Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添要一君　専門的になるこういう話をなぜやっているかというと、緊密で対等な日米同盟関係と書いているんで、そこも緊張感がないんですよ。
　対等なということになったときには、今まさにおっしゃった、日本が攻撃されたときはアメリカは助けに来ます、アメリカが攻撃されたときは我々は行きません、片務的になっている。ここからいろんな基地の問題や日米行政協定、様々な問題が出てきている。
　だから、そう簡単に対等という言葉を使ってもらっちゃ困るんで、もう一度聞きますけど、今の集団的自衛権の定義との絡みでこの問題、総理はどうお考えですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私どもは、今申し上げた日本国憲法というものを持っている、その日本国憲法の中で当然すべて行動しなければならない、そういう条件の下で、しかし、さっきから申し上げているように、より対等な日米関係を築いていきたい。それは、トータルの意味での対等ということで、先ほど定義は申し上げたところであって、日本としての意思をもっと表明できるような関係にしていきたいということであります。
○舛添要一君　意思を表明するだけでは駄目なんで、どういう役割と負担を分担するのか、このことが明確じゃなければ同盟国としての資格がないじゃありませんですか、どうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　結局、対等ということの意味だと思います。
　対等というのは、私は必ずしも同じことをやらなければいけないということではないと思います。委員は先ほど、日本が攻撃されたときにアメリカは守るのに、アメリカが攻撃されたときに日本は守らない、だから対等でないと。しかし私は、対等というのはきちんとした役割分担をしていると。分かりやすく言えば、夫婦対等というときに、夫婦は同じ役割かというと、それは役割分担というものがあってもそれは夫婦対等ということになると思うんですね。
　ですから、この安保条約上でいえば、日本は基地を提供する責任があるわけです。その基地というのは、日本自身の安全を守るためだけではなくて、極東の、あるいはアジア太平洋地域の米軍が活動するためのその基本である基地を日本は提供しているわけですから、私は十分に対等だというふうに思っております。
○舛添要一君　その答弁で私は完全に説得されたわけではありませんが、今極東云々ということをおっしゃいました。
　総理、東アジア共同体ということを常におっしゃる。その理想は大変結構でありますし、これは三党連立の合意にもなっております。東アジア共同体の安全保障、防衛、これはどうするんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　まず申し上げておきますのは、東アジア共同体というのはまだ構想レベルであります。構想レベルでありますが、すなわち、私は、日本国がアジアの一員として、もっとアジアの国々、特に東アジアの国々との協力関係、様々、文化、教育、環境、災害、その他様々ございますが、経済も当然でありますが、そういったもので深めていくべきだと思っております。
　そして、その存在、東アジアにおける共同体的な発想というものに対して安心感を与えているものが私は日米同盟だと、むしろそう思っておりまして、日米同盟というものが東アジアにおける役割というものを大変果たしていると、そのように考えております。
　東アジア自体における共同体の中で将来的に安全保障の議論というものもあるべきだとは思っておりますが、まずは災害とかあるいは感染予防とかそういう意味での安全保障、広い意味での人間の安全保障なども含めた形でまずは考えていくのが妥当ではないか、そのように思っています。
○舛添要一君　今総理が日米同盟の重要性をるるお述べになりましたけれども、だからこそ今回の普天間の問題の決着が非常に重要になってくるわけでありますけれども、この三、四か月の総理の様々なおっしゃっていることを聞きますと、どうしても不安にならざるを得ません。
　是非五月、これはアメリカ、同盟国のアメリカ、そして名護の市民、沖縄県民、こういうみんなに本当に信頼が得ていけるような決定をしていただきたいと思いますが、そこをもう一度おっしゃってください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今から予断を持って不安をあおるようなことは私は不要だと思っておりまして、五月までの間に、まさに日本の国民、特に沖縄の県民の皆さんにも理解をいただき、アメリカにもよし分かったと言ってもらえるような結論を出すという決意でございます。
○舛添要一君　最後に、やはり何度も申し上げていますけれども、民主主義は手続でありまして、憲法に基づいたきちんとした手続で様々なことを行っていく、それが政治、日本の政治に対する国民の信頼感を増すことになります。
　だけれども、ややもすると政権交代が行われたんだから何をやってもいいというような、そういうおごりに見える面もあります。ですから、政治改革、改革はしないといけません、そのダイナミズムと民主主義の手続というのを緊張感を持ってきちんとやっていただかなければ困るわけです。
　ですから、今度、それは細川内閣、途中で入りましたけれども、長いこと自民党が政権取ってきた、それで政権交代ありました、そういう高揚感はいいんです。だけれども、今度また次に政権交代を行ったときに、政権を取った政党がまたその選挙勝ったんだからということであってはいけないので、私は、総理、少し落ち着いたらこういう問題について与野党できちんと合意をして、政権交代の後のルール作りみたいなものをやっておかないと、日本の民主主義の質が高まらないと思いますが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　政権交代をしたら何をやってもいいというようなおごりを持っておりません。是非、そのことはもう今日までのこの連立政権の行動を見ていただいてもお分かりだと思います。
　ただ、余りにも今まで、五十年間たまっていたうみというものを取り除かなきゃならない、その作業から始めてきている、様々な無駄がいろんなところにあった、それをやっつけていく、無駄を排除していくためには相当の力が要る、それを政治主導で、国民の皆さんの監視の下で行ってきたということでございまして、常に国民の皆様方の……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　意思を大事にしながら政権運営に努めていきたいと思っておりますので、当然、言うまでもありませんが、民主的なルールにのっとって行動していくこと、当たり前のことだと、そう思っておりまして、それを常に心掛けながら行動してまいりたいと思います。
○舛添要一君　あとの質問は同僚議員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。林芳正君。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　舛添議員に続いて、主に経済、財政中心に御質問したいと思いますが、今、舛添さんの質疑を聞いておりましてちょっと気になったことがあるので、まず総理に、これは政権を取られる前だったと思いますが、沖縄の基地の問題について最低でも県外と、こういうふうにおっしゃっておられたと鮮明に記憶をしておりますが、先ほどの答弁とは全く異質なものというふうにお聞きをいたしました。
