Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野義孝君　海野でございます。
　いよいよ沖縄のサミットも四カ月足らずになりました。先週末のお休みを利用されて総理も沖縄に行かれてつぶさに視察をされ、またいろいろな御発言もあったわけでございますけれども、私も一月に沖縄県へ委員派遣で視察に参りまして、経済界、産業界あるいは財界、金融界等々からもいろいろなお話をお聞きしました。
　沖縄県の経済の振興という問題は私は大変重要な問題だと思うわけでございますが、そういったことで、沖縄経済振興に関連しまして、いわゆる沖縄型特定免税店制度につきまして、わずかな時間でございますのでこの点に絞ってお伺いしたいと思います。
　平成十年度に創設されました沖縄県から出域をする旅客等の携帯品に係る払い戻しの制度、この根拠法は何であるか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　お答え申し上げます。
　沖縄型特定免税店制度は沖縄振興開発特別措置法第十八条の八及び関税暫定措置法第十条の四第一項の規定に基づくものでございます。
○海野義孝君　今おっしゃった根拠法である関税暫定措置法第十条の四でございますけれども、これの法制定の目的についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　目的を一言で申し上げますと、沖縄県の観光業の振興を図るためということだと思います。
○海野義孝君　沖縄型の特定免税店制度、これのあらましといいますか概要について簡単に教えてください。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　沖縄型特定免税店制度は、現行の観光戻税制度の対象となっております物品以外の物品で沖縄に輸入されたものにつきまして、沖縄県から沖縄県以外の本邦に出域する旅客が、税関長の承認を受けた小売業者、具体的には特定免税店でございますが、から購入し携帯して本邦に出域してまいります場合に、一人当たり二十万円の範囲内で関税に相当する金額を差し引いた価格で購入することができるというものでございます。
○海野義孝君　そこで、沖縄型の特定免税店、これはたしか昨年第一号店がスタートして、その後どういう状況になっているかわかりませんけれども、その免税店の状況につきまして教えていただきたいと思います、これまでの営業状況。
○政府参考人（玉城一夫君）　お答えを申し上げます。
　この沖縄型特定免税店でございますが、那覇空港の本館の二階にそれぞれ百五十平米、二カ所指定をいたしまして、十二月十七日から営業を開始しております。
○海野義孝君　今のお話ですと、昨年の十二月の半ばに第一号店が認可されて営業を開始したということでございますけれども、その後の免許の状況あるいは今後の見通し、これについてはいかがでございますか。
○政府参考人（玉城一夫君）　確たる数字を持ち合わせてございませんが、日本航空側と全日空側にそれぞれ一カ所ございまして、いずれも一日当たり大体五十万から六十万ぐらい、両店で約百万円の売り上げが今出されております。
　ただ、当初の予定よりは大分、二〇％程度ということで予想ほど伸びていませんので、沖縄型特定免税店、また実際に販売業務をやっておりますトクメン沖縄におきまして、品ぞろえなどを含めまして今販売の拡大に向けて努めているという状況でございます。
○海野義孝君　この免税店の観光客への浸透といいますか、さらに売り上げの拡大を図っていく、沖縄の経済の振興のために、観光によっての年々の入域出域が相当ふえているというように理解しているわけで、県民の方々の三倍ないし四倍ぐらいたしか出域もあるというふうに聞いているわけですけれども、そうした中で、取り組み方としてはまだちょっと弱いのではないかなという感じがします。
　観光客等に対するいわゆるＰＲ、こういった面で現在おやりになっていること、それに今後お考えになっていることはどういった点でございますか。
○政府参考人（玉城一夫君）　沖縄開発庁におきましては、この制度の趣旨が十分各方面に理解されますように、パンフレットを作成し配布したり、あるいは講演会等でよく周知を図るように努めてまいりました。
　ただ、株式会社でございますトクメン沖縄などにおきまして、その制度の趣旨が十分活用されますように、まだスタートして半年足らずでございまして、営業努力もしておりますが、これからさらにＰＲも含めまして一層の努力をされるように私どもは期待しているところでございます。
○海野義孝君　沖縄県としましては、今の特定免税店制度の前に、一九七二年に沖縄県が本土に復帰した際の特別措置としまして、一九七二年から観光戻税制度というのがスタートして今日に至っているわけでございますけれども、これと特定免税店制度との違いはどういった点にあるのでしょうか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　観光戻税制度と沖縄型特定免税店制度との主な相違でございますが、まず観光戻税制度は、沖縄県の日本への復帰に伴います税負担の激変緩和措置として設けられたものであることを踏まえまして、復帰時の本邦と沖縄との税率格差が大きかった一部の品目を限定的に対象として、関税と内国消費税を払い戻すというものでございます。これに対しまして、沖縄型特定免税店制度は、沖縄県の観光業の振興を図るという趣旨を踏まえまして、観光戻税制度の対象物品以外のすべての物品を対象とし関税を払い戻すというものでございます。
○海野義孝君　沖縄の方の調査というか、沖縄の新聞及び沖縄の当局の方からいろいろと教えていただいた状況によりますれば、この観光戻税制度というのは近年その利用が急減してきているということでございます。片や沖縄型特定免税店制度のスタートの状況は大変遅々たるものでありまして、相互にそれぞれ問題点をはらんでいるのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほど教えていただきました観光戻税制度の品目が八品目ありまして、沖縄型特定免税店における取り扱いの免税品目はそれを除くものである、このように聞いているわけでございますけれども、調べましたら、どうも観光戻税制度における八品目につきましては、いわゆる関税の戻しと消費税とを比較しまして低い方の戻しを行う、こういうことでございまして、消費税が実行されて以降、例えば革製のハンドバッグを初めとしてライターとか万年筆とかべっこう製品とか、こういったものにつきましても消費税の方を払い戻しの対象とするということになりましたから、観光戻税制度の当初の目的から見ると、明らかにこのメリットもなくなってきておると。
