Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　結論がね……。四年というのはかなり長いですから、それでいいか悪いかといえば、いいと言えないな、それは。
○馬場委員　常識から言ってそうですよ。だから今度つくるときには、一年ぐらいで処分が出るような認定促進の内容を持った、具体性を持ったものをつくりなさいということをぜひ希望として申し上げておきますから、大臣、胸に置いておいていただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　私は、四年もかかっていいとは思わない。思わないが、四年もかかるというのには何か事情があるのかなと思いますし、先生の御趣旨もわかりますから、よく検討してできるだけ善処するように心がけます。
○馬場委員　次に、金融支援の問題でございますが、まず、金融支援をする直接の原因はチッソの経営基盤の強化にあるわけで、経営基盤を強化して補償金の支払いに支障のないように、地域経済社会の安定に資するとなっているのですが、これはまず通産の方にお聞きをしますけれども、チッソの経営基盤の強化について再建計画が全然出ていないのです。だから、今度第二次の閣議了解事項で五十七年度以降の水俣病対策を決める場合には、これが決まらないと熊本県は多分県債は出さないと言うと思います。これは何回でも言っておりますけれども、水俣芦北地域の経済社会の安定、雇用の確保、この確保は千人体制だと私は言うのですが、この水俣工場をどうやって体質を強化していくのか、その新規事業は具体的にどういうものをやるのか、あるいは既存事業はどういうぐあいにして利益を出すようにするのか、そのための資金計画とはどういうものなのか。大臣、この資金計画は大臣にいまがんばっていただいておりますが、さっき言われましたように、チッソ全体で利益が出てもみんな補償金に行ってしまうのです。それだけ返済が減るわけですから、設備資金をチッソは持たない。ですから、私はここで提案もしておるのですけれども、チッソの水島とか五井とかは離して、水俣工場の再建資金を開発銀行などから政策資金として融資してやる。水俣の工場は利益を上げてもいいというようにして、そのために資本を投じる、そして雇用を安定していくよというようにする。熊本県の県民には、チッソが全体でどんどんもうけているのに県債を出すのはおかしいという議論はありますが、水俣工場に資金を出し利益を上げて県債を出すのには何もおかしいとは言わない。そういう意味で、資金を開発銀行が出してこういう設備をつくって、従業員は千人体制でもってこれだけの利益を上げてというような具体的な再建計画をはっきり示さなければ、今度の県債なんか熊本の皆さんは了解しないと思うのです。今度第二次計画をつくるときには、ぜひこの点は明らかにしていただきたい。通産、これはどうですか。
○山本説明員　ただいまの御指摘は全くおっしゃるとおりでございまして、再建計画がない全体の計画というのはあり得ないわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、五十七年度以降の問題といたしましては、当然それまでに再建計画をつくるべきだと考えております。ただ、問題は、五十七年度以降を待って入れるような事態にはなっておりません。実はもう一日でも早くそれをつくらなければならないということで鋭意企業にも勧奨しておる段階でございまして、先生もよく御承知のように、企業の内部ではいろいろ鋭意検討しておるわけでございまして、これが一日も早く資金計画の裏づけのある完全な計画ということになるように、全力を挙げて関係方面、県、あらゆるところと当たっていきたいというように考えております。
○馬場委員　これは山本さんにはいつも言っているのですけれども、千人体制をきちんと考えてやっていただきたいという希望を申し上げておきたいと思います。
　自治省の方にお伺いしたいのですけれども、長官、いま百二十七億県債を出しています。ところが、県債はこれだけじゃないのです。ヘドロ処理が始まっておりますが、ヘドロ処理のチッソ負担分も県債で貸しているのです。そういうことにつきまして、実はこれが決まりましたときには、熊本のチッソヘドロ処理分の県債は百二十六億でございました。これが中断しておりまして最近始まったのですが、熊本県知事によりますと、今度は物価の値上がりでヘドロ処理計画は四百億から五百億要るんじゃないか、そういうことを熊本県知事も言っているのです。そうしたら、チッソの負担分は七割にいたしましても三百五十億円ですよ。この県債も実は熊本県が出すことになっているのです。そしてこれは五年据え置き、三十年償還という形になっているのですが、この補償金の返済とほとんど同じ条件ということでございます。そういたしますと、本当に五百億、六百億というようなかっこうにもう現在なってくるのです、熊本県債は。これは地財法に違反しないのかということを私はぜひ自治省に聞いておきたいと思うのです。そして、今度もしやるとするならば、これを私は続けられないと思うのです。続けるとするならば、きちんと返済計画とかこういう担保があるから心配要らぬとか、返済計画をきちんとした県債計画でなければならないと私は思うのですが、そういうことについての自治省の見解をお聞きしたい。
○井下説明員　ヘドロ処理の分を含めましてチッソの県債というのが非常に多額になっているということは、先生御指摘のとおりでございます。これが地財法違反ではないかという御指摘でございますが、まず補償金の方のチッソ県債につきましては、現在の地方財政法の五条の二号でございますが、出資金、貸付金を財源とする場合には、地方債をもってその財源とすることができるという規定がございます。もちろん、この規定の運用と申しますか、よって来るところ、その解釈と申しますかから申しまして、出資金、貸付金であれば何でも起債が発行できるというわけではございませんで、当然のことながら、一つにはその出資なり貸し付けなりの目的というものが公共的性格が非常に強いことというのが必要であろうかと思います。この辺につきましては閣議了解の中にもございますように、万一この起債を発行いたしません場合にはチッソが倒産する可能性が非常に強い。そうなりました場合に、もちろん地域経済に対する……（馬場委員「内容は知っていますから結論だけでいいです」と呼ぶ）それじゃ、簡単に申し上げます。
　いま申しましたように、出資、貸し付けについては起債の対象になるということでございます。
　また、ヘドロ処理に係りますチッソの負担分についての起債でございますが、これは現在単独事業債というかっこうで起債を許可しているわけでございますけれども、事柄の性質としましては、やはり水俣港のヘドロしゅんせつ事業に係る起債というふうに考えておりまして、現在の公害財特法の規定によりまして適債事業と考えているわけでございます。
