Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　献金をする側と同時に、今度は総理にかかわるわけでありますが、受け皿の方、これがまた大変問題なわけですね。
　改めて指摘するまでもなく、受け皿は一政治団体百五十万円です。少なくとも百万円を超えた場合には、百万円超でありますが、明らかにして届け出をしなきゃならない。届け出がないところを見ると受け皿にこれまた大変問題があるということで、何か新聞記者等の記者会見といいますか質問に対して、多くの団体で受け入れたというふうに説明をしておるようでありますが、幾つの団体で幾らずつ受け取ったのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今ここで正確に数はわかりません。新産業経済研究会、長期政策総合懇話会等恐らく十数団体であろうと思っております。
○矢田部理君　私が調べましたのでは、自治省に届け出をしている政治団体は八つしかないんです。
　地方で届け出をされている団体は幾つありますか。
○国務大臣（竹下登君）　長期政策総合懇話会というのは四十団体ぐらいございますが、東京で一括しておるものが大部分で、あとは支部的な感じになっております。その地方の選挙管理委員会へ届けられておるものは幾つかございますが、正確に何ぼということを、これももし間違っておるといけませんので、三つか四つあるんじゃないかなと思っておるところでございます。
○矢田部理君　これは、衆議院における総理の釈明の段階から、どんな受け方をしたのか、そんな受け方をしていいのかという内容の問題もありますが、かねてから問題になっておるのでありますから、私はこういう手法で脱法——脱法しましたと言っていいんでしょうね、これは。脱法行為ですよ。八つしかないんです。
　それから、中央に届け出をしておって地方の支部というのは、これは中央のかかわりになるわけでありまして、それは一つと数えるのが筋だと私は思うのであります。そうなってみると、幾つの団体で幾らずつどんな方法で受け入れたのか、これは今後の政治資金規制の関係を考える上において極めて重要だと思うのでありますが、明確にしていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく百万以下で分散して受けているではないかということだろうと思いますが、私は、私の経験からしますと、拠出側の方がそれを好まれることも多々今まであったというふうにも記憶いたしておるところでございます。
　しかし、いわばそれらが政治資金規正法上どのように措置されたかということに対して、私自身違法行為があるとは思っておりませんが、そういう、どういう名前のところでどうされたかということについては、私なりに調査はしてみようとかねて思っておるところでございます。
○矢田部理君　これだけ世間を騒がしている政治献金問題、後ほどパーティー券の問題もありますが、どんな受け入れ方をしたのか、これは内部ならばすぐわかることですよ。どうして明らかにできないんでしょうか。そういう手口なり手法がまさに政治不信、それに対する信頼を弱めていくということになるんじゃないかと思うんで、本予算委員会の総括中に調べて出していただくというわけにいかぬでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　努力はいたしてみます。事実私も、かつて若いころでございますけれども、政治資金規正法の届け出団体の会計の責任者になっておったことがございますが、努力をいたしますということに本日のところとどめさしていただきます。
○矢田部理君　関連でありますから、そろそろ締めくくらなきゃならぬ時間になりました。
　総理、違法ではないと言いながら、パーティー券の問題もそうです。パーティー券の問題は、どちらかというと政治資金規正法はしり抜けになっている。そのためにパーティー券方式で巨額の政治資金を集める。もちろん自治省見解などがありまして、出席可能な常識的な数字を超えたものはやみ献金的な疑いが強いとも言われているわけでありますが、そういうやみ献金類似のお金を総理は集めておられる。本来違法であるが、幾つかの団体に区分けしてしまえばとりあえず違法性だけは免れるという脱法方式でこれまた巨額の資金を受け入れている。さらに株だ、会費だということで、さまざまな形で膨大な資金づくりをされておることが今の政治を非常に国民から離したものにしてしまっている。
　違法でなけりゃいいんですか、総理。まさに政治資金規正法の抜け穴を教えますみたいな、抜け穴教室みたいなことを総理はおやりになっておる。これではだめなのでありまして、そこを本予算委員会中に明確にしていただきたいことが一つ。
　それから、株の問題も含めて先ほど三点セットをお出しになるということにはなりましたが、やはり総理として真相解明にもっと真剣な姿を示すことが、自分がおやめになるというだけではなくて、もう一つの大きな責任を果たすことになるだろうと私は思っているのでありまして、その点特に注文を申し上げ、総理の一言御見解を伺って、私の関連を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　刑法上の問題になるならぬの問題の議論は別といたしまして、今回の問題で、やはり政治資金のあり方、それに伴う政治資金規正法そのものの問題が大きな教訓になったということは、私も同じ意見で持っております。
　私も、今言われてみますと、いろんなパーティー券等一生懸命お手伝いしたこともございます、率直に言って。しかし、それらについてもやはり本当にお互いそういう認識があってやっておったんだろうかなという反省も含めて、私も可能な限りのいわゆる自浄作用が働くように身を引き締めて対応すべきである、これは私の進退の問題とは別の問題として真剣に取り組むべき問題であるという問題意識は十分に持っておるつもりでございます。
○対馬孝且君　まだリクルート問題を含め政治改革問題もございますけれども、時間の関係がありますので、それでは消費税の問題に関しましてこれから質問に入りたいと思います。
　かねがね我が党の同僚議員、私もここで申し上げましたが、消費税問題については基本的にこの法律の性格が問題である、つまり、欠陥法案だということをしばしば指摘をいたしてまいりました。また、極めて不公平を拡大する税制でもあるということも指摘をいたしてまいりました。したがって我々は、一貫してこの問題について、昨年来消費税反対の立場で国会の場で進めてまいりました。これを基本にいたしまして私は申し上げたいのでありますが、結果的に消費税が導入されまして約一カ月ちょっとたちました。
　これを見ますと、この間の日経新聞等でも明らかになりましたように、四月二十七日の調査では、現在の消費税廃止希望は五七％、過半数であります。さらに見直しをすべきであるというのが二八％、合計して八五％の国民は、まさにこの問題については廃止または見直しをすべきである、こういう主張がありますが、この点についての認識と、またこの税制の欠陥問題についての今日の認識をどう受けとめているか、大蔵大臣にお伺いします。
