Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　夏に向けての最ピーク電力の需要としましては、私どもも六千四百五十ぐらいというふうに見ております。他方で、東京電力が、先生今御指摘になられましたように、原子力以外の火力、水力それから他社からの受電融通というものについて極力追加供給力の確保をということで努力をされてきて、今現在確実なものは五千五百万、それに追加供給対策ということで、正に他社からの緊急融通の受電でありますとか、試運転中の火力発電所から電気を供給するとか、自家発の余剰電力をかき集めるとか、そういうことで約四百万キロワットを目指して今積み上げの最終段階に来ております。それに加えまして、柏崎刈羽の六号が運転再開になりましたので、百三十五万強というものが投入されますので、供給力は約六千ということに見ております。
　この差分は約四百五十万キロワットでございますが、今申し上げましたように、供給力の方が相当無理をしてつま先立ちをした状況にありますので、こういう状況下で、例えば発電プラントが一基トラブルを起こすとか、あるいは東京電力の場合に、夏におきましては平均気温が一度上がりますと需要が百七十万キロワットそれだけで増えるというのが過去の実績でございます。したがいまして、夏に向けてもやっぱりある程度の供給予備力というのを持っておくことが必要でございますので、したがいまして、私どもは今の状況のままいきました場合には数百万キロワットの需給ギャップが生ずるということで大変厳しい状況にあると認識をしております。
　そういう状況の中で、今のままいきますと追加的な原子力発電所の運転再開がなければ六月三十日の週にも需給ギャップが生ずる可能性があるということで、夏に向けての需給ということについては大臣を始めとする本部の先般の議論でも、関係者一同、大変厳しい状況にあるという認識を持って各般の取組を強めてまいりたいと考えているところでございます。
○続訓弘君　日本エネルギー研究所の試算では、首都圏で三日間停電すれば経済的損失は一兆八千億に上るとされており、暮らしや経済活動への影響は必至であります。また、停電による医療現場や交通機関等への影響から、国民の生命と安全確保にも赤信号がともります。さらに、日本の首都が停電で機能麻痺に陥れば、国際的に我が国の信用を失墜させ、国際経済に対しても大きな痛手を与えます。何としても停電という事態は回避しなければなりません。
　柏崎刈羽原発六号機の運転再開について、地元は国の安全宣言を条件にしておりました。また、福島県の地元四町で作る原子力発電所所在地協議会でも、国の安全宣言を条件に運転再開を容認するとしております。このように、地元では国からの安全のお墨付きを求めております。東京電力が修理、交換を終えた後、国が安全宣言を出すまで、通常どの程度の期間が掛かるのでしょうか。安全宣言までの流れを御説明ください。
　また、その際、今夏という時間的な制約はありますが、地元の理解を得られるよう情報公開や説明を十分に行っていただき、国に対する地元の信頼を確実にしながら安全宣言を出していただきたいと思いますが、経済産業省の御所見を伺います。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　東京電力の原子炉のうち、炉心シュラウドや再循環系配管の点検でひび割れが見付かったものについては、国の健全性評価小委員会の検討を踏まえた設備の健全性の確認を行います。事業者は、その結果を踏まえて、そのまま運転するか設備を補修又は取替えを行うかを判断して、法令に基づく許認可の申請や届出など所定の手続を取ることになります。
　補修あるいは取替え工事を行う場合、電気事業法に基づき工事計画の届出を要する工事については、工事に先立ち届出が行われ、国がその内容を審査いたします。さらに、工事終了後は、同法に基づき国の使用前検査を行い、工事が計画どおり実施され安全上問題がないかということを国が確認することになります。その後、事業者は燃料の装荷、圧力容器の復旧、格納容器の復旧など所定の準備作業を行うとともに、それぞれの段階に応じまして設備の機能確認など必要な点検を行います。東京電力が停止期間中に補修工事を行う原子炉は、国のまた定期検査の対象ともなっておりまして、国といたしましては、事業者の作業の進捗に応じまして格納容器漏えい率検査など所定の定期検査の項目について検査を行い、安全確認を行います。
　したがいまして、補修又は取替え工事が終了してから起動前に必要な作業を終了し、国の検査の安全確認が終了するまでの期間につきましては、一般的には数十日、三十日から五十日程度と幅があると思っておりますけれども、各原子炉ごとの事業者の工程管理や作業の進捗状況などによって変わるものでございまして、国としては検査を通じ一つ一つ確実に安全確認を行っているものでございますので、所要期間について一義的に確定的なことは申し上げることができません。
　それから、規制当局といたしまして、現在停止している原子炉を一つ一つ安全確認に万全を期して、委員御指摘のとおりでございますが、私ども自らの取組について地元に対して情報公開や説明を行ってその理解を得るよう努めることは重要でございます。そのような観点から、先日、柏崎刈羽六号機につきまして、格納容器漏えい率検査などを通じて安全を確認いたしましたことを、私が新潟県知事、柏崎市長、刈羽村長のところにお伺いいたしまして、直接御説明をさせていただきました。
　また、これまでの当初の取組につきましては、三月には私から住民の皆様に直接御説明をさせていただきました。また、その説明会でお答えし切れなかった代表的な質問にお答えするために冊子を作成いたしまして、立地地域において配付させていただき、また、すべての質問についての回答につきましても、私ども保安院のホームページに掲載させていただくなど、積極的に説明責任を果たすよう努めてまいりました。
　今後とも、予断を持つことなく一つ一つの原子炉につきまして安全確認を着実に実施していくとともに、地元の関係の皆様に対して、安全確認の取組について明確な説明に努め、地元の御理解を得るよう努力してまいりたいと考えております。
○続訓弘君　平沼大臣は、このような今夏の電力需給、逼迫した電力需要に対応するために直ちに、去る八日関東圏電力需給対策本部を設置され、自ら本部長になられて指揮を取っておられます。このことについては敬意を表させていただきます。
　そこで、電力需給を改善するために今一日も早い原発の再開が求められますが、地元住民の方々は新潟県、福島県とも東北電力であり、東京電力の電気を使用しておりません。そのため、度重なる東京電力の原発の不祥事などから、なぜ他府県民のために自分たちが迷惑を被るかという感情があることと思います。
