Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮島政府参考人　薬剤師の介護保険制度における役割のお話です。
　介護保険は、現在、薬剤師さんが利用者の居宅を訪問して服薬指導などを行うとか、必要に応じてケアマネジャーや訪問サービスの事業者への情報提供を行う居宅療養管理指導というようなことで評価をして、利用者の状態に応じた薬剤の提供及び医薬品の管理ができるような仕組みがあります。
　今後、地域包括ケアシステムの整備を推進していかなければなりませんが、やはりこのシステムでは多職種協働ということが大事でありまして、医薬品を必要とする高齢者、認知症の方が在宅でふえるということで、薬剤師さんが在宅のケア体制の中でさらなる活躍をいただくということを念頭に、今後検討を進めていく必要があると考えております。
○松本（純）委員　現代の医療においては、これまでの医師のみに依存した医療の提供ではなく、医師を中心に歯科医師、薬剤師、看護師等の医療職種が連携、補完し合いながら進めるチーム医療が不可欠として、厚生労働省においても、その効果的な運用に向け、現在議論中と認識をしております。施設、在宅等患者のいる場所を問わず、介護サービスも医療と同様な観点から考える必要があります。
　現行では、入院中の患者あるいは在宅療養中の患者には、それぞれに必要な医療職がかかわって、その治療にかかわるチーム医療が可能になります。しかし、当該患者が特養等の施設に入所をすると、当該施設に医師が配置されているという理由から、抗がん剤等の一部の高額な医薬品を除き、薬剤師が患者の薬物治療にかかわることができず、その結果、適切な薬物治療の提供に支障を来す事例も少なくありません。医療サービスが、このように施設の種類により、介護保険または医療保険から給付されるサービスの範囲が違っているのです。
　例えば、薬剤に関しては、特別養護老人ホームは必要な薬剤をすべて医療保険から提供することが可能です。一方、介護老人保健施設は定額払いのため、結果としてゾビラックス、アリセプト等の高額な薬価の薬剤の提供が制限されております。どこにいても必要な医療サービスが提供できるように、給付調整及び仕組みの変更が必要であると思っております。
　単に患者の療養する場所が変わったというだけで、受けるサービスや負担する費用が大きく変化してしまう、このような状況をどのように受けとめていらっしゃいますか。また、介護と医療とのすみ分けを再確認するなど、課題とされている事項を改善することが介護と医療の連携したサービスには不可欠と思いますが、いかがでしょうか。そして、もし問題があれば、今回の法律改正において解決すべきときではないかと考えます。
　こうした視点からの議論がないように思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。
○外口政府参考人　介護保険における施設サービスについては、その施設類型ごとに提供することができる医療等に応じて医療保険による給付の範囲を決定しており、例えば老人保健施設においては、入所者の介護に係る費用や日常的に必要な医療行為については介護保険により支払われておりますが、手術や特殊な検査など、密度が高く高額な医療が必要な場合には医療保険から支払うことができることとされております。
　いずれにしても、次期診療報酬、介護報酬改定は同時改定ということもあり、入所者がその状態に応じて必要なサービスを適切に受けられるよう、中医協及び介護給付費分科会における議論も踏まえ、どのような対応が適切か検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　現在の介護保険料は全国平均で月額四千百五十円となっていますが、平成二十四年から始まる第五期事業運営期間では、介護保険料は五千円を超えると見込まれております。高齢者から見れば、年金額がふえない中で介護保険料が千円近く上がるということになります。できるだけ保険料の上昇を抑えるような方策を考える必要があるのではないでしょうか。
　そこで、保険料の上昇を防ぐために、第四期で終了する介護職員処遇改善交付金を延長する考えはありませんか。
○細川国務大臣　これから高齢化がどんどん進んでまいります。介護を必要とする高齢者が増加する見込みでありますから、それをお世話する介護分野の人材を確保していくということは大変重要なことでございます。
　介護職員処遇改善交付金でありますけれども、二十四年度以降どうするかという問題がございますが、この点につきましては、引き続き現行の交付金を継続すべき、こういう意見がある一方で、給与等の労働条件については労使が自律的に決定していくことが適当であること、国の財政状況が厳しい現状であることなどを踏まえまして、介護報酬の改定によってこれに対応していくべきだ、こういう御意見、いろいろあるわけでございます。
　今後の介護職員の処遇改善をどのように進めていくか、この具体的な方策について、ことしの末には医療、介護同時改定もございます、そういうところで方策を決めていきたい、このように考えております。
○松本（純）委員　また、都道府県に設置している財政安定化基金については、市町村分だけでなく、国費分と都道府県費分も取り崩し、保険料の軽減に充てるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　この財政安定化基金の取り崩しによりまして返還される額の取り扱いにつきましては、市町村の負担分につきましては一号保険料の軽減に充てるもの、国及び都道府県の負担分につきましては、一般会計からの支出でありますが、介護保険財政の安定化を目的として支出をされた、こういうことを踏まえまして、返還額につきましては介護保険に関する事業に充てるように努める旨の規定をしているところでございます。
　この返還額につきましては、私といたしましては、この法案条項の趣旨を踏まえまして、地域包括ケアシステムの実現に向けて有効に活用されていくようにしていきたい、このように考えておりますが、いずれにいたしましても、今後、その活用方法については、都道府県とかあるいは関係省庁と調整を図ってやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○松本（純）委員　介護保険の地域支援事業の中で、高齢者が介護施設等でボランティアをした場合、ポイントがたまり、そのポイントを換金や寄附することができる介護支援ボランティアポイントという事業があります。横浜市でも平成二十一年度から導入したところ、登録者は四千六百人を超え、受け入れ施設も二百五十施設までふえてまいりました。この制度は、元気な高齢者の力を介護の分野で生かすことができるため、これからの互助、共助の仕組みとして注目されています。
　そこで、第五期から介護保険料も上昇することから、介護支援ボランティアの普及を促進し、介護保険料の軽減を目指すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　ボランティアポイント制についてのお尋ねでございます。
