Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（入澤肇君）　各県でいろんな取り組みをやっていて、今の北海道の例は、マーケッティング等に要する経費であるとか、あるいは定規格・定品質材の流通促進のための融資だとか、こういうものでございますが、そのほかに具体的に建物に対して補助金を出している場合もあります。
　今、私どもがつかんでおりますのは、平成六年度におきまして全国で二十一億六千二百万円、これが各都道府県から木材需要拡大対策として補助金として出ている金額でございます。中身は、木材供給体制の整備、これはビジョンの策定とかあるいは流通調査なども入りますが、加工体制の整備等ハードのものも入っております。それから、木材利用の普及啓発、これは展示会だとか催し物、コンクール等でございます。それから木材利用の開発促進、利用技術の開発普及、あるいは間伐材等小径木の利用技術の開発普及等が対象でございます。それから、木造住宅・建築物の振興ということで、木造住宅の普及啓蒙のためにお金を出しているところでございます。
　こういうふうな中で非常に有名なのが、例えば、滋賀県の愛知郡湖東町の湖東町立図書館であるとか、あるいは長野県松本市のグローバルドームだとか、あるいは秋田県大館市の大館地区多目的ドームであるとか、あるいは熊本県の小国町の小国ドームであるとか、いろんな建物が具体的に補助金を使って建てられております。その県の県産材を使って建てるということでございます。
○風間昶君　わかりました。
　次に、輸入住宅について伺いたいと思います。
　通産省さん、おいでになっていただいていますでしょうか。
　私は、よくマスコミというか、つまり業者さんが言っている輸入住宅と、消費者サイドに立った輸入住宅とどうも乖離があるような気がしてならないんです。一体、輸入住宅というものの定義はどういうものなのか。通産省で押さえている、通産省で押さえている定義ということはあり得ないわけで、定義がそんなにまちまちだったら定義じゃないわけですけれども、輸入住宅の定義をまず一つ教えてもらいたい。
　もう一つは、国産材の需要を拡大しようとしているときに、いろんな対外的な問題もあるんでしょうけれども、日本全体の産業構造の中での方向性ということもこれありでしょうが、国産材を使おう使おうというふうにしているときに、大々的に輸入住宅を促進するというのは二律背反だというふうに単純に考えると思うわけです。したがいまして、二点目の質問は、輸入住宅に対する我が国の立場と現状を簡単に報告していただきたい。
　この二点、お願いしたいと思います。
○説明員（高橋武秀君）　御説明申し上げます。
　まず第一点の輸入住宅の定義でございますが、私ども、後ほど御説明いたしますジェトロが輸入住宅展示場と申しますものを現在日本各地に八カ所運営をしておりますが、その運用の際の応募のときの取り扱いは、まず第一に諸外国からのパッケージで輸入される住宅であって、簡単に申し上げると設計思想が在来の日本のデザイン設計思想とは異なるというのが一つでございます。
　それから、資材費ベースでおおむね五割以上を輸入資材、これは資材全体でございますので、構造躯体に使う木材も含みますし、あるいはガラスであるとか窓枠であるとかというものも含めてでございますが、このような資材の中で大体金額ベースで半額以上、ジェトロの運用ですと大体六割程度を、実際の運用に当たってみますと六割を超えているものが圧倒的でございますが、大体半分以上がそのような外材、外国からの輸入資材によって建築をされているもの、こういうようなことで輸入住宅を取り扱わせていただいておるわけでございます。
　輸入住宅そのものの取り扱いについて政府全体の取り組みの経緯からちょっと御説明を申し上げますと、平成五年九月の緊急経済対策の際に、関係省庁、輸入業者等による住宅の輸入に関する協議会を設けるということと、それからジェトロの輸入住宅展示場の設置ということが決定をされております。
　平成六年二月八日の総合経済対策でさらにジェトロの輸入住宅展示場の増設を決定して、これで平成五年度じゅうに計四カ所、場所は横浜、札幌、大阪、福岡でございますが、この四カ所に展示場を設けたと、こういうことでございます。
　平成七年の緊急円高対策の中でやはりジェトロの展示場を追加いたしまして、これもさらに四カ所追加をいたしまして、先ほど申し上げましたとおり八カ所展示場ができ上がっておるわけでございます。
　さらに加えまして、輸入住宅の部材、これは先ほども申し上げましたガラス、サッシでありますとか、そのようなものも含めた形の部材だけを取り扱うセンターを二カ所、東京と大阪に設けておる、こういうことでございます。
　私どもの方といたしましては、住宅政策、住宅を供給をしてまいるときの基本的な考え方といたしまして、住宅価格をいかに低減し、かつ国民の住宅の選択肢、どのような家をお選びになるかという点の、チョイスの幅を広げるという観点から輸入住宅というものを取り上げて従来進めてきておる、こういう次第でございます。
○風間昶君　このことに関して、通告外でありますけれども、農林大臣の率直な御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　過般でございましたが、モンデール大使が私のところへ来られましておっしゃったことは、アメリカの加工木材の輸入の促進についてＪＡＳ規制のアメリカの基準との統一という要請ばかりして帰られたんですね。もっとおもしろい話があるのかなと思ったら、なかなかやはり向こうの方はセールスマンでございまして、首尾一貫してそのお話だけをして帰られました。私は正直言いまして、日本の国産材の資源は非常に豊富なんだ、それが二〇％しか利用されていない、今後一千万ヘクタールという大量国産材時代が来るときに二〇％では困るんだと、そういうことで、外交上必要な規制の緩和ということはやらなきゃいかぬだろうが、我々はそういう国産材の問題を非常に大きな負担として考えておるので、その辺は御理解を賜りたいと、こういう話をいたしました。
　けさの閣僚会議では、外国からの投資促進懇談会というのがありまして、これは外国からできるだけ投資を促進するようにという懇談会であります。御承知のように、マツダがああいう形になった。これは非常にそういう意味では推奨すべき事件である、こういう見地からの議論もあったわけでございます。
　しかしながら、私はまあ大蔵省出身でありますが、金融あたりは大いに自由化してもらっていいと思うんですけれども、そういった国産材、これはお米にしても同じでございますし、医療にしても同じでございますが、余りこれ自由化自由化とやりますと、これからの先行きは非常に不安だということを感じておりまして、こういった問題で発言するのは農林水産大臣しかおりませんので、せっかく頑張ってまいりたいと思っております。
○風間昶君　大臣、通告外で、しかも与党さんでないと聞かれない中身まで教えていただきまして、本当にありがとうございます。あした万が一、通産大臣に大原農林大臣がなったとしたら、今のお言葉が虚妄にならないようにひとつまた御精励をよろしくお願いしたいと思う次第でございます。
