Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（茂）委員　今、精査しているところだと言うんですが、私は、結論から言うと、早期にこの需給見通しを示して、節電目標の提示はなるべく早い方がいい、ぜひ早期にそういうものを提示していただきたいと思うんですね。
　ことしの夏の取り組みを見ますと、全国民挙げて極めて画期的な取り組みをされたと思うんですね。ですから、去年の夏と比べて、最大電力消費というのは、東京電力では一八％減になっています。さらに、東北電力でも一五・八％、関西電力管内でも一一・三％という減少になったんですね。これは各御家庭の小まめな節電というのもありますし、また企業も、生産シフト自体も変更されている。例えば、自動車業界なんか、木金の一斉休業を導入して、土日に操業をシフトさせるというようなこともありました。そういう就業形態の見直しもあったりいろいろあって、社会が結束することで得られた、そういう画期的な成果だと思うんですね。
　私は、こういう節電の実効力を上げるためには、政府がしっかりと旗振り役になって、社会全体で目標を共有するということが欠かせないんだろう、そのように思うんです。ですから、今精査されていると言われておりましたけれども、政府と電力各社はしっかりと連携をとっていただいて、この冬の電力の需給見通しをきちっと確定させて、それを踏まえて早期に国民に節電目標を示すべきである、私はそのように思うんですが、早期の節電目標の提示の必要性について、ぜひ枝野大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘いただきましたとおり、できるだけ早く見通しをお示しする、その中で、一定の節電への御協力はこの冬もお願いせざるを得ない、これは精査の途中ですが思っておりますので、できるだけあらかじめいろいろな準備や想定をしていただけるような時間的余裕を持った方がいいと思っております。
　今、精査をしておりまして、何とか今月中には見通しと国としての大きな対策の方向性をお示ししたい。そこに向けて、今詰めを急ぎたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ全国的に詰めをお願いしたいと思います。
　それで、私と北神政務官、ここに委員もいっぱいいらっしゃる、委員長もそうですが、一番危ないのは関西電力管内だ、そういうふうに言われているんですね。やはり原子力によって立っている電力のパーセントというのが非常に高いということもありまして、電力需給が関電管内で逼迫するんじゃないのか、そういうように言われております。
　というのも、原子力発電所が、十一基のうち今七基が定期検査で運転を停止中でございます。さらに、年内に三基、来年二月にはすべて停止して、それだけでも最大八％は電力不足になるんじゃないのか。この間もありましたけれども、そのほかの、火力発電所なんかのトラブルの可能性も考えると、三％程度の供給余力を持つことも考えると、一〇％以上の節電が必要になるんじゃないのか。私も大阪に戻ると、そういう報道がどんどん出ておるわけです。
　関電は、東京電力や東北電力のように、夏は政府がきちっとした指示はされませんでした。関西電力が呼びかけという形にしたんですが、ただそれが、やはりいろいろな調整の問題もありまして、結果的に要請発表から開始まで二十日間しかなかったということが非難をされましたし、さらに関西電力と関西広域連合、そして政府の数字というのが当初ばらつきがあったということで、非常に混乱を招いたということもございます。
　私は、ぜひ政府がイニシアチブを発揮していただいて、政府と関西広域連合、これは地域ですが、それと関西電力が共通の目標値を掲げて国民の皆さんに、また企業の皆さんに節電をお願いする、そういう方向性というものを明確にやはりつくっていくことが必要ではないかと思うんですが、まず北神大臣政務官の見解を伺っておきたいと思います。
○北神大臣政務官　おっしゃるとおり、私も京都ですから、大変厳しい事情だというふうに危機感を持っているところでございます。
　委員の御指摘も踏まえまして、ばらばらに目標が出ないように、国と関西電力さんと関西広域連合さんと今事務的に調整をしているところでございます。だから、引き続きこれを続けて、連携をして、それで、おっしゃるとおり、早急に電力需給の見通し、そして対策というものを出していきたいというふうに思っています。
○佐藤（茂）委員　この電力の問題は、私も、この前の通常国会では、最後、再生可能エネルギーの特措法の修正案者として参議院にも行って答弁をしてきたんですが、再生可能エネルギーの促進というのは当然進めないといけないと思うんです。しかし、現実的にはやはり、今るるこの状況を説明しましたけれども、原子力発電所に相当頼らないといけない。しかし、なぜこの冬にそういう電力需給というのが逼迫してくるかというと、定期検査でとまっている原子力発電所の再稼働の見通しというのがまだ立っていないということが一つの大きなやはり要因になっていると思うんですね。
　それで、何点か枝野大臣にお聞きをしたいんですけれども、枝野大臣は就任記者会見で、停止中の原子力発電所について、安全性を確認し、周辺住民に理解していただく努力をした上で、稼働すべき原発は再稼働する、そういうふうに述べられました。また、先日の所信的あいさつの中でも、「点検済みの原子力発電所については、地元住民などの御理解を前提として、その再稼働について判断することとしております。」と述べられているんですが、しかし、現実には原発の再稼働というのは一向に進んでいない、そういう現実があるんです。
　再稼働を判断するストレステストをめぐる当初の政府の迷走もありましたし、また今、枝野大臣が大分一生懸命取り組んでおられる九州電力のやらせメール問題、そういう問題もあって、原発を抱える自治体自身が、再稼働を認めるという部分については非常に困難な状況に追い込まれている、そういうこともあるんですが、よく見えてこないのは、政府がどういう方向に持っていこうとしているのかということがまだはっきりしないということが私は一つの問題ではないかと思うんですね。
　このままいくと、今後、定期検査を迎える原発がまだどんどん出てきますから、来年の春にはすべての原発が停止する、そういう事態がもう待っているわけです。そういうことから、電力不足の長期化は避けられないという見方も一般的なものになっているわけですね。
　それが、企業が海外に進出してしまう一つの要因にもなりかねない、そういうところについて、やはりきちっとした手を打たないといけないと思うんですが、この原子力発電所の再稼働について、枝野大臣、もう一度、文書で述べられただけではなくて、具体的にどのように進めていかれるお考えなのか、ぜひ大臣の考え方を伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　定期検査で停止中の原子力発電所については、七月二十二日に保安院から、いわゆるストレステストの実施を指示したところでございまして、これに基づいて、各事業者が現在ストレステストの作業を行っている状況でございますが、現時点においては、まだ事業者から保安院に対する評価結果の報告はなされておりません。
