Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年八月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　石井登志郎君　理事　逢坂　誠二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　柿沼　正明君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　網屋　信介君
　　　　　　稲富　修二君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　桑原　　功君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　野田　国義君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　早川久美子君　　　　松本　　龍君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　山本　剛正君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　阿知波吉信君
　　　議員　　　　　　　　　　　石井登志郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　逢坂　誠二君
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　柿沼　正明君
　　　議員　　　　　　　　　　　城島　光力君
　　　議員　　　　　　　　　　　樽床　伸二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　田口　尚文君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　龍君　　　　　稲富　修二君
　　皆吉　稲生君　　　　　野田　国義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　松本　　龍君
　　野田　国義君　　　　　皆吉　稲生君
　　　　—————————————
八月二十三日
　衆議院小選挙区選出議員の選挙区間における人口較差を緊急に是正するための公職選挙法及び衆議院議員選挙区画定審議会設置法の一部を改正する法律案（細田博之君外二名提出、衆法第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法及び衆議院議員選挙区画定審議会設置法の一部を改正する法律案（樽床伸二君外九名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、自由民主党・無所属の会、国民の生活が第一・きづな、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、みんなの党所属委員に対し、出席を要請いたしましたが、出席が得られません。
　再度理事をして出席を要請させます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時十九分開議
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　冒頭、大変残念なことに、野党の皆様方の御出席がいただけません。通常の法律以上に、この選挙制度というものについては、与野党で相談しながらできるだけ合意を丁寧に形成していく必要がある中で、このような状態になってしまったことを大変残念に思います。
　ただ、これは決して、我々民主党が手続面でも内容面でも強引なことをしているわけでは全くなくて、去年からさかのぼれば、まずは一票の格差是正を先にやりませんかと申し上げたのは我々民主党の側からであります。それに対して、抜本改革、定数削減も含めてやろうではないかということは野党の方から冒頭おっしゃられた。それを踏まえて、我々の方では三点セットのものをつくり、しかもこれを六月十八日に国会に提出し、その後野党の皆様方からの提案をお待ちした。出すというので待ちました。
　ところが、一カ月待ってようやく七月二十七日に自民党案が出てまいりました。これについても、両方まとめて議論しようではありませんかということを申し上げたにもかかわらず、そして、出す出す、付託をするということをおっしゃっていたにもかかわらず、結局、自分の党の出した法案を付託しないという状態のまま時間が過ぎ、八月二十日には付託をすると言ったにもかかわらずやはりできないということになって、我々としては、これ以上丁寧なやり方をしようがないという中できょうの委員会を迎えているということで、まず、手続面での丁寧さについて御確認をしたいと思います。
　次に内容面でありますが、今、お席の方に我々の民主党案でやった場合の議席がどうなるかという試算、仮に平成二十一年の衆議院選挙の得票がそのまま今度の新しい制度で同じ得票だった場合にどうなるかという試算を示してあります。これを見れば一見明らかなように、自民党さんには大変厳しい結果になりますが、我々民主党が三百八とったところ二百六十八しかとれない、公明党は八ふえる、共産党は倍になる。連用制を入れることによって、こういった中小政党に大変配慮をさせていただいた。
　こういった内容面でも、我々が、自分たちが得するためにやっているわけではない、とにかく議員定数の削減と一票の格差是正ということのバランスをとって、何とか野党の皆様に乗っていただけるような中身を出しているということについても、改めて確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、我々は最高裁の判決に背くことはできません。平成二十三年三月二十三日の最高裁の大法廷の判決においては、事柄の性質上必要とされる是正のための合理的期間内に、できるだけ速やかに一人別枠方式を廃止し、区画審設置法三条一項の趣旨に沿って区割り規定を改正するなど、投票価値の平等の要請にかなう立法的措置を講ずる必要があるところであるという判決をいただいております。
　もう合理的期間は十分過ぎたというふうに言えると思います。今、この法律を通さずして、立法府の責任は果たせないという状態に至っていることについても確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、我々民主党として、そして政府としてもこれは関係があるところでございますが、ことしの二月十七日にいわゆる社会保障・税一体改革大綱というものが閣議決定されて、この中で、「議員定数削減や公務員総人件費削減など自ら身を切る改革を実施した上で、税制抜本改革による消費税引上げを実施すべきである。」実施した上で実施すべきである、この言葉は大変重いものだというふうに受けとめておりますし、党内での十二月の議論、このときも、この文言があるから多くの党内の議員も納得したところがあるということについては重く受けとめる必要があります。
　この大綱の中で、「衆議院議員定数を八十削減する法案等を早期に国会に提出し、成立を図る。」ということが閣議決定されております。