　通産省さん、農林大臣の御意見、御感想を率直に聞いてくださった上でまた検討していただきたいと思いますので、お帰りになって結構でございます。ありがとうございます。
　次に、我が国の木材コストが高くつくのは、急傾斜が多く単位面積当たりの造林費が、先ほども井上先生の方から造林事業についての貴重な御意見と御指摘がありましたけれども、非常に造林費が高いということが挙げられるわけで、そうなれば、先ほど一立方メートルに十一人の人夫さんが今や一立方メートルに一人ということを踏まえて、造林コストをどうやって押さえ込むかということが非常に大事だと思うんですけれども、単に補助だけではなくてやっぱり根本的にきちっと考えなければならないと思うんですが、その施策を教えていただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　まさに造林コストの縮減は我々としても急務な課題だと考えております。
　特徴が特に人力の作業のウエートが高いということでございまして、やはりそういう状況をよく見ますと、林内作業効率を高めるということがすぐ造林コストの縮減につながるということになると思います。
　そこで、何といっても作業路を含む路網の整備を図ることを第一にやらなきゃいけない。二番目には、天然の稚幼樹、これの育成など自然力を活用して作業を推進することが造林作業の中で必要だということを十分認識しなきゃいけない。それを造林の作業体系の中にきちんと位置づけなくちゃいけないということでございます。それから、一番効果がありますのは、育林過程の機械化でございます。急傾斜地域で、我が国の人間の体躯、体の大きさに合わせてハンディーな機械を一刻も早く開発しなくちゃいけないということでございます。
　現在、こういうふうなことに対しまして具体的に取り組んでいるわけでございます。特に八年度予算におきましては、今までは収穫用の機械、これの開発に重点を置いてきたんですけれども、今後は育林用の機械の開発、これに重点を置いて機械開発をしようじゃないかということで方針を定めているところでございます。
○風間昶君　わかりました。
　もう一点、忘れておりはしないかというのがあるんですが、それはやっぱり木材の価格を上げる努力を、それは林野庁がやるということには即ならないんでしょうけれども、ここの視点を抜いてもらってはやっぱり困るんではないかと思いますけれども、この件に関してはどうですか。
○政府委員（入澤肇君）　そこがまさに今度の法律の一番の要点でございまして、ちょっと時間をいただきますと、木材需要が一億一千万立方でとどまっておるわけでございまして、特に製材の需要が三千七百万立方、これがずっと横ばいなわけでございます。需要が右肩上がりにならなければこれは価格も上がっていかないわけであって、国産材の需要をその中で高めていくためにはやはりマーケットを開発すると。
　価格を上げるためには、私は総量規制なんということはなかなかこれは国際化の時代にはできないと思いますので、国産材の価格を上げるためには国産材の外材に対する対抗要件、競争条件を整備することだということを念頭に置いて今度の制度を仕組んだわけでございまして、需要の拡大、なかんずく内装材という新しいマーケットの開発に全力を挙げることによって国産材の価格の上昇、あるいはそれによる所得の向上ということを図っていきたいと考えているわけでございます。
○風間昶君　次に、木材の複雑な流通ルート、一昨年、川上から川下へ一体になって取り組んでいって規模拡大を含めてやっていくという流域管理システムの法案が通りましたけれども、本当にそれが現場の地域の隅々まで行き渡っている状況ではとてもないように私は感じます。
　したがって、その流域管理システムを壊せとは言いませんけれども、スクラップ・アンド・ビルドということを言うにはまだ早いかもしれませんけれども、全国一律にこの川上から川下へという流域管理システムが本当に全国一律にすることがいいのかなということも一つ思っているわけです。
　あるいは、一次加工を今までは川下でやっていたのを林産地の川上でやるということも私はこの複雑な流通ルートを簡素化していく、あるいは整理する方向を見つけられる一つの選択肢ではないかと思うんですけれども、そこの木材の複雑なルートを整理するような施策について伺いたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘のとおり、我が国の国産材の流通ルートは大変複雑でございます。
　これが同一規格の部材の大量供給を基本とする外材との競争においておくれをとっている大きな原因だと思います。
　そこで、今回の御審議いただいております木材の安定供給の確保に関する特別措置法案では、森林所有者等と木材製造業者等とが連携して木材の安定的な取引を図る。具体的には、原木あるいは製品流通拠点の整備によりまして原木製品の流通ロットの規模拡大を図る、スケールメリットを追求する。さらには、カタログ等による直送流通の導入促進などの物流、商流の分離の推進を図る。
　こういうことを総合的に実施することによりまして、流通経路を短縮し、競争条件を整備していきたいというふうに考えているわけでございます。
○風間昶君　工夫はされていらっしゃると思いますが、ここも大事なポイントになるんじゃないかなというふうに思います。
　それでは、林政一般についての問題と、若干北海道のことで恐縮ですが、数点伺いたいと思います。
　どちらかというと森林は木材を生産するということが主流で、むしろ森林の持っている公益的機能、いろんな試算があるわけですけれども、平成三年度の金額試算で三十九兆円ぐらいとされているわけですけれども、目に見えるものとしての多元的な機能、公益的な機能をどうやって実際上付加価値をつけていくのかということが私は大変大事じゃないかというふうに思うんです。細かな施策は別にして、森林の持っている公益的機能を、さまざま項目はありましょうけれども、それを束ねた上で、大所から見て大臣にその付加価値をどうつけていくのかということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　森林の公益的機能は、言うまでもなく、今、数十兆円という経済効果を生んでいるんだという御意見もございます。しかしながら、その公益的機能を強調しますが、なかなか還元がないということが基本的な問題だと思います。
　今、緑の募金活動等により国民の関心を呼ぶ、これも非常に大事な活動だと思うのでありますが、これは二十一世紀の中ごろまで行っちゃって、現状のまま山が果たして健全に維持、確保できていくだろうかということを考えますと、非常な私は危機意識を持つ者の一人であります。
　何らかの形で水や環境や空気、これは空気と水を飲むのは当たり前だとこう言えばそれで終わりでありますが、その供給源泉が枯渇しては国民生活が脅かされるわけでありますから、それへの還元をやはり税金かあるいはまたシステム化したいわゆる受益者負担かで還元をする仕組みをやはり今からでも用意しておかなければ大変な時代が来るんではないのかなという感じを持っております。
