Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林大助君）　お答えいたします。
　責任分担の問題につきましては、もちろん団体の要望を、こういう要望をしたわけじゃございませんが、検討協議会の場で出て論議されて、総体的に判断された問題でございます。責任分担の問題は直接的には漁業者には関係なくて、事業実施団体の問題でございますが、現在連合会が再共済をし、それからさらに国が保険をするという関係で、一定額以上の部分についてはそれぞれ持っております。この中に一部比例部分として責任分担が増加するということでございますが、ただ基本的には、現行の区分を全体の中では崩さないという前提がございます。
　ですから、比例部分としての団体なりが持つ部分については煙突がついておるわけです。したがいまして、それだけ今度は団体のところで持つ持ち分というのは、天井に抜ける部分だけは持ち分は上がるわけでございます。したがって、トータルではバランスができるように基本を動かさずにやるということでございますので、これはメリット、デメリットございまして、浅い事故が非常に多うございますれば団体の経営は非常によくなるわけです。ところが、集中豪雨のような局部的な、ある一定のものに対して、一つの区分について大きい事故が出ますと、これは何ともしようがないというような重い分担になります。
　そこらを見ておりますと、我々事業実施についても実質的に相当な努力をせにゃなりませんが、そういう集中的な豪雨がある部門について集中したというような場合には、これはやはり何とか措置していただきたいと、それ以外の問題についてはそう大きい影響はトータルではなかろうというふうに解釈して我々も受け入れたわけでございます。
　ですから、例えばの話が赤潮が猛烈に出ると、その部分については非常に大きい負担になるというような場合、これはやはり何かの特別の措置を講じる必要があるんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○宮島滉君　参考人の御三方には御苦労さまでございます。
　私、自由民主党の宮島滉でございます。
　ただいま御三方の貴重な意見開陳をいただいたところでございますが、私からまず宮原参考人に三点ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　共済加入率の低迷につきまして、先ほど同僚議員からも御指摘があっておったようでありますけれども、本制度はいまだ加入が低水準にありまして、制度の安定のためには一層加入の促進を図らなければなりません。今回の制度改正のねらいはそこにあるようであります。漁協系統組織におかれましても、これまでに加入促進のため大変な御努力を重ねてこられたことは私もよく存じておりますし、心から敬意を表しております。しかし、そのような御努力にもかかわらず、今もって加入が低迷しているその理由について、宮原会長さんは
どのようにお考えになっていらっしゃいますか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
　それから、もう一点でありますが、漁協共販事業の促進でございます。今回の制度改正では漁協契約方式を導入することにしておりますが、この方式をてことして、系統組織を挙げてさらに強力な加入促進運動を展開していただければ幸いと思うのであります。それと同時に、お願いいたしたいと思いますのは、ぜひとも漁協共済の加入の前提条件となる共販事業を促進していただきたいことであります。これらの点について御意見をお聞かせいただきたいと、かように存じます。
　それから、もう一点でありますが、何を言いましても、漁業の基盤を確立するためには、いわゆる漁協の体質の強化、これが最も大事じゃないかと思います。先ほども同僚議員の方の御指摘の中にも、やはり漁協の体質が大変強弱が著しい、そのような御指摘もありました。今日、漁連とされましてもこの漁協の合併については積極的に進められておるようでありますけれども、仄聞いたしますと、なかなか現状は遅々として実は進んでいない、こういうことであるようでございます。したがいまして、どこらあたりにその理由があるのか、そしてまた、この合併について会長として今後どのようにお取り組みいただけるような御所存であるのかをお伺いしたい、かように存ずるわけでございます。
○参考人（宮原九一君）　まず第一番に、加入の率が低いのをどう見ておるかという御質問であったと思います。
　共済加入の隘路として私どもが常日ごろ整理をしておりますのは、漁業の特性からいわゆる水揚げ金額の捕捉がなかなか十全にいかないという点があります。共販体制が整備されているところにつきましては自動的に水揚げ量が把握できますので、共済の基準金額を出すことは可能でございますけれども、魚群を追って各漁港を回りながら移動する漁船等になりますと、なかなかにモラルリスクの排除というような問題も含めて水揚げ金額の捕捉は困難である。したがいまして、そういう水揚げの状態を把握しにくいものについては、共済団体としては、漁業者に加入の意思があってもなかなかオーケーを出すわけにはいかないという相矛盾するものがございますので、そういう点で低いということが一つございます。
　それから、漁業者の任意の意思に基づいて加入をする。義務加入制度があっても、一人二人異端者がおると、それは結局全体としての加入を認めることができないという問題がございまして、その辺にも大きな隘路がございます。
　それから、役職員の熱意が不足しているという点もこれは率直に認めざるを得ないのではないか。
　そして次に、実利的な問題からいえば、補償金額が非常に大きくなる関係もありますが、掛金が総体に、国の補助があるとしても、高い。一時に多額のものの支払いを要するということで、漁業者に加入の意思があってもなかなか掛金を払い切れぬという悩みもございます。
　もちろん、分割支払いの制度もあるんですけれども、漁があったらもうおれは払わないよなんて途中で逃げられるおそれもある、そう簡単に分割支払いを認めるということも共済団体としては難しい、そんなようなこともございますので、そういったものが総合的に作用して加入率が低いということが言えるのではないか。しかし、漁協が管理しておる根つけ漁業等一号漁業とかというようなものについては非常に高い加入率を示しておるものもありますので、今回漁協の契約方式が導入されるということになれば、もちろん大きな努力を必要としますけれども、相当部分改善されていく見通しであるし、そのためにまた系統全体としても大いに努力を必要とするのではないか、このように考えております。これが第一の御質問に対する簡単な御説明でございます。
　それで二番目は、そういうこととの兼ね合いの中で共販体制というものをとにかく体制整備をする必要があるということをおっしゃられたわけでございますが、現在の漁業における水産物の流通の形態を見ますと、大体において各浜に産地市場があって、それがおおむね漁協が経営をし、そこへ漁業者が魚を持ってくることによって市場行為が行われ、そこで仲買人が入札をしてそれで終わりというのが魚の流通の大枠でございます。
