でもいろいろ問題の提起が行われておりますし、その辺のところは、そうした実態、実情というものをアメリカも十分承知の上で参加されるんじゃないか、こういうふうに思いますかね。
○秦豊君　とにかくジュネーブを絶えずにらんでいるわけですね、アメリカは。やはり凹凸がある、反応にばらつきがあるからこそ何らかの最大公約数的なものを取りまとめたい、時期的にはアメリカのねらい目だと思うんですよ。もしそういうふうなことが提起された場合には外務大臣としてはどういうふうな対応を考えられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全くのこれは仮定の問題ですしね、日本としましてはＳＤＩについては今の首脳会談で理解をしたということを述べておるわけですし、これ以上のことについてはＳＤＩというもののもっと実態というものを現実的に具体的に日本も間かなけりゃこれについての態度の最終的な表明というのはできない、そういうふうに思いますね。
○秦豊君　ならば仮に政治声明と言おうが何と言おうがタイトルは別として、アメリカがこれよりもっと積極的な、現状より積極的な各国間合意の最大公約数を仮に目指すとしても日本としては踏み込まないと理解してよろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは今ここで全くサミットに対する予測ですから何とも言えないわけですし、アメリカがどういう姿勢でこれに乗り込まれるかそれもわかりません。しかしサミットの議題については大体整理していくわけですから、それはそれなりに議題整理の中で日本の考え方も述べますけれど、いずれにしても私は、ＳＤＩというのは非常に長期的な構想であって、今ここで日本としてこれに対して理解以上のものを示すというにはほど遠い状況であろう、まだまだ十分聞かなきゃそういうことはできないと思いますね。
○秦豊君　この項については大臣、最後ですがね、アメリカにはアメリカの願望が当然ある時期です。しかし議題のすり合わせの中でＳＤＩ問題が浮上しても大臣は在来の慎重な基調は崩されないと、これでいいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは首脳会議ですから、首脳の判断というものですがね、私ももちろん外相会談等にも出席しますし、首脳会談にも参加するわけですが、首脳だけでやる場合ももちろんありますし、ただ日本としてこれは全体の問題ですから、政府全体の問題でもありますから、そういう中で理解というのが一応日本政府として打ち出した基本方針ですし、それを変えようとか、そういうふうな今ここに判断とか動きというのはないわけです。
○秦豊君　そうしますと、ボン・サミットを控えた日米間の広範な協議が一つ、議題の調整、すり合わせ。それから、全斗煥大統領がやがて訪米しますね。三十六日からではないかと思われますが、その全斗煥大統領の訪米をも織り込み、最近の米朝関係のさまざまなアプローチを含めた朝鮮問題は当然出ますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはサミットですか。
○秦豊君　いえ、シュルツさんとの件です。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、いつも私はシュルツさんと話す場合は、シュルツさんの方からアジアの情勢等について意見を求められます。やはり朝鮮半島の問題については米国も非常に重要視しておりますし、日本からも日本の持っておる情報等を説明しておる、こういうことです。
○秦豊君　今度、当委員会において法案がもし上がりますと、東北の瀋陽に総領事館が開設される。私は大変結構だと思う。ところが、我が国が手を打つ前に、アメリカは吉林省のちょっと南方の方の朝鮮との国境に近い、図們に既に領事館を開設して、そこをかなり活用しているようです。平壌へのパイプの一つとして。
　そこで、北京には中江さんもいらっしゃいますし、我が国が瀋陽に総領事館を開設するというのは、今後の安倍外交の対平壌への展開という点ではかなり有機的に使い得る総領事館になるのではないかと私は思っていますが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは大変おもしろい分析だと思いますけれども、しかし、私は瀋陽に総領事館を開設するということは、これはもう前々からの外務省の一つの念願でありましたし、長崎、それから福岡に総領事館が開設されるわけですから、やはり東北地区というのは今までの歴史的な関係もあったし、あるいは日本の孤児の問題もありますし、やはり総領事館を開設する、総領事館の活動というものが非常に日中両国の関係の中でも期待されると私は思います。
○秦豊君　四月たしか十二日でしたかな、北朝鮮から労働新聞の代表団が来日予定になっています。それから、近く平壌を訪問される音楽家の團さんですね、たしか大臣が激励されたか接遇されたか。私はむしろ結構なことだと思っていますが、團さんが向こうのかなりなトップレベルにお会いになる予定も実はあるんです。そこで、外相はどんな意思を團さんを通じて平壌側に託されましたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　團さんが音楽家として平壌を訪問される、それで文化的な日本と北朝鮮との間の関係を進めていきたいということですから、それは大変結構なことです。民間関係で文化あるいは経済、人的交流、そういうものが進むことは、今やはり我々も南北の緊張緩和を期待しているし、また対話も始まったことであるし、大変それはいいことじゃないですか、御活躍を祈りますと、こういうことを申し上げたわけです。
