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○弘友委員　要するに、長官は先ほど、この災害は百年から百五十年ぶりというか、そういう本当に大きな災害であったわけですね。それが現実にそうした、基準外であるというか、だからそういう警報が出せなかったとか、現実に災害が起きているわけですから、これだけ大きな災害が起きる前に、何らかのそういう警報というか避難の勧告なり、いろいろなものができてないところに問題があるのではないか。
　現地の対応が非常によかったので、列車にしてもお客さんが避難されたとか、また家は壊れたけれども、公民館長の判断がよかったので避難できた。そういう現地の対応に任せられたところが非常に多いわけです。それで災害がある程度食いとめられた。そういうことじゃなくて、気象情報なり伝達システムなり、そういうものがきちっと機能した上でなければならないのではないかこういうふうに思いますけれども、もう一度長官、ぜひ。
○上原国務大臣　お答えをさせていただきますが、先ほど気象庁の方から技術的なことについての御答弁がありましたが、優秀な役人のお知恵もかりなければなかなか容易ではないと思うのですが、これは地震予知とは違って、雨は降っている状況を見ればある程度素人でもわかりますし、またどの程度続いているかといういろいろな臨場感覚もありますので、今の御提言については、そうお金のかかることでもないわけですから、そういったシステムを改善するということは、よく国土庁や関係省庁が相談をし合えば、前向きにできるかと思いますので、相談をさせていただきたいと思います。
○弘友委員　お金がかかるかかからないかわかりませんけれども、ぜひとも万全なそういう体制をしいていただきたいと要望いたしておきます。
　時間がありませんので、具体的にはもう一つ、これもやはり先ほどからありました、五つの石の橋、石橋の問題についてお尋ねをします。
　先ほどの文部省の方の御答弁では、流された二つの石橋の改修というかそれも含めて、今後石橋についてどうするかという相談がありましたら御相談に応じたい、このような御答弁があったわけですけれども、現実に県だとか市では、何かこれは取り除くという判断をしているようにあるわけですね。そこら辺で、ちょっとどうなっているのかなというふうに思いますけれども、県や市が移転やむなしと早急に判断をしたのは、激特の申請が、十五日以内ですか、二十日以内にされなければならない。そのときに、県議会だとか市議会で答弁があったのは、その申請の際に、石橋を取り除くかどうかという、これもあわせて提出しなければ申請にならないというような、そういう指導が建設省の方からあったやに聞きますけれども、それが事実であるのかどうかちょっとお尋ねします。
○山田説明員　今回の甲突川のはんらんは、河川の流下能力約三百立方メートル毎秒というものをはるかに超えます七百立方メートル毎秒の洪水量が流入したというふうに考えられておりまして、鹿児島市内におきまして、はんらん面積四百二十四ヘクタール、家屋浸水が一万一千五百八十六戸に及ぶ大災害が発生したわけでございます。
　甲突川の河川改修に伴います石橋の問題につきましては、長年にわたり検討されてきておりましたが、こうした災害の状況にかんがみまして、河川管理者であります県は、市との協議の上で、河川激甚災害対策特別緊急事業によりまして、五カ年で再度災害を防止するためには、石橋の移設による甲突川の抜本的改修をせざるを得ないとの判断のもと、去る八月二十日に河川激甚災害発生報告書を河川局長あてに提出してきたものでございます。
　私どもとしましても、本年度より早期に事業着手ができますように、この際に、その改修方式、事業規模、施工予定区域等につきまして概略の説明を聞かせていただいたというところでございます。
○弘友委員　説明を聞いたか聞かないかじゃなくて、申請をする際に、そういう石橋を撤去するとかしないとかいう判断を持って申請をしなければならないのかどうかということだけお尋ねしているわけです。
○山田説明員　今回、災害発生後十五日以内にいただきますものは、災害の発生の報告でございますので、改修の方式を決定して持ってくるものではございませんが、ただいま申し上げましたような状況で、早期に着手しなければいけないということで、そのような説明もあわせて我々の方からもお聞かせいただいたということでございます。
○弘友委員　よく答弁がわからない。要するに、申請自体には要らない、だけれども、早期に実際の改修にかかるにはそれをどうするかというのを聞きたかった、こういう趣旨なんですか。ただ、その後の調査の段階でもそれは間に合うのではなかろうかという論議が地元ではあっているようでございますけれども、余りこれをいろいろやっておりましても、時間がありませんけれども、要するに申請時には必要ない、法的には必要ないということでよろしいのですか。
○山田説明員　先ほど私が御説明したとおりでございます。それで建設省としましては、できるだけ早い時期に担当官を現地に派遣いたしまして、被害の実態を調査するとともに、事業の内容について県と協議をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○弘友委員　私の持ち時間が来ましたので終わりますけれども、全力を挙げて復旧等に尽くしていただきたいと要望いたしまして、終わりたいと思います。
○池端委員長　千葉国男君。
○千葉委員　宮城一区選出の千葉国男でございます。十五年前の六月に仙台沖地震を体験した地域の同苦する者として、北海道南西沖地震災害について若干質問をさせていただきたいと思います。
　私は、公明党北海道南西沖地震災害調査団の団長といたしまして、長内順一、若松謙維各衆議院議員また風間昶参議院議員らとともに八月十七日を中心に奥尻町、瀬棚町、大成町、北檜山町の四町の被災一カ月後の復旧状況視察のため、調査をしてまいりました。現場を見て、改めてその被害の大きさを確認するとともに、地元の皆様の大変さを骨身にしみて感じてまいりました。改めて、亡くなった方々、被害を受けられた方々に対しまして、お悔やみとお見舞いを申し上げるものであります。被災者の皆様が一日も早く立ち直って、安心して生活できますよう、本委員会といたしましても取り組んでいただけるようお願いを申し上げるものであります。
　時間の都合上、現地を調査した上で、特に感じた点のみに絞ってお尋ねをいたしたいと思います。
　やはり今度の災害は、何といってもマグニチュード七・八という大変大きな地震であったこと、またそれに伴う高さ三十メートルの津波、そしてプロパンガスの爆発、第二次災害としての火災の発生、特に奥尻町の青苗地区では百二十軒が火災でほとんど焼失してしまった。町長さんともお会いして、いろいろ実情を聞いてまいりましたが、特に出てきた問題は、素朴な問題といいますか、要するに火災保険がおりない、こういうことが一番の問題として出てまいりました。
