Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　重ねて申し上げておきますけれども、あなた方の資料によれば、加工原料乳の主要なる地帯の北海道では既に一戸当たり平均三千万の負債を持っていますね。その利子も百五十万になろうとしています。今政務次官がおっしゃっているように、平均以下の農家の負債を完全に返して健全なる経営を続けることが可能だとお考えでしょうか、今度の諮問された乳価で。
　現に私どもの耳には本当に悲しい事故が相次いで報告されているのです。それも単なる自動車事故で死んだとかいうような——それでさえも悲惨なことですが、みずから経営の将来に見切りをつけてあたら大事な命を失っている、自殺している人たちが相次いでいるのですよ。つい最近岩手県からもその生々しいレポートが寄せられました。私も本当に胸を痛めておる。先月も一人大事な中核農家が自殺をしたという報告を聞いて、私は本当にこのままで済まされないという気持ちになっていましたら、今月に入ってまた一戸。そして一年間に五千戸といえば毎日何戸やめていますか。十数戸の酪農家が戦線離脱をしているのです。こんな悲惨な相次ぐ不祥の事態に対しても原局として痛みを感じないとすれば、私はそれは政治ではない、行政ではないと思うのです。
　岩手県では大変社会的な大問題としてこれが取り上げられました。大型負債を抱える、固定化された負債を多く持っている農家を対象にして過般社会党の岩手県本が調査した結果も私の手元にレポートされてまいりましたし、また現地では連日新聞あるいはテレビがこれを社会的な大問題ととらえて報道しています。
　私はある学校を訪問いたしましたら、そこの校長さんが、教育問題をお話しする前に島田さんの顔を見たらまず我々の気持ちをお話ししたいと思って待っていましたが、お話しします、今の酪農どうなるのですかと、学校の先生たちが非常に心配しているのですね。子供たちの表情が日増しに暗くなっていくというのです。教育者の立場でそれはほうっておけるわけはありません。負債を抱えて暗い毎日を送っている家庭の中にいる子供たちは、そうでなくても子供は親の背中を見て育つと言いますから、親の悩みを子供は知らないようでいてちゃんと知っているわけです。そんな暗い思いをさせて毎日学校に通わせている。親として忍びないじゃないですか。それを見た学校の先生、校長さんも胸が痛む、頭が痛い、何とかしてやってくださいよというのが私に対する、教育問題よりももっと、いや教育問題そのものにぶつけてこの深刻な酪農の実態の打開を訴えておられるのです。
　あなた方にその痛みが一つもわかっていないんじゃないでしょうか。私はこの委員会で本当に私らしからぬ質問をしているのですよ。こんな大きな声で嫌ですよ。しっかりしてくださいとあなた方を激励するのにもこんな大きな声を出したくない。しかし余りにもわかっちゃいないんじゃないですか。
　この岩手県の話に戻りますが、県当局も市も大変頭を痛めてこの対策に取り組んでいるけれども、何しろ出先の乏しい地方財政では救い得る限界がある、やはりこれは国を動かしてこの対策に本腰を入れてもらう以外にはないんだ、こう言っているのですね。県議会のやりとりの中では、二百七十戸がとても今のままでは再建不能だと言っているのです。岩手県の中だけで二百七十戸といったら、五十近い都道府県でこの調子で再建不能で酪農をやめるとしたら大変な数になるじゃないですか。ですから皆さんは、牛肉価格、豚肉価格あるいは乳価の六十一年度の決定に対しては今までと違った非常に強い期待を込めて見ているのです。その期待を見事に裏切っているじゃないですか。だから私は、こんな諮問案は断固として容認できないから撤回しろと冒頭申し上げたのであります。
　しかし、負債整理対策というのはあくまでも、主従の関係で言えば往の対策であります。それはもう御自覚になっていると思うのであります。低乳価で抑え込んでいて、あとは負債整理対策で、これは限界がある話でありまして、負債整理対策をやるにしたって、これは私に言わせれば、まずはもとになる農畜産物の価格を正当に、借りた金を返すことのできる価格水準で決めていくということが原則である。しかし最近の、ここ数年の価格決定の状況というのは、乳価に象徴されているごとく、すべてみんな借金を返そうと思っても返せないという仕組みの価格決定になっている。せめて現状を維持するというのならまだ多少は許すところがあるけれども、昨年の九十円七銭でさえも我々は、大問題である、これで酪農家の転落を防げるかと言ったが、防げないで依然ことしだって数千戸の酪農家がやめている。
　しかし、審議官の、あるいは保利次官の話を聞いて私は一層幻滅を感ずるのでありますが、今の価格決定で平均以下の酪農家もちゃんとやっていける、そんな自信がどこにあるのですか。来年の今ごろ酪農家がまたもや数千戸も雪崩を打ってやめるような現象が続いているとしたら、私は断固として容赦しない。
　私は毎回毎回、昨年の今ごろも同じ指摘をしたのであります。大丈夫だと言いました。大丈夫どころか、きょうは時間がないから個別のことまで言えません。ただ一つだけ申し上げておくが、昨年大変問題になりましたのは、瓜生審議官と私のやりとりの中で、発酵乳の二十万五千トン、これは生乳で見事に消化してみせるとあなたはそこで胸を張ったんだ。現状はどうなっているのですか。何一つ我々が指摘したとおりやっていないじゃないですか。あなた方胸を張ったような実績が出ていないじゃないですか。そのリスクは挙げて生産者にしわ寄せされているのですよ。乳価以外のことで言ったってそうでしょう。
　今度の乳価は、四円の値下げは全部酪農家にしわ寄せされている。それだけではない。戦線離脱を余儀なくされる。それはふるいにかけていくんだから仕方がないんだ、後は二万戸になったってゼロになったって知ったこっちゃないというなら話は別であります。負債整理対策、一体どう考えていますか、この点もお聞きをしておきたい。
○瓜生説明員　今、大きな負債を抱えた経営不振の酪農家に対してどういうふうに考えるかという御趣旨だと思います。確かに大きな負債を抱えた経営不振農家が現実として存在しておりますが、その負債発生の要因あるいは経営不振の要因というものは、やはりそれぞれ個別の農家によってかなりまちまちでございます。また、総じて見ますと、そういう農家について畜産経営については改善合理化の余地がかなり残されているというふうに私ども考えております。したがいまして、個々の畜産農家の実情をよく把握して、農家ごとに最も適切な指導を行っていく、そして経営不振農家の経営改善を図っていくということが重要だというふうに考えております。
　その考え方に立ちまして、五十六年度から酪農経営負債整理資金の貸し付けを行ってきておりますが、この貸し付けに当たりましても、そうした農家みずからの努力、それから関係団体による指導を通じて経営改善を図ってまいっておりますし、農協等の融資機関の借りかえ資金の条件緩和、指導体制の整備、こういうようなことも図りまして、一連の対策を総合的に進めるということをやることによりまして収益性、生産性が逐年向上してまいっております。
