Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　昨年の三月に私は同じ質問をしているんです、大臣に対して。市町村の負担については軽減措置をきちんとやるべきだと、国の方が。これに対して当時の野田自治大臣はこう答弁しているんです。「少なくとも市町村がこれによって過重な財政負担を結果として招くようなことのないようにやっぱり国の方できちんとした必要な手当てをするというのは私は当然のことである」、こういうふうに野田自治大臣は答えているんですよ。私は、今の西田自治大臣の答弁は去年の三月よりも大臣としては後退しているというふうに言わざるを得ないんです。ですから、これじゃまずいと。
　今、大臣から答弁がありましたけれども、今年度でいえば五百億確かに計上されているんです。この五百億で、軽減措置をとった場合にその財源をこの五百億の中から充ててもいいという答弁として私は今受け取りましたけれども、ちょっとその点だけ一点確認しておきたいんですが、大臣、よろしいんですね、それで。
○国務大臣（西田司君）　今の再質問を聞いておりまして、私の考え方は、今の世の中の変化の中で、介護福祉、この問題がいかに重要かということは、昨年の御答弁と何ら私は変わっておるものではない。ただ、私が申し上げたように、やっぱり所管官庁である厚生省というものが、これがこれらの対応、対策については基本的に取り組んでいくということを前提としてお答えをしたわけでございます。
○富樫練三君　済みません、今確認したかったのは、五百億円計上されているんです、確かに。これは地方自治体の方に配分されているわけなんですけれども、この予算を軽減措置をした場合の財源として使ってもいいんだなと、こう確認をしたいんです。先ほどの大臣の答弁はそういうことですからね。それでよろしいですね。よろしければそれでいいんです。
○国務大臣（西田司君）　これは、今御指摘があった五百億というのは交付税で措置をしておるものだと思っております。その自治体においてそういうことに利用されることもあり得ることだと、こう考えております。
○富樫練三君　あり得るということですから、認められるということですね。
　そこで、改めてもう一度厚生省に伺うんですけれども、その低所得者のための軽減措置以外にも、基盤整備のおくれがあちこちで大問題になっております。基盤整備のおくれから自治体が条例などでサービス内容を切り下げる、こういうことが実際には行われているわけなんです。介護保険の趣旨が十分生かされるように、これは国が支援をしてそういう条例でサービスの上限を切り下げるようなことは避けるべきだ、こういう指導を厚生省から行うべきだというふうに思うんです。
　例えば、埼玉県和光市の例でありますけれども、デイサービスの利用上限、これは一カ月の利用回数なんですけれども、これを保険の上限の六割に設定されているわけなんです。どうしてこういうことになるのかというと、国の基準の上限まで全員が利用すると年間で述べ九千人分が必要なんだけれども、現状では基盤整備のおくれから五千人分しか供給できない、したがって利用者の間で奪い合いにならないように条例で抑制する、こういうことになっているわけなんです。和光市の方では大変今努力をされておりまして、これから施設をふやすという計画で用地買収などにも取り組んでおります。ただ、財政的にも苦しい、市自身が。あわせて、国の補助もなかなか難しい、こういうふうに言っているわけなんです。
　条例で規制して混乱を防ぐというのはこれは市町村としては苦肉の策なんですね。市町村を基盤整備のおくれがそこまで、条例で規制しなくちゃいけないところまで追い込んでいいのか、こういう問題なんです。ですから、地方自治体がこういうことで困らないように、ぜひともこれは補助をつけてすぐに基盤整備が整うようにするべきだろうというふうに思うわけです。
　十二年度から十六年度までゴールドプラン21、これが今スタートしたところなんですけれども、今後特養ホームやあるいはデイサービスセンターなど、こういうことで市町村から申請があった場合には直ちに補助対象になる、こういうふうにすべきだと思いますけれども、この点厚生省いかがですか。
○政府参考人（山崎史郎君）　御指摘の介護サービスの基盤整備でございますが、これまで各自治体が作成しました老人保健福祉計画に基づいて整備を進めてきております。ただ、全国的におおむね順調には進んでおりますが、地域とかさらにサービスの種類によっては確かにばらつきがあるのも事実でございます。御指摘の和光市の場合も、特定のサービス種類について条例でいろんなサービス状況を見てそういう限度額を設けたのではないかというふうに考えられます。
　そこで、厚生省といたしましても、介護保険制度を円滑に実施する上でこの基盤整備が大変大事だと考えておりますので、今御指摘がありましたように、今回各地方自治体における介護サービスの基盤整備を見込みまして新たにゴールドプラン21というのを策定いたしました。これに基づきまして、各自治体のいろんな申請を踏まえながら、適正なものであればこれは十分支援してまいりたいというふうに考えております。
○富樫練三君　介護問題については以上ですので、厚生省の方はここで結構ですから。どうもありがとうございました。
　次に、警察問題に移りたいと思います。
　国家公安委員長に伺います。国家公安委員長も御承知だと思いますけれども、八月一日付の新聞に、警視庁のＯＢが社長を務める興信所が九八年の十一月からことしの六月までに犯罪歴などのデータを現職の警察官に依頼して入手した疑いがある、こう報道されております。そのリストには約五百件の調査が載せられているんだけれども、調査内容は犯罪歴、風営法の許可、免許証の内容、戸籍、銀行の口座番号、電話番号、渡航歴、パスポートナンバーなど。調査対象者は、例えば埼玉の保険金殺人事件や新潟の女性監禁事件などの容疑者やあるいは被害者、さらには歌手や女優やタレントなどの芸能人、アナウンサーなど著名人が含まれている。これを紹介したときの利用料というか見積もりとして、犯罪歴の場合は一万円から三万円、風営法の届け出の場合は四万円、免許証の場合は一万円から二万円。
　警察による個人情報の漏えい事件というのは、昨年九月の神奈川県警、十一月の警視庁、愛知県警さらには奈良県警、ことし一月の愛知県警、そして今回の警視庁、こういうことで警察庁が出した資料によってもこの一年間に十二件、個人情報の漏えい事件、警察の手によって漏えいされた、こういう事件が発生しております。ほぼ毎月一回は出ている、こういうことになるわけです。こういうふうに多発しているということは、現在の警察に構造的な欠陥がある、こういうふうに指摘せざるを得ないわけであります。
