Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山（昌）政府委員　平成二年に前中期防、前といいますか、現在まだ生きている、この七年度に終了する中期防衛力整備計画が閣議決定されました。当時、平成元年にベルリンの壁が落ち、そして平成二年には東西のドイツが統合するといったような、まさに冷戦終えん後という大きな変革期であったわけでございます。
　この平成二年に閣議決定された中期防におきまして、「自衛官定数を含む防衛力の在り方について検討を行い、本計画期間中に結論を得る。」つまり、この七年度中に結論を得るということが示され、かつ、この中期防はその二年後に修正をされましたけれども、その時点でも、東西冷戦の終結等の国際情勢の変化等を受けて、防衛力のあり方について引き続き検討、今年度中に結論を出す、こういう一応政府の方針が閣議で決定されていたわけでございます。
　そこで、政府といたしまして、一昨年の二月には総理のもとに防衛問題懇談会というものを発足させまして、半年間ぐらいでレポートを出し、そして昨年の六月からは、政府の中で正式に安全保障会議を開いて本件を議論を始めた。別途、防衛庁の中でも防衛力の在り方検討会議というものをかなり長い期間、この七年度中に終了ということを念頭に置いてやってきたわけでございます。そして、七年度中ということでございますが、八年度以降の予算とか八年度以降の防衛力のあり方を示すということを考えてみますと、当然のことながら、八年度の予算編成の前にこの新しい防衛大綱を決める必要があったという作業手順であったわけでございます。
　なお、日米両国に関する冷戦後の安保のあり方について、実は日米間でもそれ以前、一年ないし一年数カ月前からかなり議論をしておりました。昨年十一月に新防衛大綱を決定するに当たりましては、我が国の防衛という観点からこの冷戦終えん後の日米安保について付言をしたものでございます。
○佐藤（茂）委員　今の御説明も、局長はそこまでしか言えないと思いますが、中期防期間中にそういう、中期防よりもっと、ある意味では中期防の基盤になるような防衛計画の大綱を変えてしまうというところ、中期防の期間中に決めたからというようなところがちょっとよくわからなかったのです。
　それと、国際情勢の変化というのはもう今に始まったことではなくて、冷戦の終結というのはもう大分前にありまして、防衛白書なんかでも、今の外務大臣が防衛庁長官で、平成三年版の大臣の写真のある、最初の巻頭のところで、冷戦は終結しということを言われていますし、また、平成四年の防衛白書なんかには、もう「冷戦の終結」という一項目を設けて出されているわけですね。その段階でそういう取っかかりがあったのならわかりますが、なぜ今の、一昨年ぐらいですか、そのあたりになったのか。そのあたりについて、簡単で結構ですから、もう一度補足で御説明をいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　七年度に終了いたします中期防衛力整備計画は、確かにこの七年度を最終年度とする五年間の防衛力整備計画であることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この五年間の防衛力整備計画を決定するその時点というものが平成二年、一九九〇年ということでございまして、そのことを考えてみますと、実はかなり国際情勢も変化している、あるいは、これは今の中期防にも書いてございますけれども、「人的資源の制約の増大」といったようなこともある。そういうことで、この五年間のうちに、つまり今七年度に終了する中期防衛力整備計画というこの計画が終了する期間内に、国際情勢その他の要素を織り込んで防衛力のあり方について検討をして結論を得るということを閣議で方針を決定したということを我々は重く受けとめまして、常識的に昨年じゅうにそれを決定しなければならないということで、安全保障会議でも、総理からの諮問をいただいて決定をした。
　その日本の防衛力の役割あるいは防衛力のあり方に関連いたしまして、もちろんのこと日米安保体制というものは非常に重要なことでありますから、別途御指摘のような日米首脳会談というものもにらみながら作業はしておりましたが、防衛大綱の作業が先に実は終了したということでございます。
○佐藤（茂）委員　その辺で、やはり内容から見ましても、結果論といえば結果論かもわかりませんけれども、安全保障体制というのが前大綱では言葉として二回しか出てこないのです。ところが、今回の大綱では十三回、言葉の数だけじゃないのですけれども、それだけ見ても、日米安全保障体制というものを非常に重要視している、そういう大綱になっているわけです。その辺が、日本側が一方的にとらえている認識だけじゃなくて、やはり共同の認識に基づいた大綱というものを、これから長期間にわたるそういう大綱というものを構築されるなら、きちっとやった方がいいのではないかなという、そういう苦言をまず呈しておきたいと思います。
　これ以上やっていますと進みませんので……。
　それで、今回の大綱で、先ほどの御説明では、町村委員の質問に対しては違いとしてなかったのですが、大きな思想的転換をされていると思うのですね。前大綱の中にありました限定的小規模侵略独力対処というものをすぱっと削除されているわけですけれども、なぜこの考え方を削除されたのか、そのあたりにつきまして御説明をいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　先ほどの町村委員の質問に対してもお答えいたしましたけれども、今回の新しい防衛大綱では、前防衛大綱の基本的な考え方でございました基盤的防衛力構想というものを基本的に引き継いでおります。これは、特定の脅威を見積もりまして、それに直接対抗するといったような防衛力構想ではないということは先ほど申し上げたとおりでございますが、実は前防衛大綱では、この基盤的防衛力構想というものの中に、限定小規模侵略独力対処というものがある意味で色濃くつながっていたということはもう先生御指摘のとおりでございます。
　しかし、今回、新しい防衛大綱におきまして、基盤的防衛力構想というものを基本的に引き継ぎながら、この限定小規模侵略独力対処という表現、記述を避けましたのは、幾つか理由がございます。
　一つは、限定小規模侵略の蓋然性が何か非常に高いといったような誤解を招く向きが実はこれまでございましたので、そういうことも懸念として持ちました。
　それから、第二点目として、限定小規模侵略までの事態とそれ以外の事態で日米協力を含め防衛力の運用のあり方が大きく異なるような誤解、またあるいは、現実問題として武力をもって我が国に対して侵略があった場合に、果たして、それが限定小規模だから独力対処しよう、そうでなければ日米共同しよう、そういうオペレーションはちょっと考えにくいといったようなこと。
　それから、前大綱策定後、これは昭和五十一年に策定されたわけでございますが、先ほどの質問にもありましたように、昭和五十三年に日米防衛協力のガイドラインというものができまして、日米防衛協力のいろいろな形での進展、これが進んだわけでございます。
