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○真藤説明員　いま急がなくちゃならぬと思いますのは、あれやこれや切りのないことかもしれませんが、同じ自動通話の電話にいたしましても、技術の進歩によりまして、電話に与えられている技術的なサービスの内容というものにかなりの格差がございます。現在加入者の皆さんの宅内の電話に対するいろいろな御要求が多様化がまだ本格的に出ておりませんが、これが本格的に出てくるようになりますと、同じ電話でもそのつながっている交換機の性能の格差というもので同じ加入者でも非常に便不便という差が出てくることになっておりますので、この点をできるだけ近代化するというふうに事を急ぐことが一つでございます。
　それから、料金体系が必ずしも理屈に合った料金体系になっておりませんので、外国に比べましても遠近格差が非常に大きなものがございます。これを公社の収支バランスの許容範囲内でどういうふうに修正していくかという問題が一つございます。
　そのほか、公共的立場ということに対しまして厚生関係のいろいろな配慮が、一生懸命やっておりますが、まだ十分届きかねておるところがございます。この普及に関しましては五十七年度の半ばごろまでにはほとんど御不便をかけることはないような形になるということにいま計画的に進めておりますが、あとまだ、物の考えようによりましてこの辺の基準というものが時代とともに変わっていくと思いますが、日々これ新たに追いついていくということに対して努力をしていくべき問題であるというふうに考えております。
○田中（昭）委員　私の方から申し上げますが、いままでの公社の仕事の中で、もちろん総裁がいま言われた料金体系の問題、それから交換機等にかかわります問題等もございます。
　私は本当に基本的な、古くて新しいとも言われますが、いまの加入電話で、たとえば深夜の間違い電話で困るとか、それから電話が犯罪に使われる、いやがらせ電話がかかってくる、こういうものに対するものはきちっとやるべきであろう。またそのほか、かけもしない電話料金を取られたり、打ちもしない電報料を取られたり、またこの前からは、例のマジックホンといいまして度数計を消してしまって料金を払わないということが起こりました。
　この問題はやはり別の、いわゆる電話料の内容が明らかでないというところにこういう問題が起こってくる。現実に公社は認めておりませんけれども、度数の料金をきちっと示すテレホン等はいまでも民間でつくられております。電話料が一目瞭然でわかるテレメーターとか、それからエモーラボンというような宅内度数計、こういうものでございます。問題は、この公共の福祉に反するような問題がなおざりにされて、そしていま公社が考えているような新種の商品を、あれをやりますとかこれをやりますということでは先ほどの国民の信頼を得ることはできないではないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　そこで、時間がございませんから、昨年から今年の初めにかけまして公社が納付金を納めるようになったわけですけれども、これについては私は賛成ができません。なぜかといえば、公社はこの納付金問題について昨年の九月発表しました。この納付金については反対である、なぜかならば、簡単に言えば、通信設備は利用者のものである、また収支差額は利用者のものである、それから三番目には、これが問題ですが、経営努力、勤労意欲が阻害される、そして、四、五とありますが、私はこの三番目の経営努力、勤労意欲が阻害されるということについては大変心配をしておるのですが、心配ないのでしょうか。ひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
○真藤説明員　決して心配ないわけではございません。まだ表面化しておりませんけれども、こういう納付金を取られ、しかも従来どおりの画一的な人事の取り扱いを受ける、それが続くということになりますと、だんだん悪くなってくるというふうに私は考えております。
○田中（昭）委員　いまのわが国のいろいろな社会生活の中で電話は大変重大な使命を果たしておるわけです。この電話の途絶、不通というのは重大な損害、支障を来すわけでございますが、こういうことはあってはならないことだ、こういうふうに私は一応思うわけでございます。ところが、先ほど総裁も言われましたが、最近の一連の交換機の故障によります利用者の損害というものは目に余るものがあります。この最近の交換機の故障をどういうふうに認識しておられますか、簡単にお答え願います。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、電子交換機の故障につきましては、利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。
　故障の原因につきましては、ハードウエアに故障があったとかあるいはソフトウエアに故障があったとか、あるいは運用上問題があったとか、新しいサービス機能を追加するためのプログラムの入れかえで起こったとか、いろいろございますが、いずれにしましても通信の機能とか役割りが大変高まっておるところでございまして、それだけに通信システムの安定性について大変強い御期待がかけられているということもございまして、その意味で私どもの責任は非常に重いものがある、こういうふうに思っておるところでございます。
　こういった一連の事故を真摯に受けとめまして、またとない教訓としていま反省しているところでございますが、すでに打ちました手段といたしましては、装置のいろいろな部分のチェック機能の充実を図るということ、それから故障が起こりました場合に部品を早く供給できるような体制にする、それから電子交換機の場合プログラムの入れかえというのが必然的にあるのでございますが、このような場合に間違いのないような体制づくりをやるというようなことでいろいろな手を打っているほか、保守者の技術レベルの向上対策ということで実践的な訓練をいま実施しているところでございます。そのほか、今後ともこういったような事故が起こらないようにするということ、それから起こった場合に早く回復させる、この二点に焦点を当てまして抜本的な対策を練っているところでございまして、近々のうちにそれを具体化させたい、こう思っておるところでございます。
　以上でございます。
○田中（昭）委員　総裁、聞いておってください。最近の事故の続発は異常ですよ。五十五年度一年間で十八件、その中で電子交換機の事故が十六件です。ところがこの半年間ぐらいで、十八件の中で十六件がいわゆる電子交換機の事故で、数十万の人が数十時間電話が途絶している。この半年間で五十五年度の交換機の事故の九割を占めておる。これは私は、先ほどの勤労意欲の問題と無関係ではない、無関係だというのだったらその裏づけを示してもらいたいと思います。人為的な事故もございます。ですから、本当は時間があれば詳しく一つずつ総裁にわかってもらいたいのですけれども、時間がございませんから簡単に項目だけお伝えをしておきます。