　この八十という数字は、与野党の交渉の中である程度数字が変わった。そのことについては、私はやむを得ないものだと思います。とにかく、この法案を通すことが大事だということをまず前提として申し上げた上で、質問に入りたいと思います。
　以上のような多様な要請の中で法案をまとめ上げることは、大変な御苦労があったと思います。提出者の方にお伺いしたいと思いますけれども、この改正案、結果として、多様な要請を満たすために、この法案で目指している理念だとか方向だとかいったものはどっちなのかということが若干わかりにくいのではないかという御批判があります。ただ、これはいろいろな交渉の中で仕方がないものだと私は考えておりますけれども、特に連用制について、その理念は何かというようなことを問われる場合もあります。
　これまでの経緯とこの法案における方向性について、提出者の方に御答弁いただきたいと思います。
○樽床議員　ただいま後藤委員の方から、四点ほど確認したいという御意見がございました。基本的に、全てにおいて私も同意見でありますし、前提条件としての確認は、我々提出した側も、ともに同じ認識であるということを確認させていただきたいと思います。
　特に、本日のこのような状況に至りまして、先ほどお話がありましたように、最終盤に至って、私どもは一貫して、野党の皆さんが出された案と私どもが出しました案を一緒にこの委員会で議論して、そして公式な場でどちらがいいかということの結論を出しましょうということを一貫して申し上げてまいりました。しかし、みずから出した法案を付託させない、こういう行動に対しまして、甚だといいますか、大きな疑問を感ぜざるを得ないということであります。
　野党の中でも多くの政党は、付託すべきだ、こういう御意見を持っておられるというふうに思いますが、一部政党が、みずから出した法案を付託しない、こういう判断をされておられるということは、この法案を潰す意図があるのではないかというふうに邪推をせざるを得ない。
　こういうことを言うと、いろいろまた御批判もあるかもわかりませんが、そういう邪推を抱かせない、国民の皆さん方が感じることがない、そういう対応をぜひともお願いしたい、心からお願いをしたいと思っております。
　そういった中で、この法案の理念、目指すべき方向でありますが、まず第一は、政治家みずから身を切って、隗より始めよ、この姿勢を国民の皆さん方に示すというのが、私は政治家の一つの大きなスタンスであるということ、これが一つの柱であります。
　もう一つ、私どもが、時間的制約等々もありますので、本格的な現行の選挙制度の見直しというのは今後しっかりやっていくという前提で、司法の立場からの御意見も踏まえると、急いでやっていかなければならない課題と政治家としての姿勢を両立させる、こういう観点でいきますと、現行の制度は、小選挙区という民意の集約をする仕組みと、そして比例区という民意の反映をする、この二つの制度をあわせて小選挙区の過度の集中をある程度緩和するという考え方が、現行制度の基本的なフレームワークだと私は思っております。
　そういう点でいきますと、現行制度のフレームの上で、定数を削減していくという時代の要請に応える、なおかつ、比例の削減ということをする中で、現行制度以上に民意の反映に対して大きな影響を与えるとするならば、それをある程度激変緩和するということで、現行制度の民意の集約と民意の反映というバランスを維持していくという観点から、この法案の全体の考え方が成り立っていると思っております。
　そういう中で、三点セットという形でこの法案を提出させていただいているということを、ぜひとも御理解いただきたいと思っております。
　以上であります。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　やはりこれは、まず隗より始めよというところが基本としてあるんだということについて提出者の方から御答弁いただいた、このことも大きいと思います。
　さて、今回、この法案を審議する中で、今後の事務手続としてこれをきちっと進めていく中で、幾つかはっきりさせておかなければならない論点があると思っております。
　これから幾つか細かい論点をお聞きしたいと思いますけれども、まず一つは、平成の大合併で市町村がかなり大きくなっています。その結果、衆議院の小選挙区が一つの市町村の中に二つ以上存在するような形になっているところが多数生じてきております。
　わかりやすさという点でいえば、一つの市区町村というのは一つの小選挙区の方が望ましいということはあり得ると思いますけれども、例えば私の選挙区も、相模原市の南区、緑区というところは、私の神奈川十六区と、あそこにおられる本村賢太郎議員の神奈川十四区にまたがっております。
　今回の改正で、こういった市区町村の境界と小選挙区の境界を合わせるというところまではやらないというふうに伺っておりますが、この点について御確認をさせていただきたいと思います。
○逢坂議員　お答えいたします。
　今回の改正で、まず、小選挙区に係る部分でございますけれども、これについては、早期に違憲状態を解消するということのために、小選挙区間の人口格差を緊急に是正するというのが非常に大きな目的になっております。このような観点から、区画審の勧告も施行日から六月以内においてできるだけ速やかに行うということにしておりまして、そのような意味から、改定対象選挙区についても次の四つに限定すべきというふうに考えております。
　まず一つ目でございますが、人口の最も少ない都道府県、具体的に言いますと鳥取県でありますけれども、この区域内の選挙区、これが一つ。二つ目が、県別定数が減少する県、山梨県、福井県、徳島県、高知県及び佐賀県の区域内の選挙区。三つ目が、格差二倍未満の人口基準に適合しない選挙区。それから四つ目が、格差二倍未満の人口基準に適合しない選挙区を格差二倍未満とするために必要な範囲で行う改定に伴い改正すべきこととなる選挙区、すなわち、先ほど述べました三番目の選挙区に隣接する選挙区。この四つに限定をしているということでございます。
　したがいまして、本改正案に定める要件に該当しない場合には、市町村合併の影響の調整をするための選挙区の改定は行わないことになると考えております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　明確な答弁、ありがとうございました。
　今の関連ですけれども、今四つ掲げたうちの四つ目、具体的に言いますと、例えば、野田総理の千葉四区というのは一番人数が多いわけですが、当然ここは変えなきゃいけなくなるはずでありまして、それに伴ってその周辺が変わるわけでございます。
　そのとき、どこまでその周辺が影響を受けるのかということは、その周辺の選挙区の有権者あるいは議員にとっては大変重要なことでありまして、どこまで、つまり、隣のただ一つの選挙区だけが影響を受けるのか、あるいは複数受けることがあるのか、あるいは隣の隣、玉突きのような形もあり得るのか。最小限の改正でということであれば、隣だけということなのか。これについて御答弁いただきたいと思います。
○逢坂議員　今の質問は、非常に重要な質問だと思っております。
　今回の改定対象選挙区につきましては、人口格差を緊急に是正するということが大きな柱となっておりますので、必要かつ最小限の範囲にしたいというふうに考えております。