　先ほど来いろいろ御説明の中にも、地震あるいは噴火、津波というものでは今の火災保険制度は通用しないのだというお話がございましたが、全国各地から、善意の義援金が真心込めて届けられております。私も仙台市の街頭に立ちまして、この南西沖地震の街頭募金もやってまいりました。去る七日には地元の新聞社にその寄金を寄託してまいりましたが、これだけ真心込めたそういうものが寄せられているときに、いざというときのために自分が掛けておいた火災保険が何にも役に立たない、何のための火災保険なのかという庶民の素朴な感情にどうこたえていくのか、この辺がやはり今度の問題点でも一番大事な点じゃないか、こう思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○村瀬説明員　先ほどから、この問題につきましては大蔵省からの答弁がございますが、私どもの長官は今後もう少し検討してみたいということを先ほど答弁されましたが、こういった問題を今後どうするかということについては、関係省庁と相談をする余地があろうかと思いますが、何分、現実の問題として、既に契約が締結されておって、地震に伴う火災等については免責だということが明文で書かれているわけでございます。そういったものについて、既に成立しておる私的な契約について政府がどうせいということは非常に難しい面があるのではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○千葉委員　現行のこともありますが、災害は忘れたころにやってくるというような定説が全くきかなくなった時代において、日常的に災害がやってくる時代に入っておるわけですから、もしせっかく掛けた保険が役立たないというのであれば、新たに、例えば今の総合保険みたいな制度がありますが、天災保険制度みたいなものは考えられるのかどうか。
○村瀬説明員　現行でも、私どもが承知しております限りでは、火災保険に附帯をいたしまして地震保険というのがございますが、それに入りますと、一定の限度はございます、火災保険と違いまして、入った額全部ということではなくて、例えば保険金額の半分までとか、あるいは一千万までというふうな限界はあると承知いたしておりますが、制度としても、そういう火災保険に附帯いたしまして地震保険に加入をされれば、今申し上げましたような範囲の中ではございますけれども、保険金が出るというふうに承知をいたしております。
○千葉委員　ですから、そういう地震という限られたものになりますと、今度は、津波の方はどうなんだとか、噴火はどうなんだとか、いろいろ状況がいっぱい分類的に出てきますから、まとめたようなものが今必要なんじゃないかというふうに思うのですが。
○村瀬説明員　ちょっと言葉が足りなくて失礼いたしましたが、地震、津波、噴火は、今申し上げましたたぐいの保険にもし入っておれば、一定の限度内で保険金の支払いがあるというふうに承知しております。
　それからもう一つ、先ほど出ておりました住宅総合保険等のタイプでございますが、これは、それに入りましても、地震等はだめでございますが、先ほど三〇％までは少ししか出ないというお話がございましたようですが、仮に全損ということになれば七〇％までは出るというふうに承知いたしております。
○千葉委員　ではよろしくお願いしたいと思います。
　次に移ります。漁業問題についてお願いをいたします。
　イカ釣り漁業がつい先ごろ再開されたと聞きました。当時の津波の状況で、沖に出ていた方々が結果として守られたわけですが、九月から次はタコ釣り漁業が始まるということを聞いてまいりまして、そのタコ釣りの関係の方も漁船が津波で流されたり大破した、あるいはその関係の被害額も相当なものになっているわけですが、また船のそういう補償の問題とか、それから漁具類も小屋と一緒に流された、こういうことで、船があって、道具があれば、例年ならば秋に二百万とか三百万の収入があると皆さん申しておりましたが、今回、全くそれが期待できない状態でございます。
　そういうことで、そういう被災者の漁業者の漁船再取得に当たっての激甚法の災害適用の中で、この小型船舶災害復旧事業として、その適用を今回どういう形でお願いできるのか、また、漁具等をなくした方々の再取得に対する資金、またその経営の安定のための資金繰りなどについて、どのようにお考えになっているか、お願いしたいと思います。
○澁川説明員　ただいまの御質問で、特に漁具の被害についての対応につきましてお答えさせていただきます。
　御案内のとおり、漁業につきましては、いわば常に自然災害にさらされておるという状況にありまして、したがって、主たる生産手段であります漁船につきましては、漁船損害補償制度に基づきます漁船保険、それから漁具を含めまして、養殖施設もさようでありますけれども、こちらにつきましては漁業災害補償法というのがございまして、これに基づきます漁業共済制度がございます。
　今回の地震の災害につきましても、これは比較的加入率が低うございますのですが、加入された方は、定置の被害につきまして、これは操業中でありますけれども、救済の対象になるということになっております。残念ながら加入されていない方につきましては、さまざまな融資制度を御利用していただくしかないわけであります。せっかくの制度でありますから、保険ないし共済につきまして、私ども、今後も加入の拡大に努めてまいりたいというふうに思っております。
　以上であります。
○福島説明員　共同利用小型漁船の建造費の補助の特例が適用されます激甚災害法の指定につきましては、現在関係機関と鋭意協議中でございます。今月末ないし九月初めを目途に、鋭意協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○千葉委員　観光シーズンを前にして、奥尻、年間七万人の観光客がいらっしゃっていると聞きましたが、今回、地震の災害によって、商工業者の経済活動がほとんどストップしている状態。店舗、商品等の直接的な被害はもちろんのこと、観光シーズンの中にあって、販売減収被害等の間接的な被害は甚大なものがあります。そうした方々の経営の安定を図るために、あるいはこの逼迫から何とか乗り越えていくために、さまざまな資金の確保、金融機関の制度の優遇等をぜひ考えてほしいところですが、よろしくお願いしたいと思います。
○稲見説明員　本年七月十二日の北海道南西沖地震につきましては、中小企業に非常に大きな被害を及ぼしたわけでございます。このため、当庁におきましては、七月十三日以降、中小公庫、国民公庫及び商工中金の政府系三機関によります災害復旧貸し付けを発動しているところでございます。現在、対象となっておりますのは後志、檜山、渡島、胆振の四支庁でございます。さらに、特に被害の甚大でございました奥尻可及び島牧村につきましては、激甚災害法に基づきます激甚災害として指定すべく、先週末の二十日の閣議で決定したところでございまして、二十五日付の政令で公布、施行する予定になっております。奥尻町、島牧村につきましては、三％あるいは四・六％という低利の融資が受けられるということになっております。
○千葉委員　次に移ります。
　今回被害を受けられた方に対して仮設住宅が緊急に設置されましたことについては、政府並びに道庁の対策が早かったということで、早くて助かりましたと地元の方々が大変感謝をしておられました。
