Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　私は、まず法案の質問については、自治大臣臨時代理がちょうど今の時間他の日程と重なっておられるようでありますから、後ほどでもうまく間に合えば、そのときの質問に重なりますとちょうど一番いいわけですから、ちょっと法案の方は後回しにいたしまして、先にカンボジアに関することを伺っておきたいと思います。
　せんだっての中田厚仁さんに続いて、文民警察官としての活動中犠牲になった高田晴行さんの御冥福を祈り、負傷された方たちにお見舞いを申し上げつつ、これ以上の犠牲者を出さないということを願って質問したいと思うのです。
　今朝の朝刊に、城内長官の記者会見が載っておりました。「カンボジアの文民警察官が身の危険を訴えている問題に触れ、「（現地の声は）十分届いている。国際貢献という国家的要請に応えるのはもちろんだが、個人の命の貴さや家族の幸せなどの観点から考えていかねばならない」と語り、帰国を希望する文民警察官が出た場合には、本人の意思を尊重する考えを明らかにした。」この記者会見の中身は、違っておれば違っておるというふうにおっしゃっていただいたら結構なんですが、これを前提にして最初に二つのことを伺いたいと思うのです。
　その一つは、身の危険について現地から届いている具体的な状況をどのように把握していらっしゃるかということが一つ。それからもう一つは、本人が希望された場合に本当に帰国できるのかどうか、その保証と申しますか、この二点を最初に伺っておきたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　現地の状況につきましては、私どももいろいろな通信手段を備えておりますので、いろいろな声を聞いております。とりわけ、地域によってそれぞれ状況が異なるという大きな前提がございますけれども、一部の地域におきましては大変治安情勢が悪化しており、戦闘行為のようなことが行われて、高田警視の殉職事案もそういった中で起きたというふうに私ども理解をしております。生活状況などについても大変厳しいものがあるようでございますし、また実際に警察行政に関する助言、指導、監視というようなことでございますが、そういった業務には携われないでいるというような状況についても、私どもはある程度把握をしておるところでございます。
　今御質問にありました、国際貢献というような国家的要請という目からいろいろ考えなければならないということはあるけれども、それはそれとして大事なことだけれども、個人の生命あるいはそれぞれの御家族の幸せとかそういう目でも考えなきゃいけないと私が思いましたのは、実はその発言は、昨日岡山県におきまして高田警視の葬儀が行われた後で私がインタビューを受けたわけでありまして、とりわけその葬儀に出まして御遺族の悲嘆などに接しまして、確かにそういうことも大変必要なことである、やはり一家の主人を失い、また跡取りの息子を失ったわけでございますから、そういう思いを強くしたわけでございます。
　それから、現地に七十五名の文民警察官が参ったわけでございますが、いずれもひとしく国際貢献に役立ちたいという強い気持ちを持って手を挙げて応募をしてくれた人たちでございます。ですから、彼らとしてはやはり責任を全うしたいという気持ちについてはいささかも変わるものはない、ここはひとつ私どもははっきり申し上げておきたいと思います。
　ただし、そういう生活もままならないとか、あるいは任務に従事できないとかいうような状況があるとすれば、ちゃんとその任務を遂行できるような場所でちゃんと当初の目的の措置をしたいということでございまして、私は一切帰国などという言葉は一つも使っていないわけでございまして、それはそういう責任を果たせるような場所に配転をしてもらいたいということでございます。
　それからまた、記者の質問にお答えした趣旨は、ＰＫＯ法というものはボランティアでございます、ボランティアというのが基本になっておるわけでございますから、基本的にはその個人の意思というものは尊重しなければならない、国際貢献という問題もございますが、個人の意思というものも尊重されるような筋合いのものであろうという解説を申し上げたということでございます。
○吉井（英）委員　それで、昨年九月の「カンボディア国際平和協力業務実施要領の概要」というものの中で文民警察の分野についてどういう業務かということを示しておりますが、これはまずＰＫＯ法の第三条のチの部分、助言、指導、警察行政事務の監視、これがその仕事なんだということを受けた上で具体的な業務内容というのはア、イ、ウと三点挙げていますね。助言、指導、監視と、もう一つは基本的人権の尊重と自由の保護の意義、警察行政事務の公平中立性の重要性の意義に関する住民の啓発、三つ目に事務総長等に対する報告書の作成、提出、これが業務なんだということを説明して、そして警察庁としては各都道府県警に募集をされたと思うのですね。
　これだけの説明ですから、ポル・ポト派からの武力による襲撃からの選挙監視員その他、先ほどお話があったような護衛、警護活動支援、こういうものはなかったと思うのですが、この点は念のために確認しておきたいと思います。
○城内政府委員　総理府に要員を推薦するに際しましては、昨年七月に派遣されました政府調査団のレポートなどに基づきましてカンボジアの国情とか治安状況あるいは文民警察の任務、衛生状況等についていろいろと私どもが理解しましたところを各県の人事担当者に示して募集を依頼したわけでございます。
　任務につきましては、ただいま御質問にありましたように、協力法の第三条三号チというところに書いてあるその助言、指導、監視というようなことでございます。具体的な任務としては、各国から派遣された警察官とともに車両で管轄区域のパトロールを行う、これはプレゼンスを示すということでございます。こうして得た情報等に基づいて地元警察の指導、監督を行う、助言、指導、それから監視ということをするためのその前提となる作業、こういうことでございます。
　そういうものを受けて、都道府県でいろいろ募集をいたしまして、そういう中から候補者を決定して警察庁として国際平和協力本部に推薦したわけでございます。
　以上でございます。
○吉井（英）委員　それで、先ほどもお答えにありましたが、ＶＩＰとか政党本部、それからベトナム入居住区への武力による襲撃等からの警護の問題ですね。この警護というのが業務の内容に加えられたのは、日本のＰＫＯ本部で後から追加したものだったら当然追加したものをまたいただけるのですが、私の承知しているところではないわけですね。ＵＮＴＡＣの方でこれは追加したものと思われるのですが、この点はどうなんですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　法律に書いてあることで私どもは事務の説明をして、そのように各隊員に詳細を説明したわけでございますが、ベトナム村のパトロールとかあるいはＶＩＰのエスコート業務あるいは政党事務所の警戒活動というのは、現地へ参りましてから現地においてそういう事務が付加されたというふうに私ども承知しております。
