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○服部政府委員　先生のただいまの御指摘の趣旨は、よく理解できるのでございますけれども、最前来田並先生の御質問にもお答えしてまいりましたとおり、私どもといたしましては、今回の臨調の最終答申を踏まえまして今回の改正案を取りまとめて提出いたしたというようなことでございまして、その臨調の答申の内容と申しますのは、ただいま先生からも詳しくお話がございました三十年来の懸案でございます陸運行政をめぐる、陸運行政にかかわる地方事務官制度という変則的な不安定な制度に終止符を打つという一つの大きな仕切りをされたわけでございまして、その趣旨を政府として受けとめて今回の改正案を考え出した、考えたということでございます。
　なお、臨調の最終答申の中では、地方事務官制の廃止という仕切りをするに当たりまして、陸運事務所というのは今後は国の出先機関とする。そこで、従来自動車関係の陸運行政事務に携わってきていた職員は、すべて運輸事務官なり総理府事務官にする、あるいは陸運事務所でこれまで行われてきたそういった事務については運輸省が処理するというような仕切りになっておるわけでございますが、私どもといたしましては、さらにそのほかにも臨調答申に盛られている事項が幾つかございますので、例えば今後の陸運行政に地方自治体の意向を十分反映し得るような仕組み、制度を考えるとか、あるいは許認可事務の大幅な整理合理化を図るとか、あるいはその一環として改めて国と地方との間における機能のあり方について検討するといったような宿題も同時にいただいているという認識を持っておりまして、今後そういう認識のもとに大いに精力的に努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○西中委員　地方事務官の皆さん方のお立場に立ては、確かにこれは宙ぶらりんといいますか、何かはっきりしない身分でございますから、それはそれで処理をするということは、私は意味があると思うのですね。しかし、全体の流れ、行政調査会の答申であるとか地方制度調査会の意見であるとか議会の意思も、地方公務員にするということについて大体足並みがそろったような方向で今日まできておるわけですね。これが臨時行政調査会の決定といいますか、意見がこういう形になったから、それに従って今度の法案を改正するんだというのはわかりますけれども、臨調のこの答申は答申として、運輸省自身がなぜ地方公務員にしなかったのか、これはどういう理由によるのか、もう一度伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　その点につきまして、私どもの考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、現在陸運事務所が所掌しております事務のうちの検査登録事務について申し上げてみたいと思いますが、自動車の登録というのは、先生も御承知のとおり、所有権の公証行為でございまして、例えば不動産登記でありますとか航空機の登録でありますとか、そういった事務と同様に、国の事務として処理することが最も適当な事務だというふうに考えます。
　それから検査でございますが、検査の水準を全国均一のレベルに維持することがぜひとも必要だというふうに考えておりますが、そのためには自動車の検査基準、検査技術及び検査のための施設のレベルにつきましても、これを全国的に均一の水準にするなど、全国を統一的に処理する必要があるというふうに考えておるものでございます。
　さらに申し上げますと、そういった検査登録事務につきましては、現在では中央で管理しておりますコンピューターによりまして、オンライン・リアルタイム方式という格好で即時一括処理が図られておりまして、極めて効率的な処理が行われているという実態もございますし、また、検査登録事務は、全国を包括しましてすべて特別会計によって運営処理されているというような事情がございまして、そういった点から考え合わせましても、これを国の事務として処理することが最も効率的ではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから続きまして、そういった保安行政事務と並行して陸運事務所で現在処理しております自動車、陸運に関します監理行政事務について申し上げてみたいと思いますが、最前来先生が御指摘なさっておられますとおり、これまで陸運事務所で処理してまいりましたこういった行政事務というのは、言うまでもなく地域住民の日常生活に極めて密接なかかわり合いを持つ地域性の強い業務であるという認識は私どもも持っております。しかしながら、他面におきまして、御承知のとおり自動車活動の広域化というものが進んでおります。そして旅客及び貨物の両輸送分野における自動車輸送のウエートは今日飛躍的に増大をしてまいっておりまして、自動車輸送業務と申しますか、そういった自動車活動が我が国の国民経済、社会活動の重要な基盤としての地歩を占めるに至っておるというふうに考えるわけでございますが、そうした自動車輸送活動を対象とする自動車輸送行政につきましても、従来以上に総合性のある交通政策の観点からのアプローチがより強く要請されてきている状況にある。言いかえますと、そういった業務の地域性を踏まえながらも、その上でかつ総合性と広域性の観点を踏まえた運輸交通行政の実現が社会的に強く求められているという認識を持っているところでございます。そういった意味におきましても、自動車輸送関係の監理行政事務というのは、これまで運輸省、地方運輸局そして陸運事務所といった縦の系統で各レベルを通じて一貫的に一体的に処理されてきているわけでありますが、それを今後も維持いたしまして、こういった事務は国において処理することが適当であるというふうに考えているところでございます。
　さらに付言して申し上げますと、こういった輸送行政事務というものを国で処理することの意味合いというのは、例えば、先ほど来申しました車検登録事務といったような保安行政との一体性を確保し得るゆえんでありますし、また将来さらに進展の度を強めると考えられます自動車の広域的な活動への対応という意味からも意味のあることでございます。さらには、そういった輸送行政事務の末端における合理的な振り分けとか分割というものが実際的に申しましてかなり困難性を伴う、ないしは陸運事務所が所掌しております輸送関係事務を取り出して、あるいはそれをさらに細分してその一部を取り出して、地方自治体に移譲するという形をとりますときは、どうしても行政の二重性を生ずると申しますか、行政窓口の二元化を招来するわけでありまして、そういったデメリットも考えられるというようなことも種々考え合わせますと、現段階では少なくとも私どもは、こういった事務は国において処理することがより妥当であるというような基本的な考え方、認識を持っておるところでございます。
○西中委員　いろいろな面からご説明をいただきましたけれども、そうすると、今まで知事がいろいろこれについて監督してこられたわけですね。不都合はございましたですか。