　この制度は、ボランティアの活動を通じて高齢者の社会参加、地域貢献を推進する、同時に、高齢者の健康増進、その結果として保険料上昇の抑制にも寄与する。各自治体において積極的に活用されるよう支援を行っていくことが重要であると考えております。
　二十二年度補正予算で創設した地域支え合い体制づくり事業を活用して、こうしたポイント制の取り組みを進めていただけるよう、全国課長会議などを通じて周知、依頼しているところであります。
○松本（純）委員　時間になってまいりましたので、最後に一問お伺いしたいと思いますが、少し飛ばしますので、御了解いただきたいと思います。
　医療保険で入院治療した後、退院時に医療保険で処方された医薬品などは、保険薬局から医療保険によって保険者に対して保険請求されます。しかし、退院後、介護保険の申請をされると、さかのぼって介護保険適用になるため、保険薬局側から保険請求されたレセプトは戻されることとなり、保険薬局は請求がおくれ、経営を圧迫することにつながってまいります。
　介護保険が適用になる前の調剤や在宅薬剤管理指導料などは、保険請求を可能にするということはできないのでありましょうか。
○外口政府参考人　医療保険においては、介護保険から同様のサービスを受けることができる場合には、医療保険からの給付は行わないこととなっております。
　したがって、介護保険が適用となった者については、薬剤料や調剤料は医療保険に請求できるものの、在宅患者に対する薬学的な管理指導料は、医療と介護でサービス内容が同様であることから、申請日にさかのぼって介護保険に請求をすることとなります。
　厚生労働省といたしましては、次期診療報酬、介護報酬改定においては、医療、介護の同時改定ということもあり、医療と介護が切れ目なく円滑に提供されるよう、どのような対応が適切か、中医協や介護給付費分科会の議論を踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　予定の時間となりました。質疑を終了させていただきます。
○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　介護保険法等の一部改正案の質問に入る前に、東日本大震災、ここにかかわる厚生労働省関係の質問を、まず冒頭、三点いたしたいと思います。
　まず、仮設住宅でありますが、この問題につきましては、四月の二十六日、予算委員会で菅総理が、お盆までにという大変寝言のようなことを言ったことを私は残念に思っております。自来、さまざまな取り組みを政府としてもお進めいただいていること、これは一定の評価をしたいと思います。
　御案内のとおり、五月十九日に国土交通省の資料をいただきました。これには、岩手、宮城、福島の三県における仮設住宅のいわば必要戸数の見直し、当初七万二千であったものが六万一千に、こういう資料を今手元にしているわけであります。また、八月の半ばまで、いわばトータルとして実際の要請数というのは五万二千二百、こういう数字も今ここに手にいたしております。
　今までこの住宅建設が進まなかった理由は、やはりその用地の確保というものが主たる要因であったということも十二分に理解はしているわけでありますが、きょうは国交省からもおいでをいただいております。改めて、五万二千二百戸に減ったにもかかわらず、八月のお盆までというその期日を変えていないのはなぜなのか、その要因はどこにあるのか、これを国交省の方からお尋ねしたいと思います。
○市村大臣政務官　お答え申し上げたいと存じます。
　菅原委員御指摘のように、いろいろな経緯がありまして、今五万二千二百戸ほどまで下がってまいりました。
　引き続き、用地の確保というのがやはり課題なんですね。実は、全体的には用地の確保はできているというふうには見えるのかもしれませんが、例えば、岩手、福島ではまだ用地が足りないという状況であります。また、宮城におきましては、面積的にはあるんだけれども、実際に現場に行ってみると、これまで建設された用地ほどには簡単にはいかないというようなところもあります。
　それで、皆さん、現場は努力をしながら、やはりこれは総理の言葉にかかわらず、一日でも早く、過酷な避難所暮らしから、ちょっと快適な、まだ少しはましなところに移っていただきたい、こういうところでみんな努力をしているところであります。とにかくさまざまな努力をしながらやっているところでございますが、また皆様にもお力をいただきながら、とにかく一日でも早くということで考えておりますので、どうぞ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
○菅原委員　やはり被災した方々が自分の生まれ住んできたコミュニティーを離れたくない、あるいは、なるべくだったらコミュニティーごと仮設住宅に移行させたい、この取り組みは大変大事なことでありましょう。なおかつ、予定地はあるけれども、なかなか契約に至らない、こういうような状況もあるかと思います。今後ともしっかりお取り組みをいただきたい。政務官、どうぞ次に移られてください。
　そこで、厚生労働大臣に伺いたいと思います。
　この仮設住宅に関しては、災害救助法、これがいわば大きな一つの柱になっているわけであります。五月六日の日に、厚生労働省の社会・援護局の総務課長名で、いわば弾力運用、この通知が各都道府県に出されたわけであります。今まで仮設住宅というのは、災害救助法に基づけば、公有地でしか建てられない、こういうある意味での一定の縛りがあった。
　これを弾力的に、民有地においても、それをいわば通常の賃料の範囲で対象にすることや、あるいはそれを造成したり、あるいはもとに戻すような復元、こういったものにも国庫補助を出そう、こういうお取り組みを厚労省の方としても今進めていることは、私も前回、前々回、質問してきた流れの中で、一つの糧になっているのかなとささやかな自負を持つわけでありますけれども、今御答弁があったように、当初七万二千が五万二千二百になった。しかし、一日でも早くという御答弁はあったけれども、実際には、この国交省の資料によると、八月の上旬ということをきっちり銘打っているわけですよ。
　私は、総理のあのお盆までという言葉が、あのときの今日的状況の言葉であったにせよ、ハードルをあえて高くしておいて、結局は、その間に時間を、タームを、やや猶予を持ってやろうというような流れがあったのではないか、そういううがった見方さえされてしまうとすれば、これは総理にとっても政府にとっても不幸なことであります。一日も早くと言った今の政務官の言葉を受けて、厚生労働大臣は、今回のこの弾力運用、これを通知しても、今なお、おしりが、エンドが決まっていない、この状況をどうとらえているのか。
　やはり、各地のＪＡなんかとしっかりと提携を組んで、仮設住宅を一日も早くきっちりと建設していかないと、御案内のとおり、福島ではもう既に真夏日に近い温度を記録した日もあります。こうした中で、本当に、体育館を初めさまざまな避難所で、日々過酷な状況の中で生活をしなければいけない。感染症もふえている状況もあり、病院やあるいは施設でも高齢者の死亡がふえてきている状況がある。本当に、一日も早くこの対策を講じていく、その責をどうとるのか。大臣の見解を伺いたいと思います。
