Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　私は、まずやはり日本の経済というのは大変な地力、潜在力を持っているというふうに思います。その潜在力を引き出すのがまさに構造改革であるというふうに思うわけです。
　実は、二〇〇一年度と二〇〇二年度、この二年、日本の経済は本当に大変厳しいところに今追い込まれていると思います。その構造改革のおくれがさまざまな形で経済を弱体化させて、そこに世界的なＩＴ不況と同時多発テロによる世界的な不況の波が襲っている。その意味では、この一、二年がまさに辛抱のしどころだというふうに思うわけです。
　しかし、五百三十項目の政策項目を改革工程表に入れさせていただいた。その中の規制改革等が、私は間違いなく、少しずつではあるけれども、日本の経済にじわじわと効いてくるというふうに思うのです。
　来年度に関しましては、引き続き厳しい状況が予想されますが、多くの専門家の予測では、アメリカ経済に関して、来年の後半からよいサインも出てくる。今外から吹いてきている非常に冷たい外的なショックが少し和らぐ方向に行くという状況の中で、日本の経済がじわじわと地力を発揮していく。経済をよくするのは、私はやはりこれしかないのだと思います。
　奇策はあるかというふうにお尋ねがありましたが、やはり経済というのはなかなか奇策というのはないわけで、しっかりと、構造改革、規制改革や特殊法人の民営化等々がその象徴でありますが、民間でできることは民間に持っていって活力を引き出す、規制を少しでも解除して活力を引き出す。そうした中で、私は、日本の経済が本来持っている力、ここまでの日本の繁栄を築いた地力を我々は持っているわけですから、それをやはり引き出すことが重要なのだと思っております。
　それに関しては、ある程度の需要の支えはもちろん必要なわけで、その意味では、これも前委員に申し上げたかもしれませんが、三十兆円の国債発行をするということはＧＤＰに対して六％の財政刺激をやるということですから、これはこれでやはり政府の引き続く役割なんだと思うのですね。それを有効に活用させていただくことによって、日本の経済の地力を引き出すことによって、苦しい一、二年を何とか克服していきたいというふうに思っているわけであります。
○工藤委員　いや、大臣のおっしゃることは非常にわかりやすいと思うんですが、ただ、見解の相違というか考え方の違いというか、例えば、税をいじくっても半年や一年ではなかなか効果が出てこないとかといったような、さっきそういうようなお話もされましたけれども、私は、時限立法でやった場合にはその間は必ず動く、しかも大きく動くというふうに、例えば、今二六％のものが三％になるということになれば、その間は私は必ず相当の金が動くというふうに思うのです。
　ですから、そういうのがカンフル剤で、それが半年や一年で効果があるとは思えないと言ったところで、私はそれは効果があすからでもあるような状況になるだろう。消費税も同じだ。いわゆるその時限立法の期間、その間はそういうふうになるだろう。そういうものをやっていかないと、この一、二年が勝負だとか一番苦しいときだろうとか、そう言ったところで、もう本当に落ち込んでいる、大変だということを、いわゆるそういう内面的な力が我が国にはあるんだと言ったところで、どんどん落ち込んで、いわゆる倒産件数がふえたり、また失業率がふえたり、もうこれ以上ならないうちに私はそういう施策を講ずるべきだろう、そのように思うものですから、うるさいくらいといいますか、執拗にこの問題をお話し申し上げているわけなんです。
　何とかこのことを御理解いただいて来年の施策にでも反映をさせていただければというふうな気持ちで申し上げておりますので、御所感がありましたらお願いします。
○竹中国務大臣　工藤委員の御指摘は非常に理解できるところがたくさんございます。
　誤解のないように申し上げておきたいんですが、確かに御指摘のように、時限立法であるからこそ効果があるというような、そういう短期の制度変更はあり得ると思います。集中的にいろいろな支出を前倒しさせるとか、そういうものは確かにあり得るのかと思います。ただ、実際の政策運営を全体として考えますと、そういうふうに短期的に制度をころころと変える国である、この国はいつ制度が変わるかわからないと思われることによって世界のマーケットから不信を買うかもしれない、やはりそういうマイナス面もあるのだと思うんですね。
　要は、御指摘のとおり、やはりケース・バイ・ケースであろうかと思います。この非常に厳しい二年間、集中調整期間をしのぐために、そういう柔軟な発想で何かできることがあるかどうか、これは工藤委員の御指摘を踏まえながら、引き続き私なりにぜひ考えさせていただきたいと思います。
　御指摘に感謝申し上げます。
○工藤委員　終わります。
○大畠委員長　続いて、北川れん子さん。
○北川委員　社民党の北川れん子です。よろしくお願いします。
　私は、十一月七日に事故を起こしました浜岡原発のことでお伺いをしたいと思います。
　昨日ですけれども、浜岡一号炉というのは、営業が七六年で九番目に古い、九番目に営業時間が長い、そしてまた形が旧型である原子力発電所だということでありました。そこへ視察に入ったわけなんですが、緊急炉心冷却系の一つであります高圧注水系の余熱除去系配管の破断、破裂場所、だから格納器の中に、危険箇所にも入ったんですが、そしてその破断、破裂場所を見ました。そして、制御棒駆動機構ハウジングの水漏れ場所ですね、こちらも格納器の中に入って視察をしました。
　社民党の衆参議員三名と専門家が三名、原子力情報室の方が二名、そしてスタッフが八名、総勢十六名だったんですが、この危険区域に入って一時間七分で私などは〇・〇四ミリシーベルトという被曝を受けた、そういう記録もいただいて帰ってきたわけです。
　そして、ガンマ線の計測器ですが、これも各自それぞれ持って入ったんですが、私が持っていたのは最高で九・九九九マイクロシーベルトまでしか計測できないんですが、それがピーピー鳴る箇所がたくさんありました。ですから、説明を受けた場所からすると三百倍から五百倍ぐらいの放射能汚染というものがあるんだろうというのも推測できたわけですね。
　そして、中部電力の説明では、今、七八年営業の二号炉は、地域住民も心配しているため、自主的判断で停止、三号炉は点検中で停止、四号炉はＢＷＲだが設計が違うため運転、五号炉は、ＡＢＷＲは建設中という説明でありました。
　そして、この破断事故というのは、月一回の高圧注水系の作動試験を開始しているその折に、バルブをあけたところ破断が起きたというふうに説明があったんです。
