Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（半谷哲夫君）　事故が起きました直後、その原因につきましていろいろ県に問い合わせたわけでありますが、これにつきましては、先ほどお話のありましたように、学識経験者による調査を行うということでありましたので、その結果の出るのを待っていたわけであります。その結果は、先ほど先生からお示しになりましたこの委員会の調査報告書ということでまとめられておりまして、内容的に見ますと、やはり何といいますか、この災害が人災という範疇に入るのか、あるいはいわゆる天災ということになるのかということにつきまして、いろいろ説明が書かれているわけでありますが、県の方からは、やはりこれは天災ということである。結論的にはそういう説明を受けているわけであります。
○目黒今朝次郎君　天災と言うなら、この条文のどこを根拠に天災と言うんですか、教えてください。この「事故原因」とありますが、事故原因のどこが天災なんですか。ちょっと教えてください、天災の根拠。
○説明員（半谷哲夫君）　これは私どもの方から御答弁申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、私どももこの事故原因の最終的にまとめられました文書を見まして、いろんな原因等述べられておりますけれども、結局この災害を起こした決定的な原因として、何といいますか、その付近でやっていた工事が原因であるとかというようなことには決定的にはなってないということでありますので、これらを総合いたしますと、県のおっしゃっているようなその判断が妥当であるのかというふうに判断したわけであります。
○目黒今朝次郎君　だからこの根拠の、（イ）、（ロ）、（ハ）とあるんですが、（イ）、（ロ）、（ハ）のどこが、そういう抽象的じゃなくて、私も現地に二回も行って見ているんですから。ここが落石したんですよ。ここが工事中。この工事中と直接関係ありませんよ、そんなこと。何チンプンカンプン言っているの。工事中と関係ないですよ。この土砂が崩れてきたんですよ。国鉄側しっかりしてくださいよ。県が管轄する国道の土砂が崩れて、気動車が脱線転覆して、運転士が死ぬ一歩手前までいったんでしょう。あれが普通の旅客だったらどうですか。何十名という死亡者を出したでしょう。回送列車だからよかった。運転士だけがけがした。そんな重大な被害を国鉄が受けて、そんなのんびりしていていいんですか。合理化問題で職員に厳しいこと言っておって、一体この国鉄の損害幾らですか。負傷者の見舞い、医療費、車両の破損、線路の復旧、それから列車が約二十時間とまっておった、それに伴う損害、総額単純計算で幾らですか、国鉄の損害は。
○説明員（半谷哲夫君）　この災害が起きましたときの直接の復旧費、これが約三百万ぐらいであります。それから、そのときに気動車二両が、一両が下に落ちるというような事故になりまして、二両が廃棄ということになりました。したがいまして、この気動車二両分、これが損害として出てきております。それから治療費、この乗務員、気動車運転士が重傷を負いましたけれども、この治療費が約百二十万ぐらいかかっております。それから運転士に対します補償につきましては、医師の最終的な判定を待ちまして算定するということで、現在検討中であります。
○目黒今朝次郎君　総額幾らですか。
○説明員（半谷哲夫君）　気動車の価格がちょっといま手元にございませんけれども、気動車二両含めまして、治療費、復旧費四百二十万プラス気動車二両分ということでございます。
○目黒今朝次郎君　幾らですかと聞いている。
○説明員（半谷哲夫君）　ちょっと気動車の現在価格いまつかんでおりませんので、後ほどお知らせ申し上げます。
○目黒今朝次郎君　私はここに写真全部ありますがね、脱線の現場、それから鉄橋から墜落して川の中に入ってしまった状況。それから建設省ね、現に災害が起きて、道路の水際のここで現にとめておったんですね。復旧作業やっておったんですよ。この復旧作業やっておった上なんですよ。だから土質は同じじゃないですか、同じ山ですから。それで、私はこれが自然災害だということば、これ幾ら読んでも私はわからないんですよ。ですから、きょうはこれ以上言ったって時間がいたましいから、これが自然災害だという根拠を、私も技術屋の端くれですから、これ教えてくださいよ。ずいぶんわれわれも全林野、国有林に世話になっておりますからね、山をずいぶん歩いています。ですから、これが自然災害だという根拠を、この（イ）、（ロ）、（ハ）では、私が頭が悪いのかどうかしれませんが、私わからないんですよ。だから、おたくに失礼だけれども当事者能力あるんですかと言ったのは、わからなければ、この専門家の何とかという建設省の専門員になった方、この人に参考人として来てもらって、あるいは福島県の土木部長さんにここへ来てもらって、それを教えてもらいたいと思って私は言ったんです。ですから、きょうはここでは時間がありませんから、専門的にひとつ解明をしてもらいたいということを、国鉄側と建設省に要請だけしておきます。そして、その事務的な折衝いかんによっては、参考人として関係者を招致したいと思っております。
　それから、国鉄側にもう一回聞きます。あなたの方では、宮下−早戸間、この脱線事故が起きた五十五年の十二月までに、一月七日四十七キロ、一月九日四十六・八キロ、一月十六日四十七・八キロ、一月十七日五十二・六キロ、二月十日四十六・九五キロ、二月十二日四十七・六キロ、二月十四日五十一・三キロ、同じく二十四日四十六・何キロと、ずっと計算したら、一月、二月だけでも、この落石事故のあったところに十何回落石があって、乗務員が通告しているんですよ。あそこは土砂崩れがあります、石が崩れてきました、危のうございます、要注意個所です、何とかしてくださいと。五十五年からずっと乗務員がその都度申告しておって、全然手を打たないで、そして五十五年の十二月一日、こういう重大事故が発生しているんですよ。この事実関係は確認されていますか。落石事故が、只見線はほかの個所も落石が多いけれども、特にこの区間は乗務員からこういうふうに毎月毎月三件から五件同じ個所が申告されておる。その前後ですね、落石場所から百メーターから三百メーター前後、ずっと毎月三件から五件、多いときは十件、五十五年に入って一月、二月、三月−十二月まで。これだけ現場の方に要注意個所として申告されておるのに、何ら手を打たないまま今回の事故が発生したというのは一体どういう因果関係なんでしょうか。常識から見れば、私も乗務員を経験していますからね、やっぱり落石があれば早いところ国道を巡回するとか、県の方に言うとか、あるいは営林署に言うとか、何とかして事故の起きないように事前の措置をするのが管理責任者の仕事じゃないですか。ある日突然あったのなら私もわかります一これだけの落石事故があって、現場長に再三再四育っているにかかわらず、どういう手を打ったんですか、国鉄側が。そして、県の方はどういう通告を受けて、どういう予防措置を打ったんですか。にわかに雨が降るわけじゃないですよ、これは。そういう前後の関係から考えますと、この報告書は責任を逃れるためのでたらめだ。管理者としてそういう事前通告に対してどういう予防措置をとったのか、これについて国鉄側と建設省に、そういう通告に対してどういう措置をとったのか、ひとつ御答弁願いたい、いかがですか。
