Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤道夫君　実は、私の提案を真剣に考えておられないんじゃないでしょうか。
　若い人は若い人なりに現場で頑張る、それから年配者はそれなりにまた持ち味を生かしてそれぞれのポストポストで自衛隊のために頑張っていく、そういうことを考えられたらどうかと、こういうことでありまするから、真剣に少し取り上げて考えてみてください。
　次の問題に移ります。
　ＮＥＣの問題でありますけれども、実はこの前、当委員会での質疑の中で長官が、「とにかくよく先生が引用されます宇宙事業団の過払い事件が五カ月程度で終わったということでありますが、」と、こういう発言がほかにも出てきています。
　これは私、大変意外でありまして、私、こんなことを引用したことは一回もないんですよ。なぜ私の名前がここで出てきたのか。
　これは何か、宇宙開発事業団は五カ月かかったと、よってもってＮＥＣは七千件か何かもあるものだから五十年もかかるんだという、何か弁解の種として利用されているのかと。私、大変心外なものですから、私、これをいつどの場で発言しているんでしょうか、こんなことを。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ちょっと私も今具体的にいつどこでと言われるとわかりませんが、よく調べてひとつお答えしたいと思います。
○佐藤道夫君　私、絶対にこんな発言はしておりませんから、速やかに訂正してください。これ、大臣の発言というのは大変重く世間は受けとめますからね。ああ、佐藤議員はこんな発言をしているのかと皆さんが思われたら私大変迷惑です。
　それからもう一つ、これはこの前もちょっと指摘したんですけれども、これも野呂田発言なんですけれども、「防衛庁にそういう計算もできない、中身のチェックもできないなんという、できる職員がいないなんというのはこれは暴言でありまして、」と長官はおっしゃっておる。私の発言をとらえて暴言と言う、これは容易ならざるお言葉であろうかと思います。
　これは私、前回も釈明しましたけれども、これは長官の三月九日の当委員会での発言をとらえて私は言っているわけで、あの際も引用しているはずでありまして、「私どもの方に原価計算とか工数をやれる者がいないものですから少し時間がかかっている」と。
　この発言をとらえて、何だこれ、原価計算もできないのか、工数計算もできないのか、そんなものなのかと。そんな人たちなら何年かかってもしようがないのかというようなことを私たしか言いましたけれども、これをもし暴言とするならば、申しわけありませんけれども、これは長官の暴言なんです、私の暴言じゃありません。これも訂正していただきたいと思います。私が何か議会で暴言を吐いたというふうに国民から思われたら、私、立つ瀬がございません。
○国務大臣（野呂田芳成君）　これは本当じゃないかと思うんですが、七月二十七日の外交・防衛委員会で、委員の方から、原価計算もできない、工数計算もできない防衛庁職員で国の防衛ができるのか、無責任としか言いようがないという御発言がありましたから、私はそれに誠心誠意答えたものであります。
○佐藤道夫君　私の言っていることを聞いておられないんですか。
　私の言ったことは、三月九日付の長官の発言を引用して言ったんだと。ですから、これが暴言だと言うには、長官が暴言を吐いているんですよ、私じゃございませんよ。そういうことを私は言っているんです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　詳細に検討した上で、私の発言に不穏当なところがあれば謝りたいと思っております。
○佐藤道夫君　では、次に進みます。
　ＮＥＣの水増し請求問題が十一月に発覚して、今日までもう数カ月かかっておる。何とか年末までにはと、こういうお話でありますけれども、年末、大丈夫でございましょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど来お答えしているとおり、年末までに仕上げたいと思っております。
　今、ＮＥＣの問題を検討するために専門家のチームを設置いたしまして、原価計算部門の課長クラスなど十五名がメンバーとして参加するとともに、原価計算第一課長をヘッドに、ベテランの課長補佐クラスを初め常時約三十名体制でこの問題に取り組んでおりまして、十五名のほかに三十名でありますから四十五人、その他十名ほど増員して作業に当たらせており、また原価計算部門の隊員も約二十名、調査作業に従事させております。
　合わせて約百名のメンバーで今、昼夜を分かたず頑張らせておりまして、これに外部の公認会計士のコンサルティングを受けることにして、年内に何とか解決したい、こういうことであります。
○佐藤道夫君　犯罪というものは、水増し請求は詐欺ですから、犯罪というものは犯罪をやった者が一番よくわかっているわけです。調べるまでもなく、大体のことはもうわかっているわけです。
　これはＮＥＣが自首してきたと言ってもいい、十一月五日です。そして、十一月六日に防衛庁がその詳細を発表したところ、それはそのとおりである、反省している、それから防衛庁の調査には全面的に協力する、こういう談話までＮＥＣは発表している。
　これは、だれが考えましても、最初に、しかも二重帳簿までつくってやっていたというんですから、二重帳簿と本来の帳簿とを照合すれば、こんなものはコンピューター計算で恐らく三日か一週間もあればできることなんです。
　ですから、とりあえずＮＥＣに対して、自分たちがやったというその犯罪を調べててんまつ書を提出しろと。期間はいついつ、一カ月なら一カ月と、こういうふうに言明しまして、そのときまでに持ってくるでしょう。
　それについて、防衛庁が原価計算や工数はできないと言うならしようがないから、外部の公認会計士にでもお願いしましてこれを点検させて、大体これでいいですよとかあるいはもう少し追加してこの点を調べた方がいいんじゃないでしょうかと、こういう示唆を受けて調査を進めると。宇宙開発事業団はどうもそういうやり方をしたみたいですけれども。