　ここでお伺いしたいんですが、これはすなわち、原子炉からの水抜けが起きて、緊急に水を送り込む必要が生じても動作不能という事態になったのか、簡単に言うと、緊急炉心冷却装置というものが作動しないというようなことに至ることが起こったのではないかというふうに思うんですが、事故から二十日たったわけですが、どういうふうな理解を現時点でされているか、お伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　今回配管の破断がありました箇所は、ＥＣＣＳ系の一つであります高圧注入系でございます。原子炉の安全の確保は多重に設計をされております。そういう意味で、高圧注入系を含めて全部で五系統ございます。したがいまして、今回破断事故が起こりました瞬時に、高圧注入系は隔離をされまして、その機能が果たせないということでございます。しかしながら、安全系は多重に設計をされているということを御承知おきいただきたいと思います。
○北川委員　一応そういうことでは、今の御説明では動作が不能に陥ったということは認めるというふうにお答えいただいたと思うんですね。
　それで、私もこのパイプというのを見たんですが、直径十五センチで厚さが一・一センチありました。専門家の方も視察を終えてから、緊急非常用冷却配管があんなに破壊して吹っ飛んでいる。三十秒間暴れ回るわけですけれども、しかも、とめている支持部というのが真ん中で吹っ飛んでいる。上に上ったメンバーは、暴れ回って配管が当たったところがいろいろ傷がついているところも見たり、それからはしごがぐちゃっとなっているのも見たりということもありまして、かなり衝撃が大きく出て、それがもっと次の破裂に行くすんでのところで手動でとめたということだったろうと思うんです。
　そうしますと、今、多重防護をやっていらっしゃるということなんですが、その多重防護自身がかなり危険な状況にあったんだということを私たちは専門家の意見も聞いて理解したんですが、いわゆる安全圏内の七十気圧なんかで吹っ飛ぶというのはおかしいというのが専門家の直観のお話でありました。七十気圧という普通の安全圏内の気圧でなぜ吹っ飛んだと今思っていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今先生御指摘のように、現場を私も見ました。非常に大きな力がかかったものと私どもも推測をいたしておりまして、そういう意味では、今までのいわばＳＣＣでリークが起きたというような配管のいわゆる傷とかそうした事象を超えるものだという認識を今も持っておりますが、ただ、全体として、この事象がどうして起こったのかということを今原因究明中でございますので、その原因究明の中で明らかにしてまいりたいと思っております。
○北川委員　傷を超えたという御答弁は、傷があったというふうに言われたことと受けとめさせていただきまして、次に行きます。
　その傷、亀裂というものが伝播する、だから七十気圧で吹っ飛んだのではないか。この推測にしか至らないのはなぜかというと、寸法とか形状の生データ、それから温度データ、製造データ、すべてまだ出ていないんですよね。これを出していただきたい。そして、いわゆる皆さん方がお抱えになっていらっしゃるメンバー、専門家だけの解析調査ではなく、違う考え方で物事を見るメンバー、そういうメンバーにも解析をさせていただきたい。これを本当に強く思いました。
　ですから、そういう生データが出ていないので、専門家はとても慎重ですから、私たちに言ってくれたのは唯一、やはり美浜の破断と同じぐらいに重大な事故であったというふうに現場を見てさらに確信したということをお伺いしました。
　次にお伺いしたいんですが、配管の内側には、軸方向に数ミリに一本ぐらいの間隔で亀裂が幾つもできていたという報道がありましたが、これは事実ですか。
○佐々木政府参考人　現在、当該配管部の切断をいたしまして、材料の破面あるいは断面の調査を実施しているところでございます。私も現場で、その破断した配管に幾つかのおっしゃるような条痕というのは見ました。ただ、これがいわゆる熱疲労によるものかどうか等、今後の調査で明らかにしてまいりたいと思います。
　なお、さっき先生が御指摘になりました、いろいろ情報、生データの公開等、私どもは適宜、今後の作業の進捗状況に応じまして公開の精神でやってまいりますし、また、原子力安全委員会にも御報告しながらやっていく所存でございます。
○北川委員　本当にありがとうございます。
　生データというのは進捗状況に応じるというふうに言われたところはちょっと気になるんですね。生データは生で出してもらいたい、これは本当に希望であります。そして今、報道にあったような事実があるんだということを御回答いただいたと思います。
　次に、今言ってくださった切り出したパイプ、私たちが行ったときはもう、ちぎれて暴れた、破裂したところは切り取って、なかったんですよ。メンテナンスエリアに切り出したパイプが置いてあったわけですが、この切り出し作業というのは労働者の人たちにすごい被曝をさせるものだと聞きました。こういうふうに資料に、中部電力も、労働者の方が作業をしていらっしゃるところ、二重の手袋で黄色い服でという姿を写した写真もいただいたんですけれども、格納器の中がより一層なお、格納器の外に漏れなかったからいいではないか、他者に影響を及ぼさなかったからいいではないかというのが今の見解なんですが、中にいるメンバー、特に集中コントロール室じゃないところにいる現場のメンバー、ここに多量の被曝というものを強いていらっしゃると思うんですが、この点は後でもう一度お伺いしたいと思います。
　そして、今の切り出したパイプとかテストピース、これが、中部電力は日立、東芝ですよね、関係会社が。日本原電、ここの研究機関に持ち込んだと言われたんですよ。原子力安全委員会にお伺いしたいんですが、これで公平な調査ができるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　最初におっしゃいました作業者の被曝管理でございますけれども、原子力発電所におきます放射線業務の従事者の被曝管理につきましては、法令に基づきまして、被曝線量限度が五年間で百ミリシーベルトを超えず、かつ、いずれの年も年間五十ミリシーベルトを超えないこととされております。事業者は、これを踏まえまして、作業者の被曝放射線量をできるだけ低くおさめるように義務をつけられているわけです。私どもも、その報告をきちんと聞くということにしております。
　それから、今後の調査計画の中で、今先生が御指摘の材料の関係の破面あるいは断面の調査でございますけれども、私どもとしては、日本原子力研究所もクロスチェックの機関としてこの材料の関係の調査をしていただくことにより、より客観性を求めていろいろな角度からの御意見を賜って調査を進めたいというふうに考えております。
○北川委員　ということは、幾ばくか公平でないところもあるから、そのテストピースとかちぎれて本当に躍り上がったところというのは、他者が見たいと言えば、きっちり検査状況としていただけるということも含めてお考えなのかというのもお伺いしたいんですが、今は保安院の方からお伺いしました。
