Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　そうしますと、念を押しますよ。厚生年金の障害年金は事後重症を無期限にし、満六十五歳までは切りかえるわけでしょう、六十歳からの老齢年金をもらっていても。今度の改定でもそうなるのでしょう。国民年金だけが六十からもらっているとだめだ、こういう改悪をされるのですか。明確にお答えください。厚生年金は切りかえられる、国民年金はだめだ、その点だけ念を押しておきたいのです。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先ほどお話し申し上げましたように、厚生年金につきましては六十五歳までということに制度を変更いたしたわけでございますけれども、老齢基礎年金を繰り上げて支給しておる、その後に初診日がある場合におきましては、先生お話しございましたように、繰り上げた場合にはやはりそこで六十五歳に到達したものと同一視できるということでそのような形にいたしているわけでございます。
○上西委員　大臣、これは大変大事なことなんですよ。現在は六十歳四二％、六十四歳一一％、この大変な減額率の中でもらっていても、六十五歳までに初診日があれば——私は数多く市民相談をやっておりますが、六十四歳十一カ月で倒れて、ピーポーで運ばれて、六十歳からもらっていた方が今二級の障害年金に切りかわっているという方を実際に知っているのです。
　ところが、今のお話をお聞きになってわかるように、今度は六十歳から繰り上げて、六十でも六十四やももらっている者が六十五歳までの傷病で障害になっても切りかえません、こうなっている。こんな冷酷な、非情なことを、今井大臣、よもやあなたは御承知で施行されようとしておるのか、非常に気になるのでありますが、おれは知らなかったとおっしゃるならば直ちに改めていただきたい。まだ日にちがありますから。
○吉原政府委員　非情というお話でございますけれども、私どもの考え方を申し上げますと、障害年金というのは基本的には老齢に達する前、六十五歳前に、つまり働いている間に障害になったときに年金の形で所得保障をしようという基本的な考え方があるわけでございまして、今度の厚生年金の改正におきましても、原則として被保険者期間は六十五歳まで、こういうことにしているわけでございます。六十五歳を過ぎて障害になった場合には、もう既に老齢年金を受けておられるわけですから、それは老齢年金でカバーする、それ以前の被保険者期間中の障害については、老齢年金ではカバーできませんので障害年金でカバーするという考え方が基本にあるわけでございまして、国民年金につきましては、原則六十五歳から老齢年金が出ることになっている、しかし、御本人の希望によって、六十五にはなっていないけれども六十歳から繰り上げて受けたいとおっしゃる方には、いわば特別にそのお気持ちにおこたえする意味で出すことにしているわけでございます。
　そういう意味で、六十五で切っているとか六十五になる前にもう障害年金を出さないようにしたというその点だけをおっしゃられますと、そういう面は確かにございますけれども、考え方としては六十五からは老齢年金、老齢年金を受けている人については一応障害年金の支給対象として考えないでいいではないかということでございます。
○上西委員　吉原さん、私いつも申し上げているように、大臣以下あなた方は極めて優秀なんです。理論でいき、法律論でいけばおっしゃるとおりかもしれない。二十五年間、六十歳からもらっても六十五歳までの傷病なら保障しますよとやってきたことはだれが責任をとるのですか。四月から入るのではない、現に入っている方々が、大正十五年生まれはみんなことし六十になっていくでしょう。その方々は、二つ三つ先輩にそういう方がいて、ああ、あの保障があったとみんな思い込んでいる。そうしたら、ある日突然国会で法律が変わって、おれたちは保障されない。そんな冷酷非清なやり方があるかと私は言いたいのです。大臣、あなたはうなずいておられる。あなたは心優しい方だ。こんなことないですよ。二十五年間それでやってきて、四月一日、ある日突然大正十五年四月二日以降の者はばっさり打ち切る。それはひどいじゃないですか。そんなことをやっていて政府を信用しろと言ったって、だれが信用しますか。年金を悪くしておいて、これは泥棒に追い銭だ。こんなやり方はないですよ。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　過去二十五年間にわたってという御指摘でございますが、実はこれにつきましては経過的な措置が設けられております。施行日六十歳以上で既に繰り上げて老齢年金を受給されている方につきましては従来の取り扱いをいたすことにしておりまして、施行日六十歳未満の方々、すなわち老齢基礎年金をこれからもらわれる方々についてこの措置を適用するということで、従来の措置との経過的な配慮はいたしておるところでございます。
○上西委員　大正十五年四月二日以降の生まれの者がそうなるということは私が言っているのだから、あなたのそのお答えは要らない。そんなことをやっていいのですか大臣、と私は言っているのです。律儀が背広を着た方とマスコミで報道されるような本当にまじめで心温かい今井大臣、私はよくもあなたがこんなものに判こを押されたという気がするのですよ。後から大臣に一括して集中的にお答えいただきますから、そのときに、やはりさすがは中曽根さんが見込んで厚生大臣にしただけのことはあるというお答えをまとめてくださいますように、まずお願いをしておきます。
　順次お尋ねします。
　障害福祉年金が障害基礎年金に変わる。そうすると、当然金額も変わるし、拠出制と一緒になっていく。この場合、現在福祉年金は郵便局の支払いだけしか認められておりませんが、今後支払い金融機関の取り扱いはどうなさるのか、お尋ねします。
○長尾政府委員　先生お尋ねのように、障害福祉年金が裁定がえされまして障害基礎年金になるわけでございます。障害基礎年金は従来の拠出制の障害年金と同様な支払い方法をとるつもりでございまして、いわゆる郵便局におきます無案内方式以外の銀行等御自分の御指定になりました金融機関に振り込むという方法をとるように考えております。
○上西委員　重ねて、老齢福祉年金は明治四十四年四月一日以前生まれの者しか原則としてもらえないのですが、この際、老齢福祉年金も一緒に拡大したらどうですか。そのお考えはありや否や。
○長尾政府委員　老齢福祉年金につきまして、今先生お話しのようなほかの方法による支払いを検討してはどうかという御要望があるわけでございますが、私どもといたしましては、障害基礎年金、遺族基礎年金をまずやらせていただいて、将来の問題としては検討させていただきたいとは思いますが、さしあたりは現在の方法でやらせていただきたいと思っております。
○上西委員　老齢福祉年金の受給者はことしじゅうにみんな七十五を超えてしまうのですよ。そういった方々に郵便局だけというやり方はどうか。委員長、あなただって、御自分の両親のことを考えたらおわかりいただけると思う。だから、そうした意味合いでこの際一気に老齢福祉年金も、御要望のあるところで拡大するというのが花も実もある社会保険庁、こう考えるので、特に長尾部長にこのことをお願いをし、努力をしていただきたいと御要望しておきます。
