Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　最後に一点お願いします。いわゆる拉致問題でございますが、この時期に小泉総理が北鮮に行かれてこういう事態になったということについては、時期がどうだったかという議論もありますけれども、それはそれといたしまして、現時点、事実として拉致被害の五名の方が日本に帰ってこられて、政府は永住帰国ということで戻さないという決定をされたことについて、私は非常に立派な御決断であったと思いますし、それを維持していただきたい。
　最近の情報によりますと、北朝鮮側からは、とにかく一遍戻せ、約束したじゃないかということが伝えられておりますが、政府としてはそれを一たん戻して帰すということを本当に言ったのかどうか、約束したのかどうか。約束していないのであれば約束していないということをはっきり国民に知らせるべきだし、相手側にもそう言うべきだと思うんですが、その反論は全然出てこない。これについてお伺いしたいと思います。
　いずれにいたしましても、この拉致問題というのは、日本の国権が他国の権力によって、国の権力によって侵されたという重大な問題ですから、国民はこれに怒っているわけです。そして、人道問題である。人権を抑圧し、四半世紀にわたる大変な苦しみ、家族の方、親戚の方、関係者の方、皆さん本当に苦しい中であるし、また八名の方については死亡と言われていますが、それは信じられない。そういう事態で、本当に断腸の思いであり、国民がこれに対して本当に支持しているのは、そういう問題の本質があるからだと思うんです。これについてお伺いいたします。
○山口委員長　時間が経過をしておりますので、簡潔に。
○茂木副大臣　時間だということでありますので、簡潔に。
　政府としては、五人の拉致被害者の方々が家族を含めて自由な意思決定を行うための環境の設定、そして、特に家族全員の日本への帰国が不可欠かつ急務であると考えております。五人の方々につきましては、今後とも、御指摘のように、日本に滞在していただき、また現地に残っていらっしゃる家族の皆さんにつきましても、その安全の確保、そして早期帰国、帰国日程の確定を北朝鮮側に強く働きかけていきたいと思っております。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　昨年、私は当委員会で、全宅連、全国宅建業協会連合会の政治との癒着問題を取り上げました。その後、通常国会では、鈴木宗男議員の問題、あるいは当委員会でも扇大臣にも質問をいたしました加藤紘一前議員秘書の道路公団との癒着の問題などなど、あの通常国会では政治と金の問題、政官業癒着の問題がかつてなく大問題となりました。
　そういう中で、扇大臣も入札制度の改善などに取り組まれ、また、国土交通省も宅建業協会と自民党の関係について一定の調査を行い、また、改善の指導等の文書なども出してこられました。
　しかし、今、宅建業界と政治の癒着、この問題で言えば、改めて今大問題になっていると思います。
　最近報道されたものだけでも、清水達雄参議院議員の一億円もの党費立てかえ問題、あるいは全国宅地建物取引業保証協会の弁済保証金の数億円もの使途不明あるいは流用、さらには、東京都の宅建業協会の政治団体入会金の強制、さらに、党員集めの成績に応じた巨額の報奨金のばらまきなどなど、驚くべき事実が報道されているところであります。
　この問題では、昨日も衆議院の政治倫理公選特で片山総務大臣が、一般論としながらも、党員でない者が党費を払う必要もないし、そういう寄附を受けてもいけない、こういう答弁もされております。
　私は、この党費立てかえ問題では、明らかに政治資金規正法二十二条の六違反、そして、報奨金では公選法買収罪、二百二十一条違反に当たるのではないかと思いますが、まず法務省の見解をこの点でお聞きをしたいと思います。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの件は、いずれの場合も一定の事実を仮定して犯罪の成否を問われるものであります。犯罪の成否は収集されました証拠に基づいて判断されるべき事柄でありますので、お答えは差し控えますけれども、あくまでも一般論として申し上げますれば、まず、党費の肩がわりとして支払われたという報道に関しましては、本人の名義以外の名義、あるいは匿名で政治活動に関する寄附をする行為は政治資金規正法二十二条の六第一項に、このような寄附を受ける行為は同条の第三項にそれぞれ該当するものであると承知しております。
　また、後段の御質問に関しましても、これもあくまでも一般論として申し上げますれば、公職選挙法二百二十一条に定めます買収罪は、当選をさせるなどの目的で選挙人または選挙運動者に対して金銭等の供与をし、または供与の約束をした場合などに成立し、一定の目的があることに加え、相手方が選挙人または選挙運動者であることが要件となっておるものというふうに承知しております。
○大森委員　かつて、この問題ではＫＳＤ問題など大問題になったことがありました。法務省としても、しっかりこれは調査を関心を持ってやっていただきたい。
　扇大臣は、この問題に関して、十二日の閣議後の記者会見で記者の質問に答えて、詳細に至っては今後調査してみなくてはわからないと答えておられます。これほど政治と金の問題が大きな問題になっている中でのセンセーショナルな報道でありますから、これはいささかも国民から見て疑問が残らない、徹底的な捜査と国民への報告をされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今、大森議員がおっしゃいましたように、ことしの通常国会から貴重な審議時間をこういう本来の政策以外のことで審議しなければならないということは、本当に私、残念のきわみだと思っています。
　また、きょうも大森議員にこういうことで御質問を受けなければならないという現在の状況こそが、国民が政治不信を持つ大きな要因の一つである、いささかの疑いも晴らさなければならないというのは、我々政治家、おのずとみんな襟を正さなければいけない。与党、野党という垣根とか、そういう偏見なしに、私たちは国民にいささかの疑義を持たれることのないようにしなければならないというのは当然のことでございます。
　また、今、大森議員がおっしゃいましたように、ことしの通常国会からいろいろな宅建業界、全宅連の御質問をいただき、私もきちんとこれを精査するようにと、特に保証協会から等々のお話がありまして、これを調べろということで、私は調べまして、今大森議員がおっしゃいましたように、私はすべて結果を公表いたしました。そして、今、大森議員が一定の評価をすると言っていただきましたように、このことに関しては私も最大限の努力をし、現段階でもこの政治献金の全宅保証協会からは出ていないということだけは、私ははっきりと申し上げられると思います。
