Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　今先生の方から、アメリカとＥＵの地政学的関係ということであるわけですが、幾つかのことがアメリカとＥＵについては言えるのではないかというふうに思っております。
　一つはユーロの問題があります。恐らく、ＥＵの中で今のユーロの現状を見ますと、ドルにかわるような通貨にすぐになると考えている方はほとんどいません。ですが、将来的にある程度ドルの補完通貨ぐらいにはなるのではないのか、そのような中で、恐らくドルの一極体制というのはやはり修正あるいは是正される、そのような方向で持っていくべきではないのかということが一つあるかというふうに思っております。
　それから第二番目には、それこそ地政学的観点になるわけですが、今のＥＵが一番苦慮しておりますのは、やはりロシアとの関係がございます。ロシアをヨーロッパあるいはＥＵの中に組み込むのか組み込まないのかということによりまして、いわゆるＥＵとアメリカとの関係が今後大きく変わっていくという状況が一つあるということは間違いありませんが、現状におきまして、ロシアは、ＥＵとの関係は違った関係で強化すると思いますが、恐らく加盟国の中に入ってくるということはちょっと考えていないのではないのか。ですので、地政学的に見ますと、ロシア、中にＥＵ、そしてアメリカという形に並んでいくことが将来的には考えられるのではないかなというふうに思っております。
　お答えになりましたかどうかわかりませんが、以上です。
○下村委員　グローバルスタンダードという言葉の中で、アメリカにおけるグローバルスタンダードと、ヨーロッパにおけるグローバルスタンダードというのは考え方が違うのではないかということで、先生の著書の中にもあったというふうに思います。
　我が国が、特にグローバルスタンダードといっても、アメリカ的なグローバルスタンダードを導入することによって市場における規制緩和ということが、例えば商店街等もそうなんですが、かえって混乱に陥っているといいますか、日本の伝統とか文化とか歴史という観点から見て、アメリカにおけるグローバルスタンダードということが本当にこの国にとっていいのかというような考え方を持っている人たちもたくさんいるわけであります。
　そういう中で、アメリカにおけるグローバルスタンダードあるいはヨーロッパにおけるグローバルスタンダード、その辺の違いについて、特にヨーロッパにおけるグローバルスタンダードについてお話をしていただければと思います。
○高橋参考人　規制緩和ということになるわけでございますが、やはりその背景に、これから先どのような形での資本主義をつくっていくのかという問題があるのではないかなというふうに考えております。
　昔は、アングロ・サクソン型資本主義と、あとドイツを中心としますようなライン型というようなことが言われていたわけでございますが、今見ますと、イギリスがアメリカの方から若干シフトし始めてきまして、それで、アメリカ型、イギリス型、そして恐らくヨーロッパ大陸の中においてはドイツ、スウェーデンに代表されるような、そこの中間にちょうどオランダが来るのかもしれませんが、そのような資本主義という形の方へどうも向かっているというような印象を私は持っております。
　その意味で、規制緩和ということに関しましては、イギリスにおきましても前政権が行ったようなものをもう一回もとに戻そうというような動きが若干起きていますし、むしろヨーロッパ大陸の方においては、おくれて規制緩和を進めたところでありますので、そのようなところを、現状を維持しながらどのような形で進めていくのかということがあるのではないかなという気がしております。
　ただ、この議論がグローバル化の問題と実は関連しているところがありまして、研究者の間では、グローバル化というものが各国の資本主義のタイプを一定の方向に収れんさせるのか、あるいは違ったままにずっと残すことを可能とさせるのかということをめぐって議論がずっと起きておりまして、この点につきましてはまだ明確な議論というものが起きていないという印象を私は持っております。
　以上です。
○下村委員　先生の御専門のヨーロッパにおける比較政治学の中で、イギリスそのものもこれからユーロ加盟等課題があるわけでありますし、一方で、最初にお触れになりましたが、ドイツのフィッシャー外相がヨーロッパ連邦構想を発表した、またヨーロッパ憲法というのも提案したということをおっしゃっておりましたが、このようなヨーロッパ憲法を作成する流れというのがほかの国に広がっていくのか、あるいはこれが時代的なトレンドとして必然的な方向に行くのかということについて、もうちょっと詳しくお話をしていただければと思います。
○高橋参考人　先ほど、昨年五月のフィッシャー外相のヨーロッパ連邦構想に触れさせていただいたわけでありますが、実は、あのときの提案のもう一つの大きな柱としまして、極端に言いますと、積極的な国だけでまずは進んでいこうということも提案したわけであります、基本的にはドイツとフランスになるのですが。
　それに対する実は反発というものも非常に多くありまして、ヨーロッパ連邦構想の問題と並んで、その進め方につきましてのもう一つの議論が大きく出始めてきた。そして、この進め方について、イギリスがなかなか消極的な立場を崩さないということもありますので、私は、現在では、現実の政治の論点を形成しているというよりは、一種の将来の方向づけという形でこのような議論が今起きてき、まだ数年ぐらいはそのような形で議論が進んでいくのではないかなということを考えております。
　ですので、十二月のニースのサミットにおきましても、各加盟国の構成員数をめぐる議論に終始したという流れもありましたし、最近では独仏和解みたいなものがその流れの中では出てきているわけでございますが、基本的には、まだ本当の中核となるような大きな問題、現実的な政治の問題という形にはなっていないのではないかなというふうに判断しております。
○下村委員　グローバリゼーションと国家という中で、一方で国連の存在というのがあるのではないかと思います。
　今、我が国においては、国連に対する拠出金がアメリカと同じく世界トップの拠出額になってきている。また、安全保障理事国のアメリカ以外の他の四カ国の合計よりも日本の拠出金の方が多いという中で、今後、我が国の国連におけるさらなる重要な位置づけ、あるいは安全保障常任理事国そのものの数を拡大するという中で、日本が国連を通じて国際貢献をする、あるいは国連そのものの位置づけをさらに国際社会の中で拡大をしていくということも、今後、世界平和の中で大変に重要なことであるというふうに思います。
