Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　私は、こういう同じ書類が二度も出てきて、それに添付されているものを見れば専門家ならわかる。私どももこれを拝見して、これはおかしいという疑問を感じたわけなんです。だから、なぜそういうことを親切丁寧にやってあげないのか、血の通った行政が必要ではなかろうかということを指摘しているわけです。これは、私はいま二例を申し上げましたけれども、泣き寝入りをされている方、こんなに根気よくなされていない方、これもたくさんあると思いますよ、こういう例を見ますと。ですから、ただ単に相談員を利用すればいいんだというふうなことでおっしゃらないで、私は、こういう過程をしっかり見られて、先ほどもなるべく一生懸命配慮しているんだ、いろいろなこともやるんだとおっしゃいましたけれども、これでもやっていただければ、そういう誤解は、五年もかかって間違ったケースでがんばらないでも、一生懸命間違った努力を払わないでも解決できたのではなかろうかというふうに思います。
　それで、私はもう一点申し上げたいんですけれども、やっぱりこの請求人の立場に立った行政ということをここでもう一つ真剣に考えていただきたい。本人にしますと、一体いま自分が何が必要なのか、どういうふうにすればいいのかということを、行政の人たちはよく知っておりますけれども、自分たちは素人ですからわからないわけです。ですから、自分の足首は公務障害で動かないんだ、しかし書面上ではそれが実際に出てこないんだというふうな、筋電図で出た人もありますけれども、そういう場合に、私は、どういうふうにすればいいのかということをもっとわかるように、書面でもわかるように返事をしてやらなければいけないんではないでしょうか。
　この書面を見てびっくりしたんですけれども、この下に、ただ単に下記理由で棄却しますというふうなことを述べまして、欄外に判が押してあるんですね。不服があったら一年あるいは六カ月以内に申請をして決定を求めることができるという判が押してありますが、これはちょっと遠くでごらんになれないでしょうけれども、近くでも見れないんです。これに「総理府恩給局」と書いてある。そこに重なって、判は全くちゃんと押しておりませんからね。何が押してあるかというのは遠くでも近くでも見えないという、こういう不親切なやり方になっているわけです。判ぐらいはきっちりと押すべきではなかろうかと。それから、いろいろともっと詳しく知りたい、自分は一体何をしたらいいのかわからないというふうなことにつきましては、もっときちっとした判をはっきり押していただくと。判でも結構ですから、請求者にわかるようにして、恩給局に相談室もあることだから活用してくださいと、こういうことぐらいはなさったらいかがでございましょうか。やっぱり長年苦労されてこれらた方ですからね。そういう請求人に対してはそれぐらいの血の通った行政をやられるのが妥当ではなかろうかと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（島村史郎君）　いま恩給局の相談室に年間約二万件ばかりそういうふうにいろいろ相談が来ておりまして、私どももそれなりにいま先生が言われましたような血の通う行政をやらなきゃいけないということで努力をしているつもりでございますけれども、さらにいま先生の御指摘もありますので、いろいろ慎重に検討してまいりたいというふうに考えます。
○安武洋子君　では、せめてこの相談室を十分に活用できるというぐらいの趣旨は、こういうものを却下するときにはつけ加えるというぐらいは早急にやっていただきたいですし、全体としてもっと血の通った行政をしていただきたいということを強く要請をいたします。
　そこで総務長官、総務長官は婦人問題の企画推進本部の副本部長でございますね。ですから、いま婦人のあらゆる差別撤廃条約の批准というのが国際的にも急がれているわけですけれども、そういう面からも婦人の差別の撤廃についてずいぶんと努力をしてくださっているだろうし、これからもされようとしているだろうしということで私は承知をさせていただいた上で御質問を申し上げたいんですけれども、長官の足元の総理府の関係で働かれる婦人労働者につきましても、これだけは別だということではなくて、やはり婦人の差別、あらゆる差別をなくしていくというふうな点で御努力をなさる、そういう決意はお持ちでございますね。
○国務大臣（田邉國男君）　婦人であるから差別をするというようなことは考えておりません。
○安武洋子君　大変結構なことなんでございますが、私は、総理府に働く婦人たちがどういう状態に置かれているのかと、たとえば給与面でというふうなことは、一定の資料がなければ、これはどういうふうな状態に置かれているか、差別されているのか差別されていないのか、改善をしてよいのかどうかわからないわけですね。ところが、私が資料を御要求いたしましても、そんな資料はないんだとおっしゃる。そして、私はきょうが質問なんだからと前の週の水曜日に御要求申し上げましたけれども、ゆうべの十時ごろまでお待ちしても、時間的な問題で、総理府の統計局の等級別、号俸別、男女別、そういう資料は時間的に間に合わないんだと、こうおっしゃる。ということは、常になければ女子が差別されていてもわからないわけなんですよね。こういう状態であるというひとつ御認識を持っていただいて、女子がもう少しどういう状態に置かれているかということは足元からもしっかりと見ていただきたい、こう思います。
　そこで、具体的な問題にまいりますが、統計局の昇任の問題で総理府統計局の「見学のしおり」、これを拝見したんですが、わが国最大の調査機能を持って経常的に実施している統計調査では十七種類で、いずれもわが国の基本的な統計調査だと、その精度は世界のトップレベルにあると言われているというふうにこのしおりでは書いてございます。私もそのとおりだろうと思いますけれども、この世界のトップレベルにあると言われているここの職員構成といいますのは、全体の定員が千九百九十五人、女子職員が千六百人で八割でございますね、残りの二割が男子職員と。こういうことで圧倒的な業務量、これを女子職員が支えております。
　ここは、組織的には係長それから組長主任、組員というふうに下部組織がなっているというふうに承知をいたしております。これを男女別に見てみますと、構成はいま言いましたように男子が二割で女子が八割なんですね。ところが、係長というのを拝見してみますと男子が七〇％、女子が三〇％、その下の主任といいますのが三百二十二人のうち女子が三百十六人で九八％、男子が六人で二％、こういうことになります。主任というのはもう圧倒的に女子で、その上の係長になるとたちまちにしてこの比率が逆転していくというふうな現象が起きております。一般的に総理府というのは女性は係長に不向きだと判断なさっていらっしゃるんだろうか、私はこう思うわけです。それで、全体の構成比というのが、さっきも申しましたように女性が八で男性が二、主任がほとんど女性、係長が男性が七で女性が三。なぜこんな不自然な現象が起きるのかと大変私は不思議なんですけれども、一体総理府どういうことなんでしょうか、御説明を願いたいんですが。
