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○初村委員　最後に、小型トロール漁船等の韓国の国内法上無許可の漁船の取り締まり対策については強化するというふうに書いてあるのですが、許可をもらったこういった漁船が、そういう違法操業を公海あるいは日本海側でやってきた場合にはどうなるのですか。
○鎭西政府委員　韓国の政府当局の正規の許可を受けて日本の周辺水域で操業している漁船との間の操業のルール化等々が、今まで苦労してまいりました自主規制措置の中身でございます。
　それに加えて、最近、韓国の漁業制度としては認められていない、いわば無法漁業と申しますか、小型トロール漁船が現実的に日本の近海に相当参りまして操業するということでございますので、これについては本来存在してはならない漁法、漁船でございますので、そういうものについても取締官会議あるいは日韓の実務者会議で議題に取り上げまして、これの根絶対策ということについて韓国側の協力もお願いするということを、今回の合意の一つの柱といいますか、そういうことで新しくこれは加わった。こういうことでございます。
○初村委員　日中にしましても日韓にしましても、まさにその部分が問題なんですよ。
　そこで、今議題となるということでありますが、具体的にどういう回答が韓国側から引き出されておりますか。
○鎭西政府委員　違反操業のそういう小型トロール漁船につきましては、いわゆる日韓協定なり自主規制措置の対象外の話で、存在しない漁船のことでございますので、従来その枠組みの対象にはなっていなかったわけでございます。
　したがいまして、その枠組みのほかに、日韓の実務者会議あるいは取締官会議の場で、こういう漁船がいっこういうところに進出をして、日本の定置性漁具を損壊したり漁場競合でトラブルを生じているということを通報いたしますれば、韓国当局はそれを受けて国内での取り締まり体制、罰則等々の対応をする、こういうことでございます。
○初村委員　さっき私はこの質問をする前に、私が現場で見た韓国漁船か中国漁船がわかりませんけれども、違反操業をしている船というのは船籍がわからない。それをどうやって捕まえるのですか、摘発されるのですか。その辺の問題も向こうと協議されていますか。
○鎭西政府委員　船籍隠ぺい船の問題はこの小型トロール漁船の問題とは必ずしも同じではないのでございますが、正式に許可を受けているものでも、日本近海、あるいは操業期間なり操業区域として自主規制措置の中で操業できないときに進出してくる漁船は船名を隠ぺいしております。
　それについてはなかなか難しいわけでございますが、近づいて現場で見つければ警告を発し、その漁場から退歩していただくというような措置を現場でとりますし、あるいは写真撮影等々で日時、船型というものを韓国側に通報いたしまして、その船名の把握と韓国側での適正な処置というものを求めてきているということでございます。
○初村委員　現場の漁業者からいただいた資料で、要するに加害船といいますか、違反操業している船はほとんどが不明なんですよ。わからないという状況なんですね。この辺をぜひ何らかの方法を考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、日韓漁業につきましてあと二点ちょっとお聞きしたいと思いますが、二百海里の海洋水域の全面適用あるいは資源管理水域の設定ができなかったということは、理由は何なのか。それから、共同漁業資源調査、さっき言いましたけれども、いつまでやられるのか、どれくらいの期間やられるのか。この二点だけ教えていただきたいと思います。
○鎭西政府委員　今回の実務者協議におきまして、我が国が、資源の保存管理、操業秩序のルール化、あるいは国連海洋法条約の発効、批准という新しい事態を踏まえまして、現在の日韓の漁業の枠組みが限界に来ている、新しい国際法秩序のもとで見直されるべきじゃないかというのを強く主張したわけでございます。
　これに対しまして韓国側は、従来からそうでございましたが、現行の日韓漁業協定の締結時の経緯、それからその背景、韓国の国民感情等から見て現行の枠組みの早急な変更は非常に困難であるという主張を一貫して繰り返してまいったわけでございまして、今回直ちにいわゆる日韓の新たな漁業秩序の形成ということには至らなかったわけでございますけれども、先ほど来何回か御説明いたしておりますように、共同資源調査というものを踏まえまして早期に将来の望ましい新漁業秩序に関し協議を行うということで合意を見られたわけでございますので、相当大きい進展があったというように私自身も考えているわけでございます。
　それから、その共同資源調査をいつまで行うのかということでございますが、なるべく短期間に完了させたいというように考えておりまして、私の理解では、一年間ぐらいで共同資源調査を終えまして、来年、なるべく早い時期に新しい漁業秩序の形成に向けた協議に入りたい、かように考えております。
○初村委員　それから、日中漁業についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　先日、自民党の先生方の音頭取りで、私も同席をさせていただきましたけれども、はえ縄漁業と中国の漁船との問題、違反操業の問題が実はありました。中国船が、日本漁船がはえ縄を流しているところに来て、その海の上から刺し網を流すというふうな無法な操業を繰り返しております。とる魚種はアマダイであります。アマダイというのは回遊魚じゃありませんので、大体その辺に行けばとれる。日本の方は、ある程度の大きさでないととらないというふうなやり方をしておりますけれども、中国はそれをごそっと網でとるというふうな現状があるというわけであります。
　実は、私はよく中国へ行くわけでありますけれども、中国人は余りアマダイを食べないんですね。アマダイを食べない。じゃ、なぜ中国人がアマダイをとるかといいますと、日本の商社が買っているという現状であります。要するに、国内問題なんです。日中問題はある面では国内問題なんですが、その辺の認識は持っておられますか。
○鎭西政府委員　アマダイをめぐります日中双方の漁場競合なり操業トラブルにつきましては、私も地元の漁協長等々の方から何回かお話を承っておりまして、承知しています。その背景に日本へのアマダイの輸出というものもあるということは十分承知しておりますけれども、アマダイそのものは輸入自由化品目でございますので、政府がこれをどうこうということができない性格であることは御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、そういう漁場におきます操業トラブルの防止あるいは資源の維持管理上も問題ではないかなという提起を中国側にいたしまして、引き続き中国との間に、共同委員会の場だとかあるいは実務者協議の場というのがございますので、そういう場で提起をしていきたいというように考えております。
○初村委員　要するに、意識が違うんですよね。例えば、日本の漁業者はある程度の大きさのアマダイしかとっちゃいけないという方法をやっています。しかし、中国側にすると、日本の商社が買うから、要するに金銭面で考えるとそれはたくさんとった方がいいわけですから、そういう面では枯渇してくるということを、日本の漁業者と日本国内の商社が相矛盾することをやっているということなんです。国内問題なんです。