　ついでに申し上げますと、この部分につきましては汚染者負担の原則があるではないかということでございますが、これは一応チッソからその償還財源は徴収するということになっておりますので、その汚染者負担の原則にも適合していると考えているわけでございます。
○馬場委員　えらい問題ないようなお話をされますけれども、ちょっとお聞きしたいのですけれども、たとえば私はこの次第二次計画をつくるときにどうだということを言っているのですよね。だからいま百二十七億です。年に二回ずつ大体三十億ぐらい出していくのですから、五十六年になりますと三百億近くになるのですよ。いま言っておるのは五十七年度からどうするのかというのだから、毎年二回、三十億ぐらいずつ県債を出していく、こういうことが果たして地財法に違反しないか、好ましいことか、この次、計画をつくるときにはそういうことをやってはいけないのじゃないか、それに対する自治省の見解はどうかということです。
○井下説明員　ヘドロしゅんせつ……（馬場委員「ヘドロじゃなくていま言ったのは補償金」と呼ぶ）いわゆるチッソ県債につきまして、これは現在五十六年度までの措置ということになっていることは御指摘のとおりでございます。
　今後どうするかという問題につきまして、これは五十六年度中に関係省庁で検討するということになっておりますので、しかるべき結論が出されるものと期待しておりますが、これ自体が先ほど申しましたように地方財政法に直接違反するものではないと考えておりますが、全く問題がないかと言えば、これは相当に問題があると言わざるを得ないわけでございます。
　と申しますのは、これはやはりいろいろ公共性なりあるいは償還財源の可能性があるということを申し上げましたけれども、臨時異例的な緊急避難的な措置であることには間違いございません。一企業のためにこういった措置をすることがいままで地方財政の上で例があったことでもございません。そういった意味で、これは当然熊本県なり熊本県議会なりも大変心配しておるところでございまして、私どももそういった懸念を多分に持っているわけでございます。問題はきわめて大きい問題だというふうに考えているわけでございます。
○馬場委員　まだ幾つかあるのですが、とにかく地方振興の問題等についても具体的な政策が出ていない。たとえば、地方に企業を持っていったときに補助金をどうするかとか、国の施設を地方につくるとか、他の業界がどういうぐあいに応援するとか、いろいろなことが決まっておるのですけれども、一つも行われていない。こういうこともはっきりさせなければならぬと思うのですが、長官、最後にこの問題について申し上げますけれども、認定促進、さっき私が言ったように、果たして環境庁が具体的なことをつくることができるか、はなはだ疑問を持っております。チッソの再建計画を熊本県民が納得できるようにやれるかどうか、通産にもはなはだ疑問を持っております。それからあと認定促進の環境庁にも疑問を持っております。いまチッソの県債の返還について物すごく心配がある。果たして返済計画ができるのかという問題がございます。これはまた自治省も心配しておるところです。そして地方の地域振興にも問題があります。そこで実際は、それで一生懸命やってできれば結構ですが、できないとしたならば、この水俣病に対して特別立法というものを別に並行して考えなければ、本当の抜本的対策にならぬのじゃないかという意味で、私が言ったようなことを含めた第二次水俣病対策を閣僚会議で決めてもらいたいのです。
　そのほかにもう一つ、抜本的な別の角度から特別立法という形でこれをどう対処するかということを研究しなければならぬ段階じゃないかと思うのですが、これについての長官のお考え方を聞きたい。
○鯨岡国務大臣　きわめて簡単な問題ですが、対策は非常にむずかしい問題です。ですから、どれもこれも、先生が言われたように、地域振興だってむずかしいだろう、約束を守れないだろう、それから認定だってなかなかうまくいかないだろう、補償だってうまくいかないだろう、それから再建だってうまくいかないだろう、ヘドロのことを考えたらなおさらだろう。だから、自治省だって満足な答えができなかろう、通産省だって満足な答えができなかろう、環境庁もなおさらだろう、こういうことなんです。全く問題が大きくて大変なだけに、そういうふうにおっしゃられる気持はわかります。わかりますが、御承知のとおり、関係閣僚会議等を開いて、それまでには、先生御指摘のように、課長の会議、局長の会議、次官の会議をやって、それでやってまいりましていま全力を挙げてやっておるわけでございます。これからもこのやり方でしばらくやらしていただきたい、こう思っているわけです。
○馬場委員　さっき言ったように、本当に三年前の閣議了解事項も、一生懸命やってもらってこれならうまくいくと決まったのですけれども、うまくいっていない。今度もまた一生懸命やる、しばらくそれで任せてくれ。一生懸命やってもらいたいのですけれども、しかし別の角度から、発想を転換しながら特別立法という形を考える時期に来ているのじゃないか。それを全然無視したら、ああできませんでした、できたって何にも効果が上がらなかったということになってしまったら、たとえば県債をどんどん何百億と出していった場合、チッソが倒れる、返済ができないという場合には、この処理についても現行法では私は無理だと思う。たとえばそこに特別立法も要るのじゃないかということも考えられますし、ぜひ特別立法という角度の検討も庁内で始めてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　だんだん大きくなってきてしまって、チッソがつぶれてしまったらこの県債の始末はどうする、それは私の頭の中にあります。それは大変ですが、ここで特別立法をした方がいいだろうというお約束は私にはできません。先生がいま御質問なさったように、自治省も通産省もみんな関係しているわけですから、せっかくそういう御意見のあったことも十分強く申して、そして考えてみたいと思っています。
○馬場委員　五十六年度中に結論を出すという閣議了解事項になっているわけですから、全力を挙げてやっていただきたいと思います。
　次に、今度は石炭火力の問題について質問をいたしたいと思います。
　政府は、石油代替エネルギーとして当面石炭エネルギーを中枢の一つにしておることはそのとおりでございますが、ここでまず第一点お聞きしておきたいのは、石炭火力発電所で石炭中の水銀が気化して大気中に放出される問題について質問しておきたいと思います。
　最近報道されるところによりますと、アメリカのイリノイ州のアルゴンヌ国立研究所の試算データが伝えられております。これによりますと、発電能力百万キロワット級の石炭火力の場合は、水銀が年間五トン大気中に放出される、こういう試算データが報告されております。
