Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○美濃部亮吉君　いまおっしゃった、国の直轄的な事業というものを合計するというのはぼくは少し変だと思うんです。確かに直轄事業で都民のためになる、都のためになるという事業もございますでしょう。しかしながら、直轄事業で超過負担になって、実際に委任された額よりも多くのものを都で出している、その他の府県で出しているというものもあるので、それを差っ引いて計算しなきゃならないので、しかしながら、それはいずれにしてもそれほど大きいものではございませんで、一円、二円を争う数字じゃないんです。ただ、私が申したいことは、都や府や大きい県で人口が集中して資本が集積している県は、その資本が集積し、人口が集中しているということ自体から発生するほかの府県にはない需要、つまり、大都市、大府県であるがゆえに出てくる財政需要というものが相当多いと思うんです。それにもかかわらず、一人当たりの租税の還元額、租税の受取額というのが少ないというのは非常に変ではないだろうかということが申したかったんです。
　それから、さらに租税の還元率、つまりそれぞれの県なり府なり都なりそれの租税の受取額、すなわち、租税の負担額に対するいま言った受取額、それを還元率と言いますと、人口一人当たりの還元率は全国平均八七％——これは都の資料の数字ですけれども、八七％、それから東京都が三七％、大阪が五〇％、愛知が五六％、神奈川が五六％、京都が七四％というふうに還元率も非常に低い。それは一体どういうことであるかというと、そうはにわかには、直接法には申せませんでしょうけれども、都、府、それから大きい県、それらの住民が払っている租税、それが還元されるのは半分以下であって平均よりもずっと低い。それですから、大げさに言えば、つまりこういう都、府及び大きい県の住民が、国の財政及びそのほかのわりあいに貧しい県の犠牲になっている、その負担をしているんだ、そのために還元率が非常に小さくなっているんじゃないだろうか、そういうふうに思うんです。それですから、東京都その他大きい府県、そういう自治体をもう少しかわいがっていただいてもいいんじゃないか。そういうふうにほかの県を、自分たちの犠牲でもって国を、そうして中小の県を見てあげていると言うと少し大げさですけれども、その足りない分を負担をしている。それなのに、つまり東京都なら東京都の資本が集積し、人口が集中する、そういうことから出てくる財政需要、それが基本財政需要額の中に正確に含まれていない結果として、そういう大都市を初め大府県が非常に財政が苦しくて非常に困っている、これは非常に不公平ではないであろうかと、そういうことが申し上げたいのですが、いかがでございましょう、大臣。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろおっしゃいました意味はよくわかるわけでございますが、都民一人当たりの税が高い、しかし還元されるのは低いというのは、それはもう事実そのとおりでございまして、また、そういう仕組みになっていると言ってもいいと思うのでございますが、都民一人当たりの租税負担額が高いのは、もう申し上げるまでもなく、主として東京都に所在しております法人企業と、特に中枢管理機能を持ったところがたくさんあるわけでございます。そのために法人関係税が他府県に比べて非常に多いということで、やはりその意味では富裕であるということは他府県から見ればそういうことになるわけでございます。
　また、実質的な配分額が相対的に低くなっているのは、これはもうさっき申し上げましたように、スケールメリットという意味において、それはやはりどうしても都の実態から見て、一人当たりで割ってまいりますと経費が割り安になるということもございますし、また、そういうところから出てきたもので、おっしゃるように他の府県に、財政力の弱いところへ回しておるということも事実でございます。おっしゃいました一人当たりの負担という場合は、国税も負担しておるわけでございますから、その国税のうちの三税部分の三二％は交付税で配っておるから、それはもう当然東京都へいくよりはほかへ回るのが多いわけでございますから、そういういわば財源調整が行われておるということでございますから、そこは自分のところで出したものは全部自分のところへ返るんだという原則だけを主張するわけにもいかないし、都が国をしょっていると申しますか、確かに国の首都ではございますが、都もやっぱり国の一部でございますから、国税として上がったものを全体としてどう使うかという場合に、その三二％分が財源調整に使われており、都京都は不交付団体ということでございますからそれは行かない。そこへ差が出てくるのはこれはもうやむを得ないと思います。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
　ただ、おっしゃいますように、そういう東京都で集積の利益があるかわりにまたデメリットもいっぱいあるんだと、だから東京都のいろいろな特殊財政需要、まあ東京都だけじゃなくて大都市のそういう特殊事情は十分反映するべきだという点については、私はおっしゃるとおりだと存じております。それで、そのつもりで私どもとしてもできるだけいろいろな補正係数、最高の補正係数等を使ってやっておるわけでございますが、現在の制度では東京都は不交付団体になっていると、こういうことでございます。
○美濃部亮吉君　あなたのおっしゃることはぼくは間違っていると思うんだ。法人税がたくさんあるといっても、法人税は東京都に非常に不利に分割されているんですよ。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
それは、東京都に本社がありましょう。そうしてそこで働いている人数を基準にして分割されているんだ。それは本社に働いている人は工場に働いている人よりも少ないことは当然ですよ。これはぼくがいる間にそうなったんだ。そうして法人税が非常に減ったんですよ。これはまたおれをいじめているなというふうに思いましたけれどもね。それは当たっているか当っていないかわかりません。
　それから、富裕だといっても——ぼくは全額、一〇〇％返してくれとは申さないんですよ。ただ、五〇％前後しか返さないというのはあんまりだろう、もう少し、六〇％なり六五％くらい返してくれても罰が当たるまい、また、それが当然なんじゃないだろうか、外国なんかはそうなっている。つまり、大都市、大府県が非常に不公平にいじめられている。そうして東京都においては不交付団体であって地方交付税が一つも来ない。こんな不合理はないというふうに思っているわけです。
