Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年三月二十五日（水曜日）
　　　　午後四時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　前田　武志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　　力君　　　　　日笠　勝之君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　小林　恒人君
　　田中　慶秋君　　　　　佐々木良作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　伊藤　忠治君
　　佐々木良作君　　　　　田中　慶秋君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　前田　武志君
　　中山　成彬君　　　　　鳩山由紀夫君
　　山下八洲夫君　　　　　佐藤　敬治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　中山　成彬君
　　前田　武志君　　　　　井上　喜一君
　　佐藤　敬治君　　　　　佐藤　徳雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　山下八洲夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中央選挙管理会委員指名の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、中央選挙管理会委員指名の件についてでありますが、同委員に日本社会党・護憲共同から水嶋晃君を候補者として届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、中央選挙管理会委員指名の件
　　　　水嶋　　晃君（社推薦）　沖崎　利夫君六
　　　　　　二、三、六辞任につきその後任
　　　　—————————————
○越智委員長　本件は、本日の本会議において指名を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、この指名は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、本日の議事日程第四、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び日程第五、砂防法の一部を改正する等の法律案に対し、日本社会党・護憲共同の三野優美君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、本日文教委員会の審査を終了した国立学校設置法の一部を改正する法律案、社会労働委員会の審査を終了する予定の地域雇用開発等促進法案、農林水産委員会の審査を終了した森林法の一部を改正する等の法律案、商工委員会の審査を終了した輸出保険法の一部を改正する法律案、また、同委員会の審査を終了する予定の産業構造転換円滑化臨時措置法案、運輸委員会の審査を終了する予定の外航船舶建造融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案、港湾法の一部を改正する等の法律案、特定船舶製造業経営安定臨時措置法案、沖縄及び北方問題に関する特別委員会の審査を終了した沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の各法案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、中央選挙管理会委員の指名を行います。この指名は、動議によりまして、その手続を省略、議長において指名するということになります。
　次に、これは二十四本ありますので、お手元にお配りしてあります議事日程と緊急上程申出議案をごらんになりながらお願い申し上げます。
　まず、日程第一及び第二でございますが、委員長提出の議案でありますので、議長から、委員会の審査省略をお諮りいたしました後、日程第一ないし第五について、村岡建設委員長の趣旨弁明及び報告があります。次いで日程第四及び第五に対して、討論が行われます。採決は三回になりまして、日程第一及び第二は全会一致、日程第三は全会一致、日程第四及び第五は社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六及び第七について、石川内閣委員長の報告がございます。両案を一括採決、全会一致であります。
　次に、日程第八でありますが、委員長提出の議案でございますので、議長から、委員会審査省略をお諮りいたしました後に、石橋地方行政委員長の趣旨弁明がありまして、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第九について、大塚法務委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、日程第十について、深谷逓信委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、動議によりまして、日程第十一とともに森林法の一部改正を緊急上程いたしまして、玉沢農林水産委員長の報告があります。採決は二回になりまして、日程第十一は社会党が反対、森林法の一部改正は社会党、公明党、民社党、共産党が反対ということになります。
　次に、日程第十二及び第十三について、竹内石炭対策特別委員長の報告があります。採決は二回になりまして、日程第十二は社会党、共産党が反対、日程第十三は全会一致であります。
　次に、日程第十四及び第十五でございますが、池田大蔵委員長の報告があり、両案を一括採決、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、動議によりまして、八法律案を順次緊急上程いたします。
　まず、文教委員会の法律案について、愛知文教委員長の報告があり、全会一致。
　次いで、社会労働委員会の法律案について、堀内社会労働委員長の報告があり、全会一致。
　次いで、商工委員会の二法律案につき、佐藤商工委員長の報告がありまして、両案を一括採決いたします。第一案は可決、第二案は修正であり、いずれも共産党が反対であります。
　次いで、運輸委員会の三法律案につき、鹿野運輸委員長の報告があり、採決は二回になります。第一案及び第三案は共産党が反対、第二案は社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　最後に、沖縄及び北方問題に関する特別委員会の法律案について、加藤特別委員長の報告があり、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　昭和六十二年三月二十五日
　　　　午後三時開講
　第　一　特殊土壌地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案（建設委員長提出）