　それから、肉牛農家につきましても、こうした経験を踏まえて六十年度から負債整理対策を講じておりますけれども、やはり個々の具体的な経営の実態に合わせた指導というものが相当効果を上げてきている面がありますので、全体のマクロの政策と同時にこういった面について十分な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○島田委員　政務次官、私は先ほどちょっと岩手の大型負債を抱えて苦しんでおられる農家の実態を披露しました。これはひとり岩手県だけじゃないです。全国をお調べになってくたさい。大変な数の自殺者が出ているのです。その状態を深刻に受けとめて、出先の地方自治体は、県、市町村それぞれこの対策に制度をつくって取り組んでいます。
　今のお話を聞くと、負債整理対策は効を奏したので次のことは考えていないというぐらいのニュアンスに聞こえました。しかし、現地はこういう状態で、むしろ顕在している負債農家の方が救済しやすいわけでしょう。ところが、潜在している農家がどの程度いるかというのがこれから濃密的に調査を必要とする部分であります。その面の調査をやってもらいたいと思いますが、どうですか。
○瓜生説明員　その前に、今岩手県の安代町の話が話題に上っておりましたが、この岩手県のケースの場合は、肉用牛の肥育農家を中心に大型の畜産負債農家が何戸かございまして、これにつきましては六十年度に創設いたしました肉用牛経営合理化資金制度を活用したいという希望がございますので、必要に応じて岩手県を通じて指導をしていきたいというふうに考えております。
○島田委員　それは単なる話を聞くだけですか。今後、負債整理対策はひとり酪農家ばかりではありません、肉牛農家ばかりではありません。しかし、深刻なのは肉牛農家。安代町というお話が出ましたから申し上げますが、きのう安代町の当該者の方がお見えになって大臣にじかに訴えておりました。私も聞いておりまして、その深刻な状況は我々の想像を絶するものがある。例えばお金の取り立てたって、これは農中、農林中央金庫の出先機関だそうでありますけれども、おやじの生命保険を持ってきて払えなどとまで暴言を吐く。あしたにでも牛、土地、財産みんな売り払ってしまえ。まるで恫喝に等しいような強要の返済を迫る場面もあったと聞いている。これは言語道断で人道的にも許せない話であります。おやじの生命保険を持ってきて払えということは、おやじ殺して払えみたいな話じゃないですか。こんなべらぼうな話がたとえ非公式にせよ出てくるなどということは許すべからざることであります。しかし、それほど深刻だということなんです。
　ですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄなどというランクにされておりますけれども、Ｄ層農家お手上げたなどというような話が出てきて、その人たちはむしろ顕在しないで潜在している負債の大型農家なんですね。そしてこの人たちは、紛れもなく今までの畜産、酪農を支えてきた中核農家なんですよ。その負債整理対策、これからも本腰を入れてやるという約束はきょうしてもらいたい。
○瓜生説明員　今までの酪農負債整理資金を使っての改善の経験を生かしまして、個別の農家に対するきめの細かい指導をやっていく、しかもそれが経営の展開につながるような指導をやっていくということを今後とも続けたいと思いますし、特に今の自作農維持資金の中での経営再建整備資金、これまた二百七十五億ほど枠を用意しておりますので、こういったものも活用しながら、経営の改善が図られるように私どもも指導を強めてまいりたいと思います。
○島田委員　そんな段階でないと言っているのですよ。言っていることがわかっちゃいないですね。そんな段階じゃないのですよ。思い切った抜本的な対策を講じなければ、我が国の酪農の将来の担い手たちはもうどんどん雪崩を打って音を立てて戦線離脱するということを僕は警告しているのです。
　そういう意味で再度政務次官、この不当な諮問案は撤回されるべきだと私は主張しておきます。
○保利政府委員　ただいま先生から御指摘のございました数々の負債の深刻化の問題につきましては、私どももかねてからよく聞いておるところでございますけれども、なおこの上とも調査をしまして、大臣にもお話があったという先生からの御指摘がありましたので、血の通った負債整理対策というものを今後ともやっていかなければならない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○大石委員長　串原義直君。
○串原委員　昨日は肉畜の政策価格の諮問を畜産審議会にいたしました。それからきょうは乳価に対する諮問を示しました。内容は、去勢和牛肉は据え置き、その他の去勢牛肉は二・三％の値下げ、豚肉は五・六％の引き下げ、それから乳価はキロ当たりおよそ四円の引き下げである。引き下げ諮問をしたのは初めてのことであろう、こう思うのであります。
　私ども社会党並びにそれぞれの団体の立場から、少なくとも物価上昇率に見合う価格は補償してやるべきである、再生産を保証するだけの価格を決定すべきである、この立場に立って何回か大臣ほか政府に要請をしてまいりました。しかるところ、ただいま申し上げましたような引き下げ諮問が行われた。まあ百歩譲って据え置き諮問ならばまだしも、引き下げということになりますならば、私はまさに後向き農政である、こう言わざるを得ないわけであります。私はどうしても承知することができない、現今の我が国の畜産農家の現状から見て承知するわけにはいかない、そう思います。国内では生産調整をやっておる、しかし、輸入はどんどんとふえてきているという実態である。まさに農家の立場に立ちますならばやりきれない、こういう表現以外にないだろうと思うほどに、大変深刻な事態だと私は思っているわけです。
　そこで、ただいま我が党の島田委員から酪農問題を中心に伺いました。なお、後ほど新村委員から酪農問題を中心に伺いますので、私は特に肉畜を中心にして伺ってまいりたい、こう思うわけであります。
　まず最初に、豚肉について伺うわけでありますが、農林省御承知のように、養豚農家の倒産が相次いております。私の地元でも、このところ何件も倒産農家ができました。まことに遺憾なことでございます。この原因はどこから来ているというふうに農林省はお考えになっておりますか。豚肉価格の実勢価格、つまり市場価格が余りにも安い、安いところに推移をしているということではないのかというふうに思いますが、その辺を含めまして、私の県だけではなくて九州その他の県でも倒産農家が出ている、この実態、御承知を願っていると思いますが、その原因はどこにあるのか、農林省の見解を伺います。
○瓜生説明員　養豚経営につきましては、全体といたしますと、この数年間豚肉の卸売価格が堅調に推移しておりますことと、それから配合飼料価格が相次いで引き下げられてきておりますので、極めて順調に推移してきているというふうに私ども考えております。ただ、こうした推移の中で、特に配合飼料価格が下がったというようなことでかなり生産が刺激されまして過剰生産の基調になりまして、去年の九月以降、卸売価格が安定基準価格を下回って推移するというような状況で、そういうようなことから養豚経営にとっての収益性が前年を下回るような見込みの状況になっていることは事実かと思います。