　率直に申し上げまして、帳簿の見方もよく知らない、原価計算もできない、そういう人たちが何十人集まったって、調査はなかなか進まないでしょう。どうしてＮＥＣにまずもってやらそうとしなかったんですか。おかしいとしか思えないんですけれども。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ＮＥＣは、二重帳簿の存在は認めたんですが、どの部分でどのくらいの水増しがあるか等の詳細については認めているわけじゃありません。
　この種の事件は、現在でも既に差益の返還を求めているところと訴訟が起こっているわけですから、私どもとしては、宇宙開発事業団方式で仮にＮＥＣがこうだと言って持ってきても、それをうのみにして、後で裁判になった場合に全くでたらめだったということになれば、これはまた国会や国民に対して申しわけないということで、結局は全体について防衛庁が責任を持って調査しないと、うのみにして受けるということはできない。
　ですから、宇宙開発事業団方式をとっても結局は二重手間になりますから、私どもとしてはみずからこの実態を究明したいということで今やっている次第でございます。
○佐藤道夫君　またお言葉ですけれども、うのみにしろなんということは私一言も言っておりませんよ。
　まず、基礎資料はＮＥＣから提出させなさいと。それに基づいて、専門家にでもその資料を見させまして、これがいいのか悪いのか緻密に検査をしなさいと、こういうことを言っているわけで、基礎資料から何から防衛庁がやっておると、大変おかしいじゃないかということを言っているだけですよ。
　それから、最終的に意見がもし食い違えばそれは裁判に持ち込まれていく、これは当然ですから、裁判をする権利というのは国民の権利ですから、それは何も防衛庁の責任問題にまで波及するなんてことはあり得ませんよ。そんなことはおつきの者に聞けばすぐわかるでしょう。裁判が起きて、それはそれで仕方がないことですよと。それだけの話なんですよ。ちょっとおかしいと思います。
　いずれにしろ、年内に結論を出すということでありますから、その結果を心待ちにしております。私、若いころから、よく言えば大変粘り強い、悪く言えばしつこい、こう言われたタイプですから、なかなかこの問題はあきらめませんから、どうかそういうおつもりで対応してください。お願いいたします。
　それから最後に、ＮＥＣからの政治献金の問題にちょっと触れさせていただきます。
　これは前にこの委員会で長官にお尋ねしましたら、ここに議事録もありますけれども、「その道の権威者である佐藤委員からそういう申し入れがあったということは党の幹部にも申し入れておきたいと思います。」、要するにＮＥＣからの政治献金はもうきっぱりやめなさいと私がこう言ったことに対するお答えが、党の幹部に申し伝えますと、こういう返事になっております。
　もうこれから半年近くたっておるんですから、党の幹部に申し入れてその結果がどうなっているのか、それをちょっと披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ひとつお断り申し上げておきたいと思いますが、これはあくまでも献金を行う企業と献金を受ける政治団体との関係でありまして、私が余りとやかく言えるような話じゃないと思いますが、その答弁にありますとおり、党に申し入れないのかということも言われましたから、党の三役に申し入れたということを申し上げたわけであります。
　その後どうなったかについては、ついせんだって経理を預かっている事務局に伺いましたら、ことしはまだ献金を受けていないと、これから先はどうかと言ったらわからないという話であったということを申し上げておきます。
○佐藤道夫君　そういたしますと、これから先も自民党とすれば受け入れる可能性は持っておる、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それは私の口からはそんなことを言える立場にないわけでありまして、だれか総裁か何かでなけりゃお答えできないと思いますので、ぜひひとつ。
○佐藤道夫君　防衛庁長官であり自民党の有力党員のお立場を聞いておるわけですよ。防衛庁絡みで水増し請求事件があった、それについて私は何も言える立場にないと、そんなことが言えるんでしょうか。むしろ長官の方から党に対して、もうやめてくれと強く申し入れる、それは当たり前のことじゃないでしょうか。私はそう思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ぜひやめてくれということは申し入れたということは先ほど申し上げたとおりであります。それ以上、私がやめさせる権限がないということを申し上げているわけであります。
○佐藤道夫君　最後に。
　権限の問題じゃなくして、これはモラルの問題だと言ってもいいと思うんですよ。そういうふうに受けとめてください。そんな小役人のような、権限があるとかないとか、そんなことを私は聞いているわけじゃないんですからね。政治家のモラルの問題だと、こういうふうに受けとめてください。
　これは、後ほどまたお尋ねいたします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　よく承っておきます。
○委員長（河本英典君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　自衛隊法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、田村君から発言を求められておりますので、これを許します。田村秀昭君。
○田村秀昭君　私は、ただいま可決されました自衛隊法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自衛隊法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、適切な審査を経た上で自衛隊員の再就職を促進することが我が国の防衛力の健全な人的基盤の確保に資する等との基本的認識に立ち、次の事項について、検討の上善処すべきである。
　一　再就職の承認に関する本法の運用に当たっては、大多数の自衛官は、企業等と直接関係のない防衛関係の職務に任じているという実態及びその職務や任用形態の特殊性等を踏まえ、自衛官が自信と誇りを持って職務に精励し、安んじて再就職できるよう特段の配慮を行うこと。