　ただ、いよいよこれから冬を迎えるに当たりまして、奥尻の高台にある仮設住宅、もう風当たりは直行ですが、あそこでこの北海道の冬の厳しさを迎えるのはどうなのかな、こういうふうに思っているわけですが、その他の公営住宅の建設の問題とか、災害復興住宅資金の貸し付けとか、新たなそういう住宅についての考え方をお願いしたいと思います。
○村瀬説明員　今のお尋ねでございますが、まずは住宅を、自力で持ち家を持ちたいという方につきましては、公庫融資の制度がございます。これにつきましては、貸付限度額、貸付利率それから償還期限等について通常の融資よりも優遇された貸付制度がございます。先ほど建設省が答弁しておりましたところでは、既にその措置は発動しているというところでございます。
　それから、そういった持ち家を手当てするだけの資金力がないという方も中にはおられるかもしれませんが、そういった方々に対しましては、公営住宅の建設ということを、道なり地元の印とよく相談した上で対処するということになろうかと思っております。
○千葉委員　じゃ、最後になります。
　ちょっと質問には入っておりませんが、今回、奥尻とか鹿児島のような離島、海岸線に係る災害の場合、被災者の海上避難路の確保は非常に重要であると思っております。そういう意味で今後、災害のための海上避難船、仮称ですが、そういう導入とか予算措置を考えられているのかどうか、よろしくお願いしたいと思います。
○村瀬説明員　今先生がおっしゃいましたようなことについて、検討は現段階ではいたしておりませんが、よく先生の御意見も承った上で、関係省庁とも相談をしてみたいというふうに思っております。
○千葉委員　ありがとうございました。
○池端委員長　初村謙一郎君。
○初村委員　さきがけ日本新党の初村謙一郎でございます。
　上原長官には御就任早々、北海道そしてまた鹿児島、そして私どもの選挙区であります長崎県の島原、たくさんの被害地がある中で、御就任早々に鋭意努力をされ、そしてまた御視察をいただいておりますことを、まずもって御礼を申し上げたいというふうに思います。
　私ども長崎県の島原に対しましても、実は過去、この三年の間にたくさんの義援金をちょうだいいたしております。長崎県一万三千三百一件、そして日本赤十字社を通じまして二十万二千百五十七件、共同募金会につきましては十五万八千八百十八件、島原市に対しまして一万二千六百二十三件、深江町に対しまして六千百九十六件、総額にしまして二百二十六億円に上る義援金をちょうだいいたしております。全国の温かいお気持ちにも、心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　昨日の細川総理の所信表明の中に、冒頭に御遺族の皆様への哀悼の意が表され、そしてまた被災者の方へのお見舞いの言葉がございました。政府並びに地方公共団体が一体となって、早期の復興をされるという強い決意が感じられたわけであります。そういう意味では、政府に対しまして私どもも非常に期待をするところでございます。
　きょうの私どもの地元の新聞紙に、私どもの県知事がこのような談話を載せております。「政治改革の敢行とともに、相次ぐ災害の復旧に全力で取り組む姿勢が示されたのは心強く、今後の対応に期待したい」というふうな談話を載せられております。
　被災地から、そしてまたこの復旧、復興に向けて頑張っておられる皆様、そしてまた現在も被災中でありますけれども、島原半島の皆様には、本当に国の援助への期待が非常に大きいというふうに思っております。鹿児島、北海道の件もございますけれども、国の直轄事業といったものが、これまで雲仙岳の噴火災害につきましてどの程度行われたのかということをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○村瀬説明員　雲仙岳災害に対しましては、平成五年度から建設省雲仙復興工事事務所を開設いたしまして、火山砂防事業を直轄化し、事業が実施されております。平成五年度は当初九十五億円、補正二十三億円、計百十八億円をもって事業を進めております。
　事業の内容といたしましては、用地取得は八月十六日現在、国道五十七号下流の建物については一〇〇％、用地については五六％が契約済みであります。
　それから、島原鉄道と国道二百五十一号間の二百四十メートルの仮設導流堤につきましては、八月五日から着手し、十六日現在三三％が完了しておるところでございます。
　それから、去る六月二十六日に警戒区域が拡大されました。それに伴いまして、二号遊砂地を含め、その上流で工事ができない状況にございます。そういった状況に対処するために、危険地域での施工を可能にするために、無人化施工に関する民間の施工技術の公募を実施中でございます。
　それから、国有林直轄治山事業につきましては、林野庁において、治山ダム、導流堤、護岸工、流路工、排土工等が実施されており、平成五年度は二十六億円が予定でございます。噴火の始まりました平成三年度からの総計七十八億円をもって鋭意事業を実施しておるところでございます。
　それから、道路事業につきましては、島原・深江地区の安全な通行を確保し、地域の復興の基盤となる道路として、一般国道五十七号島原深江道路、延長が四・六キロメートル、高架構造四車線でございますが、の整備が建設省により実施されております。この道路は、平成四年度補正予算において建設に着手し、直ちに地元説明会及び測量、地質調査を実施したところでございますが、平成五年度新たに設置されました、先ほど申し上げました雲仙復興工事事務所におきまして、五月十八日から用地測量調査に着手し、八月一日には土地価格の発表を行い、現在用地買収のための個別協議を実施しているところでございます。今年度は、用地買収を実施し、できだけ早い時期に工事に着手したいというふうに考えております。
　今後とも長崎県を初め地元の皆様方の御協力を得て、事業の促進に努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○初村委員　もう御承知のとおりに、雲仙・普賢岳の災害は、もちろん噴火、そしてまた火砕流、そしてまたその火砕流が堆積しました灰によって土石流が非常に起こりやすくなっております。先週の十九日に、私も鹿児島の方の災害の視察に行かせていただきました。帰りに長崎の方に向かいましたけれども、飛行機が飛ばないというぐらいに集中豪雨を受けておりまして、帰りましたらば、実は、今まで土石流が発生しておりました水無川、中尾川、島原市の南北に位置します。その両川の中間、ちょうど眉山というのがありますけれども、そこらから実は土石流が発生をいたしました。八月二十日の早朝の強い雨によりまして発生をしたわけでありますけれども、このことについて、国土庁としてはどれくらいの調査を進められておるのか。
　それから、今国の直轄事業としてやっていただいておりました治山ダムの問題があると思いますが、この土石流が発生をいたしました百メーターぐらい上のところに治山ダムの建設をしていただいておりまして、ことしの六月から新たな治山ダムの建設をしている。雨が降り、そしてまた非常に地形が変わりやすいというふうな状況でありまして、予定では四十基以上の砂防ダムをつくっていただくようになっておりますけれども、実質そのダムの建設に着手できない状態ではないかというふうに考えているのでありますけれども、その点も含めて、御答弁いただきたいというふうに思います。