　このような観点から、改正法附則第三条二項に規定する格差二倍未満の人口基準に適合しない選挙区を人口基準に適合させるために必要な範囲で行う改定に伴い改定すべきこととなる選挙区は、隣接する選挙区に限るものであり、格差二倍未満の人口基準に適合しない選挙区とこれに隣接する選挙区との間でのみ改定を行うこと、そのような方向で考えております。すなわち、後藤委員の言葉をかりますと、玉突きのようなことはやらないということであります。
　それから、この場合における選挙区の区域の異動についても、行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮しつつ、人口格差を緊急に是正するため、必要かつ最小限の範囲とすべきものというふうに考えておりますので、必要な場合には、選挙区の改定において市町村の分割を行うというようなこともあり得ると考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　明確な答弁をありがとうございます。
　次に、この法案が通った後の手続として、選挙区画定審議会がどのように運営されていくかということ、いつになったら違憲状態が解消された選挙ができるのかということについて、国民的関心が大変高いと思っております。
　これから区画審で議論していくわけでございますが、これがどのような段取りで進められていくのか。これについては審議会が決めることなので、総務省としてなかなか言いにくい面はあると思いますが、過去の事例を引ける部分については引きながら、例えば今回のやり方でいうと、まず鳥取を決めなければならないはずです。
　鳥取について、どういうふうに二つに割るのか、割った結果、一番小さい人口の選挙区が決まって、そうしますと、その二倍を超えるところがどこまでなのかということが決まって、その二倍を超えるところと、先ほどの千葉四区でいうと、その隣はどこなのかということが決まって、それぞれについてどういうふうに区割りをするのかというのを、県と相談しながら、県の意見を聞きながら進めていく。
　そういった段取りというのが、ある程度決まっているところはあると思いますが、それがそれぞれどの程度の期間かかるかということを含めて、そして、勧告を受けた後、当然、公選法改正がもう一回必要になるわけでございますけれども、この公選法を改正した後、どの程度の周知期間が実際の選挙との関係で必要なのか。それは、周知をした後解散が必要なのか、あるいはその前に解散が必要なのかも含めて、その後についてもどうなのかということについて、言いにくいところについては、前の例がどうだったかということを引きながら、総務省に事実関係としてお答えいただきたいと思います。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　衆議院の小選挙区の区割りの改定作業につきましては、ただいま議員から御指摘のとおり、区割りの審議会の判断に基づいて行われることになりまして、総務省として、具体の作業や手続期間について言及することは差し控えたいと存じます。
　その上で、過去二回行われました区割りの審議会での区割り作業のおおむねの手順でございますが、まず第一に、現行の選挙区の状況等についてのレビュー、続きまして、区割り基準や具体の区割り等についての都道府県知事への意見照会とそれへの回答、それを踏まえて、続いて区割り基準の審議、決定、そして、それに続きまして具体の区割りの審議、決定、そして最後に勧告といったような手順で作業が進められたものと承知をいたしております。
　また、勧告までの期間につきましては、今回の改正法案におきまして、審議会の勧告の期限は、「この法律の施行の日から六月以内においてできるだけ速やかに行うものとする。」というふうに規定されておりまして、審議会におきましては、この規定を踏まえて適切に対応されるものと考えてございます。
　次に、周知期間の御質問をいただきました。
　区割り審議会の勧告を受けて提出する予定の区割りの改定の法案、公選法の改正の法案の周知期間につきましては、今回の緊急是正の趣旨や区割り改定の内容等の事情を総合的に判断しまして、法案提出の段階で判断されるべき事項と考えております。
　なお、平成六年の、現行の並立制導入時の小選挙区画定のための改正法、平成十二年の国調結果を受けました小選挙区改定のための平成十四年の改正法におきましては、公布と施行の間は一カ月とされておったところでございます。
　以上です。
○後藤（祐）委員　若干曖昧な点もありますが、特に、最後のところについては非常に明確な答弁があったということ、これは重たい一カ月だというふうに思っております。
　さて、その後、衆議院選挙が次回行われた後、今度は、選挙制度改革、抜本改革についての検討をしなければなりません。これについては、今回の法律の附則第四条で、「次回の総選挙後、選挙制度審議会において一年以内に、検討を行い結論を得る」とされています。この一年以内とは、いつから一年以内なんでしょうか。選挙が終わってから一年以内なのか、あるいは審議が始まってから一年以内なのか、これについて明確な答弁をお願いしたいと思います。
○逢坂議員　後藤委員御指摘のとおり、今回の改正法附則第四条の検討条項におきまして、衆議院議員の選挙制度改革については、本改正案による次回の総選挙後、選挙制度審議会において一年以内に検討を行い結論を得るものとしているところでございます。
　御指摘の一年以内でございますけれども、「選挙制度審議会において一年以内に、」とあることから明らかなように、この検討条項に基づいて第九次選挙制度審議会が検討を開始する日、すなわち諮問が行われた日から一年以内という意味でございます。
○後藤（祐）委員　明確な答弁、ありがとうございます。これは、今まで明らかでなかったかもしれない部分でございます。
　さて、その第九次選挙制度審議会で結論が出ます。出た後、法案はどうなるんでしょうか。つまり、閣法で出すのか、あるいは与野党協議を経て議員立法で出すのか。たしか、この小選挙区制が導入されたときは、自民党の中で議論をされて閣法で出されたやに伺っています。一方で、今回の法案なんかは議員立法で出しているわけです。
　次の九次選挙制度審議会の結論についてのその後の対応、法案の出し方について、今わかるところがあれば教えてください。
○逢坂議員　今の指摘も、大変重要な指摘だと考えております。
　第九次選挙制度審議会において衆議院議員選挙制度改革の結論が出された後におきましては、改正法附則第四条の規定を踏まえ、次々回、次の次の回の総選挙からの実施が可能となるよう、各党各会派間において議論を進めていく、そうなるものと考えているところであります。
○後藤（祐）委員　そうしますと、それを踏まえて、議員立法になる可能性が高いというふうに理解すればよろしいでしょうか。次回は、この場に来ていただくような、そんな法案にしていきたいなというふうに我々としても思います。
　さて、選挙制度審議会で議論する際に、議員定数削減の部分がどうなるかについては、実は今回の法案に既に記載されています。附則第四条で、「衆議院議員の定数を四百人とすることとして、」と書いてあります。つまり、選挙制度審議会での議論の前提として、四百にするということは既に今回の法案が通れば確定していることであって、この審議会の中で四百ではなくてほかの数字にするということは議論してはならない、つまり四百が既に前提の議論だというふうに考えてよろしいでしょうか。