　今後、原発の再開をするためには、地元住民の理解と信頼を得ることが大変重要であると思います。その際、私は原子力安全・保安院だけでなく、大臣自らが行動を起こされる必要があるんじゃないかと、こう思います。そしてまた、八日の本部長会議の冒頭のあいさつに大臣自身がこう述べておられます。「私自身としても、諸般の情勢や地元関係者の御意見等も踏まえながら、時期を見計らった上で、地元にも伺い、御理解を得る努力をする所存です。」と、こんなふうに決意を述べられておりますけれども、これに対する、改めて大臣の所見を伺って質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　続先生にお答えをさせていただきます。
　今回の一連の東京電力によるこの不正問題というのは、大変国民の皆様方に御心配をお掛けしておりますし、また、特に立地の地域の皆様方の信用を大変失墜したと、こういうことで私どもは遺憾に存じているところでございますし、また、役所自身も反省をしなければならない面が多々あると思っております。
　そして、五月八日に、先生御指摘のように、この関東圏の需給の対策本部、これを作らせていただきまして、翌九日の閣議でも、私から関係閣僚にも御要請をいたしました。そして、懇談会の席上で総理からも、関東圏の電力需給というのは特に大切な問題である、したがって、関係閣僚連携を密にして、そして電力の断絶が起こらないように最大限の努力をしてほしいと、こういうことがございました。
　そういうことで私は、これから全力を尽くしてまいりたいと思っておりまして、昨年来、私ども、この不祥事が出てから地元の皆様方との連携も密にいたしまして、私自身も、それぞれの立地地域の知事あるいは議会の方々、あるいは地域の住民の方々、十回お会いをいたしまして、そして私からも御説明をさせていただき、皆様方の御要望も聞かしていただきました。
　そして、御指摘のように、やはりこの夏場のピークを乗り切るためには、もちろん安全性をしっかりと確認した上でありますけれども、一基でも多く原子力発電所を立ち上げることでございまして、私も、この対策本部を作りましたときに自らの決意として、時期が来て、その必要があれば、いつでもちゅうちょなく現地にお伺いをさせていただいて、そして、地域の住民の皆様方や、そして知事さんを始め議会関係者の皆様方にも御説明をさせていただいて、そして納得をしていただく、そういう努力を続けていきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○続訓弘君　エネルギー担当大臣としての平沼大臣のせっかくの御努力をお願い申し上げます。
　今日はありがとうございました。ありがとうございます。
○岩佐恵美君　私は、日本の円借款で行われたインドネシアのコタパンジャン・ダム水力発電事業について質問いたします。
　この事業は、スマトラ島中部の西スマトラ州とリアウ州にかかるカンパル川に、高さ五十八メーター、幅二百五十七・五メーターの多目的ダムを建設して、百十四メガワットの発電所と百五十三キロメートルの送電線を整備をするものです。エンジニアリング・サービスに十一億五千万円、本体の一期、二期事業に三百億二千五百万円の借款を承諾をして、一九九六年に完成をしました。
　最終的な融資額は二百三十七億九千二百万円だったということですが、ダム、発電所、送電線、道路整備など、具体的な工事種別の内訳を教えていただきたいと思います。
○参考人（河野善彦君）　お答えいたします。
　コタパンジャン・ダム本体事業への本行貸付け実行額は、第一期、二期合わせまして約二百三十億円でございます。その内訳でございますが、ダム工事が、土木工事が約八十八億円、ダムの機材調達が約五十七億円、コンサルティングサービスが約三十三億円、道路整備が約三十億円、そして送変電設備等が約二十三億円でございます。
○岩佐恵美君　ダムの発電量は計画の九割との報告をインドネシア国営電力公社、ＰＬＮから受けているということですが、現地を調査した民間団体によりますと、乾期は水不足で余り発電できていないという指摘がされています。また、一度水没した村が水位の低下で再び現れて、移転した住民がそこに戻って生活をしている、そういう報道もあります。反対に、移転対象でなかったタンジュン村で四十五戸が水没して三百五十世帯が一時冠水するなど、計画がかなりずさんだったのではないかと疑われます。
　国際協力銀行、ＪＢＩＣは、二〇〇二年一月、コタパンジャン・ダム事業の事後評価ミッションを現地に派遣をして第三者委員会に評価を求めているということですが、ミッションのメンバー、第三者評価委員会のメンバー、評価項目について教えていただきたいと思います。
○参考人（河野善彦君）　お答えいたします。
　現地調査ミッションにつきましては、本行評価担当職員及び第三者評価者がチームとなって調査を実施しております。第三者評価は現在実施中でございまして、当該評価者の氏名は、評価作業完了後、事後評価報告書の中で公表することとなります。
　以上でございます。
○岩佐恵美君　評価項目。
○参考人（河野善彦君）　失礼しました。
　評価項目でございますが、これは国際的に五つのポイントについて評価することになってございます。計画の妥当性、それから実施の効率性、効果、持続性、それにインパクト、こういうことでございます。
○岩佐恵美君　この評価ミッションにはＪＢＩＣの職員のほかにインドネシアの国家開発庁の職員二名、電力公社、ＰＬＮ職員三名などが加わったということです。ＰＬＮ職員の一人はコタパンジャン・プロジェクトの技師長として総指揮を執った人だということですが、このような構成で私は客観的な事業評価が行われるというふうには到底考えられないのです。
　第三者委員会のメンバーについて、今公表できないということですが、是非この事後報告のときに公開するということですので、きちんと公開するよう求めたいと思います。
　当委員会では、一九九九年の八月に政府開発援助についての決議を行いました。二〇〇〇年三月には、国会法に基づいて、参議院議長を経由して会計検査院にＯＤＡの検査を要請しました。その結果、一九九九年度から二〇〇一年度の三年間で十四件について問題ありとの検査結果が報告されています。
