Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（澄田智君）　御承知のように、既に本年に入りましてから三回にわたって公定歩合を相次いで引き下げてまいりまして、その結果、諸金利、預貯金の金利を含めまして現在歴史的に非常に低いところに来ている次第でございます。これまでの金利低下の効果、これはこれから出てくる、こういうふうに思っております。したがいまして、政府がとられました総合経済対策とあわせて内需拡大に資するものというふうに期待をしているわけでございまして、当面、全く、公定歩合をさらに引き下げるということは考えておりません。
　ただ、今御質問の点でございますけれども、これは第三回目の公定歩合引き下げのときには、預金金利につきまして〇・五％そのまま連動ではなかったわけでございます。それから、福祉定期預金等に対する配慮ということも行われたわけでございます。こういうような配慮はこれは当然にとられなければならなかった配慮である、そういうふうに考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　じゃ総裁結構でございます。
　それで、これは大蔵大臣の方に聞きたいと思うんですが、こういうふうな円高の情勢になって石油税の税収というのは相当下がったと思うんですが、これは一体どうするつもりなのか。これはもうしょうがないと思うんですね。円高で下がる、石油価格の下落で下がるということですから、相当下がると思うんですが、これはどのくらい下がる見通しですか。それから法人税などはどんなふうな見通しですか。先ほどから申し上げていますように、少ないので二、三千億の税収減が出るだろう、多い人はもっと出るだろう、こう言っているんですが、その辺の見通しはどうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　税収といたしまして現在まで判明いたしておりますのは、六十年度分で三月末までのものでございます。全体として見ますと、三月末では、補正後予算の七八・八％まで来ておりますが、これは前年同期が七九でございますから若干下回ることにはなるわけでございますが、六十年度の特殊性といたしまして、たばこ消費税を六十年度から導入いたしておりますが、これが年二回収納という特例がございますので、その点を調整しますと、三月末では七九、四％ということになりまして、前年同月を上回っておるわけでございます。ただ、これからの税収といたしましては、三月決算法人が五月末に大量に納付されるのが例年のことでございますので、これを見ませんことには六十年度の税収の動向ははっきりしたことは申し上げられないわけでございます。
　その中におきまして、一つ石油税でございますが、石油税といたしましては、六十年度分は、二月までの分が六十年度の税収になるわけでございます。先ほど大臣からお答えがございました、二月までの石油の価格は二十七ドル台でございますので、六十年度の石油税の税収としてはおおむね予算どおりに収納されるのではないかと考えておるわけでございます。これが六十一年度となりますと、全くのこれからの動向でございます。確かに原油価格の低下はかなりなものが現在はあるわけでございますが、原油価格の低下の分が輸入数料等にどういうふうに響くのか、また年度を通して原油価格がどう推移するかということもございますので、六十一年度の石油税収の動向としては現在確たることを申し上げられる段階にはないわけでございます。
　また法人税につきましては、六十年度につきましては、三月末まで先ほど申し上げましたようにあるわけでございまして、三月末までの分でございますと、六十年度の税収といたしましては六三％まで来ております。これを去年の六二％と比べますと、五十九年度に対しましては上回っているという状況でございますが、この点は、先ほど申し上げましたように、三月決算法人の五月収納分というのが非常に大きなウエートを占めておりますので、この動向いかんでございますので、六十年度の法人税がどうなるか、これがひいては六十年度税収全体をどう左右するかでございまして、全く確たることはまさに五月末収納、これが明らかになりますのは七月上旬でございますけれども、そこの時点までは法人税収につきまして明確なお答えはまだできる段階ではないわけでございます。
　六十年度法人税収を基礎といたしました六十一年度の法人税でございますが、この点につきましては、六十年度の当初予算額よりも一千億円近い低い金額を見積もるようにいたしまして、私どもとしては適正な見積もりをいたしておるつもりでございます。
　円高につきましては、先ほど来お話のございますように、メリットもありデメリットもある。経済全体あるいは税収につきましてもプラス、マイナス両面があろうかと思いますので、現時点におきまして、法人税収がどのように推移するか、まだそこまで申し上げられる段階にはやはりないわけでございますことを御理解いただきたいと思います。
○竹田四郎君　大蔵大臣、損しているのもあれば、もうかっているのもあるわけですよね。もうかっている方はこうやっているわけですよ、みんな。それで、できたらほかへこれをうまく運用してというので外国へも金を持っていったりなんかしているわけですよね。そういう意味で、もうかっている人というのは私は全く不労所得でもうけていると思うんです。ほかの人の犠牲でもうけているんですからね。こういうところでもうけているのはひとつ徹底的に私は追って税金を取ってほしい。それでないとこんな不公平なことないと思うんですよ。ますます国民が政府の施策から離れていく、こういうことになりますから、総理大臣になっているでしょうから、その辺はますます厳しくひとつやってほしい、こう思います。それはお答え要りません。
　それから、次の総理大臣になって次を担当されるわけでありますから、六十一年度末は公債発行残高が百四十三兆というふうになるというんですが、これどうしますか、本当のことを言いまして。あなたも公債発行残高については全然無責任じゃないはずです。こんなに大きくなったものを一体どう処理をなさろうとしているのか。どうもこれが国民に一番よくわからない。国民の方は、大蔵省の方からそれ国債買え国債買えというので今のところは一生懸命買っておりますけれども、この国債費というのは一体どうなるものか。今のままで返せるのかどうか、返すとすればどのくらいの年限をかけなければならないのか。考えるだけで頭が痛いんですが、大蔵大臣どうですか、どういうふうにお考えになっているんですか。大体の、細かい数字なんてとてもできませんし、六十五年度特例国債発行ゼロというあの計画だって今全然信用のない計画になっちゃっているわけですから、余り具体的な計画は要りませんけれども、大まかにどうするんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これが夜な夜なのまさに悩みの種でございまして、一般的な計画からいっても、借りれば、建設国債の場合六十年という今償還ルールでございますから、子、孫、ひ孫の時代にまでツケを回さなきゃいかぬのだな、それが財政を握る者としては、生きとし生ける時代のものを何でひ孫までが返さなきゃいかぬかな、いや資産があるから幾らかはいいじゃないか、いろんな議論がございますけれども、財政法の原点に返れば、本当は、まさに必要な場合に発行して平素は発行すべきものでないという体制にいつの日か返していかなきゃいかぬ。