○風間昶君　森林交付税の話題もこれありですから、おっしゃるとおり、その仕組みについての議論をきちっとしていく必要があるんではないかというふうに思います。そういう意味で、率直な大臣の御意見、ありがとうございました。
　次に、木材を生産する場合でもこの木材のまま使用するんではなくて、この木から出てくるフィトンチッドの抽出など、より付加価値の高いものをつくる技術が我が国にはあるわけですけれども、きょうこれを持ってまいりました。（資料を示す）これは国有林の緑のオーナー募集中の広告入りで、これは脱臭抗菌防虫消臭作用で、初めて開けますけれども、こういう木のにおいがするんですよ。十袋で五百円だか四百六十円だかでありますけれども、一カ月ぐらいもつわけです。こういうものはまあ十袋で五百円だからどうということはないと言えばないかもしれませんけれども、価格的には。しかし、これを少なくともおしゃれを大事にする大臣なんかがあちこちで外遊するときにも持っていくと、ことしのゴールデンウイークは大臣御外遊する予定があるかどうか私わかりませんけれども、輸出も含めて、私はこれは検討していくべきだと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘のとおりでございまして、木材資源からいろんな付加価値の高い製品をつくっていかなくちゃいけないということで、今御指摘のような製品をつくっているわけであります。
　国の森林総合研究所、それから官産学の研究組合としまして技術研究組合をつくりまして、例えば樹木に含まれる薬理作用等を示す生理機能性物質の効率的な分出などということで、制がん剤とかあるいは食品酸化防止剤等の開発にも取り組んでおりますし、それからシロアリ等の防止のための製品、それから殺菌性の石けん、こういうものの開発にも取り組んでおります。
　市場価値ができまして、国民の皆さん方に十分なニーズがあるとすれば、輸出ということも考えられるかと思います。今のところは、まだ国内の市場を開発するのに精いっぱいのところでございます。
○風間昶君　わかりました。
　次に、北海道の話題で恐縮でございますが、昨年度のエゾシカによる造林木被害が三十三億八千四百万円の被害額です。そのうち林業が一億一千五百万円という被害に遭っているわけですが、そのたびごとに、去年は狩猟期間中、雄は十一月十五日から一月十五日、雌は一月六日から一月十五日までの間、免許者の人たちがシカを狩猟したのが一万七千九百九十五頭、その期間以外の部分で知事許可で免許者がとる駆除が一万九百二十七頭、合計二万八千九百二十二頭、六年度エゾシカを捕獲しているわけです。林業白書を見ますと、シカによる被害を防ぐために防護棚だとか忌避剤だとかというふうにありますけれども、北海道はことしは特に道東では十三万頭ぐらいエゾシカがふえてきているという話で、殺しているわけですね。
　そういう意味で、このシカによる造林被害の対策はどうでしょうか。これを教えていただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘のとおり、北海道では平成六年度で被害面積六十六ヘクタールでございます。これまでもいろんなことをやっているのでございますけれども、平成八年度から新たに、地域によっては新しい防除技術を導入してしかるべきだということで、シカ遮光ネット、それから食害の防止チューブなどを導入、普及するための予算を計上しております。さらには、発想を転換して野生鳥獣と共存したらどうかと、そういう観点から野生鳥獣による森林被害を防止して森林の機能発揮と野生鳥獣の共存を目指していこうということで、野生鳥獣共存の森整備事業、こういうふうなものを新しく起こしたわけでございます。
　いろんな工夫をやっているんですけれども、なかなか被害が減らないということで、各地からいろんな苦情が来ております。一生懸命努力していきたいと思っています。
○風間昶君　もう一点、北海道の道南に知内町という町があるんですが、そこで北海道的には大きな問題になっていますが、日本的にはというか全国的には一昨年の台風十三号で九州、大分、福岡の風倒木被害が同僚の横尾議員によっても問題提起されてさまざまな措置が施されたわけです。北海道も規模は小さいですけれども、平成六年の九月二十一日から二十三日の豪雨あるいは平成七年の八月二十日と二十八日の二日間の豪雨で中小河川、知内川を含めて重内川とか森越川とか六河川あるんですけれども、特に知内川の海岸に土砂と同時にどこから来たのかわからぬけれども根つき、枝つきの流木がありまして、そのために地元の日赤奉仕団あるいは高校のボランティアを含めて七十名ぐらいの方々が手探りの中というか、流木のでかいやつを処理し切れなくて大変困って、六年度のやつなのか七年度のやつなのかわかりませんけれども、現在も流木残っているわけです。
　これに対する、どこから来たのか流木よということじゃないんですけれども、要するに川上から流れてきたのか豪雨のときに農地から流れてきたのかちょっとわからないんですけれども、その原因追求をきちっとやっていただいて、早急にこの流木の処理の実現に向けてぜひこれはやっていただきたいというふうにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　一言、お願いいたします。
○政府委員（入澤肇君）　お昼に事情を聞きましたので、早速、原因追求をすると同時に、関係省庁や北海道庁と協力して、特に国有林はこういうときこそ民有林のためにも地域住民のためにも一生懸命やっていくということをＰＲしなくちゃいけないのだから、国有林、営林署も出ていって処理に協力するようにというふうに指示しております。
○高橋令則君　平成会の高橋でございます。
　今回の三法案に関連し、またそれに絡んで林業問題について少し質問をさせていただきます。
　まず最初に、法律関係でありますけれども、木材の安定供給法の方です。それに絡んで法の第二条第一項及び法の第四条第一項に指定地域及び事業計画の定めがあるわけですが、指定地域の要件に合致する地域としてどの程度を考えておられるか、その指定の見込み数をお尋ねいたしたいと思いますけれども、どういう考え方でどのような地域を全国で何カ所ぐらい。
　それから次に、事業計画についてはその指定地域内で一定のものについて計画策定を進めていくわけですけれども、その設定数がどのような形で進んでいくのか。例えば、指定地域内で複数どんどんふえていくのか、何年度でどの程度やるのか。
　それから、さっきもちょっとお話が出ましたけれども、いわゆる林野庁全体で川上から川下までやってもらいたいなという全国的なねらいがあって、それに対して例えば五年でこの程度カバーできますよとか、十年でこの程度それはカバーできますよというふうな、施策のカバー率という表現は適当でないかもしれませんが、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　まず、木材の安定供給の確保に関する特別措置法の指定地域でございますが、これは既に定められております百五十八の流域を基本に考えております。具体的には、森林の林齢とかその他の森林資源の状況から見まして、毎年安定的に木材が供給できるという条件の整った森林、例えば毎年三万立方程度の素材を新たに供給し得る資源として、標準伐期齢が全国平均で約四十年といたしますと、これに達している約一千ヘクタール相当の森林があるということ、これが一つの要件として考えられると思います。
