Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　川原新次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁長官　　児玉　清隆君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　木下　博生君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　村野啓一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　四元　俊明君
　　　参考人
　　　　　　　商工組合中央金
　　　　　　　庫理事長　　　　　影山　衛司君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　辻　彌兵衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○商工会の組織等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、岩本政光君が委員を辞任され、その補欠として川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　最初に、中小企業向け金融におきまして、いわゆる政府系三機関と言われているものは、御承知のとおりに国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫でございますが、これらの三機関のうちで商工中金の貸出金利が高い。そこで、この貸出金利についてお伺いしたいと思いますが、これらの三機関の中で金利が最も高い理由は何なのか。特に、構成員貸しにつきましてはより高いことが明らかにされておりますけれども、この点、最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本富雄君）　いま田代先生お尋ねの点でございますが、そういう声、よく私どもも耳にするところでございます。実は、この中金、参考人として理事長もおいででございますけれども、商工中金の資金の構成を見ますと、五十六年三月末で債券が六九・三％、それから預金が二〇・九％、こういうふうになっておりまして、言うなれば七、三の状態でこの資金調達がなされております。ですから、その七割は金融債に依存をしておるという資金構成になっておるわけでございます。このために資金コストは、預金を主体とする一般金融機関及び財投資金を主体とする中小公庫、国民公庫に比べて、どうしても割り高にならざるを得ないというふうなバックがございます。それから、こういった資金コストからくる制約要因はございますけれども、しかし従来から経営の合理化、預金その他低利資金導入などを図って、この貸出金利をできるだけ低い水準にとどめるというための努力は、もうその都度一生懸命関係者がやってきたところでございます。特に長期資金の融資でございますが、これは調達の原資である債券の長期安定資金としてのメリットを活用いたしまして、いわゆる五年物などと言うやつでございますが、他の金融機関に比べましてむしろ低い水準となるように配慮をしておる、こういう事情でございますので、ひとつ御了承願いたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　構成員貸しへの貸出金利の高い点につきまして御説明申し上げたいと思います。
　構成員貸しにつきましては、組合貸しよりも短期貸し出しで〇・三七五％、長期貸し出しで〇・三％、それぞれ高くなっているわけでございます。この組合貸しの方が逆にそうやって低くなっている理由でございますけれども、一つは、中小企業組織化推進の一環というようなことで、組合貸しのものが商工中金の従来からの事業として本来的に進められてきているというようなことで、政策的優先度が高いという見地から組合貸しの方を安くしているという点が一つでございますし、もう一つ、コストの問題でございますけれども、組合で金融事業を行いまして構成員に貸し付けを行う場合には、その事務的な費用が組合員にかかるわけでございます。そういうこともございますので、当該費用の一部を構成員貸しよりも低金利を適用するという形で吸収しまして、それで組合が構成員に転貸いたします場合の末端の実質金利を軽減をするということによりまして、組合の金融事業の円滑な推進を図りたいと、そういう形で差を設けておるわけでございます。
○田代富士男君　ただいまもいろいろお話がございましたが、国民金融公庫、中小企業金融公庫は資金運用部資金をもとに政策的に低利貸し出しをしていらっしゃいますが、片や商工申金の原資というものは債券発行を中心に求めまして、その債券の金利が五年物で利付債いわゆるリッショーが七・九％、一年物の割引債いわゆるワリショーが七・六三％と、高いという、まずここから検討しなくちゃならないということはいまの御説明でも理解できますが、しかし、商工中金のたてまえといたしまして、中小企業者のためにどれほどの努力を払っていくかという、ここはまた検討する余地があるということは、商工債券発行の状況を見ますと、五十六年三月末現在で五年物七・九％のリッショーが二兆九千八百三十億円、それに対しまして一年物のワリショーが一兆三千三百三十億円と、このようになっておりまして、比率が七対三というふうに大きく開いているわけなんです。そうしますと、これをせめてこの一年物の七・六三の割引債、ワリショーをふやしまして、五対五まで持っていくことはできないものか、こういう努力はできないのか、お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（木下博生君）　商工中金にとりまして、いまおっしゃいました五年物の利付債は債券期間が長いという意味で、安定的な調達原資としてのメリットを持っておるわけでございますが、そのかわり若干金利が高いと。それから割引債は債券期間が一年と短いものの、調達コストは安いという意味でのメリットがあるわけでございます。そういうわけで、割引商工債券と利付債券の発行比率の現在の三対七の発行比率につきましては、従来から大体そういう傾向でずっと続いてきておりますけれども、貸付原資を安定的に確保するということと、できるだけ安いコストの資金を確保すると、二つの要請にこたえるような形で、従来からそのような比率になってきておるわけでございまして、割引債の比率を今後高めることにつきましては、より低利でかつ安定的な資金調達を確保するという見地から、商工債券の実際の市場における需要動向も考えながら、今後十分検討をさしていただきたいと考えております。
