Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（村田直昭君）　応募しました三社に対して出しました多用途支援機の要求性能書というのがございます。その中に、運用条件について「国内での運用を基本とし、状況により海外においても運用する。」という記述もございます。また、航続性能についての中で、指揮連絡、空輸、訓練支援等の基準となる七つのプロファイルを要求しておるということは事実でございますが、これは先ほど言いましたような趣旨で、いかなる任務を将来この飛行機を買ったときに遂行するかということを考えまして、そういうことを確認するものもあれば、これが絶対できなければ困るというようなものあるわけでございまして、そういうそこの要求の中に濃淡の差があるということは事実でございます。
○矢野哲朗君　濃淡ということで表現されましたけれども、七つのプロファイルをつくって二つ海外運航が入っているわけですね。濃淡で、これは薄いんですか。
○政府委員（村田直昭君）　表現の濃淡ということを言えば、濃淡といいますか、先ほど言いましたように、これができなければこの飛行機としては困りますという条件のものと、実際に採用したときにどのくらいできるかという能力を見るという部門の二種類のものが入っておるということでございます。
○矢野哲朗君　それからもう一つお尋ねしたいのであります。
　私は防衛庁に資料要求をさせていただきました。七つのプロファイルの中で運航不可能なものがあったから、あえてこの条件に適しないからアウトになるわけではありませんよという表現を使われたのかな、こういうふうなことで資料要求をさせていただきました。そうしましたら回答として、このプロファイルは全部の機種がマスターします、こういうふうな答えが返ってまいりました。防衛庁からですよ。
　今、防衛局長の答弁ですと、一つの飛行機が危ないよと、こういうようなお話ですね。その辺での不都合はどうなんですか。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○政府委員（村田直昭君）　ちょっと今、私、手元に資料がございませんので……。
　お答えしますと、私は調べておりますわけでございますから私が言っている方が正しいので、その資料はきっとそういうふうにとれるように書いてあると思いますが、要するに、七つのプロファイルのうちの二つのプロファイルというのは、一つは、先ほど、言いましたように、ハワイに行って帰ってくるというプロファイル、それからもう一つはタイに行くプロファイルでございますが、その場合のチャレンジャーにつきまして、先ほどは一機種と申し上げましたけれども、チャレンジャーにつきまして、ハワイに行って今度は帰ってくるときに、風の関係、いろいろあると思いますが、先ほど言いました、我々としては所要燃料の一一〇％の要求をしておったわけでございますが、そのうちの一〇九％弱であったということで、満たさないものがあるというのはそれでございます。
　私どもの資料としては、ここに今、資料が来ましたけれども、「会社提案された三候補機種については、航続性能を満足しなかった機種はなかったところである。」、こういうふうに育っておりますのは、我々としては航続性能というものはそのものとして見ておりません。先ほど言いましたように、その確認をしただけでございますから。私どもとしては、航続性能として確認をした部門については選定の中で見ておりませんから、ここで言っておりますのは、「航続性能を満足しなかった機種はなかったところである。」というのは、残りの五つのプロファイルについて満足しないものはなかったと、こういうことでございます。
○矢野哲朗君　後ろの方が全くわからないと。私もわかりませんよ。
　あと一回ちょっと答弁してください。七つのプロファイルがあります。その七つのプロファイルについて非常に報告書の中での表現が的確さを欠きますよ。理解できないような表現を使っています。だから、七つのプロファイルを満足しなかった機種があるんじゃないですかねと、私は資料要求をしたわけです。その結果、三機種すべてこのプロファイルを満足いたしました、そういう答弁であります。今の答弁と全く違っているのでありますけれども、あと一回答弁願います。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　私、先ほど来言っておりますように、七つのプロファイルがございます。そのプロファイルの中には、我々の機種選定としてこの条件を満たしてもらわなけりゃ困りますよというプロファイル、それが五つでございます。それから残りの二つについては海外運航、これは自衛隊法百条の系列の任務として行い得る場合があるので、その能力というものを検証していこうという格好で求めたものでございます。
　したがいまして、我が方の選定の、五つのプロファイルについては、ここに御提出しておりますように、「多用途支援機の要求性能書においては、航続性能について、指揮連絡、空輸、訓練支援等の基準となる七つの飛行プロファイルを満足することとしている。会社提案された三候補機種については、航続性能を満足しなかった機種はなかったところである。」というふうにお答えしているわけでございます。
○矢野哲朗君　私、再三再四にわたりまして防衛庁に今回の質疑、大変濃密なものにしたいということで資料要求をさせていただきました。大変その答えが誠意がない答えばかり返ってまいりました。
　我々国会議員として、国政調査権、まさに行使する主体は院であり委員会だと思うのであります。しかし、それを構成する我々議員として、まさに濃密な議論を展開する。まさに調査なくして発言なしというようなことだと思うのであります。我々の調査権、私的なものか公的なものか議論が分かれますけれども、あくまでも委員会活動に準ずる資料収集活動だと、こう私は考えたいと思うのでありますけれども、法制局長官の御意見をお願いします。
○政府委員（大出峻郎君）　国政調査権の関係でございますけれども、憲法第六十二条は、「両議院は、各々国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができるこというふうに規定をいたしておるわけであります。これを受けまして国会法の第百四条では、「各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」というふうにも規定をいたしておるわけでございます。
　ただいまの御質問の趣旨は、国会議員から政府に対して国会審議のために資料の要求があった場合についてということであろうかと思いますが、御指摘のような資料要求については、それが国政調査権を背景としたものであり、一私人としてのそれではないというふうに考えられる場合が多いと思います。そういう場合には、政府としては、従来から国会議員から国会における審議のために必要な資料の要求があった場合には、これに可能な限り協力をすべきものと、こういう考え方で来ていると思います。
　ただ、要求されました事項が職務上の秘密に属するものであるなどの理由がある場合には、資料の提出を控えざるを得ない場合がありましてもそれはやむを得ないことであろうというふうに理解をいたしているところであります。
