Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　今の答弁には納得できません。
　三井住友にいらっしゃったんでしょう。顧客十万人、そこのときにはそこまで全容は分からなかったかもしれませんけど、これだけの、二百件サンプル調査しただけでも相当数の未払が発生しているという、つまり、顧客に対してそれだけ既に損害が発生しているということをお分かりになったわけだから。それを一年間放置していたと。今は、その言い訳を私聞きたいんじゃないんですよ。おかしいですねと。そういうふうにお思いになりませんか。
　前身、前の御経験、これまでの様々な民間におけるガバナンスの強化等々の、そういう経験をされてきた理事長だから私は質問をしているんですよ。そんなの民間の会社で通用しますか。それだけお客様に損害が生じていると分かっているのに、一年間放置したらどうなりますか、その会社。今の言い訳はおかしいですよ。なぜ、今まで一年も掛かってようやく国民が分かるようになったのか。理事長としてもおかしいと思いませんか。
　早く公表すべきだと、あるいは政務三役に対して何にも言わなかったんですか。はっきりとお答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、私ども、繰り返しになりますが、年金局に御報告するのが私どものルールでございます。
　したがいまして、政務三役にお目にかかる、あるいは、もちろん官邸にお伺いするというような機会は基本的にございません。年金局の御指導の下で仕事をしているということでございまして、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。加えまして、事態を正確に把握しませんと、極めて曖昧な状態で公表をした場合に、やはり更に御不安等を招くという懸念もございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、考えられるスピード、できるだけ速いスピードで進めたつもりでございますが、しかしながら、各共済にデータを渡して個々にそれぞれチェックしていただかなきゃならないという事情もございますから、その点に関しては御理解をいただきたいというふうに思います。
○森ゆうこ君　御理解できません。そういうのを情報の隠蔽と言うんですよ。民間会社じゃ許されませんよ。顧客にそれだけの損失が出ていると既にサンプル調査で分かっているわけだから。それを直ちに公表しない、被害が拡大する、その間に亡くなる人もいる、そういうことは許されないんですよ。
　大臣にお聞きしますけれども、一回も謝罪の言葉を聞いておりません。遺憾だと、ペーパーにも書いてありますけど。
　これ読売新聞の九月十四日ですけど、社会保障審議会で厚生労働省は、年金が適正に支払わず、誠に残念、おわび申し上げる。
　国民にきちんと年金が支払われていないんですよ。国民にきちんと年金が支払われることは国の責任ですよ。確かに、一義的には年金機構が業務を適正に行っていなかった。社会保険庁から組織を改編して、小泉元総理、そして安倍総理、鳴り物入りで年金機構に改編した。でも結果としてこういう状況になっていることに、なぜ国として謝罪しないんですか。国民に対して年金が適正に払われていないということに対して、国は責任がないとおっしゃるんですか。厚生労働省は何の責任も感じていないということなんですか。きちんと謝罪すべきですよ、まず。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから申し上げておりますように、こうした年金制度というのは本当に国民また高齢者の皆さんにとっての生活を支える大変な基盤でありまして、今回の事案によってもそうした年金に対する信頼を大きく揺らいだということ、そして、実際に払われるべきものが払われずに、御指摘もありました、中には既にお亡くなりになっている方もいらっしゃるということ、これらに対しては大変私どもは本当に遺憾だというふうに思っておりますし、またこれをしっかりとした反省材料として、これからそうしたことがないようにしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　なぜ国民に対して謝罪しないんですか。そういう責任があるんですよ、きちんと支払う、給付するという。とても残念でなりません。
　ちょっと確認したいんですけど、そもそも、共済データベース、共済組合の基本データというのはそもそも正確だったんでしょうか。いろいろ厚生労働省に問い合わせましたら、平成二十七年十月以前は、共済データベースに対して、共済年金からＤＶＤでデータをもらって、週次、週ごとに更新をしていたと。更新をしているわけですから、確かに連携のシステムじゃないんですけれども、私、最初、月次かなと思ったら、週次でＤＶＤで更新をしていたと。ということは、共済年金でデータが更新されれば、それを週ごとに持ってくるわけですから、機構の共済データベースも同じような内容に更新されるはずだと思うんですけれども、ということは、そもそも共済データベース、共済組合の基本データが元々正確じゃなかったということなんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　機構の共済とのデータのやり取りを示すデータベースは、共済データベースと共済情報連携システムで構成されております。
　共済データベースは平成九年にできておりますが、御指摘のとおり基本的にバッチシステムでございますが、今回の事案を踏まえますと、正確性に欠いている点が共済データベースにはあったということについては否定できないというふうに考えております。しかし、共済連携システムに関しましては、これはオンラインで現在お互いに更新をいたしております。
　今後、先ほども申し上げましたが、このシステムを基に相互にオンラインでの情報交換が行えるシステムをつくるということが必要であると認識しているところでございます。
○森ゆうこ君　厚生労働大臣、お答えいただきたいんですけれども、消えた年金が起きたときに、共済年金は大丈夫なんだと、公務員は自分たちの年金の記録だけはしっかり守っていたんだというふうに当時言われていたと思うんですけれども、今回、今、その可能性否定されませんでした、理事長も。
　例えば生年月日、あり得ない年数で記録をされていた。でも、それは元々、共済年金の記録、それをＤＶＤにして、これ、今の連携システムができる前ですよ、そのときには、それをＤＶＤで持ってきて、そしてそれで更新をしていたと。ということは、元々、実は余り問題になってこなかったけれども、共済年金の方も記録は全然不正確なんじゃないんですか。きちんとこれ調べた方がいいんじゃないんですか。どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の事案で、ちょっとこれは確認させていただかなきゃいけないんですけれども、打ち込みにずれがあったというのは、例えば共済組合に入っている保険者のデータなのか、配偶者のデータについて間違いがあったのか、そこもあるんだろうと思います。