　原子力安全委員会にお伺いしますが、原子力安全委員会が一番根幹的に、安全性の面を届け出のときから見ていっていらっしゃるメンバーであります。だから、二十八年前つくられ、運転が二十六年前から始まったこの浜岡一号炉を見ていらっしゃるわけですが、今の保安院のお答えを聞かれてどう思われたのかというところと、それからもう一つは、炭素鋼でつくられた系統まで、いわゆる定検には入っていないわけですよね。そういうことまで含めて今回の事故はいろいろなことを示唆しているというふうに思うんですが、その点は今はどういうふうに思っていらっしゃるのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○木阪政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生、浜岡の一号炉につきまして言われましたけれども、私ども、この安全委員会が発足したのは昭和五十三年でございます。したがいまして、設置許可がおろされたときは原子力安全委員会ではなくて原子力委員会の時代でございますが、もちろん安全規制はずっと継続しておりますので、私どもは、安全規制という観点からではずっと見ておるということは確かであろうかと思います。
　それで、今回の事故に関しまして、私どもは、先ほど保安院長の方からもお話がありましたように、現在、先ほどの日本原子力研究所等を通じまして、専門的な原因調査、その金属面を調査したり、そういうデータがいずれ出てくるというふうに考えておりまして、そういうデータが出てきた段階で私どもとしてきちっとした判断をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　確かに、今回のような配管、先ほど先生言われましたように、十五センチぐらいの配管が破断をしたというようなことがもちろんございますので、私ども、非常に重く受けとめているということでございます。したがいまして、私どもとして、通常の事故調査というよりは、私ども自身も事故調査の専門部会を開催いたしまして、このための専門のワーキンググループをつくりまして、現在、事故調査を進めておるというところでございます。
○北川委員　私は、原子力安全委員会というのは保安院から情報をいただくという成り立ち方が、原子力安全委員会は、独自のスタッフ、専門家、そして労働者も含めて情報収集をできる形での公平な提言ができるメンバーですね、それを身内にというか、自分たちの配下に持たないと、保安院から出される情報だけで、それから新聞情報で原子力安全委員会が成り立っているとしたら心もとないなというのを思っている面があるんですね。
　きょうは、原子力安全委員会のメンバーである須田委員、このメンバーも視察に入られたということを新聞で知ったんですが、そのメンバーにおいでいただきたいというふうにお願いしていましたら、今、外国の方へ行かれているということで無理だということだったので残念だったんですが、十一月二十一日に、毎日新聞の報道では、原子力安全委員会の須田委員が、七月ごろから水漏れが続いていたデータ、これは中部電力も出してくれたと思うんですけれども、季節の変動で多少はこうなるから余り気にしていなかったということなのか、見なかったというのか、ちょっとわかりませんけれども、この七月ごろから水漏れが続いていたデータを自分はもらっていなかったということを発表されているのが載っていたんですけれども、これというのは事実なんでしょうか。ですから、保安院からこういう報告を受けていなかったということを十一月二十一日の新聞では報道されていたんですが、これは本当だったんでしょうか。
○木阪政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、事故調査をするに当たりまして、もちろん保安院から情報提供をいただくということと同時に、先ほど申し上げましたワーキンググループの専門委員、それから私どもの事務局の職員、これは、事故が起こって直後にもう既に事務局の職員も現場に入り、みずからの調査活動を現在も進めているところでございまして、先ほど先生言われましたように、決して保安院からだけの情報でやっておるということではもちろんないわけでございます。もちろん、科学的なデータというものは共通のものということもございますので、当然参考にしながら進めているということでございます。
　須田先生の件でございますが、須田原子力安全委員は、先ほど先生も言われましたように、十六日に現地に調査に入られました。そのときの模様も、今先生言われたとおりでございますが、この前のワーキンググループにおきまして、先生今御紹介されたようなことで、情報を出してほしいという発言をされたのは事実でございます。
　その後、今私ども、保安院ともいろいろ御相談をさせていただいておりますが、御質問のデータを含めまして必要なデータについて適切に提供していただけるものというふうに考えております。
○北川委員　事実だったということなんですが、では、保安院にお伺いしたいんですが、保安院の方では、せっかく持っていたのに、結局、七月から漏れていたとは判断できないというふうに言っている報道も載っていました。せっかくデータを持っていても、判断できなかったら中部電力に対する指導もできないので、一体だれが判断するのか。保安院にあると思っていらっしゃるのかどうかということ。
　それともう一つは、八八年の九月にも水漏れ事故を起こしておりますよね。この水漏れを察知するために取りつけた露点計という計測器からそういう漏水の兆候が見られたということだったと思うんですけれども、結局、十一月十五日に明らかになったということであれば、中部電力が気がついていなかったのか、それとも大切なこととは思っていなくて保安院の方へ報告しなかったのか。これは、配管破断と破裂の状況から九日偶然見つかったというか、偶然気がつくというふうに話がいってしまうわけですが、この水漏れ事故というのを十二年前にも起こしている。それは、建造日からすると十二年後なんですよね。そしてまた十二年目に漏れを起こしているということも含めて、私はこれはすごく重大だと思うんですが、保安院の権限というのは、わかった七月の段階、もしくは八月の段階で中部電力に何らかの指示をするべきではなかったのかというふうに思うんですが、この辺はどうなっていたのでしょうか。
○佐々木政府参考人　今回、制御棒駆動機構の案内管からの水漏れにつきまして、これがいつから水漏れが始まったかということは、今後の原因究明の中で一つの重要なファクターであると思っております。私ども規制当局がこの状況を聞きましたのは、十一月の十二日でございました。
