Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　養成ということになると、何か資格があってそれを養成するということになるんだろうと思いますけれども、ただ、いずれにしても、先ほどと同じことになりますけれども、そうした役割を担える人たちをしっかりつくっていくということ、これは大事なことだというふうに思いますし、そのためには専門的な研修というものも当然必要になってくると思いますので、そういった点については、今もやらせていただいている部分もあるんだろうと思いますけれども、さらにそうしたチャイルド・ライフ・スペシャリストの、なるための養成講座がどういったものなのか、そういったこともよく我々は勉強させていただいて、まずはそうした専門的な研修、その実施等に努めていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　もう一言でいいです。御視察いただきたいと思います。小児がん拠点病院ではもうそういう方々がいらっしゃいますので、一度話を聞いてその現場を見ていただきたいんですけれども、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　是非そういう機会をつくらせていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　じゃ、私も御紹介させていただきますので、是非よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
平成三十年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　朝日健太郎君　　　　　山本　順三君
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　吉田　博美君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　足立　敏之君
　　　　　山本　順三君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　増子　輝彦君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　秋本　真利君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　文化庁文化財部
　　　　　　　長　　　　　　　　山崎　秀保君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　明子君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　奥田　哲也君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　北本　政行君
　　　　　　　観光庁長官　　　　田村明比古君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学研究開
　　　　　　　発機構教授　　　　秋山　哲男君
　　　　　　　高山市長　　　　　國島　芳明君
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　日本視覚障害者
　　　　　　　協議会代表理事　　田中　章治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、渡辺美知太郎君及び増子輝彦君が委員を辞任され、その補欠として吉田博美君及び伊藤孝恵君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、中央大学研究開発機構教授秋山哲男君、高山市長國島芳明君及び一般社団法人全日本視覚障害者協議会代表理事田中章治君、以上三名の参考人に御出席いただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、秋山参考人、國島参考人、田中参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず秋山参考人にお願いいたします。秋山参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　次に、國島参考人にお願いいたします。國島参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志でございます。
　本日、三人の参考人の方からそれぞれの視点で非常に貴重なお話を伺ったと思います。
　それで、その中でちょっと質問させていただきたいんですけれども、三人の参考人の方が共通して挙げられた話の中で、やはりこのハード、ソフトの一体的整備というお話、あるいはそれに近いようなところで、高山市長さんがおっしゃられている中での人と人とのつながり、あるいはこの学習教材である人的サポートという話がありました。また、田中参考人のお話の中では、鉄道会社の声掛け運動についてのお話がございました。
　このハードとソフトをどういう形で組み合わせていくのか、そしてまた、そのハードの場合に、どうしても、金銭的な問題以上に、スペースとか歴史的建造物の場合にどうするかとか、そういう物理的なハード面での制約もある中でソフトの重要性というのが非常にあるんだと思うんですけれども、そのソフトという中にも、誰が実際にそれをどういうふうに進めるかというところで議論があろうかと思います。
　実は、私の高校時代の同級生が中途視覚障害者になりまして、ですが、やはり今でも、以前の職場に勤めるということで、本人一人で自宅から勤務先まで約一時間、公共交通機関を使って通勤をしております。途中二回の乗換えということで、当初、通勤を開始するときには、団体の皆さんに特訓をしてもらって、どういうふうに乗り換えるのかというのを大分本人自身も学んだようなんですけれども、実際に通勤を始めると、最寄り駅では会社の人たちがサポートしてくれる、自宅の近辺では近辺の人たちがサポートをしてくれるというのがあったようですが、やっぱり乗換えのところで当初、特に通勤時間帯なので相当、何度もつえも折られるようなこともあったようなんです。ところが、やはりずっと毎日通勤を続けている中で周りの方からだんだんサポートしてくれる方々が出てきて、それで毎日同じように案内をしてもらえるような、こういう状況が出てきたという、そういう話を実はその友人がしておりました。
