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○塩川国務大臣　これは高度な行政配慮というものも必要でございましょうしいたしますので、私の答弁がそのまま実現するかどうかはなかなか難しいところだと思いますけれども、私も大臣としての指導性ということから申しますならば、こういうふうにやりたいなということは、実は私がねてから思っておることがあるのです。
　それは、七大都道府県といいましょうか、例えば東京、神奈川、それから福岡も入るのかもわかりませんが、そういうところは一応遠慮していただくというのが本当ではないかと思うたりするのです。そして、人口の減少してきております府県を中心にしてやるべきだ。そこで一回、知事会でフリートーキングをやらすべきだと私は思っております。私もできればその席へ一回行ってみて、知事自身が自主的な自治能力を持たないでただ下からの突き上げで言っておるという程度のことであるならば、自治の本旨に基づいてというこの本旨が本当に生かされないのじゃないだろうか。
　だから知事さんは、この際思い切って自主性、指導性を発揮してほしい。そうして、知事のそういう特定の作業グループができましたならば、これはぜひ一回中央省庁の担当者と密接に話し合ってもらいたい。そこで一つの基準といいましょうか方向を協議の上で出して、その上で基本方針というものを中央省庁の方でまとめてもらえぬだろうか、私はそう思っておるのです。それに基づいてやるということならば、この法案の趣旨は国土の均衡ある発展ということがその裏に隠れたものでございますから、その趣旨に沿うようなものでなければならぬと思っております。
　したがって、私は何も一県必ず二カ所とかいうそんな割り切った考えは持っておりません。例えば、この県においてはもっと振興すべき地域がたくさんあるということになれば、三つでも四つでもいいのではないか。あるいは、この県においてはもう大都会にごく接近した都会地であるしするからして、これは御遠慮願ってもいいのじゃないかというようなところが出てくると思います。そういうようなことについては話し合いの中に示唆していく方法をとっていって、私は相談の結果決議をして決めたとか、そんな方法は絶対とるべきじゃないと思っておりますが、しかし話し合いの中にそういう中央省庁としての示唆はやはり含ませていくべきだ、こういうふうなことを思っておりまして、とにかくこれによって自治の訓練そのものも必要なんだろう、私はそう思っております。
○中沢委員　今自治大臣から、手法も含めて極めて示唆に富んだお話がございました。せっかく地方の自主性を尊重するという立法の精神からいえば、手法も含めて今までやったことのないようなやり方をされた方がいい、大筋としては私もそのことは十分理解をしておきたいと思うのです。
　もう一つ自治大臣にお尋ねをしたいのは、私どもしばしば自治と分権ということを言います。今度の立法との兼ね合いで言いますと、くどいようですが、拠点都市を決める、事業計画を決める、大体知事主導型になる。さて問題は、そこからずっと別なことを考えますと、権限の移譲問題、具体的に言えば、今の縦割り行政の中で各省庁が補助金を持っておりますのが十三兆六千億なんです。平成四年度、交付税の審議はこれからまだ残っておりますが、自治省と大蔵省、関係省庁と話をして、一千五百億の一般財源化ということを踏み出しました。社会党は、それは評価したいと思うのです。
　問題は、権限移譲と十三兆六千億に上る巨額な補助金、私はこれを右から左へすべて一般財源にしろなんということは、観念論でありますからそんなことは言いませんが、せっかくこういう新しい立法措置をするのであれば、補助金の一般財源化、権限の地方移譲、社会党流に言えば今の時代にマッチした自治と分権にふさわしい国と地方の関係の改革、こういうことに当然なってくると思うのです。これは自治大臣の決意もそうですが、時間があれば本当は各大臣にいろいろ聞きたいのですけれども、特に所管庁の自治大臣として、今私は簡単にしか触れませんが、そういう内容についてどういう決意で受けとめて、この法案との関係でこれから具体的にどうされていかれるか、基本的な決意で結構でありますから聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、この法案を一つのきっかけにして、そういう地方に任せられる権限というものは積極的に移管していただきたい、その点について我々も意見を申していきたいと思っておりますが、そのために準備も必要だろうと思っております。
　私は最初から、この法案のときにも申し上げておりますように、一部事務組合方式をとったということは非常にいい手法であったと思っております。今地方と中央との間で、ただ金で結ばれておるというだけで権限の取り合いをやっている、それはまずいと思います。そうではなくして、人的交流をもっとやったらいいじゃないか。そのためには、例えば県と中央省庁との間で相当人的交流をやっておりますけれども、まだ十分とは申せません。幸いにしてこういう拠点都市構想が出てまいりまして、これを建設するといたしまして、その一部事務組合に、たとえ短期間であろうとも、中央省庁の担当しております職員でも、そういう交流をしてくれることによって、そこに派遣することによって地方の実情をよく知ってもらう、また地方の者も、これによって中央とのつながりというもの、中央の仕事を理解することができる。私は、そういうことを繰り返していく中で、だんだんと権限の移譲というものは、お互いの信頼の中で移っていくのではないかと思っておるのです。
　私はこの際に、この拠点問題と直接関係ございませんけれども、中央と地方との間において、特に福祉関係の業務ですね、この業務の交流というものが非常に必要なのではないか。要するに、中央におりますと、スタッフ官庁としてややもすると観念的になってしまいます。一方、ラインの方、市町村のライン、これとの間のいわば一体感というものは、人的交流によって相当カバーできるのじゃないか。そういう目で見ました場合、この法案というものは、また新しい、いわゆる中央と地方との間に曙光を与えるものではなかろうか、そういう期待も実は持っております。
○中沢委員　もう時間が来ましたからやめますが、先ほどは労働省の問題を取り上げましたけれども、それと同じように、例えば文部省の問題も出てくる、厚生省の問題も出てくる、それぞれ関係省庁というのはたくさん出てくると思いますね。これは当然だと思うのです。ですから、私はあえて提言を申し上げておきたいのは、もちろん六省庁の間でも考えられていると思いますが、主務大臣は六大臣で結構だと思いますが、ぜひひとつ事務方も含めて、各省庁の連絡会議、単なる名前だけじゃなくて、本当に実務的にこの法案を、かつての法案のようにおかしくならないようにするためにはどうするか、政府を挙げて、行政挙げてやる。そのためには、やはり各省庁の連絡会議というものをしっかりつくる必要がある、そのことを指摘を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　平田米男君。
