Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　不良債権につきましては、かねてここで申し上げておりますように、三つのメルクマールというか、物差しでもって公表させていただいているわけでございます。一つはリスク管理債権、もう一つは再生法開示債権、それからもう一つは自己申告の分類債権、この三つでございます。
　まず、前者二つはほぼ同じでございまして、三十兆円というところでございます。
　それに対して、分類債権と申しますのは、リスク管理債権に見られるような、外形的な、客観的な指標に基づかないで、ある程度、貸出先の業況判断、こういうようなものを、金融機関が独自に主観的に判断をして、これを分類債権、二分類等に加えますので、大体六十四兆円ぐらいになっている。（五十嵐委員「合わせて」と呼ぶ）合わせて六十四兆円でございます。
○五十嵐委員　六十四兆円がすべて危ないという説もあれば、それほどでもないだろうという説もあるわけでありますが、これまでは、業務純益、それから株の含み益を出すことによって、これを償却してきた。多いときは十数兆円、また九兆円というレベルのときもありました。しかし、今、株価がこれだけ下がってきておりまして、また、業務純益についても、先行きは楽観できないという状況があると思います。業務純益だけでは、処理にはかなり時間がかかってしまうだろう。
　この時間がかかるということが大変問題なんだろうと思います。不良債権問題の当初からいくと、もうとっくに実は償却をされていなければならなかったはずが、思った以上に深刻で、残っている。
　また、不良債権は信用収縮を招き、銀行だけでなく一般事業会社でも、取引の慎重化あるいは固定化、新しい取引先とは取引したくないという疑念を引き起こします。したがって、生産性の低下を実は不良債権がもたらすということがあると思うのですね。
　そのことは、すなわち、単位当たりの生産性を低めますから、逆に言うと、資産価値の下落になる。今までは、不良債権の原因は資産デフレだったというふうに言われていたわけですが、逆に、不良債権自体が資産デフレを起こす要素もあるという考えが最近出てきているようであります。
　この不良債権と資産デフレを最初に心配されたのは、実は宮澤さんだったのだろうと私は思っておりまして、九二年八月の宮澤総理大臣の御時代の自民党のセミナーで、これは大変深刻な問題になるかもしれない、政府の関与も場合によっては辞さないぞという発言を宮澤さんはされて、公的資金の投入をある意味で示唆したというふうに受けとめられているわけですが、そのような認識を、当時の宮澤総理はお持ちになられたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　八月に入りまして株が急激に低落を始めまして、そのことを実は心配しておりました。それはそれである処理ができたわけでございますが、その裏側にあるものが今おっしゃいますような問題であるということをかなり明白に考えましたので、その時点で公的な関与をしてでもこの事態を解決した方がいいと考えまして、当時、自民党の軽井沢のセミナールがありましたときにそのことを申しました。
　ただ、これは、私が自分の考えと申しますか、いろいろ考えたことをそのまま申しましたために、実態がどういうことになっているからこうだというようなことは、実際また申すことも難しかったわけでございますが、十分申し切れませんでしたうらみはございますが、そういう呼びかけをいたしたことはそうでございます。
○五十嵐委員　その当時の宮澤さんの達見なんだろうと思いますね。
　ところが、そのとおりにされなかった。十・七兆円の総合経済対策、そして株のＰＫＯという形で、従来型の対策を選ばれた。これが実は、この以降の資産デフレ対策、株価の低落あるいは資産、土地の価格の低落、下落という問題を契機にする景気の低迷に対する路線の一種のレールになってしまったと思うわけであります。
　また、不良債権処理でいいますと、少しずつ時間を稼ぎながら、カンフル剤、公共事業で下支えをしながら少しずつ償却をするという、いわばソフトランディング、私どもは、ランディングしていない、いまだランディングせずと思っていますが、そのソフトランディング路線のもとになった。ここに実は大きなかけ違いといいますか、間違いのもとがあったと考えるわけであります。
　このソフトランディングというか、少しずつ不良債権を処理していこうという路線は、長期インフレの時代にはふさわしい政策なんだろうと思います。十年たてば地価が上がって、あるいは物価が上がって債務が帳消しになるというようなことがありました。そこで景気がよくなって返せる、何でもよくなる。いまだにそのことを思っている経済人が多いし、あるいは自民党の一部の首脳もいまだにその考え方をお持ちのようですけれども、今のような長期のデフレ、この状況下では、時間をかけますと逆に資産が劣化します。これはもう常識でございます。あるいは、債権者にとっては資産が劣化する、債務者にとっては債務の実質的な負担が重くなってくるという面がありますので、事態がより悪化してくるという側面があるのだろうと思います。
　ですから、少しずつ不良債権を処理するというのではなくて、最初に思い切って、一度は決断をされた宮澤さんの思いどおりに公的資金を投入し、公的な関与を強めて、一挙に、比較的一挙に処理をするということが、実は、本当はよかったのではないかということが思われるわけですが、その点について宮澤大臣はどう思われますか。
○宮澤国務大臣　私が提言をいたしましたときに、まず産業界は、銀行を助けるということに本能的に反感を持ちますので、しかも自分の問題と考えないという気持ちがありまして、反対でございました。
　金融機関は、中には自分の銀行はそんなに悪くないと考えられた人と、しかし、いい、悪いが世間に見えるということはいずれにしてもよろしくないという考えの人と、政府がもし口を入れるようになると銀行というものが将来大変な災いのもととなるという方とで、消極的でございました。
　役所は、ちょうどこれが今五十嵐委員の言われますように、そのうちに市況が回復するだろうということから従来いろいろなことをやってまいりましたものですから、その路線を変更することに抵抗があったように思います。
　したがいまして、今おっしゃったことは私は本当であると思いますけれども、関係者のだれもが、そういうドラスチックな外科手術を必要としないでも事態は改善するだろうと受け取ったというのが事実ではないかと思います。
○五十嵐委員　それはそのときの総理大臣が宮澤さんなんでありますから、リーダーシップを発揮されて、体を張ってその反対をする方々を説得するというのが本来のリーダーシップのあり方だろうと私は思うわけです。
　もう少しこの失われた十年についてお時間をちょうだいして細かく見ていきたいと思うんですが、ポイントを幾つかに絞って考えたいと思います。
　一つは、私は、余りにも日本の政府がモラルハザードの問題を軽視したのではないかということが言えると思います。
