Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　次に、これから決まるであろう生産者米価につきまして多少お尋ねしますが、生産者団体はもう既に六十キロ当たり一万九千三百八十四円、前年比七・七％の値上げの要求を出しまして、各地でその実現のために強力な運動を展開し、大臣、食糧庁長官にもその代表は既にお伺いしているはずでございます。
　先ほども大臣は生産者が意欲を持って農業に取り組んでいけるように頑張る、またそのためのしっかりした体制としての人事の早い異動でもあるということでございましたので、私、非常に希望を持っておりまして、ことしの米価は間違いなく上がるというふうにもう理解したわけでありますが、大臣が最終的に決めるということでございますので、何ぼ上げるとかというような細かいことは聞きませんけれども、大臣は上げるという気持ちでいるのは間違いないと思うのですが、その点いかがでございましょう。
○山村国務大臣　生産農民の再生産を確保するというようなことを旨といたしまして米価決定に当たってまいりたいと思います。
○武田委員　余り難しいことを言わないで、まず第一弾として上げるんだと言ってもらえば、農家の方はそれで随分気も晴れると思うのです。どうですか。
○山村国務大臣　ずばっとどうするかということを言えということでございますが、政府といたしましては、現在、事務当局におきまして生産費、物価、賃金、そのほかの経済事情につきまして資料に基づきまして鋭意検討しておる最中でもございますし、これを踏まえて、再生産の確保を旨といたしまして決めてまいりたいと思っております。
○武田委員　そうすると、その結果上げちゃならぬということが出ると上げないということになるわけですか。
○山村国務大臣　そういうわけではございません。上げる下げるということではございませんで、基本姿勢といたしまして、再生産を確保するというところでやってまいりたいと思っております。
○武田委員　生産者は随分我慢してきたな、心棒でもいっかは車から外れて、途中で過熱の余りすり切れて暴走するという心配もあると私は思うくらい、そういう寸前まで辛抱してきたなということを痛感します。大体、据え置きみたいな、あるいは据え置きでなく実質引き下げだと言われるほどのここ数年の実態、昭和五十三年の水田利用再編がスタートして以来ずっと調べてみますと、米の過剰、財政負担の軽減を理由として随分抑制されてきたなと思うのであります。
　五十三年に生産者団体の皆さんは十三・三％の要求をしました。しかし〇・一％しか上がりませんでした。五十四年には十三・九％の要求がたった〇・二％でありました。五十五年が一六・三％で一番上がって二・三％。五十六年は一七・七％の要求に対してたった〇・五％。五十七年は四・三七％アップの要求に対して一・一％。昨年は五・六％のアップ要求に対して一・七五％。そして、昭和五十三年が一万七千二百五十一円、今一万八千二百六十六円でございます。生産者米価は合計してもわずか六％くらいの引き上げであります。
　しかしながら、この間生産資材の価格は大変上がりました。丁八％くらいだと言われておる。物価が二七％上がっている。賃金も四（）ないし四三％くらいアップしている。生産費の上昇が三五％以上になった。
　そういう状況の中で苦労したのは、言うなれば農家の皆さん方の生活の中における大変な経営の悪化と苦労、それをカバーするために農外収入を求めて二兼農家がふえて、そしてその農外収入がふえることによって辛うじて生活のやりくりをやっている。消費者物価指数が五十二年から五十八年の六年間で一二九となっておりますから、本来、もしこの計算からいくと、もう生産者米価は五十八年は二万円を超していなくてはならない、最低でも二万二千二百二十二円くらいでないとやっていけない。それを四千円も抑え込んで、それでゆとりがあるというふうに言えるのかな。
　さっきの米の備蓄だけがゆとりではないのです。要するに農家の方々も人であります。人並みな生活をしたい。苦労するのもいい、苦労した分だけ報いがあれば喜んでやる。しかし、それがさっばりないじゃありませんか。
　だから若い連中が、しかと農業に職業として取りつき、そこに命をかけて働こうとする子弟が一万人にもならず、九千、八千、七千というところで低迷しているじゃないですか。そして、そういうような状況でありますから生産意欲の低下も著しい、これが結局は冷災害においての一つの大きな落ち込みの原因にもなっている。となったら、そういう繰り返しを続けていけば、もうどうしようもない農業構造になって虚弱体質もいいところ、それでもって二十一世紀の農業というこれからの農業が、間違いなく一億の民を養うだけのきちっとした力を持っていけるかどうか、私は疑問でありますが、大臣、この点についてはどういうお考えですか。
○石川政府委員　御指摘のように、水準自身はここ数年間大変低い水準でまいっております。米価につきましては、ああいう算定方式で資材その他の物品のことも考えるわけでございますが、片一方では効率化といったような形でそういうものを克服することも算定要素に入っているわけでございます。
　一般論で申しわけございませんけれども、米価そのものの決め方につきましては、現在やっております生産費所得補償方式というものを使いまして、必要な数量について満たされるだけの分量、それに応ずる生産者の方の手取りの価格というものを算定しているわけでございまして、私どもとすれば、そういう価格だけで物価その他の上がりをカバーしようといたしますと、そこにはどちらかと申しますと過剰と申しますか、そういう形になりかねないということがあるわけでございます。したがいまして、算定方式を使いまして毎年毎年やってきたわけでございますが、その結果として今御指摘のように比較的低い水準でまいったわけでございまして、これは今の米の生産構造とか他の農産物価格といったものと対比して考えますと農家の方々にいろいろ御不満があることは承知いたしておりますけれども、こういう水準でやってこざるを得なかったのではないかと思っております。
○武田委員　算定方式云々と言うのだけれども、算定方式だって今までくるくる変えて、今度三つの問題があるわけです。それだって農家の皆さん方は、最初から据え置きとかかってからの逆算であるとはっきり言っているわけです。ですから、同じ土俵でお互いに話し合って、今度は生所方式という一つの土俵はお互いに理解し合ったわけですね。問題は中身、三つの要素についてです。地代とか、そういう問題についてよく話し合ったらどうなんですか。お互いにとる要素が違う、これでは一般の方々には特にわかりにくい。こういうようなことはこれからの一つの取り組みとしてよっぽど考えていかなければいかぬと思うのです。