　それにしても、今度は残高というものを抱えた財政、現実問題として、そうすると、よくこれは国会でも御議論いただきますが、償還のための財源等については、一定の期間を限って、永久国債のような形で、いわば減債制度のいささか根幹に触れる問題になりますけれども、そういう提案もあったりする。それから、少し古い話になりますが、日本社会党の御提案の中にはいわゆる土地再評価税、法人に限ってでもやって、法人税の前取りだと言えばそれまでかもしれませんけれども、そんな提案もあった。そんなことを思い出しながら、この間フィリピンへ行って、あなたのところ財産税やったらどうだという冗談も言ってみましたけれども、それはそれとして。
　したがって、かれこれ考えてみますと、今度は税の問題がございます。税の問題がございますと、これは今諮問申し上げているのは、レベニュー・ニュートラルでございますから、これは増収を目的としたものではない。が、政策選択の場合は、結果として増収になるようなことも政策選択としては考えなきゃならぬかもしらぬということも頭の一隅にもちろんないわけのものではございません。そういうものをかれこれ問答しておる中で国民の理解が得られていく、そのタイミングをどこでとらえるかということではないか。
　六十五年脱却の問題、もう不可能だろう、現行制度、施策そのままだったら確かに不可能と言わざるを得ない。しかし、そこにまた変化をもたらしていけば、非常に便宜的に考えれば、今、六十五年に赤字公債の発行体質から脱却するのと、一方に公債依存度を下げていくという二つの目標を掲げておるわけですが、一方を仮に、六十五年脱却のための手法として、例えば減債制度を漸次考え直したり、あるいはいろんな特定財源を一般財源化してその分を建設国債に依存するというような形をとれば、一つの目的は帳面づらでは達成するかもしれません。しかし、一方の公債依存度を下げるという方は必ずしもこれは目的に合致しないようになる。それの後からが今度はその残高をどうするかという順番で今考えておるわけでございますが、残高問題を考えますと、ある時期は、公債を抱えた財政、たくさんの残高を背負い込んだ財政というものである期間組み直しをしてみなきゃならぬのかな、そういうような気持ちもあるわけでございます。
　だから、いずれにせよ、やっぱり国民の理解と協力が得られなければ成ることじゃございませんし、国民の皆さん方の中にも、負担するのも国民だし受益者も国民だという意識は本当にだんだん徹底してきたという感じもいたしますので、時間をかけながら毎年毎年の予算の中で理解と協力を得ながら進んでいくしか基本的にはないということにいつも帰着しておるわけでございます。
　いろんなことを考えながら、私の答弁のように、最後は何だかわけのわかったようなわからぬような、そんな感じがいつもして、最終的に毎年毎年の予算でやっていかなきゃドラスチックなことはなかなかできるものではないというふうに考えておるというのが素直な実感でございます。
○竹田四郎君　とにかく、私も昭和五十年から特例債の創立には携わってきているわけですが、毎年毎年同じようなことを結果的には言っているわけですよね。しかし、とにかく百四十三兆円という公債発行残高を目の前にして、これから竹下さんとこういう議論もできなくなってくるということになると、一体竹下さんどうするつもりなのか。今のような大ざっぱな話では、ちょっとまたここへ来てしゃべらなくちゃならぬような形になってしまうんですがね。私はもっとはっきり、もうこれは増税をやらざるを得ないと。そうでしょう、百四十三兆というのを少しずつ返すようになるかどうかわかりませんけれども、恐らく今だってまだ政府の計画どおりいってないんですからね。その辺はもう少し明確におっしゃられたらどうですか。それでないと、国民は率直に言って増税されるのは嫌ですからね。私もたくさん増税されるのは嫌ですからね。やっぱり安易につきやすいと思うんですよね。
　ですから、どうなんですか、これを埋めるにはどうしても増税しなくちゃだめですよということをはっきり言うか、それでなければ、元金は返しませんよ、金利だけはお払いしますが元金はもう絶対返しませんよというような目標を何か与えないと議論にならないんじゃないですか。あなたの方で問題を投げ出さないで、国民の合意を得るというだけではこの問題は解決していかないんじゃないですか。
　それで結局なさることは何かというと、なるべく国債の発行額を少なくするために、ツケ回ししたり、ほかへの負担を転嫁したりというようなことでやっているわけですね。このツケ回しだっていつか返さなきゃならぬ金でしょう。そのうちカットしちゃうんですか。どうしてもあれは払わないというふうになさるわけにもいかぬ問題もあるでしょう。これだって、これは私どもの方の計算ですが、やっぱり十兆円近くのものはあるわけですからね。実際は百四十三兆プラス十兆というのが政府が負っている債務だと思うんです。だから、その辺はもうそろそろはっきりさせる時代じゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、増税という問題になりますと、今臨調路線という、増税なき財政再建という縛りの中で仕事をしておる。それも、確かに増税なき財政再建というかんぬきがなかったら歳出削減をここまでできなかったかもしらぬと思います。この委員会で、例の中小企業の直近一年の繰り戻し勘弁よとか、たばこの値上げを税調が済んだ後から頼みましたが勘弁よとかいうようなことを答弁しながら来たわけですから、もう成立させていただきましたので、反省を込めて申しますならば、相当いろいろな窮屈なことをしたものだなと思っております。
　さはさりながら、増税なき財政再建というのはやっぱりかんぬきとしての相当な役割を果たしたんじゃないか。例えばことしのたばこのように、よく幹事長と冗談話でしますけれども、おまえ、一円で、三千億であれだけいじめられたなら、一遍に倍にすれば三兆入ったのにななんて冗談言いますが、たばこをそうすれば半分ぐらいやめるぞと言ったら、いやおれはもうやめたからいいなんて、これは冗談話としまして、例えばそんな安易なところへ手をつけておったかなというようなことからいたしますと、かんぬきとしての役割は私は相当あったんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、レベニュー・ニュートラルといわれるいわゆる基本の型が仮に今度できたとしますと、選択肢の中では、私は、それが結果として増収につながるというようなことも、時間をかければ国民の皆さん方の理解も得られることではないかなというふうな気持ちも持っております。
　それから、残高減らしに当たっては、いわゆる電電株というのは大変な魅力がございます。いろいろ御議論いただきまして決めていただきましたので、きのう国有財産審議会へ正式に諮問しました。ここのところ数日の会で、そういう諮問文を読み上げに出ましたが、一番気持ちのいい——気持ちのいい会といいますか、先明りのするような会に出たわけでございます。
