Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部政府委員　この法の精神につきましては、先ほども申し上げましたように、企業常用及びセンター常用をもってこれに対処するということが基本であることは、繰り返す必要のないところでございます。
　そこで、この十条一項ただし書きでございますが、日雇い労働者の直接雇用を全面的に禁止するというふうなお説につきましては、やはり事業主が必要な労働力需要を、先ほどのような一連の優先順位を持ちました企業常用それからプール労働者、それから公共職業安定所等々努力を尽くしましても、なおかつ充足し得ないということも理屈上はあるわけでございます。もとよりそのようなことがない形で充足されるということが望ましいわけでございますが、何しろ波動性の非常に高いという状況等によりまして、やはりそのような事態も想定され得るわけでございます。したがいまして、その場合に、憲法上保障されました雇い入れの自由というものの制約になるような規定の仕方は困難であったということでございます。
　なお、先生御懸念のような事態に対しましては、日雇い労働者に必要以上に依存することがないようにしなければいけませんので、港湾労働者雇用安定センターにおける労働者数の十分なる確保というふうなことを通じまして、御懸念のようなことが生じないようにという配慮は重々にいたしてまいりたいというふうに考えております。
○関山委員　おっしゃっていることは十分わかるんですが、しかし、このただし書きを使った直接雇用の実態というようなものはやはりかなりあるわけですね。野寺課長、いかがですか、直接雇用の実態の数字をちょっと御説明いただけませんか。
○野寺説明員　直接雇用でございますが、法律の制定当時と現在では大分事情が変わってきております。六十二年度、昨年度になりますけれども、六十二年度一年間の数で申しますと、五千四百七人日という直接雇用の数が上がっております。
○関山委員　おっしゃるように、これは港湾労働法の現行法律が制定された当時から比べれば随分と改善されてきていることは事実でありますけれども、しかし、届け出のあるもの、ないものを含めて、依然としてかなりな数字に上っているという実態が私はあると思うのですね。
　そこで、この問題について大臣に、今お話がありましたように、一般的な可能性に備えたものとしては、私も今の御答弁を理解できないわけではないわけでございます。しかし実態を見ますと、やはりこの規定があることによって、直接雇用というものがかなり多く行われている実績というものを見るわけでございまして、それだけならいいんですけれども、届け出がなかったり、事後に届けたりするようなケースも間々あるわけでございまして、これではせっかくの雇用秩序というものを新しい法案によって確立しようとしても、ここがしり抜けになっていると言わざるを得ない側面がやはりどうしても残るんですね。したがって、形式上これを削除できないというふうに考えたといたしましても、実質的に公共職業安定所に求人の申し込みをしたにもかかわらず求職者の紹介を受けることができない場合というように限定している法の立法の趣旨が徹底されるような関係事業者に対する十分な御指導、御監督がこの際やはり必要だと思いまして、この点、大臣の御答弁をもって締めくくっていただきたいと思うのです。
○中村国務大臣　日雇い労働者の直接雇用は、港湾労働者雇用安定センターが派遣する労働者及び公共職業安定所が紹介する日雇い労働者によっては必要な労働力需要が充足し得ない例外的な場合に認められるものであることは、御承知のとおりでございます。このため、第十条の、職安求人に当たりセンターに労働者の派遣を求めたか否かを厳正にチェックをするほか、直接雇用については事前届け出を徹底するよう関係事業所に対しまして十分な指導監督を行うとともに、必要に応じましては、第七条第一項の規定による勧告を行うことといたしたいと考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、事業主初め関係者にこの趣旨を徹底することは、お説のとおり大切なことであると承知をいたしております。
○関山委員　ありがとうございました。
　以上で雇用秩序の問題は一応区切りをつけまして、経過措置と申しましょうか、この法律に移行するに当たって、なお念を押しておきたいことについて御質問を申し上げたいと思います。
　現行制度のもとでは、地方公共団体が登録日雇い港湾労働者に対し援助しているが、新制度に移行した場合においても、地方公共団体が同様にセンターに対して援助をするよう国が指導すべきではないか、かように考えますが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　法案におきましては、事業主及びその団体が行う港湾労働者の福祉の増進に関する措置につきまして、必要な援助を行うことを地方公共団体の責務として明確にしているところでございます。この事業主の団体には港湾労働者雇用安定センターとして指定する予定の港湾労働安定協会も含まれているというように考えているわけでございます。したがいまして、地方公共団体が本法案の趣旨に沿って、その責務を十分に果たすように的確な指導を行ってまいりたいと考えております。
○関山委員　次に、センター労働者への移行ということになるわけですが、現在の登録日雇い港湾労働者は定年を超えない限り原則として全員移行するようにすべきではないか、かように考えますが、いかがでございましょう。
○岡部政府委員　港湾労働者雇用安定センターがいかなる労働者を雇用するかということは、センターが定める採用基準によって定まるものでございます。今回の法改正の趣旨からいたしますと、御指摘のように、登録日雇い港湾労働者がセンターに移行することが望ましいことは当然でございます。しかしながら、今般の法改正というものが輸送革新の進展に伴う技能労働力需要の増大に対応するということでございますから、その点からしますと、やはり適性面あるいは体力面の考慮ということもあるわけでございまして、体力的、技能的にその事業に従事することが困難な登録日雇い港湾労働者がこのセンターに移行し得ないという場合も例外的にあることは、やむを得ないものというふうに考えております。
○関山委員　新制度への移行に向けて、当該の登録日雇い労働者の皆さんの心配というのは大変なものがあるわけでございますし、どうぞひとつ前段の趣旨に沿って全員が移行できるような十分な御配慮を賜りたいと思います。
　そこで、大臣に御見解をただしておきたいのですが、ただいまの問題も含めまして、これから新制度への移行につきましては、いわゆる経過的な措置といたしまして、定年制をどうするかとか引退時の一時金をどうするか、あるいは厚生年金の問題についてどのような対応をするのか、あるいは中小企業退職金共済の問題などもあったり、さまざま複雑かつ切実な利害関係を伴う交渉事項が残っておりまして、一番直接かかわる労働者にとっては心配な部分でもあるわけですが、長い長い労働省との政労の交渉の経過もございますし、どうぞひとつ労働省におきましても誠意を持って対処をしていただきたいと思っておりまして、この点についての労働大臣の決意をお聞かせいただきたいと存じます。
