Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、岡田春夫君より、六月二日から十一日まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、ただいまお決めいただきました岡田春夫さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一でありますが、委員長提出の法律案でありますので、これは議長発議で、委員会の審査省略をお諮りいたします。次いで保岡建設委員長の趣旨弁明がございます。共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、越智大蔵委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につきまして、片岡法務委員長の報告がございます。修正で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十六号
　　昭和六十年五月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　半島振興法案（建設委員長提出）
　第二　米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案（内閣提出）
　第三　工場抵当法の一部を改正する法律案（近藤鉄雄君外七名提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る三十日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　山本　政弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長兼総務庁恩給
　　　　　　　　局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　総務庁統計局長　時田　政之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省印刷局総
　　　　　　　　務部長　　　　　平北　直己君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部私学助
　　　　　　　　成課長　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　多田　　宏君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局管理課長　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課家庭用
　　　　　　　　品安全対策室長　齋藤　　勲君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　渡辺　　徹君
　　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　　公営企業室長　　石田　　淳君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　西川　和行君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　龍雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国知事会事
　　　　　　　　務総長）　　　　石見　隆三君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　中野　四郎君
　　鍵田忠三郎君　　　　　小沢　辰男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　鍵田忠三郎君
　　中野　四郎君　　　　　池田　行彦君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　斉藤　　節君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　節君　　　　　日笠　勝之君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）（参議院送付）
五月十七日
　中小企業専任大臣設置に関する請願外一件（臼
　井日出男君紹介）（第四五一二号）
　同（塩崎潤君紹介）（第四五一三号）
同月二十七日
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（小川仁一君紹介）（
　第四七三一号）
　旧治安維持法等による犠牲者の賠償に関する請
　願（経塚幸夫君紹介）（第四七三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　中小企業専任大臣の設置に関する陳情書外一件
　（第三二七
　号）
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
　合理化に関する陳情書
　（第三二八号）
　国旗掲揚、国歌斉唱に関する陳情書
　（第三二九号）
　太陽と緑の週の休暇制定に関する陳情書
　（第三三〇号）
　国際青年年の諸施策に関する陳情書外一件
　（第三三一号）
　旧軍人・軍属恩給欠格者の処遇改善に関する陳
　情書外一件
　（第三三二号）
　部落解放基本法制定等に関する陳情書外一件
　（第三三三号）
　プライバシーの保護に関する陳情書外一件
　（
　第三三四号）
　行財政改革等に関する陳情書
　（第三三五号）
　防衛費の対国民総生産比一パーセント枠遵守に
　関する陳情書
　（第三三六号）
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書
　（第三三七
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
　合理化等に関する法律案（内閣提出第五七号）
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人として、本日、全国知事会事務総長石見隆三君及び来る三十日、地方制度調査会委員川越昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○中島委員長　この際、石見参考人に申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形で聴取いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　知事会の総長、いらしてますね。順序が不同になりますけれども、時間の都合で、先に知事会の事務総長から御意見を拝聴いたしたいと思います。
