Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　中曽根民活の後、いろいろなバブル経済にまでつながる流れができて、そのときの住宅問題その他には随分私たちも悩まされて、いろいろな意味で、これもまた海外の住宅のリンケージの仕方とかいろいろなことを学びながら対応しましたが、今の状況で一つ考えたいと思いますのは、都市が再生というぐあいに非常に状況が悪い。都市の状況が悪いということは経済の状況が悪くなるということとイコールであるということでありますので、これをどうしたらいいかというときに、全体の戦略ということについてやはりしっかり考えないといけないというふうに思っているわけです。
　その戦略というのは、現実の問題として、片方ではグローバルなエコノミーというのが動いている、これに対応する作戦というか戦略も重要であるということですが、一方で、非常に私がずっと主張しているまちづくりだとか、あるいはコミュニティーだとか、あるいは極めてローカルなエコノミーといいますか、そういうものも極めて重要であって、この両側からの問題をしっかり戦略の中に入れて取り組むということが、全体としての都市の再生に結びつくというふうに思っているわけです。
　今回の制度は、密集市街地に関連するところについては取り上げてはいますが、それ以外は余り鮮明にまちづくりということでは取り上げていないという、そのバランスの問題が非常に大きい、特に、市民セクターの役割についてのバランスがやはり非常に欠けているというふうに思っているわけです。
　ただ一つ、これは建築基準法等の一部改正の中にあります地域のまちづくり協議会だとかＮＰＯが都市計画を提案できるというその道を開いているのは非常に大きなことでありまして、これをいかに実体化するかの社会的なシステムを裏側にきっちりつけていかないといけないという宿題が解かれないままに提案制度だけが出てきているというので、ここを今後しっかりやっていただけると非常にうれしいというふうに思っているわけです。
　そういうこととの関連で、都市のトータルなマスタープランでありますとか、あるいは、単にフィジカルなマスタープランでない、経済的な政策を含めた総合的な計画のあり方ということについては、やはり相当、従来型の日本の行政を超えた戦略の立て方を総合的に立てられるようにしていかないといけないというふうに思っています。これは、分権ということは極めて重要であって、その分権の中で自治体自身の判断あるいは政策力、そういうものが問われるというふうに思っているわけです。
　以上です。
○保坂委員　伊藤参考人に伺いたいと思います。
　今回の都市再開発の法案の中で、これは民間業者、第二種再開発事業ということで収用権が付与されていますね。私は、人生の幸せとは何かという問題が各所で問われてくるような紛争や衝突が多発しなければいいなというふうに思います。
　例えば、祖先代々ここで呉服を扱ってきた、こういうしもた屋がある。あるいは、ここ三十年でようやく軌道に乗った飲食店があるかもしれない、のれんで商売をしている。そういうところを大きな再開発事業者から見れば、単なる雑踏というか、これはちょっと掃除して大きなビルの方がいいですよ、幸せですよと言って、これまでだと三十人のうち十人ぐらい、いや私は私の行き方でいきたいと言っても、今回は三分の二以上ですから、三十人の中で二十一人がやりましょうかというふうに言えば、残り九人は、いわば人生を強制的にねじ曲げられる。
　そしてまた、民間事業者がどれだけ公益性があるのか。例えば、破綻したそごうのようなところが再開発計画を立てたとしますね、十年前に。それも公益性を装えたかもしれないけれども、内実の経営の中身はひどかったじゃないかという、後に明らかになりましたよね。こういう審査というのは一体どうなっているんだろうかと。
　強制収用ですから、財産権そのものを奪うわけです。ここに高い公益性が認められなければ、これは当然納得できないという話になるかと思うんですね。そうすると、何か不信の種をまちづくりのまず発火点のところで、スピードを急ぐ余りに制度みずからがまいているんじゃないか、こういう懸念、心配をするわけなんですが、参考人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○伊藤参考人　私は、最初の意見でも申し上げましたとおり、確かに都市計画決定をした事業であるから、民間事業者が都道府県の収用委員会に裁決申請しても問題はないという意見もあるかもしれませんけれども、私は大いに疑問を持っております。
　それは今おっしゃいましたように、財産権をある意味で侵害する、土地を収用する場合には、これはやはり憲法に裏打ちされた公共の福祉というその裏づけがなければならないと思います。公共の福祉も、これはさまざまな御意見があるかと思いますけれども、果たして地権者が入ったとはいえ、民間事業者がそういう土地の収用という公共性を、あるいは公益性を担保できるのかどうか、この辺は私は個人的には反対の意見でございますけれども、十分議論すべき論点だというふうに思っております。
　東京都内で申し上げますと、都市計画道路につきましては、ほとんど強制代執行まで行った例というのはありません。ただ、土地のさまざまな利害関係がありまして複雑な収用形態がある場合に、第三者機関である収用委員会にその裁決をゆだねよう、そういうケースはたくさんあるわけなんですけれども、事業に反対をして、それを強制代執行でというような例は道路にはないわけなんです。ただ、再開発には、これは全体の広い面積を事業をするわけですから、どうしても反対、あるいはさまざまな問題があって動けない場合には収用裁決という例もあるわけであります。
　ただ、それはあくまで自治体であるとか、それから公団という公的セクターがそういう権限を行使するのであって、私は、繰り返しになりますけれども、民間開発業者がそういう権限を行使するのは、さまざまな観点から非常に重要な問題であって、したがって、この辺については十分この委員会でも議論を尽くしていただきたいというふうに思います。
○保坂委員　もう一問だけ、今度は林参考人にお願いしますけれども、再開発事業者が比較的、比べれば規模としては大きな計画を立てますよね。それで、みずからが持っている敷地と隣接をする地権者、三十人なら三十人のところに対して働きかけをして三分の二以上に持っていく。
　しかし、絶対だめだという三分の一の中には、人生の勝負で、五階建てのビルを建てて、ずっと二十年がかりで準備して、さあ勝負だ、そういう人もいるわけですよね。しかし、それは小さいからだめよ、そういうことに果たしてなるのかな。大きい計画はすべて優先して、要するにそういう個人の挑戦はほどほどに、こういう町で果たしていいんだろうか。
　そのあたりについて、先ほどとちょっとダブりますけれども、伊藤参考人にお話し願った点について、収用の問題も含めてお願いしたいと思います。