　もう一つ同じアメリカのテネシー州のオークリッジ国立研究所の試算データも出ておりますが、これは発電能力百三十万キロワットの石炭火力の場合、粒子状とガス状の水銀が一年当たり一・四トン放出される。さらに脱硝、脱硫装置等は技術的に可能ですけれども、気化した水銀の除去方法というのはまだ技術的に開発されていない。水銀の拡散範囲というものが、たとえば〇・二キロでは一平方メートル当たりに一・七マイクログラム、七キロ地点では一マイクログラム、二十二キロ地点で〇・二マイクログラムというデータが出た。こういうぐあいに報告されておるのですが、以上の試算データについて資源エネルギー庁はどういう御見解をお持ちか。環境庁はどういう御見解をお持ちか。また、この試算データについてどういうぐあいにして検証しよう、あるいはこれが本当かうそか確かめようとしておるのか、資源エネルギー庁と環境庁から聞きたい。
○廣瀬説明員　お答えいたします。
　脱石油化の一環として石炭火力を促進していくということは重要な課題であるわけでございますが、石炭火力に使われます石炭は、一般的に言いまして土壌と大体同程度の微量な水銀が含まれております。その濃度は炭種によって違いがありますが、一般の土壌中の濃度と同程度のものであります。石炭火力において石炭を燃焼させた場合に排出される水銀の環境への影響については、燃焼により石炭中の水銀全量が蒸発して大気中に放出されるという仮定のもとに試算いたしましても、拡散により地表への着地濃度は、最大地点で考えましてわが国の大気中の平均水銀濃度に比べて十分小さいと試算されます。また、石炭の利用については、すでに内外における長い歴史もあることであり、現在まで石炭の燃焼に伴う水銀の健康被害といったことの事例はないということ等により、特段問題はないと考えておるのが私どもの立場でございます。
　以上でございます。
○三浦政府委員　先生ただいま御指摘のテネシー州のオークリッジ国立研究所のデータはいま私の手元にございますが、これを見ますと、大気中に排出される水銀、ガス状のものですが、二百五十メートルとか七キロメートルとか二十二キロの地点でどうなるかというデータがございます。ただ、こういうデータは余り国内にないものですから、ここで確かなことは申し上げられませんけれども、たとえば日本産業衛生学会の「職場の環境気中の有害物質の許容濃度の勧告」というのがございますが、これは水銀は一立米当たり〇・〇五ミリグラムということになっております。これはアルキル水銀を除いております。それからあとＷＨＯの環境保健クライテリアというのがございまして、これも約〇・〇一五ミリグラム・パー・立米、こういうことになっておるわけでありますが、いまテネシー州の大気中に排出される水銀の調査を見ますと、単位がマイクログラムでございます。ですから、約千分の一ぐらいの単位でかなり少ない量でございまして、これを見る限りそう問題ではないのではないかと考えております。ただ、これらの資料が余りございません。
　これからどうするかということでございますが、環境庁といたしましては、水銀のほかに石炭利用に伴います大気環境への影響につきましてはいろいろなことが考えられるわけでございまして、五十五年度から本格的な調査を行っていきたい。四カ年計画でございますが、その中で水銀の大気環境に対する影響につきましても調査研究をやっていきたいということでございまして、石炭のいろいろな種別でどうなるか、あるいは業態別でどうなるか、あるいはそれらが大気環境に及ぼす影響、こういうものを早急に調査を行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○馬場委員　資源エネルギー庁の方に申し上げたいのですけれども、あなたの方は、小さいとか、健康被害の報告がないとか言うが、水俣病だって昭和七年から水銀を流していますけれども、報告なんかといったって、国が認めたのは四十何年ですよ。被害が表に出てきたのが三十一年です。被害がないからといって、その前にないようにするのがあなた方の務めじゃないですか。それから、問題はないみたいなことを言われましたけれども、私が質問したのは、このデータについてどう検証するのか。このデータは全然信用ありませんとあなたは言うのか、あるいはまたこういうぐあいに検証いたしますというのか、あなたの方は全然問題にしない、検証もしない、勉強もしないというように聞こえたのですけれども、あなた方のどなたか知りませんが、ちゃんとある新聞には発表しておられますね。「これは問題提起として意味があり、検証するつもりはない。」これは資源エネルギー庁のお話だ。環境庁のお話では、米国の試算自体は決して過大ではないということも言われているのですけれども、これについて資源エネルギー庁の見解を……。問題ないから調べないのか、調べるのか、どうです。
○廣瀬説明員　先生御指摘のイリノイ州アルゴンヌ国立研究所の件あるいはテネシー州のオークリッジの国立研究所の報告について一応読ましていただいております。勉強させていただいております。ただ、私どもといたしましては、私ども自身でも勉強いたしておるわけでございまして、その結果先ほどのような少し舌の足りない言い方を申し上げましたが、先ほど申し上げたことを申し上げますと、石炭中の水銀全量が蒸発して大気中に放出されるという仮定をいたしまして、しかも地表の最大着地濃度地点でどのくらいの水銀が拡散濃度としてあるだろうかと想定いたしました場合に、大体百億分の一グラム・パー・立米程度であろう。これはわが国の大気中の平均水銀濃度、大体数億ないし数千万分の一グラム・パー・ノルマル立米から比較いたしまして十分小さいではないかということでございます。以上でございます。
○馬場委員　ひとつも謙虚にいろいろなデータを勉強しようという気がないようですね。そういう姿勢こそ開発優先で、公害、環境を破壊するもとだと私は思うのです。時間が余りございませんので、ぜひその点は……。
　環境庁ではエネルギーと環境問題懇談会というのが発足いたしたのですか。
○藤森政府委員　エネルギー転換に関連いたしまして、特に石炭火力のこれからの推進に関連しますいろいろな問題がございますので、御指摘の研究会をつくって検討いたしておる次第でございます。
○馬場委員　具体的な例で質問いたしたいのですが、熊本県の天草郡苓北火力発電所、これは七十万キロ二基、合計百四十万キロの石炭専焼の発電所でございますけれども、これがいま、きのうか何か漁業権放棄の投票があったと聞いておるのです。これについて具体的に環境アセスをやっているようでございますけれども、ここの九電がやりました環境アセスに水銀が入っているのかいないのか。
　それから、水銀除去装置をここはつけるのかつけないのか。これは豪州炭を使うようでございますが、これは資源エネルギー庁ですか、聞きますが、豪州炭の水銀含有量はわかっているのですか。
　さらに、つけなければならない脱硝装置もこの発電所はつけていないようでございますが、これはいかがでございますか。
