Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山成彬君）　もう一回いいですか。
　それでは、念のために申し上げますが、とにかく中教審の結論を得てということをしっかり守っていきたいと思いますが、政府として結論を出す場合には、その過程の一部として地方公共団体との協議の場などにおいて議論することは考えられるわけでございますが、最終的には、政府・与党合意の趣旨を踏まえ、中央教育審議会における結論が十分尊重されると、このように考えておるということを申し上げたいと思います。
○佐藤泰介君　また振出しに戻るんですよ、それをやっておると。そうだけれどもこうだと言われると、本当に等がどこかへ行っちゃうんですよ、また。だから等なしで頑張ってくださいと。
　以上、終わり。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　質問に先立ちまして、子供たちを守るために犠牲となられた寝屋川市立中央小学校の鴨崎先生の御冥福をお祈りするとともに、御遺族に対し心よりお悔やみを申し上げます。また、負傷された先生方の一日も早い回復をお祈りいたします。学校の安全確保へ物心両面の抜本的対策を可及的速やかに講じることが鴨崎先生の御遺志に報いる最善の方策だと考えるところでございます。
　並びに、今回の福岡県西方沖地震の被災者の皆様方に心よりお見舞い申し上げます。とりわけ、全島避難を余儀なくされた玄界島の甚大な被害は、共同体維持にかかわる危機を招きかねないのではと憂慮の念を深くするものでございます。地域の復興にはシンボルが必要です。そのシンボルにふさわしいのが学校機能の一日も早い再建です。学校がある限り地域の方々の心に希望の灯がともることは多くの事例が証明しています。子供たちや教職員の願いに沿うことを前提に、学校施設等の機能全開に向け、文科省として取り得る施策等の総動員を強く求めたいと思っているところでございます。
　さて、提案されました義務教育国庫負担法等の一部改正案並びに現下の教育をめぐる諸課題について、中山大臣及び総務省に対してお尋ねをいたします。
　弥生三月の異称の一つに夢見月という呼び習わしがあることを、つい最近ある新聞のコラムを見て知りました。日本語の豊かさをしみじみ感得したところでございます。希望に燃え、抱負を胸に新学年度を迎える子供たちや教職員、あるいは悩みを抱え、その解決に苦闘する子供たちや学校関係者もいることだと思います。だれもを大きく優しく包んでくれる夢見月にしたいし、またそうすることが本委員会の責務だと、自戒も込めて思う次第でございます。この意義をしっかり受け止めていただき、子供を、教職員を元気にできる答弁を中山大臣にも総務省の方々にも是非お願いをいたします。
　学校を明るく必ず元気にする私なりの一つの具体的な提言をしてみたいと思います。それは、子供たちの学校生活において、給食を一番楽しみな時間とすることだというふうに思います。友達や教師と語らいながら楽しく食べることが時間の確保も含めて質量両面で保障できたら、今、学校教育が直面する問題の解決に向けた大きな手掛かりとなるのは間違いありません。
　食べることは生きる力の源です。温かいものは温かく、冷たくするものは冷たくという当たり前の食べ物の供し方を前提に、おいしく、栄養価を満たす豊富な食材から成る給食が実現できれば、子供たちに笑みが生まれるのは想像に難くありません。笑顔の広がりは、自らを愛し、仲間を思いやることにつながります。そして、生活の基盤である家庭の団らん復権に、ベクトルが向くはずでございます。団らんの再生は、先ほどお話が出ましたけれども、早寝早起き、いわゆる基本的な生活習慣へと相乗効果を見せ、それは学びの場に不可欠な集中力の向上として結実するでありましょう。この子供にとっての生きる力を培う回路を机上のものに終わらせてはなりません。
　さらに、生きる力をみなぎらせるための特効薬として自校給食方式というのがありますけれども、そちらへの大転換を展望する見識をお示しいただきたいというふうに思います。あわせて、誠実な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　今、学校給食の重要性についてお話ありましたが、本当にそのとおりだなと実感しております。食事を一緒にすることによって仲間を思いやる精神とかそういったものも生まれるんだという話を聞きまして、私どもの小さいころは、昼休みになるとすうっと抜ける仲間が何人かおりました。要するに、弁当を持ってこれない子供たちもいたわけでございまして、そういう意味では、本当にどうしているのかなと思っていたことを今思い出したわけでございますが、そういう意味では、日本もいい国になったなと思うと同時に、逆に、先ほど午前中も後藤委員の話がありましたが、豊かになればなるほど食生活も貧しくなっていくということもあるわけで、今、学校給食だけが本当に食事らしい食事だという子供たちもいるという話も聞くわけでございまして、そういう意味でこの学校給食の重要性、もう本当によく分かるわけでございます。
　食べることの大事さ、そして食べながら仲間と語らったりすることによって仲間意識とか生まれるわけでございますし、また食事を通じて自分たちに食事を提供してくださる農家の方々始めそれを確保してくださる方、給食の方々、いろんな方のことを思いながら食事をするということは教育上も極めて重要であると、このように考えるわけでございます。
　協調、協同の精神を身に付けると同時に、生きる力をはぐくむという意味で、今後も学校給食についてはしっかり支援していかなければならないと、このように考えているわけでございます。
　それから、自校給食と言われましたか、要するに単独調理方式のことでございますね。これについてもいろいろ考えなきゃいけぬわけですけれども、確かに単独調理方式というのは各学校において献立に工夫ができるわけでございますからきめ細かい対応が可能になるという長所もあると、このように考えておりますし、また地産地消という面からもこっちの方がいいということはよく分かるわけでございます。
　ただ、学校給食の実施方法につきましては、その域内の学校の立地状況とかあるいは生徒数の状況、多い少ないとかありますし、各自治体の行財政の現状等、これ様々でございますので、これはまず各学校や地域の実情等に応じて各学校の設置者が適切に判断すべきものであると、このように考えているわけでございまして、文部科学省の立場としては、単独調理方式と共同調理方式のいずれの方式であっても、学校給食というのが学校教育活動の一環として実施されていることでございますから、児童生徒にとって安全でおいしく、かつ楽しい学校給食が実施されることが大切であるという観点から支援してまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君　前向きな答弁をありがとうございました。
　ただし、有権者から指摘される政治の通弊は理念倒れに過ぎるに行き着きます。現場の呼吸、皮膚感覚を大切にしようと奮闘される大臣でいらっしゃいますから、問われるのは、そこで問われるのは実行策であるということは言うまでもございません。