　そして、これは結局は、こういうことになりますと根本的な問題は政府の公社に対する指導の間違いで、先ほどの明細化にしましても、政府もこの問題については、あるときの郵政大臣は、いまの公社の料金請求は内容も何もわからない、ただ度数と料金だけが利用者に請求される、こういう公社の料金制度は無謀だ、これほど横暴な実態はないと認めておりますから料金明細はやりますと、こういうふうに言った後で、行管庁も指摘して、五十三年当時の新聞等では、電話料金の明細化はもうできるのだ、その年の秋にでもできるのだということが世論となっておる。そういうものでありながら、いまだもってできない。先ほどの局長さんの説明を私も聞いておりまして残念でならない。いろいろな説明をされましたが、この料金明細を、有料化にしてアンケートをとったところが、七〇％が必要だと言っているというのです。こんなことは、公共料金ならば内容をつけて請求するのは当然のことなんです。これはうそです、全部それは必要だと認めておるのです。これはあくまでもこういうことについての公社の認識、理解が間違っておるからこういう説明になるのです。また、おくれておることについては、コストの問題、プライバシーの問題——コストの問題なんかこれはもう十年前から逓信委員会等でも私たちも要求をしました。公社がもうかって不正までやって飲み食いまでして、黒字になって納付金まで納めているというのは、こんなぼやぼやしていることはどうかと総裁自体が今度おっしゃっているようですね。そういうことから考えればコストの問題なんか関係ないはずなんです。プライバシーの問題もいまの技術で解決できないはずはありません。
　問題は、先ほど私が信頼と言ったことは、やると言ったことを直ちにやるということが国民の信頼をつなぐものである、私はこういうふうに思います。その証拠に、この前のマジックホンの逆探知機なんかはすぐつくったじゃないですか。先ほどの明細化についても度数計についても技術的にはできるのです。先ほどのような説明を聞きますと、公社は本当は明細化はやりたくないのだという反発をしておる、私にはこういうふうに受け取れます。過去の公社の持っておる体質そのままの説明であった。だから、政府も郵政省もそして前の総裁も、この問題についてはやりますということを言明しておるのです。ですから、新総裁のお考えの中に、公社の職員は大変素直である、そういうお考えを持っておられるようでございますね。そこで反発といいますか、そういう国民に向かって信頼を欠くようなことを言う人に限って私は今後の信頼が持てるのだというようなこともおっしゃっておりますが、そういう人を納得させるだけの力が私にあるかどうかだというようなことを最後におっしゃっております。こういう意味から考えまして、この公共料金である電話料金の内容、明細については直ちにやるという保証を新総裁からいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○真藤説明員　これはできるだけ早く実行することをお約束いたします。
○田中（昭）委員　郵政大臣。
○山内国務大臣　通話料の明細の問題はずいぶん前からいろいろな声が出てまいりまして、私自身もちょっとおかしいなと思ったときがございますけれども、これは私ごとでございますが、要するに、思いがけない料金請求をされる場合が皆さん方にあるという声を聞いているわけでございます。そういうような不審をなくするには、どうしてもその明細書をつくらざるを得ない。電電公社においてもいろいろ極力研究をしてもらっておりますが、どうやればコストが安くなるか、しかも簡単に各人の通話料の明細をつくることができるかという点を大いに勉強していただいて、いま総裁が言われましたように、できるだけ早急に実現するように私の方も指導してまいりたい、こう考えております。
○田中（昭）委員　以上で終わります。
○中野（寛）委員　まず、近畿電電の不正事件についてお伺いいたしますが、いま大阪地検特捜部が強制捜査に入って捜査が行われているところであります。そのことを報道する新聞の解説記事の中にこういう部分があるのです。「特捜部が強制捜査に踏み切った背景には、公社側が捜査に対し必ずしも協力的でないとの印象を検察当局が持っていることがあげられる。書類の任意提出には、応じたものの、裏帳簿の保管担当者は取り調べの際、示し合わせたようにあいまいな供述を続けているといわれ、経理担当者が記憶をもとにつくった帳簿の信ぴょう性にも重大な疑問が出始めた。」云々と書かれているわけであります。私は、まさかこのようなことはないと信じたいと思いますが、今日の段階において、この捜査に対し公社サイドがどのような姿勢で臨んでいるのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま新聞記事にございましたような、電電公社が検察当局に対しまして不誠意な対応をしているというような事実は全くないと私ども思います。検察の権威でわれわれの方に必要な資料を求められ、あるいは聞き取りがありましたものにつきましては、その本人なり関係者の知っている限りの問題をお話しし、また誠意を持って対応するように、私ども近畿通信局の関係者を指導しているところでございます。
○中野（寛）委員　そう信じたいと思います。
　次に、会計検査院にお伺いをいたしますが、この事件、いわゆる近畿電電のケースが顕著な例として出されております。しかし、検査の方は近畿に限らずすべてにわたっておやりになられた結果であろうと思いますが、それに間違いございませんか。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　近畿に限らず、ほかの通信局についても全部詳細に検査した結果でございます。
○中野（寛）委員　そういたしますと、近畿だけに集中してこの事件が起こっているということになるわけであります。しかも、これが単発的なものであればたまたまということが考えられるわけでありますけれども、しかしながら、今日まで表に出てまいりました内容だけでも決して個人プレーだとか単発的な出来事だということではなくて、構造的な不正だというふうに申し上げていいと思うのです。計画的に、組織的にかつ継続的にこの大がかりな不正経理がなされてきているわけであります。私は、そこに何らかの今日に至るまでの沿革と土壌というものがあったのではないのか、決して自然発生的に、しかもだれ言うとなくしかもだれもそれを指図する人もなく行われたということではないと思います。また、今回処分をされました一部管理職の皆さん、その皆さん方がそれぞれ単独でやったその集計がこういう形になったと言うには余りにも内容が大き過ぎるわけであります。その沿革と土壌、このような事件が近畿において発生したその理由と内容についてどのようにお考えでありますか、私はまずお聞きしたいと思います。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　不正経理が近畿で集中的に起きたことに関しまして、先生ただいま構造的、組織的なものではないかというふうに御指摘がございましたが、私どもも、言葉の意味はいろいろございますが、率直に申し上げましてそのように認めざるを得ないという気持ちでおるところでございまして、非常に残念でございます。
