Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私は、午前中の自治省に対する質問、それから修正案の提案者に対する質問の中で、かなりプライバシーの権利にこだわってきょうは質問をさせていただきました。
　と申し上げますのは、我が国も国際社会もまさに情報化社会の到来であり、コンピューターネットワーク社会の到来であろうというふうに私は認識をいたしております。そういう社会だからこそ、プライバシーの権利の保護については、私たち自身があるいは政治や行政の衝にある者が神経質過ぎるほど慎重にならなければならないだろうというふうに私は思っております。
　と申し上げますのは、プライバシーの権利というのは、一たん侵害をされますと回復不可能な被害を生ぜしめるわけであります。例えば財産犯ですと、この財産犯罪による被害法益は一たん侵害されても回復されるということはあり得るわけです。
　そういう点では、今審議をしている住民基本台帳法の一部を改正する法律案を私たちが論議をしていく場合に、このプライバシーの権利をどう考えるのか。住民基本台帳法の一部を改正する法律案、ここで初めていわゆる住民票コードという制度を導入するわけであります。さらに住民基本台帳ネットワークシステムというのを法律上の根拠を与えて整備するわけでありますから、今審議をしている法案とプライバシーの権利のかかわりというのをとことん吟味しておく必要があるだろう、こういうふうに私は思うわけであります。
　午前中の質問の中で、私は自治大臣にも修正案の提案者にも、プライバシーの権利というのをどういうふうに考えておられるんだということを質問させていただきましたが、こもごもおっしゃることは、まだプライバシーの権利は概念としては固まっていないんじゃないか、おおむねそういう趣旨のことを言うわけです。私はそうではないんじゃないかと。
　なるほど、プライバシーの権利については、かつては私生活をみだりに公開されないという意味での消極的な概念として考える人たちもおりました。また、そういう学説や判例もございました。しかし、例の三島由紀夫さんの小説「宴のあと」のプライバシー裁判以来、判例法の蓄積や、あるいは学者、研究者の研究によって、今や憲法十三条の幸福追求権を根拠にした自己情報のコントロール、こういうことがプライバシーの権利の中身として積極的に解されておるのではないか、こういうふうに私自身は考えているわけであります。
　したがって、本法律案でも想定をしておりますいわゆる個人確認情報、氏名、住所、生年月日、性別というのは、まさに私はこれはプライバシーの権利として保護に値する情報だと思います。そういう情報をだれにどこまで知らせるのか、あるいは教えないのかを自分で判断して決定をする権利、そういうものとして私はプライバシーの権利を本法案とのかかわりで認識をしたい、考えておきたいというふうに思うわけであります。
　改めて堀部参考人と内野参考人に、このプライバシーの権利についてどうお考えなのか、そして本法案とプライバシーの権利とのかかわりについての御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの照屋先生の御説明のように、プライバシーの権利については私も同様に考えております。これもお配りした資料の中に書いておきましたが、伝統的にはひとりにしておかれる権利、あるいは私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利ということで、主として不法行為法の分野で論じられてきたものがあります。
　コンピュータリゼーションあるいは情報化社会の進展、特にネットワーク社会の進展という中で、アメリカの学説で出てまいりましたのが自己に関する情報の流れをコントロールする権利、自己情報コントロール権などと言っておりますが、そういうものを含むものへと展開してきているというふうに私は理解しております。
　今回の住民基本台帳法改正法案で四情報と住民票コードが全国センターに蓄積されていくという状況をコントロール権との関係で考えてみますと、コントロール権といえどもそれが絶対的なものではないわけですから、一応法令というふうに申し上げますけれども、法的根拠を持ってどういうところではそれを使えるというふうに決めますと、それでもって自己情報コントロール権もその限りでは制約を受けるというふうに考えております。
○参考人（内野正幸君）　プライバシーの権利というものは、今日いわば最大公約数的な部分においては明確に確立しているというふうに認識しております。
　また、御指摘の自己情報コントロール権ですけれども、このような考え方が現在の憲法学会で最も有力なわけですけれども、ただ憲法学会がそれで完全に固まり切っているわけではございませんし、私自身も自己情報コントロール権そのものはとっておりません。幾つかの反対説も依然としてあるわけです。
　それで、私自身のプライバシーの理解というのは、特にこの場で申すまでもないことかもしれませんけれども、私はどちらかというとプライバシー権というのは、他人から見られたり聞かれたり接触されたりすると本人が困惑を感じるのが合理的であるような私的な事柄を保持する権利というふうに当面定義しているんです。
　それはさておくとしましても、仮に自己情報コントロール権というふうに考えた場合でも、その自己情報をいわば中核情報と周辺情報に区別するという発想が必要になるわけでして、今回の基本四情報というのは周辺情報というふうに私は認識しているわけです。その意味で、確かに今回の法案でプライバシーの侵害にかかわる問題が出てくる可能性はあるかと思いますけれども、しかし私の認識では、プライバシーの中核情報にかかわる重大なあるいは深刻な問題を引き起こすような種類のことではないというふうに考えております。
○照屋寛徳君　内野参考人にお伺いいたしますが、住民基本台帳法というのは、その法の目的というんでしょうか、住民の居住関係を公証する制度なわけです。それで、きょういただきました読売新聞に掲載をされた内野参考人の論文を読ませていただきましたが、「自らの存在証明を番号にしたくないという考えもある。」、私はそのとおりだと思うんです。そして、そういう考えを持っている人はあるいは少数かもしれませんけれども、尊重されなければならないということを私は思っております。
　それで、今度の法案では、先ほど申し上げましたように、十けたの番号によるいわゆる住民票コードというのが法律上明定されるわけです。むしろ、そういう住民票コードに法的な根拠を与えるということがこの一部改正の法律案の主たる目的だろうというふうに思うんです。
　そうしますと、確かに一たん付した番号が、変更請求権もあるんだというふうに言われますけれども、しかし変更しても番号はつくわけです。番号がなくなるわけじゃないんです。そういう意味では、いわゆる番号を付すというんでしょうか、付番、そういうことと、内野参考人がおっしゃった番号を使わない自由との関係は、今度の法案では国民一人一人に担保されていないのではないかというふうに私は思うわけです。
