Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　次に、教育改革の基本理念についても整理しておきたいと思います。
　過日の当委員会において総理は委員の質問に答えて、教育改革は憲法問題の処理につながる、こういう質問があったわけでございますが、それについて、教育改革が憲法の弊害と言われる問題も処理できる、こういう認識を示されました。これは受け取りようにふりますと、中曽根首相のかねてからの発言とあわせて、いわゆる戦後政治の総決算を教育改革の中でやろう、こういうふうに聞こえるわけであります。教育基本法では、教育は不当な支配に服してはならぬ、こういうふうにされているわけでございますが、憲法問題のように非常に政治性の高いものをストレートに教育改革の中で解決しよう、処理しようというのは非常に問題があると考えるわけです。
　文部大臣、この総理の答弁を聞かれて、総理の言われた憲法の弊害というものは一体具体的にはどういうものを指しておって、そうしてその処理というものは、どういうふうにすれば教育改革の中で今言う憲法の弊害が処理できるとお考えなのか、文部大臣のお考えを伺いたいと思います。
○森国務大臣　総理の御発言は、六月十九日、当内閣委員会、市川委員の御質問に対してお答えをされたところであろうと記憶をいたしておりますが、総理の答弁の趣旨は、教育改革により自主自立、連帯、友情等の徳目を教育において培い、これにより憲法にまつわるいわゆる弊害も解消される、こういうふうに総理が御答弁を申し上げております、そのことであろうかと理解をいたしております。
　このことについて総理に直接伺ったわけではございませんが、総理のそのときの発言の趣旨は、憲法の精神にのっとって我が国の教育の基本を定めた教育基本法について、国民としての基本的な徳目が十分教えられていないのではないかとの意見が一部にあることを踏まえて、これらの徳目を身につけさせることの必要性を改めて述べたものである、このように私は理解をいたしております。
　私は、今度の教育改革は、憲法、教育基本法の精神にのっとって、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成する、そのための社会の変化や文化の進行に対応でき得る教育の実現を期すために行うものである、こういうふうに私どもは申し上げておるわけでございまして、その意味で、国民としての基本的な徳目をどのように身につけさせるかということを考えていくべき課題であると私は解釈をいたしておるところでございます。
○元信委員　現憲法並びに教育基本法の中では徳目を身につけることについて十分でない、こう言われるわけですね。具体的にどういう徳目であるか、おっしゃっていただきたいと思います。
○森国務大臣　そういう御発言、声が一部に見られる。現に昭和三十一年、私どもはそれを記録にしか承知することはできないわけでありますが、当時清瀬文部大臣も、議事録によりますと、新しい教育基本法では愛国心や親孝行などというものは教えられないというようなことを御発言されておるのです。
　元信さんも私も大体同世代でございますから、私どもはそうは思わないのでありますが、やはり戦後の歴史的な経過あるいはまたその当時の社会環境、背景などいろいろ考えますと、まだ今のような成熟した民主主義というものも完成されてなかったのかもしれません、その辺は定かではございませんが、いろいろな人々の考えがございます。しかし、教育基本法においては愛国心も徳目教育もきちっとできる、文部省としてはそういう対応をとっておるわけでございますが、戦前生きてこられた方、また昔の教育を受けられた方にすると、今の道徳教育などについては何となく物足りなさを感じておられる方もあるだろう。私どもは、足りないというよりも、要は教え方の問題だろうと、現実の問題として理解をいたしております。
　これは予算委員会でも私は申し上げたのでありますが、明治の生まれの方もいますし、大正の方もいらっしゃるし、昭和の世代もいらっしゃる。その昭和の世代も、私どものように昔の教育勅語のころに幼児教育を受けて今日に来ている者もおりますし、恐らく元信さんだと、今三十九歳と伺っておりますから全く戦後教育でございましょう。ですから、さまざまな考え方があると私は思うのです。
　先ほど申し上げたように、一部には、権利だけがどうも前に出ておって義務が弱いのではないか、責任を果たすということの教えが弱いのではないか、そういう声が確かに世上あるのじゃないでしょうか。総理はそういうことに対するお考えを言われたということでありまして、今私は文部省の行政の責任ある者といたしまして、教え方さえしっかりやれば、現在の憲法あるいは教育基本法の中で徳目教育などはしっかりやれる、私どもはこういう理解と考え方でおるわけでございます。
○元信委員　清瀬一郎さんまで出てまいりますと、相当のアンシャンレジームということになるわけでございます。確かに意見としてはいろいろな意見があるだろう、そのことは否定をできないと思うのです。ただ問題は、今度の教育改革でいろいろな意見のある中で、文部大臣、総理大臣とちょっと意見が違うところがあるのじゃないかと思うのですけれども、総理大臣がおっしゃっているようなものが前に出て、その問題を教育改革の中で何とかしようということになりますと、議論そのものが相当前にさかのぼる。特に清瀬さんが愛国心は教えられないとかいうようなことをおっしゃったのは、教育基本法そのものを否定する立場に立って言われたわけですね。
　そうしますと、前段文部大臣が言われたような、総理大臣が念頭に置いているとそんたくされているのでしょうが、そういうものについては文部大臣としては今度の教育改革の中でとらない、こういうふうに理解してよろしいか、ひとつ明確にお願いします。
○森国務大臣　先般の内閣委員会でも御議論が出たところでございますし、予算委員会等を通じましても、この問題はよく御意見として私どもの考え方をただされるわけであります。端的に申し上げて、教育基本法というものを改正する意図があるのではないか、そのおそれがあるのではないか、それは中曽根さんのいわゆる戦前回帰思想につながるのではないか、今元信さんもおっしゃったように、昔のものに、もとに戻そうとしているのではないかというような危惧をお持ちになる方もかなりいらっしゃるだろうと私は思うのです。
　ですから、私も総理も、そういう考え方の基調に立っておるのではないのです。教育の議論というのは、そのあたりのところで戦前の教育はよかったんだ、今のこの制度はよくないんだ、そういう前提に立っていつも議論をして、教育の制度全体のことについてお話し合いをするということが、あるいはまた国会の御議論になるということが、私の短い経験ではございますが、角屋先生のように表彰されるほどの経験はまだありませんが、十五年ばかり国会議員をやっておりまして、本当の中身の議論でなくて、外の話ばかりになってしまう。ですから、そういう心配があるという国民の危惧が、代弁者としての先生方のお立場で御質問に出てくるわけでありますから、そういう意味で教育基本法を変える意思は全くない、私どもはこう申し上げております。