　私どもは、なぜ近畿にこのように集中的に起きたかということにつきましては、いろいろと分析し、また検討もしてまいりました。まあ一口に言えば、近畿通信局の綱紀がほかの通信局に比べて弛緩しておったという一語に尽きるわけでございますが、私どもなりにいろいろ考えましたこの問題の根源は、一つはこのようなことが考えられると思っております。
　それは東京と、大阪と申しますか大阪を中心にした近畿というのは、御承知のように日本の二大大都市圏でございまして、その点では東京地方と大阪地方というものは、近畿地方というものはよく似ているわけでございますが、東京の場合にはいち早く管理体系を東京通信局と関東通信局に分割いたしまして管理する体制にいたしました。これが一つは管理体制としてはうまくいっておる。それに反して近畿の場合には、近畿通信局と近畿の関連の各県というものを一つにいたしまして、同じ通信局の中に一部、二部というような形で並列的に置いておる。卑近な話でたとえば出張に例をとりますと、第一部と言われる近畿の和歌山とか三重とかそういうところを管轄している職員は、机を接していながら業務上たくさん出張するということが日常事になっておる。これに対して二部と言われる市内を担当するところは、大阪市だけでございますからほとんど出張らしい出張がない。このようなごく単純なようなことも、もちろん第一部にもございますけれども、第二部に不正経理が多かったというようなこと、それから内容を見ましても、本来は地方出張に関係のない市内担当の第二部の職員が北海道とかあるいは九州のようなところへ行って、これが空出張の、いわば金をつくる出張のやり方になっている。こういうようなことからも、そういう点の、いわば一部と二部が一緒に机を接しているというこの管理体系そのものが一つはこうした不正経理を引き起こす心理的な背景になったということを認めざるを得ません。
　それからもう一つは、これも非常に東京圏と近畿圏の差でございますが、東京は確かに東京都でございますが、この出身職員は東京生まれという者は非常に数が少ないのでございます。東京は御承知のように子弟も富裕でございまして、家も富裕でございまして、高校卒で電電公社に入るということは非常に少なくて、したがって、やむを得ず東京では東北とかあるいは中国とかそういうところから高校出の職員を連れてくるということで、東京とは申しますけれども、東北弁をしゃべる職員もおれば長野弁をしゃべる職員もおる、こういうようなバラエティーがございます。ところが、近畿の場合には、一時職員が足りなくて九州あたりからも連れてまいりましたけれども、関西弁をしゃべれないという職員はだんだんと郷里へ帰ってしまいまして、近畿の場合にはやはり全部大阪弁、京都弁をしゃべる職員が、そこで生まれて、そして電電公社に就職をして、そして電電公社で働いている。したがって、そこには、やはり親分子分の人間関係あるいはそうした同じ土地に生まれ、同じ習俗を持った人たちが、あるグループをつくって、そしてもちろん打ち合わせ上の必要とかそういうことはあったにいたしましても、それを越えて、いわばグループ的に飲食をしたり、会合する数が頻繁になる。このようなことがやはり土壌になっているのではなかろうか、このようなふうに考えております。
　私ども率直にそのような分析をしたわけでございますが、究極するところは、やはりそういうものがあったにいたしましても、近畿というものはほかの通信局に比べて、そうした不正経理というものから見れば、非常に遺憾な土壌を形づくっておったということは認めざるを得ません。
○中野（寛）委員　ただ私は言えることは、東京と大阪の場合に比較をいたしますと、そういうことが言えるかもしれませんが、今度は東京、大阪以外の地方の機関の場合には、やはり大阪と同じようなことがないのだろうか。たとえば九州ではどうなのか、北海道ではどうなのか、東北ではどうなのか。いまの分析だけですと、やはり同じことが言えるんではないのだろうかという感じがするわけであります。私はそういう意味でもう少し突っ込んだ分析というものがあるのではなかろうかという気がするわけでありますが、たまたまある週刊誌に先日書かれておりまして、これは週刊誌で読み物として書かれておりますからどこまで本当なのかわかりませんが、公社の内部の方がいわゆるやゆ的に話したということになっておりますけれども、「ま、大阪だからこそ、こういう事件も起るんです。というのは、東京なら、上司にコーヒーを誘われれば、オゴられるか、せいぜいワリカンでしょ。でも、こっちでは、下の者が払うんです。その辺の土地柄が原因してるんですよ」。しかし私も大阪に住んでいるのですが、こういう土地柄かなと、実はこれを読みながら改めて考えております。大阪で生まれたわけじゃないから気がつかないのかもしれないけれども、しかし私は、これは単なる土地柄というよりも、近畿電電の特性ではないのか、もしくはどこかから始まった慣習ではないのか、そういう感じがしてならないわけです。私が大阪に住んでいて、そしてその周囲のいろいろな連中とのつき合いの中で、下の者が払うという習慣があるなんというのは聞いたことがないし見たこともない。むしろどこかから近畿電電全体の構造として、内輪で自分たちが使うお金も、飲み食いのお金も、それぞれの担当者なり、いわゆるここで言う下の人たちに上司がそういうものを操作させるのをあたりまえと思ってきた、そういうふうに長年かけてこういうものが積み上げられてきた、そこにこういうものが発生したのではないのだろうか。そしてこれは決して最上部の皆さんが知らなかったというふうに考えるのもおかしいのではないのか。これだけの規模の大きなものがなされておって、そして最上部まで知らなかったというのはむしろおかしいとさえぼくは思うわけであります。
　そういう意味で、一点はその分析と同時に、この問題について実際に知っておった人の中でその役職の位置づけが一番上だった人はどういう人なんですか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの週刊誌の記事に関連しての先生の御分析は、私どもも承りながら全く同感に感じておるところでございます。
　なお、前段にございました、ほかの通信局の問題。私、東京と大阪だけを比較したのでございますが、こちらに検査院もおられますが、大阪事件を契機にいたしまして、五十四年度につきましては検査院が全く同じ形で、近畿の事件というものがある意味ではひな形になりますので、これは恐らく同じ検査の仕方ということは、ほかの通信局を能率的に検査ができたと私は推測するのでございますが、ほかの通信局も非常に詳細な、ほとんど集中的な検査が行われました。決算検査報告にございますように、東北通信局に一部、一千万円代の空出張、それから関東通信局の一部に空会議、それから東海に、これは全額弁済いたしましたが、工事現場の人たちに超過勤務手当の肩がわりとして支給しておったというようなものがございましたが、近畿が九二％でございまして、ほかの通信局にはございません。そういう意味で、ほかの通信局を省略して東京を代表に取り上げたわけでございます。
