Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（貞）委員　法律で決まっているのに国防会議があることは御案内のとおりでありますが、この国防会議は、外務大臣、大蔵大臣、防衛庁長官、それに経済企画庁長官ですか、この四閣僚だけになっておるわけです。だから国防会議にウエートを置くならば、経済防衛等については当然農林大臣あるいはエネルギーの問題等がありますから通産大臣、そういう人も国防会議に入らなければならないのではないか、こういうようにも考えるわけです。だから国防会議の性格と総合安全保障閣僚会議の性格をどういうように性格づけるか、その辺の基本はどうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　従来国防会議が運営されてまいりました実績を見ておりますと、防衛庁設置法第六十二条によりますと、「国防に関する重要事項を審議する」ということになっておりまして、伝統的には、この点はかなり狭くと申しますか、国防に直接関係する重要事項というふうに運営をされてまいりました。また事実問題といたしまして、たとえば「防衛出動の可否」というようなことも国防会議の審議事項の一つでございまして、場合によりましては、国防会議が余り多人数によって構成されない方が機動性があるという場合もあろうかというふうにも考えられます。したがいまして、先ほど申しましたような広い意味での国の安全に関しますテーマは、別途のもう少し多人数で構成され、当面の問題で必ずしもありませんでも、広い意味で国の安全に関する事項を自由に討議をする、そういう場所が別途にある方がいいのではないか、こういうふうに考えておりまして、そういう意味では、国防会議は従来のまま存置をして、そのように機能してもらうことがいいのではないか、こう考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　これは後で防衛庁長官にも聞いた方がいいかと思いますが、スウェーデンとかスイス、そういうところの防衛を見ておりますと、トータル防衛というような言葉を使ったり、それからスウェーデン等においては民間防衛、経済防衛、心理防衛、そして狭義の意味の防衛、こういう四本柱で国を挙げて防衛に参加しよう、こういうような体制ができておるわけです。私は、やはりだんだん民間防衛的なことまで考えなければならない時期が来るのではなかろうか、こういうように考えると、その主体というものは国家公安委員長がそれを担当しなければならない、こういう問題も出てくる。スウェーデンにおいては、内務省が最初担当しておったが、それが最終的には国防省がこの民間防衛の問題も扱うようなぐあいに歴史的な変遷を経てきているわけです。だから、こういうようなことを考えると、いま言う前からある国防会議の方へ国家公安委員長が参加していることが当然のような気もいたします。それから今度つくる総合安全保障閣僚会議の中に当然最初から入っておってもしかるべきだ、こういうように考えるわけです。
　いずれにいたしましても、こういう総合安全保障閣僚会議の発足を契機にして、民間防衛、経済防衛あるいは心理防衛、こういうものについて検討を加えながら、片方においては国防会議を強化するかあるいは総合安全保障閣僚会議の中でそういう論議をするか、いずれにいたしましても、この機会にそういう問題と取り組まなければならない、こういうように考えるわけです。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　ただいま小沢委員の言われましたことは、西欧のかなりの国におきましては、いわば常識のようになっておる、そういう実情は私も存じておりますが、わが国の場合には、おのずからその辺が従来の経緯がございまして、様子がそこまでまいっておりません。民間防衛ということにつきましても、有識者がそういうことを唱えておられますものの、なかなか政府の施策あるいは行政の仕組みの中へそれが入ってまいらないというのが今日までの状況であると存じます。
　それで、国家公安委員長が国防会議のメンバーになるべきではないかという御指摘がございました。数年前にもそういう議論がございまして、政府としてもいっときそれがいいのではないかと考えた段階もございましたが、国会における御論議等々がございまして、そのことは今日まで実は実現をいたしておらないような実情でございます。
　このたび総合安全保障会議が設けられるということにつきましても、ただいま幾つかの御指摘になりましたような問題、わが国の現状からいたしますと、まずやはり外交でありますとか経済協力でありますとか、エネルギーでありますとか食糧でありますとか、そういったような問題を取り上げまして、そしてやがて時間がたちまして世論がもう少し成熟をしてまいりますと、あるいはただいま仰せられましたような問題についても議論される段階が将来あろうかと思いますが、当面はやはり世論の成熟の程度も考えながら、まず各省が現実に担当しながら、しかし防衛という、安全という視点から整合性、総合性を求められております、ただいま例示いたしましたような問題について討議を始めてもらう、そういうこととして発足をいたしてはどうかというふうに私としては考えております。
○小沢（貞）委員　官房長官の時間もないようですから、これ以上この問題について深追いをしようとは思いませんが、少なくとも総合安全保障閣僚会議と銘打つからには、これは経済的な問題——対外、対内あるいは外交、平和戦略の問題のみならず、やはり国内の体制も整える、こういうようなことから国家公安委員長なり、私が先ほど来提起しているような民間防衛——もう先進国においては、シェルターをつくるというようなことを国内の住宅建設や何かで義務づけているみたいなところまで、やはり国を挙げて参加しようという体制ができているわけです。だから、閣僚会議の中にだって、少なくともそういう体制を整えながら、当面何をするかということは別として、将来の展望としては、いま長官の発言のように必要性があるのですから、そういうことも考慮しながらひとつ発足をさせていただきたい、こういうように考えます。
　それから、これは話は変わっちゃうわけですが、今夜からですか、アメリカの大統領選、世界注視の中で投票が始まって、あしたのお昼かそのころには大勢がわかるようであります。イランにおける人質の解放等、この選挙の帰趨を決する要素はまだなかなか最終段階においてもよくわからぬようですが、カーターが再選しようとレーガンが新しく当選しようと、まず第一には、この間新聞の報道するところによれば、カーターが再選されたらば、直ちに日本とアメリカとの首脳会議を開きたい、こういうことが最初のテーマ、自動車の摩擦みたいなことからどうも問題が提起されているようですが、こういう報道がされました。具体的にアメリカから政府に対してそういう要請がありましたか。
○宮澤国務大臣　カーター大統領が遊説先においてあのような意向を表明されるかもしれないということは、その少し前に私ども聞いておったわけでございますが、ただいま両国政府の間に、いつ、どのような形で、あるいは何を主題にして首脳会談が行われるというような具体的な打ち合わせ等々は行われておりません。鈴木総理大臣としましては、先般国会におきまして一般論として、両国首脳がなるべく早くひざを交えることは、自分としても望ましいということは言われたわけでございますが、これは具体的な日取りあるいはテーマ等々を頭に置いて発言されたわけではございません。したがいまして、ただいま、せんだってのカーター大統領の発言に対しまして、両国の間で具体的な準備、打ち合わせ等々は行われておりません。