○平田（米）委員　まず冒頭にお伺いをさせていただきたいことは、きょう五名の大臣がおそろいをいただいておるわけでございますが、それぞれの所管の大臣という立場でお伺いをするのではなくて、またお答えをいただくのではなくて、内閣を構成しておいでになる国務大臣、また日本の政治、政界の中での有数な指導的立場においでになる政治家としての御意見をまずお伺いをしたい、こういうことを申し上げて、質問に入らせていただきたいと思うわけでございます。
　今回、地方拠点都市整備ということで、新しい法律をおつくりになりました。これまで、連合審査の中でも大変長時間にわたってさまざまな角度で御議論があったわけでございますが、この地方拠点都市というのは一体何なのかということを私は考えたわけでございますけれども、この法案を見てみますと、どうも全国に数は五十とか八十とか言われておりますが、全部産業業務都市をつくるというのがそのねらいではないか、こんなふうに私は読めるわけでございますし、判断をしているわけでございますが、マスコミによれば、全国にミニ東京をつくる可能性があるという批判もございます。私はあながち外れてはいないような気もするわけでございます。
　二十一世紀はあと八年そこそこで来るわけでございますが、今の時代の流れというのは大きく変わっているのではないかというふうに私は感じます。確かに日本は敗戦で焼け野原で、このままであったならば三流の農業国家にしかなれないという御意見もあったそうでございますが、それぞれの各界の皆さんの御努力によりまして、世界有数の経済大国になりました。そういう意味では、これまでの政治のあり方、行政のあり方というのがすべて日本の経済再建、それに向けたいろいろな諸施策を行ってこられたのではないか、また、こられたからこそこういう結果をもたらしたと思うわけでありますが、宮澤総理大臣も、これからは生活大国というふうにおっしゃっておいでになります。
　そういう生活大国という中身がこれから問題になるわけでございますが、今までの経済オンリーの国の運営でおったならばいけないという反省が今なされておるわけでありますが、どうもこの地方拠点都市というのは、産業業務都市を全国につくるという観点から見ますと、今までの経済発展という流れの中での都市というとらえ方をしておいでになる。二十一世紀はどんな都市なのか、私もない知恵を絞っていろいろ考えるわけでございますが、なかなか見えてはまいりません。しかし、少なくとも経済優先の都市ではもうないのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　東京の一極集中ということがこの法案をつくられた大きな要素になっておるわけでございますが、では東京そのものが今どういう都市になっているのか。確かに経済が大変集積をした都市であることは間違いございませんが、いわゆる建設大臣がおっしゃっておいでになります職住遊学、この中での職の比率は大変大きいかもしれませんが、しかし今、東京の大きな流れといたしましては、私は、遊と学の方がこれからのトレンドとしては東京そのものが求めている方向性に合うのではないかと思うのです。
　そうしますと、東京はこれから遊と学の方向に都市を大きく転換をしよう。これは、だれが意図してやろうということではなくて、まさに時代の流れ、あるいは市民の意識の中にそういうものが自然に芽生えたことだろうと思うのですが、その大東京に対抗して今度地方拠点都市をおつくりになるわけでございますが、それが、東京がもうこれからは違うよと言っている経済優先のいわゆる産業業務都市、これになってしまう。まさに東京の新しい流れからすれば、それは時代おくれではないか、こんな批判さえ出てきそうな構想ではないのかなというふうに私は思えてならないわけであります。
　建設大臣が職住遊学と、職住だけではありません、もちろん職ではありませんということをおっしゃっておいでになるわけでございますが、私はそのお考えは正しいと思いますけれども、しかし法案そのものは、残念ながら職住遊学には到底思えない。若干住宅地あるいは住居についての配慮をされたという意味で、職住まではいくのかもしれませんが、どうも遊学という観点はこの法案にはないのじゃないかというふうに思えてなりません。
　それでは、所管を離れて一遍お考えをいただきたい、またお答えをいただきたいわけでございますけれども、これからの二十一世紀、私たちはどういう都市に住むべきなんでしょうか。また、その都市でどういう生活をするんでしょうか。そのためには二十一世紀の都市、当然この地方拠点都市も入ってくるわけでございますが、これからつくるべき都市というのはどういう都市でなければならないのでしょうか。まずその辺から、どなたからでも結構でございます。全員にお答えをいただく必要もございませんが、もし私に御教示をいただければ、御意見を賜りたいと思います。
○山崎国務大臣　御教示申し上げるようなことはございませんが、少し先生の御質問に対しまして、私なりのお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、経済の集積をメリットとして東京に人口が集中したのではないかという御指摘がございましたが、そのとおりであると存じます。そして、そのために一方において、集積のデメリットも生じておるのでございます。それが生活であり、あるいは先生が言われております例えば遊でありますとか、学でございます。確かに高等教育の施設もございますし、たくさんのレクリエーションの施設もございますが、例えば通勤時間が一時間以上の勤労者が六割に及んでおる、一時間半以上が二割に及んでおるというような事態は、これは遊とか学に費消すべき時間を著しく減殺してしまう、かように考えるわけでございます。そこで、これからは生活大国だということもおっしゃっていただいたのでございますが、生活大国づくりのフロンティアは、東京にはもはや乏しい、地方にこそそのフロンティアが残っているということを、私どもは主張いたしておるのでございます。
　具体的に卑近な例で申し上げますが、富山県では一戸当たりの住宅の面積が、平均は八十九平米でございますが、百五十平米でございます。そして、持ち家比率が七五％に達しております。例えば鳥取県におきましては、これは若干狭隘でございますけれども、それでも二戸当たり百二十平米で、持ち家比率が七〇％に達している。一例を住宅に挙げたのでございますが、通勤時間につきましては申すまでもないことでございまして、これから生活大国づくりに向かって私ども国土の建設を進めていくということになれば、地方にこそフロンティアがある。
　それから先生の御質問は、これからの都市、二十一世紀の都市はどうあるのか、こういうことでございます。とても難解な御質問でございますのでお答えをするすべがございませんが、ただ、二十一世紀には都市生活者がふえることは間違いないと考えます。それは、都市が持っております高度の機能、それを一口に職住遊学の生活空間を持っているということに申し上げてまいったのでございますが、それらの機能がありますがゆえに、東京に若い者を中心といたしまして人口が集まっていくという傾向にあろうかと思います。その傾向を正しまして、地方における拠点都市地域の整備、ミニ東京という言葉は私ども使わないようにいたしておりますが、東京が持っておりますような高次の都市機能を、スケールは小さいといたしましても地方の都市に持たせまして、人口吸引力を持たせるということを志向いたしておるところでございます。