　内野参考人がおっしゃるみずからの存在証明を番号にしたくないという考え方、これはこの法案に国民が、人間が番号によって管理されることへの抵抗感や不安感というんでしょうか、あるいは嫌悪感というんでしょうか、そういったものを抱いている方がおられて、そういうのは無視しちゃいけないし、無視し得ない、こういうことを思っているわけでありますが、参考人がおっしゃる番号を使わない自由の担保ということは、本法案ではどういうふうに実効あるものとして国民に保障されているというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（内野正幸君）　前置きといたしまして、プライバシーの権利という概念と、自分に番号をつけてもらいたくないという権利は全く別個のものであると考えているということを先に申しておきます。
　それで、御指摘の点ですけれども、番号は絶対嫌だという人がごくごく少数ですけれども出てくる可能性があるわけでして、そういう場合に、例えばその人が住民票をとりたいという場合に、住民票申請用紙に恐らく番号を書く欄がつくられると思うんです。その欄は空白にしたままでも住民票がとれるというシステムにすべきである。そういうシステムを前提とした上で、いわば行政の内部的な問題としてその人の番号を使う。つまり、本人から見れば自分の番号が使われている姿がわからないわけで、自分は番号を使っていない気持ちになれるということなんですけれども、ただ、今回の法案レベルでそのような番号を使わない自由が確実に保障されているとは言えないと思います。これからそれを求めていく、もし仮に法案が成立したとしても最低限そこは求めていく必要があるというふうに考えております。
○照屋寛徳君　それから、内野参考人に引き続いてお伺いいたしますが、この住民基本台帳ネットワークシステム並びに住民票コードという新しい制度の導入をこの改正法で図ろうというわけでありますが、この新しい制度導入に要する費用と国民の受けるメリットというんでしょうか、一方では行政の簡素合理化と言われる、あるいはその制度導入によって国民が受けるメリットがあるじゃないかと、こういうようなことをさまざま言われるわけであります。
　その中で、例えば住民票の広域交付で通勤者にも非常に便利になるんだということだとか、あるいは転入転出の手続が転入先の手続一回で済む、だから転勤族にとっては大変ありがたい、便利でメリットがあるんだとかいうことなどが宣伝されているわけであります。そして、その導入のために初期投資額が四百億円とも言われます。年間の維持費が二百億円とも言われます。あるいはそれ以上かもしれません、これから細かい根拠は引き続いてただしていきたいと思いますが。
　ところが、本法案では広域交付ができる住民票の写しは本籍の表示を省略したものとされておりまして、パスポートや運転免許証の申請には使用できません。そういう点ではメリットは本当に少ないじゃないかということだとか、転入手続にしても、転出証明書の添付が省略されるだけで、簡素化されて国民に目に見えるような形でのメリットというのはさほどないんじゃないか。
　要するに、莫大なとてつもない費用を投入する割には、行政の側にはメリットは大きいかもしれませんけれども、国民一人一人が受けるメリットはほとんどないのではないか。そもそも住民票の広域交付を受ける必要性なんというのはそんなに国民が必要としていないのではないかなというふうに思うんですが、内野参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（内野正幸君）　今の御意見についてですけれども、表現に少し誇張が含まれている点を別にすれば基本的に賛成いたします。
○照屋寛徳君　ありがとうございました。
　表現の至らない点はお許しいただいて、基本的には賛成いただきましたので、ありがたく思っております。
　それから、内野参考人の意見の中で、包括的個人情報保護法は本法律案の附属物のように考えてはならないというふうな趣旨の御発言があったと思います。私は表現は別として基本的に賛成でございます。
　と申し上げますのは、民間を含む包括的な個人情報保護法というのは、この住民基本台帳法の一部を改正する法律案は別といたしましても、今の進展する情報化社会の中で我が国が早急に取り組まなければならない課題だ、こういうふうに私は思っておりますが、内野参考人から、包括的な個人情報保護法の大事にすべき理念、これだけは大事にすべきだというふうな点がありましたら、一言御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内野正幸君）　個人情報保護法の大切にすべき理念ということで、これは一言では言えないんですけれども、先ほどお話がありましたプライバシー意識ということでありまして、日本の社会に住んでいる人々の場合、個人差もかなりあるんですけれども、平均しますとプライバシー意識は割と鈍いところが、低いところがあります。
　それで、プライバシー意識の向上という問題もあると思うんですけれども、仮に法整備をするとしましたら、平均人を念頭に置くというよりも、むしろ平均人よりもプライバシーにより敏感な人あたりを念頭に置いて個人情報保護の問題を考えていく、これが一つの姿勢ではないかというふうに考えております。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　まず、技術的な問題です。安田先生、そしてまた前川先生に質問させていただきたいんですけれども、技術的な問題とかそういうことについては私は余り強くありません。既に他の委員からいろいろなお話がありました。私がお聞きした限りでは、技術的にはこの法案は十分ではないかと。ただし、人の問題、それから運用の問題としてどうか、それを十分にしなければというふうな話と私は受けとめました。
　確認のようなことになりますが、まず技術的な問題については、そうはいってもこれからやるわけでありますので、果たして自治省が考えているこのシステム、これが技術的に本当にいいのか。やるとすれば、これをやっていく過程ではこういう点はぜひ、プライバシーとかいろんな面で落とせないような、注意という感じですか、そういうものが必要ではないかというふうに感じられるとすれば、それぞれお話をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（安田浩君）　繰り返しになりますが、基本的に技術的な問題としては問題ない。それからもう一つ、運用面でも少なくともここに書かれていることを忠実に実行する限りにおいては問題ない。問題は、忠実に実行される監視役、これがさらに磨かれた人が必要なわけですけれども、その辺にあるいは問題があるかもしれないというふうに思います。