　昨年の通常国会で栄養教諭制度創設を図る法改正が行われた好機でもあります。子供の心身の健康を守り育てることを目的とする栄養教諭制創設は、時代の要請ではないかというふうに考えております。仏作って魂入れずの轍を踏むことは許されません。このためにも、制度創設の目的にかなう実効性確保策が眼目となっています。
　二〇〇五年度の栄養教諭育成講習事業の実施見込み及び栄養教諭配置にかかわる普及推進策の進捗状況についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　この四月から栄養教諭制度が開始されるわけでございますが、十七年度からこの栄養教諭制度を円滑に実施するためには、まず栄養教諭免許状を有する方を全国に早急に今確保するということが必要でありまして、現在の学校栄養職員が円滑に栄養教諭免許状を取得することが重要だと考えております。
　このため、十七年度予算案におきましては、現職の学校栄養職員が栄養教諭免許状取得のための必要な科目を各地域で取得できるように、講習会の開催に必要な経費を十七年度予算案で約七千万円盛り込んでいるところでございます。これまで都道府県から伺っているところでは、十七年度からすべての都道府県教育委員会におきましてこの講習会の開設に取り組んでいただく予定であると伺っているところでございます。
　また、栄養教諭の配置につきましては、昨年の法律成立以後、私どもの方で各自治体に対する、自治体に対する説明会の開催でございますとか、栄養教諭制度を開設するパンフレットの作成、配布などを行いまして、この栄養教諭制度の意義について周知に努めてまいったところでございまして、今後ともこの一層の周知を図りながら栄養教諭の配置促進のための取組に努めてまいりたいと存じます。
○那谷屋正義君　三年というふうな期限を切られているというふうな話を聞いているんですが、柔軟な対応が求められるところだと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、義教法絡みについて、文科省に対してはかなり午前中等からあるいはるる質問等がございましたが、私の方からは主に総務省の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　衆参の予算委員会や文教科学委員会において、昨年十一月の政府・与党合意の持つ意味が次第に明確になってきたわけでございます。中教審が出すとされる義務教育費の負担の在り方についての結論は政府内で尊重されるというところまでは答弁がございます。
　実は、今、総務省の方が来られる前には文科省の方は、大臣は、中教審のというのを強く主張さしていただいたところでございますが、総務省はこの秋の中教審答申に従う用意がおありかどうか、総理就任時の米百俵の精神に基づき、教育について政府全体で責任を持つという観点から決意をお聞かせください。
○大臣政務官（松本純君）　お答えします。
　義務教育費国庫負担金につきましては、平成十六年十一月二十六日の政府・与党合意において、中央教育審議会で義務教育の在り方とともに費用負担について地方案を生かす方策を検討いただくこととしているところでございます。
　総務省といたしましては、三位一体の改革を成功させるという政府全体の方針の下、地方の改革案が適切に生かされる形で中央教育審議会の結論が導かれるものと考えておりまして、そうした中で、中教審の結論を得た上で、国と地方の協議の場での議論も踏まえつつ、最終的に政府として本年中に結論を出すことになるものと承知しております。
○那谷屋正義君　今の答弁は当然予想されたわけでありますが、先ほどの文科大臣の御決意とは本当に懸け離れた、本当に先ほどの左のＯＢと右のＯＢの話じゃありませんけども、そんな状況にあるのだな、それをどういうふうにまとめるのかなということについては本当に疑問だらけでありまして、何としてもとにかく子供たちの教育の機会均等と、こういったものを考える中で是非善処をいただきたいというか、中山文科大臣に頑張っていただきたいというのが本音なんでありますけども、そうしていただきたいというふうに思います。
　義務教育負担金が一般財源化されても、義務標準法がある限り所要の教育予算は確保できるという総務省の立場については、論理的な検証を加えたいというふうに思っているところでございます。
　一般財源化という触媒を加えた場合、この論理展開が必ずしも成立しないのではないかという疑念は深まらざるを得ません。それを解き明かす格好の素材となるのが高校標準法がはらんできた問題であります。直近のデータからも、高校標準法を、標準法を満たしていない都道府県が二十一あり、三％強のマイナスとなっている県もございます。このような事態を許す要因は一体何なのか。私なりの見立ては、高校標準法には義務標準法にある報告、指導、助言の規定がないこと、さらには同規定に実効力を持たせる仕組みとしての国庫負担金が担保されていないためという結論にどうしても行き着いてしまいます。
　義務教育段階においても一般財源化が無原則に広まるならば、高校段階において生じているこのようなばらつき、不均衡の拡大は避けられないのではないかと懸念するところでございますが、見解をお聞かせください。
○大臣政務官（松本純君）　お答えします。
　一般的に、地域社会で最も重視される行政分野は教育の分野であります。選挙で選ばれた首長さんが子供たちの教育水準を落とすような選択を行うということは想定されないのではないでしょうか。
　義務教育の教職員配置については、標準法において学級編制や教職員定数の標準が定められており、地方団体には国庫負担金の有無にかかわらずこれを遵守する義務が課せられているところでございます。そうした中にあって、現状でも義務教育の分野において都道府県が国の標準を大幅に超えて独自に教職員を増員配置しているという実態があることなどにかんがみれば、一般財源化が行われても地方団体において教育関係予算は適切に計上されるものと考えております。
　また、義務標準法には非義務である高校標準法にはありません文部科学大臣の指導・助言権が規定されており、一般財源化した場合にあっても高等学校以上に適切な教職員配置を十分に担保するものとなっているものと考えております。
　なお、全額一般財源で賄われている高等学校においても、そもそも標準法に定める標準には一定の幅があるものと解釈されている中において、教職員の全国総数は定数を上回っていること、また個々の団体を見ても大半は定数を上回っており、先生御指摘の下回る場合にも最大で三％程度と言われております。これらのことから、高等学校の教職員配置についても、その認められた幅の中で地域の実情に応じ所要の教職員数が確保されているものと考えております。
　仮に現状の教職員配置では教育水準が維持できないというのであれば、制度所管庁におきまして必要な指導や制度改正を検討すべき必要が出てくると思いますが、今のところそのような話はお伺いしていないところでございます。
○那谷屋正義君　何％まで範囲が許されるのかという問題は数字の問題ですからともかくとして、いずれにしても義務教育へのそうした不均衡というものについてばらつきが出てしまうのではないかという懸念、これが大変やはり国民の大きいところではないかというふうに思うところであります。
