Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　だから、私はアメリカへ行っていろんな方に会って聞いてみた。時間を節約しながら申し上げますが、議会筋の皆さんに会ってみて、私も何遍も行きますから、ロッキードのとき八日もおったのですからね、知った方はたくさんいます。両院の方々に会って聞いてみた。そうしたら、ミスターディフェンスという。もっとも私のあだ名がミスターディフェンス、ソーシャリストパーティーのミスターディフェンスというのですが、ミスター防衛というわけですが、今ごろ何ということを言っているのだという。みんな知っている。一月二日のロス会談におけるあなたとレーガンさんの約束事、みんな知っている。どういうことなんだと聞いてみたら、上院の決議、今四項目ですが、決議されたのは、「防衛計画の大綱」を見直せというのが一項入っている。ここにもう一つあったというのです。一％の枠を撤廃しろと入っていた。明文で、原案に。そうしたら、国防省の諸君が働きかけてきて、それは削除してくれ。何で削除するか。そうしたら、一月二日に中曽根・レーガンの約束事がある、だからここまで書いてはかえってマイナスになる、あなたが外すと言っているのだから。そういうことなんですね。だれも知らぬ者はないという。だから削除したというのです。なるほど国会決議をした中身を見ると、ちょっと不自然だけれども「防衛計画の大綱」の見直しの次にあったやつがない。削除している。説明を聞いたのです。文章をこう持ってまいりました、私が。ここまでの形になっているでしょう。
　あなたはいつの間にか、田邊書記長とあなたの間で一％枠を守ることになっている、にもかかわらず、昨年の暮れからあなたが始めたことは何かと言えば、一月二日にレーガン氏に会いに行く。二つ土産を考えたのです。一つは、昨年の十二月二十六日に調印をされた日米共同作戦計画、ティシエ在日米軍司令官と渡部統幕議長の間の調印が行われているでしょう。もう一つは、一％枠外しの党議決定ですよ。総務会に働きかけている。結果的に、河本さんのところも反対だ、宮澤さんも首を振らないということで、できなかった。そうでしょう。そういういきさつまであって、二日にレーガン氏にあなた会ったんだ。アメリカ議会の人は知らぬ人はない。日本に帰って、大出さん調べてみなさいというのです。こんなことはだれだって知っている。そこまでのことに向こうに行けばなっている。
　総理、もう一遍聞きますが、本当にあなた、確かにレーガンさんとあなたの話に私も立ち会ったわけじゃない。ないが、ワインバーガー氏にレーガン氏が話したという、ワインバーガー氏が自民党の有力者にも話したという、議会筋にも話したという。みんな知っている。それでもあなた否定されますか。
○中曽根内閣総理大臣　私がレーガンさんに一％を突破するというような約束をしたことはありません。
○大出委員　中曽根さん、あなたはやっぱりこれは正直なところを言うべきものは言わにゃいけませんですよ。国際的には責任を果たしたという、結果的にはそういう言い方をしましたが、アメリカとの公約、約束を果たしたというふうに受け取れる、我々には。
　そこでもう一つ承りたいのですが、この十八兆四千億。新聞はどこでも書いておりますけれども、一つ読み上げますが、
　　去る五十一年に閣議決定された「防衛費はＧＮＰ比の一％枠を超えないことをめどとする」について中曽根首相は、つい先日「一％枠尊重」を明言したばかりである。首相の公約　と今回の決定との矛盾について、政府与党はどう説明するつもりか。野党各党が、なし崩し突破に道を開いた、と一斉に反発しているのは、当然の反応だ。
　　これに対し政府は、一％枠は各年度の防衛予算を対象にしたもので、五カ年計画の総額に適用したものではない、数字の基礎となるＧＮＰ見通しは、実際の経済成長によって流動的としているが、これはだれが見ても奇弁に過ぎない。
　詭弁ですね。この社説は　「奇弁だらけの新防衛計画決定」と、こうある。そのとおり。
　「これで、ある程度、日本の国際的責任を果たし得ると確信している」と総理が述べた。が、首相の言う「国際的責任」が「対米責務」「対米約束」を意味しているのは明らかだ。
あなたがしゃべっていること、みんな知っているからですよ。
　首相の本音が出た、とみていい。
ここにこう書いてありますよ。
　　米国向けには、新防衛計画に盛られた一％枠突破を強調して見せ、国内向けには官房長官談話にある一％枠尊重をかざして見せる。
こういうわけですね。尊重努力なのですね、今度は。
　言いようのない不快感を覚える。これは中曽根首相一流の“修辞政治”である。
このとおりなのですね。
　そこで、十八兆四千億というのは、ここでひとつ聞いておきますが、物価上昇を入れると一体幾らになりますか。
○加藤国務大臣　今後の物価上昇率、デフレーター等複雑な計算がございますので、よほどの幾つかの仮定を申し上げないと言えないと思いますが、御必要ならば政府委員よりお答えさせます。
○大出委員　ちょっと、これは数字ですから答えておいてください。
○西廣政府委員　十八兆四千億は、御承知のように五・四％、実質ベースで六十年度価格でつくられておりますが、今後の物価アップがどの程度あるかということは現状ではわかりませんので、何とも申し上げられませんが、幾つかの試算として申し上げますと、例えば現在の「展望と指針」、これによりますと、実質が四％伸びた場合に六ないし七％が名目だというようなお話があります。それでいきますとデフレーターは二・四ぐらいになると思います。それから、過去の「展望と指針」の実施されました五十八年度以降のデフレーターといいますか、物価アップの実績からいいますとデフレーターが一をちょっと切ったところというような数字じゃないかなと思いますが、したがって五・四というものを土台にしますと、過去の三年間の実績を見れば六・四、五、「展望と指針」のデフレーターをそのまま用いますと七・九前後というようなことになるのじゃないかと思っております。
○大出委員　「八〇年代経済社会の展望と指針」、ここで言っている物価調整率、調整値、これで計算すると幾らになりますか。
○及川政府委員　「八〇年代経済社会の展望と指針」によりますと、消費者物価上昇率は三％程度、卸売物価上昇率は一％程度と言っております。実質経済成長率四％程度、名目経済成長率は六％程度から七％程度ということにしておりまして、明確な形での防衛費の物価上昇率というものを算定することは、「展望と指針」から直接には困難であります。