　したがいまして、漁協自身に価格形成能力というものを全く持っていない、単に市場開設するだけで、さあ買ってください、自分たちの営業努力、コストというものを魚価に反映することができないという宿命の中で漁協の共販というものがあるわけでございますので、今後共販体制を整備するということは、従来型の共販のあり方というものから一歩前進して、漁業者が水揚げするその水揚げ行為の中に付加価値が伴うような売り方というもの、そして消費と直結できるような形まで流通面を持っていくということの共販システムというものをつくっていく必要があるのではないか、そういうことをあわせて、きょう最初の陳述にも申し上げたような次第でございますけれども、そういう意味の共販体制の整備というものは、先生おっしゃていただきましたが、今後の漁協の最大の課題の一つではないのかというように私どもでは自覚をいたしております。
　しかしながら、そういう高度の共販システムを確立していくということのためには経営基盤の整備、体質強化というものが伴ってきませんと、とてもそれは絵にかいたもちになるということでございまして、それが私が第四番目に申し上げました漁協合併あるいは事業合同等々の問題でございます。現在先生は農協で大変御苦労いただいておりまして、各県とも大型合併がどんどん進んできておりますけれども、漁協は農協と違って漁業権の管理という一つの地域的に束縛された問題がありますので、基盤を整備をしていこうとしても、どんなに逆立ちしても市町村単位を一つのエリアにした合併というものを考えざるを得ぬのではないかというように私ども考えまして、二千二百ほどある漁協を五年間で千七百にしようという一つの基本計画を全漁連で策定をいたしまして、それで各県がそれに基づいて今真剣な取り組みを始めたということでございます。
　ここは、私どものラストチャンスだという理解の中で、それぞれに推進体制のための指導組織を、全漁連はもちろんでございますけれども各県にも置いてもらいまして、これこそまた官民挙げて県の強力なバックアップを願いながら、いよいよ先生方に御無理を言って議員立法をお願いした手前もありまして、私どもとしては大いに実効を上げていきたいなというつもりで合併問題に取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○宮島滉君　次に、小林参考人に二点ほどお伺いしたいわけでございます。
　先ほど、意見開陳の中でも十分述べられておりましたけれども、サケ・マス定置漁業への基準漁獲数量方式の導入についてお尋ねをいたします。
　今回の改正では、サケ・マス定置漁業について基準漁獲数量方式を導入し、たとえ共済事故に該当する場合であっても、漁獲数量が一定以上であれば共済金を従来よりも減額するという措置を講じようとしております。サケ・マス定置漁業については、放流技術の進歩などから漁獲量が高水準で推移しているにもかかわらず、魚価の低迷などによって漁獲金額が減少し、このため共済事故が多発して著しい支払い超過が続いている状況から見てやむを得ないとは思いますが、漁業者の立場に立ってみれば厳しい改正であることは言うまでもありません。共済団体としても苦しい選択であるとお察しいたします。
　ところで、私はこの方式の導入はサケ・マス定置漁業に限るべきではないかと思います。と申しますのは、釈迦に説法かもしれませんが、この方式を他の漁業にも広げていけば、漁獲共済の基本であり、これまで中小漁業者の経営安定に重要な役割を果たしてきた収穫保険方式、言いかえればＰＱ方式が崩れ去る心配があるからであります。共済団体としてもこの方式はサケ・マス定置漁業
に限定することを希望しておられるようですが、確認の意味でもう一度お考えを述べていただきたいと存じます。
　それから、もう一点でございますが、地方公共団体の援助についてでございます。都道府県や市町村など、漁業共済掛金に対する助成などをする例がかなりあると聞いておりますが、その実態をお教えいただきたいと思います。国がその財政事情などから共済事業に対する助成を厚くすることが困難な現状のもとでは、地方公共団体のこのような助成は加入促進の強力な武器となっているのではないかと考えますが、共済団体としてはどう評価しておられますか。さらに、今後一層地方公共団体の援助を得ていくためにはどうすればよいとお考えになりますか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（小林大助君）　先生御指摘のサケ・マス定置漁業に対する数量方式の導入、これ全く同感でございます。私どもの団体といたしましても、サケ・マス以外のものにこれを広げていくということは、まさに漁獲共済の根幹であるＰＱ方式を崩すことになる。したがいまして、サケ・マスには先ほど述べましたような異常な、しかも中期的にわたる事故でやむを得ないということで、現地の皆さん方とも十分話し合いをして割り切ったわけでございますが、これはもうぜひほかに累が及ぶというようなことのないようにしていただきたいということを申し上げ続けておるわけでございます。そうせねば、漁獲共済の、世界に一つしかないというＰＱ方式のこの制度というものが崩れてしまう。先生御指摘のとおり、全く同じ考えでございます。よろしくお願いします。
　それから、地方公共団体の協力の状況でございますが、これにつきましては、地方自治体が自分のところの漁業者のためにお世話をするという意識は非常に高くなってまいりまして、まずやはり加入拡大だというようなことから非常に大きな役割をしてくださって、物心両面にわたる支援をしてくださっております。
　具体的に申し上げますと、六十二年度の状況でございますが、地方公共団体が、漁業者の掛金が高いという声にこたえまして、なかなか厳しい地方自治体の財政の中から、掛金補助というような形で漁業者の掛金の負担を軽減してやろうというようなことで、十五都道府県におかれて、金額にして約五億円でございますが掛金助成をしてくださっております。これに合わせて、市町村単位も連動して県の助成に係るものの二分の一を市町村でやるというような例も多々ございます。そういうものを総計しますと、現在では百八市町村が約二億円の助成を加入促進の掛金補助のために使ってくださっておる。市町村を含めましてトータルで五億ばかりの掛金補助が出ておる。それから、共済組合の加入促進に要する事務費助成というような形をとっておる県もございまして、十四都道府県では約二千万円が共済組合の事務費補助という形でなされておるというような状況でございます。
　これは経済的な問題でございますが、別に、今度は指導的な立場から我々がやっております漁済総加入運動ということの展開に当たりましては、各県とも都道府県の水産部長あるいは主務課長のそれぞれの名前で各組合に加入促進の要請をするとか、あるいは漁業協同組合の常例検査の場合に漁済加入の問題を指摘するというようなこと、あるいは県によっては制度資金の貸し付けに当たって漁済加入を常日ごろから指導していくというような、非常に物心両面のお世話をいただいておるということは感謝しておるわけでございます。