　次は、国民年金へのサラリーマンの無業の妻の加入が四月一日からということでいろいろ取りざたされておる。私も随分あちこち回りますが、大変な誤解があり、みんなどうなるのかと迷っているのです。そしてそこを追っかけてごく最近、まだ一週間たっていないでしょう、共済組合からだあっと調書が行った。一枚五円取られて、社会保険庁か厚生省か知らぬけれども用紙代までふんだくられて、各共済組合——大蔵省、国鉄もおいでだが、そうした調書を送って、それを三月末までに出せ、その上今度は都道府県、市町村に現住所確認をやれ、こういうふうに厚生大臣、社会保険庁長官からどんどん通達が行く。地方自治体は今お手上げなんですよ。やっとの思いで厚生年金関係が済んだと思ったらぱっと共済が来る。お金を取るあなた方はいい。共済組合の短期のものを調べれば扶養家族が出てくるから大体金は取れる。しかし、末端の市町村、社会保険事務所を含めて、現地での事務処理というのは大変なんですよ。それをなぜこんなに急ぐのか。
　これだけの大改定だ。大臣以下協議されて、とりあえず年金の給付の方は四月一日からやるが、いわゆる無業の妻の確認、現住所の確認、こうしたことについては、私は少なくとも一年と言いたいけれどもせめて半年くらい幅のある調査、弾力性のある運用ができないのかということをお尋ねしたいのです。
○長尾政府委員　今お尋ねの、いわゆるサラリーマンの奥様方の三号被保険者としての届け出でございますが、三号被保険者の方は多分一千万を超えるような方々がおられると思います。この場合の事務処理を一気にやりますと、確かに先生お話しのように市町村も大変混乱するということは事実だと思います。私どもが基本的に考えましたのは、三号の中で現在国民年金に任意加入しておられる方が大体七百万弱おられるわけでございますが、この分を四月前から始めさせていただくということもいわば事務をならすということでまず考えたわけでございます。それで、十一月にこの方方に御通知を差し上げまして、一月末までにお届けをいただくということで半分の方は前準備をしたということでございます。あとはこれから共済の方にお願いをし、それから国民年金に任意加入しておられない方についてこれから始めなくてはいけないということでございます。
　特に四月一日から、加入しておられない方の手続を開始するわけでございますが、先生御指摘のように、市町村の窓口に一時に集中して仕事の上で混乱を生ずるということがないように、市町村によりまして、例えばある地域は四月、ある地域は五月というような弾力的な運用をするということは、私どももそういう方向でよろしいと思っておりますし、そういう方向で十分指導はいたしたいと思います。しかし、四月新制度発足ということで、第三号に該当されます奥様方も非常に関心が高まっておるときでございますし、こういう時期を逃しましてもし届け出が漏れたりしましても問題でございますので、できる限り機運の盛り上がっているうちに届け出はしていただきたいというふうには思っておるわけでございます。
○上西委員　私はお願いしておきたいのですよ。おっしゃるとおりなんです。ただ、あなたは今幅のある運用とおっしゃるが、例えば最終的に九月いっぱいだから六カ月かけていい、それぞれのところでうまくならしてやってくれなんということは下へはおりてないです。それぞれの市町村の受けとめ方ではスピードアップをやる。その結果、善意の権利喪失者——かつての十年年金がそうでしょう。漏れていたからやむを得ず二回やらざるを得なかった。ああいったことがないように、無権利の者が出てこないようにするためには、確かに機運が盛り上がっているけれども、津々浦々まで行くにはやはり時間がかかりますよ。
　そして、今共済組合の調査が始まったばかりだ。だとするならば、九月末くらいを一つのおおらかなめどに置いておいて、そして市町村の独自の発想でその中で消化をしていく、こういう弾力ある運用を上からきちっと流さないと、市町村ではやはり混乱が起きると思います。ですから、きょうのお答えを現実の運用面で生かしていただくように、社会保険庁実力者長尾部長にお願いしておきます。
　次は同じく第三号のことですが、長尾さん、死亡一時金を出さないとはこれもまた冷酷非情なんですよ。死んだらパアだよ、こういうやり方、あなた方強制加入よ、自動的強制加入だということをさせながら、亡くなったら一円も香典すら出さない、こんなことをまあよくあなたのような本当に見るからに心優しき方がされたものだと思うのですが、その辺一言お答えいただきたいのです。
○吉原政府委員　私がお答えするのではまたおしかりを受けるかもしれませんが、死亡一時金というのは、これまた先生よく御承知の上での御質問だと思いますけれども、実際に保険料を毎月毎月払って、それで老齢年金に結びつかずに亡くなられた場合に、それは何ぼ何でもお気の毒ではないかということで、わずかではございますが遺族の方に出すことにしているわけでございまして、その額はことしの四月からかなり上げたつもりでございます。
　ただ、サラリーマンの今度の第三号被保険者といいますか、いわば実際に保険料を払わないで年金の資格がつくという制度のもとでもそういった方にも出さなくてはいけないかということになりますと、やはり年金というのは本当に必要な人に必要な額、できるだけ高い額の年金をという考え方がございますので、第三号被保険者の方にまで死亡一時金をという出したい気持ちはもちろんよくわかりますし、出せればいいというふうには思いますけれども、本当に年金の必要な方に高い年金をという考え方から、今回はそういう方には御遠慮いただくということにしているわけでございます。
○上西委員　だから、さっきから申し上げるように、法律をつくって鋭意努力なさった、今は亡き山口新一郎前局長以来大変な御努力を皆さんなさったことを僕はよくわかるのです。ただ僕は、国民の立場、加入者の立場、受給者の立場からいえば、直接納めていないだけで、社会保険庁はちゃんとふんだくっているんだから。そうでしょう。あなた、まるでただで入れているみたいにおっしゃってはいかぬのですよ。三分の一は国庫負担だが、月額八千六円取るんでしょう。そこは取っていて、そして死亡一時金は出さない。しかも死亡一時金、現在の二三、二八から、十万円から二十万円に上げるんだ。そうすると、必ずトラブルが起きますよ。起きたときに、その方々はあなた方のところまでは苦情を持ってきませんよ。永田町まではだれも来ない。来るのは市町村ですよ。せいぜい社会保険事務所ですよ。そこでやられている方はもうたまらぬですよ。
　そんなことだったらと、こうなったときに、あなた方は、いや、あれは法律ではこうでこうしてと、今お答えのことを都道府県の代表者を集めてしゃべっていないんだ、悪いけれども。僕は、生で当たる者はどうなるのか、生でその事象に直面した担当者はどんな立場、気持ちになるのか、どんな窮地に追い込まれるか、そこまでの配慮がないとこういう制度の改定は非常に微妙だ、こう言いたいのです。だから、あなたは、私もだんだん薄くなっているけれども、毛髪が薄くなる方は本当に優しい方なんです。善人なんです。我が鹿児島では、これの薄い方に悪人はないと言っている。吉原健二局長、この死亡一時金を第三号被保険者にも支給する、こういうことをぜひお願いしておきたいと思うのです。