○国務大臣（村山達雄君）　消費税が適用されましてから約一カ月になるわけでございます。その間、一つは転嫁の問題がどうなっておるのか、それから第二番目には、売り場における精算事務が具体的にどうなっておるのか、それから消費者物価にどういう影響を与えているのか、そういう点に今中心を置いて検討しているわけでございます。
　一つは、転嫁の問題につきましては、おおむねやはり消費税法あるいは税革法が予期したような転嫁が行われつつある、こういうふうに認識いたしております。
　それから、精算事務につきましても、現場に行きましたり、いろいろの推進本部の報告を聞きましても、おおむねいっているようでございます。ただ、つり銭なんかの問題で多少問題がある。
　それから、第一点のその転嫁の問題については、まだ値決めを決めかねている人が若干おる、こういうふうに判断しております。
　それから、消費者物価につきましては、東京都区部の物価が出ております。それからまた、個別的に調べました通産省の調査あるいは企画庁の調査、こういうものを見ておりますと、転嫁の方は、企画庁それから通産省の調べましたのは、大体転嫁のやり方でございますが、これはおおむねスムーズにいっておる、こういう答えが出ております。
　それから、物価の方でございますが、東京都区部の物価が対前月総合で一・四％値上がりになった。つまり、それがもし消費税の作用であるとすれば、一・四％前月に比べて上がっておるわけでございます。ただ、これは生鮮食料品を含んでおりますので、生鮮食料品を除いた季節調整済みの上昇率で言いますとちょうど一・二％となる、これは企画庁の方の報告でございます。で、企画庁の方でどれぐらい値上がりになるであろうかという予測をいたしましたが、これがちょうど一・二％でございまして、ちょうど一致しているということでございます。これはたまたまでございましょう。まだまだ、この一カ月限りではまだわかりません。
　それから、前年同月比で二・六％上がっている。しかし、東京都区部の上がり方は、全国に比べますと大分上がり方がきついということは、三月の前年同月比をそれぞれ見てみますと、全国では一・一、それから東京都区部では一・七でございますから、ちょうど〇・六差があるわけでございます。全国の分は今月の末にしか出ませんが、仮に〇・六というものを引いてみますと、これは引くことがいいかどうか別にしまして、引きますと、ちょうど二％になるわけでございます。これまた経済企画庁が予測いたしました今年度の消費者物価上昇率は、この消費税の影響を含めて二％と、こういうので、これもくしくも一致している、こういうことでございます。
　しかし、これは物価でございまして、まだ全部の人が値決めを決めたわけではございませんし、季節がありますから、今後やはり五月分を見ていく、それからずっと見ていきませんと、本当にたまたま合ったというだけでございまして、我々はこれで大丈夫だということを、この物価の上昇率の計数からは直ちには論断できないと思います。
　むしろ、通産省なりあるいは企画庁が調べました値上げの問題ですね、これが物品税等と関係のないものにつきましては、これは通産省でございますけれども、おおむね三％以内におさまっておる。それから、物品税と関係のあるものについては、ずっとみんな下げておる、こういう答えが出ております。物品税と関係のないもので三％を上回っているというものがたった一つあったそうでございますが、それを見ておりますと、これはバーゲンセールをその前の三月はやったと、そういうものだけが上がっておる、こういう答えになっております。したがいまして、値上げその他はまずまず予定したところに行っておる。それから、消費者物価に与える影響も、最終的にはなお今後慎重に検討する必要がありますが、まずまずいいところに行っておると思っております。
　ただ、ここはそこまでの話でございますが、奥さん方になかなか不満が多いということはよく承知しております。よく聞いてみますと、やはりこの税制改革全体の意味、あるいは所得税、住民税で非常に安くなっているということがなかなか御理解していただけない。御案内のように、もう平均いたしまして、サラリーマンの全体の平均をとりますと五万一千円安くなるという、計算上出ておるわけでございますが、そういうことがなかなかおわかりにならない。むしろ、ごく簡単に申しますと、奥さん方は、だんなさんがもらったものは税引きでもらうわけでございますから、これは手取りがふえたのは税制改正のおかげだとはなかなか受け取らぬかもしれぬ。だんなさんがよく働いてくれたと、こう思っておるかもしれませんが、しかし今度は、消費税になりますと、これは内税でございますと物価が上がったということになりますが、適正転嫁のために外税にしておりますから、今度は奥さん方は、まるで直接税を取られたような感覚が当然出てくるだろうと思うんです。
　ですから、奥さん方の心理で言うと、全貌がわからないと、手取りが余計になったのはだんなさんの働きのせいだとか、あるいは外税になっておりますと、払うのはこれは消費税のせいだと、こういう感覚を持つのはある意味で当然かもしれぬ。そう思いますので、我々はこれから全力を挙げまして税制改正の意義、それから消費税の本当の持っている意味をＰＲしてまいりたいと思います。
　それから、見直し等の問題でございますが、これはもう今度のやつは事務負担を少なくするためにやったのでございまして、ぎりぎり公平という問題も考えましたけれども、そこに簡素という問題で事務負担を少なくしようということでございまして、これは最初からの政策判断の問題でございました。ただ、野党とのお話で見直し規定が入っておりますので、それは率直に検討してまいりまして、直すべきものであれば直すことにやぶさかではございませんけれども、これも慎重に見てまいりたい、このように思っております。
○対馬孝且君　今、大蔵大臣の消費税後の認識を聞きましてちょっと唖然としました。
　大蔵大臣自身が現場を調査したことがありますか。
○国務大臣（村山達雄君）　行きました。
○対馬孝且君　どこへ行ったんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　上野のあそこへ行きまして、それで現場をずっと見せてもらいました。一つは税込み、それから一つは外税の関係、両方見てみました。いずれも的確にやっておったと思います。
○対馬孝且君　今、大蔵大臣の消費税後の認識を聞いて、実態認識が全く逆であります。主婦ももちろん、国民は怒っております。私は北海道ですが、これは物価調査を北海道消費者協会、道庁、中小企業家同友会も、私は二日間にわたりまして全部調査してきました。全然違いますよ、この認識は。
　一つ申し上げますと、まず、今日の物価問題が、先ほどあなたは、全く政府の御都合主義のように、一・二を逆算してつじつまを合わせた答弁をしていますけれども、そんな実態認識になっておりませんよ。むしろ物価は逆に、北海道の場合でも二・六％から二・七％上がっている。しかも全国的にもそうで、今あなたが認めている、東京都区部の場合も。しかもこれからですよ、私も商店へ行って聞いたけれども、一カ月ぐらいは余裕を見て、模様を見て、六月あたりから本当に転嫁を検討しようかなと。全体ではまだ四割です、これを実際にやっているのは。こういう認識は全然逆じゃありませんか、これ。どうですか、その点。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほど申しましたのは、東京都区部の物価について分析したところを申し上げたわけでございます。これは通産省の調査でございますが、三月二十七日と四月六日の実売価格六十品目について調べました。対象は小売店が五百三十店、そのうち価格変化について申しますと、物品税の廃止に関係のない品目四十品目、これが二・四％の上昇でございます。本来であると三％上げてもいいわけでございますが、これが二・四％。それから物品税廃止品目二十品目、これが四・七％の下落でございます。