　保安院に報告がなされましたら、当然それを国民の皆さんに公開をし、その上で保安院がしっかりと評価を行う。さらに、その妥当性を原子力安全委員会に確認をいただく。こういうプロセスの中で、ストレステストの場合はマルかバツかではありませんので、これぐらいの裕度があるという話でありますので、その裕度についての評価も含めて、しっかりとそのプロセスを周辺住民の皆さんを中心に国民の皆さんに見ていただいた上で、最終的に地元の理解、国民の信頼が得られているかどうかという点を含めて総合的な判断をしたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤（茂）委員　それで、どの辺を一つのターゲットにされるのかということで、これはこの前の臨時国会のときにも少し話題にはなったんですが、九月二十日に野田総理が、アメリカ紙のインタビューで、来夏に向けて、要するに来年の夏に向けて再稼働できるものはしていかなければ日本経済の足を引っ張る、そういう表明をされたんですね。ところが、衆議院の予算委員会でそのことを聞かれて、可能なものがあるならばという意味合いで言ったんだと微妙にトーンダウンをされておるんです。
　枝野大臣は、早い方がいいということもあの委員会でも言われたんです。具体的に来年の夏と再稼働の期限を切るべきではないけれども早い方がいい、そういう意味だと思うんですが、原発の再稼働のタイミングについて、大臣はどの辺をターゲットに考えておられるのか、そういうものがあるならお答えいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　さまざまな外的要因、つまり経済上のニーズとか、さまざまなことは十分に配慮、考慮しなければならないと思っておりますが、その一方で、周辺住民の皆さんを初めとする国民の理解を得るためには、それこそ期限ありきでというプロセスではなかなか理解を得ることは難しいのではないかというふうに思っております。
　各事業者の皆さんも、できるだけ正確に、かつ急いでストレステストを実施していただいているだろうというふうに思いますが、それが出てきましたら、できるだけ迅速に公開をし、国民の皆さんのさまざまな声を踏まえながら、迅速にそれに対する評価、チェックを行っていくということは進めていきたいと思います。
　大変恐縮ですが、やはり時期、いつごろまでにということを申し上げれば、いや応なく周辺住民の皆さんには、では結論ありきで進めるんだなという誤解を招きかねませんので、時期の見通しについては勘弁いただければというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　周辺住民あるいは国民の理解を得ることが一つの大きなポイントだ、そういうふうに今大臣も言われたんですが、要するに今、東京電力の福島第一原発の事故以来、原発に対する信用性、安全性、特に安全性に対して非常に不安がある。国民が安心できるような安全性についての指針というのは、今までの御答弁からいうと、枝野大臣は、ストレステストをして、それが一つのクリアできる標準にかかっていれば、これは国民の皆さん、また住民の皆さんにも安全性をしっかりと信頼していただける基準である、そういうようにお考えだということで理解してよろしいんでしょうか。
○枝野国務大臣　指針といいますか、これについては、例えば事故を踏まえて、今般の事故と同程度の津波が発生した場合でも深刻な事態に至ることなく冷温停止につなげるための対策などを実施する、これに向けての指針はもう出して、実際に実行していただいております。
　ストレステストがすべてではありませんが、ストレステストのときに基準になる基準値というのは、まさに政府として保安院、安全委員会のチェックを受けて、こういう基準をクリアしなきゃならないという基準やその背景になっている。
　例えば、地震の可能性その他について、いろいろなものが含まれた可能性に対してどれぐらいの余裕度があるかということですので、従来の、クリアしているかしていないか、マルかバツかよりもより具体的に、こういう基準に対してこれぐらいの余裕があるんだということを国民の皆さんにもお示しができるというふうに思っておりますし、当然その際には、単に一・幾つという余裕度があるだけではなくて、こういう考え方でつくられた基準に対してどれぐらいの余裕度があるということをお示ししていくということになりますので、それに基づいて御説明をし、御理解をいただけるとすればいただくのが一番わかりやすいのではないかというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　そのときに、やはり説明を受ける側に、ストレステストというものがどういうものであって、それで出てきた数値の余裕度がこれだけあればどれぐらい安全なのかということをしっかりと判断する、そういう知識、また情報というものをしっかりと提示した上で丁寧な説明というのをやらないと、各自治体にはずっと携わってきた専門家もいらっしゃるでしょうけれども、しかし、広く住民の皆さんに理解していただくためには、ストレステストの重要性、これはもう当然、欧米でも行われてきているものですけれども、そういうものとそういうものの持っている信頼性みたいなものについてもしっかりとやはり説明していただきたいなと思うんですが、そのことについては、大臣、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　御指摘のとおりだというふうに思います。単に安全というだけで、専門家が安全だと思っているだけではだめなので、住民の皆さんに一定の御理解をいただくためのわかりやすさということが重要だと思っております。
　気をつけませんと、保安院が安全だ、安全だというアピールをする側に回ってはいけないと思いますので、事業者そして資源エネルギー庁の立場からわかりやすい説明ができるように整理をあらかじめしておいて、その上で、実際に余裕度がこうでということについて示されましたら、住民の皆さんに説明をし、それを保安院がしっかりチェックするという流れ自体ができるだけ可視化できるように努力をしたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　もう一つ、再稼働に対する態度とともに、ぜひ、所管の大臣として大臣の原子力発電についての見解を伺っておきたいのが、原発輸出についての方針なんですね。
　野田総理が九月二十二日に国連本部で、国連原子力安全首脳会合で、日本は、原発の安全性を世界最高水準に高める、原子力利用を模索する多くの国々の高い関心にこたえていくと述べられたことが、当初の報道では、新興国への原発輸出への警告を表明した、そういうふうに報道されたんです。しかし、約一週間後の九月三十日の記者会見で、総理みずから、原発輸出を解禁するような話に受けとめられているが、そんなことは一言も言っていない、そういうふうに述べられているんですね。しかし、その後の、また一週間後ぐらいの十月五日の衆議院の復興特では、我が国は原子力の平和利用で技術を蓄積してきた、関係国への協力は今後もやる、一方、どんどん営業努力をするということではない、そういうふうに述べられたと言われているんですね。