　それからその次には、その地域におきまして木材の安定的な取引関係の確立を図るためには素材生産の安定が図られなくちゃいけない。そこで、木材製造業の事業規模が拡大すると認められる地域、例えば規模拡大が期待できる中規模の工場、これは年間平均二千立方程度の生産量が必要でございますが、こういう工場が存在しているところ、こういうところを指定地域として想定しております。
　具体的には、百五十八流域のうちこのような条件を満たすところを精査してみますと、百流域程度は対象になるのではないかと。これを五年とか十年とかなかなか今計画は立っていないのでございますけれども、可能な限り早く指定していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、事業計画につきましては、この指定地域が指定されますと、森林所有者、それから木材製造業者またはその団体、こういう人たちは事業計画に必須参加者として参加しなくちゃいかぬことになります。それから、任意参加者といたしまして、森林組合とか森林組合連合会、あるいは素材生産業者あるいは木材の卸売業者、木材市場の開設者、こういう人たちも入ることによりまして、具体的な素材の安定供給の目標であるとか、あるいは取引の時期とか取引の場所とか、あるいはさらには伐採する森林の所在場所とか、あるいは乾燥施設等の設置の条件だとか、それからさらにこれらに必要な資金の額とか調達方法とか、こういうことを事業計画の中に書き込んでもらいまして、それを認定いたしまして各種の助成措置を講じていきたいというふうに考えております。これも法案が通りましてからさらに具体的に可能な限り実効を上げるようにということで年度計画等も検討してまいりたいと思っております。今は五年でどのくらいとか十年でどのくらいということはまだ検討に至っておりません。
○高橋令則君　なかなかその実態から見て、これだけ川上から川下まで意思がきちんと統一されてやっていくというのは、この業界の場合必ずしもそう楽じゃないと思うんですね。したがって、法案ができたはいいけれどもなかなか滑り出さないということも実はちょっと危惧するものですから、相当な努力が要るなという感じを私は思っておりますのでぜひ御努力をいただきたい、このように思います。
　それから、この安定供給の末端というのは、川下の川下はさらに言えば当然ながら木材需要の問題ですね。残念ながら木材需要というのは林業白書を見ても今後そうふえないだろうというふうな書き方になっているわけですね。国産材の自給率というのは二二％、製材用で三四％ですか、そういうようなこともありますけれども、今後の人工林の成熟に伴って出てくる国産材を消化していくためには新しい需要の開拓といったものが非常に重要ではないかというふうに思います。林業白書に書かれてある認識はまさにそのとおりだと思います。
　そのために、今まで林野庁の方ではさまざまな新しい分野への拡大を目指して、加工技術とかあるいは新製品開発の取り組みをされているようなんですけれども、それを少しめどがついたようなものをお尋ねしたいと思います。平成八年度の講じようとしている施策の中の十五ページにこれからやろうとしているものが幾つか書かれてありますので、それは見ております。
　それからもう一つは、これは一挙にお聞きしますが、ドームのような大規模な建造物への木材の利用というのは、我が国の場合は非常に歴史が浅いんですね。建築基準法上の問題もありまして、なかなかこれができなかった。たしか二千平米以上の木造の建物はだめだったというような時期もあったりしまして、地方団体が取り組む場合も制約があったという時代があるわけであります。今だんだんにそれが緩和されてまいりまして、先ほど風間委員からお話があったように学校もできておりますし、例えば出雲ドームとか、それから私の隣の秋田県でも大館で今ドームをつくっているはずですし、それから長野の屋内スケート場も何かそれでおつくりになるというふうな話も聞いております。したがって、象徴的な意味を含めて、こういう大規模な公共建築物への利用といったものをもっと力を入れておやりになってはどうかなというふうに思います。
　林業白書等々を見ていますと、平成七年の林業白書の百八十二ページには、「欧米諸国の大型木造建築物における木材利用方法を普及定着させる事業」云々と、こう書かれてありますが、平成八年度の政策にはその種の言及がないんですね。これは事業ですからやっていますよと言われればそうですけれども、力をお抜きになったということはないでしょうね。
○政府委員（入澤肇君）　最初に、新しい製品の開発の具体例はということで幾つか挙げますと、国の研究機関がやっていますのが、小径木から高強度の材料を開発したＳＳＴの開発でありますとか、あるいは合板、集成材等の組み合わせによりまして耐震性にすぐれたパネルを開発するとか、あるいは木材の染色技術を開発するとか、あるいはセルロースの無公害溶媒による高強度なフィルムの製造方法を開発するとか、いろんな形で付加価値の高い製品が開発されております。
　それから、都道府県の公立試験場におきましても、木製の防火戸だとか防火サッシ、あるいは木材金属メッキ処理技術とか、あるいは杉の住宅用のフロア材とか、あるいは水溶性の樹脂を含む浸木材とか強化ＬＶＬ接合板とか建築部材の開発が行われております。
　そのほかに、技術研究組合におきましても、木炭を原料とした土壌改良材とかあるいは緑化資材とか難燃化の処理の方法だとか、いろんな形で付加価値を高める新しい製品の開発に対する試みがなされております。
　それから、大断面の集成材につきましては、これはまさに木材需要を大量に促すための大きな要因でございますので、私どもも力を入れてやっていかなくちゃいけないと思います。先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、これはさらに力を入れていこうと思いまして、全営林局を通じまして調べました。全国で新しい公共用の施設八百六十九件の建設計画があります。これはほとんど大断面の構造材を使った建物でございます。
　これに対しまして、国産の大断面の構造材、集成材を使っていただこうということで、今都道府県、それから営林局、それから木材関係業者、森林組合、キャラバン隊をつくりまして、設計の段階から入り込もうと思って作戦を練って具体的な行動を開始したところでございます。