　ただ、実はそれまでも全体としては養豚経営は収益性という点では非常に好調でございましたので、昨年の秋以降の価格の下げがあったから倒産が続出したということでは必ずしもないのではないかというふうに考えております。特に、最近になりますと飼料価格がまたさらに下がっておりますし、価格も回復しつつありますので、経営内容としては一般的にはそれほど厳しい状況にはないというふうに考えております。
　ただ、そうした中でもやはり養豚経営で倒産のケースがあるわけでございますが、これはやはり経営の個別、具体的ないろいろな事情があるものだというふうに考えておりまして、こうしたものについては、個々の経営の実態に応じた指導をしていく必要があろうかというふうに考えておりますし、そうした中で固定化負債を抱えている養豚農家については、自作農維持資金の中の再建整備資金の融通といったようなものも利用して対応をとってまいりたいというふうに考えております。
○串原委員　お話しのように順調に推移した時代もあったことは間違いない、あなたの御答弁のように。それは昨年の夏ごろまでの話です。それとてもそんなに養豚農家は裕福であったわけではない。まあまあという経営が続いた。ところが、昨年の夏あたりから急速に豚価が下がった、市場価格、実勢価格が下がった。したがって、急速に経営が悪化をいたしまして倒産続出、こういうことになったわけであります。農家の皆さんは、この厳しい養豚農家の経営、実情を理解をして少なくとも価格の引き上げを幾らかでもしてもらいたい、こういう期待をしていたのでありますが、先ほど申し上げますように五・六％の値下げ諮問をいたしました。このところの苦しい農家の実情を実際にあなた方は足で稼いで、足で実態調査ということをやったことがありますか、どうです。
○瓜生説明員　この五十四年以降、生産者団体等で組織されております養豚経営安定推進会議というのがございまして、ここで飼養状況とかあるいは経営に対する意向について農家のアンケート調査を実施して、その実態の把握に努めております。その事務局を務めておりますのが各県の畜産会でございますが、この畜産会がまた経営診断事業を通じて個別経営の診断指導も行っております。そういうルートを通じて私ども状況を聞いておりますのと、それから国の場合は農家経済調査を初めといたします諸調査で実態の把握を行っておりますし、関係者が機会あるごとに実態に接するように、私ども努めているところでございます。
○串原委員　具体的な数字を挙げて質疑をする時間がございませんけれども、申し上げておきますことは、異常に経営実態がよろしくない、厳しい。これは調査の数字が示しているところではありましょうけれども、少なくとも将来の日本の畜産の発展のために、あなた方、少し足で実態調査をしてもらいたい、進めてもらいたい。これは強く要請をいたしておきます。
　そこで、まことに豚価がさえないというので、関係団体、関係者が相協議をいたしまして生産調整をいたしておりますことは御承知のとおり。母豚の淘汰等を初めといたしまして調整している。しかし、それにもかかわらず輸入だけは相も変わらず減らない、むしろふえる傾向ではないのか。これは一体どういうことなんだろう。このことに対して農林省は対策を立てていますかということをお答えを願いたい。
　殊に、このところの台湾からの輸入の急増というのは、私は何とも理解に苦しんでいるわりです。ここに新聞報道がございますが、五十七年には前年比三九・九％増の二万三千七百九十七トン。五十八年同じく四七・八％増。五十九年は同じく五三・四％増である。つまり、五十九年は五万三千九百三十三トンと飛躍的に増加した。この間、輸入量に占めるシェアも、五十六年の一〇・五％から五十九年には二九・四％、およそ三割になりまして、国別輸入順位も、前は四位であったものが二位に躍進した。こういう報道がありますし、私の手元にも幾つかの資料がございますけれども、ほぼ同様の傾向を示しております。
　台湾だけがどうしてこんなに輸入量がどんどんと年とともにふえてきているのか、その理由等について農林省のお考えをお示し願いたいわけであります。
○瓜生説明員　最近の豚肉の輸入の状況について見ますと、差額関税制度のもとで、国内の需給動向を反映いたしまして、実は全体として見ますと六十年の輸入量は対前年比九七・三％ということで若干前年を下回っている状況でございます。ただ、御指摘のように、輸入されているもののうちの台湾産の豚肉の輸入が五十八年以降増加傾向にございます。六十年につきましては総輸入量のうち約三五％という状況になっております。
　その理由でございますけれども、これは、五十七年にデンマークで口蹄疫が発生いたしまして、輸入停止措置をとりました。その結果、デンマーク産豚肉との間に輸入の代替関係が働いたことが契機になりまして、台湾がその間に日本への輸出量、日本からいいますと輸入量がふえたということでございます。それがきっかけになって、それからもう一つは、その後の台湾の国内の過剰生産傾向を背景といたしまして、これを輸出に振り向けざるを得ない事情が向こう側にあったのではないかと考えられます。
　現在、台湾の国内では生産が増加しておりますので豚肉の価格が下がっているようでございますが、ただ、我が国の豚肉の輸入の制度につきましては、国内の価格安定制度とリンクした基準輸入価格を決めて、その輸入価格が基準輸入価格を下回ることがないような関税を賦課する、いわゆる差額関税制度をとっておりますので、向こうでの価格が安いということがそのままこちらの輸入の増加につながらないシステムになっております。ですから、台湾自身のほかの国との代替関係、競争関係の中で、台湾がシェアをふやしているというふうに私ども考えております。これからも輸入の動向を的確に把握いたしますとともに、差額関税制度の適切な運用に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○串原委員　今お話しのように、デンマークは一時口蹄疫の問題があって輸出がストップした。日本でも輸入をとめたということだから、そのときに台湾は頑張って日本に輸出量を伸ばしてきた。それが続いていると理解をする、こういうことであったのでありますけれども、それも全然ないとは私も思わない。思わないけれども、デンマークの肉は上質なものである、いい肉である、台湾の肉の方がいささか質的には落ちるのではないかというふうに私たちは理解をしているのでございますが、実態は、それほど良質と言えない台湾の豚肉が、昨年一月から十二月の統計等を見ますと、枝肉の場合大変な量が輸入されているわけです。
　デンマークは口蹄疫の問題が解決をして輸入解禁になった。輸入ができるようになった。にもかかわらずデンマークの枝肉の輸入量は、昨年一年ほとんどと言っていいほど輸入をされていない。いいですか。デンマークの場合、全然輸入されなかった月が昨年一年で四カ月もあります。輸入ゼロの月が四カ月もある。台湾の場合は毎月大変な輸入量である。これを見ますと、実際は、台湾から輸入がふえてきた、この内容をあなた方は具体的につかんでいるのかどうか、私はちょっと疑問に思うのであります。いや承知をいたしております、そういうことでありますならば、今申し上げました点についてお答えを願いたい。