○林参考人　私が書きましたペーパーの中にも、若干それに関連することを触れておるのでありますが、提案制度等、これは特に緊急整備地域で想定されているのは専ら民間の事業者ということになっているんですが、そういう中であっても、その地域の住民なりＮＰＯなり、あるいはまちづくり協議会の人たちが自分たちなりの提案をするということについては、これはこの再生法じゃなくて、今度の建築基準法等の改正の中でできるようになってきているというようなことを、いかに地域の人たちが生かせるようにできるのかという、それをサポートする仕組みが非常に重要になってくるんじゃないかと思うんです。
　開発の非常に早い段階から市民の参加を義務づけるべきではないかというような趣旨もここに書いてありまして、それは、ドイツの都市計画法ではそのことが参加の義務として法律に決まっているわけなんですが、早い段階でありますと、ディベロッパーであれ、その地域の人たちであれ、それぞれがいろいろな状況の中で話し合いをして、それなりの選択をし得る可能性があるんですね。その可能性をやはりお互いに生かしながら、町の将来を考えていくというふうにしていくのが非常に重要ではないか。
　そのことによって、お互いの間にある種の妥協とか共生とか、いろいろな関係が発生し得るということは現実にあるわけでありまして、それを抜いて、いきなりもうのっぴきならない状況に立たされるということになると、これはもう先ほどちょっと触れたフェデラルブルドーザーという本の中には、一九六〇年代の話として、切々としてそういう状況を当時のジョンソン大統領に手紙を送った人のケースが出ているんですけれども、そういった時代と全く変わらないことになってしまうというふうに思いますので、そういう意味で、私は、よりよい方向にこれを改善していくということについて御提案を申し上げたいというので書いたような次第です。
○保坂委員　長時間にわたりまして大変ありがとうございました。これにて終わりたいと思います。
○西川（太）委員　よろしくお願い申し上げます。
　先ほど、共産党の瀬古先生の御質問の中で伊藤参考人が、当該地区選出の国会議員であり長く都会議員として開発に協力してきた白鬚西地区の結果について、公表されていない数字をここで承って、いい勉強になっておりまして、後で東京都に文句言ってやろうと思うんですが。
　百二十億の開発赤字が出るなんてことはきょうまで何にも知らされていないし、それから、それは見込みとしてそうなのかもしれませんが、まだあの地区には開発するべきスペースも残っておりますし、そして一つは、先生もそうおっしゃっていないんですよ、決してこれは変な意味で聞いているんじゃない、開発が悪いからどうこうということじゃなくて、白鬚西地区というのは、御案内のとおり原田知世さんという女優さんが、「こんな女に誰がした」という古い歌があって、それをテーマにしてテレビで映画を撮影するときに、敗戦後のアルミサッシを使っていない地域はないかといって、映画会社かテレビ会社がロケハンして、都内でたった一カ所、ここだという地区だったんですよ。
　木造密集のひどい地域で、それがクリアランスされて、すばらしい、今本当に東京都の開発事業としては、亀大小もすばらしいけれども、白鬚西は、私は自分の選挙区として誇りに思っていまして、ビッグレスキュー二〇〇〇の、石原さんの自衛隊との合同の演習の場所にもなっていますね。そういう意味で、私は大変自分の選挙区の中でよくなったと。難を言えば、今隅田川の護岸にブルーシートがやたらにあることがまことに遺憾でありますが。
　そういう意味で、伊藤先生に、やはりこれは、一つには長過ぎちゃったんじゃないか。二十数年かかっているわけですよね。それから、着手するまでいろいろな紡績会社の跡地を全部クリアランスして、権利関係をいろいろ調整してやるのに十五年以上かかっちゃったんですね。私は、やはりそういう意味では、逆にこういう法律がもしあったら、今おっしゃる地価暴落があって、その結果、開発の負担がしょい切れないということはなかったんじゃないかなという気もいたしますが、いかがでございましょうか。感想を聞かせてください。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○伊藤参考人　先ほどの申し上げました数字は、公表されているものですので、二つの地区を合わせて正しくは千数百億の赤字になるだろうという、これは今のところ見込みでありますけれども。
　ただ、私は、防災の観点ですとか、それから、どうしても駅前を再開発しなければならないということとか、それから鉄道の連続立体事業で、どうしてもそれに伴って駅を新しくつくっていくとか、そういうことのために再開発をしなきゃならないという事業、これは当然あるわけでありまして、それはやはり公的セクターが責任を持って行うべきだ。ただ、だからといって、赤字が幾らでもあってもいいということではありませんけれども。
　したがいまして、東京都の場合は、今度の十四年度予算では、これから新しく事業、新しくというよりもこれから本格化する北新宿ですとか、それから環状二号線の関連の再開発におきましては、今までは特別会計でやっておりましたけれども、事業会計ですね、公営会計を導入するというようなことで事業を進めようとしているわけなんですけれども、それは質問のあれではなかったんですが。
　私は、今そういう形で自治体の面的整備事業が大変赤字の状況にあるというのは、その結果ではなくて、バブルの影響をまともに受けたからだ、バブル崩壊の影響をまともに受けたからだというふうに思っております。事業のスピードも、私は、白鬚西の事業の十五年間とかあるいは二十年間というのは、あれだけの大きな広い面積を再開発する場合には、私の感想としては適当な期間ではないかな、私の意見としてはそういうふうに考えております。
○西川（太）委員　実際、私、ずっとこれに関係してきた者としては、やはり長過ぎた、率直に言って。
　それは、やはりそのことが社会経済情勢の変化で、例えば適当でなかったという理由の一つを具体的に挙げれば、対岸の墨田区側の東地区と西地区では家賃の設定も変わってきましたし、そういう意味では、その点は私と先生、意見を異にすると思います。しかし、先生もそういう防災拠点の再開発というものは公的な責任でやるということをお認めいただいているということで、私もほっとしました。
　つまり、私が心配しておりますのは、そういう開発の差損のようなものがそこの住民に負担されるようなことがあってはいかぬ、こういう思いがございまして、そんなことを。すばらしい町になったものですから、そこに住んでいる方々も今喜々として喜んでいただいていますから、こういうことはこれからも早くやるべきだ、こう思っております。
　そこで、田中参考人にお尋ねをいたすわけでありますが、大変豊富な御経験で、海外の開発の成功の事例など、十分御見識をお持ちだと思うのですが、古くは、例えばシカゴのディアボーンの開発、私は、ここに都議会議長であられました高橋大先輩がおいででございますけれども、余計なことを言うと怒られるから。視察に行ってまいりまして、それはなぜかというと、当時は土地が高くて高くて、土地を買うだけでも東京都の予算なくなっちゃうわけですね。ところが、そのときには、ディアボーンというそのシカゴは、今でこそそんなことは当たり前ですが、賃貸で土地を地主さんが提供して、そしてメゾネットの中二階の住宅をつくって安く貸す、こういう方式をアメリカはもう既にやっていたわけですね。東京都でもこういうことをやったらどうか、こういうのでありますが、地権者の調整とかいろいろなことが錯綜しまして、なかなか思うに任せない。