○秦豊君　全斗煥氏が訪米をいたしますと、ちょうど朝鮮半島を軸にした三者会談構想ですね、浮いたり沈んだりしていますけれども、一応緩やかに前の方に進みつつあると私は思いますね。そういう三者会談等についても何らかの米韓間の協議が行われるのではないか、時期的にこう思いますが、大臣の感触はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、むしろ南北対話というもの、南北会談というものの方が現在の状況の中では進む可能性はあるんじゃないかと見ておりますし、どうも今三者会談というものが動いているという感触は持っておりません。
○秦豊君　総じての言い方ですけれども、やはり安倍外交、創造的外交を独自なキャッチフレーズとされて努力していらっしゃる。その努力の跡は私も一外務委員としてよくわかっています。しかし、これからのいわゆる安倍外交の中における対北朝鮮政策ですね、どういうふうに積み上げていらっしゃるのか。在来のところを円運動でくるくる回るんじゃなくて、少なくとも方向として縦軸に、前方に進むというふうな意味合いではどんな積み重ねを考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日本としての非常な期待ですが、やはり朝鮮半島の緊張が緩和をするということが大事ですし、そのためには、基本的にはやはり南北の対話というのが進む、そのための努力を、協力も日本としてはしていかなきゃならぬ、そういう環境づくりですね、そういうものを日本がしなきゃならぬと思いますし、それから朝鮮半島の情勢、問題を考えるときに、やはり日本と中国の非常に安定した親密な関係というのが、これは私はある意味においては非常に有効に働く可能性があるんじゃないか。ですから、この辺は我々としても朝鮮半島の情勢を考えるときに、やはり中国との話し合いとか関係、協力というものを密にしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○秦豊君　テーマが全く違いますけれども、今度大変安倍外務大臣苦労をされました例のイラン・イラク戦争、例の四項目の停戦案ですね。私は横から見ていまして、今までの安倍外交の積み重ねの中で、いわばこの段階ではスペードのエース的なカードを、一番ランクの高いカードを振ったわけでしょう。そうしますと、その反応がかたいとなりますと、今後イラン・イラク戦争の停戦に向けた日本外交の貢献というか、そういう観点で見てなおかつ何をなし得るか、あるいは目指すべきか、こういう点を含めてどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　なかなか我々の努力のように情勢が移っていないことはこれはもう事実でありますし、大変残念に思っております。やはりイラン・イラク戦争がとにかく拡大じゃなくて縮小、そうして和平へと進むことを期待し、日本としてもそれに対してそれなりの役割、努力をしてきました。しかし今の段階では、確かに日本の提案というものに対してイラクもかたい姿勢を持っております。去年私が国連総会でイラクの外務大臣に会ったときと多少違うように思いますが、それはまあ戦況というものもあるだろうと思います。時代の一年間の変化ですね、そういうものもあると思いますが、しかし私は、イランの特使が来ましたし、イラクの外務大臣が今度来ましたし、また日本とイランの関係、日本とイラクの関係はそういう中でますます密接なつながりを持ってきておりまして、実はイランもイラクも具体的にはなかなか今前進していないという面はありますが、日本に特に最近は大きく期待をかけておるということは事実であろうと思いますし、去年よりはさらにことしにかけての、こういう状況になればなるほどかけてきておるということでありまして、その辺のところを我々も踏まえながら、今ここですぐ具体的に成果が上がらないということでもってシュリンクすることなく、粘り強く腰を据えてこの問題はひとつ取り組んでいかなきゃならぬと、そういうふうに思いますし、イラクの外相も言っておりましたが、四年半、五年ですね、両国とも戦い、そして相当もう戦いの限界には近づいておるんじゃないかと。まあ時期というものがありますわね。そういう中で、日本のこれまで築いた努力といいますか、パイプというものは必ず私は生きてくる時期があるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○秦豊君　それから大臣、唐突のようでしょうけれども、今度の日航と在外邦人の救出状況などＪＡＬの対応を見ていまして、やはり財政難とかいうことはわかり切った話だが、そろそろ政府特別機というふうな構想は、私は唐突な構想じゃなくてむしろ地味な構想の一つとしてアフリカに物資を送るときでも医療チームを大災害地に送る場合でもすぐに役立つわけですから、管理運営の難点とか財政難ということに籍口しないで具体的にこういう構想と取り組まれたらいかがでしょうかね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全く私もそう思いますね。ああいう緊急のときは政府が決定すればぱっと飛び立つような飛行機がないとやはりこうした国際的に非常に変動しているときは本当に有効な外交活動ができないと思いますね。ですからこれは何としても財政という壁が大きく立ちはだかっていますが、ひとつ努力をしてまいりたいと私は思っております。
