Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもも今御指摘のところは大変重要な部分だというふうに考えております。そうしなきゃいけないというふうに考えてまいりました。私もこれまでに御答弁申し上げるときには、もう気を付けながら医療提供体制も含めてということを絶えず申し上げてきたつもりでありまして、今お話しのようなことが大変重要なことであるということは認識をいたしてまいりました。またそして、今回においてもそのようにしなきゃいけないというふうに考えておるところでございます。
　改めて申し上げますと、国民のだれもが安全、安心で質の高い医療をいつでもどこでも受けられる体制を構築していくことが、これが私どもがやらなきゃならない大変重要なことだと考えておるわけでございます。
　そこで、この部分について触れて申し上げますと、地域の医療機能の分化、連携を推進し、地域において入院から在宅まで切れ目のない医療提供体制の構築を図ることにより、患者の生活の質の向上を図り、また総治療期間を短くすることを基本的な考え方として、脳卒中、がん、小児救急医療などの主要な事業ごとに分かりやすい指標と数値目標をもって地域の医療提供体制の姿や医療機能を住民、患者の皆さんに明示して、事後評価が可能な仕組みをつくることといたしておるわけでございます。
　また、医療制度改革におきましては、都道府県を通じた医療機関に関する情報提供の制度化など、患者、国民の選択を支援するための医療情報の積極的提供の推進、医療安全対策の推進、小児医療、へき地医療など、地域において必要性の高い医療の確保などについて取り組むことといたしておりまして、患者本意の質の高い医療提供体制の構築に向けた改革をしなきゃならない、そのことも併せて申し上げておるつもりでございます。
○朝日俊弘君　何か急に抽象的になるんですよ。だから、もう少し、サービスがどう良くなるのか、一遍ちょっとまとめて書いてみてください。で、そのためにどういう制度をつくるかと。説明の仕方がいつも制度の説明になっちゃっているんです。こういうふうに変えるから結果としてこういうサービスになるよということを利用者の皆さんに分かるように説明しないと、何言ってんだか分かんない。役人にしか分かんない。是非そういう書きぶりでまとめてほしいと、これは要望しておきます。
　次に、今度は局長に聞きます。
　介護保険の一部改正の審議のときに、やっぱり私はこの保険外の自己負担のことについてかなりしつこく聞きました。そもそも介護保険の施設入所に当たって食事代とか居住費を保険から外すということはどうなんだと、外した結果、自己負担がどんどんどんどん増えるんでは無責任ではないかという質問のやり取りをして、もちろん、保険外に持っていくと公定価格ではなくなるから幾ら幾らというわけにはいかないけれども、しかしおおよそこれくらいの自己負担になるという調査はしなさいよということで、介護の方については一定程度データを出せるようにしますというお話でした。水田保険局長は、今後どうしたらいいかよく考えさせていただきたいと、こういう御答弁でした。どう考えました。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほどの国会での朝日先生からの御指摘を踏まえまして、この七月中旬に療養病床を有する病院につきまして調査を行ったところでございます。この調査におきましては、この療養病床を有する病院約三百の協力を得まして、保険外負担の現状につきまして調査を行ったところでございます。
　結果を申し上げてよければ続けますけれども、そこでは、例えばおむつ代につきまして月額で約一万五千円でありますとか、差額ベッド代についてのデータあるいは日常生活費のデータ、そういったものを把握したところでございます。
○朝日俊弘君　それならそれでちゃんと報告してくださいよ。後でちゃんと結果をまとめたものを報告を求めたいと思います。
　たまたま今は療養病床についての言わばサンプリング的実態調査をしたんだと思いますが、いずれにしても、これから来年の通常国会において、医療制度改革の議論の中で自己負担問題、とりわけ保険外自己負担問題は大きな焦点になります。ですから、そのときに一体実態としてどれくらいの保険外の自己負担があるのか、介護施設にしろ病院にしろ、これをちゃんとデータとして提出をしていただいて議論をしない限りこれからの議論は始まらないというふうに思いますから、一つそういう調査があるからということで、それで終わりというふうには考えないで、更に引き続き様々なデータを求める努力をしていただきたい、注文をしておきます。
　さて、その次にこの試案の二ページ、三ページのところに書いてありますのは、予防重視ということで、このこと自体は私も間違いではないと思います。「生活習慣病を中心とした疾病予防を重視する」と。
　私が一つ説明をしてほしいのは、今回の法改正で一体この生活習慣病予防、何か四十歳以上からというふうに新聞に出ていましたけれども、どういう法律でどういう対象者で、どのようなメニューを、サービスを想定した法改正を考えているのかということが一つ。そのことと、四十歳以上からの生活習慣病予防対策といえば老人保健事業があるんじゃないか、老人保健法に基づく老人保健事業との関係はどうなるのか、当然老人保健法の改正ということになるのか、この二点、それぞれ担当者から御説明いただきます。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、私の方から今回の試案におきます予防健診につきましての考え方を御説明したいと思います。
　まず、お尋ねの一点目でございます。法律上の規定ぶり、今後どうするのかということでありますけれども、これは正に今後具体化したいと考えておりますけれども、医療保険者に対してこういった健診を義務付けようと思っておりますけれども、法律的には健康保険法あるいは国民健康保険法といいました医療保険各法に規定することになろうかと思います。
　それから、対象者、この健診の対象者でございますけれども、私どもは、国民健康保険及び被用者保険の医療保険者に対して義務付けるわけでありますけれども、四十歳以上の被保険者並びに被扶養者を対象とする健診、それから保健指導の実施、これを義務付けることを提案してございます。
　三つ目のお問いでございましたその内容でございますけれども、これにつきましては、糖尿病、高血圧症、高脂血症等の各生活習慣病の予防に着目した健診、保健指導というものを考えてございます。
○政府参考人（磯部文雄君）　老人保健法に規定しております生活習慣病予防の観点からの健診等につきまして、試案で示された方向に従いましてその在り方がこれから検討されていくと考えております。
　基本的には、仮に医療保険者による健診等が義務付けられました場合には、対象としてどういう方々が残るのか、それから事業の項目としてどういう事業がやられないで残るのかというような観点から、その事業の重複を避けるということで老人保健事業について調整を行うことになろうと考えております。