　一方、沖縄型特定免税店制度による品目はそれを除くということになりますと、例えば腕時計であるとか高級ハンドバッグであるとかいったものが対象外になるということで、これまた沖縄に観光に行った人たちが関税等のバックによってかなりメリットがあるものが実は使えない、メリットを享受できない、こういう相互に欠陥が出てきているのではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございますか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　まず、観光戻税制度について若干御説明させていただきますが、この制度は沖縄復帰時から大分動いておりますのでかなり複雑な制度になっておりますが、一言で申し上げますと、沖縄が本邦に復帰いたしましたときの日本国と当時復帰前の沖縄の税率格差、この格差額を限度といたしまして関税と消費税をお返しするということで、関税、消費税両方とも返るケースもございますし、それから関税、消費税の一部が返るケースもございます。そういう制度になっております。
　それで、観光戻税制度の対象品目を沖縄型特定免税店制度の対象から除外いたしましたのは、これらの品目が復帰時の税率格差が大きかったということを踏まえまして、沖縄県の復帰に伴う税負担の激変緩和措置として既に戻税制度が設けられておりますことから、制度の重複を避けるというためにこの八品目を外したというふうに考えております。
○海野義孝君　最後の一問として、宮澤大蔵大臣に御見解をお聞きしたいと思いますが、この問題につきましては、今いろいろとお聞きした範囲におきましては、沖縄復帰以後今日までの間に観光戻税制度等が設けられた当時とは状況もかなり変わってきているというお話でございますけれども、せっかく今回こういった免税店制度ができたわけでございまして、もちろんこれは国内線のショップに設置されるわけでして、国際線の場合のデューティーフリーのものとはおのずから違うかとは思います。
　一方は当初の目的が達せられたというか、今日においては急減してきて効果がほとんど出ていない。一方でこの免税店制度がスタートしたけれども、これからが重要なわけです。いよいよ七月二十一日からのサミットを控えまして、多くの人たちが沖縄に注目しますし、また沖縄に出入りするようになるわけですので、この際にお互いの問題を解消する意味で、この観光戻税制度と沖縄型特定免税店制度のメリットというか特典を統合整理する、そういった方向に向かって沖縄の振興のために考え直すべきじゃないか、このように私は思うわけでございますけれども、大蔵大臣、これについて検討する考えがおありかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねを伺っておりまして、私が知りませんことをいろいろ聞かせていただいた思いがします。そういうことになっているのかということを、まことに申しわけありませんが、今伺いました。
　どういう理由によるものなのか、またそれはそれなりに何か理屈があるのかもしれませんけれども、どうも実際思ったほどの効果を上げていないというような御指摘で、私も自分でよく聞いてみたいと思っております。
○海野義孝君　最後に一言だけ。大変重要な御発言をされましたので。
　大蔵大臣も沖縄サミットの重要閣僚として行かれるわけでございますので、今申し上げた点についてはしっかりと御検討いただいて、ひとつ前向きの取り組みをしていただきたい、このように思います。沖縄の経済振興のためにぜひともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　私は今回導入が提案されている簡易申告制度をめぐって伺いたいと思います。
　一般論として手続の迅速性、利便性の向上ということは当然あり得ると思うんですけれども、果たして今回の制度が関税法の本来の趣旨とたがうものにならないか、本当にこの制度によってリスクを的確に見きわめられるかが問題だと思います。
　具体的に聞いていきたいと思います。
　まず、衆議院でも議論になりましたけれども、大蔵省は全輸入貨物の半分程度がこの簡易申告制度の対象になると見込んでおられます。関税局長はその中で、決して貨物がノーチェックで引き取りになることはない、危ないと思えば審査、検査を行う、明らかに怪しいものは現場で当然チェックするというふうに言われておりますけれども、果たしてそうかということなんです。
　私、勉強してみましたが、今度の制度の前提となっている通関情報処理システム、ＮＡＣＣＳということで、コンピューター処理をするということが前提ですけれども、対象貨物についてコンピューターが審査、検査すべき貨物と判定しない限り現場の税関職員は直接調べる仕組みになっていない。つまり、あらかじめコンピューターにこれは危ないとかおかしいとかという情報がなければ、そもそも税関職員の方が現物貨物を見る仕組みになっていない。どうやって職員の方々が現場で見てこれはおかしい、怪しいと判断できるのか、まず伺いたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　現在どういう場合に検査をしているかというお尋ねでございますが、私どもはハイリスク貨物とローリスク貨物に貨物を分類いたしまして、ハイリスク貨物については重点的な検査をする、ローリスク貨物については検査を極力省略するというのが基本でございます。
　そういう中で、具体的運用におきましては、コンピューターによってローリスクと判断される貨物についてもすべて区分一としないで、区分一というのは審査、検査省略ということでございますが、区分二、文書審査、あるいは区分三、現物検査を出力いたしております。この趣旨は、現在の関税法上はだれでも輸入申告を行うことができ、またローリスクであってもノーリスクではないことから、このような輸入申告をすれば必ず区分一、審査、検査省略が出るといったことがないようにしているものでございます。
　通常はコンピューターの処理に従ってやっておりますが、コンピューターで区分一と出ました場合でも、もちろん職員が過去の経験等に基づきまして、これは検査の必要があるという場合には検査をいたしておるわけでございます。
○笠井亮君　今、区分一、二、三という話もありましたけれども、結局、今の情報処理システムでいけば簡易申告の場合は一という形でいって、そして書類検査、それから現物検査という三分類があると。すべて基本的にはオンラインで処理されるわけですね。
　それで、簡易申告ということになれば基本的に自動的にいくということで、コンピューターの画面の中でこれは怪しいとかおかしいとか情報があって、これは検査しなさいということを言わない限り、職員は貨物を基本的には見ない仕組みになっているんじゃないですか。そこはどうですか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　まず、システムを設計いたします折には、必要な審査、検査が確保されるということに留意してシステムをつくっているわけでございます。簡易申告におきましても、輸入申告に対して必要に応じて検査が可能となるようにシステムを設計していくことにいたしております。