○樽床議員　非常に重要なポイントでありますが、今、後藤委員がおっしゃったとおりであります。
　法律の中に、「四百人とする」と。四百人を前提にどういう仕組みをすればいいのかということを選挙制度審議会において検討して結論を得る、こういうたてつけになっておりますので、この法案が成立した暁には、次々回は四百人を前提に制度の見直しを行う、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　明確な答弁、ありがとうございます。
　我々がマニフェストで掲げた衆議院での八十削減というものは、これで、二回かけてフィニッシュするということがこの点でも明らかになったというふうに考えております。
　さて、もう一つ、これは事務的なことというよりは根本的な考え方なのかもしれませんが、今回の法律において、それまでの比例についてはブロックごとの比例だったものが、全国比例という形に改められております。これはなぜ全国にしたのかということについて、その考え方をお示しいただければと思います。
○樽床議員　まず、私どもが比例定数八十の削減ということを主張していた。今、後藤委員の方から、それは二回かけて実現するんだということは、全くそのとおりであります。
　そういう前提に立って、今回の、冒頭の質問に対してお答えいたしましたように、激変緩和、民意の集約が過度に行われることを是正する、こういう観点からいきますと、ブロックごとの比例の投票の結果は、死に票が発生をするという結果になります。ですから、死に票をなくして少しでも民意の反映に近づくということからいきますと、ブロックではなくて全国一つの比例区とするということの方が民意の反映に近づく、そういう考え方から、激変緩和措置としてブロック枠というものを廃止する、このように提案をさせていただいております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　最初の質問に若干重なるところもあるかもしれませんが、連用制についてはさまざまな議論があります。もちろん、中小政党に対する配慮というのが実質上の理由としてあるのは私は当然のことだと思いますし、そのことを堂々と私は言っていいと思うんですが、表からの選挙制度論で見たときに、なぜ連用制なのかということについては、やはりしっかりとした考え方を示す必要があると思っております。
　私は、選挙制度というのは理屈だけできれいにいくものではもちろんないと思っております。小選挙区だけでやるというのは非常に理屈としてははっきりしていますし、比例代表だけでやるということもはっきりしていますが、世の中それではなかなか通らないから苦労があるわけで、ということについては最初にお話しいただきましたけれども、ただ、そうであっても、選挙制度論としての連用制ということについては、ひとつはっきり言っておかなきゃいけないと思いますので、連用制をなぜ設けるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○樽床議員　後藤委員の非常に現実と理想のバランスをとられた御意見に対して、心から敬意を表したいと思います。
　確かに、一番わかりやすい制度は単純小選挙区もしくは単純比例、こういう非常にわかりやすい仕組みがシンプルであることは私も認識をしております。
　しかし、さまざまな要因の中で、どこでどうバランスをとるのかということを考えて、世界の中でも、一自治体ではありますが、全く採用されていないということではない連用制という形を、各党会派からいろいろな協議の期間中に、一つの政党のみならず多くの政党からも、連用制という形を検討してみたらどうだという御意見はいただきました。いろいろ検討した結果、現時点で民意の過度の集約を是正するという緊急措置として、私は、この連用制というものが一つの方策であるという結論に至った次第であります。
　大変わかりにくいという御質問もあろうかと思いますが、それを言い出しますと、現行の制度の重複立候補の仕組みも非常にわかりづらいということもございます。だんだん定着をいたしますと、それはそれで理解はいただけるものだとは思います。
　私も、初回の選挙をみずからも経験しておりますが、世の中から、これは一体どうなっているんだ、こういう疑問また質問は多数寄せられたと記憶をいたしております。それが、現行制度が何度か行われることによってあらかた理解が進んできたということを考えますと、一回の、最初の選挙の段階で、少しわかりづらいという御意見は真摯に受けとめながら、しかし、基本的に、過度の民意の集約を何とか激変緩和をしていきたいということから、この連用制というものを一部採用させていただきたいというのが私どもの考え方であります。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、〇増五減は合意できるんです、〇増五減だけではなく、この連用制も含めた定数削減もセットで、参議院までぜひ可決成立させていただいて次の衆議院選挙を迎えるという形にしていくことが我々の義務だというふうに思っておりますし、消費税法案が既に通っております。まず隗より始めよ、その言葉がありながら、議員定数削減が結局通らないということでは世の中に示しがつきません。ぜひ参議院も含めた可決成立をお願いいたしまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○赤松委員長　これより自由民主党・無所属の会の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、加藤（公）委員長代理着席〕
　　　　〔加藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松委員長　これにて自由民主党・無所属の会の質疑時間は終了いたしました。
　これより国民の生活が第一・きづなの質疑時間に入ります。
　これにて国民の生活が第一・きづなの質疑時間は終了いたしました。
　これより公明党の質疑時間に入ります。
　これにて公明党の質疑時間は終了いたしました。
　これより日本共産党の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、柿沼委員長代理着席〕
　　　　〔柿沼委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松委員長　これにて日本共産党の質疑時間は終了いたしました。
　これより社会民主党・市民連合の質疑時間に入ります。
　これにて社会民主党・市民連合の質疑時間は終了いたしました。
　これよりみんなの党の質疑時間に入ります。
　これにてみんなの党の質疑時間は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十四年八月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伴野　　豊君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　川村秀三郎君