　それから先生の最後のお尋ねの、どこまで知っておったかということでございますが、これは私十二月十八日の参議院の決算委員会でも同様の問題についてのお答えをしたのでございますが、正直に申し上げまして、発令権者である、今回の処分の一番重い処分を受けました関係の部の通信局の部長それから近畿の管理部の関係の部長、これは空出張の判こをつき、それから空会議の判こをついた人でありますが、これがこの出張を知らずに判こをついたということはない、これが空であるということ、あるいはこの会議が名目と実態が離れたものであるということは承知して認めた、このように認定いたしております。したがって、これが予算執行の職員であるということも兼ねまして、一番厳しい処分をしたところでございます。
○中野（寛）委員　私はそういう意味で、単なる土地柄だけではないものを感じ、かつ構造的な、そしてこれはそこまでもう麻痺しておったということは、いかに長い年月をかけてこういうものが慣習化していったかということをあらわすものでもあるだろうと思います。
　そして、それに基づいて今後の対応策を考えなければならないし、また考えておられるのであろうと思うわけでございますけれども、先ほど来、幾つかのその対応策についての御答弁を同僚議員にいただきました。業務執行改善推進委員会を総裁みずからが委員長になって設けて取り組んでおられるようですし、また先ほどは、監事についても外部から採用する等々のことも監査制度の充実の一つとして考えておられるようでございますけれども、これらのことについても、外部からといいますと、どういうふうなところから考えておられるのか。また、現在監事は二名だというふうにお聞きしておりますけれども、これは二名ともそういうふうにするお考えでしょうか。その辺の今後の対策につきましてもう一度お伺いをしたいと思います。というのは、業務執行改善推進委員会ではどのような検討がなされ、そして具体的にはいつごろからどのようなそれに基づく行動がなされるのでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○真藤説明員　監事の問題でございますが、いま二名監事がおりますが、そのうち一名をこの方面に新しい人に来てもらって、それに本当にそういうことをやった経験のあるスタッフをつけてもらう、それだけを外部に依存して、したがって、五、六名の新しい人が入ってくる予定でございますが、それにさっき申しましたように若いのをつけまして、本当の監査能力を持ちたいというふうに考えております。もちろんこれは経営委員長に直属する組織でございますが、総裁といたしましても、その監査機構が十分に働くように持っていきたいというふうに考えております。
　それからもう一つの業務改善推進委員会の動きでございますが、具体的に動き始めましていま大体三カ月半くらいになっておりますが、現在私がいろいろそれを通じてわかってまいりましたことは、いま説明の中にもありましたけれども、大がかりな不正経理あるいはそういうものをやるというムードは近畿だけに限られたものであったようだということでございます。あとのところもちらちら散見はするけれども、それは散発的な形のもので、ああいう組織的といいますか、構造的なものではないということだけは大体わかってきております。それからそのほかに、たくさんありますこの職階の間においていろいろな上下の連絡あるいは下からのいろいろな新しい問題提起に対する管理層の対応の仕方というふうなものが必ずしもうまいぐあいにいっていないところがたくさんあることもだんだんわかってまいりました。それは本社機構の動きそのものから直してかからなければならない問題もかなりあるようでございまして、それは具体的に、私、指示できるものはどんどん指示をしながらその後の状況を追跡するというふうなことを進めております。そういうふうな動きができたということは、ある意味からいろいろな胸にうっせきしているものを吐き出す相手が組織の中にできた、しかも仲間の中でできたということでかなりいろいろな情報が出てまいりまして、それによる対策ということも、いままでわかっておりながらやれなかったこと、あるいはわかっておらなかったことというふうなことが大分出てまいりました。
　後一、二年これを続けていけばかなりのそういう改善点のポイントは出てまいることは確かになってまいりましたが、しかし、これとてもやはり私自身がそういう動きに対してどういう態度をとるかということの方がよっぽど根本問題でございまして、そういう面でこれは他人に権限を移譲すべきではなくて、私は総裁みずからの仕事だというふうに考えましてこういうことをやっておりますが、ぼちぼち効果が出てきますのはこれからだというふうに考えております。最後に私自身の対応の仕方ということで勝負は決まるのだろうというふうに思っております。
○中野（寛）委員　電電公社発足当時に、前だれがけ精神でいこうというふうな合意が全職員に徹底していたというふうなことをよくお聞きするわけであります。かと思うと一方では、最近でもわれわれの耳にときどき、電電公社というのは電話はつけてやるんだと思っているのじゃないかというふうな怒りの声をお聞きしたりすることもありますし、また一方では、家が新築されますと早速電話局から飛んできて電話についての御相談はありませんかと積極的に相談に乗るという姿勢を示される職員の方も出てこられたということで、言うならば両方の風評があることは事実でございます。しかし、いずれにいたしましても、いい方の評判が名実ともに高まってくること、そしてそれが実体としてそういうものになっていくこと、そのことがとりわけ大事だと私は思うわけであります。今回このような事件が起こっておりますし、これに対する監査の制度やシステムをきちっとしていく、その精神を植え続けていく、このことは言うならば経営以前の問題としてむしろ当然のことでありますけれども、しかしそのことも含めて、もっと広い立場から前向きに、いま総裁がおっしゃられました体制の問題とあわせて社員教育の問題、このことがなお一層努力されなければいけない、むしろ一番の根幹の課題ではなかろうかというふうに思いますけれども、総裁、いかがお考えになっておられますでしょうか。
○真藤説明員　私もそれを痛感いたしております。それで、社内の広報のあり方というものをいまおっしゃるような趣旨に沿って重点的に動かす、それにはいままでのやり方をどういうふうに直すべきか、新しいやり方をどうすべきかということで、なかなか公社の中だけの知恵ではと思いまして、外部からコンサルタントを入れていませっかく進めておりますが、年内には結論が出て、来年早々から新しい広報システムで、いまおっしゃったようなことを重点的に進めていきたいと思います。