　ただし、システムで区分一と出まして、審査、検査省略と出た場合でも、職員が現物を見たときにこれはおかしいな、やはり検査をすべきだという判断をいたした場合には検査をするということがございます。
○笠井亮君　私も現場の方に聞いたんですが、職員の方がたまたま見つけるというのは、保税地域に行ってたまたま見て、これはおかしいと見つけて危ないという、そんなことは本当に例外中の例外のことであって、基本的には自動的にコンピューター処理をしていくということを前提にして、そして区分一ということで簡易申告になれば、これはもう自動的に引き取りはすっといくということが前提になっているから、これは利便性ということでやるんでしょう。結局これは見ない仕組みに基本的になっている。必要に応じてと言うけれども、基本はやらないということで大きく変わるということだと思うんです。
　それで、大蔵省は、これは事前にいろいろ審査する、事後にも調査と言いますけれども、事後の調査があるということで、衆議院でもいろいろありましたが、昨年の場合、輸入者がどれくらいいて、どの程度を対象に事後調査というのをやっていますか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　まず、全体の輸入者数でございますが、年間に一千万件を超える輸入件数がございますので、これを輸入者ごとに名寄せをすることが事実上できませんものですから、全体の輸入者数というのは把握いたしておりません。
　ただし、それだけでは事後調査の管理ができませんものですから、事後調査の主な対象として税関が把握しております輸入者数、管理対象輸入者数と私どもの言葉で申しておりますが、それは平成十事務年度で三万八千三百三十九者でございます。これに対しまして、平成十事務年度、平成十年七月から十一年六月において事後調査を実際に行いました輸入者数は四千五百二十八者でございます。
○笠井亮君　そうすると、実際には輸入者数の一割強しか毎年事後調査をしていないと。しかも、問題が判明したときにはもう通関した後ということであります。そして、現場でおかしいと思うような荷物、貨物をとめることができるのかという問題を先ほど申し上げたわけですが、しかも事前のチェックで問題業者を排除する、そして事後のチェックもすると言うけれども、それは課税という観点からの調査に基本的に限られていると。
　私は問題はそれにとどまらないと思うんです。麻薬、けん銃などの社会悪物品の検査という問題がありますが、それと同時に、例えば他省の法令関係、つまり検疫だとか、あるいは食品衛生法などに基づく許可、承認が一方で厚生省とかありますよね。それについてきちっと作業の流れの中で確認等が保証されているかという問題があると思うんです。
　私も関税率表をいろいろ見てみたんですが、例えば陶磁器の皿の場合、これを見てみると、食品衛生法に基づく輸入届の必要な食卓用品も、それから届け出の不要な台所用品その他の家庭用品及び化粧用品も、このシステムの中でいきますと同じ分類コードで分類をされていく、そして流れの中で見ていくということになっています。台所用品として今回の新しい制度の仕組みで年二十四回の実績を積んで輸入する、そして簡易申告の指定を受けた後に、本来ならば届けの必要な食卓用品の皿に変えて届け出をしなくても、今度は自動的に基本的にオーケーになってしまう。
　こういう場合に、品物を基本的に見ない仕組みの中で果たしてそういうことが是正できるのか。税関業務の中でこの辺は非常に重要ですね。これは果たしてできるんでしょうか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　私どもの現在御提案申し上げております簡易申告制度の特徴と申しますのは、現場でできるだけ混乱あるいは不正が起きないように事前にできるだけ貨物を絞り込むということを御提案申し上げております。その点はヨーロッパ等の制度に比べてはるかに厳しくなっております。
　したがって、私どもの言葉で申し上げますＨＳ番号九けたできちっと絞り込む。もちろん絞り込む際には現物も確認させていただき、それからそれについての物も見せていただいてその上で確認するということをいたしておりますので、御懸念のような問題というのは実際には余り起きないのではないかというふうに考えております。
○笠井亮君　絞り込むときは最初でしょう。つまり、最初に見てこれを確定するときは九けたでやるわけですけれども、それを今度の仕組みで年二十四回やれば、そしてちゃんといい業者であるということさえすれば、後は自動的にオンラインに乗っていくわけですから、簡易申告になってしまえばその後も見ないですよね。だから、あるときまでは台所用品ということで入れてきたものだけれども、同じコードですから、二十五回目からは皿になってしまうと。これは意図的であってもなくても、ミスの場合もあるかもしれない。しかし、それは実際としてはチェックできないという仕組みになるんじゃないですか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　同一の分類番号と申しますか、ＨＳ番号のもとでも他法令に該当するかどうか判断を要する場合というお尋ねだと思いますが、その場合には私どもは例外的にインボイスを徴収するということが必要だと思っておりますし、そういうことができるような仕組みに現在したいというふうに考えておるわけでございます。
　それからまた、他法令のお話でございますが、他法令の該当物品を簡易申告制度の対象にするかどうかということでお尋ねになっておられますが、私どもが考えておりますのは、いわゆる他法令、他省庁のいろんな規制に関する手続、例えば検疫、食品衛生等々でございますが、これらは簡易申告制度を導入いたしましても、またその対象物品につきましても、今までどおり他法令による検査、審査等をやっていただいて、その後が税関手続でございますので、その後の税関手続を通常申告か簡易申告かにするということで、他法令の手続については簡易申告を導入いたしましても何ら変わりはございませんので、その点の他法令の審査、検査が緩くなるのではないかという問題はないということでございます。
○笠井亮君　厚生省でいえば、審査、検査の省略や形骸化それ自身指摘されております。ただ、今申し上げたような形で、結局、税関のところというのは、そういうことを全部集約的にやって、ここできちっとやるというのがもともとの仕組みでありますから、だから意図的であってもなくても、これは別に食品衛生法に関係する問題、必要ないということで厚生省に出さずに、そして税関のところで簡易申告で通ってしまう。それで、今までと違うことを二十五回目からやるということになった場合、これはそうは言ったって今までチェックできたものができないということになると思うんです。
