Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上田治君）　ただいま先生からお話しのとおりでございます。月平均三府県ぐらいから御視察にお越しになっておられます。その御視察の一番大きな目的は、やはり市町村との協議がうまくまとまっておるということについての具体的な調査、視察でございます。
　先ほども申し上げましたとおり、どうしても都市化に伴って悪水、汚水、都市排水が入ってくる、それを市町村の行政側で何とか維持管理費を見ていただこうというような考え方が非常に多いようでございます。先ほども申し上げましたが、いわゆる被害者的な立場で行政側と協議を持とうという御意見を非常に多く見受けるわけでございますが、これでは協議は整わないと私は考えます。したがいまして、先ほど今野参考人の御意見の中に出ておりましたが、行政の責任範囲は、水路であればここからここまで、それからあとは土地改良区が土地改良区側のいわゆる土地排水部分についてどういうふうにしてよくして、住環境もあわせてやっていくか、それに必要な費用はどうしたらいいかという具体的な、しかも双方前向きの姿勢での協議がまず第一に必要だというふうに現場におりまして感じております。
○藤原房雄君　次に、大和田参考人にお聞きするわけでございますが、確かに社会の社会情勢といいますか、環境は大きく変わって、特に農村においてもそれなりにいろいろな変化があるわけでありますけれども、さっき大和田参考人がお話ししておりましたように、農民の意識というのはやはり現状に執着するとか、出るくぎは打たれるとか、こういうものがやはり根強くあることは事実でしょう。私もそのように思います。
　そういう中から、先ほどのお話では、専業農家それから兼業農家のあり方の中で、集落全体のために、中核農家だけを進めるというのじゃなくて集落全体がよくなる、そういう中から中核農家が育ち、そしてその中核農家も部落全体のためにという意識を絶えず持って進んでいかなければならぬというような意味のことのお話があったと思います。それは実に大事なことだろうと思うのですが、生活様式やなんかは都市化の波で変わりましても、意識の変革というものはなかなか難しい。そういう中で一つの集落、中核農家を育成するといいますか、そういうものが育っていくための素地として、今お話があったようなことは大事なことなのだろうと思います。
　しかし、現実問題としまして、兼業の方々は近在にお勤めになるかまたは遠くにいられるか、いずれにしましても農業収入の少ない方、農外収入の多い、こういう方とか、どっちかというとそっちの方のウエートが多いのだろうと思いますが、そういうことで集落全体をよくするということは結構なことなのですけれども、そういう意識に農業収入の少ない方々が立つということはなかなか難しいことなのではないか。何か集落でお話し合いをするといいましても、お祭りとかなんかは別といたしますと、土曜、日曜の休み、こういう限られたとき、勤めておりますとなかなか、それも集落の方に出るということはまた難しいことではないか。非常に現実的な問題としては、集落全体をよくした上でということですが、その集落全体の
意識をまとめるというのは、昔のリーダーがなさったのとは違って最近は非常にそういう点では難しい面があるのではないかと思うのです。その辺のことについてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、また何らかのそういうものをリードしてなさっている、そういうような現実的なことを何か頭に置きながらのお話なのか、その辺どうでしょうか。
○参考人（大和田啓氣君）　御指摘のように、私が申し上げました構造改善の筋道もなかなか難しいことでございますけれども、難しいからといってほうっておくわけにもまいりません。私は、集落の性格は先ほど申し上げたとおりでございますが、やはりいい農家といいますか生産性の高いといいますか、農業を一生懸命やって農業で生活しようとして農家を一つの社会的な層として農村に定着しなければ、日本の農業は将来非常に危ないということ。それとあわせて、やはり集落と農家との関係から見て、集落の農業全体として振興をしなければいかぬというこの二つのことを、集落といいますか、村の指導者、それも指導者といいましても、農協の組合長とか市町村長ということばかりではございませんで、私ども村へ入りますと、何ら役職を持たなくても村の人たちからあるいは集落の人たちから尊敬を受けて、いろいろなことをその人に相談するという、そういう非常に影響力の強い人たちがいるわけです。私ども村づくりをする場合はそういう人たちを掘り起こすといいますか、そういう人たちがやはり責任を持って村の農業をこれから仕上げていくということをやってもらう以外に余り具体的な進め方はないのではないかと思います。
　それは、今私が申し上げましたことを、農業が大変大事だとか、農業を振興しなければいかぬということを幾ら口先で言ってもなかなか浸透するものではございませんし、国や県の行政の限界が当然あるわけでございまして、農家はやはり自分たちの仲間の言うことを一番よく聞くと思うのです。国とか県とかの役人の言うことは右の耳から左の耳へ流しても、村の本当に影響力のある人たちの言うことはよく聞くので、私はそういういわば野に隠れている賢者、事実私どもたくさんそういう人たちに会うわけでございますけれども、そういう人たちの奮起を促すといいますか、そういう人たちに活動してもらって、国や県はそれを助ける。市町村や農協も、これは地元でございますから、市町村や農協の人たちもそういう方向に集落の人たちの気持ちを向ける。
　決して精神運動だけの問題ではございませんで、それが具体的に農業を動かしている力になると思いますけれども、そういうことをしながら、先ほど私が申し上げましたように、集落の土地といいますか、村の土地は大事でそれを粗末にしてはいけない、不耕作地をつくってはいけない、荒らしづくりはいけない、有効に利用しようというそういうこととあわせて、その集落の条件に合ったような農業振興の進め方をしていくということであろうと思います。
○藤原房雄君　私も各地へ参りますと、確かにそういうリーダー的な役割を果たしている人にも間々お会いいたします。野に見つけるということですが、なかなかこれはまた育てるとかそんなことでできることでもございませんし、非常に難しいことではございますが、そうあることが望ましいことであり、今日までも日本の集落というのはそういう形で来たわけであります。これは単なる学歴とか学識とか、また年齢とかそういうことでは定まらないものでありますから、そういう方々の育つこと、そういう方々の発見されることを祈るわけでありますが、確かに一面そういうことが大事なことになるのだろうと思うのです。