○田代富士男君　ぜひ検討していただきたいと思いますが、そこで、政府引受残高を見ますと、全体の一〇・七％、金額にして約四千六百億円近くとなっておりますが、これを単年度で見ますと、その比率は年々低下してきております。特に、ただいまも問題として提起いたしました割引債の引き受けは全体の三％にすぎない、こういう実態でございますが、政府としてもせめて低利の割引債の割合をふやして、全体の比率である七対三に近づけて、そうしてさらにはこれをただいま私が申し上げましたとおりに五対五になるぐらい、このようにしていくならば高いと言われます商工中金の金利も低減することができるのではないかと思います。その点、どうなのか。それで五十六年度におきます政府引き受けの割引債、利付債の予定額をあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　政府が引き受けております商工債券の残高は、いま先生おっしゃいましたように、五十六年三月末で四千六百億円程度でございますけれども、この額が従来よりも若干落ちてきているという点は、従来石油ショック等のときに多大の資金需要が中小企業に出まして、それに対する融資財源を確保するというようなことで、政府引き受けをふやしたというようなことがありました関係で多かったのが、やや最近減ってきているということでございます。ただし、逆に中小企業事業団等の政府系機関の引受額というのはふえてきておりまして、それを両方考えて、広い意味での政府の引き受けというのは相当の量は確保できているということは言えるのではないかと思います。
　それで、政府引受債につきましても、先生御指摘のように、利付債と割引債の割合は従来から大体同じような七対三ということで、全体の発行割合と同じような割合を保ってきております。これにつきましては、御指摘のように、割引債の比率が高まればそれだけ全体としての資金コストは安くなるという面はあるわけでございますけれども、一年物をずっと引き受けて、また償還し引き受けるというようなこともございますので、政府の全体の資金の運用という点からも考えまして、その比率を今後高めながら、しかし商工中金としてはその財源を十分確保ができるかどうか、この点は十分今後も検討させていただきたいと思っております。
　それから五十六年度の政府の関係の商工債券の引き受けの見込みでございますけれども、利付債につきましては七百六十一億円、それから割引債につきましては千二百四十六億円というものを一応予定しております。
○田代富士男君　そこでこれは私の考えも入れた質問でございますが、ただいまも申し上げましたとおりに、政府出資の増加やあるいは政府による低利の割引債の引き受けの増加、ただいまも申し上げたとおりでございますが、こういう配慮やあるいは内部の経営努力などによりまして、商工中金の金利についてもう少し引き下げられないものだろうか、これは私の考えも入れた質問になりますけれども、というのは、私も商工中金を利用されるお方をお世話している場合がございますが、そういう立場からいろいろせっかく話し合いのテーブルに着きまして、ここでいろいろな事業をやろうとしているときに、結局都市銀行との競合が起きまして、金利競争ということになりまして、都市銀行の商売上手なそういう方法にしてやられまして、貸出先、これは優良な企業でございますけれども、逃している例があるわけなんです。こういうことも考え合わせてそういうことも検討すべきではなかろうか、それと同時に、商工中金の場合は常に担保について厳しい条件をつけられるわけなんです。これが一層貸出先を逃している面もあるのではないかと思いますし、商工中金が他の金融機関と異なりまして、一昨日、影山理事長が商工中金は半官半民の両方のよい特徴を出した運営をやっているということでございますから、半官半民の民の商売感覚をもっと有効に働かしていくべきじゃないかと思いますが、理事長の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（影山衛司君）　お答え申し上げます。
　先生から御指摘をいただきましたのでございますが、貸し出しの金利につきましては、私どもといたしましても実態に応じましてあとう限り弾力化を図っておるのでございます。また、たとえば雪害融資等につきましては、これは対象が小規模企業が多いのでございまして、組合を通じての融資が多いわけでございますけれども、これにつきましても全く自己努力によりまして激甚災害並みの金利で貸し出しておる。これはもちろん担保なしというようなことにも努力をいたしておるような次第でございます。
　また担保につきましても、厳しいのではないかと、こういう御指摘もいただきましたわけでございますが、最近私どもも担保を付す場合のやり方等につきましても、改善努力を続けておるのでございまして、担保の評価につきましても、一般的に申しまして都銀等の例と比較をいたしましても、決して評価方法も厳しいものではないというふうに私は考えております。また貸し出しに際しましては、担保が不十分な場合でも、お客様の事業計画の見通してございますとか経営内容、取引の実績等から総合的に判断をしてお貸しをするようにという指導をいたしております。また先ほど申し上げましたように、組合転貸の場合は、協同組合の信用力あるいは役員の保証というようなものがつきます場合は、ほとんど無担保というようなことでやっておるような次第でございまして、私どもといたしましては、融資に当たりましては、単に融資だけでなくて、経営相談を行い、親切にアドバイスをしながら対応するというふうな指導も私自身しておるわけでございますけれども、何分私どもなりに努力をしておりますが、不十分な点もございますし、また先生御指摘のように市中銀行のいい点は私どもどんどん学んでいきたいと、こういうふうに考えておりますので、どうぞ今後とも御指導をよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
○田代富士男君　商工中金におきます政府出資は、民間出資と異なりコストのかからない資金として意義も非常に大きいわけでございますが、中小企業者への低利融資のために欠くことはできないわけでございますが、特に最近の商工中金の経営内容から見ましても、自己資金の中でも政府出資に頼らざるを得ないのではないかと私は思う一面もあるわけなんですが、また民間資金の導入に際して信用力を増すという役割りも大きいと思いますけれども、私がいまずっと質問をしてまいりましたけれども、これを含めまして今後の政府の取り組みをお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　商工中金は半官半民の組織でございますけれども、発足当時は政府、民間それぞれ出資額が五〇％ずつという形で発足したわけでございますが、戦後も政府としては商工中金の事業をますます発展させるという意味合いから出資額をふやしてきておりまして、現在の政府出資の割合はほぼ七割程度まで来ているということでございます。五十六年度につきましても、前年度に比べまして十五億円多い百十億円の出資をいたしたことになっておりまして、今後とも商工中金の事業が拡大するに伴いまして、政府出資をふやしていきたいと私どもは考えております。