○吉井（英）委員　新聞報道等を見ておりましても、高田警視はこの現地で追加された業務についていて犠牲になられたということなんですが、ＵＮＴＡＣで追加したこの業務については、念のために伺っておきたいのですが、協力本部で追加業務として承認をしているものなのか、黙認という形でなっているものなのか、この点警察庁としてはどのようにつかんでいらっしゃるのですか。
○城内政府委員　お答えいたします。
　私どもは、やはり日本の法律というものが非常に大事でございますので、その法律を執行するということで理解をいたしましたし、またＰＫＯ法というものがいろいろな議論を経てできたわけでございますから、私どもはそれを忠実に実行するという立場にありますので、私どもとしてはそういうものは理解をするところではない、今現実にやっているような仕事は理解しているところではない、私どもはそのように考えまして、私どもとしては、協力本部の方に対してそういう事実関係についての私どもの認識については再度連絡をいたしまして、それを正していただけるようにお願いをしてきたところでございます。
○吉井（英）委員　そこのところをもう一度確認しておきたいのですが、私、警察庁の方からいろいろレクチャーしていただいたときには、警察庁としては警護の業務は承諾していないということ、それから今その是正の申し入れをしているということ、このことをレクチャーしていただいているのですが、この警護の業務は承諾していないということの確認と、それからこの是正の申し入れば協力本部へなのかＵＮＴＡＣへなのか、今のお話で大体協力本部へということで、協力本部を通じてということだろうなとは思うのですが、どこに対して是正の申し入れをしていらっしゃるのか、この二つの点、伺っておきたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　まず第一の点でございますが、警護活動そのものはやはり警察権の執行という問題になりますので、私どもとしてはそのことは法律で書いてあることでは読めないというふうに理解をしておるところでございます。
　それから二つ目の、どこに対してかということでございますが、私どもはＵＮＴＡＣに対して直接物を申し上げる立場にはございません。これは、政府の方で協力本部というものをつくってそれに私どもは人を出しておるわけでございますから、あらゆる場合について協力本部に対して私どもは申し上げる、こういうことでございます。
○吉井（英）委員　最初募集されたときは、当然このＰＫＯ法それから実施要領に定めた業務内容を示して、そしてもちろん現地の情勢もお話しされて、こういう状況ですからということで募集をされて、応募してこられて、現地へ行ってみると、日本の協力法や実施要領で定めておったものと異なる業務が付加された。この間亡くなられたのは、まさに現地で追加された業務についていて犠牲となられたわけでありますが、その点で今是正を求めていらっしゃるということ、わかりました。
　こうなりますと、ＵＮＴＡＣの方で是正がされなくても、国内法優先ということでいきますと、警護の業務というのは加えないということになるわけですが、これは今後国内法優先を貫いていけるのかどうか、貫いていかれるのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げたように、私どもの認識というのは、法律に書いてあることを遂行することが私どもの任務であろうというふうに考えておりますので、そのことについて、それをそういうことでやってまいるというようなことについては、私どもとしては、協力本部にお願いして、そしてＵＮＴＡＣの方といろいろ話し合ってもらう、それで私どもの考え方というものが実現できるように努めていただく、こういう立場でございます。
○吉井（英）委員　いずれにしても、文民警察官の宿舎から水とか食料とか生活用具の一切合財が奪われて、食べるものもない状態になった方もおられるというふうに伺っておりますし、それからポル・ポト派のロケット砲攻撃に対して防弾チョッキでとてもじゃないが身が守れるわけじゃありませんし、言ってみればロケット砲攻撃なんかに対してはもう丸腰と同じ状態なんですね。それで警護せよというんじゃ、これは死にに行けというのと同じようなことになるかなと思うのです。
　全面戦争でないから停戦合意は崩れていない、こういうこれまでの政府の説明でいきますと、大体ポル・ポトというのはゲリラ戦をやっているわけですから、ずっと全面戦争にならないですね。全面戦争にならないと停戦合意は崩れていないとみなすなら、これはずっと停戦合意が続いているということになってしまう。そして、文民警察官に、危機にさらされたままでそこにとどまっていなさい、これは私は余りにも残酷だと思うのですよ。
　ですから、カンボジアの現状を直視して、対応を抜本的に再検討して、やはり撤退を図るということを考えなきゃいけないと思うのですが、これは協力本部で検討するべきことになってくるかと思いますが、警察庁長官としても、隊員の皆さんの、文民警察官の皆さんの安全、命がかかっておりますので、本部に対して、現在のカンボジアの現状を直視して再検討してもらいたい、このことをはっきりと話をされるように、私はこのことを申し上げまして、次に、銃刀法の改正のところについて伺っておきたいと思います。
　今回の法の改正、これはけん銃の不法所持の根絶と拡散防止というのが主たる目的となりますが、けん銃押収数の推移によりますと、九二年度で、押収数全体はふえているのですが、暴力団以外からの押収が際立ってふえている、こういう状況が見られます。暴力団からの押収が目に見える形であらわれていないということは、暴力団の方が大量に隠匿している、そういうふうにも思われるわけですね。ですから、今後この暴力団からの摘発をどのように進めていかれるのか。
　このことと、もう一つは、九二年に暴力団以外から押収したけん銃三百七十八丁中真正けん銃が三百三十四丁、真正けん銃のほとんどは密輸されたものだというふうに伺っておりますが、こういう密輸に対する警察の取り締まりを今後どういうふうに進めていくか。
　この二点についてお伺いし、大分時間が来ましたので、それを伺っていると次の質問に入れないかもしれないところへ来ましたので、もう一つあわせて、今度は長官の方に最後に伺っておきたいことも申し上げておきます。
