Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　大臣の判断というのはアメリカのサイドに立った判断なんだと思うんです。日本のサイドに立ったときに、いろいろな戦略がこれからあるんだろうと思うんです。ドルが基軸通貨であり続けるということを本当に前提にしていいのかどうか、あるいはその世界がこれからも正しいのかどうか。
　私は、ある意味では、ドルが基軸通貨であったために、三百六十円の時代から今九十円の時代に落ち込んできた、そのたびに、日本というのはせっかく蓄えた富というのをどんどん吐き出して、アメリカへ向いて還流させてしまったという、それがあったからアメリカは実は成り立ってきたんだろうというふうに思うんです。そういう基軸通貨のメリットを使ってアメリカ自身はこれまで生きてきたということだと思うんですね。それがこれ以上成り立っていけるのかどうか。
　そのことに対して、ヨーロッパというのは、三十年前、四十年前から一つの戦略を持って、ユーロという通貨をつくってきたということだと思いますし、日本も、そうした将来の展望に立っていったときに、何らかの意思というのを持っていいんだろうと思うんです。
　円建てで米国債というのは、これまで我々はドルが基軸通貨だからドルで受け入れるのは当たり前だろうと思っていたけれども、例えば、円というのをもっと国際的に流通させたい、あるいはさっき為替の話を出されましたけれども、今の為替のレベルというのは、恐らく政府が介入していく場合には、極端に揺れたときにその揺れを緩和する意味で介入をしていて、どこでバランスするかというそのバランスについては、いわゆる直接の介入はしなかったということが建前ですよね。
　ところが、今日本の経済の状況を見ているときに、この円高というのが、本当に円高メリットとして産業構造を変えていけるのかどうかというと、私は行き過ぎているんじゃないかというふうに判断しているんです。その中で、例えば米国債を円建てでするということは、ある意味で円キャリーを官製で導くということと同じ結果になって、為替についても日本にとっては有利に働いていくという結果も出るんだと思うんですね。
　そういうような意味で、日本の立場に立ったときに日本の国益と日本を中心に考えたときに何を主張するかということがないと、アメリカはそれに乗ってこないだろうということで、アメリカのペースでこちらはそろえていったらいいんだということが、これまで与党筋の物の考え方、あるいは、その体制にどっぷりつかった形で国を運営してきた、一つの保守政権の基本みたいなところがあったんじゃないかというふうに思うんですね。
　そういうことから考えていったときに、もう一回聞きますが、アメリカがそれを受け入れるかどうか、あるいはアメリカにとってメリットがあるかどうかということ以上に、将来の日本の戦略、円の位置づけ、こういうことを考えてそうしたことを主張する気持ちはないのか。これは間違っているという考え方なのか、それとも、いや、それは日本にとって大事な視点でしょう、やっていきましょう、今でなくても主張するタイミングがあったらそれは主張していきましょうというふうに考えておられるのか、これはどちらですか。
○与謝野国務大臣　これは、債券を発行する方が自国通貨でやるか外国通貨でやるかということを市場の状況を見きわめて決められる話でございます。
　ただ、基軸通貨という言葉は、これは基軸通貨と決めたら基軸通貨になるかといったら、そんなに簡単な話ではないし、また、円がアジアでたくさん流通するから基軸通貨になれるかといったら、そんな話でもなくて、多分基軸通貨というのは、やはり経済のほかにいろいろな力を持っていることによって成り立っているんだろうと思います。
　今回の金融危機の後、フランスを中心に第二ブレトンウッズ体制をつくろうというような話があって、これはアメリカのドルのほかに他の基軸通貨ということはあり得ないのかという一つの模索でもあったと思うんですけれども、いずれもなかなか皆さんが信用しない、基軸通貨たり得ないということで、そういう話は最近余り議論されなくなっております。
　むしろ、基軸通貨であるアメリカのドルの価値を維持するべきだという意見の方が現実的であり、具体性のある議論であるというのが最近の傾向だというふうに私は理解しております。
○中川（正）委員　大臣、それは評論家の言葉だと思うんですよ。日本の国家としてどういう意思を持っているか。基軸通貨たらんとする、それはアメリカの国益なんですよ。そのことに対して、日本としてどういうビジョンを持っておくかということが大事なので、世界で今動いていることは、所与、与えられた環境なので、日本はそれに合わせていったらいいんだという時代はもう卒業したいと思う。これまでそういう生き方をしてきたよ、日本は。世界の環境を与えられたから、それで要領よくその環境に合わせて生きていったらいいじゃないかということだった。
　ところが、アメリカもヨーロッパも、日本に求めているのはそれだけじゃなくて、世界の地図をつくる、世界の構造をつくっていく中に日本も積極的に参加してくださいよということを今言ってきているわけですから、それに対して、いや、日本はいいんです、あなた方がつくっていただいたその世界観に合わせて日本は生きていきますからということは、これはもう卒業していかなきゃいけないねということだと思うんです。
　そういう意味で、アジアということも念頭に置いて、今このタイミングで日本の意思をしっかり表明していかないと、そういう意味ではフランスはおもしろい国だと思うんですけれどもね。だめだということはわかっていても自分の意思をしっかり主張していくわけですよ。そんなことから比べると、日本は対極にあるような感じがします。大臣のさっきの答弁もそういうことだと思う。
　同時に、日本が例えば日本の国債を海外で売りたいというときに、円建てで売るのかドルにかえて売るのかというと、これはやはり日本の場合は謙虚にドルにかえて売っているんじゃないですか。そんなような話からいくと、しっかり戦略性を持って日本を運営しないと、本当に埋没してしまうなという危機感を持っています。
　さっきの話は、だから、アメリカがどうこうということじゃなくて、日本として今そうした意思を表明していくという気持ちはないのかという問いかけなんですよ。ないんですか、やはり。
○与謝野国務大臣　今回の経済危機はなぜ起きたのか、いろいろな解説があるんですけれども、やはり一つは、アメリカが経常赤をほったらかしにして過剰消費に陥っていた。いわゆる双子の赤字と言われる財政赤字、経常赤字をほったらかしにしてずっと来た。いずれこれは審判の日が来るというふうにアメリカの識者も言っていたわけで、今回の経済危機というのは、やはりそれはアメリカの過剰消費、それからドルの垂れ流しと言われているもののもたらした現象だろうと私は理解をしております。