　今、行政改革に関連をして、一方では国の関与という立場から、国の関与あるいは規制の問題、それから許認可の問題、こういったことが論議をされておりますが、もう一方の側面では、地方自治の健全な発達あるいは行政を能率的に執行するための分権の問題、これがやはり論議をされておるわけでありますし、これは古くて新しい問題であります。
　そこで、そういうことを踏まえて、まず知事会の御意向をお伺いしたいと思いますが、地方、特に都道府県の段階からお考えをいただいて、現在、地方公共団体に対する広い意味での国の関与、この問題についてどうお考えになるか、まず総論的に御見解をいただきたいと思います。
○石見参考人　御案内のとおり、現在、ほとんどと申していいくらい、すべての行政分野にわたりましてその権限と責任が国、府県、市町村という各段階に分かれておりまして、しかもそれが上下の関係として位置づけられております。時にはその上下の関係が二以上の省庁にまたがって位置づけられておるというようなことがございまして、各地方団体におきましては、そのために調査あるいは報告、申請、許可認可といったようないわゆる役所間のかかわり合いに、大変な経費とエネルギーを費やしていることは御案内のとおりでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、何よりもまず、このような国と地方との複雑な関係を簡素化あるいは整理していただくということがぜひ必要ではないだろうか。その際お考えいただきたいのは、御案内のとおり住民に身近な行政はできる限り住民に身近な行政主体でございます地方団体に任じていただく、そして国は制度の企画立案ということに当たっていただくというのが最もいいのではないか。そういう観点から、私どもは、現在行われております国のいろいろな関与あるいは必置規制等につきまして、抜本的な見直しをお願いしたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　国と自治体とは、もちろんこれは国の包括的な指導監督ということは当然あるわけでありますし、国の政策のもとに自治体の政策あるいは行政も行われるということは当然でありますけれども、国と自治体とは本来的に機能が違うはずでありまして、それぞれの機能をできる限り分離をしていかなければいけない、そのことが自治の発達にとっても、それからいわゆる自治体の活力を引き出すという意味からいっても、これは必要なことではないかと思うわけであります。
　今の総長さんの御見解のとおりだと思いますが、今まで知事会さんでは、どういう方針でどういう活動を政府に対して要請なり働きかけをなさっておりますか、それの概略を伺いたいと思います。
○石見参考人　今お示しにございましたように、行政改革を進めるに当たりましてはまず国と地方との機能分担、いわゆる役割分担の徹底した見直しをやっていただく必要があるのではないだろうかということで、私どもといたしましては、さきの臨調の答申にもございましたように、国民に身近な行政は国民に身近な行政主体である地方団体の手に任せていただくということを、と同時に、地方の実態に応じて、地方団体が完結的に行政が行われるような体制をつくっていただくということを基本に考えておりまして、そういう考えに立って事務と財源の再配分をお願いしたいということをお願いをしてまいったわけであります。
　知事会といたしましては基本的にはこういう考え方に立ちまして、国会を初め政府の関係機関に対しましてたびたび要望活動を行ってまいって、その実現方を強くお願いをしてきたところでございます。特に全国知事会議、これは年三回開かれるわけでございますが、全国知事会議等におきましては、各県知事は、内閣総理大臣あるいは各省庁の大臣に対しまして、直接このことを強くお願いをしてまいっておるのが実態でございます。
　なお、さきの臨調あるいは現在審議されております行革審におきましては、私ども過去数回にわたりまして、この趣旨を要望あるいは陳述をいたしまして、あるいは具体的な提言もいたしまして、これの実現方を強くお願いをしてまいっておるというのが実態でございます。
○新村（勝）委員　知事会の御努力には敬意を表するわけでありますけれども、それに対して政府はどういうふうな対応をなさっているか。これは後で大臣に伺いますけれども、政府の対応についてどう評価をなさっているか。それからそれに対する対応については、今まで政府の方でもしばしばその対応を進めておるわけでありますが、第百国会においてもこの問題に対する政府の対応が示されたわけでありまして、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律というのが出まして、これは通ったわけであります。この法律に対する知事会としての評価はいかがですか。
○石見参考人　私どもといたしましては、前段申し上げましたように国と地方との機能分担について徹底した見直しをお願いをしたいということで、ここ数年来、各方面に強くお願いをしてまいっておるわけであります。私どものお願いをいたしましたことがすべてかなえられるとはもとより思ってはおりませんけれども、しかし、現実にその結論としてとられました措置といいますものは、率直に申しまして、私どもからいたしますれば、まことに残念ながら不十分であると言わざるを得ないというふうに私どもは感じておるわけであります。
　ただいまお示しにございましたような、百国会で成立いたしました行政の簡素合理化法についてどう考えておるかということでございますが、この点につきましても、一つは国の許認可事務の整理合理化でございますが、御案内のとおり、この法律の中で行われました整理合理化というのは、私どもから申し上げますれば主として民間に対する許認可の整理合理化が中心でございまして、地方団体の関係では麻薬の廃棄の許可の大臣権限が県知事に移されたという、いわばこの程度と申しては失礼でございますけれども、こういうものが若干県知事に移されたというにすぎないわけであります。あるいはまた、この中で取り上げられております機関委任事務の整理合理化につきましても、数の上では全体の約一〇％が整理されたということになっておりますけれども、内容的には興行場の営業の許可あるいは監督の事務が、従来機関委任事務でございましたものが団体委任とされたという程度のものでございます。ただいま申し上げましたように、この法律を見ましても、具体の、私どもがかねがね強くお願いをしてまいっておりますものとはほど遠いと言わざるを得ないというふうに思っておるわけであります。
