Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　委員からは、大槌町の実態をいろいろ細かく報告をいただきまして、問題点について指摘をいただきました。
　まず、医療従事者をしっかり確保していかなければいけない、この点につきましては、昨年の補正予算で設置をいたしました地域医療再生基金について、被災三県につきましては上限の百二十億円を確保いたしまして、そのうち十五億円については、医療従事者などの確保のために使えるようにということで、前倒しで既に交付できる、こういうことにいたしております。
　それから、被災地におきます特養などの整備につきましては、これは、被災地の施設の本格的な復旧までの間に、臨時に、特養につきましては被災地から余り遠くない、近くの会議室とかあるいは宿泊施設を借り上げて、そこでサービスを提供するとか、あるいはまた、グループホームなどにつきましては、賃貸住宅の借り上げや福祉仮設住宅の設置などを促進いたしておるところでございます。
　さらには、訪問看護ステーション、これなどにつきましては、先ほどもお話がありましたように、訪問看護の機能も有するサポート拠点を設置いたしまして、いろいろな要支援者の皆さん方に対する支援をする、こういうこと。そしてまた、被災した訪問看護ステーションの復旧支援としては、整備費に対する国庫補助率のかさ上げ、あるいは事業所再開に対する費用の補助というような、そういう財政的な措置もいたしまして、被災者の皆さん方にその地域でのしっかりした支援ができるような、そういう予算措置もいたしているところでございます。
○山崎（摩）委員　大臣、ありがとうございます。
　鋭意お進めいただければ本当に地元の市町村が助かるかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　もう一点は、被災地では、医療機関が流されてしまったということで、患者さんが病院に通えなくなってしまった。在宅で療養していらっしゃる方が、訪問看護ステーションから訪問看護師が行くわけですが、そのときに、ふだんお使いになっている医薬品ですとかガーゼですとか、そういったものをお持ちできる仕組みに今なっていないということで、患者さんがそういったものの入手が非常に困難になっているというお声がまた上がってまいりました。
　これは先般、自民党のあべ俊子委員が御質問なすった後、五月十三日に、ストックはできますよ、保管はしてよろしいよというような通知が出ているようでございますが、実は、現場が求めているのは、保管は今までもしているわけでございますので、患者さんに提供ができる仕組みをやはりつくっていただかないと在宅の方がお困りになるかなということでございますが、これについてはいかがでございましょうか。
○岡本大臣政務官　今御指摘ありましたように、訪問看護ステーションにおいて、これまでもガーゼ等の衛生材料についてはあらかじめ保管ができるというふうになっておりましたが、本委員会での御指摘も受け、五月十三日に関連通知を発出しまして、グリセリン浣腸液、生理的食塩水、注射用水など、医師の指示に基づいて行われる臨時応急の処置や褥瘡の予防、処置に必要な医薬品についても、卸販売業者から直接購入ができることとしたところでございます。
　また、これらの在宅医療に必要な衛生材料等については、診療報酬上は保険医療機関が提供することとなっており、これらの費用を別途患者に求めることのないように、改めて在宅医療の現場に周知を行ったところでもあります。
　そういった意味で、現場のニーズを踏まえつつ、また取り組んでいきたいと思っております。
○山崎（摩）委員　二十四年の同時改定も目の前に来ておりますので、ぜひ、患者さんに提供できるというような仕組みを、もちろんこれは医師の指示のもとでございますので、御検討を進めていただければというふうに思います。これは要望しておきたいと思います。
　続いて、介護保険法の改正に入ってまいりたいと思いますが、今回、被災地を歩いてよくわかりましたのは、やっぱり介護保険をつくっておいてよかったなという、介護保険の価値ではないかなというふうに思います。私も、九四年からこの制度創設に政府の審議会の委員というような形でかかわらせていただきましたけれども、十年たって、いろいろ課題はありますが、しかし、介護保険をつくっておいてよかったなというのが率直な気持ちでございます。
　その意味では、今回の改正も、地域包括ケアシステムということで、少なからず課題もあるわけですが、やはり一歩前進をさせていっていただきたいということで、今回の法改正には賛成の立場で、もちろん与党でございますので、推し進める立場から質問したいというふうに思います。
　一点目は、二十四時間対応の定期巡回型の看護、介護といった新たなサービスですが、これはもう、諸外国の在宅ケア先進国を見ていると当たり前の仕組みでございますので、ようやくこれでグローバルスタンダードの入り口に日本も肩を並べたかなと思っておりますが、しかし、今回の制度改正は、まだまだ課題がないわけではないというふうに思います。
　その一つが、訪問看護ステーションの伸び悩みでございます。介護事業所は随分ふえてきましたが、ステーション自身が伸び悩んでおりますので、二十四時間随時対応していくためには、やっぱりステーションの数をもう少しふやさなきゃいけない。このあたりについての御見解はいかがでございましょうか。
○岡本大臣政務官　訪問看護ステーションの充実という観点でいいますと、厚生労働省においては、今回の改正を通じて、地域包括ケアシステムの構築を目指して、訪問看護はその中核的な役割を担うサービスとして位置づけていくわけであります。
　そのためには、これまで行ってきたさまざまな事業があるわけでありますけれども、例えば訪問看護支援事業によって訪問看護ステーションの充実を図ってくるなどしてきたんですが、今後は、定期巡回・随時訪問介護看護サービスの創設、そして訪問看護と小規模多機能などさまざまなサービスを組み合わせて提供する複合型サービスの創設を実施していくというようなことを通じて、訪問看護ステーションの充実、数だけではなくて、そのサービスの充実ということも図っていきたいというふうに考えております。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。
　しかし、これはやはり、都道府県の医療計画ですとか市町村の介護保険事業計画の中で必要数をはじき出してきっちり整備をしていきませんと、政策の後押しだけでもなかなか進まないかな。このあたりはちょっと要望しておきたいというふうに思います。
　この二十四時間のサービスはモデル事業をおやりになっていらっしゃいましたが、そのスキームについて、サービスの対象ですとか、エリアですとか、報酬体系などはどうなっているか。この辺についてはいかがでございますか。
○宮島政府参考人　この二十四時間のあり方検討会でモデルが行われました。