　そこで、やっぱりもう一つ注意しなきゃならぬのは、サミットでありましょうと、新Ｇ７でありましょうと、Ｇ５でありましょうと、大蔵大臣同士集まりますと、公共支出を厳に抑制し、財政の秩序を守りというのは必ずまくら言葉になるわけでございます。大蔵大臣で赤字財政をやるやっといったらそれは落第でございますから、そういう文章が書かれるわけでありますが、議論しておるうちに、あるいは私の心の葛藤の中にもあるのは、ちょうど竹田先生や僕たちは、わずかは関係があったとしましても、戦時国債を買っておりません。おやじは買ったと思います。
○竹田四郎君　買いました。
○国務大臣（竹下登君）　先生わずかな期間お買いになったんだろうと思いますが、敗戦というショックの中で、あれが超インフレでパアになったということが、パアになったことより以上に敗戦のショックが大きかったんじゃないか。したがって、えてして、うんと借金しておいてもインフレにでもなればまた元も楽なものだしというような議論をなさる人がございますが、私どもの年齢にもその体質があらへんかな。西ドイツがあれだけインフレに厳しいのは、あれは二回負けておりますから、一遍のときのショックは大きくて、二度また同じようなショックを体験したから、今日この状態にあっても日本よりなおインフレ率が低いというのを誇って、そのかわり失業率をうんと出してでも頑張っているわけですから、やはりインフレ志向というのだけはこれは孫子の代を考えてみるときにきちんとしていかなきゃならぬということを考えながら、株式売買、あるいはこれからほかの株も、東北開発株式会社の株も諮問をしたのでございますけれども、あるいはそのほかのことも将来念頭に置きながら、そういうものででも残高減らしにどれだけのそれが効果が上がっていくだろうかというようなことも期待をしながらこれからもやっていかなきゃならぬ。
　それから、おっしゃいましたとおり、制度間調整とか、今直ちに要らないんだからというので繰り入れをやめたりしておる期間不特定の借金があるわけです。こういうものに対してもやっぱりその存在だけは意識しておかなきゃいかぬぞ、さらに十六兆七千億と俗称言われる国鉄の累積債務の中で、いろいろな工夫をされたとしても、幾ばくかのものは背負い込まなきゃいかぬということも出てくるでございましょう。そういうものを総合勘案しながら、国民の理解と協力を得ながら、可能な限り、資産の売却もしながら、後世代へのツケ回しというものだけは減していかなきゃならぬ。しかし、なかなか乱暴な資産再評価税という富裕税みたいなのを取れる環境にもちろんあるわけじゃございませんし、難儀なことだなということを、私もこれで五回予算を組みまして、みずからを振り返りながら総括して感想を申し上げたわけでございます。
○竹田四郎君　余りよく確信できないわけでありまして、何だか竹下さんの漫談を聞いているようなもので、後に残るものはちょっとないわけでありますけれども、ＮＴＴの株式だって全部の百四十三兆を補うわけにはいかぬだろう。まあごくわずかをやるだろうと思うんですが。
　そこで、現実的には、新聞報道で漏れてくる話では、結局は永久国債の方向を考えているようにしか私は思えないんですが、現実にどうなんですか、本年度の建設国債で満期到来債というのはどのくらいあるんですか。そのうち、今までは六分の一は現金償還するという約束で集めたわけですよね。現金償還が一体どのくらいになるのか。
　それから、特例債あたりももう十年になるわけでありますから、これは建設国債と同じ扱いをするようにたしかなったと思うんですけれども、そうなるとその特例債の部分も、全部ではないけれども、少なくともどのくらい返すのか。六分の一になるのか、あるいは十分の一返すのか、二分の一返すのか、その辺も実はまだ明確に私ども聞いておりませんけれども、十年で全額を償還するということではないようでありますけれども、その辺は一体金額的にどうなって、どう対処するつもりなのか、その辺もちょっと明らかにしてほしい。
○政府委員（保田博君）　本年度におきまする、償還期の来る国債の額並びに償還額、それから借りかえ額についてのお尋ねでございますが、数字で申し上げますと、建設国債、特例公債を合わせまして満期の到来額は十三兆一千四百十五億円。そのうち、六十年償還ルールによりまして借りかえをいたしますものは十一兆四千九百二十四億円、差し引きネットの償還額は一兆六千四百九十一億でございます。
　建設国債は、御承知おきのように、かねてから六十年償還ルールということでやっておりました。特例債につきましては、発行以来全額これを現金で償還するということでやってまいりましたが、五十九年度の財確法におきまして借りかえを認めていただきました。これにつきましても、六十年償還ルールということで、建設国債と同じような借りかえをし、差し引き額をネットで償還する、こういうことにさせていただいておるわけでございます。
　先ほどの数字は、特例債につきましても建設国債と同様の償還ルールで一部借りかえをし、一部償還をする、そういう計算で先ほどの数字ができ上がっておるわけでございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、ことしから、年度も越えて短期国債を発行して、一番条件のいいときに借りる、その短期国債で得た金で回していく、こういうことになりますね。そうすると、この前も議論があったと思うんですが、帳簿の上では建設国債と特例国債をどれだけどれだけというのは分けられますけれども、現実に流通する国債は、これは建設国債でございます、これは特例国債でありますというようなことはなくなっちゃいますね。それからまた同時に、今満期になって現金償還するのが一兆六千億だという話があって、借換債が十一兆四千九百億だということですけれども、これも現実に、短期国債が中に介在することによって、これは六十年で返ったものだ、これはいついつ返ったものだということはだんだん言えなくなってくるんじゃないですか。ですから、六十年で償還しますなんて今次長おっしゃっているんだけれども、現実には六十年で償還できたのかどうなのかわからぬじゃないですか。ある部分は返るんだけれども、ある部分は六分の一返ってきた、これわからなくなると思うんですね。
　今公然とそういうことをおっしゃっているんだけれども、その辺だってわけのわからぬ、ごたごたになってしまって区別つかなくなるんじゃないですか。何が六十年償還ですか。永久国債と同じ形になるんじゃたいですか、全体的に見ますと。一部分は返ってくるでしょう。これはマクロの話で、個別の話にはならぬじゃないですか。この辺をそのままにしておくとやがていろいろな問題がまた起きてくるんじゃないか。
　これはこの前も、二年ぐらい前の大蔵委員会で随分これが問題になって、特例国債と建設国債とずっと分けるようにしろというような議論もたしかあったと思うんです。その辺がまるっきりわからなくなる心配が私はあるんですが、これはどうですか、大蔵大臣。その辺をぴしっとしていかないとまたいろんなことが出てくると思うんですよ。それこそ今までと同じような、やりくりやりくり、最後になったらわけがわからぬ。だから、いついつ借りた国債が残っているんですか、残っていないんですかと言われたって、大蔵大臣、そのときには返答できませんよ。そうなりませんか。うまいぐあいに、短期国債のところは借りかえをうまくやろうとしているんですが、現実にはそういう問題が出てきませんか。私は出てくるだろうと思うんですよ。帳簿上はなるほどわかりますが、現実にはわからなくなる。