　ただ、いずれにしても、今御指摘ありますから、もう一回、共済のデータと、今こちらで持っている、日本年金機構で持っているデータで不突合があったというのはこれは事実でありますから、それがどちらでどういう形で発生しているのか、そういったことはしっかり調べていく必要があるんだろうと思います。
○森ゆうこ君　それで、資料をお配りしたんですけれども、六分の四の、三ページ、四ページともそうなんですけれども、余りにもこれ事務処理ミスが多過ぎるんじゃないでしょうか。四ページの方、妻の年金原簿に夫に加給年金が支給されていると入力すべきところを支給されていないと入力したものが二千三百七十人ですよ。これ、言語を入れるんじゃなくて、チェックというか、コード、支給されている、例えば〇一〇というコードを入れる、支給されていないだったら〇二〇というコードを入れるという作業なんですね。その事務処理ミスなんですよ。
　これ、二千三百七十人ですよ。理事長、ヒューマンエラーと言うには余りにもこれは多過ぎる件数だというふうに思いますけれども、私は、この業務をしているのが、もちろんさっきの契約、有期契約の人もいらっしゃると思いますけれども、これ外部に業務委託もしているんじゃないんですか。ここ数年で増えたのは制度改正の影響もあったかもしれないけれども、委託業者を変えたりしていませんか。そういう影響はないんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　残念でございますが、ここで入力ミスと言っておりますのは、基本的に事務センターあるいは事務所における入力のミスでございます。したがいまして、この部分は委託業者に委託していない部分だというふうに認識しております。
○森ゆうこ君　振替加算支給漏れ以外に、制度上もう事務手続ミスが起きやすい案件は明らかにこれはあるというふうに考えるのが自然だというふうに思います。
　大臣に最後にもう一回お願いしたいんですけれども、もうとにかく謝罪はされないというふうに徹底されているようですが、私は、やっぱり国を信じて保険料を払い、年金の支給を待っていた、本当に皆さん少ない年金の中でやりくりしている、そういう人たちに対してやっぱり国として謝罪すべきだと思うし、いろんなシステムの問題、事務処理の問題、そしていろんなことがまだまだ起きてくる可能性もありますので、それは徹底的に調べるということをお約束していただくと同時に、やっぱりきちんと支給されなかった皆さんに申し訳ないと大臣として一言謝罪していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ありましたように、本来支給されるべきものが支給されない方々、そして、正直言って、お亡くなりになられた方々、本当にそうした事態、本当にこれは極めて遺憾な事態であり、二度とそうしたことがないように私どもとしては徹底して、そして今委員会で御指摘いただきましたそれぞれの点についてしっかりと対応させていただきたいというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。
　私はトリでございますので、衆議院から様々な議論が行われてまいりました、その中で、まず取り上げられていないところを、済みません、順番を変えながら皆様方に伺ってまいりたいと思います。
　私が一番気になっている点、資料一にお配りをいたしておりますけれども、二次被害の防止について、これはまだまだ語られておりません。前回、年金情報が流出のときにもやはり便乗で詐欺事件が起こりました。このようなことがあってはなりません。更に申し訳ないという思いが政府の方にも起こってしまうはずですよね。であれば、どうやって予防していくのか、これを真剣に私は考えていただきたいと思っております。
　今回の報道後、問合せ窓口を設定して、様々な相談が寄せられているということを伺いましたけれども、理事長、端的に教えてください。どのような相談内容が多うございますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今現在、九月十四日からコールセンターを設けております。それから、加えまして、事務所におきましてお客様から御相談いただいた内容についても今報告を取っております。
　これによりますと、現在の状況でございますが、ほとんどのお問合せは、御自身が振替加算の対象であるかどうかというお問合せでございます。約八割ぐらいがそういうお問合せでございます。それから、支給額がどの程度になるのかというお問合せ。それから、今回の事象発生原因に関する照会と申しますか、御自身の状況も踏まえながらこういうことはどうかというお問合せでございます。それから、やはり該当者の方もお電話をいただいておりますので、いつ支払われるのかと、その何か手続が必要なのかというようなことが中心でございまして、それ以外に、もちろんでございますが、大変厳しいお叱りを多数いただいております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ということは、その八割の方々が自分が対象者かどうかが分からない。もし、あなたが対象者ですよということでお電話でも封筒でも何か送られてきてしまったらということを考えてしまう。しかし、先ほど高橋審議官の答弁によりますと、ホームページに様々な資料は出していますと。じゃ、支給対象となる皆様方がホームページを検索する、そういう年齢でいらっしゃいますでしょうか。私は大変これは不思議に思います。
　なかなかその当事者意識を持って厚労省も対策を打っていただけていないという、これが現実です。しっかりと、その当事者になってみれば、どういう情報が欲しいのか、そして、今ここで厚労省としてその方々にきめ細やかな情報を行き渡らせるためには何をしたらいいのか。マスコミにお願いをしています、そんな、厚労省発信ではなくマスコミ発信に頼ってしまう、それではなかなかきめ細やかで本当に伝えたい情報って分からないですよね。
　まず大事なのは、対象者かどうか、これを明確に簡単に皆様方にお知らせをすることではないですか。審議官、お答えください。
○政府参考人（高橋俊之君）　やはり国民の皆様が一番御不安になっておられますのは、自分がこの対象なのかどうか、自分が支払漏れになっていないかということだと思います。
　年金機構では毎年六月頃に年金額改定通知書というのを送っておりまして、この額改定通知書の中に振替加算額と、これは内訳が書いてございまして、振替加算額という表示がございます。これが書いてある方はこれはちゃんと加算されていると。ない方の場合には、その要件に該当していない、こういう方と今回の十万人の支給漏れの方もおられると思います。