　円の地位を強くするということは大事でございますし、国際的な取引で円が国際通貨として多く使われているということは望ましいことですし、円という形で借款が多く行われるということも為替リスクがないという面では望ましいことでございますけれども、そういうことに向かって日本政府は努力を少しずつしているということはぜひ御理解をしていただきたいと思っております。
○中川（正）委員　どこで努力をしているのか見えていません。同時に、だんだん卑屈になってきていまして、これは具体的な数字、ここに出ているんですが、二〇〇一年でいわゆる外貨取引に占める円の割合というのは一一・四％、この数字がどんどん落ちてきているんです、今。日本のそういう意味での存在感も円とともに落ち続けているんですよ。それはさっきの話のように戦略性がないからということを指摘させていただいて、ぜひＡＳＥＡＮプラス３、行ってきてください。何を言うかその前にちゃんと日本の国民に説明をして、それでぜひ参加をすべきだというふうに思います。
　以上、時間が来たようでありますので、質疑を終了させていただきます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　中川大臣の突然の辞任で急遽、財務大臣、金融担当大臣という大変な大きな仕事をするということになられたわけですけれども、この間の一連の事態、あのようにろれつの回らない状態での記者会見、きょうも放映されていました。もう毎日放映されているわけです。これはまさに日本の信用そのものを失墜させる極めて重大な事件であったというふうに私は思いますし、またそれに対する政府側の対応も、麻生総理が最初慰留をする、それから、予算が通ってからやめる、こう言ってみたり、そう言ったその日の夜に辞任する、二転三転、こういう状況が続いたわけです。
　この一連の事態について与謝野大臣としてどのように見ておられるのか、感想をまずお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　実は、私は中川大臣がやめられるまであの映像は見ていなかったのですが、やめられた後の七時のＮＨＫのニュース、これを見まして、やはりこれは日本の代表としてあるべき姿ではないということを確信いたしました。職を辞するということは当然のことであったというふうに思いました。
　ただ、中川さんは私の友人ですので、友人としては極めて残念なことであったとも思っております。
○佐々木（憲）委員　それで、中川大臣のお仕事を引き受けられたわけですけれども、先日、記者会見で与謝野大臣の発言を聞いていまして、能力はないかもしれないが、体力には自信があるというふうにおっしゃったんですけれども、私は逆じゃないかなと思って聞いておりました。
　これだけ大変な三つの大臣を兼ねるというのは今までほとんど例がない、重要ポストを三つ兼ねるということはないと思うんです。そういう意味で、体には十分気をつけてやっていただきたいと思います。
　そこで、内容について、具体的な政策について考えていきたいと思いますが、まず、麻生総理が十月三十日、昨年の秋ですけれども、記者会見をいたしました。その記者会見の隣に与謝野さんがお座りになっていたと思うんですが、いかがですか。
○与謝野国務大臣　座っていたのではなくて、立っていたんです。
○佐々木（憲）委員　なるほど、立っておられたわけですね。
　それで、そのとき麻生総理は、三年後には消費税引き上げをお願いしたい、このように発言をされました。私は、この記者会見をその後ニュースで見て、とんでもないことを言ったな、突然あのような、国民の負担をふやす、消費をいわば冷やすような、三年後とはいえ、今の時点でそういう発言をされるということは、景気対策のため、経済対策のためと言っていながら実際には消費税を引き上げるという発言をすること自体が消費意欲を冷やすものであるというふうに感じました。
　こういう重大な発言をする場合は、当然事前に、与謝野大臣、隣に立っておられたようですから、相談もあり、かつ財務省等と打ち合わせをして、こういう発言をいたしますよ、これが普通だと思いますが、これは十分な打ち合わせのもとでそういう発言をされたんでしょうか。
○与謝野国務大臣　もともと私は、日本の社会保障制度、年金、医療、介護等を続けていくためには財源が必要であって、財源なしでこういう制度は維持できないと思っておりまして、やはりある時期が来ましたら国民に御負担をお願いするということを政治は勇気を持って言わなきゃいけない、そのように思っておりましたし、総裁選挙の最中もそのことははっきりいろいろな演説会で申し上げてきたところでございまして、総理の発言には全く違和感もなく、当然のことを言われたと思いました。
　ただ、我々と事前のお打ち合わせではなく、総理独自の財政、税制、日本の経済に対する見通しの上に立った御判断であったと思います。しかし、この御判断は私の考え方とも一致しますし、その後、総理が発言された内容をどういうふうに担保していくかということに腐心をしてまいったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　今お認めになったのは、事前の打ち合わせはなかった、こういうことですね。
　事前の打ち合わせなく、三年後には消費税を上げるということを総理が自分の考えだということで突然述べる、これは私は極めて異常な事態ではないかと思います。違和感がないと言われましたけれども、本当に違和感はなかったんですか。私は、突然、事前に打ち合わせなしにこんなことを言われたらびっくりすると思うんですが、どうだったんですか。
○与謝野国務大臣　実は、総理は別に根拠がなく言われたわけではなくて、自由民主党に税制調査会というものがございまして、最終的には自民、公明で話し合って与党税制改革大綱というのをつくります。累次に渡る税制改革大綱には消費税を含む税制の抜本改革をやるということをたびたび書いてありまして、これは与党も、税制改革、抜本改革をやるということは党議として承認していることでございますから、それを具体的な年次をもって申し上げたということは特段、党の方針あるいは今までの政府の方針と違背したものであるわけではありません。
○佐々木（憲）委員　私は、与謝野さんが書かれた、これは最近のある雑誌ですけれども、ここにこう書かれているのを見ました。「十月三十日には首相官邸における経済対策発表の記者会見に同席。ここで麻生総理がいきなり「三年後に消費税引き上げをお願いしたい」と言いだしたのである。この時は私にも財務省にも何の相談もなし。」「私も会見の時に麻生総理の隣にいて「このおじさん、いったい何を言い出すんだ」と驚いたぐらいなのだ。」と。
　これが実際の感想だったんじゃないですか。