　都市の持っている魅力を、これからの均衡ある国土の発展を図る上におきまして地方にも持たせたいという念願のもとに、この法案を提案させていただいたところでございます。
○渡部国務大臣　今、二十一世紀の近代都市の未来像というお話でありましたが、私は、これは豊かさと便利さの調和ある地域社会ということを今考えておりました。便利さだけ求めれば東京一極集中で、これは便利だから人が集まってきたわけでありますけれども、しかしこれからは豊かさを求めていかなければならないということで、今回御審議をいただいておる法律もあるわけです。
　ただ一つだけ、お言葉を返すわけではございませんけれども、産業優先というお言葉がありました。若者たちがこれから未来に夢と希望を持って生きていくためには、やはり働く職場がなければならないわけです。これは、福祉をやるにも、立派な教育をやるのにも、国全体としても産業が栄えて、そこで働く人たちが豊かな給与をとり、また企業が法人税を納めて、それが教育になり福祉になるわけですから、これは、産業は豊かな生活のために極めて重要なことであることも御理解いただかなければなりません。
　ただ、今までは何か産業優先の都市づくりがあったとすれば、これから私どもが目指す都市は生活優先の産業都市あるいは文化都市、学園都市、こういうふうにお考えいただければ御理解いただけるものと思います。
○平田（米）委員　自治大臣がおいでにならないわけでございますが、今渡部通産大臣からお話をいただきました。また、山崎建設大臣もお話をいただいたわけでございますが、二十一世紀の都市はどうあるべきかというのは、確かに私も非常に難しいことだと思うのです。難しい中でこの法案をおつくりになったのだろうと思うわけでございまして、各省の優秀な官僚が知恵を絞られておつくりになったわけでございます。
　今、生活とか文化というお話がございました。私も時代の流れというのは、これからはハードからソフトへ、あるいは経済から生活へ、あるいは産業から文化へ、また人と争う競争から人とともに助け合って生きる共生へ、こういうのが時代の大きな流れではないか。これをまた、都市にどう具体化するかということが二十一世紀の都市ではないかと思うわけでございます。その具体的な手法については、私自身まだ皆さん方に御提案をするような力は全くないわけでございますが、そういう方向性であることは間違いないと思うわけであります。
　職住遊学の中で、遊というのは人が集まれば恐らく自然に出てくるものかもしれません。それで今、人を集めるために要するに職がなければならない、これは私もおっしゃるとおりだと思います。そういう意味で、産業業務機能を地方に分散をさせる、これは一つの手段としてあるべきものだというふうに私は思うわけでありますけれども、今の時代のトレンド、ハードからソフトへ、あるいは産業から文化へといったトレンドから考えますと、職住遊学の中で職も大事でございますが、それ以上に大事なのはやはり学ではないのかなというふうに思うわけであります。これはもうそれぞれの大臣、認識をしておいでになるというふうに私は思っておるわけでございます。今回の法案には、確かに教養文化施設についての若干の手当てはございますが、しかしもっと強力な学の手当てというのがどうも足りないのではないか。産業業務施設の中には研究所も入っているということでございますが、大学がないところに果たして研究所が移転するのか。こう考えますと、私は非常に大きな疑問を持たざるを得ません。
　ところで、今私たちが大学をどこかにつくるとなれば、当然国立大学ということになるわけでございます。今回の地方拠点業務都市というのはどうも県庁所在地以外のところにつくる、こういう発想のようでございますが、私が調べましたところ、県庁所在地以外のところに幾つ国立大学があるかと数えますと、大学院大学も入れまして二十八ございます。そのほとんどが医科大学と教育大学の、いわゆる単科大学ばかりでございます。教員養成あるいはお医者さんの養成というのは大変重要なことで、これまで国家政策としてそういう面でも一生懸命設立をしてきた時代があって、その結果このように医科大学と教育大学が全国に設立をされたわけでございますが、しかし今言われている学というのは、どうも医科とかあるいは教育という学部ではなくて、経済とか法学とかあるいは理学部とかさらには工学部、こういうようなことになるのではないか、こんなふうに思います。
　それで、もう少し調べてみましたら、県庁所在地にある大学、これは三大都市圏を除きますと、私の調べた数では二十九大学ございます。二十九大学のうち、文学部あるいは人文学部を持っているのが十七でございまして、半分ちょっと。それから法学部が十一、三分の一強。それから経済学部が十四で、半分よりちょっと少ない。理学部が十六でございまして、これは半分よりも少し多い、こんな程度でございます。要するに、各県の県庁所在地、三大都市圏を除いた県庁所在地にある国立大学も、その半分ぐらいしか産業業務都市をつくる種としての学の力というものを持っていない、いわゆる総合大学としては体をなしていない状況にあるわけであります。こういうところに幾ら法律で産業業務施設を、事務所や研究所を移そうと思っても、そこに入ってくる学生あるいは研究者というものが地方で生まれてこない、結局は三大都市圏で養成された人たちばかりが就職をする、こういう結果になってしまうわけであります。この点はもう既に御承知であるかというふうに思うわけであります。
　そこで、私がきょうは所管の大臣を離れて御意見を伺いたいというのはこれから先でございまして、本来だったら職住遊学、学として文部省がこの拠点都市整備法の中できちっとした位置を占めなければならないわけだと思うわけであります。しかし、文部省もそういう気持ちがあったとしても恐らくできない状況にあるからなのではないか、私はそんなふうに思うわけでありますが、それぞれの大臣は、学というものの重要性、そしてその上でなぜ文部省がここに入れないのか、そして国立大学を少なくとも県庁所在地、あるいは県庁所在地にある大学の学部を新設して文科系、理科系、そういう学部を拠点都市に置くような施策がともにできないのか、この点についてどのような御意見をお持ちなのか、お聞かせをいただければと思います。
○山崎国務大臣　大変大事な御指摘をいただいたものと考えております。
　文部省がなぜ入っていないのかということでございますが、文部大臣が協議大臣といたしまして法律の中に明記してあることは御承知のとおりだと存じます。主務大臣が六人になりましたのは、その所属する役所におきまして新規立法措置を用意いたしましたところを主務大臣といたしたのでございます。文部省では新規立法措置がございませんでしたけれども、先生御指摘のとおり、職住遊学とその大事な生活空間要素の一つを占めておられるということにかんがみまして、協議大臣といたしまして明記いたしておるのでございます。これからも学の施設、教育施設の整備が極めて重要であるということは先生の御認識のとおりでございまして、文部大臣とよく協議しながら拠点都市地域の整備を行ってまいりたいと考えます。