○説明員（半谷哲夫君）　いま目黒先生から御指摘のように、この只見線というのは非常に地形条件の厳しいところを線路が縫うように走っておりまして、私もかつてこの管内を担当いたしておりまして、この状況はつぶさに承知しているわけでございます。落石の問題と同時に、豪雪地帯でありますので、雪に対する対策も非常に重要な線であります。したがいまして、私どもといたしましては、この只見線の沿線を見まして、いま御指摘のような落石がある、あるいはなだれの危険性のあるというところを重点的に毎年金を入れまして、四億から五億ぐらいの金を入れまして、この沿線の防災強化対策に努めてきております。五十六年度におきましても約四億の防災対策の金を投じているという状況であります。
　それから、先ほど御指摘の五十五年十二月の災害というのは非常に残念ではありますが、国鉄線の上の方を県道が走っておりまして、その県道のさらに上部の方、先ほど先生がお示しいただきましたようなのり面が崩壊して、それが県道を埋め、さらに線路にかぶさったという状況でございまして、こういった国鉄用地を離れましたこののり面につきましても、危険と思われる個所につきましては、それぞれ道路管理者なり、県なりにお話を申し上げまして、その対策をとっていただいているということでございます。事故の起きました個所につきましても、実は県道が拡幅された後の状況を見ますと、やはりのり面の強化が必要じゃないかということから、県の方にそのことを申し上げ、それに基づきましていろいろ県で対策工事を実施中という段階でこの事故が起きたわけでございます。そういうことで、私どもも決してこれを放置しているんじゃなくて、何とかこの災害を起こさないようにということでいろいろ対策をとってきているわけでございますが、不幸にしてこの事故を起こしましてまことに申しわけないと思いますが、今後とも十分注意していきたいというふうに考えております。
○政府委員（沓掛哲男君）　先生いまのり面崩壊の原因がどうかということでございますが、これは大きく分けて二つあると思います。一つは、この事故発生直前の二カ月間、降雨日数が実に四十二日と長きにわたっております。また、直前十日間は連日降雨がございました。また、この崩壊した地質は礫まじりの粘土層が多うございます。したがって、非常に長い期間の間に徐々に水が浸透して、この地質が水で飽和され、間隙水圧が高まって、崩壊に導かれたものというふうに思っております。
　いま申しましたように、非常に長期間にわたる秋雨、そしてまたいま申しましたような地質、そういうものが絡み合っての事故の原因だというふうに思っておりまして、こういうものを事前に予知するということは不可能であり、私たちとしてはこういう事故を不可抗力的だというふうに考えております。実は五十五年の当初に、こういう道路ののり面の崩壊、あるいは落石防止を行うための全国一斉の総点検を行っておりますし、当然この沿線についても点検が行われております。その際、通常の調査方法で行った結果、支障がないであろうということで、この地点は全国で集められた七万七千カ所の危険個所には入っておりませんが、現在建設省といたしましては、この五十五年度の総点検に基づく七万七千カ所の危険個所の対策を鋭意進めているところでございます。
○目黒今朝次郎君　答弁が総括的じゃわかんないです。この脱線したここは四十八キロでしょう、国鉄の事故報告によると。国鉄側も四十八キロ前後に乗務員が——実際遭ったのは乗務員でしょう、毎日運転しているから。その前後に落石があると、土砂崩れがあると、さらさらさらさら崩れてくると、おかしいおかしいと言っているんでしょう。おかしいおかしいということを乗務を終わって、助役を通し区長に言っているんでしょう。それを受けて、一体国鉄側は線路の安全のためにどういう対策を打ったか、乗務員の申告に対して。そのことを言っているんですよ。何億投じたなんて言ってないですよ。その際に、当然として国鉄敷地内は国鉄の管理者が責任ある。ところが、国有林とか、民有林とか、あるいは道路という場合には、おのおの管轄責任者がおるんでしょう。たとえば国有林であれば、営林署にどうもうちの乗務員が言っているから山を点検してくれと、あるいは道路管理者には、どうもうちの乗務員が毎日落石があるらしいと、あの辺を点検してくれと言って関係者に通告するのが当然じゃありませんかと私言っているんですよ。その通告をしましたかと聞いているんですよ。県の方はそういう通告を受けましたかと言っているんですよ。受けてどういう予防措置を打ったんですかと、そういうことを具体的に脱線個所で私は言っているんですよ。
　これはちなみに私が行ったときの国鉄の防護さくは私の背ぐらいだ。こんなのが倒れている。ところがあなた、この事故が起きてからこんなりっぱなものをつくったんですね。これは私の背の三倍ありますよ、こんな鉄筋使って。
　仮に、乗務員から通告があった際に事前の手を打っていれば、私が言っている古い防護さくではこれは危険だなと、早急に手を打つ必要があるなとか、あるいは土砂崩れのくいを打つ必要あるなという手を打っていれば、この上の方の崩壊はないじゃありませんか。この辺が危ない危ないと言っているんですから。手を打ってここに食いとめるくいを打てば、この落石はなかったじゃありませんか。あなたは雨が降っていると言っていたでしょう。雨が降っている、落石があると、乗務員がハンドルを持ちながら毎日見ているんだから、危険を知っているのは乗務員でしょう。あなた方は専門家だと言ったって見ているわけじゃないでしょう。乗務員はハンドルを持ちながら見ているんですから、毎日。きょうも落石した、きょうも落石したと、危ないな危ないなって。とうとう本番にひっかかっちゃった。そういう事実関係は否定しますか、肯定しますか。私はそういう具体的事実を突いているんですよ。それに疑問があったら国鉄側で現場長に対する乗務員の申告書を全部持ってきなさいよ。これ私一覧表をみんな持って来たんだから。この間現地調査へ行って、乗務員の申告書。この乗務員の申告書に対して、国鉄はどういう手を打って、通告を受けたのか受けないのか、そういうことを具体的に答弁してください。
○説明員（半谷哲夫君）　いま御指摘のありましたこの現地の状況の乗務員報告というのは、局としてはすべて聞いております。
　それで、ちょうどこの事故が起きましたときに、こののり面の防護の工事、県道ののり面防護の工事を県が実施中でございました。ちょうど、この工事を実施している付近で土砂崩壊が起きているわけでありますが、こののり面強化を国鉄から県に申し入れたというのが昭和五十五年、時期ははっきりいま記憶しておりませんが、五十五年に県に要請いたしまして、県の方もこの状況を調査した上で、県道ののり面強化工事を五十五年十月から実施、始めていたわけでございます。
　これは、いま先生御指摘のように、崩壊した個所まではこのコンクリートのブロックを積み上げるわけでありますけれども、それはいきませんけれども、この下の方を押さえるということによって、上の崩壊を防ぐという効果が当然あるわけでありますから、こののり面防護工というものが実施されつつあった段階で、不幸にしてこの事故が起きたということでありまして、当然乗務員からのいろんな状況、それからこの沿線の施設を管理しております職員等が現地を見まして、県に申し入れをし、県の方が調べて工事を出す、その工事を実施中に起きたという状況でございます。
