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○鳩山国務大臣　人づくりには金がかかる。金があればいい教育ができるというものではないけれども、しかしお金がなければ、これからの新しい教育、とりわけ高等教育は極めて難しいということを私は繰り返し申し上げておりますから、当然それは私学助成という意味でも、あるいは国立大学の老朽化、狭隘化という問題の対処にしても、これから大変大きなお金がかかるわけで、その工夫の第一弾として国立学校財務センターをつくって、このような国立学校設置法の改正をお願いして、御理解をちょうだいしようと念願をいたしているわけでございますが、一般的に申し上げて、公的支出が決して国による大学に対する管理の強化にはつながってはいけないということを私は十二分に意識いたしております。これはいわゆる大学の自主性、自律性、大学の自治、学問の自由という点も当然考えなければいけないポイントでございますし、文部省としても大学設置基準の大綱化あるいは柔軟に物事に対処できるように変えてまいりましたのも、そういう意識が強く働いているからでございまして、公的支出の増大が大学に対するいわば国の管理強化につながらないようなやり方を必ずやっていきたいと私は考えております。公的支出も当然必要、そして自主性も当然必要ということになろうかと思います。
　大蔵省は今お帰りになっておりますけれども、要するに、今回の財務センターというやり方は、国立学校特別会計の中でそれなりのお金が生じることがあれば、ある程度は計画的に財産処理をしなければならないかとは存じますけれども、もちろん松前先生御指摘のとおり、金をつくるために大学をどこへ移そうとか、そういう発想は絶対とるつもりはありませんけれども、それは大前提にございます。しかし、ある程度の計画性を持って財産を処分して、そのお金で国立大学の設備や施設の問題をやっていこうというふうに考えておるわけで、その際に、特別会計の中にお金ができたから、先ほど山元先生の御質問にあったような一般会計からの繰り入れが減ってしまうというようなことがあれば何の意味もないわけですね。衆議院か参議院か忘れましたが、予算委員会で総理大臣が、この教育予算の仕組みについては、今回は特別の配慮をいたしましたという答弁をされました。特別の配慮というのは、この国立学校設置法の改正、財務センター、特別施設整備資金の創設のことをおっしゃっていることは間違いがないわけですから、それが特別な配慮であるということは、すなわち、特別会計内にそのような資金が生まれても、決して特別会計への繰り入れは減らさないというふうに私は読み取り、聞き取っておるわけでございますので、その辺も御理解をいただいて、国立学校特会内で、ある意味でいえば自主的にやっていくこともありますが、もちろん一般会計からの繰り入れという公的なお金は決して減らしてはいけないと思います。
○松前委員　大臣のお話を聞いて安心をしたわけでありますが、この特別会計について、入ってきた収入というもの、これは言うなれば自主的な自助努力というような部分にも相当するものでありますから、この運用についてはかなり大学の自主性を尊重する方向の運営に使っていただきたいな、そういうふうに要望しておきたいと思います。
　特別会計がたくさん入ったからといって一般会計を減らすということはないということをお話しいただいたので、それならば、さらにもっと大学の教育、研究を充実させるためにいろいろな資金を導入するということも必要であろうということでございますが、その中に民間からの寄附がございます。これも教育改革に関する第三次答申の中にたしか書いてあったのですけれども、寄附について「一般の寄附については、その手続が煩瑣で、制約が少なくない点を改め、教育・研究に対する法人、個人からの寄附あるいは遺贈に係る税制上の措置の十分な活用および必要な改善が図られるよう検討すべきである。」と答申ではなっておるわけなんですけれども、この辺についてどのような検討をなされ、どういうような状況になっているか、お答えいただきたい。
○前畑政府委員　御指摘のとおり、いわゆる臨教審の第三次答申で「高等教育機関に対する寄附金の増大を促すため、国・公立大学等および私立大学等のそれぞれにかかわる寄附受入れの諸条件を改善する。」という御指摘をちょうだいいたしております。現在、国立大学及び公立大学につきましては、これは国・地方公共団体が設置者でございますので、これに対する寄附金は国・地方公共団体に対する寄附金として全額損金算入されるというふうに承知いたしております。私立大学につきましても、日本私学振興財団を通してのいわゆる受益者指定の寄附金につきましても、これも指定寄附金として全額損金算入されるという扱いになっております。したがって、大きな意味での制度上では、いわば寄附金の受け入れについての制度は整っていると言えるわけでございますが、ただ、具体になりますと、いろいろな手続上の問題があるということをいろいろな方々から承っております。今後は税制改正というふうな大きな問題にはなりませんが、事務的に具体に税制当局といろいろな御相談をさせていただきながら手続面における問題の解決に努めてまいりたいと考えております。
○松前委員　寄附については、私がいろいろ聞いているところによりますと、日本の寄附受け入れの制度といいますか手続といいますか、これと外国の例、アメリカあたりの寄附――アメリカあたりはかなり寄附が中心になって学術研究が振興しているということも聞いているのです、実態は十分存じ上げませんが。外国でそういうことがかなり自由に行われているということを聞くと、どうしても日本の状況はもっと改善しなければいけないのじゃないかということは考えられるわけなんです。今御答弁いただきましたけれども、何かこれに対しては、そう積極的じゃないような面が私は感じ取れました。ぜひともこの辺はアメリカの例も研究していただいて、この寄附が有効に学術研究に活用していけるようにこれから検討して努力をしていただきたい。この結果についてまたいずれお聞きをする機会をもらって聞いてみたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　その次に、時間がだんだん迫ってまいりましたが、この法律にはございませんけれども、関連して学位の問題でございます。