○大塚副大臣　大臣に御質問でございますが、恐縮ですが、担当の私からお答えをさせていただきます。
　まず、菅原委員からも、民有地の活用等についても前向きな御提言をいただいて、本当にありがとうございました。そういう菅原委員ほか多くの皆さんの御提言も踏まえて、御指摘のように、民有地も仮設住宅の建設用地として活用することといたしております。したがって、その民有地の借料も国庫負担の対象として認めることとして、今前向きに対応させていただいております。
　また、今ＪＡというお話もありましたが、公有地、民有地の別にかかわらず、合理的な範囲内で田畑等を整地して活用するという場合に、その必要な造成費についても国庫負担の対象として取り組んでおります。
　こうした対応の結果、これまでの応急仮設住宅の建設戸数のうち、おおむね約二割が民有地ということで進んでおります。また、先生も御承知のことと思いますが、今回被災者の方が大変多いということもございまして、民間の賃貸住宅も仮設住宅としてぜひ御活用いただきたいということで、民間の仮設住宅の申し込みも非常に急速なピッチでふえております。
　こうした対応を含めて、総理は八月、お盆までに遅くともとおっしゃいましたけれども、一日でも早くすべての対応を終える努力を続けている最中であることを御報告申し上げます。
○菅原委員　きょう現在、避難をされている方が十万八千三百九十四人もおられます。我が身に考えれば、もういたたまれない状況でありますから、これは政府、お盆までというような発言を撤回してでもきちっと対応してほしい、このことを申し添えておきます。
　次に、義援金について伺います。
　義援金については、御案内のとおり、自民党でもさまざまな取り組みをしてきました。我々は日本赤十字社にその募金をいわばお預けしたわけであります。
　厚生労働省は、義援金配付委員会の事務局を担っておられます。したがって、ここで質問を申し上げるわけでございますが、直接的には、この募金を、義援金をどう集めてどう配付するか、これは日赤やあるいは共同募金のそれぞれの責になるんだろう、こう思っているわけであります。
　きのう現在までに全国から集まった義援金の浄財、資料をいただきましたけれども、トータルで二千三百四十一億円。これに対しまして、実際に自治体に配られた、市町村レベルでいいますと六百八十一億円。二千三百四十一億集まっていながら六百八十一億円しか各市町村に行き渡っていない。しかも、実際に被災者に渡ったのは約二百五億円であります。そうすると、集まった分の一割しかまだ義援金が行き渡っていない。もう七十四日目を迎えた今日、本当に日々の暮らし、生活費がない、さまざまな手続をするお金もない状況の中で、この実態はとてもとても理解しがたいわけであります。
　繰り返しになりますが、厚生労働省そのものがいわば募金の配付等々、あるいは義援金の配付等々の役割を担っているわけではありませんけれども、やはり、厚生労働省が所管であります日赤にしても共同募金にしても、この状況をどうとらえているのか、あるいはそれをどう指導していくのか、この辺のきっちりとした意思を明らかにしていただきたいと思います。
○細川国務大臣　今お話のありました義援金でありますけれども、いまだ被災者のもとに余り届いていないということ、このことについては私は本当に遺憾に思っておりまして、早く被災者のもとに届くこと、被災者の皆さんもそれを期待していると思いますし、募金をされた皆さんもそのことを強く思っているだろうというふうに思います。
　今委員が言われましたように、集まりました募金は二千三百四十一億円、それで、五月二十三日現在で既に都道府県に送られていますのが七百二十億円でございます。そして、市町村に……（菅原委員「行っているのは六百八十一億」と呼ぶ）そうです、六百八十一億送られて、二百六億円が既に届いている、こういう結果になっております。
　そういう意味では、私も、少しおくれているということで、これについては、これまでもいろいろと市町村に対しても通知を出したりして、督励もしてまいりました。
　なぜおくれているのかということをいろいろ考えて対応したわけでありますけれども、地域の人ですべて集まってそれで申請をする、そういうことをやっているとか、あるいは、災害弔慰金と一緒にやっていて、災害弔慰金は税金で賄われていますからこれは厳格にやっているというようなことで、それと一緒にやっているものですからおくれているというようなことがあったり、あるいは、自治体の職員が大変忙しいというようなこともあって、それらに対しては、こういうふうにすべきだということを我々通知もいたしました。
　しかし、なかなか進んでおりませんので、今度は職員を現地に派遣するということで、総務省と一緒になりまして、私どもの本省の職員を今度、五月二十七日には岩手県、五月三十日には宮城県に、現場に派遣をいたしまして、なぜ滞っているのか、そこをいろいろ検証いたしまして、早急に届くような形で積極的に私どもやっていきたい、こういうふうに思っております。
○菅原委員　大臣からいろいろと状況説明は伺いました。
　やはり、市町村における行政事務が非常に滞っていることもあって、罹災証明が発行されていない、あるいは、罹災証明が仮に発行されたとしても、いわば配付するための事務的な能力が追いつかない。各省や各自治体から応援に行っているわけでありますが、やはり、日々の、その日を暮らすための日銭、これは本当に大変重要なものでありますから、しっかりと行き渡るようにしていただきたい。
　ただ、そもそも論として、二千三百四十一億集まって、都道府県に七百二十億で市町村に六百八十一億ということは、まだ三分の一なわけですよ。それ自体も何かおかしいなと。それがまだ行き渡っていないからストップしているということなのか、この点、厚生労働省と日赤や共同募金とよく協議しないと、全世界、全国民の浄財でありますから、この行方は国民は知る権利があると思いますので、これはきちっと協議をしていただきたい、このことを申し添えておきます。
　次に、校庭の、あるいはその他における被曝量年間二十ミリシーベルト、この論議は文部科学委員会でも既に議論がされています。これは当然、国民の命と健康を守る厚生労働大臣の役目としてただしておきたいと思います。
　福島第一原発の事故は、いまだに放射性物質のいわば放射が続いているわけであります。メルトダウンは一号機のみならず二号機、三号機、ここに来て急遽発表しているわけであります。ＩＡＥＡがやってきた、赤裸々に、すべてをあからさまに解析されないうちに出してしまおう、そういう魂胆が見てとれるというのは私だけなのかなと思いながらも、そういう意味では、なぜ二カ月半もこういったメルトダウンをしてきたことを隠してきたのか、あるいは、今、この状況において明らかになったのか。これは、ここで議論していたら多分平行線になるだろう。あえてこれは別の機会にただしていきたいと思うわけであります。
　文部科学省が所管をします財団法人で、放射線影響協会というのがあります。この協会は、原発の施設などで放射線業務に従事している方々を対象に、低線量域の放射線被曝量がどれだけ人の健康あるいはがんの死亡に影響を及ぼすか、こういったことを研究調査してきた、疫学調査をしてきた協会でありまして、平成二年から今日まで至っております。