　この一年間といえば、考えてみれば、例の関東管区警察局長を初め、神奈川、新潟、埼玉、栃木、各県警の不祥事が大問題になった時期であります。そして、警察刷新会議が警察の信頼を回復するためにどうするかということで真剣に連続的な会議を開いていた時期でもあります。しかも、現在、政府は個人情報保護のための法制化を検討している最中であります。
　警察全体を管理する立場にある国家公安委員長として、これらの警察による個人情報漏えい事件に対して緊急に全国的な調査を行うべきだというふうに考えます。そして、その調査結果を当委員会に報告していただきたいと考えますが、国家公安委員長、いかがですか。
○国務大臣（西田司君）　警察が保管する個人情報が漏えいするということは、プライバシーの保護の観点からあってはならないことだと私は考えております。そのような事案の絶無を期するため、情報の厳重な管理を徹底するとともに、個人情報の適切な取り扱いの重要性に関して職員に繰り返し指導教養を行うことが必要でありまして、その旨警察を強く指導してまいりたいと考えております。
○富樫練三君　私が聞いているのはどうするということを聞いているんじゃないんです。全国の調査をやって、それを当委員会に報告していただきたいと、こういうふうに聞いておりますので、次の答弁のときお願いします。
　次の質問に入りますけれども、今、日本の警察の実態は極めて深刻だと思うんです。これは刷新会議が指摘している点も含めて、例えば警察の閉鎖性とか批判を受け付けない体質だとか、身内に甘い体質だとか、監察機能が果たされていないとか、警察には自浄能力がないとか、問題はたくさんあります。ただ、これ全部きょう質問するわけにいきませんので、私は絞って監察の問題について伺いたいと思います。
　今度出されました刷新会議のこの提言、こういう中で、一番大事なところは、先ほども質問ありましたけれども、「公安委員会が第三者機関的に監察点検機能を十分に果たし得ることから」外部監察は必要なしと、こういうふうにしたところ、私は今度の刷新会議の一つのかなめはここだというふうに考えております。
　第三者機関的に監察点検機能を十分に果たし得る体制として、例えば公安委員のうち一名が監察管理委員に指名できるようにする、さらには監察がどのように行われているかを調査するために監察調査官に警察庁や管区警察の職員を配置することもできる。ただし、これは監察そのものをやるのではなくて補助をするだけでありますけれども。さらには公安委員会の事務担当室を設ける、こういうことも提案されております。そのほかにもいろいろ提案されております。
　そこで、国家公安委員長に率直に結論的に伺います。
　この中で一番のポイントは、公安委員がここで提言の中では監察管理委員になるということになっていますね。すなわち、公安委員会が監察に直接タッチする部分というのはこの監察管理委員の人なんですよね。この監察管理委員という人はどういう仕事をするのか、ここが大事なところだと思うんです。
　そこで、この監察管理委員に指名された公安委員の方は監察行為に直接参加するのか、それとも警察が行った監察の報告を受けることになるのか。直接参加するのかしないのか、先ほどの残っている問題とあわせて、参加するのかしないのか、ここのところをお答えいただきたいんです、大臣に。
○国務大臣（西田司君）　緊急提言におきましては、「公安委員会は、警察本部長による監察が十分でないと認めるときはこれを是正すべきであり、第三者機関的な監察点検機能を果たすことが重要」と、こう指摘されておるわけであります。
　監察点検という言葉から明らかなとおり、公安委員会が直接監察を行うのではなく、警察の行う監察を公安委員会が第三者機関的にチェックをする機能を強化していく、こういう意味だと私は理解をいたしておるわけです。
○富樫練三君　要するに、指名された公安委員一名の方、監察管理委員に指名された人は、直接監察に参加するのではなくて監察を間接的にチェックをすると、こういうことですね、今の大臣の答弁は。
　そうすると、そういうことは今までだってできたんですよ。国家公安委員会だって地方の公安委員会でも結果について報告を受けるということは今までも幾らでもできたんです。やろうと思えばですよ。やらなかったところもたくさんありますけれども。この点では今までと何にも変わらないんですね。
　結局、この提言で言っている監察機能の強化、あるいは公安委員会の機能の強化、管理能力の強化、こういうことは言われておりますけれども、これは監察を管理するだけ、直接はやらない。すなわち、公安委員会が権限を持つということにはならないんですよ、これでは。これは国家公安委員会も同じなんですけれども。
　すなわち、直接監察をするのはすべて警察の職員ですよ。警察庁であり管区警察であり、そして都道府県警本部なんです。公安委員といえども警察の内部には一切立ち入らせない。このガードですよ。このガードが打ち破れるかどうかというのは実は今度の警察刷新の一番大事なポイントなんです。ここには結局この刷新会議の提言では立ち入ることができなかった、こういうことじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（西田司君）　私はちょっと理解が違うのでありますけれども、「監察点検」という言葉、点検の中にはチェックをしていくのよということが含まれておるわけでございまして、これはもう公安委員会、都道府県であろうが国家公安委員会であろうが第三者的な機関と同様のチェックをしていく、だから過去の惰性、過去のあり方とは違ったものが今回生まれてくる、こう理解をいたしております。
○富樫練三君　チェックするというのはだから今までもできたんだと言うんです。あの新潟県警の問題のときに公安委員会に報告をしたでしょう。そこでチェックされたんですよ。あの結果がああいう結末になったわけなんです。だから、チェックだけではだめだというのは国民の圧倒的な多数の声だったわけです。
　例えば、今度のこの提言の冒頭で、第一にこういうふうに言っているんです。「閉鎖性の危惧」という項目があります。その中で、②のところで「組織内部の過度の身内意識は許されないにもかかわらず、馴れ合いによって、監察が十分な機能を果たしていないとみられる。」と指摘しているんですよ。この点は私も同感なんです。
　ところが、公安委員会も直接監察できない、こういうことでは結局この壁はやっぱり打ち破られない、こういうことになってしまうんです。監察点検機能の強化と言っている。これは監察機能の強化じゃないんですね。監察点検機能なんですよ、点検を強化するんですよ。機能を強化するんじゃないんですね、言葉を正確に読めば。管理能力の強化、こうは言っても、直接監察は公安委員会はできないわけですから、言ってみれば靴の上から足をかくようなもので、一番の大事なところにはずばり切り込むことはできない。こういう形を今回提言されている。