　例えば義務教育年限みたいなところですと、これは主義や主張とは違うと思うのですね。本当によりすばらしい、いい案が出たら、元信さんでも、場合によっては八年にしてもいいかもしれない、十年にしてもいいという議論があっても私はおかしくないと思うのですね。しかし、そのことを一つの口実にして、先ほどから議論しております教育基本法のところをそのためにいじるのではないか、突破口にするのではないかという危機感みたいなものを恐らく皆さんは持っていらっしゃるのではないかというふうに愚考を私はしているのです。私の方が愚なんですよ。ですから、そういう意味で教育基本法を変える気持ちは全くございません、こう申し上げているわけでございます。
　ですから、その点は教育の制度全般の中身について、九年は全くさわっちゃいかぬのだということでありますならば、そういう考え方で審議会が御議論いただくということも一つの行き方だろうと思いますけれども、ざっくばらんに申し上げて、制度上の年限のことなどについてはいろいろな御意見があってもいいのではないかと私は思うのです。要は、それをそんたくするかどうかは会長が御判断されることであるし、私どもとしても教育基本法をしっかり大事にして、その精神にのっとって御議論をいただきたいということを期待申し上げているわけであります。
　仮にそういう制度を云々ということになれば、当然国会での議論になり、あるいはまた法律改正という問題になってくるわけでございますから、そういうおそれがあるということであるならば、私どもはそこのところは余りさわらないで、誤解を生まないようにしてほしいなという気持ちはもちろんございます。しかし、日本の教育制度全般に対して皆さんで幅広く御検討いただくということになるのなら、余りそういうところにまでこだわらない方がむしろいい御意見が出てくるのではないだろうか、こういうふうに私は考えているわけでございます。
○元信委員　文部大臣は繰り返しそういう御答弁でございますね。私も総理も戦前回帰の気持ちはないとおっしゃるのですが、どうもそこは吹っ切れないところがある。文部大臣は、私は戦後派だ、こうおっしゃるわけですが、総理大臣はそうでもないですね。なかなか戦前派でございまして、例えば憲法の弊害だなんということが、彼氏の今までの言動、著作、そういうものから見ていますと、どうも戦前回帰という心配があってたまらぬ。そのところは文部大臣を幾ら責めても仕方がございませんから、ぜひ教育基本法の精神を守るということでお願いしたいと思います。
　先に行きたいと思います。
　この最大の問題は、私どもが思いますには、中曽根内閣が臨教審に対してどんな答申を期待しているか、ここにあるだろうと思います。そういうふうに聞きますと、いや、そんなことはございません、全く白紙でお願いをいたしまして、それはもう出てきたものを尊重するだけでございます、こういう答弁で、これはもう水かけ論に入っていますから、余り触れたくはないのです。
　ただ、諮問案とか人事とか人選、こういうものについても、従来の答弁の中では、すべて国会での審議が終わって法律が成立してから、こういうふうにおっしゃっていましたね。ところが、最近新聞によりますと、臨教審の会長には慶応義塾の石川忠雄塾長が有力である、新聞にこういう大きな記事が出ておりまして、そのほか日経連の教育特別委員会の有田一寿さんですか、元文部事務次官や須之部前外務事務次官、その他何人かの名前が出ておるわけでございます。国会では全く白紙だと言っておきながら、こういうのが首相周辺からということで、恐らくこんなものはリークだと思うのですが、こういうやり方というものは甚だ国会議員としては遺憾に思うわけでございますけれども、委員の人選が今どんなふうになされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　たびたび委員会でお答えをさせていただいておりますが、ただいま臨時教育審議会を国会で皆様で御議論をいただいておるところでございますので、皆さんの御審議を経て幸いにして速やかに御成立をちょうだいでき得たというふうに考えますと、その時点で目的や所掌事務等も明確になるわけでございますので、その時点から作業を開始するということになります。
　しかしながら、準備をいたしましてから今日までかなりの経過を経ております。準備といいますのは、法案を準備いたしまして国会提出させていただいてからということでございますが、したがいまして、もちろん具体的な人選をどなたにということは、私どもは全くいたしておりません。ただ、この間国会で御質問をちょうだいをいたしましたので、もしお選びをするとするならどのような角度から選ぶのかということについて、基本的にはこのような考え方ができるのではないだろうかということで、七つぐらいの分野を私はここで申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう考え方でお選びをすることになるであろうという考え方を一応示し、そういう対応もこれからしていかなければならぬと思っておりますが、決して旦体的にどなたにお願いをしたというようなこと、あるいは人選を具体的に検討したということは全くございません。また、総理もそのような姿勢でございまして、法案が通った時点で文部大臣の意見を聞いて考えるということでございます。
　なお、会長につきましては、新聞等で先週週末少しにぎやかに出ておりますが、私どもとして考えたことはございませんし、総理にも念のために私は何回も念押しをいたしておりますが、あくまでも法案の成立を待ってから、総理の言葉をかりると、ひらめきでやはりそういうものは出てくるものだということだから、いろいろな案を君自身は考えておいてもいいがということでございました。
　新聞記者さんにとっては、私もちょっと経験がございますが、それは命をかけておやりになっておられるわけでございますから、いろいろなところ、政府のどういう筋が、どういう方がお話しされたかわかりません。今先生がリークとおっしゃいましたが、こういうことを考えているよと言って政府の筋がそういうふうな話をするわけじゃありません。歩き話、立ち話で記者さんから、こういう方もいいんじゃないですか、こう言えば、そんなのはだめだと言えば検討したことになってしまうし、いい方ですねと言えば、ややそういう方向へ行ったのかなとも書けますし、これは記者、報道関係の皆さんのお考えであろうというふうに思いますので、私どもから今具体的にどうこうしたというわけではございません。
　したがって、私ども非常にその点は身を慎んでおりまして、文部大臣でございますので教育関係者の皆さんとも話をしなければならぬこともたくさんございますが、うっかりちょっとお話し合いでもすると、また何か就任のお願いをしたのではないのかと記者さんに追及されることもございますが、今私どもも総理も、この問題についてはあくまでも国会の御審議、御成立をお願いをしたいということだけが、頭の真ん中というよりも頭の中全部がそのことでいっぱいでございますので、どうぞ何とぞ速やかな御審議をいただきまして、ぜひ御成立をさせていただきたいということをお願いを申し上げておきます。