　例えば、二月二十二日に水産庁から御報告いただきましたけれども、二月十五、十六で日中の漁業実務者協議に出られておりますけれども、その報告の中に、「日本側から、日本国内の操業ルールを遵守するよう要請したのに対し、中国側から、中国国内の法律に違反した中国漁船は処罰」をしますということです。要するに、例えばアマダイ一つとってみても、アマダイに対する考え方自体が違うのに、日本側が日本のルールにのっとってくれ、あるいは中国側が中国の法律に違反した漁船だけ処罰しますよという全く感覚の違う、そういう一つの魚の種類についても全く感覚の違う国同士が協議をやってもむだだということなんです。その前に日本国内でもっともっと対策としてやるべきことがあるんではないですか。
　それからもう一つ、あるいは「そうでないものはこ要するに中国の国内の法律に違反していないものは「中国側の判断で指導を行うので、船名等を確認の上通報して欲しい」ということなんです。さっき言いましたように、船名がほとんどわからないという状況なんです。こういう交渉を何度も何度も続けても意味がないんです。これが漁師を苦しめている原因でもあるんです。日本の水産業が上がっていかない原因でもあるんです。もっとうまく私は交渉していただきたいというふうに思っておりますけれども、どうでしょうか。
○鎭西政府委員　ただいまの問題は、公海の漁場を複数国で利用している場合に生じる問題でございまして、日本の規制されている漁具漁法、中国の規制している漁具漁法、韓国が規制している漁具漁法が違いまして、お互いに公海で競合した漁場を利用しているということでございますので、どちらが違反だ、いけないということは言えない性格のものでまずございます。しかしながら、お互いに共同で利用している水域をそういう形で利用し続けますと、資源的に大変な問題になるということは当然あるわけでございまして、その面では、日本は資源管理型漁業ということで相当先行しているという自負をしているわけでございますので、先ほど来御説明いたしておりますように、将来的には、東海、黄海あるいは日本海西部といったような、日韓中三国が共同で利用している海域におきます三国間の共通の資源管理機構的なものをつくる努力というのが、やはり日本が相当熱心に取り組むべき大きい課題であるという認識のもとに、とりあえず一番熟度が高い、先行している日韓関係につきまして、国連海洋法条約の批准というものを背景にして、資源管理なり操業秩序の維持に向けた新しい枠組みをつくりたいという努力をこれから緊急にやっていこうというのが私どもの立場でございます。
○初村委員　お互いに日中韓、多分韓国の方が近いと思います、概念的に言うとですね。しかし、全く相反している利害があるということを認識の上で、ぜひうまく日韓中のこの協議を進めていただきたいというふうに思っております。当然、資源というのは枯渇させちゃいけませんし、ある面では枯渇させてでもお金にしたいというふうなところもあるわけでありますから、そういったものも十分に考慮されてやっていただきたいというふうに思います。
　それでもう一点。要するに、将来的に大臣、やはり漁業版の新農政じゃないですけれども新漁政といったものが、私は、将来像をやはり国が提示すべきではないかというふうに思っておりますけれども、基本的な考え方だけで結構でございますので、お話しをいただきたいというふうに思います。
○大河原国務大臣　農業については、米の部分開放その他で大きなショック、これに対応する国内対策ができたわけでございますが、漁業の厳しさについても、農業と同じような厳しい諸条件が次々と提起されているということについては、ただいまも初村委員の御指摘のとおりでございます。
　農林省としても、二十一世紀における沿岸漁業のビジョンというようなことについても一応平成六年度から打ち出しておるわけでございますけれども、やはり各種政策は農業等においてと、後追いをしているというようなことがあっては各般の部門における政策としてはあってはならないわけでございますので、厳しい漁業情勢に応じた政策展開についての基本的な検討をいたさなければ相ならぬ、さように思っております。
　特に、もうしばしばお話が出ましたけれども、やはり国連海洋法条約の施行と批准、それに伴う漁業新秩序の問題等々、それとの関係における各種の国内漁業制度、これについての全面的な検討というような段階が、本年後半から本格的に進めなければ相なりませんので、それらとの関連においても検討を進めたい、さように思っております。
○初村委員　ちょうど三週間前に私が農林水産委員会の一般質疑でさせていただいた問題がございます。諌早湾の干拓の問題であります。構造改善局と、あるいはその周辺の漁業者とが、全く違う利益と損害を受けているという現状であります。ぜひ大臣におきましては、この問題、私もまた大臣室にお伺いしてでもお願いを申し上げたいというふうに思いますので、ぜひ農業者と漁業者、相並び立つような理解を示していただいて行政指導を行っていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山田（正）委員　新進党の山田正彦でございます。
　今、私の手元にこの二法案についての資料をいただいておりますが、表題は「中小漁業融資保証法等の一部を改正する法律案、漁業災害補償法の一部を改正する法律案について」とあります。この中に、この法案の論点と問題、いわゆるこういう法案を出すに至った理由と言っていいと思いますが、それについての説明が書かれております。それをちょっと読ませていただきたいと思います。
　国内の生産額も下がってきたという中で、一方、水産物輸入は増大を続けた。「平成五年の水産物輸入金額は一兆六千二百七十六億円、ドル・ベースでは昭和六十年以降の八年間で約三倍に急増している。ちなみに、水産物輸入金額は、穀物輸入の約三二一倍に相当する。」そう書かれてあります。そしてそのくだりに、「このため水産物の産地価格は低迷を続け、また資源状態の悪化に伴う水揚量の減少もあって、沿岸漁船漁業の漁業所得は平成四年以来減少を続けており、中小漁業の経営も、平成四年に八年ぶりに赤字に転落し、翌五年には赤字幅がさらに拡大をしている。」そこで、いわば中小漁業者に対する融資、それに伴う融資保証法の一部改正、こういう法案が今回出された。私はそう理解しているところであります。
　この輸入の急増、これがなぜこういうふうに至ってきたか。今回、私の質問はそのあたりから入らせていただき、後半、具体的な法律についての話をさせていただこう、そう思っております。
　まず、魚類の輸入については、ウルグアイ・ラウンドの交渉の経過もあった旨、前回私が二月十五日の質問で大臣にお伺いいたしておりますが、その中で大臣は、漁業においては軽微な影響、すなわち漁業者にとっては大変厳しい認識をされている。私にとっても悲しいことでございました。そういう中で、輸入割り当て制度を残した。ＩＱ制度を残した。これで何とかというふうに聞き取れたわけですが、この輸入割り当て制度、これは一体どのような魚についてなされているか、その枠についての説明をお願いいたします。