　やはり私は、そういう意味ではこの法律、関連二法、逆に遅過ぎたぐらいだと思っているのでありますが、海外のいろいろな事例と引き比べて、田中参考人の御意見をお聞かせいただければありがたい、こう思うわけであります。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○田中参考人　海外の事例というのを私もそう知っているわけではないのでございますけれども、事住宅に限って申しますと、海外の場合は、施策住宅というのは、支払い能力が甚だ不足している人たちのための住宅をいいます。
　それで、公共住宅というのは大体そういうもので、その人たちの所得によって、所得が少ない人は安い家賃、高い人は高い家賃というのを取ります。施策住宅というのはそういうものだと私は思うのですが、日本でも公営住宅が若干そういうふうな傾向があるのかもしれませんけれども、そこまで、所得に応じて家賃をまけてやるというまでの賃貸住宅を公がやっているのは、私は知りません。
　セーフティーネットというのはそういうものじゃないのかなと私は思うので、これから賃貸住宅や何かもどんどんふえていかなければならないのです。税制その他整理をして、賃貸住宅がふえるようなこともやっていかなければいけないと思います。これからのようなかなり競争社会になってくると、非常に厳しい競争にさらされる人たちも出てくるわけで、失業もふえているわけでありますので、本当に必要な、そういう支払い能力がない層への施策住宅というのは、私は海外を見ていると非常に重要じゃないかなというふうに考えております。
○西川（太）委員　今、税制のお話が出ました。きょうはその問題ではございませんからお尋ねはいたしませんが、意見として申せば、例えばアメリカなどはセカンドハウス、最近ではサードハウスまで、いわゆる住宅ローンの金利を所得で、年末調整で返す。その額は邦貨に換算して、一ドル百三十円としてもおよそ六兆円くらいである。これは一万ドルまで、ローンの金額が上限一万ドルまでよろしい。それから、年限については、日本のように二十五年とか二十年とか言わずに無期限である。このことが住宅需要に非常に拍車をかけている。
　こういうことで、自由民主党さんが提案されております贈与税の住宅に限って三千万円ということとセットで、こういうものがもし小泉内閣のデフレ対策として実施されるならば、大きな効果があると思うし、また、土地の譲渡益課税の低減というのは、これはもう最後の切り札じゃないかと私は個人的には思っておりますが、きょうは何の御用意もないところに、しかも重要なお立場の皆様にこのことをお尋ねする気はございません。意見として申し上げます。
　最後に私、林先生に伺いたいのですが、先ほどのお話で、いわゆる超高層とオープンスペースをセットにして町を開発していくというのはある意味では時代おくれだというような、私のとり方があれだったのか、お話のように承ってしまったのですが、私は東京の下町におりますと、何か十分使い切ってないですよね、容積率にしても何にしても。それで、やはりオープンスペースというものの整備が立ちおくれているような気が逆にいたすのでございますけれども、この点についてお話を承って、質問を終わりたいと思います。
○林参考人　私が申し上げましたのは、都市像が非常に多様化しているということを申し上げたかったわけです。したがって、どうも今回の都市のイメージが、制度の中では非常に超高層とオープンスペースのイメージに強く傾斜し過ぎているのではないかということを申し上げたということであります。
　それが最初の方の話ですが、二番目の多様なということで申しますと、おっしゃるように、例えば、私はよく谷中に行くのですが、谷中の町も随分建て詰まっている。ただ、あそこが助かっているのは、お寺が三十もあって、そこのスペースが非常に憩いの空間をつくっている。住んでいる人たちも、できるだけ身近なところで小さな緑をつくり出そう、それがまた路地の中で生きている、こういうよさがある。
　そのこと自体は、インターナショナルには非常に評価する人が多くて、もう外国人なんか連れてくると、ファンタスティックなんて言って喜んで帰っていっちゃうというのがあって、オープンスペースも、大きくまとまっているのも値打ちがありますが、身近なスケールであるということも非常に大切だというふうに思っておりまして、いずれにしても、余り一つ一辺倒ではないということを特に重視したいというふうに思っているわけであります。したがって、その下町で、そこにふさわしいオープンスペースのとり方ということも、向島博覧会なんかでいろいろ見せていただいていますが、あるというふうに思っております。
○久保委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○久保委員長　引き続き、内閣提出、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本和那君。
○松本（和）委員　ただいまは参考人の皆さん方にそれぞれの考え方をお聞きしたわけでありますけれども、私は、その中で二点について、ちょっと政府側に御質問申し上げます。
　まず第一点目は、先ほど来参考人にもお話し申し上げたんですが、第二種市街地開発事業者に対して、民間に対して権限を付与するということ。
　イギリスでは、田中参考人のお話もありましたように、ロンドンでは、かなり開発会社に大きな権限を持たせて、そしてこの事業の施行がやりやすいような形、これをつくったという話を聞きました。何回も申し上げておりますけれども、どうも、戦後、日本の国は、この私と公の利益というものをほとんど調節しなかったために、いろいろな問題が残っているような形になったわけであります。
　そこで、私自身は、この私の権利、緩やかな私権の制限をしたらどうかということを連日申し上げておるのでありますけれども、現行のこういった第二種事業をやる業者に権限を付与した場合、当然起きてくるのは、先ほどの林参考人も言っておりましたけれども、これは収用の形だということですから、当然、金銭補償というような問題が絡んでくるというふうに思います。
　当然、私の申し上げている国民の合意というのは、国民側にも、こういった開発、まちづくりに対する考え方というものをきちっと持ってもらいながら、やはり補償というものも従来より思い切った形でもってやる。それは、思い切ったということはどういうことかといいますと、地権者から周辺の国民というのはいろいろな利益を得るわけでありますから、これに十分対応できるような補償があってしかるべきだ、そのことがまた仕事をスムーズに進めるんではないかと思いますが、現行法の補償制度というのはどういう形になっているのか。
