Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　まさに、いわゆる会社の世界ですね。
　私、経産省におりましたのでそればかりやっていたんですけれども、会社の世界には会計というと三つあるわけです。要すれば、金商法の世界、金融庁がいろいろやっています、それから法務省がつくっている会社法の商法会計というもの、それから国税庁、きょうも国税庁においでをいただいておりますが、いわゆる税務会計。
　医療法人は法人税をお支払いいただいていますから、当然、国税庁は税務会計の観点から税務調査もしておられるはずでありますし、さまざまな医療グループにかかわられている公認会計士あるいは税理士の皆さん方は、それにかかわられて書類をつくっているわけです。しかし、私が承知している限り、医療界は最低限の税務会計をやっているだけ、これが現実だと思っています。
　ちょっとこれは前後がひっくり返りますが、例えば、医療界はさまざまな医療機器を使いますね、リースで運用したりいろいろしています。会社の場合は、そういうリースあるいは退職給付、こういったものはオンバランスさせるのが常識なんです。なぜ常識か。それをオンバランスさせ財務諸表に載せておかなければ、銀行がお金を貸すときに、倒れそうなところに貸しちゃうということになって債権者保護ができない。当たり前のことが、今、医療界ではどうなっていますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　医療法人、病院等一般と考えていただいたらいいと思いますが、高額な医療機器などについてはリースの手法を活用されております。ただ、会計上の取り扱いについては、御指摘のとおり、そのリース会計を別建てにしているところもあればそうでないところもあるという状況でございます。
○足立委員　具体的な数字をお持ちですか。ない。
　私も、厚生労働省に聞いても何も出てこないので、ちょっといろいろ調べてみました。いろいろなものがあるんですけれども、一番興味深かったのは、日本公認会計士協会が医療法人の財務分析に関する報告書というのを、これは、ごめんなさい、事前にお渡ししていませんので、もうこっちでしゃべりますが、いろいろな分析をしています。
　この報告書は、医療法人会計基準を早くつくりましょうという報告でございますが、例えば、退職給付について引当金を積んでいる、これは大病院を調べたんです。大病院を調べて、選定した特定医療法人、大きなところから上位二十医療グループを取り上げていまして、その中には、当然、徳洲会も含まれております。
　その中で、病院が幾つかある中で、退職給付引当金をそもそも計上しているのは、ここの数字でいうと、計上しているのが十、計上がないのが二十三と出ています。この報告書は、その数字を見て、引当金の計上が不必要な法人が、まあ、それは不必要な法人もあるでしょう、不必要な法人がこれほど多数に上るのかどうかは疑問である、おかしいじゃないかと言っているんです、日本公認会計士協会が。
　こういったことも、政府の中で一体誰がこれを監督しているんですか。
○原政府参考人　医療法人の会計については、当然ながら、厚生労働省が担当することになりますけれども、御指摘のように、会計基準そのものが医療法人全般についてはございませんので、これについては、国民にその財産等も含めて情報を明らかにしていくという意味でも、会計基準を早急につくりたいというふうに考えております。
○足立委員　なぜ、平成十七年に検討を始めたのに今までかかっているんですか。
○原政府参考人　昨日もお答えをいたしましたけれども、小泉政権時代に、つくろうということで、その検討会を、いわゆる四病協、四病院団体協議会の方でつくっていただきまして、検討を進められておりました。
　ただ、その当時、同時に医療法人全体の改革の議論が進んでまいりまして、例えば特定医療法人などの制度がちょうどできたころでございました。その関係もございまして、その議論が一旦とまったというふうに聞いております。その後、再開されまして、今現在、鋭意作業を進めていただいているという状況でございます。
○足立委員　今、医政局長の方からも、きのうという話がありました。実は、この同じテーマ、きのう経済産業委員会でもやらせていただきました。これは、いわゆる成長戦略の関係ですね。
　ヘルスケアの分野は、これから日本の成長を担う大変重要な分野だと皆様方も認識をされていると思います。私は、本会議で、成長戦略の観点から、これをしっかりした方がいいよ、こう申し上げたわけであります。だから、徳洲会みたいなネガティブな話を取り上げるつもりはもともとないんです。これからは、この世界が、医療、介護、福祉の世界が、大きく豊かに、実りある形で、国民の皆様に奉仕をしていく世界として広がっていくためには、こういうおかしなことはもう早く直した方がいいんじゃないですか、これは成長の前提ではないですかということを申し上げたわけでありまして、きのうもその点を取り上げたわけであります。
　検討します、検討しますというところについて、大臣からも、先日、年内にはということでおっしゃっていただいていますので、今度こそは年内に取りまとめられると承知をしていますが、ぜひ、これは厚生労働省として、しっかりとヘルスケア分野の適正化に向けて御努力をいただきたいと思います。
　ちなみに、社会福祉法人については会計基準があります。医療法人だけが踏ん張っているんですよ。恐らく、まあいろいろあるでしょう、計上していないものが表に出ると銀行がお金を引き揚げてしまうとか、いろいろな議論があります、経営は。それはそれで開示をして、不良債権のときと同じです。
　医療界にもし問題があるのであれば、医療界は、ちょっとこれは私見ですけれども、診療報酬の世界でしょう。基本的には、同じ枠組みで日銭が入ってくるわけです。すると、経営力に差がある。経営力には必ず差があります、釈迦に説法ですけれども、医療というのは民間産業なんです。社会福祉法人はもともと措置の世界から来ているので、もともと公的世界です。
　医療はもともと、きのうもやったんですよ、中小企業庁長官にお越しをいただいて。なぜ、中小企業政策の中でも信用保証制度は医業を対象にしているのかといえば、これは歴史的経緯があって、昔、医業は純粋民間産業だったんです。そこに皆保険制度がつくられたという経緯があるから、もともと民間なんです、純粋に。
　ところが、会社の世界がどんどんどんどんイノベーションを繰り返し、グローバル経済の中で、どんどんどんどん政策もイノベーションしていった。法務省と経済産業省が累次、会社法の改正を繰り返し、国税庁、財務省も税法をイノベーションしていった中で、この世界だけはもうずっと五十年前、六十年前のまま、零細企業と同じような取り組み、管理を、世界進出も果たしつつある徳洲会はずっとやってきた。それを見てきたのは国税庁だけで、今伺っていると、どうも厚生省はほとんど何も見ていないんじゃないですか。