○矢野哲朗君　以上の解釈であります。
　しからば、今答弁された内容、私のところには、すべてのこの飛行プロファイルを満足しました、こういうふうな報告なんですけれども、今の防衛局長の答弁と違う。これは問題じゃないですか。
○政府委員（村田直昭君）　先ほど来提出資料について私が説明しているとおりでございます。
○矢野哲朗君　全然わからないですよ、それじゃ。答弁が違うからどうして違っているんだという話を聞いているんですよ。
○政府委員（村田直昭君）　私どもが先生に御提出している趣旨はそういうことでございまして、航続性能について五つのものについて検討をして、七つのプロファイルをやったことは事実でございまして、それについて私どもは、その二つは海外運航でございます、それは百条の系列でございますから本来任務ではございません、評価の対象にしておりませんということを申し上げて、そしてその航続性能については三機種とも満たしておるものではなくて、一機種について、先ほど私の言いました事例が満たしておらないということでございます。
○矢野哲朗君　七つのプロファイルを提示したけれども二つは余計だということですね、一言で言えば。
　しからば、この要求性能書、適切かどうかというのを検討委員会でも検討されたはずであります。この目的に合致していますよ、十分条件提示は問題ありませんよと、こういうふうな報告書が出ているわけでありますけれども、局長の答弁とは全く違っていますね、どうですか。
○政府委員（村田直昭君）　先ほどの繰り返しになるかと思うんですが、私がそういうふうに考えており、その旨説明をしておるとおりでございますから、そのように御理解をいただきたいと思います。
○矢野哲朗君　確認します。
　要求性能書において七つのプロファイルを提示しました。その七つのプロファイルはまさに適正でありますというこの検討委員会からの返答が来ております、報告書に載っております。しかし、防衛庁としては七つのプロファイルのうち二つは余計だと。この辺での整合性をどう図りますか。
○政府委員（村田直昭君）　まず七つのプロファイルのうちの二つは余計であるということについては、先ほど来説明しておるとおり、余計じゃないのでございまして、自衛隊がこの飛行機を採用した暁には百条の任務も遂行すると。しかし、その百条の任務というのは本来的な任務としてまだなっておらないわけでございまして、そういうものについてはその能力を評価はしております。どのくらいの能力があるんですか、こういうプロファイルは飛べますかというようなことは検討をしておりますけれども、満たさないものが一機種あったわけでございますけれども、それをもってこの機種についてだめだというようなことにはしておらない、評価の項目にしてはおらないということでございます。
○矢野哲朗君　しからば、その適合しなかったところはどこの飛行機ですか。
○政府委員（村田直昭君）　先ほどお答えしましたように、チャレンジャーでございまして、この飛行機がハワイから帰ってくるとき、ハワイヘ行って帰ってくるパターンを考えておりますが、ハワイから帰ってくるとき、一一〇％の要求に対し所要燃料が一〇九％弱であったということで満たしておらないということでございます。
○矢野哲朗君　それから報告書の中での一つの条件提示でありますけれども、大気条件をＩＳＡプラス二十度摂氏、滑走路ウエットと非常に過酷な条件をつけて適合するか不適合かというような判断をしております。それでもって、チャレンジャーが二千メートルだけの滑走路では済まない、オーバーランしてしまう、それでチャレンジャーがアウトだよと、こういうふうな結果になったと思うのでありますけれども、非常に重要な一つの条件提示でありますね。この条件の意味合いをちょっと説明願います。
○政府委員（村田直昭君）　先生もおっしゃるように、非常に重要な条件であるということで、私どもも詳しく御説明させていただきますと、私どもは運用構想書等において、指揮連絡、空輸、訓練支援等に使用するためのこの航空機が航空自衛隊の二千メートル以上の滑走路を持つ主要な飛行場で運用することは可能としております。
　これは少なくとも二千メートルの滑走路で安全に離陸し得るとの性能については、ＵＸ、この飛行機が、自衛隊の飛行機でございますから情勢緊迫時に指揮連絡川に使われるということもございます。それから緊急に空輸を行う、少量の貨物について。約三百キロ程度の貨物でございますけれども、少量の貨物をレーダーサイトが壊れたような場合にレーダーの部品として補給するというようなことで使うということもございます。そういうことでございますので、そういう厳しい条件下で運用するということを我々としては考えているわけでございまして、そういう意味で二千メートルの滑走路、我々としてはそこで離着陸できるということにしたわけでございます。
　私ども、このＵＸに限らず航空自衛隊が導入する航空機の機種選定に当たりましては、いずれもこれと同じような厳しい条件をつけております。例えば近年の機種選定を行いました練習機でございますＴ４００という飛行機がございます。それから救難捜索機でありますとか飛行点検機に使っておりますＵ１２５ＡあるいはＵ１２５という飛行機がございますけれども、やっぱり同じような考え方で離着陸性能というものを評価しているわけでございます。
　それで、具体的にこの離陸性能について、標準大気状態ＩＳＡが、普通十五度でございますが、それに二十度高い状態、プラス二十度Ｃ、滑走路状態がぬれている、ウエットの条件のもとで最大離陸重量における離陸滑走路長が二千メートル以内であることを先ほど言いましたように要求しておるんですが、この条件のもとで会社からの提案に基づいた候補機種の離陸性能は評価しましたが、ガルフストリームⅣが千九百二十メートル、ファルコン９０ＯＢが千九百六十六メートル、チャレンジャー６０１が二千三百ニトメートルでありまして、先生御指摘のとおり、チャレンジャー６０１のみが要求性能を満足しなかったということでございます。
○矢野哲朗君　前回の委員会の答弁をもとにして、また今の答弁をもとにさせていただいて私なりの見解を述べさせていただきます。
　ＩＳＡプラス、二十度、三十五度でありますね。この三十五度というのは沖縄だったら当然盛夏には毎日のようにある温度だと思います。しかしながら、もし沖縄の飛行場を利用するということになれば、那覇空港は滑走路長は三千メーターであります。ですから、ＩＳＡプラス二十度、三十五度でも十分にすべての飛行機が乗り入れができます。離陸ができます。こういう話になります、
　加えまして逆に、今の使用目的からしますと入間基地が非常に多いぞ、こういうふうな話が前回の答弁にあります、所沢の気象台の温度を辿っていきますと、三十五度以上、そして雨が降った日は過去何日あったか、こういうことでありますけれども、九〇年はゼロ日です。九一年が一日だけ。九二、九三はゼロ日。九四年は、去年のあの物すごい暑さで二日しかないんです。この条件たるや全くナンセンスだと私は考えます。