　九五年の七月に実は内部ではわかったという大和銀行のニューヨーク支店事件であります。これは、現地採用職員が勝手にディーリングをして、十一億ドルという巨額の損失、穴をあけてしまった。しかも、それを内部でわかった後も外部に発表せず、その月の間に実はある社債を発行しているんですね。
　これが大変ルール違反だということで問題になりまして、とうとうアメリカから大和銀行が追放されるという事態になったわけですが、政府はそこまで深刻に考えていなかった。まさか追放まではなるまいと思っていたし、政府自身の関与がこれは問題になっておりまして、そのときの大蔵省の局長は報告を受けながら、もう少し発表を抑えるようにということを言ったということがありまして、金融当局も発表に、ディスクローズに待ったをかけた。
　私は、これが実はその後の日本に対するジャパン・プレミアム、九五年の十月からジャパン・プレミアムが発生したわけですけれども、その発生の原因になったし、このいわゆるモラルハザードという問題が、我が国にとっては余り問題にされていなかったけれども、よその国では国際的にはこれが物すごい問題なんだということがわかったんだろうと思います。このモラルハザードに対する日本の政界、経済界の鈍感さというのは今でも継続をしているのではないか、それがかなり大きな悪影響を今の経済にもたらしている、私はこう思うわけであります。
　もう一つ続けて言わせていただきたいと思いますが、九七年の十一月にコール市場のデフォルトが起きました。これは、三洋証券の会社更生法の適用申請、倒産に端を発しまして、コール市場で、銀行間のインターの取引で支払いが不能になってしまった。これは、日本の金融当局の能力に疑問符がつけられたということなんだろうと思うのです。これは大変なことなわけであります。
　また、かつ、その直後の九八年になってからですけれども、年が明けてからですが、大蔵省の接待スキャンダル、過剰接待問題が表に出て、ここで一挙にシステミックリスクが拡大をしたというふうに思いますが、この認識について柳澤大臣はどう思われますか。
○柳澤国務大臣　先生の立論を聞いておりましていろいろなことが頭に浮かんだわけですが、ひとつ、前の御質問というか御見解について私の話をちょっとお聞きいただきたいと思うのでございますけれども、不良債権の処理という言葉が、かねて言いますように非常に難しい言葉なんですね。
　我が国においては、本当にバランスシートからその債権を除却してしまうようなのと引当金の方式があるわけです。除却する場合は一体どういう場合かというと、相手がはっきりと整理をしようというときの話が主で、一方的にこっちで除却をしておいて、相手には伝えていないという除却の仕方もありますが、基本的には、相手が整理に入るということが前提でございます。そうでない限り、金融機関の側としては引き当てによってその不良債権を処理する、こういうことにならざるを得ないわけです。
　ですから、先生がおっしゃられた前のお話で、この不良債権をいつまでも抱えていることが我が国の経済全体の生産性に障害になっているんじゃないかというのは、まさにそのとおりで、これは銀行の側にも、先ほども申したように、ノンパフォーミングのアセットになりますから非常によくないのですけれども、それ以上に、相手方のことを考えますと、不良債権を持っていますから銀行から円滑な融資が受けられない、したがって投資ができない、ですから、新しい収益が上がるようなところに経済行動が制約されてしまうという大きな問題があるわけなんですね。そのことが日本経済全体に沈滞をもたらしているのではないか、こういう御指摘であるとすると、私はもう全く先生と同意見でございます。しかし、それは銀行の側からだけできるかというと、できません。これは実体経済の側とうまくシンクロナイズドしてやらない限り、そういうことはできないということでございます。
　それだけちょっと申させていただきますが、先ほど言ったコール市場の崩壊というのは、まさにそのとおりで、私ども昔習っているところでは、金融機関ということであれば電話一本でもって何十億の金が信用されて融通されるという世界だというふうに思っていましたけれども、コール市場で、あなた様はどこの銀行でございますかというようなことを聞くようになったということは、まさに金融のシステムとしての大変な損傷ということをあらわしているんだ、このように考えております。
○五十嵐委員　不良債権の処理を急ぐと実体経済に悪影響を、甚大な影響を及ぼして、実は大変な不況といいますか、あるいは倒産の連鎖、解雇が起きるんじゃないかという心配とのバランスの問題だというのは、私もそのとおりだと思いますが、ただ、過大にそのことを心配し過ぎると、あるいは過大に銀行を大事に思い過ぎると、逆になかなかうまくいかないのではないか。
　不良債権処理の問題を後でまたもう一度言おうと思っていたのですが、ここでついでに、それでは、ほかの方法もあるのではないかというのが一つですね。
　例えば、ある人が言っているのは、長銀がおかしくなったときに、これを奇貨として、長銀を問題債権の受け皿銀行にして、そこへ全部集めて、そこで処理をする、整理回収銀行まではいかない以前の段階のリスク債権をそこへ集めて処理をする、そういう専門の銀行にしたらどうかとか、あるいは、ローンを証券化して、そこで二次的な市場をつくったらどうか。
　そうすると、ある人は銀行は危ないと思っても、ほかの人は、いや、ここはなかなか持ち直すかもしれないぞ、実はいい債権に変わってくる、生き返る可能性があるぞと思う人はそれを引き受ける。そして、全部危ないところだけを集めたわけですから、玉をそろえれば、アセットにすれば、そこで新しい処理の仕方というのもあるかもしれぬ。そういうような工夫を政府としてもしてみるべきではなかったのかということもあると思うんですね。ただ一概に実体経済の破壊だけを心配するというのでは問題は解決しないと思うのですが、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　やや個人的な意見にわたるわけですけれども、少し御答弁させていただきたいのでございますけれども、いずれにせよ、証券化といい債権の譲渡といい、結局、日本の債権債務関係というか融資の関係がコーポレートファイナンスであるということが、非常に今言ったような円滑な処理の障害になっているということであります。アメリカのように、仮にコーポレートファイナンスといえどもいわば貸し出しにミシン目が入っているということだと、この債権だけを証券化しよう、あるいはこの債権だけをどこかに譲渡しようということが非常に円滑にいくわけでございます。
　ところが、日本の場合は、先ほど言った切り離しというか切り分けというものをしない限り、丸ごと、その企業全体に対する債権という形になっているわけでございまして、例えば、融資先の立場からいうと、あそこの悪いところだけを切り離してどこかへ持っていってくれたら、いいところはこの企業にもあるから、そことは将来ともに自分はつき合っていきたいというようなことになるわけでございます。