　ただ、新たに、これも新聞記事で私も知ったことでございますから、今記者会見のお話をなさいましたけれども、私は朝の新聞の見出しだけ読んで閣議に出たものですから、先ほど申しましたようなことですけれども、私は、この件に関しましても、さらに今回、この全国不動産政治連盟が特定の議員の選挙のために党費を肩がわりしたということに関しましての報道がありましたので、私も担当部局に、少なくとも全宅保証協会の役員を呼んで問いただしたということをいたしました。
　その結果、全宅保証協会は、今回は政治活動を行うような性格の団体ではございませんで、そして政治資金規正法に基づいての届け出を行っている政治団体である全政連とはこれは全く別の団体であるということは、大森議員も御承知だろうと思います。
　けれども、本来、今の法務省からのお話もございましたように、今捜査中であるということでございますし、これは自民党さんの方でも何らかのコメントをお出しになるだろうと私は思っておりますので、いささかもこういうことで再びお答えをする、貴重な時間を費やすということのないように、明快にして、そして国民に疑義を晴らすという方法をとっていきたいと思っております。
○大森委員　その立場で、ぜひ国民の納得いく御報告をお願いしたいということで、私もこの関係の問題で、改めてその解明の一助になるよう、きょうは質問を進めさせていただきたいと思います。
　昨年の五月及び六月の当委員会で私がただした内容というのは、一つが、各県の宅建業協会の入会時に、自民党への入党や不動産政治連盟への入会を義務づけていること、二つ目が、会員から強制的に政治連盟の会費を徴収していること、各県の宅建業協会、保証協会、不動産政治連盟、自民党宅建支部、四団体の組織の所在地、代表等々が全く同一であること、四位一体になっている、こういう点を指摘してまいりました。
　こういう中で、国土交通省はことし八月、全宅連の政治献金問題のマスコミ報道を受けて、四十七都道府県協会の政治献金を調査しておられます。調査結果によると、十三県で献金を行っていることが判明したということであります。
　そこで、国土交通省にお聞きしますが、二〇〇〇年及び二〇〇一年の政治献金の総額、十三県で幾らになっているでしょうか。
○三沢政府参考人　私ども国土交通省の方におきましては、全国宅地建物取引業連合会を通じまして、その会員である各都道府県の宅地建物取引業協会で政治献金をどのような団体で行っているかということを聞き取り調査いたしました。その結果、十三の団体で寄附を行っていたという事実は報告を受けておりますが、その額についてはその時点では報告を受けておりません。
○大森委員　献金額は掌握していないと。私は納得できませんね。
　あなた方の調査でも、このことし八月二十八日の調査結果文書、その中でも、今もおっしゃいましたが、都道府県の宅地建物取引業協会の政治献金については、全宅連を通じ四十七の都道府県宅地建物取引業協会の定款及び収支計算書等の提出を求めるとともに、全宅連の事務局長、次長等から事情聴取をしたと。収支計算書をきちんと確認しているわけでしょう。であるならば、献金額がどれだけだったか、このぐらい説明できるんじゃないですか。
○三沢政府参考人　先生言われましたとおり、私ども、聞き取りの際に収支計算書も見せて、それでそれぞれ確認をしたいということを申し上げまして、それを持参いただきまして聞き取りをいたしました。ただ、その時点での記載方法というのは各協会ごとに極めてまちまちでございまして、例えば寄附金という項目の中に全部一括して書かれているものもございますし、あるいは政治活動費という項目で書かれているものもございまして、その中で例えばどういう政党に幾らかということは、その収支計算書の中では必ずしも特定できないということでございました。
　いずれにいたしましても、私どもは、その額の詳細よりも、どの団体で政治献金を行っていたかということを確認するというのが主目的でございましたので、そういう範囲でお話を伺ったということでございます。
○大森委員　そういう献金を行うことと同時に、献金額がどの程度なのかということも大変重要なことだと思うんですよ。
　あなた方は再三要求しても頑強に拒否をされるわけですから、私どもは独自に調査をいたしました。資料の配付をお願いしたいと思います。
　もともと各県の協会、それから全宅連、これは財政的な面でも業務の面でも一体不可分のものですよ。ですから、監督権限のある全宅連を通じて協会のこういう献金についても当然調べるべきであるということで、今資料を配付させていただいております。
　資料の一は、これは国土交通省が調査した先ほどの十三の協会の調査結果であります。資料二を見ていただきたい。資料二は、私どもが、各都道府県の自民党宅建支部の政治資金収支報告書から各県の宅建業協会名で献金したものをまとめたものであります。
　各都道府県の自民党宅建支部のをまとめたものでありますけれども、今お尋ねした二〇〇〇年、これは政治献金額は合計で四千五百八十万円であります。それから、二〇〇一年の政治献金の総額は四千六百五十一万円、そしてこの四年間の、これは十五県であります。これは後でも触れますけれども、十五県で一億六千六百四万円、大変巨額な献金がこの宅建業協会から自民党宅建支部に行われている、こういう事実を明らかにしたわけであります。
　そこで、大臣、この問題での率直な感想をまずお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　これは、自治省が正式に、どこの党に一年間の政治献金が幾らかかったか、また、各政党がそれぞれに明快にこれは公表しているものでございます。ですから、共産党の今大森議員がお示しになったのは、その自治省の報告からおとりになったのかどうか、私それはわかりませんけれども、おおむね政治献金というのは国民の前に公になっております。
　ですから、その中でいささかでも疑わしいことがあれば、必ず今回のように新聞にでかでかと載るというのが通例でございまして、私は、今ここにお見せになったことが、これだけお金を、政治献金をもらっているから、すべてがどうということは言えないと思っておりますし、共産党さんも一番政治献金をお集めになっているという新聞の報告もちゃんと出ておりますので、私は、どの政党がどこからどういうお金であるかということは当然あろうと思います。
　ただ、それが不正であるか不正でないかというのが問題でございまして、私は、不正であるならば堂々とただしていくというのは、国民の前にきちんとお示ししなければならないと思います。金額が幾ら、どこでということよりも、それが不正であるか不正でないかということの方が一番大事であって、金額の大小にかかわらず、小さくても不正はただすべきであると思っています。