○政府委員（窪田弘君）　まず短期国債でございますが、これは減債が年度の単位でやっておりますので、短期国債でありましても年度をまたがって償還されるものについては、六十年償還ルールに基づく一年分の減債を行うという計算をいたしております。例えば、六十一年度では収入金で一兆円の短期国債の満期が到来いたしますが、借りかえは九千八百二十五億円、五十七分の五十六で計算をいたしているわけでございます。
　それから、確かに借りかえるたびにはっきりしなくなるのではないかという御指摘もございますが、借換債が満期に来たときに発行する国債は、そのときどきの情勢に応じて弾力的に発行いたしますので、事前にこの国債をこれに借りかえたということは特定困難でございますが、年度が終了した後で満期到来債と借換債との間の対応を事後的に行っておりまして、当該年度に発行されたそれぞれの借換債がどの銘柄の満期到来債の借換債であるかということを関係づけまして債務管理を行っているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今窪田局長からお答えしたとおりでございますが、もちろん手元を離れますと、市中に出回ればそれは竹田さんおっしゃったとおりでございます。だから、残高になったらもう建設国債であろうと赤字国債であろうと同じ性格のものになる。そこへ短国が入ってまいりますから、が、元帳といいますか、年度の残高で見ますれば、それは元帳では私は区別のつく問題だということは言えるんじゃないかなというふうに感じます。今私も窪田局長に教わった話を、今の答弁を聞きながら復習しながらの答えでございますけれども、そういうふうな理解の上に立っております。
○竹田四郎君　元帳じゃわかるんですよ、確かにおっしゃるように。元帳じゃわかるけれども、実際問題わからなくなってくる。こういうことになってまいりますし、一番初めの発行回数とかなんとかというものも途中の短期国債によって動かされてきますから、なかなか連続性はない。元帳じゃなるほどこの分はこれだというのでわかりますけれども。そういう形でこのままにしておくと、どうもその辺が、初めのうちはちゃんと気を入れてやりますけれども、だんだん気を入れなくなってくるということになると、結局は永久国債、その心配が大いにある。それなら永久国債にしちゃえばいい。金利はちゃんと払う、あとは借りかえる。
　それからもう一つは、現金償還ということの六分の一というのはこれから必ずやっていきますか、毎年毎年。それができなくなるということはないですか。その点はどうですか。それができなくなってくればもうまさに永久国債、宣言せざる永久国債、こういうことになると思うんです。満期の来たものは、六十年償還でありますから六分の一ずつは必ず現金で返していく、それは絶対ほかのことはしない、借りかえをするということは絶対しないという約束ができますか。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘のとおり、国債の償還のための財源を確保するということが大変難しい状況になっておるわけであります。一つには、過去の累積国債の償還期が束になって来ておるということ。それからもう一つは、過去五年間にわたりましてい減債制度の基本とも言われた定率繰り入れを五年間にわたってこれを停止してきた。そのために国債整理基金の残高がいよいよ枯渇をしてきたという、その両面から国債償還財源の確保が大変難しいという状況になっておるわけでございます。でございますけれども、我々としましては、できるだけ国債に対する国民の信頼をつなぎとめるという意味からも、減債制度の基本はこれを維持しなければならないという考え方で予算編成に当たってきたわけでございます。
　今後ともこの基本的な考え方はこれを維持しつつ、さはさりながら、毎年度の予算編成におきまして、税収その他歳出面も含めました財政の全体の姿がどうなるか、それから国債整理基金の状況、先ほど大臣がちょっとお述べになりましたけれども、国債償還についてのいわば支えともなるべき、一つの支えと我々も考えておるわけですが、ＮＴＴの株の売却収入が今後どういうふうになるのか、そういった事情を財政全体の姿を検討しながら対処していかなければならない。しかし基本は、減債制度の基本、これをできるだけ維持しつつ毎年度の予算編成においてぎりぎりの努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　言葉ではそういうことを言う以外にないだろうと思うんですね。しかし現実に、ことしだってそうでしょう、国債費の大部分というのは利払いでしょう。元金の償還に充てるものはないわけですよ。それで、今度の法案でもそうですけれども、定率繰り入れをやめる。しかも、ことしは国債費の方が国債発行額より多いんですよね、既に。こういう状態というのはこれからどんどん続いていくと思うんです。もっと多くなる可能性もあると思うんです。
　そうなってみますと、本当に六分の一の現金償還分の金が出るかどうか。これはよほど減債基金をしっかり積んでおかないと私はそういうことは言えないと思うんです。減債基金は積まないでおいて、ＮＴＴがある、こういうようなことで六分の一分は払えますというのは大変危ないと私は思うんですがね。この辺、大蔵大臣本当に約束してくれますか、これからずっと。満期になったら六分の一ずつは現金償還をします、借りかえでは一切やりませんと、ここで約束してくれますか。
○国務大臣（竹下登君）　結論から申しますと、六十二年度予算編成のときにぎりぎりの汗を絞って考えてみなきゃならぬ課題だというふうに私も問題意識としては持っております。率直に言って、今も保田次長から申しておりましたＮＴＴ株の問題は確かにございます。そういう問題等で、今のところ、減債制度の基本はこれを維持しなさいというのが財政審の、言ってみれば我々の政策範囲の縛りになっておるわけですが、その基本を維持しつつも、どういう仕組みで六十二年度対応していくかというところはまさにぎりぎりの相談事になるんだろうというふうに私も思っております。
○竹田四郎君　そのときには、今言った六分の一の現金償還のこともそのときになってはっきりするということですか。
○国務大臣（竹下登君）　六分の一の問題、ちょっとよくわかりませんでしたが、そのことをも含めてぎりぎりの汗かいて考えなきゃいかぬ課題だというふうに思っております。
○竹田四郎君　そうするとここでお約束できないということですね。
○国務大臣（竹下登君）　減債制度の基本を維持するという枠組みの中でぎりぎりの汗をかかしていただくということで、どういうふうな手法かについては今後の課題でありますので、きちんと国債整理基金へまた積みかえでもしてやりますということは、きょうお約束するわけにはまいらないと思っております。
○竹田四郎君　そうしますと、今までの公債政策というのはここで大転換を今大蔵大臣は宣言をした、こういうふうにとってもいいわけですね。