　そういう状況を踏まえますと、今回の新しい防衛大綱でこの限定小規模侵略独力対処といったような表現あるいは記述を残すということは適当でないのではないか、しかし、申し上げましたように、前防衛大綱の基本でございます基盤的防衛力整備という考え方は基本的に踏襲するということを決定したわけでございます。
○佐藤（茂）委員　まだ今のではちょっと納得できないのです。限定小規模侵略独力対処抜きの基盤的防衛力だけというのはどういうものなのか、そのことが今の御答弁では全然わからないのですね。
　要するに、周囲の脅威の水準に関係なく、例えば日本という国、これだけの広さの国土、またこれだけの国民生活と産業基盤を守るためには、一定の定数として脅威に関係なくこれだけの防衛力が必要ですというのが基盤的防衛力という考え方なんですか。局長、ちょっとその辺詳しくお答えいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　若干経緯的なものを御説明しなければならないかと思いますけれども、昭和五十一年に防衛大綱が作成されるまでの間、四次防ですとか三次防ですとか、五カ年計画がございました。これらの計画は、今で申し上げますとまさに防衛大綱とそれから中期防衛力整備計画を合わせたような計画が、五年ごとに示されていたわけでございます。そして、四次防、三次防、二次防というその五カ年計画で示された中身は、通常兵力による局地戦以下の侵略に対する我が国の防衛力ということで防衛力整備をしてきたわけでございますが、その時点での議論を見てみますと、通常兵力による局地戦以下という防衛力水準まで幾ら防衛力整備をやってもなかなか達しないといったような状況がございました。
　そういう状況、背景の中で、昭和五十一年に基盤的防衛力整備という考え方で新しい防衛大綱ができ、そして、その「別表」で、整備すべき防衛力水準が示された。
　当時は、デタントという思考がございましたけれども、東西冷戦下にあった。東西冷戦下において一つ考えられる、やや理論的なというと妙でございますけれども、限定的小規模侵略というものを概念として考えまして、それに対して我が国が独力で対処し得る防衛力の水準ということで基盤的防衛力というものを実は考えたというのが背景にございます。
　しかしながら、その基盤的防衛力という、当時の大綱も同じ考え方でございますが、これは、我が国に対する軍事的脅威を見積もりましてそれに直接対抗するという考え方ではなくて、みずからが力の空白となって我が国周辺地域における不安定要因とならないよう、独立国としての必要最小限の基盤的な防衛力を保有するという考え方でございまして、そういう意味におきましては、前防衛大綱と現在の新しい防衛大綱の基本的考え方は変わりがないということでございます。
○佐藤（茂）委員　長く説明していただいたのですけれども、その中にキーワードがあったと思うのですね。要するに、五十一年のときにはそういう考え方が防衛力整備の一つの目安であった、そういうことだと思うのですけれども、今回いみじくもそういう抽象的な基盤的防衛力という言葉だけにしたがゆえに、防衛力をどの程度持ったらいいのかという、その辺の基準というのが非常にあいまいになったのではないかな。
　基盤的防衛力の目標だった米軍支援までの、アメリカ軍支援まで、これだけ持ちこたえたらいいんだ、そのための目安だったものが今回抜けて、新大綱では「多様な事態に対して有効に対応し得る防衛力」という、まさに抽象的なそういう表現に変わってきております。そういう、ある意味でいったらここまで耐えられるだけの防衛力なんだという具体的な防衛力の見積もりから、非常にぼけた防衛力の論理的根拠、説明になってしまうのではないかな。その辺を非常に懸念しておるわけですけれども、そのあたりにつきまして、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　防衛大綱がもし文章だけで終わっていれば、まさにそういう御指摘、我々もそうだろうというふうに言わざるを得ないわけでございますが、前回の防衛大綱もそうでございましたけれども、今回も、こういう考え方に基づいて「別表」に具体的に防衛力水準を示しているわけでございます。その「別表」に示した防衛力水準の考え方がこういうことでございますということを、文章で示しているわけでございます。
　実は、前防衛大綱において、限定的かつ小規模の侵略に対して独力で対処するといったような水準ということを申し上げましたが、いわば基盤的防衛力の防衛力水準につきまして検証をしてみた結果、限定小規模侵略に独力で対処できるといったような両面からの作業をした結果、前回ああいう言葉を使ったわけでございますけれども、今回、先ほど申し上げましたような理由からそういう表現を落としましたが、繰り返すようで恐縮でございますけれども、考え方は基本的に同じ考え方をとり、それをベースにして「別表」に防衛力水準を示したということでございます。
○佐藤（茂）委員　この考え方のそういう理屈の話はやめまして、では、あとこの件に関して一点だけ御確認したいのです。
　前大綱では、四の中の「直接侵略事態に対処する態勢」というところで、次のように書いてあるのですね。「直接侵略事態が発生した場合には、その侵略の態様に応じて即応して行動し、限定的かつ小規模な侵略については、原則として独力でこれを排除し、また、独力での排除が困難な場合にも有効な抵抗を継続して米国からの協力をまってこれを排除し得ること。」こうなっていまして、今回の大綱ではこうなっています。「直接侵略事態が発生した場合には、これに即応して行動しつつ、米国との適切な協力の下、防衛力の総合的・有機的な運用を図ることによって、極力早期にこれを排除することとする。」
　ここの考え方、表現にも、表現だけじゃないと言われましたけれども、私の考え方が間違っているならきちっと答えてもらいたいのですが、先ほども言いましたけれども、前大綱においては、やはり米軍が来るまで本当にそういう小規模侵略に対して独力で対処するんだ、そういう構えがあったわけですね。ところが、今回はふらっと、「これに即応して行動しつつ、」その後もういきなり「米国との適切な協力の下、」という、アメリカとの日米安保の体制で切り抜けるという形になっているのですね。
　このあたりについて、全く考え方は変わってないんだとおっしゃるのか、やはり前大綱よりも日米安保の重要性というものをさらに今回の大綱というのはこの一つの直接侵略事態が発生した場合においても想定されているのか、そのあたりについて明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　防衛力整備という面では、先ほど申し上げましたように、基盤的防衛力構想ということで、基本的に前の防衛大綱を踏襲しているということを申し上げました。今御指摘になった点は「我が国の防衛」の中の直接侵略のところで、その中身でございますけれども、ここは、実際に侵略があったときにどう対応するのかといったような考え方を示したものでございまして、防衛力整備の水準そのものと少し切り離して考えていただきたいと思うわけでございます。そういう面で見ますと、ここの表現のみならず、考え方が変わったというふうに御理解いただいて結構だと思います。