○大森委員　日本共産党は、もうこれは全く問題のない、個人献金と事業活動によって堂々たる、財政活動も国民に足を置いて活動している政党であります。
　問題は、こういう宅建業協会、公益法人、社団法人、任意の、思想信条さまざまな方が加入するそういう宅建業協会が、自民党の職域支部に献金するのは本当に妥当かどうか、社会的な道義、国民的な視点から見てこういうことが問題ないかどうかということであります。
　私が先ほど紹介しましたように、自民党への入党や不動産政治連盟への入会を義務づけていること、あるいは会員から強制的に政治連盟の会費を徴収していることなどを指摘して、国土交通省は調査を約束して、昨年六月に調査結果を発表して、国土交通省は、問題があるからこそ全宅連を通じて是正の指導をしたわけですね。
　私が提示した資料というのは、自民党の宅建支部への献金一覧であります。政治団体への入会義務づけや会費の強制徴収と、問題は全く本質も同じだということであります。再度、大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○三沢政府参考人　先ほど先生のお話にございましたように、昨年、宅建業協会とそれから不動産政治連盟との関係について私ども御指摘を受けまして、これについて八月に通達を出しまして、例えば、協会への入会に際して政治連盟への入会を義務づけるとか、あるいはいろいろな形で実質的に非常に紛らわしいようなことをする、そういうことについてはきちんと区分けをしなさいということを指導しているところでございます。
　ただ、そのことと宅建業協会が政党へ寄附をしていることは別の問題でございまして、一般論で申し上げますと、公益法人がその目的の範囲内で政治活動を行うということは、これは法律上は禁止されているものではなくて、法人の目的の範囲内であれば政治献金を行うこと自体は可能でございます。
　ただ、もちろんそういう寄附につきましては、政治資金規正法であるとかそういう関係法令を遵守するというのは当然のことでございまして、そういうことで国民の疑惑を招くことがないように適切に行われるべきものであるというふうに考えております。
○大森委員　それではお聞きしますが、なぜ自民党への政治団体への強制入会、あるいは会費の強制徴収、その是正を求められたのですか。何を根拠に求められたんですか。
○三沢政府参考人　それは、宅建業協会というのはもともと、宅地建物取引業の健全な発達を図るために会員の指導、連絡を行うことを目的とした公益法人でございますが、一方、不動産政治連盟というのは、これはもう政治資金規正法に基づく政治団体であるということでございますので、政治団体とはやはり明確な仕分けをする必要があるということからそういう指導をしたものでございます。
○大森委員　政治献金とはそれはどう違いますか。強制入会、会費の強制徴収、それと強制献金ですよ。そういうことを前提に、この宅建業界というのは、事実上あらゆる不動産業者が入らなくては営業できない、そういう性格のものでしょう。そういう団体に入って、本人の意思にかかわらず、特定の政党に献金をする。公益法人、社団法人、あなたが言うように、社団法人の定款のそういう範囲内というのであれば、自民党の入会、これも目的達成のために必要だということになるじゃないですか。
○扇国務大臣　大森議員がおっしゃっているところで少し、国民の皆さんに誤解があるといけないので、私はそこをはっきりしておきたいと思います。
　それは、少なくとも都道府県の宅地建物取引業協会、これは各県の知事さんの認可でございますけれども、そこに加盟するときに、政治連盟に一緒に入りなさいという入会申込書を一緒に渡していたということが私は違反である、それはおかしいと。建築業界としてきちんと協会になりたいという人に政治連盟の入会書も申し込みも一緒に渡していた、これはおかしいじゃないか、それはやめなさいと。
　しかも、各都道府県の宅建業界は知事さんの認可だけれども、私たちはそういう疑義を持たれる。政治連盟は政治連盟、宅建業界は宅建業界というきちんとした筋道がなければおかしいということで、疑義を持たれないようにということで指導したというのが事実でございまして、それも公表して、大森議員に一定の成果を得られたと言われて、見ていただいたのも、そこのけじめをつけた。
　今まではごっちゃになっていて、今おっしゃるように、どこがどうかわからなかった。こっちも政治献金している、政治連盟は政治連盟としてやっているという、その区別がなかったということで、私は、お金の行き末がどこからどこへというけじめのないのが国民の疑義を持たれる大きな要因であるということで、それを指導して、強制的に入会書を入れるということを全部廃止させた。
　もっとも、都道府県は知事さんの権限でございますし、また、少なくとも政治献金に関しては総務大臣の所管でございますけれども、私たちは、自分たちのできる範囲の中で指導してこれを改正させたということでございます。
○大森委員　大臣の方はちょっと誤解なさっておるようですが、国土交通省の調査について、私は一定の評価、そういう評価は、これから申し上げますけれども、やっていないわけであります。指導の文書を出したことは申し上げました。また、大臣の入札制度への取り組みも申し上げました。しかし、今の問題では極めて不十分である、こう申し上げなくてはなりません。
　これは先ほども言いましたけれども、入会金等を強制的に徴収することと全く裏表、入り口と出口の問題でしょう。全国の不動産業者の中には自民党の支持者の方もいらっしゃる、あるいは自由党や民主党の支持者の方もいらっしゃる。もちろん我が党の支持者もいらっしゃいます。
　そういう中で、なぜ入会金も取らないまま、今度は献金だけは一方的にやってしまう。これは明らかに、公益法人という不特定多数、いろいろな人が入る団体としては極めて問題のあるものであるということで、重ねてこれは是正を求めたいと思います。
　しかも、資料の三と四を見ていただきたいわけですが、資料三は、二〇〇〇年の政治資金収支報告書が掲載してある島根県の公報であります。また資料四は、二〇〇〇年及び二〇〇一年の政治資金収支報告書が掲載してある愛媛県の公報であります。資料三の方で、島根県宅地建物取引業協会から自民党島根県宅建支部に十二万三千九百円が寄附されています。また資料四は、愛媛県の公報ですが、愛媛県宅地建物取引業協会から自民党愛媛県宅建支部に、二〇〇〇年、二〇〇一年、それぞれ八十万円の寄附をしております。