　第　二　国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案（建設委員長提出）
　第　三　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　四　水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　第　五　砂防法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　第　六　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　七　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律案（内閣提出）
　第　八　地方税法の一部を改正する法律案（地方行政委員長提出）
　第　九　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　十　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　第十一　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十二　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十二　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十四　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十五　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十日月曜日午後三時から開会することといたします。
　また、同日午後一時理事会、午後二時から委員会を開会いたします。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○堀内委員長　内閣提出、地域雇用開発等促進法案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。平井労働大臣。
　　　　—————————————
　地域雇用開発等促進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平井国務大臣　ただいま議題となりました地域雇用開発等促進法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国におきましては、内外の厳しい経済情勢を反映して、雇用情勢にも厳しいものがあります。特に、地域における雇用の現状を見ますと、経済の低成長のもとで労働力需給の地域間格差が拡大しつつあると同時に、円高の影響を受ける産地、造船、漁業等に関連した特定不況地域、石炭政策の影響を受ける産炭地域やこれらの要因が重なり合う地域など雇用情勢の極めて厳しい地域が見られ、地域の雇用問題が深刻化しております。
　このため、雇用開発を中心とした総合的な地域雇用対策を積極的に講じていくことが緊急の課題となっております。
　政府といたしましては、このような課題に適切に対処していくため、中央職業安定審議会の建議を踏まえ、地域に係る雇用対策を統合整備し、これら関係労働者の雇用機会の拡大、雇用安定のための施策を一層強力に推進することとし、関係審議会に諮った上、この法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律で対象とする地域は、雇用開発促進地域、特定雇用開発促進地域及び緊急雇用安定地域の三つの地域としております。
　雇用開発促進地域は、求職者が多数居住し、かつ、求職者数に比し相当程度に雇用機会が不足している地域を、特定雇用開発促進地域は、雇用開発促進地域のうち経済上の理由により事業規模の縮小等を余儀なくされ、これに伴い雇用に関する状況が著しく悪化している地域を、また、緊急雇用安定地域は、経済的事情の著しい変化により事業規模の縮小等を余儀なくされ、これに伴い雇用に関する状況が急速に悪化している地域を指定することとしております。
　第二に、地域における雇用開発を効果的に推進するため、国は地域雇用開発指針を策定し、また、都道府県は雇用開発促進地域ごとに地域雇用開発計画を策定することとしております。
　第三に、雇用開発促進地域については、当該地域において事業所を設置し、または整備し、求職者を雇い入れる事業主に対して必要な助成及び援助を行うほか、雇用促進事業団の行う施設の設置に関する特別の配慮、職業訓練の機動的実施、職業紹介等の積極的実施等の施策を実施することとしております。
　第四に、特定雇用開発促進地域については、雇用開発促進地域に係る施策のほか、事業所を設置し、または整備して離職者を雇い入れる事業主について特別の措置を講ずるとともに、職業訓練施設に係る資金の貸し付け、失業の予防等のための助成及び援助、事業主に対する雇用の安定のための要請、職業訓練の実施に係る特別の措置、雇用保険の失業給付の延長、公共事業への就労促進、広域職業紹介活動の命令等の措置を講ずることとしております。
　第五に、緊急雇用安定地域については、失業の予防等のための助成及び援助、雇用保険の失業給付の延長、職業訓練の機動的実施、職業紹介等の積極的実施等の施策を実施することとしております。
　なお、この法律は、本年四月一日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○堀内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　我が国の完全失業率は、一月の労働力調査でついに三％に達したわけであります。これは昭和二十八年の調査開始以来最悪の数字でございます。まさに人減らし旋風円高列島を覆う、こういう極めて深刻な状況に立ち至っているわけでございます。
　平井労働大臣は、先般の衆議院予算委員会で、高失業時代に入らんとする警鐘と受け取っている、こういうふうに表明をされましたが、このような雇用失業情勢をどのように認識をされているのか、また今後の見通しについてどのようにお考えになっておられるのか、その点の見解をまず承りたいと思います。
○平井国務大臣　最近の雇用失業情勢は、もう既に御案内のように、生産活動が極めて停滞いたす中で、雇用調整を実施する事業所が増加をいたしまして、求人の減少、失業者の増加と大変厳しい状況にあるわけでございます。六十二年、本年一月でございますが、有効求人倍率が〇・六一倍、失業率は一月で初めて三％を記録いたしたわけでございまして、雇用関係の指標もこうした厳しい実態をあらわしておるわけでございます。特に造船、鉄鋼等の不況業種では非常に大量の過剰人員が発生をいたしまして、また出向、配転、一時休業、希望退職の募集等大変幅の広い雇用調整が実施されているのが現状でございまして、関連地域においてもすべて雇用は深刻化いたしております。今後につきましては、これら不況業種や関連地域を中心にさらに厳しい雇用情勢が続くと考えられるわけであります。