　まず、対象ですが、これについては、主として要介護三以上なんだろうということですが、さまざまな要介護者に対応できるよう、要介護者全般を対象とすべきであるということです。それから、サービス提供圏域については、移動時間というものがあるので、三十分程度の範囲で行けるところというような観点が出ております。それから、報酬については、サービスの必要量やタイミングが変化するので、包括払い報酬などを基本とすべきではないかということで、今後、給付費分科会などでの審議をお願いして、来年、二十四年四月の施行に向けて適切な設定を行っていきたいと思っております。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。
　これは、市町村が事業者を公募するという指定制を導入するというふうに伺っておりますが、公募で事業者を指定する。非常に、旧措置の時代の受託事業のようにならないかとか、独占的にならないかとか、いろいろまだまだ不安材料もないわけではありませんので、この辺、一たん指定をしても、質の評価ですとか、いろいろその辺の仕組みも今後きちんと詰めていっていただきたいというふうに思っております。
　時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移りますが、先ほども出ました、介護福祉士その他研修を受けた介護職員へのたんの吸引の医療行為の解禁についてです。
　本来これは、言うまでもなく看護職が行うべき業務でありまして、高齢者ケア現場のニーズにこたえた次善の策ということで考えますけれども、まずは高齢者施設ですとか在宅の看護師不足の解消が必要というふうに考えますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○細川国務大臣　確かに、言われるように、介護の現場では、看護師の皆さん方のお仕事は大変重要でありまして、これはしっかりと確保しなければいけないというふうに思っております。
　確かに大きな課題でありまして、まず第一には、看護師さんの養成をしっかりやっていく、これが大事かというふうに思います。これについては、看護師さんの養成所に対する運営費の補助などをいたしております。
　もう一つは、看護師さんになられても途中でやめられる方が多いということでございます。続いて仕事をしていただくという、定着の促進も非常に大事だというふうに思います。そういう意味では、院内に保育所をつくるとか、そういうようなことで定着に結びつけていきたい、こういうふうに思っております。
　それから三つ目は、やめられた方、せっかく仕事を持って、そしてまた意欲のある方もおられると思うんですね。そういう方が再就職をしていただく、こういうことが大事だろうというふうに思っておりまして、再就職の支援ということ、これはナースバンクにおきます求人・求職情報の提供など、そういうことで再就職支援ということに取り組んでもいるところでございます。
　いずれにしても、介護現場での看護師さんの必要性といいますか大切さということは十分理解をいたしておりまして、そういう意味での、看護師さんが実際に介護現場で働けるような体制をしっかりつくっていくということが大事だというふうに思っております。
○山崎（摩）委員　ありがとうございます。
　そういう周辺の環境整備ももちろんでございますが、高齢者ケアの施設ですとか在宅は、高機能病院に比べるとやはり賃金も低いというようなこともありますので、そのあたりもぜひよろしく今後ともお取り組みいただきたいと思います。
　本当に時間がなくなってまいりましたので、あと一問だけ、大臣にお尋ねしたいと思います。
　既存の介護療養型医療施設について六年間存続を認めるということに今回なるわけでございますが、これにつきましてはなかなか転換が進まないということで、八・六万人の入所の高齢者の方及び七万人の従事者の方がここでいらっしゃるわけです。この六年間の間に認知症を含む障害と医療のケアの必要な高齢者がますますふえていくということを考えますと、高齢者の医療体制をどうするか、本質的な議論をして、これら増大するニーズにきちんとこたえていく療養体制の整備というものをやはりしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　ぜひこの点について、今後についてもしっかりと対応していただきたいというふうに思いますので、大臣の御所見を一言だけお願いしたいと思います。
○細川国務大臣　時間もないようでございますから、簡単にお話ししたいと思いますが、介護療養病床、なかなか転換が進んでいないということで、今回の法案では六年間転換の延長をさせていただくことになっております。
　その間、医療ニーズが高い患者さんに対する対応として、平成二十年に介護療養型老人保健施設を創設したところであります。そこに、まだ利用者が思うように利用していただけていないところもありますが、こうした施設の介護報酬上の評価の充実、あるいはまた、有床診療所と併設した介護老人保健施設への転換の推進というようなことで充実をさせていきたいというふうに思っております。
　今、社会保障改革に関する集中検討会議の中で医療介護施設の機能分化の推進について、あるいはまた、この法案の中では地域包括ケアの推進について検討をいただいているところでありまして、今後とも、高齢者が安心して医療や介護を受けられる、そういう社会の構築に向けて頑張っていきたいというふうに思っております。
○山崎（摩）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。
○牧委員長　次に、山口和之君。
○山口（和）委員　民主党の山口和之と申します。
　今回の災害において、多くの方が亡くなられたことにまずお悔やみ申し上げます。また、被災された方々にはお見舞い申し上げます。これ以上、一人たりとも命を失ってはならないと思っております。厚生労働省としても、厚生労働関係としても、ぜひとも全力でさまざまな支援を行っていきたい、また、行っていっていただきたいと思います。
　菅内閣では、この東日本大震災の復興は、ある意味では日本国の再生に、復興をただの復興ではなく創造的かつ先駆的な復興として、日本人のよりよい社会を生み出す大きなきっかけにしたいとしています。その意味でも、今回の介護保険法の改正は、復興と別物であってはならない、よりよい、創造的な、しかも先駆的なものでなければならないと思っています。
　災害が今も続いていますから、福島県出身者としては、まずは原発事故の問題から質問させていただきたいと思います。
　なかなかコントロールできない原発事故は、これは日本だけの問題ではなく、人類全体の問題であると思います。原子力発電が世界じゅうに広がっているわけですから、各国にとっても対岸の火事ではないはずです。そう考えるならば、日本に世界じゅうの科学者や技術者が結集して事故の収束に向かう対策を検討して、そのエビデンスをこの日本で構築することが世界に大きく貢献するものと思っています。日本だけで対応する問題ではないと思います。
　健康被害についても同様で、原発事故の国として、国の責任として、これから起こり得るかもしれない健康被害について、世界の研究者と協力して最善の方法を検討して、その方法を共有する必要があるのではないでしょうか。もし実現できたならば、日本は世界から孤立することなく、大きく世界に貢献するものと思われます。
　政府としては、いかが思われるでしょうか。