　なぜならば、早く収用をかける、あるいは私権を制限して町を開発する、このスピードというのが都市再生で非常に大事だということを申し上げてきましたが、今、スピードというのは、この開発をやるための資本や労働力、これに次ぐ第三の生産要素になっていると私は思います。そういう意味で、その点について、ちょっと政府側の考え方をお聞きしたいと思います。
○澤井政府参考人　公共的な事業に協力して用地を提供する場合の補償でございますけれども、これは、道路事業をやるような場合、あるいはこの第二種再開発事業をやる場合、いずれの場合も、今ある財産権を評価して、きちんとした基準に基づいて客観的に評価して、その対価として補償を支払うということになっております。
○松本（和）委員　次に、それでは、先ほどの英国の例が出ましたように、事業主としての対象を、開発公社という話が、英国のがあったわけでありますけれども、日本には非常にいいノウハウを持った都市整備公社というのがあるわけですから、これを活用するという形のことについてはいかがでしょうか。
○澤井政府参考人　都市基盤整備公団のお話かと思いますが、御指摘のとおり、大変、既成市街地の再開発、都市の再生にもノウハウがございます。人的なノウハウ、資金的なノウハウ、いろいろございます。そういったノウハウはこれからも都市再生に大いに活用していく必要があると思っております。
○松本（和）委員　ありがとうございました。
　とにかく、都市再生というのは、今申し上げたように、やはり資本と労力に次ぐ、スピードということが第三の生産要素だと私は思いますので、こういった形の中から、民間あるいはその都市整備公社、こういったものを十二分に活用して、スピードを上げてひとつ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、当然、こういった経済状況でありますし、先般も申し上げましたが、今、御承知のように、とにかく、日本の金融問題というのは、日銀さんがいろいろな意味でもって、この一年間にわたって量的な緩和をしてきました。それが銀行の手元にたまってきて、一年前よりもとにかく四倍ぐらいのマネタリーベースがたまっているわけですね。しかし、それは民間には全然回ってこない。まあ国債を買っているわけでありますけれども。こういう形では絶対景気というのは上がりませんし、経済の再生につながらないわけなんです。
　ところが、やはり企業側は収益が上がらなければ投資はしません。それから、投資の目的がはっきりして収益が上がるという形になれば投資をするわけでありますけれども、そういった意味で今ジレンマの中にいるわけであります。
　一番いいことは、やはり投資のしやすい環境を国がつくってやる。いろいろな形で規制緩和をしたり、いろいろなことをやるわけでありますけれども、とにかくそういった投資がしやすい環境をつくってやる。その投資のしやすい環境というのは、私は、今回のこの国土交通省の都市の再生というのは、最大の目的ができたんだろうというふうに思います。今現在、これにまさる日本の経済再生やこの景気の浮揚のために対象になる事業というのはまずないんじゃないかという気がいたします。
　そして、これに、ひとつ、思い切った形でのプロジェクトでありますから、このプロジェクトに対して特化させた、先ほど来参考人も言っておりましたけれども、特化させた融資を財務省初め銀行からさせるという形をとることが一番いいんではないかというふうに思いますが、その点について、政府側に。
○澤井政府参考人　都市再生は、もちろん、二十一世紀の新しい都市をつくるという意味で、国民生活の基盤をつくる、それ自体が目的であります。と同時に、御指摘のように、現在の経済環境を克服していくという上でも、国民生活に非常に有効な需要を契機として経済をよくしていくという意味でも、大変意味の大きな政策課題だと考えております。
　その際、プロジェクトファイナンスというお話でございますが、やはり、バブルのお話も再々委員会で出ますけれども、かつてのように、資産としての価値、持っているだけで値上がりしていくという格好での地価の形成の時代はもう既に終わったと考えておりまして、むしろこれからは、プロジェクトごとに、そのプロジェクトから発生する収益に着目して投資家が投資をするというお金の動きがもっと普及定着していく必要があると思っておりまして、そういう意味でも、今回の都市再生のスキームの中で、いいプロジェクトにいろいろな支援をしていくことでそういった市場形成につながっていけばということも十分に念頭に置き、視野に入れてやっていきたいと思っております。
○松本（和）委員　今収益還元のお話がございましたけれども、まさにそのとおりで、戦後、日本人は、個人も企業もそれから自治体、国もすべて土地にしがみついて、持っていれば上がる、要するに、土地というのは資産なんだから、持っていれば上がると。しかし、これからは、やはり、資産じゃなくて資源だという考え方に立って、これを有効に活用しなきゃだめな時代にいやでもなってきたわけであります。
　と同時に、地価のとらえ方が、今まではどうしても、バブルのときを考えていただけばわかりますけれども、隣の土地が坪何万だったといえば、こちらもそれに合わせて、それと同じ価格だと、こういうやり方でずっと土地の地価を決めてきたわけでありますけれども、もう欧米では早くから、こういったことじゃなくて、収益還元という、その土地がどのぐらいの資源として利益を生み出すのかという計算のもとに、それにのっとった地価の形成をしてきたわけでありますから、これは、今回の都市再生の中で、やはり資金をいろいろ得るため、あるいはまたいろいろな形でもって、資金を確保するための形としては、今おっしゃっていたような開発利益、これをひとつ還元させるという考え方というのが非常に大事だろうというふうに思います。
　そこで、アメリカでは、先般も申し上げたんですが、ＴＩＦという、いわゆる遊休地のある土地に、大遊休地に、将来ここから開発によって税の増収が担保されるわけですけれども、それに対して債券を発行して開発の資金というものを調達してきているわけであります。こういった形の資金調達のあり方というものをどういうふうにお考えになっているか、ひとつ。
○澤井政府参考人　今回の都市再生プロジェクトにつきましても、いろいろな工夫をしまして、多様な資金調達をしていかなければいけないと思っています。
　その際、基本になりますのは、土地をきちんと有効に利用して、そこから上がる収益に着目して、投資をしていただく方からお金を集めるということが基本だと思っております。
　そういう中で、今先生御指摘のような方法、これは公共が絡む方法かと理解いたしますが、どんな工夫ができるかというあたりは、引き続き勉強したいと思っております。
○松本（和）委員　そういった形の中ですので、資金調達の方法として、企業も、例えば不動産の証券化、自治体はこれからＰＦＩというような形で民間主導型の資金調達に移ってくると思いますけれども、現在では、この証券化とか、まあＰＦＩは大体、この間聞きましても、まだ緒についたばかりだという話がありますが、この不動産の証券化等については、今どういった状況になっておりましょうか。