○高橋令則君　ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。私の乏しい経験なんですけれども、林野庁の方の補助をちょうだいして私どもの県北のある森林組合でいわゆる大径製材の集成材をつくったんですよ。これはいわゆる南部アカマツのあれを利用してつくって、私としてはなかなかいいものだと思ったんですが、売れないんですね、なかなか。今はそうではなくなりました。その途中の苦労を見ていますと、今おっしゃられたような新しい製品をつくられてもなかなか軌道に乗るまでには時間がかかる。その間のつなぎ資金に困るというわけですよ、組合長が。それで、県単で何とかしてくれと言われて弱っちゃったことがあるんです。
　そういうふうないわゆるリードタイムのときの手当て、それからまた、速やかにこの業界に、いわゆる使う方の、風下の風下の方の業界にそういう新しい技術、製品を普及させるための力添えといったものが、これは民サイドですからいいんですけれども、こういう時代になりますと、林野庁としてもやっぱりそれなりに官の域を超えないでのお取り組みが必要だと思いますので、これは要望申し上げておきます。
　それから次に、林業労働力確保支援センター、これは非常に多様な機能を持っているんですね。
　職安的な機能もあれば、林業金融というか金融的なものも持っていれば、それから経営の合理化というんですか林業の合理化というような非常に多様な機能を持っております。これだけの機能を持ったものを各県に一つつくって本当にうまく機能するのかなという、結構なんですけれども、心配をしております。相当な体制が要ると思うんですね。
　今、県の場合、どこの県もそうだと思うんですが、これだけのものを受け入れてやれる林業団体というのは森連の事業体か林業公社か、それからいわゆる自治省のお世話をいただいてつくった担い手基金、それらぐらいかなという感じをちょっと持つんですが、長官の頭にあるのはどの辺ですか。
○政府委員（入澤肇君）　まさに御指摘で今例示されたようなところが私どもの頭にありまして、既存の森林整備法人であるとか担い生育成基金、こういうところを指定してまいりたいと考えております。
○高橋令則君　そうおっしゃるだろうと思っていたんですが、これらはいずれも体制は決してそんなに強くないんですね。例えば、農業団体のそういう同じような分野、それから漁業関係の分野等々と比べても決して強いとは言えません。したがって、よほど現実に運用できるようなバックアップをしませんと、絵にかいたもちにならないかということを私は大いに心配しておるわけです。
　したがって、この件は労働省の方にもよく御相談をいただいて、私は商工労働部にもいたことがありますので承知していますから、労働省の方とよく連絡をとられて、関係者が力を出し合って、力も精神的な方だけではなくて物的な方も出し合って実効が上がるような体制をとっていただきたいと思います。これは要望です。
　それから次に、時間も大分経過していますので飛ばしてお尋ねをしたいと思いますが、今ちょっと言及をしました林業公社の現状及び今後について、まずどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（入澤肇君）　いわゆる林業公社、これは民法三十四条に基づく公益法人で、現在のところ三十八都道府県で四十二の公社が設立されております。分収林契約によります拡大造林を中心にしまして、現時点におきまして約四十万ヘクタールの造林地を持っております。平成六年度では民有林の人工造林面積の一三％に当たります約五千ヘクタールの造林を実施しております。
　その資金でございますが、補助金を除きますと、農林公庫資金あるいは都道府県等からの借入金によって調達されておりまして、一番問題なのは平成六年度末で債務残高が約七千億円ということでございます。しかも、その保有している森林の大部分がまだ若齢林で、当分の間伐採による収入が期待できない。しかも木材価格が低迷しているということで、元利償還財源を間伐収入に期待することも非常に困難だということで、経営状況が非常に難しい状況にあるということを聞いております。
　それで、何とかしなくちゃいけないということで、私どもといたしましても、林業公社等が分収方式を行う場合には、いろんな公的な分収林整備事業の推進をやるとか、あるいは既存の造林資金とあわせまして無利子の資金を供給して、そして実質上の金利を下げるとか、あるいは長伐期施業を行うために農林公庫の既往の造林資金の借りかえを行うことを認めるとか、いろんなことをやっているのでございますが、非常に厳しい状況にあるということを認識しております。
○高橋令則君　林野庁の方の御努力の経過はそれなりに承知しております。私も林業公社の役員を多年やっておりまして現実に知っておりますが、なかなか大変なんですよ。本当に大変なんですよ。
　今、長官が言われたぐらいでは焼け石に水かなというような感じを率直に持ちます。
　ということは、現在、御承知のように農林公庫の貸付利率というのは、平成六年八月の公庫法改正で非補助で三・二五ですか、それから補助事業で三・二五から三・四であり、活性化資金制度を入れて三％ぐらいになるのかなと思いますけれども、いずれもそういう利回りですね。ところが、杉の造林投資利回り相当率は、これちょっと私は今年度の林業白書から見つけかねたんですが、教えていただきたいんですが、平成五年の林業白書を見ると、平成四年度の実績として〇・九％ということになっていますね、数字が間違っていれば御指摘いただきたいんですが。
　だから、分収契約を結んで、これは一般の林家にも言えることですけれども、いわゆる投資をしたあるいはお金を借りてやったものの利率とそしてそれによって上げた収入との間にえらい懸隔がある。林業公社あるいはこれは県行造林にも言えることですけれども、もう六％を超えるような差異もあるということですね。それで、このままではもうとても払っていけない。私が役員をしておりました岩手県の林業公社の場合でも三百億を超える累積債務があるようです。
　それで、ことし元金と利子の支払いが、元金が一〇ないし二〇％弱、あとは全部利子なんですよね。ですから、利子を払うので精いっぱい。その利子を払う金をどうしているかというと、しょうがないから県が貸しているんですよ。もうこれでは林業公社は元気が出ません。
　ところが、林業公社の役割は、申し上げませんけれども、山村地域では県行造林なりいわゆる機関造林の、公団を含めまして、役割が非常に高いですね。山村振興といった場合に、いわゆる山で現金が入るということは非常に大きいわけです。
　公社の方は地元からぜひ事業を縮小しないでくれと言われている。一方では、さっき申し上げた経営上の問題があって、これは財政当局も限界がありますから、もう勘弁してくれというような話もあるし、大変なんです。
　したがって、私は、もう本当にもっともっと抜本的な対策をしていただかなければ早晩行き詰まるだろうなと、こう思うんです。その事態認識だけ、重大性だけをもう一遍長官にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　全く御指摘のとおりでございます。ほうっておいて傷を大きくするかということになりますと問題がありますので、私ども、実は去年も林業公社の財務状況の問題につきまして、我々国有林も持っておるものですから、同じような気持ちで眺めてみたんですけれども、無利子資金の制度を創設するとかいろんなことをやりましたので、ステップ・バイ・ステップでやる以外にないなと思いましたけれども、さらに一層年々強化していって、何とかしてこの経営の立て直しにも努力してみたいと思っています。
