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○国務大臣（小坂憲次君）　最近、映画で三十年代の日本、「ＡＬＷＡＹＳ」という映画が非常にはやっておりますが、その関係の先生がＮＨＫの番組で派遣講師で行かれて、小学生の皆さんと当時の生活を調べてみんなで見てみようということで、おじいちゃん、おばあちゃんの話を始めとして三十年代の日本はどうだったかという話を聞いて、それをまとめてそれぞれ発表しておりました。
　その中で、地域における教育力といいますか、地域の連携というものが昔はあってうらやましいと子供たちが言っていました。それはなぜそういうことがあったのかといったら、やっぱりあいさつだと言っていましたね。それを聞いた先生が、やはりそういったいろんなことが相談できる地域のコミュニティーづくりというものの一番スタートがやっぱりあいさつだったというのは、改めて認識を持ったと言っておられました。
　今委員があいさつのことを指摘されたので、ふとそのことを思い出しまして、やっぱり相手が年上であろうと年下であろうと、まず自分からあいさつをしようとみんなが心掛ければ非常にコミュニケーションの良い社会ができるなと、こう思った次第でございますが。
　御質問のこの制度の一元化に関する問題でございますけれども、私どもは、幼児期の多様な教育、そして保育のニーズに適切に、また地域のニーズにも対応できるようにするためには、制度そのものを一元化して一律な対応を求めるよりは、地域の実情をつぶさに見た上で、利用者のための新たな選択肢を提供することが重要ではないかと、こう考え、今般の法律案は、こうした基本的な考えの下に、教育、保育及び子育ての支援を総合的に提供する機能を持つ施設を都道府県知事が認定こども園として認定する仕組みとしたものでございます。
　したがいまして、今回の法律案によりまして、幼稚園、保育所を認定こども園に統合しようとするものではなくて、今後とも、幼稚園、保育所、そしてそれに加えて認定こども園が、それぞれ相まって、地域の実情を把握した上でそこに合った制度として就学前の教育・保育機能が提供されるように、そういう機能の充実を一層図ることを期待して制度設計をしたものでございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　ちょっとピッチを上げていきます。
　認定こども園の設置に当たっては、まず、文部科学大臣と厚生労働大臣が指針を定め、それを参考にして都道府県が定める条例に基づいて都道府県知事が認定することになっておりますが、法律案成立後、認定こども園の設置に向けて、国の指針、都道府県における基準作成などにどのようなスケジュールを想定されているんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　本法案を成立させていただいた後のスケジュールでございますが、まず、速やかに関係の政令や省令を制定することといたしております。あわせまして、認定基準に係る国の指針を作成することになります。
　また、都道府県におきましては、この国の指針を参酌をして認定基準を条例で定めていただくということになります。施行日が十月一日でございますので、都道府県においてはそれまでに可能な限り策定をしていただきたいと考えておりますが、議会の開催日程等も考慮しつつ、遅くとも秋の議会においては制定していただけるように、法案の成立後は速やかな情報提供に努めてまいりたいと考えております。
　また、法案成立後には、都道府県や市町村、さらに教育・保育関係者、また広く国民の皆様に対しましても制度の周知に努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　次に、昨年度行われた総合施設のモデル事業についてお尋ねします。
　実際にモデル事業をやってみた各施設では事業実施の結果をどのように評価しているのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　モデル園から提出をされました調査票等によれば、施設類型ごとに次のような評価がなされているところでございます。
　まず、幼保連携型についてでございますが、モデル事業実施以前から幼保連携の取組がなされている施設もありますけれども、モデル事業実施を契機に総合施設として一貫した新たなカリキュラムの策定、幼保一体的な職員配置、職員間の意思疎通を円滑にするための会議や研修の開催など一体性を確保するために様々な工夫がなされ、一体化の取組が更に進められたとの評価がなされております。
　次に、幼稚園が新たに実施をするケースでございますけれども、モデル事業の実施に伴いまして、ゼロ歳から二歳の乳幼児を受け入れる幼稚園などにおきましては、乳幼児が身近にあることで三—五歳児への幼児教育の基盤としての乳幼児期の保育の大切さを職員が実感できたとの評価がなされております。
　次に、保育所等が新たに実施をするケースでございますけれども、モデル事業の実施に伴いまして、短時間利用児、いわゆる保育に欠けない子を受け入れることになりますので、長時間利用児と短時間利用児に共通の保育時間の在り方について検討することで改めて教育、保育の在り方を再認識をしてプラスになったといった評価がございます。
　最後に、認定こども園の一つの要件でございます子育て支援につきましては、利用者から、ふだんは母親と子供二人きりになりがちな中で、子育て支援事業は同年齢で子供や他の母親と接することができるいい機会であり、生活にめり張りができるなどの評価が多く寄せられております。開催頻度の低い施設に対しましては、開催回数をもっと増やしてほしいとの声が寄せられているといったような評価がなされているところでございます。
○大仁田厚君　また、こうしたことを踏まえて、モデル事業評価委員会ではどのようなものであったのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、次のような評価、提言がなされているところでございます。
　まず、職員配置についてでございますけれども、ゼロ歳から二歳児につきましては保育所と同様の配置が望ましく、三歳から五歳児につきましては、四時間程度の共通の時間については学級を単位とし担任を配置することが適当ですが、長時間利用する子供については個別の対応も必要であるとされているところでございます。
　また、職員資格につきましては、ゼロ歳から二歳児につきましては保育士の資格保持者が望ましく、三歳から五歳児につきましては幼稚園教諭免許と保育士資格の併有が望ましいわけでありますが、学級担任には幼稚園教諭免許の保持者を、長時間利用する子供には保育士資格の保持者を原則としつつ、他方の資格のみの方が排除されないよう配慮することが望ましいとされているところでございます。
　三点目に、施設設備につきましては、基本的には幼稚園、保育所のいずれの基準も満たすべきでございますけれども、調理室及び運動場につきましては、既存の施設が総合施設になる場合、これを確保することが困難な場合もありますので、給食の外部搬入方式や近隣の公園等の利用を認める場合には一定の条件を付することが必要とされているところでございます。