　最低県外という、おっしゃったことは取り消されますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　取り消すとか取り消さないとかいう話ではありません。私どもの様々な内心持っている思いというものはございます。
　ただ、言うまでもありませんが、この件に関して今冷静な判断が求められていると、アメリカにも理解をされ、そして沖縄県民にも理解される答えを用意していかなければならない、そう思っておりまして、したがって、今検討委員会で鋭意努力をしているところでありまして、五月末までにゼロベースで検討を進めながら最終的な結論を必ず出してまいります。
○林芳正君　宇宙人というふうに菅副総理がおっしゃっておられましたけれども、ここは日本の国会でございますので分かりやすい日本語で御答弁いただきたいと思いますが、したがって、あのときは冷静でなかったので、今おっしゃっていることが今のお気持ちであると。
　御希望だけ申し上げておきますが、そうならば、選挙というのはだれを総理にするか選ぶ大変大事な行為でございますので、今おっしゃっておられることを、選挙のときにも同じことをおっしゃって政権交代をしていただきたかったと、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、日米会談ございました。先ほど総理は、日米の関係について対等だと、舛添議員とのいろんなやり取りがありましたけれども、徹底的に議論をするんだと、こうおっしゃいました。もうオバマ大統領とも何度かお会いになっておられるというふうに承知をしておりますし、日米首脳会談、東京でやられたときにはトラスト・ミーとおっしゃったというふうな報道も聞いておりますが、トラスト・ミーというのがその徹底的に議論をするということでございましょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　お互いの信頼関係というものを高めることが非常に大事だと、お互いに信頼をしてほしいという意味で申し上げたことでございまして、それ以上でも以下でもございません。
○林芳正君　質問に答えていただいておりませんが、徹底的に議論をするというのがトラスト・ミーというふうにおっしゃったことですかと聞きました。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　対等な日米関係を築いていきたい、そのために私としても様々な思い、そのときにもいろいろと申し上げたことがございますが、そういったことを大いに議論していこうではないかということは申し上げました。その意味と、その全体に対して私を信頼してもらいたいという意味で申し上げたことでございます。
○林芳正君　オバマ大統領がそのお言葉を今総理がおっしゃった意味でお受け止めになったと、そういうふうに考えておられますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　オバマ大統領がどのようにそのことを理解されておられるか、私が今推測するわけではありません。
○林芳正君　ということは、信頼関係がないというふうにお聞きをいたしました。
　まさにそういう、トラスト・ミーとおっしゃった翌日にオバマ大統領は赤坂のサントリーホールで演説をされました。当然、その演説を聞けば、鳩山総理のトラスト・ミーという発言は、合意どおりにやっていただけるんだろうという前提で、その手続をやるための作業部会が始まったと、こういう御発言であったと聞きました。
　その日だったと思いますけれども、先に日本を立たれて総理はシンガポールで、そう思いたいオバマ大統領の気持ちは分かるけれども、そうではないという趣旨の発言をされまして、私はこれは大変日米首脳の間の信頼関係に傷を付けたというふうに憂慮をしております。
　なぜ、五月まで延ばすということになるんであれば、トラスト・ミーと言う代わりに、まさに総理がおっしゃるように徹底的にあの場で議論をして、政権交代をして民意が示されたのであれば、時間をもらって徹底的に議論をしたいので、その時間を掛けて議論をしようじゃないかということを正々堂々とオバマ大統領に直接その場で語りかけるべきであったと、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私はオバマ大統領との間で、いつまでに何をやりますなどというような議論を、当然そこまで申し上げるつもりもありませんでした。その意味で、信頼をしていただきたいと、この問題に対して最終的に私どもが、政府が責任を持って解決をするという意味で申し上げたわけでありまして、その時点における私どもの政府の対応として申し上げたわけでございます。
○林芳正君　これ以上聞いて答弁をいただくと更に日米信頼関係が損なわれる、そういう感じがいたしますのでそこまでにいたしますが、やはり首脳間の信頼関係というのは、総理もおっしゃっているように大事なことでございます。そのためには、閣僚の皆さんと同席をされる場も必要だと思いますが、本当に二人っきりで腹を割って話をされる場面というのを是非つくっていただきたいと思います。
　この間の日米首脳会談では時間の制約もあったのかもしれません。総理が先にシンガポールへ立たれてしまいましたからそういう時間がなかったというふうに聞いておりますけれども、そのために実は長い時間飛行機に乗って物理的にお二人が会う意味があると、こういうふうに私は思っておりますので、是非、遅過ぎるというふうに思う気持ちもありますが、今からでもその再構築をしていただきたい。
　ワシントンに一月に行ってまいりましたときも、党首同士といいますか代表同士、トップ同士の信頼関係がないという前提で事務方の皆さんいろいろ御苦労をされていると、そういう印象を強く受けました。なかなかどこへ持っていっていいのか分からないフラストレーションというのも感じてまいりました。
　五月までと期限を切られましたので、五月に決めるのは最終的な合意による決着であるというふうに我々は当然理解をしております。こちらの都合のいい案を作ってアメリカに球を投げたらそれで五月の決着だというふうにならないように望んでおきたいと思います。
　経済財政運営について御質問をしたいと思います。
　まず、菅財務大臣にお聞きしたいと思いますが、成長戦略というのがたしか十二月三十日に決定、発表をされました。これは、予算をお決めになった、十二月の二十四か二十五だったと思いますけれども、その後になっております。通常、成長戦略というのは、先にいろいろ議論をされて、こういう戦略でやっていこうと、そして、国が言うからには予算や税でこの戦略をこうやって後押ししていくというものがないと絵にかいたもちになると思いますが、なぜ先に成長戦略をおつくりになって、その後それを裏打ちする予算をお作りにならなかったのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、解散が行われたのが八月で、内閣が成立をしたのが九月の十六日であります。私は、これは鳩山総理も御一緒だと思いますが、今の経済情勢の中では年内に来年度予算を編成することがこれは極めて重要だという認識の下で、その間の幾つかの課題を取り組んでまいりました。