　例えば、徳洲会グループについて、この全体像を把握していらっしゃいますか。よく新聞でも、何法人、何施設とあります。いわゆるＭＳ法人まで含めて、全部把握していますか。
○赤石大臣政務官　お答えいたします。
　徳洲会グループにおいて、病院、診療所または介護老人保健施設を運営している法人は、医療法人が十六法人、そのうち社会医療法人が二法人、特定医療法人が一法人。そして、社会福祉法人が二法人。そして、消費生活協同組合が二法人というふうに承知をしております。
　また、徳洲会グループの営利法人は十法人と承知しております。
　以上です。
○足立委員　この関連会社十法人、これはどういう基準で選んでいるんですか。
○原政府参考人　お答えします。
　これにつきましては、徳洲会の方から任意に、関係法人ということで御報告をいただいているということでございます。
○足立委員　それは、基準がないということですか。
○原政府参考人　御指摘のとおり、基準を持って報告いただいているわけではございません。
○足立委員　これも、会社の世界ではあり得ないですね、あり得ない。
　これは、申しわけない、田村大臣はずっとこの世界を仕切ってきていただいているので、何度も申し上げて……（発言する者あり）ごめんなさい、ずっとお詳しいプロでございますが、かつ、この委員会でも何度も田村厚労大臣には尊敬申し上げていると申し上げてきましたが、この点だけは田村大臣も余り十分注視をしてこられなかったかもしれないけれども、今回の徳洲会の事件、私はその事件自体に余り関心はないんです。これから医療法人の世界をどうしていったらいいんだろうかということを、本当に私も考えています、悩んでいます。
　今おっしゃった十の関連会社、基準がないんです。徳洲会グループがこれはうちのグループですと言った会社が関連会社なんです。それでいいんですか。
○原政府参考人　御指摘のとおり、徳洲会本部から報告いただいただけの情報しか持っていないというのは現実でございます。
　ただ、資本的に株式会社を支配するとかそういう関係については、そういうことは、医療法人が支配するということはあり得ないと思っておりますので、そのための基準というものはつくっているわけじゃないということです。
○足立委員　これは本当に大事なことで、実は私、この委員会で、非営利法人と営利法人は、非営利法人だから健全だという厚生労働省の基本認識は間違っているということを何度も言ってきました。もちろん、小さな会社で、営利法人でも非営利法人でもいろいろなところがある。でも、ぜひ厚生労働委員の皆様も認識を新たにしていただきたいのは、営利の方が健全な場合もあるんです。
　なぜ健全か。資本関係を通じて全部開示されているんですよ。持ち分、要は、関係を持つときには出資をする、そして、その連結の財務諸表を全て開示することが、金商法、会社法、そして税法の中できっちりと規定されていて、細目までも、大変なルールの固まり、何十年にもわたって積み重ねられてきた規範があるんです、会社の世界には。その規範の上に営業している会社は、何かポケットに物を入れるから、それは悪いことをする可能性がある、だから非営利法人なんだ、そういう認識は私は間違っているとずっと申し上げてきました。
　実際、この徳洲会においても、もう報道をここで一々読み上げませんが、関連会社の役員報酬という形で親族に大金が還流をしているんです。医療法人は莫大な、今この徳洲会グループについても、医療法人徳洲会だけで二〇一三年の売り上げは千八百五十三億円、利益が九十四億円。その利益はどこに行っているんですか。もちろん、営利の世界と同じで、再投資に回されます。
　徳洲会の事業規模、この数年の推移はどうなっていますか。
○原政府参考人　徳洲会グループ全体の事業規模の推移については把握しておりませんけれども、厚生労働大臣所管の医療法人徳洲会、それから特定医療法人沖縄徳洲会の二つにつきましては、事業収益の過去三年間の推移は、合わせまして、平成二十二年度で二千五百四十七億円、平成二十三年度が二千七百四億円、平成二十四年度は二千八百四十七億円となっております。（足立委員「もうちょっとさかのぼって」と呼ぶ）
　今、手元に持っているのは、二十二年度からのものだけでございます。
○足立委員　報道等にも出ていますが、今、大変拡大を続けてきて、海外にもさまざまな投資をしてきている。
　きょう申し上げたような管理しか、要は誰も監督をしていない。そうですよね。厚生労働省が知らないんだったら、誰も知りませんよ。国税庁が税務の観点から、税務会計の観点からやっているだけ。
　徳洲会グループの銀行等からの借り入れは幾らありますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　徳洲会グループの銀行等からの借り入れでございますが、今ほど申し上げました、全体は把握していないということで、今、大臣所管の二法人につきましては、借入金、過去三年間、平成二十二年度千五百八十六億円、平成二十三年度千三百十四億円、平成二十四年度千三百五十三億円となっております。
○足立委員　本当に、今おっしゃった数字は一部ですよ、一部。厚生労働省が直接うちが所管をしていると思っている範囲です。
　ところが、さっき申し上げたように、関連会社十社、その十社も含まない数字ですよね、多分。そうです。だから、関連十社さえ管理をしていない。加えて、関連十社を選ぶ基準も持っていない。すると、徳洲会が自己申告でうちの関係会社ですよと言ったところだけを見て、存在は知っている、その中身は知らない。
　大臣、申しわけないですけれども、これはいかがですか。
○田村国務大臣　おっしゃるとおり、多分、グループという基準がないんだと思います。
　そもそも、持ち分があればある程度はわかるんでしょうけれども、持ち分のないところは、理事会の構成であるとか、そういうところ、また、人的な支配力みたいな、それは何かというと、医療法人をつくり上げていく中での活躍度といいますか、汗をかき、お金を出したみたいな、そういうような中において、人的支配力で言うなればグループなるものの存在みたいなものがあるわけであって、資本があるわけではございませんので。
　そもそもグループという定義自体がしっかりしていないという中でございますから、それは、委員がおっしゃられている意味も一理はあるというふうに思います。
○足立委員　大臣は一理とおっしゃいますが、十理ぐらいあると思います。
　これも、ちょっともう時間が余りありませんから、指摘しておきたいのは、私はいい人間だと思っているんですけれども、私が悪い人間だったら、これはいろいろなことができますよ。
　要は、医業というのは、例えば病院がありますね。病院の建物、これは医療法人が持っているところも多いですが、徳洲会はこれを流動化しようとしていました。もう、しているのかもしれませんが。
　流動化するということは、その建物の所有は外の会社に任せるということです。だから、徳洲会は建物管理の会社も持っています。わかりますか、言っていること。要すれば、医者が医療行為をするところだけが医業なんです。あとの、いろいろな資材の供給とか、あるいは建物、食事、さまざまな医療サービス、そして関連事業、全て外に出すと、医政局長の知らない世界になるんですよ。いいですか。