　そういうふうに評価しておりますが、今後さらに、より強力にお願いしたいという希望を持っておりますが、水産庁においても毎年漁政部長名で各県に加入促進に対する積極的な指導を要請してくださる、あるいは県の水産主務課長会議等を通じて漁済の問題について解説し、かつ加入促進の遂行を図るというような努力をしていただいておりまして、この新制度の実施を期にさらに一層の、我々は今までに倍増する物心両面とも援助を期待したい、こういうふうに願っておるわけでございます。
○宮島滉君　次に、長谷川先生にお尋ねをしたいわけでありますが、先ほどまことにうんちくを傾けた陳述をいただいたところでございますけれども、先生に二点ほどお尋ねしたいと思います。
　まず一つは、本制度に対します評価をどうお考えになっているかということでございますが、本制度が厳しい漁業情勢の中で中小漁業者の経営の安定に果たしてきた役割と、悪化した事業収支についてどのような評価をしておられますか。また、本制度は今後どのような基本方針のもとで運営されてしかるべきだとお考えになりますか、ひとつお伺いをしたいと、かように存じます。
　それからもう一点は、資源管理型漁業の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　今後の我が国漁業にとって重要な課題は、多くの魚種で悪化の傾向が見られる漁業資源と、過剰になりやすい漁獲努力量とのバランスを重視した資源管理型漁業を実現していくことだと言われています。そのためには、具体的な施策として資源の維持管理や増殖、減船の実施、漁場の合理化利用や造成などを進めるとともに、漁協が中心になって計画的な営漁をすることが必要でありましょう。
　そこで、このような中で漁業共済はどのような役割を果たすことが期待されるのか、また果たすべきなのかといった点についてひとつ御意見をお聞かせいただければと存ずるわけでございます。
○参考人（長谷川彰君）　お答えいたします。
　まず、本制度の評価でございますが、小林参考人が特に強調されておりますように、本制度はＰＱ方式というのが世界に類例のない今制度であるということでございますが、このことの意味を私なりに考えてみますと、皆さんも御承知だと思いますけれども、漁業におきましては、農業と違いまして価格に対する支持制度が非常に弱うございます。これは施策の上で怠慢があるというよりは漁業の特性、魚それ自体が鮮度といった非常に不安定な品質の問題があるとか、それから漁業生産がまた自然条件を背負っているとか、そういうことがございまして、今まで、戦時中からのいろいろ価格の支持制度の功罪を考えてみますと、下手にやりますとむしろ逆効果が出てくるというようなことがございまして、そういうこともあって水産政策においては非常にこの面での施策が薄いということでございます。
　しかし、欧米等の先進漁業国における、特にヨーロッパでございますけれども、水産政策のあり方を考えますと、やはり価格問題に非常に大きくかかわっております。価格問題はつまり漁業という産業にとって問題がないかといえばそうではないということを示しているものでありますが、日本漁業におけるいろいろの仕組みを考えた上での現状における受けとめとしてはまさしく漁業共済の中でその重要な部分を背負っている、逆に背負わざるを得ないというそういうことなんだろうと思います。
　二十四年間の歴史の中でいろいろ問題を持っているとは言うけれども、やはりこれをやめてしまおうではないかというようなそこまでいってしまわないといいますか、ある意味でそういう意味では歴史的に試された形での一定の役割を果たしてきているんだということだろうと私は理解しております。
　実は、問題はないということはないと思います。私、この制度に関します今までの参議院等の議事録を読ましていただきましたが、その辺の問題を絶えず問題にされるということでございますが、変に理論的に割り切りまして、ＰＱ方式からＱ方式の本来の姿にやれというのはやはり本当の対応ではないだろう。なぜかといいますと、それにかわる新しい展望、もしくは施策を持って、その上でなら理解できますけれども、それをなしに、単なる理屈の上でＱ方式だけでやれというのはこれは書生の理論であるというぐあいに思うわけでございます。
　そういう意味では、この制度が実は単なる諸産
業における共済制度を超えた非常に大きな役割を背負ってきているんだ。先ほど小林参考人も言われましたように、しわの一つは信用基金の方に、それからもう一つは漁済に寄っている。二百海里や新しい経済体制のもとでのいろいろの問題はそこにしわが寄っているという感じがしますとこの制度を受けとめられている、責任者の立場で感じているということは、逆に言いますと漁業が持っているいろいろの問題をここで受けとめているというそういうことのあらわれなんだというぐあいに思います。つまり、問題がないとは言いませんけれども、それを新しくといいますかこれから考えていく上で、ぜひ今言ったような位置づけの上でこの制度を見守っていくべきではないか、そういうぐあいに考えますので、ひとつそういう形での御検討といいますか、一層の工夫を議員の皆様にもやっていただきたいものだというぐあいに思います。つまり、そういう意味での評価をしているということでございます。
　それから、資源管理型漁業でございますが、これをどういうぐあいにもっと発展させていくか、実はいろいろの工夫が要るように思っております。
　非常に印象的な経験がございます。昨年、私は沿岸漁業等振興審議会の委員もやっておりまして、前に水産庁長官やっておりました内村さんと漁村へ行く機会がありまして、漁業者の皆さんと資源管理型漁業を模範的にやっている漁村へ行きました。審議会の委員サイドから、非常に立派なことをやっていますが、これから何をやったらいいでしょうか、あるいはどういう予算を組んだらいいでしょうかと言ったときに漁業者の皆さんはどう答えたかというその点であります。非常に感激したのでありますけれども、実は今の時点で下手に手をかしてもらわなくても結構ですと言われました。やはり本物なんだなというぐあいに思いました。私も長らく、もう三十年以上研究をやっておりますので、いろいろの形での漁村の場面に出会いますが、役所サイドが行ったときには大体漁業者の皆さんは材料を探して予算をいかに取るかということを本当に痛々しいぐらいやられますが、初めてでございました。何かありませんかと、審議会といいましても大体県の、それから中央からも課長が三人ぐらい行かれたと思いますが、その前で漁業者が予算は要りませんと言われた。本物なんだと。逆に資源管理型漁業の本当の姿はそういうものなんだろう、自主的管理といいましたけれども、まさしくそういうものだと。