　次に、今野参考人にお聞きしたいのは、先ほど来いろいろお話がございましたが、今、兼業、専業、中核、いろいろなお話の中で、全体的に日本の限られた耕地面積の中で非常に規模拡大ということが一つの大きな命題になっているわけであります。また、そういう中核農家を育てなきゃならぬ、そのためには土地の流動化ということが言われるわけで、集団的ないろいろな手法もあるだろうと思うのでありますけれども、現場にみずから町長さんとして町のいろいろな実態を御存じの立場から、この土地の流動化、また協業化というものが現実どのように今進行しつつあるのかという現状をひとつお聞きしたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（今野元治郎君）　私たちは、基本的に農地の流動化を促進しながら生産性の高い農家にいたしまして、価格政策より構造政策へと移行をするような政策努力をいたしておりますが、今先生が御指摘のように、大変これは地域によって促進されておる地域と促進されていない地域がございます。私の町はどちらかというと促進されていない方であろうと思います。雇用機会の増大を提供して、平場農村といたしましてそういう悩みを持っております。
　そこで、ただし生産性の高い土地利用型の農業を続けていくためにはどうしたらいいか。これは混住する部落におきましても、地域集団として中核農家を中心として地域集団が固まることによって力が出てくるというふうに考えております。賃貸借して経営移譲したりいろいろなことをしますと、私たち定住構想に、離村するのではないか、孫の時代まで私のうちは農家でない、不動産を持っているうちだということになりますと、町長としては非常に過疎の心配が出てまいります。したがいまして、地域集団として土地利用型の拠点づくりを今後とも進めていきたい。また、そういう方向に町の施策の大宗を決めているわけであります。
○藤原房雄君　私ども当委員会としましても視察に参りましたし、私個人も各地を回っておりますが、協業化といいますか、こういう土地の流動化、売買とかじゃなくて、また賃貸借ということではなくて協業的に仕事をするということ。農村の方は、先ほど大和田参考人もお話しありましたけれども、非常にこういう固定的な、古い考えに固執しているということではないのかもしれませんが、土地に対するすごい執着心がある。また、新しいことをなかなか積極的にやろうという意識に非常に乏しい。先の失敗を心配するということでなかなかこの協業化ということも、音頭をとる人は一生懸命それを説くのでありますが、成功した例もありますけれども、なかなか現実それが進むということになると、そこへ加わる方がだんだん半減するという話も随分見たり聞いたりしておるわけです、地域集団。
　いま一つは、今野参考人のところでは就業の場があるということですからそういう形が考えられてくるのだろうと思うのですけれども、地域集団化というものが、農村の方、土地をお持ちの農家の方々が、さっきの話じゃございませんが、やはり中心になってそれを進めるよきリーダーといいますか、説得する方があって、それに対してもちろん町長さん、地方自治体、それぞれの農協、いろいろな方々がバックアップするという形でなければ進まないのは当然のことなのです。やはりこういう地域集団化を進めていこうというからには、今野参考人もそれについては何らかの今までの体験を通してのお考えがあるのじゃないかと思うのですけれども、どうなのでしょう。
○参考人（今野元治郎君）　先生が御指摘のとおり、地域集団をつくりますと、属人的に私は七名ぐらいが一番人事管理上いいと思っております。それで十ヘクタールか十五ヘクタールぐらいが一番機械の効率でもいいのじゃないかと思っているのですが、属人的な仲間をつくりますと属地が飛んでいるのです。ただ集まっただけ。部落なら部落として土地がまとまっていない。これが行政指導上非常に悩みがございます。
　したがって、土地改良事業の基盤整備事業を行いまして、換地計画でそれをまとめて、そのところに中核農家を柱として兼業の方々も経営に参画する。作業には出ません、中核農家がやりますが、それで経営に参画して、その地域の持つ水管理、そういうもの、受委託しますと水管理から何から全然参加しないことになります。やはり藻刈りと
か、私のところは農協が水路検査をするように、この水路はこの部落、この水路はこの部落と、そうして、その部落に区長さんが、農家組合長さんなり指導しまして、兼業農家の参画している人も朝出て水路払いをする、藻刈り払いする、こういうところに地域の村が残っている。もう受委託して規模を拡大した農家だけがその部落に二戸とか三戸と、水路管理その他においても非常に不満であるということでございます。いわゆる属人的に地域集団をつくりましても、属地が飛んでいる場合については自主的に交換分合してまいりますけれども、これも限界がございます。
　不肖私、三十六年から七人で完全協業を実施いたしている経験から推しまして、土地が散在しております。ただし、属人的には十二ヘクタールを経営いたしておりまして、中核農家がそれを耕作して経営に全部参加する、そういうことを町の方々が二十年来見てくれておりますので、そういう土地改良を推進しながら進めていくのが行政者と、こう考えております。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労さまでございます。
　最初に、農村計画のあり方につきまして、青木、上田両参考人にお尋ねしたいのですけれども、今回の農振法改正では、言うまでもなく従来の農業振興計画というものにプラスして、生活環境整備、他産業への就労促進と、いわゆる農村計画というようなものが入ってきているわけです。
　そこでなのですが、青木参考人が、社会的、経済的、物財的計画の三位一体化というようなお話をされて、亀田郷の実践例などもお話しになりました。私も行ってまいりましたのですが、住民がみずから参加して民主的なやはり農村計画づくりというのが大事だと、こういうお話がございました。私も全くその点重要だなと思うのです。
　そこでお聞きしたいのですけれども、やはりこれは農地を守り、農業の振興なくして農村の計画づくりというものはないだろう。こういう点で、どういう点に留意していったらいいのか。さっき御質問があれば条件等もお話しするというふうなことがございましたので、青木参考人にこの点をお聞きしたいと思います。