　そして、今大臣がおっしゃったように、では、グループをつなげるきずなは何か。二つしかないんです。人間関係と取引関係の二つだけ。いいですか。
　だから、どうも何か、徳田理事長が退任をされた後、関連会社の役員に親族を全部つけた等の報道がありますけれども、わかりますか、徳田理事長が医療法人の理事長を退いたその後に、報道で見る限り、親族を関係会社の社長にばあっと張りつけたわけですよ。これが非営利法人の支配形態なんです。悪いと言いませんよ、非営利法人はそれしかないんだから。
　だから、私は、必ずしも非営利法人というガバナンスが健全性を意味するのではないんだ、トヨタ記念病院の方がよっぽど健全だ、こう申し上げているわけでございます。
　余り後ろ向きのことばかりやっていても悲しくなりますので、もう一つだけ関連のことで取り上げたいと思います。
　その前に、国税庁にきょうは来ていただいています。
　国税庁は、今も大変お忙しいと思いますが、今申し上げたように、私が仄聞するところによると、特に税務調査を受ける側の体制は、医療グループの体制もしかり、それを監督している役所の体制もしかり、非常に心もとない状況にあるわけですが、こういう税務会計の現状において、これは本当に法人税等の課税の公平は保たれているのか、国税庁のお立場で御答弁をお願いします。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　特定の医療法人ということになりますと、ちょっと守秘義務の関係がございますので、一般論ということで申し上げます。
　国税当局におきましては、納税者の適正公平な課税を実現するという観点から、法定調書のほかに、税務職員が独自に課税上有効な各種資料情報の収集に努めております。
　法人の方から申告書が出てまいりますと、申告書及び申告書附属書類だけではなくて、こういった資料情報とあわせて分析をいたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。
○足立委員　今御答弁いただいたように、国税庁は独自の調査をして、実際に報道を見ても、国税庁の指摘でとまった案件、国税庁の指摘で修正された案件、この徳洲会についても幾つかあるようであります。
　しかし、それは税務調査なんです。私が厚生労働省にこの厚生労働委員会で申し上げているのは、厚生労働省としてちゃんとルールを、規範をつくってくださいということを平成十七年から言い続けてきたわけです。さっき申し上げた商法会計に相当するものが、会社法が会社に求めている規範が、この医療法人の世界にはまずゼロである、全くない。積み上がる規範が、何十年にもわたってつくられてきた規範が、この世界にはゼロだということです。
　最後に、これが、こういう状況だと何が困るかというと、私は別に徳洲会をとっちめたいとか、何か厚生労働省をとっちめたいとかいうことは全くありません。関心がないです。それはつかさつかさでやってください。
　私が関心があるのは、冒頭申し上げたように、また、田村大臣も民主党の質問に対してお答えになったように、大事なのは成長なんです。そして、医療のヘルスケア産業の、産業と言うと怒られるんですね、ヘルスケア分野の健全で適正で、そういう公正かつ適正な医療のあり方なんです。そして、その世界が広がっていく。
　そのためには、これだけ膨大な産業、膨大な大きくなった世界、私は、当然、いわゆる会社の世界における分割、合併等の再編だってあるだろう。
　さまざまな医療の機能がこれから分化をして、それがまた、医療の機能分化の中で、あるいは医療と介護の連携、介護と福祉の連携、地域において地域包括ケアシステムというものをつくっていく、それを市町村あるいは都道府県でまとめていく、そして、都道府県単位での保険者がそれを情報化を通じて管理していく、そういう壮大な絵を、田村大臣筆頭にこれからつくっていっていただく必要があるわけであります。
　例えば、会計基準がないことがそれにどう影響するのかといえば、例えばあの病院の、例えば徳洲会のあそこは非常にいい、徳洲会の経営はずさんだったけれども、徳洲会の持っている離島のケア、この機能は不可欠だから、別の法人がそれを引き受けるとか、いや、知りませんよ、そういうことがあるかどうかは知りませんが。
　あるいは、先進医療の、先進的な機能を持っている医療機能を統合して、Ａ病院とＢ病院とＣ病院の先進機能を合わせて一大先進病院をつくるとかいうときに、必ず組織再編が必要になります。
　これも前回も申し上げたかもしれませんが、会社法の世界では、大変精緻な制度、それは組織再編の規定であったり、あるいはそれにまつわる税法が整備をされている。ところが、医療法の世界は、やっと今回、社会保障プログラム法案に、医療法人間の合併だけは何とかしようと書いてある。しかし、再三申し上げているように、病院を持っている法人は医療法人だけではない。社会福祉法人立の病院もあれば、学校法人立の病院もあるから、あるいは営利と非営利を超えて、さまざまな医療法人間の異種合併あるいは分割、そういった組織再編規定を早期に整備をし、その関係の税制も整備をしていく必要があると思います。
　一応、せっかく国税庁にもおいでいただいたので。
　今、この非営利法人の世界における、まず、合併規定は少なくとも法律には規定がないということは承知をしていますが、税制上どうなっているか、御教示をください。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　合併に際して税法上問題になりますのは、吸収合併される法人の資産の譲渡損益がその時点で時価で認識され、計上され、課税関係が生じるかどうかということになるかと思います。この点につきましては、税法上に規定がございます。
　一般論ということで申し上げますけれども、出資のない法人同士が合併した場合に、税法上に定められた特定の適格要件を満たしているときには、合併によって移転する資産については、その時点で認識することなく、税法上の課税関係は生じないということになっております。
　具体的にどういうようなことが税法上の適格要件になるかというのは、いささか長くございますので、簡単に申し上げますと、例えばということで申し上げますけれども、合併法人と被合併法人との間に事業関連性があること、あるいは、被合併法人の事業が合併後も継続して営まれることなど、幾つかの要件がございまして、これを満たすことができれば課税関係は生じないというような形で税法上に規定がございます。
○足立委員　今おっしゃられた規定は、これは非営利法人のためにつくられた規定ですか。
　それから、そのいわゆる共同事業要件等は、これは営利の世界と同じですね。改めて。
○岡田政府参考人　合併関係の規定は、合併する側と吸収合併される側との間の資本関係がどの程度あるのかによって基準が分かれておりますので、営利法人であるとか一般法人であるとかということではなくて、一般的な規定として置いてあります。