○目黒今朝次郎君　そうするとあれですか、国鉄側はあくまでもそういうふうに主張するんですか。そうすれば、一体この乗務員の、これ聞いてくださいよ、これは私によこした、けがしてからですよ。
　それから、警察庁にお伺いしますが、警察庁はこの事故発生と同時に、東北工業大学の先生を使って現場鑑定をやっていますな。現場鑑定の結果はどうなったんですか、警察庁、福島県警使って。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　事故発生の直後に、福島県警察では現場検証のほか、この土どめ工事の発注者でございます県の会津若松の建設事務所の設計担当者とか、あるいは現場の監督員、こういう人たちに対しまして、工事設計の適否及び施工に至るまでの状況、あるいは現場での工事の監督の実施状況、そういう事実、それから現実に土どめ工事をやっておりました工事の請負業者に、これは佐久間建設というところのようでございますが、そこの工事の責任者とか、作業員について、設計書のとおり工事が行われておったかどうかとか、あるいは監督員の監督指示がどのように行われておったかとか、そういうような問題、さらに国鉄側の関係者につきましても、平素の運行管理の状況、そういうものを捜査の基本的な事項として一応調べているわけでございます。
　そうしたものと同時に、並行いたしまして、先ほど御指摘がありましたこの鑑定の問題につきまして、東北工業大学の工学部に鑑定を嘱託をいたしたわけでございますが、ことしの二月に一応の回答を得ております。
　その回答の結果を現在踏まえて刑事責任を問い得る内容があるかどうか、あるとすればどの範囲になるか、そういうことの最後の詰めをやっているわけでございまして、したがいまして、捜査の一つのこれは大事な要素になるわけでございますから、鑑定の結果についてはいまのところ私どもの立場としては公表いたす気持ちがない、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　とにかく一人の乗務員が瀕死の重傷を負って、いまだに脊髄が折れて、毎日毎日苦悶していると、こういう現状です。私も乗務員の経験者として、まあ国鉄問題が世間でいろいろ言われますが、こういう事故のために乗務員が苦しんでいる、仙台はこのほかにも五件ぐらいありますかな、乗務員がけがしたやつ、ここ二、三年の間に。したがって、そういう輸送の一線にある乗務員に、こういう苦痛を与えて、事故発生してみれば不可抗力だ、不可抗力だと言って逃げていってしまうということについては、私は同僚として、動力車乗務員の経験者として絶対黙っていられないですよ。したがって、いま鑑定の問題で刑事責任追及だということはまだわかりますが、ひとつ国鉄側と建設省に、何度も言いますが、この報告書が根拠であるならば、その報告書が不可抗力だということを理論的に、具体的に、客観的に説明することをひとつ要求します。
　それから、乗務員の申告に対して、何月何日の申告について、会津若松の区長が何月何日道路管理者のだれにどういう通告をして、管理者がそれを受けてどういう措置をしたか、それを具体的な日時を追ってひとつ資料として提起をしてもらいたい。
　それからもう一つ、福島県側は、乗務員がこれだけけがをして、家族がパートまでやめて、奥さんがもう一カ月も寝ないで看病している。その実態に対して、不可抗力だとは言いながら見舞いにも来ない、花束一つ持ってこない、全然見て見ぬふり、そんな非人間的なことがあるかどうか。たとえ不可抗力であっても、管理者は管理の責任があるでしょう。乗務員の責任でけがしたんじゃないでしょう。その乗務員に対して御苦労をかけましたねと、早く治ってくださいと言うぐらいの、私は福島県知事なり、福島県の土木部長がやるのが当然じゃないですか、人間として。それを一切知らんふりということはどういうことなのか。それを漫然と汽車を走らす国鉄側もどういうことかと、私はこう思うんですよ。こんなところ乗務員はもう危険だから走れないと言えばそれまでじゃないですか。そうするとポカ休だ、順法だと言って文句言うでしょう。何がポカ休、順法ですか、そんな危ないところ乗れませんよ、乗務員は。したがって、私はそういうことについて、やっぱりあなた方は行政当局として、福島県知事に対しても人間らしい取り扱いをすべきだという三点について要求します。いかがですか。
○政府委員（沓掛哲男君）　先生いま三つの御要請がございましたが、前の二つについては早急に事実関係等を調査の上御報告さしていただきたいと思いますが、第三番目の点については、これはあくまでも福島県が当事者能力をもっていたすことでございまして、いままでの私たちの得られている情報から、私たちが特に福島県にこうしろと申し上げる立場にはないというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　委員長にお願いします。
　この解明を事務的に行いますから、その事務的な解明を含めて、この直接の責任者である福島県知事に、この事故の問題について参考人としてひとつ次回の委員会に出席してもらって、事故の真相を究明するということを考えたいんでありますから、後ほど理事会で諮ってもらいたいと要請しますが、いかがですか。
○委員長（竹田四郎君）　理事会に諮って協議をいたします。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、これはずっと離れて、もう時間がありませんから、鹿児島県の志布志のオリタタクシーにかかわる問題ですが、この件については労働省は直ちにこの実態調査をして報告をいただきました。ところが運輸省の自動車局からはナシのつぶてなんですが、時間もありませんから、運輸省の自動車局長、私は五月の十七日、鹿屋から鹿児島の陸運事務所長、それから帰ってきて本省の旅客課長に電話で申し入れて、この件については大変な事態であるから頼むと、こういう要請したんですが、その後どうなっているんですか、これ。
○政府委員（角田達郎君）　鹿児島県のオリタタクシー、いまは第一交通というふうに名前変えておるようでございますが、この件につきましては、鹿児島県の陸運事務所、それから福岡陸運局、重大な関心を持って見守っておるわけでございます。
