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○福田（昭）委員　プライマリーバランスの黒字化を達成して財政破綻した国が、実はアルゼンチンなんですよね。しかも、ヨーロッパの国々、ＥＵも、プライマリーバランス主義でやってきて、ギリシャに始まって、イタリア、スペインなど、あるいはフランスなども、やはり財政の健全化だけじゃだめだ、経済成長と両立させなきゃだめだ、そういう状況に実はみんななってきているんですね。
　そんなことを考えますと、私も、財政の健全化という目標はおろしちゃだめだと思っていますけれども、プライマリーバランスの黒字化という目標は全く実現できない、そういう目標だというように思っております。
　そういった意味では、やはり、残高の指標であります名目ＧＤＰ分の粗債務だ、政府はこういうことで言っておりますけれども、私は純債務の方が適切じゃないかと思っております。中長期的に計画的に債務を減らしていく、借金はできるだけ少なくしていく、そういう考え方で取り組んでいくべきだと思っているんですが、政府は、どうして粗債務でストックの健全化指標を考えているんですか。
○甘利国務大臣　委員のお話は、フローかストックかという議論だと思います。
　しかし、ストックには、例えば、年金の積立金もありますけれども、これは給付のために使われていくべきものであって、いわゆる政府の財政状況を改善するための原資ではないわけでございます。あるいは、独立行政法人等への出資金は債務償還や利払いに充てることができないということであります。ですから、まず指標として政府が現実的に取り組むということで、フローの部分でしっかり当年度の政策経費は当年度の税収で賄えるということを目指していくことは政府がすべき不断の努力だというふうに思っております。
○福田（昭）委員　それでも私はおかしいと思うんですが、年金の積立金は、これは団塊世代が年金を受給する時期が来たときに取り崩して使う、そういう考え方で積み立てを始めたお金でありますし、いまだに年金については賦課方式ですから、現役世代が保険料を納めて、そうしたものを中心として年金の給付を行うという仕組みですから、積み立て方式ならわかりますよ、積み立ててお返しをするものを取り崩しちゃったというならわかりますけれども、それは違うと思います。
　それから、特別会計なども、特別会計で出しているお金などは特別会計が返還をするお金であったり、あるいは外国債券などは、例えばでありますが、アメリカの国債などはアメリカ国民が償還すべきお金であって、日本国民が返すべきお金ではないということでございますので、やはり純債務で考えるというのが私は国際標準じゃないかなというふうに考えております。
　こういうのをやっていると時間がなくなりますので、先に行きたいと思いますが、私は、この指標でもわかるように、分母の名目ＧＤＰをやはりいかに大きくするかということを考えていくことが財政健全化に資するというふうに思っております。
　御案内のとおり、先日、予算委員会でもお示ししましたけれども、平成三年の名目ＧＤＰが四百七十三・六兆円、平成二十三年の名目ＧＤＰは四百七十三・二兆円なんですね。二十年たって、むしろ、為替が円高になっていることもありますけれども、名目ＧＤＰは小さくなっちゃっているんですね。ですから、この名目ＧＤＰが今ごろ七百兆円とか八百兆円とかあるいは一千兆円であれば財政はそんなに悪くなっているというふうに言われないかもしれないんですけれども、実はそうなっていないというのが大きな問題だというふうに思っております。
　したがって、やはり財政健全化をするためには、中長期的な成長戦略と大胆な金融政策じゃなくて、大胆な財政出動と機動的な金融政策によって新しい産業を生み出して、内需を拡大して経済成長させることによって財政健全化を図っていく、そういう方法をとるべきだ、私はそのように考えております。そうした中で、デフレ脱却の戦略について、どうもそれが今回のアベノミクスではないように思われますので、その辺についてお尋ねをしてまいります。
　今月の四日に日銀が発表いたしました量的、質的金融緩和の導入について、甘利大臣は百十点だという評価をされておりますが、それは今も変わりありませんか。
○甘利国務大臣　極めて高い評価をさせていただいております。
○福田（昭）委員　私は、いろいろな専門家の見方を考えたりしますと、やはり二年で物価安定目標二％というのは非常に疑問だという声が非常に多くあるわけでありますが、それは達成できると思いますか。
○甘利国務大臣　専門家にお尋ねいただいたということでありますが、ほかの専門家にもぜひ聞いていただいた方がいいのかとも思います。
　日銀は日銀の責任として目標を掲げられて、それに向かって、政府と日銀とのジョイントステートメントではできるだけ早期にということを確認しておりますが、日銀総裁みずから、めど、二年程度で達成できるように頑張りたいというお話でございます。この努力をぜひ見守りたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　それでは、ぜひ今回の日銀の決定、あるいはＴＰＰへの参加表明、さらには消費税増税、そうしたことなどを踏まえて、今までつくっておりました中長期の経済財政の見通し、まだつくっておりませんが、それを早急につくるべきだと思います。
　そうした見通しをつくると同時に、デフレ脱却の目標年次、これも、日銀がせっかく物価安定目標二％を二年で実現するんだ、こういう目標を持ったんですから、デフレ脱却の目標も持つべきだと思いますが、どうですか。
○甘利国務大臣　デフレを脱却したと言えるのは、多分、振り返ってみて、あの時点で脱却したということが言えるんじゃないかと思います。
　デフレの脱却というのは、物価が持続的に安定的にプラスで推移をしていく、そして、それが後戻りをしないことと、外的なショックにも耐えられる状況が確認されて、初めてデフレが脱却したというふうに言えるんだと思います。
　政府といたしましては、日銀が物価安定目標を掲げる、これで、いわゆるデフレマインドを払拭していく。つまり、お金を持っていればいるほど価値が上がるから使わない方がいいんだというマインドから、必要なお金はできるだけ直近で使った方がお金の価値は上がるというふうにマインドを切りかえていく。そして、その上で、民間企業であれば、二百六十数兆の内部留保を企業の将来投資に向けて投資をするという、先の見通しが見えるような成長戦略をしっかりつくっていって民間投資を喚起する、そういうふうにつなげていきたいというふうに思っております。
　でありますから、目標年次と言われましても、物価目標とデフレの脱却というのは微妙に似て非なるところがありますから、できるだけ、政府も、日銀の物価安定目標が達成されたのであるならば、それに追随して実体経済がしっかりついていくように各般の政策を実行していきたいというふうに思っております。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○福田（昭）委員　何か非常に頼りないんですけれども、今まで内閣府が発表したＧＤＰデフレーターの予測、それから名目ＧＤＰの予測と実績を見てみますと、ことごとく実は外れているんですよね、残念ながら。