　ことしの三月、これは震災とは機は異にするんだと思いますが、ちょうど第四期の発表がされております。これを見ますと、放射線業務従事者の白血病を除くがんによる死亡率は、日本人の男性の死亡率よりも、偶然に起きたとは考えにくい、専門用語で言うと有意であるほど高く、放射線業務従事者内において、累積の線量と死亡率の偶然とは考えられないというような発表をしております。
　ところが、この論文を見ますと、最後のところで、喫煙などの生活習慣などの影響も可能性は否定できないから、低レベルの放射線ががんの死亡率に影響を及ぼしているという明確な証拠は認められない、こう両論併記をしているわけなんです。この結論には一抹の違和感を感じざるを得ない。
　言ってみれば、文科省の天下り財団であって、御用聞き学者がこの中にいるのかどうかわかりませんけれども、科学者として正確を期したいということのあらわれであるかもしれないし、あるいは、センセーショナルな数値が出るゆえに、今後の原発政策に影響を及ぼしかねない。
　この原発政策に関して、私ども自民党もその責任の一翼を担っていることは我々も肌身に感じ、そしてまた腹をくくっている部分は当然あります。しかし、現政権において、いわゆる文部科学省傘下における財団がこうした発表をしており、なおかつ結論が両論併記になっている。
　そうした中で、既に御案内のとおり、文部科学省においては、学校施設利用の放射線汚染濃度の暫定基準、これを年間の被曝量を二十ミリシーベルトとする、校庭の放射線量は毎時三・八マイクロシーベルトというふうに発表しておりまして、実際に受ける一年間の線量の総量は約十ミリシーベルトである、こうオフィシャルに発表しているわけであります。
　子供の場合は、御案内のとおり、寿命が長いわけですから、当然、被曝をする時間も量も多い。こういったことを考えますと、子を持つ全国の親にとって、福島はもとより、本当にいたたまれない思いで日々を暮らしている状況があります。
　一昨日、福島の御父母の方がこの問題について文部科学省に申し入れに行ったわけですね、バス二台で。ところが、大臣初め政務三役は会わない。出てきたのは、局長はおろか、科学技術・学術政策局次長が出てきて、約二時間にわたって押し問答した。最終的に、夏休み以降にはこの線量の数値を下げる、一ミリシーベルトにするというようなことを言ったそうでありますが、これは言ってみれば、報道でしか私は知り得ません。
　しかし、がんの発症の増加の可能性が高まるというのが百ミリシーベルト、こういうふうに言われておりまして、これは国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰも一から二十としておりますが、実際にがんの発生などにかかわるであろうリスクが高まるのは百ミリシーベルトだというようなことで、既に国際的な議論にもなってきたわけであります。
　そこで、私が思いますのは、放射線に限らず、あらゆる化学物質というのは、危険性が証明された量の百分の一を基準値とするのがこれまで国際常識になっているわけなんです。安全の証明というのはなかなか難しい、不可能かもしれない。しかし、危険性が証明された量の百分の一をもって安全とするというこの説は、定説になっているわけであります。したがって、私は、百ミリシーベルトの百分の一は一ミリシーベルトであろう、これを当然、文部科学省も政府も基準値とすべきである、このことは持論として持っているわけであります。
　いまだに政務三役が逃げ隠れして当事者と会わない状況の中で、私は厚生労働大臣に聞きたいのは、国民の生命、健康を守る、しかも、学校等となっていますけれども、学校等の中には保育園も入っているわけですよ。保育園というのは、お母さん方が残業時間が延びたりすると、当然、そこの園にいる時間は小学生、幼稚園よりも長くいる可能性も出てくる。
　この状況の中で、この二十ミリシーベルトという数値を用いたままで、今後とも政府はこの見解を変えないのか。これは福島県のみならず、首都圏も含めて今や全国的な問題になっているわけでありますから、この点の厚生労働大臣の見解を聞きたい、こう思います。
○大塚副大臣　大変重要な御質問を幾つかの調査結果も踏まえて御下問くださいましたので、私から事実関係を御報告させていただいた後に、大臣から厚生労働大臣としての御見解を述べていただくことでお許しをいただきたいと思います。
　まず、私も先週、ＷＨＯでこの日本の状況について報告をさせていただきましたが、きょうは、傍聴席にも国民の皆さんがいらっしゃいますので、正確にお伝えをいたしますと、国際的な科学的知見では、百ミリシーベルト以下での影響というのはわからないというのが実際の共通認識でございます。
　そういう中で、先生が引用になられました、ことしの三月とおっしゃったかもしれませんが、財団法人放射線影響協会の疫学的調査の結果は去年の三月に出ているものでございまして、大変分厚いものでございますが、私も急遽取り寄せて、中身を確認いたしました。
　そうしましたところ、先生は十ミリでも影響があるというふうにおっしゃいましたが、実際にはそのようには必ずしも書いていないわけでありまして、その三月の結果を踏まえて、去年の九月に改めて文部科学省が公式の見解を出しておりますが、この協会に設けた委員会では、「低線量域の放射線が悪性新生物の死亡率に影響を及ぼしている明確な証拠は認められなかったと言える。」ということで、十ミリが何か基準になっているということではないというのが事実関係でございます。
　その上で、先生御指摘の、現在の学校に対する基準につきましては、文科省が発表させていただいたそのときから、あくまで一から二十ミリは八月末までの暫定的な目安で、今後できる限り子供たちの受ける線量を減らしていくことが重要であると考えていると当初から申し述べております。
　そして、その後に、五月十三日の文部科学委員会で高木文科大臣からも、できるだけ一ミリシーベルト、つまり、百ミリ以下では影響がわからないと言われている中で、平時の基準である一ミリシーベルトを目指して、できるだけ線量を下げていく努力をするということを申し述べているところでございます。
　したがって、保育園を担当させていただいている私どもといたしましても、幼稚園、小学校、中学校等と同様に、現状は、国際放射線防護委員会が緊急事態後の基準として国際的に容認をしている二十ミリを一つの考え方としつつ、八月末までの様子を見ながら、しかし、その間も、できる限り低い線量にするために、校庭の土砂の入れかえや屋外での活動時間についての配慮などを行いつつ、しっかりと国民の皆さんの健康に留意をしていくという方針で臨ませていただいております。
○細川国務大臣　今、大塚副大臣の方から、厚生労働省の考え方についていろいろと話させていただきました。
