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○細谷昭雄君　全く私もそう思うんです。非常に心配する事態というものが進行しているのじゃないかというふうに思うんです。といいますのは、今局長もお話がありましたが、ことしの六月十五日現在、これは農協から私、資料としていただいたんですが、いわゆる転作等の実施計画書を提出した戸数は、去年三百五十四戸、その中で今お話のありました二百二十八戸しか実施できなかった。ことしは計画書を出したのが二百九十一戸だというんですよ。三百五十四戸からさらに六十何戸減っているということなんです。そうしていきますと、実績はどうだかというと二百七十六戸よりもさらに減るのじゃないかなということを心配するんです。これは非常に私は深刻な事態になってきているというふうに思いまして、本当に我々も含めまして真剣に取り組まなくちゃいけないというふうな認識を新たにしておるところであります。
　次に、大潟村の農家経済の実情について触れてみたいと思うわけであります。これは、大潟村の農家というのは一般の全国農家の耕作反別からしますと十七倍というふうに言われております。十七倍もあったら、もう大概びっくりするんじゃないかというふうに思いがちですけれども、内容的に見ますとなかなか問題があるんです、これは。専業大型農家であればあるだけに、もう一般の農家にないいろんな悩みや問題点があるようであります。私も、農協の資料を見てみましたが、こういう問題があるんですね。例えば農家負債の問題。農家負債の問題一つとらえますと、秋田県全県の農家の昭和六十二年度負債は、平均して二百三十万二千円であります。それに対して大潟村農家の一戸平均の負債というのは、九百四十二万二千円ということであります。十七倍も広いんですから三倍ぐらいの負債は当然じゃないかといえば当然なんですけれども、非常にばらつきがあるんです、ばらつきが。そういう点で一例を挙げますとこういう点であります。私は、このように大潟の農家というのはたくさん問題を含んでおると思うんですが、去年は十二・五ヘクタールという認知しかなかった。ことしは十五ヘクタール。去年とことしは全然つくる面積が違うわけでありますので、試算をしてみた場合、どの程度に違うのか私どももやってみました。これは試算でございまして、当然これは正確かどうか、なかなか問題が出るところでありますけれども、一応統計的に昭和六十三年しか統計出ておりませんから、六十三年の指標を使いまして、そして平成元年、去年は、水田面積は七・五七ヘクタール、転作が六・一七ヘクタール。ことしはそれに対して十・四五ヘクタールの水田、水稲作付、それから転作が三・二九ヘクタール、そしてずっと奨励金とかそういうのを、全部指標を六十三年統一しまして計算してみました。その結果を見ますと平成元年、統計はまだ出ているわけじゃない、推計ですよ。千四十五万九千円、これは平成元年度の所得の試算でございます。平成二年はそれに比べまして千二百三十六万九千円というふうになって約二百五十万ほど多くなる予定と、こういうことなんです。確かに水田をふやしたということによって、少なくとも二百万から三百万ぐらいの幅の増収に、いわゆる所得の増につながるという点で大きくは評価していいんじゃないか、この措置というのは。そういうふうに思いますが、一方、これも試算でございますが、全面作付した人としない人とどう違うのかという点でもこれは試算をしてみました。指標は同じなんです。そうしていきますと、十五ヘクタール全部つくれますとどのくらいになるのかというと、千七百四十七万七千円になるわけであります、千七百四十七万七千円。したがって、ことしちゃんと転作をした人と比べましてもその差は約五百万近くあるということなんです。何といいますか、全面作付した人は尋常一様ではなかなか戻ってこないという問題がこの点でも明らかだと思うんです。ですから大変難しい問題だ、こういうふうに思うんですね。
　農林水産省は、私のこういう試算に対しまして、恐らく農林水産省でもやったと思うんです。もしおやりになったとすればその試算の状況をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　私どももいろいろ資料を集めまして検討いたしましたし、それからまた県の方ともいろいろ打ち合わせをいたしまして検討をした次第でございます。
　検討の内容について申し上げますと、平成元年度の所得が約一千万円ということは先生御指摘のとおりでございます。転作実施農家の所得でございます。平成二年度について十五ヘクタール全面水田認知、それから転作率二七・四％という前提を置きまして、しかもまたいろんな農産物の価格、収量、そういうものは平成元年度と同じものであるというような前提で計算いたしますと、農家の所得は二割程度増加するのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
　ただ、先生御指摘の全面水田作付、転作を行わないで全面水田作付を行った場合の所得でございますけれども、先生御指摘の千七百万というのはいわゆる粗収入といいますか、それからいろいろ経営全体に対する間接経費とかなんかを引きますと、その場合の農家所得というのは千三百六十万何がしぐらいのものではなかろうか。ですから、平成二年度で見れば転作をやった農家とやらない農家で百三十万前後の差ができるのではなかろうかというふうに見ている次第でございます。
○細谷昭雄君　私の全面作付の方の計算、間違っておりました。やっぱり千三百六十六万七千円です。そのとおりです。おおよそこの試算は一致しておるようでございますので、こういうふうにだんだん接近はしてきました。今まで五百万違っておりましたから、五百万。それがこういう二百万以内に接近してきたという点をとらえまして、今後何としてもこれは、もう一度スタートラインについていただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
　そこで、お伺いしたいと思うんですが、これからの営農指導の問題なんです。これからの営農指導の問題で大変な問題があるわけでありますけれども、先ほどありましたように、昭和五十九年の村長選挙のときからこれは村を挙げての要望であったんです。十五ヘクタールを全部水田に認めてほしいということは。これは対立候補も同じことを言ったんです。したがって、最大公約数でありました。ようやくスタートラインに私はついたと思うんです。この機を逃さないでしっかりした営農指導をやらなくちゃいけないというふうに思うんです。
　そこでお聞きしたいと思いますのは、何としてもこの一番大事な点は、行政の責任というのをきちっとしていただきたいということなんです。私は、今のままでいきますと、大臣がお話ししましたように、理念として新しいモデル農村をつくる。もう日本にどこにもないような理想郷をつくる、こういう理念というのはずたずたに崩れまして、むしろ日本政府の政策責任を問われるということになりかねないんですよ。今もう全く残念な状態に私はなっていると思うんです。