　これらの方につきまして、まずはお手元の資料でも確認できますし、お手元の資料で確認できない場合には、ねんきんダイヤル、今回追加いたしました専用ダイヤル、また年金事務所での対応、どこの年金事務所、ダイヤルにお掛けいただきましても、その方が十万人の今回支給漏れの対象になるかどうかは、各事務所で端末たたけば分かるようになっております。お問合せがあれば答えられるように体制を講じております。そこのところでしっかりと説明をしてまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私、毎回申し上げております。電話をできない方もいらっしゃる。専用のダイヤルしか今回はマスコミにも出ておりません。様々な窓口をまず設けていただき、実際に自分たちが出向いて説明をしていかなければならないんじゃないんですか。自分たちは待っているだけでいいんですか、電話が掛かってくるのを。様々なところで説明会を開いて、対象者はこういう方です、不安であればその場でお調べしますというぐらいの形のことを行っていかなければ、先ほどもございました、多くの方が電話が通じないから諦める、そして、もしかしたら二次被害に遭ってしまうかもしれない。このぐらいのことをしっかりとリスクヘッジしていくのが、本来、システムというものではないんですか。
　水島理事長、前回、情報漏えいのときも、私ども、ここでガバナンスそしてリスクマネジメントの在り方についてさんざん議論をしたはずです。しかし、まだまだこれだけのことが起こってまいりました。私は、年金機構として、実際、前回議論したことが少しでも今回何か役に立ったことがあればと思っておりますけれども、いかがですか。しっかり何かガバナンスが働いたんでしょうか。リスクマネジメントの中で何か一つでも引っかかってきたんでしょうか。お答えいただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○参考人（水島藤一郎君）　こう申し上げるのは大変僣越でございますが、今回の事案に関しまして、機構内部で担当者から構造的な問題があるかもしれないという情報提供が私に対してございました。そして、共済との関係でサンプル調査をした結果、非常に構造的な問題かもしれないと、こういうことになったわけでございますが、しかし、機構といたしましては、それに対して、本当の意味でお客様の権利を守ることが一番大切だというふうに、当然でございますが、全員思い定めてこれに当たってきたことは事実でございます。
　これは、やはり信頼を回復するためにはそれしかないという職員たちの思いが詰まったものだというふうに私は思っておりまして、こういうことを、先ほど来申し上げておりますが、やはり、今までのやり方にどこが問題があったのかということについては、考えていても分からない部分というのはやっぱりございまして、このような事案を踏まえながら、御信頼をいただける方法を一歩ずつ探っていくということではないかと思っております。
　今回の事案に関して職員もつらい思いをしていると思いますが、誰一人として不満を言っている者は私が知る限りおりません。全員でお客様の権利回復に努めるということに関しては、組織を挙げて対応しているというふうに考えております。これが、一昨年ここで御指導いただいた成果の一つだというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　私は、今回厚労省から説明を受けました際に、やっぱり自浄作用が一つ働いたという説明も受けました。多分、年金情報流出の前であれば隠蔽されてしまったかもしれないものが、ようやくこれ一つ前進はできたのではないかと思います。遅きに失したという声はたくさん今日も上がっておりますけれども、このようなことが恒常的に行われていくようなシステムというものをこれから先に構築していく、それが年金機構の中でも必要ですし、まさに厚労省の中でもそれをしっかりとバックアップする体制というものが必要ですよね。連携です。
　連携といっても大変これは難しゅうございますけれども、今回のように、事務処理誤りを担当するところ、そして事務処理誤りを認定するところというところから、まず水島理事長のところに報告が上がってきた。しかし、水島理事長は医療にも精通していらっしゃいますのでお分かりのとおりに、日本医療機能評価機構では、ヒヤリ・ハットのときからしっかりと情報をつかんでいく、そして初めて大きな事故を防ぐことができる、これが原則ですよね。労働災害でもこれは当たり前の発想でございます。
　先ほどから説明を聞いておりましたら、まだまだ誤りという事故が起こってからの報告になっております。本来であれば、これは間違えたかもしれない、これは間違えそうだというところからしてしっかり情報を吸い上げ、そしてその中で、大きな事故につながっていないか、そして大きな事故につながる可能性はないかという研究をする、そして検証していく、そういうシステムが私は年金機構の中には必要かと思いますけれども、それがございますか。そして、もしなければしっかりとつくっていただきたいのですが、水島理事長、お願い申し上げます。
○参考人（水島藤一郎君）　このような事態が発生をいたしまして、申し上げる言葉もございませんが、今、機構は、まさに年金制度の執行機関として、現場を中心とした組織につくり変えております。現場を、今まで制度と実務というのがやはり分かれていた、そこにこの機構の一体化しない、あるいは最大の問題点があったのかもしれないというふうに思っております。
　この点を、人事の面も含めて抜本的に変えていくことが大切だというふうに思っておりますが、まだまだ、まだまだ端緒に就いたばかりでございますが、全員が今回の事態も含めてこれを乗り越えていこうという強い意思を持っているというふうに信じておりますので、彼らの努力を形に結び付けてあげたいと、やりたいというふうに強く思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しっかりシステム、構築してくださいますね。お願いできますか。それだけお約束ください。
○参考人（水島藤一郎君）　私の力の及ぶ限り全力を尽くしてやってまいります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、大臣にもお尋ねをしてみたいと思います。
　今まで、今日一日議論がございました。様々な問題点も明らかになりました。しかし、一点だけ私は抜け落ちている点があると思います。それは、年金機構に働いている皆様方の声を聞くということです。やはり、複雑化したこの制度の中で物すごくやっぱり難しゅうございます。システム自体もすごく複雑です。やっぱり間違いやすいんだ。これから先また年金の見直しというものが図られます。そのときに本当に事務は追い付いていくのか、システムとして様々なことというものがこの機関でできるのか、いろんなことをやはり現場の皆様方の耳にしっかりと入れていただかなければ、また同じことが起こってしまいますよね。その点、大臣の御意見をいただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○国務大臣（加藤勝信君）　こうした事案の根底には、やはり度重なる制度改正等によって非常にこの制度が複雑になってきているということもございます。