　ですから、私は、率直に言って、アメリカのように事前的にミシン目が入っていない貸出債権の場合には、事後的にでもそこでミシン目を入れてもらわないとこの処理がなかなかはかどらないというところに、私自身の考え方においてですけれども、悩みもあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　確かに日本ではプロジェクト融資が行われていない、要するに丸ごとの融資ということであるわけですが、これは自然とこれからは直っていくことではないか、また、そういうような能力を日本の金融機関がつけなきゃいけない、そこは日本の金融機関の能力に問題があるというところの根本だと思いますね。
　それから、その過程の中で、九八年金融国会が行われまして、金融再生法、早期健全化法が成立をしたわけですが、先日の我が党の上田議員の代表質問の中で、犯意なき過ちという文章の中で、宮澤さんは、与野党ともに若手の議員が妥協、成立をさせたわけですけれども、この金融処理のあり方について、かなり私どもからすれば誤った批判の仕方をしているというふうに思われたわけです。そのときに撤回をされたわけなんですが、その撤回というのはどういう意味で撤回をされたのか伺いたい。要するに、真意が伝わっていないというのか、あるいはうそを書かれたというのか、どういう意味で撤回をされたのかを宮澤さんに伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、本会議におきまして撤回をお願いいたしました。その理由は、これは私の真意を伝えていないし、また御無礼な表現もある、こういうことで撤回をお願いいたしたわけでございます。
　詳しいことを申し上げる必要はないかと存じますけれども、私は、その本が出たことを実は知りませんで、上田議員の御指摘で読みました。その何カ月か前に、実はある新聞が、過ぎ去った出来事についての検証をするために関係者にいろいろ話を聞きたいということで、私も関係者として話をいたしました。それは、その新聞がバックグラウンドを書くためのいわば材料として私の話を聞かれたわけでございますので、いろいろ申しましたが、それと全く別の理由でその雑誌社がそのインタビュー等々を使われたというような経緯、詳しくは申し上げません。
　つまり、私自身は、その雑誌に載ったインタビューを自分でチェックすることができなかったわけでございます。普通でございますと、新聞は急がれる場合がございますので、普通それでもインタビューはチェックをさせていただきますが、この雑誌は何カ月も後でございますから、もし載せられるんですと当然私にチェックを求めてこられなければならないわけでございますが、そういうことがございませんでしたので、そういう理由をもちまして撤回をさせていただいたということでございます。
○五十嵐委員　しかし、普通は雑誌社が、しかも、これは日本経済社ですか、経済については専門の会社なんだろうと思いますけれども、全く言わないことをつくるということは考えられないわけでありまして、この口調からしますと、これは、ふだん大変丁寧な言葉を使われる宮澤さんですけれども、どうも砕け過ぎた表現で、一杯やりながらお話しになったのかな、それで責任が持てないということなのかなというふうに思ったりするのですけれども、これは撤回されるだけではなくて、まじめに、真剣に、宮澤大臣から言われると考えが浅いかもしれないけれども、日本の将来のことを思って真剣に考えて仕事をされた若い政治家たちのその仕事を全くばかにするという言葉だと思いますので、撤回されるだけではなくて、私はきちんとした謝罪があってしかるべきだと思いますが、どうですか。
○宮澤国務大臣　問題は、ちょうど平成十年、それもこの場所で、長いこと御議論があって結果になっていった推移でございますから、私として国会の御議論をそんなに、十年とか時間がたちましたらともかく、二、三年でいろいろ批判的に申すべきでないということが私の基本的な考え方なものでございますので、新聞が検証のために、どういうことがあったのか、クオートしないということでいろいろ知りたいという、そういう努力には私も貢献してもいいと思いましたけれども、実際にどういう議論が行われた、どうだったというようなことは、これは十年でもしましたら、きっといろいろな意味で私も申したいこともあるし、お互いにあるのだろうと思いますが、二年やそこらでそれを申し上げるのは私としても不謹慎であるし、また、それを私に言わずにそのままお使いになるということについては、何も申しませんからこれは全部撤回させていただこう、こういうふうにお願いしたわけでございます。
○五十嵐委員　そのことだけを追及しようと思ってこの問題を出したわけではなくて、実は、日本はシステミックリスクを食いとめたのだろうと思います。かなり危ない金融崩壊の瀬戸際に立っていたのを、やはりあの法案の成立が契機になってとまったんだという認識を私は持っているのですが、それは否定されますか。
○宮澤国務大臣　そこも非常に私の申しようが難しいのでございまして、この間撤回を申し上げましたときに、私としては、当時小渕首相とともに、長期信用銀行を住友信託と合併させるという話がございましたので、これを成功させる方が国民的な負担が少ないと判断をいたしまして努力をいたしました。これは世の中で御存じの事実でございますが、私どもはそういう努力をいたしましたということだけを知っておいていただきたい、これだけのことしか私は申し上げませんでしたし、今でもそれ以上申し上げるべきでないことだと考えています。
○五十嵐委員　それでは、次のポイントに移らせていただきたいのですが、橋本元総理がおられますけれども、九七年の消費税の増税、これは私ども、私どもというより私がかなりかかわった問題でありますけれども、これが腰折れの元凶だった、あるいは橋本総理の財政再建路線、これが腰折れの原因だった、こう言われるわけですが、私は実はそうではないと思うわけであります。
　この九七年も、確かに四—六は一時的にマイナス成長になりましたけれども、実は七—九は年率四％のペースに戻っているのでありまして、これは、橋本行革が現実以上に悪役にされたのだというふうに思います。これが、その後の二兎を追えないという自民党の理屈、与党の理屈の理屈づけにずっとされてきたと思うのですが、これが私は、あの無責任な刺激策を放らつにしてしまうという問題のもとになった。実態は逆で、どういうことかというと、財政出動の効果が一時的であったということなんだろうと思います。
　九五年、九六年に一時的に四、五％の成長率が達成されました。これはかなりな、先ほど言った十・七兆の宮澤内閣の総合経済対策を初め強力な財政出動をされましたから、その効果が一時的に数字としてあらわれた。一時的だったから後は消えてしまったということが一つだと思いますし、また、金融不安と、医療費の引き上げ、これはその年の九月に行われたと思います。それから同時に、年金の改革試案が厚生省から発表されました。年金の支給率のカットと、それから年金保険料の引き上げもセットで、五種類の選択肢で示されたと思うのですが、これが一緒になって重なって、一般国民の将来不安に一気に火をつけた。