　要するに、総理の話だけ聞いていると、原発輸出ということについてこの政権がどう取り組んでいくのかというのが、言葉だけ聞いているとまだまだ極めてあいまいでよくわからない。
　そこで、担当大臣の枝野大臣にお聞きをしたいんですが、枝野大臣は十月十八日に、パリでＩＥＡの閣僚会議の出席中にトルコのユルドゥズ・エネルギー天然資源大臣と会談されて、昨年十二月に日本が優先交渉権を獲得したトルコの原発建設計画について、交渉の継続を要請されております。さらに、きょうの毎日新聞だと思うんですが、ベトナムのグエン・スアン・フック副首相が、日本の技術で計画している原子力発電所二基の建設について、日本側との政府間合意を締結する方針を初めて明らかにした、そういう記事が一面と、二面にわたって報道されているんです。
　担当大臣として、原発輸出について継続していく方針なのかどうなのか、そこについて明確な答弁をぜひ枝野大臣にお願いしたいと思います。
○枝野国務大臣　これについては、恐らく三つぐらいのカテゴリーがあるんだと思っております。
　一つは、原発輸出そのものではなくて、原子力協力といいますか、特に今回の事故で得られた教訓等を世界に提供して、それぞれの国で現に動いている原発はたくさんあるわけですから、そういったところに我々の経験を活用してくださいという意味で協力をしていく。これは、多分、異論なく皆さんに御賛同いただけるのではないかと思います。これは日本としての責任だと思っております。
　それからもう一つは、既に積み重ねのある案件で、相手からの御希望もある、積み重ねを考えたときに、その御希望に、ちょっとこちらは事情が変わりましたというのは、むしろ国際的な信義に反するのではないかという案件があります。トルコは典型だと思っておりますし、ベトナムもそうであります。こうしたことについて、こちらから、安全だ安全だ、ぜひ日本のものを使ってくださいと言うつもりはありません。しかし、日本からしっかりと客観的なデータをお示ししている中において、引き続きの継続の部分があるんだからぜひ日本に協力してやってもらいたいとか、日本に注文を出したいというようなお話があれば、これについては責任を持って対応していくということだと思っております。
　その上で、新たに、どこかの国が原発を考えているから、震災前の状況のように積極的に売り込みに行って、ぜひ日本の原発を使ってくださいということをこちらからやるかということについては、少なくともこれは一たんとめるということで、全体としてのエネルギー政策の見直しを踏まえた上でそういったものについては結論を出すので、少なくとも今はやらない。
　この三つのカテゴリーに分かれておりますので、どの部分についての話かということで若干ぶれている印象をお与えしているとすれば、気をつけなければいけないと思っておりますが、この考え方は菅内閣以来一貫しております。
○佐藤（茂）委員　今、三つ、わかりやすいカテゴリーにされました。新規のものについては、やはり来年夏にもまとめようと言われているエネルギー基本計画、ここでもう一度しっかりとそういうことも総体的に議論された上で、インフラ輸出の核となる原発について、新規のものを輸出されていくかどうか、その議論の中で明確にされる、そういうようにとらえてよろしいでしょうか。
○枝野国務大臣　蛇足かもしれませんが、あえて念のために申し上げますと、どこからが新規でどこまでが継続案件か、この線引きは実は簡単ではない、一刀両断に分けられるわけではありません。実際にベトナムも、何か発注契約が既になされているわけではありませんが、いろいろな継続がある中で、事故はあったけれどもぜひ日本のものを使いたいと言っていただいている、これはやっていきましょうねという話でありますので、これまでの交渉の経緯があるものについては、その流れの中で責任をしっかり果たしていく。
　ただし、全くゼロのところについて、新たに売り込むとか、一たん何かの契約ができて、次のものについては全く白紙だったのに次も買ってねとやるとか、こういうことについては、少なくとも来年の夏ぐらいまではとめて、抜本的な議論の中でその部分については結論を出していきたい、こういうことです。
○佐藤（茂）委員　わかりました。
　今、電力不足から原子力のことについてちょっとお聞きしたんですが、もう一つ。先ほど自民党の両委員からもございましたけれども、やはり懸案となっているＴＰＰについて何点か残り時間にお聞きをしたいと思うんです。
　私は、今ＴＰＰで最大の問題は、これは賛否別にしても、国民の理解がそこまで追いついていないということが一つの大きな問題だと思うんですね。
　例えば、つい最近の世論調査で、産経新聞が毎週世論調査を出していまして、今週の月曜日付、二十四日付にこのＴＰＰのことが問いとしてあったんですね。
　これは十月二十日に調査されたそうなんですけれども、政府は環太平洋戦略的経済連携協定、ＴＰＰ参加のメリット、デメリットを国民に説明できているか、そういう問いに、十分しているというのが何と一・二％、ある程度しているがわかりにくいというのが三六・四％、不十分というのが五九・六％、その他、わからない、これが二・八％というように、数字だけ見ますと、政府のＴＰＰ説明というのは十分であるというふうにとらえている国民は一％程度、そういう世論調査の状況なんです。
　私は、政府側も、例えば民主党のそういうプロジェクトチームに行かれて、ＴＰＰ参加の利点とか懸念を交渉分野ごとに明らかにされたというのは報道で知っております。我が党もプロジェクトチームでお聞きしたのに、六分冊に分かれたこんな分厚い資料をいただきました。いわゆるホッチキスどめです、各省からの情報を集めて。そういうものなんですけれども、大臣も東京電力の損害賠償の説明書に対してちょっと苦言を呈されたように、あれは百六十ページぐらいですか、これを読んでくれ、そういう程度の説明では非常に不親切だと私は思うわけですね。
　やはり役人の皆さんというのは、まだ交渉には入っておられませんけれども、交渉参加国からそれぞれ各省動いて個別に情報を集めておられます。交渉に入っていないけれども、それなりに高い精度で交渉の現状というのは把握しているはずなんですね。私は、政府は入手した知見というものを開示して、少なくとも国会議員や国民に対しては丁寧な説明を当然尽くしていくべきだろう、国民が抱いている不安であるとか疑問に具体的に回答をできるだけ示していった方がいいんだろうと思うんですね。
　先ほど来ありますように、この経済連携について、果たして国民生活にどういう影響をもたらすのか。これは非常に高いレベルですから、例外なき関税撤廃ということをやったときにどういう影響をもたらすのか。いろいろ言われているマイナス面、二十四分野でいろいろありますが、そういうものに対して政府のとるべき具体的な対応策というのはどういうものが考えられるのか。さらに、そういう問題について、総合的な見解というものを、省庁ばらばらに出すんじゃなくて、国民に説明する必要があるんじゃないのか。
　きのうの民主党のプロジェクトチームの会に、約二・七兆円ですか、ＧＤＰ上昇の効果があるんだ、内閣府からそういう説明もありましたけれども、そういうものを小出しにするんじゃなくて、今政府として、いろいろな課題はあるけれども、メリットとしてはこういうものもありますよということをしっかりとまとめて提示するということが私は大事ではないかと思うんですね。