○村瀬説明員　今回の災害が発生した地区におきましては、林野庁において平成三年度、四年度に大規模な治山ダム、導流堤を設置しております。今年度は約二万立米の排土も実施しているところでございます。今後は治山災害関連緊急事業によりまして、早急に既設治山ダムのかさ上げ及びそで部の拡張を実施するとともに、新たに導流堤、床固め工、霞堤等を設置する予定でございます。
　一方、建設省におきましては、治山ダムの下流の大手川におきまして流路工を計画実施中でございます。流路工は延長七百五十メートル、総事業費十六億円、平成五年度は一億円でございますが、これまでは、平成元年から五年度の間に用地取得を実施したいというふうに考えておるところでございます。
○初村委員　先ほどもお話が出ておりましたけれども、仮設住宅についてちょっとお聞きしたいと思います。
　現在島原でも約二千九百四十二名の方が仮設住宅のお世話になっております。私も何回かお見舞いにも出かけましたし、そして回っておりましても、本当に窮屈な生活をされておるわけでありますけれども、その中において特に奥尻での仮設住宅の建設の状況、入居の状況、供給を含めてその状況を教えていただきたいというのが一つと、それから、仮設住宅で、実は私ども長崎県の場合はテレビ、冷蔵庫あるいはクーラー、洗濯機そしてまた電気カーペットの貸与をいただいております。ただ、そのユーティリティーでありますが、電気、水道、ガスといったものについては、何としても国からもう少し援助が出ないのかなというふうな思いが、残念ながらいたしておりますけれども、この辺の考え方についてもちょっとお聞きをしたいなというふうに思っております。
○松尾説明員　御答弁申し上げます。
　まず、奥尻町の仮設住宅の現在の建設戸数は三百戸でございまして、現在あと三十戸を建設する予定でやっております。入居者は、約八百四十一人が現在入居されておる状況にございます。
　北海道という地域的なことを配慮いたしまして、その仮設住宅に特別基準を設けまして、強化フレームあるいは断熱材等を入れております。
　それから、備えつけております備品でございますが、ユニットバス、カーテン、流し台、ガスこんろ、ガス湯沸かし器、ストーブ等につきましては、仮設住宅の附属設備として設置しておりまして、それ以外のテレビ、冷蔵庫等につきましては、日本赤十字社あるいは義援金等によりまして現在設置されている状況にございます。
　それから、最後に御質問がございました電気・ガス料金等につきましては、災害救助法が一時応急的な救助法という建前から、ちょっと現在のところは困難だろうというふうに理解しております。
　以上でございます。
○初村委員　この辺で、後でちょっとお話をまた続けさせていただきたいのですが、要するに、被災者の方の声がなかなか反映されない、今の救助法の中ではどうしても反映されないという部分がございます。この件につきましては、後でまたちょっと国土庁長官からもお話をお聞きしたいと思います。
　もう一点、住宅につきましてお聞きをしたいと思いますが、集団移転の問題が実は今挙がっております。もちろん、雲仙・普賢岳の災害の中で今一番困っておりますのが土石流の発生でございまして、特に、島原半島の中でちょうど三角州のように残ってしまうわけでありますけれども、その河口を含めてだんだん土石流が流れる範囲というのが広がってきております。その中で被災地の住民の方の中に集団移転をしよう、あるいはしたいというふうな声も大分聞くようでありますけれども、集団移転に伴う国の財政援助を含めて、国の基本的な考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○秋本説明員　防災集団移転促進事業についてでございますが、この事業につきましては、被災地域あるいは災害危険区域のうちで当該地域の住民の生命、身体及び財産を災害から保護するために、住民の集団移転をすることが適当であるというような場合に、市町村が一定規模の団地をつくる、そこに集団的に被災地域等の住民が移転をする、そのことを国としてもいろいろな財政支援を含めまして支援をしていこう、促進をしていこうという制度でございます。
　この雲仙岳噴火災害に伴います集団移転促進事業につきましては、水無川流域の砂防事業区域に係る島原市安中地区の事業計画につきまして、本日国に承認申請が出されました。これを受けまして、私どもとしてはできるだけ早期に関係の省庁とも協議をしまして、措置をしていきたいというふうに考えております。
○初村委員　よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、先ほども質問の中に出ておりましたけれども、公共交通機関の問題でございます。特に、鹿児島にしろ、奥尻にしろ、そしてまた島原にしましても、海上での代替輸送といったものが必要になってまいります。特に、先週の豪雨によりまして、島原でも初めてフェリーが出たというふうなことがございましたけれども、しょっちゅう出るわけじゃないのですが、この災害、道路が寸断をされる、あるいは鉄道が寸断をされる中で、代替として海上輸送が行われるわけでありますけれども、これに対する国の助成といったものができないのかどうかこの辺を一点お聞きしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、ＪＲ九州の鹿児島、日豊線の復旧のめどが立っていないということでございますけれども、鉄道の災害については、事業収入の一割、たしか収益の一割程度の被害であれば、一割以上の被害であれば、その法律が適用されるというふうにお聞きをいたしておりますが、例えば、日豊線のように一日で五十三億円の被害が起きたところもあれば、島原のように、三年間の間で累積でずっと、少ないときは八百万円、あるいは累積にしますと四億円以上というふうなところでございまして、経営が非常に基盤がしっかりしておらないというふうな状況の中でございまして、その辺の災害復旧に向けての特に鉄道災害における助成のあり方、この辺の見直しをされるお気持ちはないかどうか、あるいは基準を下げていくようなお気持ちはないかどうかというのをもう一点お聞きしたいと思います。
　それから、実はこの島原鉄道は、もうしょっちゅう災害に、土石流に悩まされておりまして、市内をまたがって高さ五メーター、長さ約二・五キロメーターの高架構想というのが出ております。この辺の県あるいは地元から出ております構想について、国として、特に運輸省の方にお聞きをしたいと思いますが、どのようにお考えであるのかということをお聞きしたいというふうに思います。
　以上、三点お願いしたいと思います。
○齊藤説明員　海上代替輸送の関係につきまして御説明申し上げます。
　陸上交通の途絶した場合におきます雲仙・普賢岳の海上輸送につきましては、長崎県の要請を受けまして、地元の旅客船事業者が航路開設を行いまして、運航を実施しております。この場合におきまして、運賃につきまして、県の要請によりまして、通常の旅客船事業の運賃体系ではなくて、被代替輸送機関でございます鉄道の運賃を基準にして運賃が設定されておりまして、このようなことから、運航によりまして欠損が生じざるを得ない、このようになってございまして、したがいまして、その欠損につきましては、要請者であります長崎県においてこれを補てんしておるというのが実情でございます。