○鎭西政府委員　現在、いわゆる輸入割り当て制度をとっております魚種は、タラとかブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ等々のいわゆる沿岸魚介類というもののほかに、ニシン、スケトウダラ、タラの卵、イカ、それから干しノリ、昆布等々でございます。
○山田（正）委員　それは全部一括して、例えば魚介類枠に入っているのか、スケトウダラとかイカとか、それは別枠なのか、まずその辺を説明していただきたい。
○鎭西政府委員　水産物枠につきましては、もともと一括した金額枠ということで、現在も残っておりますが、韓国水産物枠というものから発足したという経緯が一つございます。
　それから自由化されていったもの、あるいは特殊の状況というものを背景にいたしまして単品で数量割り当てに移行したもの等いろいろございまして、現在韓国水産物枠、魚介類枠というのが一括した金額割り当てでございますし、先ほど申しましたニシン、スケトウダラ、ノリ、昆布のたぐいはいわゆる数量割り当て、こういう制度になっております。
○山田（正）委員　それでは、タラ、ブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ、ホタテガイ、貝柱、煮干し、これが魚介類の一括枠だ、いわゆるぶっ込み枠だ、そうなっているようでありますが、なぜ例えばニシンとかスケトウダラとかイカとかについてはそれぞれの魚種によって分け、数量でやり、このタラ、イワシ、アジ、サンマ、ホタテガイ、貝柱、煮干し、これをぶっ込みでやっているのか、これをお聞きしたい。
　答える場合に、かつてそういうことがあったからそういうことになっているとか、韓国の、今までの歴史的なことであるとか、そういったことは必要ありませんから。実際今なぜこういったものをぶっ込みで入れているのか。例えばブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ、この辺のぶっ込みは幾らか理解できるけれども、ホタテガイとか貝柱とか煮干しをぶっ込みで入れるということは、あるいはこの金額の中で、アジならアジ、イワシならイワシ、サンマならサンマ、こういったものを極端に多く輸入して、ホタテガイとか貝柱を入れないということもあり得る。ところが、アジ、サンマはその年は非常に大量にとれている。金額枠であったら、そのものについて大量に入れ、ほかの魚種を入れないということもあり得る。そういったことも考えながら、なぜこのような魚介類枠でイワシとかアジ、サンマと一緒にホタテガイ、貝柱、タラ、そういったものも入れているのか。その辺をひとつ御説明いただきたい。
○鎭西政府委員　先ほど申しましたように、水産物枠というのがもともと一括金額枠ということでスタートしたという経緯が非常に重要でございます。
　では、現在どういう考え方で残っているのかと申しますれば、ただいま委員御指摘のように、アジ、サバ、イワシ等々はいわゆる沿岸魚介ということで、漁獲変動あるいは消費というようなものを考慮いたしまして、その代替性等々から一括して金額割り当てにしている方が国内の需給事情に応じてタイトな魚種が入り、需給が緩和しているものは入りにくいということになる、そういう機能が果たされるという考え方で、現在も魚介類枠というのは一括して金額割り当てとしているところでございます。
○山田（正）委員　今の長官の説明だと、代替性があるから。実際にアジ、サバ、あるいはサンマ、イワシ、この辺は代替性があるかもしれない。しかし、タラ、ブリ、ホタテガイ、貝柱、煮干し、ここに本当に代替性があるのか。いいかげんな回答じゃなくて、本当に説明してもらいたい。
○鎭西政府委員　そういうことで一括割り当てが残っておるわけでございます。
　たしか先日も御答弁申し上げましたとおり、イワシ、アジ、サバ等につきましては明確に代替関係というのは、これは常識でもわかると思いますのでは、サバとホタテガイとがどれだけ代替関係にあるかということについては、理論的には相当程度の代替性というのはあると思いますけれども、アジ、サバ、イワシと同じような意味において、そんなに強い消費の代替性というものはない。ただ、これは沿革的にもともと一括金額割り当てでスタートしたものが今沿岸魚介類枠として残っているということで御理解をいただき、またかつ、金額一括割り当てが行われていることによって、そういう形での国内の需給にかなり機動的に対応できる面もあるということについては御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　長官も、イワシ、アジ、サンマ、サバについての代替性は認めたものの、その他については理論的には認められるけれども云々という答弁でございました。私は、これは本当に納得できないし、いわゆる輸入割り当ての枠そのものを考え直していただきたい、変えてもらいたい、そう思っておりますが、この輸入割り当て制度というものは一体どういうものであるか、まずそれを手短に、長官もう一度答えていただきたいと思います。
○鎭西政府委員　輸入割り当て制度の根拠になっておりますのが外国為替及び外国貿易管理法でございまして、そこに輸入の承認制度というのがございます。これによりますと、「外国貿易及び国民経済の健全な発展を図るため、貨物を輸入しようとする者は、政令で定めるところにより、輸入の承認を受ける義務を課せられることがある。」こういうことで、通産大臣が輸入割り当てを受けるべき貨物の品目等々を定めて公表する、そのときに物資所管大臣の同意を要する、これが現行の輸入割り当て制度のあらましてございます。
○山田（正）委員　輸入貿易管理令でいくと、通商産業大臣がその所管の大臣として最終的な割り当てを決めるということになっておりますが、実は私も通産省にこの輸入割り当て制度はどういうものであるかということを昨日聞いてみました。それによりますと、消費量と国内の魚介類の生産量、在庫量、これを勘案して不足分を輸入割り当てする、これが制度である。これでいくと、一つ大臣にお聞きしたいのですが、輸入割り当て制度、最初に水産庁長官が言った魚種についてはいわば原則としては輸入できないのだ、ただ国内生産が不足している部分だけを輸入割り当てして輸入できるのだ、これについてそういうふうに確認していいものかどうか、大臣の口からはっきりとお聞きしたい。
○大河原国務大臣　沿岸漁業なり沖合漁業の漁業者の供給する水産物種類を保護するために、やはり国内の需給状況を見て必要なものに限って輸入を認めるというのが原則だと思います。ただ、実際問題としては、水産関係の貿易関係等が多岐にわたっておりまして、したがって、輸出国等から一定量の供給を常に求められるわけでございますので、国内需給関係についても幅を持って判断をいたしてその数量が決められてきておるという経緯はあると承知しておるところでございます。
○山田（正）委員　どうも大臣の方は、私の言う不足分を輸入割り当てできるのだ、本来、原則としては輸入はできないのだということの確認を大臣がはっきり言ってもらったのかどうか不明確なのですけれども、それはそれで、私の言うとおりでいいのでしょうか。イエスかノーでまず答えていただきたいと思います。