　ぜひ一層、通商、貿易を担当される所管大臣として、大臣からも政府側、役人にも働きかけて、詳しく丁寧な国民への情報提供と説明を政府としてやっていただきたいと思うんですけれども、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘は重く受けなければいけないと思っております。
　率直に申し上げて、詳しく丁寧に説明しようとすると、非常に大部なものになって、ある意味わかりにくくなるし、かといって、はしょってしまうと、本当に大丈夫かということになってしまいますし、なかなか難しいんです。こういったところでいかに知恵を絞るのかということが重要だと思っております。
　これは、経産省限りでやってもなかなか、特に関税以外の部分のところは直接でない部分が多うございますので、やはり内閣として、内閣を挙げてやっていかなきゃならないということだと思っております。
　従来からも、この点については経産省としても最大限の協力をするということを含めて内閣官房や国家戦略室の方には申し上げておりますが、きょうの御指摘も踏まえて、改めて、政府を挙げてよりわかりやすく丁寧な御説明を、国民の皆さんにはもちろんですが、少なくとも国会議員の皆さんには、お求めがあれば、資料を渡して読んでくれではなくて、できるだけ丁寧な御説明を申し上げるように、これもしっかりと閣内で共有できるように対応したいというふうに思います。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、そういうことをお願いしたいと思います。
　そこで、所管大臣として、ちょっと何点か大臣の見解を伺っておきたいのは、今、枝野大臣になられて、例えば九州電力のやらせメール問題、これも一生懸命取り組んでおられる、国民向けにも発信されています。もう一つは、この前、東電の西澤社長を初め関係者を集められて的確な指示を三点出されたのを私は評価しているんですね。
　というのは、通常国会でも、東京電力の損害賠償支援機構法案、野党でしたけれども、最終修正案者として私が入らせていただいたときの考え方をそのまま、別に連携はとっていませんが、きちっと踏まえて東京電力初め関係当事者に指示されたな、そういうことで感心しているんですが、今焦点になっている大事なＴＰＰについて、大臣の発信力というのが、あえて抑えておられるのか、もしそうならその辺ぜひ答弁いただきたいんですが、ちょっと弱いんじゃないのか。
　某政調会長とかあるいは外務大臣というのは一生懸命閣内でも言われておるんですが、経済産業大臣は一体どういう考え方をＴＰＰについて持っておられるのかというのをぜひ当委員会ではっきりさせていただきたい。
　当初の就任直後のインタビュー等を見ておりますと、ちょっと慎重な感じでございましたが、九月二十三日にシンガポールに行かれて、リー・シェンロン首相との会談後の記者会見では、できるだけ早く国内の同意を得て交渉に参加することが望ましい、そういうふうに大臣も参加推進の姿勢を打ち出されたんですけれども、今現在、大臣はＴＰＰへの交渉の参加についてどういう考えを持っておられるのか、ぜひ御答弁いただきたい。
○枝野国務大臣　率直に申し上げて、少し抑え目に発言をさせていただいているところがあるのは間違いございません。
　といいますのも、すべての皆さんがみんな賛成だと言っていただける案件ではないということは十分承知をしておりますが、しかし、少しでも多くの方に御納得をいただいた上で交渉に参加することが一番望ましいことだと思っておりますので、そういった意味では、いろいろと御心配をされている方がたくさんいる中で、一般的に言って、経済産業大臣や経済産業省の立場は強力推進であろうと思われている立場の人間が余りいろいろなことを申し上げない方が、ある段階としてはいいのかなという思いがございます。
　一方で、ＴＰＰの交渉に参加することの意味等については、やはりしっかりとした発信もしなきゃならないだろうというふうに思っておりまして、特に、世界の大きな流れの中で日本が生きていくためには、やはり高いレベルでの経済的な連携というものはＴＰＰに限らず必要であって、このこと自体はやはり避けられない。そのときに、後手に回って物事を進めていくのが我が国にとってプラスなのか、それとも国内対策も含めて先手先手でルール自体をつくるところから参加をしていった方が得なのか、やはりそこのところを判断する必要があるのではないかと思っておりまして、そうした観点から、多くの皆さんの御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　そこで、今、この二、三日焦点になっております、交渉してから離脱というのがあり得るのかどうかということについて、ぜひ大臣の見解を聞いておきたいんですね。
　外野席でいろいろな意見を言われる方、報道で出ております。これは何で聞きたいのかというと、じきじきシンガポールに行かれて、シンガポールの前の首相のゴー・チョクトン上級相、この人はＴＰＰに入るのに物すごく貢献した人ですけれども、この方が枝野大臣に、悪影響がわかれば交渉から抜けることもできる、柔軟に対応すればいい、そういうことを言って交渉参加を強く促したと報道されているんですね。
　シンガポールで直接話をされてきた枝野大臣は、交渉参加後の離脱の可能性についてどういう見解を持っておられるのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○枝野国務大臣　ＴＰＰに限らず、国際交渉を行うに当たっては、成功裏にまとめようという意思を持って参加をしなければいけないし、それが前提であるというのは当然であります。
　また一方で、あらゆる交渉がすべて必ず交渉の結果まとまるものではなくて、過去の歴史を振り返っても、交渉がまとまったケースもあるし、まとまらないケースもあるというのも一般論として正しいことでございます。ただ、少なくとも、交渉に参加をしましょう、交渉しましょうという以上は、まとめるために努力をするということが前提でなければならない。
　ただ、客観的な事実として、このＴＰＰについて、大きな影響力といいますか、重みを持っておられると思われるシンガポールのゴー・チョクトン氏が、ゴー・チョクトン氏の方から、いや、本当に悪影響があるんだったら途中で抜ければいいじゃないかと、あちら側からおっしゃられたという客観的な事実がございましたので、それについては御紹介をしたということでございます。
○佐藤（茂）委員　時間が参りました。
　このＴＰＰの問題は、また委員長、理事会でも検討してもらったらいいと思うんですが、非常にやはり国会としての意思も問われる。交渉の参加自体を問うかどうか。政府だけじゃなくて、また各党だけじゃなくて、当委員会でもしっかりとある時間を割いて議論すべき大きなテーマではないかと思いますので、今後とも、政府の情報を得た上でしっかりと当委員会でも議論をし、審議をしていくことを最後に誓いまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、最初に、きょうは電気料金制度について、まずこのことから伺っていきたいと思います。