○廣瀬説明員　まず第一に、水銀の点について研究させていただきます。
　苓北発電所の環境影響調査書には水銀に関する記述についてございませんが、発電所の立地に当たっては、私どもの五十二年七月の省議決定に基づき、電気事業者に環境影響調査を実施することとしておりますが、発電所の立地に伴い環境に及ぼす影響について十分に把握することにより発電所の周辺の環境の保全を図ることを目的としたものでございます。
　火力発電所の水銀の排出については、一つといたしましては、先ほどの繰り返しになりますが、石炭中の濃度は一般の土壌中と同程度であるということ、それから大気中に放出されて拡散される水銀の濃度はきわめて小さいと想定されること、それから長い石炭利用の歴史の中で特段の事例を生じていないということ等にかんがみまして、水銀排出に係る予測評価というものは行わないとしても問題はないと考えております。
　第二点の脱硝についてでございますが、苓北発電所につきましては、脱硝装置をつけなくても十分環境基準を維持できるということでございますので、その必要性はないのではないかと考えております。
　以上でございます。
○馬場委員　これは環境庁の方にお尋ねいたしますけれども、相手は公害を出す方ですから、開発の方ですから、出させないようにするのは環境庁ですから、ぜひ今後、水銀問題も研究中ですが、いま言いましたのは、いままで大体五万とか十万キロとか、こういう小さい発電所ですが、これからは百万キロワットとか、何か大きい火力、石炭火力を出すわけですから、いままでの感覚ではいけないと思うのですよ。そういう意味で、環境庁は研究なさっておるようでございますが、水銀の問題も環境アセスに入れるとか、そういう除去装置とか、そういうものについてもぜひ研究の中で十分考えていただきたいと思うのです。
　特にこの苓北というところは、第三水俣病で物すごく混乱したところですし、熊本県の中ですから、水銀というものについては物すごく住民は心配しているのです。こういう点も考えていただきたいのです。
　環境庁にお尋ねしたいのですけれども、この苓北というところは、町の半分が雲仙天草国立公園に入っているのですよ。この発電所がつくところはちょっと外れになるのですけれども、国立公園のすぐ近所だ。一部と言ってよいところでございますし、そしてここは本当に日本でも数少ない、例の「藍より青し」というテレビドラマがございました、あそこなんです。非常にきれいな海でございますし、そして漁場としても非常にりっぱなところでございますし、だから、こういうところに何で発電所をつくらなければいかぬのか。いま通産とかエネルギー庁みたいに、何ら影響はないのだ、脱硝装置もつけなくてもいいのだ。問題にならなかったら、何もこんなへんぴなところに持ってくることない、全然環境に影響ないのだったら。ここから物すごい送電線を使わなければいかぬわけですよ。こんなに高く経費がつくところよりも、もっと大消費地のところにつくればいいようなものを、何でここに持ってきたか、非常にきれいですから、ある程度有害物資を出したって拡散してしまって基準値を上回らない、そういうところをねらってここに持ってきた。いま一つも煙突がないのですよ。私はそういう感じがしてならないのです。本当にその町の一部は国立公園です。海もきれい、漁業も盛ん、農業も盛ん、そして煙突も一つもない、空気もきれい。しかも、電力は天草全体で五万キロぐらいしか一年に使わないのです。それを百四十万キロのをつくる、そして送電線なんかもたくさん持っていかなくちゃならぬ。こういうところにはやはり立地を選ぶべきではないのじゃないか、環境を守る上から言ってあるいは漁業等を守る上から言って。私はそういうぐあいに思います。この点についての御見解を聞きたい。
○藤森政府委員　苓北発電所の計画につきましては、現在経済企画庁の方から調整の依頼を受けまして、私の方において環境影響について審査中でございます。したがいまして、この場でこれに関する見解を述べるという段階には至っておりませんし、またそれは差し控えさせていただきたいと思いますが、先生からいろいろ御指摘がございました。これらの点を含めまして、今後私どもはさらに慎重に検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　時間が迫りましたので、アセスメントの問題について大臣に質問をいたしたいと思います。
　先ほども御質問があったのですが、質問する前に、私は高知県の窪川町のリコール投票のことに対する大臣の感想を聞いておきたいと思うのです。五二％が解職賛成、四八％が反対で解職が成立したわけでございますが、これは感想というよりも大臣ここから何を学ぶかということがお答えやすいと思いますので、そのことを聞いておきたいと思うのですが、こう言っちゃなんですけれども、自民党から櫻内幹事長が行きました。中川科学技術庁長官も応援に行きました。そして、発言を聞いていまして、報道されるのを読んでいますと、何か札束のにおいというのがこういうときにぷんぷんするわけですよ。たとえば、原発建設に応ずると何十億という金が入りますよとか、多額の固定資産税が入りますよとか、赤字ローカル線は廃止しませんよとか、企業誘致には責任を持ちますよとか、こんなことがどんどん応援に行った人から言われた。何か金のにおいとか利益誘導とか、こういうようなことでの開発というのは私は非常におかしいと思います。だから、地域住民というのは原発推進の金による解決、これを拒否したのじゃないかと思いますし、さらに、最近は何か、いまの資源エネルギー庁じゃありませんけれども、電力業界が開発に対して物すごく高姿勢になっておりますね。力によって解決したいのだというような雰囲気が見えます。これは環境アセスに対する文句のつけ方も大体そこからきておるような感じもするのですけれども、こういう力でやろうとするものに対する批判だとか、やはり私はアメリカのスリーマイル島の原発事故以来いろいろ住民が不安を持っている、環境を見詰める目というものが非常に大きく変わってきておる、こういうものを軽視したことではないかと、いろいろ思うのです。
　結論的に思いますのは、やはり開発という問題は政治の争いではない。冷静な科学的影響評価、この科学論争が問題であって、政治論争じゃないはずだ。こういうことに対する軽視、科学的な環境影響評価を軽視するという問題、理解を得ないという問題、住民の意見を聞くというルールが不十分だ。こういうことをやはり今度の問題で十分学び取らなければならないんじゃないかと私は思うのですけれども、大臣は窪川の問題から何を学ばれたかということについて感想を聞きたい。