○澤井政府参考人　先ほど来申し上げていますような、プロジェクトに着目して、そのプロジェクトを独立の一つの活動と見立てて、そこから生ずる収益に着目して資金を、投資を呼び込む、調達するというあたり、証券化といいましても多様な形があると思うのです。
　狭い意味での最も典型的な証券化ということでは、昨年、税制上の措置もされまして、証券化商品が上場されるというような動きも出てきております。もう少し広い意味での部分も含めて考えますと、さらに大きな市場が育ってきているというふうに見ておりまして、これを今後数年でかなりの規模まで広げていかなければいけないし、そのためにどのような政策的支援ができるかということを、さらに引き続き検討しているところでございます。
○松本（和）委員　最後に、今、公共事業といいますと、マスコミにたたかれ、また、物を言えば、公共事業を言えば唇寒しで、なかなか思い切った形のものができないんだろうと思います。
　私は、公共事業という形にかわって、三千三百市町村、日本全国バリアフリー事業というもののきちっとした確立、今は、この委員会でも一昨年つくり上げた交通バリアフリー、駅や階段、それから今度成立するでありましょう二千平米以上の建築物に関するバリアフリー、こういったものは、単体ではそれぞれ出てきております。
　しかし、それではなくて、それはそれとして、それを含めている形の中に、例えば、先般も申し上げましたが、イギリスのサットンなんという町は、お年寄りが家からその町に来た場合に、町の入り口にタウンモビリティーというところがあって、簡単な自動の車を貸してくれる。それに乗りかえて、町じゅうどこへでも、買い物も観劇も公共の施設にも行ける。こういうことができる。そして、終わったならば、またそのタウンモビリティーでもって車に乗りかえて家に帰っていく。すべてそういった仕組みになっている。
　これを全部、全国の三千三百市町村でやる。そのための特別の融資、プロジェクトファイナンスというものを、今は、日銀は大変な責任があるわけですよ、国の政策の重要な地位を占めているわけですから。そういった意味で、小出しにするんじゃなくて、一つずつするんじゃなくて、これは後で高くつきますから、思い切ったプロジェクトファイナンスを組んで、この都市の再生の中の一環として位置づけてやっていくことが、これからの景気の浮揚、経済再生にも、また都市の再生にもつながると思いますが、その考え方について最後にお聞かせ願って、終わります。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘のように、交通施設のバリアフリーですとか、それから不特定の方が集まる建物のバリアフリー、さらには、まちづくりの面でも、まちづくり総合支援事業というメニュー補助、総合補助金の中で町の中のバリアフリーをメニューとして加えてやっていくということで、そういうものを組み合わせますとかなり連続的なバリアフリーができるようになってきたかなと思います。
　今の先生の御指摘は、いわゆる施設の所管を超えて、バリアフリーという横軸でぐっと取り出して、それをまとめてやったらどうかという御指摘かと思います。大変参考になる御指摘ですので、これまた検討いたしたいと思いますが、ただ、その場合、それによって、プロジェクトファイナンスという意味でいいますと、普通使われている意味で、収益がそこから発生して、それに着目して資金を投資するということがどういう工夫でできるかというあたりも含めて、少し勉強させていただきたいと思います。
○松本（和）委員　終わります。
○久保委員長　速記を起こしてください。
　伴野豊君。
○伴野委員　朝から二回目でございますが、多分、大臣もお疲れになってゆっくり歩いていらっしゃると思いますので、議事進行に協力させていただきたいと思います。
　私も同じ委員会で一日二回立つのは初めてなんですが、本会議からきょうまで、この法案にかかりっきりでございまして、大臣、副大臣、政務官、各委員の方々、もう相当お疲れかと思いますが、あとしばらくでございますので、一緒に頑張っていきたいと思います。
　大臣もいらっしゃらないのでちょっと雑談から入らせていただきたいんですが、きょうは三月十九日。三月十九日というのはどういう日か。これは質問じゃございませんが、これは、三、一、九、三重苦というふうにも読めまして、ヘレン・ケラーじゃないんですが、地盤、看板、かばんがない私のことかと思うわけでございますけれども、そうでもなくて、これはちょっとなまっちゃうんですがね、三、一、九ということで、ミージック、ミュージックというふうに読むそうでございまして、きょうは何かミュージックの日だそうでございます。
　何を言いたいかといいますと、やはり人間、私なんか結婚記念日をよく忘れるものですからよくしかられるんですが、記念日というのは非常に重要でございまして、まちづくりにもそういう感覚というのは必要なんじゃないかなと。
　例えば、いつにするかというのもあるんですけれども、都市計画決定した日をその地区の記念日にするのもいいでしょうし、竣工した日を記念日にするのもいいんでしょうけれども、そういった日を、例えばその地区の人は仕事も全部やめちゃって、その日は一日お祭りをやりましょう、こんなことがやはりコミュニティーをつくっていく上で非常にいいことでございまして、ぜひそんなような観点も都市再生本部の方には頭のどこかに置いておいていただきたいと思います。
　もう一つ大事なのは、やはりネーミングなんですね。
　ネーミングといいますと、私は、愛知県の田舎からこの東京へ来たとき、麻布十番がわからなくて、麻布十番、今非常にすてきなお店がいっぱいありまして、できたら今からでもすぐ行きたいなと思うぐらいのお店がいっぱいあるんですけれども、そのときに、麻布十番を知らない私に先輩がこうやって教えてくれました。あのあたり、外国人がたくさんいるものですから、フランス人はアザブジュバン、女性がはくのは長じゅばん、おまえ、麻布十番だと、こうやって教えてもらいました。ちょっと余り笑いがとれなかったのですけれども。疲れちゃいましたか。
　何が言いたいかというと、これはネーミングが大事。だから、その地区の、例えば指定した地区なんかを、そこにかかわった人たちが、やはり何か、投票じゃないけれども、そのネーミングを募集して、みんながかかわれるようにやるということも、これはみんなの意識がそこに高まるという、参加意識があるということで、何とかヒルズとか何とかタウンとかばかりにせず、まあ何とかハウスはやめてほしいんですけれども、結構、ぜひそういうような、ネーミングを募集してやるというのも一考かなと。
　今言った記念日の話もネーミングの話も、結局、人間の遊び心に伝わることでありまして、これは全部文化につながっているんですよ。日本の文化というのは結構遊び心からいろいろ、日本に限らず世界の文化なんてそんなものだと思うんですが、最初は遊び心から文化というのは出ていっているということからすると、記念日とかネーミングというのも都市再生には捨てたものじゃないな、どこかに置いておいていただければと思うわけです。