　私は、こういう点から、コタパンジャン・ダム事業については様々な問題点が指摘をされておりますので、会計検査院が検査を実施すべきだというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　会計検査院では、外務省あるいは国際協力銀行、国際協力事業団といった我が国の援助実施機関に対します検査を実施いたしまして、必要に応じまして被援助国に職員を派遣して調査をするということをしてございます。
　今お尋ねのインドネシアのコトパンジャン・ダムについてでございますが、これにつきましても会計検査院といたしましては、国際協力銀行の本店検査の際に、その円借款で供与させた今の施設あるいは機材等が有効に利用されているのかどうか、あるいは発電実績は計画と比較してどういう形に、どのようになっているのかという点につきまして、国際協力銀行が持っている情報、これを聴取するなどいたしまして事実関係の把握に努めていきたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　コタパンジャン・ダム事業は、ずさんなダム建設の問題と同時に、現地住民犠牲という点でも重大な問題があります。
　昨年の九月と今年三月に、合わせて移転対象住民一万六千九百五十四人の半数に上る八千三百九十六人が、日本政府とＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、東電設計を相手取って裁判を起こしました。裁判では、日本政府に対して、インドネシア政府とインドネシア電力公社に対して原状回復を勧告すること、被害住民に総額二百二十六億円を支払うということを求めています。ＯＤＡ事業では初めての裁判です。現地の住民が日本政府を相手に日本で裁判を起こすというのは私はよほどのことだと思うんですね。
　なぜこんなことになったのかということについて、時間が限られていますので、簡単に御説明いただきたいと思います。
○副大臣（矢野哲朗君）　ただいま岩佐委員からの御指摘のこの事業でありますけれども、外務省としましての考えでありますけれども、ダムの建設、九年に完成をしまして、現在、中部スマトラ地域の電力の約二割を供給しているというふうなことで、電力供給及び電化率向上に大変貢献をしていると考えております。
　ただいま、インドネシアの地域住民の方々から訴訟が起きたという御指摘でありますけれども、我が方としては、この問題については、インドネシア政府に対しても、住民移転、環境保護等、適切な対応を取るように従来から求めつつ、本件事業に対する円借款の供与を決定をさせていただいた経緯がございます。ですから、この件については、改めて申し上げますけれども、インドネシア政府と移転住民との間で解決すべき問題だと、基本的にそう考えております。
　なお、一部でありますけれども、移転住民の生活の改善を要すべきゴム園やら移転先の上下水道の整備等々残っていることは認識しておりまして、住民の意見や参加を踏まえて対応策を取るようにインドネシア側にも随時働き掛けをさせていただいているのが現状であります。
○岩佐恵美君　私は、今度のこういう訴訟が起きているというのは本当に重大なことだと思いますし、その点、外務省の反省が足りないというふうに思っています。それは今後の対応に掛かってくると思うんですが、ちょっと事実関係について幾つか伺いたいと思います。
　九一年の事業の採択に当たって、当時の外務省の石橋有償資金課長は、住民の反対や世論の批判を抑える、そのために、移住地整備にセクター・プログラム・ローン、ＳＰＬを流用するよう、これを使うようにということで、インドネシアの当局者に再三再四提案をしています。このＳＰＬというのは、外務省の資料によりますと、九一年度六百七十五億二千万円、九二年度六百六十一億七千万円、九三年度三百四十億五千六百万円あったということですが、このうちコタパンジャン・ダム事業の住民対策として何に幾ら使われたのでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　御指摘のセクター・プログラム・ローンでございますが、国際収支の支援ということで、一般物資の輸入決済に要する資金を貸し付けるものであるわけでございますが、その過程で発生する現地通貨、いわゆる見返り資金は、インドネシア政府の国家予算に組み込まれるということで、我が国と合意したセクターの開発事業に使用されることになっているわけでございます。
　御指摘のありました当時の石橋有償資金協力課長の発言の趣旨でございますが、インドネシア政府に対しましてこの見返り資金を原資とした国家予算を本件住民移転対策費用に用いてはどうかという提案でございます。具体的には、農地造成、アクセス道路、水道施設、住宅、橋、村道等に支出されております。
○岩佐恵美君　幾らですか。
○政府参考人（古田肇君）　九一年度、九二年度、九三年度、合計いたしまして約二十二億円でございます。
○岩佐恵美君　また、現地を見た人の報告によりますと、移転地に造られた井戸にＯＥＣＦ援助資金で造られたという表示があったということです。これはどういう援助資金から幾ら使われたんですか。
○参考人（河野善彦君）　お答えいたします。
　コタパンジャン水力発電事業の移転対象地における井戸の整備には、九八年一月に承諾いたしました地方インフラ整備事業、これ第二期でございますが、この資金が充てられてございます。
　この地方インフラ整備事業と申しますものは、ジャワ島、バリ島以外の貧困地域におきます多数の村落を対象に、貧困削減を目的といたしまして各種基礎インフラを整備するものでございます。同事業の下で、コタパンジャン水力発電事業にかかわる移転村の一部におきまして、簡易浄水施設である浅井戸、雨水集水施設、ポンプ、衛生関連施設である村の共同井戸、沐浴場、公共トイレ、さらには米保管施設等が建設されてございます。こういった移転対象地域におきます諸施設整備のために使われた貸付金額といいますのは約六百万円でございます。
○岩佐恵美君　事業に伴う住民の移転補償などは円借款の対象ではないということだったはずですね。しかも、円借款で造られた井戸がずさんな工事で、とても飲めない水で利用されていないということです。
　今、井戸の問題とかいろいろ指摘しましたけれども、コタパンジャン事業の住民移転対策に使われた円借款の全容について資料を明らかにしていただきたいと思います。
　委員長、この点については後でまとめて申し上げたいと思いますが、資料請求をさせていただきたいと思います。