　また、福島県民は、将来の健康、特に妊婦さんや子供たちなどの、非常にたくさんの不安を持っています。その原因は、恐らく、これまでのエビデンスが不十分なことからいろいろな情報が錯綜しているからだと思います。長崎、広島という被爆地同様に、さまざまな放射線の影響を先駆的に研究するとともに、総合特区でもよいです、福島県を世界最高峰のがん医療のメッカにすることが世界に大きく貢献することではないでしょうか。本当に日本だけの問題ではないと思います。福島県にとっても、福島県民にとっても大きな安心、安全が得られるのではないでしょうか。
　いかが思われますでしょうか、お答えをお願いします。
○倉持政府参考人　福島第一原子力発電所に起因いたします放射線被曝によります健康影響の問題でございますけれども、現時点でそういった影響が生じているという報告はないところでございます。しかし、地元の住民の方々の健康影響につきまして、その不安を考えますと、放射線被曝の実態の把握であるとか、その適切なフォローアップを行うことは重要であるというふうに考えておるところでございます。
　現在、既に、内閣府の原子力被災者生活支援チームを中心に、放射線被曝の実態の把握に係る取り組み等への支援を行っているところでございますけれども、今後、福島県の御要望を踏まえつつ、政府としてのさらなる支援のあり方についての検討が行われるものというふうに認識しているところでございます。
　現在、文部科学省といたしましては、御指摘になりましたような研究機能ということで、放射線医学研究所であるとか、長崎、広島といったところに大学等の研究機関がございます。そういった研究機関、研究者のネットワークを生かしながらこうした取り組みを支援してまいりたい、このように考えているところでございます。
○山口（和）委員　日本だけの問題ではなくて世界の問題であるというふうな認識がやはり必要なのではないでしょうか。もしよろしければ、大臣もしくは大塚副大臣、どうぞお願いします。
○岡本大臣政務官　今、大変示唆に富むお話をいただきました。
　文科省からも御答弁いただきましたことを踏まえ、関係省庁と協力をして検討していきたいというふうに思います。
○大塚副大臣　昨日までＷＨＯに出席してきたんですが、帰りに、パリでフランスの原子力安全規制委員会の幹部と議論をさせていただきました。
　フランスは、先生御指摘のとおり、相当の数の専門家を集めて原子力安全規制委員会が運営されておりました。極めて我が国と体制に違いがあるなということを痛感いたしましたので、今の御指摘も踏まえて、政府内でしっかり議論させていただきたいと思います。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　これ以上、一人たりとも将来にわたって被害が及ばないように、ぜひとも国全体で、世界全体で検討していっていただきたいと思います。
　さて、今回の復興は日本人の意識が変わる大きな機会であるようにも思います。避難所での生活、日本じゅうからのボランティアの支援、寄附、支援物資など、日本に限らず、近隣諸国、世界じゅうからさまざまなきずなが見えました。
　今後、仮設住宅を含め、町づくり、地域づくりが行われていくと思いますが、そのかなめとなるところが地域包括支援センターと思いますが、その考えでよろしいでしょうか。どなたか、お願いします。
○岡本大臣政務官　今委員御指摘のように、これから被災地においてさまざまなニーズが発生すると思います。医療、介護の分野では、それぞれそのニーズに応じて対応していかなければなりません。介護のさまざまな、きめ細やかなニーズを把握し、そしてそれを推進していくという意味において、地域包括支援センターというのはかなめになり得るということで考えております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　地域包括支援センターは、高齢者だけの問題ではなくて、町づくり全体のプラットホームになり得る機能だと思います。このことについてはこちらで、このことについてはあちらで、そのことについてはそちらでといった機能では、安心できる町づくりはできないと思っています。ぜひとも、安心できる地域づくりのために、今まで以上に強化していただきたいと思います。
　そこで、その地域包括支援センターが大きく関与します介護予防・日常生活支援総合事業についてです。
　利用者の健康状態や意向に応じて、予防給付で対応するのか、新たな総合サービスを利用するのかを判断するとしていますが、その新たな総合サービスとは、利用者の状態像や意向に応じて、介護予防、生活支援、権利擁護、社会参加などを含めて、市町村が主体となって総合的で多様なサービスとしています。どちらを利用するかを判断するとありました。
　これは、多様なサービスをよく見ると、さまざまな地域づくり、町づくりの、それこそ安心コミュニティーのベース、地域資源のようにも見えます。したがって、どちらか分けるものではなくて、このサービスそのものは地域づくりのベースであって、そこに必要な人が介護保険サービスをつくっていく。総合サービスは基礎工事であって、介護保険サービスはその上に乗るものと理解したいのですが、いかがでしょうか。どちらかを選択するようなものではないような気がしますが。
○宮島政府参考人　地域包括ケアのシステムというのは、介護ばかりではなくて、医療とか、今おっしゃられた生活支援サービス、予防、こういったものが組み合わさったそのベースをこれからつくっていかなければいけないということは、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、今まで予防給付を受けている方が、それでは今回つくった総合サービスに乗りかえるかどうかという点については、今回の法律では、状態像とか利用者の選択によってそこは選んでもいいですよということにしておりますが、総合的サービスの展開をしていかなければならないという、インフラ整備という意味では、委員御指摘のとおりだと思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　障害がこれぐらいまで、予防の段階はここでこういうサービスを、生活をしてください、障害を持つようになって要介護状態、要支援状態になったらこのサービスを利用、ここでコミュニティーをつくってください、重度になったらここでコミュニティーをつくってください、これは地域コミュニティーが成り立たないわけで、ぜひとも地域のベース、町づくりをつくっていただいて、そこに必要な介護保険サービスであったりそういうものが広がるような地域社会ができることが大切だと思います。
　以前から、民間ベースでいろいろなことを展開しようとしましたけれども、なかなか、お金がかかって難しいところもあります。あるいは、ボランティアの方々が、地域で生活するために集会所等々を利用していろいろなことやっておりますので、それ自体が地域づくりだと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今回、被災地において、ＤＭＡＴやＪＭＡＴ等々、急性医療にかなり入られて、有効な支援が行われたと思うんですけれども、少し時間がたってくると慢性的な問題が出てきます。
