Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂積座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査にこれから大いに役立ててまいりたいと思っております。改めて厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十一年五月二十四日（月）
二、場所
　　　ロイトン札幌
三、意見を聴取した問題
　　　食料・農業・農村基本法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　松岡　利勝君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　金田　英行君
　　　　　　横内　正明君　　　　小平　忠正君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　木村　太郎君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　吉川　貴盛君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官房総務審議官　石原　　葵君
　　　　　　　　農林水産大臣官房総務課長　白須　敏朗君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　北海道大学大学院農学研究科長　太田原高昭君
　　　　　　　　北海道農業協同組合中央会副会長　直　　宗治君
　　　　　　　　北海道農民連盟書記長　北　　準一君
　　　　　　　　社団法人北海道消費者協会会長　辻　冨美子君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○松岡座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院農林水産委員会派遣委員団団長の松岡利勝でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、食料・農業・農村基本法案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を開催することとなった次第であります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、意見陳述者の方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員から質疑をすることになっております。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を紹介いたします。
　自由民主党の赤城徳彦君、横内正明君、金田英行君、民主党の小平忠正君、鉢呂吉雄君、公明党・改革クラブの木村太郎君、自由党の菅原喜重郎君、日本共産党の藤田スミ君、社会民主党・市民連合の前島秀行君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として佐藤静雄君が出席をされております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　北海道大学大学院農学研究科長太田原高昭君、北海道農業協同組合中央会副会長直宗治君、北海道農民連盟書記長北準一君、社団法人北海道消費者協会会長辻冨美子君、以上の方々でございます。
　それでは、太田原高昭君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○松岡座長　ありがとうございました。
　次に、直宗治君にお願いいたします。
○松岡座長　ありがとうございました。
　この際、現地参加議員の吉川貴盛君が出席されましたので、御紹介いたします。
　次に、北準一君にお願いいたします。
○松岡座長　ありがとうございました。
　次に、辻冨美子君にお願いいたします。
○辻冨美子君　北海道消費者協会の辻でございます。よろしくお願いいたします。
　北海道消費者協会は、全道で七十四協会がありまして、その七十四協会で組織されております。日本型食生活の勧めだとか地産地消運動だとか、それから、昨年から道産品ウオッチング運動などを進めておりまして、道内の農業、農家とは常にかかわりを持っております。
　食料は私たちの命と健康を支える最も大切な生活物資です。その生産を担っている農業が魅力ある農業で、そして豊かな農村であるように期待し、意見を述べさせていただきます。
　まず、自給率向上についてですが、残留農薬など不安の残る輸入食品より国産品、できれば地元の農産品に目を向けたいと思っています。自給率が他国に例がないほど落ち込んでいるのは問題です。新法では、自給率の向上をはっきりうたうとともに、自給目標も何らかの形で掲げるべきではないでしょうか。
　次に、価格と所得補償についてですが、市場原理の活用はよいと思いますが、価格変動が激し過ぎて、消費者としても不安です。価格が低落したときの経営への影響を緩和するため、所得補償を初め、何らかの歯どめ対策は必要だと思います。
　次に、北海道農業の位置づけということで申し述べますと、担い手があり、生産性の高い北海道農業は、全国のリーダー的存在としてきちんと位置づけるべきです。
　また、日本は沖縄から北海道と長い列島で、地域によってそれぞれ作物も経営方法も違います。北海道のように寒冷地による不利な地域についても、中山間地域への所得補償と同様な立場から、中山間地域だけでなく、北海道農家も場合によっては対象にしていただきたいと思います。国際的な競争力をつけた大規模専業経営農家、また、有機減農薬などのこだわりのある農家の方に対しても所得補償を考えていただきたいと思います。
　四番目に、消費者にわかりやすい表示と安全の重視をということです。
　今までの農業基本法には消費者という言葉は入っていませんでした。このため、安全性や表示の問題や流通コスト低減の課題なども、生産者やメーカーの都合のみが優先され、消費者の立場はないがしろにされていたように思います。新しい農業基本法では、消費者の権利と暮らしのニーズが正当に位置づけられ、具体的な施策を進めることができるよう求めます。
　例えば表示問題ですが、遺伝子組み換え食品や有機産品を初め、農産物の産地、種類などわかりやすい表示を徹底すべきです。また、残留農薬基準などを厳しくし、食品の安全重視を盛り込むべきです。
　消費者との交流につきましては、消費者と生産者が連携し、ともに農業、食料を守るという意識を促す政策が必要で、子供のときから学校での農業、農村教育などにも力を入れてほしいと思います。後ほど時間がありましたら、私どもが行っています交流だとか連携の運動などをお話ししたいと思っております。