○政府委員（永山貞則君）　ただいま先生のお話で、統計局の職員構成が一体どうなっているかという点でございますが、実は御存じかと思いますが、これはかなり歴史的な背景がございますので、若干時間をおかりしまして背景をちょっとお話し申し上げます……
○安武洋子君　時間が限られているから短く。そんな歴史なんて要らないわ。
○政府委員（永山貞則君）　統計局の最大の事業が国勢調査でございます。国勢調査というのは昭和二十五年と昭和三十年、三十五年とやっておりまして、二十五年、三十年のときにはパンチカードシステムでやっておりました。三十五年は……
○安武洋子君　そんなことはいいから。
○政府委員（永山貞則君）　いえ、それをやらないとお話がわからないわけでございます……
○安武洋子君　国勢調査でたくさん入れたということでいいんですよ。
○政府委員（永山貞則君）　それで、そのときに臨時集計員という形で女子を二十五年には二千六百人、三十年のときには千七百人採用いたしました。つまり一時的な人手を必要とする集計でございますので、定員ではできませんのでそこに大量の臨時集計員を採用したわけです。そして、その後臨時集計員の、かなりの方はおやめになっておりますが、継続して勤めておられる方の身分安定というのが一番問題になりました。その後その方々をできるだけ定員に入れようということで、昭和三十三年から三十七年までの間に逐次定員に入れまして、三十七年で全部入れ終わったわけです。そうしますと、御承知のようにその結果、昭和二十五年の国勢調査に採用いたしました女子の臨時集計員と昭和三十年のときに採用いたしました女子の臨時集計員、この方のところの層が非常に厚くなるということは自然でございますが、やはりその当時は臨時の方をできるだけ定員化するということが職員のためではないかということでそれに努力をしたわけです。
　そうしますと、御承知のようにいまの給与法で申しますと八等級、七等級、六等級、ここまでは一般の集計員でも昇給が可能でございます。しかしながら、五等級に上がるためには役につかないといまの昇任はできないわけです。そこで、従来ですと係長しかございませんけれども、そのために昭和四十四年から主任制度を採用いたしました。で、昭和四十四年の四十四人から逐次主任をふやしまして、そして現在三百二十二人までなったわけです。これは、いま申し上げました女子の方々の六等級でストップしてしまうということをできるだけ救うためにそういうことをやってきたわけです。もちろん、まだ不十分でございますが、経過的にはそういうふうになっておりますので、いま先生のおっしゃったほかの省庁では若干見られない職員構成になっているということでございます。
○安武洋子君　職員構成を私は聞いているんじゃありませんですよ。職員構成はなるほど女子八、そして男子が二であると。しかし、それにしても、私はパーセンテージで、数で言っているんじゃないんです。係長になると男子は七、女子は三になると。主任になると女子が圧倒的だと、九八だと、男子が二だと、これおかしいですね。なぜこんなことになっているのかということを聞いているので、いまのは御答弁にならないわけです。
　私は、この前日経連の生涯賃金の問題で御質問を申し上げました。そのときに人事院から資料をいただきました。この資料を見てみますと、六等級から五等級に昇格する行（一）の高卒の平均的な号俸なんですけれども、これは等級号俸別の人員の分布状況、これを見てみますと、六等級の十二号で大体五等級に昇格するというふうに出ているわけです。この統計局の女子職員はこれが私は極端に遅過ぎるのではなかろうかと思います。六の十二ですから、六の十二以上は何人かということで伺いたいんですけれども、しかし六の十六以上は一体、六等級に在職している、この主任も含めまして男女別の人員というのはどういうふうになっておりますか、それをお伺いいたします。
○政府委員（永山貞則君）　女子が大半でございますが、約百人を少し超える数でございます。
○安武洋子君　男女別と言いましたので、男もおっしゃってください。それから百人を超えるといったら百十人ですか、それとも百五十人ですか、百九十人ですか。
○政府委員（永山貞則君）　詳細な数はあれでございますが、百二十人前後と承知していただきたいと思います。
○安武洋子君　男。
○政府委員（永山貞則君）　男は数人でございます。
○安武洋子君　なぜその数字をきちっとおっしゃれないんですか。百二十人前後とか数名とか、なぜですか。
○政府委員（永山貞則君）　これは、最初の資料の御要求のときにも申し上げましたように、等級別、号俸別の人員の正確な数というのはこれは内部資料でございまして、一般に公開すべき筋合いのものではないと考えておりますが、特に部局別となりますと個々の、個人の給与の識別が可能になってまいりますので、そのために総理府といたしましては部局別の詳細な数字は出さないということにいたしております。
○安武洋子君　いまも大変、変な御答弁されましたけれども、それには私は後でじっくり申し上げますけれども、ちょっと数だけ先に聞いておきます。
　昭和三十年以前に入局した職員で六等級に格づけされている職員の人数の男女別、男女ですから男も落とさないように言ってくださいね。これは何人ですか。
○政府委員（永山貞則君）　約二十人前後でございます。全部女子でございます。
○安武洋子君　全員で二十人前後と、またこの数を正確におっしゃいませんけれども、全部女だと、こういうことですね。三十年以前に入局したという人ですと、これは短い人でも勤続二十六年、長い人ですと三十数年と、こういうことになりますね。統計業務のベテランで中心的な私は職員ではなかろうかと思うわけです。それで、私が調べさせていただいた中でも、二十四年に定員内職員として採用されている方がおられます。入局しまして勤続は三十三年、この間に特昇が三回、いま四十八歳と。これで六等級の二十四号俸です。六等級の二十四号俸に格づけされておりまして、ことしの七月が来ると枠外にはみ出そうかと、こういう人がいるわけですね。
　統計業務というのは非常に専門的な知識と豊かな経験と、こういう世界のトップレベルと自負なさっていらっしゃるわけですから、この世界のトップレベルの技術を持った人たちがなぜこういう処遇に置かれているのかと。こういう人たちによって統計業務というのは支えられているんじゃありませんか。ですから私は、統計局の場合に男性はどうかと調べてみますと、男性は大体六の八からほとんど五等級に昇格している。ところが女性は取り残されていると。こうなりますと年間の給与でどれぐらい違うか。これは五、六十万円の差がつきます。この五、六十万円の差というのは退職金も年金もということになりますでしょう。ずうっと一生ついて回ると、こういうことを一体どうなさるおつもりなんですか。たまたま統計局に就職したから、女性だったから、不運だからあきらめろと、こういうことになるんですか。総理府としては何か改善策をお考えでございましょうか。