　今まで農作業をしていたり、あるいは家畜を飼っていてえさをやったり、活動されている方々が避難所におりますと、予防が必要になってくると思います。できるだけ、介護保険を必要とされる方は地域の介護保険を活用して、避難所にいるところの介護保険サービスを受けて支援してもらうというのは少しずつ広がってきて、安心できるようになりましたけれども、そのはざまの、その以前の人たちなんですけれども、予備軍ですね、地域支援事業でいえば特定高齢者になってきそうな方々、あるいは要支援以前の方々が中途半端な状態でいます。
　今、ボランティアで理学療法士や作業療法士などが全国から集まって支援しておりますけれども、もうこれは限界だ、定期的にちゃんとやっていかなきゃいけない、これは入っている慢性期の医師やあるいはケアマネジャーや理学療法士や作業療法士からの現場の声でございます。
　そういった意味で、避難所のある市町村が地域支援事業として避難されている方々に対して支援できるような体制があったらどうかと思うのですけれども、多分そのような支援をするようになってはいるんでしょうけれども、現実的にはなかなか進んでいない。被災されている市町村自体が機能しておりませんので、ぜひともそれをうまく支援する方法を検討していただきたいと思うのですが、これはちょっと通告していたかどうか疑問なんですけれども、ぜひともお答えしていただければと思うんです。
○岡本大臣政務官　今委員御指摘のように、被災地におけるケアのあり方というのは、暫定的なケアプランを作成するとか、ケアプランがなくなって手元にないというような方に対しても、これまでのケアプランを継続できないかということも今検討しています。一年ぐらいできないかというようなことを検討していますが、いずれにしましても、リハビリテーションを含むさまざまな取り組みというのは必要とされる方にきちっと届くようにしなければいけませんし、そもそもどういう方がどういうニーズをお持ちなのかということをきめ細やかに把握をしていくということが重要になってくると思います。
　そういう意味では、先ほど御指摘がありましたけれども、保健師さんの活用も含め、避難所でのニーズ、また御自宅にそのまま見える方のニーズを十分把握していくということの中で、今委員御指摘のリハビリテーションのニーズについても把握し、対応していきたいというふうに思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　ボランティアで対応するのも限界に来ております。これは現地からの声で、たくさんの声が聞こえてきます。しっかりとした支援が必要なのかと思います。
　最後に、自立支援関連について少し質問をさせていただきます。
　今回の介護保険改正が在宅ケアを重視する方向に進むのであれば、また、右肩上がりの保険料の抑制を無視できないということであれば、積極的に自立を促すサービスの提供が必要であると思います。そのかなめとなるものがリハビリテーションの重視であると思っておるのですが、介護保険開始から十年経過しましたが、これまで自立支援、リハビリテーションの視点は非常に希薄であったと思いますが、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　介護保険、目的の一つが自立支援ということでございます。そして、考え方としては、やはりリハビリ前置ということが一つの柱ということでございますが、特に予防給付などは、内容が家事援助が中心ではないかというようなことで、利用者の機能向上、リハビリなどのサービスが十分提供されていないという御指摘もあるところでございます。
　今の現状を適切に把握して、適切なケアマネジメント、そして自立支援に資するリハビリなども含めたサービスが提供されるような議論を進めてまいりたいと思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　そうなりますと、実は、介護給付費分科会というところで、リハビリテーション関係者が不在なんです。我が国にとって非常に重要な問題と思っていますので、旧態依然の、古い時代のリハビリ軽視のあらわれではないのかというふうに思うところがあります。日本の現状を認識すれば、ぜひともリハビリテーション関係者が介護給付費分科会等に入っていかなければいけないと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　今委員御指摘ありました介護給付費分科会の構成でありますけれども、御指摘のように、さまざまな関係者がいる中、確かに、理学療法士という方で入っているということではなく、リハビリに関係する医師というのが委員の中にいるというような状況であります。
　現時点でも、いわゆるサービス提供側、そして患者、負担側、そしてそれ以外にもさまざまな皆さんを含め多くの委員が入ってみえます。学識経験者とか、全体で二十五人の方が今委員でいらっしゃいますけれども、こういった皆様方で既に議論をされておりまして、なかなかこれ以上人数をふやすというのは難しいのかなというようなことも考えております。
　したがいまして、先生御指摘のリハビリの関係者の方々ということではなくて、リハビリテーションを現に行っておられます理学療法士の皆さん方からの御意見というのを、委員会の場で、委員としてではなくてもヒアリング等で聞いていけるような体制はつくっていきたいというふうに考えておりますので、そういった場を活用して理学療法士の皆さんの御意見もお聞きをしていきたいというふうに考えております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　理学療法士に限らず、作業療法士あるいは言語聴覚士等々、リハビリテーションに関連している方々がたくさんおります。また、介護保険部会において、昨年、ようやく一人、リハビリテーションに関係する医師が、しっかりとやっていらっしゃる方が入りました。それを機に、今回の法改正も含めて、ダブル改定にも向けて、ぜひともリハビリテーション関係者を入れてそういった視点を強化していただきたいと思います。
　最後に、訪問看護ステーションは、御自分で訪問看護の機能を持たないかかりつけ医のお医者さんがほかのかかりつけ医のお医者さんとともに共同で利用できる、とても機能的な、地域にはなくてはならない重要なサービスになっています。ぜひとも、リハビリテーション提供体制も、訪問看護ステーションと同様に、国民のために地域に存在するようになることを期待しています。
　今回の介護保険改正が、創造的で、先駆的で、よりよいものになりますようにお願いするとともに、全力で支援していきたいと思っております。今後とも、どうぞよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、今回、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部改正案ということで出されているわけでありますけれども、提案理由説明の中には、「高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスを切れ目なく提供する地域包括ケアシステムを構築するため」、こういう目標が書かれております。今、並行して、社会保障と税の一体改革、先般、社会保障制度改革の方向性と具体策、厚労省の案もその議論をしている場にお出しになっておられたわけでありますが、当然、その中には介護も位置づけられるわけであります。