　それから、消費税導入、物品税廃止の価格への反映でございますが、百貨店、スーパー等はすべて実施しておる。一般小売店も八割近くで消費税の上乗せを実施しておる。それから、調査した商品価格、約二千五百四十例の八五％で消費税の上乗せ及び物品税の廃止の反映を実施しております。ですから、これで言いますと一五％の人がまだ、さあ上げようか上げまいか、あるいは最終的に上げないのかもしれませんが、とにかく価格の変化はなかったと、こういうことです。
　それから、三％超の値上げは一例であった。それは三月価格がバーゲン価格であったためである。それから、まとめの段階で、小売段階では消費税の適正な転嫁と物品税廃止の価格への反映が進んでおりますと、こういうことでございます。私も最終的に断定しなかったことはもう当然でございまして、しかしこれを見る限り、まずまず順調に溶け込みつつあるということだけは言えるだろうと思います。
　また、企画庁の方の調査も同様でございまして、これも同様の答えが出ておりますので省略させていただきます。
○対馬孝且君　まず、総務庁の四月二十八日の物価の上昇趨勢、企画庁は今出ましたが、その趨勢を発表してください。総務庁、企画庁両方。
○政府委員（勝村坦郎君）　四月の東京都区部の消費者物価指数の動きでありますが、先ほど大蔵大臣が答えられたとおりでございます。
　総合指数といたしましては、前月比一・四％の上昇、前年同月比では二・六％の上昇となっております。ただ、生鮮食品を除きまして、季節調整をいたしましたものでは、前月比一・二％の上昇という状況でございます。
　なお、多少これを分けて考えてみますと、物品税等の廃止等に関連します一般商品につきましては、前年同月比で六・四％の低下となってございます。その他の一般商品につきましては二％台の上昇になっている、大体こういうような状況でございます。
○対馬孝且君　総務庁。
○委員長（初村滝一郎君）　今、両方をあわせて答弁したんじゃないですか。
○対馬孝且君　実態認識は、もう全然把握の違いが基本的にあります。
　一つは、私の調査は、また全体的な流れとしては、今、大蔵大臣が言っていますけれども、まだこれから物価に転嫁をしようかという階層は六割、実際に行っておるのは四割。これからやろうかというのが六割ですよ。
　その認識が基本的に違っているのと、それからもう一つの問題を言いますと、いわゆる物品税の下がるべきものが下がっていますか。下がったら、本来なら一五％でしょう。家電製品あるいは自動車、とりあえず暫定で六％。下がるべきものが、現実にこれは私が調べた——日経新聞に出ているじゃないですか、これ。この統計が全部出ていますよ。これ見たらどうなっていますか。最高下がったので七から八％じゃないですか。平均は五ないし六％でしょう。本来一〇％近く下がるべきものが下がっていないんだよ、これ。これは日経新聞に、化粧品から始まって雑貨、全部出ていますよ。これを一々読んだら時間がないから私は申し上げませんけれども、あえて家電製品とか自動車とか、本来、今まで物品税として高額に扱われたものが下がっていないというのがこの日経新聞の発表じゃないですか、これ。実態認識が違うじゃないですか。時間がないから午後からやりますけれども……。
○国務大臣（村山達雄君）　詳細は政府委員の方から言わせますが、税率はもちろん移出段階の税率でございますので、それを直さにゃならぬということは当然なことでございます。また、自動車につきましては暫定税率六％が盛られている、そういうところを調整せにゃなりません。
　私も、下がるべきものが完全に下がっておるかどうかという点は、なおこれから大いに指導の必要があるのではないかと考えておりますが、しかし、下がっておることは事実でございます。その詳細は政府委員から言わせます。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答えをいたします。
　ただいま委員御指摘の物品税率は、大蔵大臣が答えられましたとおり、蔵出し段階の税率のものがほとんどでございます。蔵出し段階、つまりメーカーから流通段階に参りまして、流通段階のマージンが一定額であるという前提に基づきまして、従来政府は、どの程度各物品税関連品目が下がるはずであるかという計算をいたしております。
　これは、既に各種のパンフレット等で広くＰＲをしておりますので御承知のとおりかと思いますが、二、三の例を申し上げますと、小型乗用車、これで六・七％程度の低下になる見込みでございまして、それが四月の東京都区部の消費者物価の調査で申しますと六・四％の低下となっております。それからカラーテレビ、これは五％の低下見込みでありましたが、実際には八・〇％の低下というふうになっております。その他いろいろございます。
　時間の関係で省きますが、ほぼこの見込みに沿った形での低下が実際に行われている。もちろん端数等で細かい相違は当然ございますが、基本的には大体見込みどおりの低下幅になっているというふうに判断しております。
○対馬孝且君　実態認識の問題は大きな違いがありますので、午後から私再質問いたします。
○委員長（初村滝一郎君）　対馬孝且君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　平成元年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、対馬孝且君の質疑を行います。対馬君。
○対馬孝且君　先ほどの消費税問題に引き続いて質問いたしますが、まず私は、便乗値上げの傾向についてどういう特徴が実態把握をされているか、これをまずお聞かせ願います。便乗値上げの実態についてお聞かせ願います。
○国務大臣（愛野興一郎君）　便乗値上げにつきましては、委員午前中の御質問のように、東京都区部も地方も、中小の商品、サービスに便乗値上げがないかどうかという警戒感が消費者にあるわけでありまして、それは必ずしも便乗値上げでないものもあるわけでありますけれども、台所や生活に密着した生鮮食料品であるとか、あるいは理美容とか、そういうものが地方も都市も同じような
物品に見られるわけであります。
　そういうわけでありますから、経企庁は関係省庁と緊密に連絡をとって、そうしてこの便乗値上げがないように指導監視態勢を今後ともずっと息長く続けていって、そして大蔵大臣が言われました、物価が今日の状況でありますから、それを今後持続できるように努力をしていきたいと考えております。