　そういう意味で、確かに、鉄道会社の声掛け運動というのを今後どういうふうに本当に広げていくのか。特に、先ほど田中参考人からお話がありましたけれども、もちろん、駅員が基本である、プロが基本であるというところももちろんあると思いますし、またハード面をとにかく整えるというところも極めてこれ大事な話だとは思うんですけれども、ただ、やっぱりそこへ至るまでの過程、そしてまた、そういういろんな朝の状況とかで必ずしも駅員が常にいられないような状況の中では、やっぱりその周りの人たちの人的サポートというのもこれは非常に重要なところなんだろうというふうに思います。
　それで、この鉄道会社、せっかく声掛け運動を始めたけれども、これだけでは駄目なんだろうというような御指摘でもあったかと思うんですけれども、この声掛け運動を実際にもう少ししっかりしたものにしていく、実際に声を掛ける人たち自身がどういうことを学んでいけばいいのか、そういう制度設計について何か御意見があれば、ちょっと三人の参考人の方からそれぞれ御意見を伺えればと思います。
○参考人（秋山哲男君）　ただいまの御意見という前に、私は、視覚障害者自身が自立して移動するかどうかというところは結構大事なポイントになってくると思うんですね。
　鉄道の場合には、自立して移動することを前提として、それで足りないから声掛け運動を始めたという理解をしています。
　空港では、実は、羽田国際ターミナルはめったに来れないということもございますので、安心の拠点である案内のところまでたどり着いていただく誘導ブロックは付けたり音声を付けたりしているんですが、そこから先はコンシェルジュがパーフェクトに案内をするという、そういう組替えをしました。なぜそうしたかというと、やはり迷ったり、安全、安心移動が難しいという点でそうしました。
　ただ、成田空港でこれから考えるべきことは、その案内の拠点までは来ていただくと、そしてそこから先は、人的介助もするけれど、一旦待合所まで行ったら自立してトイレに行けるような、柔らかなハード整備だとかソフト整備も必要だろうと。
　具体的には、柔らかなというのは、誘導ブロックを敷設しないまでも、商店に行くには、そこは木の材質で全部できているルートがあるとか、そういうこともあるだろうと。それから、弱視者にとっては、ラインのような蛍光灯があるとか様々なそういう整備もあり得るだろうと。それは柔らかなハード整備ですけれども、基本はソフト整備を到着以後はやるというのが空港のやり方です。
　これが必ずしもいいとは限りませんが、鉄道駅は今なかなか迷っている最中だと思いますので、一筋縄ではいかないので、いろいろなことをやりながら、それぞれの場所によって対応が違っていても構わないので、視覚障害者の命を守るという観点で開発をしていただくということが、今実験段階のように思います。
　以上でございます。
○参考人（國島芳明君）　自治体といたしますと、管理をしている全ての道路あるいは全ての施設をバリアフリー化するということは大変時間も掛かりますし、不可能なことだと思います。
　そこをどうカバーしていくかといいますと、やはりそれに関連する人たちの手助けといいますか、それがもう不可欠です。その意味において、やはり小さな頃から、人々には大きな違いもあると、そういうことが、自覚をして、それを認めて、自分としては何をすべきかということを考えてくれる人づくりがやはり必要だろうというふうに思っています。
　一例を言えば、通学のときにおける見回り活動が今大変盛んになってきておりますけれども、これと同じような思いがこのバリアフリーという中に、ユニバーサルデザインというものに含まれてくる必要があると思いますので、私は、このユニバーサルデザインの町をつくっていくということについては、文部科学省も一緒になってこの面について連携して考えていただければ有り難いなというふうに思うところでございます。
○参考人（田中章治君）　今の件についてですけど、確かに飛行場はすごくサポート体制が整っておりまして、カウンターまで行けば、後はもう安心して飛行機に乗り込むことができるというふうなことで、大変システム化されていると思います。
　それで、駅なんですけど、駅につきましては、職員によって声掛けがある時間帯と全くない時間帯とあって、非常にそういう面ではばらつきがあるなというふうに思っています。
　実は、西国分寺駅で起きた、先ほどの資料の中にあるかと思うんですが、これは夜中に近い時間帯で事故が起きておりまして、重傷でしたけど、こういう事故を見ていますと、やはり基本的には乗客の善意ということではなかなか一〇〇％それを防げないというふうに思うので、その辺はやはり職員によるサポートを是非お願いしたいということで、私は研修が大事だと思います、駅員に対する研修。それから、一般の人に対しても、いろんなマスコミを通じて、視覚障害者の誘導はこういうところを心掛けてほしいという、そういう啓発的なこと、それからマスコミ関係でもこういうことをお願いしたいと思うんですが、是非サポートの仕方を少しＰＲする必要があるかなというふうに思います。
○阿達雅志君　ありがとうございました。終わります。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　今回、このバリアフリー法の改正、共生社会の実現ということを目指して、大変大事な法案であると思います。
　そういう意味で、やはり、私も四国でございますので、特に課題としても出てまいりました、地域の取組の課題といいますか、やはり地方がしっかりこうした、バリアフリー法の改正が、推進をしていくということが大変大事でございます。そういう意味で、今回、法改正の中には、市町村がバリアフリーの方針を定めるマスタープラン制度を創設をするということで、これを具体的な形で進めていこうというふうに言われております。
　ただ、この基本構想という、それ以前の構想が自治体の二百九十六ですか、約二割弱しかやらなかったということも含めて、そうした地方にこれからこうした法整備を進めていく上で、課題であるとか、また、これをどう進めていったらいいかということを、それぞれ各三人の参考人の方々から御意見をいただければと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　地方については、今、北海道の中頓別とかニセコとか鳥取の調査をこれからやる予定なんですが、地方創生の要はモビリティーです。そして、今回のバリアフリー法は割と都市を中心にしている部分がありますので、地方にはなかなか届きにくい部分がございます。というのは、交通そのもののインフラが非常に少ないということと、それから、場合によってはないところについてはバリアフリーは及ばないというところがございます。
　したがって、市町村では、例えば鉄道駅が三つぐらいあったらその一つに対してきちっとバリアフリーにして、その一つに対して、バス等で巡回型でそこのエレベーターなり使える場所まで障害をお持ちの人を送迎するというような、そういう構想を立てることも大事だと。そういうことについて今までやってこれていないので、市町村のマスタープランの中でそういうことまでやれると期待したいなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（國島芳明君）　私どもも、最初にこれを取り組む段階においては、市民の皆さん方のなかなか理解が得られにくかったのは事実でございます。