　法律的には、そういう状況でどういうことになるかにもよりますが、一応、老人保健法の今二十二条には、他法令によるサービスが受けられる場合にはそちらが優先するというような規定もございますので、その法律上の手当てをどうするかということについても、今後検討していくということになろうかと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと答弁、全然納得できないんだけれども、今日はもうこれ以上聞きません。
　ただ、どう考えても、介護保険で六十五歳以上の予防、介護予防の事業をこれからやっていくということがある。そうすると、六十五歳以上のそのような対策は介護保険の方に移ると。残る四十歳から六十五までの生活習慣病予防対策については、各保険者に義務付ける、しかも本人だけじゃなくて扶養者も義務付けるということで、ずっと消していったら、一体何がどう残るのか。私は、非常に老人保健法そのものの存在が問われるような事態になるんだろうというふうに思っていまして、ここはひとつ、はっきりとある時点で老人保健法改正についてはこうこうこうなりますということをお示しいただかないと議論が始まらないと思います。是非、できるだけ早い段階で、こうしますという方針を、厚生労働省内で関連する部署をきちっと詰めて方向を出していただきたいということを要望しておきます。
　そこで、ちょっともう大分時間がたっちゃったんで、委員長にお願いがあるんですけれども、この試案が昨日出て今日ということで、もっともっと議論したいんですよ。ですから、できればこの医療制度構造改革に関する集中的審議を是非検討していただきたい。場合によったら、閉会中審査も含めてお願いしたいと思いますが、理事会で検討していただけませんか。
○委員長（岸宏一君）　後刻、理事会で検討いたします。
○朝日俊弘君　よろしくお願いします。
　それじゃ、大急ぎで次の課題に移ります。
　前々から私が非常に気になっております例の心神喪失者等医療観察法の実施状況であります。七月十五日に準備不足を承知の上で無理くりスタートしました。さて、この法施行後の七月十五日以降、この心神喪失者等医療観察法の、特に入院を引き受ける指定入院医療機関の整備状況についてはどうなっているのか。既にスタートするときには、入院病床が決定的に不足してくるんではないかと、こういう心配があったわけで、その点について私が七月に大臣にお尋ねしたところ、いろいろ国関係のところに頼んでいて、何とか三百五十床程度は国関係で整備できるであろうと、こういうふうにおっしゃっていました。どうなっていますか、ちょっと説明ください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お答え申し上げましたように、医療観察法の施行後三年間でおおむね七百二十床の病床を確保するという計画の下で準備を進めてきたところでございます。現時点でございますけれども、指定入院医療機関につきましては、三医療機関の九十床が確保できるめどが立っております。それらのうち国立の精神・神経センター武蔵病院につきましては七月の十五日に、独立行政法人国立病院機構花巻病院については十月一日に既に指定を行いまして、その確保をいたしたところでございます。
　しかしながら、これまでの準備を進める中で、これはもう先生極めてよく御案内のとおりでございまして、指定入院医療機関の確保に困難があったことは事実でございます。厚生労働省といたしましては、医療観察法の円滑な運用を図るためには、まずは国関係の病院で着実に指定入院医療機関の整備を進めることが必要と考えております。
　そこで、お答え申し上げましたように、国関係の病院における整備の病床を当初予定いたしておりました二百四十床から三百五十床に引き上げる、そして先行整備を予定しておる国関係の八病院の整備を着実に進めまして、新たに五病院を整備対象として追加し、現在、地元自治体と調整を行っておるところでございます。また、都道府県関係の病院につきましては、自治体等からの要望を踏まえまして、新たに検討しておる施策をお示しして着実に整備を進める考えでございます。
　制度を安定的に運営するためにはどうしてもこの指定入院医療機関の更なる確保が必要でございますので、今後ともその整備に向けて省を挙げて最大限の努力をしてまいるつもりでございます。
○朝日俊弘君　施設整備と併せて、前回も私からも指摘をいたしましたけれども、マンパワーの確保も是非併せての検討をお願いしたいと思います。
　そこで、今の問題と絡む話だと思いますが、九月三十日に、この医療観察法の専門治療病棟にかかわる施設基準等の一部改正に関する御意見を募集しますというパブリックコメントを求めるペーパーが出ております。これを見ますと、「指定入院医療機関について、」「十四床以下の病床からなる病棟の規格を設けることを検討しております。」と、こうなっている。少なくともこれまでは、最初三十床単位がベースですよと、こういう話だった。これでいろいろとお願いをしていったら、なかなかちょっとサイズが大き過ぎるんじゃないかという議論もあったんで、じゃ十五床サイズもいいですよという話になった、そこまでは私承知しているんですが。
　それは、三十床にしろ十五床にしろ、規模は小さいけれどもそれなりの一つのまとまった病棟かなと思っていたんですけれども、今度提案されている、パブリックコメントを求めている十四床以下の病床から成る病棟の規格を設ける、十四床以下の病床から成る病棟の規格を設けるとはどういうことなんだろうと。病棟と言うにしては余りも小さな、病室単位に近い感じではないのかというふうに思うんですが、このことについて御説明をいただきたいということと、こういうふうにしていくとすれば、一時期、この施行に当たって、改めて心神喪失者等医療観察法の法改正もしなければいけないのではないかということで、そういう作業に着手していたことがあるんですけれども、そのことは、もうこれでいくので法改正はないというふうに理解していいのかどうか、この二点を併せて御説明ください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、この十四床以下のお話から申し上げたいと存じます。
　この話を進めていきます間に、都道府県の関係者の皆さんからは、特に人口の小さな自治体では対象者が少ないために十五床以上の独立した病棟を設置するのはかえって非効率であると。要するに、自分のところの、例えばどこかの県として、自分の県でそんなにたくさんの対象者がいるわけなかろうと、こういうようなお話もございましてそのことを申し上げたわけでございます。そうした声、それから、入院処遇から地域処遇への円滑な移行を図るために、病状が一定程度安定した対象者などを地元の自治体立病院で受け入れるべきであるといったような御意見も併せてございました。
　こうした御意見を踏まえまして、厚生労働省としても、現行の独立した病棟と同等水準の基準を設定して一定以上の医療の水準を確保しつつ、地域の実情に応じた指定入院医療機関を確保するという観点から十四床以下の病棟の規格を新たに設けることを今検討いたし、お話のようにパブリックコメントにかけたということでございます。
　今、更にお話ございました、では施行後の法改正はどうなるんだと、そういう話もあったがということでございますけれども、新たな病棟の規格は、従来の病棟と同等程度の水準を維持しながら、地域の実情に応じた指定入院医療機関を確保するために設けようとしておるものでございます。