○田代富士男君　よく御配慮をいただきたいと思います。
　次に、商工中金の融資先には大企業も含まれているようでございますが、どういう経緯から含まれるようになったのか、また本来が中小企業への金融を使命としている以上、大企業融資につきましては一定の考えで臨むべきではないかと思うわけなんです。特に企業として資金調達力も十分に備えているものにまで融資をするということになれば、窓口規制を受けている中小企業の皆さんからの反発も強いのではないかと思いますが、この点はどうでございましょうか。
○政府委員（木下博生君）　商工中会法は一条の目的で「商工組合中央金庫ハ中小企業等協同組合其ノ他主トシテ中小規模ノ事業者ヲ構成員トスル団体ニ対スル金融ノ円滑ヲ図ル」ということが目的として掲げられておりまして、その法律の二十八条によりまして、所属団体及びその構成員がその融資の対象ということになっておりますので、法律的にはそのような組合であれば、所属メンバーが大企業である場合でも融資はできる形になっておるわけでございます。
　それで、現実にはそういう組合のメンバーで小規模事業者であったものが、徐々に成長いたしまして、中小企業基本法の定めます資本金額やそれから従業員数の基準を超えるに至ったものも少なくなくなってきているわけでございますけれども、これらの事業者を見ますと、まだ実質的に中小企業というような感じの性格を有する中堅企業というものも多いわけでございます。これらの企業はそういうふうに成長してきた企業でございますので、組合の中でもどちらかというと中核的な活動をしているというようなことがございますが、まだ体質的な面では中小企業的な弱さも持っているというようなことで、一部上場というような大企業に比べると資金的に非常に弱いわけでございます。したがいまして組合組織の維持強化を図るというこの商工中金の使命から見ましても、このような中堅企業に対しては、今後もその融資を行うことによって、本来の目的を達成さしていくということが必要であろうかと思います。
　ただ、これらの企業の中でも、ますます発展いたしまして、一部上場というような本当の大企業になってしまうというように至ったものにつきましては、もう十分に資金調達力もできてきたということが考えられるわけでございますので、このような企業に対しては、原則として貸し出しは行わないというような方針で商工中金はやってきておりますし、また昭和五十年には政府としても商工中金に対する指導を行ってきております。したがいましてそのような大企業になりました場合には、過去における貸付分、既往貸付分につきましても、その貸し付けを減らすというような形で行ってきておるわけでございます。
○田代富士男君　大企業への融資と中小企業への融資とで融資条件に格差を設けるべきであると、私はこのように考えている一人でございますが、しかしこういうことを申し上げましても、商工中金の立場といたしましては、組織金融の基本に反するようなことになってはならないと、そういうお考えであることも承知しておりますけれども、それが事実ではないかと思いますが、しかしそれも踏まえた上で大企業が組織の中核として果たす役割りの大きさから考えまして、また商工中金の融資に魅力を失わせることにも問題はあるかもしれないけれども、弱小零細な企業に限って条件を緩和することは意義があるのではないかと思いますけれども、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（木下博生君）　企業規模の差によって融資金利に差をつけるべきではないかという御指摘の点でございますが、いま先生おっしゃいましたように商工中金の基本的な目的が、商工中金に入りました組合の相互組織で組合活動を金融面から促進するというような性格のものでございますので、そのような基本的な考え方に立ちますと、その各組合のメンバーである構成員の企業規模の差によって融資条件を区別するということはできにくいし、またそのような運用もやってきてないわけでございます。
　それで、もし企業規模の違いによって融資条件に差をつけるということになりますと、結果として逆に組織化を進めるという面からはマイナスの効果を生じるというような問題も生ずるかというような感じがいたしますので、そういう点につきましては十分に慎重に検討していきたいと考えております。
○田代富士男君　今回の法案におきまして、商工債券の発行の限度額を「払込資本金及出資者勘定ニ属スル準備金ノ額ノ二十倍」に相当する金額から払い込み資本金及び準備金として政令で定めるものの金額の三十倍に相当する金額に引き上げることになっておりますが、そこで、その前に長信銀三行の債券発行限度枠の消化率をまず御説明していただきたいし、また、商工中金に比較してどうなっているのかあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　債券発行銀行、商工中金を含めまして六行の発行限度枠の消化状況を申し上げます。
　昭和五十五年三月末におきまして、日本興業銀行は八九・九％、それから日本長期信用銀行は九三・七％、それから日本債券信用銀行は九二・五％、それから東京銀行が八七・七％、農林中金が七〇・八％となっておりまして、それに対しまして商工中金は七六・六％でございます。
○田代富士男君　いま御説明がありましたとおりに、限度枠に逼迫感がない中で、商工債券の発行限度額を三十倍に相当する金額に引き上げる理由というものは一体何なのか、御説明いただきたい。
○政府委員（木下博生君）　確かに興業銀行や長期信用銀行等に比べまして商工中金の債券発行限度枠の消化状況は低うございますけれども、商工中金の場合には中小企業を取り巻く経済環境が急激に変化して、政府系中小企業金融機関として積極的な融資を緊急かつ機動的に行う必要があるという責務を持っておるわけでございます。このため、それに必要とする大量の債券発行に備えまして、ほかの銀行以上に相当程度の余裕をいつも持っておく必要があろうかと考えるわけでございます。過去におきましても、ニクソンショックのころあるいは四十九年の石油ショックのころ、いずれも商工中金の貸し出し規模が急激にふくらみまして、それで債券発行も前年度に対して二五％以上というような伸びを示したことがあったわけでございますが、そういうような事態が将来起こりましたときに、いつでも債券を大幅に発行できるようにしておく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど申し上げました商工中金の消化率は五十五年三月末でございますが、五十六年三月末には七九・一％というかっこうで八〇％に近いところまで上がってきておりますけれども、過去五年間の債券発行の伸び率を見ますと一三・八％ぐらいになっておりますので、この伸び率が将来も続いていくというような形になりますと、五十七年度か五十八年度にはほほその限度いっぱいまで来るおそれがあるというようなことでございますので、現行の二十倍の比率を三十倍に上げまして、中期的に中小企業の資金需要に円滑にこたえていくということを準備しておく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○田代富士男君　次に、この商工債券の信任の程度、債券保全策についての現状認識を確認しておきたいと思います。