　ですから、私もきょういろいろと聞いたのですが、家族労働の評価の問題にしましても、潜在需要の問題にしましても、あるいは地代の問題にしましても、その中身のとり方が違うといえば随分違うわけです。今度の生産者の出した七・七％というのは、本来の今までやってきた生所方式からいけば大体二七％ぐらいの要求になるけれども、その中で例えば企画管理費をもうカットしたとか実納小作料を変更したとかいうことで大体二〇％近くを、本当に現状に現実的に即したものという一つの苦しい中での対応ということで七・七％を出してきたということでありますから、そういう努力をしていることをきちっと認めてやった上でお話し合いをしかとやるべきじゃないか。
　きのうは全中の代表の皆さんと皆さん方が何かやられたわけでしょう。ですからそういうところで何回かの話し合いの中で、しっかり理解できる、しかも再生産を保持できるのだ、わかったというものがなぜ出せないのか。結論は財政云々ということが頭にあって、それが責められるのが怖い、それだけじゃないか。農家の生活の実態というよりその方にばかり頭がいっているのではないか。これは政治じゃないと思うのです。一番一生懸命働く、いわゆる支える母体となっている方々のための農林水産省です。食糧庁長官です。大蔵省でもないのです。どこでもない。そういう方々の実態を一番知っていなくてはならないはずです。その点を私は十分に、今度の米価の算定要素の中の三つの点については、しかと農家の期待にこたえるような方向での取り組みをお願いしたい。お願いしておきます。
　こうやって見ていますと、いろいろな生産資材価格の上昇、これは生産費が増加するわけです。五十四年以降、第二次生産費は生産者米価を上回っているわけです。そして年々その差が大きくなっている。だから、御承知のとおり稲作の所得率というのはずっと低下しています。五十二年で六一％の所得率が五十七年には四六％になっている。ですから、反面からいうと生産者米価が六年間で千円くらいしか上がらない。しかしながら、生産費は五千円以上にもなっているはずです。こういうような状況ですから、具体的に言うと、五十二年の十アール当たりの九万二千円の所得が七万二千円と低下しているとか、特に心配なのは、いわゆる規模の大きい稲作農家がまともに打撃を受けている。中核農家を大切に育てていくと言われるそういうところの方々、米を中心に生きて、あるいは米を中心とした複合経営というものに入っている方々にもろにぶつかって、そういう人たちを一番苦しめているということになると、これは農政の基本方向とまるっきり反対の米価になっているのではないか。
　ですから、例えば稲作の作付面積が三ヘクタールの農家の一戸当たりの稲作所得が五十年産米では四百八十七万円、五十七年産米では三百八十万と、百万もの減収だというデータがある。これじゃ、そういう方々はどうするのか、あなた方もやはり農外収入を求めて二兼農家になりなさいと言うのか、こういうことになるわけです。中核農家全部、特に米を生産している主要県の皆さん方の心境というのはもう大変なものですよ。この点、どういうふうに御理解をしているのでしょうか。
○石川政府委員　今先生御指摘がありましたように、過去において、大規模農家の方、特に稲作の専業的大規模農家の方が、いわば所得の割合からいいましてもかなりいい姿に出ておりましたですけれども、今御指摘のように、最近の情勢では、そういう三町以上層という稲作比重のかなり高い専業的な方々の経営に少し影が見えているというのは事実でございまして、私どもも、そういう方々は稲作に——稲作といいますのは年間の稼働の中で周年ではございませんので、それ以外の農作物との結びつきというものはやはり必要だとは思いますけれども、そういうところに問題が出てきておるのは事実でございます。
　これはやはり価格の水準ということだけではなかなか解決できるわけではございませんで、他の農業部門との組み合わせ、あるいはそういう方々にとってさらに例の構造政策というようなことから、他の方々の土地をいわば利用しまして大規模稲作をやるとか、そういうような要素も組み込みまして対策を立てませんと、これをただ米価だけでということになりますと、結果的には価格で量を誘導していくということになろうかと思いますので、今先生御指摘がありましたような事実は私ども肝に銘じまして、そういう農業、他の農業部門との兼業の形とか、あるいは先ほど言いました稲作のさらに規模拡大のための土地の流動策といったようなものを考えながら、所得の確保に努めていきたいと思っております。
○武田委員　そう言っても、土地の流動化は余り進まず、苦労しているわけですよ。それでほかのものをやっても、例えば牛肉でもそのとおりです。野菜をやれば野菜が過剰になってくる、小麦をやれば小麦が過剰になってくるというふうになれば、どうやったらいいのか。それじゃひとつ具体的な、こうやれば安心して我々が農業で間違いなくゆとりある生活ができるという構想をひとつ指示してほしい。そのとおりやったら間違いなくやれるんだという保証のあるものを示してほしい。今もうそういう段階に来ているんですよ。今長官が言うようなそんな簡単なものでいくわけはない。
　だから、今米が生活の一つのよりどころであるならば、そこでしかと生活を安定させる中でそういうものに取り組んでいく、せめてそういう施策にきちっと手を打って万全を期してもらえばありがたいが、それもできず、こういう冷害になると殊のほかに厳しくなるということになれば、これは農家の皆さん方は考えざるを得ないと思うのですよ。専業なんてとてもじゃない、我々は息子、娘を全部サラリーマンにしてしまおう。土、日は最近週休制ですからね。もうますますやりやすい二兼農家、そういうふうにいく。オール二兼にしろというのか。二兼になったらなったなりに、土地に対する手入れ等々で専業と比べものにならない落ち込んだものがいろいろとあります。これは本当に、政府が言うような潜在的生産力云々とかというのも、最近そういうことを考えると、どうも机上のプランであって、現地に行って見てもらいたいと思うのです。
　この間、鹿島台の農協青年部が、減反をしている田んぼに韓国米の輸入に抗議して田植えをした。そこは三年間休耕していた。それで、田植えをするときの状況を聞いたら、普通の耕運機じゃ全然土は耕作できないと言う。五倍も六倍もある馬力の大きなものを借りてきて、普通一枚の田んぼだったら一時間かからないでやるのが夕方までかかった。土地を放置しておくとこんなにも大変手間がかかる。これが十年、十五年たったらもう二度と普通の田んぼに戻ることは考えられない、こういう事実があるわけです。そういう田んぼがあちこちに出ている。
　行ってみるとおわかりのように、これはいい田んぼです。そういうような荒廃した姿を今日こうやってもたらしたというのは、やはり政府の米の対応、米穀政策の取り組みの失敗だと私は思う。ここの点はしっかり反省していかぬと皆さん方の期待するような農業の方向にいかぬ、私はこういうふうに思います。そのことだけ一言申し上げます。ですから、よく実態を知った上で、適切な価格、農家の皆さん方がこれがもう最低ぎりぎりだと言って一生懸命努力をして出してきた米価というものにひとつこたえていただきたいという希望を申し上げておきます。
　次に、自主流通米制度の問題。米価が上がると、その上がった分は必ずこの方に目を向けるのはなぜなんでしょうか。大臣、どういうわけでしょうか。