　それから、注意すべき点ですけれども、先ほど申し上げましたように暗号そのものが進歩いたします。ですから、どの時点でどの暗号を使うかということをきちっとまず最先端として考えるということと、それから常に固定しないように、つまりこの暗号に決めたからもう変えないよということではなくて、世の状況、それからその目的によって最適な暗号を使うということを注意しなければいけない。
　もう一つは、ネットワークの組み方としてどんなネットワークを使うかということでありますが、基本的にはこれから先広がるであろうインターネットベースのプロトコルというものにしていった方が広がり、将来の可能性としては、つまり三千三百しか今ないとおっしゃいますけれども、それはもっとふえるかもしれない、もっと減るかもしれない、いろんな議論がございますが、そういった網の柔軟性ということを確保する上においても、電話網というタイプではなくてインターネットの形のプロトコル、これはいろんな意味で議論がございますが、最近新しい標準化になったプロトコル、かなり優秀なプロトコルがございますので、そういうことも含めて御検討になるということが実は大事なことではないかというふうに思っております。
○参考人（前川徹君）　まず、どういう製品を使うかというのがまだ決まっておりません。その製品によって、ソフトウエア、ハードウエアを含めましてセキュリティーのレベルはさまざまだと思われます。
　実を言いますと、この六月にＩＳＯ国際標準化機構の方で新しくセキュリティーの評価基準というものができました。国際標準ができました。ＩＳＯ・ＩＥＣ１５４０８という名前で、まだ世に知られておりませんけれども、もう既にアメリカあるいはイギリス、フランス、ドイツ、カナダといった国では、ＩＳＯの１５４０８のもとになったコモンクライテリアと言われているものをベースに評価、認証するという制度がつくられております。
　残念ながら、まだ我が国においてはそういった評価の体制あるいは認証するといった制度はできておりませんけれども、できればこのＩＳＯの１５４０８に基づいてある程度のセキュリティーレベルが確保された製品を選んでいただくということをぜひお願いしたいなというふうに思います。
　それから、二つ目のポイントは、せっかくいい製品を買ってシステムを組んでも、その設定が適切でないと、先ほど人間系の問題というところでファイアウオールの設定を間違えると危ないよというお話をしましたけれども、きちっと設定をしていただくというのが二つ目のポイントでございます。
　それから、三つ目は当然運用管理体制でございまして、マニュアルをきちっと整備して運用を適正にやっていただく、こういうところをぜひお願いしたいというふうに思います。
　以上でございます。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　それから、第二問ですけれども、お聞きをしておりますと、電子商取引とか民間にわたる問題なわけですね。今の法律では実は民間使用は禁止ということになっておるわけです。したがって、それが遮断されておる限りは効用というかメリットというのがないわけですね。そして、将来を考えれば、いろんな条件があれば官民の交流というか、そういうものがあってもいいのではないかなというふうに思うんです。法律はわかっておりますけれども、そういうふうに社会全体として、そしてまたいろんな意味の条件から見て必要ではないかと思うものですからお聞きしたいわけですけれども、民間利用の問題について、条件とか含めて、安田先生、そしてまた前川先生にそれぞれお話をいただきたいと思います。
○参考人（安田浩君）　先ほど来述べておりますように、そういったことで便利になる可能性があるということは事実でございますが、まず国民というか皆さんの意識というものがそういうことに対してきちっと上がってこなきゃいけない。つまり、ネットワークでつなぐということは便利だけれども危険も伴うよということを明快に意識した上でそれに参加するということにならない限りは無理なんですね。ですから、そういう意味で現在、民間利用禁止、切り離しておくということ自体は、今の日本のレベルからいえば当然のことではないかというふうに思っています。
　これがトリガーになって、住民基本台帳ですから皆さん使うわけですね。それで、そのカードを持っていってネットワークを使ったら、いながらにしてできたよということで便利を感じるということが出てくると思います。これは非常に大きな効用だと思っています。単純に一人がそれができることはそんなに効用がないんじゃないかということではなくて、皆さんがそういう意識を持つということは日本国全体にとって物すごく大きな効用だというふうに私は思っています。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　それから、それがトリガーとなって、ああネットワークって便利だね、だけれどもこういうことをちゃんと考えないといけないよねという形で伸びていって、そこの意識がある程度そろったところで初めてそういう意味の民間との融合というか、そういうことが出てきていいんではないか。それが出ない限りはやはり難しいだろうというふうに思っています。
○参考人（前川徹君）　今、アメリカで大変盛んにインターネット上で取引が行われておりますけれども、ここで使われている、ちょっとプロトコルというややこしい話を余りしない方がいいのかもしれませんけれども、ウェブのブラウザーに組み込まれているシステムはＳＳＬと言われているシステムでして、これは実は個人認証はしておりません。個人認証を行うようなシステムというのは、実は、ビザ・インターナショナル、マスターカードあるいは日本のＪＣＢなんかも絡んでいますけれども、ＳＥＴと言われているプロトコルが開発をされたんですが、こちらの方は個人認証をやるんですけれども、プログラムを自分のパソコンの上で別途動かさないといけないということもあって余り利用はされておりません。
　そういう状況でございますので、今、本人認証しないとインターネットコマースが発達しないかというと、私はそうではないだろう、こういうふうに思っております。ただ、本当に詐欺とかいろんなインターネット上でのやはり商取引のトラブルというのはありますので、そういう意味ではきちっとした個人認証ができ上がるともっとインターネット上の商取引は安全なものになっていくことができます。それはＳＥＴを使うのかもしれませんけれども、このシステムあるいは個人の使っている、配付されるＩＣカードを使ってやるということも国民の合意があれば可能性としてはあるのかなと。ただ、個人的には結構その国民の合意をとるのは難しいだろうなという気がいたします。
　以上でございます。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　法制度的な問題についてお聞かせをいただきたいと思いますが、内野参考人に質問させていただきます。