○対馬孝且君　個々の物品の実態についてちょっと便乗値上げの内容を示してください。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま大臣申しましたとおり、何がどの程度の便乗値上げであるかということを確定するのは非常に難しい場合がございます。ただ、消費税の導入という時期を境にいたしまして、ほかに確たる理由がないにもかかわらず三％をかなり超えるような物価上昇があった場合は、便乗値上げのおそれがあるということで対応しているわけでございます。実際に四月の東京都区部の消費者物価指数が出まして、三％をやや超える価格上昇があるものということで調べてみますと、これは大体従来から「物価ダイヤル」等で便乗値上げがあるのではないかという苦情が出ておりました一部のサービス業、特に外食、理髪その他のようなところである程度の上昇が見られるという事実はあるわけでございます。
　例えば外食というところで数字を見てみますと、四月は前月比三・六％の上昇になっておりますが、これはそのうちどの程度が本当のコストの上昇であって、どの程度が便乗であるかということを見分けるのは難しい面もございますけれども、ほかの多くの商品が三％、あるいはそれをやや下回る上昇にとどまっているという状況から判断いたしますと、一部に便乗値上げ的な動きがあるいはあったのではないだろうかというふうに考えているところでございます。それらにつきましては、ただいま大臣もお答えしましたように、関係各省と協力をいたしまして、これ以上そういった動きが広がらないようにということで厳に対応しているところでございます。
○対馬孝且君　そういう抽象的なことでは国民は納得しないんだよ。端的に言うと、これは北海道の物価調査の結果として五百十一件、四月二十七日現在、そのうちの五〇％は便乗値上げですよ。
　具体的に言いますか。理美容の関係五十八件、レストラン、牛乳、新聞代、クリーニング、パン・菓子等、こういう問題が全部これは何％上がっておると思っていますか。多いのは一〇％ぐらい上がっているんだよ、現実に。最低も七％からずっと、これありますよ。これは私、調査してきたから申し上げるんだが、そういう抽象的な経済企画庁が把握をしているから国民の皆さんは怒っているんだよ。端的に言うけれども、私は今、主婦の皆さんの声を率直に聞いてきた。率直に申し上げますよ。こう言っているじゃないですか。
　物価問題は、今日の状態は非常に我々生活実感には統計数字なんていうのは問題ではない、乖離がある。今回の場合は、日常の奥さん方の朝夕の買い物は全部消費税がかけられ、三年後、五年後買うような、例えば自動車であるとかぜいたく品であるとか、そういうものは三年、五年後だと。毎日の食生活、毎日の生活の日常品は全部上がっているじゃないか、腹立たしくて一円の金を何かばらまいて投げ捨ててきたという例もあると、こういう怒りの声が訴えられているんですよ。
　こういう声が何で出てくるか。つまり、言うならば実際の低所得者の方々が本当に三％かけられている。しかし高給取りの連中は、そういう高級酒を買った連中にしても、比較的下がったと。レートは下がっていないという例もあるけれども、この差がだんだん開いていっているんですよ。こういう認識について大蔵大臣はどう考えますか。
○国務大臣（村山達雄君）　我々もかねてから「物価ダイヤル」の苦情については聞いておりまして、その点を調べてもらったのでございますが、経企庁からの報告ではやはり一部の業種に限られておるということが一つでございます。
　それからもう一つは、一部の業種であっても、そのまた一部のところである。業種が限られておって、その業種でもまた一部の人に限られておりますと、こういうことでございます。しかし、それもやはりほうっておくわけにはもちろんまいりませんので、所管省を通じてそれの指導方をいたしているところでございます。
　問題は、やはり消費者、役所の方も参りますけれども、消費者の方でしっかり見て、そうするとそういうところは競争場裏からおのずから自然に脱落していくこういう形で、やはり大作業でございますので、みんなで適正転嫁ということを努めてまいりたい、こう思っております。
○対馬孝且君　それは、個別品目によっては便乗値上げがあると今大臣も認めていますが、むしろそういう主婦なりあるいは国民の懸念の声が高まっている、むしろ不安が先行しているんだということを指摘しておきたいと思います。
　せっかく日銀の総裁が参考人で来ていただきまして、大変きょうはありがとうございました。二、三問ちょっと総裁にお伺いしたいんでありますが、第一の問題は、今もやりとりがございましたように、消費税が実施されて一カ月有余になるわけでありますが、どうも最近の物価動向というのは、政府見通しの一・二、先ほども申しましたが、平均でまいりますと二・七という傾向になります。地域によっては三・六あるいは四％という一部に内容によってはありますけれども、そういう懸念が今非常に国民が心配しております。やがてこれがインフレ懸念になっていくのではないか、こういう心配もしております。したがって、日銀総裁として今後の物価動向あるいは見通しなどについてどのようなお考えを持っているか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　お答えを申し上げます。
　私ども、その任務とする通貨価値の安定、物価の安定という見地から、常に物価の情勢については細心の注意を払っておるところでございます。最近までの指標等から見る限り、これまでのところ全体として物価の基調に大きな変化があらわれたというところには至っておらないと、そう見ております。また、今御議論がございました消費税の導入による物価への影響という面につきましても、総じて見れば消費税の価格転嫁はまず円滑に行われている。そうして一方、物品税の改廃によって値下げされている品目というものも少なからずあるわけでございます。こういうようなところから、まずは今の状態においてはリーズナブルな状態ではないかというふうに見ておるわけでございます。
　とは申せ、最近の経済情勢は製品、労働需給が一段と窮屈になっております。そうしてまた、これまで物価安定に寄与してまいりました為替でありますとか、あるいは原油の価格でありますとか、そういった要因がここへ来て変化をしておりまして、そういう要因が効かなくなってきているということも事実でございます。したがいまして、今後の物価の動向には十分警戒しなければならない、こういうふうに考えております。したがいまして私どもといたしましては、予断を持つことなく今後の物価情勢に対して目を凝らして注目をしていかなければならない、そういうふうな態度でおるところでございます。
○対馬孝且君　今後の物価動向には警戒をいたしてまいりたいという、やっぱり先行きの不安が一応言われておるわけであります。