　ただ、要らないかといったら、これは宮原会長も言われましたように、国の側での助成が要らないかといったらそうじゃないと思います。これからいろいろの経験を積んでいく形の中でいろいろの形のものが出てくる。潜在的にあると思いますのは、私は組合への加入資格の問題なんかが当然あると思っております。非常に立派な経営ができました場合には、資源管理体制ができました場合には当然所得がありますから、そこへはおれも入れてくれというような問題が出てきます。これを入れないというのも問題がありますが、さればといって無前提に入れるというのでしたら、そんな苦労をするばかはいないということです。どういうやり方がいいか、現実に漁村を見ますといろいろの形でのその辺のすり合わせをやっておりますが、そこに我々が学ばなきゃならぬ工夫があるというぐあいに思っております。
　そういうことで、最終的に言いたいことは何かといいますと、資源管理型漁業というのは、恐らく世界でも漁業が最初に手がけようとしている新しい仕組みなんだろうと思います。ですから、画一的にこういう制度をやれば漁業者の資源管理型漁業への展開が一挙に進むというその答えは我々はまだ持っていない。先ほど言いました資格問題についてはもう既にそろそろ研究をかなり真剣にやらなきゃならぬと思いますが、個々の施策について何か簡単に手を伸ばすというのはむしろ本当の解決ではないんだろう。そういう点でいえば、その中での漁業共済におけるいわゆる漁業の新しい資源管理型漁業的な取り組みをやろうというときにあるリスクを吸収するということでございますので、さっき言った自主性と、そういう意味では非常に対応した制度である、そういうような評価をしているところでございます。
　繰り返して言えば、これから出てくる問題につきまして、議員の皆様にぜひお願いしたいのは、そういう漁村の新しい動き、そこでどういう手を入れたらいいかということについて、私もちろん研究者の立場でありますから、専門的にそういうことを考えておりますけれども、制度の立場でどうしたらいいかということはまた皆様自身のお仕事でもありますので、ぜひ今言った前向きの姿勢の中で見守っていただくといいますか、考えていただきたいというぐあいに思います。共済制度については、さしあたりは今のこの制度の中で試みてみるということであらうと思います。
○宮島滉君　まことにありがとうございました。
　以上をもって終わります。
○及川順郎君　三人の参考人ありがとうございました。
　長谷川先生、今大変貴重な御意見を述べられましたので、引き続いて私も関連する問題でございますので、三点に要約して若干お伺いをしたいと思うんでございます。
　一つは、資源管理型漁業の確立ということに対しては、私たちも現地何カ所か回っていく中でその必要性を非常に重大に受けとめておりますので、全く先生の御指摘等感銘するところが多いわけでございますが、現在の漁業活動を続ける中で漁村、漁民の生活安定を図りながら栽培漁業、資源管理型漁業へ移行していくという水産政策、これをこれから充実していかなければならないわけですが、学者の立場でこの一つの政策のサイクルをどの程度に見きわめておられるのかということが一つです。
　それから第二点目は、統計的に見まして、日本列島の沿岸ずっと見てみましても、何カ所かマリノベーション構想を初めとして、私たちも現地を見ましたけれども、要するに資源管理をする、あるいは栽培漁業をしていく、この適している漁港あるいは魚をこれから育てていけるようなそういう場所、その適した魚礁等を含めまして日本列島を取り巻く状況の中で、大体統計的に何カ所ぐらいそういうところを想定できるかということを、学問的にでも結構ですけれども、これを分析なさった経緯がございましたら御開陳いただきたいということが第二点でございます。
　それから第三点目は、日本人の食生活というのは肉へかなり傾斜しているという状況がありますけれども、まだまだやっぱり魚介類に頼るというこの食生活というものは非常に定着しているというぐあいに私たち思っているわけでございまして、日本人の需要供給のバランスの上から日本人の食生活を十分に支えられる栽培漁業、あるいはまた資源管理型漁業に移行していきながら日本人の水産物に対する食生活に耐えられるだけの資源がある。これを統計的に、これまたもし検討した経緯がございましたら、御開陳いただきたいと思うわけでございますが、この三点をお願いしたいと思います。
○及川順郎君　ありがとうございました。
　ただいまの問題にも関連いたしますけれども、宮原会長と小林参考人に、ダブっている点もございますが、漁協の契約方式について具体的に今後どう進めていくかというお考えと、それからもう一つは全漁連としましてただいまの資源管理型漁業に対して具体的な青写真を今、途上でも結構で
すけれども、取り組みをなさっているのかどうなのか。あるいはまた、そういう青写真をお持ちであるかどうか、御発言できる範囲で結構でございますので、お述べいただければと思うわけでございます。
　それから、小林参考人にお願いしたいわけですが、先ほど、今回の改正で改善される面と厳しくなる面という両面をお述べになりましたけれども、この改善される面と厳しくなる面というのを具体的にどういうことを御想定になっておられるか、これをまず一点伺いたいと思っております。
　それから、累積赤字は五十一年で見ますと百二億三千七百万円、累積赤字がずっと続いているわけですが、六十二年度の見通しがどうなのか、今回の改正によってどの程度のところまで加入促進目標を立ててこれを設定すれば健全運営ができるのか、その点のところをかいつまんでお教えいただければと思います。
○参考人（宮原九一君）　漁協の契約方式について私どもがどう考えるかということにつきましては、これは質問の二番目の資源管理型とも関連するわけでございますけれども、全漁連が資源管理型漁業としては余りにも大き過ぎますので、それからもう一つ下がって地域の営漁計画ということで各漁協ごとに今作成をしております。それが私は、おかから海を見るというんじゃなしに、海からおかを見て、一つの海、湾、そういうものからおかを見たところで漁協の関連する地域はどうなのかということを見きわめて、そこが当然漁協合併の一つの範囲として想定されるであろうと。そういう中での営漁計画というもの、漁業種類を時期的に、あるいは漁業者の人数によってどう組み立てて、そして全体の資源を管理する方策をとるのかという漠とした資源管理型ということから既に一歩前進して地域営漁計画というもので問題を打ち出しております。
　これは、今濃密地域あるいは普通地域というのを各県ごとに行政の御指導をいただきながら指定をいたしまして、そして個々にそういうものの作成に入っておるというのが現状でございまして、そういうものを踏まえていわゆる漁協が契約の当事者になってその共済の加入促進、将来の経営の後支えというものを組み合わしていこう、こんなことで今度の漁協合併方式というものをとらえて推進をしていきたい、このように考えております。
○参考人（小林大助君）　先生の二つの御質問に対してお答えいたします。