　しかも、政府は政府でいろいろやっているけれどもなかなか効果が上がらないので、地元、地元というふうに、ともすれば地元にその要請なり要望を強くする。村は村で、何とか農林水産省やってくれというふうな言い方をするんです。県も同様なんです。みんな今は責任の所在がはっきりしない、私はそう思うんです。やっぱり行政の責任というのは一番大きいものなんですよ、これは。しかも、多大の国費を使いそして国民と住民に、入植者に責任を負うのはやっぱり政府でなくちゃいけないと思うんです。その点を明確にしていただきたいと思うんですよ。この点はもう逃げることじゃなくて、やっぱり農林水産省はきちっと前向きにそれに対処していただきたいと思うんです。
　そして、私はこの際に提案したいと思うんです。もうこのままいったら大変ですから、このスタートラインにつくというこの時点で、農林水産省は今までも窓口は設けておりました。菊池参事官がその窓口になっております。しかし、今度は後に引けないという問題だと思うんです。ですから、農林水産省としては、何としても大潟対策について、営農指導のプロジェクトチームを私は設けるべきだというふうに思うんですよ。そして、本当に責任を分担する。国は国、これだけの仕事は私の方でやります、そのかわりこの部分は県でやってください、村の仕事はここですよというきちっとした責任分担をもうはっきりさせるべきなんです。私はそういうふうに思うんですね。その点について、私の提案も含めまして大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（山本富雄君）　今お話しの国と県と地元、これは三位一体でなくちゃならないということは、もう先生の御指摘のとおりであります。
　特に、農林水産省の中では、大潟村の営農問題一つ考えてみても構造改善局、局長きょう来ておりますが構造改善局、それから農蚕園芸局、松山局長おりますが、それから食糧庁等関係の局も非常に多いということなので、構造改善局の担当参事官を中心といたしまして三局庁の担当官による、今プロジェクトチームというお話がございました。実質的にプロジェクトチームを構成して現在まで対応してきた。しかし、特に御指摘がございましたので、両局長、それから食糧庁長官にも、私からもよくお話をいたしまして、さらにこの機能を高めるようにしっかりやれ、こういう指示などをもう一度したいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　ぜひ実のある、しかも機動性を持ったそういうチームにしていただきたいと思うんですよ。形式的な、ただ応対ということではだめだと思うんです。ぜひとも、もう後に引かれないということを十分に自覚をしてその責任をきちっとしていただきたい。県や村についてのお考えを本当はお聞かせ願いたいと思ったんです。その分担がしっかりしてないから、不明確だからやっぱり逃げておるというふうにしか見えないんです。そのこともあわせて大臣にもお願いしたいと思うんです。
　それで、細かい点でございますけれども、実はこれは細かい点だけれども一番難しい点。第一に不正規流通米対策です。不正規流通米対策、これは何としてももうやらなければならないと思うんです。カントリーエレベーターというのがございます。大潟村カントリーエレベーター公社がございまして、全村の米をそこへ運んで脱穀をし、乾燥しそして販売するという仕組みなんです。村自体でつくっているんですね。ところが、昭和六十年来、そこへ持っていく米がどんどん少なくなっているんです、残念ながら。そうして、現在この資料によりましても、もう残念ながら、今カントリーエレベーターの利用率というのは半分に減っているんです。六万トン入るべきカントリーエレベーターが大ざっぱに言うと半分しか入らない。その三万トンが確実にどこかの民間の、つまり入植者のどこかの乾燥場なり精米所に運ばれて、全国にいわば不正規流通米として出回っているということなんです。これは大変なことなんです。
　私が非常に心配する点は、農家個々の責任を問うんじゃないけれども、事実、今米が過剰ぎみになりまして、やみ米になる。早く出した人はいいんですが、遅く出した、今持っている人方はどんどん買いたたかれているんです、やみ米。全体の米の値段をいわば引き下げるという作用をすることは確実であります。恐らく出るに出れない、こういう状況の中で非常に困っている農家もあるのじゃないかというふうに私自身推測しておるわけであります。このような不正規流通米をこのまま放置しておりますと重大な結果を招くというふうに思うわけでありますが、これへの対策が一つ。それからもう一つは、何としても今後大事な点は、麦とそれから大豆、この転作作物の収量の問題と収入である値段の問題なんです。この対策をどうするのかという点。それからもう一つ大事な点は、これは田畑複合経営、しかも家族経営だと思うんですね、家族経営。このような基本的な、いわゆる大潟農業の基本的な姿というのを崩さないためにどういうふうな指導をするのか。この三点が問われると思うんです。時間がございませんので、極めて簡潔にこの三点についてひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　最初の不正規流通米対策でございますが、この点につきましては、先生も御指摘のように、この点極めて重要な問題でございます。米穀の流通秩序の維持に重大な影響を与えるばかりではございませんで、食糧管理制度そのものに対する国民の不信を招くことから、行政はもちろん、生産者、集出荷、販売業者等関係者が一体となってその対策に従事してきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、第一に、県食糧事務所、農業団体、集荷団体が一体となって不正規流通米防止のキャンペーンを行った。それから第二は、流通関係でございますが、米の卸、小売業者に対しても不正規流通米に関与しないように指導を行ったこと。それから第三は、関係省庁にお願いをいたしまして、宅急便等運送業者に対して不正規流通米を取り扱わないよう要請を行うこと等でございました。この点につきましては、先生現場にいらっしゃることからよく御存じだと思いますが、国民各層の支持のもとで粘り強くかつ長期にわたり実施するということから、徐々にではございますが、効果を発揮しているというふうに我々見ておるわけでございます。
　この点につきましては、さらに不正規流通米という裏の対策ということとあわせまして、正規に流通する、正規に出荷をする、正規に集荷をするという点を十分徹底をいたしまして、所期の目的を達成するよう努力したいと思います。