○与謝野国務大臣　そのおじさんという話はちょっと余り正確じゃないので……（佐々木（憲）委員「いや、書いてある」と呼ぶ）私が書いたんじゃなくて、それは口述筆記なものですから、私がそういう発言を使ったかどうかというのは、多分使っていないと思うんですが、まあ、びっくりしたことは間違いない。これは手順を踏んでいってそこまでやろうと思っていました。しかし、やろうと思っていた我々にとっては、総理がまず決断してくださったということは、ある意味では大変いいことだったと思っております。
○佐々木（憲）委員　このおじさん、何を言い出すんだと。これは口述筆記であろうが、当然原稿にする場合には最終的にチェックをするわけですよね。つまり、こういうことでよろしいということで活字にして世間に発表しているわけですよ。それを何か、そんなことを言った覚えがないというのは、これは全く言い逃れにもならない弁明だと私は思います。
　それで、私、こういうやり方を見まして、麻生総理というのは、アドリブでこういうことを言うというのはどういうことなのかなと。例えば二兆円の給付金の問題も、麻生さんの発言が二転三転ということで大変な問題になってまいりました。
　この定額給付金については、与謝野大臣は最初は、高額所得者の所得制限を設けるべきである、こういう発言をされていましたよね。もらう人が高額所得者だと思えば辞退せよというのは政策ではない、だから制度的に決めなさい、制度をつくるのが政策である、本人がもらうかもらわないか、どうぞ御自由にというのは政策ではない、こういう発言をされました。これはどういうことなんですか、正確には。
○与謝野国務大臣　このおじさん、何を言うんだというのは愛情を込めた表現ですから、お間違いないようにしていただきたいと思っております。
　それから、今の定額給付金の原型というのは定額減税ということだったわけです。定額減税という形でずっとやろうということにしておりましたけれども、定額減税の欠点を我々は指摘をしました。これは、所得の低い方には、また納税をするに至らない所得しかお持ちでない方には定額減税の効果が及ばない。また、納税はしているけれども十分な納税をしていない場合には、定額減税の効果が全部及ばない。これはやはり、定額減税をやると、高くない所得の方に不公平になる。それじゃ、定額減税と給付金という形に組み合わせてやるか、これが次の議論だったんですけれども、それもまた事務的に大変だと。結局、定額給付金というものに一本にしよう、こういうことになったんです。
　ですからそのときに、定額給付金の政策としての性格というのは一体何なのか、これは経済対策としての消費喚起なのか、あるいは社会政策としての給付金なのか、こういう議論に当然なったわけです。私は、やはり社会政策的な意味を持たせた方がいいというので、所得制限を設ける方が政策としての性格がはっきりするという議論をしておりました。
　ところが、これはなかなかできないという論者が出てまいりまして、それは総務省の方で、実際給付するのは市役所、町役場、村役場、窓口だ、こういうところはなかなか所得税に関する税務情報というのはその場では持っていない、所得制限をすると膨大な事務量が発生し、なおかつ所得に関しての個人情報を市町村が知ることになる、知るためには個人の了解が必要だとか、非常に何か大変な話になるという話で、それでは所得制限を設けるのはやめようと。でも、私がそのとき申し上げたのは、しかし、市町村によっては所得制限を設けた方がいいという市町村が出てきたらどうするんだという話をしましたら、そういう市町村が出てきたら、自治体の意向を尊重して、市町村の意向を尊重することにしようということで、市町村の意向でも所得制限を設けることはできるというふうにしたわけです。
　ですから今は、あの政策は何か、こういうことになりますと、やはり定額減税の変形したもの、定額減税が発展したものということと、当初は社会政策的な意味を持っていたけれども、あわせて経済政策的な意味も持っているというふうに私は理解しております。
○佐々木（憲）委員　実務的な大変さがある、だから基本的には所得制限など設けずに全体に分配すると。
　ということは、この程度のことは、事前に実際にこれをどのように給付するかということを検討していれば当然想定されることなんですよ。それを全く想定もしないで、いきなり二兆円給付金とばんとアドバルーンを上げて、それで解散すると思ったのかしないのかわかりませんけれども、いずれにしても、十分な政策的検討なしに実行した、つまり決めた。それから、基本的な性格についても、一体低所得者への生活支援なのか景気刺激策なのか、これもはっきりしていない。つまり、基本的な理念も具体的な実施の細目についても十分な議論なしにともかく決めた、今のお話でそのことが非常によくわかりました。
　そしてその上で、与謝野大臣自身は、実際にこれが給付される場合、受け取るのか受け取らないのか。社会政策的な意味をかなり主張されていたのであれば、当然断るというのが私は筋だと思いますけれども、どうですか。
○与謝野国務大臣　私の今までの答えは、これに対する財源法案が通過してからゆっくり考えたいというのが今までのお答えでございます。
○佐々木（憲）委員　通過してから考えるというのはおかしいんじゃないですか。提案をしているわけでしょう。提案をして、こういうふうに実行しますよと、通過するのを前提に今政府はやっているんじゃないんですか。だったら、通過した後どうするかというのは、当然今考えてしかるべきであり、それを言わないというのは極めて無責任だと言わざるを得ません。
○与謝野国務大臣　この定額給付金というのは、受け取るか受け取らないかというのは個人それぞれの自由な制度になっていまして、お金を送りつけたり強制的に受け取っていただくという制度ではありません。そういう給付金の性格を明確にするためには、私はこれから判断するということを申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　全く無責任ですね、これから明確にすると。与謝野大臣自身が何を考えているのかというのを私は聞いているわけなんです。
　もう時間がありませんからこれ以上やりませんが、この一つをとりましても、麻生内閣が実際にいろいろと打ち上げて、目玉であるかのようにいろいろな政策を出していますけれども、どうも極めて無責任であり、細目も明確じゃない、そういうやり方が続いていると思うんですよ。
　午後の質疑では、この法案の附則を中心に、消費税の問題について少し詳しくお聞きをしたいと思います。午前中は以上で終わりたいと思います。
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○田中委員長　次に、内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、御就任おめでとうございます。
　これはたしか重要広範だと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○竹下副大臣　そのとおりでございます。