　厚生労働省としましては、今後とも、やはり子供の安全、安心の確保というのは非常に大事な、一番の重要テーマでありますから、文部科学省等とも連携をいたしながら、また地元の意向も踏まえまして適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○菅原委員　国民の命と健康を守る、しかも、科学的な知見、医学的な知見は厚生労働省の所管であります。文科省はいつまでたっても紋切り型の答えしか返ってこないし、これは本当に政府内で、余りにもツーレートですよ、しかもツーファジー。この問題は、全国の子を持つ親たちが本当に切実な思いをしているわけであり、しかも、幼児であればあるほど、寿命が長い分、先ほど私は百ミリシーベルトと言ったけれども、年間十だったらば十年で、単純計算でいえば受けてしまう線量なわけですよ。
　しかも、スリーマイル島は、メルトダウンをして溶融した数量というのは大体六十二トン、チェルノブイリが百九十四トン、今回の福島は二百五十七トンですよ。世界最大のメルトダウンが起こって、放射性物質の飛散も可能性がある中で、この状況で子供たちの数値を二十ミリシーベルトのままと言う政府は、これだけでも不信任案ですよ。私はそう思いますよ。この点、また次の機会にしたいと思います。
　時間があと十一分しかなくなりました。ようやく法案に質問を移します。
　介護保険、制定されて十一年目を迎えたわけであります。今回、法施行十年目の、かつまた、民主党政権における初めての法改正でありますから、大変注視をしてきたわけであります。
　今回、この法改正に当たっては、社会保障審議会の介護保険部会、ここで、いわばペイ・アズ・ユー・ゴー原則、ある意味では財源が限られた中で、かつまた、そこの部会にはいろいろなステークホルダーが入っておりましたから、結果の報告書を見ますと、それぞれ両論併記の部分があったわけであります。
　一方で、民主党が去年の十二月二十二日に出しています介護保険制度の見直しに関する提言、これを見ますと、負担増では国民に支持されない、今回は最低限必要な改正にとどめるべき、こういったことが示されていまして、結局、そういった民主党内の議論がこの法案の中に盛り込まれているのかな、こういう認識を私は禁じ得ないわけであります。
　ずばり、私も政務官をやっておりましたから、ささやかな知己の中で、厚生労働省の中の幹部からも、今の民主党政権では、問題から逃げて、財源確保は先送りだ、まさに野党のまま政権を担っている状況だ、そういう辛らつな声も聞こえてきております。
　何で両論併記、例えば、被保険者範囲の見直しや給付の効率化、重点化、こういったことの両論併記、見直しをこのまま見送ってしまったのか、この点をまず大臣にお尋ねをしたい。あわせて、この点について菅総理は、あの方は介護保険をつくった当時の厚生大臣もおやりになっていたわけですよ。この点についてコミットされていないのか、その状況をちょっとお示しください。
○細川国務大臣　財源論につきましては、いろいろな論点が出てまいりまして、例えば総報酬割の導入とか、あるいはケアマネジャーの自己負担導入、こういう論点が出ました。
　これについては、介護保険部会でもいろいろと議論をいたしまして、そういう総報酬制を導入すべきであるという意見もあり、また逆に、それについては余りにも財源ありきということでの導入は早過ぎるという強い反対意見、いろいろございました。ケアマネジャーの自己負担導入についても、これまた賛成、反対、強い意見が出てまいりましたので、そういう意味で、私どもとしては、関係者の意見を集約することができなかったということで今回の改正法には盛り込んでいなかったところでございます。
　これらの財源論につきましては、今後の社会保障改革の議論などを通じまして、引き続き十分な議論を行ってまいりたい、このように考えております。（菅原委員「総理は。総理はこの点は」と呼ぶ）
　総理は、この点については、特に集中会議の中でこれについて触れるような意見は言われなかったと思いますけれども。
○菅原委員　多分そういうことだろうと思っていましたけれども、ちょっと時間がないので次に進みます。
　これまでも議論のありました介護福祉士等によるたんの吸引、この資格の取得の方法、こういったことについてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正案では、既に議論がありましたように、介護福祉士や研修を受けた介護職員にたんの吸引等の医療行為を認めると。これはいろいろ議論がありましたけれども、介護現場のニーズや家族の負担、あるいは在宅のホームヘルパーがやる場合でもボランティアで今やっている状況の可否、あるいは有料老人ホームや障害者の施設においてはできない、この状況があって、そういう経過を踏まえれば、やはり今回の改正は一つの流れなのかなと認識をいたしております。
　ただ、先般あべ委員も質問しておりましたように、やはりたんの吸引等については安全性の確保というのが何よりも担保されるべきでありまして、状況によっては窒息死してしまう、出血してしまう、そういう状況が出てきているわけであります。先般のあべ委員の質問に対して大臣が、いわば医師、看護師その他の医療関係者と連携体制を確保していく、研修をしっかりやっていく、こういう答弁をされております。
　ところが、条文をいろいろ細かく読んでおりましたらば、四十八条の五、ここの中に、「医師、看護師その他の医療関係者による喀痰吸引等の実施のための体制が充実しているため介護福祉士が喀痰吸引等を行う必要性が乏しいものとして厚生労働省令で定める場合に該当」すると介護士にたんの吸引は認めない、こういう項目があるんですよ。たんの吸引を進める改正案にもかかわらず、一部医療関係者のいる地域においてはたんの吸引をしちゃいかぬと。二律背反のような法律構成になっているんですね。
　これは何でこんなことになっているか、教えてください。
○大塚副大臣　四十八条の五、今ちょっと手元になくて大変恐縮でございますが、基本的に喀たん吸引の業務、この対応が大変慎重を要するものであるという中で、しっかりと研修などを行い、そして、医療関係者等と連携のもとで行うというのが今回の法案のたてつけになっております。
　今先生がお読みいただいたところは、その十分な体制が整っていないところはというふうに御表現いただいたかと思いますが、そうであれば、やはりそこは慎重に対応すべきという構造であるというふうに理解しております。
○菅原委員　いや、十分な体制が整っていないんじゃなくて、介護施設があって、なおかつそこの周りに病院、医療関係者がいる場合、それが半径何メーターか何キロかわかりませんけれども、こういうくくりになっているということは、多分、法律をつくる際にいろいろなステークホルダーがいて、それこそ両論併記でそのまま法律に組み込まれてしまったという状況がある。
　ということは、たんの吸引なんかをやった場合に、周りに医療関係者がいれば、介護施設によっては、介護福祉士によっては、四百五十か六百時間かわかりませんが、せっかく研修をやっても、実施をしないで何年も過ぎてしまう、こういうことも出てくるわけですよ。こういうアンバランスが生じてくる。この辺は、やはりもう一回法律をよく見直した方がいいと思いますね。
　あわせて、もう時間がありませんから、自民党時代に我々はこれは六百時間としていた。これを今回四百五十時間に短縮する方針だというふうに伺っております。たんの吸引等、もっと専門的な研修を積まなければいけないにもかかわらず、逆に時間を減らしてしまうということはやはりおかしい、こうとらえております。