○中村国務大臣　新制度への移行に際しましての経過的な措置につきましては、本法案においても、登録日雇い港湾労働者であった者の就職の促進及び生活の安定を図るための措置として、雇用促進事業団が暫定業務を行うことを規定しているところでございます。厚生年金への移行や中小企業退職金共済等の問題については、これらの制度の体系等も十分に考慮しまして対処していく必要があると考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、経過措置につきましては、関係者の意向を踏まえつつ慎重に検討を行い、登録日雇い港湾労働者であった者の生活の安定に不安が生ずることのないよう十分な措置を講じてまいりたいと考えております。
○関山委員　どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　そこで次に、センターの財源問題についてお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。新しく発足をいたします港湾労働者雇用安定センター、労働者派遣の業務運営に必要な財源はどのように確保されることになっているのか、また国からの補助はどの程度のものなのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○佐藤（仁）政府委員　お尋ねのございました港湾労働者雇用安定センターが労働者派遣の業務運営に必要な財源をどのように確保するかという点でございますが、センターが行います労働者派遣業務の運営に必要な経費につきましては、事業主から徴収する労働者派遣に関する料金をもって充て、国もその費用の一部を補助することといたしております。
　このうち労働者派遣に係る料金につきましては、労働者派遣に関する基本契約に基づいて取扱貨物量に応じて徴収する基本料金と、個別の労働者派遣契約に基づきまして派遣いたしました場合に徴収する利用料金との二本立てにしたいというふうに考えております。またセンターの労働者派遣業務の運営に対する国の助成につきましては、国はその業務に要する経費の三分の一を補助するということにいたしたいと考えております。
○関山委員　なお、この問題についてお尋ねをしたいのですけれども、ただいまお話がございましたように、労働者派遣に関する料金のうち基本料金については、センターと事業主との間の労働者派遣に関する基本契約に基づいて徴収するものであるということなんでありますけれども、そうだとすれば、すべての事業主がセンターとの間に労働者派遣に関する基本契約を結ぶことが制度の前提として確立をされておりませんと、この運営が成り立たないわけであることは当然であります。例えばうちの企業は企業常用だけで作業するから派遣は絶対に使わぬということを言い出し始めたら、これはだめなわけでありますから、そういう事業者がいても、必ず労働者派遣に関する基本契約を結んで基本料金を徴収するということでなければならないと思うのですね。しかし、実態は必ずしも従来そうなっていない部分もあるやに私どもは聞くものでありますから、この点非常に心配いたしておりまして、基本契約を結び基本料金を徴収するということについて、重ねて御見解をいただきたいと存じます。
○岡部政府委員　事業主がセンターとの間に労働者派遣についての基本契約を結ぶか否かということは、基本的には事業主の自由にゆだねられているものではございます。しかしながら、御指摘のとおり、この基本契約というものはセンターが行う労働者派遣業務の基礎になるわけでございます。したがって、港湾における荷役の波動性を考慮すると、すべての事業主が基本契約を結んでいくという必要があると考えられるわけでございます。その方向でアウトサイダーが出ないようにひとつ港運業界に対して指導を行ってまいりたいと考えております。
○関山委員　運輸省おいでいただいておりますね。お聞き及びのとおりなんですが、このセンターと事業主との契約関係については労働省の指導できちっとやってもらわなければならないのですけれども、一方、これを受ける方はこの港湾運送事業法ということになるわけでございまして、運輸省としても、本制度の財源は、ただいま御説明のように、事業主からも基本料金を取る、この料金は事業者の納付金、それと国の補助金によるものである、こういう御説明があったわけでございますけれども、事業者の納付金は運輸省の所管による料金認可制度によるものでございまして、この料金制度が完全に履行されなくては、今の御答弁もしり抜けになってしまうということになるわけでございまして、今後ともこの認可料金制度の中における港労法付加金制度をきちっと維持されることは当然だと思いますけれども、なお実態は、運賃ダンピングにより実際にユーザーの負担すべきものが事実上事業者にしわ寄せされるといったようなケースも指摘されることもございますだけに、この港労法付加金を制度としてきちっと維持していくのかどうか、そしてまた完全収受に対するきちっとしたお立場を求めたいわけでございますけれども、御見解をいただきたいと存じます。
○龍野説明員　先生御承知のとおり現在の港湾労働法関係付加金と申しますのは、港湾労働法に基づく日雇い港湾労働者の登録制度の円滑な運営を行うために、利用者の理解も得まして、元請取扱量に応じまして一トン当たり一・五円というのを料金に付加して利用者から収受いたしまして港湾運送事業者が拠出している制度でございます。今回新しく港湾労働法が制定されるわけですけれども、そうなりますと、今度は港湾労働者雇用安定センターによりまして港湾労働者の派遣業務というのが効率的に行われるものと思われますけれども、やはり同業務の円滑な運営のためには利用者の協力も当然必要であろうというふうに考えておりまして、我々としても、現在と同様の港湾労働法関係付加金制度につきましては、その維持を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、料金の完全収受の問題でございますが、我々完全収受の問題につきましては、基本的にはやはり事業者自身が自覚を持って取り組んでもらわなければならない問題というふうに思っていますけれども、この港湾運送料金というものが港湾運送事業法に基づく認可料金ということでございます。そこで運輸省におきましても、従来から料金監査等を実施いたしまして、違反事実が認められた事業者に対して警告等を発し、その改善措置を講じるよう指導を徹底してきたところでございまして、今後とも完全収受に向けまして鋭意指導に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○関山委員　どうぞひとつ従来以上強い御指導をもって新しい制度が成功していきますように御配慮いただきたいと思うのです。
　なお、もう一つ伺っておきたいのですが、これは杞憂と言われればそれまでなんですが、本法改正に伴って事業法の方で免許基準の引き下げや緩和が行われるのじゃないかといったようなそういう心配もまたあるわけでございますが、この点についてはそういうようなことはないでしょうね。
○龍野説明員　今回の港湾労働法の制定に伴いまして港湾労働者雇用安定センターというものができるわけでございますけれども、我々としては、このセンターの発足に伴って港湾運送事業法に規定する免許基準を引き下げるということは考えていないわけでございます。