　四点目に、教育、保育の内容につきましては、幼稚園教育要領及び保育所保育指針の目標が達成されるよう教育、保育を提供する必要があり、また、施設の利用開始年齢の違いや利用時間の長い短いの違いなど総合施設に固有の事情に配慮する必要があるとされております。
　最後、五点目に、子育て支援につきましては総合施設が自ら取り組むべき必須の機能とすべきであり、例えば子育て相談や親子の集う場を週三回以上開設するなど、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保が必要であるとされているところでございます。
　文部科学省及び厚生労働省といたしましては、この最終まとめを踏まえまして、認定こども園の認定基準に関し国が示す指針を策定することといたしております。
○大仁田厚君　さらに、政府ではモデル事業の実施を通じてどのような課題や問題点を明らかにし、そして今回の法案にどのように反映されているか、御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　総合施設モデル事業評価委員会の報告にもございますけれども、モデル事業の実施を通じまして、第一に、総合施設として必要な機能は幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型といった多様な類型で実施し得ること、第二に、子育て支援事業につきましては、利用者からの要望が強く、総合施設の必須の機能とすべきことなどが指摘をされているところでございます。
　これを踏まえまして、法案におきましては、認定こども園については多様な類型において実施可能となるように幼稚園、保育所等を通じた認定制度とするとともに、第二に、子育て支援機能を認定こども園の必須の機能としたところでございます。
　なお、このほか職員資格や調理室、運動場の在り方についても課題が示されているところでございますが、これらにつきましては、今後策定をする認定基準に関する国の指針においてしっかりと反映させてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　都市部と地方、子供の数や保護者の就労状況の違いにより、市町村ごと、地域ごとに子供の教育や保育に対するニーズは大きく異なると思います。また、昨年度のモデル事業の実施の際には全国に実施園を公募を行ったと思いますが、その際の傾向や、各地での幼保の一体的な取組の実施状況を踏まえて、本法律案で規定された四類型の施設、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型がどのような地域でどの程度設置されることになると想定しているのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今般の認定こども園の制度は、地域の実情に応じまして活用されるものでございまして、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるものとなります。このため、どのような地域でどの程度の施設が認定こども園となるかを予測することはなかなか難しい面があるわけでございますが、幼稚園、保育所の現状を基にすれば、大体今認定の対象候補として考えられるのは、当面千ぐらいかなということで考えております。
　一つが、幼稚園と保育所の共用化施設、これが約三百六十施設程度ございますので、これが幼保連携施設として認定されるのかなというふうに考えております。それから二つ目は、子育て支援事業及び預かり保育が充実をしている幼稚園、これが約五百施設程度ございますので、これが幼稚園型として認定される可能性があるというふうに考えております。それから三点目に、子育て支援事業が充実するとともに私的契約児を一定程度受け入れている保育所が約二百施設程度ほどございます。これが保育所型として認定されるのかなというふうに考えておりまして、これら合わせますと約千程度ということでございますが、このほか、いわゆる地方裁量型の認定こども園もございますので、現時点でまだ正確な数ということまでは至っていない状況でございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　大臣にお聞きしたいと思います。
　認定こども園は、現在ある幼稚園、保育所の転換が困難とならないような基準設定を行うという必要があるとされております。現在の施設を有効活用することは当然のことですが、これまでとは違う機能を持ったサービスを提供していくのであれば、一定の基準はクリアしてもらう必要があると思います。総合施設に関する合同検討会議、総合施設モデル事業評価委員会で専門家による検討が行われており、規制改革・民間開放推進会議の答申で言われたような厳しくない方の水準でよいということにはならないと考えてよいんでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　大仁田委員が御指摘なさいましたように、この事業に関しましてはモデル事業を実施し、また、それらの施設からの御意見を踏まえた上での評価委員会の提言というものを参考にさしていただいて制度設計をしてまいりましたから、そういう意味では、そういう立場とは若干違う立場であられる規制改革・民間開放推進会議の第一次答申の内容をそのまま踏まえてやるというわけにはいかなかったわけでございまして、私どもとしては、文部科学省と厚生労働省と合意したという形の中で作ってきたわけでありまして、規制改革・民間開放推進会議の御見解というのは両省においては合意した内容と違うものですから、私ども独自の考え方に基づいて、その独自の考え方というのは、子供が健やかに育成される環境を整備するという制度趣旨を踏まえて行ったものでございまして、現在の幼稚園、保育所の基準を基本としつつ国の指針を定めることにしたわけでございます。
　しかし一方で、既存の施設から認定こども園の転換を促すという必要もありますので、調理室や運動場などにつきましては一定の弾力的な取扱いを可能とすることとしております。この場合であっても、子供の育ちの視点に立って、悪影響を与えない合理的な範囲内で地域のニーズに応じた対応が可能となるような国の指針を定めることとしておりまして、このようなことで、議員御指摘のとおりでございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　幼稚園や保育所と違うとして例示される運動場や給食施設、職員配置などについて、国の指針として示す内容は具体的にどのようなものになるんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　認定こども園において教育、保育に従事する職員の配置や施設整備については、本年三月に出された総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめを踏まえて、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議して定める国の指針において規定することとしております。