　それで、その話はそれだけにいたしまして、それから後は、つまり地方交付税というものの性格でございますが、地方交付税というのは、元来は、豊かな県もあり貧しい県もある、それを調整する、豊かな県からある程度において貧しい県へ移してやる、そういうふうに、何といいますか、財政の水準を平衡化するということがぼくは元来の目標であったのであろうと、そういうふうに思うんです。ところが、現在においては、府県で言いますならば、先ほどもお話に出ましたけれども、ほとんど全部が、東京都を除きまして全部が地方交付税をもらっているということは、地方交付税がなければ財政は赤字になるということなんです。ということは、府県で言うならば、財政が不均衡である、赤字が出るということが日本の構造的な結果である。それは地方交付税なんかで完全に平衡化することはできないんで、構造的な点に欠陥があるんで、構造それ自体を変えなければそういう問題は解決はしない、そういうふうに思うんです。ところが、自治省はそういう構造的な改革、構造的に是正をする、つまり、構造的な改革によって東京都を除くあらゆる府県が赤字を出すということを是正する、そういう努力をぼくは全然やられていないと思うんです。そのやられていないという証明は、今度の交付税法の改正において、その構造的な変革をやろうとする試みが全然見られない。それはどういう点であるかと言うと、つまり、地方財政は赤字になることが宿命的な状況にあるので、その点においては、もしそれを是正しようということになるならば、それは地方交付税——これはぼくは地方交付税をよけいにするというのは好ましいことじゃないと思うんです。それは自治省の中央集権的な権力をより強くすることになるのでかえっておもしろくないとは思いますけれども、しかしながら、地方交付税の率をもう少し上げるとか、あるいはもっといいことは地方税の税率を上げるとか、そういうことをして、そうして地方の財政を少しは豊かにするということを考えるべきであるにもかかわらず、今回の地方交付税の改善ではない、是正においては、そういう試みが一つもなされていない。それは、つまり、国の資金が補助に、援助といいますか、補助に回される額は千三百億円にすぎないので、あとは全部小手先の、つまり恐らくは債務を少しよけいに先に延ばすと。それで、たとえば借入金の将来の償還状況というので見ると、いままでの条件のもとにおいては、六十年度において純地方負担分は、これは四兆三千八百七十一億円、これが昭和六十年にピークに達する。それが今度の改正によってピークが六十五年に五年延びただけである。そうしてしかも、地方の負担は五千七十五億円です、国と両方合わせて九千七百九億円です。だから五年間延びただけであって、借金の堆積はよりふえている。それはつまり私はこの地方交付税法の改正が何ら根本的な解決策になっていない。まあ少し頭をなでたようなもので、私は何とかして構造的な改革を——それはいまはこんな財政状態でむずかしいことはよくわかります。よくわかりますけれども、この前も申しましたけれども、財調というふうなものが幸いあって、そしてまた、もう少し言いたいことは、地方交付税の計算の基礎になる基準財政需要額——これ、私は七千円を投じて二冊買いました。（図書を示す）しかしながらとてもわからない、何としても。大臣、わかりますか、これ。これは担当官以外にわかりっこないと思うんだ。だから、担当官以外にわからないことを基礎にして配分をするというのは密室政治ですよ。もっとオープンにしなきゃいけない。つまり情報の公開ということがいま盛んに言われているんですけれども、それと正反対な密室政治のもとにおいて、地方の財政の基本になる財政需要額というのが決定される。それじゃどうしたらいいのかということを、一人で一生懸命になって考えましたけれども、名案はありません。それはあなた方みたいな有能な公務員が集まっている自治省ですからね。そのつもりになれば名案が浮かぶと思うんだ。だから、もう少しだれにでもわかる方法を考えてほしい。そういうことをお願いをいたしまして私の質問を終わります。
○政府委員（土屋佳照君）　先に私から御答弁を申し上げます。
　今回の財源対策等に関連いたしまして、交付税の性格等について御意見があったわけでございますが、申し上げるまでもなく、現実の行政というものは、その七割を地方団体が実施しておる、これはもう事実でございます。したがいまして、本来ならそれを賄えるだけの地方税という独立財源があれば最もいい方法だと思うのでございますけれども、そういった税目を地方に与え、それぞれの団体がそれによって財政を処理していけるような方法というのはなかなか見つかりません。どうしても税源の偏在がございますから、国税三税の三二％分を交付税という形でいま財源調整をやりながら、かつ、財政力の弱いところにも一定水準の行政はさせなければならない、こういうことで財源保障もやっておるということでございますから、どうしてもやっぱり交付税制度というものは必要でございます。
　ただ、午前中も質問がございましたけれども、不交付団体がもう非常に少なくなっておるということはどういうことだということでございまして、私どもも、それは本来地方税というものが、地方税だけではなかなかいかないけれども、地方税がもう少し充実されるということが必要なんだろうというふうに思っております。そういうことで、そういった地方税の改正も含め、充実も含めて、交付税制度等で地方の一般財源の充実を図りたいと、こう思っておるわけでございますが、残念ながら国の方も七十一兆にのぼる借金を抱えておりまして、非常に大きな赤字公債を含む公債依存度が高くなっておる、こういった状況のもとにおきまして、地方ももちろん足らないわけでございますから大いに主張したいわけでございますし、また主張しておりますが、そっちの方は無関係に、こっちさえやればいいというわけにもいかない。そこはいろいろと相談をしながらやってきておるわけでございますので、私どもとしてもなかなかもどかしいのでございますけれども、構造的に改善ができるほどの思い切った改正というものができないという状況でございます
　しかし、私どもはそれなりで赤字を解消しようということでできるだけ努力もしてまいりましたし、財源不足というのもだんだん縮まってきております。しかし、根本的な解決にはなっていないということは私ども反省しながら、たびたびこの地方行政委員会の場でも申し上げておるとおりでございまして、五十六年度の対策においても、確かにいわゆる財政特例としての臨時特例交付金が千三百億あっただけで、あとはいろいろとやりくりではないかとおっしゃればそのとおりでございます。やりくりをしたわけでございます。国もなかなか厳しい財政の状況のもとでございましたので、不本意ながら、結果としてそうなってしまったということでございます。