○大出委員　そこまで何も逃げることはないじゃないですか。今あるデーダで計算すれば出てくることじゃないですか。十時間の密室の論議という中で七・九％、これも言葉は悪いがバナナのたたき売りみたいなことだけれども、十時間もやっておって土壇場で何をやったかと言えば、八％に乗せたくない――大蔵大臣どこかにいますな、ここにいる。八％がだめなら七・九でいこう、もう時間切れだ。これであなた二千億違うのですよ。これは国民の血税なんだ。防衛費の中身の議論なんか何もしてないじゃないか、十時間やったって。そこで、七・九という数字は、ではどこから出てきたのだ。国民の皆さんに対して小さく見せようという意図じゃないですか、あなた方。だから、五・四％で計算しようとしている。五・四％で計算をしようとすれば十八兆四千億ですよ。そうでしょう。あなた方の出しておられる「展望」によれば、年率の物価の調整値、はっきりしているじゃないですか。二・五％ですよ。だから、七・九になるんでしょう。七・九で計算すれば――将来どうなるか、それはわかりませんが、十九兆八千億になるじゃないですか。何で言わないの、そんなことぐらいを。「八〇年代の展望」に明確になっているでしょう。企画庁が出している数字じゃないですか。そこまで何であなた方ごまかすのだ。はっきりしていることじゃないですか。いいかげんにしなさい、そんなことは。どうなんですか。今ある資料で計算するよりしようがないじゃないですか、そんなこと言ったって。はっきりしてください。
○天野委員長　防衛局長。はっきりしなさいよ。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　今、先生「展望と指針」の二・四デフレーター、実質四の場合の六ないし七程度という場合のデフレーター二・四を使うべきだという話でありますが、そういう計算式もあろうかと思いますが、御承知のように、年度の予算等につきましても当年度のデフレーター分の見通しというものは必ずしもその二・四そのままとっておりませんので、今後五カ年間についてそのままの二・四をとるものがいいかどうかということについてはまた別問題であろうかと思っております。
○大出委員　そんないいかげんなことではだめだよ。あなた方四人の折衝の中身というのは、みんな記者の方聞いてわかっているじゃないですか。八％に乗せたくないというわけだったんでしょう。竹下さんどうなんですか、あなた。そうでしょう。七・九でいこう。七・九でいこうということになれば、このとおりじゃないですか。五・四％に二・五％足せば七・九じゃないですか、そんなことは。それで計算すれば、私の言ったように十九兆八千億になるでしょう。はっきりしているじゃないですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　今、大出さんおっしゃっておりますのは、経済企画庁や閣議決定いたしました「展望と指針」のその数値をこれに当てはめてみろ、その計算をすればかくなるではないか、こういうお話であろうと思うのであります。私どもその折衝の経過は別に申し上げる考えはございませんが、結果は政府一体の責任でこれを責任をとるべきものだという考え方に立っておりますが、今おっしゃった八に乗せたくないから七・九、こういう考え方で決定したものではありません。
○大出委員　私は、物価上昇を見込まない十八兆四千億だから、物価上昇を入れればどうなるかと聞いているんです。皆さん聞いている方は一番わかりやすいじゃないですか。そうでしょう。それで、閣議決定している「展望と指針」の調整値がはっきり出ているでしょう、二・五と。そうでしょう。そうなれば七・九になる。新聞に書いてあるのは間違っちゃいない。七・九で計算すれば十九兆八千億になる。十八兆四千億としきりに言うけれども、べらぼうな額じゃないか、五年間というのは。そうでしょう。そんなものを、一％守る、守りたいと言ってきたあなた方が決めて、そうでござんすかと言えた義理か、こんなことは。だから数字を聞いたんだ、一生懸命小さく見せようとするから。
　そこで、後で一括、私の言いたいことは言いますが、総理府世論調査の結果は一体どういうふうになっておりますか。さっき私がちょっと冒頭で申し上げましたが、数字を話してください。七月七日に発表しましたね。――話にも何にもならぬ。七月七日に総理府が発表した防衛費についての世論調査がございます。この中身を見ますと、防衛予算を今の程度でよいとする方々が五四・一％、今より少なくてよいという方が一七・七％、合計七一・八％。これは民間の調査じゃない。政府が調べたんだ。明確に七一・八％の方々が防衛費はふやしなさんなと言っている。数字を確認しておこうと思えば、いつになっても出てきやせぬ。これが今の状況ですよ。そこに十九兆八千億もの、一％を突き抜けていくものを決められて、国会の約束があって、しかも総理のさっき申し上げた答弁があって、引き下がれる筋合いのものじゃない。撤回を求めたいのですが、もう一つだけ申し上げておきます。
　防衛庁長官に承りたいのだが、あなたは旧来から、私も直接聞いていますけれども、ＧＮＰ一％という防衛費の枠、これと五九中業、これは枠を撤廃しないと矛盾する、何遍もあなたは言ってきておりますね。セットである。いかがでございますか。
○加藤国務大臣　五九中業を策定いたしますときに、私たちとしてはこれが「展望と指針」に基づきます四％程度の実質成長で計算した十七兆七千二百億の中でおさまり切るかどうか、最大の私たちの問題でございました。そしてもう一つ、一％の枠との関係では、六十年度のベースアップを常識的な線で実行した場合におさまるか、この二つの問題点があったと思います心
　その中で、特に五カ年計画につきましては、理論的な整合性を考えるならば、五カ年間のＧＮＰ十七兆七千二百億と、そして私たちが計画します金額との間で、それが仮に一という数字を超えるならば、そこに理論的な整合性を考えるべきではないか、そこはなかなかすっきりしておかなければいけないポイントではないかと申しまして、同時決着ということを防衛庁としては必要なんではないかと言って問題提起したことは事実でございますし、国会及びその他の討論会等で大出委員の前でも申しました。
　しかし、その後、党内の中で、確かに理論的な整合性の問題もあるけれども、ＧＮＰ一％の枠をできるだけ守っていきたい、守っていくべきだという党内外の世論というものが非常に強いのだから、守れるところまでできるだけ頑張ってみるべきではないか、五十一年度の閣議決定は、単年度のＧＮＰと防衛関係費の関係でございますから、そういうことで国民世論を背景にして頑張るべきではないかという党内外の非常に強い御議論もございましたので、私たちはその方針でできる限り今後守っていくように努力していきたい、そういうふうに思っておるわけでございます。
○大出委員　もう一遍聞きますが、ＧＮＰの一％の枠を外さないと整合性を欠く、矛盾をする、だからワンセットである、それは防衛庁の考え方だった、そこだけ聞きますが、お認めになりますな。
○加藤国務大臣　御承知のように、「展望と指針」も四％程度、こう言っております。それから、将来のＧＮＰの動向ははっきりわかりませんし、各年度で幾ら予算がとれるかというのも、これは分子の方は不確定な要素でございます。したがって、それはなかなかはっきりとしないところなんだけれども、より一〇〇％の整合性を考えたならばそういうことも必要ではないかと言って問題提起をいたしたわけでございます。