○関山委員　なお、もう少し時間をいただきまして、先ほど雇用秩序に関する法律条文に関する御議論を大分やらせていただきましたが、一、二、お尋ねをしたいと思うのです。
　これもまさに懸案となって今日まで続いている課題なんですが、雇用秩序、いわゆる人づきリースや自動車専用船のドライバーの問題なんですね。とかく雇用秩序に関する問題点として指摘をされてきているわけですけれども、新法の施行によりこれらの技能労働者すべて企業常用、またセンターの常用になるものというふうに考えたいわけでございますが、よろしゅうございましょうか。
○岡部政府委員　人つきリースの問題につきましては、フォークリフト等の荷役機械は事業主そのものの自己所有とするか、あるいは人のつかない機械のみの受け入れというふうな形をとっていただきまして、その運転手につきましては、事業主が雇用する労働者あるいはセンターが派遣する労働者、こういう通常の形を充ててもらうということで、その人つきリースにつきましては、利用を抑制するように事業主等を指導してまいりたいと考えているところでございます。
　それから、自動車専用船のドライバーでございますが、これにつきましても、今申し上げたような企業常用及びセンター常用によって必要な労働者が確保されるように、この面も指導してまいりたいと考えております。
○関山委員　それから、もう一つお願いをしたいと思うのですが、いわゆる荷役調整の問題でございます。
　昨年十月の港湾調整審議会の建議では「港湾運送事業主が行っている荷役調整は、港湾運送事業法による適切な請負作業である限り差し支えないものとする。」また「港湾労働者を関係港湾運送事業主間で相互に融通するような雇用調整は、労働者派遣法により禁止されるものである。」というふうにされておりまして、これは一応妥当な考え方だと思うわけでございます。しかし問題は、先ほど来申し上げておりますように、荷役調整の名のもとに、実際には違法な再下請あるいは港湾労働者の相互融通が行われている場合が多いということなんでございまして、したがって、荷役調整を認めるとしても、この荷役調整の偽装を許さないよう有効な歯どめあるいは客観的な判断基準というものが必要でございまして、少なくとも新法の施行までには、こうしたものをきちっと策定すべきではないか、かように考えるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○岡部政府委員　いわゆる相互融通につきましては、事業主間において労働者を貸し借りするという制度でございますので、これは職業安定法あるいは労働者派遣法に抵触するものでございます。しかし、この荷役調整の方につきましては、事業主間における荷役作業を行う事業主の変更ということでございまして、港湾運送事業法上の適法な請負として行われるものである限り差し支えないものであるというふうに考えられるわけでございます。今後荷役調整と相互融通との区別につきましては、関係審議会の意見等を十分にお聞きをいたしまして、元請事業主との請負契約の有無、労働者に対する指揮命令関係等の観点から基準を作成することも含めまして検討してまいりたいと考えております。
○関山委員　本会議の関係もあって審議時間を少し詰めてというお話もございますし、私もその点ではいろいろ御答弁をいただいておりますので、最後の締めくくりにしたいと思うのです。
　問題の一つは、たとえ立派な法律ができて立派な御答弁をいただいても、これが現実に守られなければ何の有効性も保ち得ないということでございますし、従来も港湾労働法はございまして、それなりの法の規定もあり、労働省のそれなりの通達も指示もあり、指導監督もあるのです。しかし違法行為が絶えず摘発をされたり、一方では行政体制の不十分さや取り締まりの姿勢の弱さというものが指摘をされておるのでございますが、先ほど職業安定所の指導官の体制などについてもちょっとお尋ねをして、これは残念ながらお答えをいただけなかったわけですけれども、決して十分なものだとは言えない。横浜なども港の安定所は三人しか指導官がいないというようなことで、これはとても現状に対応できる体制ではないというようなことを考えますと、こうした問題に対する体制の整備というものを十分にお考えいただかなければならぬのじゃないか。
　私、冒頭に申し上げましたように、日本の経済成長はすばらしいものがあって、まさに世界に冠たる経済大国になった。しかしなお貿易摩擦その他いろいろと言われて、経済大国、生活三流、四流なんて言われたり、長時間労働が指摘されたりするわけですけれども、港湾労働におけるまさにダーティーな部分と言っていいのでしょう、そういうのを直視をしていただいて、勇気を持ってこれに対処をしていただくことにおいては、この問題をめぐっての労働省の果たす役割というのは、一国内の労働行政に対する域を超えて大変な役割を持っているのじゃないか、私はかように考えておるところでございまして、どうぞひとつ法の十分な運用に御努力、体制の整備をお願い申し上げたいと思うのです。それが一つです。
　それからもう一つは、私もこの間政労交渉の経過をそれなりに承知をいたしております。実に精力的に相互の御努力が積み重ねられたことを私十分承知をいたしております。きょう伊藤委員と私との質問で触れられなかった多くの合意事項の確認もあるわけでございます。どうぞひとつこれについては誠意を持ってこの合意を守り育てていただきたい。
　この二つの点について、最後に大臣の御答弁をお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘の点は大変大切であると私も承知をいたしておるわけであります。この法律が施行された場合においては、公共職業安定所の新たな業務として、港湾労働者の雇用管理の改善の指導等の業務を行うとともに、需給調整の面においては、日雇い労働者の公共職業安定所紹介の原則に加えまして、港湾において新たに労働者派遣が行われることとなるわけでございますので、その雇用秩序を確保するために公共職業安定所の組織体制を整備しなければなりませんし、またかてて加えて、港湾運送事業主への立入検査、やみ雇用等の防止のための指導を初めといたしまして、法案成立を機会に労働省としましては決意を新たにいたしまして、真剣に諸般の問題に取り組んでまいる所存であります。
○岡部政府委員　最後に先生触れられましたこれまでの政労交渉の積み重ねの成果につきましては、これを十分に尊重してまいる所存でございます。
○稲垣委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　港湾労働法は、港湾運送事業の公益性を考え、港湾運送に必要な労働力の確保と港湾労働者の雇用の安定及び福祉の増進を目的として昭和四十年に制定されまして、以来二十三年を経過したわけでございます。
　この間に、港湾運送事業は貨物輸送のコンテナ化、荷役作業の機械化、設備の近代化等による輸送改革、省力化が著しく進展したことに伴いまして、港湾労働事業というものが大きく変貌をしたわけでございます。
