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○針生雄吉君　詳しい御説明をありがとうございました。
　視点を変えてみますと、これはまだ講座にはなっておりませんけれども、和漢診療学の試験に合格しなければ宮山医科薬科大学を卒業できない、すなわち和漢診療学の試験に合格しなければ医師国家試験は受験できないという、ここが大切なところでございます。つまり、東洋医学、和漢診療学が必須履修科目になっております。ですから、東洋医学、和漢診療学を履修して合格しなければ卒業できないわけですから、医師の国家試験の受験資格が与えられません。そこが大切なところでございます。
　つまり、医学部の卒業試験に関しては文部省が主導権を握っているわけであります。医学部を卒業できなければ、医師国家試験の受験資格がないわけでございます。厚生省さんがいつも言うことは、医師国家試験にもないし科学的にも証明されていないからということをおっしゃいますけれども、文部省が主導権を握っているんだということをひとつ大臣は御認識いただきたいと思います。和漢診療学の単位を、合格しなければ、取らなければ富山医科薬科大学の医学部は卒業できない、卒業できなければ医師国家試験はないということ。だから、必然的に医師国家試験に和漢診療学、東洋医学があろうがなかろうが、富山医科薬科大学に入学した人はその和漢診療学の講義を受けなければならないということです。
　そういう意味におきまして、将来、将来というよりも今の問題として、その医学部内の講座のスクラップ・アンド・ビルドの問題である、あるいは附置研の問題にしてもそうでありますけれども、東洋医学系の講座がなかなかできないという状況があるわけでございますけれども、その中において文部省にその気があればそういう知恵もわくだろうと。例えばその宮山医科薬科大学の建学のいきさつにまつわるようなそういうことも、これはハプニングで起こったのかもわかりませんけれども、結果的にそうなっております。あるいは大蔵省との兼ね合いもあるでしょうけれども、予算的な誘導をして、東洋医学の講座をつくるところには何かアドバソテージをやるというような、そういう政策誘導の知恵というのもあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　大臣から御所見をお伺いしたいところでありますけれども、長くなりますので、もう一つのテーマについて。
　東洋医学による医療というものは、現在の健康保険医療制度のもとではもうからないということを認識していただきたい。こういうことを文部省としてもしっかり御認識いただきたいということであります。もうからない、少なくともペイしないということであります。
　いろいろお伺いしたいことがありましたけれども、時間もありませんので私がしゃべらせていただきますけれども、富山医科薬科大学の外来でも、入院の部門でも、漢方薬は全部刻み生薬でございます。生の乾かしたものをそのまま熱を加えないで刻んで、百味だんすみたいなところに入れておいて、処方せんに応じて、例えば葛根湯であれば七つの成分があるわけでありますから、葛根と大斎と麻黄と甘草と桂皮と有薬と生薑というふうにあるわけでございますから、その七つの刻んだ生薬を持ってきて葛根湯というものを処方して、それを一時間なり二時間せんじて患者さんに上げるということ。それに対して、健康保険で認められている漢方薬というものは、そういった生薬を全部一緒に一つにして高熱処理を加えてつくった、エキス剤にしても錠剤にしても、そういう高熱処理をしているわけでございます。
　生薬のクラス分けがございまして、一級品、二級品、三級品、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと、こうあるわけでございますけれども、その生薬のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという等級は、その有効成分が例えばＡは〇・五％、Ｂは〇・四％、Ｃは〇・三％、Ｄは〇・二％というふうに化学的な方法で抽出できる有効成分をもとにして等級が定められております。
　刻み生薬を使いたいという人はこのシャープな切れ味を求めているわけでありますので、そういうときにはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというその有効成分だけの問題ではなくて、その生薬の香りであるとか色つやであるとか、あるいはなめてみて味がどうであるとかという、そういう化学的な方法ではキャッチできないいわゆる気と言われる部分の要素が非常に多いわけであります。ですから、高熱処理をするエキス剤の場合には、気などというものはもう全然評価の対象になりませんので、例えばＣクラスの薬を買ってきて、高熱処理をして、どっちみちそういう揮発分であるとか香りとかは吹っ飛んでしまうわけでありますから、それを使います。それであっても化学的な有効成分は同じであります。
　それに対して、宮山医科薬科大学のような刻み生薬を使う場合には、そういうＣ級、Ｄ級の薬であっては気の成分が非常に少なくなっておりますので、何といってもＡかＢを使いたい。そうなると、その値段が非常に高くなります、一つ一つの生薬が。ですから、葛根湯、エキス剤である場合には例えば五百円で済むとするならば、刻み生薬を使う場合には三千五百円ぐらいになってしまうわけであります。そういうふうな使い方をしているのが本来の和漢診療のやり方、漢方医学のやり方である。そういうふうにやりますと、もう薬価差益というものが極端に少なくなりますし、さらに薬剤師さんが調合するわけでございますので、その薬剤師さんの人件費すらペイできないというような現状であるわけであります。
　さらに、東洋医学的なシステムによれば、検査というものも余りそれほどお金をかけなくてもいい、手術もしなくても済むようなケースも多々あるわけでございます。そういう意味におきまして、富山医科薬科大学の和漢診療に限らずでございますけれども、この現行の健康保険医療制度のもとでは、大蔵省とか文部省が国公立大学の附属病院の収入増を求めれば求めるほど検査づけ、薬づけという傾向になるということがあるのでありまして、特に今後和漢診療ないしは漢方診療というものを文部省主導で進めるに当たっては、もうけろもうけろということをおっしゃいますと非常に効率の悪い、効率の悪いというか、本来の薬の使い方ができない偏った、劣った漢方治療というものが行わねて東洋医学の評価を下げてしまうということになります。ですから、その辺は大きな観点から御研究をいただいて、いろいろな大学病院における診療報酬を上げろ上げるということを余りおっしゃらないようにぜひひとつお願いをしたい。もう時間もありませんけれども、大臣、何か所感がありましたら。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が何度か健康診断を受けに行ったりする大変優秀なクリニックのお医者さんが、自分がぐあいが悪くなると、前にこの委員会でお話ししたことがあろうかと思いますが、高名な、東洋医学についての造詣の極めて深い東京大学を出たいわゆる指圧師さんのところに通っているのを知っております。自分はその指圧師さんにいろいろ体を治してもらって、それで漢方薬もいいのを教えてもらって、それを飲んで元気いっぱい多くの患者さんに西洋医学を施しておる、こういうことなわけでありまして、私はそのように東洋医学と西洋医学が今後ますますお互い協調していくことによって国民の健康に対して果たすことのできる役割が増大すると確信をいたしております。