　また、あわせて債券発行限度を引き上げることで、債券としての信任にどのような影響を与えると考えていらっしゃるのか、また、債券の発行流通の円滑性をどのように確保していくのか、商工中金経営の健全性をいかにあわせて確保していくのか、債券の権利者の権利保護の上からどのように考えるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　商工中金等の債券発行銀行の債券発行額に制限を設けます理由は二つほどあろうかと思います。
　一つは、債券の信任を確保いたしまして、その円滑な発行流通を図るということが一つでございますし、もう一つは、経営の健全性を確保しまして、債券の権利者を保護するという目的があろうかと思います。そのために限度を設けておるわけでございますけれども、債券発行限度を二十倍から三十倍に引き上げることにつきましては、最近の商工中金の融資の状況を見てみる必要があろうかとも思うわけでございます。債券保有者の権利が十分に守られているかどうかということは、一般大衆から集められましたそのような資金が健全に運用されているかどうかということでございますが、かかる見地から商工中金の貸し出しを見てまいりますと、五十六年三月末現在で五兆三千億円ぐらいの貸し出し残高を持つておりますけれども、この貸し出しにつきましても回収は滞りなく行われているというようなことでございまして、延滞率も非常に低いということで、金融機関としての経営の健全性は十分に保たれているというふうに考えられます。したがいまして、債券発行限度を引き上げましても債券の円滑な発行と債券保有者の権利保護という点は十分に果たし得ると考えております。
○田代富士男君　債券発行限度を三十倍に引き上げた場合、近年の増資規模や内部留保あるいは債券発行残高の伸びで推移するものとして見るならば、単純計算では六、七年後、早い場合には商工中会法の第四条に存立期間として定められている設立認可の日より五十年目となる六十一年ぐらいになると、債券発行額が限度額に近づくものと、これは単純計算で推定されるわけでございますが、債券発行額三十倍はこの六十一年に照準を合わせたと見てよいのか、まあ偶然にもそうなったのか、またこの際五十年の存立期間を控えてどのように対応しようと心得ていらっしゃるのか、これもあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　債券発行限度額を二十倍から三十倍に引き上げます点につきましては、現在の発行状況ということを考えまして検討したわけでございまして、まあ昨年は中小企業金融公庫の最高発行限度額を二十倍から三十倍に上げておりますし、それから、他の銀行につきましても別途銀行法の改正の一環といたしまして引き上げようというようなことが現在考えられておるわけでございまして、そういうような見地から二十倍を三十倍に引き上げようということを考えたわけでございまして、特に六十一年に商工中金についての今後の問題を決定する問題との関連はないというふうにお考えいただいてよろしいかとも思います。
○参考人（影山衛司君）　先ほど計画部長からお答えをいただきましたように、債券発行限度を二十倍から三十倍に引き上げましたのばさしあたりの対処という意味でございまして、六十一年問題、六十一年に期限がまいりました前後におきましても必要がありますればまた所要の措置をお願いをすることになるかとも思うわけでございます。
　また、六十一年問題に今後どういうふうに対応していくのかという御質問でございますが、私どもといたしましては、昭和六十一年に昭和十一年に設立されました商工中金の五十年の存立期限を迎えることになるわけでございますが、私どもといたしましては、商工中金の中小企業金融に占めてきました過去における実績、また今後の存在理由というようなものもあわせまして存続していただけるものと、こういうふうに考えてはおりますけれども、今後商工中金のあり方につきましては、ちょうどこの三月から六十一年問題の対策室を設置いたしましたので、そこを中心にいたしまして、中小企業庁の御指導を仰ぎながら、また内外の御意見をも聞いてまいりたいと、こういうふうに考えておるのでございますが、現在におきますところの基本的な考え方といたしましては、やはり昭和十一年設立以来、半官半民の中小企業金融機関として、官と民のいいところをあわせ発揮して、中小企業の皆様方の信頼のきずなを深め、広げてきたという、この一味違った商工中金の特性というのは今後も維持してまいりたいと、こういうふうに考えております。
　また、債券消化という点から申しますというと、国が出資をしておる中小企業金融機関であるという信用力、これをバックにして商工中金債の市中消化が順調なわけでございますので、そういう意味からもやはり政府出資をいただくところの政府系の金融機関としての存続をさせてまいりたいと、こういうふうに考えております。
　また、もう一つは、商工中金の特性は、法律上も規定してございますように、協同組合等に対する組織金融を使命といたしておるのでございますけれども、私どもといたしましては、この際組織金融と組合組織の原点に立ち返りまして、そのあり方を追求し、また新しいニーズをもくみ取ってまいりたいと、こういうふうに考えておるのでございますが、毎日の日常業務の積み重ねが六十一年問題の対応であるというふうに職員にも指導をいたしておるような次第でございます。
○政府委員（山本富雄君）　ただいま、木下部長からも、あるいは影山参考人からも、田代先生の五年後の問題等も含めまして、今後の中金のあり方についてどうかと、こういう御趣旨の質問に対する御答弁があったわけでございます。
　いま申し上げたとおり、商工中金の従来の果たしてきた役割りを振り返ってみますと、中小企業の組織化を金融面から支援をし促進をしてきたということ、それから政策融資の面においても、中小公庫あるいは国民公庫と協力をし合いながら中小企業の経営安定のために効果を上げてきたと、こういうふうに考えるわけでございます。
　これから先、いわゆる安定経済成長、経済成長率が鈍化するわけでございますから、こういうことを背景にして、金融構造の変化等によって中小企業が抱える資金調達問題というのは解消されるどころか、ますます容易でなくなるという認識に立ちますと、商工中金の役割りというものは引き続いて非常に重要だと、こういう認識をわれわれ持っておるわけでございます。したがって、さらに中金をめぐる経営環境というのはますます厳しくなる、先ほど先生が御指摘のとおりでございまして、この中小企業の資金需要に円滑に対応するための資金量の確保、あるいは中小企業のニーズに沿った良質な資金の供給には、従来にも増してさまざまな努力が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　また、組織化政策の推進、これが一大眼目でございますから、この組織化をさらに推進していくために、この商工中金の特殊性というものを生かしながら、今後の運営面におきまして改善発達をさらに続けていくということについて十分前向きに努力をいたしていきたい、なおそのための施策もさらに検討を続けていきたい、こういう姿勢であることを御了承願いたいと思います。