　すなわち、技能労働者の需要が増大した反面、単純労働者の求人が大幅に減少した、日雇い港湾労働者の余剰化が顕著になりまして、雇用調整手当財政も破綻する等の問題が生じたわけであります。そのために、法改正についてさまざまな経緯はあったものの、今回この法案で、これらの諸問題解決のために総合的かつ抜本的に見直されることになったわけであります。しかし、本案を見ますと、なお若干の問題点が含まれておりますので、午前中の質疑と重複する点があると思いますが、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして、ちょっと確認をしておきたいことでございますが、この港労法は、先ほど申し上げましたように昭和四十年に制定をされた。ところが四十八年の七十一国会におきまして改正案が提出をされたわけでございます。そして審議未了で廃案になった経過があるわけでございますが、そのときの改正の内容、それから改正案提出の必要性、なぜこのときにこの改正案を提出する必要があったのか、またその廃案になった経緯について先にお尋ねをしておきたいと思います。
○野寺説明員　お答えいたします。
　港湾労働法の改正の経過ということでございますが、四十八年に改正案を国会に提出いたしたわけでございますが、成立には至らなかったわけでございます。
　その中身は、この法律ができました昭和四十年以降、急激に荷役革新が進展いたしたわけでございます。当初、登録日雇い港湾労働者の就労がこれほど悪くなるとは考えておりませんでしたが、この荷役革新によりまして急激に就労状況が悪化したわけでございます。そういう実情に着目いたしまして、港湾労働者の雇用の安定という法律本来の目的から見まして大変好ましくない状況であったということになりまして、時の七十一通常国会に登録日雇い港湾労働者の雇用機会を確保するために、事業主によります共同雇用体制の確立を図ることを目的とする一部改正案を提出いたしたわけでございますが、最初に申し上げたとおり、国会の中で正式に成立するに至らなかったわけでございます。
○吉井委員　では次に、ＩＬＯ条約についてお尋ねをいたします。
　今や国際化の流れの中で我が国が占める地位、また役割は大変重要であります。この点にかんがみれば、現在二十数カ国が批准しておるところのＩＬＯ港湾労働条約第百三十七号ですか、これを一刻も早く批准すべきではないかと思うわけですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　労働省としましては、ＩＬＯ第百三十七号条約の内容は港湾労働法によりおおむね満たされているものと考えております。
　湾港労働関係者間に条約の内容の理解について、例えば港湾労働者の就労と生活保障の責任を負うべき者の範囲について荷主、船社等の港湾の利用者も含まれるか否かという問題、第二には、港湾労働法の適用範囲について、六大港以外の港湾にも適用しなければならないかどうか、これらの問題を初め幾多の点におきまして理解の度合いに相違が見られるわけでございまして、このような状況のもとで同条約を批准することは適当でないと考えていたわけでございます。
　労働省としましては、第百一回国会における港湾運送事業法の改正の際の附帯決議の趣旨を尊重しまして、関係審議会の場を通じ関係者における共通の理解の形成に努める等条約批准に向けて必要な条件整備をこれからも進めてまいる所存でございます。
○吉井委員　批准できないでいる現在ですが、最も大切なことは、この条約に沿ったところの国内法を整備することではないかと思うわけです。その意味で、今回の改正案がＩＬＯ条約に基づいた積極的なものであると言えるかどうか、この点はいかがですか。
○岡部政府委員　ＩＬＯ百三十七号条約の精神は、一言で申し上げますと、常用化を促進せよ、こういうことであろうと思うのでございます。
　今回の法改正におきましては、港湾労働者の雇用の安定を図る観点から、港湾労働者の雇用の改善を図りまして、その常用化を促進するというふうなことでＩＬＯ百三十七号条約の趣旨をさらに反映する、こういう考え方で私ども作業に臨んだところでございます。
○吉井委員　仄聞するところによりますと、ＩＬＯ条約の批准に向けて今後港湾調整審議会で検討をしていく、こういうことですが、昨年十月に労働大臣に提出をされた港湾調整審議会の意見において、一定時期に制度の見直しを行う必要があること、このように言われておることからかんがみれば、本法施行後もこの法律の見直しが必要とのことです。この場合、ある程度の目安というものが必要ではないかと思うのですが、いつごろを考えていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○岡部政府委員　この法律が仮に成立した場合において、法律そのものの見直しについての目安はどうかという御趣旨でございましたならば、これは現時点におけるベストのものとして提案申し上げているということでございますので、その辺は今後の事態の推移に即してということに相なろうかと思うのでございます。
　それから、日時的な目安ということで、ＩＬＯ条約批准に向けての目安というお尋ねでございましたならば、これは関係審議会における検討でございますので、時期的な目安をお示しすることは困難でございますが、これは関係者における共通の理解が形成され次第というふうなお答えになろうかと思うのでございます。
○吉井委員　では、改革案のねらいについて若干お尋ねをしていきたいと思うのです。
　今回の改正案を通して、政府は将来におけるところの港湾労働者のあり方、そして方向性についてどのように考えていらっしゃるのか。これは大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○中村国務大臣　近年港湾運送の荷役革新が進展いたしまして、荷役作業の内容等については機械化の進展等が著しいが、他方港湾運送事業の事業活動の波動性等の関係では、企業内の常用労働者のみによっては必要な労働力を確保し切れない状況は変わっていないわけであります。このような状況のもとで、今後の港湾労働対策としては、港湾運送に必要な労働力を質的かつ量的に確保するためには、港湾労働者の雇用の管理の改善を図りつつ適切な雇用調整を行うことが必要であると考えております。
　今回の法改正は、このような理解の上に、港湾労働者に対して荷役作業の機械化の進展に対応した技能が習得できるよう職業訓練を的確に行うこと。さらに荷役の波動性に対応するための労働力を確保するに当たっては、日雇い労働者を使用するよりも労働者派遣による常用労働者を活用することが適当であることという点を考慮いたしまして、現行の港湾労働対策を見直そうとするものでございます。
○吉井委員　政府の言われるところの港湾労働者の雇用の安定化を着実に図っていくためには、その基本計画というものが大変重要になってくるわけでして、この点を明確にしておかなければならないと思うわけですが、現行の港湾雇用調整計画と今回の港湾雇用安定等計画というのはどこがどう違うのですか。
○佐藤（仁）政府委員　お答え申し上げます。
　現行法に基づきます港湾雇用調整計画は、一言で言うならば安定所とか雇用促進事業団というところの行政運営指針であり、今回の法律で考えております港湾雇用安定等計画は、事業主や指定法人による業務取り組みの運営指針、そういう民間における業務取り組みの運営指針としての性格が強いということでございます。
　詳細に申し上げますならば、現行法においては港湾運送に必要な労働力を確保するため公共職業安定所、雇用促進事業団等の公的機関が運営の中心となる日雇い港湾労働者の登録制度を設けていることから、それらの公的機関のいわば行政運営を示すために労働大臣が港湾雇用調整計画を策定することとされております。