○瓜生説明員　デンマークにつきましては、ちょうど荷が入ってこなかった時期、あちらで港湾ストがございまして、かなり大きなストがあったということが日本に荷が入らない理由であると承知をいたしております。
　なお、台湾の豚肉については、結局日本で輸入をいたします豚肉は、加工需要、ハム等に向ける、そういうものでございますので、ある程度加工側のニーズに応じた斉一性のあるものが、ある一定の規格でコンスタントに供給されることが望ましいわけですが、そういうニーズにかなり台湾がこたえてきているということと、先ほどの例えば口蹄疫であるとかストライキであるとかというほかの国の要因の中で、ニーズにこたえた対応をとりながらシェアを伸ばしているのであると承知いたしております。
○串原委員　先ほども少し触れていただきましたが、豚肉の場合は差額関税制度がありますね。したがって、中心価格、これを中心にいたしました差額関税制度がとられるわけでありますので、安く輸入いたしましても関税を払わなければならぬ、こういうふうになってくるわけでありますから、そんなに台湾豚肉が業者にとってうまみがあるのだろうか、差額関税を支払ってもそれほど利益を生むのだろうか、そんなに業者にとって好ましい条件があるのだろうかと私は理解に苦しむのです。そのことをあなた方はどういうふうにお考えになっていますか。
○瓜生説明員　豚肉の輸入価格という点では、台湾のものがほかの国のものに比べて現実に決して安いものではございません。したがって、価格だけが台湾のものが入ってくる要因であるということも言いかねる部分でおろうと思いますが、いずれにしても、豚肉自体は差額関税制度のもとでございますが、自由化物資であるというようなこともございますので、大づかみの先ほど来申し上げておりますような一つの傾向は申し上げられますが、必ずしも私どもも詳細に実態を把握していないところもございます。
○串原委員　日本の畜産行政を考える場合、それから肉畜の場合でも、需給等々によりましてそれを勘案して政策価格も決めていかなければならぬ、そういうわけですね。したがいまして、この台湾豚肉の輸入の状況や輸入と国内生産とのバランス等々も勘案しながら、常に農林省は目を配っていかなければならぬ、そういうことであろうと思うのですけれども、今の御答弁では、必ずしも承知していないということでは何とも私了解できないわけなんですよ。どういうことですか、そのことは。
○瓜生説明員　全体といたしますと、先ほど来申し上げておりますように、輸入は六十年度は前年に比べて下回っているという、それが一つの需給の数字の問題でございます。
　それから質の問題として考えますと、輸入されてくる豚肉というのがどういうものに振り向けられているかということで、これが加工用というものが主体になっている、したがって加工向けのものに合ったものがやはり国内で好まれて、そういうものがまた輸入されてくるということがあること、そしてそういう日本の国内の需要、それから輸出国側の事情、これの組み合わせによって国のシェアが動いている、こういう状況だというふうに理解しておりますし、また、私どものつかんでおりますいろいろな情報ではそういうふうに考えて差し支えないというふうに考えておりますので、そういう中で台湾がシェアを伸ばしているのだ、こういうふうに理解をいたしております。
○串原委員　今の御答弁によりますと、台湾の場合加工用が主であろうという話でありました。それでは輸入量の内容、一つ取り上げて申し上げますが、五十九年の場合は五万三千九百三十三トン、大変な量になってきたわけでございますが、その場合、五万三千九百三十三トンの内訳、枝肉がどの程度でその他の加工用肉がどのくらいということをおわかりになりますか。把握されておりますか。
○瓜生説明員　枝肉が千五百トン程度、残りはロース等であるというふうに承知しております。
○串原委員　そういたしますと、五万三千トン、このうち枝肉は千数百トンであって、あとは加工用である、こういうことですか。
○瓜生説明員　ほとんどがそうだと思います。
○串原委員　そういたしますと、先ほど私が伺いましたように、台湾の加工用豚肉を輸入する場合に、差額関税制度を適用を受けなければなりませんが、それでもなおかつまことに好ましい条件にあるというふうに理解をしなければなりませんが、それはどういうことなんでしょうか。
○瓜生説明員　一般に、これは台湾に限らずでございますが、豚肉の輸入は、現在国内で絶対量が不足しておりますロースなどの高級部位を中心に行われております。これは結局、輸入豚肉の大半がロースハムとかベーコンの原料として使われるということからでございます。加工メーカーがそういう意味で輸入豚肉で原料手当てを行いますのは、我が国の豚肉の消費というのが生食主体でございます。したがって、実は豚の品種とか飼養技術も生食用に合わせて行われているということで、必ずしも加工向きのものが十分に手に入らないということが一つございます。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
それからもう一つは、輸入豚肉の場合は、輸出側がいろいろ調製をするということとかかわるわけでございますが、輸入して直ちに加工工程に乗せることができるような姿で、斉一的な形で持ってくるような形になっておるということもございます。
　いずれにしても、日本人の肉の需要の中で特に加工についてはロース等のそういう特定の部位に集中いたしますので、豚の一頭からとれる肉の中でその部分が非常に多く利用されるとなりますと国内で十分に対応できない、こういう状況があって、それが、台湾も含めまして加工用の肉の輸入ということにつながっているわけでございます。
○串原委員　台湾から輸入されてくる、その取り扱う業者、どんなところなんでしょうか。リストがあったら教えてください。
○瓜生説明員　豚肉が自由化物資であるとはいいますものの、ＡＡ物資を扱います商社協議会というのがございまして、ここに加入をしているものは把握ができておりますが、未加入を含むすべての取扱業者については把握ができておりません。
○串原委員　そうすると、ＡＡ協議会に加盟されておられる業者の中ではどんな業者が台湾豚肉の取り扱いをやっておられますか。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○瓜生説明員　いわゆる総合商社と言われているところのおおむねほとんどが入っているというふうに理解しております。
○串原委員　だからそれを、この会社、この会社、この会社というふうに言うわけにはいきませんか。
○瓜生説明員　協議会としての、会員に入っているものでございますのでお知らせできますが、大変数が多うございますので、また別途お知らせさしていただきたいと思いますが……。
○串原委員　いや、別途でなくても、この会社とこの会社が特に取り扱いが多いのですというような格好でお示しを願うわけにはいかないのですか。