　次に、厚生年金についてお尋ねをします。
　遺族年金を給付する場合、受給者が夫、父母である場合、従来満六十歳未満であれば出ない。それをたまたま私がこの委員会へ出てきて厳しく申し上げましたら、当時の大臣、率直に認めまして五十五歳まで下げたのですよ、満五十五歳以上になっておれば六十歳から給付すると。ところが、共済年金その他は年齢制限がないのです。そして、やはり支給停止をやっていて、五十五、五十六、徐々に六十に近づきますけれども、出す。だとするならば、これだけの改悪をおやりになる際、せめて罪滅ぼしにと言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、現行五十五歳の支給停止措置の開始年齢を五十歳ぐらいまで下げる、こういう御英断はできないものでしょうか。
○吉原政府委員　遺族年金につきましては父母が遺族の場合には、従来は六十歳ということになっていたわけでございまして、先生からお話のございましたような御趣旨を踏まえまして、年金が出るのは六十からではありますけれども、死亡時に五十五歳以上の人にはいわば受給権を与えるということにさせていただいたわけでございます。
　さらに、これはもう少し年齢を下げるかどうかにつきましては、次の改正の機会までにひとつ、せっかく修正で五十五ということで出発することになったわけでございますので、そういうことで今後の検討課題ということにさせていただきたいと思います。
○上西委員　いや、おっしゃることもわかるのですよ。ただ、夫が妻を亡くした場合と妻が夫を亡くした場合の悲しみに差をつけているから僕は腹が立つのですよ。両親が子供を失った場合、その悲しみを何か差をつけちゃって、結果的にですよ、六十歳までの間は上げませんよという。逆に、妻と子がもらう場合は即時支給なんでしょう。同じ中曽根内閣のもとで、片や憲法にのっとって男女雇用平等とかいろいろなことをおやりになる。厚生年金だけは、百年に一回の大改定ですよと鳴り物入りで大宣伝をされながら、肝心なことはぼろっぼろっと、それこそ落としたままでやろうとされるから、今度の改正の時期にはあなたは偉くなってもっと上におられるでしょうから、そのときには、おれはあのときこう言ったんだから五十歳まで下げる、こういう決断をなさるように強く要望しておきたいと思います。次期の改定を心から期待をしておきます。
　次は第四種被保険者の取り扱い。これについて、今後具体的にどうなさるのか。やはりいろいろあるのです。とりわけ民間の中小零細で社会保険に入っていた、ところが不景気とかその他で企業の倒産、閉鎖は続く、ほうり出される、せっかく十年以上あったのに、何かこれがなくなるそうだとかなんとかということがあるので、この辺は、どうなるのか簡潔に、明快にお答えいただきたい。
○長尾政府委員　今先生からお話がございましたように、今回の改正法におきましては四種の被保険者制度は廃止をされるということになっておりますけれども、経過措置といたしまして次のようなことが決まっておるわけでございます。
　今現に、施行日の前日現在ですね、四種被保険者である方は、このまま四種としてお続けいただけるということでございます。それから、被保険者期間が十年以上ありまして施行日において四十五歳以上である方、もう既に中高年齢の方もおなりになることができます。それから、今度六十五歳以上は被保険者でなくなるということになるわけでございますが、このことによって被保険者資格を喪失する、その方も四種の申し出をなさることができるわけでございます。それから、四種の申し出をすることができる要件、現在それがあったにもかかわらず、まだ手を挙げておられなかったという方があると思いますが、具体的にはこの三月三十日までにやめた方ということになるわけでございますが、運用といたしましては、おやめになった日が三十一日まではいいということに解釈をいたしておりますけれども、この範囲の方につきましては四種として引き続き手続をしていただけるということになっております。
○上西委員　この四種の制度は、従来厚生年金発足以来ずっとあった制度で、これで中小零細の方が随分救われているわけですね。いわゆるみずからの意思での退職じゃなくて、はっきり言えば企業の倒産、閉鎖等で不本意ながら失業をした方々などはこれで随分助けられているのです。失業中に第四種で入っていて遺族年金をもらえたとか障害年金の該当になったという方を僕はたくさん知っているのですよ。ところが、その制度が今度切られるわけですね。確かに経過措置がある。そうすると、昭和十六年四月一日以前生まれの者しか今からは原則的には該当しないということになるわけですね、現に資格がある者は別として。こういったところもあと五年くらい幅を見てやるとか……
　何か切って捨てるというか、悪くすることについては極めて直截にぼつぼつとやられて、よくする、積み残しをどうですかということになると、いや理屈では、理論ではと、優秀な方々がこうおっしゃいますので、私は何度も申し上げるが、厚生省の、とりわけ年金とか社会保険庁の仕事というのは心優しき者でなければ務まらぬですよ、受給者の中には大変な方々が出てくるわけだから。そうした意味合いでさらに弾力的な幅のある運用ができないのか。そのことについてあと一歩、後からまとめて大臣に御要望しますけれども、私は強くこのことについてもお願いを申し上げておきたい。四十五歳で切られてはかわいそうですよ。女性は三十五歳以上で十年以上あるとなれば、極端な言い方をすると十六年四月一日以前はある意味では無意味になってしまうのですね。そういった意味で、あとちょっとお考えいただけないだろうか、これは現実の問題として。あなたも極めて明敏な頭脳をお持ちなんだから、ぱっとおわかりになっているはずです。ぜひお願いをしておきたいと思います。
　あわせまして、これは長尾部長にお尋ねしますが、今度五人未満の事業所を加入させていきますね。これも今の社会保険庁の陣容その他から一挙には無理だと思うのです。厚年のことは市町村はなかなかできませんから。そうなりますと、具体的に六十一年度は例えばどの線までは入れていくのだとか、何年かかって法改定に伴う五人未満の事業所の加入を完全に終わるのだ、こういった計画がもしおありならば、この際お聞かせください。
○長尾政府委員　五人未満事業所の適用拡大の問題でございますが、五人未満事業所以外に、五人以上の事業所でありましてサービス業等の未適用業種につきましても、今回、法人の事業所の場合には適用するというふうな法律改正はございます。私どもとしては三年間でこの措置をやるということでございますので、六十一年度は未適用の業種の五人以上組、いわば飲食店、サービス業等の法人の事業所にお勤めの方々について適用を開始いたしたいと思っております。