　それから、国の助成措置云々につきましては、海上旅客運送事業に対します国の助成措置につきまして、現在ございますのは、離島航路整備法に基づきます、本土と離島等の間の唯一の交通手段でございます離島の生活航路に対する欠損補助といったものがございます。しかしながら、この海上代替輸送につきましては、臨時的かつ緊急の代替輸送でございまして、先ほど申し上げましたように、運賃が基本的に代替輸送機関の運賃との関係で設定されますので、一般的な海上運送事業におきます運賃とは違ってくるということ、それから、輸送機関があらかじめ予測しがたいというようなこと、あるいは代替機関以外につきましては、鉄道、道路等が利用できるわけでございまして、離島航路のように、唯一の交通手段という位置づけにはならないというようなことがございまして、現在ございますこの離島航路に対します補助制度を適用することは難しい、このように考えております。
○藤森説明員　鉄道の災害復旧の補助に関する御質問、三点ほどあったかと思いますので、それに対してお答えを申し上げたいと思います。
　まず第一点は、鉄道施設の災害復旧の補助に関してでございますが、鉄道の施設が大規模な自然災害を受けた場合におきましては、災害の規模あるいは鉄道事業者の経営状況等が一定の要件を満たした場合につきまして、その災害復旧費につきましては、鉄道軌道整備法に基づきまして補助をするという制度ができておるわけであります。
　先生御指摘のその要件でございますが、鉄道軌道整備法の施行規則の方で何点かの要件がございまして、御指摘のとおり、災害復旧事業費の額が運輸収入の一〇％以上の災害であるというふうなことも規定をされているところでございます。この補助の要件についての取り扱いでございますけれども、従来から、全国共通で、この規則に従って私どもの方で災害復旧の措置をしておるところでございまして、今にわかにこの制度を改定するということにつきましては、現時点ではなかなか困難ではないかというふうに思料しておるところでございます。
　それから、もう一点ございましたのが、雲仙で被害が何度か発生した場合についてのお尋ねではないかというふうに思います。雲仙のように火山活動の同一原因によって被災が長期にわたる、こういう災害が発生する状況での鉄道復旧につきましては、火山活動の動向だとか周辺の防災施設整備の進捗状況というものを踏まえまして、再び被災のおそれがないかどうか総合的に考慮して、判断する必要があると思うわけであります。しかしながら、他の交通手段がない等の理由によりまして、やむを得ず災害復旧を行う場合があるわけでございますけれども、その場合に、せっかく復旧した施設が再び被災するという事態が、残念ながら全くないというわけではございません。そういう場合に、同一の年度内に災害復旧事業を複数やるというふうなケースについて、これを一つの災害復旧事業とみなして災害復旧補助の対象とするかどうかということにつきましては、運輸省として、今後の検討課題というふうに考えて、対処してまいりたいというふうに思っておるところであります。
　それからもう一点は、島原のところでも話があるわけですが、鉄道の高架など、防災上の見地から、より望ましい施設をつくるべきではないかというお話かと思います。鉄道軌道整備法に基づく災害の補助制度というものは、先ほど申し上げたとおりでありますが、これの対象となります災害復旧事業というものは、基本的には、被災した施設を原形に復旧することを目的とする事業でございますけれども、ただ原形に復旧するだけではもはや被災を食いとめることができないような、いわば原形に復旧することが著しく困難だとか、あるいは不適当な場合においては、これにかわる事業というものを対象にすることにしております。
　島原鉄道につきましては、ことしの四月二十八日から島原外港から深江間が不通となっておりますけれども、現在この地域につきましては、総合的な防災計画が検討されているところでございます。したがいまして、島原鉄道では、これらの全体の防災計画との整合性を図った復旧方法を考えることとしておりまして、具体的な復旧方法はこれから検討していくという状況でございます。
　さらに一方、私ども長崎県の方からも一つの情報として伺っているところは、地域全体の防災計画として、砂防事業としての導流堤の設置とか河川の改修というものとあわせまして、鉄道の高架化というものを検討しているというお話を伺っておるところであります。この場合には、導流堤の設置あるいは河川改修について、原因者側による負担という考え方もあり得ないわけではないということでございますので、運輸省といたしましては、島原鉄道の具体的な復旧計画が明らかになった時点におきまして、今申し上げましたような関係機関との調整を図りながら、補助対象となる災害の復旧事業であるかどうかということを検討していきたいというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○初村委員　ちょっと今の御答弁で、確認をさせていただきたいのですが、今言われました導流堤の計画次第では建設省が原因者側になり得るということですか。
○藤森説明員　まだ詳細を県の方から伺っているわけではございませんが、仮に導流堤の設置の事業というものが建設省の方、他省の事業で行われるということになりますと、それによって鉄道を変えなければならないということになりますと、原因者側がそこに登場してくるという考え方もあり得るということでございまして、したがって、原因者負担の方でやるのか、あるいは鉄道事業の災害補助の方でどの程度できるのか、そこら辺のところは、それぞれの事業の全体の調整をした上で判断をしていくということになるということでございます。
○初村委員　その辺がちょっと私どもにはわかりかねるところでありますので、また遠いところを歩いてもらうのは気の毒でございますので、後でまた勉強させてください。
　どっちにしろ、この雲仙岳の噴火災害によって鉄道がだめになってきている。しかも、毎日のようにその危険にさらされながら、しかも被害がだんだん大きく広がってきているという状況からすると、これは建設省だ、運輸省だという域を超えて、ぜひ国土の安全のためにも、両省またがってやっていただきたいというふうにに要望して、終わりたいと思います。
　最後に、長官に一つお願いを申し上げたいと思うのです。