　金融の不安、そして一般の国民の将来への不安を、別の面で実は火をつけたことが原因ではないかと思うのであって、逆に、財政出動をやめたからだとか財政再建路線に変わったからだというのは私は間違いだと思うのです。あらかじめ通告はしておりませんけれども、この認識について橋本大臣の方から伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　私、こういう角度から御質問をいただいたのは初めてでありまして、お礼を申し上げます。
　そして、もしこれにつけ加えることを許していただけるなら、七—九の年率一・八％を挙げていただきましたが、十—十二月期にも〇・七％増、年率に換算すれば二・八％増と続いておりました。しかし、当時この数字が見ていただけなかったのは大変残念です。
　そして私は、今議員が提起をされました、当時、年金制度を改革するという中で、将来の方向を幾つかの選択肢においてお示しをした。これが相当国民の心理に影響を与えたということは、私は認めたいと思います。同時に、当時、御承知のようにアジアの経済危機が既に起きておりました。そして、予期しない金融機関の倒産というものもございましたためにさまざまな影響があったということは考えられることだと思います。
　ただ、だからといって財政出動が全く効果がなかったと言うかといえば、私は、その後の結果は、その財政出動は少なくとも底支えの効果はもたらした。問題は、そこから先をどうしていくかというところではなかろうか、今御意見を拝聴していて、そのような印象を持ちました。
○五十嵐委員　要するに、乗数効果が減っていて一時的な効果しかないということなのであります。ただし、橋本大臣に申し上げておきますけれども、行革姿勢はよかったと思うのですよ。だけれども、その行った結果の行革の評価については、後でまた質問させていただきますけれども、私は必ずしも評価をすることができないという立場に立っておりますので、あらかじめ申し上げておきます。
　もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、ＩＴ革命、そしてＩＴ革命が惹起する金融の国際化といったものの影響を見誤っていたのではないかという問題について少し触れさせていただきたいと思うのです。
　この高度情報化というのは、金融の国際化をもたらして、価格の一元化というものをもたらしていくものではないかと私は考えます。商社機能を現実に奪っておりますし、もう一つは、金融決済機能の独占も奪おうとしていますけれども、例えば、日本独自のシステムであったはずの土地に対する信用創造能力、機能。土地が日本では信用を創造し、バブルまで引き起こしたわけですけれども、土地は日本だけのものだ、よそへ持っていけないから、こういうことだったわけですが、実際には、こうした機能が高まって外国の金融機関が日本に投資をする、そういう相互の世界が縮まることによって、土地すらも日本独自のものではなくなった。
　本来の価値、これは利用価値と言っていいかもしれませんけれども、本来の価値に戻るまで下落するという傾向がある、生まれるということなんだろうと思います。賃金も、同じように周辺の中進国と中和する水準にまで日本は、これは国際競争というものが激しくなるわけですから起きてくる。
　バブルが終わって、バブル前の水準まで戻ったからいいじゃないか、もう落ちつくはずだとみんな思ったわけですが、バブル以前の段階でも、国際的な考え方、基準等を見るとまだ高過ぎる。だから落ち続けているんだと私は見るべきなんだろうと思います。このことを間違えたから処理が長引いた一つの原因になったのではないかな、こう思うわけであります。
　すなわち、デフレの時代というのは、日本はいや応なくしばらくは続いてしまうのであろうということを私は考えるわけですが、これについてはどう思われますでしょうか。（発言する者あり）後でどうすればいいかはお話を申し上げます。まず、失われた九〇年代の認識についてお話をしているわけですから、もう少しお待ちください。では、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　この問題については、もっとお答えすべきまさにライトパーソンがほかにいらっしゃるのではないか、こう思うわけでございますけれども、何となく先生と目が合ってしまったのが運の尽きみたいなところがあって、私の見解というか考え方を申し上げます。
　私は、土地の価格についてはやはりバブル的な取引がもたらしたものがあった、こういうように思います。バブル的な取引とは何ぞやといえば、これは、本来その土地の利用価値に着目することなく、全くのキャピタルゲインねらい、次の取引に当たってどのくらい値上がり益を獲得することができるかというようなことだけに関心を払った結果そういうことになったんだろう、このように思います。
　私は、なぜそういうことを申し上げるかというと、これは我が閣内にいらっしゃる今同僚の閣僚とも大激論をしたことがあるのですが、固定資産税の評価額がいかにあるべきかというときに、自民党の中で、私は収益還元価格にあくまでもこだわって課税標準を設定すべきだということを申したのですけれども、自治省はついに、取引実例価格というか、公示価格の七割方に接近するんだとかというようなことになってしまいまして、それらも挙げてバブルにシステム全体として適合し過ぎてしまったというふうに考えます。
　ですから、私は、現在の地価も、もちろん日本の成長期待というものも勘案しなければなりませんし、また、では割り戻すときの金利は一体幾らであるべきか、今のような低水準であったら、収益はそこそこであっても割り戻すときの利率が物すごく低ければすごい地価になるわけでございますので、そのあたりは非常に難しゅうございますけれども、いずれにしても、利用価値を中心にして、収益を中心にして考えて、適正な価格の実現を図るという方向に行かなくてはならない、私はそのように考えています。
○五十嵐委員　私も同様だと思います。最初から、バブル発生以前から日本においては収益還元価値以上に資産としての価値が重視され、その分が上乗せされていた、こう見るわけであります。
　さて、随分時間を食ってしまいましたので、足元の経済問題に移りたいと思うのですが、今私は、景気の足元は大変厳しいというふうに思っておりますけれども、どうも森首相のダボス演説などを聞いていると、根拠のない楽観論を振りまかれている。この根拠のない楽観論は日本の改革姿勢を疑わせ、政府の発言の信用性を低下させるという意味で大変重要だと私は思っておりますけれども、むしろ日本は今大変危険な状況にある、だからこそ、日銀総裁おられますけれども、日銀総裁はその来るべきときに備えて公定歩合を下げてみたのではないか、あるいはロンバート方式を入れようということを決意されたのではないかと思うんですが、そのねらいをお伺いしたいと思います。
○速水参考人　公定歩合は、先ほど御指摘のように、一九九〇年から引き下げになりまして、九五年から〇・五％をずっと続けて今日に至って、初めて今度〇・三五と下がったわけですけれども、先週金曜日の決定で公定歩合を引き下げましたのは、これと同時に、資金を供給する、公定歩合によって受動的に実行しようという貸出制度、いわゆるロンバート型貸し出しと言っておりますけれども、これによって流動性を供給していく改善策をあわせて決定したわけでございます。
