Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　課税最低限、サラリーマンの場合でございますと二百三十五万円と申しております。これは、ごく普通のサラリーマン世帯で給与収入が幾らからあれば所得税がかかり始めるかということを便宜お示しするという意味で、そういうものとして課税最低限という数字を申し述べているわけでございまして、これが特段基礎的な生計費であるというふうにも申し述べられてはいないわけでございます。その中には今もお話しの給与所得控除あり、基礎控除あり、配偶者控除ありで、とにかくこの金額を積み上げれば、そこからそこまでは所得税が課税されないという意味での課税最低限としてお示しされているものと思っております。
○佐藤昭夫君　しかし、今日実態は非常に大きな矛盾に逢着をしているんじゃないかというふうに思うのであります。
　その一例ですけれども、生活保護費というものがあります。これ自身は、最低生活を維持していくのに最低この点で保護をしていこう、こういうことでつくられてきておる水準でありますけれども、六十一年度の標準世帯の一級地における生活保護費は百九十二万五千円ですね。ところが課税最低限は百三十二万円。こういうことになりますと、最低保障すべき生活保護費、この基準よりも課税最低限の方が下回っている、三割以上も。これは大きな矛盾じゃありませんか。
○政府委員（水野勝君）　所得税の控除制度とそれから生活保護金額につきましてはいろいろ従来から御議論があるところでございます。ただ、所得税の課税最低限なり所得控除、こういったものはそれぞれの個人の年間のフローとしての所得、そういったものをとらえまして、これに基礎的な生計費であるとかいろいろな要素から計算をされておるということで、先ほど申し述べたような性格のものでございますが、一方生活保護費の方は、これはその年だけのフローとしての収入なり所得ということだけでなく、資産とか生活上の能力あるいは親族における扶養関係、そういったあらゆるものを生活の維持のために活用して、その上で最低生活が営めないときに給付がされるというふうなものとして理解をされておるわけでございます。
　したがいまして、所得税の所得控除の金額の水準なり課税最低限なりと生活保護基準とは性格が異なる点があるかと思いますので、これを比較して論ずるということにつきましてはいろいろ問題があろうかと私ども思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　課税最低限といい生活保護基準といい、それぞれの制度の歴史的経緯があるわけですから、答弁としてはそういう答弁をせざるを得ないということかと思うんですけれども、しかし、それならもう一つ角度を変えて、実際の国民の生活の実態に照らして今日の課税最低限が適切かどうかということで、いわばさっきから言っています課税最低限というのは、人間生活に必要最低の衣食住に関する経費、これを保障するものじゃなくてはならぬという点で、六十年に総務庁が全国、全世帯についての家計調査報告というのをやっているんですね。
　ここで問題の部分の数字を拾ってみますと、衣食住に関する最低生活ということで、食料費、住居費、光熱水費、それから被服・履物、この四つを拾ってその合計をとりますと、消費支出年額三百二十七万七千三百六十八円のうち、食料が八十八万四千八百二十円、住居費十五万二千二百三十二円、光熱水費二十一万二千六百八十八円、被服・履物二十三万五千二百七十二円、この四つを合計しますと百四十八万五千十二円ということになるわけですね。そうしますと、との課税最低限百三十二万何がしというのは、およそこうした実態に基づく最低の生活のための支出、これに及ばない、それを保障するものになってない、こういう点が総理府のこの統計によっても明らかだと思うんです。
　そこで、もう時間が迫っておりますので、最後にもう一遍大臣にお尋ねをしておきたいと思いますけれども、生活保護基準というものと、今の国の政策の一つの構造になっておりますこれとの関係でも矛盾があるんじゃないか。生活の実態に照らしても最低生活を保障するというものになってないじゃないかということを指摘をしたわけでありますけれども、これから大いに税制のあり方について根本的な見直し、検討をやっていく、こういうことでありますけれども、減税問題の一つのかぎとしてこの課税最低限問題を大いに検討の俎上に上せて十分改善をすべき点は改善をする、こういう方向での検討を鋭意進めてもらいたいというふうに大臣に求めたいと思うんですが、見解はどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる課税最低限の問題というのは、これは課税最低限と最低税率、最高税率というのは、所得税減税問題を議論されるときに最も恐らく中心に置いて議論される課題だというふうに私も受けとめております。ただ、今先生おっしゃった物の考え方と税の専門家の物の考え方とが必ずしも一致するかどうか、そんなことまでは申すわけにはまいりませんが、基本的に課税最低限の問題というのはやっぱり大きなポイントになるであろうと思っております。
○栗林卓司君　同僚委員からも触れられた点ですが、内需の拡大問題について一言だけお尋ねをしたいと思います。
　内需の拡大と言われるんですが、実際にどの程度の大きさの内需が要請され求められているとお考えになっておられるんでしょうか。お尋ねする意味は、予算の前倒し執行がございますし、きょうは公定歩合も若干下がりましたし、それこれ対策を積み上げながらというんですが、積み上げたものが、求められている内需の拡大の規模に間に合うかどうか、その点の感じをお尋ねしたいんです。
○政府委員（北村恭二君）　内需拡大としまして既に二度の対策を講じております。第一回の十月十五日の対策では、全体のＧＮＰという関係の経済効果を考えますと約四兆一千億ということでございましたし、また第二弾、昨年末の内需拡大の施策というのは約一兆五千億程度のものでございました。こういったものが六十年度、六十一年度にわたりまして徐々に拡大効果を持ってくると思います。
　定量的にさらにどれだけの内需拡大という点につきましては、そのときどきの経済動向というものを見ながら必要に応じて必要な施策を講じていくということになろうかと思います。
○栗林卓司君　所信を拝見しますと、「国際社会において、我が国の占める国際的地位にふさわしい責務を果たし、」当面、財政金融政策の運営に当たって、課題を五つ挙げながら、その一つとして「世界経済発展への貢献」とお書きになっておりますが、この文脈の上に内需の拡大というのがあるんだと。