　実は雲仙の災害というのは、百九十八年ぶりに噴火をいたしました。平成二年の十一月十七日でございます。記憶にありますのが、平成三年六月三日、死傷者が出ました大規模な火砕流。その後、政府の調査団、そしてまた衆参両院の特別委員会の委員派遣、あるいは過去三代にわたる国土庁長官の来県を含めて、そしてまた海部総理大臣、そしてまた宮澤総理大臣にも現地を視察していただきました。一番問題になっておりますのは、実は特別立法の問題でございまして、実は各党の党首の方もお見えになりました。二代にわたる総理もお見えになりまして、お二人とも、実は特別立法をやりますというふうなことを現地では言われる。東京に帰られると、しゅんとなってしまう。それが非常にある面では政治不信につながっているところがございます。ぜひそういったものをはっきりとした形で、ぜひ長官にも長崎の方に、雲仙・普賢岳の方にも災害の視察をしていただきたいというふうにも思いますし、そしてまた総理の方にも、ぜひ雲仙・普賢岳の視察を早急にやっていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどから私の質問中にも、なかなか被災者の皆さんの声が届かないという部分があります。国の施策においても、どうしてもうちょっとこういうふうにならないのかなというふうなことが、きょうの午前中から聞いておりましても、あるわけでありますけれども、そういう意味では、ある面では、災害の新しい立法措置というものが必要になってきているのではないかというふうな感じがいたします。
　例えば、火山法の中には火砕流あるいは土石流といった規定がございません。ただ、最近の豪雨の問題あるいは雲仙の問題を考えますと、どうもそういう時期に来ておりますので、ぜひとも長官におかれましては、そういう現状を踏まえて、法の改正を含めて御検討いただきたいというふうに思います。
　最後に長官の、今度起きております北海道そして鹿児島、そして今まだ被災中であります雲仙・普賢岳に対しまする被災者の皆様あるいは現地の状況を考えられまして、強い決意のほどをもしお聞かせいただくことができれば、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。
○上原国務大臣　まず、初村先生のお尋ねと御要望のことについて、私に関する件から申し上げたいと存じます。
　まだ国土庁長官に就任させていただいてから期間が間もないことと、何分国土庁、北海道・沖縄開発庁と仰せつかって、正直申し上げて大変な日程を毎日こなさないかないということで、長崎県の雲仙・普賢岳で被災をこうむって、しかも長期にわたっているということからしますと、心からお見舞いを申し上げますと同時に、いろいろ政府としてもっと何かやっていかねばいかないのではないかという気持ちも、私個人も大変持っている一人であります。ただ、率直に申し上げて、これまで既に二代の総理大臣なり国土庁長官、各党の代表の皆さん、そして衆参の災特の先生方も現地に赴かれて、なお困難な諸問題が残っているわけですから、そう過大な御期待を持たしてもいかないと思いますが、私自身、日程の都合を見て、早目に長崎県の方にも視察に行く予定を事務当局にお願いしているところでありますので、その点はできるだけ早い機会に御期待に沿うように努力をしたいと思います。
　さらに、特別立法の件については、私も長崎県の与野党の議員の皆さんからも聞いたりしているわけですが、いま少し、どういう形の内容の立法がもしできるとすればやるのか、そういう面が、国土庁なり関係省庁にとっては少し定かでないというような御指摘もあるやに思いますので、そういう点もお互い、相互に勉強を進めることがあるいは必要かとも思います。
　いずれにいたしましても、初村先生御指摘のように、被災者の声がなかなか政府の諸施策に十分届かないという御不満はあると思いますので、そういう面をどのようにすれば反映させることができるのか。おっしゃいましたように、火山法の中に火砕流とかあるいはそういう噴火による災害についての規定がなければ、そういう面もやはり今日的時点でいろいろと検討することはいいことだと思いますので、よく勉強をさしていただきたいと思います。
○初村委員　最後に、先ほど冒頭に申し上げました私ども地元紙の中で、最後に載っておりますコメントの中に、これは被災者の方です、現在島原にお住みの方でございますけれども、こういうことが載っております。連立内閣の中には、特別立法で理解を示していた政党も入っている、特に被災者にやる気を持たせるために個人補償の問題、さらには警戒区域などの設定権者を国にするほか避難道路の整備などをとにかく超法規で実現してほしいという声があります。これは、私は地元の本当の素直な声だというふうに思っております。このことをぜひお聞きとどめをいただきまして、私の質問、発言を終わらしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○池端委員長　穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　今回の鹿児島地方を中心とする豪雨災害並びに北海道南西沖地震での災害、そして、先ほどお話があった雲仙・普賢岳の災害、これらに対して、亡くなられた方々に心からお悔やみ申し上げ、また、被災地の皆様にお見舞い申し上げる次第です。
　私は、鹿児島の豪雨災害について、十七日と十八日、日本共産党独自で、そして十九日に院から派遣されて、それぞれの被害の実態を調査してまいりました。既に各委員の方からお話がありましたので、私は、まず最初に、被災者の要求に沿った救済の問題についてお伺いしたいと思います。
　これは、まず第一に激甚災害の指定の問題ですが、私どももそれぞれの災害のたびごとに申し入れを行ってきたところですし、そして一刻も早く指定することが復旧に携わっている方々を激励するわけですから、先ほどありましたように、調査の結果を待ってということではなくて、やはり一刻も早く指定の可能性なども明らかにして、そして天災融資法や農地、農業用施設被害への激甚災害の指定を、改めて私からも要望しておきたいと思います。既にこれは皆さんお話がありましたので、省いていきたいと思います。
　そこで、お聞きしたいのは厚生省です。
　災害救助法が適用されているわけですけれども、これが全面的に発動されていないということに対して、大きな不満が出ております。これは、救助の中身を被災者に周知徹底させ、一日も早く生活を再建することが必要です。救助項目のうち、障害物の除去は、鹿児島市で何件実施されていますか。
○松尾説明員　細かい件数では上がっておりませんが、現在十一件実施して、十三件検討しているところでございます。
○穀田委員　少なくとも十一件実施されたというのは、二十一日以後ですね。これは、私調べましたところ、鹿児島市では、生活保護世帯が二百五十世帯被災しています。そして、厚生省の早見表によれば、障害物の除去は災害発生の日から十日以内となっているはずです。しかし、今のお話では十一件とありましたけれども、これは二十一日以後になされているわけですから、まことにこれは、その時点では、十日以内ということでいいますと、適用はゼロだったということになりますが、間違いありませんね。
○松尾説明員　障害物の除去につきましては、自力では障害物の除去ができないものを対象として実施しているわけでございますが、鹿児島の八月豪雨災害につきましては、非常に広域、あるいはその後台風、雨が続く等の状況によりまして、非常におくれております。先生御指摘のとおり、非常に立ちおくれた状況でございます。
○穀田委員　今、自力でということがございましたけれども、発生の日から十日以内ということになりますと、それ以内に自力でできる、できないという問題があると思うのですね。すなわち十二日間も、自力でできたかどうか見ていたということに結果的にはなると思うのですね、そういう言い方だと。私は、それは間違いだと思うのです。だから、その制度はないに等しいということになりはしないか。