　国土交通省は、二〇〇〇年度及び二〇〇一年度の収支計算書を四十七都道府県協会から取り寄せて、全宅連からの聞き取りもした結果、十三件という報告をしたわけでありますけれども、これは明らかに、調査結果と政治資金収支報告書の記載が違うわけですね。国土交通省の調査は極めて不十分であると言わなくてはなりませんが、いかがですか。
○三沢政府参考人　先ほども申し上げましたように、私どもの調査方法は、全宅連を通じて、その全宅連がまた各県の協会から聞き取りをするという形で、十三という報告を受けたわけでございます。これは私ども、各県の協会について直接その監督権がないということから、そういう間接的な方法をとっておるわけでございます。
　ただ、先ほど先生お話ございましたように、この調査、聞き取り調査といえども、これが一部事実が漏れていたとすればそれは大変遺憾なことでございますので、なぜそういうことが起きたかについては早急に調査したいというふうに考えております。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　最後の質問で、おなかがすいてきたかもしれませんが、もう少し我慢をしていただきたいと思います。
　私の方からは、介護保険制度について御質問させていただきたいと思います。
　介護保険制度、二〇〇〇年の四月から始まったわけですけれども、かなり準備不足のまま開始されまして、いろいろな混乱の中でようやく二年半が過ぎようとしています。そんな中で、与えられる福祉から社会全体で支える介護へということで出発して、うたい文句だけはとてもすばらしいというふうに思っていますが、こうなってきた現状について、私も、もちろん介護を受けている利用者も市町村もさまざまな問題や悩みを抱えているのが現状だというふうに思っています。
　この介護保険の一番大きな目的というのは、やはり在宅介護をどう確立していくかという問題が非常に、これから一番求めていかなきゃいけないし、この問題が解決されない限り、医療保険と一緒で、費用はウナギ登りになってしまうということですから、やはり在宅介護をどう充実させていくかということが非常に大切だというふうに私は思っていますが、現状はなかなかそうはなっていません。厚生労働省から出されました平成十二年度の事業報告を見ましても、やはり施設介護へとだんだん移行してしまいまして、在宅介護がなかなかきちんと行われていないという現状も出されています。
　例えば、在宅介護の人数、件数は、介護度四、介護度五もまだ在宅で見ている人が多いということもありますが、その部分でなかなか施設に移行しない。施設は、むしろ介護度三とか二とかという人たちがかなり施設へ入っているという傾向も出てきていますが、施設に比べますと、在宅は、特に介護度四と五の場合で、平成十二年度で二四％もまだ在宅介護をされている方があるということなんですね。
　ところが、費用を見ますと、在宅、居宅介護では施設の約半分、在宅は多いんですが、施設に行きますと費用が倍も多くなってしまうということで、どうしても施設の方がお金持ちの人が入ってしまう、あるいは、お金のない人は、しようがない、我慢して在宅でやむを得ないという状況が生まれてきていると思います。
　その辺で、在宅介護がなぜきちっと進んでいかないのか、あるいはどこに問題があるのか、厚生労働省の方でぜひその辺の総括をお聞かせいただきたいと思います。
○中村政府参考人　厚生労働省の老健局長でございます。
　今、介護保険の総括について、特に在宅重視という観点から現状はどうかということを山口先生の方から、数字も示してお話をいただきました。
　先生の御指摘は、平成十二年、介護保険が始まって一年間のものでございました。介護保険がスタートいたしましてから二年半近く経過いたしておりますけれども、私の手元に直近の数字がありますので、若干御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず、高齢者、六十五歳以上の方でございますが、この二年半で百八十万人ふえられました。これは八％ふえております。高齢化が進んでおります、これは介護保険制度があるなしにかかわらず客観的にそうでございますが。
　介護保険を、サービスを受けられますためには要介護認定を受けなければなりませんが、要介護認定を受けられた方、二〇〇〇年の四月、制度スタート時に二百十八万人であられましたが、今日、二〇〇二年の八月末で三百二十一万人、この二年半で百万人ふえております。四七％増加しているということでございます。
　それから、介護保険のサービスを受けられた方でございますが、二〇〇〇年四月百四十八万人、このうち施設が五十二万人、居宅、在宅が九十七万人でございましたが、それが今日二百四十八万人、これは二〇〇二年の六月でございますけれども、二百四十八万人ということで、これも百万人近くふえている。
　施設サービスの方は、五十一万人から六十九万人ということでほぼ高齢化に見合った増加でございますけれども、居宅サービスは九十七万人から百七十九万人ということで、伸び率といたしましては八四％の伸び、サービスを受けている方全体の数でいきますと二年半で六七％の増加ということで、そういった意味では非常に順調に伸びているというふうなことが言えると思います。
　先生御指摘がありましたように、非常に一部で施設サービスを希望される方が多いのではないか、こういうことも言われておりますけれども、在宅の方もなかなか健闘しておりまして、例えばホームヘルパーさんについて言えば、十四年五月の一月でヘルパーさんを受けられた方は、一年前と比べて、費用でもそれから日数などでも三〇％ぐらいふえているということで、在宅の方も順調にふえてきております。
　もちろん、要介護度の低い方が在宅サービスを多く使われているということで、例えば要介護一とか要介護二の方、要介護一では九割の方が在宅でございます、要介護二の方は七七％が在宅でございます。要介護四、五になりますと、先生御指摘のとおり、施設に入っている方が半分近くでございまして、要介護四では、在宅におられる方が要介護四の認定を受けた方のうちの四六・二％、要介護五の方は、在宅でおられる方は四二・七％ということでありますので、要介護四、五、重度の方は、半分以上の方が施設におられ、半分以上の方が在宅でおられる、そんなような状況でございます。そういうことでございますので、私ども、非常に順調に伸びておるということ。
　それから、基本は、やはりできる限り住みなれた地域や家庭で自立した生活をしていただくということでございますので、介護度が高い方でも在宅で暮らされる方は在宅介護サービスの方で支援してまいりたい、こういうふうに考えております。
○山口（わ）委員　私は、この介護保険制度の本質というのを、どこでも、だれでも、いつでも介護サービスが受けられるということが基本だと思っています。ですから、当然在宅で希望する方は在宅で安心してサービスが受けられるシステムでなければいけないというふうに思っているわけです。