　次に、環境・国土保全のための役割重視というところでは、農業が水田など国土の保全や緑の環境維持に果たしている役割を重視し、国民によくＰＲする必要があると思います。特に、自然が多く残されている北海道は、自然と農地が調和よく存在し、その景観が観光資源にもなっているところが多いのです。それらは人々の情緒を豊かに育てる側面もあり、都市と農村のかかわりは、生産と消費といった関係以外にも価値が広がっていると思います。
　以上で私の意見を終わらせていただきます。
○松岡座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○松岡座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　四先生については、本当にお忙しい中、我々委員会の審議の参考のために貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　我々、本当に三十八年ぶりの農業基本法の改正であります。特にこの北海道は、食料供給基地として、まさに、全国とはなかなか条件の違う中で食料基地の役割を果たしてきました。特に北海道は、本州と違ったいろいろな特色をたくさん持っております。そういった中で、この基本法、大転換の農業基本法の改定作業をやっているわけであります。
　最初に、まず太田原先生にお話しさせていただきますけれども、本当に、太田原先生の基本的な御認識については、まさにそのとおりだなというふうに思わせていただきました。直接補償についても、価格支持政策をこれからは農政の中ではやめて、市場原理にゆだねる中でやっていくんだ、しかし、市場原理に単にゆだねただけでは特に専業農家については厳しい対応になるので、そういったところを補てんするという意味合いで直接支払い制度を導入するんだという認識もそのとおりかと思います。
　まず第一点に、我々、この直接補償支払い制度を随分いろいろ検討させていただいております。けんけんがくがくの議論があるわけであります。大体、どういう目的でこうするんだ、所得補償政策として中山間地等の直接支払いをやるのか、あるいは、所得政策ではないんだ、あくまでも条件不利地域、競争するには同じ条件であらなければならないので、この条件不利な地域についてそのコスト差を負担してやるんだ、厳密に考えていくという考え方がいろいろ激論になっているわけであります。
　この点について、先ほど先生は、総合的デカップリングが必要だというようなことをおっしゃっておりましたけれども、我々が心配しているのは、果たしてそんなことで国民のコンセンサスが得られるんであろうか、単なる農家に対する金のばらまきにすぎないんじゃないかというようなことをすごく心配しておりまして、ああ、なるほどな、そういったことについては直接支払いをしてもいいなというようなコンセンサスが得られるかどうかというところが一番の問題点なんです。
　時間がないものですから、単なる金のばらまきにならないような、国民のコンセンサスが得られるような、特に北海道の専業農家、特に今検討されているのは、傾斜地について、ヨーロッパの緑の政策をまねる、国際的に通りのいいような政策に取りかえるという形で、新しい政策でありますけれども、そういったことについて、ばらまきになるんではないかという御批判についてどう答えたらいいのか、所見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○太田原高昭君　御質問いただいてありがとうございました。
　この直接所得補償については、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが、日本では大分誤解してこれが議論されているというふうに前から私は思っております。
　ヨーロッパでは、確かにウルグアイ・ラウンド以前は、これは条件不利地対策としてやられておりました。しかし、ウルグアイ・ラウンド以降は、要するに政府の責任によってガット農業合意をのみ、ＷＴＯ協定を批准した、その結果、従来の価格を維持できなくなった、その責任を国家が何らかの形で償わなければならない、いわば国家賠償の考え方に立っているわけであります。
　そうであれば、委員御質問のその目的あるいは方法、ばらまき云々と言う前に、まずこれは、何らかの形で国家が責任を負わなければならないことなんだということを明確にしていただきたいというのが私の一番言いたいことであります。
　次に、国民のコンセンサスが得られるか。これは、ヨーロッパでどのようにして国民のコンセンサスが得られているかということは、これも十分御承知だと思いますけれども、デカップリングを導入しましてから、消費者価格、市場価格はヨーロッパで三割下がりました。その分、生産者については所得が補償されました。消費者は価格が下がったわけですから、両方とも満足しているわけですね。その点では国民的合意というのはまさに得られているわけでありまして、日本でもそういう明快な、わかりやすい施策をすれば、これは必ず国民のコンセンサスを得られると私は考えております。
○金田（英）委員　ありがとうございました。
　そういうことで、我々も大体そういう気持ちでやっていることはやっているんですが、中小企業の、商店経営者の皆さん方と比べて、いや、私の経営、またことしも大幅な赤字だぞ、この不景気で大変だ、米の価格が下がったから農家の皆さん方はある程度の補償制度はあるけれども、我々には全くないよというような意見等々もありまして、果たして、国民のコンセンサスが得られるような中山間地等の直接支払い補償制度を打ち立てることができるのかどうかということなんです。
　私どもも、党の部会でいろいろと議論しております関係でも、今の検討の中では傾斜地等々について大分比重が置かれているものだから、そうじゃないんじゃないのというお話もいろいろとさせていただいております。実際にフィンランド等々では、北緯何度以上のところというような形で、緯度が判断基準になっている、寒冷な気候の中で土地の生産性がすごく低いからというような形で。そういった基準等々も、各国いろいろ違いますけれども、あることはあるわけであります。
　北海道農業は確かに今大変な事態でありますけれども、果たしてそんなことでいいのかどうか。まずは直接支払い補償制度を導入することから始めましょう、細かいというかそういったことについてはもう少し制度の運用を見ながら対策を講じてまいりましょうという意見も一方にあるわけでありますが、そんなことで大分難しい。要するに、煮え湯をひっくり返したような騒ぎになるわけであります。隣の農家は一反歩二万円もらうのに私はもらえないとか大変な騒ぎになるので、この基準づくりについて今大変な議論が進められているところであります。