　その具体化に当たりましては、医療観察法において指定入院医療機関の施設基準は省令と告示で定めることとされておりますので、新たな病棟の規格についても告示で定めることを予定しておりまして、施行後の法改正による対応は現時点では考えておりません。最大限の今後とも努力をしてまいります。
○朝日俊弘君　その点は分かりました。
　ただ、まだどうも腑に落ちないんですけれども、三十床規模で一つの病棟単位、これが原型だった。それをダウンサイジングして十五床単位も一つの病棟単位としてしましょうと。その場合には、三十床のときにはこれくらいのマンパワーを配置する、したがって十五床のときもこれくらいのマンパワーを配置しますよということだった。ところが、今度は十四床以下となると、これ、一病棟一看護単位ではなくなるんですよね。私の理解では、ある病棟の中に一部分をこの病床として指定するということを考えているんじゃないか。つまり、十四床でも十床でも五床でも一病棟と言うんですか。言わないんじゃないか。病棟の中の一部分を指定するんじゃないかと思うんですよ。
　となると、そこのマンパワー配置はどうなるんだろうか、全体の病棟に拡散してしまうんじゃないか。つまり、心配しているのは、レベルが落ちるんじゃないか。この点はどうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いずれにいたしましても、規模の話は申し上げておるようなことでございますけれども、現行の独立した病棟と同等水準の基準を設定しまして一定以上の医療の水準を確保する、これはもう極めて必要なことでありまして、このことはそのとおりにいたします。
　したがいまして、今先生言っておられるようなマンパワーのようなことについても、これまでお示ししてきた水準を、医療の水準というのは必ず確保をいたします。
○朝日俊弘君　基本的な考えは分かりましたけれども、結構具体的に考えると、これ微妙なんですよ。ちょっと引き続き詰めさせていただきたいと思います。
　あと一問だけ大急ぎで、法務省からおいでになったのでお聞きします。
　七月十五日にこの法律が施行をされてから今日で約三か月。この間にこの法律の対象者として申立てが行われた件数、それぞれの審判の結果等について、今日時点で把握されている実態を数字で結構ですのでお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　把握している限りで申し上げますと、本法が施行された七月十五日から十月十九日までの間に検察官が行った申立ては七十七件あります。うち十三件については医療を受けさせるための入院決定が、うち二件については通院決定が、うち一件についてはこの法律による医療を行わない旨の決定が、うち一件については申立てを却下する決定がなされたものと承知しております。
○朝日俊弘君　それで、一つお願いをしておきたいんですが、実は私も新聞でいろいろ記事を拾ってみると、事件の程度からいうと結構重いのから軽いのまであって、何かさい銭泥棒に近いものから、殴ったらこぶができて五日間の重傷とか、よく分からない例があったりするので、お願いは、是非今後も引き続きこの申立て、そして審判についての具体的な事例をきちっと集積をしていただいて、一定期間たったところできちんと御報告いただきたいと。その仕事は是非法務省の方でやっていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘のようにできるように努力したいと思います。
○朝日俊弘君　時間が参りましたので、お願いを一つして終わります。
　たしか、この法律を作るときに、全く新しい法律ですから、具体的などんな事例がどんなふうに処遇されていって、どのように社会復帰できるのか、十分蓄積をして検討しなければいけない、したがって五年後にはきちんと国会に報告をしなさいということが定められていると思います。修正でそういうことになったというふうに思います。ですから、それくらい国会でも随分論議があったわけですので、私、心配していますのは、どうも法務省の方と厚生労働省の方と実態把握について随分ギャップがあって、厚生労働省に聞くとそういうお知らせはないので把握していないなんてことをおっしゃっていて、これでは困るなと。
　是非、法務省の方では、まずどういう件数申立てがあって、どんな処遇が裁定されていって、しかも結果としてどうなったかということをきちっと把握していただくことを重ねてお願いを申し上げて、終わります。
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○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、津田弥太郎君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。
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○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　まず最初に、大臣にアスベストの問題について、いろんなところでお答えになっていると思いますが、幾つかお聞きをいたしたいというふうに思います。
　アスベストのために亡くなられた皆様に改めてお悔やみを申し上げるとともに、被害に遭われて現在闘病中の方々も多数おられるわけでございまして、心からお見舞いを申し上げるとともに、政府というか、厚生労働省の対応について質問したいと思いますけれども。
　まず、九月の二十九日に政府が対応策を発表されまして、それによりますと、主に環境省が中心になって、新法を作って被害に遭われた方を広範に救済をしていくという方針だというふうに理解をしておりますけれども、この新法に基づきまして救済の申請を行うことができるのが来年の、早くても来年の夏以降というふうに聞いているわけでございます。
　そうしますと、現に、現在経済的負担に苦しみながら闘病されている方々をそれまでの間どういうふうにするのかということが大きな問題になっているわけでございますが、これは必ずしも厚生労働省だけで対応できる問題でないことは理解をしておりますけれども、しかしながら、アスベストの問題に深くかかわっている省としてどのように支援を考えているか、お取り組みをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今もお話しいただきましたように、私どもが所掌いたしますことで言いますと労災でございますので、労災に限って言えば、もう今被害を受けておられる方はいずれにしてもすぐ対応できるわけでございます。ただ、広く周辺住民の皆さんといったときに、これは新法でしか対応できませんので、この新法を急がなきゃならないというふうにもまた考えておるところでございます。
　改めて申し上げますと、業務上、ですから私どもが申し上げるのは業務上とどうしてもなるんですけれども、石綿に暴露したことにより中皮腫、肺がんなどにかかっておられて現在療養中の方等については、既に現行の労災補償給付の対象となっておりまして、これらの方々に対する労災の認定に当たりましては、より一層の迅速化を図ることといたしております。先ほどの答弁の中でも急ぎますという、それから手続をできるだけ簡単にしますということを申し上げたところでございます。