　続けて、ダム上流のスマトラ中部森林造成事業の調査検討に四億二千六百万円のＥＳ借款を供与しています。この事業については、先ほど紹介した有償資金課長、石橋課長が、自然破壊の事業という批判に対して有効だということで大変持ち上げていたようです。その後、森林造成の本体事業、これは実施をされたのでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　御指摘のスマトラ中部植林造成事業でございますが、一九九二年にＥＳ借款という、いわゆるエンジニアリング・サービス借款というものを供与いたしておりまして、その借款を用いまして、コタパンジャン・ダムの上流域約三十三万ヘクタールを対象に、環境改善と森林資源の育成を目的といたしまして緑化あるいは森林の復旧、造林等を実施するということで詳細設計等を行ったわけでございます。
　その後、本体事業そのものにつきましてはインドネシア政府からの要請はございませんで、その後の事業について円借款を供与した事実はございません。
○岩佐恵美君　エンジニアリング・サービスをしただけでダム事業が始まってしまうと、もう本体の植林についてはいいのかということのようですけれども、結局、世論対策として森林造成もやりますよという宣伝をするためにそういう調査をしようということで宣伝をしたということだと思うんですね。セクター・プログラム・ローンだとかＯＥＣＦ援助資金による井戸の建設だとか、あるいは森林造成の今のことについてきちんと、何がどうなったのか、それが適切だったのかどうか、そういう問題について、これも会計検査院に、先ほどの問題と併せてきちっと検査をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　今、委員御指摘の円借款につきましても、国際協力銀行本店検査の際に、そういった円借款の対象がどういったものであり、また事業が計画どおり進められているのかといった点に関しまして関係資料あるいは説明を受けるということでその把握をしてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　ＪＢＩＣは現地住民が日本で裁判を起こそうとしている事業に対して、二〇〇一年、専門家を派遣して、現地政府と住民との間を取り持ってゴム園の修復あるいは上水道施設の設置などの行動計画をまとめています。この専門家の派遣、これはどこに委託をしたのでしょうか。
○参考人（河野善彦君）　委託先は日本工営株式会社でございます。
○岩佐恵美君　日本工営はムネオハウスの工事で入札を不調に終わらせて、鈴木氏の後援会長の建設会社との随意契約に持ち込んだ偽計業務妨害罪で社員が有罪判決を受けたところです。外務省の海外支援事業に食い込んでいる利権企業です。そういうところに事業の失敗の後処理を委託する、私はそういうところにやはりこの外務省を始めとするＯＤＡ事業の本質が現れているというふうに思うんですね。
　今日の質疑では、必要性や効果を疑われる現地の住民に重大な被害を与えているＯＤＡ事業に巨額の税金が投入されているにもかかわらず、かなり今日質疑でやり取りするということで数字が出てきている部分もあるのですけれども、本邦初公開の数字が随分出てきいるところあるんですけれども、まだまだ実態が明らかにされていない部分がたくさんあります。インドネシアの円借款の残高というのは二兆一千七百四億円にも上っています。このうち三千五百億円は返済繰延べをしています。コタパンジャン・ダム関係では、まだ一円も返済されていません。こういうずさんな状態で私は国民の税金が使われるということは、絶対に許されないと思います。
　今日要求した資料すべて、当委員会に早急に提出をするよう委員長のお取り計らいをお願いをしたいと思います。
○委員長（白浜一良君）　協議いたします。
○大江康弘君　国会改革連絡会（自由党）大江康弘でございます。通称国連といいます。本家の国連はイラク戦争前後から余り機能しておりませんけれども、参議院の国連はしっかりと機能しておりますので、今日は石原大臣、若松副大臣、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　いろいろと先ほど来から議論を聞かせていただいたわけですけれども、この政策評価、昨年から政策評価法となって一年であります。二年前の省庁再編成の中でそれぞればらばらにやったものが一元化をしてこういう評価法ということになったわけでありますけれども、今朝ほど新聞を見ておりますと、今度は都立の高校で生徒が今度先生を評価をするという、こういうような記事も出ておりまして、先生にとってみたら大変な緊張感だろうなと、そんなことも思うわけでありますけれども、いずれにしても、バブル時代のこの潤沢に予算があった時代に比べて、こういう一つの財政改革、いろんな行政改革が求められる中で政策評価をするということは、私は一つの国民に対して説明責任を果たすという意味では大変いいことだというふうに思います。
　しかし、私は多少地方の議員の経験として二十二年間、地方の役人を見てきたときに、役人の一番悪いところというのは、これは地方ですよ、国じゃないです、責任を取らないんですね。そして、なかなか誤りを素直に認めない。その中で、お互いが身内をすごくかばうという、ある種の日本人の一つの民族性のいい部分か悪い部分か分かりませんが、そういうこともあるわけですけれども。
　ただ、国がこうした政策評価法の中で、やはりお互いがそれぞれの省庁の中で、先ほど副大臣も、やはり若干の、リゾート法なんかを見ておりますと、国土交通省の見方と又は総務省の距離を置いた見方とという、そういう意味では総務省のしっかりとした距離を少しばかり置いた見方という、そういう評価も大事であると思いますけれども、しかしやはり今私が申し上げましたこの法律という裏付けだけではなかなかいかない部分があると。
　そういうことを、先ほど言った身内意識だとかなかなか誤りを認めないというこの体質、いわゆるお役所かたぎといいますか、こういうことのやっぱり限界をどう超えていくのかということを、まだ一年ですから、これはまあそんなに評価はすぐ出ないものであると思いますけれども、やはり法律のその部分と、あとはやはりそういうものを、今申し上げました法律とまた別な部分でこの施策を、どうしっかりと別な部分で法律以外で評価をしていくか、改めていくか、それを翌年度の予算に生かしていくかということ、やっぱりこういうことを、副大臣にちょっと御意見があれば、考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　実は、この政策評価制度、いわゆる行政評価制度でございますが、これは一度入ったら、入学式はあるけれども卒業式がないと。これはどういうことかというと、いわゆる継続的に改善をしなければいけない大変厳しい制度なんです。