　今、市場の金利は、オーバーナイトの無担保コールが〇・二五ということで調整しております。これも市場にはうまく調整されてきておるわけですけれども、今後、期末にかけてまた何が起こるか、その後も何が起こるかわからないという状況の中で、金融機関が資金の不足を起こして市場で調達できないということで、〇・二五％が、がっと上がってくることがあり得る、そういうことを考えて、証券担保さえあれば〇・三五％の公定歩合でいつでもお貸ししますよ、取引先であればいつでもお貸ししますよという制度をつくったわけです。
　それで、今回、公定歩合の引き下げという形で、それと同時にロンバート貸付制度という新しい供給制度、これは、こっちからどこの銀行に幾ら貸すということはかつてやってきましたけれども、幾ら貸してくれということを担保を持ってやってきたらいつでも貸しますと。ただし、期限は一応オーバーナイトを原則として、数日は転がせるというようなことで資金の供給をしようということを決めたわけでございます。そういった契機があって〇・三五に下げたということを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　今速水総裁が言われたとおり、何が起きるかわからないからというのが一つ、それは非常事態を想定している、これは決して悪いことではありません。もう一つはＧ７へのお土産ということもあるのかもしれませんが、これはやはりかなり深刻な危機を内包しているという認識があるということだろうと思うのです。
　特に今、金融不安の再燃というものが心配をされております。生保の逆ざやが続いておりまして、またそれだけではなくて生保がつぶれておりますので、契約が減少している。過去の逆ざやを埋めるべく新規の契約を獲得してリスクを下げるというのが当たり前なんですが、それが下げられない現状にあります。
　また、最近の株価の低迷によりまして含み損が生じているということでありますけれども、私どもは大変心配をしているんですが、ソルベンシーマージン比率、これをアメリカ並みに厳格に計算すると、実は安全ラインと言われる二〇〇を割っているところも出てきているのではないか、こう言われています。質問をいたしますと、二〇〇〇年九月期の各社の発表しか数字が出てこないと思うんですが、そういう心配があるのではないか。
　あるいは、現在の契約者保護機構では、この後こうした不幸な事態が起きたときに対応できるのか、また、生保だけではなくて、生保と深い関係のある金融機関、銀行もあるわけでありまして、そうした都市銀行への影響がどうなのかということを市場は心配しているわけであります。
　その点について、柳澤大臣から伺います。
○柳澤国務大臣　株価の金融機関等への影響ということでございますが、これにつきましては、銀行等、預貯金を預かる金融機関につきましての話としては、これは時価会計に移行するのが平成十三年度からであるということで、この三月期に云々するような問題ではないということでございますが、仮に、それでもフットノートというような形で、含み損があれば含み損を明記するというようなことで、一体これとの絡みでどう考えるかということがあり得るわけでございます。
　この点については、従来私がここで申し上げておりますように、平成十二年九月末の中間決算をしたときの日経平均一万五千七百四十七円、これから二割仮に落ちる、ということはちょうど大体一万二千六百円ぐらいになりますけれども、その際でも銀行の自己資本比率に対する影響というのは、単体では〇・八、それから連結では〇・六という程度でありまして、これは一一％台に落ちてもそれを優に確保できるということからいって、この面での問題はないというふうに申させていただいているわけでございます。むしろ、そういう自己資本比率をメルクマールとする健全性の問題ではなくて、損益勘定、収益性の問題だということをかねて申させていただいているわけでございます。
　これについては、先ほど冒頭のころに先生の御質問にあったんですが、不良債権の処理というものが業務純益をかなりオーバーして今まで処理されてきたので、今回は問題がありはしないかというような御指摘があったんでございますが、ここに来まして、先生御案内のとおり、例えば平成十二年九月末におきましては業務純益の中で不良債権処理が行われているというようなこともあって、我々は、ここで、総じて言って大きな深刻な問題が生ずるというふうには考えておりません。
　それから、他方、保険会社についてでございますけれども、保険会社については、現行のソルベンシーマージン比率の算定におきましても、保有株式の、投資株式でございますが、それの含み損というものは丸ごと実は分子のマイナス要因になるわけでございまして、そういう意味では、この含み損の問題というのはソルベンシーマージンを低める役目を演ずるということは、これは否定できないわけでございます。
　しかし、他方、収益面におきましては、よく、利差と申しますか、運用利回りと約束した予定利回りとの関係が逆ざやになっているんではないかというようなことから、非常に深刻な問題として御指摘を受ける向きもございますけれども、私どもとしては、保険会社の損益を最終的に決めるのは別に利差だけではございません、死差あるいは費差というようなものがございますので、それらを総じて申しますと、いまだに保険会社、破綻をしたもの以外におきましては十分黒字の基調にあるということでございまして、このことはぜひ御理解を賜っておきたい、このように存じます。
○五十嵐委員　ただ、ソルベンシーマージン比率は期末ごとに落ちてきているというのも事実でありますし、あるいはまた銀行のことについても、確かにそのとおりだと思いますけれども、問題は配当ができなくなるおそれがあるということなんだろうと思います。時価会計も迫っているということで、また合併の問題が控えていますから、合併のときに赤字のまま合併するのかという話になりますと、大変、不良債権の処理を先送りするという要素になるということが最大の問題なんだろうと思います。景気の足元の状況は楽観をできないと私は思いますので、やたらな楽観論は問題だろうと思います。
　それから、景気の長期低迷で問題なのは、やはり何といってもＧＤＰの計算の六割を占める個人消費の低迷であります。
　個人消費がなぜ伸びないのかということなんですが、私は四つの状況を考えております。
　企業収益の伸びが家計収入の伸びにどうもつながっていない。これは、企業が苦しい、不良債権の問題でありますけれども、苦しいからであります。
　それから、将来不安が貯蓄性向を助長している。金利が低いと、アメリカは使っちゃおうといって消費に回るのですが、日本では、金利が低いと、もっとためようということになるわけでありまして、これが消費性向を縛っているということですね。
　それから、低金利が打ち続いておりますので、もう資産を獲得し終わって一番余裕のあるはずの世代であるシルバー世代が収入減になって消費に向かっていないというのが大きな問題であると思います。