　それは、検挙件数にしても、検挙人員、押収けん銃数にしても、いずれもいただいた資料では暴力団の割合が低下しているのですね。それで、暴力団を対象としたけん銃の摘発対策の強化をどういうふうに進めていくかということと、それから先ほど来問題になっております水際での取り締まり体制については、関係省庁と緊密に連絡をとって一層強化をしていただくべきものだと思うわけです。この点についての警察庁長官の決意を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　銃器対策は暴力団対策を推進する上で大変重要な施策の一つでございまして、また暴力団から押収しました銃器のほとんどが海外から密輸されたものということで、この水際作戦をしっかりやるということも極めて重要でございます。
　お示しのとおり、暴力団からの押収の割合は減っているわけでございますが、過去四年間におきまして暴力団から押収したけん銃の押収実数は、これはふえているところでございまして、現在全国を挙げて暴力団対策をやっておりますが、その中でも最重点課題の一つということで取り組んでいるところでございます。
　外国からけん銃を日本へ持ってくる、これもまた暴力団が大いにかかわっているところでございますので、お示しの我が国の関係行政機関、こことの連携をしっかりやってまいりたいと思いますが、あわせまして、外国の捜査機関との情報交換、これにも努めてまいりたいと思います。特に、けん銃の主なる仕出し国であります米国ですとかフィリピン等、こういうところの捜査機関に対しましては、ここは恒常的にやっておるのでございますが日米暴力団対策会議あるいはアジア地域組織犯罪対策セミナー、こういうのを開きまして相互に情報を交換しているところでございます。
　今後この種の対策を一層強力に推進いたしまして、暴力団の銃器対策に努めてまいりたいと思います。
○城内政府委員　我が国の治安が比較的良好だというのは、やはり薬物に対するコントロールとガンコントロールが厳しいということがあろうかと思います。そういう意味で、これは今後の治安の根幹にかかわる問題でありますので、私どもとしては一生懸命対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、とりわけ警察庁といたしましては、警察内部におきましても、この摘発の徹底を図るため、昨年三月に全国都道府県にけん銃摘発班というものをつくらせまして、総合力が発揮できるような体制、これは薬物とか暴力団とかけん銃、それぞれ関係がありますので、そういう総合力発揮の体制をつくりました。また、八月にはけん銃摘発総合対策要綱というものをつくりましたし、本年四月には警察庁に銃器対策室を設けて体制を強化したところでございます。それからまた、先ほども政府委員から説明がありましたように、関税当局などとよく連携して、連係プレーでとりわけ水際対策を推進してまいりたいと思っております。
　それから三点目に、職員を外国に派遣しての情報交換とかあるいは国際会議を開催するとかいうことで、やはり外国との協力を強力に推進していく、そういうような総合対策を進めてガンコントロールの問題に対処してまいりたいという考えでございます。
○神田委員　銃刀法の改正案について御質問いたします。
　昨年銃刀法改正をいたしまして、けん銃の密輸に関係するすべての行為について、行った者を処罰できるとともに、けん銃等の密輸入の未遂罪や予備罪の国外犯も処罰できるようになったわけでありますが、これらの関係者について検挙の状況をお聞きしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　昨年施行になりました改正銃刀法、この適用によります検挙状況でございますけれども、前回の法改正を受けまして、私どもとして、海外の捜査機関や税関当局との協力関係を特に強化いたしまして、けん銃の密輸対策を推進してきたところでございます。
　例えば、昨年の五月には、米国の空港におきまして、日本人の男女二人がデリンジャー型のけん銃一丁を銃身つきの機関部体など幾つかに分解いたしまして、手荷物の中に隠匿して成田行きの航空機に乗り込もうとしておったところを米国の税関当局に発見されまして、これを現地で差し押さえられた、これは通報を受けました千葉県警察におきまして、アメリカ当局の協力を得てこの男女二人をけん銃の密輸入の予備罪で検挙したという事例がございます。
　それからまた、本年に入りましてつい先ごろ、四月でございますけれども、警視庁の例でございますが、国際宅配小包を利用いたしまして、アメリカから横浜市内の寄宿先にあててコルト社製のけん銃の機関部体一個を送りつけておりました在日の米国人男性をけん銃部品の密輸罪で検挙したという事例などがその適用例でございます。
○神田委員　前回の銃刀法の改正にもかかわらず、最近銃の拡散が広がっているわけであります。昨年、暴力団以外の者からの押収が約二六％、その前年、暴力団以外の者からの押収が七・六％ということを考えますと、銃器の民間への流出が非常に進んでいるわけであります。今回の銃刀法改正ではどの程度の効果を期待しているのか、お聞かせをいただきたい。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　今回の改正法案でございますけれども、繰り返しになりますが、最近の暴力団以外の者によります凶悪なけん銃使用犯罪の続発、それからまた暴力団以外の者からのけん銃押収数の激増等の情勢にかんがみて、けん銃等の不法所持の根絶を図るための法制度の整備としては、ほぼすべてのものを盛り込んだものと考えております。今後は、これをお認めいただきますならば、改正銃刀法の一般予防効果というものもあると思いますので、この予防効果とあわせまして、またこの改正銃刀法を十分に活用した取り締まりを強化することによりまして、これは数量的に申し上げることはなかなかできませんが、けん銃事犯の根絶に相当の効果が期待できるものと私ども考えておるところでございます。
○神田委員　民間への短銃流出を防ぐには啓蒙活動もあわせて必要であると思われますが、警察庁が実施をしているソフト面での短銃流出防止方法をお聞かせいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　暴力団以外の者へのけん銃の拡散を防ぐというためには、国民の理解と協力の確保ということが極めて重要であると認識しておるところでございます。
　このため、私ども警察庁といたしましては、テレビ等の報道やパンフレット等の出版物の配布を通じて、けん銃の危険性や反社会性あるいは今回の法改正の内容であります重罰化あるいは提出時の刑の必要的な減免の制度について国民への周知を図りまして、ガンマニアによります興味本位の収集でありますとか、安易に海外から持ち帰るというようなことに見られます規範意識の低下に歯どめをかけてまいりたいと考えているところでございます。