ですから、これから制度運営を行うに当たっても、その制度運営の結果として事務が正確に実施できるか、その状況を担保しなければ制度改正をしたことにならないわけでありますから、やはりその施行時期、内容等も含めて、また機構における業務が実際どうなるのかなどをしっかり踏まえながら対応させていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やはり、今回の様々なこの事項というのが、リスク評価というものを事前に行い、それをチェックする機構というものが不足していたのか、欠落していたのか、それは分かりません。しかし、これからまた日本年金機構の中でも厚労省の中でもそれを構築していただける、そして、しっかりと二次被害というものを抑えるための施策というものも、最後に厚労省から分かりやすい形で、一番厚労省って広報に苦手な部分でございますので、それもお願いできるということを、大臣、お約束いただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、国民の皆さん方が安心していただけるように、まず、しっかり実際に整えていくということと同時に、今いろいろ御指摘があった、国民にその取組の状況等をしっかり理解いただけるよう、様々なやり方で努力をしていきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう余り時間もございませんので、質問をこれまでとさせていただきますけれども、私ども、議論したことというのがしっかりと施策に反映される、だからこそ委員会だと思うんですが、やっぱり法案審議の際にこのようなリスクがあるだろうということを想定しながら、私ども一議員としてこの委員会の中でも議論をしていかなければならないということを、私も本当に今回身につまされるような思いで今回の事例も研究をさせていただきました。
　これから、私どもようやく厚生労働委員会が開催されるかというときに、先行きちょっと不安な気もいたしますけれども、参議院は多分このメンバーでまた行うことになりますので、今後とも参議院としてのしっかりとプレゼンスを発揮するために質の高い議論に努めてまいりますので、今後とも政務三役の皆様方、よろしくお願い申し上げます。
　今日はありがとうございました。
○委員長（羽生田俊君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成二十九年九月十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝彦君
　　　理事　岩田　和親君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　高木　宏壽君　理事　中村　裕之君
　　　理事　山際大志郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　初鹿　明博君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　青山　周平君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石田　真敏君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大西　英男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　助田　重義君
　　　　　　田中　良生君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　美樹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　菅　　直人君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　山井　和則君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　藤野　保史君
　　　　　　足立　康史君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会長）
　　　（政策研究大学院大学名誉教授）　　　　　　　　　　黒川　　清君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（政策研究大学院大学客員研究員）　　　　　　　　　石橋　　哲君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（東京理科大学イノベーション研究科教授）　　　　　橘川　武郎君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（長崎大学核兵器廃絶研究センター長・教授）　　　　鈴木達治郎君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（拓殖大学政経学部准教授）　　　　　　　　　　　　益田　直子君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
八月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　うえの賢一郎君　　　　田中　良生君
　　土井　　亨君　　　　　関　　芳弘君
　　野中　　厚君　　　　　石田　真敏君
　　堀井　　学君　　　　　宮澤　博行君
　　村井　英樹君　　　　　井林　辰憲君
　　簗　　和生君　　　　　細田　健一君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　山井　和則君
九月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　青山　周平君
　　佐々木　紀君　　　　　白須賀貴樹君
　　高木　　毅君　　　　　山田　美樹君
　　細田　健一君　　　　　前川　　恵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　勝沼　栄明君
　　白須賀貴樹君　　　　　佐々木　紀君
　　前川　　恵君　　　　　細田　健一君
　　山田　美樹君　　　　　高木　　毅君
同日
　理事土井亨君八月七日委員辞任につき、その補欠として関芳弘君が理事に当選した。
同日
　理事木内孝胤君八月二十三日委員辞任につき、その補欠として初鹿明博君が理事に当選した。
　　　　—————————————
六月十六日
　一、原子力問題に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　原子力問題に関する件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————