　私、現地でお聞きしますと、例えば、自分のうちがやられている。それで出すのに必死だった。そして、おじいさんのところにそれからやおら出かけていって、残っているのがわかっている。こういうことがるる報告されて、本当に助けてくれないのかということを言われました。やはりこういう問題について、事実に即して対応すべきだと思います。そしてその際に、私は思いますのは、独居世帯だとか、これは全部つかんでいるわけですね。つまり、今お話があったように、自力復旧、自力脱出が原則だというのであれば、そういうことができない人がわかっているのだから、そこに対して手を打つということが必要だと思いますが、それはどうされましたか。
○松尾説明員　先ほど答弁しましたように、非常に立ちおくれて救助に向かったことは事実でございます。私ども、鹿児島県に対しまして、十分そういう高齢者、障害者に対して配慮するよう指導いたしまして、御指摘のとおり、八月二十三日から始めたということでございまして、今後ともこういう方たちに対しては最優先でやるよう、よく努力してまいりたいと思っております。
○穀田委員　最優先で今からでもやっていただきたいと思います。
　ただ、私は市役所へ行きまして、実際被災者証明を出しているわけですね。そこへ行きますと、もう名前を言った瞬間に、半壊だとか全壊だとか、全部わかっているわけなんですね。ですから、役所の方は、各人別にどんな被害か素早くつかんでいるわけです。そういう意味でいいますと、障害物除去の対象となる人間も本来わかっているはずなわけでありますから、そういう点での、避難所の開設、炊き出しなどと同様に、自動的に必ず行政が動くように今後改めるべきだと思います。その点いかがですか。
○松尾説明員　冒頭申し上げましたように、鹿児島市の豪雨の災害は非常に市全体が水害に遭ったということで、いろいろな面で苦労したようでございまして、今後そういうことのないよう十分努力するよう指導いたします。
○穀田委員　その点よろしくお願いいたします。
　そこで次に、炊き出し等の食品の供与について、避難所に避難していない人も供与の対象となっているわけですけれども、鹿児島市の場合は、何人の対象者に供与が実施されているか。それからついでに、住宅を失われた方がたくさんいます。仮設住宅でなくて、鹿児島県の場合は、市の場合も含めてですが、県営住宅に入居する場合の対応はどうだったか。その二つ。
○松尾説明員　現在避難所で炊き出しをやっている状況でございますので詳細はまだ把握しておりませんが、避難所で炊き出しをやっております避難所利用者が、延べでございますが、約四万五千食ほどでございます。それから避難所以外の方が、この避難所で炊き出しを利用されているのが約四千三百程度でございます。
○穀田委員　ですから、私は現地へ行ってみてわかりましたのは、避難所に来た方には渡す。もちろん私、地方公共団体が本当に努力しているのはよく存じております。しかし避難所に来られた方だけでなくて、あの早見表にもありますように、半壊それから全壊だとか、そしてあわせて、あそこの場合、水もとまり、電気もとまるといったことでした。したがって、そういう方々に対して供与をするというのは当たり前だと思うんですね。問題は、そういうことが知らされていないというところに私は問題があると思うんですね。つまり、いろいろ忙しくて大変なのはわかっている、だけれども、そういうことについて、避難所だけを相手するのではなくて、あの早見表の内容のすべての、二つ目の項目、三つ目の項目、そして今日の段階で水道がとまる、電気がとまるという事態の中で正しく対応すみことが求められている。ここらについて改善してほしいと思います。
○松尾説明員　災害直後の炊き出してございますので、個別に対応するというのはなかなか難しかろうと思います。したがいまして、避難所で炊き出しを実施する、ただし、先生御指摘のとおり、そこに来ていただくようないろいろな措置を講ずるのは非常に重要だと思います。そういう意味で、これから高齢者、障害者の方たち等、なかなかそういう情報が入らない方々に対しまして、的確に情報が入るように指導してまいりたいと思います。
○穀田委員　その点は、よろしくお願いします。
　同様でして、先ほど県営住宅の入居の話をしましたけれども、言いたいことはこういうことなんです。県営住宅に入れ、こういうことであっせんするんですけれども、ところが、家財道具全部失っているわけなんですね。ところが入ってみると、電気は来ているんだけれども電球がない、そしてガスは来ているんだけれどもガスのそういう器具がない、こういうのでは、先ほども他の都市の災害の例はありましたけれども、そういうものについて温かいというか、当たり前のことについて、もしそれが現物で支給ができないのだったら、そのための貸与の金を出すだとか、そういうことが必要じゃないですかね。そのこともあわせてお答えください。
○松尾説明員　災害救助法では「生活必需品の給与又は貸与」という項目がございます。したがいまして、一時的に被災者の生活を安定させることを目的としまして、どうしてもそういう生活必需品と申しますのは、給与あるいは貸与するという制度になっておりまして、その中で、この公営住宅にお入りになった方にもいろいろな対応を始めたというふうに報告を受けております。その中身につきましては、また詳細を調査しながら、指導してまいりたいと思います。
○穀田委員　当初私が行ったときが十七日ですから、十五日までは少なくともそういう貸与はされてない、給与はされてない実態がありましたので、先ほどの話ではございませんが、そういう点も温かい配慮をお願いしたいと思います。
　次に、運輸省にお聞きします。もう時間もありませんので、これは要望しておきたいと思います。
　ＪＲの復旧の問題については、先ほどもありましたように、要望書が出ていまして、鉄道軌道整備法による災害復旧の助成、要件が三つばかりあるということはお話がありましたけれども、国としても必要な予算措置をとって、通学路でもあり、通勤路でもありますから、その点は要望しておきたいと思います。
　中小企業庁にお聞きします。
　北海道の奥尻でも、それから鹿児島の場合でもそうですけれども、被災した業者の方々が困っているのは、一つは保証人の問題ですね。つまり、お金を借りょうと思うのだけれども、なかなか保証人が見つからない、そういう実態をお聞きですか。
○稲見説明員　一般論としては話を伺ったことがありますが、個別具体的な話としては伺ったことはございません。
○穀田委員　一般論としてお聞きしているというのはあれですけれども、じゃ要するに、現地でそういう話は聞いたことはないということですか。
○稲見説明員　基本的には、個々の融資につきましては、それぞれの政府系金融機関の窓口で対応するということになっておりますので、私どものところには個々のケースは上がってきておりません。