○政府委員（永山貞則君）　先ほど統計局の特殊な職員構成のお話を申し上げました。現在の五等級に昇任するのが主任あるいは係長、そういう役付にならなければできないという制度のもとでございますので、現在はできるだけ主任の数をふやす、あるいはさらに専門職等をふやすと、そういう努力をしておるわけでございます。
○安武洋子君　私の質問に対してお答えになっていないわけです。男性は大体六の八ぐらいから五の六ぐらいになっていくのに、なぜ女性だけが取り残されてこんなに大量にいるんですか。それは男性と女性の比率、女性が多かったらこの同じような比率で男女ともに残されているということなら、これは統計局としてのやはり私は一つの、女性が多かったというふうなことで男女とも一緒に残っているというなら、これはまた問題は別なんです。しかし男性は全部で、女性だけが残っていると、いまお答えでしたでしょう。だから、女性だけがどうして六の十七以上に残っているんですか。
○政府委員（永山貞則君）　先ほどお話を申し上げましたように、二十五年、三十年の採用の方が非常に多く、いまの制度の枠ではなかなか救い切れないと、そういう点で若干のおくれが出るのが現状でございます。
○安武洋子君　またその御答弁はそれてしまった。
　そのたくさんの方が一挙に入られたと、国勢調査で、それはわかりますよ。しかし五年ごとでしょう。ですから、その五年の間にそういう人たちをどうするかという方策を立てられればいいわけです。五年ごとにがばっがばっと採用なさる。それであるなら、そういう特殊性に見合った対策を十分考えて立てられるべきなんです。しかし、その中でも男性はそうではなくてちゃんと他省並みに六の八から五の六へ上がっていくとか、五の十一から四の七に上がっていくとかというふうな中で、女性はそうではなくて六の十六から五の十に比較的早い人でそうだというふうなこと、それから五の十九から四の十四に上がっていくというふうな、もう男性と比べてはるかに大きな差がつくと。しかも、さっき三十年前に入局した職員の中で六等級在職者男女別、男はいない、女は二十人前後だとおっしゃる。なぜこういうことが出るんですか、女だけがこういうことになるんですかということを私は御質問申し上げているので、その質問に対して答えてください。
○政府委員（永山貞則君）　まず、三十年以前入局者で現在六等級に在職している方がどういう理由かというのは、これは個人の問題でございまして、あるいは先生の御質問にお答えするとかえって個人に傷つく場合もございますので、それぞれ個人に事情があるということだけ申し上げておきます。
　それからもう一つ、男性の場合でございますが、これは先ほども長官も申し上げましたように、男女の差別はいたしておりません、私たちは。ただ、係長あるいはいろいろな職につく場合にはいろんな総合的な判断をいたします。それによって適格者の方から昇任をさせるということは、これは人事をやる上に当然でございますが、性をもって区別はいたしておりません。
○安武洋子君　女性が二十人前後残っているのを、その理由を言えば傷がつくということは一体どういうことなんですか。大体資料を私はお出しいただきたいと言うと、プライバシープライバシーと先ほどもおっしゃいました。しかし、人事院ですら等級別、号俸別、こういう資料はちゃんと出しておりますよ。これは、人事院というのはプライバシーを皆傷つけっ放しなんですか。
　それから何もおたくだけではなくて、私ども、山中議員が質問しましたときには厚生省はちゃんと等級別、号俸別そして男女別、それも厚生省本省統計情報部、こういうふうなことで出してきております。ここは全体で四百九十人で、統計局の約四分の一、統計情報部は。これだけの数なんですよ。これでもちゃんと出してきている。しかし、これは大分前のことです。これでプライバシーを侵されたなんて言う人はだれもいないんです。なぜこれがプライバシーを侵されるんですか。こういうものをお出しになっても、これを見てわかるのは本人自身と人事管理者だけではありませんか。なぜそういうくだらないことをおっしゃるんですか。
○政府委員（永山貞則君）　先ほどお話し申し上げましたように、総理府は各部局別のものは出さないということでございます。
　私は、その厚生省の出した資料は存じませんので、それについてはわかりません。
○安武洋子君　部局別に出さないと言わないで出すべきなんですよ。それでなければ、先ほど長官が、この婦人問題を推進していく副本部長として女性の差別は全部なくしていくんだ、そのために全般的にも努力するし、足元の総理府についても努力されると言われたけれども、女性がこういうふうに明らかに、あなた方が何とおっしゃろうと性による差別の昇給昇任、これが行われてきたからこそ女性がこういう高位号俸に取り残されてしまっている、こういう事実だけは否定はできないと思うんです。入局して二十年、三十年の統計の業務のベテラン、その人たちがその職務にふさわしくない処遇のもとに置かれているということは、これは重大視していただかなければならないと思います。
　長官にお伺いいたしますけれども、こういうもう本当に世界のトップレベルの統計業務を支えてきている女性が、女性なるがゆえにこういうふうにして高位号俸にいるということだけは否定できない事実なんです、男性はいないんですからね。ですから、こういう長年一生懸命がんばってきた——入局して二十年、三十年、ベテランたちがその仕事にふさわしくない処遇に置かれているということについて、婦人問題企画推進本部の副本部長としてどういう見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（田邉國男君）　総理府といたしましては、婦人の差別をするなんていうことは毛頭考えておりません。
　ただ、先ほどから局長が申し上げておりますように、昭和二十五年、三十年に大量の臨時採用をした、本来ならば国家公務員の試験を通して採用するのが当然だと思います。しかし、このときはやむを得ない事情でそういう結果になりました。したがいまして、いろいろ制度の上で見まして、いま制度の上でいろいろと差があるという御指摘がございましたけれども、やはり管理職になるにふさわしい職員がそこに大ぜいいれば私はこの問題はおのずと解決をすると思うんですが、しかし局長が答えましたように、なかなかその条件が備わらないというところが第一であろうと私は思っています。
　いずれにいたしましても、私どもはできるだけこの問題につきましては検討をさしていただきたい、こう思います。
○安武洋子君　長官、いま、管理職にふさわしい人が大ぜいいればそういう問題はなかっただろう、だから男性はみんな管理職になっていった、女性はそういうふさわしい人が大ぜいいないから取り残されたのだと、こういうことですか、いまの御答弁は。
○国務大臣（田邉國男君）　必ずしもそういう意味ではございませんが、それに近いことは事実だと私は思っています。
○安武洋子君　とんでもない御答弁でございますね。婦人問題推進本部の副本部長にふさわしくない御答弁で、女性がなぜ管理職にふさわしくないんですか、そういう人がいないんですか。管理職に男性だけはふさわしくて女性だけはふさわしくない、残された理由というのは一体何なんですか。明らかにこれは性としか考えられない。というのは、残っているのがみんな女ですからね、女は管理者にふさわしくない、女はみんな能力が足りないと、言葉をかえればこういうことになりますよ。そういうことで私は承ってよろしゅうございますか。——いや、長官に聞いている、長官の御答弁ですから。