　そういう意味で、十四年度から法的に始まったということで、遅れた分、我が国の導入が遅れた分、私どもはとにかく世界に冠たるレベルに到達しようということで一生懸命頑張っているわけでありますが、そういう意味合いで、とにかく毎年毎年、去年よりも良くなっている、成果が出ている、さらに予算にも反映していると、このような形を今努力しているところでございます。
○大江康弘君　そこで、それぞれ仕事というのはこれは職務権限でやっておるわけですね。それだけに、命令をする者される者、お互いやっぱり、そこで一つの行政課題を進めていく上で、やはりそういう一つの命令系統というものは非常に僕は大事だというふうに思います。
　ただ、これからやっぱり公務員、国は百十万、大ざっぱに言えば地方は三百三十万といいますから、これ合わせて四百四十万といえば、町歩いていて三十人に一人がこれ公務員というような計算になってくるかと思うんですけれども。そういう中で、それぞれが国あるいは市町村の地方自治体の仕事をしている中で、私はやっぱり、その職務権限を超えたお互いの人間関係の中でどう仕事をしていくか、どうやはり国民の負託にこたえていくかということになったときに、私は実は昨年十二月末にＩＬＯに行きまして、今この公務員制度改革大綱に基づいて進められていこうとされておるこの法案等が一体どうなっていくのかなということを大変注視をしておりますし、これからやはり国民の本当に仕事にどうこたえていくかということを考えたときに、やっぱりそういう信頼関係を構築をしていく、お互いが省庁の中で人間関係を超えて信頼関係の上に立って、職務権限を超えた仕事をどうやっていくということになったときに、私はやはり今出されようとしておるこの公務員改革制度の、制度改革のこの法案というのは、非常にやっぱりお互いの人間関係に非常に水を差すというか、何か時代と逆行しておるというふうに思うんですけれども。
　昨年十一月にＩＬＯから出された勧告、二千百七十七号ですけれども、これに対して総務省はこの見解を出されておるわけですけれども、内政干渉だから余りそんなことを言うなというような意味のこともあります。純粋に国内問題であり、政府の方針に対し再考すべきとしたことについては不適切なものであると、こういうようなことを総務省の見解として出されておるんですけれども、私は、個人からいえば、これだけ内政干渉だとＩＬＯに強く言うんだったら、靖国神社に参拝するのはけしからぬという中国にももっと内政干渉だと言ってほしいぐらいですけれども。
　この、私は、総務省の見解というのはその後変わっておられないのか、ちょっと副大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　私ども、今、委員御指摘の総務省見解というものを出させていただきましたけれども、これは御存じの今公務員制度改革が引き続き行われておりますので、幅広い意見交換等進めながら今取り組んでいる状況でございまして、具体的にこうだというものは現在のところはございません。
○大江康弘君　当初、この方向が出されたときには、政府の中でも非常に強い抵抗があったように思います。そういう中で、最近、閣僚の皆さんの中でも少し考え方も変わってきたかなと。特に坂口厚生労働大臣なんかは、余り性急にそういうようなことを進めるべきではないんじゃないかということを四月の二十二日の記者会見で述べられて、やっぱり労働組合間でよく話をしろと。それで五月の一日のメーデーのときには、やはり労働者側とのよく話合いの結果をＩＬＯに報告をして、意見を聴いて政府の意思決定をするのが重要だとか、あるいはまた福田官房長官は、先般私もお会いをしたわけですけれども、ＩＬＯの労働者側の理事でありますミスター・トロットマン、彼が来られまして、先月、政府の関係の皆さんにもお会いをさせていただいて、ＩＬＯの考えを述べられたというふうに思うわけですけれども、こういう一つの、政府の中でそういう意見が出てきておるという、こういうことは副大臣、尊重していただけますか、この空気というものは。
○副大臣（若松謙維君）　実は、おととしの十二月二十五日だと思うんですけれども、私も与党におりまして、この公務員制度改革大綱の作成者の一人でございました。それだけに大変関心を持って、今総務副大臣になった際にもこの動きについて見ているわけでありますが、やはり日本のいわゆる公務員制度の在り方、これは非常に代償措置、また基本権の問題、またスト権の問題と、非常にこれは相互に関係しておりますので、今回結社の自由委員会の中間報告についてございましたが、やはり私どもは日本の事情も事情として理解していただかなければいけないところもあると。
　そういう意味で、中間報告としてまず賜りながらも省関係者とのやはりしっかりと議論も詰めなければいけない。そういう意味で、私ども引き続きいろんな意見交換をさせていただいているところでございます。
○大江康弘君　そこで、石原大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は、そんなに大臣とも年齢も違わないし、ある意味では育った環境、時代からすればそんなに価値観も違わないなと、そんなふうに思うわけでありますけれども、大変やはりこれからの日本の政界を支えて、政治を支えていただく私は一人であるというふうに思っておりますので、期待を申し上げておるわけであります。
　それだけに、私は非常に残念なのは、大臣がこの労働者の基本的な人権の一つである労働基本権のことに関してあるいはＩＬＯに関して、何か答弁を聞かせていただいておりますと、三十年、四十年前でもう時計の針がぴたっと止まっておるというか、そういうことを非常に残念に思うわけでありますけれども、私はやっぱりこのＩＬＯへ行ってきて思ったのは、日本の公務員の労働基本権の状況というものは全く先進国としてスタンダードではないと、そんなふうに思ったわけであります。
　それだけに、大臣、ＩＬＯというのを国際の一機関だということを大臣は簡単に言われておりますけれども、やはり日本がアメリカに次ぐ負担率でお金を出しておって、やはり世界の労働者の一つの大きないろんなことの基準として今日までやってきた経過から見ると、そんなに国際機関の一つだ、ただの一つだという、外国の、国際機関の一つだというふうに断言するのは私はどうかと思うんですけれども、その後ＩＬＯに対しての見方というのは、大臣、どうですか、変わりましたか。
○国務大臣（石原伸晃君）　何をもって変わったかということと、その一つの機関であるというのは、事実を客観的に言うと一つの機関であるという意味で、深い意味はございません。