　お尋ねする意味は、俗に機関車論と言われますね。今国際会議の席で機関車論は実は影を潜めてきたんだということをおっしゃる方がいるんですが、印象として、機関車論として実は内需の拡大が求められるということなのか、そうではないんだということなのか、その辺の感じはどうなんでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　大体機関車論というのは確かに大きな反省を伴ったわけでございます。日本もやりまして、西ドイツもやって、そうしたら特にイギリス、フランス等が、かつて宗主国でございますから、日本や西ドイツがやっているのに昔の親方がやらぬのはというようなことで、結果として出てきたのは、世界じゅうの高金利をもたらして開発途上国余計困った。だからそれも含めて、そして先進国もそれによって財政赤字をつくった。いずれにしてもよくなかったという反省は確かにあります。特に大蔵大臣の会議ではございますね、それはどうしても。それがあります。
　一方今度は、Ｇ５なんかで私どもが内需拡大と言うのは、あのときの考え方というのは、経済の実勢が正確に反映するような、ファンダメンタルズを正確に反映するようにするためには、介入というのはいわば作為的な一時的なものであって、基本的には内需中心の体質に変えなさいというのが日本に対する考え方ではなかったかというふうに一応分けて整理はしております。
○栗林卓司君　平たく言い直しますと、内需拡大と言われているんだけれども、要するに国際社会で日本に求められているものは、もっと買ってくれということであって、経済の規模が何％ふえなきゃ承知しないというようなものじゃ私はないんだろうと思うんですよ。
　そこで問題は、「世界経済発展への貢献」の中で考えていますと。約五百億ドルに近い黒字を抱えておりますけれども、これは世界経済全体として見ると大きな不自然な状態でありまして、リサイクリングをどうやってやるのか、この問題がありますね。もう一つは、とにかく買ってくれないか。買ってくれないかということになりますと、個人消費がどれだけ活性化していくのか、あるいは住宅あるいは公共投資、そういったものがどれだけ積極的に行われるかということではなかろうかと思うんです。そこで、いや公共事業だ個人消費だということになりますと何がしかのこれは財政面からのてこ入れはどうしてもせざるを得ない。
　一方、リサイクリングやるということになりますと、ファイナンス、金融的な仕組みでリサイクリングしようとしましても、相手は累積債務国がほとんどですから、とても物の役に立たない、結局はこれは援助ということになると思うんですね。それが予算面でとれるかどうか。片一方は恐らく建設国債の増発問題でありますし、片一方は予算編成をどうするかということなんですが、縮めて言いますと、その行間からにじんできますのは、これは増税しないことにはにっちもさっちも日本の国際的な責務は果たせないのではないか、こういった印象が強いんです。
　確かに非常に難しい問題ですから、難しい問題は国民の理解を得ながら問題をつないでいかなければいかぬと大臣もおっしゃいましたけれども、確かに、つないでまいりまして、この数年間振り返ってみますと、同じようなことを伺って同じようなことを答弁を求めて、何たることをしているんだろうかという感じが深いのがこの委員会でありまして、一歩も踏み込めないわけですね。これでそれこそ国民に負託された責務を果たしているのかと自責の念が甚だ強いのであります。
　これは大蔵当局としましても、過度に政治的なセンシティブな問題ですから、扱いを間違えますと大変なことはよくわかるんですが、やっぱり踏み込んでいく努力をしていかないと、もうそこに来ているのでありまして、じゃ五百億ドルの黒字このままでいけるか、いけるわけはない。そうなったらリサイクリングについて何がしかの日本の善意のあかしをつくらざるを得ない。しかも日本はやっぱり外国の一次産品を含めて買わざるを得ない。それをどうするかということですね。
　これは大臣に御所見を求めるお話ではありませんが、ぜひその面でも私は問題に踏み込んだ御議論を今後とも要請申し上げて、質問を終わります。
○野末陳平君　減税の財源もやはり真剣に検討されなきゃならないわけですが、そのための一つとして、マル優問題が大分決着を迫られているところに来ていると思います。
　私個人の考えですけれども、低金利になりましてマル優の魅力もある程度は薄れていて、あるいはお金がマル優からほかの金融商品に流れている、いろんな事情など考えまして、やはりこれは今決断を早くして、廃止にするのかあるいは低率分離課税にするのか、その辺のことですね。大体低率分離課税で五％か一〇％ぐらいというような意見と、それから、その場合枠の管理がやっぱりつきまといますから、それよりも一律分離課税にしちゃって、二〇％なら二〇％取っちゃうというような意見が大ざっぱに言うとあるようですね。二つに分かれるようですね。
　まずこの低率分離課税なんですけれども、やはり枠の管理ということがずっとつきまといますし、それから名義の場合も今本人確認が大体手続は落ちついてはいるようですけれども、しかしこれを厳正にしていけるかどうか、そういう手間なども考えますと、むしろ一律分離課税の方がこの際いいかなという気もしたり、非常に結論が出しにくいんですね、私個人としても。
　そこで大臣にお伺いしますが、この一律分離課税というものになった場合どういうところに問題点があるだろうか、その辺の御所見をお聞きしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさったようないろいろな問題がございますので、整理しましたのを主税局長からお答えさせますが、一律分離課税の場合には、所得税は本来担税力に応じた公平な負担を求めるものであって、利子配当についても包括的な総合累進課税の対象とすべきであるという部分から言うと逆の議論になるわけでございますが、ちょっと整理しておりますので主税局長からお答えさせます。
○政府委員（水野勝君）　もう基本的には大臣から御答弁ありましたとおりでございまして、一律分離、典型的な資産所得につきまして一律分離と、そこまで割り切れるかどうか、これはなかなか議論のあるところでございますが、いずれにしましても、税制調査会で抜本改革の一環として検討はされております。ただ、この問題はやや後半の部類の検討課題でございますので、現時点ではまだ具体的な検討課題として取り上げられてはいないものでございます。