○小沢（貞）委員　カーター当選の場合には、いままでずっと接触をしておったので、要請されたら行く、あるいはいまの御答弁の状態でいいのじゃないかと思いますが、もしレーガンが当選をするということになれば、両国間の当面の問題である経済摩擦、特に自動車、それから第二は対ソ経済措置の問題、これは外務大臣は、先般の国会の委員会の答弁の中で、大統領選挙後速やかにアメリカ、西欧、日本等で話し合いをしなければならない、十二月に行くからその機会に話になるかもしれぬ、こういうような答弁があったわけです。その対ソ経済措置の問題。それから第三は、レーガンは大変タカ派のように一般的には受けとめられているが、そのレーガンが当選をした場合に、日本の防衛、そういうものについてどういう要請が新たに加わってくるかということも、率直に言えば国民の関心の的であります。だから、これらの問題について、レーガン当選の場合には、日本から積極的に首脳会談を速やかに開く、こういうような要請をすべき必要に迫られるのではないか、迫られているのではないか、こう思いますが、今度はレーガンの当選の場合どうでしょう。
○宮澤国務大臣　外務大臣の御意向を伺っておりませんので、その前提でしか申し上げることができませんが、鈴木総理大臣にとりましては、実はカーター大統領ともいまだ未見でございますので、もとより日米首脳が早い時期に会談することは望ましいことと考えられますが、ただその場合、自動車であるとかあるいは電電公社であるとか具体的な問題について首脳が会談をするということは本来望ましいことではなく、それらの問題は関係大臣あるいは外交チャンネルで交渉し処理をすべきものであると私は考えております。したがいまして、両首脳の会談がありますときは、やはり大所高所から両国間の関係あるいは国際的な問題等々が議論になるのが好ましい姿ではないかと考えております。しかし、ただいまのところ、先刻申し上げましたように、具体的な日取りあるいはスケジュール等々一切両国間で協議をいたしておりません。
　現実の問題といたしまして、鈴木首相は、できますならば一月にはＡＳＥＡＮ諸国の訪問をいたしたい、この点についてはすでにＡＳＥＡＮ諸国を打診しつつございますので、当面それがやはり優先をするのではないだろうか、そのような日程でただいま考えております。したがいまして、日米間で両国首脳の会談について具体的な相談をただいままだいたしておらないような実情でございます。
○小沢（貞）委員　官房長官、私の言わんとすることは、レーガンになった場合には、ＡＳＥＡＮの訪問よりも先の大問題だと思いますから、むしろ積極的に日本から先に接触をするようにすべきではないか、こう言っているわけで、ずばりそのことだけ。
○宮澤国務大臣　仮にロナルド・レーガン氏が当選をいたしましても、大統領に就任いたしますのは、御承知のように一月の二十日になるわけでございまして、私ども、鈴木総理大臣の東南アジア訪問は実はそれより前の時期に考えております。また、二十日過ぎますと、恐らくは通常国会再開ということになろうかと存じまして、その辺の日取りも実はわが国としてはかなりむずかしい日取りになっております。しかし、御指摘のことでございますので、その点十分に検討させていただきます。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
○小沢（貞）委員　官房長官、約束の時間が終わりそうですから、後質問を聞いていただければ大変ありがたいわけですが、一つだけ要望しておきます。
　官房長官は、外務大臣のときに北方領土を視察に行っていただいたのだが、現地の人は任期の終わりごろ来たと言って、どうも人気が悪いのです。その後の園田外務大臣もまた任期の終わりごろ来たと言って、これまた人気が悪いのだが、今度の伊東外務大臣は、何か着任早々来てくれて大変ありがたい、こういうようなことを言っておりました。それで、宮澤官房長官が現地を視察していただいたときは国後、択捉あるいは最近の色丹、こういうところへあれだけ強固なソ連の軍隊の配置がなかったころのことではなかろうか、こう思うわけです。そういう意味においては、この両三年大変情勢が変わってきているわけです。この間も、北方領土奪還全国大会が二回にわたって各種団体のものがあったわけですが、現地もそうですが、挙げて、これはやはり鈴木内閣に北方領土にしっかり対処してもらう姿勢を示すためにも、どうしても総理がなるべく早い時期に視察してほしい、こういう強い要望がある。私は対ソ関係あるいは国内関係、いろいろ判断をしてみて、そのことが一番大切ではないか、こう思いますので、これは別に答弁は要りませんが、その点を強く要望だけしておきます。
　官房長官、どうぞ。
　外務省と防衛庁にお尋ねしたいわけですが、先ほど申し上げたように、いよいよ今夜から投票が始まって、あしたの午後にはアメリカ大統領選の行方が決定をする、こういうことで、いま五分五分の戦いを続けておるようです。イランの人質解放も緒につきつつあるようで、これもまた選挙戦の行方に大変な影響を与えそうなんですが、この共和党、民主党両党の政策綱領あるいはレーガンやカーターのテレビ討論等を通じて、両候補の安全保障政策から対日政策にどのような差が出てくるであろうか、これをお尋ねをしたいわけです。
○淺尾政府委員　まず両党の綱領から申し上げますと、特に対日関係でございますけれども、民主党の方は政策綱領において、今日の成熟した日米の協力関係、これを今後ともに育成していくということを表明しております。他方共和党の方は、政策綱領において、日本を米国のアジア政策の基軸と位置づけておりまして、新政権が発足した場合、これはレーガンが当選した場合でございますけれども、わが国政府と緊密な協議、連絡をとっていくというふうに表明しております。
　さらに、先般ブッシュ副大統領候補が日本を訪問いたしましたときに、外務大臣並びに総理大臣と会見いたしましたが、その際にブッシュ候補が言っておりましたことは、対日政策についてアメリカは引き続き重視していく、日米間にはいろいろな問題が起きるかもしれない、しかし、絶え間ない協議を続けることによって、話し合いの中で必ず解決できると自分たちは確信している、さらに日本に対してサプライズを与えるような政策はとらないということを申しております。したがって、私たちとしては、レーガンが当選した場合も、対日政策については基本的には変更がないというふうに考えております。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　大変微妙な段階でございますので、詳しい見解を申し上げる点はいかがかと思われるわけでございますが、まあ両党の政策の面でどうかというお尋ねでございますので、これまでの資料に基づいて申し上げたいと思います。