○三原委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　関　　芳弘君　及び　初鹿　明博君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○三原委員長　原子力問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として原子力規制委員会委員長田中俊一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　この際、田中原子力規制委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。田中原子力規制委員会委員長。
○田中政府参考人　おはようございます。
　本日は、三原委員長の御配慮により、このような場で御挨拶する機会をいただきましたこと、大変光栄に感じるとともに、皆様の非常に貴重な時間を頂戴することを恐縮しております。
　原子力規制委員長をお引き受けしてから五年たちました。
　東京電力福島第一原子力発電所の大事故を踏まえて発足した原子力規制委員会は、失墜してしまった原子力安全規制についての信頼をどうしたら取り戻せるかが始まりでした。
　まず取り組んだことは、国会事故調査委員会により厳しく指摘された規制のとりこから抜け出して、国民から信頼されるための規制組織を目指すための議論で、委員だけではなく、規制庁の全職員が参加して意見を交わしました。その結果として生まれたのが、原子力に対する確かな規制を通して、放射線の有害な影響から人と環境を守ることを使命とし、独立性、透明性を堅持し、科学技術に基づく中立的判断を基本理念として、一人一人が強い向上心と責任感を持って取り組むという組織理念です。
　その後は、この組織理念を基本に、防災指針や、原子力発電所、原子力施設の新規制基準の策定、福島第一原発の廃止に係る安全確保や原発敷地の破砕帯調査、新規制基準に基づく原子力発電所や各種原子力施設等の新規制基準への適合性審査など、目前の課題に昼夜を挙げて取り組む日々が続きました。
　こうした実績を踏まえて、昨年の一月には国際原子力機関によるＩＲＲＳレビューを受けましたが、そこでは、日本は、実効的な独立性及び透明性を有する原子力規制委員会を設立したこと、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を新規制基準として迅速かつ実効的に反映させたという評価を得ることができました。
　その一方、ＩＲＲＳレビューでは多くの改善事項も指摘されましたので、それを積極的に受けとめて、この春には原子炉等規制法の改正もさせていただきました。改正の柱は、原発の再稼働を踏まえた検査制度の強化です。法改正に当たっては、先生方から強力な御支援と御助言がありました。改めてお礼申し上げます。
　この五年間を振り返ると、私としては、原子力規制委員会、規制庁が我が国の原子力規制組織としてしかるべき役割をようやく担えるところまでたどり着きつつあるというふうに考えています。これは、原子力規制委員会が、国会の審議の中で三条委員会に位置づけていただき、独立性を堅持することができたことと、全ての議論が公開される中で、規制庁職員一人一人の力量が向上し、たくましくなってきたことにあると思っております。
　原子力発電所の審査に加えて、さまざまな原子力施設等の審査はまだまだ続きますが、これからは、絶えず安全規制の見直しを図り、適切にバックフィット制度を活用しつつ、継続的に安全性の向上を図ることが重要であると考えています。
　バックフィット制度は、安全神話を払拭し、最新の知見に基づいて安全性の向上を図る上で本質的に重要な制度で、法にこの制度を位置づけていただいた国会の見識に、改めて敬意とともに感謝する次第です。
　最後に、原子力規制委員長の職責を少し超えるかもしれませんが、いただいた貴重な機会ですので、一言申し上げさせていただきたいと思います。
　これまで、平成二十七年九月の川内原発一号機の再稼働を皮切りに、十二基の原子力発電所の審査が終わり、五基の原発が稼働するに至っていますが、原子力発電所の許可をすると、例外なしに、規制委員会が稼働の是非を判断しているとして、さまざまな意見が寄せられます。これは全くの誤解で、私たちの使命は、二度と住民が避難しなければならないような原子力事故は起こさせないという厳格な安全規制を行うことであり、原子力発電所の稼働を判断する役割や権限は与えられていません。
　私は、こうした誤解が生じる背景には、原子力政策についての議論の不足があると感じています。安全確保は私たちが担わなければなりませんが、原子力の適正な利用を進めるためには、東京電力福島第一原発事故の反省に立ち、国内外の諸情勢、技術の進歩等を踏まえて、原子力政策がどうあるべきか、国会の場でぜひとも十分な議論を重ねていただく必要があると感じています。
　さらに、どうしても申し上げておきたいことがもう一つあります。それは、原子力利用を進める観点から、人材と技術基盤を継続的に確保する方策について御配慮いただきたいということであります。今後の原子力利用のいかんにかかわらず、さまざまな分野の専門家や技術が必要とされますが、我が国の人材と技術基盤は極めて心配される状況にあると言っても過言ではありません。
　福島第一原発事故から六年半経過しました。徐々にふるさとへの帰還も進んでいますが、生活や心の再建に苦慮しており、事故はまだ終わっておりません。私自身は、規制委員長を辞した後は、福島でふるさとの復興のお手伝いをしたいと考えています。
　最後に、福島と原子力規制委員会への引き続きの御支援を賜りますようお願いして、挨拶を終わらせていただきます。
　本日は、貴重なお時間をいただきましたことに改めてお礼の言葉を申し上げたいと思います。五年間にわたり御指導、御鞭撻いただきましたこととあわせて、心からお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○三原委員長　この際、委員長から一言申し上げたいと思います。
　二〇一一年の福島原発事故に我が国が直面して、米国のＮＲＣを手本に、日本型ＮＲＣ、原子力規制委員会が政府から独立した組織として創設されました。この新しい組織の委員長として、田中委員長は、みずからの知識と経験そして良心に従い、委員会を指導してこられました。もちろん、委員長のこれまでの決定には民主主義の常として賛否がありますが、少なくとも田中丸は我が国の原子力行政に一つの方向性を示してきたと私は思います。
　九月十八日をもって田中委員長は委員長の重責を離れられますが、これ以降も、社会に対し専門の目から大いに批判を期待いたしております。
　健康に御留意の上、さらに御活躍を祈念申し上げます。長年本当に御苦労さんでございました。ありがとうございました。