○野末陳平君　じゃ、どちらになるにせよまだいろいろな問題点あるんでしょうけれども、このマル優にどうしても切り込んで、いわゆる非課税というのを低率の課税という、これだけはどうしてもしなきゃいかぬという、その辺で、大臣、これを結論を急ぐというようなお気持ちですか、それともこれも税制調査会でしばらく議論があってその後というようなことでしょうか。私は急ぐべきだ、早く大蔵省として態度を打ち出すべきだ、そう思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　諮問の仕方が、総理が、まずゆがみ、ひずみ、痛みはどこにあるか、こういうことからやっていけ。そこで今の進みぐあいを見ますと、所得税、法人税、そういうようなところへ入ってきておりますが、この問題には率直に言って今のところまだ入っていらっしゃいません。
　それで、秋までには総括的なものを出さなければいかぬわけですから、当然踏み込んだ議論があると思いますし、一度はこれは税調としてはまとめられたことのある課題でございますので、さらに、新しい委員の先生方も入っていらっしゃいますが、いわば秋までの後半の課題といいますか、恐らく、三月とか四月とかを前半としますと、その後の濃密な議論の対象であろうという点というところでございます。
○野末陳平君　それやっていると遅くなっちゃって、減税減税というけれども、財源もないわ、マル優の今の問題が実現し、低率分離課税でも一律でもいいんですが、すぐにお金になるわけじゃありませんし、何か余りにもちょっとのんびりしているような気がして、それでちょっと焦っているというか、後日私の意見を大体まとめて、どちらがいいかというのをまとめてまた質問したいと思いますから、きょうはこれで。
○青木茂君　極めて偶然ですけれども、野末先生との連係プレーにちょっとなっちゃったんですけれども、貯蓄課税の問題につきましてお伺いを申し上げます。
　最近の新聞紙上によりますと、非課税貯蓄の口座数が一人五・五口、一世帯当たりでは十七・三口。私自身もこんなには持ってないし、これは一、体どういうことなのかということになりますと、どうもこの非課税貯蓄を悪用してというのか、それの脱税があると思わざるを得ない点がございます。だからといって、少額貯蓄非課税制度の精神というものを僕は全然なくしてしまうということも非常におかしい、本末転倒だと思います。
　御承知のように、日本の家計貯蓄率はこれは世界最高、やはり貯蓄をせざるを得ない状況がある。日銀の貯蓄増強中央委員会あたりの資料を見てみますと、貯蓄目的は、老後の生活費に備えてというのが年々ふえているし、それは病気、災害の備えというのに比べて第二位を常にキープしているという状況があるわけですね。そうすると、どうも高齢化社会に対する不安で貯蓄というものが老後とか不時の災害に備えるというような意味が圧倒的に多い。こういう状況を踏まえまして、こういう目的の国民貯蓄に対しては税制上のかなりの優遇措置を講ずるべきである。それができてからマル優の問題はどうするのかという議論が出てこないといけないんじゃないかと私は考えております。
　その意味で、これは私も不案内なんですけれども、アメリカにＩＲＡですか、インディビジュアル・リタイアメント・アカウントですか、というようなシステムがあるというふうに聞いておりますけれども、これを大蔵当局の方から簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のアメリカのインディビジュアル・リタイアメント・アカウントは、これはアメリカにおきまして、年間二千ドルまでを貯蓄と申しますか、そこの勘定に積めば所得控除が認められる。一方、その勘定からおろした場合には今度はその時点で課税になるという制度でございまして、一九七四年に創設されたものと聞いておるわけでございます。これは日本にもございますけれども、適格退職年金制度その他適格企業年金等、もろもろアメリカにもそういう企業での年金制度があったわけでございますが、そういうものを利用できない被用者等を対象としてこういった制度が設けられたというふうに聞いておるわけでございます。
　この制度、約千六百万人ぐらいが加入しているということでございますが、その残高は三百六十億程度で、一人当たりにしますと一人年間二千ドルまではできるということにはなっておりましても、それほど大きく利用されているというふうにも見られないようでございます。
○青木茂君　そうしますと、この制度というのはある意味においてはサラリーマン老後対策優遇制度だ。そうするとこういうふうに理解していいんですか、今の御説明というのは。個人が退職後に備えて行う貯蓄、それは非課税でやって、そのかわり、これは老後目的貯蓄ですから、ある一定の年齢が来るまでは引き出せない貯蓄であるというふうに理解していいですか。
○政府委員（水野勝君）　一定の年齢になりますと、支給開始年齢と申しますか、取り戻しが始まる、しかしそのときに今度はその分は課税になるということでございます。
○青木茂君　そうすると、所得税の一種の延期措置というふうに考えられるわけですか。
○政府委員（水野勝君）　そのように解釈できると思います。
○青木茂君　そこで、大臣にちょっとお伺いというより一種の御提案に近いんですけれども、日本の国民がこれだけ老後に備えて、いわゆる高齢化社会の到来というものに不安を感じておる。公的保障、いわゆる厚生年金を中心とする公的保障制度も必ずしも老後生活費をフルカバーすると思えないような状況にあるということになりますと、私は、例えば、あくまでこれは例えばの話ですけれども、郵便局の定額貯金、ああいうものは老後貯蓄目的一本に絞っちゃって、例えば年間百万円までは完全非課税にする、そのかわり何歳までは引き出せない。しかも、国民がとにかく公的年金の不足というものを自助努力で補おうとしているんだから、私は、年間非課税程度でなしに、政府の方で二％ぐらいの利子補給をするというぐらいの、いわゆる国民の自己努力に対する政治の愛情というのかな、そういうものを思い切ってやってみて、政府としてはこれだけ国民のことを考えているんだと、筋として、その前提でマル優ならマル優というものを一体どう考えるのかというような詰めの順序、論理構成の順序というものが僕は必要なんじゃないか。
　つまり、冷たい論理だけで税制上の問題というものは判定したらやはり国民の不満感というのは残るんじゃないかという気がしてしようがないんですけれども、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公的年金と私的年金との整合性を持った税のあり方ということにつきましては、もう既に専門委員会までは持ち込んだ、そこで議論してもらっているわけでありますから、それはそれで一つおきましょう。