　この国連の存在とあわせて国家という存在、これがきょうは触れられておりませんでしたが、これからのグローバリゼーションの中で大変重要な位置づけになってくるのではないかというふうに思いますが、国連については先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○高橋参考人　基本的にといいますか、グローバル化が進み、それと同時に地域主義みたいなものが台頭してきまして、それに国連がこれから乗っかっていくといいますか、一種のグローバル的な機関であると同時に、ただ、各地域のことについては国連のそれなりのところが地域的なことも行っていくというような流れが出てくるのではないかなというふうに考えております。そして、グローバルなところの領域におきましては、環境問題のようなテーマがそこに上ってくるであろうかと思いますし、それとリージョナルの方におきましては、その地域の経済協力といいますか、そのようなところ、あるいは場合によっては、ＰＫＯを必要とするようなポスト民族紛争のようなところという形で分かれていきまして、そのような形。
　ですので、ガバナンスの上でもグローバルとリージョナルに分かれ、また分野におきましても各地域あるいはグローバルという形で分かれていくというような流れがあるのではないかなと思っています。これを、一部の国連を研究されている方々は複合的ガバナンスという言い方をずっとしているのですが、そのようなことが一つの基本的なアーキテクチャーとして考えられるのではないかなというふうに思っております。
○下村委員　その中で、グローバル化と地域主義、地域化の中で、ヨーロッパのようなＥＵ的な、ある意味では地域主義といいますか、このような状況が、ほかの地域でもそういう方向に必然的に行くのかどうか。ちょっと触れられておりましたが、例えばＡＳＥＡＮ、我が国を含めた東南アジアというのが、学問的に見てこのＥＵ的な流れとして必然的に行くのかどうか。その見通しについては先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○高橋参考人　恐らくＥＵと同じようなものがこれからできてくるということはほとんど考えられないというふうに思っております。
　ただ、それを前提としまして、ＥＵの場合をハードなリージョナリズム、ＡＳＥＡＮあるいはＡＰＥＣのようなものをソフトなリージョナリズムという言い方で区分をずっとしてきたわけですが、どうも後者のソフトのリージョナリズムの方も、ハードまでにはいかないのですが、ハードの中間ぐらいのところまで制度化といいますか、いろいろな体制を整備していくというような流れはいろいろとつくられ始めてきたのではないかなと思っております。
　ただ、その場合、ＥＵと対比してソフトという言い方をしたわけですので、実は、ソフトはソフトとしての将来的なあり方というものを本当はそれなりに考えられるのかもしれません。そこのところが今までちょっと議論として不十分であったのかなというような印象を持っております。
○下村委員　ＥＵにおける同じ第二次世界大戦の敗戦国であるドイツと、それから東アジアにおける日本というのは、戦後の位置づけがほかの国との関係でかなり異なっているのではないか。ある意味では、我が国においては、ソフトな部分を含めまして、あるいは北朝鮮との関係もそうですが、戦後処理が終わっていないという状況があるのではないかというふうに思います。そういう意味で、これから日本という国が二十一世紀という新しい世紀の中で、特にＡＳＥＡＮ、東アジア諸国に対してどんなこの国の形を考えるかということが重要ですし、またそれ以前に、戦後処理をどう考えるかということも当然必要になってくるというふうに思います。
　まず、その中での我が国の憲法のあり方でありますけれども、そういう戦後の呪縛から脱していないとはいっても、戦後五十五年もたって憲法を一度も改正も修正もしていない。これだけ大きな時代の変化の中でしていないということは、やはりこの国がまだ自立をしていないということにもつながっていくのではないか。一方で、ドイツにおきましては、今までもう数十回の憲法の修正、改正を積み重ねてきて、新しい時代に沿った憲法というのを考えてきた。その辺の違いがあるのではないかと思いますが、御専門の立場から、ドイツと日本における憲法、その相違なり、あるいは今までの歴史的な変化についてお話をしていただければと思います。
○高橋参考人　ドイツといった場合、統一前は西ドイツを念頭に置かせていただきますが、先生方御存じのとおり、西ドイツの場合には憲法はつくらなかったわけです。ですので、ボン基本法という名前をつけまして、前文等々に西ドイツは暫定国家であると、暫定性ということをずっと強調し続けました。そして、国際法の面ではさまざま、ちょっと議論としてはややこしいところがいろいろあるのですが、基本的に、ドイツが統一するまでは国際法上もさまざまな制約を受けざるを得ないということがありました。そのようなために、ある意味で国際環境等が変わったときには、そればかりではないのですが、その基本法を変えていかざるを得ないという流れがあって、ですので、日本国憲法的な意味で西ドイツ時代の基本法が憲法かといいますと、若干議論として難しいところがあるのではないかなという印象を持っております。
　といいますのは、五五年に西ドイツがＮＡＴＯに加盟するわけですが、そのときまで西ドイツには三カ国による高等弁務官の制度が置かれておりまして、そこがある程度コントロールするということをやらされておりましたので、そことの関係もあって基本法改正という問題がいろいろあるのではないかなというふうに思います。
　そのような流れで現状のものもあるわけですので、そこの戦後の歩みの違いといいますか、そして、戦後の歩みの違いの一つの動きは、やはり国際環境の違いというものがあって、そのような改正という形で西ドイツはしばしば行ってきたのではないかなというふうに考えております。
　ですので、ＮＡＴＯの問題、そしてそれに関連する国防軍創設の問題等があり、あるいは近年ではマーストリヒト条約等々の問題もあって、その前に当然統一の問題があるわけですが、そのようなことがあってさまざまな手当てということをせざるを得なかったのではないかなというふうな印象を持っております。
○下村委員　その中で、日本国憲法については先生はどんなようにお考えになっていらっしゃいますか。
○高橋参考人　日本国憲法が、ある意味では現状にそぐわない点も幾つか持ち始めているといいますか、これから先何か行うためにも、憲法で行いますかほかの措置で行いますかはこれからいろいろ御議論があるかと思っておりますが、そのことは明らかに出始めているのではないかなというふうに考えております。
　一つは平和主義という問題がありますが、恐らく平和主義に何かをこれから国際面でも加えていかざるを得ない。それが何主義になるかというのは私もまだ明確なことを申し上げるまでに至っておりませんが、そのようなことは幾つかの点でも言うことができるのではないかなというふうに思っております。
○下村委員　「文明の衝突」という有名な本の中で、日本という国が一つの独特な文明を持っているということの中で、グローバル社会の中で生き残っていく状況として非常に厳しい部分があるのではないか、こういうようなことを分析されている方もいらっしゃいます。一方で、先生の最初の、ヨーロッパ諸国における近年の政治体制が期せずして同じような方向で進んでいる部分があるという分析をされていらっしゃいます。