　そういったことで、直副会長にお尋ねしたいんですけれども、先ほど直さんから、平場の対策が抜けているぞ、中山間地等というような段々畑のイメージでは困るんだ、そのような趣旨の御発言があったかと思います。確かに、農家の皆さん方、我々の選挙区でも大分離農が進んでおりますし、耕作放棄地はどんどんふえている。この対策をとるために、この中山間地等の支払い補償制度があれば所得がある程度は保障されるから担い手の確保もできるというような、そんな形でこの担い手対策としての直接補償制度みたいなものを考えておられるのかどうか、そこら辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○直宗治君　中山間地域は生産性が低い、しかしながら、我が国としてはそこはどうしても必要だ、それを、国民からお手伝いを願いながらその地域の農業あるいはその地域を守っていこう、こういう考え方でもって議論されていると思います。私はそのことは、やはりそれなりの見方と、労働の生産性からいえば極めて低い地域でありますから、そこで農業を営むとなれば、それなりの対策というものがやはり必要だと思うんですね。
　しかしながら、北海道の稲作農業あるいは畑作農業、酪農を挙げて言えば、日本でもって今一番規模が大きいんですよ。一番規模の大きい水稲農業が一番苦労しておるんです。
　これは、市場原理の導入という形の中でもって旧食管法から今の食料政策に変わった、このときには、価格あるいは生産性というものは国でもって責任を持つ、やはりこういう条文が加えられておるわけです。しかしながら、ここ二、三年の北海道水稲農業の経営というのは惨たんたるものがあるわけですね。
　だから、実際にそういう国の施策によって展開してきた、いわゆる基本法の優等生、選択的拡大、所得の向上、規模の拡大を目指してやった、そしてまた新農政の精神、農水省で書いた新農政のプログラムの政策によって展開してきた、そのところが一番経営が困るということはどういうことなんですかということなんですよ。どこの国へ行っても、その国の一番大きい経営規模、どこがだめになってもそれだけは残るというのが自然体なんですね。ところが今、米だけを見ればそういう形になっていないということなんですよ。
　それともう一つは、今まで言われているように、しからば傾斜地だけであれば、北海道の根釧のように牛と牧草しかとれない地域、これはそうしたらそういうところに入らぬですか。何をやりたくても牛と牧草しかとれないんですよ。そして、しかもそこは厳寒地域なんですよ。マイナス二十度というのはもう日常なんですね。そういう中でもって朝の三時から起きて、そして規模を広く持って、国内の牧草でもって乳を出していこうというところですね。そういう平場の対策。
　畑作においてもそうです。今全部価格を市場原理だけにゆだねられて、それだけでもって競争せいと言っても、今の日本農業の形の中では勝てません。それは現実の問題として、例えば今麦の問題がありますけれども、麦だって、アメリカから二千四百円か五百円で入ってくる、それを国内でもって保護されて、そういう輸入先から守って麦は一万円にしておる、こういう環境ですね。
　だから、そういう環境の中で農業をやっているわけですから、何らかそういう専業的な平場の農業も、価格だけで対応できないならば所得というものでもって判断して、それを生活の基準としたものでなければ、どんな立派なものをつくっても、後継者と労働対価のないところには労働力がないということなんですよ。私は、そのことをやはりきっちりと理解していただきたい。
　以上です。
○金田（英）委員　貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　北さんにお尋ねしたいんですけれども、これから北海道の専業農家は、特に稲作農家は大変な経営不振に陥って、借金対策も大変だぞというような事例を引いての貴重なお話、本当にそのとおりだと思って、政策的にどうやったらいいのかなということで、我々、常に頭を悩ませているわけなんであります。
　負担金対策、あと所得補償ということを随分強調されておられましたけれども、そのような所得補償という制度が、今基本法の中で議論されている中山間地等の直接支払い制度、そんなものではもう間に合わないんじゃないかというふうに思うんです。総合的なデカップリングということになりますと、いわゆる所得保険みたいな、全農家の所得全体を保険で保障してやる、中山間地、条件不利地域の直接支払いという具体的な目標ではもう覆い切れないんではないかというふうに私は思っておるんですけれども、その点についての北さんの御意見がありましたらお尋ねしたいと思います。
○北準一君　いろいろ経営の負債にしても、その要因、今までの構造政策的にやってきた部分が、今お話がありましたとおり、価格政策の見直しという大きな起点ですから、今例えば事業負担金だけをやればいい、農地の負債、購入対策だけをやればいい、ポイント的にやるということはできないと私は思っています。
　お話がありましたように、北海道でも不作付あるいは放棄地が相当出ているという実態ですから、およそこの状態が三年、五年続くとまだまだ広がる。
　ですから私は、今基本法が目指しているものは、食料の安全保障に基づくといいますか、そこをベースとして、それは何かといいますと、我々農民のサイドから見ても、やはり耕作をしていかなければいかぬということですね。管理だけではだめなんです。だから、きちっとした耕作をやはり維持していく、続けるあるいは拡大していく、この視点が欠けていると私は思います。
　ですから、その耕作を維持していくということを前提に、耕作に対する所得政策といいますか、つくらない者にそれはどうすべきということはありませんが、やはり耕作をきちっと続けていく上にその所得政策を組む。ですから、先生もお話がありましたように、例えば負担金の対策をどうしよう、あるいは償還金の対策をどうしよう、後継者対策をどうしよう、そういういろいろな分野はありますけれども、私は基本的には、耕作をしていくという前提に、例えば酪農政策でやりましたような面当たりだとか頭当たりだとか、こういう視点がぜひ必要と考えています。
○金田（英）委員　ありがとうございました。
　時間が来たようですので、辻さん、時間がなくて御質問できませんで申しわけありませんでした。では、また後の機会にさせていただきます。
　どうも御苦労さまでした。終わります。
○松岡座長　次に、小平忠正君。
○小平委員　きょう四名の公述人の皆さんには、大変お忙しいところ、貴重なまた高邁な御意見を拝聴いたしました。まことにありがとうございます。まず心から、私からも御礼を申し上げたいと思います。民主党の立場で、今の四名の皆さんの御意見を体しながら、私からも、私の考えなりまた質問等をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　私どもは、農業基本法、現行の基本法はもう限界に来ている、したがって、二十一世紀を見据えて、次世紀に適合し得る新しい基本法をつくっていく、これが農業の憲法である。まず生産者の皆さんがこれにのっとって安心して営農をする、また消費者に向かっては安全で良質な食料を提供する、こういう基本のもとに新しく農業の憲法をつくっていこう、こういうことで、農水委員会、まず衆議院でいろいろと論議を重ねております。きょうは、そんな中で、専業地帯の雄である北海道に地方公聴会ということでこういうことになったわけであります。
