Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　いまの会社標本調査で、全体の三割ぐらいしか否認してないのではないかということでございましたが、これは五十三年税制なものでございますから、いま木下会長代理からお話のあった五十四年改正、これを織り込みますと、恐らく五十六年度の否認割合は四八％ぐらいになると考えております。限度超過分の損金否認割合を八五から九〇に上げました。そういうこともございまして、損金不算入割合というのは非常に高まっているわけでございます。
　問題は、企業の規模によりまして交際費の否認割合がかなり違っているという点で、五十四年の会社標本調査で見ましても、資本金一億円以上の法人の損金不算入割合は七八であります。これは恐らく五％近くまた上がっていると思います。それから一億円未満の法人の平均は一九・五％でございますから、したがって定額控除四百万円というところに問題ありという御指摘は確かにそうでございます。ただし、かつて交際費否認制度が導入されましたのは三十六年でございましたか、その当時は、資本金一千万円以上の法人についての交際費否認ということをやりまして、小さいところはそれぞれ具体的な支出の内容も調査の際にわかるわけでございますから、そういう形でチェックをするということもあったことも参考として、五十四年改正の際には資本金一千万円以下の法人についての定額控除というものを据え置いたわけでございます。
　ちょっと一言つけ加えさせていただきますと、私ども、毎年サンプル調査ではございますが、交際費が何に使われているかということを調べておりまして、簡単に御披露しますと、いわゆる飲み食いに使われておる部分というのは六割弱のようでございます。この六割弱の部分を取り出して全額否認をするという考え方もないわけじゃないのでございますけれども、ドイツのように八万ぐらいしか会社のない国と日本のように百四十万の会社を抱えております国とでは執行上の問題がございまして、一々伝票を調べて飲み食いになっているものを全額否認、こういうことをやりますと、申告される法人の方も大変でございますし、調査が行き届かなければ非常に不公平が起こってまいるわけでございますから、やはり現在のような一律の否認制度というものを維持していかざるを得ないというのが現在のところの私どもの考えであります。
○戸田小委員　私もある機会がありましてアメリカに行ったときにニクソンのウオーターゲート事件発生のさなかで、問題があったホテルに泊まった。その後カーター大統領にかわりまして、本問題についてどういう処理をするかということで関心を持ってずっと調べてみましたが、この問題について実によくやりましたね。各国ともそういう問題ではやっている。だから私はでき得れば、交際費一件当たりの支出金額の限度額を設けてやるべきじゃないか。それから高級バーとか料亭の常識の範囲を超えるものはもう少し検討してもいいんじゃないか。いま局長が言われるように、領収書をとるとか大変繁雑な業務を必要とします。しかし大枠の基準でこういう問題の対処はできるんじゃないか、こういうふうに考えますので、これはひとつ今後検討していただきたいと思うのです。要望して、次に移ります。
　それから、大蔵省設置法に基づきまして、大蔵省の組織機構等が決められていますが、最近非常に、たとえばインベーダー脱税事件とか診療費水増し脱税事件とかあるいはサラ金の脱税事件とか枚挙にいとまがないくらいいっぱいあるわけです。はなはだしきはソウルの地下鉄資金還流問題とか、国際関係のものまで出てきている。だから、そういうものについて一つ一つ適切にやっていくということは大変なことだと思うのです。大変努力はされているのですけれども、総体で五万二千名、ことに査察部という関係の中でいろいろやられている査察業務というのは大変な状況です。いま大体それらを統括する謹直法によりますと、国税局は十一局、特別国税徴収官十五人、これは変わりがないと思うのです、いま私が引用しているものは。それから統括国税徴収官二十九人、こういうこと、それで査察部員がおって、東京が一番多いわけですが、全部で、私の記憶ですと、八百名超だと思いますが、東京がそのうち約四割、三百三十名、そういうことになっている。もっとも東京は一番件数も多いわけです。査察部員は夜の十一時ごろまでとにかくネズミみたいにはいずり回ってやっているわけですよ。増差その他の成績を上げてこないと、こういうおえら方にまた差し戻されて、自殺したくなるくらい大変な過酷な条件の中でやっている。人も足らないんじゃないかと思うのです。ですから、いまのような情勢の中ですから、人をぐっとふやすということはなかなか困難でしょう。ですから、適正業務に適正配置ということで一回検討してもらう必要があるのではないだろうか。
　それから私のところにはいろいろな事件が持ち込まれてくるのですけれども、家内工業でようやく商売を始めて二年かそのくらい、それも夫婦あるいは子供一人くらい、ないしは地場の隣近所のばあちゃん、じいちゃんを頼んで、三人くらいで製造業務をやっているわけですが、会計処理上の問題なんかほとんどわからない方が多いのですよ。ところが、最初から強制調査で強制的に書類を持ってこい。ところが、そんなものは全然知らないから、そういうことをやっていないわけですね。そうすると、税務署に再々呼ばれ、仕事は遅くまでやって、暇がないところでやられる。だからまさに強制、拘束、罰金、こういう摘発一点張りでいっているんですね。だからそういうものについては一年ないし二年ぐらいの猶予を与えて、その間に善導、税務行政を指導して、そして教えた上に立って、どうしてもだめだというんなら、これはやむを得ないと思うのです。そのときのケース・バイ・ケースでいろいろな処置方式はあると思うのです。どうもそういう点で強権的にやっている。部内の労働条件その他についても余り芳しくない。こういう問題を内外ともに一回検討する必要があるんじゃないだろうか、こう考えるのですが、次長来ていると思うのですが、ひとつ明快な見解を示していただきたいと思います。
○川崎政府委員　査察官の定員が、先生おっしゃるとおり、全国で八百名少々でございまして、非常に忙しい思いをしているわけでございます。したがいまして定員をふやしたい、あるいは事務を合理化、簡素化したいということで毎年努力をしているわけでございますけれども、まだ必ずしも十分な状況でないと考えておりますので、なお一層定員問題について努力したいと思います。
　査察立件に関します対象の話でございますが、これは御承知のように、告発することを目的として立件いたすものでございますから、悪質、大口ということをモットーにいたしておりまして、先生御指摘のように、弱い者いじめがないようにということは重々配慮をいたしておるところでございます。