　今後、引き続きこれらの許認可あるいは機関委任事務の整理合理化につきましては御検討いただきまして、私どもの希望ができるだけかなえられますことを強くお願いをし、期待をいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　今総長のお話しのように、この問題は新しくて古い問題であります。そしてまた、この問題については国の方のガードが極めてかたいわけでありまして、なかなか理屈ではわかっていてもできないというのが実態であります。今のお話のように、第百国会で成立した法律にいたしましても、かねてから地方団体が主張しお願いをしておったこととはほど遠いというのが実態だと思います。そしてまた、今回もそれが出てまいりましたけれども、これもまた地方団体が一番問題にしております機関委任事務あるいは事務の移譲、こういう点については極めて微温的な対応でありまして、出たもの、それに対して反対はいたしませんけれども、大変不十分だと思うわけであります。
　そこで、知事会さんとしては今回の法律案についてどういう評価をなさっていらっしゃいますか。
○石見参考人　本委員会におきましてただいま御審議中のこの法律案につきましては、御案内のとおり昨年十二月に行革審が政府に対して提出いたしました「地方公共団体に対する国の関与・必置規制の整理合理化に関する答申」を受けまして、その内容を盛り込んで今国会に提出されたものであるというふうに承知をいたしておるところであります。
　本法律案の内容、私どもの拝見いたします限りでは、先ほど来申しておりますように、かねてから私どもが要望しておりましたものとはこれまたほど遠いものであると言わざるを得ないと思うのであります。とりわけ今回の内容が関与、必置規制という地方団体の行政のあり方、運営の仕方につきまして大きな意味を持っておりますものでございますだけに、私ども行革審の答申にもあるいはこの法律案にも大きな期待をかけておったわけでありますけれども、ただいま申し上げましたように、残念ながら私どもの期待からはほど遠いと言わざるを得ないと思うわけであります。
　特に、ただいま申し上げましたように、この中に関与と必置規制とあるわけでございますけれども、必置規制の整理合理化につきましては、私どもは、かねてから、地方が自主的に地域の実情にあった簡素で効率的な行政を行うことができるようにいたしますためには、すべての必置規制を廃止をしていただきまして、仕事のやり方は地方に任していただきたい、そして国は包括的ないろいろな企画立案、指導監督、助言をしていただくのがいいんではないかという基本的な考え方を持っておったわけでございますけれども、内容はかようになっていないのはもう御案内のとおりでございます。
　私どもは、先生ただいまお示しにございましたように、今回の法律改正は、地方に対する関与あるいは必置規制の合理化につきましては一応一歩前進したというふうには受けとめておりますけれども、決してこれでもって、失礼ではございますが地方団体がすべて満足したというものではないと理解しておるわけでありまして、引き続きまして、今後とも格段のこれらにつきましての御理解、あるいはまた国会の先生方の御支援、御協力をお願いいたしたいわけであります。
　私どもといたしましては、何といたしましても地方の自主性、自律性あるいは住民の利便と行政の効率性という、この観点からの改正をぜひともお願いしたいというふうに存じておるところでございます。
○新村（勝）委員　そのとおりだと思います。特に石見総長さんは長く国の立場からこの問題を見ていらっしゃったわけであります。国の立場といいましても、統制する立場ではなくて自治省の立場からごらんになっていたわけでありまして、それと現在知事会の仕事をなさっているということで、総長さんの御見解は非常に貴重なものであると思います。
　そういうことで、大臣にちょっとお伺いしたいのですけれども、こういうふうに、地方の立場からしますと国の対応は極めて手ぬるいという感じがするわけでありますけれども、特に国と地方の機能分担という点、この点については抜本的な改革、それから中央の皆さんの意識の改革というか意識の変革を求めざるを得ないと思うのです。先ほどもお話がありましたように、国と地方とは上下の関係で国が地方を統制するという思想が強かったわけですけれども、もちろんそれは国が包括的な監督をするということについては異論はありませんけれども、機能の面では両者は独立にそれぞれの機能をしていくというのが本来の姿であろうと思います。ところが現在の自治制度、これは歴史的にそうでありますけれども、すべて国が公権的な意識で、また公権的な制度で地方を支配し統制していくという色彩が、そういうことはどこにも書いてありませんけれども、実際には強い。こういうことについては大臣はどうお考えですか。
○後藤田国務大臣　先ほど来の質疑応答の中に出ておりますように、地方団体を含めた国全体の今日の行政の仕組み、仕事のあり方、これはそれぞれの役割分担、そしてそれに伴う財源措置、こういったようなことで今日までやってきておるわけでございますが、要はお互いの、中央政府、地方政府それぞれの間に、何よりも肝心なことは信頼関係であろうと思います。その信頼関係に基づく協力ということによって全体としての行政がうまく歯車がかみ合う、こういうように私は考えておるのですが、御案内のように戦後憲法の改正があって、憲法の第八章でわざわざ、国政民主化の基盤は地方の分権にあるんだといったようなことで、地方自治に関する数カ条の条文を置いて、戦前とはまるきり変わった地方自治体の行政を進めなければならぬ、こう規定をせられ、それにのっとって改革をしたわけでございますが、遺憾ながらこれが占領下における、異常な状態における改革であったということが基本で、どうもその間に、残念ながら中央政府と地方政府との間の信頼関係が欠如しておる、これが最大のネックだな、私はこう思わざるを得ません。
　そこで、中央は地方を信頼をしない、しないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう空気が色濃くある。同時に、地方は何でもかんでも中央に対する依存心が今日までずっと色濃く残っておる。この意識を変革しないと、国と地方との関係が本当にいい意味において歯車がかみ合うということはなかなか容易ではないのではなかろうか、私はかように考えておるのです。
　そこで、現状を踏まえて改革をするという場合には、もちろん地方みずからに自主独立の精神で取り組んでいただかなければなりませんが、しかし、何といっても、国の関与なりあるいは必置規制なり、いろいろな許可認可、届け出、以後の検査あるいは地方団体の長なり団体に委任してある事務、これらについて、地方自治という立場に立って中央政府の方がいま少しく努力すべき点が大変に多い、私はさように考えておるのです。そういう意味合いで、第二臨調等の答申をも受けながら、同時に行革審の御意見を踏まえて逐次改革をやっていきたい。
