Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　ですから、内部通報体制の整備というのはそもそももろ刃の剣なんですね。今のようなコンプライアンス窓口の、先ほども申し上げました、中の不祥事が外に出ないようにと、いろんな話があるわけですよね、会社の中の不倫だとかいろんな話、それが外に出ないようにということも今の大企業のコンプライアンス窓口の一つの役割なんですよね。
　そうしますと、今回、この内部通報体制整備していって、それ、そういうふうに使われたとしたら、今までそもそもいろんな事件というのは、実は内部で処理、内部では解決してくれないから外部通報で、マスコミとか時には国会とか、外部通報でみんな表に出てきたんですよね。みんなそうですよね。三菱のリコールから全てそうですよね。
　したがって、企業としてはそれをやっぱり表に出したくないと、中で封じ込めたいというのはありますから、今回の内部通報体制の整備というのは、中でうまくやれば中できちっとそういうことを改善していこうということに使われますけど、外に出さないための仕組みとして使われるということがあったら全く本末転倒になる、なる可能性があるというふうに思うので、この点はちょっと留意してほしいと思いますが、衛藤大臣、一言いかがですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　それで、やっぱり行政とかあるいは第三者に対する通報ということも考えて今回ちゃんと規定したということでございまして、この体制づくりというのは今後大変だという具合に思っております。
　先ほどからもお話がございましたように、消費者庁は現場を持っていないちっちゃな役所だということは私どもも自覚いたしておりますので、だから、それをちゃんとどう広げていけるのかということについて、相当今から真摯な議論をしなければいけないという具合に考えているところでございます。
○大門実紀史君　ですから、例えば、その公益通報対応の業務設けて、そこに従事する人は守秘義務を課して、三十万円の罰金と。
　実は、今、企業のコンプライアンス窓口もどうなっているかというと、私の友人、大企業におりますので聞いてみたら、要するに、今だってコンプライアンス窓口の担当者というのは、まあ社内の規程ではありますけど、守秘義務掛けられているんですよね。社員から相談あったのをぺらぺら上に上げたら誰も相談に来ないから、一応守秘義務は社内規程で掛けられているんですよ。今度は、それとは違うんだけれども、公益通報で罰金三十万と。ただ、余り変わらないといったら変わらないんですよね。今だって守っているという話ですからね。
　そういうこともあるので、これは何か急速にこれで何か進むというわけではなくて、そういう場合だって、今だってはっきり言って会社に非常に重要な情報はやっぱり上げていますよ。つまらない、なんかのことは上げていないかも分からないけど、やっぱり社運に関わるようなことは経営陣に上げていますからね。そういう点でいきますと、これがあるから公益通報者は守られるというような甘い世界ではないと。会社にとって重大な案件であればあるほど、これは守られないであろうと、みんなサラリーマンですからね、最終的にはね、という点もこれは指摘だけしておきたいというふうに思います。
　その不利益扱いに対する行政指導の導入が見送られた二つ目の理由ですけど、体制がない。
　これは本会議でも指摘いたしましたが、厚労省が人手がないから対応できないと言っていたり、消費者庁は地方に手足がないと、消費者庁は、協力してくれないというようなことは文書に残っているんですけど、これもいろいろ言ってもしようがないんですけど、厚労省に聞いてみたら、やっぱり消費者庁、やっぱり役所の縦割りみたいな世界があって、なかなか意思の疎通が、頑張ってやっているんですけど、なかなか難しいところがあるんですね、役所同士が協力するというのは。
　そういうことがうまくいかなかったり、やっぱりその点では官僚任せにしないで、政治がもっときちっとプレーすべきだったと私は思いますけど。大臣ころころ替わりますからね、消費者担当大臣ですね、というようなこともあったのではないかと思います。
　これからどうするかが大事で、本会議のときに加藤厚生労働大臣が私の質問に大変重要な答弁をしていただいております。前向きな答弁をしていただいております。
　一つは、そういう公益通報に関わって労働問題の通報があったときは、今までもやっているけれど、解雇されたとかなんか、今までだってやっているんですよね、それは引き続き厚労省の労働部局としてやりますということですね。もう一つは、今回の法律が通ったら公益通報に関して更に周知徹底をいたしますと、労働部局にですね。
　もう一つ、一番重要なのは、今、各都道府県に労働相談の、労働紛争の関係機関連絡協議会というのがあるんですけれど、これには労働部局に裁判所とか弁護士会とかいろいろ入っているんですが、そこに消費者庁も入っていただいて、参加を求めて、消費者庁の連携もしていくというふうなことを加藤大臣は踏み込んで御答弁いただいていたわけでありますので、まずこれを具体化していってもらって、私は、これはもう厚労省は分かっているんですよ、労働問題、自分たちでやると分かっているんですね。消費者庁に特別に地方に労働相談所つくったって、専門家もいなければ、地域の連絡って大事ですから、無理なんですよね。労働部局でやるのはもう分かっているんですけど、それを、協力ということじゃなくて、労働者を守るのは厚労省の労働部局の仕事でありますのでやってもらうと、やってもらうと。ただし、それに当たって、もっともっと消費者庁との連絡、消費者庁との密接な関係をこれからつくっていくことが一番大事ではないかと思います。
　それをやっていけば、何年後かに、今回のような厚労省と消費者庁と予算をどちらが出すんだとか、いろんなちぐはぐがあったわけですけど、それはなくなっていくと思いますので、これは衛藤大臣にお願いしたいんですけれど、役所同士だけに任せない、もちろん役所同士もやってもらうんですけど、役所同士だけに任せないで、やっぱり内閣としてイニシアチブ取ってもらって、何年後かにはすぱっと一緒に協力してやれるように考えてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　役所同士の話ですと、やはりなかなか権限や対応というのは難しいということでありますが、加藤大臣が委員の質問で本会議でもお答えしたように、やっぱり労働問題に関わるところは自分たちだという意識を持たれています。また、そういうところに、今連絡協議会もあるわけでございますので是非消費者庁も参加を求めて、そして公益通報者保護制度について情報共有をしたいと思いますし、そしてまた、具体的な、やっぱり労働局でなければ、実際のところ、各地においていろんな調停をしたりしています、内部のこともよく知っているわけでありますし、またそれだけの権限も持っているわけでございまして、今消費者庁がそこまで権限を地方まで持っているかというと正直言って持っておりませんから、とにかく、この法律の成立と同時に、連携をどう強めていくかということについて、うんと必要な力は借りたいという具合に思って指示をさせていただいているところであります。