　資料を拝見しておりますと、慎重でいらっしゃるということはうかがえました。その条件としては、環境というか意識の問題と、もう一つはコスト的に余り大したことがないんではないかというような御趣旨に聞いたんですけれども、この四条件でいる限りは変わらないんですね。したがって、それと関連して、各省庁に関して言えば九十二事務、そしてまた各市町村の持っているコンピューターシステムをつくる事務、こういったものとコミットはできるわけですから、いろんな意味のあれができるのかなと思っているんですけれども、その効用についての先生のお話はどういうふうなことでございましょうか。
○参考人（内野正幸君）　私自身はコストベネフィット計算の専門家でありませんので、私が今回の制度はコストがかかる割には非常に役立つとまでは言い切れない面があると申し上げたのも、これまでのマスコミその他の報道とかいろんなところから情報を得た上でのいわば素朴な見解でございますということで、これ以上のお答えについてはお許しいただければと思います。
○高橋令則君　堀部先生にお尋ねをいたしたいわけですが、実は私は三党プロジェクトの中に入っておりまして、これからやらなけりゃいかぬものですからこれだけにさせていただきますが、オムニバス、いわゆるヨーロッパシステム、それからセグメント方式、それからセクトラル方式を三回ぐらい中で議論し、そして勉強させていただきましたが、今後の問題だというふうに思っているんですけれども、一方、政府の検討が進んでいるわけですので、それを聞いて、そして政治の中できちんとした結論を得なきゃならないというふうに思ってはいます。
　アメリカの方を見ると、セクトラル方式といってもいろんな法律がもうできているんです。いわゆる自主規制が多いように見えるんですけれども、見ているといろんな法律がありまして、立て方は違うんですけれども、包括的ではないかもしれませんけれども、実質的には相当法律的な手当てがアメリカの場合は進んでいる。したがって、一つの法律をばっとしなければこれはだめだとか、それから個別であれば穴があるというふうなことではないのではないかという認識もしたりしております。それが一つあります。
　それからもう一つは、これは先生がおっしゃったように思ったんですけれども、フランスのルイズ・カドゥ女史が言ったようですけれども、それを見ていると、やっぱりヨーロッパ方式がいいんではないかというふうな趣旨に見ているんですけれども、それはそれとして、自主規制のよさというふうなことも感じられるわけです。したがって、その辺について少し踏み込んだお話をいただきたいと思うんです。
　最後になぜそういうことを申し上げたかというと、保護をどんどんやっていく、それと同時にマスコミとかに対する規制もやらざるを得ないわけです。ですからいろんな意味で、メリットだけではなくて、加害者の問題も出されたんですけれども、それも含めていろんな反面があるんじゃないかというふうに思いますので、それも含めてお話をいただきたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの高橋先生の御質問のうち、まずアメリカについてでありますけれども、アメリカの場合はもともとプライバシーの権利を主張した国でありますが、多くは各州で判例法上プライバシー侵害をどういう場合に認めるかというようなことがなされてきました。その後、今度、個別分野で議論が起こってきまして、プライバシーの考え方も、いろんな考え方がありますが、自己情報コントロール権的な、自分で自分の情報については決定できるというような自己情報決定権的なものも含めましてさまざまな考え方が出てまいりました。
　そういう中で、例えば従来ですとプライバシー侵害が生じたときに損害賠償を請求するという方法だったんですが、そこに誤った情報があるということで、まず自分の情報を見たいという閲覧請求をするというようなことがどうもコモンロー上では認められないというようなところがありまして、これは裁判所でそういうようなこともあって、むしろそれは立法的に解決するということで、特に個人信用情報の関係で自己情報アクセス権を認めていくというような法律が一九七〇年にできるというようなことになったわけであります。その後、個別の分野でその種のものが出てきまして、先生御指摘のようにかなりの数に上ってきております。
　そのような法律の適用を受けない分野もまた相当数あるわけでして、例えばダイレクトマーケティングの分野などは直接規制する法律はありません。これはそれぞれの業界団体が自主規制で対応する。そういう中で、しかしダイレクトメールは受けたくないという人のために、これは一九七〇年代の初めですが、メールプレファランスサービスということで、当初は、自分はこういう種類のメールが欲しいというのを出してもらって、まさにプレファランスで、好むものを送るというようなこともやったんですが、これは業界にとりましては非常に大きな負担になってくる。そこで、多くはそういうダイレクトメールを受けたくないという選択をしてもらって、その人についてはダイレクトメールを送らなくするというような一種の自主規制で、自分の情報についてはそこのリストから落としてもらって送らないでほしい、そういうものを認めていくというようなことをしております。そのようなことで、自主規制と法的規制とが組み合わさった形になっております。
　そういう中で、今度日本でどうすべきなのかということになってまいりますが、日本の場合も、これまでのところ法的規制というのはほとんどありませんで、現代的なプライバシーの権利に比較的近いものとしますと、貸金業規制法の中で返済能力の調査以外の目的に使ってはならないとか、あるいは割賦販売法の中で、支払い能力の調査以外の目的に使ってはならない、こういう目的外利用を制限するというような形のものは出てまいりましたが、しかしこれはあくまでも訓示規定でして、それに従わなくともエンフォースといいますか執行ができるというような形になっております。日本でも今度漏えい事件まで起こって、その問題が実際に出てまいりましたので、先ほど触れましたようなことで、大蔵省、通産省で検討を始めて、これは法的措置を講じてはどうかということに今のところなっております。