○田代富士男君　六十一年問題については、商工中金でも三月から対策室を講じてやっていらっしゃるということでございますし、ただいまも政務次官からその問題に対するお考えの御答弁をいただきましたから、いまの御答弁いただきましたことをひとつ実行していただきたいことを、これは要望といたしましてお願いを申し上げる次第でございます。
　質問を次に移します。
　ここ数年における組合設立の状況並びに商工中金への加入及び脱退の状況について報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　最近におきます商工中金所属資格団体の設立状況は年々低下の傾向を見せておりまして、商工中金が調査したところによりますと、昭和五十年度には千五百六十九組合の設立がありましたものが、昭和五十四年度には千百四十五組合という形で減ってきております。
　新たに設立された組合の商工中金への加入状況を見ますと、加入率は八〇ないし九〇％ということで、新たな設立された組合の加入率は非常に高いというような状況でございます。一方、商工中金からの所属団体の脱退というのも毎年少しずつ起こっているわけでございますが、この組合の数が大体毎年四百から四百五十ということでございまして、差し引き四百から五百程度が商工中金の所属団体としての数が毎年ふえているというような状況でございます。
○田代富士男君　現在、新規設立組合そのものが全国的に減少傾向にあるということを伺っておりますが、したがって商工中金への新規加入組合自体もまた減少してきているわけなんですが、商工中金として全体としては微増であるというようなお話も承っておりますが、こうした中での持ち分の譲渡、譲り受けがスムーズに行われているのか、また、今後の展望はどうか、特に新規加入に対して門戸が狭くなることはないのか、見通しを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　先ほど御説明申し上げましたように、毎年商工中金に加入を希望します組合の数が八百ないし九百あるいは千ぐらいというようなことになっておりまして、全体の商工中金の所属組合二万六千ということに対する比率はわりあい低くはなってきております、
　ただ、脱退する組合が先ほど申し上げましたような四、五百というようなことでございまして、脱退をします場合には、その組合が持っております出資持ち分を他に譲渡して脱退するということになるわけでございますが、他に譲渡する場合には、現在の組合に譲渡する場合と、それから先ほど申し上げましたように新たに入ってくる組合に譲渡すると、二つのやり方で持ち分譲渡が行われておりまして、現在のところその持ち分譲渡はスムーズに行われてきております。
　それから毎年反間出資というのを増資でふやしておりますので、その分から新たに入っている組合に対して出資を求めるということも可能になっておりまして、そのような形で出資関係はスムーズに現在行われているということでございます。
○田代富士男君　次に、今回商工中金の所属資格団体として追加されることになります市街地再開発組合についてお伺いしたいと思いますが、まずこの市街地再開発組合の設立状況について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　市街地再開発組合は、五十五年十一月末現在で四十五組合設立されております。このうち、すでに工事を完了しましたものが二十四組合、それから工事中のものが十一組合、それから事業計画の認可を受けた段階のものが十組合ということになっております。このほかに、市街地再開発事業の実施に当たりまして超合の設立を予定している地区が二十八あるというふうに言われておりますので、既存のものとあわせますと、全体としては七十三組合程度が一応この市街地再開発組合として設立され、あるいは設立を予定されておるというものだと思います。
○田代富士男君　市街地再開発組合を所属資格団体として追加される背景なり理由もお伺いしたいと思いますが、それとあわせまして、商工中金法第一条第一項に規定する「商工組合中央金庫ハ中小企業等協同組合其ノ他主トシテ中小規模ノ事業者ラ構成員トスル団体ニ対スル金融ノ円滑ヲ図ル為必要ナル業務ヲ営ムコトヲ目的トス」るというこの目的に適合すると言い得るのか、見解もあわせてお聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（木下博生君）　商工中金の目的から考えまして、市街地再開発組合が所属資格団体としての追加たる資格を有するものかどうかという点につきましては、その団体が主として中小企業者を構成員とする団体としての適格性を有しているかどうかという点を考えてみる必要があろうかと思います。確かに、おっしゃいますように、市街地再開発起合というのは、都市再開発法によりますと、施行区域内の所有権者、または借地権者というものが組合員たり得る者ということで規定しておりまして、そこでは特に中小企業者というようなことは規定されていないわけでございます。しかし、市街地再開発事業を実際に行います場合、この市街地再開発の中でも商業再開発ということで都心部で、商業地区を再開発します場合には、その担い手が主として商業サービスを営む人たちがいるということになっておりまして、そのような商業再開発をやります市街地再開発軽合の場合には、事業の性質上当然中小企業者がその事業を行っているというふうに見てもよろしいかとは思うわけでございます。現に調べたところによりますと、工事中あるいは工事を完了しました十一の組合について見ますと、中小商業サービス業者等が全組合員の八四％を占めているというようなことでございますので、そのような組合でございますと十分に商工中会法の目的でうたわれている中小企業者を含む組合というふうに考えてもよろしいかとは思うわけでございます。それで、中小企業以外のものも含み得る組合というのが商工中金のメンバーと、所属団体とできるというふうに現在でもなっておりまして、たとえば環境衛生同業組合とか、塩業軽合とか、酒造組合というようなものにつきましても、その構成員の三分の二以上が中小企業者であれば商工中金のメンバーとなり得るというようなことでございますので、同じような考え方を適用いたしまして、市街地再開発組合の中で商業再開発を行うものにつきましては、商工中金のメンバーとなり得るというふうに今後したいと考えたわけでございます。