　まさに、二〇〇一年からずっと見てきても全部外れて、例えばＧＤＰデフレーターなども、もう二〇〇二年でプラスになる、そういう予測を発表して、毎年毎年、もう二〇〇三年には、二〇〇五年には、六年には、七年には、八年には、一一年、一二年にはプラスになると発表してきて、全部実はマイナスなんですよ。
　それから、名目ＧＤＰも同じでして、もうそれこそ二〇〇五年には六百四十兆円ぐらいになる、二〇〇九年もそれぐらいになる、そういう名目ＧＤＰも非常に大きくなるという予測を、二〇〇一年から、特に二〇〇四年ごろからですか、ずっと予測を発表しているんですが、実は全部これは外れているんですよ。しかも、名目ＧＤＰは、先ほど申し上げたように、どんどんどんどん小さくなっている。
　こういう状況ですから、内閣府が使っている計量経済モデル、これを変えるべきなんじゃないですか。内閣府の予測ではよく出過ぎちゃっていて、全く適切な判断ができないんじゃないでしょうか。いかがですか。民間の方が当たっていますよ。
○甘利国務大臣　内閣府の経済財政モデルについてのお尋ねがありました。
　これは経済財政、社会保障が相互に影響を及ぼし合うことを踏まえた上で、中長期的なマクロ経済と国、地方の財政の姿を整合的に示すことを目的として作成したものでありまして、このモデルの開発、改良に当たりましては、経済学者の御意見も参考にしているところであります。
　そして、今後、経済財政モデルを用いて中長期的な経済財政の展望を示す際には、財政政策や成長戦略等の政府の取り組みがそのシミュレーションに適切に反映されるよう、留意をしていくことが必要であるというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、こうしたモデル等によりまして、分析した政策の効果や経済の展望も参考としつつ、その時々の経済財政状況等を十分に踏まえた適切な経済財政運営を行ってまいる所存であります。
　一番の問題は、十五年間デフレが解消されていないわけでありますね。その中で、在来的な政策を投じてきた。財政出動をして政府が需要をつくってその需給ギャップを埋めていこう、それ自体は悪いことではなかったんだと思うんです。ところが、デフレ状態が脱却をしていませんから、財政出動やその後の民間投資を呼び込む政策がダイレクトにきいてこないわけですね。
　前にもどこかで御説明をしましたけれども、車を走らせていて、スピードを上げるためにアクセルを踏む。アクセルを踏んだときはスピードが上がるけれども、ちょっとアクセルから足を緩めると急激にスピードが落ちる。そこでまたアクセルに力を入れる、これは財政出動の連続であります。しかし、なぜアクセルを踏んでいるときしか車が一定速度も保てないかといって、気がついたらサイドブレーキが目いっぱい引かれている状態だった、これがデフレでございます。
　このサイドブレーキを外して正常な状態に経済を戻して、その上で政策効果を図る対応が必要であるということで、アベノミクスでは、三本の矢を矢継ぎ早に放つことによって、まずは大胆な金融政策で物価の安定目標を掲げる、そして財政出動で短期的刺激、それから民間投資を呼び込む経済成長戦略、こういう三つの政策を矢継ぎ早に打つことによって、デフレを脱却して経済を成長軌道に持っていくということにしたわけでありまして、これは過去の反省に基づいていると承知をいたしております。
○福田（昭）委員　大臣、私は、内閣府がつくっているモデルを変えませんかと言っているんです。ずっと十年当たっていないんです、これは。全く当たっていないんですよ。民間の調査の方がちゃんと当たっているんですよ。
　ですから、内閣府がつくっているモデルがそういう意味ではインチキだということですよ。だから、しっかりこれは改めていく必要があると思うんですが、どうもそういう反省がないようだとデフレから脱却できませんよ。
　次に、財政出動と成長戦略についてお伺いをしたいと思いますが、私は、先ほども申し上げましたが、デフレから脱却するためには、やはり新しい産業を生み出すような成長戦略と大胆な財政出動、これが必要だと思うんですよ。大胆な金融政策はむしろ後からの話で、機動的な金融政策でやって、大胆な財政出動が必要だと思うんですが、そこまでは踏み込めませんか。
○甘利国務大臣　過去の反省に基づきというお話がありました。
　過去の反省をすると、大胆な財政出動をやってきたんですよ。何度も財政出動をやって、そして成長戦略もつくりました。でも、効果がなかったんです。その効果がなかったのは何かというと、デフレから脱却をしていないから。
　つまり、どういうことかというと、お金は持っていれば持っているほど価値が上がるから使わない方がいいというマインドがある限り、民間は消費しませんよ。そして投資をしませんよ。持っている方が価値が上がるんですから。使わない方が。そのマインドを、その視界を変えていかないと、政策効果が出ないということが過去の反省ではっきりしているわけですから。それをやろうとしているわけであります。
　それをやらずに、デフレマインドを払拭せずに、つまり、お金は持っている方が得だという認識を脱却しないでお金を使う政策をやっても、効果がなかったということは過去の歴史が証明しているじゃないですか。それを変えていこうとしているわけです。
○福田（昭）委員　それは認識が違うと思いますよ。過去の政策が、要するに一貫性がなかった、継続性がなかったからですよ、基本的に。
　大臣は御存じだと思いますが、公共事業の乗数効果、これは五年続けて初めてまともな効果が出るんですよね。違いますか。
○甘利国務大臣　公共事業は、五年どころか、ずっと何十年もやっております。そして、乗数効果がどのくらいだということは経済学者もはじいているところであります。諸説あります。減っているという人もあれば、いや、実は変わらないんだという説もあります。
　大事なことは、財政出動というのは、財政にそれはゆとりがあれば幾らでもできますけれども、借金でやっているわけであります。振り返ってみたら借金の山ができていたということを今指摘されているわけであります。この財政再建と経済成長をどう両立させていくかということが今の課題なんですね。今のこの時代に、青天井で財政出動して公共事業をどんどんやれなんという人は、多分そんなにいらっしゃらないと思いますけれども。
○福田（昭）委員　大臣、それは違うと思うんですよね。
　例えばでありますけれども、少なくとも、やはり成長戦略が、五カ年計画ぐらいがあって、そこでしっかり財政出動して、いわば現代の、平成のニューディール政策みたいなものをしっかりつくって予算をつけていく。しかも、日銀が今回、二年間で国債を二百七十兆円も買い入れると言っているじゃないですか。そうしたらば、幾らだってできるじゃないですか、基本的に。ですから、そういうことからいえば、まさに平成のニューディール政策をつくって、五カ年計画をつくってしっかりと取り組んでいくということが大事だと思います。
　そしてさらに、成長戦略の過去の例で、小泉構造改革で失敗したのは、やはり成長戦略の一丁目一番地が規制緩和だったからですよ、これは。