　　　また、再就職支援のための施策以外の施策についても適切な組織の設置等も含め、検討すること。
　二　再就職の承認についての具体的基準を定めるに当たっては、公務の公正性確保に遺漏なきを期すとともに、特に、若年での定年退職を余儀なくされる自衛官の再就職の必要性、任務の特性等を十分に踏まえること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（河本英典君）　ただいま田村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　多数と認めます。よって、田村君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、野呂田防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。野呂田防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして十分配慮し、努力してまいりたいと存じます。
○委員長（河本英典君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（河本英典君）　速記を起こしてください。
　それでは、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年八月六日（金曜日）
　　　午後一時四十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　陣内　孝雄君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　中川　義雄君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　山下　善彦君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　森田　次夫君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　渡辺　孝男君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　弘友　和夫君
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長　　　　　桜井　　新君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政治倫理の確立のための仮名による株取引等の
　禁止に関する法律案（衆議院提出）
○本会議における調査会の中間報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、政治倫理の確立のための仮名による株取引等の禁止に関する法律案を議題といたします。
　提出者として、衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長桜井新君に趣旨説明のためにお越しをいただいております。趣旨説明を伺います。桜井新君。
○衆議院議員（桜井新君）　ただいま議題となりました政治倫理の確立のための仮名による株取引等の禁止に関する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　政治倫理の確立は、議会政治の根幹であり、議会制民主主義の健全な発展に不可欠であります。
　かような観点から、衆参両院は、政治倫理綱領及び行為規範を定め、政治倫理審査会を設置するとともに、国会議員の資産公開制度を創設するなど、政治倫理の確立のための方策を順次とってまいりましたことは皆様既に御承知のとおりであります。
　しかし、先般、国会議員の株取引に関し、本人以外の他人名義を使ったいわゆる借名口座による株取引の疑惑が生じ、国民の間に政治に対する不信の念を生じさせたことはまことに遺憾であります。
　そこで本案は、政治倫理の一層の確立を期し、国民の信頼を回復するため、国会議員が本人名義以外の名義により株取引等を行うことを禁止し、罰則を設けようとするものであります。
　次に、この法律案の内容につきまして申し上げます。
　まず第一に、国会議員は、本人の名義以外の名義を使用して株取引等を行ってはならないことといたしております。ここで株取引等とは、端株券を含む株券、新株引受権を表示する証券もしくは証書、転換社債券または新株引受権つき社債券の取得または譲渡をいうものであります。
　第二に、これに違反して株取引等を行った者は、二十万円以下の罰金に処することといたしております。
　なお、この法律は公布の日から施行することとするほか、所要の経過措置を定めることといたしております。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御賛同くださるよう、お願い申し上げます。
○委員長（岡野裕君）　しからば、これより採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　桜井委員長にはどうぞ御退席ください。御苦労さまでありました。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、本会議における調査会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る三日、国際問題に関する調査会長から国際問題に関する調査の中間報告書が、そしてまた、去る四日、国民生活・経済に関する調査会長から国民生活・経済に関する調査の中間報告書が提出をされたところであります。
　つきましては、本日の本会議において、各調査会長から報告を聴取することといたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、国民福祉委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、議案の緊急上程でございます。緊急上程議案につきましては、その都度、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　まず、産業活力再生特別措置法案について、経済・産業委員長が報告され、前川忠夫君十分の討論の後、採決いたします。