　一番早いのは、十月の二十三日に緊急雇用対策を発表いたしました。実はこの中にも、後に盛り込んだ、つまり需要を拡大するような雇用を拡大していこう、つまりは介護とか林業とか、雇用が新しい需要、新しい生産につながるようなものに重点を置こうという考え方は既に入っております。その後、幾つかの経済対策の中にも、最終的に成長戦略の中に盛り込んだ考え方はすべて盛り込まれております。
　しかし、日程的には、確かに余裕があれば、例えば四月ごろの解散で五月ごろの政権交代であれば、成長戦略をきちっと出してから新しい予算案を出すというのが本来の姿であることはよく分かっております。しかし、率直に申し上げて、過去十年間出されたいろいろな成長戦略に対応する過去の政権のものの中で精査をいたしておりまして、ほとんどは達成をされていない中身でありまして、そういう意味では、なぜ過去のものが達成されなかったかという検証も含めてやっておりました。
　そういう意味で、最終的にお答えしますと、予算が決まったのが十二月の二十五日、最終的に新しい成長戦略を発表したのは確かにその後の十二月の三十日ではありますけれども、内容的にはその前からの議論をしておりましたので、かなりの程度、相当程度、大部分と言っても言い過ぎではありません、その考え方は新年度の予算にも大きく反映をした中身になっていると、このように申し上げておきます。
○林芳正君　本来は先に成長戦略を出すべきであったという御認識があるというふうにお伺いして少し安心をいたしましたけれども、それならば、過去十年間の検証はゆっくりと今でもやっていただいて、その上でまずはやっぱり成長戦略をおつくりになるべきではなかったかと。
　少し菅大臣、山口県の後輩がやっているのでまろやかになっておられるかもしれませんが、私はこの間聞いたのは、今までの十年間やったのは全く効き目がなかったというような御発言があったようでございますが、達成がされないものがあったというふうに大分まろやかに今日はなっておられるようでございますが、ずっと効果を検証されて、なぜ達成をされなかったのかという結論に至ったのでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　いろいろな中身のものがありますが、例えばプライマリーバランスを二〇一〇年度初頭にバランスを取るとか、いろんな中身のものが出されておりました。結果として財政的にそうした目標が達成されたものは私が見る限りはありませんでした。
　私は、まさに今、林委員が言われたことを一番考えたんです。確かに中身が一概に悪いとは言えないんです、それまで出されたものも。あるいは、いろいろな環境の問題もありました。確かに私たちが出したものと共通のものが、もっと早い段階から出ているものがたくさんありました。それなのになぜ実現できなかったか。結論は、政治的なリーダーシップが欠けていたからです。つまりは、縦割り行政あるいは族議員、そういうものの中で、幾ら文章上こうすべきだ、例えば通信と情報は融合すべきだと言っても、橋本内閣のときには通産省と郵政省はばらばらのまま別のものにくっついてしまいました。あるいは、幼保一元化の議論も長年皆さんやっておられましたが、一向に進みません。
　つまりは、そういった意味で、政治的なリーダーシップがない限りはどんないい政策を文章でまとめても駄目だというのが、私が十本に余りする以前の政権から出された成長戦略が達成できなかった最大の原因だと認識しております。
○林芳正君　通産省と郵政省を統合して情報通信省をつくるというのは、私の記憶では成長戦略ではなかったというふうに思います。これは行革の話でございますので。
　そこで、今回のおつくりになった緊急経済対策、これが第二次補正でございますけれども、効果の内訳というのを、これ菅大臣が担当しておられるんでしょうか、内閣府の経済財政運営担当がお作りになった文書です。（資料提示）これは菅大臣のところということでよろしいですね。内閣府の経済財政運営担当。
○国務大臣（菅直人君）　はい。
○林芳正君　そこに、主な内訳ということでこの二番目にどういうものが経済対策としてＧＤＰを押し上げるのかと書いてありますが、見ていただきますと、エコポイントの継続、環境対応車への買換え購入の補助、これも我々がやったやつ、エコ住宅は新しいとおっしゃいますが、福田内閣のときに二百年住宅ということでスタートしたものでございます。それから、高齢者医療制度の負担軽減措置の継続ということで、ほとんどは、この大きな効果のあるものはここに出していただいたわけですが、継続なんですね。
　ですから、結局、菅さんが、大臣がおっしゃっておられることは、ほかのことでできなかったと言われていることは確かにあるかもしれません。しかし、経済対策として、じゃ今までできなかったことがこの中で幾つあって、今度新しくやるものがこの経済的な効果の大半であるということはこの数字からは全く分からないんですが、どうお答えになりますか。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっと私が聞き間違えたのか、あるいは林さんが言われていることが混乱しているのか、先ほど新成長戦略のことを聞かれたと思ったんです。ですから、それに対応する成長戦略の中でほとんどが達成されていないということを申し上げたんです。それは二次補正そのものです。
　ですから、新成長戦略とは先ほど言ったように内容的な一部ダブりはありますが、まさに第二次補正予算の中身について今そこにパネルを掲げられたものであります。そこでちゃんと掲げていただいておりますが、トータルすれば〇・七％のＧＤＰの押し上げ効果があると。もちろんマイナスを引けば〇・三％です。内容的には、二次補正は、例えば一次補正の見直しの中から含めて約五千億円のいわゆる箱物等を削減をしてほかのものに振り向けました。さらには、三・五兆円の地方に対する支援、特にこれは五千億は増やした形で支援をいたしております。
　確かに、エコカー、エコポイントは継続をさしていただきました。加えて、エコ住宅というものに力を入れさしていただいて、これは新たな政策であります。また、雇用に関しては、御承知のように、いろいろと雇用の厳しい状況に対する対応を、本予算と切れ目なく対応できるようにという対応もさしていただきました。
　そういった意味では、私は、先ほどの成長戦略とちょっと混乱をしないで議論をいただきたいと思いますが、二次補正は二次補正として大きな経済効果を上げるものと、このように確信をいたしております。
○林芳正君　新成長戦略が後出しではあったけれどもこの二次補正や本予算に大半は反映されておられる、こうおっしゃったんで、この二次補正で具体的にお聞きをしたわけでございます。
　新成長戦略そのものも、強みの発揮ということで環境・エネルギー、健康・医療・介護、フロンティアの開拓ということでアジア、観光・地域活性化、成長を支えるプラットフォームということで、世界で二番目でもいいということでありますが、科学・技術、そして雇用・人材と、いろんなものを書かれておりますが、私がこれを全部読んで、なるほどこれは新しいものが出てきたなと思えるものは、少なくとも今読み上げた大きな項目の中では一つもございません。去年の春につくりました未来開拓戦略というものが多少順番は変わっていますけれども同じようなものが出てきていると。