○戸田小委員　私も、実際いろいろな問題でいま資料をできるだけ収集しているのですけれども、申告時期なんか、多いところでは五、六十名のアルバイトを頼まなければならない。それから関係署員は物すごい超過勤務、オーバー労働であります。それは恐らく全部の超過勤務支払いはできませんからカットしているんじゃないですか。ただ働きみたいになっている。一体いまどのくらい超勤はやられていますか。それをひとつ数字的に教えてみてくれませんか。
○川崎政府委員　税務署は年じゅう忙しいわけでございますが、先生御指摘のように、確定申告のときは特に忙しゅうございます。しかも年々納税者がふえておりますので、忙しさも激化しておるという状況にあろうかと思います。したがって、かなりの人数をアルバイトなどを雇いまして、超過勤務をなるべくしなくて済むようにということでやっておるわけでございますけれども、確定申告時期にはかなり超過勤務の時間が多く出ておるわけでございます。しかしながら、これは予算の関係を見て超過勤務の命令を出すということでございますので、ただ働きということはないように現在やっておるわけでございます。
　また時間の実態でございますが、これは局と税務署との差、また税務署も場所によって非常に忙しいところとそうでもないところ、いろいろばらつきがございますが、総じて申しますと、税務署の場合は年間を通じて百時間ないし百五十時間ぐらいまでの時間内でおさまっておるかと考えております。
○戸田小委員　これは資料で出していただけませんか。超過勤務はどのくらいあって、オーバー労働はどのくらいあるか。ことに繁忙期、いわゆる申告時期とか更正時期とかいろいろありましょう。それから査察、その他いろいろな繁雑な業務もありましょう。そういうものについて、全国的な統計でもいいですから、それをぜひひとつ出していただきたいと思うのですが、これはいかがですか。
○川崎政府委員　大まかな統計と申しますか、それは出せるかと思います。これは何分数が多うございまして、国税庁において正確な統計というものを個別にとっておりませんので、各個人のそれぞれの非常に正確な統計というものはお出しいたしかねるわけでございますが、ごく大まかな感じでの数字なら御提出できるかと思います。
○戸田小委員　現行要員では相当不足しているのではないですか。次長のお考えはどうですか。
○川崎政府委員　定員の話でございますが、現在の定員でかなり足りない、したがって、忙しいという面もさることながら、事務の合理化ということもやらねばならぬわけでございますけれども、足りない分は何とかアルバイトで補っていくという感じでございまして、内部事務に関します限りは絶対的な不足というものはないと考えております。
○戸田小委員　一分ありますが、これで終わります。
○正森小委員　参考人にはお忙しいところをおいでいただきましたけれども、非常に失礼でございますが、社会党の方からある程度お聞きになりましたので、私は政府関係者に聞くことが多いと思います。あるいは質問がないかもしれませんので、楽にお聞きください。あるいは別室でお休みいただいても結構でございます。
　それでは国税庁に伺いますが、現在、財政再建ということで必要な税収を上げるということは非常に大切なことであることは言うまでもありません。そのためには職員にやる気を起こさせないといけない。やる気を起こさせるには特に公正な人事行政をやらなければなりません。
　そこで、まず最初に女子について伺いますが、国税職員のうち女子は現在何名ぐらいおりますか。それから、年間何名ぐらい採用しておりますか。
　　　　〔小委員長退席、沢田小委員長代理着席〕
○川崎政府委員　国税職員の中で女子職員は約四千人ぐらい現在おるわけでございます。
　採用人数は年によって多少変化がございますが、二百名ないしちょっとそれを上回る程度でございます。
○正森小委員　ところが女子職員については、研修受講について男子並みに保証されていないのですね。女子職員の特科研修ということをやるようにしたそうですが、この定員は現在五十名ぐらいですね。いまの採用人数からいいますと大体五分の一か六分の一しか研修を受けられない、研修場所も千葉県の船橋校舎に限定するというようなことで、希望者全員が研修が受けられるように、また普通科を地方研修所で実施するようにという要望が非常に強いようですが、どういうぐあいに改善されますか。
○川崎政府委員　そういう要望があることはよく承知しておりますが、この問題は先生御承知のように、男女同権と言われておりながら、国税職員の税務職の採用については女子の入校を認めていなかったわけであります。しかしながらそれを今回認めることにいたしまして、普通科入校で完全に男女同権ということでやることにいたしたわけでございますが、その場合に、いままでそういう扱いをされていませんでした女性について普通科並みの教育を改めて実施をする、そしてまた普通科卒と同等の待遇を与えたいということで、こういう特科研修というものを考えたわけでございます。しかしながら、すでに歴史的に時間がたっておるわけでございまして、就職をして何年かの経験を積んでおるわけであります。したがって、ごく初歩的に高等学校を出たと同じという考えで一年にわたる研修をやることはないということで、大体半年、しかしながら中身はかなり詰めてやる、半年だから一年の半分というよりは、もう少し密度の濃いものを考えております。
　それから人数でございますが、これは施設の関係で当面五十といいますか、あるいは発足時五十ということで、これを何年かやっていけば大体希望者全員にわたるであろうという考えではじいた数字でございますけれども、もちろんやってみないとわからない点もございますので、初年度はともかくそれでやってみまして、次年度以降なお人数が足りないとか、また場所もふやした方がいいということがございますれば、予算との関係もございますが、できるだけやりくりをして広げてまいりたいというふうにも考えております。
○正森小委員　改善の意向があるようですが、そのようにやっていただきたいと思います。
　それからなお、私どもがもらっている書類では、男子職員については昭和三十六年採用者まで、もちろん欠格条項該当者を除いてでありますが、全員三等級に昇格している。ところが女子職員の場合には、男子と大体十年ぐらいの格差があるというように言われておりまして、見てみますと、昭和二十五年以前に採用になっておる者の中でも未昇格者が多数あるようであります。いわんや三十四年、三十五年採用の方などは、むしろ昇格した者の方が少ないということで、男子との間に歴然たる差がありますが、それについてはどう考えられますか。
○川崎政府委員　昇給、昇格の実績としまして男子と女子との間に差があるということは、女子であるがゆえにということで差別をしたわけではございませんけれども、結果としてそういうふうになっておるわけでございます。これは普通科を出ておるということと出ていないといったようなことも影響いたしておるわけでございますが、これを今後できるだけ男女同じように持っていきたいという希望を持っております。ただ現状として見ました場合に、国税庁は女性の待遇としてはどの官庁よりもいいのではないかぐらいの自負は持っておりますけれども、なお御要望に沿うようにやっていきたいと考えております。