　先生おっしゃるのは、アプローチの仕方として、こういうものを考えている、よって無差別なマル優はやめよう、こういうようなアプローチの仕方の方が国民の理解も得やすいんじゃないか。一つの私提案だと思うのでございますが、ただ、それを、郵便局というものはもうこれから引き出せぬ貯金ばかりになるというようなことになりますと、これはまた大革命でございまして、それは相当議論のあるところであると思いますが、その問題は別として、アプローチの仕方として、あくまでそういう制度上の愛情の問題とそして課税の問題とを組み合わせながら、具体的にどう組み合わせるかば別として、考え方としてはそういう精神でアプローチした方がやりやすいぞよとおっしゃるその気持ちは私もよくわかります。
○青木茂君　私がこのシステムで考えることは、郵便局の定額だけでなくてもいいんですよ。国民はとにかく老後に備えましていろいろと貯蓄やっているんだ、これはやっぱり私は、福祉国家といいながら、国の社会保障、これは困難な財政状態の中でいろいろ難しい問題をはらむと思います。しかしながら、老後を心配しているんだ、それに対して貯蓄する者には完全な非課税、これはほかの銀行を使ったっていいし、いわゆるこのごろのマネーゲームの何を使ったっていいわけなんですけれども、それを最高限度をどれだけにするとか、これもこれからの論議によることでしょうけれども、とにかく国民の老後目的の貯蓄については完全に非課税にして、さらにプラスアルファ、私は利子補給二％と申し上げましたけれども、あるいはこれを利子補給でなしに生命保険の控除と同じように何か一つそこに所得控除的なものを上積みするというようなことでも私はいいと思うんですよ。
　とにかく税制改正というのは、ここにございます公平、公正、簡素、選択、活力、これは確かにそのとおりだと思いますよ。そのとおりだと思うんだけれども、国民に対する何か、愛情と言うと言葉があれですけれども、いきな計らいというのか、ドイツの税法に見られるようなクリスマス控除じゃないけれども、とにかくいきな計らいというものが前提にないと税に対する僕は不満というものは依然として残るんだと思いますね。これはもうセオリーの問題じゃなしにかなりそれはエモーショナルな問題だと思うけれども、むしろその方が今必要なんじゃないかと存じます。重ねてひとつ大臣。
○国務大臣（竹下登君）　セオリーの問題じゃなくエモーショナルな問題だと、だから非常に悪い言葉で言えばあめとむち、いい言葉で言えばいきな計らい、政治のアプローチの仕方としては私もわかります。税の議論をするときには、セオリーがやっぱり先に立ちがちだということと、それから生保やらああいう年金に対する今も控除がございますが、それらを含めて恐らく、公的年金と私的年金という性格の中では、今専門委員会というのは学者さんばかりでございますから、かなり議論を詰めていただいておるではないかなと思ってお
るのが今の感じでございますが、おっしゃる意味は政治家の議論ですよね。それはわかります、私も。
○青木茂君　最後にお願いします。
　セオリーの問題ならセオリーの問題だけで通すべきなんですよ。だから私は、この前の例の転作奨励金だってセオリー外れているんじゃないかと言ったわけですね。いわゆる医師優遇課税だってセオリー外れていますよ。みなし法人なんというものは世界どこの国にもない、日本特有のセオリーなんですよ。だから、あるところではセオリー外しちゃって、あるところではセオリー優先ということでは困るんだと。
　これはもう御答弁要りません。これで終わります。
○委員長（山本富雄君）　以上で大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　次に、国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、本格的な高齢化社会の到来に備え、公的年金制度の長期的な安定と整合性ある発展を図るための年金制度改革に関する一連の法律改正が成立し、六十一年四月から国民共通の基礎年金の制度を柱とする新たな年金制度が実施される予定であります。このような制度改正を受けて、基礎年金に関する政府の経理を明確にするため、国民年金特別会計に基礎年金勘定を設ける等、経理手続等に係る関係法律の諸規定の整備を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、国民年金特別会計法の一部を改正し、国民年金特別会計に基礎年金勘定を設けるとともに、同勘定においては、国民年金勘定及び厚生保険特別会計年金勘定からの受入金、年金保険者たる共済組合からの拠出金その他の収入をもってその歳入とし、基礎年金給付費その他の諸費をもってその歳出とすることとしております。
　あわせて、厚生保険特別会計法その他の関連法律について、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山本富雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案の質疑は後日に譲ることといたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員の異動
　一月二十二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　古賀雷四郎君　　　　　　岩動　道行君
　三月七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　亀井　久興君　　　　　　竹山　　裕君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　藤咲　浩二君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、古賀雷四郎君が委員を辞任され、その補欠として岩動道行君が選任されました。
　また、本日、亀井久興君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（馬場富君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岡部三郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（馬場富君）　次に、科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　河野科学技術庁長官から、科学技術振興のための基本施策について、その所信を聴取いたします。河野科学技術庁長官。