　今先生御指摘のように、一九八八年に中性子計測のインコアモニターのハウジングでやはり漏れが生じたということで、中部電力は自主的に露点計というものを設置いたしまして、微少な漏れを事前に察知するという対策をとったわけでございますが、私ども、今、この露点計というもののデータの有効性の問題、そして、いろいろな監視装置がありますけれども、こうしたものとのデータのバランスから、これがどういう判断基準できちんとそうした漏えいというものをこの露点計を設置したことによってつかまえられるか、こうしたことは、いろいろな総合パラメーターと十分に整合性を検証した上でないと軽々には判断はできないというふうにも思っております。
　露点計自身が正常な稼働状態であったかということも含めて、詳細に中部電力の方から我々もよく説明を聞いて判断をいたしたいというふうに思っております。
○北川委員　今のをお伺いしていると、軽々な判断をしているうちに大事故に至る事故が起こったというふうにしか私には聞こえてこないんですが、次に尾身大臣の方にお伺いいたします。
　先ほどから何点か言っていることは、いわゆる原子力発電所二十五年寿命説というのを建設の当時にはきっちり言っていました。それが、今なぜか、六十年もたすんだというふうに変わってきました。これは経済性の論理からそうなったと思うんですが、もう十二年前の事故のときから言われていましたが、老朽化、応力腐食割れ等々の問題というものは表面化していたんですね。これに対しての今の尾身大臣の御見解。そして、今回、生データを本当に早く、瞬時に出すということは、これからの原子力発電所を推進される側にいらっしゃるメンバーにとってもとても重要だと思うんですが、そのことに対しての御見解。そして、今回の調査、分析に関しましては、ぜひ推進派以外のメンバーの専門家、学者、市民運動、地域周辺住民等々がきっちり調査、分析できるような形というものを、テーブルを持つべきではないかと思いますが、これに対しての大臣の御見解。三つあわせてお伺いしたいと思います。
○尾身国務大臣　この浜岡原発事故につきましては、大変大事な原子力の安全性の問題でございまして、私ども、全力を尽くしてその原因解明をするのと同時に、今後ともこういう種類の事故が絶対に起こらないようにしてまいりたいというふうに考えております。
　何かあったときには一時停止、自動的に停止するという設計もしているわけでございまして、設計上の構造としても、私どもとしては、安全性には万全を期せられているというふうに考えております。
　長い間、長期運転をしておりまして古くなったというようなお話がございましたが、定期的な検査も行いまして、必要な機器の補修あるいは補充あるいは交換等を行うというようなことで、きちっとその管理をすることによって安全性を確保しているものと考えているわけでございます。
　ただ、それにつきましても、安全性の問題は大変大事な問題でございますので、安全委員会の審査等におきましても、できるだけのデータを公開し、透明性のある形で審査をし、国民の皆様に御理解と納得をしていただけるような形をとりたい。そして同時に、原子力を推進していく立場にある私どもといたしましても、安全性の確保というのは最重点項目でございますから、これを絶対に間違いないようにしていきたいというふうに考えております。
　この安全審査委員会の委員の構成等でございますが、これにつきましては、まさに最前線にある最善のメンバーで専門家を集めて審査をしているわけでございまして、むしろそれをきちっと公開をした中で、透明性を持って審査をしていくということが大変大事だろうというふうに考えております。
○北川委員　時間が来たので最後ですけれども、九三年から九四年に、第十三回定期点検の折に、一連の老朽化対策工事を行っていらっしゃるんですよ。このとき、余熱除去系の蒸気凝縮系の配管を取りかえている。この配管、エルボー部というんですが、Ｌ字形に変更するように指示した。これが今回の破裂の事故につながるというふうになっているんですが、保安院も配管がどうなっているか知らない、安全審査の対象にもなっていないということなんですね。
　尾身大臣は今、安全性を自分たちのメンバーでやるんだということを繰り返して言われたと思うのですが、安全委員会も知らない審査の対象になっていたり、保安院も配管を知らない、こういう現実はどういうふうに思われますか。
○佐々木政府参考人　当該破断部の配管は第三種管という位置づけをいたしておりますが、設置許可の申請の中でそのシステム系はきちんと審査をいたしておるところでございます。
　今先生御指摘の改造したということでございますけれども、基本的に圧力や温度の使用条件が変化しておりませんで、配管の引き回しを変えた、その目的につきましては、破断箇所の下流側にあります弁からの熱交換器への蒸気漏えいを防ぐという保守管理の観点から行ったというふうに我々は理解いたしておりますが、この工事そのものについては、今申しましたように、設計審査の基本的な考え方も変えていないということで、工事計画の認可の対象とはしておりません。
○北川委員　延長していただきましてどうもありがとうございました。終わります。
○大畠委員長　続きまして、松本善明君。
○松本（善）委員　石原大臣に特殊法人の改革問題で質問しようと思います。
　二十二日に政府・与党は特殊法人改革問題で合意をし、大臣もその趣旨で行革推進本部に報告をされたと思います。この内容は大変問題があって、マスコミも指摘をしていますが、道路公団でいえば、むだな高速道路づくりをやめるという保証はどこにもないし、道路特定財源の一般財源化の公約も全くやろうとしていない。その一方で、国民生活にかかわり、その充実が求められております公団住宅の都市整備公団や住宅金融公庫は廃止するということでありました。
　これは公共住宅に対する国の責任を放棄するものだと思いますが、特殊法人は国の政策で設立をされて運営をされてきた。自民党も与党としてそれは深くかかわってきたものであります。この変更というのはやはり国の政策そのものの変更に直結をするわけで、住宅についていうならば、日本の住居水準をどうするのか、あるいは、どういう町並みにするのか、防災をどうするとか、公共住宅政策はそのためにどう活用するのか、こういう議論が必要だと思うのですけれども、そういうものはなくて、一切抜きで、あるのは民間でできることは民間にゆだねるということだけのように思います。
　石原大臣に伺いたいのは、今回の都市公団と住宅公庫の廃止を今後の日本の公共住宅政策にどう位置づけているのか。言いかえれば、小泉内閣の住宅政策はどういうもので、公団住宅の都市整備公団や住宅金融公庫を廃止することによって住宅政策をどういう方向に進める考えなのか、あるいは、住宅金融公庫法の「健康で文化的な生活を営むに足る住宅」を供給する、そういう理念はもう放棄をしてしまうのか、こういう点についてまず最初に伺いたいと思うのであります。
○石原国務大臣　ただいま松本委員の御指摘の点は、昨日政府の方の特殊法人等改革推進本部で決定をいたしました住宅金融公庫並びに都市基盤整備公団の廃止に関しまして、今後の住宅政策のあり方についてはどのように考えるかという質問とお受け取りさせていただきました。