○服部政府委員　これは先生も御承知のとおりでございますが、陸運事務所は、現在では運輸省の出先機関ということではなくて、条例で府県に置かれる機関ということになっておりますし、その身分は地方事務官ということで、業務運営に当たっては知事の指揮監督を受けるという立場に位置づけられてはおるわけでございますが、その実態は、ありようを申しますと、かつての陸運局長、今は地方運輸局長の統括のもとに本省、地方運輸局、陸運事務所といったような縦の系列で業務を一体的に処理してきているという実態がございまして、既に陸運事務所の実態ないしは陸運事務所で行われている業務の実態というのは、国の出先機関としての実態を完全に持っているという状態がございます。
○西中委員　実態的にそうだとおっしゃれば、それまでなんです。しかし、先ほどの御説明の中で、例えば検査登録等の保安であるとか、レベルの均一化であるとか、効率的な運営であるとか、いろいろな御説明があったわけでありますが、今運輸行政で一番問題なのはむしろ地方的な、地域的な特性をどうするかということであって、全国一定のとらえ方によって、今いろいろな格差ができており、そして国鉄にしても航空にしてもまた道路にいたしましても、いろいろな面で問題が派生しておる、むしろ時代的に言っても私は逆行しておるのではないかという認識を持っておるのです。
　同時に、こういう今御説明いただいた大事な要素というものを考えた場合には、昭和二十五年当時に地方事務官でありました社会福祉事務所、それから警察、消防、教職員等につきましても、運輸行政に劣らず大事な要素はいっぱい含まれていたと思うのです。だけれども、これを地方に移譲して何か重大な欠陥があったという認識があるのでしょうかどうでしょうか、伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　最前のお答えの繰り返し、重複になろうかとは思いますが、例えば検査登録事務を地方に移譲した場合には、現在のような中央で管理する、コンピューターで統一的に即時一括的な処理を図っているという体制の維持も今後どうなるかという問題もございますし、あるいは現在全国を包括いたしまして車検特会の中でこういった車検登録事務の経費面の処理をいたしておるわけでございますが、その制度の維持はできなくなるわけでございます。そうなりますと、そういった車検登録事務の料金につきまして各府県によってまちまちなレベルのものが設定される可能性も出てくるということもございます。
　あるいは輸送行政事務について申し上げますと、私どもとしては、先ほどの繰り返してはございますけれども、地域的な実態を把握し、地域社会のニーズにこたえて輸送行政の円滑な運営を図るということが基本的に重大なことは認識いたしておりますけれども、さらにそういった地域性を踏まえた上で、その上でもっと必要なことがある、それは運輸交通行政の中における総合性なり広域性なりの観点を今後輸送行政の中に強く反映させていくことではないかと考えておりますので、現段階では私どもはそういうふうに考えておるということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○西中委員　もう一つ納得しがたい面がございますが、これにとどめておきます。
　ただ、実態的に今まで運輸省それから地方の運輸局、事務所というように流れがあってその指揮監督のもとで実態が行われておる、これはよくわかるのですが、今地域交通という面からいきますと、地方の実態というものを踏まえての政策というものがますます重要でございます。ですから、これは地方公共団体との連携をできる限り密にしていただかなければならぬと思うのです。そういう点で、本当は地方に移譲していただいた方がいいと思っておるのですが、少なくとも協力関係なり連携なりというものを今まで以上に制度化し、また強化する必要があるわけで、その点ではまた複雑になるんじゃないかという心配も一方では出てくる、この辺のところをどういうふうに今後運営をしていかれるか、ちょっと伺っておきたいと思うのです。
○服部政府委員　地方事務官制の廃止は廃止といたしまして、臨調の最終答申も指摘しておられますように、今後の陸運行政に自治体の意向、意見というものを色濃く反映していくということの必要性は私どもも十分承知しているところでございまして、その具体策につきましては今後まだこれから検討していく問題ではございますけれども、私ども当面考えておりますことをちょっと申し上げてみますと、まず一つには、現在各地方運輸局ごとに地方交通審議会というものが設置されておるわけでございますが、この地方交通審議会のもとに府県単位ごとに部会というものを現在逐次設けてきておるわけでございますが、これを全国あまねく設けることにいたしまして、その都道府県部会の長には原則として御了承が得られる限りにおいて都道府県知事になっていただく。さらにその部会の中には、市町村長さんといったような方々とかあるいは国の関係行政機関の長とか学識経験者といったような方を加えまして、そういう構成によりまして今後地域社会のニーズをできるだけくみ上げ、把握していくというような仕組みの活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それからいま一つといたしましては、今回の私どもの機構改革に伴いまして、地方運輸局の中に企画部というものをつくりまして、その部の中にそういった地方自治体との意思疎通を図る仕事を担当する一つの課を設けまして、そういう仕事に当たらせたいというふうにも考えておるところでございます。
○西中委員　できる限り地方自治体の意見というものをよくくみ上げていただいて、これからこの問題に十分取り組みをしていただきたいと思います。
　そこで、今回の改正と直接関係があるわけではないのですが、車検問題について伺っておきたいと思います。五十七年の九十六回国会で道路運送車両法、この改正が行われました。そして車検期間の延長が行われたわけでありますけれども、同時に過料を盛り込んだ内容となったわけでございます。第二臨調の答申だとか運輸技術審の答申にはない過料制度というものが盛り込まれてまいったわけでありますけれども、我が党としてはいまだに極めて遺憾な処置であったと考えておるわけでございます。
　そこで、過料条項は、ユーザーが定期点検を怠ったり点検整備記録簿をきちんとしていないことが陸運事務所の街頭検査でわかると、陸運局長が定期点検をするよう指示し、ユーザーがその指示を半月以内に行わないときに十万円以下の過料を課す、こういうふうになっておったと思うのですが、間違いございませんか。
○西中委員　これは昨年七月に施行されたわけでありますけれども、陸運事務所の街頭検査はどのようにして行われてまいったのでありますか。実施の期間、時期、どれくらいの動員をしてやったのか、実施箇所、わかればお伺いをしておきたいと思います。
○服部政府委員　昨五十八年度の実績で申し上げますが、街頭検査の実施回数は七百二十二回でございます。それから陸運事務所の出動人員は三千九十人でございます。それから検査車両数は六万九千三百九両でございます。そのうち整備不良と認められた車両は、その二三％に当たります一万五千九百五十二両でございました。また、こういった街頭検査の折に把握いたしました定期点検整備の実施率は、これは各運輸局でばらつきはございますけれども、大体平均的に申し上げまして五〇％ないし六〇％というような感じの数字になっております。