　今皆さんの御意見の開陳をいただきまして、私も同意見で、改めて質問というか反論というか、そういうことはないので、おっしゃるとおりであると思います。まず、そこのところはもうおっしゃるとおりであります。
　私も、今の御意見に加えて感ずるのは、我が党はこの基本法に、最近の傾向ではないんですけれども、現行基本法のように、また憲法のようにしっかりと前文をつくって、そこに高らかに、農業は国の基なり、この精神をうたい上げる、要するにわかりやすく農業というものの重要性をまずうたい上げる、その上で第一条、各条項に入っていく、そういう考え方のもとに主張しております。これは今後、これからの農水委員会でこのことをさらに主張していこうと思っています。
　そういう中で、私はきょう皆さんの御意見をお伺いしまして、北海道という専業地帯の立場からおっしゃっていることはもう本当にそのとおりであって、特に、直副会長おっしゃった専業地帯が抱えている問題、私も同感であります。特にこの専業、北海道というのは兼業化の機会がない、ということは農業以外に頼る収入がない。しかし、このように国際環境が厳しい中で、また国の施策にものっとって規模拡大をしてきた、そうすると、こういう中で内外の価格差による急激な価格低下、これはもうダイレクトに経営を圧迫して、急激な所得低下をもたらしている。このことが、言うならば農業の破綻、そしてさらには集落の崩壊、こういうことになってきておりますね。
　そういうことを考えると、専業地帯には言うならば所得補償は必要である。しかも、今まで我が国がとってきた価格政策、これがＷＴＯの協定のもとで限界に来ている。ならば、これにかわるものとして、緑の政策として所得政策を行う。今お話がございました。そういうことが認められているならば、ぜひとも専業農業にもこの新しい基本法では所得補償というものをしっかり打ち出して、政府の責任で経営安定対策をする、そのことが大事であり、この現行の政府案では欠けている、私どもはそう思いながら今いろいろと委員会で議論しているところであります。
　そして同時に、自給率の問題。これは、今太田原先生がおっしゃったように、国際的に恥ずかしい、もうそのとおりであります。先進国では七〇から八〇％、あるいは一〇〇％を超える、多い国は二〇〇％、そういう食料自給率を守っている国が先進国の条件だと思うんですね。しかるに我が国は四一％。しかも、放置すればこれはますます低下することはもうはっきりしている。
　そういう中で、この自給率の向上をしっかりうたい上げていこう。そのことは、言うならば、今二条でうたっています国内生産の基本、ここに生産維持拡大、これを明記して、そして自給率の向上を目指す。このことをまず高らかに明記して、その上で、第十五条でこの自給率の目標設定、そしてこれにつながってくる農地面積、総面積の目標設定も並行して行う。そういうもとにこの十五条をしっかりつくって、そしてそれを国会承認、このことも明記をして、自給率の向上は政府の責任のもとに行う、そういうことで私ども展開しております。
　基本的なことを申し上げましたけれども、皆さんの御意見とも大体同じなものですから、できるならばもう少し時間をとって先生方の御意見をもっと詳細にお聞きしたいところでありますけれども、今お話をお伺いして、私なりの考え、感想を申し上げました。
　そこで、せっかくの機会でありますので、短い時間でありますが、まず太田原先生、いかがですか。今のことで何か補足して特に強調されることがございましたら、簡潔にひとつお願いしたいと思います。
○太田原高昭君　先ほど金田先生の方から、収入保険でカバーできないかというお話がありました。私たちも、新しい基本法の条文を拝見いたしまして、経営安定対策として所得確保対策ですか、恐らくモデルになっているのは、現在の米についてとられている収入保険がモデルなのかなと思っております。しかし、これはぜひ申し上げたいんですが、現在とられている収入保険制度では、北陳述人が申し上げましたように、これは経営安定対策になりません。
　大体保険といいますのは、自然災害のように偶然的に起きることについては非常に有効でありますけれども、今後、今の状況の中では価格の傾向的低落が予想されるわけですね。傾向的に低落するものに対して保険方式というのは、これは無効であります。
　本当に経営を安定し、農業者に安心して経営をしてもらうためには、ヨーロッパ的な所得補償の考え方、これがやはり基本に据えられなければならないだろうと再度強調したいと思います。
○小平委員　どうもありがとうございました。
　それでは、直副会長、今いろいろと北海道の立場で御意見の開陳がございましたが、重ねて確認したいのであります。自給率の問題について、これを明示する、そういう御主張でありましたけれども、そこのところは私も同感であります。今お話がございましたが、そこのところはどうですか。
○直宗治君　自給率、これはすぐ上がるだろう、そういうお考えの方も消費者の皆さん方にはおると思うんですね。自給率を一％上げるとなったら、今北海道でつくっている小麦、これが全部倍になってようやく一なんですね。約五十万トン。小麦であれば、一％の自給率を上げるのにどれだけの面積が要るかということなんです、面でいけば。だから、簡単に自給率向上、自給率向上と言っても、この現況の中で、しかも後継者がいない、しかも農地の流動化が図れない、ということは農地価格が暴落しているということ、経営が逼迫している、そういう中でもって自給率を一％上げるというその難儀、それをだれがやるんですかということです。だから、農業者にそれなりの所得というものをあげるだけのものがきちんとされれば、やはり自然的に自給率は上がるんですよ。
　やはり私たち北海道が今日まで営々と専業農家地帯でもってやってきているわけですから、そのことに目を見開いていただいて、再度この自給率向上というものについて、専業農家的なところにコストの削減をしながら国民の期待にこたえていく、それに足りないものについては、先ほど言ったように、やはり国でもって所得補償なりあるいは経営安定対策なり充実したものができれば、営々と農業が継続されている以上発展していくだろう、私はそのように思っております。
○小平委員　ありがとうございました。
　確かに、自給率の向上、言葉は簡単ですが、一％上げる、これはもう大変なことだ、おっしゃるとおりです。逆に言うと、自給率を下げることはもっと簡単だ。したがって、その難しい自給率を、まず現状はしっかりガードして上げていくことに努める。そのためには、今おっしゃるように、経営的な安定が伴えばいく、そういうことなので、私どもは、ここのところは政府の責任で、自給率の向上というものを明記しながらこの方向に向かっていきたい、そういう思いであります。