○鯨岡国務大臣　窪川の問題についていろいろ御感想をお述べでございますが、その中で、やはり安全の問題等に不安を抱いているのだから、科学的に安全なら安全というような論争、それからまたそれは不安だという論争であるべきだ、それから、地域の住民の意見を十分に聞くということでなければならぬというお話は、私全く同感だと思います。私は、先ほども申しましたが、地域住民の理解と協力、これがなければ事業はできるものではない、こう思っておりますので、まさにこの場合は環境庁の仕事でないことは先生御承知のとおりですが、原子力の安全問題についてぜひ住民の方々に理解をしてもらうという運動をもっと進めなければならぬ。それから、住民の意見を尊重する。よく、そこの地域の住民だけでなしに大ぜい方々からやってきて、何か主義、イデオロギーみたいなもので反対なさる人もいるのだ、こういうこともありますが、それはまた別の問題として、いま先生言われたように、あくまで科学的に安心してもらえるかどうか、その努力を積み重ねていかなければならぬということを感じます。
○馬場委員　大臣も御承知のことと思いますけれども、総理府の国政モニターが去年の十一月に全国調査をしました中で、開発事業に対する反対運動の原因は何だという調査をしましたところが、いま大臣と私が話し合いましたように、地域住民の意見を十分聞いていないというのが一番多いのですね、五八％。次に環境保全のため事前調査予測が不備だというのが五一％。いま最後のところで大臣が言われました、公の利益が軽視され住民エゴが強いからとか外部から来るからとか、そういうのは三〇％しかないのですよ。だから、私は、この反対運動というものを、外部から来るとかというのを一概に断るのはいけないと思う。たとえば、科学的論争をすると私は言いましたけれども、田舎の地域の人は科学的知識を持たないのですよ。そういうときに科学的知識を持っている人をほかから呼んでいろいろ意見を聞くということは、防衛手段として当然だし、そんなことは実は国でも住民側に立った科学的な調査なんかに意見とか教えとかをしなければならぬ。ところが、いま自分たちが専門家をよそから呼んで勉強して科学的に開発側と対決をするということもあるわけですから、よそから来るのを一概にはねるというのはおかしいと私は思うのですが、大臣の答弁と私の意見といまこのモニターのあれは全く一致しているのです。
　そこで、最近世界各国で原発については住民投票、国民投票が行われていますね。こういうことは取り上げなければならぬ問題だろうと思いますが、これは環境庁のあれじゃありませんけれども、何としても今度のこの事件は、いま大臣も言われましたように、地域住民の意見を最大限に尊重しなさいという民主政治のイロハを教えてくれたと私は思います。そういう中で環境アセスメントについて実は質問をいたしたいわけでございます。
　いろいろ経過はもう大臣十分御承知のとおりでございますので、そのものずばり聞きます。産業界とか経済界とか財界あるいは電力業界、これがいまあなた方が持っておられる法案を出すなという反対理由の根拠は何ですか。
○鯨岡国務大臣　いろいろ機会あるごとに承りたいと思いまして努力もいたしました。その結果、承ることもできましたし、また今後も承っていきたいと考えておりますが、まあ大まかに言って、なかなか電源立地、これは何回も言うようですが、原子力発電所の方はこれは私の方に直接関係のあることじゃないのですが、しかしながら、その方から言いますと、工事に長い時間かかると言うのですよ。なるほど十六年ぐらいかかっているのもあるのです。十年ぐらいは普通みたいなんです。それが昭和六十五年までに油に依存するエネルギー、いま七〇％ちょっと超えているやつを五〇％にしようということは容易じゃない。それまでには五千万キロワットですかそのくらい原子力発電所から電気をとらなければならないが、いまのところ見込みのあるのは三千万キロワットで、あとの二千万キロワットは全然見込みがない。そういう際にはこんな十五年もかかるというようなことではとてもだめだ。そこで何とかしてこれを早くやりたいと思っているのに、アセスメントなんということが法制化されると遅くなる。これが一つです。
　それから、遅くなる理由をしさいに分けて、なぜ遅くなるかといえば、訴訟や紛争がふえる、これが第二番目です。
　それから第三番目には、条例などがある場合に、もしくはまたこれから条例をつくる場合でも、法律の上に条例が上乗せされてくるのじゃないかなということが、三番目といいますかその次にあります。
　それから、さらに言えば、アセスメントをする場合には一番先に準備書といいますかそういうものをつくらなければなりません。こういう事業を起こせばこういう影響がありますという、一番先にそういう書類をつくらなければなりませんが、その書類をつくるときにはデータがなければだめです。そのデータのはっきりしたものがないじゃないか。十分信用の置ける、これで大丈夫というそういう物差し、データがないじゃないか。それなのに準備書をつくれといったってろくなものができるわけないじゃないか。だからだめだ。ざっと言って、以上のようなことではないかと思います。
○馬場委員　よくわかりました。
　時間がかかるとか、あるいはその中で訴訟が起こるとか、何かまた、私の聞いたところによると反対運動に利用されるとか、いろいろそういう条例の上乗せとか、こういうことがあって反対しているというのはわかるのですが、これは私は、いまここの部分については長官が、そういうことじゃないんだということで、撃ちてしやまんという形でがんばっておられることには、全くその辺は同感です。そういうことではないと思うのです。
　私は、たとえばおくれるからというのは、このアセスが出ればおくれるというような問題じゃなしに、たとえば本当に安全性の確保だとか、あるいは公害、環境問題、やらねばならないような問題で、おくれようがおくれまいが、これはやらなければならぬ問題はやらなければならぬという点もありまして、だから、問題は、おくれるなんというのは、開発側が、たとえば札束でもって解決するとか高飛車で来るとか、さっき言ったように努力不足だとか、住民の切り崩しをやるとか、いろいろなことをやるというようなことで、おくれる理由というのは逆にアセスでなしに、さっきから言ったいろいろな、窪川の反対の教訓じゃないけれども、そういうところに私はおくれる理由はあると思うのです。だから、財界のそういうのは筋違いだと思うわけでございます。
　しかし、私はさっき一番最初に言いましたように、財界側がいま皆さんの持っておられるのを反対と言いますか。それで、私は法律の中身について言いませんで、反対理由について、筋違いだから勇気を持ってやれと言ったのですが、やはり忘れてならないのは住民の側ですね。やはり皆さんが持っておられる法律に対しては住民側は不安を持っているのです。だから、これは被害を受ける方ですから、環境を破壊される方ですから、この皆さんの法律に対する住民側の不安というものをどう解消するかということをいま並行的にやらなければ、これが国会に出たときに混乱をするし、あるいはこれが実行されたって、反対のまま実行されたら実行段階で混乱をする。いわゆる大臣がせっかく考えられるルールづくりというのがルールにならない、逆に争いのもとにまた逆の方からなってくるということもあるわけでございます。