○西中委員　過料を適用された車両は何両になっておりますか。
○服部政府委員　先般の法律改正に際しましての附帯決議等の経緯もございまして、私ども点検指示は当分の間これを行わないこととしておりますので、したがいまして過料というような問題は一件も生じておりません。
○西中委員　ただいま「当分の間」とおっしゃいましたけれども、将来はやられるのですか。
○服部政府委員　しばらくはやらないというふうに申し上げられる程度に、当分の間だというふううに思っております。
○西中委員　まあ、いいでしょう。結局、これはかなり無理な条項だったと言えるかと思うのです。私は意味のないものだというふうに考えておりますけれども、こういう法案を提出したのは、運輸省としても余りいいものではなかったというような御反省があってもいいんじゃないかというふうに考えております。同時に、内閣法制局としても過料は報告義務違反に対する秩序罰であり、仮に点検を実施していないという報告があった場合、報告自体はあったことになるので罰則の対象にはならないと、まさしくもう奇妙なものと言わなければならぬと私は思います。したがって、過料条項が適用される対象車両はあり得ないと考えていいんじゃないかと思いますし、将来もないんじゃないかと思います。
　なぜ私がこの問題を取り上げていくかといいますと、この車検制度の改革という問題、これは当初臨調答申、五十六年七月の第一次答申でありますけれども、ユーザーの負担軽減ということと、ユーザーの点検整備に対する責任と自主性を高めることが目的であったはずだと私は思っておるのです。
　したがいまして、今この審議をいたしておる道路運送法の改正案、これも臨調答申は地方事務官制度を廃止する、こういうことは当然あったと思うのです。ただ、私は臨調の答申の中に、やはりもう一つは「当該行政は、地域性の強い性格を併せ持っていることにかんがみ、地方公共団体の意向を反映させる仕組みを制度的に拡充強化する。」「許認可権限の地方公共団体への委譲を含めこというように指摘をしているわけで、先ほど来の議論でございますが、こういう点からいきますと、何か臨調答申の部分的に都合のいいところはすぐ採用するというような印象を私は持たざるを得ない。それならそれで、先ほど来申しております車検制度だって、このときにきちっとしたものを出して、こういう中途半端な、そして実行できないような法律を出してくる、しかもそれが臨調の答申ともいささか外れておるというような形のものが出てくる、こういう一貫しない姿勢というものは、やはり今後きちっと改めてもらわなければならないし、やはり臨調の答申をある程度尊重するというなら尊重するで、それぞれそのときそのとき都合のいいところだけやるということではいかぬと私は思うのです。こういう点について、大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、臨調の答申のうち都合のいいものだけやってあとの都合のちょっと悪いものや難しいものは後回しにするということは、これは許せないことだと思っております。どうも政府の役人がよくやる手でございまして、これはよろしくないことだ、かように思っておる次第でございます。（笑声）
○西中委員　極めて明快でございます。
　そこで、車検に関連いたしまして、去る六月に明らかになりました中部運輸局の外郭団体、社団法人愛知県自動車会議所が車検代金に上乗せして協力費というものを取っておった、結果的に言うとどこまでどうなのかよくわかりませんけれども、ユーザーから予期せざるお金が徴収されておった、こういう極めて不愉快、不明朗な事件が報道されました。これが昭和三十年以来続けられておったということでございますけれども、この事件の今日までの御調査の経過を御説明いただきたいと思います。
○丹羽（一）政府委員　お答えいたします。
　愛知県の自動車会議所が、戦後間もない時期といいますかいわゆるモータリゼーションが十分浸透していない時代に、昭和三十年四月から五十九年の六月までの間、いわゆる協力費という名目で自動車一台当たり百円から二百円という範囲で協力費を徴収していたということがございます。
　このような事態に似たようなものが全国にあるかということを精査しておりますが、先ほど局長からも少し触れさせていただきましたが、会費の中には性格が能率会費であったり賛助会費であったり、台数割り会費とかいろいろな形での会費の徴収の仕方がございます。しかしながら、車検場の窓口またその検査の手続の流れの中でそういうことを行っているというのが陸運事務所関係で十カ所、それから軽の検査の流れの中に入っているのがおおむね三十カ所程度ということになっておりまして、そういうものにつきましては、本当は会費であったとしても協力費というような名目で検査の都度その使途が明確でないままに徴収されるということは、即ユーザーに不明朗な形で直接的に転嫁されたりまた不明朗な形でその都度会費を納入してその領収証がどうなったかということで、詳細は精査していかなければならぬと思います。
　何はともあれ、そういう形でのいわゆる会費の徴収形態は決して望ましいことではございませんし、好ましくないということで、これについては廃止していくという方向で、今度は運輸局長でございますが、地方の運輸局長を通じて、いろいろな形があると思いますがそういう関係団体を十分指導してそういうものを廃止し、適正化、明朗化を図っていくということで、現在、今月になってから七月九日に通達したところでございます。
○西中委員　自動車で検査の流れの中で十カ所、軽の方で三十カ所、計四十カ所ということでございますが、これらは賛助会費なり協力費なりいろいろな形の名目になっていると思うのですが、今までユーザーの支払った金額は総額幾らになりますか。
○丹羽（一）政府委員　お答えいたします。
　個々の事業者団体につきましては十分な調査は行き届いておりませんが、例えば愛知県の自動車会議所、これは象徴的に長期間やっておりますので、そういうところについて従来その徴収された総額は約三十一億というふうに報告を受けております。
○西中委員　全国これだけの箇所でやっておって、一カ所で三十一億ということになると、これは大変な金額になると思うのですよ。これは極めてゆゆしき問題だと私は思うのです。ユーザーの方は別に意識があって払ったのかどうかという点になると、大体みんな意識なしで、ともかく検査の中で取られるのだから知らぬ間に取られたというのが普通だろうと思うのです。これは法的には一体根拠があってやっておるのかどうなのか。逆な言い方をすると、何の根拠もないお金を勝手に取られたということになれば、これは返済の義務まであるのじゃないだろうかと私は思うのですけれども、その点の見解はいかがでございますか。
○服部政府委員　非常に問題のある、問題の多い会費の徴収方法でございまして、ただいま先生の御指摘のような問題も当然生じてこようかと思っておるところでございますが、今ちょっと先生申されました例えばそういった金を返還してはどうかということでございますが、これにつきましてはちょっと考えてみましても方法等が非常に難しゅうございますので、返還ということはひとつ御容赦いただくことにいたしまして、私どもといたしましてはそういった会費徴収額のうち、現在までそういった組織の中に積み立てられてきているお金の今後の活用、ユーザーサイドに還元する形での活用ということを考え、かつ指導してまいりたいというふうに基本的に思っております。