○神田委員　今回、短銃の提出を促すために、自首した場合には不法所持や不法譲受けの刑を減軽または免除する、こういうふうにしております。これは大変思い切った考え方であります。しかし、自首が前提で、所持罪と譲り受けた罪に限られているために、他の犯罪に絡む銃や、密輸、製造にかかわる銃を吸い寄せるというのは困難である、そういう指摘もございます。この点について警察庁の御見解をお伺いいたします。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　今回取り入れたいと思っております刑の必要的減軽免除の制度、御指摘のように大変珍しいといいますか、ユニークな制度かと思います。現在、刑法にあります身の代金目的誘拐罪で人質を解放した場合に認められているものに同種のものがあるだけでございまして、大変ユニークな制度かと思うわけでありますが、これは、今回銃刀法におきましては大変大幅な重罰化をお願いしておるところであります。そういうような重罰化がなされること、それからまた現在、この改正前の現行の銃刀法のもとにおいてもということでございますが、けん銃を提出して自首した場合につきましては、現在の刑事制度のもとでは刑は任意的に、必要的じゃなくて任意的に減軽される、免除じゃございませんで、任意的に減軽でございます。そういうような、刑を任意的に減軽されるにすぎないという現在の段階におきましても、実は自首する者はある程度の数字といいますか、相当数あるわけでございます。このような現状、それと先ほどの大幅に重罰化がなされるということを考え合わせますと、必要的に減軽免除されることになるということはかなり思い切った制度の変更でございますので、けん銃等の不法所持者がけん銃等を提出して自首する相当の誘因になるのではないかというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　なお、今御質問の中で密輸とか密造に係るけん銃についても刑の必要的減軽免除の対象にすべきではないかというような御指摘があったかと思うわけでございますが、この密輸、密造についての罪でございますけれども、こういった罪は、その罪の性格が、いわば我が国内、日本国内にけん銃等を生じさせる、無から有を生じさせるというような意味で大変重罪であるというふうに考えておるわけでございまして、単なる不法所持に通常伴います不法な譲受けとは密造、密輸は質が違うという判断に立ちまして、必要的に減軽免除することは適当ではないということで、今回の必要的減免制度の対象罪種とはしなかったというものでございます。
○神田委員　先ほどもお話がありましたが、この密輸に関しては水際作戦が必要だということでありますが、現在、どうも縦割り行政の関係でございまして、そういう意味では、関係各省、大蔵省税関、それから海上保安庁等々と警察庁との連携を緊密にしなければならないというように考えておりますが、この省庁間の出先機関の連絡体制は確立をされているのかどうか、この辺につきまして警察庁、海上保安庁、大蔵省等の御見解をお伺いして、質問を終わります。
○中田（恒）政府委員　まず、警察庁の方から御答弁を申し上げます。
　御指摘のように、密輸によります国外からのけん銃の供給の遮断ということにつきましては、水際対策が極めて重要であることは言うをまたないところでございます。このために、昨年八月には、警察庁、法務省、大蔵省及び海上保安庁等から成りますけん銃取り締まり対策部会が国のレベルでは設置されておりますし、各都道府県レベルにおきましても、今御指摘の警察、検察、税関、海上保安庁で構成する地方機関の連絡協議会が設置されておりまして、随時その会議を開くことなどによりまして、けん銃情報の交換でありますとか密輸事件等の通報体制の確立を図るなどの連携を強めておるところでございます。また、そのほか、情報交換等だけじゃございませんで、関係機関相寄りまして合同で容疑船舶の視察などの監視活動も現にやっておるところでございます。
　それらのことが、例えば、本年二月に、米国に住んでおります日本人の柔道家が手荷物の中にけん銃三十丁近くを隠匿して我が国内に持ち込もうとして成田空港で税関に発見されまして、通報を受けて千葉県警においてこれを検挙したというような例もございますけれども、このような例に見られますように、税関当局との協力等によって十分の効果を上げておるというふうに私ども考えておりますし、この例に挙げました事件だけじゃなくて、多くの好事例があるところでございます。
○津野田説明員　海上保安庁でございます。
　当庁におきましては、昨年七月のけん銃取締り対策に関する関係省庁連絡会議での申し合わせを受けまして、八月にすべての管区海上保安本部にけん銃取締り対策本部を設置いたしました。また、昨年の九月、十月それから本年の二月の三カ月間にわたりまして、関係機関と歩調を合わせまして全国一斉集中取り締まりを実施いたしております。このようなことで密輸入に対する水際での取り締まりを強化してきたところでございます。
　さらに、連絡会議での申し合わせに基づきまして、当庁のほか、警察、地方検察庁、それから税関によりまして地方機関連絡協議会を設置いたしまして、情報交換等の連絡を密にいたしますとともに、具体的な事案につきましても協力して取り締まりを行うなど連携を一層強化してきたところでございます。
　当庁といたしましては、今後とも国内外の関係機関との連携を密にいたしまして、監視、警戒を強化し、水際における密輸入事犯の検挙に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○角崎説明員　お答え申し上げます。
　大蔵省税関といたしましては、ただいま関係省庁から御説明のございました連絡体制に参加をしておるわけでございますが、それに加えまして、銃砲等の社会悪物品の密輸出入取り締まりの対策を協議するために、中央省庁レベルにおきましては密輸出入取締対策会議を毎年開催しておりますほか、地方レベルにおきましても、取り締まり機関及び関係機関によります密輸出入取締対策地区協議会を開催いたしまして、関係取り締まり機関間の連携の強化を図っているところでございます。
　また、昨年九月、十月及びことしの二月におきましては、けん銃特別取締り期間を指定いたしまして、取り締まり関係省庁と連携をして鉄砲の取り締まり強化に当たったところでございますが、その間あるいはその期間外も一部含めまして、各税関におきましては、警察、海上保安庁等関係取り締まり機関と船内検査等の共同取り締まりを実施するとともに、国民の理解と協力を得るために、例えば不開港、地方港へ関係省庁とともにキャラバン隊を派遣する等の施策を実施したところでございます。