○石川政府委員　自主流通助成につきましては、これはある程度長い歴史の中に自主流通を助長してきたわけでございますが、一昨年、昨年の自主流通助成につきましては、御承知の流通促進奨励金というものを落としておりますが、これは御承知のように逆ざやに対応した補助政策でございまして、逆ざやが縮減をしてまいりますと、当然と申しますとおかしゅうございますが、これの存立の意味がなくなる、そういう補助金でございます。そういう意味で、一昨年、昨年と流通促進奨励金につきまして、これは米価の決定の際でございますが、そういうものは段階的に廃止をしたということでございます。
　自主流通の助成には、その他御承知の良質米奨励とか販売促進費とかいろいろございますけれども、そういうものにつきましても、今までのこの助成が果たしてきました役割と、それから現実にそれがどう作動しているかというようなことも含めて常にこれは検討を要することでございますが、現段階でそれをどうこうするということを決めておるわけではございません。そういう補助金が持っております意味と、それがどのような効果を発揮しておるかということを勘案しながら、さらに検討を深めるべきものと考えております。
○武田委員　自主流通米制度は、消費者の良質米志向というものにこたえて、米の消費減退に歯どめをかけるという大きな政策的なものを持っていたわけですね。ですから、そういう意味から奨励金等の助成で応援をして、そういう志向型にこたえられるような体制をとって、農家の方は一生懸命努力をして今日きちっとそういう体制を整えるだけの力を持ってきたわけです。ですから、良質米奨励金の効果というものが非常にあった。私は、そういうことが良質米を今日支えているわけだと思うのです。
　それに、良質米生産ということを考えると、私は宮城県ですが、非常に手間がかかります。経費もかかります。それから、普通の米から比べると収量も一割からちょっとは少ない。こういうような実態があって、そういうことを換算すると、やはり奨励金があって初めてメリットがあるものでありますから、こういうものが削減、カットされれば、それではまた収量の多い方に戻るわけです。
　その一例を私は具体的に申し上げますと、恐らく長官は詳しいから事情はよく知っていると思うのですが、大臣もひとつ聞いてほしいと思うのです。いもち病というものに弱いわけですね。ですから事前に対応しなければいけないのです。農薬散布します。航空駆除を最低でも大体四回ないし五回やるのです。一回につき、十アール当たり大体五百円の経費がかかる、農薬代ですよ。そのほかに最低でも個人では二回。二回で使う薬は、十アール当たり二千三百二十円のものと四百五十五円のもの、名前は省略しますが、それを使います。多い方はそのほかにさらに四回くらい。だから、二回から六回くらい。さらにその方々はそのための経費がかさむ。そのほかに病虫駆除をやらなければいけない。これも大体二回くらいは最低やる。最低二回やると十アール当たり千五百円ぐらいの経費がかかる。こういうものを通算しますと、経費の面だけで最低でも十アール当たり六千七百七十五円かかります。
　普通の、宮城県でいえばササニシキに対してささほなみというものを研究しまして、強くてうまいものだから今度良質米の方にとお願いをしておるわけですが、こういうものと比べると、やはり二倍なり三倍ぐらいの手間と経費がかかる。そして管理費も、そういうふうに三倍、四倍、五倍はかかる。
　それからもう一つは、天候が不順になってきますと生育が順調に進まないために、これを進めるための努力をしても肥料代がまたかさむ。こういうこともここ四年間は特に激しかった。大体十アール当たり二回ぐらい、そういう余分の肥料代として三千七百五十六円くらいかかるというのです。それからもう一つ、収量が一割ないし一割五分少ない。ササニシキが十アール当たり大体四百六十五キロ、ささほなみが五百七十六キロ。これは宮城県の五十八年の計算です。百十一キロです。約二俵だ。大体一俵から二俵と言われていますが、こういう一つのマイナス条件がある。
　東北の一つの例を見てみますと、過去十年間、宮城県、秋田県、青森県の三県について見ますと、宮城県では十アール当たりの平均収量が四百六十六キロ、青森県が五百十五キロ、秋田県が五百五十六キロです。宮城県は大体七・七七俵、青森県は八・六俵弱、秋田県が九・三俵弱です。五十八年を見ても、宮城県は作況指数が九五、四百七十二キロ、青森県が作況指数九〇、五百三十四キロ、秋田県が一〇一、五百七十二キロ。こういうことを見ますとおわかりでしょう。要するに数量の面からもかなり低い。
　ですから、そういうようなことを計算しますと、自主流通米と政府米の価格、六十キロ当たり、奨励金を含む場合に二万二千百八十七円になる。なければ一万九千八百四十八円。政府の一等、二等米の平均が一万八千二百六十六円となると、もうほとんど差はないですね。こうなったら多収穫の方に飛んじゃって、良質米やめたということになる心配が間違いなくある。この点、よく理解をしておいてほしいと私は思うのです。どうでしょうかね。
○石川政府委員　今御指摘ございましたように、農家の方々は良質米をつくられます場合に、よく言うかかり増しの経費とか、単収減とかいうような要素があるということをおっしゃっておりまして、私どももいろいろな数字でそういうものを検証しようとしておるわけでございますが、良質米奨励の場合は、御承知のように良質米をそれだけ評価をして市場価格で高く買ってもらっている、その場合にどこまで国の助成でメリットを引き出してあげなければいけないかということとの関係でございます。
　そもそも財政論からいたしますと、ごく一般的に申しますれば、政府が直接買って管理をしておりますものより自主流通の方が相対的に安いという問題があるわけでございますが、問題は、そういう助成をどの程度までして、農家の方としていわば良質米生産をやっていただき、しかもそれがそれなりの価格で市場に流れるかという、そういう話でございまして、私ども、先ほどちょっと流促のことを申しましたのは、流促という奨励金は、逆ざやがなくなれば結果的になくなるという性質の補助金でございますが、良質米の場合はそういう事情をいろいろ勘案して検討しなければいかぬ補助であるということは十分熟知をいたしております。しかし、問題が全くないわけではなくて、今申しましたような助成の手厚さの問題なり、そのことと市場でどのような価格で流通するか、あるいは先生も御指摘になりましたような量的な確保がどの程度可能か、そういうことをいろいろと比較検討しながら勉強している、そういう状況でございます。