　それから、ただいま先生から自動車局の旅客課長に御照会をいただいたというお話ございましたが、確かに私の記憶では六月の十九日に先生から旅客課長あて御照会がありまして、その後旅客課長から先生の秘書を通じまして、争議の模様をお伝えしたと思いますが、現在のところは七月一日に会社と組合との団交をやっております。次回の団交の日時は未定でございますが、いずれにいたしましても、私どもタクシー、公共交通機関でございますので、事業が安定して遂行できるように重大な関心を持って見守っておるわけでございます。ただ、私どもは労使問題につきましての直接の所管官庁ではございませんので、この労使問題につきまして道路運送法上の権限を使う場合がございますが、その場合につきましても、労使双方に不当な介入にならないように慎重な対応をしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　私も社労委員長だから、そんなお説教もらわなくてもいいんですよ。後ほどあなた労働省から、鹿屋労政事務所長と県の労政課がどれだけ努力しているかということのプリントをもらいなさいよ。これをもう一回あなたの方で読んでみてくださいよ。この案件は労使関係なんというものではない。むしろ道路運送業をやっている、道路運送法上の免許許可の基準にこの社長さんですか、社長さんが適合するんだろうかどうだろうかという、これは道路運送法上の適格性の問題ですよ。私これずうっと全部読ましてもらうと、すべてと言っていいくらい、地労委のあっせん、あるいは裁判所、そういう形で一定の集約をするんですが、土壇場にいくと全部社長さんが、あれはパアだ、あれはパアだと言って、いいところまでいくんだけれどもパア、いいところまでいくんだけれどもパア、パアパアでこれ三回、四回狂うんです。そうして、パアパアになって、どうにもこうにもならなくなると、何とかという、まあ組合では暴力団と言っているようですが、大分前歴のある方らしいんですが、私は会ってませんからわかりませんが、その方を使っていわゆる実力行使。これは大分志布志の警察も手をやいているらしいんですが、そういう方に公共交通としてのタクシー会社運営の適格性があるんだろうか。そういう社会正義を社会通念上履行できない人に免許を与えることがいいのかどうかという陸運行政なんですよ、これは、労働行政じゃなくて。労働行政はうまくいっているんですよ。ですから、この陸運行政の適格性について、私も何回かタクシー案件やりましたけれども、最後は陸運行政の適格性ですよ。このことについてもう一回本庁として洗ってみる必要があると私は考えるんです。労働行政なら私社労でやります。社労でやらないのは、その関係をあなたに聞きたいから決算へ持ってきたの。ですから、もう一回この適格性について洗ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいまの点につきましては、十分調査検討をさせていただきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　それから、この会社は五十七年——ことしの四月の二十八日に北九州の第一交通に譲渡をして、またややこしくなったんですがね。それで、これは神風タクシーの段階だと思うんですが、タクシー会社が紛争中の問題については、譲渡という形で責任逃れをする、あるいは労働債権を食い逃げするということがあって、争議中の会社の譲渡は原則として慎重にやると、そういういわゆるわれわれ運輸委員会におけるやりとりと、いわゆる全自交という組合と会社の組合があったんですが、私はそれを記憶しているんですが、このオリタタクシーと第一交通の譲渡関係は、いま申し上げたかつての運輸委員会の神風タクシーの議論の際の陸運局通達がやっぱり適用されると、そういう争議だと思うんですが、この件についてもひとつもう一回洗ってもらいたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　先生からのお話のように、五十七年の五月二十日に陸運事務所に譲渡、譲受の申請が出ておりまして、私どもこういうような争議中の会社につきましての譲渡、譲受の申請については、慎重に対処するという方針をとっております。したがいまして、私どもとしては、この会社につきまして譲渡、譲受の認可をしておりません。ところが、五十七年六月十六日に会社側は譲渡、譲受の申請を取り下げておりまして、それで、その後株の売買によりまして役員が変更されたと、こういうような状態になっています。
○目黒今朝次郎君　そうすると、まだ譲渡の許可は出してないというんですな。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ。五十七年五月二日、組合側がその譲渡問題に絡んで、この組合がストライキに突入する前の未払い賃金約千三百五十五万円の代償として、このオリタタクシーの不動産の差し押さえの仮処分を申請して、五十七年の六月四日、鹿児島地裁は仮処分を組合の申請どおり決定すると、こういう事実関係があるんですが、これはいわゆる会社は組合側の了解なくてこの財産は一切動かせないという仮処分決定でありますから、会社の方が本訴を起こさない限りはこの仮処分の決定は生きていると、こういうように思うんですが、これについては運輸省の取り扱いどうしますか。
○政府委員（角田達郎君）　その点につきましては、まだ私十分承知しておりませんでしたので、なおよく調査をいたしまして善処したいと思っております。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ。最後に、五十七年六月十五日ですね、朝四時二十五分、いわゆる組合側に事務所を貸しておるその事務所に、電話線を切って部屋の中に何者かが四十名ぐらいで殴り込みかけて、組合の机、事務所書類、布団、いろんな器物、それを全部外にほうり出して、その上で会社の営業車の車の屋根に上がってばんばんたたいたり、フロントのガラスを全部壊したり、中の自動車の器材をぶっ壊したりと、こういう事件があったんですが、わかっていますか。これは何のためにだれがやったんでしょう、四十名も殴り込んで。これが労働問題ですか。これが正常な経営者ですか、いかがでしょうか、陸運行政として。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、六月の十五日にオリタタクシー側の関連会社の人間が来て、組合側の事務所に参りまして、いまおっしゃったような暴力的な、あるいは暴力行為といいますか、そういうような行為をしたということは私ども福岡陸運局から報告を受けております。ただその場合、非常に暴力的な行為でございまして、警察官が来て組合側と、それからそういうような行為をやっている者との中に入ってその場をおさめたと、こういうようなことを報告を受けておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これはここに写真、私が行ってもらってきました、これ。全部これ現物。これはちゃんと画面の中に八〇年六月、日にちまで入っているからこれは隠し看板ないよ、これね。こういうのがあなたの言う運輸行政の免許、認可を与える社会的な適正な基準と、適正な能力と。これは社会的な適正な能力ですか、組合が無抵抗なのに四十人も殴り込んできてこれをやるというのは。これだけでももう社会的にここの経営者は問題があるんじゃありませんか。いかがです、これ。
○政府委員（角田達郎君）　ただいまの事件につきましては、これは当然警察側の方で刑事事件になるか、あるいはならないか、その辺の御判断をされると思いますので、その辺の状況を見まして私どもとしても善処したいと思っております。