　私自身、長年、もう二十年近く風邪を引きましても先生御指摘の葛根湯以外を飲んだことがありませんで、葛根湯によって生き長らえているような人間でございますから、今度刻み生薬でもっと元気になろうかと、そう思いました。
○高崎裕子君　まず、映画の著作物における俳優等実演家の権利の見直しの問題についてお尋ねいたします。
　著作権法上は、実演家は録音権、録画権、放送権、有線送信権を持っていますけれども、一たん映画に出演するとこれらの法的権利は適用されなくなって、報酬は支払われないという状態になるわけです。
　日本芸能実演家団体協議会、ここの調査によりますと、おととしの四月から去年の三月までのテレビによる邦画放映五百四十二本、洋画の放映は千百七十九本だということで、邦画を例にとりますとこの十カ月だけでも月平均五十四本以上が茶の間に流れています。さらに、昨年の四月以降は民間の日本衛星放送が本格化されて、年間五百本の放映が始まっています。再放送を含めると千本を軽く突破する、こう言われているわけですが、映画監督らごく一部を除いては何ら報酬は払われていないわけです。自分が出演した映画を無断で放映されているという状態で、「寅さん」の映画で三崎千恵子さんというおばちゃん役の方ですが、「寅さん」なんか飛行機の中でもやっているけれども、何のあいさつも、一銭ももらっていないと、こう訴えておられます。
　この問題については、三月三十日に文化庁の著作権審議会第一小委員会が審議のまとめを行い、その中で映画の二次的利用の増大に伴う実演家、映画監督等の権利保護について関係者間の協議の場を設けることなどを打ち出しております。そして、五月二十二日にはこの問題を協議するための映画の二次的利用に関する調査研究協議会も発足し検討が進められていると聞いています。
　本格的な衛星放送時代を迎え、映画の二次的利用が増大している中で、俳優等実演家の権利が保障されない、追加報酬が一切受けられない、これはやっぱり明らかにおかしいと思うわけで、この点の見直しを関係者が求めているのは当然だと思うわけです。文化庁としても、一刻も早く経済的な利益が守られるべきだと、その点で努力されるべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　この問題につきましては、現行制度上実演家は、映画に出演を許諾したときには、その映画を二次的に利用する、例えばその映画からビデオをつくるといった場合には、当然に法律上の権利が発生するわけではないわけでございますが、これは実演家はその映画の出演に関してその後の二次的利用も含めた形で契約奉結びまして、みずからの権利あるいは利益を確保することが可能であるという考え方に基づくものでございます。おおよそ各国におきましても同様な制度をとっておるわけでございます。この考え方は、いわゆる実演家等保護条約、ローマ条約でございますが、これに沿うものでございます。
　こういった映画の二次的利用に係る権利、利益についての問題は、基本的には映画制作者と実演家の両当事者がこの問題についてどう合意するか、こういう問題であるわけでございますが、一方で御指摘のように近年のビデオあるいは衛星放送あるいはＣＡＴＶ、こういったメディアの発達によりまして映画の二次的利用形態が非常に進捗しておるわけでございます。実演家においては、具体的には映画の二次的利用に係る契約はほとんど結ばれていないという現状があるわけでございまして、実演家の団体からは私どもに対しましてもこの点の検討の要望が参っておるわけでございます。
　御指摘のような映画の、二次的利用に関する調査研究協議会を五月二十二日に第一回を発足させたわけでございますが、当面この協議会におきまして、映画の制作あるいは二次的利用の実態あるいは今後の映画の二次的利用の見通しと申しますか展望、こういったものについてのヒアリングを行いまして、まず当事者間、関係者間の共通理解を深めるということで現在検討協議が進み始めておるという状況でございます。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
○高崎裕子君　この検討が進められているということですが、経済的な利益が保護される観点でぜひ進められるように希望をしておきたいと思います。
　そこで次に、二点関連してお伺いしますけれども、映画の著作権については現在実演家や監督の権利保護が問題になっているわけですが、もともと映画は著作権法第十六条でも「映画の著作物の著作者はこ「制作、監督、演出、撮影、美術等を担当してその映画の著作物の全体的形成に創作的に寄与した者とする。」と、こう定められているように、監督だけではなくて撮影とか美術とか照明とか録音、編集などもう多くのスタッフの手によってつくられているものなんですね。劇場用映画の場合、映画一本の制作に四十人から五十人のスタッフが携わる、こう言われています。映画の二次的利用について、このような撮影とか美術、照明、録音など映画制作に欠かせないスタッフなわけですから、これに著作権が認められていない、追加報酬も払われないなど無権利状態に置かれているのは、もうこれ同様なわけですから、今回のこの調査研究協議会においてはこの撮影、美術等スタッフの権利保護、追加報酬の問題についても検討すべきだというふうに思いますが、この点いかがか。
　それからもう一つは、せっかくこういう調査研究協議会ができたわけですから、撮影、美術、照明、録音など関係者をメンバーに加えるなど、関係者の方の実態を調べる、意見、要望をもっともっと聞くというふうにすべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　映画の著作者につきましては、御指摘のように映画監督のほかに撮影監督あるいは美術、こういったものの担当の方々、関係者が非常に多いということでございまして、現行制度の中ではそういった方々が映画制作に参加した、そういうときには映画制作者に著作権が帰属するということになっておるわけでございまして、これは国際的にもそういった制度が非常に広範に行われておるわけでございます。
　これに関連いたしまして、この研究協議会では先ほど御指摘の実演家それから映画監督という方々がメンバーシップとしてお入りをいただいておるわけでございます。非常に著作者が多いということもありまして、現在、著作者の関係では映画監督のみを構成員として発足をして検討、協議を進めておるわけでございます。撮影監督の方あるいは美術の担当者、こういった方々についての御主張なり意見をいただく必要があるということがこの協議会の検討の過程で生じてまいりました場合には、協議会においてどういう形でそういった御意見な力御主張を反映させていくかということをその時点におきまして協議会の方で判断して対応していくということに相なろうかと思います。