○大出委員　だからつまり、枠を外さなければ矛盾をする、間違いないじゃないですか。そうでしょう。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、ＧＮＰの動向ははっきりわかりません。しかし、より明確な、理論的な、どっちかといえば生まじめな、そういった事務的な整合性ということを考えたのは事実でございまして、それよりも、国民世論がそういうことであるから、できるだけこの五年間の間でも努力してみるという強い御議論がございましたので、私たち、そっちの方で今努力しているところでございます。
○大出委員　つまり、矛盾をする、だから提起をした、間違いないじゃないですか。一〇〇％だとか九〇％じゃないのです。一％の枠を外しておかないと片っ方の五九中業の方は、あなたは私に何遍も答えている、単年度でいくというとはみ出す、そういう年度が来ると、国会計論会でもあなたは答えている。大出さんの御指摘のとおりである。だから、一％といえば十七兆七千二百億です。これも国会討論の私の言い分をあなたはお認めになったじゃないですか。そうでしょう。だから、十七兆七千二百億を超えるから整合性を欠く、矛盾する、これをあなたはお認めになった。だから単年度で飛び出すことがある、そのときには大出先生相談したいとあなたはちゃんとお認めになったでしょう。そこを聞いているのです。はっきりしてくださいよ。矛盾するでしょう。十七兆七千二百億でなければ――ＧＮＰの先々、そんなことはだれにもわかりませんよ。だから、今政府が閣議決定している「展望と指針」しかないんだから、数字は。これで計算するよりしようがないんだから、五年間で千七百七十二兆円、だから一％は十七兆七千二百億、これを超える計画をお決めになるんだから当然矛盾する、整合性を求める、当たり前じゃないですか、そんなことは。あなたは認めているじゃないですか、私に。もう一遍はっきり答えてください、そこのところを。
○加藤国務大臣　累次御答弁申しましたように、そういう議論をいたしたことは事実でございますし、先ほどから申しておりますように、より完璧な整合性ということをとるか、それとも単年度でできるだけ守れるように努力をするか、その二つの比較の問題であろうと思っております。そして、国民の間で一％に対する気持ちが非常に強いので、まず単年度でできるだけやってみようということでございます。
○大出委員　ここでもう一つ承りたいのですが、総理は、一％枠を外さないと五九中業と矛盾をする、こうあなたは言っていましたね。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　五九中業の総額は大蔵省と防衛庁の間でいろいろ樽俎折衝し、また、党の首脳部との間でもいろいろ協議して十八兆四千億、そう決めたわけでございますが、これは五カ年の一応の見積もりということでありまして、予算は単年度ごとに決める、これは本会議で田邊書記長にお答えしたとおりでございます。
　したがって、ＧＮＰがどういうふうに今後異動していくか、あるいは毎年度の予算要求に対して社会福祉とか教育とかそのほかのバランスの問題も考えて具体的に決めていく、あるいは人事院勧告による給与のベースをどういう程度上げていくか、そういう非常に不確定な要素がございますから、一％を突破するというようなことは既定事実のようになるということはない。できるだけ我々は三木内閣の五十一年の決定の趣旨を尊重して努力していく、こういうことでございます。
○大出委員　しかし、あなたは一％の枠を撤廃するのに、新聞関係がみんな追って書いておりますように、執拗に一％の枠外しを努力されましたな。そうでしょう。八月の二十五日に軽井沢で宮澤さんをあなた、お呼びになったときも、一％の枠を外さないと五九中業と矛盾する、だから一％枠を外すことについて党内の取りまとめを依頼したいとあなた、言っているじゃないですか。一つや二つや三つや四つの新聞が書いているんじゃないんですよ。人が話し合っているんですから。あなたは、だから一％枠を外そうと懸命に、私に言わせれば狂奔した。言っているじゃないですか、ここに明確に。読み上げましょうか。五九中業を政府計画に格上げするとＧＮＰ一％枠との間に矛盾が出てくる、一％枠撤廃に向け党内の取りまとめをしてほしいとあなたが依頼をした。八月の二十五日です。そうでしょう。違いますか。各新聞が、何枚もここにございますよ。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　取りまとめを依頼したことはありません。あのときは、政府計画として格上げしよう、そして国防会議及び閣議で決定して国会に報告をするというふうに変化させていこう、そういう話はいたしました。
○大出委員　私は、あなたが一々一々全部みずからしゃべっていることを、いつものことではあるけれども、片っ端から否定してその場その場限りで逃げていく。国会で一％を外すことに生きがいを感ずる、そんなことは毛頭ない、できるだけ一％を守っていこうという悲願を持っている、こう言っておいて、あなたがやっていることを、さっき金丸さんの話を私しましたが、答弁が途端に変わって、全部が全部本当ではない、こう言う。そういういいかげんなうそを言われては困る。本当のことを言ってくださいよ、本当のことを。初めからしまいまであなたはみんなうそで固めて逃げてしまっては、まともな議論にならぬじゃないですか。だめだこれは。こんなばかなことがありますか。あなた、自分で言っていることを何でそう逃げるのですか。だから、あなた一％枠外しに狂奔したじゃないですか。もう一遍答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　私は前から国会でも申し上げているように、我々の防衛計画の一番の基本は昭和五十一年三木内閣が決定した防衛計画大綱の水準をできるだけ早く達成するということだ、その目的のためにあらゆる努力をしようというのが三木内閣あるいはその後できた大平内閣や福田内閣や鈴木内閣、私の内閣、みんな言ってきた線であろうと思います。そういう線で努力していく。目標は、要するに防衛計画という国を守るに必要な内容、計画、そういうことをまず第一に置いて、そしてそのためにはどういう防衛力が要るか、あるいはどういう人員を必要とするか、そういうような内容の問題をまず我々は中心に考える、しかしまた一面において、あの決定のときには一週間後にこれは要注意ということで、めどとするといういわゆるかんぬきみたいのをかけたということであります。そういうことでありますから、できるだけ私は守っていきたいということを通常議会でも申し上げまして、その線でも今も努力しておる。したがって、十八兆四千億を決めたときも、官房長官の声明等の中におきましても、今後も三木内閣の決定の趣旨はできるだけ尊重して守っていきたいという趣旨を述べておったのであります。
○大出委員　答弁になりませんな、全く、それでは。