　そういう中で、実はもう長官、これは出すなというのだったら、私たちは出していますから、それを上げようじゃありませんか。われわれ社会党が出しているアセスメントを上げれば一番早いですよ。それはぜひそのことをやってもらいたいと思うのですけれども。
　最後に、このことだけは住民側の意見として聞いておって、これは解決しなければだめだということを聞いておきたいのですが、まず、私たちが出しておる案の基本方針というのは、たとえば住民の範囲ですね。住民の範囲というのは、関係地域だけではなしに、やはりさっき言いましたように、学者だとか環境保全に関心を持つ団体とか、そういうものに意見を有する人というのはやはり住民に入れておかなければいかぬというような問題、それから、説明会とか公聴会は必須条件として、各段階ごとに住民の参加や意見表明ができるようにしなければならぬという問題、環境アセスメントに関する情報や文書はすべて公開するというような問題、中正、公正な第三者の審議機関を設置するというような問題、それから、さっき言われたのですが、対象事業を限定せずに計画段階からアセスメントを実施するというような問題、訴訟と住民の異議申し立ての権利を十分保障する、これはもう憲法で保障されているのですから言わずもがなですけれども、そういう問題、それから、環境アセス制度に関する自治体の上乗せ、独自性、自主性というものは尊重する、こういうことどもについていま政府案に対して住民は物すごく不安を持っているのです。こういうことが解決せずして、住民側との話し合い、意見を調整せずしては、大臣が言われるルールづくりというのは私はできないと思う。そういう点をぜひ住民側と話をしていただきたい。これはいかがですか。
○鯨岡国務大臣　お答えいたしますが、われわれの案は、先ほども御質問にお答えしたのですが、去年の五月にかなり慎重な討議を経てまとまった政府案でございます。そして、私は当然のことながらこれで十分だと考えておるわけであります。それに対して、経済界の方から――私は経済の発展というものもなければならぬと思いますよ。これは馬場先生だって同じだと思いますが、経済が発展しないでいいなんて考えられませんから、その方面から御心配があるわけで、それに対していままで一生懸命になって話し合いをしてきたことは、先生お認めいただいたとおりであります。ところが、私どもの案に対して、それじゃだめですよという話は実はまだないのですよ。実はどこからもまだない。それは当然これからあると思いますよ。ここへ出てくれば、先生方の方から、これはだめじゃないかというようなお話はあると思います。君が考えた案はまことに結構だとすぐにほめられると思っておりません。それはいろいろなことで、私は十分だと思っているのですが、こういう点はどうだ、ああいう点はどうだというお話があると思っているのですが、いままではないのですよ。いままであるのは、御承知のとおり、そんなものをやったらだめだという話ばかりで、それでいままだ努力しておりますので、どうぞひとつ御了解をいただきたいと思います。
○馬場委員　大臣、ちょっと認識不足もはなはだしいですよ。いまの案はだめだというのはだれも言ってこないなんと言って。あなたのところには、あの案ができる段階にまたできた段階に、たくさんの住民団体から反対の申し出があっているはずです。そして、かく言う日本社会党も、ちゃんと去年の三月にも、あれができてからも、あなたがなられてから一回、私があなたのところに持っていきました。その前、土屋環境庁長官の時代にも、まさに上がろうとするときに、そういうものではだめですよ、住民は納得しません、われわれは納得しませんよといって、去年の三月に土屋長官のところに持っていきました。ここに文書がございますが、詳しく書いてございます。だから、そういう点について住民側からもたくさん持ってきているはずです。
　だから、私が言いたいのは、とにかく産業界がいまのに反対ですとあなたのところにいっていろいろやっておられるでしょう。住民側にもあなた方に反対ですとあるから、それと同等以上に、被害を受ける住民側と話をしなさい、だめですよ、それを言っているのですよ。たくさんそういう反対意見はありますよということを事実をもって示しました。
○鯨岡国務大臣　どうも私の言葉が十分でありませんで申しわけありません。もっと正確に言いますと、前に臨時国会がありましたね。あれは臨時国会だから、やはりこの案を出すのには適当でないかなと多少私も思いました。先生方の顔色を見ても、お話になったわけではありませんが、臨時国会は仕方がないよというような顔色をしているように私には思えたので、あのころは言わなかったが、そのころはまた反対もなかったのですよ。それからこの通常国会に入るころになってきてからずっとありましたので、確かに書類や何かでいただいてはいます。けれども、こう執拗にやってくる――いま私どもの案を御審議いただかなければしようがないと思っているのですが、それが出せるか出せないかというような状態ですから、まず説得して御理解をいただいて、私どもが骨折ってつくってこれで十分だと私が考えているのをここへ出して、先生方の御審議をいただきながら、どうしてもだめだというなら別な案もまた審議をする。これは委員会の方で決めていただきたく、こういうふうにしていただきたい、こう思っているのです。まず御理解をいただいて、事、片方の方をひとつ説得しなければなりませんので、これがなかなか容易でないのにこっちから言われちゃったのでは、私もどうにもなりませんから、どうぞひとつよろしく。
○馬場委員　しかし、大臣、その大臣の努力はわかりますけれども、姿勢が私には全然納得できないのですよ。というのは、経済界を説得というのは、それは当然でしょう。ところが、逆に住民側というのは本当に反対の意見を持っておるし、この前の臨時国会で顔色でどうのこうのと言われたって困るわけですよ。私はきちんと文書でやるし、では、いまからしょっちゅう大臣のところに来てもいいですよ。そしてまた、関係の住民の団体が大臣のところに来ると思いますが、住民側の意見というのを同等以上に聞かなければ、審議したってできたってだめ、これは混乱するということですから、ここではっきり申し上げておきますが、じゃ、住民側がいま産業界と同じように大臣のところへどんどん来る、それは向こうと同じように必死になってお会いしてお話し合いをしていただけるかどうかということと、もう一つ、一番手っ取り早いのは、私たちの案がもうここの委員会に出ているのですから、まず最初にそれを審議すればいいのです。
　その前に、産業界以上に必ず住民側との話し合いをするということのお約束ができますか。