　安全保障の分野におけるレーガン候補の対日政策につきましては、大統領選挙より向こう四年間の共和党の政策指針となる政策綱領。七月十五日、共和党全国大会にて採択されたものであります。その中におきまして、日本は米国のアジア政策の支柱である、途中省略しまして、われわれは日本の防衛努力の実質的増強を支持するとともに、われわれの安全保障上の目的及び地域内でのソ連の軍事的プレゼンスの増大に対してつり合いのとれたものとすることは、日米双方にとって利益となるものであることを再確認すると述べられていると承知いたしております。わが国の防衛努力に期待している点ではカーター現政権と同様であると見られますが、仮にレーガン候補が大統領になられた場合、具体的な政策はどのようになるかは、現時点においては何とも申し上げかねる次第でございます。いずれにいたしましても、わが国の防衛努力は、あくまでもわが国の自主的判断に基づいて実施されてしかるべきものであることは、政府が繰り返し申し上げているとおりでございます。
○小沢（貞）委員　ＳＡＬＴＩＩ批准について両候補に主張の違いがあるようであります。これは両党の政策綱領を見てもそうでありますし、この間のテレビ討論を見てもそうだと思います。ただ、アメリカの世論の動向はハト派といいますか、そういう者の声がだんだん小さくなって、これはアフガン、イラン人質問題からでしょうか、大変タカ派的な世論に変わってきたようであります。それで、どちらが当選しようとも大変憂うべきことだと私は思うのですが、米ソ間における軍拡競争が始まるような様相が見受けられるわけであります。
　たとえば、レーガンはＳＡＬＴＩＩの再交渉を鮮明にしろと言う、ソ連は再交渉拒否だと言う。したがって、ＳＡＬＴＩＩは廃案、それから軍拡競争、デタント後退、両党の政策あるいはテレビ討論から、レーガンの場合はこういうような方向をたどるように見えるわけであります。それから巡航ミサイル、ＭＸミサイルの開発促進。カーターの方は、アフガン侵攻への報復としてみずから提起した批准をたな上げしろ、そうしておいて、みずからもまた巡航ミサイル、ＭＸミサイルの開発促進、ＳＡＬＴＩＩについても批准を求めるような態度を示すであろうけれども、これは結局どういうことになるであろうか。こういうような様相を見ると、どちらが当選をしても軍拡競争にまっしぐらに走っていくような様相が見られるのですが、その辺の分析は外務省、防衛庁、どうでしょう。
○賀陽政府委員　お答えをいたします。
　カーター、レーガン両候補とも、ソ連との軍縮交渉の必要性そのものは否定しておらないわけでございまして、適切な効力と同盟関係の維持を基礎とした米ソ間の戦略的安定の確立につきましては、根本的に差異はないとわれわれは基本的に考えておるわけでございます。ただ、具体的な政策選択は当然のことながら変わってまいるという点もあると思いますが、先ほど御指摘になりましたＳＡＬＴＩＩの上院の批准につきましては、カーター大統領は依然として早期批准を主張しておるということでございますが、現在の上院の情勢は必ずしも早期承認を楽観せしめるものではもちろんないわけでございます。もちろんこの点は、上院の改選がございますので、その結果を見る必要があるわけでございます。レーガン候補はただいま御指摘がございましたようなことでございますが、最近では直ちにＳＡＬＴＩＩＩの協定交渉に入ることを主張し始めておりまして、若干当初のニュアンスと変わっておるわけでございますので、新大統領選出以後来年の就任式までの期間におきまして具体的政策がどうなっていくかということは、いましばらく時間を待ちながら見守っていく必要があると考えております。
○岡崎政府委員　ＳＡＬＴＩＩの批准につきましては、現在のアメリカの行政府の考え方は、ＳＡＬＴＩＩも核の軍備増強も両方必要である、もしＳＡＬＴＩＩがなければ、現在よりももっと増強しないとソ連との間に十分なバランスがとれなくなるという考え方でございます。それで軍拡競争と申しましても、これはアメリカに言わせますと、ソ連が先に始めたことでございます。アメリカが軍備を削減しているときもソ連が増強した、これはやむを得ず何らかの対抗措置をとらなければならないということでやっておるのでございまして、現在の状況が続くというならば、ソ連にＳＡＬＴＩＩもやはりのんでもらって、その上でアメリカもある程度核の増強もしなければならぬ、それでやっとバランスもとれる、そういう考えでございます。そういう基本的な考え方におきましては、情勢認識については、民主党も共和党も本質的には一致していると存じます。ただ、それぞれ力点の置き方が少し違うという程度のことであると考えております。
○小沢（貞）委員　仮定の問題だから、私はこれ以上追及しようと思いませんが、スイング作戦について具体的にお尋ねをしたいと思います。
　まず第一に、伊東外務大臣が去る十月二十四日の参議院の安保特別委員会で、アメリカがスイング戦略をやっており、それへの対応が必要と述べた。これは私たちも当然そう思うわけですが、防衛庁長官、その対応をどうしたらいいか。これは外務大臣の発言をそのまま認めるかどうか。防衛庁としてはどういう対応をしようとしているか。まず第一に、それをお尋ねしたいと思うわけです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま小沢先生御指摘の発言は、外務大臣が、わが国の安全保障政策を進めていくに当たって考慮すべき国際情勢についての認識を述べた際になされたものと私は理解しておりますが、私といたしましても、この部分を含め同様の認識に立っております。すなわち、米国は中東地域における国際情勢の緊迫化に伴い、第七艦隊の一個機動部隊を派遣するなど、中東地域の平和と安全の維持に努めており、これは日本への石油ルートの確保のためには必要不可欠な措置でありますが、他方、この派遣が長引くようでありますと、わが国の安全に大きくかかわる米海軍のプレゼンスの対応、北東アジアにおける軍事バランスに影響を与えるおそれがないとは言えないと考えております。わが国といたしましては、このような情勢を念頭に置きつつも、あくまでもわが国自身の自主的判断に基づき「防衛計画の大綱」に準拠して、同大綱に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成すべく努力していきたいと考えております。
○小沢（貞）委員　ちょっと具体的にお尋ねしたいわけですが、アメリカの極東艦隊のシンボルみたいな第七艦隊の中心である二つの空母、ミッドウェーとコーラルシー、これはいま一体どこに行っているのでしょう。いつごろどこに出かけていって、いまどこにいるのでしょう。
○岡崎政府委員　ミッドウェーとコーラルシーだけの御質問でございますが、コーラルシーは六月にアメリカの西海岸に帰投しております。現在ミッドウェーとアイゼンハワーがインド洋におりまして、西太平洋にはレインジャーが来ております。
○小沢（貞）委員　その最後のレインジャーというのはいまどこにいますか。
○岡崎政府委員　十月の中旬ごろまでスビックにおりまして、そこを出港しましていまどちらに向かっているか、ちょっと確かなことは存じません。
○小沢（貞）委員　一歩進めますが、これまた外務大臣の発言ですので、防衛庁長官はこういう事態を認めるかどうかと質問したいわけです。