　そういうことでございますので、私どもとしてもできるだけ今後、おっしゃいましたような意味で、もう少し地方税を中心に、地方交付税も充実させて、一般財源で赤字が出ないような収支の均衡を回復し、同時にいままでの借金を返していけるだけの体力を養いたい、そういうものに持っていきたいと思っておるわけでございますが、一遍にはなかなかいかない。その意味で、いま国、地方を通じてのまさに行政そのものの見直しを通じながら再建をしようということになっておりますので、そういう中で、多年私どもが主張しておりますような国と地方のいまの仕事ぶりから見て、地方がやれるものはなるべく地方に権限も、あわせて金も移譲をして、そこでうまくいくような方式というものを考えてもらいたい、こう言っておるわけでございます。今後ともそういった点で努力をしたいと思っておるわけでございます。
　基準財政需要額等の算定については、私どもできるだけ大都市なりあるいはまた地方においても、それぞれの実態に応じた算定をしようと思っておりまして、お示しのようにあれこれ注文を聞いておりますと、その公正さと精緻さを求められれば求められるほど、だんだんむずかしい状況になってきまして、率直に申しまして、私自身がそれを全部通して読むだけの余力もないぐらいでございますから、なかなかそういう点はみんながわかり得るというわけにはそれはまいらないと思います。
　しかし、行政はやはり必要なものに対応する必要がございますから、だれでも見てわかるというものではございません。大変複雑な行政でございますから、やはりそこには専門的な立場から技術的にやっていくということも必要でございますから、おっしゃるようにだれでも見てすぐわかるものですべてのものに対応し得るようなものはこれはなかなかできないだろうと思っておりますが、要は、もっと的確に、そういう需要を反映できるような方法というものをよりやさしい方法でつくるべきだろうという御趣旨だろうと思います。そういった点については私ども今後努力をしてまいりたいと思います。
　それからなお、最初の方で、ちょっと恐縮でございますが、事業の分割等について、あれは事業税の分割でございまして、法人税そのものは国税で全部いってしまって三二％が配られるわけでございますから、おっしゃいましたように配分基準の公正があれではもう少し配分上公正を図ってもらいたいという意味での御趣旨なら、事業税についてなら私理解できますが、そういうことだろうと思っております。
○美濃部亮吉君　お話、よくわかりました。しかしながら、少しでもいい方に向かいつつあるということがあるのならば、私はもう少し傍観して、だんだん少しずつでもよくなると。しかし、ぼくの見るところ、悪くなるばっかりだ。ちっともよくならないで悪くなるばっかりで、そういう傾向が続いたらば地方自治も破壊されるし、また日本の民主主義も損なわれる。何とかしていい方に向かわせるように努力をしていただきたいということをお願いしておきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　先輩の美濃部さんからの御意見の開陳でございますから、私もお答えしないと大変失礼だと思いますので……。
　財政局長からいま申し上げたとおりでございますが、若干私考えております点を申し上げますと、東京都なんというのは、私どもから言うと大変うらやましい風だったわけですね……
○美濃部亮吉君　うらやましくないですよ。全然うらやましくないですよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それは、かつてはですよ。——でありますから、高度成長時代における問題と、この低成長時代に入った場合とでよほど問題は違ってくるんじゃないかという認識を一つ持っております。
　それから、交付税でもって一人当たりの関係が相当大きく動いておるのじゃないかと私も思っておりますが、この点はひとつ全国が一つのミニマムの姿においてそれぞれ充実していくのだという方向については御理解を願っておきたいと、こう思っておるわけでございます。
　それから、交付税の算定基準が非常に詳細にわたっておる、これは担当者以外はなかなかわかりにくいというのは、それは事実でございます。しかし、これも担当者だけを責めるわけにはいきませんので、やはり各県あるいは各市町村とも、ひとつ自分の方に分のいいような交付税の算定基準を何とかしてくれというのが、もう長年の間、自治省に対する要望が出ておるわけです。初めは低開発と申しますか、後進地域でありますところから、その次には今度は中進県から要望が出る、今度は大都市の方から要望が出ると、それから農業地帯の問題でまた出る、それからまた産業がいんしんをきわめている地帯から出る。そういうものが常に錯綜をいたしまして、それぞれの交付税の配分基準についての要望を、もう長年の間出てきておって、それを自治省としては十分その辺をも考慮して配分をしなくちゃいかぬという、そういう考え方で今日に至っているわけでございまするから、だれにもわかりにくいようなものを好んでつくっておるというわけじゃありませんで、そうした利害関係、地域の問題、そういうあらゆる問題をこの交付税の中に持ち込まれております関係上、それを公正に処理をせにゃならぬということでどうしても惰緻にならざるを得ないと、こういう経過をたどっておるわけでございますから、この点はひとつ御理解を、まあ同情もしていただきたいわけであります。
　それは私なんかも、もっと簡単に、だれでも見てわかるような基準をつくるべきだと思いますけれども、さて、いま美濃部さんもおっしゃったように、それならばどういう対案があるかというと、これはなかなかないわけでございますね。そして、そういうトラスチックなものを出したとすれば、これは各地方団体から不平続出ですねＣまた、いままでの経過を繰り返すようなことにもなるのじゃないかと、こういうふうに思うんです。それで、これでいいと私は思っておりません。でき得る限り多くの人々が簡単に理解できるような、そういうものをつくることには、自治省といたしましても努力をしなきゃならぬと、こういうふうには思っております。