○目黒今朝次郎君　あのね、何でもかんでも、それは禁錮何年とか、なんとかかんとかありますけれども、そんなこと自主性がないから、しょっちゅうタクシーの争議が北海道から九州まで絶えないんじゃありませんか。おかげさんで、私もあんたのところのタクシーの争議に、本当にいま一カ月のうち三分の一はタクシー争議で連れ出されますよ。もう少し社会的な適格性を持つ人に免許を与えてくださいよ。したがって、私は警察の手を待つまでもなく、労働行政であったといっても、結局業者が一番弱いのは免許の取り上げですよ。差し押さえ。そうなると、青くなって目黒先生、目黒先生と出てくる。そう言わない限りは、労働省が何を言おうと、労政事務所が何を言おうと、天に向かってつば吐くと同じですよ、タクシーの経営者というのは。だから、もう少し、やっぱり運輸省は免許行政の官庁ですから、そういう点ではもう少しこれについて的確なやっぱり指導性を発揮してほしいと。何も北九州の第一交通グループなどに気を使う必要ないですよ。自民党のだれかりっぱな議員さんがおるらしいけれども、しかし自民党の議員さんだって、こういう事故については、それはよかったなんてだれも言う代議士いないと思うんですがね。自民党の議員はそんな失礼な議員さんおりませんから、やっぱり悪いは悪い、いいはいいとけじめをつける陸運行政、免許行政やってもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○委員長（竹田四郎君）　目黒さん時間です。
○政府委員（角田達郎君）　今後十分気をつけまして、業者の指導に当たりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　最後。
　早急に実態調査をして報告してください。報告の内容によっては私はまた再度現地に飛びます。それを要請してきょうは終わります。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、三治重信君及び塚田十一郎君が委員を辞任され、その補欠として木島則夫君及び田代由紀男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　休憩前に引き続き、予備費関係等八件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　本日の主要議題であります予備費関係について伺う前に、大蔵大臣に二、三伺っておきたいと思うのですが、一つは国債整理基金の返済についてでございます。
　五十六年度の税収不足の穴埋め方法に関連して、大臣は、六月三十日の参議院予算委員会で、国債整理基金からの借入金の返済の繰り延べを示唆をされております。
　きのうのＮＨＫの国会討論会においては、いろいろありましたけれども、要は借金をして基金に返済するだけの余裕があるかどうか考えてほしいとか、あるいはいつ返すかについては決めてない、こういうお話をされまして、現行法律に基づかない場合もあることを国民の前に知らされました。返済を繰り延べなければならないという、その理由は何かを明確に承っておきたいと思います。
　私どもは、原則としてやはり法律どおりにやるべきだと、こういう立場に立っているものでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　原則としては当然法律どおりにやると、これはもう法律がそうなっておるわけですからそれでいいと、私もそう思っております。
　ただ、いろいろ景気論議というのがございまして、また五十七年度の税収も不足するんでないかと言う方もございます。これも前年度の発射台が低くなれば、その次の年度は少なくなるというのは、まあ一応そういう考え方が当然あるわけでございますから、そういう人たちの間で、そうすると国債の追加発行が必要になるんでないか。そういうような時期にさらに国債を整理基金に返済するとなれば、その分も追加の国債ということになるんでないか、そうなるといろいろ問題があるねと。大量に国債を出すことが景気対策上いいのかどうか、国債の消化という面でどういう影響が出てくるかどうか。こういうような問題もあわせて考えれば、非常に金のないときに新しく借金をして、それでまたもとどおり貯金箱に入れるということは、現実的でないんじゃないかという方もございます。したがって、そういうような意見があっても、現行は法律でちゃんともとへ戻すという法律になっておるわけですから、現在のところはもうそれに変わりはございません。ございませんが、そういうような御意見もあることも事実でございますので、この際は何を優先をするのか、景気を優先するのか、国債消化をしやすくするということに重きを置かなければならないのか。そういう問題も含めて、もっと先になってから、それは検討しないとは申しませんと、一つの検討材料であるというような程度のことであって、私がいま法律を直すということを特別に示唆をしたというわけでもございません。
○粕谷照美君　もっと先になってからと、こうおっしゃいましたけれども、そのもっと先というのは、どういう条件の場合のことを言うのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、国会論議でも景気対策のための臨時国会を開けと、あるいは五十六年度の歳入欠陥に続いて、五十七年度の税収の不足ということも予想をされるということになれば、去年のようにずうっと先送りになってからということでは今度は困るですよ。税収不足というものがあらかじめ予想されるんならば、それを早目に手当てをしておくべきではないかという御意見があることは皆さん御承知のとおりでございます。それに対して、私どもとしては、ともかく予算も通ってまだ二カ月しか経過していない。六月、七月で三カ月ですね。その段階で幾ら足りなくなるかと言われても、そういう懸念はあることは承知をいたしますが、数字的に幾ら幾ら、何税で幾ら、何税で幾ら、何税で幾ら足りなくなるかと言われても、いまの段階では予想がつかない。したがって、そういうものの予想がつく段階において、景気の動向も見ながら、補正の問題はその時点で判断をしたいということを言っておるわけでありますから、少なくともいま言ったような時期以降の話。まして、国債整理基金への繰り入れといいますか、繰り戻しというのか、それはことしでなくていいわけですから、来年度でいいわけですから、それ以降来年までと。来年も、当初でやるのか、あるいは補正でやるのかという問題もありますが、普通ならばやはり当初でそういう方針を決めるというのが常識的ではないかと、そう思います。
　そういたしますと、いつの時点で判断するかということは、仮に五十七年度の補正予算が行われるとすれば、その時期以降五十八年度の予算編成の終了時期までの間に、どちらにするかという判断を決めるのが常識的ではないか。あるいはさらにずれることもあり得るというふうに考えております。