　これは一つの時代的な流れですから、これからまたどんなふうに行くのかというのはその国々の状況によっても違ってくるのではないかというふうに思いますが、ただ、国際社会の中で、先進国の一つとして、日本もあるいは西欧諸国も含めまして、政治的な一つの流れといいますか、影響というのはやはり受けてくるのではないかというふうに思います。
　こういう中で、日本における特殊性というのも一方でありますけれども、やはり普遍性というのもあるわけで、その辺については、西欧における諸国家と比べて、我が国の特徴とかあるいは普遍性とか、どんなふうに分析をされていらっしゃいますでしょうか。
○高橋参考人　私がヨーロッパの政治をやっており、しかも比較政治ということもあるのかもしれませんが、正直申しまして、日本の政治を語る場合に、日本の特殊性というものがどちらかというと強調され過ぎる嫌いがあるのではないかなというふうに思っております。
　例えば、九〇年代に入りまして先進国共通に言われておりますものが投票率の低下という現象であり、それが政治不信という言葉も使われていたわけです。それは決して日本ばかりではなく、西欧各国においても同じような現象が起こっておりました。
　そのような幾つかの点、すべての点であるということは当然言えませんが、幾つかの点では同じような傾向というのはやはり起きており、その意味で、西欧の政治で恐らく起きる、そして先進国の政治として恐らく起こらざるを得ないといいますのが、先ほど、簡単ですが言及させていただきました政治の実験といいますか、僕らは政治のイノベーションと言っているのですが、そのような政治のイノベーションというのも、やはり先進国共通の課題の一つとして、恐らくこれは普遍的に起きていかざるを得ないのではないかな、そういう印象を持っております。
○下村委員　その中で、特にイギリスにおけるブレア政権が、今後ＥＵへの影響というのは、日本と同じですが、ヨーロッパにおける一つの島国という位置づけもありますし、また、ＥＵ加盟問題もあります。また、サッチャー政権を引き継いだ後、先生もおっしゃっていましたが、必ずしもかつてのような労働党的な主張ではなくて、新しい労働党としての、特に教育を中心とした政策転換を行っているということの中でのほかのヨーロッパ諸国に対する影響もあるのではないかというふうに思います。また、ブレア政権のイギリスにおける支持率も大変に高いものがある。
　このイギリスのブレア政権が今後ヨーロッパの諸国に対して影響を与えるようなことが出てくるのかどうか、あるいは、今のようなことがイギリスの中でしばらく体制として続くような状況があるのかどうか、この辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○高橋参考人　ブレア政権は、幾つかのことをやり、そしてその中で、今先生がおっしゃいましたように、既に幾つかの点では、西欧各国、東欧も含むのかもしれませんが、影響力を与え始めているということは言うことができるのではないかと思います。
　一つは、先ほど言いました第三の道をめぐる問題があり、それは既にドイツにおきましては新しい中道という言葉となって同じような共鳴現象を見せておりますし、そのような理念上の問題としての影響力が一つ確実に起きているのではないかなというふうに考えております。
　そしてそればかりではなくて、各個別政策におきましても、ブレア政権がどこまで成功しているかという話は別にしまして、新しい取り組みをしようとしております。
　そのうちの一つとして福祉の問題があり、ブレア政権が掲げてきた社会的排除、ソーシャルエクスクルージョンと言っているんですが、そのような政策を一体どうするかということは、ある意味では西欧各国のその他の福祉政策にも影響を与え始めているということもあります。
　もう一つは、経済の立て直し、特にサプライサイドによる知識産業ということを言っているんですが、それがほかの国にも恐らく同じような影響力を及ぼしているということで、その意味で、幾つかの点で影響力を及ぼしていることは、先生のおっしゃるとおり間違いない事実だと思っております。
○下村委員　もう時間がなくなってまいりましたので。
　先生が、十二月一日の日経新聞で論文を書かれていらっしゃいます。この中で、「二十一世紀の日本の「国家のあり方」や東アジアの動向を考えるとき、ＥＵでみられるような、視野の広い骨太なガバナンスの再編論も必要」ではないか、最後にこういう先生としての結論を書かれていらっしゃいます。
　先生御自身が、我が国における骨太なガバナンスの再編論について、ヨーロッパ諸国の動向から何かお考えになっていらっしゃることがあればお話をしていただければと思います。
○高橋参考人　正直言いまして、書かなかった方がよかったかなという印象を持っているわけなんですが。
　頭にありましたのがマルチレベルガバナンスの問題でして、ガバナンスということを言わせますと、とかく、中央なら中央の問題、あるいは国内では中央と地方をつなぐ問題ということになるのですが、先ほども簡単に触れさせていただきましたが、面としての東アジアというものがもし生まれてくるような方向にあるとすれば、そこを含んだような形でのガバナンスというものもやはり考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　といいますのは、日本ではほとんど研究がなされていないのですが、先ほどリージョンということを言わせていただきましたが、そのリージョンの下、サブリージョンというのが既に生まれてきている。どこまで現実に進んでいるのかという点では、幾つかの論点といいますか解釈を残していることがありますが、例えば、表現がそれでよいのかどうなのかという問題もあるのですが、環日本海圏構想ですとか、そういうレベルの取り組みというものも出始めてきている。
　そのようなことを踏まえて行います場合に、やはりそこまでも射程に含めたガバナンス論というものも考えた方がよいのかなというのが、私のこの時点での念頭に置いていたことであったという形で説明させていただきます。
○下村委員　お考えについてはそのとおりだと思うんです。
　ただ、その出し方の問題といいますか、我が国のリーダーが、あるいは我々がこれを出すということが、必ずしも今の東南アジアにおけるソフトな部分で適切でない場合もあるわけでありまして、そういう意味での政治状況といいますか、過去の歴史的な、地政学的な部分から、タイミングの問題とか、あるいはどういう形でどんなふうに出すかとか、だれが出すかとかいう部分が、東アジアにおいては大変重要なポイントであるというふうに思います。
　そういう観点から、先生のより具体的なお話があればお聞かせ願いたいと思います。