○政府委員（松山光治君）　麦、大豆の扱いの問題でございますが、大潟村でも重要な転作作物でございます。もちろん麦、大豆の全体としての収益を上げていくということのためには、やはりいいものを能率的にきちっとやっていくということが基本になるわけでございますが、そういう意味からいたしますと、大潟村の場合には、御案内のように六十アールの圃場というふうなことでかなり機械化に適するという、そういう条件を持っておるのでありますが、同時に干拓地でもございまして透水性が劣る。あるいは余りにもちょっと大きい圃場なものですから、降雨直後の排水条件がもう一つという面もございます。そういうことからいたしますと、麦にいたしましても大豆にいたしましても、畑作物として湿害に弱い面がございますから、そういう意味での土壌条件の改良といいましょうか、排水対策、これは営農上の排水対策も含めましてその辺のところに重点を置いたこれからの推進、指導が必要になってくるんのやなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○政府委員（片桐久雄君）　大潟村の五百八十一戸の農家、家族経営が行われているわけでございますけれども、今後の営農指導の考え方でございますが、大潟村の村民が一体となりまして、全国の生産調整の輪に加わっていただいて、それでまたモデル農村として周辺地域の模範となるような、そういう生産性の高い複合経営が確立されることが重要であるというふうに考えている次第でございます。
　私どもといたしましては、秋田県それから大潟村ともども、こういう基本的な方針に基づきまして営農技術指導、それからまた転作に関する指導、そういうものを推進していきたい。また、大潟村当局におきましては、県の指導を受けて村内の合意形成等を図り、営農の確立に努力していただきたいというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　この営農指導の問題をこれで打ち切りますけれども、大臣ぜひとも、非常にもう国民が注視している、やっぱり政策的にこれはどこへいくのかということを注目していると思うんですよ。このままいったら完全に日本政府は政策の失敗をしたというふうに言われてしまうと思うんです。そういう意味で、だれの責任でもない、やっぱり国家の責任、政府の責任という点を十二分に厳しく反省していただきまして、ぜひとも今局長の皆さん方からお話があったとおり、本気で、逃げないでひとつ行政指導をしていただきたいと強く要請を申し上げたいと思いますし、責任の分担という点で、もっともっと明確にしていただきたいということを要望したいと思います。
　次に、時間がございませんが、八郎潟の残存湖の問題をめぐる環境問題について、三点についてお伺いしたいと思います。
　一つは、八郎湖という名前なんですが、八郎湖技術検討委員会なるものが六月一日に初会合を持ちまして、浄化対策に乗り出すというふうに新聞に報道されております。それほどひどくなっているということなんですね。八郎潟というのは、大潟村というのは大体干拓したところなんですから、あそこに六本の川が入っているんです。その川が流れていくところがないんですよ、もうふさいじゃっているんですから。したがって、私は余りよくわかりませんが、ＣＯＤ基準が倍以上になっている、つとにこれはもう指摘されておるわけであります。これ以上黙っておったら、もうあそこの水は腐れてしまうということなんです。したがって、これを環境庁はどういうふうに考えておるのか、その対策をお伺いしたいということ。
　もう一つは、八郎潟の周辺町村で、これは昭和五十二年に農林水産省から用地を払い下げしてもらいました。もちろん買ったわけですけれども、ここにパブリック型ゴルフ場を建設するということを決めておるわけであります。そしてそれを民間に貸す、貸して経営するということなんですね、これに要綱がございます。自分の用地に何をつくろうがそれはいいわけですけれども、問題は、このように大変環境が破壊されておる、水質が汚染されておるという中に、このような市町村段階の団体がこういうふうにつくるということを農林水産省は大体御存じなのかどうか。そして、このゴルフ場をつくることによって、なお一層水質汚染が心配されるという状況でございます。その点で、環境庁はゴルフ場をつくることに対してどういう懸念を持っておるのかということをきちっとこれはお示し願いたい。
　三番目、このゴルフ場をつくることによって反対運動が起きております。その反対運動は野鳥の会なのであります。なぜかといいますと、この隣接地に、昭和何年でしたか、非常に熱心な日本野鳥の会が、オオセッカという保護鳥がここにすんでおりまして、この保護鳥の生育場所を買ったわけです、環境庁が。そこのところに隣接して六十ヘクタールのゴルフ場をつくるというんですね。そうすると、当然これはもう農薬の問題だとかそれから水の問題、乾燥してくるということからオオセッカが生息を破壊されてしまうだろうということで反対運動が起きております。このオオセッカについては、私去年環境庁にそのことを指摘いたしまして、至急県と連絡をとってその対策をとってもらいたいというふうに要求いたしました。その結果がどうなっておるのかということ、その三点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（小澤三宜君）　まず第一点についてお答え申し上げます。
　八郎湖につきましては、有機性汚濁の代表的な指標でありますＣＯＤというものがございますけれども、その環境基準がＡ類型ということで、三ミリグラム・パー・リッターということで定められておるわけでございます。昭和六十三年度の水質でございますが、そのＣＯＤの七五％値で九ミリグラム・パー・リッターということで、環境基準の三倍程度という非常に汚れた状況にあるということは先生の御指摘のとおりでございます。八郎湖の水質保全対策につきまして秋田県におかれましては、専門的、技術的な検討を行うということで、本年の四月に八郎湖技術検討委員会というものを設置し、六月一日に初会合があったというふうに承知しております。この検討委員会のメンバーといたしまして、環境庁の国立公害研究所からも水質土壌環境部の室長が参加しておるわけでございます。今後とも、この八郎湖の水質浄化ということで技術的にいろいろな問題も出てこようかと思いますけれども、指導なり助言なりというようなことで、環境庁といたしましても御協力してまいりたいというぐあいに考えております。
○説明員（細田敏昭君）　御説明いたします。
　ゴルフ場の建設に当たりましては、各地方自治体におきまして関係する個別法の手続あるいは各自治体の条例等に基づきまして、環境アセスメントといったようなことを通じまして、環境保全の観点から検討がなされているものでございます。水質汚濁の防止につきましても、この検討過程で各自治体におきまして検討がなされているというふうに考えております。このうち、最近論議のございます農薬によります水質汚濁の防止につきましては、登録農薬を適正に使用する、あるいは可能な範囲で使用量を削減するといったことについて指導が徹底される必要があると考えております。これらの指導の実効を期する上で農薬の実態把握にまず努めてもらう。その結果に基づきまして必要に応じて、随時ゴルフ場等に対して適切な改善措置を求めるということが肝要かと思います。