　今局長さんもおっしゃいましたけれども、今、日本の状況はどうなっているかといいますと、非常に少子化が進みまして、高齢者がふえているわけですね。ということは、家族がいない世帯、つまり高齢者の二人の世帯あるいはひとり暮らしが多いわけです。そういう中で、しかも収入が少ない、福祉年金だけで生活している人もいるわけですから、そういう人たちが在宅で介護サービスを受けようと思ったら、とても受けられる状況ではないわけです。
　それは、地方で私はいろいろな人の話を聞いていても、本当は在宅で暮らしたいけれども、でも、じゃ、二十四時間サービスができるのかといったら、現実には無理なんですね。例えば、二十四時間でサービスを介護度四の人あるいは介護度五の人が受けようと思ったら、夜中に介護サービスを受けることになるわけですから、そうなったときに、一五〇％増になります、お金も非常にかかります。全部計算しますと、とてもとても、上限を上回ってしまいますから、自己負担がふえてしまうということで、これは非常に難しいという状況が出てきているわけです。
　ですから、やはりその地域で、その地域の実情もたくさんあります、山間地もあります、もちろん施設のないところもあります、施設のたくさんあるところもありますが、いろいろなところでその人がその人なりにきちっとサービスを受けられるシステムになかなかなっていないというのが現状ではないかと私は思うのです。
　計算でいきますと、あるいは統計でいきますと確かにふえているかもしれません。でも、ふえているからいいというのじゃなくて、例えば在宅で受けたい人が在宅で受けられない原因は一体何かということも、厚生労働省としてはぜひつかんでいただかなきゃいけないと思うのですね。
　それから、在宅で支える場合に、それは介護度の軽い人はいいかもしれませんが、重たい人は、これは家族の人がどうしてもかかわらざるを得ません。ですから、家族の人たちは、無償労働でもあり、精神的な苦痛も肉体的な苦痛も伴うわけです。住居も狭い、車いすも使えない段差の多い構造の中で、やはり介護は非常に難しいという状況になっているわけですね。
　そうすると、人間としては、どうしても施設へ行ってしまうわけです。施設だったら住居の心配も要らない、光熱費の心配も要らない、洗濯もしてくれる。すべて丸抱えでサービスをしてくれるわけです。
　そうなると、同じ保険料を払っていながら、在宅でサービスを受ける人は非常に不十分で、もちろん住居の問題も解決しない、あるいは非常に高いからなかなかサービスも受けられない。でも、施設へ入ってしまえば、五万か十万の間で、とにかく丸抱えで住居の面倒まで見てくれる。こんな状況ですから、これはやはり在宅でサービスを受ける人にとっては非常に苦痛だというふうに思うのです。
　ですから、私は、施設へ入ろうが在宅で暮らそうが、どこに暮らしてもサービスが受けられて自立できる、この介護保険制度というのは自立が目的ですから、自立できる制度にしなければいけないというふうに思っています。
　そういった意味で、やはりかなり問題があると私は思うのですが、局長さんはどういうふうにお考えで、その点でどういうふうにサービスをこれから変更していこうと思うのか、お聞かせください。
○中村政府参考人　先生の方から、地域で、各地域に合った自立支援をする介護システムの問題でございますとか、重度の方の家族介護、あるいは家族がいないと介護できないというような問題、二十四時間の介護体制も含めましての問題、それから施設サービスと在宅サービスの問題、特に施設サービスのいわば割安感と在宅サービスの割高感の問題等々、多岐にわたってお話があったかと思います。
　まず、今、介護保険はどういう取り組み状況になっているかという点から申し上げますと、介護保険は、三年ごとに市区町村で事業計画をつくっていただきまして、三年ごとに保険料を変えていただく。国の方では、その時期に合わせまして、事業者さんにお払いをする介護報酬の見直しのところに当たっております。
　そういった意味で、今先生から出ました施設における割安感と申しますか、在宅介護が望ましいんだけれども、なかなか在宅サービスについてさまざま難しい点があるというような問題。それは、ケアマネジャーさんにいいケアプランをつくっていただくためにちゃんと介護報酬が出ているかとか、二十四時間ケアの問題も含めまして、ホームヘルパーさんのあり方などなど、介護報酬の面をめぐりまして、また、地域における新しい事業計画の設定をめぐりまして、今審議会の方でも、それから市区町村の方でも作業をしておるところでございます。それが一点。
　それから、今後、介護保険、今二年半でございますけれどもやってみて、反省点はないか、見直す点はないか、そういった意味では、法律施行後五年を目途に介護保険制度の見直しを行うべしと、これはもう介護保険法の附則で求められております。私どもは、今度の三年の定期的な見直しが終わりましたら、介護報酬全般の見直しについてまた取り組んでまいりたいと思います。
　その際、当然、どういった給付がいいのか、また施設と在宅とのバランス、今先生は施設と在宅というふうに御指摘いただきましたけれども、介護保険制度では、このほか、グループホームみたいに、いわば施設と在宅の中間的な類型も出てきておりまして、そういったところについてもう少しはっきりさせていくべきじゃないか。あるいは、今の施設と在宅の間にもう少しさまざまなサービスのあり方を考えるべきじゃないかというのは既に審議会の方からも御指摘いただいておりますので、次の見直しの重要な課題として検討してまいりたいと考えております。
○山口（わ）委員　私が先ほどから申し上げていますのは、やはり介護の本当の目的というのは、寝たきりをふやすことではないので、寝たきりを減らす、つまり、自立をどうさせていくかということにあると思います。それは施設でも同じですし、在宅でも同じだというふうに思っています。そういった意味で、やはり在宅をどう強化していくかということは物すごく大事だというふうに私は思っています。
　私も、ついこの間、デンマーク、スウェーデンに行ってまいりまして、その施設を見てきましたが、あちらは、施設サービスも在宅サービスも、サービスの内容は一緒なんですね。ただ、施設サービスの場合は、家賃という形で別に住宅費は払っているわけです。でも、サービスの内容は施設であろうが在宅であろうが全く同じ、しかも料金は非常に安いという形になっています。もちろん、自己負担は当然あります。住宅費の場合は、一〇〇％負担する人もいれば、お金のない人はゼロという人もいますから、負担はゼロということでなくて、それは、やはりお金のある人には負担してもらうのはいいと思うんですが、サービスに不公平がありますと、これはとてもじゃないけれども、こんな不公平なら施設を選んじゃおうということになりますから、やはり私は、施設であっても在宅であってもサービスの内容を平等にしてほしい。これは私の要望です。