　住宅金融公庫につきましては、御承知のように五年以内に廃止することとさせていただいております。そして、この融資業務については段階的に縮小する、そして住宅金融公庫が先行して行うこととしている証券化支援業務については、これを行う法人を設立する等々でございます。
　また、都市基盤整備公団については、集中改革期間中に廃止する。集中改革期間は平成十七年度いっぱいでございます。そして、みずから土地を取得して行う公団賃貸住宅の新規建設は行わない、賃貸住宅の管理については、可能な限り民間委託の範囲を拡大し、効率化を図るなどとなっております。
　そんな中で、委員の御指摘でございます住宅政策のあり方は、もう既に、個人の方が住宅を取得するという上では、これは期間がございまして、マックスの状態で一兆円の住宅取得促進の減税がございます。そんな中で、この住宅金融公庫が行っておりますいわゆる国庫の補給金による利子補給が行われている融資というものは段階的に縮小させていただきたいと考えているところでございます。
　その主な理由は、住宅ローン市場におけるこの住宅金融公庫の持つ割合が七十六兆円と、既に住宅ローン市場の四割に達せらんということでございます。こういうものを考え合わせたときに、そしてまた減税がある中で、これからの住宅政策、もう既に世帯数よりも住宅の方が多い、また、結婚される方々の確率論から申しますと、家を持っている方同士の結婚の確率が一番多くなる、また、二〇〇七年以降は日本の総人口が減少に転ずる、こんな中で公的な住宅政策を担う機関が要るのか要らないのかという議論の中で、このような決定をさせていただいたわけでございます。
　なお、このようなことで、民間ができることは民間にゆだねるという基本原則のもと、市場の活性化、構造改革が図られるものと存じておりますが、政策当局におかれまして、これからも、それではこの住宅金融公庫が行っているいわゆる直接融資業務、そしてまたそれにかわる信用保証業務、そういうものが必要なのか必要じゃないのか、この五年以内に廃止する中で御議論が行われていくものと承知をしているところでございます。
○松本（善）委員　今まで進めてきた自民党を中心とする政府の公共住宅政策を大きく転換するということになるわけですね。これは私は、やはり公共住宅から大きく撤退をする、そういう方向に転換をするものだというふうに言わざるを得ない。福祉の原点である国民の住生活の改善を阻むということになりませんか、今あなたの言われたことは。
○石原国務大臣　ただいま松本委員御指摘の点は、都市基盤整備公団が行う賃貸住宅についてのお話だと思いますが、先ほども申し述べさせていただきましたように、みずから土地を取得して行う公団賃貸住宅の新規建設は行わないとさせていただいておりますが、もう既に七十万戸を超える都市基盤整備公団の賃貸住宅というものがございます。さらに、この都市基盤整備公団、昔の住都公団でございますけれども、これは、都道府県あるいは市区町村が廉価な公共住宅というものを供給できないというような状態の中で、国の政策として行ってまいりましたが、現在では、都道府県また市区町村の賃貸住宅というものも十分整備されてきているものと認識をしております。
○松本（善）委員　今、総住宅数の中には、居住にたえない住宅だとか、バブル期のワンルームマンションなど、空き家になっている居住世帯が六百三十二万戸もある。さらに、我が国の最低居住水準というのは、四人世帯で三ＤＫ、五十平米以下の戸数が約三百万戸ある。政府は一九八五年までにこれを解消すると言ってきたのですけれども、依然として三十万戸も残っている。これは住宅が足りているというような状態では決してありません。
　時間の関係で住宅金融公庫に絞って質問をいたしますけれども、これはもうこれだけでも強い反対があります。
　石原大臣、九月二十一日、都内での講演の中でみずから言っておられますが、手紙やメールやファクスで袋だたきに遭っていると。このことは、国民のマイホームを持ちたいという要望が強いことを示しているし、住宅金融公庫が役立っていることのあらわれでもあります。
　「週刊住宅情報」の調査によりますと、首都圏の住宅購入意向者の七八％が住宅公庫の存続を希望している。しかも、住宅金融公庫の融資がなければ住宅購入はあきらめると思うという人が八％、住宅購入意欲が薄らぐと思うが二五％、合わせて三三％が住宅をあきらめる、また購入意欲が薄らぐと言っている。住宅金融公庫の廃止は、まさにサラリーマンのマイホームの夢を打ち砕くということになりませんか。
○石原国務大臣　その点につきましても、先ほども御答弁させていただきましたが、小泉改革の哲学は、民間にできることは民間にゆだねるということでございます。民間金融機関が住宅金融公庫融資に近い長期、固定、低利の住宅ローンを提供できるようにしていくために、証券化支援業務を通じて民間金融機関がこの長期、固定、低利のローンを提供できる、もう既に二、三の金融機関でそのような状態が出ております。
　そして、もう一つポイントは、いわゆる公的金融の占める割合が我が国は非常に大きいということでございます。総融資残高八百兆円弱の部分におきまして、この住宅金融公庫を初め、残り八つの金融機関、さらには特殊法人等々で二百兆円にならんとする融資を行っている、この大きさをどう考えるか。市場を中心とした経済社会を活性化していく上で、公的なボリュームが大き過ぎるという観点に立ちまして、今回、この住宅金融公庫の改革、廃止というものを検討させていただいたところでございます。
○松本（善）委員　それが大き過ぎるということで、それを撤退して民間に任せていくということが公共住宅政策の後退であり、そして放棄だ、こういうふうに言うわけです。
　もう少し細かく申し上げますと、先ほどもお話がありましたが、住宅金融公庫は五年以内に廃止をして、融資業務は縮小し、銀行などが長期、固定の住宅ローンを提供するための証券化の支援業務を担当する法人を新設するということにしていますけれども、これは、大筋は、国の利子補給金を減らして住宅金融公庫の直接融資を縮小する一方で、銀行などの民間金融機関にこれを行わせる、先ほど来答弁されていることはそういう趣旨であります。
　この住宅ローンの証券で銀行が利益を得るためには一定の手数料が必要です。証券を買う投資家は高金利を好みますし、その負担は住宅ローンの利用者に重くなる。だから、アメリカの場合は、ローン利子控除制度があって、六・九兆円という大規模な減税措置がとられております。日本の控除額は五千五百九十億円ですから、この五・七倍であります。アメリカの自宅購入は、年収の五倍の日本に対して三倍と言われております。そういうアメリカでもこれだけの減税措置をとる。