　ですから、外部監察を拒否したということによってこの提言は最も基本的な問題、核心を避けて通った、こういうふうに批判されてもやむを得ないものになっているんです。御承知のように、マスコミからも専門家からもどんどん今批判が出されていますよ。なぜ外部監察を認めないのかと、こういう批判が出されているんです。これは圧倒的な国民の声だと思うんです。
　これはなぜここが大事かというと、昨年から一連の警察の不祥事をずっと考えたときに、それは警察官も人間ですからいろんな問題はあると思いますよ。ところが、管区警察局長であるとかあるいは県警本部長であるとか、こういう人たちが犯罪を犯したり犯した犯罪を隠し通そうとする、ここに対してなぜメスが入らないのかというのが国民の圧倒的な怒りですよ。ここに残念ながら今度の刷新会議の提言はずばり答えるものにはならなかったというふうに思うんです。
　そこで、私は最後に、国家公安委員長にぜひとも答えていただきたいんですが、先ほどの答弁の中で、今検討しているところだ、これから警察法の改正案をつくるんだと、こういうふうに言っております。これから法案をつくるんでしょうから、前の法案がだめだというのは廃案になっているからだめなことはもうはっきりしたわけです。審議もしないで、要するに国会で検討する値のないものだったと。あの後新潟県警問題も出てきましたからね。
　そういう時点に立って改めて、この刷新会議の提言を尊重しつつも、この監察の問題については、私ども日本共産党が提案しているのは、国家公安委員会に直属の監察委員会、監察機能を持たせる、これは警察から独立する、こういうことを私どもはずっと提案してまいりました。これはほかの野党の皆さん方も同じような提案をしているわけなんですね。こういう方向で法案をつくるように国家公安委員長としてはぜひともここのところをしっかり頑張ってもらいたい、こういうふうに思うんですけれども、委員長、どうですか。
○国務大臣（西田司君）　限られた時間でございますからあなたと議論をしておってもいけないと思いますから。
　私はこれは、過去のことをよくおっしゃいますけれども、今回の提言を受けて、そして新たなチェック機能、監察というものをやっていこう、こういうことにしたということは私は一つの前進である、こう考えております。さらに、これは機能や権限というものを整備すれば公安委員会の第三者機関的な監察チェック機能は非常に高まる、こういうことを考えております。また、そのことをやらなければいけない、こう考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私は、最初にちょっと各論というか細かい話になりますが、地方財政再建促進特別措置法のことについてお伺いをいたします。
　沖縄市が今度のサミットを契機にして、極東最大の空軍基地の一部、ここに市が市の予算で公園、広場を整備して、そこに遊具その他の工作物を市の予算で設置して、それらの所有権を空軍の方に移譲したと。報道で知る限りによると、アメリカ政府に寄附をしたのかあるいはアメリカの空軍に寄附をしたのか、そこら辺は必ずしも定かじゃありませんが、いずれにしろ沖縄市が寄附をしてアメリカ政府か空軍に引き渡した、こういうことでありますが、これは目下の厳しい地方財政を考えた場合に、あるいは先ほど申し上げました地方財政再建促進特別措置法の二十四条の趣旨に照らして私は好ましいことではないのではないか、妥当なことではないのではないか、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項は、国、公団等が自発的寄附という名目で地方公共団体に負担を転嫁することや、逆に地方公共団体が国、公団等の負担すべき経費をみずから進んで拠出することを放置した場合、国、公団等の地方公共団体の経費負担区分を乱すおそれがありますので、これを防止する趣旨で設けられたものと理解をいたしております。
　この法律自体は、国、公団等と地方公共団体との財政秩序を保つことを目的としており、外国政府等を対象としたものではないことなどから、これに照らして判断をすべきものと考えておるわけであります。
○照屋寛徳君　私がお聞きしたいのは、二十四条二項には、国やそれから特殊法人というんでしょうか、そういうところに寄附をしちゃいかぬと。国とは書いてある、しかし外国政府というのは書いていないから、じゃ外国政府にはやっていいんですよ、どうぞ積極的におやりくださいと、こういう趣旨なんでしょうか、この法律は。そうじゃないでしょう。どうなんですか。
○国務大臣（西田司君）　今のさらにお問いでありますけれども、私もまだ十分に席が暖まっておりませんので、今の外国を入れていないのはどういうことかということについてはお答えをしかねます。
　しかし、これらの問題については、地方財政も非常に厳しい時期でございますので、今後やっぱり検討をしていかなきゃいけない課題かもしれない、こういうことでございます。
○照屋寛徳君　席が暖まるまで待てませんので、どなたでも結構ですが、私は、これは特別措置法に照らして好ましいことじゃないと思うんです。
　しかも、ここはまだ開放されていないんです。返還されていないところで地位協定でもってアメリカ軍が排他的な管理権を持っているんです。そういうところに公園を自治体の財政で整備して、それから遊具等の工作物を設置してそれを寄附するというのは、私は何度も何度も特別措置法を読み直しましたけれども、特別措置法の趣旨に、仮に今自治省の立場で違法ですよと言えないにしても、好ましいことじゃない、こういうことは私は言えるのではないかと思うんですが、どうなんでしょうか。どなたでも結構ですから。
○政務次官（荒井広幸君）　先ほど大臣からもお話がありましたけれども、この法律自体は国、公団などが地方公共団体との財政秩序を保つことを目的としておりますし、海外政府等を対象としておりません。
　また、これは地方自治団体の議会等との相談で決めることでございますので、そのような大臣からの答弁になったわけでございます。
○照屋寛徳君　また秋の臨時国会ででもやらせていただきたいと思いますが、私は、同じようなケースで国会で国連大学の誘致に絡んでもさまざま地方行政委員会で議論もあったようでございますので、ぜひ御検討をしておいていただきたいというふうに思います。