　まだ大臣がいらっしゃいませんが、これ以上雑談をするつもりはないので、質問に入らせていただきたいと思います。
　締めくくりということでございますので、総括的なお話をさせていただければと思うんですが、今回の都市再生特別措置法案、まあ法案というものは、これに限らず、何か現状に不都合があって、それを打開するために一つの法案をつくって仕組みを新たにして、次なる目指すものを実現していくというわけですね。そういうことをやる。
　今回も、十年間という一つの区切りで考えた場合に、今の現状、今回この都市再生特別措置法案をつくる一つのきっかけになっていることが、例えば国際競争力が低下している、これもいろいろ議論されました。それから、少子高齢化への対応、中心市街地の空洞化、安全性、ゆとり、潤いの欠ける市街地だから、今回、都市再生特別措置法案をつくって、新たなお金も、民間の力もかりて、時間も集中して、一つの目指すべきものを目指していこうということでございます。
　例えば、ゆとりとか潤いなどという言葉、右から左へ入るとわかったような気になるわけでございますが、多分、あなたにとってゆとりとは何ですか、あなたにとって潤いとは何ですかというと、百人に聞けば百通りが出てくると思うんですよ。
　これに限らず、できるだけ、数量化できるようなものは一つの目標値として、例えば国際競争力、どう表現するかというのはいろいろ指標は難しいかと思います。だけれども、何らかの指標を設けて、これぐらいのレベルまでは今回の法案でやりたいんだ、あるいは中心市街地の空洞化率、例えば昼夜の人口比、これをここまでは改善したいんだとか、経済ストックが陳腐化しているというんだったら経済ストックをこれぐらいまで上げたいんだとか、まあ下水道普及率なんかもよく使われる一つの指標なんですが。そんなような指標を設けた上で、余り数字にこだわり過ぎると今度見るものが見えなくなってしまいますので、できるだけ表現しやすい定量化した数字なんかを目標値として、この法案ができることによってこういう十年後を、例えば定量化した数字であらわすとこんな指標でこんなふうに表現できますよということを掲げた上で、この法案に沿ってやったときに、十年後、その目標値に対してどうだったと。これからの法案は、やはりすべて評価されるべきだと思うんです。
　我々も、今回、正直言いまして、これは一つの大都市圏における市場原理に基づくリノベーションとしては筋は悪くはないのかなと思っております。だから我々も、かかわってきたし、一生懸命いろいろ議論させていただいた。だから、我々にも責任があるわけです。十年後これを見たときに、この部分は確かにうまくいったからよかったね、この部分はこういう原因でだめだったね、そういうことをきちっとこれからしていかなければいけませんし、その過程も含めて国民の皆さん方に説明をしていくということが、多分、政治の信頼回復になっていくんだと思うんですね。
　こういった観点で、どうお考えになっていらっしゃるのか、お考えをお聞かせいただければ。
○澤井政府参考人　私ども、新しい政策を始めるときに、これを政策評価でフォローしていくということを省全体としても取り組んでおります。
　都市再生につきましても、まず第一に、都市機能がどのように集積していくか、それから、その中で、防災性の向上あるいは少子高齢化、高度情報化といった経済社会情勢の変化にどのように都市の再生の中で対応できているか、また一方、経済的な側面でも、都市再生事業の推進によって、直接的な経済効果としてどのようなものがあるか、また、土地の流動化にどのように貢献しているかというあたりを、おっしゃるとおり、できるだけ定量的に把握する努力をしなければいけないと思います。
　ただ、この場合、一つには、都市全体の活動というのは、どういっても大変大きゅうございますから、この中から法律による効果というものをうまく切り取る工夫をしなきゃいけない、それから、そのためにも、既存の指標だけじゃなくて、いろいろな指標を考えて、どういうところでそういう観測をしたらいいかというあたりの観測の仕方もいろいろと工夫しなきゃいけないと思っておりまして、その辺、これから一生懸命検討したいと思っております。
○伴野委員　とかくマスコミといいますか、マスコミと言うと失礼かもしれませんが、世のうわさというものはセンセーショナルなものが好きでございまして、ですから今のような報道もあるのかなと思うんですが、やはり評価した上で、これはうまくいった、これはだめだったということを明確にした上で、よかったものはよかったねと政治家やあるいは役人の方も言われるべきだと思うんですね。ですから、そのためにも、きちっとした目標というのを、みんなが納得するような、目標値に対してどうであったかというのをぜひとも十年後検証していただければと、そんなふうに思っております。そのフォローの上に次の施策というものがあるのではないか、そんなふうに思います。
　続きまして、先般、うちの阿久津委員からの質問の中で、大臣が日本橋の再生のお話をされました。私も、あれはすごくいい話だな、ぜひぜひ頑張っていただければと思うんですが。
　きょうは何をお聞きしたいかといいますと、古代ギリシャあるいはエジプトの時代も、権力者という言い方はちょっと語弊があるんですが、時のリーダーシップを持った人というのは、やはりそれなりのまちづくりに貢献してきたし、町に、そこに思想を入れてやってきたと思うんですね。それで、やってはいけないのは、そこに自分の利権を絡めたり、自分がおいしい目をしたりというようなことはあってはならないと思うんですが、理念なり哲学なり、自分のこういう目指す町を実現するということは、私はあっていいのかなと思うんですね。
　そういった観点で、例えば、先ほどネーミングのお話をしましたけれども、大臣の理念、文化、哲学を一つの形として実現したときに、チカゲヒルズというのがいいのかわかりませんが、そんなものを今回の法案で使った場合に、どんなイメージででき上がるのか。思いつきで結構でございます。ぜひ、今回の法案を使って、どういうイメージの町だと私は住みたいわというようなことになるのか、お聞かせいただければ。
○扇国務大臣　大変時間が参議院でおくれまして、申しわけありませんでした。
　今お尋ねの、今度の都市再生あるいは都市に関しての御質問ですけれども、私たちは、少なくとも、自分たちが住んでいる町、ここで再び子供や孫もこの町に住み続けてほしい。愛せる町、それはどんな町か。それはもう、百人いらっしゃれば、今おっしゃるとおり百様の望みがあろうと思いますけれども、私は、少なくとも、安心な町が一番ありがたい。
　それは、阪神・淡路大震災、私、兵庫出身でございます。また、世界じゅうへ私たちが視察に行きましても、みんなに言われるんです、扇さん、もうきょうは外へ出ないでしょうね、ホテルから出るときには連絡してくださいねと。夜、女が一人で町へ出られないような都市にしたくない、私はそう思っていますので、安心で、そして、ああ、ここの町に住んで、代々ここにいたいな、居続けたいなという町にしたいという思いもございます。