　私どもといたしましては、去る五月の二十四日付をもちまして、県に対しましてゴルフ場使用農薬に係る暫定指導指針を通知したところでございます。今後はこの指針に基づきまして、県が地域の実情に応じまして適切にゴルフ場を指導するということによりまして、ゴルフ場からの、農薬の流出に起因する水質汚濁の未然防止が図られますよう努めてまいりたいと思っております。
○説明員（菊地邦雄君）　野鳥保護の関係につきまして御説明いたします。
　現在、私ども具体的なゴルフ場の構想というのを承知いたしておりませんが、新聞等であるいは地元の方から伺っております範囲でお答えいたしますと、昭和五十二年の三月に、国設大潟草原鳥獣保護区というのを指定いたしておりますが、それに近接したところに計画がされておるようでございます。なかなかその具体的なことがわかりませんので、影響等について申し上げるのは甚だ難しいわけでございますけれども、保護区であるか否かということにかかわらず、オオセッカを中心とする草原性の野鳥が数多く生息しておるということでありますので、その生息そのものが、植生等が変化すれば野鳥の生息には影響なしとはいえないというふうには考えております。
　ただ、具体的に私どもといたしましても、直接保護区あるいはその特別保護地区というところの内部の問題でございますと対応可能でございますが、隣接ということではなかなか対応が難しゅうございまして、現在秋田県の担当課とともに話し合いをし、事態の進捗を見守りながら、現在その対応にどうしたらいいかという点について注意を払っておるという段階でございます。
○細谷昭雄君　今の、野鳥の問題については私、去年もう指摘した点なんですよ。県とどういう連絡をしているのかということをお聞きしているんです。
○説明員（菊地邦雄君）　この問題につきましては県の自然保護課が担当でございますが、私どもと、野鳥の生息にどういう影響を与えるかという点について、県の方に現地の調査を依頼するとかあるいはその報告を得るというようなことで打ち合わせは進めております。
○細谷昭雄君　まことにもう、何といいますか、まだるっこい話なんですね。もう去年の十一月に言ったことがまだきちんとした回答を持っていない、まだ打ち合わせですか、そのうち死んだらどうします。もう環境というのはそういうものだと思うんですよ。まことにその点で対応が遅過ぎる、私はこんなふうな気がいたします。ひとつ要望としましてぜひもっと、打てば響くようなそういう対策というのを環境庁としては考えてほしいというように思います。
　それからもう一つは、ゴルフ場の指導指針を出したというふうにおっしゃいましたが、きのうのニュースによりますと、埼玉県では環境庁の基準の何倍ですか、大変なもっと厳しい基準を設定したというふうに聞いております。そんなふうにしますと、どうも環境庁の基準というのは甘いんじゃないかなという、私素人でわかりませんけれども、そんな気がするんです。何としても、今大変第一に環境というものが考えられておる時代ですので、ぜひとも環境庁からは、やっぱりもうちょっときつい指導というのをやっていただきたいと思いますし、金がなくてそうなっているのか私もよくわかりませんけれども、ぜひともその点でひとつ奮起をしていただきたいというように思います。そのことを要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○一井淳治君　私は、森林あるいは国有林野の問題について質問をさせていただきたいと存じます。
　森林の果たす公益的機能、空気の清浄化、水源の涵養、国土保全等、最近では地球環境保全の役割の重要性ということが言われております。聞かずもがなの質問ではございますけれども、この森林の果たす公益的機能に対してどのような御所見をお持ちか、まず大臣にお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　今先生お触れになりましたとおり、森林は木材生産のみならず、国土保全あるいは水資源の涵養あるいは保健休養の場等々、公益的な機能を有しておるということは申し上げるまでもありません。また、先般の総理府の「森林と生活に関する世論調査」、これは私も注意をして見せていただきましたが、国民の森林に対する関心度が日々高い、こういうことだと思います。いわゆる水と緑に対する国民の関心が非常に高まっているということでございますので、今申し上げたような観点から仕事を進めなければならないというふうに覚悟を新たにいたしております。
　また、これもお触れになりましたが、最近各所、各場面で地球の温暖化とかあるいは熱帯林の減少など、いわゆる地球環境問題への対応ということが国際的な課題になっております。このような地球環境保全の観点からも、森林が非常に重要だということも申し上げるまでもないと思います。今後、林政の展開に当たりましては、このような森林の果たす重要な役割を踏まえまして、国民の要請に対応した多様な森林の整備等各般の施策をなお一層推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○一井淳治君　また、聞かずもがなの質問を重ねて大変失礼でございますけれども、国有林野事業を進める場合におきましても、ただいま大臣から御説明がありました公益機能の果たす重要性というものを考えながら、この機能を十分に発揮させていくことが必要ではないかと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　ただいま大臣から申し上げましたように、森林の公益的な機能に対する重要性がますます高まっておるわけでございます。その中で、国有林は我が国の森林面積の、御承知のように約三割を占めておりまして、またその大部分が脊梁山脈に位置しているということもございまして、国土保全でございますとか水資源の涵養でございますとか、自然環境等々の面で果たす役割は極めて大きいというふうに考えております。
　したがいまして、今後の国有林野事業の運営に当たりましても、こういった公益的な機能を一層発揮させるということが重要でございまして、例えば国有林の五割を占める保安林の適正な管理、あるいは国民の要請に対応した多様な森林整備の推進、さらに森林生態系保護地域の設定等といった自然保護への配慮というふうに、各般の取り組みを強めていく必要があると考えております。
○一井淳治君　現在、国有林野会計は大変な赤字でございまして、経営の健全化ということが急務となっておるわけでございます。現行の改善計画は六十二年の七月に立てられておるわけでございますが、平成元年度までに、経営改善に必要な基礎的条件を整備する、そして平成九年度までに収支均衡状態を達成するということでございますけれども、現在のままではとてもこの見込みは達成できない。この財政再建は、現在のままでは不可能ではなかろうかという見通しが正しいのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。最近、総務庁の行政監察が出ておりますけれども、それを見ましても、平成九年には累積債務が三兆三千億円に拡大するのではないかというふうに言われておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　国有林野事業の経営の問題でございますが、ただいま御指摘ございましたように、六十二年七月に改訂・強化されました改善計画によりまして、平成五年度までに、経営改善に必要な基礎的条件の整備を図る、また平成九年度までに収支均衡を達成するということを目標にいたしまして、現在自主的改善努力を尽くしながら所要の財政措置も講じてきておるところでございます。