　こうしたことを通じて私ども、今本当にお話しいただきましたように、亡くなった方々にはもう申し訳ないという思いがございますし、それから、苦しんでおられる方々の救済というのは一刻も早くというふうに考えておりますので、このことについての対応はしっかりさせていただきたいと思います。
○遠山清彦君　是非よろしくお願いいたします。
　次に、悪性中皮腫あるいは石綿肺がんの治療に関しまして、欧米ではこれらの疾患の治療薬として広く使われております薬で、アリムタ、あるいは別名ベメトレキセドという薬があるそうでございますが、現在日本では未承認というふうに聞いております。当然副作用の危険性などもあるのだというふうに思いますけれども、この薬の承認へ、日本において承認へ向けての検討状況について教えていただければと思います。
○政府参考人（福井和夫君）　委員御指摘の悪性胸膜中皮腫の治療薬でございます、一般名ペメトレキセドでございます。でございますが、これにつきましては、欧米では承認をされておるわけでございますけれども国内では未承認の医薬品でございます。
　本年一月の、これ第一回目でございますが、未承認薬使用問題検討会議、これは国内未承認の医薬品につきまして、なるべく早く確実に国内のこの治験につなげていくと、そういう趣旨で設置をされました専門家から成る会議でございますけれども、ここにおきまして国内で治験を早急に開始するということとされまして、これを受けまして本年三月に治験が開始されたところでございます。
　本剤につきましては、現在順調に治験が進行しているという具合に開発企業から聞いているところでございますが、今後、薬事法上の承認申請がなされた際には、臨床試験成績などの提出データに基づきまして、有効性、それから今副作用というお話も出ましたが、安全性につきまして迅速に審査をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○遠山清彦君　悪性中皮腫の場合は、発病しますと大体一年半以内にお亡くなりになる方が非常に多いというふうに聞いておりますので、是非、所要の手続あると思いますけれども、迅速にやっていただきたいと、要望を申し上げたいと思います。
　それから、続きまして、また大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、アスベストの問題については関係各省庁が過去の対応について自己検証をされているところだというふうに思いますけれども、水俣病で申し上げますと、環境省がこの検証を行う第三者機関を設置したのが昨年の十一月だったそうでございまして、大変遅いという批判があったわけでございます。
　同じ轍を踏まないためにも、このアスベスト問題について、これは再度申し上げますが、決して厚生労働省だけの問題ではないわけでございますので、在り方としてはまあ政府全体として取り組むべきことかもしれませんけれども、いずれにしましても、患者団体の代表とか有識者あるいはＮＰＯの皆さん等も入れるような形でこのアスベスト問題を検証する第三者機関のようなものをつくった方がいいんではないかと私は考えておりますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　既に私ども、これまでの対応につきましては可能な限りの検証作業を行ったところでございます。そしてまた、政府全体としてその検証の結果も報告をさせていただき、発表をいたしました。したがいまして、今私どもの可能な限りの検証はしたつもりでございますので、直ちに更なる検証を行うということは考えておりません。
　ただ、これはこの検証の中にも申し上げておりますように、そしてよく申し上げておることでございますけれども、昭和四十七年、一九七二年が一つの大きな対応についての転換をした年。そして、今私どものデータによりますと、これは労災認定に基づくデータでございますけれども、潜伏期間の平均が三十八年。そうすると、七二年に三十八年足しますと二〇一〇年になりますから、ここからどういう数字になるのか、これが正に私どもが問われるところと私は思っておりまして、そうした意味での検証はもう一度きちっとやらなきゃいけない。そして、その際には今お話しいただいたようなことも含めてどういう検証の仕方をすべきかと、いま一度きっちりとした検証にすべく考えなきゃならないことだというふうに考えておるところでございます。
○遠山清彦君　正に大臣今おっしゃったとおり、このアスベストに起因する病気の場合、潜伏期間が三十八年ということでございますので、正に大臣がおっしゃったように、二〇一〇年前後から今以上に突然中皮腫に侵される方が国民の中で増えてくるという可能性もあるわけでございまして、今既にこれだけ問題になっているわけですから、そしてまた、大臣が正に今非常に模範的な答弁をされたわけですけれども、そういうことも予想されておりますので、是非準備を怠りなく対応を取っていただきたいというふうに思います。
　アスベストについての質問としては最後の質問になりますけれども、今年の九月二十八日の衆議院本会議におきまして我が党の神崎代表が、このアスベストの全面禁止時期について、政府は当初二〇〇八年度というふうにしていたわけでありますが、これを例えば来年度に前倒しをするということを考えたらどうかという御提案をさせていただきまして、尾辻大臣の方から大変前向きな御答弁をいただきました。また、大臣は関係閣僚会議などでも来年度からの全面禁止というものを提案をされているというふうに理解をしておりますし、私もそれを支持するものでございますが、その場合、大臣がおっしゃるこの全面禁止といった場合に、例えば一部のポジティブリストとしての例外製品、例えば原発で使われている部品でありますとかあるいは農薬関連のものでありますとか、そういった例外は認めた上での全面禁止になるのか、あるいはもうできれば例外なしの完全禁止というものを目指していくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いずれにいたしましても、全面禁止という言葉を使わしていただきますけれども、全面禁止を平成十八年度中には措置することといたしたいと思います。これは今作業を急がしておりまして、平成十八年度中には必ずというふうに考えております。
　ただ、その中身でありますけれども、今おっしゃったようなことをどうするのか、このことが今まだ私どもの検討の作業の中で残っておることでございまして、これを今から詰めて十八年度中にというふうに考えておるところでございます。今のお話はもう少し詰めさせていただきたいと存じます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。是非、専門的なところは詰めていただいて、私の海外に長く住んでおります友人も、日本ではもう大分前にアスベストは全面禁止になったと思い込んでいて、今回こういう騒ぎになって驚いたというメールをいただいたわけでありますが、是非今回のことを契機として、大臣今おっしゃったように、平成十八年度中に全面禁止ということを是非やっていただきたいと私も思います。