　そこでお伺いしますが、今もちょっと触れられましたが、最近の傾向を見ますと政治不信が加わって円安傾向が長期化をしてきているのではないかという懸念があります。また、日銀も景気拡大と物価の安定を両立させたいという要因がはげ落ちてきているという指摘も新聞ではございます。加えて公定歩合の引き上げがあるやに報道されておりますけれども、この件に関しまして、景気回復と公定歩合の関連を含め、また景気の動向についての総裁の考え方をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　今も申し上げましたとおり、今後の物価情勢に対しましては十分に注意をして、予断を持つことなく今後の情勢を注目していかなければならない、そして必要とあれば必要な対応をしなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　ただいま御指摘になりました経済情勢でございますが、経済情勢は御承知のとおり内需すなわち設備投資と個人消費を中心に極めて順調な拡大を続けております。そして、これは企業の収益あるいは家計所得の増加等にもよって裏づけられておるものでありまして、こういう循環過程は順調で、かつしっかりしたものであると、こういうふうに思っております。
　ただ、その前提条件としては物価の安定が確保される限りこういう情勢は続く、こういうふうに思うわけでございまして、そういう点からも物価の安定確保のために我々としては十分注意をして、そして必要な場合には必要な対応をしていかなければいけない。景気の方はそういうことさえしっかり行われれば十分今後も景気は持続をしていく、そういうふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　今も総裁からございましたが、公定歩合の引き上げその他がここ数カ月来、あるいは今後の動向として考えられますか。もしもそれが答弁でさましたらお願いしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　ただいま今後の物価情勢には予断を持つことなく十分目を凝らして注意をしていかなければならない、そして必要な場合には必要な対応をとらなければならない、こういうふうに申し上げました。
　これ以上申し上げますことは、やはりいろいろ思惑等が生じますし、影響もございます。したがって、これ以上の具体的な発言は御勘弁いただきたい、かように存ずる次第でございます。
○対馬孝且君　日銀総裁の一応の考え方というものよくわかりました。
　それでは大蔵大臣に、今も今後の物価見通しの動向、景気の動向、インフレ要因を申し上げましたが、先ほども触れましたように、同僚の本岡議員が三月にここであなたに質問して、逆進性がむしろ解消されている方向にある、解消されたというような答弁になっていますが、それは変わりありませんか。
○国務大臣（村山達雄君）　景気とかそれから物価動向につきましては、今、日銀総裁と同じ認識を持っておるということを最初に申し上げます。
　それから、逆進性の問題でございますが、消費税そのものが所得に対して逆進性であるということは否定できません。これはもうはっきり、所得に対して逆進性を持っておるということは、否定できないわけでございます。
　第五分位と第一分位の割合を比べてみますと、その消費税の負担額におきましては、第五分位は大体第一分位のほぼ二倍弱である、額は多いわけですね、もちろん。しかし、所得に対する負担率ということからいいますとそこは逆進的になりまして、第一分位の負担率を一といたしますと、逆に第五分位の負担率はその七掛けぐらいである、つまり負担率で三割ぐらい少ない。俗に逆進的というのは負担率の関係を言っておるわけでございます。そういう意味では、これは本来やはり逆進性を持っているということは否定できない。
　しかし、我々が言っておりますのはそうではなくて、今度の税制改正全体を通じて逆進的になっているのか、あるいは累進的になっているのか、こういう話なのでございます、やっているのは租税体系の問題でございますから。そうすると、所得税、住民税の方では今度の改正によりまして、従来は第五分位の第一分位に対する負担率が六・五倍でございましたが、今度は二十五倍になるわけでございます、負担率は。これは大変な累進的になるわけでございます。
　それで、総合してどうなるかという問題は非常に難しいのでございますが、所得税の税収が十八兆あるわけでございます。それから住民税の税収はその約四割あるわけでございます。そうすると大変な額の問題です。それから、消費税の方はどうかといいますと五兆四千億という話なんですね。だから片方が三割ぐらい逆進的になる、片方は六・五倍から二十五倍になる。税収は圧倒的に所得税、住民税が多いということになれば、常識的にやはり累進構造になったと言わざるを得ないだろうと、私は常識的のお話を申し上げておるのでございます。ただ、消費税というものは、それはそれ自身逆進的であるということは今申し上げたとおりでございます。
○対馬孝且君　時間もありませんから、私はパネルでちょっと。（資料を示す）
　大蔵大臣はこの前の、今もそうだけれども、逆進的傾向が縮まっている、解消しつつあるという認識なんだよ。ところが、そうでないんです、これ。これをはっきり見てください。これはテレビの関係もありますけれども、まず私は、これわかりやすくいって減税比較を出したんです。第一分位というのは低所得者、第五分位というのは最高高額所得者でしょう。これでいくと四万九千円ですよ、これは現在の減税のあれでいくと。そうすると、第五分位が二十一万五千円ですから四・四倍ですわ、減税額でいくと。それから収入額でいくと、これは御案内のとおり第一分位が三百十四万円、第五分位が七百九十一万円ですから、これは結果的にここにありますように二・五倍になるわけだ。この事実が客観的な事実なんですよ。そういうマクロ的なことじゃなくて、国民全体の立場に立った場合にこういう問題がある。それなのにあなたは、逆進性が客観的に解消する方向にあるという答弁をしておるんだが、一番わかりやすいのはこれですよ。勤労者世帯の場合、税制改正前の第一分位低所得者が三百七万八千円ですよ。第五分位が六百八十九万五千円で約六百九十万、改正前。これは二・二倍でしょう。しかも改正後、今度は一番大事なことは可処分所得なんだよ。可処分所得とは収入から社会保険、税金を差し引いたものでしょう、それが国民の生活費だから。それが改正後、改正前をこれで見ますと、同じ二・二ですよ。これは何も縮まっていないんだよ。解消も何もしていないんだよ。
　大蔵大臣自身がそういう感覚を持っているから、今回の誤った税制、欠陥税制みたいなことになるんだ。私はこれ確信を持って申しますよ。こういう数字に反論があるならしてもらって結構だと思うんだよ、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私ちょっとそのパネルを見れなかったのでありますが、累進的、逆進的という定義でございます。ですから、普通……
○対馬孝且君　定義の問題じゃないよ。これは可処分所得で……
○国務大臣（村山達雄君）　いや、定義で決まるわけでございます。それは所得に対する負担率なのでございます。負担率がどれぐらい、第一分位と第五分位で負担率が何倍になっておりますかということを俗に税制の方ではそれが累進的であるか、逆進的であるかと、額ではないのでございます。率でございます。だから、そこをよくひとつ。
　それから、消費税につきましても同じことでございまして、収入に対するその負担率の話で、その率と率で何倍になっておりますかと。その倍数が伸びておりますか、縮まっていますか、そこなのでございます。額ではございません。
　今、それは私ちょっと目が悪くてわかりませんが……