○国務大臣（田邉國男君）　私は、この管理職の問題につきましては、やはり一つの能力というものを持った人が管理職になるべきものであろう。当時においては臨時採用ということで、いわば正規の試験を受けずに臨時採用をしたということがこういう結果につながっておると私は判断をいたしております。決して婦人の地位を私はことさらに下げようと考えたりしているものではございませんし、婦人の地位向上については私は人一倍配慮をしておる立場でございます。
○安武洋子君　大変な婦人の地位向上にこれ配慮、そんなことを聞いたことはありません。管理職になるのに、その管理職にふさわしい能力を持つのに女性がふるい落されているから問題にしているわけです、女性ばかりがね。その点がなぜおわかりいただけないんでしょう。私は、これが男性と女性が同じ比率か、それに近い比率でそういうことになっているなら問題にいたしません。しかし、明らかにだれも否定できないのは、こういうふうに女性だけが取り残されているということなんですよ。長官、ちょっと聞いてください、その横丁から何を言っているの。ですから私、後でもう一遍長官にその点は詰めますが、しかしちょっとここで人事院にお伺いいたします。——人事院おられますか。
　私は、こういう男女差別ですけれども、本当にこれを改善していこうと思えば定数枠の問題がひっかかってくると思うんです。そうなると、人事院にもこれは努力をしてもらわなければいけないと思います。こちらの方の言い分というのは、何だか五年ごとにかたまって採用したからとか臨時で雇ったからその人たちはまるでもう能力がないというふうな長官のおっしゃりようですけれども、やっぱり人事院としてもここの総理府の統計局については特別の問題意識を持ってなさるのではなかろうかと思いますので、その点ちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院といたしましては、各省で設置されました組織上のポストにつきまして、これを職務評価をいたしまして定数を配分しておるわけでございます。総理府統計局の場合も主任制を設けられまして必要な部署には主任を置く、その場合に、人事院はその主任を五等級定数とすべきかどうかについて審査をしておりますが、できるだけ、元来主任というのは行政がだんだん複雑になる、困難になる、あるいは業務量も拡大する、そういう中で主任というものを設けてこれに対応していくというそういうものとして標準化したものでございますので、そういうことが認められますれば、主任五等級という定数をできるだけお配りするということには努めておるわけでございます。ただ、個々の職員を、だれをどういうポストに任用するかというのは、これは任命権者がそれぞれ評価してやっていただいていることでございます。
○安武洋子君　そこで、主任についてお伺いいたしますけれども、この主任は、職務に対する官職ということで、これは必ずしも部下がいなければならないということではございませんね。
○政府委員（斧誠之助君）　主任につきましては、組織上どういう地位を与えるかというのは、これは各省でそれぞれ組織上の必要性に応じて与えておるわけでございまして、ただ人事院が評価いたします場合には、必ずしも部下を必要とするという条件は課しておりません。
○安武洋子君　私、統計局の昇任昇格につきまして、やっぱり男女で差別をしているということだけでなくて、まだほかにも要素が重なっていると思います。それは、所属する職員団体それから女子職員の生理休暇と、こういうものについてやっぱり勤務の評価に入れてなさるのではなかろうかという疑いを持っております。
　職員団体について申しますと、三十年に入局した者は約五十人と、このうち二十五人近くが主任に採用されております。ところが総理府労連加盟の職員はたった二人です、この中で。また、三十一年入局者約百二十人、このうちで七十数人が主任になっております。ところが労連の組合員はわずか二人しかなっておりません。こういう点を見ても職員団体の所属による昇格差別の疑いが私は濃厚ではなかろうかと、こう思います。
　それからまた、生理休暇につきましても、勤評について、生休、年休、産休などを含めた全体の休暇の取り方として休暇数として勤務評価を加えるというふうなこと、これを暗にほのめかすというふうなことをなさっていらっしゃるということを私は直接聞いた職員の方から伺いました。これは人事院規則に明らかに反することだと思います。こういうことは絶対に容認できないと思いますけれども、こういうことはおやりになりませんね。
○政府委員（永山貞則君）　先生のおっしゃるまでもなく、職員団体等に加盟しているかいないか、あるいは先ほどの生理休暇等によっていろいろな差別をするということはいたしておりません。
　ただ、先ほど職員団体の、どこかのクラスに二人しかいないというお話でございましたが、数字を比較いたしますときはそのもとがどのくらいかというのが必要でございますが、先生、職員団体の数は総数はどのくらいとお考えでございますか。
○安武洋子君　あなた、私に質問するの。私が質問者ですよ。
○政府委員（永山貞則君）　要するにいまの二人というのは何人中の二人かということでございまして、恐らく比例からいきますとそうおかしくはないと私は考えております。
○安武洋子君　そんなことだけはとっても詳しく調べてなさって、私が要求した資料はなぜこんなむちゃくちゃな資料をお出しになるのですか。
　私は、これは委員長初め同僚議員の皆さんにも聞いていただきたいです。私は資料を要求いたしました。これは、私は等級別、号俸別、男女別の資料を御要求したのです。ところが、持ってきたのは「等級別、号俸別人員分布」と書いてありますが、五等級、六等級、七等級だけなんですね。これをずっと見ておりまして、何だか米印がついている。私はこの米印というのはないということだろうと思っておりまして、資料を後で見ましたら、「米印は十人未満の人数を示す。」と、こう書いてあるのです。なぜ十人未満の人数が挙げられないのですか。ちなみに申し上げますと、ここに私が持っておりますのは人事院の発表しております各等級別の人数でございます。これには十人未満の数もちゃんと挙がっておりますが、なぜこういう資料をお出しになるのですか、お伺いいたします。
○政府委員（永山貞則君）　先ほどからお話し申し上げておりますように、人事院の全体と違いまして、省庁別の場合にはその小さい数は隠してお示しいたしました。
○安武洋子君　なぜ隠すのですか。なぜはっきりさせないのですか。私ははっきりした数を要求しているのに、なぜこういうものをお出しになるのかということを聞いている。じゃ明らかにしていただけますね。明らかにした資料をお出しください。
○政府委員（永山貞則君）　一とか二とかいう数字はそこには出さないようにいたしております。
○安武洋子君　理由は。
○政府委員（永山貞則君）　総理府全体でございましても、やはり特定の枠の場合には個人の識別が可能になるからでございます。