　枝野大臣は、十月十二日の会見で、電気料金の制度について、国民の信頼を得るために、有識者会議を設置し、東京電力に関する経営・財務調査委員会の報告書に指摘された電気料金制度とその運用についてのさまざまな問題点についての議論を速やかに開始したい、このように述べて、その後、十月十七日に、経産大臣主催の電気料金制度・運用の見直しに係る有識者会議というのを設置されました。十一月一日から年度内にかけて議論して、答えを出そうということのようです。
　そこで伺っておきたいのは、最初に政府参考人に伺いますが、総括原価方式のもとで、九九年に電力自由化が導入されました。当時の衆院商工委員会の会議録に明記されておりますように、稲川当時のエネ庁長官が、今回の自由化に伴って小口需要家に悪影響が及ばないようにするために、規制料金の改定の際に全体の費用を大口部門と小口部門に適切に配分するということが第一だ、それから、大口部門の収支の赤字を補てんすることを目的とした小口部門の料金の値上げは認めない、この原則を明確にしているわけですね。
　しかし、現実を見ると、自由化部門で当期純損失を出している電力会社が実際にあるんじゃないかと思うんです。これを年度ごとに、電力会社名と損失額はどれぐらいかを伺っておきたいと思います。
○高原政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、事務的な制度の仕組みを簡単にお話しさせていただければと思います。
　各電力会社の自由化部門の収支動向が規制部門に悪影響を及ぼさないということを目的といたしまして、電気事業法に基づきます経済産業省令で、委員御案内だと存じますけれども、規制部門と自由化部門、それぞれを区分した部門別の収支というものを当省の方に御提出いただいております。
　その上で、この部門別の収支につきましては、電力会社が自由化部門の赤字を補てんすることを目的として規制部門の料金値上げを行うということを認めるべきではないという観点から、赤字の場合には事業者名及び赤字額を公表いたしております。
　ただ、今申し上げたような場合を除きまして、一般的には、部門別の収支というのは、自由化部門の経営情報の開示ということを通じて事業者の競争上の地位を阻害するおそれがある、そういう情報として、実は、平成十一年の当時の電気事業審議会の料金制度部会でそういう整理をさせていただいたものでございますから、これは公開情報の対象とはいたしておりません。
　したがいまして、お尋ねの部門別の収支状況につきましての回答は、恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　資料一をごらんいただきたいんです。これで自由化部門損失額で紹介しておりますが、これは経産省からいただいた資料に基づいてまとめたものですが、自由化部門の赤字を規制部門で補てんしている、こういう形になってくるんじゃないですか。例えば、二〇〇八年度を見れば、自由化部門、五電力合計して千五百八十億円の赤字ですね。その一方、規制部門では燃料費調整額を大幅に引き上げるという料金改定をやっているんですね。
　だから、自由化部門の方は赤字を出して、一般電気消費者の方は、適当な理由という言い方が適当かどうかは別にして、大幅値上げをやっている、これで黒字を出している、これが現実じゃないですか。
○高原政府参考人　お答えを申し上げます。
　確かに、燃料価格が上昇いたしましたり、あるいは原子力発電所の利用率が低下をいたしますと、既に公表もさせていただいておりますが、一時的に自由化部門で赤字が生じた例はございます。ただ、恒常的に自由化部門で赤字が生じている、そういう電力会社はないものと認識をいたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　そこで、資料二の方を見ていただきたいんです。これは東京電力に関する経営・財務調査委員会のものなんですが、電気事業営業利益の九割を規制部門から生み出しているんですね。自由化部門の営業利益はわずか一割弱。これは百十二ページのところでそういう分析もされております。
　電気事業営業利益の多くを規制部門が生み出すという構造は、東京電力のみの構造なのか、ほかの電力会社も同じ構造なのか。各社の電気事業営業利益の規制部門と自由化部門のそれぞれの構成比はどうなっているのか、これをまず示していただきたいと思います。
○高原政府参考人　構成比はそのときごとに変わるわけでございますけれども、ただ、先ほど御指摘のありましたような、東京電力についてどの年度にどういう赤字が出たということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、燃料費の高騰でございますとか、あるいは原子力発電所の稼働率の低下といったことによって左右されているというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉井委員　そこで、大臣、要するにこの自由化部門については、赤字が出ても、これは競争上の問題だとかいろいろなことを今までから言ってきたんですよ。
　競争上の地位というんですが、電力会社というのは、大臣よく御存じのように、地域独占の公益企業なんですね。とりわけ一般家庭や中小商店などの規制部門においては、他社との競合地はないんです。競争がないところが純利益を生み出して、競争している自由化部門はほとんど利益が出ないような料金設定をやっている。これはやはり大臣が指示してきちんと資料を出させるということが大事じゃないかと思うんです。
　それから、これは前の大臣のときから議論してきたんですが、電気代に含まれている原発付加金に相当するものですね、電源開発促進税とか。一体、そもそも基本料金のどこに幾ら入っているのか、さっぱりわからない。これはブラックボックスだということになっておりますが、これらの電気代の中身について、今、非常に国民の関心の高まっているときですから、有識者会議の議論待ちじゃなくて、きちんと国民に資料を示して説明する、総括原価そのものにメスを入れるということが大事だと思うんですが、これは大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘いただいたとおり、電気料金については、透明性や公平性という観点から、かなり抜本的に見直す必要があるだろうと思っております。
　総括原価方式という、方式も含めた抜本的な見直しについては、これは少し時間をいただいてしっかり検討いたしませんと、例えば、諸外国における電力改革が成功したケースと失敗したケースといろいろありますので、かなりきちっとした分析をさせていただきたいと思っていますので、一定のお時間をいただければと思っております。
　ただ、現行の制度下においても、今御指摘いただいたとおり、もっと情報公開ができるのではないかといったことも含めた改革については、御指摘いただいた有識者会議をつくりまして、総括原価方式の枠内における原価の見直しも含めて集中的な御議論をいただこうと思っております。