○高橋令則君　森林整備活性化資金制度、これはかなり制約がいろいろあって使いにくいという話があります。全体で二十五億でしたか、消化率がそんなに高いというふうに私は聞いていません。
　したがって、これをぜひもう少し緩和して、財政当局の縛りがあるでしょうけれども、御努力をいただきたいと思います。これは要望です。
　大臣、大変恐縮なんですが、国有林事業のあり方について大臣のお考えをお聞きしたいんです。
　平成六年度の債務はついに三兆円を超えました。一方では環境と生産、この二つの要請に林野庁が現在の体制でこたえていけるのか。特に環境、景観、こういったものに対する要請が強まっている中で、今までのトレンドでもってこの問題に取り組んでいくことがいいかどうかという非常に根本的な問いかけが方々からなされています。
　私は、国有林事業が地域に果たしてきた役割その他については十分承知しておりますし、林野庁の皆さん方が一生懸命やっておられることも承知しておりますが、この辺の展望、取り組みの方向についての大臣の所見をお願いします。
○国務大臣（大原一三君）　国有林野事業、今、合理化計画を推進しているさなかでございます。これらの計画が人員を減らしたりあるいは立木の伐採を進める段階も見通しを入れたりやっているにかかわらず、三兆三千億という膨大な赤字を抱え込んでいるわけであります。
　大蔵省も多少の理解はしてくれまして若干の助成はやってくれているのでありますが、正直言ってこの程度じゃスズメの涙だと、私から言うのはおかしいのでありますが。やはり将来この債務問題について、もう少し基本的な債務整理のためのプランを立て直していく必要があるんではないのかなと。ずるずる行っちゃって結局国鉄みたいな二の舞になるというようなことでは、これは国民負担を一挙にふやすわけでありますから国民の皆さんにも申しわけないわけで、そういったことを予算編成の都度、やはりしっかりした計画を持ちながら対応していく段階にもう来ているんではないのかなと、私はこう受けとめております。
　国有林野の重要性については、もう委員御存じのとおりで、私からるる申し上げる必要はないと思いますけれども、私は、森林というものがいかに国民生活に至大の影響を持ち、関係を持っているかということを十分国民の皆さんにもおわかりいただいて、何らかの還元の手法を、ずるずる行って最後で、土壇場でひっくり返るというのでは間に合いませんので、やはり今から構築をしていく必要があるんではないのかなと、こう思っております。
○高橋令則君　最後でございます。自治省お見えになっていますね。
　最後の質問ですが、地財対策上自治省が森林整備について非常に御理解を示されて、いろいろ手当てをしている実情を承知しております。今から数年前に財政局に行ってお願いした一人でございますのでよく知っていますが、平成八年度以降どのようなお考えでお取り組みになるか、その点だけお尋ねをしたいと思います。
○説明員（岡本保君）　今、先生御指摘のように、私ども平成五年から森林山村対策を始めまして、千八百億程度で始めましたものを平成八年度では三千億弱に規模拡充をしてまいっております。林道の事業費の拡充でございますとか、先ほどもお話が出ました担い手基金につきましては累計で今九百三十億程度の累積の措置をいたしております。これから森林整備でございますとか山村地域の振興の施策がますます重要になってまいると存じますので、林野庁とも十分相談をいたしまして、連携を深めて適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　ここ数年、林野庁は森林事業に関する法律なんかも出してきておりますが、特に今後の森林・林業策に対する方針を示しておるのは、平成三年の百二十国会に森林法及び国有林野改善特別措置法、これだというふうに思うわけです。
　そこで、この方針を具体化して森林整備あるいは林業生産活動を維持継続させる、川上から川下まで活性化を図っていく、その方策として今度林業三法が出されたものだというふうに私は理解をいたしているところであります。
　しかし、林業を取り巻く情勢は大変厳しい。今までの法制だとかあるいは予算だけでもって林業活性化といっても大変困難だというふうに思いますけれども、しかし大臣、これからの林業、森林の活性化のためにどのようなことを考えられておるのか、大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　今回の法案は、ある意味では従来積み上げてきた手法の上にではございますが、やはり私は画期的な手法であろうと、このように考えております。
　しかしながら、日本の国産材の今の需要状況、自給率というのは、どういう言い方がいいのか知りませんが、山はたくさんあり、木はたくさんあるにかかわらず二割しか使ってもらえないという状況の中で、その隘路をどう切り開いていくかということの抜本策が求められていると、こう思うわけであります。林野庁の皆さんも、現在与えられた与件、例えば予算その他の条件の中でぎりぎりその手法を考えてくれたのが今回の法律だと思っております。
　私も、この法案に基づいて、通していただきましたらさらなる、来年の概算要求もございますことでございますし、努力を重ねていかにやならぬと思っております。
　委員御指摘のように、日本の林業の厳しさというものをしっかり受けとめていかなければならぬと、こう思っております。
○村沢牧君　自給率の問題が先ほど来論議をされており、大臣からも今答弁のあったところであります。木材自給率は二二％、国産材のシェアは三四％、こういう現状の中で、長官が言われておりますように、五年たてば国産材時代が来るということですね。今林野庁は、森林資源の基本計画だとかあるいは林産物の需要と供給の見通しを改定しょうとして努力をしているということは承知をいたしております。
　そこで、これは農業についても言えることでありますが、米の自給率低下傾向に歯どめをかけるという一つの方針があった、しかし昨年末に出された見通しを見るとそんな形になっていないので、私は与党として、その総論の中に、自給率の低下傾向に歯どめをかけると盛り込ませたことがあるわけでありますが、今進めている需要と供給の見通しの中で、国産材時代が来れば自給率はどの程度になるのか、またどういうふうにしたいのか、その点についてお伺いしたい。
○政府委員（入澤肇君）　現在、私どもが持っておりますのは昭和六十二年に決められました自給率でございまして、これでは平成十六年には四三ないし四八％の自給率となっているわけでございます。現在、林政審議会の基本計画部会におきまして御議論いただいておりますけれども、私は、国産材時代ということですから国産材が相当部分製材業界の中で使われなくちゃいけないということでございまして、五〇％程度は維持するようなことを目指していろんな検討をしてもらったらいいんじゃないかと思って意見を述べたわけでございます。