　これは皿ばかりじゃなくて、例えば子供の玩具にしても、材質を特定し、乳幼児が口に接触するもの、例えば積み木とかお面とかガラガラとかボールとかままごと用具などは本来規制の対象ですけれども、関税率表でいくとほとんどその他のものというふうに分類されてしまうことになると思うんです。
　だから、輸入時の現物確認が大事だと思うんだけれども、簡易申告制度では実際にはチェックできない可能性も出てくる。けさもテレビでトウモロコシの遺伝子組みかえの輸入の問題の現場をニュースでやっておりましたけれども、食料品をめぐってもさまざまな不安や危惧がある。輸入や引き取り時の税関の審査、検査というのはやはり大事なことで、社会悪物品の防圧や取り締まりばかりじゃなくて、他法令との関係でも今まで多面的なチェックをやるシステムというのが基本的にあったということでやってきたと思うんですけれども、簡易申告制度でいうと、過去三年間に違反がない、そして帳簿処理がしっかりしている、担保も出せるということでやっている企業、業者で年二十四回以上同一貨物を輸入しさえすればこの指定を受けられますよね。そうなると、今後もこの業者、輸入者は悪いことをしない、いい業者という前提に立って、後は、これは悪いケースの場合は中身をごまかしたとしても、あるいはミスでうっかりしたとしても、税関のところでチェックできなくなるということが起こるんじゃないかと、私はそこを危惧しているんです。
　大蔵大臣に伺いたいんですけれども、今申し上げたようなことで、国民の健康や安全を守るための水際でのチェックというのを放棄することにつながるということが出てくるのではないかと思うんですけれども、消費者、国民にとってこれが大きな不利益につながりかねないんじゃないかと、その点についてはいかがお考えでしょうか。大臣に伺いたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　委員からいろいろ御指摘をされて、また関税局長からもお答えをしておったところでございまして、細かい点に立ち入りませんけれども、答弁でずっと言っておりましたように、簡易申告制度とほかの観点からのいろんなことは別でございまして、あくまでほかのものでいろんな疑いがあれば、それはきちっと今までどおりやるということが原則でございます。そういった意味で、もし一回承認を受けた者が仮に不正を行っておった場合にはちゃんと審査、検査ということでチェックを受けるということになるわけでございます。
　また、審査、検査に区別があるわけではないわけでございますが、いわゆる社会悪、先生がおっしゃっていたようなものに関するものと納税に関するものと分けて考えますと、今申し上げましたように、社会悪物品については従来どおり検査を行うということでございます。
　それからもう一つは、納税のための審査、検査というのは基本的に省略することになっているわけでございますが、これも必要な審査、検査を行う権限が当然のことながら残っているわけでございますから、関税逋脱の疑いがあるというような場合にはきちっと検査をするということになっておるわけでございまして、そういう意味で、この審査、検査を通じて不正な申告をチェックすることは可能であるというふうに考えてこの法案をお願いしているところでございます。
○笠井亮君　貨物について全般的に検査するのは税関以外にないということで、貿易管理上、税関の検査というのは重要な役割を持っているということで、他法令との関係でも、それはもう厚生省は厚生省で食品衛生法の承認とかはあるわけですけれども、にもかかわらず、それがちゃんと証明されているかどうかは一方で税関でやるということがあるわけですね。ただ、私が申し上げたような形で、実際に国民の口に入るもの、あるいは衛生にかかわる問題について、今度簡易にすることによってそれのチェックが薄まるという可能性が起こるじゃないかということなんですよ。
　では、ちょっと伺うんですけれども、例えば国際的調和ということを今度一つの題目として簡易申告制度が導入されておりますが、これはＥＵモデル、ＥＵなんかでもやられているということで言われておりますけれども、ＥＵのモデルのもとになったとされるドイツでは私が申し上げたような他省法令関係の貨物というのはこの簡易申告制度の対象になっていますか。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　他法令の許可、承認の手続でございますが、一つだけ政務次官の御答弁を補足させていただきますと、他法令の許可、承認等の手続、これは現在も輸入許可の要件となっておりますし、簡易申告制度を利用する場合においても、同様に輸入申告、引き取り申告の段階で税関が他法令の確認を受けたかどうかさらに確認をするということで、従来と全く異なるところがございません。
　それから、ドイツについてのお尋ねでございます。ドイツで他法令貨物はどうかというお尋ねでございますが、実は私どもで調査したところ、ドイツには他法令該当貨物という言い方がないようでございまして、どのような種類の貨物が我が国のいわゆる他法令該当貨物に当たるのか必ずしも明らかではございません。
　どういうものを対象にし、対象にしないかということで聞きますと、ドイツでは輸入禁止制限貨物あるいは輸入の都度コントロールすべき物品は原則として簡易申告制度の対象外とされているそうでありますが、最終的には個別の税関が判断しているようでございまして、必ずしも具体的内容が明らかではございませんでした。
　我が国におきましても、引き取りの時点で現品確認が必要となるなど簡易申告になじまない貨物についてはその対象としないということにいたしております。
○笠井亮君　ドイツでは必ずしも明らかでないと。調査団も行かれていろいろ調べられたと思うんですけれども、やはりきちっとチェックしなければいけないもの、先ほど言われたその都度コントロールすべき品物というので、食肉とか武器、兵器、医療製品とかセンシブル製品、成分が絶えず変化する商品などは、これは基本的に対象外としているわけですよ。
　日本でいえば、食品衛生法とかそれにかかわる問題については、これは少なくとも対象外にしないとできないじゃないかと。厚生省は厚生省でやるんだ、だからそれはちゃんと確認するんだと言われましたけれども、先ほど申し上げたように、同じコードで入ってくるわけですよ。二十四回やっていれば、二十五回目以降に違うものを入れてきたとしても、税関の方としては、以前と同じでこれは食品衛生法に係るものでないからチェックする必要がないとなれば、これはもう確認しようがないですよ、そもそも。そんなものは要らないということで通っちゃうわけですから。そこにこの簡易申告制度の問題点があるんじゃないかということを私は申し上げているわけです。その辺はよく研究していただきたい。
　私は水際での検査、審査というのは税関機能の一番の基本だと思います。それで、簡素化とか利便性でこれをあいまいにしてはいけない。やっぱり税関、通関制度の根本改悪につながる問題だということを指摘したいと思います。