　しかしながら、収穫量につきましては、過去の大量伐採による影響もございますし、近年の自然保護の要請が高まっているということから減少せざるを得ないといった事情がございます。また、林野あるいは土地の売り払いにつきましても、従来の手法では大幅な拡大は難しくなっているということもございます。また、現在要員調整の過程にあるわけでありますが、支出削減に限度があるという事情がございます。また加えて、その間の借入金の増大と、これに伴う利子償還金の増大というふうに財政事情が困難の度を加えておるわけでございまして、このまま推移しますと収支均衡の見通しは厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
○一井淳治君　まさか、赤字をこのままほったらかしておいて赤字がふえるのに任せておくというわけにはとてもいかないと思います。強力な対策が必要ではなかろうかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　国有林野事業の債務残高は、平成元年度には二兆円を超える見込みということになっておりますし、また今後につきましても、ただいま申し上げましたようなもろもろの条件から見まして、さらに厳しいものになると見通されるところでございます。そういった中で、今後ますます重要となる国有林野事業の使命を十分に達成していく上で、これを何とかしていく必要があるということでございまして、早急に健全な経営を確立することが重要であるというふうに考えておるところでございます。現在、累積債務対策も含めまして、総括的対応策について林政審議会の場で検討を行っているところでございまして、この結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　経営の健全化ということが非常に大事なことでありまして、これは実現していかねばならないと思いますけれども、しかし忘れてならないことは、森林の公益的機能を国有林野が十分に将来とも発揮させていくという視点を忘れてはならないことであるというふうに思います。何でもかんでも、赤字を解消すればいいんだというふうな方向でいきますと、国有林野がせっかく現在豊かな緑があるわけですけれども、これが台なしになったり、公益機能を将来発揮できなくなってしまうというおそれもあるわけでございます。そういった意味で、経営の健全化を目指す過程においては、必ず森林の公益機能を将来とも十分に発揮させるということを忘れないで、そういう方向に立った上で経営の健全化を進めていただくということが必要であろうと思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　国有林野事業につきましては、もともと先ほど申し上げましたような公益的な機能を高度発揮する、また林産物の安定供給、さらには農山村地域の振興といった重要な使命を果たしておるわけでございまして、現在のように森林林業に対する国民の期待が高まっている中で、この使命を十全に果たしていくことが要請されているというふうに思います。また、そのためにも早急に経営の健全性を確立することが必要だということでもございます。このため、ただいま申し上げました林政審議会における総括的対応策の中におきましても、御指摘の点も含めまして今後的確な検討を行ってまいりたいと考えております。
○一井淳治君　先ほどの行革審の答申の中でも、私は、この行革審の答申が必ずしもできばえがよいとは思いませんけれども、国有林野の役割を適切に果たすことができるようにという条項が入っておったと思います。将来の国有林を保全していくという、この公益的機能を十分に発揮できるように保全していくという観点を忘れないで経営の健全化を目指していただきたい、このように要望申し上げたいと思います。
　そして、経営の健全化のためには、最近の財政状況から見まして、一般会計からの繰り入れというものを飛躍的に拡大していく以外に道がないのではないかというふうに思うわけでございます。公益的機能というのは、すぐにもうけにつながらないわけでありまして、国有林野の面積を見ますと、国定公園とか保安林とか、そういったものが六〇％を占めておる。そして四〇％の経済林の方も、今お話がございましたように、簡単に伐採ができるような木が余りないというふうな状況でございますし、また過去の歴史を見ましても相当もうかった時代もありますが、そういったときには、公益的な事業をみずからの財政で実施したりあるいは一般会計に入れてあげるというふうな歴史もあるわけでございまして、この際は、一般会計から相当多額の金額を導入する以外に財政の健全化の方向はないというふうに思うわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　一般会計からの繰り入れについてお触れになったわけでございますが、現在も改善計画に基づきまして、自主的な改善努力を尽くしながら、その造林あるいは林道整備等に要する経費の一部について、一般会計からの繰り入れを行っておるわけでございます。本年度の予算におきましても、これらの財政措置の拡充を図ることにしております。また、治山事業については、すべて一般会計の負担として実施をしておるという状況でございます。今後どうするかといった点での御指摘の件につきましては、ただいま申し上げました林政審議会の場における総括的対応策の一環として、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　林政審議会の審議ありと。ですから、余り事前に先走った応答はできないということであろうというふうに思いますけれども、しかし一般会計から繰り入れる以外に、ほかに方法がないのじゃないかというふうに思うわけでございまして、それが林政審議会の委員の方々の共通の認識ではなかろうか。今やもうほかに方法はないということで、これはもう当たり前の常識ではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　ですから、審議会にかかっておるから、あるいは将来かかるからその問題はちょっと論じられないという態度ではどうかと思います。審議会が隠れみのとは言いませんけれども、現実にこの審議会で一たん決まってしまいますと、後はもうこの審議会の方針をもうやみくもに実行していくだけになってしまいまして、この審議会の論議が出る前に、やはりこの重要な論点につきましては、国会や委員会で審議がなされる必要があるのではなかろうかというふうに思います。予算委員会でも、この問題については何度もこの質問はなされておるんですけれども、結局その林政審議会のということで、どこかに立ち消えになってしまうという経過があるわけでございますけれども、一般会計から入れないとどうにもこうにもならないということはだれが見ても当たり前の常識でございます。