○田代富士男君　いまも御説明いただきましたが、もう一度お尋ねいたしますが、これまでの所属資格団体追加の経過を見ても明らかなように、所属団体がその組合員、構成員のために共同事業または金融事業を行っていくことができるかどうか、さらにはその資金需要の必要性などについての検討の上になされておりますけれども、そうした観点から見て市街地再開発組合はどのように考えられるのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　市街地再開発組合は、その市街地再開発事業を行います場合に、組合員のために建物を建ててそれをまた組合員に分けるというようなことで、その間に当たりましては共同事業あるいは金融事業というのを行う形になっておるわけでございます。商工中金の場合には、その所属団体が構成員のために共同事業または金融事業を行い得る団体であるかどうかという見地から考え、その資格団体であるかどうかという点を検討しなくちゃならないわけでございますが、市街地再開発組合の場合にはそのような事業を行うものとして現実に活動しているわけでございますので、そういう意味から十分資格があり得るというふうに考えられます。それと同時に、三年ないし四年の間にわたって短期間に相当量の資金をつぎ込みまして、それで新たなビルをつくって、そこに従来の人たちが入っていくというような事業を行いますという意味でも、その大きな資金需要を持っているということでございますので、そのような組合の組合員である商業サービス事業者が、組合のメンバーとして活躍をしていくために、その商工中金からその融資をしているという意味は十分にあると私どもは考えているわけでございます。
○田代富士男君　そこで、私は、いま御説明をいただきましたけれども、ちょっとこの点はどうなのかという問題点を提起したいと思いますが、都市再開発法第一条によっても明らかにしてありますとおりに、市街地再開発組合は、市街地の計画的な再開発によりまして都市における土地の合理的で健全な高度利用と都市機能の更新等を図るために設立されたものでございますが、いわゆる中小企業の事業の振興を図ることを必ずしも直接の目的とされているわけではないわけなんです。これは提起されているわけなんです。ところが、一方、商工中金は、先ほどから述べてまいりましたとおりに、中小企業政策上の必要性から設立運営されておりまして、るる説明もございましたが、両者はこれお互いに異質のものであると思われるわけなんです、そういう経過から考えまして。ここらあたりの問題をどのように考えるのか。これは理解できる面もあるし理解できない点もありますから、ここらあたりちょっと明確にしてもらえませんか。これは大臣からお答えいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　実は、変な言い方になるかもわかりませんが、中小企業という抽象的な企業はないわけでございます。それを法律的にいま中小企業というくくり方をしておりまして、その意味内容は、実質的に私どもが常識的に知っておりますいろいろな業種を営んでいる中小企業でございます。主としてこの市街地再開発組合のメンバーとして存在しておりますのは、実はこれは実質的な中小企業でございます。そして、それの営業基盤と申しましょうか、中小企業活動ないし経営を行います基盤づくり、そういったものの一端がこういった市街地再開発組合ということで、その地域の再開発という問題に関連いたしまして実質的には中小企業のためになっているわけでございますけれども、この都市再開発法という観点からとらえますと、先生御指摘の点、これはもう再開発のためであるということでございまして、それは都市再開発というところに焦点を当てて言っておりますが、実質的中身におきましては、先ほど来計画部長が説明しておりますように、実はそれを構成する主たるメンバーというのは中小の商業者ということになっておるわけでございます。したがいまして、その商業者のためになるということで商工中会法の第一条で申しております中小企業の振興ということと実質的につながってまいると、このように解釈をいたしております。
○田代富士男君　いまの説明によりますと、市街地再開発事業の直接の目的は都市の再開発であるとしても、その組合が行う商業の再開発を通じて中小企業者のいろいろ店舗の近代化あるいは経営の合理化等、これは中小企業の皆さんたちであるからこういうことをおやりになる、その発展が期待されるということであるという、そういうような御説明でございますが、このように中小企業の事業の振興を直接の目的としていない組合ですね、一応、その組合の目的は。そういう組合に対する助成対象としている例はほかにあるのか、そこらあたりをちょっと御説明していただけませんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　中小企業の事業の振興を直接の目的としておりません組合を助成対象としている他の例といたしましては、消費生活協同組合がございます。これは中小企業金融公庫の融資、あるいは中小企業信用保険公庫の助成対象とされておるわけでございまして、これは助成対象を考えます場合に、その組合の直接的な法目的には必ずしもこだわらずに、当該組合を助成することが中小企業の振興に役立ち、その中小企業の実質を有するものを育成するということになるかどうかという点から考えでそのような助成をやっているものだというふうに考えております。
　また、その事業の振興とともに、別の目的をやっておるもの、たとえば商店街振興組合といいますのは商店街の事業の振興ということと同時に地域の環境整備というのを目的としておるわけでございますけれども、そういうものに対しましても中小企業の助成対象というかっこうでやっておるわけでございまして、あくまでもそのような組合の事業が実質的に中小企業者の事業の振興に役立つという見地から助成をするかどうかという点を私どもは考えておるわけでございます。
○田代富士男君　そういたしますと、市街地再開発組合にその事業の実施に伴う資金を得る目的をもって事業協同組合を別に設立させる方法も考えられるわけなんですが、そういうことも検討されたかと思いますが、それをおやりにならずにあえて法改正に道を選ばれたというのはどういう理由でございましょうか。