　ただ、例えば着上陸侵攻といったような侵略があった場合に、当然のことながら、これに即応して行動するというのは、率直に言って陸上自衛隊等、我が陸・海・空自衛隊になるわけだと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、実際に我が国に対して直接武力で侵攻があった場合に、それがどの程度のものか、本当に部分的に起こったものであったとしても、武力で侵略があった場合に、現在の日米安全保障条約のもとで、早い段階から日米で協力して我が国を守るといったようなオペレーションが自然なのではないかというふうに考えております。
　ただ、御指摘になりました点を読んでいただきますと、「これに即応して行動しつつ、」ということでございますので、当然、最初は日本の陸・海・空自衛隊で対応をするということになろうかと思います。
○佐藤（茂）委員　今、直接的侵略事態に対しての考え方が変わったのだ、そういうふうに局長はおっしゃったのです。その時点においての対処の仕方で、日米安保を非常に重要視する、そういうお考えに変わったのだというようにとらえていいかと思うのですけれども、ただしかし、そうなってきますと、今の日米安保体制のもとでの運用強化ということが非常に、そういう意味では早急にきちっと明確にされなければいけないし、また強化されなければいけない、そのように思うわけです。そのあたりについて、防衛庁として考えておられることがありましたら、お答え願いたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　今回の新しい防衛大綱におきましては、ポスト冷戦下における日米安全保障体制についての意義なり役割なり、前の防衛大綱に比べても、明らかにかなり詳しく具体的に記しているところでございます。そこで、この日米安保体制への信頼性の向上というものを図っていくためにこういうことをやっていくべきではないかということで、防衛大綱の中に示しております。
　四点ほどございますけれども、第一点が、情報交換あるいは政策協議等の充実でございます。それから、共同研究並びに共同演習あるいは共同訓練、そしてこれらに関する相互協力の充実、これはＡＣＳＡなんかの問題が入るわけでございますけれども、こういったものを含む運用面における効果的な協力態勢の構築。そして三点目に、装備、技術面での幅広い相互交流の充実。そして四点目として、在日米軍の駐留を円滑かつ効果的にするための各種施策の実施、これは、ホスト・ネーション・サポートもございますが、現在大きな課題になっております沖縄における米軍の施設・区域の整理統合・縮小といったような問題、つまり、在日米軍の駐留を円滑かつ効果的にするためのいろいろな条件整備、環境整備、そういったもの。
　こういうものを明示しているところでございまして、これらに対応して、我々も具体的な作業を今後進めていきたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　今お話の中にありました運用強化の面で例を出されましたＡＣＳＡに関して、せっかくですのでちょっとお聞きしますけれども、まず一つは、今国会にこの協定を提出されるのかどうかということが一点。
　もう一つは、そのときのその内容。適用範囲として、一つは日米共同訓練、二つ目に国連平和維持活動、いわゆるＰＫＯですね、ここまでにとどめられるおつもりなのか、それともあわせてアメリカ軍の単独訓練までこのＡＣＳＡの適用範囲の中に入れられるおつもりなのか、あわせてお聞きしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　ＡＣＳＡと申しておりますものは、物品役務相互融通協定ということでございます。もうかなり前から実は日米の間で議論が続けられてきたものでございまして、我々としては、これは、特に外務省との関係が一番大きいわけでございますけれども、政府部内で調整をした上で、そして、これは協定でございます、また関連法案もございます、でき得る限りこの通常国会に出したいという方向で、今作業を早急に進めているというところでございます。
　なお、協定及びそれに伴う法的側面の検討につきまして、現在関係方面と調整を了していない段階でございまして、御指摘のございましたように日米共同訓練といったものが中心になりますけれども、それ以外にどういったものを対象として入れるべきか。また、物品役務融通の、何といいましょうか、そのサービスの対象ですね、それをどういったものにするか。まさに現在その詰めた討議をしている段階でございますので、この時点で具体的にお答えいたしかねる状況でございます。
○佐藤（茂）委員　それと、大綱の問題に戻りまして、今回の大綱の中で、それぞれ政府・与党内でいろいろな御議論があり、御苦労があったと思うのですが、ただ、防衛技術の発展とか産業基盤の維持という観点からも非常に大事になってくる武器輸出三原則について、なぜ大綱の中で盛り込まなかったのか。また、盛り込むことについて、何が問題でああいう官房長官談話のような形になったのか。そのあたりについて御説明をいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　防衛計画の大綱というものは、防衛力の整備、維持及び運用に関する基本的な指針というものであろうかと思います。自衛隊の管理運営の重要な準拠の一つとなるものでございまして、そのような性格上、情勢認識、防衛力の役割ないし構想、保持すべき防衛力の内容、そういったものがその中身になるということが適当であると考えているところでございます。一方、武器輸出三原則等は、平和国家としての我が国の立場から、武器の輸出によって国際紛争などを助長することを避けるために我が国がとっておりますところの輸出管理政策でございます。したがいまして、武器輸出三原則等を新防衛大綱に盛り込むことは性格的になじまないと判断されたところでございます。
　他方、この武器輸出三原則等につきましては、連立与党におきまして、新防衛大綱をめぐる論議の中でその基本理念を継承することが合意されたことなどを踏まえまして、新防衛大綱決定時の官房長官談話において言及することとされたものでございます。
○佐藤（茂）委員　時間も限られてきましたので、あと多くあるのですけれども、限られた範囲内でちょっと大綱の中身についてお聞きしたいのです。
　「国際情勢」と、あと同じような関連で、「防衛力の役割」の（２）の「大規模災害等各種の事態への対応」というところに同じような事態が表現されております。それは何かといいますと、「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合」ということ、また、そういうことが「発生する可能性は否定できない。」という国際情勢の分析が出ているわけですけれども、この「重要な影響を与えるような事態」というのは一体どういう事態を防衛庁として想定されているのか、まず御答弁いただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　まさにその防衛大綱に書いてございますように、これは一応、一般論として書いてあるわけでございますが、御質問でございますので、あえて今どんなことが念頭に浮かぶかという観点で申し上げれば、例示でございますけれども、例えば大量の難民が到来するといったようなこと、あるいは在外邦人等の緊急避難のための我が国への輸送が必要となるといったようなこと、あるいは機雷が我が国周辺海域に敷設される、あるいは流れてくるといったようなこと、そういった現象が起こるような事態、こういったものが概念的に考えられるかと思います。それ以外にいろいろな、もちろんまさに有事といいましょうか、そういったようなことも想定としてはあり得るわけでございます。