　したがって、成長戦略の一丁目一番地は、やはり科学技術の振興による新しい産業の振興ですよ。創出ですよ。産業構造の転換ですよ、一丁目一番地は。そこをしっかりやることによって、やはり私は経済が成長していくと思うんですが、科学技術の振興による産業構造の転換、これが私は成長戦略の一丁目一番地だと思いますが、どう思いますか。
○甘利国務大臣　科学技術の振興が大事だ、それは私も同感でございます。そのために、今、安倍内閣では、その司令塔たる総合科学技術会議を抜本的に改革しようと、山本大臣がまさに政治生命を賭して頑張っていらっしゃるところであります。
　それは何かというと、科学技術政策というのは、新しい世界を生んでくる、新しい商品をデビューさせる、新しいサービスをデビューさせる、その根本にあるわけでありますから、消費の新たなニーズをつくっていくというイノベーションであります。
　ただし、その科学技術政策も、委員が否定的な規制緩和と密接な関係にあるわけであります。
　例えば、ライフサイエンスの分野、ｉＰＳ細胞が日本の将来の本当に輝かしい未来を提示する原点だという指摘はありますけれども、研究が産業になっていくためには規制緩和がどうしても必要なのであります。例えばｉＰＳ細胞、研究では勝つけれども産業では負けるだろうというふうに言われているのは何かというと、細胞を培養するのに外部の技術者に委託する、それがスムースにできない。医者が一気通貫で培養まで全部やるのであるならば今の薬事法や医療法の中でできますけれども、それを外部委託することになるには規制上の制約があるわけであります。その規制を安全を確認しながら取っ払っていくという規制緩和が科学技術と連携をしないと産業化していかないわけであります。
　ですから、科学技術の振興と規制改革というのは極めて連携した関係にあろうかと思います。両方とも大事だと私は思っております。
○福田（昭）委員　私も規制緩和を全部否定するわけじゃありませんが、やはり成長戦略の一丁目一番地は、規制緩和よりも科学技術の振興による新しい産業の創出ですよ、産業構造の転換ですよ。ですから、規制緩和では競争が激しくなって、それで困っちゃう人も出てくる話でありますから、そこはやはり私は違うと思います。
　そうした中で、やはり産業構造の転換をするためには、ぜひこれは脱原発を進めることが大事だと思いますが、甘利大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　産業構造の転換と脱原発の関係がよくわからないのでありますけれども、成長戦略を、今、産業競争力会議でつくっております。産業競争力会議でも、あるいは経済財政諮問会議でも、民間議員から指摘されている点は、どんないいプランをつくっても、その根幹となるエネルギーが、電力が低廉で安定的な供給がないとこれは机上の空論になってしまう、そこはしっかりと確保してほしいという要望が出ております。
　そして、その民間議員から出ている具体的な案件は二つありました。
　一つは、高効率の火力、なかんずく、安定的に低廉にエネルギー供給ができる石炭火力。高効率の石炭火力は従来のものに比して環境負荷がもっと少ないから、これを早く新規も認可してもらえるようにしてほしいという要望と、そして、原子力はもちろん安全第一が大前提であります。その大前提にのっとって新しい国際基準で安全が確認されたものは再稼働する、そういうことをもって低廉で安定的な電力供給、エネルギー供給がなされる、その上で初めて成長戦略は実際に動いていくものであるという指摘がなされております。
　そういった関係で考えますと、成長戦略とエネルギーの安定供給というのは密接不可分の関係だというふうに思っております。
○福田（昭）委員　大臣、それは違うと思いますね。
　エネルギーは原発に頼らなくても十分確保できますよ。ことしの夏も十分間に合う、そういう話でありますし、これは、再生可能エネルギーの全量買い取り制度が昨年の七月にスタートいたしましたけれども、これで、それこそ太陽光発電などは政府の予測を大幅に上回るような普及をしておりますよ。これをしっかり全力で力を入れていけば、北海道から沖縄まで、特に地方が元気になりますよ。ですから、原発をやはりこの福島の事故を踏まえてしっかりやめて、むしろ廃炉技術を開発して、それを海外に逆に輸出していく、そういう方が、私はこれからの日本のためにも世界のためにも役立つと思いますよ。
　見解が違うところでありますので、その次に行きます。
　次に、今回の緊急経済対策の具体策でありますけれども、今回、甘利大臣に重ねてお伺いをいたしますが、資料の一がございます。先日も甘利大臣にお伺いいたしましたが、なかなかちゃんとした答えが返ってきませんでしたので。
　内閣官房の参与として採用した藤井先生がまとめたこの表でありますが、インフレ期とデフレ期とでは求められる経済対策が真逆だと。この表を見て、甘利大臣は、これは間違っている、これは正しい、どう思われるのか、その評価をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　学者の方々にはいろいろな説を持っていらっしゃる方がいらっしゃいます。藤井先生は藤井先生のお考えだと思います。
　しかし、このお考えは、今我々がとろうとしている政策とはそう皆が皆一致するというものではないというふうに考えております。
○福田（昭）委員　そうすると、基本的にはこの表は当てにならないということですか。どうですか。
○甘利国務大臣　先生の御主張どおりに実体経済はいっていないのではないかという部分がかなりあろうかと思います。
○福田（昭）委員　私は、これはよくまとめた表だと実は思っているんです。したがって、この表に照らして今回の緊急経済対策と予算を見てみると、まさにデフレ期だというのにインフレ期の対策が、政策や予算がどんどん入っているんですね。ですから、これではデフレ脱却できないじゃないか、私はそう思っているわけであります。
　その点をこれからお尋ねをしていきたいと思います。
　今回の予算の中で、十五カ月予算で積極財政をやったとか、投資減税とか研究開発減税とか雇用促進減税とか住宅ローン減税とか、これは、デフレ期でありますから、中身は別として、いいことだというふうに私は思います。ただ、今回の補正予算についても、残念なことながら、きちっと成長戦略があれば、よく話題になっておりますリニアコライダーなども一千億ぐらいはちゃんと積めたんじゃないかと私は思っておりまして、そういった意味では、成長戦略なしで、それこそばらまきの補正予算をつくっちゃったからリニアコライダーに予算がつけられなかった、むしろ私はそういうふうに思っておりまして、そういう意味では非常に残念だというふうに思っております。
　問題は、インフレ期の対策でありますけれども、インフレ期の対策が、デフレだというのにばんばん入っているんですね。
　一つは規制緩和であります。成長戦略の一丁目が規制緩和だということで入っているわけでありますが、産業競争力会議のメンバーを見てみると、どうも彼らの誰かの利益誘導になってしまうような規制緩和が行われるんじゃないか、そんな疑いがあるような、そんなことも想像できるような状態になっている。
　それから二つ目、ＴＰＰへの参加でありますが、これも本当に国益を守れるんだろうか、どうも私、大変心配だ。仮に関税ゼロになって非関税障壁も撤廃されたら、それこそ物価は下がるだろうし、デフレ脱却に資するような状況にはならない。そうしたときに本当に国民への約束というのは果たされるんだろうか、そう思っております。