○大河原国務大臣　事柄の性質上、イエスかノーかというようなお話では必ずしもないと思うのです。要するに、国内の沿岸漁業者あるいは沖合漁業者、そういうものの供給する魚介類を保護するということで、国内需給を見て、不足分をにらんで割り当てをしていくというのがあらゆるほかのＩＱ物資等についても同様だと思うわけでございます。
　ただ、その数量の決め方については、今日の国際化の時期、関係国からの開放体制への強い要請等もございまして、国内需給関係についての幅についても弾力的に見て、不足する数量の何といいますか見方等についても、いろいろ従来の経緯では幅を持たせてきておるというふうに思うわけでございます。
○山田（正）委員　まあ生産量が不足したところに需給を見ながら入れるとした場合に、まずサバだけでお聞きいたしますが、実は平成五年度国内生産は五十万九千百五十一トン、平成四年度の約三・二、三倍ぐらいふえております。平成四年度の輸入量は十三万七千二百七十トン。ところが、五年度はさらにそれから約五万トン以上ふえている。生産量が四倍ぐらい、漁獲高が国内で四倍近くふえているのに、輸入量も五万トンふやしている。これはどういうことでございますか。大臣にお聞きしたい。
○鎭西政府委員　ただいまお話し申しましたように、魚介類枠ということで一括されておりますので、その年々の国内の需給価格の動向によって何が入るかというのが結果的に決まって、サバがふえたということでございます。
　ただいま委員が御指摘の、国内生産量が非常にふえたではないかということでございますが、これも先日御説明したかとも思いますけれども、トータルの生産量は確かに非常にふえておりますけれども、そのうち焼き魚だとかあるいは開き物等々になる大中型のサバの割合というのが非常に低うございまして、飼料用にほとんど向けられる極小サバと言っておりますけれども、これの割合が非常に高かったということで、国内におけるそういう生食用あるいは加工用のサバの需給がタイトになった。この結果輸入がふえた。こういうように御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　私が調べている限りでは、生産量が約三・二倍か三倍ふえて、輸入量もふえた。その結果いわゆるサバの浜値が平成五年に三割から四割下がった。それでもってなお、いわゆる極小サバであって加工用に向かなかったから入れたのだ、そういうことが言えるのかどうか、長官にお聞きしたいと思う。
○鎭西政府委員　いわゆるサバの産地価格につきましては、大、中、小、極小込みの価格でございまして、昔から大サバ小サバ論といろいろ議論があるのでございますので、この値段は、一つは全体の需給ももちろん反映いたしますけれども、サバの大中型の構成比、これが非常に大きく浜値に影響する、このように御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　どうも水産庁長官の説明で納得がいきませんが、次に進めます。
　そうであれば、アジについては、平成四年度に国内生産量がほぼ横ばいでありますが、輸入量を約一万トン、三万八千トンから五万三百五十六トンにふやしている。さらにまた、イカについても、平成四年度は平成三年度の五十四万トンから六十七万トンにふえているのに、輸入も平成三年度の四万六千トンから平成四年度の五万二千トンにふやしている。いわゆる国内の水揚げ高がふえているのに輸入量をふやしている。さきの極小サバで加工にならなかったとか、いろいろな理由ではなく、それによって漁価が低迷してきている。本来、輸入割り当ては不足分だけ輸入しなければいけないのに、これはどういうことなのか。いわゆるイカと今のアジについて、水産庁長官から詳しく説明をいただきたい。
○鎭西政府委員　アジにつきましても、サバで御説明いたしましたように、いわゆる一括した魚介類枠というものを設けておるわけでございまして、それのうちアジが何トンという割り当てではございません。したがいまして、政府当局が輸入をふやしたとか減らしたというものではございませんで、国内の需給を反映して、結果的にサバがふえ、アジがふえた。まず、このように御理解をいただきたいと思います。
　そういう中で、アジの生産もふえ、輸入もふえているということでございまして、これは国内の需給規模の問題、あるいは加工仕向けがふえたといったような問題がございまして、国内生産がふえたから一概に輸入が減らなければならない、こういうことではないと思っております。
○山田（正）委員　先ほどの話を聞いていると、いわゆる一括してアジ、サバとかホタテガイとか云々の金額枠で輸入をやっているから結果としてそうなったということは、いわゆる輸入割り当て制度、本当に零細の漁民を救うために、生産者を救うためにこの魚介類にある輸入割り当て制度が機能していないと言っていいのじゃないか。ひとつ率直にその点は考えていただきたい、そう思っております。
　イカについては枠外でありますが、例えば金額で入れているから、勝手に輸入業者が需要の高いアジとかサバを安く入れて国内生産者を苦しめたということじゃなくて、イカだけはいわゆる別個に数量で割り当てたと聞いておりますが、それについて、なぜ平成四年度においては生産もふえたのに、漁獲高もふえたのに輸入量もふやしたのか、これについてお聞きしたい。
○鎭西政府委員　イカは、ただいま御指摘のとおり、数量枠でやっているわけでございますが、平成四年度は上下とも、平成三年度あるいは平成二年度と割り当て枠そのものは横ばいで、平行でございまして、ふやしてはおりません。
○山田（正）委員　今の長官の説明だと、枠はふやしてないと言っていますが、平成三年度から四年度にかけては四万六千トンから五万二千トンにふえていますね。これはどうしてですか。
○鎭西政府委員　御承知かと思いますけれども、割り当ては上期、下期でやるわけでございますが、その割り当てを受けて輸入承認を受けた人が実際いつ物を入れるかというのは、これは当該期間とは必ずしも違いまして、それからかなり後になるわけでございますので、前期の割り当てあるいは前々期の割り当てを受けた輸入が、通関の実績として、その期にたまたま多くなった。こういうように御理解をいただくべきだと思います。
○山田（正）委員　輸入業者が、今の話では悪いんだ。いわゆるその期に前期の割り当て分を通関させた。入れてしまった。それは監督機関としては大いに問題があるのじゃないですか。当然、その期に、その年度に入れるべきイカを、その前の分あるいはさらに後の分等がその期に入ったとかという説明では、監督不行き届きの農水省の責任、そしてまた、そういった業者に対する輸入枠の割り当て、これはなしてはならないと思いますが、長官、いかがでございますか。
○鎭西政府委員　こういった割り当て制度等々、他の品目も全く同様のルールでございますが、いわゆる割り当てにつきましてはもちろん有効期間というのがございまして、その有効期間を徒過いたしますと、割り当ては失効いたします。しかしながら、その期間の中では、コマーシャルベースでいつ入れるかということは、これは商業活動の一環として行われる、こういうことでございますので、当該年度に二万トンの割り当てだから当該年度二万トンの実績でないのはおかしいということではございません。御理解を願いたいと思います。