○大門実紀史君　是非その点を、もう内実的に実際問題一緒にやっていくことが大事だと思うんですよね。よろしくお願いしたいと思います。
　不利益扱いに対する行政措置の導入を見送った理由の三つ目ですけれど、事実認定が難しいと。つまり、不利益、解雇とか降格とか左遷とかですよね、の理由が報復によるものなのか、通告したことによる報復によるものなのか、別の本人の責任によるものなのかの判定が難しいというようなことも何か言われています。これはそんな難しくありません。
　実際問題、労働局、私、労働問題も何度も取り上げていますけど、労働局何やっているかというと、解雇された、いろんな契約切られた、この訴えを受け付けるんですよね。その次にその原因を調査するということでありますので、その原因調査から、原因から入るわけじゃないんですよね、事実から入りますので、これは事実認定していけば、もちろん、微妙なものは、裁判まで行くのは別に公益通報だけじゃないんですよ、普通の労働問題だって裁判にまで行くしかないのはあるんですけど、少なくとも私が知っている幾つかの事件は明らかに報復というのがもう事実経過で分かるのいっぱいありますので、それはそんな事実認定難しくないというふうに思います。調べれば分かるということが大変多いということですね。
　もう一つは、じゃ、海外はどうしているのかということでいいますと、ＥＵとか韓国とかは、簡単に言いますと、通報すると。それから一年とか二年とか期間ありますけど、その間に降格とか解雇とか契約打切りとか昇進のストップとかあれば、それは報復とみなすと、推定するというふうな思い切った措置をとっております。これは、何段階か行かないと、そこまで行かなきゃ分かりませんけれど、結局、判定難しけりゃ、もうそれで見るという形もあるわけですよね。
　そういうことも含めて、今後、この事実認定が難しいなんていうと、これ五年後だって難しくなりますので、何が海外で行われているか、どうやってみんな判断しているかというような研究も含めて検討してほしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　附則にある検討を進めるに当たりましては、委員御指摘のとおりのような、海外の事例ですとか、あるいは労働局の現場での実情がどうなっているか、あるいはその裁判の判例等々がどうなっているか、そういうことも調べながら検討してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　もうお聞きすることもなくなってまいりましたので、最後に大臣にお聞きしたいのは、ずっと見ておりまして、やっぱり政治のイニシアチブね。本当に事務方頑張ってくれているんですよ。でも、いろんな限界があって、それを突破するのはやっぱり政治の役割だと思うんですよね。
　この間でいえば、大臣が預託法をちゃんとやると言われたから預託法の改正もこれからいい方向で出てくると思っておりますので、やっぱり、引き続き、衛藤さんは腕力ありますから、力発揮してもらって、いろいろなことに政治家の役割を果たしていただきたいと、大臣の役割を果たしていただきたいというふうに思いますが、その点、一言いただければと思います。
○国務大臣（衛藤晟一君）　今回、私も大臣に就任いたしましたけど、やっぱり自民党、党で委員会をつくって、今日は徳茂先生もお話ありましたけれども、大変相当突っ込んだ議論をしていただいて、今までの議論を踏まえた中で思い切って突っ込もうじゃないかという議論ができて、それで一気に進んだというところがございます。我々も是非思い切って進ませていただきたいということをお願い申し上げましたりですね。
　その中においては、やっぱり、自民党の先ほど来ました穴見さんとかいろいろな方はやっぱり経済界の説得に、あるいは宮腰さんなんかもテーブルたたいての議論をして説得をしたりいたしたというところが実情でございますので、そういう中で我々もやっとここまで来たというのが正直なところです。これを一つの大きな一歩として、今後とも、更に実効性あるものとしてやれるように懸命に努力を続けてまいりたいと思っています。
　ですから、例えば労働関係では労働局との提携ですね、これは早急にやっていって、日本の場合、そこまで、ＥＵとか韓国の例も見ながらですが、そこまで行けるかどうか分かりませんが、まずは提携を強めていって、相当なところまで行けるように頑張ってまいりたいというように思っております。
○浜田聡君　浜田聡です。所属政党はＮＨＫから国民を守る党、参議院会派はみんなの党です。よろしくお願いいたします。
　委員の皆様には、少数会派にも御配慮いただき、参考人質疑に引き続いて今回の政府質疑にもたくさんの質問時間いただきましたことを大変感謝しております。
　本日、午前中に二時間を超える本会議がありまして、午後には今回四時間を超えるこの委員会があって、皆様お疲れのことと思いますが、最後の質疑ということでお付き合いいただければと思います。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に関して質疑に入らせていただきます。
　まず、衛藤晟一消費者担当大臣に質問です。
　本法案提出者である消費者庁における公益通報者保護法体制整備の現状を御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　消費者庁においても、現行の公益通報者保護法や国の行政機関向けガイドラインに沿って、消費者庁設置後の平成二十一年より内部通報体制を設けております。
　具体的には、消費者庁及び消費者庁職員についての法令違反行為等に関し、通報、相談をした消費者庁職員の保護を図り、消費者庁の法令遵守を実効的に確保するため、通報等の受付、調査及び必要な措置を行う組織として法令等遵守調査室を設置し、内部通報・相談窓口を開いているところであります。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　先日の参議院本会議において、今隣におられます大門先生の質疑で言及されていたことなんですが、数年前に悪質マルチ商法、ジャパンライフ事件が取り上げられるようになったきっかけというのが、消費者庁内部からの告発がきっかけであったとのことです。勇気を出して告発された方に敬意を表します。一方で、この告発に関して消費者庁内部で外部への通報者は誰かという調査が行われたという指摘もありまして、そういった当時の反省をした上で、今後も引き続き整備されることを求めます。
　引き続き、大臣に伺います。