　学術研究の環境はお金の面で充実をするということがあります。今不十分でありますけれども、お金の面をもっと充実させて、研究環境を十分整えるということはどうしても必要であることは間違いない。それができ上がっても、それで十分な研究ができるかというと、そうではないのは皆さん御承知のとおり、宝の持ちぐされになってしまいます。そこの中で働く――働くといいますか研究する人材を確保していかなければならない。そういう人材確保という意味がこの学位の問題にあるのじゃないか、あるはずでございます。要するに、研究者の研究意欲、学習意欲を高める、やりがいのある、充実した気持ちをつくり上げる、それが新しい創造性のある高い研究結果を生むことになるわけでございますが、そういう学位制度があるのですけれども、この新しい博士課程は、博士課程の修了を示す論文の合格者、こういう者に博士を与えるというようなことが本来の目的なんですけれども、どうもその目標が達成されていないということがあります。工学部とか医学部なんかは、やたらにそれをどんどんやっていると言ったらいけませんけれども、どんどんやっておりますけれども、活性化してやっているわけでございますけれども、しかし、それに比べたら文学部とか経済学部はまるで学位をもらう人はいない。せっかく大学院へ行って博士課程を修了して論文を書いてもだめというのが多いというようなこと、これは本来の博士課程についての考え方とは違うんじゃないかと思うんですけれども、その辺について、今後どのように活性化させていくかということについて、文部省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○前畑政府委員　ただいまの先生の御指摘、まことにごもっともでございます。
　大学院設置基準には、例えば博士につきましては「博士課程は、専攻分野について、研究者として自立して研究活動を行い、又はその他の高度に専門的な業務に従事するに必要な高度の研究能力及びその基礎となる豊かな学識を養うことを目的とする。」こうございますので、先生御指摘のように、博士課程を修了いたしますと、そういう能力があるという認定でございますので、当然に学位が出されるべきものと私どもも理解をし、各大学にもそのようにお願いをいたしておるところでございます。しかしながら、実態はなかなか改善をされないということも御指摘のとおりでございます。
　そこで、大学審議会で学位制度の見直しにつきまして御審議をいただきまして、昨年の二月に答申をちょうだいいたしました。その趣旨は、いわば従来からの博士という学位に対する意識の改革を図ろうではないか、こういうのが基本的な考え方でございます。まず一つは、学位の種類につきまして、学位規則により限定的に列挙するという現行の方式を廃止する、そして各大学院が学位を授与するときには、基本的な考え方は、博士という学位を授与するのである、そういうことによりまして、文学博士というものに持つイメージというものを大きく改めようではないかということでございました。そういうことで、学位規則につきましても改正を行いまして、現在は博士の学位というのは、学位規則上は博士というだけになっております。こういうことを通じまして、各大学でも若干ながら意識の改革が進んでいると考えます。
　御案内かと思いますが、ことしの四月一日でございましたか、朝日新聞の夕刊に報じられているところでは、東京大学におきましても方針を転換して、積極的にといいますか適切な学位の授与を行おうと、「博士課程の学生に、論文作成計画を作らせ、教授が細かく指導し、研究の中間報告をさせた上で博士論文を書かせる方式を取る」こういうふうな改革に着手をしたということも報じられております。学位規則の改正を通じまして、特に人文社会系における学位に対する意識が改められて、積極的な学位の授与が行われることを期待をいたしているところでございます。
○松前委員　人文科学・社会系ですね。このところに特に問題があったわけでありますけれども、今東京大学はそのような形で進行しつつある。これがすべての大学院に広がっていくようにいろんな手だてを講じていってほしいと思っておりますが、それが大学の自治を破壊するような格好になってしまっては困りますから、十分注意しながら、しかも日本の学術レベルの向上のために、ぜひとも今私が申し上げました学位取得、これをもっと活性化するような施策を講じていっていただきたい、そのように思う次第でございます。
　その次に、大学院、やはり人間教育といいますか、日本の学術研究のレベル向上ということに関係しますけれども、大学院生というのは、教育、研究、学問というものを十分にみずからの力で修得して社会のために貢献していこうという人が入っていって、そして十分な深い研究をしてレベルアップを図っていくところなのですけれども、そういう人たちを手厚く保護してやらないといけないのじゃないかというようなことが感じられます。
　なぜかというと、大学院の学生というのは、学部を卒業してから入るわけですから、かなりお年をとっている人が多い。二十歳から三十歳のドクターの学生もいる。そういう人たちが親からの仕送りでやっているという人もいる。また家庭を持つドクターコースの学生もいる。研究に専念できるような保障というものがそういうところで生まれていくかというと、経済的な問題から考えると、どうも何か非常に苦しい生活をしながら研究に励んでいるということが実態のようでございます。月十一万から十三万ぐらいのところで生活をしなければいけない。それは研究や本を買うのも資料、代も全部含めてそんなことをやっているわけで、そしてまた二十五を超えますと、結婚をするという、家庭を持っているという人もいる。そういう人たち。に対して、やはり奨学金、今現在幾らでしょうか、大学院博士課程月八万を超えているんでしょうか、そんなようなことがあるわけなんですけれども、その程度ではなかなかいかないし、十分な安心して研究環境にいるというわけではないというようなことが感じられます。
　私はそういう意味で、時間がございませんから、ひとつ提案させていただきたいのですけれども、例えばドクターコースの奨学金貸与額というものを倍増するとか、そのことによって一体どれくらいの増加になるかというと、ざっと計算して四百億円ぐらいでございます。これは上げちゃうわけじゃありません、貸すわけでありますから、戻ってくるという格好になりますから、四百億円ぐらいだったら、これは倍増したって、倍増することば容易じゃないだろうか。容易ではないけれどもできるんではないかというように思うのでございますけれども、大学院のそういう奨学金の問題について、御意見ございましたら……。
○鳩山国務大臣　具体的には政府委員からしかお答えできません。私は詳しく数字等を述べる能力はありませんが、先生が先ほど御指摘されましたように、人文科学・社会科学系でいわば博士になかなかなれない。そういう人文科学系、社会科学系で修士を取って博士になろうという意欲さえ持ってくれる人が減っていくという現象は顕著にあったと思います。そしていよいよ最近では理工系離れ、理工系まで大学院の定員に対して、修士はまだ充足率がいいのですが、博士課程になるとがくんと減るという、この現象は今先生が御指摘の事柄と無縁ではありません。結婚適齢期にもなっていく、どうやって暮らしたらいいんだ、企業に行けば、同様の研究がいい給与のもとに、はるかに広々とした立派な研究設備の中で行えるのだ。そのような中で理工系離れというものが進行してきたというまことに残念な現象がございます。