　続きまして、介護サービスの不正報酬問題について幾つか集中的に質問させていただきたいというふうに思います。
　私は今年の五月の十七日の当委員会の質疑でもこの問題を取り上げさせていただいたわけでありますが、本年九月二十六日発表の厚生労働省の資料で、依然として訪問介護事業者並びに居宅介護支援事業所等の架空、水増し等の不正請求あるいは不適切な介護サービス等による取消しというものが、処分というものがあるわけでございますが、平成十二年度のこの介護保険制度の発足以来今日まで、まあ今年の三月までで結構ですが、前年度で、どの程度の取消しになった事業所があるのか、事実関係をまずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　事業所の指定取消し件数につきましては、平成十二年四月から平成十七年三月までで、四十一都道府県で三百十三事業所でございますが、このうち介護報酬に係る指定取消し事例は三十七都道府県で二百三十四事業所となっております。
○遠山清彦君　続けて事実関係を伺いますが、今おっしゃった四十一都道府県、三百十三事業所が取消しをされたということでございますけれども、それにかかわる不正請求の総額は累計で幾らになるのかお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　事業所の指定取消し等によります介護給付費の返還請求額につきましては、先ほどの六年間の累計で約三十八億二千八百万円、加算額を含んでおりますが、となっております。
○遠山清彦君　そのうち、今おっしゃった額のうち実際に返還をされた金額はお幾らになるでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　大変申し訳ありませんが全部を必ずしも把握しておりませんで、現在把握しております三十四都道府県の状況によりますれば、十五年度及び十六年度で百四十六事業所に対しまして約二十五億円の請求をいたしまして、そのうち完済されているのが六十八事業所、約五億円となっております。
○遠山清彦君　なぜ厚生労働省で把握をしてないのかちょっとよく分かりませんが、そこの理由の説明があればしていただきたいと思いますけれども。
　今のお話ですと、取消しになった事業所に返還請求している額というのは三十八億円あるわけですね。そのうち平成十五年度と十六年度に限って今の御答弁だと百四十六事業所に二十五億の請求をして、そのうち返還されている額が五億とおっしゃいました、六億、五億ですね、ということでございますので、実際には不正に取られた介護報酬が全然戻ってきてない。まあ全然ではないですけれども、三十八億のうち五億、まあもうちょっと戻ってきている額が、実際には把握してないのが未掌握であるのかもしれませんけれども、これはなぜ全額返還をさせることができないのか、回収させることができないのか、その理由は何かございますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　現在把握している部分が全体にわたっておりませんので、御指摘のようにもう少し更に努力をして、全体について把握すべく努力したいと存じております。
　それから、御質問のなぜ回収できないかということで、先ほどの百四十六事業所について確認に努めておりますが、努めましたところ、一つは、やはり返済能力がないということで、返還額の支払に応じられないというもの、それから、金額についてなお、先ほどのは都道府県によるものですので、市町村との間でなお金額について調整している、精査中のものが八、一部事業所がありまして、さらに事業者が行方不明になっているというようなものもございます。
○遠山清彦君　これ、大臣、言うまでもありませんけれども、介護保険の世界でも保険料がこれから、まあ市町村、それぞれ自治体違いますけれども、どうしても財政難の中で負担増が増えていく中で、一方で、不正があって損害が生じても、またそれも回収できないということになりますと、まあまだ大丈夫かもしれませんが、放置しておきますと、やはり利用者の皆さんから制度そのものに対する信頼を失っていくということになると思いますので。
　それで、次の質問、関連でお聞きをしたいんですけれども、こういう介護事業者等の不正行為が発覚する最大の原因というのは事業所の職員の内部告発によるものであるということは私もさきの国会審議の際も指摘をさせていただいたわけでありますけれども、逆に、この内部告発がなくても保険者である市町村が主体的に不正請求あるいは不正事案を発見した例というのは具体的にあるのかどうか、あるんであればその数を教えてください。
○政府参考人（磯部文雄君）　事業者数として見ますと、百九十ぐらいの事業者につきまして指定取消しをした部分についての調査によりますと、御指摘のとおり、事業所の職員からの通報というのが半分ぐらいでございます。それから、行政関係によるものが四割ぐらいございまして、その中には保険者、市町村による発見というものもございます。それから、残りの部分は利用者側からの苦情等によって分かったというところでございます。
○遠山清彦君　今お答えはちょっと、やや抽象的なお答えだったような気がしますが、半分ぐらいが内部告発で、行政が四割。恐らくこの四割の中で市町村のレベルで不正事業者を発見した例というのは実は余り多くないんじゃないかなと思うんですね、局長は何となくオブラート包んで答弁していましたが。
　それで、ちょっとお伺いを、また局長で結構ですけれども、聞きたいのは、現在市町村が、厚生労働省も推進しております介護費用適正化緊急対策の一環で国から給付金を受けてやっている事業で、介護給付費用通知という通知書を介護保険のサービスを利用した人に郵送をするという事業をやっております。これは、いわゆる介護サービスを利用した人に利用しているサービス内容や費用の額面等を記載した通知書を送付をして、それをもらって見た、介護保険サービスを使った、居宅サービスとか使った方が見て、ああ確かに自分はこういうサービスを使ったという内容を確認をして、もし例えばそこに自分が全く享受していないサービスがあったりした場合は保険者に連絡をして、不正の疑いがあるんではないかということをする制度だというふうに理解をしておるわけでありますが、実際にこの費用通知を受け取って本当に不正の発見とか費用の適正化につながったのかどうか、その効果について厚生労働省としてはどのように評価されているか、ちょっとお伺いをしたいんですね。
　実は、今年の五月の国会では、当時の中村局長は、成果についてはもう少しお待ちくださいという御答弁で、それから約五か月たっておりまして、まだ十分な時間がたっていないということも言えるかもしれませんが、実際にこの費用通知を出すことによってそういう適正化の効果があったのかどうか、お答えをいただければと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　御指摘のとおり、平成十六年十月から介護給付適正化推進運動というのを特に力を入れて実施しておりまして、その中で給付費通知というものも取り上げてやっております。
