Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　やはり、日本年金機構が把握している数と、国税庁が把握している、もろもろ、入り口が違うわけですよね。そういう中で、大きな違いが出てきたり、田村大臣はこの記事が正確ではないということになるのかもしれませんが、ただ、こういうはっきりしない部分が明らかにあるわけですよね。実際に内容を見てみますと、今のように不明瞭なところがたくさん出てくる。
　そういったことを考えますと、これは以前から言っているように、今回、税と社会保障の一体改革、その前にやるべきことは、徴収漏れということが前面に出る以前に、窓口を一本化して、歳入庁の創設、そのことを私どもも訴えているわけです。徴収漏れからいきますと、税や保険料、そういったものの徴収漏れ、しっかりとやっていけば、十兆円近く、増収というのか何かわかりませんが、そもそも増税の必要はないじゃないですかということにもつながると思います。
　改めて、日本年金機構の徴収部門と国税庁を統合した歳入庁の創設、それに対するお考えをお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　三百五十万人の数字、改めて経緯を申し上げますが、一千万人徴収漏れがおられて、十兆円徴収していない保険料があるというお話でございました。みんなの党さんの試算のやり方が、我々は絶対正しいとは思っていないんですけれども、あえてその試算のやり方で、我々がつかんでいるデータでそれを合わせてみると三百五十万人ですから、基本的には、一千万人もいませんよということをお示しするのにそういう数字を出したわけでありまして、その三百五十万人が正しいというわけではないと私も前置きしてお話ししたんですけれども、記事になって、先ほど長妻さんからあのような形で言われたという話であります。
　それで、これは十兆円もないんですが、徴収漏れの金額はそれでもありますよね。ただ、これはもう委員御承知のとおりだと思いますけれども、税収が助かる話ではなくて、例えば年金ならば、本来、厚生年金に入っていない方々が厚生年金に入れるという話であります。だから、その方々の老後の生活がその部分では助かるという話。
　それから、被用者保険の場合は、国保に行っている方々が被用者保険に入られますから、国保の方が助かるのか助からないのか、ちょっとそれは、その方の収入がどれぐらいでというような、均等割だとか、そういうのがどうだという話になりますから、ちょっと保険料との兼ね合いになるので何とも言えませんが、あくまでも、国保で入っている方が今度は協会けんぽに入れるという話でございますので、ちょっと、それで税金が浮くという話ではないということは御理解をいただいた上で、保険財政はそれで安定するようなことが若干はあるかもわかりませんので、そこは我々もいろいろ分析をしなきゃならぬと思いますから、その点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、そうであったとしても、徴収をやはりちゃんとしなければいけないということは、これはおっしゃられるとおりでございまして、もう御承知のとおり、これは官房副長官のもとでいろいろと検討会を開いてやってきたわけでありますけれども、結果的には、歳入庁というような形で一元化することよりも、もう少しいろいろなことをやった方が本来徴収率は上がるのではないか。
　それはなぜかというと、やはり、同じ窓口になったところで、そもそも国税庁とそれから日本年金機構は、集めている金額も違います。税務署の方は結構多額のものを集められる、年金機構の方は本当に小口でございます。それをどうするか。そもそも、年金対象者の八分の一ぐらいしか国税の方は対象にしていないんですね、数が。だから、そういうことからすると、やはり、もともと違うもの同士というものを、本当に窓口だけ一緒にして効率が上がるのかということ。
　それから、専門性も違います。社会保険料を徴収するのと税の徴収の仕方、これも違います。
　あわせて、そんなものは何とかなるだろうと言われれば、それは気合いを入れれば何とかなるのかもわかりませんが、一旦、もう非公務員になっているんですね、年金機構の方々は。ところが、国税の方々は公務員でありますから、それをどうするんだ。国税を非公務員にするわけにいきませんから、すると、非公務員になられた日本年金機構の方々を今度は公務員に戻すのか、これは公務員制度改革に反するのではないかとか、いろいろな問題点があるわけでありまして、そこら辺のところも含めて、なかなか難しいというところがあるわけであります。
○中島委員　大体、歳入庁の質問をしますと、同じような答えがいつも返ってきます。内閣官房副長官と関係省庁間による検討チームによって、論点整理、必ずしも納付率、徴収率の向上には、上がらないということの中で、歳入庁はそれ以外の問題の方が大きいという結果が返ってくるわけです。基本的な考え方を整理するという答弁があるんですが、今のようなお答えになるのかもしれません。
　ただ、徴収率を上げるだけではないですよね。歳入庁を設置するということは、行革にもつながります。行革にもつながりますよ。そして、例えば子供の貧困率ですね。我が国は、税と保険料の再分配後に貧困率は高くなってしまう。これは完全に政策ミスです。そういう現状の中、そしてマイナンバー制度も今後充実させていくということを考えれば、国民の利便性の向上、諸外国の例を見れば、諸外国、アメリカも初め、ほとんど、歳入庁、形態は若干違いますが、そのような体制をとっているわけです。
　先ほどの、この厚生年金漏れの問題、これも明確な答えはなかなか見出せませんよね。やはり時間がかかる。そして、六年前の消えた年金問題等を含めていけば、逆に言えば、今の制度、今の、窓口を分けさせていた方がいいメリット、逆に、私、本会議の質問でも、諸外国の例を挙げて、いい点、悪い点を明確に示してくださいというふうにお尋ねしました。その辺、明確に、論点整理、そして逆に今のままの方がいい理由を、はっきりと示していただきたいと思います。
○小泉大臣政務官　中島委員にお答えをさせていただきますが、今御指摘をいただいた質問は、大臣の御答弁を聞いていると、ほぼ大臣にもうお答えをいただいたかなというのが正直なところなんですが、中島委員がおっしゃるように、国民の利便性の向上という点においては、私は、政府側も含めて、認識にそごはないと思います。
　その上で、この歳入庁については、今、中島委員が御指摘のとおり、ことしの八月八日に、官房副長官、そして担当省庁の政務官による検討チームで論点整理が行われて、その中の幾つかの論点の中に、先ほど大臣が御答弁をいただいたような、例えば、歳入庁のようなものができたとすると、今、年金機構の職員の方は非公務員なわけで、その方々が、歳入庁ができて、もう一度非公務員から公務員になることが、行革の観点でいえば逆によくないのではないかとか、そういった論点もあります。