　そうした中で、今回、米国政府との間で車と保険については話がついてきた、こういう話のようでありますけれども、この辺の実態はどうなんですか。
○甘利国務大臣　ＴＰＰにつきましては、ＴＰＰに参加をするのに既にメンバーになっている国全ての了解をとる、新規参加国は会員になっているメンバーの了解をとるというルールがあります。それについて各国の了解をいただいているところであります。
　ＡＳＥＡＮの四カ国、そしてペルー、チリ、メキシコからは、歓迎すると同時に賛意が表明をされました。他の国も日本の参加については歓迎の意を表明していただいておりますけれども、まだ事前協議が調っていない部分もあります。
　アメリカにつきましても、今二国間で鋭意協議を重ねているところであります。まだ決着がついているという報告は、私のもとには来ておりません。具体的なことにつきましてはまだ発表できる状態にはないと承知いたしております。
○福田（昭）委員　私は、このＴＰＰに参加することによって、もしこの中にＩＳＤ条項などが入るということになったら、それこそ安倍総理が守りたいと言っている国家主権など守れなくなるんじゃないか、そういう心配をいたしております。
　時間がないので先に行きたいと思いますが、そうした中で、今回、デフレ期なのに生活保護費を削減したり、年金を削減したり、地方公務員の給与を削減したり、こういったことをやったりしている一方で、七十歳から七十四歳の医療費の窓口負担一割は据え置きだと。非常に、全く矛盾した予算措置をしている。こうしたこともやはりしっかり、本当にデフレから脱却するんだという政府の姿勢が私は問われるんじゃないか、こう思っております。
　そして、さらに、消費税増税でありますけれども、資料の三をぜひごらんいただきたいと思います。
　これは、日本経済復活の会の小野盛司先生がまとめてくれた表でございます。「来年の消費税増税で不況に逆戻り」、こういうタイトルがついておりますが、主要民間シンクタンクの経済予測をまとめてみると、実質ＧＤＰの予測は、平均で、二〇一三年度が二・四％、一四年度が〇・一％と影響が出てくるということでありますけれども、そして、不況の原因は消費税増税で実質所得が減少したことによる消費の落ち込み、駆け込み需要の反動と景気対策を続けなかったための財政削減効果などが出てくるということでありまして、民間最終消費の実質の予測が、二〇一三年度に比べると、五つのシンクタンクでそれぞれ大きく下がっていく。二〇一三年度一・四％だったものがマイナス一・一％。さらに、民間の住宅投資は、二〇一三年度は六・九％とふえていくが、一四年度にはマイナス七・五％と実は大きく下がっていく。このため、本当に、景気に大きな影響を与える民間住宅投資。
そして、
　原材料や電気代の値上がりに加え消費税の大増税、消費の急激な減少は多くの企業の破綻に追い込み、日本に投資を始めた海外投資家も一斉に資金を引き揚げれば株式の大暴落を招く。株式に重点を移し始めた年金積立金も巨額の損失が発生し、年金が危なくなる。年金財政を安定させようとした増税が裏目に出る。国民は経済政策が失敗したと思い内閣支持率は急降下し、政権は存続すら危うくなる。このようなシナリオさえも考えられるのでは無いだろうか。
こういう指摘をいたしております。
　こういう指摘を読んで、甘利大臣、どうお考えになりますか。
○甘利国務大臣　内閣支持率の低下の御心配をいただいておりまして、ありがとうございます。
　各民間機関がどのような前提を置いて試算を行っているかというのは明らかではありませんけれども、直近の民間試算によれば、二〇一四年度の実質成長率の見込みは、緊急経済対策の効果の縮減であるとか消費税率の引き上げに伴う駆け込み需要の反動減等から、二〇一三年度と比較をすると低目の予測になっているということは承知をいたしております。ただし、現在参照できる民間試算は三月上旬に発表されたものでありまして、これらの試算には、今般の日銀による思い切った金融緩和であるとか、あるいは、今後政府が取りまとめる成長戦略の効果等は織り込まれていないものと思われます。
　社会保障・税一体改革による消費税引き上げは、国民が広く受益をする社会保障の安定財源確保に向けたものと明確に位置づけられているということから、人々が安心して消費や経済活動を行うことを可能とするものと考えられます。また、過去や諸外国の例を見ますと、消費税率の引き上げ前後には、駆け込み需要及びその反動減による影響等が見込まれるものの、引き上げ前後の期間でならしてみると経済への影響は限定的になるというふうに考えられております。
　いずれにいたしましても、消費税率引き上げの判断につきましては、引き上げ時期の半年前に経済状況等を総合的に勘案して行うこととなっております。
○福田（昭）委員　それこそ、いずれにしても、ことしの十月ごろに判断をして、今の考え方では来年の四月には消費税を引き上げる、こういうふうに聞こえますが、いかがですか。
○甘利国務大臣　来年四月からの引き上げについては、その半年前、つまりことしの十月に総合的な判断を行うことというふうになっております。いろいろな指標が言われていますけれども、要は、経済状況が好転しているということが確認されることが、総合的に判断されることが重要でありまして、その時点において、しっかりとした判断のもとに対処をしていきたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　私は、このような状態では、日銀の物価安定目標も、二年をめど、こう言っておりますし、また、流通業界のそれこそセブンイレブンの鈴木会長でさえ、消費税引き上げは三年待ってくれないかな、こんなことも言っておりますし、私自身は、ぜひ、そういった意味では、来年の消費税引き上げは少し待った方がいいんじゃないか、やはりきちっとデフレから脱却するまでは待つ、そういう姿勢が私は必要なんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○甘利国務大臣　ことしの十月に総合的に判断をする、とても消費税を上げられるような状態に経済が全くないという判断になれば、それはしないということになるんでしょうし、そこで総合的に判断をして、経済が好転しているという判断が立てば予定どおり行うということでありまして、これは、従来からその姿勢は変わっておりません。
○福田（昭）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ここに何回も国会の予算委員会の参考人として呼ばれた菊池英博先生の書いた本があります。「日本を滅ぼす消費税増税」ということで、「本当に怖いのは恐慌型デフレだ！」と。「十年前、日本の経済学者たちは菊池英博氏の積極財政論を時代遅れだと嗤ったが、氏は信念を曲げなかった。ところが、今では、米国の有力な経済学者たちのほとんどが、積極財政論者なのだ」、こう中野剛志さんが評価をいたしております。