　これは来年の春までかかるとかそういうレベルではなくて、年内にもまず、最低、第一段階としての方向性は出していただこうと思っておりますので、今ここで私が、はい、わかりましたと答えた方が格好いいのかもしれませんが、若干いろいろな影響があるかもしれないということを含めて、有識者の皆さんに、この会議自体オープンでございますので、オープンに御議論をいただいた上で、速やかに結論を出したいと思っております。
○吉井委員　次に、ＳＰＥＥＤＩの問題について質問したいと思います。
　今は経産大臣をやってもらっているんですが、枝野さんがちょうど官房長官の時代に、官邸がこのＳＰＥＥＤＩの情報を得たのはいつのことだったのか、まず、これを入り口の問題として最初に伺いたいと思います。
○枝野国務大臣　官邸という言葉は多義的でございますので、物理的なスペースとしての官邸にある危機管理センターと思われますが、オペレーションルームに最初に送付をされたものは、三月十二日の午前一時三十五分ごろというふうに聞いております。
○吉井委員　それで、放射能汚染の状況について、核種ごとに測定し、この情報を公開して、一人一人の国民の方がどういう状況なのかと自分自身で判断できる、この判断する素材を提供するということは、これは国家として第一にやらなきゃいけないことだと思うんです。
　福島第一原発事故による放射能汚染の状況、線量率について、今、三月十二日の午前一時半ごろというお話ですが、それから三月三十一日までのＳＰＥＥＤＩのデータ、その後、このデータを国民にはいつ公表するということになったのかを伺っておきます。
○枝野国務大臣　先ほども御答弁を申し上げましたが、まず最初に国民の皆さんに公表されたのは三月二十三日、原子力安全委員会が行った試算でございます。これについては、三月十六日に、私から原子力安全委員会に対して逆算できるではないかということを指示して、それを踏まえて試算を開始して、二十三日にその結果を発表したというものでございます。
　それから、文部科学省が試算をしていたものについては四月二十六日、保安院が試算をしていたものについては五月三日に、それぞれ公表されていると報告を受けております。
○吉井委員　実は菅元総理が、ちょうど日経の九月二十一日付に、事故後の最悪の事態を想定したのかというインタビューに答えて、原発事故の直後に最悪の事態のシミュレーションを考えてくれと指示した、退避区域が二百キロから三百キロ単位まで広がるのが最悪の想定だった、対象が一千万人、二千万人ともなれば国家が機能しなくなる、少なくとも国会は移転しないといけない、国会の周りも人っ子一人いなくなる、首相官邸から全部、西の方へ行くことになるというふうに答えておられました。
　そこで、班目委員長に伺っておきたいんですが、今お答えがあったように、三月十六日に官邸から指示が出ているんですね。しかし、実際の公表は三月二十三日なんですね。私は、逆に、班目委員長の方が官邸に進言して、ＳＰＥＥＤＩの公開を強力にやはり主張するべきだったと思うんですよ、早くやるようにと。放射能汚染の深刻な事態を知りながら、なぜ公表をおくらせてしまうことになったのか、これは班目委員長に伺っておきたいと思います。
○班目参考人　まず、事実関係からいきますと、ＳＰＥＥＤＩにつきましては、これは文部科学省の方で運営しておりまして、その結果の出力、これは単位放出源のものでございますが、保安院であるとか安全委員会であるとか、あるいは地元自治体等々にもう届けられているという状況であったわけでございます。
　それで、三月十六日に枝野大臣から直接指示があったかちょっと覚えていませんが、いずれにしろ、そのころから原子力安全委員会としては、何とかこのＳＰＥＥＤＩを活用しようということを考えて、二十三日に一定の結果が出た、それをもちまして、枝野大臣のところに持っていきまして、この結果をぜひ公表して注意を喚起してほしいというふうに考えて、大臣の承諾を得て二十三日の公表に至った、こういう経緯でございます。それまでの間は、既に伝わるべきところには伝わっていたというふうに原子力安全委員会としては認識してございました。
○吉井委員　伝わるべきところには伝わっていたということなんですが、どの自治体にどういうふうに伝わっていたのかということがやはり問題になってくると思うんです。
　そこで、政府参考人の方に先に伺っておきますが、例えばＵＰＺ対象自治体について、これは志賀原発の方が、これは事故をやっていないから調査しやすいから、そこのデータで見ると、沃素剤配付の有無について、どこにあるのかということなどについてはデータがあるわけですね。沃素剤について見ますと、一応配備しているというところが、七尾市、羽咋市、志賀町、中能登町というふうに四自治体あるわけですが、そのほかの関連したところはそもそも全く配備されていないんですね。置いてあるところも一カ所集中ですから、災害時に確実に人々にちゃんと沃素剤が渡るのかどうかということがわからないという状態なんです。
　伺っておきたいのは、事前に確実に沃素剤を配付して飲んでもらえるという体制は、福島第一原発のところでどれぐらい整っていたのか、どれぐらい配付したのか、このことを伺っておきたいと思います。
○深野政府参考人　お答えをいたします。
　沃素剤の配備状況でございますけれども、福島県につきましては、県の方で防災計画をつくっておりまして、その中で必要な沃素剤の量が定められております。大体、錠数でいいまして二十万錠ぐらいの数のものを福島県の方で確保しておりまして、そのうち、立地四町とあとその周辺の浪江、広野町には、県の防災計画上も事前に沃素剤を配備するということが決まっています。そのように対応していたというふうに承知をしております。
○吉井委員　沃素剤は配付してあったんだけれども、ＳＰＥＥＤＩの情報等で、この地域には放射性沃素がこのときにはこれだけ広がっておりますということに基づいて、沃素剤を飲まなきゃいけないんですね。実際には、今、個数をおっしゃいましたけれども、沃素剤の個数とどこにあったか、役所関係のところにあったということにしても、確実にそれが届いて沃素剤を飲まなかったら、放射性沃素を先に吸い込んでしまったら、甲状腺に放射性沃素がたまってしまうわけですね。
　これが確実に届いたのかということが今問題になっていて、住民の中で、沃素剤の服用という助言が必ずしも届かなかったということも今言われておりますが、これは確実に届いたんですか。
○深野政府参考人　沃素剤の服用につきましては、現地対策本部の方から何回かにわたって指示をしてございますが、具体的に現地でどのぐらいの方がお飲みになったかということについては、きちんと把握はできていないというのが現状でございます。
○吉井委員　私は、今回学ぶべきことといいますか考えなきゃいけないこと、これは今後の長期にわたる課題でもあるんですけれども、例えばチェルノブイリの場合、原発から二キロほど離れたところにプリピャチという原発の関係者のためのニュータウンがありました。そこへ翌日にはバスを六百台つけて全員を確実に避難させているんですね。今度の場合は津波や地震がありますから、道路状況その他で簡単にいかないにしても。それから、沃素剤を配付して飲ませるということをやっているわけですね。
　ですから、こういう問題を考えても、沃素剤を確実にきちんと、放射性沃素を吸い込む前に、先に飲んで甲状腺が保護されるようにするというこの対策というのはやはりやらなきゃいけないし、既に不幸にして放射性沃素を吸い込んで甲状腺にたまっている人については、これからの健康管理というのをきちんとやって、甲状腺がんその他の被害が出ないように、この対策を万全のものとしてとっていくということが、これは国としてもやり切らなきゃいけないことだというふうに私は思うんです。