　これに対しまして、今後における港湾労働対策は、事業主による雇用改善に対する取り組みの促進、二番目に民間団体である指定法人による雇用管理、能力開発のための措置及び雇用調整の実施が重要な内容となるものであり、改正後において労働大臣が策定する港湾雇用安定等計画は、事業主及び指定法人における取り組みの運営指針としての性格が強くなるものであると理解いたしております
○吉井委員　次に、六十二年度におけるところの雇用調整手当等の国庫補助、これは四億五千万円。改正後においても国は財政面でこれに見合った措置を講ずる必要があるわけですが、港湾労働者雇用安定センターに対する補助は六十三年度においてどの程度の金額を予定されていらっしゃるのですか。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターに対する国庫補助が昭和六十三年度においてどのくらいかというお尋ねでございますが、この法律の施行は法律の附則の最初にございますが、「六十四年一月一日」からとなっております。したがいまして、六十三年度中は第四・四半期、すなわち六十四年の一月から六十四年の三月分までの予算が計上されることになりますが、その経費としては八千八百万円余を予定いたしております。
○吉井委員　常用港湾労働者によるところの雇用調整をねらいとする一方で、登録制度及び雇用調整手当制度の廃止に見られるように、いわゆる人と物と金減らしである行革をねらいとするものではないかと思われるわけです。特に雇用安定センターに対する国の補助金が平年度ベースで三億五千万と聞いておるわけですが、従来の国庫補助四億五千万と比較しますと、一億円の減額になるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○岡部政府委員　港湾労働関係の業務を行っております公共職業安定所につきましては、今回の改正によりまして、日雇い港湾労働者の登録、登録日雇い港湾労働者の職業紹介などの登録制度関係業務が廃止されるわけでございます。その限りにおきまして、この業務が縮小をいたすわけでございますが、一方新たな業務といたしまして、港湾労働者の雇用管理の改善の指導等々の業務が追加されるほか、港湾において労働者派遣を実施することに伴う港湾運送事業主への立入検査、やみ雇用等の防止のための指導等を強化する必要があるわけでございます。そのために、これらの業務が円滑に推進されるように、その体制の整備に努めていくことにしておりまして、今後における港湾労働の変化に的確に対処しようとする構えをつくっていけるものと私どもとしては考えております。これは単なる人、金、物減らしというようなことではなくて、真に港湾労働における常用化が進むように、こういう観点から進めてまいりたいと考えているところでございます。
○吉井委員　今回の改正で、いわゆる手配師によるところのやみ雇用問題は解決の方向に向かうのかどうか。無論このやみ雇用問題というものは早急に解決をしていかなければならない問題でありますが、この違法雇用の取り締まりをもっと強化すべきではないか、このように思うわけですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　今回の改正は、輸送革新の進展に伴い、港湾運送に必要とされる技能労働力の円滑な確保を図ることを目的として行うものでありまして、これによって手配師の存在を必要としない方向に向かうものと考えてはおりますけれども、さらばといって手放しをするわけにはまいりません。港湾においては、従来からやみ雇用、中間搾取等違法就労の問題が指摘されてきたところでもあり、労働省としましては、今後とも関係行政機関との連携を密にしながら、合同立入検査の実施あるいは港湾労働法遵守強化旬間の設定等により、従来にも増しまして雇用秩序の維持に努めてまいらなければいけない、このように考えておるわけであります。
○吉井委員　次に、雇用管理者についてお尋ねをいたしますが、事業主に雇用管理者の選任を義務づけるのはどういうわけなのか、また雇用管理者は具体的に何を行って、そしてどのような責任があるのか、お尋ねをしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　今後とも輸送革新の進展に対応した必要な良質労働力を安定的に確保をいたしますとともに、港湾労働者の雇用の安定その他福祉の増進を図ってまいりますためには、やはり事業主がみずからの努力によって雇用管理に関する事項の改善を促進していくことが肝要であると考えます。このような雇用管理の改善を進めるに当たりましては、事業主における企業内の雇用管理体制を整備するとともに、雇用管理の実務担当者が雇用管理のために必要とする知識を正しく、深く理解し、持つことが適正な実務処理を行う上で必要でございます。
　このため、第一番目として、港湾運送事業主に雇用管理者の選任を義務づけますとともに、雇用管理者が処理すべき事項を明確にすることによって雇用管理体制の整備を図ることといたしております。また第二番目に、雇用管理者に対する研修に関しまして必要な措置を講ずることにより、雇用管理者の資質の向上を図っていくこと。この二点によりまして、的確な雇用管理の実施を確保してまいりたいと考えているわけでございます。
　第二番目の御質問の雇用管理者が管理すべき事項としてどのようなものがあるかというお尋ねでございますが、雇用管理者が管理すべき事項としては、当該事業場における雇用管理の改善を計画的に進めるために必要となる、第一に雇用労働者の採用計画、第二に港湾労働者の配置、処遇計画、第三に港湾労働者の教育訓練計画の策定等々のほか職業安定所との連絡調整に関することなどがその事項として考えられます。
○吉井委員　今御答弁をいただいた数々の点をいろいろと考え合わせますと、この雇用管理者の役割というものは非常に重要なわけでございます。したがって、その資格について何らかの制限を設けるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（仁）政府委員　雇用管理者が管理することとされますこれらの事項につきましては、雇用主として当然に管理しなければならない事項でございまして、これらの事項の管理は、御指摘のように関係法規等の正しい理解の上に立ち、的確に行われる必要があり、その意味において雇用管理に熟達していただかなければならないものでございますが、特段の国家資格は要しないものではないかというふうに考えております。
○吉井委員　では次に、港湾労働者雇用安定センターについてお尋ねをしたいと思います。
　労働大臣が指定する港湾労働者雇用安定センターは、国が主体で運営するのか、それとも民間が主体で運営するのか。またそれは民間だとしますと、国はこれにどうかかわっていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターは、民法に根拠を持ちます民間団体である公益法人のうちから指定し、この公益法人がセンターの運営に当たることといたしておりますが、御指摘のように、その業務の公益性が極めて強いことから、労働大臣は、センターの適正かつ確実な運営を確保する観点から、必要な指導監督を行うことといたしておりますし、また事業計画の認定でありますとか業務運営に関するいろいろな規定に関しましても一定のかかわりを持って必要な指導監督ができる、そういう体制にいたしております。