　十月二十一日の衆議院安保特別委員会で、外務大臣はこう言っているわけです。安保条約に基づいてわが国の防衛に対処すべき米国の力が弱まってきた。防衛庁長官、それと同じことでいいわけですね。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありました十月二十一日の衆議院安保特別委員会における伊東外務大臣の発言は、米国のソ連に対する軍事バランスが、総合的に判断すれば依然として米国が優位を占めているものの、ソ連の一貫した軍事力増強の結果、米国の相対的軍事力が低下している事実及び米国と他の先進民主主義諸国間における相対的な経済力の変動により、米国の経済力が相対的に低下しているという事実を念頭に置いて述べられたものであり、米国の力が絶対的に見て弱まっているという認識を述べられたものではないと防衛庁は理解いたしております。
○小沢（貞）委員　前座がいろいろ長いのですが、それじゃ外務大臣が言ったアメリカの力が弱まってきている、こういう事実は防衛庁は認めないわけですか、認めるわけですか。簡単にイエスかノーか。
○大村国務大臣　重ねてお答えしておきます。
　先ほど申し上げましたように、米国の相対的軍事力が低下している事実、また米国の経済力が相対的に低下しているという事実を述べられたものでありまして、米国の力が絶対的に見て弱まっているということを述べられたものではないというふうに理解いたしております。
○小沢（貞）委員　絶対的にはどうか知りませんが、相対的には私はやはり弱まっておる、こういう伊東外務大臣の認識どおりだと思いますし、まあ言い回しはおかしいが、防衛庁長官もそれを認めているように私は受けとめるわけです。
　そうすると、防衛計画大綱が第一の前提としてきた日米安保体制、そういうものの上に乗っかってやっていこう、こういう大前提があるわけですが、その大前提が変化をしてきたことにはならないだろうか。条約上の安保体制は維持はして、継続はしているが、その安保体制の質的な面、そういう面において変化を来しておる、こういうように理解できるわけですが、どうでしょう。それでいいでしょうか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　最近のわが国周辺の国際情勢が厳しさを増しつつあることは事実でありますが、これを踏まえてわが国はみずから防衛努力を強化するとともに、日米安全保障体制の信頼性の維持及び円滑な運用体制の整備に努めているところでありまして、ただいまお尋ねの日米安全保障体制が変質したとか、そういうことはまだ起こっておらないものと考えております。
○小沢（貞）委員　またそれについて質問したいわけでございますが、先に進んで、また最後に質問さしてもらいます。
　緊急展開部隊についてお尋ねしますが、このＲＤＦで中東に行くのが、日本にいる部隊はどこの部隊が行くだろうか、防衛庁わかっていますか。米軍と詰めてそれを検討してありますか。
○塩田政府委員　緊急展開部隊の司令官であるケリー司令官が三月四日にアメリカの上院外交委員会の聴聞会で、緊急展開部隊に加えられる海兵隊について、危機の状況とその地理的位地によって、特定地域に——事件の緊急性を要する地域でございますが、特定地域に最も近い部隊から引き抜くことが望ましいという旨を述べておりますが、いずれにしましても、在日米軍を含めまして、どのような部隊をどの程度投入するかということにつきましては、そのときの状況によるものでありまして、具体的にどの部隊が使われるかということについて、同司令官は何も述べておりません。私どもと米軍との間におきましても、そのような状況でございまして、具体的にどの部隊が投入されるかというようなことについては何も承知いたしておりません。
○小沢（貞）委員　そのＲＤＦで出かけていくのは、私たちが考えても、フィリピンなどにいる米軍のほかは第七艦隊、沖繩海兵隊、こう言われている、報道されてもいるわけですが、その可能性が低いというのでしょうか。これはまだ司令官の抽象的なことしか防衛庁は確かめていないけれども、この緊急展開部隊によって日本の沖繩その他の部隊が出かけていってしまう、こういう心配はないか。具体的に防衛庁は確かめていないか、もう一回そこを念を押しておきます。
○塩田政府委員　私どもと在日米軍との話の中でそういう話が出たことはございません。したがいまして、私の方から可能性があるだろうとかないだろうとかちょっと申し上げられる段階ではございません。
○小沢（貞）委員　これは長官、こういうことじゃないですかね。第七艦隊がスイングでみんな向こうに行ってしまう。それからＲＤＦでみんな出かけてしまう。私は素人ですが、そうなれば、日本の防衛は安保体制がどうだこうだと言ったって、現実的に空になってしまうのではないか、こういうことを言っているわけです。それについて防衛庁は全然確かめてないということは、これはことしの一月ごろの大統領教書か何かからもうずいぶん論議された問題で、一年近くたっているわけです。だから、緊急展開部隊が日本のどこからどう行ってしまうか、スイングはどうなってしまうか。そうすると、実際安保体制があったって日本に来る部隊は一体いるだろうかということは、防衛庁は苦にならないのですか。聞いたことはないわけですか。
○塩田政府委員　先日来当委員会でもお答え申し上げておりますが、私ども日米ガイドラインに基づく共同作戦についての研究作業をやっておりますけれども、その中でもいまのお話のように、緊急展開部隊がどこから出ていくとか、あるいはいま御指摘ございましたように、わが国におけるアメリカの部隊が空になってしまうのではないかというようなことはございませんで、私どもは、その研究作業の過程におきましても、米軍あるいはアメリカのわが国に対するコミットメントは信頼してよろしいというふうに考えておるわけであります。
○小沢（貞）委員　米軍の有事来援についてさらにお尋ねをしますが、そういうことはそれとしてまた問題がありますが、防衛大綱では、限定的かつ小規模なもの以上は米軍の来援に期待している、これはもう厳然たる防衛大綱だと思います。それでその中身は詰まっておるか、どういうときにどれだけの部隊がどういうように来援するかということは、中身は詰まっていますか。
　それで、時間の関係でさらに私はお尋ねしますが、先般の新聞に、日米共同作戦計画は仕上げの段階、これは塩田防衛局長が発表しているようですが、この場合に、ある程度第三国の侵攻を想定している。これはまあ共同作戦計画ですから当然のことだと思います。
　そこで、お尋ねをしたいことは、きょうの午前中にも質問が出ておりましたが、その第三国とは、いま脅威であるソ連軍を想定をしているか、それが第一点です。この場合、これに対応する自衛隊と米軍の規模は想定されているか。第二点です。私が言うのはその次です。そのときに米軍の具体的兵力、その米軍来援の確約、これは確信を持って来援をするという確約が一体得られての共同作戦計画であるか。これはＲＤＦでみんな行ってしまい、スイングでみんな行ってしまっても、具体的には兵力がないというときに、図上に書いた共同作戦計画を立てても、これは絵にかいたもちじゃないかということから私はその質問をするわけです。どうです。