○武田委員　ですから、今申し上げたようなことから考えますと、米価の問題に関与してこの自主流通の奨励金がいじくり回されるということは生産者にとっては耐えられないことでありますから、これはこれとして別途に、しかとこういう状況を今後とも保っていけるような、やはり生産者に対する一つの大きな励みと安心というものを取りつけてほしいということでございまして、米価が一％上がったらその分の財源がないから食管の中でやってしまえ、それはどこだ、ここだ、そう安易に手をつけてもらったら困る。その点は長官もよくおわかりだし、大臣もおわかりだろう。しかも総理府の統計によりますと、八割以上の方が良質米の方に志向しているということで、そういうお米を期待を持って、いいものを、おいしいものをという方向で行っているわけでありますから、その辺の状況もひとつ銘記をしてほしいということを要望しておきます。大臣、この点について、しかと大臣の心の中にとどめておいてほしいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、時間が来ましたので、もう一つお尋ねをいたします。
　前の委員会で私質問したとき、五十四年産米の話が出ました。この前私は五十九年の三月末でどのくらいあるかと言ったら、三万トンある、こういうのを食糧庁の方から聞きましたが、この間前長官の松浦長官が話したときは五十四年産米は二万トンございます。今度資料をもらったら一万七千トンに減っているのです。これはどういうことなんでございましょうか、ひとつ説明していただきたい。
○石川政府委員　前の長官が答えましたのは、時点が違っていたようでございますが、現状で申しますと一番新しい数字は五月末の在庫で一万七千トンというのが正確でございます。
○武田委員　いない人のことを言ってもしょうがないのだが、私は三万トンというのを最初に聞いたのです。直接聞いたのですから、資料要求のときに。ここでは二万トンと議事録にあります。今度一万七千トンです。一万七千トンが本当だったわけですね。どうなんですか。
○石川政府委員　前長官がお答えしました時点は三月末の数字をお答えしたようでございます。
○武田委員　ですから、私は三月末は三万トンとちゃんと聞いたのです、おたくの係の方から、ここで二万トンとなったから、おかしいじゃないか、その一万トンどうしたのだと言ったら、食糧庁長官は主食として食べさせた、こうここで言ったのです。そうでしょう。そうなんですよ。それをまた一万七千トンですから、三千トン使ったわけですな。これは間違いないでしょう。
○石川政府委員　五十四年産米、七月上旬までに約二千トンが基準に適合するということでやっておりますが、その二千トンを生み出すもとの検査の対象数量としては約三千四百トン、検査しました結果、その中から約二千トンが要するに例の基準に合格するということで食用に向けるということにいたしておるわけでございます。
○武田委員　そうすると、これにも臭素なんかがあって食べられないものがあったということですね。五十四年産米というのは、その三月前は聞いても全然出てこなかったのですよ。米のあるのを出せと言われても全然出てこなかった。ありませんと言っていたんですよ。なぜ急に出てきたかということですよ。
　それでは、一万七千トンはどこにどのくらいあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○石川政府委員　ありますものは、北海道産のものが北海道と東京、青森産のものが宮城県と三重県にございます。
○武田委員　その数量はどのくらいずつあるわけですか。
○石川政府委員　県別の在庫量、ちょっと今持ってないようでございますが、さっき言いましたように五月末在庫では一万七千トンという数字でございます。
○武田委員　私はなぜ聞くかというと、この間もそうですが、五十三年産米等を含めた米の在庫量はどうかと言うと、非常に流動的で、それは移動しているかわからないけれども、ある時点では何ぼあって、それからどのくらい動いたかというのが今のコンピューターの世の中でわからぬというのは、私は非常にわからぬことですね。ですから、こういうことでまた今後も米の需給操作の中であいまいにされてしまうと心配なんですよ。ですから、出てきたものは、ちゃんとうみはすっかり絞っておかぬといかぬと思うから確認するのです。
　宮城県には三千四百トンあるんですよ。宮城県の食糧事務所に行ったらすぐわかったのですよ。何でこれがわからないのかな。どうなんですか。一万七千トンのうち北海道に何月何日現在何ぼ、これがわからない。今多少動いていますが、それは構いません。しかも、今聞いたら食べられないものもあったというわけです。
　これは使用は主食用ですか、どうなんですか。
○石川政府委員　検査に合格したものは主食用に使うつもりでございます。
○武田委員　これは幾らぐらいで売っているわけですか、どういう形で主食として使われておるわけですか。
○石川政府委員　徳用米の原料で売っておりまして、玄米一トン当たり十八万五千百円でございます。
○武田委員　そうすると、これは一般の消費者が食べているわけですね。五十四年産米をいわゆる主食用に回しているということはどうなんですかね。五十九年ですからもう六年目ですね。これは普通のやり方としては何ら抵抗なくやっているわけですか。
○石川政府委員　御承知のように、去年からことしにかけての需給で申しますと、比較的価格の安い米の原材料部分が、特に北海道の冷害等がございまして若干供給することにタイトな状況であることは御承知のとおりでございます。したがいまして、全体の需給というものは何とかバランスをとってやっているわけでございますが、御承知のようにそういう業務用とかあるいは比較的安い価格での供給を期待するそういう需要に対しては、かつてよくありました道産米その他という形での供給量は絞られているものですから、そういうことの需要があることは事実でございまして、こちらからというよりも、どちらかというとそういう需要のある方々から原料の提供を求められます場合には、先ほど申しましたように検査をしまして、いわゆる臭素等の問題がないということをはっきりさせました上で供給をしているわけでございます。
○武田委員　私は問題だと思うのですね。一つは、それだけ米がないわけでしょう。安い、いわゆる政府米として使う米がなかったということの一つの証拠でもあるわけですね。五十四年産米までやらなくてはいけなかった。ところが、私は現場へ行って聞きましたが、いっこういりことを決めたかわかりませんが、これはいつ決めたのですか、主食用として売るということは。そしてそれを食糧事務所にちゃんと流しましたか。
○石川政府委員　五十四年産米というのは初めから過剰米という考え方で処理している米でございませんで、そういう需給の操作の中にあるものでございます。問題は、臭素のような問題が起きておりますのでその検査をしなければ使わないということでございまして、いつの時点から使うようにしたということではございません。
○武田委員　入っている倉庫の管理者に聞くと、何に使ったらいいかわからないし、どうしろという指示もないので、我々はずっと預かっていますと言うのです。どうしたらいいのでしょうか、こう言うのですよ。それはその業者だけじゃないのです、食糧事務所の方も言うのですよ。だから保管しております、宮城県には四カ所で三千四百トン。それではちょっとおかしいじゃないですか。きちっとこういうふうに使うんだから検査云々とかというのが一つもないのだ。それは、では宮城県だけ指示しなかったのですか。どうなのですか、その点。