○元信委員　どうも新聞を見ておりますと、なかなかそうすぐ素直には受け取れぬところもありますが、これも時間ばかり費やして仕方がございませんから、先へ行きたいというふうに思います。
　中曽根内閣の臨教審の審議に対する態度に、今大臣も言われたのですが、もう少しフランクに新聞記者に言うぐらいのぶちまけたところがあってもいいと思うのですが、どうも率直さが欠けているように思います。しかし、答弁できないものをやれやれと追及しても時間のむだでございますから、中曽根内閣の考えている教育改革というのはこういうものじゃないかとちょっと思われる事例がございますので、取り上げて、教育改革の将来像というようなものについて質問をしていきたいというふうに思います。
　総理大臣は、ことし二月の予算委員会において、放牧教育ということを言い出されました。これは三年ぐらい前に出された著書の中にもそういうことが書いてあって、牛も半年くらい山の中にほうっておけば牛らしくなる、人間も山の中に入れておけば人間らしくなる、こういういささか乱暴な議論だろうと思いますが、そういう考えに基づいて放牧教育ということを言い出されました。
　それを受けて文部省では、今年度から自然教室というものを、全国千校と聞き及んでおりますけれども、小中学校を指定して実施することになったというふうに聞いております。今行われております自然教室というものは、この中曽根首相の言う放牧教育を受けたものである、こう新聞も伝えておりますが、その点について、そうしてこの自然教室というものがどういうふうに実施をされているかについて、文部省の御答弁を賜りたいと思います。
○高石政府委員　自然教室の構想は、従来公害地域の学童のためのグリーンスクールというのを文部省の体育局で所管していまして、都市の子供たちを自然環境の恵まれたところで教育をしようというのが、従来から予算としてあったわけでございます。これを受けまして、もっと子供たちを自然に親しませるというような発想からこの事業を拡大していきたいというのが前々から検討されておりまして、その内容が、御指摘のような形で自然教室というような予算要求をして認められたわけでございます。
　発想といたしまして、放牧教育で言われているような内容の一部も当然中に入るわけでございまして、総理がおっしゃったからそれをすぐ受けてというよりも、もう少し長い従来からのプランがあって、それが花が開いたというような形の予算でございます。
○元信委員　最初、グリーンスクールの拡大だ、こういうふうに言われました。コウガイ云々と言われました。ちょっとその辺意味がわかりません。もう一遍意味を説明してください。
○高石政府委員　公害地域の小中学校の子供たちに対して……（元信委員「コウガイというのはどういう意味ですか」と呼ぶ）煙とかそういうもので、そういう地域の小中学校の子供たちに、自然環境の豊かなところで教育をさしていこうというような事業があったわけです。これを従来からグリーンスクールというような構想で呼んでいたわけでございます。（「発言が悪い」と呼ぶ者あり）
○元信委員　コウガイというのは学校の外も校外だし、町の外も郊外だし、コウガイ（公害）と言うのがいいと思うが……。
　それで、この自然教室というものをことし各県の教育委員会におろしたと思います。いつおろしましたか。
○高石政府委員　具体的な執行につきましては、五十九年二月二十三日に、この内容について十分理解してもらう必要があるということで、通達を各都道府県の委員会に出しているわけでございます。その内容で具体的な準備をしていただきたいということで仕事をやっておりまして、現在各県から具体的な事業計画の集約をやっておりまして、近く整理の上、その最終決定をしていくというような段取りになっております。
○元信委員　予算委員会が二月二十一日で、通達が出たのは二月二十三日、ばかにタイミングよく出たものではありますけれども、いずれにしても、新しい学年の直前にこういうことを出したことによって、実際実施する学校では大変な混乱といいますか、これは後から詳しく申し上げますが、生じているわけでございます。
　今政府委員の答弁の中に集約中というふうなお言葉がございましたが、既に実施しているところがあるのじゃないですか。
○高石政府委員　この種の事業は、青年の家とか少年自然の家がかなり前から整備されておりますので、各都道府県、市町村の段階で独自に従来から実施されているケースが多いわけでございます。したがいまして、国の補助事業として実施するに至りましたのは五十九年度からでございますので、その補助事業の対象事業として認定することを今作業を進めているという状況でございます。
○元信委員　五十九年度といったら、ことしの年度のことですね。ことしの年度にやるのを、今承認をしているところだというのですか。
○高石政府委員　一般的な予算執行につきまして、例えば五十九年度小中学校の補助金を出す場合でも、具体的な事業計画を決めて六月の中旬に補助事業の内定、決定をする。同じように、この種の事業についてもそういう形での補助事業としての認定を行うわけでございます。したがいまして、事業の実施自体につきましては、早いところは四月から実施されている、ないしは五月から実施されているというケースはあるわけでございます。
○元信委員　補助事業としての認定をやる前から事業を実施している、こういう理解でいいのですか。――わかりました。
　それで、既に実施をしている学校がございまして、そのおおよそのカリキュラム等をちょっと調べてきたわけでございますが、急にと学校側では受けとめているわけですね。年度末ぎりぎりになってこんなことを言ってきて、これを教育課程にはめ込むことについて大変な混乱を生じている、こういうふうに言われています。
　まず第一にどこが困るかといえば、この自然教室というのは五泊六日の野外訓練を中心にするわけでありますが、五泊六日というと丸々一週間ですね。丸々一週間、時間でいいますと、中学校で三十時間分の授業時間が吹っ飛んでしまう。全国一千校だけ研究指定校に指定されたところは、三十時間のカリキュラムがなくなってしまう。そうでなくても詰め込み教育だと言われて教科がぎっしりある中で、この学校についてはその分の授業時間が吹っ飛んでしまうわけですけれども、その分について文部省ではどういうふうに措置するように指導していますか。
○高石政府委員　これはあくまで正規の学校教育活動の一環として実施するわけでございます。したがいまして、少年自然の家等で実施される児童生徒に対する教育活動は、正規の授業時間にカウントできるわけでございます。もちろん、そういう施設でやるわけでございますから、教室で行うような算数教育とかそういう授業は展開できませんけれども、勤労体験であるとか体育であるとか音楽であるとか、それから社会であるとか植物の観察であるとか、そういうものは他の理科教育、社会教育で当然にカウントできる内容でございます。したがいまして、そういうものは正規の授業時間としてカウントいたしますので、実際上学校でやっているのとその施設でやっているのとは何ら差がないというふうに見ているわけでございます。