　田中原子力規制委員会委員長さんは御退席いただきまして結構でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○三原委員長　引き続き、原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、アドバイザリー・ボード会長及び会員の、政策研究大学院大学名誉教授黒川清君、政策研究大学院大学客員研究員石橋哲君、東京理科大学イノベーション研究科教授橘川武郎君、長崎大学核兵器廃絶研究センター長・教授鈴木達治郎君及び拓殖大学政経学部准教授益田直子君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方におかれましては、本委員会に設置されましたアドバイザリー・ボード会員をお引き受けいただき、心から感謝、御礼申し上げます。皆様の専門的見地から助言を得て、委員会活動を進めてまいる所存でございます。本日は、それぞれのお立場からの忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、橘川参考人、鈴木参考人及び益田参考人からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、参考人各位には委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず橘川参考人にお願いいたします。
○橘川参考人　東京理科大学の橘川と申します。よろしくお願いします。座らせていただきます。
　それでは、原子力政策に関する意見を陳述させていただきます。
　国会事故調の活動を踏まえまして、現在も残る幾つかの問題があると思いますが、私は、大きな問題が五つあると考えております。
　一つ目は、国会事故調の時点で必ずしも立ち入った議論ができなかった点であります。これは、使用済み核燃料の処理問題、バックエンド問題ということになります。エネルギー基本計画で減容炉ないし毒性低減炉と位置づけられた「もんじゅ」が廃止された状況のもとで、どうやってこの使用済み核燃料の問題を根本的に解決していくかという道筋はまだできていないと思いますので、この点が一点目としてあると思います。
　それから二つ目は、国会事故調でも大きく問題になりました国際基準の適用という点で、改善も進んだと思いますが、特にテロ対策ですね、アメリカ政府が同時多発テロの直後に発表しました、それを見てアメリカの原子力規制委員会が発表しました資料のＢ５条ｂ項、特に航空機の突入に対する対策等について、なかなか、情報の性格上、内容がつまびらかにされていない点もありまして、もしこれがうまく対応できていたら福島の事故はとめられたかもしれないという意見も強いわけでありまして、この点も今後議論が必要かと思います。
　それから三つ目は、規制委員会の機能であります。
　個人的見解でありますが、規制委員会に対しては、原子力推進派からも原子力反対派からも批判があります。ということは、原子力規制委員会は頑張っておられるのではないかというふうに私は思います。
　ただし、電力自由化の実際のマーケットの状況を見ますと、規制委員会の審査の時間のかかり方によって非常に競争条件に影響を与えているというような問題があります。もちろん、それによって危険性最小化という目標を全くゆがめてはいけないと思いますが、そういう市場の状況があるということは念頭に置いた方がいいのではないかと思います。
　四つ目は住民合意の問題でありまして、いろいろありますが、一番これも国際基準との関係でそごがあると思いますのは、避難計画立案に対して、諸外国では国がもう少し前面に出てコミットしていると思いますので、この点を今後考えていく必要があるんじゃないかと思います。
　そして五番目、何よりも強調したいのは、福島復興の問題であります。特に、これにかかわる国民負担等の問題ということで、残された時間、私はこの問題について集中的に議論したいと思います。
　現行のエネルギー基本計画の冒頭ですけれども、福島の復興、再生に全力で当たるというのが基本計画の冒頭に入っています。それがエネルギー政策を再構築するための出発点であるというふうに書かれています。
　この福島事故に対処する際に、私は二つ原則があると思います。福島の復興、再生を全力でなし遂げるという点が一点と、東京電力の供給エリアで電気の安定的で低廉な供給を確保する。この二つが問題でありまして、東京電力という会社がどうなるかというのは本質的な問題ではないんじゃないか、こういうふうに私は思っております。
　その上で、既に、二十一兆五千億の事後費用がかかる、こういう話が出ております。この数字はもっとふえるのではないかという意見もありますが、私は、この福島の復興ということを考えますと、福島にお金が回らないと話にならないので、国民負担は最終的にはやむを得ないと思います。
　しかし、そこに行き着くためには物事には順序がありまして、まず、事故を起こした東電が、やるべきことを全部やる、思い切ったリストラをやった上で、次に国民負担という議論にならなければ、国民が納得できないのではないかと思います。その思い切ったリストラというのは、端的に言いますと、柏崎刈羽発電所を含みます発電所の資産の売却、完全売却ということになると思います。
　柏崎刈羽の後、いろいろ選挙はありましたけれども、原子力問題が前面に立って争点になった選挙というのは余り多くありません。代表的なものは、二〇一四年二月の東京都知事選、そして二〇一六年十月の新潟県知事選挙がありますが、結果が非常に逆の結果になりました。
　私は、日本の国民というのは非常にリアリストなのではないかというふうに思っていまして、なぜそういう違いが生じたのか。もちろん、柏崎の地元であります新潟県民からすると、自分たちのところで危険性を伴いながらつくった電気が東京に売られていくというたこ揚げ地帯方式に対する批判はあったと思いますが、この二つの選挙が一番逆になった決定的な理由は、次のグラフにあると思います。
　これはエネルギー価格なんですが、細かいことは申しませんが、ほかは天然ガスの価格ですけれども、緑の太い線が原油価格でありまして、二〇一四年二月の東京都知事選のころはバレル当たり百ドルだったわけです、新潟県知事選挙のときにはバレル当たり四十ドル台ということで、つまり、原子力が再稼働しないと非常に電力コストが上がって、貿易も赤字になり、国民負担が重くなるということが明確だったのが東京都知事選挙のときで、はっきり言って再稼働か再値上げかということが問われていたと思うんですが、新潟になるとその条件が消えまして、二酸化炭素の問題では原子力の位置づけは言うことができるかもしれませんけれども、コスト面では理由がはっきりしなくなった。ここが非常に大きな条件の変化があるというふうに思います。
　私は、こういうことを考えますと、日本の国民というのはリアルに状況変化に合わせて判断しているんじゃないかと思いますので、その国民を信じて、原子力の問題について、きちんと言うべきことはちゃんと言う。例えば、原子力を何らかの形で使い続けるのならば、新しいものほど危険性は小さいに決まっているわけですから、リプレースの話をしないのはおかしい。逆に言うと、古いものはどんどん畳んでいって、私は、原子力依存度は今の計画よりももっとずっと下げるべきだ、こういうふうに思っていますが、そういう正面突破の議論がされていないというのがおかしいのではないかと思います。
　柏崎刈羽のことについて言いますと、まずは東電が完全売却しないと、東電が残っていると福島のリスクとつなげられますからほかの電力会社が連携するわけにいかないので、完全売却して初めて柏崎刈羽の再稼働という話が出てくるのではないか、こういうふうに思っています。