　あわせて、やはり放射能をまき散らした加害者としての東京電力には重大な責任があると思うんですよ。
　それとともに、ＳＰＥＥＤＩの速やかな公開によって、事前に沃素剤を飲むということや早く避難をするということに、国としてやはり責任を持たなきゃいけない課題で、ここから何を酌み取るかということ。どういう対策を、既に放射性沃素なんかを吸い込んでしまった可能性のある人について、今後どのようにフォローし、ケアしていくかということについて、国としてやはり考えなきゃいけないと思うんですが、この点についての大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、放射性沃素を吸い込んで内部被曝をしてしまった可能性のある方については、福島県と一体となりまして、しっかりとした健康調査を継続的に行っていく必要があるというふうに思っております。これについては、関係機関とも協力をしながら、既に予算措置等も含めて着手をしているところでございますが、これは息の長い、しかも丁寧な対応が必要だと思っております。
　それから、今回の教訓は、根本的なところは、津波とか地震とかという災害と放射能漏れという事故とが同時に生じてしまった、結果的に、周辺住民の皆さんの交通、移動の手段と、それから自治体その他との間の情報通信の世界と、両方が壊れてしまっている状況の中で、情報の収集、集約や、あるいはさまざまな指示の伝達等が適切に行われなかった、十分に行われなかった部分があるということで、最大の教訓は、やはり、こうした複合的な災害に対する備えが十分できていなかったということが大きな意味で一番大きいと私は思っております。
　その上で、そうしたさまざまな可能性に備えて、例えば避難の仕方であるとか沃素剤を飲む指示の出し方等については、いろいろなケースを想定したきめの細かい準備が必要であるというふうに思っております。
○吉井委員　実は、東京電力の過酷事故時のマニュアル、シビアアクシデントマニュアルについては、昨日も科学技術・イノベーション委員会で取り上げまして、深野さんにもお答えいただいておりますが、要するに、名前は、シビアアクシデントマニュアルは一応あった形になるんですね。ところが、前提条件というのがついているんですよ。全電源喪失というのがあり得ないといいますか、電源が確保されることとか、仮に失われても速やかに回復されることとかいう前提条件のもとでのマニュアルだったんですね。
　ですから、本当の意味でのシビアアクシデントマニュアルでなかったわけで、とりわけ、今回のような地震、津波、そして今おっしゃった複合災害、過酷事故というのはそれを考えなきゃ過酷事故対策にならないわけですね。そのマニュアルがなくて、結局、もたもたして炉心溶融まで至った。被覆管が破けてしまったから放射性沃素が漏れ、メルトダウンしたからストロンチウム、セシウム、プルトニウムその他が外へ出てしまうという事態を招いたわけですね。
　ですから、私は、こうした問題について、あり得ないとか何十万年に一回という議論じゃなくて、やはりそのことに対してきちんと向き合った対策というものを今後考えていかなきゃいけないと思うんです。
　そこで、ストレステストの問題について伺っておきたいんですが、今、ストレステストとしては具体的にどういうことをやることにしていますか。
○枝野国務大臣　いわゆるストレステストにおきましては、設計上の想定を超える地震、津波及びその複合事象、あるいは全交流電源喪失、冷却機能の喪失の複合事象等が生じた場合の安全裕度、あるいはシビアアクシデント、つまり炉心損傷や格納容器破損等が出た場合の発生時の対応等を評価いたしまして、どの程度のストレスまで炉心損傷に至らずに耐えられるかを評価する、このプロセスをまずは一次的に事業者において行っているところであります。
○吉井委員　それは、評価する上で、当然、コンピューターによるシミュレーション解析とかそういうのをやって進めていかれるんでしょうけれども、これは政府参考人に伺っておきたいんですが、コンピューター解析でどういうものを想定したプログラムを考えていらっしゃるのか、中身を伺っておきたいと思います。
○深野政府参考人　ストレステストは、大きく二つの要素があると考えております。
　一つは、いろいろな設備を構成する機器とか部材とかたくさんございますけれども、そういったものが設計上想定されていたものよりも強い力を受けることがあり得るということで、それでは、それがどのぐらいまで耐えられるか、そういう余力を確認する、そのためにいろいろなシミュレーションを行うというのが一つでございます。
　それからもう一つは、何かの事象が起こったときに、実際に最悪の事態、例えば炉心の損傷、溶融といったことに至らないように、間にいろいろな多重防護があるわけでございますが、そういったものがどのぐらい効果を持つのか、例えばどのぐらいの時間そういうものが持ちこたえることができるのか、そういったことについても評価をするということになろうかと思います。
○吉井委員　よくＥＵに学ぶということが言われておりますが、ＥＵの原発というのは、イタリアはもうとめるというふうになっていますが、スペイン、ポルトガル、イタリアからギリシャ、中央アジアにかけては地震地帯ですけれども、フランスとかドイツとか、そもそも地震のない国なんですね、アルプスの北側は。
　そういうところで、ＥＵに学ぶというんですが、地震、津波の問題が余りない中で、ＥＵのコンピューター解析には地震や津波の想定条件を入れたというものがありますか、参考にされるというんですが。
○深野政府参考人　ＥＵにおきましても、今回の福島の事故を踏まえまして、外的事象として、地震、それから洪水のような事象、そういったことを想定してストレステストを行うということを伺っております。
○吉井委員　それは、いただいている資料とかＥＵが出しているものを読んでいましても、一応、事故発生の契機となる事象として、地震とか、今おっしゃった洪水その他を挙げているわけですね。
　しかし、日本でこのコンピューター解析をやろうとしたら、これは今回の事例に限らず、非常に巨大な地震とか巨大な津波を当然考えなきゃいけないんですが、そのときにプログラムとして考えるものは、コンピューター解析をやる場合、やはり、どういう係数を入れるのか、どういう初期値など前提条件を入れてコンピューター解析をやるのかということで、適切なものであるのかどうかということが変わってくるわけですね。
　つまり、日本の場合、福島もそうですが、三十年、四十年というかなり老朽化した原発があるわけですよ。老朽化した原発ということになりますと、例えば圧力容器の中は中性子でしょっちゅうたたかれていますから脆性劣化がどんどん進んでいるわけですね。九州電力の玄海原発で九十八度というのも言われておりますが、つまり、七十気圧、二百八十度ぐらいで運転中の炉が、ぴかぴかの原発ですと氷水を入れても大丈夫なんですけれども、九十八度以下の常温に近いもので冷却を緊急にやろうとすれば、圧力容器が破損するという問題なども出てくるわけですね。