　ちょっと、そもそも論になりますけれども、二〇〇五年度予算の三位一体改革にかかわる補助金見直し等とは、一体いかなる意義を見いだして、その積み上げの中で三兆円規模となったのか。これはいまだに政府側から説得力ある説明がないこと自体に、理屈は後から付いてくる方式の現政権の不遜極まる、国民生活そっちのけの姿勢はあらわではないかというふうに考えているところであります。未来への先行投資である教育までもが、本質的な議論を全く欠いたままに、暫定措置とはいえ、十把一からげの網にからめ捕られたことは憤りを禁じ得ません。
　事実、衆院段階における我が党の追及によって、本案に盛られた四千二百五十億についても、地方六団体が計上した数字、額のみをかりてきたことが明確になりました。内容の特定すらできないお粗末さを政府自らが認めざるを得ない提案であることを改めて指摘をしておきます。
　小中学校設置者の市町村の意向等が正当に反映される名実備わった義教費改革こそをという総務省の望む筋論からしても、かかるびほう策は不信の種をまくだけの結果に終わったと言わざるを得ないのではないかというふうに考えているところです。このことについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（松本純君）　お答えします。
　地方分権改革は既に十年以上制度改革等に取り組んできているところでございますが、数年前においては税源移譲というようなことは実現性がないと言われておりました。今回、いろいろな見方はあるところでありますが、三兆円規模の税源移譲が実現するめどが付きつつあることは実に画期的なことであると受け止めております。
　義務教育費国庫負担金については、地方六団体が取りまとめた補助金改革案に中学校分に係る八千五百四億円の廃止、税源移譲が盛り込まれていたところでございまして、今回の改革案は、この地方案を真摯に受け止め、地方とも協議を重ねた上で義務教育費国庫負担金について暫定措置として八千五百億円の減額を計上することとし、平成十七年度はその半分の四千二百五十億円を減額することとしたものでございます。
　また、中央教育審議会で義務教育の在り方とともに費用負担についての地方案を生かす方策を検討いただくこととしていることなど、地方の改革案が一定程度反映されたものとなっており、地方の改革案の実現に向けて一歩前進したものと考えているところでございます。
○那谷屋正義君　ちょっと視点を変えまして、本案においては、国庫負担金が実支出額ベースで削減される一方で、税源移譲予定特例交付金は限度額ベースで算定されるとなっています。このように算定方式が異なることから、独自の給与カット等により実支出額が限度額を下回る県等が含まれる場合、国庫負担金の削減額と特例交付金の配分額に若干とはいえ差が生まれる、つまりは余禄を享受できる県等の存在を前提にしていることにならざるを得ないと考えますが、見解をお聞かせください。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　御指摘のように、税源移譲予定特例交付金は義務教育の国庫負担金のように特定財源として実際の支出額を算定するものではございませんので、標準法で定める定数に国庫負担金の限度政令に基づく平均給与を乗じて算出するというような客観的指標で配分をいたします一般財源でございます。
　したがいまして、今御指摘のように、仮に都道府県が独自の給与カットを行った場合には配分額と実際の支出額には差が生じるということはあり得るわけでございますが、これは一般財源という税源移譲予定特例交付金の制度上の性格として想定されるのでございます。特例交付金というものは、一般財源として税あるいは交付税といったものと一体として一般財源の機能を果たしているという性格上、そういう問題が出るということでございます。
○那谷屋正義君　ならば、その余禄として生じた交付金の使途を厳格に見定める必要があるのではないかというふうに思うわけであります。
　義務教育費を減らす首長はないという先ほどの答弁にありましたけれども、この点について、そのことを国民に証明するためにもしっかりとした追跡調査を行い、その結果を公表するべきではないでしょうか。見解をお願いいたします。
○政府参考人（岡本保君）　今お答えいたしましたけれども、特例交付金というのは一般財源、正にその使途という制約がございません。したがいまして、各地方団体の予算上も税、交付税、そのほかの一般財源と一体となって各種の事業に配分されているということでございまして、全体の、各地方団体の義務教育の先生方に対する給与も、国庫負担金、特例交付金等の相当額、それから税、交付税が一体となって支出をされるという性格のものでございますので、特例交付金が幾ら余剰が出たかというような使途に特定がない以上、なかなかそういう計算ができないという性格のものでございます。
○那谷屋正義君　確かに、総務省の言われるように各省庁から様々な要求が来ているわけでありまして、それの追跡調査を全部行っていたらば大変なことになるなというのは分かる気もするんですが、それならば、是非このことについては文科省の方にお願いをしたいなというふうな、そんな気持ちでいるところであります。
　中教審答申を待つことなく、数合わせのみを目的とし、かつ国民的にも異論の多いこの本案を、見切り発車の愚を重ねてまであえて出す必要性をどこに見いだしたらよいのかということを疑問に思っているところであります。真に望まれる教育改革を子供本位に行うために、そうした意味を込めて総務省の本音をお聞かせください。
○大臣政務官（松本純君）　お答えします。
　義務教育費国庫負担金の一般財源化には経緯がありまして、今に始まったものではないところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成十四年六月には、税源移譲を含む税源配分の在り方を一体として見直すことを前提に、教育分野を含め、国庫補助負担金の廃止、縮減について検討を進めるべき旨閣議決定されたところでありまして、平成十五年度には共済長期給付及び公務災害補償に係る部分、また平成十六年度には退職手当及び児童手当に係る部分が一般財源化されるなど、地方に裁量のない部分について国庫負担金の対象外とされ、一般財源化されております。
　この過程で、平成十八年度末までに義務教育費国庫負担金全額の一般財源化について検討することとされたところであり、なお、これに先立つ平成十二年の地方分権一括法では、義務教育の学級編制、教職員の任免等、義務教育に係る事務は自治事務とされた経緯がございます。
　こうした経緯もあり、平成十六年八月には地方六団体が取りまとめた補助金改革案で中学校分に係る給与費本体八千五百四億円の廃止、税源移譲が盛り込まれたところでございます。
　今回の改革案は、地方が望む改革案を真摯に受け止め、地方とも協議を重ねた上で、義務教育費国庫負担金について暫定措置として八千五百億円の減額を計上することとし、平成十七年度分はその半分、四千二百五十億円を減額するとしたものでございます。