　何といっても国内の需要全体を国産材で賄うということはできません。少なくとも今のように落ち込んだ自給率を回復するということがまず基本的な前提で、さらに回復作戦を徐々にその目標を上げていくという二段構えでこのことについては臨むべきじゃないかというふうに考えております。
○村沢牧君　先ほど来お話があったように、これから外材やあるいはまた輸入住宅もふえてくる、これは何とかして極力抑制をしていくことは当然でありますが、国産材の付加価値を高めるために、今までの木材生産だ、素材販売だという林業の発想を転換させていくことが必要だと思う。
　そこで、先ほど来、こういうことをやっております、こういうことをやりたいというように思いますという答弁があったわけでありますが、林産加工や内装分野までウイングを広げていくこと、さらに林産加工や流通販売まで力を入れていく、そしてそのためには調査や研究も必要だというふうに思いますけれども、この法律がどのようにそのために寄与するんですか。
○政府委員（入澤肇君）　この三本の法律は、まさに新しい試みとして、今まで山を営々としてつくってきた、その結果、伐期適齢期が来た木材がマーケットを求めて出ていかなくちゃいかぬ時期が間もなく来るわけでございますから、まさに林産加工業、これにウイングを広げて行政を展開しなくちゃいけない。今まで林産加工業に対する行政がある意味じゃ十分でなかったと私は率直に言っていいんじゃないかと思います。試験研究、商品開発から始めまして、マーケットの開発、そこまで十分に検討しながら、せっかくつくり上げた森林が十分にマーケットを求めて出ていくための生産、流通、加工の諸条件を整備することが必要なのでございまして、それがこの三法案の基本的なねらいでございます。
○村沢牧君　その内容については時間がありませんからいろいろとお聞きはいたしません。
　そこで、建設省は見えておりますか。
　木造建築物ですね、あるいは国産材を使用せよということで先ほど来いろいろと意見があるところでありますが、建設省も、建築基準法との関係がいろいろあるけれども、国産材の需要を拡大するように努力すべきである。特に建設省は官庁営繕を担当しているわけでありますから、官庁について内装も含めて国産材の使用は積極的に推進すべきだと思いますが、どうですか。
○説明員（田村至敏君）　私ども建設省が整備を担当しております施設は、国民の貴重な財産あるいは個人的情報を扱う税務署、法務局、それらの官署を集約合同化いたしました合同庁舎等が主なものでございます。したがいまして、火災等の災害または盗難等に対しまして国民の信頼にこたえ得る堅牢で耐久性の高い施設とする必要があることから、鉄筋コンクリート主体の構造としておるところでございます。
　しかしながら、国立少年自然の家あるいは青年の家等の自然の場における教育研修施設のロッジ、宿泊棟などにおきましては、これまでも骨組みや内装材に地元産木材を用いるなど、国産材を積極的に採用してきております。
　御質問の趣旨を踏まえ、今後ともこうした木材の使用が望まれる施設等につきましては積極的な活用を図ってまいりたいと存じます。
○説明員（佐々木宏君）　御指摘のうち規制緩和の問題につきましてお答えをさせていただきます。
　御承知のように、建築基準法におきましては、火災からの安全性を確保するために木造建築物の階数あるいは規模につきまして一定の制限を設け、また建築物の外壁、柱、はり等の防火性能などを定めておるところでございます。
　これにつきましては、御承知のとおり、近年の木造建築物の防火性能の向上に関する技術開発の進展等を踏まえまして、昭和六十二年には建築基準法の改正によりまして準防火地域において一定の防火措置を施した木造三階建て建築物等を建築可能といたしております。
　また、平成四年の建築基準法の改正によりまして、一定の防火措置を講じた木造建築物を耐火建築物に準ずるということで準耐火建築物に位置づけまして、木造建築物の建築が可能となる地域、規模等を拡大いたしました。また、一時間以上の耐火性能を有する木造三階建て共同住宅等を防火、準防火地域以外の区域において建築可能とするという措置を講じたところでございます。
　今般、この三月二十九日に決定をされました規制緩和推進計画におきましては、まず第一に木造三階建て共同住宅の建設可能地域を拡大するため平成九年度中に要求性能水準を明確化するということにいたしておりまして、この一環といたしまして、去る三月五日には建設省建築研究所において木造三階建て共同住宅の実大火災実験を行うなど、必要な技術開発、技術的知見の集積を図っておるところでございます。
　また、建築基準全般につきましては、仕様規定中心の現行制度から原則として性能規定という形のものに改めることといたしておりまして、例えば内装の制限につきましても、火災に対する安全性の総合的な評価による性能規定化といったような観点から今後見直しを進めていくということにいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　建設省も木造だけではいけない建物もある、よく承知をしています。そのことは承知をしているけれども、内装も含めて国産材を使えるものは使っていくんだと、そういう方針で今後とも取り組んでもらいたい。強く要請しておきます。
　そこで、先ほどの質問で国有林の問題も出たわけでありますけれども、大臣がおっしゃったように国有林は累積債務を初めまさに危機的な状況にあることは私も承知をしております。
　一九七八年、昭和五十三年に国有林野改善措置法ができてから今日に至るまで四回の法改正が行われた。私はその都度、修正案を出したり、当委員会の決議を行ったり、提案もしてまいっておるところであります。政府が私たちの提案を取り入れておったとするならばこのような形にならなかったであろうと私は今もって思っているわけです。
　そこで、現在、与党は政策調整会議の中に森林資源に関するプロジェクトチームをつくって検討しておりますが、大臣も、国有林問題はだれかがあるとき決断しなければ、このままずるずるといってしまったら大変なことになる、抜本策を早急に検討する必要があるというような趣旨の答弁を今までされております。これは累積債務の問題だけではありません。大臣の考える抜本策とは何でしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（大原一三君）　私の先ほどの発言の一番頭の中にありましたのは、累積債務の問題をまず頭に置いて申し上げたわけでございます。
　やはりこれは、一定の計画、三万一千人体制を一方に持っていこうというのですから、かなり厳しい合理化をやっていかざるを得ないわけでございます。そういった状況の中で、この累積債務の解決については一定の期間において、いついつまでにこれを解消するといった手法を予算の中に組み込んでいけないものかどうか、この辺は概算要求も間近でございますから十分勉強させていただきたいなと、こう思っております。