　加えまして過酷な条件がありますよと。加えてその間の幾つかの条件の中でどういう離陸状態があるのか、どういう性能があるのか。常時においての離陸性能、常時においての着陸性能、それを比較してどうなんだというふうな考え方がやっぱり非常に公正な考え方だと私は考えるんです。過酷な条件だけを照らし合わせて、それでセーフかアウトか、この判断は決して適切ではない、こう私は思うのでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（村田直昭君）　まず最初の先生がお話しになりました沖縄の滑走路の話、そのとおり、沖縄の滑走路長はそうでございますけれども、今、私どもが言っておりますＩＳＡプラス二十度という状況は、入間においてもこれは日照りの状態で滑走路面においてはそういう状態が出るということを我々は言っておるわけでございまして、もちろん沖縄でありますとか硫黄島でありますとかという状態も我々の念頭にあります。したがって、我々としては厳しい条件下で防衛を遂行するわけでございますが、ある種任務を遂行しようとするときに天候の状況なりによって左右されることのないようにそういう厳しい条件下で要求をし、そして提案をお願いしておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　そして、それは厳し過ぎるのではないかということでございますが、もちろん厳しいことによってそれ以下の条件下においては達成が可能なんでございまして、そういう意味であらゆる自態において対処ができるということで、一番厳しい状態を我々としては想定しているわけでございます。
○矢野哲朗君　厳しい状況下でどういう運航ができるか、確かに適切な判断材料の一つだと思いまう。
　反面、防衛庁が今回経費で計算したＩＲＡＮ並びにエンジンのオーバーホール、これは非常にガルフストリームに楽にとられているんでありますね。運輸省では三千五百時間内でエンジンのオーバーホールをしなさい、防衛庁はＩＲＡＮの期間は三十六カ月にしなさいよ、こううたっておきながら、ガルフストリームは七千時間でいいですよ、ＩＲＡＮの期間は三十六カ月を七十二カ月でいいですよと、全く今の答弁と逆な話で経費算定をしているのはいかがなんですか。
○政府委員（村田直昭君）　ＩＲＡＮの問題につきましては、私どもＩＲＡＮと申しますのは、必要な時期までに必要な点検ができ、航空機の安全性に問題がないことを確認し、そしてガルフストリームーⅣのＩＲＡＮ間隔については七十二カ月、これは会社が提案してきたものでございます。しかし、会社の提案と同時に、我々はその中にどういう仕事が入っておって、どういう仕事をまとめて七十二カ月目にやれば全体としての航空機の安全性が保てるかというような整備当局のチェックと、これは技術的なチェックでございますが、同時に米軍が七十二カ月で運用しておる、それから会社が七十二カ月をリコメンデーションしておる、推薦しておるということもありまして、我々としては七十二カ月というものをとったわけでございます。
　一方、ファルコンにつきましては、ファルコンは日本飛行機という会社とソニーが提案しておるわけでございますが、ここにおきましてはやはり機体の修理間隔というものを、いろんな整備を行う中で、日常整備というのは常に行われておるわけでございますけれども、ある時期に工場に搬入して一挙にいろんな整備をやるという時期はいつにするかというのは、やはり機体の構造、強度でありますとか、そういうことをもとに会社がまず基本的に提案してくる。そして、これにつきましては会社は三十六カ月ということで提案をしてまいりまして、私どもそれについていろいろ技術的検討を加えた結果、このファルコンにつきましては、日本飛行機がＹＳ１１という飛行機を今まで整備しておることがございまして、そのときにＹＳ１１のやり方というものも参考にして三十六カ月ということで提案をしてきたということでございまして、それを私どもは妥当評価して採用したということでございます。
○矢野哲朗君　私の調査の中では、ファルコンでありますけれども、Ａ点検、Ｂ点検、Ｃ点検、通常そういうふうな話でうたっておりまして、Ｃ点検、七十二カ月点検で可能だというふうな通常のセールスポイントになっておるわけであります。ですから、当然防衛庁から、この間の防衛局長が、あと一回確認をしましたよと、この三十六カ月は七十二カ月にはできませんかというふうな打診をした結果、それはできませんという商社並びに整備会社の答弁でしたよと、こういうふうな話がありました。少なくともファルコン社は七十二カ月でやっても大丈夫ですよ、加えましてオンコンディション、常態ではオンコンディションの整備ですよ、つまり何かがあったときに整備しなさい、こういうふうな話ですよと、これが通常の状態なんです。
　ですから、防衛局長が、片やガルフが七十二カ月で提案してきた、それを真っ向に受けます、片やファルコンは三十六カ月そのままですと。これは全く基本が違う比較なんです。
　私が計算したところによると、まさに七十二カ月でこのＩＲＡＮをします、エンジンのオーバーホールを四千二百時間でします、そういうふうな一つ一つの計算でもって同じベースで対比しましたら、ガルフよりもファルコンの方が約二十億安くなるんです。防衛庁はファルコンの方が十億高いと、こういうふうな結論を出しましたわ。私の計算結果ではガルフよりファルコンの方がニ十億安くなる、こういうふうな結果が出るんです、いかがですか。
○政府委員（村田直昭君）　先生がどのような試算をされてそういう結論を得たか、私、知る由もありませんが、私どもは価格構成表を先般の十二月十四日の委員会のときに出しまして、それに基づいて、全体として二十年間の経費において十億の差があるということを御説明した、その資料以外に私ども持ち得ませんので、私どもとしては、今言いましたように、それは機体の価格、それから二十年間のいわゆる維持整備費、すなわち部品代でありますとか、それから修理するための人の経費でございますとか、それから燃料でありますとかそういうもの、それから施設整備等の経費、そういうものを全部足して先生が御指摘になったような経費の比較をしたということでございます。
　これにつきましては、そういう比較についてもちろん私ども自信を持っておりますが、御指摘もあったので、三人の有識者の方々にそういう手法について御説明をし御理解を得て、先生方も妥当であるという評価をしたわけでございます。
　もちろんこれには本来的に提案価格というものがございまして、提案価格というものがもとになっておるわけでございますから、これは八年度に我々が要求するための価格として出してくださいということを五月にお願いして六月に会社から提案された価格、それに基づいて我々は諸作業を実施しておるわけでございまして、私どもとしては、今言いましたような、自分のやった仕事についての自信とそれから先生方に見ていただいたということから、誤りがないと信じておるわけでございます。
○矢野哲朗君　しからば、タッソー社から一通の手紙がありました。この手紙が村上議員のところに届きまして、私も手元にいただいたわけであります。