○渡部国務大臣　学の重要性、これはもう先生も、お互い皆共通しておると思います。
　今日の日本の経済発展も、これはすぐれた人材の育成が出発点であったわけですから、ましてこれからこの国で生きていく人たちにとって、子供の教育、その子供の教育もできれば自分の家から、家庭から通学することが望ましい。かつて私も、今思い出しておりましたけれども、田中先生の日本列島改造論の時代、大学の地方分散というようなことを強く主張しておった時代を思い出しますけれども、ただこの問題は、文部省が入っているか入ってないかということに限定して、それだから学がないのだ、学に対する熱意がないとかあるとか言うのはちょっと短絡的で、これは私の所管外ですけれども、国立大学の新設は、もう現在の高校新卒者の進学、さらにこれを受け入れる私学等の中で、文部省でたしか国立大学の新規建設は考えてないというような記憶が今あります。
　これは、私自身の例をとって申しわけありませんが、私の郷里でも百二十年間、我がふるさと会津は明治維新のときに薩長に戦争で負けたために大学がないということで、大学をつくる運動をやっておりまして、最初国立大学ということで、これはもう国立大学は新設しないのだということであきらめて、県立四年制の大学が認められて、これは今建設中でありますけれども、また私学の地方分散の問題等もありますし、ただ、この法律の主務大臣に文部大臣が入ってないから学に対する熱意が足りないというようなものではない。
　私ども、さっきから建設大臣が言っておりますけれども、これは職、やはり働いて月給を、収入を得なければ子供の教育も、また楽しいレクリエーションもないわけですから、産業、職場というのは極めて重要なものであり、同時に学というものが大事であり、そしてこれから生活大国と言われるときに、やはり居住する生活環境というものが極めて大事であり、そして時短が今趨勢になっておるときに、その時間を楽しく暮らしていくというものが大事であり、そういう総合的な形にとっての新しいあるべき未来像の都市をつくる、そういう受け皿をしていただきながら、東京二十三区に今過度に集中してしまった産業の業務機能を地方に分散し、そして自治大臣を中心にその受け皿をつくっていただくということで、我々が将来夢に描いた未来都市をつくっていこうという意欲を御理解いただけると思います。
○平田（米）委員　文部大臣が入っている、入ってないというのは形式だというお話もございました。しかしいずれにしましても、先ほど私が御説明しましたように、全国の三大都市圏を除いた国立大学の学部の状況は今申し上げたようなありさまでございまして、幾ら声をからして学だ、学だと言っても、それを支える国の体制はない、これが厳然たる事実でございます。今通産大臣が、もうこれからは十八歳人口というのは減少していく、だからこれ以上大学をつくるわけにいかない、こういうこともおっしゃいました。確かにそういう状況にあることは間違いございませんが、しかし同時に、やはり学というものは地方に持たなければならないというのが同様にあるわけであります。
　昨年の五月十七日に大学審議会が答申を出しました。確かに今通産大臣がおっしゃったような視点で、今後大学、短期大学の学部、学科等の新増設、定員増は原則として抑制する必要がある、こういう答申を出しました。しかし地域社会の産業、文化の発展の観点から極めて必要性の高いものについては新増設、定員増を認めることが適当であるとも言っておるわけであります。だから、形式的につくってはいけないと言っておるわけじゃなくて、まさに職住遊学として機能を持った地方拠点都市をつくろうということならば、この大学審議会の答申も、国立大学をそこにつくることに反対をした答申を出しているわけではありません。私は、実はもっと先に踏み込んだ御答弁をそれぞれの大臣からいただきたかったわけであります。答申がこのようにあるから大学ができる、できないということではありません。十八歳人口が減るから云々ではありません。今答申を読み上げたとおりでございます。
　なぜ文部省が国立大学を新設できないのか、それは結局お金がないからであります。もう既に御承知のように、財政再建ということでシーリングというのをやってまいりました。その結果、文部省の予算というものはほとんど人件費が占めるようになってしまいました。人件費は文部省予算の八割を占めると言われております。今国会でも、文部省は幾つかの法案をつくりました。共済費を一般財源化する、これは塩川自治大臣の所管の問題でございますし、また国立学校財務センターというものをつくって、国立学校の敷地を売って一千億円ぐらい入ってきたら、これは大蔵省に返すのではなくて、文部省の中に一つの財布をつくってそこで国立大学の整備に充てよう、こういう法案でございます。これは、いずれにしましても今のシーリングの中に、厳しい財政状態をいかに救うか、そういうことでシーリングにちょっとした穴をあけるためのまさにテクニックとしての法案があるわけであります。
　それで、その法案が通ることによって、ではどれだけ大学の施設の整備ができるのかといいますと、平成三年では二十八万一千平米の施設の整備をやりましたが、平成四年度ではその制度が認められてもわずか五千平米広がるだけでございまして、二十八万六千平米しかありません。こういう状況になっております。シーリングのなかった時代はどれだけ大学の施設整備をやってきたかといいますと、シーリングは五十八年以降でございます。多いときは九十一万三千平米の施設を整備してまいりました。少ないときでも五十四万六千平米でございます。今の施設整備は、シーリング以前の三分の一になっているわけであります。
　いや、施設の整備だけではありません。例えば、大学の基礎的な研究費であります校費というのがございます。これは講座当たりに幾らという形で出されるわけでございますが、これが、シーリングが始まってから約十年になりますが、この十年間ほとんどと言っていいくらい名目金額は上がっておりません。ですから、物価上昇を考えますと実質半額ぐらいになっているのではないかと言われております。私もあちこちの大学に視察に参りましてそれぞれの先生からお話を伺いましたが、大学は確かに給料も安うございます、しかし研究を一生懸命やらせてくれれば、研究環境をきちっとやってくれればそんなことはどうでもいい、こういうふうにおっしゃいました。しかし、その研究費さえこのような状況にある。確かに科学研究費というのはございまして、要するに当たりますと幾つかもらえるというのがあるわけであります。しかし本当に基礎的な研究、まして文科系の研究などには、なかなか高額な特別な研究費というのは回ってまいりません。やはり基盤的な研究費であるところの校費というものが大きな位置を占めるわけであります。今、文部省財政はそういう惨たんたるありさまにあるわけであります。私は、これはシーリングがなせるわざだと思うわけであります。