　具体的には、まず職員配置については、ゼロ歳から二歳の子供については保育所と同様の職員配置とすることとしております。また、三歳から五歳の子供については学級を単位とし、学級ごとに職員を配置しつつ、長時間利用児については保育所と同様の職員を確保し、個別対応が可能な体制とすることとしております。
　調理室については、設置することが望ましいが、既存施設からの移行が困難とならないように、離乳食への対応など特に配慮が必要なゼロ歳から二歳児については、引き続き自園で調理することにより対応することとする一方で、三歳から五歳児についても、食物アレルギー児や体調不良児への適切な対応を行うこと等の一定の条件を付した上で給食の外部搬入を認めることとしております。
　また、運動場についても、施設と同一敷地内にあるか隣接しており、専ら施設による利用が可能なものであることが望ましいが、既存施設からの移動が困難とならないように、幼児が安全に利用できるかどうか、利用時間と場所を日常的に確保できるかどうかなど、運動場としての機能を果たし得るかどうかという観点からの一定の条件を付した上で近隣の公園などで代替可能とすることを考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　今回、地方裁量型として、認可外保育所も、都道府県の基準に合えばほかの類型と同じ認定こども園になります。都市部においては、認可保育園だけでは間に合わない保育の需要をカバーし、施設によっては認可保育所に負けない取組を実施している施設があることは知っておりますが、高い基準で設置されている認可施設にとって、同じ看板となることについて納得は得られるんでしょうか。
　また、地方裁量型については、これまでも各地方の独自に国からの財政支援もなく設置されてきたものもあります。認定こども園の枠内に取り込む理由について御説明をお願いします。
○政府参考人（白石順一君）　御指摘のように、認定こども園のうちの地方裁量型につきましては、その保育の質につきまして、保育関係者等からの心配の声があるということは承知しております。承知しておりますけれども、地方裁量は正に地方分権の観点からこういうものも要るというふうに考えておるわけでございますが、そのため、認定こども園、いかなる類型でありましても、必要な基本的な機能は法律の定めで確保すると、その上で、職員配置あるいは施設整備等の具体的な認定基準につきましては都道府県が地域の実情を考慮して条例で定めるということになっておりますけれども、この条例の基になります認定基準に関して国が指針を示すこととしております。
　また、もう言わずもがなのことなのかもしれませんけれども、都道府県が条例で定めるということでございますので、当然議会のチェックということが審議の過程でなされるということから、質の確保の観点からは、十分な検討がなされた上で基準が定められるというふうに考えております。
　したがいまして、そこで提供される教育、保育につきましても、一定の質が確保され、またさらに、いろいろな多様な類型、地方で行っております独自の工夫ということが認められることによりまして利用者の利便に資する面もあると、このように考えております。
○大仁田厚君　昨今、あらゆる事件があり、本当に、親が子供を殺したり子供が親を殺したり、何かそれが本当に普通のような、こんなことであっていいのか。やっぱり幼児教育、そしてまたゼロ歳児からの教育というのは、本当に今、日本に欠かせないものだと私は思っております。そういった中で、今回の認定こども園というのは、やっぱりそういった教育に対して積極的な目線で、どういった教育を幼いときに与えればいいのかということをやっぱり積極的に我らが考えなきゃいけない問題だと思っております。
　次に、認定こども園を利用しようとする子供や保護者の立場に立って、認定こども園というものがどういうサービスが提供されることになるのか、また、認定こども園においてどのような教育と保育内容が提供されることになるのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　認定こども園制度は、就学前の子供に教育、保育を一体的に提供する機能を有する施設を認定をするというものでございます。
　この認定の要件のうち、お尋ねのございました教育・保育内容につきましては、まずこの法案におきまして、幼稚園については、従来の幼稚園教育に加えて、教育時間の終了後に保育に欠ける子供に対する保育を行うこととし、保育所等につきましては、従来の保育に加えて、満三歳以上の子供に対しまして学校教育法の幼稚園教育の目標が達成されるよう保育を行うこととしております。
　これを受けまして、認定基準に関する国の指針におきましては、教育・保育内容につきまして、幼稚園教育要領と保育所保育指針の目標を踏まえることを基本とする予定でございます。
　具体的には、ただいま先生からいろいろお話がございましたように、十分に養護の行き届いた環境の下で子供たちの様々な欲求を適切に満たし、生命の保持、情緒の安定を図る。健康で安全な生活のための基本的な生活習慣や態度を育てる。人とのかかわりの中で、人に対する愛情と信頼感、そして人権を大切にする心を育てるとともに、自立と協同の態度及び道徳性の芽生えを培う。あるいは、自然などの身近な事象への興味や関心を育て、それらに対する豊かな心情や思考力の芽生えを培う。さらには、言葉への興味や関心を育て、喜んで話したり聞いたりする態度や豊かな言葉の感覚を養う。そして、豊かな感性を育て、創造性を豊かにするといった教育、保育についての幼稚園教育要領と保育所保育指針の目標を踏まえることを基本とする予定でございます。
　なお、認定こども園はゼロ歳から就学前までの子供を対象とした施設でございますので、例えば三歳から五歳児の四時間程度の共通の時間におきましては、同一学年の子供での学級を単位とする集団活動を基本としつつ、低年齢児を含めた異年齢児による活動の機会を設けるなど、認定こども園の特徴を生かした教育・保育内容となるよう十分考慮してまいりたいと考えております。
○大仁田厚君　認定こども園は、従来の幼稚園や保育所と違い、三歳から五歳児については保護者が働いているか働いていないかといった保護者の事情を問わずに受け入れられるということになります。このため、幼稚園と同様四時間程度を利用する子供や、保育所と同様八時間程度を利用する子供など、様々な子供が通うことになります。
　このような様々な事情について教育・保育面で一定の配慮は考えておられるんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　御指摘のとおりに、集団生活の経験年数の差や利用時間の長短の違いなど、認定こども園の教育、保育についての固有の事情を踏まえた工夫をすることが必要であると考えております。