　日本のマスコミは、ＵＸプログラムの評価作業が透明性と公正さに欠けていると報道しています。我々もファルコン９００に対して正当な評価を得ていないと認識している。防衛庁の見直し作業の一環として報告書が出されたが、ファルコン９００の能力、整備間隔、運用経費について不正確であるばかりか間違いがあり、我々の商売に悪影響を及ぼそうとしています。そこで、防衛庁と論議をするために専門チームを送りたいと手紙を防衛庁に出しました。村上先生に我々の強い懸念を代弁していただくことを願っていますと。
　こういうふうなことで、村上先生のところに手紙があったのが私の手元に今ございます。
　この手紙があったことの事実関係並びにこれに対してどういう対応をするか、お伺いします。
○政府委員（村田直昭君）　タッソー社の社長から、先般、ＵＸの機種選定に係る、先生が今言われた書簡だと思われますが、航空幕僚長あてに送付されてまいりました。このことは事実でございます。
　当該書簡につきましては、機種選定の提案会社でもない航空機製造会社でございますから、その内容について私どもとして申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　私どもとしましては、ＵＸの機種選定につきましては、選定作業が終了した時点におきまして提案会社に対して選定結果を伝達しております。そして理解を得ているものと考えているわけです。仮にファルコンであるとすれば、それはソニー及び日本飛行機に対して私どもの選定の結果というものを御説明しておるわけでございまして、改めて機種選定の提案会社でない航空機製造会社に対して機種選定にかかわる事項について書簡を交換するということは適当ではないという判断のもとに、返書を出すことはしないというのが航空幕僚長の意見でございまして、私はそれを報告を受けています。
○矢野哲朗君　防衛庁長官、同じ質問をさせていただきます。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　提案会社でない航空機会社に一々関係のないことを御報告する義務はないと思います。
○矢野哲朗君　ちょっと問題があるような、関係のないということはどういうふうな理解なんですかね。メーカーであるからこそ、どういうふうな決定を下したかということで、正式なテーブルに乗ってその問題点をお互いに抽出し合いながら話し合いたいということが、どうしてそれが関係のないところに答弁する必要がないというような答弁になるわけですか。あと一回お願いします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　関係がないというのは、航空機会社ですから全部関係があるかもしれませんが、提案会社ではない、こういうことでございますから、その点については航空幕僚長の判断をそのとおりと考えます。
○矢野哲朗君　私は先ほど、経費が累積していくとガルフより安くなりますよというふうな私の計算をさせていただきました。加えてメーカーであるタッソー社からも、この決定については問題がありますよということですから、その辺の問題を解決したいがために一つのテーブルに乗せてくれという要望、こういうことがそんなに難しいことなんですかね。
　私は、少なくとも世界をまたにかけた商戦を展開している一つの飛行機会社として、あなたのところはバツよと言われた。しかも、そのバツだと言われたこのいろんな原因を調べてみると事実無根的な話もありますよ、だから確認をしたいんだ、こういうふうなことでぜひその不明な点を確認したいということの要望になぜこたえられないんですかね。
○政府委員（村田直昭君）　いろいろ新聞紙上にありますけれども、機種選定に伴って選定されない機種が出るということは、これはもうやむを得ないことでございまして、常に伴うことでございます。もちろんそれに伴ってそういう問題があるじゃないか、新聞で報道されているじゃないか、雑誌で報道されているじゃないかということについては、私どもはその点で自分たちの手続として厳正を期し、また第三者の方々の判断を仰いでこれが適正に行われたということを確認した上でこの選定を進めたということでございます。
　それから私ども一般にこの飛行機が悪いということは一つも、育っておらないわけでございまして、我々の防衛目的に照らす要求性能があるわけでございまして、その要求性能に合う飛行機はどれか。事実は、これは全部今のチャレンジャーの滑走路の問題を除けばいわゆる合格ではあったわけですけれども、そういう合格ですよという、少し経費的に検討するとこちらの方が安うございますということで選定をしたと。
　この飛行機が悪い飛行機であるとか、だめな飛行機であるとかというようなことは、私ども世界のあっちこっちで飛んでいる飛行機について評価を下すことはできないわけでございまして、そんなことは私どもとしては申し上げておらない。あくまで防衛上の要求に照らして判断をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○矢野哲朗君　昨年の納入実績でありますけれども、ファルコンは全世界で二十六機の納入をしたそうであります。ガルフストリームは二十四機の納入だそうであります。ですから、そういったことを比べてみましても、じゃガルフストリームが全体的に全般的に優秀だ、余裕があるという表現自体一体どうなんだろうな、その条件提示、防衛庁はこういう条件で買いたいよという一つの条件が間違ってはいないかなということで、先ほどから矛盾点を指摘させていただいているわけでありますからね。どうもこの話は歯車がかみ合いません。もう時間がないものですから、話は飛ばしていきますけれども。
　防衛局長は前半の委員会の中で、政府専用機としてこの多用途支援機を対象として考えたことはなかった、こういうふうな答弁をされています。政府専用機としての一連の話、守屋レポートにあらわれていますように、この政府専用機として運用がどうあるべきか、そして今後の整備体制どうすべきかということを自衛隊の幹部の方々が中心になってアメリカとヨーロッパに飛んで調査をしております。
　加えまして幻の要求提案書でありますか、平成四年三月に全く同じような形で要求性能書がつくられたわけであります。この幻の性能要求書、これは表に出なかったのでありますけれども、私の手元にあるわけでありますから幻じゃないかもしれません。その中にはしっかりとこの目的に、要人等の空輸というふうに明記されているわけであります、加えましてこの要人等の空輸のためのキャビンの位置図もちゃんと明記されているわけですな。この件についての見解を求めます。
○政府委員（村田直昭君）　まずＵＸについては、平成二年の十二月につくられました中期防衛力整備計画という中で整備を考えておりました。その際には、平成五年度にまず導入しようという考え方でございました。したがいまして、それの前提となる平成四年の三月の時点で、ことし、まさに七年度に要求するために六年の三月の時点に運用構想書というのをつくったように、その時点で運用構想書というものをつくっております。しかし、その段階まででとまっておりまして、その後、我々がつくりました運用要求書、要求性能書というようなものについては空輸段階でもつくられておりません。つくられましたのは運用構想書というものでございます。