○高崎裕子君　ビデオの普及などでこの問題というのは急速に浮き彫りになったということで私は大変重要な問題だと思いますので、前向きにぜひ進めていただきたいということを要望して、この著作権に関する質問は終わりまして、次に大学関係でお尋ねいたします。
　最初に大臣にお伺いいたしますが、大学の研究と教育に不可欠な技術とスタッフの確保の問題の中で、具体的にこれまで余り大学問題の中では日が当たらなかった一つですけれども、大学にガラス工作室というのがございます。そこで働くガラス技術者、ガラス工の方の問題について伺いますが、大学におけるガラス工作室とそこで働くガラス技術者が大学の教育研究に果たしている役割についてどのような認識を持っておられますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　率直に申し上げてこの点については高崎先生に教えられた思いがいたすわけで、昨日質疑の通告がありまして、なるほどいわゆるガラス工作に携わる方々がどういう仕事をしておられるのか初めて知った次第でございまして、正直申し上げて、科学技術の発達に伴って相当難しいガラスを使った実験器具が必要になっていることは容易に想像ができます。
　私はそれらが大多数外注によっているんであろうと思っておったわけですが、そうではなくて、大学の中に工作室があって懸命にありとあらゆる要望に応じて非常に複雑で難しいガラス器具をつくっておられるということを聞いたわけです。そうした技術職員の方々が、文化系ということは普通余り関係ないと思いますので、大学の理工系学部や研究所等において教育研究や実験に不可欠なガラス器具の製作をしておられるということ、これはまた極めて重要な仕事であり、研究の内容が高度になればなるほど彼らの役割もまたより大きなものになってきていると思っております。
○高崎裕子君　このガラス工作は全面的かつ体系的技術として個々人が習得して、それを工作室として組織的、累計的に継承していく必要があるわけなんです。だから、一人前の技術者になるには六、七年から十年かかる、こういうふうに言われています。この点では営利を目的とする民間企業では後継者養成は期待できないということで、大学と国の責任はとても大きいのではないかと思うわけです。
　私、いつも北大ですけれども、先日、北大の触媒化学研究センターと電子化学研究所にお邪魔をしてガラス工作室を見せてもらいました。ガラス技術者の方のお話も伺ってまいりました。北大のガラス工作室は大正十年に初めてガラス工作を始め、昭和三十九年にガラス技術研究会を発足させて以来、医学部、理学部、工学部など七つの部局で複雑で高機能を要求される実験装置の設計、製作、改良、開発を進めてきました。この中で、これまでは不可能とされてきた数々の装置を開発製作し、ＥＳＰ用二重デュワー、これは魔法瓶のような仕組みのものなんですが、こういう開発を初め、いろいろ可能になった研究が数多くあるわけです。ここに写真があるわけですけれども、（資料を示す）多方面コックという、こういう複雑なものもつくりますし、中にこういう複雑なものもある特殊ガラス冷却管、それからこれは低温測定用赤外セル、民間ではとてもできない高度な内容になっているのはこれを見て一目瞭然だと思うんです。これらの業績で日本化学会化学研究技術有功賞を受賞された方もおられるわけです。
　しかし、この十年で北大のガラス技術者は十五名から半分に減っている。例えば触媒化学研究センターでは昨年定年で一人減になったが、不補充のまま現在二人でやっています。このうち一人はあと二年で定年、もう一人は十年で定年だそうです。この人たちは研究者が設計してきたものを技術的な検討を加えながらつくるわけですが、複雑なものは今言ったように民間ではつくってくれず、研究実験に欠かせない仕事だということで、センター長の方は、作業量が多く健康が心配だ、夏は暑くて大変です、後継者を育てるには五年から十年かかり、今対応しないと後継者が心配です、こういうふうに語っておられました。
　実際、風を入れると炎が揺れるので夏でもガスバーナーをそのまま使って、汗びっしょりで三回は服を取りかえなきゃならない。あるいは電子化学研究所でも、ガスバーナーというのはガラスを溶かす温度というのは決まっているんですね、その温度は物すごく音が高いんです。そうすると、この高い音の中で電話のベルが鳴っても聞こえないので、私は非常ベルか鳴ったのかなとびっくりするぐらい大きな音が電話のベルになっているということで、職業病としては難聴とか声が大きくなってしまうというようなことも問題としては出されていました。
　電子化学研究所では五十二歳と三十六歳の方、二人しかいません。ここで最初から技術を身につけてやっておられるわけですが、ここでは色素レーザー用セルという、ドイツ製だと一セット十八万七千円するものを二万月程度でつくれるように開発をしていて、教授の話では、この仕事は機械化できない、実験には欠かせないものだと言っておられました。
　この点は、昨年三月、十大学の理学部長による「基礎科学振興のための理学教育・研究のあり方」でも、日本の大学において世界の第一線の研究活動を続けていくためにはそれを支える技術、事務職員の充実が絶対に必要である。もちろん業務の簡素化や合理化を行って対処する必要があるが、それを考慮しても現在の状況は既にそれに必要な最小限を下回っている、今後もこの状況が続くと大学の教育研究の機能が麻痺してしまう、また、特殊な技能を持つ技官の協議採用ができるようにすることも必要である、例えばガラス工などは近年非常に少なくなり貴重な存在である、そのような技能者を採用できることが強く望まれる、こう指摘しています。
　そこで、協議採用についての考え方をお尋ねします。
　それから、政府の行（二）の不補充方針でこうした職員が採用できないということのないように行目職員での採用を可能とすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　まず、特殊な技能を持つ技術職員につきましてでございますが、先生お話しございましたように、一般的には国家公務員の採用試験に合格した中から採用するというのが原則なわけでございますけれども、今のような採用試験の対象とならない官職あるいは特殊な技能が必要とされる官職への採用につきましては、選考による採用が現在の制度でもできるようになっているわけでございます。したがいまして、ガラス工などの特殊な技能を必要とする職員につきましても人事院と協議を行いまして選考採用ということがあり得るわけでございまして、現実に技術職員の選考採用の実績というものもあるわけでございます。しかし、この三年間で見ますと、ガラス工につきましては選考採用された者はいないということでございます。これは恐らく各大学の方からそういうような話が出てこなかったせいだと思っております。