　それから、非常に構造的な問題だと、こういうお話がございましたが、確かにその点はあると思います。これは税制の問題に関係してくるわけでございまして、やはりいまの税制というものがどうしたって農業地帯なんかではそういう税収が上がりにくい、工業が発展しているところは税収が上がるというような問題もあるわけでございまして、日本全体の産業構造の問題にも関連していくわけでございまするし、また、税制の問題にもこれは大きな問題点があるだろうと、こう思いまするので、その辺を総合的に勘案をいたしましてやるということにこれから進めにゃならぬだろうと、こう思っておるわけでございます。
　いろいろ御所見に対しまして、お答えにならないと思いますけれども、若干のことを私、申し上げまして、お答えにしたいと思います。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　午後零時四十三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　放送大学学園法案については、去る四月二十一日、すでに文教委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに決定いたしましたが、この際、その後文教委員会に対案として提出された放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案を連合審査会の案件に追加することを申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会は本日午後一時から第一委員会室において開会されますので、御出席をお願いいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　源田　　実君
　　　　　関口　恵造君　　　　　板垣　　正君
　　　　　大木　正吾君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　愛野興一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○国家公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第九十三回
　国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　外交及び安全保障に関する件について、外務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柄谷道一君　鈴木総理は、増税なき財政再建を実現するために政治生命をかけると、こう言われております。私は、その決意は評価をいたしますし、行財政の改革は何としても断行しなければならぬ国家的な重大課題であると思います。総論段階は、当然のこととして異論を唱える声は表向きに出ておりませんが、予算概算要求枠の設定、歳出削減、補助金カット、政府予算案決定へと進むこれからの第二段階、各論の段階では、与党内、閣内に相当の不協和音が出るのではないかと予想をされます。
　内閣改造は行革臨時国会の後の十一月と言われておりますから、農林水産大臣が伊東外務大臣のように抗議の辞任をされない限り、この行革の直接の責任者ということになるわけでございます。そこで、その意味におきまして、今後の行財政改革に取り組む農水大臣としての基本的姿勢と抱負経綸についてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　行政改革につきましては、これはもう歴代政府の大きな施策の一つとして常に努力さるべきものということで、私どももそのような姿勢でずっと農林水産省においても努力をいたしてきておるところでございます。しかるところ、今回鈴木内閣といたしまして、総理が重大なる決意をされまして、行革に政治生命をかけるとまで仰せになり、私どもその鈴木内閣の一員として総理の御意思を実現すべく全力を尽くすと、こういう気持ちで対処をいたしておる次第でございます。したがいまして、私といたしましても簡素で効率的な行政の展開ということで、今日までも農林水産省としてはもう二万人に及ぶ人員の減少というものに努力をし、なおかつ不急不要になったと思われる補助金の整理でありますとか、あるいは補助金の統合でありますとかあるいはメニュー化方式とか、そういう努力を積み重ねてきておる次第でございます。
　しかし、どうしても今後の国の行政を効率的にしかも簡素な形で、国民の負担の最小限の体制で国家行政を進めていくことができるようにしていかなければならないという強い総理の御意思、これをどうしても実現をしなければならないと、こういうことで今日までもやってまいりましたけれども、さらに農林水産省といたしましては、あらゆる方面から来年度予算を編成するに当たりましては見直しを行い、検討を加え、そうしてやがて示されるでありましょうところの第二臨調の答申というものも十分に踏まえて努力をしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
　ただ、私といたしましては、やはり一億一千万人に対する食糧の供給、食糧の輸入の安定的な確保、そういうことで食糧の心配をかけないような体制をつくっていくために、筋の通った答申が出ることを期待をいたしておると、こういうことを申し上げてきておる次第でございます。
○柄谷道一君　ただいまの大臣の御答弁は、まさに総論そのものであろうと思います。そこで、私は各論について若干の質問をいたしたいと思います。
　私は、昨年九月二十五日と十月二十四日の二回にわたりまして、決算委員会で日本農政と食管制度の抜本改革について質問をいたしました。改めて申すまでもなく、今日日本農業が、米の過剰を初めとする農産物需給の不均衡、食糧安全保障上きわめて低い食糧自給率、兼営農家の増大と耕地利用の粗放化、先進諸国と比べきわめて低い生産性と高い農産物価格、さらに石油多消費型農業からの転換など多くの困難な問題に直面していることは申すまでもございません。
　政府は、本国会に食管法の一部改正を提出されておりますけれども、それはあくまでも部分的手直しでありまして、制度の根幹に本格的なメスを入れるものではございません。しかも衆議院の附帯決議に、制度の根幹を堅持し、いやしくも部分的管理、間接統制への移行につながることのないようその運用に万全を期すことという前提に立って十一項目が議決されております。私は、その一事を見ましても、食管制度の抜本改革がいかに困難であるか、これを物語っていると思うのでございます。しかし一方、食管会計の収支損益状態を見ますと、五十三年度六千二百六十三億円、五十四年度七千二百六億円、五十五年度六千百九十五億円、五十六年度、これは予算でございますが、六千五百三十一億円と、赤字が累増いたしております。過剰米の処分損失額を含みますと、五十四年は九千三十一億円、五十五年度は八千五十二億円、五十六年見込みは八千六百一億円に及んでおる。これは動かし得ない現実でございます。