　この公益通報者保護体制というのは、今後、より多くの企業や組織で整備されていくことを望みますが、ここではまず霞が関の省庁で整備されることを特に望みます。そのために、消費者庁がリーダーシップを発揮して霞が関の他の省庁に体制整備を促してほしいと考えていますが、その意気込みを伺いたく思います。
○国務大臣（衛藤晟一君）　行政機関においても通報者に対する不利益取扱いを未然に防止し、内部通報に適切に対応できるようにすることは、公益通報者保護制度の実効性を確保する観点から極めて重要であります。
　こうした観点から、現行法においても、行政機関向けガイドラインの策定などを通じ行政機関における内部通報体制の整備を促しており、各府省庁において内部通報窓口は設置されていると承知しております。
　今般の改正法案においては、行政機関を含めた事業者に内部通報体制の整備を義務付けることといたしておりまして、内部通報体制の更なる充実とその実効性の向上が今後の課題であると認識をいたしております。
　このため、改正法成立後、内部通報体制の適切な運用を確保するため、義務の具体的な内容を指針にまとめることで内部通報制度が実効的に機能するよう検討を進めてまいります。また、関係省庁による連絡会議の場も活用しつつ、改めて公益通報者保護制度の重要性や法改正の内容を周知し、国の行政機関における内部通報制度の実効性確保に向けた取組を促してまいります。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　消費者庁のリーダーシップに期待するところでもありますけど、今回の法改正をきっかけに、他の省庁それぞれも独自に主体的に体制整備が進むことを求めておきます。
　次に用意していた質問なんですが、個別の企業についてのものであります。
　今回は、保険不適切販売で問題になったかんぽ生命における公益通報者保護体制整備の現状についてお聞きしようと試みたんですが、ただ、これに関しては、当事者であるかんぽ生命の方を参考人で呼ぶというのはいろいろな制限があるということで厳しいとのことで、今回は断念するに至りました。
　衆議院の総務委員会では、郵政事業に関する調査としてかんぽ生命保険代表執行役社長が参考人として参加する機会があると承知しております。例えばそういった機会にかんぽ生命における公益通報者保護体制についての質問がなされることを望みます。
　次に、かんぽ生命に引き続いてＮＨＫにおける公益通報者保護体制整備の現状についてもお聞きする予定でしたが、先ほどと同様、ＮＨＫ関係者を参考人で呼ぶことを断念しました。ＮＨＫに関しても、総務委員会でＮＨＫを参考人として呼んでいただいて、公益通報者保護体制についての質問がなされることを望みます。
　我々ＮＨＫから国民を守る党が総務委員会で議席を持って、そこで我々がＮＨＫに質問すればいいのではないかという意見があるとは思いますが、議席数が少ない関係で、希望する委員会へ所属することが難しいという事情もあることから、今回ひとまずここにおられる皆様へのお願いとさせていただきます。
　次に、通告では後ろの方に記載していたグループ企業の場合の質問をさせていただきます。
　先ほど言及させていただいたかんぽ生命は、本社とあと全国八支店があると承知、あっ、全国八十二支店ですね、があるのを承知しております。また、かんぽ生命なんですが、日本郵便、あと、ゆうちょ銀行と併せて日本郵政グループとなっております。ＮＨＫに関しては、ＮＨＫ本部、あと全国各地に支部がありますし、あと主要子会社などがたくさんありまして、グループ企業と考えられます。
　このように、グループ企業の場合に内部通報体制整備義務の法的義務が発生するかどうかについてお聞きするんですが、グループ全体で見るのか、それとも法人格単位で見るのかということを教えてもらえますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　一般論として、権利義務は各法人格に帰属するところであり、この法律においても、独立した法人格を有する事業者の単位で義務を課しております。そのため、会社についての内部通報体制の整備義務はその法人格ごとに負うことになります。
　ただし、例えば、グループ会社全体としての体制整備の一環として子会社が自らの内規において定めた上で通報窓口を親会社に委託して設置し、従業員に周知している場合などには、それによって子会社が体制整備義務を履行していると評価することも可能であると考えられます。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、我が党が関連する個別事例についての質問です。
　ＮＨＫから国民を守る党の党首である立花孝志は、ＮＨＫ職員だったときにＮＨＫを内部告発したという過去があります。二〇〇五年の春に、当時ＮＨＫ職員であった彼はＮＨＫの裏金作りに関して週刊文春に内部告発をしました。彼は、当時ＮＨＫの編成局の経理職員でありまして、ＮＨＫ職員の不正な行為を内部調査しているうちに、余りに腐り切ったＮＨＫ職員の実態を知るに至って、どうしても黙っていることができなくなったとのことです。内部告発時の記事の一部を今回、配付資料として用意させていただきました。
　この内部告発の経験から、彼がこの法案について最重要視していることがあります。それは何かというと、通報者の録音や録画の権利を認めることであります。彼は、ＮＨＫ内部で自身による内部告発が問題となった後、様々な会議に出席を求められ、発言を求められたとのことですが、その際に録音を認められずに、会議などで録音記録などを後々証拠として使うことができなかったと言っております。結果として、彼に証拠がないのをいいことに多くの罪がなすりつけられたという過去があるわけですね。
　これを踏まえて確認させていただきます。二点同時に質問させていただきます。
　通報者が通報内容に関連する内容を録音する権利を会社が阻害できない条文や規定などが今回ありますでしょうかということと、もしそういう条文、規定がない場合、会社側が録音を禁止していたとしても、通報者側がこっそり録音をすると、そういった場合に録音禁止の規定を破ったことに関して罰則を科さない仕組みが今回の改正案の内容にありますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　まず第一点目からでございますが、今般の改正法案が成立した場合の公益通報者保護法には、公益通報者の保護として公益通報者に対する不利益取扱いの禁止や公益通報対応業務従事者に対する守秘義務が定められますが、御指摘のような通報者の録音を事業者が妨げられない旨は定められるわけではございません。
　ただし、公益通報者保護法上の保護要件に該当しない通報者に対して、ほかの法律による保護も与えられなくなるわけでは必ずしもございません。したがって、一般法理などによって御指摘のような録音が保護される場合もあり得ると考えられます。