　今回の厳しい財政状況の中で、奨学金については、たしか博士課程だけ月額二万円ほどのアップを図ったのかなと今記憶をいたしておりますが、そういう大変厳しい中でそのような措置をやらせていただきました。あるいはオーバードクターの問題もありますけれども、いわゆる日本学術振興会の特別研究員制度、フェローシップ、この拡充によってそういう若い研究者たちが少しでも豊かに暮らしてもらえれば、あるいはそういう若手研究者を目指して大学院に進んでくれる人がふえてくれればという願いを込めて、そのような施策も行っているわけですけれども、抜本的な解決ということでいえば、今先生がおっしゃるような大胆なことができるぐらいの予算がなければいけないのかなとも思うわけでございまして、あとは政府委員からお答えをいたしますが、私もこの問題は極めて深刻に受けとめております。
○前畑政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたが、大臣の御指示もございまして、平成四年度の予算では、大学院の博士課程、博士後期課程の学生についてのみ貸与月額の増額をお願いをいたしまして、月額八万六千円のところを二万円増額し十万六千円といたしております。なお、博士課程、後期課程の学生につきましては、貸与率は約六割でございます。
　なお、この四年度の予算でもう一つ大学院につきまして、これは端的には学生の処遇の改善ではありませんが、学生の処遇の改善にもつながるものとして、ティーチングアシスタントの制度というものを予算措置によって導入をいたしております。国立大学について申しますと、博士後期課程学生の約一割程度に対しまして、これをティーチングアシスタントとして採用し、学部学生に対する実験、実習、演習等の補助的業務に当たらせて、それに対して非常勤職員としての謝金を支払う、これによっていわば学部教育の充実を期するとともに、大学院学生の処遇の改善も図るということを期したわけでございます。
　ただ、御指摘の貸与月額の倍増という問題になりますと、これはあくまでも貸与ということでございますので、返還が伴うということになります。御案内のとおり、この返還の問題については、片一方で免除という制度もあり、その均衡の問題等がいろいろ論議を招いておるということもございます。そういったバランスもよく考えながら対応する必要があろうかと思っております。
　なお、これも御案内のことでございますが、学術振興会で特別研究員制度というものにつきましても、博士課程の学生を対象にしておりますが、これにつきましても充実を図っておるところでございます。
○松前委員　この大学院の研究意欲旺盛な若者を育てるためにいろいろな施策を講じていらっしゃいますけれども、ぜひともさらに一層この分野についての経済的な支援について国として考えていっていただきたい。ティーチングアシスタントも、これはお金を払うためにこういうふうにやらせるのだろうけれども、実態は、お金はもらうけれども、自分の研究はできなくなるということもあるのですよ。私は東大の大学院の中へ入って一度見たことがありますけれども、教授の下働きをしなければいけない、そういうことがございました。いろいろな雑用を全部かぶる。それも仕事の一つだということではありますけれども、本当にそれがいいのだろうかということもあるので、ティーチングアシスタントというのになると、今度は逆にそこに全部持っていかれちゃうということもある。その辺はそれで十分と私は言いませんので、ぜひともそれ以外の施策を講じていただきたい、そのように思います。
　全然話は違いますけれども、ほんのわずかな時間をとらしていただいて雲仙の問題をちょっとやらせていただきたい。
　実は雲仙、災害対策特別委員会の方で視察をして、私もまた行きますけれども、今災害に遭った人たちに対する対策というのはいろいろやろうとしております。しかし、一番ネックになるのは、あの火山が一体今後どうなるのかというところ、そこが一番の問題になってきている。これはいろいろな人の意見がございまして、官庁の方は非常に都合のいい孝之方を持ち、結局十ヘクタールだけはどうしてもだめなんだ、あとは使えるんだといって、その移転とかそういうものをさせないというか、そういう予算をとってくれないとか、そういうことがございます。しかし住民はいつまでたっても自分の土地へ帰れない。十ヘクタール以外のところも、百何十ヘクタール、そういうところの人たちも帰れない。いつになったらもとどおりにできるんだというようなことが非常に不満になっている。
　そこで一番問題になるのは、火山が一体これからどうなるのかということ。長期にわたるのかわならないのか。このことについての研究調査というものが十分になされているかどうかということが非常に懸念をされております。それがわかりさえすれば行政も施策を講じることができる、住民も納得することができる。ですけれども、あそこにあります観測所の機械は何か陸上自衛隊のものが非常に多いというのですね。大体、学術的な問題が非常に多いにもかかわらず、そこに今結集しなければいけない火山の学術的な問題について、そういう状況の中で陸上自衛隊といいますか、そういうようなところに非常に頼っているというのは大変情けないと私は思うので、何とかしなければいけない。ところが、先ほどお話を聞きましたら、何か大分特別措置はされたということでございます。全国の大学の先生方も呼ぶような措置もしてあるということなんでありますけれども、実態はそういうふうになっていないということがあります。文部省としても、この辺について十分頭の中へ入れておいて、調べながら十分の措置をしていただきたいと私は思います。私も来週ちょっと調査しできますから、それを終わってから、また文部省の皆さんにお話しして必要な対策を申し上げていきたいと思います。これについては答弁は結構でございます。
　最後に、もう時間がございませんから、一言だけ大臣の方からお話しいただきたいと思いますけれども、入試の問題です。これはもうだれが何と言おうとも、今の入試は大変問題があるということはわかり切ったことでありまして、それについての原因はいろいろ言われている。共通一次が悪いんだとか、共通一次が大学の序列化を固定化してしまったとか、それから地方の大学も含めてそれぞれ偏差値が減少したために、たくさんの大学をみんな生徒たちが受けるようになっちゃったとか、そのことによって私学はたくさんぼろもうけしているとか、そういうような話まで出てくるというようなことはある。競争はますます過熱化して、一流大学と言われるところはもう非常に安泰だけれども、偏差値で二番目、三番目に位するようなところは生徒の確保さえ難しい。せっかく合格した、いい人が来たと思って、レベルを上げようかと思って員数を制限しておくと、どんどん上の偏差値の高い学校へ行ってしまう、そうすると定員が足りなくなっちゃう、繰り上げ入学とかそんな問題も出てくる。何か入試がいろいろなところに大変問題を起こしてしまっているということなので、その辺について大臣、一体これはどう考えているか、どうしようとされているかということをちょっとお伺いしたい。