○粕谷照美君　その情勢についてはわかりましたけれども、それに関連いたしまして、補正予算の臨時国会に関連して、きのうやはり大臣は、財政当局としてはと、こう断わられながらも、やはり臨時国会が必要であるというような立場を表明されたように私は思いましたが、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはせっかく与野党から経済見通し、あるいは五十七年度の歳入についての歳入不足というものが、世界的な経済事情、日本国内の事情等からも考えて、景気がここで急激によくなるということはなかなか考えられないのでないかというようなお話が相次いでございます。したがって、それらの方々はなるべく速やかに臨時国会を開いて補正予算を出すべきだと。大体国会のこの間の討論会、あるいはその他の御質問等でも、そういうふうな意見がかなりあるわけでございます。それに対しまして、仮にそういう事態になるとすれば、ぎりぎり押し詰まって十二月とか、もう補正予算が来年の二月ごろというようなことになったのでは、仮にそういう事態が起きた場合ですよ、それは大量の国債を二、三カ月で消化するということも困難でございますし、仮にそういう事態が起きるとすれば、資金繰りの面で、大蔵省証券の限度枠というのは七兆円ぐらいしかございませんし、それで手当てをするとしても限界がございますから、やはり税収がどんどんどんどん予定どおり入ってこないという事態がもしあるとすれば、年度途中で増税案なんか出せるわけもないし、何らかの措置を講じなきゃならんということになれば、もう一月とか、十二月というころになっては、これはそれまで資金繰りの点でも問題がございますので、なるべく早い方がいい。そういう事態がはっきりわかれば、なるべく早い方がいいということですから、そういう意味で私はなるべく早くと。なるべく早くといっても、そういう事態がわかるのには、いろいろな資料が出そろわなければわからないわけですから、経済企画庁などでも、一応のそういう経済見通しの修正とか、改定とか行うというには、やっぱり半年ぐらい過ぎてみないとそういうデータはなかなかそろわんということでございますから、早くといっても、これもまた限度がある話でございます。したがって、できる限りというのは、そういうようなデータがそろって、一応の見通しが曲がりなりにも立つというときが来れば、そういう中でできるだけ早く。ということは、年末とか、それまで待たないで、もっとできるだけ早くというふうに私は考えております。そういうことを希望するということを申し上げました。
○粕谷照美君　もう一つですけども、財政運営に関する政府の見解ですが、六月の二十九日の参議院予算委員会で、寺田委員の質問に対して、大臣は、五十八年度の予算編成に関連して、大型間接税は導入しないと答弁をされる一方で、しかし、一切の税を新しく何も考えてはいけないと言われては蔵相は務まらないと、こういうふうにおっしゃられまして、翌日の新聞は、増税といいますか、新しい税を考えているのではないかと、一斉にこのキャンペーンを張りました。
　伝えられるような新しい税を大臣が考えていらっしゃるとすれば、その内容は何か、この辺を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私が考えてもいないことを新聞書くものですからね、新聞見た私もびっくりしたんですよ。やれギャンブル税だ、広告税だ、何税だって、ぞろぞろぞろぞろ具体的な税目が出ておりましてね、どこで聞いたのか、私は言ったためしはないし、主税局やなんかに聞いてみても、だれもしゃべった人いないというので、どこからそういうのが出てくるのかなと私もびっくりしているんですがね。
　ただ、私が言ったことは、要するに歳入と歳出——歳出というものについて、私は極力抑制ぎみでいかなきゃならんし、仮に五十七年度予算の問題についても、成立はしたからといって、全部まだ執行しているわけじゃありませんから、そういうように税収が思ったより少ないということになれば、一応成立した予算であっても、その中で抑えられるものはもう抑え込んでいこうという考え方を持っているんです。まして五十八年度予算については、新聞にも出ているように、マイナスシーリングで、予算の一般歳出全体としても去年よりもできるだけ少なくしたいと。少しでも少なくしたいという考えを持っているわけです。
　しかし、これも限界がやっぱりございますからね。少なくしたいといったって、じゃ二兆円、三兆円足りないんだから、一割とか一割五分とか、全体の予算切れるかといったって、これも現実問題で、一つ一つの項目に突き当たってみればおわかりのように、一番大きなものは社会保障費九兆円とか言いますからね。それから文教費の四兆八千億とか、公共事業費の六兆五千億とかと、これ大口ですね。これ、ばさっと切るといったって、どれ一つとったって、ばさってわけにはなかなか現実はいかない。むしろ年金を初めふえる要素もあることも事実。したがって、それに税収が対応しないということになれば、足りない分はみんな赤字国債だということになれば、赤字国債減らすんじゃなくて、これは赤字国債ふえちまう、逆に。それも困る。これも国民はふやすなと、こう言っているわけですから、そういう問題が一つある。
　それからもう一つは、一方で所得税減税をやれというような御要望があることも事実。その一方で、財源はという話をすると、こういう財源があるじゃないか、ああいう財源があるじゃないかと、いろいろな野党の中からも具体的な予算編成上の御提案もございます。こういう税金を取ったらいいと、いまの税目にないようなものもやったらいいという現実的に御提案もあります。いままでは、それはいろいろ問題がありますとか言って、私どもも検討はしておりますがちょっと無理じゃないかと思っているものもあったわけでございますが、せっかく御提案もあることでもあるし、そういう場合には、どうしてもというときには、何らかの不公正是正というような考え方から言っても、ある税目を引き上げて、ある税目を下げるということだってあるわけですから、ある税目を今度新しくつくるといっても、それは不公正是正でやれと言っている人もあるわけでして、一切合財もう税目ごとの増税は、新しいものも一切認めないんだと、こう言われて手足を縛られてしまったのでは、大蔵大臣はとても、ますます選択の幅が小さくなっちゃう。したがって、私としては増税なき財政再建というのは、総理がおっしゃっておるように、まず行政改革をやるに当たって、でかい大型の新税をどんと用意して財政改革をやる。そういうものを用意して行政の改革をやって、経費のカットをやるんだと言っても、なかなかこれはなまくらになっちまう。したがって、そういうことはやらない。しかしながら、ぎりぎり切ってもなおかつ少しくらい足りないとかどうとかという問題について、そこまで、不公正是正もやらないんだと。増税になる場合は不公正の是正もやっちゃいかんと、そういうふうなことではないんじゃないのかというふうに私は思っておるものですから、増税なき財政再建ということとは矛盾しない範囲においては、検討されるべきものもあっても仕方ないじゃないですかと、また当然じゃありませんかということを申し上げているわけで、具体的にどの税目をどうと、増税するということまでいま考えているわけではないんです。そういうふうに追いつめられたぎりぎりの段階においては、いまのうちから増税と名のつくものは一切合財やりませんと言って、にっちもさっちもいかなくなって、あのときそう言ったじゃないか。何だ大蔵大臣、あのとき一切やらないと言って、また出してきたと。またしかられますからね、私は。そういう事態があらわれるかどうかまだわからんことでもあるので、したがって、大型の消費税のようなでかいものをどんということはやらんが、その他のことについては確約しないという程度に考えていただきたいと思っております。