○佐藤（茂）委員　そういう場合に、「日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ること等により適切に対応する。」そういうことに大綱としてなっておるのですけれども、この日米の共同行動の場合の役割分担について今具体的に進めていかれているのかどうか、そのあたりにつきまして御答弁いただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　防衛大綱では、こういった場合にこういったようなことによって適切に対応するという、これは方針が書いてあるわけでございまして、率直に申し上げますと、具体的に起こる事象に対してどのような手続でどういう役割分担でどう対応するのかというのは、まさに我々としては早急に詰めていかなければならない事柄であろうと思っております。
　しかしながら、そうはいっても何か急に起こってしまったらどうかという点について、もちろんそういう点も含めて、こうだったらこう、ああいうふうだったらああといったような検討は現在進めております。
○佐藤（茂）委員　今の御検討の中には、危機管理に対処する法整備も含めて検討されているのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　防衛大綱にも書いてありますように、「憲法及び関係法令に従い、」云々「適切に対応する。」ということになっております。憲法あるいは憲法の解釈の範囲内で、そして関係法令に従い、ということでございますので、とりあえず我々念頭に置いておりますのは、現行法令を前提にどういうことができるかという頭の整理をしているところでございます。また、現行法令の運用面でも、一体それが憲法上の解釈との関連でどうかといったような、そういう議論もしなければならないと思っております。そして、最終的に、新しい法律も必要だ、あるいは法律改正が必要だということであれば、そういうことも検討いたしたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　最後になりますけれども、防衛庁長官、済みません、また今度時間が許されるならしっかりと御質問させていただきたいのですけれども、一つだけ防衛庁長官の御見解をお聞きしたいのです。
　先ほども言いましたけれども、新大綱では、今回十三回も日米安全保障体制というのが出てくるのですね、数えたら。非常にこの日米安全保障体制というものを重要視している。防衛庁長官の御所見として、冷戦時における日米安全保障体制と、今回のこの大綱にもあらわれておりますが、冷戦後の日米安全保障体制の意義というものはどのように変わったというように御認識されているか、最後にお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　冷戦終結後、先ほど来お話に出ておりましたとおり、大規模戦闘、そういったものの危険性は去っておりますけれども、依然として民族間の紛争あるいは宗教上の紛争等、各地で頻発をいたしております。
　そうした中で、我が日本周辺におきましても、先ほど来お話が出ておりますとおり、対中関係あるいは朝鮮半島、それからロシアの軍備的な潜在力、こういったもの、いわゆる我が国周辺についても依然として不安定要素というものが存在をしているという認識は変わらない、こういうふうに私どもは考えております。
　したがいまして、私どもは、日米安全保障条約、まさにこれは我が国の防衛ということだけではなくて、日米安保の基礎でもあり、また私ども日本が諸外国と外交を展開をする上での基本ともなるべきものでございます。これをさらに発展をさせていく必要がある、このような認識を持っている次第でございます。
○田口委員　社会民主党の田口健二でございます。
　まずは、両大臣の御就任を心からお祝いを申し上げます。
　三十分という大変限られた時間でございますから、私は、沖縄問題に絞って、若干私の見解も申し上げながら両大臣の見解を承りたい、このように思っております。
　私は、去る二月の六日から二月の十四日まで九日間、本委員会所属の大野委員あるいは前原委員とともどもに、沖縄に関する与党の安全保障調査団の一員として訪米をしてまいりました。
　アメリカでは、ペリー国防長官、タルボット国務長官代行、また軍関係者としては海軍次官、空軍次官、海兵隊副司令官、さらに太平洋軍総司令官などの軍関係者ともお会いをし、お話をさせていただきました。また、議会関係者も、ダニエル・イノウエ上院議員を初め何名かの方とお会いをいたしまして、意見の交換も行わせていただきましたし、また、シンクタンクと言われるブルッキングス研究所、ＣＳＩＳと言われております国際戦略研究所の皆さんとも意見を交換をする機会を得ることができました。大変この調査団では参考になったというふうに思っております。
　特に私どもが一連のアメリカ側との会談において強調しましたことは、この沖縄の基地の問題というのは、他の基地の問題とは違って、あの太平洋戦争の末期に、沖縄は我が国で唯一の地上戦闘が行われた地域でありまして、その結果、十万人を超える非戦闘員であります沖縄県民が犠牲になられ、そしてアメリカの占領によってあのような広大な軍事基地が建設をされました。その後五十年間、今日に至るまでそれが継続をされています。
　そして、昨年のあの少女暴行事件という不幸な事件を契機にしまして、まさに沖縄県民の怒りが頂点に達した。あの八万五千人の大集会というのは、私も参加をしてまいりましたが、本当に予想もすることができないほど多くの沖縄県民の怒りの場になったというふうに思っていますし、これはただ単に沖縄県民だけの問題ではなくて、今日、日本の多くの国民がこの沖縄の問題に対して非常に大きな関心を持っておることも否めない事実であるというふうに思っております。これらのことを、一連の会談の中で絶えず私どもは訴えてまいりました。
　一連のこの話し合いが終わった中で、私、率直に感じたことが二つございます。
　それは、予想以上にアメリカ側が沖縄問題に対する真剣な取り組みといいますか、真摯な態度で対応していただいたということがすべてについて言えるんではないかと思います。特にそれはペリー国防長官の発言の中にもあらわれておりますが、四月の日米首脳会談の前にも自分が訪日をしてこの問題に取り組んでいきたい、そして意味のある積極的な変化が発表できることを期待をしています、このようにペリー国防長官は発言をいたしております。そのことでも象徴されるように、アメリカ側の対応というものは極めて真摯なものであったというふうな印象を持って私は帰ってまいりました。