　また、答弁の中でも、一九四六年にできた国際連合の専門機関の一つとして今も継続しているというところにこの機関としての存在意義なりこれまでの活動というものの成果、評価というものがあるからこそ、そのときと同じような形で存在しているというような答弁をさせていただいたところでございますし、我が国は、百七十五か国でございますか、現在の加盟国のうちチャーターメンバーの四十二か国の一つであるということも認識しております。
○大江康弘君　そういう身近で大臣の答弁を聞かせていただいたら、それなりに評価をされておられるのだなと思うんですけれども、労働基本権の流れの中で大臣がお答えになった、外国の一機関がどういうことを言おうがという、これは言葉じりをとらえれば、そうなって失礼なわけでありますけれども。しかし、今のお答えを聞けば、それなりに尊重されておる。
　しかし、大臣、やっぱりこの労働基本権というのは、私はこのことを言うのは非常に説得力があるんですね。何で説得力があるかと言われたら、私は連合の皆さんから推薦もいただいておらなければ、自治労の皆さんからも推薦もいただいておらないわけですから、これは非常にそういう意味では説得力あるんですね。
　ですから、そういう意味で聞いていただきたいんですけれども、やっぱりこれだけの時代の流れから見てみて、本来やっぱり人間として与えてもらわなければいけない権利、そういうものというものを、私は、これは使う使わないというのはその人たちのやっぱりその時代、その時々の判断だというふうに思うんですね。
　しかし、これだけＩＬＯという国際機関が、おかしいんじゃないか、これはやっぱり改めるべきじゃないかということを言われておる中で、大臣は非常に昭和五十年の国鉄のストのことをよく出されますけれども、大臣、五十年といえば三十年ほど前ですね。大臣がお幾つだったか分かりませんが、私は二十歳のときです。それだけにあれから大臣もうすごく時代が流れているんですよね。
　さきのイラクの戦争を見ても、イラク戦争の武力行使は、アメリカを支持したのはＥＵでも元々社会主義や共産主義国のＥＵが支持したわけですね。それだけに、──いや、支持したんです、ＥＵの加盟国の中で元々社会主義や共産主義の。だから、それだけに私は何を大臣が心配されて基本権を与えない、おかしいと言われておるのか、国鉄のストを出してですね。思想的な対立というのはこれはもう冷戦後私はそんなに多くはなくなったというふうに、もう全くなくなったというふうに思っていいと思うんですけれども、一部残っておりますが。それだけに、私はそういう政治闘争なんというのは労働者の皆さんはもうそんなことをやらないんじゃないか。
　そうすれば、今後、この基本的な労働権をやっぱりしっかり与えて、その持てるものの中で判断をして、お互いが信頼関係の中で労使関係を築き上げてやっていくという、やっぱりこのことが私は今求められておることだと思うんですけれども、大臣、やっぱりこの労働基本権というのは難しいですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　スト権についてのお話だと思うんですが、数年前に東京都でも賃金をカットするということでストが行われて、私それを拝見したんですけれども、少なくとも私の周りで、民間がこれだけ苦しんでいて、賃カツあるいはこういうような厳しい状況の中で、公務員だからといって給与は上がっていくんだというようなことは好ましくないという意見が残念ながら私の周りでは一〇〇％でありましたし、私もストを行っている景色をテレビですけれども見まして、いびつなものに感じました。
　すなわち、国民の方々がどう思うかということも考えていかなければならないという意味でスト権ストの話を例に出させていただいたところでございます。
○大江康弘君　もう時間がありませんので。
　私はもう一つ気になるのはこの人事院、これはやはり政治というものを、ルソーがかつて政治は政治なきを理想とするということを喝破されて、やはりそれは政治というものは人がやるものだから、そこにはいろんな人間の煩悩、欲望が出ておる、それをどう調整していくか、だからやっぱり必要なんだということの意味だと思うんですけれども。そういう意味で、私は、戦後この公務員の労使間の関係の中でやはり人事院が果たしてきた役割というのは大変大きい、それが今後これ縮小されたり、その権限が取られたりということで、やはりここに非常に私はその危機感を覚える一人であります。
　それだけに、人事院だとか会計検査院だとか、あるいはまた公正取引委員会だとかというものは、これは正に業界や政治とは無縁なところでありまして、やっぱりそういうものが一つの安全弁となって今日まで、私は、政治に求められる、行政に求められる公平、公正、平等というものを、少なくともその振り子を戻してきたというふうに感じる一人でありますけれども、そういう中で人事院が今回、こういう公務員制度改革の方向の中で政治の方に力が行く、内閣の方に力が行く。やはり権力とか政治力のあるところというのは、これはいろんな危険が付き物であります。それだけに、せっかくいい知恵で作り上げてきた人事院というものをなぜ今になって時代逆行みたいなことをされるのか、そういう方向になっていっておるのか。
　これはもう本当に残念に思う一人でありますけれども、大臣、ここのところは人事院にもう一度そういう一つの権限をしっかりと持たして、中立、公正、平等、やっぱりこういう一つの安全弁の役目を果たすという、こういうことにはなっていきませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　今回の公務員制度の基本は、やはり公務の世界も、先ほど大江委員が昭和五十年のスト権ストのときと時代が大きく変わったというお話をされたように、昭和二十三年にこの人事院制度ができてから抜本改革を行わず、人事院の下に採用試験が行われ公務員の方々が選抜されてきたわけでございます。
　そんな中で、冷戦等々が終わりまして、グローバルな経済環境の中で、国際社会をまたいだ競争、これは役所に関係するところでも、ＷＴＯの問題を取ってみても、あるいは様々な分野を取ってみても顕著でありますけれども、そういうものに適応できる人材の確保というものが難しくなってきてしまった。その一つの例を出させていただきますと、採用試験につきましても有名大学を卒業しただけでは試験に受からない。採用された方々にアンケート調査をすると、九割近くが予備校に通われる。こんな中で適切なこの時代にマッチした人間が確保、公務の世界で確保しづらくなってきた、こういうものの根幹にどういう問題があるのか、こんなことも考えたわけでございます。