　確かに財政再建ということは大変重要な課題でございます。しかし財政再建の方法というのは、何もシーリングだけではないと思うわけであります。私は本来政治の役割というのは、いろいろな政策課題に省庁間の壁を超えて優先順位をつけ、予算づけをすることがその政治の責任だろうと思うわけであります。今のシーリングというのは、省庁間の壁はそのままにしておいて、省庁内だけで政策の優先順位をつけなさい、これがシーリングの実態なわけでございます。一年、二年、三年は緊急事態としてこのような方法もいいかもしれませんが、しかし十年もの長きにわたってそのような施策を続けるということは、政治の責任の放棄ではないか、私はこんなふうに思うわけであります。
　日本というのは、国土は狭く山がちでございます。平地はそんなにございません。鉱物資源も大したものはございません。その日本が明治維新のときに植民地にもならず、また敗戦の焼け野原から今日まで立ち上がってこれたのは何の方なのか。学問の力、教育の力しかない、人間の力しかない、人材しかない、私はこんなふうに思うわけであります。確かに、これから公共投資四百三十兆円をやるとおっしゃいました。幾らどんなに立派な箱をつくり、どんなに立派な道路をつくりましても、しかしそこで活動をする有為な人材がいなければ、日本の将来は決して明るいとは言えないと私は思うわけであります。そういう意味で私は、シーリングがある限りこの拠点都市整備法も結局は学というところが充実できないままで、当初申し上げましたように時代おくれの対応になってしまって、この一極集中の東京の力には到底勝ち得るものにはなり得ない、こんなふうに思うわけであります。
　確かに各省庁、いろいろな優先課題があるかもしれません。しかし一国の政治家として、また内閣の構成員たる大臣としては、どの省庁のどういう政策をどの省庁のほかの政策よりも優先すべきだ、自分の所管のものよりもこちらの方が優先しなくちゃいけないという判断は必要であろう、またしなければそれは政治家としての義務を、また内閣の責任を果たしたことにはなっていない、私はこのように思うわけであります。
　そういう意味で、それぞれの所管からお考えになれば、シーリングがあった方が波風も立ちません。政治家に重い責任も参りません。それは結構かもしれませんが、しかし、このままであったならば日本は大変な状況になる、そういうことを私は思うわけでございますが、いかがでございましょうか。それぞれ御意見がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○塩川国務大臣　今、学問の振興に対して非常な情熱を傾けられてのお話がございました。けれども、どうも話の焦点が国立大学にあるように思っております。
　実は公立大学、三十六校あると思うのでございますが、これは平成四年度から交付税の測定単位を上げましたのです。相当上げております。しかもそれは、経常費だけじゃなくして研究投資に相当上げておりますので、いわば自治体といたしましては大学の運営はそんなに苦しい状態ではないだろうと思っておりまして、今後ともこれをますます充実させていきたい、こう思っております。それからもう一つ、地方行政の中で行われますものとしての生涯学習体制がございますが、これは教育委員会との関係もいろいろございましょうが、生涯学習体制につきましての算定も交付税で相当額引き上げをいたしました。
　したがって、全般に見ました場合に、そういう措置をとっておりますので、今度の拠点都市構想の中におきまして、もし地域の中でその話し合いが行われてきて学校誘致の問題が起こってくるといたしますならば、当然文部大臣と協議をいたしまして協議をまとめさせて、その構想の計画を発足させるということになろうと思っておりますので、国立大学だけが大学じゃございませんしいたしますので、私たちはそういう公立、私学の方面に対しまして、一層のこれからの努力を傾けていきたいと思っております。
○山崎国務大臣　ただいまの先生の御議論は、教育問題を中心にかなり広範囲にわたっておるのでございますが、まずシーリングの件でございますが、私も同感な点がございます。資源配分は政治の一番肝心な点であると思いますが、その資源配分の要請と申しますか政策のプライオリティーにつきましては、時代の進展とともにかなり変化がある、かように考えるからでございます。
　でございますが、固定したシーリングは財政再建に大変大きな寄与をいたしました。財政再建は、極めてまた重要なプライオリティーの高い政策課題でもあるわけでございますが、そういう寄与をいたしてまいりましたが、やや資源配分の点におきまして硬直化しているのではないかといううらみも感ずることがございます。その点では先生の御意見に同感な点があるということを申し上げたかったわけでございます。ただ、我が国が教育立国であることは御説のとおりでございまして、常に私自身も演説会では、今日日本があるのは教育の普及のおかげである、日本には他に見るべき資源もなくて、人材資源で国を立ててきたんだということを強調いたしておるのでございます。
　ただ、先ほど通産大臣も申されましたし、自治大臣もお触れになりましたが、これからの教育の施設と学生数との関係から申しますと、施設を国費をもって充実させていくということにつきましては、資源配分の見地から申しましてもかなり困難性を伴う時代に入っているのではないかと考えております。しかし、拠点都市地域の整備に当たりまして、職住遊学と構成要素の四つのうちの一つにみずから掲げながら、その点がうまくいきそうにないじゃないかという御指摘は、かなり厳しい御指摘でございまして、私どもといたしましては、十分配慮をしていかなければならない点であると思っておるのでございます。
　そこで、国立大学のみならず、自治大臣も申されたとおり、私立大学もございますし、あるいは県立大学もあるわけでございまして、県知事その他地方自治体におきまして、教育施設の誘致あるいは整備につきまして大いに検討してもらいたい、かように考えておるところでございます。
○平田（米）委員　建設大臣から、大変前向きなというところまでいかないかもしれませんが、御理解をいただいた御答弁をいただいたわけでございますが、塩川大臣の方からは、私学もあるというふうにおっしゃいました。私学振興の予算も文部省の予算でございまして、シーリング枠の撤廃をしない限りは私学振興の予算もふやすことができません。これから重要なのは、大学院の増設、定員増が重要な課題になっております。
　それで、理科系の大学院というのはほとんど国立大学でございます。ですから、国立大学がこれから主要な立場にもならなければならないことは、いささかも変わりはございません。私学を助成するにも、文部省予算をふやさない限りはどうしようもないわけでございまして、私はどこまでいっても、職住遊学の学を本気でやられるおつもりだったら、所管の大臣を離れていただいて、日本の政治を引っ張っていただいている諸先輩である、大先輩である各大臣にもう一遍、文部省予算だけではありません、私はいろいろなところがいろいろな行き詰まりをしていると思います。もうそろそろシーリング枠というものを考え直さなければいけないときだと思います。これは大蔵大臣とかあるいは総理大臣に言うことなのかもしれませんが、しかし私は、大臣という所管を離れて、日本の指導的立場においでになる政治家としての見識とお力でぜひともやっていただきたい、このようにお願いをいたしまして、この問題はこれで終わらせていただきたいと思います。