　特定の人たちに対する特定の事業じゃないかというような認識が非常に多うございました。しかしながら、高齢化が進んでくるこの社会の中においては、いずれ自分もそういう立場になるんだということを、ある意味でちょっと時間を掛けて地域の中で議論をしていただくような機会を持っていただきました。地域の中でそれらの理解が進まない限りは、全市的な動きという中に取りまとめていくというのは大変難しいというふうに考えております。
　ですから、最初からうまくいったわけではありませんので、一年、二年という時間が必要でございました。そういう意味において、各地の事例とか、あるいは国のいろんな情報の提供、これらが地方の自治体にきめ細かく出されれば、それぞれの今自治体というのは少子高齢化で非常に悩んでおりますから、その面においてはこの思いが伝わっていくのではないかなというふうに感じております。
○参考人（田中章治君）　私もこのマスタープランの制度というのは大変いいことだなというふうに思っています。
　それで、私たち是非お願いしたいのは、その利用する人たちの参加ですね、それを保障していっていただきたいということで、是非多様な意見を取り入れながらこのマスタープランの作成に取り組んでいただければということで。
　あと、最近、特に私たち視覚障害者の中で困っているのは、バスの利用の問題ですね。我々、車を利用することはできませんのでバスが命綱なんですけど、これがいろいろ縮小といいますか、路線廃止とか、そういうこともありますので、是非その辺を重視していただいて、地方の足を守っていただきたいというふうに思います。
○山本博司君　ありがとうございます。
　それで、秋山参考人にお聞きをしたいと思いますけども、私、愛媛県の出身ですので、酒向正春さんという、健康都市福祉構想ということのプロジェクトに参加をされているということで、秋山参考人もＮＰＯの健康まちづくりの理事長もされていらっしゃるということで、このバリアフリー法が整備をされる中で、やはりこうした健康、医療、福祉、国交省としてもそうしたガイドラインを出しておりますけれども、このやっぱり推進といいますか、まちづくりの中にこういう健康、医療、福祉という、そういうまちづくりを含めた推進をすることが大変大事だろうと思うんですけれども、その辺の御見識をいただきたいと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　地方創生で一番大事なところは、健康でその地域で安心して生活できることが基本目標になると思うんですが、そのためには外出環境をどういう形でつくっていくかというところがございます。
　そういう意味で、今回、バリアフリーの法律と本当は立地適正化だとかあるいは地域包括ケアだとか、それを串刺しにして地域の政策としてつくり上げていかないと難しいなと。その実践で、移動がどの程度困っているだろうかを立証するための調査を来週ぐらいから掛けようと思っているんですね。人々のモビリティーは、自動車の免許を持たない人がどの程度いて、どこまで自分の交通費の負担力があるか、そして、その負担力がない人は一体どういうモビリティーの現実があるのかというところをちゃんと議論をしないといけませんので、そこのところのデータを今取りたいというふうに思っております。
　以上です。
○山本博司君　ありがとうございます。大変大事な視点だと思います。
　秋山参考人に最後にもう一問お聞きしたいんですけれども、共通して皆様おっしゃられましたのは、新しい技術、ＡＩとかＩＣＴの活用ということを通してその支援をしていくべきだということでお話ございました。私も、東京メトロの視覚障害者の方々の実証実験にも参加させていただいて見させていただいたんですけれども、非常にそうしたシステムというのは大変大事だと思っていまして、ただ、オープンデータの標準化の問題とか、あと支援の部分で更に国としてもやはりそういう部分を積極的にやらないといけないんではないかなと思っているんですけれども、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　ＡＩ、ＩＣＴについては、実験的には羽田空港でやったり幾つかやってきたんですが、なかなか、情報関係の速度が非常に変化が激しいので、それとユーザーがいますので、どうやってつくり上げていくかはまだ悩んでいるところです。ただ、情報まちづくりという研究会を年に何回か開きながら、新しい流れをちゃんとつくっていこうという努力は今している最中でございます。
　そして、国とやはり市町村と総合的にやらないといけないんですが、市町村が意外にそこが弱いなという感じがしますので、市町村に対するてこ入れを何らかの形で考えていただいたらというふうに思います。
　以上でございます。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。
　まず初めに、秋山参考人と田中参考人にＩＣＴを用いたバリアフリーについてお伺いできればと思います。
　今、たくさんのホーム転落事故の資料を拝見して、本当に、駅にちゃんとスマートホームドアがあったらとか駅員さんがいたらとか、それから周りの声掛けがあったらというふうに悔しく思ったんですけれども、同時に、これに、ＩＣＴで守れるのではないか、今後、という部分の、そういった観点でお伺いします。
　というのも、例えば、今、山本委員からメトロのお話ありましたけれども、ＪＲにも子供見守りサービスがあるんですね、まもレールというのが。通学中の子供が改札にＳｕｉｃａをぴっとかざすと、親にメールで、今何々駅ちゃんと通過したからね、大丈夫だからねと、そういったようなメールで知らせてくれるものがあります。
　例えば、田中参考人が改札を通ったときに、そのメールが、駅員さんのみならず、受信をあらかじめ許諾しているたまたま居合わせているその駅の方にメールで通知が来て、その方にフォローしてもらうですとか、あと、じゃ無人駅だったらどうするんだという話ですけど、点字ブロックから何か出てしまったらアラームが来るみたいな、そういうシステム、何かそういうデバイスがもしあったら、田中参考人にお伺いしたいのは、使いますかというか、そういうものがあったらいいなというふうに思われますかどうか。そこのところを教えていただきたいのと、秋山参考人の方には、とはいえ、先ほどＩＣＴの整備ってばらばらにやっても仕方ないんだと、やっぱり総合的とか一体的、それからやっぱり移動の連続性も保たれていないと意味がないというふうにおっしゃっていました。そういったやっぱり仕組みづくりのアイデア、市町村のコミットも必要だということがあったんですけれども、じゃ、誰がやっぱり旗振りをするとか、何が、法制が必要なのか研究が必要なのかお金が必要なのか、そういった部分の御所見をお伺いできればと思います。