　六分の一がお約束できないということになれば、これは現実には永久国債だと私は思う。それは永久国債の定義の仕方にもあると思いますけれども、全体とすれば借換債でいってしまうわけでありますから、そのことを前提にしておりますから、今御返事できない、お約束できない、こういうことでありますから、ことしの六十二年度予算編成のときにぎりぎりの問題になるときはそこで決める。そこで今のような経済情勢の中で決められるかどうか、恐らく非常に困難だろうと私は思うんです。そうするとその瞬間から永久国債への道が開けていくと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　その提言が、よきにつけあしきにっけございます。その都度私もその提言——提言というのは、いわゆる永久国債というものの提言がございますが、それと減債制度の基本の問題をどう調和さすかということに対しては、判然たる私も結論を今持っておるわけではございません。
　したがって、私も考えたことがございますのは、補助金の法案をことし三年の暫定期間で通していただいた。そうすると、補助金の法案で、大体委員会等を含めますと十五、六回御審議いただいておる。五十九年のときの公債政策のあれも大転換でしたね。随分竹田先生と議論しました。いわゆる赤字国債も建設国債と同じような当面いたしますという大議論をいたしました。ああいう議論をもう一遍来年するようになるとしたら、補助金で一年一年やらぬで、三年だけやらなくて済むという、大蔵大臣の労働日数——労働日数は表現悪うございますが、委員会審議日数がそれによって肩がわりするようなことになるのかなというような気持ちでおったこともございますが、今のところ、まだこれからの財政状態等、ＮＴＴ株等を見ながらぎりぎりで判断させていただくというお答えが今日の時点では限界ではないかなというふうに考えております。
○竹田四郎君　わかりました。そうすると、その辺は今後非常に変わっていく可能性を含めつつある、今後の国債政策が場合によれば大きな転換をするんだ、こういうふうに理解をしておきます。まあそのときまた在野でどういう政策をとられるかじっくりと拝見をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、これも来年のことになりますけれども、既に減税に関する政府税調の中間報告というものが出たわけでありますけれども、これはどうして中間報告であって中間答申ということにならないのか、この辺が私よくわからない。小倉税調会長もこれについては、ただ特別部会の報告であって、税調全体として議論をしてないんだ、だから報告だと、こういうふうに言われるわけでありますが、どうして報告であって答申にならないのか、この辺よくわかりませんが、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これも、今小倉会長の御発言をお取り上げになったとおりでございますが、そもそもが諮問のときに、いわばひずみ、ゆがみ、痛みがどこにあるかというところから議論に入ってくださいという手順をも含めてお願いをして諮問をした。そこでその手順に従っておやりになって、そうして小倉会長を初めとして、正式答申というのは総体的に出すべきものであって、減税部分と増税部分といいますか、そういうものを分けて出すべきでないというお考え方もあったと思います。したがって、手順としてお願いしたその手順に従ってやっていただいた今の時点の中間報告をいただいた、これもどっちかといえばお願いしていただいた、こういうことに尽きるんじゃないかなというふうに思っております。
○竹田四郎君　そうしますと、小倉会長もこれはおっしゃっているわけでありますけれども、減税とそれからその財源とを別個に答申を出すなどというのは、これは私どもの考え方じゃちょっとおかしいと思うんですがね。それは中曽根総理が彼の趣味でやったかどうか知りませんけれども、あるいは党利党略のためにこういうむちゃなやり方をやったのかどうかわかりませんけれども、これは小倉会長のその後の談話でも、こういうように別個にやったということで、財源が決まらないのに減税が決まるわけじゃない、私は大減税をやると言ったことは一回もございません、だからこの中間報告よりももっと規模は小さいもの、規模といいますか、内容は小さいものになるかもしれませんと、こういうようなことをおっしゃっているわけですね。
　そうすると、今出された中間報告というのは、最終答申との関連で大いに変わってくるということがあり得るわけですね。どうなんですか、その辺。変わることは絶対ないわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のとおりに、あの中間報告というのは定性的なものが出ておりますので、それが私は大きく変化するというふうには思っておりません。税調で御審議いただくわけでございますけれども、中間報告の定性的な部分が大変化して出てきたというようなことにはならないだろうと思っております。
○竹田四郎君　それにしても、細かい点などが今度の中間報告では必ずしも書いてないわけですよね。そうすると、そういう細かい部分についてはそのときの財源との関連で変わってくるということがあり得る。同時に、これは小倉会長ですから、大蔵大臣とはちょっとそこが一枚違うわけですよね、同じ人格じゃございませんので。税調会長はまたどういう答申出してくるか。今おっしゃられたとおりの答申が出てくるなら余り税調というのは意味ないんですけれども、違って出てくる可能性というのはあるわけですね。それはないと見ていいんですか。
○政府委員（水野勝君）　先般四月二十五日に特別部会の中間報告が出されたわけでございますが、その際小倉会長の談話といたしまして、「この際、これらの中間報告を対外的に公表することとし、これを契機に、税制改革についての国民の理解と関心が一層高まり、各方面で活発な論議が展開されることを期待するものであります。」というふうな談話を付して公表をされたところでございます。この部会の中身につきまして大いにこれから国民の皆様、納税者の皆さんに御議論をいただき、それによって議論がさらに前進されるということを小倉会長としては期待して公表された、そういうことではないかと思うわけでございます。したがいまして、これが論議のいわば一つのたたき台と申しますか、一つの方向として御議論をされると思いますので、その世の中の御議論、これからの展開でございますから、そこはどういうふうになるかということはあろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、先ほど大臣から申し述べられましたように、これはあくまで部分的、定性的なものでございまして、その定性の点につきましては、専門小委員会の議論を中心に十分詰められたものでございますので、これが大きく変わるということは私ども余りないのではないかと思っているわけでございます。
　ただ、委員の御指摘のように、細かい点については余り触れられていない点もございますから、そうした細かい点は、なおいろいろ国民の皆さん方の御議論を踏まえながら今後詰められると思うわけでございます。詰められる段階でいろいろ部分的には問題も出てまいったりすることもあろうかと思いますが、基本的には、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、方向としてはこういったもので大きくは進んでいく。その詰めの段階でいろいろ細かく具体化されあるいはさらにニュアンスがはっきりされる、そういうことはあろうかと思いますが、大きな筋としてはこの方向で恐らく御論議が進められるのではないかと思うわけでございます。