　それで、この拠点都市整備法をこれから行うに当たって、何が重要なのかということを私は考えるわけでありますが、何でも物事をやるには、下世話で言いますと金と力と人だと思います。選挙と一緒だと今お話もございましたが、この法案を拝見いたしますと、金も最後はやはり国が握っておいでになる。力、これは権限でございますが、これもどうも最終的には国が握っておいでになる。これは恐らく反論があるかと思いますが、またそれは議論させていただきたいと思いますけれども、そういう中で必要なのはやはり人ではないか。人材ということでございます。金というのは、これから地方交付税とかあるいはいろいろな補助金という形で国が出されるわけであります。確かに計画は市町村でおつくりになります。あるいは一部事務組合、協議会等でおつくりになります。しかし、それを絵からまさにもちにするには、やはりその地方交付税、そして補助金という金が出ない限りなりません。その金を握っておいでになるのは国でございます。そして、お金を出すか出さないか、この権限は最終的に国が握っておいでになる。
　そういう意味で、私はこの法律、確かにいろいろな御工夫がありまして、地方の創意工夫ということをできるだけやりたい、こういうお考えがにじみ出ている法案であることはわかります。しかし、中央集権体制という壁は決して破っているわけではなくて、やはり最後の肝心なところは国がぎゅっと握っている。これは今のシステムではやむを得ないのかもしれません。そこで、では地方が、そういう力を握っている、金を握っている国とどう対抗して、本当に創意工夫をしながら自分たちの夢を実現するのかということになりますと、少なくとも地方に豊かな人材があれば、優秀な人材があればそれなりのことはできるかもしれないのではないか、こんなふうに私は考えたわけであります。
　ところで、先日国会に出雲市長の岩國さんがおいでになりまして、参考人として御発言になりました。そこである委員の質問に対しまして、これから都市計画について地方に権限をどんどん与えたいと思うけれどもどうですかという御質問がございましたら、それに対してこういう答弁がございました。今、私どもの市町村では、それだけの権限をいただいても十分こなすだけの人材がおりません、ですから私どもの市では、実は国から優秀な官僚を派遣して手伝ってもらっているのです、これはお願いしてやってもらっているのですというお話がございました。まさに今の地方自治の、人の面での実態をおっしゃっているのではないか、これは出雲だけではないと思うわけであります。そういう実態を正しく認識されて、その不足を国家公務員の優秀な人をということで補っておいでになるところに、岩國市長の見識があるかと思うわけでございます。
　それで私は、どうしても人材を地方で持ってもらう必要があるのではないか。リゾート法の反省の中で、金太郎あめということが言われました。どこもかしこも一緒だ。ゴルフ場、リゾートマンション、スキー場、大体それはどこにもある。どこに行っても同じようなものしかない。そういうことで今反省がされておりますが、その原因はやはりコンサルタント不足だ。どこも同じ人から意見を聞く、あるいは人がないのでどこかのまねをする、これで全部金太郎あめになってしまったと言われておるわけであります。そういう意味で、民間のコンサルタントあるいは大学の先生、学者、そういう方々の力もかりなければなみないと思いますが、まず地方公務員の中で優秀な人に、地方の振興あるいは新しい都市づくりのための勉強をしてもらう必要があるのではないかと思うわけであります。
　伺うところ、自治大学校でそれなりのことはやっておいでになるというふうに伺っております。県の職員に対しては半年泊まり込みでやっている、市の職員については三カ月でやっておいでになるということでございますが、私は、もう国内だけでやっている時代ではなくて、やはり先進諸国のすばらしい都市づくりというものを実地に勉強してくる必要があるのではないか。だから、まず地方公務員を海外に留学させるとか研修をさせるとか、あるいはさらに、例えばニューヨーク市とかシカゴ市とかベルリン市とか、そういうところに二、三年出向してもらって、都市づくりというものをしっかり勉強してきていただく、あるいは海外の大学へ留学をしていただくということをやってはどうか。また、やらなければ人材は生まれてこないのではないか。
　確かに自治大学校で随分努力はしておいでになりますが、期間も短いし、数もまだまだ少ないのではないかと私は思います。特に、市町村に対しては非常に不十分ではないかと思います。やはり人間、国内だけで見ているものと、海外へ出ていったときの視野というのはがらっと変わるわけです。今やらなければならないのは発想の転換でございます。その意味で私は、そういう観点での養成をぜひともやっていただきたい。これは自治省にお願いでございますが、自治大臣、いかがでございましょうか。
　　　　〔古賀委員長退席、薮仲委員長着席〕
○紀内政府委員　幾つかの論点にわたってお答え申し上げますので、若干長くなるかもしれませんが、まず最初に、地域の活性化のために人材が不可欠の要因である、まことにおっしゃるとおりだと思います。
　そのためには、まず地方公務員の能力というものが第一に問題にされるであろうということで、その点について若干申し上げますと、地方自治法が施行されましてから四十年たつわけでございまして、この間に地方職員の能力というのは飛躍的に向上してきていると私は思っております。特に、先般来進めておりますふるさと創生関連事業、これは、みずから考えみずから行う、国がこれを支援するという格好でございまして、要するに、自分たちの頭で考えて自分たちで汗をかくという訓練をしたわけでございますね。訓練というか、訓練が目的ではございませんけれども、結果的にはあれが非常に訓練になりまして、自分で物を考えるという習慣をつける上では力がついたと思っております。
　御指摘ございましたように、自治省としても市町村の職員の研修についてはかねてから自治大学校でもやっておりますし、また市町村の共同設立に係ります市町村職員中央研修所、幕張にございますけれども、そこにおきましても地域政策や町づくりなど、多くの研修科目を設けて研修を実施しております。海外研修につきましても、国際交流研修ということで自治大学校の課程にも組み込まれておりますし、新しく関西で、地域の国際化に対応できる市町村職員を養成することを目的といたしまして、市町村国際文化研修所というものを開設の準備中、現在建設中でございます。なお、地方公共団体の共同設立に係ります自治体国際化協会という法人がございますけれども、ここにおきましても、現在海外に四つの事務所を設けておりまして、そこには各地方公共団体からの職員が出向しておりますし、また、その出向した職員がそれぞれの地におきまして、現地の地方公共団体に実際に派遣され研修を受けるという機会も設けているところでございます。