　さて、北書記長、農民組織のリーダーとして、また現に稲作生産農家として第一線で頑張っていらっしゃる、本当に肌で今の専業農業の厳しさを感じていらっしゃるわけですね。今お話がございましたように、空知の農業の厳しさ、経営実態のお話、数値を上げてお話がございました。
　私も過半の農水委員会で、政府の施策にのっとって規模拡大をした農家の経営状況の悪化、もう既に赤字に転落をして預貯金に手を出している、言うならばキャピタルロスが生じている、そういう中で完全にもう行き詰まってしまって離農を考えている、もう後継者には託せない、そういう状況に追いつめられていることを実は指摘したわけであります。
　そういう中で、経営安定対策の重要性、これについていろいろお話がありましたのであえてまた申し上げることもないと思うんですけれども、今お話があった中で、ＷＴＯで認められている緑の政策、これは、所得政策を進めるために大きな論拠になると私は思います。そこのところにおいて、今後、農民運動といいますかそういう中でここはぜひ強く主張していただきたいと私からも思いますが、この問題について何かさらにありましたらちょっと御意見をと思います。
○北準一君　今米のところで稲経があるんですが、今太田原先生からもお話があったように、あの論議があった時点から、私どもは不十分だというとらえ方です。これはもう、やはり際限なくこれ以降価格というものは上昇は望めないだろう、それが今の国際的な視点だというとらえ方を私らはしていますから、この稲経のところは全く役に立たない。
　ですから、所得補償政策というのは、私らは、例えば勤労者世帯との所得格差是正といいますか、北海道なんかは特にそうですが、今申し上げたようにこれは歴然としてあるわけですから、そこを埋める政策として、先ほど金田先生からもお話がありました国民合意あるいはそういうコンセンサスを得られるのかという部分ですが、私はもうその機は熟していると思っていますし、今それをしっかり主張して入れるべきだと私なりの感覚で思っています。国民の皆様は、それは一二〇％とはいかないかもしれませんが、完全に合意がとれると私は思っております。そういう感覚です。
○小平委員　ありがとうございました。
　時間も余りないので、最後に辻さんにお伺いします。
　消費者の立場で、全道に七十四ある協会、安全で良質な食料のために頑張っていらっしゃる、本当に御苦労さまです。特に環境の面、それから、言うならば、遺伝子組み換えのようなことを例にとるまでもなく、今の農産物が非常に危険である、そういう方向の中で厳しくチェックをされながら活動されている、本当に御苦労さまであります。
　そういう視点の中で、この新しくつくろうとする基本法の中で、特にこの問題、環境あるいは消費者サイドの観点から指摘がありましたが、特にまた留意される点がございましたら。
○辻冨美子君　私どもは地産地消という運動をしております。それだけでなくて、心配のある輸入品よりも国産のものを食べたいというふうに運動しておりますけれども、国産品は輸入品よりも何倍も高いというふうになりますと、やはりどうしようかなということになります。せめて何割か、二割だとか三割だとかぐらいでしたら国産のものを選ぼうということにもなると思います。先ほどから所得補償ということを太田原先生もおっしゃっていましたけれども、やはりそのくらいの価格で消費者に出せるような政策というのですか所得補償というのですか、そういうところを考えていただきたいと思っております。
○松岡座長　次に、木村太郎君。
○木村（太）委員　四名の先生方、本当に御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、早速御意見をいただきたいと思います。
　まず、きょうはもちろん北海道であって、北海道を代表する各分野の皆さんの御意見をいただいたわけですけれども、例えば、皆さんが北海道農業を身をもって実感しながら御意見を述べた。だとすれば、北海道以外の都府県の農業がどうあるべきかということもある面では、視点を変えれば感じることができると思うんですが、その点、御意見がありましたら、太田原先生からでもいただければと思います。
○太田原高昭君　北海道での公聴会でありますので北海道のことを中心に私も申し上げましたが、申し上げたことは、基本的に全国的なことに当てはまると思います。専業農家の問題にいたしましても、北海道は専業農家が非常に分厚く存在するわけですが、都府県でも、頑張っている専業農家、たくさんいらっしゃいます。その人たちは、恐らく北海道の専業農家と同じような状況にあり、同じような規模を持っていると思います。
　特に、私の所得補償について、中山間地よりも北海道の中核農家だというふうに聞こえたとすれば、それは言い方が悪いのでありまして、中山間地への、つまり条件不利地対策というのは当然とるべきであって、特に都府県の山村というのは、これは大体、日本のいろいろな稲作農業も、鎌倉、中世時代に山村ででき上がった農耕文化が海岸平野までおりてきた、そういう歴史でありますから、まさに日本の文化のふるさとであるわけですね。そういうところをしっかり守るというのも、これは国際的な、日本政府の重要な義務になるだろうというふうに思っております。
　そういう点で、特に都府県、北海道ということを峻別して申し上げるつもりは私はございませんけれども、北海道が政策変更の影響を一番強く受けている、そのことを通して全体を見ていただきたいという気持ちがあるわけでございます。
　以上です。
○木村（太）委員　それは、例えば先生の先ほどの御説明ですと、規模拡大して、そしてまた専業農家も多いという北海道農家の姿がある、だとすれば、都府県の方はむしろ規模も小さいし、兼業農家が多い。しかし、私から見ると、先生おっしゃるとおり、北海道の農家の方々も負債を抱えて大変厳しい。しかし、専業が余りいない。兼業が多くて規模も小さい都府県の農家の方も、農業から上がる収入というか、それは大変厳しくて、むしろ兼業によって、他のお仕事でそれを補てんしているような感じがあるわけですね。
　我が国の農政全体から見ても、やはりこれは北海道だけでなくて他の地区でも、基本的には、経営コストの削減とかということで規模を拡大して、いい例で言えば圃場の整備とか、いろいろ都府県でもあちこちやっているわけですね。そうすると、今の姿を考えて、どっちに行っても先が見えないという思いを私は持っているものですから、むしろ皆様方の視点から見た場合、では規模が小さくて兼業農家の地帯に対して御意見があればということで御質問させていただきました。
　もう一つ次にお聞きしたいと思いますが、先ほど来、所得補償のお話が続いたわけですけれども、直副会長さんもおっしゃっていましたが、十年産の稲作から米の所得補償という制度、安定政策が始まった。しかし、十年産からスタートしたばかりなんですが、先ほどの御意見ですと、既に十分だというふうな考えを持っていないというふうに私は聞こえたんですけれども、どうでしょう。