　その時点の状況を申し上げますと、中期防の修正の問題が出てきておりました。中期防の減額修正の問題が一方で出てきておるという状況と、それから五年度からＡＷＡＣＳを導入するという話がございました。そのＡＷＡＣＳの導入に経費を要するということもございまして、両面からＵＸの整備は難しいという話になりまして、そしてその時点で作業がさたやみになっております。そして改めて、七年度に減額した修正中期防でも予定しておったその二機を導入するために新たに六年の三月から運用構想書、運用要求書、要求性能書というようなものをつくりまして今度の作業を始めてきたということでございまして、それは幻のものでも何でもなくて、その運用構想書であれば正しいものでございますし、逆用要求書であれば恐らく担当者が自分でつくっておった正式なものにはなっていない、こういうものだと思います。
○矢野哲朗君　一言だけ答えてください。
　この性能要求書においても、政府専用機として一つの目的に供するために今回この多用途支援機を採用しますよ、こういうふうなことだと思うのでありますけれども、過去にそういうことが一切検討なかったというふうな答弁をしていますね、局長。その辺はっきりさせてください。
○政府委員（村田直昭君）　そこで、平成四年につくられました運用構想書の中に要人等の空輸という文面があるということだと先生の御指摘は思います。そして、今度の運用要求書には要人の空輸という言葉がなくて、人員、物資の輸送ということになっております。したがって、それは落としたんじゃないか、それは政府専用機のことを考えておったんじゃないかということでございますが、そういうことはございません。
　私、十二月にも答弁しましたように、ＵＸを政府専用機に使うという構想は全くございません。なぜならば、政府専用機は今、二機持っておりますけれども、ボーイング７４７を持っておりますけれども、この運用は全く政府専用機にかかりっ切りになっておるわけでございまして、もう乗員等は政府専用機の維持、運用、それから正式の運航ということでその二機が全く使われているわけです。
　もしこのような我々の多用途の任務をやろうとすれば、やはり政府専用機は別に持たない限り、このものの中にそれをはめ込みましたら、少なくとも三機我々は必要であると従来から言っておりますので、そのうちの三機はそれに全く充ててしまう。そうすると、我々の言っている多用途の輸送でありますとか、それから指揮連絡でありますとか、それからＡＷＡＣＳが導入されたことに伴う訓練だとかということに使う時間が全くなくなってしまうということで、それは私ども考えとして全く持っておらなかったということを申し上げておきます。
○矢野哲朗君　確認をします。
　今後、七機購入される予定である多用途支援機については一切政府専用機として使用しない、このことは断言できますね。
○政府委員（村田直昭君）　政府専用機というふうに使用する考えはありません。なぜならば、先ほど言いました理由からでございます。
　ただ、政府専用機として使用しなくても、要人の輸送、例えば防衛庁長官が旅行される、あるいは総理が海外に行かれるというときに、もしそういうときに使うというようなケースがあって、近くに行く、そのときに、人数が百五十人あるいは三百人乗れるわけですから、そういうもので行くのか、あるいは多用途支援機を使って行くのかというようなことはその判断でございまして、私、そういう意味で、絶対政府専用機にはしませんということはこの九機について申し上げられますけれども、それ以外のものに使わないというようなこと、要するに政府の方が乗らないというようなことはここでお約束はできないわけでございます。
○理事（伊江朝雄君）　ちょっと待って。
　村田君、熱心さはわかるけれども、答弁をもう少し簡潔に要領よく的確に願います。
○矢野哲朗君　どうも歯車がかみ合いません。
　最後に一つ質問させていただきます。新進党の田村秀昭参議院議員がガルフストリームーⅣを利用してモザンビークの視察旅行に行った、このことであります。
　領収書を見ますと、インターナショナル・ビジネス・アビエーション・サービス株式会社発行の領収書があります。その金はどこに行ったかというと、富士銀行の外為を通して九月二十日、ガルフストリーム・エアロスペース・コーポレーション、つまりガルフストリームの本社に送金がされております。御案内のとおり、米国連邦航空規則の中で、ＡＦＲでいいんですかね、第百三十五条、チャーター運航、チャーター航空、すなわち有償運航の免許を私の調査の中ではガルフストリーム社は取得していない。ですから、そういった意味からすると、この送金自体が大変問題になってくるということになると思うのでありますけれども、こういう問題のある会社の採用というものはいかがなものか。防衛庁長官、答弁願います。
○政府委員（村田直昭君）　非常に技術的なことでございまして、米国連邦航空規則、ＦＡＲ百二十五条と言われましても、ちょっとそれは私どもとして突然大臣に聞かれましても理解できない、これはもう当然だと思いまして、私、たまたまそういうような質問を私にした方がおりましたので、それについて早速調べました。
　私、専門家でも何でもありませんから、聞いたことを申し上げますと、御指摘のように、米国の連邦航空規則、ＦＡＲ百三十五条ということで、有償運航の免許というのは航空事業会社、運送会社に与えられておって、普通の会社は持っていないそうです。持っていないんですが、しかし同時にＦＡＲの九十一条という規定に基づきまして、デモンストレーションフライトについてはそういうようないわゆる経費を請求することができるということがＦＡＲに書いてあるんだと、こういうことをガルフ社から教えていただきました。
　私、権限がありませんからわかりませんが、そのことだけちょっと御報告をさせていただきました。
○矢野哲朗君　時間がありませんから本当にもうしわけありません。
　デモフライトというのは、その飛行機の乗り心地がどうなんだ、安全性がどうなんだと、ぐるっと周遊してもとに戻ってくるのがデモフライト。ああいうふうに使用することがデモフライトですか。その辺は問題がありますからね。
　防衛庁、ことしは平成八年度からの次期中期防、懸案になっている防衛計画の大綱見直しということがあると思うんです。まさにこういうふうな予算が不透明化の中で、そういった大きな二つの事業を今後展開していく。私は不安でならないのであります。与党の一員としても不安だと。その辺での見解から、私は今回のガルフストリーム二機分の予算計上は白紙にされたらどうなのかなというふうな強い気持ちの中で、少なくとも今後の七機購入予定の中でのこの展開はどうなんだ、全く透明性を期した中での選定をしていただきたいなと、このことを強く要望いたし、一言お答えを願います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　ＵＸの選定につきましては、あくまでも公正を期す、こういう観点から、四閣僚の御指導もいただきまして、有識者の先生方にも精査をしていただきまして、我が国の防衛目的を達成するために最もその目的を達成する性能のいい飛行機を購入する、こういうことで決定をしたものであります。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　なおまた、今後の購入に当たりましては、防衛力のあり方検討会議の検討も踏まえた上で、透明性を明らかにしながら、新しい購入方法等も十分検討をして購入すべしと、こう御指導をいただいておるわけでございますので、今後その方向に従って決定させていただきたい、このように思っております。