　それからもう一つは、そういうことがございますので、私はできるだけ地方を回り、また東京でも課長、次長あたりの人間に時間の許す限り多人数に接触しながら私の考え方を相当厳しく、やかましく言っておりますが、何さま私がよく言います常識の違いがございまして、大分時間がたちましたので漸次私の考ていることがじわじわと了解されるようにはなってきております。それともう一つ、新聞や何かのマスメディアを通じまして、私は本当は少し多弁過ぎるくらいに、求められた場合に断らずにインタビューに応じて、そういうものを利用しながら内部の教育をするというのを目的にああいうことをやっておるわけでございまして、本当を申し上げますと電電公社の総裁としてはいま少し多弁に過ぎておりますが、そういう点は御了解いただきたいと思います。
○中野（寛）委員　ぜひ総裁の御努力に私どもも期待を申し上げたいと思いますし、また御努力をお願い申し上げたいと思います。このような事件が二度と起こらない厳しい姿勢ということを特にお願いするわけでありますが、厳しさと同時に、一方では、職員の皆さんが張り合いを持って、やりがいを感じて仕事に取り組んでいただくということは、とりもなおさずまたこれは不正を防ぐことにもつながってまいります。
　そういう意味で、もう一つの会計検査院からの指摘事項の職員給与の決算処理の問題についてでありますけれども、私は、この問題については、けしからぬという部分と、それからもう一つは、制度的にそのようなものがもっと弾力的に公社の判断においてすることができるようにしていくという必要性をもある意味では教訓として与えてくれているのではないか、こういう二面性を感じるわけであります。
　たとえば、いわゆる一時金のプラスアルファでありますけれども、先ほど来、電電公社の場合には多くの部分で合理化計画を立てて、そしてそれを実行してこられました。ややもすると反合闘争といって、合理化と聞けば目くじらを立てて怒る組合や人たちもいる中で、私はむしろ電電公社の場合にはスムーズにいった、こういうふうに評価しても過言ではないと思います。そして、それに対して公社側が何とかしてその見返りとして、またその協力してくれたことに対する見返りなり評価としてこれにこたえようとする、その姿勢は一つの企業体としては当然のことなのではないだろうか、私はこういう感じがするわけであります。
　そういう意味で、今回は、基準外給与が不足した五十三年度末、基準内給与からの流用を郵政大臣の承認を経ないでやったわけでありますけれども、そのことは明らかに法律に違反しているとはいえ、むしろその後もこのプラスアルファの措置がことしに至るまで継続して行われていることは事実であります。そして、私は、大臣の承認を得るという行為がなされなかった、それは公社側がその申請をしても拒否されるというまず先入観念を持ったところに問題があるのではないかと思いますけれども、しかし同時に、郵政省及び大蔵省の判断というものがきわめて物事を十把一からげに考えてしまうという先入観を与えるような日ごろの状態があったのではないかという一面性も感じるのであります。基本的にこれらの問題のあり方について反省すべきは反省をし、同時に改善すべきところは改善をしていかなければならないのではないか、これを一つの教訓として前向きに物事を考えるべきではなかろうか、私はこういう感じがいたしますけれども、総裁と郵政大臣からお答えをいただきたいと思います。
○山内国務大臣　いまいろいろとお話がございまして、私も電電公社の仕事を順調に本当に労使協調されながらやっていただいておるということについて非常に敬意を表しているわけでございます。
　そこで、いろいろいままでの給与の点等ございまして、これは労使が協定しながらおやりになっている、その線に沿ってやるべきである。ただ、予算の制約、基準内外の点も、これは予算総則に書いてございますが、また電電公社法三十条によりますと、ほかの公務員それから三公社五現業、そういう横並びの線も考慮しながらおやりになるべきである、こういう条文もあるわけでございますね。しかし、ひとつできるだけ電電公社で労使協調でおやりになっていただきたいというのがこの基本方針にあるわけでございます。そういう点で、私の方もその点については特に干渉ということをしないで、ただ、予算の面と電電公社法の三十条の点をひとつ十分に考慮しながら大いにおやりいただきたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○真藤説明員　この問題につきましては、予算委員会、大蔵委員会で私はいろいろ御質問に応じてお答えしたのでございますが、この公社法の本来の姿に戻して運用することができるようにしていただければ、いまの問題はかなり解決する余地があると思います。たとえば具体的に申しまして、給与総額の中で基準賃金というものは、これは民間といえどもある特定の会社が勝手なことができるようなことにはいまの世の中なっておりませんので、やはり世の中全体というものを考えて、ある程度の限度内に業界別に決めていく、したがって、官公労は官公労としてそういうものがあることは、これは当然いまの世の中では正しい行き方だと思います。しかしながら、われわれのところは行政官庁と違いまして作業部隊の現場組織でございまして、それが官庁組織の人事の予算及びそれの統制という形で見られるということが根本的に何かおかしいのではないかというふうに思います。
　その点につきましては、公社法の中にかなり融通性があるようなことがいろいろあちこち書いてありますが、それはそれといたしまして、本来、基準外賃金というもので世の中はその企業の生産性、競争力、あるいはそのときのマーケットの状況というものに応じまして、利益があるときには、生産性が伸びて余裕が出てきたときには、それなりにその企業特有の基準外賃金を払うということによりまして従業員の働きがいというものの原動力の一つが出てきておるわけでございますが、その点について電電公社が長い間いろいろ主張し努力してまいりましたけれども、現在まだ今日に至るまでそれが完全に解決されておるという状態ではございません。特に、ほかの公社とまるで違いまして私どもは膨大な納付金まで納めることになっておるのでございますが、それを現在の料金制度を変えずに、値上げせずに、むしろどちらかというと下げぎみに持っていきながら当分の間収支バランスをとっていくということになりますと、いままでの問題に対する習慣的な物の考え、あるいは取り扱いというものを根本的に見直していただいて、法律の許す限度において、正当な法律の手続を踏んで、堂々と事が進められるようにやっていただく必要は絶対にあるというふうに総裁として私は考えまして、目下関係の方々にはこの点をいろいろお願いしておるのでございますが、さっきからいろいろ御指摘になりましたような電電公社としての足らざるところがまだ解決されていない、あるいは満たされていないという弱みもありますけれども、それが解決した後にというのではもうすでに時が遅くなり過ぎますので、ある意味ではそういう弱点を抱えながら、この点だけをいま強くお願いして回っているというのが実情でございます。
　この問題について御質問いただきまして、私どもとしては非常にありがたく感じております。