　さて、一連の警察不祥事、神奈川県警、新潟県警、その他の警察でいろいろ起こりました。大臣は、国民の負託にこたえることのできる警察の確立に努めてまいりたい、こういう所信を述べておられましたが、改めて、この警察不祥事について大臣がどういうふうに考えておられるのか、同時に、警察に対する国民の信頼を回復するためには、一つはやっぱり警察法の改正を必要としているのではないかというのが私の考えですが、加えて大臣の所信をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　まず冒頭に、警察不祥事に対しては、私は非常に残念に思っておりますと同時に、私も含めて責任を感じておるわけでございます。
　この不祥事の原因や背景として、警察の秘密性や閉鎖性、無謬性へのこだわり、それからまたキャリアのおごり、第一線現場の規律の緩みや怠慢など、いろいろなことが指摘をされておりますが、しかし、よき治安、そして皆が安心をして国民の方が生活をしていただくためには、警察の役割というのは非常に重要だと考えております。
　そういうことから、今までの反省に立って、国家公安委員会といたしましては、真摯にいろいろなことを受けとめながら、何よりも国民から信頼される警察づくりをいよいよ本格的に進めていかなければいけない、こう考えております。
　先ほどもお答えをいたしましたように、警察刷新会議の緊急提言を踏まえて、国家公安委員会内でも十分な議論を重ね、対症療法にとどまらない抜本的な警察改革を進めるよう警察を指導、督励してまいりたいと考えております。
○照屋寛徳君　それでは次に、巷間さまざまなマスコミの媒体によって警視庁ＯＢが社長を務める興信所への犯罪歴リストの流出問題が報道されております。当該会社は株式会社東京シークレット調査会という会社でありますが、私も二、三日前に会社の登記簿謄本をとろうと思っておりましたら、今何か登記事項の変更申請をやっているようで、登記簿はとれませんでした。
　この問題について、現在までの警察庁での捜査の経過はどうなっているのか。しかも、この問題には警視庁ＯＢやそれから現職警官も絡んでおるのではないかということがさまざまな報道をされておるわけで、これがもしそうであれば大変なことだなと。しかも、流出したものが犯罪リストやあるいは個人のプライバシーにかかわる情報なわけですね、報道されたものによりますと。
　そういうことで多くの国民も関心を持っておりますので、現段階までの捜査、調査の経過をお教えください。
○政府参考人（石川重明君）　御指摘の件につきましては、警視庁におきまして、犯歴等、警察の保有する個人情報というものが漏えいされた事実があるのかどうかといったような観点から、監察部門におきましてさまざまな資料の収集、分析を行っているところでありまして、また関係者に対する事情聴取を行うなど、幅広く今調査を行っている、そういう段階でございます。
　この犯罪経歴に関する情報等につきましては、先ほどもお話がございましたが、個人情報の中でも大変重要なものでございます。適正に管理、使用がなされなければならない、そういうものでございます。したがいまして、これまで、犯罪経歴を含めまして警察が保有する電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いに関しましては、データの目的外使用というものを禁止するというようなことで、データの漏えい防止のための安全確保の措置を講じてまいったところでありますし、また、この点に関しまして都道府県警察に対して平素から指導を行ってきたところでございます。
　今回の調査の過程で、こうした観点からさらに措置すべきことがあるというようになりましたならば、またその内容に応じて適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○照屋寛徳君　株式会社東京シークレット調査会の堀内孝一社長は警視庁のＯＢですか。
○政府参考人（石川重明君）　お尋ねの堀内氏につきましては、昭和五十一年から平成九年まで警視庁の警察官として勤務した事実があるという旨の報告を受けているところでございます。
○照屋寛徳君　同会社にはほかにも現職警察官の妻が役員として就任をしておる、こういうことも言われておりますが、そのような事実確認はできたんでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（石川重明君）　先ほど申しましたように、警視庁においては関係者からの事情聴取などの調査を行っているところでございますが、複数の元警察官が御指摘の東京シークレット調査会に勤務しているという報告を受けております。ただ、その詳細につきましては現在調査中ということでございます。
○照屋寛徳君　私の方にもたくさんの情報や資料が寄せられております。特にこの会社は、何か警察と間違えるような、民間警察とかそういったものを名乗って商いをするということも言われておりますので、これは私は非常にゆゆしい問題だなというふうに思いますし、このような興信所みたいなところに警察ＯＢが、これは職業選択の自由でしょうけれども、しかしながら、現職の警察官とかかわりの深い方が役員に就任するとか、そういうことは国民の目から見ても好ましいことじゃないし、警察の信頼を損ねることにつながるんではないか、こういうふうに思っております。またこの問題についても引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　さて、警察刷新会議の緊急提言との関係でありますが、緊急提言の中には、先ほど大臣がおっしゃったように、警察組織の秘密性、それから閉鎖性、あるいはキャリアのおごり、現場の規律の緩みや怠慢といった一連の警察不祥事を生んだ背景に触れられているということは私も承知をいたしております。それはそのとおりだろうと思います。
　しかしながら、第三者機関による外部監察制度の導入の問題だとか、あるいは警察官、警察の人権意識の欠如への対応といった、そういうふうな本質的な課題については緊急提言は触れておらないというふうに言わざるを得ません。現場で国民のために一生懸命頑張っておられる警察官がたくさんおるということは私もよく承知をいたしております。地元沖縄でも本当にすばらしい人たちが頑張っておるということもよくわかっております。一方で、あの不祥事の背景の中にやっぱり人権意識の問題、これもはらんでいるんだろうと思うんです。だから、そこについても、緊急提言では必ずしも触れられておりませんけれども、そのこともやっぱり受けとめていかないと、私は本当の意味での警察改革、警察刷新にはならないのではないか、こういうふうに考えております。