　その他の分野、いろいろあるのを全部なかなか申し上げる時間がございませんが、先生御指摘のように、全体に網をかぶせるということになりますと、マスコミはもちろんですが、それ以外に例えばそれぞれの政党の政党員の情報、これも個人情報ですので、こういうものをどうするのか。仮にイギリスのような形で全部登録制にするというふうにするのか。また、政党員にそれぞれ自己情報アクセス権を認めて、誤りがあれば訂正請求権を認めて、それに従わない場合には裁判所で争うというようなことも法律で決めるかというような問題になってくるわけです。恐らく、そうしますと、いや、そこまでやるのはどうかというようなことになってくると思うんです。これは先ほど魚住先生に申し上げた、イギリスではドメスティックユースに、家庭内で使うようなものについてはそこまで法が介入する必要はないんじゃないかというようなことであったわけですけれども、恐らく法が介入すべき分野はどこまでなのかというようなことももう少し、ヨーロッパで七〇年代、八〇年代と出てきた議論とアメリカでずっと長い歴史の中で出てきた議論とをいろいろ比較対照しながら、しかも今アメリカとヨーロッパだけを挙げておりますが、カナダの場合なども州レベルで、ケベック州などはオムニバス方式のものをつくりましたが、まだ連邦レベルでは民間を対象にしたものはありません。オーストラリアなどもまだできていない。
　そういう中で、日本として、やはり日本社会にふさわしい個人情報保護方式は何なのかということを、いろんな意見を踏まえながら、いろいろなことを個人としては考えていますけれども、より多くの方の支持が得られるような方式を考えてみたいと思っております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男でございます。
　参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　私が最後の質疑者ということでございますけれども、先行議員の方から既にいろいろな角度での御質問もあったと思うんですけれども、きょうはたまたま、あしたの本会議を控えまして、国旗・国歌法案をどこの委員会でやるかということで議運の方で私は時間をとられておりまして、皆さん方の御意見、御質疑を伺わずに、大変御無礼でございますけれども、重なりましたらお許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、堀部先生にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、既に基本台帳の問題につきましては、けさほどの自治省の行政局長の御答弁ですと市町村が三千億円ぐらいかけてそれぞれ入力し、情報を持っているわけです。それに今回、国の方で四つの情報を確保するために六百億円投入をするわけでございます。合わせて三千六百億円という投資が行われるわけで、そのほかに、市町村は別に広域で、これは三千億円の中からでしょうけれども、情報を確保してサービスをしているという状況でございますけれども、今回こういうコストをかけて効果があるんだろうかということにつきましての御見解をまずお伺いいたしたいというふうに思います。
○参考人（堀部政男君）　今の松岡先生の御質問、その数字につきましてはよく私は存じておりませんが、私が伺っているところではといいますか、先ほどは申し上げませんでしたけれども、九六年に自治大臣の懇談会がありまして、そこで自治省からこのシステムのメリットなどを伺った限りでは、また、五月六日に衆議院の地方行政委員会に参考人として御出席いただいた岐阜県の梶原知事などが言っていたことを踏まえますと、それなりのメリットがあるのではないかというふうに私は理解いたしました。
○松岡滿壽男君　個人情報保護法が優先されるべきじゃないかという意見も多いわけですけれども、諸外国の場合はこういう問題についてはどういうふうに対応しておるんでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　それぞれの国で対応は異なりまして、例えばアメリカですと、ソーシャルセキュリティーナンバー、ＳＳＮの場合には、これは一九三六年だったかと記憶しておりますが、そのときに導入されまして、これについては特に法的保護措置は講じられておりません。そのためにＳＳＮは、場合によりますとホテルに宿泊するときにも番号を書かなければならないというような時期も私など経験しております。
　それぞれの国にそれぞれの対応がありまして、一方、イギリスなどですと、むしろ番号につきまして随分議論をいたしましたが、結局まだ取り入れていない。イギリスの場合には、一九八四年にデータ保護法を制定するというようなことで、今法的保護が先行しているというような状況にございます。そのほか、北欧等におきましてはデータ保護法とともに住民に何らかの番号をつけて利用するというような方法もとっております。
○松岡滿壽男君　資料でいただきましたレジュメで、八原則のうち六番目の公開の原則というのはどういうことなんでございましょうか。
○参考人（堀部政男君）　公開の原則と申しますのは、それぞれが持っております個人情報のファイルなりシステムなり、そういうものを一つの方式としますと、どこかに届け出るなり登録しまして、それでどういうシステムをどこが持っているかというようなことを公開いたします。あるいはそれぞれの自主的な団体が、自分のところではこういうシステムを持っているということでオープンにしていくというようなものでありまして、そのシステム自体を公開する。ですから、秘密のシステムは原則としてあるべきではないという考え方になっております。
　そのことから、これは自主的な面ですが、例えば日本でも個人信用情報機関というのがございまして、そこですと、これは私などもＯＥＣＤの八原則の直後からいろいろ議論をしてきまして、だれがどこからお金を借りたかということをかなり大量に情報を持っているんですけれども、それまではその個人信用情報センターそのものの存在を明かさないということをやっておりました。しかし、それは国際レベルからすると、いつまでもそういうやり方をしていたのでは批判を受ける。むしろ、そういうシステムがあるということを広く世間に公開して、それで自分の情報を見たいという人に対してはそれをちゃんと見せるようにして、誤りがあれば訂正をするというようなことをすべきであるということで、これは私は随分その人たちと議論してまいりましたが、実際に実行されております。そういう自主的なもので全体をオープンにするということになってまいります。
　また、日本では今度の住民基本台帳法の改正案でもどういうシステムがあるかということは既に明らかになっておりますが、それをさらに今度何か別の法律をつくって別の分野についてやるとなりますと、先ほど言いました例えば政党の党員の名簿はこういうのがあるということ自体を政党が公にするか、あるいは政党がどこかに届け出てそれを明らかにするというようなことも必要になってまいります。これはもちろん、それ以外に宗教団体等も非常に多くの情報を持っているところもありまして、そういうものも全部、自分のところは個々の内容ではなくてシステムとしてこういうものを持っているということをオープンにするというのが公開の原則であります。それが前提になりまして、自分の情報がどこにあるかということがある程度わかりますので、それで自分の情報を見せてほしいという形で請求をする、こういうことになります。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　内野先生、基礎年金番号と住民票コードを統一すべきという意見もあるんですけれども、こういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（内野正幸君）　確かに統一した方が効率的な面があるかもしれませんけれども、仮に今回コードをつくるとしたとしてですけれども、当面は別建てにして、分野ごとに別々に番号を設けていくという方式の方がより望ましいのではないかと考えております。