　この次の計画でございますが、私ども、実態調査もやっておりまして、この次どういうような業務、今先生からお話しがございましたような事務体制をどういうふうにとりながら考えていくかということを今検討いたしておりまして、その次に、次の六十二年度または六十三年度の計画を立てていくわけでございますが、一つには人数でございますね、四人のところから手をつけていくといったような段階が考えられるのではないかと思っております。
○上西委員　長尾部長が今お答えのように、未加入の新規適用は三年間かけてやろう、それだけの幅のある運用があるのなら、バックしますけれども、先ほど申し上げた無業の妻の認定その他についても、やはりきちっと幅のあることをこの際あわせてお願いをしておきたいと思うのです。そうしないと、ここで一言申し上げますと、それこそ私の住んでいるのは僻地でございますが、公務員職にある方々は、国家公務員であろうと地方公務員であろうと職務に忠実ですよ、責任感旺盛。だから、仕事を与えられると一生懸命馬車馬みたいにやる、そのときに過重なものを押しつけられますと、結局どこかで漏れてくるわけですね。だから、今一挙に三年間かけてやっていこうとされるならば、片一方の国年その他の関係についても、法をせっかく適用されるならば、幅のある運用ということを総体的にこの際あわせてお願いをしておきたいと思うのです。
　さて今度は、年金担保貸し付けを私はここでこの際お尋ねしておきたいのです。
　現在の年金担保貸付制度は、貸付枠その他がありますけれども、いわゆる規則の上では四年償還でしょう。ところが、今は借りると、返済金プラス利子に、到達するまで給付される年金全部お召し上げになる。だから、私がこの前連合審査で申し上げたように、借りたら無収入になって生活保護だというのが出てきたのですね。そんなばかなことはない。あなた方は優秀なんだから、四年間で貸す場合に、百万なら元利合計一回で幾らずつ引けばいい、これはぱっとできるはずだから、それだけを四年間で控除して実際手元には六〇％ぐらいは年金が支給されていく、こういう制度がなぜできないのか、私は不思議でしょうがないのですが、この際、このことについては改善する意思ありや否やということでお尋ねしたいのです。
○吉原政府委員　この問題につきましては、予算委員会でも先生に前にお答えをさせていただいたことがあるかと思いますけれども、もともと年金を担保にお金を借りるということを認めていいかどうかというのは、実は私どもの立場から言いますとどうかなという問題意識を持っているわけでございます。やはり年金というのは、お年寄りの方なり障害者の方の最低生活を保障するための社会保障としての給付でございますから、それを担保にお金を借りることを認めるというのはいかがなものかという考え方を持っていたわけですけれども、昔から恩給でやっておりましたので、それに倣って年金でも認めていいのじゃなかろうかということで、同じ考え方で認めているわけでございますが、やはりできるだけ借りる期間も短い方がいい、また短くなくてはいけないということで償還は最高限度四年にしておりますけれども、できるだけ早く返していただいて、年金を丸々また生活費に充てていただけるようにという考え方に立っているわけでございます。
　そういったことで、実はせっかくの御質問でございますけれども、私どもはできるだけ早くお金を返していただいて、また年金で安心して暮らしていただけるようにという方向で考えておるものですから、返す期間をもっと長くするとか、年金は全部じゃなしに一部だけ返せばいいということになりますと勢い期間も長くなるわけでございますので、一体そういうことがいいかどうか、また借りる方のお立場のお考えもわかりますので、それは、両々相まってどういうふうにしたらいいかということは検討させていただきたいと思いますし、恩給との横並びの問題もございますので、年金だけでどうこうというわけにもまいらぬ要素があるわけでございます。また検討させていただきます。
○上西委員　局長、あなたのお言葉を聞いていると、私は償還期限を延ばせと言っているんじゃない。そうじゃない。四年と決めているんだから四年を守ってくださいよと。ところが、今実際は、一年半、二年足らずで返してしまっているわけでしょう。だから、四年と出しているんだから、羊頭を掲げて狗肉を売るようなことをやってほしくない。借りる方は四年だと思って返す考えていたら、一円も年金が手元に残らぬから生活保護家庭に転落をするというのが現実に出てきたわけですよ。だから、市町村の担当者かどこかが、四年と決めているんだから守ってくださいよ。僕は極めて素朴に素直に申し上げている。だから、そういった意味でこれはぜひ御検討いただきたい。大臣うなずくたびによくわかっていただけるなと期待を申し上げておりますので、大臣は極めて正直な方でありますから……。
　あわせまして、厚生年金の累積剰余積立金も今月いっぱいで五十兆を超えますね。今、極端に言えば、厚生年金の加入者は住宅金融公庫に当たらない限り融資は受けられない。大臣、この際、教育ローンぐらいつくってみたらどうですか。高校入学なら幾ら、大学入学なら幾らぐらいの教育ローンを、加入期間何十年以上でいいですよ。二十年以上、三十年以上でつくって貸す。返済はやはり銀行並みにローンを組んでいけばいいんだから、給料から差し引く。そして、いつから年金から差し引く。こういったことぐらいやらないと、ざっくばらんに言って、厚生年金は僕は今加入が三十五年を超えておりますよ、満六十になったときに、あと六年有余掛けるが、今やめた方が年金高くなるんだから。保険料率は上がっていく、年金は掛けるだけ損だ。その大改悪をあなた方は無残にもやろうとしているんだから、冷酷非情とあえて言わしてもらうが。だとするならば、この際、教育ローンぐらいのささやかなお返しぐらい加入者のためにしようじゃありませんか。こういうお気持ちになってもいいと思うのですが、そういったことについてはいかなるお考えありや否や、御所見を承りたいのです。
○吉原政府委員　今、住宅資金等については積立金で融資の道があるということは御案内のとおりでございますが、御提案のございました教育ローンまで広げるかどうかにつきましては、私、確かに考え方としてはあり得る考え方ではないかという気がいたしております。
　ただ、積立金の運用の仕方として、これからそういった還元融資の方向をもっと広げていったらいいのか、あるいは私どもが今大蔵省に強く要求しております、もっと有利に運用して将来の年金の原資に充てていくという考え方の方がいいのか、そういうことも十分考えながらひとつ検討させていただきたいと思います。
○上西委員　将来の年金、あなたがお答えになったように、昭和七十五年には百三十三兆九千億になるんだ。それが住金に当たらない限り、加入者は二十年加入しようと二十五年加入しようと一円も還元融資を利用できない。この現実があるわけですよ。これがやはりマスコミが言う官民格差につながっていくんだ。現実に共済組合から共済年金は借りられるわけでしょう、ローンを。教育ローンだって借りられる。だとすれば、それこそ、これだけの大改定と言います、僕は悪とは言わぬ、改定と言っておきましょう、これだけおやりになるのなら、やはり御祝儀は置いていってくださいと僕は言うんだ。教育ローンに年間これだけ出しましょう、そして順次拡大していけばいい。そうしたことがあれば、大改定があろうと、保険料が少々上がろうと、みんなが頑張っていくのじゃないでしょうか。内需拡大を言うなら、僕は還元融資が一番手っ取り早いと思っていますよ。大臣、ううんと口を結んでおられますが、御決意を後でもってまとめていただきますので……。