　民間に仕事を回していくということになりますと、金利が高騰するんじゃないか。これは、エコノミストを初め国土交通省もその懸念を示しております。石原大臣は、高金利になるのではないか、この懸念については、どういうふうに考えていますか。
○石原国務大臣　委員御指摘のとおり、証券化をすることによりまして手数料が発生することは事実でございますが、現在、民間金融機関が実施している住宅ローンについては、個人預金を中心とした資金調達でございますので、その金利というものは変動金利あるいは短期の固定金利というものが中心になっておりますけれども、今後、民間金融機関の債権を買い取り、証券化する業務を通じて安定的な資金調達が可能となることから、民間金融機関による長期、固定、低利の住宅ローンが確保されていくものと考えております。
　そこで、政策論になるわけでありますけれども、委員御指摘の五千億円超の控除の金額はマックスで一兆円を超えるわけでございます。アメリカで六・九兆円の住宅ローン控除というものが行われることも承知しておりますが、片や、ヨーロッパのイギリス、フランス、イタリアというような国では、住宅金融公庫と匹敵するような公的な金融機関が利子補給を行って低利で融資をしていたということも、もう既にこれを廃止しております。また、イギリス、イタリア、フランス等では、ローン控除に当たるような住宅減税というものもやめている。
　そういう状態の中で、これからの日本の社会構造、二〇〇七年にいよいよ日本の人口が減少していくという中で、また二〇二七年に高齢化のピークを迎えるといった中で、住宅を取得する人だけにそれだけ手厚い住宅取得の政策を打っていく必要があるのかないのかという政策論の中で判断をさせていただいているところでございます。
○松本（善）委員　ヨーロッパの例を話されましたけれども、ヨーロッパの公共賃貸住宅は日本の約三倍であります。オランダが、全住宅に対する公共賃貸住宅の割合は四〇％、それからスウェーデン、二二％、イギリスが二二・六％、これはサッチャー政権で減らしたのですが、その前は三三％、日本は七％にすぎません。だから、住宅事情がヨーロッパとは全然違う。
　しかも、全体として、長期、固定の金融を低利でやるということは、民間金融機関としてもうからないから非常に大変です、手数料だけの問題ではなくて。だから、証券化をしても、投資家は高金利を望む。それが一体できるのかどうか。今まで住宅金融公庫がしていたような融資が民間でできるのか。できないのではないかということの懸念が方々からされているわけです。これは経済法則からいっても当然なんです。民間にやらせれば、これは商売ですから、住宅金融公庫のように、低利で長期、固定の融資をするというのはできなくなるのじゃないですか。
○石原国務大臣　そこがまさに政策論でございまして、ダイレクトローンを本当にこれからやっていく必要があるのか、あるいはアメリカで行われておりますようなジニーメイ、ファニーメイに代表されるような政府保証のついた保証でやっていくのか、そういうものを含めて検討していくということでございまして、住宅政策で弱者の方々あるいは困っている方々を発生させるような気持ちは毛頭ございません。
○松本（善）委員　それで、では、住宅金融公庫は廃止しても形は減税でやるんだ、国の出す金は変わらない、だから低所得者についても何の心配もないというのなら、何にも変わらぬじゃないですか。形を変えるだけであって、何も変わらぬじゃないですか。それはやはり、住宅政策が後退して、民間をもうけさせようということじゃありませんか。銀行にもうけさせようということではないか、その懸念をみんな持っていますよ。どうお考えですか。
○石原国務大臣　先ほども委員に私の方で申し述べさせていただきましたが、この少子高齢化社会の中で、住宅を取得する人だけにそれだけ手厚い施策を打っていく必要がこれからもあるのかないのか。それであるならば、賃貸住宅を借りている方々には何の補てんも実はないわけでございます。五百万人の方が、そして新規の方で大体五十万人の方が、利子補給金として毎年四千億から五千億、単純計算しても一人当たり八十万から百万円の利子補給を受けるような状態を続けていく必要があるのかないのかというような政策的な観点から議論をさせていただいております。
　ドイツではもう既に住宅税制というものはございません。フランスでも、ローン利子控除、一九八三年に控除が変更された後、一九九七年に制度を廃止しております。また英国でも、住宅ローン利子控除制度が一九九四年に税額控除に変更された後、二〇〇〇年に制度を廃止しております。イタリアでも同様でございます。
　そのようなことを考え合わせたときに、これからの住宅政策として、ダイレクトローンで国費を年間四千億円も五千億円もつぎ込んでいくことが、この財政事情の中で、また住宅政策として必要なのか必要じゃないのかということの判断のもとにこのような改革を行わせていただいているものでございます。
　そして、委員御指摘のように、銀行救済ということを考えてこのようなことをやっているのではありません。特殊法人等の廃止、民営化を進めることによりまして、事業の効率化、民業圧迫の是正、サービスの多様化、国民負担の軽減等が図られる、こういうことを目的にやっておりまして、住宅金融公庫の改革についても、国民にとってこのようなメリットがあると考えており、銀行救済を目的としたものではないということは断言させていただきたいと思います。
○松本（善）委員　今の日本の住宅の状況が欧米に比べてもう住宅政策が必要がないのだと言わんばかりのことを言っておられますけれども、先ほどの公共住宅の欧米との比較の問題、さらに、欧米は住宅取得費は年収の約三倍ですが、日本は年収の五倍なんです。年収がたくさんの金を出していると言うけれども、住宅取得については欧米よりもはるかに日本が困難だ。そういう状態のもとで金は出し過ぎているということが果たして言えるのかどうかという問題が問われている。
　あなたは、銀行のためじゃない、こういうふうに言われておりますけれども、九月二十二日、都内の講演で石原大臣は、民間金融機関が長期、低利の住宅ローンに進出し、住宅公庫の七十兆円を超す良質なローン債権を欲しがっている、これを紹介して、この住宅ローンの民間への移動で日本の金融機関も元気づくということを強調した。銀行の不良債権処理にも直結をし、いってみれば国の財産を経済活性化につなげる宝だ、同公庫廃止の効果をこういうふうに言って強調をしておられる。民間の評論家も、これで銀行が元気になるということを言っているのは石原大臣も御承知でしょう。みずから銀行がこれで活性化するというふうに言っておられるじゃないですか。
○石原国務大臣　再三再四申し述べさせていただきますように、特殊法人等の廃止、民営化を進めることによりまして、事業の効率化、民業圧迫の是正、サービスの多様化、国民負担の軽減が図られます。住宅金融公庫の改革におきましても、国民にとってこのようなメリットがあると考えておって、銀行救済を目的としてこれをやっているのではなくて、先ほども申しておりますように、住宅金融公庫に年間四千億から五千億の国費を投入して、毎年借りるであろう五十万人の方々にそれだけ手厚いことをやっていく必要があるのかないのかということに論点を置いているわけでございます。