　そういう今の全体の流れと今回の法案の位置づけ、まず、この辺をどういうふうに考えておられるか、あるいは位置づけておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○細川国務大臣　委員が御質問の今回のこの改正の法案、それから、せんだって、社会保障制度改革の方向性と具体策ということ、これは、社会保障と税の一体改革の集中検討会議の方に提案をした内容との整合性というか、どういう関係か、こういうことかと思いますが、政府としてこれまでいろいろ、介護制度が設立以来、この介護制度そのものがこれでいいのだろうかというような、これまで政府でも検討され、各政党でも検討されてきたと思いますが、この際、社会保障の改革をどうしてもやらなければいけない、こういうことで、その中で当然この介護の問題も入っているわけでございます。
　そして、その目指すところ、それは、お年寄りが身体の自由がきかなくなったときに、やはりそれまで住みなれた地域で老後を送っていく、こういうことをその地域全体でケアしていくという地域包括ケアというのを、今度の法案でもそうでありますが、政府の方の社会保障一体改革の中でもそれを目指しているわけでございます。
　そういう意味では、今回の法案では、二十四時間対応の定期巡回・随時対応型サービスなどの創設、こういうことが中心になっておりますし、また、税と社会保障一体改革の集中会議へ我々が提案した中でも、この地域包括ケアシステムの確立というのを織り込んでおりまして、これは、政府が一体となって進めている社会保障制度と今回の法案が目指すところは同一、軌を同じくしている、こういうことでございます。
○加藤（勝）委員　大体、長い答弁のときはよくわからないことが非常に多くて、今回もそれに該当するというふうに私は思うわけでありますけれども、今回の法案を議論するベースとして、社会保障審議会の介護保険部会でもいろいろ議論があった。しかし、そこの意見書の中の給付と負担の見直しに係る検討部分というのは、もうほとんどこの中には入っていないわけであります。
　それから、お出しなされた社会保障制度改革の方向性と具体策の中には、「医療・介護サービス提供体制の基盤整備を図るための一括的な法整備を行う。」と。要するに、次にそういうのが出てくるよというようなニュアンスもあるわけでありまして、そういう意味で、甚だ何か、どういうふうにこれを私はとらえていいのか、中身の方にもこれから入ってまいりますけれども、何か非常に位置づけがある意味では中途半端なような印象をどうしても持っている。
　しかし、他方で、今おっしゃった地域包括ケアシステムを進めていく、これはもう異論のないところでありますけれども、例えば、今回の中で幾つか申し上げさせていただきますと、後ほど同僚からも質問があると思いますが、介護職員等によるたんの吸引等の実施というのも、これも医療行為と介護、そこをどう位置づけるか。これまでは緊急避難的にやってきたわけでありますけれども、これを制度として落とし込んだときに、その辺はどう整理していけばいいのか。
　あるいは、これは私自身は適切ではないと思っておりますが、社会医療法人による特養ホームの開設。社会医療法人からはやらせてくれという声はないという話を事務当局からお聞かせいただいておりますが、いわば規制改革との議論の中での一つの妥協的なることかもしれませんけれども、しかし、やはり医療とそしてこうした介護、この辺をどう切り分けていくのか、これに大きく絡む話であります。等々、ここに来ている一つ一つの問題自体は現実的なことを議論しているわけでありますが、その後ろには非常に大きな議論が実は隠されている。
　あるいは介護サービスの情報公表制度についても、なぜこれがこういう形でつくられてきたのか。要するに、介護保険制度を入れたときに、社会福祉法人に加えてさまざまな、株式会社まで含めて、多様な人方の参加を前提とするということになれば、そうしたものがきちんと行えるための仕組みをつくろうということでつくったのがこの情報公表制度の一連だと思うわけでありまして、それを一遍に義務を任意という形にし、しかも、その任意の形が甚だよくわからない。あるいは他方で、今実施主体に対して、情報公表あるいは評価制度あるいはそれぞれの当局による調査、査察というんでしょうか、さまざまなものがどう整理されているか、この辺も非常に未整理だな、こういう印象をまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その中で、まず一つ、民主党のマニフェストの中に、衆議院のときには、介護労働者の賃金を四万円引き上げると書いてありました。それから参議院のときにも、給与の引き上げに引き続き取り組むと書いてあるわけでありますが、この辺は今後どう対処されていかれるのか。これから介護報酬の見直しがございますけれども、その中で対応していく、こういうふうにお考えですか。
○岡本大臣政務官　処遇改善交付金の扱いをどうするかということは、一つ課題になってくるだろうと思います。
　御指摘のように、介護労働者のいわゆる賃金について問題意識を民主党はこれまで持ってまいりました。また、そういった中で、引き上げの方法についても、さまざま党内で議論をしてきたところでありまして、今委員御指摘のとおり、来年のいわゆる介護報酬の改定に向け、今後の議論としてあり得る話だろうというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　今のあり得るというのは、四万円があり得るというふうに考えてよろしいんですか。
○岡本大臣政務官　四万円を目指してどう頑張るかという議論があり得るということでございます。
○加藤（勝）委員　頑張るというのは、政府がおやりになれば、やるという意味でありますからね。あるいは、やることに向いて最大限手だてを尽くすということでありますけれども、今ほとんど手だてがない、そういう努力をされているとは私どもには思えないのでありますが、まあ、頑張るということでありますから、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
　もう一つ、ほかにも幾つかありますが、今回の法案との関係で、介護療養病床の点についてお伺いしたいんです。
　マニフェストでは、「当面、療養病床削減計画を凍結し、必要な病床数を確保する。」こういうふうにお書きになっているんですけれども、そのマニフェストと今回の法案の、さらに六年間猶予、猶予というか六年間さらに延ばして転換を図る、この考え方は皆さんの中では整合がとれておられるんですか。
○岡本大臣政務官　御指摘のとおり、凍結という言葉の中には、今回のいわゆる、来年三月末で廃止というようなことがこの法案の提出で凍結をされたというふうに考えております。（発言する者あり）
○加藤（勝）委員　今そこで田村理事からもお話がありますが、削減計画を凍結するというのは、六年間延ばすというのは凍結というんですか。それは、単に削減計画をやる実施期間を延ばしている、最終的には削減をするということが前提になっているのか。凍結というのは、削減すること自体をもうやめる、凍結する、こういうことだから、本質的に私は違うのじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○細川国務大臣　これは、凍結ということでここで転換することをやめるというのではなくて、それは進めるけれども、その期限というのが二十三年度末ということになっていたのを六年間延期をする、こういうことでございます。