　また、中央教育審議会において、義務教育の在り方とともに、費用負担についての地方案を生かす方策を検討する、さらに検討期間を一年前倒しし平成十七年中には結論を出すこととしておりまして、今回の改革案は地方の改革案の実現に向けて一歩前進したものと考えており、こうした流れを着実に前進させることが必要であると考えております。
○那谷屋正義君　財政面からいくと一歩前進というようなお話でしたけれども、教育面でいくと何か宙ぶらりんのままという気が否定できない状況であります。
　一般財源化による最大の懸念事項は、義務教育制度の根幹たる機会均等原則が確保できるかということにほかなりません。機会均等を支える生命線は教職員定数の充足にあります。であるならば、教職員定数が満たされなかった場合も想定して、事前に克服策を決めておくことが国としての責務を果たすことになります。
　確かに現行においても都道府県が義教費を削減し、本来の行政水準を満たさなくなった場合、地方交付税法第二十条の二の規定に基づき、まず文科省が勧告し、これに従わない場合には地方交付税の削減という枠組みが用意されていることは承知するところでございます。ただし、これは、ありていに言えば行政側に怠慢はないとの性善説が前提にあり、本来の行政水準を満たさなくなった場合といった規定ぶりに見られるように、抜くに抜けない、さび付かざるを得ない刀になっているのではないでしょうか。ほかに重要と考える分野があるから標準法を満たさなくても仕方がない、予算がないから泣く泣く教育費に限らずスリム化せざるを得ないと主張する自治体に対し、関係行政機関の勧告権発動により交付税法二十条の二を駆使し、兵糧攻めにする覚悟が文科省にあるのかということであります。はっきり言って、同二の運用基準が明確になっていないがために、この条項は抑制的な効果しか及ぼしてこなかったと言えます。
　総務省に事前に確かめたところ、所管省庁の勧告に基づき地方交付税の削減という伝家の宝刀を抜いた事例はないとのことです。この事実が指し示す意味は、要は所管官庁のやる気次第ということになります。例えば、高校段階の不均衡が放置されてきた責任の一端は文科省にもあるということであります。義務教育費に係る一般財源化という仮定の話でも、かつ暫定措置としての位置付けの本案であります。ただし、あらゆることを想定した危機管理能力の向上は、文科省にはとりわけ必要とされています。
　同条項に関し、当面は高校段階の不均衡改善を射程に入れる明確な基準の設定及び違反事例に対する迅速な是正措置の適用が可能となる見直しなどに早急に取り組むことを強く要請し、二〇〇五年度予算から恒久措置とされたその他補助金の取扱いについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　各種データでも明らかなように、小泉政権下で拡大するばかりの所得格差の矛先は、教育分野において鋭く顕在化することになりました。小泉総理は、教育機会の平等はすべてに保障されていると自信満々であります。しかし、我が国の活力の源となってきた構造に大きなひびが入ろうとしている現状を前に、これほどの鈍感さが許されてよいはずはありません。勝ち組、負け組が生まれて当然だとする小泉政権流の経済財政運営が続いた結果、地獄のさたならぬ教育のさたも金次第の矛盾は深まるばかりです。
　教育において最も忌むべき負の連鎖が根を張ろうとしている今、なぜ就学奨励についての援助法を見直し、準要保護者に係る措置等を廃止する必然性があるのでしょうか。また、各省連携し、総合力発揮を図り得るいわゆるニート対策が何より要請されているときに、産業教育や定通教育に関する補助金を廃止することは、文科省が果たすべき責務の放棄にさえ当たるんではないでしょうか。併せて納得できる答弁を求めます。
○副大臣（塩谷立君）　お答え申し上げます。
　就学援助法の見直しで準要保護者を補助対象から除外することについてでございますが、まず学校教育法二十五条において、経済的理由により就学困難な児童生徒の保護者に対しては、市町村は必要な援助を与えなければならないとされております。この就学援助を行う市町村に対して、国としても義務教育の円滑な実施を図る観点から、就学援助法等に基づき予算の範囲内で補助を行ってきたところでございます。
　しかしながら、この三位一体の改革により、準要保護者は要保護者よりも困窮度が低く、その認定が各市町村の判断によるものであることから、準要保護者に対する就学援助については、今後は地域の実情に応じた取組にゆだねることがより適当であると考え、国庫補助を廃止するとしたところでございます。
　なお、一般財源化後も、学校教育法において就学援助の実施義務は市町村に課せられていること、また準要保護者の認定は従来より地域の実情に応じて市町村の判断で行っていること、財源につきましては所得譲与税として税源移譲されるとともに、所要の事業費が地域財政計画に計上され、地方交付税を算定する際に基準財政需要額に算入されていることとなっておりますので、市町村において適切な就学援助事業が実施されると考えております。
　なお、その取組状況については、我が省としてもしっかり把握するとともに、必要に応じて指導を行ってまいりたいと思っているところでございます。
○那谷屋正義君　やはり地方財政の方にゆだねるというふうな結論なんだろうというふうに思うわけでありますけれども、いずれにしても言われなき三兆円の削減という、そうしたものがつくり出したまた新たなる問題点ではないかというふうに考えざるを得ません。
　総務省には、今の文科省の態度を踏まえ、確認したいことがございます。
　本案では、準要保護者及び高等学校教育に係る補助金の廃止が盛り込まれています。ところで、財政不如意の自治体においては、対象者の絞り込みや単価の切下げなど、あの手この手の節約方策に心を動かされかねないとも言えません。これまでと同様に必要な事業量を維持できると断言し得るのか、さらには実効ある担保策の用意がおありなのかどうか、明快かつ具体的な答弁を求めます。
○大臣政務官（松本純君）　お答えします。
　三位一体の改革の中で、税源移譲に結び付く補助金改革の趣旨は、引き続き事業を継続するという前提で補助金を廃止し、それを地方の単独事業に振り替え、所要の税財源を確保するというものでございます。地方の改革案の対象とされた事業について地方団体も責任を持って事業を行っていく旨、明確に表明しているところでもあります。
　今回、一般財源化することとされた補助金は、長年にわたり地方団体において実施されてきた事業であり、既に地方の事務として定着しているものであること、また地方団体が税源移譲対象に挙げていること、また一般財源化すれば地方団体において地域の多様なニーズを踏まえ、より柔軟な対応が可能となることなどを踏まえまして、文部科学省を含め政府において一般財源化を決定したものでございます。
　以上のことから、今回一般財源化された補助金については、今後も引き続き各地方団体において地域の実情に応じ適切に実施されるものと考えております。
　なお、国としてどうしても維持したいサービスのレベルがあるとすれば、それは法令等による基準を設けることによって実施を確保することを検討していかなければならないと考えております。