○粕谷照美君　確約をしないということは、やりたいと、本音はそうだというふうに理解をしてよろしいのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これ、やりたいと理解してよろしいかと言われても困るんでしてね。私もなるべくはやりたくないものもございますし、しかし、不公正の是正というような観点からというごとになれば、それはやるべきだということもあり得ますからね。ですから、予算の歳入歳出との見合いの問題、景気の動向、いろんなものを絡めまして総合的に判断をしなければならない問題である。ただ、いまのうちから、もうそういう不公正是正の増税も一切やらないということの約束は私はできませんということを言っているわけです。別に逃げ道をつくっているわけじゃないですよ。
　そういうことで、いましゃべっちゃうと、また後になって、あれ前にしゃべった。何月何日の議事録見てもやらんと言ったじゃないかと言われても困るから、そのとき困らんようにいま言っているだけのことでございます。
○粕谷照美君　大蔵大臣が慎重になるわけもわかるわけでありますが、この問題については本格的な場所でまた討論をしていきたいというふうに思います。
　それではきょうの議題になっております予備費関連に移りますが、まず最初に予備費の規模について伺います。
　予備費は憲法第八十七条及び財政法第二十四条の規定に基づいて、国会の議決を受けた金額の範囲内で内閣の責任で支出し、かつその使用については事後に国会の承諾を受けることになっているので、財政処理の事前議決の原則に反するものではないという、こういう通説が通っているようであります。しかし、事後承諾制をとっていると、こういうことからは、予備費の規模を大きくするということは好ましくないと、こう考えますけれども、御見解はいかがでしょう。
○政府委員（宍倉宗夫君）　予備費の性格につきましては、いま先生おっしゃったとおりかと思います。
　予備費の規模をどのくらいがいいのかということでございますけれども、予備費そのものを設けるということは、つまり歳出の見積もりということがはなはだ現実的な問題としてはむずかしゅうございまして、事前議決の原則の中で全部処理し切れない現実があるということで、その現実と事前議決という原則との、何といいますか、調和というのか、妥協というのか、その接点が予備費の制度なわけであります。したがいまして、予備費は、完全に見積もりが常に正確にできるということならば予備費はなくてもよろしいものかと思いますが、憲法上も認められておりますように、そのこと自体が無理なことなものですから予備費がある。
　そうすると、それじゃ予備費はなるべく小さい方がいいのか。小さい方がいいという面は確かにあるわけでございますが、しかし、余りにも小さきに過ぎますと、その現実と原理、原則との間の接点としてうまく働かないという場合もございます。したがいまして、その制度上の作用というのが一番効果的に発揮できる規模というのがまあ一番望ましい姿なんではなかろうかと、このように思っております。
　それはじゃ一体どのぐらいなのかということでございますけれども、全体の予算規模に対しまして、たとえば戦後の実績でございますと、一％ないし二％ぐらいだったというのがいままでの実績であることはよく御承知のとおりでございまして、五十七年度予算でございますと、現在財政再建ということで一生懸命歳出の方を抑制いたしております関係もございまして、〇・七％ということで、歴代のうちでも低い方のパーセンテージになっております。この辺のところというのが低い方の限界ではなかろうか。余り低くいたしますと、何があるかわからないというのが世の中でございまして、天変地異などがありましたときに、うまく対応できないという面もあるのではなかろうかと思っております。
○粕谷照美君　もう一つ伺いますけれども、膨大な歳入欠陥の発生によって、深刻の度を一段と加えた財政危機のもとで、予備費の使用残額というのは非常に貴重だというふうに思います。五十六年度の一般会計予備費、これはもう出たのではないかと思いますが、確認だけしておきたいのですが、使用残は幾らでございますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十六年度の予備費の使用残額は二百二十二億七千八百万円でございます。
○粕谷照美君　ではその予備費の中で、先ほど午前中に目黒委員も触れられましたけれども、退職手当の不足を補う予備費使用でございます。国家公務員の退職者が毎年増加しておって、これに伴って五十五、五十六の両年度において四つの国の機関で退職手当の予算に不足が生じております。そして予備費が使用されております。それは、五十五年は国会、会計検査院、郵政、これで三億八千六百十八万余、五十六年は国会、会計検査院、大蔵、運輸で五十四億二千三百二十八万円、非常に大きいわけですね。この退職者がふえて予備費を出さなければならなかったという理由は一体なんでしょう。
○政府委員（宍倉宗夫君）　午前中も御説明申し上げましたように、退職手当につきましては、各省で当該年度におきます退職予定者を見積もりまして、予算要求をし、それに基づきまして予算の計上をいたしているわけでございますが、現実の退職予定者の見込みが狂ってくるわけであります。その場合、数が狂う場合と、人間の数は狂わなくても、何らかの事情で、何といいますか退職手当をたくさんいただく方——多い方と少ない方とありますから、多くいただく方がおやめになるというようなことになりますと、不足が生じてくるというようなことでございます。
　いま先生お話しございましたように、五十六年度でございますと、私のいま手元にございます調べによりますれば、予備費で百十六億円、五十五年度で予備費で三十四億円という退職手当の支出をいたしております。これは五十三年度、四年度に比べますといずれもやや高い数字。ちなみに申し上げますと、五十三年度は六億、五十四年度は二億でございましたから、やや高くなっております。それは先ほど申し上げましたように、むしろこのところ不用額が多いのではないかという御指摘がございまして、不用を生じさせないように、各省としても気をつけながら見込んだということのはね返りが、むしろ予備費の使用が大きくなってきたということになってきているのかもしれないという反省もいたしてございます。
　いずれにいたしましても、当初の予算の見積もりにおきまして、過不足のないように、適切に見積もるということが大事なことでございますから、今後とも気をつけてまいりたいと存じております。
○粕谷照美君　やめなさいなどと言って圧力をかけて、やめる気持ちもなかった人たちがやめて、急に退職金がふえましたなどということではまた困るわけですけれども、私は一番問題は、国家公務員退職手当法が改悪をされて、自分の退職金はもう一年勤めていたら減るのではないか、こういうことでおやめになった方が急増した、それが一番問題点だなというふうに思うのですが、それにしても、五十五年は三省庁、五十六年が四つの機関だという、ここのところで、ほかは出ないのに、なぜこういうことになっているのかという点が非常に不思議でならないわけであります。
　しかし、それは本質ではありませんから次に移りますけれども、この際、定員と実員の問題について人事院に伺いますが、行政管理庁の公務員定員削減は、公務員労働者に過酷な労働を押しつけているというふうに私は考えます。