　先ほど来ローリスクのものについてはできるだけ簡便にやるんだというお話がありましたけれども、そう言われるならば、ローリスクならローリスクなりにそれに見合う頻度で、必要な人員も確保して、きちっとランダム検査してリスクコントロールをやるべきじゃないかと思いますけれども、その点、最後に大臣に、大きな意味での、きちんとやるべきだという点についての所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから政務次官と局長から詳しく御説明いたしましたとおりでございますが、行政に当たりましては、御指摘の点は十分注意をいたします。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　改正法案に関連をいたしまして、三項目ほど質問をいたします。
　まず、簡易申告制度の問題でございますが、この制度は関税の事後的納付を認めることによりまして通関の利便性が向上するという点で基本的に評価できるものと考えておりますけれども、この制度につきまして若干お伺いいたします。
　先日の衆議院大蔵委員会での答弁によりますと、大蔵省はこの制度が迅速な通関に資するものであると強調されておりますけれども、この迅速性の向上という点につきまして、具体的な例はどのようなものでしょうか。そのメリットについて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　簡易申告制度につきましては、輸入者の利便性が向上する、あるいは税関行政の効果的な運営が図れる、それから税関手続の国際的調和が図れる、そういうメリットがあると考えております。
　その中で、輸入者の利便性の向上でございますけれども、一つは納税申告に必要な書類、情報、これは引き取り申告に要するものに比べましてかなり量が多いわけでございます。したがいまして、引き取り申告に必要なある程度の情報はそろったけれども、納税申告に必要な情報が全部そろわないので貨物が引き取れないというケースが現在もございます。あるいは時間がかかっているというケースがございます。こういう方についても貨物を迅速に引き取ることが可能となるというメリットがございます。
　それからまた、少ない申告項目で貨物を引き取ることができる、納税申告を後日まとめて行うことができる、そういうことで申告手続の簡素化、効率化が図られるという問題もございます。
　それからまた、メーカーの方などがおっしゃっていますのは、現在ジャスト・イン・タイムで生産を行っておられますので、この簡易申告制度の導入によりまして迅速かつコンスタントな貨物の引き取りが可能になれば自分のところの在庫を減らせるメリットがあるというふうにメーカーの方は言っておられます。
○三重野栄子君　そういう利点もあるかと思いますけれども、このような制度につきまして過去に国会でどのような論議が行われたかということを調べてみました。古い議論で恐縮ですけれども、昭和五十九年の衆議院大蔵委員会におきまして、当時の関税局長が答弁されたものがございます。要約をいたしますと、関税の事後的納付は担保の提供者の問題で、中小の通関業者に負担が大きい、こういった制度の導入は難しいというような趣旨での答弁でございました。
　そこでお伺いしたいのでございますが、今回の簡易申告制度の導入に当たりまして、今もいろいろございましたけれども、中でも中小の通関業者への配慮はどのような形になっているでしょうか。実際に通関業者のうちこの制度を利用できない、したがって海外との取引でそういった中小の業者が排除されるおそれがあるのではないかと心配しておりますが、何か具体的なデータがあれば御説明いただきたいと存じます。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　お答え申し上げます。
　先生から今、事後的納付制度あるいは後納制度についての昭和五十九年当時の御議論の御紹介がございまして、当時は確かに、先生がおっしゃいますように、通関業者が担保の肩がわりを強いられることによって中小通関業者の排斥につながるのではないかという議論があったということは私どもも承知をいたしております。
　ただ、その後、平成元年に納期限延長制度として、輸入者が担保を提供して納期限を三カ月延長できる制度が導入されております、通関業者ではなくて輸入者が担保を提供するという制度でございますが。この担保は輸入者がみずから担保を提供しているのが実態でございまして、これによって中小業者を含め通関業者へのしわ寄せという問題は生じていないというふうに考えております。
　このように、輸入者が担保を提供するということについては既に定着していると考えられますので、簡易申告制度が導入されましても中小の通関業者が排斥されるという問題は生じないというふうに考えております。
　また他方で、簡易申告制度が導入されましても通関業者は従来どおり引き取り申告と納税申告の代理を行うことができますとともに、簡易申告に係る申請手続につきましても新たに通関業務として代理申請できるように制度改正をお願いいたしております。このような通関業務につきましては、中小の通関業者であっても大きい通関業者であっても区別なく認められているところでございまして、簡易申告制度の導入によって中小の通関業者が排斥されることはないというふうに考えております。
○三重野栄子君　続きまして、やはり中小の問題でございますけれども、加工再輸入減税制度に関連してお尋ねいたします。
　今回の改正によりまして、同制度の対象品目に新たに皮革製品が加えられることになっております。この改正によるメリットにつきまして、生産者や消費者それぞれの観点からあると思いますけれども、御説明をお願いします。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　加工再輸入減税制度は我が国から輸出されました原材料を用いて海外で加工等が行われました製品を再び我が国に輸入いたします場合に関税を軽減するものでございます。具体的には、製品の課税価格から輸出原材料貨物の価格を控除して、それに関税率をかけることで負担の軽減を図っているものでございます。
　今般の改正では、加工再輸入減税制度の対象製品といたしまして、皮革製品のうち革靴、野球用のグローブ、ミットを除きました残りの革製のかばん、ハンドバッグ、財布、衣類、手袋等の皮革製品を本制度に追加することといたしております。
　この制度の活用によりまして、輸出原材料であるなめし革の製造業者にとりましてはなめし革の輸出が促進されるメリットがございますし、皮革製品の製造業者にとりましては海外での安い生産コストを活用して競争力を高め、それを通じて産業全体としての体力の維持強化を図るというメリットがございます。一方、消費者にとりましても本制度によりまして海外での安い生産コストを活用した低価格の皮革製品の供給が促進されるというメリットがございます。