○竹田四郎君　この前ここへ租税特別措置法の最後のときに中曽根総理が来て、私は選択ということを実はお尋ねしたわけですが、選択は、一つの税制が決まってその中での選択なのかどうかと言ったらば、そのときは、答申自体も国民が選択できるように出しますということをおっしゃっていたんです。答申自体を国民が選択できるというのは、答申の内容が違うということですね。答申の中で、一、二、三、さあこの中で一つ国民の方でお選びください、こういうことだというふうに私は理解した。しかし、今度の答申というのはそういう答申じゃないですよね。今定性的というふうなお話がありましたけれども、これは選択のできるような形では私はないと思う。
　この辺は、総理の選択ということを含めての答申だというんですが、そういうものが今後出てくるんですか。それとも、あとは財源問題の答申が出てきて、若干の修正があって総括ということになるんですか。どうなんですか、それは。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたように、小倉会長の談話といたしまして、これを契機に国民の御理解、関心が一層高まって活発な論議が展開されるということを期待するものでございますと申しておるわけでございます。
　一つの方向として、定性的なものとしてお出しをいたしました。したがいまして、総理がお答えになりましたように、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案といったものを御提示して、その中から御選択をいただくという形にはなってございませんが、例えば累進構造の問題にしても、最高税率をこの程度に下げるというその方向自体、それ自体としていいのかどうか、あるいはあそこにある、六割程度というのがございますが、そこらまで下げるのがいいのか、もっと下げるべきなのか。今後、「活発な論議が展開されることを期待するものであります。」という、まさに小倉会長の談話にございますような、あれが一つの出発点となって御論議がなされる。その中には、全くああいう方向としてはおかしいという御議論もあるかもしれませんし、あの程度でということもあるかもしれませんし、もっと推進させるべきだという方向の御議論もあろうかと思いますので、その意味におきましては、総理がここで申し述べられました、選択をこれでもってお願いをするというものでもあろうかと考えるわけでございます。
○竹田四郎君　それから、今度の税制に関連するんですが、今のような円高で、国民の全体の国内における、外国の物を買おうが国内の物を買おうがいいんですけれども、国民の購買力を高めていくということがやっぱり今度の税制改革で私は必要だと思いますし、そういう形で国民生活を高めるとか、あるいは賃上げをもっとやれというのがことしの春闘の大きな特徴だと思うんですね。
　日商の会頭の五島さん、これはたしか中曽根さんのブレーンの一人だと思うんです。この人も賃上げをやれと言っているし、サントリーの社長で大阪商工会議所の会頭さんも、賃上げをやれ、今の労働組合が賃上げができないようじゃどうかしているというような御発言もありましたし、あるいは経構研のレポートの中でも、国民生活のあり方を直していけ、こういうふうに言われております。それから経済審議会の昨年の答申でも、個人消費の拡大を図り、そして技術革新や経済発展の成果を賃金や労働時間に還元をしていく、こういう発表もありますし、通産省の産構審レポートの中でも、それに似て、賃金の拡大を図れ、これは政府に対する勧告ですけれども、その辺は全然政府はやってないんです。
　労働省さんがお見えでしょうからちょっと伺いたいんですが、その辺はどうなっているんですか。賃金それから労働時間、これはむしろ生産性基準よりも下がっているという最近の状況じゃないですか。簡単に頼みます、時間がありませんから。
○説明員（澤田陽太郎君）　今先生御指摘のように、私どもも、中長期的に経済成長の成果を賃金にも適切に配分することは、労働者生活の向上という観点だけではなくて、当面求められております内需中心の均衡ある成長という観点からも望ましいことだと認識しております。
　ただ、賃金問題あるいは労働時間問題は労使が自主的にお決めになるということでございますので、私どもとしては、それをめぐる環境を整備したいということで、具体的には、賃金の問題につきましては、労使の首脳と学識経験者で構成しております産業労働懇話会、こうした場を通じて、成長の成果が賃金にも適切に配分されるよう労使間のコンセンサスを図っていきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　ありがとうございました。労働省もうよろしゅうございます。
　それで、今度の税制改正で余りはっきりしていないところは、ブラッケットを少なくしてカーブを緩やかにする、できたら生涯のうちで二つかせいぜい三つぐらいのブラッケットになるようなのが望ましい、こういうような見解も言われているんですが、そういうことをしますと、結局は下を上げる、上を下げるためには下を上げる、こういうことにならざるを得ない。今度の中間報告でも余り明確でない点は、課税最低限をどうするか。これを引き下げろという議論もあるようであります。それから、最低の税率を引き上げなければこのカーブは緩やかにならぬわけでありますから、これを引き上げるという議論もおありのようでありますが、その辺は一体どう考えるのか。
　特に、こうした国債に抱かれた財政の中では、国債そのものの金融資産としての国民間におけるところの所得の再配分という問題が一つ加わってきた、こういうふうに考えてみますと、財政、税制の持っている役割である所得の再配分というのは、このままでいけばその機能というのはなくなってしまう。むしろ今は、もしそういうことをやるとするならば、社会保障なり何なりをさらに充実した上でやっていかなければいけないことでありましょうし、今度のこの税制改革でもその辺は一体大蔵大臣としてどう考えるのか。
　あるいはまた、最近の報道でありますけれども、自営業者に対してはむしろ課税強化になる。例えば事業主や家族従業員の給与所得控除、これはサラリーマンの六割にしろとか半分にしろとか、こういうような議論もされておるようでありますが、そういうことをなさるとますます所得再配分機能というのが税制でも失われてくる、財政で失われ税制でも失われてくる、こういうような心配がこれから出てくると思うんですけれども、その辺に対する御答弁をなるべく簡単にやっていただきまして、私の時間あと一分ぐらいでございますから、簡単にやっていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘になりました累進カーブの問題、それから給与所得控除の問題等々ございますが、累進構造の点につきましては、御指摘のように、生涯余り変わらないようにする、そういう一つの方向としてはまさに出しておりますが、それを上を下げ下を上げてやるのか、今の全体を動かさないでなだらかにするのか、そこらの具体的な方向はまさに今後の議論にゆだねられておりまして、こうした方向をよしとされるのであれば、具体的な下げ方と申しますか、平らにする方法は今後詰められるということではないかと思うわけでございます。