○鳩山国務大臣　入試は猫の目入試であってはいけない。つまり受験生あるいはこれから二年以内、三年以内に大学入試でいえば大学受験をするであろう受験生予備軍に不安を大きく与えるようなものであってはいけない。おれは今高校一年だが、二年後受験するときには制度がどんなに変わっているだろう、しょっちゅう変わるからなというのでは困るわけで、そういう意味では法的安定性の要請というものは極めて強いと思いますし、余り私もうかつに物を言うべきではないと思います。しかしながら、この入試というものがいろいろな教育問題の原点に位置していることは事実でございますから、この抜本的な解決というものがもしできるとするならば、それに向かって一歩でも近づけるように努力をしていかなければならないと存じます。しかしながら、先生もよく御承知のとおり、私は入試というものがさまざまな教育問題の原点だと申しましたけれども、本当はもっとさらに原点が別にあることは御承知のとおりで、それはいわゆる学歴偏重社会というものであって、肩書とか銘柄、形式というものをたっとぶ、重視し過ぎる日本人の性格にも起因をしているのかもしれません。
　入試に関して、あるいは学歴社会ということに関して言えば、皆さん総論賛成で各論反対であります。学歴社会は打破しなくちゃならない、大学を銘柄で選んではいけないし、何大学出だからいいだろう、この大学出だから大したことないだろうという形式的な人間評価をしてはいけない、そういうものはいけないんだ、でもうちの子供たちだけはいい大学へ行かせなければねというのが一般的な風潮で、総論賛成、各論反対というものがあろうと思うわけです。ですけれども、およそ何万人というもちろん受験生の数ですから、百万に近いようなときだってあるわけでしょうけれども、数十万というような受験生の中から何十万を選抜するという。どんな選抜方法をやっても、選抜をする限り、勝者と敗者が出てくる限り、およそ学歴偏重社会が打破されないと絶対に解決し得ない部分というものが大きくあるということを私たちは知らなければいけないと思っております。ですから、まず最大の眼目は、学歴偏重を打破していくことであって、それを一朝一夕に打破することはできないということがわかっておりますから、それに向かって努力しつつ、入試についてもできる限り、受験生の悩みが少しでもふえないように、少しでも減らすことができるように努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　共通一次試験がアラカルト方式も採用していいですよということで大学入試センター試験になって、そして私学の利用もふえてきているのも確かでございますのでも、じゃ未来永劫このセンター試験はこのままでいいかといえば、私は決してそうは思わないわけでございまして、まあ分離分割だ、ＡＢ日程だ、連続方式だ、分離分割だといろいろな工夫をやって、国立大学の間でも努力はしてきているわけでございましょうけれども、まだまだ偏差値偏重あるいは偏差値輪切り、大学の序列化というような現象は全く揺るぎなく存在をしているというのはまことに残念でございますので、私ども文部省も入試の改善については不断の努力をしていかなければならないと思いますし、私も文部大臣をやらせていただくのはあと数カ月であろうかとは思いますが、また自民党に帰れば、党としての入試についてのいろいろな本格的な議論に参加をして、野党の皆様方とも協議させていただきたい。私もこれは一生の課題の一つだと思っておりますが、現在申し上げられるのはその程度でございまして、申しわけありません。
○松前委員　数カ月なんて言わないで、一つのことをやり遂げてやめていただきたいと思いますね。
　ぜひとも入試については受験生の心配のないような方向を探りながら改善を図っていただきたい。よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○平田（米）委員　きょうは午前中からいろいろな質問がございまして、国立学校、特に国立大学の研究環境の状況について皆さん御認識が一致をしておるわけでございまして、具体的な中身は、昨年の三月と十一月に国立大学協会が出しましたこのアンケートの結果、この中ではっきり出ておるわけてございます。高等教育全体に対する政府支出はもう〇・四％の水準を割り込んでしまった、また基盤的な研究費でありますところの校費、これは二十年間で実質四割減ってしまった。こういうような数字から見まして、日本の高等教育機関の教育研究環境というのは劣悪になったといいますか、まさに惨状と言っても過言ではない、こんなふうに思うわけであります。
　この状況に立ち至ったのは、財政が非常に厳しくなった、これが一番の理由かと思います。いろいろ計算しますと、二百三十兆円ぐらい国は今借金を抱えておる、こういうような説まであるわけでございまして、この財政再建というのは極めて急務ではございますが、しかしこれまでの約十年間にわたる予算編成の中でシーリングが行われてきましたが、防衛費とＯＤＡの予算は別枠になってきたわけでございます。ＯＤＡ、日本は貿易黒字が大変大きいということで、金を持っておるだろうということで諸外国からもいろいろ要求があります。日本も国際的責務を果たす意味でＯＤＡはふやさなければいけないということは十分わかっているわけでありますが、しかし、そのＯＤＡを一体いつまで出せれるのかということが今問題になってくるのではないかと思うのです。日本は資源もありません。国土も非常に狭い国でございます。この日本があの第二次世界大戦の敗戦を乗り越えて復興できたのは、これは人材、人の力によるものだと思います。
　人材とは何か。これは結局、教育と研究、その力であったのではないかと私は思うわけでありますが、その力によってＯＤＡを出せれる身分になったと言っていいのではないかと思うのですね。その身分を支えておるのが大学であり、大学の良好な研究環境であるはずなんですが、しかし今はまさに惨状になってしまっている。だからＯＤＡを出せれるのも、このままであったならば、ＯＤＡの源である高等教育の予算がこのような状況であったならば、ＯＤＡもいずれ日本は出せない国になってしまうのじゃないか、こんなふうに私は思います。
　この厳しい財政状況の中で、文部省もいろいろ御苦労をしておいでになると思います。先ほど午前中は大蔵省が呼ばれまして、主計官がいろいろ答弁しておりました。しかし、今官僚にそういうことを言うことは私は非常にむなしい感じがしておるわけであります。官僚というのがどれだけの力があるのか。要するに、決められた枠内で、決められた予算内で工夫をするしかない。これが官僚の限界ではないかと思うわけであります。