　また、先ほどこれも大臣の方からの答弁がありましたが、保険料と税と、性格上違うものを、担当の徴収職員が、複雑な法令や、また通達などを理解しながらしっかりと管理ができるのかという、そういったさまざまな問題を論点の整理として挙げさせてもらいました。
　そして、その論点がまとまったことに沿って、今、厚労省の方で、専門委員会の方で、できることから始めようということで、国民の利便性の観点から、また徴収体制の強化のために、できるところから検討を進めていただいているというところです。
○中島委員　私、質問したのは、現行の制度の方がいい理由ですね。
　だから、先ほど言った、公務員制度、非公務員化のものを公務員に、それはこちら側の理由であって、例えば、諸外国の例を挙げれば、歳入庁を設置した方が徴収率が上がって、そして国民の利便性が高まるということはわかっているわけですよ。こちら側の理由で、もともと社会保険庁だったもの、消えた年金問題ですね、そういった理由で今の体制になっていて、そういう理由から、それが歳入庁を設置しない大きな理由というのは、やはりちょっと納得できないなという気がいたします。
　先ほども言ったように、例えば所得の正確な把握ということになってくると、やはり、税と保険料、そして所得の再分配も含めて一括して管理しないと、例えば、今度、公立高校の無償化で、所得が九百十万とか、介護保険においても、高額高齢者、その所得をしっかりと把握するためにも歳入庁設置は大きなメリットがあると私は考えますが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　お話のありました年金保険料の徴収体制強化の検討チームの中の議論でも、例えば、税の徴収組織と同じ組織で年金保険料を徴収しているというところについては、例えば、米国、英国あるいはカナダといったような国はそういうふうになっているわけでございますが、一方で、ドイツ、フランス、イタリアといったような国は社会保険料と税については別の組織で徴収をしておるというようなことも議論をされておるというふうに聞いております。
　社会保険料、特に年金につきましては、集めた保険料の記録を持っておいて、それがまた給付に反映をするという大きな違いが、税と違いますので、そういったような点についても考える必要があるというふうに思っております。
○中島委員　次の質問もあるので、この件は、今回、みんなの党はまた、歳入庁設置法案、今国会でも提出予定になっております。もう少し他党と議論を深めながら、とにかく、不公平の是正に必ずつながることだと思います、ぜひ、耳を傾けていただければなというふうに思います。
　時間があと半分しかないので、次の話題に入ります。
　今回の社会保障改革プログラム法案は、少子化、介護保険制度、医療制度、そして年金ということで、さまざま、その改革期間、その内容について今後議論をする日程を詰めるということになっておりますが、ここから先は、私も政治家ではありますが、一介の、先ほど冒頭にも言いました、介護保険導入時から私自身は在宅医療というものにかかわりまして、介護保険と密接につながりながら仕事をしてまいりました。
　その中で、やはり、今回のプログラム法案の中での介護保険改革案ですね、あくまでも案ということですが、非常に気になるところが、きょうの午前中から昼過ぎの議論の中にもございました。特に、民主党の議員の方からございました、要支援の部分の地域支援事業としての移管、このことについてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　資料の五枚目、資料五です。これは九月二十一日の東京新聞ですが、「介護認定に地域差」という大きな見出しで出ております。
　先ほど言ったように、介護認定審査会というのが地域であるわけです。大体、一カ月か二カ月に一回ぐらいある。介護度を決める判定の審査ですね。私は、四年間、これにずっと座長として出ておりました。
　そういう中で、ここの見出しに大きく出ている介護認定の地域差、これを実感しておりまして、そういった中で、今回の要支援の地域支援事業への移行ということが取り沙汰されて、私としては、この地域間格差、まず、厚生労働省さんとして認識しておるのか、どのような認識を持っているのか、お尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　地域間格差、これは要介護認定に関してという話でありますけれども、要介護認定となりますと、当然、高齢者の方々の状態像でありますとか、それから周りの環境、そういうもの、生活環境でありますとか、あと、サービスの実態等々を適切に踏まえた上で、制度として一つの基準というものをつくらなきゃいけない。もちろん、これは随時見直しをしてきておりますので、平成二十一年度に見直しを行って、自治体間の格差をなくそうということでやってきたわけであります。
　そういう意味からいたしますと、基本的には、いろいろな研修等々で、そういう格差が起こらないようにというような努力はしてきておりますが、委員がおっしゃられた山梨と長崎、軽度者で四分の一ですか、こういうような差が出ておる。
　これは、我々も分析をちゃんとやっておりませんので、どういうことからこういうようなことが起こってきているのかというのを一度よく見てみなきゃいけないとは思いますが、例えば、推測できるのは、比較的軽度な方々が多いという話であります。
　軽度はもともと、軽度であれば周りの生活環境によって、例えば一緒に住んでいる人がいるだとか、独居だとか、これによって、手を挙げないことには、言うなれば要介護認定されないわけでございますから、されずに生活ができるということであれば手を挙げないという、そのようなこともあるわけでありますし、一方で、地域の中での、家族ではなくても支え合いの、そういうようなコミュニティーがあって、環境があるということになれば、それも挙がってこないというふうに思います。
　あわせて、やはり高齢化率というもの、高齢化は高くてもどの世代が高齢者の中で多いか、こういうことも分析しなきゃなりませんし、当然のごとく、世帯数ということも先ほどの話の中で関係してくるわけでありまして、幾つかの要素があって、特に軽度者の場合は差が出る可能性がありますので、一度ちょっと、どういうことなのか、分析はしてみたいと思います。
○中島委員　分析していないのに、要支援という区切りで地域支援事業に移すというのは、おかしくないですか。
　今回の案でいけば、予防給付ですよね、要支援の部分は地域支援事業に移す。ただ、介護認定のばらつき、不公平感は精査できていないというお答えでしたけれども、精査できていないのに、どうしてそこで線を区切れるのか。私はおかしいと思いますけれども。
○田村国務大臣　ですから、今現状こういうばらつきがある中で、そういうものの、こういうような理由であろうというようなことを我々としては一応認識はしながら、それに対して、それが正しいかどうかは分析はいたしますけれども、少なくとも、その中において、それぞれ生活をされておられる中において、そのような形で日々送られているわけでありますから、それで例えば大変なふぐあいが起これば、当然のごとく、そういう声が上がってくるわけであります。
