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○野別隆俊君　まず、自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　育児休業法は、国民の要求が始まりまして十年がかりで、今年の三月五日に政府に答申をいたしまして、百二十回国会で成立を見たわけであります。これは民間の先行型で成立をいたしておりまして、それと同時に、今国会では既に十二月十六日に衆議院で公務員の育児休業法が成立を見る、こういう状態で今参議院で審議をしているわけでありますが、私どもも長年社会党を初め各野党の協力を得て取り組んでまいりましただけに、本当に感無量なるものがございます。
　しかし、そういう面での大きな成果はございましたけれども、今まである法律等から見まして少し後退したような状態ではないかという気もいたすわけであります。そういう面で、今衆議院でも附帯決議もつけられているわけでありまして、中身についていろいろ問題があるのではないか、今後改善をすべきことが多いのではないかというような一定度の指摘がされているわけでありますが、大臣のこの問題に対する率直な見解と申しますか、今後を含めましてお考えをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず最初に、この法案が提出されまして御審議いただき、全党一致で決議していただいたということは、私たちにとりまして非常にうれしいことでございます。ここに至るまでにいろいろな紆余曲折がございましたけれども、しかし、確かに社会には大きい前進であったと私は評価しております。
　それと同時に、私が期待いたしますのは、最近子供の出生が非常に少なくなってまいりまして私たちは心配しておるのでございますが、そういう心配が杞憂であるようにお願いしたいということが一つと、それからもう一つは、子供に対する愛情というのが、最近は以前と大分変わってきているように私は思うんです。現在は、動物的な愛情というものは非常に熱心になってきておりますけれども、要するに子供を育てるということについての、子は宝というふうな、そういう気持ちが何か世間から薄れているような感じがしてならぬのでありまして、この際に子は宝なんだという、そういう気持ちも育児休業を通じて十分に親子の間に意思疎通してもらえば私はいいなと思っております。
　そして、おくれておるといいますのは、要するに育児休業中のいわゆる経済的な保障が問題なんだろうと私は思うんです。これは確かにもう少し十分なことをすべきだろうと思いますけれども、しかし一方においては、自営業とかあるいは自由業だとかいって自分の責任で生活しておる方がたくさんございますが、そういう方との兼ね合いということも考えていかなきゃなりませんし、民間との関係ということも考えていかなきゃならぬと思っております。
　先ほどのお話の中にもございました民間主導でできたということ、時期的に見ましたら確かに民間主導のようにも見えますけれども、実は私はこの問題に、育児休業に関しましては、国家公務員なり地方公務員、こういう公の方がむしろリードしてきたんじゃないか。それで民間も踏み切ってきたんで、それじゃその後追いをしてというか、ここが官の難しいところでございまして、官が先走ってしまうよりも民間にやらせるということで同時決着のような形になってきたと思っておりますが、その間における官の努力というものは相当この問題をリードしてきた、それがやっぱり一つの進歩だった、私はそう思っております。
○野別隆俊君　次に、育児休業の権利の性格と民間との比較についてでありますが、同僚委員の篠崎先生からも質問がありましたから簡単に申し上げます。
　今回のこの休業法の休業の取得についてでありますけれども、第二条第二項で、任命権者に対しその承認を請求することとし、これを受けて任命権者が承認することとなっておりますが、これは民間の育児休業法では、労働者が育児休業の申請を行えば事業主は当該育児休業を拒むことはできない、こういうことになっております。民間の場合はもう一定度の権利のような状態になっておりますが、ところが、地方公務員の場合は非常に権利としては弱いものになっているんじゃないか。これは、育児休業をとるに当たって承認をとらなきゃならぬというようなことでありまして、この点について、請求をしなければとれぬのだ、もう出せばとれるというものにはなっていないというようなことで、許可が出なければできないということでございますが、その辺の差がついている理由をちょっとお尋ねいたします。
○政府委員（秋本敏文君）　御指摘のように、民間の場合と規定の仕方が異なっている面がございますけれども、先ほど申し上げましたように、地方公共団体の行政の執行につきましては、公務という事柄の性格上、住民の皆さん方に対して安定したサービスを提供するという役割、責任がございます。また、職員の方が育児休業適用を受けるということになりますと、かなりの期間にわたって職場を離れるというか、仕事を休むということになりますので、その業務の執行体制にもいろんな影響が出てくるだろう。そういうことがございますので、職員の方の一方的な意思表示だけで職場を離れるというようなことではなくて、やはり地方自治行政としての安定した公務の執行という観点からも、任命権者において判断するというような意味合いで承認制をとっているわけでございます。国家公務員も同様の制度ということになっております。
　この請求がありましたときに承認という仕組みをとるわけでございますが、これも先ほど申し上げましたように、請求がありました場合に、その職場においてほかの職員でかわってやれることができるかどうかとか、あるいはその仕事を外に頼むことができるかどうかとか、あるいはまた部外の方を臨時的な任用をして執行体制を整えることはどうかとか、そういういろいろな工夫、検討をしてまいりますので、私どもは今この時点で考えますと、通常、該当する方であれば承認がされないというのは恐らく極めてまれであろうというように考えておるところでございます。
○野別隆俊君　この表現は、公務員というような立場はわかります。しかし、そのために感情的なものなどが出て、任命権者がやらぬと言った場合にはどうなるんです、この点は。いろいろな面で、忙しいからできないんだよ、それは許可できないなどということを言うような人がいた場合、これはなかなかとれなくなるんじゃないですか。その点はどうですか。
○政府委員（秋本敏文君）　今申しましたように、請求がありました場合に、どういう形で業務執行できるかということを具体的にそれぞれの職場で十分検討していただくということになると思います。その上で、承認不承認ということになるわけでございますけれども、私どもは、今申しましたようにいろいろ検討していきますと、該当する人であれば、まず、通常の場合、承認されないということは極めてまれであろうというふうに考えております。