　このために、業種、地域の雇用情勢を、やはりその実態を迅速かつ的確に把握いたしまして、内需の拡大と適切な経済運営と相まって機動的な雇用対策を推進し、雇用の安定を図らなければならぬ、かように考えております。
○池端委員　先日発表されました野村総合研究所の予測によりますと、ことし半ばにも完全失業者数は二百万人を突破する、六十二年度平均の完全失業者数は二百三万人、失業率は三・三％前後になる、こういう予測を示しているわけでございます。また通産省は去る三月十一日に臨時円高対策本部を開いて、その会議の席上、昭和六十五年度には失業率が四％に達する、失業者数は二百五十万人というまさに驚くべき数字を明らかにしているわけでございます。雇用冬の時代到来、こういう感を一層強くするものでございますが、こういう情勢に対応して、それでは労働省としてはどういう対策を講じようとしているのか、具体的なその対策の内容をお尋ねをしたいと思うのであります。
○平井国務大臣　かつて予算委員会でも御答弁申し上げましたように、実効の上がる効果的な雇用対策というのは、これはもう御案内のように、昨今の雇用情勢の中では労働省単独の対応をもっては対応し切れないという前提はございますけれども、私ども労働省としてどういう対策をとるかということになりますと、基本的には総合対策をもって内需を中心とした景気の持続的拡大、これはもうまさしく不可欠でございまして、あくまでも総合的な雇用対策の推進が必要であると考えております。
　特に、この不況地域と申しますのが、地域とある業種にかなり集約されておりますので、一つには、不況業種における職業転換訓練に対する助成金制度の創設、またこれは民間主導、財団法人でございますが、産業雇用安定センターに対する援助を通じた労働力の円滑化、これを図っていきたい。さらに、もう過去やっておりますけれども、雇調金制度の拡充強化、こういうことでできる限り力いっぱい失業の予防を図っていかなければならぬと考えております。三番目には、地域における雇用開発のための助成金制度の創設と総合的な地域雇用対策を整備していく。こういうことを内容とする三十万人雇用開発プログラムの実施を初めといたしまして、雇用対策について格段の強化を図っていかなければならぬ。特に地域の嘱用対策につきましては、やはり従来の枠組みを超えた強力な措置が必要ではなかろうか。
　そのために、このたび地域雇用開発等促進法案をお願いをいたしておるわけでございまして、今後これらをお認めいただいて、これら対策の機動的な推進を速やかにきめ細かく弾力的に行って、雇用の安定に努めなければならぬ、かように考えております。
○池端委員　ただいま大臣からそのような御答弁がございましたけれども、率直に言って、今度の法案を見てみましても、新味に乏しい、そして従来の職安行政の延長にすぎないという感を実は免れない、そういう気持ちを私は持っているわけでございます。今日の雇用情勢悪化の主たる原因は、ただいま大臣も言われたように、産業構造転換の進展と急激な円高です。きのうも円は一時一ドル百四十八円台に突入した、こういう円高の直撃を今受けているわけでございまして、今日の雇用問題というのは、単なる労働行政の枠で考えるのではなくて、産業政策全体の問題として受けとめていかなければならない、取り組んでいかなければならない問題だ、こういうふうに私は考えるのですが、その点について大臣はどのような認識をお持ちでしょうか。
○平井国務大臣　ただいまの点はまさに委員御指摘のとおりでございまして、率直に申し上げれば、昨今の情勢の中での雇用の安定というのは、やはり一番には日本が直撃されております為替のしかるべき安定がまた前提ではないか。その中で一昨年来非常に言われておりますけれども、なかなかめり張りのきいた効果の出ない内需拡大、これはもう基本的にまさに雇用対策のベースでございまして、そういう中で経済政策、産業政策一体となった関連施策を総合的にやっていくということでなければ今後の雇用不安の拡大に対処するのはなかなか難しい。特に今後の失業率等の見通しについては、前提の置き方によっていろいろな数字がとれるわけですけれども、政府の見通しといたしましては、でき得る限りの施策を効果的に実行することにおいて六十二年度年間平均で二・九％程度に何とか失業率を抑えていきたい、こういうことでございまして、本法案につきましても、こうした観点から雇用開発に向けた総合的な地域雇用対策を推進しようというものでございまして、引き続き政府が一体となって雇用の確保に取り組むことが必要である、かように考えております。
○池端委員　重ねて申し上げるようでありますけれども、今日の雇用悪化の原因というのは単なる一過性のものではない。中長期的ないわゆる日本経済の構造転換に根差すものであるということでございます。したがって、単なる対症療法的な対策では、その効果は十分に期待することはできない、私はこのように思うわけでございます。
　したがって、何よりも緊急に対処すべきは、現在の経済政策を根本的に転換すること、今日の緊縮財政から積極的な財政政策に転換する、そして今大臣も言われたように、めり張りのきいた内需拡大、これを求めるということなくして今日の雇用不安を解消することはできない、私はこういうふうに考えるわけですが、この積極的な財政政策の転換という観点については、雇用担当大臣の平井さんとしてはどのようにお考えか、ひとつ見解を承りたいと思います。
○平井国務大臣　結果的に一口で申し上げますと、内需拡大策という内需景気の刺激ということが、ただいまの日本経済全般から見ますと、国内的にも国際的にも求められておる非常に重要な政策でございまして、ただ、現在の内閣は、これも御案内のように、緊縮財政、財政再建、そして行政改革という旗印のもとに今日まで国政をお預かりしてまいったわけでございまして、そういう中でこういう緊急的な国際的産業構造の転換、こういう非常に大きい転換点に立って、そういう内需拡大策にどのようにこたえていけるのか。私はこれはこたえざるを得ないと思うわけでございまして、これは総理も予算委員会等で御答弁ございましたように、やはりやるべきはやらなくちゃいかぬ。まさに緊急避難的な要素であろうとなかろうと、もはや内需の拡大というのは、もう現在の経済運営においては非常に大きいウエートを占めざるを得ないというふうに考えております。その点はもう御指摘のとおりでございます。
　ただ、そういう中で、労働省といたしましても、雇用対策費二兆三千七百億というかつてない、前年比で一〇％を超える積み増しをお願いいたしておりまして、そういう中で今後さらに総合的な経済対策等々を考えますと、私の立場といたしましては、一日も早い予算の成立というものをお願いした上で積極的にこの問題に取り組んでいく。そういろいろたくさん方法があるとは私考えられません。やはり総合的に、従来の発想を超えた大型の公共事業等を中心にして、この内需拡大というのは、御案内のようにいろいろな方法論がございますけれども、実効の上がる内需策というのは、具体的な案になりますとなかなか出てまいらない。やはりその中で、従来の手法の踏襲ではございましても、相当程度の内容を吟味した上での大型の公共事業というものが下支えという意味も含めて非常に重要な柱になるのではないか、かように考えております。