○委員長（馬場富君）　以上で所信の表明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（馬場富君）　この際、前島科学技術政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。前島科学技術政務次官。
○政府委員（前島英三郎君）　科学技術政務次官に就任いたしました前島英三郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　座ったままごあいさつすることをお許しいただきたいと思いますが、ただいまの大臣の所信にもございましたとおり、我が国にとりまして科学技術の振興は極めて重要な課題でございます。
　委員長初め委員の諸先生方の御指導を賜りまして、誠心誠意努力をいたしまして大臣を補佐してまいる所存でございますので、何とぞよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（馬場富君）　本日はこれにて散会いたし
ます。
　　　午後一時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　森　　　清君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　この際、小沢自治大臣及び森自治政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　このたび自治大臣を命ぜられました小沢一郎でございます。
　選挙の関係につきましては、委員長初め、委員の皆様にはかねてから格別の御高配にあずかっておりまして、まことにありがとうございます。この機会に厚く御礼を申し上げます。
　申すまでもなく、選挙は民主政治の基盤をなすものであります。民主政治の健全な発展を期するためには、常に国民の政治意識の涵養に努めますとともに、公正かつ明るい選挙の実現に積極的に努力してまいらなければならないと存じております。
　私といたしましては、その責任の重要さを痛感いたしまして、最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。どうぞ委員長初め、委員皆様におかれましては、何とぞ今後とも御指導、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長（原文兵衛君）　森自治政務次官。
○政府委員（森清君）　このたび自治政務次官を拝命いたしました森清でございます。
　当委員会は、民主政治の基盤である選挙制度について御審議いただく重要な委員会でございます。選挙の問題につきましては、みずから選挙を体験され、その方面で高い見識をお持ちの委員の皆様方の御指導を仰ぐことがとりわけ大切であります。
　私といたしましては、小沢自治大臣のもと、選挙制度の充実に努力してまいる決意でございますので、何とぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま議題となりました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この改正法案は、国会議員の選挙等の執行について、国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの現行の基準が実情に即さないものになりましたので、今回これに所要の改定を加えようとするものであります。すなわち、最近における公務員給与の改定、物価の変動等にかんがみまして、執行経費の基準を改定し、もって国会議員の選挙等の執行に遺憾のないようにしたいと存ずるものであります。
　次に、この法律案による改正の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、最近における公務員給与の改定等に伴い、投票所経費、開票所経費等の積算単価である超過勤務手当及び投票管理者、開票管理者、立会人等の費用弁償その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　第二は、最近における物価の変動等に伴い、選挙公報発行費、ポスター掲示場費等の積算単価である印刷費その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　以上が国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　まず、今回の基準の改正についてかねてから都道府県選挙管理委員会の連合会でありますとか、市区町村選挙管理委員会連合会でありますとか、選挙執行の任に当たる県、市町村の選管当事者で組織している団体からいろんな要望が出されていると思うんであります。これらについてそれなりに配慮をされただろうと思うわけでありますが、この都道府県選挙管理委員会連合会の五十九年五月に出された要望事項によりますと、一番最初に市区町村の格差をなくせ、こういうことが出ているわけです。
　今度の改正案を見てみましても、どうも従前と同じパターンで来ておりますから、この要望についてどういうような配慮をされたのか、まずその点についてお尋ねをしたいと思うんです。
○政府委員（小笠原臣也君）　ただいま御指摘がありましたように、都道府県選挙管理委員会連合会等、地方の選挙管理委民会から執行経費の基準法の改正につきましていろいろたくさんの要望が出てまいっております。
　主な内容を申し上げてみますと、第一は公務員給与等の改正によりまして各種の経費の積算単価でございます超過勤務手当とか費用弁償の額とか、そういうものを引き上げてもらいたいという要望でございます。
　それから第二点は、諸物価が変動いたしておりますので、そういうものを織り込んで印刷費とか資材費等を引き上げてくれ、こういう要望でございます。
　それから第三は、積算内容につきましていろいろと改善、充実を図ってくれ、こういう要望に分かれるかと思っております。
　これらの改正要望につきましては、私ども従前から十分検討を加えて予算要求なりをしたわけでございますけれども、今回御審議を願っておりますこの改正法案におきましては、積算の内容の充実という第三点につきましては、御案内のような厳しい国の財政事情等の関連もあって見送りをせざるを得なかったわけでございますけれども、第一点、第二点の給与等の改善、単価等の改善につきましてはそれぞれほぼ要望に沿うような、実態に沿うような線で改正をしたつもりでございます。ただ、具体的にお尋ねのありました市と町村との間で積算内容に差があるんではないか、その点が問題ではないかというお尋ねでございます。