○三重野栄子君　このメリットについても評価できると思いますけれども、この制度の導入に関しまして関税率審議会調査部会の審議録がございまして、拝見をいたしますと、下請業者等に影響が生ずるとの懸念があるようでございます。
　この制度が導入されましても、海外へ生産拠点を移せないような中小零細業者は今回の改正によりましてより安い海外産の製品との競争を余儀なくさせられるように思うわけでありますが、この点につきまして政府の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　今回の制度改正に当たりましては、当初、通産省等から御要望をいただきました折に、私どもも制度を改正することはやぶさかではございませんけれども、それによってかえって国内の下請業者等の生産者が困るというようなことがあってはまずいので、その辺をよく業界等と詰めていただきたいということを申し上げました。
　そのこともございまして、皮革及び皮革製品業界におきまして本制度の効果に関して下請業者への影響についても十分に勘案した上で慎重かつ総合的な検討が行われ、合意の得られた製品について対象品目の追加の要望がなされたものというふうに承知をしております。
　私どもが聞いておりますところでは、この制度の活用が見込まれます外国から再輸入されます皮革製品は低価格品が主流となると考えられます一方で、国内企業の戦略といたしましては、国内製品の高付加価値化あるいは市場の動向に迅速に対応した製品づくりの推進によりまして、外国で加工された製品とのすみ分けを図ることとしているというふうに聞いております。
　それから、今回対象に追加いたします皮革製品につきましては、下請の方も含めました国内企業の影響にも配慮いたしまして、減税の対象となる輸出原材料や海外での加工工程に限定を加えるということも考えております。
○三重野栄子君　海外での減税の問題につきましてはまだ私もよく研究しておりませんけれども、やはりこの業者の方は中小零細の方が大変多うございますので、より多くの御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　最後の問題といたしまして、個人輸入の免税限度額の問題につきましてお尋ねいたします。
　税関手続に関する企画部会懇談会におきまして、日米商工会議所協力会議や製品輸入促進協会から要望があったようでございます。
　国際的な比較で見ましても、アメリカ、シンガポール、オーストラリアなどと比較しましても低い水準にあるようでございます。現在一万円となっております我が国の免税輸入限度額は三万円ぐらいに引き上げてもよいのではないかというふうに思ったりするわけでございますが、いかがでございましょうか。仮に三万円に引き上げた場合の減収額がどのぐらいになるのかも含めてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　先生御指摘の一万円の免税制度は、納税者の事務負担の軽減に資するとともに、税関におきます円滑な事務処理を維持するという観点から、国内取引との負担の均衡にも配慮しつつ国内産業に対する影響等を勘案して、免税することが適当でない貨物を除きまして、輸入される貨物で課税価格の合計額が一万円以下のものにつきまして関税及び消費税を免除しているものでございます。
　このような少額貨物に対する免税制度は諸外国でどうなっているかということでございますが、アメリカでは二百ドル、一ドル百六円としまして二万一千二百円以下と聞いておりますが、消費税と同様の付加価値税制度を有しますＥＵ諸国におきましては現在二十二ユーロ、一ユーロ百二円といたしますと二千二百四十四円以下となっておりまして、付加価値税制度を有する国との比較で見ますと、日本の免税点は相当高い水準にあるということではないかと思っております。
　御指摘の趣旨は、納税者及び税関双方の事務負担軽減等の観点からこの一万円の免税点を例えば三万円に引き上げてはどうかということと思いますが、いずれにいたしましても消費一般に広く公平に負担を求める消費税の国内取引との負担の均衡の問題、さらには国内産業に対する影響など慎重に検討すべき点が多々ございまして、免税点を引き上げることは困難と考えております。
　なお、この減収額につきましては現在計算をいたしておりませんので、手持ちの数字はございませんことをお許しいただきたいと思います。
○三重野栄子君　大蔵大臣にお願いをしないまま突然で恐縮ですけれども、いろいろ業務に関しての御努力は伺いました。その中で、これから人員削減という方向もあるだろうと思うんですけれども、税関業務の特殊性に関連をいたしまして、職員の皆さんの問題も含めて、今まで議論のありましたことにつきまして、大蔵大臣、一言お声をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は昨日も、大蔵省関係の職員の組合の幹部の諸君、たくさんございますが、と話をしましたときに、税関につきましては、私はしばしば本委員会を初めとして国会の委員会で、いろいろ社会悪物品の我が国への侵入について新しい非常に大変な仕事をしている、本来の仕事に加えてそういうことでいろいろ事務の努力はしているだろうが、事務能力を超える仕事をしているのではないかという御指摘があることを税関の代表の諸君に話しました。そういう御指摘にもかかわらずなかなか定員というものがふえない、むしろ全体の削減計画の中で減っていくということに国会で非常に御批判があるということも申しました。幹部諸君としては、自分たちも全力を挙げて合理化に努め、なお一生懸命いたしておりますけれども、おっしゃるような御指摘の点がございますというような返事をしておりました。
　要は、どれだけ私どもがこういう定員削減の中でそれに対して対応できるかということでございますので、私どもの方にどうも国会の御意向からいいますと責任がかかってくるような、そういう意識はいたしております。できるだけ努力をいたしたいと思っております。
○三重野栄子君　よろしくお願いします。
　終わります。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、関税定率法等改正案に対する反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、関税法に課された役割の一部放棄につながる簡易申告制度を導入することであります。
　簡易申告制度の導入は、財界、多国籍企業の要望に沿ったもので、輸入品に対する検査体制を一層骨抜きにし、不公正な輸出入取引の防止、水際での麻薬、けん銃等の社会悪物品の流入阻止、関税などの適正な徴収を確保するという税関に課せられた使命遂行を妨げ、貿易の公正で安全な発展を阻害するおそれの大きいものであります。
　反対の理由の第二は、粗糖等関税の撤廃、加工再輸入減税制度の対象に皮革製品を加えることなど、地域経済にとって重要な地域農業、地場産業に否定的な影響を与え、衰退を招きかねない内容が含まれていることであります。