　住宅証券、この住宅ローン債権を証券化することによって新たなビジネスチャンスが生まれ、民間の金融機関が活性化するということは決して悪いことではないですし、松本委員におかれましても、民間の金融機関がつぶれて、今から三年前の金融危機のような状態を招いた方がいいとはお考えになっていないのではないかと推察させていただくところでもございます。
○松本（善）委員　住宅政策の後退を問題にしているんですよ。
　中国地方で開かれたタウンミーティングで、柳澤金融大臣も、住民から、これをやっていくと銀行からでは融資が受けづらいという質問に対して、銀行は心を入れかえて、住宅金融公庫よりよくなったと言われるぐらい頑張らなきゃいかぬ、もうけるのじゃなくて、もっと銀行がちゃんといい住宅ローンの政策をとるべきだと言っています。
　私は、どういうふうに弁解をされても、この結果が銀行が住宅金融公庫にかわってもうけをふやし、そして住宅政策が後退するということになることはもう明白だと思います。
　最後にお聞きをしたいのですが、公的金融機関がいっぱいあります。一番むだ遣いをやっているのは何かといえば、だれでもわかりますけれども、むつ小川原とか苫小牧東に融資をしてきた日本政策投資銀行じゃないか。公的金融機関でまず真っ先にやらなければならぬといったらここではありませんか。何で公的金融機関の中で最初にこの住宅金融公庫を取り上げるんですか。そこはどういう政策判断ですか。
○石原国務大臣　まさに政策判断といたしまして、住宅取得のために年間四千億から五千億円という国費を限られた方々に与えることが公平なのか、公正なのかという判断に基づいて今回の決定をさせていただいたところでございます。
　そして、委員御指摘のような政府系の大きな金融機関は、この住宅金融公庫のほかに八つございます。今回の特殊法人改革では、すべての特殊法人、認可法人を対象として、廃止、民営化を前提に、ゼロベースから事務事業を徹底的に見直しを行おうということでございます。
　住宅金融公庫などの先行七法人、いわゆる道路四公団を含めて七法人については他の法人に先駆けて実質的な結論を昨日得たところでございますが、住宅金融公庫以外の政策金融機関につきましても、十二月の特殊法人等整理合理化計画の策定に向けて、民間にできることは民間にゆだねることを基本原則として、事務事業の徹底した見直しを行っていく所存でございます。
○松本（善）委員　なぜ住宅金融公庫が真っ先なのかという説明には、私は全くなっていないと思います。
　それで、限られた人になぜそういうことをしなければならぬかということを盛んに言われますけれども、住宅事情が、住宅をもっと充実をしていかなければならないということは、それを政策としてとってきておる。自民党がやってきたことですよ。それはもう当然の話です。先ほど来何遍も言っているように、限られた人というのは、欧米から比べて非常に富裕だとか、もうそんな援助はしなくてもいいというようなものでは決してない。
　私は、石原大臣、何遍もいろいろ同じことを言われますけれども、やはりこの結果は住宅政策の大きな後退で、銀行が今まで住宅金融公庫がやってきた仕事をやって、そして利益を上げるという結果になるということを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○大畠委員長　以上で松本善明君の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○大畠委員長　続きまして、警察に関する件について調査を進めます。
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得た次第であります。
　この際、本起草案の趣旨及び内容について、私から御説明申し上げます。
　まず、本起草案の趣旨について御説明申し上げます。
　近年、少年の非行や喫煙、飲酒などの問題行動は、深刻な社会問題となっております。
　最近の少年非行は、凶悪化、粗暴化の傾向を示しておりますが、こうした少年の多くにおいては、重大な非行に至るまでには、喫煙、飲酒などの問題行動があることが指摘されております。少年補導の大半も、喫煙、飲酒によるものであります。
　そして、このような少年の問題行動が、路上、繁華街等で公然と行われる傾向が強いものとなっている一方、たばこや酒類を販売する業者の一部が、依然として、客が二十歳未満であることを知り、またはこれを知り得る場合であっても必要な注意を払わずに、たばこや酒類を販売している実態があります。
　少年の喫煙、飲酒は、少年自身の問題だけではなく、社会の責任の問題でもあります。
　昨年、未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の改正により、未成年者に対するたばこ等の販売禁止違反に対しても両罰規定を設け、さらに、たばこ等の販売及び酒類の提供禁止違反に対する罰則を強化する措置が講じられたところであります。
　しかしながら、依然として、二十歳未満の者に対して、たばこや酒類を販売している実態がなくならない状況にあります。
　そこで、今回、未成年者の喫煙及び飲酒の防止に一層資するため、たばこの販売業者等において年齢の確認その他の必要な措置を講ずる必要があることから、本起草案を提出することとした次第であります。
　次に、本起草案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、たばこ等を販売する者は、年齢満二十年未満の者の喫煙の防止に資するため、年齢の確認その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　第二に、営業者であってその業態上酒類を販売または供与する者は、年齢満二十年未満の者の飲酒の防止に資するため、年齢の確認その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　なお、本案は、公布の日から施行するものとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大畠委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大畠委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　小此木八郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　京子君　　　　西田　　司君