○吉井委員　法律上は今おっしゃったように純民間であるということでございますが、国が運営費の一部を補助をし、また指導をしていく方針ですね。ところが今度はこれにトラブルや事故が生じた場合は一体だれか責任をとるのか、お伺いをしたいと思います。またセンターを指導してきた、その場合に国の責任というのはどうなるのか、この点、あわせてお聞きをしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターの運営に関しましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、指定法人がその運営に当たるわけでございますから、指定法人が運営いたしますセンターみずからがトラブル等が生じないように努力すべきものであることは当然でございます。これに対しまして、労働省としても、そうしたトラブルや事故が生じないよう監督命令あるいは役員の選任、解任の許可等を通じて十分な指導監督をしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　今起きないように指導していく、これは当然でございますけれども、将来にわたって事故が絶対起きないとは言い切れないわけで、もしトラブルや事故が起こった場合にはどうされるのですかと聞いているのです。
○佐藤（仁）政府委員　センターの運営主体は指定法人でございますが、センターも一つの人格を持つものでございますから、トラブルあるいは事故が起きましたら、その責任はセンターそれ自体にあるわけでございます。それに対しまして、国として十分な指導監督をし、トラブルあるいは事故があった場合に、必要があれば役員の選任、解任等の措置を講じ、センターの責任を明らかにするとともに、自後そのような事故、トラブルが再発しないような措置を講ずる、そういうことでございます。
○吉井委員　それでは、この港湾労働者雇用安定センターとしてどのような公益法人を指定することを予定しているのか。またそのセンターの役員及び職員についてはどのような人がなるのですか。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターとしてどのような公益法人を指定するかというお尋ねでございますが、法律の第十二条に規定されておりますように、港湾労働者の雇用の安定その他の福祉の増進を図ることを目的として設立された公益法人であって、センターの業務を適正かつ確実に実施できると認められるもののうちから指定するということでございます。具体的には現在センターとして指定されて業務を実施する意欲を有し、かつ適確性のある公益法人として、昭和六十年四月に設立されました財団法人港湾労働安定協会がございますので、同協会を指定するのが適当ではないかと考え、指定することを予定いたしております。
　次に、役員及び職員についてのお尋ねでございますが、この財団法人港湾労働安定協会の役員は、現在ほぼ同数の労使の代表によって構成されております。また派遣等の業務に新たに携わる職員につきましては、港湾労働の実情に詳しい人がそれに当たることが望ましいのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　この法改正に伴う労働省と全港湾との交渉経過の中で、政府は再三センターの指定条件として三者構成の諮問的機関の設置を明言している、このように聞いておるわけですが、港湾労働者雇用安定センターの適正な運営を確保するためにぜひとも三者構成の諮問的機関を設置するべきではないかと思います。これについては、先ほどの答弁で触れられたように思いますけれども、もう一度はっきりと御答弁を願いたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターの業務の実施に当たりましては、労働大臣が各種の監督規制を行いますほか、関係者の意見も十分に踏まえてその適正な運営を確保していくことが必要であると考えております。このため三者構成による諮問的機関の設置につきましては、これを含めて同センターの行う業務について関係者が意見を述べる機会を確保する体制が講じられていることを必要に応じてセンターの指定の条件としたいというふうに考えております。
　なお、ただいま先生の御質問の中に、前問で触れられているように思うがというお言葉がございましたが、現在指定を予定いたしております財団法人の港湾労働安定協会におきましては、役員がほぼ労使同数によって構成されているということを考えますと、そのことによって関係労使の意見がセンター運営に十分反映されることになるのではないかと考えております。
○吉井委員　それではセンターですが、職員は何人ぐらいを予定されているのか、またセンターの業務内容についてお伺いをしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターの職員は現在全体で四十六名を予定いたしております。またセンターの行う業務の主なものを申し上げますと、第一に、「港湾労働者の雇用の安定に関する調査研究を行うこと。」二に、「事業主に対し、港湾労働者の雇用管理に関する技術的事項について相談その他の援助を行うこと。」三、「雇用管理者に対する研修を行うこと。」四、「港湾労働者に対する訓練を行うこと。」五、「港湾運送の業務に関し、労働者派遣を行うこと。」以上の五項目がセンターの行う業務の主なものでございます。
○吉井委員　今いろいろと安定センターの業務内容を御答弁いただいたわけですが、現在は六大港合わせて六十名の職員で業務が行われているわけです。したがって、今度これが安定センターになりますと、今おっしゃったように、現行より十四名少ない四十六名という員数になるわけですが、これで十分対応ができますか。
○佐藤（仁）政府委員　労働省といたしましては、現在予定しております職員数、組織体制で問題はないものと考えておりますが、いずれにいたしましても、港湾労働者雇用安定センターの適切かつ確実な業務の実施に支障を来さないように、法施行に当たりまして指導監督を十分行いますとともに、そういう観点から事業計画の認定を行うなどを通じまして、実施体制面での必要な指導援助を十分に行ってまいりたいと考えております。
○吉井委員　それではセンターが抱えるところの常用労働者の定数、これはどの範囲が適当だと考えていらっしゃるのか。聞くところによりますと、全体で七百名から八百名ではないか、このように聞いておりますが、いかがですか。
○岡部政府委員　安定センターがいかなる労働者を雇用するかということは、センターが定める採用基準によって決まるわけでございます。その場合、現在の登録日雇い港湾労働者のうち、港湾労働者雇用安定センターに移行することを希望する者であって、技能労働を中心とする荷役作業に体力的な面でも十分に対応できるという一定年齢以下の方々が移行することが適当であると考えるわけでございます。