○参考人（田中章治君）　ＩＣＴ関係のことは私余り強くないんですが、スマホ自体も私は使っていないというそういう状況で、余り恩恵にもあずかっていないわけなんですが、私たちにとって必要なのはやはり音声情報ですね。音声情報は大変有効です。
　それで、改札口で、皆さんお気付きかと思うんですが、高いキーンコーンというような音が聞こえるかと思いますが、これ結構うるさい音かもしれませんが、私たちにとっては方向がそれで分かるわけですね。それで、駅員が右側にいるのか左側にいるのかがつぶさに判断できるということで大変助かっております。それで、それを、音を止めたりあるいは鳴らしたりという、そういうこともできるかと思うんですね。それは私たちの持っている発信器でもってそれをやることもできるし、あるいはメーカーによってはその場所を音声で案内する、こちらはトイレですとか、そういうような案内をしてくれる、そういう機器を発売もされています。
　ということで、今、ＩＣＴでいいますと、やはり音声ですね。音声情報を私たちが入手しやすいような、そういう環境をつくっていただくということで、その発信器なども含めてですけど、御検討いただければと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　ただいまのＩＣＴで、実は実験を羽田空港で何年かやってきたんですが、例えばスマートフォンでかざして案内というのは、今あるサインについて写真をぱっと撮るとフランス語で出てくるとか中国語で出てくるとかという、そういう案内をやったり、あとは、光があるサインですとリンクレイ、これはかざすと同じように何語でも案内が出てくる、そういう技術は使えるなというところまで来たんですが、それが一定程度広がらないと余り使い物にならないので、どこまで広げるかとかそういうところが、本来は国や市町村と一体化して、あるいは交通事業者と一体化しないと、羽田空港だけやっても余り意味を成さないんですね。
　そういうところで、どういう戦略でそういったものを広げていくかというところのアイデアがなかなか今きちっと整理されていないので、そこを国が先導した方がいいのか交通事業者が先導した方がいいのか、今迷っているところです。
　そういう意味では、先ほどＩＣＴの基本計画というのは、そこをはっきりさせるために、一度計画をきちっと作ってどこまでやるべきかというのをはっきりさせた上で、国とか交通事業者との連携をどう図るかというところができて初めて前に進むんじゃないかと。ロンドン・オリンピックのときには既に案内ができていました。ところが、我が国のオリンピックはもう間に合わないという、そういう感じになっています。ＩＣＴは私は半分ぐらい諦めていて、でも、これで諦めるのはもったいないので、前に進めるにはどうしたらいいかという、もう一度振出しに戻って考えようというのが今月ぐらいからというところです。
　以上でございます。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
　では、國島参考人にお伺いしたいと思います。
　お話を伺っていて、シビックプライドというようなワードが頭に浮かびました。都市に対する誇りや愛着のみならず、そういったものがちゃんと、思いにとどまらなくて、地域課題の解決とか行動とかそういったもの、活性化にも、具体的な行動に接続していると、そういったようなところをリアルにされているんだなというふうに感じました。
　ただ、それがみんなやっているかというと、やはりまだ福祉的、ましてや政治的なそういった施策として捉えていらっしゃる市町村もまだまだある中で、もう一段この視点を上げていただく、そういうふうなものにそれが波及するためにどうしたらいいのか、御所見をお聞かせください。
○参考人（國島芳明君）　一番難しい課題だと思っておりますけれども、今、それぞれの市町村は人口減少に非常に悩んでいます。その人口減少の大きなものは、まあ少子化もそうでありますけれども、地方の自治体から都会へ出たらなかなか戻ってきてくれないということが非常に大きな要素になっています。そういう意味において、それぞれの市町村は、自分の市町村に誇りを持つということを盛んに今自分たちの行政の中での重要な課題として施策を進めております。
　すなわち、ふるさと回帰という言葉で切り捨てられるんじゃなしに、自分のふるさとに自信を持っているからこそ、そこを何とか自分の力でしてみたいというような思いを持ってくれるような教育ということに力を入れてきているんではないかと思っています。
　我々は、インナーブランディングという言葉で言っていますけれども、自分の住む町を自分で誇りを持って、矜持を持って皆さん方に伝えていけるかどうかというような、精神論になってしまいますけれども、そういう行動を取れるような教育というのをきちっとやっぱりしていく必要があるんじゃないかなということで、我々は力をそこで、多分すぐには出てこないと思いますけれども、まずそこから始めるべきかなというふうに考えて、実行しているところでございます。
○伊藤孝恵君　では、最後にもう一度、國島参考人にお伺いしたいと思うんですが、実は隣の県では、先ほど一層の推進に向けての中で、歴史的価値のある建築物については少しその適合義務を緩和するような、そういったようなことが必要なんではないかというような御指摘あったんですけれども、名古屋城の天守閣の木造化というので、今、市民の感情が半分ずつに割れているというような状況が愛知県では起こっています。
　一つは、やっぱり木造化が価値がある、だからバリアフリーというのはちょっとこっちにおいておいてというような市民感情の方たちと、一方では、やはり今から造る建造物なんだからバリアフリーをしようよというようなところがあって、市長が最終的にどういうふうに判断するのかが、今月末になるんですが、國島参考人はこういった場合、どのような決断を下されますか。
○参考人（國島芳明君）　コメントする立場にはございませんけれども、私どもの方の、例えば伝統的な国の文化財、これをやはり改修しようとする場合に、段差をなくすということがすごい課題なんですね。段差をなくすためにもう構造そのものを変えていかなきゃいけない。そうすると、その文化的価値がいわゆるなくなってくるというような状況にまで陥ります。
　その場合に、じゃ、何を対応していくかというと、先ほど申し上げましたように、人の力というものがそこのところで加わってこないとそれはカバーできないということでありますので、僕は、物理的に解消していくということも大事かもしれませんが、それに代わる人の手助けというものをどう醸成していくかということの方が大事じゃないかと思います。