　そういった意味では、それこそ、今までの考え方ではデフレからは到底脱却できない、アベノミクスにもその心配が大いにありということを指摘して、質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○平井委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　私は、二十分、時間をいただいております。番号制度の話をさせていただこうと思います。
　今、るる消費税やアベノミクスの話もございました。アベノミクスについては功罪さまざまな議論があるところですが、私自身は、一人の国民として、ぜひこの政策がうまくいって、デフレ脱却というものを早期に実現していただきたい。そしてその上で、予定どおり、消費税、五％から一〇％まで、段階的でございますが引き上げをして、さらに、これは私の私見ですけれども、私は団塊ジュニアの世代に属する者として、これから十年、二十年先にはやはり消費税というのは欧米主要国のいわばグローバルスタンダードであります一五％程度までは引き上げていかなければいけないと思います。
　さらに言えば、これだけ少子高齢化が進んだ日本でこれから高齢者を支えていく中では、しっかりとシルバー雇用といいますか、六十代の雇用を確保しながら、段階的に年金の受給年齢を引き上げるということもさらに必要になってくる、七十歳程度まで引き上げることは必要じゃないか、こんなことをさきの衆議院選挙でも主張したところでございます。
　そんな中で、いろいろなライフスタイルがございますから、強制的に七十歳まではもう年金は無理ですよということにもなかなかならない中で、さまざまなライフスタイルに応じた社会保障制度あるいは税制というものを考えていく上で、この番号制度というのは非常にポテンシャルの高い非常に期待すべき制度だと思っておりまして、これが国民の皆さんの広く深い理解のもとで円滑に導入されることが本当に大事だ、ぜひ頑張っていただきたい、政府の皆さんというふうに思っています。
　その中で、これまでの国会論戦を見る中で、若干もう少し深掘りした方がいいのかなと思っているのは費用対効果の部分ですね。費用の議論、効果の議論、それぞれ定性的な議論は若干されているわけですけれども、やはり目に見えた数字の議論をしっかりしていかなきゃいけない。そういった中で一つの参考になるのが住基ネットの問題だと思います。
　住基ネットについても、批判的な議論がたくさんありますが、私はむしろ、総務省の皆さんが、きのうから大分やりとりをさせていただいているんですが、これまでＰＤＣＡを意識してコスト対効果の数字を法案審議の際には国会に出し、また昨年ですか、最近でも試算を示されているということを、僣越ですが、評価させていただきたいと思っておりまして、まずそのお話を振り返った上で、では、マイナンバー法案の方はどうなっているのかという観点で御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、住基ネットの導入時の初期費用、そしてランニングコストが最近までどのように推移しているのかということと、そして、その国と地方の費用負担の割合について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、津村委員が、冒頭、傾聴に値する御意見をいただいた、このように思います。それは、ぜひ民主党の中で議論を深めていただきたい、このように思うわけであります。
　その上で、今のお尋ねでありますが、住基ネットの初期投資額、これは約三百九十億でございました。そして、年間の運用経費は、システム更新等の事由により年度による変動がございますが、全体として減少傾向であります。そして、平成二十四年度のいわゆるランニングは百二十億円、このようになっております。
　また、システム更新はおおむね五年から七年に一度行うわけでありますが、これはソフトウエアの更新でありますので、初期投資にかかるほどの経費にはなりません。ちなみに、平成二十四年度百二十億でありますが、平成十九年度にシステム更新をやっております。これは内数でありますが、そのときのランニングは百七十億ということでありまして、その差額前後がシステムのウエア更新にかかわっているということであります。
　それから、国、地方の経費につきましては、国の機関からの手数料収入、これを除きまして、都道府県と市町村が負担をし、それを交付税措置する、こういう仕組みになっているわけであります。
○津村委員　今、費用の話をるる御紹介いただきました。私がいただいた資料でも、費用対効果として、今効果の数字を教えていただいていますけれども、これも新藤さんから伺いたいと思います。住基ネットの効果の面ですね。これは、住民サイドと行政サイドがあると思いますが、当初どう見積もられていて、そして直近の試算ではどうなっているのかというところを、数字を教えてください。
○新藤国務大臣　まず、この住基ネットを活用することによってどのような効率が上がったかということが大事だと思います。
　その意味におきましては、国の行政機関等に対しまして、年間で約四億三千万件の本人確認情報、これが提供されたわけであります。そして、平成二十三年度、一年でありますが、年間で約四千万件の年金の現況届、それから約五百二十万人の住民票の写しが省略をされたわけです。カットされました。そういう国民の利便性の向上、それから行政効率の向上、こういったものがまず事務的な効果としてあらわれているということであります。
　また、この費用につきましては、さまざまな要素がありますので、正確なものとはなかなかいかないのは御理解いただきたいと思うんですが、一定の仮定のもとでの試算であります。
　平成二十二年度のベースで、まず事務手続の効率化、それから郵送切手代、こういったものが削減できます。こういう直接的な効果として約百六十億円程度のものを見込んでおります。また、年金の現況届の記入の省略、それから投函の省略、そして、住民の機会費用、住民がそこに足を運んだりする、こういったものの削減ができました、この効果としての約三百五十億円。合計五百億円相当の効果があったのではないかというふうに思っております。
　そして、二十三年の七月からは、年金の受給権者の住所変更届の省略ができるようになりました。そして、本人確認情報の提供件数が大幅に増加しているということでございまして、現在においては、これを上回る効果が出ているということであります。
　今後、これは不断のチェックを行って、またいろいろな実態が把握できるように研究してまいりたい、このように考えています。
○津村委員　いただいた資料によりますと、平成十年の、導入前の試算では、行政側の効果として、人件費削減等が年間百四十億、そして、システムの開発、ハードウエア経費等について百億円程度の節減、合わせて二百四十億円の節減を見込まれると。一方で、まさに今おっしゃった、住民側の機会費用の削減といいますか節減効果が二百七十億円程度と言われています。
　しかし、今の御説明では、行政側の効果は二百四十じゃなくて百六十とちょっと減っているんですが、一方で、住民側は二百七十じゃなくて三百五十とふえていまして、私は、行政側で思ったほど活用が進んでいない、だからこそ、効果が思ったよりも出ていない、しかし、それをそうは言えないので、なかなか検証のしようが難しい住民側の方の数字を膨らませて、全体としては思ったとおりの効果が上がっているというふうに、住民側で鉛筆をなめたのかなというふうに見えるんですけれども、それはいかがですか。