　稲作に関して言えば、十年産から始まったこれだけでなくて、さらに新たなるものが既に必要なのかどうか。また、制度そのものは仮にいいとしても、中身がもう少しこうあるべきだとかいうような御意見がありましたら、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○直宗治君　市場価格でもって私たちのお米の値段が決められる、そのことについては、新しい法律でもって出発したことでありますから、否定はいたしません。
　ただ、現状の中では、北海道の十年産の予想価格が市場でもって大体平均一万五千二百十八円ぐらいになるだろう、きらら三九七でもって販売されるようになるだろう。補てん基準価格は、今は三年間ですから高いんですよ。これは一万六千九百五十六円なんですね。そこから下がった分の八〇％を補てんしようということです。大体補てん額が、今正式に決定したわけですけれども、千二百四十円。私たちは、まあ千三百九十円ぐらいになるか千四百円になるかなと思っておったんですけれども、若干米が上がりましたのでそういう価格になっております。
　それから、やはり私たち北海道は、遠隔地、これは生産地なんですね。消費地ではないわけですよ。いわゆる五十万トンの米を生産している。まず消費者に売る米だけでも五十万トンを生産しているということですね。それを府県まで全部輸送をかけておる。そして販売促進をする。それらの倉敷だとかもろもろの経費が三千四百円かかるということになるんですね。そうすると、農家手取りが一万二千九百円になるわけですよ。北海道の生産費は全国から見て大体八〇ぐらいで落ちついているんですけれども、これが一万五千五百八十円ぐらいになるんですよ。そうすると、単純に計算しても八三％しか補てんされていないということになるんですね。この経営安定対策も、高いものが一年なくなればまだ下がってきます。しかし生産費は下がらないわけですね。下がればいいんですけれども、下がるように努力しますけれども下がらない。
　だから、そういう中で稲経で、要するにそれだけでもって全部補てんできるのかということ、今生産者が二で政府が六でもって経営安定対策をやっているわけですけれども。だから、それをもっと充実する。あるいは、先ほど言ったように、面でもって、経営規模が、例えば全国平均が一町一反ぐらいというんであれば、北海道みたいに五町の、五ヘクタールの平均面積、二十町あるいは十五町という面積もある。だから、画一的な農政でなくして、電信柱の値段が決まっているのと同じ、そういうのではなくして、専業地帯はその専業地帯のメリットを生かして、しかも、そこでもって経営ができる価格なり所得なりをどうやって補てんするのかという新たな視点でやはり考えなければ、一番経営の大きい、国の農政にのっとってやってきた、しかし振り返ったときには、全く経営規模を拡大しないで、二町ぐらいでもってじいちゃん、ばあちゃんでやっている方が借金もなくて裕福だったというのだったら、今まで展開した農政はどうなっているんですか、これを私は言いたいんですね。それは、地域差だとかなんとかいろいろあります。
　もうちょっと言わせてもらえれば、ちょっと論外になりますが、水道水でもって稲をつくっているところがたくさんあるわけですね。だから、そういうところが本当に同じような政策の中でいいのか、そういう一面も私たちの仲間から声が出るんですね。大阪へ行ったら水道水で稲をつくっておったぞ、あれは経営がペイするのか、どうしてああいうことをやっておるんだろうな、そういう見方もあります。
　したがって、私たちは、政治というところでもって、やはり伝統と文化とそれなりのものがそれぞれの地域にあるわけですから、北海道のような専業地帯で、面的にやれるところはやはりそういうものを生かせる農政の展開をしていただきたい。そのために、先ほど言ったように、画一的でなくて、地域地域のめり張りのきいた施策がやはりこの際必要でないでしょうかということを申し上げたいんです。
　以上です。
○木村（太）委員　続いて聞きますが、所得補償制度でいいますと、地理的に見た場合に、平場というのが先ほどもありました。私もそれをなるべく検討すべきだと個人的にも思っているんです。
　もう一つ考え方として、これは私は政府にももう質問等しているのですが、いわゆる価格制度でなくて、農産物の品目別のいわゆる所得補償制度なるもの。実は、私は隣の青森県なのですが、特に農協の中央会とか農業者団体、市町村からの要望があって、ことしからリンゴに関しての、名前は価格安定制度なんですが、実際は所得補償制度の機能を持っているんですね。これはすべて一気に全部の農産物はできませんけれども、自給率向上、維持拡大ということを考えた場合に、国内農産物の中の幾つかの品目で、まだ高水準の自給率があるものは何々なのか、だとすれば、この維持拡大、これから下がらないためにもどうしたらいいかということを考えれば、品目別の所得補償制度なるものも検討すべきだ、もちろん検討した後の結果ですけれども、というふうに私は個人的には思っているんですが、この点、御意見があればお伺いさせていただきたいと思います。
○太田原高昭君　簡単に申し上げますと、賛成です。
　特に、日本の農業は意外に主産地化、地域分業が進んでおりますから、実際の所得補償政策の導入ということになれば、やはり作目別という視点を入れないと実効的な政策はできないと思います。しかし、それだけではなくて、やはり経営全体としてどうなのか、これで農業で生きていけるのかどうか、その観点も同時に必要ですから、複合経営もございますから、ここのところは、組み合わせて、有効な政策をつくっていただきたいなと思っております。
○木村（太）委員　時間がもうほとんどなくなりましたのでもう一つお聞きしますが、規制緩和という言葉がありますが、よく解釈すれば、いいものがより安く便利に使える。具体的に言えば携帯電話。私も一台持っていますが、これだけ短期間に普及して、当初、携帯電話がデビューしたときから見ると、電話機そのものも通話料も安くなって、今では高校生でも持っているというような感じであります。
　では、農家が消費者の立場になったときに、米も他の農産物もなかなか値段が安定しないし低い、しかし、農機具、肥料、農薬、農業資材関係は何となく毎年値段が少しずつ高くなっているという声をよく私の周りの農家からも聞きまして、また、それが決して小さなことでないというふうにとっているように私は思えてなりません。農業を経営する、生産していく上で必要なもの、使わなければならないものが、本当に、いい物がより安く便利に農家に渡っているかどうか。これはもちろん、例えば農協を通じて購入する場合もあるだろうしいろいろあると思います。また、農協を通じての購入の形態に対してもいろいろな御意見もあるのも事実でありますが、むしろ北さんに、現場の声としてお聞かせいただければと思います。
○北準一君　規制緩和といいますか、今いろいろ規制緩和の方向で論議されて、農業の分野でも、農薬の登録免許だとかいろいろなところでその効果はもう働いてきているということは言われていますが、ただ、今現在、実質それが顕著な数字には出ていないですね。私は、規制緩和だとか行財政改革といいますか、そっちの方向は当然だと思っております。ですから、例えば農業予算云々だとか所得補償政策を組むときに、それでは財源がどうなんだとか、実質はやはりそういう論議で詰まっているんだと思いますね。