○山田（正）委員　長官の説明は私には、だれが聞いたって納得いかないと思うのですが、では何のために輸入割り当てがあって、いわゆる不足分だけを輸入し、生産者を保護しようという趣旨が全く生かされていない、そう思われます。
　いつまでもこんなことを話していてもしようがありませんので、一体その輸入割り当てというのは、だれがこの年度イカをどれだけ入れようと決めているのか、それを明らかにしていただきたい。一
○鎭西政府委員　先ほども大臣の方からもお話がございましたが、水産物の輸入割り当てに当たりましては国内の水産物の需給動向あるいは市況を勘案いたしますとともに、我が国漁業者のほか、加工業者あるいはその他の最終需要者というものに対する影響にも配慮いたしまして、通商産業省と当省との間で十分協議の上、決定しているということでございます。
　水産庁といたしましては、水産物の生産、流通、加工、輸入に携わります関係者から需給情報を聴取する等、需給動向等の的確な把握に努めまして、需給動向に即した輸入によりまして国内の漁業への悪影響を防止いたしますとともに、もう一方では、国民への安定した水産物供給に支障のないように努めているところでございます。
○山田（正）委員　農水省の輸入に関しては、確かに農水省と通産省との間で話し合いがなされて、最後に決まると思うのですが、いわゆる農水省のどの機関で、例えば農水流通課、ここで、だれがどういう形で、例えば農水省の省内の稟議で決めるのか。どういう会議で、またどういう資料、具体的な数値が出てくると思うのですが、どの資料で決めていく、どういう内容の資料で、本当にいまさっき言った国内漁業への悪影響をなくすためにやっているのか、それを具体的に説明をもらいたいと思うのです。
○鎭西政府委員　輸入割り当て決定は、水産物につきましては水産庁が責任を持って対応をいたしているところでございまして、省内決裁を経て、通産大臣への協議ということをやっているところでございます。
　それから、輸入割り当てをする際のいろいろな基礎数値、基礎的なデータでございますが、例えば国内生産につきましては漁業養殖業生産統計だとか、あるいは水産物流通統計といったものがございますし、在庫量につきましては水産物流通統計、あるいは輸出入量なり為替レートにつきましても、貿易月表等々の公式な統計を使用しておりますし、またできるだけ直近のデータを使用するように心がけているということでございます。
○山田（正）委員　私が言っているのは、農水省のどの機関で、どういう人たちが集まって、どのようにして決めているのか、その所在、これを明らかにしてもらいたいのと、今言ったようないろいろな公表された数値、それと直近のデータといえば、主要な四十二漁協の一番早い二カ月前の漁獲高の統計は、どうやら一番手に入りやすいようですが、そういったものをもとにしてやっているのか。その数値を公表して、例えばこういう資料でやっております、これで決めましたということを明らかにしてもらいたい。今言ったように、どういう形で決めているのか、省内の協議機関もだれがどのように決めているか、それも明らかにしてもらいたい。それについて、水産庁長官からひとつ納得のいく御答弁をいただきたいと思います。
○鎭西政府委員　水産庁でございますので、当然、国家行政組織法に基づきます農林水産省設置法、組織令等々に基づきまして、担当課は水産庁の漁政部の水産流通課というところで対応をいたしております。
　それから、この割り当てをやる際のそういう数値等々でございますが、これは、ただいま申しましたのはいずれも公表されている公式のデータでございますので、だれで竜そのもの自身は見れるわけでございますが、委員のおっしゃっているのが需給推算等々を示せということでございますれば、これは輸入割り当てを行うための計算の過程の数字、いわば内部的な参考資料でございますので、これは公表するような性格のものではないというように御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　今のお話を農水大臣聞いておられたと思いますが、今は本当に、この二つの法案を出すに至ったのは、いわゆる魚、魚価の低迷、下がってきている、これで食べれなくなった。そのために経営安定資金を出さなければいけない。そうであれば、この魚価を、本当にこの低迷を何とかして救わなければいけない。その意味からすれば、今おっしゃったような、そういうどれだけの輸入割り当てを決めるかというのに、生産者、例えばイカ釣りの漁業者とか、そういった生産者と消費者、そして学識経験者、そういったものを委員として選出して、そんなに大人数じゃなくて十人ぐらいで結構だと思いますが、その中で客観的な資料をもとにして、ことしはこの枠でいこうじゃないかというふうにこれは決めなければ漁業者にとってはたまったものじゃない、国内の漁業者はそう思いますが、大垣の見解、個人的見解で結構でございますが、いかがでございましょうか。
○大河原国務大臣　いろいろの御意見もございますし、水産庁長官等からもいろいろお答え申し上げておりますが、この水産物の輸入割り当て制度につきましては、長い蓄積がございまして、経験に基づいてデータなりあるいは需要者や生産者等の意見を聞きながらやってまいったことでございまして、役所側の独善的な判断等ではないというふうに私どもは承知しております。その割り当て枠が適切でない場合には、いろいろな意見も生産者からもあるいは水産加工業者あるいは消費者等からも来るわけでございまして、そういう点では、需給の動向というものについての配慮をしながら、水産庁としては行ってきたものというふうに私どもは理解しているところでございます。
○山田（正）委員　そうすると、大臣にもう一度お聞きしたいんですが、このイカとかアジとかサバの国内生産量と輸入量のデータを見て、サバがどんどん浜値の値段が下がってきたということを見ながらもいわゆる改善の方法は考えられないということ、やはり大臣は、前回話した漁業にとってはウルグアイ・ラウンドも軽微な影響しかない、そういうような御認識としか受け取れない、大変悲しいことでございます。
　次に、先ほどの水産庁長官のお話を聞いていますと、あれだけ国内生産量がふえたのに輸入がふえた。サバとかアジとかというものについてはいわゆる価額割り当てでそうなったからだ、いわゆる価額割り当てだから、本来水産庁としてはホタテガイを買ってもらうつもりで割り当て量を決めたら、実際にはその価額でサバとかアジを買ってしまったんで、輸入量はアジ、サバがふえてしまったというふうに考えられますが、このいわゆる価額で、数量じゃなくて決めるということ、これについて輸入貿易管理令、これの第九条の二項、これによりますと、「前項の規定による輸入割当ては、貨物の数量により行なう。ただし、貨物の数量により輸入割当てを行なうことが困難であり又は適当でない場合には、貨物の価額により行なうことができる。」となっております。
　農水省は、この輸入貿易管理令に反しているではありませんか。これはどうお答えになりますか。
○鎭西政府委員　たしか前回の当委員会でも御説明をいたしたつもりでございますけれども、輸入貿易管理令にはそのように書いてありまして、数量割り当て、それが困難あるいは適当でないときは金額割り当て、こういうことになっております。