　具体的には、三歳以上の教育、保育に当たっては、ゼロ歳から集団生活を経験している子供と三歳から初めて集団生活をする子供が同じ学級集団で生活をすることになることから、初めて集団生活をする子に対しては家庭との連携を緊密にし、集団生活での過ごし方などについて丁寧に指導するなどの配慮が特に必要であると考えます。
　また、利用時間が異なる多様な子供が在園することから、生活の連続性の観点を踏まえ、園での生活が安定するよう、一日の生活のリズムを活動と休息の調和を考えて整えることが大切であると考えております。
　また、低年齢児については、睡眠時間などの個人差に配慮して、個別に睡眠が取れるような場所を用意する必要があるとも考えております。
　三歳から五歳児については、集団活動など集中して遊ぶ場所と、家庭的な雰囲気の中でゆったりとくつろぐ場面などが一日の中で持てるように工夫する必要があると考えます。
　また、利用時間の長短の違いがある子供が一つの施設で過ごすことから、保護者の送迎の際には、子供に不安や動揺を与えないように、保護者と対面する場所を仕切るなどの工夫を行う必要があると考えており、様々な配慮をする必要があると考えております。
○大仁田厚君　よろしくお願いします。
　食の安全についてなんですけど、給食に関しては、構造改革特区において、公立保育所で給食の外部搬入が認められております。今後、事業の評価が行われることになります。総合施設モデル事業においても給食の外部搬入が実施され、評価委員会の最終まとめでも、調理室は設置が望ましいといったものの、必ず置かなければならないとはなっておりません。特区事業の評価、認定こども園の実施状況によっては、保育所、認定こども園における給食の外部搬入方式が認められる方向になるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　ただいま御指摘ありましたように、保育所あるいは認定こども園における食事というものは、子供さんの発達、発育に欠くことができない非常に大事な要素であります。そういうことから、特に、若干詳しくなりますけれども、離乳食あるいはアレルギーをお持ちのお子さんの食事へのきめ細やかな対応であるとか、あるいは食育という観点から、楽しい家庭的な雰囲気の中でおいしく食事をいただくということは大変大事でございまして、その意味からは、出てきたものを食べるというよりは、調理室を設置してそこで作ると、自園調理という形が望ましいことは御指摘のとおりでございます。
　その一方で、既存施設からの移行というふうな観点から、専門家に一年間評価していただいた中では、離乳食など特に配慮が必要なゼロ—二歳につきましては引き続き自園調理とする一方で、三歳から五歳児につきましては一定の条件、例えば食物アレルギーのお子さん、あるいは体調不良のお子さんに対する適切な対応ができるような形を取っておくことというふうな一定の条件の下での給食の外部搬入を認めることになろうかというふうに考えております。
　その一方で、今御指摘のありました、いわゆる特区で実施されているものは全般的に公立保育所における給食の外部搬入という試みでございまして、これは認定こども園の一定の条件云々ということではなくて、運営合理化を図るために外部搬入を認めようというふうなことで試みられているわけでございますけれども、昨年五月に実施施設での評価を行いましたところ、一部の施設におきまして、きちんとアレルギーのお子さんへの適切な食事の提供などの点について、はっきり申し上げて懸念されるような状況も見られたということで、実は今年度も再度調査を行った上で判断をするというふうなことにしておりまして、こうした調査を踏まえた上で慎重な対処が必要だというふうに考えております。
○大仁田厚君　馳副大臣も御存じのとおり、プロテインだけじゃ体というのはできません。何が体をつくるかというと、本当なんです、口から入るものなんです、食べ物なんです。やっぱり安全に、そしてまた子供が健やかに、やっぱり骨が太くなり、成長していくような、そういった給食を提供してもらうことを切に願います。
　それでは、ちょっと話はこの間の大問題なんですけど、文教科学では大問題なんですけど、平成十七年度の出生率は一・二五となり、五年連続で過去最低を更新しました。
　これについて、大臣、どのような感想を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指摘のように、平成十七年におきます十五歳から四十九歳までの女性の年齢別の出生率の合計であります合計特殊出生率は一・二五となりまして、対前年に比して〇・五％低下をしたわけでございます。失礼しました、〇・四％低下をいたしました。このような五年連続で過去最低を更新したわけでございますけれども、失礼しました、〇・〇四ですね、％低下をしたわけでございまして、まず、このようなことから五年連続で過去最低を更新したわけでございますけれども、これは単に文教科学の分野だけでなくて、国としての経済の活力を低下させる、また、社会の形成においても子供たちがお互いに子供社会としての切磋琢磨の機会が減少するとか、親が過保護や過干渉といいますか、干渉し過ぎるというような状況を招きやすくするなど教育面でも大きな影響を及ぼすことは事実でございまして、重要な社会課題であると認識をいたしております。
　現在、少子化対策に関する政府・与党協議会におきまして、政府・与党が一体となって今月中に新たな少子化対策を取りまとめるべく協議、調整を進めておるところでございます。
　文部科学省といたしましては、関係省庁と連携しながら、安全、安心な子育ての推進、放課後の子供の居場所づくり、教育に伴う経済的負担の軽減、命の大切さと家庭の役割についての理解の促進など、また、子育て支援も含めた少子化対策関係施策の充実に更に力を入れてまいりたいと存じます。
○大仁田厚君　是非、大臣、頑張っていただきたいと思います。
　やっぱり、産み育てるということは国家にとっては非常に大切なことだと思っています。また、国益だと信じております。だからこそ国として少子化対策や子育て支援に力を入れて取り組んでいるわけですけど、本法律案では認定こども園の必須の機能として子育て支援事業が実施され、規定されておりますが、その理由について御説明をお願いします。
○政府参考人（白石順一君）　就学前のお子さんのうち、三歳以上のお子さんの多くは幼稚園あるいは保育所の方に利用されておるわけでございますけれども、それに対しまして、ゼロ歳から二歳児のお子さんの多くは御家庭でございます。特にゼロ歳児のお子さんの場合は九三％が在宅、自宅でございまして、残りがゼロ歳児保育、こういう状況でございます。
　その中でも、特にいろいろ分析をしてまいりますと、共働きの世帯と専業主婦の世帯とでは実は子育ての負担感というものは専業主婦世帯の方が大きいという結果もございまして、これは核家族化の進行であるとか、先ほど大臣のお話の中にもありましたが、地域の子育て力の低下、こういったものがいろいろあろうかと思いまして、在宅の子育て家庭への手助け、手配り、支援というものが非常に最近は不足しているのではないかということを私どもは認識しておりまして、このような状況を踏まえ、認定こども園につきましては、教育、保育を一体的に提供するという機能だけではなくて、それぞれの地域における子育て支援を行うということも必須の機能として持つことが今後のために必要であるというふうに考えまして、必須の機能という位置付けをした次第でございます。