　それから二点目でございますが、今般の改正法案が成立した場合の公益通報者保護法には、公益通報者の保護として公益通報者に対する不利益取扱いの禁止や公益通報対応業務従事者に対する守秘義務が定められるわけですが、御指摘のような録音禁止を破ったことについて保護を与える旨は定められるわけではございません。
　ただし、公益通報者保護法上の保護要件に該当しない通報者に対して、ほかの法律による保護も与えられなくなるわけでは必ずしもございません。
　一般的に、労働者を懲戒するには、その根拠規定が存在し、労働者の行為が懲戒事由に該当するとともに、懲戒の内容が労働者の行為の性質及び態様その他の事情に照らして客観的に合理的な理由を有し、社会通念上相当であると認められるものである必要があるとされているところでございます。こうした労働法や一般法理などによって、御指摘のような録音禁止を破った場合に免責される場合もあり得ると考えられます。
○浜田聡君　御解説ありがとうございました。
　公益通報者に、録音、録画の権利が適用されることを強く望みまして、次の質問に移ります。
　次に、法案十一条四項の必要な指針に関する質問です。
　内部通報体制整備義務の具体的内容について、法案の十一条四項では必要な指針を定めるとしておりますが、ここで、新たに指針を策定するのか、あるいは既存のガイドラインを改定するのか、教えてもらえますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　既存の各ガイドラインは、この法律を踏まえて各事業者が取り組むことが推奨される事項を具体化、明確化するなどの観点から定められたものでございます。他方、改正法案においては、事業者の体制整備の内容について指針を策定することとしており、指針でその詳細を定めることを想定しております。
　今回の改正法案が成立した後、改正内容を踏まえ、事業者にとっての明確性等の観点から既存のガイドラインと指針の在り方を検討してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、民間事業者ガイドラインを効果的にするための指針について質問をします。
　現行法上も民間事業者ガイドラインというものが定められておりますが、今般の企業不祥事多発の現状を見ますと、ガイドラインの周知も遵守も不十分であると言わざるを得ません。したがって、そこに新たな指針を加えても実効性が疑わしいのではないかと思います。
　指針を定めるに当たって重要かつ最低限守られるべき点はどのような点とお考えでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　指針に定める体制整備のうち、重要かつ最低限守られるべき点として、通報窓口の整備を求めるほか、通報者が安心して通報することができるよう、通報者に対する不利益取扱いや通報者に関する情報漏えいの禁止を社内規程に定め、その規程に基づき適切に運用するよう求めることを想定しているところでございます。
　もっとも、違法行為を是正し、法令遵守を促進するためには調査を適切に実施する必要があり、実際に指針を定める際には、通報者の保護の観点のみならず、法令遵守の促進の観点からも通報制度が実効的に機能するようにする必要があると考えております。こうした観点から、指針の具体的な内容については、消費者委員会を始め関係者の御意見を踏まえて検討してまいります。
　また、指針を遵守した体制の整備がされるよう、政府としては、指針の策定後、速やかに指針の内容を事業者に周知してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、通報窓口、相談窓口の信頼性向上に関する質問になります。
　通報窓口、相談窓口の設置は現行ガイドラインに規定されておりますが、労働者の信頼が必ずしも得られていないために、形だけ設置して機能していないと指摘されても仕方ないのではないかと思います。
　信頼できる窓口にするためには何が必要でしょうか、指針ではこの点何を書こうとしているのでしょうか、教えてください。
○政府参考人（坂田進君）　不正行為を知った労働者等が安心して通報するためには、事業者が通報窓口、相談窓口を形だけ設置するだけでは足りず、窓口が労働者等の信頼を得ることが必要でございます。
　指針においては、通報者に対する不利益取扱いや通報者に関する情報漏えいの禁止を社内規程に定めることを求めるだけではなく、その規程に基づき適切に運用することまでを求めることを想定しております。このような指針の実効性を確保するため、消費者庁において、指針に沿った対応をしていない事業者に対して助言、指導等の措置を行うことを予定しております。
　これにより、形だけではなく実際にも労働者等が不利益を受けることを防ぎ、労働者が安心して通報できる窓口が整備されるよう努めてまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、通報者にとってなんですけど、匿名性がどの程度、通報したときに匿名性がどの程度保障されるのか、あと、相談内容が今後どういった範囲の人たちに共有されることになるのか、通報者の方は気になることと思います。これに関する質問です。
　指針では、守秘義務、個人情報の保護に関連して、匿名性の保障、事案内容が調査に際して共有される範囲などを事前に通報者に説明することも明記すべきと思われますが、書き込む予定はありますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　公益通報者保護制度の実効性を向上するに当たり、制度への信頼を高めるとともに、不利益取扱いの抑止を図る観点からは、公益通報者の匿名性を確保することが重要であり、指針に明記することを考えております。また、紛争の未然防止の観点からは、御指摘のような説明を事業者が自主的にすることは望ましいものと考えられます。
　他方で、指針は通報に関する情報の管理への取組に影響を与えると考えられます。御指摘いただいた点も踏まえて、関係者の御意見も聞いた上で、指針の内容を検討してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、公益通報制度整備の客観的な評価、点検に関する質問になります。
　組織の自浄作用を向上させコンプライアンス経営を推進するには、通報対応の仕組みを整備するだけでは十分ではなく、制度の実効性を向上させていくことが重要であると考えます。このため、制度の整備、運用状況や実績などについて客観的な評価、点検を定期的に実施し、制度を継続的に改善していくことを明記する必要があると考えますが、これに関してお考えをお聞かせください。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　通報対応の仕組みの整備、運用状況や実績等について客観的な評価、点検を定期的に実施していくことは、内部通報制度の実効性向上の観点から有用であると考えられ、現行の民間事業者向けガイドラインにおいても窓口の整備、運用の状況、実績について評価、点検することを推奨しているところでございます。