○松岡滿壽男君　先生はやっぱり共通番号と分野別番号というのは別にすべきだというふうに先ほど御説明いただきましたので、そうだろうというふうに思います。
　プライバシー保護の観点とは別に、一元化したとき、その方が便利がいいというデータはやっぱりあるだろうと思うんです。一元化するとすれば、どういうデータを、その範囲まで許容できるというお考えはお持ちでございましょうか。
○参考人（内野正幸君）　一元化するという場合、抽象的に言えば密接に関係したデータについては一元化しても構わないわけでして、番号の共通化の問題と少しずれるかもしれませんけれども、例えば、細かい話になりますけれども、運輸省が保有している自動車登録情報と都道府県の保有する自動車税関係の情報というのは、この程度ならばデータ結合しても構わないんじゃないかというふうに考えておりまして、それと似たような発想が番号の一元化についても言えると思います。
　ですから、番号の一元化に一〇〇％反対しているわけではなくて、一元化に強い合理性、必要性がある場合については一部認めてもいいというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　安田先生、電子商取引の問題から、非常に今回の住民基本台帳ネットワークシステムについては評価をしておられるようですが、基本的にはそういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（安田浩君）　そのとおりでございます。
○松岡滿壽男君　デジタル社会における法整備がおくれているということで法務省の刑事局長に質問もいたしておるんですけれども、そういう電子商取引が行われる社会になると、今までの法整備では対応できない、あるいは法務当局でも対応できないさまざまな犯罪が出てくると思うんです。それには基本的にどういう対応をすればよろしいんでしょうか。
○参考人（安田浩君）　それは難しい問題だと思います。それぞれのケース・バイ・ケースになってしまうんだというふうに思います。
　多分、仮想空間とかそういったところで何か起こるとか、いろいろな議論が発生しているというふうに思いますけれども、私自身、まず一番大事なことは、そういうことが起こるんだということを皆さんが意識して、ではそれに対応して何をするかということを議論できる環境というものが出てこないと、どう取り締まったらいいかとか、どういうルールをつくったらいいかということもまだ議論できないのではないかと。
　そういう意味で、まずネットワークを使いなれるという環境、それを少しずつやっていくということが大事なんだという意味で今度の台帳ネットワークは評価しているわけなんです。
　それから、その先にいろんなことが出てくるということは確かだと思いますが、まだそこまでちょっと考えるに至ってはいないんです。
○松岡滿壽男君　グローバリゼーションということになると、今までの日本の島国の中での、いわゆる性善説から性悪説に対応できる仕組みづくりをかなりしたたかにしていかないといけないのじゃないかという感じがいたしておるんです。
　前川先生のお話ですと、例えば不正アクセスの問題ですが、八〇％ぐらいが内部の人の問題であると。罰則にもちょっと触れられたんですけれども、どういうものをお考えになっておられるのか。現在の日本の法整備ではこれは対応できていないと思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（前川徹君）　不正アクセスで内部犯が多いと申し上げましたのはアメリカの現状でございまして、内部犯といってもそのときの従業員には限らず、例えば首になった従業員が首になった直後にその会社のシステムを壊したというような事例もございます。そういうのも含めまして内部犯行が多い、こういうことを申し上げました。
　ただ、内部犯行が多いと言ったのも、内部犯行をやっている人たちは当然捕まらないということを前提にやるわけで、インターネットを通して会社のシステムを壊したとか、あるいは会社のシステムに裏口をあけておいて、それで首になった腹いせにシステムを壊したというようなケースでございます。
　今回の場合は非常にクローズドなシステムになっておりまして、利用する、オペレーティングをやる人間というのは恐らく決まっていると思うんです。そういう意味では、非常に内部犯罪が起こりにくいといいますか、非常にリスクが高い。もし自分がそういうことをやるかと言われたら、リスクが余りにも高過ぎて一歩引いてしまう。そういうような環境にまずあるということが一つございます。
　それから、まだ勉強不足なので申しわけございませんけれども、何か罰則は従来のものに加えてさらに強化されたものになっているというふうにお聞きしておりまして、それも大変そういう犯罪を防ぐ一つの策になっているのではないか、こういうふうに考えております。
○松岡滿壽男君　もう私が最後でございますし、参考人の皆さん方もさんざん質疑があったわけでございますので、このぐらいに私の方はとどめたいと思います。
　長時間、大変御苦労さまでございました。
　ありがとうございました。
○委員長（小山峰男君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、大変長時間にわたって貴重な御意見を承り、心から御礼を申し上げる次第でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成十一年七月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
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　　本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）

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○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤昭郎君　おはようございます。自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　きょうはいよいよ農振法の改正についての審議ということで、今国会は食料・農業・農村基本法案を初めとして、十三本の法律のうち十二本の本審議が終わりまして、いよいよきょうこれから審議されます農振法が最後ということで、感無量のものがあるわけでございます。