　次に、租税特別措置法改正案について、財政・金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、自衛隊法改正案について、外交・防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、不正アクセス行為禁止法案について、地方行政・警察委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、ただいま本委員会を議了いたしました政治倫理確立のための仮名株取引禁止法案について、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、国際問題に関する調査及び国民生活・経済に関する調査の中間報告でございます。これらは、その都度、中間報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、それぞれ調査会長が報告されます。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後一時五十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年八月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　加納　時男君
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　南木　　通君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業活力再生特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として加納時男君が選任されました。
　また、本日、川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　産業活力再生特別措置法案を議題といたします。
　まず、昨日の委員会における前川委員の質疑に対し、政府委員から補足して答弁したい旨の申し出がありますので、この際、これを許します。江崎産業政策局長。
○政府委員（江崎格君）　昨日、前川先生から、調査室がおつくりになられました資料に出ております全要素生産性につきまして、経済白書の伸び率の計測とＯＥＣＤのデータとの違いについて御指摘がございました。これについて御説明をいたします。
　全要素生産性の伸び率を計測いたします際に、資本投入の伸び率と労働投入の伸び率のデータを代入する必要がございますけれども、経済白書におきましては、実際に投入された設備、労働力の効率性を見るために、資本投入につきましては稼働率を勘案いたしまして、また労働投入につきましては総労働時間の変化を勘案いたしまして数値を代入しております。したがいまして、近年の時短などによりまして労働時間の減少がございますので、経済白書におきましては、全要素生産性の伸び率の推定値が高目に出る傾向がございます。
　一方、ＯＥＣＤにおきましては、国際比較の必要性があることなどのために、このような調整を行っておりません。加えまして、全要素生産性の計測は経済の異常期には過大あるいは過小になる傾向がございますので、ＯＥＣＤにおいてはバブル期における日本の実力以上の見かけの数字を下方修正することを行っております。このため、数字としましては全要素生産性の伸び率がさらに低くなっているわけでございます。
　これが、一九八七年から九三年にかけての全要素生産性の伸び率につきまして、経済白書がＯＥＣＤに比べて著しく高くなっている理由というふうに考えております。
　なお、経済白書の分析におきましては、バブル期の過大な評価を取り除く調整を行っていないために、この時期を除いて考える必要がありますが、七八年から八九年の平均値が一・三％であるのに対しまして、バブル期後の九四年から九六年の平均が〇・五％となっていることから、この白書におきましても生産性上昇率が約一％低下している結果となったという結論を下しているところでございます。
　以上でございます。
○委員長（須藤良太郎君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○簗瀬進君　最終の質問をさせていただきますが、三十分という時間に今までの議論の中で非常に欠けておった議論等を結構羅列いたしておりますので、願わくば答弁の方を簡潔にお願いしたい、このように思います。
　まず冒頭、質問通告にありませんけれども、今の答弁、まさに昨日、前川委員がこの生産性の問題についての基本的な疑念を示した。それで、答弁では経済白書の方が著しく高くなっているということなんですが、それは見方の相対でございまして、ＯＥＣＤの方がバブルとの補正を前面に置いたので著しく向こうの方が低くなっている、こういうふうな評価もできるわけでございます。だから、すべての基本戦略を立てる場合の基本的な数字、これは国民の生活、経済にも大変重要に絡んでくる話でございますので、できるだけ客観的な、そしてしっかりとしたその数字の意味というようなものを出していただけるよう要望申し上げまして、私の質問に入っていきたいと思います。
　まず昨日、水野議員と通産大臣との間で大変興味あるやりとりがあったと私は思います。いわゆる情報化の意味ということでございます。
　情報化と雇用創出力の関係について、まさに私はそういう意味で予算委員会でもこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、日本は情報化の意味というようなものを的確にとらえられていないから、どうも腰の据わらない新規雇用創出政策にスタートラインでは終始してしまったのではないかと思います。当然、情報化というようなことになってまいりますと、一面ではマイナスの言うならば雇用を減らす部門が出てまいります。今まで多くの人間がやっていたものをコンピューターがかわって処理するようになるわけでありますから、その分は当然雇用にとってはマイナスになる。それが情報化のまず第一番目の意味であります。