　六十三年度の収支を見ましても、五千七百億円ぐらいの収入のうち二千七百億円、大体五〇％近くが借入金でございますし、それから林産物収入は三分の一ぐらいでありまして、将来この林産物収入がふえるはずはございませんし、また土地を売るとしても余り大した金額の増加も認められない。そうすると、この半分の借入金に頼ってやっているという現実は、将来ともそう動かしていくわけにはいかない、これはもうだれが見ても当たり前のことでありまして、こういうふうな常識に立てば、一般会計からの繰り入れという問題をこの委員会でざっくばらんに論議してもいいんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　現在、国有林野事業の置かれている状況を踏まえまして、林政審議会で経営全体に及ぶ検討をせっかくお願いしておるところでございます。そういった中におきましては、当然先生ただいまお述べになりましたようないろいろの観点等も論点としては議論され、また今後論議の中にも出てまいろうかと思うわけでございます。また、私どもとしましては、そういった審議会で検討をしておる最中の問題でもございますし、またしかし、こういった今日ただいまのような場におきます御意見等々も十分踏まえまして、さらに検討させていただきたいと考えておるところでございます。
○一井淳治君　先ほど、改善計画が予定どおり進行しない理由として資源の制約がある、伐採量も減少していく見込みである。それから造林や林道に相当の経費がかかるけれども、借金をしていかなければならない。そして、要員規模が大きい。それから、第四番目に償還金や金利の問題を言われましたけれども、そういった状態が、これはもうどれを見ましてもがんじがらめで現在すぐ急速に変動するわけにはいかないとなれば、これは無利子の金を持ってくる以外にないわけで、無利子の金を持ってくるとすれば一般会計から繰り入れる以外にないわけでございます。
　そういったことで、もう少し当たり前のことはもう当たり前としてはっきり言う、そして積極的にこの再建をみんなの力で考えていくという立場でないとますます深みに陥っていくんじゃないかという心配をいたします。ですから、余り詳しい内容に立ち入るわけじゃないわけですから、一般会計からの繰り入れの問題について、もう少しお考えを聞かせていただきたいというふうに思うわけですが、大臣にお伺いいたします。
○政府委員（甕滋君）　ただいま一般会計からの繰り入れの問題、またコストの安い無利子のという表現でおっしゃいましたような資金の調達等の問題がございましたが、これまで国有林野事業におきましては、必要な資金については財投からこれを調達いたしまして、またその金利負担を全体として軽減するために退職金の利子補給でございますとか、さらには借りかえ資金に対する利子補給でございますとか、そういった措置を講じまして利子負担の軽減に努めておる、こういう状況がございます。
　今後、その一般会計の資金をどのように導入するのかといった問題提起でございますが、私どももそういった問題意識としてはもろもろの問題意識を持ちながら、国有林野事業実施に当たっての適切な費用負担のあり方といった問題は、国有林野事業の経営の健全性を図るといった経営全体の問題として、さらに検討をしていく必要があろうと考えておるところでございます。
○一井淳治君　現在のところ、一般会計からは繰り入れられておるわけでございますけれども、今御説明のとおりでございますが、総額が三・何％というぐらいでありまして、これでは間拍子に合わないと思いますので、やはり一般会計からの繰り入れを大胆に、正々堂々といろんな場所で論じてもらいたいというふうに思うわけでございます。大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生と甕長官との間でかなりやりとりがございましたが、これはまさに先生のお話しのように言わずもがななんですけれども、今までのいろんな経過がございまして、またそれからこのままでいいというふうに我々一人も考えておらない、何とか立て直ししなければならない。これはもう政府・与党、野党を超えてということも、私は予算委員会を通じましても幾度も申し上げてきたところでございます。
　ただ、今甕長官からも話しましたが、一般会計から全然入ってないわけじゃございませんで、今のお話しのような形でその都度繰り入れを行っておるという状況でございます。にもかかわらず、さまざまな要因が重なりまして今日の赤字の状態を招いた。そこで、これを解決するために今林政審にも精力的にやっていただいております。また、我々もさまざまな角度から、問題意識を持ちながら何とか成案を得たいということでございまして、その作業は日々行っておるということでございます。
　ただ、経営健全化ということになりますと自助努力も十分すべきであるというふうな声も一方では非常に強くございまして、その点等も考えつつ、ある成案を目指しておる。もちろん、これは国会の先生方にもよく相談をしながら進めてまいりたいというふうなことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○一井淳治君　現在の債務残高ですが、その内訳が、ほとんどが造林や林道の費用と見ることができるのではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　現在の債務残高、六十三年度末ではっきりしておりますのが一兆八千八百七十六億円という現状でございますが、御指摘にございますように、その大部分は造林あるいは林道等の基盤整備にかかるものでございます。比率で申しますと九四％程度になろうかと思います。
○一井淳治君　造林とか林道というものは公共投資ではなかろうか、森林の公益的機能を発揮するための公共投資であるというふうに私は思うわけでございます。これは、赤字国債ではなくて建設国債に当たるというふうに思うわけで、やはり一般会計で賄うべきである。仮にそうできない場合にも、民間で工事する場合は平均五〇％ぐらいの助成を一般会計からしているわけです。ですから、最低造林や林道の費用については、五〇％はやはり一般会計から出してもらわなくてはもうどうにもならないと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　ただいま私ども特別措置法に基づきまして、造林、林道事業について、これは五十三年度から一般会計の繰り入れを開始しまして、以後逐次繰り入れ対象となる事業施設費の範囲を拡大してきたところでございます。これを今後どうするか、民有林並みというお話もございましたけれども、国有林野事業を実施するに当たりまして、今後どういった適切な費用負担のあり方にするかという点につきましては、先ほどお答えしましたように、経営全体の見地からの検討も必要になるわけでございまして、総括的対応策の一環として、御指摘の点も含めて検討を深めたいと考えておるわけでございます。