　それからまた給与所得控除の問題につきましても、この中にもございますように、一つの方向として実額控除的なものとかいろいろ出されておりますが、それはあくまで本来のサラリーマンを重点に置きましてこうした点を言っているわけでございまして、その周辺の問題、例えばみなし法人でございますとか青色専従の問題とか、こういったものは、まさに中心となる給与所得控除といったものをこういうふうにしていくという方向はございましても、その周辺問題としてそこらをどうするか、これらはなお、この答申にもございますように、今後引き続き検討を行うということが適当とされておるわけでございますので、そこらの方向についてはなお国民の皆さん方の、まさに先ほどの会長談話にございましたように、国民の皆さんの中の御議論を踏まえながら今後詰められてまいる、こういうことではないかと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今局長からも答えましたが、要するに、給与所得者の方の重税感、ひずみ、ゆがみ、そういうものがまずは議論をされた。それが定性的なものが出て、そして事業主等等は今後の課題である。
　総合して申しますときに、国債をたくさん抱いた財政は、それだけの部門、ある意味において資源の再配分、富の再配分の機能の外で硬直化する要素になるわけでありますが、税は、全体を考えて、所得の再配分機能というものは果たしつつ安定した歳入の確保ということを役割として果たさなければならぬものであろうというふうな考え方は私も持っております。
○多田省吾君　私は初めに、円高不況問題で大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　東京サミットで円高進行に歯どめがかけられなかったことは、国民は大変失望しております。中曽根総理、また竹下大蔵大臣が、欧米諸国に対しまして為替相場に対する協調介入の合意を得られなかったということにつきまして、サミット最中から円高が急速にまた進行して連日のように最高値を更新してきたわけでございます。そして昨日は一時的にせよ百五十円台にまで突入したわけでございます。このような事態を大蔵大臣としてどのように考えておられるのか。
　それからもう一点、九日の参議院本会議におきまして中曽根総理は、アメリカや欧米諸国に対しまして為替相場に対する協調介入を要求すると答弁なさいましたけれども、その後どのようなアクションを起こされたのか。
　この二点をまずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、東京サミットが通貨安定のための協調介入について合意が得られなかったということに対する失望感が大変強いということに対する見解いかんというのが第一点でございますが、本来私も十分気のついておったことでございますけれども、いわゆるサミットは、一つだけ簡単に申し上げますと、各国の通貨当局者、すなわち中央銀行の総裁、政治的には中立な立場である中央銀行の総裁の御参加はないわけであります。したがって、為替の安定が大事であって、ウィリアムズバーグ・サミット以来の、いわば政策の調和をとって、必要とある場合は介入するという原則が確認されるのが、その会議の持つ性格からして限界である。しかし、そこにＧ７、Ｇ５というようなものがいわばオーソライズされまして、今後サーベーランス、相互監視によりまして政策の協調をするという方向が出たということに尽きるではなかろうかというふうに思っておるわけであります。
　それから二番目の、中曽根総理が協調介入云々の問題でございますが、有用と認められるときは協調して行動をとるということは合意されておりますので、通貨当局間におきましては絶えず連絡は密にしておるというところでございます。しかし、いついかなる場合、過去、将来を含めてやるとかやらぬとかということは、これは差し控えるところに介入というものの市場に与える影響というものが存在しておる、こういうことになろうかと思います。
○多田省吾君　日銀総裁にお尋ねします。
　サミット後の急速な円高進行に対しまして日銀総裁としてどのような御見解をお持ちなのか。協調介入の合意が得られなかったために、アメリカはもちろん西ドイツ等も協調介入はしていないようでございまして、日本のみが逆介入を時たまやっておるようでございますが、ほとんど効果がないという状況でございますが、この点どう考えておられますか。
○参考人（澄田智君）　為替相場の現状、そして将来の見通しというような点につきまして私どもの立場から申し上げますことは、これは為替市場に不測の思惑や憶測を呼ぶことにもなりますし、相場に影響を与えるというようなことで差し控えさせていただいておるわけでございます。
　したがいまして、今の御質問につきましても特にそういう点について申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、最近の状況におきまして、為替市場の動向として思惑的な不安定な要素が非常に強いというふうに判断をいたしております。そして現状におきましては、相場が安定することが何よりも望ましいことである、こういうふうに思っております。
○多田省吾君　日銀総裁に重ねてお尋ねいたしますが、アメリカの産業界あるいはベーカー財務長官等の政府筋では、なお一層の円高ドル安を歓迎しているような口ぶりでございます。また一方で、少数派でございますが、ボルガーＦＲＢ議長等がドルの暴落を懸念している話を若干やっております。ドルの一層の下落がアメリカへの資金流入の停滞をもたらすとか、こういった関係でドル安局面からドル暴落へという事態に至ることも心配される、こういうこともアメリカの一部にございますが、日銀総裁としては、アメリカの現状はどのような考えであると認識されておりますか。
○参考人（澄田智君）　アメリカ経済及び国際経済全体に与える影響から、ドルの暴落といったようなそういった急激な為替相場の変動、これは回避しなければならないという点は主要国に共通の考え方でございます。アメリカの通貨当局はもとよりその点について最も神経を使っているところでございます。現在の状態におきましては、まだそういった、最もその点について懸念を有し注意をしている立場の者におきまして、ドルの暴落というような懸念はない、こういうふうな判断がされている状態である、こういうふうに見ておる次第でございます。
○多田省吾君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、当然大蔵大臣は現在円が高過ぎると判断されていると思いますが、また協調介入の必要性も感じておられると思いますけれども、市場への為替介入のみで円が安定の方向に向かうとお考えなのか。どういう対策を考えておられるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる最近の為替相場の動きは急激でありまして、したがって、私どもとしては、経済にこれが悪影響を及ぼすということについてサミット等でも主張いたしますと同時に、為替相場の安定の重要性を強調したところでございます。