　一点、厳しくなる面とそれから非常に高く評価する面と具体的に説明しろということでございますが、全体の陳述の中でも触れましたが、我々が一番評価する面というのは漁協契約一括方式の導入、これはもう先ほどからるる御説明しましたとおり、漁協が事業の当事者の中へ入ってくる、これをもう最大に生かそうということで、全漁連会長さんの発言にもありますように、系統そのものという中で、水産庁を初めとして地方自治体の御協力等を得ながら進めていけば相当な成果が得られるのじゃないかというふうに思っております。
　それから、厳しくなる面といいますのは、私どもも漁業検討協議会という場を持ちまして、学識経験者、それから当該団体あるいは全漁連というようなことで水産庁長官の諮問機関ということで答申を出したわけです。その場でも非常に議論があって、我々団体としては全くこれは団体の要望の外の問題でございます。しかし、全体の収支改善とか、そういうような見地から見ますと、登場したのが一つはサケ・マスの定置漁に関する問題でございます。これも先ほど御説明しましたが、漁業者に著しい加入意欲の減退だとか、それから大幅な期待外れということのないような歯どめ措置にとどめてほしいということでなお細かい部分の検討に入っておりますけれども、これが厳しくなる面の一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました団体責任の比例部分が五％程度加わる。これが厳しくなる面の二点でございます。
　それから、漁協契約の一括導入というのは柱でございますが、これに関連しまして政省令事項に移る問題といたしまして、団体が非常に要望しておりました事項でかなりの点が取り入れられつつあるという点でございます。
　これは、例を挙げますと第二号漁業の対象範囲の拡大というような問題、これは具体的にはどういうことかといいますと、いわゆる今の一号漁業、二号漁業、三号漁業というふうに漁獲共済を分けておりますけれども、その範疇に入らない、例えばアワビをとっておる人が漁閑期には無動力でエビの刺し網をやるというようなものはどうしようもないわけです。その部分区分けしてそれは入れない。
　そういうものを取り入れられるようになるという問題だとか、それから春に底びきをやって秋にはイカ釣りをやるというような人が、これ一括して包括契約と言っておるんですけれどもやれる。あるいは魚類施設の共済種目に追加をするとか、それから掛金率の割引、割り増し体系の導入というようなことで、これは検討協議会等でも議論されて答申を出したわけですけれども、かなりの部分が取り入れられております。したがって、そういう総合評価では非常に評価できるのではなかろうか、こういうふうに思っております。これが第一点でございます。
　それから、第二点の累積赤字の問題でございます。これは六十二年度の見通しというものは、来るべき総会に備えて鋭意作業をやっておりまして、ほとんど終了しておりますが、現時点では事業会計においては約十六億近い黒字になるという見通しでございます。これはかつて、長期棚上げをしていただいたものの七億ずつを毎年支払っておりますけれども、その部分を差し引いて考えれば、本当はそれから七を引かねばならぬのですが、決算上は長期借入金が減っていくというような形で出てまいります。三月末の予測数字では大体事業会計で十六億ぐらいの黒字になるであろう。
　それから、数字のことで正確に申し上げねば失礼なんでございますが、昨年も約五、六億の黒字になっております。それから、その前も一億ちょっとの黒字に事業会計でなっております。そういうような状況でここ三年ばかりはだんだんと底離れをしたといいますか、徐々に回復してきておりますが、これはいろんな理由がありまして、いわゆる基準となるべき限度が下がったということも影響しておるのも事実でございます。
　ちょいと考えますと、何か縮小均衡というような形になりつつあるのかなと、事業量は余りふえておりませんから、むしろことしは若干引き受けられないという条件、サケ・マス等国際漁業の問題等がございまして事業量は若干減っておるんですが、縮小均衡であるということはいいことじゃないんで、やはり拡大均衡でないと本来の目的は達せられません。したがいまして、我々もこれを契機に、先ほども申し上げましたように新制度の普及というもので大いに飛躍していこうということで、私どもは大体今まで三千億——ことし三千億初めて割ったわけなんです。共済金額にして三千億というようなことで中期計画を立てながらやっておるんです。数字はちょっと予測できませんが、少なくとも単年度で三千億をオーバーするところに目標を設定しまして、三千二百億なり三千三百億なりということで前進をしてまいりたいというふうに考えております。
○三治重信君　参考人さん御苦労さまです。
　私、民社党なんですが、宮原漁連会長にまずお尋ねしますが、きょうのお話の中の、漁連の中で五つの大きな目標として事業を考えていると、その中で、災害とは直接関係ないんだけれども、非常に関心を持ったのは、遊漁や海洋レクリエーションに積極的に参入をしていくんだ、こういう発言があって、私はこの委員会で再三働く者を代表して、働く者に海岸でもっと遊ぶ場所を提供してほしい。漁業関係でみんな海水面を占領しちゃっているから遊ぶ場所が非常に制限されて、労働時間短縮をしても遊ぶ場所がなくて困っている。殊に先進国では日本みたいに漁業がないということもあるけれども、海洋の開放が非常に進んでいるということを言ってきたわけなんです。
　それで、海洋水面を水泳場なりあるいはヨットハーバーなり、砂浜をきれいにしてレクリエーションにずっと使える新しいリゾートをつくるという事業を漁業組合として積極的にぜひひとつ参加をしてやっていただきたい。漁業組合でやれば海水面のいろいろの今までのトラブルが省けるんじゃないか、こういうことでございますので、そういうものを年次計画として地域的にやられる御計画があるのかどうか、それをひとつお願いをします。
　それから、共済の小林さんの方なんですが、今お聞きするとここ両三年黒字だと、こういうことで、私はむしろ二百海里ショックとか、累積赤字になっているから、これは共済といっても、国にたれ流ししてちょっと無責任じゃないか、ひとつ掛金と支払いとを、短期的には基金制度があって、またこういう天然資源の産業だから均衡は短期的には難しいにしても、長期的には均衡を保つように掛金と共済補償の程度を均衡させていくようないわゆる算数をきちんと研究してやるべきじゃないか。
　いずれにしても、お聞きすれば、掛金についての補助金も都道府県からもある。それから国の再保険もある。さらにその上初めから掛金に対する国の補助がある。そうすると補助に補助に補助を費やしてやっているわけです。その上にさらにたれ流しというこの制度というのは締まりがないじゃないか、こういうふうに思って一応聞こうと思ったけれども、両三年黒字だというから、長期的には今後加入を拡大すれば黒字になるのかなと思うけれども、しかし、どうも聞いている限りにおいては余りそこの間に合理的な計数がないような気がするんですが、そういうことについての研究なり、制度的にチェックの機能があるのかどうかということです。