　次は、社会保険庁の人事異動基準について。こんなことを言うとなんでございますが、私、党の市民相談活動を担当させられて、随分全国を回っております。そうすると、いろいろなところで同じようなことを聞くんですね、やや専門家になり過ぎているのではないか、国民年金の方、厚年の方、健康保険の方、こういうふうにやっているが、これだけ加入者がふえ受給者がふえていくと、社会保険庁初め社会保険事務所、都道府県の主管課といいましょうか、国年課と保険課、こういった人事の異動などについても、もっと基本的に人事の交流を図り、そして将来に備えて万能選手というか、そうした方々を、年金ならということで、せっかく年金統合をやるんですから、厚年とか国年とか分けずにやはりお互いがもっと交流をし、そしてその結果効率も上がる、そして、社会保険事務所へ行ったら、だれに聞いても何でもわかる、社会保険庁へ行ったら、課は違うけれども、ああそのことなら御説明しますよと、こうなったときに、親切な行き届いた窓口だ、サービス向上だ、行政改革から社会保険庁だけ除け、こうなっていくのじゃないか、こう思うのですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
○朝本政府委員　お答えを申し上げます。
　社会保険庁は、現在地方で一万五千八百五十二名の職員がございます。先生おっしゃいますように、医療保険、それから厚生年金、国民年金、さらには船員保険、いろいろな仕事に従事しているわけでございます。
　社会保険庁は昭和三十七年の発足以来、正確に、迅速に、親切にということをモットーに業務をやってまいったわけでございますけれども、一方の専門家に偏して、例えば医療保険をやっている人は、厚生年金、ああそれは知りませんなというようなことになっては相ならないということで、従来から、自分が担当している制度以外の制度についても幅広い、かつ奥深い知識を得るようにということで、人事交流につきましても、各都道府県を指導して、ぜひ機会を見つけてこれを図るように、さらにまた各種の内部研修の機会を通じまして、医療保険の担当者にも年金制度、特に今回の改正等につきましては十分に理解してもらうようにやっているところでございまして、今後とも、先生おっしゃいますような幅広いオールラウンドプレイヤー、特に上層部はそのようになってほしいということで努力をいたしておるところでございます。
○上西委員　大変前向きのお答えをいただきましたが、内部研修の充実、それから人事異動のことも含めて、とりわけ、私はよく感心するのですが、社会保険事務所は、ナンバーツー、次長さん、副長さんあたりがどんどん窓口の責任者で出ている、そして応対に当たっている、このことはすばらしいことだと思っているのです。そうしたことを高く評価をしながら、かつ御要望として、人事の交流等を含めて本当に一体となって機能が発揮できるように重ねてお願いをしておきたいと思います。
　ここで、ひとつさっきの質問にバックしまして、障害基礎年金と児童扶養手当、このことについて先ほど我が党の竹村議員が質問したのでありますが、私が非常に疑問に思うのは、父親が重度の障害者の場合、母親に児童扶養手当が三万三千円出る。今度は、その場合は一万五千円カットで一万八千円出るということになるわけですね、障害基礎年金になると。ところが、母子家庭で母親が重度の障害者であれば三万三千円全部消すんですね。そうでしょう。そうして福祉手当をもらっている場合は、今度は特別障害者手当になってもこれは完全に、今の一万一千二百五十円の福祉手当の受給者がそのまま二万円の、まあ二万八百円になりますけれども、特別障害者手当の受給者に一〇〇％移行しませんね。そうしますと、一万一千二百五十円まで含めて、それまで仮に減額されるとなったら、先ほどいろいろ御説明がありましたが、ざっくばらんに言って、現実に金額が下回る例が出てくるのじゃないですか、母子家庭で母親が重度の障害者の場合、福祉手当、特障手当がカットされると想定したら。その辺はどうなりますか。
○坂本政府委員　このたびの年金改正によりまして児童扶養手当制度はいろいろ変わった点がございますが、先生も御承知のように、今おっしゃいましたけれども、例えば母親が障害者であって子供が一人いる場合に、児童扶養手当と障害福祉年金と支給されておるわけであります。また、ケースによっては福祉手当の支給もある場合がございます。
　そこで、今度の改正が施行されますと、現在児童扶養手当法では、老齢福祉年金と障害福祉年金に限って児童扶養手当を併給しておるわけでございますが、障害福祉年金そのものがなくなってしまうわけでございます。したがって、併給の相手というのが老齢福祉年金ひとりになってしまう。これは年金の方の改正で自動的にそうなってしまうわけでございますが、しかし障害福祉年金がなくなっても、今度は障害基礎年金という、いわば拠出制年金に相当する相当金額の高い年金も出るわけでございますし、そのほかに、子供がいる場合には新しくその子の加算もつくわけでございます。したがいまして、従来の児童扶養手当と障害福祉年金とを合わせた額よりは、今度の新しい障害基礎年金とそれに加算された額というものは上回る、こういう姿になっておるわけでございます。
　ただし、福祉手当が従来出ておった方につきましては、この福祉手当を加算した従来の額から見ると、ケースによっては若干減額するようなケースもそのままではございますので、特に今回、福祉手当における経過措置というもので減額分について支給をする、こういうことをいたしまして実質的な減額はないようにいたしております。
○上西委員　大蔵省が見えていると思いますので、共済年金の遺族年金の、とりわけ国家公務員共済組合、これが現在遺族年金の所得制限をやっておりますが、これを改善される意思ありや否や、お尋ねしたいと思います。
○坂本説明員　委員御指摘のように、ただいま現行法では、国家公務員共済組合の遺族年金は、御本人が亡くなった場合の遺族の収入が御本人を下回っているか、あるいは上回っている場合でも、二百四十万円以内という場合にのみ遺族年金を給付する、こういうことでございます。
　一般的に、遺族年金につきまして所得あり、なしを撤廃するということは、重点的な給付がこれから必要でございますので、著しく高い所得がありながら、なおかつ年金給付をするというのは、やはり公平の観点からいって問題があるというふうに考えておりますが、ただ、上西委員からはかって御指摘がございまして、共済制度あるいは厚生年金制度の中で取り扱いが異なるという御指摘を受けたわけでございます。私どもは、御指摘を受けまして、各公的年金制度を通じて、やはり同一の扱いをすべきであろうということから今検討している最中でございますが、現行の二百四十万円という水準は低いということでございますので、大幅に緩和しようという方向で検討しているところでございます。