○安武洋子君　ばかなことをおっしゃらないでください。人事院でもこの一号俸の枠外というのが一名とか、あるいは八等級でも一、二、六というふうな数字が挙がっている。七等級でも一、二、二、二、六というふうな数字が挙がっております。こういう本人かあるいは人事権者かしかわからないようなものがなぜプライバシーの侵害になるんですか。
　そうして、お伺いいたします。人に出すのにこんなでたらめな資料を出していいんですか。これは六等級の二十五号俸に米印をつけておりますけれども、総理府だけは六等級の二十五号俸というのがあるんですか。お答えください。——組合のときだけさっさとして、早く答えて、時間がないんだから。
○政府委員（永山貞則君）　そこの米印にはだれかいるということでございます。
○安武洋子君　米印にはだれかいるというのは、ここに書いてありますから、それぐらい私もわかるんです。だから十人未満の数ね、人事院でも出している。これがプライバシーの侵害ですか。私が先ほど申し上げたように、どうしてプライバシーの侵害になるのかという点を明確に私に反論してください。
　それから二十五号俸に米印を書いてくるというのは、だれかいるんだということはわかりますけれども、二十五号俸はないはずですよ。六等級の二十五号俸、総理府ではつくられているんですか。
○政府委員（永山貞則君）　その後の御質問でございますが、六等級の二十五号俸のところは枠外の意味でございます。訂正さしていただきます。
○安武洋子君　先も答えて。私、二つ聞いているんだから先も答えてよ。プライバシーの侵害ですよ。なぜ答えないの。
○政府委員（永山貞則君）　人事院の方針は私知りませんが、総理府といたしましては、先ほど申し上げましたように、一とか二とか識別可能なところは伏せてございます。
○安武洋子君　そんなことで答弁にならないと申し上げているでしょう。どうしてプライバシーを侵すことになるんですか。ここに厚生省のあれだってありますけれども、これはたった四百九十人ですよ。これでもちゃんと出しております。これでプライバシーが侵害されたって言う人なんかいない。これは人事権者と本人しかこれ見たってわからないじゃないですか。なぜそういうことを固執なさって、こういう単なる資料すらお出しにならないんですか。私はそういうことに対して本当にもう怒り心頭に発しているんですよ。ゆうべ十時まで待たされたと、そうしてこういうものもお出しにならないという、私はこういう姿勢だからこそいろいろこういういままで問題が蓄積してきたと思います。
　ここで委員長にお願いいたします。私は、こういう等級にないものまでも米印で出してくると、この場で私に追及されて訂正をいたしますと、こういうふうなでたらめな資料を出してきて、そうして十人未満の人数は出さないというふうなことは、これは通らないと思います、いかに何でも。人事院であれ厚生省であれ、書類はきちっと出しております。そしてこんなものがプライバシーの侵害になるなんて、だれが考えたってそんな理屈は通りません。そして私は、やはりこれは男女差別にかかわる問題で、憲法上の問題だというふうに思います。
　それで、婦人の地位向上をうたう国連婦人の十年の期間中なんですよ。長官はその問題を推進していく副本部長なんですよ。そのおひざ元がこんな状態なんですよ。こんな状態だから婦人の差別撤廃がなかなか進まないということになりますので、やっぱり政府が範を示していただかなければ、まず足元から範を示すその第一歩として、こういう資料ぐらいはきちっと出していただきたい。委員長にはこれをお願いいたしておきます。
　そして、私は長官にお伺いいたしたいんですが、この、いかにも筋の通らないこういう男女の格差ですね。それと、こういう資料一つにしても誠実に出してこないというふうなことについて、私は婦人問題を推進される副本部長としての総務長官の一度御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（田邉國男君）　総理府ではやはり統計等いろいろ重要な問題がございまして、外部に出せないものもたくさんございます。その点はひとつ御理解をしていただきたい。
　また同時に、私は、婦人年の婦人対策の副本部長、婦人の地位向上については人一倍私は努力をしておる一人でもございます。したがって、この統計上の数字の詳細にわたる内容というものを私ども表示できないのは、即婦人の地位向上とは関係はないと私は思っております。その点はぜひひとつ、総理府という仕事の内容、また非常に個人にかかわるいろいろの統計の問題がございますので、その点はぜひ御理解をしていただきたい、こう考えております。
○安武洋子君　とんでもありません。私は統計でなさっている仕事上のそういう何か出して困るようなものを出せとここで言っているわけではありません。そこに従事をなさっていらっしゃる方の単なる等級別、号俸別、男女別の資料を正確にお出しくださいと、こんな米印でなくてと。これぐらいは、統計の本家なんでしょう、こんなもの簡単に出るわけですしね。男女別が、私のお部屋に来られたときには、時間的に間に合わないとこうおっしゃったんです。前の週の水曜日からお願いしているのが、質問の前日の夜の十時になっても間に合わない。こんな状態では、私は統計なさっている局が泣くと思います。ですから、本当に婦人の問題を真剣にお考えなら、最低これぐらいの資料は出していこうと言われるのがあたりまえじゃありませんか。人事院だってもうこんなのはオープンに出ていますし、それから厚生省だって出ているんだし、もっと人数の少ないところでもというふうなことで、いまどきそんなことに固執されるというふうなことは理解に苦しみます。こういうことがおできにならなければ、本気で婦人の問題を解決しよう、婦人の問題がどういうふうな状態に置かれているかというのは、一定の資料がなければおわかりにならないじゃありませんか。それも持たないで婦人の地位向上なんだ、差別撤廃なんだと、空念仏に終わります。
　私は、ここで再度、委員長に資料提出、それを求めまして、私の質問を終わります。
○委員長（遠藤要君）　安武君より委員長に対して御要求がございましたが、これは理事会において協議をいたしたいと思います。
　午後一時から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柄谷道一君　恩給法の一部を改正する法律案につきましては、すでに多くの委員から質問のあったところでございますが、やはり何といってもこの法律案の問題点は、実施時期が一カ月ずらされるということにあるのではないかと思います。