　ただ、御案内のように、一挙になかなか物事の改革は、中央政府には中央政府の言い分がございます、これは地方団体が言うとおりにはまいらないという面も率直に言ってあると私は思いますけれども、こういった点についてはやはりもう少しく、地方の行政処理能力も終戦直後等とは変わって相当高いレベルに達してきておるわけでございますから、中央政府が一段と努力をする必要がある。こういう観点で、累次にわたって法律の改正もお願いをし、さらに基本的な、対民間における許可認可の整理、これは思い切ってやらなければなりませんし、あるいは地方団体への移譲あるいは機関委任事務の思い切った整理、こういうような点を今後推進をしてまいりたい、かように考えているような次第でございます。
○新村（勝）委員　大臣の御答弁は、御答弁に関する限り私は評価をしたいと思います。そういうお考えで実は実際に実行していただければこれはそのとおりだと思いますけれども、ぜひひとつその線でそれを実際に実行に移していただくようにお願いしたいと思います。
　知事会さんにもう一つお伺いしますが、国と地方の関与の問題で最大の問題は、やはり機関委任事務をどうするかということだと思います。これは、国と地方の機能分担をはっきりさせるという意味からいっても、それから国の、不当なとは言いませんけれども、過剰な自治体に対する干渉とは言いませんけれども関与、これを整理していく上からいっても、機関委任事務のあり方をはっきりさせるということが基本的な問題ですね。この問題について、知事会ではかつて膨大な調査資料も発表されておりますし、熱心に運動を展開されておりますけれども、私どもは、機関委任事務というのは原則的には全廃されるべきものである。現在は広範にわたっておりますけれども、これは基本的には、原理的には全廃されるべきである。地方自治体の長というのは住民から選挙をされた公選の首長でありますから、その機能の中で住民に責任を持って行政を執行するというのが建前でありますけれども、機関委任事務が多いということ、あるいは機関委任の形が中央集権的であるということになりますと、特に都道府県の段階では知事の性格を非常に曲げていると思うのですね。自治体の長としての知事の性格が、国の機関としての知事の性格に変わりつつある、こういうことが言えると思います。やはりこれを正していくためにも、機関委任事務を極力縮小し、またそのあり方を整理をして、国と地方の機能分担を明確化するということが最大の眼目であると思いますけれども、総長さんはいかにお考えですか。
○石見参考人　機関委任事務の整理合理化につきましては、私どもといたしましては、もう御案内のとおり、地方自治の強化、自主性の強化ということと、国、地方を通じます行政の簡素効率化、さらには住民の利便性という、この三つの観点から進められるべきであるというふうに考えております。と同時に、これを行うことによりまして、国と地方との機能分担を明らかにして、かつ、責任分野もはっきりさせるというのが一つのねらいであろうかと存じておるわけであります。
　このような考え方に立ちまして、御案内のとおり本年二月に、全国知事会といたしましては、行革審の地方行革推進小委員会に対しまして、現在ございます機関委任事務の基本的な整理合理化の具体的な方策を提案してお示しをしたわけであります。
　その内容につきましては、ごらんいただきますと知事会のお考え方がすべて御理解賜えると思うのでございますけれども、基本的には、地方公共団体の行政になじみますような事務はすべて地方公共団体の事務としていただきたい、そして機関委任という制度は、特別なものを除きましては原則として廃止をすべきであるという考え方に立っております。と同時に、他方、国と地方とがそれぞれの機能分担に応じまして相協力して実施しなければならない事務があることもこれまた事実でございますので、このような二つの側面から、現在の機関委任事務とされております事務につきましては、当面、それぞれの事務の性質あるいは現実の事務処理等を踏まえまして、その実態に即した具体的な整理合理化方策を提言した次第でございます。内容的には、既に御案内のとおり、私どもは現在の機関委任事務を五つの分類に整理をいたしまして、これに従って具体の内容も御提案申し上げたわけであります。
　その五つと申しますまず第一は、本来国の事務ではございますが、地方公共団体が取り扱うことが適当と認められる仕事がございます。例えば国会議員の選挙に関する事務でありますとかあるいは国の指定統計に関する事務でありますとか、こういうものは本来国の事務ではございますが、地方団体が扱うことが適当であるというものは従来どおり機関委任事務として残していただいて結構でありますという考え方であります。
　二つ目は、先ほども申し上げましたように、国と地方とが協力してやらなければならない仕事というのは、これは非常にたくさんあろうかと思っております。例えば生活保護に関します仕事あるいはまた身体障害者福祉法によります仕事、さらにはまた水質汚濁防止法あるいはまた結核予防法等に基づきます諸般の民生、衛生行政等につきましては、これは当然国と地方とが共同してやる仕事である、こういうグループが一つあるのではないかというふうに考えております。
　三つ目は、もう既に地方の自主的な運用にゆだねていただいていいものがあろうと思っております。例えば駐車場法によります路上駐車場設置計画の決定というような事務は、これはもう地方団体にお任せいただいていいのじゃないだろうか、機関委任事務として残される必要はないのではなかろうかというのが三つ目のグループであります。
　四つ目は、この際もうすべて行政としては廃止し、あるいは民間に任せていいのではないかという事務があるわけであります。一つは理容師法あるいは美容師法によります理容師の試験あるいは美容師の試験でありますとか、あるいは養鶏振興法によります標準鶏の認定に関する仕事、こういうものは時代の趨勢に従いまして、事務そのものを廃止するかあるいはもう民間団体に任せていい仕事ではないかというふうに考えております。
　最後は、国が直接自分の手でおやりいただく仕事、例えば駐留軍従業員の雇い入れというよな仕事につきましては、これは直接国がおやりになっていいということで、現在行われております機関委任事務をただいま申し上げましたような五つのグループに分けまして、それぞれの事務に即した事務配分、財源配分の方法を行革審にお示しして、その実現方をお願いいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　ただいまのお話によりまして知事会のお考えがわかったわけでありますけれども、私どもはそのお考えをほぼそのまま御支持いたしたいと思います。地方自治の確立のために、ぜひひとつ今後とも御奮闘いただきたいと思います。
　時間が参りましたので以上で終わりますけれども、石見総長さんには、大変お忙しいところわざわざおいでをいただきまして、ありがとうございました。今後の御建闘をお祈りいたします。
○中島委員長　石見参考人には、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