○大仁田厚君　どうもありがとうございます。
　幼稚園や保育所が認定こども園に転換する場合、新たに加える子育て支援事業の実施のためにも、それに応じた人員配置がなされるべきであり、そのためには子育て支援のための補助制度の充実を図るべきだと考えていますが、中野副大臣、御認識をお伺いしたいと思います。
○副大臣（中野清君）　大仁田委員の御質問にお答えしたいと思います。
　認定こども園につきましては、地域の子育て支援を必須の機能としておるわけでございますが、例えば子育て相談や親子の集いの場を週三回以上開設するなど、いわゆる保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保というものが必要であると私ども考えております。
　こうした子育て支援につきましては、現在も、例えば次世代育成対策交付金、この中には例えばつどいの広場なんという事業も入っておるわけでございますが、それからまた、保育対策等の促進事業費補助金、この中には地域子育て支援センターなどございますが、そういう支援を行うことによりまして、こうした助成の仕組みの活用、充実によりまして対応をしてまいりたいということを今考えてございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　子育て支援は、認定こども園に限らず、幼稚園、保育所などに求められている事業であると考えます。子育てに関するノウハウを持つ幼稚園、保育所においても、次世代育成支援の重要となる中、私学助成や次世代育成支援を充実して、認定こども園と同様子育て支援事業を更に拡充し、また、協力要請していく必要があるのではないかと私は思っておりますが、両省のお考えをお聞きします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　子供の健やかな育ちを支える基盤となる家庭における教育を社会全体で支えるために、幼稚園や保育所などの施設がその機能を活用して保護者の子育てに対する喜びや理解の向上を図ることが求められていると考えます。
　このため、文部科学省におきましては、私学助成の充実等によりまして、未就園児の親子登園や子育て相談など幼稚園における子育て相談機能の強化に取り組んでいるところでございます。私立の幼稚園につきましては、私学助成におきまして、未就園児の親子登園等の子育て支援事業を支援するため、幼稚園の子育て支援活動の推進事業を行っております。
　平成十八年度予算におきましては、対前年度二億六百万円増の五億四千万円を確保しているところでございます。幼稚園の子育て支援事業に対する予算につきましては、引き続き近年のニーズの状況を踏まえた適切な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（白石順一君）　ただいま御答弁ありました文部科学省と相まちまして、厚生労働省におきましても、先ほど副大臣の方からお答えいたしました次世代育成支援対策交付金、今年度で全事業で大体三百四十億円程度でございます。それから、保育対策等促進事業費補助金、これは児童手当関係の特別会計の方からでございますが、五十七億ほどございます。
　そういうお金を使いまして、つどいの広場、あるいは地域子育て支援センター等々、あるいはファミリーサポートなどもやっておりますけれども、こういうことをこれからも仕組みを活用いたしまして、認定こども園、幼稚園、保育所等々相まちまして地域の子育て支援事業が充実されるように努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　認定こども園になることによって、保育所の入所が施設との直接契約になるんですね。保育所についても施設が設定することになるなど、保育に欠ける子供が保育所に入所をする際の対応がやっぱり変わります。保育について市町村の関与がこれまでより少なくなると考えられます。例えば、認定こども園である保育所が保育に欠かせない子供を受け入れることで入所枠が埋まり、保育に欠ける子供の入所に影響が出るのではないんじゃないでしょうか。
　また、極端な例かもしれませんが、ほかに替わる保育所がない、市町村の予想を超えて転入者が増加し保育需要にこたえられない状況が生じた場合にはどのような対応が取られるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　認定こども園における保育に欠ける子供、欠けない子供の受入れ枠につきましては、基本的には、地域のニーズ、需要の予測等も踏まえまして、施設の判断でそれぞれの受入れ枠を設定し、都道府県に事前に届け出るわけでございます。ただ、そうは申しましても、ただいま議員から御指摘ありましたように、様々な、いろいろな事態の急変ということはあり得ることでございます。例えば、急に大規模なマンションができたりとか、そういうふうなことがあるわけでございますが、まずは地域の保育ニーズを無視した受入れ枠の設定はないようにということはそれぞれの認定に際して行うわけでございますが、その上でどうしても枠が埋まってしまった場合ということになりますれば、児童福祉法の二十四条の規定に基づきましてその市町村がその市町村内の他の保育所を世話をすると、対応をするということになります。
　さらに申しますれば、そうはいってもその市町村内で更に満杯になってしまうということも想定はできないわけではございません。そういうときには、近隣の市町村との連携あるいは保育ママ、保育所ではない形でございますが、保育ママのあっせんなど、その他適切な保護をしなければならないという規定の趣旨を踏まえまして、市町村において対応をすることになろうかと思います。
　もとより、このような待機児童の解消ということにつきましては、厚生労働省として施設整備費の確保というふうなことも行っておりますので、いろいろな施策相まちまして、保育に欠けるお子さんが入所できないというふうな事態がないように今後とも努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君　どうも、よろしくお願いします。