○穀田委員　融資を受けようと思うのだけれども、やはり保証人がみんな被災者ですよね、あそこへ行ってわかりますけれども。だから、結局のところ、地域みんなが被災者で、保証人が頼めないという実態を私は聞いております。ですから、問題は、今の点で、被災者に借りやすいような手だてを打つべきではないか。つまりそういうことがあれば、そういう態勢をとっていただきたい。不況の場合でも無担保無保証人融資なんかやっているわけですから、せめてこういう事態、立ち上がりに当たって、せっかく準備した低利融資とか激甚災害の適用とかいっても、絵にかいたもちになりかねないわけですから、そういう事態があれば改善をするということでしていただきたいし、必要とあれば無担保無保証人融資の制度ができるのではないか、していただきたいと思います。その点いかがでしょうか。
○稲見説明員　災害発生時におきます中小企業向け融資につきましては、政府系金融機関に対しまして、保証人あるいは担保の徴求については、個々のケースに応じて弾力的に対応するよう指示しているところでございます。
　また、信用保証の関係でございますけれども、金額が大きくない場合には特別小口保証というのがございまして、通常の場合は五百万が限度でございますけれども、無担保無保証で保証協会の保証が受けられる、激甚災害の場合はこれが倍になりまして、一千万まで無担保無保証による保証協会の保証が受けられるというような制度もございます。
　いずれにしましても、個々のケースに応じて、さまざまな事情があると思われますので、個別具体的、個々のケースごとに判断してまいりたいと思っております。
○穀田委員　今ありましたように、個別具体的に判断していただくと同時に、まさに一番最初に答弁ありましたけれども、弾力的にそういう形でやっていただきたいと思っています。
　以上、若干の点に絞って、緊急でしかも必要な被災者救済措置について伺ってきましたけれども、先ほど厚生省なんかからもありましたように、自力復旧という考え方がやはりきついんですね。自立自助、こういう考え方が災害復旧の根本に横たわっていることがあるんではないかと私は思うのです。そこで、首相はこの前の所信表明でこう言っておられるわけですね。一日も早く平常時の生活に戻れるよう急いでまいりたい、こういうことをやって、不安な毎日を送られていることを思って、全力を挙げて取り組むということを最初にお話しあったわけです。
　そこで、私は国土庁長官にお聞きをしたいわけですけれども、今の災害対策基本法では第三条で「国の責務」「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」と明記しています。つまり、ここに「組織及び機能のすべてをあげて」と書いているわけですね。
　そこで、首相の言明とも関連するわけですけれども、やはり被災者救済のためには、この間の自力復旧という考え方の根本を抜本的に改める必要があるのではないか。そこで第一に、救済措置を、土地や家屋、家財を含めたものに拡充すること、それから二つ目に、救助は健康で文化的な最低限度の生活を保障する内容にする、このことを明記して、国庫負担を大幅に引き上げること、三つ目に、受益者負担という考え方を根本的に改めること、これらの三つが必要だと思いますが、その点で大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○上原国務大臣　穀出先生のお尋ねにお答えいたします。
　総理の昨日の所信表明における所見といいますか、災害に対する基本的なお考えを述べていただいたわけですが、やはり国の災害復旧、あるいは被災を受けられた方々に一日も早く平常な生活に戻っていただく、このことを基本にして災害対策には取り組んでいくという姿勢でありますので、その点は、これまでの政府もそういうおつもりでやってこられておりますし、特に細川内閣も、そういう立場で積極的に災害対策あるいは防止を進めていくという基本姿勢を明確にしていただいたものと私は考えます。
　そこで、お尋ねの三点、自力救済あるいはその他、すべて国の立場で救済というか援助、対策をするということは願わしいことではありますが、やはり災害国としていろいろ多方面から考えた場合に、万般それだけではいかない面があることも御理解いただけるかと思うのです。私どもは、御主張の点も十分念頭に入れて、これからも災害対策には積極的に、関係者の御協力も、公共団体の御協力もいただきながら取り組んでいく、こういうことで御理解を願いたいと存じます。
○穀田委員　お話がありましたように、被災者が一日も早く普通の生活に戻るというために国がなし得ることは何か、こういうことだと思うのですね、長官のお話だと。ですから、国がすべてをやれと私は言っておるわけではなくて、ここにあるように、今自立自助、さらには自力復旧というのでは、国の責任が果たせないのではないか。つまり、一日も早く普通の生活に戻るにも、その資材がない、お金がない、そして復旧のための事態が進行していない、こういうことがあるわけですから、そのためには国が補助をし、援助をするということに対して当然全力を挙げるべきだ、こういう観点が大切かと思うのですね。
　ですから、その場合何と何を今改善すべきか、それはやはり多くの方々も、委員の方もお話があったように、個人に対する補償という考え方がまだまだ不十分だということを私はまず第一点として申し上げたわけです。だから、そういう方向に今後検討して、努力をすべきではないかということを提案したわけです。いかがでしょうか。
○村瀬説明員　先生にお言葉を返すようで恐縮でございますが、個人が災害を受けました場合に、基本は自力で復旧することであると思います。ただ、自力で復旧することは、何もしないでおるということではないわけでありまして、必要ないろいろな、例えば先ほどから話が出ております、個人の住宅が被害を受けました場合に低利の融資をするとか、あるいは災害当初には、先ほど厚生省からお話がありましたようなもろもろの措置を講ずるといったようなことはこれまでもやっておりますし、今後とも、必要に応じて施策の拡充は必要だと思いますが、基本はあくまで個人がそれぞれの力で復旧をする、それを政府なり公共団体が側面から援助をするということであろうと思います。
○穀田委員　私は、それは考え方が違うと思うのですね。それは争っている時間がちょっとありませんのであれですけれども、しかし、先ほど、被災者が一日も早く普通の生活に戻ることだ、こういうことを言われました。そうしますと、そういうことをやろうと思いますと、先ほども初村委員からありましたように、被災者の声を聞くことが大切ですね。ところが、先ほどあったように、住宅の問題にしても、炊き出しの問題にしても、除去の問題にしても、いわば現地で見れば、こういった実態がある、こういう乖離が現実はありますね。だから、そういうことに対して厳しく接していただきたいということが一つ。
　あわせて、自力で復旧する、最終的にはそうだと思います。しかし、その過程でどれだけなし得るかという問題について、今不足している点を、例えば最低でも、国庫負担を引き上げる問題などはできることだ。それから、受益者負担、これは益を得るのじゃなくて、実際は被害を受けているということから出発するという考え方に立つべきではないか、このことを言っているわけです。その点を長官、もう一度お聞きしておきたいと思うのです。