　それから、長谷川先生には、日本の漁業の漁業管理、漁業の方を資源管理として経営しなくちゃならぬというのは非常にいいんですが、最近養殖産業を沿岸漁業として見ていくようなことになっていると思うんですが、養殖産業と沿岸漁業における資源管理との結び合わせをどう考えているか、その点ひとつ一括してお話をしていただきたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　遊漁、レクリエーションと漁業の調整の問題でございますけれども、私が申し上げたのは、我々漁業サイドが無制限、無原則に遊漁、レジャーを認めてということではございませんで、生業としての漁業とそれからレクリエーションの区別というものを相互に認識し合いながら海面の総合利用ということに一つのルールをつくっていく必要がある。そういう原則的な取り決め、協議というものを今後積極的に漁業の部門としては働きかけていくことはやぶさかではないということでございます。
　ただしかし、海洋開発だ、あるいはレジャーだ、リゾートだというようなものが、いわゆる民活利用で企業がどんどん入ってきて、漁業が全然知らないうちに全く大変な形に変化していくということになったんでは私どもとしても非常に困るので、そういう面での事前協議の体制であるとか、あるいはまた大枠における制度的な見直しといったようなことも必要ではないのかという問題提起をいたしておりますけれども、従来のように問答無用で遊漁を排除するとか、レクリエーションについてとかくの問題を起こすとかということでない前向きな姿勢で、それぞれの立場を尊重し合いながら相互の共存を図っていくことに今後積極的に努力をしていきたい、こういうつもりでございます。
○参考人（小林大助君）　先生御指摘の問題でございますが、これは本来漁済というのは過去の実績をもとにしまして計数的に制度の設計を行っておるということで、基本的には収支相等の原則ということで計算しておるわけです。それで仕組んでいくんですが、ただ一つこれは経験上から私思うんですが、制度の設計をしまして、いろんな過去の実績をもとにしますから、事故が非常に多ければ掛金率が高くなるというような状況が出てまいります。それに手を入れる、あるいは新しい要望で漁価を修正していくというような手当てがこれやはり時間的にずれがございます。そのタイムラグによって生じる赤字部分というのはかなりあるということは事実です。
　しかし、我々も今度のサケ・マス定置等に見られますように、それ相応に赤字が大きくなってくると対応するということはやってまいっておりますが、タイムラグの部分が一つあるということと、それから本来五十二年まではちゃんと大体ほぼ収支相等しておるわけです。五十三年以後の日本の漁業の状況というのはもう御承知のとおり異常赤潮だとか冷水塊だとか、最近では漁価の問題もございますが、まさに突発的な大事故が二百海里以後ずっと継続して何らかの異常事象が出ておるというような問題で、赤字がわずか十年足らずで急速に膨れ上がったというようなのが事実でございます。
　したがいまして、そういうデータをもとにしながら掛金を設計し、あるいは限度をいじくるというようなことをして、漁業者の方々にとっては非常にきつい制度になってきておるのも事実です。それが加入意欲を減退させるというようなことにもつながっておるのではないかと思いますが、ここいらで底離れ現象も出ておると私ども思いまして、それと同時に、こういう制度の変革を機会にやはりいいものにも入ってもらわなければいかぬ。危険なものばかりによっていると、これはいつまでたってもまさにたれ流しというようなことになりますので、その点は自助努力で十分注意して、非常に厳しい対応をやっておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○参考人（長谷川彰君）　お答えします。
　御指摘のように、沿岸漁業では養殖業は非常に大きな比重を持ってきております。将来を考えましたらますますこの比重が大きくなるであろうというぐあいに私も考えております。話が余り複雑にならないように実は最初に申し上げましたときに養殖の話を全部外して申し上げましたが、そういう意味では沿岸漁業の管理の問題が大事だということは今言いました養殖の比重の大きさから考えて、これを本来なら入れて問題にしなきゃならぬということだと思っております。
　ところで、養殖の経済的な性格でございますが、その性格から言いましてよく農業に近い、土地の所有と同じように漁場が個別的に所有、管理されるというようなことが言われておりますし、事実その側面は強うございます。御質問されておりますのでその辺のことを十分御承知の上で言われているんだと思いますが、まさしく農業に近い性格を持っております。
　ただ、これまた恐らくお気づきのように、じゃ漁業は農地と同じように完全に個別の経営によってその生産条件が管理され尽くされているかというとそうでございません。ノリ一つとってみましても基盤になっておる水面、水というのは非常に流動性があります。したがって、農業とはやはり同じでございませんで、基本になります水自体はまた共有的な性格を持っている。その意味では、その側面について言えばちょうど資源の管理が問題になっているように、水の管理、漁場の管理という点では共通のものを持っているというぐあいに思っております。
　御承知のように、密殖という問題がございます。余りたくさんいかだを入れますと生産が上がるどころかむしろ生産が落ちるという問題がございますが、ちょうど資源問題における乱獲と対応するような問題が養殖では密殖という問題である。逆に漁場の合理的な利用ということをやらなければ本当の意味でのやはり養殖生産の発展はないというぐあいに認識しております。そういう意味では原理としては同じものを持っている。また事実、漁村におきます資源管理型漁業、漁業者の皆さんは今言った養殖か漁業かということを峻別しておりません。全部抱え込んで養殖も漁業もまさしく兼業でやっている場合も多うございますし、全部一緒にしてやっておりますが、私はそれでよろしいんだと。
　ただ、学者の立場ですと、今言いました性格の違いはちゃんと見きわめた上で対応しなければならぬということはございますが、現実の漁業者の運動といいますか、その中では両者は現実もかみ合っているし、性質も同じものを持っているし、一緒にやっていった方がいいんだというぐあいに思っております。
○喜屋武眞榮君　私も持ち時間を効率的にという観点から、最初に御三名の参考人の皆さんにお尋ねしたい点を申し上げたいと思います。
　大変ありがとうございます。
　宮原参考人に対しては、先ほどの栽培漁業という観点から、パヤオの漁業の現状とその見通しはどのように持っておられるか、第一点。
　それから二点は、避難港の整備充実についてはどう認識しておられますか。
　三点は、漁船の大型から小型化へというお話もございましたが、小型化という点からプラスチック漁船が今七〇％ぐらいいっておるということを聞いたことがありますが、そのプラスチック漁船の廃棄の時期に来ておる。その廃棄処理についてどのように考えていらっしゃるか。この三点を。