　という形になりますと、情報化の話をした段階ではもう最初からこれだけでは絶対に雇用は減る。別の部分で情報化のプラスの意味をどういうふうに出していくのかというようなことを戦略的に考えながら情報化というようなものに取り組んでいかなければならなかったんではないか。そこら辺の認識の差というのを水野議員も御指摘になった、この白表紙の百七十七ページの「日米の情報化投資の雇用に与える影響」というようなことに出ていたんではないか。マイナスが出るのは当然なんです。しかし、それを上回るようなプラスをどうつくっていくのか、その部分についての戦略が極めて日本は乏しかった、これは大いにやっぱり反省をしなきゃならないんじゃないか。
　その上で、通産省によく配っていただいている資料の野村総研の九〇年代のアメリカにおける雇用増加上位二十業種、このそれぞれの分析をしてみたときに、その点は私は水野議員の認識と若干ニュアンスは違ってくるんですけれども、まず情報化自体は他産業に対しては、通常ベースでいきますと雇用についてはマイナスの効果が普通出てくる。それから、情報産業プロパーとして持っている雇用創出力もそんなに目立ったものではない。
　しかし、この情報というツールを使って、特にサービス関係、非常に大量の情報というようなものを的確に処理し、そして大量ではあるけれども個別に対応した手を打っていくことができる。まさにそれがコンピューターの最大の特色なんですけれども、それを最も有効に利用、活用できるのが実はサービス業の分野なんです。
　まさにそういう目で見て、この野村総研の人材派遣業から始まっていくものは、情報化の意味を的確にとらえて、非常に資本が少なく、しかも企業の規模としてもそんなに大きくせずに、言うならば人件費の過大な負担をかけずにビジネス展開ができるという業種がメジロ押しになっている、こういうふうに分析をすべきなのではないか。まさにこの（１）から（２０）まで、人材派遣業とかレクリエーションとかホームヘルスケアとかいろいろあるわけでありますけれども、まさにそれは情報の持っている積極的な意味というようなものを的確に利用し得た中小企業が大変元気を出しているというのが、アメリカのこの雇用増加上位二十業種の意味として私は分析すべきなのではないか。
　でありますから、結果として、新規雇用を考える際の情報化の意味も、情報プロパー、これは情報産業のための政策なんだ、コンテンツまで含めてというふうに考えることよりも、もっともっと広くして、これを全産業にいかに情報というようなものの意味がプラスに出るように持っていくのかと、そういうプラスの動機づけというようなものが私は必要なのではないか。だから、成長十五分野というようなことについても、情報化ということを縦軸にして、全産業に絡むものとしてこれを考えていったらどうだというふうな提言をいたしているわけであります。
　以上の私の指摘に対して、通産大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（与謝野馨君）　短くということなので短く答えさせていただきます。
　議員御指摘のとおり、高度情報化社会の実現は、新規産業の創出に加えまして、既存産業の競争力強化を可能とし、経済全体としての雇用創出につながると考えております。
　通産省としては、情報化政策の中核を担う官庁として従来から電子商取引等経済社会分野における情報化の促進、情報関連の技術開発、人材育成等の施策を推進してきたところでございますが、情報化の推進による雇用創出効果を踏まえ、今後さらに情報化施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○簗瀬進君　成長十五分野という考え方を、情報化ということを縦軸にしてもう一回見直したらいいのじゃないかという提言についてはいかがでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　今回の法案で御提案しておりますのは、広くあらゆる産業を対象にしておりまして、先般議員が御指摘になりましたような特定の製造業とかそういうことだけではなくて、医療・福祉ですとか非常に広範なサービス業も含めた分野を考えておりまして、こうしたものの全般の生産性の向上を図っていきたいということでございまして、広範な産業の生産性の向上を図ることによりまして日本全体としての生産性の向上を図るという施策を御提案申し上げているところでございます。
○簗瀬進君　どうも私の質問がうまいぐあいにかみ合った議論ができていないようであります。
　いずれにしても、情報化というような問題を個別情報産業のものであるというふうに考えて施策を立てていくという発想は、私は基本的に間違いを生み出すのではないかと。情報という問題は、これはすべての分野に絡むんです。もちろん製造業等にも絡みますけれども、例えば福祉とか医療とかそういう分野についても、例えば多くのクライアントとか多くの患者さんとかそういう人を大量に扱ってしかも個別的な対応をしていくといった場合に、最も有効な手段になるのが情報というツールなんです。
　でありますから、例えば今までの通産行政の中でも、どちらかというと雇用創出といいますと製造業中心の発想というようなものがあるようでありますけれども、むしろさらにこの情報化というものを加味しながら新規雇用というものを考えていった場合に、福祉とか医療とかそういう分野こそ相当ウエートを高くしていくべきなのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、自分としては情報産業というのは製造業とかサービス業に従属する業であると思っておりまして、情報自体が独立した業ではなくて、情報という手段が例えば医療・福祉等と結びついたときには大変効率性の高いものになる、あるいは製造業と結びついた場合は例えば在庫管理とかそういうことで大変有効な手段になるということで、やはり情報技術、情報産業というものは他の分野と結びついたときに大変威力を発するものだというふうに考えております。
　そこで、例えば福祉でも医療でもどの分野でもいいと思うんですが、これを情報化することによって大変効率もよくなりますし、物事がはっきり見えてくる場合があります。