○石川政府委員　預かっていただいている方には別に用途その他を指定するわけではございませんけれども、事務所の方は今申し上げましたとおり必要なものを検査をして出す、これはもちろん需要に見合って出していくというわけでございますから、何かこちらから売りつけるという感じではございません。需要に見合って売っていくということを言っておりますので、これは当然事務所は知っているわけでございます。数日前、事務所長が私のところへ来ました際にもそういうことを話しておりましたので、先生にお答えした方が知らなかったのかもしれませんが、事務所にはそういう趣旨は言っておるわけでございます。
○武田委員　私は六月の初めごろちゃんと事務所のしかるべき人から聞いたんだ。だから聞いているのですよ。
　それでは、五十四年産米というのは安全性は間違いなく心配ないですね、食べているんだから。絶対間違いないですな。その点もう一度お聞きしておきます。
○石川政府委員　そういう問題が起こりましたので全部検査をいたしておりますので、検査をして大丈夫というものを回すわけでございまして、検査に合格しないものは出してまいる考えはございません。
○武田委員　それじゃ、後でもう一度私はその中身を調べてみたいと思っております。その結果どういうものが出てくるかわからないけれども。長官を疑うわけではありませんが……。
　最後に、時間ですので。韓国米の持ち込みについて正式の調印が行われましたね。そこで、手っ取り早くお聞きしますと、一つは、その経費、どのくらいかかるのか、全体的に。それから船積み、いつ行い、どこの港にいつ届くのか。それからこの安全性の問題で非常に心配されていますが、この問題についてはどういうような対応をして間違いない、安全なものだということを保証するものか、この点についてまとめてお尋ねをいたしたいと思います。
○石川政府委員　最初経費とおっしゃいましたのは多分こういうことかと思いますので、間違っておりますればまたお話しいたしますが、向こうからの受け渡しの条件は、日本の港のいわば本船乗り渡し、ＣＩＦという、積み出し経費とか海外運賃、保険料は全部向こうで持ってもらいまして、今度は日本に来て日本の港へ揚げるという、その揚げる経費分だけをこちらが持つわけでございますが、これは、八四年返還分は、規定どおりに返還されてまいります三万六千トン部分は大韓民国の方で負担をしてもらいますので、お金はかかりません。約束よりも繰り上げて返還をいたします部分、十一万四千トン部分につきましては、日本の港で陸揚げをいたします経費につきましては向こうの国の経費じゃなくて、我が国の経費で揚げるということでございまして、この陸揚げに要する経費はおおむね五億円程度のものではなかろうかと思っております。
　それから、いつどこの港に入れるかという御質問でございます。今韓国の方とも相談をいたしておりますが、かなりの多くの港、十港を超えるかあるいは十港程度の港に揚げてまいりまして、極力円滑に加工需要につないでまいりたいと思っておりますが、どの港にいつということはまだ決まっておりません。
　それから安全性の問題でございますが、これは私どもも大変、安全性を確認する必要があると思っておりますので、現在、返還されます米があります向こうの倉庫、すべてのそのストックポイントのところからサンプルを送っていただいておりまして、これにつきまして御承知の安全の基準に従いました検査をいたしまして、そこで安全であるということを確認をした上で、現地でもみずりをしまして日本の港に入れていただくということを考えておりますので、御心配のないように万全を尽くすつもりでございます。
○武田委員　長官の答弁の中で今、繰り上げて返還してもらう分は五十一万四千トンと言ったが、これは間違いでしょう。
○石川政府委員　十一万四千トンです。
○武田委員　それじゃ最後に一つ聞きますけれども、この港が十くらいに分散するというのは、これは何かわけがあるんだと思うのですが、どういう理由で十くらいの港に分散するのか。
○石川政府委員　数量としまして十五万トンというかなりの数量でございますので、かなりの数の船を使わなければいかぬということと、それからこれは日本に入れましてそれをおせんべいだとかおみそとかいう加工原材料として渡すわけでございますが、そういう加工メーカーというのはかなり各地に分散してあるわけでございますので、そういうところに円滑に配送ができるようにという趣旨で考えているわけでございます。
○武田委員　それでは、時間が来ましたので、終わります。
○上草委員長代理　滝沢幸助君。
　　　　〔上草委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
○滝沢委員　食糧事情、農政の現状、まことに重大なときに農水大臣をお引き受けいただきまして、さきにはアメリカにみずから赴かれまして困難なる問題の処理に当たられるなど、大臣の労を多とするものであります。全国の農民が熱いまなざしを持って大臣の大きな決断と勇気ある判断を期待しているわけでありますので、どうぞひとつ、持ち前の勇気を持って日本農政の将来を開いていただきたいと御期待申し上げるわけでございます。
　そこで、米審のことからまずお伺いさせていただきますが、あさってから、前広米審と言うのだそうでありますけれども、私、最初役人さんからこの言葉を聞きましたとき、日本語で話してくれ、こういったのでございます。マエピロベイシンなどと言うものですから。そこで、これは大臣でなくても結構ですが、どんな意味ですか。
○石川政府委員　実は、米審のいろいろな御論議の結果、いきなり価格というようなところに入ってまいりますと、周辺事情についての御議論が十分でない場合がございまして、米審の運営の中で、価格そのものといいますよりも、もう少し周辺にありますいろいろな事情について御議論をいただきまして、前広にということかと思いますけれども、そういう御議論を重ねられた上で、委員の方々の意のあるところは大体はっきりさせました上で価格の審議に入ったらいいということからこういう会議の形式をとっておりまして、慣例的に前広米審と言うことになっております。特段、何か特別の意味で呼んでおるわけではございません。
○滝沢委員　承れば、広というのは問題を広くということですか、広い意見を聞くというのですか、どこが広いか知らぬけれども。そうなれば予備審査で、予備米審でいいのじゃないですか。字引を繰ってみても、なかなかうまい答えが出てこない言葉なんです。それほどに米審というのは難しい課題を持っているのかもしれませんけれども、それはそれ。