○古本委員　これは本当にこの間の騒動は、国民の皆様からごらんになっていると、ただただあきれるばかりですよ。それで、これは重要広範議案で、この与党の皆さんの出席状況はどうなっているんですか。本当に思いますね。大臣の責任じゃないんですよ。大臣に言っているわけじゃないんですが、政府・与党一体としたならば、大臣としてもこんな状況で答弁するのもさぞかし情けないだろうと思いまして、最初に申し上げました。
　それから、これは早速夕刊紙に、「これはもうメチャクチャ　「与謝野内閣」になってしまった」と出ていますけれども、大臣、正直言いまして、お友達で中川大臣を選んだというふうに巷間言われていますけれども、どういう理由で大臣は選ばれたと思いますか。
○与謝野国務大臣　お友達じゃないからじゃないですか。
○古本委員　そうしますと、ますます、本当に苦言を呈しながら、本当に規律しながら、なおかつ国民の皆様の方を向いていろいろなことに当たっていただきたいと思います。ただ、せっかく巷間、報道によれば与謝野内閣なんということも出ていますので、二、三、それに備えた、財務大臣の所管を超えたところを最初に聞いておきます。
　今、小泉さんがいろいろ御発言なさっています。今の与党の先生方の、ちょうどこの辺まであります三分の二の議席は、郵政民営化の是非を問うた、そのことによって得られた議席ではなかろうかということを小泉さんは言っておられますけれども、それに反することを麻生さんは真っ向からおっしゃっているわけですから、小泉さんは合点がいかないということでああいうことを御発言されているというふうに推察をいたします。与謝野さんはどう感じられますか。
○与謝野国務大臣　ここにおられる一年生議員の方は、郵政問題一点で当選したわけではありません。それぞれの議員が候補者として優秀であったために有権者に選ばれたわけでございまして、郵政選挙だから選ばれたというのは、有権者の判断をやや軽視しているのではないかと思っております。
○古本委員　そうしますと、今、小泉元総理が、現在の与党の三分の二の再可決ができ得る議席を得たその専らの原動力は、郵政民営化の是非を問うたあの選挙にあったんだと言うことについては、小泉さんがいささか有権者を誤解しておる、こういうことをおっしゃっている、そういう理解でよろしいですか。
○与謝野国務大臣　あのとき、郵政は一つの大きな問題でありましたけれども、私はその当時自民党の政調会長をいたしておりまして、郵政の問題以外にたくさんの政策を掲げて戦った選挙でございます。
○古本委員　さりとて、僕は忘れもしないんですよ、大臣と初お手合わせというんですか、御指導を賜った予算委員会での質問、もう随分前になりますけれども、はっきり覚えています。当時、ライブドア事件がありまして、いわゆるニッポン放送株を東証のＴｏＳＴＮｅＴ１というのですか市場内時間外取引で、何百万株もの株がぽっといきなり画面に出て、契約が成立したわけですよ。そのことについて違和感を覚えませんかとお尋ねしたところ、当時担当大臣として与謝野さんは、出会い頭にそれだけの株が出てそれを買ったということは、要するににわかには信じがたい、正確な表現は私も覚えていませんが、出会い頭にそういったことがあったということは考えにくいということを素直におっしゃっていたんですね。
　ということは、与謝野さん、三分の二の議席を得ているこの現実は、今全国で惜敗されておられる議員はもとより、それからあの選挙で本当にいろいろな離合集散がありましたよね、また戻られて入閣されている人もいらっしゃいますけれども。いろいろな動きがあった最大の争点は郵政民営化の是非だったと思うんですけれども、これは違うんですか。
○与謝野国務大臣　もちろん郵政民営化の是非、小泉総理のリーダーシップ、自由民主党の政策の優秀性、こういうものを判断した上で、候補者それぞれの資質を見ながら有権者は選択をされたということで、郵政は大きなテーマであったわけですけれども、この人が郵政に賛成か反対かということだけで決めたわけではない。
　ただ、郵政の問題が非常にドラマチックな展開をしましたので、そういう雰囲気の中で選挙が行われたことは間違いがない。そういう中で私どもは多数の議席をいただいたわけでございますけれども、そういうドラマチックな効果の中で選挙をやったことが議席の増につながったことは、もちろん私は率直に認めます。
○古本委員　そちらのコップの中のもめごとですから、これから先はお任せいたしますけれども、大臣、国民は見ていますからね、わかっていらっしゃると思いますよ。
　もう一つ、陰の総理だそうですから、大きな話を聞いておきたいと思うんですけれども、麻生さんは全治三年としょっぱなにおっしゃったんです、今回のこの経済・雇用危機に対して。逆に言うと、三年間は回復しないということをもう言っちゃったということなんですね。今、先生方が地域を歩いておられて、三年も待っていられないというのが実感なんじゃないでしょうか。
　その意味においては、あれは三年と言っちゃったのは実は間違いだったんじゃないか。もうこれは命を賭して、例えば何が何でも一年以内に、あるいは半年以内にと。その具体の目標設定を間違えていたんじゃないのか、日程観において。このことについてはどのような御所見を持たれますか。
○与謝野国務大臣　中国の言葉に白髪三千丈という言葉があります。これは長いという意味でございまして、全治三年というのは、今回の不況を克服するためには非常に長い時間がかかるということを表現しているので、三年という数字自体が数学的な意味を持っている表現ではない。
　ただ、一九二九年の恐慌の状況をずっと研究してみますと、こういう状況から立ち直るのにはそう三月、半年、一年ということではなくて、相当の時間がかかるということは間違いない。今までも、経済の予測で全治三年なんということを言うということは、非常に長い回復期間が必要だ、そういうことを総理は表現されたかったのではないかと私は思っております。
○古本委員　数学的な日程観、物理的な日程観を言ったわけではないと思う、ただ大変回復に時間がかかるんだろうという相場観として言われた、そう受けとめました。
　もしそうとすると、先ほど来も出ておりましたけれども、景気が回復した暁には消費税の議論もしたいんだ、あるいは、今いろいろな矢継ぎ早の政策を打っておられる、こういう御提案でありますけれども、それぞれは日程観のないままにやっているわけではないですよね。つまり、三年もかかるということをやはり言ってしまったこと、つまり三年間はあるんだと。もう今年度中にはけりをつけるんだとか、そういうものをむしろ言うべきではなかったんじゃなかろうかと私は思うんですけれども、ちまたの中小零細の本当に運転資金に困っておられるような皆様からすると、三年も待っていられないというのが私は実感だと思うんです。
　改めてお尋ねいたします。与謝野総理だったらあんな、三年なんということを言いましたか。