　そこで、一体どれぐらいの数になるかということは、センターがその採用基準に従いまして、今後具体的に決定をされていくものであろうかと思うのでございますが、やはり現在の登録日雇い港湾労働者のすべての方が移行できるかということは、先ほど申し上げたような体力面あるいは技能面からいって若干の方が行けないというふうになるのもやむを得ないことではないのかなと考えているところでございます。
○吉井委員　ちょっと答弁が先に行ったようですが、では現在の登録日雇い港湾労働者が港湾労働者雇用安定センターに移行した場合に、その所得はどうなるのですか。
○佐藤（仁）政府委員　現在の登録日雇い港湾労働者が港湾労働者雇用安定センターに移行した場合、その所得はどうなるかというお尋ねでございますが、まず平均として申し上げたいと存じますが、登録日雇い港湾労働者の昭和六十一年度における平均月収は二十一万五千円となっております。他方、港湾労働者雇用安定センターに雇用される港湾労働者の平均月収は、若干ながらこれを上回るものと見込んでおります。
○吉井委員　それでは、この雇用安定センターの常用労働者と企業の常用労働者との所得の格差というものは生じるのですか。
○佐藤（仁）政府委員　港湾労働者雇用安定センターの常用労働者と企業の常用労働者との所得格差が生ずるのかというお尋ねでございますが、港湾労働者雇用安定センターに雇用される港湾労働者の賃金を初めとする労働条件は、事業主に雇用される港湾労働者の労働条件と同様に、労使間で自主的に決定されるべきものであると考えておりますが、労働省としては、両者の労働条件は基本的には同一水準であることが望ましいものと考えております。
○吉井委員　次に、議員修正事項についてお尋ねをしておきたいと思いますが、さきの政府答弁によりますと、労働者派遣に係る事業主の努力義務規定を規定する第二十六条を義務規定とする場合であっても、これに罰則をつけることは一般の営業の自由との均衡を失するとのことでありますが、事業主の営業の自由の保障を言うのであるならば、仮に第二十六条を義務規定とした場合には、既に営業の自由というものが規制をされておって罰則をつけても同じではないか、このような考え方もあるわけですが、いかがですか。
○岡部政府委員　法制上の問題でございますが、一般に労働者を雇い入れる場合におきまして、いかなる範囲の者を選ぶかということは、事業主の自由に任されておるのが法制上の建前でございます。いわゆる雇い入れの自由と言われているものでございます。したがいまして、港湾運送事業主に対してのみこの港湾労働者雇用安定センターが派遣する労働者を優先的に使用することを罰則をつけた形で強行規定によって義務づけるということにつきましては、一般の雇い入れの自由との均衡を著しく失するということでございまして、憲法上の理念に反するという考え方で、これは法制局等とのすり合わせの結果、その辺の問題を回避するということが必要なことであろうと思うのでございます。
　労働省といたしましては、直接公共職業安定所に港湾運送の業務に従事させるために日雇い労働者の求人を申し込む事業主に対しまして、港湾労働者雇用安定センターに派遣の申し込みを行うように指導いたしますとともに、必要に応じて法七条一項の規定による勧告を行うということで対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井委員　また、第九条第一項の港湾労働者の雇用に関する届け出義務に罰則をつけていないのは、第十条第一項の日雇い労働者の雇用に関する公共職業安定所紹介の原則に罰則をつけることとの整合性というものが図られていないのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○岡部政府委員　港湾労働者の雇用に関する届け出義務でございますが、これは日雇い労働者の雇い入れ規制の実効を確保するということを直接の目的とするものであることは、先生御高承のとおりでございます。究極的には、港湾運送に必要な労働力の迅速かつ的確な需給調整を確保いたしますとともに、港湾における日雇い労働者に第三者が介入することを排除することを目的とするものでございます。このような手続的な届け出義務でございますが、これは港の状況が相当変わってきているという言葉に表現されますように、雇用関係を近代化すべきであろうという意識そのものにつきましては、事業主を初め関係者に相当浸透してきているのではないかなと私ども感じているわけでございます。そのような変化、状況にかんがみまして、罰則を科する必要はないのではなかろうか、このように感じているわけでございます。
○吉井委員　では次に、プール労働者への移行についてお尋ねをしたいと思います。
　仮に今回の改正案が施行されますと、登録日雇い労働者のどれぐらいの人がプール労働者となるのか、またプール労働者となれない人はどのくらいが見込まれるのか、お答えをいただきたいと思います。またどのような登録日雇い労働者がプール労働者となれるのか、この点もあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○野寺説明員　先ほど若干採用基準の問題を申し上げました。新しいセンターがどのような人を採用するかはセンターがみずから採用基準を定めて採用するわけでございます。現在の登録日雇いの方が基本的にそちらに移行することが望ましいわけでございますけれども、センターといたしましては、その採用基準の中に、いろいろ体力的な面、適性の面あるいは定年といったようなものも当然そこに入ってくるわけでございます。そういう意味では、その採用基準に合致しない方がプール制度の方に移行できないという事態も生ずるわけでございます。
　何人ぐらいが移行できないのか、移行した後のプール制度の規模はどのぐらいになるかというお話につきましては、その採用基準いかんでございますけれども、例えば定年制をしきまして、その定年を六十歳というふうに仮に定めますと、現在登録日雇いの方が六大港で約千人強いらっしゃいます。そのうちおおむね三百人程度が六十歳以上の方でございますので、それを除いた方が基本的にプール制度に移行するのではないかということも考えられるわけでございます。そうしますと、この新しいプール制度の方は約七百人強というような人数になるのではなかろうかというふうに思います。
○吉井委員　今おっしゃったように、年齢というものを基準とするのであるならば、港湾労働が非常に重労働である点を考えると、これは問題があるかもしれません。今後の輸送革新を考え合わせて、また高齢者の雇用対策とも整合性を図る見地からすると、六十五歳ぐらいが適当ではないかと思うのですが、いかがですか。
○岡部政府委員　港湾労働者雇用安定センターが雇用する港湾労働者について定年制あるいは制度移行時の年齢制限を設けるか否か、あるいは設ける場合に、具体的に何歳にするかというようなことは、基本的に労使間において自主的に御決定いただくべきものであろうと考えるのでございます。
　そこで、労働省としてはどうか、こういうことでございますが、労働省といたしましては、港湾労働者雇用安定センターの適正かつ確実な運営確保を図るための指導を行うという立場から、今後とも労使の意見を十分にお伺いいたしますとともに、港湾労働者に関する定年制の一般的な状況、それから高年齢者にかかわる雇用対策、これも労働省も一般的にやっておることでございますが、そういうものとの総合的な整合性、諸状況を十分に踏まえつつ慎重に検討してまいりたいと考えております。