　　　理事　辻元　清美君　理事　若井　康彦君
　　　理事　金子　恭之君　理事　山本　公一君
　　　理事　畑　　浩治君　理事　富田　茂之君
　　　　　　大西　健介君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金森　　正君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　古賀　一成君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　高木　義明君　　　　高橋　英行君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　仁木　博文君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　橋本　博明君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　藤田　大助君
　　　　　　向山　好一君　　　　柳田　和己君
　　　　　　吉田おさむ君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　茂男君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　望月　義夫君　　　　加藤　　学君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　中島　正純君　　　　中島　政希君
　　　　…………………………………
　　　国土交通副大臣　　　　　　奥田　　建君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉田おさむ君
　　　参考人
　　　（新潟県三条市長）　　　　國定　勇人君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本バス協会会長）　　　　　　　　　高橋　　幹君
　　　参考人
　　　（都市交通評論家）　　　　亘理　　章君
　　　参考人
　　　（立命館大学経営学部特任教授）　　　　　　　　　　土居　靖範君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　岳洋君　　　　　藤田　大助君
　　高橋　英行君　　　　　仁木　博文君
　　津島　恭一君　　　　　道休誠一郎君
　　谷田川　元君　　　　　大西　健介君
　　古賀　敬章君　　　　　加藤　　学君
　　竹内　　譲君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　橋本　博明君
　　道休誠一郎君　　　　　金森　　正君
　　仁木　博文君　　　　　高橋　英行君
　　藤田　大助君　　　　　坂口　岳洋君
　　加藤　　学君　　　　　古賀　敬章君
　　高木美智代君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金森　　正君　　　　　津島　恭一君
　　橋本　博明君　　　　　谷田川　元君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通基本法案（内閣提出、第百七十七回国会閣法第三三号）
　　　　　————◇—————
○伴野委員長　これより会議を開きます。
　第百七十七回国会、内閣提出、交通基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、新潟県三条市長國定勇人君、公益社団法人日本バス協会会長高橋幹君、都市交通評論家亘理章君及び立命館大学経営学部特任教授土居靖範君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会にお出ましいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、國定参考人、高橋参考人、亘理参考人、土居参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず國定参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　次に、亘理参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いいたします。
○伴野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伴野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊田篤嗣君。
○熊田委員　ありがとうございます。民主党の熊田篤嗣です。
　参考人の皆様、きょうは本当にすばらしい御意見をありがとうございました。
　また、この交通基本法、私自身も初当選以来ずっと携わらせていただいて、ようやくこの場でこういったお話ができるようになったことは大変うれしく思っております。
　基本法というだけに、多岐にわたる質問をしたいところはあるんですが、限られた時間ですので、根幹にもかかわる部分から早速入らせていただきたいと思います。
　先ほど土居先生のお話の中でも、交通権というもののお話がございました。私も、この交通基本法の論議に携わりながら、国民の移動する権利、私は移動権という言い方をしていましたけれども、これについていろいろとお話をしてきました。しかし、今回の交通基本法の策定段階では、先ほど先生のお話にもありましたように、本文あるいは前文に盛り込むか国会決議などで反映すべき、こういった思いもありましたけれども、残念ながら、全体の合意形成が図られないままに、不十分な形になったのではないかと感じています。こういった中で、二条、三条、十六条、十七条、十八条にそうした趣旨が反映されている部分があるとは思われますが、今申し上げましたように、不十分ではないかと。
　そういったところを踏まえて、法案成立後、交通が、国民の自立した日常生活及び社会生活の確保、あるいは国民生活の安定向上のためにその機能が十分発揮されるようにするためには、本来であれば私も交通権というものを入れるのがいいと思うんですが、入れていない以上、こういったものを実効性あるものとするためにはどういった施策を講じていくようなことができるのか。フランス、あるいは交通権というものが入っていない欧州の国の交通基本法もあると思いますが、そういったところはどういった形で行っているのか、その事例などを教えていただきたいなということ。
　及び、移動権、交通権という言い方をすると、どうしても人流ばかりで物流が抜けてしまうような気はするんですが、輸送権とでもいうんでしょうか、そういった物流というものに対して、欧州ではどういった捉え方、これまで成立したところではどういった捉え方をしているのかというところを教えていただけないかと思います。土居先生、お願いいたします。
○土居参考人　フランスの方は交通権というのを高らかにうたっているわけですけれども、スウェーデンとかイギリスとか、ほかの欧州諸国では、交通権保障という言葉はうたっていませんけれども、基本的にはＥＵ各国同じような精神で、法律ではなくてチャーター、憲章ですね、あるいは地方自治体への権限移譲という形で、実質は地方公共団体がそれを保障できるようなシステムを組んでいるというふうに聞いております。