　したがいまして、水産物枠につきましては、先ほど来申しておりますように、当初全体を一括して金額枠でスタートした。こういう経緯がございますのでこれを十分御認識いただきたいんでございますが、現時点におきましても、魚介類枠として対象になっているこれだけの多種の魚介類を、単品ごとにそれぞれ、ある意味ではかなり硬直的な数量割り当てにするよりも、全体の中でその時々の日本国の漁獲の状況、国内の需給の状況というものが勘案されまして、ある程度輸入の代替性と申しますか、サバが高いときにはサバが入る、サバが安くなり、大きいサバがとれてサバが日本国内で十分提供できるということになればサバ以外のものが入るという形で、私といたしましては、現在の魚介類枠というものはそれなりに機能しているんではないかというように評価をいたしております。
○山田（正）委員　どうも水産庁長官は法律の趣旨がよくわかっていないようでございます。貨物の数量により行えない場合というのは、困難である場合あるいは適当でない場合、イカとかスケトウダラは数量割り当てをして、そして今この十年間で千何百トンの輸入が二十万トンにふえた。いわゆる二百倍にふえたサバについては、数量割り当てが困難であるとか適当でないとか、どうも聞いていて私どもには納得がまいりません。
　ぜひこれは、大臣も今お聞きになっていると思いますが、農水省内において、こんな二法案の改正等をするよりもまず魚価の安定についてどうするかということについて真剣に討議していただきたい。この輸入割り当ての問題、考えていただきたい、そう思っております。
　この輸入割り当て制度で最後にもう一つ。
　ドル建てで、ドルで割り当ていたしております。ところが、このドル建ての割り当てというのは、きのうきょうと円がドルに比べて百円から九十円と、あるいは八十八円となったとき、あるいはこの五年間に、私が調べてみましたら、円が一番安いときですね、円が弱いときは一ドル当たり百五十六円だったと思いますが、これだけ相場の変動があって、これをドル建てでやった場合に一体どういうことになっていくのか。例えば百万ドルの割り当てをある商社にした場合、その商社が購入したときにきのうきょうと十円下がったとしたら、一億今まで払おうと思っているその枠が、その予定が、恐らく農水省の割り当ては百円か百五円か、幾らで計算したかわかりませんが、そうなった場合、輸入業者は九十円払えばいいことになる。そうなったら、一億のうちの一千万は輸入業者の手元に利益として丸々残ってしまうではありませんか。こういったことをどう考えておられるのか。我々の、国民として、これは消費者サイドからしても納得のできない問題であります。水産庁長官、お答え願いたい。
○鎭西政府委員　輸入量自身は基本的には国内なり輸出国におきます需給価格の動向に影響されるものでございまして、為替相場の変動が直接に輸入量の増減に影響を及ぼさないというのは御理解いただけると思います。
　例えば、一万ドルという金額割り当ての中で、百円のときに一万トン買えたものが、一ドル九十円になりましたら一万トン買えなくなるわけでございますので、あえて言いますと、その全部の要素を捨象いたしますと、円高の影響というのは輸入量の数量の減に働くということだろうと思います。
　しかしながら、当然、円高のメリットを現地サイドにも少し分け与えろという行動というのがコマーシャルベースで行われますので、円高が数量の減には一〇〇％は結びつきませんが、あえて申しますれば、円高でございますと、ドル建ての割り当て量を据え置いた場合には数量の減に働く、こういうように御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　ドル建てでそのままにした場合に、むしろその分だけ国内にとっては安く入るから、その分商社が、例えば百万ドルの分を一億払うところが九千万で済む。一億の分で国内にそのまま市場に流せばいいけれども、これを安く早く売りさばこうと思って出した場合においては国内の価格をさらに引き下げる。漁民のとってきたアジ、サバの浜相場をさらに引き下げる効果がある。であれば、これはドル建てではなくて当然円建てで、しかも浜相場、消費者価格は、アジ、サバ、イカも円で決められているとすれば、当然のことながらこれは円建てでやるべきではないのでしょうか。水産庁長官、お聞きしたい。
○鎭西政府委員　ただいま申し上げましたように、輸入割り当て制度について見ますと、円建てでございますと、円の価値が一割上がれば、その他の要素が変わらないとすれば、輸入数量は一割アップということにつながることは当然でございます。しかしながら、一般的にコマーシャルベースの中では、円高のメリットを原産地国にも一部分けてくれという力が働きますので理屈どおりにはいきませんが、少なくとも、割り当て制度を円建てにいたしますと、円高になりますと数量がふえる方向に働くということは間違いのない事実でございます。
○山田（正）委員　どうも水産庁長官と私の考え、私は漁業者に対する影響の面で今言っているわけでありますが、なかなかかみ合わないようでございます、非常に残念ですが。
　次に質問させていただきたいと思いますが、では、これだけの魚介類の輸入枠、これは一体どこに割り当てしているのか、どこの商社に、あるいはどういう加工業者に割り当てしているのか、ひとつ透明にしていただきたい。どのようにして割り当てを決めていっているのか、水産庁長官に御説明願いたい。
○鎭西政府委員　私どもが行っておりますいわゆる需要者割り当てというものの考え方でございますが、その需要者割り当ての対象は、中小の水産加工業者を構成員とする全国規模の団体ということにしております。
　これは当該団体の組合員でございます中小零細な加工業者は、みずから輸入業務を行うことが困難でもございますし、または商社との取引上の立場が資金等の面で非常に弱いという実情にあることから、個々の業者に対してではなく当該団体を対象として輸入割り当てを行うことによりまして原料の安定確保に支障が生ずることのないようにしているものでございます。
　団体別の割り当てに当たりましても、当該団体の必要量だとか、あるいは使用状況を勘案しまして、できるだけ公平な配分に努めているところでございます。
○山田（正）委員　水産庁長官、私が聞いているのは、加工業者に、団体に割り当てしているという今のお話でしたが、どういう加工業者の団体にそのすべての枠を割り当てしているのか。私が聞き及んでいるのは約三割が商社、三割が加工業者、あとの三割が大日本水産会、そう聞いておりますが、その辺、漁民としては、国民としてはこれは大事なことでございまして、透明に、ひとつ明確にお答えいただきたい。
○鎭西政府委員　魚介類枠につきましては、主として商社割り当てと需要者割り当てがございまして、私どもが担当いたしております需要者割り当てについて申しますと、全国の水産加工業の協同組合の連合会だとか、あるいは日本の水産缶詰の組合だとか、調理食品の協同組合だとか、かまぼこだとか、すり身の工業組合等々の、加工を主とする協同組合等々の団体に対して割り当てを行っているところでございます。
○山田（正）委員　では、水産庁長官、その商社割り当て、大日本水産会の割り当てというのはないわけですか。