○委員長（坂野重信君）　中曽根弘文君の残余の質疑は後日に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を、再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。渡辺四郎君。
○渡辺四郎君　少し風邪ぎみでございますから、お聞き取りにくい点があると思います。御勘弁願いたいと思います。
　まず、大蔵大臣、きのうの本委員会で、東京協和の高橋前理事長と私的とはいえ高級公務員の交際について行き過ぎがあったということで、大蔵省幹部を含めて処分についての報告を受けました。きのうから与野党含めて各要員から、あるいは昨晩の夕刊あるいはテレビ、けさの朝刊、そしてマスコミの皆さんの街頭での国民の声というのをお聞きしておりますが、やはり余りにも霞が関と国民のこの処分に対する受け取り方に格差があり過ぎるんじゃないか。
　と申しますのは、インタビューの中でも、霞が関の官僚の皆さんたちはやはり今度の処分は近年まれに見る重い処分だと、こういうことがインタビューで返ってきておりましたが、国民の皆さんなり、大臣もそうですが私も地方自治体の経験があるわけですけれども、地方の公務員の場合であればこういうことは許されないんしゃないか、当然やはりいわゆる公務員法の八十二条に該当するんじゃないかという気がしてならないわけです。
　そこらは特に公務員の場合は、懲戒処分を受ければ一生涯つきまとう大変な問題でもありますし、判断を譲れば救済措置としての人事院もありますし、あるいは場合によっては裁判まで持ち込んで、その段階で法廷維持ができるかどうかということまで判断しなければ、なかなか処分権者としてはあるいは任命権者としては処分についての決断は難しいということは重々承知をしておるところです。
　いろいろありましたが、法律上の内容から見てもいわゆる八十二条の懲戒処分に該当しないという御判断のもとできのう発表された、いわゆる各省庁の内規に基づく中では一番重い訓告処分ということで処分をされたというふうに承っております、
　八十二条の三項、いわゆる公務員の信用失墜行為というのは一体どこまで指すのかということで、その信用失墜行為の九十九条、条文は、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならないこというふうに法律はなっておりますが、この趣旨は、公務員の信用と職員の非行ということで、いろいろ前段がありますが、全体の奉仕者として、本条は、公務員がその占めている官職の信用を損ね、公務員全体が批判を受けるような行為、すなわち信用失墜行為を公私にわたって行うことを厳重に禁止している、これが信用失墜行為の中のいわゆる趣旨になっておるというふうに解釈は出ておるわけです。そして態様についても、信用失墜行為の態様は、いわゆる職務遂行行為として行われるものに限らず、職務に必ずしも直接関係しない行為や勤務時間外の私的な行為も含まれるということが信用失墜行為の態様にも入っておるわけです。
　しかし、冒頭申し上げましたように、この例示としてありますのは、刑事事件みたいなものに関係するのが信用失墜行為の例示だということが例えばという例として挙がっておりますが、そういう点から見て、特に大臣が決断なさった中では、いわゆる公務員のモラルの問題としてとらえてああいう決断をなさったんではないかというふうに思うわけです。
　考えてみれば、問題になっております田谷前税関長が香港に旅行に行った。九〇年八月ですね。その当時、いわゆる政官財の癒着問題でどういう問題があっておったのか。特に私は公務員のモラルの問題として申し上げたいわけですけれども、九〇年七月というのは、御記憶があると思うんですけれども、証券のあの不祥事で光進グループの小谷さんが逮捕された。それで、これは政治家に波及するかというマスコミの発表もあったわけです。八月が例の湾岸戦争、そして公務員と直接関係のあるあのリクルート事件で当時の真藤恒ＮＴＴ会長の判決が出る寸前であったわけです。
　そうしますと、あのＮＴＴ問題でも当時の労働省、文部省、それぞれの次官が逮捕され、そして起訴されて最終的には有罪判決を受けた。あるいは地方公共団体も相次いで実は汚職問題が摘発をされるということで、非常に国民が政治に対する不信、政官財癒着の構造を断ち切らなきゃいけない、そういうことで国会の中でも政府と一緒になって議論をしながら、政治浄化の問題についての大変な議論が実はされておったさなかであるわけです。そういうさなかに、モラルの問題として言えば、私は、余りにも当時の環境から見ても度を逸した行為ではないかというのがやはり国民の皆さんの受け取り方ではないかと思うんです。
　先ほど申し上げましたように、八十二条の法律による処分はなかなか難しいと。ですから、各省庁にあります内規に基づいてというきのうからの大臣の御説明もあっておったわけですが、やはりその内規そのものを私はこの時点で抜本的に見直す必要があるんじゃないか。でなければ、これはマスコミの報道ですけれども、きのうも大蔵省の事務次官が、では接待についてはどの程度までが許されるのかどうなのかということの一つの物差しをつくらなければいけないみたいなことを言ったという報道がされております。しかし、何か業界なりあるいは民間の皆さんから接待されるのが当たり前だと。
　私は、本当にこれが勉強会としてやっていたというのであれば、たまには向こうが出すこともあるでしょう、それは。そうすれば官僚の方の皆さんも、国のために勉強するのであれば、それぞれ職歴があるわけですから、たまにはやっぱりこちらからも金を払ってでもお互いに国内外の経済問題を含めて議論をする、勉強をするというのであれば、そういう手法をとればいいんじゃないかと思うんです。
　ですから、そういう点から見て、きのうから、あるいはけさにかけて大変な皆さんの議論がありましたが、最終的にはきのう大臣の方からも、新たに委員会をつくってこれから後も、特にきょうも指摘がありました、いわゆるあの衆議院での証人としての国会証言の問題と、それから田谷氏の大胆に報告した内容についての香港旅行の金を支払った支払わないという食い違いがあるようですから、そういうものをぜひひとつ確認をもう一回していただいて、あやふやな点があるならばやっぱり直ちに行政処分に踏み切るべきだと。そうしなければ国民はなかなか納得しないんじゃないか。