　それから、もう一つ要望がございますが、サービスを考える場合に、人間の生活が基盤にならなければいけないと思うんですね。生活が基盤で、その上にサービスがなければいけないと思うんです。
　例えば、看護師が看護の目的でサービスに行きます。行ったところが、例えばおむつが汚れていたとしますと、そのおむつのサービスは家事の介護だから看護師はやらないとか。じゃ、その場で見て帰るのかといえば、そうはいかないわけですね。おむつ交換したときに、じゃ、おむつの洗濯は家事だからといって見て見ぬふりして帰るわけにいかないんですよね。その人の生活の中でいろいろなサービスが組み合わされて初めて自立ができるわけですから、そういうサービスのあり方をやはり考えてほしいというふうに思うのです。
　今はそうなっていないんですね。頭のいい人が考えるとこうなるのかなと思うんですが、やはり、一人の人間が生活していく上でどういうサービスが重要かということはぜひ考えてほしいし、今言ったように、家事のサービスが身体のサービスより安くて、看護のサービスはもっと高くてというのではなくて、その人の生活のシステムの中でその人にはどういうサービスが必要か、そのためにはどういう人たちがどうかかわっていくかということで、やはりサービスの金額に余り差をつけるのは私は感心できないというふうに思っています。そういった意味で、ぜひその辺はこれからの改善としてやっていただきたい。
　例えば、外国の方でサービスをちょっと私も見学してきたんですが、たまたま、全く文盲の、目の見えない方のところへ行ったんですけれども、そこではヘルパーさんが来まして、夕食だけはその人と二人で考えて、買い物に一緒に行って物を買って帰ってきて、そこで一緒に食事をつくって、そしてそのヘルパーさんは帰られるわけです。ところが、じゃ、お掃除はといいますと、二週間に一回しかやらないんですね。でも、その彼女はとてもお部屋がきれいでした。どうやってやるのと言ったら、見えない手探りでもお掃除をするんだそうです。ですから、朝とお昼は自分で自立して食べる。そういうふうに、向こうは自立に対する意識が非常に高いし、そういうサービスをきちっと提供していくわけですね。
　そういった意味では、やはりヘルパーさんの教育もそこを大事に、何でも行ってサービスをしてあげることが利用者のためになるのではなくて、利用者が自立していくためにはどういうサービスが必要か、そのためには私は何をしなければいけないかということをヘルパーさんの教育の中でしていただかないと、幾らサービスをよくしても、自立できない、寝たきりになってしまう、ますますお金がかかって、結局最後は施設へ入らざるを得なくなるということになりますから、やはり私は、その辺は、自立を目的とする。そしてサービスの内容は在宅、施設であっても同じ、あるいは、家事であっても看護であっても身体であっても、その一連の流れの中で行うサービスであるということを含めて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　まだたくさん私はあるんですが、きょうは時間がございませんので、また後でやらせていただきたいというふうに思います。
　最後に、皆様のお手元に資料が出されていると思うんですけれども、実は、厚生省の管轄の公益法人で介護労働安定センターがありまして、私はこの前もこの質問をさせていただきまして、百億も一般会計から出ているので非常にびっくりしたんです。
　この介護労働安定センターの元職員の方から厚生労働省職業能力開発局特別訓練対策室に要望書が出されていまして、その内容は、平成十一年度の出勤簿に、職員が九人いるわけですが、かなり多くの空出張印が押されていたということ、その出勤簿が二重帳簿になっていたということ、その職員を、勝手に職員の印鑑を不正に押して出張をふやしていたということ、そして、その出張旅費で生み出されたお金を飲食費に使われていたというようなことが出されていました。
　お手元にあると思いますが、私もこれ、ちょっと見せていただいたんですけれども、とにかく一年間で九人の出張回数が八百六十四回ということですから、二百日の労働時間、労働日数としますと、二日に一回はみんな九人が出張しているということになるので、これは本当におかしいなというふうに私は思ったんです。
　この要請書が出されていることは御存じだと思いますが、現在、この要請に基づいて調査が行われているのでしょうか。そのことをお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　今委員御指摘の要望書につきましては、厚生労働省の方へ提出をいただいております。その後、この要望書を提出された御本人と電話連絡あるいは直接面談という形で状況をお聞きしたところでございます。
　現在、要望書を提出された御本人の意向を踏まえまして、御指摘の事項についての事実確認等について、財団法人の介護労働安定センターに指示をいたしまして調査を行っているところでございます。
○山口（わ）委員　平成十一年度ということですから、そんなに大きい支部ではございませんので、調べればすぐわかることだと思います。
　そのことは、国民の貴重な税金ですから、お金の問題ではなくて、こういう不正な行為が行われているということが事実であれば、これはやはりきちっとしなければいけないというふうに思っていますし、私も、この介護労働安定センターというのは余りにもお金がたくさん行き過ぎていて心配だなとは思っていたんですが、一支部でこういうことが行われているかどうかということも、私は問題だと思っているんですね。こういうことが行われているということは、ほかの支部でもあり得るんじゃないかということがあると思いますから、やはり毎年の会計検査あるいは業務検査というのはきちっとしていく必要があると思いますし、私が見ただけでもこれは変だと思いますから、そこのところはやはり調査の必要があるんじゃないかというふうに私は思っています。
　これは本人の申し立てですから、最高裁で負けたということもありまして、その事実は、公には多分不問に付されてしまうんだろうと思いますが、本人としては、このことを指摘して問題にした結果、職場をやめさせられてしまったということを彼女は言っています。確かに、嘱託職員ですから、一年の任期が来たからやめてくれと言われればそれまでだと思いますが、彼女自身は、就職したときには、ずっと働いてくれと言われて入ったそうです。口約束ですから、それも本当かどうかと言われれば、それはないと言われればそうなるかもしれませんが、こういうことを彼女自身が不満として受け取るようなことがあってはいけないと思っています。