　その中で、出資のない法人に関しましては、これは資本関係がございませんので、全く資本関係がないということでどういう要件が課されているかという規定のされ方になっておりますので、いずれの法人に対しても共通に課されていくということになります。
○足立委員　今おっしゃられたように、これは共通の基準で、いわゆる共同事業要件、会社の世界では、これは大変重要な要件なんです。この要件によって適格、不適格が決まり、それによって合併時の課税が決まるんです。課税がされるかされないかが決まるんです。
　この共同事業要件をよく勉強していただいて、しっかりこういうものを勉強していただいて、これが共同事業性の一つの規範の例ですよ。これは税法の世界でありますが、税法、会社法、そして金商法の世界もしっかり勉強していただいて、制度イノベーションをお願いしたいと思います。
　私は、きょう、いただいた時間を使わせていただいて、徳洲会グループの問題は、徳洲会グループの問題にとどまらない、これは厚生労働省の問題だ、そして、ネガティブな話だけではなくて、これは日本の成長にかかわる重要なことなので、厚生労働省が自分の問題として正面から取り組む必要がある、こう指摘を申し上げました。
　最後に、大臣から、きょうの一連の質疑をお聞きいただいて、御見解をお願いします。
○田村国務大臣　なかなか講義が難しかったものでありますから、理解できていない部分もありますが、合併の規定はあるようでございます。ただ、分割の規定がないようでありますけれども。
　今のお話をお聞きいたしておりまして、やはり医療の会計基準というものを早急につくっていかなきゃならぬなと改めて感じました。
　一点だけ、ちょっとここは委員とは意見が合わないんですが、我々は、株式会社が悪いことをする、そう言っているわけじゃありません。徳洲会を言うわけではありませんけれども、それは医療法人だって悪いことをするところは出てくるわけでありまして、問題は、やはり株式会社は利益を上げることが一番の目的であるわけであって、それを株主にしっかりと還元する。そのためには、合法的に稼がなきゃならないという使命があるわけであります。なるべく利潤を最大化しようと。
　医療法人等々、言うなれば、非営利法人はそういうところがないわけでありまして、その部分で、合法的に利益を最大化する中において、本来必要じゃないような医療というものも提供されていく、そのような可能性はあるのではないかということで、なかなか株式会社に参入を認めるわけにはいかないという考え方があるということでございます。
○足立委員　もう時間が来ていますが、合併に関する規定は、恐らく通達で行われているだけで、法律では……（発言する者あり）法律にもある、では、ちょっと後で確認しますが、いずれにせよ、プログラム法案でそれはやるということになっている。
　それから、会社についての理解は、まさに違います。会社についてそういう理解は、私に言わせれば一面的でありまして、会社というものはそんなに薄っぺらなものではないというふうに私は思います。
　いずれにせよ、この会計の分野での厚生労働省の取り組み、速やかで、かつ包括的な取り組みをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○新原委員　日本維新の会といたしましては、このプログラム法案に対して非常に、意見が二分しております。
　一歩でも前進することはすばらしいことじゃないか、期限を切って、やることも決めるということ自体は全然悪くないことでありますしという考え、同じこと、同じ面で言っているんですけれども、もう一方の反対側は、いや、これでは、我々の言っている例えば年金の積立方式なり、一年先、二年先に延ばすような法案でいいのかというふうな、いわゆるスケジュール的な問題、まだまだ医療についても改革していかなければならない、このままでは賛成するわけにもいかないという、そういった二つの意見が出て、けんけんがくがくとしております。
　そういった中で、私の立場からちょっと質問をさせていただきたいんですけれども、まず、社会保障給付費ということで、社会保障関係費は約三十兆円と言われておりますけれども、特別会計、地方会計を合わせて二〇一三年度予算ベースでは百十・六兆円ということで、国のＧＤＰの四分の一に膨れ上がっているという状況なんです。
　また、社会保障給付費自体は年間三兆円から四兆円のペースで拡大、自然増をしており、消費税をたとえ上げたとしても、ほんまにこれは八％、一〇％でもつのか、上げたところでこれは焼け石に水と違うのかというようなイメージも受けるんですね。
　だから、自然増をどういった形で財務省は処理していくのかということも明らかではないですし、そういった中で、このプログラム法案によって、一年、二年先にそういったことを、引き延ばしという言い方は悪いかもしれませんけれども、結局、一、二年でまた考える。考えている暇といいますか、もっともっと、走りながら、やりながら考えて、タイムリーに出していかないとだめではないかなというふうに思います。
　その中で、結局、社会保障費をうまいこと回していこうと思えば、出ていく給付費を減らすか、それとも、皆さんから集める負担を引き上げるか、このことしかないわけですけれども、その辺についてのお考え方は、どのように考えていますか。
○唐澤政府参考人　先生御指摘のように、社会保障給付費は、毎年三兆円くらい増加をしているというのが現在の傾向でございます。そのうちの三分の一が国費という構成でございますので、一兆円くらいふえていくという構成になるわけでございます。
　私どもは、今回の社会保障制度の一体改革におきましては、消費税の引き上げと関連をする主要な視野としては、おおむね五年くらいの間を大きな視野に持ちまして、充実と重点化、効率化を進めていくということを考えているわけでございますが、もちろん、その先の問題というものもあるわけでございます。
　高齢化は、二〇二五年が団塊の世代が七十五歳になるという点ではございますが、その後も進んでまいりますので、そういう中長期的な展望という観点からは、今回の推進法の中に、新しく、社会保障制度改革推進会議、こういうものを設けて、先生の御指摘のようなものは検討していくことになるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○新原委員　御答弁ありがとうございます。
　つまり、五年以内というか、五年間の計画プログラム法案であって、それ以後はその会議で将来また決めていくという法案なんですね。
　つまり、ほんまに消費税一〇％で終わるかどうか決まっていないという今の御答弁でありましたら、私にはそのように、これは財務省の問題にはなってくるかもしれないんですけれども、もし、年間三兆円、四兆円、この増加を減らす方法が見つからなければ、消費税はまだいじりますよというような、その会議で出たら、そうなるということですか。