○高橋参考人　歴史の問題になるということは、ドイツと日本ということに照らしてそれは間違いないことではないかなというふうに思っております。ドイツ流にいきますと過去の克服という言い方になるのですが、どのように行うのかということにつきましては、やはりいろいろな難しい問題があるということもこれまた間違いない事実だと思っております。
　ただ、ドイツのやり方を一つ見てまいりますと、単に、いかなる形で経済的にどうするかということばかりではなく、やはり相手方との歴史の一定程度の共通理解だけはつくろうかというような動きも存在しているということも、これまた間違いない事実でありまして、例えばドイツとポーランド、あるいはＥＵ諸国になりますと、ＥＵ加盟国での一つの歴史教科書をつくるということが既に行われておりますし、それと同じような、ＥＵ諸国全体によるＥＵの歴史みたいなものをいろいろ編んでみようということも既に行われているということもありますので、そのような作業もやはり同時に必要なのではないのかなというふうに考えております。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。本日はどうもありがとうございます。
　今の地域主義的な問題のところから少しお尋ねをさせていただきたいと思いますが、ヨーロッパではＥＵというハードなリージョンが早い段階から形成をされてきている。今先生おっしゃられたとおり、東アジアでこれからそういったものがソフトな形でもできていくかどうかということを考えるときに、ヨーロッパには、よく言われるのは、キリスト教文明という一つの共通の基盤があるとか、あるいはローマ文明という共通の源を持っているというようなことが語られて、そこが東アジアと決定的に違うんだというような言われ方をします。
　あえて西洋の思想史ではなくて現状の政治を分析されている立場から、こうしたキリスト教やローマ文明の影響というものがＥＵの形成などについてどの程度の影響を持っているというふうに受けとめていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○高橋参考人　少なくともＥＵの歴史を見ている限り、ローマ等は余り大きな影響力は持っていなかったのではないかなというふうに思っております。それよりも、やはりＥＵというのは政治的、人為的につくっていくのであるという意識が非常に強くありましたので、従来、歴史的に存在したヨーロッパあるいは文化的に存在したヨーロッパよりは、これから違った意味での新しい政治空間としてのヨーロッパあるいは経済空間としてのヨーロッパをつくっていくという意識が非常に強くあったということがありますので、確かに歴史的なものがあったということは否定できないことは間違いないのですが、その意味で、余りローマ等は影響は与えていなかったというような気がします。
　その一つの証左になりますのが、早い段階からヨーロッパということをＥＵは言っているわけですね。ところが、歴史上のヨーロッパといいますと、どうしてもロシア史も含んでいるのがヨーロッパですので、現状として入っていない段階でヨーロッパという言葉を使うのは僣越なのではないかといろいろ批判ができたのですが、そこに込められた意味は、新しいヨーロッパみたいなものをつくっていくのであるという意味を込めてヨーロッパという言葉をあの段階であえてつくり、あえて西ヨーロッパとは言わなかったということにもあらわれているのではないかなと思っています。
○枝野委員　もう一つ、ヨーロッパでのリージョンの形成と東アジアの今後を考えたときに客観条件で大きく違うなと思いますのは、ヨーロッパの場合も、ドイツ、フランスが相対的には大国であるということは言えるのかもしれませんが、そうはいっても、同じような大きさの国が幾つかあるという状況だと思います。
　東アジアを見たときには、現状を考えると、中国が圧倒的に大きな面積、人口を抱えている、あるいは資源も含めて抱えているという、地理的というか条件を抱えております。ＥＵがある程度リージョンとしての形をつくってこられたのは、その格差があるとはいっても、アジアにおける中国と他の国との差ほどは大きくない、あるいはフランス、ドイツという、あるいはイギリスも含めてもいいと思いますが、ほぼ同じぐらいの力を持った国が相互にいい意味でも牽制をし合えるような大きさであった、規模であったということがあるのではないかなと思うのですが、アジアにおけるリージョンを今後形成していく場合における中国の大きさを、ヨーロッパのリージョン形成のプロセスから見て、どう御判断されるでしょうか。
○高橋参考人　確かに先生おっしゃるとおりで、ヨーロッパの方がサイズからいえば似通った国があり、それである程度の均一性を持っていますので、そのようなリージョンづくりというのはより容易であったという点は間違いないと思います。
　ですが、東アジアの方へ行きますと、中国というものがやはりより大きな形で考えられ過ぎているんじゃないのか、それは一体なぜなんだろうというのが一つずっとありまして、それは昔からの、中国は独自の朝貢システムをつくっておりましたので、昔の東アジア国際体系みたいなものをつくっておりましたので、そこが根っことして一つあるのではないかということがあります。
　それからもう一つは、将来的に恐らく、中国が今のような経済成長率を誇り、今のような人口数等々でいけば、確かに非常に大きな国になるということも間違いないのですが、これは私だけではなくて、元のゲンシャー外相等々も言っていたのですが、逆に、そういうサイズになればなるほど非常に難しい点が出てくる、大きいがゆえの悩みといいますか、大きいがゆえの弱さというものも出てくる。ですので、その点もやはり見てみる必要性があるのではないかなということが一つあるかと思います。
　それからもう一つは、先ほどの東アジアの昔の関係に帰するのですが、ヨーロッパと、ＥＵの場合と違いますのは、先ほども簡単に触れさせていただいたのですが、横の関係なんですね。ところが、何となく東アジアの中でまだ縦の関係として国際関係を考えていくという面がある程度見られていますので、そこをどう変えていくのかということがあると思います。
　それから最後の第四点になりますが、恐らくそうであるがゆえに、私は、最初の段階から中国にリージョンづくりの中に加わってもらった方がよりよいのではないのかというような印象を持っておりまして、確かに難しい点があるということは間違いありませんが、ただ、ＡＳＥＡＮプラス３等にも入っておりますし、ＡＰＥＣにも入っておりますし、そのような点からして、それなりの加わってもらうことに対する合理性みたいなものはある程度あるのではないかなというふうに考えています。