　認定こども園における保護者の負担については、保育所と同じように保護者の所得に応じた保育料の減額がなされるのか。また、保育料の設定については市町村の変更命令も規定されておりますが、どの程度拘束力を持つのか。また、今やまだまだ、景気が上昇ぎみといわれても、リストラや倒産などにより職を失い所得が大幅に変動した場合、現在の保育所では対応はどのようになっているのか。また、認定こども園に変わった場合にはどうなるのか。例えば、保育料が支払えなくなったことを理由に退所させるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　認定こども園の認定を受けます保育所の利用料、保育サービスの提供に要した費用を勘案し、さらに保護者の家計に与える影響を考慮し、年齢等に応じて定めるというふうにされている点は、一般の保育所と同じでございます。こういう利用料に関する要件に適合しない場合、変更命令ということでございますけれども、最終的には、従わない場合、認定の取消しということを都道府県知事の権限として有しておるところでございます。
　また、後段の御質問でございますが、例えばリストラあるいは倒産などにより所得が大幅に変動した場合のお尋ねだと思いますけれども、こういう場合につきましての一般の認可保育所の保育料、これは、費用負担が困難であるというふうに著しい変動があったがゆえに認められる場合には、保育料の減額というふうなことを市町村長が行われるわけでございます。この考え方というものにつきましては、認定こども園の場合は保育所が保育料を定めるわけでございますけれども、急激な負担能力の変化ということに関しましては、一般の保育所と同様な対応がなされるようなというふうな対応は基準なりの形で示してまいりたいというふうに思っております。
　しかしながら、認定こども園の認定を受けた保育所につきましては、最終的に徴収の責任、未払のリスクというものは施設が負うということは以前御答弁申し上げたわけでございますけれども、こうした利用料の減額の配慮を行ってもなお利用料の滞納がある場合、そういった場合につきましては滞納を理由に施設が利用者の退所をお願いするということも理屈の上ではあります。ただ、その場合でも、保育に欠ける子の措置の責任というのは市町村がございますので、ほかの施設をお世話するなりなんなりということを行わなければならないということでございます。
○大仁田厚君　是非よろしくお願いします。
　総合施設に関する合同の検討会議の最終まとめに、総合施設の制度化は、子供の健やかな育成をより一層推進する観点から、既存施設・事業の在り方についても、その改善に向けて必要に応じて適切な検討が加えられるべきであるとあります。
　認定こども園の設置とともに、今後、就学前の子供の教育、保育の在り方や、幼稚園や保育所における諸制度を改善するために検討すべき点について小坂文部大臣、中野厚生労働大臣に御認識をお伺いして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○国務大臣（小坂憲次君）　これまでも幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性の確保や、幼稚園教諭免許と保育士資格の併有促進などによりまして、幼稚園、保育所を通じた教育・保育機能の強化に努めてきたところでございます。
　認定こども園においては、教育機能と保育機能の双方の充実が求められることから、この制度の実施を契機として幼稚園と保育所の関係者の意見交換や相互の交流が更に進められ、それぞれが積み上げてきた経験の共有が更に促進されることになると考えておるわけでありまして、その結果、認定こども園はもちろん、すべての幼稚園、保育所を通じた教育・保育機能の一層の強化が図られることになると期待をいたしております。
　また、認定こども園におきましては、地域の子育て支援を必須の機能としていることから、幼稚園、保育所を通じた子育て支援機能の充実も期待されるところでございます。
　このように、幼稚園、保育所を通じた教育、保育並びに子育て支援機能の強化に向けて、厚生労働省と協力しながら制度の充実を図ってまいりたいと存じます。
○副大臣（中野清君）　今、今後の就学前の子供の保育の在り方、また保育所に関する諸制度についての検討すべき点につきましては、第一に待機児童の解消に向けました保育サービスの量の確保、それから第二点といたしまして就労形態等の多様化に伴うところの延長保育や休日保育といった保育ニーズの多様化への対応、三番目といたしまして家庭や地域の子育て力の低下に対応した一時保育や子育て相談といった地域の子育て支援の充実が求められていることを私どもは認識をいたしております。
　そういうためには、例えば待機児童作戦によって、今二百三万人でございますが、これを二百十五万人まで受入れをするとか、それから時間延長をして、全国でこれを七割までそういう施設をつくっていくとか、一時・特定保育の推進によりまして中学校区では約九〇％はこれをそういうような推進をするというような、質とか量、両面にわたりまして充実を図ってまいりたい、この辺については特に文科省とも力を合わせてまいるということをお誓いしたいと思います。
○佐藤泰介君　余り大きな声では言えませんが、おはようございます。民主党の佐藤泰介です。
　時間も限られておりますので早速質問をさせていただきますが、五月三十日の委員会、それに今日の自民党の質疑の答弁席も、大臣、副大臣を挟んで私から見て左側に文科省、右側に厚労省、少しでも幼稚園にかかわりがあることは銭谷局長が、少しでも保育園にかかわりのあることは白石審議官がそれぞれ競い合って手を挙げて答弁しようとしています。そして、何とか縦割りの弊害を超えたいと思ってみえるのかどうか分かりませんが、その間で大臣と副大臣とが答弁されている姿を見ると、やっぱりこれは省益優先だなと、これで本当に一体的な運営、ましてや一元化はほど遠いなというのが私の率直な感想です。大臣、どうですか。
　また、こうした体質のまま両省に連携推進室を設置することにどれほどの意味があるのか。一つならともかく、両省に設置をしてどれほどの意味があるのか。行政改革とのかかわりも含めてお答えをいただければ有り難いなというふうに思います。
　国が二元的な組織のままで、国が最も進めたいとされる幼保連携型認定こども園などに関する自治体への指導や依頼などは、本当にこの二元的な組織でうまくいくんでしょうか。幼稚園型は多分文科省から行くんでしょう、保育所型は厚労省から行くんでしょう、地方裁量型は地方でやるんですかね、幼保連携型は二元的組織でどのような指導あるいは依頼が行くんでしょうか。
　まず、この三点について文科大臣にお尋ねします。
○国務大臣（小坂憲次君）　佐藤委員の御指摘ではありますけれども、並んで座ってお互いによく連携を取っているという姿を見ていただいて、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　幼児期の多様な教育・保育ニーズに適切に対応するということがまずもって必要なことでございますから、制度を一元化して一律な対応を図るという考え方もあるかもしれません。しかし、私どもは、地域の実情に応じた対応が可能となるような利用者のための新たな選択肢を提供することが重要だと考えたわけでございまして、今般の法律案は、こうした基本的な考え方の下に、教育、保育及び子育て支援というものを総合的に提供する機能を持つ施設を認定こども園として認定する仕組みを設けたものでございます。