　確かに日本は財政が非常に厳しいわけでありまして、財政に対するいろいろな要望を聞けば、今の予算の何倍盛りかもしれません。しかし、その課題に優先順位をつけて、予算を適正に配分するのは、これは省庁の枠を超えなければいけないわけでありますから、これは私は政治の責任だろう、すなわち政党、政治家の責任だろう、こんなふうに思うわけであります。特に政権を握っておりますところの自民党、そして自民党の議員の責任というのは、私は極めて重いのではないかと思うのですね。大臣はシーリング枠は何とか文教予算から撤廃をしたい。私は、文教予算全体から撤廃できないにしても、高等教育に関しては直ちに撤廃をしなければいけないと思うわけでありますが、これまで十年間にわたって放置をしてきたその責任というものを、政権政党である自民党とその所属をしております自民党の政治家の皆さんにしっかり自覚をしてもらわなくちゃいかぬと思うのです。大臣は大変お若くて見識も高い、行動力もあるというふうに私たちば評価をしておるわけでございますが、大臣という立場を離れて、日本の将来を考える政治家として、また自民党の国会議員として、このシーリング枠の問題について、政治家の責任、政党の責任についてどのようにお考えになるのか、所見をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　ただいまの平田先生の見識ある御発言に関しては、異論はありませんし、反論できないというか、今日までのそういう政策を続けてきた政治の責任というものはまことに重いと思うし、これをこれ以上続けることは許されないことと思うわけであります。
　先生は今優先順位の話をされましたが、およそ政治というものがプライオリティーというものをきちんとつけることをしない、できないならば、政治家というものは世の中に必要がない、行政マンだけいればいいということだろうと私は思うわけでございまして、そういう点で教育、人づくりというものに正しい優先順位を与えることができないで放置をして十年も二十年も経過をして、私学助成を見ても公立文教を見てもあるいは高等教育を見ても、どこを見てもあらゆる数字が極めて悪い、そしてそのためにいろいろなひずみが出てきてしまっているということを私たちは真剣に反省しなければなりませんし、自民党はもとより国会のすべての教育に理解のある政党あるいは代議士、参議院の先生方にお願いをして、教育という、人づくりというものが国家の原点にあるんだ、人づくりが失敗をしたら国はどうつくってもうまく立ち行かないということを理解していただけるように努めるのがせめてもの私の仕事、役割ではないだろうか、そんなふうに考えております。
　と申しますのも、先生よく御理解のとおり、これは教育予算というもの、文教予算というものの特殊な仕組みの問題があろうかと思います。十年間に一兆六千億円あった物件費が六千億に減ってしまったわけですから、物価のことを考えてみれば三分の一以下四分の一くらいになってしまっているわけです。ですから、国立学校特会への繰り入れといっても、国立学校特会の人件費分は大変多いわけでございましょうから、施設設備が老朽化、狭隘化するのは当然の帰結であるわけで、まことに残念な状況にあろうかと思います。
　昨日、私は東京大学を視察をしてまいりました。きょう最初に御質問された山元先生が、例えば築二十年以上で改築の必要があるのが四三％とか四三・五％とか、そういう質問をされておられましたが、事、東京大学に関していえば、戦前に建てられた建物が大量に残っておる。ところが、これは委員長にもぜひ御理解いただきたいのですが、東大のケースでいえば、昭和二十年以前の建物は十二分に使えるし将来も使えるであろう、むしろ戦後量的拡大を考えて昭和四十年代の前半くらいに建てられた建物が一番痛みが激しくて使い物にならないというわけですから、教育というものは将来を見通さなければいけないのに、いわば高度経済成長が十二分に軌道に乗って、昭和三十九年の東京オリンピックが済んだ後に四十年とか四十一、二、三、四、五というあたりに建てた建物が使い物にならないというのですから、まことに近視眼的な校舎建築というものをやったんだなと思うわけでありまして、そんなあたりにも教育というものに対する基本的な重要性を見逃しておる日本の政治、行政の実態というのがあろうと考えております。
　理屈はさておき、そのような先生御指摘の観点から、今までの政治のプライオリティーのつけ方に厳しく反省をしたりあるいは反省を求めたりしながら教育予算の抜本的な改革や拡充に努めてまいりたい。前にも申し上げましたけれども、金丸信先生が、公共事業を削っても防衛費を削っても人づくりの予算はふやさなければならないという、あのすばらしい演説の響きが今も私の頭の中をめぐっております。
○平田（米）委員　プライオリティーをつけるのがまさに政治の基本的責務であるという御認識、私と全く一致しておるわけでございます。しかし、それがわかっていながらできていない、これが十年間続いてきたわけでございまして、今金丸さんのお名前を言われて、来年、金丸さんのツルの一声でシーリング枠が撤廃されるかのような期待を私どもに与えられるような発言をされたわけでございますが、本当に来年には、来年といってももう七月から始まるわけでございますので、来年度の予算にはシーリング枠は完全に撤廃をさせるということをやらないと、本当にもう時間的に間に合わない、日本が立ち直るには時間的な余裕がないくらい大学の状況は惨状を来している、このように思います。私は、もう少し踏み込んで、今までの自民党政治のあり方、そして政治家のあり方についての厳しい御認識を承りたかった。まあ将来ある身でございますから、少しは手かげんも必要かもしれませんが、恐らくお心の中では厳しい反省と認識をお持ちではないか、このように思います。（「政治改革だ」と呼ぶ者あり）おっしゃるとおりでございまして、政治改革をやらなければいかぬわけでありますが、私も野党の一員ではありますけれども、政治の現状に対して本当に嘆かわしい、こういう思いで政治改革に力を入れたいと思っておる一人でございます。
　いずれにしましても、きょうは法案の審議でございますので、法案に入りたいと思います。
　さきの委員会では、公立の義務教育諸学校の教職員等に係る共済費追加費用等を一般財源化するための義務教育費国庫負担法の一部改正をしたわけであります。要するに、これは端的に言いますと、現在の予算のシーリング枠にちっちゃな穴をあけた、私はこういう認識を持っておるわけであります。今回の国立学校財務センター、また特別施設整備資金の創設も、結局のところ現在のシーリング枠にちっちゃな穴をあけるためのテクニック、どうもこういうふうに見えてしまうわけでございますが、その辺について、まさに今回の制度の創設の目的、そしてシーリング枠との関係性について御意見を例えればと思います。