○新村（勝）委員　次に、これも順序が少し狂うのですけれども、答弁される方の御都合で、会計検査院法の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題は、現在の会計検査院の権限を若干拡張して会計検査の機能を十分に発揮をしてもらいたいという趣旨でありまして、この問題のそもそもの起こりは、ロッキード事件等の一連の問題に端を発しておるわけであります。これは大臣御承知のとおりであります。そして、三木内閣、福田内閣の時代には、政府も大変前向きに取り組むという姿勢を示されたわけであります。そしてまた一方、決算委員会を中心にしてこの問題が毎年取り上げられまして、決算委員会の議決事項の中に、その冒頭に必ず毎年この問題については掲記をされていたわけです。そしてそれが両院の本会議で常に議決をされておった、こういう経過があるわけであります。ところが、この問題が起こってから十年になんなんとする現在においても、全くこの問題の進展を見ていないというのが実態であります。
　この趣旨とするところは、検査院の権限拡大といってもそんなに他の行政機能との関係を阻害するような問題は含まれていないわけでありまして、国が資本金の二分の一以上を出しているいわゆる政府出資法人が財政援助をした場合に、その援助先についても検査院は検査をすることができるようにすべきだというのが主たるねらいであります。したがってこれは当然のことでありまして、これがないのが不思議なくらいなのでありますけれども、その当然の改正が依然として実現をしていないということは全く理解に苦しむわけであります。
　そこで、まず会計検査院にお伺いしたいのですけれども、検査院のお考えを確かめたいのですが、検査院としては、かつて、その改正の趣旨を、改正が必要であるということを政府に対して意見を申し述べておられるわけであります。現在の検査院のお考えはどうであるのか。それから、この問題について、今後検査院が仕事をしていく上においてこういう点について欠けるところがないのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○西川会計検査院説明員　会計検査院法改正問題につきましては、昭和五十二年以来数次にわたって国会の御決議があったわけでございます。また五十三年には、当時の福田総理からも会計検査院の検討結果を待っているというようなお話もございまして、五十四年にその改正案を内閣に送ったわけでございますが、融資先の実態を調査して検査の目的を達成するという必要性あるいは国会の御決議という趣旨を体しますと、会計検査院法を改正したいという会計検査院の態度は現在も変わっていないということでございます。
　なお、現在、内閣におきましては、現段階では院法改正ということについては困難であるという御判断があり、そのかわり、いわゆる肩越し検査というもので十分協力し検査の実が上がるようにしたいという趣旨で、会計検査院とも協議の上、内閣官房から関係方面に通達を発しておられ、その内容はかなり評価できるものと考えられますので、当面はこれによって検査を実施してまいろうと考えているという実情にある次第でございます。
○新村（勝）委員　大臣にお伺いをいたします。
　検査院としては依然として改正することが望ましい、しかし、当分の間は通達等でやっていきたいということでありますけれども、この問題は、先ほど申し上げたとおりでありまして、日本の政治の姿勢を正す、そういう基本的な観点から出発をしておるわけでありますし、また、今の政府が進めております行政改革の一番の基礎、その下敷きにもなる考え方であり、施策であるはずでありますけれども、そういう観点から見て、大臣はこの問題についてどういうお考えですか。
○後藤田国務大臣　私は、国費の適正な使用という観点から見て、会計検査院の機能を充実強化をするということは当然であろう、かように考えておるわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、御案内のように我が国は自由経済を建前にしておるわけでございます。したがって、国の機関が借り受け先の民間について一体どういうやり方でどこまで監査するのかということは、これはうっかりすると政策金融そのものを、その目的を阻害するというおそれもありはしないかという点を私は心配するわけでございます。しかし一方、経理の適正化という意味において、検査院もそれなりの検査を行うということも必要だろうと思います。したがって、そこらの接点をどこに求めるかということで、現状ではやはり検査院の法律を改正して民間にまで検査を及ぼすということはいかがなものであろうか、これはよほど慎重でなければならぬと私は思います。しかし、同時にやはり会計検査院の検査が適切に行われるような方法は考えなければなるまい、そういうことで、政府としてはこの問題を随分議論をしたのです。議論をした結果、従来肩越し検査に協力しないといったような特殊法人等もございましたが、これは改めてもらおうということで、政府としては先般結論を出して通達を出し、肩越し検査に協力をすべきであるということで、この問題には政府としては一応それなりの対応を今日しておる、これが実態でございます。
　私は、ここらがまあ一番いいところではないのか。何でも法律を改正してその権限を与えて、それによってどこにでも指を突っ込んでいくということは一体いかがなものであろうかというのが私の率直な考え方でございます。
○新村（勝）委員　この問題については、今の御答弁でわからないことはないのでありますけれども、これは日本の政治の現状あるいは行政のあり方の反省から出てきたことなのでありますから、やはり重いと思うのですよ。それと決算委員会及び本会議における議決、これが通算をいたしますと十五、六回に及んでおるわけですね。しかもこの議決は、もちろん与党である自民党さんも含めての議決でありますから全会一致の議決であります。こういうことで、全会一致の議会の議決が、全く無視をされているとは言いませんけれども、少なくとも形式的には無視をされておるということはやはり問題ではないかと思うのですけれども、一その点は大臣、いかがですか。
○後藤田国務大臣　政府としては、国会の御決議を尊重しなければならぬということは当然我々心得ておるつもりでございます。そういったことで、この問題は、この問題が起きてきたそもそもの端緒、その後の経緯、それらを踏まえながら慎重な検討をやった結果が、先ほど言ったように会計検査の機能をどのようにして充実をしていくか、他方、民間の自由なる経済活動に国が一体どこまで指を突っ込むのが適切なのか、政策金融の目的がそれで果たせるであろうかというような接点を求めて、肩越し検査を拒否しておった法人に対して協力すべし、こういった措置をとったわけでございますので、それなりの国会の御決議そのもの、つまり法律を改正しろ、こういう点には政府としてそこまで踏み切ることができなかったわけでございますが、その精神は政府としては十分尊重して今回の措置を講じたのだ、かようにひとつ御理解を賜りたいと私は思うわけでございます。