　新農業基本法に定められました理念、これをいろんな関連法律をつくって実施していくわけでございますが、私は前回の審議でも申し上げたんですけれども、今この理念を実行へ移していくには農家の方、消費者の方、そして行政また政治、これが連携しながら取り組んでいかなきゃいけない大事な時期だと思うんです。
　冒頭、大臣の方に、この連携というものに対し冷水を浴びせるような事柄につきまして農水省のお考えを少し伺っておきたいと思います。
　去る七月十日に発売されました文芸春秋の八月号、ここに石井紘基国会議員の名前でこんな記事が出ております。「私が見た「族議員」利権システム」という記事でございます。私もこれを読ませていただいたんですが、非常に読者をミスリードする事実誤認の記述が多数あるんです。
　たくさんあるんですけれども、一つ申し上げますと、土地改良事業をやるときに三分の一の同意を集めれば事業が実施できまして負担金を徴収できる、これは実際は御案内のように最低三分の二、圃場整備のような面的な工事を実施する場合は一〇〇％の同意がなきゃほとんど無理でございます。あるいは都道府県土連が建設工事を請け負って建設業者に丸投げしているという、これも全然できないわけですね、やっていない。もう一つ申し上げますと、土地改良資金協会等が補助金を自由裁量していると、こういう記述でございました。
　私は、これを読んだときに、余りにも多く事実と違う記述があるので関係者は一読されてもう意に介さないだろうと思っておったんです。ただ、先々週、地方に参りまして農業基本法の説明を関係者の方に申し上げた、あるいは私のところにも全国から陳情者の方が来られますけれども、その方々の話を聞きまして少し考えが変わったんです。皆さんがおっしゃるには、天下の文芸春秋が取り上げた、我々はわかるんだけれども、知らない読者の方々はこれは本当だと思ってしまう、ショックだと、こういうことでございます。
　冒頭申し上げましたように、今、受益者の方、農家の方、消費者、国民全体が一体となって取り組んでいかなきゃいかぬときに、非常に問題な記事だと僕は思うんです。農林水産省として、これは大臣に、この記事をどのように受けとめられたか、この点を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。よろしくお願いします。
　今、佐藤先生の御質問の文芸春秋でございますが、すぐ私の手元に参りましたが、まず先生御指摘のように、同意が三分の一か三分の二かという基本的なことすら間違っておる記事でございますから、手元に置いたまま見るに値しないと私は思って、読んでおりません。
　ただし、先生御指摘のように、新しい基本法のもとでこれから農業・農村そして食料政策を進めていく上で、農業農村整備事業について多大な事実誤認があるということ、しかも影響力のある雑誌でございますから、我が省といたしましては、出版社そして著者でございます石井議員に訂正を申し入れたところでございます。そういった基本的な事実誤認については一部御納得された、御了承されたというふうに思っておりますけれども、与える影響は非常に大きい、誤解を与えるわけでございますので、我々としては今後も必要な措置をとっていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、新しい基本法のもとでの農政の着実な推進、国民的な理解と信頼のもとでの推進に今後も一層邁進してまいりたいと考えております。
○佐藤昭郎君　中川大臣の御答弁を大変力強く伺いました。こういう誤った記事に対する厳正な対応をお願いするとともに、今、大臣おっしゃいましたけれども、こういった記事に惑わされることなく、今惑わされていないというお話でございましたけれども、基本法に則した新政策をひとつ展開していただきたいと思います。
　さて、農振法に関する御質問でございます。
　この農振法を非常に大事な法律だというふうに僕は考えております。新基本法関連の最後の法律ということもございまして、全国の関係者の方々、特に土地に関係する方々は、新基本法に記述された理念が農地あるいは農村地域の土地利用の上に一体どのように具体化していくんだろうかというところに本当に関心があるわけです。ただ、中身について、どういうふうなものが具体的に変わってくるだろうかという点について情報が不足していると思いますので、その点を少し伺っていきたいと思います。
　まず、第三条の二、「基本指針の作成」というのがございます。この第二項の第一号、二号で、農林水産大臣は、農用地の確保に関する基本的な方向、それから農業振興地域の指定の基準に関する事項、この二つを定めることになっております。
　御案内のように、新農業基本法では、たしか第十五条でございますけれども、食料自給率の目標を明示する、その関係で自給率が決まってまいります。そして、国内の作付面積、農地の利用率が決まってまいりますと、自動的といいますか、ある意味では必要農地面積というのが出てくる。
　この関係で、今回、農林水産省としては、確保に関する基本的な方向、ここを具体的にどのような形で定められようとしているのか、この点をわかりやすくひとつ御説明していただきたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　今、先生から御指摘がございましたように、基本法の中で基本計画を定め、そして自給率の目標を定めるわけでございます。その前提として、当然のことながら各種の農産物につきましてそれぞれ必要な作付面積、必要な農地面積というものを積み上げてくるわけでございます。その結果、基本計画の中では必要な農地の総量というものが出てまいりますが、その必要な農地の総量の中で、とりわけ優良農地として一体どれだけのものをどの地域で確保していくのかということが問題になります。
　今回の農振法の改正によりまして、農林水産大臣が基本指針を策定することとなりました。その中で集団的な農地あるいは土地基盤整備が実施された農地、こういったものを優良農地として位置づけをいたしまして、この面積について、さらに農用地の確保をどういうふうに図っていくかということについて基本指針で明らかにしたいと思っております。
　農業を振興すべき地域の指定の基準につきましても、これまで運用の中でいろいろと実績があるわけでございますけれども、これを法定化いたしましてきちんと位置づけをしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭郎君　続いて、今の農地総量の確保について重大な変更がここでなされるわけですが、第四条関係に都道府県知事の定める基本方針がございます。第四条の二で、大臣が定めた基本指針に基づきまして、各都道府県知事が基本方針を定めていかれるわけですが、第四条第二項第一号に「農用地等の確保に関する事項」というのがございます。