　昭和五十年以降の参議院内閣委員会において決定いたしました附帯決議をひもといてみますと、五十年十一月六日第七十六回国会、五十一年五月十三日七十七回国会、五十二年四月二十一日八十回国会、五十三年四月二十五日八十四回国会、五十四年九月七日八十八回国会、五十五年四月二十四日九十一回国会、五十六年四月二十三日九十四回国会、実に七回にわたって実施時期の改定に関する附帯決議が行われておることは御承知のとおりでございます。この附帯決議の内容は、単に四月実施を確保しなさいという趣旨ではないですね。公務員に比べて一年のおくれがあるのではないか、その一年のおくれというものについて是正改善する措置をとるべしというのがこの附帯決議の要旨である。これは与野党すべて全会一致の決議であるわけでございます。むしろ今回の措置はこれらの附帯決議に逆行するものである、これはもう明らかでございます。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、国権の最高機関たる国会の附帯決議というものの重さについてどうお考えでございますか。
○国務大臣（田邉國男君）　附帯決議は、国権の最高機関である国会において議決をしたものでございますから、これをでき得る限り尊重することは当然だと考えております。
○柄谷道一君　その附帯決議というものの趣旨に逆行する措置をとらざるを得なかった、端的に言いましてこれは大蔵省の圧力でございますか。
○政府委員（島村史郎君）　政府全体として決めたことでございます。
○柄谷道一君　政府全体、決定の形式はそうですよ。しかし恩給局もがんばられたわけでしょう。その折衝の経過は私知っておりますよ。それが閣議決定という中でかくせざるを得なかった、その本当の原因は何ですかということをお伺いしているわけです。
○政府委員（島村史郎君）　これは何回も申し上げておるわけでございますが、五十七年度につきましてはそういう臨調の答申が出てまいりました。そういう臨調の答申が国民的な一つの世論として要望されているところでございます。一方、国家公務員の給与の一部抑制というものがございまして、そういうものも兼ね合わせいろいろ考えた結果、いろいろ大蔵省サイドとも折衝いたしましたが、こういうふうに一カ月おくれというのがやむを得ない現在では選択の方法ではないかというふうに考えたわけでございます。
○柄谷道一君　よく臨調というのが出るのですけれども、設置法に基づきつくられました臨調と国会というのはどっちが重いんですか。
○政府委員（島村史郎君）　国会の御意思も十分尊重しなければならないということはこれはもちろんでございます。ただ、臨調につきましても、そういう閣議決定で臨調の答申を尊重する、こういう閣議決定がなされておるわけでございますので、国会の附帯決議も尊重しながら、なおかつそういう臨調の答申も兼ね合わせて考えなければならないということでございます。
○柄谷道一君　どうも答弁の的がずれているんですけれども、国会の附帯決議は、いま大臣もできる限りこれは尊重するというのが趣旨だと、国会の重さと、附帯決議の重さということを言われたわけですね。しかし、結論は附帯決議というものは全く無視されたというのがこれ答えなんですよね。これはもう明らかな事実なんです。そして、局長は臨調臨調と言われるんですから、臨調が答申をすれば行政府も立法府もそれに全部従わざるを得ないんだというふうに国会という立法機関を軽くお考えなんですかということをお伺いしておるんです。おわかりですか。
○政府委員（島村史郎君）　私どもも国会の決議というものは最大限に尊重しなければならないということでございます。そのために私どももいろいろ臨調の答申、これも尊重しなければならないということでございますが、その両者をいろいろ、重さがどちらが重いかということになりますと、これは国会の方が、立法機関でございますので、あるいは重いという判断があるかと思いますが、私どもとしましては、その国会の附帯決議も尊重しながら、なおかつそういう臨調の答申も尊重し、それらのことをいろいろかみ合わせて判断した結果、四月を一応最小限の五月にせざるを得なかった、こういうことでございます。
○柄谷道一君　あるいは国会の方が重いかもしれませんがと言うんですけれども、これは国権の最高機関ですよね。「あるいは」というそんなに、局長、われわれの地位というもの、位置というものを軽く見られたんでは、これはいまのは問題です。それはお取り消しください。
○政府委員（島村史郎君）　それは国会の決議は最大限に尊重いたします。
○委員長（遠藤要君）　ちょっと待ってください。
　恩給局長、いま柄谷委員からもお話があったし、これは国会の問題でもあるので、「あるいは」という言葉は取り消すことに異議ございませんね。
○政府委員（島村史郎君）　御異議ございません。
○柄谷道一君　まあ、この問題につきましては追って野党の方から修正案が出ますから、この問題にばかり突っかかっておりますと前へ進みませんので、これははなはだ国会決議というものが無視された、このことに対しては遺憾であるということは強く申しておきたい。
　そこで大臣、五月になりますね。これ異例の措置ですか、来年また四月に戻されるんですか。国会の附帯決議を尊重してということになれば当然、ことしは財政窮迫の年でもあるのでこうせざるを得なかったが、国会決議に沿ってその実施時期を前へ是正していく、それが国会決議に忠実なるゆえんではございませんか。
○国務大臣（田邉國男君）　五十七年度の恩給のベースアップの問題は五月実施ということ、まことに残念でございますが、そういう財政事情等もこれあり、こういう結果に相なりました。来年度につきましては、もちろん諸般の情勢を判断をいたして決めるべきことだと思いますけれども、私といたしましては四月実施をしたい、こういう考え方でございます。
○柄谷道一君　これは大臣のお考えだけじゃなくて、附帯決議という国会の意思が加わっておるわけですから、やはり個人としてはといういまお答えであったわけですけれども、そうした国会の意思を背景に総理府長官として強力な折衝をされるべきは当然であろうと、このことを指摘いたしておきます。
　そこで、問題を進めますが、すでに峯山委員からの御質問もございましたが、昭和四十二年引揚者特別交付金支給法が制定された際、政府と与党の間で、本件措置をもってあらゆる戦後処理に関する諸措置は一切終結したものとするという了解事項が交わされたわけですね。ところが本年度、政府は戦後未処理問題を検討する懇談会を設置する方針を決定された。そして検討経費を予算上計上されたということは、これ論理的に昭和四十二年の政府・与党間の了解事項は事実上白紙撤回をされた、ないしは戦後未処理問題があるという認識に戻った、こう素直に読んでいけば考えられるわけですが、そのとおりですか。
○政府委員（石川周君）　戦後未処理問題があるということを否定したことはないように思います。私どもこれまで政府のいろんな方々の御答弁を勉強しておりますけれども、さきの大戦はわが国にとって未曽有の事態でありまして、すべての国民が程度の差こそあれ戦争によって何らかの犠牲を余儀なくされたということ、そしてそのような戦争損害については、これを完全に償うことは実際上不可能である、国民の一人一人が受けとめていただかなければならないという御説明をしております。ただ、政府といたしましては、そういう性格の戦争損害というものの中にあって、戦没者の遺族とか戦傷病者とか、あるいは生活の基盤を失った引揚者など、一般の国民と異なりまして特別の施策を必要とする方々につきましては援護等の措置を講じてきておりますということでございまして、戦争損害というものを完全に償うということはない。それは国民一人一人がどこかで受けとめていただかなければいけない問題だということを従来からお話ししてきております。特別な措置を必要とするものにつきましてはいろいろ努力してまいりました。そして、これまで講じてまいりました一連の措置をもって戦後処理に関する措置は終了したものと考えておりますという政策意思を表明しているということでございます。この政府の基本的な考え方というのは、現在に至るも変わっていないと理解いたしております。現時点で、御質問のようにいままでの考え方を白紙に戻すのかというようなことの御質問であれば、そのようなことはございませんとお答え申し上げることになります。