○加藤（勝）委員　だから、最終的にはあと六年間で転換を完全に実施する、そういうことですか。
○岡本大臣政務官　マニフェストには、「当面、療養病床削減計画を凍結し、必要な病床数を確保する。」こういうふうに書いています。八万六千が必要な病床数なのかどうかということをぜひ皆さんにも御議論いただきたいと思いますし、当面凍結をする、こういう話ですので、今お話をしましたとおり、今回、介護療養病床の二十四年三月末での廃止ということは凍結をされたということであります。
○加藤（勝）委員　おっしゃっていることが違うことはおわかりだと思うんですが、法案を読む限りは、あと六年間かけて延長して、基本的には転換を図る、完全に転換するということであります。
　今お話があるのはそうじゃなくて、残った今八万何がしの病床をどうするかは今後検討するという、今のままかもしれない、当然検討するというのは。そこが非常にはっきりしていないと思うんですが、大臣、そこはどういうふうに考えておられますか。
○細川国務大臣　その点については、転換をしていく、それは当然これから進めていくところでございます。そのためにいろいろな努力もしなければいけないというふうに思っております。
　したがって、これからは、六年間延長していただいてその間に転換を促進していく、こういうことでやらせていただきたいというふうに思っておりまして、それには、介護療養型老人保健施設等における介護報酬上のいろいろな評価でやっていきたい。あるいはまた、有床診療所と併設した老人保健施設の創設に対する支援。それから、現在実施をいたしております老人保健施設等の転換に係る費用に対する交付金や独立行政法人福祉医療機構の融資制度、この融資をいろいろと利用していただいて、それで転換を支援していくということで転換をさらに一層進めてはいきたい、こう思っております。
○加藤（勝）委員　今政務官の言われた話と大臣の言われた話を聞いて、ちょっと私の中ではきちんと整理できないのですが、要するに、今の大臣のお話は、今ある介護療養型病床を基本的に介護療養型老健施設にすべて、すべてというか流していく、こういうこと。したがって、少なくとも今の介護療養型の病床自体はなくすというふうに聞こえるんです。一方で、政務官のお話は、その辺の扱いも含めてどうするかという話に私には聞こえたんですけれども、もう一回確認をしますが、今ある、まさに介護保険における介護療養型病床というもの、これはあと六年間で完全に解消する、そういうことでよろしいんですか。
○岡本大臣政務官　語弊がないように、ちょっと、もう一度言わせてください。
　マニフェストを読んだんです。「当面、療養病床削減計画を凍結し、必要な病床数を確保する。」と言いました。これは、介護療養病床については、先ほど大臣から御答弁いただきましたように、我々としてこの六年間で転換を進めていって、結果としてこの転換を完了させるということでありますが、転換する先にはもちろん医療型の療養病床になる病床も出てくるという意味では、必要な病床は確保するということであります。
○加藤（勝）委員　もう一回確認しますけれども、要するに、今の介護保険制度の中にある介護療養型病床はあと六年間で完全になくすということを前提に、この六年間の延長措置、そして、さっき大臣がおっしゃった、そのためのさまざまな支援策の強化、取り組みを行っていく、こういう前提ですか。大臣に聞いております。
○岡本大臣政務官　今御質問いただきましたとおり、私の考え方と今の御質問は、私の答えた趣旨でございます。
○加藤（勝）委員　要するに、大臣の見解を聞いているのであって、今の私の申し上げたとおりでよろしいんですか。要するに、今、岡本政務官はマニフェストの関係について大変苦しい説明をされましたけれども、それはそれとして、これからの話として、この法案の意味するところはそういうことでよろしいんですか。そういうことというのは、もう一回、よろしいですか。
○細川国務大臣　はい、それで結構です。
○加藤（勝）委員　まさに、そこが我々のときに議論があったところでありまして、本当にその六年間今のまま続けていいのか、ここは私はまだ議論のあるところだと思っております。
　それから、私の地元の、転換した、岡山県は二つだけしか現在転換したことがない。そのうちの一つに行ってまいりましたが、たまたま二つとも改築しなきゃいけない。一回病床をつぶして新しく建てなきゃいけない。こういう時期だからたまたまいわゆる転換型、介護療養型の老健施設に移りました。しかし、移って失敗したという大変強い声を聞かせていただきました。
　現場の方の声と実際の制度に若干ずれがあるかもしれませんけれども、出てきた中で言うと、例えば、夜勤介護というのはかなり、二、三人張りつけなきゃいけない。あるいは管理者、これは医師でなければならないんですが、療養型病床のころは兼務が可能だった、しかし転換型では別途の人を置かなければならない等々、結構プラスアルファの部分があって、他方で、当然一人当たりの報酬は下がってくるわけでありますから大変厳しい。さらに、転換型の場合、入所者のうち病院からの移行者の割合を六割以上にしなさいという指導もあるんだ等々、なかなか今の状況というものに対して厳しい。
　したがって、そういったこともある程度クリアしていかない限り、少なくとも今大臣のおっしゃったことは到底進まない。だから、相当な支援策を行っていく。あるいは、ある部分、転換型老健施設のありようそのものも議論をしていく。やはりそういうことも必要ではないかと思いますが、その辺は、大臣のお考えはいかがですか。
○細川国務大臣　今委員の地元の施設の方からのいろいろな、今回の転換によって大変だということ、こういうことであるならば、当然ほかの人たちも、経営者も事業者も、なかなか転換するのを渋る、こういうことになると思いますので、それについては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、介護療養型保健施設などへの誘導のためには、やはり介護保険の方の報酬、その報酬を決めるときに、誘導していけるような、転換をして十分やっていけるというような、そういう報酬の改定ということもしっかりやっていかなければというふうに思っております。
　ことしの年末には介護と医療の同時改定にもなっておりますので、そういうところでしっかり検討していきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　介護報酬、もちろんあります。しかし、もう一つ、介護療養型の老健施設のありようそのもの、位置づけそのものが今の位置づけでいいのか、やはりそこも議論していきながら、当然報酬もそれによって変わっていくわけでありますから、そこはぜひもう一回、今のところに持っていくというのではなくて、地域におけるありようそのものを含めて、しっかりとこれから議論をしていただき、見直しをしていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　それから、続いて、手元にございます介護予防・日常生活支援総合事業についてなんでありますが、お手元の二ページ目に資料を用意いたしました。これは厚生労働省からちょうだいしたんですが、右側の円グラフ、例えば介護予防事業、介護予防事業以外のところの、特に介護予防事業以外のところの市町村が一二・五％になっているんですけれども、多分これは二〇％の間違いだと思います。すなわち、今の地域支援事業において、介護予防事業についてとそれ以外については、要するに二号保険料を入れているか入れないか、それによって都道府県、国、市町村の持ち出しが変わってくる、今こういう財源構成になっているんですね。