○元信委員　それは勘定すればそういうことかもしれませんが、実際に学校では英語は何時間、数学は何時間、理科は何時間というふうに時間割りを決めて、それに教科書を割り振ってちゃんと一年分のカリキュラムができているわけですね。それをそんなに急になってどかんと入ってくる。その一週間分の授業時間はみんな吹き飛ぶわけですから、その分については幾ら文部省がカウントはできる――カウントはできるでしょう。ですけれども、その分のおくれはどうしても出てくるわけです。それをどう取り返すかということを申し上げているわけです。
○高石政府委員　これは先ほど申し上げましたように、市町村段階では自発的に前々から実施していた県ないしは市町村がかなりあるわけでございます。そういうような実際上の行われている実績、そして先ほど申し上げましたグリーンスクールの実績、そういうものを踏まえまして、もっと子供たちを自然環境の中で教育をしていくということが必要であると言われておりまして、その構想にのっとって実施をしたのが自然教室でございます。したがいまして、学校内、教室における座学だけでは十分でなく、もっと子供たちを自然の中で教育していく、そしてそれを評価していくということを教育の手法として積極的に取り上げていく必要があろうという発想でやっているわけでございます。
　なお、この構想は、去年の夏概算要求をした際に、既に文部省としては各府県に対して、こういう構想の予算要求をしたということをかなり前からいろいろな形でＰＲをしているわけでございまして、熱心なところは相当前からその計画をつくって実施に移しているというふうに理解しているわけでございます。
○元信委員　前々からやっているとか、そういう関係のないことを言ってもらっちゃ困るのです。実際こういうことがあるのです。例えばこれは静岡県の教職員組合が静岡県教委に対して、自然教室推進事業に対する要求、こういうものをした。それをちょっと読んでみますと、要求は、「教育課程は、教職員の総意で主体的に編成されるべきであるが、強制される」、これはつまり文部省からそういう割り当てが来たから強制をした、こういう認識ですね。「強制されることによって、年間計画に無理や矛盾が生じているが、どのように考えているのか。」という質問に対して、静岡県の教育委員会は、「五十九年度は、教育課程編成と相前後したがこういうふうに言っているのです。つまり、教育課程が編成をされてから文部省からそれがおりてきた。そのことによって今まで編成した分が、その学校だけはとにかく変えなければならぬ。今までやっていたなんということはないわけなんです。それは、数多い中にはそういうのは幾つかはあると思うのですが、こういう事態が生じているわけですね。
　編成したものに割り込んだ、そのことによって生じたそれをどういうふうに解消するかということについて措置をしているかということです、言っているのは。カウントすればいいということを聞いているのではない。
○高石政府委員　あらかじめ年度当初にいろいろな事業計画を学校ではつくるのは、御指摘のとおりだと思います。そこで、こういう具体的な事業を展開したいという場合には、そういう計画を練り直して学校では教育計画をつくっていくわけでございます。その練り直す際に、一般的に学校で全体の職員の意向も聞きながら、最終的に校長が判断をしていくという形で決めていくわけでございます。したがいまして、その中で教育活動の一環としてそういう形態の授業を展開するということで実施されるわけでございますから、特にそういう調整を行って実施してもらえば、十分に授業時間との調整は可能になっているわけでございます。
○元信委員　我が国の教育の荒廃というのは、文部省のこういうことを言って平然としている体質にまさに根があると私は思うわけであります。実際に学校では、あなたが言っているように概算要求の段階からこんなものが行っていたわけじゃない。二月二十三日、ぎりぎりになって押しつけておいて、それは押しつけられれば仕方がありません。組みかえますよ。しかし、組みかえの段階で大きな混乱が出ている。あえて言えば、こういう思いつきをどんどんやることが学校にマイナスの効果を及ぼしていることも、また以下ちょっと触れていきたいと思います。
　まず、五泊六日の野外教育ということでありますけれども、こういう校外における学校行事の引率教員の配置基準というのは、生徒に対してどういう割合になりますか。それをまず伺います。
○高石政府委員　こうした校外野外活動において具体的にどういう形で教育活動を展開するかというのは、一律の基準を設けることは非常に難しいわけでございます。したがいまして、あくまでその学校の教職員の責任の持ち得る範囲内でそういう事業を展開していって実施をするということが必要であろうと思います。したがいまして、現に修学旅行を実施しておりますが、修学旅行もかなり二泊三日とかそういう期間で実施するわけですが、その場合に、学校の先生方のいらっしゃる範囲内でいろいろ工夫をして実施するということが通例でございます。まさに修学旅行と似たような、それよりも、ある意味では行き先にそれを指導する人がいる、ないしはそのために非常勤の人を採用できるというような形になっておりますので、そういう面の対応をしながら実施してもらうようにしているわけでございます。
○元信委員　非常勤の人を雇うことができると言いますが、そんな引率の非常勤の職員を雇う人件費なんか、文部省は措置しましたか。
○高石政府委員　非常勤の、例えば二クラスの人たちが行く際に、現地で指導をしていただく特別な技能を持っている人を採用して指導してもらいたい、そういう場合の講師謝金というのをこの補助金の補助対象に組んでいるわけでございます。そういう意味で、この補助事業の一環としてそういう措置を講じているわけでございます。
○元信委員　そういううそを言っちゃいかぬよ。さっきあなたが言ったのは、引率については非常勤の人を連れていって引率してもらうと言ったんですね。今あなたがおっしゃったのは、いいですか、技術指導謝金ということを言っているのでしょう。それはカリキュラムの中に見ると、例えば向こうへ行って、昔、僕らもやったことはないが、わらじを編むだとか竹トンボをつくるだとか、そういう今はなくなったような技術を年寄りに来てもらって教わる。そのことは否定しませんよ。そういうことはやらなければいかぬと思う。そういう謝金は措置をした。それはそうですね。引率なんかじゃないじゃないですか。
○高石政府委員　答弁が不十分でございましたが、指導補助員といたしまして予算措置を講じております。それからもう一つは、技術指導員等の講師としての予算措置を講じているわけでございます。
○元信委員　これは文部省の初等中等教育局、あなたが局長をしている局ですな、これから出ている「自然教室推進事業の概要」というものの「実施方法」の最後に「補助対象経費」というのがあって、「技術指導謝金、バス借上料、施設使用料等」と書いてあるわけですけれども、今あなたがおっしゃったようなことは書いてないじゃないですか。