　結果につきましては、平成十六年四月に通知をしていた市町村が約三四％でございましたが、それから一年たちまして、十七年の四月現在では約四四％ぐらいの市町村で給付通知を実施しているというところでございます。
　財政的な効果は非常に難しゅうございますんですが、その判断につきまして。我々の承知しているところでは、介護給付費の通知書によって不適切な支払が見付かったというのが約四千万円ほどあったというふうに承知しております。
○遠山清彦君　これ大臣に聞いていただきたいと思いますし、また御答弁もいただきたいんですけれども、アイデアとして、この給付費用通知を利用者に送るというのはアイデアとしては悪くはないんです。ただ、現実には自分が居宅サービスを利用してから三、四か月後にその利用した内容を送られてくるんですね。それを見ても、まあ恐らく普通の介護サービスを受けてない健康な若い人が見ても、三、四か月前に自分がどういうサービスを受けたかって事細かにまず覚えてない場合もよくあると思うんですね。まして認知症の高齢者の場合は、三か月か四か月たって来て、あなたはこういうサービス受けましたねって送ってきても、まあそうかなというふうに思って終わりなんではないかと思うんです。ですから、非常にちょっと、アイデアとして悪くないけれども、現状では効果がちょっと薄いんではないかというふうに思うんですね。
　これがちょっとなぜ問題かというと、ここ決算委員会じゃないので決算的に余り申し上げたくないんですが、この介護費用適正化緊急対策事業を厚労省が実施する際に、財務省と協議をして、それは厚労省の書類にも書いてあるんですけれども、予算の費用対効果の観点から適正化に資する事業であるという位置付けになっているんですね。ところが、今局長から御答弁あったように、多分この事業自体にたしか六億から七億円、その間ぐらいの予算を付けてこの事業を全国の市町村の四四％でやっておるんですが、実際には成果としては四千万円の不正が見付かったということぐらいしかないということで、費用対効果の面で若干弱いなというのが私が感じているところであります。
　そこで、やっぱり必要なのは、市町村の保険者機能の強化、また、特に、サービス実施状況が現場で実際にどうなっているかということをより正確に把握をするシステムの導入が必要だと私は思っておりまして、さきの国会審議での附帯決議でも、ちょっと読みますと、「市町村の保険者機能の強化及び介護給付費の適正化を一層推進するため、居宅サービスの実施状況を、保険者において国民健康保険団体連合会と連携し、より正確に把握・管理するシステムの確立を早急に図る」ということが書かれているわけでございます。
　この点について厚生労働省としてどういう検討をされていて、どういう取組をされようとしているのか。特に大臣、じゃ局長答えていただいていいですが、介護給付費用の通知のこの事業は、今は給付して国が援助してやっている事業ですけれども、来年度からは任意の事業になっていって市町村が独自の判断でやるかやらないか、継続するんでしょうけれども、効果が薄ければわざわざ自前の財源使ってやらないと思うんですね。そうすると、何のためにじゃそもそも厚生労働省の指導を受けてこれやったのかということにもう後々なりかねないと思いますので、じゃ、最初に局長、御答弁。
○政府参考人（磯部文雄君）　先ほど委員から御質問がありませんでしたのでちょっと答えませんでしたが、今御指摘のその六億余を使っている指導、適正化推進運動の効果としては、むしろ、正に附帯決議にもございます国保連合会と連携したような形で、適正化システムというものを事業所につきまして国保連の方に置いておりまして、そこでのチェックを事業者についてやっております。こちらの方につきましては、効果額としては約六億五千万円ぐらいあるというふうに把握しておりまして、そういう意味では、全体としての費用対効果というものは十分あるのではないかというふうに考えております。
　確かに、介護給付費の通知は恐らく医療給付の方の連想で始めていると思いますが、なお一層、御指摘のような点もあろうかと思いますんで、その辺も含めましてなお検討して更に努力をしていきたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　分かりました。時間の関係もありますので、大臣、答弁結構です。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　それで、続きまして局長にまたお伺いしたいんですけれども、厚生労働省は十月十二日に、来年から導入される介護予防サービスやあるいは訪問介護サービスに、時間単位ではなくて月単位の包括支払報酬制、定額報酬制ですか、を導入する方針というものを社会保障審議会介護給付費分科会に示したというふうに聞いております。これ中身は、サービス利用の実態を踏まえて、複数のこの報酬を設定するということだというふうに聞いておりますが、もう少し具体的に、どういうふうになっていくのか、概要を説明していただければと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　ただいまのお話につきましては、十八年四月から、状態の維持、改善可能性が高い方々を対象といたしました介護予防サービスの提供が始まるわけでございます。その提供に当たりましては、明確な目標設定を行って、一定期間後にはその目標が達成されたかどうかを評価する目標指向型のサービス提供が必要であろうというふうに考えております。
　そうした中で、ただいま御指摘のように、社会保障審議会介護給付費分科会の下に置かれましたワーキングチームにおきまして、本年八月に中間報告が出され、それを審議会の分科会に御報告したのが十月の十二日のことでございます。
　その中で、この中間報告で言われておりますのは、介護予防通所介護あるいは介護予防の通所リハビリテーション等におきましては、時間単位の報酬評価というのは、目標指向型のサービス提供という観点から見た場合に、目標の達成とサービス提供時間が必ずしも相関するものではないことから、場合によっては柔軟なサービス提供を妨げるおそれがあるという御指摘。それから、これまでの要介護認定等の結果からすると、軽度者の方への支援の内容はある程度共通的なものが多くて、支援メニューの標準化が可能であることといったことから、月単位の定額報酬払いを導入することが適当ではないかという御意見をいただいたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、これを踏まえまして、来年四月の介護報酬改定に向けまして審議会の給付費分科会の御意見を承りながら検討をしていくというところでございます。