○新村（勝）委員　院法の改正は以上で終わりますけれども、検査院の御健闘をお願いいたしたいと思います。検査院の方は以上でございますので、お帰りをいただいて結構です。
　次に、順序が狂いましたけれども、基本的な問題についてもう一回大臣にお伺いをいたします。
　今論議をされております法案、あるいは今までもずっと一連の法律改正が出ておりまして、政府としての対応については理解をするわけでありますけれども、何といっても日本の国と地方との関係、その関係全体は新しい地方自治法によって新しい出発をしたはずでありますし、歴史的な経過がかなりあるわけです。その歴史的な経過が現在の中央と地方のあり方に大きく影響を与えていると思うのです。
　最初に明治政府が日本に自治制度を導入したときは、記録によりますと、ドイツの中央集権的な制度を基本として、法制的にはこれまたフランスの中央集権的な思想を導入しておる。そういう基本の上に立って、日本の地方自治を含む日本の行政制度が発達をしてきたという歴史的な経過があるわけですね。したがって、大陸法あるいは大陸の政治思想が一貫して流れておる、いわゆる中央集権的な思想が流れておるわけです。英米の自治観とは違うわけです。それとまた、明治政府としては、当然それまでの封建制を一掃して中央集権政府をつくったわけですから、中央集権志向が非常に強かった。もともと日本にはそういう要素があるところへもってきて、法制的にもドイツ、フランス等の中央集権的な法制を取り込んだものですから、非常に集権的な色彩が強い。知事は官選、中央の任命、一時は市長も、主要市長については中央が任命した時代があるわけですね。
　こういう歴史的な経過をたどって現在に至っておるわけですが、戦後新しい憲法のもとに地方自治法ができましたけれども、その思想はその運営の面に色濃くあらわれている。制度は変わっても思想は変わらないということだと思うのです。それが今日の中央の地方に対する過剰な、過大な関与を生んだ、こう言わざるを得ないわけでありますけれども、そういう歴史的な経過を踏まえて、その歴史的な経過を大臣はどういうふうに評価なさいますか。
○後藤田国務大臣　地方制度の歴史的な経過は、新村さんが今御指摘になったとおりだと思います。
　そこで、終戦後脚案内のような大改革ということが行われたのですが、少なくとも現状を踏まえて考えますというと、いまだ国の過剰関与等が色濃く残っておる。これはやはり順次改革をすべきものである。したがって、現在でも、今回のこの法律で、とりあえず昨年の暮れの行革審の御意見に従って、たしか国の関与、必置関係は五十項目、三十七法律についての改革をお願いをしているわけですね。しかし、私はこれで終わっているとは思いません。これからどうしてもやらなければならぬのは、民間、地方を含めたいわゆる国の規制の緩和、そして機関委任事務の改革、これをやはりやらなければならぬと思いますが、これらについては、本年の七月下旬ごろになろうかと思いますが、行革審から御意見をちょうだいすることになっておりますので、その上でそれを政府としては検討してさらに改革を行いたい、かように考えておるのです。
　ただ、一つ新村さんにお考えいただきたいなと思うのは、国といいますか中央政府と地方との関係では、団体委任とか機関委任、こういった国の事務を地方にお願いしているわけですが、これは実際は日本的な知恵ですよということなんです。これを外国式にやりますと、国がまた末端まで国の機関を置いてそうしてをの仕事をやっていく、地方は地方としてやっていくといったようなことになりますと、国民負担という面から考えると、かえってその方は経費の増高を来して国民負担がふえていく、私はこういう心配を持つのです。そこで地方団体にお願いをして国の事務をやってもらっておるんだ、これは私は日本的知恵だなと思うのです。しかし、日本的な知恵でありながら、それじやもう少し地方団体に任じたらどうだという仕事が幾らでもあるわけですから、そういう点は、日本的知恵を生かしながら、余りにも中央集権的に指図をし過ぎるわけですから、そこらにこれからメスを入れていけば、私は、地方を含めた国全体の本当に効率的な行政が運営されるようになるのではないか、かように考えて、将来とも取り組んでいきたい。
　ただ、この問題、いわゆる行政改革はどの仕事も大変難しいのですけれども、実際は一番厄介なのは、この規制緩和と機関委任事務の整理なんです。これは中央政府の各省庁にすればそれだけ権限がなくなるわけですから、そこらをこれから先どのように一体解決の糸口を見つけながら、今日の行き過ぎた国の態度を改めていくかということに全力を傾けてまいりたい、私はかように考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　機関委任事務を全廃するというのは原理原則でありまして、実際にはそれはできないと思いますし、今大臣がおっしゃったように、その方が効率的であるという面は確かにあるわけでありまして、それをも否定しようというわけではありませんけれども、現在は、地方に当然任して十分やっていけることを中央と地方が二重にやっておるということで、かえって経費が余計かかっているわけですよ。そういう点を思い切って改めるべきではないか、こう申し上げておるわけです。
　それから、大臣今おっしゃったように、これはやはり中央の意識を変えていかなければならないわけですよ。権限が減ると言うが、権限が減るんじゃなくて、中央の皆さん方は国の立場で活躍する舞台は無限にあるわけですから、そういう方面で十分活動していただいて、国が関与しなくてもできることは地方に任せるということの方が、地方の活力を引き出すことになるわけでありますし、経費もその方が安くいく面が非常に多い。日本全体の政治の発展のためにもその方が好ましい面が多々あるわけでありますから、そういう面でひとつ抜本的な改革、改革の前に頭を切りかえるということをひとつ大臣を先頭にして、大臣は既にそのことをおっしゃっているわけですから、それを認めていらっしゃるわけですから、その線に沿って御努力をいただきたいと思うわけです。
　次に、具体的な問題に入りまして、国の関与、これは三つに分けていらっしゃるようでありますが、国の関与、それから必置規制、許認可と分けているようですけれども、国の関与というのは三つを含めて国の関与と言えるわけですよ。それをさらに細分すれば、いわゆる国の関与、それから必置規制、許認可というふうに分けられると思います。さらに、機関委任事務というのはちょっと性質が違う分野ですけれども、この関与ということの概念はどういうことですか。関与の概念についてまた伺いたいと思います。