　もう一つは、これは負債デフレであります。先ほども申し上げましたけれども、個人の身になってみると、デフレは決して、一般的なデフレですね、一般デフレは必ずしも個人にとって悪いものではない。よいデフレ、悪いデフレ論があると聞いていますけれども、デフレの一般デフレは必ずしも悪い要素ではない。物価が安くなる、貨幣価値が高くなるわけですけれども。
　しかし、問題は、多くの庶民がローンを抱えている、住宅ローンですね。住宅ローンを抱えていると、そのローンの負担が次第にデフレによって重くなってくる。それは、賃金も、年収も下がってまいりますから、相対的に重くなるわけです。総務省が二〇〇〇年の家計調査で発表いたしましたところでは、可処分所得中の住宅ローンの返済額は一八・七％、過去最高であります。実態的にも、住宅ローンの重荷が非常にふえてきているということが証明をされているわけであります。
　私は、この問題を解決しないとなかなか個人消費というのは上方に向かっていかない、そう思うのです。
　私は首都圏の郊外が選挙区でありますけれども、郊外の住宅団地に参りますと空き家がすごく多いのです。月々の返済と同時にボーナス時の返済というのをみんなやるわけですが、そのときの割り増し返済ができない、ボーナスがほとんどなくなっているという人がかなりいます。それから、残業が減っているということで、月々も苦しい。これがやはり個人消費低迷の大きなもとになっている。
　そこで、時間がないですから、私、先に勝手な提案を、こういう考え方はどうかということをさせていただきますけれども、私が与党でありましたときに、過去の国民金融公庫等中小三機関の高金利、七％以上の高金利については、これは国の政策で低金利にしているわけですし、いろいろな問題があるので、五％以下に金利を、これを引き下げるような手段を講じたらどうかということを提案させていただいて、これは実現をいたしました。これと同じように、ローンで困っている方に手を差し伸べる必要があるのではないか。
　過去債務の救済というのは、これは個人の資産形成に国が手助けをするということになるというので反対論もあるかと思いますけれども、私は、この際に、減税でばらまくよりはむしろ効率的に消費の回復ができるのではないかと思っておりますし、これは税制上のやり方もあると思うのですが、過去の高いローン金利の分について国が一定の手を差し伸べるということが必要ではないか。こういうような手段を講じないと個人消費はなかなか回復をしてこないのではないかなと思うのですが、宮澤財務金融大臣はいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　まさに問題意識を同じくしておりますので、ただいまのお話は注意深く伺いました。
　四つ理由をお挙げになりましたが、実は、私自身はひそかに、平成十年からこの仕事を始めましたときに、二年ぐらいで民需がある程度回復するのではないかと何となく思っておりました。したがって、昨年の秋ごろにはということを考えておりましたが、設備投資はもうそれより早く回復し始めまして、いろいろちょっとここへ来てございますが、今でもまずまず満足な役割を果たしておりますが、それが全く家計につながらないということについて、その後、私、見ておりますと、やはりリストラというものの規模が大きい、しかもそれは二十一世紀のＩＴの時代を企業側は考えてやっておられる。
　アメリカは、ここはもう御存じのようにレイオフで処理してしまったわけですが、グリーンスパンがかつてからそういうことを言うわけでございます。自分たちはレイオフでできちゃった、しかし、日本やヨーロッパはそれはできないねと。その部分に多分当たってきていて、したがって、普通の不況回復でしたら企業設備はすぐに家計につながるのですが、それがつながらないことの一つは、やはり雇用の慣習が変わってきているのではないか。終身雇用であるとか年功序列であるとかいうことがかなり変わりつつある。常雇いではなくてパートで置いておきたい、いろいろなことがあります。
　したがいまして、簡単に言って、家計の収入というのは目立ってはふえておりませんし、また、これはさっきおっしゃったことと同じことですが、限界消費性向がとにかくよくなっていない、むしろ貯蓄性向の方がよくなっているぐらいなものでございます。
　それだけのことを今までずっと私、見てきておりまして、しかし、これもいつまでもそういうことが続くはずはないわけでございますから、ある段階から、それは企業といえども、これだけ収益がございますと、それをある程度労働に還元するということにならざるを得ないかと思っております。
　ですから、我が国の経済にとって、言ってみれば、消費が動いてこないということがいわば唯一の問題と申し上げてもいいぐらい問題なのではないかと思いますので、それを動かすためにいろいろなことをやはり考えなければならない。
　恐らく、日銀総裁が先ほど言われたこともそれに関係があると思うのでございますけれども、今幾つかお話しになりましたようなその種類のことをやはりいろいろ考えていく、基本的にはジョブクリエーションでございますし教育でございますけれども、そういう問題意識そのものは、私はまさに同じゅうする気持ちはございます。
○五十嵐委員　それから、低金利の問題なんですが、今シルバー世代が低金利で——三十兆円庶民から金融機関に所得が移転した、こう言われるわけですけれども、この低金利もなるべく早く、これは緊急、異例の措置なんだろうと思いますね。今、ゼロ金利を解除したといっても、実質ゼロ金利に近いわけであります。これを早く本格的に解除できて適正金利に戻すということができないと、本格的には個人消費も回復してこないのではないかなというふうに私は思うわけです。
　その低金利の副作用が非常に強く、先ほどの生保の逆ざやというものもありますけれども、一方で、例えば厚生年金基金の解散がふえていると思うんですが、こうしたところに深刻な状況を及ぼしている、こう思います。
　坂口厚生労働大臣に、厚生年金基金の現下の状況を簡潔に御説明いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ただいま御質問がございました厚生年金基金でございますが、昭和四十一年から平成五年までの間には解散いたしました基金数は十七でございましたが、以後、平成九年から、あるいは平成八年から増加傾向にございまして、平成八年度は、解散しました基金数が七でございます。平成九年が十四、平成十年が十八、平成十一年が十六、それから平成十二年が、昨年の十二月まででございますけれども、これが十八になっておりまして、まだ少しございますから、一年間ということになりますと若干ふえる傾向があるかと思います。
○五十嵐委員　これは大変なことだろうと思いますね。やはり将来不安につながってくるわけであります。また、雇用のセーフティーネットが日本では不十分だ、だから思い切ったいわばハードランディングができない、その一つの障害要因になっていると私は思うのです。