　今エコ住宅のお話はされましたけれども、看板は替わったということですが、エコ住宅以外に項目として、あれだけいろいろ検証されて、鳴り物入りで、ルールを変えてまで、予算より後まで一生懸命おつくりになった成長戦略の中で、これは今までなかったものだとおっしゃれるものは何ですか。
○国務大臣（菅直人君）　どうも話がやはり混乱しているようなんですけれども、先ほど未来云々というのはいわゆる成長戦略ですよね、自民党がつくられた。結局それは達成できたんですか。
　つまり、一番大きなことを申し上げますからよく聞いてくださいよ。私は、これまでなぜ自民党や自公政権の成長戦略が成功しなかったか。八〇年代は効率の悪い公共事業をどんどんやって、確かに田舎と都市の格差は是正されたかもしれないけれども、投資効果の非常に低いものをやった。本州四国の橋なんていうのは典型的です。国土交通大臣が言われているような、たくさんの造り過ぎの飛行場やいろんなものも典型的です。そういう公共事業に依存し過ぎた第一の道が失敗し、そして、小泉・竹中路線という、元々既にデフレ状況にある中で、企業をリストラをどんどんやって効率化すれば日本の社会の全体が効率化すると。それは完全雇用の状態ならそのとおりですが、リストラした人間が全部失業や低所得に甘んじるような中ではマクロ的には成長はしなかった。この第二の道の間違いです。
　そして、第三の道として私たちは、需要を拡大する、これは内需、外需含めてです、そういうものに焦点を当ててこの成長戦略をつくり、それの最大の、これまでの成長戦略が成功しなかったのは、まさに縦割りの行政と族議員によって財政配分が全く変わらなかった。今度の本予算でもお分かりのように、一八％も公共事業が削減されたことは、評価はいろいろありますけれども、自公政権では逆立ちしてもできなかった財政配分の変更だということだけは、私は国民の皆さんはよく認めていただいていると思います。
○林芳正君　相当混乱をされておられるようなので、来年度の予算の審議はまたそのときにしっかりやりたいと思います。
　成長戦略は、先ほど、未来開拓戦略が二十一年の四月、これは我々がつくったもの。私がさっき申し上げたのは、今度の菅大臣がおつくりになった平成二十一年の十二月の新成長戦略、その項目をお読みしたんです。新しい項目はありますかとお聞きしました。今のお答えは、この話とか来年度の予算で組み替えたというお話でしたので、結局新しい項目は、これは十二月の三十日、後の新聞いろいろ見れば自明でありますがないと、こういうふうに私は受け取らざるを得ないわけであります。
　そこで、時間がないので次に行きますが、この対策の効果ですね。菅大臣、今もう先にお話をされましたけれども、この新成長戦略には、まず新成長戦略、十二月におつくりになった、まず、いいですか、名目三％、実質二％でずっと成長していって六百五十兆円のＧＤＰになると書いております。このことはよろしいですね。これは、デフレ宣言を菅大臣されておられますけれども、デフレということは名目よりも実質の方が大きい。いつになったら名目三％、実質二％の軌道に入られるというふうに考えてこの目標をおつくりになりましたか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、新しい項目がなかったと言われましたが、あえて言えば、例えば林業再生というのは、私は民主党の中で二年前から林業再生のために直接雇用で十万、間接雇用を含めて百万というものも盛り込ませていただきまして、そういった政策がこの間本格的に進んだと、私は前の政権をずっと見ておりましたが残念ながらそれはありませんでした。
　今話をされたことについてお答えをいたします。
　この新成長戦略の中で目標として、二〇二〇年までの平均的な成長率を目標として名目で三％、実質で二％と掲げさせていただきました。多少高めだという指摘はよく分かっております。しかし、私は他の先進国がほぼ同水準ないしは若干これを超えるような成長の目標を立てておりますので、やりようによっては十分可能だと考えております。ですから、あえてこの十年間の平均的な目標としてこういう目標を掲げた。もちろんお分かりのように、こうすればインフレ率一％という計算になりますので、デフレ脱却が前提となった目標値であります。
○林芳正君　質問に全くお答えいただいていないんですが、当たり前なんですね、インフレ一％、三、二ですから。だから、いつごろからそういうふうになるとお見通しですかと聞いているんです。
○国務大臣（菅直人君）　今年の五月、六月に中期財政フレームを、今私は担当でありませんが、仙谷さんが担当される戦略室を中心に提案をすることになっておりますが、私は、この目標値として掲げたものは、先ほど申し上げたように、ここに書かれたものは十年間の平均です。ですから、今年、来年、再来年ぐらいにはこういう数字に近づいていきたいと、こう考えております。
○林芳正君　今年、来年、再来年というのは三年間ありますが、今年はまさに菅大臣御自身がデフレ宣言をされたんでございます。ですから、それがすぐに名目三、実質二に戻るとお考えですか。
○国務大臣（菅直人君）　デフレ状況をこの日本で生み出したのは既に十年ぐらい前からでありまして、その状況が必ずしもデフレ脱却という形に至らないで、昨年の十一月の段階で、二つの四半期のデータや将来見通しを含めて、これはデフレ状況にあるということをもう一度はっきり国民に伝えて、ある意味では日銀にもそういう認識の下で対応していただきたいという思いも込めてデフレ宣言をさせていただきました。
　まだデフレ脱却には至っておりませんが、日銀の努力も含めて、私はそう遠くない、先ほども申し上げたような二、三年の間にはデフレ脱却の道筋が見えてくるというふうに思うだに期待をしておりますが、正式な内容については、先ほど申し上げたように、今年の五月、六月に国家戦略室を中心に中期財政フレームがまとめられたときに発表できるものと、このように考えております。
○林芳正君　私は極めて正確に聞いておるつもりでございますが、中期財政見通しをいつお作りになるのかと聞いていません。いつ三％、二％のインフレ一％基調に戻るかと。今年戻せって言っているんじゃないんです。いつ戻るかという見通しを聞いているんです。もう一回お願いします。
○国務大臣（菅直人君）　個人的な意見を言えといえば幾らでも言えるんですが……
○林芳正君　大臣として。
○国務大臣（菅直人君）　個人的な意見を言えといえば幾らでも言えるんですが、見通しということでいえば、まだ根拠のある見通しを示せる状況に至っていないというのが正確な言い方だと思います。
○林芳正君　それでは、先ほど今年、来年、再来年とおっしゃったのは取り消されますか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、この新成長戦略の書きぶりをよく見ていただきたいんですが、見通しとは一言も書いてありません。目標と書いてあるんです。ですから、私が先ほど申し上げたものも、私としては目標として申し上げたつもりです。
○林芳正君　目標と書いてあったので、目標は分かったので、閣僚としての見通しを聞いたんです。最初から見通しはいつですかと聞いていますよ。まじめに答えてください、閣僚なんだから。個人的な見解なんかここで聞くわけがないじゃないですか。そういうふうに申し上げておきます。