　第二の問題は、私どもは一連の会談を通じてさまざまな問題について具体的に言及をしてまいりました、一々中身は申し上げませんけれども。それに対してアメリカ側は、日本政府は具体的なさまざまな要求を提起すべきである、そして日米双方間で率直に話をすることによって問題が解決していくのだ、こう言っています。当たり前のことなのですけれども、私はそう言われて、今まではそうではなかったのかなと、逆にそんな感じすら実は持ったわけであります。
　この二つが、率直に言って今回の訪米に際しまして特に私が印象的に感じたことなのであります。
　いよいよペリー国防長官も三月には来日をされると思いますし、日米間の交渉がこれから始まっていくわけでありますから、そういう意味で、これからの日米間の交渉についてどういう基本的なお立場で臨まれようとされておるのか、その姿勢についてまず両大臣の御見解を承りたいと思っています。
○池田国務大臣　田口委員、先般与党の調査団の一員として米国を初め各国をお回りになり、沖縄の抱えている問題をいかに解決していくか、本当に真剣な取り組みをされましたことに心から敬意を表しますとともに、政府としても感謝を申し上げる次第でございます。
　ただいまお話がございましたように、沖縄の県民の皆様方が、戦中戦後、そして今日に至るまで大変な苦しみ、そしてまた御負担に耐えておられること、またそのことに起因する悲しみ、苦しみ、またお怒りの心情、こういったものには、我々は本当にそれをみずからの心、気持ちとして、御負担の軽減に全力で取り組まなければいけない、こう考えている次第でございます。
　と同時に、先ほど来この委員会でも審議されておりますように、我が国の安全のためには日米安保体制を堅持しなくてはならない、これも強い要請でございます。その間で、その二つの要請を踏まえながら沖縄の基地問題についての実のある成果を上げてまいりたい、こう考えております。
　そして、ただいま委員御指摘のございましたように、米側の極めて真摯な対応に本当に心を打たれたというお話ございましたが、私自身も、ペリー長官と先般お会いし、また、そのほかのいろいろな接触を通じまして、米側も今回沖縄の県民の負担の軽減のために本当に真剣に取り組んでいる、そういったことを切実に感じておるところでございます。
　そういったことで特別行動委員会、この秋を目途に真剣に作業を進めておりますが、ここで日米間が本当に一体になって真剣に、共同作業で目に見えた変化を、意味のある積極的変化ということをペリー長官、おっしゃったわけでございますけれども、私どもといたしましても、本当に具体的な成果を上げてまいりたい、こう思っております。
　それで、四月のクリントン大統領のおいでになる節、これはやはりその過程における大きな節目でございますから、それまでに精力的に作業を日米間で進めてまいりまして、それを踏まえて、あるいはその作業を反映してと申しましょうか、共同文書におきましてもその点についてきちんとした言及をしたいと思っております。今の段階でどういうふうな記述になるか、これは文字どおりこれからの真剣な作業を踏まえてのことでございますが、しかし、そのような姿勢で取り組むつもりでございます。
○臼井国務大臣　沖縄に米軍の施設・区域が集中をしている、このことによりまして長年にわたりまして沖縄県民に大変御苦労、また御負担をおかけしているということを、私どもは十分承知をいたしております。また、米軍の施設・区域の返還についての強い県民の御意思があるということも承知をいたしているわけでございます。
　従来とも、私どもは、この施設・区域の整理統合・縮小に向けて努力をいたしてきたところでございます。
　米側におきましても、本問題につきましては、特別行動委員会等を通じまして真摯に取り組んでいただいております。米側の要人が私のところにおいでいただきましても、例えばモンデール大使あるいはマイヤーズ米軍司令官、あるいは日本においでをいただきましたレイク大統領補佐官、それぞれお話をお聞きいたしますと、今お話しのように、米側が大変心を込めて対応しようとして努力をしているということを感じさせていただいている次第でございます。
　防衛庁といたしましては、こうした米側の姿勢を多としつつ、その協力を得ながら、本問題につき引き続き特別行動委員会等の場において、日米安全保障条約の目的達成との調和を図りつつ、現実的に、かつ誠意を持って対応いたしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。私も、できるだけ早くペリー国防長官とお会いする機会を持って、本問題の解決に向けて努力をいたしてまいりたい、こう思っております。
○田口委員　今それぞれ両大臣からお話がありましたように、これから日米間の沖縄基地問題に対する話し合いは、恐らく十一月をめどに特別行動委員会で結論が出てくるというふうに思うのでありますが、何といっても四月にはクリントン大統領が訪日をするわけでありますから、恐らくそこで日米共同宣言なり共同文書というものが発表されるのだろうというふうに思います。
　これは何といっても一つの大きな山でありますが、その際、最大の眼目は何かといえば、やはり私は普天間基地の返還の問題だというふうに思っています。
　これは、先ほど沖縄県が発表しましたアクションプログラムの中でも、いわゆる二〇〇一年までの第一期の間の最大の課題は、普天間基地の返還ということが入っています。私も、帰国しましてから沖縄県の責任者と話をしたのでありますが、やはりこの普天間だけは何とかしてください、ぜひクリントン大統領訪日の際にはこの問題に一定のめどをつけてくださいというのが、率直に言って沖縄県民の今の最大の願望であります。したがって、このクリントン大統領訪日あるいはその前のペリー国防長官の来日の折に日本政府としてはこのことを一体どう扱っていこうとされておるのか、ひとつ見解をお聞きしたいと思っています。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のございました普天間飛行場につきまして、沖縄県知事の方から先般のアクションプログラムにおいて返還要望が出されておるということはもうそのとおりでございますが、一方では、現在米軍の、運用といいますか、配置を考えました場合、極めて重要な施設であるというような認識もございます。また今度は、返還についての地元の地主さん方の方の御意見もいろいろございまして、一部ではまだ返還には反対だというようなお考えもあるようでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、先ほど来両大臣からお話がございました、特別行動委員会とか沖縄との協議会の場において鋭意検討しておるところでございまして、現段階におきまして個別的、具体的な事案についてまだ申し上げるような段階にはないということで、今後とも検討をさせていただきたいというような状況でございます。
○田口委員　今施設庁長官の方から御答弁がありましたけれども、確かに、難しい問題をたくさん内包していることはわかっているのですよ。だから、今日までなかなか解決がつかなかったことも事実であります。
　しかし、率直に言って、私は、今回のアメリカ側との一連の会談の中で、我々が思っておるほどにかたくなな態度ではない、そのことを率直な感じとして受けました。ですから、これはもうある意味では絶対的なものだとか、これはもう聖域だから手がつけられないとかいうことではなくて、今度のクリントン大統領訪日の折に、この普天間飛行場の問題について何らかのものを出す気持ちがあるのかどうか、まずそこを、できれば両大臣の方からお聞きをしたいと思うのです。