○竹村政府委員　国の関与の概念でございますが、一般的な定義といたしましてはちょっと的確なものが見当たらないわけでありますが、今御質問にもありましたように、広く必置規制といったものを含めて国の地方団体に対する規制一般を言う場合もあります。しかし、今回の法案で我々が整理しておりますのは、地方団体に対します関与とはこういった広い意味のものではなくて、地方団体が事務を行うに当たりまして国の立場から全国的統一あるいは広域的な調整を行う必要がある場合、こういった理由によりまして個別の法令あるいは通達等で国の許可や認可、承認、届け出等を義務づけていることを意味しております。
　それから、地方団体に対する必置規制でございますけれども、これにつきましては、地方団体が事務を行うに当たりまして全国的に一定の行政水準を確保する必要があるといった場合に、法令等で行政機関や施設、例えば小中学校等も必置規制におっておるわけであります。それから特別の資格または職名を有する職員、例えて言いますと薬事監視員、それから附属機関の場合には県や市町村にあります防災会議、こういったものを義務づけておりますが、これらが必置規制になるというふうに理解しております。
○新村（勝）委員　必置規制というのは、これは関与というよりはむしろ制度の基準を示すわけですから、それ自体は関与ではないのですよ、関与は関与だけれども。今問題になっているのは、必置規制をして学校を置きなさいという制度的な枠組みを国の立場で決めるのは、これは必置規制というよりはむしろ制度的な問題だと思うのですね。関与というのはそうじゃなくて、学校を置きなさいというふうに決めておいて、それに関する細かい点を一々関与することが関与なんですよ。だから、必置規制はむしろ関与の概念から外した方がいいのじゃないか。そうじゃなくて、関与というのは、行政を執行するその過程で国が関与することが関与だ、そういう面ではむしろ、制度的な問題あるいは法律的な問題よりはそのほかの分野の方が大きいような気がするわけですよ。法律のほかに、政令、省令、あるいは都道府県の段階から市町村を規制をする場合には条例によっている場合もあります。それから訓令による場合もあります。通達による場合もあります。それから、そういう一切の成文的なものがなくて、慣例によって規制をしている部面もかなり多いわけです。むしろ慣例によってやっている部分なんか膨大なものだと思うのです。そういう面の分析がどうなっているかということが実は問題なんです。そういう法律以外の、もっと下の段階での諸規程あるいは慣例、これを通ずる規制が非常に多いのですが、その発想のもとは、さっきもその問題が出ましたけれども、国の地方に対する不信ということですよね。任せておいては何をするかわからないという考え方が中央におありになるのではないか、こういう気がする。確かにそういう面がありまして、同じことを何回も、例えば起債の許可をいただく場合にもこんなにたくさんの書類をつくって、市町村の職員は何十回と上級庁に通わなければならない。そういう法令で規定された以外の慣例による、あるいは行政執行の過程における中央の規制あるいは指導、こういうものが非常に多い。ですから、そういう中央の地方に対する不信という考え方はこの際もう一掃してもらう、一てきしてもらうということが必要ではないか。これは、政府の指導によって昭和三十年代に広範な市町村合併が行われまして、市町村の行政能力というのは格段に向上しております。昔の人口千、二千の規模の当時の第一線の自治体とは全く違う。今の自治体は平均でも、辺境に行っても大体一万、一万以下の自治体はありますけれども少ない。市も多くなっている。七百近い市があるということで、行政能力が格段に向上しておるわけですから、中央の地方不信というものはこの際ぜひ一掃していただいて、そういう意識の改革に立って関与の整理、規制、合理化、規制というのは必置規制の規制じゃなくて、中央の地方に対するいろいろな広い意味での規制をすることを廃止をするということにしていただきたいと思うわけですが、もう一回大臣の御所信を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　意識の変革の問題が基本でございますから、なかなか一朝一夕に解決しない問題だとは思いますけれども、やはりどうしても新村さんおっしゃるような中央省庁の考え方を、地方自治というものはどういうものかといったようなことをよくお考えいただいて、全体としての行政の効率化をやるためにはどうすべきであるというようなことの物の考え方を変えていただかなければならぬ、こう私は思いますが、従来から大変抵抗の多いことでございますけれども、私が希望を持っておるのは、第二臨調以来、中央省庁もだんだんそういうことをお考え願うことができるような空気が最近色濃く、次第に醸成をしてきておるのではないか、かように思います。そういうような空気を背景に、今後ともできる限り御意見のような趣旨に沿って改革をすべきものである、かように考えているわけでございます。
　同時に、地方にお願いしたいことは、やはり地方団体みずからも努力をしていただくと同時に、余りにも中央依存の物の考え方、殊に財政面でいえば国からもらえばよろしいといったような考え方はこれまた依存心が強過ぎますから、これらについても、納税者の立場をお考えいただいてやはり双方が努力をする。しかし、その努力の度合いは、最初お答えしましたように、現状を考えると中央がもう少し考えなければいけない、かように私は思っておりますので、そういう立場で今後改善をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　中央がより責任が重いという大臣の御発言、これをひとつ銘記をして実行していただきたいと思いますけれども、もちろん地方団体に全然欠点がないというわけではありませんで、今の御発言の中にもありましたけれども、国に依存する、あるいは無用な国との対立を起こすというようなことは避けるべきだと思います。それからまた財政的にも、補助金をもらえればいいということで同じような施設をつくってみたりという面もなきにしもあらず、それは認めるわけですよ。しかし、そういう空気を醸成してきた責任はより国にあると言わざるを得ないわけです。それは大臣も認めているわけですから、答弁なさるだけではなくて実際に実行に移していただきたいと思うわけです。
　それから、それに関連すれば議論は尽きないのですけれども、例えば財政問題にしても地方が国に依存をする気持ちが強いとおっしゃいました。それもありますけれども、国の財政制度が、地方に権限を与えないで国が財政権を握っていて国がリモートコントロールするという発想があるわけです。現実にそういう制度があるわけです。それをまず変えていかなければ、そしてまた地方もそれに応じて反省をすべき点は反省をしなければならないと思うのですね。そういう点で、国がまずきちっと姿勢を正してもらうということが必要だと思います。