○上西委員　では、重ねてお尋ねします。
　大幅に緩和される、多分地方公務員や公立学校がやっている五百五十二万くらいになっていくのじゃないかと私は推測するんですけれどもね、現在は。そうでしょう、地方公務員は五百五十二万ですから全然該当は出てこない、極端なことを言うと。だから、それはそれでいいのですが、あなた方が大改悪をやって、たしか五十四年の六月から今の現状になっている、この間、失権をしている方々に対して救済するお考えありや否や。
○坂本説明員　年金制度の改正はやはりいずれも将来に向かっての改正でございまして、過去の事実を掘り起こしてやるということは実態上無理でございますので、それはできない。将来に向かって大幅に改善をするということでございます。
○上西委員　わかりました。課長、私はここでこんなことを言いたくなかったのですが、ただ、けさ八時五十分、僕の部屋に電話があったのです、政府委員室から。あなたがお尋ねになることについて、今、原課に聞いたら、そういうことはないということですが、どういうことですかと来た。だから、僕は怒った、そんなことかと。大蔵省はそんなことで遺族年金を二百四十万でぶった切って、心に痛みを覚えていないから、そんなことはないと平気で言うんだ。そういう気持ちでいるから、前のやつはだめですと、こう簡単に言う。泣いているんですよ、わずかなことで。その人たちに温かい配慮をしようとする気持ちもないから、僕が質問通告をしたら、そんなことはないと原課が言っていますが、どうなんですかと。僕は本当にきょうは電話機をたたきつけたかったですよ。どんなに優秀かも知らぬ、あなた方は。しかし、本当に人間の気持ちを持っているのか。夫を失った妻の悲しみがわからぬか、親を失った子供の悲しみがわからぬかと本当に訴えたい。そのことだけ一言言ってください。
○坂本説明員　実は、政府委員室がどういうお答えをしたかわかりませんが、遺族年金について所得制限があるか、こういうお尋ねですと、遺族年金についての所得制限はない。そうではなくて、お亡くなりになったときの遺族の方の収入がどういう状態のときに生計維持されているかどうか、そういう生計維持要件の条件がどうか、あるいは所得制限一般ですと、これはない、こういう議論になるわけでございます。
○上西委員　このことについては、これ以上言いません。
　もう一つ。それは、あなた方担当は違うでしょうが、老齢者年金特別控除の枠七十八万円、これが十一年間、ことしで十二年になるけれども、全然変わっていないが、この幅を上げる、増額するというお考えありや否や。
○小川説明員　高齢化社会を迎えまして、各種の年金所得課税のあり方につきましては本格的な検討を加えていく必要があると考えております。
　その意味におきまして、ただいま御指摘のありましたような問題も含めまして、現在税制調査会が抜本改革の見直しをやっております。その中で、およそ年金に対する課税のあり方いかにあるべきかということで、昨年から審議を始められました。年金課税はいかにも技術的な問題が非常にございますので、現在学者委員から成ります専門委員会で検討が行われております。その検討結果及び税制調査会での審議の結果を待って適切に対応してまいりたいと思っております。
○上西委員　大臣、大臣もよくおわかりと思いますけれども、もともと共済組合の退職年金だって、厚年、国年の老齢年金だって掛金を納めてきておるのですよね。それが、現実の問題として、年金をもらうと全額課税の対象になってくる。そして、この十二年間、老齢者年金特別控除額七十八万円据え置きのまま。これは余りにも冷た過ぎると僕はいつも思っているのです。これは、きょうはいいチャンスですからお願いしました。どうか、大蔵省もそういった意味合いでこれをもっともっと枠をふやして、そうして文字どおり老後の生活保障に資するように御努力をお願いしたい、こうここで申し上げておきます。
　質問の最後、国鉄お見えだと思いますが、国鉄の共済組合だけかと、あえて言いましょう、退職年金、あるいは国鉄の退職金も含めてですが、何か金融機関を制限している。それで、国鉄の退職者が僕のところに結構いるのですよ。どこでやめたって郷里に帰る人は結構いるんだ。そうすると、その郷里に、帰ったところは特定金融機関の出先も何もないところがあるのですね。ところが、それ以外じゃ取れない。何かいろいろ事情があるのでしょうが、金融機関を極めて制限していることについて僕は解せないので、これをオープンにする、受給権者の希望にまってもっともっと広げていく、こういうお考えありや否や。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○桝田説明員　国鉄の退職金の支払い方と年金の支払い方について御質問がありましたので、お答えしたいと思います。
　退職年金につきましては、退職者の申告に基づきまして本人の希望いたします金融機関の希望いたします店舗に現在払い込みをいたしております。ですから、退職金については自由な選択に任せておもということでございます。
　それから、続きまして年金についてでございますが、年金は、金融機関の店舗のうち国鉄が指定した店舗の中から受給者に選んでいただきまして、それで支給をいたしております。現在、金融機関の数にいたしますと三百機関余り、それから店舗数にいたしますと六千百五十機関余りの店舗で払っております。この店舗の数につきましては毎年見直しをさせていただいておりまして、当然のことながら受給者の利便を考えてやっておるわけでございまして、特に最近は年金受給者が毎年非常にふえております。そんなこともございまして、本年で申し上げますと、例えば二百三十店舗ほどふやしておるということでございまして、今後も年金受給者の利便を考えながら選択の幅を広げていきたい、このように、考えております。
○上西委員　国鉄が置かれている現状に私は大変同情的な立場に立っているのでありますが、国鉄を利用していただく方をふやすためにも金融機関をふやすことが一つの手だてではないか。かつ、長い間国鉄に奉職をし一生をささげた方々の利便を図る、こういう観点からさらにその拡大のスピードをアップされるように、新幹線並みにスピードアップされるようにお願いをしておきたいと思うのです。
　最後に大臣、私は今までいろいろ申し上げましたけれども、聡明な大臣、よくおわかりいただいていることがたくさんあると思うのです。私はここで重ねて申し上げておきたいのですが、まず第一点は、無業の妻の切りかえ業務についての、やはり期間的に弾力性のある、幅のある運用がお願いできないのか。それから、障害基礎年金と児童扶養手当、父親が重度の障害者であれば、一万五千円カットで出るのですよね、児扶が。ところが、母子家庭で母親が重度だったら、三万三千円全額カット。私は、これはどう考えても矛盾だと思うのです。不合理だ。このことです。
　さらに、三号被保険者の死亡一時金の問題。これがゼロだというのも、大臣、あなたが仮にその立場に立ってごらんなさい。どんな思いをなさいますか。妻が四月一日から強制自動的に加入になった。亡くなったら一円もない。これは恨むのは日本政府ですよ。時の厚生大臣今井勇、あなたですよ、恨みの対象になるのは。怖いですよ。