　それが今度、この区分を、今は、左の図でいうと、一の介護予防事業とそれ以外ということで分けている。しかし、今回の総合事業の中で、この下の包括的支援事業あるいは市町村の判断による実施事業、こういったものを上の介護事業と総合してやりますよ、やれるようにしますよと。そうなってくると、当然、対象も、下の方の円グラフにありますけれども、財源構成もそちらにシフトされる。いわば、市町村や国や都道府県の負担を減らして二号保険料に財源をシフトしていく、財源から見るとこんな仕組みになっているのであります。
　まず、一つお伺いしたいのは、現行の介護予防事業とそれ以外で、二号保険料を入れて行う事業と入れないという判断がありますが、これはどういう考え方に基づいてそういう切り分けをされているのか。
○宮島政府参考人　委員御指摘のとおり、介護予防事業には二号保険料が投入されている。そのほかの包括支援事業などの介護予防事業以外は、二号は入っていない。これは、介護予防事業の効果が、介護予防ということで、重症化予防などを通じて保険給付費を削減する効果があるだろうということで、保険給付の財源構成と同様に、介護予防事業に二号保険料を投入した、そういう経過でございます。
○加藤（勝）委員　ですから、そういう区分が今度は、そこはいわば一緒にすることによって、今おっしゃる区分でいえば、介護保険料の将来の削減にはつながらないということでしていた要素を入れ込んでもなおかつそちらにシフトしていく。これを見ていくと、だんだんそっちにさせていこう、させていこうとしているのではないか、こういうふうにも見えるわけでありまして、そこはやはりきちんとした考え方の整理をしていただいて、何か惰性的にといいますか、そういうことでしていただきたくない、そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、もう一点、財政安定化基金の取り崩しなんでありますけれども、これから、今のままでいくと一号の保険料は相当上がっていく。そういう中で、また財政安定化基金の水準について、たしか会計検査院だったでありましょうか、いろいろ指摘がある。こういうことで取り崩していく。もちろん、それぞれ今の拠出が市町村、都道府県、国ということでありますから、それに基づけてお返しをする。そして、市町村の分については、もともと保険料だからそれに使ってくださいねと。そこまではまあそうだと思うんですが、問題は、国のところの規定ぶりであります。
　国のところの規定ぶりを読みますと、簡単に言えば、「介護保険に関する事業に要する経費に充てるよう努めるものとする。」という、非常に何というか、努めるものとするのもはっきりしないと思うのでありますが、介護保険に関する事業に要する経費に充てるということでいえば、通常の規定における介護保険の国負担分に充当すればそれで終わってしまう。せっかく取り崩してという言い方はおかしいですが、せっかく介護保険に使いましょうと言っていたものを、結果的には、玉突きでいえば違う方に行ってしまうんですね。
　というのは、一般会計から介護保険に行っている費用の分がそこだけすけば、その分だけトータルとしては介護保険に行く費用が減ってしまう。やはりこれから介護保険はもっともっとさまざまな形で財政支援が必要にもかかわらず、こういうように、年金の積立金も二兆五千持っていかれているわけですね。さらに介護保険と。
　どんどんどんどん減らされていくのではなくて、しっかりとっていかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、ここはどういうふうに解釈すればいいのか。特に、介護保険事業に要する経費というのは具体的にどういう事業を想定されておられるのか、大臣の御見解をお示しいただきたいと思います。
○細川国務大臣　委員御指摘のように、この法案では、国に対する返還額については介護保険に関する事業に充てるよう努める、こうなっております。
　したがって、私といたしましては、この条項の趣旨を踏まえまして、今目指しております地域包括ケアシステムの実現に向けて有効に活用していきたい、こういうふうに思っておりますが、これは他省との関係もありますから、委員が大変懸念されていることのないように、私としてはしっかり介護の関係の費用に充てるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○加藤（勝）委員　ぜひこの部分は、こういう形で介護サービスの充実に当たったとわかるような形で使っていただくというか処理をしていただきたいことをお願いしたいと思います。
　もう時間が参りました。最後に、成年後見制度の関係であります。
　本法自体は法務省の成年後見制度ということになると思いますけれども、これに対して、障害者の方では必須事業に格上げをしていく。高齢者の場合は非常に対象とする方が多いので、今は任意事業で行われているわけであります。今回、さまざまな、市民後見人という、こういう定義はそもそも法律上はないと思いますが、いわゆる弁護士さんその他以外にもそういう成年後見ができる人たちを広げていこうということがこの法律の中に載っていると思うんです。
　その行き先の中で、やはり今の任意事業ということではなくて、もう少し介護保険サービスの中においても、少しそういったものを各市町村で、少なくとも、やっているところは今は六割前後だと思うんですが、やはり各市町村でしっかりとしたこういう事業が行われるような方向へ、そういう貢献ができる人の基盤を拡大するとともに、そういう形でサービスの提供の範囲あるいは質というものを上げていっていただきたい、そのことを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○あべ委員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、社会福祉士及び介護福祉士法の一部改正案、これに関しましての、たんの吸引に関して質問をさせていただきたいと思います。
　特に、規制・制度改革に関する閣議決定、総理の指示を踏まえまして、たんの吸引等の医行為が必要な者に対してより安全に提供されるよう、介護福祉士などの介護職員によるたんの吸引等の実施のための所要の法整備ということで今回出されているわけでございますが、特にたんの吸引に関しましては、非常に簡単な業務であるとはいわく言いがたし。特に、そのたんの吸引を間違えてしまいますと呼吸の停止が起きてしまう、また、人工呼吸器の方は非常に難しいとされておりますが、この安全性の確認、担保について教えてください。
　　　　〔委員長退席、藤田（一）委員長代理着席〕
○岡本大臣政務官　今お話がありましたように、たんの吸引については、今回の法改正で、事業所の登録や介護職員等の研修を行う制度をもって安全性の確保を強化していきたいというふうに考えております。