　そこで、具体的に相場そのものに限定してお話をいたしますならば、やっぱり基本的にはファンダメンタルズを適正に反映するという形で、いわば市場主義と申しますか、市場が神様であるわけであります。しかし、間々神様とて行き過ぎとかいうことがある場合、Ｇ５で従来行われたような共同した行動というものがとられてきたという一般論を申し上げるべきでございまして、今直ちにどういうふうな具体的な手法が為替相場の中でとられるかということを申し上げることは、これは短期的なとらまえ方としてはお答えしにくい問題ではなかろうかというふうに思っております。もとより、中長期的なサーベーランスの強化等によるいわゆる政策の協調というようなことが基本的には最も大切なことであろうというふうに考えております。
○多田省吾君　今度の東京サミットの合意によりまして、Ｇ５にカナダ、イタリアの二国を加えましてＧ７のもとで各国の経済運営を相互監視する、今大蔵大臣のおっしゃったサーベーランス機構の強化ということも打ち出されておりますけれども、各国から早速経常収支の大幅黒字の是正とか、こういった問題を要求されると思います。一層内需拡大をやっていかなければならないという事態だと思いますが、大蔵大臣のお考えはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたとおり、いわゆるサーベーランスが行われますと、とにかくそこに経常収支の問題でございますとか、インフレ率の問題でございますとか、金利の問題でございますとか、失業率の問題でございますとか、成長率の問題でございますとか、およそ九項目あるいは十項目とも言えますが、そういう指標等が我々の議論に使わせていただくものとなろうと思っております。
　その場合当然目につきますのは、日本と西ドイツのいわゆる経常収支の黒字の大きさ、こういうことでございましょう。そうすれば、それに対応する策としての内需拡大策ということになろうかと思うわけであります。政府としては、持続的な成長を確保するために、それこそ三次にわたる内需拡大策や公定歩合の引き下げというような措置を講じて今日に至っておる。さらには原油価格の低下、先ほど申しましたように、二月に二十七・五七ドルのものが四月が十六・四六ドル、下旬は十四ドルでございますから、二月から見ると約半値ということになるわけであります。そういうもののいわばメリットが徐々に出てくるであろうというふうに考えておるわけであります。
　したがって、内需拡大の方策につきましては、さらにきめの細かい注意をしながらこれからも対応していく。できたものとしては、前倒しの決定をしました。それから、恐らくあしたごろ消費者に原油価格等の問題につきますところの消費者還元の具体策も行われてくる。さらに経済企画庁を中心として今いろいろな作業を行っておるというのが現状でございますが、ただ財政の出動、こういうことになりますと、サミットの経済宣言の一番最初の方に、これは大蔵大臣が集まればそのとおりだとみんながよく言うのでありますが、いわば節度ある財政政策で公的支出を極力抑制し、こういうことが共通の文言として入っておりますので、財政の出動ということになりますと、おのずからその出動のあり方について限界があるではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○多田省吾君　Ｇ７による調整というものがいつ行われるかわからない。Ｇ７に調整を任せるというようなあいまいな形にしたことによって円の先高感がますます強くなったとも考えられます。このＧ７の時期が明示されなかった理由、またＧ７の時期が検討されているのかどうか、その辺お伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　Ｇ７というものは確かにＥＣを除きますと、ＥＣには中央銀行もございませんし、いわば独立国ではないわけでございますから、セブンという国が参加しておるわけであります。したがって、従来行っておったいわばＧ５、すなわちＳＤＲ構成国という形のものも別途オーソライズされたわけでございますが、Ｇ７というものに、サミットに参加していらっしゃるイタリー、カナダで見れば、Ｇ７がなかったら何か先進国にまたＡ組とＢ組とあるような、まあ国威の問題もございましょう。したがって、この問題で長い時間を費やしたわけでありますが、決まったということは事実であります。
　したがって、その日程等につきましては今後の問題でございます。恐らく私の予測では、可能な限り近い機会に代理の方の会合をやって、そこで進め方を協議していくということになるのではなかろうかというふうに思っております。
○多田省吾君　その時期はどうなりますか。
○国務大臣（竹下登君）　その時期も含めてでございまして、書いてあることは年一回は必ずやろう、こう書いてあるのでございますが、適当な時期として考えられるといたしますならば、九月にお互いが寄る機会があるいはあろうかというふうなこともひとつ予測の国際日程の中で考えられることでございますが、今のところ明確に決まっておりません。
○多田省吾君　日銀総裁にお尋ねいたしますけれども、この急激な円高進行によりまして、輸出関連産業、地場産業等、中小企業から大企業に至るまで円高デフレに苦労しておりまして、景気停滞等が非常に心配されるのでございますけれども、日銀総裁としてこの景気動向をどのように見ておられるのか、今後の見通しはどうなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　景気の現状につきましては、輸出が既に、数量ベースで見ますると一−三月は前期比に比べてかなりのマイナスになるなど、減速傾向が一段とはっきりしてきております。つれまして、生産も昨年末以来減少ぎみになるなど、景気拡大テンポは鈍化傾向にあるわけであります。このように、現状は円高のデフレ効果がいわば先行的に出てきているわけでありますが、しかしながら、非製造業の設備投資とかあるいは個人消費等を中心に内需はなお底がたく推移しているので、当面のところ、景気の落ち込みが深刻化してくる、あるいは景気が底割れをするというような情勢ではないと思っております。
　もちろん、今も御指摘のように、ミクロ的に見ますると、円高が急速でありましただけに、輸出関連産業等にあってはそれに対する対応が著しく困難になってきているという先も出ていることは私どもも十分に承知しているところでございます。そういう点からいっても、最近の円高のテンポは急過ぎるように思われますので、当面は円相場が安定した動きになることを衷心期待をしているわけでございますが、いずれにしても、私どもといたしましては、円高が経済全体にどのような影響を及ぼしてくるか、マイナス面、プラス面含めて引き続き注目をしてまいる所存でございます。
○多田省吾君　先ほども指摘されましたけれども、日銀総裁が、日本経済は百六十五円でもやっていけるというような御発言をなさったと報道されましたけれども、またただいまの答弁をお聞きいたしましても、まだ深刻なお考えではないように思います。
　次に、第四次の公定歩合の引き下げに対してどのようなお考えをお持ちなのか、またアメリカの金利引き下げの問題、これも含めて御答弁いただきたいと思います。