　　　　　　林　省之介君　　　　松島みどり君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　剛明君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　山田　正彦君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　太田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　岩原　紳作君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会司法制
　　　度調査会委員）　　　　　　本渡　　章君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　小此木八郎君
　　中川　昭一君　　　　　林　省之介君
　　山本　明彦君　　　　　高木　　毅君
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　水島　広子君　　　　　松本　剛明君
　　西村　眞悟君　　　　　山田　正彦君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　鈴木　恒夫君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
　　西川　京子君　　　　　松島みどり君
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　松本　剛明君　　　　　水島　広子君
　　山田　正彦君　　　　　樋高　　剛君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
　　松野　博一君　　　　　山本　明彦君
　　樋高　　剛君　　　　　西村　眞悟君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（太田誠一君外四名提出、第百五十一回国会衆法第三一号）
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（太田誠一君外四名提出、第百五十一回国会衆法第三二号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、太田誠一君外四名提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに長勢甚遠君外三名提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案を一括して議題といたします。
　本日は、両案及び修正案審査のため、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、日本弁護士連合会司法制度調査会委員本渡章君の両名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岩原参考人、本渡参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず岩原参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、本渡参考人にお願いいたします。
○田村委員　自民党の田村でございます。
　両参考人には、大変急遽な話でございまして、大変御迷惑をおかけいたしました。心より厚く御礼を申し上げる次第であります。
　それでは、質問の方に移らせていただきたいと思うわけであります。
　岩原参考人、本渡参考人、両参考人ともいろいろと御意見があられると思うのですけれども、基本的にはといいますか、おおむね、今回の法改正には御理解をいただいておるのかな、そんな感じを受けさせていただきました。
　ただ、どちらかというと岩原参考人の方が少し異議があられるというお話のように承ったわけであります。お話の中でも幾つか問題点を指摘されたわけでありますが、疑問が残ると初めにかなり強い口調でおっしゃられたほかに、疑問点がございますれば、まずもってお聞かせをいただきたいと思います。
○岩原参考人　どうもありがとうございます。
　疑問点は幾つかございますが、例えば一つは、この規定はほぼ大企業を主に念頭に置いておりますので、中小企業にそのまま適用した場合妥当かというような問題がございます。特別決議で免責を決めるということ、これは大企業ではなかなか高いハードルで、かなり株主を説得しないとできないと思いますが、いわば一族で株を持っていて、例えば長男が株の七割八割を持っているというような中小企業になりますと、これは必ずしも高いハードルではなくて、常に免責が成立してしまうというようなこともあり得るわけでございます。
　そのほか、さっきも少し申しましたが、報酬の範囲について、実際には関連会社から受ける報酬等に分散するといったようなことが行われる可能性があるわけですが、そういったことへの抑えがこの法案では考えられていないとか、その他細かいところは多々ございます。
　ただ、一番大きい疑問点として感じましたのは、一つは、果たしてこの時点で監査役の強化ということを図るのが本当に妥当なのかもう少し考えてみる必要があるんじゃないかということ。それと、代表訴訟については、確かに不備な点があり、今回の改正で評価すべき点もいろいろございますけれども、一方で、ややちょっと否定的な評価が前提になった改正だというイメージが少し残ったのかな、その点が残念であるということでございます。
○田村委員　監査役の強化という部分に疑問点、これは両先生おっしゃられたかなというふうに私は承らせていただいたわけでありますけれども、一方で、確かに、社外取締役の強化は多分来年度の商法改正の中で盛り込まれてくるのであろうと思います。私も、法曹関係の人間ではございませんので、新聞等々、またいろいろな情報等々をお聞かせいただく中での、みずからの乏しい知識の中でしかわからないわけでありますけれども、場合によっては、社外取締役の経営機能の強化といいますか、そのチェックの強化というものを中心に据えていけば、監査役の必要性というものを考えてもいいというような議論も出ておるようでございまして、そのような意味からいたしますと、確かに、今回ここで監査役の強化というものを盛り込んだ部分に関しては、その整合性というものはどのような形でとれていくのかなというふうにも感じるわけであります。
　方向としては確かに社外取締役の強化というものがこれから進んでいくと思うんですが、すると、監査役の機能というもの、今も、例えば違法性でありますとか会計等々、そういう部分に関しての監査であるという話があったわけでありますが、監査役の機能の強化というものはどうあるべきであるのか、これは両先生にお聞かせをいただきたいんですけれども、お願い申し上げます。