　現在、ガイドラインにおいて推奨されている事項については、各事業者の実態等を踏まえた対応が望ましいものもあることから、指針の内容とすべきかについては改めて検討する必要がありますが、今般の改正法案が成立した暁には、委員御指摘の点も踏まえて関係者の御意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、事業者側が収集した情報の保存義務に関しての質問です。
　今後の法改正に備えた情報収集のためにも、事業者に収集した情報の保存義務を課すことが必要ではないかと思われますが、これを指針に書き込む予定はありますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　民間事業者向けガイドラインにおいても窓口の整備、運用の状況、実績について評価、点検することを推奨しているところであり、評価等の過程では記録に基づいて運用状況等の検証も行われることになると考えております。他方、記録、保管が伴うことによって事業者に負担が生じ、特に重大な事案に係る通報への対応も含め、通報対応が滞ることのないよう、その義務付けについては慎重に検討する必要があると考えられます。
　委員御指摘のような改正法の施行状況の把握については、事業者に対し定期的に実施している調査を活用するほか、必要に応じて事業者にヒアリングを行うなどによっても行い得ることから、こうした手法も活用し、事業者における通報制度の運用状況等を把握してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　次に、事業者側ではなく行政側が設置する通報相談窓口に関する質問です。
　事業者内部ではうまく機能しない場合に備えて、行政に信頼できる総合的な通報相談窓口が存在し、周知されていくことが重要であると思いますが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　行政における一元的相談窓口については、消費者委員会の答申において、権限を有する行政機関の通報窓口を補完するものとして、公益通報者保護制度相談ダイヤルにおける対応の充実、不利益取扱いを受けた者に対する情報提供や相談体制の充実など消費者庁の既存の機能の強化を図るとともに、新たな機能として、権限を有する行政機関の特定が通報者にとって難しい通報事案について通報者に教示することや、行政機関の不適切な対応について注意喚起するなどして適切な対応を求めることが提言されたところでございます。
　一元的相談窓口については、消費者委員会の答申において提言された機能を担えるよう、消費者庁において体制の整備を進め、令和二年度内の設置を目指してまいります。なお、通報者を支援する観点から、一元的相談窓口を周知する取組についても進めてまいります。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に用意していた質問は先ほどお答えになったので、飛ばさせていただきます。
　最後の質問に移ります。二〇〇四年に本法案が成立して、今回、久しぶりに改正となりました。今回の改正によって大きな進歩が期待される一方、まだまだ課題は数多く残っていると言えます。
　そこで、質問です。引き続き検討すべきとされた論点については、今後、検討の予定はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　附則第五条の趣旨を踏まえ、まずは、消費者庁において施行後の状況についてしっかりと把握、分析していくことが必要であると考えております。それらの分析結果等も踏まえ、不利益取扱いに対する行政措置や刑事罰、立証責任の転換など、検討すべき論点についてどのような対応が可能か、関係者の意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　以上で質問が終わりになりますけど、最後に、今回の法案審議に関連して、内部告発経験者である、とあるテレビ局、元テレビ局職員の経験を共有させていただきたく思います。
　番組制作の現場で働いていた方の声なんですが、今からお話しする件はＢＰＯの審議となっておりまして、審議結果が出ていないこともありまして、情報源特定につながるような情報は伏せさせていただきます。
　この番組制作現場にいた元職員の方が、その職務において、番組制作現場において問題視していたことが多数あるということなんですけど、その中でも特に二点重視されておりました。
　一つは仕込みです。視聴者にとっては偶然取材対象がいたように見えますが、実態は仕込まれているというものが一点。二点目は、取材対象の意見をねじ曲げるということが行われていること、取材対象者が伝えたいことを無視して局に都合の良い内容に改変してしまうことです。
　この二点、仕込みとねじ曲げを、上司の指示とはいえ自分が行っていることに滞りを感じて、それに耐え切れず内部告発をしたそうです。内部告発をしたことで職場にいづらくなり退社することになりましたが、ここでさらに問題が起こります。
　告発内容に従って処理をしていたテレビ局なんですが、仕込みやねじ曲げの責任をよりによってその告発者に全てなすりつけたというものなんですね。テレビ局の仕事というものは世論形成に大きな影響を持つものでありまして、そういったところでこのようなことが行われていることは大いに問題と考えるわけで、今回、共有させていただきました。
　今回の法案審議におきまして、通報をした者、あるいはしようと試みた者の心の葛藤を知ることになりました。こういった正義感を持った人の行為が報われる世の中にするために、今回の法律改正は非常に重要ですし、今後も改善が続くことが望まれます。正直者がばかを見ない世の中に少しでも近づくことを願いまして、今回、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤信秋君）　先ほどの浜田君の発言につきましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤信秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤孝恵君。
○伊藤孝恵君　私は、ただいま可決されました公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲・国民．新緑風会・社民、公明党、日本維新の会、日本共産党及びみんなの党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　本法の改正趣旨や各条項の解釈等について、現行の公益通報者保護法及び公益通報窓口とともに、労働者、退職者、役員、事業者、地方公共団体、関係行政機関等に十分周知徹底すること。周知に当たっては、公益通報者として保護される要件を分かりやすく解説するとともに、公益通報者保護法の認知度が低いことを踏まえて、認知度が上がらなかった要因を分析し、それを解消する工夫を図ること。