○鳩山国務大臣　この間の義務教育費国庫負担法の共済の追加費用の問題は、非常に技術的な問題、昭和三十七年に始まった、共済制度の成熟化に伴って追加費用と現職の教職員の先生方との関係が薄れてきたということをもって、自治省の御理解もいただいて、もちろん我が文教予算の組み方の問題も踏まえてあのようなお願いをしたわけでございます。これは年間六百億くらい、三年間で終了をして一般財源化、非常に技術的であり、そういった意味では財政的にはやや近視眼的な効果しかないかと思いますが、それに比べれば、今度のこの法律の方は、穴としては大きな穴、またはできる限り大きな穴になることを期待するわけでございまして、先ほど御答弁で申し上げたように、宮澤総理がこの場で特別な配慮を教育予算についてさせていただいた、シーリング問題を尋ねられて、四年度の予算については特別な配慮をさせていただいたというのは、まさにこの法律案、財務センターのことを指摘されたものと私は受けとめておりまして、もちろんお金をつくるために国立大学関係の財産を処分するという発想は決して持ってはいけないとは思いますけれども、当然さまざまな移転の話というのがこれから予想をされてくるわけでございますので、特別会計内で生じた資金のために特別会計への繰り入れが減るというようなことがあれば全く意味がありませんので、そういうことがなく、そうしたお金がきちんと国立大学の将来のために、狭隘化、老朽化問題解消のために使われるように努力をしよう、法律はもちろんいろいろな意味を持っておりますが、これがこの法律、財務センターや特別施設整備資金の趣旨であると私は考えております。これをできるだけ大きな風穴にしていきたいと思います。
○平田（米）委員　そういう御認識の上でお伺いをするわけでございますが、私の手元の資料によりますと、国立学校施設整備費、平成三年度では八百九十八億円。それが平成四年度では千二十七億円。今回特別施設整備資金は二百億円積み足しをするわけでございますが、これを単純に平成三年度の予算に足しますと千九十八億円になるわけでございまして、差し引きすると七十一億円合計では減っている。ということは、要するに特別施設整備資金二百億円は別枠では認められましたが、一般財源から入ってくるものは七十一億円減った。本来これはもっと伸びていなければいけないわけですが、逆に減ってしまっているように理解をするわけです。その辺はいかがなのでしょうか。
○泊政府委員　今先生から国立学校特別会計におきます文教施設費の予算額等についてのお尋ねでございます。
　それで予算額、今回の特別施設整備費を含めまして各種事項をトータルいたしますと、平成四年度は総額千六百九十四億円余り、こういう状況でございます。これに対比いたしまして平成三年度の予算額が千五百二十八億円余り、こういう形に相なっているわけでございます。したがいまして、広い意味の国立学校の施設整備費の増というのは、この差額ということに相なります。
　ただ、御案内のとおり、この文教施設費の中身につきましては、いわゆる新設大学等の整備を図るといったようなものと、それから今話題になっております国立学校の老朽化したものを解消していこうということでの一般の改修、改築事業等も実施をいたしているわけでございます。
　そこで、その一般の改修、改築事業につきましては、今回新たに御提案を申し上げております特別施設整備事業といったようなものも、これまではその中で実施されてきていたという状況でございますが、平成四年度の予算で申し上げますと、新たに創設をいたすことといたしております特別施設整備事業で二百億円の事業を実施する。それから従来から実施しておりますいわゆる一般の改修、改築等の費用として、そのほかに約三百七億円余り、トータル五百七億円という形での老朽化等に対応する予算額を計上いたしているところでございます。
○平田（米）委員　説明を聞いてもどうもよくわからぬのですよ。私が聞きたいのは、要するに、今までの予算よりも一般財源から出てくるのはふえたのか減ったのかということなんですよ。端的に、幾らふえました、逆に減りましたというふうに答えていただければよくわかるので、いっぱい数字を並べられてごちゃごちゃ言うとかえってわからなくなってしまいますので、わかりやすくお願いします。
○泊政府委員　お尋ねの文教施設費そのものだけでの増減を申し上げますと、平成四年度は平成三年度に比較いたしまして百二十九億円増の千二十七億円、こういうことでございます。
○平田（米）委員　千二十七億円でございますから、先ほど私が質問で申し上げたとおり、要するに実質七十一億円、一般財源から入っているのは減っているわけです。では、二百億円は一体何のために積んだんだ、こういうことになってしまうわけでありまして、特別枠を設けられましたというふうにおっしゃる宮澤さんの発言というのはペテンだという話になってしまうわけですよ、本来一般財源も一定の率で伸びていないといけないわけですから。平成二年度と三年度の間は約五十億円アップになっております。ということは、差し引きすると百二十一億円一般財源からの分については減ったというふうな評価もできるわけですね。片っ方で二百億円積みましたよと言いながら、片っ方で百二十一億円減らしているという計算になるわけです。実質八十億円しかふえていないということなんですよ。今回の法律の意義はそれだけのものなのかなという感じがするわけです。それだったら余りにも国民をだますといいますかばかにした話でございます。
　私は、午前中大臣が述べられたように、二百億円積むからといって一般財源からの繰り入れを減らすなどということは到底許せない、そういう考え方が正しいと思いますが、実態はそうなっていないわけですね。それはまさにシーリングということがあるのかもしれませんが、しかし、こんなことをやっていたら、先ほど大きな穴をあけたとおっしゃいましたが、全然大きな穴にならないわけでございまして、ことしはもう予算は通ってしまったわけでありますが、平成五年度の予算でもしまたこのようなことが行われるとするならば、今回の法律は何のためにあるんだ、改正は何のためにあるんだということになると私は思うのです。どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　私も余り数字を細かく見ておりませんで、そういった意味ではもっとよく検討してみます。正直申し上げて、午前中の御質問にあったような特会への繰入額あるいは繰入率というようなものをどうしても中心に見てしまうものでありますから、先ほども十二分な御答弁をいたしませんで申しわけなく思っておりますが、先生御指摘のとおり、まさに、私が先ほど宮澤総理の御答弁の内容についても申し上げましたが、特会への繰り入れが減らされないように、先ほど具体的に阪大の医学部跡地というのが出ましたけれども、例えばそういうようなことがあっても、特会への繰り入れが減らされないようにするための法律であり、制度でありますから、今先生から御指摘のようなことがあってはいけないわけでございまして、二百億も実際のお金として現に存在するのではなくて、初年度に関して言えば財投から借り入れる二百億でございますから、そういった意味で言えば将来の大きく花開く芽を何としてでもつくろうというような形で、ことしは、予算は直接の一般会計からもらえなくても、財投からという形で出発しようというやや苦しい発車の仕方ではあるわけですが、今後これが大きく育つように懸命に努力をしていきたいと思いますし、それが多少育ったがゆえに、逆に一般会計からの繰り入れが減れば全く意味がありませんので、十分留意して平成五年度予算に向かっていきたいと思っております。