　特に、公の会社ではございませんので、公の施設ですから、やはりそこは情報をきちっと開示しながら公明正大に、だれに聞かれてもわかるような、そんなセンターにしていかなきゃいけないというふうに思っていますが、私は、このセンターは余り意味がないというふうにも思いますし、公益センターにしなくたって、ヘルパーさんのいろいろな資格を取る講習だとか、そんなことはずっと全国各地で、各自治体でやっていることですから、そこにもっと力を入れた方がいいと私は思います。
　そんな意味で、これは要望ですが、ぜひこの調査の結果が出ましたらお知らせください。それと、やはりここの場所だけでなくて、全国にある支部の検査もきちっとしていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
本小委員会は平成十四年十一月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
十一月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石川　要三君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　山口　泰明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
十一月七日
　中川昭一君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　山口　泰明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学助教
　　　授）　　　　　　　　　　　岩間　陽子君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、先国会に引き続きまして小委員長に選任されました中川昭一でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として政策研究大学院大学助教授岩間陽子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、岩間参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。
○山口（泰）小委員　自由民主党の山口泰明でございます。
　岩間参考人におかれましては、大変お忙しい中をお越しいただき、ありがとうございます。
　限られた時間でございますので、端的に先生のお話を聞きたいと思います。先生はドイツ及び欧州の安全保障が御専門であると聞いておりますけれども、私は、現在の日本が直面している諸問題のうち、憲法との関連を惹起し得る諸課題を質問させていただいた上で、ドイツとの法整備の違いをお聞きしたいと思っております。
　本日は憲法と危機管理をテーマとしているわけでありますけれども、我が国が抱える今日的な問題として、北朝鮮の拉致問題、核開発、不審船、領土問題、さらにはイラク問題につきましても、査察を受け入れる決定をしたとはいえ、米国の対イラク武力行使の可能性は依然として残されている状況であります。アジアを含め我が国周辺を取り巻く状況が決して穏やかでないことは、参考人御承知のとおりだと思います。これを背景に我が国の将来のあるべき法整備の方向性を考えたとき、私は、新たな脅威や多様な事態には適切に対応すべきであり、国際的な平和と安定の維持増進のため、確固たる法整備が不可欠であると認識する一人であります。
　しかしながら、我が国は、憲法第九条の軍事的制約の観点から、軍事分野における国際協力を自制しながら今日に至っているわけでありますけれども、国際社会の平和と安全にかかわる日本の今後の役割を踏まえた上で、日本の軍事分野における国際協力をどのように考えるか、まず先生の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○岩間参考人　国際協力をどのように考えるかということですが、これはいろいろ前提があると思うんです。
　現在の憲法が変わらない範囲内での国際協力をどのように考えるかということでまずお答えいたしますと、ＰＫＯに関しましては、既に法律ができておりまして、実際の活動も始まっているわけであります。そして、御承知のように、ＰＫＯは、冷戦後、相当変わってきております。ですから、日本の法律というのは、いわゆる第一世代、伝統的なＰＫＯを前提としてつくられておりまして、その範囲内でも今までは非常に限定的な活動をしてきたわけですけれども、最低限、その伝統的ＰＫＯにおいては、全く完全な、フルな活動というものをしていくべきだと思います。
　それで、問題は、やや強制力を使うかもしれないＰＫＯに対してどのような対処をするかということだと思います。
　最近はいわゆる国連憲章七章のもとのＰＫＯというものがふえておりまして、その場合に、一定局面において軍事力の使用というのがあるかもしれないということが考えられます。これは、国連としてもまだそこのところは対応が定まっていなくて、いろいろな意見は出ておりますけれども、踏み込むべきか、それとももうちょっと後退すべきかというところは、いろいろ揺れている面があります。
　日本としては、参加するかどうかというのは、それぞれの局面で独自の判断をしていけばよいと思いますけれども、七章の決議が出ているからといって行かないということではなくて、そのときそのときで判断していけばよいのではないかと私は思っています。
　イラクのような、多国籍軍による明らかな戦争になった場合にどうするかというのは、これはもっと国民的な議論が恐らく必要なんだろうと思います。
　私個人としましては、国連安保理の決議がはっきりと出ている場合は、そのような多国籍軍には一定範囲内で日本は協力すべきであると思いますし、そのことは自衛の戦争とは全く別のカテゴリーでありますので、憲法上どうであるかというのは、本来それは日本国憲法が制定されたときには想定されていなかった事態だと思いますので、このことに関しましては、むしろ、政治の側で議論を重ねて国民的な合意をつくっていくことが必要なのではないかと思っております。
○山口（泰）小委員　先般、当調査会の中山太郎団長から、海外派遣報告において、我が国の平和憲法がアジア各国から評価を受けているという報告がなされたんですけれども、私は、現憲法の精神は尊重しつつも、日本の軍事分野における不可避の国際協力があるとすれば、憲法改正は避けて通ることのできない選択肢になると考えておりますけれども、先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○岩間参考人　私自身も、憲法というのは非常に慎重に扱うべき法律ではありますが、決して変えてはいけないという態度で接するべきものではないと思っております。