　監察制度との関係でいいますと、警察の不正を警察みずからがチェックするというそういう内部監察制度のシステムそのものが機能不全を起こしておった、そこにあの不祥事の原因があったのではないか、こういうふうに私どもは考えておりまして、社民党は、独立、専任の事務局を持つ警察監視委員会、外部機関である警察監視委員会の設置というのを、法案をつくってこれまでその内容を広く訴えてきたわけでありますが、今私が申し上げました外部機関による独立した監視委員会の設置や、あるいは人権意識の啓発というのでしょうか、そういう教育を徹底する課題についても、ぜひこれからの警察法改正の取り組みの中で御考慮をいただきたいということを、きょうの段階では意見として申し上げておきたいと思います。
　以上です。時間が参りましたので。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男でございます。
　警察刷新会議の緊急提言の問題ですけれども、関係者の皆さん方が熱心にお取り組みいただき、提言をまとめられたということについては評価し、敬意を表したいと思いますけれども、もともと私自身はこの種の審議会、国民会議のあり方自体についていささかの疑問も持っておったのでありまして、予算委員会におきまして小渕前総理とも意見を交換したんですけれども、議院内閣制でありますから、いわゆる大統領制、知事や首長と違って国会に対して責任を持たれるわけですから、だから、この提言の中身を見ても、ほとんど恐らく衆参両院の地方行政委員会で、警察委員会で議論をされ尽くしたものだろうと私は思っているんです。
　この前も予算委員会で、各省庁が持っている審議会、それから私的諮問機関、提出を求めましたら、それぞれ二百ずつある。四百なんです。確かに縦割り行政の弊害を除去するために、森さんも御熱心ですけれども、教育問題とか、あるいはＩＴ問題、少子化対策とか、そういう横断的な国民会議とか審議会を私は否定するものではありませんけれども、警察刷新会議につきましては警察そのものであります。それぞれ国会で議論し尽くされたことばかりでありまして、そういうあり方自体に私自身は一つ疑問を持っておるわけです。
　しかも、この緊急提言の中で、唯一委員会で議論していなかったのは定員の問題です。これを見ますと、全国平均一人当たりが五百五十六人、欧米の警察官が三百から四百だと。したがって今回は五百ぐらいの一人当たり負担人口にしたらどうだろう、増員が必要だという提言であります。今まで私どもも、今非常に就職難の時期に、質のいい警察官を雇う、さらにまた、女性警察官をふやすという議論は過去においてもありましたけれども、今度は人数をこれだけふやすということになると約一割ふやしていくことになる。そうすると、今警察官が二十三万人ですか、それから職員が三万数千人、二十六万人に対して一割ということは二万五、六千人増員ということを提言されておるわけですね。
　私は、一番気にしておりますのは、この刷新会議自体の取り組みの姿勢が、私は五月十八日にも当委員会で発言をしているんですけれども、三月二十三日に開催された第一回の刷新会議において、「全警察官が総懺悔するような話ではなく、どこに特定の問題点があるかを探し出し、そこを変革していくことが必要である。」という発言が委員からあった。これは記者会見の概要に記載されているわけです。
　結局、今一番大事なのは、警察行政に携わる人たちの特に私は意識改革が一番必要だと思うんです。その部分がこの提言の中に欠け落ちておるわけです。こういうものに対してどのように国家公安委員長、また警察庁長官、お考えなのか。今指摘申し上げた増員の問題とか意識改革の問題、警察刷新会議自体がずっとこういう発想で作業してこられたのか。その点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員からいろいろ御指摘ございまして、この警察刷新会議が国家公安委員会の求めに応じましてできたわけでございます。委員御指摘のように、国会、この委員会でもいろいろ御議論がございましたけれども、こういう御議論を踏まえまして国家公安委員会の御判断といたしまして、この際いろんなそれこそ外部の有識者の方の御意見を踏まえて、警察の今の問題をどのようにして解決していくかということについて熱心な御議論をいただいて、それを今後の私ども警察組織全体の方向として位置づけてそして改革をしていこう、こういうようなお考え方でこの刷新会議ができたものというふうに考えておるところでございます。
　刷新会議の問題の意識といたしましては、この緊急提言にも書いてございますけれども、閉鎖性でありますとかあるいはおごりでありますとかいうようなことの議論がございました。言葉としてはこのような言葉が適当かどうかわかりませんけれども、御指摘になるような大変問題がございまして、今意識改革というお話がございましたけれども、そういうものも必要だという議論は熱心な御議論の中でございまして、具体的な提言の文字としてはそういうことは挙げておられませんけれども、御議論の中ではそういうこともございました。
　そして、増員のお話がございましたけれども、これは最初から増員ありきというような御議論では決してございませんで、この増員につきましては提言の後半の部分で触れておりますけれども、いろんな警察の仕事というのがふえてきておる、このような仕事に対して果たして現在の体制でいいのかどうかと。例えば、勤務時間が四十八時間から四十時間になりましたけれども、この場合に果たしてその勤務時間の縮減に見合うような人的な措置がとられているのかどうか、それがやはり警察体制の脆弱化につながっていないかどうかというような御議論も出ました。また、しかし一方では、そういうようないろんな問題に対応しているところの警察の合理化というものが進んでいない、そういうことを踏まえた上でなおかつ増員の必要があるとすれば、やはりそれは負担人口五百人というところを一つのめどとして考えるべきものではないかと、こういう御議論ではなかろうかと思います。
　したがいまして、基本的に警察の問題のありよう、あるいは改革のあり方というものを踏まえて初めてそこに増員という問題が出てくる、こういうような御議論ではなかったかというふうに受けとめておるところでございます。
○松岡滿壽男君　去年の神奈川県警から始まってもう一年たつわけですね。当委員会でもいろんな提言もし、その中から相談員制度の問題とか出てきておるわけです。しかし、どうも警察のあれを見ていますと、相次いでまた不祥事が続発してきているわけです。一番大事なのは、まずやっぱり過去を反省して、総ざんげするぐらいの気持ちで国民に対して出直すという意識が一番私は大事だと思うんです。