　したがいまして、今回の法律案によりまして幼稚園、保育所を認定こども園に統合しようとするのではなくて、今後、幼稚園、保育所、これは今までどおり存続をしてあるわけでございます。それにつきましてはそれぞれが、文科省あるいは厚生労働省が担当をさせていただきます。また、認定こども園というものを新たな選択肢として提供しますとともに、幼保連携推進室というものを設けまして、両省が協力をし、そしてこの認定こども園制度の充実に向けて努力をし、就学前の教育・保育機能が一層充実するように努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　御指摘ではございますけれども、この幼保連携推進室は、これまでも人事交流を行い、また両省における双方の、保育所、幼稚園双方に積み上げられてきたそれぞれの経験というものを生かしながら認定こども園制度の制度設計にかかわってきたことから、適切な連携が図られると私は信じておるところでございます。
　また、これらによりまして、保護者の就労の有無で利用施設が限定されている、そういった現状を克服し、少子化の進行によりまして成長に必要な子供集団が小規模化していると、こういったことなども克服する、そういったいわゆる幼保一元化にまつわり今日まで指摘されてきたそれぞれの課題をこの認定こども園制度によって解決してまいりたいと考えておりまして、このようなことから今までの指摘の課題もこの認定こども園でその多くのものが解決をできると、こう期待をしておるところでございまして、何とぞ、佐藤委員におかれましては御理解を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○佐藤泰介君　周り、周辺のことばかり答えられて、僕の質問に何にも答えていないですね。
　両省に設置する意味、簡潔に言ってください。推進室は一か所でいいじゃないですか。それから、二元的な組織で地方をどう指導するのか。時間が限られているんで、周りの、周辺のことばかり答弁されても意味ないですよ。私、時間限られているんで、しっかりお願いします。
○国務大臣（小坂憲次君）　両省に設置するということは、場所は双方に置くわけでございますけれども、人事体制としては全員を両省の併任とするという形で行っておりますし、通信方法につきましても電話番号は同一の番号で共通の内線を使用しているということから、この二か所に設置するということと一か所に設置をしてデスクを横に置くことの差はほとんどないものと、こう考えているところでございます。
○佐藤泰介君　地方への指導や依頼。
○国務大臣（小坂憲次君）　また、地方への指導体制につきましても、地方自治体の関係機関との連携協力の義務を規定しておりますので、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービスの窓口の一本化、また認定こども園の認定申請及び幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化、補助金申請窓口の一本化などの事務の一元化が図られるように更に努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤泰介君　よく分かりませんね、答弁が。
　結局は二元的組織ですね。厚労と文科から行くわけですね。大臣、そうですね。厚労と文科から行くわけですね。きちっと答えてくださいよ。もういいですよ。次、行きます、時間ないんで。
　次の、五月三十日の当委員会で蓮舫委員の資料を示しての幼稚園・保育所運営費園児一人当たりの公費負担額についての質問に対して、大臣は答弁にやや困窮され、こういったたぐいの質問は政府参考人に聞いていただければという趣旨と、政府参考人を指名しないことは云々といった発言をされました。
　そこで伺いますが、大臣が初当選されたときは各省庁とも大臣、政務次官の時代であったと思います。その後、現在の文科省では大臣、そして副大臣二名、政務官二名の体制になっていると思うが、我が党もこのような体制に変わってから議員になられた人も多いので、なぜ各省庁がこのような体制に変わったのか御存じだと思うので、この点についてお伺いしたい。
　いかにも蓮舫議員が間違っているような言い方をされたので、そこを修正したいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　今日の大臣、副大臣、政務官体制というのは、小沢一郎先生が提唱もされまして、そういう中で協議をして与野党の合意の下に、当時の与野党の合意の下に設置をされました。その際には、政治家主導の運営ということを考えて、国会運営もまた省内においても政治家が主導していくという体制を構築しようという考え方でございました。
　しかしながら、現状はなかなかそのように、与野党合意がその形で守られていないという現状がございまして、そういった体制の中から、技術的な部分については政府参考人を認めてその中で対応していただく。また、大臣もできる限り委員会にとどまって対応することが求められておりまして、私も今回、海外の大臣会合等ございましたけれども、委員会を優先させていただいて答弁に当たらせていただいているところでございます。
　そういう中で、過日の五月三十日の答弁の中で私がこのような質問はと申し上げたその内容は、蓮舫委員御自身の御質問の内容が、若干私も質問内容が把握できなかった部分がございまして、その回答を出すに当たって技術的な側面からの答弁を申し上げた方が御理解をいただきやすいかなと考えたところから、事務方からの技術的な説明をした方が議論の進捗に資するかと考えたものですからそう申し上げたわけでございます。
　委員が御指摘のように、今日的な体制の中で大臣、副大臣、政務官、それぞれが協力して答弁していくことはこれからも努力をさせていただきたいと考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　政治家主導、省内においても国会においても政治家主導であるということが一点。私は、もう一点、この委員会における政治家同士の議論をすべきだと。政府参考人は答弁をしないということでスタートした。しかし、その後の経緯で政府参考人が入ったことは分かります。しかし、あくまで基本は政治家主導、政治家同士の議論の場であるという確認は私は消えていないと思っておりますので、その点は十分御認識をいただきたいと思います。
　それでと言われるならば、私はもう一点伺いますが、もう一、二点伺いますが、林委員の就園奨励費にかかわっての質問で、大臣はおかしいなと思いましたと、この点は善処しますという趣旨の答弁をされました。政治家主導で国会も省内、今答弁ありましたよ、省内でも政治家主導で政策を決定する、そういう今答弁ありましたよね。
　大臣に加えて副大臣、政務官が新しく配置された、この関係でいえば、大臣答弁のおかしいなと思いましたというのは、中身自体は私ども評価しますよ、就園奨励費を保育所の方にも付けようというような中身でしたから。しかし、大臣がこのようなおかしいなと思われる法案が国会に上程されること自体が私には疑問ですよ。省内においても当然政治家主導だということなら、大臣はとっくにその法案を見てみえるわけですよ、省内で。にもかかわらず、ここの場で、この委員会の場で、ああ、ここは私もおかしいと思いますので善処します、この答弁は逆じゃないですか。