　今後法律が成立をいたしますと、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、この運用について地方公共団体に対していろいろな指導、助言等を行っていかなければならないと思っておりますが、先ほども御指摘ございましたように、今後の条例制定も円滑に行っていく、そうしたことを踏まえながら、明年四月からこの育児休業制度が円滑に運営されますように私どもとしても努力をしていかなければならないと思います。そういういろんな指導、助言の中で私どもとしても配慮してまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　この点は、民間におきましてもかわりを雇う場合は同じような条件だと思いますよ、なかなか厳しいわけですから。そしてまた、民間ほど合理化をやっていて十分休めないような状態でも請求すればとれる、こうなるわけです。公務員の場合に、なかなかそういう許可が出ない、請求してもとれないということであってはやっぱり差がつくことになりますから、私はこれは民間とも変わらぬような一〇〇％に近い承認がされるものというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（秋本敏文君）　民間の場合も、確かに承認という仕組みにはなっておりませんけれども、たしか労働省令などで具体的に書いておりますけれども、いろんな方法のいずれかをとればよいという仕組みで、事業主には判断の幅を残しておったと思います。ただ、御指摘のように規定の仕方に違いがあるわけでございます。そのことを踏まえながらも、しかしこの育児休業制度というのが、たびたび御論議ございますように、これから重要な制度として位置づけられて今スタートするわけでございますので、私どもとしても、適切な運営がされますように今後指導、助言、配慮してまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　この問題については、民間であろうと公務員であろうと権利は一緒だという立場に立って、そういう理解をされるような運用をしてほしい、これを要請いたしておきます。
　次は、育児休業期間中の所得保障の問題、これもちょっと出ましたが、所得保障がわずかでありますけれども現実にはあるわけでございますね。公務員の中でも看護とか教育職員、福祉職員などはそういう該当者になっているわけでありますが、そのためにこの利用が非常に高い。今までの実例でいきますと、該当者が請求した場合、八二％ぐらい休んでいるわけですね。ところが、今度の法律を適用した場合は無給でございますからね。やっぱり二人で働いて家を借りているというような生活者の場合は、所得がなくなるわけですからなかなか休めない。一年間の子供を育てるための苦労というのは大変な状況になっていくので、どうでしょう、これは利用率がかなり下がっていくのじゃないかという気がしてならないんですが、そういう面でこれは大臣、一定度の、さっきもちょっと答弁があっておりましたが、最低の共済的なものを考える必要があるのではないかという気がしてならないのでございますが、この辺どうでございましょうか。
○政府委員（秋本敏文君）　育児休業期間中の給与の問題、この制度を考えるに当たりまして大事な点でございますが、先ほど申し上げましたように、地方公務員の育児休業制度につきましては、人事院の意見を踏まえました国家公務員の制度、これに準ずることが適当であろうという考え方から無給ということにいたしております。ただ、無給ではございますけれども、この育児休業制度の適用を受けますと、職を保有したまま、つまり身分等を失うことなく育児を行うことができる、そして、安定的な身分関係に置かれるといったようなことからしますと、またそれはそれなりにこの制度は意義のあるものであろうというふうに考えております。
　今後どうするかということにつきましても、先ほどからいろいろ御論議がございましたように、人事院におかれましては、民間の状況を把握して、今後の対応については必要があれば検討されるということのようでございますので、そういうことになりますと国家公務員についてもそれに沿った検討がされるであろうと思われます。そういうことになりますと、地方公務員につきましても、それに準じた扱いをどうするかということで必要な検討をしていくということになろうかと考えております。
○野別隆俊君　この問題は、既に今支給されている現行法律の状態の中と今度の適用を受ける人たちは差別を受けることになるわけでございまして、前のやつは仏をつくって魂が入っておる、かえって、今度の法律は仏をつくったけれども魂が抜けているんじゃないかというような気がするんですが、大臣、この辺についてひとつぜひ前向きに検討をしていただいて、今後の対応をしていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、先ほども申しましたように、衆議院の附帯決議の中にもこのことが将来検討項目として指摘されております。私たちも、この問題はやはり検討項目であろうとは思いますけれども、先ほども申しましたように、民間との関係というものはやっぱり官である以上は絶えず配慮しなきゃならぬと思っております。民間の中でもいろんな企業がございまして、自由業というものもございますし、いろんな種類がございますので、民間の動向をまず見定め、そちらの方に誘導しながら、官はそれについていく。そういうことで、推進の方向には違いございませんが、今すぐにということはなかなか難しいだろう。衆議院の中で、この暫定的というのはどういう意味だとかいっていろいろ質問がございましたけれども、私は、しばらくの間は現行のままで、とにかくスタートだけさせてほしいということをお願いしたような次第です。
○野別隆俊君　次にお尋ねいたしますが、今回の育児休業を取得することに伴って、ほとんど交代勤務になるかと思いますけれども、現状ではどうしてもそればかりではできない、臨時職員を任用しなければできないと思うのであります。そうなるとこの任用基準が、今まで二十二条職員というのは一年以上勤務することはできないことになっている。ところが、今度の法律で二項から五項までこれを外されて、いわゆる一年間でも勤務ができるという制度にされたわけでございますね。そうなると、今後一番心配されるのは、これを地方でこれに準拠したような形でやられて、正規職員を採用しなくても臨時任用というのがふえるような心配が起こってくるんでありますが、これ以外にはもう全然適用しないということをここではっきりできますか。
○政府委員（秋本敏文君）　育児休業に伴う臨時的任用につきましては、職員が育児休業をとりやすい状況を確保していくという観点から、育児休業職員の業務を処理することが困難と認められる場合には任命権者は臨時的任用を行うものとする必要があること、そしてまた、この場合には臨時的任用の事由が限定されまして、任用期間も育児休業の期間を限度として最長一年であることが法定をされているということ、そういったことから地方公務員法第二十二条の規定の適用を除外いたしたものでございます。
　この法律案第六条は、育児休業職員の業務を処理することが困難であると認められる場合の代替職員の任用についてのみ適用されるものでございまして、それ以外の場合の臨時的任用については、当然でございますけれども、地方公務員法第二十二条の規定が適用されるものでございます。
○野別隆俊君　この場合、一年臨時的に任用した後ほかの省庁に行く場合は許されるのか、それともこの適用を受けた公務員の制度の中ではそういうことが許されないのか、そしてまた、ここで一年でやめた人が、これは人がたくさんいれば別ですよ、この人がまた何カ月後かに入られるようなことができるのか、この辺についてお伺いいたします。