　それでは本題に入りますけれども、先ほどの関与の概念でありますが、次に、広い意味で現在国が地方に対してどの程度の関与をしているのか、国から見てどの程度支配網が密に張りめぐらされているかをまず確かめておかなければ、国の規制緩和あるいは整理合理化ということが本当にできないわけです。現在提案されている事項については大体特に反対すべき理由はないと思いますけれども、この出てきた各項目が全体の中でどういう地位を占めているのか、全体がどうなっているかがわからなければ本当の議論はできないわけです。ですから、まず国が地方に対してどの程度の規制の網をかぶせているかという実態を明らかにしていただかなければいけないと思うのです。
○竹村政府委員　国が地方団体に関与している状況でございますけれども、個別の法律によりますほか政省令、通達、あるいは場合によりましてはただいま御質問の中にありましたように、慣例とかいろいろな手段を通じまして義務づけ的なものが行われているわけであります。
　それで、現在のところ私どもといたしましては、その総数とかあるいはそれがどのような根拠によって行われるか、この辺についてまだ全体を把握するに至っておりません。しかし、今回の法律案を作成する過程におきまして、これは行革審の審議があったわけでありますけれども、例えて申しますと、国の関与については、全貌はつかんでおりませんけれども、地方団体とか地方制度調査会といったところから意見が出ております。そういった改善意見の出ているものをもとに検討をしておるわけであります。
　それからその数でありますが、大体まとめてみますと、関与関係で百三十七事項が当時整理されておりました。これは改善意見のあるものでございます。その中で、意見を出した後措置がとられたものを除きまして、大体百件程度が改善意見としてあるのではないかというふうな状況でございます。それから関与でなくて必置規制の方でございますが、現在のところ、これは名称数で百三十五ございます。それが全体の数でございます。
○新村（勝）委員　今のお答えは全く理解できないわけです。関与が百三十七事項というのは分野が百二十七あるというわけでしょう。事項じゃないですね。事項は今おっしゃったようにどのくらいあるのかわからないということでしょう。これは万単位ですよ。明文化されているものでも恐らく万単位あると思うのです。そのほかに明文化されていないもの、我々はそれを経験してきたわけですから、慣例によるものがこれまた数がわからない、こういう状態ですよ。だから、国の関与の全貌がわからないと今おっしゃっていますが全貌がわからないものがどうして整理ができますか。まずこの全貌を把握することが第一歩ですよ。
　大臣、いかがですか。全貌がわからないと今おっしゃっているのです。全貌がわからないで全体の整理合理化ができるかということです。これは私の勘ですけれども、関与については明文化されているものが一万数千あると思います。これは勘と役人の方々の言葉を総合して申し上げるのですけれども、明文化されているものが少なくとも一万五、六千はある。そのほかに諸規程、省令、政令、通達、慣例といったものを含めたら数万になるでしょう。こういう全貌をどう把握するかということが問題なんですけれども、大臣、その点はいかがですか。
○後藤田国務大臣　私も新村さんと筋論においては全く同意見でございます。そういうようなことで、今回のこの法律案の作成過程、あるいは今行革審で御検討願っておるような事項等を含めまして、広い意味での国の関与の総件数は一体どれくらいあるのかを把握しておるのかということを私は事務当局に質問したのですが、残念ながら、国の法令あるいは通達以外にいわゆる行政指導、いろいろな面でたくさんのそういった関与が行われておって把握してないということですから、これは相当時間がかかる仕事のようでございますが、今後できる限り把握しろということを事務当局には頼んでございます。
　そこで今回の改正、これは第二臨調、行革審からの御意見が出たわけですが、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、これらも地方制度調査会あるいは地方六団体といった地方団体側からの改善意見が出ているわけです。この改善意見を基礎にいたしまして、それで第二臨調なり行革審でお取り上げになって、これは是正すべきでないかという事項を取り上げて、立法措置を要するものは立法措置として国会に御審議をお願いしよう、こういうことになったのが経緯でございますので、この点はぜひ御理解をしておいていただきたい。したがって、私はこれで済んでいるとは思っていないのです。
　今、数万件というお話がございましたが、人によってはそういうことを言う方がおるのです。しかし、許認可だけに絞りますと、民間に対する関係を含めて、これがほとんどでございますが、これは大体一万件前後と言われておるのです。しかし、これは今回お願いしているように地方団体に対するものではなしに、民間に対してそれぐらいのいわゆる許認可事項があるということも言われておるのです。
　いずれにせよ、私どもの役所としても、今後これらは努力をして何とか全貌を把握していきたい、かように考えているわけでございます。
○新村（勝）委員　大臣が正直にわからないとおっしゃっているわけですからそれ以上進むわけにはまいりませんけれども、それが実態なんですね。これは何十年にわたって中央の偉い役人の方々がそういう規制なり規則なりをつくってきた、その膨大な累積が今規制の体系として存在しているわけですから、大変なものだと思います。それが、今まで一部手直しはされておりますけれども、ふえる一方ですよ。
　一つの法律ができれば、その法律の中に地方に関与する条項がたくさんある。例えば都市計画法なんかは多い方ですけれども、都市計画法の中には地方団体に対して執行の上で関与していく条項が何十とあるのです。極めて細かいことでも市町村長には任せられない。一々お上の認可を受けなさい、承認を受けなさいということですね。一つの事項についてお上の承認を得るためには、これまた膨大な事務量と相当の経費がかかるというのです。そういう点については、先ほど申し上げたように、現在の市町村は行政能力も相当向上しているわけですから、これは任せてはどうかというふうに申し上げておるわけです。そういう点で今まではこういう国の関与は積もる一方、ふえる一方ですよ。
　後でお伺いしたいのですが、これは確かに整理合理化をされておりますけれども、整理合理化の過程で、それを廃止するのじゃなくて形を変えて残っているわけです。それが多いのです。ですから、第一次の臨調以来七千六百件にわたって合理化をしましたと言いますけれども、それならば七千六百件がなくなったかといいますと、なくなっていないのです。別な形で残っているわけです。それはやはり地方不信、まだ地方には任せられない、何をするかわからないという意識が強く残っているからこういうことになるのですね。そこをひとつ何とかしてもらいたいということなんですけれども、大臣も今おっしゃっていますが、現在の規制関係の全貌を把握するように各省庁にということでありますけれども、これは本当に真剣にその全貌を調査なさいますか、どうなんですか。また、それができるとお考えですか。