○那谷屋正義君　先ほどもお話ありましたけれども、維持したい旨の法令というふうなことでございまして、そういう意味では、文科省も基準になり得る法令等について秋の、秋のといいますか、早急に検討すべきことを求めたいというふうに思っているところであります。
　予算関連につきまして総務省及び文科省に聞いたわけでありますけれども、本当、総務省の方、ありがとうございました。どうも。
　次に、学力低下問題、総合学習見直し問題について文科省にお尋ねをしたいと思います。
　ＰＩＳＡ二〇〇三等での日本の子供たちの世界ランクの低下から、いわゆる学力低下論が展開されています。
　そこで、まずお聞きをいたします。
　唐突ではございますが、大臣はその問題をごらんになりましたでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　昨年末の国際的な学力調査の結果を公表するに際しまして実際に問題を読ませていただきました。ＰＩＳＡの調査の問題は、例えばある事柄について賛否両論の文章を読ませて、それについて自分なりに理解、評価した上で自分の考え方を書かせる問題とか、図表などから情報を読み取り、自分なりに理解し評価する問題など、単に知識の量を問うのではなくて、知識を実生活の場面でどの程度活用できるかというのを問うような問題となっておりまして、非常によくできているなと思って感心した次第でございました。
○那谷屋正義君　私も、二〇〇三年の問題を全部見させていただきながら、実は中学になる息子がおりまして、中学の息子そして友達にもやらせてみたところ、こんな問題やったことないよ、学校でと、こういうまず最初の感想でありました。
　読売新聞の三月十九日の朝刊に、「教育ルネサンス」という欄の中で国立国語研究所の所長も触れられていましたけれども、ＰＩＳＡで問われる読解力は単純なものではなくて総合的な思考力であり、結果が思わしくなかったのは、この出題形式に日本の子供たちが慣れていないことがその主たる要因であるというふうに考えるところであります。したがって、私はこの結果を真摯にこそ受け止めますが、大臣のように厳粛に受け止めるのはいかがなものかというふうに考えるところであります。なぜなら、総合学習が目指してきたものとＯＥＣＤの到達度調査の設問の在り方には大きく重なるものがあるからであります。
　この件については幾つか、何人かの委員の方から触れられましたので省きたいというふうに思いますが、中山大臣は、こうしたことを基に、学力向上には全国学力テストの実施や主要教科の時間増は不可欠との立場から、導入されたばかりの総合学習の時間削減を含めて学習指導要領の大幅見直しにも言及されました。
　相対的な競争の活性化は、意欲等を上昇させる作用として働く場合がないとは申しません。ただし、学力テストなど、受験テクニックの巧拙に象徴される偏差値至上主義の蔓延など、弊害の方が大きかったことは実証済みであります。また、二〇〇二年度から実施されたばかりの五日制、総合学習などは、これまでの詰め込み教育の反省から採用されたことを早くもお忘れなのかと批判せざるを得ません。中教審における審議内容についてあらかじめ結論めいた発言を繰り返すことは、教育への不当な支配だとそしられてもやむを得ないではないでしょうか。さらには、二十一世紀は国際的大競争の時代として、国際競争に打ちかつといった国家戦略に有益な人材を養成することに特化するかのような発言は、優勝劣敗原則を増幅するなど、子供の人権を守る観点からも大問題であると指摘せざるを得ません。
　大臣は、競争社会である以上、学校でも競争を行うべきだと発言しています。競争の練習をすれば競争に勝てるという論理は余りにも短絡的ではないでしょうか。絶えず競争にさらされ、人間性を失いつつある現代社会の価値観の見直しこそが先決ではないかと考えるところでありますが、大臣の真意をお聞かせください。
○国務大臣（中山成彬君）　この、何ですか、国際的な学力調査の結果を厳粛じゃなくて真摯に受け止めると言われましたが、厳粛というのは真摯よりももっと重く受け止めるという意味でございまして、なぜかといいますと、まあ既に委員が話ありましたけれども、このＰＩＳＡの調査のような試験に強くなるようにということでこのゆとり教育といいますかね、これを進めてきたわけですね。
　ところが、現実問題としてはそうじゃないということが分かったわけで、これは自分たちが今までゆとり教育と言うよりも、現行の総合学習で指導いろいろやってきたことが、どうもうまくいっていないなということが分かったということについては、これ自ら反省するという面で、私はこれは厳粛に受け止めるべきだと。
　さらに、このＰＩＳＡの結果で分かりましたけれども、日本の子供たちがテレビとかビデオばっかり見ていて全然勉強しないとか、あるいは何のために勉強すればいいのかも分からない、学習の習慣が身に付いていない、こういったことは、もう真摯どころか、厳粛にも厳粛にも受け止めて私はいかないと子供たちのためにならぬということなんです。さっき言われましたけれども、何も競争社会云々じゃなくて、私はいつも申し上げますが、子供たちがこれから自分の人生を歩んでいく。非常に厳しい時代ですよ、これからは、国際的な競争激しくなりますから。そういうときに、子供たちが本当に自分の頭で考えてどうして判断するか、どういう行動するかということはしっかり身に付けるようにということでこのゆとり教育と言われるものをやってきたのに、どうもそうなっていないということについては、これは十分考え直す必要があるんじゃないかと。
　現に今行っておりますスクールミーティング等で、例えば授業時間につきましては、授業時間が今までよりも削減されたものですからどうも中途半端になっていると、本当は、教科内容が薄くなりましたから、繰り返し教えたいんだけれども、時間がないとか、あるいは学習内容の面白さを感じさせる、そういった授業がなかなか時間的にできないと、そういったことも先生方から実は指摘されているわけでございまして、そういうことをいろいろ考えまして、これは文部科学省としてやはり真剣にやっていかにゃいかぬなということで今やっているわけでございまして、そんなくるくる変わっておかしいじゃないかとかいう話もありますが、いつも申し上げますが、三年という時間は子供がもう中学校を卒業してしまうぐらい長い時間でございます。ですから、そのときに受けた授業、受けなかった授業内容というのはその子供たちに一生響くわけでございますから、私は非常に大事だと、子供たちに責任を私は取らなきゃいけないほどの問題だろうと、こう思っているわけでございます。
　それから、学校でも競争を行うべきだということについてちょっと御批判もございましたが、私も、何もかも、何でもかんでも競争ということじゃなくて、今まで学校現場というのは、その競争というのは悪だと、競争させちゃいけないという、そういうふうな環境が強かったんじゃないかと思うんですけれども、先ほどから言っていますように、実社会において、あるいは国際社会においては物すごい激烈な競争社会になっているわけでございます。
　ですから、本当に子供たち、学校時代は競争がないというところで幸せかもしれませんが、いったん社会に出たとき、本当に実は大変なことになるわけで、ですから、学校にいる間から、社会に出たら非常に厳しい社会が待っているよということに慣らさすためにも、やっぱり何といいますか、切磋琢磨しながら競い合うような、そういう気持ち、精神というものもやはり小さいころから徐々に私は身に付けさせておくことが、これは子供たちのために大事なことだと。