○遠山清彦君　これは副大臣に聞くことになっていたとは思いますが、要は、月単位の定額払いにした場合に、確かに柔軟なサービスを提供できるというメリットはありますけれども、不正防止の観点からすると、より、こういう言い方をしては語弊がありますが、不正がやりやすくなるんではないかという懸念もございますので、御見解をちょっと簡潔にいただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　今委員御指摘のとおり、自由度が増して、その個別個別のプログラムといいますか、サービスをしていただくには大変便利な方式であると同時に、それだけに自由度がプラスの方に向けばいいんですが、マイナスの方に向いちゃうと御指摘のようなことも心配の部分があるということでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　そのために、これは、これもまた分科会でいろいろ御議論いただいているんですが、今後できます地域包括支援センター、これは大変重要な役割を果たしていただくんですが、この介護予防のケアマネジメントでこれしっかりと見ていっていただくということとか、それから、サービス提供に当たって最低限の実施の手順といいますか基準、これを我々で策定をして、これだけは最低限というものを作っていくというようなことで、今後また検討していかなければいけない部分があると思います。我々としても、先生の御意見を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○遠山清彦君　しっかりよろしくお願いいたします。
　続きまして、若年者の雇用対策関連で伺います。
　まず最初に、若年者トライアル雇用についてでございますが、坂口前大臣のときに、私は利用者の対象年齢を三十歳未満から三十五歳未満まで上げるべきであるということを提案をさせていただきまして、入れていただいて実現していただいて、昨年の十一月から三十五歳未満への拡大が実現しました。
　そこで、今日まずお伺いしたいのは、この拡大をした、昨年十一月から三十歳から三十五歳未満の方々もこの若年者トライアル雇用を使えるようになったわけですが、今年八月までで結構ですけれども、累計で何人の利用者がこの年代でいたか、また、その終了者のうち常用雇用へ移行した方は何名いたか、教えてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　若年者のトライアル雇用、これの年齢の拡大でありますが、これ、昨年の十月から実施をしております。昨年十月から、それまで対象年齢が三十歳未満でありましたところを三十五歳未満ということで引き上げたところでございます。
　その引き上げた部分についてのこれまでの間の実績でございますが、トライアル雇用の開始者、三十歳以上三十五歳未満の数でございますが、約六千七百名、そのうち終了者が約三千八百名になっております。この終了者のうち、約二千九百人強が常用雇用に移行しております。移行率としては七七％ということで、常用雇用に成果を上げているというふうに認識をしております。
○遠山清彦君　利用者が六千七百名、終了者はちょっと減って三千八百名ですが、そのうち七七％が常用雇用へ移行しているということで、大きな成果が出ているというふうに思います。
　ただ、これは大臣に御質問になりますけれども、この若年者トライアル雇用の都道府県別のこのデータを見ますと、格差が非常に大きいわけですね。平成十三年十二月のこの制度発足から今年八月までの累計で各都道府県の数を見ますと、一番多いところは大阪府、七千七百九十三人、利用者ですね、利用者。福島県が、びっくりしたんですけれども、二位で六千三百三人、三位が新潟県で五千八百九十四人、四位が長野県で五千二百八十八人となっているわけでございます。
　しかしながら、例えば大阪府と同じ人口規模の神奈川県では、三分の一以下の二千五百九十九人と。神奈川にも若者が大変多いはずなわけでございますが、実際には福島県よりも利用者が半分以下ということでございまして、やはり私、これ、各都道府県で、都道府県の労働局とかハローワーク等があるわけでありますが、取組に濃淡があるんではないかというふうに、どうしてもこの数字を見ると感じてしまうわけでございまして、そうしますと、取組の弱い県の若年者は不利益を被るということになってしまいますので、厚労省としてしっかり指導を改めてしていただきたいと思いますが、大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　具体的にお述べいただきましたけれども、若者のトライアル雇用につきましては、御指摘のとおり、労働局によっては若年求職者の数に比べまして利用実績が少ないところがあることはそのとおりでございます。
　様々なことを私どももこれまで実施をしてまいりまして、若年者トライアル雇用の利用実績が総体的には高くなっておるというふうに理解をいたしております。さらに、私どもは、積極的にトライアル雇用を活用しておる労働局の取組を好事例として収集整理いたしまして各労働局に提供するなど通じまして、全国的に利用を促してまいっております。
　申し上げましたように、最近の利用実績を見ると、徐々に効果が出始めておると考えております。先ほど神奈川県のこともお話しいただきましたけれども、このところで言いますと、全国平均では二三％の伸びでございますけれども、神奈川県も五〇・七％の伸びというふうに大きく伸びておりますので、それはまあ元々が小さかったとおっしゃればそのとおりでありますが、このところ頑張って伸ばしてきておりますし、そのように、申し上げておりますように効果は出始めておると考えておりますので、更に努力をしてまいりたいと存じます。
○遠山清彦君　是非よろしくお願いします。
　次はニート対策でございますが、厚生労働省は来年度の概算要求で新しい事業として、ニート等の自立を支援するための地域における体制の構築ということで十一億円を要求をしております。その中で、各地域に地域若者サポートステーションというものを設置するということが初めて打ち出されているわけでございますが、これはどういうサービスをする機関なのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（上村隆史君）　今委員からお話のありました地域若者サポートステーション、仮称で要求しておりますけれども、これは、ニートといわれるような若者の職業的自立を進めるためには、地域におけます関係行政機関や教育機関の連携が図られた上で職業意識の啓発などの包括的な支援を継続的に行われるような、そういった仕組みが効果があるんではないかというふうに考えて、来年度の概算要求に盛り込んで要求を行っているところでございます。
　具体的な内容といたしましては、各サポートステーションにキャリアコンサルタントや臨床心理士といったものを配置いたしまして、そこで心理的ケアも含めた専門的な相談を行う事業や若者の職業意識の涵養を図るような事業、それから、適正な支援機関への誘導や必要な支援が継続的に受けられるような一元的なフォローを行うような事業、そういった事業の実施を考えているところでございます。
○遠山清彦君　局長、一点だけ。
　これ各地域に展開するって、地域サポートステーションなんですけど、どういう単位の地域にこれ置く予定なんですか。
○政府参考人（上村隆史君）　来年度の要求の中では、都道府県それから政令指定都市一か所にモデル的に置くということで、要求といたしましては六十四か所の要求をいたしているところでございます。