○西中委員　私は本当を言うと警察庁に一遍意見を聞いてみようと思ったのですけれども、きょうお呼びするのを失念いたしたわけであります。大変な金額でございますから、少なくとも運輸省としては今後これは廃止していただかなければならぬし、同時に、今局長の申されましたようにゃはりユーザーに還元するということが基本的な姿勢でなければならぬと私は思います。そのことを強く要望いたしておきまして私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○浜野委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　—————————————
２
　　　　午後一時三十五分開議
○梅田委員　道路運送法等の一部を改正する法律案につきまして、質問を申し上げます。
　御承知のように、本改正案は懸案の地方事務官の身分移管の問題でございますが、もともとは戦後民主化が進む中におきまして、地方自治ということが重視されるようになりまして、そういうことで従来府県行政を担当しておりました国の官吏が地方事務官とされたところが問題の原点でございます。
　そこで、私ども共産党といたしましては従来から四つの原則、一つ目は現地性、二つ目は民主性、三つ目は自主性、四つ目には総合性、そういう観点で、その民主的再編成の必要性を主張して音だところでございます。確かに提案にもございますように、仕事の性質によりましては国が一元的に管理する方が効率的だというものもございますが、臨調答申のようにすべて国に戻してしまう、知事の権限をなくすということは問題があるのではないかというように考えております。
　そこでお伺いしたいことは、道路運送法の改正部分につきまして、従来知事に委任されておりました自動車運送事業について、事業計画の変更の認可、事業用自動車の貸し渡し及び事業の休止の許可等の事務などは極めて地域住民にとりましては密接なものだと思うわけであります。例えばバス路線の休止の問題でありますとか、あるいは増減車計画あるいは停留所の変更などは、その地域に住んでおります住民にとりましてはかかわり合いが非常に大きいわけでございます。ですから、地方自治の尊重という立場から見まして、知事に権限委任をしております現状で何ら不都合はないのではないか。私は、陸運の自動車の登録とか車検とかそういうものではなくて、こういう性質のものは変更する必要はないのではないかと思うわけでございますが、その点はいかがですか。
○服部政府委員　お答え申し上げます。
　例えばバス路線の休廃止の問題等、これは現状を変更しなくても不都合はないのではないかという御指摘でございますが、二点にわたって御説明申し上げたいと思います。
　まず第一点目でございますけれども、今回の改正案は、現在の陸運事務所の行っている業務と申しますか、陸運事務所のあり方を踏まえまして改正を行おうとするものでございまして、先生も御承知のように、現在陸運事務所は運輸省それから地方運輸局、陸運事務所といった縦の系統の中で、それぞれの各レベルにおきます事務が、相互に非常に緊密な一体性と一貫性を持って処理されてきているという状態でございます。その状態を今回の改正で変更するものではございませんので、その点が一つのお答えになろうかと思います。
　それから二つ目の御説明は、そういったバス路線の休廃止問題は、例えば地方に任せてもいいのではないかという意味の御質問ととりましてお答えを申し上げますと、なるほど、そういうような意味合いも完全に否定し去ることはもちろんできないわけでございますけれども、私どもといたしましては、そういったバス路線の休廃止問題ということ一つを取り上げてみましても、それは当該バス企業の経営全般の問題の中で正しく位置づけして、問題を把握することが必要であるというふうに考えるわけでございます。
○梅田委員　大体、民主主義というものはかなりの時間と、そして金も要るものでございます。何でも合理化して中央に集中するというのは、よい場合もありますし、悪い場合も非常に多いわけです。ですから、ローカル交通のネットワークなんかを考慮していきます場合には、できるだけ国の統制といったものは排除する、そして地方自治体の権限を強化していくということが必要じゃないかと思うわけでございます。
　臨調の答申におきまして、この地方事務官を廃止した後におきまして「国及び地方公共団体を通ずる関連行政の総合性・整合性を確保するため、必要に応じて、両者間の連携・協力が確保される仕組みを導入する。」ということが述べられておりますけれども、先ほどの質問の中にもブロックごとの、従来あります地方陸上交通審議会、その都道府県部会というものの充実を考えておられるようでありますが、これは現在どの程度開かれているのか。これを今後、地域の意向を取り入れるということで強化されるのだったら、どの程度開かれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○服部政府委員　現在、地方交通審議会のもとに府県単位の部会を設けております例は二十九に及んでおるわけでございますが、今後これにつきまして、すべての都道府県にこういった府県単位の部会が設置されますような方向で、私どもその拡充を図ってまいりたいと思っております。
　それから、審議の頻度ということでございますが、現在必ずしもつまびらかにはいたしておりませんけれども、今後は定常的にそういった会議が開かれるような方向で、予算的にも裏づけの措置をとってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○梅田委員　現状は年に数件をやっているにすぎないわけでしょう。だから、経常的にやるというのは、一年に最低一回は必ず都道府県で開くということですか。
○服部政府委員　そういう方向で努力してまいりたいと思っております。
○梅田委員　それでは次に、道路運送法の改正でございますから、関連をいたしまして同法の第二十条、運輸協定の問題につきまして若干お伺いをいたしたいと思います。
　これはいわゆる競合区間と言われる部分につきまして運輸協定を結んで、大臣の認可を受けるということになっておりますが、例えば地方公共団体の運行するバス路線、それと民営のバス路線、これが同じ道路あるいは施設を共通して使っておる、あるいは連絡があるというような場合に協定が結ばれるわけでありますが、この相互乗り入れの場合のダイヤの調整でありますとか乗り入れ台数の調整というものにつきましては、乗客の利便を考慮して、相互の輸送機関が話し合って調整をする、協定を結ぶというのは合理性がある、当然だということで私どもも納得するわけでございますが、しかし、この中に運賃協定があるのですね。一方が運賃を上げましたら、認可申請をしていなくても、他方の会社は自動的に運賃が上がるという仕組みですね。これはどう考えても納得がいかないわけであります。道路運送法二十条第二項に定めます「運輸大臣は、当該契約又は協定が公衆の利便を増進するものであるときは、前項の認可をしなければならない。」とされておりますが、運賃値上げを申請してないのに、片一方が上げたら自動的に上がるというのは、乗客にとっては高くなるわけですから、これはどう考えても「公衆の利便を増進するもの」とは考えられない。これは運輸大臣の認可事項でございますから、大臣のお考えを承りたいと思います。