　具体的には、避難計画のこともありまして、地元の東北電力はかまざるを得ません。しかし、東北電力はキャッシュの問題で限界がありますから、原電が出てきて国がある程度バックアップする、こういう準国営の体制が必要か、そういうふうに思います。
　そうしますと、準国営で原子力が運営できるようになりますと、中立的な値段で電力卸取引所に原子力から集まった電気を使うことができますので、自由化も進むと思います。さらには、柏崎刈羽を売るということは、東京電力の火力発電所も売ることになりますので、ＬＮＧが他社の手に東京湾で渡りますから、東京湾に石炭火力をつくる必要がなくなりますので、地球温暖化対策にもプラスになるのではないかと思います。
　時間になりましたので、私の話はこれで終わらせていただきます。（拍手）
○三原委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　次に、益田参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　この際、黒川参考人から発言を求められておりますので、これを許します。
○黒川参考人　ありがとうございました。三原委員長のもとでこのようなアドバイザリー・ボードを設けていただいたことに感謝します。
　私どもは、国会事故調という立法府の法律によって行われた委員会でしたけれども、これは日本の憲政史上初ということで、世界では普通、民主主義が比較的マチュアなところは当たり前なんですね。御存じのように、イギリスでは、大体こういうことが四つか五つぐらい、ずっと続いています。例えば、ブレア首相がどうしてイラク戦争へ行ったのかというのは多分八年ぐらい続いて、膨大な報告書が出てきましたけれども、そういうことをやはりやっているのが、三権分立の、民主主義が初めて機能しているという証拠になったのがこの委員会だと思います。
　この委員会は、もちろん公開でやりましたし、英語の同通も入れていますし、今の時代ですからオンラインで誰でも見られますし、その後の記者会見も全部見えていますので、どの記者がどんな質問をしたかということも記録に全部残っています。それも英語の同通を入れているというのが私たちの信条だったわけですが、七つの提言をしています。
　この報告書は世界で英語でも出ていますので、関係者には非常によく読まれておりまして、時々、例えばヘッド・オブ・ステートとか、いろいろな人が来たときに、あの報告書はすばらしいんだけれども、七つ提言しているよね、七つで何か起こりましたかと結構聞かれちゃうんですね。そういう話が関係者でもみんな知られていますので、この提言の七つのうち、一だけが、これが三回目です。
　最初は、森先生が委員長でやりまして、このときは、私ども九人の委員が呼ばれて、ここで話を、いろいろな質疑応答をしたというのが、三時間ぐらいしましたが、二度目は、吉野先生になられまして、結局何も開催されなかった。これが初めて、三回目で、二回目ですけれども、アドバイザリー・ボードというのもちゃんと入った初めてのことで、これはすごく私どもは評価できるなと思っています。七年たってようやっと提言の七つのうちの一の初めてが形としてもできて、三原先生たちとも御相談したんですけれども、私、このような七人のメンバーにさせていただいたのは、今のような、行政府とかいろいろな、原子力だけじゃない方の意見も聞いていただきたいと思ったからであります。
　ですから、今回、そういうところからいうと、福島の事故は非常に世界共通の大きな問題ですし、四百基以上あるような原子力の安全性については、ぜひ、起こった事故のこれからの処理も含めて、業界の人たちがみんなどんどん公開して、一緒にやってもらいたいということを随分言っていますけれども、そういう雰囲気が、皆さん、あると思っているでしょうかという話が一番の懸念です。
　つまり、これを世界のエキスパートとかなり透明性を持って公開することによって、水もそうですけれども、そういう提言が、それを日本の政府がそのもとで今度は執行していけば、明らかに、この事故から関係者みんなで学ぼうよ、それを国民とシェアしようよという気持ちが出てくるわけで、これはまさに立法府の責任ではないかと思っております。
　そういう意味では、今、アメリカの三権分立の歴史を話していただきましたけれども、こういうことも非常に参考になると思いまして、私どもは、国会事故調のときに、国会図書館の方も三人ついておりましたので、いろいろなことで助けていただきました。見てみると、彼らは物すごく優秀ですね。こういうことを頼みたいんだけれどもと言うと、そんなこと簡単ですよと言ってどんどんやってくれるんですが、最後の方はほとんど徹夜で三人がずっと手伝ってくれましたけれども。
　このようなプロセスは可能だと思うので、やはり行政府を常日ごろから評価していて、今益田さんが言ったようなことが起こるようになっているプロセスですが、ぜひこれをやっていただきたいし、こういうところにこそ非常に意思の高い国家公務員をふやすのは非常に大事じゃないかと私は思っております。
　さらに、このような委員会は、先ほど言ったバックエンドの問題にしても皆そうですけれども、私どものやったような独立した調査委員会というか、それを時に応じてどんどんつくっていただくのは非常に大事なプロセスではないかということを皆さんにぜひ共有していただければ、だんだんだんだんそういう動きが国会議員の先生方の中、つまり国権の最高機関ですから、その方たちに、何が問題で何がどうなのかなという話を、だんだん意識が広がっていけば、必ずこのようなＧＡＯのようなものができ、また、私どものような、課題によっては、皆さんもいろいろな意見はあるかもしれませんけれども、明らかに独立した、専門家を入れたような調査委員会の報告書を出される。
　アメリカの場合は大体年間に百ぐらいそれをやっていますけれども、ナショナル・リサーチ・カウンシルが大体チェックするようになっていますが、これはアメリカのアカデミーの成り立ちそのものが、リンカーン大統領が、アカデミーは大事である、それは国の機関ではないというふうにして、さらに、そのかわり国の政策にいろいろアドバイスを下さいねということで一八六三年につくっているので、いろいろな政策でも必ずそこに問い合わせをするという形になって、ナショナルアカデミーというか、ナショナル・リサーチ・カウンシルは、基本的には全ての経過をオープンにして、公開してやっているので、それをするかどうかはまた議会が判断することですけれども、非常に国民からも信頼されるインスティテューションになってきたという歴史があります。
　そういう意味では、先生方は政治家ですから、政府の方に行くとかいろいろなことがあるにしても、多分この委員会そのものはこの二回で終わりなのかな、またメンバーがかわられるのではないかと思いますが、私個人としては、ぜひ先生方に、このアドバイザリー・ボードはしばらく続けていただけるようなことができれば、次に引き継ぎしたときにまた、こういう私どもの見解、あるいは専門家、鈴木先生と橘川先生もおられますけれども、先生との、こういう認識をぜひ広げていって、こういう形の日本の国のガバナンスができてくるといいなと切望しているというのが、私の委員長としての本当に国民に対する気持ちだと。先生方の見識と、このような提言の一のやり方、書いてあるとおりなことをやっていただいて、私は、委員全体とそれから国会事故調に関係した皆さんを代表して本当に感謝しております。