○田村国務大臣　会議では、これからの社会保障制度をどうしていくかということの議論を、今、このプログラム法で書かれているようなもの以外ですね、こういうものを見ながら、多分、プログラム法で進んでいくものに対しても、一定程度の検証もされるんだろうというふうに思います。財政もそこには一定程度かかわってくると思います。
　財政的な問題は、これからの経済状況によっても変わってくるわけであります。
　今委員がおっしゃられたのは社会保障給付ですから、税以外にも、社会保険料も入っている部分でございますので、言うなれば、国から国庫負担として出るもの、もちろん地方政府から出るものもあると思います、それから、それぞれの個人から、企業から出ていくような社会保険料、これ全体を考えたときに、医療費の適正化というものは不断にやっていかなきゃならぬと思います、無駄なものがあれば、これはあれしていかなきゃならない。
　一方で、この中において大きいのは、経済の成長というものをどうするか、ここがやはり一番大きな部分であろうと思いますし、消費税に関して、一〇％からさらに上げるかどうかという議論は、これはまだ我々はしておりません。
　状況を見ながら、国民の皆様方とも対話をしながら、そのときの社会保障給付費それから税収、いろいろなものを勘案して、国民的な議論はしていかなければならぬというふうに思いますけれども、今のところは、二〇一五年にプライマリーバランスの半減化といいますか、ここで今までの率を半分にしよう、二〇二〇年にはこれを均衡化しようという財政的なルールにのっとって、これに努力をしていくというような形でございますから、これに合わせて中期の財政的な計算をしていくというような話になると思います。
○新原委員　ありがとうございます。
　それは本当に、将来の我々の子供そして孫の世代に先送りしないようには、もちろん我々も努力するものはしていかなあかんと思うんですけれども。
　お渡しした資料一を見ていただきますと、先ほど言いました、今、社会保障費は百十兆円に及んでいるということで、その中で、次に資料二を見てみましたら、その中の保険料収入は六十二・二兆円しかありません。残りの四十一兆円が、いわゆる税金で投入しているという状況です。その次に、三番、国の公債発行額を見ますと、平成二十五年度予算案で大体四十二・九兆円。つまり、この額は、社会保障費の赤字額、税の投入と同じ額なんですね。先ほど大臣も答弁でお話しされたと思うんですけれども、つまり、社会保障の赤字がそのまま国の公債発行につながっているということなんです。
　だから、ここを、言ってみたら、社会保険料収入と実際の社会保障費の間をできるだけ狭めていくといいますか、そのために今後、こういったプログラム法案でそういう適正化をしていかなあかんということなんですけれども、その点について、将来的にも、一年、二年によってまたこれがどんどんふえていくわけなので、スピードを上げて、話し合いももちろん必要ですけれども、話し合っている状況ではないと僕自身は思っているんですよ。
　そういった意味で、現在のこの状況を続けていくと、世代間格差、先ほどからもずっと言いますけれども、財政的幼児虐待になっているわけなので、国民に、こういった内容といいますか、こういった状況なんですよということをもっと説明していって、実際に給付費を減らすのか、負担金を上げていくのか、ある程度国民の方々にも選んでいただくような形にしていかなければ、結局はもたないですよということもやはり開示していくべきじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
　　　　〔委員長退席、北村（茂）委員長代理着席〕
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられたことは非常に重要なことであろうと思います。
　これを拝見させていただいて、四十一兆円、まさに言われたとおり、公債の発行額とほぼリンクしているわけでありまして、ここが仮に全部保険料で賄えれば、もうプライマリーバランス、均衡化どころの話ではなくて、元利返しまで全てなくなるわけでございますから、六十年たったら借金は全部返済されるというような、そういう話になるんだろうというふうに、これは精緻な議論ではありませんけれども、方向性はそういう話になるんだろうというふうに思います。
　一方で、これは、そのまま保険料にすると国民の負担は大変なものになるわけであって、それを税でやるか、保険料でやるか。
　税でやるよりは保険料の方が受益と負担ははっきりするわけでありますが、しかし、それにしても、ちょっと国民が負担に耐えられない。一方で、これを、さらに税をどんどんふやしていって、結果的に公債の発行がふえていくと、これまた持続的に財政が維持できないということでございますので、そこを今我々も悩みながら、いろいろな議論をし、とりあえず今回は七・三兆円、これは言うなれば、一〇％になった、満額分のときでありますけれども、七・三兆円は今までの公債を発行していた部分に充当して、何とか財政再建にも資していこうというような、そういう計画を立てさせていただいたわけでございます。
　方向性は同じなんですが、スピードという意味ではなかなか、負担というものをどこまで国民の皆様方にお願いできるかというところで、今般はこのようなスキームの税と社会保障の一体改革を示させていただいたということであります。
○新原委員　ありがとうございます。
　バランスといいますか、もちろん、どれぐらい負担していただいてどれぐらい給付するかということのバランスも含めて、やはり本当に、国民自身がどのように思っておられるのかをもっと聞いていただく。
　保険料も上げられる限界もありますし、給付費を下げるなり適正化するなりという方法もあるんですけれども、それにも限界がありますので、その点のバランスを非常に考えていただいて、厚労省自身に頑張っていただきたいと思っております。これは応援という意味で、将来の子供たち、将来世代のためにはそういったことはもう必要不可欠なので、頑張っていただきたいと思います。
　そういった中で、今度は、出口の給付費の適正化といいますか、医療に対してもそうなんですけれども、給付費の適正化という意味で質問をさせていただきたいんです。
　もちろん、保険料を上げるのは、それは国民の方々と話し合っていただいたらいいことなんですけれども、給付費については、厚労省が頑張れば、適正化すれば、削減できたりすることができますので、その点についてお聞きしたいんですけれども、この間の十三日の厚労委員会で、長妻議員の御質問に対して財務省がお答えになった言葉が、僕はすごく気になったんです。
　あれは厚生労働省として黙っておっていいのかなと思ったんですけれども、このプログラム法案のメニューにあるものはアドオンできると。つまり、例えば、こういったことも適正化できるのと違うかということで一生懸命工夫して厚労省が考えたことについては、アドオンできるかどうか話し合いで決めるというふうなことを財務省は言われていたんですよ。これは怒るところでしょう。