　二　内部通報制度に対する労働者等の信頼性を高め、かつ、内部通報制度の導入に向けた事業者のインセンティブの向上を図るため、第三者認証制度の創設も含め、内部通報制度認証の更なる普及促進を図ること。
　三　役員による事業者外部に対する公益通報の保護要件として求められる調査是正措置について、役員による公益通報を過剰に抑制するようなことがないよう、事業者内部における通報対象事実の是正可能性の有無・程度や、公益通報をした役員に対する不利益取扱いの蓋然性に留意した調査是正措置の在り方に関する考え方を明らかにすること。
　四　本法に基づき内閣総理大臣が定める指針において内部通報体制整備義務の内容を定めるに当たっては、法令遵守の促進の観点に加え、通報者への不利益取扱いの防止や通報者の氏名等の秘密の保持など通報者保護の観点を明確化するほか、内部通報に関する具体的な記録の作成・保管等を通じて、各事業者における内部通報制度の利用状況や通報者保護の状況を事後的に検証できる仕組みとするよう検討すること。
　五　中小事業者を含め実効的な内部通報体制の整備が促進されるよう、事業者の業種、規模等に応じて導入可能な内部通報体制の好事例の周知、業界団体等による共通窓口の設置支援など効果的な普及・促進に努めること。
　六　消費者庁は、内部通報体制整備義務の履行を徹底するため、消費者庁内部の人材育成・人員増強を行うとともに、将来的に不利益取扱いをした事業者に対する行政措置を十分に担うことのできる体制を整えるため、外部の専門家の知見の活用も含め、組織的基盤の強化を図ること。
　七　消費者庁は、内部通報体制整備義務の履行に関する行政措置を行うに当たり、その円滑・確実な実施に向けて関係行政機関の協力を得つつ運用すること。
　八　公益通報対応業務従事者が守秘義務を確実に守りつつ不安を感じることなく公益通報対応業務に臨めるよう、具体的な業務における留意事項等を定めたガイドラインを整備するとともに、必要な研修・教育を十分に行うこと。
　九　公益通報対応業務従事者等の守秘義務が解除される「正当な理由」については、通報者が安心して通報できるよう詳細な解釈を明らかにするほか、事業者がとるべき措置に関して考え方を明らかにすること。また、通報対象事実の調査及びその是正に必要な措置等を講ずる過程における過失又は周辺状況からの推測等により通報者の氏名等が不要に漏らされることのないよう、調査及びその是正に必要な措置等の手法に関する好事例の収集・周知等を行い、適切な公益通報対応体制の整備の促進に努めること。
　十　行政機関における公益通報対応体制の整備義務の履行が徹底されるよう、小規模な地方公共団体における公益通報対応体制の在り方について検討を行い、必要な支援策を講ずること。
　十一　通報をしようとする者が事前に相談する場が必要であることから、民間における通報・相談の受付窓口の更なる充実に関し、日本弁護士連合会等に協力を要請するとともに、国及び地方の行政機関における通報・相談の受付窓口の整備・充実に努めること。
　十二　消費者庁に開設する一元的相談窓口において、通報者からの相談対応の一層の充実を図るとともに、通報者への十分な支援を行うこと。また、行政機関が不適切な通報対応を行った事例が生じてきたことに鑑み、通報者から行政機関における通報対応に関する意見・苦情を受けた際は、適切な対応を求めること。
　十三　本法附則第五条に基づく検討に当たっては、行政処分等を含む不利益取扱いに対する行政措置・刑事罰の導入、立証責任の緩和、退職者の期間制限の在り方、通報対象事実の範囲、取引先等事業者による通報、証拠資料の収集・持ち出し行為に対する不利益取扱い等について、諸外国における公益通報者保護に関する法制度の内容及び運用実態を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（佐藤信秋君）　ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤信秋君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、衛藤内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。衛藤内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（衛藤晟一君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと思います。
○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
令和二年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑を言い渡された者の移送に関する日本国とベ
　トナム社会主義共和国との間の条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）
○専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書
　ⅩⅧの締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○国際獣疫事務局アジア太平洋地域代表事務所の
　特権及び免除に関する日本国政府と国際獣疫事
　務局との間の協定の締結について承認を求める
　の件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　刑を言い渡された者の移送に関する日本国とベトナム社会主義共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書ⅩⅧの締結について承認を求めるの件及び国際獣疫事務局アジア太平洋地域代表事務所の特権及び免除に関する日本国政府と国際獣疫事務局との間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました三件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　まず、刑を言い渡された者の移送に関する日本国とベトナム社会主義共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件は、令和元年七月一日に条約の署名が行われました。