　それは、ドイツのことを勉強しております立場からも、国を取り巻く環境というのはどんどん変わっていくものでありますから、そのときそのときでこの国の基本の方針がどういうことであるのかというのは国民的な合意をつくって、それをはっきりルールとして示していく方が望ましいのではないかと思っております。
　そういう意味で、日本の憲法の平和と安全に関します規定につきましても、それは、その憲法が発足した当時の状況に非常によく対応したものではあったと思いますし、今まで非常に大きな役割を果たしてきたとは思いますが、これからの日本の役割を考えていく上では、私もやはり見直しを考えていった方がいいだろうというふうに思っております。
○山口（泰）小委員　ありがとうございました。
　幾つか系統立ててお聞きしようと思ったんですが、時間が迫られたので、先生の御専門で、緊急事態法についてちょっと最後に質問させていただきたいと思います。
　ドイツ連邦共和国基本法では、防衛上の緊急事態等対外的な緊急事態に関し詳細な規定を設けておりますけれども、日本の有事関連法案との比較において、とりわけ人権制約、地方自治体等に対する統制、国会によるコントロール等の観点から、先生の御所見を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○岩間参考人　どの程度憲法に実際の規定を書くかというのは、それぞれの国の歴史でありますとか文化によって、恐らくなじみやすい形があるのだと思います。私は、大きな原則の幾つかは憲法のレベルで書いておく方が望ましいと思いますけれども、それの細則につきましては、別の法律をつくっても構わないであろうというふうに思います。
　ただ、今の日本の現状で非常に遺憾に思いますのは、何も憲法に書き込むことができないので、すべてをその他の法律のどこかに押し込んでいることによって、専門家でない者には非常にわかりにくい形になっていると思います。
　それはやはり、国民に理解してもらう政治をやっていくという上では望ましい形ではないと私は思いますので、大きな原則は憲法に書いて、実際の細かい内容については法律でやっていく、それもなるべく一つの法律にまとめてやるという形がとれれば一番望ましいのではないかと思っております。
○山口（泰）小委員　私も全く今の先生のお考えに同感しております。
　短時間でありますが、大変ありがとうございました。
○中川小委員長　山田敏雅君。
○山田（敏）小委員　民主党の山田敏雅でございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
　時間が大変短いので端的にお伺いしたいんですが、今の山口委員の御質問にあったんですけれども、ドイツは今、五十一回、憲法を改正した、日本は今、一度もさわったことがないんですけれども、今の先生の御意見で、憲法というのは時代が大きく変わったものに対応していった方がいいという御意見ということなんですが、今の日本の状況、国際的な枠組みが大きく変化してきましたけれども、今、どういう憲法の改正が具体的に望ましいと思われますか。
○岩間参考人　安全保障の範囲内ということでお答えしますけれども、私、このことをまだ系統立てて考えてみたことはないんですが、九条はやはりややわかりにくい形になっていると思います。自衛権は認められている、それで侵略戦争はしないという原則。私は、自衛権を認めている範囲で持っている自衛隊というのは軍隊であると考えております。ですから、このことはもうはっきり認めた方がいいと思っております、具体的な文言というのはいろいろあり得ると思いますけれども。
　そして、日本の場合は、国連とかかわる中で日本がどういう役割を果たしていくのか、そのことに関する規定というのも入れた方が望ましいのではないかと思っております。
　あとは、最低限の有事における軍隊の指揮権、そのようなことに関する規定も憲法のレベルで入っていることが望ましいというふうに考えています。
○山田（敏）小委員　先生は有事法制を随分研究されているようですが、ドイツは今まで緊急事態法というのをずっとやってきたわけですね。長い間、いろいろな議論を経て、常にそういう緊急事態の法制についてやってきたということを今おっしゃったんですけれども、日本は今、有事法制の議論を国会でやっているわけですね。
　一番懸念されることは、有事に関する権限がどこに集中して、基本的人権がどの程度守られるかという議論が国会で今行われていると思うんですけれども、先生の御意見だと、ドイツ的な緊急事態法制のやり方を日本でやるべきなのか、あるいは、日本は独自の有事法制的な、今の権限の集中の問題ですね、権限の集中と制限の問題をどういうふうにお考えですか。
○岩間参考人　有事におきまして、条件つきで一定期間権限を集中させるということは、私は恐らく、事の性質上、不可避だと思うんですね。ですから、そのような法制は必要だと思います。
　問題は、それの乱用をどのように防ぐかということです。
　ですから、先ほど申しましたように、ドイツにおいては、議会によるコントロール、それから、州によるバランスということが非常に重視されているわけです。日本の場合は、ドイツのような連邦制ではございませんので、州と連邦のバランスという意味で、そこをチェックしていくということは、やや制度としてなじみにくいものがあるのだろうと思います。
　ですから、その点を、日本の場合はどのように乱用を防ぐか、あるいは、乱用されそうになった場合に、それに対してブレーキをかける機能というものをどこに持たせていくかということは、やはり日本は日本として考えなければいけないと思います。
○山田（敏）小委員　乱用を防ぐ最も有効な方法は、議会による議決によってそれを直ちにやめさせるとか、そういう規定を設けるのが有効だというふうに今のところお考えですね。
○岩間参考人　そうですね。
○山田（敏）小委員　ドイツと日本を比較した場合に、ドイツは、同じように、フランスとかいろいろなところに侵略したわけです。日本も、中国、韓国、朝鮮と行ったわけですけれども、その後の対応がちょっと違っているんです。
　ドイツの場合は、ナチスというものを徹底的に否定して、改めてやり直した、そして、今御説明ありましたように、ＮＡＴＯの枠組みの中でしか軍隊を動かせないようにしてやっていった、こういうことですね。
　日本は、今、中国、韓国から軍備とか自衛の問題についていろいろ意見を言われるわけですね。日本が、ドイツがやったように、近隣諸国に対してもう侵略の可能性すらないということを深く理解してもらうにはどうしたらいいか、ドイツの例を考えて何かお考えがあったら。