○正森小委員　女性に対する待遇がどの官庁よりいいと言われましたが、それは大いに違うのじゃないか。
　それでは、結婚休暇の要求について申しますが、結婚休暇の新設というのはもう青年にとって切実な要求だそうですね。これは男性にとっても女性にとっても、職員にとっては痛切な要求であるだけでなしに、結婚する女性ですね、つまり税務職員ではないかもしれないけれども、そういう人にとっても切実な要求でもあるわけですね。ある意味では国民的な要求であります。人事院の調査によっても民間企業の九九・三％ですでに結婚休暇というのは通常の有給休暇とは別に保障されているのですね。このごろの日本では結婚したら一週間の新婚旅行に行くというのはあたりまえで、結婚式はなるほどわれわれもよく行きますけれども、会費三千円とか五千円とか持ち寄りでやるけれども、みんななかなかデラックスな新婚旅行に行きますよ。私の法律事務所の職員だって、職員のことを言ったらあれですけれども、外国へ新婚旅行に行ったとかいうのは普通になっているのですから。だからあなた方の方が、結婚についての休暇をいただきたいというような要求が繰り返し繰り返しされているようですが、何か人事院がまだ言うておらないからとかなんとか言うているそうですが、その人事院が民間では九九・三％制度化されていると言うているのですから。女性に対する待遇は役所の中で一番だと言うのなら、これをやはり先にちゃんとやって、さすが国税庁は若い職員にやる気を起こさせるというくらいの気を起こさないとだめで、これは次長も若いころを思い起こすんですな。
○川崎政府委員　結婚休暇のお話でございますが、職員の間から要望がございまして、私どもの方としましても人事院の方に常にこの制度化の要望を出しております。
○正森小委員　いまの答弁は非常に簡単でしたが、結局、人事院には要望を出しておるが、人事院が言うてこないのでできないという趣旨のようにとれますけれども、ぜひ人事院にも強く言い、そして独自でやれる場合にはやるということで、私が漏れ承っておるところでは、理解のある局長がいるところではやりくり算段して事実上結婚休暇をもらって行っているところがあるようですね。余り言うとまた規則に触れるとかなんとか言うから言わないけれども、それを制度化するというようにぜひしてもらいたいと思うのです。
　それからもう一つ、前の磯辺国税庁長官が昭和五十年に次長のときに、所属組合のいかんを問わず差別というのは好ましくないので是正したい、五十三年には米山次長も同じようなことを言っているのですけれども、全国税労働組合とその他の職員との間には歴然たる差があるというのが資料の上で出ているのですね。全部一々挙げませんけれども、国税庁当局は、五十六年度国税庁予算案の説明の中で、四十五歳以上の職員のポスト在職率は六四％程度に達した、こう言うているのですね。ところが全国税の組合員では、四十五歳以上の職員が五百人以上いるのにポスト在職者はわずか四名だ、つまり一％に満たない。統計というものは非常に数字は冷厳で、わずかな誤差の場合はそれは誤差だと言えるけれども、一方は六十数％ポストについておるのに、一方は一％未満だなんというのは意図的な力が働かなければ絶対にそんなことはないのですよ。これはどういうわけですか。
○川崎政府委員　昇給、昇格ということとまた人事配置ということにつきましては、組合が何組合であるからということではございませんで、国家公務員法の趣旨に従いまして勤務年限と勤務成績によって昇給、昇格を行う、また人事配置は適材適所ということをモットーにやっておるわけでございまして、その結果が出ておるということしか申し上げようがないかと思います。
○正森小委員　ポストについては、それは適格によってある人は総務課長にする、ある人は査察官にするとかいろいろあるでしょうけれども、まじめに働いて一定年限たてば四等級から三等級になるというのは当然でなければならないのに、ここにある資料を見ますと、五十六年一月現在で東京、関信、名古屋、大阪、そこで三等級への昇格発令状況を見ますと、全国税の組合員は、百十名のうち昇格数は三十八名ですね。だから三四・五％です。ところが、その他の職員は千百九十九名中六百八十七名、昇格率五七・三％ということで、二十数％の差があるんですね。こういうことはまず普通ないんですね。これは二十一期生、二十二期生、二十三期生について言うているのです。二十三期生について見ますと、その他の職員は五百七十一名中百七十七名昇格して、昇格率三一％、全国税組合員は二十九名中昇格ゼロ、ゼロ％です。三一とゼロというのが何百名という単位の集団の中で発生するなんというようなことはないんですね。もしそういうことをやってないというなら、なぜこういう状況が起こったか調べて私のところへ報告してください。
○川崎政府委員　先ほど申し上げましたように、昇給と昇格は経験年数と勤務成績で行うものでございますので、各個人によってある程度の差が出る、そういうシステムになっておるわけでございます。
○正森小委員　各個人によってある程度差が出ると言っても、ある集団は三十数％昇格しているのに、ある集団はゼロ％だというようなことは、通常働きが悪いとかいうようなことで説明できないのです。
　　　　〔沢田小委員長代理退席、小委員長着席〕
あるグループに属しているから、つまり全国税労働組合というのに入っているから昇格させないというように解釈するよりほかしようがないのですね。一方が三一％で一方が二五％ぐらいだったら、全国税組合は働きのちょっと悪いのが多少おるからということは言えるけれども、一方がゼロだなんというようなことは考えられないことですね。だからあなたの紋切り型の答弁では理解できないから、そういう事実関係についてよく調べて、国会が終わってからまた国税庁長官なり次長のところへも行きますから、十分に調べておいていただきたいと思うのです。ほかに幾らでもあるのですよ。あなたはいろいろ言い抜けるかもしれないけれども……。順番にやっていきましょうか。
　いろいろありますけれども、その次に、税務大学校の本科入校の差別についてここに資料があるから言いますと、普通科卒業生で七年の部内実務を経験した後、選抜試験を受けて国税局長が選定したら大体四百五十名ぐらい税務大学校の本科に入校させているでしょう。それは間違いありませんか。
○川崎政府委員　本科の入校生が二百名程度の時代からだんだんふえてまいりまして、現在先生おっしゃるようなことになっております。
○正森小委員　ところが、本科選抜の第一次試験に合格した全国税の組合員は、昭和五十二年度以降を見ても、仙台、関東信越、名古屋局内だけで四十名いるんですね。ところが一名も入校させてもらってないのです。これはどういうわけですか。四十分の一ならまだわかるよ。四十分のゼロですからね。そうするとほかの、全国税組合員以外でも四十名も五十名も合格したのに一名も大学校に入れてもらえないということはあるんですか。