　ところで、私は米審の歴史を勉強させていただきました。そうしましたら、ここ五、六年の間のことでございますけれども、例えば五十三、五十四年は世に言う実質的な据え置きでございますね。つまり、まともな答申が得られなかった時期もあるわけであります。そして、五十五年は少し上がった形でありますけれども、五十六、五十七年は、ここが問題なのでありますけれども、いわば答申よりも上回って決まった。自民党さんのお骨折りによりまして、いわゆる政治加算でございますね。こういう形。そして、昨年の五十八年度、これも米審を待たずして決定したみたいな印象を受けるわけであります。ゆえにこそ、最初の日は諮問案が出せずに、二日目に諮問していらっしゃいます。私は、自民党さんの御努力は多としますけれども、米審の建前を尊重する姿勢ではないのではないかと思うわけであります。逆に言えば、米審は最近十分に機能していなかった、政治決定優先であったというふうに思いまするときに、今や米審の制度の見直しの時期ではないのか、ないしは米審の運営についてもう少し工夫が必要ではないか、こう思うのであります。いかがなものですか。
○山村国務大臣　米価審議会におきましては、米価そのほかの主要食糧の価格の決定に関する基本事項について調査審議していただくこととなっております。このために、米穀の生産、流通、消費に関してはもちろん、経済、財政等の全般にわたり、学識経験のある方々を委員にお願いして十分論議していただいて、委員全員の意見をできるだけ集約していただいて、政府としてはその意見をできる限り尊重してまいったところでございます。
　特に先生、今、前広、事前米審でございますか、これも、このところ大概開かれるのは一日ということでございましたが、今回は十九、二十日と二日間にわたってこれを開きまして、できるだけ多くの御意見をお伺いしたい。そしてまた、今年度産の生産者米価の決定につきましては、米価審議会の御意見を聞くとともに、また関係各方面との意見調整を経て適正に決定したいというぐあいに考えます。
○滝沢委員　大臣のお答えの中では、米審の制度等については見直し等は必要ないというふうにお考えと理解していいですか。
　時間がないですから一緒に聞かしていただきますけれども、ことしの諮問は幾らで出るのか、これは先ほども各委員から御質問のあったところで、全国農民の非常なる関心事でございます。
　ただ、先ほど資料をちょうだいしました。これは五十八年産米の生産の費用、いわばこの計算の基準となるべきものでありましょう。それを見ますと、肥料費というものがございまして、少し昨年を下回ったと書いてある。そのほかに光熱動力費が下回ったと書いてあるだけで、あとは全部昨年よりも上回ったと書いてあるわけです。これを拝見いたしますと、少なくとも去年よりは価格を上げるという諮問が出るものと信じ、またそうなくてはならないであろうというふうに思うのですが、いかがですか。この二点。
○山村国務大臣　私といたしましては特別に変更する必要はないというぐあいに考えますし、できるだけ米価審議会の意見を尊重して決めてまいりたいというぐあいに考えます。
　詳細につきましては政府委員の方から……。
○石川政府委員　先ほどお示しをいたしております。その数字は、五十八年度の生産費調査でございます。先生御承知のように、米価を算定いたしますときには過去三年間の数字を使いまして、しかもその数字の中からいろいろな評価がえ等をいたします。それから効率が上がっているものはマイナスに働かせる等いろいろございますので、その数字だけでの上下ということはないわけでございます。今三年間の数字を精密に検討しているところでございます。
○滝沢委員　米価の金額についてはおっしゃれない事情もお察しできますが……。
　臭素米についてでありますけれども、いろいろとお話がございました。五十三年産米二十万トンについてただいま検査中というふうに理解して、その中で相当量いわば指摘されるであろう、だから韓国から輸入というようなことになるわけでありますけれども、それはそれとしまして、厚生省においで願っているはずであります。厚生省がこの検査をなさったのかあるいはなさしめたのか知らぬけれども、これをなさった動機は何でございますか。何か三月の予算委員会で我が党の神田議員の発言等が一つのきっかけになったというふうにも言われておりますけれども、この動機は何ですか。そして、これをなさった法的根拠は何ですか。何か国際基準なんというものがありまして、これが五〇ｐｐｍだというのでありますけれども、世界農業機構、または保健機構、それぞれ国連の機関でございましょうけれども、この数値というものは、日本は批准しているのかどうか、これに拘束される法的根拠があるのかどうか、ここら辺のところをひとつ。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　今回私どもの方で食糧庁と一緒に五十三年産米の薫蒸剤につきましての残留検査をいたしましたのは、先生御指摘のとおり、去る三月に五十三年産米が主食用に出回っているということで、これについての残留農薬の検査をするようにという御指摘を受けたことがきっかけになりまして調査をいたしたものでございます。
　それから、第二点でございますが、現在つくられております国際食品規格と申しますものは、国際的に流通いたします食料品につきましての安全基準というものを、国連の専門機関でございますＦＡＯとＷＨＯが共同して作業を進めているわけでございまして、特に法的に拘束力があるというような性格のものではございませんが、一つの基準としてこういうものが国際的にでき上がっているということでございます。
○滝沢委員　国際間に流通するときの一つの基準でしょう。国内のときの拘束力はないわけですから、人の財産に対してけちをつけたことにならぬかどうか。そして、何か承れば、仕事の仕方がいささか泥縄式なんです。これに法的根拠を与える法制化の道を考えていらっしゃるかどうか。そして、本当にこれが危険なものであるならば、それらの米は回収せしめるのかどうか。そして加えて、時間がなにでありますからセットさせていただきますけれども、これは薫蒸の作業の結果こういうことになったというのですから、それそのものがおのずから汚染したのとは違うのでありますから、ならば、薫蒸の方法について今後もっといい方法がないものかどうかと思うのであります。
　そして、この問題についての最後に、これは確かにいいことですよ、危険なものを食べさせない結果になるのですから。だけれども、米に対する拒否反応を増大しますね。私は何か党の米の消費拡大委員長なそうでありますから特に感ずるのでありますが、せっかく米を食べましようと私たちが言っているときに、米というのはやはり嫌なもの、いけないものと思いますね。このことについての指導、農林省の仕事か知らぬけれども、これらのことを尋ねさせていただきます。
○石川政府委員　今の御指摘の米自身の安全性を疑われるということのお話でございますが、そういう問題があるものはきちっと検査をしまして、今後こういうことが二度とないということで米に関する信頼感を得ていきたいと私は思っております。たまたま問題になりましたものはかなり年限を経たものでございます。今後の需給の状況等を考えてまいります場合に、備蓄等の積み増しをいたしましても、いわば味を確保しますためには低温倉庫等に保管して、極力そういう薫蒸等の回数を多くないようにして、安心して食べていただけるような将来の積み増しなり、回転利用の計画を私どもは考えていくつもりでございます。