　つまり、言ってみたら、一生懸命頑張って、これ以外のメニューも考えて、適正化できた、下げられた、だけれども、その部分については一度財務省に戻していただいて、厚労省に行くかどうかわからぬような答弁でしたよね。
　あれというのは、厚労省が一生懸命頑張って適正化してメニューを考えていくというインセンティブといいますか、それをまた別のところに使っていけるんだということだったら厚労省自身も頑張っていくと思いますけれども、あのような答弁で納得されているんですかね。
○田村国務大臣　難しい議論で、適正化したものを上乗せしたら財政再建にはならないですよね、これは。だから、そこは先ほど委員がおっしゃられたところと実は相反するところなんですが。
　ただ、我々は、今般、消費税を一〇％に上げるときに、二・八兆円は、これは充実分といいますか、ネットという言い方をされる方もおられますけれども、充実分に使うということでございますので、メニューに書いてある中において、大体、消費税の対象になる社会保障四経費、これは入っているだろうという認識なんです。
　ですから、努力をして削減させていただいた部分はいただきますよというところは、共通認識が財務省とあるんです。これ以外のものに関しては、それは相談ですねという仕切りでございますから、我々は、四経費でメニューに書いてないものというのは余り想定ができないものでありますから、そう申し上げたわけでございます。
　もちろん、四経費以外となると、これはまた議論は別でありまして、財務省といろいろな折衝をして、我々は、いろいろな政策をやりたいですから、欲しいと言いますけれども、一方で、財務省は、今委員がおっしゃられたとおり、財政再建をやらなきゃいけませんから、よこせという話にもなられるのかもわかりません。
　だから、ここはなかなか我々も難しいんです。充実はしたいからお金もたくさん欲しいんですが、でも、社会保障が、財政的に破綻すれば、そもそも持続不可能になってしまいますから、実は、そこの板挟みで我々厚生労働省自体も苦しんでおるところはあるわけでありますけれども、少なくとも、先ほどの話、メニューに載っておるもの、つまり四経費の部分は、我々としては、重点化、効率化をしたものは充実に、消費税導入時点ではちゃんとお返しをいただきたいということで、いただきたいというよりは、いただきますということで、これは財務省とも認識は一致しておるということであります。
　　　　〔北村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
○新原委員　僕は、充実化にこだわっているわけじゃないので、別に、それを公債、つまり、いわゆる赤字分に持っていけばいいので。そういった分も厚労省でちゃんと確保できて、厚労省が努力した部分については厚労省の今後の年金なりそういう部分に使ってほしいということの意味でお話ししていますので、充実化ということには僕はこだわっていないんです。その辺はちょっと、民主党さんの言っていることは正しいと思いますので、僕はその辺は余りこだわりはないんです。
　ただ、厚労省の中で、結局、負担はどこで出てくるかの話なので、将来的な負担を減らしていくという意味でも、努力した部分については使っていただきたい、必ずとっていただきたいという意味での質問なので、そういったお約束なり覚悟があるのでしたら、それで頑張っていただきたいと思います。
　その中で、医療費の中でも適正化ということで、やはり一番気になるのが終末期医療なんですね。
　終末期における延命治療が医療費全体の給付費を一番上げているということなんです。そういった意味では、地域包括センターをつくって、いわゆる病院のベッドで亡くなるよりも家で亡くなっていただこうということは、そういった方向は非常にすばらしい方向だと思っているんですけれども。
　資料の四を見ていただきますと、例えば胃瘻ですね。回復の可能性が見込めない人にも胃瘻が行われて、六割。もちろん、治療という意味の胃瘻もありますけれども、本当に、口から味も受けずに、かむこともできずに延命するとか生きていくということ自身は、人によって価値観が違うと思うんですね。だから、例えば、認知症になってその人の御希望が聞かれない場合は別としまして、やはり、いや、もう私は胃瘻は要らないとか、そういうような本人の希望を聞いていかなければならないと思うんです。
　資料五で、麻生副総理が、さっさと死ねるようにしてもらうという、言い方は非常に誤解を招くといいますか、言い方自身はよくないと思うんですけれども。
　ただ、本当に自分自身がそうなったときに、もっと選べる、いや、もう私、延命治療よろしいわという、人間、亡くなるときというのは一番自分の価値観が出るときですから。例えば小児慢性疾患の子供にだったら、一日でも、何とかしてでも長生きさせてやりたい。そこに延命治療はないわけです。だけれども、八十歳、平均寿命を超えて九十歳になった方に本当に必要なのかなと思っているんですね。
　だから、そういった意味で、麻生副総理の、今は財務大臣、麻生さんの発言の後、終末期に対して、そういう話し合うことは悪だというふうな風潮が出ていますので、厚生労働省としましても、終末期の医療をもっと選べて、それで家で亡くなれるような対策を講じていかなければ、それこそ先ほどの三兆円、四兆円は減っていかないと思いますけれども、その点についてどのように、前向きで考えられているのかなと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　まず、終末期の医療費は、個々の患者さんそれぞれの状況によって医療費そのものは変わるわけでありますが、全体としてどれぐらいかかるかという推計はちょっと行っておりませんので、医療費総額は、全体は不明である。ただ、終末期の医療を考えるときに、医療費の面からというわけではなくて、もう少しやはり御本人の意思を尊重した医療を行うという観点から取り組んでおります。
　そのために、過去からも、国民のいろいろな声を聞くということで五年ごとに調査をしたり、あるいはガイドラインをつくりまして、終末期を迎えられる方々に対してどのような医療が適切かを決めるプロセスについて検討してきたところでございます。
　いずれにしても、多くの希望は、やはりできるなら家で亡くなりたいという方が多うございますし、そのためにも在宅医療というのは、その面では当然ながら必要になってくると思います。
　この中で、例えば医療計画の中でも、平成二十五年度から、在宅医療について達成すべき目標あるいは連携体制などを書いていただくとか、あるいは、在宅医療をやるためにはやはり人材も必要になりますので、医師や看護師やその他の職種も含めて、在宅医療を担う人材の育成事業などを実施してきております。また、平成二十四年度の診療報酬、介護報酬の改定におきましても、在宅医療や介護を重点的に評価して取り組んできたところでございます。
　このような施策も活用しながら、今後とも、在宅医療がより一層進むような形で取り組んでまいりたいと考えております。
○新原委員　ありがとうございます。
　家で亡くなりたいと希望されている方が大体六〇％ぐらいなのに、自宅で亡くなられている方が大体一〇％から一五％ぐらいというふうになっています。