○対馬孝且君　わかりやすく額で率を出したんだよ。
○国務大臣（村山達雄君）　いや、率を出すには額から出さなくちゃいかぬわけでございます。それは当然でございますので、最後は率ではかるわけでございます。
○対馬孝且君　これはそういう説明にならないんだよ。
　なぜ私がこれを出したかというと、これはあなた、今の税制改革法の中で減税というものと可処分所得との関係を出しているんだから、国民が何ぼ税制改革で入りましたか、消費税を何ぼ払ったですかと、そのトータルが国民に何ぼ入ったかということなんだ、大事なことは。これが国民生活の基本なんだよ。そうじゃないでしょう、この前はそういうことは言っていないじゃないか。
　そこで、私が言うのは、その基本が間違っているという考え方を指摘しなきゃならぬのは、今度の改正というのは食生活とかサービスとかのものは、これは全部自動的に三％上がるわけだ。そうでしょう。ところが、比較的低所得者の方々というのは、例えば自動車であるとかテレビであるとかあるいは冷蔵庫であるとかというものは、これは二年に一回とか三年に一回とかになるわけだ。そうでしょう。だから、高給者の場合は高級品とかぜいたぐ品をそれはすぐ買えるでしょう。そういう実感というもの、消費税を導入したことによって結果的には低所得者の弱い層が消費税の負担率で犠牲になっていると。この基本に立つならば、やっぱり可処分所得というものは何ぼ生活が楽になったか苦しくなったかということの基本じゃないですか。あなた、そういうごまかしを言ってはだめだ。
○国務大臣（村山達雄君）　所得総額に対して負担率がどうなったか、それで今度の場合には所得税、住民税、それから消費税を入れて計算する、こういうことなのでございます。先ほど申しましたように我々の計算では物価が大体一様に上がる、こういう形になるわけですね。間接税でございますから、三兆五千億がなくなりましてそれで五兆四千億が出てくる。ネット増税二兆ですと。そういう形で物価が上がっていく。それで、その前提としては、第一分位から第五分位まで一律な物価の上昇である、これは仮定でございます。そういうことで先ほど御説明したわけでございます。
　ですから、額で言いますと、もちろん第五分位の方が消費額は多いわけでございますから消費税の額は二倍弱納めますが、所得に対しましてはやはり率は少ない。そういう意味で三割引きぐらいの率になるであろうと。今度は逆に所得税、住民税の方で言いますと、課税最低限の引き上げ、これは実は平成元年度からやるわけですね。それから六十三年度は、所得税は税率だけです。今年度この課税最低限が上がってまいります。それから住民税の方は、御案内でございましょうが、税率の軽減、これは今年度からやってまいります。それから、課税最低限の諸控除の引き上げは平成二年度からでございます。私が申し上げておるのはその三年間にわたる所得税、住民税の減税が行われた後の平年度でお話し申し上げているわけでございます。減税の方はずうっとならしてやっておりますから平年度でございます。それとの比較で今やっているのでございます。ですから、それは可処分所得ではないのでございまして、あくまでも分母は総所得でございます。
○対馬孝且君　そういう説明では国民は理解しませんよ。
　問題は、国民の生活がこの税制導入によって楽になったか苦しくなったかということがやっぱり基本なんだから、これは可処分所得以外ないじゃないですか、あなた。総収入から税金と社会保険を払ったその残りが可処分所得なんだから、それが結果的に私の指摘しているこういう結果になっているんじゃないですか。この実態は認めますか、否定しますか、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私は目が悪いのでそれを見てもちょっとわかりませんので、後でまた見せていただきます。
○対馬孝且君　この実態を認めますかと聞いているんです。
○国務大臣（村山達雄君）　いやいや、またそれを見せていただいてから連絡させていただきたいと思います。
○対馬孝且君　いずれにしても、これが国民の実感であります。後でそれはお見せするしないは別にして、見てもらって結構だけれども、これは大蔵省の数字でもってはじいた数字なんだから。その点を私は明確に申し上げておきます。これが国民の実感なんだ。というよりも、国民が今訴えているこの消費税の導入の怒りはそこにあるんですよ。
　それから、もう一つお伺いしますけれども、今、消費税の実態というのは、外税と内税でどういう状況になっていますか。
○国務大臣（村山達雄君）　流通段階——製造者から卸までの段階ですね、ここはほとんどもう外税になっておると思っております。中にはごく一部内税があるかもしれませんが、それぐらいの割合であろう。それから小売段階、サービスを含めてでございますが、大きいところ、百貨店であるとかスーパーであるとか、こういったところはほとんどもうやはり外税になっております。
　問題になりますのはやはり小売の小さいところでございまして、これは内税になっておるところと恐らく半々ぐらい。しかし、生鮮食料品のようなもの、これはもう日々値段が違うわけでございますから、これは当然内税で税込みでもってやらざるを得ないだろうと思っておるのでございます。私は、先般アメや横丁に行ったときも両方見ましたが、そのとおりになっておりました。大体そういうことになっておるだろうと思います。
○対馬孝且君　一般論的にそうかもしらぬけれども、今、国民が一番やっぱり問題にしているのは、消費者として物を買いに行って、外税か内税かということで何ぼ消費税が取られているのかわからないということだよ、これ。それが今この税制、消費税の仕組みなんですよ。そこが今問題になっているわけだ。例えばスーパーへ行って、百円のジュース、これが百円だとすればこの百円には免税業者としては仮にかけないとする、スーパーは小さいスーパーでね。ところが、ほかの物品にはその分を逆に今度は転嫁して、生活必需品の洗濯用品とかそういうものについてはかけてもいい、トータルでかけてもいいんだ、こういう仕組みになっているわけでしょう、今。ところが、一番国民が怒っているのは、買った物に対して税金が何％取られているかということがわからない、これはけしからぬではないか、こういう仕組みはやっぱり欠陥だ、こう言っているわけですよ。この点どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは税革法にも書いてありますように、できるだけ消費者にわかるようにすることが望ましい趣旨のことは書いてあります。それは外税ということでございます。しかしながら、これは実際は競争場裏でやっているわけでございます。競争場裏で、市場の原理でございます。したがいまして、生鮮食料品で外税で書けといったってこれはもう無理に決まっておるわけでございます。そのときそのときの、毎日毎日値段の違うものを買ってくるわけでございますから、そのたびに外税で出すということは無理でございます。それはやはり、物価が上がったときに従来同じようなやり方で値決めをしているわけでございますので、そういうことは無理であろう。それからまた、そうでなくても小さな業者の方は免税業者もおりますし、いろいろありますけれども、それを全部外税で書けということを強制することは、これは市場原理からいって無理であろうということでございまして、それで今出しているわけでございます。