○池端委員　私の地元のことを申し上げて恐縮ではございますけれども、私の地元北海道室蘭は、鉄鋼、造船の企業域下町としてかつては大変いんしんをきわめた町でございました。従来人口十八万人おりましたものが、現在は十二万八千人に落ち込んでいる、こういう状況でございまして、今、町全体が倒産と失業の不安におののいている、こういうことが実態でございます。これは単に室蘭のみならず、地域差はございますけれども、日本列島全体を覆っている現状でないかと思います。
　したがって、この際、例えば公共事業、マイナスシーリング、ゼロシーリング、こういった概算要求基準枠というようなものをもう撤廃して、公共事業を積極的に拡大をする、そして特定不況地域には、これを傾斜配分するといったような大胆な思い切った発想を展開していく、そして内需の拡大を図っていく、さらに社会資本の充実を図るといったような経済政策、これなくしてはもう雇用対策は後手後手、後追いの政策に終わってしまう、私はこう思うのですが、重ねてお尋ねを申し上げます。
○平井国務大臣　これは御指摘のとおりでございまして、従来の雇用対策というものは若干ややもすれば後追いになっておる。一つの現象が出て、雇用不安、雇用調整が行われてから種々の対策を講じるということでございましたし、またそのことで雇用問題を解消できる程度の雇用不安でございましたら、私はさして問題とするに足りないと思うわけでございますが、このたびの雇用不安と申しましょうか、非常に世界的な大きい経済構造ないしは産業構造の転換を含めた大きい転換期でございますから、よっぽど中長期の展望に立った、腰を据えた対策でないとなかなか失業問題の解消というのは容易でないというふうに考えております。
　特に、今御指摘になりました公共事業のシーリング枠の問題でございますけれども、手っ取り早く申し上げますと、やはりこの厳しい雇用情勢に対処するためには、公共事業の活用等を通じて総量としての雇用需要を確保するというのが非常に効果的には早いわけでございまして、早く効果の上がる問題から手をつけてまいるということが特に私は重要だと思っております。その問題につきましては、政府・与党雇用対策推進本部というのがございまして、総理も本部長でやられており、私もその席で再三にわたって今委員御指摘になりましたような公共事業の傾斜配分も含めて、とにかく各関係省庁雇用問題について格段の配慮を願うということは常々主張してまいったわけでございます。ただ、このシーリングの問題につきましては、いろいろな立場からのいろいろな御議論があるところでございまして、今後各方面の意見を踏まえ、また先生の御指摘も配慮に入れながら、政府全体としてこれは検討していくべきもの、かように考えております。
○池端委員　ひとつ労働大臣のさらなる御努力をお願い申し上げたい、こう思います。
　そこで、法律の中身についてお尋ねをしますが、新法では雇用開発促進地域、特定雇用開発促進地域、緊急雇用安定地域の三種類の地域を考えているようでございますが、これらの地域指定についての考え方をひとつお尋ねをしたいと思うのです。
　また、従来既存のいろいろな地域指定がございます。従来指定された地域の中で今度の新法によって指定漏れになるような地域はない、私はこのように理解をしているのでありますが、それでよろしいかどうか。その点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
　なお、これに関連をいたしまして、附則の第二条の規定の趣旨についてひとつ御説明を願いたいじ、あわせて附則第二条に言う「当分の間」という期間はどの程度の期間を指しているのか。これについてもお答えをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　指定地域の考え方につきましては、先ほど大臣が法案の説明の中で申し上げましたが、具体的には地域全体の問題といたしまして、地域間に格差があるということで、この法律自体は緊急の問題も含んでおりますが、中長期的にわたる恒常的な問題として立案させていただいたものでございます。そういうことで、中長期的に見まして地域開発をしていくということで、雇用開発促進地域というのは、求職者が多数居住しているにもかかわらず雇用機会が不足している一般地域を指しまして、これを全国で百十から百二十地域程度まんべんなく指定してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　これらの地域の中で、先ほどからお話に出ております最近の産業構造の変化、それから不況業種からの多数の離職者の発生等で特に雇用情勢が厳しい地域、これらの地域を特定雇用開発促進地域ということで指定してまいりたい、これを四十地域を超えるぐらいの地域を考えております。
　それからもう一つ、緊急雇用安定地域は、これは臨時的なものでございますが、いわゆる城下町法等に基づきまして、円高その他で地域の、特に輸出関連の産業が集中している地域がやられてきておりますが、これらの地域につきましては、この城下町法等で中小企業等への融資助成等が行われる中で、その離職者に対する対策を行うということで百二十市町村程度を指定してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、御質問の第二点の既存の特定不況地域等についての今度の法律の場合での問題でございますが、これらの地域が現在指定されているということにつきまして、新たに指定することになるわけではございますが、現在までの状況を十分にしんしゃくして地域指定をしてまいりたいということで、現在作業を進めてまいっております。具体的には中央職業安定審議会に諮って決定いたしました指定基準に照らしまして地域指定を行うということになるわけでございます。
　それからさらに、これらの地域——今先生御指摘になった地域につきましては、そういうことで前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、地域の中には予算措置で五十七年度から雇用開発推進事業というのを行っている雇用開発地域がございます。これは新たに各県にそれぞれモデルをつくってやってきていただいた地域でございますので、新法でやる場合に必ずしも指定基準に該当しないという場合も発生するかと思いますが、しかしその場合には、現在野にいろいろな施策を進めている、それからその施策の実行の途上にあるというようなことを考慮して、本法施行後、一定の期間に限りまして適用を暫定的にしていくということを考えているわけでございます。