○政府委員（秋本敏文君）　元来、臨時的任用ということにつきましては慎重にやっていかなきゃならぬということがもともと基本としてございまして、地方公務員法上、任用期間が一年を超えるような臨時的任用ということは予定をされていない、こういう趣旨がございます。したがいまして、そういったような趣旨は当然踏まえていかなければならないだろうと思いますし、またそういう中ではございますけれども、育児休業制度を円滑に運営していくためにはそういったことだけでは代替職員の確保ということが現実問題として困難な場合がありますので、そういったような特例的な考え方からこの二十二条の関係規定、適用を除外するというようにしているわけでございます。
　全く別の団体に雇用されるということになりますと、これはまた別物でございますけれども、基本的にはただいま申しましたような考え方で対処してまいりたいと思います。
○野別隆俊君　これは、一般試験を受けて通っている公務員の場合は恒常業務をしているわけですね。臨時的任用の職員が一年間勤務するわけですが、恒常業務をこれにやらせるのでありますか、その点はどうなんですか。
○政府委員（秋本敏文君）　恒常業務という御趣旨がどういうことなのかでございますけれども、考え方は、育児休業をする職員、その業務をかわってどなたかほかの職員がやるということ、そういったこともできないというときに、それにかわる臨時的な職員の任用を行う、こういうことで考えているわけでございます。
○野別隆俊君　ただいまの法律、現状の法律の中では、例えば看護婦さんというのは資格を持っている、教職員の場合も資格を持っている人を臨時的任用されるわけですね。ですから、これは余り問題ないと思うんですが、一般職の場合に、ただ一般から採用するのに、公務員でなければできない仕事を今やっているわけでしょう。例えば、税金の賦課を臨時職員ができることにならないでしょう。そういうことはできないはずなんだから。できないような業務には、内部操作でそこに人を配置がえするとか、そういうことはできると思いますが、そういう面での恒常業務というのは常に臨時的な仕事ではない仕事を言っているわけですから、臨時任用の人がそういう仕事もやるのかどうか、一般公務員として、そこら辺をお伺いします。
○政府委員（秋本敏文君）　育児休業を行いました場合に必要な臨時的任用を行うというときに、その育児休業をした職員そのものずばりの臨時任用である場合ということも当然ありますでしょうし、またしかし、そのものずばりということが適当でないという場合もあり得ることであろうと思います。ただ、そのことのゆえをもって臨時的任用というのが安易に広がるというようなことがあってはならないということであろうと思いますので、そういった点につきましては、十分配慮しながら適切な運用をしていく必要があろうと思っております。
○野別隆俊君　この問題については、特に臨時職員を任用するに当たっては、いわゆる待遇等についても十分配慮されるように要望をいたしておきます。
　次に、林野庁にお尋ねをいたします。
　日本の森林が大変危機に来ているわけでありますが、森林は、御案内のとおり、大変大きな公益的な責務を果たしている。国土の保全、水資源の涵養、緑環境保全、土砂流出の防止、土砂崩壊防止、保健休養機能、野生鳥獣類の保護機能、その他たくさんな機能を発揮しているわけでありますが、その発揮している山が大変危機にあります。この辺について、林野庁はどのような林業政策を現在進めているのか、山が実際守られていくのかどうかについて聞きたいんでありますが、特に現状がどうなっているか、そして今、現状にどのような対応をしているのか、この点をまずお伺いいたします。
○説明員（岡本敬三君）　森林につきましては、先生先ほど御指摘がございましたけれども、木材の生産あるいは国土の保全、水資源の涵養、生活環境の保全、形成というような重要な役割を果たしているわけでございます。
　しかしながら、近年の森林・林業をめぐる情勢というものは非常に厳しいものがございまして、例えば間伐につきましては非常におくれているというようなことでございまして、森林の整備が必ずしも十分な進展を見ていない状況にあると私ども認識をいたしております。このため、さきの通常国会におきましては森林法を改正していただきまして、森林計画制度の改善あるいは造林、林道といいますような森林の基幹となります施設につきましての投資計画でございます森林整備事業計画の創設などの措置を講じているところでございます。
　今後、これらの措置と相まちまして、特に担い手対策を初めといたします各般の施策の展開を図りまして、森林の整備に一層努めてまいりたい、このように考えております。
○野別隆俊君　山が持つ公益的機能、役割は金額にあらわしてどのくらいか、これは直ちにただいまのやつを出せといってもできないでしょうが、調査をされた経緯があれはこれを発表してもらいたい。総額で結構です、もう時間がありませんから。
○説明員（岡本敬三君）　森林の機能といいますものを金額に換算いたしますことは非常に難しい面がございますけれども、幾つかの仮定に基づきまして試算をいたしましたところ、約二十六兆円というような機能があるというような試算もいたしたところでございます。
○野別隆俊君　それはいつの時点がわかりませんが、私は昭和六十年を基点にしたやつを数字を申し上げます。これは林野庁の報告でございますよ。
　国土保全、水資源の涵養の費用が、年間二千三百万トンの水資源の涵養を図っている、三兆六千八百億。それから土砂の流出防止、五十七億立方メーター、六兆八千八百億円。土砂の崩壊防止、これが一・三億立方メートルです。これで一千五百億円。保健休養機能、これは山が国民に利用されている、これが四兆六千八百億円。金額に見積もりますとこういうふうになる。野生鳥獣の保護機能、八千三百万羽、これは島とかウサギとかシカとかイノシシとかいるわけですが、これが七千三百億円。それから人間が生きるための酸素の供給機能、これが約七千九百万トン、十五兆四千七百億円。
　これ以外にたくさんの機能をまだ持っているわけです。これは災害の、台風の防止であるとか、いわゆる水害を防ぐために山が蓄えるという力を持っているわけですが、こういうものを見なくても三十二兆五千九百億というのが発表されているんですよ、そうじゃないですか。これだけの機能、これは生産材は一銭一厘も入れていないんですね。これほどうなんですか。
○説明員（岡本敬三君）　森林の公益機能につきましては、林野庁といたしまして随分昔からいろんな試算をいたしております。
　先生から先ほど御指摘のございました三十一兆といいますのは、四十七年段階で一定の前提に基づきます試算をいたしまして、御指摘のとおり三十一兆円余になるという試算をいたしたものでございます。
○野別隆俊君　それだけの公益的機能を持ち、また多くの山林労働者を養っているわけです、山は。そういった販売の受益などは入れておりません。山があるために、水が長い期間どうとうと流れるために川が利用されているんですよ。こういった公益は入れていませんが、どうですか、そういう山が今日危機に来ている。