　そういう意味で、私は昔のような偏差値教育とかそんなことを言っているつもりは全くございません。今はもう大学に行こうと思えば全入できるような時代でございますから、むしろどうしたら勉強する気になるか、学習意欲を高めさせるか、それはもう国家、社会の要請ということもありますが、むしろ君たちのためだよ、君たちが学校を卒業して社会に出て、そして幸せな人生、実りある人生を過ごすためには、やはりそういった切磋琢磨するという、そういうチャレンジ精神も大事なんだということも教えるべきだと思いますし、やはり日本の子供たちがみんなが幸せになるためには、日本の経済社会がより一層豊かになっていくことが大事、その中のやはり幸せというのもあるんだろうと思いますし、頑張る子供たちにはやっぱり頑張ってもらいたいと、もうそういう思いで私は競い合う気持ちというのも大事ではないかなと、このように申し上げているところでございます。
○那谷屋正義君　前半の部分については大変私も共感をしているところでありまして、そこについて反省するべきだということ、これは私もそうだというふうに思っているわけであります。だから、その後競争にという、そういうふうな話ではちょっとないんではないかと思うんですが、大臣もそう言われているんですけれども、大臣の発言の中にどうしても、あるいはマスコミの取り上げるそういった発言の趣旨がどうしても競争力をあおるような、そういうところばかりが出てきてしまうという、そういうところに非常に残念なところがあるんではないかなというふうに思うわけでありまして、大臣の本音は私も今理解をするところにあるわけであります。
　さて、総合学習は、今言われたように、地域や子供自身の暮らしと密着した内容を基本に、教科で培われた力を横断的、総合的に生かす中で豊かな学びを保障することを目指し、全国各地の長年にわたる実践の積み重ねにより生まれ、育っていると言えます。文科省も、この実践に呼応するような形で二〇〇二年の学習指導要領改訂時から導入したことは、今大臣からもお話があったところであります。
　他方、当時からも、準備時間の確保や予算的な裏打ちなど条件整備がない中での取組に、現場は多忙化だけが進むとの懸念がございました。さらに、ここ数年来の学力低下論によって教科学力を重視する声が高まったことに加えて、報告書の増大、内部会議の増加、教職員定数の未充足、学校予算の縮減などの要因も重なり、十分な準備をして総合学習に取り組むことの困難性は強まるばかりでありました。
　とはいえ、本格実施から二年を経過し、教育現場の努力と創意工夫によってようやく実践が充実しつつある中での削減や見直しの提起は余りにも性急ではないかというふうに思うわけであります。不十分な条件下にもかかわらず工夫や努力を重ねてきた教職員や関係者、地域住民を愚弄するに等しいと言わざるを得ません。教科偏重、詰め込み型の教育を反省し、生活科、総合学習、選択教科、総合学科高校など、教科横断的、総合的な学びに重きを置いてきた改革路線にも明らかに背馳しています。
　今求められる文科大臣の見識、指導力とは、子供が学ぶ意義を自らのものにし、かつ学びの喜びを実感できる総合学習の定着に向け、人的、時間的な条件整備こそ最優先することではないでしょうか。もちろん、大臣が指摘されるように、取組の工夫とかあるいは指導例集などが必要であるということに異を唱えるものではありません。大臣の決意をお聞かせください。
○国務大臣（中山成彬君）　私も総合的学習の時間の必要性、重要性ということを否定するつもりは全くございません。そういう理念とか目標は私は正しいと思っているわけでございますが、先ほどのＰＩＳＡの調査等で明らかなように、どうもそのねらいが十分に達成されていないと。どうしてだろうかと。じゃ、どうしたらいいんだろうかというようなことについて、私は、もっともっと検証して、そして修正できる点は修正し、補強するところは補強していかにゃいかぬと、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、ずっとスクールミーティング等を通じて現場を回ったりいろんな話というのを聞いておりますが、確かに、ああ、いいことをやっておられるなと、いい成果が上がっているなという学校もある一方で、学校としての組織的、計画的な取組が不十分だとか、あるいは総合と教科との学習の関連付けが不十分であると。さらに、先生方にとって物すごい負担になっている。あるいは、子供たちの関心をずっと引き付けておくというのはこれは大変なことだな、私が実際に総合的学習をやるとしたらどうするんだろうかな、自分でできるかなという観点からいろいろ考えてみますと、これは大変だと、もう本当に先生方の指導力が問われるなと思うわけでございまして、そういう意味で、文部科学省としてもそういうことは分かっていたわけですから、優れた実践事例等の紹介などの支援策をずっとやってきたわけでございます。
　例えば、これまで全国の小中高等学校別に優れた取組を収集、紹介した実践事例集の発行、これ五つの種類やっています。それから、全国各地の教育委員会の指導主事や教員等を対象とした研究協議会の開催、モデル事業の実施による実践研究、これは七地域五十三校やっています。また、本年度からは新たに総合的な学習の時間を含めた特色ある教育課程を円滑に編成するための指導者養成研修を実施しているところでございまして、こういったことを通じまして総合的な学習の時間の充実ということを図っていきたいと、このように考えているわけでございまして、その前に、私どもはスクールミーティングに行きまして、現場の先生、そして保護者の方々からも十分なお話を聞いた上で、こういったことについて更に議論を深めてまいりたいと考えているところでございます。
　ただ、一言ちょっとお言葉を返すようですが、詰め込み型はいけないと言われますが、やはり基礎的、基本的なことは何度も何度もやっぱり繰り返し繰り返し教えないとなかなか大変じゃないかなということもありますから、私は詰め込むことが決して全部悪ではないと。やはり基礎的な知識、技能がなければ応用も利かないわけでございますから、基礎基本ということについては今後ともしっかり力を入れていかなければならないと、このように考えております。
○那谷屋正義君　詰め込み型というのは、基礎基本のことはもう本当に徹底するということは、これはもう重々承知、現場の先生も承知されているというふうに思うわけでありますけれども、そうではなくて、もう何でもかんでもがんがんがんがん多くのものを詰め込むという、そういった弊害のことを私の方は申し上げたところでした。
　今大臣の方からどうしたらいいものかというような、そういったあれが、疑問がございましたけれども、その一つのヒントと言っちゃうとちょっとおこがましいかもしれませんけれども、ちょっとこういうお話をさせていただきたいと思います。