○鎭西政府委員　商社割り当て、需要者割り当てというのが典型的なタイプでございますが、そのほかに漁業者割り当てということで、漁業に関する協定等に基づきまして外国の沿岸水域で漁業を営む者、もしくはその者が直接もしくは間接の構成員となっている団体であって水産庁長官が認める者、または当該団体から発注を受けた者ということで、これは別のカテゴリーでございます。
○山田（正）委員　そうすると、輸入割り当て制度ですからこれを明確に、例えばどの商社がイカを今年度どれだけ輸入した。あるいはどの加工業者が、団体がこれだけ輸入したということ、これは当然、貿易の方法その他で何とかその事実を明らかにすることはできるのじゃないかと思いますが、水産庁としても、これを明らかにしないで、どこにやったかわからないようなままにしておりますと、漁業者からも国民からも、そこに何らかの不審な目で、利権の巣になっているのじゃないかとか、そういう目で見られる可能性もあるのじゃないか。私は水産庁のために、農水省のために率直にそういうふうに申し上げます。したがって、次回またその問題について聞くことがあれば、その内容を、事実を明らかにしていただければ、そう思います。この輸入の急増、これによって漁業者が食べられなくなった。この問題についての、輸入割り当て制度の質問はこれで一応終わらせていただきます。あと、法案について、具体的な問題、これを二、三、時間まで質問させていただきたいと思います。現在、この金融において、この新しい法律において、融資対象者、これは先ほどの質問にもまた答えにもあったようですけれども、この中で、本当に困っている、例えばまき網とかマグロ、そういった業者、そういったものについて、現在どのような状況にあって今後それをどうしたらいいのか、それについて水産庁長官からひとつ御説明願いたいと思います。
○鎭西政府委員　我が国の沖合・遠洋漁業の中核を担っておりますいわゆる中小漁業者、それの中心的業種というのが、ただいま委員おっしゃいましたまき網漁業であり、カツオ・マグロ漁業でございます。ところが、まき網漁業につきましては、先ほど来も若干御説明いたしましたけれども、漁獲の主要対象資源でございますマイワシを中心としたイワシ資源というのが六十三年ごろをピークにいたしましてその後激減をいたしておりまして、その結果まき網漁業全体の総生産額というのも相当程度減少をいたしております。マイワシ資源につきましてはいろんな説がありまして、浮き魚の代替関係、イワシが減ってきてサバがそろそろふえる周期になっておるのではないかとかいろいろな考え方がございますけれども、科学者の見方では、マイワシ資源を中心としたイワシ資源が今後短期間に早急に回復する兆しというのは見られていないということでございまして、資源量に見合った適正漁獲量を実現するというのが非常に重要な問題でございます。したがいまして、私ども資源管理型漁業構造再編緊急対策事業、ちょっと長いのでございますが、これによりましていわゆるまき網漁船の減船に対する助成というのも行っておりますし、今年度からは、例えば船団をもう少し縮小する、運搬船を三隻から二隻にする、あるいは灯船と言っておりますが、魚探船を二隻から一隻にするというような船団構成の縮小、簡素化、最終的には単船まき網漁業への漁法転換といったようなことを今後のまき網漁業の課題として推進していく必要があるのではないか、このために今回法律改正でお願いしております漁業経営改善促進資金は、大いに有効にこれは活用できるのではないかなというように考えているところでございます。それからもう一つ、カツオ・マグロ漁業でございまして、その中で特に大きなウエートを占めますいわゆる遠洋マグロはえ縄漁業でございますけれども、かつては大変魚価も、日本の経済成長が非常によくあるいは一部バブルと言われるように大変好景気のときには魚価もよく、マーケット規模も大いに拡大したということで、六十年前後ぐらいまで大変好調な経営体もございましたが、平成三年以降、我が国の全体の景気が低調であるといったようなこと、あるいは輸入量がふえてきている、あるいは畜産物等々との動物たんぱく食料の競合問題といったようなものから漁業経営も厳しくなっておりますし、そのころ漁船の建造をいたしましたそういう償却負担というものがかなり経営上大きな重荷になってまいっている、こういうのも事実でございます。今後の問題といたしましては、ただいま申しました新しいこの新資金というものを活用いたしまして、カツオ・マグロ漁業につきましても、例えば漁船をもう少し長期使用するようなリフォーム、あるいは凍結設備等々を新しくするといったようなことで漁船の償却費負担を減らす。それから、労働問題がかなり重要でございまして、なかなか乗組員、一年強ぐらい洋上で生活するわけでございますので、そういう形での労働環境の改善といったような方向で、マグロ漁業については今後経営改善といったものを進めていく必要がある、かように考えているところでございます。〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○山田（正）委員　私も持ち時間が大変少なくなってまいりまして、随分いろいろと聞きたかったのですが、ひとつ私の方でまとめて要望としてお話しさせていただきたい、そう思っております。実はこの今申されました。今度新しく創設されます漁業経営改善促進資金、これは融資対象が、実は三十トン以上のイカ釣り漁船とかまき網、マグロ、いわゆる漁業経営者を対象にしておりまして、いわゆる沿岸漁民、漁船、漁業者、三十トン未満のイカ釣り業者、そういったものに対してはその対象になってない。そして、それに見合うような制度というのが短期の運転資金制度、いわゆる中小の沿岸漁業者についてはないということになっておると思います。私の方で水産庁にその点をお聞きしましたら、いわゆる一般の沿岸漁民は毎日毎日イカを釣ってくる、あるいはアジ、サバを釣ってくる、その中でそれを日常お金にできるから短期の運転資金は必要ないんだ、だから今回対象として新しい制度には入れてないんだ、そういうふうにお聞きいたしました。しかしながら、実際の漁民というのはそんなものではございません。沿岸の零細の漁民にとってみれば、きょうも魚が釣れなかった。あしたも釣れない、あさっても釣れない、そんな中で船の油代もなくて操業できない、そういう本当に、小さな金額でいいけれども運転資金を要求いたしておるわけであります。どうかこの沿岸漁民に対してもそういう意味での一つの短期の運転資金の創設、それを考えていただきたい。そしてまた、これはいつも私思っていたことでありますが、農業の金融と水産の金融では大変な格差がある。私が調べた限りにおいては、平成六年度、七年度、これは農業に対しての制度については、実は今申し上げましたような短期の運転資金についても、いわゆる農業経営改善促進資金、そういう制度のもとに末端金利二％、そういった竜のが融資期間二十五年以内となされております。ところが、漁業においては従来どおりの漁業経営再建整備資金、これによりますと貸し付け条件、末端金利は四・二五％、貸付期間も十五年以内、いわゆる金利においても差があり、その期間においても明らかに差があります。こういったことで、ほかにもいろいろありますが、漁業と農業、殊にこれから厳しい沿岸漁民、漁業経営者等にとっても同じでありましょうが、このいわゆる金融制度の差異、それについて大臣に、ちょっと時間がなくなりましたが、ひとつどうか漁民のために一考いただいて、早く漁業にもそういう融資制度をつくっていただきたい、そう思います。最後に大臣に、前回私の質問において、実は今度のウルグアイ・ラウンドは漁業者にとって軽微な影響しかない、そのようなことを申されました。私は大臣に、この十年間、林業者と漁業者とそして農業者と比べたときに、離農あるいは林業をやめる、漁業をやめる、この三分野でどこが一番進んだか、離農あるいは離林業、離漁業、これをお聞きしたい。