　もう一遍ここで聞きますが、十八兆四千億というのは、単年度、単年度と言うけれども、今閣議決定している経済指標で計算するしかほかに方法がない、そうなると、十七兆七千二百億というのが一％だ。これを超えた。単年度を五回重ねれば五年でしょう。十七兆七千二百億の範囲に抑えるというのが一％を守るということですよ。これしかない。十七兆七千二百億に戻してくれませんか。国会に報告されているんじゃないんだ、今日は。我々は、世論の動向を本当に皆さんが心配なさるなら、十七兆七千二百億は譲れない。これ以内に戻してくださいよ。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　一％を守るという三木内閣のあのときの、昭和五十一年十月三十日でしたか、二十九日でしたか、あのときの決定は、各年度の予算要求に際して一％の中におさまるようにその方針で努力する、そういうような趣旨の言葉で、各年度の予算要求に際しての一つの基準というものを示しておるわけでございます。したがいまして、六十一年度予算を今度は十二月に組むことになりますが、その際にも単年度の予算要求に際して一％以内におさめるように努力する、これは変わっておらないわけでございます。
○大出委員　三木内閣当時の決定、私もこれはもうあなた、四十五年当時から質問しているのですから、百も二百もこれは承知の上。あのときの論争を今ここでする気はない、時間がないから。しかし、今日まで明確な歯どめとして一％は定着してきていることに間違いはない。しかも十八兆四千億という数字が出てきたときに、だれが考えても、あなた方の経過を全部追ってみても、だから一％を超える、したがって枠を外そうという懸命な努力を皆さんはされた。なぜしたか。十八兆四千億というのは一％の枠を飛び抜けるからですよ、単年度とあなたは言うけれども。だから防衛庁長官も、これでいけば、各年度を追っていけば一％を超えることになると認めている。五年間の総枠だとは言うけれども、千七百七十二兆円という政府の数字も出ている。これしか今、数字がないんだから、この一％でとどめるのが当然の筋じゃないですか。もう一遍答えてくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　これは先ほど来申し上げておりますように、ＧＮＰがどういうふうに動くか、あるいは人事院勧告等による自衛官の給料はどういうふうに動くか、これはまた毎年度の予算編成の際に、ほかの諸指標との調整でどういうふうに考えるか、そういう政治的決定にかかわるものでございますので、これで一％は当然破れるというふうに即断するということはまだ早いと私は思います。
○大出委員　まだ早いですか。（「早晩そうなる」と呼ぶ者あり）早晩そうなるということですか。まだ早いですか。あなたはちょいちょい本音が出ますね。破りたい、破りたい、撤廃したい、撤廃したいと考えてきていて、その場に来ると適当にあなたはお逃げになる。あなたの言うことはけしからぬですよ。先ほど来、国会で言っていることとやっていることが違うと指摘しているとおりですよ。
　しかし、たまたまあなたから今、「防衛計画の大綱」の話も出ましたから、せっかくの時間ですから、途中でということは避けまして、あと続けますが、後から一括してひとつ、私はあなたに要求をいたしますが、「防衛計画の大綱」の方に入ります。
　計画大綱、あなたは達成優先だとおっしゃる。さて、実は計画大綱というものは初めから達成しているんですよ。読みましょうか。「防衛計画の大綱」というのは、大綱にこう書いてある。過去四次にわたる計画、これは一次防から四次防です、これにより整備を行ってきた現状の防衛力は、規模的には、この大綱において目標とするところ、これは別表に示されている中身とほぼ同水準にあると判断している。初めから、大綱をつくったときに、四次防までやってきた日本の装備、これは大綱別表とほぼ同水準にある。初めから大綱は達成しているのですよ。大綱優先とは、何を大綱優先と言うのですか。――あなたがお答えにならないの。
○加藤国務大臣　たしか当時のそれぞれの装備等の機数がかなりのレベルにあったことは事実でございますが、大出委員御承知のように、その後いろいろな、いわゆる現役から退いていきます装備もございますし、現在、その機数がかなり下がっていることも事実でございます。また、量的にも防衛大綱は、諸外国の技術水準に対応できるものと言っておりましたけれども、その点につきましては当初からかなり差があったのではないか。そういう意味で総合的に質と量の相乗効果としてのものとしては五十一年当時ではなかなかその水準に達していなかったし、その後、数のダウンもありましてかなり差が出ておるというのが現状でございます。
○大出委員　そうじゃない。そうじゃないのです。明確にしましょうか。
　大綱というのは部隊の単位数を示しているのですね。あとは機数、艦数。部隊の単位数ですよ、これは。そうでしょう。そうすると、六十年度で見たってそうでしょう。今大綱水準に達していないというのは海上自衛隊の対潜水艦部隊、対潜部隊、これだけですよ。そうでしょう。答えてください。
○加藤国務大臣　海上自衛隊のものだけではなく、例えば作戦用航空機等がなり差がございますので、政府委員より答弁させます。
○大出委員　いや、要らない。いいですか。六十年度達成分で計算をすると、海上自衛隊の陸上対潜部隊、これが十六隊が六十年達成で十四隊ですね。小さなことを言えば、それはいろいろありますよ。ありますが、大筋でいえばこれだけです、ほとんど。これは専門誌もいっぱい書いている。「軍事研究」なんかもずっと最近解説を書いていますけれども、この中でも明確にしておるじゃないですか。今そんな細かいことを議論しようというのじゃない。「防衛計画の大綱」というのは、四次防までの装備というものをまず前提にして、それに合わせたのだから、大綱というのは。だから、部隊の単位数が中心なんです。あとは機数。だから、艦艇や航空機の数、部隊の単位数、これだけが動かなければ、核装備以外は何でもやれるように書いてある、大綱というものは。どこをつかまえて達成優先と言うか、そんなものはない。
　ただ、一つだけ大きな問題がある。それは何か。大綱の中に抽象的に書かれている、「諸外国の技術的水準の動向に対応し得るよう、質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本」としている、この一項に皆さんがすべて集中させている、問題点を、焦点を。幾らこの大綱に書いてある部隊数が足りても、機数や艦艇数が足りても、諸外国の技術水準の動向に対応するんだから、新しいものが欲しいと、こうなる。そして、今まで部内計画である中業ができる。それを今度は中業を基礎にして、これは政府決定じゃない、何を幾ら、新しいものをふやしてくれと、こうなる。例えば次々に、単価は非常に高い、性能はいいが。戦闘機も、いろんな騒ぎが起こったがＦ４を購入した、Ｆ４ファントム。ところが、これからＦ１５へとこうくる。ファントムなんという飛行機は非常に優秀な飛行機だから、今だって使える、これは。さらに対潜哨戒機は、Ｐ２ＪからＰ３Ｃにと高いものを買いたいとこうなる。早期警戒機のＥ２Ｃの導入が必要だとこうなる。地対空ミサイルもナイキからペトリオットへとこうなる。