　それから第一、その値決めというのは、適正というのはいろいろありますけれども、そこは競争原理でございますから、中にはサービスして自分たちの今までの利益の中からこの際ひとつやろう、今まではどっちかというと少数精鋭主義でやっておったけれども、これからは薄利多売にしようという人もあるだろうと思うのでございます。市場というものは恐らくみんなそういうものであろう、日々そうやっておるわけでございますから、そこはやはり市場原理に任せていくということが基本であろうと思うわけでございます。
　ですから、税制改革法の十一条におきましても強制はいたしていないのでございます。現在の物品税でも同じように、これは消費者に外税にして知らせなさい、こう言っておりますけれども、実際はこれは訓示規定でありまして、物品税が幾らであるかというようなことは何も言ってないわけでございます。ですから、そこはやはり市場原理というものがどういうふうに市場で働くかということを考えていかないと非常に形式的になりましょうし、それがこのやはり消費税というものの持つ性格。
　ただ、これが日本では初めてであるだけに、税制改革法という異例の立法措置をとりまして、そしてこの意味はどういう意味であるか、適正転嫁とはどういう意味であるか、過剰転嫁はいけませんとか、いろんなことを言っているのでございますが、この立法形式は恐らく日本が初めてでございましょう。それだけ慎重にやったわけでございますけれども、やはりそこは市場原理で最終的には決まってくるということが基本にあるわけでございます。
○対馬孝且君　それは税の仕組みの欠陥なんだよ、これは。本来、どれだけ消費税が上がったかということを国民がわからなきゃいかぬでしょう。それは市場原理の問題じゃないですよ。そのために一定のカルテル行為を認めたわけでしょう。何のためにカルテル行為を認めたんだ、それじゃ。やっぱり物価上昇の安定というものを基本にしたから、若干、当面カルテル行為はやむを得ないという、公取の本来やるべきことじゃないことをやったわけでしょう。
　問題はそこなんだ。そういうことについて、この税制の持つ欠陥なんだと私は指摘しているんですよ。市場原理でなくて、三％上がった税金が自分の買った物に本当にかかっているのか、かかっていないのかということがやっぱり問題なんだから、これはあえて言わせてもらうならば、この前のあんたの答弁でも、こんな税金が取られて、四千八百億も我々消費者から取った金が国庫に入らない。これ自体だって問題でしょう。これは大変な問題ですよ。今国民がそれを怒っているんですよ。我々から税金取っておいて国庫に入らないんだと、四千八百億も。こういう問題自体が問題だということを今国民がみんな怒っているんだよ、これ。だから私は、そういう問題を見直すべき、見直しというよりも基本的に考える時期に来ているんじゃないか。これは欠陥です。これをやる前から欠陥だと我々は言っていたんだ。その点はどうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　二つの点でお答えしたいと思います。
　やはり最初の問題は、税がどれだけかかっているかわからない、内税にした場合。これは理由はさっき申したとおりでございます。
　ただ、この人が課税業者の場合は、その百三分の三をこの人はいずれにしてもこれを基準にして税金は納めにやならぬのだということだけははっきりしておりますから、概算すれば百三分の三を掛けたものが税金であると消費者の方はお考えになってもそう違いはないだろうと思います。
　それから第二点は、免税点の問題、簡易課税の問題でございます。
　これはしばしば申し上げておりますように、やはり売上税の経験からいたしまして、納税義務者、つまり事業者に余りにも負担をかけ過ぎる、そのためにこの前の売上税というものが失敗した、これがもう共通の意見であったわけでございます。そしてまた、考えてみますと、小さな人にこの徴収、納税義務を負わすということは、やはりそれだけにコストはかかるわけでございます、当然でございますけれども。そのコスト、これをそのままほうっておきますと、今度は消費税そのものではなくて消費税の納税義務者になるためのコストアップがあってこれを転嫁する、こういう問題があるわけでございますので、そのことは今度は消費者も、消費税ならわかるけれども、そのコストまで上げられちゃたまらぬ、こういう要求も当然出てくるわけでございます。それは各国ともそういう意味で免税点、簡易課税制度あるいは限界控除制度というのを持っておりますけれども、ただ額が、日本の場合は中小企業者、零細企業者が多いということで、三千万とか五億とかというのが多過ぎるじゃないか、こういうことで言っているわけでございます。
　ですから、その点はそれらの人が実際はどんな値決めをするのか、自分の懐に入るような値決めをするのか、あるいはやはり、さっきも申しましたように競争場裏でございますから、そこのところはそうならないように実際のマージン、自分の本当に負担する分だけしかやらないか、ここは市場原理が決定するわけでございます。税の方は、今の制度は一応さっきも申しましたようなことでつくりましたけれども、最終的にこの税がどういうふうに機能したかという問題については、やはり免税業者なりあるいは簡易課税業者がどういう値決めをしたか、そして最終的にどういうことになっているのか、この辺を考えないとにわかには出てこない、こういう問題でございます。
　しかし、この問題は重要な問題でございますので、やはり見直し規定が入っております。我々もそのことはよく承知しておりまして、そしてこの点は考え過ぎだ、政府の考え過ぎじゃないかと、今の制度が。提案した、通りました制度が少し簡素とかあるいは納税事務の負担を考え過ぎた、考え過ぎじゃないかということを指摘されておりますので、そういう点を十分今後の値決めの状況、納付の状況、定着の状況等をはかりながら、率直に反省し、所要の措置を講ずべきものがあれば講じていきたい、このように考えておるということを申し上げておきます。
○対馬孝且君　時間がまだたくさん残っておりますけれども、問題が数多いほどある、たくさんあります。一応、反省点を含めて、見直し条項の中で結論的には見直していきたいという意味の大蔵大臣の答弁ですが、私はこれ時間がないからあれなんだけれども、簡易課税制度、それから免税業者の三千万円以下、あるいは限界控除制度、このこと自体がやっぱり問題点だと言うんだよ。これを洗い直さなきゃだめなんですよ、基本的に。時間がないから私もう申し上げませんけれどもね。
　私が率直に申し上げたいことは、去年の自民党税制調査会の地方説明会というのを去年の六月二十七日、北海道でやっているんですよ。このときに自民党さんの加藤六月税制副会長が何を言っていますか。業界からかなりの不満が出たときに、いや売上税と違って皆さん業者がちゃんともうかるようにやりますから、消費者には気の毒だけれどもと、ちゃんと言っているじゃないですか。私これ持っていますよ。大体根本的にそういうところから発想した今回の税制改革であるからこういう欠陥を生んでいる。私はそのことを指摘しなければなりません。