　この点についてお尋ねをしつつ、最後、ケアマネジャーのところについて触れたいと思います。
　ケアマネジメントは、まさにケアマネジャーが適切なケアプランをつくるにおいては非常に重要なものであって、今回の東日本大震災においても、さまざまな課題も出てきておりました。しかし、介護保険制度の、あるいはその中におけるケアマネジメントの重要さということは、今回の被災地でもその効能が出ていたのではないかな、こう思っております。
　ところが、今回の目玉である二十四時間対応の定期巡回・随時対応サービスについては、やはりサービス事業者との共同マネジメントというところがあるんですね。実際に、中立公正ということを求めていて、実態として事業者の力の及ぶ範囲というのが大きいし、利用者や患者からすれば、そこにおけるウエートが大きいとするならば、ケアマネジメントの中立公正ということが本当に担保されるのか、この点が問題であります。
　あわせて、最後、この前提となる日常生活圏域ニーズ調査、これは四月に厚労省の方で行っております。全国で四千百ある日常生活圏域、これが、本来であれば悉皆調査といって全部チェックしなければいけないはずであるにもかかわらず、多分これはサンプル調査的なものにとどまっているのではないかな。
　この点、二〇二五年に地域包括ケアシステムを構築することを目的としているとうたっている厚労省として、なおかつ、二〇二五年というのは、七十五歳以上の方が二千五百万人を超える大変な超高齢時代を迎えるターニングポイントでもある。こういうことを考えますときに、この日常生活圏域ニーズ調査、これの悉皆調査をしっかりやるべきだと私は思いますが、以上三点、それぞれお答えください。
○大塚副大臣　実務的なことですので、私からお答えをさせていただきます。
　まず、最後の御質問でございますが、ニーズ調査、これは、調査を実施する保険者は全体の約九割に上っておりますので、必ずしも、十分ではないという御指摘は当たらないと思っております。厚生労働省が示したニーズ調査項目の全部を実施する先が五四％、一部を実施する先が三四％で、八八％ぐらいとなっているということを御理解いただきたいというふうに思います。
　また、その前に御質問をいただきましたケアマネジメントの公正中立さをいかに担保するかということでございますが、今回のこの定期巡回・随時対応サービスの利用者についても、他の在宅サービス利用者と同様、ケアマネジャーがケアプランを作成することを想定しております。また、今回の制度を検討するに当たりまして行われました検討会において、しっかりと公正中立さを担保することが議論されまして、昨年十一月の社会保障審議会介護保険部会の意見書にもその旨が定められているところであります。
　今後のケアマネジメントに関する実態調査の結果を分析、検証しながら、先生の問題意識にもしっかり対応させていただきたいと思っております。
　また、研修の件でございますが、確かに今回は実務者研修を六百時間から四百五十時間に減らすことといたしておりますが、これは、介護保険制度が始まって十年がたつわけでございますが、これまでの経験、あるいは現場の皆さんの実務経験を通じて習得できる知識や技術を改めて検討した結果、研修時間を四百五十時間としたわけでございます。もちろん時間がすべてではございませんので、その時間の中で内容がしっかりしたものであるかどうかということを今後も確実に、厳格に対応させていただきたいと思います。
　なお、最後に、その前に御質問いただいた四十八条の五についてでございますが、改めて申し上げますと、喀たん吸引、この行為は基本的には医療行為であり、周辺に十分な対応のできる医療施設があれば、やはりそちらにやっていただくことが望ましいという考え方もあわせて組み込まれているということを御報告申し上げます。
○菅原委員　いろいろ議論がありましたが、政権与党として責任ある一言一句を法律にちりばめる、これが原点ではないか。これは、政権がどっちであろうがこういうことだと思いますので、そのことを申し添えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員　おはようございます。きょうは五十分おつき合いをいただきたいというふうに思います。
　今も、我が党の菅原一秀議員から、子供たちの放射線の健康被害の問題、いろいろ出ました。基準が、はっきり言って、どこが安全なのかがよくまだ確定していない。それだけ、こういうような事例も世界でもそうはないわけでありますから、実際問題、検証も含めて、これからそういう基準がどんどん確定をしていくんだろうなというふうには思います。
　しかし、そういう中で、なかなか目に見えない放射線被害、しかも、まだその基準もよくわからない、規制値、何が本当に正しいのかもよくわからないという中で、食品等々に対して暫定規制値があるわけでありまして、そんな中でいろいろなものがそれを超えておる。
　先般、五月の九日でしたか、神奈川県の南足柄市のお茶、生茶葉が、セシウムの１３４、１３７、この濃度が一キログラム当たり五百五十ベクレルと五百七十ベクレル、こういう数字が出てまいりまして、これは、この暫定の規制値の五百というのを超えておる。五百とは何かというと、セシウムでありますけれども、その他というものに当たるというんですね。いろいろとこれは、五百の規制値のものが、野菜類でありますとか穀類でありますとか、肉、卵、魚。
　野菜と肉だとか、それ自体が本当に同じ規制値でいいのかどうかというのもよくわかりません。多分、同じ野菜でも食べる量によって違うんでしょうから、同じ野菜でも、よく食べるものは規制値がもっと厳しくていいんだろうと思いますし。そういうのは暫定値でありますから、先ほども言いましたとおり、まずは、ちゃんとした検証ができるような状況になっていないので、こういう暫定値で安全値も含めた数字を出しているんだというふうに思います。
　ただ、今回、お茶というものが、しかも生茶葉というものが五百を超えたということで今大変な話題になっておるわけでありまして、多分、食品衛生法上の流通、販売規制にかかるんだろうというふうに思います。出荷制限というものは食品衛生法上じゃありませんから、出荷制限というものには、それはそれでまた原災法の方でかかるのかなというふうに思いますけれども、少なくとも、食品衛生法上の流通また販売、こういうものの規制にはかかるんだというふうに思うんですけれども、いかがでございますか。
○細川国務大臣　お茶についての暫定規制値というのは、委員が言われるような、その他に該当をいたしておりまして、これは五百ベクレル・パー・キログラムでございます。
　お茶については、生茶から荒茶へ加工されて、そして販売をしていく、こういうことで、最終的には飲用のお茶になるわけですけれども、どの段階でこれを五百ということに適用するか、こういうことについては、今原子力対策本部の方でこれを議論いたしているところでございます。
　したがって、今後、原子力対策本部の方において新たな指針が示された場合には、厚生労働省としてもそれに従って対応をしていきたい、このように考えているところでございます。