　私はお尋ねしますが、昭和四十年と五十年、それから平成二年で結構ですが、山で働いている人たちがどれだけどうなっているか、これをちょっとお知らせ願いたい。それから、年齢がどうなっているか。
○説明員（岡本敬三君）　我が国におきます林業就業者の数でございますけれども、林業の生産活動の停滞でございますとか山村の過疎化の進行というようなことによりまして、昭和五十五年十九万人おりましたものが、現在、平成二年には十一万人と大幅な減少をいたしております。
　また、就業者の年齢構成でございますけれども、五十歳以上の割合が四七％から同じく六九％に達するというようなことで、非常に高齢化が進んでいるという現状でございます。
○野別隆俊君　三十七万が十一万になっているのですよ、ここ二十二、三年間で。そういう実態にあって、十年後、平成十二年には国勢調査の公報分析によりますと六万人になるだろうと。もう山の造林から除伐、間伐はやれなくなるんじゃないですか、このままいけば。そういう気がいたしますが、この担い手づくりにどういう対策を持っておられるか、その点をお尋ねいたします。
○説明員（岡本敬三君）　林業におきます担い手の育成確保ということにつきましては、林野庁といたしましても極めて重要な課題であるという認識をいたしております。そのための対策といたしましては、一つには森林組合につきまして合併化を促進いたしまして、協業化あるいは事業の多角化によります林業事業体の事業量の安定的な確保を図ることが必要であろうかというふうに思っております。
　もう一つは、広域就労の促進でございますとか、あるいは雨降り時の就労施設の整備などによりまして、現在の雇用の現況からより長期化、安定化をするというような観点で、月給制、休日制の導入指導をいたしております。また、各種社会保険への加入の促進についても指導に努めているところでございますし、特に技能向上のための研修といったものも極めて重要であるという認識をしております。
　さらに、従事者の生活の基盤でございます山村におきます道路でございますとか用排水施設でございますとか、そういった生活環境の整備といったものにつきましても推進をしてきているところでございます。
○野別隆俊君　林野庁の予算が昨年はどうでことしはどうか、ちょっとお聞かせください。
○説明員（岡本敬三君）　林野庁の予算につきましては、公共事業、非公共事業ございますけれども、一般会計総計といたしまして三年度予算では四千二百六十一億余ということでございます。
○野別隆俊君　大変少ない予算で仕事をやらなきゃならぬので大変であります。
　そこで、私は、このままでは山は守れないと思いますよ。林野庁でさえ二兆二千五百億円の赤字をつくって、これを今後十年間で、ついに政府がこれに一般会計から金を半分ぐらい出そう、そして国有林を守ろうということになるわけでありますが、ここで自治大臣にお尋ねをしたいのです。
　私は、このままでは山はもうとても守れぬ。なぜ守れぬかといえば、人がいなければ山の仕事はできないわけでしょう、担い手が。この前、大分のあの災害に自衛隊を応援にやりましたが、行ってみて、できない、断られたんです。山の技術者というのは、それは何十年もこれ一筋で生活をしてきておる技術者ですよ、単なる労働者じゃない。木の倒し方から全然違うわけでございますからね。我々がぽんと切って倒すようなものじゃないわけです。仕事の段取りを考えて、どういうふうな倒し方をしたらどうなるという計算をして山はやられているわけです。そういう山、しかも緑と水が危険になっている、世界的には空気まで危ないという状態に今来ているわけで、しかもその山の町村は、私の調べた中では全国の七割近く、千七百町村ぐらいが山にかかわりを持っているわけです。この地帯というのは、自主財源が国の平均の半分もございませんよ。高いところで二五、六％が自主財源、平均したら一五、六％ですよ。もうびっくりいたしました。こういう状態で市町村に山を守れと言っても容易じゃない。
　私は、幾つかの例を申し上げますが、私の宮崎県の諸塚というところは、もうどうにもならぬということで、役場が役場職員並みにして、いわゆる賃金も保障する。十年後に伐期になるのに、素人がそのときにぼんと行ったってできないわけです。また、十年後に労働者が山に入るような状態もなくなる。しかし、それでは困る。一二％ぐらいの自主財源、税金を納める率は一〇〇％です、この村は。一〇〇％をずっと続けている。税金を一〇〇％取れているところは、全国でもほとんどないんじゃないですか。そういうことをやって、第一回で七人、公務員並み、いわゆる市が町が村が採用して、公務員と同様の第三セクター式に採用して入れる。そして、できるだけ安く村民の山を間伐から除伐、保育をしていく、こういうことで出発を去年からしているわけです。大変財政は厳しい。熊本県の小国町は二十七名入れている。それから、愛媛県の久万町、高知県の嶺北、こういうところ。私はまだこれ以外にかなりあると思いますが、こうして必死になって山を守っている町村、財源がないのですよ。
　そこで、これは林野庁のこういう予算で後継者をつくるなどということはとてもできる仕組みじゃありません、今の林野庁の行政の中では。もう国有林を守るのが関の出なんですよ、実際は。この点について、何とか山に一定度の財源をかける、国民の命を守っているわけですから。自治省として、例えばこういうことを積極的にやるところに対しては交付税で一定度の裏づけをしてやるとか、山の面積に応じて、これは、品種もずっと検討して、種類によっても違いますから、効果の上がるものもありましょうし、上がらないものもあります。落葉樹などは、半年は葉が落ちておりますから、しかし落葉樹でもクヌギなどは今度はシイタケには使えるわけでございますね。そういうものも含めて、公益的機能もこれだけ果たしているし、これを下げちゃいかぬ、こうなれば、私は自治省がここでやっぱり前面に出て対応をすべきじゃないか。ほかのところでやる方法はないんですよ。建設省だって農林省だって、それはなかなか簡単にいきません。自治省として検討して、前向きに何か後継者対策をやれないのか。緑の基金とかいろいろ県によってはやっているところもありますが、これとてまだわずかなものであります。
　そういうものを積極的にやってもらうことが必要でございますが、国としての対応、この点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　後で具体的な措置等について財政局長からも答えると思いますが、確かに山が荒れておりますことを私たちも憂慮しております。特に北海道、東北、そして九州の一部、ここらは非常に国有林が荒れております。その責任を地方自治体にということで、これからも、我々も努力はしていきますけれども、しかし戦後ずっと山林行政を見ておりましたら、いろんな障害が大変難しゅうございまして、私はこの際、国の貴重な財産としての森林を守れというならばみんなが協力すべきだと思うんです。
　今までやっぱり山の問題となりましたら林野庁、そしてまた、労働組合がかたくなに自分の権限ということでやっておりまして、市町村がなかなか介入しにくいような状態がございました。したがって、行政は全く別々なテリトリーとして扱われてきておったということ、これは私いかぬと思うんです。やはりこの際各省庁、それと組合も一緒になって、自治体も一緒になって山を守る。そのためには、私は、やっぱり国としてもそういう市町村に資金を何らかの方法で出すべきだと思っております。