○川崎政府委員　本科入校は試験と人物と勤務成績、そういったものを総合勘案して行うということになっておりまして、合否の決定がされておるわけでございます。
○正森小委員　だから、試験は合格したわけでしょう。勤務成績はある程度いいからこそ首にもならず月給をもらっているのでしょうが。それならあとは人物だけですよ。その人物は、全国税労働組合だから人物が悪いと、こういうことでしょう。そんなばかなことがあるかね。後で言うけれども、現にそう言うている職員がおるのですよ、おたくの幹部で。思想傾向が悪いと。
○川崎政府委員　当庁としましては職員を所属の組合別といった意味で統計をとったり管理ということは全くやっておりませんので資料の持ち合わせがないわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、入校の決定は試験と人物と勤務成績といったことを総合勘案して各局においてなされておるわけでございます。
○正森小委員　そういうことを言うんだったら言いますけれども、試験は合格しているのですから、そうすると署長推薦制で内申及び面接をやるのでしょう。それが非常に不明朗なんですね、署長に会って、一体どんなことを署長が推薦したのやら内申したのやら。だからそういうものは特別に何か非行があったというような者を除いて、やらないとか、あるいは模範解答の公開と答案用紙を本人に返戻せよ、そうしたら本人はどこが悪かったか反省するし、そういうことをやれという要望が非常に強いのですね。そのうちのどれかをやったらどうですか。司法試験だって何だって、司法試験委員会がやらぬでも「受験新報」とかなんとかいうのでやっている。われわれだってそれを見て、あれ、おれのは間違っているなというので司法試験を通った。だからあなた方だってやったらどうですか。
○川崎政府委員　税務大学というのは国税庁の職場でございますから、司法試験というものとまた一律にいかない面があろうかと思いますけれども、職場の中で厳正にやった結果でございます。
○正森小委員　厳正にやったその結果に疑惑が持たれているから言っているのですよ。税務大学校なんというのは、職員にできるだけ勉強してもらって能力を高めて、国民へのサービスもよくなるし税収も上がるようにというのでやるわけでしょう。何もそんなに答案をけちらなくてもいいじゃないですか。問題は一題だけやるわけじゃないから、ことしの問題についてはこれが模範解答だよ、もっと勉強しなさいよ、来年はまた別の問題を出すでしょうけれども。そういうぐあいにして自分がどこが悪かったかを調べて、そして勉強する励みを与えてこそいいわけでしょう。そういうことをやらないで、署長が面接をして、ふだんごまをすっているような者はどんどんと税務大学校に行くけれども、硬骨をもって鳴っているような人間は大学に行けないというようなことでは士気は上がらないし、それで国民の税金を使っているわけですから、一生懸命やっても永久に税務大学に行けないということになれば人間だれだって内心おもしろくないですよ。民間だって同期で入って同じくらいの能力があると思う者と五百円給料が違ったってみんなぶつぶつ言ってなわのれんに飲みにいくのですから。それが集団で、ある集団は同期に入った者が三十何％も昇格したのにある集団は一人も昇格しない、ほかの集団は試験に合格したら大抵は税務大学へ順番に必ず行けるのにある集団は何ぼ合格しても四十名のうち一人も税務大学に入れてもらえない、そんなことで法のもとに平等だとか公正だとか言えますか。
　まだ言おうか。沖繩が復帰したときに沖繩県内の復帰職員、それまでは琉球政府の公務員ということになっていたのですね。これは全部国家公務員に当然ながら引き継がれたのです。そして四十七年五月十五日の本土復帰以来満九年が経過する。特別昇給の発令はすでに九回を数えた。これは大体一五％ということになっているのでしょう。だから平均すれば六、七回特別昇給の発令があれば大体は一巡することになっているのです。それで、昔琉球政府に勤めていた普通の人は全員特別昇給しているんです。ところが驚くべきことに、沖繩地区税関、沖繩国税事務所というのだけが沖繩国公労全税支部の組合員であるために特別昇給してないのです。復帰職員数に占める未特昇者数がその他の機関に比較して沖繩地区税関の場合は五十七倍、沖繩国税事務所の場合は三十倍、つまりそれだけよその普通の国家公務員に比べて差別されているんです。いいですか。民間と比較しているんじゃないのですよ。国家公務員の中で国税当局の管轄下にある職員だけがかくも不当な差別を受けているんです。それが長い間アメリカの施政権のもとにあってやっとこすっとこ返ってきた沖繩でがんばっている国税職員に対するあなた方の処遇ですよ。言語道断じゃないか。この数字知っておりますか。
○川崎政府委員　ただいま先生御指摘の資料は持ち合わせておりませんのでその数字は知らないわけでございますが、特別昇給という制度は順番にやるものというふうには考えておりません。
○正森小委員　そういう答弁をして済むと思っているのか。少しぐらいの差だったら、ある人はよく働いたから三年に一遍でぱっと上がった、一方は九年に一遍だというくらいならわかるけれども、ほかの者は九年たってほとんど全部上がっているのにあるグループだけは昇給させられない、普通の国家公務員に比べて上がらない者が五十七倍もあるというようなことで、普通にやっていてよく働く者は上がるけれども働かない者は上がらない、そんな言いわけできますか。こんなひどい差別をしているのは全国税だけなんですよ。同じ国家公務員でほかの公務員は全部上がっているんです。そしてちなみに言えば、全国税だけが組合が二つ以上あるんですよ。だから一方の気に入らない組合に弾圧を加えているんですよ。そんなことで憲法体系を守る大蔵省だなんだと言えますか。国内だけじゃないです。長い間米軍の支配下にあった沖繩でもこれ見よがしに弾圧しているんです。そんなことで士気が上がると思いますか。それで、聞いたら紋切り型に、特別昇給というのはよく働く、認められた者だけがやるんで、だから認められない者は上がらないのはあたりまえだ、何倍差があってもあたりまえだ。普通の人間がそんな五十七倍も働きますか。大体似たり寄ったりです。ある者は三年か五年に一遍早く上がる、ある者は本来なら六年、七年に一遍上がればいいんだけれどもそれが十年になるというくらいならまだしんぼうできる。こんな不公正なことをやっておって信として恥じないなんというようなことでは、何ぼ普通の労働組合法が適用されないといったって、その精神は国家公務員だって適用があるんですから。まだこの数字を知らないと言うなら調べますか。調べてその理由を私に報告してください。
○川崎政府委員　その数字が私ども国税の職場以外の数字でございますればちょっと調べかねるわけでございますが。