○枝野委員　先ほどマルチレベルガバナンスの話のところで、イギリスが、ウェールズですか、スコットランドですか、ＥＵと直接の結びつきが強くなっているというようなお話があったかと思うのですが、要するに、主権国家というものを考えたときに、イギリスの一地方であるところと国家を超えたガバナンス機能を持つＥＵとが直接結びつくという状況が進んでいきつつあるという中で、例えば、特にその地域に住んでいる人たちの意識として、ロンドンにある主権国家というものをどういうふうに見ているんだろうか。非常に複雑な感じなのかなという気がするんですけれども、この辺について、もし何かわかることがあれば教えてください。
○高橋参考人　イギリスというより、この場合ＵＫと言った方がいいのですが、ＵＫの場合には、御存じのとおり、サッカー等々でもそれこそスコットランド、ウェールズ、イングランド等々で出てきますので、その問題につきましてはちょっと、どれほど強いＵＫ意識があるのかという点をもし質問されますと、これは非常に難しい問題があるというふうにまずは指摘させていただきます。
　それよりもむしろドイツのケースを言わせていただきますと、ドイツの場合は明らかに考え方が三層構造になっています。一つは、自分たちの州のアイデンティティーといいますか、そういうものをある程度重視するというのが一つあります。そして、それと同時に、ドイツならドイツということを重視する、それのアイデンティティーがあります。
　それからもう一つは、必ずしもブリュッセルではないんですが、ヨーロッパをヨーロッパとして重視する。ですので、アイデンティティーが必ずしも一つに向かないで、三つのものを共存させながら抱いていくという現象がドイツの方が非常に強く、また前から見られたような現象であり、恐らくＵＫのスコットランドの場合にも同じような方向に行くのではないかなというふうに考えております。
○枝野委員　今のドイツの場合のアイデンティティーの対象としての欧州というのは、先ほど話に出たリージョンとしての欧州でよろしいんでしょうか。それとも歴史的な、それはやはりそこではまざっているんですか。
○高橋参考人　正直言いまして二様あると思います。一つは、現状の、ＥＵをヨーロッパとして抱くヨーロッパに対するアイデンティティーがあるんですが、もう一つ、ドイツの場合は、ロシアまで含めてヨーロッパとしてとらえ、これを全体ヨーロッパという言い方をしているんですが、その全体ヨーロッパに対してヨーロッパのアイデンティティーを抱くという形で、その点に関してはちょっと人によって違うというところがあるのではないかなというふうに私は思います。
　ですので、その意味で、ではドイツで考えるヨーロッパは本当に均一かといいますと、まさに今説明させていただきましたように、ある程度ばらばらというところがあるのかな、そのような印象を持っております。
○枝野委員　ドイツの州に対する意識というもので、物を知らないので大変恐縮なんですが、ドイツの州というのは歴史的に見たときにどれぐらいの古さを持っているんでしょうか、アイデンティティーの対象になるような単位として。余り長い歴史とも思えないような気がしますし、そういったところが連邦の中でアイデンティティーの対象になるような存在になっているというところについて、もしわかれば教えていただきたいと思うんです。
○高橋参考人　ドイツの州、ラントという言い方をしているんですが、基本的には神聖ローマ帝国ぐらいのときに基本的な原型がつくられていって、それが徐々に発展していったということがあるのではないかなと思っています。
　その前提につきましては、なぜあそこまで固まっていったのかということについては幾つかあるんですが、一つは、やはりそのラントの境界を越えてどこかへ行く、あるいは移住するという流れがそう強くなかったということが一つありますし、それからもう一つは、文化的な意味で、ドイツという文化は一つかといいますとこれまたいろいろありますので、例えばミュンヘンを中心とするような、バイエルンであればバイエルン文化みたいなことが言われ、そのようなことがありますので、そのような形で独自の文化性みたいなものを各ラントがずっと強めていった、そのようなことがあって最近までずっと残ってきているというところがあるのではないかなと思っています。
　ただ、人造的な州というのも戦後できました。ですから、ちょっと細かい話になって恐縮なんですが、一番大きなのがデュッセルドルフがあるノルトラインウェストファーレンという州なんですが、ここもラインラントとウェストファーレンの合併州。ですので、今でも、実は二つの、カルチャーは違うのですが、ラインラントとウェストファーレン。あと南の方も、バーデンビュルテンベルクなんですが、これもまた全然違っているという形で、その意味で、現状の行政州と、どちらかというと昔から根っこを持っている文化的な州というものは違うのかなという感じを持っています。
○枝野委員　分権に非常に関心を持っているので、そういった視点からもう一つ、ＥＵと地方との関係で、イタリアなどの場合はどうなんでしょう。
　つまり、ここはよく、我々の知る範囲では、北と南で格差があって、イタリアの国内でその地域間格差の問題の議論がある。それから、かつてのローマ帝国の時代を別とすると、イタリアがあの単位で国家として機能したのは歴史的に非常に短い。それまでは都市国家的な意味で地方が分立をしていたという中で、そういう非常に薄っぺらい歴史的な知識から見ると、ここは地域ごとに、イタリアという主権国家の概念の意識が小さくなっていって、地域とＥＵとの結びつきが強くなりそうなイメージがあるのですけれども、実態はどうなのでしょうか。
○高橋参考人　実は、歴史的にＥＵには日本的にいいますと国土軸みたいなものがありまして、これを僕らはマンチェスター—ポーラインという言い方をしているのですが、イギリスのマンチェスターから始まって、ライン川沿いにずっとおりてきて、スイスを経由して北イタリアへ行く地域、ここはヨーロッパで一番栄えてきた地域であり、かつまた都市国家の地域なんですね。ですので、ここの伝統を持っている限りは、今先生おっしゃったように、非常に分権性が高く、そのようなところの伝統が今でも非常に強く残っている。それはそのような歴史性が一つあるということに由来するのではないかなというふうに考えます。したがって、その意味で、ポー川より南のイタリアといいますのはどちらかというと従来型の国家構造みたいなものをとってきましたので、そことのクッションのやり方みたいなものが非常に難しく、今でもまた出てきているというような印象を持っています。
○枝野委員　今度はＥＵ全体の話なんですが、歴史的に見て、経済問題などからリージョンの形成をしていったということも、理由も含めて非常に理解できるんですが、きょうのお話の中で、安全保障とか、そういった話があえて余りお触れにならなかったのか、グローバリゼーションの中で、リージョンとしての形成が順調にと言っていいんでしょうか、特に進んでいるＥＵの中で、そういうことがそれぞれの主権国家ごとの安全保障に対してどういう影響を与えているのか、そして与えていくのかということについて教えていただければと思います。