　それから小林参考人に対しては、実は組合加入率が低いというお話がさっきございました。これはもう繰り返す必要はないと思っておりますが、先ほどのお答えでもし大事な点が漏れておりましたらそれを聞かしていただければありがたいと思います。加入率が低い理由は何か、それから加入促進措置の具体策ですね、この観点から。ございませんでしたらよろしゅうございます。
　それから長谷川参考人に対して、海洋資源の管理という観点から私こういうことをお尋ねしたい。二十世紀の人類は主として地上の資源を食糧として生きてきた。二十一世紀の人類はそういう地上の資源を食糧とした生き方から海洋資源を主として食糧にしていくという、こういう見通しから海洋資源の調査が進められておると、こうお聞きしておりますが、そのことに対する先生の御見解。
　今度は、海洋の面と深さの点から、今この地球上の海洋の面の未開拓の漁場あるいは未知の漁場といいますか、どの程度海洋が漁場として切り開かれておるのか、この点をお伺いしたい。それから深さ、潜水技術が科学技術の発達につれてだんだん深まってきておるわけですが、現時点では海底のどの深さまで深海潜水技術が発達しておるのであるか、以上の点でお尋ねいたしたい。
○参考人（宮原九一君）　まず、パヤオの現状でございますけれども、御案内のように、浮き魚礁各地で相当の成果が上がるということでそれぞれに設置が進められてきておりまするが、場所によってはそのことが漁業操業上のトラブルの原因になっているところもございます。
　従来から、その漁場を利用しておった者のいわゆる権利と言えばおかしいんですが、優先権というものと、それからパヤオを設置した者のいわゆる権利というか優先権といいますか、そういうものとをどう調整するかということに力点を置きながら、現状では相互に十分の理解が得られるような話し合いの中で有効な利用計画というものを想定してもらいたいといったようなことで整理をしておりますけれども、そういう問題が今後将来どんどんできてきますだけに、行政的にもそういったものでの何か大きな制度的な大枠を必要とするのではないのかといったようなことも含めて、ただいまのところ全漁連内部におきましても漁業制度の基本問題の検討委員会で研究を進めておるというような状況でございます。
　それから、第二の避難港に関しては、これは一般論としては水産庁の漁港部でいわゆる第四種漁港というのが各県の要請によって出てきておりまして、沖縄にも最近一つ出てきておりますが、漁港審議会の議を経ながら第八次の漁港整備計画の中にやはり漁船の非常退避のための避難港をどうつくっていくかということでの審議が現在行われておる。個々の漁港のことについては、ちょっと私詳しく覚えておりませんので、お許しをいただきたいと思います。沖縄もあったはずでございます。
　それから、プラスチック漁船の廃棄処理の点については、数年前から全漁連が国の予算をいただいて廃棄処理についての調査を進めてきております。何とか今年度中早い時期にその基本方針を確定をいたしたい。それで方針を決めましたならば、役所とも御相談をして六十四年の予算に廃棄処理に対する要求を出していきたいと、こんなつもりで鋭意廃棄処理の対策を立てておるというのが現状でございます。
　以上でございます。
○参考人（小林大助君）　今の一口で申し上げます、重複しますので。
　一番力を入れにゃならない問題というのは、やはり協同組合の事業そのものだという認識をもっともっと深くしてもらうということがやっぱり加入を広げる一番の要諦だろうと。それに対する促進措置としては自主的に我々当事者が自助努力をすることは、これは当然の前提でございますのが、その努力の中でやはり関連団体、系統関係団体ですね、この提携とそれから地方自治体の連係動作というのをもっともっと積極的にやるということが一番大きい決め手になるだろう、こういうふうに思っております。
○参考人（長谷川彰君）　お答えいたします。
　御質問の趣旨でございますけれども、どうも学者というのはそれぞれの専攻があるといいますか、本来ならこれは海洋学の方の専門にかかわることでございまして、一つ断りみたいなことでございますが、経済をやっておりますので、どちらかといいますとというか、専ら経済的に成立するかどうかという、そういう観点で海洋なり資源の問題を考えておりますので、御質問の趣旨からいいますとやや寸足らずの話になるというぐあいに思っておりますが、せっかくでございますし、わかる範囲もしくは私の今言ったような立場を入れたことでのお話をさせていただきたいと思います。
　ところで、海洋資源の調査のことでございますが、私の知っている限りでは、御承知のように、二百海里体制が問題になりますときに、国連の下部機関でありますＦＡＯが、当然と言えば当然でございますが、世界的な海洋資源の利用の関係が二百海里制度でどう変わるかというような、そういう意識のもとで世界的な資源調査といいますか、各国から情報を集めまして、非常に精力的な整備をやりました。大体あれが一つ大きな情報としてある。
　質問されたので先ほど考えました。その後は、それぞれの国が沿岸国は漁場を持ってしまいましたので、逆にその辺の情報が非常に分断されているというようなことかなあというぐあいに思います。反面、沿岸国になりました例えばアメリカを考えますと、かつてよりは物すごく自分らの資源に関心を持っておりますので、個々の国の立場で言うとかつてないほどの資源関心を持ちまして、それなりの情報の蓄積をやっているという側面もあるんです。
　ただ、今聞かれたように、世界的な意味で、じゃあどういう今言った海洋のポテンシャルがあるかといいますか、資源の潜在力があるかというようなことになりますと、確かにそういう情報は、むしろ二百海里体制で海洋が分断されましたので、かえってないなというぐあいに思っております。
　そういう意味では、御質問の趣旨のグローバルなといいますか、地球規模での海洋把握が大変阻害されているなという感じがいたしますね。確かに問題としてあるだろうと。今言ったような状況を経たら、当然また各国もそういうことが必要だということで、相互に情報交換し合ってやるということが進んでくるかもしれませんが、さしあたりの局面で言いますと、例えば日本とソ連との関係一つを考えましても、情報はむしろ流通で言うと阻害する傾向を持っているかなあというような感じでおりますが、確かに問題点の一つであろうかと思います。見解といえばそういうことになろうかと思います。
　それから、二番目の現実における面と深さにお
ける開発の程度についての評価でございますが、私は海洋学者と議論し合ったことがありませんので、そういう意味ではおまえは経済屋でそんな素人談議は何だというぐあいに言われることを内心思っておりますけれども、どちらかといいますと、海洋の資源というのは非常に大きいというぐあいに思っております。