○瓜生説明員　取扱量その他については私承知いたしておりません。三十何社かのＡＡ協議会のメンバーがそういう豚肉の輸入を扱っているということは承知いたしておりますが、どことどこがというのはちょっと承知いたしておりません。
○串原委員　私は、肉畜の行政を総合的に判断していく上に、それはやはり検討すべき大事な課題だというふうに思う。今、ＡＡ協議会に加盟されている業者が取り扱っているけれども個別のことについてはわからない、さらに、協議会に参加されていない業者についてはわからない、こういう御答弁でしたね。私はそれではいけないので、少なくとも台湾からの輸入増というのは、異常という表現がいいかどうかわかりませんけれども、異常と思えるほどに量がふえてきている。これは日本の養豚農家に好ましい影響を与えているとは言えないわけであります。農林水産省の立場からいうならば、この辺についていささか調査検討を加えた後に、対策を講ずることがあるならば講ずべきではないか、私はこう思っているのでございますけれども、今御答弁をいただきましたＡＡ協議会の皆さんと時によれば話し合いをする、と同時に、それ以外の取扱業者の皆さんを調査すると同時に、この台湾問題に対して、日本の国内の養豚農家に好ましくない影響を与えているとするならば、時によれば話し合いをするという必要もあるだろうと思う。輸入調整ということも踏まえて話し合いをする必要が生じてくるだろうと思う。そういうことをやるお考えがありますか。
○瓜生説明員　いわゆるＡＡ協議会につきましては、今の豚肉の需給の動向、いろいろな動きがございます中で、定期的に指導を行っておりまして、輸入の豚肉、ここでは輸入豚肉需給懇談会というのがございますが、その懇談会を通じまして秩序ある輸入が行われるように指導を行ってきておりますし、これからもそういう形で対応してまいりたいと思っております。
○串原委員　それはぜひ続けてもらいたいと思うが、今申し上げましたように、ＡＡ協議会に加盟されていない業者の皆さんも取り扱っていらっしゃるようです、あなたの御答弁によりますと。そうであるならば、それらの関係も調査して一定のものを把握されて、ＡＡ協議会の皆さんと同じようにこれから協議、話し合いをしていく考えはありませんか、こう聞いているのです。
○瓜生説明員　未加入のところにつきましても把握に努め、必要に応じて指導を行いたいと思っております。
○串原委員　未加盟の業者についても把握をして行政指導をやって、時によれば話し合いもしていきたい、こういうことでございますが、できるだけ早くやってもらいたいと思う。どうでしょうか、いつごろまでにできますか。
○瓜生説明員　できるだけ早くやりたいと思っております。
○串原委員　大蔵省お見えでございますか。——このことと関連しまして大蔵省に伺いますが、豚肉の差額関税問題でありますけれども、五十八年、五十九年、六十年の三年間、この関税額は全体でおよそどのようになっておりますか。殊に今話題にしておりますところの台湾から輸入された豚肉についての関税額というのは、過去三年間どのような推移になっておりますか、お示しください。
○吉田説明員　豚肉輸入の関税額の御質問でございますが、私ども全般的に個々の品目の関税額という統計を出してはおりませんで、全体の関税額、一般会計の関税額それから石炭対策に振り向けられる特別会計の関税額、そういう区別しかしておりませんので、今御質問ございましたが、その数字は持ち合わせておりませんので、御了解いただきたいと思っております。
○串原委員　そうすると、今は持ち合わせていないけれども、後ほど出していただけますか。
○吉田説明員　持ち合わせておりませんというのは、そういう統計をつくっておりませんという意味でございますので、御了解いただきたいと思います。
○串原委員　では、もう一度確認いたしますが、そういたしますと、大蔵省で、差額関税制度が豚肉の場合適用されているわけでありますが、それらの流れがどうなっているかということはあなた方のところでは把握できない、こういうことですか。
○吉田説明員　差額関税制度につきましては、先ほど農水省の方から御説明ございましたような仕組みでやっておりまして、輸入額等につきましては私ども当然のことながら統計をとっておるわけでございます。したがいまして、その輸入額を見つつ、それから差額関税制度がどのように機能しているかという点についてはその輸入の動向を見ながら農水省とも御協議しながら考えていく、運用していくということでございます。
　実際上、差額関税制度というのは関税制度の中でも非常に特異なものでございまして、先ほど先生もおっしゃっておられましたように一定の堰どめ価格と輸入額との差額を取ってしまう、そういう意味では保護の非常に厚い制度でございます。そういう意味で、私どもこの制度は非常に特殊なものだと考えておりますが、そういう意味からも非常に関心を持っておるものでございます。
　それで、関税額そのものはわかりませんが、輸入額はわかるものでございますから、そういうところからフォローをしていくというのが私どもの姿勢でございます。と同時に、私どもは輸出入の窓口でございますので、税関が窓口になっております。その税関で個々の輸入実態、そういうものに対しては厳正にこの制度を守るということで対応しているところでございます。
○串原委員　実は、本日時間がありませんから、この大蔵省に対する質問というのは改めた機会にすることにいたしますが、いま一点伺いますけれども、そういたしますと、差額関税制度というのは、数字を出すわけにはいかないし、把握できないという御答弁が今あったけれども、制度としては完全に機能いたしておりますということになるのですか。その差額関税制度というものは間違いなく完全にきちっと機能しておるということですか、いかがですか。
○吉田説明員　現在、差額関税制度をとっておりますのは豚肉及びその調製品という非常に限られたものでございます。そういう意味で、私どもとしてはこの制度は十分機能していると考えております。
○串原委員　先ほど御答弁がありましたように、輸入業者のＡＡ協議会の皆さんとの話し合いも進めてもらう中で、さらにＡＡ協議会に参加していない業者についても調査をされて、その上で行政指導等々も行っていきたいという答弁がありましたから、その調査ができた付近でまた改めてこの問題については伺うということにいたします。
　次に移らしていただきまして、実は、生体牛の輸入の問題について三点ほど伺いたいわけでございます。
　生きた牛につきましては、昭和四十六年十月一日をもって輸入自由化になりました。現在、一頭当たり三百キログラム以下のものは四万五千円、一頭当たり三百キログラム以上のものは七万五千円の関税を支払えば自由に輸入できるということになっているわけでございます。なお、このほかに三百キログラム以下の肥育用素牛については一定頭数に限り無税とするという関税割り当て制度がとられているわけでありまして、全農ほか関係団体にそれが認められているわけでございます。
　ところが全農の調べでは、六十年一月から十二月までおよそ一万四千頭程度の輸入頭数になった、こういうふうに言われているわけでございますけれども、伺いたいのは、三百キログラム以下の頭数それから以上の頭数、この内訳、一万四千頭程度だとするならば、今どんなぐあいになっているのでしょう。