　それから、上田参考人は、本当に大阪府のああいう混住化の中でいろいろ苦労されているお話がございました。土地改良区も自治体も被害者意識、加害者意識なくして、農業も守り、そしてまた地域の発展ということで下水道の整備が、施設がない中では、これはそれぞれの役割分担というものをきちっと意識化してやらなきゃならないのだというお話がございました。そこで、行政に対する御要望等をこの際、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それから、時間がありませんから続けてお聞きしたいと思うのですが、次に、大和田、今野両参考人につきましては農地の流動化政策のことでお尋ねしたいと思うのです。
　今回の農振法改正の中で、今政府が進めております農政の最重要施策ということで流動化施策を入れているわけですが、これも農振法で貫徹しようということが出ているわけです。先ほど大和田参考人は、農業の振興と農民の暮らしというものを一体化して、統一化して進めていくことが大事なのだというお話がありました。私もそう思うので、そういう点から今の規模拡大しか生きる道はないという格好でのやり方で果たして流動化というのは可能なのだろうかということで疑問を持っております。その点で大和田参考人にお聞かせいただきたいのです。
　それから、今野参考人についても同じように、中核農家が本当に農業に希望を持って生きていけるようにするためには、やはり兼業農家でも、御婦人でもお年寄りでも農業をやりたいのだというような方々が、やはり農業に生きる希望が持てるような農業振興というか、それなくして規模拡大だけでということではいかがなものか。この点で御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（青木志郎君）　ただいまの御質問に対しまして、農村計画を進めていく場合の条件といいますか、おっしゃるように、農業が栄えないと農村は確かに栄えませんが、そういう意味におきましては、一体農村が豊かになる、栄えるということはどういうことなのかということが一つ私は大きな意味があると思います。
　ただいまお話がありましたように、老人にとって農村はいかにあるべきか、子供にとって農村はいかにあるべきか、青年にとっていかにあるべきか、婦人にとっていかにあるべきか、壮年にとっていかにあるべきかというような形で農村を見る目というものが一つ重要なところでございます。そのときに、農村というのは農業的土地利用を主軸とする地域でございますから、これを高度に利用するということが基本的に農村を豊かにすることには間違いございませんけれども、そういうのは農家だけではなくして非農家も含めまして、そういう農業というものに対する深い理解というものを持たなければならない。そういうことから、私は農村計画というものが必要であるということでございます。
○参考人（上田治君）　先生の行政に対する意見はないかということでございます。
　今回、法律の一部改正をやっていただくわけでございますが、行政と土地改良区、こういった中におきます話し合いは、先般来申し上げましたとおり、全国各地でうまく協議が調っておりません。したがいまして、知事裁定ということを入れていただけるわけでございますが、やはり府県においてもいろいろ問題があろうと思います。したがいまして、でき得ましたならば、農林水産省並びに農林水産委員の先生方のお力でスムーズに早く協議が調えるよう御援助をお願いいたしたい、かように思うわけでございます。と申し上げますことは、片方、市町村と土地改良区がもめておる場合には、やはり知事としても裁定で出しにくい場合があって、延び延びになる可能性もあるのではないかということを私は心配する一員でございます。したがいまして、その場合には農林水産省並びに国会の先生方の方で、これがうまく実施されましたならば、その趣旨が生かされるように御配慮をお願いいたしたいということをお願い申し上げたいと思います。
○参考人（大和田啓氣君）　農地の流動化の可能性があるかどうかということに関連してお答えを申し上げます。
　十分御承知のことで恐縮でございますけれども、二兼農家の中で工場や会社へ行っている農家が三分の二もう既におりますし、六十を超える老経営者で後継ぎがいないという農家が五十万戸いるわけで、私は、土地は動くか動かないかといえば、かなり動くというふうに思います。これは現在でも、この二、三年をとりましても所有権や利用権の形で八万ヘクタールぐらい動いておりますから、問題は、農業を一生懸命やろうとする者の手にそれがうまく渡るかどうかということがむしろ問題だと思います。
　その場合に無理をしてはいかぬということを私は何回も申し上げたわけで、ちゃんと安定兼業があって、例を申し上げますれば、一ヘクタール耕している人は一ヘクタール耕さなくても、半分はちゃんとした農家に貸したらどうか。それをどうやってうまく実現できるかということが問題でありまして、農業所得がなければやっていけない人の、そういう二兼農家の土地を無理に貸せということは私はとても言う元気はありませんし、また言ったってそんなことは行えない。まあ二兼農家は私はそんなに減らないと思います、それは二兼農家のよさというのはあるわけですから。ただ、今のような規模でやるのではなくて、もう少し経営を縮小して、農業を一生懸命やりたいけれども土地がなくて困っているという人たちに無理なしにどうやってうまく渡せるか、そういう問題だろうと思います。
○参考人（今野元治郎君）　規模拡大の手法にはいろいろあると思います。私の申し上げておりますのはその一端でございまして、二兼農家も抱え込んだ中核農家を中心として地域集団もいいのでは
ないか。その中に二兼農家も生命産業を一緒にコミュニケーションを持ちながらやっているというところに喜びを感じる、そこに農業者としての意気が感じられると思います。
○下田京子君　一点のみを、もう時間であれなので。
　上田参考人、さっき私、行政に対してということを、土地改良区もそれから席あるいは市町村自治体もかなり財政的に窮屈な中で苦労されている。そういう意味で、下水道など完備していない中で、行政は行政、国に対して何かこの際だから、あったら。
○参考人（上田治君）　ただいま私、勘違いいたしておりまして申しわけございませんでした。