　今後とも鉄砲の水際阻止のために、関係取り締まり機関との連携強化に一層努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中馬委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○中馬委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　鉄砲刀剣類所持等取締法及び武器等製造法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中馬委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　久間　章生君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業会議　池田　昭雄君
　　　　　　　　所専務理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同　石倉　皓哉君
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京農業大学　梶井　　功君
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新潟県入広瀬　須佐　昭三君
　　　　　　　　村村長）
　　　　　　　　参　　考　　人　笠井　　実君
　　　　　　　　（農　　　業）
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
五月十一日
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
四月二十七日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　（五十嵐広三君紹介）（第一八〇五号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一八〇六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一八一八号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一八一九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一八四八号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一八六五号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一八八一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一九四一号）
五月十一日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　（佐々木秀典君紹介）（第一九七九号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二一一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出第二四号）
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　第六四号）
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案及び特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人五名の方々に御出席をいただき、御意見を承った後、質疑を行うことになっております。
　ただいま御出席いただいております参考人は、全国農業会議所専務理事池田昭雄君、全国農業協同組合中央会常務理事石倉皓哉君の両名であります。
　この祭、参考人各位に一言あいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　池田参考人、石倉参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、池田参考人にお願いをいたしたいと存じます。
○平沼委員長　ありがとうございました。
　次に、石倉参考人にお願いいたします。
○石倉参考人　ただいま御紹介を賜りました全国農協中央会の石倉でございます。
　日ごろ、農政、農協、諸問題につきまして、先生方から格別の御指導、御鞭撻を賜っておりますことをこの機会をかりまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
　本委員会におきまして意見を述べさせていただく機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じ、感謝申し上げたいと思います。以下、全中の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
　農林水産省が平成四年六月に発表しました新政策の認識や方向づけの中には、私ども大いに共感することが多く記述されております。例えば、「国民のコンセンサスを得て、食料の持つ意味、農業・農村の役割を明確に位置付ける」、「農業の有する多面的機能は、広く国民に利益をもたらすものであり、経済効率性の視点からだけでは律しきれない」、「国内供給力を確保するためには、一定の国境調整措置と国内農業政策が必要」というようなことであります。すなわち、新政策全体の約三分の一を費やしまして食料、農業、農村の意義、役割、今後の政策展開の基本的考え方を詳しく論述し、広く国民各層の理解を求めようとする姿勢を鮮明に示したことは評価することができると思います。
　しかし一方、このような認識や方向づけを具体化するための新たな政策手段の記述は、率直に言って説得力を欠く面があることを指摘せざるを得ないと思います。農業の担い手を確保して国内生産の振興を図り、自給率の低下に歯どめをかけるためには、効率的、安定的な望ましい経営体像の提示と、それを育成するための構造政策の展開に加えて、適切な国境調整措置や安定的な価格、所得政策を含めた施策の総合的な展開が不可欠であると考えます。また、農業の生産条件等が不利なため、高齢化や人口減少に直面している中山間地域等の活性化を支援する財政措置等の対策はいまだ十分とは言えず、農林水産省はもとより、関係省庁が協力し、政府を挙げた本格的な中山間地域政策の展開が必要だというふうに考えております。
　そこで、私どもは、少なくとも次の六つの事項について政府として積極的かつ具体的な対策を講ずることが必要であり、そのことによって初めて自給率の低下に歯どめをかけることや、農村地域社会の活性化が可能になると考えるわけであります。
　第一に、国境調整措置の強化のために、一九九〇年二月、ジュネーブで開催されたガット民間人会議のジュネーブ宣言の趣旨に沿った新たな農産物貿易ルールの確立を目指した外交交渉を展開することが必要であります。