○瓜生説明員　生きた牛の輸入につきましては、これは年によって大分消長がございまして、昨年は約一万四千頭ほどの輸入が行われております。過去においてもその水準のことがございますが、今までの水準の中では非常に高い水準になっております。
　その内訳でございますが、これも年によっていろいろ動きがございますが、昨年のケースですと、一万四千頭のうち約二千九百頭ぐらいが子牛で、残りが成年でございます。
○串原委員　そういたしますと、一万四千頭のうち二千九百頭が子牛であって、一万一千百頭ぐらいが成年であるとするならば、それはほとんど輸入されて屠場直行、そういう牛になるわけですか。
○瓜生説明員　いわゆる今のお尋ねの屠場直行と言われるものは七千五百頭強でございまして、その他は、三百キロ以上ではございますが日本の国内でもう一度肥育をされてから出荷されているものでございます。
○串原委員　極論するならば、一万四千頭の輸入は、肥育の期間があるけれども、結局日本の国内の内需要になるわけであります、供給されるわけでございます、こういうことですね。
　そうしますと、日本国内の肉の価格、需給等々にこの状態がどんな影響を持つ、成年輸入がふえてきたという状態はどうした影響を持つとお考えになっておりますか。
○瓜生説明員　成牛の輸入も含めまして、輸入されたものでも、肉に換算いたしますと国内需要量の〇・四％程度という水準でございますので、牛肉の需給にはほとんど影響がないと思います。ただ、こうやって入ってきましたものについては、いろんな目的で入ってきております。農業団体の経由のものについては、農家の肥育の素牛というのもございますし、それから物によりましてはいわばスーパー等の目玉商品として提供されているというようなもの、多種多様だと思いますが、いずれにしましても、需給という角度からすれば現在のところほとんど影響はないというふうに考えております。
○串原委員　現在のところ影響ない、一万四千頭ぐらいならば影響ないということでありますが、将来輸入が増加していくであろうことも懸念しなければならぬのであります。今あるチェックの機能とすると、検査場の機能がいっぱいであるというような話でありまして、その辺がチェック機能の唯一のものであるような話が伝わっているわけでありますけれども、将来を展望いたしました場合に何とも気になるわけでございます。そろそろ成年輸入につきましてもいささかのチェックの制度、規制のあり方について考えなければならない時期に来ているのではないか、私はこう考えているのです。見解を伺います。
○瓜生説明員　成年の輸入のこれからの動向につきましては、なおまだしばらく見守らなければならない点があろうかと思います。現実に今入っておりますものが価格の面でどうかというような点の議論もあります。必ずしも、これに対応する日本国内の牛肉に比べて著しく安いかどうか、現時点でこれはよくわからない点がありますが、試算してみますとそれほど大きな差がないようにも思われますので、スーパー等のマーケティングの一環として行われているものというのが、特に屠場直行牛なんかについてはそういうことが言えるのではないかと思います。それから外国での、オーストラリアなりなんなりの牛の価格の動向などから見ましても、今後果たして急増するようなものであるかどうか、もう少し推移を見守る必要があるかと思います。
　ただ、実務的に、生きている牛でございますから検疫が必要になってまいりますので、そこの扱いの問題ということがございますが、我が国の畜産振興という角度からいたしますと、おのずと検疫の順序について配慮すべき部分があろうかと思います。改良を進めるための種畜の検疫というものを最優先にする、その次には農業団体等が扱っております農家の肥育の素牛になるようなものを扱っていくというような、そういった点の配慮を、限られた検疫能力でございますので、そうした限られた検疫能力を我が国の畜産振興の角度から配慮していく、こういう角度では今申し上げましたような優先順位で扱っていくようにしたい、こういうふうに考えております。
○串原委員　時間が参りましたので終わりますけれども、次官に生産価格の問題について発言できなかったことを遺憾に思いますが、とにかく生産価格引き下げである、これでは農家の生産意欲を阻害をいたします。いよいよ決定はあしたになるわけでありますから、最後の知恵を出して、力を出して、少なくとも農家の皆さんの期待に反する方向、これだけはやめてもらいたい、やめるべきである、このことを声を大にして強調して質問を終わりたいと思いますが、それに対して次官、一言あったらお願いします。
○保利政府委員　畜産物価格、私ども法律に基づきまして諮問価格を出させていただきまして、計算の問題でございますが、適正なものだと考えておるわけでございますけれども、日本の農家が今後とも畜産関係に力が入れられるように、私どもは価格のみでなく、ほかの政策からも手助けをいたしまして畜産政策を進めてまいりたい、このように考えております。
○菅原委員　民社党で過般「畜産物価格等に関する申し入れ」を大臣に行ってきたわけでございます。「昭和六一年度の加工原料乳の保証価格及び限度数量並びに豚肉及び牛肉の安定価格については、我が国の畜産・酪農経営を取り巻く厳しい情勢を十分に考慮し、再生産と所得の確保が可能な価格及び数量の実現に務め、少なくとも前年度価格以上とすること。」以下五項目にわたって申し入れを行ってきましたが、今回の引き下げ諮問につきましては全く遺憾に思っているところでございます。
　つきましては、どういう考え方で算定したのか、これも一応公表はされているわけでございますが、飼料価格の値下がりを中心としてはおるわけなんですが、しかし、今申し上げましたような「畜産・酪農経営を取り巻く厳しい情勢」からしての農家育成策というものの配慮がこの中にはなかったのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○瓜生説明員　今回の価格の諮問に当たっては、畜産物の価格としまして、指定食肉といいますと牛肉、豚肉でございますが、それに加工原料乳、これらにつきまして、生産の動向あるいは生産費の動向、こういったようなものを踏まえまして、食肉につきましては需給実勢方式をとり、それから加工原料乳についてはその生産費を積み上げて、再生産を旨としたことを考慮した上での価格の試算を行ったわけでございますが、この試算を行うに当たりましては、やはり最近の経営の動向あるいは需給の動向、こういったようなものを考慮させていただきました。
　殊に、指定食肉につきましてもそれから加工原料乳につきましても、両方に通ずる問題としては、配合飼料費の値下がりというのが非常に大きく効いてまいります。これは特にアメリカを初めとして国際的な穀物市況の下がりと円のレートの上がり、こういったようなものがあるわけでございますが、こういったようなものが現実の生産費調査の中でコストのダウンにつながっておりますし、それからいずれの場合もかなりの生産性が上がっているといいましょうか、労働費が減ってきているような、そういうような状況もございますので、これらを踏まえまして試算を行い、いずれの場合でも再生産の確保を旨として試算を行った結果を諮問をした、こういうことでございます。