　大綱の水準というものは、総理も余り御存じないんじゃないですか。部隊数と機数、艦数しか書いてない。部隊の単位数ですよ。だから大綱ができたときに、四次防まで装備をした、この装備したものを大綱にしたんです。だから大綱ができたときに、大綱の水準というものは、一次防から四次防までやってきたこの水準とほぼ同等のものであるとうたってあるんだ。はっきりしている。ところが、それ以後、さっき申し上げた「諸外国の技術的水準の動向に対応し得るよう、質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本」とするというふうに書いてあることにすべて皆さんは焦点を合わせて、高いもの、性能がべらぼうに高いものを次から次と要求する内部計画をつくっている。五三中業であり、五六中業です。今回の五九中業は最たるものだ。これでは一体、日本の国防の基本方針あるいは「防衛計画の大綱」で言う限定的かつ小規模の侵略対処という原点はどこかへ行ってしまう。
　もう一遍総理に承るんですが、何をもって大綱優先と言うんですか。
○中曽根内閣総理大臣　大出さんがおっしゃっておりますように、大綱の中で政府はやはり心配して大事に考えております一つは、諸外国の技術水準に対応し得るようなものを充実させていくというポイントなんです。今までは、四次防のときにはＦ８６とかあるいはＦ１０４とかそういうものでファントムが出てきました。飛行機は、耐用年数が来れば新しいものにかえていかなければ性能も落ちるし、飛行機が足りなくなるという形になります。艦艇にいたしましても、耐用年数が来れば新しいものをつけ加えるということになります。その場合には、古い性能の悪いものをもう一回つくるよりも、性能のよりよい諸外国の技術水準に対応できるものを整備するということが、本当の防衛を全うするゆえんになるわけです。ですから、１０４の次にはＦ１５に変わるとか、Ｐ２Ｊの次にはＰ３Ｃに変わるとか、そういうようにして兵器の性能をよくしていく。これはやはり、諸外国の技術水準に対応できて国防を全うするために必要な改革なのでありまして、それを大綱水準も意味しておると我々は考えて実行しておるわけであります。
○大出委員　それは明確に違うのでありまして、大綱というのはさっきから申し上げているこれしかないんだ、別表というのは。これは部隊の単位数ですよ。平時地域に配備する部隊十二個師団、二個混成団、十八万人、これしか書いてないんだ。対潜水艦艦艇部隊（機動運用）、四個護衛隊群、これしか書いてないのです。あなたが今言っていることは、防衛庁が欲しいというもの、これを優先しようということなんだ。切りがない、そうなれば。
　具体的に言いましょう。今回の五九中業、主力要撃機、六十年完成時でどうなっているかというと、Ｆ１５五個飛行隊百十五機ある。まだ発注してこの中に入ってくるのもありますが、百十五機。Ｆ４ＥＪ五個飛行隊百三十機。主力要撃機というのはこの二つだ。これで今大綱水準にいっているわけですよ。おおむねというふうに言っておきましょう、大綱水準にいっている。ところが、今度はどうするかというと、この別表には十のスコードロン、飛行隊は十になっている、大綱は。いいですか、十だから、五個飛行隊、五個飛行隊なら十飛行隊なんだ。そうでしょう。ところが今度あなた方が考えているのは、Ｆ１５を大量に買う、六十三機買うというのだから、買ってどういうことになるかというと、Ｆ１５の方を七飛行隊にしようという。そうでしょう、七飛行隊。Ｆ４ＥＪ、こちらの方を三飛行隊にしようという。それで十飛行隊にしようという。今も十飛行隊、今度の新防衛計画も十飛行隊、変わってはいない。つまり、総理が今言った大綱優先というのは大綱ではない。大綱は単位数が決まっているんだから十飛行隊なんで、充足しているんだが、そうではなくて、Ｆ１５を余計買いたいということなんだ。これが優先をしているということなんだ。これは六十三機買いたいということなんだ。果たして買う必要があるかという問題は議論されていない。十時間の徹夜の折衝だって何にもない。果たして六十三機じゃなくて六十二機じゃいけないのか、六十一機じゃいけないのか、六十機じゃいけないのか。Ｆ１５を六十三機買うと言うが高いんだ、一機百二億もするのだから。五十機じゃいけないのか、どこにも議論がない。買い物計画だけ議論している。こんなばかなことがありますか。大綱違反じゃない、大綱水準になっている。部隊数を見てごらんなさい。
　おまけに、Ｆ４が今度の新防衛計画達成のときには十七機余裕ができる。Ｆ４というのは皆さん前科がある。私がかつて質問をして、改修計画をひた隠しに隠して、表へ出て大騒ぎになったでしょう。優秀な飛行機なんです。百機改修するという。そうすると、十七機この新計画達成のときには余ってくる。余るのはどこへ持っていくかというと、偵察機に持っていく。今ＲＦ４Ｅという倶察機が十三機ある。そんなに、三十機も要りゃしない。悪く考えれば、十スコードロンと決められているから、十飛行隊と決められているから、十七機余ったものはこっちへ持っていって置いておこうとこうとれる。しかも、スコードロンの中身、一飛行隊の中身というのは十八機になってきていた。中身は、予備機が幾つかありましたが、二十二機でございますとか、沖縄は二十五機にしますとか、中身をふやそうと言う。なぜそれだけ要るのか、何の説明もない。
　しかもＦ１５は、今度の新計画で六十三機ふやすのだけれども、百八十七機体制になるのですよ。ところが、百八十七機体制になるのだが、実は百六十三だと言う、達成時は。二十四機は何だ。各国の水準に基づいて、事故が起こったりいろいろなことになって消えてなくなる飛行機がいるからその率を見た。だから、二十四機減耗してなくなってしまう計画なんだ。百八十七機計画を立てたが、この五カ年間、達成したときには百六十三機しかないことになる、あなたの計画では。二十四機はどこへ行くんだ、それはなくなるのだと言う。事故その他もある。二十四機というのは、一体、一機百億にして幾らですか。二千四百億でしょう、国民の血税を。一体、六十三機は六十二機じゃいけないのか、六十一機じゃいけないのか、五十機じゃいけないのかという議論は何にもしないで、こんなものは容認できませんよ。なぜ六十三機要るのですか、二十四機何でなくなるのですか。二十四機もなくなりはしません。私はその意味でも、皆さん御存じのとおり、私も専門家の一人ですよ、なくなりはしません。
　さて、もう一つ申し上げます。Ｆ１５をこれだけたくさん買うと、百八十七機体制になる。資料を差し上げたいのですが、アメリカに次いで世界第二位ですよ、日本というのは。世界第二位ですよ。これ配ってください。委員長、よろしゅうございますね。これを見てくださいよ、今お手元に行くから。こんなばかなことを承認なんかできませんよ。とりあえず配ってください。大綱は初めから充足している、四次防の計画どおりにしたんだから。高いものみんな買う。アメリカの言うとおりやろうとしている。