　それから、厚生年金の遺族年金の給付開始年齢六十歳、これは変えられぬでしょう。しかし、五十五歳以上とせっかくなさったのだから、次期の改正と言わずに、なるべく早い機会に五十歳以上の者には支給停止措置を持っていく。こういったこと等について、大臣も社労の理事を随分長くなさってこの種の問題に大変幅広いうんちくをお持ちの方でありますので、少しく御見解をいただきたいと思うのであります。
○今井国務大臣　ずっと先生の御質問を聞いておりまして、年金などの幅広い問題についていつもながらの深い御研究に改めて私、本当に敬意を表したいと思います。
　御指摘の問題につきましては、確かに理屈の上ではいろいろ難しい点もあろうと思います。しかしながら、聞いておりまして、先生の御趣旨を十分踏まえまして、本当に十分に検討させて、私なりにひとつ前向きに検討いたしましてできるだけ努力をしてまいりたい、このように思っております。
○上西委員　大変ありがたいことなんですけれども、私は今大臣からそういうお答えをいただいたからそれで一安心ですが、かつて渡部恒三大臣のときに、いわゆる人工肛門の造設者の障害認定日を四月一日からは厚年と一緒にする。時間がないということでさっき触れなかったのですけれども、そうなりますと、結局、きょう人工肛門を造設しておる者も四月一日に認定だ。こうしたことについて、少なくともあなた方は専門家で行政を担当されているんだが、この年金統合法の施行、まああなた方は直接そうですが、それに関連してきめ細かな通達、通知、こういうものをおろされて、市町村の末端まで混乱が起きないような十二分の配慮がないと、やっぱり国会での議論も生きてこないし、あなた方がせっかくお取り組みになったことも、それこそ効果が上がらないのじゃないかな、こう考えております。
　大臣、私も四つ五つ申し上げました。もちろん後の、教育ローンの問題でもいろいろありますし、他の省庁にわたることも出てまいります。ぜひ今井勇厚生大臣、御就任なさって百年に一回と言われる大改定に遭遇され、思う存分そのらつ腕を発揮されまして、そうして年金統合法の施行に花も実もある成果をお上げになるように、また、とかく忘れられがちな、行政の谷間に落ちこぼれがちなことについても温かいお心配りをなさっていただきますよう、そうして後世に名の残る名厚生大臣今井勇ここにあり、こういうことが実績として残りますように、私も一国会議員として努力を惜しみませんが、そのことを重ねて大臣にお願いしますと同時に、厚生省並びに社会保険庁、関係省庁の皆さん方の一層の御努力を心からお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時九分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　両案に対する質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　私は、年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律案について若干お尋ねをしたいと思いますが、まず法案の具体的な質問に入る前に、厚生行政の基本にかかわる問題点につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　今、私の手元に大蔵省から出ております「中期的な財政事情の仮定計算例の要約」という資料があるわけでございますが、これは六十年度から六十五年度までの各年度別に歳出歳入の関係を試算し表示したものでございますけれども、一般歳出について、伸び率が五％あるいは三％、〇％という立場に立ちまして計算されて、その数値が示されているわけでございます。
　そこで、その表の最後に「要調整額」というところがあるわけでございますが、結論から申し上げますならば、政府が従来目標としておりました昭和六十五年度に赤字国債から脱却するということは、まず不可能でございます、だめでございます、このような内容が示されているわけでございます。
　例えば五％の場合をとってみますと、六十五年度は六兆八千八百億、あるいは三％の場合も三兆九千四百億、〇％になれば三角が立って千五百億、こうなっているわけでございますが、そういう〇％なんということはまず考えられぬわけでございまして、要するに、政府の六十五年度赤字国債ゼロにするという計画は、まさに崩れたということでございます。また、大蔵大臣も参議院の予算委員会で、六十五年度脱却は、現実には容易ならざる課題になってきたと。すなわち計画目標は崩れたということでございますけれども、この財政経済政策の失敗の責任は極めて重大でありますとともに、特にそのしわ寄せが福祉の切り捨てという形で毎年毎年進んできているわけでございます。厚生大臣はこの点をどのように判断なさっているか、まずお尋ねしたいと思います。
○今井国務大臣　おっしゃいますように国家財政が極めて窮状が続く中で、ここ数年間、ゼロシーリングだとかマイナスシーリングといった厳しい概算要求基準が設定されまして、厚生省予算につきましても、大変困難な厳しい予算の編成を続けてまいりましたことは事実でございます。
　しかしながら、各年度の予算編成に当たりましては、将来の、二十一世紀を展望しながら、制度の長期的な安定を図るために、私どもは健康保険とか老人保健などの制度の改正に取り組むと同時に、厚生年金国庫負担の繰り延べといったような、事業運営に支障が生じないような財政上の工夫をして歳出の縮減を図る一方、寝たきり老人とか体に障害のある方々に対する施策につきましては、きめの細かい配慮を行ってきておるわけでありまして、何とか私どもは、こういう苦しい状況でありますが、福祉の実質的な水準だけは十分確保したいという気持ちでやってきたのでございます。
○大橋委員　この失政のしわ寄せというものが、社会保障関係で六十一年度は一兆一千百億円、これが財政削減を余儀なくされているわけでございますけれども、その内訳を見てまいりますと、厚生年金等への国庫負担削減四千三百億円、老人保健制度の改革で千九百億円、医療費適正化対策その他で千三百億円、生活保護費など高率補助下げ継続で三千六百億円、削減合計額が一兆一千百億円、このような社会保障関係予算への切り込みであるわけでございますが、こういう状態はいつまで続くのだ、社会福祉の大幅後退というものは、私は、憲法第二十五条の精神に逆行するもの、こういうふうに厳しく指摘したいところでございますが、この点についてはどうお考えでございますか。
○今井国務大臣　今後の予算編成がどうなるかにつきましては、今まだ六十一年度の予算を御審議いただいている途中でございますから何とも申し上げられませんが、おっしゃいますように、やはり今後とも人口が極めて高齢化いたしますのに伴いまして相当規模の当然増というのが生ずることを考慮しますと、従来のような手法で予算編成を行うということは一層困難になるだろう、私もそのように考えております。したがって、今後とも社会保障の水準を維持していくためには一体どのような方策が可能なのか、予算編成のあり方も含めまして関係当局とも十分に相談しながら、幅広い観点からこれは検討を進めていきたい、こう考えております。