○新藤国務大臣　そのような意識をしているわけではありません。
　それから、当初の見積もり、見込みというものは、そのときの仮定において行いました。それに比してということではないと思うんですね。現状においてどうなったかということでありまして、これは我々が想定、しかも、かなり確実に見てとれる分野においてこういうことでありますから、現実にはもっと大きな効果が出ているというふうに思うんです。
　ただ、議員が御指摘のように、では、これによって職員の人的な負担がどれだけ軽減できたのか、それから、それが人員削減につながったのかというのは、極めて難しいところですね。この間、別の委員の方にも御質問いただきましたけれども、業務量が違っているわけです。業務量はどんどんふえているわけですから、それに対して、こういう省力化を図ることによって一定の効果を出しているわけなので、仕事がずっと同じで新しい制度を入れれば削れるわけですが、そういうふうに単純にいかないのはよく御承知だと思います。
　いずれにしても、何かの思惑を持ってということではありません。現状を把握した上での御報告をさせていただいているところでございます。
○津村委員　いただいた数字、細かく出ておりまして、ある意味では非常に突っ込みどころが多い数字なんですけれども、しかしながら、こうした形で事前、事後に数字を示すという姿勢は、大変すばらしいと思います。ＰＤＣＡをしっかり回して、よりいいものにつなげていこうという御努力ですから、これから数字はさらに精査するとして、そういう姿勢をぜひ貫いていただきたいと思います。
　そういう観点から、マイナンバーの方に行かせていただくわけですけれども、住基ネットと非常にある種制度設計に共通点もあるかと思いますが、マイナンバー制度で初期費用としてどの程度が見込まれているのか、ランニングコストはどの程度見込まれているのか、それぞれ数字で教えてください。
○甘利国務大臣　番号制度の導入に係る費用として、現時点で、新規にシステム開発を要するものとして、まず一として、個人番号及び法人番号の付番関係システム、この構築に約百六十億円、二点目といたしまして、情報提供ネットワークシステム、マイポータル、特定個人情報保護委員会の監視、監督システムの構築、これらに約百九十億円を見込んでおります。そのほかに、地方自治体等の個人番号や法人番号を取り扱うそれぞれの機関におきまして、既存システムの整備に二千三百五十億円程度を見込んでおります。
　また、ランニングコストにつきましては、一般的に、初期費用の一〇％から一五％程度とされているところであります。
　なお、地方自治体等における既存のシステムのランニングコストにつきましては、現行のランニングコストや改修の内容、それによる影響を精査する必要がありまして、現時点では明確にお示しができないところとなっております。
　また、システムの更新間隔につきましては、五年程度が一般的であると思っております。システム更新の際の費用と初期導入時の費用との比較は、同一の機能要件であれば機器等の高性能化に伴い低減する傾向にありますけれども、追加機能がある場合には増加することも考えられるということでございます。
○津村委員　先ほどの住基ネットのケースを見ると、ランニングコストは初期投資の一〇％から一五％にはおさまらないと思うんですね。ぜひ総務省さんの数字をいただいて検証してみてください。
　ちょっと時間が押してきましたので二つまとめて伺うんですけれども、一つは、先ほど総務省さんにも伺った国と地方の費用負担です。これから、今もおっしゃられた、かなり高額な費用が発生するわけですが、どの程度地方に負担をしていただこうと考えていらっしゃるのかというのが一点。
　そしてもう一つは、今までのところ、そのベネフィットの部分、効果の部分は必ずしも出てきていないと思うんですけれども、住基ネットの場合と同じように、国会に費用対効果の効果の部分を数字として示していただくというお考えはありますか。
　ちょっと、時間がもったいないので速記をとめてください。
○甘利国務大臣　地方自治体など個人番号を利用する機関におきましては、制度の導入にあわせて、業務フローの見直し、システム改修への対応などによる事務繁忙が予想されるわけでありますが、その際、システム改修の委託などに伴う人件費については、先ほど申し上げた、既存システムの改修に伴う費用として見込んでいるところであります。
　また、自治体の職員など個人番号を利用する機関の職員の負担増加につきましては、それぞれの機関内におきまして柔軟な人員配置などにより対応されるものと考えられますが、政府といたしましても、番号制度導入のためのガイドラインをお示しするなど、負担の軽減、円滑な制度導入に努めてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、地方の費用負担に対して国がどれくらいカバーをしていくか、しっかり自治体と連携をとりながら、できることはしっかりさせていただきたいと思っております。
○津村委員　効果の方の話が今抜けていませんでしたかね。
○甘利国務大臣　それから、人員削減効果につきましては、番号制導入によりまして業務が効率化をされ、それに伴いさまざまなコストも減ることが想定をされておりますが、定量的な効果につきましては、導入に従って数字が精緻となっていく部分もあるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後、番号制度において対象となる行政機関の事務、情報や行政提供ネットワークシステムの詳細などにつきまして、国会での御議論も踏まえまして検討を進めていくこととしておりまして、そうした中で、どういった段階でどのような数字が試算できるのか、関係機関ともよく相談をしてまいりたいと思っております。
○津村委員　大臣、大臣としてもう一点だけお答えいただきたいんです、それを読むんじゃなくて。
　さっきから申し上げているように、総務省さんは住基ネットのときに、数字の中身はいろいろ議論はあると思いますよ、しかし、国会に費用対効果の数字を出されているんです。そして、その後、十数年たって、その数字の検証結果も出されているんです。
　今回、それと同じ以上の重みのある法案だと思うんですよ。数字の中身はいろいろ議論があってもいいと思いますが、やはりそういうものを出すということは、別にきょうとかあしたとか言っているわけじゃなくて、この議論の中でそういう姿勢を示していただくということは、これは、大臣、政治家としては大変大事なことだと思うので、官僚のそれを読むんじゃなくて、御答弁ください。
○甘利国務大臣　もちろん、お金をかけてシステムを導入していく際には、費用対効果を検証していくことは必須の課題だと思っております。
　ただ、申し上げていますように、システムを導入していくに従って、費用についても精緻な積算ができてくるわけであります。そこで、費用対効果ということも、いわゆる定性的な、今まで答弁をしておりますけれども、具体的に精査ができていく。費用の方が多くて効果の方が少ないようなシステムはもちろん導入すべきではありませんし、そこは、今のところ、民間機関等が、必ず費用対効果は効果の方が高いというような試算もしておりますけれども、政府としても、責任を持った数字がより精緻にできていくものというふうに思っておりますし、そうしていきたいと思っております。