　そして、今見通しはないということを大臣が明確に御答弁をされました。見通しがないという今のメッセージは、私は、市場関係者やいろんな企業、本当に運営苦しんでいらっしゃる方にとっては、何とのうてんきな目標と見通しのなさだなというふうに思ったと思います。見通しがないと申し上げております。
　そして、さらに、デフレ宣言をされたのがいつでございましたか、十一月の中旬とおっしゃいました。その結果何が起こっているかというのが、これも内閣府の消費動向調査でございますが、この下の欄を見ていただきたいと思います。
　一年後の物価の見通し、消費者に聞いています。来年は物価が今よりどうなっていると思いますかという調査でございます。十月と十一月、デフレ宣言の前でもだんだんと物価は低下するだろうなという方が増えておりますが、デフレ宣言を受けたこの十二月には、何と一八、二〇といっていたのが急に三一になっております。物価はやっぱり上がるだろうと思う人はだんだん減ってきて、三九、三七ですが、これも急激に二九に下がりました。
　下に書いておりますように、低下する、これまでは二二・三が最高でございましたが、それがもうはるかに超えて三一・九％。上昇するは、今まで三五・九が一番最低でございましたが、そこをはるかに下回って二九・二と。デフレ宣言なかりせば、二〇が二二とか、上昇するの三七が三五ぐらいでなかったかと思いますが、やはり政府がデフレと言うんだから物価は下がるだろうという見通しになるのは当然であります。
　私は、これを聞いたときに、ああ、やっと菅大臣もデフレ対策というものを日銀ともよくお話しになってデフレ宣言とともにパッケージで当然お出しになるんだろうなと思いました。そして、いろんな市場関係者や企業経営者の方もそれを期待していたわけですが、その策なしにただデフレであるという宣言をした結果、こういう見通しになって、見通しは消費者の動向にこのように態度指数で表れておりますから、消費に悪影響を与えると。
　こういう運営をしていては、目標はあるけれども見通しはないという経済運営でどんどん経済はデフレスパイラルに入っていくんではありませんか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、余り言いたくないことですけれども、見通しが見通しで合えばいいんですよ。例えば麻生内閣の税収見通しは九兆円も低下をしました。つまりは見通しが見通しとして合うならばいいんですよ。しかし、従来の政権の中でも見通しがほとんど合わなかった、あるいは成長戦略も達成できなかったという中で、私はあえて聞かれたから、目標はこの成長戦略でお示ししたけれども、現在の段階で確たるその数字を重ねてのものは五月、六月に出すもので明らかになるでしょうということを申し上げたんです。
　それから、今お示しになっているものは、確かに一般世帯といいましょうか世論調査的な意味の消費者の動向調査でありますけれども、今物価の下落率そのものはやや幅が狭まっているのが今の足下の状況であります。ですから、私は、確かにこういうデータがあることは、データというのは言わば消費者に聞いたときの、将来どうなると思いますかと聞いたときの数字が厳しいことはよく分かっていますが、私はこれほどまでは低下をしないというふうに見通しております。
○林芳正君　ちょっとますます心配になってきたんですが、私はここまで、個人的な見解か閣僚としての答弁か分かりませんが、下がらないと見通しておられるというんであれば、そもそもデフレ宣言をせずにもう少し待っておられたらよかったんではないかと思います。
　私は実は、菅大臣は御認識がないかもしれませんが、経済財政担当大臣としては菅大臣の前任者なんです。まだ引継ぎが終わっておりませんで大変恐縮ですが、私のときも何か月かコアコアがマイナスで推移していた。しかし、前回は、御存じだと思いますけれども、前回のデフレ宣言は二年続いてデフレ宣言をしたんです。亀井当時の政調会長うなずいておられますけれども、今回は何か月ですか。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど申し上げたように、二四半期のことと同時に、将来を含めてもう二、三年はデフレ状態が続くだろうという日銀の見通しなどもありまして、そういうものを総合してそういう認識を示したんです。
　私は、これは林当時の大臣ですが、御存じのように、その後、日銀は二度にわたる一つの方針を政府の考えとほぼ沿って出されました。一つは、三か月後の金利を〇・一に抑えるという施策で、少なくとも、ドバイ・ショックによって八十四円まで高騰していた円が、その施策も含め、あるいは政府の発表した経済政策も含めて、九十円台に少なくともその後戻ることができました。さらには、日銀はその後、従来のデフレ容認という見方に対して自ら、そうではないんだと、プラスゼロから二％の間が望ましい、大体その中央値のインフレ一％ぐらいが望ましいということを明確にされました。
　もちろん、まだまだいろいろな施策があり得るわけですけれども、私は、この今審議をいただいている二次補正とそして本予算を執行する中で、日銀の金融政策とも連動して、デフレ状況を一刻も早く脱却したい。先ほどのことは一つの目標として申し上げましたが、何も手を打ってないのではなくて、そういう日銀の動きと、そしてこの二次補正と本予算の中でそういったものを実現する財政政策が含まれていると、このように考えております。
○林芳正君　日本の経済、二番底、鳩山不況と言われておりますが、よく、目標、見通し、市場は敏感に反応いたしますので、注意をして運営をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、日銀の政策と相まって財政政策もということでございましたが、今も大臣、気を付けていただきたいのは、日銀の見通しは二、三年はまだデフレ状況が続くんでということも勘案してデフレ宣言をしたとおっしゃいました。さっきは、今年、来年、再来年の目標というふうにおっしゃって、そこで既にもう一％のインフレというようなことをおっしゃっているんですね。もうそこが既に矛盾しているんです。ですから、余りその場その場で瞬間湯沸かし的に物事をおっしゃらないでいただきたいというふうに思うんですが。
　今補正の効果というお話がありましたので、このさっきのパネルに戻りまして、二十一年度の効果、これも大臣のところの経済財政運営担当から出た書類でございますが、緊急経済対策、今度の二次補正ではプラス〇・一％、そして一次補正の見直し、先ほど舛添議員からありましたように、本来ならば、今回まで執行して、ここでもしこの二次補正が通れば執行をやめるというのが私も筋だと思いますが、しかし、そのことによって既に凍結をしてしまった効果がここにマイナス〇・二ということで出ております。実額でいいますと、〇・四とマイナス〇・八で差引き、四捨五入の関係で大体五千億ぐらいは、二十一年度残り三か月でございますけれども、マイナス効果が出ている。
　実は、臨時国会のときにこの議論もさせていただきました。稲盛さんが行政刷新会議のときに、無駄に支えられた経済というのは、多少切っても、その次のときには良くなるから仕方がないんだというような趣旨のことをおっしゃって、それを総理に私がお聞きしましたら、総理もこういうふうにおっしゃっております。「一時的に確かに無駄であっても厳しい面が出てくるかもしれませんが、私たちはむしろそれを乗り越えて、乗り越えた後に筋肉質の日本の経済というものをつくり上げたい、」と。筋肉質でない私はちょっとどきっとしながらその答弁を聞いた記憶がございました。