○高橋参考人　私自身は、確かにＥＵというのは、最初は石炭、鉄鋼ですから、経済面から始まっていったんですが、実は、動かしたものは明らかに政治的な意思でなかったのかと思っています。ですので、つぶれてしまったんですが、それと並行裏にヨーロッパ防衛共同体構想というのがありまして、そこで安全保障面をどうするかということがずっと話し合われてき、それが、フランス下院が批准に失敗してついえてしまったんですが、そこではやはりヨーロッパ各国軍の合同体のヨーロッパ共通軍をつくると。流れがずっとそのときから存在したと思っています。
　ですが、それがつぶれたためにＮＡＴＯということが起こり、ＮＡＴＯの場合にもドイツ軍はちょっと違った位置づけが行われていたんですが、それがずっと続いて、冷戦が終わった段階で再び、先ほど言ったようなヨーロッパ共通軍といいますか、そのようなものをつくり出していこうというのが、今一部、徐々に徐々に始まっていったのかなと印象を持っています。
　それに、ＥＵ国内で少なくとも従来型の戦争というものが起きるということはほとんど考えられなくなってきましたので、そこでのミッションはコソボですとかそのような問題の方にずっと限られていくのではないのか。そのときには、やはりヨーロッパがそういう形で共通軍構想というものを持ってもよいのではないのかなと考え始めたのかなという気になっています。
○枝野委員　そうしますと、今まではなかなか難しかった、結果的にうまくいかなかったけれども、今後は共同軍的なものまで含めた形になっていくことは、もちろんいろいろな、所与の条件が変わってくる可能性もありますけれども、期待をできるという理解でよろしいんでしょうか。
○高橋参考人　これが前から、マーストリヒトの段階から言い始めてきました共通の外交・安全保障政策というものをＥＵで打ち出していまして、それと先ほどの問題とどうリンクするかはまだちょっと難しいところがあるんですが、そのところも踏まえて、だんだん共通軍的なものを強めていくのではないのか。ただ、各国軍はそれとは別に残ると思います。ですから、二段構え的なものであって、共通軍がどちらかというとタスクフォース的な軍になって、それと同時に、ちょっと違った構成をとるのかな、そういう印象を持っています。
○鹿野会長代理　上田君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは大変貴重なお話をいただきまして、まことにありがとうございます。幾つか御質問させていただきたいんですが、まず最初に、先生のお話の中で、グローバリズムとリージョナリズムというのが二つ出てきたんですけれども、その関係性をどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
　先生のお話では、グローバライゼーションにはイギリスが極めて積極的で、フランスがいわば懐疑的であるというお話でありました。ＥＵの深化ということについては多分逆の対応なんだというふうに思うんですが、ということは、このＥＵというリージョナルな統合の動きというのは、グローバル化とは逆方向に向かっているものだというふうに認識をされているのか。あるいは一方で、先生のさっきのお話では、ＥＵがグローバル化のクッションになっているというようなお話もあったんですけれども、ということは、ヨーロッパにおいては、このＥＵというのはグローバル化に向かってのステップというか段階として認識されているのか、その辺のお考えを伺えればと思います。
○高橋参考人　リージョナリズムとグローバライゼーションの関係は先生御指摘くださったわけですが、実はちょっとこれは難しい問題をいろいろ抱えていまして、ＥＵの場合は説明しやすいところなんですが、ＥＵの場合には、まずＥＵがあって、それでだんだんやってくるうちにグローバリゼーションの波をかぶって、それだったら自分たちのところはリージョナリズムととらえてみようかと再定義を行ってきたような側面があると思うんです。
　それと比較しまして、東アジアの場合は、確かにＡＳＥＡＮはある程度説明できるんですが、ほかのＡＰＥＣですとかＡＳＥＡＮプラス３になってきますと、正直言いましてそこの関係性が非常にぼけていますので、僕らから見てみますと、ＡＰＥＣは非常に定義しにくいんですね。ですから、ある研究者はセミグローバルという言い方をしているんです。アジア太平洋というのは本当にリージョンと言えるのかということも含みましていろいろな議論がありますので、その意味で、ＡＰＥＣというのは、ある意味では、どちらかというとグローバリゼーションの流れの中の地球上のある一定的に区切った地域という考え方もできるのではないかなと思っております。
　ただ、それと比較してＡＳＥＡＮプラス３はちょっと違った側面を持っていますので、これはやはりグローバリゼーション対応型のリージョナル化の始まりなのかな、そういう印象を持っているところです。
○上田（勇）委員　もう一つ、ヨーロッパのお話で、きょうはＥＵのいろいろなお話を伺ったんですけれども、ヨーロッパには従来から、ヨーロッパ評議会というんですか、あと軍事面ではＮＡＴＯというのもありますけれども、そういうようなさまざまなリージョナルな機関とか組織があるんですが、こうした機関とＥＵというのは、とにかくいずれの機関も、多分ヨーロッパを協力して、あるいはお互いの関係をよくし、意思疎通を図っていこうということでできたんだというふうに思うんですが、こうした機関とＥＵというのはやはり本質的にその目的や性格というのも違うのではないかというふうに思うんですけれども、その辺のそうした機関や組織とＥＵとの関係の現状、それから、これからの将来の展望についての先生の御意見を伺えればというふうに思います。
○高橋参考人　リージョナリズムといいますものの基本設計が実は一つではありませんで、ＥＵの場合には、どちらかというと独仏等が基本になってお互いが大体水平的に一致になって進めていったというところがあるのではないかなと思います。ですが、もう一つのやり方といいますか基本設計は、これはアメリカが、その当時は地域主義とは言わなかったのですが、ずっと行ってきたことで、スポーク・アンド・ハブのやり方でもこれはいくのではないのかなというところがありまして、そこはある程度の大きな国が中心となって全部スポークを伸ばしていくという関係ですので、そこのところの違いというのがヨーロッパと東アジア方面でちょっと残っているのかなという印象を持っています。
　ですので、ＥＵの場合には、端的に言いまして、私は、最も簡単に説明しろと言われれば、ドイツとフランスの間の不戦共同体でありまして、そこで経済から始めていったというところが非常に強かったために、まずその限りにおいてはアメリカは余り考える必要がなかった。逆に、ソ連という存在がずっと冷戦時代ありましたので、そこにおいてはやはりＮＡＴＯに持っていかざるを得ない、そのような関係にあったのではないかなというふうに思っております。