　勉強不足で、それ以上はちょっとお答えできません。
　それから、物流に関しても、この交通基本法でどう扱うか、非常に重要なところですけれども、フランスの場合は、一応そういう形で物流に関するものも入れていまして、それは、情報に全ての人がアクセスできるとか、そういうことで利用できるようなアクセス権というのも保障しておりますから、この物流に関しては、どういうふうに扱うかということが一つやはり議論になると思います。
　以上です。
○熊田委員　ありがとうございます。
　本当に、まさしく基本法ですので、こういった移動権、あるいは物流というものも含めて、総合的にどう扱うかというところは大変重要なところだと私も認識しておりますので、今いただきました資料なども踏まえて、またしっかりと考えていきたいと思います。
　あわせて、私は、移動権という権利だけではなく、こういった基本法の精神を実現していくために、もう一点重要なものがあると思います。それは、当然、何をやるにしても財政上の措置というものが必要になる。これは必要不可欠なものだと思います。十三条の中で、必要な財政上の措置を講じなければならないとはありますが、正直、極めて抽象的かつ消極的だと私は感じています。
　今後、関係法律などでどのような形で担保していくのか、こういったことが問われると思うんですが、例えば、先ほどあったフランス国内交通基本法には、ＶＴというんですか、事業所交通税というのがあると聞いています。こういったもので、インフラ整備だけではなく、運営上の赤字も含めて補っていけるというように私は認識をしておりますが、財源的なものをしっかりと明文化して確保していくというのが大変重要な点になるんだと思います。
　このあたりのところで、たしかフランスは、国からの補助よりもＶＴの方が地方財政においては中心的な役割を担っていたと思いますが、そういったあたりの現状も踏まえながら、今後、我が国においてはどういった形での財源確保を考えていくべきなのか、あるいは今のフランスの現状をもう少し詳しく教えていただけたらということ。そしてまた、自治体の立場から、こういった財源的措置に関して、より具体的にどういった御要望があるのかということを教えていただけたらと思います。
　自治体の立場ということで國定市長と、そして亘理先生から、今のヨーロッパの現状なども含めて教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○亘理参考人　お答えします。
　基本的に、交通基本法たるもので理念をうたって、実際の運用は地方自治体に任せているというのがヨーロッパの実情でございまして、公共交通の赤字に対しての補填は、私が先ほど御説明しましたように、いわゆる共助という考え方でして、国や地方自治体からの補助は当たり前でございます。その上に立って、フランスでは熊田先生が言われたような交通税がありますし、ほかの国も、エネルギー関係諸税等々からそういう公共交通等への財政補助がなされるような仕組みができているのが実情です。
　以上です。
○國定参考人　私ども市町村から見た交通施策に対する財政措置ということでありますが、正直なところ、これまで、とりわけデマンド交通のような新しい地域公共交通に対する補助制度というものは、毎年毎年かなり制度設計が変わっているというのが実情でございまして、なかなか先の見通しが見えない状況が現状でございます。そういう意味では、今回の交通基本法の中で、少なくとも財政上の措置を講じなければならないという条項が明文化されているということは、私自身は高く評価をしているところでございます。
　その上で、こうした新しい地域公共交通施策を各市町村が展開しなければいけないことには、それぞれ市町村特有の事情がございますので、補助制度を運用していくに当たっては、余り全国画一的な厳しい制約条件を課すのではなくて、各市町村ごとに、それぞれある程度自由に制度設計を組みながら必要な財源を保障していただけるような、そんな制度設計をしていただくことを望みたいと思っております。
○熊田委員　ありがとうございます。
　本当に、何を行うにしても、財政的なものというのがやはり一番基本、根本になってくると思いますので、そのところ、皆様からの、特に現場からの声というのは大変重要になってくると思いますし、継続性を持たせていくためにも、今後の対応として、私自身は、この交通基本法には一応、必要な財政上の措置とは書いてありますが、より具体的な形、今市長のお話にもありましたが、毎年変わるような形ではなく、ちゃんと計算できるというのか、見通しが立つような形にしていくべきではないかという思いは改めて強く感じさせていただきました。そういったことを踏まえながら対応を考えていくべきだというように思います。そういった点で、ぜひまた今後の国会審議に生かしていけたらと思います。
　あともう一点、この交通基本法の中で、少し観点が変わりますが、第四条、第二十条のところで、環境への負荷低減について触れられています。二〇〇一年以降、運輸部門からのＣＯ2排出量は減少するなど効果は上がっていますが、総排出量に占める旅客交通の割合は増加し、中でも特に、車、マイカーからの排出量が多く増加しているとの国交省の調査結果もあります。
　徒歩、自転車、自動車、鉄道、船舶、航空、こういった交通手段の中で、いわゆる公共交通機関とされるバスなど、そして鉄道、船舶、航空機の優先利用、こういったものを進めていくべきではないか、こういった思いがあります。
　このような半強制的な形も含めてシフトしていくというやり方、あるいは、物流においてもモーダルシフトも含めて考えていかなければならないと思いますが、こういった施策のあり方について、既に交通基本法というものを成立させている国々ではどういった形で今行われているかということを、土居先生、亘理先生、教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○亘理参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど私の意見陳述で申し上げましたとおり、各主要都市ないしは広域的な協議体で中長期の総合交通計画というのを策定するようになっております。その中で、全てのモビリティー手段ごとの達成目標、五年後に何％、十年後に何％、あるいは長期で持っているのは、今だと二〇三〇年まで考えている都市がございますが、そういうもので段階的に車から公共交通へのシフトをしていく。もともとヨーロッパの都市で車の依存率が高いところは九割程度ございますので、通常は大体六割ぐらいまで車の依存度を下げて、その後、さらに次の十年後に五割以下にする、そういうソフトランディングさせていくという計画が大体中心でございます。
　そういう計画に基づいて、全ての財政的な措置やら市民への協力体制もお願いしていく、こういう手続になっていると理解しております。
○土居参考人　交通をどういうふうに方向づけるか、そういう形でフランスでもいろいろ苦労されていて、この交通基本法も、基本的に、制定は一九八二年末ですけれども、さらにいろいろな事態ごとに条文を書き加えるといいますか修正する作業をかなり丁寧にされていまして、法律の後ろに何年修正とかそういうことが書かれていますから、問題があるごとにいろいろ修正されたと思います。