　国に対しましての特に要望ということは、先ほど公述いたしました中で申し上げましたように細かい点に御配慮いただいております。ただ、この趣旨を生かしていただいて土地改良区と市町村、あるいは土地改良区の運営問題、今後は土地改良区がどのような情勢になりましょうとも、どうしても土地改良区が農地を守るのだという考え方でなければ農地は守り切れないと考えております。したがいまして、今後この法律の趣旨に沿ってよく御指導を仰げましたらと考えるだけでございますので、その点御了解いただきたいと思います。
○田渕哲也君　私は、青木参考人と大和田参考人にお伺いしたいのでありますけれども、構造改善ということが前から進められておるにかかわらず余り効果を上げていない。規模拡大も一戸当たりの耕地というのはそんなに目立ってふえていない、しかし私は、これはやはり進めなければ大変なことになると思うのであります。特に土地利用型、米とか麦とか主要穀物というものの生産量というものは非常に悪い状態にあるわけであります。辛うじて米は何とか自給はしておるものの、多額の財政負担がないと維持できないという状態でありますし、それから消費者が望む価格では生産できない、逆ざやというものがあるわけであります。したがって、私は日本の農業を健全にするためには、まず基本的な米とか、こういうものの生産力というものを高めなければ農業の活性化はあり得ないと思うわけであります。
　そこで、構造改善というのはそういう観点から非常に重要だと思います。いろいろ大型農機が開発されたり土地改良も行われておりますけれども、大型農機や土地改良そのものが、現状では過剰投資になりつつある。なぜかというと規模拡大がそれに伴わないからであります。だから農家は、農機の借金を返すのに大変だとか、あるいはその土地改良の負担金でさえ重荷になるというような状態が見えておるわけであります。ただ、先ほどの話を聞くと、土地の流動化も進んでいくだろうということでありますけれども、この構造改善がこれから進んでいくという希望が持てる状態にあるのかどうか。もし希望が持てるとするならば、それはどういう要素からそう考えられるか、これがまず第一点であります。
　それから第二の問題は、農工混住の問題であります。やはり農村に工場がどんどんできていくという傾向は、これからも徐々ながら進むと思うのでありますけれども、これのメリット、デメリットがあると思います。メリットとして考えられることは、やはり過疎化を防ぐ、それから兼業農家の就業を安定させるというメリットがありますけれども、反面混住が生む下水路と農業排水路の問題とか、あるいは農業用施設の配置の問題とか、そういう問題が出てくる。それからもう一つは、兼業化の定着を進めて構造改善にはむしろブレーキがかかるのではないか。それからもう一つは、やはり土地の価格が高騰していく。工場が出てくれば土地の価格がどんどん上がっていく。これがさらに農業経営とか農地の流動化というものについて障害になりはしないか。そういう点から考えて農工の混住がいいことか悪いことか、つまり行政が積極的にそういうことを推進すべきか、あるいは防ぐべきか、あるいは中立であるべきか、これが第二の質問であります。
　以上です。
○参考人（青木志郎君）　ただいまの問題は、大変難しい問題で、むしろ大和田参考人の方が適任かと思いますが、私の専門の農村空間計画の立場からの点から申し上げますと、構造改善事業というものが、いわゆる農業だけでなしに生活も含めた意味での構造改善事業という方向に向かっている中で、私は農業というものを従来の農業構造改善事業とは違った形でプラスの方向に持っていけるものが内在しているというふうに考えておりますし、なるとは言いません、そういうことを希望をいたしております。
　それから農工一体論の問題ですが、都市的土地利用と農村的土地利用の秩序ある計画をちゃんとしないと、今おっしゃったようないろいろな問題が出てくるかと思います。そして、原則的に言えば点と線の、工業というのは点と線の産業でございますし、農業というのは面の産業でございます。これが無計画にされますと、面の方が弱くて大変問題が出てくると思いますので、非常に優良な農地を持っている農村地域にみだりに工業を導入するということについて私は疑問を持っております。特に雇用の問題という形でございますと、いわゆる自動車、それが交通網の整備によって相当距離の離れたところにも就業の機会というものを十分得るような空間に日本は形成されてきておりますので、むやみやたらに優良農村地域に工業を導入することについては問題があると思います。
○参考人（大和田啓氣君）　構造改善の可能性があるかどうかという問題でございます。
　私は、結論を申し上げますと可能性があるというふうに思います。構造改善というのはどういうものを姿として描いているかということにもよるのですけれども、規模拡大ということを議論する場合は、先ほど申し上げましたように、すぐ十五ヘクタールの稲作とか二十ヘクタールの稲作とかということを言われて、それが果たして可能であるかどうかということで終わるわけです。しかし私は、日本の農業あるいは農村の特殊な事情からいって、そういうふうにはすぐにはとてもならなくて、むしろ三ヘクタールとか五ヘクタールとか、ほどほどのところで、例えば水田地帯なら水田だけでなくて、園芸や畜産を入れることによって農業で生活できるような農家をつくる、そういう意味で申し上げますと、構造改善というのは私は可能だと思います。土地は動くということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから混住化、兼業化に関連して工場を導入することが果たしていいか悪いか。これはなかなか大変微妙な問題でございますけれども、私はこれも結論から申し上げますと、農地をスプロール的に壊廃しないで、計画的に工場を導入できれば、それは構造改善にとっても結構なことではないか。これは要するに、安定兼業農家をつくって土地を貸しやすくするということでございます。土地は、地価は高くなりますけれども、もう既に高くなった土地で、所有権の売買で規模を拡大するということはなかなか難しいので、やはりそれに相応した利用権の設定ということで規模拡大をやれば、私は高地価の問題はかなり回避できるというふうに思います。
○喜屋武眞榮君　私が最後でございます。大変御苦労さんでございました。
　それでは、私はお話しくださった順序に一括してお習いをいたしたいと思いますので、そのようにひとつよろしくお願いいたします。
　まず、青木参考人にお尋ねしたいことは、青木さんが冒頭に自分の体験の中からというお言葉がございました。これは非常に意味のある御発言だと私は思いました。そこで、住民がこの地域社会にどのように溶け込んで、そしてお互いに相互理解を持つことができるか、このことを強調しておられました。