○田村（憲）委員　すると、今現状では生茶葉は食品衛生法上の流通規制等々にはかからないという判断でいいんですか。今市場でそういうものが流れていても、これは食品衛生法上の対象にはならない、五百ベクレルのものは大丈夫である、こういう判断でいいんでしょうか。
○細川国務大臣　お茶に関しては、それは対象になります。しかし、お茶は、お茶を摘んだ生茶から加工して荒茶になって、そしてまたそこでいろいろブレンドして、それで販売をしていく、その一連の工程の過程がありますから、そのどの段階に適用するかというのがまだ決まっていないということであって、お茶そのものについては暫定規制値がある、こういうことでございます。
○田村（憲）委員　よく私の意図がおわかりいただいていないようなんですけれども、生茶葉は五百ベクレルを超えていたということで今自主的に出荷をとめているんだと思うんですけれども、仮に出荷されたものが、生茶葉がですよ、生茶葉がどこかの検査で五百ベクレルを超えているということがわかった場合には、生茶葉は、これは今食品衛生法上の規制にはかかるんですかと。
　それとも、今大臣がおっしゃられた話だと、生茶葉なのか、荒茶なのか、それとも飲料用になったお茶なのか。飲料用になれば、多分、飲料用のものは、対象としては飲料水や牛乳・乳製品等々の二百ベクレルになっちゃうんじゃないのかなと私は思うんですけれども、そちらの基準になるのか、まだそれがわかっていないので、今お茶はどこでも食品衛生法上は規制はできないとおっしゃっておられるのか。
　どちらですか。
○大塚副大臣　大変詳しく解説していただきましてありがとうございます。
　もう委員の皆さんもよく御承知と思いますが、改めて、これもまた大事な問題でございますので整理をさせていただきますと、お茶の葉を摘み取って生茶の状態と、そして飲む直前の荒茶といって缶や袋に入った乾燥した状態と、そしてそれをお湯で溶かして飲む状態と、お茶というもの全体については当然食品衛生法上の規制の対象になりますので、先生が最初におっしゃっていただいたその他の分類で、五百ベクレルということになっております。
　ところが、他の食品と違いまして、今申し上げたように、生産して摘み取って消費者の口に入るまでの間に特殊な変化を遂げることから、どの段階の数値を対象として規制するかということが、これが消費者の皆さんにも生産者の皆さんにも大変大きな影響を与えるので、現在検討中だということであります。
　そうすると、では、今の質問に戻りまして、現実に市場で五百を超えている生茶が見つかったらどうだということでございますが、これは現時点では、やはり、もし生茶でそれが見つかれば出荷はできるだけ控えていただきたいというのが現状の姿であります。しかし、できるだけ早く結論を出しませんと消費者の皆さんも御不安になると思いますので、今まさしく大臣が答弁させていただいたように、原子力対策本部で鋭意検討をさせていただいている最中でございます。
○田村（憲）委員　わかりました。今現状では食品衛生法上流通をとめるということはできない、お願いをしたいという話だと。これも変な話です。そうしたら、急に五百じゃなくて千が出たらどうするんだとか、一万が出たらどうするんだと。いや、可能性はあるんですよ。荒茶をやっちゃった場合なら一万という可能性は、荒茶になると生茶葉の五倍ぐらいに濃縮されますから、それは可能性としてはある。ましてや、逆の立場からすると、飲料用になれば生茶葉から今度は十分の一、二十分の一に多分減るんでしょうから。
　だから、これはどこで検査するかによって結論が変わってくる。もちろん、消費者からしてみれば安全な方がいいのは当然でありますけれども、生産者からしてみれば十分の一になる飲料用と、飲料になったものですよね、それから生茶葉と、今度は五倍にふえる荒茶、これが全部一緒の基準だったら、これはもう商売できない。一方で、飲む方はどれを信じていいのかわからないというような、本当に混乱を来すわけでありますから、私は、やはり正当に御評価をいただいた上で早急に暫定値を出していただきたいというふうに思います。
　きょうは農水省の政務官もお越しをいただいておるわけでございますけれども、この点、いかに原災本部の方と話し合いをされるのかというのを、何かあればぜひともお答えいただければと思います。
○吉田（公）大臣政務官　今、田村委員から御質問ございました、どの段階でということでございますが、農林水産省といたしましては、厚生省、原子力安全委員会等と協議をいたしておりまして、どの段階でどの基準値を設ければ一番適切かということも今協議をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、お茶が、毎日飲むものがそういうように汚染をされているということは大変残念なことでございまして、早急に、安全基準値というものをそれぞれに、生茶、荒茶、製茶等についても協議の上早急に結論を出したい、そんなふうに思っております。
○田村（憲）委員　よろしくお願いいたしたいと思います。生産者も大変不安がっておられますし、一方で、飲まれる消費者の方も大変不安がっておられるということでありますから、基準値がないというようなことは困るわけでありまして、早急によろしく暫定値の方をおつくりいただきたいというふうに思います。
　農水政務官、どうぞ、よろしゅうございましたら、もうお席をお立ちいただいても結構でございます。ありがとうございました。
　さて、税と社会保障の一体改革をお進めになられていく中で、この間からいろいろな数字が出てまいりました。数字といいますか、発表があったわけでありまして、集中検討会議の中で、私が配った資料を見ていただきますと、こういう「医療・介護制度改革の全体像」というものが出てまいりました。これは厚生労働省の資料でありますが。
　介護保険制度というのがございますよね、真ん中の枠がありますけれども、左側が医療保険制度、ここに「保険料負担の公平化（応能負担と低所得者への配慮）」というのが書いてあります。この保険料負担の公平化というのがなかなか、新聞では、多分こうだろうな、ああだろうなという推測は書いてあるんですけれども、これだけでは具体的に何を言っているのかわからないんですが、大臣、これは何を意味している文章なんでしょうか。
○細川国務大臣　保険料の公平化、これにつきましては、現役、高齢者の被保険者の方が納得のいく公平な負担のあり方を目指す、こういうことでございます。
　これらの具体的な内容ということでありますから、これは今後、集中検討会議において議論が行われる。例えば、第二号被保険者の保険料の総報酬割とか、あるいは第一号被保険者の保険料における低所得者への配慮とか、こういうことが具体的に議論をされる、こういうことでございます。
○田村（憲）委員　またぞろ総報酬割が出てきたのかなと。たしか今回の介護保険法の改正の中でも、昨年来配られておりましたいろいろな論点を整理された厚生労働省の説明資料の中にこういう文言が入っていて、結局、今回断念されたんだろうと思いますね。