○津村委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間が押してまいりましたので、この議論、まだまだ深めさせていただきたいと思いますし、それから内閣府さんに、幸福度指標について事前に通告をさせていただいておりますが、大変恐縮ですけれども、その質問はまた別の機会にさせてください。
　最後に、委員長、お許しいただきたいんですけれども、番号制度を少し離れまして、国会議員として、この数カ月経験したことに基づいて、問題提起の意味を込めて、裁判官弾劾裁判所のきょうは事務局長に来ていただいておりまして、一点、事前の通告どおり質問させていただきます。
　昨日、平成二十四年度の第一号罷免訴追事件の判決が下されました。盗撮の事案でございます。結果としては罷免ということになりました。私は、予備裁判員という立場で、その合議、公判、評議に参加をいたしまして、この弾劾制度がいささか形骸化しているのではないかという問題意識を持ちました。
　弾劾裁判は、新憲法の施行後に、これまで九例あります。しかし、戦後の混乱期を除きまして、最近の七件は、いずれもほぼ自動的に罷免という結果になっています。直近では、その公判も二回、三回しか行われておりませんで、評議時間も、これは、中身については評議の秘密といいまして、私たちはこういう場で述べてはいけないことになっていますから述べませんが、しかし、大体一、二時間で十四人が議論をするというしつらえになっています。どういう状況になるか、御想像のとおりだと思います。
　そうした中で、この十四人の裁判員も、私も予備員として、正規の裁判員が忙しいと言われたから予備員の私が行ったわけですけれども、十四人中四人が予備員ということもありました。毎回、メンバーが若干ですけれどもかわります。そうした中でこの裁判が行われていきました。
　今回の場合、実は被訴追者の方というのは、自分の方から、もうその事件の直後に、私はもうやめますと言って、退職金も要りません、そして、これから、もう数年間、法曹の資格はもう使うつもりはありません、法曹の仕事はやりませんということをみずから申し出ていたにもかかわらず、これは制度上やめさせることができないということでこの裁判が行われて、その間、彼は、裁判官の身分があるためにアルバイトもできない。そして、その間に衆議院の解散がありました。そして、期間が非常に延びたわけですね。なので、彼はもともと、刑事事件としては罰金刑でしたけれども、つまり、中身については深く申し上げませんが、そのぐらいの事件でしたけれども、この半年間、ずっと再スタートを切れないという状況にありました。
　さらに言えば、刑事事件で、普通はそれは指弾されるべきかもしれませんけれども、それにさらに裁判官訴追委員会、そして裁判官の弾劾制度というものがありますので、三回同じ審理をやって、そのたびに、きのうもＮＨＫで放送されましたけれども、こういう事件があった、こういうことだというのを、何回も何回も彼は実名入りで報道されています。非常に重い社会的な制裁を受けている。私は、これはちょっと不条理だなと感じた次第です。
　そうした一方で、事務局の職員の皆さんというのは、戦後に九回しかないわけですから、なかなかそのノウハウが蓄積されない。前回の、四年前の裁判を経験した方は、今いらっしゃる職員十一人中の三人だけということで、そのたびにまた一から説明をしてという、私たち裁判員にも、非常に初歩的なところから、その数時間のうちに説明があってということが続いてきました。
　今、憲法論議も活発に行われている中で、私は立法面でもこの制度設計について議論をしていきたいと思いますけれども、現在の運用面ということで、きょう弾劾裁判所の事務局に来ていただいていますので、どういう工夫をされているのか、現場でどういう苦悩があるのかということを伺いたいと思います。
○石川裁判官弾劾裁判所参事　お答えいたします。
　私ども弾劾裁判所事務局といたしましては、次に申し上げるような工夫をしております。
　まず、第一点目といたしまして、裁判員合議や公判の日程の調整につきましては、衆参両院の本会議を避けるために、できるだけ裁判員の皆様に御出席が可能な曜日といたしまして、水曜日の午後を中心に設定させていただいております。
　第二点目といたしましては、特に今回の事件に関することになりますが、通常、衆議院の解散がありますと二カ月ほど審理期間を延長することとなるところでございますが、今回につきましては、事件関係人の御協力も得まして、できるだけその審理期間の延長を短くするように努力いたしました。
　その結果、公判回数はいずれも二回でありました前回の裁判、二十年裁判と今回の裁判を比べますと、裁判に要したトータルの日数は前回が百七日で今回が百四十九日と、表面的には今回の方がかなり長くなっておりましたけれども、このうち、実質的に裁判手続の進行が可能となる国会の開会中の期間で見てみますと、前回は九十二日でありましたのに対して今回は八十日でございまして、今回の方がスピードアップしているということになっております。
　なお、公判の回数は、被訴追者、弁護人が訴追事実を認めるか否かによって変わってまいりますので、被訴追者、弁護人が訴追事実を争う場合には必然的に公判の回数も多くなってまいります。
　第三点目といたしまして、事務局職員の人事異動に伴う対応といたしましては、事件についての記録を詳細に文書やデータで保存し、メンバーの交代があったとしても、可能な限り問題点やノウハウを引き継ぐように心がけております。
　第四点目といたしましては、平成二十二年七月に最高裁判所からの出向制度を廃止いたしました。その後も、できるだけ裁判手続の経験がある者を職員として採用しまして、裁判長あるいは裁判員の皆様への補佐を滞りなくできるように体制を整えております。
　いずれにいたしましても、弾劾制度には、先生の御指摘の点も含めてさまざまな課題があろうかと存じますけれども、今後とも、裁判長を初め裁判員の先生方の御指導を仰ぎながら対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○平井委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので。
○津村委員　はい、時間になりましたので、もう終わります。
　裁判官弾劾制度は、憲法の六十四条に定められた、私たち国会議員の大事な仕事であります。これからも皆さんと議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中丸委員　日本維新の会、中丸啓でございます。
　マイナンバー法案は、日本維新の会の政策を推進する上でも非常に大きな意味合いを持つと考えています。しかし、その一方で、個人情報の保護その他さまざまな面での国民の懸念が存在し、情報漏えいなどのリスク、セキュリティー、番号制度の限界などを指摘すれば、問題点は山積みだということも言えると思います。