　それから、行二職員の欠員不補充でございます。これは確かに一般的にはそういうことで、昭和五十八年の閣議決定によりまして欠員不補充ということでございます。したがって、行二のガラス工につきましても欠員不補充の対象ということでございますが、また、必要がある場合にはという限定もついておりますので、この職につきましては直接教育研究の支援業務に従事する者と考える、こういうようなことで各機関の必要に応じまして後任補充は可能である、このように考えております。
○高崎裕子君　協議採用については、これまで前例がなかったので問題にならなかったということですけれども、大学から要望があれば、この点についてはケース・バイ・ケースで対応できるというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　そういうお話がございましたら、人事院と協議を行いまして考えていきたいと思っております。
○高崎裕子君　ぜひ積極的にお願いいたします。
　最後に大臣にお尋ねいたしますけれども、前向きの答弁を最後ですので期待しております。
　このガラス工の養成学校、四年制のものが仙台に一九四三年から一九五五年まではあったのですが、ここでは約百名が卒業したんですが、現在もうなくなったんですね。それで、先ほどお話ししましたように、各大学で採用された方に各工作室が、その技術を継承するという形で五年から十年の単位で後継者を育てていくというシステムをとっているんですけれども、このように補充されないままきているために得がたい貴重な存在であるガラス技術者がこのままいけばいなくなってしまうおそれがあるわけなんです。文部省としても、今からその養成、確保、継承のための必要な施策をとるべきだというふうに考えるんです。ぜひ検討してほしいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まず、お話を承っておりまして、大変熟練を要する技術者をどうやって養成するかということですから、一年二年でそういう方々が熟練された技術を身につけるとは思え。ませんので、当然最初に研修を積んで、ある程度の技術を持った方が職務に従事しながら、先輩からいろいろなことを教えていただく、あるいはなれによって、自分の創意工夫によって腕を上げていくという、そして本当に熟練した卓越した技能を身につける以外ないのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、そうした特殊な技術を必要とする技術職員の確保というのは、ガラス工だけではないと思いますが、大学における教育研究の遂行上重要な問題でございますので、どういうような形で人材を採用していったらいいのか、あるいは民間施設において研修してもらって、そうした方々に来ていただくのがいいのか、あるいはその採用された方にどうやって技術の研さんの機会を確保していくか等、いろいろ考えなければならない問題が非常に多いと思いますので、これは省内で関係の者でいろいろ協議をしてみたいと思います。
○高崎裕子君　時間ですので質問を終わりますけれども、大学の中ではこのように光の当たらない部分だけれども、大学の教育研究を本当に支えている縁の下の力持ちの仕事っていっぱいあると思うんです。文教委員会でそういう人たちに光が当てられた質問ができてとても喜んでおりますが、大学問題の教育研究条件の重要性ということは文教委員会でもさまざまな形で議論されてきておりますので、今後もこの点については大臣、先頭になって充実の方向で頑張っていただきたいと御要望を申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○乾晴美君　よろしくお願いいたします。
　日本の知的な水準、教育的な水準が高いということは世界でも知られているわけなんですけれども、よく言われるのに、天才というのが輩出されていないのではないかと言われるわけですね。例えば、ノーベル賞受賞者がどれぐらいあるかということで調べてみますと、一位はアメリカで二百三人、二位はイギリスで八十四人、三位はドイツで七十一人、四位はフランスで四十七人、五位はスウェーデンで二十八人というふうに見ていきますと、日本は十四位で七人であるということなんです。この原因は何なんだろうということを文部省の方々にお答え願いたいというように思います。
　これはやっぱり、私が考えるのは、教育のあり方に重要なポイントがあるんではないかなというように思います。一つは、教える内容をもっと高度のものにしていくのか、それとも、現在は額に汗して働くというようなことが敬遠される傾向にあるわけなんですが、そうした面にも目を向けたいろんな教育をしていかなきゃいけないんだろうなというように私は思うわけです。
　それで、こういったノーベル賞が余りもらえてないというような原因を文部省の方にお答えいただくのと、続いて文部大臣にそこら辺の教育論を少しだけ聞かせていただきたいというように思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これはいろんなことが原因としてあると思うんですが、一つは、先ほど木宮先生にお答えしたように、日本全体、広くあまねく、どこへ行っても均質で、基礎、基本を身につけるような教育をできるようにしようという、そういう日本の教育制度のあり方の中で、秀才をつくろうということはみんな考えてきたし、秀才を育てようということも考えてきたのでございましょうが、どちらかというと天才というものは変わり者と紙一重みたいな風潮があったのも確かだろうと。したがって、個性を大いに伸ばしてやるという意味では日本の教育は一歩劣っておったんではないか。ですから、それが臨教審でも、個性を十二分に伸ばすような教育をこれからやりなさいよということになったと思うわけであります。
　それから、学校五日制のときにいつも申し上げておりますように、今の子供さんたちが政治家並みのスケジュールで、土曜日も日曜日も、まあ土曜日も日曜日も牛歩を見させていただいたこともありますけれども、土曜日も日曜日も日程が入っておる、クラブ活動もある、塾もある、何もある、こういう中で子供さんに余裕がない、自分の個性とか自分の本当に好きなこと、やりたいこと、これがわからなくなっている。だから、相当天才肌の方でも結局秀才と言われるまでで満足してしまうというようなところがあったのではないだろうか。
　それからもう一つは、大学の研究条件等が大変劣悪であるということ。今、狭溢化、老朽化の問題が、特別施設整備資金の問題とともに、法律でも議論をされたわけでありますけれども、そういう高等教育の世界における研究条件というものは諸外国に比べて決して日本はいいものではなかったし、最近ますますひどくなっているという実態があろうと思います。