○政府委員（木下博生君）　確かに、都市再開発法が昭和四十四年にできましたときに、そのような市街地再開発組合のメンバーである中小企業の助成をどうするかという点が考えられたわけでございますけれども、その一つの方法として、それらの中小企業者が事業協同組合に入っておれば、その事業協同組合を通じて商工中金からの融資も受けられるというような形というのは考えられたわけでございまして、そのようなやり方であるいは中小企業金融公庫から個々の企業に対して融資をするというようなことで助成ができるのではないかと考えたわけでございますけれども、ただ、実際に市街地再開発事業が進められている過程を見ますと、やはり市街地再開発組合自身に対して融資をやる必要があるというふうにその必要性が認められるに至ったわけでございます。それは市街地再開発組合の個々のメンバーに対する助成というようなことはいま申し上げたような形でできるわけでございますけれども、市街地再開発組合自身が多額の資金を動かして建物をつくっていくというようなことが必要でございますので、組合自身に対する貸し付けというのは、やはり市街地再開発組合自身が所属団体ではないとできないというわけでございますので、そのような見地から今回加えたいということになったわけでございます。事業協同組合を別途つくらしてやらせるという手も考えられ得るわけでございますけれども、これはあくまでも便宜的にそういう融資を受けるためだけにわざわざ一つの組合があるのにまた別組織をつくらせるというような形になりますので、組合員にとっては二重の手間になるというようなことでございますので、そういう点を考えて市街地再開発組合自身がメンバーとなれるようにしたいと考えたものでございます。
○田代富士男君　市街地再開発組合は中小企業者以外のものも加入できるわけでございますけれども、商工中会法の目的に照らしてどのようにこの点をお考えになるのか。また、その場合、非事業者の組合員についてはどのように扱われるのか。また、融資の対象は制限があるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　商工中金の所属資格団体の中で中小企業者以外のものが入り得る組合というのは過去にもございますわけでございまして、市街地再開発組合の場合でも当然そのようなことがございまして、今度の法律改正でも、三分の二以上が中小企業者である場合にその組合が所属団体となり得るということで規定したわけでございます。したがいまして、しかし、商工中金のその融資はあくまでも中小事業者の事業の円滑化のために融資をするという考え方でございますので、そのような形で組合をメンバーといたすことにいたしましても、非事業者である組合員に対する融資は行わない、それからまた事業者の必要とする資金でありましても非事業資金については融資を行わないというような形で運用をしていきたいというふうに考えております。
○田代富士男君　商工中会法の第十条によりますと、所属団体の脱退については出資金の譲渡が定められておりますが、こうした中で設立期間が有限な市街地再開発組合を所属資格団体にすることは、組織金融機関の本来のあり方としての所属の継続性という関係から見ましてどのようにお考えになるのか、お答えいただきます。
○政府委員（木下博生君）　確かに、先生おっしゃいますように、市街地再開発組合というのは都市再開発事業を行って、建物をつくって、そこに従来事業を営んでいた人たちが入居してしまえば一応の事業を完了するというようなことでございますので、永久的に存在するような性質の組合では確かにございません。しかしながら、市街地再開発組合が都市再開発に当たって多額の資金を短期間のうちに使用してビルを建設するというような大事業を行うわけでございまして、その結果として、組合員である商業者あるいはサービス業者の店舗の近代化、合理化、共同化に役立つというようなことでございますので、そのような意味での性格の組合でありましても、その所属資格団体として追加することは特に問題にはならないというふうに考えております。
○田代富士男君　市街地再開発組合の加入の見込みと、その場合の出資についてはどの程度が考えられるのか、見通しを伺っておきたいと思います。
　また、市街地再開発組合への融資が行われるようになった場合、どのようなものが対象となるのか。ただいまも御説明がございましたけれども、再度お尋ねしておきたいと思います。というのは、商工中金は毎年度五億から十五億円ぐらいのいわゆる焦げつきを出しておりますけれども、こういういろいろ問題点があると思います市街地再開発組合に対してそのような心配はないのか。失礼を言い方であるかわかりませんけれども、現実に焦げっきが出ておりますから、そういうこともあわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　市街地再開発組合は、先ほど申し上げましたように、全体として七十三組合ぐらい、設立されたものあるいは設立計画中のものがございますわけでございますけれども、その中で、商業再開発をやります組合は、五十五年十一月現在、約五十二組合ぐらいではないかというふうにわれわれは見ておるわけでございます。それで、過去の工事中あるいは事業計画の認可を受けた組合の中で、今度の商工中会法の改正で所属団体となり得る組合の数を見ますと約七割強ということでございますので、その比率から推しはかりますと、将来出資者となり得る組合の数は二十六ぐらいにはなるのではないだろうかというようなことを一応私どもとして考えておるわけでございます。それで、それらの組合がそれじゃ商工中金に加入いたします場合にどのくらい出資をするかという点でございますが、商工中金の方からいたしますとできるだけ多額の出資をしてもらった方がよろしいということでございますが、商工中金にメンバーとなっておる組合の出資額というのは、本来その組合の方が自主的に決めるという性格のものでございますので、いまからこのような組合がどのくらい出資をするであろうかという点は、ちょっと私どもとしても推定することが困難な状況でございます。
　それから御質問の第二点につきましては、市街地再開発組合が事業を行う場合に、焦げつきを起こすかどうかという点でございますけれども、市街地再開発事業自身が都道府県知事の認可にかかっておりまして、認可に当たりましては経済的基礎や能力というような点を十分審査するというようなことにもなっておりますし、万一その事業の継続が困難になった場合には都市再開発法百十二条以下の規定によりまして都道府県知事がその事業を継続ができるというような規定もございますので、私どもとしてはそのような事業が焦げつきを起こすというような事態はまずあり得ないのではないかというふうに考えております。御承知のように、市街地再開発事業を行います地域は都心部の地価の高いところでございますので、まあそういうところの担保力というような点を考えても、問題となるような融資にはまずなり得ないというふうに考えております。
○田代富士男君　市街地再開発組合がその設立期間が終了した後の組合ないしは構成員への融資についてお尋ねしたいと思います。