○一井淳治君　経営全体の検討も必要だと思いますけれども、しかし造林、林道というものは毎年やっていかなくてはいけないわけですから、これはもう総合的検討ではごまかせないんじゃなかろうかと思います。ぜひとも今申し上げた点を検討いただきたいと思います。
　それから、もう一つは金利負担の問題でございますけれども、幾つかの資料を調べておりましたら、成長率の速い杉の人工林について収益率が一・七％である、よく見て森林の国有林の収益率は二％どまりだということが書いてございました。ところが最近の、特に平成二年度の予算を見ますと金利負担が六・三％ぐらいにたしかなっておったというふうに思うわけでございますが、これは間違いかもしれませんけれども、大体それに近い金額になってくると思います。そんなことでは、金利負担だけで国有林野財政は倒産してしまうということが言えると思います。そういった意味で、この金利負担の問題もありますので、ぜひとも積極的に一般会計からの繰り入れを検討いただきたいと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　林業の造林利回りについての数字は、ただいまお話しございましたような試算が現実になされておるかと思います。また、国有林のこれまでの債務残高にかかわる平均利率は六・三％というのが現状でございます。借入金利そのものにつきましては、借入金がその事業費の全部に充てられておるという実態ではございませんから、その金利と投資全体の利回りをそのまま比較することについてはいかがかという点もございますけれども、金利負担を緩和するといった点におきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、退職手当借入金の利子補給に続きまして、六十二年度からは造林、林道等にかかる借入金の借りかえの利子補給を行うというようなことで、全般的な金利負担の軽減を図っておるわけでございます。
　こういった問題を踏まえて、今後どうするかといった点につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、現在の総括的対応策の中で検討を深めて結論を得てまいりたいと思います。
○一井淳治君　財政内容を見ましても、支出が五千数百億円、そして長期借入金利子が一千百億円ということで、大体支出の二割が金利の支払いというふうになっているわけで、これでは自転車操業といいますか、だんだん雪だるま式に赤字が拡大していく、累積債務が毎年一千億円ずつふえていくということになってしまわざるを得ないと思いますので、今の申し上げた点を十分に御検討をお願いしたいと存じます。
　それから、次は国有林野の木に対する手入れでございますけれども、もう少し手入れをしていただかないと将来伐採する時期が来ても木が高く売れないんじゃないか。ゆがんでいる木だとか節ばかりの木であるとか、雑木に圧倒されておる林とかいうことがありまして、もう少し除伐、間伐、枝打ち等の手入れをしておかないと、せっかくの木が本当に二束三文で売らざるを得なくなるのじゃないかという心配がございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　国有林の手入れについて、これを将来に備えて十分行っていかなければならないといった御指摘はそのとおりだと思います。私どもも、森林施業を行うに当たりましては、造林地の成育状況等、現地の実態を把握いたしまして、それに必要な技術に基づく判断から、適期適作業というふうに努力をしておるところでございます。したがって、一般的に非常に国有林の森林の状況が悪い、こういうことはないと申し上げておきたいわけですが、御指摘のように一部心配なものがある、こういう御注意に対しては、そういうことがないように努力をしてまいりたいと思います。
○一井淳治君　ただいまの国有林に対する御見解とはちょっと違うんですが、またここまでは言いたくはないんですけれども、山を歩いて国有林と民有林の区別というものが大体できるわけです。民有林は大体手入れがよくできている、国有林は雑然として全く手入れができていないということで、民有林と国有林は一目してわかるということがかなり言われているというふうに思うわけです。ですから私は、例えば非常に交通の頻繁な、人がよく通る道筋のよく見られる国有林についてはちょっと手入れをしなきゃ困るのじゃないか。あれ何しとるんだろうかといって国民から批判を受けるのじゃないか。それから、ところどころは模範的な手入れをして、本来からいえばこういう手入れをするんですというモデル地区でもつくってやっていかないと、だんだんと全体というのが低下するんじゃないかという心配をいたしますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお話にございました道路沿いなどの目立ったところにおきましても、十分手入れが行われていないのではないか、こういう御指摘でございますけれども、これは私は、一般的にそうだということではないと思うわけであります。しかし、その御指摘のような箇所があるとすれば、その箇所に即して必要な事業の実行を行っていかなければいけない、またそういうふうに心がけなければならない、このように考えるところでございます。また、良好な成績をちゃんとおさめて今後の森林造成を行っていく、こういう一般的な技術の向上、森林整備水準の向上といったものを目指す上で、そのモデルとなる森林につきましては、現在施業の指標林あるいは展示林という形で設定をいたしまして、例えば研修の場としてそれを活用する、また森林造成の技術の普及、定着に資するというようなことはいたしておるわけでございます。
　ちなみに、施業指標林は全国で四百九十カ所、約六千ヘクタール、展示林は百十三カ所、約八百ヘクタール、こういう現状でございます。
○一井淳治君　先ほど、総理府の世論調査の御紹介もございました。それから森林の復活を求めるということで私どもも昨年は八百万の署名を集めるとか、あるいは千四百の自治体の意見採択を得たというふうなこともございました。また、最近の予算委員会の中で、大蔵大臣もかなりこの森林の問題につきましては理解を示されたというふうに思います。そういった時期でございますので、どうか今申し上げましたように、一般会計から大幅な財源を確保されながら、国有林野の公益的機能を十分発揮できるような再建対策をおつくりいただくよう要望して、次の質問に移らせていただきます。