○服部政府委員　やや事務的な問題にわたりますので、恐縮でございますが、私からお答え申し上げさせていただきます。（梅田委員「事務じゃない」と呼ぶ）では、行政でございます。済みません。
　道路運送法第二十条の規定の問題につきましては、先生冒頭に御指摘のとおりでございまして、私どもそういうふうなものとして考え、運用を行っておるところでございます。
　ところで、ただいま先生は、運輸協定の中で運賃協定を行っておる、そういうことの結果、競合路線において一方の会社の運賃が上がれば自動的に他の会社の運賃も上がるというような御理解のもとに御質問なされたようでございますけれども、私どもといたしましては、従来運輸協定という格好でこういった運賃協定をするというような事例はないというふうに考えておるところでございまして、運賃はあくまで道路運送法第八条に基づきまして認可を行っているところでございます。運輸協定の中で運賃協定というものが仮にあるといたしましても、それは運輸大臣の認可に係る事項というふうに理解するわけでございます。
　なお、同一路線に二以上の会社が競合して路線を持っております場合には、主たる事業者の運賃に合わせるという格好でほかの会社にも同額の運賃を認可することといたしておりますが、これは先ほど左近先生の御質問の中にもございましたけれども、私ども、同一地域同一運賃の考え方をこの場面でも堅持しているということの結果でございます。
○梅田委員　京都市におきましては東山を越えますと山科というところに来るのです、私の住んでおるところでございますが。これは同じ京都市内でございますが、民営のバスが主として走っておりますので、市バスが相互乗り入れをするわけですけれども、市バスは非常に本数が少ないわけでございます。昭和三十九年四月二十日に運輸協定を結んでおりますが、「一の路線における市の運賃は、会社の運賃によるものとする。」という協定があるのですね。あなたはないと言うけれども、そんなことはないですよ。そういうように協定を結んでおるから、昨年十月、京阪バスが値上げをいたしましたら市バスは値上げをするのですよ。それからことし四月、今度は京都市バスが値上げをいたしますと、京阪バスは、京都市内に乗り入れてきている分、これは本来百四十円という認可運賃があるわけですから、市バスが百五十円にしても百四十円でいかなければならぬのが、均一区間内に入った途端に百五十円になった。だから京都市内の均一区間部分につきましては自動的に値上げになっているのですよ。これは私は非常に不合理だと思うのですね。だから、少なくとも次の運賃改定まで待たせるとか、合理的な方法で指導改善をすべきじゃないかと思うのでありますが、これは政治的な問題でありますから、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○細田国務大臣　政治的な問題とは別段思っておりませんけれども、広い意味ではさようなことであろうかと思いますが、同一地域の同一区間については同一運賃を採用するというのが基本的な方針であり、そのことが結果的には旅客、公衆のためになる、こう考えているわけなんです。しかし、それがそうならないんだ、安ければ、安い方のものを使えばそれだけ旅客公衆にとっていいじゃないかという考え方をとるとするとおかしくなるわけなんですが、私どもは、それはそうじゃないので、むしろ同一の場所を同じように走るものは同じ運賃の方が、長い目で見ると、大きい目で見ると、結局旅客公衆のためになるのだ、こういう建前をとっているわけなんです。ですから、その建前がおかしいという議論は、議論としてはあり得るかもしれませんけれども、私どもの方針は一貫してそれをとっていない、こういうことなんです。
　なぜそういうことを言うかといいますと、いろいろ差別があります場合には、そこにいろいろな摩擦やら矛盾が起こってまいりまして、いろいろ混乱を生ずる恐れがむしろある、そういうことは運輸としてはむしろ避けるべきではないか、こういう考え方なんでございます。一貫してそういう方針を大体とっております。そういうことでございます。
○梅田委員　いや、大臣、指導によりましては統一運賃にできるのですよ。片方が上げましても、共通路線については低い方に統一すればいいのですよ。京阪バスは三条京阪前に乗り入れていますね。このバス路線と同じように並行して走っている京都市バス路線があります。だから、その部分につきましては、同じ値段でいけばいいのです。そのように指導すればいいのだ。あなたは、同一区間を走る運賃は同一の方がよろしい、広い、長い目で見れば、公共の利便の増進に役立つとおっしゃるのだったら、国鉄、私鉄はどうですか。これは鉄道ですよ。道路じゃないけれども、同一施設を使うものじゃないけれども、大阪駅だったら、梅田の阪急は一緒じゃないですか。同じところから出ていって京都へ行くわけだ。これはもうごっつい運賃が違うのだ。だから、同じ道路を走るバスと鉄道とは同じようには論ぜられぬけれども、確かにあなたが言われるように、鉄道の場合だって、国鉄と民鉄は、私鉄は一緒の運賃の方が国鉄はお客をとられぬでいいだろうと私も思うのですが、鉄道の方にはそれがないのだ。ある程度調整はしているけれども、倍ほどの値段を払ってだれが国鉄に乗りますか。あなたの理屈もある程度わかりますが、パスは一緒のところを走っているのだから、それは低い方に統一すべきだと思うのです。いかがですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　鉄道も、発着地点が同じで、途中の条件がほとんど似ているようなものについては同じ運賃が本当は理想なんです。現に昔はそうしておったのです。それができなくなったのは、国鉄の財政事情からできなくなったものですから、今差別がついておるわけです。そのために無用に——無用にと言うと失礼ですけれども、国鉄の方がすいて、私鉄の方が安いから込む、これはいいことじゃないのです。ですから、そういう方針は、できることならば、同じところを走るものは同じ運賃というのがいいので、それはそういうことなんです。国鉄の運賃はけしからぬじゃないかとおっしゃれば、全くそのとおりだと思います。理想は同じ方がよろしい。昔は現にそうしておったのです。
○服部政府委員　一点補足させていただきます。
　ただいま先生、調整するにしても高い方にではなく安い方に調整すればいいではないかというお話がございましたが、私どもは、主たる事業者の運賃水準に調整するわけでございまして、主たる事業者の運賃水準が高い場合には高くなりますが、安い場合には、調整運賃は安い水準になりますので、念のためにちょっと申し添えさせていただきます。
○梅田委員　実際は京阪バスももうけておるが、もうけておる方に統一されたらたまらぬということを申し上げたわけです。これは将来におきましてもっと合理的な方法が考えられればひとつ考えていただきたいというように要望しておきます。
　次に、たびたび本委員会で問題にしてきた大分県のトキハタクシーの許認可問題につきまして質問をしたいと思うのであります。