○塩田政府委員　研究の中身がどうかということでございますが、しばしば申し上げておりますように、作業としては進捗しつつあります。研究作業としては進みつつあります。一部新聞報道で仕上げの段階というふうに出たという御指摘でございますが、まだ仕上げの段階と言うには、そこまではいっておらぬと思いますけれども、作戦計画の研究につきましては、かなり進んでおるというふうに申し上げ、それ以外の後方支援態勢、情報等につきましては、まだ必ずしも余り進んでいない、こういうことをこの間申し上げたとおりでございます。
　その際に、第三国からの侵攻を想定しておるかということでございますが、これもこの間申し上げましたが、ある一定の侵攻態様というものを想定しなければ作業になりませんので、一つの設想を設けておるわけであります。
　そこで、以下三点のお尋ねでございますが、第一点の、その第三国というのはソ連かというお尋ねでございますが、これもけさからしばしば申し上げておりますように、特定の国を考えておるわけではございませんで、わが国に侵攻し得るとしたらどういう規模の侵攻があるだろうかという想定をしておるだけでございまして、特定の国ということではございません。それからその際に、自衛隊並びに米軍の規模というものはある程度想定されておるのかということでございますが、これは自衛隊は御承知のとおりの現状の自衛隊の戦力でございます。米軍につきましては、いま申し上げました一定の設想を設けて研究しておりますので、その設想に応じた来援兵力が来るであろうというふうには考えておるわけであります。第三点は、アメリカの具体的兵力についてとそれがアメリカの確約なのか、本当に来援するという確約なのかというお尋ねでございますが、いま申し上げましたように、具体的兵力については、一定の設想に従った研究作業としては、一定のものを想定はしておるわけでございますが、この作業はあくまでも研究作業でございまして、これがアメリカの日本に対するコミットメントに対する確約とかといった性質のものではなくて、アメリカの日本に対する防衛義務は、やはりこういう研究作業のさらに根っこになっております安全保障体制といいますか条約といいますか、それに基づくアメリカの義務であり、この研究によって何らかの新しい確約がされたといったような性格のものではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　防衛庁長官、先ほど来私は、たとえばスイングで第七艦隊もほとんどこの周辺にいなくなるほど中東なり何なりに出動してしまう、緊急展開部隊はまだ防衛庁は何も詰めてないんだから、どこからだれが行くかも詰めてないわけです。一般に報ぜられますのは、もう沖繩から行ってしまいます、何から行ってしまいます、こういうことです。だから、有事来援と言っても、それは絵にかいたもちではないか、こう私は思うわけです。これは幾ら何が条約上あったって向こうに兵力がいなければ来ようがないわけです。そこで、最近は日米共同作戦は仕上げの段階にまで来ておるという。いま聞いてみると、その共同作戦においても、これは絵にかいたもちを一生懸命で検討しているだけであって、たとえば航空攻撃を主体とする場合とか海上交通路を破壊されるような場合とか、わが国領土への着上陸を主体とする場合、こういう三つの場合について研究しているんだけれども、それは向こうに義務づけもなければ裏づけもなければ何にもない、こういうわけなんだ。一体これで大丈夫なのかね、防衛庁長官。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　いわゆるスイング戦略について関連していろいろお尋ねでございましたが、そのスイング戦略と申しますのは、一般にある地域での緊急事態発生の際に、その地域に他の地域から米軍兵力の一部を振りかえるという考え方であり、またこの振りかえは東から西へということばかりでなく、西から東へもあり得るものと承知しているわけでございます。いずれにいたしましても、具体的にどうなるかということは、その場合の状況とか地域によって決まるわけでございますので、あらかじめ在日米軍なりあるいは日本周辺の米軍がどうなるかということは、いまの段階で申し上げるわけにもいかない筋合いの問題だと思うわけでございます。
　ところで、これに対して日本は心配はないのか、こういうお尋ねでございますが、アメリカといたしましては、西太平洋地域における軍事力の強化に努めるとともに、繰り返し日米安保条約に基づくコミットメント遵守の決意を述べているところであり、御指摘のように、スイング戦略により有事の際の米軍の来援については、日本としては懸念は持っておらないわけでございます。
　なお、わが国としては、みずからの国はみずからの手で守るという決意のもとに、自主的判断に基づいてできるだけの防衛努力をしなければならないということは申すまでもないところでございまして、このようなわが国自身の防衛努力なくして、日米安保体制の信頼性の確保もあり得ないと私は考えておる次第でございます。
○小沢（貞）委員　私と認識が大分違うのですが、もう一点だけ、具体的にこれは塩田防衛局長と大臣、両方にお尋ねいたします。
　この「日米防衛協力のための指針」に基づいて日米共同作戦をいろいろ検討している、ガイドラインをつくってやっておる、こういうわけですが、先ほど申し上げたように、航空攻撃を主体とする場合、海上交通破壊を主体とする場合、それから最後にわが国領土への着上陸を主体とする場合、この三つに分けて研究をしているようですが、その最後のわが国領土への着上陸を主体とする場合、これは民間の専門的な評論家だかに聞いても、われわれが見てもそうだと思うのだけれども、この第三のわが国への領土への着上陸という場合に想定されるのは、つい最近北方四島に一個師団のソ連軍が配備されたとか、水晶島に最近トンネルまでできたとか、大変緊迫したように私たちは考えるわけです。そういう場合には、道東に対して着上陸の場合の作戦を第一に考えなければならない、こう思うわけです。ところが何か道東に上陸してきたら釧路まで三日間でやられてしまうみたいなことが常識的になっているし、われわれ現に二七普通科連隊の連隊長に聞いたり第五師団に聞いてもこれは大変心もとない状態だな、こう思うわけです。だから第三のわが国土への着上陸の共同作戦の研究には、この北海道の道東におけるあたりが第一の作戦計画に立てられていなければならないと思うが、それを認めますか。そういうことをやっておりますか。そのときに来援の具体的な時間的な問題、兵力の問題、こういうことは具体的に研究をしているか、どうでしょう。
○塩田政府委員　先ほど来一定の設想を設けて研究をしておるのだということを申し上げましたが、具体的に、たとえば航空攻撃の場合あるいは海上の場合あるいは着上陸の場合、三つの例をお挙げになりましたが、そのどういう場合であるとか、あるいはさらにまた着上陸の場合にどの地区でどういうふうな展開だとかいうことにつきましてのお尋ねについては、恐縮でございますが事柄の性質上どういうふうな研究をしておるかということについては差し控えさせていただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　時間だから……。
○染谷委員長代理　神田厚君。
○神田委員　防衛三法の問題で質問を申し上げます。