　その後のことは財政局長から話があると思いますが、同時に、人手不足というものが非常に深刻ですから、私はこの対策に、ただ労働力をかき集めるだけじゃなくして、例えば今、ある会社でロボットを研究しておりまして、それで間伐をする、枝を打つ、すそ払いをするとかいうことをやってきておる、そういうこともやっぱり措置をしていかなきゃいかぬ。それを勝手にもう林野庁でやれと言ったって、これはなかなかできるものじゃないと思います。そういうようなことに総合的に取り組んでいきたいと思いますが、おっしゃるように、交付税で措置するかどうするかということは、これは財政局で一回よく相談いたしますが、まあ財政局の意見も聞いていただいたらと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁に補足させていただきますが、森林の機能につきましては、私どももその公益的機能を十分認識しているわけでございますけれども、これを保全し、かつその地域の山村をいかに振興していくかということは、これは総合的にやはり検討していかなきゃならない問題だと思っております。現段階でも、普通交付税の基準財政需要額におきまして林業従事者を指標にいたしまして基準財政需要額を算定いたしまして、交付税の交付が重点的に参りますような措置も講じておりますし、また過疎債、辺地債というようなものを通じまして、公共的な施設の整備のための財源措置も講じてきているところでございます。
　しかし、こういう措置だけで十分なのかどうかという点につきましてはいろいろとまだ議論があるところでございますので、そういう点を関係省庁とも十分御協議しながら総合的に検討を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○野別隆俊君　今、自治省で山林労働者の数によっていわゆる交付税を算定している。これほどんどん減っているわけですね。三分の一になっているんですよ、二十年前よりも、こういう状態。それから、高齢化しているものですから、もう既に私の田舎なんかでは平均年齢が六十五、六歳なんです、山は。今、さっき発表になったのも五十歳以上が七〇％ですね、六九％ですから。そういうふうに高年齢になっていく。だから、七十歳ぐらいで働いているんです、働かぬと山は守れないですから、後継ぎが来ないわけですから、年金もないというようなことです。私は、大臣、ここはひとつ考えてやっていただきたい。
　今、私は、全林野労働組合なんというのは立派なものだと思いますよ。林業振興、山の再建を一番積極的にやっているじゃないですか。かつてはけんかをしていましたよ。七、八年前から全林野の組合と営林署とは一体じゃないですか。しかも、あれだけの、一千万人署名運動を起こしたり、そして市町村からたくさんの市町村長が大蔵省陳情やら、林野庁陳情をやっているんです。全林野も、組合員の費用でございますよ、あれ。そこまでやって山を守らなきゃならぬということを労働者も考えている。しかも、四万人近くいた労働者を二万人にすることものんだんですよ、二万人体制を。ところが、もう既に九州、四国は二万人体制を現実に割っているんですよ。北海道と九州が一番山の収益が上がるところです。これに林野庁の労働力も既に足らなくなった。それで、一般が足らないわけですから、これはもう何としても国が、時の自治大臣、塩川自治大臣のときに目覚めた、こういうことをつくり出していただきたいんです。これはやっぱりだれかがやらなきゃならぬ。塩川大臣にこれはぜひひとつ軌道に乗せていただきたい。
　公務員並みにしたらずっと安いんでございますよ。今一日一万円以下では山には来ません。田舎でも一万円以上かかります。一万円で二十五日働いたら月に二十五万ですよ。ところが、公務員で入れますと十二万ぐらいなんですよ、たった十二万。これは十年すると伐期に入るから、そのころには収入も上がってくるんです。ですから、何としてもこれは国として一定度の交付税と、それからそういう労働者を雇用したところについては裏づけをするということを考えていただきたいと思いますが、もう一回ひとつ決意をお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に熱心におっしゃいます。私も、そのとおりだと思います。つきましては、山が大変なことになったということに気がつきましたのは十年ほど前、確かに様子は変わってまいりました。
　そこで、私は特に、先ほども申しておりますように、もう林野庁も組合も自治体も一体となった山を守る運動をしていただかなきゃならぬときだと思うんです。そしてできれば、公務員の問題が出ましたけれども、そうなると、私は森林組合等が中心となって山の復興をどうするかということをやっていただいて、そして機械化もどんどん入れていくべきだと思うんですよ。そういうふうな山を生き返らすための計画というものをしっかりとひとつつくっていただいて、自治省の方も今までの、人数に対して幾らだとか、そんなかたくななことを言わないで、その計画が出てきて、その計画に応じて考えていくという多様な計画をしていただきたい。土地土地によって違うと思うんですね。そういうふうな弾力性を持ってこれからも対処すべきではないか。
　私も、財政局の当局ともよく相談いたしますが、まずともあれ地元がどういうことをやろうということを、これをやっぱり時代に即したものにさしていただきたい、こういうことを強く私は希望したいわけです。
○野別隆俊君　じゃ、時間がありませんから、次に移ります。
　私は、これから消防問題を実は四、五十分ぐらいやりたいと思っていたんですが、もう時間がわずかになりました。そこで、これは大変な問題でございまして、国民、住民の生活の不安を除き、生命、財産を守るというのがやはり消防の使命でございます。ところが、その消防力が、私は消防力基準等からいって十分ではないと思いますけれども、今自治省消防のやっていることで事足りるとは言いませんが、これはかなり努力をしていただいております。
　ところが、予算をとったものが地方に行ったら全然その半分も消防に使われていないという現実があるわけです。そこをひとつこれから質問したいわけでありますが、前国会で私は委員会でやっぱり消防問題について質問をしているわけです。指導するとおっしゃったんですが、どういう指導をしたんですか、これをまず伺いたい。
○政府委員（浅野大三郎君）　お尋ねの点につきましては、私どもといたしましても、消防というのは住民の生命、身体、財産を守るという非常に基本的な大事な仕事でございますから、特にその重要性、それから一方で消防力の基準というようなものも示しております。それから財源措置としては、直接的に私どもがやりますのは国庫補助金がありますが、大部分はこれは市町村の消防ということでございますから、地方交付税の基準財政需要額に算入して、全体として財源確保をしていただいておるわけでございます。そういうような状況を十分御理解いただくように、こういうふうになっている、基準はこうだ、交付税にこういうふうに算入されているというようなことについて十分理解を求めるように指導をしてまいったわけでございます。