　そして、この点は総量を確保していく担保の関係だと僕は思うんですが、第五条に、農林水産大臣は必要があると認めたときには今の第二項第一号にかかわる事項については変更をするための必要な措置をとるべきことを指示することができる、これはいろいろ経済情勢やそのほかの状況で基本方針を変更する状況が生じたときには、この点に関してだけは大臣が指示をするという説明になっている。
　これは先ほど局長の方から御説明ありましたけれども、平時の自給率あるいは不測の事態の食料安全保障の面から考えて、これだけの農地総量というのはやはり必要であると考えたときに、この連携で都道府県の定める基本方針も国がやはり相当程度関与していこうとしているのかといった点、この都道府県知事が定める「農用地等の確保に関する事項」の少し具体的な中身、そして国がどのようにここを担保していこうとしているのか、その点を伺いたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　今回の農振法の改正、もちろん一番重要なことは新しい基本法との関連において改正をさせていただきたいということでございますけれども、同時に地方分権ということも十分に頭に入れております。地方分権の議論を通じまして、食料の安定供給というのは国の責務であるということを地方分権委員会にも御納得をいただきました。
　そういう点から、国としては、農林水産大臣が策定をする基本指針の中で、農地とりわけ優良農地の面積について示していきたいというふうに考えているわけでございます。各都道府県はこれまでもどの地域でどれだけ優良農地を確保するかということを定めておられましたけれども、今回この国の指針を踏まえまして、各都道府県におかれましても必要に応じて農用地の面積を明らかにしていくことが私どもは望ましいと思っておりますし、またそのような方向での対応を期待したいと考えておるわけでございます。
　国の責務である食料の安定供給とそれぞれ都道府県知事が定める優良農地の面積との間にそごが生じますと国としての責任も果たせませんので、分権としての国と県の協議にはなっておりますけれども、それについて国が必要な指示をできるという規定を盛り込ませていただいたのはそういう趣旨からでございます。
○佐藤昭郎君　今、この委員部からいただいた資料なんかも拝見いたしますと、農地面積が四百九十一万ヘクタールまで落ちて、農振農用地の面積は四百三十五万まで落ちてきていると。これにひとつ歯どめをかけて、しかも各県が定められる基本方針で農地の確保に関する事項を定めていく、これはこれから非常に難しい作業が予測されると思います。また、国とのすり合わせというのも非常に大きな作業になってくると思います。いずれにしても、この基本法の自給率と同様に来年の三月三十一日まで、今年度までにこれをお定めになるということになるわけでございますね。しかし、その大変な作業があるというふうに僕は思っております。
　考えてみますと、農地として土地を利用する場合と、都市的に利用する場合というのは上がる収益が全然違うわけですね。したがいまして、農業サイドとして土地利用をある程度確保していこうとするときには、本当に地域や農業者の方々にとってインセンティブが必要だと僕は思うんです。そうしないと、ここに書かれた確保についても、指針についても絵にかいたもちになるおそれがある。ここら辺、農業サイドの土地利用に対するインセンティブといいますか、確保していくインセンティブ、こういった面についてどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　農振農用地区域内の優良農地というのは基本的に集団的農地、それから農業生産基盤整備事業、圃場整備等をやった非常に生産力の高い農地ということになります。したがいまして、この地域内では農業を継続してやり、かつ高い生産性を持った農業をやるという意味で、この農用地区域内の農地に対しては集中的に農業投資をするということが一番だろうと思います。
　それから、近年では、特に担い手、後継者がいないという事柄も問題になってきておりますので、そういった後継者が生活をしやすく、農業生産、農業経営活動をしやすくするような、そういうふうな工夫も今回はさせていただいております。
　具体的に申し上げますと、市町村の農業振興地域整備計画の中で内容を拡充いたしまして、農用地等の保全に関する事項とあわせて、新たに担い手のための技術の習得であるとか情報提供等々、そういった関連施設の整備をするための事項を盛り込むということも考えさせていただいております。面的な投資のほかに人的なインセンティブも与えていこうということでございます。
○佐藤昭郎君　さて次は、やはり今回の改正の僕はある点では目玉じゃないかと大変期待したところ、この第八条の市町村の定める地域整備計画、これについて少し伺っていきたいと思います。
　先ほどの地方分権推進法の関係で、県知事に対する協議、認可が協議になったというような改正もあったわけでございますが、基本法なり、それから木村尚三郎先生が座長になられました基本問題調査会、ここら辺でも美しく住みよい農村空間の創造のための総合的整備、こういったものをやっていくんだ、こう理念がうたわれたわけでございます。
　これが今回、市町村の定める整備計画、この改正の中で、具体的にどんなところが変わったんだという点がちょっとわかりづらいと思うんです。その点、わかりやすくひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　考え方の問題と、それから具体的に何をやるかということと二つあるわけです。
　考え方の問題としては、地方分権の中で上から下といいますか、中央と地方というふうな上意下達型ではなくて、国と都道府県、市町村が同等の関係にあるというふうに整備をさせていただきました。もちろん、先ほどのように、国の責務との関係で一部同意つきの協議であるとか、指示とかいうことも含まれておりますけれども、基本的には我が町、我が村をどうするかということについては、一番現場に近い市町村や都道府県が具体的な運用を行えるようにするという点でございます。
　それからもう一つは、具体的な整備の中身として、先ほどの説明と重複をいたしますけれども、農用地等の保全に関する事項とあわせて、新たに担い手確保の一環として技術の習得、例えば研修施設あるいは集会をするようなものとか、あるいはさらには情報を発信し受信するようなそういった基盤、そういうものを農業を担うべき者の育成及び確保のための施設という形で、市町村の計画の中に位置づけをするということでございます。
　こういった施設は、新しい基本法の五条の農村の振興の観点から非常に重要なものの一つでございまして、今回の改正による計画事項の拡充というのは、こういう点で農村の整備に考え方の面でも具体的な項目の面でも寄与できるのではないかというふうに考えております。