　ただ、そういう政府の考え方の一方におきまして、一部に強い見直し論の御要望の御意見があることも事実でございます。そこで、政府といたしましては、民間の有識者による中立、公正な検討の御議論の場を設け、その御意見を承りたいと、このような措置を考えているということでございます。
○柄谷道一君　あらゆる戦後処理を一切終結したと、これ昭和四十二年に与党と政府間で了解をつけた。それがいま変ってないというのであれば、一切終結したから未処理問題の懇談会をいまさらつくる必要はないと、こう単純に結びついていくわけです。しかし、いろいろ世論もこれあり、懇談会をつくって検討しようということは、結論いかんではわかりませんけれども、その結論次第によっては新たな戦後未処理問題の解決が必要であるということになるわけですから、情勢が変わったというのはこれは当然の受けとめでしょう。さらに、戦後処理問題が終わったというのは昭和四十二年に決めたと言うんですけれども、しかしその後、たとえば日赤従軍看護婦については五十四年から、旧陸海軍従軍看護婦については五十六年からその援護の措置がとられましたね。また毎年、たとえば満蒙義勇軍の問題その他戦傷病者戦没者の援護法で改善が行われている。それは世論の赴くところ、その結論が妥当であれば、戦後処理問題というものは総合的に考えてこれから行っていくというこれは事例じゃないんですか。端的に言ってくださいよ、これ。懇談会を設けたということは、未処理問題があるということは言えないかもしれないけれども、あるかもしれぬと思うからこそ懇談会を設けるんじゃないですか。終わったなら、どうして国費の五百万円を何のために使うんですか。
○政府委員（石川周君）　先ほども申し上げましたように、戦争損害というようなものにつきましてこれを完全に償うということは実際上不可能でございまして、特別な施策を必要とするものについてはそういう施策を講じてきたということでございます。そういう意味におきまして完全に償なわれていないということであるならば、その部分につきまして未処理問題というふうに認識される問題があることは、事実としてそういうものがあり得るということは否定するものでは決してございません。ただ、政策といたしましてそういう特別な措置を必要とする方々についての施策は講じてきております。それをもって終わりといたしますというのが政府の政策の姿勢であります。
○柄谷道一君　政策の姿勢と現実の対応は違うんですか。そういう姿勢をとったけれども、これは恐らく与党からの強い突き上げがあったと思うんです。そこでこれは妥協したわけですね。懇談会を持って五百万円の予算を計上しましょうということでこれ一件落着と、今回の予算は話をつけたわけですからね。いまの姿勢は姿勢だ、現実は現実だと、これどうもわからないんですけれども、大臣どう理解すべきなんですか。私頭が悪いですかね。これ大臣から明確にお答えください。
○国務大臣（田邉國男君）　戦後処理に関する問題は、いま審議室長からお話を申し上げたように、昭和四十二年に政府・与党間で了解事項として政府の立場を明確にいたしまして、戦後処理問題は終わったということを国会の議場において明確に申し上げております。ただ、国民の中にいろいろと戦後問題につきまして、この問題の強い要望がございます。したがって、私どもはこの問題については一体どう考えるべきか、そういうことを判断をいたしまして、今回私的諮問機関であるいわば有識者の方々に、戦後処理とはどう考えるべきか、こういうことを実は考えていただこうと、こういうことでこの諮問機関を設けることに相なったわけでございます。したがって、この方たちが戦後処理は終わっていない、あるいはまたいろいろの問題を取り上げて関係団体から事情を聴取し、どういう判断を下すかということは、その方々の私は判断にお任せする、こういうように私どもは考え、こういう懇談会を設けることにしたわけです。したがって、それに対するいわば検討費として五百万円を計上したと、こういう経過でございます。
○柄谷道一君　素直に言うとこういうことなんでしょう。昭和四十二年に、これからの膨大な戦後未処理問題をすべてを解決するというのは無理だと、だから一応これでピリオドを打ちますよということは確認したけれども、その後いろいろのものも追加してきたと、今度の懇談会の出される結論によって、それをそんたくをして、これに未処理問題としてさらに追加することあり得べしと、そうなんでしょう。そうでもないとすれば、これ懇談会を持つ必要ないですよ、これ。
○国務大臣（田邉國男君）　いま柄谷委員からはその結論のお話をなさるんですけれども、私どもは、この懇談会がどういうように考えるか、どういう判断をされるかということによって物を判断するわけでありまして、その結論を私どもはいまこういう結論を出してもらおうと、あるいはこういうことになるであろうということを実は言っておるわけではありません。ですから、そこが大変に柄谷委員の判断と多少違うところがあるんですが、私どもの考え方は、有識者の皆さんがいかに考えるか、ですから考え方は有識者の皆様の御意見によると、こういうことになろうと思います。
○柄谷道一君　こればかりやっておってもしようがないですが、それは大臣の御信頼される有識者の結論によって、ここを直しなさいというそういう結果にもしなれば、四十二年の了解事項は必然的に、自動的に直される結果になると、そう私は受けとめておきましょう。
　そこで、これから懇談会がいろいろ持たれて、政府は白紙で臨まれるんだそうですが、与党の方は、軍人軍属恩給の無資格者、いわゆる恩給欠格者の救済問題、シベリア抑留者などの戦後強制抑留者の処遇問題、さらに引揚者の在外資産に関する国家補償の問題等について検討すべきではないかという意見が述べられているように私は聞いております。としますと、厚生省などの推計によりますと恩給欠格者は約四百万人いるんですね。また在外財産の交付金の受給者も現在約三百万人ですから、なお半分は残っておると、こういうことになるわけです。結論はわかりませんよ。しかし、いやしくもこれは結論いかんによっては、五千億とも一兆円ともとれる後年度負担を生ずる結果になる可能性があるわけですね。これを私的諮問機関で検討することについて、これは妥当とお考えなんですか。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、この懇談会がどれをどう判断されるか、この問題につきましてはこれをやってくれ、これを調査してくれということは一切私どもから申し上げないということでございます。