　最近の社会情勢、いわゆる個人主義と利己主義というものをどのように調和さしていくかというところに指導者の困難、苦労があるわけでありますが、そういった苦労を背景にして、この交換分合の成否が、交換分合がうまくいくかいかないかということが決定的条件であると私自身も思って
おります。そういった点から、この交換分合を成功させる、あるいはその困難点、未解決の問題がございましたらその点をまず承りたい。
　次に、上田参考人に対してお習いしたいことは、特に大阪という地域環境からしますと、農村的な、また都会的なそういった特殊の地域であることが特色であると思います。そこで、いみじくも上田参考人は地方自治体と地域住民の一体、和を強調していらっしゃいました。ごもっともなことだと思っております。
　そこで、この統計にもありますが、みずからもおっしゃったのですが、土地改良区が六十五、市町村区が四十四、農協連合区が十九と、この数字は全国的に位置づけても、上中下にしますと中以下であります。こういう実情でありますが、ここまで持ってこられるのにも大変御苦労されたと思います。そこで今後の目標と申しますか、努力点と申しますか、そういった点をお聞かせ願いたいということ。
　もう一点は、戦後の住宅のあり方が全国的に大分変わってきておる。特に都会と農村の抱き合わせということになりますと余計その住宅形態が変わって、マンモスビルやあるいはマンション、アパート、こういった住宅の中におるわけでありますから、その住宅と今申し上げた問題とのかかわりはないのであるかどうか、問題点があるのであるかどうか。
　次に、大和田参考人に対してお聞きしたいことは、農業生産と生活の実態、こういうことを強調しておられました。それを踏まえて地場産業の育成ということと自給自足ということをどのように位置づけておられるか、このことをお聞きしたいと思います。
　次に、今野参考人にお聞きしたいことは、活力のある農村あるいは町づくり、村づくりということを強調していらっしゃったわけですが、その中で交換分合の点も強調していらっしゃいました。保健休養施設と、このことと関連しまして、さらには活力のある農村という立場から豊かさということが当然考えられなければいけない。豊かな農村、そして内容的には多様化ということが必然的に考えられてくるわけでありますが、そういう立場から若者の後継者の問題、後継者の育成ということと、次に関連してレクリエーションというものをどのように位置づけてやっていらっしゃるか、以上それぞれのお立場からお習いできたらと思っております。
　以上です。
○参考人（青木志郎君）　ただいまの御質問に実例を挙げながら御説明をさしていただきます。
　先ほど御説明いたしました土地利用点検地図というものを用いまして、そして集落で話し合いをしました。それは休耕地を全部赤く塗りましてみましたところ、余りにもその休耕地が多いので集落の人々もはっきりしてびっくりしたのですね。その集落のこの休耕地を何とか農業を一生懸命やる人々に貸し借りをしたらどうかというようなことがそこで語られた。それからまたもう一つは、水道を引くという形でございまして、そのときに一軒だけ二キロぐらい離れておりまして、これも離村集落の共同体的な精神になるでしょう、やはりそれを抜かすわけにはいきません。そうすると、大変経費がかかるというようなことで、話し合っているうちに、では下へおりてきたらどうか、集落の中に来たらどうか、そしたら、用地がないからと。
　用地は、土地の図面が全部出ておりますから、ここに宅地がある、ここの家はもうおばあさんも東京にいる息子のところに行ってしまってほとんど帰る可能性はないと。そうしたところが、その用地を、では区長、ひとつ東京へ行ってこれを貸すような形あるいは売るというような形を交渉してみたらどうかというような形で、その土地利用というのが集落全体の中で話し合いができたというようなことがあります。これが実現したかどうか私はちょっとわかりませんけれども、少なくともそういうことが語られたということでございます。
　それからまた、実際にはこれも鳥取県のある部落でございますが、集落の農業用地を全体計画をいたしまして、これは相当な話し合いが行われまして、そして最も水田としてよいところ、それから果樹として、これはナシとブドウでございますが、そのところを全部用地設定しまして交換分合をしてすばらしい農地にしております。そのときにはブドウ園が最も成長期で、お金になるブドウ園を水田にして、そしてブドウ団地に移すというようなこともしております。その移動に関しては、村民が全部出てその移動を手伝うというようなことがございます。そういう意味で、集落という領域の中で土地利用をいたしますと、そのコミュニティー形成のエネルギーといいますか、そういうものを積極的に点検地図みたいな手法を用いてやりますと、相当な合意をもってできるのではないかというふうに考えております。
　同じように、これは愛知県の田原町のある地区、旧村的な領域でございますが、ここでは土地利用として畜産団地はどこにつくる、あるいは畜舎をつくるときにはいろいろな条件をつけたりしまして、規制を集落の中でつくってすばらしい土地利用計画をしている例もございます。そういうことが今度の法律によって相当保証された形の中で出ると、一層これからの我が国の土地利用計画を含め、いわゆる豊かな農村計画をする上において大変よいのではないかというふうに考えております。
○参考人（上田治君）　お答え申し上げます。
　先生の今後の目標ということでございますが、土地改良区、特に都市近郊の土地改良区に奉職いたしておりまして、これは所属いたしております神安土地改良区でも大阪府の土地改良事業団体連合会でも常日ごろから今後の目標として申し上げておることでございます。また、理事会等で協議をいたしておることでございますが、まず都市と農村、地方行政と農業団体、特に土地改良区との調整、調和がとれない限り都市近郊では土地改良区は成り立たないと考えておるものでございます。したがいまして、これを一つの柱といたしまして現在もこの目標に向かって努力中でございます。