　四分の一という話でありますけれども、その中においてちゃんと日々生活を送られておるという話でございますので、そういう意味からいたしますと、問題があれば、それに対して対応はしっかりさせていただきたいというふうに思います。
○中島委員　ばらつきがある、適正化されていないという認識でよろしいんですか、そうすると。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、比較的軽い人は、ある意味、周りに支えがあれば、要するに要介護認定をしない場合もあるわけですよね、生活ができるわけですから。例えば、家族でしっかり介護できる体制があるとか、近所のコミュニティーがしっかりしていて、しっかりとそこで協力し合えるということがあれば。
　ですから、比較的軽度のところでばらつきがあるということは、ある程度予測はできる話であります。
○中島委員　私自身は、先ほども言いましたように、ばらつきがあると実感しております。
　なぜかといいますと、高齢化率が高い地域、ちなみに私の地元北杜市というところは、高齢化率が既に三一％あります。介護認定審査は、月に一回、もしくは二カ月に一回なんですが、一回一時間の審査で約六十人、多いときには七十人、八十人審査する。
　恐らく、厚労省さんが現状で努力なさっているのはよくわかっています。前置きとして言っておきますが、私は、現状の介護保険制度は大変いい制度だと思っています。そして、さまざまな課題があるのは制度ですからしようがないにしても、平成十二年にできて、さまざまな改正をされた。
　今、一律としている理由は、研修会、そしてテキスト、そして、そういった一次判定はコンピューターでするということからすれば、整合性とすれば全国一律のはずなわけですが、先ほど言ったように、高齢化率が高い地域は非常に煩雑になるわけですね。それで、介護認定審査で、審査会に出てくるときにはもう既にデータはそろっているわけです。ほとんどは流れ作業みたいになってしまう。これもある程度やむを得ないと思うんですが。
　一方では、全く知らない利用者さん、患者さんを知らない方が短時間で調査をして、そして、先ほど大臣もおっしゃいましたが、環境によって随分違うわけです。
　例えば、その認定審査をやりに行った場所が介護施設という場合もあるんですよ、まれに。そういった場合、あとは軽度な認知症の方の場合、実際行ったことがありますから私も経験があります、急に知らない人が来るとしっかりするわけです。やはり、日ごろの状況というのは、介護認定審査だけではなかなか把握できない。
　あとは、介護認定の中に、私、以前から気になっておったのは、年齢も考慮しない、そして家庭環境も考慮しないんです。要するに、ひとり暮らしだろうが老老家庭だろうが、そういったことは一切加味しないで判定を決めるんです。そうなっていきますと、仮に、要支援一の方と介護度二が出た方がいます。実際には家庭環境は、要支援一の方も、やはり介護度二ぐらいのサービスがないとやっていけないということも十分可能性があるわけです。
　本来の区切りは、やはり非該当と要支援の部分であって、先ほども申しました、私は在宅医療を十年前からやっておって、この介護保険が、恐らく厚労省さん、いろいろ工夫なさったと思います。そういう中で、二十三年にも改正をされて、これは現状として、脳溢血後の四肢麻痺の方、そして胃瘻をしている方が、状態像からすれば介護度五なんです。ただ、現状の介護認定は、食事にかかる時間とか介護にかかる時間で介護度を決めますから、正直言うと、胃瘻をしている方はそんなに時間がかからない、そういう現状の中で、介護度は四に下がるわけです。逆に、認知症のひどい方が上がる。
　そういうことも、実際には、もう十三年たって、実際に介護に携わっている人も、在宅医療をやっている人も、実際の利用者さん、患者さんも、この制度をしっかりと把握してきているんです。
　そういう現状の中で、先ほど言ったこのばらつき、もし認識していて、私はそれを責めているわけじゃないんです、これは制度の限界だと思います。要するに、これだけ高齢化が高くなって、一人一人をもっと精密に見ろというのはなかなか難しい。だからこそ、財源論と言うとまたそうじゃないと言われるかもしれませんが、確かに介護保険料は創設時からもう三倍近くなっています。ただ、現状では、要支援の方も含めた介護サービスを各地域は取り組み始めています。
　そんな中で、今回の議論の対象となっております、軽度な方は地域へということは、まずは、やはりそのばらつきに関してしっかりとした精査をしてから、そうしないと、地域によって、要支援の方は介護サービスを受けられる、そういう判定の地域ではそうなるし、逆に言えば、本来であれば介護保険を受けられるはずの方が地域によっては受けられない、そんな現状になってしまうと思います。
　だから、地域間のばらつき、それをしっかりとデータとして示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　地域間のばらつきを示すというのはなかなか難しいんですけれども、なるべくばらつきをなくしていかなきゃいけない、これは全く全国じゅう一緒ということは難しいのかもわかりませんが、ばらつきをなくしていく努力はしなきゃならぬというふうに思っておりますから、これはこれからもやってまいります。
　その上で、今も、要介護度一と要支援一、二は違うわけですよね。ですから、受けられるサービスは違うわけであります。そういう意味からしますと、そこは今も同じですよね、違うんですから。
　その上で、要支援を地域支援の方に介護保険サービスから移していく、地域支援事業の方に移していくということに関しては、これは、要は、地域支援事業のサービスの質の担保をどうしていくかということが私は一番の問題なんだというふうに思うんです。
　そのときに、当然のごとく、強制的に全部新しい事業じゃなきゃだめだという話になれば、それは準備できないところもありますから、大変な混乱が生まれますから、もちろん移行期間も置きますし、今事業をやられている方々も継続して事業をやれるというようなモデルをして、一方で、前から言っておりますけれども、やはり画一的な介護保険、特に軽い方々は、画一的なサービスよりかは、それぞれの事情に応じたサービスを求めておられる方も多いわけでありまして、そういう意味からしますと、そういう方々に応えられるようなサービスを提供していただく。
　一方で、要支援の方々でも、画一的なサービスといいますか、それを受けなきゃいけないという方々は、そういうサービスを、ちゃんとケアマネジメントをやっていただいて受けていただければいい話だというふうに思いますので、そこは適切に対応をすればできていけるのではないかというふうに認識をいたしております。
○中島委員　済みません、時間もあれなので、要するに、だったら、今のままでいいじゃないですか。