　現場で一生懸命仕事しておられる立派な警察官を多く私も知っていますよ。しかし、どうも歯切れの悪さといいましょうか、この刷新会議の緊急提言の、その辺のスタートを間違えているんじゃないかという気が非常に私はするんです。結局、四カ月間刷新会議の提言を待っていたという姿勢がどうも警察当局に見えるような気がするんです。その四カ月間、我々、議会、いろんな提言もしてやってきている。それに対して、警察庁長官としてはこの四カ月間どのような改革を試み、全国の本部長会議もやっておられると思いますが、どういうお話を、指導をしてこられたのか、その辺を伺いたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘のように一連の不祥事案がございまして、まだそういう不祥事案がやまないというような御指摘もございます。総ざんげというお言葉がございましたけれども、この緊急提言では、総ざんげといいますか頭を下げるだけではなくて、それだけでは済まない、むしろ今現在問題になっているところをやはり改革を求めていく、そういう姿勢こそが大事なんだということ、そこを強調されたというふうに私どもは理解しているところでございます。ただ、私どもといたしましては、この昨年来の問題というのは組織全体として深刻に受けとめていることはこの委員会でも毎回申し上げておるところでございます。
　また、我々といたしましては、管区局長会議あるいは本部長会議等を通じまして、本部長に対しましては、組織の責任者としての職責を自覚し、改革に向けてリーダーシップを発揮しなければいけない、あるいは国民からの要望に真摯にこたえる組織の運営を図るというようなことを言ってまいりました。
　また、第一線の職員に対しましては、お話しのように日々苦労をしておる職員もほとんどでございますけれども、やはり最近におきますところの批判というものを真摯、謙虚に受けとめて、国民の求めているところを正面からきちっと受けとめて、そして厳しい折ではあるけれども自信と誇りを持ちながら一つ一つ着実に仕事を進めていかなければいけないということを申してまいりました。しかしながら、まだ第一線の職員の本当に個々の隅々まで届いていないというのが実情でございますので、これはこれとしてさらに全力を尽くしてまいらなければいけないというふうに考えておるところでございます。
　また、二つ目に、刷新会議の提言待ちではないかというお話がございました。これは刷新会議でその都度いろんな御議論が出ました際、その議論のたびに私どもはそれを持ち帰りまして、その御議論、提言がありましたことを具体的にどういうふうに進めていくかということを内部でも議論を重ねてまいりました。また、刷新会議で議論されないことでありましても、これはこの際警察の改革という線に沿えばこういうこともやるべきだということも議論してまいりました。これは現在全体的な取りまとめを急いでいるところでございますし、けさほど来の質問で警察法の改正の問題もございます。また、この改革、提言を実現していく場合には、来年度の予算で手当てをしなければいけない問題もございます。また、運用の問題もございます。そういうことを具体的方向性につきまして全体として取りまとめをして、近々それを国家公安委員会の御指導を得ながらお示しすることができるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　また、具体的に独自のための検討を行ったのかということでございます。これは本部長に対しましても、やはりみずから改革をする、こういう意思でもってやらなければいけないことを申してまいりましたし、また、先ほど申し上げました近々お示しできるであろう改革案の中には私どもが本当に真剣に考えて提言以外でも取り上げた項目もございますので、またそれをお示しした際にいろいろ御意見を賜ればというふうに考えておるところでございます。
○松岡滿壽男君　今長官の御答弁にありましたような姿勢で一日も早く、警察全体が国民の信頼を取り戻されるような体制を一日も早くつくっていただきたいと要望いたしておきたいと思います。
　次に、陳情行政の問題なんです。これも予算委員会で私も取り上げたんですけれども、山口県あたりから来ると一回来るだけで六万円ぐらいかかるわけですから、千人動員すれば六千万円かかる。そういう陳情行政が相も変わらず、去年はやっぱりことしの選挙とか、来年はまた参議院選挙というものがあるわけですけれども、あるいは陳情する側から見ると、いろいろ公共事業の問題とか予算の見直しとかいろいろ出てきておるからこれが最後かなという思いもあるかもわかりません。官房長官も自粛を呼びかけられたわけですけれども、その後いろんな話が出てきている。
　いつまでたっても、地方分権一括法が成立しても、結局決定は国がする、仕事は地方がするという仕組みが全然変わっていない。私は、この陳情行政そのもののあり方に基本的な、さっきの審議会ではないですけれども、疑問を持っておりまして、保利自治大臣にもこの委員会で答弁いただいたんですけれども、そのときに、「できるだけ自粛に努めるというような雰囲気をつくっていくことが必要だし、そういう時代に委員御指摘のとおりなりつつあるかなということを感じておる次第でございます。これは各官庁もみんなやはり自粛に向けてのいろいろな考え方を出していくべきではなかろうかと、こう思っております。」という御答弁でありますが、この問題につきましての自治大臣のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　まず、冒頭にお答えをいたしますけれども、前大臣の基本的なお考え方は私も一体でございます。
　多くの地方公共団体が予算編成の時期などに多くのエネルギーを費やしておられることは十分私も知っております。これは、地方公共団体関係者の一つには熱意のあらわれと言うこともできましょうが、反面、中央依存型の発想ということも否定できない、こう思っておるわけでございます。
　これらを改めるためにも、本日も御審議をいただきました地方分権を一層推進して、明治以来形成された中央集権型行政システムというものを変革、対等、協力の関係としていかなければいけないと考えております。
　地方分権改革の趣旨を徹底し、国と地方公共団体の関係者双方のまず意識改革をして、そして相互信頼の中で取り組んでいくことが最も重要であろう、このように考えております。
○松岡滿壽男君　道州制の議論もしたいんですけれども、時間がありませんので。
　私どもの山口県の知事選挙が六日にございまして、懸念されておったんですけれども、非常に投票率が低いという状況であります。
　国レベルでは一応、補欠選挙については四月と十月に合わせるというようなことになりましたけれども、地方の場合、やっぱり何らかの形で、難しい問題はあるでしょうけれども、調整を投票の時期について考えておられるかとも思いますけれども、そういう問題についての御見解を賜りたいというふうに思います。