　以上、反対の理由を述べ、討論を終わります。
○委員長（平田健二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　関税定率法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平田健二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、寺崎君から発言を求められておりますので、これを許します。寺崎昭久君。
○寺崎昭久君　私は、ただいま可決されました関税定率法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国民経済的な視点から国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、調和ある対外経済関係の強化及び国民生活の安定・向上に寄与するよう努めること。
　　　なお、関税の執行に当たっては、より一層適正・公平な課税の確保に努めること。
　一　急速な高度情報化の進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況にかんがみ、税関の執行体制整備及び事務の一層の機械化・合理化の促進に特段の努力を払うこと。
　一　著しい国際化の進展等による貿易量及び出入国者数の伸長等に伴い税関業務が増大、複雑化する中で、その適正かつ迅速な処理に加え、麻薬・覚せい剤を始め、銃砲、知的財産権侵害物品、ワシントン条約該当物品等の水際における取締りの強化に対する国際的・社会的要請が高まっていることにかんがみ、税関業務の一層の効率的・重点的な運用に努めるとともに、税関業務の特殊性を考慮し、税関職員の定員確保はもとより、その処遇改善及び機構、職場環境の充実等に特段の努力を払うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（平田健二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十八分散会
平成十二年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十一時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　山下　芳生君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉川　春子君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　山本　正和君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　笹野　貞子君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　森田　次夫君　　　　　中島　啓雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁統計局長　　井上　達夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として山本正和君が選任されました。
　また、昨日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として笹野貞子君が選任されました。
　また、本日、中曽根弘文君及び森田次夫君が委員を辞任され、その補欠として仲道俊哉君及び中島啓雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁統計局長井上達夫君、大蔵省主計局次長寺澤辰麿君及び文部省高等教育局長佐々木正峰君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広中和歌子君　第八委員会室で初めて総務委員会が開かれるということでございますが、そうそうたる貴族院議員の方々の肖像画を前にいささか緊張しているところでございます。
　本日、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案でございますけれども、簡単に内容を言ってしまえば、今までビジネスクラスを使っていた方が一部エコノミークラスに変わっていただく、そしてファーストクラスの方も一部ビジネスクラスに変わっていただくということなのでございますけれども、ビジネスで公務員が御旅行になる場合には原則としてビジネスクラスをお使いになってよろしいんじゃないでしょうか。特に遠距離の旅行などというものがございますから、そういう場合にはそのような配慮をしてもよろしいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　海外の御経験が長い先生のお尋ねでございますから十分御承知の上での御質問と思いますが、今お尋ねがありましたようにビジネスクラスにしてはどうかということでございます。
　それで、今までのいろんな経緯もございますが、こういうふうな基準に分けて、そして特に実務をされる、例えば課長補佐級の方とかそういう方がエコノミーでずっとやっているのは気の毒ではないか、衆議院でもそういう御議論があったようでございまして、この場合、一応八時間という目安を設けまして、八時間を超える場合にはビジネスクラスを利用してもいいというふうになってございます。この八時間がどういう基準かということでございますが、これは一日の通常の勤務時間が八時間相当でございますから、これを超えた者にはやはり一定の配慮が必要である。
　一方で、今回の全体の改正は行政コストの削減、この至上命題に基づいて行われておりますので、そこで線を引いて、一線で仕事を実際してもらっている方がよく飛行機に乗っている間もいろいろワープロを打ったりしておりますから、なるべくこれに配慮してこういうことをやっておるというところで御理解を賜りたいと思っておるところでございます。
○広中和歌子君　これによって旅費の削減ということでございますが、全体で九十億かかる、その五％削減というような結果が出るようでございますが、かつてのファーストクラスのスタンダードが今ビジネスクラスになっているんじゃないか、あるいはそれ以上に非常に居心地がよくなっています。エコノミークラスはそのままなんですけれども、ビジネスクラスがかつてのファーストクラスに当たるのではないかというような考え方に立ちますと、ファーストクラスはもっと削減してもいいんじゃないか。