○与謝野国務大臣　全治三年という表現は、完全に治るまで三年という意味で、徐々に回復していく過程があるという表現でもあるわけです。
○古本委員　洒脱で、結構ぽろっと本音を言ってくださるので、意外と人気がある与謝野さんかなとお見受けをいたしておりましたけれども、やはり本音を言っていただかないと、まあ弊党の代表も、巷間、与謝野さん頑張っているじゃないかと言われているようですから、何か妙なシンパシーも感じながらきょうお尋ねしていますけれども、ではもう一つ、ちょっと全体の、各般にわたる話をお尋ねします。
　今、日本では物が売れなくて困っています。これは、耐久消費財がまさに壊れないから買いかえない、非常に性能がよくて長もちするからまだいいんだ、こういう話もあるんでしょうけれども、他方で、欲しいんだけれども先立つものがない、あるいは、新技術や新しい環境技術やいろいろなものに魅力を感じてパンフレットまでは手にとるんだけれども、その一歩先に進めないというのは、やはり可処分所得が減っているという現実があると思うんですね。
　家計、お財布にお金を戻す方法は、一万二千円の給付金も結構ですよ、一万二千円もらったからといってそれで液晶テレビのローンの頭金になると思えませんけれども、ずばり、家計の財布にお金を戻すには、私は幾つか方法があると思うんですけれども、大臣の所管でいえば減税しかないと思うんです。もう一つは、所管外ですけれども、全体でとらまえたならば、やはり労働条件の改善しかないんじゃないかと思うんです。
　この二点について御感想を聞かせてください。
○与謝野国務大臣　この十年間ぐらいの企業経営の風土というのは、だれが言い出したのか知りませんけれども、会社は株主のものというようなことで、配当性向はどんどん高くなった、内部留保も厚くした。また一方では、労働分配率は若干ではあるけれども下がった、これはやはり格差を生み出しましたし、また派遣社員というような非正規労働がふえたということは格差を拡大したと思っております。
　中長期的には、やはり所得税の税制を少し考えなきゃいけない。昔は、所得税というのは所得再分配機能というものを非常に大きく持っていたわけですけれども、世界の所得税がフラット化していく中で、日本の所得税もそれに倣って今の所得税体系になっておりますけれども、果たして所得税が所得再分配に対して十分な機能を発揮しているかどうかというのは、税制の抜本改革の中できちんと議論をしていただかなきゃいけない。
　それから、当然、民主党が提案されている給付つき税額控除というものも、一つの類型としてはやはり検討に値するのではないか、私はそういうふうに思っております。
○古本委員　そうしますと、給付つき税額控除というのは一種の減税である、こういう理解でよろしいんですか。
○与謝野国務大臣　給付つき税額控除というのは、今やっている定額給付金と中身は非常に似ております。私にとりましては同じじゃないかなと思うくらいでございますけれども、我々は、今後所得税制を改正するときには、最高税率のあり方あるいは子育て世代に対する税をどうするかということは、やはり歳出面とあわせて考えていかなきゃいけない課題であろうと思っております。
○古本委員　労働条件の改善についてははっきりお答えにならなかった気がするんですけれども、分配率を上げていくということについての言及は何かありましたか。もう一度お願いします。
○与謝野国務大臣　実は、民主党を支持されている連合という組織、立派な労働組合ですけれども、全国の働く方々を五千五百万人だと仮にしますと、そのうち連合がカバーしているのはわずか八百万でして、やはりこういうところが連合以外の働く方々、未組織労働者、こういうことも代弁していただかないと、労働側の声が五十年、二十年、小さかったのではないかと思います。
　それから、非正規雇用というのは社会保障の面等でやはりできる限り少なくしなければならない雇用形態だと私は思っております。これは、宮本太郎先生という北大の先生が書いた「福祉政治」という本があるんですけれども、その中で宮本先生が言われているのは、ここ十年で日本人が失った最大のセーフティーネットは終身雇用というものだと。やはり会社、家庭が社会保障の重要な部分を担っていたと私は思います。これは宮本先生の御主張ですけれども、私はそのとおりだと思って、こういう雇用制度が与えている働く方々に対する不安というものは非常に大きいのではないかと私は思っています。
○古本委員　今非正規の方のお話も出たわけなんですけれども、今、いわゆる働く方々の三分の一が非正規だと言われていまして、そうしますと、失業保険一つとりましても、あるいは生活保護のありよう一つとりましても、日本人の勤労者というのはみんな正規雇用で、終身雇用で、六十歳で定年退職して老後は年金で安心してというモデルがもう崩れているわけですね。この崩れている中での税や社会保障を再構築、一度本当にゼロからつくり直すまでやらないことには、恐らく、消費不安を払拭して、お金を使うことがまさに今不安になっている状況を取り除くことはなかなかできないと思うんですね。そのことは恐らく大臣も同じ考えだと思うんです。
　そうしますと、今のお話の中で、正規雇用ももちろん大事なんだけれども、非正規の方々の所得も上げていかなきゃいけないんだ、労働分配を上げていかなきゃいけないんだ、こういうニュアンスと受けとめたんですけれども、簡潔に、そういうニュアンスでいいかどうか。その際、最低賃金についても意見を聞かせてください。
○与謝野国務大臣　オランダの例をとりますと、雇用形態のフレキシビリティー・プラス・セーフティーネットという考え方があって、そういうものを見ますと、日本の労働市場は、バブル以降はある種の柔軟性を持ったことは間違いないんですけれども、そのときに十分なセーフティーネットを構築していないといううらみが実はあるのではないかと思います。
　最低賃金というのは、最低賃金が高ければいいわけですけれども、最低賃金を上げていきますと、実は打撃を受けるのが中小零細企業でもありますので、そういうところの経営状況と考え合わせながらやはり物事を決めていく必要があるのではないかと思っております。
○古本委員　幾つかお尋ねしたいものですから、ちょっと前に進みます。
　大臣は、年末の御党の党税調、政府税調はどうだったか、党税調でも御議論があったと思うんですけれども、たばこ税ですね。たばこ税というのはかつての戦費調達に起源があるというふうに承知をいたしておりますけれども、これはすぐれて財源であるという御理解でよろしいですか。
○与謝野国務大臣　私も、やめろと言われるのになかなかたばこをやめられないんですが、たばこが一箱千円になったらやめようと実は思っていました。ある国では一箱千円ぐらいになっているんですけれども、この国で消費されるたばこの六割近くは密輸品か密造品になっているそうでございます。