　また、民間の力の活用という点にもお触れになりましたけれども、私肝心なことは、初めからコンサルタント任せではなくて、根本的な仕様というものは地方公共団体が自分の知恵でしっかり固めた上で、その仕様に基づいてコンサルタントの知恵をかりる、この辺が本来のありようであろうかと思いますけれども、必要に応じて民間のシンクタンクの活用等を図っていく必要があろうと思いまして、私どもの関係する団体で地域活性化センターというところがございますが、ここにおきましても地域づくりのアドバイザーの登録をやっております。これは、専門家が各専門別に登録されておりまして、具体的な要望に応じてあっせんをする仕掛けでございます。
　また、公務員だけではなくて地域における人材養成、これは非公務員の世界でございますけれども、そういうものも大事だと思っておりまして、やはり地域活性化センターにおきまして地域リーダーの養成塾というものをつくっております。この連中には一定の期間集まって講義も受けさせ、あるいは現地に研修をさせ、さらには海外の見学にも行かせるというシステムをとっておりますし、また現在、全国各地におきまして地域ごとに人材養成塾の試みが非常に多うございます。それらについて一括して私ども集めまして、そのリーダーの研修もやりますし、また優秀な事例につきましては、できるだけ具体的な事例によってこれを周りに示してやるということが必要でございまして、そういう工夫も凝らしているところでございます。
　今後とも、人材の養成に関しましては、地方公務員の世界はもとより、地域の人材一般につきましてもその養成に努力をしてまいりたいと考えております。
○平田（米）委員　今るる御努力の内容についてお伺いをさせていただきましたが、それがリゾート法の実施には生かされていないという結果が出ておるわけでございます。だから、過去のやり方でまたこの拠点都市整備をやろうというのは、同じような結果になるからこそ、僕はこのような新しい提案をさせていただいておるわけでありまして、やはりその辺をお答えいただきたいわけです。
　ですから、今までやってこられた結果としてリゾート法の結果が出てきてしまっている。そうではないのだ、いや、あれは金太郎あめじゃない、大変優秀なものだというふうにお答えになるなら別でございますが、しかしそれは世論が許さないんじゃないんでしょうか。もう現に見直しをしようという動きも行政内であるというふうに伺ってもおるわけでございまして、これまでそういうさまざまな御努力はしておいでになりました。それは、海外に行かれたケースも若干あるというふうに伺いました。しかし、それは町づくりとかあるいは地域振興というものに限ったものではなくて、一般的な、そういう範疇ではないかというふうに思うわけですね。
　そういう意味で私は、全市町村行っていただく必要はないと思うのです。全県行っていただく必要はないと思うのです。拠点都市整備をする、その地域の特に市町村の職員、出向されることを期待するならば県の職員、こういう方々を特に特別なプログラムで人材養成をしていただく必要があるのではないんでしょうか。それは、やはり指定をされるまでに一年ないし二年の期間はこれまであるわけでございましょうから、まだそれだけでは十分とは思えませんが、これからでもすぐに考えていく必要があると思うのですが、もう一度お答えをいただけませんでしょうか。
○紀内政府委員　リゾートとの関連につきましては、私のお答えする限りではございませんけれども、お言葉ではございましたが、ふるさと創生の事業の成果をごらんいただきますれば、決して金太郎あめではございません。中には桃太郎も浦島太郎もいるということでございまして、必要があればその事例集などをお届けしたいと思います。非常に百花積乱、その地域の特性を生かしたプランができていると私は自負しております。
　なお、今後のその人材の育成につきましても、私ども、大事なのは拠点都市だけではございません。全国各地についてのやはり人材を育成する必要がございますので、その一環として考えてまいりたいと思います。
○平田（米）委員　確かに一億円でいろいろなことをやられたことはあります。一億円で金塊を買ったところもあるわけでございまして、これが知恵があったのかなかったのか、いろいろ意見があるかとは思いますが、その一億円を使ってまさに自治省としては人材養成に使ってくださいという御意見ならば、今私は積極的な御意見かと思うのですよ。そういう御趣旨なら、私は前向きの御意見だというふうに例えるわけでございますが、金をやっているんだから、後みんなが適当にやればいいんだ、また適当にやってきているんだ、それで成果が上がっているんだということならば、私はまたもう一遍事例を引っ張ってきますが、リゾート法の状況はどうなんですか、こういうことになってしまうわけでございます。やはり地方自治の弱さということは、私はそこにあると思うのですよ。
　先ほど自治大臣は、前の委員の質問の中で、地方自治ももっと自治というものを訓練しなければいけないというふうにおっしゃいました。それだけまだか弱い自治なわけです。か弱くしてきたという事実もあるわけでございます。そこで、ここで拠点都市整備法をつくって、もっと知恵を出せ、力を出せと急に言われても、自治体は困ってしまうわけでございまして、それはいろいろな手を差し伸べるのが国側の、特に自治省の責任ではないか、私はこう思うのですね。それですから、このような御提案、私は何もこの提案に拘束していただく必要はありませんが、拠点都市整備を本気でやるんだったらば、金も力も国が握っているんだったら、優秀な人は地方に出しますよ、養成については私たちはしっかりサポートしますよということは、責任を持って言っていただきたい、こんなふうに思うのです。もう一度とうですか。
○塩川国務大臣　これはいい提案だと私らもさっきから聞いておりますが、おっしゃるように今自治体の弱いのは人材なんです。財政の基盤も、これでやっと収入構造が変わってきましたりしますので、地盤も固まってまいりました。
　ところで、人材について全国一律、地方公務員も中央公務員も月給は同じなんです。ほとんど。そうなのに、なぜそれじゃそんなに能力の差があるのかということなんですが、私は能力の差ではなくして、いわばならされてきた、習慣が違ってきておると思うのです。それは何かといったら、この委員会ではしょっちゅう言っておりますように、今までの地方自治体というのは本当に完全な自治なのかといったら、そうじゃなくて、中央の下請機関の中で下請企業としてならされてきたのですね。ところが、先ほど紀内行政局長が言いましたように、一億創生事業からふるさとづくりをやって、自分らで考えてやれるということが、それが一つのきっかけになりまして、私は芽生えが出てきた段階だと思うのです。ですから、これから数年の間、あるいは十数年になるかもわかりませんが、その間に私は地方公務員のいわば資質と、それからそういう習慣なんかも変わってくるのじゃないか、変えていかなければいかぬ、こう思っております。