○政府参考人（片木淳君）　お答えを申し上げます。
　地方選挙の再統一につきましては、有権者の利便性及び地方選挙への関心を高め、それによりまして今お話のありました投票率の向上を図る等のために、かつて昭和五十一年の第十六次地方制度調査会でございますが、この地方制度調査会におきまして、毎年十月五日を地方自治の日といたしまして、すべての地方選挙をこの日に実施することが答申をされておるところでございます。
　また、最近におきましては、委員御案内のとおり、平成九年から十年にかけてでございましたが、これらの目的に加えまして、選挙執行経費の節減に資することもあわせまして、年に一回、十月に統一して行う案等につきまして各党間で協議が行われましたが、その結果、昨年の四月の統一地方選挙につきましては従来どおり行うということとされまして、その後の取り扱いについては引き続き各党間で協議することとされたものと承知をいたしております。
　そういう流れでございますので、自治省といたしましては、これらの協議の動向や地方公共団体の意見等も踏まえまして、今後適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　道州制の問題と、少子化の中での都市部への人口集中の問題、地方はどんどん減っていくということについての議論はまた時間のあるときに、次の機会に譲らせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（和田洋子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、輿石東さん及び菅川健二さんが委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎さん及び簗瀬進さんが選任されました。
　　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　朝日俊弘さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浅尾慶一郎さん及び簗瀬進さんを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
平成十二年八月九日（水曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　理　事　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　理　事　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷　　洋一君
　　　政務次官
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　一水君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　石原　　葵君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　小林　新一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　　賢君
　　　　　　　林野庁長官　　　　伴　　次雄君
　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（農業者年金制度の改革方向に関する件）
　（産業としての林業の活性化方策に関する件）
　（中海干拓事業に関する件）
　（有珠山、伊豆諸島の噴火・地震被害と復旧対
　策に関する件）
　（雪印乳業食中毒事故と酪農問題に関する件）
　（米の在庫増と政府買入れ、経営安定対策に関
　する件）
　（イネ・ゲノム解析に関する件）
○理事補欠選任の件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

　　　　─────────────
○委員長（若林正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房審議官中川坦君、農林水産省経済局長石原葵君、農林水産省構造改善局長渡辺好明君、同農産園芸局長木下寛之君、同畜産局長樋口久俊君、同食品流通局長西藤久三君、農林水産技術会議事務局長小林新一君、食糧庁長官高木賢君、林野庁長官伴次雄君、水産庁長官中須勇雄君及び科学技術庁研究開発局長結城章夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若林正俊君）　この際、谷農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。谷農林水産大臣。
○委員長（若林正俊君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩永浩美君　おはようございます。自由民主党の岩永浩美です。
　ただいま谷大臣から所信の一端をお伺いいたしました。私は、農林水産大臣の所信表明が配付されていたので、それを事前に読んでおりました。その中に、農地法の改正はできるだけ早い機会に再度国会に提出したいと考えておりますという文言があり安心をしておりましたが、農業者年金問題等々についてはこの中には何一つ文字としては出ていなかったので心配をしておりましたが、今大臣から農業者年金の問題についても所信表明の一端として申し述べていただき、私はほっと安堵いたしました。
　その中で、具体的に農業者年金の問題について私は今から質問をしたいと思いますが、特に大臣は、長い間、与党の中で総合農政調査会の会長や、それぞれの部会の部会長を歴任をされて、農業問題については大変精通しておられる大臣でありますから、個々の問題、過去の経緯について十分御承知おきであることは私自身もよく存じております。
　その中にあって、喫緊の課題として、農地法の改正の問題はさきの国会のときに提出をされ、さらに今国会では時間的な余裕もありませんので次国会で提出をされることは間違いないと思いますが、それと並行して、農業者年金問題は、概算要求を今月末までというその一つの時期を考えると、最も避けて通ることのできない大きな一つの政治課題の一つだと私は思っています。
　そういう中で、まず、農業者年金の問題について大臣にお伺いをしたいと思いますが、そもそも昭和四十六年に創設された農業者年金制度、制度発足以来、農業者の老後生活の安定と農業経営の若返り、農地の細分化防止等規模拡大に寄与してきたことは承知をいたしています。一方、年金をめぐる情勢が大きく変化をして、世代交代、若返りよりも担い手の育成が急務となっているという政策面の問題、また加入者一人で受給者二・五人を支えなければならないという財政的な問題が生じていることは御承知のとおりです。