○中野（寛）委員　昭和五十五年六月六日付で公共企業体等関係閣僚会議事務局が発行したものでありますが、「公共企業体等基本問題会議意見書に関する検討結果報告書」というのが出ているのです。実はこの中で、まず「意見書の要旨」が書かれておって、これを関係閣僚会議で検討した「検討結果」というのが書かれています。その中で、「業績手当等」という部分がございまして、その「検討結果」の中の文章を見ますと「業績手当の支給は、実際上、収入の増加又は経費の節減が相当の規模で生じた場合、それがどの程度企業努力によるものであるか等を勘案して行うことが適当であろう。」と書かれた後、「企業努力による成果の一部を職員に還元させることにより企業の効率的運営を促進するという業績手当制度の趣旨に即して、画一的運用とならないよう配慮していくことが肝要であると考える。」これは関係閣僚会議でもこう書かれているわけです。これは別にこのことだけに限らないと思いますが、給与体系そのものも含めまして、こういうことを基本に置きながら配慮されるべきではなかろうかというふうにも考えるわけであります。そういう意味で、いまの総裁の御答弁とあわせまして大臣の御所見をもう一度お聞きをしたいと思います。
○山内国務大臣　先ほど申し上げたのは基本的な考え方でございますけれども、実際に支給されている手当の点につきましては、三公社五現業がいろいろ違っているというのはもう御承知のとおりでございます。したがって、電電公社は大いに働いていただいて成果を上げていただいておるという点につきましてはほかの公社、現業とは違っておりまして、その点については許される範囲内でひとつ大いに協定を結んでおやりいただきたいということでございます。
○中野（寛）委員　しかし、一歩突っ込んで考えれば、いろいろと制度的な問題や法制上の改善すべき問題もあると総裁自身も先ほど御答弁の中で触れておられるわけです。これらのことについて、いまこうするというお答えはいただけないかもしれませんけれども、前向きに郵政省としてお取り組みになってしかるべき内容ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　いろいろございますけれども、いま二点、拘束といいますか、予算の総則の面、予算で全額決定されている金額の問題、それから横並びの問題、こういうような点はある程度拘束を受けているわけでございますけれども、その範囲内ではまず大いにやっていただきたいということでございますので、いま申し上げた点を全部取り外したらどうかというような御意見かもしれませんけれども、その点は十分研究をさせていただきますけれども、いまのところは現状で進めていくべきではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　時間の都合で次の質問と一緒にあわせてお尋ねしたいと思いますが、たとえば今回の仲裁裁定の問題であります。
　先ほど同僚委員からのお尋ねもありましたけれども、今回国会の議決案件として出されたことに対して、私は大変残念なことだと考えております。公労委において労使の意見を聞きながら慎重に検討をして決められた仲裁裁定であります。政府はこれの実現への努力の義務があるはずであります。そして、最終的には国会の承認案件であるとしても、当然政府の前向きの意思が沿えられて、こういうことで話し合いがつきました、仲裁が下りました、政府としてはこのように実行したいと思いますので国会で御承認いただきたいとするのが、よほどのことがない限り、当然の行為ではなかろうか、私はこのように思うわけであります。
　しかるに今回は、加えて三公社五現業全部一括してであります。それぞれの内部の事情があります。いま大臣は、先ほどの私の質問に対しても横並びの問題をしきりに強調されました。しかし、横並びを強調していくということになりますと、せっかくの各事業体における経営努力や、そしてまた従業員、職員の努力というものはむしろ減殺されていく、損なわれていくことを私は心配をいたします。同時に、今回のような政府の態度は、みずからの政治判断とみずからの責任において意思を決定するということの責任を回避したものだ、このように言わざるを得ないと思います。せっかく違法なストライキも少なくなり、そして健全な労使関係が進捗していくように思われている今日において、政府みずからがそれを踏みにじる行為ではないのかという感じがしてならないのであります。
　たとえば先ほど来、予算の問題と比較しての御答弁もありました。しかしながら、その予算とても給与改善予備費としてわずか一％しか組んでいない。最初から一％しか組んでいなくて、予算の問題があるので仲裁裁定が出たらなかなか実行できない、国会の議決でどうぞひとつ自由に御論議いただきたい、それは聞こえません。明らかに政治的な駆け引きもしくは取引の材料として使われたとしかわれわれは、というよりも広く国民の目にはそうとしか思えない。これが実態であると思います。むしろ現業を抱える郵政大臣として、多分個人的には私どもの申し上げることを御理解いただいているとは思いますけれども、なお一層御努力をいただいて、これらに対する政府の責任をきちっと果たす姿勢を大臣としてなお一層持っていただきたい、こういう気持ちであります。
　そういう意味で、まず電電公社のお立場から総裁に、そしていま私がお尋ねをいたしましたことについて大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○真藤説明員　私どもは当事者として、この仲裁裁定の問題はできるだけ早く問題の御決定を願いたいというふうに考えております。それから、働きがいのある職場をつくっていただきたい。それができるように御了解いただきたいというふうに考えております。
○岡野政府委員　先生お話しになりましたような財政事情で議決案件ということで付議をしたわけでございますが、予算一％云々というお話がございましたので、その点についてお答えをしたいわけでございます。
　これは政府予算ということで国会に御審議をお願いいたしましていろいろな角度から御審議をいただきました結果、給与改定原資ということでは一％であるというお決めをいただいた、その雰囲気の中で私どもも今回の措置をあれやらこれやら検討しておる、こういう実態にございますことを御理解いただきたいと思います。
○山内国務大臣　最初に横並びの点で申し上げたいと思いますが、三公社五現業全部同じ手当の率ということではございませんことをまず申し上げておきます。電電公社はよくなっております。それだけ働いていただいておるのでございますので手当はよくなっております。