○正森小委員　いいかげんなことを言ったらいかぬですよ。大蔵省というところはいろいろなところに連絡があって、各省庁の予算だって査定するんでしょう。だから各省庁へ協力を求めたらいいじゃないですか。各省庁に照会を出して、何も権限で出せと言わなくても、正森議員からこういう質問があったのでよろしければ参考までに御回答くださいとか言えば調べられるじゃないですか。それもやらないのか。
○川崎政府委員　先生の御質問にお答えできる範囲で調べてみるということは差し支えないかと思いますけれども、よその省庁に対しまして特別昇給を幾らやっておるかということを聞くということは私どもの職場の立場といたしまして余り理由がないように考えるわけでございます。
○正森小委員　これだけ言ってもわからないのですか。簡単なことでしょう。復帰九年たってその職員は特別昇給をどのくらいの人数がして、してない者はまだ何人残っているか、それだけですよ。それであとはあなた方の管轄にある者のうち特別昇給した者が何人あるかということでそのパーセンテージを調べたらいいのですから、かくも簡単なことができないのですか。それすらできないぐらい各省庁間のなわ張りというものは大きいのですか。権力でやらなくても、もしよろしければしてくださいよと聞けばいいじゃないですか。もしそれがどうしてもいやなら、大蔵委員に正森というのがおって、うるさく質問したからしようがないと言って書いておけばいいのです。それぐらいのことができないわけがありますか、大蔵省が。やると言いなさい。
○川崎政府委員　各省庁の人事管理に関することをお互いに協力し合うということも多々あろうと思いますので、場合によったらもちろん教えていただく、あるいは教えるということもあろうかと思いますが、人事管理の話は場合によってはなかなかよそに出さないということも多うございまして、先生の御指摘のとおりにまいるかどうかなかなかわからないわけでございます。
○正森小委員　わからぬけれども、やりますか。
○川崎政府委員　わからぬけれども、先生がそういう趣旨で御質問があったということでよろしければやってよろしいかと思います。
○正森小委員　よろしければやってよろしいかと思います、日本語としてわけのわからぬことを言ってはいかぬですね。向こうがどう回答するかわからないけれども御趣旨のように聞いてみます、こう言えばいいので、それが普通の日本語なのですよ。
　それで、あなた方はそういうことをやってないやってないと言うけれども、国税庁長官にも全国税労組が抗議した明白な事件があるでしょう。昭和五十四年七月に東京局の査察部課長補佐から関信局の柏崎の税務署長になった瀧口秀夫、これは国税会議の副議長専従をやっておった人間です。これが柏崎税務署長になって、一昨年の十月一日に自分のその税務署で、唯一の全国税の組合員である山形という人を呼び寄せて「自分がやっていることが不当労働行為であることはわかっているが、君を信頼していう。君の将来を考えると、全国税を脱退した方がよい。考えてみてくれ」こう言って一時間にわたって説得というか話をしておるでしょう。そして十二月三日には、いままでどおりでやめないということを言ったら「全国税は共産党の支配下にある。私の勘定では千七百中六百から七百人はいる。君は入っているのか」こう言って思想調査をしているではないか。こういうようなことをやるなどというのは言語道断じゃないか。思想、信条により差別をしたらいかぬ、法のもとの平等というのは憲法体系のイロハだ。そして、脱退届を書け、書け。「不当労働行為とわかっているけれど、君の十年先、二十年先の将来を考えて言うのだ。私も力になる。脱退届を書いてくれ。君には私がついている、心配するな。思いきって今日中に書いてしまえ、書け、書け」こんなことを署長がやるなんてもってのほかじゃないか。そして、こういう事実を突きつけて全国税が国税庁長官にも交渉して、調べろと言ったら、そういう事実はないと言う。だれを調べたのかと言えば、柏崎の税務署長だけは聞いたけれども、肝心のこういう脱退工作を受けた山形という人には一度も聞いていないと言うのです。なぜそういう片手落ちなことをする。わが党の渡辺貢議員が去年も大蔵委員会で質問をいたしましたけれども、その渡辺議員に対する回答でも事実を全面的に否定するということをやっている。去年の五月二十一日、全国税が不当労働行為問題について国税庁長官と交渉を行ったところ「「不当労働行為がおこなわれたと断定する資料はない」が、「誤解されるような言動があったことは遺憾」」これだけを言っているのですね。全国税は幾つかの要求をしておりますけれども、山形氏から事実関係について聞くということをやるのは一番大事なことじゃないですか。それをやらないで、どうして不当労働行為の事実がないというようなことを言うのですか。たとえてみれば、刑事事件で加害者だけに聞いて被害者に聞かない、それで無罪の判決をする、そんな片手落ちなことがありますか。あなた方は思想によって差別しないとか全国税は差別しないとか言っているけれども、やっているじゃないか。国税会議という一方の労働組合の旗頭をやっている者がたまたま税務署長になった権限を利用して、「不当労働行為であることはわかっているが、」と言ってやっているじゃないか。だから特別昇給もしない、三等級にも上がらぬ、税務大学校にも入れない、こうなっておるのです。この問題についてしかるべき公正な調査をして、二度とこういうことはしない、責任者についてはしかるべき処分をする、当然のことであります。やりますか。
○川崎政府委員　ただいまの先生お話しの問題は、私が直接扱った問題でございませんし、また突然のお話でもございますので詳細をお答えできないわけでございますけれども、先ほど先生もおっしゃいましたように、不当労働行為はなかったというふうなことで回答を出しておる問題かと考えます。
○正森小委員　山形というその不当労働行為の働きかけを受けた人から事情聴取しましたか。
○川崎政府委員　先ほど言いましたように、私が直接扱った問題じゃございませんので、そのあたりの事情はよく存じておりません。
○正森小委員　私が言ったように、そういう被害を受けた者に聞かないで結論を出したとすれば、もう一度その人物から事情を聞いてくれますか、それともやはり聞かないのですか。
○川崎政府委員　持ち帰りまして検討いたした上で態度を決定いたしたいと思います。
○正森小委員　時間が参りましたので私はこれ以上言いません。ほかのことでも非常に遺憾だと思いましたけれども、沖繩の国税事務所と沖繩地区税関、この事実、陳情を見て、こういうのは言語道断ですね。何も国内で差別していいと言うのじゃないですよ、国内だって柏崎のやり方などは言語道断だけれども。大体組合が分裂したなどというのは、沖繩の人は関係ないでしょう、そのときは復帰していなかったのだから。それがたまたま復帰して公務員の組合に入ったら、入ったのが気に入らぬ方だからと言ってこういうひどい差別をする。本土に復帰しなかったときはとにもかくにも皆平等だった。乏しきを憂えず等しからざるを憂えると言うけれども、ともかく平等だった。それが本土に帰ったらこんなに差をつけられたとしたらいい気がしないですよ。アメリカの占領下の方が日本国憲法のもとにあるよりもいいか、こうなる。だから、沖繩の問題、柏崎の問題、それはぜひとも調べて納得のいくような解決をするということでなければ天下の大蔵省が泣くよな、本当の話。そのことを私は切に要望したいと思うのです。