　質問には答えていませんけど、お許しください。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　田中参考人から、今度の改正法案の問題点、課題の一つとして、冒頭に、移動の権利を明記されていないという点が紹介をされました。
　バリアフリー法というのは、本来、その趣旨というのは、憲法に定められた個人の尊厳ですとか、幸福追求権や、あるいは居住移転の自由や、あるいは生存権の保障、こういったところに根拠を求めることができるものだと思います。そう考えますと、誰もが自由に安全に移動する権利というのは、これは法律に明記するかどうかにかかわらず本来は憲法上保障されているもので、これをどのように実現していくかということが法律においても課題になっているんではないかと思います。
　ただし、法案の中では移動の自由、移動の権利を明記をしないと。それは、権利の内容についての国民のコンセンサスが得られていないので時期尚早だというのが政府の説明かと思います。
　この点について、私は、権利が問題となる場面というのはいつでも少数者の権利が脅かされる場合であって、コンセンサス、多数者を含めた合意がなければ権利を認めないということはこれは矛盾があると考えるんですが、この点について、秋山参考人、國島参考人、また田中参考人にも改めて御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（秋山哲男君）　憲法二十五条で生存権とか、あるいは十三条で幸福権とか、こういうものが規定されていますけれども、これはプログラム法というような言い方になると思うんですけれども、そして、交通政策基本法の中に本来はそういう移動権があればそこにお任せして、具体的な個別法はそこの流れの中でやっていくという流れがつくれると思うんですが、どこでそこをやるかという。
　ただ、法案全体を見ていますと、フランスの例えば交通権の法律などと比べてそれほど大きな差がないような、内容的にはかなりレベルが高いものに至っているというのが今回の法案だと思うんです。権利をやる場合には、モビリティーの部分でもう少し考える部分は、交通政策の方の基本法の辺りとかその辺りでやった方がよろしいのかなと私は思っております。
　ですから、今回のこのバリアフリーの法案の中では、個別法ですから、個別法の範囲の中で努力をするということがとても大事だなという理解をしております。
　以上です。
○参考人（國島芳明君）　地方自治体においては、全ての施策、方向性というのは、今おっしゃられたことが全て関連してまいります。その意味において、関連する皆様方にお集まりいただいて意見を聞きながら、そこでの集約というのを政治的な判断の基準といいますか、参考にさせていただくというのは事実でございます。
　その意味において、全ての権利が全て認められない状況に陥ることも地方の自治体では間々ございます。でも、それは、やはり先ほど申し上げましたように、全体の理解の中で思いやる心というような形の中でそれが理解されていくようなふうに私どもは方向性を示していく必要があるのかなと思っております。
○参考人（田中章治君）　私は、基本的な物差しというのは、やはり障害者権利条約とそれから憲法ですね、この二つだと思うんですが、これを物差しにして、この施策はどうなのかという、そういう評価をしていただきたいというようなことで移動の権利ということを申し上げたんですが。
　例えば、これはほかの法律になりますが、障害者差別解消法について、二〇一六年に施行されているんですけど、先ほどもちょっと申し上げましたように、盲導犬の拒否事例というのは大体六割の方が経験していると。これは、飲食店とかあるいはタクシー乗車ですね。こういうのは本当にバリアフリーということ以前のことなので、これはまさに不当な差別をしてはいけないという、そういういわゆる人権として捉えるということがあればこういうようなことはないかと思うんです。つまり、視覚障害者がいるということは、必ずそこで白いステッキなり盲導犬を連れているわけですね。そういうものだという、そういう前提があればそういう拒否事例はなくなると思うんです。
　今回のこの交通バリアフリー法の改正案につきましても、その物差しがあればいろんな面で評価できるんじゃないか。我々も評価できるし、また実際に施策を進める事業者、それから自治体関係者もその辺で評価の物差しになるんじゃないかということで、そういう移動の権利を明確化したらどうかという、そういう意見を提起したわけです。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　田中参考人からはまた、駅の無人化について言及がありました。
　ＪＲ東日本では、今、駅遠隔操作システムによって、始発から午前七時頃まで無人にして、そしてインターホンで対応する駅が増えていると伺います。ほかにも、例えばＪＲの埼京線の十条駅などですと、北口は有人改札なんですが南口は無人改札だと、こういうふうにされた駅もあります。
　心のバリアフリーということがうたわれて、ソフト面でのバリアフリー対策を進める、この法案の中で一つの注目されるべき点だと思うんですが、このバリアフリー対策、ソフト面で充実させようというときに、私、無人化をしていくというのではどうにもならないと思います。
　駅の無人化というのがバリアフリーとの関係でどのように影響があるかということについて、秋山参考人も、これ空港でいえばコンシェルジュが案内する、エスコートするという体制を取っているというお話がありました。無人化を、とりわけ都心部の大規模な利用者も多いような駅で進めていくということについての御意見を伺えればと思います。秋山参考人と田中参考人に伺いたいと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　無人化についてはゆゆしきことで、多分、ＩＣＴで代替しても必ずしも十分ではないと。そこで問題を発生した場合にどういう対処ができるかということをもう少しきちっと検討すべきかなというのが一点ですね。
　それから、やはり有人化がベストだという前提に立てば、もし駅員だけで難しい場合には、地域住民と相談して、自治体と相談して、その辺りをどうやったら有人化できる可能性があるだろうかという、多分、鉄道事業者のコストパフォーマンスと地域の安心、安全の流れと、両方の接点のところだろうと思うんですね。ここをきちっと議論していく必要性が高いなというふうに思っております。
○参考人（田中章治君）　この問題については、私たちは一定の意見を表明しております。
　つまり、無人化というのは、先ほども言いましたように、九州新幹線の場合に、ホームでホームドアがあったりして、人はいなくてもいいんじゃないかという考え方があるかと思うんですけど、しかし、車椅子で歩いていて何かの拍子にそこのドアに挟まったりすると、そういう緊急時の対応が職員がいないと難しいと思うんですね。