　このプロセスがぜひ続けられ、また広がって、国の統治のメカニズムということについての先生方の判断材料をいろいろと提供できるというシステムができると、今言ったような、世界から見た日本の民主主義というのがどう動いているかという話を認めていただくと、だんだん国民からの、ああ、そうか、選挙ってこういうものなんだという意識も変わってくるだろうと思っておりますので、本当に、先生方の見識とこのような機会をつくっていただいたことを、私は国会事故調の委員長として、いろいろなところから問い合わせがありますけれども、一歩進んだよと、それについてはやはりかなり理解を、その機会を使って、また先生方との、この委員会の意味とそれから国会事故調の意味が少しずつ広がっていくことが日本に大事かなと思っております。
　本当に心から感謝しております。ありがとうございます。
○三原委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○三原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　前回と同様に、質疑のある委員は、お手元のネームプレートをお立ていただき、必ず委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをまた横に戻してください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べください。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○大西（英）委員　自民党の大西英男でございます。
　諸先生のお話、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　その中で、橘川先生の御見解についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど規制委員会の田中委員長から、退任の御挨拶というと語弊がありますけれども、まとめの御挨拶がありました。
　そうした中で、今、規制委員会の最大の課題になっているのは柏崎刈羽の再稼働問題でございまして、先日審議が行われたとマスコミ報道で伺っております。
　その中で、次期の委員長候補でもある更田委員長代理から御発言がありました。それは、今マスコミ等で、東京電力の、もちろん福島原発問題に対する責任問題というのは、これは批判されて当たり前のことでございますが、東京電力だからああいう事故が起きたのか、それとも他の日本の電力会社がこれを担っていたらああいう事故に至らなかったか、そんな議論も今回の再稼働問題に関連をして行われておりますが、更田委員長代理は明快に、これは東京電力でなくても起きた可能性がある、東京電力だから起きた事故ではないというような御見解を、ある意味では勇気を持ってお示しいただいているんですね。
　そういった中で、橘川先生から御指摘があって、ある意味では東電解体論ですね、東電の資産を全部売却しろ、そうしないと今回のこの問題の収束は得られないというお話がございました。
　一つお尋ねしたいのは、今、東京電力が、経営努力によって、膨大な賠償、そしてこれからは廃炉、これを受け持つために努力を続けています。その中で、柏崎刈羽の再稼働というのは重要なポイントにもなっているわけで、これが再稼働ができれば、東京電力が自己努力によって、国民負担を最低限に軽減して行えるという試算もなされているわけですけれども、これについて先生はどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
　もう一点は、東京電力の資産の売却によって、今日のこういった事故の処理費用の一切が賄えるのかどうか、国民負担というような問題が出てこないのかどうか、これについてもお伺いをしたいと思います。
　以上です。
○橘川参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、冒頭の点ですが、更田さんと同じ意見でありまして、東京電力だから起きたとは考えません。他社でも起きた可能性は十分ある、こういうふうに思っております。
　次に、私の議論は東電解体論ではありません。小売の会社とそれから系統の会社が残ります。ここは確実にもうかっていきまして、そのもうけの一部を半永久的に、ちょうどチッソが水俣病の賠償金を払い続けているのと同じように、払い続ける。そういう意味では、福島の責任を小売と系統の会社が払い続ける。従業員数は半分になって、リストラ効果が大きくなります。東電の社員もボーナスをもらいながら賠償金を払える、こういう仕組みになる、こういうふうに思っていますので、解体論では全くありません。
　それから、売却で賄えるか。賄えない可能性が非常に大だと思います。ただし、筋論として、最終的には国民負担になると思うんですけれども、東電が賄えるだけ賄ったという上で初めて国民負担の議論になると思いますので、賄えるかどうかという点でいうと、かなり疑問である、でもやらなければいけない、こういうふうに考えております。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　委員長の御指名ありがとうございます。
　そして、こうした委員会を二回にわたって開いていただいて、大変私ども、この国会におります者にとっても非常にいい経験をさせていただきましたし、結実をさせていきたいと思います。
　その上で、黒川先生がお選びになった七人の委員の方いずれの方からも、きょうのお話もとても参考になりましたので、黒川先生にもお礼を申し上げたい。
　質問は、今の柏崎刈羽の再稼働ということをめぐって、お三方にお願いをいたします。
　まず、黒川先生には、いわゆる事故調を通じて規制のとりこになっていたということを含めて、東電、東京電力の原子力事業者としての適格性をはかるときに、先生にとっては、これは技術的には例えば規制庁がゴーを出したとしても残る問題があると規制庁もおっしゃっていますが、いかなる点でそうした適格性をはかっていくのか。例えば、今の御質問のように経済的な安定もあるでしょう、あるいは倫理的、社会的問題、あるいは技術的なものもあるでしょう。果たして、再稼働に当たっての単に技術的ではないところの適格性はどうお考えになるかということ。
　同じ点で、橘川先生にも、これは東電以外の主体であるべきだとおっしゃるのは、主には経済的な部分で国民の納得もきちんと果たさねばならないからということもおありでしょうが、そのほかには要因があるのか。
　そして、鈴木達治郎先生には、いわゆる規制庁の独立性は技術的独立性も必要であるという御指摘で、今回そういう観点から、柏崎刈羽の評価においてはこの点はどうであるかという、同じテーマですので、お願いします。