　実施に当たりましては、医師、看護師その他の医療関係者との連携が確保された体制をとること、また、たんの吸引等の実施に関する記録が整備されていることや、緊急時の対応を定めていることなど、安全確保措置を講じることを要件としております。
　現実には、試行事業を今やっておりまして、その結果の検証そして評価を踏まえて行っていくわけでありますけれども、委員御指摘のとおり、確かに、たんの吸引というのは一定の知識とまた訓練が必要だというのも事実でありますので、先ほどお話をさせていただきました評価そして結果を見ながら決めていくということとさせていただきたいと思います。
○あべ委員　それでは、安全管理体制が本当に整備されるかどうか、非常に不安な部分であります。特に、先般、特別養護老人ホームにおける医療的ケアの提供体制整備に関する調査研究の結果が出されております。
　これは、平成二十二年十二月から二十三年の一月に行われたものでございまして、これによって安全管理体制は整備されているかどうかという調査結果、これは政府の方でも見ていると思いますが、吸引等の安全対策に対して委員会を設置している施設は、研修実施済みの施設であっても二八・一％にとどまる。また、緊急時の対応マニュアルを整備している施設、ヒヤリ・ハットの報告体制がある施設は、研修実施済みの施設であっても半数程度にとどまる。さらには、施設内研修を未実施のまま介護職員にたんの吸引等を実施している施設が二五・二％あるなど、結果が出ているわけでありますが、さらに加えて、施設内研修の修了時に習熟度の確認、評価を実施している施設は四割程度にとどまるという結果が出されているわけであります。
　これに対して、安全管理体制をしっかり整えるというお約束はできるのでしょうか。大臣、お願いいたします。
○細川国務大臣　先ほども政務官の方からお話がありましたように、今回のたんの吸引などにつきましては、これまでは法律上は認められていなかった行為でありますけれども、しかし、事実上、いろいろとそういうことが行われ、その必要性もあるというようなことで、これは違法性が阻却をされる、こういうことでこれまでもなされてきたところでありますけれども、今回は、しっかりと法律に明記をすることによってその安全をしっかりと確立する、これが今回の大きな趣旨でございます。
　したがって、事業所の登録や介護職員の研修など、こういうこともしっかり行う。これを制度としてもつくりまして、安全性を確保していきたいというふうに思っております。
　実施に当たりましては、医師、看護師その他医療関係者との連携をしっかり確保された体制にすること、たんの吸引等の実施に関する記録が整備されていることや緊急時の対応をしっかり定めていること等、安全確保措置を講じることをしっかりと要件といたして法律上それを認めていく、こういうことで、今回、法律上認めることといたしたところでございます。
　今申し上げたことでいろいろと担保いたしてまいりたいと思いますが、今現在行っております試行事業の結果を検証、評価いたしまして、それらも踏まえまして、先生が言われるような安全を万全にしていきたい、このように考えております。
○あべ委員　今から安全管理体制をどのように整備していくか。法律に書いた後でまた整備をしていく部分も大きいのかと思っておりますが、特に私は、患者さんの安全性ということが一番担保されなければいけない、法律に書いたから安全ではないんだということであります。
　特に、その研修期間の妥当性、今その研修の実施の部分をやっているみたいでございますが、今言われている研修期間でたんの吸引をするのはなかなか難しいという声が、いろいろなところから聞かれております。また、このことに対して、研修期間の妥当性というのがございまして、特に、二十回以上の実施が課せられたというのは非常に難しいからと、このハードルを低くして三回ぐらいでもいいんじゃないかというふうな方向に政府が動いているということも聞いておりますが、これに関してはいかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　現実に私もたんの吸引、何回かやったことありますけれども、当然、委員御指摘のように、何遍やっても難しいし、それから御本人のそれぞれの特性がありまして、確かに難しいところがあります。何回やったからできるというようなものではなくて、ケース・バイ・ケースで対応する、そして、何かがあったときにきちっとそれが連絡できるようにする、こういうようなことをそれぞれの従事する方にしっかりと周知することもまた大切であろうというふうに考えております。
○あべ委員　さらには、記録ということを大臣が、また政務官も強調しておっしゃいましたが、記録を書いているということが、実際現場の中で的確にされていたかどうかということを必ずしも証明するわけではない。何かあったときの連絡体制が一番大切なわけであります。
　そうした中におきまして、このたんの吸引が実施された後に、定期的な指導また監督をしていくということが私は特に重要であると思いますが、これに関してはいかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　御指摘のとおり、先ほども私もお話ししましたように、何かあったときに連絡をするということが徹底されるということは重要であります。
　記録の整備に時間を要するということではなくて、何か異変があったときに、それがたんの吸引とどういう因果関係があったかということを後で確認することができるという意味でもやはり記録は必要だろうと思いますし、また、看護職員等のその後のチェックも、できればこの記録に入れられないかということを考えております。
　いずれにしましても、先ほどもお話をしましたように、たんの吸引というのは、ケース・バイ・ケースで難しいケースもあります、個々によって変わります。したがいまして、不断の修練と、そしてまた、それぞれ実施をしていただく皆さんへの認識の周知徹底が重要だという観点では、委員御指摘のように、そういったその後のフォローアップというのも一つの検討課題だろうというふうには考えております。
○あべ委員　検討課題ではなくて、患者さんの安全性を考えたときに、これはマスト、必ずやらなければいけない事項だと思っておりますので、定期的な指導監督、これをしっかりと実施してくださることで患者さんの安全性が確保できると私は思います。
　この定期的指導監督ということをやっていただけるかどうか、大臣、お答えください。
○細川国務大臣　これは患者さんの大変重要なところであり、場合によっては危険性も伴うわけでありますから、先生御指摘のような定期的な研修、これはしっかりやっていかなければいけないというふうに思っております。
○あべ委員　大臣、定期的というのはどれぐらいに一回ぐらいのことでしょうか。
○細川国務大臣　これは専門家の皆さん、あるいはまた現場で実際に仕事をされている皆さん方のいろいろな意見を聞きながら、大変大事なことですから、それらの皆さんの協議によって、あるいは意見を聞きながら決めてまいりたい、このように思っております。
○あべ委員　では、大臣、十年に一回ということはないと思いますので、三年以下という理解でよろしいでしょうか。
○細川国務大臣　それで結構です。