　大分県の陸運事務所で認可いたしました大分トキハタクシーの増車問題というのは、ここでも問題にいたしましたように、一億一千万円の利権取引の疑惑絡みでありまして、公正、民主の同和行政を推進する上におきましても極めて遺憾な出来事でございます。運輸大臣も、ここでの答弁で、疑惑を持たれないように取り扱うことが必要であるとお約束をしていただきましたが、その後どのように指導されたかをお伺いしたいわけであります。
　私が最近聞き取りましたところによりますと、七月十四日、同和タクシー企業組合は、六月十五日に別に設立された大分トキハタクシー株式会社並びに別府トキハタクシー株式会社の両社に営業権を譲渡する旨の申請書が陸運局に提出されているというように聞くわけでございます。あれだけ問題を起こしたところがこのように別会社に営業権を譲渡するということは全く不可解な出来事であろうと思うわけでございます。もともと大分県同和タクシー企業組合が設立されました際にどういう資金でもってつくったのかということでありますが、通産省の管理しております中小企業高度化資金の融資を受けておりまして、同和の関係の場合におきましては無利子であります。二年据え置いて、後十年均等返済、もう極めて有利な条件で三億三千万円借りております。しかし、ことしの三月九日、大分県の県議会でこれが問題になりまして公になった事実がございますが、それによりますと、現在元金は二億八千九百六十五万八千円残っておる。返済が滞っておりますので、延滞利息が四千八百四十九万二千円ありまして、これを加えますと三億三千八百万円が残っておる。最初に借り入れた元金よりもふえている、こういう状態でございます。
　その後いろいろ事実関係をつかんでおられると思いますけれども、どのような指導をなさっているのか、一番最近の事情につきましてお伺いを申し上げます。
○服部政府委員　トキハタクシーが、関係者の努力にもかかわらず、依然として困難な経営状況下にあることはまことに残念なことだと思っております。
　最近の経緯でございますけれども、三月十九日に至りまして、前回先生から御指摘のありましたトキハタクシーからの三十二両の減車申請は取り下げられておりまして、その後、今月の十四日になりまして、ただいま先生御指摘の譲渡譲受の認可申請書がトキハタクシーの方から提出されているというのが最近の事実関係でございます。
○梅田委員　増車いたしました三十二台ございますが、これはどうなっていますか。我々が調べたところによりますと、半分しか動いていない、十六台しか稼働していない。それから車検切れの十二台というのがありまして、これは六月四日に、一時限定減車ということで走らせてないのですね。だから、そもそも三十二台増車という申請自体が極めていいかげんなものであった。それから、県から、これは同和だからやってくれという文書をもらったら、陸運はへなへなとなって、それを丸のみにしている。実際はこれは、さきに述べましたように利権の取引材料としてやられておったということで、陸運が最初にやりました認可の審査は極めてあいまいな、いいかげんなものだと言われても仕方がないじゃないですか。どうですか。
○服部政府委員　トキハタクシーにつきまして、三十二両の増車の申請を認可したことにつきましては、当時の福岡陸運局あるいは大分県陸運事務所の方でこれを処理したわけでございますが、この認可に当たりまして陸運事務所は、同和関係の企業組合の再建を図るという目的、かつはその件につきまして県当局の方からも協力要請があったということ、そういった状況を踏まえ、かつ地域における輸送状況というものを総合的に勘案いたしまして認可したものでありまして、特に不当なものであったというふうには考えておりません。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕
○梅田委員　それでは、何にも反省してないということじゃないですか。増車申請をして稼ぐというのが方針でしょう。それによって企業再建をやろうというのが方針でしょう。実際は、増車申請をしたものは動かしていない。それどころか現にあったものまで減らすというか減車させている。その後、名目は復活させたそうですけれども、動いていないということでしょう。その上、借金が払えないというんで別会社をつくって分割しよる。こんなんで、果たして最初の増車の申請を認可したことは正しかったと言えますか。
　もう一つお伺いしたいことは、談合してあれしたと言われております他の十九社が同じ三十二台の増車申請をしておりますが、これは一応保留になっています、検討中になっていますね。その後、二つの会社がまた六台を申請して、現在二十一社、三十八台の申請が出ておりますが、これは一体どうするつもりですか。これを却下してこそ疑惑が完全に消えていくわけですから、これをそのままにしてほうっておけばいつまでたっても疑惑は残りますよ。
　あなた方のつくりました処理基準がありますね。それによりますと、「適正を欠く者に対しては増車申請の却下又は増車数の削減等の措置を講ずるものとする。」というふうに明記されております。これほど明快なことはないのですから、すぱっと切ったらどうですか。却下しなさいよ。
○服部政府委員　ただいま御指摘の二十一社から出てまいっております計三十八両の増車申請の案件につきましては、現在慎重に検討中でありますが、先生御指摘のように却下ということも含めて検討しているところでございます。
○梅田委員　前の自動車局長がここの答弁におきまして、同和企業組合の位置づけ、県からの要請、要望を踏まえてやったということを言うたのですよ。こういう考え方が同和行政をゆがめていると言うのです。公正、民主の同和行政を推進するためには厳正にやらなければいかぬ。これをもしいいかげんにやっておったら、一億一千万の取引が行われるんだから、大変なことになるのですよ。
　これは再発防止という意味におきまして、午前中にも道路運送法第六条に基づく免許基準の公表の問題がありましたけれども、東京あたりは、資金計画、保険の加入状況、賃金、労働条件あるいは事業者の能力といったものを具体的に処理基準で公示している。ところが九州運輸局の場合は、適正規模及び車庫基準の二つしか公表してないわけです。それぞれ地方によって事情も違うでしょうけれども、具体的にやらなければならぬ問題もあるでしょうけれども、大方の基準を明示して、これに外れるものは認可しないぞということをはっきりさせるべきじゃないかということで、全国的に扱いの統一が必要だと私は思うのであります。これは大臣、御答弁いただきたいのでありますが、そういう方向をひとつ検討していただきたい。
　いま一つは、今地域交通局長の御答弁にございましたように、却下を含めての検討ということでありますが、疑惑を解消するためには却下以外にないと思うのであります。大臣の明快な御答弁をお願い申し上げます。
○細田国務大臣　大変特異な事案でございまして、私は前回も当委員会で申し上げたと思うのですが、これははっきりさせなければいかぬ。同和対策についても今お話がございましたが、ゆがんだものを同和なるがゆえにどうこうというようなことをやったのではいけない、かように思っております。