○高石政府委員　「技術指導謝金」、それから二番目に「指導補助員謝金」というのがございます。先ほど申し上げましたのは二番目の項目でございます。
○元信委員　何だって。「技術指導謝金」の次に何が書いてある。委員長、ちょっとこれを見てください。
○片岡委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○片岡委員長　速記を始めて。
　局長、正確に返事をしてくださいよ。
○元信委員　最初からそう言えば何もこんなことはなかったんだよ。
　それで、そういうものを実際に雇っているかどうかということがまた問題になるわけですが、これはまた文部省、実施したところの実態というのは把握していますか。
○高石政府委員　まだ今年度の事業でございますので、最終的な集約は全然やっておりませんで、これから事業を始めてどういう成果になるかということは、年度末になって集約をする予定でございます。
　それからなお、先ほど話の行き違いがございましたが、「自然教室推進事業の概要」ということで簡単なパンフレットをつくっておるわけですが、その中に今御指摘の正確な記述がなかったわけでございまして、今お手元に差し上げました通知によりましては、そこのところを明確に記入しているわけでございます。
○元信委員　引率教員の数は一律でないというふうに言いますが、今一クラスは四十五人ですね。四十人学級をサボっているから四十五人だ。四十五人に一人の先生で行けますか。
○高石政府委員　これは一般的にバスを利用されると思います。したがいまして、学校でバスを借り上げてその目的地まで行くというわけでございますから、担任の先生、そのほかになお先ほど申し上げました指導補助員等を利用していけば、十分安全な方法で目的地まで輸送ができると思います。
○元信委員　その指導補助員というのは、何人に一人の割合の予算を措置していますか。
○高石政府委員　学級数掛けの〇・五ですから、二クラスあれば一人の人を日数分雇うことができる積算になっております。
○元信委員　既に実施したところの実態に即して言えば、大体二十五人に一人、こういう割合で先生がついていっています。しかも、あなたが言うような指導補助員、そんな便利なものは見つからなかったせいでしょうか、そういうのじゃなくて、学校内の先生が行っているわけですね。今あなたがおっしゃったように、二クラスに〇・五人というようなことでは、結局四十五掛ける二割る三で、一人で三十人見なければならぬわけですね。そういうことになりますね。これは間違いないですな。何人に一人になるのか。
○高石政府委員　実施をする市町村で、学級数ないしは学級の児童生徒数は変わっていると思うのです。まあ二十五人のところもございましょうし、四十五人のところもございましょう。だから最高の計算でいきますと、四十五人編制の学級でございますと、その二クラスで三人ということでございますから、御指摘のような数になろうかと思います。
○元信委員　つくづく嫌になるね。都会の子供を自然に親しませるというのに、都会の大規模校に二十五人学級なんかあるわけはない。それをあるかのごとき答弁をするというのは、もうごまかし以外の何物でもないんだよ。
　それで、今実態を申しますと、そうやって大体二十五、六人に一人の割合で先生が行くということになりますと、一学年そっくり行くわけですね。この学校の場合は四クラスだ。四クラス行きますと、二人か三人の先生は余分に行かなければならない。そうしますと、その先生が抽出されたクラスは、結局、いろいろ埋め合わせをするけれども、授業ができなくなるのです。もっとちゃんと人の手配をすべきじゃないですか。そんなもので足りると思いますか。二クラスならいいけれども、三クラスならどうなるのですか。
○高石政府委員　今年度初めて実施した事業でございまして、ここで予定するような内容の予算がどういう形で執行されるか、それぞれ地域によって相当違ってくると思います。したがいまして、我々といたしましては、今年度の実施状況を見た上で、改善すべき点があれば改善していかなければならないと思いますし、初年度のことでございますので、大体この程度の対応をしておけば十分な対応ができるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○元信委員　それでは、その引率をしていった教職員の労働時間についての認識を承りたいと思いますが、何時から何時まで働くと思いますか。
○高石政府委員　宿泊団体訓練を伴う行為でございますから、当然子供は二十四時間その施設に入るわけでございます。したがいまして、二十四時間施設に入っている子供に対する管理の形態をどう考えるかというのを工夫していかなければならないわけでございます。一般的に学校の先生の勤務時間は一日八時間というのが標準であるわけでございます。そういうことから、具体的にそこにいる施設の職員による指導、ないしは先ほど申し上げました特別な技能講習をやるための指導の講師、そういうものによって授業を展開していくというようなことで、その勤務時間の範囲内で対応していくというのが原則的なやり方であろうと思います。
　ただ問題は、修学旅行や臨海学校に行くような場合には、なかなか勤務時間が特定しにくいということから、教職員に対しては特殊勤務手当という制度をつくっているわけでございます。したがいまして、そういう施設を利用される場合には、一般的に八時間を超えて勤務されることが予想されますので、特殊勤務手当の支給をしていくというような具体的な仕事になろうかと思います。
○元信委員　カリキュラムによると、朝の六時から夜の十時まで一日十六時間の勤務、こういうことになるわけです。この勤務を超えた分は、今の局長の答弁ですと、特殊勤務手当が支給されているからそれはもう全部それで包含されるべきだ、そんなふうに聞こえるのですが、そうですか。
○高石政府委員　教職員については超勤問題というのは非常に難しい問題がありまして、それを基本的に解決するというようなことで、給与体系の中で特殊勤務手当というものを制度上創設したわけでございます。したがいまして、その運用によって処理していきたいと思います。
○元信委員　それに行った先生は大変なんですよ。朝六時から夜十時。十時になったら寝られるかといったら、あなたが今おっしゃったとおり、うちの子供は夜中に起こしてくれなければおしっこが近いというような手紙がお母さんから来れば、その時間に起こしてやらねばならぬ。文字どおり不眠不休で五日間働かなければならぬわけです。それに対して、今みたいに特殊勤務手当を払ってあるからそれでいいということにはならぬのじゃないですか。代時間その他の処置をしなければならぬのじゃないですか。
○高石政府委員　これは修学旅行の場合も同様でございますが、基本的にはそういう勤務上のいろいろな問題があるので、教職員の給与体系を全体的に見直しまして、その一環として特殊勤務手当の制度をつくりまして運用していくということになっておりますので、その範囲内で対応していきたいと思います。
○元信委員　今おっしゃったのは、修学旅行三泊四日という限定つきでそういう理解をされているのではないですか。