　そこで私は、食管会計の根幹を堅持するということになりますならば、一般会計からの調整資金の減額はとうてい不可能でございます。財政再建上食管会計の赤字を縮小し、解消しようとすれば、消費者米価に転嫁する以外に方法はないということになるわけでございますけれども、増税なき財政再建を進める中で、食管会計の赤字に対し、どのように対処しようとしておられるのか、その基本方針をお伺いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　柄谷委員御承知のように、食管の赤字の原因は、米の過剰問題がありまするし、また逆ざやの問題がございます。さらにこの食管の管理経費、これが食管の大きな赤字の一つの理由になっておるわけでございます。膨大なる過剰米、これの保管料、また過剰米処理のために大きな財政負担をしなければならないということがございまして、今年もたしか八百億ほどの過剰米処理の、古米処理の予算が計上されておるはずでございます。したがいまして、これらの過剰米をできるだけ早く生産調整によりまして需給のバランスをとるという体制をつくり上げていくことによって、この分の赤字は私は減額をしてまいることができると、なくしていくことができると、こういうふうに見ることができるわけでありまするし、逆ざやにつきましても、年々消費者米価の若干の値上げということによって非常に逆ざやによる赤字の額がいまのところは少なくなってきておる、若干まだ逆ざやの体制にはなっておりますけれども、これも一つの方法としてはやはり米を消費していただく方々に持ってもらうかどうかと、こういう問題が六月中には決めていかなければならない問題の一つでございます。
　さらに、管理経費につきましては、これは米の検査官の問題でありますとか、いろいろ工夫をいたしまして、何といっても過剰米をなくすことによってこれの倉敷料とか、そういうものの財政負担を減らしていくことができると、こういうようにして食管の赤字をできるだけ少なくしてまいると、これが食管の赤字軽減の私のやりたいと思っておる考え方でございます。
○柄谷道一君　さらに具体的にお伺いいたしますが、本年度の生産者米価、これに対してどう扱われるんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　生産者米価の取り扱いにつきましては、食管法に明記してありますとおり、食管法の条文に従いまして米価審議会の意見を聞いて適正に決定したいと、こう思っておりまして、いまのところ、生産者米価についてどういうふうにしていくかという具体的な検討にはまだ入っておりません。
○柄谷道一君　それでは消費者米価でございますが、昭和五十一年に政府・与党間で、五十一年度以降おおむね五年以内を目途に売買逆ざやを解消する旨の申し合わせが行われております。ことしはその五年目の最終年度でございますけれども、本年度消費者米価を上げまして逆ざやを完全に解消すると、そういうお考えをお持ちなんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺のところは、どういうふうに現実に合わせていったらいいのかというような点につきましては、まだ十分資料も整っておりませんし、しかも五十一年政府・与党間で取り決めをいたしました際にも、おおむね五年以内と、こういうふうになっておりまして、はっきり五年以内に全部なくすというふうにも理解はいたしていないわけでございまして、その辺のところは多少弾力を持たせて考えていきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、逆ざやにつきましてはこれまでもその縮小に努めてきたわけでありますけれども、今後の取り扱いにつきましては、生産、流通、消費など各般の面に及ぼす影響、財政事情などを十分に配慮をして判断していかなければならないと、こう考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　この増税なき財政再建、農業の構造改革に手をつける——なかなかむずかしい。としますと、食管会計の赤字を解消するために安易に消費者米価に転嫁される、私はそれによる財政再建ということがあってはならない、こう思います。この点は、時間の関係もありますので、意見として述べるにとどめたいと思います。
　それでは、国内米管理勘定の損失でございますけれども、五十六年の予算を見ますと、売買損失は二六・三％、自主流通助成費等が二〇・九％、管理経費が五二・八％という比率になっておるわけでございます。食管会計の赤字のもう過半数は管理経費によってであるということが明らかでございます。そこで、その管理経費構成比率を見ますと、金利が三三％、事務・人件費が二六・一％、保管料が一七・六％、運賃が一二％、集荷経費一一・三％となっております。私はこれを見ますと、金利とか保管料、運賃、集荷経費というのは実態論としてなかなか削るというわけにはいかないということですね。そうしますと、この食糧事務所、支所の整理、出張所の廃止など事務・人件費というものに対する見直しというものが食管会計の赤字を処理する中で一つの大きなウエートになる。大蔵省主計局の「歳出百科」にも食糧事務所の組織、定員の改善、合理化を図る必要があると指摘されておるところでございます。管理費節減のために大臣としてどういう方針をとろうとしておられるんですか。
○政府委員（松本作衞君）　管理経費を節減いたしますために事務・人件費の合理化が必要であることは、御指摘のとおりであるというふうに考えております。従来も食糧事務所の定員につきましては大幅な削減を進めてまいったところでございますが、現在もなおまだ合理化の余地があるというふうに考えておりまして、特に食糧検査官につきましてはその節減合理化を図っていきたいと考えておる次第でございまして、そのために抽出検査の推進というような検査の方法の改善によりまして、おおむね今後六、七年の間に検査官の数を半減するという縮減計画を現在立てるつもりでおりまして、この計画に沿って計画的な合理化を進めてまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　昭和四十二年から五十六年度まで、これ十五年間でございますが、この間の減員は八千八百十八名でございます。四十二年を一〇〇としますと、五十六年度が六八・八％という比率になっておるわけでございまして、私はやはり実態を精査して、いま長官も申されましたように、この問題に対して根本的な見直しを行うということが財政再建上重大な一つの課題であるということをここで指摘いたしておきたいと思います。