○臼井国務大臣　今、委員お話をいただきましたが、私も、先般沖縄に参りまして、空から普天間基地も拝見をさせていただいたり、また現場にも伺ってまいりました。
　委員御説のとおり、私どもは、特別行動委員会を中心といたしまして、沖縄県民の皆様方のお気持ちも体しながらできる限り努力をしたい、こう考えているところでございます。現在、ＳＡＣＯを初めその下の作業委員会におきまして、鋭意問題解決のために諸点にわたって詰めているさなかでございます。今後とも、委員のお話も受けながら、さらに沖縄基地の整理統合・縮小に向けて努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○池田国務大臣　田口委員御指摘のように、米側の姿勢は決してかたくなではない、また極めて真剣である、私もそのように受けとめております。そして、基地の返還について聖域を設けることなくという話がございました。私も、そのように虚心坦懐に見直してみなければいけない、それが我々の務めであり、ＳＡＣＯの作業もそういう観点からされるのだと思っております。
　ただ、先ほどもお話のございました沖縄県から要望が出されましたアクションプログラムでございますが、これは、県側におかれましても、まだこれから地主との関係、あるいは従来、三事案、十三事案等々いろいろございましたけれども、そういったものとの関係をどういうように考えるか、調整も要る、こういうふうにおっしゃっているわけでございますので、そういったことも念頭に置きながらこれから考えてまいりたい。いずれにいたしましても、私どもは、沖縄県側のいろいろな御要望というものをよく念頭に入れながら真剣に作業をしてまいりたいと思います。
　ただ、現在の段階で、個別にどこがどうであろうかということは、先ほども申しましたように、本当に成果を生み出すのが一番肝心なのでございますから、現在の段階では差し控えさせていただけないだろうか。本当に、真剣に日米ともやってまいります、それと同時に、また沖縄県におきましても、どうしても地元の関係の調整も随分必要でございますので、そういったところでもどうか御協力をお願いしたい、こう考えている次第でございます。
○田口委員　確かに外務大臣のおっしゃっているように、今作業中といいますか、検討が今も続行しておるだろうし、またこれから新たな検討課題もあるわけでしょうから、なかなか個々に具体的には申し上げにくいというお話はわかります。
　しかし、何回も繰り返すようでありますが、冒頭申し上げましたペリー国防長官も、積極的な意味のある内容の発表をやりたいという熱意でもって取り組んでいきたいということでもありますし、また、もう繰り返すまでもなく、沖縄県民は本当にそういう願いでもって今この経過というのを見詰めておるわけですから、私は、何としても普天間基地の問題は、この日米会談における重要な一つのテーマとして何らかの解決ができる道を今後とも政府はとっていただきたいというふうに思っています。
　余り時間がありませんが、どうでしょう。ＳＡＣＯの状況というのは、例えばけさの新聞でも、私はどこから出たニュースかわかりませんが、ある程度具体的な問題が出ておりましたね。今、ＳＡＣＯではそのあたりまで率直に言って議論が煮詰まってきておるのかどうか、その辺ちょっと教えてください。
○折田政府委員　各紙報道でいろいろ報ぜられておりますが、正直申し上げまして、ＳＡＣＯの作業部会、いろいろな意見交換はしておりますけれども、あのような形で具体的な案件を取り上げて詰めているという事実はございません。
○田口委員　それから、もうこれは最後になると思うのでありますが、かつて私ども与党の中で、在日米軍の規模の問題などについて議論をした経過がございます。そのときの政府側の考え方から見れば、この問題というのはある程度、もうさわることはできない聖域のような話もちょっと聞いたこともあります。
　しかし、私は今回行って、一連の軍関係者、国防総省の関係者とも話をしてみました。かつてナイ・レポートというのを発表された当時の国防次官補ですが、今ハーバード大学に戻っておられまして、ちょうど私どもが参りましたときにわざわざボストンからワシントンに来られまして、一緒にいろいろな意見交換をする場があったのであります。いろいろ話をしてみますと、例えば在日米軍四万七千人というのは、これは絶対的なものではありませんと。これはもちろん情勢の変化ということもあるのでしょうけれども、やはりこれらは日米両方の政府の中で話し合って決めていく問題です、こういうことを一連のアメリカの関係者も言っているのですよ。
　ですから、私は、これは特にお聞きをしておきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、クリントン大統領が来られまして、いろいろ会談の結果、一連の共同宣言なり共同文書というのが発表されるというふうに思います。この中で、例えばいわゆる在日米軍の数字などというのは明記をしてはいけないと思っているのです。それは、先ほども申しました理由から、これは今後の話し合いの結果によっては動くという可能性もあるし、また、ここで在日米軍の数をきちんと明記することによって沖縄の基地の整理縮小に影響が出てくるとも私は思うのです。これは、相互に関連をしておる問題だと思うのです。そのことはやはり明らかにすべきではないというのが一つです。
　それからもう一点は、今、国内的には政府の方針の中にもはっきり基地の整理縮小という言葉が出てきておりますけれども、やはり日米共同文書の中にも、沖縄の基地の整理縮小というのは明記をすべきだと思います。そうしないと、沖縄県民は本当に納得しないだろうというふうに思いますので、その辺についてはどうでしょうか、御見解があればいただきたい。
○池田国務大臣　田口委員御指摘されましたが、四万七千人という在日米軍の水準でございますが、これが絶対的なものでないというのは、私もそう考えております。
　御承知のとおり、日本における四万七千人のプレゼンスにしろ、あるいはアジア太平洋地域における十万人のプレゼンスにしろ、これは現在のこの地域の安全保障環境を前提としての話でございまして、その情勢の変化、あるいはいろいろな技術面での変化ということによってそれは変わってくるのだ、これは従来から日米双方の関係者がしばしば認めておったところではないか、このように私は考えております。
　ただ、現在の情勢、あるいはそういった技術その他のレベルから申しまして、アメリカがアジア太平洋地域においてその安定に役割を果たしていこうという、そのコミットメントを実現するために十万人のプレゼンスが必要だと言っておる、また、アメリカが日米安保条約上担っていかなくちゃいけない役割、あるいは義務と言ってもよろしゅうございますが、それを果たしていく上において四万七千人の水準が必要であると言っている、これは、私はそういうことであろうと考えておりますが、将来にわたってこれが絶対的なものであるというふうには私は考えておりません。
　さてそれで、先生、二点おっしゃいました。クリントン大統領がおいでになるときの文書の中で、その水準を明記すべきではないという点、それからいま一つは、沖縄における基地の整理縮小・統合について、これは明記すべし、こういう御提言でございました。