　それから第二点の、高層住宅等がどんどんふえてきておりますが、これとの問題はないかという御質問のように承ったわけでございます。高層住宅は随分とふえてきておりますが、高層住宅にお入りになった方々に一坪農家と申しますか、家庭菜園と申しますか、農家が農地をお貸しして、そうして自分でつくる楽しみをしていただくということが大阪ではかなり進んできております。こういったことで非農家と農家という間にもいわゆる調整と申しますか調和というか、それをとってお互いに理解し合った住環境が現在だんだんつくられてきておるように感ずるわけでございます。これも目標の一つでございますが、都市近郊ではぜひ進めなければならない問題だと。大きな問題点は現時点までは出てきておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、水路に転落して水死事故を起こしたり、あるいは転落してけがをしたりした場合に裁判ざたになる例が毎年四、五件ございます。こういった地域につきましてももう少し非農家と農家、さらに行政も加えて話し合いの持てる場をつくってまいりましたならば解決するのではないかと考えております。
　以上、今後の目標と、あるいは高層住宅等における非農家と農家との現在までの関係を申し上げまして説明にかえさせていただきます。
○参考人（大和田啓氣君）　村づくりと地場産業の育成あるいは自給自足の問題でございます。
　私は、農林水産物の販路あるいは農家の所得の向上ということから地場産業の育成は大いに結構だと思います。また自給自足の問題も、野菜の生産なんかについて申し上げれば、中央市場向けの太いパイプとあわせて地場消費を進めるべきだというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（今野元治郎君）　先生が御指摘のように、個人主義と利己主義が交錯している中で一番大切なことは、活力ある村づくりのためには部落
のコミュニケーションをうまくやる、お手伝いをするということだろうと思います。私の町では開業医を含めた保健婦と一緒になって健康づくり推進会議を持ちました。特に母子愛育会の活動は、県でも二カ町村のうちの一つぐらいだろうと思います。それで農村一日ドック総合健診をやりまして、そういう保健活動に努力をいたしております。
　なお、最近よく町で、小さな町なものですから町民運動会なんかやりますけれども、これは去年からやめまして、もう部落のコミュニケーションというと、部落で運動場を求めながら、そこでお年寄りも若い者も一緒になって運動会をやれということで、その経費を町が出しまして部落の創意工夫でやらしておりましたところが、大変チームづくりに効果が出てまいりました。環境整備、その他において大変私はよかったなと思います。
　なお、若い者につきましては、結婚相談所を町で設置をいたしまして、近隣町村と一緒に町長が会長になりまして、若い者の結婚相談を推進をいたしておるところであります。
　なお、若い者の活力につきましては農協の青年部がございますから、そういう方向に町が援助、かゆいところに手が届くというようにいたしておるわけであります。
　老人の方々につきましては、老人センターというようなもので作業をしながら、福壽荘と名前をつけておりますが、そういうところに拠点もつくりながら実施いたして、活力を各方面から出すように努めているところでございます。
○委員長（谷川寛三君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、皆様におかれましては御多忙中にもかかわりませず当委員会に御出席いただきまして、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長代理理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　西中　　清君　　　　森田　景一君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　西村　英一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山本　　長君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　長瀬　要石君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十六日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　梅田　　勝君　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　梅田　　勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　道路運送法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六一号）
　陸運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　観光に関する件
　　　　　————◇—————
○鹿野委員長代理　これより会議を開きます。
　福家委員長が病気療養のため、当分の間、指名により私が委員長の職務を行います。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正雄君。
○中村（正雄）委員　仁杉総裁にお尋ねいたしたいと思います。
　私は、戦後四十年近い間、政治の場から国鉄を見てまいりました。また、国鉄を利用する国民、税金を納める国民という立場からも国鉄を見てまいりましたし、また今の国鉄の前身でありまする鉄道省のＯＢという立場からも国鉄を見てまいりました。そういう点から、再建の大役を担って就任された仁杉総裁に私はお尋ねいたしたい。
　五十六年に経営計画の案が策定されて、今日まで努力を続けてまいられました。約三年たちました。その経過をいろいろの立場から私なりに検討し、分析してみましても、遺憾ながら所期の目的は達成されておらないと思います。特に、全体的に見れば、国鉄の財務内容といいますか、赤字の体制といいますか、だんだん膨れ上がっております。部分的には改革された面もあると思いますけれども、国民の目から見たならば、年々国鉄の赤字はふえる一方である、再建されるとはどのような形でも見受けられません。また、利用者、国民の目から見て、国鉄自体の姿がより以上に国民から好感を持って見られるような世論にも私はなっておらないと思います。そういうことから見て、今の国鉄の機構、今の国鉄の再建のやり方、今の国鉄首脳部の姿勢、このような状態でこれから再建に取り組んでいっても、再建というものは非常に困難だというよりも私は不可能ではないか、このような感じがするわけでございます。