　それと、具体的に今御指摘のあった埼京線十条駅のケースなんですけど、私も実際に駅をよくつぶさに点検してきたんですけど、その十条駅の今無人化になっているところは、そこに特別支援学校であるとか障害者施設が幾つか、三か所か四か所あるんですね。これは、先ほども言いましたように、障害者施設の最寄り駅であるということと、それから、視覚障害者が特に利用しているんですけど、その改札口の方にいろいろ情報を得る、例えば、王子にある障害者スポーツセンターはどういうふうに行くんだと、そういう道順を尋ねたり、あるいは特別支援学校の行き方を聞く、そういう重要な案内の役を駅員が果たすべきだと思うんですよね。
　それから、あとは遠隔操作で、五分とかそういう感じで駆け付けてくるということは聞いておりますが、今、無人化が進んでいる中では、千葉の方なんかは、その駅自体に人がいなくて、駆け付けてくるともう数十分掛かってしまうというような場合もあります。ですから、緊急のときにはなかなかこれは対応できないというふうに思うんですね。
　たまたま人がそこにいればいいんですけど、なかなかいなかったり、あるいは声を掛けても、手を挙げて声を掛けても素通りしてしまうというような乗客もいらっしゃいまして、確実な案内を、あるいは情報を欲しい場合にはこの無人化というのは対極にあるんじゃないかということで、特に首都圏の駅の無人化というのは私たち反対の立場でいろいろ申入れ等をしております。
○室井邦彦君　日本維新の会の室井でございます。
　参考人の先生方には、多忙のところお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきますが、秋山参考人にお願いを申し上げます。
　西欧のバリアフリー先進国と言われている国と比べ、我が国のバリアフリー化の課題というものが何かございましたら是非お示しいただきたいことと、もう一点は、世界最高水準のユニバーサルデザインのまちづくりのために必要な取組とは何なのか、専門家の方で気付いておられること、また希望を持っておられることございましたら、申し訳ございません、三分程度でまとめて御意見を聞かせていただければ。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　非常に難しい課題ですけれども、西欧のバリアフリーの先進国という言い方もございますけれども、そんなに欧州でも進んではいないと。アメリカはかなりあるけれど、やっぱり限られた部分であると。だから、欧米と比較しても日本は遜色ないレベルまで来ていて、トイレなんかはもう欧米に比べて断トツなぐらい世界水準になっています。もうほかへ行くとひどい状態になっていますので、トイレはそういう感じで考えられます。
　それから、鉄道駅などのエレベーターの設置率はロンドンをはるかにしのいでいます。ただ、アメリカの地下鉄、サンフランシスコやワシントンに比べてエレベーター設置率はちょっと落ちるぐらい。あそこはパーフェクト、ホームドアも全部パーフェクトにやっておりますので。これは、アメリカのそういったバリアフリーができ始めた頃のモデル型でできたところはやっぱり強いですね。日本もモデル型でできた南北線だとか、そういったところはパーフェクトにできている。だから、疎密があるということだけまず申し上げておきたいと思います。
　それから、ちょっと先ほどの鉄道駅の無人化について、北区辺り、十条とか、そういったところは、議論を地域公共交通会議の中でやればいいんじゃないかという議論があります。
　それからもう一つ、名古屋城ですけれども、これは歴史家とそれから建築家と障害者がきっちり話し合うということが必要で、そういうことをやっていないでしょう。イギリスの歴史的建造物はそういうことをやって、どこをバリアフリーにするかをきちっとやっている。つまり、知恵を使って議論をし尽くしてやるという姿勢が日本にないことが問題なんだと私は見ています。
　だから、御質問も、そういう意味で、やはり議論する場をきちっとやって、方向を決めたらそこに行くと。決めるまでは多様な議論をすべきだと思います。合理的配慮というのはある意味で議論をする場というところにございますので、そこもこれから世界最高水準の取組をやる場合には議論をきちっとやるべきだというふうに思います。
　以上でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　じゃ、市長さんにお伺いいたします。御無沙汰をしております。
　やっとの希望で駅舎が、すばらしい駅舎ができたということを高く評価いたします。もう岐阜に、高山に寄せていただくたびに工事のパネルがずっと長い間張っていましたので、そういう中でも外国人の、西欧、また東南アジアの方々が、大勢の方が観光に来ておられるということ、本当に私も喜ばしく感じておりまして、やっと工事パネルが撤去されてすばらしい駅ができたな、シンボルができたなということで、私も高山を応援している一人として本当に安心をしておりますが。
　そこで、今日の御説明の中で、いろいろと国に対する要望とか、また、こういうところに制度を改めてほしいというようなこともおっしゃっておりましたけれども、また重複しても結構でありますので、この際、ＰＲしていただければいいかなと思いますけれども。
　まずは、今回のこの法改正のポイントとして、ソフト対策の充実が特に挙げられておられましたけれども、高山市の取組が参考になると考えられております。これまでのソフト対策に取り組んできた結果、最も重要なことは何だったのか。また、国に制度改正等で幾つかおっしゃっておられましたけれども、もう一度しっかりとお聞きをしておきたいと思っております。国に制度改正等で望むことは何なのか、まずお示しいただければ、お願いをいたします。
○参考人（國島芳明君）　ありがとうございます。
　私どもも様々なハードの整備をしてまいりました。先ほど報告させていただいたように、整備をすることによって逆にまた不都合を生み出すというような現実も分かるようになりました。そういう中において、やはり様々な人がいろんな行動をするに当たってそれぞれの立場で動かれることについて市民の人たちがどういう理解を示すかということだというふうに私は思います。