　よろしゅうございますか。Ｆ１５、一つだけ言っておきましょうか。アメリカ、今Ｆ１５を何機持っていますか。ちゃんと答えてくださいよ、そんなことぐらい。――委員長、もういい。時間がない。全くもう議論にならぬじゃないですか。もういいよ。アメリカのＦ１５というのは十六個隊で、三百八十四機全部入っていませんが、三百機ちょっとしか入っていませんが、現在三百八十四機近い三百機ちょっとです。日本の場合も百十五機だが、あとまた入ってきますから。そうすると、あとはほかなんだ。私が差し上げた資料をごらんになってください。この半ぺらの一枚をあけていただくと、ここに「Ｆ１５戦闘機」とございます。これはイスラエルとサウジアラビアと日本しかないのです、こんな高いもの。ほかの国は買えない。アメリカは三百機ばかりですよ。イスラエルが四十機。イスラエルというのは戦争の渦中にあるでしょう。サウジアラビアはオイルダラーがたくさんあるでしょう。使い道をいろいろ考えておられる、使い道に困っていると言っては失礼だけれども。アメリカから六十二機買っている。日本が百八十七機。アメリカが三百機ばかり。そうすると、日本は何でこんな高い飛行機を百八十七機も買わなければいけないのですか。どうなんですか、ちょっと一遍だけ答えておいてください。世界、ほかには何もないんだから。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　各国の作戦機につきましてはいろいろな機種があるわけでございまして、必ずしも制空戦闘機はＦ１５だけではございませんので、Ｆ１５につきましては、それを開発し生産したアメリカ、そしてそれを採用した日本が次いで多いということでございます。
○大出委員　あなた、何でこんな高い飛行機を、今度六十三機もまた買うと百八十七機も必要なのかと聞いているんだが、あなた方は、つまり裏側がそういうシステムになっていないから、買い物計画だけだから、何で六十三機要るんだ、六十二機じゃいけないのか、答えがないから今のようなことになってしまう。アメリカが生産した、いろいろな機種があるけれども日本はアメリカのを買った、これだけだ。そんなふざけた話がどこにあるの、国民の皆さんの金を使うのに、血税を使うのに。皆さん、聞いているとわかるでしょう。今のようなばかげたことでこれだけのものを買おうという。しかも、二十四機消えてなくなることになっている。これは一体どういうことなんですか、二十四機、ちょっと簡単に答えてください。
○西廣政府委員　お答えいたしますが、大綱水準達成と申しますのは、大綱で定めております限定的・小規模侵略事態、これに有効に対応し得る能力を持つということが大綱水準でございまして、そのためには、先生御指摘の、例えば量的枠組みにつきましては、大まかな枠組みが別表で定めてあります。しかしながら、あくまで能力でございますから、単に数をそろえればいいということじゃございませんで、それなりの質、これは装備の性能もございますしあるいは隊員の練度もございますが、そういうものを含めた能力として、大綱水準というものを我々考えておるわけであります。したがいまして、周辺諸国の航空機等の性能の向上というものがあれば、それに対応した性能のものが要るということで、御承知のようにＦ１５を選択いたしましたときも……（大出委員「二十四どうしたかと聞いているんだよ」と呼ぶ）はい。それらの最も経費効率の高いものということで、Ｆ１５を選んだわけでございます。
　まず、数字でございますが、二十四という数字を私ども理解しておりませんが、六十三機の充て光といいますか、なぜ充てるかということについて申し上げますが、これはＦ１５の期間内損耗、十五機を期間内損耗ということで考えております。
　それから、Ｆ４につきましては、これは大綱水準で……
○大出委員　聞いてなさい、そうじゃないんだ。全然別な答弁されては困るんだ。私が言っているのは、百八十七機になるんだが、達成時百六十三機というのが皆さんが出している五九中業でしょう。だとすると、二十四機Ｆ１５が消えてなくなるが、二十四機事故その他でなくなると言うんだが、本当に二十四機なくなるのか。百八十七機体制をつくろうというので、達成時百六十三機というのだから二十四機なくなるんでしょう、事故だとかなんとかで。それは本当に二十四機なくなるのかと聞いているんだ。
○西廣政府委員　お断り申し上げますが、現在、六十四年度予算までで手に入りますＦ１５は百十五機でございまして、それから中期計画の完成時は百六十三機でございます。その差が二十四じゃございませんで……（大出委員「二十四だ、百八十七と百六十三の差は二十四でしょう」と呼ぶ）百十五と百六十三の差でございますから、その差は四十八になります。四十八と六十三の差ですから、十五機が減耗ということを私、申し上げているので、二十四機じゃございませんということを申し上げておるわけであります。
○大出委員　この減耗というのは、各国の水準に合わせたと言うけれども、一機百億からするんだから、十五機なら十五機でもいいが、あなたの方の計算でそうだと言うなら、千五百億超してしまうじゃないですか、減耗が。そうでしょう。こんな高いものをなぜ買うんだと私は言っているんです。何で六十三機でなければいけないのかと言っている。何の説明もないじゃないですか。見てごらんなさい、イスラエル、サウジアラビア、日本しか買ってない。
　次に、Ｐ３Ｃを見てください。Ｐ３Ｃ、一番上の半ぺらです。米海軍のＰ３Ｃは、八五年度までに二百五十機しかない。二百五十機。これは全世界をカバーしている。だからアメリカのＰ３Ｃというのは、現在、嘉手納に九機、三沢に九機、グアムに九機、フィリピンに九機、これだけだ。ディエゴガルシァ、インド洋。そうすると、四、九、三十六機でしょう。四、九、三十六機。そうすると、今度の五九中業で――今四十九機あるんでしょう、六十年度達成で。Ｐ３Ｃが日本、四十九機ある。これをまた五十機ふやすと言う。五十機ふやすと言うんですよ。一機百十四億八千万円。これ、五十機ふやす。五十機で一体幾らになりますか、大体六千億近いじゃないですか、もうこれで、五十機で。
　つまり、ここで問題は、アメリカがこの極東水域、アジアの側に、太平洋の側に三十六機しかない。四、九、三十六機日本は今日ただいま六十年度で四十九機あるでしょう。アメリカより多いでしょう、日本の方が。それにまた何でもう五十機お必要なのか、百機にしなければならぬのか、どうなんですか、ちょっと答えてください。
○西廣政府委員　大綱をつくりますときに、当時陸上用型対潜機というのは百二十数機持っておりましたが、当時からＰ３Ｃという性能のものを導入したいということで、我が国周辺の海域、これは日本海側は距岸百ないし百五十海里、それから太平洋岸は三百海里くらいのところでございますが、その海域について哨戒をするために八隊要る。これは一日一回の哨戒で計算をいたしております。そのほかに、いわゆる船舶の護衛といいますか、航路帯を護衛するためのものとして二隊〇二十機ということで、百機ということで大綱の機数、現在の大綱の別表にあります二百二十機の作戦用航空機の内訳になっておりまして、それを達成いたしたいということでございます。