　例えば国鉄の機構を見ましても、これは日本国有鉄道が発足いたしましてから何ら変わっておりません。縦割り制の機構でございます。国鉄がこのような状態になり、再建の足を引っ張っておるのは国鉄のこの縦割りの機構にあるのではないか、第一の障害を私はそこに見ておるわけでございます。極端に言えば、本社にありまする局ごとに国鉄があると言っても過言ではない。北海道から九州まで、営業局は営業局、施設局は施設局という国鉄がある。したがって、そこにはやはり地域ごとの情勢に応じた国鉄の運営をし得る体制ができておらない。金をもうけるところと金を使うところが別々な責任者を置いてやっておるというような状態で、国鉄の財務内容がよくなるとも思いませんし、また国鉄が再建できるとも思えないと思います。
　また、今までの再建のやり方を見てまいりますと、例えば経営改善計画の内容に従って合理化をおやりになってまいりました。しかし、合理化というものがどういう内容を持つものか、いろいろ議論もあると思いますけれども、少なくとも合理化の目的は企業効率を上げるということでなければならない、これはだれも異存はないと思います。ところが、今までおやりになりました国鉄の合理化は、減量経営と定員の削減です。仕事を減らせば人が減るのは当たり前でございます。減量経営と定員の削減を合理化として今日までおやりになりましたが、企業効率は全然上がっておりません。そして今になって余剰人員が二万人ある、二万五千人ある、これをどうするかという対策に追われておるという現状。
　例えば、これが民間の企業であれば、仕事を減らす、人を減らすという場合は、減らした人をどう活用するか、仕事を減らした分で余った人をどこに持っていって、どう活用するかということを同時並行的にやるのが、本当の経営のあり方だと私は思います。人を減らすことだけに専念し、仕事を減らすことだけに専念して、三十五万人体制を一年早くやった、こう言われておりますけれども、残った二万何千人という人が仕事もせずに遊んでおる。しかも、職場、職場を見れば、足らない職場は残業をやる、休みの日も動員されて出てきて仕事をする。余っているところはそのまま遊んでおる。縦割り制の弊害がここにも大きく出ておるわけでございます。
　また、国鉄首脳部の姿勢、極端な言い方かもわかりませんけれども、私は今なお自分の保身と政府依存という体質が抜け切っておらないと思います。こういう体制でこのまま再建をやるといっても困難よりも不可能ではないか、こういうふうに私は私なりに考えておるわけでございます。
　総裁は、少なくとも国鉄再建の使命を負って就任されたと思います。総裁なりの決意と熱情を持って就任されたと思いますし、政府もそういう立場に立って任命したと思います。総裁に就任されて半年の期間が経過いたしました。ずぶの素人が入ってきたのであれば、半年や一年で国鉄の複雑な機構がわかるとは思いませんけれども、何十年もの間、国鉄で生活された総裁でありますから、就任されてから半年あれば、国鉄の内容は大体熟知されたと思います。したがって、再建の使命を負っておる総裁が国鉄の再建の障害はどこにあるかということも、私は大体認識されたと思います。こういう点が国鉄再建の障害である、これを除去しなければいけない、こういう点を率直にお聞かせ願いたいと思います。これが第一のお尋ねでございます。
○仁杉説明員　ただいま中村先生から、国鉄の持ついろいろな欠点についてるる御指摘がございました。私、実は就任前から、国鉄のＯＢでございますから、いろいろな資料を求めまして、私なりに再建というものに興味というか関心を持っていたことも事実でございます。ただ、残念ながら細かいデータをなかなか入手することができませんので、実態に即した考え方はなかなかまとまらないということでございました。私、就任に当たりまして、よく国鉄の実態を求めた上で再建というものをぜひ何とかしたいというような気持ちを持ちましてお引き受けしたということでございます。
　今、御指摘がございましたように、国鉄の再建の前途というものは非常に難しいというのが、半年たちました現時点におきます私の率直な感じでございます。その幾つかの障害がございますが、もちろん、組織の問題であるとか経営者の意識の問題あるいは職員の意識の問題というような問題はございますが、これは別におきまして、まず一体、財務、財政あるいは経営状況がどうなっているかということが一つ大きい問題でございまして、これにつきまして、実は就任以来事務当局にいろいろと作業を命じまして、最近ほぼまとまったようなデータを自分自身で得ることができましたので、それに基づきましていろいろと検討を加えているわけでございます。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、浜野委員長代理
　　　　着席〕
　その第一番目の問題は、一体、今後経営組織をどうするとかということは別にいたしまして、全般的に国鉄を見ました場合に、やはり過去債務の問題、年金の問題あるいは要員の問題等々を考えますと、こういう状態のままで今の延長線上で経営を続けていくということになりますと、これは泥沼に入るようなことになるなということを非常に強く感じております。もちろん、これに対しまして、長期債務を棚上げするとか、年金に対して補助をしていただくとかいう問題は容易でないということはよくわかりますけれども、今までと同じように赤字を借金で埋めるというようなやり方をやっていったのではどうにもならないということをしみじみと感じておりまして、これに対してどういう対策をとるかということを私なりにいろいろ考えてはおりますけれども、これは先生もよく御承知のとおり、国鉄だけで解決できる問題でもございません。これらにつきましては、もちろん国鉄再建委員会が既に法律をもって設立され、そこのところでいろいろ御議論がありますので、私どもとしましても機会あるごとにいろいろ実情を申し上げておると同時に、運輸大臣初め運輸省御当局にもいろいろとお話を申し上げておるというのが実態でございますが、とにかく第一の問題点としてはそういう問題が非常に難しいということでございます。
　しかし、どういう方策をとられるにいたしましても、国民に御負担を願わざるを得ないというような状況にあると私は思っておりますが、こうした前提に立ちますと、まず国鉄があらゆる努力を振り絞って、これはまず経営に当たる我々が第一でございますが、そういうものがあらゆる努力を払う。今、先生からいろいろ御指摘がございましたが、縦割りの制度がまずいとか、あるいは合理化と言いながらただ人を減らすだけではないかというような御指摘もございました。また、余剰人員につきましても、御指摘のように二万五千というものが出てきたことに対しての対策が不十分ではないかというようないろいろな御指摘がございます。これらにつきましては、確かに御指摘を受けているように、もう少し前広に検討していくべきであったというふうには思っておりますけれども、それらをまずやらなければいけない。今後はこういうことのないように、また余剰人員については活用するというようなことを十分考えていかなければならないと考えております。