　それから、日本人は応用することが大変得意でございまして、前にも申し上げたように、カレーとうどんを合わせてカレーうどんという大変おいしいものをつくる技術はあるけれども、カレーのルーを発明したり、うどんを発明する能力というのは余りたけていない、こう言われています。したがって、これが基礎科学ただ乗り論ということにもつながるわけで、あなたは何でそんな研究しているんだと、何のために、どういうふうに役立つから、それがうまくいったらどれくらいもうかるのかと、こういう議論がされていますと、本当の基礎的な研究にのめり込むということができない。それができなければノーベル賞というのも簡単には得られない、こういういろんな要素があるような気がします。
○乾晴美君　ありがとうございました。
　文部省の方。
○政府委員（井上孝美君）　ただいま大臣が御答弁されたとおりでございますが、事務的に若干現在の取り組みについて御説明いたしますと、我が国の学術研究水準につきましては、昨年の「我が国の文教施策」、いわゆる教育白書においても明らかにしているところでございますが、着実に向上しつつあると。例えば、一九八六年の研究論文数の比較などを見てみますと、我が国はアメリカ、イギリスに次いで第三位となっており、また一九八三年でございますが、工業・技術系において論文数あるいは引用回数におきましてはアメリカに及ばないものの、その引用指数におきましては欧州諸国を圧倒しましてアメリカの水準を凌駕するまでになっているというような状況を呈しておりまして、全体としては高い水準に達しつつあるというように認識をしているところでございます。
　学校教育全体におきましても、臨教審の個性尊重の原則を踏まえて個性を生かす教育というものを、平成元年の学習指導要領の改訂等におきましてその取り組みをいたしているところでございます。
　英才を育てる教育につきましては、昨年四月の中央教育審議会の「新しい時代に対応する教育の諸制度の改革について」の答申におきまして、生徒の個性を十分に伸ばすという観点から、数学や物理などの特定の分野に関しまして、特に能力の伸長の著しい中等教育段階の生徒に対しましては教育上の例外措置を認めまして、その能力の一層の伸長を図る必要があるという御提言をいただいているところでございます。そこで、文部省におきましては、現在、この答申を踏まえまして、学識経験者等の協力を得まして、数学や物理などの特定の分野において特に能力の伸長の著しい者に対する教育上の例外措置の実施に関する専門的な調査研究を行っておりまして、アメリカ、ヨーロッパなどの海外事情調査や、数学界、物理学界など関係団体や関係者からの意見聴取など、調査研究を進めているところでございまして、来年六月を目途に調査研究のまとめをしていただく予定にいたしているところでございます。
○乾晴美君　お伺いいたしますと、個性がない教育がなされているというようなことなんですが、これはやっぱり言えるだろうと私も思います。特に大学の個性もなくなりつつあるのではないか。その原因は、私も高等学校にいましたけれども、生徒はどうしてそこの大学へ行くのかというのがよくわからなくなってきているわけなんです。あなたはなぜそこの大学を選んだのというふうに聞きましても、共通テストの成績がよかったからそこを選んだというような答えが返ってきたりしてぎょっとするわけなんです。理科系で偏差値が高ければ、あなたは医学部に行きなさいというふうなことで、医学に向いているかどうかということは余り考えないで選ばせてしまうというようなことは怖いなというふうに思っております。
　やっぱりこれは共通一次試験を変えていかないと、今見ますと、東大を頂点にして大学が序列化されていっている、その東大の一列に従って高等学校の方もまた一列に学校の順番がついているというようなことになっているんだろうと思うんです。この東大を頂点として序列化されたということが、日本の学問のレベルが向上したのか、上がったかということになると私は非常に疑問を抱かざるを得ないと思うわけですね。ですから、教育水準を上げていくというのに共通一次テストというのはもう不可欠なものだというように文部省の方はお考えになっているわけでしょうか。私は偏差値人間をつくり出しているというように思えてくるわけなんですね。真に創造的な人間を殺していってしまっているのではないかというふうに思ってしまいます。
　この間、五月三十日の新聞を見ておりましても、公立学校校長会のところで文部大臣が、一人一人の個性を伸ばすと同時に学校の個性を伸ばさにゃいかぬのだ、そういうふうにお願いしますと言いつつ、現実はそれとはかけ離れたものになっていってしまっているのではないかというように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　共通一次、現在は大学入試センター試験と称しておりまして、その性格も共通一次のときから変わったわけでありますが、御案内のとおり、アメリカでもＳＡＴとかあるいはＡＣＴとかいう統一的な試験が実施をされております。これは御案内かと思いますが、関係の方の御意見によりますと、独自の入学試験、試験問題というものを各大学が行うことの不合理性というのはアメリカでもっとに指摘をされまして、今世紀の初めから大学協会が統一テストを行うようになった、こういうふうに承知をいたしております。
　我が国の共通一次の始まりもまさしくそれと動を一に、考え方を同じくいたしておりまして、いわゆる難問、奇問を排するために学力をはかる尺度としての統一的な試験を行おうではないかということで、共通一次が国大協の努力によって始まったわけであります。ただ、甚だ残念なことには、その後にいわゆるコンピューターの発達ということもありまして、また各大学における選抜試験が、共通テスト、共通一次あるいは大学入試センター試験と各大学が行います独自の選抜試験というものが必ずしもうまくマッチングをしていないというようなこともあって現在のような状況になっておるわけであります。先般、大学入試センターの十五周年ということでシンポジウムが行われました。東京大学の有馬総長は体調が悪くて欠席でありましたが、原稿をそこで提示されて読み上げられたというふうに聞いておりますが、東京大学においても真剣に入学試験のあり方について検討を行おうではないかという機運も出ております。特に、御案内のとおり、今後十八歳人口が減少をしてまいりますと、大学に入る入り方というのがかなり変わってくるんではないか、その時期をつかまえて東大としてもこの入試のあり方について積極的に研究をしたいというようなことも言われております。
　御案内かと思いますが、亜細亜大学でも新しい、いわゆる職員の子弟を推薦で入れるというようなことも考えたいというようなことも先般亜細亜大学の学長が雑誌において述べられておりました。また、新聞では批判を受けましたが、同志壮大学が縁故者を推薦で入れるというような仕組みも、いろんなことが出ております。