○上田（勇）委員　先ほど先生の方から、ヨーロッパの諸国もグローバル化の波を受けて、それに対して対応するというような形で最近の動きが出ているというようなお話であったのですが、今度、当然我が国も、日本の場合もグローバル化の波をかぶっているんだというふうに思うんですけれども、その辺、先生が研究されているヨーロッパ諸国の立場から見て、日本のそうしたグローバル化への対応ということについて、評価というのでしょうか、考えというのはどういうようなものがあるのか、教えていただければというふうに思います。
○高橋参考人　どういう形でお話しさせていただければよいのかわからないんですが、日本の場合には、グローバル化という言葉は使われるんですが、少なくとも、研究者的なサイドから見ますと、本当にグローバル化がどれほど日本の政治や経済や社会に影響を与えたのかなということに関する分析に関しては、私はヨーロッパと比較して極めて少ないと思っています。
　ですので、ヨーロッパ各国、特にイギリス、フランスはグローバリゼーションに関する研究所みたいなものをつくり始めましたし、そこでその問題に絡めてどうなっているのかということをきちんと分析した上で、どう対応措置を考えようかということを始めているんですが、それに比べますと、日本の場合にはそこの基本的なところがまだできていないのかな、それは私どもの怠慢であることは間違いないんですが、まだそのような段階にあるというのが実情じゃないかなというふうに思っています。
○上田（勇）委員　次に、既にちょっとお話が出た部分もあるんですけれども、この東アジアのリージョナリズム、先生はソフトなリージョナリズムというふうにおっしゃいましたけれども、今後それがどのレベルまで進むのかということを考えるときに、東アジアの国々、これは日本も含めてですけれども、貿易や投資といったような経済関係というのは既に相当関係が強くなってきております。
　これをＥＵと比べてみると、ＥＵも最初はＥＥＣみたいな段階から入っているのではないかというふうに思うのですが、ということを考えると、ＥＥＣあるいはＥＣの段階型、そういうような形式まではこの東アジアのリージョナリズムは進むのではないかというふうにも私は思うのです。
　ただ、そこから先、ＥＵの場合には、今度は法律や制度を統一していく、あるいは人の移動とか交流も相当促進をした、これは労働力も含めての話ですけれども。ただ、そうしたことは、現状では、このアジアでは進んでいないわけですけれども、今後、このソフトなリージョナリズムというんですか、例えば法律や制度のハーモナイゼーションだとか、労働力も含めての人の移動とか交流というようなところまで進むんでしょうか、またそうあるべきなんでしょうか。その辺の御意見を伺えればというふうに思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○高橋参考人　私、印象論になって申しわけないんですが、人の移動、あるいは経済、貿易等の交流といいますか、相互の行き来等々から考えますと、今まで東アジアで起きていないことが起きているんじゃないかなという印象を持っているんです。確かに、ヨーロッパに比べれば、パーセンテージ的に言うと低いことは間違いないんですが、その前の歴史的な状態をずっと勘案させていただきますと、やはりそれなり、体制の違いがあれ、いろいろなことがありながらもここまでいろいろ人が行き来していたり交流してきたことは今までなかったことであって、そして、恐らく現状から見ますとそのようなものはこれから先も伸びていかざるを得ないのではないかという印象を持っていますので、その意味で、リージョナリズムをつくるような下支えみたいなところは徐々に強固になっていくのかなという印象を持っています。
○上田（勇）委員　最後に、これからの日本の将来像ということなんですが、今の先生のお話で、東アジアの地域の、統合という言葉が適切なのかどうかわかりませんが、リージョナリズムに向けての下地は相当できている。したがって、これから経済の関係も一層深まっていくでしょうし、先ほど言った人の移動、交流といったこともさらに大きくなっていくことが予想されるというふうに思います。そうなると、先生も、ＡＳＥＡＮプラス３とかが、ＥＵのような形、主権のプールというようなところまでは多分いかないだろうというような御意見だったというふうに思うんですけれども、ただ、相当程度、法律や制度のハーモナイゼーションというのもやっていかなければいけなくなるんだろうというふうに思うんです。
　そうすると、日本の国のいろいろな諸制度というのも、地域の中で、今後いろいろな国の利害を含めてハーモナイズしていくようなことになるんでしょうし、また、多分、これは労働力も含めた人の移動、国内でもそういうような地域との労働力の移動というようなことが促進されるんではないかというふうに思うんです。
　とにかく、日本の社会がそういう意味で東アジアをベースにして、さらに、人も多分、その地域の人が日本にももっと居住し、働くようなことになるんではないかというふうに思うんですが、日本の将来像というのが、やはり東アジアをベースにしたリージョナリズムをベースに、そういうような社会になっていくのかなというふうにちょっと今イメージを抱いたんですが、その辺、先生、取りとめのない言い方になって申しわけないんですが、御意見をいただければというふうに思います。
○高橋参考人　今先生は東アジアという言葉を使われたんですが、東アジアという言葉を使いますと、アメリカはどうなるというところなんですね。アメリカを入れているの、入れていないのという問題が一つ実は残っていまして、恐らくＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＭにアメリカが加わってくるということは将来的に余り考えられませんので、アメリカとの関係のリージョナリズム的なものというとＡＰＥＣになってこざるを得ないと思うんですね。
　そうしますと、このことはよく誤解されるのですが、リージョナリズムというのは決して互いに排除するものじゃないんですね。そのために、よく開かれたリージョナリズムという言い方をするんですが、むしろリージョナルとリージョンというのはフュージョンする可能性がある、融合化する可能性も考えられないわけではありませんので、そこのところをこれから先のことでもお考えいただくことが必要なのかな、そういう印象を持っています。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　先生には、非常に貴重な意見を公述いただきまして、ありがとうございました。非常に参考になるところが多いわけでございますが、先生、恐縮ですが、いただきましたペーパーの二枚目、表１の上から六段目「主要な動機」というところ、これはハイパーグローバル化、懐疑派、第三の解釈とありますが、これをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○高橋参考人　実は、ちょっとこれは直訳に近い形でつくってありますのでなかなか御理解いただけない側面も残しているのかというふうに思っております。