　今私どもが考えておりますのは、やはりこの文書では、新しい現在の状況、国際情勢、この日本のいる状況を踏まえて、安保体制というものが大切なんだ、重要なんだ、このことを中心に文書を作成してまいりたい、また将来に向かってもそのことを内外に宣明したい、こう思っております。
　しかし、先ほど私調べまして、それ以外の具体的な記述がどうなるかは、まだこれから作業をするところでございまして、今何とも申せないわけでございます。
　ただ、先ほども他の委員への御答弁でも触れましたけれども、沖縄の基地の問題につきましては、これから精力的に作業を進めてまいります。そして、大統領がおいでになるまでにもずっとその作業を進めるわけでございますから、その段階で、それまでの作業を踏まえながら何らかの言及はしてまいりたいと思っておりますが、これについても、具体的にどういうふうな文言になるかはこれからというふうに御理解いただきたいと思います。
○田口委員　時間がまいりましたのでこれで終わらせていただきますが、何遍も重ねて言うようでありますが、私は、今回の日米交渉といいますか、会談の最大のテーマはやはり普天間基地の問題だというふうに思っておりますから、また沖縄県民の願いも、率直に言ってそこに集中していると思います。ぜひこの問題を、ペリー国防長官あるいはクリントン大統領の訪日に際しての一連の会談の中で取り上げていただきたい、このことを要望として申し上げ、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○東中委員　池田外務大臣は、きのうの外務大臣所信で、日米安保体制の堅持、四月には日米安保共同文書を発出する、それから、沖縄県民の米軍基地の重い負担の御苦労に思いをいたす、こういう趣旨のことを言われました。沖縄米軍基地問題については、外務大臣は、四月のクリントン大統領の訪日は、この問題についても一つの大きな節目であり、解決に向けた一定の方向性が明確にされることが重要であると考えており、この点については、先月の外相自身の米国訪問の際、ペリー国防長官を初め米側との間で認識の一致を見た、こういう趣旨の発言をされました。
　また、一月の訪米の際の発表文書によりますと、安保共同文書は、基本を維持しつつ、ＳＡＣＯ、特別行動委員会の進展なども踏まえ、かつ橋本総理の考えも反映させたい旨説明をしたという趣旨のことが言われています。
　外務大臣が訪米の際に言われた橋本総理の考えというのは一体何なのか。ここで言われておる、共同文書で解決に向けた一定の方向性を明確にされることが重要だ。解決に向けての一定の方向、それから橋本総理の考え、これは、文脈からいうと沖縄の基地縮小という趣旨にしか読めないんですけれども、沖縄の基地縮小ということを、そういう表現かどうかは別に、そのことをこの共同文書に載せることが必要だ、そんなものは載せないということなんですか、そこをちょっとお聞きしたいんです。
○池田国務大臣　日米首脳会談の際に発出することを考えております安保に関する文書でどういう記述内容にするかという点につきましては、繰り返し申し上げているところでございますが、日米関係、その中でも日米安保関係が、両国にとってはもとよりのこと、アジア太平洋の安定のためにも重要であるということを内外に明らかにするということでございます。
　ただ、そういう大もと、基本は踏まえながら、それを具体的にどういうふうな記述にするかということにつきましては、これから首脳会談までの、これからといいましょうか、その私が申しました時点から首脳会談までのいろいろな事態の進展を踏まえて考えていく、こういうことを申したわけでございます。
　とりわけ沖縄の基地の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、本年の秋をめどに具体的な成果を上げていくということで精力的に作業を進めているわけでございますが、その過程において、クリントン大統領がおいでになるというのは非常に大きな節目でございますから、そこへ向かって日米間で本当に真剣に作業を進めていこう、先ほど来申し上げておるとおりでございます。そうして、その作業を見ながらそれを反映させていく、こういうことを今考えているわけでございます。それを、その時点で申し上げました言葉で言いますならば、首脳会談の時点において方向性を明確に示していくことが必要である、こういう表現をした、こういうことでございます。
○東中委員　そうすると、結局、その機会に解決に向けた一定の方向性を明確にすることが重要であるという、その一定の方向性というのはまだないんですな、詰めておるというだけのことで。
　しかし、特別委員会で目に見える具体的な成果を上げるということは何回も言われているんですね。そしたら、目に見えるような具体的な成果を上げようと思えば、日本側は、この委員会でもう何回かやっているわけですから、具体的成果を上げるような具体的提案というのはしているんですか、全然してないんですか。
○池田国務大臣　方向性はまだないんですなとおっしゃいましたけれども、どういうことでしょうか。私どもは真剣に考え、また作業をしております。そういった中で次第次第に形成しているわけでございますので、言ってみれば、完成品はございませんけれども、しかかり品はあるといえばあるんだ、こういうふうに御理解いただけるかと思います。
　そうして、例えば特別行動委員会の場で日本側が何か提案して、そしてどうなのかというお話でございますけれども、私は、この特別行動委員会の性格というのは、例えば日本側が何かを、こういうものを求め、それに対して米側が、いやこれはいい、これはだめだという、いわば予算の査定のような話をするんじゃございませんで、両者が本当に真剣に、沖縄の県民の皆様方の負担を軽減するためにどうやったら基地の整理統合・縮小が進むか、これをずっと考えていく、それと同時に、安保条約の目的も達成できる、そういったことで、共同作業で両者が物事を生み出していく、そういう場というふうに心得ております。
　そして、もとより、そういったときに沖縄県民の方々のいろいろな形の要望というものを十分考えながら共同作業を進めていくのは当然のことでございます。
○東中委員　要するに、目に見える具体的な米軍基地縮小についての日本側の提案なり、そういうものは出していないということとお聞きいたしました。米側と一緒になっていろいろどうしたらいいかということを相談するというふうに聞きました。
　それから、ついでにもう一つ聞きたいんですが、安保共同文書のもう一つの問題は、先ほども論議がありましたが、米軍のアジア太平洋地域十万、在日米軍四万七千人体制の維持という問題、それを文書の中へ載せるか載せないかということが一つの問題になっておりますが、この十万、四万七千人体制の米軍規模の維持ということをこの文書に載せるのか載せないのかということがまず一つです。まずそれをお聞きしましょう。