　ですからここは、私は、やはり農業政策全体を思い切っていわゆる行革、行財政改革の俎上にのせる。農業ほどいろいろな諸団体、機関やら業界が寄ってたかっているところはないと私は見ています。ですから、そこら辺の大胆な改革というものがやはり要るんだろうと思っております。三兆五千になるか、いろいろな予算が使われ、国民の目から見て、それが農民のところへ行っているんだろう、そういう見方と農業批判、しかし実際はそうではないというこの現実。ですから、そこでの改革的な視点がぜひ必要、そんなように思っております。
　ですから、規制緩和がストレートにいわゆる耕作者、農民のところに効果あらしめる手段というものを皆さんでぜひやってもらいたい、そう思っています。
○木村（太）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○松岡座長　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　きょうは、公述人の方々には御苦労さまでございました。いろいろ御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　私、自由化しても食える日本農業の確立を図るべきだなんという大きなテーマを掲げた主張を今日までしてきたわけでございます。そういいますのも、かつて私、北欧の農学校、園芸学校で学んだ経験がございますので、一つに、そういうような向こうの農業形態をイメージしているからでもあります。
　そういう観点からいたしまして、北海道が三割農政に、農家数が減少した、それも膨大な負債を背負っての結果だといいましても、しかし数字から見ますと、ＥＵの農業形態と大体対抗できる数になってきている。そういうことですから、私も中川農林大臣に、北海道だけは、力を入れるといわゆるＥＵ並みの専業農家が育成できるし確立できるんだから、そういう画一的な政策でなくして対策を考えるべきではないか、殊に北海道出身の大臣なんだからということで質問もしておりました。
　それで、太田原公述人にお伺いするんですが、今回の農業基本法の中では自給率の目標数値が示されなかったのが残念だということを言われております。この自給率の目標を、ここ十年のスパンで日本でどのくらいの数値を上げられるのか、あるいはこのままでは下がるのか、そういう見通しについて、また、そういう公述人の数値を実現するためには北海道農政にこういうことをしてもらえばいいというような抱負がございましたらお聞かせいただきたいな、こう思います。
○太田原高昭君　その点については、私は、近く明らかにされるとされている五年刻みの政府計画の最初の五年間の目標としては、五〇％以上というふうに書いていただきたい。将来的には、二〇二〇年くらいまでには、できれば基本食料の自給七〇％を目指すということ、それが国際的な責任として日本が示すべき目標であろうというふうに考えております。
　そのためには、先ほどから申し上げておりますように、自由化しても食える日本農業、これはすばらしい理想でありますが、今のままで自由化したら北海道でさえ食えないということを実証してきたのが、この間の北海道の歩みだったのではないか。
　ですから、当面五〇％、将来的に七〇％というような理想を実現するためには、やはり今までの農政の仕組みを相当変えてもらわなければならない。少なくとも、この自由化がＷＴＯ協定によって国際的に日本政府は断れない立場にあるんだということであれば、ＥＵ型の所得補償で農民を鼓舞激励してもらう、特に、若い人が魅力を持って従事できる職業として農業を再生させるということが基本だろうと思っております。
○菅原委員　それでは次に、直公述人にお伺いします。
　実は私、先ほど言いましたような自由化しても食える日本農業の確立、そのためには、かんがい排水等基盤整備は国家責任でやれ、こういう主張もずっとしているわけです。そういう点で、実は、公述人は、土地の基盤政策というのは万全の対策をしなければならぬという主張もされておりました。また同時に、やはりこれは北海道の立場からの主張だと思うんですが、全国画一的な農政ではだめだ、今回の品目別生産目標の数値を明確にしてほしいという要望で、もしも、全国画一的な農政じゃなく、北海道でも、品目別生産目標の数値を明確にして、専業農家として食える形態を考えるとしたらどういう形態をお考えになれるか、北海道の農業の実態から、現実的な御抱負がありましたらひとつお聞かせください。
○直宗治君　品目別、先ほど冒頭、北海道の農業の現況についてということでもって申し上げたわけですけれども、例えばてん菜、ビート糖、一〇〇％これは北海道しかございません。それから麦、これは約六〇％の生産であります。それからバレイショ、これも六〇％を超しております。あるいは酪農、これも約四〇％以上を超しておる。こういう品目別に見ましても、日本一の生産量があるわけでございます。したがって、畑作経営一つとっても、これだけ大規模な畑作農業というのは日本で北海道だけしかないんですよ。日本の財産だと私は思っておるんですね。
　今麦価が、民間流通になって、新しい制度の中でもって価格が決められようとしております。だから、一個の個人にしてみれば、私の畑作でもって三十町つくっておりますよ。これは四年に一回ずつ輪作しなければだめなんですよ。だから、そういう意味において、各産物のそれぞれの価格というものが、今までは政府でもって決めて交渉しておったんですけれども、これから民間に移行される、そのときの不安があるわけですね。
　だから、それらのものが下がったとき、例えば一品目下がっても経営全体がだめになりますから、そういう意味において、トータル的に輪作体系でもって所得が確保でき得る、そういう品目別の施策というものが必要。例えば大豆であれば、大豆はまた特に国が力を入れているから思いが違うでしょう。そういう政策を展開していただきたいということを申し上げておるんです。
○菅原委員　そういう点では私も大賛成で、現実的にも自信があります。
　それでは次に、北公述人にお伺いしますが、東北以西、大体裏作が可能なんですよ、麦の裏作。ですから、私は、二百万ヘクタールの優良水田、かんがい排水と一緒に国家が整備すれば、表作で大体一千万トン以上、裏作でも一千万トンの麦ができますから、この麦は、何も売らなくとも自分の飼料として家畜に与えて、いわゆる堆肥の循環、土地に、水田に還元していけば、政策さえよかったら国家安全保障である主食だけは農民の力で十分確保できるぞ、だから、土地基盤整備とかんがい排水を、これは国土改善、国土改良の立場からも、建設省、農林省、国土庁、三省庁一緒になって実施すべきだということを主張してきているわけです。