　それから、たばこを財政物資だと思って税を上げていきますと、実は消費が減って収入がそんなに上がらない。ですから、たばこの税を仮に将来考えるとしましたら環境問題、健康問題から上げるということであって、たばこで稼いで消費税のかわりにしよう、そういうのはよこしまな考えだと思っています。
○古本委員　そうしますと、今御省が所管されていますたばこ事業法という法律がございます。この事業法によれば、たばこ事業を涵養し、それによった収益がまさに税に寄与するということで、たばこ事業法がある限りは、これは今大臣がおっしゃった健康目的やあるいは環境目的では法の趣旨が合わなくなってしまうんですね。大臣はすごく本音で言っていただいたと思って、ナイスショットですよ。非常によかったです。
　というのは、今、千何百円のところという例を出されました。恐らくイギリスとかを想定されておっしゃったと思うんですけれども、若い子が例えば一時間、どこかのファストフードでレジを打って足を棒にして働いて得られる時間給で計算した場合に、恐らくロンドンの学生の方が、アルバイトをして得られる時給をたばこでいうと、本当に一時間足を棒にして立ちずくめで仕事をなさって、やっと一箱買えるか買えないかなんですね。ところが、日本の場合は恐らくもっと買えるんですよ。つまり、若年層が手を出しやすいんですね。私は若い人でも二十以上になれば、嗜好品ですから吸いたい人は吸えばいいと思うんですけれども、これはＷＨＯの勧告で、まさにたばこ規制枠組み条約の締約国に日本はなっているんですが、その中からも、価格政策によって喫煙率を下げることによって国民の健康を守るべきだという指導も受けているんですね。
　これはちょっと余計な解説をしましたけれども、そういう中で、実は健康目的と環境目的というふうにしつらえを変えようと思いますと、これは財務省から厚労省に所管がえした方が恐らく事が進むんじゃないかなと思うんですけれども、にわかのお尋ねですから、少し感想だけ聞かせてください。
○竹下副大臣　たばこ事業法につきましての御質問でございましたけれども、確かに担税物資であるということを否定するつもりは全くございませんし、それから、それだけではなくて、たばこ産業あるいは葉たばこ農家といったようなものが厳然として存在するということも事実でございますので、そうしたことを総合的に考えなければなりませんし、そういう意味で、国民経済全体の発展ということを考えて、それがたばこ事業法の目的になっているということでございます。
○古本委員　たばこに関してはこれが最後です。大臣が答えてください。
　財務省の所管されているたばこ事業法の法の趣旨を逆さに読んでも表から読んでも、どこから読んでもやはりたばこ事業を涵養していくということになっているんです。それで得られた財源を国庫に対して貢献させる。要するに、財源として見ているわけですよ。これは実は大臣が冒頭おっしゃった本音とずれているんです。これからは健康と環境から課税していく、消費税に代替するようなものと思うとそれはよこしまなものであるというのは、まさに本音で言っていただいたと思うんですよ。
　だから、ぜひそういった研究を、これは本当にいがみ合ってもしようがないので、御省としてもその研究を始めていただきたいし、これはやはり財務省がその気にならない限りは、厚労省もそんなこと余裕がないと思うんですね。このことに関して、みずから千円になればやめたいと思っていたというお気持ちも吐露された中で、この研究を進めることについての御決意を。
○与謝野国務大臣　役所がかわったからといってたばこのおいしさが変わるわけでもないと思いますけれども、財務省がやっていた方が万事穏やかではないかと思っています。
○古本委員　では大臣、今失業されて、本当にきょうの食事に困っている人が随分いらっしゃいますね、雇用不安の問題。これは今、実は、住民税の課税のタイミングの問題があるんです。つまり、所得税は現所得に対し課税されますので問題ないんですけれども、住民税の場合は残念ながら前年所得に対して課税されるために、前年所得があった人がことし失業なさった場合には、税を払いたくても払えないという現実があるんですね。
　これは精査が必要だと思うんですけれども、国税から各市町村へのデータがどういう形で出されているかということもどうやら原因があるらしいんですよ。今、セーフティーネットやら非正規の労働の方も賃金を上げていきたいとか、いろいろなことを言っていただきました。大臣、技術的なことは聞きませんから、大御所なんですから慌てずに泰然自若でどんとしていただいて。要は、現実問題、住民税と所得税は、恐らく日本の課税のＩＴ化のおくれやらいろいろな問題が悪さして、どうも前年の所得で徴収するということをこのまま放置してきているのが今日的課題じゃないかなと思うんですね。
　租税の原理からいえば、現所得に対して課税した方がはっきりしています。なぜならば、一月一日時点で居住地で課税ですから、場合によっては、一月一日時点で外国に居住地を移した人は住民税を取り損なうんですよ。こんな問題もありまして、これは問題だと思いませんか。大臣の任期中にそのことについていろいろな議論を進めていくということの御決意を今言ってください。
　今、派遣の労働の皆さんや非正規の皆さんが本当に苦しいと言っていることの大きな要素の一つに、前年の所得で住民税が課せられちゃって、徴収が来て、納税おくれになる、本当に申しわけないと。まじめな方は、本当に納めたいんだけれども、先立つものがないので払えない。このずれちゃっているという問題に何とか手を打つ。これは国税の担当大臣としてどうでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、根本的な問題として、やはり納税者が番号で整理されていない、社会保障番号もない、このＩＴの時代に何たるおくれかということは常に私は思っております。これは、それをやるだけで事務も相当迅速になりますし、国税と地方税のタイムラグという問題も、そういうことをやらないと恐らく解決できない問題だろうと思います。
　ただ、国税と地方税は、制度もちょっと違っていまして、控除する部分なんかの数字が違うので、そういうものを計算する手間もありますので、同時というわけにはなかなかいかないんだろうと思いますけれども、きちんとコンピューターで管理すれば相当なスピードで物事が処理できることは間違いないと思います。
○古本委員　これは大きいです。力強い御答弁をいただきましたし、これは与野党でも本当に知恵を出して、今、手を打つときに本当に来ていると思いますね。大臣、正規が当たり前で終身雇用だったというモデルですべてが設計されているんですよ。今や三分の一が非正規です。そういう意味では、いつ派遣どめに遭うかもしれないという不安の中の皆様からすれば、納めたくたって納められないんですよ、この住民税の問題。ですから、ぜひ議論を前に進めていただきたいと思います。