　このために政府は、去年の八月に、この問題に対応して、平成十二年、今年度に予定されている財政再計算に合わせて農業者年金制度について見直しを行って、そのための改正案をさきの通常国会に提出する意向で準備をされました。しかしながら、去年の十二月政府当局が示された改正案では、平均三割の年金額の削減、四十六歳以下で保険料が掛け損になることが盛り込まれていて、これには農民や農業団体が大変な反発をし、意見集約ができずに、結局政府はさきの通常国会に改正案を提出をすることができなかったことは御承知のとおりです。
　そこで、私はまず、先ほど簡単に大臣は農業者年金の問題に触れられましたが、この農業者年金制度の改革について大臣は具体的にどういう一つの考えを持って事に臨もうとしておられるのか、まずそれを伺ってから質問に入りたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま御指摘いただきました農業者年金の問題につきまして、私も重大な問題だと考えております。いわば、この問題はもうこれ以上延ばすことのできない、決着をして本当に農家の皆さん方に夢と希望を与えなければいけないということになっておると思いますので、私が党におりました昨年にいたしましても、四十回に近い会合を開きましてこの問題を論議したと思っております。本年になりましてから私自身も二十回に近い会合にも出ました。
　そういうことを考えてみますと、この問題の指摘されたことは、そのまま我々どういう形で実行に移すのかということでございますが、構造改善局が試案として発表いたしました三割削減というのは余りにも農家の立場からいいますと約束が違うじゃないかとおっしゃると思いますが、非常に我々がつらいのは、農業者年金を現在いただいていらっしゃる方々のうちで六割に近い方々が、農業後継者であるべき方が厚生年金に入っていらっしゃるということを考えてみると、今後の農業者年金というものの立場が非常に苦しいということは間違いないと思います。
　そこで、どうして国がこれを支えていくかと、また農家の方々も、従前のことは理解できますものの、しかし農家の方もどの程度ひとつ御辛抱いただくかというふうなことを考えながら、決着を進めていかなきゃならぬと思っております。
　そういうことでございますので、我々は来年度、平成十三年度の概算要求のときに決着をつけるべきだと思いますけれども、これが決着がつかなくとも、少なくとも来年度予算を編成するときには確実にこれを片づけるということをして、国会の皆さんの御理解をいただきたい、そういう思いでございますので、どうか御理解いただきまして、よろしくお願いしたいと存じます。
○岩永浩美君　三浦政務次官もきょうは御同席をいただいています。
　三浦政務次官も、愛隣農園という農業生産法人の代表をしておられて、特に農業者年金の制度の改革については党においても今まで大変御熱心に議論をしてこられた方であり、今政府の立場にお立ちになって、この改革に向けてどういう決意で臨もうとしておられるのか、伺っておきたいと思います。
○政務次官（三浦一水君）　農業者年金制度は、農業者にも他産業並みの年金をと、農業者の強い要望を踏まえまして、各方面での議論を経て、昭和四十五年に農業者の老後生活の安定とともに農業経営の近代化、農地保有の合理化等を目的としまして創設をされました。
　若干思い起こすこと等おさらいをすることをお許しをいただきたいと思いますんですが、第一番目に、九十六万人に対しましてこれまで三兆六千億の年金が支給されてきておりますこと等、農業者の老後生活の安定に寄与してまいりました。二番目に、三十歳代前半の後継者を中心に、八十五万件の経営移譲が行われてきております。
○岩永浩美君　決意だけでいいです。
○政務次官（三浦一水君）　いずれにしましても、短くしろという御指摘でございますので、現在の経営移譲先が、その大半、六一・四％がサラリーマン後継者であるという状況の中で、私どもも、私は党内の議論におきましても抜本的な改革が必要であるということについては了解を持ちながら今日まで来たところでございます。
　しかしながら、まことに、昨年の暮れに大綱をまとめるべく議論をしたわけでございますが、まとまらなかったという結果におきましては、先生御指摘のとおり、私も三割削減全く容認できないという姿勢で怒らせていただいたところでございます。
　その気持ちにおきましては、今回いろんなまだ平行線をたどっております農業の現場、あるいはそれを代表する団体の皆様方、あるいは農林省の立場と財政当局と平行線をたどっておる今日までの現状でありますが、私自身は農林省内部の政務次官としても同じ立場でありまして、農業者がこの際納得がいかない案には私としましても決して同意はできないという気持ちで農林省内部の議論を詰めてまいりたいと、こう思っております。
　以上でございます。
○岩永浩美君　ただいま政務次官から力強い御発言がありました。それは、すべて数字をもって示すことが農業者が理解することのゆえんだと私は思います。
　それでまず、ことしに入って農林水産省と農業団体との間で農業者年金の制度改革について意見交換が四回ほど行われています。しかし、まだ両者の間でその話が詰め切っていない、相違点が依然存在しています。
　きょうの新聞を拝見すると、きのう自由民主党の農業者年金等に関する小委員会の中で、党の小委員会として政府・与党との間でいろいろな意見がなされたことが新聞に報道されていますが、まだまだ具体的なことが煮詰まったというふうには示されておりません。
　私は、本制度を運営していく上において、年金額のカット、掛け損の発生といった農家の皆さんにとって魅力を欠いたままでは新規に加入しようとする意欲ある人はどこにも出てこないと思う。今、三浦政務次官がおっしゃったように、農林水産省にいても農業者の利益にならない年金の制度改革はしないんだという力強い御発言、それに沿って具体的な一つの形をお示しいただかなければいけない大切な時期だと私は思います。そういう中にあって、受給者の犠牲によって財政問題を解決しようとするのは、農業者年金制度は政府が責任を持って運営する政策年金として今まで位置づけしてきたことですから、その責任を放棄するというような全く筋の通らないことにならないようにしてもらいたい。
　そこで、大臣は、今まで農業団体と農林当局、その中の相違点について、その四つの相違点をどういう形で解決し、かじ取りをしようとしていかれようとしているのか、それを大臣にお伺いをしたいと思います。