　融資の条件は、組合であること、あるいは組合の構成員であることとなっておりますけれども、この点からどう考えるのか、また、組合員に対して不利となるようなことはないのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　商工中金の目的は、先ほど先生おっしゃいましたようなことで、中小規模の事業者を構成員とする団体に対する融資ということでございますので、組合のメンバーであれば、それ以外の人たちに対して融資をできないということではないわけでございますけれども、商工中金の本来の中小企業育成という目的から考えまして、当然、商業、サービス業等、中小企業の事業のための資金を貸し付けるというようなことで運用をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、市街地再開発組合がその事業を行います場合に、組合自身が建物を建てるという意味で大きな事業を行いますので、組合に対する融資というものが出てくると思いますが、それと同時に、個々の組合員である商業、サービス業者が入居いたしましてそこに店舗を設けるということのために必要な資金もまた別途構成員貸しというような形で貸していくというようなことでございまして、そのような事業にかかわる部分についてだけ融資をしていくということで商工中金の目的達成を図っていきたいというふうに考えております。
○田代富士男君　質問を次に移したいと思いますが、現行では出資の制限につきましては御承知のとおりに五万口という絶対口数による制限が行われておりますけれども、今回の改正によりまして比例制限に変更されておりますが、いずれにしましても、このような制限を設ける趣旨は何であるか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　商工中金に限りませんで、このように構成メンバーが出資を行って共同の事業を行うというような組織につきましては、その出資口数につきまして制限を設けている場合が大部分でございます。なぜそういう制限を設けるかと申しますと、少数の組合によりまして出資持ち分が集中されるということを防止しまして、できるだけ資格のある組合が商工中金のメンバーとなり得るような出資機会が得られるようなことが必要だという考え方に立っているわけでございます。それと同時に、また法律的には、その大口の出資者が特に投票権をたくさん持つというようなことで商工中金の経営に大きく口出すということは、直接的には法律的にはございませんけれども、ただ、余り特定の出資者の出資額がふえることによりまして実質的に影響力が高まるというのを防止するという見地からこのような制限を設けておるわけでございます。
　まあ従来は五百万円というようなことで、一口百円でございますから、五万口というような額で非常に小さな限度になっておったわけでございますが、これは昭和十一年にできましたときから一度改正されただけで、商工中金の事業規模が小さいときを前提にしていた規模だったわけでございますので、商工中金の貸付規模が五兆三千億円というふうに大きくなりまして、出資金も大きくなりました段階では、その実情に合わせて口数限度を高めたいというふうに考えたわけでございます。その場合に、絶対口数といいますか、何万口という額をふやす形でやるか、あるいは比率にするかという点を考えたわけでございますが、商工中金のメンバーも一応固まってきたと、メンバーの数も固まってきたということでございますので、ほかの組織にならいましてこの際比率の比例制限ということで、民間出資の百分の一を出資限度にするというふうに改正しようということを考えたわけでございます。
○田代富士男君　比例制限は、毎年民間増資が行われてきている実情や、さらに、最大出資者であります、たとえば大阪にあります繊維ですらその半分以下であることから考えまして、特に出資持ち分の独占に直ちにつながることにはならないと思われるわけでございますが、とするならば、法第七条第三項のただし書き、つまり「特別ノ事由アルトキハ定款ノ定ムル所ニ依リ之ヲ増加スルコトヲ得」、これを削除しても差しさわりがあるとは思われないし、むしろ口数制限を設ける本来の趣旨に沿うものではないかと思いますが、この点のお考えを、通産省としての考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　法律のいまおっしゃいました条文によりますと、限度を超えます場合には定款で定めるところによってその限度を超えることができるということになっておるわけでございますが、その限度を超える特別な事由といたしましては、脱退等に際しての持ち分の譲渡を円滑に行わせる、したがって、新たな組合がない場合に、既存の組合にその持ち分を引き取ってもらうというような可能性ができるようにするということが一つと、それから民間増資によりまして商工中金の自己資本の充実を図るために、限度を場合によっては負担能力のある人に超えて持ってもらうという必要があるというようなことでその規定が現在でもあるわけでございます。
　それで、確かにいま先生おっしゃいましたように、商工中金のメンバーである組合の持ち分というのは一組合当たりの持ち分、大きいものでも〇・三五％というようなことで、今度の百分の一に変えました場合の比率よりもずっと低いわけでございますけれども、中小企業を取り巻く経済環境というのは大きく変わるということが予想されるわけでございますので、将来にわたって百分の一の限度だけでただし書きがないというようなことにいたしますと、負担能力のある組合にどうしても持ってもらわなくちゃいけないというような事態が起こったときに、それがむずかしくなるということでございますので、百分の一に引き上げましてもただし書きは一応残しておいた方が安全のためによろしいんではないかというふうに考えているわけでございます。
○田代富士男君　通産省の資料によりますと、五万口の出資口数の限度を超えて出資が認められている所属団体は全体の六・五％、千七百二団体で、出資額は民間出資総額の五六・四％、百九十九億円、このようになっていると承っておりますが、総会議決権あるいは総代選挙権は出資額にかかわらず一人一票と平等であるにもかかわらず、この現況から見まして大口出資者は商工中金の出資金の全体の中では貢献度、寄与度はまことに大きいと言わざるを得ないわけなんですが、ここで言う特別の事由というのは一体何なのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　先ほども申し上げましたように、現在の限度が五万口、五百万円ということになっておりまして、全体の出資規模あるいは全体の融資規模に比べて非常に小さいということもございますので、増資を重ねていく過程におきましてどうしても負担能力のある組合に出資を引き受けてもらわなくちゃいかぬという事態が生じたわけでございます。そのようなことで、ただし書きに基づきまして先ほど申し上げましたような持ち分譲渡が円滑に行われるように、あるいは増資をします場合にその増資額が円滑に引き受けられるようにというようなことで、ただし書きを利用して例外措置というようなことでやってきたわけでございますが、ただ、その例外部分が先生おっしゃいましたように非常に大きくなりまして実情に合わなくなってきたということもありますので、ほかの類似の組織にならいましてこの際比率を高め、それで限度を高めて、しかも比例方式に変えて今後運用しようというふうに変えたわけでございます。