　確かに、今利用している資源を考えますから、大抵話としてはもう限界がある、限界があると言っているんですが、現実に世界の漁獲量は二百海里体制以降は伸びておりますね。日本の公海漁業の漁獲量もやはり伸びているところがあります。ないないと言っていた例えばイカなんかではアラビアの沖でとれたり、たしか南米のチリ沖でアジですね、あんな深い海洋にアジがいるとは思いませんでしたと資源生物学者が言っていたように思うんですけれども、我々がとらえている認識というのはまだまだ縛られているところがありまして、海洋の本当の生産力を本当にとらえ切っているとはどう思っても言えないんじゃないか。
　現に、とらえている分野でも、例えばハダカイワシとか、それからよく問題になります南極のオキアミ一つをとりましても、その利用率はまだまだ低うございます。もちろん、現在の経済的な条件を合わせますと、ハダカイワシで言えば、深いところで分散していますので、とてもまだ今の生産力ではとれませんけれども、またオキアミも、御承知のように遠うございますので、今の諸条件を入れてもなかなか利用は困難だということがありますが、その資源量の規模たるやたしか千万トン単位だと思います。そんな意味では、経済屋というような限界を再度お断りした上での見解ということになりますけれども、ポテンシャルは潜在的にはあると。沿岸域における過度の利用と、沖合におけるポテンシャルといいますか、それは同居しているんだというぐあいに思っております。
　それから水深の問題ですが、これもかなりの水深、例えば千メートルとかそんなぐらいのところは底びき漁業で引き回っているというような話も聞くんですが、反面、やはり経済をやっている関係か、産業という位置で見ますと、水深というのは非常に大きなバリアといいますか、負担でございます。瀬戸内海のようなあんな箱庭のような海でも、深いあの伊予灘等になりますと、資源利用がなかなか進まない面がある。水深というのは非常にお金がかかりまして、利用できるのは、逆に言いますと限られた資源という面があります。ですから、資源というのをどういうレベルでとらえるかということにかかわりますけれども、今言った観点から言いますと、つまり人類史の長いスパンで考えますと、結構高いんじゃないかというのが私の考えでございます。
○山田耕三郎君　お三方にそれぞれお尋ねをさせていただきます。私のお尋ねが終わりました後で、御意見をいただければ大変ありがたいと思います。
　第一点は、宮原参考人さんにお尋ねをいたします。
　先ほど来、漁協の体質強化という言葉がたびたび出ております。その都度御意見を御開陳いただいておりますけれども、私が最後でございますので、項目だけでも結構ですから、まとめてどういうことをすればよろしいのか、お答えをいただきたいと思います。
　二点目は、漁船の遭難が後を絶ちません。痛ましいことでございます。これは無謀な出漁がそういう原因になっているのか、さらには気象の通報に欠陥がありますのか、救難対策に欠陥がございますのか、その辺のところをお願いをいたします。
　小林参考人さんにお願いをいたします。
　今回のこの法改正は、サケ・マスの分野では、私は当事者からすればデメリットだと思っております。さらに共済の責任分担においては、漁済連がちょっと荷が重くなっていくように思います。そうしますと、あとは何がメリットになりますのか。先ほどからの御意見の中では、漁協契約が導入されることを取り上げておいでになるように思います。これが組織を拡大していくためのメリットこなるという御意見のようでございますけれども、個々の漁業者にとってそう魅力的なところがふえたとは余り思えませんのですけれども、なぜこの漁協契約が組織拡大の手段として有効になるのか、その辺をお教えいただきたいと思います。
　最後に長谷川参考人さんにお尋ねをいたします。
　私は、全然の素人でございますのでよくわかりませんが、きょう御意見を出していただきました管理型漁業につきましては大変大きく啓発されました。現在の管理漁業のあり方を、資源浪費型とでも呼ばせていただくといたしましたら、その現在のやり方から、先生のおっしゃる管理型漁業へ移行をしていくのには、非常に難しいのか、何か漁業者自体が痛みを経過せなければならないのか、簡単にいけるようには思いませんけれども、そのよい学説が、寡聞にして私が知らないのかもしれませんけれども、どんどんと広がっていっておるというようにも思いませんので、失礼ですが、その辺のところをお教えをいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（宮原九一君）　漁協の体質強化ということは、結局漁協の地理的条件からして非常に規模が小さい、経済基盤が脆弱であるということ、したがいまして、それぞれ抱えておる財務体質も弱くて不振漁協が非常に多いということでございますので、そういった面での基盤整備ということを私どもは中心に申し上げておるような次第でございます。
　それから、遭難の問題につきましては、今三つ先生が原因を挙げられましたが、それがえてして遭難をしたときの原因を究明してみますと、その三つがそれぞれに微妙に絡み合っておるというのが実情でございますけれども、やはり漁業者の出漁時の不注意というものが少しウエートが高いというように私どもは理解をいたしております。
　以上でございます。
○参考人（小林大助君）　お答えいたします。
　先ほどのデメリットの部分につきましては、これもお話し申し上げましたとおり確かにデメリット部分でございます。しかし、このデメリットを最低に抑える、実際には漁業者にとって著しい影響がないように抑えるというような細かい取り決めをやっておりますので、それでもデメリットを受ける漁業者の方は若干は出られるのかもわかりませんが、最小限にとどめるという努力をやっております。
　それから、メリットの部分について、漁協の契約というものが拡大に有効に作用するという問題につきましてこれは大きなメリットだと思うんです。と申しますのは、漁協の指導力、統率力によりますけれども、やはり今まで全体がまとまると、どこにもへそ曲がりの人がおりまして、なかなか全数で義務加入をするというのが非常に苦労なことでございます。ところが、全体で入るということになりますと、掛金負担は補助の関係等で非常に減ってくるというような関係で、漁協の指導力ということ、それで漁協が事業そのものに入ってくるということになりますと、組合員たる漁業者の方の参加意識もわいてくるであろうし、それから皆さんがそろって入るということによって掛金が非常に安くなるというようなことが考えられます。そういうことで広がり得れば、掛金率というのは、大体基本的に三年おきに見直しをやっておりますから、だんだんとダウンしてくると。
　あるいは、一番やっぱり大きいのは、今まで正直なことを言いまして、熱心なところもありますが、一般的には漁協のサイドで見ると、ちょっと横においてお手伝いという形だったわけですね。これがこの中へ入ってくるものですから、これは漁協の事業の一つだというような認識で普遍化には非常に役立っている。普遍化に役立つということは全体の事故率を下げ、ひいては掛金率も下がってくるだろう、こういうふうに解釈しておるわけでございます。