○伊藤委員長　鳩山文部大臣はそう言っていますけれども、課長はどうですか。
○泊政府委員　今の平田先生の御質問にポイントを絞って予算額を具体に申し上げてみますと、まず歳出ベースで申し上げますと、施設費のうち今話題となっております建物の老朽改築等を含めるいわゆる狭義の文教施設費として掲げておりますのが、従来から実施しております一般の文教施設費といたしまして前年度は八百九十七億円余りございました。それが今年度は、今先生からお話がございますように八百二十六億円余りということで、一般の文教施設費という意味では七十一億円余り減少いたしております。ただ、もう一つ、先ほど申し上げましたように、新たに特別施設整備事業費というものを歳出ベースで二百億円確保いたしております。したがいまして、トータルいたしますと百二十九億円余りの増。ただ、これは歳出面で申し上げました。これが御案内の現下の財政事情にかんがみて、一つの工夫として、今回御提案申し上げました資金及び特別整備事業関連ということで、この特別施設整備事業費につきましては、具体の特定学校財産の処分が平成五年度以降に見込まれている、ただ、一方では老朽校舎等の改築は喫緊の課題だということで、この二百億円が初年度は財投資金を導入するという形に相なっているところが先生の御指摘になった点ではなかろうかと思います。
○平田（米）委員　今の説明、大臣も同じような説明をされましたが、二百億は借り入れたから、今回こうなった、純粋に二百億のせることもできなかったし実質七十一億円減ってしまった、一般財源からの繰り入れが。これは全然理由にならないと思うのですね。僕はそういう説明をしておっても意味がないと思いますよ。だから、本当のところはどこにあるのかなと思いますがね。大蔵省との折衝の中で、こういう制度を認めてやるから今回は我慢しろ、恐らくこういうことを言われたのじゃないかと私などは見るわけでございますが、これも結局はシーリング枠というところに帰結をしてしまう、そして政治の力がないということに帰結してしまうので、私は泊会計課長をこれ以上責めるつもりはありませんが、大臣がおっしゃったように、一般財源からの繰り入れが減らされるようでは、今回の制度を設けた意味は全くない、これはしっかり御確認をしていただいて、平成五年度の予算ではこういうことはあり得ませんということを約束していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　先ほどから先生に御指摘いただいている点については、残念ながらそういうスタートになったという経緯がございまして、それは予算のいろいろないきさつもあったのではなかろうかと私もみずから知り得ていない部分については想像をいたすわけでございますが、これを大きく育てるために努力していきたいと思いますし、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、一般会計から特別会計への繰り入れに影響が出てしまったら制度をつくった意味が半減してしまいますから、その点に十二分に注意をしてまいりたいと思っております。
　なお、一般会計から特別会計に対する繰入額というものはもちろんずっとふえてきておりますし、率は、ピークがあって、減って、また少し上向きというようなことを午前中から議論をいただいておりますけれども、一般会計から特別会計への単純な繰入額だけを見ておりましても余り意味がない。それは当然人件費が大量に含まれているわけですから、文部省全体で一％のベースアップが四百二、三十億円に響くというものは、それは過半は義務教育国庫負担金でありましょうが、もちろん膨大な国立学校関係の人件費も含まれておりますから、特別会計への規模が膨らむのは当然の必要経費の増としてこれは膨らんでいくわけでございましょうから、これからは特別会計への繰り入れというのは、人件費増以上にこれがきちんと拡大していくように、そして他方また新しく発足した制度を大きぐ育てるように、両面の努力をしていきたいと思います。
○平田（米）委員　今の立場では約束ができないということなんだろうと思いますが、本当にこういうことを繰り返しておったならば、当初に申し上げたとおり、今の大学の惨状というのは救えないわけでございますので、総理もそして金丸副総裁もシーリング枠を考えなくちゃいけないとおっしゃっているならば、それを言葉ではなくて予算として示していただきたい。それを大臣としてから取っていただきたいと心からお願いしておきたいと思います。
　予定の質問がこれで随分なくなってしまったものですから、あと簡単にこの法案についてお伺いをしたいと思いますが、今回財務センターというのがいわゆる第三章機関として設置をされておるわけでありますが、国立大学との関係ということを非常にはっきりしておく必要がある、重要であるというふうに思いますが、その点についてどういうふうに理解をしておいでになるのでしょうか。
○前畑政府委員　私どもこの法律案でお願いをいたしております仕組み、つまり国立学校の移転等によりまして不用になった土地を処分した場合に、そのお金を単年度で費消することなく、一定のプールをいたしまして計画的に使用する、こういう仕組みをつくりたいと考えましたときに、やはり一番大きな問題は国立大学との関係でございます。仮に文部省で直接そういった仕事をする、国立大学の不用になった土地を文部省の所管の財産にする、あるいは調査等も文部省で直接に行う、資料の作成等もすべて行うということになりますと、これは各大学との関係で大きな摩擦が出る、こういうことが当然に予測されるわけでございます。午前中の御質疑にもございましたが、大学の自治といいますか大学の主体性というものを尊重しながらそういう仕組みを考えるということになりますと、国立学校設置法の機関として財務センターというものを設置させていただく、そこでは、国立学校設置法の機関でございますから、例えば大事につきましても、教育公務員特例法を準用いたしまして、文部大臣に対する自治権というのが持たれます。また運営委員会あるいは評議員会というのが設置されまして、関係の大学の学長あるいは教授等がこのセンターの運営に参画をする、こういうことで、その性格からして国立大学と極めて類似した性格のもの、そして国立大学の側からも、これを仲間内の機関として見てもらう、そういう性格のものとして考えた次第でございます。
○平田（米）委員　仲間内の機関という表現をされました。要するに大学と対等である、大学の自治を互いに守り合う、こういう立場であるというふうに理解してよろしいわけですね。
○前畑政府委員　そのような趣旨で御提案をさせていただいております。
○平田（米）委員　この財務センターの業務は、法案を読みますと金部で六つあるというふうに私は読んだわけでございますが、第九条の五の一号から五号と、そして附則の第五項、合わせまして六つあるというふうに理解をするわけでございますが、それでいいのかどうか。