○市川説明員　食品衛生法におきます基準と申しますのは、安全性と有害性の境界におきましてつくるということではございませんで、十分な安全率というものを見込んで基準をつくるものでございます。したがいまして、今回の暫定基準につきましても、お米について一層安全性を確保するという観点から基準を設けたものでございます。
　なお、この基準を今後食品衛生法に基づきます食品の基準とすることにつきましては検討してまいりたいと考えております。
○滝沢委員　次に、韓国米の輸入のことでありますが、と言えば、輸入ではなくて返還だ、敗戦ではなくて終戦だみたいな話でございますが、それはそれ。
　ところで大臣、与党の中の代議士があるところで、これは全斗煥大統領の日本訪問に対してのお土産だというようなお話をなさったと聞きましてあきれ返っているわけでありますけれども、非常に大事な時期でありますから、このようなたわけたことが与党の中から出てこないように、名誉のためにも、そうじゃないんだ、日本から要請してこういうことになったんだということを、大臣この席できちんとおっしゃっていただきたいと思うのです。
　もう一つ、しかしこれは韓国米とは言うけれども、韓国そのものが輸入しているんでしょう。なれば、一部新聞等で韓国経由のカリフォルニア米というようなことを言っているわけですが、これは本当に韓国産米ですか、韓国所有米ですか、いずれでございましょうか。
○山村国務大臣　まず最初に、韓国の大統額の訪日に対するお土産ということでございますが、このようなことはないと思います。これはあくまでも、韓国で米が足らないときに日本がお貸しした、その当時は現物でお返しをいただくというような契約であったそうでございます。ところが返還をしていただく時期になりまして、日本が過剰米を抱えておる、そしてまた韓国の方では米が足りないということで、現金にということで両国で合意したといういきさつがあるそうでございますので、これは韓国に日本が米を貸したのに対する韓国側の好意のあらわれであるというぐあいに考えます。
　また、韓国で米を輸入しておる、その米が回ってくるのじゃないかということでございますが、これはあくまでも五十六年度以降の韓国産玄米ということでございますので、この点はひとつ御安心いただきたいと思います。
○滝沢委員　よくわかりました。
　そこで、これは過ぎたことでありますけれども、これを決定する前に農業団体、生産者の代表というような方々と事前に話をつけてなさればよかったのではないかと思うのですが、なさったのかどうか承りたい。
　とともに、実は今いろいろと議論を承っておりまして、一体日本には今米が本当に幾らあるのか。そしてそれは、五十三年米がいろいろと議論されておりますが、もっと古いものもあるのかどうか。そこで、いろいろここで申し上げると時間も経過しますし、お答えはなかなかはっきりしませんので資料の要求をいたします。
　日本にあるすべての米の生産年そしてその量、そして保管されている場所及びその量、そして今後のこれが使われる計画というものを、時間はかかって結構でありますから、委員会を通じてちょうだいできますように委員長においてお取り計らいを願いたいと存じます。
○衛藤委員長代理　資料の点につきましては理事会で検討いたします。
○滝沢委員　どうぞよろしくお願いします。
　それでは、先ほど申し上げた農業団体等のことについて一言。
○石川政府委員　韓国米の返還問題につきましては、五月二十八日の段階で農業団体等の関係団体に説明を行いまして理解を求めたようでございます。しかしそれより先に新聞が報道しているという事実がございます。
○滝沢委員　新聞が報道した、新聞がけしからぬという言い方は通用しませんで、最初それを思ったらすぐに相談すればいいのですよ。それは新聞に本当のことを書かれただけの話でしょう。かつて増産増産というときも協力して日本の戦争を戦ってきたんですね。そして敗戦後にも増産増産ということで御自分の食べ物すらも供出してきたんです。そして国の政策が変わりまして、今度は減反と言われればその減反にも協力したんじゃありませんか。それらのことを考えますれば、大きな政策の転換前にはやはり生産者農民に御相談なさるのが倫理じゃありませんか。ロッキードだけが倫理じゃありません。それを新聞が先に書いたのがけしからぬという言い方はこれは全くいけない、このように存じまして、過ぎ去ったことを責めているわけじゃありません、どうぞひとつ、今後生産者農民とともに日本の農政を開いていくんだという御決意を披瀝願いたいと思うのです。
○山村国務大臣　今回のこの五十三年産米に端を発しまして韓国米の現物返還という不手際、これはまさにあったと思います。まことに遺憾でございます。
　今後、先と言われますように生産者農民の皆さんと相談いたしまして、今先生が言われましたような戦中戦後、農民の皆さんの御協力によりましてここまで日本の食糧というものを確保してきたわけでございますから、それらを念頭に入れて対応してまいります。
○滝沢委員　次に、他用途米、これはまことにわけのわからぬ名前であり、また措置なんですけれども、これは何か実質上は市町村長ないしは市町村の農協等の御協力によって措置されているようであります。実は市町村長さんが今直面している一つの悩みは、安いんでしょう、だからその分をひとつ町で持ってくれというようなことを言われて困っていらっしゃると聞くのでありますが、これは国会に対してはどのような手続をされたものでありましょうか。そして、例えば食糧管理法等のいわゆる法的根拠はどういうことでありましょう。
　時間がなにでありますからひっくるめて聞かせていただきますけれども、あれはことしから植えたんですかな。いずれにしましても、面積はどれだけで、しかも収穫の見込みはどういうことでありましょうか。そして、これを一日も早く一般のいわば食品の米に繰り込んでくれという要望は切なるものがあるのでありますが、こういうようなことをひとつ一括して、いかがなものでありましょうか、大臣の政治家としての御判断、今後のこともあるわけでありますから。あとなお事務的にあるならば、その点は局長どうぞ。
○石川政府委員　他用途米は、形といたしましては水田転作の一環でございまして、第三次の水田利用再編対策を立てます際に、転作そのもの、他の作物というのではなくて、他用途米を生産いたしまして、それをもって国内の加工需要にこたえるということで組み込んだものでございます。姿としましては、生産者団体と加工米の実需者、これはおせんべいとかみそとかつくっていらっしゃる方々の団体との契約によって行うということで進めておるわけでございます。当初二十七万トン程度の生産を予想いたしておりまして、これにつきましては水田利用再編対策の方でトン当たり七万円の助成をするという形が決められておるわけでございます。