　国有林野の問題は、これは国の、我々の唯一の大事な森林資源でございまして、それを守っていくということは国民の義務だと私は考えるわけでございます。これをひとり国有林野事業会計だけの運営に任せるというのではなくて、何らかの追加負担を国民に求められる手法はないものかどうか。
　これは思いつきで大変恐縮でありますけれども、現在三％の消費税の中に水道分というのが実は七百億ぐらい入っておるようでございます。仮に来年の四月から五％に上がることになりますと一千数百億というのが水道税なのでありまして、これを何らか持ってこられないものかと、そういう理論構成ができればいいなと。もしこれで消費税が今後どんどん上がっていくということになりますと、恐らく食料品の非課税問題も出てくるでございましょう。そうなったら水道分については何とかこれを確保して山へ還元できることも思考の頭の端っこに置いていい問題ではないのかな、そんなことも考えて私は申し上げたつもりでございまして、なかなか難しい課題だと思いますが、御理解をいただけたらありがたいと思っております。
○村沢牧君　私は一部に言われているような国有林野から一部分を離して他の省庁へ持っていくというような考え方については賛成できない。あるいはまた、林野庁は改善計画を進めてこのままいくんだということをいつも言っているんですが、それでもだめだと思いますね。
　大臣は累積債務のことを強調されておりましたけれども、これは一定の方向が出ているんですね。
　すなわち、百二十国会で国有林野改善措置法を改正して国有林野会計を経常部分と累積債務部分に分けたんです。そして平成十二年の改善計画までに赤字をなくしていく、それから十年かけて国有林野会計は借金をゼロにして収支の均衡を図っていくんだと、方向は出されているんですよ。当時の累積債務は二兆二千五百億、このうち一兆二千五百億については林野庁が自己努力によって何とかしましょう、一兆円については別途財源を講ずる、すなわち一般会計から支出をする、その方向は閣議了解でもできているわけなんですよ。しかし、日時がたつと担当者もかわってくるし、こうしたことが忘れがちになる。また、忘れなくても観念が薄くなるんですね。
　林野庁長官、この累積債務の分担について確認をしてもらいたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　前回の国有林野事業の改善に関する計画のときに、経常事業部門は平成十二年度までに借入金をゼロにする、それから累積債務については新しい借入金を二十二年度までにゼロにするということを目標にして各種の経営改善をやらなくちゃいけないということが決められたわけでございます。
　その議論の中で、二兆二千五百億円の債務残高については、言ってみれば国有林で持っている林野、土地の売り払いで一兆二百億円ぐらいは分担し、それから残りの部分については別途財源措置でやろうかなという議論がございました。しかし、このことは文書に書いてあるわけではございません。議論の過程で、大蔵省も十分念頭に置くという話で進んだわけでございます。文章では「これらの徹底した自主的努力による累積債務対策を講ずることとした上で、なお不足する費用については、別途財源措置を構ずる。」という抽象的な文句になっているわけでございます。
　しかし、私どもは、この経営改善計画に従いまして要員規模も縮小するしそれから組織も合理化してきているわけでございますから、あとやれることはやった上でさらに一般会計から相当の援助をしていただきたいということで、毎年毎年大蔵省当局にかけ合っているわけでございまして、今後とも一生懸命その姿勢で臨みたいと思っております。
○村沢牧君　当時、林野庁次長であったあなたがそんなことではだめですね。なるほど文書には書いてないよ、しかしこの国会の委員会の論議の中でこらしますという答弁をしているんじゃありませんか。それが最高の方針だというふうに思いますよ。
　ところが、平成七年には三兆三千億を超えるような状況になっている。もし当初に計画したように一般会計負担分、十年間で一兆円ということになれば、利子も含めて毎年一千億ぐらい一般会計からもらわなきゃこれは約束を果たしたことにならない、国有林の再建にならない、大臣が言われているような累積債務の問題も解決しない。したがって、今まで一体どのくらい一般会計から入れているんですか、累積債務について。
○政府委員（入澤肇君）　一般会計の繰り入れが平成三年度以降今日までどのくらいかという御質問でございますが……
○村沢牧君　累積債務です。
○政府委員（入澤肇君）　累積債務につきましては、トータルで七百十三億円でございます。平成三年度に百億入れまして、それから徐々にふやしていきまして平成七年度が百八十億で、累計すると七百十三億ということでございます。
○村沢牧君　大臣、このようなことが、こういう方針でやろうという閣議了解のもとにこれの改善措置法を検討したんですよ。国会で当時の大臣も大蔵省も答弁しているんですよ。しかし今は、御承知のとおり、十年間で一兆円程度負担をしよう、あるいはまたそれから若干延びるかもしれませんが、それが今言った程度のことしか負担をされておらない。大臣は累積債務を大変心配されているけれども、まさにこれこそ大臣のやるべきことではありませんか。
○国務大臣（大原一三君）　私も、農林水産大臣になりまして林野庁関係から最初のレクチャーがこの累積債務のお話でございました。
　先ほどからも申し上げますように、この程度のペースでは赤字はふえるわけであります。同時に、金利負担を見ますと非常に高い金利のものが残存しておるということで、この辺からまず整理をしていかなければいかぬ課題が残されているように思いますので、その辺も十分これからの折衝に対応してまいりたいと、こう思っております。
○村沢牧君　今、金利の問題が出たんですが、平成六年度のプライムレートは四・四％だったけれども、国有林野会計が財投からの借入平均金利は五・五七％ですね。今はこういう三法をつくって、民有林について、金利も安くしましょう、あるいは償還もなくしましょうという、今まで国有林に対して、造林やあるいは林道についても民有林並みにしなさいということで三年かかってやっとなった。だから、金利だってそういう立場に立って措置すべきものだと思いますが、どうなんですか。
○政府委員（入澤肇君）　まさにそういうことでございまして、一般会計からの林道事業とか何かに対する繰入金は民有林並みにするんだということで進めてきたわけでございますが、金利の問題にメスを入れないで国有林の累積債務対策はあり得ないということで、平成八年度には何としてもこの金利対策をやらなくちゃいかぬということで大蔵省に要求いたしました。
　そこで、民有林の農林公庫の一般利子三・五％、これを上回るような金利、これにつきましては、造林の借入金につきまして初めて一般会計から金利助成を行うようになったわけでございます。さらに、借りかえ借入金、これの利子補給の対象も限定されていたんですが、拡大していただきました。まだ十分ではございません。しかし、このような新しい道を開きましたので、これをさらに強化することによって一般会計からの繰り入れをさらにふやしていきたいというふうに考えているわけでございます。