　それに関連してあわせて質問をしておきますが、例えば第一号前段の業務であります国立学校財産の有効活用について協力、助言、これを行うということになっておりますが、この協力、助言というのは、当該国立学校の要請があって初めて行うものなのかどうか。
　また、第二号の業務に調査というのがあるわけでありますが、調査についての目的、内容、そして大学の自治との関係ですね。その調査がどういうきっかけで始まるのか、センターの独自の判断なのか、あるいは相手方の大学の要請に基づくものなのか、また調査の結果はどこに提出されるのか、文部省に提出されるとするならば、文部省はその調査に基づいて何らかの対応をして、そしてそれぞれの国立大学にどのような働きかけをするのか、その場合に、大学の自治に対する配慮はどうされるお考えなのか、御答弁願います。
○前畑政府委員　センターの業務を列挙いたしますと、御指摘のとおり、本則第九条の五各号が列記いたしております五つの業務、それから附則第五項に規定しております資料の作成を行う業務ということで、合計六つということになります。
　本則九条の五の一号の前段にございます国立学校財産の有効活用についての協力、助言ということになりますと、やはり先ほど先生御指摘ございましたように、このセンターの性格また各大学の施設の管理に対する立場ということからして、基本的には各大学の意思を尊重し、その要請を受けて必要な協力、助言を行うということを基本にして対処いたしたいと思います。ただ、場合によりましては、センターが蓄積をいたしました情報といったものを各大学に積極的に提供するということはあろうかというふうに思っております。
　第二号にございます「国立学校における教育研究環境の整備充実を図るため、総合的かつ計画的に実施することが特に必要な整備事業に関する調査」ということになりますと、これは各国立学校の個々の状況に関する調査ということよりは、むしろ近年指摘をされております国立学校全体としての施設の教育、研究環境といったようなものを把握いたしまして、文部省として、あるいは国立学校特別会計として、総合的かつ計画的に実施するべき事業は何であるかというのを、いわば各国立学校の状況をも踏まえながら、このセンターでもって調査をする、こういうことになろうかと思っています。したがいまして、個々の大学の意向ということもございますが、全体的にこのセンターが国立学校の施設の状況を見定めて、特に必要な整備事業というものを調査をするということになると考えております。
　調査の結果につきましては、附則の五項にまいりまして、そこで調査の結果に基づきまして、特に必要とされる整備事業というもののうち、「施設が老朽化したため又は狭いため教育研究を行うのに著しく不適当である状態を解消することを目的としてこここにございますように、「特定学校財産の処分収入を財源として緊急に実施される国立学校の施設の整備に係る事業であって、文部省令で定めるものについて、その実施に関する計画の策定に参考となる資料の作成を行う」ということになります。調査結果自体を文部省が云々するということではなくて、調査の結果に基づきまして、財務センターがこの附則五項によります資料の作成を行っていく、こういうことになると考えております。
○平田（米）委員　大学に対する働きかけについて御答弁いただけますか。
○前畑政府委員　センターが大学に対して働きかけるということでございますが、この特別施設整備事業というものをどのように対処するかということにつきましては、基本的には、現在も行われておりますが、各大学において自分のところの施設をどういうふうに整備をしたいか、改修をしたいかというのが概算要求に関する要望として提出をされてまいります。その提出された要望について対処するに当たって、このセンターが作成した資料を十分活用しながら、文部省として特別施設整備事業を定める、こういうことになるということでございます。
○平田（米）委員　そうしますと、文部省の方から移転したらどうかなどというようなことはおっしゃらないんですか。
○前畑政府委員　大学の移転の問題につきましては、これはまず第一義的には大学が主体的に決める、そして大学が主体的に決めたところによって、大学の側で文部省に対しまして、こういうふうな移転をしたいという要望として提出をされるのが今までの手順でございますので、文部省側からそこの土地を明けてくれというようなことをするつもりはございません。
○平田（米）委員　手順はそうかもしれませんが、実質そういうようなことがなるのかならないのかということだと思うのです。今まではこういうセンターがなかったわけで、そういう中でどういうことが行われてきたのかわかりませんが、手順はまさに今おっしゃったようなことだと思うのですが、こういうセンターをつくることによって、実質的に文部省が大学の移転あるいは大学の内容、いろいろな設備についての計画などについて積極的なアドバイスといいますか、そういうことをされることになるのかどうかということなんです。
○前畑政府委員　そういうふうな御疑念といいますかあるいは大学側の疑問が起こるということも十分考えられますので、文部省で直接こういうふうな仕事をやるというのは適当ではない。そこで、最初にお答え申し上げましたように、国立学校設置法の機関として設置をし、センターの所長の人事、教授の人事、さらには評議員会、運営委員会という組織を設けて対処をするということにいたしておりますので、そういうふうなことは起こらないというふうに考えております。
　なお、ちょっとつけ加えさせていただきますが、いわゆる省庁移転の問題がござまして、東京都区内の大学についても移転という問題がございますが、これについては私どもは積極的に働きかけております。
○平田（米）委員　先ほど大臣は、岩國さんが言っておられるような教育減反という話をして、首都圏にある大学を地方に分散をさせた方がいいんじゃないかと、私も同様の考えでございまして、それを全部大学の要望だけ聞いてやっておるということになりますと、それもできない、それを言うと大学の自治を侵害することになる。ここで矛盾に遭遇して非常に悩むわけでございますが、文部省みたいにあっさりと、それは建前論からいけば大学の自治を侵害する可能性があることは一つもやりませんということになるのかもしれないけれども、果たしてそれだけでいいのかなという気もするわけであります。文部省がぐいぐいと各大学を支配下において強制的にやっていくなどということは到底許されることではありませんが、しかし大学の自治だからといって大学が自分のことだけ考えていればいいということにもならないと思うのです。そこにこの財務センターをつくった意味があるのではないかというふうに私は考えたいわけでございますが、その辺をどう立て分けをしていくのか。非常に難しいことだとは思うのですが、しかしやらなければいけないことじゃないかなというふうに思います。難しい答弁になるかと思いますが、大臣、一遍、この辺はどうですか。