　第二に、食糧安全保障政策の確立のため、主要穀物等の備蓄対策を実施することであります。
　第三に、当面達成すべき政策目標といたしまして、カロリー自給率五〇％の確保及び国民一人当たり二千キロカロリーを供給し得る五百万ヘクタールの農地の維持を明示し、これを実現するために必要な政策及び財政措置について国民の理解を促進することであります。
　第四に、農業者が中期的な経営計画が描けるようにするため、おおむね五年程度を期間とする、仮称でございますが農業法を制定し、価格、所得政策や生産計画、生産調整対策等の基本的枠組みを定め、政策展開を図ることであります。
　第五に、地域の自主性、創意工夫を遺憾なく発揮するため、地方自治体の農林関係予算の充実及び行政権限の強化を図ることであります。
　第六に、食料、農業、農村の意義、役割あるいは今後の政策展開の方向につきまして政府広報機能の動員や学校教育等を通じ、国民的合意の形成を進めることであります。
　私どもＪＡグループは、日本の国土・環境を守り、農業を発展させる農業市民会議への参加等を通じ、国民の皆さんの理解を得ながら、今申し上げましたような政策展開を政府に働きかけていきたいと考えております。
　しかし、政府に政策的支援を要請するだけでは、危機的状況にある我が国農業、農村の展望を切り開くことはできません。ＪＡグループといたしましても、担い手及び経営体の育成対策や地域の活性化対策等に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　担い手及び経営体の育成に関しましては、一つは、担い手や農業法人等を指導できる人づくりであります。二つ目は、農地の集積等、農業経営の基盤づくりであり、さらにはこれらを推進するための農業者インターン制度や農用地利用調整委員会の組織化等の仕組みつくり、この三つの三づくりを進める考えであります。
　また、地域の活性化に関しましては、中山間地域を中心に、第一に、複合経営を基本とした特産物を含む畜産、園芸等の生産振興、農産加工や通信販売、オーナー制度や観光農業等、農林業の積極的振興、第二に、米の発酵エキスから化粧品、トウモロコシから包装用緩衝材等、生物系新素材の開発あるいは小水力、風力、地熱発電の普及等、農村地域の自然の恵みを活用した地域内発型産業の振興、第三に、下水施設、道路網、高齢者介護施設等の生活環境の整備等に政府、自治体の適切な支援を得ながら取り組みたいと考えております。
　私どもＪＡ、全中といたしましては、以上のような取り組みの考え方を取りまとめました新政策の展開とＪＡグループの対策を本年の一月から三月にかけまして組織討議にかけ、ＪＡの役職員はもとより組合員農家の皆さんにも検討していただいてまいりました。そして、今月十三日の全中理事会でこれを正式にＪＡグループの方針として決定する予定でございます。今後この方針の実現に全力を挙げて取り組む考えております。
　さて、農林水産省においては、新政策発表後、昨年の秋から農政審議会を開催し、新政策の具体化のための諸施策が検討されてきております。そして、平成五年度の国家予算や税制改正にその結果が反映されるとともに、農業経営基盤の強化や特定農山村の活性化等のための法律改正が現在国会に提案されており、このような努力に対しまして深甚なる敬意を表しますとともに、私どもも感謝をしております。
　特にこのたびの法律改正では、例えば農協及び連合会が、一定の条件のもとで新規就農者の研修のための農業経営等が行えるとか、農事組合法人や農業生産法人に出資し、構成員になることによって生産者のお手伝いができるよう措置されていることであります。
　また、中山間地域等条件の悪い地域で、標高差や温度差を利用し、新規作物を導入した場合、収入に応じて低利資金が融通されるとか、地域の活性化のための施設整備に地方財政上の特例が利用できるよう措置されていることであります。
　もちろん、これらの措置だけで地域農業の担い手が確保されたり、中山間地域が活性化するとは考えられませんが、一歩前進であると受けとめております。
　こうしたことから、私どもは、本日の本委員会の案件となっております三法案に基本的に賛成であり、今後、このような法律改正、制度を活用しまして、積極果敢に農業、農村活性化の具体的政策展開に取り組むことこそ緊急かつ重要な課題だと認識をしております。
　以上をもちまして、私の意見開陳といたします。御清聴どうもありがとうございました。（拍手）
○平沼委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗瀬進君。
○簗瀬委員　まず冒頭に、お二人の参考人の大変真摯な、そして危機感あふれる、しかもその中で、積極的、前向きな姿勢の中での意見陳述に大変感銘を受けた次第でございます。
　今、放置をすると内部的な崩壊の危機にある、だからこそ改革をする絶好なチャンスである、このようなお話であったように思うわけでありますが、もとより現在の農業をめぐる状況、大変厳しいものがあるわけであります。その中で、担い手を確保するあるいは中山間地域の活性化を図っていく、これが大きなポイントになってくるわけでありますけれども、そのためには、現在審議されている三法案を初めとする新政策の着実な実施がぜひとも必要とされるところであります。猫の目農政などと批判されないような、本当の意味での基本の筋がばっと通ったそういう法案をつくっていかなければならないと私どもも努力をしているわけでありますが、この新政策の実施については、行政そして団体、この一体的な取り組みが必要であります。まさに全国農業会議所それから全国農協中央会それぞれが新政策の推進について大変自主的な取り組みを展開されようとしていることに敬意を表して質問を始めたいと思います。
　現在の農業をめぐる状況の厳しさについてはお話のとおりでありますが、農業を職業として選択をし得る魅力あるいは農業を一生のやりがいのあるものとしていくこと、これが肝要であります。このために、新政策ではこの一つの一番の筋に当たるものとして、まず他産業並みの労働時間水準としなければならない、あるいは生涯所得も他産業従事者と遜色のないものにしなければならない、こういう意味で、効率的、安定的な農業経営の展望を示したところであります。
　具体的に言いますと、労働時間の水準としては一千八百時間から二千時間。生涯所得水準は、もちろんこれは地域によってばらつきがある話でありますけれども、二億円から二億五千万円という水準。こういう展望のもとに、これを踏まえて、農業経営の姿としては、例えば稲作中心の農家にあっては十ヘクタールから二十ヘクタール、この程度の規模を目標にすべきではないかとか、あるいは複合経営の場合は五町歩から十町歩、こういう規模を展望として示しているところであります。