　例えば、先ほど言った、私の地域もそうです、多くの地域がいろいろ今の介護保険制度の中で工夫をし始めているんです。例えば、軽度、要支援の方に対してデイサービスを受けます。そして、その利用者さんのニーズに合わせて、俗に言う小規模多機能型を独自に始めるわけです。
　それの前提は、やはり介護保険なんです。日中は介護保険で報酬、そして、夜の部分は患者さんの御要望に応えて一泊格安で泊める。これは民間型の、本当に独自の小規模多機能体系だと思います。その前提は、やはり介護保険なんです。
　介護保険があって、その安定性の中からそういった工夫が今やられてきているということですので、ぜひ、財源論ということではなくて、その地域のニーズ。先ほども申しました、私は介護保険は大変いい制度だと思います。だから、過疎な地域にもそういう介護サービスの施設がたくさんふえてきているんです。これはやはり介護保険創設の理念にも一致すると思います、地域間の平等性を保つ、そのためにも介護保険は非常に重要だと。
　これは、特養入所の要介護三以上、それも今後議論していくということにもつながると思うんですが、これは最後の資料の方に出してございます。優先入所の対象というものがもともとあるわけです。
　先ほど言ったように、介護度のばらつきが地域間であるということがまだ精査できていないうちに、そういうところでのライン引きではなくて、現状ある、例えば介護認定審査のあり方をもう少し運用性を高めるとか、この優先入所の対象ですね。要するに、在宅にいられるか、施設に入らなきゃいけないかの理由は、介護度ではないんですよ。要は、介護者がいるか、いないか。決して要介護度だけで特養が優先的に必要かどうかということは決められないわけです。
　ですから、現状ではこの優先入所の対象ということがはっきりありますので、そういったことをしっかりと煮詰めていけば、何も今回改革案として出されることをする必要は全くないというふうに思っております。
　きょう、せっかく小泉政務官も来ておられますし、要するに、現状では、被災地、私も石巻に何度も行っています。被災後、毎月気仙沼にも行っておりました。石巻にはまだ、開成地区といって、二千戸ぐらい、仮設住宅に入っておられる方がいるわけです。その中で、今回の介護保険改革、あくまでも案ですが、今そのタイミングとはとても思えない、そのように私は思いますけれども、ちょっと時間になってしまいました。
　冒頭にも言いました、介護保険制度はいい制度です。こんなことを言うつもりはありませんでしたが、私の亡き父、自民党の元参議院議員中島真人、自民党の厚生労働部会長としまして、この介護保険制度の創設にもかかわりました。だからと言っているわけではございませんが、私は実際二十年間この介護保険制度とつき合ってきて、かなり運用性が高まっています。
　その創設時の理念をしっかりと、覆すことなく、理念、ここにもあって、読もうと思って、もう時間になっちゃったんですが、今回の案がそのままいってしまいますと、創設時の理念が覆されることになります。ですから、ぜひ、この介護保険制度の改革は、しっかりと今の現状、そして地域の声をしっかり聞いた上で取り組んで、審議をしていただきたいと思います。
　また独立行政法人の質問ができなくて終わってしまって、何度も済みませんでした。
　では、質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　税と社会保障の一体改革関連七法案が、本会議で質問、私が登壇をしたのは、昨年の五月八日でありました。採決のために討論で登壇をしたのは、昨年の六月二十六日。そのときは七から八になっておりまして、つまり、二つの法案が出て、一つ引っ込めたということになっておりますが、一月半の審議、百二十時間の審議ではありましたけれども、その中で社会保障制度改革推進法案が提出。審議をされたのはわずか十三時間でございました。議員立法であり、三党協議で法制化したということから、我々は、ほとんど中身を読み込む間もなく、採決を迫られました。
　一方、消費税法の修正では、附則十八条にいわゆる国土強靱化が入れ込まれるという、制度改革の目的を大きく変質させられました。
　推進法は、自民党案がベースであり、そもそも、消費税増税と引きかえに推進法を受け入れた、残念ながらちょっといませんが、当時の与党、民主党の責任も強く問われるものです。今さらプログラム法に反対だと言っていますけれども、それを言うなら、昨年の推進法にさかのぼって撤回してほしいと、あえて指摘をしておきたいと思います。
　プログラム法案は、社会保障制度改革推進法案の第四条にある法制上の措置の具体化と言えるものでありますけれども、その「一年以内に、」という期限は、八月二十一日でした。
　これは、結局、法制上の措置はとれずに、閣議決定を行って、今のプログラム法案になったわけでありますけれども、この閣議決定を行ったことをもって措置されたという理解をしているのでしょうか、伺います。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保障制度改革推進法第四条でございますけれども、制度改革に必要な法制上の措置については、法施行後一年以内に、今御指摘のございましたように八月二十一日でございますけれども、社会保障制度改革国民会議における審議の結果を踏まえて講ずると規定されております。
　政府といたしましては、国民会議の報告書等を踏まえまして、社会保障制度改革の全体像や、その進め方を明らかにするための法律案を国会に提出することが、改革推進法に基づく法制上の措置に当たると理解をしているところでございます。
　ただ、国民会議の報告書が取りまとめられましたのは八月六日でございましたので、八月二十一日時点で法案としてまとめることはなかなか難しいという実情もございました。また、国会も開会されておりませんでしたので、そうした点も踏まえまして、政府としては、臨時国会の冒頭にプログラム法案を提出するということを行ったところでございます。
○高橋（千）委員　まさにそうなんですよね。
　今の答弁の中でも、そもそも、推進法が、国民会議の解散と同時に法制上の措置をするというのは、それはあり得ないですよね。やはりその間に、国民会議をやって、あるいは社保審があったり。
　民主党さんは年金法や医療の法案が出るはずだったとおっしゃっていますが、なぜそれがリアルタイムでできるのだと思うわけですよ、はっきり言って。まして、閉会中じゃないかと。わかり切っていることを何で法律にしたのかなというのは率直に思うんです。
　だけれども、それを結局つながざるを得なかったのが、今度のプログラム法案なわけですよね。結局、具体的なものは出ていないわけです。
　私が登壇したと言いましたけれども、その同じ本会議で、自民党から賛成討論に立ったのは、金子一義議員でありました。そのときに、やはり、具体的な法案が全く見えていないじゃないかという、ひとしきり批判をした。その後でおっしゃったのは、その中で賛成する主な理由は、本法案により、年金、医療、介護、少子化対策全体の法体系が一年以内にできるようになることだとおっしゃった。社会保障の姿が法制上の整備を含めて見えるようになることだと言ったわけです。