　それから仲裁裁定の点でございますけれども、閣僚会議を三回やりまして、これは即刻完全実施をすべきであるという前提のもとに予算の点をいろいろと検討して三回もやったのでございます。そこで予算の面をいろいろ調べたのでございますけれども、いま御指摘のように、給与改善費というのが非常に少ない。これは財政の緊迫した折からでございますのでこういうことになったかと思うわけでございますが、したがって予備費というのもございます。予備費を仮に全額使ったとしてもなお予算面において裁定を実施する金額には不足をしておる、これが現在の姿でございます。したがって、そういう点でどうするか。予備費は、今後一年間にどういうことが起きるかわかりませんので予備費を置いておるわけでございますので、すぐそれに使うわけにいかない。なお足りない、こういうような点で、これも公労法の十六条に明記してございます。こういう場合には国会の議決をいただいて、それから実施するようにするということが書いてございますので、十六条によりまして、議決案件として御承認をいただくように国会に提出をいたしましたので、御審議をお願いしたいと思っておるわけでございます。
○中野（寛）委員　時間が参りましたから簡単に申し上げますが、大臣は三回閣僚会議を開いた、そしてそれは完全実施の姿勢で協議をなさった、こういうことです。もしそれが閣僚会議で一致をしているというのならば、政府の意思を添えて承認案件として出すのが本来のシステム、たてまえではないでしょうか。議決案件とは、むしろその意思を国会にゆだねたもの、いわゆる議決案件と承認案件との違いはどこにあるかと言えばそういう違いがあるとわれわれは承知をしておりますし、皆さんも同じだと思います。しかし、そういう判断になっていないところに問題があるし、そして、今日の政治的な課題との取引材料に使ったと周囲から言われるというのもそこに原因があるということは、大臣御自身御認識ではないのでしょうか。私はそのことをお尋ねをしておるわけであります。
　私は、改めてそれをお聞きしたいと思いますと同時に、時間が参りましたので、予定をしておりました逓信病院の運営に関して、一般開放等を含めましてその改善の今後の方策について、それからもう一つは、大阪中央郵便局等、今後のことを考えますと大変狭隘であることが今日まで指摘をされておりますけれども、その具体的な改善の方向と計画について、後ほど私どもの方に御報告いただくこと。この二つについてはお願いを申し上げておきたいと思います。
　くどいようですが、先ほどの仲裁裁定についてだけ大臣に、私は理解者としての大臣だと考えますので、重ねてお尋ねをしたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろ御指摘がございましたけれども、いかにも予算があるのにないようにというようなお考えかもしれませんけれども、いま予算が編成されて議決をされたばかりで何カ月もたっていないのです。そこで、完全実施をするように努力をしていろいろ数字をいじりましたところ、先ほど申し上げましたように、仮に予備費を全部使ったとしてもまだ足りない、こういう情勢でございますので、全くそういう見地から国会の議決をお願いしたい、こういう趣旨でございます。
○中野（寛）委員　終わりますが、予算が予備費を全部使っても足りないからとおっしゃるけれども、しかし、その予算運営についていかにするかというのは、政府の意思がまず示されるということが本来の筋でしょう。予算審議だっていつも国会に修正権さえ認めないというのがいままでの政府の考えではありませんか。むしろそういうことを考えると、結局、国会にすべてげたを預けた、政府は責任を回避したと言われてもしようがないではありませんか。いまの大臣の御答弁だってそのまま受けとめればそうとしか考えられない。私たちは、むしろこれに対して政府はどう対応をする、対応をしたい、そういう意思表示をして国会に承認を求めるということが筋だと思う。このことを重ねて申し上げて、先ほどから並行の意見のようになっておりますので終わりたいと思いますが、私はそのことを大臣に重ねて御要望申し上げ、むしろその方向の御努力をなお今後もいただく、すでに国会に出されておりますから、政府・自民党ともに御協力をいただいて、この国会で必ず完全実施の議決がなされるようにあわせて御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○辻（第）委員　私は最初に、電電公社の不正経理の問題について質問をいたします。
　電電公社の不正経理の指摘額は十三億三千三百万、そのうち近畿通信局管内は十二億二千七百万です。そうして近畿管内の会議費の支出は十六億円、うち九億二千七百万円が不正支出であります。実に五七％が不正であります。また、旅費で見てみますと、近畿電気通信局のみ見てみますと四億一千三百万、架空旅費、いわゆる空出張というものが二億六千八百万、これでは六五％ですね。また、旅費で言えば名古屋だとか東北の電気通信局、会議費で言えば神奈川でもこういう問題が起こっているのですね。本当にひどい話でありまして、山内郵政大臣もこの事件を聞いて遺憾というよりは驚いた、このような御発言をしておられるわけでありますが、私も本当にびっくりをいたしました。平たい言葉で言うとあいた口がふさがらないというような気がいたしました。いまは大変な憤りに変わっているわけでありますが、そういうような状態でありました。
　この重大な問題、このひどい問題を本当に改善するためには、私は、何のためにどのように使ったのか、その内容をリアルにつかむことが、そしてそれを明らかにすることが第一に重要な問題ではないか、そのことをやることが今後の改善のかぎを握っているのではないか、こういうふうに考えております。
　そのことは再三国会でも指摘されているところでございます。二月二十六日の衆議院の逓信委員会でわが党の村上議員が質問をいたしました。真藤総裁も「報告する義務がある」、このように答弁をしておられるわけでありますが、公社はいつ、どの程度の内容で明らかにされるおつもりなのか、まずお尋ねをいたします。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　村上先生の御質問に対しまして総裁並びに私からお答えをいたしましたことは先生御指摘のとおりでございますが、私ども理解しておりますのは、一つは、いま総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会が公社で持たれまして、鋭意不正経理問題を中心に検討、審議しておりまして、これの結果による、先生御指摘のように近畿が九二％を占めておりますが、このような不正経理がどういう欠陥から生まれたかということをつぶさに検討いたしまして、それをある時点でまとめて御報告をするということが一つ。それからもう一つは、もう少し具体的な問題といたしまして、この不正経理の先ほど先生お話しの金額というものがどういうふうな使い道でなされたかということをできるだけ詳細に報告をするように、このような内容と受けとめております。
　これにつきましては、総裁もある時点で御質問があればお答えする義務がございますというようにお答えしてございます。それで当面、もし先生が御質問のお時間内で報告せよということでございましたら、前段の業務執行改善推進委員会の現時点までにおきます、いわばこうした不正がこういうところから生じたという会計的もしくは事務処理的な問題を分析した内容につきましては、かなり詳しく御報告できると思います。