　それから第三点で、附則第三条の「当分の間」ということにつきましての御質問をいただいておりますが、この条文によります暫定的に広域職業紹介活動命令が発せられる地域、現在の職業安定法の十九条の二で地域指定をして広域職業紹介活動命令を発しているわけでございますが、ここの条文が改正になりますので、その地域につきましては、当分の間、従来の施策を継続したいということでございまして、「当分の間」というのはいろいろ考え方あろうかと思いますが、何年ということはちょっと今検討の段階でございまして、雇用状況が改善し、当該地域において求職者数に比して雇用機会が著しく不足していると認められることが改善するという期間まで一応考えなければならないのではないかというふうに考えております。
○池端委員　地域の雇用問題、特に北海道、九州において深刻になっていることは御案内のとおりであります。とりわけ北海道におきましては、明治以来北海道経済を支えてきました石炭、水産、農業、林業、鉄鋼、造船、非鉄、そして国鉄などの基幹産業が円高不況やあるいは内圧、外圧、こういったようなドリブルパンチによって深刻な雇用不安に今陥っているわけでございます。
　平井労働大臣は、就任早々北海道に飛びまして、つぶさにその実情を調査してこられたわけでございますが、このような北海道の状況を大臣としてはどのように認識をされ、北海道対策をどのように今後進めていこうとお考えになっているのか、具体的なものをひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○平井国務大臣　ただいまも御答弁申し上げましたように、基本的には急激な為替の切り上げ、この円高の進展によって全国的に雇用失業問題ということが非常に大きく顕在化したわけでございまして、ただいまもやはり円高基調はいささかも変わっておらないという情勢に立って判断いたしますと、さらに今後雇用問題は一層の厳しさを増してくるのではないかと考えております。
　御指摘をまつまでもなく、この北海道地区、私も視察に参りましたけれども、委員が今おっしゃられましたように、かつての北海道経済を支えた中心産業部門はもう押しなべて不況業種ということでございまして、もう昔日の面影は全くございません。一々私、北洋漁業問題から炭鉱問題、さらには国鉄職員問題等は申し上げませんけれども、日本有数の厳しい地区である。したがって、そういう意味ではやはり効果が上がるような抜本対策が必要である。当然のことながら、先ほど来私が申し上げておりますような総合対策をもって当たらなければなかなかこの問題の解決は容易でないというふうな認識もいたしております。したがって、ただいま御審議をいただいておりますこの地域雇用開発等促進法案も、これも率直に申し上げれば、やはり失業情勢が特に厳しい北海道を念頭に置きまして、地域または業種の問題もいろいろ分析討議をいたしまして、この法案をお願いしておるという経過もございます。今後さらに総合経済対策等で公共事業問題等、これは建設大臣また通産大臣等も北海道地区については格段の御理解をいただいておりますので、そういうふうな公共事業等の配分も含めて最大の配慮をいたさなければならぬ、こういうふうに考えております。
○池端委員　北海道のことばかりお尋ねをして恐縮ではございますけれども、それだけに今深刻な状況だということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　今大臣が言われたような状況でございますので、今度指定される特定雇用開発促進地域が北海道では非常に多くなるのではないか、こういうふうに考えられますが、現在どのような地域が検討されているのか、ひとつ具体的なものがございましたらここでお示し願いたいじ、最終的にこれはいつの時点で地域指定がなされるのか。四月一日からこれは施行でございますから、その前だと思うのでありますが、その日時等についてもあわせてお示し願いたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　北海道は、今大臣が言われたとおりでございまして、現在の特定不況地域におきましても、全国で三十七地域の指定の中で十二地域の指定がなされております。具体的には十二いろいろございますが、函館の造船、セメント、それから紋別の水産、製材関係、それから小樽の漁業、それから電炉、合板関係、それから釧路の漁業、ダンボール関係、それから室蘭の電炉、造船関係等々でございます。そういうことで、先ほど先生の御質問にもございましたように、今回の新しい法律によって指定する場合につきましても、従来からの施策の継続も図らなければならないわけでございまして、これらの地域については十分配慮いたしますとともに、さらに石炭問題その他で滝川とか夕張とかいろいろなところで起こってきております。これらにつきましても十分検討させていただきまして、もちろん先ほど申し上げましたように、基準の設定によりまして、その基準に合わせていくわけでございますが、前向きに検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、いつごろに指定されるのかということでございますが、本法律を早急に通していただくことになっておりますが、閣議の日程等の関係もございまして、この三月末には指定できるように鋭意作業を進めているところでございます。
○池端委員　閣議というと火曜日ですから三月三十一日だというふうに理解をいたします。
　次に、先般発表されました鉄鋼大手五社の大幅な合理化計画、これによりますと、約四万人に及ぶ人員削減、関連企業を含めますと約八万人、大変な影響を雇用にもたらす内容になっておるわけでございます。関連、下請を含めて、まさに地域の存亡にかかわると言っても言い過ぎではないような状況になっておるわけでございます。したがって、この鉄鋼に強く依存している地域の対策も私は喫緊の課題である、こういうふうに考えるわけでございますが、この鉄鋼等の企業城下町に対する対策についてどのようなお考えをお持ちか。また従来、高炉による製鉄は特定不況業種に指定をされておらなかったわけでありますが、私はこれは当然今後指定すべきである、こういうふうに考えますが、この点についてあわせてお答えをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　鉄鋼業につきましては、今先生御指摘のとおりでございまして、現在も大手五社を中心に一時休業を実施しております。さらに中期経営計画のもとで四万人を超える人員削減の方針が出されている状況は、今御指摘いただいたとおりでございます。この問題が、鉄鋼業そのものはもちろんでございますが、この雇用調整によりまして影響を受けます下請関連企業その他地域に対する影響を非常に懸念いたしているところでございます。