　もう一点、ちょっとおまけで、サービスで答えてください。実は、退職金は特別に控除してもらえますね、住民税。どんといきなり来ちゃったら、前年所得が一千万円もあったということになっちゃうので大変じゃないですか、一時所得としてあったということで。これは、ある一定の要件を満たして、本当に今住民税がどうしても払えないんだという状況に陥っている人については、総務省の所管のことを言っていますが、だけれども何か知恵は出せないかと救済する方法を調べましたら、雇用を失った方に対する住民税の前年所得課税については、失業という観点からは恐らく救済の措置は今は十分ではないんですよ。
　実は、この後、予算の分科会で総務大臣にこれを質問してきますので、ぜひ閣内でも御議論いただきたいと思うんです。お約束していただけませんか。
○与謝野国務大臣　もちろん我々も研究しますけれども、党の方でも検討するようにお願いをしておきます。
○古本委員　ありがとうございます。五年間質問していまして、何か具体的な回答を得られたのが初めてのような気がしまして、私はすごくうれしいですよ。やはりこういう議論を国会でぜひしたいですね。よろしくお願いします。
　さて、本題に入りたいんです。自動車関係諸税です。
　これは、今回、政府におかれましては、いわゆるクリーン税制というか、そういう電気自動車とかハイブリッド車に対する税がある。きのうも与党の委員が質問をされていましたけれども、受益と負担の大原則に照らしたときに、少なくとも国税である揮発油税と自動車重量税に関して言えば、大臣、技術的なことは聞きませんから大丈夫です、財源特例法ということで、その財源を道路目的に取り込むことによっていわゆる財源の特定財源化を図ってきたわけなんですよ。ところが、今回、財源特例法をもうやめてしまう。
　ついては、揮発油税に至っては、昭和二十四年に創設されたときには、あの戦後の混乱期に油を買うことができたような人は恐らく相当裕福な、何か特殊な事情のある人だったんだと思うんです。したがって、そこに応能負担、つまりは担税力があるだろうという考えで負担を求めたのが揮発油税の始まりだったと思うんですよ。
　ところが、自動車重量税に関しては少し趣を変えまして、昭和四十六年来議論が始まって、やはり道路を損壊するのは専ら自動車だから、歩行者も自転車も削るといえば多少は削りますけれども、専ら道路を損壊するのは自動車であるので、その自動車ユーザーであるドライバーに負担をしていただこうということで、現在は本則税率一トン五千円に対し、暫定税率一万二千六百円がかかっているわけなんですね。今、紙に書いていることを解説していますから。ということは、やはりこの自動車重量税に関しては、随分、権利創設税的なニュアンス、意味合いがあると思うんですよ。
　つまり、車を買い、車庫に置いておくというだけで課税される重量税、このありようを考えましたときに、まず財務省の所管に絞ってお尋ねしますけれども、昭和四十九年、暫定税率を導入したときには、道路建設を促進させるのであるということを専らの目的で創設した経緯を踏まえますと、相変わらず暫定税率を維持したままで自動車重量税を一般財源化してしまうというのは、納税者への裏切りではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず特定財源に関する考え方ですが、先生お話しになられたように、揮発油税は、スタート当初は一般財源としてスタートして、多分、田中角栄さんの時代に特定財源に法律上格上げをしたわけです。一方、自動車重量税は、見かけは一般財源として立法をされましたけれども、答弁によって特定財源化したわけです。これは、その当時はやはり道路の建設に対する需要が非常に大きくて、道路を建設するということは日本の社会経済にとって極めて大事なことであったことは間違いない。また、必要性もあった。
　ただ、道路の特定財源の一般財源化をしようという議論はそもそもどこから起きたかというと、入ってくるお金の分だけ全部道路をつくっちゃおう、そういう考え方をやめようと。この道路は必要かどうかということを一本ずつ精査していって必要な道路をつくろうということで、入ってくるお金によって決まるんじゃなくて、必要性によって道路を建設しようという考え方に変わったんだと思います。
　そこで、受益者負担だと言って本税プラス暫定税率を取っていたのに、暫定税率を残しておいたのはひどいじゃないかという議論は、自民党の中にも物すごくたくさんあったわけです。これはやはり、こういう財政が非常に厳しい折であるし、今までも道路財源は道路に接続する部分の安全性に関する施設とかいろいろなものに使ってきました、これはまげて、お台所が苦しいので、暫定税率をそのまま維持させていただきたいということで、受益と負担の議論は実はそのときから消えているわけでございます。
○古本委員　ちょっと最後が聞こえにくかったんですが、受益と負担の議論は、御党の中でもうそのときから消えた、こういうことでいいんですか。
○与謝野国務大臣　受益と負担の関係は、そのときから消えたということです。
○古本委員　そうしますと、大臣の、昨年の総裁選に出られたときの与謝野公約をちょっと拝読いたしておりますけれども、この中でこういうふうにおっしゃっておられます。「自民党の再生」という項目で、「国民政党として、都市だけ発展すればよい、人の痛みがわからない政党であってはならない。」と言っておられるんですね。
　数字を紹介しますと、今都道府県別に見ますと、これは圧倒的に地方ほど車の保有台数は多いですよ。東京都民の平均保有台数は、コンマ五以下ですよ。なぜならば、公共交通がこれだけ整備されているからです。駐車場も高いし、持ちたくても買えないという方もいらっしゃいますよね。ところが、地方は、車が好きで好きでしようがないという人ももちろんいらっしゃると思いますけれども、生活のために運転していらっしゃるわけですよ。これは、自民党の先生方も選挙区に帰れば、もう一家に一台、二台どころか、家族の人数分、車がありますというところは幾らでもあるはずなんです。世帯別に見た、都道府県別、市町村別に見た自動車保有台数を一度精査してください。
　その上で、実は、租税公平主義、これは憲法十四条に照らしたときに、何人も税は公平でなければならないと書いてあるわけですよ。そうしますと、例えば千ccのお車を買った人がおる、あるいは千五百ccのお車を買った人がおる、これは年収二千万円の人が買った場合と年収三百万円の人が買った場合と、それは明らかに担税力は違うんですけれども、ぎりぎり、これまで大義として許されたのは、受益と負担の関係があったからですよ。それは皆さん、道路を使うんですから負担してくださいと言ってやってきたわけです。ところが、今や、その受益と負担の関係は、御党の中で消滅したとおっしゃったんですよ、今。大臣をしておっしゃったんです。