　ただ、大変大事なことは、共通一次あるいは大学入試センター試験で基礎的な学力を測定した後に各大学がいろんな多様な選抜を行いますときに、公平公正というのが余りにも強調されるというふうなことになっては各大学の取り組み方というのがたじろぐわけであります。同志社大学も来年度は推薦入試をやめた、こう言っております。そういった点が、もう少しみんなで考えながら少しずつでも雰囲気が変わればいいんではないか、このように考えております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　文部大臣にさせていただいてから何日たったんでしょうか、二百何十日か経過したと思います。大学入試の問題というのは、入試センターももちろん私は視察はしましたし、大変難しい問題で、それこそ猫の目のように変わってもいけませんし、軽薄に文部大臣たる者が発言をすべきではないと思って、実は委員会等でもほとんどこの種の問題については私は余り物を言ってきませんでした。
　ただ、今二百何十日か経過しまして、多少文教行政にもなれ親しんできたところであえて先生からそういう御質問があったわけなので、少しばかりお答えをするとすれば、共通一次試験にしてもセンター試験にしても、その果たしてきた役割は十二分に評価したいと思うし、今前畑局長が御説明申し上げたように、どういう趣旨でこれがつくられてきたかということも十二分に評価されるわけでありますが、正直申し上げて、共通一次試験をつくり上げたときに、こういういい入試制度にしようと思って願いを込めでつくったものが実はそういう形にならなかったという、予想に反するような形がいろいろ出てきているというところに問題点があることを私は素直に認めたいと思います。
　というのは、センター試験をつくるに当たっては、極めて厳密な厳正な問題作成、その努力等は大変なものがあるわけだし、なかなかの良問が出題をされてきているのも大いなる研究の成果であることは間違いがありません。しかし本来、共通の試験というものはごく基礎的なものがどの程度クリアできているかということを試すものであって、そして各大学は思い切って個性のある、個性豊かな入学試験をやってもらう。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと五つの大学があったとして、基礎的な到達度はセンター試験でわかる。しかし、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというそれぞれの大学が行う入学試験では、どっちがどっちより難しいということは判定しかねる、それぞれが余りに個性的だから比較できないというような形になることが理想であったものが、センター試験の点数による偏差値輪切りというような現象が、情報化社会の進展に伴ってそういう傾向が顕著になってきてしまっていることが大変残念でございまして、さらに一層の私どもも研究や検討が必要であると問題点を抱いております。
○乾晴美君　ありがとうございました。
　この共通一次というのは昭和五十四年から始まってきた。先ほどお答えいただきましたように、難問奇間があるということで、高校の教育のレベルを乱すというようなことでなってきただろうと思います。しかし、共通一次テストのそのもともとが、今大臣がおっしゃっていただいたように大学へ入れる力があるかどうかという基礎的なものがはかられてよかっただろうと思うわけなんですが、アメリカのＳＡＴというんでしょうか、大学入試適性検査だとか、ＡＣＴ、アメリカの大学テストなどを調べさせていただきますと、やっぱりこれも全国規模のテストのようなんですけれども、大学が日本のように序列化されていないなというようなことで、これに倣いたいのではないか、見習うといいのではないかなというような気がいたしておりましたので質問させていただきました。もっともっと個性を出せるような大学になっていくことが私もやはり望ましいのではないかということでございます。
　その次に、平成二年度の経済白書によりましたら、男子の労働者のモデルの生涯賃金なんですが、六十歳を定年といたしまして、高等学校を卒業いたしまして計算いたしますと、二億五千九百六十四万円稼ぎ出すんだそうです。大学を出られた方は三億四百四十九万円だそうです。これを差し引きいたしますと、四千四百八十五万円大学を出た方の方がたくさん稼ぎ出すということなんです。大学を出るのに一千万円かかったとすれば、生涯を通じて三千五百万円の得にしかなっていないという計算になるわけなんですね。そうしていきますと、この一億二千万人の国民が価値観を一元化してしまうほどの大学の入試ではないんではないだろうか。大学へ行くという問題点というか、もっと違った多様な人生観を持って多彩な人生を送った方がいいのではないかというように思うわけです。
　ここに今「ハイスクール・セレクション」という本がありまして、お読みになったかもわかりませんけれども、こんな高校に入りたいということで、母親が見て歩いて書いた本当の高校事情ということで三十校のいろんな様子が書かれております。これはお読みいただいたでしょうか。ちょっと通告はいたしておりましたんですけれども、こういうような学校の評価を文部省としてどうなさいますでしょうか、伺わせていただきたいと思います。１１通告してあったのでどなたでも結構です。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　通告を受けてこの本を見ましたけれども、まだ読むというよりもさらっと見たというような程度でございます。こうい、ついろいろな特徴のある高校の実態を、教育の専門家がごらんになったというよりも、むしろ何というんでしょうか、一人のお母さんとして直接それぞれの学校を訪ね歩いて、生徒の声とかあるいは生徒さんの活動を実際の目で見てのこういう一つのレポートだろうと思うんですが、こうした労作をつくられたことには本当に敬意を表します。
　それぞれの私立学校、これはほとんど私立学校だと思いますが、公立もわずかあるんでしょうか、ほとんどが私立学校でございますけれども、実に特色ある教育活動が行われているということを改めて認識いたしたところでございます。これからも新しいタイプの高校をつくろう、例えば国際性重視あるいは情報化対応と、いろいろな新しい特色ある高等学校づくり、もちろん単位制高校もあるわけですが、そうしたものがつくられつつあるところでございまして、こういういろんな高校が日本にあるんだなという中で、個性ある教育が展開されていくように大いに期待をいたすところでございます。
　せっかく個性ある高校教育がなされていたとしても、それが偏差値輪切りで共通の物差してまた序列をつけられていくということになると、せっかくの個性ある高校教育が大学進学を機にまた失われていくということにもなりかねません。やはりこの大学入試問題というものは、本来社会の学歴偏重という風潮がいかぬわけですから、日本人のブランド指向というところがいかぬわけでございますが、それを直せと私が叫んだところで世の中がすぐ変わってくれるわけではありませんが、文部省として何ができるか、研究をしていきたいと思います。
○乾晴美君　非常にうれしいお答えをいただきましてありがとうございます。一言、学歴社会といいますけれども、学歴というよりも学校歴社会というふうになっているというように思っております。