　ＯＥＣＤ教育局指標分析課長のアンドレア・シュライヒャーさんという方がこの調査を踏まえて、何が求められているかということを次のように語っておられます。一つは、教育支出と成績は正の関係にあると。つまり、支出が多ければ成績も良いということであります。例外、アメリカは例外なんですが、これはおいておきます。勉強時間、学校、学校外を合わせて勉強時間と成績に相関関係は余りない。短い時間でも良い成績が取れるということ。それから、この調査の上位国では学校の自立性が高く、責任が広く与えられている。行政は学校の教育をサポートする役割に徹していること。また、学校や教師の裁量が広く、かつ教師の職能開発を支援する研修システム整備などが個々の学校と専門的な支援機関の有機的な連携の下に図られていることなどであります。
　このことは、我が国の教育において足らざるところを見事に射抜くものになっていると思います。この指摘を虚心坦懐に受け止めるならば、おのずと処方せんは導き出されるはずであります。大臣が飛び付かれたような脱ゆとり、競争力向上志向でないということは言うまでもありません。生きる力、学ぶ力をみんなとともに目指すのが真の学力の姿であります。生涯学習も同様であり、正に目指すべき社会の姿ではないでしょうか。
　そうした中で、今いわゆる俗に言われる勝ち組、負け組の構造要因が顕在化する中で、負け組となる階層の子供たちに大きなしわ寄せが及ぶ社会的病理に目を向けるべきではないかというふうに思うわけであります。いわゆる負け組をなくす対策をどのように具体的に考えられていらっしゃるのか、確たる答弁をお願いいたします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今先生お話しございましたように、今回のＰＩＳＡ調査では、全体的に上位層と下位層の得点のばらつきが広がっております。特に、読解力を前の調査と比較しますと、中位層の生徒が下位層にシフトしているという状況がございます。
　今先生お話しございましたように、下位層の生徒の底上げを図るということは、全体として私ども学力の向上につながると思っておりますので、現実的には少人数指導や習熟度別指導など、個に応じた指導方法の工夫、改善を図るといった取組が必要であると、こう考えております。
　なお、先般、中央教育審議会の総会でも、学習指導要領の見直しに当たりましては、今後の留意点として、特に補充的な指導の必要な児童生徒への教育の在り方、教科書、指導方法等の改善等を検討課題としてお示しをしているところでございます。
　私ども、やはり子供たち一人一人の確かな学力の向上ということに努めてまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君　是非その方向でお願いをしたいというふうに思います。
　時間が余りありませんので、もう一つお聞きをしておきたいと思います。
　この夏に行われます中学校教科書採択に当たり、採択手続にかかわる通知が四月に出されることになると思いますが、そのありようについてお聞きをいたします。
　もとより、検定を経た見本教科書とは学習指導要領に基づいたものであります。このことに異論が挟まる余地はないはずでありますが、したがって、万が一にでもこの通知に、例えば学習指導要領の歴史的分野の目標にある「我が国の歴史に対する愛情を深め」云々という、そうした文言あるいは趣旨が盛り込まれるとすれば、それ自体、教科書検定制度に対する自己否定以外の何物でもないことになるわけであります。つまりは、恣意的な影響力行使を容認しない限り、かかる手法は取り得ないと考えますが、見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　教科書採択に係る通知についてのお尋ねでございました。
　お話ございましたように、文部科学省では毎年四月に、適正かつ公正な教科書採択の実施につきまして初等中等教育局長通知を発出しているところでございます。中学校の教科書の採択が行われます平成十七年度も例年どおり通知を発出することを予定をいたしております。
　これは、平成十四年の七月に、教科用図書検定調査審議会からいただいた「検討のまとめ」において教科書採択に関する改善方策が提言をされたことを受けまして実施しているものでございまして、最初の通知でございます平成十四年八月の通知では、「検討のまとめ」を添付をいたしまして、これを参考に改善を図るように各都道府県教育委員会に対して指導しているものでございます。
　この「検討のまとめ」におきましては、都道府県教育委員会が作成をする選定資料につきまして、各都道府県の教育方針と合致しているか、学習指導要領の内容等のどの点を重視しているかなど、各採択権者におきましてより参考となるよう内容の一層の工夫、改善を図ることが記されております。
　以後の通知では、この平成十四年八月の通知を踏まえて改善するよう指導してきておりまして、今回の通知でも同様に指導することを予定をしているところでございます。
　なお、選定資料に関しまして、学習指導要領の特定の目標に沿うよう指導するといったことは考えていないところでございます。
○那谷屋正義君　済みません。提出をお許しいただいた資料を御参照賜りたいと思います。
　申し訳ないんですが、この表題ですが、「教科書採択にかかわる「閣議決定」」というふうにありますが、一番上の一九九六年の十二月十六日は閣議決定ではございませんので、閣議決定等の推移ということで等という文字を加えていただけたらというふうに思います。なお、この資料は全文ではなくて抜粋であるということを付け加えておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　この表をごらんいただいてもお分かりかと思いますが、ここ十年来を見ても、教科書採択に関する閣議決定等が累次行われております。小泉政権下における当該決定については、トーンに微妙な変調が見られるのは気になるものの、結論は学校単位の採択を目指すことにある。大臣、この理解でよろしいですよね。
○国務大臣（中山成彬君）　これにありますように、学校単位の採択に向けて云々とありますが、ただ、採択地区の小規模化や採択方法の工夫、改善についてフォローアップを図りながら都道府県の取組を引き続き促すと、こういうことに理解しております。
○那谷屋正義君　とりわけ皆さんに注目していただきたいのは、九七年決定にあるアンダーラインを引いた箇所でございます。より多くの教員の意向が反映されるようにの趣旨は、我が国も賛成した一九六六年のＩＬＯ・ユネスコ共同の勧告にも同様な目的がうたわれております。これが小泉流改革が標榜する世界標準になっていることを大臣も十分御認識のはずでございます。
　現場主義の姿勢を歴代大臣の中で最も鮮明にされている中山大臣でございます。だからこそ、子供たちに一番近いところにいる学校教職員の意見等が尊重される学校単位の教科書採択方式の早期導入につき御勇断をとの期待が高まらざるを得ないのでございます。
　再度、大臣の決意をお願いいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　方向としてはそういう方向だろうと思いますけれども、先ほど言いましたように、非常に小規模の学校等もございますので、現在いろいろと検討しているわけでございます。