○池田国務大臣　その点につきましては、先ほど田口委員の御質問にお答えしたところでございますけれども、私は、在日米軍の水準というのは、これからの、将来における情勢の変化等によってこれは変化し得るものだと思っております。現に、過去においてもそのレベルは変化してまいりました。しかしながら、現在の時点での我が国をめぐる安全保障環境等々を考えますと、私は、アメリカが安保条約上の責務を遂行していく上でこれだけの水準が必要だと考えておられるということは、それはそのとおりだと考えているところでございます。
　さて、しかしながら、大統領がおいでになる際の文書の中にどうするかという点でございますが、この表現についてはまだこれから詰めていくところでございますから、今の段階で何とも申し上げようがない、こういうことでございます。
○東中委員　載ることもあるし、載らないことになるかもしれぬ。そのどっちかしかないのですからね。どっちとも言えないというふうにお伺いしました。
　正直申しまして、在日米軍というのは殴り込み部隊と一般に言われておる海兵隊の遠征軍ですね。それから、空母機動部隊がいる。米国国外では、この海兵遠征軍にしてもあるいは空母機動部隊にしましても、日本以外にはないわけですね。そういう部隊が日本におる。しかも、基地被害が起こっておる一番元凶というのは、海兵隊であります。そういう状態で、日本になぜアメリカの海兵隊が必要なのか。なぜ、一般的に殴り込み部隊と言われる空母機動部隊が必要なのか。
　外務大臣として、日本の外務大臣としてですよ、これはやはり必要なんだというふうに――日本の防衛、それから極東の平和と安全という安保条約上の二つの目的、その範囲でなぜインディペンデンスを中心にした機動部隊が必要なのか、ベローウッドを含めて海兵隊の殴り込み部隊がなぜ要るんだ。要るんだというふうに、外務大臣自身思っていらっしゃるのか。本当のところ、私はどうしてそういうことを思われるのか、わけがわからぬのです。どうですか。
○池田国務大臣　米国は、日米安全保障条約に基づきまして我が国の安全を守っていく、そうしてまた極東地域の平和、それを維持していく、そういった目的に沿った役割、責務を負っているわけでございます。その米国が担わなくてはならない役割を果たすために、いろいろな体制を整え、いろいろなことをするわけでございますが、その中に、我が国における駐留米軍というものも存在するわけでございます。その駐留米軍の果たす役割というものは、そういったアメリカの全体としての、この安保条約上の目的を達成するために必要だという、そういった中にあるわけでございまして、駐留米軍全体としてその役割を果たすのだ、私はこう考えております。
　したがいまして、その中を因数分解いたしまして、ここはどう、これは要るか、これは不要だとか、そういうふうなことにつきましては言及すべきではない、私はこう思っております。
○東中委員　海兵隊の遠征軍は沖縄を中心にいます。アジア太平洋地域、それからアフリカの東海岸まで、こういうふうにアメリカ側では言っていますが、それは、極東の平和と安全という名目で日本におる。これは別に、アメリカが必要だと言っているんだから必要なんだ、これではどうも日本の外務大臣としてはいかがなものかなと、私は正直、思っています。
　いずれにしましても、基地の縮小ということが問題になっているのですから、沖縄の米軍基地の運用の実態や、それから戦略上の必要性、個別の在日米軍基地の必要性あるいは戦略的位置づけ、トータルして百四十と言われる施設・区域があるわけですから、そういうものについて個別にそういう検討まされているのですか、あるいは米側に要請をされているのですか。
○秋山（昌）政府委員　新聞に一部そういったような報道がございましたのを私も承知をしておりますけれども、防衛庁といたしましては、日米安保条約堅持という基本方針のもとで、この日米安保条約の目的達成との調和を図りつつ、今問題になっております沖縄県における米軍の施設・区域の整理統合・縮小という問題あるいはそこから発生してくる諸問題につきまして、外務省ともども、米側と協議している段階でございます。
　我々としては、現実的に成果を出したいと思いますし、また誠意を持って対応したいと思って鋭意努力しておりますけれども、現在、外務大臣からも答弁がございましたけれども、米側と一緒になって協議をしている段階でございまして、その内容につきましてその一つ一つを明らかにするということは、事柄の性質上差し控えさせていただきたいと思います。
○東中委員　在日米軍基地の運用の実態を個々に日本側としてはアメリカ側に聞くなり、聞かぬでも十分わかっておるという状態になっておるのか。実は私、読谷の補助飛行場のところに、去年の十月ですか、行って見てみて、これは基地だと言うのですよ。ところが、子供の遊び場になっておるのですよ、中の方は馬なんか置いてあって。これは何やねんと地元の人に聞いたら、これ基地ですなんて。米軍の広いところですよ。こんななっておるのですよ。これが基地かというようになっているのですね。ああなるほどと地元の人は言いましたよ、外から来るとそう思いますかと言って。これはもうほんまにひどいものですね、今の三事案のうちの一つのところですけれども。
　そういう基地の実態あるいはその機能、それから必要性、役割、米側はどう言っているのか。実際そうなっているのか。もう向こうが言ってくるだけ全部渡しておけということになっているのか。私は、そういうことについて内容を今ここで明らかにせいと言っているのじゃないのです。そういうことについてただしているのか、ただしていないのかということを聞きたいんだ。どうです。
○秋山（昌）政府委員　現在日米間で協議をしている中で、やや先行して協議の進んでいる問題がございます。それは、沖縄に所在する米軍基地の諸活動から発生している騒音の問題ですとか、あるいは安全性の問題ですとか、その他の問題、報道もされておりますような問題について、やや先行的に議論はされております。その限りにおいて、今御質問の点について日米間で協議しているということは、それはそのとおりでございますが、さらに、今大きな課題になっております米軍の施設・区域の整理統合そして縮小という問題につきまして、もちろんその整理統合・縮小と絡む諸問題について、まさに今日米間で協議をしている状況でございます。
○東中委員　基地の運用実態やらあるいは戦略上の必要性がどうなんだという、要するに、米軍基地やといって米軍が思うようにやっておったらそれでいいのだというわけじゃないわけですよ。日本の、特に沖縄本島の場合は二割までもが基地になっているのでしょう。そういう実態についても、特別にこっちがアメリカ側にただすわけでも何でもない。
　金武の連山への実弾射撃の問題でも、不発弾をいっぱいそのまま置いてある。何遍も火事が出てくる。こんなやり方をやっているところはアメリカでもないし、日本の本州での自衛隊の基地でも、アメリカの基地でやっておるときでも、そんなばかなことしていないのです。これがそのままになっておる。そういう実態やら何やら、何にもそういうことについてただしもしない、調査もしない。それで環境への騒音の影響なんかを聞いておる。これじゃお話になりませんね。その点を、ひどい状態だということだけ申し上げておきたい。
　それから、外務大臣にもう一つお聞きしたいのですが、沖縄県が出してきた基地返還アクションプログラムですが、これについて、外務大臣「あれに「素案」と書いてあるから確定したものではない」と言うが、そんな性質のものではないでしょう。どう思っていらっしゃいますか。