　過日御質問申し上げました中で、特にわれわれが自衛隊の欠陥是正ということを主張してまいっておりました関係上、自衛隊の具体的な欠陥についての是正の問題につきまして、あるいはこの自衛隊の具体的な欠陥について、防衛庁はどういうふうに考えているか、御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、新聞等の報道によりまして、アメリカの方から自衛隊の具体的な欠陥の問題につきまして指摘を受けている、こういうふうな報道もされております。どのような指摘を受けておられますか。
○塩田政府委員　いまの御指摘の点は、具体的にいつのどういう記事のものか私ども承知いたしておるわけではございませんけれども、私どもが、米側から文書によって、こういうところが欠陥ではないかというふうに指摘を受けたことはございません。もしお尋ねの点が読売新聞に報道されたものであるとすれば、それは私どもの承知する限りでは、アメリカの大使館におるある方が特定のグループの勉強会の際に講演をされたということは聞いております。恐らくそのことを文書というふうにおっしゃったのではないかと思いますが、いま申し上げましたように、私どもはこれをアメリカ政府の見解として文書で受け取ったということではございませんで、いまの講演につきましては、その人の個人的見解として私どもも内容は承知いたしております。
○神田委員　私どもの方での調べでは、在日米海軍の大佐であるオコンネルという人というふうに聞いておりますが、いかがでございますか。
○塩田政府委員　いま私が申し上げたのも、その方の講演のことでございます。
○神田委員　文書で正式に申し入れを受けているということではないということでございますが、その内容につきましては、防衛庁の方でも関心を持って見ているということでありますので、その点につきまして質問をいたします。
　非常に質問の時間がありませんので、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思うのであります。
　まず第一は、日本の自衛隊は機構上の統一性を欠いている、こういう指摘を受けております。陸海空の各幕僚長はおのおの別々に防衛庁長官に報告している。そして三自衛隊が非常にばらばらな形で行動しているようなことがあって、有事の際の能率的、効果的な、経済的な自衛隊の運用、このためには三自衛隊による効果的な演習をするような中央の計画、指揮スタッフ、こういうものをつくる必要がある、こういうふうな指摘を受けておりますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○塩田政府委員　いまお話がございましたように、陸海空自衛隊の指揮系統についての話が出ておったことは承知いたしております。この点につきましては、私ども、防衛庁、陸海空自衛隊及び統合幕僚会議議長、こういった現在の構成で必ずしもどこがどういうふうにばらばらであるというふうに言われておるのか承知いたしかねる点がございますけれども、きわめて重要な問題でございますので、私どもも私どもなりに関心を持っておることは事実であります。現に統合演習ということも、統合幕僚会議議長の統裁によりまして、五十四年度に実施いたしましたが、五十六年度からも毎年実施して、統合的な指揮運用といったことに円熟していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○神田委員　具体的な指摘の中で、航空自衛隊による護衛艦の防空、航空自衛隊による陸上部隊への航空支援、港湾停泊中の誘導ミサイル積載護衛艦参加の防空、陸空自衛隊合同の防空、こういうふうな形で統合演習をもう少し頻繁にしたらどうだというふうな指摘があるわけであります。
　この問題は、一つにはやはり日本にさまざまな形で侵略が想定されているというときに、一体その主たる防衛に当たるのは、海上自衛隊なのか陸上自衛隊なのか航空自衛隊なのか、それぞれいろいろあるわけであります。したがいまして、そういうことも含めまして考えていく場合に、この三自衛隊がばらばらでそういうものに当たっていくのか。それともそういうさまざまな侵略の形態を想定しながらも、なおかついわゆる総合戦力としてそれに対処し得るような体制をつくっていくためには、この統合演習というものについての考え方をもう少し重要視していかなければならない、こういうふうに考えるわけでありますが、防衛庁長官はどういうふうにお考えでございますか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、統合演習がきわめて重要であるということは、私どもも痛感しておりまして、少なくとも来年からは毎年実施したいというふうに考えておるわけでございまして、その中でもお話にございましたように、海上部隊に対して航空部隊の支援でありますとか、陸上部隊に対する航空部隊の支援でありますとか、そういうようなことを今後大いに演練していかなければならないというふうに考えております。
　最後に、お話がございましたように、侵攻を受けた場合にどういう体制でいくか。これは侵攻の形態が本当にきわめて千差万別であろうと思われますので、断定的に申し上げることはできないわけでございますが、いずれにしましても、統合的な指揮運用ということの観点からの研究も大いに必要であることば御指摘のとおりでございまして、そういう意味で、私どもは先ほど申し上げましたような、まず統合演習からということで演練を重ねていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま陸海空の相互の連絡の欠けている点を是正を図るようにという御質問がございましたが、ただいま政府委員が答弁しましたとおり、平時における統合訓練等を通じて陸海空緊密な連絡を図って平時から対処できるように、一層努めてまいりたいと考えております。
○神田委員　中央指揮所の問題はどういうふうになっておりますか、簡単に……。
○塩田政府委員　かねてから中央指揮所といいますか、中央における指揮システムのあり方について研究をいたしておりましたが、ようやく案としては成案を得ましたので、五十六年度概算要求案の中にその施設設備の建設につきまして概算要求を提案できる段階になったわけであります。いまの目標としましては、五十七年度末までにつくりまして、五十八年度には運用に入りたいというふうに考えておりますが、一部いまの予定では若干おくれる点もございますので、完全な運用としましては、五十八年度の中ごろになるのではなかろうかと思いますが、いずれにしましても、そういうスケジュールで、来年度予算をお認めいただければぜひ建設に着手したいというふうに考えておるわけであります。
　なお、場所は防衛庁の現在あります六本木の敷地の中を考えております。
○神田委員　中央指揮所の建物もそうでありますが、単に建物だけではなくて、それの運用その他でやはりこれから非常に大きな問題が出てくると思いますから、その時点でまた御質問をさせていただきたいと思っています。
　一番大事なことは、一体、侵略の想定の中で、結局海上で、日本の国土に上陸させないでそれを阻止するのか、それとも国土戦の形で想定しているのか、そういうふうなことが非常にまだいろいろはっきりしてないのですね。したがいまして、防衛庁としては、基本的な戦略というのは、つまり海上で侵略を阻止するというふうな形でやるのか、それとも日本の国土に引き入れた形でこれを迎え撃つのか、この辺のところ基本的にはどういうふうに考えているのですか。