　その一方で、委員御指摘のとおり、公務員の人事行政について人事院に大きく依存してきたわけですけれども、この人事行政の中立性、公正性というものは、委員御指摘のとおり、これからも確保をしていかなければなりませんが、行政運営全般について国民に、あるいは国民に対して責任を持っているのは内閣でありますし、各府省の行政運営に責任を持っているのは大臣であるということは言うまでもございません。その行政を支える公務員の人事行政について、主体的に責任を取って取り組んでいく枠組みというものをこれからどういうふうに作っていくのかということを原点に、今回の公務員制度改革というものを仕組ませていただいたわけでございます。
　そんな中で、先ほど若松副大臣が御答弁させていただきました一昨年の大綱の中では、労働基本権制約、いわゆる三権については制約を維持することについて、これに代わる相応の措置を確保していく必要がある、すなわち人事院の中立性あるいは公正性というものは十分に確保し、どんな制度に変わろうとも、人事院が中立的に、内閣が、広い意味では政府がおかしなことを言えばしっかりと意見を具申していただくという、そういう中でこの人事院の中立性そして公正性というものは十分に担保していくという、そういう制度設計になっていると御理解をいただきたいと思います。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成十五年五月十二日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大田　昌秀君　　　　　又市　征治君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　親司君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　天野英太郎君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　高田　健一君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　内閣官房内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　小林　武仁君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　総務大臣官房技
　　　　　　　術総括審議官　　　石原　秀昭君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　三沢　　孝君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　松原　謙一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　国際協力銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　日本銀行発券局
　　　　　　　長　　　　　　　　秋山　勝貞君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計歳入歳出決算、平成十三
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十三年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十三年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大田昌秀君及び小泉親司君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君及び大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国会、会計検査院、総務省、財務省、文部科学省、国民生活金融公庫、公営企業金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　この際、お諮りをいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中原爽君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○常田享詳君　自民党の常田享詳でございます。
　私は、塩川大臣そして片山大臣と同じ西日本の出身議員であります。その関係で、時々陸路で大阪や岡山経由で地元鳥取に帰ります。そこでよく聞くのが、景気が悪い、何とかしてくれ。とりわけ、日本の台所と言われ、中小零細企業で支えられている関西圏での実態は深刻であります。どんどんデフレ不況が進行しているのが実感であります。ただ一つ明るい材料は阪神タイガースの大活躍であります。
　ところが、小泉総理は、幾ら金をつぎ込んでも良くならないものは良くならないと、相変わらず議論のすり替えをやっておられるのは残念であります。五月九日の小泉総理と総理経験者との会談では、宮澤元総理から、あなたが景気がどうなってもいいんだと言えば皆心配する、景気の行方を心配しているという姿勢を示してほしいと注文が出たと報道されています。
　塩川大臣も片山大臣も柔道の達人であります。そういうことでお二人は御存じかもしれませんけれども、先般、サラリーマン川柳入選作を見ておりましたら、「丸投げはどんな技かと子に聞かれ」というのがありました。私も柔道を高校、大学でやっておりましたが、私は未熟でありますのでこの技は知りません。
　小泉総理は、八日の経済財政諮問会議において、株価対策については今までの必要ないから検討へ姿勢を変えたとのことであります。また、財務大臣は、先日のテレビインタビューで拝見いたしますと、株価対策について聞かれ、直していくところはきちんと直していくと答えておられましたので、これは学者さんへの丸投げではないなと安心した次第であります。
　そこで、本日もこのことで関係閣僚会議が予定されているようでありますが、また開かれたのかもしれませんが、株価のこの危機的状況の中で、財務大臣、テレビでおっしゃっていたようにどこをどうきちんと直していかれるおつもりなのか、お伺いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃる趣旨の関係閣僚会議、今日、朝十時から行いました。十時から行いましたのは、各省担当の範囲内においていろいろと決定したこと、あるいはこれからやるということを申しました。しかし、これはただ関係省庁の問題じゃなくして、やっぱり政府全体が取り組んでいかなきゃならぬ、もう非常に言わばシステマティックに取り組んでいかなければ構造改革は進まないと、株価に関しては、と思っております。