　失業保険の期間を、ドイツも三年にしたりしていますけれども、二、三年に延ばす、あるいは労働者の再教育を徹底的にやるといったかなり思い切った雇用面でのセーフティーネットを張る必要があるのではないかと思うわけですが、あるいは年齢差別を撤廃するというようなこともあると思うんですが、そのような点についてはどのようなお考えがおありでしょうか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　年齢の差別につきましては、これは完全に撤廃というわけにはまいりませんけれども、やはりそういう、できるだけ責任を持って企業が雇用をしてほしいといったようなことを盛り込みました法案をことし出させていただく用意をいたしているところでございます。
　また、全体の雇用の問題につきましても、そうした中で、企業の中でできる限り多くの皆さん方が、今までは失業しましたときに初めて次の手を打つということでございましたが、そうではなくて、雇用が続いておりますその中において、次の、もう一つ自分に新しい何かをつくっておこうという意思のあるような方はひとつそれをおやりいただけるように、企業に対しましてバックアップをしていくといったようなこともこれから手がけていきたいと考えております。
○五十嵐委員　ありがとうございます。大臣、どうぞ、結構でございますので。
　それで、公共事業政策、フィスカルポリシーについてちょっとお伺いをしたいんですけれども、私は全くその効果を否定するというものではありませんけれども、乗数効果が落ちていて一時的なものにすぎない、一時的な下支えにすぎない、むしろ呼び水効果がなければ副作用が大きいということを指摘しなければならないと思います。
　借金がふえるというのは最大の副作用でありますけれども、構造改革をおくらせる、オールドエコノミーを助長して延命させて構造改革をおくらせるという面もあるし、あるいは行革をおくらせるという面もあるのではないかというふうに考えます。
　また、役所がやる仕事ですから、お役人というのは、何度も申し上げますけれども、自分の持っている予算をふやし、組織を拡大し、新しいポストをつくるというのが出世のもとになるわけですから、自己増殖をしようとする機能があるわけです。公共事業の自己目的化が起きる可能性があると思っておりまして、谷津大臣、お呼び立てして申しわけございませんけれども、その一つの例が実は諫早湾の干拓事業ではないかなということでお伺いをしたいと思うのです。
　まず、農林土木事業自体が、かつてと需要が変化して当然だと私は思うんですね。だって、専業農家の数がかなりの勢いで減っているわけですから、それと同じように、国が農業土木事業をずっとやり続けるというのはおかしいわけでありまして、今お許しをいただいて資料をお配りいたしましたけれども、一つは、農業土木の職員の数を出してくださいと言ったら出してくれませんで、採用者数だけなんですが……（発言する者あり）調べられないということのようですが、私は不満なんです。これを見ますと、いや最近は少し減っているでしょうというふうにお話しになるんですが、いや、なかなか、昭和五十三年、五十四年あたりでも七十人、六十五人ですから、十一年度七十三人、見ても減っていない。
　これは、ガット・ウルグアイ・ラウンド対策等々、農業に対していろいろな予算がつけられて、あるいは公共事業の積み増しだというときにも応分に農林土木も出てまいります。そのときに職員をふやす、そしてその必要がなくなっても減らせない。こういう意味では下方硬直性があるわけでありまして、それがだんだん組織が肥大化してくる。肥大化してくると、むしろ組織のために予算をとってくる、仕事を見つけるということが起きるのではないか、こう思うわけであります。
　そして、諫早湾も、最初は農地をつくる、干拓事業をして農地をつくるというのが目的であったのが、いつの間にか防災事業に変わってしまった。防災だったら建設省の役割じゃないですか、こういうことになるわけでありますが、引き続きやるというのは、もう目的転換しても何であろうと仕事を確保しなきゃいかぬという、要するに職員の自己目的化が起きているのではないか。
　一つのそうした疑いを持ったものですから、また、ちょっとしたそうした情報もあったので、九州農政局からゼネコン、本来ならばゼネコンとは無縁だったはずでありますけれども、ゼネコンに天下りしている職員がどのくらいいますかという質問をいたしましたところ、一枚紙が出てきて、いや、これも調べられないと言うんですよ。以前のはもう保管期間を過ぎているから調べられないと。
　しかし、よその役所は、例えばかつての大蔵省なんかは、過去にさかのぼって天下り職員の数をかなり厳密に出してきています。かなりの数があっても調べてきていますが、農林省はどういうわけか調べられないと言うんですね、このわずかな数でも。そして、八年に二人、九年に二人。しかも、課長級以上です。課長補佐級以下はもっといるのではないかなと思われますが、課長級以上で出てまいりました。
　このうちの東洋建設株式会社というのは、諫早湾干拓事業の潮受け堤防の受注企業です。これはやはり私は問題があると思いますけれども、農水大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷津国務大臣　先生御案内のとおり、農業農村整備事業というのは、農業の基本である農地と水を整備するとともに、農村の生活環境整備あるいは農地の防災、こういうのをやるために、これは地元の、要するに農家の申請と同時に同意を得てやるものでありますね。
　特に、今諫早湾の干拓事業についてのお話がございましたが、諫早干拓事業は、最初から、農地とそれから防災というのが目的の中にもう既に書かれておるわけでありまして、高潮、洪水あるいは排水不良等に対する防災機能の強化と、平たんな農地の非常に少ない長崎県の強い要望に従いましてやっているところであります。
　今お話がありましたが、そういう事業に、農水省の天下りと言っては何ですが、東洋建設が携わったというお話でありますけれども、これはしっかりとした入札に基づいてやるわけでありますから、たまたまそういうところに天下りをしていたということであって、私はそんな大きな問題はないと思っております。
○五十嵐委員　たまたまと言いますけれども、確かに有能な人は呼ばれるかもしれないけれども、今まではなかったはずなんですよ。それが、ここへ来てゼネコンに天下りが出始めたというところにやはり大きな問題がある。それで、言われなければ調べられないというのもおかしいはずですし、これは後ほどまた問題にしたいと思いますけれども、大変大きな問題になると思いますよ。ここはやはり、最初から、干拓事業を目的変更した原因ではないかと思われても仕方がない。
　海岸事業はかつての運輸省も建設省もやっているわけですけれども、何も農林省がやらなきゃいけない理由はないじゃないですか。
　それから、公共事業が大変問題になってくるというのは、わざわざ利息をつけてやる仕事になるということなんですね。効率が悪い。
　公共事業について、私は大変問題があると思っていまして、時間がないですから、扇大臣、大変お待たせして申しわけないんですけれども、一つの例だけ。