　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（大木浩君）　本日の調査はこの程度といたします。
○委員長（大木浩君）　これより請願の審査を行います。
　第一九号義務教育費国庫負担堅持に関する請願外二百三件を議題といたします。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大木浩君）　速記を起こしてください。
　それでは、第一九号義務教育費国庫負担堅持に関する請願外七件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二二号四十人学級の早期実現と私学助成の大幅増額に関する請願外百九十五件は保留と決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
平成四年六月十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　下村　　泰君　　　　　西川　　潔君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　平井　卓志君
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　清水　澄子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　近藤　鉄雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　長　　　　　　　　堀込　徳年君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　整課長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部事
　　　　　　　業者団体指導官　小久保榮一郎君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局看護課長　　　　矢野　正子君
　　　　　　　林野庁林政部長　　鈴木　久司君
　　　　　　　運輸省鉄道局次
　　　　　　　長　　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部長　　井上　文彦君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調整室長　　　　青山　俊樹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局労働資材対策
　　　　　　　室長　　　　　　　尾見　博武君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○トラック運輸労働者の待遇改善に関する請願
　（第一三〇号外一一件）
○パートタイム労働法の早期制定等に関する請願
　（第七一六号外九件）
○パートタイム労働者の労働条件改善に関する請
　願（第一三八九号外二件）
○パートタイム労働法の制定に関する請願（第一
　四〇八号）
○パートタイム労働者に関する法の整備に関する
　請願（第二〇六四号外一件）
○障害者の雇用率引上げ、雇用完全実施、職域拡
　大及び指導の強化に関する請願（第二二三二号
　外三一件）
○労災補償保険法等福祉諸制度改悪、後退の阻止
　に関する請願（第二二三七号外三二件）
○労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
　る請願（第一二三八号外三一件）
○労災病院の全府県設置に関する請願（第二二三
　九号外三一件）
○労災年金受給者の遺族補償制度の受給要件の改
　善に関する請願（第二二四〇号外三一件）
○パートタイム労働者の労働条件の改善に関する
　請願（第三〇三一号）
○介護休業制度の導入促進に関する請願（第三〇
　三二号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、清水澄子君及び下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君及び西川潔君が選任されました。
　また、本日、星野朋市君が委員を辞任され、その補欠として平井卓志君が選任されました。
○委員長（向山一人君）　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山東昭子君　まず最初に、二点お伺いしたい。
　労働時間については、既に労働基準法により一日と一週間単位の法定基準が定められていますが、なぜそれ以外の法律が必要なのかということ。また、使用者が守らなければならない最低基準の法的効果は今までもあり、それを上回る時間短縮は労使間で協議の上進めることが労使自治の原則だと思うのですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働基準法は最低基準を定める法律でありまして、労働時間につきましても法定労働時間その他必要な規定を設けているところでございます。ただ、それを超えまして労働時間をどう短縮していくかということにつきましては、本来労使間の問題ということになるわけでございますけれども、ただそうは申しましても同業他社との横並びの関係等の阻害要因によりまして労使の自主的努力が進めにくいという状況が見られるわけでございます。そういう状況にかんがみまして、そういった阻害要因をなくして、労使が労働時間短縮を進めやすくするような環境整備を図りたいということで、今回御審議をいただいている法案を提出しているところでございます。
○山東昭子君　経済審議会で審議されている新経済五カ年計画では、平成八年度までに年間総労働時間千八百時間にしたいということですが、労働省の毎月の勤労統計調査では平成三年度が二千八時間平均になっておりますが、この二百時間以上の差を縮めるには、大臣、どうすればできるとお考えでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御案内のように、現行の経済五カ年計画の中で既にもう千八百時間にしたい、こう言っておったわけでございますが、実は私もこの計画をつくる初期の段階で関係をした者として反省しておるわけでございます。当時は、今思い起こしますと内需拡大のために、週休二日制とかそれから連続有給休暇をとるとそれがまさに勤労者のレジャーとかいろんな消費を引き起こすだろう。そういうことの視点が先行しておって、そして実際それができる企業経営とか産業構造等についてはどうもはっきりした認識がなかったのではないかなと私は今反省しておるわけでございます。
　そうは言っても、先生も御指摘ございましたように、労働時間の短縮はもう年間三十数時間ずつ減っているわけでございますから、二百時間というと単純割り算いたしますと六年かかれば二百時間減ると、こうなるわけでございます。したがって、これを今新しい経済計画の中では千八百時間にしよう、そういうことをはっきりと目標を掲げるというふうに聞いておりますが、そのために五年間で二百時間ということは一年に四十時間でありますから、既にもう三十数時間、三十六時間ぐらいで最近下がっているのをあとひとつ頑張って四十時間ずつ減らしていただけると五年以内に二百時間の短縮が可能だと、こういうことでございます。