　これは確かに基準法の積算基礎となっております諸単価につきまして、市と区と町村ごとに算出されておりますので、その間に若干の格差が生じておることは事実でございます。御指摘のとおりでございますが、これはそれぞれの積算単価の基礎に用いておりますデータを私ども詳細に検討しておりますと——これは全国的に見てでございますけれども、それぞれ若干の格差が生じておるためでございまして、これらを反映して給与、物価等にそれが出てまいっておるわけでございまして、やむを得ないものだというふうに考えておるわけでございます。
　なお、地域によっては類似の状況に置かれておる市と町村の交付額にも差があるかと思うわけでございますけれども、やはり基準法の性格上、全国的に標準的なものを想定して算定せざるを得ないので、ひとつその点は御了解をいただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○上野雄文君　これはあなたの方にもお調べをいただいたわけでありますが、うちの県の隣り合った市と町の執行経費について比較をしてみたんですけれども、片っ方、市の方が投票所が二十八カ所、町の方が二十カ所、投票所の数が八つほど違いますけれども、トータルをしていくと大体五百万円も差があるんですね。町の方の職員は選挙のたびに、どうもうちは五百万すっ低い、だけれども、隣の市と比べてみて、投票所の数は八つしか違いませんから投票所の数による減額分はそれはやむを得ないにしても、市の方が九百万で町の方がたった四百万、これはどうも選挙のたびごとにこんなに差をつけられるという、そういう気分になっているんですね。私も選管の職員をやっていた経験もあるわけですけれども、投票所に行ってみて、市だからといって、町だからといって、経費に差をつけなきゃならないほどそんなに差があるとは思えないんですね。むしろ、人口集中のところなんかはまことに手際よくやりいいという条件の方が整っているんじゃないかと思うんですね。具体的にお調べをいただいた市と町については、面積からいったら町の方が倍ぐらいありましょうかね。ですから、町の選管としてみればどうも納得しかねる。だから、御了解願いたい、御理解を願いたいというお話があっても、これは現場にいる人だったらちょっとどうも納得はできないという答えしか返ってこないんじゃないかと、こう思うんですよ。ですから、もはやここまで長い戦後の選挙の経験ずっと積み重ねてきたわけですが、この辺の見直しを手がけるべきではないかなというふうに私は思っているんです。
　今度の場合も、全体的にスライドさせて執行経費を上げる、三年ごとの見直しでという、そのことはもう結構な話なんでありますが、どうもそこのところの格差をなくそうという面の努力というものをもう少しやってもらいたいというふうに思うんですが、そういうことについて、御理解を願いたいだけでなくて、この次の三年後の改正のときにはその点を十分配慮するというようなことになっていってもらわなけりゃ困ると思うんですが、もう一度その辺についてお答えを願いたい、こう思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のありましたように、具体的に調べてみますと、ほぼ同様だと思われるような状況にある市と町村でかなりの差が出ておるということもあろうかと思います。
　ただこれは、私ども、一方では、先ほど御説明いたしましたように、基準法の算定をいたします際に、やはり全国的に市、区、町村のそれぞれの給与の実態あるいは投票所等における人員配置等の実態、そういうものを反映をいたしまして積算をしておるわけでございますけれども、何しろ市といいましても小さい市から非常に大きい市まであるわけでございまして、それらを事細かく全部反映するというわけにはまいりませんので、一応標準的な団体をそれぞれ市、区、町村で取り上げまして、それぞれごとに積み上げていった結果、そういうものとの積算の積み重ねによって差が生じてまいっておるわけでございます。しかしながら、私ども今の算定の方法がベストであって改善の余地が全然ないということではございませんで、やはりできるだけ実態に即するように積算をしなければいけないということは考えておりますので、なお今後実態調査もしながら検討をし努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○上野雄文君　理事会の席上で、この法律ができるとき主体的な役割を果たされたという金丸委員といろいろ雑談をしたわけですけれども、まあ、この法律が果たした役割というのは非常に大きかったというふうに、私も現場におったころからこの法律を非常に評価すべき法律だというふうに思っています。
　ただ昭和二十五年ごろからですから、あの当時は合併が進む以前の状態だったと思うんですよ。今は三千三百にまで整理合理化されてきたわけですから、今日の情勢と比べてみてやはりそういう区分の仕方というものについては考え直す必要があるんだというふうに私は思っています。したがって、これからこの次の改正の時点では、その解消を図るようにぜひひとつ取り組んでもらいたいというふうに思うんです。
　さて、大変恥ずかしい話を私しなければいけないんですけれども、どうも私の選挙区の栃木県というのはおくれているのかなと思ったりするんですが、去年は町会議員の選挙をめぐって無投票工作が行われて、みんなで金を出し合って立候補したい人を引っ込めてという、最初は立候補したいという人三人だったのでこの人たちに一人、まあ数字は違いがありますが、三百万ぐらいずつやろうじゃないかと。みんなで出しっこしたら、そんなに金もらえるんじゃおれも出るよというので今度は配分の額が下がったりばらばらになってしまったので、そこから分裂が起きて後で騒ぎになって警察が手を入れて全員が挙げられて、解散をして出直し選挙をやるなんというのがありました。そのおかげで今度は少しは立派になるんだろうと、こう思うんですが、そうしましたら、今度ついこの間、間もなく町長選挙が行われるわけですが、町長と町の議長両派に分かれましてそれぞれ立派な候補者を出して、事前運動が激しくなってきたんです。ある日候補者統一の話が出たようなんですね。片っ方の方、町長派の方の代表が議長派の方の代表宅を訪れまして話があったんだそうですね。町長派の代表が帰ったらこたつの中にふろしき包みがあったと、そのふろしき包みをあけてみたら何と一千五百万の現ナマが入っていたというんですね。