○大出委員　それじゃ、これ、五十機というのだが、四十九機じゃいけないのですか。ちょっと答えてください。
○西廣政府委員　御承知のように、現在使っておりますＰ２Ｊ、これが逐次減耗いたしまして、百機体制のうちの六機まではまだＰ２Ｊが生き残る形に、耐用命数に達しませんが、残りにつきましてＰ３Ｃで埋めたいということで、五十機ということで計画させていただいております。
○大出委員　Ｐ３Ｃをどのくらい方々で持っているかというのがここにございますけれども、Ｐ３Ｃ、二枚目のこの大きい方にあります。スペインが七機、ニュージーランドが六機、オーストラリアが二十機、ノルウェー五機、オランダ十三機、ポルトガル六機、カナダが十八機、イランが六機。英国でさえ、ニムロッド対潜哨戒機が二十八機しかないのですよ。アメリカがここに、一番表にありますように、嘉手納、三沢、グアム、フィリピン、九機、九機、九機、九機しかない。何で日本は四十九機あるところにまた五十機買うのですか、こんな高いものを。これは、アメリカの肩がわりをしてグアム島、フィリピンのこの扇形の水域を守ろうとでも言うのならこれはまた話は別だ。日本の防衛の原点は本土防衛ですよ。本土、領海、領空の防衛ですよ。はるか公海かなたまで日本がなぜ守らなければいかぬのですか。
　いいですか、ここにこう書いてあります。これは岩波ブックレット、岩波の「トマホークとは」、これは皆さんにわかりやすくちょっと申し上げますが、Ｐ３Ｃというのは戦略核戦力の一部である。どうなっているかというと、アメリカ、日本、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド五カ国のＰ３Ｃ部隊を電子的に一本につないで作戦できる。どうするのか。水上艦艇八十隻、水中艦艇七十六隻にトマホークを積む。合計百五十六隻。攻撃型原潜もだから積む。そうすると当然ソビエトの原潜の攻撃の対象になる。当たり前だ。大変な潜水艦戦争になる。そうすると、アメリカの「ディフェンス。ガイダンス」やその他を説明している時間はありませんけれども、ここで解説しておりますように、オホーツク海にデルタ型原潜、八百キロの射程を持っているものをソビエトは持っている。そうすると、そこに対する攻撃を考えてアメリカは戦略を立てている。それはどこで問題になるか。日本の周辺の海域です。そうすると、ここに書いてありますように、「戦略核制海権の争覇は、オホーツク海やバレンツ海を「聖域」として確保しようとするソ連と、それをゆるすまいとする米国との間で、もっとはげしく戦かわれよう。米国の六〇〇隻海軍計画は、それを見越してたてられたものだが、日本もまたＰ３Ｃ一〇〇機計画をもって、この争いに参加させられようとしているのだ。」当然なんです、これは。ところが、そう言ったんではあなた方は困るんでしょう。アメリカの補完だと言ったんじゃ困るんでしょう。
　そこで、もう一つお配りをしますが、ワインバーガー氏が――これをちょっと配ってくれますか。この一番表の一番左の端、「米がアジア戦略で新指針決定」、この一番下の段の右の端、「日本記者クラブでの講演などで「日本が北西太平洋の一千カイリシーレーン防衛を受け持つならば、この地域の米戦力をインド洋方面に振り向けることが可能で、米戦略を補完する役割を果たすことができる」と強調しておりこれはワインバーガーです。「ただ、ワインバーガー長官は、」もう一遍言いますが、「日本記者クラブでの講演などで「日本が北西太平洋の一千カイリシーレーン防衛を受け持つならば、この地域の米戦力をインド洋方面に振り向けることが可能で、米戦略を補完する役割を果たすことができる」と強調しており、」つまりアメリカの肩がわりをしなければならない、そこに、どこも持っていないＰ３Ｃを四十九機も持っているのに、もう五十機ここで、この計画で調達をしよう、そういうことではないんですか。
○西廣政府委員　陸上型対潜機につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、大綱策定時に、当時まで持っておりましたＰ２Ｊその他百二十数機の陸上型対潜機がございましたが、当時は潜水艦がまだ在来型が多いので、レーダー哨戒でもって潜水艦の発見が可能であった。しかるに、逐次原子力潜水艦がふえてくるということでソーナーで見つけなければいけないということになりまして、そのためにはＰ３級のものが要る。しかもソーナー捜索であるとＰ３級のものにかえてもＰ２Ｊと同程度の海域しか捜索できないということで、百機というものが先ほど申し上げたように我が国周辺海域の哨戒とそれから護衛のために要るということで出てきておる数字でございまして、決して先生今御指摘にありましたようなアメリカ側の要請があって云々ということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○大出委員　アメリカの要求に応じたものではない、こう言うわけですね。かつ補完でもない、こう言うわけですね。いいですな。そこを確認しておきたいのです、後からのことがありますから。Ｐ３Ｃはこんなにふやすのだが、四十九機もあるのにさらにこれを五十機ふやすのだが、アメリカの補完ではない、日本の防衛だ、こう言うのですね、念を押しておきますよ。
　次にＥ２Ｃ。Ｅ２Ｃというのもこの表にございますから見ていただきたいのであります。二枚目の大きいものでありますが、イスラエル四機、エジプトが四機、シンガポール四機、日本が十三機、これもまた本来アメリカの要請があったわけですけれども、これも二百二十数億する大変高いものでございます。これもまた日本がべらぼうに新しいもので突き抜けている。
　一つ一つ指摘していきますが、それから今度はペトリオット。ペトリオットというのはナイキの後継というわけですね。このペトリオットの六十年完成、つまり地対空誘導弾部隊ですね、ナイキ六個群、ペトリオット〇・五個群。一個群というのは四ＦＵというのですね、四個ＦＵ、ファイアユニットでございます。つまり四連装ランチャーというのがございまして四ＦＵ。一ＦＵというのは四連装ランチャーが二十五基なんです。ところが、一ＦＵというのは一ファイアユニット、一つのランチャーを持っていて二十五基あるんですが、二百億ですね、これは。これも今度は導入しよう、こういうんですが、これは将来一兆円商戦と言われているんですよ、業界では。大変にこれまた高いものです。高いもの。指摘しておきます。後から、なぜ要するかをあわせて答えていただきたいのですが。
　次に、急速な掃海を必要とする掃海ヘリ。海をきれいにする。機雷があったとかいろいろある。掃海をする。バートル１０７というのをかえて、あなた方十二機買おうという。今度の計画で十二機。これも高いんですが、ＭＨ５３Ｅという掃海ヘリ。今までバートル１０７でやってた、これを新しいものを買おうという。ＭＨ５３Ｅと、こう言います。十二機。