○遠山清彦君　これニート対策にかかわるＮＰＯ関係者等から非常に重要な政策だということで大きな期待が寄せられておりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　続きまして、同じくニート対策でありますが、今年度の新規事業として、若者自立塾というものが全国二十か所でスタートしております。私も今年の九月二十日に、東京都福生市にあります、ＮＰＯ法人青少年自立援助センターが運営する若者自立塾を現地視察をさせていただきました。塾生は、二十歳から三十四歳までの男性十八名、女性三名で、全員が高卒という方々でございました。みんな合宿形式で、当然男女は住むところ分かれておりますが、そこのセンター住んで、中身はどうだったかといいますと、基本的な生活習慣を身に付けることから始まり、仲間づくりのサポート、企業内研修、資格取得講習、福祉体験、農業体験などをやっておりました。入塾期間は三か月ということで、目的は、ここを出た後に社会に参加をして就労することができる若者になるように支援をしていくということでありました。
　副大臣に、今後も拡充すべきじゃないかということを言って聞こうと思ったんですが、時間がちょっとないので次の質問と一緒に答えていただきたいと思いますけれども、私、大変これすばらしい事業で、これから厚労省も拡大を来年度またしていくと思いますけれども、一点注文がありまして、それは、この事業の成果について、これ当然事後評価をしていかなければいけないわけですけれども、どうしても、数字でいいますと、修了者の就労率というところの数字で成功したかどうかというのを各事業所見ていくというふうに思うんですね。
　ただ、私、訪れて思ったんですが、元々ちょっと引きこもり傾向にあるような若い、しかも年齢的にも三十代もおりますので、そういう人たちを三か月だけ入塾して、その後すぐじゃ本当に就労できるかというと、難しい面もあると思うんですね。
　そこで、是非、この事業自体を評価する際に、一年とか一年半ぐらいの期間を置いてしっかり成果を見極めた上で評価をしていただきたいというふうに思いますけれども、御見解いただきたいと思います。
○副大臣（中野清君）　ただいまいわゆるニート対策につきまして、特に若者自立塾について御質問ございましたけれども、この平成十七年度より、若者に対して、今お話しのとおり、合宿形式によるところの集団生活の中で、生活訓練とか労働体験を通じて職業人、社会人としての必要な基本的能力の獲得とか労働観の醸成を図り、働く自信と意欲を身に付ける訓練を行うと、いわゆる若者自立塾事業を実施しているところでございますが、今お話しのとおり全国二十か所で実施しているところでございますが、今年度の実施状況を踏まえましてこれを拡充したい。そういう意味で、平成十八年度の概算要求につきましては、全国、この倍の四十か所を要求しておりますものですから、まずこの点については御支援を願いたいと思うわけでございます。
　また、今お話しの評価でございますけど、この若者自立塾事業の評価につきましては、訓練等を受け、三か月の合宿生活を終わった後、六か月間を経過した後におおむね七割の就労をすることを目的として、この結果を踏まえた事業の評価を行うということが取りあえず出てはございますけど、今御指摘のとおり、このニート施策に対してはいろんな困難な事情がありますし、またそう簡単に解決できるとは思えない面もあるわけでございまして、今議員がおっしゃるとおり、一年とか一年半とかという長期的な評価の必要性というものは感じておるわけでございます。
　取りあえず、今年としましては、このニート対策第一歩でございますから、これに対して、新たに実現する事業であるということでございますので、この事業の円滑な実施と実施状況の把握に努めてまいりたいと思いますが、事業評価の在り方、支援の在り方等については、今年度の状況を踏まえてこの努力をしてまいりたいと思うんでございます。
　御承知のように、先ほどお話しございましたいわゆる地域若者サポートステーションの事業と、それとこの自立若者、連動しておりまして、いろいろとそういう意味で、今までこのニート対策というものが具体的に一つのものがなかったと。それが今年度始めたわけでございますので、是非、今委員が福生市の若者自立塾をごらんになったというようなことを含めまして、これからもよろしく御支援を賜りたいと思います。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　ちょっと次の局長への質問飛ばします、時間がないので。
　それで、大臣に最後に要望をちょっとしたいんですが、実はこの二十か所の若者自立塾に入るのに利用者はお金が掛かるわけでございます。この福生のところもたしか二十七万円ぐらいのお金が掛かる。低所得者の方には減免した額というものがまた設定されていると理解をされておりますが、全国のいろんな施設で違いはあると思いますけれども、やはり何十万かのお金が、三か月合宿で住むわけですから当然といえば当然なんですが、掛かるということでございます。
　そこで、大臣にちょっと提案をしたいのは、この私が視察をしたＮＰＯ法人の工藤理事長もおっしゃっていたわけでありますが、学校にいる方には奨学金という制度があるけれども、学校を卒業して社会でなかなか自分の自己能力を開発することができなくて、そしてニートになってこの若者自立塾に来るような方がお金を借りて自分を訓練するような制度が全くないということがありまして、当然、これは財源問題なので大変難しいわけでありますが。
　例えば、既存の制度として技能者育成資金制度というものがあって、これは、公共職業訓練を受けている訓練生で、経済的な理由で訓練を受けるのが困難な方にお金を貸し付ける制度だと思うんですけども、例えば、この既存の制度の対象者、この制度を使える対象者の中に、この若者自立塾に入る方も入れてあげて、経済的な理由で若者自立塾に入りたいけど入れないという方々を支援することも検討した方がいいんではないかと。工藤理事長御自身は、就労育英基金みたいなものをどっかから財源引っ張ってきてつくって奨学金のように貸し付けるということをやっていただきたいということもおっしゃっていたわけですが、それが仮になかなか難しくても、既存の制度を活用してそういったことができないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、就労育英基金というふうにおっしゃいましたその御提案でありました。あるいはまた、既存の制度をというような、何か活用できる方法はないかというお話もございました。
　こうしたこと、私どもも検討はいたしてみますけれども、率直に申し上げまして、例えば技能者育英資金制度の対象とするといったようなことを考えますと、公共職業訓練以外の訓練受講者に対する貸付制度を設けるということになりまして、訓練の期間でありますとか内容が多岐にわたっていることなど、一定の訓練基準に基づき実施をいたしております公共職業訓練と同様に扱うということになりますと、どうしても課題もございまして慎重にならざるを得ないと、慎重に対応すべきだということになってしまいます。
　余り前向きのお答えにならずに申し訳ないんですけれども、私どもも検討はお話でございますからさせていただきはいたしますが、申し上げておりますように大変課題が多いと、慎重に研究する必要があるということを申し上げざるを得ないところでございます。