○高石政府委員　小学校、中学校、高等学校いろいろありまして、高等学校は五泊六日程度やるところがあるわけでございます。したがいまして、教職員の全体的な勤務の形態からいえば、林間学校を利用するとか修学旅行に行くというような場合には、払う手当についてはそういうような対応で処理しようということで運用しているわけでございます。
○元信委員　これに参加した先生の意見を聞いてみますと、もう大変だ、くたくたである。特に女の先生は、女子の深夜労働というのは労基法で禁止されているところですけれども、実質的には深夜労働に踏み込まざるを得ないと言っているのです。そういうことについて何か配慮していますか。
○高石政府委員　教職員の勤務形態については、通常の職務と違ってなかなか時間で測定しにくい面があるということで、教職員についての給与体系を改めまして、本俸を格上げする、そして特殊勤務手当制度を創設するということで、かなり給与水準としては一般の行政職に比べて高い給与の保障をやっているわけでございます。したがいまして、そういう運用の中で、問題は子供たちの教育をどう展開していくかということを考えていかなければなりませんので、子供の教育にとって、子供をより立派に健全に育てる上にとって立派な教育活動であれば、それは学校が積極的に取り組んでいくという基本姿勢を一方において持たなければならないと思うのです。しかし、一方において教職員の勤務条件の問題がありますので、その調整をとりながら対応していくということが、教育行政の現場として必要なことであろうと思っております。
○元信委員　女子のことを聞いているのだから、ちょっとそのことについて返事をなさい。
○高石政府委員　女子についても、深夜業の禁止があるわけでございますから、夜間の監視その他については男子職員が勤務時間の割り振りで対応してもらう、そういう運用をしているのが修学旅行等における現実の姿でございます。
○元信委員　修学旅行のことを聞いているのではない。このことについて何か指示をしたかどうかということを聞いている。はっきりしてください。
○高石政府委員　そういう施設の場合には、施設に職員がおりますし、先ほど言ったような職員も雇えますし、修学旅行の場合以上に配慮しているつもりでございます。
○元信委員　くたびれるのは引率教師だけではありませんね。子供もなれない環境に行って非常に疲れる、こういうふうに言っています。医師等の手配についてはどんなふうに配慮されますか。
○高石政府委員　一つは、そういう施設を利用される場合に、専門の医者を常駐させるということは非常に難しいのですが、いろいろな病気等が発生した場合には、近くの病院に常に連携がとれるようにしているのが、青年の家、少年自然の家の実態でございます。したがいまして、子供たちがそういう施設を利用して、病気になっていろいろな事故が起きたというケースは、今までも数年間運用しているわけですが、ほとんどないわけでございます。今回の場合も、そういう施設の利用に当たっては十分な配慮を加えながら、子供たちの病気、そういうものに対応する対応措置が的確にとれるような配慮をして実施してもらいたいと思っております。
○元信委員　そういう施設というのは大体遠くにあって、医者に連絡をするといったって、連絡をしただけでどうにもならぬところが多いわけです。ですから、今まで事故がないというのは、ことし初めてやる事業のことですから、今までのことなんてそんなに参考になりっこないのです。初年度だからやってみなければわからぬということでは、教育は皆さんにお任せできない。ちゃんとそれに対して必要にして十分な注意というのはしておくべきだろうというふうに思うのです。答弁が非常に関係のないことで長くて前に行きませんので、この辺で切り上げたいと思います。
　こうやって見たとおり、こういう事業というのは急に思いついて学校に押しつける、そのために十分な配慮がされているかといえば、されていない。実際やっているところを見れば、教員もほかのクラスの先生を連れていくから、残った子は自習になる。それから、代時間措置という制度がありますね。代時間を、超勤相当の部分をほかの日に休暇を取らせるわけです。おっしゃるように特殊勤務手当が出ているからいいということなんかには、現場ではなっていないのです。そうすると、なるべく直近のところで代時間の休暇を取るようにしますと、結局そこでまた授業に穴があいていくわけです。そうでなくても一週間三十時間分の穴があいたところへ、ここから先また先生が休むから自習だよということで、ずっと自習がしばらく続く。こういうことになっているのが今の学校の現場であります。
　これは集約していないということなら、今度この事業が一わたりしたところでぜひ集約をして報告をしてもらいたいと思いますけれども、そういう実態にならざるを得ない。あなた方が思っているようなわけにいかないということをはっきり申し上げて、そうしてこの教育改革というものは、本来四十人学級であるとか大規模校の解消であるとか、やるべきことをちゃんとやる、それをしないで、思いついたように放牧だなんというのは、随分僕は乱暴な考えだと思います。牛や馬は山へ行ってえさもくれずに放牧しておくという手がありますが、子供に飯もくれないで山へ好きなように一週間行っていろなんということはできっこない。実際にはこういうふうにいろいろにやらなければならぬ、手を加えなければならぬ、そのための条件整備をせずに、こういう人気とり、思いつき、それに対する文部省のごますり、こういうことからこういう事態が発生していることを極めて遺憾だと思っている、このことを申し上げておきたいと思います。（「失礼だ、答弁をさせる」と呼ぶ者あり）何が失礼だ、答弁要求してないのに、人の時間を邪魔するな。
　次に、ちょっと順序を入れかえて、障害者教育について伺いたいと思います。
　私が障害者教育について質問を申し上げます観点は、今日の教育の目的が、人格の形成という大目標から離れて、単に知識の詰め込みになって、そしてそれが人生出世競争の道具とされていると考えるからにほかなりません。こういう誤った教育観から最も遠いところにあって、教育のあるべき姿を示しているのが障害児教育であろうと思うのです。すなわち、障害児教育は教育の本来の姿を映す鏡だろうと思うのです。
　まず、文部大臣、ややこしいことになりますが、障害者の生涯にわたるという意味での生涯教育の目的というものをどういうふうに御理解されますか。
○森国務大臣　心身に障害を持ちます児童生徒に対しましては、その障害の種類や程度に応じまして適切な教育を行うことは本人のためでもございますし、我が国の社会にとっても極めて大事なことであろうと考えております。また、人間尊重の精神、それから教育の機会均等等の理念を具現いたします上からも極めて重要なことだと考えております。このため、文部省におきましても、かねてから特殊教育の振興を重点施策の一つとして各種の施策を進めてきているところでございます。
　具体的な事例、また進め方につきましては、政府委員から御答弁をさせたいと思います。