　そこで、池田、石倉両参考人に対して、それぞれのお立場で望ましい農業経営の姿としてどのようなものを考えているのか、冒頭にお伺いをしたいと思います。
○池田参考人　新政策で他産業並みの労働時間なり生涯所得を上げるということで、稲作中心で十から二十ヘク程度の規模で考えられるじゃないか、こういうこと、団体として望ましい経営体の姿というのはどんなことか、こういう御趣旨だろうというふうに考えておるわけでございますけれども、まず第一は、私ども、昨年農林大臣の諮問に対しまして答申を行いましたけれども、担い手像といいますか、そういうものをどう考えるかということにつきまして私どもはこの見解を出したわけでございますけれども、それはやはり家族経営、その延長線にあります農業生産法人であろう、こういうものが農業経営体として考えられるということを申し上げました。それがやはり第一の基礎ではないか、いかなる場合もですね。というのが私どもの基本認識でございます、第一点が。
　そして第二点目といたしまして、今先生おっしゃいました、他産業並みの労働時間で生涯所得を上げるようなこと、具体的には十ヘクから二十、複合で五から十程度、こういうふうに書いてありますし、確かに、一つの形をつくり上げてみますと、こういうことで農林省がお出しになったとおりだというふうに考えますけれども、私は、やはりこのことは地域、地帯によって違っできますから、十ヘク、二十ヘクという言葉だけがひとり歩きするということではないんじゃないか。おっしゃいましたように、やはり複合でやった方がよろしいという地帯、地域があるわけです、それは経営者の考え方もあるわけでございますし。したがって、稲作プラス野菜とか稲作プラス畜産とか、あるいは単品で稲作でやるということになりますれば十ヘクから二十ヘクということになろうかと思いますけれども、そういうことでやはり基本的には、望ましい経営像というものを、経営体というものをどうつくり上げるかということが基本だという認識を私は持っております。その視点に立って、やはり魅力とやりがいのある農業経営体を確立しようではないか、こういう点が二つ目の問題認識でございます。
　それから最後に、経営規模の問題でございますけれども、今第二点目で申し上げましたけれども、これは地域の条件や経営者の考え方によって違いますが、稲作中心で考えますと新政策で打ち出しました経営規模程度ではないか、こんなように考えております。それをどういうふうに、考え方、目的に向かってこれから具体的な積み上げをするかということは、行政もそうでございますけれども、私ども団体の方も努力しなければいかぬ問題だ、ほっておけない問題だ、こういう認識を実は持っております。
　以上でございます。
○石倉参考人　まず規模論でございますが、新政策で示されました十ないし二十ヘクタールの個別経営体、これにつきましては、率直に言いまして、この規模では小さ過ぎるのではないかという意見もあれば、現実から見て大き過ぎる、こういう意見もあることも事実であります。それから、農政審の企画部会でも議論を展開してまいりましたが、西日本の地帯では、これは実現不可能に近いあるいは不可能である、こういう意見もありました。また、東日本についても、これはなかなか容易ならざることだな、こういう意見もあったことも事実であります。
　そこで私は、結論的に言いますと、この新政策で示したこの経営体が実現するとこれは大変結構なことでございますが、このことを否定するわけではありませんが、要は、どれだけのスピードと広がりを持ってこれが実現していくかが問われているというふうに思います。
　そこで、私ども大事な点は、やはり一つは、耕地の分散性をどう克服していくか、あるいは農地の連担性をどう進めていくかという問題のほかに、農用地の利用集積をどう図っていくか。そういうためには私は最低限三つの必要条件があると思うわけです。
　一つは、地域といいますか、集落にやはり意欲のある担い手が存在する、あるいは組織でもいいのですが、そういう生産機能がまず一つあるということ。それから二番目は、農用地の利用調整をするそういう機能、例えばそういう団体ですね。そういう機能が二つ目に必要。三番目には、そういうものを強力に指導、推進していく体制。その三つの機能は最低不可欠じゃないかというふうに思うわけです。そういう体制の整備が前提だ。
　いずれにしましても、こういう経営体が実現するそういう地域というのは、土地条件の制約等あるいは機械投資の制約等もありましておのずから限定されてくるというふうに思っております。したがって、全中といたしましては、先ほど冒頭に申し上げましたように、やはり特産物を含めた畜産、園芸等の複合経営、これを基本として進めるべきじゃないかというふうに思っております。
○簗瀬委員　もう持ち時間があと五分しかないというふうなことでございます。今のお答えも大変示唆に富むものがたくさんございました。例えば連担の問題、規模だけトータルとして多くても、それがつながっていないと効率的な利用ができないわけでありますから、まさにその辺に本当の問題のポイントがあるんではないかなと思っておりますが、これについてはひとつ御努力を、私どもももちろんあれしますし、皆さんにもお願いをしたいと思う次第でございます。
　そこで、簡単に用意した質問にお答えをいただいていきたいと思っておるのですが、一つには、いわゆる農業生産法人が総数としてなかなかふえてこない、活性化はしたいが、先ほど申し上げたように農外者の農業支配というようなものに対する一つの懸念というようなものがあるわけでありまして、バランスをとって農業を発展させていく上においてのポイントなんだけれども、非常に難しい問題がここに潜んでいるわけであります。今回、それについても構成員要件の見直しということで農地法の一部改正によりまして、議決権、あるいは参入し得る企業についての制限、こういうようなものについてもある程度のものを設けながら、しかも農業生産法人を活用していく姿勢を強くしているわけでありますが、その辺についての両参考人の御意見をお伺いしたいと思うわけです。簡単で結構でございます。
○池田参考人　簡単に申し上げます。
　農業法人に対しますチェック体制の問題でございますけれども、このことにつきましては、やはり制度の悪用を来さないようなチェック体制が非常に大切だということが一つ原則だと思っております。