　現在、この一時休業その他につきましては、これも御存じのとおり、雇用調整助成金制度の機動的活用によりまして、何とか失業者として外へ出さない形で失業の予防を図っているところでございます。そしてまた鉄鋼業の中では電炉等につきましては、既に不況業種としてきめの細かい再就職促進の施策等を進めているところでございます。今後とも地域の問題、本法によります地域への対策その他をもちまして関係労働者の雇用の安定を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、鉄鋼業、高炉の関係の特定不況業種指定の問題につきましては、労働省としましては、現在関係労使からのお話をお聞きしているところでございまして、資料その他を整備しながら、今後指定その他の問題につきまして鋭意検討してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○池端委員　造船の問題でございますが、造船業界も現在深刻な問題を惹起しております。例えば富山の日本海重工では大量の人員削減、合理化が強行されようとしておりますし、また住友重機工業では六名の従業員に対して指名解雇の通告が出されております。これら六人の方々はいずれも組合の活動家でございまして、これは明らかに不当労働行為でございます。さらに労働協約では退職は五十八歳、こういうふうになっているものを五十三歳から五十五歳、こういったまさに働き盛りの労働者を指名解雇する、こういうやり方はまさに労働協約違反あるいは解雇権の乱用以外の何ものでもないと私は思うのであります。したがって、二月二十日に神奈川県の地労委は指名解雇留保の勧告を行っております。こういうような違法行為というか違法状況が各地に頻発をしているのであります。労働省の鳴り物入りの定年延長も、これでは絵にかいたもちにすぎません。私はこういうような状況に労働省は積極的に対応していくべきである、こう考えますが、造船労働者の雇用問題についてどういう対策をお考えになっているか、これについてもお答えをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　造船問題は非常に深刻な問題でございまして、昨年一年間で離職者が既に一万人を超えております。特に暮れから一月にかけて多数の離職者が発生いたしておりますし、今後さらに設備の処理等に伴いまして余剰人員の発生が見込まれている極めて厳しい状況にございます。
　不況業種の中にもいろいろございますが、鉄鋼のような一時帰休で対処しているもの、それから石炭のように閉山されていく業種とございますが、造船業はその中間と申しますか、離職者が希望退職を募って発生しているという厳しい状況にあるというふうに理解いたしております。
　そういうことで、従来からも雇用調整助成金その他、訓練その他の失業者に対する施策等鋭意進めてまいっているわけでございますが、今回の法案の成立に当たりましても、地域指定その他につきまして、従来からもそうでございましたけれども、造船の関連地域というものは特に考慮を払ってまいらなければならないというふうに考えている次第でございます。
　個々のいろいろな希望退職者に対する処置の問題その他がございますが、これらにつきましても、それぞれの都道府県に対しまして、不当労働行為に当たるようなことを発生させないようにそれぞれの指導を行っているところでございまして、それぞれの県におきましては、例えば部長が事業主を呼んで実情を聞いて指導するとか、いろいろな措置をとりながら実施いたしている次第でございます。
○池端委員　ひとつ十分な指導をお願い申し上げたいと思いますし、今局長が言われたように、造船及び関連産業のある地域でいまだに特定不況地域に指定されていないところが幾つかあります。宮城県の石巻、静岡県の下田、清水、焼津、富山県の富山、三重県の伊勢等々、これらの地域がありますので、十分これらの地域についても配慮していただくように、これは強く要望をしておきます。
　時間がなくなりました。最後に私は職安行政についてひとつお尋ねしたいと思うのであります。
　先般、私は北海道の函館、室蘭の公共職業安定所に参りました。職員の皆さんが大変御苦労をなさっている姿を目の当たりに見てまいりました。非常に狭い庁舎の中で、ちょうどその日は認定日でありましたので、失業者がたくさん職業安定所を訪れておるその中で、非常にわずかばかりの職員の方で大変な仕事に精励をされている、こういう状況をつぶさに見てまいりました。私はこのように今日雇用情勢が厳しいときこそ職員の思い切った増員を含め職業安定行政の充実強化を図るべきではないか、これは臨調行革、いろいろあるでしょうが、それらとは別個にその増員を思い切ってやるということが何よりも今大事である、こういうふうに感じてまいったわけであります。これについての大臣の見解を承って、まだいろいろ用意しておりましたけれども、時間になりましたので、これで質問を終わりたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の増員問題でございますが、これはもう御案内のように、定員削減が計画的に実施されておりまして、非常に状況は厳しいわけでございます。職業安定行政の置かれた現状と申しますか、これを関係方面にも十分理解していただきまして、必要な体制の整備が図られますように引き続いて努力をしてまいりたいと思います。
○池端委員　先ほどから申し上げておりますように、行き過ぎた円高の是正、内需の拡大、時間短縮、積極財政の展開、こういった問題に政府全体として取り組む、そのことによって雇用問題の解決を図っていく、これが何よりも喫緊の課題であると思いますので、労働大臣、ひとつ声を大にして、これらの問題を政府部内で主張をされて雇用対策の万全を期していただきたい、このことを心からお願い申し上げまして私の質問を終わります。
○堀内委員長　以上で池端清一君の質疑は終了いたしました。
　永井孝信君、
○永井委員　初めに、ただいま質問されました池端委員と重複する部分がかなり出てまいりますが、御了解をいただいておきたいと思うわけであります。
　まず最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、今も内需拡大が極めて難しい状況にあるということを大臣が答弁をされました。時あたかも今春闘の直前でありまして、いつもの年でありますと、春闘問題の集中審議をこの社会労働委員会としては行ってきているわけでありますが、ことしはその時間がとれていないわけであります。したがって、その関係について深く議論をしようとは思いませんけれども、片方で円高不況のために経済団体は依然として賃金抑制策を打ち出している。そして片方で失業者がどんどんふえている。これでは内需拡大になるわけはないのであります。加えて今も指摘がされておりましたけれども、雇用対策というものが常に、石油ショックのときもそうでありましたけれども、産業政策の後になっていることは間違いないわけですね。したがって、閣内でいろいろな対策を立てられるときに、産業構造調整が進んでいくのに対応しての雇用対策ではなくて、雇用安定というものあるいは雇用の確保というものを前提とした産業構造調整をどうするのかという視点にもう一度発想を逆転させて、内閣としてもあるいは行政当局といたしましても、労働行政を進めるべきではないかと思うのでありますが、この関係について最初に大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○平井国務大臣　やはり雇用確保を前提とした、言いかえれば雇用の実効が上がるということを前提にした産業調整に導くような雇用調整政策が必要でないかということ、私も原則的にそのように考えておるわけでございまして、先ほど来御答弁も申し上げておりますように、やはり大きい世界的な経済の転換期でございますから、小手先のびほう策的な対策では、もう到底対処し得ないという認識に立って、このたびの法案もお願いいたしておるわけでございます。