　そういうことを考えますならば、その刺激をどうしてやるか。先ほども中沢さんの質問に私答えましたように、一部事務組合ができますと、中央の職員あるいは地方の職員が交流してそこで仕事ができるような、そういうことを各地方庁に協力をお願いしようと私は実は思っておりまして、そういうことから中央と地方の交流が始まりますと、おのずから勉強というか、視野も変わってくると思いますし、思考方法も変わってくると思いますので、そういうことをして絶えず訓練を積み重ねていかなければ、なかなか容易なことじゃないと思いますけれども、努力は重ねていきたいと思っております。
○紀内政府委員　先ほど出雲市の例でお示しになりましたけれども、確かに市町村の職員の場合には、特定の専門の分野については必ずしも十分ではないところが見受けられます。都道府県の場合には、これは職員の能力の問題というよりは、専門分化しているという機構によって訓練されたということもございましょうし、都道府県の場合には市町村に比べてはるかに専門分野に通暁しているわけでございます。したがって、今回の拠点法におきましても第九条という規定がございまして、九条の規定によりまして、市町村が一部事務組合をつくってやる場合に、一部事務組合の管理者が知事に対して職員の派遣を求めたときには、求めを受けた知事が「適任と認める職員を派遣するよう努める」という規定を置いておりまして、それにも配慮を加えているところでございます。
○平田（米）委員　お役所の答弁そのものでございまして、なかなか前に進まないわけでございます。しかし、大臣からその提案はなかなかいい提案だというふうに先ほど言っていただきましたので、きょうは前向きな答弁をいただけないのかもしれませんが、ぜひお考えをいただいて実現していただきたい、このように思います。
　同時に、地方公務員の海外研修、留学と同時に、自治大臣もおっしゃいましたが、これから国家公務員と地方公務員の交流をするんだという話がございました。国家公務員の海外研修というのはどうなっておるのかというふうに伺いましたら、大変少ないというふうに伺ったわけでございます。私は、やはり人材不足を補うには、国家公務員がこの拠点都市整備をする市町村に人材派遣をされて、出向をしてその能力を発揮される必要がどうしてもあるのではないかというふうに思うのです。これがまた国の締めつけに使われると困るわけでございますが、人材として自由にやっていただく分には非常にいいことではないかというふうに思うのですが、この国家公務員そのものも、日本の殼だけで考えているならば、やはり新しい発想、二十一世紀の発想を私は十分できないと思うのですね。
　そういう意味で、拠点都市に派遣をしていただけるならば、またぜひしていただきたいわけでありますが、これは建設省からも通産省からも人材を送っていただきたいわけでございますけれども、そのためにはそういう人材の養成のために、私は地方公務員の養成の例で申し上げたような、海外留学とか海外出向とか研修というようなものを国家公務員にもぜひやっていただいて、そして地方拠点整備の力に、人材にしていただきたい、こんなふうに思うのですが、いかがでございましょうか。これは建設大臣、通産大臣でお答えをいただければと思うのです。
○市川政府委員　先ほど来、人材の問題につきまして大変貴重な御意見を私ども拝聴しておったわけでございます。
　私どもも行政を進める上におきまして、例えば一つの例でございますが、現在下水道の普及につきまして相当一生懸命な努力をしておりますけれども、町長さん方が私のところへ参りましてまず言いますのは、事業を始める前の段階で自分がやろうと思ったときに、地方の中に相談する相手がいない、それで一応県に行く、そういう状況の中で、したがって建設省にも相談に来るんだ、そういったところで、まず発想の段階からして相談相手が欲しいというようなこともおっしゃっています。それから、現実に事業を実施してまいりますと、技術者の問題等もいろいろございます。下水道の問題一つとりましても、そういったようなところでいろいろな立場での人材問題というのは、行政を進める上におきまして大変重要な問題でございます。
　それで、私どもも今までもいろいろな御要請に応じまして、例えば建設省といたしましても研修等もやる反面、場合によっては直接建設省等で訓練を経ました職員の派遣等もやらせていただいておるわけでございます。そういったあらゆる方法を講じまして、先ほど来の御議論の成果も踏まえて、やはりきちんとした行政の成果を上げるために、いろいろと人材の問題につきまして前向きで対応していく必要がある。そういう一環の中で、国家公務員につきまして、できるだけ必要なところに必要な形でどんどん派遣していくということも重要ではないかと思っておる次第でございます。
○平田（米）委員　研修についてはどうなんですか、海外研修について。
○市川政府委員　海外研修につきましても、昔はなかなか海外研修の機会がなかったのでございますが、最近は、例えば建設省におきましてもかなり若手の職員を六カ月あるいは一年、場合によりましては二年ぐらいの形で常時、平年ベースで数十人単位で派遣できるような体制になっておるわけでございます。
　ただ、もし今先生が御議論なさっている中の一つとして、いわゆる拠点都市地域構想を進める上において、それに向けた直接の形での海外研修という御提案ということでございました場合には、ちょっと今まで余りその辺を必ずしも十分検討しておらなかったわけでございますが、いろいろと一つの課題として受けとめさせていただきたいと思う次第でございます。
○渡部国務大臣　通産省の場合は、先生御承知のように余り予算も許認可権も持たない役所ですから、まさに人そのものが行政であり、人材育成に努め、またすぐれた人材を求めてきておりますし、また先生の愛知県にも非常にすぐれた人材を派遣して、愛知県の経済発展に努めさせていただいているはずでありますけれども、通商面に力を入れておりましたが、これから国内の今の産業政策、これが地方自治体等の作業にお役に立てれば、できる限り人材の派遣、研修等にも努めてまいりたいと思っております。
○平田（米）委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　どうしてもお伺いさせていただく質問があと二問ございまして、時間がもうあと八分ほどしかございませんが、まず国土庁長官に御質問をさせていただきます。
　この新法で一番心配なのが、地価上昇の問題でございます。私は、いつの時点から県知事として国土利用計画法における監視区域の指定を考えなければいけないか、これを今考えておるわけでございますけれども、大臣としてどのような時点が最適とお考えなのか。一つこの法律で考えられるのは、本法四条三項で、知事が市町村と指定のための事前協議を行うわけでございますが、そのときにはもう少なくても監視区域を指定するかしないかという決断を、知事は責任を持ってしなければいけないのではないかというふうに私は思います、するかしないかは知事の判断でございますけれども、地方拠点都市の指定のうわさだけで地価は上がる。もう既に上がっているところもあるかもしれません。ですから、それはしっかり見て知事は対応しなければいけないと思うのですが、しかし遅くとも今申し上げたような時点で、知事として責任を果たすべきではないかというふうに私は思うのですけれども、いかがでございましょうか。簡単にお答えいただければと思います。