　それで、時間が参りましたので参考人に伺います。
　参考人は、中期答申でも四つの大事なことがあるということで、一つは節約をしなければいかぬ、それでもどうしても足りないときにはどういう税目があるかというようなことで、最後のところに税務環境をよくするということが書いてあるでしょう。税務環境をよくするというのは、もちろん記帳義務を励行するとか、クロヨンだとかそういうのをなくするということもありますけれども、いま言ったような、まず税金を扱う側が、憲法のもとでの公正な労使関係で自分は働いておる、女子も差別されずに男女平等で、国際婦人年じゃありませんが、やっているという感覚がなければ気持ちよく働けないというのは事実だと思うのです。ですから、税調でもこういう方面にも御論議の合間に心を配っていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○木下参考人　いまのお話の中の、新年度の税制改正に関しての「賦課権の除斥期間、罰則及び公訴時効期間」と申しますのは、執行面の実質的負担の公平を確保するためにやむを得ずとった措置でございまして、本来はこういうことをわざわざやらなくても自発的に、自主的な申告制度のもとではすべての納税者が正確に、正直に申告するということが当然あるべき姿でございますけれども、残念ながら現実というのはそういきませんので、やむを得ずこういうことをやったわけでございます。
　御質問の趣旨は、こういうことをやった場合に、徴税の任務に当たる人たちの問題としてお考えでございます。私どもは、ほかの方からも御指摘がありましたように、いまの税務執行において職員の数が不足をしておるというような問題については非常に検討いたしましたことがございますけれども、いま御指摘の具体的な事例などは全く本日初めて伺ったことで、私どもはそういうことを中心にして論議をしたことはございません。また、その問題を税制調査会の席上で延々論議をするということが適当であるかどうかはわかりませんけれども、承りました限りにおきましては、私が会長代理をしております間は、少なくとも私の頭の中にとどめさせていただきます。
○正森小委員　終わります。
○大原小委員長　木下参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
昭和五十六年六月三日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北村　義和君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　瀬長亀次郎君　　　　野間　友一君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局長　　　　　　天羽　民雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　久保　邑男君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　永野　　明君
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課国際室
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　欣治君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
　　金子　満広君　　　　　瀬長亀次郎君
　　田川　誠一君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
　　瀬長亀次郎君　　　　　金子　満広君
　　田島　　衞君　　　　　田川　誠一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第二
　一号）（参議院送付）
　日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化
　協定の締結について承認を求めるの件（条約第
　二二号）（参議院送付）
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第三号）（参
　議院送付）
　小包郵便物に関する約定の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）（参議院送付）
　郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締
　結について承認を求めるの件（条約第五号）（
　参議院送付）
　郵便小切手業務に関する約定の締結について承
　認を求めるの件（条約第六号）（参議院送付）
　日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルラ
　ンド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関
　する約定の締結について承認を求めるの件（条
　約第一三号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件及び日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣園田直君。
○園田国務大臣　ただいま議題となりました日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　オランダ王国は、地理的にはわが国から遠く離れておりますが、歴史的に見ますと、徳川幕府の鎖国政策にもかかわらず長崎の出島を通じて流入した蘭学がその後の日本の近代化に大きな役割りを果たしたように、両国間には古くから芸術交流、人物交流等種々の分野で交流が行われてきた深い歴史的な関係があります。このような両国間の文化の面における伝統的、歴史的な関係にもかんがみまして、オランダ王国との間に文化協定を締結することは、両国間の相互理解と友好関係の一層の強化に資するものと考えられましたので、政府は、オランダ王国政府との間でこの協定の締結交渉を行いました結果、ファン・アフト・オランダ王国首相の訪日の際、昭和五十五年四月二十二日に東京において、当時の伊東内閣官房長官が外務大臣臨時代理として先方カウフマン駐日オランダ王国大使との間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の内容は、戦後わが国が締結した各国との文化協定と同様、文化及び教育の各分野における両国間の交流を奨励し、促進することを規定しております。