それでびっくりしたのかどうか、とにかくびっくりしたんでしょうね、それをそっくり警察へ届けたんですね。警察の方でもこれは一体どういうことなんだというのでいろいろあちこち調べたようでありますが、金一千五百万円持っていった方はこれは恐喝をされた、つまり町長派の立候補予定者が病院経営しているんですね。そこで不正が行われていると、これを暴くぞと、こう言われたんで口封じのために持っていったんで、おれの方は実は恐喝をされたんだ、こういう話のようです。もらった方は、いやいや、あれは一本化のための買収資金だと、こう言って両方でごちゃごちゃやっているんです。これはまさに変な話なんですが。千五百万届けられた警察の方も、それを預かっていてどうやっていいかというんで、今てんやわんやしている話なんです。全くお恥ずかしい限りなんですが、しかし考えてみると、この市区選管連合会の要望に、昭和五十五年から町村に対する常時啓発費用というのがなくなってしまった。昭和五十五年というと、大平内閣のときですか、ロッキード事件のあれが、騒ぎも一段落して裁判になっていましたから、そろそろそういう啓発費なんというのは財政難を理由にして削っちゃっていいんだろうというような考えかどうか、なくなってしまったんですね。先ほど大臣の所信の表明の中に、選挙というのは民主主義の基盤であり、常時明るく正しい選挙が行われるようにしていく、これはもう非常に重要なことなんだというお話があったわけですけれども、こういう問題と絡めて常時啓発、今は町村に関してゼロという状況なんですけれども、どういうふうにお考えになりますか。大臣、ひとつ新進気鋭のところで、これはやっぱり見逃しにできないことなんだろうと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま先生から、さまざまな実例を引きながらお話があったわけでございます。我が国におきましては、まだまだ具体的な問題をとらえてみますと、私どもの地域は先生のところよりさらに奥深い山里のところでございまして、さまざまな問題が生じておることは事実でございます。私どもといたしましては、立候補する者も、またそれを支援し、あるいは投票を行う、判断をする者もお互いに選挙というものを正しく理解し、そして公正に判断していかなければならない、そのように考えておるわけであります。御指摘の、市町村に対する費用につきましては、財政上の問題等もあったと思いますが、補助金として廃止されておることは事実でございます。しかしながら、御指摘のようにそれによって、それだからといって選挙の公正そして民主主義を正しく理解していただくその必要性がなくなるわけでもございません。自治省といたしましては、そういう事情にかんがみまして都道府県に対する補助を充実していきながら、また都道府県の行う日常の選挙の啓発活動を広域的にやったりあるいは市町村と一緒にやったりと、そういうことによって補完しながら十分啓蒙活動、啓発活動が徹底していくように努力をいたしておるところでございます。今後ともそういうような経費の面におきましても何とか充実の方向に向かいまして自治省として取り組まなければならない、そのように考えておるところでございます。
○上野雄文君　この間行われたフィリピンのあの選挙のあれを見ますと、日本と比べて、うちの方は制度的にもそれから選挙の執行の体制というものも格段にすぐれたものがある。あれはどこでどういうふうにか投票箱が盗まれたり白昼公然と、ああいうことはうちにはなくなっているはずですね。ですから今や、やはり今度は、管理執行の面では非常にすばらしい、世界で一番すばらしいと言ってもいいくらいまできていると思うんですよ。ですから、問題は今度は選挙民の意識という点についての、これは一番いいお手本は国会だと思うんですね。国会でいいあんばいのことをやっていれば、これは幾ら何ぼ言ってみても話になりませんし、近くまた陳謝の儀式が行われるのでしょうけれども、やっぱり毛針発言なんというのが出てきますと、何とはなしに、まあ言い方がストレート過ぎたのでああいうことになるかもしれませんが、しかし、また一面考えてみると選挙民を愚弄したような発言になっていると私は思うんですよね。ですから、全部補助金で何もかも進めようという考え方には私自身も抵抗がありますし、自治体そのものはやっぱり社会教育活動やなんかと一体になって進められていかなきゃいけないんだろうというふうに私は思っていますので、大臣御発言のようにこの面も何かひとつ新しいというか、古くて新しい話なんで、新しい手だてというのも、特にこれはこうだというのはないかもしれませんが、しかし、常時行われるという体制だけはやっていっていただきたいというふうに思うんです。
　さらに、この間話題を呼んだのは、いずれまた法律で出てくるのでしょうけれども、国の委任事務に対する代執行の問題がありました。この間後藤田官房長官が発言がありましたね。これなんかは現場の人たちにとってみればまさに意外なものだというふうに受けとめられていると思うんですよ。こういうことについて所管の大臣として選挙の執行についてこの代執行の問題と絡めてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この際お聞かせをいただきたいなと思うんです。
○国務大臣（小沢一郎君）　それに関連いたしまして後藤田長官の発言も引用なされたわけでありますが、あれほどに優秀な方でも、ちょっと勘違いすることもあったのかと思いますけれども、現在の制度におきましても御承知のとおり、代執行は機関委任事務でございますけれども、選挙は代執行の対象になっておりません。選挙の事務は先生御承知のように非常に短期間の間に複雑な大変な事務をこなす、しかも地域のいろいろな実情をよく知っている地域の皆さんのお力によらなければ、これはなかなか言うべくしてできない問題でございます。それと、そういう実態の問題と、それからまた、本来選挙は国民が国政に参加する最大の機会であります。したがいまして、そういう意味におきましては国が本来代執行をするというような事態を予測すべきものでもないでありましょうし、各地域、地方の選管を中心といたしまして公正に選挙の執行というものが行われるものであろうと私どもは考えております。したがいまして、理屈の問題は別といたしまして、現段階におきましてもあるいは今後におきましても、選挙を代執行の対象とするような考え方は持っておらないところでございます。