　ただ、北海道で、表作だけの米作で果たして、価格の点、品質の点で、そういう本土並みに対抗ができるのかどうか。この点について、面積拡大とか今言った基盤整備、かんがい排水が完備してもどうなのか、その点をお聞かせいただきたいな、こう思います。
○北準一君　生産性では、府県のいわゆる単当生産額と北海道は、今の時点でおよそ三分の一ぐらいと言われています、府県で十万上がれば北海道は三万と。距離だとかそこでつくる品目だとか形態でそれは違うと思いますね。
　しかし、今先生の土地改良事業あるいはそういう資本投資が、北海道は、例えば地下水だとか泥炭地の問題だとか、条件をまだ改良しなければならない、あるいは整備しなければならぬところがまだまだたくさんありますね。北海道では、いろいろな整備事業が実施されてきているのは今おおむね半分ぐらいです。
　ですから、私は、農業者という視点じゃなくて、いわゆる国の財産として農地、土地を考えるべきだ、基本的にそう思っています。農業をしている者だけがそれを引き継ぐとか、そうではなくて、国民すべてがその就業の機会を持つとか、国民が責任を持って耕作をしていく、そういう視点に立てば、どこの土地のどういう政策が必要かということはもうおのずと出てくると思うんで、そんな認識をしております。
○菅原委員　本当に、農地の優良化には国家に大変な責任を持ってもらわぬといかぬ、こう思っているわけなんです。
　それでは、辻公述人にお伺いします。
　消費者の立場からいいますと、良質な、安全な食料を、そしていわゆる国際並みに安い価格で供給してもらうというのが消費者の本音だと思うんです、先ほどもお答えがあったんですが。しかし、こういう安全性の問題ばかりに重点を置かれて主張されますと、価格は高くてもいいのか、こういう二律背反的な疑問が出てくるわけです。ですから、そういう価格の点は、国が所得補償でやれということで果たしていいのかどうかということなんです。
　これから自由化になっていきますと、国内産が国際水準の価格と大体どのくらいの差であれば消費者は買うか、こういう一つの見通しなんです。三倍とか四倍になってきたんじゃとても買わぬだろうし、そうすると、二倍以内かどうかというところなんでしょうが、こういう点はどうなんでしょうか。
○辻冨美子君　私ども協会の中で話し合っている価格では、外国産よりも大体三ないし四割ぐらい高い、でもやむを得ないんじゃないかな、それぐらいでしたら選択の余地があるんじゃないかというふうに言われています。それぞれ、今いろいろなこだわりの野菜やなんかも出ていますし、価値観が違いますので、倍でも買うよという人がいるかもしれませんけれども、やはり納得できる価格というのを求めております。
○菅原委員　その大体の数値でもあらわしていただいて、どうもありがとうございました。
　では、時間が来たのでこれで終わりたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
○松岡座長　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　きょうは、公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私ども日本共産党も、現在のような日本の農業、食料状況では本当に大変なことになるという立場から、新しい基本法を制定するなら、日本の農業の再建と食料自給率の向上を確実なものにしていくためのものであらねばならないという立場でこの新しい法律案を見ております。
　ところで、最初に北公述人にお伺いをしたいと思います。
　三月のときにもわざわざ国会にお越しをいただきまして、本当にありがとうございました。北海道の現状は、きょうも、それからこの前も北公述人からも本当に詳しく聞かせていただき、私どもは、その発言を魂のように大事にしなければいけないという立場で農政の問題を考えているところでございます。あのときには、新基本法に自給率なり国内生産というものをどう位置づけるかというところが大きなポイントだ、そこがすべてを決するんだというふうに発言をされていらっしゃいます。これは本当にそのとおりだと私は思いますけれども、信田委員長は、そういう角度からごらんになって、現行の基本法より後退したと厳しい御指摘をされているというのも、新聞報道で読ませていただいております。
　そういう立場からきょう六項目にわたる要望というものも出されていると思いますし、私ども、この要望についてもちろん異論があるわけではございませんが、一つ具体的に、農産物を市場原理にゆだねても、いいものをつくれば高く売れるから大丈夫だというのが国会での答弁でございます。しかし、農水省の調査でも、それこそ規模拡大の優等生と呼ばれる道の七割に近い農家が先行き不透明、農産物価格が安いというふうに答えているわけであります。本当にいいものをつくれば高く売れて、だから市場原理にゆだねても大丈夫だということに対して御意見を聞かせていただきたいと思います。
○北準一君　今の国会論議といいますか委員会論議、いろいろされていると思いますし、今日まで現基本法で我々農民も一生懸命効率追求をやってきた、市場対応をしてきた、この延長線でまだ物が見られているんじゃないか。ここはもう限界を超えたわけですね。ですから、そこはもうすっぱり視点を変えなければいかぬだろう。ただ、優位なものをつくればあるいは品質主義でいけるんじゃないか、それは一部にはありますが、しかし、日本の食料事情を全うすることにはならないと私は考えています。
○藤田（ス）委員　引き続いて、太田原先生にお伺いをしたいと思います。
　太田原先生は、これも日経新聞の記事を読ませていただきまして、思わずそうだと私は声を出してしまいましたが、基本法改正のそもそもはＷＴＯ協定の批准、その失政のツケを農業者に回し知らぬ顔は困る、こういう御発言で、国の責任を強調しておられます。それは、きょう直公述人もこのことを強調されたんじゃないかというふうに思っております。
　先ほどから何度もＥＵの問題が出ておりますが、この国の責任ということと、それからＥＵとの比較で、ＥＵの所得補償政策についてもう少し詳しくお聞かせをいただきたい。ＥＵのルグラ農業局長は、全部価格保証をなくしてしまうなんというのは愚かなことだと発言をされて、アジェンダ二〇〇〇の後も、つまり新しいＷＴＯ協定の後も価格支持制度は最低維持していくということも宣言されているというふうに思いますので、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。
　大変長くなって恐縮ですが、もう一点だけ。
　さすれば、必ず出てくるのが予算に限界ありという問題でございます。私どもは、農業予算そのものが国の予算の中でだんだんその地位が低められてきているということに対しても問題ありというふうに考えておりますけれども、先生は、農業予算の構造、予算構造のあり方という点についてどういうふうに考えていらっしゃるか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。