　そしてさらに、藤井当時の財務大臣は、「不健全な社会体質の下でできた経済なんていうのはしようがないです、そんなものは。だって、そういうことでできた経済でしょう。天下りだとかそういうものの上に立った経済がそれをつぶすということがあって、そのために例えば〇・〇何％減ったって、そんなことは乗り切らなきゃ駄目だ。」と、まさにこのことを予見されるようにおっしゃっておられました。
　菅大臣も同じ見解ですか。
○国務大臣（菅直人君）　基本的には同様の見解を持っております。
○林芳正君　衆議院の予算委員会では多少違った議論だったように拝見をいたしましたが、しかし今おっしゃったように、この二十一年度のマイナス〇・一％というのは仕方がないという御見解でございました。
　そうしますと、二十一年度というのはあと四半期、この一—三を残す余りでございますから、この一月—三月と、十—十二の数字ももう少ししたら出てくると思いますけれども、十—十二と一—三と、一番、民需にバトンタッチをしていく中で、経営者の方が本当に必死に経営をされて設備投資をどうしようか、雇用をどうしようかと、一番大事な判断をされるこの二十一年度の最後の四半期が無駄なものだからマイナスでもいいんだよと、こういう見解で本当に民需の自律的回復につながっていくとお考えですか。
○国務大臣（菅直人君）　私の前任者にお聞きするのも恐縮ですけれども、例えば一兆円借金をして支出をしたらどれだけ効果があるのかということを経済財政部門に聞きました。貯蓄に回らないとして、一兆円だと言いました。つまりは、一兆円出して一兆円しか効果がないようなやり方をこの間ずうっとやってきたというのが説明でありました。
　私は、先ほど第一の道ということを言いましたけれども、そういう財政配分がこの長期における長期の経済の低迷を招いたと、このように思っておりますから、それこそ余り必要性のない飛行場をたくさん造ったり、必要性の薄い港をたくさん造ったり、そういうものがなくなる、財政配分を大きくコンクリートから人に変えるときに、確かに一時的にはそれは一次補正、それは何とかメディア何とか館だって、一つ造るよりは百造った方が財政効果はその分だけ、借金は別とすればあるでしょう。しかし、そういうものは将来の経済の成長にはつながらないわけですから、私はそういう財政配分を変えるというメッセージの方が大きな意味での経済効果、景気に対する国民的な効果はあると、このように思っております。
○林芳正君　乗数効果のことをおっしゃっているんだと思いますが、確かに公共事業の乗数は最低でも一・〇でございます。
　それでは、コンクリートから人へとおっしゃっている一番の象徴であります子ども手当、何の手当でもいいですが、家計に直接給付をする手当の乗数効果はどれぐらいだとお考えですか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、そちらは本予算の方に計上されているわけですけれども、少なくとも私は、今申し上げたように、乗数効果一ということ自体が私は全くおかしいと思っていますよ。
　ですから、例えばソーラー、いわゆる省エネの中で例えばガラスを二重窓にするといったようなことであれば、ルールを変えることによって新しい需要が生まれ新しい生産が生まれるわけですから。必ずしも投資をしたからといってそれが生まれるわけではありません。
　そういった意味で、その問題については多分どなたかが答えていただけると思いますが、少なくとも一兆円出したら一兆円しか効果がないというのは、私は事実上ゼロだと、効果は。だって、将来使えるものを今使っているだけじゃないですか。ですから、将来使えるものを今使うのは単に時間的な差であって、本質的な経済効果は事実上ゼロだと思いますが、違いますか。
○林芳正君　ちょっと菅大臣、少しヒートアップされておられるかもしれませんが、私の質問は、乗数効果を幾らと見ていらっしゃいますかという単純な質問です。本予算だからそのときにというのならそれでもいいんですが、既に本予算は閣議決定されましたね。政府としてはお決めになった政策ですから、そのことについて今答えられないという理由はないと思いますが、再度、菅大臣にお聞きします。手当の乗数効果は幾らと見ていらっしゃいますか。
○国務大臣（長妻昭君）　今、子ども手当のお尋ねだということでございまして、これは内閣全体で試算をしたものでございますけれども、この子ども手当については、児童手当の廃止を考慮すると、名目民間最終消費支出を一兆円程度押し上げ、二十年度の実質ＧＤＰ比で〇・二％程度押し上げると見込んでおりまして、この乗数効果につきましては、私どもとしてもまた精査をしていきたいというふうに考えております。
○林芳正君　長妻大臣には後で時間があればちょっと別のことを聞こうと思っておりましたが、今消費の効果をおっしゃいましたので、使う財政額からその額を割っていただければ乗数効果は出ると思うんですよ。今計算してくださいよ。幾ら要求されていますか。それを乗数効果というんですよ。そんなこともお分かりにならないで指してもいないのに出てこないでください。
　経済財政担当大臣にお聞きします。
　乗数効果はどれぐらいですか。今消費の効果はありましたから、使ったお金も閣議決定されておられます。乗数効果は幾らですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　現時点で、子ども手当が出たときの、それのみの乗数効果というのは、今、計量というか計算しておりません。
　ただ、それが当然使われますから、一以上であることは間違いない。そして、なおかつ、いいですか、いいですか、なおかつ、なおかつ、もし保育の世界が、皆さん方がどうしてもできなかった幼保一体化ができる、あるいはこれが実現できた上で、さらには保育の時間が九時—五時ではなくて、あるいは幼稚園の時間が昼までではないという改革ができれば、圧倒的に、例えば一・三、あるいは一・五以上にもなると、私はそう考えております。（発言する者あり）
○国務大臣（菅直人君）　子ども手当については、消費性向等についての検討した結果、おおむね七割程度、〇・七程度の消費性向が想定されております。
　ただし、最近発表しました定額給付金は、これに対応する数字が〇・三五であることも申し添えておきます。消費性向です。消費性向です。（発言する者あり）
○林芳正君　消費性向と乗数効果の違いを御説明ください。
○国務大臣（菅直人君）　乗数効果についての詳細な計算はまだいたしておりません。
○林芳正君　御質問を申し上げたのは、消費性向は先ほどお答えいただきました、消費性向と乗数効果の関係について御説明をいただきたいと質問しました。
○国務大臣（菅直人君）　よく分かっている人が質問されるんですからお答えは御存じなんでしょうけれども、私の理解でいえば、例えば一兆円ある事業にお金を使ったときに、それが一・三兆円の効果があれば乗数効果は一・三と、そういうことだと思います。
○林芳正君　私も相当勉強したつもりですが、私が分かればいいというんじゃなくて、これ、テレビで全国民が見ていらっしゃいますので、大臣のお言葉はみんなが聞いているんです。
　ですから、その消費性向というのは、じゃ、一兆円のものを財政支出したら一・三兆円ぐらいの消費があるというのは一・三の消費性向だということですか。消費性向は、じゃ、どういう数字になられますか。先ほどの答弁を繰り返してください。