　物流の方では、ヨーロッパ全体が一つの国のようになっていまして、一国でトラックの規制をしても、フランスに入ってくる車は、例えばギリシャとかスペインとかルーマニアとか、そういうのがどっと入ってヨーロッパ全体を走り回りますから、そういう意味では、一国だけではおさまらないような総合的な物流政策といいますか、それは基本的には、いわゆるチャージを取るといいますか、公害を出すような車に対しては付加税を課すとか通行税を取っていくとか、そういうさまざまな施策をやっています。
　物流自体をコントロールするとか、そういう全体的にコントロールするという役割は非常に難しいと思いますけれども、それの調整機関として、今回の我が国の交通基本法でも、自治体がいろいろな施策を打ち出しても、隣の市町村にはどうやって行くかとか、またそれとの相互流通等がありますので、そういったいろいろな役割というのをどこが担うか、都道府県になるのか国が行うのか、そんなことの組織も必要ではないかと考えています。
　以上です。
○熊田委員　ありがとうございました。
　交通基本法は、まさしく総合交通体系をつくっていくその基本となるものだと思います。基本だからこそ、どういった制度設計をしてどちらに方向づけをするのか、根本となるところだと思いますので、今いただきました御意見なども参考にしながら、よりしっかりとした議論へと進めてまいりたいと思います。
　質疑時間が終了しましたという紙が参りましたので、私からの質問はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伴野委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正でございます。
　きょうは、四人の先生から大変貴重なお話を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。本当に参考になっております。
　限られた時間でありますが、四人の先生方にそれぞれお話を伺って、関心の湧いた点、疑問の湧いた点をお伺いしていきたいと思います。
　まず、國定市長にお話を伺います。
　大変財政も厳しい中、デマンド交通について非常に意欲的な取り組みをし、市民の意見も聞き、また、バス事業者ともいろいろ調整しながら大きな成果を上げておられることに心から敬意を払うものであります。半分は冗談ですけれども、これだけきちっと対応されていると交通基本法なしでもやっていけるんじゃないかというような話もちょっと一瞬思っちゃったりしたわけでありますけれども、ただ、具体的な要望をさらに掘り下げて伺っていきたいわけであります。
　個人的な経験を言うと、私の同期で衆議院議員を一期務めた武蔵野市長の土屋正忠さんと私は、旧運輸省当時にムーバスの実現に努めて、何とかこれを実現に持っていった。三百メートルごとに停留所という話は、高齢者の方たちの移動を実際に検証して、停留所がどれぐらいの間隔でないと歩くのが嫌になっちゃうかということも全部含めて検証して取り組んだ覚えがありまして、そういう意味では、何か、同志だなという感じを強く感じた次第です。
　きょうのお話で幾つか伺いたいのは、一つは、国の補助制度については、第十三条で財政上の措置を講じると書いてあるので評価するという話なんですが、同時に、今のところ毎年制度が変わって安定しておらない、こういうお話もありました。デマンド交通について、具体的にどんな要件を満たす補助制度があればいいのか、過去行われた中でこの制度がいいと思うというような具体的な御指摘がもしあれば、聞かせていただければと思います。
○國定参考人　まず、今、大変ありがたいことに、デマンド交通に対する補助制度も充実の一途を図られているというふうに思っております。
　ただ、今、私ども三条市が進めていく中で、とりわけ大きな特徴として捉えているのが、市内五つのタクシー事業者による共同的な形でのデマンド交通体系なわけですけれども、現行の補助制度では交通事業者そのものに対する直接補助ということになってしまいますので、どうしてもタクシー事業者それぞれに対して国からお金が行ってしまうというような中で、本来的には、三条市全体が一つのデマンド交通というものに取り組もうとしたときには、やはり協議会という一つの全体的な運命共同体が財布を握るということが望ましいというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、今ほど申し上げましたのはあくまで三条市の事例でございまして、デマンド交通を得意とするところもあれば、既存のバス路線を得意とする地域もあると思いますので、それぞれが自由に選択できるような、それぞれの求めに応じて必要不可欠な補助金がしっかりとおりてくるような、そんな自由度の高い交付金制度のようなものが恒常的に図られるということが地方自治体にとっては一番望ましい姿なのではないかなというふうに思っているところであります。
○赤澤委員　私も、交通のような、日常生活に密着して毎日サービスを繰り返す類いのものは、本当に地域密着で、一番近いところでやったらいいと思いますので、その協議会が相当の権限なり財源の自由度を持ってというのは、全くそのとおりかなと思います。
　一方でまた、交通については、いざ災害が起きたときの輸送手段としては、どうしても国としても一定の水準を確保しておかないと国民の生命、身体、財産を守れないという点もあるので、その辺のあんばいが非常に難しいところかなと思っておりますけれども、大変貴重な御意見として伺いました。
　資料の十二ページに「今後の課題」ということで幾つか書いておられますが、これについては、この課題を実現する上で交通基本法に期待する部分というのがもしあれば御指摘いただければいいですし、さっと見ると、かなり、現在、市長のレベルで考えて悩むべきことについて書かれている気もしますのであれですけれども、この「今後の課題」の中で交通基本法に期待する部分があれば、手短に御説明いただければと思います。
○國定参考人　とりわけこの十二ページのところで交通基本法の成立に寄せる期待というのは、一番下の「まちづくりとの連携」というところにあります。
　これは私ども行政内部のところもそうなんですけれども、交通関係は交通部門のセクションだけが特化して行ってしまうというような意識がどうしても働いてしまうわけですけれども、今回の交通基本法案の第一条の「目的」から始まって、全て共通的に理念あるいは地方公共団体の責務として掲げられている事項は、交通そのものに特化したものだけではなくて、広く市民の生活あるいは産業の活性化等々についても話が及んでいるということが、私どもからしてみると、心理的なバックボーンとしての位置づけというものは非常に大きなものになっていくと思っております。
　参考までに、お示しをさせていただきました資料の最後の十三ページにありますが、まさに高齢化に今到達している三条市におきましても、いかに車社会から脱却しながら日常生活を営むことができるのかということと交通とのマッチングというものは喫緊の課題となっているところでございますので、この交通基本法、とても大切だろうと思っております。