　閣議決定されて国会に上程されるまで大臣の考えは法案に反映されぬのですか。それは私は、大臣、幾ら政治家主導でこれは国会においても省内においてもという、そのことと全く矛盾しますよ。しっかり答えてください。
○国務大臣（小坂憲次君）　ただいま御指摘の部分は、法案を提出に際して関係省庁との調整も行ってきたわけでございます。しかしながら、今日の財政状況等からすればなかなか困難であるという認識の下に法案を提出させていただきました。
　しかし、私は、政治家として将来にわたってそういったことの努力は継続すべきと考えておりました。そういうことからそのような答弁をさせていただきましたが、いったん国会に出した以上は政治家といえどもそれをもうあくまでも貫くべきということであればそのようなことは控えたいと思いますが、私は佐藤委員もそういったことを逆に期待をされていると思いまして、私も引き続き政治家として御指摘のようなことについての実現に努力をしたい、このような姿勢を述べたものでございます。
○佐藤泰介君　今姿勢を述べられたということですが、じゃ、これは具体化されるのかされないのか、その点確認させてください。
○国務大臣（小坂憲次君）　実現のために努力をしたいと思っております。
○佐藤泰介君　時期はいつですか、五年後の見直しの時期ですか、その実現される時期は。
　九月には総裁選挙で、小坂大臣もそのまま続けていただければ実現するんだろうと思いますけれども、義務教育国庫負担のときに堅持、堅持と言っていた中山大臣、降りられたらすぐぽこっと忘れたような状況になりましたので、一言も言われなくなりましたので。
　九月には総裁選あります。どういう組閣になるか分かりませんが、したがって、その時期を五年後の見直しの時期なのか、五年を見直す前までにそれは努力、実現するということなのか、確認をしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　委員も御質問の中で御理解をいただいていると思いますが、私としてはまずもってこの法案を成立をさせていただきたい、そういう思いでございます。本案を成立させていただきましたら、私の任にある限り全力で努力をさせていただきたい、このように考えております。
○佐藤泰介君　じゃ、もう一問聞きますけれども、数字的なことだったから先ほど政府参考人に聞いていただければと、そんなことを言ったということがありますけれども、政府参考人の答弁においては理事会の議を経て認められるようになったと、こういう理由について、大臣、お答えください。
○国務大臣（小坂憲次君）　政府参考人はその範囲が明確でないことから、理事会においてその範囲を限定してお認めをいただき、その範囲内において答弁をさせていただくと、こういう体制になっていると認識をいたしております。
○佐藤泰介君　今のとおりだと思いますので。
　最近この委員会を見ていますと、率先して政府参考人が手を挙げて、ほとんど政府参考人が答えるという状況が続いておりますので、もう少し緊張感を持って政治家同士が中心的に討論をする、政府参考人は補足をすると、あるいは数字的なことは政府参考人が答えるというようなことで、過日の委員会でもそういう場面が多くありました。
　これからもう少しこの委員会も緊張感を持って、今言われたように政治家同士で討論をして、議論をして、そして補足的あるいは数字的、そういったものについては政府参考人を指名すると、それで理事会の議を経て政府参考人が答弁をすると、そのルール、立ち戻っていただきたい、この委員会は立ち戻っていただきたいと思います。私も理事の一人ですから、そういう形での運営を他の党の理事さん方にもお願いをしてまいりたい、こう思っております。
　では、次の質問に移ります。
　これも五月三十日の当委員会における、私、佐藤の不規則発言について伺いますが、まずは私の不規則発言に対して答弁をありがとうございました。しかし、私には反論できない状況での答弁でしたので、まずこの件について伺います。
　大臣は、私の心の叫びに対して、不規則発言ではありますがと前置きした上で、エイビイシイ保育園の片野園長の発言を引用されました。もう一度この件について答弁をお願いします。
○国務大臣（小坂憲次君）　くだんの件は、当日同行いたしました当省担当者がまとめました視察概要によりますと、教育部分はモデル事業の間は補助が付いていたわけですね。しかしながら、この教育部分については補助がなくなることとなるが、それでもこども園になるのかという……
○佐藤泰介君　大臣、そんなこと聞いていないですよ。引用されたことをもう一度言ってくださいと言っているんですよ。それは後で聞きますよ。引用された部分を言ってくださりゃいいんですよ。
○委員長（中島啓雄君）　大臣。じゃ、もう一回、佐藤委員から。
○国務大臣（小坂憲次君）　一応、それじゃ御指名いただいて、佐藤委員の御発言。議事録に残りませんので。
○委員長（中島啓雄君）　佐藤君。
○佐藤泰介君　引用された部分だけでいいんですよ。片野園長、エイビイシイの園長さんはこう言ってみえると。
○国務大臣（小坂憲次君）　先ほどのエイビイシイ保育園の際も、不規則発言もございましたけれども、これには前段もありまして、補助金は欲しいけれどもという前段もあったわけであります。しかし、仮になくても、園長としては保護者の声もあるので、そういった受益者負担ででも、やってでも頑張りたいという、こういう話でございますが、この場合、例えば私立幼稚園の場合の四十三万円とおっしゃいましたけれども、その場合、公費負担分の十八万八千円が出なくなりますので、この十八万八千円を自己負担でお願いすると、こういうことになるんだと思うわけでございまして、そういうことに対してよろしいかどうかという判断だと思います。
　このように申し上げました。
○佐藤泰介君　その前段の部分、手を挙げられたという部分ですね、財政的な云々と。大臣は片野園長にお会いになりましたか。お会いになって直接聞かれましたか。
○国務大臣（小坂憲次君）　この件につきましては、当日同行いたしました当省の担当者がまとめた視察概要を説明を受けたわけでございまして、その中に、教育部分は補助がなくなるが、それでもこども園になるのかという委員からの御質問に対し、エイビイシイ保育園の園長から、現在モデル事業で短時間利用児からは各二万円程度の保育料を取っており、補助がなくなると五万円程度の負担となる。こうした……
○佐藤泰介君　委員長。
○国務大臣（小坂憲次君）　答弁中でございますので、よろしくお願いいたします。こうした……
○委員長（中島啓雄君）　ちょっと大臣、ちょっと簡潔に。はい、佐藤君、佐藤君。
○佐藤泰介君　聞かれたかどうかと。そんなとこ聞いていないですよ。
　委員長の指名受けました、今。直接聞かれたかどうか、それに答えてください。
○国務大臣（小坂憲次君）　直接園長にはお会いしておりません。