　そうすると、賛成の主な理由だった法体系は何も示されていないけれども、どう説明をするのかですね。
　それから、結局、今回の中身は、いつまでに何を目指すというのが書かれているだけで、言ってみれば、宣言文みたいな、決意を語っているようなものなわけです。
　でも、それだけだったら、そもそも、基本的な考え方というのは既に推進法の中に書き込まれているわけですよね。それを念押しするような法案をなぜ出す必要があったんでしょうか。期限との関係だけだったら、結局間に合わなかったんだから、四条を一部改正する、つまり、延長するとか検討するとかという、それだけで済んだ話じゃないんですか。
　わざわざプログラム法を出す意味がどこにあったんでしょうかというのが聞きたいんですね、大臣。
○田村国務大臣　なかなかこれは難しい御質問でございますが、昨年の時点で三党合意をいたしました。
　そして推進法を出す段に当たって、要は、そのころ、もともと何でこういうことをやったかというと、どこが、どちらが政権与党になっても、社会保障に関してはなるべくぶれないようにしようということであると同時に、やはり言ったことをちゃんとやってもらわなきゃ困るねということがあったわけで、一年後、法制上の措置というのが、法律は提出できませんでした。しかし、その時点でのできる限りのことをやるということで、骨子等々を閣議決定して、要するに、法制化に向かってのプロセスを踏み出したということであります。
　これがあることによって、なければ、いつまででもいいんだといって何も決まっていかない、そういう無責任なことをやる自民党、公明党ではございませんけれども、そういうようなことを担保する必要があったから、このような期限を切ったわけでありまして、その時点でのできる限りのことをやって、そして、それにのっとって今国会にプログラム法案を提出させていただいたわけであります。
　なお、中身が余りにも薄過ぎるとおっしゃられるのはよくわかる部分もあるんですが、そもそも、全体の改革の中身というものは、それこそ、改革の骨子なるものは社会保障制度改革国民会議の報告書の中に書かれているわけであります。
　ただ、あれは具体的な数字が入っていませんから、これを審議会やいろいろな御議論の中で具体的なものを詰めていって、法制化に向かっていくということでございますので、委員がそのように言われると私もつらいところはあるんですけれども、できる限りの努力をして、国民の皆様方に方向性をお示しさせていただこうということで、法案を出させていただいたということでございます。
○高橋（千）委員　今、できる限りのとおっしゃって、要するに宣言文なんですよね。やはり、法案はできなかったものですから、こういうものをやりたいという、しかも、推進法だけでは、結局、その間がないというのはうまくないから宣言文なんだということなんだと思うんです。
　ただ、私の問題意識はそこから始まったんですよ、そもそもプログラム法というのは必要ないんじゃないのというところから始まった。
　だけれども、考えてみたら、どっちが与党になってもとおっしゃるけれども、どっちがなるかは、ほぼわかっていた時期でもあった、しかも、自民党案がベースであるということでは、これは、三党協議といいながら、やはり自民党さん、公明党さん主導で進んできた話ではなかったのか。つまり、政権をとった後の三党協議というのは、言ってみれば必要ないものになってきたということで、かなりこれは私は性格が変わったなというのが率直な思いなんですね。
　そこで、伺うんですけれども、プログラム法は、第一条の「目的」の中で、「社会保障制度改革推進法第四条の規定に基づく法制上の措置として、同法第二条の基本的な考え方にのっとり、」こう書いているわけで、かつ、「社会保障制度改革国民会議における審議の結果等を踏まえ、」とあるわけですね。
　だけれども、その「のっとり、」の、つまり、もととなっている推進法の基本的な考え方とは何かというと、「自助、共助及び公助が最も適切に組み合わされるよう留意しつつ、」というふうにあるわけです。でも、プログラム法案のどこを見ても、共助も公助も出てこない。そして、「自助・自立のための環境整備等」とあるのみなんですね。
　これは、考え方が変わったんでしょうか。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生に御指摘いただきましたように、プログラム法案の中で、自助自立の環境整備を規定しております。これは、老いも若きも、健康で、希望する方には、働くことができ、持てる力を最大限発揮していただけるような環境こそが活力ある長寿社会につながるとの考え方に基づくものでございます。
　自助自立に共助と公助を組み合わせて、弱い立場の方にはしっかりと援助の手を差し伸べることを基本として、社会保障政策を推進していくこととしておりますので、自助、共助、公助の適切な組み合わせということの考え方は同様のものでございます。
　先生からも御指摘ございましたけれども、このプログラム法案におきましては、第一条におきまして、社会保障制度改革推進法、「同法第二条の基本的な考え方にのっとり、」というふうに規定をされているところでございます。
　この「基本的な考え方」の中に、具体的には、その第一号として、「自助、共助及び公助が最も適切に組み合わされるよう留意しつつ、」ということが規定をされているところでございますので、これは推進法の考え方を引き続いているものでございます。
○高橋（千）委員　「のっとり、」とは書いているけれども、具体的に講ずべき改革の措置の中には、自助自立のための環境整備しかない、これでどうやって読むんですかということ聞いているわけで、これはやはり答えにならないと思うんですよ。具体的なところには一言も出てこないじゃないですか。
○唐澤政府参考人　自助自立の環境整備につきましては、これは、この法案のその後に続く各条で、少子化、医療、介護、年金とそれぞれ措置を講ずることを規定しているわけでございますけれども、それの手前に、今御指摘のございました自助自立の推進ということで、「自助・自立のための環境整備等」ということを規定させていただいているところでございます。
　もちろん、具体的にどういう政策をやっていくかということは、これからの問題でございますし、予防対策等の推進もこうした中に考えられると思いますけれども、これとあわせて、この法案の第二条二項にも、互助についてもあわせて規定をさせていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　大臣に聞きますが、国民会議の報告書では、自助の共同化という表現をしていますよね。「「自助の共同化」としての社会保険制度が基本であり、」「「公助」は自助・共助を補完するという位置づけ」。