○上野雄文君　最初に申し上げた市と町村の格差是正に努めてもらいたいということや、それからやはり民主主義の基本の選挙というものを公正にやろうじゃないかという常時啓発の問題について、これからもひとつ担当としてしっかりやっていただきたいということを強く要請をいたしまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○大川清幸君　私は今回議題となっております国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律に関連いたしまして、一つは法律上の解釈と、それから実際にこの経費が執行される事務手続と、二つに分けて問題点をお伺いしてみたいと思います。
　まず第一に、地方財政法の「地方公共団体が負担する義務を負わない経費」、第十条の四、これは九項にわたって具体的な経費の規定がしてございますが、この法文の問題と、それから公職選挙法の「衆議院議員及び参議院議員の選挙管理費用の国庫負担」、第二百六十三条、この二つの法文は、法文どおりに読みますと、地方公共団体は選挙の事務を行った場合これに要する経費については一切負担をしなくてよいという解釈が成立すると思います。昭和二十五年にいろいろな経緯があって事実上こういうことを考え出して基準法なる法律をつくったのだと思いますが、これは法律上精算することを要しないとなっております。
　この三つの法文を突き合わせて検討してみますと、どうも法文自体の精神に大きな矛盾があるように思います。この点がどうかということと、こうした基準法を決めざるを得なかった経緯等について御説明願いたいと思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　後の方の御質問からお答えをいたしたいと思いますけれども、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律といいますのは昭和二十五年に制定をされておるわけでございますが、それ以前におきます国会議員の選挙につきましては、その選挙が行われるたびに大蔵当局とどのくらいの経費が必要であるかということにつきましていろいろ要求する側とあるいはそれを査定する側とで厳しい折衝があって、そしてそのやりとりの中で予算がつけられるということでございました。それでございますから、当時の財政事情も反映してなかなか国庫当局の査定は厳しかったわけでございます。それで地方団体の方からはこれでは十分な選挙が執行ができないということで不満がいろいろ出てまいりまして、現実に、昭和二十四年の選挙であったかと思いますけれども、執行した結果相当な不足額が出てきて、後からそれを追加補正をするというような措置がとられたことがございます。
　そういうような経験にかんがみまして、当時の自治省の方でいろいろ検討いたしまして、全国の選挙事務の実態を調査いたしまして、そしてこれは客観的に算定ができるというめどをつけまして、そしてそれを法律化し国の交付する財源を保障しよう、それによって計画的な選挙の事務が執行できるようにしようということにいたしたわけでございまして、基準法がつくられたおかげでその後の国会議員の選挙は非常に計画的に、しかも財源を不足することなく執行ができたというふうに理解をいたしておりまして、この法律の価値は非常に評価されておると思っております。
　ところで、先ほどお挙げになりました地方財政法それから公職選挙法のそれぞれの規定との関係はどうかということでございますが、地方財政法十条の四は、もっぱら国の利害に関する国会議員の選挙の経費は地方公共団体は負担する義務を負わないというふうに規定をしております。一方公職選挙法二百六十三条は、具体的な項目を掲げまして国庫が負担することを規定しておるわけでございますが、これは何も制限的に列挙しておるわけではございませんで、地方財政法の規定と相まって国会議員の選挙管理費用が国庫負担であることをより一層明確にいたしておるものと考えておるわけでございます。
　基準法は、先ほど申し上げましたような経緯を踏まえまして、あらかじめ国が負担する経費の基準を定めて国が支出する額を保障するとともに、地方公共団体の事務の執行計画の樹立に資するという趣旨をもって制定されたものでございまして、この基準によって算出された額を交付する、そして一方地方公共団体はこの交付額の範囲内で選挙事務を行っていただくということにいたしておるわけでございまして、以上申し上げましたようなことでございますので、それぞれの間に矛盾ということはないので、それぞれ趣旨は合っておるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○大川清幸君　どうもよく説明がわかりませんな、私の方の解釈の方がとろいのかどうかわかりませんがね。
　地財法の第十条の四、これはまじめに読んでみると、まず地方公共団体が負担する義務を負わないというのが明確なんですね。ですから今の御説明では私不十分で納得いかないんですが、この基準法をつくるときにこの辺の法のすり合わせの問題については全然問題にならなかったんですか、どうなんですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　地方財政法のこの十条の四の規定というのは、十条の四自体は昭和二十七年に規定が追加されておりまして、執行経費の基準法の方は二十五年でございますから、前後はむしろ基準法のが先ということになっておりますけれども、これと同趣旨の、要するに国のもっぱら利害に関する経費というのは国が負担するものであってその経費を地方団体に持たせるべきではないという趣旨の規定は、地方財政法がつくられました昭和二十三年当時からあったわけでございます。ですから、そういう地方財政法の基本的な精神を受けて基準法が具体的につくられたというふうに理解をしておるわけでございまして、その法律間の矛盾とかいうものはなく、当時はもちろんそういうことを踏まえてすり合わせをした上で立法されたものというふうに理解をいたしております。
○大川清幸君　制定された前後の問題もさることながら、こうして法律ができてしまった全体の体系の中で見ると、素人考えかもしれぬけれども、やっぱり法文をまじめに読むとどうも納得いかないんですよ。
　これは法制局なんかに問い合わせまでして決めていただいているんですか、どうなんですか、その辺は。例えば地財法のが後から制定されたとしても、その辺はいきさつはどうなんです。
○政府委員（小笠原臣也君）　当時の細かい法制局との審議の内容等は私ども承知いたしておりませんが、当然立法する当事者といたしましてはいろいろな関係の法律との関連を考えながら、またそれを審査する法制局側といたしましても十分これは慎重に検討された上で立法されたというふうに考えております。