　そして、この十年間、バブルが崩壊して、少なくともバブルのときには、周辺に土地を求めて、みんな遠心に、ドーナツ現象でみんな郊外へ出ていきましたけれども、この郊外へ出ていった人たちが改めて町へ戻ってきた。今地価が下がった。私、こんないいときはないと思いますので、改めて、すばらしいまちづくりを、都市づくりをできるんじゃないか。
　そして、職住、職場と住まいが近くて、そして通勤時間のむだを省いて、家庭サービス、家族の団らんというものが、一体になって時間を有効に使えるような、そういうことになってほしいな。また、欲を言えば、公共工事の根幹にかかわる社会資本整備、空港も近くて、そして駅も近くて、道路も近くて、道がすいすい走れるなといえばもっとすばらしいと思いますけれども、そういうことに一歩でも近づくようにしたいと思っております。
○伴野委員　ぜひそんな町を実現していただければと思います。
　時間も押し迫ってまいりました。最後の質問をさせていただきたいんですが、本会議でもちょっと申し上げましたけれども、残念ながら、やはりここへ来て、公の事業にまつわる、政治家のかかわるさまざまな疑念、これは私もこの世界にいる一人として非常に残念でなりません。
　本会議のときも質問をさせていただきましたので大筋は御理解いただけるのかと思うのですが、最後はやはり政治家の人格といいますか、どんなすばらしい仕組みをつくっても、悪用しようとしている人のものをすべてクリアする法律なんというのはできっこないんだと思うのですよ。もっと言うならば、法律が仮にいいかげんであっても、この町をこうコーディネートしていくという人の、人徳といいますか、人格がしっかりしていれば、いい町はできるんだと思うのですね。
　私も、今回、先ほど申し上げたように、かなりこの法案に対して情熱を持ってやらせていただきました。だから、この法案に限るというのも変で、どんな法案でもそうですが、特にこの法案に関して、政治家がかかわる疑念、あるいは汚職というものが絶対に起こらないという決意を、大臣初め副大臣、政務官、きょう一言ずつ、お時間の許す限りいただければありがたいかと思います。よろしくお願いいたします。
○扇国務大臣　昨今、国会の状況を大変心悲しく、国民の皆さんにまず政治に対する不信感が広まっているということを一番悲しく思います。
　そして、私ども政治にかかわる人間として、特に国土交通省は公共工事というものが多くて、そして、私、よく言われるんです、扇さん大変ね、一番事件の起こりやすい官庁だとか、一番もうかる官庁だとか、私腹を肥やすのに今まで一番問題だったところねなんて言われるので、私は、国土交通省になってからは、旧という、利権の塊のように思われている、まずこのことを払拭しなきゃいけないということで、私は一昨年、皆さん方に全会一致で公共工事の入札と契約に関する適正化法をつくっていただきました。
　これで、法案ができたからということではなくて、今仰せのように、どんな立派な法案でも必ず抜け道はあるわけですから、私どもは、そういう意味では、今回、あらゆる点で政と官のあり方、そして今回の法案でも、一番利権が絡むよとおっしゃったので、そのことに関しては、私全国区ですけれども、一つ一つの地元のことはわかりませんから、こういう委員会で、地元を代表した皆さん方に地元のことを堂々と委員会で、こんなことがあるよ、こんなことしろよと。
　私は、陳情というのを、陳情ではなくて委員会で論議するということで政策決定の糧にしていくというのが一番明快で、なおかつ国民に、どの地方にはどういうことがあるというのが、お互いいろいろな地域から出ていらっしゃるから、日本全土のことが、ここの委員会でやりとりすることが、公明正大で、お互いの認識を持つということでは大変いいことだと思っておりますので、陳情形式ではなくて、政策提言、そして地方の現状を委員会で議論してお互いに認識を高めるということに持っていって、今回の都市再生法等々の活用に関しては、偏ることなく、なおかつ必要なところへは集中的に構成していく、政策を実行するということで、疑義を持たれないように、私は、信なくば立たずという信念のもとに頑張っていきたいと思っています。
○伴野委員　もう時間も来ているようでございますので、本当ならば皆さんから御意見をいただきたかったところですが、以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○一川委員　私も、引き続きというか、若干時間を置きましたけれども、最後の質問をさせていただきます。
　今回のこの法案というのは、扇大臣も先ほど来いろいろと強調されていますけれども、国土交通省というこの役所がスタートして、割と本格的な法案じゃないかなという感じをいたしております。
　国土交通省、御案内のとおり、旧建設省、旧運輸省を中心とした相当大きな権限を持ち、なおかつ相当の財源的なものも持ちながら、日本のいろいろな社会資本の整備を中心に、いろいろなまちづくりも含めて、大変な分野でこれからいろいろな面で施策を展開していく官庁であるわけですけれども、その都市再生法案というタイトルを見た限りでは、非常に私は、なるほど今の時世にマッチした法律だなという感じは確かにいたします。
　ただしかし、ちょっと中身をいろいろと勉強すればするほど、どうもこの法律をつくるに当たってのこなしがちょっと悪いんじゃないかなと。といいますのは、現地の特性というのは、まちまちというか、いろいろな特性がどこの町だって皆あるわけです。こういう大都会と地方の都市では当然いろいろなことも違いますし、今行き詰まっているまちづくり、何が問題かというところもいろいろと相違点があるわけですけれども、そういうことを考えながら、また、実際にまちづくりに取り組んできたいろいろな方々の御意見を聞く限りにおいては、この再生法案は、そういういろいろな問題意識を持って現場でしっかりと取り組んでいる割と優秀な方々がたくさん育っておられますけれども、何かそういう人たちに対してちょっと失礼じゃないかなという感じも若干受けるわけです。
　といいますのは、大臣も当然御案内のとおり、この再生法案、都市再生本部、総理大臣をキャップにして、国務大臣すべて入れての再生本部をつくって、それでその基本方針なるものも、これは閣議決定をする。閣議決定、当然都市再生本部でその原案はつくられるのだと思います。それで、緊急整備地域と称するところも政令で定める。政令で定めるというのは、国が定めるということですよね。それから整備方針、これも再生本部でつくる。そういった方針に基づいて出てくるいろいろな事業計画については、国土交通大臣がそれを認可する。大ざっぱに言えばそういうことになっています。
　こういう仕事のやり方というのは、ある面では考えられることではありますけれども、どうも今の時代の一つの流れからするとちょっとおかしいんじゃないかなというのが私の基本的な思いです。