○野別隆俊君　答弁を簡単にしていただきたいと思うんですが、現在消防力の基準というのはどういうことを基本にしてこの基準が定められているのか私にはわからないんですが、基準から見たら、まあ七〇％いっているところは非常にいい方で、五〇％前後のところが相当あるものですから、この基準はどういうことを中心に決められたのか、これが一つ。それからついでに、消防力の基準どおりに行うとすれば何人ぐらい全国で必要なのか。これをまずお聞かせ願いたい。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず基準の性格でございますが、私どもといたしましては、これは火災の予防、警戒、その他いろいろな業務がございますが、そういう消防の業務を行うために必要な最小限度の施設及び人員について定めたものである、こういうふうに位置づけております。
　それから、一体、基準どおりやるとすれば全国で何人ぐらい要るのかということなんでございますが、これは今おります消防職員が十三万三千六百十五人でございまして、これで大体充足率七一％ぐらいだというふうにはじいております。したがいまして、十三万三千六百十五人を一応七分の十すれば全体の数になるかと思いますが、そういたしますと十八万人強ぐらいではなかろうかというふうに思います、ちょっと計算は今正確にいたしますが。
○野別隆俊君　私は、夢のような話をするわけではありません。夢ではありませんけれども、これだけ必要だと思いますが、現在の交付税基準、あなた方は交付税を配分するに当たっての基準人員というのを出しておられるんです。これは何人分ぐらい出しておられるんですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは、一応私どもは平成二年度の分は承知しておりますが、これで計算いたしますと、十四万八百四十四人というふうに承知いたしております。
○野別隆俊君　この人員をひとつ確保することに努力してください。この人員は、八〇％になるのか知りませんが、現在十三万三千六百十五名だから、金は十四万何人分配分をしておるわけです。出した金分の人員をできるだけ配置させるような努力をまずしてもらうことが必要だと思いますが、そういう努力を今後されるかどうか、お聞かせ願いたい。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもは、消防という行政について責任を持っておる立場でございますから、とにかく消防力の充実ということを最大限の目標として努力をしたいと思います。ただ、これは委員もよく御承知の上でおっしゃっていただいていると思いますけれども、一方、県で実際財政の担当なんかをやった経験もございますが、交付税の性格ということもございますものですから、私としては、そういう交付税の性格ということも踏まえつつ、十分消防の重要性を御理解いただくように努力をいたしたいと思っております。
○野別隆俊君　現在、全国の消防の中で一番進んだところとおくれているところをちょっとお聞かせ願いたい、県別。
○政府委員（浅野大三郎君）　一番進んだところ、おくれたところ、ちょっと私も手元に正確な資料を持っておりませんが、恐らく一番進んでいるのは東京消防庁、つまり東京都ではなかろうかというふうに思っております。それから県単位で見まして、これにつきましてはたしか昨日ちょっと調べさせていただいたのでございますが、率にいたしまして五割をちょっと切るぐらいのところが人員で見まして充足率の一番低いところではないかというふうに承知しております。
○野別隆俊君　それはどこの県ですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　その一番低いところは沖縄県であるというふうに承知いたしております。
○野別隆俊君　そういうことはないんじゃないですか。沖縄ですか。もう一回お答え願います。
○政府委員（浅野大三郎君）　都道府県単位で見まして、消防職員の基準に対する充足率ということで見ました場合には、きのう調べさせていただいたところでは沖縄県が最も低いということであったということでございます。
○野別隆俊君　沖縄県は消防署員一人当たりの人口は何名でございますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　署員一名当たりの人口につきましては、これは一千四十三人ということのようです。
○野別隆俊君　宮崎県は何人になっておりますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　宮崎県は一千二百八十七人というふうに承知しております。
○野別隆俊君　そこが一番負担率の高いところじゃないんですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これは計算の仕方かと思います。私どもはいわゆる充足率ということでとらえましたものですから、基準に対する職員の充足率ということではじきました場合にそうなるわけです。と申しますのは、基準数というものは必ずしも人口と完全に比例するということでもございませんものですから、そういう点では私どもがちょっと御質問の趣旨を取り違えて計算したのかと思いますが、充足率ということでやりましたものでございます。
○野別隆俊君　そこで、東京都は六百五十二名に一人、いわゆる一人当たりの負担でいきますと、九州の宮崎県が一番悪い。これは二つの市が悪いんでございますよ、宮崎市と都城。宮崎市は大体千五百九十何名ですか、一人の消防署員が賄うのはですね。東京の二・五分の一なんです。それで、さっき交付税は目的税ではない、それはわかっていますよ。
　しかし、ここでちょっとお尋ねしますが、交付税を出している基準人員、大分市は交付税が三十三億六千九百四十二万一千円。私は宮崎と全く似通った九州の大分と四国の高知を例をとって申し上げますが、もう時間がありませんから、宮崎の場合が三十四億六千八百九十七万二千円、四百十八名署員を置くための金が来ているわけです。ところが、二百五十一名しか置いておらぬ。百六十七名不足をしているわけです。人口は、六十年の人口調査ですが、今は三十九万ですが、三十七万七千九百三十五名。大分が三十三億六千九百四十二万一千円もらっている。これは三百五十九名の人員に対して三百二十四名置いているんです。九〇％達成しているんです、財政基準の。そして人口は三十九万。一万ちょっと多いんです。
　ところが、高知市は二十七億二千九百九十七万二千円交付税が行っている。三百四名の今の交付税基準の交付をしているわけです。これで二百八十二名入れているんです。二十二名しか不足していないんです。これは三十一万五千四百二十一名の広域圏の消防なんです。全く宮崎と同じようなところですが、人口は少ないんです。金額も十億少ないんですからね、これ。こけだけでも九〇％達成しているんですよ。ところが宮崎は六〇％台である。こういう状態。もう時間がないので引き続きやりますが、あと二十間ばかり残りましたけれども。