　各省庁における定員は果たしてそれでは定員いっぱいに在職をしているんだろうか。定員と実員、実員が予算定員より足りなければ欠員ということになるわけですが、この辺の調査をしたものがあるでしょうか。——それでは人事院ちょっと連絡の間違いがあったようですから、各省庁にお伺いをします。
　私が調べたものがあるんですけれども、これは人事院が定員内職員数として把握をし、毎年の年次報告書で発表しているものによって行ったものであります。非常に大ざっぱな調査ですけれども、大体毎年一万人ぐらいが欠員であるわけです。五十四年度予算定員と比較して、五十五年は七月一日で約九千六百人、五十五年度末の定員に対しては八千九百人というふうになっておりまして、一体これはどういうことなのかという不思議な思いがしてならないわけであります。
　それで、たとえば文部省ですね、毎年大きな数の差があるわけですけれども、その理由は一体何かということです。教育をしっかりしてもらわなきゃならないわけですから、これだけ予算定員があるのに、それが埋まらないでいるということは、非常に残念なことでありますね。しかし、文部省という、教育という非常にむずかしい条件のもとで、定員さえ埋めればいい、だれでもいいから来てくださいというわけにはちょっといかないだろうというふうに思いますので、この辺についてどのような努力をされているのか。恒常的であるということが問題なんですから、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の文部省におきます欠員の問題でございますが、大部分が国立学校の教官にかかわるものでございます。
　そこで、国立大学の教官について欠員が多いという点でございますが、これは大学の教官につきましては、先生御案内のとおり、各大学の教授会等において欠員が生じました後、全国に、たとえば公募をするというようなことで適材を求めるとか、あるいは業績の評価について大変慎重に審査をして人事を行うというような、教官人事にとって、非常に一般の国家公務員とは大変異なる特異性があるということがまず前提としてあるわけでございます。
　国立大学の特別会計全体では定員が非常に多いし、したがって、欠員が多いということがあるわけでございますが、御案内のとおり、大学の組織というのは個々の講座なり学科の全体の集積の上に成り立っているわけでございまして、個別の組織そのものでは、いわば一時的な過渡的な欠員ということになるわけでございます。かねて、文部省といたしましても、欠員補充については慎重を期しながらも迅速に対応するように各大学にも求めているところでございまして、それらの欠員状況については、漸減傾向にはあるわけでございますが、なお御指摘のような状況があることは、私どもも改善については大学の管理運営の適正化という観点から、今後とも十分指導をしてまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　じゃ、会計検査院はどうでしょうね。これ私が調べてみますと、大体二十人から十六人、十人、こういうふうに相当の数があるわけですね。会計検査の充実がうたわれていて定員増などが図られていながら、こういう欠員が連続しているということは非常に問題があるというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（志田和也君）　お答えを申し上げます。
　欠員の状況を、最近三カ年の七月一日現在で申し上げますと、五十五年度が十二名、五十六年度が十六名、本年度が三名でございます。このように欠員が出てまいります理由でございますが、年度当初はほぼ満杯の採用をいたしまして、ことしの例で申し上げましても欠員はゼロで出発をいたしておりますが、その後逐次自己都合等の退職が生じてまいりまして、本年度の場合も現時点で、七月一日時点で三名の欠員が生じておるわけでございます。もちろんこの欠員補充のためには努力をいたしておりますが、私どもの検査業務は御承知のように幅広い知識と、豊富な経験を必要とする独特の業務でございまして、もちろんこれに適した人材を広く一般に求めておるわけでございますが、採用しても、直ちに本院の業務に十分適応できますような優秀な人材というものは、年度途中にはなかなか得がたいものがございます。それで例年、四月一日に人事院が行いますところの国家公務員の採用試験に合格した者の中から選考いたしまして、ある程度まとまった数を採用いたしておるわけでございます。
○粕谷照美君　私いまの点は非常に問題だというふうに思うんですね。定年退職者が何人ぐらいいるかという——定年と言いませんが、いわゆる定年退職者、これからは定年ということになろうかと思いますが、何人ぐらいいるかというのは、大体わかるわけですから、年度当初に採用した人が、四月に採用した人よりも質が落ちるとかいうような物の考え方では困るんでありまして、人事院にしても中途採用というのをちゃんと認めているわけです。資料をいただいておりますけれども、年間の中間採用者というのもいるわけなんで、本当に人員が足りないのであれば、私はそれを埋める努力というものをやってもらいたい、こういうふうに考えているところです。
　ところで、環境庁来ていると思いますが、環境庁は、五十一年が五十三、五十二年四十、五十三年五十一、五十四年四十二、五十五年四十。実態が九百人弱というこの定員の中では割合が非常に多いと思うのですが、これ調査が間違っているのでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　ただいまの数字はそれ自身間違いではございません。予算定員と職員数との間にそのような欠員状況があることは事実でございますが、この大半は国立公害研究所と、国立水俣病研究センターの研究職、いわば専門職種の人々によって占められておるわけでございますが、実はこの研究所、それぞれ経緯、事情がございますが、いずれにしましても設立されて決して長年月たっているわけではございませんということが一つありまして、いずれの研究所もいま定員面におきましても整備途上にある、拡充過程にあるという点が第一点あろうかと思うわけでございます。
　それから第二点は、公害の研究、あるいは水俣病の研究というような未開拓な分野を目指す、いわば新しい学問分野を控えまして、一方国際的にも通用するような、一級の研究機関を目指しているというようなことから、第一点は、どうしましても新規の大学卒だけで埋めるというわけにはまいりませんで、たとえば、大学の助手とか、助教授とか、教授とか、こういう人、つまり経験者をいただく、こういう状況があるということが一つありますし、それともう一つは、大変新しい学問分野でもありますので、その専門分野が必ずしもうまく適職者、ぴったりくるような人がなかなか見つけにくい、このような背景もございまして、年度途中における迅速な採用というのが非常に困難な実情にある、率直に申し上げてそういうことが言えると思います。しかし、次の年度の当初には大体それをカバーできるというような状況にあるわけでございまして、今後とも補充につきましては、大学の関係機関等からの協力を求めまして、せっかく適職者を早く埋めるように努力をしてまいりたい、かように考えておりますし、そのようにさせていただきたいと思っております。