　もちろん国会の方も、証言に偽証があれば衆議院の方でも取り扱いをするでしょうから、そういう手続は手続としてやりますが、大臣の方もひとつそっちの方で、大臣の方でもう一度本人を呼んで確認をする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣としては、一九九〇年の昔の話で、今、大臣が任命権者であるものですから大変な御苦労が多いと思うんですけれども、そこらについてもう一回ひとつ決意を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（武村正義君）　何点がおっしゃっていただいたわけでありますが、最後の田谷前税関長の香港行きの件につきましては、私が本人から確認できたことは、高橋氏所有の自家用機で香港へ片道、行きですね、帰りは商用機で金を払って帰っているようですから、行きだけ同乗をしましたと。そのときはＩＢＭの社員であった窪田という友人から誘われたと。五人のグループで行くことになって、窪田氏を含めてあとの四人は民間人でありますが、この窪田氏が幹事役で、夏休み、休暇をとって二泊三日で香港へ行きましたということであります。その経費としては、幹事役が窪田氏でありますから、窪田氏から割り勘ということで二十万円と言われて、これは払っておりますと。
　問題は、その金がどういう計算根拠なのか、片道は高橘氏の飛行機に乗っているわけですから、これはもう払わないでいいということになっているのか、そこまでは確認をしなかったと、本人は。二十万円全体の、帰りの飛行機賃、向こうでの宿泊費あるいは飲食費等が入っていると思うのでありますが、ここをもう少しきちっとそのときにチェックをして数字を確認すればよかったと今反省していますと。当時は、二十万円と言われるからぽんと二十万円払ってしまって、すべての経費だというふうに私は自分で納得をしておりましたということであります。私どもは、そういう本人の説明を納得するしないは別としても、そのことを基本にして判断をせざるを得ないということであります。
　国家公務員法上の懲戒の規定の解釈もきのうからもいろいろございます。一体第三項の「非行」とは何かというのも、これは非行という言葉だけを聞けば大変幅の広い言葉でもあります。そういう意味では、時代とともに解釈が変わることも当然あると思うのでありますが、人事院なり司法当局の判断もいろんな形であろうかと思いますが、私どもが今日まで理解をしておりますのは、やはり例を挙げれば横領とか暴行とか傷害とかそういうことから始まって、あるいは公務員でありながら麻薬を使ったとか持っていたとか、あるいは反社会的な異性関係を犯したとか等々、あるいは勤務の実態が非常に悪いというか、無届けで欠勤するとか旅行するとか、そういう比較的明確な法律違反を前提にして今日までは理解をされてきているようでございます、それがいいか悪いかは別として。
　そういう議論で集約をいたしますと、明らかに法律に違反しているという断定はできないなと、職務に直接関係のない私的な交遊が、やはり公私の峻別という公務員のもう一つのモラルといいますか、わきまえるべき社会規範を超えているのではないか、あるいはたとえ自分はこうして金を払ってやっているんだから悪いことはしていないとみずからはそう納得していても、しかし少なくともある特定の経営者の民間機に同乗することが、それを見た人、知った人からどう誤解されるか、疑念を持たれるかということについての厳しいみずからに問いかける姿勢を欠いていたと、こういうことは言えるのではないかというふうに判断をするわけであります。
　そういう判断の中で、最終的には公務員法上の懲戒処分の対象にはしなかったわけでありますが、特に田谷氏については、この香港行きを基本にして社会的にも厳しい批判を受けていることも私どもは認識をさせていただいて、措置は懲戒ではありませんが、訓告という措置ではありますが、しかし公務員にとっては一番つらい、今の官職を解かれる、東京税関長という職をきのう解任という形で解いたわけであります。そして、官房付にしたわけでありまして、そのことは一番、懲戒免職とは違いますけれども、中に残る公務員の立場で見れば一番厳しい措置をとったというふうに私どもは思っているわけであります。
　いろいろ御批判、この処分が甘いという御意見、これは謹んでお伺いしなければなりませんが、任命権者の最高責任者として、昨日、ああした確認ができた事実を基本にして、私は精いっぱいの措置をとらせていただいたと思っております。
　なお、御指摘のように、これですべてが完璧に掌握されたわけではありません。本当に私自身も一時間本人から聞きながらも、それは本人の言葉を信ずるしかありませんけれども、あるいは大蔵省全体についてもほかにまだ新しい事実が出てこなければという不安を感じていることは事実でございます。
　一応考えられる形での全体の掌握も官房長を中心にしてくれてはいますけれども、官房長とてもやっぱりそういう限界があるものですから、そういう不安がないわけではありませんが、そのために直ちに規律保持委員会をつくらせました。そして、省庁挙げてひとつこの問題をさらにより積極的に、役所としては限界があっても調べられる限り調べてくれと、調査をより徹底してくれということを指示いたしておりますし、あわせて今後日常の、大変大蔵省も八万人を超える大きな組織でございますが、より規律の保持、綱紀の保持ということに対しては徹底を図る具体的な方策を出してくれということを指示いたしたところでございます。
　そういう意味で、市長も経験されてきた先生でありますし、私も地方でこういう経験を一、二回してまいりましたが、身内をかばう気持ちは今回はありません。最大限の処分をしなければいけないという思いで検討をしてまいりましたが、今、大蔵大臣としては、やはり法律によって一定のきちっとした道が開かれている中でございますから、その中での精いっぱいの努力ということで御理解を賜りたく思う次第でございます。
○渡辺四郎君　大変厳しい、苦しい御判断のもとでやられたということはよくわかりますが、私、先ほど申し上げましたように、モラルの問題としてはやっぱり完全に欠如しておったと。いわゆるリクルート事件であんなに政官財の問題が取り上げられて、国じゅう挙げての政治に対する不信のさなかであったわけですね。そういう中で、いわゆる仕事とは関係がないとはいいながら、やったことについてはやっぱり許されない。しかし、その後反省をして、そして今度の処分によってまた反省をしながらやっていくというふうに、それは信じてはおりますけれども、今、大臣が最後におっしゃった、これから規律保持委員会の中で何かちょっとでもまた出てくればもうこの段階ではやっぱり踏み切らざるを得ぬのじゃないか、あるいは踏み切るべきじゃないかということを申し上げておきたいというふうに思っております。
　こればかりで時間を割いてもしようがありませんから、次に入っていきたいと思います。
　先般来の本委員会の中でも、私は危機問題を含めていろいろと質問させていただきましたが、今、阪神・淡路大震災に対しては、被災者の皆さんを含めて地元自治体、国を挙げて復旧・復興に立ち上がって大変な努力をしておることについても私ども敬意を表しておるところです。そして、政府も国会も一体となって二次にわたる補正予算を与野党一緒になって急いで上げて、特に被災者救援と莫大な瓦れきの処理、そして交通網の復旧に力を注いでまいりました。