　そして大臣に最後に、六兆百億のウルグアイ・ラウンドは、非常に影響のある農業ではない林業とか漁業には一切その六兆百億の中身は入っていないということを大臣の口からはっきり御答弁いただきたい。大臣お願いします。
○大河原国務大臣　減少率を就業人口で見るか、あるいは経営体で見るかいろいろございますけれども、減少率は、農業、林業それから漁業についてもほぼパラレルであるというふうに私ども従来理解しておるところでございます。
　それから、影響軽微問題については、私も舌足らずだったかと思いますけれども、米の部分開放があり、さらにはあらゆる農産物が関税化される、農業の場合にはショックが大きい、したがってその緊急対策を実施したのであるということを申し上げたわけでございまして、やはり水産といえども、関税率二十数％の、ＩＱ制度は確保できたけれども関税率の低下もあったということについて、私の念頭に全くそういう点を考えていないわけではなくて、ウルグアイ・ラウンドと関係なく我が国の漁業は大変厳しい情勢にあるという点については十二分に認識しているところでございます。
　なお、六兆百億円の事業費は、これは事業費ベースですが、農業並びに農村対策ということに充てられているということを繰り返して申し上げるところでございます。
○山田（正）委員　この十年間の林業と漁業と農業の就業者の指数を十年前を一〇〇としてとってみましたら、その分野で就業者が一番減ったのは漁業であり、次に林業であり、その次に農業でございました。どうかその点を十分御認識あって、そしてこの六兆百億のウルグアイ・ラウンドのお金が、ウルグアイ・ラウンドで私にとってみれば最も影響を受けるであろうと思われる漁業とか、そして今まさに壊滅的状況にあると思われる林業においては一顧だにされていない、これをもう一度考え直していただきたい。
　そうお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○鉢呂委員長代理　山田正彦君の質問は終わりました。
　続きまして、千葉国男君。
○千葉委員　新進党の千葉国男でございます。
　まず初めに、中小漁業融資保証法等の一部を改正する法律案についてお尋ねをしたいと思います。
　大河原農水大臣は提案理由の説明の中で、我が国の漁業は、近年、周辺水域における資源水準の低下、国際規制の強化等による漁獲量の減少、魚価の伸び悩み等厳しい状況にあり、この中で、今後とも水産物の安定的な供給を確保していくためには、漁業経営を改善するとともに、漁業の担い手を着実に育成確保することにより我が国の漁業生産力を維持していくことが喫緊の課題となっております、このように述べております。
　そこで、中小漁業者の経営の改善合理化を促進するために今回、漁業経営改善促進資金制度を創設をする、こういうわけでありますけれども、漁業全体が大変経営が厳しい中にあって融資対象者を六つに絞っているわけでございます。沖合底びき漁業から始まって中型イカ釣り漁業になっているわけですが、なぜ今回この六つの特定業種に絞ったのか、その理由をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○鎭西政府委員　大臣が提案理由説明で申しましたような状況認識に立ちまして、我が国の沖合・遠洋漁業の中核的担い手でございます中小漁業の経営というものをどう改善していくかというねらいのもとで今回御提案をしております法律改正の一つの柱が、委員御指摘のとおり漁業経営改善促進資金でございます。
　これは中小漁業者が行いますいわゆる経営の多角化なり協業化という、これからの資源状況なり海外の輸入水産物との競合あるいは労働問題対策という非常に難しい問題に取り組むために、業界全体の構造改善というものを促進することをねらいにしているところでございます。
　したがいまして、その仕組みは、いわゆる漁業再建整備特別措置法に定められております特定業種、現在六業種でございまして、それが我が国の中小漁業のトータルとしての主要な担い手であることは事実でございますけれども、今後、この漁業再建整備特別措置法にのっとりまして特定業種ということになりますれば、今回の新資金というものの融通を受けて業界ぐるみで構造改善に取り組める、こういうことでございます。
○千葉委員　今長官から、経営改善に当たって業界全体の目標を持っているんだというお話がございました。もしそうであれば、業界に対してこういうような具体的な構造改善をするのだ、あるいはまた、それぞれの個別の漁業経営体についてはこういうふうな目標を持ってやるとか、そういう対象者の要件をきちっと整備していかなければ、話としては業界全体なのか、今回の資金の対象が個別の対象者なのか、この辺がはっきりしていない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○鎭西政府委員　漁業再建整備特別措置法の仕組みといたしまして、農林水産大臣がいわゆる構造改善基本方針というものを特定業種について定めます。その考え方を受けまして、業界の団体、それぞれの漁業協同組合、連合会等々があるわけでございますが、そこが構造改善計画というものを策定いたしまして、今後の構造改善への取り組みというものがかなり具体的にそこでは出てくるわけでございます。
　そういう構造改善に個別の漁業者が参加するという意図を持っておりますと、そこに参加をする形で、その構造改善事業計画全体の中で何年度にこの業者はこういう装備の省力化、近代化を行います等々が構造改善事業計画の中身として出てまいります。私どもは、それを推進するための一つの非常に重要な政策的手段としてこの新資金というものを活用いたしたい、かように考えているところでございます。
○千葉委員　ちょっと今のお話からいきますと、質問には出していなかったのですが、例えば遠洋マグロなんかの実態を申し上げますと、現在許認可の隻数が平成六年で七百五十一隻、こういうふうに言われておりますが、私も先日、地元宮城の遠洋マグロ漁業の方々に会って現状と意見について聞いてまいりました。その中で出たことは、もう少し業界として、船が多ければお互いに協力して船を少なくして、そして利益を上げていくようにということも考えられるのじゃないか、こういうふうなこともお話ししましたけれども、いや、こちらが減らしても輸入がどんどんふえているんだからそういうものというのは非常に難しいんだ、そういうふうな現実の声が返ってまいりました。
　ですから、そういう意味で業界全体の、そういう参加する個々の漁業経営体に対して本当に具体的な要件をもう少し地元にわかりやすくしていかないと、その辺は現実には大変難しいのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。