○秦豊君　こういうことは野党も反対しませんよ、具体的に推進していただきたい。
　それから最後に日ソ問題ですけれども、外務大臣にずばり申し上げれば、ああいうタイプの極めて能動的な総理と御一緒ではなかなかやはり安倍外交の展開、創造性の展開は難しいという面もあり、モスクワに行く前にはお二人の間に官邸と霞ケ関の間には何事もなかったと私は思いますけれども、しかしその中曽根さんによりますとまるで手放しなんですね。ゴルバチョフ氏と会った後、近代的で上品で活力に満ちていて、おまけに重量感と威厳があってと、これ以上の褒め言葉はないんじゃありませんか。それだけに私は褒めちぎっているという感じがかえって浮薄に感じられる。およそ多くの場合に一国のリーダーの風采とか雰囲気とかイメージとか表象的なものは何らその国の対外政策にはかかわっていかない。私は大体最近の日本の論壇にもゴルバチョフ幻想というのがあり過ぎると思う。第一足元が固まっていない一国のリーダーにどういう変化が期待できますか。また、そうした意味で十二年ぶりの中曽根・ゴルバチョフ会談といったって結局スペインのゴンザレス氏の後に追いやられて二時間も待った。新聞各社は二回も降版時間を変えねばならないくらい大使館の地下室でいろいろ協議されたようだが、こういうゴルバチョフ会談にかかわらず、ソ連の対日方針の基調には何らの変化も起こっていないと見るのが大臣むしろリアルじゃありませんか。どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連のようなああいう超大国を相手に外交をやる場合はこれは日本政府の中にひずみがあったのではできませんから、やはり官邸と外務省が一体でやっていかなければならぬ、その点についてはちっとも御心配なことはありません。それから、ゴルバチョフ新体制については私もゴルバチョフさんは、確かに一つの明るさというものを与えたと思う。今までのアンドロポフ、チェルネンコ時代と違いまして、やはり相当米ソの交渉等に示した動きというものは非常に現実的な面もあると思いますが、おっしゃるように、果たして政権ができたばかりで固まっているかどうか、ソ連の場合は新しい政権ができたときは非常に保守的になっておるという歴史的な傾向もありますし、そしてソ連の体質自体が組織的で官僚的といいますか、そういう面が非常にあるわけですから、それを今ここで大きな変化を期待するというのは無理だし、それからまた対日関係も何か個人外交でもってこれを変えていくということも到底私はできないと思いますね。やはり少しずつ一歩一歩積み重ねていかなければならぬ。しかし今度の首脳会談で少なくともゴルバチョフ書記長がグロムイコさんの訪日について非常に肯定的な対応を示した、これは相談しましょうということを言ったということは最高首脳の発言だけに我々としてはそれなりの成果であったと思いますね。
○秦豊君　先ほど和田さんもちょっと触れていらっしゃいましたけれども、毎日のモスクワ支局が打ってきた五段ぐらいの記事があるのですが、これはかなり長い取材をしているのですね。これを見ると、日ソ間については絶えず通訳の誤りとか、ブレジネフ時代からいろいろ問題があるけれども、これは幾つかのニュースソースに当たっているわけで、やはり相当日ソ間の見解、考え方には大きなへだたりがあり過ぎる。したがって、日本側の期待は勝手に期待してくだすって結構だが、アプローチも結構だが、年内訪日などはほとんどあり得ないという、かなり有力筋のコメントを伝えているわけで、私は官邸サイドがアナウンスしているように、グロムイコ外相の訪日は既定の事実だ、あとは時期の問題だ、だから文化協定を急げというふうなそんな空気じゃないと思いますが、大臣どうです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　別に官邸の指示があってやっているわけじゃありません。ゴルバチョフさんのあれだけの発言でしたから、私は早速指示をしまして、それじゃグロムイコさんがいつ来るか相談しようということですから、相談をせっかく始めるということでありますが、これは確かに日ソの関係が基本的に変わっているわけじゃありません。しかし、グロムイコ氏も今度は来る番だということを私にも言っておるわけですし、それから対話というものはずっと積み重ねてきているわけですから、そしてゴルバチョフ書記長があれだけの発言をしたのですから、まあ私は相当の可能性としてはある。ただ秋になるかどうかということについてはこれから詰めてみないと、お互いの外交日程もありますし、詰めてみないとわからぬところですね。