　私の身近で起こった例では、新宿区の医師会がその新宿区の医師会に所属する全部の医師の先生の診察室を一本のラインで結んだわけでございます。そうしますと、区内でどういう病気が今起きているとかすべて地域内での統計的な物事の判断ができるわけでして、そういう医療の分野での情報化というのは大変大きな可能性を持っております。
　そういう意味では、情報化自体ではなくて情報技術、情報化と他の分野が結びついたときの威力というのは私は大層なものであって、それは多くのやはり付加価値と申しますか便益を消費者あるいは国民に与えるものだと、そういうふうに認識をしながら物を考えていっております。
○簗瀬進君　私は、まさに今の大臣のお言葉は私の認識と非常に近いと思っております。
　言うならば、情報産業というのは合わせわざ産業として理解をすべきである。従属するというその表現については若干私は抵抗がありまして、むしろ情報が縦軸にというふうにしてとらえた方が戦略的にはかなり有効な政策が打ち出せるのではないのかという考え方を持っておりますので、どうかそこはぜひとも御参考にしていただきたいと思うわけであります。
　さて、その次の質問でございますけれども、第三条の事業再構築計画の認定の第六項第六号「従業員の地位を不当に害するものでない」というふうなことの意味が当委員会では相当皆さんの強い関心あるいは懸念、これを生んでいるのではないかと思います。
　そこで質問させていただきたいんですが、例えば明瞭に雇用の削減が予定をされている、計画自体にそれが見え見えになっている、こういうような場合にはまさに計画自体が従業員の地位を不当に害する場合であると、こういうふうに認定をすべきなのではないのか。あるいは、そういう認定をする際には関連中小企業や地域雇用への影響についても当然十分に配慮していかなければならないということで、場合によっては、こういう従業員の地位というようなものが非常にビビットに絡んでいるような場合には、認定を行う主務大臣の中には労働大臣も含めて共同でこれをおやりになっていいんじゃないのか、こういうふうな発想が出てくると思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　たとえ雇用数が減少する場合であっても、定年退職者の不補充等自然減の場合もございまして、その内容は多様であると思われます。要は、労使間で十分に話し合い、企業内配置転換や関係会社への出向等雇用の安定に十分な配慮を払うことが重要でありまして、こうした認定要件を満たす事業者については事業再構築計画の認定の対象となるものであります。
　また、事業再構築を進めるに当たって、関連中小企業や地域雇用への影響に対して十分な配慮を行うべきことは当然であり、本法案においても目的規定に「雇用の安定等に配慮」との文言を明記するとともに、関連中小企業者に一時期に影響が生ずる場合には第十八条第五項に基づき所要の支援策を講ずることとしており、既存の下請中小企業振興策や地域産業集積の維持発展のための施策も活用して万全を期してまいる所存でございます。
　なお、計画の認定については主務大臣が行うこととしておりますが、法第三十六条に、主務大臣と労働大臣は労働者の雇用に関する事項について相互に緊密に連絡、協力しなければならない旨規定しているところであり、計画の認定等に当たっても本条に基づき必要に応じ労働大臣と連絡等を行ってまいります。
○簗瀬進君　だめ押しの質問で恐縮でございますけれども、再構築計画自身が従業員の雇用削減をするということが明瞭に見られる場合、あるいはむしろ事業再構築計画自体が雇用削減を事実上目的として行われているような場合というようなものについては、この六号に該当するとして再構築計画を認定しないということもあり得るんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　再構築計画の認定に当たりましては、あくまでもこの認定基準に該当するかどうかということを見るわけでありまして、認定計画の中に雇用者の数が減るというようなことがある場合には、特にこの認定基準の六号「従業員の地位を不当に害するものでない」というものに当たるかどうかということを厳密にチェックするわけでございます。
　その中身としましては、労働組合などと十分な話し合いをしたかどうかとか、あるいは雇用について十分な考慮を行ったかとか、具体的には例えば出向等とか、あるいは職業訓練とか、そういったことを十分配慮した計画であるかどうかというようなことを確認いたしまして、それに該当する場合には従業員等が減る場合であっても認定の対象になることはあり得るということでございます。
○簗瀬進君　話し合いがつかなかった場合はどうするんですか。
○政府委員（江崎格君）　協議の対象になっていること、あるいは同意の対象になっていることというのはそれぞれの労働協約あるいは労使協定等で決まっていると思いますが、そういったものをきちんと守っていれば、例えば同意を要するものについて同意を得られていないとか、あるいは協議をしなきゃいけないものについて協議をしていないということであれば、これは認定の対象にならないと思います。
　つまり、認定基準に適合しないことになりますが、同意を必ずしも要求していないものについて、同意が得られていないということで直ちに認定基準に該当しないということにはならないと思います。
○簗瀬進君　同意を要求していると今おっしゃったけれども、どういう根拠規定で同意を要求されている場合を今お話しになったんですか。
○政府委員（江崎格君）　個々の企業における労働協約等で、こういったものについては同意を要するとかあるいはこういったものについては協議を要するということになっていると思います。その協議、労働協約等に基づくものを根拠として同意を要することになっているかどうかということを判断するわけでございます。
○簗瀬進君　それは、労働協約をしっかりと遵守しながらでなければ、この不当に害するというふうな場合に該当することもあると、この基準として労働協約をしっかりと守れというようなことをお求めになっているということですね。