○赤澤委員　今の市長のお言葉で、この基本法ができた後、さらにまちづくり関係でも法的な整備がいろいろ図られて、お役に立てるような方向で考えていくのが御希望に沿うのかなというふうに受けとめました。
　最後に一つ、聞きづらいというか、市長ももしかすると言いづらいのかもしれないのですが、資料の中にはありませんでしたバス会社への影響、これはバス会社に涙をのんでもらったということがありましたので、何か相当つらい目に遭っているんじゃないかとちょっと心配するわけですけれども、そちらの影響はいかがだったでしょうか。
○國定参考人　確かに、利害関係の調整ですから、結果としては、見直し前と見直し後では、利益的には勝ったところもあれば負けたところもあります。ですから、そうしたことをしていくためにも、やはり協議会というものが、広く三条市全体の調整の場であって、しかも財源も握り続けるということがとても大切であります。
　これまでバス事業者さんに全て涙をのんでいただいたわけではなくて、しっかりとした既存のバス路線も残しておりますし、そうした中で、デマンド交通という新たなフィールドを開削していくときに、バス事業者さんに、どこまでお手伝いできるのかできないのかということを、社会実験を通してトライアル・アンド・エラーを重ねてきた中で、バス事業者さんからの御提案というのがなかなか利用者増に結びつかなかったということで、結局、それぞれが理解をした中で、うまく今の状況に落ちつくことができた。
　こういうことを考えますと、協議会の中で、広く利害関係者が一堂に集った中で、公開の場でしっかりと是々非々で物事を進めていかれるということが望ましい立場なんだろうというふうに思っております。
○赤澤委員　これはまた別の機会にでも……。
　質問の趣旨は、実は、参加できなかったということもあるんですけれども、一方で、その後バス会社の経営にどういう影響が出ているか、収入が減ったり採算が悪くなったりというようなことがないかということなので、このあたりはちょっと、次の高橋会長にお話を伺おうと思います。また別の機会に教えていただければ大変ありがたく思います。
　高橋会長は神奈川中央交通の御出身でありまして、私は、旧運輸省時代、バリアフリーにちょっと命をかけていたところがあるんです、交通バリアフリー法のもとの原案を書かせていただいた人間でありますので。その当時から神奈川中央交通は、いろいろ、ステップが出たり、バスが圧縮空気で傾いて人が乗りやすくするとか、とにかくバリアフリーの取り組みは物すごく熱心で、私が最大級の敬意を払っていた会社でありますので、そのことを冒頭申し上げさせていただきます。
　その上で、きょうおっしゃったことの中で非常に大事な点が含まれていると思うのは、バス会社は民間会社なんだから、自分で稼いで赤字を出すなよ、補助金をもらうのは恥ずかしいじゃないかという物の言われ方をすごくすると思うんですね。多分、過去にそれと相当闘ってこられたからこそ出てくる話なのかなと。
　要するに、諸外国で生活交通について独立採算できちっとやっているような例はほとんどない。私も実はそのことは存じ上げていまして、運賃でコストの半分も賄えれば十分だ、むしろ都市の装置として、あるいは、貧しい方たちが移動できないとこれは本当に治安問題にも発展しかねないという欧米諸国で、一定割合の補助が入るのは当たり前という考えがあるのは私も承知をしているつもりです。
　そういう意味で、補助金より委託金でというおっしゃり方は、かなり大きな発想の転換をしてもらった上で、きちっと国民全体に、今はそういうものなんだ、理解をしてほしいという意味が含まれていると思うんですが、そういったところが、どうなんでしょう、交通基本法案に盛り込まれているのか、これができることで少しは変わってくるのか、その辺についてはどう考えておられますか。
○高橋参考人　私ども、冒頭にお話し申し上げましたとおり、業界としては、初めてこういう法律ができるということで、期待するところが大であります。
　そういう中で、今、急激な変化というのはやはりなかなか難しいことだと思います。先ほど述べましたのも、一つのやり方といいますか、一つの手法として、基本的に、資料の中にもありますように、路線バスは、バス事業者の約七割近くが赤字という状況でございます。それらを、内部補填なり補助金をいただいたり、そういうことでやっているということで、何とか不採算路線を維持しようという努力をずっと続けておるわけでございます。
　路線そのものを見ましても、これも全ての路線の七割近くが不採算であるというような状況の中で、これはもう一事業者としてはとてもそこまでの対応は難しいということから、これは基本的に国なり地方公共団体のお手伝いをきちんといただいた上で、その方針にのっとって仕事をしていくということに考え方を切りかえていかないといけないのではないかというふうなことでお話をさせていただきました。
○赤澤委員　ちょっと時間の関係がありますので、手短にお答えいただければと思いますが、デマンド交通とかＬＲＴが今出てきました。ＬＲＴについては、導入後、むしろバス事業の採算もよくなった例もあるやに私は承知しております。
　その辺、今、過疎の問題がいろいろある中で、財政も厳しい中で、デマンド交通、ＬＲＴといったものが出てくることについてバス業界としてどんなお考えかを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○高橋参考人　いろいろな手法が出てくるのは大変結構だと思っております。そういう中で、バス事業者としても積極的に取り組む姿勢でやっていきたいと考えております。
○赤澤委員　亘理先生にお伺いをいたします。
　大変貴重なお話をいただいて、ありがとうございます。
　私は、先生のお話を聞いていて、自分が思っていたことと非常に響くところがあったので、その点に集中しちゃうんですが、やはり、まちづくりとか中心市街地の活性化も含めて、一つの鍵はマイカー規制ではないかなということを強く思っております。どこでも車で行けるようにしちゃうと、目的地との二点間しか動かなくて、車をとめてそぞろ歩きをしたりということが全然ないと、ああ、新しい店が町にできたなとか、そういうこともわからないまま、とにかく二点間だけ動く。これがやはり中心市街地が廃れてきたかなり大きな理由じゃないかなと。
　都市の中心部はそれなりの規制を行って、ＬＲＴとか徒歩とか自転車でというようなことじゃないかと思うんですが、その辺について、この法案に期待するところがあればお話をいただきたいと思います。
○亘理参考人　お答えさせていただきます。
　ヨーロッパの思考の中には、マイカー規制というのは基本的にありません。全ての乗り物の選択の自由を保障しております。
　ただし、やはり、本来の車のスピードより、歩行者や自転車ときちっと共存できるようなスピードで車も走ってくださいと。すなわち二十キロの場合もありますし、極端な話、十五キロのスピード制限の道路もあります。通常、先ほど言ったようにゾーン30という三十キロ規制が多いんですが、そういう中で、そこの町がどういう選択をするか。例えば、端的な例で、中心市街地に車を入らないようにさせるというのは、そういう都市も幾つかありますが、その場合は、その地下に全部駐車場が用意されておりまして、とにかくどんな交通手段でも町の中心市街地に来られるように保障しているというのがヨーロッパの取り組みでございます。