○塩田政府委員　まず私どもが一番念願しておりますことは、未然に抑止できる、未然に防止できる、これが一番いいわけでございますが、不幸にして侵略を受けることがあるとした場合に、われわれは好んで国土戦を望まないことは申し上げるまでもないわけでございまして、できれば海上で阻止したいということが私どもの当然の第一の希望でありますが、現実の問題のことを考えた場合に、やはり国土戦のことも配慮して陸上自衛隊の防衛力ということも当然考えていかなくてはならないというふうに思っておるわけでございまして、いま申し上げましたように、基本的にはまず未然に抑止される、次には本土に揚がらない段階で阻止できることが望ましいということは、当然申し上げられるわけであります。
○神田委員　時間がありませんので、最後に、それでは小規模な侵略に限定しましても、現在の海上自衛隊の力あるいは航空自衛隊の力もかりまして、それで海上において、いわゆる上陸させない形でのそういうふうな抑止が働くというふうにお考えでございますか。
○塩田政府委員　作戦の形態とか規模とかによりますものですから、一概に断定的に申し上げられないわけでございますが、一般的に申せば、海の上で侵攻兵力を完全に阻止するということはきわめてむずかしいのではなかろうか。最悪の場合のこともやはり考えておかなくてはいけないという一ふうに思っておるわけであります。
○神田委員　自衛隊の具体的な欠陥は非常に多くあります。ちょっと時間がありませんのできょうは触れられませんが、先ほど小沢委員の方からも発言がありましたように、自衛隊法の改正そのものも含めまして、いわゆる現在の自衛隊の具体的な欠陥是正につきまして、防衛庁側ひとつもっと責任を持ってきちんと推進をしていただきたい、こういうふうに思うのでありますが、最後に防衛庁長官の御答弁をお願いいたします。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど小沢委員の御質問に対しましてもお答えいたしたとおりでございまして、防衛庁といたしましては、御指摘のありました問題につきましては研究、勉強を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
○榊委員　三日間の討議を非常に関心深く聞かしていただきましたけれども、その上に立って幾つかの問題で質問させていただきたいと思います。
　最近、国際的に見ますと、アメリカの方はソ連を脅威とみなす、ソ連の方はアメリカを脅威とみなして、それぞれが軍備拡張に力を入れる、対立した軍事ブロック強化と軍備増強の悪循環現象というものが起こっております。そして米・イラン紛争であるとかソ連のアフガニスタン軍事介入、あるいはイラク・イラン戦争、こういったものがそれに拍車をかけております。大変憂慮される事態であります。この悪循環をどうして断つか、これがいま国際的にも非常に重要な課題であるし、私どもそういう点では軍事ブロックの解消こそが必要であるし、日本といたしましては、米ソの対立を自分のことのように錯覚してはいけないというふうに考えるわけであります。まして、一方の軍事ブロックに日本を結びつけて軍拡競争の一翼を担うということは、決して賢明ではなくて、むしろ危険性を伴うものである。こういう点では非同盟中立の方向に脱却するということが日本の平和と安全と自主独立の道だというように考えております。それは政府の立場とは異なりますけれども、私どもは、このような今日の時代認識と申しますか、それから日本の真の国益、そういう立場で質問したい、こう思うわけであります。
　第一問でありますが、最近日本の防衛力増強、軍備拡張、これに対しては世界各国から警戒の声、脅威論が出ております。先日、河野さんの質問がございまして、それに対する大村長官など政府側の答弁は余りそっけないもののように思いましたので、改めて聞かしていただきたいと思いますが、ちょっとここに資料を持ってきておりますので、紹介したいと思います。
　たとえば、パリ発行のインターナショナル・ヘラルド・トリビューンという英字紙が、日本でゆゆしい事態が起こっておるというふうに述べております。それからロサンゼルス・タイムズが、日本はいまや世界の舞台で政治、経済、軍事の全面的役割りを探求しているというふうに述べております。シンガポールのリー・クアンユー首相は、九月十四日、日本の軍事力増強に懸念を表明して、過剰反応してはならないと思うというようなことを述べております。香港のファー・イースタン・エコノミック・レビューという雑誌、これも日本が侍の刀をといでいるというようなことを述べております。特にアジア諸国という点では、かつて被侵略国になったという苦い体験を持つ国々でもございます。そういう点では、日本の防衛力の増強、軍拡が明らかに国際的に脅威を与えつつある。このことは、日本生存の国際的環境にとっても決して好ましいことじゃない、私はこう思うのですけれども、いかがでございましょう。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先日の当委員会における河野委員の御質問、日本の防衛力整備に対するアジア各国の反応につきましては、その後調査しまして、資料を提出したところでございます。いま榊委員から新しい資料についてお尋ねがございましたが、その点につきましては、政府委員からお答えさせていただきたいと思います。
○榊委員　資料の提出を求めているのじゃないのです。どうお考えなのかということを聞いているのです。
○大村国務大臣　その点を政府委員から答えさせます。
○岡崎政府委員　日本はもちろんアジアの一国でございまして、日本の安全保障を確保するに当たりまして、アジア諸国の反応というものは十分注意しながらいかなければならない、これは先日、河野議員からも御指摘のあったとおりでございまして、われわれももちろん防衛努力を始めまして以来、怠りなく各国の反応を注視しております。もちろんその中には賛成も反対もいろいろあるのでございますけれども、最近、特にここ数年間の傾向といたしまして、前は非常な危惧論が多かったのでございますけれども、最近、一つはわが国が福田総理大臣のアジア訪問の際に、福田ドクトリンというものを出しました。わが国は軍事大国にはならないということを表明したこともございまして、それに対して理解を示した、それで軍事大国にならない限りにおける防衛努力については理解の目を持って見守る、あるいはむしろ歓迎すべきである、そういうような論調の方がふえてきております。これは事実であるというふうに判断してよろしいと思います。
○榊委員　賛成、反対それぞれあるでしょう。しかし、少なくともいま私が紹介したようなのは、明らかにこれは歓迎する声じゃないのです。その事実について大村長官はどう御認識なのか、どう頭に入れようとしているのか。——長官の意見を聞いているのです。
○大村国務大臣　ちょっと政府委員に答弁させてからお答え申し上げます。
○榊委員　長官に聞いているのですよ。
○江藤委員長　少し補足をして……。
○岡崎政府委員　事実関係がございますので申し上げます。