　私が今から質問をしたいのは、これも幾人かの委員からありましたが、今審議中の平成七年度の本予算が成立した後はやはり急いで第一次の補正予算を組むべきではないか、その必要性については大蔵大臣もお認めになっておるようですから。
　ただ、この段階で財源措置についていろいろとお話が出ております。何か予算を組み替えたらどうかという意見もありました。あるいは一律に公共事業を五％カットしたらどうかという意見もありました。しかし私は、そこらは非常に慎重にやらなければ、確かに行政改革あるいは経常経費をどう削減していくかというのは追求しなきゃいけないわけですけれども、やはり日本列島全体の経済効果を見ながらことしの場合も思い切って公共事業費をふやしてきたわけです。そういう点から見れば、今度の復旧・復興財源には赤字国債を発行してでも私はやっぱり早急にやるべきだと。
　今まで私は、赤字国債についてはいろいろと、余り借金が多いからということを申し上げてまいりました。しかし、私が今ここで申し上げるまでもないと思うんですけれども、今まで国会にしろあるいは政府にしろ、長年続いてまいりました不況対策で、赤字国債なり建設国債を発行しながら公共事業を出すことによって、その波及効果で経済効果をねらってきたわけです。
　そうしますと、阪神、神戸というのは日本の物流の心臓部でもあるわけですから、赤字国債を発行してでも早急に復旧・復興をやる、なし遂げる、そのことがやはり日本経済全体の早い時点の活性化につながっていくんじゃないか。私はそういう視点に立ってあえて赤字国債を発行してでも早期に第一次の補正予算を組むべきではないかということを考えておりますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　今のお話は、赤字国債を発行してでもとおっしゃるのは、そのことがいいというよりも、万難を排してこの震災対策に当たれというお気持ちでおっしゃっていただいているというふうに私は感じます。
　赤字国債そのものの是非論をここで改めて申し上げませんが、戦後、赤字国債を発行して、これがどんどんふえていきまして、やっとバブルの頂点でこれをやめることができた我が国の財政の大変つらい歴史を振り返りますと、私どもとしては二度と赤字国債発行の道だけは歩むまいという強い気持ちがございます。
　しかし、そうは言いながら、過般お認めいただいた第二次補正予算、これはもう年度末ですべがないということで赤字国債も入っているわけでございますが、基本的にはやっぱり建設国債という道がございます。資産を残すものについては建設国債を充当して、その資産の利益を受けることのできる、道路をつくれば道路、川を直せば川、そういう将来の子孫もともに負担をしていただくという発想だと思うのでありますが、赤字国債だけはどうもそういう意味で資産を残しません。一たび発行をしますと、過去の経験もそうでありますように、何にでも使えるわけでございますから歯どめのない形になる可能性を持っているという意味で、私ども財政当局はみずからを戒めるためにもあらゆる努力をして赤字国債だけは発行すまいという思いで今日この責任を全うしているわけであります。
　阪神・淡路大震災の復旧・復興財源につきましては、御指摘のように、新年度になりますればなるだけ早い時期にさらに被害の状況と復興の具体的な数字の詰めをいたしまして、そういうものがおおむね出そろった段階で補正対応をさせていただきたいと考えているところでございます。
　幸い、復旧・復興でございますから、まずは国債といえども建設国債を大方には充当ができるわけでございます。一〇〇％ではありませんが、大方は建設国債で議論が可能ではないかというふうに思っておりますし、それもつなぎでいくかどうかという議論があるわけでございますが、何とか復興財源には目をつむって最大限の努力をさせていただくということを申し上げながら、それでも赤字国債だけは精いっぱい回避する努力を最後までさせていただきたいというふうに思っております。
○渡辺四郎君　確かに赤字国債の場合はそういう問題点がありますが、いわゆる回収の見通しがないというのであればやっぱりそういう御心配もあると思うんです。
　被災者の皆さんには大変申しわけないことですけれども、先ほど申し上げましたように、阪神・淡路地区というのは日本の物流の心臓部でもあるし、神戸港もアメリカを中心とした年間一兆円を超す貿易港でもある。そういう点から見れば、赤字国債を発行してでも私は、早期に復旧・復興すればいわゆる経済動向も上向いてくるわけですから、たしか建設国債で六十年償還という期限がありますからこれも一つの道ではありますけれども、早期に日本経済そのものを立て直すという立場からは、それは赤字国債でも建設国債でも結構ですけれども、今、大臣が最後におっしゃったように、一日も早い復興、財源には糸目をつけずにひとつやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思うんです。
　それでは次に、もう時間が余りなくなってきたわけですけれども、先般来、災害基金の問題でもいろいろと申し上げました。九一年の六月に発生しました雲仙・普賢岳の災害でも、まだ現在千八百名近い方が仮設住宅で生活をしておるわけです。もう四年近くがたつわけですが、そういう中で、先般来申し上げましたように、長崎県が六百三十億の基金をつくりました。そして六十八項目の事業を実施しておる。今度、兵庫県と神戸市が国と協議をされて六千億の基金を準備するという報道も聞きました。しかし、長崎県あるいは島原市等が被災者の皆さんにその六十八項目の事業内でいわゆる復旧・復興に向けて、あるいは生活援助をいたしておりますが、災害の規模あるいは被災者の数から見た場合に、この六千億の基金ではとても長崎の行っておるような事業はできない。これはもうはっきりしておるわけです。
　ですから、私が一番申し上げたいのは、同じ行政が実施をする被災者に対しての生活援助、救援にしても、行政のやる中で差があっていいのか、開きがあっていいのか。国民としては、平等に行政から同じ救援なりあるいは復興の援助が欲しいというのが被災者の立場であろうと思うんです。そういうのをなくしていくためには、以前から申し上げておりますように、国自身で基金を創設すべきだということを実は私、あの長崎の災害のときからもう基金問題を提起してきたわけですが、先般来具体的な数字を挙げて、そして金額まで、一年間やっても一兆四、五千億の国民の協力がいただけるんじゃないか、税金でなくて協力金でという大臣のお話もありました。
　ですから、税でいただくわけですけれども、協力をしていただく、国民が全部参加をしていただく。日本列島全体がたくさんの活断層の上に乗っておる、活火山も走っておる、そういう火山列島の上の日本列島ですから、あすは我が身かもしれないというのは国民全体が考えておると思うんです。そういう点から見ればやっぱりこういう問題はお互いに相互扶助の精神の中で、そういう気持ちの中で私は基金を創設をすべきじゃないか。
　もう一度ひとつ基金についての大臣の御見解をお聞きしたいと思うんです。