　この条約は、我が国とベトナムとの間で、相手国の裁判所が刑を言い渡した自国民受刑者等について、一定の条件を満たす場合に、その本国に移送する手続等を定めております。この条約の締結により、両国の受刑者の更生及び社会復帰が促進され、刑事分野における二国間協力が一層進展することが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について承認を求める次第であります。
　次に、専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書ⅩⅧの締結について承認を求める件は、平成二十年六月に世界観光機関の執行理事会において附属書が作成されました。
　この附属書は、専門機関の特権及び免除に関する条約の規定を修正した上で世界観光機関に適用することを内容とするものであります。この附属書の締結により、同機関及びその職員等の我が国における活動が円滑化され、観光分野における国際協力が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この附属書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、国際獣疫事務局アジア太平洋地域代表事務所の特権及び免除に関する日本国政府と国際獣疫事務局との間の協定の締結について承認を求めるの件は、令和元年十二月二十日に協定の署名が行われました。
　この協定は、国際獣疫事務局アジア太平洋地域代表事務所及びその職員が享受する特権及び免除等について定めております。この協定の締結により、同事務所及びその職員の活動が円滑化され、動物衛生分野における国際協力が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（北村経夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
令和二年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　梶山　弘志君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　牧原　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　宮本　周司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢野　和彦君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　河本　健一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房福島復興推
　　　　　　　進グループ長　　　須藤　　治君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　西山　圭太君
　　　　　　　経済産業省電力
　　　　　　　・ガス取引監視
　　　　　　　等委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　悦緒君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　高橋　泰三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　南　　　亮君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　村瀬　佳史君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　渡邉　政嘉君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学公共政
　　　　　　　策大学院院長　　　大橋　　弘君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　・環境カウンセ
　　　　　　　ラー　　　　　　　崎田　裕子君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院工学研究院
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　　力君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○強靱かつ持続可能な電気供給体制の確立を図る
　ための電気事業法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　強靱かつ持続可能な電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学公共政策大学院院長大橋弘さん、ジャーナリスト・環境カウンセラー崎田裕子さん及び横浜国立大学大学院工学研究院教授大山力さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、大橋参考人、崎田参考人、大山参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大橋参考人からお願いいたします。大橋参考人。
○委員長（礒崎哲史君）　ありがとうございました。
　次に、崎田参考人にお願いをいたします。崎田参考人。
○委員長（礒崎哲史君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いいたします。大山参考人。
○委員長（礒崎哲史君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。自由民主党の高橋はるみでございます。質問の機会をいただき、心から感謝を申し上げます。
　参考人の三人の先生におかれましては、大変貴重な御意見をいただき、私自身大変勉強になったところでございまして、改めて心から御礼を申し上げます。
　今回の電事法等の改正案は、災害の頻発、また、中東など国際エネルギー情勢の緊迫化など様々な環境変化の中で、再エネの主力電源化を始めとする我が国のエネルギー供給を強靱化するためのものと、このように捉えている立場でございます。
　それでは、幾つかの観点について御質問をさせていただきたいと思います。
　一昨年の九月、先ほど来先生方からもお話ございました、私の地元の北海道においては北海道始まって以来の大地震がございました。震度七を経験したのは我々初めてでございます。そして、それに誘発される形で域内全電力供給途絶、いわゆるブラックアウトを我々道民は経験をいたしました。泊原発、これは約二百万キロワットぐらいあるところでございますが、これが停止中に起こった事案でございました。
　関係者の皆様方の、まあ私も含めてというふうにあえて申しますが、関係者の皆様方の御努力により約二日という短期間での復旧に至ったところではございますが、当時、知事として私は、道民の命と生活を守るという観点から二度とこのような事態は起こしてはならないと、このように強く思ったところでございます。