　ですから、そういう老朽化した原発の実証実験をやったその数値とコンピューター解析が一致するかどうかをきちんと事前に確認しておかないと、適当にとりあえず係数を入れましたということだけでは、そのプログラムではストレステストということにはならないと思うんですが、この点はどうなんですか。
○深野政府参考人　ストレステストの検討に当たっては、これは慎重に進めなければいけないというふうに考えておりまして、私どもに、事業者がまず自身で評価したものを提出いただくわけでございますけれども、その後、私どもの方でも、そういった材料の分野も含めたいろいろな専門家の方によく中身を見ていただきまして、そういった方の御意見も聞きながら評価を進めていく、そのようにしたいと考えております。
○吉井委員　意見を聞くというのは物すごく大事なことだと思うんです。私はそれを否定しません。
　ただ、やはり大事なことは、老朽化した原発の、全部原発を載せるわけにいきませんよ。しかし、定期点検のたびに、古くなったものを取り外して、これを振動台に載せて、実際に巨大な地震を加えて、そのデータとコンピューター解析のデータとを突き合わせる。システム全体になれば、これは簡単な話じゃありませんが、そういうことはやはりプログラムをより精密なものにする上では大事なことだと思うんですが、老朽化した原発の実証実験のデータというのは日本にありますか。
○深野政府参考人　先ほど御指摘をいただきました脆性遷移温度のことなんかも含めまして、高経年化いたしました炉については、例えば試験片を取り出して脆性についての確認をするといったことは行われていると承知をしております。
　また、高経年化対策の評価で、いろいろなデータを私どもとしても収集しているところでございます。
○吉井委員　これは、かつて国会で質問したときに、あなたの前々々任か、さらに前かもしれませんが、原子力安全・保安院長は、老朽化した原発の実証実験のデータはありませんと。個々に破片を取り出して実験室規模でやったものはあるかもしれません。それはまあ、あるでしょう。しかし、実際には、実機、実際に使ったものの、高経年化した原発の重要機器類を振動台に載せて行ったデータというのはないんじゃないですか。
　ですから、実際にコンピューター解析と突き合わせるということは、これはできないという状況に今置かれているんじゃないですか。
○深野政府参考人　御指摘のように、地震の関係は、かつて振動台でいろいろな機器について実際の振動試験をやったことがございます。ただ、それについては、いずれも新品でやったというふうに承知をしております。
　そういう意味では、新規に、経年化したものを載せて実際に振動するということは、私は、行われているのは承知しておりません。
○吉井委員　そこで、大臣、私はこれはなかなか深刻な問題だと思うんですよ。
　もともと日本には、香川県多度津町に世界一の規模の振動台があったんですね。あれは予算を三百十億円ぐらいですか、出してつくって、これを造船会社に二億七千七百万円でたたき売ったんですね、〇・五％で。これは、ぴかぴかの原発の実験をやっていたんですよ。
　しかし、老朽化した原発の機器類についての実証実験は、結局できないという状態にあるんです。何でだと言ったら、兵庫県にＥ—ディフェンスをつくりました、かわりのものをつくったからそれで間に合うんだと。しかし、ぴかぴかは間に合うんですが、実際に使った原発というのは放射化していますから、一遍実験をやってしまうと、放射線管理区域にしなきゃいけなくなりますね。
　そういうふうなことをやっておれば、結局、実証実験を行ってデータをとって、コンピューター解析と突き合わせて、地震時の健全性の判断ができるのかという課題にこたえられないという状況にあるのが、今の実態じゃないかと思うんです。もちろん、Ｅ—ディフェンスを使って、もう一つ新しいのをつくるということにすれば別ですよ、管理区域にしてもいけるんですが。
　現在、ストレステストと一言で言いますけれども、現実には非常に厳しい状況にある。そういう中で、大臣はどういうふうにしていくつもりなのか、これを最後に伺って、時間が迫ってまいりましたので、終わりにしたいと思います。
○枝野国務大臣　既に使用しているものを実証実験するということの意義、重要性について、きょう初めてお伺いしましたので、どの程度の重要性で受けとめなければならないのか、即断がなかなかしにくいところでございますが、御指摘を踏まえて、専門家等の意見をしっかりと聞いて、必要な措置はとっていくようにしたいと思っております。
○吉田委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　きょうは、枝野経済産業大臣の所信に対する質疑ということで、基本的な大臣のお考えを伺いたいと思います。
　まず最初に、産業政策についての基本的な考えというか、ざっくりした抽象的な質問になりますが、お尋ねしたいと思います。
　産業政策をやるに当たって、伸びる産業を見きわめるというのは非常に難しいんだと思います。伸びる産業が何か簡単にわかれば、投資家も企業家も苦労はしないわけですけれども、なかなか難しい。経済学者の研究でも、通産省以来の日本の産業政策は、うまくいったりうまくいかなかったり、打率でいうとそんなに高くないんじゃないかという研究もあります。
　ですから、私個人としては、伸びる産業を見きわめるのが非常に難しいのであれば、特定の産業をねらい撃ちにした産業政策よりも、むしろ産業界全般にわたる政策、例えば法人税を下げましょうとか、競争環境を強化するための特定の企業、特定の業界だけじゃなくて、全産業に裨益するような政策の方が望ましいのではないかと思うんですけれども、大臣の産業政策についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、どの産業が伸びそうなのかということをあらかじめ見きわめることができれば、むしろ実業家をやったら大金持ちになれるわけでありまして、それは、政治家にしろ官僚の皆さんにしろ、必ずしもそこに適性があるかどうかということや、そういったトレーニングをされているかということについては、なかなかないんだろうなというふうに思っております。
　そうした意味では、やはり横断的な産業政策といいますか経済対策ということが重要であるのは御指摘のとおりであります。
　一方で、どこが伸びるのかというその一番最初のところは見きわめられなくても、ここが伸びかけているんだということをつかまえることはできて、そこに対して、例えばさまざまな、一番典型は規制だと思いますけれども、規制があるせいで伸びる芽がそこでふさがれているようなケースというのは、現実に私自身もいろいろなケースで見てきておりますし、例えばさまざまなお金の流れの中で、伸びる芽だということはみんながわかっているんだけれども、そこにお金が集まらない仕組みになっているのでなかなか伸びないとか、いろいろな局面はあります。
　そうした意味では、全く更地のところからどこが伸びるかを見きわめるのは難しくても、伸びそうなところをしっかりと後押しをしたり、伸びそうなところの阻害要因を取り除くという意味で、個別の産業政策というのもやはり重要ではないか。
　両面、バランスよくやっていきたいというふうに思っております。