　それから今までも、私ども組織にかかわる問題なんですけれども、この仕組みにつきましては農業委員会がやってまいりました。これは農地を権利取得する時点で農業生産法人台帳を整備してやってきたわけでございますけれども、問題は、先ほど冒頭陳述で申し上げましたとおり、今までは農地そのもの、それから労働力そのものということで顔が見えましたけれども、出資問題になりますといわば顔が見えない部分が出てまいりますから、これからは許可時点だけじゃなくて、フォローするのが大事だ、つまり状況はどうなっているかという点検を逐次していく。それから、毎年そのことについての報告をさせるとか、許可の時点との情勢がどういうふうに変わったのか、そういう問題をきちんと点検していくということがやはりこの制度を有効にさせるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもの組織の農業委員会のチェックシステムの問題につきましては、しっかりやっていかなければいかぬ、こういう問題でございますので、行政の方にも頼みたいし、私ども組織の中でも、これはやはり強化対策を組織として考えていかなければいけない問題だろう、こういうふうに実は受けとめておるわけでございます。そんなことでございます。
○石倉参考人　私どもは今回の新政策の中で、法人の特に事業要件の緩和、あるいは構成員要件の緩和につきましては基本的に賛成なわけでありますが、ただ無条件に賛成というわけじゃなくて、相当歯どめ措置が必要であるというようなことで、政府や先生方にもいろいろ御要請をしてまいったという経過がございます。
　特に私どもは構成員要件の緩和の問題で、今回の政府提案の中では、企業等の出資につきまして議決権の四分の一未満の範囲内で認めることとなっておりまして、議決権の上では企業等による生産法人のシュアはないということになっておりますが、実際には出資を通じましてつながりを持った企業等が、融資等を通じまして農業生産法人の意思決定を左右することは大いにあり得るわけでありまして、全く心配ないとかあるいはその懸念なしというふうに断言できないことは率直に認めざるを得ない。
　そこで私どもは、法律上の要件のチェックを厳しくすることはもちろんのことでありますが、企業等の性格を制限するなど、運用面での何らかの措置を講ずる必要がある、また農業生産法人の要件のチェックにつきましては、農業委員会法の規定に沿って農業委員会が行うことが必要でありまして、農業委員会における農業生産法人台帳の備置等のチェックシステムの整備が必要であろうというふうに思っております。政府が責任を持ってその実効性を確保する必要がある。
　と同時に、私どもは積極的な面では、ＪＡによります法人への事業対応を検討するとともに、ＪＡがより高度な機能を発揮しまして農業法人のニーズにこたえていくことが最も重要である、同時に、農協連合会の農業法人への出資及び農業経営の道が開かれたことから、この機能を最大限活用した積極的な対応、そういう積極面を非常に大事にしてまいりたい、そういう責務があるというふうに考えております。
○野坂委員　池田参考人、石倉参考人には、御多忙のところありがとうございました。わずか十五分間でございますので、ごく簡潔にお尋ねをしたいと思っております。
　今度の農業三法案については、経営基盤の強化法案、これは大規模で効率的、安定的な経営体を創出する、そういう構造政策を再編するものだ、明らかにいわゆる経済合理性の追求だ、こういうふうに考えております。特定農山村の法案は、条件の不利な地域をどのようにして活性化させるかという法案に分かれておるというふうに理解しております。
　新農政のあり方について、お二人ともなかなか微妙な言い回しで、まあ積極的に賛成ではないが、賛成せざるを得ぬだろうというように私には聞こえるのです。不十分であるが賛成はやむを得ぬだろう、農林省にお世話になっていることだし、こういうことではなかろうかと思うのですが、そういう点は除いて、歯にきぬを着せないでずばり物を言っていただきたい。
　例えば農林省は、他の産業と同じような所得を得なければならぬ、年間の所得を八百万円、生涯所得は二億五千万、そのためには十ヘクタールから二十ヘクタールあるいは五ヘクタールから十ヘクタールの複合経営農家、二万の農業法人、こういうものをつくっていくのですよ、いずれも八百万円という中身は目安であります、推定であります、こう言っております。ここにおります田中君が、これからカロリーベースでいけば四六％を五〇％にする、穀物自給率は三一％、幾らかかりますか、わかりません、推定で考えています、農林省はこう言っています。極めて具体性がない。石倉さんの場合は非常に具体性がありますね。自給率は五〇％で五百万ヘクタールは確保します、こう言っています。
　そこで、御両所に聞きたいのは、この認定農家というもの、地域の経済に混乱はない、地域の団結に混乱はない、そういうことを責任を持って農業会議所なり農協はやっていけますかということが一点。
　時間がありませんからみんな言ってしまいますが、二点目は、例えば合理化法人が農地を取得します、それを貸します、新規に就農する人あるいは後継者の研修をする、その場合は指導者がなければならぬと思いますね、指導者が。田んぼを貸してやるから勝手にやれ、何でもつくれ、好きなようにせいということでなしに、将来のプロの農家をつくるためにはやはり指導者が必要だ。この指導者が必要であるかないか、法文には明確になっておりません。それは農協でも農業会議所でも、国からの委託を受けてやりますかということが聞きたい。
　それから三番目は、中山間地帯の農政は、規模拡大ということは私たちは否定はしませんが、平地のように、基盤強化法案のようにできないのですね。できない場合は、いわゆる環境保全型農業という意味において所得の格差というものを是正していかなければならぬ。そのためにはデカップリングが必要じゃないか、直接所得を差し上げるということが必要ではないのかということを私たちは考えておるのです。あなた方の発言の中にも格差のないように、所得が増大するように日本型デカップリングが必要だということを強調されております。そのとおりだと思っておりますが、そのようなことは具体的にお考えですかということが三点目。
　四点目は、農業会議所に聞きます。
　これから企業が農業に参入しますね。有限会社や合名会社、合資会社が入ってくる。株式会社は何をするかわからぬからこれはストップだぞ、こういうことを農林省は言う。しかし、今や経済は極めて厳しい情勢です。有限会社が株式会社に編入をされる場合がある、統合される場合がある、合併される場合がある。合併をした場合には農業法人にちゃんと位置づけをする。この場合はどのようにお考えになっておるのか。そして、農地の移転等は、今お話があったように市町村と、町村長だけではなしに農業委員会というものの制度を活用する、私もそう思う。農業委員会があるものを活用して、そして市町村長に進言をしてやらせる、このことが必要だろうと思う。この農地の移転も非常に緩和されておりますが、農業委員会の仕事が少なくなるというか、手当がこの十年間一緒ですから農林省は遠慮したかもしれませんが、そういう点についてはやはりどのようにお考えなのか。この点、四点目。
　五点目は、機械の問題。農協及び農業会議所はこれに出資はしませんか。この機械化の株式会社には全然出資はしないという考え方ですか、出資はしますか、その点をお伺いしておきたい。
　以上です。