　いま御引用になった一つは、リー・クアンユーシンガポール首相の発言でございますけれども、これは毎日新聞編集局長との記者会見時の発言になっております。それでどういうふうに考えれば——日本は状況の変化に留意しなければならないが、過剰反応してはならないと思う、日本はその安全保障を米国との同盟関係の中に求めるべきだというのがリー・クアンユー首相の意見でございます。われわれの防衛努力と申しますのは、米国との同盟関係を重んじて、その中でわが国みずからの防衛努力も強化していくということでございまして、この点につきましては、シンガポールを含めまして東南アジア諸国の懸念を揺り起こすような性質のものではない、そういうふうに考えております。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、いろいろな意見があるわけでございますが、最近における大勢におきましては、軍事大国にならないという決意のもとにおける日本の最近の防衛努力に対しましては、評価もし、期待もされる国がふえてきているように承知しているわけでございます。
○榊委員　そのことで詰めても余りいい答弁が出てきそうにないので、先に進みますけれども、つまり賛成ばかりじゃないのです。その事実はしっかりと認識していただかないと困ります。私がいま紹介した二、三の点だけでもそのことは明らかなんですから、それはやはり頭の中に入れて、少なくともそういう声が起こっていることに対しては十分な配慮をとっていかなければいけないと思うのです。このことについてはどうでしょうか、一言。
○大村国務大臣　お答えします。
　そういった事実があるということは念頭に置いておきます。
○榊委員　それから、これまでの国会でソ連脅威論、きょうもそうでございましたけれども、あるいは北朝鮮脅威論をめぐっていろいろ論議が行われてまいりました。私どもソ連についてはアフガン撤兵を求め、歯舞、色丹、千島の全面返還を要求しておりますけれども、これはこれ、それはそれで一言質問しておきたいと思います。
　政府の言うソ連の脅威というのは、いまにもソ連が日本に攻め込んでくるような状況だ、そういうふうに見ておられるのでしょうか。
○塩田政府委員　いまお話しのように、差し迫った脅威があるというふうに私ども考えておるものではないということは、かねがね申し上げておるとおりであります。
○榊委員　長官、どうですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま政府委員が申したとおりでございます。
○榊委員　大村長官は二十六日でしたか、ＮＨＫテレビで、ソ連が米ソのデタントを廃棄して全面戦争に打って出るとか、日本に対して侵略を考えておるとか、そういうことは考えられないという趣旨のことを述べておられましたけれども、そういう考えでございましょうか。
○大村国務大臣　ＮＨＫの討論会の際、その趣旨のことを述べた記憶がございます。
○榊委員　要するに、ソ連がいますぐ日本に攻めてくるような情勢ではない、そういう軍事情勢ではないということは、政府側もそういう認識のように見受けます。
　そこで、お尋ねいたします。最近、アメリカの対日軍拡要求の背景に国際収支の赤字などがあるということ、これはいわば常識でございますけれども、一方、日本の財政危機も深刻であります。本年度の国債発行額は十四兆二千七百億。これはカナダ、フランス、西ドイツ、イギリス、この発行額を合わせたよりももっと多い額でございます。こういう状況についてはどういう御認識を持っておられるでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　財政上の事項でございますので、私の所管ではございませんが、大蔵大臣がそういったような説明をされたのを聞いていたことはございますので、恐らくその点はそうではないかと思う次第でございます。
　なお、大蔵省から来ておるようでございますので、正確なお答えを願いたいと思います。
○畠山説明員　国債発行額につきましては、わが国は御指摘のように十四兆二千七百億円ということでございますが、この額はきわめて膨大なものでございまして、アメリカが六兆七千百億円、イギリスが三兆八千百億円、西ドイツが三兆六百億円、フランスが一兆四千五百億円でございますので、これら四カ国のトータルが十五兆三百億円でございますので、これに匹敵する額となっております。したがいまして、きわめて深刻な財政状況であるということでございます。
○榊委員　ところが防衛費の概算要求、いわゆる別枠九・七％増、二兆四千四百六十五億というふうに予定されておるわけでありますけれども、正面装備費と研究開発費の伸びというのは一八・二％ということになりますね。しかも、防衛庁は後年度負担として、つまりツケ、先取りでありますけれども、一兆五千五百億円を要求されております。これは前年比伸び率で二三・八％ということになると思います。これを埋めていく分だけでも五十七年度以降には防衛費を毎年十数％ずつ増額する必要が起こってくる、そういう計算になると思います。
　ところで、五十三年中業も正面装備の経費だけで五年間に二兆八千億、こういうふうに見ますと、いまのシステム、やり方、これでいきますと、雪だるま式の防衛費増ということになるのでございます。これは軍事インフレを招くし、日本財政の一種の財政上の無間地獄とでも申しますか、それをもたらしかねないわけでありますけれども、この点はどうでしょう。どういう御認識なんですか、ちょっと大蔵省に聞いておきたい。
○畠山説明員　防衛庁の五十六年度要求にかかります後年度負担が本庁分で二三・八％対前年増であるという点は御指摘のとおりでございます。その額で申しますと、約一兆五千億程度になっております。しかしながら、これは要求でございまして、五十五年度におきましても、実額にいたしますと、やはり同じように一兆五千億円程度、率にいたしますと六五・四％程度の要求があったものを査定いたしまして、結果的に三八・三％という伸び率になっておるわけでございます。伸び率だけから申しますと、五十五年度のおさまりの、査定後の数字を下回った伸び率にはなっておりますし、額で言いますと、五十五年度要求と匹敵する程度の要求になっておるということでございます。これを今後さらに予算編成の過程におきまして十分検討いたしまして、必要なものに限って認めてまいるというようなことになるかと存じます。したがいまして、いまおっしゃいましたように、当然にその額を前提として後年度におきます義務的な経費の積算は、ちょっと私ども現段階ではなかなかできないということでございます。一般的には、後年度負担を伴うものにつきましては、その後の後年度についてある程度の拘束性を持つということは御指摘のとおりでございますけれども、現段階では数量的にはなかなか申し上げにくいということでございます。
○榊委員　そうしますと、これは要求であって、現段階でそのままそうなるというふうには言えない。そうしますと、別枠九・七％増というものも最終確定じゃないので、いまいろいろ研究、検討されているわけでありますけれども、それ以上の増、アップがあり得るのかあるいは減があり得るのか、その点どうですか。アップがあるのか、あるいはいまの財政状況ではなかなかむずかしいからそれを減らすということもあり得る、十月末には財政条件がわかるのでというふうなことも政府側から言われておりますけれども、現時点でどういう見解でしょう。