　ついては、それを水曜日にやろうとしておるのでございますが、問題は、各省役所の中で役人がみんながんじがらめに法律に準拠している、権限を主張しておりますから、これとの関係をどうするかということが一つあります。そして、その中で、今まで仕組まれてきたいろんな諸制度、これをある程度踏み切って変えていくというこの政府の姿勢を出すということが一つ大事だと思っております。
　それからもう一つは、議員立法でおやりになったことがございますが、この問題については議員立法の趣旨を踏んまえて、議員の言わば国会側と政府とが話をきちっとする必要があると思っております。
　三番目は、政府だとかあるいは他人任せのことではなくして、これは国民あるいは企業全体の問題でございますから、国民総挙げてやっぱり証券対策というものに真剣に取り組んでもらわなきゃいけないと思います。
　そこで、私はかねてから思うんですが、現在の金融機関なり証券会社が、余りにも証券行政というよりも証券対策に対して何か自分の利益の擁護のみを言っておって、やっぱり国民に関係の深い証券業界全体としての考え方、証券の在り方というものについてもっと反省してもらうところが必要ではないかと思っておりまして、そういう点についても提案していきたいと思っております。
○常田享詳君　ここは予算委員会ではありませんのでこれくらいにさせていただきますが、この株価の問題はいずれ税収にも大きな影響を及ぼしてくる大変重要な問題でありますので、財務大臣、丸投げしないで、是非とも前面に出て取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、税収見積りの精度向上の必要性についてお尋ねをいたします。
　予算の編成に際しましては、正確な税収の見積りというものが極めて重要であることは論をまたないところであります。平成十三年度の決算を見ますと、当初予算に対して二兆七千七百八十八億円の減収、補正後に対しても一兆六千七百六十八億円の減収となっております。つまり、税収不足による歳入欠陥が生じているわけであります。
　その上、本年七月に確定する平成十四年度決算でも、税収不足が発生することが確実だと言われております。平成十四年度の税収については、昨年十一月の補正予算編成時に、当初予算に対して二兆五千四百億円も減額したばかりであります。再度の減額修正ということになれば、財務省のその責任は重大であります。
　なぜならば、政府の税収見通しというものは、いかに経済の動向を予測するのが難しいとはいっても、学者やエコノミストの気楽な予測とは本質的に異なるものであります。税収は国家と国民の活動を根本で支えるものである以上、予測はできる限り慎重に行い、その誤差は最小限にしなければならないのは当然のことであります。
　私は、今後も財務省が税収見積りを誤ることが続けば、長期にわたって国民生活に重大な影響を及ぼすだけではなく、我が国の経済財政運営の前提そのものが崩壊することになりかねないと強く危惧するものであります。
　そこで伺いますが、財務省が税収見積りを誤り、その結果、いわゆる歳入欠陥という状態が頻繁に生じている原因と責任についてどのように考えておられるのか。これまでも、税収見積りの精度向上については、当参議院で警告決議もされております。しかし、その都度、最大限に努力していると答弁を繰り返しておられますが、本当に改善の余地はあるのか、あるとすれば、どの部分に問題があり、どのように改善が可能なのか、以上、二点についてお伺いいたします。
○副大臣（小林興起君）　先生の御指摘、ごもっともでございまして、財務省としてもその責任を深く感じているところではございます。
　ただ、税収見積りは、御承知のとおり、見積もる時点で、もちろん過去の実績、そういうものを踏まえて、丁寧なヒアリングも行いながら予想するわけでございますが、その予想の一番大きなベースとなるのは、何といってもやっぱりそれから先の税収でございますから、実は経済の予測でございます、経済成長がどうなるかと。したがいまして、経済成長率予測がぴったりと予想どおり合っているにもかかわらず税制が予想どおりいかなかったというのはどういうことなんだというふうに言われた場合、言葉もないわけでございますが、肝心の経済予測が違った場合に、それは当然税収はそれに応じて違ってくるわけでございますので、やはり一番大事なことは経済予測をきちっとするということだろうと思うわけでございます。
　特に、この平成十三年の場合はアメリカのテロ事件等がありまして、アメリカ政府もそうでございますけれども、物すごい経済に影響が来て、アメリカでも予想した税収が上がりませんでした。人のことは別といたしまして、我が国でも、思い掛けずそういうことがありまして、経済予測が当初プラス一というふうに思っていたものがマイナスに転じたわけでございますから、その大きな差の中で税収も思ったように、その見積りが違ったということでございます。
　そういう外的な要因もありましてなかなか難しいわけでございますが、しかし普通にやる場合、国内の予測で外国から大きな変化がないなんというときに税収予測が狂うことでは話になりませんので、そういう意味ではやはり、まず立てた、政府全体として出した経済予測というものを、今の株価対策の話ではありませんけれども、それが景気に大きな影響を与えるようであれば、政府として総力を挙げて、経済予測したようなところに成長率を持っていくという努力の上に、税収見積りが結果としてぴたっと一致してくるというように総合的に努力すべきだと思っております。
　さはさりながら、我が省としてできることは全力を挙げてやっていきたいと思っております。
　以上です。
○常田享詳君　今の御答弁ですと、従来の答弁の域を何も脱していないわけでありますね。
　それで、経済予測が大事なんだと。だから、経済予測によって見積りが変わってくるのは仕方ないじゃないかみたいなところがあるわけですが、実は一九九〇年から二〇〇二年まで、この十三年間で当初見積額を年度途中で減額修正したのが十回あるんですね、十回。しかも、そのうち五回は最終的税収が減額修正後の見積りすら下回っているというような状態がずっと続いてきているわけです。だから、今、副大臣が御答弁いただいたようなここ二、三年の問題だけではないわけでありまして、どうでしょうか、最後、財務大臣、もう一回このことについてお答えいただけますか、税収見積りの問題について。──まあいいですよ。じゃ、再度お願いします。