　また、第一線に働く職員の規律もかなりよくなったと認識しておりますけれども、しかしまだまだ、先生の御指摘のように、それでは国民のだれもが、ああなるほど、国鉄はよくやっているという格好でないという認識も私、持っておりますので、これらについてももちろん我々も努力をいたさなければいけませんし、また、一線の管理者、職員等もいろいろと考え直してもらわなければならない点もあると思います。これらについては、これまた我々が率先努力を重ねていくというようなことをしなければならないと考えております。
　私は、申し上げましたことを繰り返すようになりますが、やはり今の国鉄の経営状況はちょっと救いがたいような状況にあるという認識並びにそれに対応する国鉄の経営あるいは職場規律というものも決して十二分によくなっているということではない、これに対して全力を挙げて努力をしなければならないと考えている次第でございます。
○中村（正雄）委員　今、総裁の御答弁がありましたように、国鉄の再建の障害についてはそれぞれ専門的な立場からお考えだと思いますが、私は、確かに形式的に見ますると、財政面から見てまいりますると、長期債務をどうするか、年金の負担をどうするか、いろいろあると思います。また、国鉄の再建は当面何とか格好をつければいいというだけでなくして、やはり日本の国の国鉄輸送の体系をどうするか、そうしていかに発展させるかという十年、二十年後のことを考えた再建でなければならないわけでございます。したがって、私は、やはり企業は人の問題でございますから、今までがこうであった、従来はこういうふうにやってきたというような既成観念にとらわれて再建に着手したのでは再建できない。現状をはっきりと認識して、白紙の立場で将来の国鉄をどうするかということで考えなければ、真の再建は私はできないと思います。
　いろいろ検討してみましても、恐らく国鉄自身の手で今の債務を払い、そうして赤字を黒字にする、今後どのような経済の変化があるかもわかりませんけれども、これは想定できないと思います。当面の問題を解決するについても、国民に負担を願わなければなりません。言いかえれば、端的に言えば税金で最終的には賄わなければならないと思います。そうなれば国民が、お互いの税金で何とか国鉄の運営をやってもいいんだというような世論が起きてこなければ私は国鉄の再建はできない。今の国鉄の姿を見て、国民が年間二兆円前後の赤字を税金で埋めてやろうというような世論には、どのように欲目で見ても私はなっておらないと思います。そこに総裁以下全職員に発想の転換を私は求めなければならない、それが中心だと思います。三十数万の職員がすべて同じような認識と同じような行動をとる、言葉で言えば簡単ですが、それは不可能だと思いますが、少なくとも総裁を含めて国鉄の管理者だけでも一丸となって、総裁がこう言ったら末端の管理者まですぐ通ずるような管理者の一体になる姿勢が先決ではないかと思う。私の見ておる目では、総裁の考え方、役員の考え方、現場の局長の考え方、現場の管理者の考え方、全部一致いたしておるとは思いません。少なくとも総裁なり本社の考え方が末端にそのまま通っておるとは思えません。
　したがって第一にやるべきことは、総裁を中心にして管理者が一体になる、この体制をとるということが国鉄再建の前提ではないか。私は国鉄の職員全体、欲目かもわかりませんが、優秀な人がそろっておると思います。その優秀な人たちの力を活用するということが私は再建の基盤だと思いますが、そのためには総裁を中心にしてすべての役員、すべての管理者が一丸になって国鉄の今の状態をはっきりと把握し、政府依存の考え方を捨てる、言いかえれば親方日の丸の根性を捨てる、そうして再建に取り組まなければならないと思います。恐らく総裁も同意見だと思いますので、少なくとも第一着手として総裁を中心にして管理者だけでも一丸になる。総裁が発言すればすぐ足を引っ張るような管理者や、あるいは本社が指令しても現場の管理者はそっぽを向く、このような体制では私は国鉄の再建はできない、勇気と英断をもってやはり指導力を総裁に発揮願いたいということを一つは要望しておきたいと思います。
　二番目の質問は、今総裁も言われましたように、国鉄を再建するとすれば、恐らく今年度末二十二兆円、このままでいけば三十兆円近くなると思います。この長期債務、この中には赤字の累積債務もあれば投資の長期債務もあると思いますけれども、国鉄のいわゆる投資の債務にいたしましても、今までの投資効果はほとんどゼロでございます。投資したものを廃棄処分にいたしておる状態でございますので、投資の債務も赤字の債務も私は同じようなものだと思います。したがって、少なくともこの長期債務は政府の責任において処理しなくてはならない、国鉄ではどうにもできない問題でございます。年金の分担金、これからの退職金の負担等、いろいろそれは困難はありますけれども、根本はこの長期債務の処理を早急に政府はやらなければ国鉄再建の方策は立たないと思います。これについて運輸大臣の所見を伺いたいと思います。
○細田国務大臣　今、国有鉄道の現状並びに改革の方向について、るるお話がございましたが、私は、いろんな問題がございますけれども、やはり最大にして最も解決困難な問題は、国有鉄道の長期の累積債務をいかがいたすかということにあると考えております。この問題が解決しなければ、例えば臨調の言う分割・民営化にいたしましても方途が立たない、かように思っておりますし、第一、国有鉄道の職員の士気が上がらない。幾ら合理化をやっても利息の方が増大が大きいということでは、これは幾ら覚悟を新たにするとかなんとかいいましても、デスペレートな感じといいましょうか、そういう感じにとらわれざるを得ないと思うのでございます。したがって、今おっしゃっておりまするように、長期債務の問題の解決ということが難しいだけに最も先に考えていかなきゃならぬ、かように存じておりますので、その点は先生と同じ意見ではなかろうかと思っておるわけでございます。そして、この点についてはやはり何としても国が、そして国会が、国民が、これはどうしても納得する方法を見つけて解決していく以外にはない、かように存じておる次第でございます。