○委員長（簗瀬進君）　速記を起こして。
○国務大臣（菅直人君）　ですから、消費性向というのは、例えば一兆円の給付をしたときに、半分が貯蓄に回って半分が消費されたとすれば〇・五が消費性向になると、こう理解しています。
○林芳正君　要するに、給付をする政策については、消費性向が半分ということは残りは貯蓄に回るということですから、限りなく乗数効果と同じ概念だというふうに私は理解いたしましたけれども、それなら、〇・七とおっしゃいましたから、一を切っているわけです。
　それで、私はお聞きは申し上げませんでしたが、給付金は〇・三五だったというふうに正直に御答弁をいただきましたので、〇・七という消費性向はかなり高めの見通し若しくは目標かもしれませんが、と思いますけれども、一より低いということはお認めになっているわけでありまして、一より低いものをどんと増やして一以上あるものを切れば、経済効果は同じ財源を使うんであればマイナスになると。これは中学校ぐらいの数学で分かると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　給付については、まさに今、林委員が言われたように、一〇〇％使われたときに一〇〇％ですから、ですから一以上にはなりようがないわけで、従来、かつて乗数効果というのはもっと高いものもあったはずです、一以上のものも。ですから、確かに今、林さんが言われたことだけでいえば、林委員が言われたことだけでいえば、確かに給付については一を超えることはない、だから一よりは低いことは確かです。
　ただ、別の効果があることはもちろんお分かりの上で言っているのだと思います。例えば、中身によっては、子育て支援ということでいえば、今いろいろな子供を持った家庭が、特に一般的に経済的なところで困っている人が多いとか、またそれが跳ね返って少子化という長い目の、これは乗数効果とかそういう言葉は使いませんけれども、日本の活力を失っていることに対する一つの改革の道筋にもなっていると、そういう大きな効果があることも併せて申し上げておきます。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　御静粛に。御静粛にお願いします。
　ちょっと委員の発言も聞き取りづらくなりますので、御静粛にお願いを申し上げます。
○林芳正君　まあ、これ以上続けると、市場が本当に暗くなるといけませんので、よく菅副総理と仙谷大臣と、まあほかの皆さんは同等でございましょうが、たまたま長妻さん今立たれたんで、よく整理をして、この政策の効果はこれぐらいだというのが、ばらばらばらばら役所の人が紙を持ってきて慌てて答えるというふうにならないようにしておいていただきたいと思います。
　そこで、この六月か五月に向けて中期財政フレームをお作りになるということでございましたが、私は、鳩山総理がこのマニフェストは四年間掛けて必ず守りますと、こうおっしゃっていただきましたので、今更半年も掛けて作らずに、このマニフェスト、そのままコピーしてきました。財源を生み出します、十六・八兆円。そして、その生み出したお金でこういう政策を全部やります、十六・八兆円。全部合っていますから、ちょうど四年間ありますよね、二十二、二十三、二十四、二十五、これそのまま中期財政見通しにされたらいかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　それは、林先生、現実を見ない誠に教条主義的な話になるんじゃないでしょうか。
　つまり、リーマン・ショック以降、この原因が日本の麻生政権の金融経済政策に全く関係がないのかどうかは別にして、現実に四十六兆円と見込んだ税収が三十七兆円になったと。これ決算ベースですよ。麻生内閣の責任分野ですよ。私どもの、あえて言うと、いいですか、あえて言うと、このマニフェストは税収が約四十六兆円程度あるだろうという前提で作っているマニフェストなんですよ、財政的に言えば。そうじゃないと成り立ちません、全体として、フレームとして。当然じゃないですか。それを第二次補正の……（発言する者あり）だれだ、失礼なこと言っているのは。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　御静粛に。不規則発言を気にしないでください。（発言する者あり）御静粛に。
○国務大臣（仙谷由人君）　第二次補正で九兆円の公債発行を余儀なくされたことを皆さん方ほとんど問題にしないけれども、これは麻生内閣の税収見込みの間違いでしょう。そこから二十二年度予算も出発せざるを得ないとすれば、その現実を踏まえた上でマニフェストをどう実現するのかということを考えなければ、それは現実的な施策と言えないじゃないですか。それだけの話ですよ。
○林芳正君　仙谷大臣は、税収が四十六から九兆減ったんでこれはできなくなったとおっしゃっておられるようにお聞きしたんですが、よろしいですか、仙谷大臣、これは税収とは関係なく、これだけ無駄があるからこれは減らしますと、その分でやると書いてあるんで、新しく今度見通しを、この補正でやられた税収の見通しの上にこれをやればいいんじゃないですか。なぜできないんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　要するに、我々は組替えの話しているわけですよね。それで、全体の財政の大きさが変わってこようとするときに、税収が不足しているときに、そんな簡単に組替えできないじゃないですか。そんなの当たり前じゃないですか。
○林芳正君　よろしいですか。税収が落ちても歳出の方の規模が変わるわけじゃないんです。ですから、歳出の方の無駄を出されるところは税収に関係なくできるはずだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　組替え自身はこの方針でやっていくわけですが、当然税収の大きさというのは、つまり、どういうふうに財政の規模あるいはマーケットの反応を見ながらやるわけですから、つまり、ここは公債金収入をどのぐらいにするのかも見ながらやらなければそれは現実的な整合性のある予算とは言えないという観点から、我々は今度延期をするものは延期をしたと、こういうことです。
○林芳正君　ちょっと我々とは考え方が違うんで、税収が減ったものは四十四兆の国債の中で手当てをされておられますから、これが削れなかったということは税収が減ったということとは別問題だと思いますね。
　そのことは仙谷大臣お分かりの上でおっしゃっているんだと思いますが、このマニフェストについては、先ほど冒頭に、現実的に見るとこれはちょっとできなくなったというようなニュアンスの御発言がありましたが、これは今でも十六・八兆円の無駄の仕組みを改めて新しい財源を生み出すことはやるということでよろしいですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　四年間掛けてきっちり見直します、見直します。
　それで、皆さん方ここも割と指摘されないところは、昨日も地方交付税交付金の不足分についての我々の穴埋めの法律、これは賛成されましたよね。
　つまり、税収不足というのは、問題は、国の一般会計の税収不足のみならず、あるいは一般会計、特別会計の収入の不足のみならず、地方財政をも直接直撃しているわけでしょう。これは、我々が組み替えようとするときに、地方負担分とか地方収入分をどうするのかというのが最大の課題になったわけですよ、今度は。そんなことは当たり前じゃないですか。