　したがって、新しく出ておるものにつきましては、これは頭からいかぬとかいうようなことを言うことも問題がございます。したがって、免許の基準に従って審査をして、却下すべきものは却下すべきだというふうに存じておるのでございます。それ以上、ここで権限が——大臣の権限を下へ譲っているわけでございます。そして実際にいろいろ調べておるわけですから、必要性のないものなら、基準に合わないものなら免許してはいけないことは当たり前のことでございまして、これはそういう意味で、そういうことも含めて検討しておる、かように先ほど地域交通局長がお答えをしたということでございます。
○梅田委員　今また新たな事態、七月十四日に別会社に営業権を移譲するという申請が出てきておるわけです。これは本当に疑惑に包まれた、黒い霧ですね。しかも役員名簿を見たら、大分と別府の役員構成は一緒です。ちっとも効率的に運営するような内容じゃないですよ。
　これは何を考えておるかわからぬですが、そんな疑惑に包まれたものを長く放置すべきじゃない。この問題が起こってから半年近くになりますよ。いつまでやるのですか、期限をはっきりと定めてください。
○服部政府委員　できるだけ早く処理をいたしたいというふうに思っております。
○福家委員長　時間ですが、まだやりますか。あなたの質問は三遍目だから、大体いけるのじゃないかな。——特に許します。
○梅田委員　特にお許しをいただいて申し上げますが、できるだけ早くというのはもう三遍も聞いた。きょうで四遍も聞いているのです。だから委員長からもちょっと注意してください、できるだけとはいつまでだと。
○服部政府委員　ただいま私どもが持っております事案というのは、七月十四日に出てまいりました譲渡譲受の認可申請の事案でございまして、（梅田委員「それ以外の二十一社の」と呼ぶ）その案件も含めましてできるだけ早急に処理いたしたいというふうに考えております。
○梅田委員　非常に納得しがたい答弁でありますが、できるだけ早くというのは我々の常識では二、三日ということですよ。それが半年近くにもなっているんだから、しびれを切らしますよ。これは長ければ長いほど疑惑を持たれるわけですから、その点、最後にもう一度大臣の明快な御答弁をいただいて、私の質問を終わらしていただきます。
○細田国務大臣　疑惑が持たれないように、早期の処分をすべきものだと考えております。
○福家委員長　兒玉末男君。
○兒玉委員　同僚議員からそれぞれの立場から質問を展開されましたので、できるだけ重複を避けたいと存じます。
　まず、運輸大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、今回の道路運送法の改正について、昭和二十五年に制定された法律に基づいた陸運事務所、陸運局、なかんずく陸運事務所の場合は地方自治体との関係において非常に密接不離な関係で陸運行政が行われてまいったわけでございます。今回、臨調路線による行政改革で、三十五年にわたる陸運事務所における身分の移管あるいは県知事への委任事項、こういうもろもろの問題がその態様を一変するわけでございますが、法律公布までの間における過渡的な問題、あるいは今までの長年にわたる陸運事務所対地方自治体、この関連において、今回の法律改正に伴うところのいわゆる運送業務全体にわたる運営がスムーズにできるのかどうか。それから、国家公務員でありながら地方事務官という特殊な形態に置かれておったわけでございますが、まあ提案説明はわからぬでもないわけでございますが、特に地方自治体における陸運行政というものは非常に複雑多岐であります。そういう点等から、今回の法律改正に伴ってスムーズな移管といいますか運営が果たして可能なのかどうかという点について、まず基本的な点での大臣の御見解を承りたい。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　非常に長期にわたって地方事務官制による陸運事務所という制度が行われてきたわけでございます。それを今回は臨調の答申を受けて、この法律案によって国家公務員にしようということなのでございます。したがって、今までとは違った形にするわけでございますから、いろいろな心配が全然ないとは言えないと私は思います。その点を御指摘だろうと思うのでございますが、今まで陸運事務所の実際の運用といたしましては、県知事によって多少違うと思いますけれども、大部分の県におきましては、陸運事務所というのは場所も知事さんのいるところとも離れている場合がほとんどでございまして、実際上は知事さんが命令をなさったりいろいろ指揮をなさったりするということよりは、現在の地方運輸局、これまでの陸運局が陸運事務所にいろいろ命令をしたり指導したりしておる。国家公務員であるのと同じような、そして大事などにつきましてもさようでございますけれども、そういう運用を実はしておった。そこに非常に不自然な格好があるわけでございます。県によりましては、県知事が特に陸運事務所の仕事を一々、皆持ってこい、やはり自分が皆見るとおっしゃったような県も私も若干承知もしております。
　そこで、問題は、私が今言わんとしておりますことは、これまでの実情が、国家公務員でこれからやろうとしておる場合と実際の運用はそうは大きく変わらない。ただしかし、だからといってこれが当たり前のことであり、当然のことであり、何ら変化がないかというふうな点を考えてみますと、これはよほど注意しないといかぬ。つまり、県、地方公共団体との関係については、こういう変更が行われるに当たっては特別な配慮をしなくちゃいかぬ。これは長年地方事務官として陸運事務所を運営してきたわけですが、地方事務官というものを外すわけでございますから、それだけに、地方との関係というものはもちろんないわけじゃないわけですから、もうむしろ非常に密接な関係があるわけでございますから、こういう点を運用に当たって気をつけていけば実際上の支障は起こらないものと、かように考えておる次第でございます。
　少しくどくなりましたけれども、言っておる趣旨はおわかりいただけるかと思うのでございます。
○兒玉委員　今回、身分が地方事務官から国家公務員になるわけでございますが、現在までのいろいろな行政との絡み合いから、陸運事務所に勤務している——今度地方局となりますが、いろいろな行政上の関係で特に地域の交通政策にも非常に熟知している職員が多いわけでございますが、今後例えば地方事務官、いわゆる県庁職員と運輸省の直轄の職員との交流といいますか、あるいは現在勤務する陸運事務所等の職員が県庁の方に身分移管ということ等のいわゆる交流というのは非常に大事なことでございますが、どういうふうな取り扱いをされるようにしているのか、その点お伺いしたいと存じます。
○服部政府委員　地方自治体と私ども運輸省の間における人事交流の件でございますが、本省レベルにおいては、これは件数は少のうございますけれども、逐次実施してまいっておるところでございます。しかし、陸運事務所レベルにおきます人事交流というのは、少なくともこれまでの段階では例がほとんどなかったように承知しております。
　なお、今後必要に応じまして、必要な事態が出てまいりましたならば、そういう方向で検討させていただきたいというふうに考えております。
○兒玉委員　これは前の道路監理事務所という時代に、私も国鉄の出身でございまして、いわゆる監理事務所と国鉄の間にかなり大幅な交流があったという経験がありますので、そのことをお伺いしたわけであります。