○元信委員　具体的な事例を聞いておりますとまた長くなりますから、それは結構でございます。
　私が伺いたいのは、教育というのは本人、社会のため、これは障害者、健常者を問わずさようでございますね。しかし、私がそこで申し上げたいのは、障害者の生存には生涯教育が欠かせない手段であろうと思うのです。健常者の教育と心身障害者の生涯教育を比較して特殊の意義があるかどうか、その点の認識を伺いたいと思います。
○高石政府委員　障害者の方にとっても普通の方にとっても、生涯教育の持つ意味は同じであると思います。
○元信委員　同じじゃないと思うのです。すなわち、生涯にわたって障害者は教育をされ続けていなければ、人格の完成というものは非常に遅いのですね。例えば義務教育九年間、それに続く後期中等教育、高等学校に相当するもの、こういうものに対しては非常に反応が遅いといいますか、例えば重度の重複障害を持っている子供たちは、九年間でやっとにっこり笑えるようになった、しかし、それも教育が終わればまたもとのもくあみということなんです。そういう意味で、この人たちの人格の完成を追求するためには、生涯にわたる教育というものが必要になると思います。そういう意味で、健常者と障害者の教育というものは観点が違わなければならぬと思います。
　この障害者の生涯教育の権利をどういうふうに保障すべきか、保障する責任の所在については文部省はどういうふうにお考えでしょうか。
○高石政府委員　文部省の所管しております学校教育という範囲でとらえますと、学校ではそれぞれ修業年限がございまして、その一定の修業年限を終えれば学校から卒業していくということになるわけでございます。そうしますと、学校を卒業した後の取り扱いは、一般の方々でございますと、生涯教育として社会教育その他の機会を提供し、それを利用して自己学習をしていくというような教育展開になろうと思うのです。
　障害者の方については、それよりももっときめの細かい対応が必要であろうという御指摘はそのとおりだと思います。したがいまして、生涯教育を展開する場合、それを学校教育としてとらえていくか、社会教育の分野としてとらえていくかといういろいろなとらえ方があろうと思うのです。現行制度でいいますと、学校を卒業した後のとらえ方は社会教育のとらえ方になろうかと思います。したがいまして、社会教育の場で障害者に対してどういう教育展開をしていくかという点については、今日の実態は十分配慮されているとは言いがたいという点はあろうかと思います。
○元信委員　答弁の冒頭で、文部省で所管する学校教育、こういうふうに言われましたが、どういう意味ですか。
○高石政府委員　各省の縄張りじゃございませんけれども、職業訓練施設というような形で、労働省で職業訓練を与えるような機関があるわけでございます。一条で言う学校が文部省所管で、その他それぞれの省庁でそういう特別の目的のために学校に類するような教育がいろいろございますので、そう申し上げたわけでございます。
○元信委員　問題は社会教育の方にあると思うのですね。文部省で所管する学校教育におきましてはといいますと、何か社会教育は所管せぬように聞こえますが、そんなことはないですね。もちろん社会教育も含めて文部省の責任である、こういう理解でよろしゅうございますね。
　今初等中等局長もおっしゃいましたように、この社会教育の面においてやはり非常におくれている。普通の社会教育のように学校教育を終えた人がまた自分の意欲に応じて教育をするというのと、障害者の教育というのはここのところで認識が違いますね。ですから、先ほどおっしゃった同じである、こういう認識では困ると思うのです。そういう同じであるというような認識があるからどうしても施策がおくれる、こういうふうに思わざるを得ない。こういう重度の障害を持った人たちを教育していくというその責任をだれが負うべきだと文部大臣はお考えですか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、心身の発達程度、それに応じてそれぞれ学校教育、そしてまた、今局長からも答弁申し上げましたように、社会に出ましてからは社会教育の中で心身障害者に対します教育を手厚く制度として施策を講じていくということが大切だと考えております。
　そういう意味で、教育はゼロ歳から生涯までというふうに私どもも考えておるわけでございますが、社会教育全体は、もちろん国が責任を持つものもございますし、地方自治体が責任を持っていくものもございますし、国民全体の理解を得なければ、障害者に対する社会教育というのはなかなか充実しないものだろうというふうに考えます。責任全体から考えてまいりますと、国全体が責任を持っていかなければならぬものだ、こういうふうに理解をいたしております。
○元信委員　国全体が責任を持つということは、やはりここではこの障害児・者その人本人に押しつけたり、家庭に押しつけたり、地域に押しつけたりすることなく、重度の障害を持った人も一生学び続けられる、そういう制度を国が責任を持ってやる、こういう決意と受け取ってよろしいですか。
○森国務大臣　国全体でそうした皆さんに対する教育のいろいろな施策は講じていかなければならぬというふうに申し上げているわけでございます。先ほど局長からも、社会教育全体を通じまして、あるいはまた高等教育などにつきましての障害者に対する教育は、必ずしも十分だというふうには言えないということも申し上げました。学校教育におきましても、いわゆる義務教育というような形でいたしましたのもごく五十年代に入ってからでございまして、日本にとりましても、そうした面についての施策がまだまだおくれておるということは、これは私ども自体反省もしなければならぬと考えておりますが、今後ともやはり社会全体、国民全体の御理解をいただく、あるいはまた御協力をいただく、そういう形で施策を講じていかなければならぬというふうに考えております。
○元信委員　おくれておるという認識ですね。これを教育改革の中で前進をさせていく、こういう気持ちというのはありますか。
○森国務大臣　おくれておるというふうに私もあえて申し上げさせていただきましたが、施策の面でおくれているという点については十分政治の立場でも考えていかなければなりませんが、やはり日本の今日までのいろいろな物の考え方から見て、心身障害者に対して国民全体がみんなで手厚くしてあげなければならぬという気風が出てきた、そういうのは歴史的に見てもまだ浅かったというような感じが私はするのです。例えば、子供たちにとっても、家庭ではどちらかというと余り外に出さないようにしたいという、そういう親御さんもあったことも、私は自分の経験から見て事実だと思うのです。そういう中で、そういう障害を持つ子供たちも本当に一般の子供たちと同じように社会に出て、あるいは学校に出て勉強もする、皆さんとともに遊びもする、そういう気持ちになってきたというのは、私はやはりここ近年になってからだというふうに考えます。そういう意味で、私は施策の面でもおくれておったという面も、一面あるような感じがいたすわけでございます。