同時に労働省の一対策法案のみをもって現状の雇用不安をすべて解消できるというふうには到底考えておりませんで、やはり今言われましたような内需拡大、経済政策、産業政策、もう政府一体となっての対策をどこまでやりおおせるか。そうしませんと、なかなか実効が上がらないわけでございまして、そういう意味で、もう御案内と思いますけれども、雇用対策推進本部というのができまして、全国八ブロックにおいて地元自治体、経済人等々も入れた協議会が逐次開催されております。関東地区、きょう東京でやっておりますけれども、この協議会が最後でございまして、いろいろな御意見、主要な点を全部討議いたしまして、関係各省庁にも申し上げる、総理にも御報告を申し上げて、今後の対策について参考とすべき点はすべて吸い上げていこうというふうな体制もとっておりまするし、さらには通産省とも事務次官レベルにおいて常に必要とあれば協議体制をとっていくということで、先ほど来私が特に申し上げて、なおかつ重ねて申し上げたいのは、やはり雇用開発に向けて総合的な地域対策というものを今お願いをいたしておるわけでございますが、これだけでは到底効果が出ない。やはり効果的にやりまするには、大変難問でございますが、やはり為替の安定と思い切った内需の拡大策というのは、現状ではもう避けて通れない、まさしく政府一体の雇用対策であり、雇用確保でなければならぬというふうに考えております。
○永井委員　そこで、失業率の問題について私からも質問をしてみたいと思うのですが、今も若干の議論がありました。
　総務庁が労働力調査というのをやっておるわけですね。これは新聞で発表されたりあるいは政府の施策を立てる場合のいろいろな資料の中にそのことが入ってくるわけでありますが、これはサンプル方式でやっておるわけですね。全国で大体三万人程度を対象にして無作為で抽出して調査をするという方法をとっているようであります。このサンプル方式で出されました労働力調査によりますと、五十五年の九月、百九万人で一・九％という数字でございました。五年後の六十年九月、百五十八万人で二・六％という失業率でございました。これらの経緯から労働省としては少なくとも失業率を二％以内におさめたいということをこの委員会でもたびたび歴代の労働大臣が主張されてきているわけであります。このサンプル方式なるものが果たして労働行政で雇用対策を立てるための完全な基礎資料になり得るのかどうなのか、お答えいただけますか。
○清水説明員　お答え申し上げます。
　総務庁の統計局で実施をされております労働力調査は、御指摘のように標本調査でございます。しかしながら、一定の統計理論にのっとりまして、集計の結果について一定の精度を保つように設計がなされておりまして、この調査につきまして特段の問題はないものと考えておるわけでございます。もちろん政策の実施に当たりましては、求人あるいは求職等の労働力需給の状況でございますとか、企業におきます雇用調整の状況でございますとか、そのほかのいろいろな統計指標もあわせて総合勘案いたしまして雇用情勢を判断をして行うことにいたしておるわけでございますし、労働力調査によります失業率も、その資料の一つとして十分に活用をしている、こういうものと理解をいたしておるところでございます。
○永井委員　それではなぜこの失業率の問題について、例えば産業界を指導していく立場の通産省と労働省がこんなに論争してきたのですか。通産省は、米国流で言うと、日本の失業率は発表されている労働力調査の数値の約二倍になると言っている。労働省は、米国式に勘案をしてみても大差はない、こう言う。かなりホットな論争になっておるわけですね。労働省の担当者がわざわざ新聞で「誤解生む失業率の比較」ということで論文まで発表されておる。私はこの中身についてここで細かく論争しようという気持ちはないのであります。
　私がなぜ昭和五十五年の九月と六十年の九月を数字で挙げたかと申し上げますと、これは国勢調査の年なんですね。国勢調査で見ますと、五十五年の十月では、総務庁の労働力調査では百九万人の失業者に対して、国勢調査では百四十二万人という数字が出ているわけであります。失業率も、総務庁の調査の一・九％と違って、この時点で既に二・四八％という数値が出ています。六十年の国勢調査では、総務庁の百五十八万人、二・六％に対して、二百五万人、三・四％という数字が出ているわけであります。
　国勢調査は、一体人口は何人かということを調べるだけではなくて——衆議院の定数是正の問題もありましたから、その人口の動態が主として大きな問題になってきたわけでありますが、この国勢調査はいろいろな重要な資料を提供しているわけですね。二％以内に抑えるとか、三％を超えそうだとか、間もなく四％に来るとか言っているけれども、国勢調査で見る限り、六十年の十月には既に三％をはるかに超えているわけでしょう。
　そうすると、労働省の雇用政策は、私は後追いと言いましたけれども、単なる後追いではなくて、あえて総務庁の労働力調査の数値に頼って雇用調整あるいは雇用確保という政策がどうしてもおろそかになってきたのではないかという心配をするわけであります。この辺の関係について、この調査の仕方にもし通産省と労働省が論争されているように、閣内でも問題があるとするのであれば、欠陥のある調査と見なければならない。もっと的確に国勢調査の結果などを労働行政に反映するようなことを考えることができないのかどうなのか、この辺についてお答えいただきたいと思います。
○清水説明員　日米の失業率の比較につきましては、かつて五十年代の初めごろいろいろな議論がございまして、その後国際的に見ましても、その双方の違いその他をすべて明らかにし、結果といたしまして差がないものというふうな理解が現在統一的になされているところでございます。
　確かに国勢調査と労働力調査の失業率の数値に乖離が見られるわけでございます。双方とも総務庁で調査をされておられるわけでございますけれども、国勢調査は五年に一度全国一斉に人口に関するいろいろな事項を全般的に調査をいたしておるわけでございますし、労働力調査の方はまさに就業状況そのものを詳細に把握をすることを目的といたしまして、長年にわたり毎月継続的に調査をされてきた実績を持つものでございまして、双方の失業率の数値の乖離、開きが見られるところにつきましては、調査票の形式の差でございますとか、あるいは調査員の差でございますとか、あるいは次に続く質問事項等によってどの程度チェックができてきているかとか、そうしたこと等によって出てきておるものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　国勢調査によります数値そのものにつきましても、労働力調査によってとらえ切れていないいろいろな細かな年齢別の状況でございますとか、あるいは都道府県別の状況でございますとか、そうした面につきまして十分に活用がされておるわけでございますし、何と申しましても、毎月継続的にしかも一定の速報性を確保しつつ政策運営に資する、こういった意味合いにおきまして、労働力調査の結果というものは、先ほど申しましたように、十分に政策実施に当たって活用できる、そういう性格のものと考えておるところでございます。