　それから、実体のこの十二億数千万円をどのような使途に使ったのかという問題につきましても、現時点までの検査院の分析結果も含めまして私ども把握しているところでございます。もちろん先生のお求めのような一件一件についての詳細きわまる分析というのは大変困難でございますが、ある取りまとめしたパターンといいますか、そういうものにつきましては御報告がある程度できるのではないかと思いますが、これは先生のお尋ねによりましてお答え申し上げたいと思います。
○辻（第）委員　四月十六日の衆議院逓信委員会でも小澤総務理事が、個々の内容について業務執行改善委員会が点検しているので、六月中に結果をまとめて報告する、このように答えておられるわけですね。いま、少しならお話ができるというような話だったわけですが、その当時は、六月中に結果をまとめてということであったわけでありますが、まだ五月です。それでは、予定どおり進んでいる、あるいは予定どおり以上に進んでいるということですか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　村上先生にお答えしたとおりのタイムスケジュールで進んでおるということでございます。
○辻（第）委員　ところが、いまそのようにお答えいただいたのですが、「業務執行改善推進委員会の調査状況について」という文書を見てみますと、同委員会は業務執行点検委員会答申に盛られた改善事項の実施状況の把握等を行う云々となっているわけですが、不正経理の個々の内容について十分調査をする、こういう点では本当にそういうことがやられるというふうに私どもには読み取れないのです。こんなことでは本当に六月中にまとめてその点検結果が明らかにされる、不正経理が本当にどのようなものに幾ら使われたのか本当にリアルに明らかにされるのかどうか、私どもはいま疑念を持っております。本当に公社みずからがそのリアルな姿を国民の前に明らかにするかどうかということが本当に重要な問題だというふうに思うわけであります。そのことができますか。どうも私はいまのお話では、うまく言っていらっしゃいますけれども、できないというような感じがするのですが、その点はっきりしていただきたいと思います。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　リアルにというお言葉でございまして、私もいま先生のお話を承りながら、われわれが業務執行改善委員会で鋭意分析し、また方向づけをしております内容が、ずばり先生のおっしゃいますような、万を超える不正経理の一件一件について、これが何月何日にどういうものであったか、これがまたどういうことでどうなされたかということを悉皆調査して報告がなされるという、そういうことがリアルというお言葉であるといたしますと、私どもはそこまでの調査分析は、時間的にもまた内容的にも非常にむずかしゅうございまして、現時点では、可能な限りの内容は会計検査院の方にも資料提出等がなされておりますし、そうしたものを含めまして、むしろこれが生じた原因あるいは事務処理の欠陥あるいは事務処理に無理があったか、それから事務処理の欠陥と認めがたい、いわば個人的な欲望というものに基づく会食であったか、このようなある程度くくった内容の分析と、それからそれを二度と繰り返さないための方法論の細かい確立、このように私どもは考えておるところでございますので、その辺が先生のおっしゃいますリアルな報告ということとぴったり合うかどうか、この点はちょっと私ども、おっしゃいますようにあるいは自信のないところもあるということを率直に申し上げざるを得ませんが、しかしいずれにいたしましても可能な限りの努力をして、先生のお求めになっているようなものにも沿った御報告をいたしたい。これは村上先生とのお約束でもございますので、そのように考えております。
○辻（第）委員　それで、公社は不正経理十三億三千三百万円のうち、業務との関連が薄いものとして四億八千万円を弁済されました。残り八億五千三百万円については、業務関連であるから使途は問題ない、こういうふうな主張をしていられることになると思うのですが、このような判別をされた以上、当然個々の不正支出について調査が行われているはずであると思います。いまいろいろお答えをいただいたわけでありますが、一定の分類集計や具体的事例について明らかにできるはずだと思うわけです。それは全部一部始終というわけにいかぬと思いますけれども、できる限りリアルに明らかにしていただくということが必要だと思うのです。ですから、その一定の分類集計や具体的事例について、私は、決算委員会に報告をされるべきである、報告されることを要望をするわけですが、いかがでしょう。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、できるだけ内容のよくわかる報告ができるように努力をしてまいりたいと存じておりますが、ただいま先生のお話しの十二億三千万円の中の四億八千万円のえり分けというようなお話がございましたが、これは実は私どもがみずからある程度の自主的な区分けをしたわけでございますが、最終的には会計検査院の検定という会計検査院の職権に基づく機能によりましてえり分けがなされまして、四億七千九百三十五万円という金額が業務上の関連性が薄いものである、こういう判定がされたわけでございまして、この辺のところはむしろ検査院の資料に根拠があり、また権威があるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○辻（第）委員　それでは最後に総裁に、この問題を本当に根本的に、改善をしていくその御決意というようなものを簡単にお答えをいただきたいと思います。
○真藤説明員　さきにもお答えいたしました、何を申しませんでもまず経営に対するみずからの姿勢を正すという教育、これの徹底ということが第一でございまして、その面でいまいろいろな方法で、業務改善推進委員会の方の方向でも、あるいはいろいろな合法的な手段を用いましたり、あるいはまた自己監査能力を本当に持った組織をつくるということで姿勢を正させるということと同時に、そういうふうな問題が二度と起こりにくいような経理措置に従来のやり方を組みかえるというふうなことをいま着々と進めておるところでございます。何さま大世帯でございますし、それから従来の長い間の習慣的な物の考え方であったものを切りかえるのでございますので、一朝一夕にはできないこととは思いますが、とにかくこれはやらなくちゃならぬことだと覚悟いたしまして、私自身の処置すべき問題だというふうに心得てかかっておる状態でございますので、しばらく状況を見ていただきたいと思います。
○辻（第）委員　本当に真剣に取り組んでいただきたいと重ねて要望して、次に移りたいと思います。
　次に、電電公社の職員の中で多発いたしました労働災害といいましょうか、職業病と申しましょうか、頸肩腕症候群の罹患者に関連をして質問いたします。
　今回、総合精密検診を行われる。もうすでに始まっておるようでありますが、まずその目的についてお伺いしたいと思います。