　ただ、これから生涯全体を通じて特殊教育、障害児・者教育というものを、教育制度全体に対して、例えば新しい教育改革の中にどのように取り入れていくかということについての先生の御指摘でございますが、常々答弁申し上げておりますように、審議会がスタートいたしませんと、どのような教育の項目について御論議をいただくかということは、私から具体的なことを申し上げる立場ではございません。しかし、幅広く教育全体に対する考え方、そしてまた二十一世紀を担う青少年に対してどのような教育を展開していくのかというようなことを御論議をいただきました場合には、当然、幾つかの項目の中にこうした障害者に対する教育をどのように国全体が進めていったらいいのかというような御論議もあるのではないかということも私は予測いたしますし、また先生から御指摘をいただきましたように、いろいろと施策としておくれをとっておるとするならば、日本全体の教育の中でどのように位置づけていくのか、どのような方向を生涯教育の中にも取り入れていくのかというようなことをむしろ御論議をしていただき、各界のいろいろな御経験を持つ方々からの意見をちょうだいできるということも私は期待をいたしたい、こう思うわけでございます。
○元信委員　今まで教育改革に関して、財界でありますとか首相の私的諮問機関でございますとか、そういうところからいろいろな提言と申しますか、意見が出ておりますね。こういう中で、私の見た限りで申しますと、障害者教育に触れているものはないというふうに言わざるを得ない状況にあるわけです。したがって、今の教育改革というのは、あるいは非行であるとか落ちこぼれであるとか画一主義であるとか、そっちの方に目が向いておって、こういう人たちの問題にどうもまだ目が向いていないのではないかというふうに思わざるを得ません。教育というのは、いかに知力を上げるか、学力をつけるかということではなくて、人格の形成ということであれば、どうしてもこの問題は落とせないですね。諮問案もこれから考えるとおっしゃるのですが、僕は、これはほっておけば教育改革の論議の中から落ちちゃうのではないかと思うのです。ぜひ諮問案の中にもこれが全体の問題として討議されるようにお願いをしておきたい。
　それで、今おくれがあるということはお認めになっているわけですが、そのおくれの具体的な現状についてちょっと指摘をして、文部省の見解を承っておきたいと思うのです。
　まず、特殊学校への教諭の配置なんですが、盲学校、聾学校、養護学校、それぞれ資格というものがございますね。盲学校教諭、聾学校教諭、養護学校教諭、こういう資格を持っていない人がたくさんその学校に配置をされているわけです。私は、統合教育を進める上でも、特殊教育に対する一定の知識なり理解なりというものはこれからの全教員が持つべきではないかと思うのです。その観点から、大学の教員の養成課程の中で、特殊教育のせめて概論でも必修化しておくべきではないかという意見がございます。
　それからさらに、具体的に聾学校とか盲学校、養護学校へ配置をされる方は、それぞれの科目を修めた人を優先的に配置をする、あるいは今まで配置された人で持ってない人について、現状ではその人たちが必要な資格を取るためには自費でやらねばならぬということですが、当然これは国費で援助をすべきであると思うのですが、いかがでしょう。
○宮地政府委員　教員養成課程で特殊教育概論ぐらいは必修にすべきではないかというお尋ねでございますけれども、教員を志望する者に対しまして特殊教育概論等の授業科目を履修させて障害児教育に対しての理解を深めさせるということ、そのこと自身は有意義なことでございますが、問題は、これを必修科目として明示をするということになりますと、現在の免許法の仕組みで申し上げますと、基本的には大学における教員養成は、御存じのとおり、戦後、開放制の原則に立っているわけでございます。そして、免許状取得に必要な最低修得単位数を決めるというような考え方でございますので、必修ということを法律上明示をするということは困難ではないかというぐあいに考えております。
　ちなみに、国立の教員養成大学・学部、全体で四十九大学・学部あるわけでございますけれども、その中で教職専門科目として特殊教育に関する科目を開設しております大学・学部は、全体では三十一というような状況になっておるわけでございます。したがって相当数の大学では、もちろん必修の場合もございますし、選択の場合もあるわけでございますけれども、そういう科目を開設いたしまして、特殊学校の教員でない場合であっても、教員を志す者についてそういう講義をできるだけとらせるような態勢は努力はいたしておる点でございますが、ただいまお話しの必修という観点では、困難ではないかというぐあいに感じております。
　それから、自費で特殊教育教員の資格を取っている者もある、公費での措置を考えるべきでないかという御質問があったわけでございますが、特殊教育諸学校の教員の資質向上を図るという観点から、特殊教育諸学校の教員で特殊教育諸学校の教諭の免許状を持っていない者を対象といたしまして、昭和四十七年から特殊教育諸学校教諭資格付与講習というものを実施をいたしております。これは文部省と都道府県教育委員会ないしは大学との共催で計画的に実施をしているものでございまして、文部省と都道府県教育委員会の共催のものは、五十八年度で二十六会場実施をいたしております。また、大学との共催のものは一会場実施をしておるわけでございます。それによりまして特殊教育諸学校の教諭の普通免許状を取得をさせているわけでございますが、年間約五千人前後の受講者がいるわけでございます。この認定講習については、もちろん受講料を徴収しておりませんし、国からも必要な講師謝金等についての予算措置を講じているところでございます。
○高石政府委員　そういう資格を持っている人を優先的に配置するという基本原則は、人事をやる場合に尊重していかなければならない姿勢だと思います。ただ、現実的にそれだけ全部免許状を持っている人がいないので、小中学校の免許状を有している人がそういう特殊教育諸学校へ配置されている場合もございますし、特殊教育学級を担当している場合があるわけでございます。
○元信委員　特殊教育と一口に言いましても、内容は極めて多様ですね。ところが、最近、特殊学校の間で人事交流をするということが非常に多く行われるようになりました。例えば、長年盲学校に勤めておった人が聾学校に転校する、その逆もある。こういうことについてどう思われますか。
○高石政府委員　それぞれの人事は、県の教育委員会が責任を持って、最も効率を上げるような形の人事行政をどうやるかという観点から人事をやられていると思います。したがいまして、どういう事情で、どういう考え方でやっているかというのは各県の事情があろうと思いますので、一概には申し上げにくいわけでございますが、そういう学校に配属されれば終身そういう学校に勤務した方がその先生の教育者としての生きがいになるのか、もっと多くの教育の分野を経験させる方が先生のために、また子供のためにいいことになるのかという、いろいろなことを考えて人事行政がやられていると思いますので、一概にいいとか悪いとかというのをこの場では申し上げにくいわけでございます。