○柄谷道一君　それでは端的にお伺いしますが、大臣はこの私的諮問機関を設置するに当たり、昭和二十三年の第二回国会における審議経過、さらに昭和三十六年の行管庁通達、同じく三十八年の行管庁通達、これを熟読されてその要件にかなうとお考えなんですか。
○政府委員（石川周君）　手元に三十六年、三十八年の行管庁からの通達がございますが、私どもこの趣旨に沿ったものというふうに理解いたしております。
○柄谷道一君　私は沿ったものではないと思うのです。
　そこで、これはこの前の内閣委員会でも問題が出まして、理事会預かりになっております。理事会で検討することになるわけですが、その理事会の結論いかんによって、私的諮問機関たる懇談会をたとえば設置法に基づく懇談会に切りかえるなど、それは内閣委員会理事会の決定に沿われますね。
○政府委員（石川周君）　あるいは若干お答えにならないかもしれませんけれども、行政機関が当面するいろいろな問題につきまして、いろいろな段階で民間有識者の意見を聞こうとすることは、そしてその行政施策の参考にしようとするのはいろんな形であり得ると思いますし、本来——本来といいますか、そういう意見を聞かないで判断を下しても、行政の責任の法律の範囲内であればそれでしかるべきものだと存じますけれども、本件につきまして、るる申し上げましたような意味での民間の方々の意見を聞いてみようと、こういうことでありますので、行政機関としてこの種の懇談会というものを考えまして行政施策の参考とするということは当然に許されているのではないかと理解いたしております。
○柄谷道一君　果たして本当にその通達をお読みになっているんですかね。これは正確に読めば、この通達からはみ出しておる。これは客観的に見れば明らかですよ。そこで、私は弁解を聞いているんじゃないんで、内閣の理事会で一遍私的諮問機関のあり方、行政組織法による八条機関のあり方、これをいま各省全部洗ってみようということになっているんですね。したがって洗った結果、これは私的諮問機関として総理府関係ではこの懇談会この懇談会は適当でないということになれば、委員会の決定に従われるのが当然じゃないんですか。そのことを聞いているんです。
○国務大臣（田邉國男君）　国会の正式の機関でこれが決まればそれに従わざるを得ない、こう私は判断をいたしております。
○柄谷道一君　それは当然のことだと思います。
　そこで、今度は具体的にお伺いしますけれども、従軍看護婦問題です。日赤従軍看護婦は五十四年、元陸海軍従軍看護婦は五十六年から慰労給付金が支給されるようになっております。しかし、その年金額は十万円ないし三十万円、きわめて低いわけですね。これは、私いま火筒の響き遠ざかるをいまさらここで言う必要もないと思うのですけれども、戦地で将兵と生死をともにし戦った、地域によっては第一線の戦火にさらされた従軍看護婦も多い。また戦後外地で長期間の抑留生活を余儀なくされた。そのために就職も思うに任せない。また、中には病気のために苦しんでおられる方もあるということを考えれば、私はこの軍人恩給の最低保障額と比べて余りにもこれは低過ぎるのではないかと思うことが一つ。
　それから第二には、恩給に関しては公務員の給与改善に準じた改善が行われるいわゆるスライド措置があるんですけれども、事従軍看護婦に関してはスライド措置がないわけですから、その現価というものは、年々実質価値というものは落ちてくる、こういう結果になりますね。こういう矛盾がいまあると思うんです。こういう点については当然この際見直し、改善が行われてしかるべきである。わが委員会の附帯決議はこれから決まるわけでございますが、少なくとも衆議院の内閣委員会はこの改善というものを求める附帯決議をしておる。これが国会の意思ですね。恐らく当参議院も同じような附帯決議がされるのではないかと思います。その改善に関する長官としての御所見をお伺いしたい。
○政府委員（海老原義彦君）　旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金に関する御質問でございますけれども、先生ただいまお示しのとおり、この慰労給付金は、女性の身でありながら軍の命令などによりまして戦地においてあるいは事変地において陸海軍の戦時衛生勤務に従事したという特殊な事情を考慮いたしまして、その労苦に報いるために支給されるというようなものでございまして、この支給に至った経緯を考えまするときに、いわゆる年金制度、たとえば恩給でございますとか共済年金あるいは厚生年金のような老後の所得の保障を図るという性質の年金と性格を異にするものではないかと、戦争中大変な苦労をおかけしたということに対する慰労のための給付金である、こういうふうに私ども考えております。
　したがいまして、こういう基本的な考え方に立って考えまするときに、恩給におけるような高齢者に対する最低保障額の適用でございますとかあるいは加算減算率の撤廃でございますとか、そういった特別措置を及ぼすことはいかがなものであろうか。どうもこれは慰労給付金の基本的性格から考えてそこまではいかないのはやむを得ないのではなかろうか。また御質問の、今後恩給制度と同様に公務員給与にスライドするという慣行を導入してはどうかということにつきましても、そのような、ただいま申し述べましたような基本的な性格から考えまするときに、一般の老後所得保障のための年金と同様のスライド制を導入するということは非常にむずかしい問題ではないかと、このように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　私は何も恩給法の適用にせよと言っているんじゃないんですよ。ただ、客観的に見ると、いまの金額は軍人恩給の最低保障額よりも余りにも低いではないか、また物価上昇によって実質価値というのが低下しているではないか、慰労給付金なら慰労給付金としても、このままでいいということではなくて改善の必要がありますよと。そこで、参議院はまだ附帯決議を決めていませんから参議院を引くわけにいきませんが、衆議院では、その改善を検討すること、それに大臣は尊重しますとお答えになったんでしょう。だから改善のために検討しますと、そのことを長官からお答えいただきます。
○国務大臣（田邉國男君）　この慰労給付金の額の改善の問題でございますが、この問題につきましては日本赤十字社の意向等も参酌しながら慎重に検討をし対応をしてまいりたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　これは大臣、慎重に対応もいいんですけれども、改善という目標に向かって検討しなさいと、それに対して尊重しますというのですから、余り慎重なお言葉じゃなくて文字どおりお答えくださいよ、改善のための検討をしますと、それが尊重するという御答弁とイコールになるんでしょう。
○国務大臣（田邉國男君）　衆議院の附帯決議等もございまして、私どもはそこで改善に対しては十分尊重をしていくと、こういうお答えをいたしております。したがって、いまの御質問には私どもできるだけ改善の努力を払っていきたいと、こう考えております。