　そこでちょっと聞きたいんですが、宮崎市の広域消防の中で三つの出張所があります。六つあるわけですが、広域関係だけで三つあるんです。その西部出張所は、国からの交付税は六十七名分出ているんですが、たった十六名しか置いておらぬじゃないか。こんなばかなことがありますかね、金出して。それから南部出張所は四十五名に対して十五名、西部出張所は四十三名に対して十五名。だから、市民からいったら大変な状態になっているわけです。これを二交代勤務にしていますし、休日がございます。これは週休二日でもやることになったら大変なことになるんですよ。今五名、四名の勤務なんですよ。消防と救急車が一時に発生した場合にどっちに対応することになるんですかで大変なことですが、こういう状態をこのままに放置していいのかどうかお尋ねいたします。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、宮崎市につきまして先ほど御指摘をいただきましたが、私どももそのように承知いたしております。
　それかも、交付税の性格との関係は先ほども申し上げたとおりでございますが、私どもとしてはやはり消防力の充実ということは極めて重要な基本的な課題だと思っております。交付税の算入の額もさることながら、ともかく消防力の基準というものを私どもも示させていただいておるわけでございますが、何とかこの重要性をより一層深く理解していただくべく私どもとしても努力をいたしたいと思っております。
○野別隆俊君　この問題は非常に重大な問題です。しかも、普通は六割から七割、広域圏域の組合から負担金を取っていますよ。五一％しか取っていないんですよ。消防団費というのは、どこだって、常備消防と非常備消防の場合は常備が八割いるんですよ。二割が消防団なんですよ。それを常備消防に五一％しか取っていないという数字が出てきているわけですよね。しかも五一％を取った中で、その金が何と特別積立金に六億七千万も今残っているんですよ。どこにこういう特別積立金などをやっているところがございますか。そういう必要がございますか、こんな七億も八億も。
　こういう状態であれば、交付税に対する考え方をぴしゃっとしないと、あなたは交付税は自由に使われるように言いますけれども、それなら福祉で来た交付税はどうなるんですか。今、消防予算だって消防団の団長手当とか消防団のいろいろな出動手当、こういうものは施行と同時にぴしゃっとやっているんですよ。こういうものをせっかく基準を決めても、十万人の基準をつくっているでしょう、何にもならないことになる。四分の一しか置いていないような状態ができたり三分の一しか置いていないというところは、直ちにこれは指導すべきじゃありませんか。それでなければ、消防予算をはっきりほかの方からとったらどうですか、こんな使い方をするなら。はっきり九〇％使っているところもあれば、半分しか使わないというような、これは現実の姿があるわけです。これは住民運動が起こりますよ、危険だから。これを我々が皆さんに知ってもらったら大変なことになるんでございます。
　この点については自治大臣の見解を、どういう指導をこれからされるのか、私は数字的なものをすべて持っておりますから、この次にまた一時間ばかりやりますけれども、ぜひこれをはっきりしていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　なかなか根拠をちゃんと示しての御説明でございますから、とりあえず消防長官に実態を早急に調べさせます。そうして、もしそういういびつな行政が行われておるというようなことであればそれを指導していくようにいたしたい。
　しかし、おっしゃるようなことが市議会なりあるいは市の監査委員なんかでどのように判定しているのかと、私もお聞きしながら不思議に思っておったものですから、よく実態調査させます。
○野別隆俊君　議会が監査権がないんですよ、広域消防は。宮崎市の消防は、宮崎市の市議会があります。広域消防については、広域組合の議会がないんです。議会代表も何人か出ておりますが、ほかの市長やら職員やらを含めた人たちがやっているわけですから、こういうところにも問題があるんです。しかし、今宮崎市議会ではこれは大きな問題になっております。だから、これが余り大きな問題にならぬうちに、四人の人が消防の質問をもうこの前もやっておりますから、ぜひひとつその対応を。
　それから、三十六人と四十六時間で人員をふやしたでしょう。どこか完全にやっていますか、こんなの。四十六時間に宮崎の場合は十一名か二名ふえておる、第一回。平成三年度でまた十一名か二名ふえなきゃならぬ。これはそのために、時間を軽減するためにとった予算。一人も入れておらぬじゃないですか、この三年間。予算だけは出しておりながら一人も入れていない。こういう状態では、自治省がどれだけ骨を折っても下の方は底抜けの状態ですから、ぜひひとつその点を強く指導してください。数字は私の方で全部握っておりますから、市の方の数字も。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほど大臣から御指示もいただきましたように、よく実態を調べ、私の方で適切に指導、理解を深めるよう努力をいたしてまいります。
○常松克安君　秋本部長さんにありましては、岐阜県におきまして副知事就任後、こちらへ赴任されました。岐阜県におきましては、問題山積をらつ腕を振るわれて見事に解決された行政マンである。そういうふうに伺っております。
　この育休法もなかなか大変なことであります。そこで、二段構えてお伺いいたしたいと思います。
　まず第一は、今まで教員の方、あるいは医療関係の方、福祉関係の方の問題。それから民間の方、これは小さく産んで大きく育てたい、こういうふうに労働大臣も民間の育休法については確かにおっしゃいました。またこれは、公務員にとっても大変な大きな課題だと思います。
　例えて言いますと、警察官、各地方では県警本部の職員は年齢が一番若い、これは当然です。そんなもの、あなた、高齢者の人ばかり年々ふえておったら警察の役に立ちません。今、御指摘ありましたところの消防並びに特に救急車の人が育休に入った場合、一番現業の最先端で困りますのは、死体処理場、火葬場です。これは、簡単に素人が、どうおっしゃるか知りませんけれども、ただスイッチを入れてバーナーが噴き出したらいいというものじゃないそうです。この役目は非常に重厚な経験が必要だ。あるいはごみ処理はどうなるか。こういうふうなところで交代要員と言われましても、警官がすぐ交代というわけにはまいらぬわけです。そう考えていきますと、まずそういうことの一つの大きな認識が大事です。
　第二番目に申し上げます。こちらへいただいておりますけれども、学校の先生、あるいは医療関係、社会福祉関係、中でも看護婦さんの問題を私は重点に取り上げてみたい。
　今まである法の中で、教育関係では九〇％交代要員が可能のようにデータで出ております。あるいは、社会福祉の方では七八・九％です。ところが、医療関係の看護婦さんとなってくると、これはまだ六〇％です。この数値に出ていないところをお伺いしたい。十万、十五万人口の場合はまだやりくりがつくんです、ベースが大きいですから。ところが、この中で町村の病院関係のデータはそちらにあるはずなんです。これは一体どうなっておりますでしょうか、お知らせ願いたい。
○政府委員（秋本敏文君）　現行の育児休業制度をどの程度利用しておられるかという数字でございますけれども、医療施設という分類ですが、全体としては約六〇％、そのうち団体区分別に申しますと、町村につきましては三二・七％という数字になっております。