　それから、局長にお伺いしたいのでございますが、今回の改正をする論議の過程において、いわゆる支局の分担する行為についてあるいは陸運局の行政範囲について、自営車の関係あるいは自家用車等のいわゆる運送業務に関する所管事項についてかなり意見の対立等があったと聞いておりますが、その辺の関連についてはどのように法案作成の過程で処理をされたのか、その辺の見解を明らかにしていただきたいと存じます。
○服部政府委員　今回の改正案の提出は、先ほど来御答弁申し上げておりますように、今回行われました臨調の最終答申の趣旨を踏まえて行われたものでございまして、その臨調の答申の中では地方事務官制度の廃止という一つの大きな仕切りを行いまして、その仕切りに伴いまして、陸運事務所は今後は国の出先機関とする、あるいはそこに勤務する職員は運輸事務官なり総理府事務官とする、そこで行われていた業務は今後は運輸省において処理するという仕切りがなされたわけでございますが、私どもは関係方面とそうした臨調答申を踏まえて、今回の改正案を取りまとめます間におきまして、関係方面との調整に当たりましてはそういう臨調の答申の枠の中で議論をしてまいった、その枠の中でお互いの意見をぶっつけ合ってまいった、こういう経緯でございます。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
○兒玉委員　臨調答申ということがにしきの御旗のように言われておるわけでございますが、地方における運輸行政というのは大変多岐にわたっておるわけであり、またその地域における陸運行政の要望というものは千差万別であって、地方事務官の身分を国家公務員に移管したからすべてがオールマイティーだということにはならないと思うのであります。先ほど来触れておりますが、バス停留所の問題、あるいは貸し切りバスの運用の問題、また複数県にわたるいわゆるバス運行等についても、それぞれの地域住民のニーズにこたえるあるいはまた運行する会社のそれぞれの特殊事情ということ等からなかなか問題が複雑多岐でございまして、単に地方事務官の身分が国家公務員に移管されるということで万事足れりというふうには理解できないわけでございますが、その辺の観点から局長としてはどのような理解をされておられますか、お伺いしたいと思います。
○服部政府委員　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましては、これをもって足れりというようなことは決して考えておりません。同じ臨調の最終答申の中にも、先ほど来繰り返しておりますけれども、地方自治体の意向を今後陸運行政の上に十分に反映をするような仕組み、制度というものを勉強しろというような項目もございますし、また許認可事務の整理合理化を進める、そしてそれと並行いたしまして、地方への権限移譲を含めて国と地方との間の機能のあり方についても勉強しなさいというような御指摘もいただいておりますので、私どもはそれを深く受けとめまして、今後それへの対応を精力的に図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○兒玉委員　局長に再度お伺いしますが、そういうふうに三十五年間にわたる制度の大きな変革でございまして、身分転換後、これから地方自治体との関係においていろいろなトラブルが起きる可能性が皆無とは言えないと思うわけであります。とするならば、地方自治体との関係において、いわゆる運送業務に対して今後どういうような指導理念で臨んでいかれようとするのか、お伺いしたいと存じます。
○服部政府委員　ただいま先生の御指摘の点に関しましては、私ども現在考えておりますのは、地方運輸局長の諮問機関として設置されております地方交通審議会というのがございますが、その地方交通審議会のもとに各府県単位に部会というものを設置いたしまして、その部会の長には原則として御了承がいただける範囲内で県知事さんになっていただく、そしてさらにそのメンバーの中には関係の市町村の長の方も入っていただくというようなことで、今後の陸運行政の遂行に当たりましては、地域の実情の把握、地域のニーズのくみ上げということに遺憾なきが期せられますように十分努めてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　運輸調査室の資料にも書いてございますけれども、問題点の処理をスムーズにするためにいろいろ意見の交換なり、あるいは問題点等の処理についての具体的な意見の交換の機関をつくるということが書いてございますが、どういう問題点を設定して自治体の意見を聞こうとしているのか、そのあり方についてあるいは内容については具体的にどういうことを局長として考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○服部政府委員　バス、タクシー行政を中心といたしますいわゆる陸運関係の行政につきましては、申し上げるまでもなく、地域の実情を把握する、地域社会の真のニーズを十分把握するということがあって初めて可能になってくるものでございますので、先ほど来の繰り返しにはなりますけれども、今後府県単位の部会というものを十分活用いたしまして、そういった地域のニーズのくみ上げに十分努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○兒玉委員　部会を設定するということは、わかりやすく言えば協議会的な内容になるのかどうか。それから、その際運輸省側の押しつけじゃなくて、地方自治体側の要望が十分反映される部会でないと、官僚的な押しつけでは運営はなかなかうまくいかない。また、災害時の物資輸送なりあるいは救助要員の輸送なり、または危険地域におけるところのいろいろな救援物資の輸送など、地方における自治体の行政面とそれから運輸行政面との絡み合いということは非常に大事でございますので、その辺の部会の運用というものは、自治体側の意見が十分尊重されるような体制ということが極めて大事ではなかろうかと存じますが、これに対する局長の見解を再度承りたいと存じます。
○服部政府委員　まさにただいま先生の御指摘のとおりのことを私どもも考えておるところでございまして、地域のニーズの把握、地方公共団体の意向の把握ということを目的として、そういう部会などの設置、運用を考えておるところでございますので、先生が最前来繰り返し御指摘されておりますようなことにつきまして今後本当に遺憾なきを期していきたいというふうに心から考えております。
○兒玉委員　局長の御答弁は非常に結構でございますが、問題は、これが実行の段階においてどうしても意見の食い違いというものがあるわけですが、その辺の調整についてはやはり自治体側の協力というものがなければ十分な運営はできない。そういう点から地方自治体側の意見を十分に尊重する、こういうような方向で部会の設置については十分な配慮を要望したいと私は思いますが、いかがでございますか。
○服部政府委員　まことにおっしゃるとおりでございます。私ども、その辺を含みまして十分な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。