　そのことについても、これは前政権の責任はあるのかないのか、それはさておいても、そのことを配慮しながら、配慮しながら財源手当てもしなければなりませんから、こういうふうに一部延期をしていただくものもできたと、こういうことです。
○林芳正君　そろそろ年も替わりましたし、百日も過ぎたんで、前政権が前政権がと言うのは見苦しいと思います。
　そこで、これはお守りになるということでございましたので、今年は、総理が自ら陳謝をされましたように七・一兆円はできなかったと。したがって、この七・一兆円も削れなかったということですが、これを見てちょっと分かりにくいのは、こういうことをやりますという、やる方の話は二十二年度七・一兆円、二十三年度十二・六兆円といって、最後の十三・二でトータル十六・八兆円になっているんですが、財源を生み出す方は二十二年度は幾らというのがないんですね。二十二、二十三、二十四、二十五全部で十六・八兆やると。
　この間の臨時国会で、人件費は全く手付かずじゃないですかと言ったら、藤井当時の財務大臣は二十五年までにはやりますと、こうおっしゃったんで、なるほど、じゃ二十二、二十三、二十四は何もしないで最後の年にだっと十六・八兆円出すということでもあり得るのかなと思いましたが、よくよく読むと国債を出すことなしにやると書いてありますから、論理的にはこの七・一兆円は二十二年度でやると、こういうふうに解釈するのが素直な解釈だというふうに思います。
　そして、今年は七・一兆円出なかった、三兆円ぐらいしか出なかったと主計局の資料には書いてありますから、したがってマニフェストも三兆円まで切り込んだと、こういうことでありますから、既にこの一年目のお約束は守れなかったということを鳩山総理自らおわびをなさったということでよろしいですか、総理。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、林委員からお話がありました。
　確かに、マニフェスト、初年度からすべてができたというわけではありません。暫定税率、これは基本的には廃止はいたしましたけれども税率はそのまま残すということになりました。したがいまして、私どもは、今、林委員からお話ありましたように、国債を発行してやるというのではなくて、予算というものを極力縮減をして、そしてその中で苦労しながら、特にいわゆる事業仕分などを一生懸命やりながら歳出を削減をして結果としてマニフェストの財源をつくり上げたい、そのように思っておりまして、初年度として、今申し上げたような大変ある意味での大きな変化というものはあったわけですが、その中で努力をした結果が三兆円余りのマニフェストの実現ということになりました。
○林芳正君　総理、率直にお認めになっていただきましたので、十月二十九日、本会議で私の質問に対してこうお答えになっておられますが、「私どもは熟慮の上でマニフェストを作らせていただいた次第でありますし、旧政権では確かにできもしない政策だったかもしれませんが、新政権ではしっかりとできますので御安心をいただきたい。」とおっしゃっておられますが、その結果が七・一兆が三兆円ということになったのは今率直にお認めをいただいたところでございます。したがって、これが七兆が三兆になったというスタートラインで中期財政計画というのをお作りになるということでよろしゅうございますか、菅大臣。
○国務大臣（仙谷由人君）　そうなると思います。
○林芳正君　大変素直に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　したがって、今後はこの国債をなるべく出さずにやっていくという方針の中で先ほどの成長戦略も加味した中期財政計画というものをやっていくわけでございますが、私が見ると七兆が既に三兆になってしまいました。したがって、その次の年の十二・六、さらに十三・二というのはとてつもなく遠い道のように見えるわけでございます。マニフェストに、先ほど仙谷大臣も現実的なお話というふうにおっしゃいましたけれども、本音をおっしゃっていただいたというふうに思います。余りこの表にこだわってこのとおりやりますと、ずっと先ほど私が読み上げた十月二十九日の答弁のようなことを続けていきますと、中期財政計画というのが先ほどの成長戦略のように肉付けのない定性的な文章になってしまうんではないかと、そのことを非常に危惧をいたします。
　なぜ危惧をするかといいますと、今までは日本の国債は理論的には国内で消化できると。国民の金融資産のネットが千兆円と言われておりますから、まあ国債残高、今発表がありました九百七十兆円ということでありましたけれども、まだその範囲内に入っていると。しかしもう、もう一回予算を組めば必ず千兆を突破するだろうと。国内だけではなくて、海外の投資家にもコンフィデンスをきちっと得ていくという努力なしには国債の消化が危ぶまれるという状況に来ているわけでございます。
　今から半年ぐらい掛けてお作りになるこの中期財政計画というのは、そういった人たちが今までよりもっとウの目タカの目で見ている、それにきちっとこたえるという意味では消費税の議論を避けて通ることはできないと、こういうふうに思いますが、仙谷大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　財政的厳しさといいましょうか、日本の置かれた危うさというのはかねがね私も指摘をしてきましたし、財政フレームとか財政戦略とかというものが自民党時代に、まあ絵にかいたもちとは言いませんけれども、ほとんど役に立たなかったということもまた事実でございます。
　今日の新聞紙上を見ますと、約、政府の長期債務残高が、国債発行のみならずそれを含む長期債務残高が九百七十兆円、七十三兆円でしたか。これはもう大変な危機感を持って財政・経済運営をしなければならない。林先生始め自民党の先生方にもそのことを十二分に御認識、御理解をいただかなければならないと。我が党の議員もあるいは国民の皆様方にもこのことの持つ意味を、マーケットから警告信号が大きく発せられる前に我々が財政規律というものについて危機感を持って考えなければならない、そして財政運営に取り組んでいかなければならないということは、これはもうそのとおりだと私も思っております。
○林芳正君　ニュアンスは伝わったような気がしますが、お言葉は慎重に選んでおられる感じでございました。
　今の段階ではそういうことかもしれませんが、私どもは、消費税を含めた抜本的な改革というのを中期プログラムで閣議決定をし、それを税法の附則できちっと国会でも通させていただいております。いつでも、民主党政権、国民新党と社民党の連立政権が消費税を一緒に議論しようという呼びかけがあれば、我々は応じる準備があるということを申し上げて、鳩山総理にその御見解を問いたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　まずは、このような議論は政府また与党の中でしっかりと議論をしてまいることが必要だと思っています。この社会保障ということの未来を考えていくときに議論をするべきことだと思っておりますが、野党の皆様方にも様々な御見解があるのは承知をしておりますが、与党の、政府の責任において議論をすることが肝要だと思います。