　特に今資料もらいましたけれども、現在、平成十三年四月に五百四十二地区であったのが、今では五百八十一地区に、見直しをして増加しているということでございますから、そういう意味で、文部科学省としてもそういう方向でやっておりますが、当面は採択地区の適正規模等について都道府県の検討をより一層促してまいりたいと、このようにお答えしたいと思います。
○那谷屋正義君　時間がもうほとんどあれなんで、申し訳ありませんが。
　大臣に求められている責務というのは、あらゆる政治的圧力や思考に屈することなく、世界じゅうすべての人々に共有される、言い換えれば、子供の未来に責任を持てる教科書採択が行われるように、文科行政の中立性堅持に向けた指導性発揮にこそあると信じるところでございます。
　是非そのところを大臣の決意ということでお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　いろいろな圧力等もあるかもしれませんが、私は、この日本という国に生まれた子供たちがやっぱり幸せに生きていけるように、そういう意味でこの教科書というのは非常に大事だろうと考えておりまして、採択に当たりましても、教育委員会等の権限と責任において、適正かつ公正に行われるように努めてまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　先ほど申し上げましたが、昨年大臣に就任されて以降、幾多の問題になったと言った方がいいと思いますが、そうした発言、これはマスコミの取り上げ方が不本意であったというふうに思うわけでありますけれども、そうした発言にはその詳細を触れないことといたしますが、最後に一言だけ苦言を呈しておきたいというふうに思います。
　例えば、ロケットあるいはミサイルでありますけれども、その飛び立つ角度をほんのわずかでも違えたらば、そのたどり着く先は本来の目的地とは全く別のところになるというふうに思うわけであります。
　今の中央集権的な教育制度は、その是非論はあるものの、大臣の一言が大臣が最も重視される教育現場に大きく影響する、そんな仕組みになっていることを是非是非御自覚いただきたいというふうに思います。
　また、学校現場では、子供も教師も一生懸命頑張っています。それは大臣もスクールミーティング等でよく御存じのはずだというふうに思うわけでありますけれども、ならば、現状の否定というところからスタートするのではなくて、その良さを引き出す、そして支援する、そうした立場から教育改革を進めるべきではないかということを、そのことを期待して、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、水岡俊一君。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。
　先日十八日には本会議、代表質問をさせていただき、大臣からの御答弁もいただいたところではございますが、恐れながら申し上げるならば、私としては、そして民主党・新緑風会としては全く不十分な御答弁だったというふうに思います。
　本日は、当委員会に来させていただいて出席をさせていただいて、改めて大臣の御答弁をお願いをしたいというふうに思います。
　本会議の御答弁は答弁のための答弁というふうな感じがいたします。そういった意味では、大臣の本当のお気持ちを今日は込めて答弁をいただきたいと思います。文科省の義務教育に懸ける熱い思いを是非ともお願いをしたいというふうに思います。
　まず最初に、文科大臣としては、子供、子供についてどのようにお感じになっているのか。現代の子供がどのような変化をしているのかということについてお考えを述べていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（中山成彬君）　先般の本会議での答弁が不十分だったと、こういう御不満もあるのかなと。私はもう丁寧に答え過ぎて、もう短くしろ短くしろと言われて本当に若干焦りぎみで答えてしまったぐらいでございまして、そういう意味では申し訳なかったと思っておりましたが、私は水岡委員の御質問にできるだけ誠実に答えたいというつもりで答えたんだということだけは御理解をいただきたいと。その気持ちが伝わらなかったかなと思うと大変残念でございますので、今日はまた十分御議論しながら御理解をいただきたいなと、こう思っておるところでございます。
　今の子供たちの変化をどう見ているかと、こういうふうな御質問でございますが、昔といいますか、我々も世代が違いますからそれぞれの時代があったわけでございます。戦前、戦後、そして日本高度成長のころと、そしてまたその後の景気低迷のころ。
　考えてみますと、今の子供たちというのは正に私たちが長年、長い間の景気低迷の中で生まれ育ったわけでございますから、やはり、いつも申し上げますが、子供というのは本当にその時代の産物だなと、時代を反映しているなということを思うわけでございますから、私たちが子供たちのときにそうだったからこうでないかとかこうであるべきだとか、必ずしもそういうふうには決め付けない方がいいなと。子供たちの実態というのをよく見て、それに合わせたような教育を施さなければならないと、こういうふうに思って、いつも自分自身を、何といいますか、自省しながらといいますか、本当に子供の立場に立っていつもは考えているつもりでございますが、そういうふうな思いで考えますと、今の子供たちというのは以前と違って夢とか目標というのを持ちにくい状況の中にありまして、しかも非常に規範意識といいますか、あるいは道徳心、自立心が低下しているなと。
　　　〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　これは子供たちだけではなくて、今の大人の社会がそうなっているから子供にもそういうふうに反映しているんだろうと、こう思うわけでございますし、またこれは今に始まったことではございませんが、いじめとか不登校とか中途退学、学級崩壊などの深刻な問題があります。あるいはまた、青少年の凶悪犯罪も増加しているということでございます。そしてまた、午前中から議論になっていますが、家庭や地域社会の教育力というのが低下しておるなということも思うわけでございますし、さらに、国際的な学力調査の結果でも分かりましたが、何よりも学ぶ意欲が低下しているというようなことが大きな課題だなと、このように思うわけでございまして、私どもを含めて、教育行政を含む教育関係者というのはこのような現状を真摯に受け止めて、その解決に一層の努力を重ねる必要があると、このように認識しておるところでございます。
○水岡俊一君　子供たちというのは刻々と変化をしているわけですが、私は実は一九八〇年に教職に就きました。その時代を思い返しますと、やはりそれ以前は学力とか受験ということが非常に中心課題であって、その反面、落ちこぼれというものが世のキーワードになるような時代でありました。そういった中から、一九八〇年は校内暴力が全国を吹き荒れる時代になりまして、その後は管理教育がまた話題になるという、そういう時代に変わってきています。
　今、大臣が御答弁になられた内容というのは、実際どの辺りからどんなふうに変わってきたのかということをお考えになっているのか、もう一度御答弁願えませんか。