　私は、自助の共同化というのは、自分で自分を助ける、それぞれが助けることの集合ですよねというだけであって、共助とは意味が違うと思うんです。これは、なぜこういう表現を使っているんでしょうね。大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　自助、共助、公助というもの、しっかりとバランスをとってという意味では、ここで共助ということを使っておる、それが自助の共同化だと。これは、たまたま自助の共同化という意味合いで共助を示したというふうに認識いたしておりますが、その心は何なのかという話ですけれども、それで共助という意味が変質するものだとは思いません。
　ただ、そこに参加している参加意識でありますとか、権利意識とまで言っていいのかどうかちょっとわかりませんけれども、つまり、自分もそこに一緒に参加しているんだよ、要するに、みんなで助け合ってこれは成り立っている制度なんだよという意味での一つの表現の仕方として、自助の共同化というような意味合いのお言葉をお使いになられているんだろうというふうに思いますので、委員が思っておられる共助と同じ意味合いなのではないかなというふうに思います。
○高橋（千）委員　私は、やはり自民党さん、憲法草案にも書いてありますけれども、やはり福祉も自己責任というのが基本なんだと思うんですよ。社会保障という、公助の、国が助ける部分は本当に死にそうなほど困っている人たちだけなんだ、そういう発想じゃないですか。そうじゃなかったら、なぜこういう表現になるのか。
　どこからも共助も公助も出てこないというのが、憲法二十五条は生きているわけですよね、自民党さんの案はちょっと微妙に変わっていますけれども、そこは基本変わっていないという点でよろしいですか。
○田村国務大臣　今も申し上げましたとおり、自助、共助、公助、これがバランスよく適切に機能しなきゃならぬわけであります。
　ただ、以前から申し上げておりますとおり、まず自助自立、まず自分が頑張る。それは、頑張るというのは、それぞれの人によって頑張れる範囲は違うと思います。高齢者、若い方々、いろいろな方々、またそれぞれの状況、それぞれにおいて、もちろん、若い方々よりも高齢者の方が頑張れる人もいますから、それぞれの状況によって違うわけでありますけれども、それぞれの状況において頑張れる程度は違いますけれども、まず自分で頑張る、これが大前提であるわけであります。
　しかし一方で、みんなで助け合いましょう、でも、みんなで助け合っても、まだちゃんと日々安心した生活が営めないなというような状況がある場合に、やはり公助という部分もしっかりと入れていかなきゃならぬというわけでありまして、そういう意味からいたしますと、何ら我々の精神が変わったわけでもございませんし、三党で共通した認識を持った、その共通した認識は変わっていないというふうに思っております。
○高橋（千）委員　昨年の議論も、基本は自己責任なんだ、そして、保険なんだから負担の見返りとしてサービスがあるんだということが盛んに議論されたんですよ。だから、こういう質問をしています。
　第四条、「原則として全ての国民が加入する仕組み」という条文がありますよね。これは推進法にも同様の記述があります。
　これをもって皆保険とは言えないと思います。全て「原則として」というのがついている。「加入する仕組み」、加入してもサービスが受けられるとは限らないわけですから、これは本当に皆保険と言えるんでしょうか。
○赤石大臣政務官　高橋議員にお答えいたします。
　我が国の医療保険制度においては、国民健康保険が被用者保険の加入者以外をカバーすることで国民皆保険が成り立っております。生活保護受給者が例外として制度の対象から除外されているため、社会保障制度改革推進法第六条と同様、今般の持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案第四条にも、「原則として」と記載されております。
　法律の条文上は、「原則として」と記載されているが、国民皆保険の趣旨を書きおろしているものであり、国民皆保険を堅持し、必要かつ適切な医療を提供していくことには変わりございません。
　以上です。
○高橋（千）委員　生活保護受給者はもともと対象ではないわけですから、それをあえて言う必要はないんですよ。今まで、それを含めて皆保険と言っていたわけじゃないですか。それを何で、原則としてとわざわざ言うのかというのと、私が聞いているのは、加入するというと、加入はみんなできますよ、権利はありますよ、だけれども、受けられるとは限りませんよとなると困りますよねということを言っているんです。
　厚生労働白書、平成二十四年版ですけれども、「日本では、国民全てが公的な医療保険に加入し、病気やけがをした場合に「誰でも」、「どこでも」、「いつでも」保険を使って医療を受けることができる。これを「国民皆保険」という。」と説明しています。これでよろしいですね。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘は、保険はファイナンスの財政的な仕組みでございますので、保険だけあってもサービスがなければ利用できないじゃないかという御指摘だと思います。
　これは、実は、介護保険導入のときにも同様の御指摘がございまして、財政的な保険制度だけではなくて、サービスの基盤を整備していくということが必要ではないかということを強く、第一番の論点として御指摘をいただきました。
　そういうことを考えますと、もちろん、保険制度は供給体制をそのまま整備することはできないわけでございますけれども、保険制度に合わせて医療提供体制の整備をしていく、そして、先ほど来御議論をいただいております地域包括ケアの仕組みというものをどうつくっていくかということをあわせて推進していかなければいけない、そういうふうに考えております。
○高橋（千）委員　何で介護の話をするんですか。医療の話を聞いているでしょう。国民皆保険の話をしているんです。介護保険はもう、生まれたときから保険あってサービスなしなんですから。それと並べて議論していたら、全く別な議論になっちゃいますよ。そんな問題じゃないですよ。
　私がさっき、自助の共同化というのを大臣に聞きましたけれども、報告書には解説をちゃんと書いているんですよ。要するに、「自らをしてそれに必要な経費を醵出せしめるところの社会保険制度」、これが社会保障の中心だというのは、いわゆる、かの有名な一九五〇年の社会保障制度審議会の勧告に載っていると。
　だから、もともとそういう考え方なんだよということを国民会議は書いているんです。だから、それを問題にしているんですよ、私は。五〇年勧告を引き合いに出して、今さら自助なんだ、自助が基本なんだと言っていることが違うと言いたいのです。
　なぜかというと、この五〇年勧告にはきちっと、憲法二十五条を受けてこの勧告が出たんだということがあるんですね。
　「社会保障制度とは、疾病、負傷、分娩、廃疾、死亡、老齢、失業、多子その他困窮の原因に対し、保険的方法又は直接公の負担において経済保障の途を講じ、生活困窮に陥った者に対しては、国家扶助によって最低限度の生活を保障するとともに、公衆衛生及び社会福祉の向上を図り、もってすべての国民が文化的社会の成員たるに値する生活を営むことができるようにすること」。このような社会保障の責任は国家にあると。