○菅原委員　こういう経済的な価格の要因で引き下げがなされる、これも一つの動向なのでございますが、しかし四十年代から五十年代前半にかけまして、国、県が挙げて制度資金の導入等、大規模営農を夢見させて、これらの大型経営に取り組ませたわけでございます。ですから、今その指導によっての、これが原因での営農破綻が本当に深刻なわけでございます。
　そうなりますと、一体今後こういう農家に対しまして国はどのように対処をしていこうとしているのか。新しくこういう農業団体から再建のための負債整理対策の要望なども入ってきているわけでございますが、国の今後の方針をお聞きいたしたいと思います。
○瓜生説明員　畜産経営を行っておられる方々それぞれに経営改善のための努力をしておられますが、特に急速に規模拡大を図っておられる方々の中には、ちょうど規模を拡大した時期がコストが非常に上がるような時期、あるいは価格が下がるような時期にぶつかる、あるいはそれぞれのいろいろな事情があって、なかなか経営力といいましょうか、技術力、資金力、こういったようなものも伴わないというようなこともありまして、負債が固定化して、借入金の償還が困難になった者が見られるに至っております。
　そこで酪農につきましては、昭和五十六年度から酪農経営負債整理資金という制度を設けておりますし、それから肉用牛については六十年度から肉用牛経営合理化資金を設けまして、償還困難なものを長期、低利な資金に借りかえを行う、そして個々の経営についてきめの細かい経営改善の指導を行うというような対応をとってまいっております。これはちょうど、酪農については五十六年当時あるいは肉用牛については六十年当時に、そうした経営を急速に拡大した方々にとっての負債が固定化するような状況が見られたということとかかわるものでございます。
　それから養豚については、これは総じて言いますと極めて順調に推移してきておりますし、配合飼料の価格の引き下げで生産がむしろ刺激されて、過剰生産の基調になって去年価格が下がったというような事態がある。そこで経営が苦しくなったという方もないわけではございませんが、最近卸売価格が回復してきている、あるいはえさの価格がさらに下がっているという状況ですので、総じては養豚経営について特別な対策を講ずる状況ではないかと思いますが、個別の事例としてはやはり固定化負債を抱えている養豚農家もあると思われますので、これは自作農維持資金の中の再建整備資金の融通をもって対処していきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、固定化負債を抱える農家というのはそれぞれの経営がまたそれぞれの個別、具体的ないろいろな事情を持っておられるわけですので、そうした個別、具体的な事情に着目をした指導を行い、経営改善を図っていきませんとその対策が効果を上げてまいりませんので、そういった点に十分配慮した指導あるいは対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　私は、今までのこういう大型経営の指導の中で大きなウイークポイントになっているのは、自給粗飼料の確保、この点がウイークポイントではなかったかと思います。こういう点では、今後日本の健全な畜産農家育成のためにはどうしても飼料作物の育種等の研究あるいは自給率の向上ということが必須でございます。ぜひ万全を期さないと、畜産経営はいつでもこういう倒産に追い込まれる、そういう危険性があるわけでございますので、国にこういう自給飼料、飼料作物の対応を強化していただきたいということを要望するわけでございますが、この点について大臣はどのように取り組ませようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○保利政府委員　大臣にかわりまして御答弁をさせていただきます。
　先生御指摘の飼料作物の育種の問題でございますが、大変重要な問題だと私どもも考えております。我が国畜産業の今後の発展を図りますためにはどうしましても大家畜の飼料生産基盤の強化が必要である、このように考えておりまして、草地試験場を中心とした試験研究機関におきましても、我が国の気象でございますとかあるいは土壌条件に適した、日本の自然環境に適した飼料作物の優良品種を育成していくということ、それからまた、さらに効率的な飼料の生産調製技術、放牧家畜の飼養管理技術の確立など、飼い方でありますとかあるいは調製、つくり方でございます方とか、そういう技術的な面につきましても研究を続けて推進をしておるところでございます。
　そして六十一年度におきましては、特にバイオテクノロジーを使いました飼料作物の育種法の研究開発に関する試験研究体制の強化を内容といたしまして、草地試験場の組織の再編を予定をいたしております。今後とも飼料作物の育種に関する試験研究に積極的に農林水産省としては取り組んでまいる所存でございます。
○菅原委員　次に、牛の枝肉規格改正の方向、今後のスケジュールを聞くわけでございますが、枝肉切開部位の統一についてはどうなっているのか、あわせてお尋ねいたします。
○瓜生説明員　牛の枝肉の取引規格の改正の件でございますが、最近の牛肉をめぐる事情の変化に対応いたしまして牛枝肉取引規格の見直しが必要と考えられましたので、中央畜産会に規格見直しの検討を依頼いたしました。これを受けて中央畜産会が食肉取引規格の検討会を設置いたしまして、昭和五十八年の八月から五十九年度にかけまして検討が行われたところでございます。
　この結果、中央畜産会から枝肉取引規格見直しの検討結果の報告を受けたわけでございますが、この規格見直しの基本方向については、新たに歩どまり基準を入れること、従来の総合評価方式から分離評価方式へ移行するということ、それから脂肪交雑評価適用基準を緩和する、それから枝肉切開部位を第六−第七肋骨間に統一をすること等の三項目から成っておるわけでございます。
　この規格見直しについては急ぐ必要があるということで、日本食肉格付協会で具体的な作業に入ってもらっておりまして、この協会が生産者団体、卸、小売団体、学識経験者で構成いたします委員会を設置しまして、これを中心に規格改正の検討に着手して、必要なデータの収集、分析方法の検討、あるいは食肉中央卸売市場におきます枝肉段階の脂肪交雑別の頭数の分布状況の調査、あるいは部分肉処理場における歩どまりの程度の調査、そしてこれに並行した新しい規格の枠組みの検討等を行っております。ただ、規格改正の時期については、項目ごとに検討に要する時間が違いますので、結論を得たものから逐次改正をしたいと思っております。
　そこで、枝肉の切開部位の統一につきましては、現に市場によって切開部位は異なった事情にありますので関係者と意見調整に手間取っておりますけれども、なるべく調整を急ぎまして来年度には実施したいというふうに考えております。