　この協定の締結により、両国間の文化交流が今後一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化協定について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国とギリシャ共和国は、ともに古い歴史と文化遺産を有する国であり、両国間ではこれまでも種々の分野において文化交流が行われてきております。ギリシャ共和国は、従来からわが国との文化協定の締結に熱意を示してきておりましたが、わが国としても、西洋文明の発祥の地であり、文化遺産に恵まれたギリシャ共和国との間の文化交流をさらに促進することは、意義の深いことであり、また、両国間の関係緊密化に寄与するものと考えられましたので、政府は、ギリシャ共和国政府との間の文化協定を締結するため交渉を行いました結果、昭和五十六年三月四日にアテネにおいて、わが方長谷川駐ギリシャ共和国大使と先方ミツォタキス外務大臣との間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の規定内容は、同じく今国会に締結のための御承認をお願いしておりますオランダ王国政府との文化協定と同様であります。
　この協定の締結により、両国間の文化関係に基本的な枠組みが与えられ、ギリシャ共和国との文化交流が今後一層安定した基礎の上に促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○奥田委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川田正則君。
○川田委員　園田外務大臣には就任早々でありますけれども、次から次にむずかしい問題に直面しておりまして、本当に御苦労さまと申し上げたいわけでございますが、園田外務大臣といいますと、とにかく平和外交に徹する、人権尊重を第一義的に取り上げられる外務大臣ということで、ひとしく国民の皆さん方も期待をされているところであろうと思います。先般来の国会のやりとりを見ておりましても、国民の側から見ますとさっぱりわけがわからないやりとりが多過ぎる、もっとわかりやすい外交を、あるいは国会の論戦をという声はずいぶん出ていると思われます。特にこのむずかしい段階を外務大臣として乗り切る、こういうことに対して、国民もひとしく期待をしているところであります。
　そこで、私は、国民としてこの際ぜひとも外務大臣のお話をお聞きしておきたい、これだけは国民として知っておかなければならないという問題二点にしぼって、御質問を申し上げたいと思います。
　先般来、特にアメリカ問題ばかり出てきたような感じがするわけでありますが、四月の日昇丸の衝突事件から始まりまして、総理の渡米、共同声明の中身について、あるいはまたはえなわの分断事件があったり、ライシャワー発言があったり、ジョンソン発言があったりいろいろして、ミッドウェー、ワインバーガー発言というようなことで、焦点はいまほとんどアメリカの方に行ってしまっておるような感じでありますけれども、私は、ここで一番大切なのは対ソ問題ではなかろうかという気がするわけであります。
　特にレーガン大統領が、例のアフガニスタンに対するソ連の侵攻に伴っていろいろな制裁措置をやられたわけでありますが、四月二十四日に突如として、ソ連に対する穀物輸出禁止を全面的に解除する、こういう声明がなされたわけであります。このことについては、レーガン大統領の選挙公約であったとか、あるいはアメリカ国内の農業法を通さなければならぬという国内事情があるとかいろいろ言われておりますけれども、そういう時点で、対ソ問題について園田外務大臣はこれからどのようにやられるのか、所信をお聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　対ソ関係についての御発言でありますから、対ソ関係にしぼってお答えを申し上げます。
　わが国の重要な隣国の一つ、しかも、どのように考えてもわが国の安定、平和一こういうものに重大な影響力を持っておる一つの大きな国はソ連でございます。したがいまして、国際情勢が厳しくなってまいりましたが、外交問題すべては、大きく言えば東西問題と南北問題をどううまく処理していくかということが日本の生存の道であると考えております。
　そこで、そのためには日本の平和と繁栄、安定、こういう問題はアジア及び世界の平和と安定の中に日本の平和と安定があるわけでありますから、一方的にソ連に対してもいたずらに対決を求める姿勢ではなくて、北方領土問題等非常に困難な問題もありますけれども、絶えずこれを解決する努力をしながら、一方には平和条約を締結をし、真の相互理解に基づく安定的な関係を確立することが日本の平和でもあり、かつまた世界人類がことごとく望んでおる世界平和の基礎である、こう考えております。
　現在のところ、残念ながら日ソ関係は厳しい中にあると考えておりますが、これは決して日ソ両方にとって好ましいことではないと考えております。現在の状況下においても、わが国の通すべき筋は貫く姿勢を引き続き維持しつつも、今後の対処ぶりを慎重に考えてまいりたいと思っております。
○川田委員　そこで、さらにお伺いをしたいわけでありますけれども、このたび外務大臣は、総理とともに九日にヨーロッパの方に御出発になるわけであります。現在のヨーロッパの問題についていろいろ話し合いがなされるだろうと思いますが、アメリカの申し入れといいますか、アフガニスタンのときに日本も一緒になって対ソ経済措置といいますか、いろいろ行動をともにしたわけでありますけれども、ヨーロッパの各国は、一方ではアメリカの話は確かに聞いているのですが、経済問題については全くアメリカと歩調を同一にしなくて、それぞれ経済的な対ソ関係はいままでどおりやっていたような感じでありまして、特に一昨年と去年の対ソの貿易額を見ますと、西ドイツは前年が三十億ドルであったのが四十四億ドル、フランスは二十一億ドルであったのが三十四億ドル、フィンランド、イタリア、オランダもそれぞれ対ソの貿易額が非常にふえているわけであります。
　日本の場合は横ばいということでありまして、アメリカの言うことを素直に聞いて、ソ連に対していろいろ、オリンピックも辞退をしましたし、また経済的な活動も停止をしたというような状態の各国の外交のしたたかさといいますか、アメリカとは一方でそういう話をしておきながら、ソ連とはまた経済的なよしみを通じている、そういうことについては非常に疑問に思いますし、このままでは、日本というのは優等生、優等生と言われておりますけれども、そんなことで日本の国益を守っていくことができるのであろうか。