　まさに、今最初に読んだ方が二十五条の第一項ですよね。国家にあるというのが二項なわけですよ。それをきちんと勧告の中には書いているのです。
　それを無視して、その前段の中心は自助だというところだけ酌み取って国民会議が書くから、そういう立場なんですかと聞いているんです。違いますよね。
○田村国務大臣　共助の話ですか。（高橋（千）委員「公助。憲法二十五条」と呼ぶ）
　公助というものをしっかりと守ってやってまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　済みませんね、ちょっと理念をしつこく言ったのは、やはり、それが結局この制度にあらわれてくるわけじゃないですか。だから、あえて指摘をさせていただきました。
　昨年の一体改革以降、消費税収は全て社会保障財源になると説明をされてきました。それ自体はそのとおりであります。来年度は、四月から三％増なんですけれども、これに伴う消費税収増加分は、大臣が何度も説明されているように五兆一千億円、タイムラグがあるので全部ではないということで五兆一千億円で、そのうち社会保障の充実に回るのは五千億円だということです。
　それを、会計課に頼んで数字をいただきまして、書いてみました。資料の一枚目なんですけれども、増収分をどういうふうに割り振っているのかということなんですね。
　二〇一四年度は、半分以上が年金の部分なんですけれども、充実が五千億円で、そのうち、大きいウエートを占めるのが待機児童対策ですよね。ただ、年金の次に大きいのはツケ回しの軽減という、いわゆる赤字対策ということですけれども、我々から言わせれば、もともとあった社会保障予算を消費税財源に切りかえたので、つけかえだという表現をしている、これであります。
　それが、二〇一五年度、八％になるところと、十月から一〇％になった場合に九兆円台の税収がある、そのうち、年金部分は三兆円に引き上がり、ツケ回し部分は四兆円で、社会保障の充実に回るのは一兆八千億円だという説明を受けています。
　二〇一七年の、これは満額、一％が二兆八千億円で計算した場合、十四兆円のときは半分の七兆三千億円がツケ回し分に回るということで、このデータでよろしいですよね。二〇一六年度はまだわからないということですが、大体この間に入るということでよろしいでしょうか。
○唐澤政府参考人　御指摘のございました数値は、二〇一五年度はこの図のような数字でございます。
　それで、二〇一六年度でございますけれども、二〇一六年度は、私どもが承知しておりますのは、ほぼ満年度に近いのでございますけれども、ちょっと違いますのは、先生の御指摘のちょうど間ぐらいなんですが、三兆円の基礎年金の国庫負担が、二〇一五年度、一〇％になったときになっておりますが、それが三・一兆というようなベースでございます。それから、社会保障の充実のところは、二・八兆になっておりますところは、二・七兆でございます。それから、ツケ回しの負担の軽減については六兆円台の半ばぐらいではないか。四経費の負担増は、これは一〇％のときの一五年度のときは〇・四兆円になっておりますけれども、〇・六兆円程度というふうに見込んでいるところでございます。
○高橋（千）委員　数字、きのうはいただけなかったので、二〇一六年の姿もわかりました。
　これを見ると、やはり消費税を、全部社会保障に使うのはそのとおりなんですけれども、実際は満額になった場合は半分が赤字対策ということでつけかえになっちゃって、充実というのは本当にささやかだなというのが改めて思い知らされ、しかも、最初からつけかえ分はしっかり確保している割には、充実分というのは本当にささやかだなということなんですね。
　三党合意をやったときには、八％にする時点で低所得者対策を行う、税率を変えるとか、そういうことを公明党さんなどもおっしゃっていました。あるいは、民主党さんは、年金補足六千円、七万円のあれをやるためにということを言っていましたが、それはだめで、五千円で決着したわけですが、だけれども、それは一〇％になったときに初めてスタートするわけですね。
　なので、充実部分が余り見えてこないし、負担軽減策もずっとおくれてやってくる、だけれども、負担増、いわゆる消費税を払うだけではなく、年金はもう下げられているし、生活保護も下げられているし、七十代前半の窓口負担が倍になるという話もあるし、こういうのはもうスタートするわけですね、はっきりくっきりとスタートしちゃう。この構図はいかがなものかというふうに、大臣に率直に伺いたいんですが。
○田村国務大臣　まず、検討しているという意味では、簡素な給付措置というものが一つありますね、これは。それから、いろいろな負担がふえると言いましたけれども、来年の四月から負担が軽減されるというメニューも、先ほど来申し上げておりますけれども、国民健康保険、高齢者医療制度等々ありますよね。ですから、そういう部分ではいろいろなものがあるわけであります。
　委員が、これを見られると、何かツケ回しが非常に多いと言われますが、実はこれは、三兆円の、この二・九五兆円の、基礎年金の二分の一国庫負担分、これはある意味充実というか、安心、安定、我々が一番望んできた、多分委員も待ち望まれた年金の安定のための資金でありますから、これは充実分と言ってもいいのかもわかりません。
　これを除きますと、あとの案分は、でき上がりの大体十四兆円のところとほぼ同じような案分で、この一・四五と〇・五というような割合でございますので、そういう意味からいたしますと、決してツケ回しが多くて充実が少ないというわけではないということで御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　そうくると思ったんですね。
　だって、年金こそがツケ回しじゃないですか。基礎年金の二分の一というのは、国会決議でもう十数年前に決めたことなんですよね。そのために財源にするということでサラリーマン増税をやり、公的年金等控除とか高齢者の増税をやったわけですよ。それで、財源確保したんだけれども流用しちゃったというのは、これは私、去年の一体改革のときに岡田副総理に質問して、使えなかったというのは認めたし、この委員会でも我が党の佐々木憲昭議員が何度も指摘をしてきたことなんです。つまり、年金の財源は一旦は増税で確保したのに、それを年金に使わなかった、それこそがツケ回しなんですよ。
　そういう意味でいうと、やはりツケ回し部分が一番大きい。大臣、首をかしげているけれども、だめなんです、これは何度もやっている議論なので。岡田副総理も去年の一体改革でお認めになりました。私が質問したときに、使えなかった、年金のために使おうと思ったお金をそれに使えなかったことは事実だとお認めになっているんです。
　そういう中で、二分の一はもう決まったことなのに、いつまでもそこだけ切り分けて、特別な財源が必要なんだと見せて、それに消費税分が一番多くかかるんだという、この描き方自体が間違っているんですよ。これを指摘しておきたいと思います。
　言っているうちに時間がなくなったので、問いを少し飛ばします。