○鯨岡国務大臣　それはもちろんですよ、先生。君たちの案はだめだよということを言ってくる人がいたら、私はどこへでも行きますよ、だれとでも会いますよ、時間の許す限りは。こういう態度ですから、何も産業界だけ、あの人たちだけを重要視してやっているわけではないのですから、どこへでも行きますが、ともかく私どもの政府案というのがもうまとまっているのですから、それをここへ出して国民の見ている前で、これは鯨岡だめだよ、この点はだめだよとか、この点はいいよとかということを言っていただいて、総合的にどうかひとつこれでやってみようかと言っていただきたいのですが、それはどうなるかわかりません。そこの方に進めていただかなければ――それもだめだと言っている人たちがいるので、その方をいま一生懸命やっていますから、順序立ててひとつよろしくお願いいたしたい、こう思っておるのです。
　それから、私が残念だったなと思うのは、衆参両院予算委員会の総括は終わってしまったのですが、総理大臣以下ずっと並んでいるところでこのアセスメントは重要だ、なぜやらないんだということをよほどやられるかなと思って準備していったが、これが不思議と余りやられないのです。これはいかなる事情によるのかなと思って、これまたよく事情がわからないでとまどっているわけであります。しかし、これは終わっちゃったのですから言ったって始まりません。
　重要な開発、特にエネルギー問題を解決しようと思っている人たちが、それがおくれるとかなんとかと言って心配しているのですから、私はそのエネルギー問題を解決しようとしている努力に対して敬意を表します。敬意を表しますが、もしそのことによって万一あの思い出したくもないような悲惨な状態というものが現出するようなことになったら大変ですから、ぜひこの国会でアセスメント法を出して御審議をいただきたい、このことを熱心にやりますから御協力を願いたいと思います。
○馬場委員　時間が来ましたので申し上げますが、産業界といま調整なさっていますが、私は、それと同等以上の力で住民の側の意見を皆さん方の案で聞きなさいということをまず申し上げます。長官はここで議論したいというのだったら、私どもの案が出ておりますから十分議論はできます。われわれがこの中で議論するのに、政府側からも意見があったらぜひ言っていただきたい。ここで議論したければ、私たちの案でひとつ議論していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたのでこれで終わります。
○山崎委員長　岡本宮夫君。
○岡本委員　本論に入る前に、ただいまアセスメントの問題で大分出ておりましたので、最初に少し聞いておきたいと思うのです。
　先ほど長官から、経済界が反対しておるのは、非常におくれるあるいはまた訴訟が起こるのではないか、こういうような不安があるのだというお話でございましたね。そこで、おくれるのじゃないかという経済界の不安は、よく調べますと、各地方自治体でいま条例ができておる。それから国に今度法律ができる。国の法律でそれに向かって手続をちゃんとする。それに何年間かかかる。その後条例でまた同じようにかかる。これでは期間的に二重におくれるではないかというのが一つの反対の理由だと思うのです。こういったことに対して長官の方から、新聞なんか見ておりますと、説得について非常に精力的に動いていらっしゃることはわかるのですが、それに対して明確な答弁といいますか、こうなるのだから心配ないのだというようなことを一つ一つはっきりしないとなかなか、特に自民党さんの環境部会長さんというのは、話を聞くと企業寄りだということですから、そういったことを明確にしなければならぬと思うのですが、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　いま先生が言われたのは、一つのこういう事業をやろうとすると、国の法律ができるとこの法律に基づいたアセスをやらなければならぬ。一段落ついたところで、この土地には条例があるから今度条例でやらなければならぬ、そういう心配をしているのだろう。もしそういう心配だったら、これは御無用です。これこれの事業は国の法律でやるのですよという対象事業があるのですから、その対象事業は、今度もしここへ提案することができて先生方の御審議をいただいて信頼と権威あるルールができれば、その法律でもってアセスをやればいいので、条例はその場合には関係ありません、そう答えているのですが、なかなかわかってもらえない。それは条例と法律の関係できわめて簡単なことですからわからないはずはないと思うのです。そういうふうに答えているわけです。
○岡本委員　そうしますと、先ほども話がありましたが、聞くところによると、電源開発がおくれる、この場合国の法律でアセスメントをきちっと行えば条例はそれでもう無視して――無視してというのはおかしいけれども、条例には関係ない、こういうことなんですか。
○鯨岡国務大臣　法律の中に、これはこういう法律ではあるが、しかしながら地域によって条例でもって何々してもよろしいというようなことが書いてあれば別ですよ。しかしながらそういうことを書いてなければ、それは無視というのはおかしいですが、無視というのは当然注目しなければならぬのを払いのけるということですから無視ではないですけれども、当然のことながらその法律によるのであって、条例はその場合には関係はない、こういうことでございます。
○岡本委員　この法律に、まだ出てこないからどういうものが出てくるか、不勉強で余りわからないのですが、横出し、上乗せというのですか、こういうものができるというような一項目もある。そうしますと、法律に基づいて全部手続が終わりましても、条例によって横出し、上乗せというのができておれば、また条例でひっかかるのじゃないですか。いかがですか。
○鯨岡国務大臣　同じことを答えるようでまことに恐縮でございますが、たとえば新幹線だとか高速道路だとかいうようなものを十二ばかり対象事業を決めているのです、この法律は。その事業については先生方の御審議いただく権威と信頼ある法律による制度で手続をやる、こう決めているのです。ですから、それ以外のものは、東京都なら東京都の条例、神奈川なら神奈川の条例によらなければならぬでしょう。これは上乗せも横出しもありはしません。これはその法律だけのことでございます。われわれの案はそういうふうになっております。
○岡本委員　そうしますと、電源立地は対象の中に入っているのですか。
○鯨岡国務大臣　電源立地も発電所の一つでございますから当然入っておりますが、われわれの言うアセスメントの中に安全性の問題については入っておりません。それは別に安全性の問題としておやりになる。それはいまでも同じであります。
○岡本委員　大臣は、安全性というのは原子力、放射能問題になると確かに公害対策基本法から抜かれておりますけれども、それは入ってないということですから、それはこの法律で、あなたの方から案を出してくる環境影響評価、アセスメントですね、結局はその中に入ってないということなんですね。