　それから、今、皆様御存じだと思いますけれども、こうした航空運賃のサービスが非常に多様化しております。つまり、正規の料金の半額ぐらいで例えばビジネスクラスが買える。それは正規のエコノミークラスとほとんど変わらないぐらいの料金というようなことで、今非常に流動化している中で、法律においてこのように固定化するということはどうなのかなというふうに思うのでございます。もう少し柔軟に機能させてもいいんじゃないかと思いますが、総務庁長官、いかがお考えでございますか。
○政務次官（林芳正君）　旅費の件でございますので私の方からお答えさせていただきます。
　まず最初のところは、ビジネスクラスが大変立派になったので、昔のファーストクラスが今のビジネス程度ではないか。まさに百八十度というようなフルフラットというのが出てまいりまして、昔はたしかファーストクラスにもそういうのは、私は乗ったことがございませんが、なかったんではないかなと思ってございまして、そういう意味で、御指摘のとおり行政コストの削減の観点で大変厳しく、今まで指定職全体で六百名近く中央省庁だけでおったのを、事務次官級以上ということで、大体今私も数えてみましたら七十人ぐらいに減っておるということでございます。そういう意味で、ほかの例えば民間企業の状況等、それから外国はどうやっておるということ、国際慣行等を見まして、このバランスで厳しく絞ったというのが今回の改正だというところを御理解いただきたい、こういうふうに思います。
　それから二番目の点でございますが、これは確かに運賃体系等非常に変化しておりますし、それから一つ余計なことかもしれませんが、これだけかかりましたということを要求するようになっておりますので、実際ディスカウントを利用した場合はそのかかった運賃だけ支給をされるということになっております。そういった上で、これだけ変わるんであるから法律で決めずに政省令でということだと思いますけれども、まさに先生からありがたい御指摘だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　そもそも、そういう旅費についてもきちっと国会の御審議を経てという趣旨で多分今まで法律になっておったわけでございまして、国会の方の先生方の御指摘でそういう御指摘があるということであれば、こういう支給基準の細かいところは政省令に委任して定めるということも十分考えられることでございますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○広中和歌子君　先ほどの安い航空運賃で行った場合でございますけれども、それをほかの旅行に使えるかとか、非常にもっといわゆる節約をするインセンティブが働くような形にしたらよろしいんじゃないかと思います。
　外務省は例外といたしましても、例えば今、環境庁であるとかほかの省庁もそうかもしれませんけれども、非常に国際会議などが多くなっておりまして、そして、これは前からわかっている会議もございますけれども、急に行かなければならない会議とかミーティングとかそういうものがあるわけでございますから、まさにこの運用に関しましては各省庁自由にしていただいた上で、後で決算のところできっちり情報を公開するというような形をとった方がいいと思いますので、そういう御提案をぜひさせていただきたいと思います。もしコメントがございましたら。
○政務次官（林芳正君）　せっかくの御指摘でございますから、世の中の状況に合わせて我々もそういうことを勉強してまいりたい、こういうふうに思っております。
○広中和歌子君　それから、せっかく大蔵大臣に御出席いただきましたので、地方分権一括法案の成立を受けてこれからどのような方向に地方分権が進むのかという点について御質問させていただければと思う次第でございます。
　昨年七月、地方分権一括法が成立いたしまして、国と地方の関係が非常に変わりつつあるということでございます。つまり、機関委任事務の廃止、それから地方債の許可制の事前協議制への移行などというところは非常に地方分権に向けて前進したのではないかと思います。しかし、税財源の拡充を初めとした地方税改革にはほとんど手がつけられていないというのが現状だろうと思います。
　分権時代にふさわしい地方税の姿を追求すべきだと思いますけれども、今の時点で大蔵大臣はどのようなお考えをお持ちか、お考えを披瀝していただければと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　地方分権法が成立いたしましていろいろなことが具体的に議論をされておりますけれども、その中で財政の問題、税制の問題については進展が十分でないとおっしゃることは、私も実は残念ながらそう思っております。
　その理由は、今地方財政というのは非常に困難な状況にございまして、前は中央と地方という財政の関係はある意味でちょっとやりとりの激しい関係でございましたが、一昨年、私、予算編成をいたしましたときに、一番苦労いたしましたのは地方財政の問題でございました。自治大臣と何遍も二人で、二人でと申します意味がお互い利害調節をするということではなくて、同じ問題、国も苦しんでいるけれども地方も苦しんでいるというやや同じ意識に立っておりまして、したがってどれだけお互いに譲り合ってやっていくかという、主として両大臣の協議はそういう種類のものでございました。したがいまして、平成十一年度の予算におきまして、従来の感覚からいえば随分国が地方に対していろいろな新しいことをしておりますけれども、それはして差し上げるというようなそういう意識じゃございませんで、お互いそうしなきゃもうやっていけないねという意識でございます。
　十二年度予算におきましても、十一年度でフォーミュラができましたので十一年ほど苦しくはございませんでしたが、結果としては同じようなことをいたしております。このことは、実は今の中央と地方の財政、あるいは税制の関係はもうこのままでは長くやっていけないということでございまして、したがいまして、今財政改革というお話がございますが、これはもう必然的に地方と中央を一緒に考えざるを得ない状況になっておると思っておりますし、そのことは恐らく自治大臣も同じ御判断であろうと思います。
　したがいまして、片方で行財政といいます仕事が動けば必ず財源が動かなければならないのですが、そういう状況でございますので、財源の動きというものがとまっておると申し上げるのが本当だろうと思います。今のままではちょっとやそっといじってもどうもなりませんので、財政改革をいたしますときに必ず根本的に地方と中央の行財政、殊に財政の関係をもとから見直さなければならない、こういう認識でございまして、それは恐らく自治大臣も同じ御認識でいらっしゃろうと思います。そのゆえに事態を引き延ばしているということではなくて、今のようにもう崩れかけた家のようなものはちょっとやそっと手を入れましてもどうにもならぬという感じでございますので、それが主たる理由である。
　じんぜん日を過ごしているというよりは、どうもそういう状況でございますので、必ずこれは新しい視野から考えなければならない。その事態は極めて迫っておりますし、長く時間を遷延することはできない問題だと思っております。