　ハイパーグローバリストの言いますグローバル資本主義というのは、資本主義が世界じゅうすべてグローバル資本主義という一つの資本主義で一本化される、そういう意味でグローバル資本主義ということがずっと主張されております。
　懐疑派の方になりますと、各国は各国の経済をきちんと持っており、そことそことの関係というものが非常に強まっているんだというような形でずっと解釈しまして、その裏で言っていることは、グローバル資本主義というのはできないということを言っております。
　それで、第三の解釈のシックなグローバル化ということは、濃密なという意味なんですが、そのどちらへ行くのかは現状においてはよくわからなくて、違った形のものになる可能性はあるというのがこの「主要な特徴」というところの三つの項で書いてあることの説明ということになるかと思います。
○塩田委員　「主要な動機」のところに「マクドナルド」というのがございますね。「国益」それから「政治共同体の変質」と。このもう少し詳しい御説明をいただきたいと思います。
○高橋参考人　「主要な動機」の「マクドナルド」というのは、もう先生方御存じのマクドナルドのことを言っておるわけでございまして、つまり世界じゅう、現実は大分違っているという説もあるんですが、世界各国同じような食べ物がずっと出ていきますし、それがまた可能であるということをハイパーグローバリストの人たちは考えているんではないのか。ですから、世界じゅうどこへ行っても同じことが可能なんですから、世界じゅう、出ていけば出ていくほど利潤という面であれば当然上がってくる可能性は非常に高くなるということになっているわけなんです。
　ただ、もう一つ、懐疑派の方になりますと、主要な動機につきまして、やはり国が国の利益を追っておりますので、そのようなマクドナルド云々が出ていくという行動だけではなくて、そのようなものが嫌だという形で国益が出る場合もありますし、あるいは自分たちの国の利益を出すという意味でそこが出てくるという側面があるかと思います。
　それから、第三の解釈は、これは「政治共同体の変質」などというわからない言葉になっているんですが、国際政治のところの諸関係というものがむしろ非常に大きく変わってきているのだ、現状ではそこまでぐらいのことしか言えないという意味でここでは「政治共同体の変質」ということが書かれているというふうにお考えいただければというふうに思います。
○塩田委員　今、世界のグローバル化の潮流というのは、これはだれしも認めるところだし、この潮流に逆行することはないだろうと思われます。
　その中で、現在及び将来の方向として世界の三極化構造ということが言われておりますが、南北アメリカ大陸、そして今のヨーロッパ、ＥＵを中心とした一極と、そしてもう一つは、先ほど来出ております東アジア、これに南太平洋を含めての海洋を中心とした一つの極、リージョンといいますか、そういうものを三極構造と、これには大陸国であるロシアとかインドとか中国は入っていないわけですけれども、それはそれとしまして、経済的な結びつきの点から見ると、この三極構造というものがどんどん進んでいっている。その最も進んだのがやはりＥＵではないか、今のところ。
　また、それに対して、各国とも非常な苦労をしながら、いろいろな問題を解決しながら進んでいっている、こういう形だと思います。それは、ヨーロッパの長い歴史の中で、各国が戦争を繰り返した。長いときは三十年というふうな長い戦争をやって、しかも悲惨な第一次、第二次世界大戦を経たという経験の中から、ヨーロッパは一つであるという統一体への志向、平和を目指しての志向、こういうものが基本的にはあったと思うんですが、一番の動機はやはり経済だと思うんですね。
　経済のグローバル化、貿易であり資本、そしてまた労働力の自由な移動、もちろん文化交流もスポーツ交流もありますけれども、そういった方向でどんどん進んできている。しかし、基本的には経済だと思いますね。そのためにも、ＥＵ参加の条件として、各国の税制につきましても付加価値税にするとか、そういった条件を満たして入っていくという形でどんどん経済統合が進んでいっている、これが基本だと思います。
　このヨーロッパのＥＵを中心としたリージョンと東アジア・太平洋、このリージョンとは、経済的に言いますと、かなり密接な関係で東アジア・太平洋も進んでおりますけれども、ヨーロッパのＥＵのような形ではまだまだ進んでいない。ＥＵにおいてはユーロという共通の通貨もできるという中で、まだまだ到底、東アジア・太平洋といってもそういう状況にはないということでございます。
　ただ、ＥＵと違っておりますのは、現在においても日本が経済的に非常に大きな力を持っておるし、また、経済にかなりの大きい影響力を持ち、ＯＤＡを通じての各国への経済援助、これはウエートはだんだん相対的に小さくなっていくとは思いますけれども、まだ大きな力を発揮しているというような状況があると思います。
　先生は、ヨーロッパのグローバル化、経済統合を通じて、この東アジア・太平洋の海洋国を連結してのこういった経済的な統合、あるいはそういう方向に向かってのプロセスですね、どのような段差といいますか、格差といいますか、おくれているものがあると評価しておられますか。お伺いいたします。
○高橋参考人　先生の御質問を幾つかに分けてお答えさせていただきたいと思うんですが、一つ、経済がどこまで密接に結びつき合っているのかという点になりますと、私どもの見解では、ＥＵと例えば東アジアというものを比較して何かを言うこともできるのですが、むしろそれよりも、東アジア各国の中の歴史的、通時的なデータを見て、それがどこまで密接にかかわり合ってきたかということを見た方が評価しやすいのではないかという立場が一つございます。といいますのは、ＥＵと東アジアを比較しますと、ＥＵの相互の貿易云々の方が高いというのはもう歴史的にありますので、それと東アジアを比較しましても、何かを言うということになりますと、どちらかというと否定的な見解しかそこから生まれてこない場合もあるということがあるかと思います。
　あともう一つの違いなんですが、単一市場になるということはまずあり得ませんが、第一番目のハードルとしまして、自由貿易的なものの協定が実際どこまで張りめぐらされていくのかということが、これから先の東アジアでの経済的な問題が一つあるのではないかなということがあります。
　それから第三点、そのときのボディーが一体何なのかといいますと、ヨーロッパの場合には、ユーロの前に明らかにＥＭＳという、ヨーロッパ通貨システムというシステムをとりまして、そこで違った形での共通経済通貨みたいなものを既に、バーチャルなものだったんですが、それをずっと置いていましたので、そのようなものができるかできないかちょっと私にはよくわからないところがあるんですが、そのようなボディーができるかできないかによって、今後の進展の道及び速度というものが変わっていくのではないかなというふうに考えております。