○永井委員　この問題で時間をかけて論争することはできませんけれども、この国勢調査がたとえ五年ごとであったといたしましても、ここで出てくる中身というものをさらに細かく分析をして対応すべきものだと私は思うのですね。だから、毎月の労働力調査がむだだと言っているのじゃないのでありまして、乖離のあるままに、例えば政府が出してきました三十万人雇用創出のプログラム、こういうものを見ましても、そのもとになる失業者の状態がどういう状態なのか、失業率はどこまで今高まっているのかということに、その基礎数値が違う、そこに政策上も手抜きが出てくるのではないかという心配をするから私は申し上げているわけでありまして、この論争はもうこれ以上時間がおりませんからやりませんけれども、労働力調査というものはもっとより正確に把握できるようなことを考えてもらいたい、こういうことを私はお願いを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、この同じ失業率に関係はするのでありますが、今の産業界で、労働省の調査をされたところによりますと、過剰雇用というものが存在をしている。いわゆる余剰人員といいますか、この過剰雇用が推計で七、八十万人に上るのではないか、こう言っているわけですね。それが失業率に換算をすると一％に相当する、こう言われているわけであります。今回のこの促進法は、新法は私はそれなりに高く評価をするわけでありますが、この法律ができるのを待って、この過剰雇用とされている働く人々が、もしもこの法律ができたために、この法律を適用するということから、便乗合理化になっていきはしないかという心配を片方でするわけです。少なくともこれは雇用確保を前提とした、そういう立場での法律でありますから、もしも政府から助成がもらえるということで便乗合理化などが出てきたのでは大変だ。この辺については労働省としてどのようにこのことについての行政指導をされようとしているのか、お伺いをいたします。
○白井政府委員　お答えいたします。
　過剰雇用の問題につきましては、今先生御指摘のように、労働省の調査によりますと、製造業で二四％の事業所が過剰雇用を抱えているという状況等が出ております。過剰雇用の計算の仕方というのはいろいろ難しい問題もございまして、一定の条件でいろいろな計算がなされておりますが、民間では九十万人とか言われているのもございますけれども、この調査で推計いたしますと、今先生おっしゃられましたように、六十万人の過剰雇用があるかというふうに見れるわけでございます。しかし、この抱えている過剰雇用につきましてのいろいろな施策というのは、先ほどから大臣からも説明がございましたように、雇用調整助成金制度その他を用いまして対応いたしているところでございます。
　今回のこの地域立法は、その地域におきます雇用機会を開発していこうということでございまして、失業を外へ出すということではなくて、そこにいる求職者その他の雇用の機会を開発して、そこへ就職させていくということでございますので、そのために過剰雇用を出していくということではないというふうに考えております。特に一般的な雇用開発促進地域におきましては、その地域での求職者を雇っていこうということでございます。ほかの地域から特別に排出してそこへ持っていくというようなことではないわけでございますので、この法律の成立によって便乗合理化が行われるということはないものと考えておりますが、万一そういうことの場合には、そういうものについては行われないように行政上も十分注意して参いりたいというふうに思っております。
○永井委員　今まで日本の産業界というのは終身雇用制が定着をしておりました。そして年功序列制、労働組合としては企業別労働組合、これが日本的なよき労使関係であり、日本的雇用慣行と言われてきたわけですね。そしてそういう日本的雇用債行の中で、労働者側には企業から協力が呼びかけられて、日本が経済大国になるための大きな力になってきたことは事実なんですね。しかし、今全国的に円高不況の中で起きてきている実態を見ますと、もうそんな終身雇用制なんて関係なく、片方でパート労働者がどんどんふえてきたこともありますけれども、もう人員整理や出向、配置転換などについては問答無用というところが大変ふえてきたわけですね。だから地労委などにかかってくる件数も随分ふえてまいりました。その中で私が心配しておりますのは、労働組合については企業の側の姿勢が大幅に変わってしまって、労働組合の活動家などについては不利益な取り扱いをすることが間々見受けられる、そういうことがあってはならぬので私は申し上げているわけです。この円高不況の際に、いわば便乗して——便乗合理化と私は言いましたけれども、便乗して労働運動そのものを抑制する役割をそこで果たしてしまってはどうにもならぬ、このことを私は大変心配をするわけです。
　そこで私は、大臣にちょっとこの関係についてお聞きしたいと思うのでありますが、例えば労働運動の抑制ということは、企業が合理化をする際に希望退職を募る、希望退職だけでは賄い切れないから指名解雇ということに発展をしていく。その指名解雇に発展をしたときに労働運動への不当な——不当労働行為というのですか、不当な介入が行われていく、こういうことが私は一番問題だと思うのです。
　そこで、ここでこれも議論をするつもりはないのでありますが、例えば最近の例で言うと、国鉄では余剰人員対策ということで大変な問題を起こした。人材活用センターをめぐって提訴されることも随所に起きてきた。そしていよいよ新会社への振り分けや採用に当たっても、御承知のように、特定の組合がだれの日から見ても大変な差別を受けたことだけは間違いないと思うのですねりしかし、その作業をしてきた当局側からすれば、これは勤務成績を勘案して決めたんだ、公平に振り分けを決めた、公平に採用を決めた、こう言っているのでありますが、私の心配しているようなことから考えて、今振り返ってみあと、国鉄もそういうことは本当に公平になされたと思っていらっしゃるかどうか、大臣としての感想を聞かせていただきたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の点で、労働運動の抑制と申しましょうか、そういうことにつながるような指名解雇、言うなれば、一口に申し上げて不当労働行為ということになるわけでございますが、例えば今御指摘の国鉄なら国鉄の問題でございますけれども、これは御案内のように、この採用は日本国有鉄道の改革法にのっとりまして、設立委員の定めた採用基準に基づいて適正に行われたものであると私は承知いたしておりまして、殊さら労働運動の抑制という意図で行われたというふうには私は考えておりませんし、同時にまた、そのような個々の事案というものについては、具体的に承知をいたしておりません。