　本日の参考人の中にもそれに近いような御意見の方もいたと思いますけれども、やはり、今の地方に対する分権、権限移譲、財源移譲という一つの大きな流れとか、地方の自立ということ、そういうことを考えてみた場合に、この法律の一つの流れというのが、余りにも国の関与が強過ぎるのではないかなと。なぜもっと地域の方々なり地方公共団体の方々の自主性に任せるというやり方がとれなかったのかなというところが、依然として私は疑問として残っているわけです。
　これは、こういうやり方でうまくいくところも当然あるかもしれません。また、なかなか軌道に乗らないところもあるかもしれませんけれども、そういう気持ちで、この法案をまだしっかりと理解できないところがあるわけですけれども、それに対して大臣の、再度お願いでございますけれども、何か御所見があったらお願いします。
○扇国務大臣　一川委員の御疑問というのは、私は、少なくとも我々が認識している中では、これだけの改革をする、かつてないことである。本来は、明治維新であるとか戦後でありますとか、大きな変換期にもっと基本的なものができていれば、私はもっと快適な日本というものがあったと思うのですね。
　それで、これを悔やんでいても仕方がございません。もう事は二十一世紀に入ったわけでございますから、そういう意味で、我々は今、戦後の今日までの中で、どこに欠陥があって、なぜこうなっているかという、大上段に構えるわけではありませんけれども、少なくともそれを一歩でも前に前進させたい、二十一世紀型にさせたい。
　いろいろなアイデアはあるけれども、先ほども申しましたように、都市計画一つとってみても、東京都は今日まで五十年たっても五五％しかそれは達成できていない。四五％がまだ未達成だ。しかも、東京の中に高速道路をつくって、みんな走って通り抜けて渋滞している。高速料金を払いながら低速である。そして、この都市計画がきちんとできていないから、環状線一つとってみても、一四％がただ東京都を通り抜けているだけ。これではやはり基本的なものができていない。
　しかも、時間の制約があって、例えば地方の意見を聞いていても、それがいつまでで、いつできるのかということも、これはできない、今は見当がつかない。そういうことも含めて、私は、二十一世紀型、今の日本の現状と、都市と地方の両立ということから考えていけば、どこを集中的に何をしなければいけないか。
　また、国土交通省だけではなくて、旧建設、旧運輸だけが一緒になっただけではなくて、国を挙げて二十一世紀型をつくっていこうという意味では、環境も必要でございますし、そして少子高齢化も必要ということで、全大臣がこの都市再生本部に入るというのは、そういう総合的な意味で全大臣が入るというふうになっているわけでございますので、ぜひ御理解いただきたいというのも変ですけれども、その一端を申し述べさせていただきました。
○一川委員　大臣のそういうお話を聞けば聞くほど、何か国の一種のおごりみたいなものも感ずるわけですけれども、今地方には、先ほど言いましたように、優秀な人材もたくさん育っておりますし、それからそういった地域のいろいろな課題に対して創意工夫を凝らしている皆さん方もたくさんいらっしゃいます。そういう方々のいろいろな考え方をもっともっとしっかりと吸い上げていく、そういうような一つのやり方があっていいんではないかなと。
　何となく、この法律の全体の流れを見ると、国でやるからおまえらついてこいというような流れに見えますし、それから、何となくまちづくりに対する気持ちの温かみといいますか、そういうものがちょっと欠けているような気がいたすわけです。この法律が実際に施行されていく段階でいろいろな問題が出てこようかと思いますけれども、そのあたり、この質疑の中で出た問題をいろいろとまた十分生かしていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思うわけです。
　それで、最後に、大臣の基本的な考え方をちょっとまたお聞かせ願いたいのですけれども、都市再生ということですから、当然、大都市を中心に都市部の再生を図るということの議論です。
　一方では、地方再生といいますか農村再生といいますか、都市は都市単独で成り立つものでは当然ないわけでございますし、その周辺の地域の皆さん方のいろいろな交流なりいろいろな協力があってこそ都市があるわけです。都市に住んでいる皆さん方の飲み水というのは、例えば東京であれば群馬県のダムで犠牲になった方々の上に成り立っているのが都市でありますし、また大都会で毎日毎日出るごみをその周辺の県で、あるいは農村地域で、山村地域で処理されている、そういう一つの持ちつ持たれつという関係が都市と地方の中には私はあると思うのです。
　そういうことを考えてみた場合に、都市再生ということは、当然それは大事な課題でございますけれども、一方において、その周辺地域の皆さん方のいろいろな地域振興に対する思いがあるということを国土交通大臣としてはぜひしっかりと頭に入れて対応していただきたいということで、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　今の御意見の中で一番大事なことは、まちづくりというものは、基本的には地方の皆さん方が案をお出しになる、これが私、原点だと思っております。まちづくりなんですから、町の皆さんの意見を聞く。みんなでどういう町にするかという意見がなければならないと私は思います。
　私は、二十世紀、少なくとも旧建設のときに、目標に、均衡ある国土の発展という言葉を使ってまいりました。そして、お互いに標準してみんなが幸せになるような均衡ある国土の発展という言葉を、私は、二十一世紀は、これは均衡ある国土ではなくて、個性ある地域の発展、個性のある地域をつくっていこう。でなければ、先ほどもどなたかに申しましたかもしれませんけれども、どこへ行っても商店街は何々銀座、何で銀座とつくんだと。商店街に行くと、北海道へ行っても何とか銀座、九州へ行っても何とか銀座、地方の名前がついた銀座があるのはなぜなんだと。北海道はもっと北海道、九州はもっと九州、例えば先生の石川ならもっと石川の個性あるまちづくりの名前と、そしてその個性があってしかるべきだ、私はそういうふうに感じております。
　今おっしゃった、地方を大事にしろとおっしゃることは、私はそれは原点だと思っておりますので、都市再生に関してもその地方の特徴を生かした都市でなければならないと、私は一番それを痛切に感じておりますので、私は、画一的なものをつくっていくということではないということだけは、ぜひ強調させていただきたいと思います。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　都市再開発法等の改正について質問いたします。
　区画整理についてまずお聞きするのですけれども、法案では、区画整理の中心部分に高度利用推進区を設けることができるようになっております。従来、土地区画整理法八十九条の照応の原則で、この追い出しの強制力を持たすことはできないとされておりました。そこで施行者は、今までは同意書をとるなど手続をしていましたけれども、今回の高度利用推進区の設定は同意の手続なしで行われるということはないのでしょうか。いかがですか。