○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げましたように、この基準としては労働組合等と十分な話し合いをしているかどうかということでございますが、その内容として守るべき協議はきちっと守っているかどうかとか、あるいはその同意を必要とするものについては同意を取りつけているかどうかということを確認するということでございます。
○簗瀬進君　次の質問に移ります。
　計画にはなかった雇用削減が計画実施途中で行われるといったことも場合によってはあり得るんではないか。ということになりますと、報告を一年に一度ぐらいというよりもむしろ半年に一度ぐらいのペースで報告させていかないと、途中で雇用削減計画が場合によってはいろいろなぐあいで従業員の過度な変動に実態としてつながってしまっているといった場合をチェックできないんじゃないでしょうか。
　そういう意味では、この報告の義務づけというようなもの、これは一年に一度というよりももっと頻繁にやられるべきではないか、あるいは途中で計画と違った何らかの事実が行われた場合は適時それに報告をしなければならないとかいうふうなことで、計画にないような雇用削減が行き過ぎの形で事実上行われているということについてのチェックをすべきなのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（江崎格君）　その認定事業者が当初の計画に従って適切に事業再構築というものを実施しているかどうかにつきまして、確認をするために報告徴収の規定を設けているわけでございますが、私どもとしては主務大臣が毎事業年度終了後に実施状況の報告を求めることを予定しております。
　この中で、事業の再構築計画が労働者の理解と協力を得つつ推進されるように、雇用に影響があると判断される計画につきましては、事業の再構築計画に係る従業員数の変動をこの実施状況の報告の際に求めることにしたいというふうに考えております。
　それから、この法案の第三十五条にございますが、必要があればいつでもこの規定に基づきまして報告の徴収を行うこととしておりまして、仮に認定要件に適合しないという事態が発生したことがはっきりした場合には、その計画の変更を指示したりあるいは認定を取り消すということになると思っております。
○簗瀬進君　必要があればとおっしゃっていただけました。ということになりますと、例えば現場の労働者の方からどうもおかしいというふうなそういう申し出があったときは、通産省はそれを受けてしっかりと指導していただけるというようなこととして聞いてよろしいでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　そのような場合には、私どもとしては労働省ともよく相談いたしまして対応したいというふうに思います。
○簗瀬進君　それから、「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というこの文言は、ある意味ではセーフティーネットの一つの大きな柱だと思うんです。そういう意味では、労使協議や合意など労使で十分に話し合いが行われることというその趣旨を実際聞いてみると、告示という法形式でおやりになろうとしているのでありますけれども、一般的に告示よりも省令というのが法的な規制力は高い、こういうふうに理解をされているので、これは省令でいろいろなことを決めていったらいかがなのかという意見があるんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（江崎格君）　認定基準を極力明確化する、かつ国民にこれをわかりやすい形で明らかにするということは非常に大事だというふうに思っております。従来、事業革新法などのこうした例を見ますと、こういったものについての明確化というのは告示という形で規定をしておりますので、私どもとしてはこの法案におきましても従来の例に倣いまして告示ということで対応したいというふうに思っております。
　効果としましては、その省令による場合と全く同等の効果がこれで確保できるというふうに私ども思っているわけでございます。強いて言えば、省令というのは一種の命令でございまして、告示というのは国民に広くこういうことでやりますということを明らかにするという少し性格の違いがあるかと思いますが、この認定の基準はこういうことで確認をしますよということにつきまして明らかにするものを考えているわけでございますので、性格からいっても告示というのにふさわしいのではないか、このように思っておるところでございます。
○簗瀬進君　事業再構築計画の認定、これは大変重要な部分であります。そういう意味で、これに取り組む通産省の体制、例えばそういう組織がどうなっているのか、あるいは人員としてどの程度の数を予定しているのかお聞かせください。端的で結構です。
○政府委員（江崎格君）　もともとこれは迅速に私どもとしても民間事業者の取り組みを支援したいということでございまして、行政サイドとしても万全な体制を組みたいというふうに思っております。
　具体的には、通産省の中では産業政策局、それから中小企業庁などが中心になりまして、窓口は恐らくそれぞれの業所管の原局が当たるということになると思いますが、全省的には産政局あるいは中小企業庁などが中心になる。それから、地方の通産局も全面的に活用したいというふうに思っておりまして、私ども全省庁を挙げまして責任を持って執行できる体制を整えていきたいというふうに思います。
　それから、この問題は主務省ということで、関係省庁が幾つかにまたがるわけでございますので、そういった意味では各省庁間におきまして統一的あるいは円滑な運用が必要だということで、お互いに十分な連絡がとれるような体制もあわせて整備をしていきたい、このように思っております。
○簗瀬進君　時間も本当になくなってしまいまして、きのうの参考人の話の中で、それぞれの皆さんにいろいろ大変興味深いお話をしていただいたわけでありますけれども、日本ＳＯＨＯセンター理事長の花田さんが来ていらっしゃいました。
　起業するのは非常に楽である、能力と意思があればある程度できるんだけれども、むしろ大変なのは起業後の維持である、それについては非常に日本の仕組みというものは脆弱だ、特に個人で脱サラをした人、そういう人たちが何かを始めようといったときに、例えば契約で、当然受注者側からいえば弱い立場に置かれる、支払いカットされる、あるいは消費税の転嫁までできない、こういうふうな大変厳しい状況に置かれるということで、起業者を取り囲むスタートアップの後の厳しい経営環境からそういう起業者を守っていく総合的な施策の樹立ということこそ必要なのではないかという大変切実な話がございました。