○常松克安君　部長さん、済みません、ちょっと声が小さ過ぎて、こっちだけが一人で怒って大きな声を出しているように感じますから、大臣さんぐらいとは言いませんけれども、もう少しボルテージを上げていただけませんか。何かぼそぽそと言いながらごまかそうごまかそうとしているようになっちゃ失礼でございますので、きちっとはっきりとおっしゃっていただきたい。
　今御答弁ありましたけれども、もう一つ教えていただきたいんです。
　しからば、こういう人たちの中で職業約三Ｋ、六Ｋでやめていく人、ここが一番多いんですよ。子供さんができた。この保障で休まれる。しかし、余りにも職域指定、一週間その職場を離れますと、ナースの皆さんは日進月歩の医療の治療に合わなくなってくる、そういうふうな厳しい職場なんです。そこにおきまして、そのうち休業をとったのが六〇％というデータが出ておりますが、そこから退職した人は何％になりますか、もうやめちゃったという人は。
○政府委員（秋本敏文君）　これは国の数字でございますけれども、出産をしました女子職員の方の離職率、全体でいいますと一六・一％ということになっているようでございます。また、育児休業制度の適用を受けた方につきましては、そのうちの九割が職務に復帰をしておられるという数字と伺っております。
○常松克安君　委員長、済みません、定足大丈夫でしょうね。発言しておっても大丈夫ですね。
○委員長（山口哲夫君）　いいです。
○常松克安君　いいですね。
　じゃ問題を変えてまいりますけれども、この医療関係の特に看護婦さんにつきましては、問題は、市もさることながら、町村にあるわけなんでございます。町村となってきますと、その地域がお互いに心温かいふるさとというところもありますし、あるいは特に無理して子供さんを連れて病院まで来て、休みたいけれども人が足りないからと。言うならば、どちらかといいますとメンタル的な教育を受けた看護婦さんがそうした職場の穴をふさいでいる、こういうふうなお勤めのお話をるる伺うわけでございます。
　そうしたときに、この人たちが、この法がきちっとできる、そして万が一お休みになったときに、大事なところで一番ひっかかりますのは、看護婦という免許、これをやはり病院としては提示をして人事課は補助要員を決めていかれる。しかし、それはなかなか普通一般ですら僕は無理だと思う。こういうときの処置は現場としてどういう扱いになっているか、その御認識をお伺いします。
○政府委員（秋本敏文君）　特に看護婦の問題について御指摘がございましたが、私どもも地方に勤務した経験がございますけれども、近年における看護婦さんの確保については特にそれぞれの団体で苦労しているわけでございます。御指摘ございましたように、特に小規模な町村においてはその苦労はとりわけひとしおであろうというふうに存じます。
　そういう中で看護婦さんの確保という、これはもう単に育児休業制度の問題というだけではなくて、看護婦さんの確保を全体としてどうするかということになってまいりますので、例えばそれぞれの地方団体におきまして看護婦さんが子供さんを預けて勤務をすみことができるようにするとか、あるいは一たん看護婦の職を離れた方につきましても、もう一度現場に復帰していただくことができますように登録制度を設けるとか、あるいはまた研修の機会を用意するとか、そういう各般の施策を講じながら看護婦さんの確保対策に努力をいたしているところでございます。
　これからの育児休業制度につきましても、円滑な運用がなされるように私どもとしての立場でできる配慮はしていかなきゃならぬと思いますが、看護婦さんの確保というそのこと自体について申しますと、やはり全体としてはそのことを所管しておられる厚生省さんの御協力をいただきながら、私どもの方も立場でできることはやっていく、そういうことで対処していく必要があろうかと思っております。
○常松克安君　ごもっともでございます。名答弁でございました。
　ただ納得でき得ないのは、今補充する場合、看護婦の免許を持っている人を探してもない、下の方の准看護婦さんもない。そうしたとき、一般的にもう少し補助としての職務にたえられる人を一名欠けたら二名補充して対応する、こういうふうな流れになっていくわけでありますが、そうなった場合、たまさか厚生省の医療関係の方の割合でございましょうけれども、自治省としてはそれはやむを得ないという見解でいかれますか、どうでしょうか。
○政府委員（秋本敏文君）　補充をするときの補充の仕方というのが医療法との関係でどうかという点、私どもは医療法を所管しておりませんのでそれについての判断を申し上げることはできないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、看護婦等の確保ということについてはいろんな面から努力をしてきているわけでございまして、厚生省の方でも御尽力いただいているというふうに承知いたしておりますが、御協力いただきながら私どもも連携をとって、本当に私どもの方でできることがありましたならば御協力をするということでやってまいりたいと思います。
○常松克安君　来年度、厚生省は、看護婦さんの不足に関して、マンパワーをきちっとしなきゃいかぬ、給料、点数も改正する、そういうことで、何とかして三Ｋ、六Ｋといわれるような職域の皆さんの働いた分におこたえしなきゃならぬと、改正案を出しております。あるいはまた、地方におきましても、諸条件の中でいろいろ補助機関的なものをつくり上げていこうとしていらっしゃいます。そういうことで、一番最先端の町村の医療関係の数字で出てきた六〇％というものが、そのことによって、育休をとるというふうな流れになるか、むしろ逆にこれが下がってくるか、今どういうふうにお感じになられますか。
○政府委員（秋本敏文君）　これからどうなるかという予測をすることはなかなか難しいわけでございますけれども、やはり、たびたび繰り返して恐縮でございますけれども、根っこの問題としては看護婦さんをどうして確保するかということであろうと思います。厚生省におかれましても、従来から看護婦養成施設の運営費の助成などをなさっておられますけれども、そういったものについてのさらに努力もしておられるというふうに伺っておりますが、そういった施策、あるいはさらにそれぞれの地域の実情に応じた看護婦さんの確保対策、そういったことについての努力を引き続き関係者一丸となってやっていく必要があるんではないかと存じます。
○常松克安君　これは、ちょっとお尋ねしておかなきゃならぬのですが、今ぼちぼちと男性の看護士さんという方も医療関係には従事しているんですが、これは今ある法律の建前からいくと、やはり女性でなきゃいかぬのですか。免許という立場からいくと、男性でもこの範囲に入るんでしょうか。その見解はどうなんでしょうか。
○政府委員（秋本敏文君）　育児休業制度の対象としては男女を問わないということでございますので対象にはなるわけでございますが、育児休業給の支給ということにつきましては、「当分の間」ということで附則の規定を置いておりますけれども、女子に限るということでございます。
○常松克安君　それが今度は男性にということも、物のベースの考え方からすれば平等な扱いになるんですけれども、それはどういうふうに今後検討なされる御予定でしょうか。