　その意味におきまして、やはり人には多様な個性があるので、それをやはり尊重し合うという、そういうことが大切であるということを私どもは常に感じております。その意味において、先ほども申し上げまして恐縮でございますけれども、このバリアフリー、いわゆるユニバーサルデザインのまちづくりを進める上では、やはり文部科学省、教育の手助けというのが必要になってくると思います。これは、子供たちだけではなしに大人の教育ということも必要になってきますので、是非とも文部科学省との連携を取っていただいて、そのような事業を進めていただければ有り難いというふうに思っているのが一点でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　私も昨日の、昨日だったかな、先日の国土交通委員会でも少し、これは質問というか要望をしたことがあるんですが、高山に行って今の部分、おもてなしの心というのが非常に感じたのは、最近、道路法規制で、横断歩道を渡ろうとしている人がいると、当初は横断歩道で立っていたら車が静止する、停車するというようなことが徹底されていたように感じておりまして、最近、私、どこへ行っても、横断歩道を渡るときに、渡ろうとしかけても車がなかなか止まってくれないというような、これが当たり前のようなことになっていて、そして、この間、外国の方が投稿されて、日本人はそういうルールを、交通ルールを守るというところが非常に道徳的に欠けているんじゃないかというような、そんなことを、感想を投稿されておりました。
　日本というのは、震災の状況でも、あの寒い中、きちっと並んで隊列を崩さずに、いろいろと配給のときにも並んでおる姿がもう世界の人々が絶賛をされていたと、そういうことを期待して日本に来られています。高山市民は、そういうことがなくても、きちっとそういう横断歩道で外国の方が歩道を渡りたいというときには、もう本当に事前に徐行されてきちっと停車してくれるというのは、本当に高山市民は市民一体になっておもてなしの気持ちを持っておられるんだなということを高く評価しておきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、最後になりましたけれども、田中章治参考人にお聞きをしたいんですが、この評価会議に非常に期待をされておるというようなことをおっしゃっておられました。この評価をするための会議を設置するということで、今回、法改正で明記しておりますが、その評価会議に特に期待しているところ、またこういうふうに思っているんだと、御所見がございましたら是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（田中章治君）　この、地方における会議というのは非常に大事だと思います。
　それで、私の立場でいうと、障害者を是非そのメンバーに入れていただきたいと。その他いろんな関係者を入れていただいて、みんなで議論する中でいろんな、何といいますか、一致する方向が出てくると思うんですね。そういうことがあると思いますし、場合によっては現地で、僕が先ほど言いましたラウンドアバウトの交差点ですね、これが地方で少しずつできてきているんですけれども、こういうものも実際に皆さんで点検していただいて、こういう点を改善すればいいんじゃないかというようなことで現地調査を含めてやっていただけると、いろんな意味での評価、そしてより良いものができてくるんじゃないかということで、是非進めていただきたいと思います。
○青木愛君　今日は、三名の参考人の皆様、貴重な御意見とまた資料も添えていただきまして、ありがとうございます。
　まず、秋山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほども指摘がございました地方におけるバリアフリーについて、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
　今回の法案はオリパラを契機としておりますのでどうしても大都市圏を設定したものとなっておりますが、やはりこれから高齢化を迎える地方においてこそ、この駅舎、また駅舎を含めた周辺のこのバリアフリー化というのを今から進めていかないともう間に合わないだろうという問題意識を持っております。
　駅舎についていうと、今、三千人以上の乗降客数のある駅については、バリアフリー化を進めるべく国としての制度があり、着実に進んでいるというふうに聞いておりますけれども、地方にはやはり三千人に至らない駅がたくさんありまして、そうした駅についても是非バリアフリー化を国としても、また秋山先生にも御指導いただきながら進めていくべきではないかなというふうに思っておりまして、先ほど秋山先生からは、一つの駅舎にまず特化して、そのバリアフリー化を徹底して進めるべきではないかというお話もございましたが、やはりもう一点といいますか、出発地点とまた到着地点とありまして、一つの駅だけではなく、やはりつなぐことが大事だろうというふうに思いますし、取っかかりとしてはそういったことも必要なんですが、広くこの地方の駅においてバリアフリー化を進めていくにおいて、課題でありますとか先生のお考えをここで是非お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　非常に難しい問題で、地方のそういうバリアフリーを進めるに当たって、実は駅がこれからなくなっていったらバリアフリーもできないんですよという議論が一つと、それから、駅まで行く交通手段がなければバリアフリーをやった駅も使えないですよという議論をどうやってカバーするかというところが全然議論されていないんです。だから、大事なことは、地域のモビリティーニーズをどうやってプランニングして、その地域をどうやって移動できるようにし、かつ乗り換えてバリアフリーの駅舎にたどり着くにはどうしたらいいかというのが一つと、そして乗り換えてどこかに行くという、その大きな流れが今考えられていないというふうに思います。
　例えば、北海道は今廃止をあちこちされていますけれども、鉄道だけの議論をやっても無意味だろうという。これは、やはり一番大事なのは、鉄道とその地域に住む人たちが、二次交通とかそういった交通との組立てをどうするかということを一つも考えていなかったら全く前に進まないんですね。
　そして、網形成計画というのがあるんですが、これは国土交通省の交通計画はやっていますけれども、網形成計画も小さな町や村には及ばないんですよね。人口が少ないと意味がないんです。たった一本しか道路がないようなところに網形成計画もないでしょうと。そうすると、人口が少ないところに対してどうするかという議論が抜け落ちていて、少なければ少ないほどバリアフリーも深刻になってくるという。そこは、モビリティーでの救済とバリアフリーでの救済と、両方をどういう形でやるかを一つも議論していないから問題で、ここは二十年前から私はずっと感じていて、バリアフリー法の範囲はあくまでも都市だよと、だから人口の少ないところはモビリティーで考えた方がよろしいでしょうというのが私の基本的なスタンスです。