　失敗をするともう後がないんだと。場合によってはホームレスになるか、あるいは犯罪を犯すか自殺するしかない、こういう切実な叫びがあったわけでありますけれども、ベンチャーあるいは起業をした後のそれを守っていくための、厳しい経営環境からこういう起業者を守っていくというとあれですけれども、起業者を守り育てていくといったそういう環境、それをつくるための総合的な施策の必要性ということについて、大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　通産省としましては、小規模事業者等の経営の安定等を図るため、取引先の倒産に遭遇した小規模事業者等がみずから倒産等に陥ることを回避するための中小企業倒産防止共済事業や小規模事業者の病気の際にも適用できる小規模企業共済事業を実施しており、また小規模事業者の経営支援のための各種事業を全国の商工会、商工会議所で実施をしております。また、国民金融公庫による低利融資等の資金供給の円滑化を図る等の措置も講じているところでございます。さらに、下請中小企業に対する不公正な取引の強要については、下請代金支払遅延等防止法に基づき厳正に対処しております。
　今後とも、小規模事業者に対する総合的な支援に努めてまいる所存でございます。
○簗瀬進君　ただ、実態はなかなか厳しいようでございます。そのような法的な施策があるにしても、それに違反をしている場合に、では裁判に持っていけるかというと、裁判に取り組むということ自体が死活問題になってきて結局は泣き寝入りをしてしまう、こういうふうな実態にある。でありますから、形式的にこういう法律がある、こういう制度があると言っただけでは私はちょっと済まないんじゃないのか、もうちょっと実態を細かく見ていただいて、さらにこの実態に合ったようなきめ細やかな施策をつくっていただきたい、このようにお願いをしたいと思います。
　もうあと残り三分になってしまいました。せっかく文部省の関係者に来ていただいております。
　昨日の大見参考人の話も非常に大変な示唆を私たちに与えていただきました。まず一つ、産々学々という言葉がありまして、産学では足らない、産と産と学と学だと。その中で特に学と学でございます。研究者というようなものは、例えば国立大学の講座制とかいって、意外に今までの独立自尊の気風が強くて横断的な連携がなかなかとれていないんじゃないのか、これをしっかりととっていくような学学連携の施策をしっかりとつくるべきだという提言がございました。これについて、文部省、高等研究機関のそういう研究者の横断的なネットワークあるいは連携の推進ということでどのように考えているのかということをまず第一番目にお聞きしたいと思います。
　それから第二番目に、日本版バイ・ドール法というようなものがございました。しかし、よくよく考えてみますと、例えば国が国立大学に委託研究をするといった場合には個人あてじゃなくて大学なんです。当然そうなります。委託研究をする。という形になりますと、日本版バイ・ドール法の直接的な適用という形になれば、国とそれから国立大学の研究機関であって、研究者個人とその研究センターがどういうふうにつながってくるのかというのは、実は大学の中の内規と絡んでいるわけであります。大学は、全部それはセンターで持つんだというふうなことになれば、これは研究者の方には行かないんです。だから、バイ・ドール法ができた、そうすれば研究者が自分の名誉心とかあるいは大変な功名心とか、そういうものがインパクトになっていろいろとやるというふうにおっしゃって、法案の説明もそうされていますけれども、実際は違う。
　まずは、日本版バイ・ドール法で行くのは国対大学の研究機関だ。そうしたときに、大学の研究機関とその研究機関に所属している研究者がどうつながってくるのかということは、まさに国立大学の中で一人一人の研究者と大学の関係あるいはセンターの関係をどういうふうに内規で定めているのかということにかかってくるんです。だから、その点についての文部省のこれからの指導方針について聞かせていただきたい。
　この二点で最後の質問とさせていただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　第一点目の学学の提携の問題でございますけれども、御指摘ございましたように、研究者間が連携を図るというのは大変大事なことでございます。
　文部省といたしましても、大学が違っても例えば学会活動ということでいろんな形での国公私の研究者の交流が図れます。あるいは国公私を通じました研究者のグループに対して、例えば科学研究費の補助をするというようなことでいろんな形でのグループ研究を助成することでの連携等も図っております。それから、大学の共同利用機関を文部省としては今整備しておるわけでございまして、これは国立も私立も含めまして、全国の研究者の英知を集める形で研究を高めるというようなこともやっておるわけでございます。そういった形で、産学連携はもちろんでございますし、お話しございました学学の連携をさらに深める努力はしてまいりたいというふうに思っております。
　それから二点目の、今回のバイ・ドール条項に伴います特許権の扱いの問題でございますけれども、お話しございましたように、国立大学に対して国が委託する場合は特許は受託者でございます国に帰属ということで今回の法律では特に変わりがないわけでございます。しかしながら、大学と研究者の間においてどういう関係にしていくのか、内規の中で研究者の方々がそれぞれみずからの発明あるいは特許を、努力した成果が個人にも何らかの形で反映できるような形で個人の能力を生かすとともに、そして大学全体としての研究基盤が高まっていくような努力、そういったことはしていかなければいけないと思っておりまして、お話しございました点も十分踏まえながら今後努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○簗瀬進君　ありがとうございました。