　それから、今おっしゃいました市町村等での援助といいますのは、転作等につきましていろいろ県あるいは市町村というような形で独自に援助をなさっている場合もございまして、そういうものの一環としてそういう要請がなされておると思いますが、これは私どもとすれば、国内のそういう需要に対して国内でこたえるということになりますと、非常に多額の財政負担を伴いますような場合には、主食に対する以上に大きな負担をするということは消費者の感情からもなかなかできない。しかし、できるだけこういう原材料も国内でつくりたいというお話の上で発足をさせたわけでございます。
　今御指摘のように、生産者団体の方からはこれを主食にというお話があるわけでございますけれども、先ほどから申しておりますように、食管の立場から申しますと、主食の需給も大切でございますが、加工原材料につきましてもやはり供給責任があるわけでございまして、この他用途米につきまして、何らかの他にかわるような供給の方法が確立されない限りは、これは加工原材料用を不足させるということに結果としてなるわけでございますので、主食用への転用というのはなかなか困難を伴うことであろうと思っております。
○関谷（俊）政府委員　第三期対策を仕組みます場合の需給計画と申しますか、計画上としましては、生産調整数量の中に数量にして約二十七万トン、面積にして約五万六千ヘクタール、これが第三期対策を仕組みました場合の他用途米のいわば計画上の数量でございます。第一年であります今年度に、簡単に言えばこれがどのくらい出てくるかという問題は、まだ市町村なりの段階で取りまとめ中でございまして、具体的に私どもの段階では、実際にどのくらいの数量あるいはこれを換算しました面積がどのくらいになるかということはまだ判明しておりません。
○滝沢委員　今おっしゃいましたけれども、どれだけ出てくるかは市町村の方で取りまとめなくちゃわからぬというようなことですよね。極めてずさんだと思うのです。
　それで、原材料の、いわゆる加工用のこういうものだから主食とは分けたいとおっしゃるのだけれども、今までは同じ米を使っていたんでしょう。こういう、ふうな原材料として使うことは、去年、ことし始まったんじゃないのですよ。昔からせんべいだってあったんです。そうでしょう。ですから、新しく需要が出たんじゃないのですよ。需要の状態はもとからあったんです。それに対して、それに使う分は別だという言い方をしてこられたわけだけれども、今までは主食の米、一緒のものを使ったんでしょう。つまりは日本に米が不足してきたので、その減反を緩和したということと一緒じゃありませんか。
　なれば、この原材料に回すようなことと分けないで、物が違うのじゃないのですから、同じ米なんですから、あの青田刈りまでさせて減反を強制しておきながら、一方こちらで、農業団体が農家と相談して加工用のいわゆる他用途米ならばつくってもいいよ、どのくらいつくったか、どのくらいできてくるかは後にならなくちゃわからぬよみたいな話では、減反に涙をのんで協力して、自殺までしている歴史を見れば、計画ずさんと言えませんか。
○石川政府委員　御承知のように過去におきましては、加工原料は歴史的に申しますと輸入に頼っていた時代もございます。たまたまここ数年の間は過剰米がございまして、過剰米処理の形態で、いわば安値払い下げでやってきたわけでございます。ところが、過剰米の処理が終わる段階になりました際に、これをどのように供給するかということを生産者団体とも相談したわけでございますが、農民手取りが下がるというマイナス面はありますけれども、やはり国内で極力自給をしたいということもございまして、転作計画の中に、国ももちろん助成をいたしまして組み込んだわけでございます。
　この計画自身は、三期の対策を組みます際に、都道府県、市町村はもちろん農業団体もみんな入っていただきましてやったことではございますが、現在の状況で申しますと、この韓国米輸入問題等を契機にいたしまして、農家の方は大変御不満だということはよく承知をいたしますが、これはあくまでそういう国内で供給するんだというお話から始まった措置でございますので、そのあたりの今後のいわば展開ということがうまくまいりませんと国内供給が不可能になる、そういう事態になっているわけでございます、
○滝沢委員　他用途米は、政府の方ではわかっても農民の方ではわからぬ、これが結論だと思いまして、一日も早くこういうようなものをまともな主食用と一緒の取り扱いにして、減反を緩和されるように要望しておきます。
　ところで、備蓄でございますが、この必要性は言うまでもございません。私たちは二百万トンぐらい必要と思っておりますが、政府の方は百五十万トン、これは結構でしょう。ところが、この備蓄のために幾らぐらいの予算がかかりますか。
○石川政府委員　需給の操作の規模をふやしますればそれなりに要るわけでございますけれども、御承知のように我々の考えでおります備蓄は、積み上げておいて……（滝沢委員「幾らかかるかというその数字だけで結構です」と呼ぶ）トン当たりで言いますと、最初の年にたしか七万ぐらいの費用がかかると思います。それだけの規模がふえてまいります。
○滝沢委員　全体で幾らかかるかを聞きたいのですが、幾ら備蓄できるかがわからぬわけですから答えられなくて、トン当たり七万というようなことだと思いますが、いずれにしましても、私は、日本が今食糧を備蓄するということは非常に大切なことだと思うのです。これは食糧防衛ないしは安全という言葉が出てきましたほどに国家の独立と安全と平和のためには欠くことのできない課題であります。ゆえにこそ、日本は今、防衛もどうにもならぬ、教育もどうにもならぬ、食糧もどうにもならぬ、国家独立、安全、平和の三原則が全部どうにもならぬことでありますが、せめて食糧の備蓄だけはきちんとやろうじゃありませんか。そのために、かつて石油がそうでありましたように特別会計で備蓄のことをきちんとやっていただこう、食管の取り扱いだけでは不十分ではないのかな、こういうふうに思うのでありますが、大蔵省並びに農林大臣の所見をちょうだいしたいと思います。
○石川政府委員　食糧管理特別会計自身、特別会計でございまして、備蓄しますものも回転させながら通常の米の需給に使ってまいるわけでございます。積みつ放しにしておきますれば、それは使わなければいわば廃棄になるわけですが、私どもは通常の米の需給の中へ入れて回転をさせてまいりますので、先生の御指摘の趣旨はそういうものの財源を確保しろという御趣旨であろうと思いますが、それは一般会計からの繰り入れという形でつなぐわけでございまして、備蓄のために別途特別会計を設置する必要はなかろうと思います。
○寺村説明員　現行の財政法の規定によりますと、特別会計を設置いたします場合は、特定の事業を行う場合、それから特定の資金を運用する場合、それから特定の歳入をもって特定の歳出に充てる場合、三つの場合に限定されているわけでございます。ただいまの委員の御提言は第一の場合に当たると思いますが、現に食糧管理特別会計がございますので、その中での一体的な運用が妥当ではないかと考えております。