　次に、大臣にお伺いするんですが、政府は昨年十月八日、今後十年間の農政の指針となる「八〇年代の農政の基本方向」「農産物の需要と生産の長期見通し」を公表されております。しかし、これを一言で言うならば、わが国の水田面積の約三割を米から他の作物に転作する必要があるというのがこの方向であろうと、こう思うんですね。そういたしますと、この長期計画を推進するためには多額の農業基盤整備事業費、転作奨励金が必要になるということでございます。私、農水大臣いまハムレットの心境じゃないかと思うんですね。行財政改革のためにこれらの補助金が削られれば十年計画というものが円滑に進展しない、しかし片や行財政改革という大きな命題を抱えておる、これ、どう対応されるんですか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生からお話ございましたとおり、六十五年におきましては水田の約三割、これが余剰の水田になると、こういう見通しを持っておるわけでございます。ところで現在は、五十三年度から水田利用再編対策いうのをおおむね十年間の長期事業、腰のすわった事業ということで転換を進めておるわけでございます。いずれにいたしましても、従来から稲作というのが農業の中心的地位を占めておる、これをよその作物に転換をしていこうということでございます。非常にそういう面では構造的な変化というものを伴うものであろうというふうに認識をいたしております。したがいまして、本事業を円滑に進めるというためには、何といいましても農業者を初めとする団体等の理解と協力を得ながらやっていく、そのためには、相当の水田利用再編対策に要する経費は必要であるというふうに考えます。
　ただ問題は、面積の方が逐次、第二期におきましても、第一期よりも相当増加をいたしております。ただ、奨励補助金の単価等につきましては、これは奨励補助金依存から次第に脱却をしていくような足腰の強い転作営農を育てていく、こういう考え方で指導いたしております。したがいまして、単収の向上なりあるいは規模拡大というようなことで生産性の向上を図るということでやっておりますので、逐次定着性の高い転作営農ができるとともに、このことがまた財政負担の節減の面にもプラスになるのではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、農業構造の抜本改革のために財源措置が必要であることは当然だと思います。しかし、現在の補助金のすべてが正当であり有効に機能しているかどうかについては、見直す必要があると思うんでございます。
　そこで大臣、お伺いしますが、朝日新聞から発行されました「補助金と政権党」、この本をお読みになりましたか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　新聞に出ておりましたときに、あちこち特に関心の深い点は読んでおります。
○柄谷道一君　その中には、第八章に「農村を覆う補助金の網」としてその全貌がここに書かれております。
　その中でたとえば、五十四年度予算案が大蔵省と各省の事務レベル折衝で固まりつつあった時期、農水大臣に就任した渡辺美智雄さんが農水省幹部からその経過を聞くと、「大筋は結構。しかし、パッとした新事業がひとつ欲しい。スケールの大きいやつだ。オレがこれから一〇〇億とってくる。「村落振興」というのはどうだ？とにかく、うたい文句を考えてくれ」、こう言われまして、金子大蔵大臣、齋藤幹事長に、「米価をずっと据え置いてきた。選挙となれば、やはり頼りは農村だ。新規事業を出しておかぬと農村でしゃべる材料に困るよ。」、こう説得されまして、大平さんの手で衆議院解散−総選挙をねらう主流派幹部の同意を得、国庫補助金百億円、地元負担金百億円、産業担当の農水省業務の私は枠を超えると思いますが、地域の連帯感、健康、福祉を高めるための農林漁業村落振興緊急対策事業補助金があっさりと決まった。こう指摘されているのですね。一年後、大蔵省は行財政改革に手をつけるために原案でこれを削った。ところが、渡辺大臣の後を継いだ武藤農水大臣は、「五十四年の総選挙に敗れたのは、農村で投票率が落ちたためだ。五十五年参院選のためには、思い切った農村向けの政策がいる。米価引き上げの約束ができればいいが、それだと都市票が減る。村落振興を続けるしかない。しょせん、政権あっての財政再建であり、財政再建のために選挙に敗れることがあってはならぬ」、こう竹下大蔵大臣、櫻内幹事長に説いて、農業構造改善村落補助事業費、一回全く衣がえをして、規模も内容も全く同様の補助を新設した。そういう内容がここへ書かれてあるわけです。
　去る五月二十日、経団連フォーラムにおける大臣の発言は、フランスのように革新政権になるとか、共産党の侵入を防ぐ目張りであるとか、こう言われたのはこれは論外であるとしても、大臣非常に正直な方でございますから、私はつい本音が出たのではないだろうか、こう思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしますが、農水省のこの補助金に党利党略は全くないと、こう断言されますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私は、もう農林水産大臣といたしましては党利党略があってはならない、こういう感じを持っております。
○柄谷道一君　それじゃ時間の関係上、私はこの内容は決算委員会でまたただしたいと思いますけれども、党利党略的なものがあれば、これは一切今回の行革を通じてこれを排除すると約束いただけますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ちょっと質問の趣旨が聞き取れなかったわけでございますが、申しわけございません、質問の趣旨が耳が遠いものですからちょっと……。
○柄谷道一君　いや、私の聞きましたのは、やはり決算委員会等の審査の結果、これは党利党略ではないかということが明らかになりましたときはそれを削られますかと、こう言っておるんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もしそういうものがあれば、私はないと信じてはおりますけれども、特に昭和五十六年度の予算をごらんいただければそういう点は私はないと、こう申し上げて差し支えないと、こう思います。