　次は、森林組合で働いておられます作業班員のことでございますけれども、森林や林業の復活再生のためにはあるいはこの山村の活性化のためには、森林で働く人たちの労働条件の確保ということが非常に大事であろうというふうに思います。ともかく減少の一途をたどっている人たちを何とか山に引きつけておく必要があるというふうに思います。そのためには、森林組合と作業班員との間の雇用関係でございますけれども、はっきりした雇用契約があるのかどうかはっきりわからないような場合もありますし、とにかく雇用関係の近代化ということが非常に必要ではないかというふうに思います。林野庁の御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま御指摘のように、森林組合というものは地域林業の担い手として重要な役割を果たしておるわけでございます。また、今後ともこれを育成していくというのが私どもの方針でございます。現在、森林組合が千七百四十六組合ございますが、その中で千三百五十四組合がいわゆる作業班を持っておりまして、約五万二千名の作業班員が就業をしております。こうした作業班につきまして、ただいま御指摘のような雇用関係の問題についてでございますが、普通一般には、森林組合と直接的な雇用関係にあるという姿にあることは言うまでもございませんが、中には作業班が請負なりで作業を実施しまして、はっきりした雇用関係がない例もないではないと聞いております。こうした作業班の雇用関係をきちんとはっきりしたものにすることはもちろん必要なことでございますし、私ども、このような点も含めまして森林組合の円滑、適正な業務運営については、県による検査等を通じまして指導に努めているところでございます。
○一井淳治君　今後、その雇用関係の近代化を進めるように努力をお願いしたいと思いますけれども、そういった中で、社会保険に強制加入と思われるんだけれども、加入しておられない人も相当おられるようでございますので、社会保険に加入できる場合には加入できるように御指導いただきたい、これが第一点でございます。第二点目は、社会保険に入れるような作業料金を保証してもらわなければ加入できませんので、国有林の作業を請け負わせる場合には相当の料金を積算するようにお願いしたい。
　この二点でございますけれども、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　森林組合作業班について社会保険の加入状況を見ますと、労災保険は九五％になっておりますけれども、雇用保険、健康保険などについて見ますと、それぞれ四六％、一三％という率にとどまっております。今後林業労働力の確保が大事であるといった観点からいたしまして、御指摘のように、これは森林組合に限りませんで、一般に林業事業体におきます林業の作業員の社会保険への加入促進ということは必要な、重要な課題であるというふうに思っております。そのため、私どももその助成事業の中で置かれております指導員の活動あるいは県の行う組合検査等を通じて、そういった加入促進を指導しておるところでございます。
　また、次にお触れになりました国有林野事業におきまして請負事業の発注に当たって、またそういったことを促進すべきであるという点についてでございますが、その発注いたします際の積算に当たりましては、実は現在では労災保険、雇用保険、健康保険、厚生年金保険等につきましては、関係法令に基づく事業主負担金を積算に含めているところでございます。また、現実にその請負事業体が社会保険への加入をしていかなければならないという観点から、加入促進につきましては通達をもって積極的な指導を行っておるところでございます。具体的にも申し上げてよろしゅうございますが、省略いたします。
○一井淳治君　時間が参りましたので、あと二点要望さしていただきまして質問を終わりたいと思います。
　この森林林業の活性化のためには、そこで働く人たちの方と同時に、林道、作業道の基盤整備を進める必要があるということを痛感いたしております。これを進めていただきたいと思います。もう一つは、林業の機械化でございます。相当思い切った機械化を進めていただく必要があるというふうに思います。
　二点を要望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鎌田要人君　私からは、当面の農政の緊急かつ基本的な課題について若干お伺いを申し上げたいと存じます。
　あらかじめ御通告を申し上げておきましたが、米を中心とする農産物の自由化問題をめぐりますウルグアイ・ラウンドの動向についてであります。去る十六日の各新聞の夕刊は、一斉にジュネーブのそれぞれの駐在員の報告と報道としまして、輸入制限措置、これを高率の関税に置きかえる関税化を柱として素案をまとめる方向が確定的となった、これに強く反対し食糧安全保障を旗印に米市場開放を拒否してきた日本政府は瀬戸際に立たされているとか、日本の孤立化がさらに鮮明となった、こういった記事が乱れ飛んでおります。この報道によりまして、かなり生産農家を初め各方面に与えた衝撃は大きいものがあるようでございますが、この点につきまして、農林水産大臣とされましてどう受けとめられ、どのようなお考えで今後対処していこうとされるのか、まず基本的な点につきましてお伺いを申し上げたいのでございます。
○政府委員（川合淳二君）　六月の交渉の中でのお話でございますので、まず私の方からその内容について少し御説明させていただきたいと思います。
　今お話がありました関税化の点でございますが、御承知のとおり、アメリカの提案はすべての非関税措置、例えば輸入制限、数量制限あるいはウエーバーに基づく措置、それからＥＣの可変課徴金などをすべて関税相当率に転換して、十年間でこの関税をゼロまたはそれに近い水準に低減するという案でございます。これにつきましては米国のほか、いわゆる輸出国グループでございますケアンズ・グループがこの提案を支持しているわけでございます。
　一方、今お話がございましたＥＣでございますが、ＥＣは、この提案につきましておおむね三つの条件をつけて関税化も検討し得ると言っております。これはいわゆるリバランシングという言葉で言っておりますけれども、関税の再調整、それからアメリカなどのやっております不足払いの補助金を関税に転換すること、それからもう一つ、関税化の要素として固定要素と補正要素を用いるということを言っております。これにつきまして、今回の交渉でＥＣは丁寧にこのＥＣの関税化の考え方を説明しておりますけれども、私ども、出席した者の感じといたしましては内容がいま一つ明確になっていないというふうに言っております。
　ただ、条件をつけながら関税化も検討し得ると言っておりますので、ただいま御指摘のような新聞の状況になったかと思いますが、どうもアメリカの言っている関税化とＥＣの言っている関税化の間には非常に大きな隔たりがあるのではないか。言いかえますと、ＥＣの関税化というのは、今の可変課徴金と余り変わらないことを言っているのではないかというような感じも持っておりまして、新聞の報道はいろいろございますけれども、今のところ私どもといたしましては、同じ関税化と言いながら、その内容について歩み寄りが見られたというふうにはまだ把握してないところでございます。