　ぜひ委員長、これは一度、この場は数字はもうきょうは一切聞きませんので、都道府県別あるいは市町村別の保有台数を精査していただいて、世帯当たりの税の負担を調べてください。それで、この委員会に報告してください。委員長、これはお願いします。
○田中委員長　後刻、資料等については御協議をいただき、また報告できるものはぜひ報告をしていただきたいと思います。
○古本委員　委員長のお計らい、ありがとうございます。ちなみに、これは絶対に出るデータですから、またお願いをしたいと思います。
　ということは、実は租税公平主義の中で、特に垂直的公平性というんでしょうか、つまりその人の資力であったり、あるいはそういう環境であったり、いろいろなことで税というのは担税力がある人、ない人、ありますね。そういう中で、実は自動車という商品に関しては、その人の担税力いかんにかかわらず、乗らないと暮らしていけないという人がこの日本には随分いらっしゃるわけですよ。そのおかげで学校にも行ける、病院にも行ける、職場にも行けるという人が山ほどおるんです。それらが負担した税は、やはり公平性がないといけないと思うんです。
　その意味では、今回、例の社会保障の二千億円の財源圧縮を政府がなさる中で、この中にするりとまた六百億円ほど自動車諸税を入れておられますけれども、東京の丸ノ内線で通勤している人の医療費に、なぜ九州や東北で車でないと暮らせないという人が納めた税金を回さなきゃいけないんですか。受益と負担の関係とは決別したんだということを宣言されましたけれども、これは有権者は見ていますよ。納税者は見ていますよ。本当にこんなことでいいんでしょうか、大臣。
　課題の提起としながら、改めて、一般財源化するなら、やはりせめて国民との約束として暫定税率は廃止しなきゃいけないと思いますよ。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　国の財政の状況から見てもそれはなかなか難しいということのほかに、やはり知事会、市町村会からの強い御要望は、現行の税率水準を維持しろと。地方の声は、実はそういうことであったわけでございます。
　かてて加えまして、税の公平ということを議論しますと、私の選挙区は東京でございますけれども、それでは地方交付税というのは一体何なんだという話になって、それから、おととし、私が税調の小委員長をやっておりますときに東京都の石原知事と交渉して、悪いですが三千億ほど東京都の税金を地方に回してください、こういういろいろなことをやっていますけれども、揮発油税あるいは自動車関係諸税だけに着目をして公平かどうかということを論じるのは、ちょっと議論の幅が狭過ぎるのではないか。やはりいろいろな、もろもろの交付税の問題等々あわせてそれぞれの地方の財源論や住民の生活ということを論じる必要があるんじゃないかと思います。
○古本委員　大臣、数字だけ紹介しておきますけれども、千八百ccの車、一・八リッターだから、大臣のイメージでいくと、昔でいうコロナとか日産でいうところのブルーバードみたいなあのクラス、あのクラスのお車で、買っていただいて五年間乗っておられたとして、税を計算しますと、一年間で台当たり大体十二、三万円負担するんですよ。一年でですよ。それに駐車場代もかかった日には、ランニングコストはもう言うまでもありません。
　つまり、今、自重税と揮発油税は国税で財務省所管なのでそこに限定いたしましたけれども、車を買ったときには取得税、車庫に置いておるだけで自動車重量税、そして排気量だけで自動車税、走らせてガソリン税、軽油引取税。もうこれは、かつての高級品であった、戦後の焼け野原で車を買うことができたという本当に特殊な人に担税していただこうという時代に創設された税が、現在の日本人の生活実態に合っていないということなんです。その税のモデルチェンジをせずして使い方だけ変えちゃったものですから、今回の話は、全国七千万台の車が走っていますから、多くのドライバーは見ていますよ、財務省、御省の動きを。これは見ていますよ。それはないんじゃないかという思いですよ。だって、この道路は皆様のガソリン税でできていますという看板を、ではこれから引っこ抜くんですね。そういう話になりますよね。なるんですよ。
　ですから、大臣、きょうは全体の、まずお手合わせの第一回目ですので、私も自重税と揮発油税だけの狭い話はするつもりはなくて、自動車というものを持ち、走るという、日本人にとって地方ほどなくてはならない必需品に対する課税としては、余りに租税公平主義に反していないかという観点で少し議論をさせていただきましたので、また次回にその続きをお願いしたいと思うんです。
　もう時間が来ちゃったので残念ですけれども、最後に一つだけ、済みません。
　今、久しぶりに堺屋太一さんの「平成三十年」をもう一回読んでみましたら、本当に当たっているんですね。何となくそういう感じになってきていますよ。平成三十年の日本というのは、物価が上がって、対米ドルレートも二百五十円ぐらいの時代になるというふうに予測されているんですけれども、平成三十年の日本の世の中の法人、会社というか、要するに付加価値の四番バッターはどうも製造業じゃなくなっている感じなんですよ。
　我が国における付加価値の四番バッターは製造業であり続けるべきではないかと僕は思うんですけれども、与謝野さんは十年後の日本の四番バッターはどのセクターになっていると思われますか、あるいはどのセクターであるべきだと思われますか。
○与謝野国務大臣　何年か前から、日本は金融大国になって金融で飯を食え、そういうことを主張されていた方、我が党の中にも何人もおられましたけれども、そういう幻想がいわばこの一年ほどで打ち破られたと私は思っております。
　日本の生きるすべというのは、やはり愚直なもの、サービスづくりであるんだろうと思っていまして、日本みたいに資源のない国にそんなうまい話が転がっているわけがない。今のような状況ですけれども、将来花開く分野、例えば研究開発その他、そういうものに現代に生きる人はなるべく多くお金を使わないと、やはり将来花開くものにできるだけのことをするというのが現代を生きる我々の責任ではないかと思っております。
　どの分野で生活の糧を得られるかというのは、実は日本人にとって最大の課題であると思っております。どの分野でも、中国初めあらゆる分野との、あらゆる国々との競争関係に入ってまいりました。どの分野で生き残るかというのが、実は日本にとって私は最大の課題であるというふうに考えております。
○古本委員　製造業が四番バッターではない平成三十年を堺屋さんは予測されていますけれども、大臣もそう思うということなんですか。それとも、四番バッターであり続けられるようにみんなで頑張った方がいいと。どういうふうに最後言われたのか、念のため確認しておきます。
○与謝野国務大臣　ですから、世界が受け入れてくださる製品、サービスを競争力ある価格で提供できる国であり続けるためにあらゆる努力をしなければいけない、こういうことでございます。