　本四架橋三本、三大ばか査定などと大蔵省の中で言われているんですけれども、三本もかけてしまった。あげくの果てにどうなっているか。八百億円以上の赤字が出て利息も払えない。大蔵省に泣きついて、これから十年間にわたり八百億円ずつ無利子の援助をしてもらうということになったわけですね、十年間で八千億円。では、十年たったらこれが解消する見通しはあるんですか。
○扇国務大臣　今、五十嵐委員から、ばか三橋というような言い方をされましたけれども……（五十嵐委員「いえいえ、三ばか査定」と呼ぶ）ばか査定ね。けれども、少なくとも、この本四架橋をかけますときには、私どもも今考えれば三本要らなかったんじゃないかというのは軽々に言えますけれども、その当時は全党一致でこの法案を通していただいて、私たちは、やはり公共工事というものの必要性というものも、その当時はみんなで賛成してできた橋でございます。
　現実的には、今おっしゃいますとおりに、どんな効果があったかというようなお話をおっしゃいましたので、少なくとも、今収入としては十一年度も八百七十一億円、これは収入がございます。管理費が二百三十九億円でございます。そして、これを経営的にも随分リストラしよう、そして縮小しようということで、平成七年七百二十二人の職員を平成十三年には四百八十二人、私、こんなに切っていいのかなと思うぐらい、これも人員削減をし、経営努力をし、少なくとも今後も債務償還の確実性を図っていこうということに努力をしております。
　正直申し上げて、今私が申しましたように、金額的に、収支決算、収入で管理費というのは、これはちゃんと賄えるということが出ておりますけれども、今おっしゃいましたように、現在の利払いが、少なくとも千四百八十六億円であり、この巨大な債務があるために苦しくなっていることは事実でございます。
　けれども、それだけではなくて、公共工事の必要性というものを、私は、これだけ橋ができたためにどんな効果があったかということもぜひ五十嵐先生にも御理解いただき、また、私はここに数字があるから、遅くなりますから失礼いたしますけれども、大学の入学の人数の増とか、地域の活性化、あるいは四国の工場立地要件、橋がかかった前と後のこの立地要件とか、四国の大型、小型、そういうものを含めれば、地域の経済効果というものも私は一様に言えないということで、ぜひ私は頑張っていきたいと思っております。
○五十嵐委員　必要なことだけ答えていただければいいのですが、経済効果があると言うんですけれども、それは予定した台数が通らないから大赤字を出しているんでしょう。それは経済効果は少ないんですよ。むしろ、借金をしてやるぐらいだったら、一本でも、無借金でやって、ただで通した方がよっぽど経済効果あるじゃないですか。たくさん通るんですから。そういうことを言っているんだ。効率が悪過ぎるんですよ。大借金をして、利息も返せないような状態で物事をつくる方が大変な……（発言する者あり）そういうことなんですね。
　だから、公共工事をただやれば効果がある、それは数字は幾らでも言えますけれども、それは決して、国民の税金を大事に使っている効率的な使い方とは言えないということなのであります。
　私は、先ほどの話に急いで戻らなきゃいけないのですが、十年たったら解消できないのですよ、言わなかったけれども。解消できないからほかのことをお言いになったということなんですね。
　ですから、公債政策というのはかなり毒が多いということでありまして、これまでの総理大臣は非常に慎重だったわけです。借金を大幅に一挙にふやすということは慎重だった。小渕さんの時代に百兆円もふえたわけですが、小渕さんも、私は後から知ったんです、最近知ったのですが、月刊自由民主二月号に、今出ている新しいやつですが、森総理大臣のインタビューが出ていまして、小渕さんは、こんなに思い切った対策をやって大丈夫だろうかと森さんに言ったと。これに対して森さん、当時幹事長でしたけれども、今は国難であり、思い切ってやるべきだ、こう言ったというふうに、自慢げにお話しになっているわけですけれども、小渕さんのようなためらいがあるのが本当なんです。大借金をするということは、後世代に大変な負担を残す。
　借金は、何か麻生大臣によると、債権と相殺できるんだからそんな心配ないんだというようなことをこの間答弁されていましたけれども、国の債権というのは必ずしも、民間と違って、急に回収したり、あるいはいろいろなことができないわけですよ。国は資産を売り飛ばすこともなかなかできない。だから、債権を持っていても、なかなか相殺することができない債権なわけですから、債務の累増というのは非常に重大な問題が起きる。
　また、亀井静香政調会長は、これは夫婦内の貸し借りみたいなものなんだから大丈夫だ、外国に借りているわけじゃないんだ、こう言うわけですけれども、それはそうじゃないのです。これは、例えば国と国民との間の貸借関係でも、おじいさんと、曾祖父とひ孫との関係の貸借関係のようなものなわけですから、ひ孫が税金で返さなきゃいけないものを先食いしてしまうというのは、これは大変なことなわけでありまして、無責任な公債の累増をするべきではない。だからこそ、実は、赤字国債を禁止するというような線を今まで出していたわけです。これを簡単に突破してしまうというのは問題でありまして、ここに政界の、政治の世界でのモラルハザードが起きている、そう思わざるを得ないわけであります。
　そのモラルハザードの最たるものが森総理大臣ではないか、こう思うわけですが、その同じ体質が今回の、ちょっと話がずれますけれども、メモが入りましたので言わせていただきますが、原潜の衝突事件にあらわれているんだ。
　きょう午前中の記者会見で福田康夫官房長官は、十日の首相の行動は承知していない、個人としては、そもそもゴルフに行くべきではなかったということをお述べになったそうであります。総理の補佐役である官房長官が首相の行動を公式の場で批判するのは極めて異例であります。私は、その直属の官房長官にまでこのようなことを言われるような総理大臣のそもそもの姿勢、そもそもの国民に対するモラルというものがやはり問題だと思いますが、官房長官から御答弁をいただきます。
○福田国務大臣　きょうは午前の定例記者会見がございまして、いろいろ質問がございましたけれども、その中で、私に、政治家としての個人的な見解、こういうふうに聞かれましたものですから、まあ、この一連のことの中で何が問題か、私は、当日、そもそもゴルフに行くべきでなかった、こういうことを言ったのは確かでございます。
　これは個人的な立場で、特に森総理は森総理で、森総理のそういうようないろいろな事情がおありだろうと思います。しかし、私は、もし私がそうであれば行かなかっただろうというような意味でもって申し上げたので、しかし、その結果、総理の指示、判断が狂ったとかいうことではないんであって、その辺はきちんとやっているということでございます。
　なお、もう一つ申し上げれば、公債発行のモラルハザードと今回のものと全く関係がないということでございまして、一緒に議論をされないようにひとつよろしくお願いいたします。