　それと、例えば、診療報酬的にいいますと、ＩＣＵに在室期間が十四日以内だった患者さんは、大体一人百十万円ぐらい。これは二〇〇九年当時の話なので、今はもうちょっとふえていると思うんですけれども。十五日以上だったら、一人六百六十万円、一人一日当たり二十二万円、そして、十五日以上入院して結局亡くなった人を見ると、一人平均千三十万円かかっているという、これは群馬大学のＩＣＵの結果が出ています。
　これは、必要な人もいるんですけれども、こういった、一カ月だけで一千万飛んでいくというようなことが、本当に非常に必要なことなのかということですよね。必要な場合もありますし、必要でない場合もある。
　そういった中で、今、意識がなくなったり、いわゆる認知症になったりしたらあれなので、病院では、事前指示書といいまして、心臓マッサージはやめてほしいとか、延命のための人工呼吸はしてほしくない、そういったことを、事前指示書をあらかじめ作成しましょうという話になっているんですね。それで、それはいいことだと、国民の方の六割、七割は賛成されているというふうなアンケートなんですけれども、実際につくられているのは三％なんですよ。
　だから、そういうことも非常に大事であって、やはり、意識のない方に、どうしますか、延命治療しますか、しませんかと聞けませんし、家族もさすがに、いやいや、もうそれはやめてくださいというのも、なかなか急では言えないので。ＩＣＵに入ったらこれだけのお金がかかってしまうということですから、そういったことをやはり国民的に本当に理解を求めて、医療費を削減するためには、そういった終末期医療の皆さんの事前指示書、もう延命治療は要らないといういわゆる指示書なりが非常に役立つんですよということをもっとアピールする。
　それこそ移植医療では、ああいう形でどんどんいろいろな改定があって、私の臓器を移植してもいいというものがどんどんふえて、アピールできるような形にふえてきているわけなので、そういった意味で、事前指示書というのを、それこそケアマネジャーさんとかいろいろを活用して、そういったものをもっと、入院する前からつくっていただくということは非常に重要なことだと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○原政府参考人　お尋ねの事前指示書につきましては、余命がある程度わかってきた段階で、どういう治療を望むかということを、多分、医療機関の方でもつくられるんだろうと思います。
　例えば、余り死ぬ場面が想定されない時期に、事前指示書といいますか、意思を、治療が要らないということを書きますと、実はその場面になると気持ちが変わるというのは多くの場合でございます。
　だから、そういう意味で、恐らく取り組みとしては、医療機関の中で取り組んでいただけるのが一番いいのではないかなというふうに考えております。
○新原委員　ありがとうございます。
　やはり、その辺は国民の方々に理解いただいて、事前に、遺言じゃないけれども、何かそういう形をどんどんして、その場で変わるのは全然、意識があれば変わったらいいので。だから、それはいいと思いますけれども、そういった運動もやはり御協力いただいて、それが結局、国民の方々の保険料を下げることにもなることになりますから、全体を減らすということは。そういうことを、やはりもっと検討していただきたいと思います。
　最後に、民主党さんが難病難病ということで言われていますけれども、いわゆる小児慢性。
　ちょっと厚生労働省から渡された資料自体が、難病のことについてばんとあそこに大きく書いているから、何かそれを全面的に、もちろん厚生労働省としては、いろいろな方々に難病を広げて、いいように変えようという気持ちはわかるんです。ただ、負担やどうのこうのという意味からも心配なので、こちら側から見たら、それは心配だということもわかるんですよね。だから、厚生労働省さんが言っていることも民主党さんが言っていることも、僕は両方とも理解できることなんですよ。
　その中で、僕自身がすごく気になるんですけれども、難病の方とか、特に小児の疾患の方とかは、余りその人方に責任がないといいますか、ふと気がついたらなってしまっているというか、何か人生といいますか、そういう形でかかったりとか、生まれながらにかかったりとかいう方々には、本当にかわいそうなんですけれども、余り責任がないですよね。それは非常にわかるんですよ。だから、そういった中で、そういった方々の負担をどうするかということの民主党さんの意見は、言っている意味は僕は理解できます。
　ただ、僕自身が、厚労省に対して質問というか、これは質問になるのか要望になるのかわかりませんけれども、それよりも、その裏に書いてある、例えば生活習慣病ですね。生活習慣病というのは、その患者の方々に責任なり、予防といいますか、あるわけですよね、ある程度は。もちろん、遺伝子の関係でそういうふうになりやすいとかいうのは、将来的に、調べてくれば、なるかもしれないけれども。
　だから、やはりそういったところの、いわゆる予防なり、生活習慣病を生活習慣を直して治すんだということも並行して言っていって、これだけ削減した、これだけ頑張っている、だけれども、ちょっと足らぬから、難病の人もこれだけ負担がふえますけれどもという説明の仕方をしないと、何か全面的に、一番最初の、改革の中の一番大きな項目で難病というふうに出てきているので、まずそこからやるのかというふうな印象を受ける資料なんですね、これは。いや、そうじゃないでしょう、その一環の中でやっていくということは、僕は理解できるんですよ。だから、そこのところをがんと突っ込まれるわけであって。
　だから、そういった意味で、生活習慣病に対して、今後、医療費適正化という意味でそこをもっと切り込んでいくことが重要で、重篤化させない、予防で発症させない、そういうことをもっとこのプログラム法案とかにも書いてほしかったし、我々維新としては、そういうことを非常に、重篤化を予防して医療費を削減したいということが我々の中にありますので、そういった意味で頑張っていただきたいと思います。
　その点についてどう思われますか。
○土屋副大臣　先生の熱い思いを伺って、まさにおっしゃるとおりだと思って、大変うれしく思います。
　まさに、生活習慣病などの予防、健康管理に係る取り組みは極めて重要でありまして、団塊の世代の全てが七十五歳以上になります二〇二五年に向けて、今、国民の健康寿命が延伸する社会の構築を目指し、ことしが予防元年であるという意気込みで、厚生労働省を挙げて推進しているところでございます。