　五月二十七日の財政審、財政制度等審議会の「財政健全化に向けた基本的考え方」では、資料三枚目、この効率化の部分について詳細に指摘をしています。
　例えば、これは午前中に長妻さんが大騒ぎしたものですけれども、二〇一五年度、二兆七千億円程度で、子育て支援は、これはそのまま充実ですよね、七千億円。医療・介護サービスは、六千億円なんだけれども、これはプラマイなんだ、充実は一兆四千億円で、重点化、効率化は〇・七兆円で、これは差し引きで〇・六兆円になるんだ、こういうふうなすっきりした表が出ている。これは経済財政諮問会議に厚生労働省が出した資料であります。
　ただし、財政審はこれを指摘して、プラスの方ははっきり計算しやすいんだけれども、マイナスの方、例えば、平均在院日数の減少は四千四百億円とか言っている、これは確実に在院日数が減るとは限らない、四千四百億円はとれるかどうかわからないということ。例えば、介護予防なんかで、さっきから議論されている、千八百億円減らす予定になっているんですね。でも、それはそのとおりになるかわからないんだからちゃんと検証せよ、あるいは、そのマイナスを見てから充実をすべきだ、充実が先だというのはおかしいよという、そこまで踏み込んだことを財政審は言っているんですね。
　これはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘のとおり、一体改革、昨年のときの枠組みでは、三・八兆の充実と一兆二千億の重点化、効率化という枠組みで設定されていたわけでございますけれども、私どもの今回の一体改革の枠組みでも、いわゆる充実分とそれから重点化、効率化のメニューというものをあわせてお示しをしております。
　ただ、例えば、重点化、効率化の方を、どのくらいまでの効率化の金額になるのか、あるいは、ある意味では負担が少しふえてしまうようなところがどのぐらいになるのかということにつきましては、ただいま、これは関係審議会等でもかなり御議論いただいているところでございますので、そこを、現時点では数字をお示しすることはなかなか難しいのが実情でございます。
　ただ、ネットとしては、一％程度の二兆八千億程度を社会保障の充実に、一〇％が平年度化した場合には振り向けたいということをお示ししているところでございます。
○高橋（千）委員　結局、長妻委員の議論の中で自然増削減云々という話をしたんですが、そういうことではなくて、つまり、ここに予定されている以外のメニューでもっと減らせよということを財政審などが言っているわけですよ。そうなったときに、そのお金はどこに行くんだという議論だと思うんです。
　つまり、その分は、結局つけかえ部分を膨らませてしまったら意味がないでしょうということをちゃんと言わなくちゃいけないと思うんですね。
　財政審は、もう御存じだと思いますが、ことし一月にも「予算編成に向けた考え方」の中で、「公費負担が、最終的には国民の負担になるにもかかわらず、恰も負担がなくとも受益が得られる「共有地」であるかのように受け止められ、安易な依存を招きがちであるという我が国財政のフリーライダー問題（「共有地の悲劇」）が顕著に表れている。」ここまで言っているんですよね。
　フリーライダー、誰もそんなことを考えていないと思うし、みんな負担しているわけですけれども、そこまで言って、要するに、消費税を増税するのに、それを社会保障の充実に回すのはおかしいという議論をしているんですよ。そうでしょう。おかしいという議論をしているんですよ。
　だって、まだまだ社会保障費との差額があるじゃないか、それをもっと縮めなきゃだめなんじゃないかといって、縮小しろ、抑制しろということを言っている。その根底には、このフリーライダーという発想があるわけですよね。
　それに対して、それは大臣、戦わなくてはいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは、一％分使うということを決めているわけですから、これをやらなかったら消費税を上げられないという話になると思いますので、それは、どういうふうな趣旨でおっしゃっておられるか、私はつぶさに知らないものでありますから、よくよくお話をお聞きしなきゃいけないと思いますけれども、少なくとも、充実分に消費税一％というものはしっかりと、我々は要求をするといいますか、当然、それを使わなければ、消費税を上げた意味がないという話でございますので、それは主張してまいりたいというふうに思います。
　ただ、充実分と、それから重点化、効率化の部分、この重点化、効率化の中身に関して、いろいろな議論はあるんだと思います。しかし一方で、本当にその分だけ効率化されるのならば、当然、その財源をどうするんだと。充実に回さなきゃ意味がないわけでありますから。そこは、しっかりと我々は確保をしてまいります。
○高橋（千）委員　これは相当頑張っていただかないと、それはもちろん、根っこのところでは私たちはこれは絶対反対ですよ、だけれども、それ以上のことを今要求されているわけですよ、負担増や給付抑制を受け入れる覚悟を持てと。何でそこまで言うんですか、何でそこまで横やりを入れるんですかと言いたいわけですよね、私にしてみれば。
　しかし、よくよく見ますと、昨年の金子議員の討論の中で、社会保障の姿が見えると言った後に、「閣議決定した社会保障・税一体改革大綱などにかかわらず幅広い観点から制度改革を実現することという、自民、公明の主張した修正に現政権が」、つまり民主党ですね、「応じたことも、賛成する理由の一つ」と述べているわけです。
　つまり、一体改革の、いわゆる、さっきから言っている充実と効率化のプラスマイナスだけではない、幅広い観点ということをあえて修正の中に入れたんだなということを、改めて私は気がついたわけですね。
　私はあのとき、三党協議が全てに優先する、これは国会の自殺行為だという指摘をいたしました。しかし、その三党協議よりも上にというか脇にといいますか、今言った財政審やら経済財政諮問会議やら、あるいは産業競争力会議やら、横やりを入れるいろいろな人たちの意見が、みんな入れて議論が進んでいくとなると、これは、そもそも一体改革そのものも大きく変質する。それが、プログラム法が単なる宣言法案ではなかったという、中身が大分変わったということの結論なのかなというふうに私自身は思ったし、指摘をしたいなと思っております。
　大臣、首をかしげておりますが、そうじゃないとおっしゃいますか。もし答弁があるのであれば伺いたいと思いますが、ありますか。いいですね。
　これは、結局、そういうことなんですよ。かなりの形で当初の予定からも変質されてしまったということで、やはり振り出しに戻って、推進法から戻って議論をして、撤回をすべきではないかということを指摘して、きょうの部分は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○後藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十二日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会