○吉井委員　それでは港湾労働法の適用対象港、これは一応第二条第一号で政令事項となっておるわけですが、法律上六大港に限定されているわけですが、この理由は何ですか。
○野寺説明員　現在の港湾労働法では、政令によりましていわゆる六大港を指定しておりまして、そこに港湾労働法を適用してございます。
　新法におきましても、このスタート時点におきましては、現在と同じ六大港でスタートするというのが労使の合意であるというふうに理解しております。
　その指定に当たります基本的な考え方でございますけれども、一つは国民経済に与えますその港の持っております重要性、それからその港におきます荷役の状態、果たして労働力関係につきまして特別な法律を適用すべきものであるかどうかといったようなことを総合的に勘案いたしまして、これを指定するわけでございますけれども、指定に当たりましては、もちろん関係審議会の場を通じまして関係者の御意見を十分お聞きいたしまして指定をするわけでございます。
○吉井委員　そこで、将来において本法の適用範囲を拡大または縮小すべき事態が生じた場合は、どのように対処をされるのか。例えば今話題になっておりますところの遷都論あるいは公的機関の地方移転等によって、その地域の活性化が図られていく、また産業の振側が著しく進展をしてきた場合、当然港というものも非常に活況を呈してくるわけですが、こうした場合があったとしても、やはり従来のままの港湾労働法でいくのかどうか、この点はいかがですか。
○野寺説明員　どのような港湾に新港湾労働法を適用するか、基本的な考えにつきましては、先ほども申し上げたとおりでございますが、今後とも港湾を取り巻く環境の変化というものが考えられるわけでございます。そういった意味で、そういった環境の変化に合わせまして適用すべき港湾を見直していく必要というのは当然あるかと思います。先生おっしゃいましたような事情変化も当然そこの考慮されるべき事態であろうというふうに理解しております。
○吉井委員　そこで、六大港の一つでありますところの関門港は、御承知のように、小倉、若松、洞海、門司、下関の各港を含めた非常に広域港と言われておりますが、その中で、現在、下関港で次のような理由でこの六大港の指定から除外してほしい、こうした声も上がっているわけです。
　まず一つには、下関港の港湾運送ほぼとんど零細企業十四業者で行っているわけですが、最近五年間、五十七年から六十一年の年間平均取り扱い実績は、関門港の合計が四千八百万トンに対して、下関港が百十七万九千トン、いわゆる関門港と言われるうちのわずか二・四％ということでございます。このような弱小経営にもかかわらず、本法の適用を受けているために、労働安定協会への拠出金といいますか納付金といいますか、そういったものも非常に負担が大きい、このような現状のようでございます。
　また、二つには、例えば下関と九州は、労働、陸運その他すべての行政面で管轄が分離されているわけですね、片方は福岡県、片方は山口県。こういうことで関門海峡を挟んでいるわけですが、海峡を隔てての距離的問題、こういったものもありますし、円滑、迅速な雇用調整というものが非常に難しい、行われにくいという点がございます。
　また、三つ目には、こうした除外が認められなかったならば、恐らくこのセンターというものは門司港に設置されると思いますが、そのセンターまでの往復の時間、それからまた交通費というものは労働者等にとっては非常な負担になるんじゃないか。
　また、四つ目には、昭和四十二年に下関漁港の方が指定から外されているという経緯、こういった問題から商港の方も同様にすべきではないかという意見が非常に高まりつつあるわけですが、こうした観点から、関門港の中から下関港というものを、非常に弱小といったものについて外すことができるのかどうか、その点はいかがでしょうか。現にお隣の博多港あたりは一千万トン近くの荷揚げをしておりますし、また同じ山口県でも下関のすぐ隣の宇部港では約七、八百万トン、それに比べて下関は百十八万トン、非常に弱小であります。そういう点から考えて、こういった声も上がってきているんではないかと思いますけれども、この点についての対応はいかがですか。
○野寺説明員　大変詳しい御事情を御指摘いただいたわけでございます。確かに関門と一口に申しましても、門司、下関間ではその内容に大きな違いがあるというふうに考えることもできるわけでございます。
　ただ、一方で港を把握いたします場合に、いろいろな事情で一つの港の労働市場圏というふうに考えるべき場合もあるわけでございまして、関門の場合はそういう考えで関門港というふうにしてとらえているわけでございます。
　弱小の企業が多いという地元の御事情に詳しい先生の御指摘でございますが、一方で下関港の方は、最近、韓国関係の輸出入でかなり荷役がふえておりまして、そこにおきます日雇いの就労実績等から見ましても、かなり良好な就労の実態であるように考えることもできるわけでございます。確かに海峡を挟みまして北と南に分かれております関係上、仮に新しい法律で同じように適用するとした場合に、門司の方に行ったり来たりしなければいけない、交通費等の問題もあろうかと思います。そこで、私ども考えておりますのは、仮にここに一つの支部をつくるということにした場合、その本部はいろいろな事情から考えて当然九州側につくるということになりましょうが、山口県側にも支部的な、出張所的なくらいのものを置くことを考えておりまして、御指摘のような不便が生じないように、できるだけ解決したいと思っているわけでございます。
　一方、別の点から考えて、先生の御指摘の下関港の方を外すという問題につきましては、従来の経緯から考えまして、少なくとも法律のスタート時点におきましては、現在どおりにスタートするのが適当であろうと考えております。仮に下関港を外すということになりますと、そこで現在就労しております登録日雇いの方等の生活の不安の問題もございますし、とりあえずスタート時点では、現在どおりにスタートすべきであると考えております。
○吉井委員　ちょっとさっきの話と変わるわけですが、さっきのプール労働者の問題について一点聞き落としておりましたので、お尋ねをしておきたいと思うのですが、そのプール労働者になれなかった労働者の皆さん方に対して、生活激変緩和措置を考えていらっしゃるのかどうか、また考えていらっしゃるとしたならば、どのような措置なのか、ひとつ具体的に教えていただきたいと思います。
○岡部政府委員　今般の法改正に伴う登録制度の廃止を機会といたしまして、登録日雇い港湾労働者の中には、センターに移行し得ないというようなことなどによりまして、職業生活の安定を損なわれるという方々が生ずることが見込まれるわけでございますが、これらの方々の就職の促進、あるいはまた生活の安定を図るための措置といたしまして、雇用促進事業団が暫定業務を行うことといたしております。この措置は、登録日雇い港湾労働者であった方のうち、その就職の促進及び生活の安定を図る必要がある、そういう方々に対しまして、まず第一点は、就職のために必要な知識及び技能を習得していただくための講習、第二点は、職業及び生活に関する相談、第三点は、求職活動の促進と生活の安定を図るための給付金の支給、これを行うものでございますが、その具体的な内容及び実施方法につきましては、今後関係者の意向を踏まえながら慎重に検討してまいりたいと考えております。