　厚生労働省としましては、八月末に、国民の健康寿命が延伸する社会に向けた予防、健康管理に係る取り組みを発表し、現役世代から、生活習慣病予防対策として、一つは、レセプト、健診情報等を活用した保健事業の推進、それから、特定健診等の受診率向上、これはまだまだ低いので、向上に向けてしっかりと取り組んでいきたいと思います。また、日本人の長寿を支える健康な食事、これは非常に重要だと思っています。私も栄養士として、予防医学の中での食というのを考えてまいりましたけれども、これもしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　そのほかにも、高齢者への介護予防や、後発医薬品の使用促進、重複受診の防止といった医療資源の有効活用に向けた取り組みの推進など、省内連携して一体的に進めておりますが、これらの取り組みを通じて、さらに医療費適正化につなげていきたいと考えております。
○新原委員　最後に一点だけ。これは要望でおいておきますけれども。
　地域包括ケアシステムを進めていこうということなんですけれども、地域のケアマネジャーさん、お医者さん、歯医者さん、薬剤師、ここがやはり連携を組まぬとだめなんですね。だから、それを組むことによってということで、例えば診療報酬だったら、今、そういうふうな加点みたいなものもありますから、そういう制度をもっともっと使う。
　つまり、自宅で亡くなるというのは、自宅で治療したり診療することの方が地域の診療所にとってはメリットがあるといいますか、メリットがあるというのはちょっと言い方が悪いですけれども、そういった意味の何かインセンティブみたいなのをつくってすると、一生懸命、何ぼ言うても聞かないけれども、加点とかによって、微々たる加点で全然構わないので、加点が出ることによって、絶対にすぐにそういったシステムを皆さんつくるようになると思いますので。
　だから、そういった意味の、ふだんの治療段階からそういった何かシステムを考えていただいて、自然に地域包括ケアシステムがずっと広がるような努力をしていただきたいと思います。これは要望です。
　ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉祐司でございます。
　冒頭、柚木議員に赤ちゃんがお生まれになったということで、おめでとうございます。議員としては大先輩なんですが、私の大学の後輩ということで、まずエールを送らせていただきます。
　私には十九歳になる娘がいまして、今はもうなかなか難しい年ごろで、なかなか口もきいてもらえないという寂しい現状もございまして、寂しいおやじ議連というのがあったらぜひ入りたいな、自分でつくるしかないのかなと思っている次第でございます。
　幾ら思っても、どう扱われても、我が子というのはかわいいものでございます。弱冠四十四にしてそう思うわけでございますから、世の親は、やはり自分の子供は何歳になってもかわいいのかなと、我が親のことも思うわけでございます。
　そこで、今回、我が子を託す、そして政治家としてしっかりやっていかなければいけないこの社会保障プログラム法、これは、我が党としては、中島議員が再三訴えを申し上げておりますとおり、増税ありきの法案には反対でございます。増税の前にやるべきことがあるだろう、これは我が党の党是でもございます。
　また、さらに、民主党さん中心に議論をされています受益と負担、この試算が不明瞭である、こういったところも、議論を拝聴していますと、やはり痛切に感じざるを得ません。
　前の二回の討論で中島議員が議論をした保険料徴収漏れの問題、これは、我が党が常々訴えております歳入庁の設置とかかわる問題でございます。我々は、これを中心に医療、社会保障を計画していくというところでございますので、今回もこの保険料徴収漏れの問題を中心に議論をさせていただきたいと思います。
　まず、十一月六日に中島議員がただしたことについてなんですが、我々、厚生年金徴収漏れが一千万人、十兆円と試算をしておる。大臣は、議論のすり合わせのために、あえて我が党の試算方法に政府がお持ちの数字を入れた、そうすると三百五十万人の徴収漏れにしかならないというふうにおっしゃった。
　そして、長妻先生が、三百五十万人でも多いではないかというような御指摘をした。それに対して、これは正式に認めた数字ではないよということもおっしゃっております。
　また、同様に、長妻先生が、総務省で平成十八年にやった厚生年金の行政評価・監視で、厚生年金加入漏れのおそれがある人は二百六十万人と上川総務副大臣は答弁をしております。
　なぜ、その試算方法でもよいから、この徴収漏れに関する政府の試算が出てこないのか。それに関して、我々、非常に不信感を抱いております。
　どういった数字をもって議論するのか。この試算は違う、この試算の方法は違うと押し問答をしていても、試算は試算ですから、実数をもって議論をする以外にないと思うんです。
　そこで、やはり中島議員が何回もこれは聞いています。法人登記簿と厚生年金の適用事業所の突合、これをいつまでにやっていただけるのか。佐藤副大臣は、かなり複雑な作業だからいつになるかはわからないというふうにおっしゃっていました。
　もう一度お伺いします。
　法人登記簿と厚生年金適用事業所の突合、いつまでにやるんですか。
○田村国務大臣　法務省から提供いただきました法人登記簿情報と、日本年金機構にあります適用事業所の情報とを突き合わせるということでありまして、突き合わせること自体は十一月中に終了する、そういうスケジュールでございます。これは十一月の十八日から、もうやがてスタートして、一、二週間で、機械、ぶつけるだけですから、それほど難しい話ではないんです。
　問題は、情報自体がそれぞれちょっと違ったものでありまして、法人登記簿情報というのは、例えば、一番初めに会社を置いたところ、こういうのが法人登記簿情報の中では所在地になることが多いわけですね。ところが、年金の場合は記録が事業所ごとでございますので、事業所ごとになると、当然入ってこないものもあるわけでございまして、名前が一緒でも場所が違うというようなこともある。それから一方で、そもそも同じ名前だけれども違う会社ということもあります。
　ですから、突合したからといって全てが明らかになるわけではないわけでありまして、そういう意味からいたしますと、突合した中において、分析できるものは分析をいたしたいと思いますが、なかなか、正確な突き合わせができること自体は非常に困難であるというふうに認識いたしております。
　あわせて、新しいシステムが稼働した十一月以降でありますけれども、毎月、新設法人情報と厚生年金の適用事業所データとをシステム上突き合わせいたしまして、把握をするということには、活用をしっかりとさせていただきたいというふうに思っております。
○柏倉委員　我々が求めているのは、全てのデータをしっかり突合していただきたいということでございます。
　技術的には非常にイージーな部分と難しい部分とがある、今大臣の御説明でしたが、例えば、全データの何％までは一致をしている、ただ、何％はトラブルケースで、これは目視等が必要だというような、これはパーセンテージでもお聞かせいただければ、この試算に、非常に実数に近い試算が我々はできるんですよ。
　そこのところ、全部の、一〇〇％コンプリートしたデータがいつ出てくるかという問題も大事ですが、やはり、試算に資するそういった数字、パーセンテージで結構です、これを出していただけませんか。