　時間もありませんから、最後に総理に、今までのやりとりを聞いておって、総理自身としても大蔵大臣の経験者であり、税制のベテランですけれども、この欠陥を、性格をもう一度やっぱり基本的に考え直して、この税制は数多く問題があり過ぎると。それは拙速に国民の声を聞かずにあえて強行した、もうちょっと時間をかけて討議をする、そういう問題についてどのような現時点において考え方を持っているかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、いつも申し上げておりますように、所得税等の大幅減税と加えて税制改革をしてよかったと、国民の皆様方に将来評価していただける時期があることを確信しておるからこそ今日に至っておるわけでございます。
　そこで、具体的なお話がございました。
　もともと物価というものは、いわゆる公定価格とかそういう形でない限りは、これは自由経済場裏におきましては需給のバランス関係において決まっていくものでございます。税が価格を決めるのじゃなく、物価そのものの基本は、あくまでもこれは自由競争原理の中で需給関係がこれを決めていくというものであろうかと思っております。そうして今、欠陥税制というお言葉でございましたが、いわゆる免税点、簡易課税制度等々についての御議論がございました。これはまさに本院において私の計算でいうと九番目の懸念というような形で御議論をいただいた問題である。そして、その懸念について今いい質問をしていただきまして、いい答えをしました。これをテレビを通じて国民の皆さん方がなるほど、さすが国会だとおっしゃっていただけることを私はきょうの問答を聞きながら感じとらしていただきました。ありがとうございました。
○対馬孝且君　これは総理大臣は逆でありましてね、総理。これを聞いて、いかに数多い欠陥か、こんなものはあしたからでも廃案にしてしまえ、こういう国民の怒りが逆に高まつだ。逆ですよ、これは。国民の受けとめ方は、先ほど原点として言ったように、低所得者の弱い方々はみんなこの消費税で犠牲になっている。一部の高額所得者だけが、特定の者だけが一応この恩恵にこうむる。この矛盾はますます深まったという確信ですよ、私ははっきり申し上げます。この点だけははっきり申し上げておきます。我が党としてはいかなることがあってもこの税制の性格的な欠陥、それから法律の持つ矛盾、それから不公平の拡大、最後までこの問題については廃案をこれからも要求することを申し上げて、私の税制問題の質問は一応終わりにします。
　それで、農業問題につきまして一、二ひとつお伺いをしたいと思います。
　総理並びに農水大臣に、今日の農業政策に果たして本当に自民党あるいは政府に対して農家の皆さんが信任を持って負託をしているかどうかということについて、私は今日は信任されていない。その結果があの福岡選挙であり、千葉選挙であり、各地方選挙の今回のあらわれは、単に消費税、物価だけではありません、農民の怒りが今日のああいう結果を招来している、こう私は思っています。これに対する考え方をひとつ農水大臣と総理にお聞きします。
○国務大臣（羽田孜君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、私ども報道等あるいは農村部を回りますときに、今農村の中におきまして一つの不安といいますか、そういったものがあるということを私どももよく承知いたしております。ただ、この問題は、一番のやっぱり何といっても大きな問題というのは、いわゆる農産物十二品目に係る問題あるいは牛肉・かんきつ、こういった問題につきまして自由化をせざるを得ないそういう中にありまして、これは交渉事でございますから、どういう事情でどんなふうな措置がなされているのかということはなかなかこれが末端まで行かなかったというのが事実でありましょう。そういう中でこれに対する不安があったということ。
　それともう一つは、今、自由化をするとするならば予算的にはこういうことをしましょう、あるいは国境措置としてはこういうことをいたしましょうというような実は対応をしておりますけれども、これがまだ時間的な経過の中で末端まで行っておらない。そういう中で一体自由化になったらどうなっちゃうんだろうかというやっぱり不安があることは事実だと思います。
　それともう一つは、例の奨励金ですとかあるいは価格問題ですとか、国際化の中にあって消費者の皆様方にもやっぱり理解をいただかなければいけない、そういうことのために国としてはいろんな支援をしておりますけれども、しかし表面的な価格は下がったりしておるという中で、大丈夫なのかなというやっぱり不安があるということだろうと思っております。
　しかし、我々はそういった問題に対しましては、やはり本当に足腰の強い、しかも国際競争力もつくようなこういう農業をつくり上げなければいけないということで各般の施策をとっておることも、先生にもこの前来お話を申し上げているとおりでありまして、私どもはただ単なる農政不信ということじゃなくて、本当にやっぱり理解をしていただく、そのためにさらに我々のとっております措置について理解をいただくための努力をしてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　詳しくは農水大臣からお答えしたとおりであります。
　今日、自由化等の問題の中にいわゆる不安というものがある、これに対してはこれからとらしていただく、あるいは既にとった施策等を十分に理解いただくと同時に、さらに今申しておりました足腰の強い農業というものの育成に万全を期さなければならない、このように考えております。
○対馬孝且君　農水大臣、総理からも今お答えありましたが、足腰の強い農業政策ということを強調されました。私はなぜ農民離れかというと、やっぱりオレンジの自由化、畜産物の自由化、私も北海道でありますけれども、非常に最近はそのことに対する不安というよりも怒りですよ、率直に言って。信頼できないと、これが。率直に私申します。私が言うんじゃなくて、私もお会いしていますけれども、農民の声です。
　そこでお伺いしますが、第一に、農畜産物の、今も話が出ましたが市場開放、特に牛肉・オレンジ、つまり言うならば政府が農民に対する約束を破ったではないか、ここですよ、今率直に声が出ているのは。だから信頼できないと。これが今農民離れになっているんですよ。だから、自由化の問題でこれから一番大きな問題は何かというと、我が国の農産物の自給率は言うまでもなく三〇％強であります。極めて先進国の中では低いものであります。そういたしますと、やっぱり問題は、これからの米の自由化という問題は一体どうなるんだろう、どんなことがあっても米の自由化は阻止してもらいたい、これは今、日本全国農民の本当の切実なもうとにかく声であります。その確信をはっきり農水大臣なり総理から確たる答弁を求めたいと思うんですが、私は具体的に申します。
　米について、ウルグアイ・ラウンドの今後の交渉で政府は一体何を守ろうとしているのか、これが大事なところです。つまり、輸入数量は国が決めるのか、あるいは米市場開放するのはやむを得ないという考え方なのか、あるいはこのことが何もかにも自由だというのか、この考え方を明らかにしてもらいたい。確たる答弁をひとつ農水大臣と総理から求めたいと思います。