　そういう中で、そういう課題に対しての根本の部分を押さえて、リスクを極力低減すること、その後、保有するリスクを明確化して、監査の上、改善できる具体的取り組みを導入することが重要であると考えています。
　まず初めに、第六条の関係、マイナンバー法案の安全管理措置について御質問させていただきます。
　第六条によると、「事業者」という言葉が使われるんですが、事業者は、「個人番号及び法人番号を利用する事業者」という記載になっているんですけれども、これは、ほんの少しでも利用するのであれば、その全ての事業者という解釈でよろしいでしょうか。甘利大臣。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人番号につきましては、大規模企業だけではなく、中小企業、個人経営の事業者も含めて、広く需要を起こすことになると思います。
　第六条の事業者には、このような個人番号を利用する事業者全てが含まれると考えております。
○中丸委員　今のお答えで、全ての事業者というお答えをいただきましたので、それに関連して、今度は九条について質問します。利用範囲についてです。
　第九条の「利用範囲」において、「必要な限度で」「利用することができる。」と記載があるんですけれども、その必要な限度という定義について御説明していただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　九条一項、二項、これは、行政機関、地方公共団体が別表に掲げる事務、条例で規定した事務を処理する場合などにおいて、必要な限度で個人番号を利用することができると規定をしております。
　それから、九条三項は、法令の規定により、個人番号を記載した書面の提出等の事務を行うとされた事業者等が必要な限度で個人番号を利用することができるとされています。
　ここで言う必要な限度というのは、まさに必要な限度でございますけれども、個人情報を効率的に検索して管理するために必要な場合に限り、個人番号を使った個人情報の検索、管理を行うことができるという趣旨でございます。
　具体的には、例えば、各種申請におきまして、本人から提出された書類を、情報提供ネットワークシステムを介して入手した書類について、同一人のものであることを確認するために、個人番号を使って個人情報を検索し、名寄せ、突合する、これは行政の場面でございます。
　例えば、事業者の場面ですと、雇用主が行政機関に対して従業員の個人番号を記載した書類を提出するために、個人番号を使って検索、管理する。例えば、税の源泉徴収におきまして、従業員の給与の源泉徴収票の調書を出しますけれども、それに番号を書く際の検索に使うというふうなことがございます。
　さらに、そういう場合にどこまでが必要かというのは、やはり、かなり常識的な範囲があろうかと思っております。
　といいますのは、例えば、経団連とかの団体からよく聞かれますのは、通常、人事システムというのは、従業員の給料とかそれから源泉徴収だけではなくて、いろいろな過去の賞罰等々と一緒にシステムで管理している。したがって、番号を入れることによって、番号とひもづけられる情報が所得とかそういうものに限るのであるならば、別のシステムをつくらなきゃならなくなる、そこまでするのはちょっと勘弁してくれという話がございます。
　実際、そういうことが起こりました場合には、さすがにそこまでを求めるのは酷なのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、常識的な範囲で必要な範囲というふうなことだと思っております。
○中丸委員　常識的な範囲というお答えなんですけれども、常識という定義すら人によって違うところがあると思うんですよね。
　今おっしゃったように、必要であれば使うということは、本人、要は、使用者側が必要だと思えば使えるというような解釈にも聞こえるんですが、いかがですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　当然、何に使うか、例えば源泉徴収の徴収票を出す、そういう目的がはっきりしているわけですから、おのずから、それは目的に必要な範囲ということで制限があるのではないかと思います。
　なお、第三者機関が設立されまして、第三者機関につきましては、こういうふうな細かいことにつきましても、第三者機関がガイドラインみたいなものをつくることになろうかというふうに考えております。
○中丸委員　今、第三者機関がガイドラインをつくられるということで、同じ九条の中で法整備についてあると思うんですけれども、当面、以下の分野に云々かんぬん精査するというような文言があるんです。
　それぞれの分野、省庁、自治体で、現状、法律にしろ条例にしろ、ばらばらでございまして、今、ガイドラインというふうにおっしゃられたんですけれども、ガイドラインも、例えば経済産業省のガイドライン、厚生労働省のガイドライン、電波利用事業者に関するガイドライン、こういうふうにばらばらにあると思うんですけれども、今回、この法律を通してそういう第三者機関をつくることによって、ガイドラインと法律のばらばらというのはどういうふうに統合されるおつもりなのか、お聞かせ願えればと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今先生のおっしゃったのは、多分、個人情報保護法のガイドラインがばらばらにつくられているという御趣旨だと思います。
　今回の番号法におきます個人情報の保護につきましては、現行の個人情報保護法の体系を維持しつつ、番号に関する個人情報につきましては、特定個人情報ということで、いろいろな特例措置をつくっているという状況でございますので、そういう特定個人情報につきましては、統一された特例が適用される、そして、特定個人情報につきましては第三者機関が一律のガイドラインを出す、そういうふうなことになろうかと思っております。
○中丸委員　それでは、特定個人情報についてと、あと、通常、例えばプライバシーマークだったりＩＳＭＳだったりという中のガイドラインで行っている場合と、企業においては二重に存在することになるんですけれども、そういった場合の優先順位というのはどちらが高いというふうに考えればいいんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今おっしゃったようなそういうガイドラインは、基本的には、特定個人情報だけじゃなくて、全ての個人情報に対する、例えばそういうマークを取るためのガイドラインとか、いろいろなガイドラインがございますけれども、特定個人情報に限りましては、第三者機関のガイドラインがまず適用されるものと考えております。
○中丸委員　わかりました。
　だから、新しい第三者機関の方が基本的に上位に立つというふうに考えていくと、先ほどの、その前の質問にあった、全ての事業者が少しでも利用すれば、必要な限度の範囲内で利用する者に対しては全てその中に当てはまるという前提で、ちょっと十条について質問をさせていただきます。
　再委託についてなんですけれども、再委託ということは、当然委託元があるわけで、委託元が再委託先に情報を委託して業務を委託する場合に、漏えいとか事故が起こった場合、この再委託先が起こした場合の責任というのは、どっちがどういうふうに負うというふうに想定されていますか。