○柄谷道一君　きょうの段階で大臣、それ以上の答弁はできないと思うんです。問題は決算委員会にゆだねまして、委員長もおられることでございますから、この問題はひとつ時間をかけて一遍洗い直してみたい、こう思います。
　そこで、時間がございませんので、資料の要求をしておきたいと思うんです。
　一つは、五十七年度予算編成の場合における当然増経費が一体どれぐらいになるのか、これは時間の関係上後で資料を出してください。
　それから次は、農村整備関係補助金の内容、いわゆるこれは件数、内容及びその総額、これについてリストの提出を求めたい。
　次に、職員設置費に係る国庫補助金の内容、これについていただきたい。
　さらに、農村の機械化、施設関係の補助金内容、以上四点について、本員質問時間を非常に短縮、省略をいたしましたので、資料として提出をいただきたい。その内容は決算委員会でまた述べたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　ただいま御指摘の資料は私どもで整えまして提出いたしたいと思います。
　ただ、当然増経費につきましては、まだ八月末の概算要求までの数字が詰まっておりませんので、あるいはこれまでの当然増経費の経過なりを資料としてお出しするようになるかもしれませんので、この点はまた御相談して資料提出さしていただきたいと思います。
○柄谷道一君　農水省所管の補助金は千百二十六件あるんですね、これ。総額二兆六百十二億円でございます。これ一般会計の補助金件数は三千五百十五件でございますから、件数から見ますと、約三分の一を農水省が持っておる、こういう結果になっております。五十四年十二月二十九日の閣議決定による補助金の削減は件数主義でございます。したがって、大蔵省から指摘されているように、農水省関係、衣がえが非常に多いんですね。一つを廃止する、また衣がえをして同じような補助金をつける、こういう傾向がこれは大蔵省からも指摘されておるんです。
　そこで、私はこの千百二十六件、きわめて零細に分化された補助金について、これを整理統合、集中化する、そういうことが必要ではないかと思うんですが、お考えいかがです。
○政府委員（渡邊五郎君）　補助金の整理合理化につきましては、先生御指摘のように五十四年の閣議決定以来農水省の件数としましては現在千百二十六件となっております。今後におきましても、この補助金の整理合理化につきましては、特に統合メニュー化というような問題あるいは事務処理の簡素化というような観点から、私ども相当思い切ったことを考えていかなければならないだろうと、とりわけ五十七年度予算におきましてはかなり財源的な制約があるということになりますと、現実の各地域なり何なりの御要望とこうした問題等にこたえていく補助金の今後のあり方としては、先ほども申しましたような統合メニュー化等につきまして積極的に進めていかなくちゃならないと、このように考えております。
○柄谷道一君　私は、本日提案されております農業研究センターの設置、その背景には地域農業構想というものがあると思うんですね。そこで私は、地域の実態に即した地域農業の発展を図るという視点からとらまえますと、たとえばいまの現状では「温室の設置ができる事業」、これ十三種類ございます、補助金ですね。「ほ場整備ができる主な事業」が二十一事業、「農道整備ができる主な事業」が十六事業、「かんがい排水整備のできる主な事業」として十五、「乾燥貯蔵施設の設置ができる主な事業」が十三、「育苗施設の設置ができる主な事業」十五、「農作業機械の導入ができる主な事業」が十九、「畜舎の設置ができる主な事業」が十六と、一つの事業をやろうにも非常に広範に多様化されているわけです、手続もめんどうでございますし。そこで、兵庫県農林水産部でつくった「農林漁業振興施策の事業制度の概要書（事業制度のガイドブック）」、これを繰りましてどれが一番補助金がよけいもらえるかと、実態に合うかと、この本がベストセラーになるほどのいま複雑さを持っているのが補助金の実態だと思うんです。で、地域農業ということになりますと米作だけじゃないですね、畜産もあれば蔬菜もあれば、いわゆる総合した地域農業をいかに育成していくか、この視点に立てば千百を超える補助金というのは思い切って集中化して、そして集中投入による効率化を図る必要がある。これはもう国民の声だと思うんですけれども、勇断ふるわれますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘のように、地域農業の振興という観点から五十二年度から地域農政特別対策事業というようなものもスタートいたしまして、むしろ地域の実態に応じたこうした助成事業のあり方ということで現在各種の補助金が実施されております。そうした面で、かなり統合メニュー化というようなことで、地元の意向に合うように事業のメニュー方式によりまして選択ができる幅ができております。逆に、そのことがまた各種の事項がどの事業でもできるというような面も出てきていることも事実でございます。こうした点につきましては、私ども先ほど来申し上げているような、今後の補助金の統合メニュー化ということで重点的な配分なり、予算編成に取り組んでまいりたいと、先ほど来大臣から申し上げました目下の農政の課題にこたえていくような、かつ地域の実態に合ったような補助金の仕組みを考えてまいりたいと、こう思っております。
○柄谷道一君　さらに、農村のコミュニティーづくりには十種の事業が用意されております。この中には、私がさきに指摘いたしました渡辺補助金や武藤補助金も含まれているわけでございます。道路、集会施設、夜間照明、スポーツ施設、こういうコミュニティーづくりは、私は何も農村だけ必要とするものじゃないと思うんですね。地場産業のところも必要だし、町にも必要だ、こういうコミュニティーづくりというのは本来自治省の行うべき所管ではないか、こう思うんです。それをあえて農林水産省の補助金としているところに選挙と政権維持のために結びついた補助金の実態があると、こう思うんです。自治省も、これは自治省の仕事だと指摘しております。いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　農林水産省の事業というものは、単なる産業政策として農業を見るということだけでなしに、私ども地域としてとらえ、その住民の生活なり、全体を対象として政策を施していくということが必要であると考えております。特に、最近におきます農村の事情を見ますというと、一方において規模拡大を図り専門化する農家があると同時に兼業化が進む、あるいは都市住民の移動があって混住化が進むというようなことで、農村の意識といいますか行動様式といいますか、これはきわめて多様化しております。しかし、今後ますます地域におきます資源、土地、それから水、こういったものを有効に全体として活用していくためには、地域住民の総意、合意づくりが私どもきわめて重要であると考えております。また実際問題といたしましても、たとえば道路一つとりましても、混住化が進めば農道と一般道路との境界区分というものがなかなかむずかしくなるし、相互利用がされるというようなことになります。それから、特に排水関係を見てみますというと……