　そのために、今局長も答弁いたしましたようにやっぱり国としていろいろお手伝いすることはしなければならないし、またそういった環境づくり、フレームワークづくりをやりたいし、また御指導、御援助申し上げたい、こういうことで今回この法案を提案させていただいて、御審議いただいて、この法案の成立を見て三十六時間から四十時間まで後押しをして、そしてぜひひとつ今度はきちっと達成をするようにいたしたい、こういう考えでございます。
○山東昭子君　労働省では、一九八九年の年間総労働時間について欧米との比較を発表しておりますが、欧米では一人で二つ以上の職業を持つマルチジョブも見られるといいます。我が国でも以前、国鉄時代の労働者がアルバイトをしていたことがございました。こうした実態を踏まえますと、推計値だけで単純に比較し時短が進んでいると判断するのはちょっと難しいんではないでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働時間を国際間で比較する場合につきましては、統計調査の方法が違うあるいは定義が違うというようなことでなかなか比較困難な場合が多いわけでございますけれども、労働省で発表しております数字はそういった国際間、国による違いをできるだけ調整をいたしましてデータの基準をそろえた上で推計、試算をいたしておるわけでございます。また、対象労働者につきましても、全産業ということにつきまして今申しましたことをやるということはなかなか難しい面がございますから、製造業の生産労働者につきましての数字を発表しているわけでございます。こうしてつくりましたデータの比較によりますと、いわゆるヨーロッパの先進国あるいはアメリカ等と比較して年間で二百時間から五百時間ぐらい日本の方が多いのではないかという結果が出てきているわけでございます。
　こうした違いが出てくる背景には、例えば完全週休二日制が欧米諸国ではほとんど完全にそうなっているというのに対して、我が国ではまだ中小企業を中心に普及がおくれているというようなこと、それから欧米諸国では夏に長期休暇をとるというような慣行が定着をしていること、あるいは年次有給休暇を完全にとるというようなことがございます。そういったことから年間の労働時間の差が出てくるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように一日の労働時間が短くなればなるほど本業のほかにもう一つ仕事を持つというような傾向が出てくることはあり得ることでございまして、これは欧米でそういうことがあるというふうに聞いておりますし、日本でもそういうことがある、あるいはまた今後ふえてくるかもしれません。しかし現状では、そういうことを考えましても、やはり日本の労働時間が同じようなあるいはそれ以下の経済レベルにあるような先進国と比べて長いことはほぼ間違いないというふうに私どもは考えておりますけれども、今後そういったマルチジョブホルダーのような問題がだんだん出てくるに従いまして、こういった比較についてもいろんな考慮を加えて正確な比較方法を考えるようにしなければならないというふうには思っておるところでございます。
○山東昭子君　千八百時間を法的基準内で考えますと、残業部分の余地がゼロに等しいわけですね。残業は、企業の景気の変動に応じてふやしたり減らしたりしながら労働力の大幅なレイオフを回避するというプラスの機能があると思います。その点から、千八百時間の目標が国民の、特に使用者のコンセンサスがあるのかどうか疑問なのですが、大臣はどう思われますでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生も御指摘のとおり、千八百時間の計算根拠を見ておりますと、有林二十日間休んで国民の休日十五日、それから週休二日、あと三日余分に休んで、残ったいわば労働に及ぶ日が八時間で計算すると、計算上はおよそ千八百になるわけであります。まさにこうきちっとなっちゃいますと身動きができないんじゃないかということで、これは先生も御指摘になったようにある程度雇用調整を、頭数でしないで勤労時間で調整するのがむしろ日本の経営の、また産業構造のフレキシビリティーであったという、そういう評価もあるわけでございますから、きちっきちっとしちゃうとどうにもならないじゃないかという御指摘は私もよくわかります。
　ただ、これは率直に言って二点ございまして、一つはこれはマクロの、平均の議論でございますから、だから今局長兄話をしましたように国全体の平均で千八百時間ということはその中でいろんなでこぼこがあるわけです。だからもう率直に言って、フレックスタイムだとかパートだとかそういう形で、非常に労働時間の短い人たちとそれから一部長い人たちとの合計で議論すると国全体として千八百時間ということは可能なわけですね。だから、そういう意味で平均値としての議論でございますから、個々の産業の中ではある程度の余裕が、調整の余力があるというマクロの関係が一つ。
　それから、そう言ったってそれじゃ片方でフレックスタイムとかパートがたくさんいるから、こっちはじゃんじゃん二千何百時間やっていいのかということではないのであって、それはそれなりに目標として千八百時間を個別企業の中でやっていただくんだけれども、全体で千八百時間を達成する状態では、率直に言って先進的な企業においては週四十時間、これは法定労働時間だけれども、いわゆる企業ベースの所定内労働時間は四十時間を切って、例えば三十五時間とかいう形で、プラス所定外で仕事が一つと、合わせて四十時間、こういう形でそういう企業内の調整もできるような状態になってくるんじゃないか、こういうことでございます。
　マクロの議論が一つとそれからミクロの議論と、両方の視点から私は千八百時間というのは達成すべき時間であり、また経営者の方々もそういうことでそれを頭から前提にしていただいて、だから労働者が遊ぶのではなしに、限られた時間の中でより高い生産性を上げるような努力を労使ともども真剣にしていただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
○山東昭子君　残業削減のために、現在二五％以上となっております時間外の休日労働の法定割り増し賃金率の引き上げが検討されているようですけれども、果たして残業の削減になるかということでございます。私もこの委員会の視察で大手の自動車工場に参りましたけれども、労使で話し合うと労働者がみずから残業したいと言ってくるのでさせている、こういう話も聞きましたし、勤労者の中には残業所得を生計費の一部として考えて生活設計を立てている人もいると思うのですが、割り増し賃金率の引き上げはむしろ残業促進効果になるんじゃないかと思うのでございますが、いかがでしょうか。