　ところが、このＭＨ５３Ｅというのは何かといいますと、アメリカ海軍は三機しか保有してないのです。新たな発注分が八機ございます。両方合わせてもアメリカは十一機分。ところが、今度の五九中業では日本はこれ十二機買おうという。これも随分どうも。さすがに「軍事研究」あたりでも、「最新鋭であるが、そこまで果たして必要かどうか大きく疑問が残る選択である。」こう言っている。こんなものまで買わにゃならぬのかと言っている。そうでしょう。これはぜいたくきわまる。百三十三兆の赤字どころじゃないんです、これは。
　ついでに、もう少し進めて物を一緒に申し上げておきます。
　陸上自衛隊のＳＳＭ。これは地対艦誘導弾。宗谷海峡にソビエトならソビエトの艦船が入ってきた。そこに新編の部隊を置いておいて、軍艦が通っている、相手の軍艦。陸上自衛隊がですよ。初めてのこと。ＳＳＭ五十四基、三個隊を新編する。一個隊が十六基、教育所要分が六基。配置は特に北海道の道東、道の東、道の北。三個隊。これはいみじくも、どうも中曽根さんの四海峡封鎖、宗谷海峡封鎖じゃありませんけれども、そこまで陸上が参画をするということになりかねない。なぜ要るのですか、これは。
　今、ＳＳＭ、それからＭＨ５３Ｅ、ペトリオット、三つ一緒に申し上げましたが、これがなぜ要るのですか、答えてみてくれませんか。
○西廣政府委員　Ｅ２Ｃからお答え申し上げますが、Ｅ２Ｃにつきましては、御承知のように、もともとこれは海軍用のものとして開発されたものでございますが、他国では、我が国のように島国であって海を隔てて空からの脅威があるというところは少のうございますので、Ｅ２Ｃを持っておるところは比較的少のうございます。そういう意味で我々としては非常に恵まれた立場にあるわけでございますが、その際に低空侵入等をできる限り早く発見をするという意味でＥ２Ｃの所要が出ておるわけでございます。
　次にペトリオットでございますが、御承知のように、現在自衛隊が運用いたしておりますナイキというのは二十年以上前に開発された兵器でございまして、我が国としても三十年代から運用いたしておりますが、航空機の技術が進んでまいりましてなかなか対抗できなくなっている。航空機の運動性能に追いつかない、あるいは電波妨害に弱いといったこともございますし、一方、部品の維持そのものが非常に難しくなっておるということで、新しいものにかえて、そして所望の撃墜率を確保いたしたいということでペトリオットを考えております。
　ペトリオットは、先生御指摘のようにナイキ六群を逐次かえていきますが、五カ年間で五群までかえていきたいというものでございます。
　次のＭＨ５３Ｅ掃海ヘリでございますが、これも我が国が一番、いわゆる機雷掃海、機雷による被害が多い、第二次大戦中の経験からいっても多いということで、掃海には力を入れておりますが、現在のバートル１０７の掃海用の航空機では、磁気掃海及び音響掃海の複合的な機雷を掃海するための器具が引けない、曳航能力が足りないということで、ＭＨ５３Ｅというより曳航力の強いものにかえていきたいというものでございます。
　最後にＳＳＭでございますが、御承知のように北海道等におきましてはなかなか航空部隊等の支援も少ないところでございますので、やはり陸上部隊が中心になって国土防衛をしなくちゃいけないところでございますが、その際に、北海道というのは非常に広うございまして、スイスの二倍ぐらいあるわけでございますが、そこで少ない兵力で守るためにはできるだけ洋上あるいは水際までで敵の力を減殺しておかなくちゃいけないということで、そのための新しい兵器体系として国産のＳＳＭを初めて装備をいたすということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　共同作戦計画の研究とか、それから我が方の各種の業務見積もり等につきましては、事柄の性質上、我が方の能力をどう考えるか、そしてそれぞれ周辺の潜在的な能力との関係等いろいろ機微にわたるところがございますので、累次これは国会でも申し上げておりますけれども、それを全部出すことはお許しいただきたいと思います。
○大出委員　私は、さっき幾つか例に挙げましたが、専門的なことでございますから気をつけて、なるべくそうでなくわかっていただきたいと思って物を申し上げているのですが、つまり、こんなに六十三機も――今、六十年度でＦ１５というのは百十五機でしょう。「防衛計画の大綱」というのは、さっきから私が申し上げておるように最初から四次防というところででき上がった装備を、これが防衛計画大綱の平時における装備なんですとこう言って枠を決めた。ただ、抽象的に技術の進歩その他があるからこたえていきなさい、こうなっている。皆さんはそこに集中して、べらぼうに高いんですね、百二億をはるかに超えるＦ１５をこれだけふやそうとなさる。Ｐ３Ｃ、アメリカだって太平洋側に三十六機しか持っていないというのに、こっちは当年度で四十九機もあるのにまた五十機ふやすという。ペトリオットを持ってくるという、一兆円の商戦と言われるものを。Ｅ２Ｃもまたふやそうという。一機二百二十何億するんですよ。そうでしょう。しかも陸上自衛隊まで、海峡封鎖なんという話が伝わるけれども、艦船を攻撃する新しい新編の部隊をつくる、しかも北海道の北と東の海岸に部隊を置こうという。危なくてしようがないじゃないですか。しかも、掃海ヘリだってアメリカはまだ三機しか取得していない。日本が十二機買うという。さすがに専門誌でも、そこまで買わなければいかぬのか、疑いを持たざるを得ない選択だと言っているでしょう。それならば、我々になぜ必要なのかということを、国民の皆さんにわかるようにはっきりしてもらわなければ困るじゃないですか。こんなもの放任できないじゃないですか。議論のしようがないじゃないですか。
　しかも、秘密というようなことばかりじゃないですか、あなた方言うけれども。秘密がどのくらいあるか知っていますか、国会にあなた方出しているけれども。
　実は、新聞の報ずるところによれば、あなた方が国会へ出したのは十万五千ぐらいですよ。十万五千どころじゃないんですね、秘密というのは。べらぼうな数。百万の単位。庁秘、防衛秘。こういうことでは、何もかも秘密では議論のしようがない。今回は一％枠を外すというのだから、どうしても出してください。
○加藤国務大臣　シビリアンコントロールということは非常に重要なことだと思っておりますし、私たちの計画も、我が国の自主的な判断に基づいて、そして科学的な検証をやりながら進めていかなければならないと思っております。
　今度の中期計画をつくりますときに、私たちの能力見積もりとか、それから事業見積もり等、それが構成要素の重要な部分になっておるわけでございますが、例えば、能力見積もりといいますのは、我が方がどの程度対処する能力があるかということなどが中心でございます。これを表に出しますことは、いわば我が方の手のうちを明らかにするということになりまして、恐らくそれぞれいかなる国でも、国防に関与した場合にはこれは表には出さないのではないかと思います。
　ただ、シビリアンコントロールが重要でございますから、今度いわゆる計画をつくりますときには、国防会議におきまして、この点は総理大臣、それから国防会議議員のいる前で詳細に御検討いただきましたことだけ、つけ加えさしていただきたいと思います。