　そういう観点から、北本連系線の百二十万キロワットですかね、への増強を大いに期待すると同時に、今回御提案のございます改正法案、必要と考える立場でございます。
　他方、北海道は、御案内のとおり、再生エネルギーのポテンシャルは日本一であると、このように認識をいたします。日本全体の電源構成において再エネの主力電源化を目指す上で、北海道の果たす役割は大変大きいと考えるところでもあります。
　こうした観点から、まず、大山参考人にお伺いをしたいと思うわけでありますが、災害対応、再エネ主力電源化の観点から、北本連系線増強の意義をどのようにお考えでしょうか。改めてお考えをお伺いをしたいと思います。
○参考人（大山力君）　ありがとうございます。
　北本連系線を増強するということで、いろいろなメリットがあると思っております。まず、容量的に大きくなるということは、本州からいざというときにより融通を受けられるということで、北海道内の需給のアンバランスというものを解消する力が強くなるということで、起きにくくなるということはあると思います。
　北海道の系統というのは、全体の系統の大きさに比べて発電所が大きいと。苫東厚真も大きいですけれども、泊はもっと大きいと。泊が動いていたら大丈夫だったんじゃないかという話がありますけれども、そうもいかないよと、泊は何かあったらすぐに逃げると思いますので。いずれにしましても、本州からの応援がたくさん得られるというのは非常に大きなことだというふうに思っております。
　もう一つ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ブラックアウトした後で本州からの応援が得られなかった、そのためにブラックスタートしなければいけなかったということがあるんですけれども、それは実は、そのときにあった北本連系線というのは、ちょっと電気工学的な話になりますけれども、他励式という変換器で、両側に電圧がないと動かないものだと。新しいものは自励式になっているということで、片側が電圧がなかったとしても電力が送れるようになると。したがって、ブラックスタートでいろいろなところが起動する必要があるので、一部はブラックスタートする必要があるかと思いますけれども、全系全てがブラックスタートに頼るということは解消する可能性がある、これも大きいことかなというふうに思っております。
　もう一つ、再生可能エネルギーの面でなんですけれども、これも北海道は、先ほどおっしゃられていたように、風力、特に風力の賦存量が大きいということで、本州に電気をもし流していれば、逆に何かあったときにブラックアウトしにくくなるといったようなこともあると思っているんですけれども、そのために北本連系線を強くするのはもちろん意義があることだと思いますけれども、残念なことに北海道の場合は、特に北の方の風力というのは可能性が高いと思っているんですけれども、北海道内の系統がまだそんなに強くない。
　したがって、北本連系線ももちろん役に立つんですけれども、北海道の域内の連系線、失礼、連系線じゃなくて、送電線の強化というのがセットになって行われないと、なかなか難しいかもしれません。そちらもやる手だてというのを考えていく必要があるというふうに思っております。
　以上です。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。これからも引き続きよろしくお願いをいたします。
　さて、次は、崎田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話でも触れていただいたことと関連するわけでありますが、広大な北海道におきましては、小水力、バイオマス、また地熱なんかも小規模のものも、温泉なんかもあります。そういった一定の地域に限定された再エネも多く存在するところであります。
　一昨年のブラックアウト、さっき触れさせていただきましたが、この際に大規模な酪農地域において、本当に近くにバイオマス発電があるのに、それを農業の経営、営農に必要な電力として利用できなかったんだという声も地元から私どもに届いていたところであります。
　そこで、崎田参考人にお伺いをいたしますが、小水力、バイオマスなど地域活用電源を災害時のレジリエンス強化、そしてエネルギーの地産地消、それぞれの観点からどのように位置付けていくべきでしょうか。是非お考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（崎田裕子君）　今御質問いただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの意見のときにも少し述べさせていただきましたけれども、地域にある資源というのは、いろいろな意味を持ちますけれども、特に再生可能エネルギーの資源というのは、どこの地域にも何らかのものが特徴的にあるというふうに思っております。ですから、それをしっかり活用して地域のエネルギーとして安定的に供給できるような状態にするのは、はっきり言えば地域活性化、いわゆる経済を地域で回すという視点から考えても非常に重要な視点だというふうに思っております。
　特に、お話のあった小水力とかバイオマスとか、今、北海道などは非常にいろいろなものがありますけれども、そういうものを地域の資源としてどんどん活用していくというだけではなくて、やはり、おっしゃられたように、ブラックアウト、ああいうようなことがもし起こった場合、今まではそういうことはほとんど想定されていなかったわけですけれども、今後大災害が今以上に増えるというのは状況からいって仕方のない状況。
　もちろん、それをどういうふうに防ぐかということをみんなでやらなきゃいけないわけですけれども、そういうことに対応するために、今回、そういう少し遠い地域を少しまとめて、グリッド遮断をしてマイクログリッド、こういうものを明確に位置付けていこうということが入っているというのは大変大きな意義があるというふうに考えております。
　そういう意味でも、これから地域の新しい動き、そして災害対応ということで意味を持つ法案だというふうに思っております。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　それでは、次は大橋参考人によろしくお願いをいたします。
　この国会におきまして、５Ｇ、そしてドローン導入法というのが成立をいたしました。私も、この法案についても質疑という形であのときも勉強させていただきました。ありがとうございました。
　今後、こういった中で、ＩＴ技術というのは飛躍的に進展が想定されるところでありますが、こうした中で今後の電力を始めとしたエネルギーシステム転換の方向性をどのようにお考えになっておられるでしょうか。大橋参考人のお考えをお伺いをしたいと思います。