　もう一つは、アメリカに対する問題もそうですが、今回ソ連に対する穀物の輸出を解除した、これも事前に日本に話があったとかないとかいろいろ言われておりますけれども、それは別問題として、アメリカでさえ突如として、向こうの国内事情でソ連との輸出の問題について全面的に解除するというのはどうも信頼がおけないのではないか、そういうふうな気もするわけでございますけれども、今回ヨーロッパに外務大臣もいらっしゃって向こうの各国の首脳とお会いになるわけでありましょうが、やはりその中で対ソの問題について、そういった問題にお触れになるでしょうか、それをお聞きしたいわけでございます。
○園田国務大臣　近ごろ、特に私が就任して以来日も浅いわけでありますが、次から次に日米の間に問題が起こっている。しかし、これは目の前に起こった一つの事件でありまして、関係が深ければ深いほどいろいろな事件が起こるのは予想されるところであります。したがいまして、こういう問題は日米がよく話し合って、理解と納得の上で一つずつ処理をしていくことが大事だと考えておりますが、いずれにしましても、総理がおっしゃいます平和外交、私が唱えておりました全方位外交、これは全く一つのものでありまして、これをやる基本というのは日米関係が基本であり、日米安全保障条約が日本の安全保障の基軸である、こういう点をまずはっきりしておきたいところでございます。
　そこで、ヨーロッパの国々は、おっしゃるとおりいろいろ問題がございます。たとえば西独のシュミット首相がアメリカへ行って大統領と会談をいたしました。その前には大蔵大臣、外務大臣、国防長官等が行っていろいろな打ち合わせをやっております。そして、自由主義陣営の足並みをそろえることを主張しておりますが、帰ったらすぐ、おっしゃるとおりにブレジネフを西独に招待し、また西独からはゲンシャー外務大臣がしばしばソ連に行っておる。それから、フランスの新政権はわかりませんけれども、これもどうもいままで情報を収集したところによると、外交問題については前政権の方針を踏襲するというのが主のようであります。
　これを要約して申し上げますと、やはり自由主義陣営というのは足並みをそろえて結束をかたくする、これが必要だと思います。しかし、それはソ連に対する抑止力を発揮して、そして平和を願おう、こういうのが本心であって、やはりソ連という国はアフガニスタン、ポーランドを見ても何をおやりになるかわからぬ。そこで、そういうすき間をつくらぬように足並みをそろえよう。しかし、そろえることは対決の姿勢をとろうということではなくて、東西問題の主軸である米ソの間を対決から緩和の方向に持っていこうという底流があることも否めないことであると考えております。
　そこで、総理のおっしゃる平和外交、私の申し上げます全方位外交、これは等距離外交ではありません。深い関係、浅い関係、いろいろございますが、そういうことで処理をする。したがって、今度の総理の御訪問は私もお供をするわけでありますが、そういうことについて会談のやりとりの中に、ヨーロッパ全般としてどういう考え方を持っておるか、と同時に、個々の国々が自分の国を守るためにどういう考え方をしておるか、こういうことも知りたいと思うところでありますが、なお近く行われるカナダのサミット、このサミットはやはり経済問題が重点になるわけでありますから、日本の対米経済問題は困難でありながらも進んでおりますが、ヨーロッパの方は必ずしもうまく話がついておるとは思えない。ヨーロッパの方ともよく話し合うことが大事だ、こういうことでヨーロッパを訪問される予定でございます。
○川田委員　いまの外務大臣のお話で、日米を基軸として全方位外交に徹するというお話でございます。
　そこで、私はもう一つお伺いしたいわけでありますけれども、確かに日本は西側の一員といいますか、自由陣営諸国の一員でありますが、日米の関係が基軸という点に余りにもとらわれ過ぎていて、たとえば先ほどの対ソの穀物のようにすぱっと出し抜かれてしまう、そういうことが私は非常に日本の国益に合わないような感じがするわけであります。
　先般四月の二日に、当外務委員会奥田委員長以下理事の皆さんで、マンスフィールド大使に来ていただきましていろいろ懇談をしたわけでありますけれども、そのときにマンスフィールド大使のお話の一番目に出てまいりましたのは、世界において日米関係というのは非常に重大なことだ、アメリカの国民もそう思っている、日本が大切な国だということを八四％の人が思っているというようなお話をされていたわけであります。非常に日本には期待している。日本は期待されている側になるわけでありますけれども、先般来の一連の問題やら何かから国民の冷静な目で見ますと、何かそこら辺に、アメリカの国民には期待されているわけでありますが、何かアメリカ一辺倒ということが、どうもいろいろな問題を起こしてもそれに日本がなかなか対応できていない、すっきりした態度でそれに受け答えしていないというような感じが、核問題を通じて全般的にあるような気がするわけであります。
　そんなことで、園田外務大臣が日米を基軸にして全方位外交ということになりますと、いままでの外交と若干違うような感じがしないわけでもありませんけれども、その面につきましては、園田外務大臣は非常に重厚な外交をやられ、国民の皆さんも期待しているわけでありますから、とにかく日本の国益を損なわないように大いにひとつがんばっていただきたいわけであります。
　それから、最後にもう一つお聞きしたいのでありますけれども、先般外務大臣になられましてすぐいろいろな問題が起き、マンスフィールド大使、とお二人きりでお会いになられました。そのときの話の中身は、ラロック証言の日本への核持ち込みの問題に対して、昭和四十九年のインガソル国務長官代理と安川大使との誠実に守るといったようなことを再確認されたというふうに先般の連合審査会でもお話しされておりましたし、いろいろな機会にお話を伺っておるわけでありますが、園田外務大臣、私も中近東にお供をして、あの石油の大変なときにサウジその他と渡り合って非常に安定させていただいた、その手腕というのを私はそばにいてつぶさに見させていただいたわけでありますが、そういった外交に熟練している、そして政治歴においても大変な大政治家であると私は思っております外務大臣が、そういうインガソルと安川元大使との話の再確認だけで終わったような気がしないわけであります。
　そのほかにいろいろな問題がありましたから、そちらの方向の話もされたのかもしれませんが、マンスフィールド大使もなかなかの政治家というふうに承っております。日米両国の政治に熟練したお二人が、四十九年の相当昔の話の再確認ということだけではないような気がするわけでありますけれども、非常に失礼な物の言い方で恐縮でありますが、何かそこにあったのではないか。これはもう、私ども選挙区に帰りますと必ずそのことを聞かれます。ですから、そういった古い話の再確認ということだけでなしに、何かその辺にあったのかどうか、非常に微妙なことでありますから、こういう席ではどうなのか私もわかりませんけれども、もしありましたら一言でもおっしゃっていただきたいと思うわけでございます。