　そのための努力をするために地方をあちこち調査に今歩いている最中で、くまなく調査はできませんので、どういう戦略があるかというのをこれから考えるという、そういう段階に入っていますので、こうすべきだとかということはなかなか言えない。ただ、思い付きはたくさん言えますけれども、なかなか地域によって違いますので、それぞれの地域をどうするかは研究者十人ぐらいで議論をしている最中ですけれども、それぞれが持ち寄って議論をするという段階が今の状況です。
○青木愛君　今、秋山先生おっしゃった、地方はモビリティーで考えた方がいいということは具体的にはどういうことをお指しになっているのか、もう一度お願いします。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　具体的には、ある町の、バスも一日三便とか四便とかしかないようなところで、行きたいところに行くのにそのバスは相手にできないんですよね、ないんですよ。具体的には、中頓別とかあるいはニセコもそうだし、いろいろなところで、みんなバスに合わせてやると一日仕事になってしまうと。そして、免許を持たない人は全く外出が本当に不便で、タクシーに乗ると一回数千円からというようなところで、そんなにめったに乗れなくなるという、ここのところがやはり問題になっているなというふうに思っていまして、これをどういう形で政策として作り替えるかというところが今腐心しているところです。
○青木愛君　ありがとうございます。
　やはり地方の駅をなくしてはなりませんし、やはり町の要でありますから、また無人化も阻止していかなければなりませんし、また、ＪＲであったり、いろいろな事業者とも協議の場も必要になってくるのかなというふうに思いますが、是非、地方におけるバリアフリー化ということについて、また秋山先生にも引き続きよろしくお願いしたいというふうに思っております。ありがとうございます。
　続きまして、國島市長にお伺いをいたしますけれども、これから各市町村におきましてマスタープランの作成が進んでいくという仕組みが導入されるわけですけれども、國島市長は先ほど自由度を確保してほしいという御意見がございまして、それはそれで踏まえさせていただく上で、各市町村においては、高山市ほど意識がまだそこまで高まっていない自治体もたくさんあろうかというふうに思っております。
　これからそのマスタープランを作るに当たって、まず、どのようなところから手掛けていったらいいのか、あるいはどのようなところを目標にしていったらいいのか、あるいは障害をお持ちの方々の御意見聞くに当たってどのようなところを配慮していったらいいとか、その辺のちょっと具体的なところで御示唆をいただければというふうに思います。
○参考人（國島芳明君）　まずは地域の実情を調査をするというところが一番大事だと僕は思っています。先ほど御報告をさせていただきましたように、この施策を進めていく段階でまず現実を理解するということをしなければならないということで、モニターツアーというのをさせていただいたと御報告させていただきました。このことによって、通常住んでみえる方が意識しないところがほかの方々、いわゆる違う方々によって見ていただいたことによって顕在化していくということが起きました。それによって、じゃ、それをどう直していくのかということについて議論をしていく場を設けることができました。そういう意味において、それぞれ全国の市町村は実情が違うと思いますので、そのことについてまず進めていただけるような国の方向性を示していただけると有り難いと思います。
　もう一つ、先ほど室井先生からも言われたときにちょっと言い忘れてしまったんですが、全国の過疎地と言われる市町村は豪雪地帯が多うございます。雪というものは、幾らバリアフリーの道路整備をしても全てそれを隠してしまいます。この克雪といいますか除雪といいますか、雪対策ということを基本的に今のバリアフリーにも入れていただくということが必要ではないかなと思っています。これは余分な話になりましたけれども。その意味において、現状を知るような活動から進められることが一番の大事なことでないかなというふうに思っています。
　以上です。
○青木愛君　分かりました。またいろいろと御示唆をいただければというふうに思います。
　時間が来てしまいまして、先ほど田中参考人からも御指摘がございました。今回の法案については、身体の機能上の制限を受ける者というふうになっておりまして、今後、知的障害ですとか精神障害、また発達障害をお持ちの方、また難病を抱えていらっしゃる方々のそうした視点も必要だというふうに思っております。
　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○行田邦子君　希望の党、行田邦子です。
　今日は、お三方の参考人の皆様には貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。三人の参考人の方々のお話を伺っていまして、ハード面のみならず、ソフト面がいかに大切かということを実感をいたしているところであります。
　高山市長、國島市長からは、高山市においては人と人とのつながりでカバーするというようなお話もいただきました。そしてまた、高山市におきましては、将来を担う子供たちへの啓発ということで出前講座なども行われているということでありますけれども。
　そこで、三人の参考人それぞれに、それぞれのお立場から伺いたいと思います。
　このバリアフリーに対して、子供たちへの教育の重要性についてどのようにお考えでしょうか。そしてまた、子供たちへの教育を行うに当たってどういった視点が重要とお考えか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（秋山哲男君）　秋山です。
　バリアフリーというのは、段差とかあるいは視覚障害者のブロックだとか、そういったところもございますけれども、子供にとってもう一つ大事な点は安全の問題があって、例えば小学校二年生ぐらいですと、横断歩道で渡ろうとするときに、車が右から来るというときに適切に渡れない人が相当多いんですね。たしか六割ぐらいは渡れないんじゃないかという。それで、それが高学年になると四割ぐらいになったり減ってきますけれども、そういう安全上の問題をちゃんと考えていただくのが第一で、次に、バリアフリー教育というのはやはりワークショップ型で、どこが危ない場所だとかどこが段差がある場所だとかを一緒に回っていく中で学んでいく現場型の教育をやることがとても重要かなというふうに思っております。
　特に、土木学会の中では子育て委員会というのがありまして、いかに子供たちを地域の中で安心して生活していただくかという部分については、子育ての授乳室を造るだとか、これも多分バリアフリーの重要なところで、こういう部分を、お母さん方が安心して外出できる環境を整えていくバリアフリーも相当大事なんだけれど、ここがまだ遅れていますよねというようなところですので、こういうところも含めて議論をしたらよろしいかなというふうに思います。
　以上です。