○柄谷道一君　簡潔にお願いいたします。
○政府委員（杉山克己君）　はい。今日生活排水が優良な農業用水の取得を困難にするというような事情もございまして、私どもそういったことを総合的に実施するために、また土地を有効に提供してこれを公共に使っていくということを考えますというと、いま先生の言われましたような生活環境施設、これらを生産基盤の整備と合わせて一体的に整備していくということがきわめて有効であるし、必要であると考えるわけでございます。また、そのことはメニュー方式で自治体がどれを重点的に選べるかということも同時にあわせ配慮しているところでございまして、自治体の自主性というものは十分生かされておると考えておるところでございます。
○柄谷道一君　非常に苦しい答弁なんですけれども、この「補助金と政権党」を一遍読んでくださいよ。これを渡辺大臣とか武藤大臣から言われたときに、農水省の皆さんは、これ所管外のえらいものを押しつけられたなと、いかにこれを理由づけるか非常に苦労されたという一幕がここに書かれているんですね。宮内庁の馬車という言葉がありますけれども、これは両方をふさがれまして真っ正面しか見えない。農林水産の立場からしますと、そういう見方も出ると思うんです。それじゃ地場産業にも地域コミュニティーづくりが必要だと、今度は通産省が要求する、工業団地にはコミュニティーづくりが必要だと。農業ばかりじゃないでしょう、コミュニティーづくりというのは。私はそういう面について時間の関係できょうは多く触れられませんけれども、現在の農水省の補助金には幾つかの問題点がある。また建設省についても、建設省からもひとつ農道づくりは建設省の所管ではないかという声も上がっておる、私はこの点だけを指摘しておきたい。
　そこでいま、本の結びはこうあるんですね。「過保護のもとで、産業が育つはずがない。農業補助金の最大の罪は、農家から自立の精神を奪ったことではあるまいか。農業補助金の情報収集と伝達が府県の農政担当者の重要な役目になってきたこと自体、農政のゆがみを証明する。経営感覚よりも、しばしば、補助金を引き出す政治感覚のほうが重要になる。コストを安くする経営努力よりも、票を集める政治努力のほうが大切な状態になっておる」、こう指摘しておるんです。私は、いま多難な問題を抱える日本農政再建のために補助金制度について根本的な見直しが必要であることを指摘いたしておきたいと思います。
　最後に、時間が参りましたので、センター問題についてお伺いして質問を終わりたいと思います。
　巨額の国費を投じて筑波研究学園都市にセンターが概成されたわけでございますが、国民は農業研究センターが今後わが国農業研究のメッカとして新しい技術が開発されていくことを期待しておると思います。この効果を十分発揮するためには、地域や県の研究者は、今後センターが開放的に運用されまして、高水準の施設、機械の利用、ここを拠点とした共同研究が行われることを望んでおります。さらに、食糧エネルギー問題に対処して革新的な技術開発を進めていくためには、他省庁はもちろん民間、大学等との研究交流、共同研究を積極的に強化拡充することが必要であると思います。研究者というのは、とかく閉鎖的で専門のからに閉じこもりがちでございますけれども、そうであってはならない。開放的な運営の中に八〇年代の農政を担うセンターとしての位置づけ、役割り、それにふさわしい運用が必要であると思うものでございますが、大臣から今後の運用に関する所見をお伺いいたしまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　柄谷委員御主張の点、全く私も同感でございます。特に、やはりこの試験研究によりまして新しい品種一つつくり上げるということが、いかに日本農業のみならず国際的な農業の面にも大きな役割りを果たすかは、これはもう明らかなことでございます。あらゆる努力をして、やはり生産性を高めるための大きな一つの一角として、この農業試験研究の進歩発達によるべきところ私は少なくないと、こう考えております。
　したがいまして、あの筑波に集中いたしました研究施設、あれをフル回転をいたさせますとともに、やはり世界に先駆的な試験研究体制、総合性、そういうものを持たせまして、そうして農家がすぐに役に立つ、まあ早いことを申し上げますと新しい品種をつくる、そうしてそれを農業経営の中に取り入れることによって、その農業者の労働生産性なり土地生産性なりが急速に進めることができるといったような方向に向かって全力を挙げるようにしたいと同時に、特に自給力強化のためにやはり日本の水田というものを見落としてはならないと思いまするし、最近いわゆるえさ米といったような声も非常に強く出てきておりますので、そういう点も実現をするために、五十年かかるところを十五年でやりたいと、こう言って技術者の諸君も張り切っておりますので、そういう方向に全力を挙げるために農業センターに大いにその役割りを果たしてほしいと、こういうことで提案をし御審議をお願いしておる次第でございます。
○秦豊君　私が農業問題を質問するのは、これ初めてなんだけれども、まさに歴史的なんだけれども、それにしては質問時間が三十分というのは何とも皮肉だと思いますから、私はテンポ早く質問を投げますから、大臣初め皆さんにおかれては協力あられたいと思います。
　いま柄谷委員から指摘があった連続です。大臣、あなた方々で遠慮がちに発言をされておりますけれども、本音は十分わかっています。第二臨調の土光会長が行政改革問題を考えた場合、冷静に、最大のガンは農水行政だとまで言い切っているんですよね。あの人らしいはばかりのない認識と発言だと思うんだが、そんな発言を聞かされる最高責任者のあなたは、この発言をどう受けとめていらっしゃいますか。