○大橋委員　実は、新聞の報道ではございますが、社会保障特別会計の創設の話題が大きくなってきているわけでございますけれども、この問題について大臣はどのようなお考えでございますか。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、社会保障の予算につきましては、高齢化の進展とか年金の成熟化などによりまして、毎年相当規模の当然増、これは避けて通れないというような性格を持っているわけでございます。このような社会保障の予算につきましては、おっしゃいますように、一般会計から切り離して社会保障に関します給付と負担の関係をより明確に示すことは極めて示唆に富んだお考えだと私は思っております。
　しかしながら、この問題は、国の財政構造全体に、また今後の社会保障の進め方にも大きくかかわる問題でありますから、今の考え方を含めまして、幅広い角度から検討を進めてまいりたいと思いますが、ただいまのお話は、繰り返すようでありますが、私はまことに示唆に富みました考え方だと思っております。
○大橋委員　それでは、大臣も社会保障特別会計の創設については賛成なんだ、このように理解していいですね。
○今井国務大臣　私はかねてから、このままの状況ではなかなか大変だろう、したがって何か考え方が一つ飛躍しなければなかなか難しいなという考え方は持っておりますことは間違いございません。
○大橋委員　先ほど申しましたように、大蔵省の「中期的な財政事情の仮定計算例の要約」、その資料を見ましても、もうどうにもこうにもならない状況下になって、今のような状況の中からいけば毎年毎年福祉予算が切り込まれていかざるを得ない状況下にありますので、時代の流れとして今のような考え方は当然出てくるだろうと思うわけでございます。ということは、福祉目的税と申しますか、こういうのが当然考えられてくるわけでございますけれども、私が非常に心配することは、福祉目的税というその美名に隠れまして大型間接税が導入されて大増税が行われるのじゃないかという懸念でございます。もしそんな事態になったとするならば、これは国民の期待を真っ向から裏切ることになると私は思うのでございますが、この点について大臣はどういうふうにお考えがお尋ねいたします。
○今井国務大臣　人口の高齢化などに伴いまして社会保障に要します経費はふえていかざるを得ない、これは先生のおっしゃるとおりでございます。これらの経費を一体何で賄うかということにつきましては、一般的に租税と社会保険料によって賄わなければならない、私はそう考えているわけです。それをどう組み合わしていくのかということは、これは最終的に国民がどう考えるか、国民の合意によるものでございますから、給付と負担の関係を明らかにしていく中で、国民の選択によってこれはやはり決められるべきものであろう、私はそのように考えております。
○大橋委員　それでは、大臣に強く要望したいことがあるのですが、厚生年金の国庫負担の一部繰り延べ措置というのがございます。これは当初昭和五十七年、五十八年、五十九年の三カ年度ということであったわけでございますが、六十年度も行われ、さらに六十一年度も続いて削減措置が講じられているわけでございます。その削減の累積額も六十一年度で一兆二千五百十億円にもなっているわけでございます。言うまでもございませんけれども、昭和五十七年度千八百三十億、五十八年度二千百七十億、五十九年度二千四百二十億、六十年度三千五十億、六十一年度三千四十億、合計一兆二千五百十億円になっているわけでございますが、こういう措置に対して厚生大臣はどのようなお考えで受けとめられているか、お尋ねいたします。
○今井国務大臣　厚生年金の国庫負担の繰り延べ分につきましては返済を行うべき旨が法律上明らかにされているところでございます。この繰り延べ額と運用収入相当額の返済につきましては、一般会計が特例公債の依存体質から脱却した後においてできる限り速やかに繰り戻しを行うということが政府の方針として決められているわけでございまして、私はそのような考え方で進めてまいりたいと思っております。
○大橋委員　さらにお尋ねしたいのですけれども、六十一年度までの繰り延べ累積額が先ほど申しましたように一兆二千五百十億円ですね。これを資金運用部に預託したとすれば六十一年度末で約二千百八十三億円の利息がつくわけでございまして、元利合計で六十一年度末で一兆四千六百九十三億円となるわけでございます。こういう大きな額になるわけでございますが、果たして年金財政にいつ戻されてくるものなのか。また、この点につきましては国年その他の年金についても同様の問題だろうと思うのでございますが、この点について大臣のお考えを聞きたいと思います。
○長尾政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、確かに繰り延べ額を元利合計いたしますと一兆四千億を超えるような金額になっておるわけでございます。これは厚生年金全体の財政からいいましても確かに大きな額でございます。
　この返済につきましては、先ほど大臣からもお答えいたしましたように、特例公債依存体質脱却後速やかに返済をするということが政府部内で意見の統一を見ておるわけでございますが、この時期は政府全体の目標でございます昭和六十五年と私どもとしては考えておるわけでございます。これ以後の返済の時期でございますけれども、これはそのときの国の財政状況等を勘案しつつということでございますが、そう長期にわたるようなことでございますと、先生が今御心配いただきましたような厚生年金の財政に影響が出てくることも予想されるわけでございまして、私どもとしては、その後においてなるべく速やかに返済を求めていきたいと考えておるわけでございます。
○大橋委員　先ほど申しましたように、昭和六十五年度赤字公債脱却はまず無理だという試算が出ている事態でございますので、これは相当なし崩し的にずれ込まれていくのではないかと思うのでございますが、この積立金というのは完全に被保険者のお金、国民のお金でありまして、政府のお金は一銭も入っているわけじゃないのですからね、そういう大事なお金でございますので、これがなし崩しあるいはうやむやにされるようなことのないように、ひとつ厳重に監視をし、また要求をしていただきたいということをつけ加えておきます。
　もう一問、国民年金における保険料免除者数は、五十八年度と五十九年度どのように推移したか、数字で示していただきたいと思います。
○長尾政府委員　国民年金の保険料免除者の数でございますが、五十八年度末の数字で法定免除者が八十七万人、申請免除者が二百二十二万人、合計いたしまして三百九万人でございます。いわゆる強制適用被保険者に対します比率が一六・七％になっております。
　五十九年度末は、法定免除者数が八十七万人、申請免除者数が二百三十二万人、合計いたしまして三百十九万人でございまして、免除率は一七・四％になっております。