○菅原委員　大体今までこの東北の枝肉の切開部位、格付されるところの部位が上の方、五、六番目と聞いております。これが下がると、霜降りは肩の方から入ってくるので結局価格も下がることになるというわけでございます。こういう点も配慮いただきまして、余り東北地方の牛肉価格に変動のないようにぜひ指導をお願いしたいと思うわけでございます。
　もう一つ、私は、本来赤肉生産をすることを国として奨励すべきだし心がけるべきだ、こういうことを主張してきたわけでございます。そうなりますと、今回のこの価格の引き下げになったのは、むしろ赤肉のつくられる分野が引き下がっているわけでございます。こういう点も全く価格そのものが、今のような哲学をもって価格を見るならもうちょっと配慮されていいんじゃないか、こう思いますので、ひとつこのことも要望しておきます。
　次に、牛乳の引き下げ諮問でございますが、新聞によりますと加工原料乳保証価格が五％下げというようでございます。今これは答申されようとしているわけなんでございますが、乳業家にとりまして今全く大変な時期になってきているわけでございまして、何とか長期的な立場からこの価格が、現在の価格がやっと息がつけそうになった、現在のこの価格が幾らかでも先延ばしされるなら健全な近代化対応のできる酪農、畜産基盤を築くことができる、こういうような要望が強いわけでございます。こういう中での引き下げは全く痛いわけでございますが、今後こういう乳業家の育成のために、引き下げをするのでなく、また消費拡大のためには大きな施策を講じてもらわぬといかぬ、こう思うわけでございますが、これに対してはどのように取り組んでいこうとしているのか、お聞きいたします。
○瓜生説明員　酪農の安定的発展を図る場合にはやはり牛乳・乳製品の消費拡大がぜひとも必要だと私ども思います。こういった見地からこれまでも、学校給食における牛乳・乳製品利用の推進、あるいは幼稚園、老人ホーム等における牛乳の集団飲用の推進、それから牛乳に関する基礎知識の普及宣伝、消費者啓発などにつきまして、関係団体に対して指導を行い、あるいは助成を行ってきております。
　これらに加えまして、今牛乳の消費に非常に陰りがあるのではないか、これは一時的なことか構造的なことか、こんな議論が行われておりますので、これからの消費拡大の具体策を検討するために生産者、乳業メーカー、販売業者等を交えました勉強会を開いておりまして、この勉強会での議論を踏まえながら関係者が一体となって消費拡大対策に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○菅原委員　それでは最後に要望だけ申し上げます。
　私は前に、玄米フレークスの研究開発をすべきだ、そしてこれに各種ジャム、牛乳を朝食、昼食にはとらせ、夕食には白米の日本食、これは現実的でございますからディナーとしてとらせるような努力をすべきだということを要望しておきました。ひとつこの食改善に対しましても国で前向きな姿勢をとっていただきたい。それから草地基盤強化資金、新しい目を起こそうとして起こし得なかったわけでございますが、このことについては来年度ぜひ強力に取り組んでいただきたい、こういうことを要望いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○大石委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村源雄君。
○新村（源）委員　農林水産省は、昨日は食肉、そしてきょうは原料乳の保証乳価の諮問をいたしました。きのうの諮問では、豚肉、さらに去勢牛肉の引き下げ、そしてまたきょうは保証乳価の引き下げという、まことに現下の酪農、畜産農家の実態に合わない、そういう引き下げ諮問をしたわけでございます。
　そこで、この「畜産局長説明」という中で、特に「酪農経営の動向」の中で、「五十一年以降水稲を上回って推移。」をした、あるいは「酪農経営の負債額は増加したが、これを上回り資産額、貯蓄額が増加。一頭当たり負債額は、北海道では五十七年度、都道府県は五十五年度をピークに減少傾向。」にある、こういう見通しを立てているわけです。
　そこで、まず最初に、今、日本の酪農が二百十一万頭の飼育頭数に対して、頭数は横ばいである。しかし、戸数が年々五千戸規模で減少していっているわけですね。一体こういう状態で健全な日本の酪農、畜産というのが営まれているとお考えですか。それから、これはどういう事態でこうなっているとお考えですか。
○瓜生説明員　酪農経営の戸数は比較的規模の小さい階層を主体に逐年減少しておりまして、六十年二月一日現在では、前年に比べて五・七％減の八万二千戸となっておりますが、酪農の主産地でございます北海道での減少は鈍化する傾向にあるように私ども見受けております。
　このような戸数減少の背景には、労働力の高齢化とかあるいは後継者の不在とか、あるいは経営合理化の手の打ち方のおくれ、こういったようなものがございますが、全体として今規模の小さい階層を主体に減少していると申し上げましたけれども、他方、三十頭以上の階層では漸増を示しております。それから、別途農業調査等を見ますと、酪農の場合、後継者のある農家の割合は単一経営全体の比率に比べて非常に高こうございます。全体の平均が五二％であるのに対して酪農は六二％ということで最も高い状況でございますし、それから、全体として農業の新規参入はそう多くございませんけれども、その中では酪農が比較的高い割合を示しているということで、明るい要素もございます。
　したがいまして、これからの酪農経営の発展を図るためにいろいろな手当てを施すことによって、今後また経営の展開の展望はあると考えております。
○新村（源）委員　昭和六十年では生乳の消費が若干減ったと言われていますが、ここで、日本とアメリカ、フランス、イギリス、西ドイツ等の先進国家の乳製品や生乳の消費率を見てまいりますと、日本を一にすると、アメリカ等は飲用乳で実に三倍、バターで三・五倍、チーズは十四・一倍、比較的低いと見られるイギリスでも飲用牛乳が三・四倍、バターが七・九倍、チーズが八・三倍、こういうように、日本からすると比較にならぬくらい牛乳・乳製品が高いわけですね。
　私はかつて帯広畜産大学の学長をやっておられた大原久友さんという方に聞いたのですが、オリンピックの選手で優秀な成績を上げるのは、こういう牛乳・乳製品の消費率の高い国がオリンピックにおいても非常に上位の活躍をしている。したがって、日本人の牛乳・乳製品の消費というのは非常に低い、もっともっと伸ばさなければいかぬ、こういうように言っておられます。
　日本の牛乳・乳製品の消費も、一時的には伸び率がダウンしたりしていますけれども、しかし確実に伸びてきていることは間違いないわけですね。そうすれば、昭和六十年度で輸入と国産とで約一千万トン、そのうち約百万トンくらい滞貨をしていると見られておりますから九百万トン、こういうことで、少なくともこの倍になっていくということになれば、全部外国から輸入しようとするのか、あるいは国内の酪農、畜産農家の健全な発達を促してこれを補てんしていこう、供給していこうとするのか、この点について政務次官、どういうようにお考えになりますか。