　医療の方は一部導入し、いよいよもう全体を総報酬制に被用者保険の方はしまして、当初、導入当時は、これはいろいろな問題もあるから補助金を国がつけて進めておったんですが、何か知らない間にそれもどんどん削られているという現状もあるわけでありまして、これはやはり健保連等々は大変な影響を受ける。健保連は今、ただでさえ赤字九割だと言われています、大変な状況。もちろん、それぞれの保険者が厳しい状況なんですけれども、健保連も全体として例外ではないわけでありまして、前回の医療保険のときも、納得していないのに勝手にやられたと、大分ここでも文句を言われた覚えがあります。
　これは、健保連とは調整をつけながらこういうことをお進めになられておられるのか。もし調整をつけておられるならば、どういうような御意見を今健保連の方からいただいておられるのか。大臣、いかがでございましょうか。
○大塚副大臣　健保連と事前に調整をして今回の集中検討会議に出す資料を作成したわけではありません。これから健保連としっかり話をさせていただきますし、その他の関係者ともしっかり議論をさせていただく、そういう段階でございます。
○田村（憲）委員　よくよく意見を聞いていただいて、導入するにしてもしないにしても納得がいく中で進めていただかないと、どうも見切り発車でいろいろなものを出して、後から調整して、調整がつかない中、押し切っちゃうという例が昨今、現政権からよく見られるわけでありまして、ぜひともそこら辺のところはよろしく意見調整をしていただきたい。私は、次から次へとこうやって納得がいかない中で健保連に負担がふえていくことは反対でございますので、そこのところはよろしく手順を踏んでいただきたいというふうに思います。
　そして一方で、この欄の一番下に「被保険者の範囲の拡大の検討」と書いてあります。これは何を意味しているんですかね、大臣。
○細川国務大臣　この被保険者範囲の拡大というのは、これにつきましては、給付の増加に伴う保険料の上昇について、支え手の拡大による対応も選択肢と考える、こういったことを提示いたしたところでございます。
○田村（憲）委員　具体的には、今四十歳以上ですよね、一号、二号、こういうふうに分かれていますけれども、この四十歳を引き下げる、被保険者の年齢を、具体的にこういうことでいいんでしょうか。
○大塚副大臣　御指摘のとおり、現在の制度は、四十歳以上の方に御負担をいただいているわけであります。したがって、今大臣が御報告を申し上げましたように、支え手の拡大ということになりますと、年齢でいえば、今の範囲に入らない方々、あるいはその四十歳以上でも、もし免除されている方々がいらっしゃれば、そういう方々。いずれにしても、支え手の拡大ということは、現在の対象者以外の皆さんにも御負担をいただくということでございます。
○田村（憲）委員　四十歳以上というのは、例えばパート労働者等々も入ってくるという話なんですかね。
○大塚副大臣　あくまで概念的に申し上げましたが、介護保険料を免除されているような方々がもしいらっしゃれば、その免除の考え方が的確であるかどうかということも含めて、やはり国民全員で支えていくという考えに立てば、四十歳未満の方々や、今私が申し上げたような方々の考え方をもう一度整理してみる必要があるという意味でございます。
○田村（憲）委員　なぜこういう話をするかといいますと、本来、今回出てきている介護保険法の改正は、これは抜本改革を一つ念頭に置いて準備をしてきたはずなんです。
　それは何かというと、このままでいけば、三・六兆円ぐらいから始まったんですかね、今はもう七・九兆円、八兆円になってきております、介護保険の給付の方でありますが。もうこれは、保険制度が持続可能ではなくなってしまう、財政的に厳しいと。だから今回も、財政安定基金等々を取り崩して、びほう策で、今度の改定時、五千円以上になるであろうと言われる全国平均の保険料を何とか四千円台におさめたいという、いろいろな手当てをされておるんだと思うんですね。
　でも、これはあくまでも積立金等々でありますから、そう何回も使えない。今回、半分ぐらい使うんですかね。すると、今回の改定で何とかできても、その次の改定では、もうとてもじゃないですけれども追いつかないという話になる。
　ですから、そういうことも含めてどうするんだという中に、実は、この被保険者の年齢の引き下げというものも議論の対象であったわけでありますし、一方で財源、税という意味も含めて財源、消費税も入るのかもわかりません、そういうものも含めて公費負担というもの、今約二分の一と言われている介護保険の公費負担を引き上げるということも方法論としてはあるのかもわかりません。
　本来は、そういう全体の議論をしっかりとやって今回の法律というものがここに提出されれば、ああ、抜本改正が出てきたのかなというふうに我々も思ったわけでありますし、それを我々もやらなきゃならないと思っていたんです。自民党のマニフェスト、先般の参議院選挙のマニフェストには、介護保険に関してもそこら辺のところは書いてあります。公費負担をふやすという部分が書いてあります。
　しかし、今回、民主党政権は、いろいろな夢、理想はお持ちだったんでしょうけれども、結果的には現行制度の手直しをするだけでありまして、持続可能な介護保険制度というものをつくろう、制度設計をつくり直そうというところまでは入っていないということでありますので、非常に私は不満であります、今回の法律案は。しかし、出てきたものですから、それは審議はしなきゃなりませんからやっているんですけれどもね。
　ちなみに、この四十歳未満を対象にするという話になりますと、以前、介護保険との関係というものがございました。要するに、年齢を引き下げれば、当然、これはサービスの方も対象になるのではないか。そうなったときに、介護保険、これは前回、前々回かな、介護保険法の改正のときに附則か何かに書いたはずですね、ここの部分は。もしこれを引き下げるという話になれば、自立支援法も含めて障害福祉との関係というもの、障害者サービスとの関係というものは見直されるということでよろしいんですか。
○細川国務大臣　この問題も大変難しい問題でございます。介護保険の被保険者の範囲を拡大するということと障害者制度との関係ということになります。
　そこで、この介護ニーズは、高齢者特有のものではなくて、年齢やあるいは要介護等になった理由なんかは関係なく生ずるので、障害者の介護ニーズについても幅広に介護保険に基づき給付を行うべきだ、こういう考え方があるわけですね。これはもう従来からずっとあるわけです。
　しかし、逆に、また一方では、現行制度と同様に、加齢に伴う疾病、これは末期がんと関節リウマチ等なんですけれども、加齢に伴う疾病によって要介護状態になった場合に限定をすべきだ、こういう意見もあり、さらには、重度障害者について保険料拠出を求めることが現実的ではないというような意見もございまして、これまでに関係者の意見集約には至っていない、こういうことでございます。
　また、障害者施策につきましては、今、障がい者制度改革推進本部の方において議論をいたしておりまして、いずれにしましても、介護保険制度の骨格は維持をした上で、引き続き十分な議論を行って、国民的な合意に努めるように、こういうことで今進めているところでございます。