○藤森政府委員　多少細かい問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　大臣が先ほどお答えになりましたように、この取りまとめられておる政府案によりますと、政府が法律によって環境アセスメントの手続を定めようとしております事業は、国が直接行うかあるいは関与して行うような大規模で環境に対する影響が著しいというふうに思われるいわば大規模の開発事業でございます。したがいまして、それ以外の事業につきましては国の法律は対象にしておりません。したがいまして、法律の対象事業につきましてはこの法律で、その他の事業につきましては地方の自主性において条例その他で措置をする、こういうことになります。
　そこで、環境影響評価と言っておりますこの制度の内容はどういう項目に着目して行うかと言いますと、公害の防止と環境の保全という二点に限られております。先生御指摘の放射能の問題につきましては、御承知のように、公害対策基本法で放射性の物質によります大気の汚染とか水質の汚濁とかいうものがあるとすれば、それは公害対策基本法から除かれて別体系になっておりますので、その基本法の流れをくむ環境アセスメント法におきましては、やはり同様にそういうものは除外をしているわけでございます。立法政策として考えれば、またそういうものも環境に影響を与えるわけだから、広い意味では環境アセスメントの内容かと思いますが、現在の体制におきましては、いま申しましたようにこれはアセスメントの対象から外れている、これが現状でございます。
○岡本委員　こればかりやっていると遅くなりますので、次にもう一つ、訴訟が起こされやすいというような問題の中で、こういうことを心配しておるのではないかと思われるのです。
　一つは、今度のアセスの中に公聴会というのがありますね。公聴会を開催するについて、いま通産省主催の公聴会であれば、反対運動がたくさん起こったときに、この間の島根県のような警察力に守られながら公聴会を開く。しかし、会社すなわち企業で公聴会を開く場合はそういうことができないので、結局公聴会ができなくなる。公聴会を開くことになっておって公聴会が開けないと、そこに一つの手続の不備が起こる、それが訴訟の種になる、こういうようなことを言っておるのではないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○藤森政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど申しましたように、この政府のまとめました法案でございますが、これによりますと、事業者が行うものは関係地域住民に対する説明会でございます。これは事業者の責任において行わなければなりませんが、いかに開こうと思ってもいろいろな事情でどうしても開けないという事態においてもなお開催を義務づけるということになりますと、先生御指摘のようなことになりますが、事業者の責めに帰し得ないような事由によってどうしても説明会が開けないというときには、説明会は説明することが目的でございますので、いまのような事態になりました場合には、説明を別の方法で行わせるということで十分その趣旨が徹底するというふうに考えておりますので、御指摘のようなことはないと思います。
　それから、この法案の中にも公聴会というものがございますが、この公聴会は、現在原発等に関しまして通産省あるいは原子力安全委員会が行っておりますような公聴会とは違いまして、事業者がつくりました環境影響評価準備書に対しまして、住民とはまた違った公益的な立場に立ちまして都道府県知事が意見を述べるという規定がございます。都道府県知事が事業者のつくりました環境アセスメントの準備書に対して意見を述べようとする場合に、特に必要があると認めるときには、その都道府県知事が公聴会を行って、関係地域の住民の意見を集約して、これを参考にしながら述べる、こういう措置でございます。これは都道府県知事が特に必要があると認めるときは公聴会を開くことができるとなっておりますので、手続的に必須のものとは法律的には位置づけられておりません。したがいまして、そうした公聴会でございますので、これは訴訟の対象にはならないというふうに環境庁は考えております。
○岡本委員　それだったら本当の骨抜きみたいなアセスメントですが、それでもこの当委員会に出てこなければ審議の方法がないわけですよ、たたき台がないとね。
　そこで、報道によると、環境庁としては、この法案をつぶす気ならこちらにも方法はある、切り札を出すのだというような恐ろしいことが出ているわけですけれども、この切り札とは何ですか。
○鯨岡国務大臣　別に私が切り札と言ったわけじゃありません。私の話の内容が切り札というように聞こえたのでそう書いたのでしょうが、まあそう言われてもいいでしょう。民衆の意思を離れて政治というものはない、これが私の考えの基本です。先ほども馬場先生からのお話にもありましたように、先般総理府でやった、政府でやったアンケートによりましても、アセスメントを要求しているわけですよ。ですから、いま政府の案もまとまって、それで先生方の御審議を願う前段になって何も大きな声で大々的に世間にこの必要を言う必要もないでしょうが、いよいよだれも見向きもしてくれないということになれば、世間に話をして、これは要らないのでしょうか要るのでしょうか、ひとつもう一遍皆様の御意見を聞きたいというような私のできる範囲でのそういうようなことをやる。これは別に切り札でも何でもない政治家として当然の姿勢だと思いますが、そんなことでございます。
○岡本委員　世間に向かって長官は相当話をしておるんじゃないでしょうか。いままで全然してないんじゃないでしょう。世間では、アセスメントが出ない、どういうわけだ、いまの政府の姿勢に対して非常に厳しい批判があるわけですからね。
　そこで一歩進めまして、この切り札というのは、通産、経企、建設など、電源開発に関係する省庁の代表と学識経験者で構成されている電源開発調整審議会、すなわち電調審に出席しない、これが切り札だというように読み取れるのですが、いかがですか。言いにくいですかな。
○鯨岡国務大臣　いろいろなことを考えますけれども、具体的にいま先生がおっしゃったようなことを考えているわけではありません。
○岡本委員　そうしますと、余り切り札にならぬようですね。たとえば、一般の住民のみなさんもアセスメントをやらなければいかぬ、同時にまた、いま何の開発をするについても必ずアセスメントは出しておりますね。そういうことは相当周知徹底しておるわけですが、ここに書いてあるような切り札でなかったら、ほかの切り札というのは、奥になおしておかないと、いまここで出してしまったら手が見えてどうもぐあいが悪いというのか。しかし、現在登坂さんですか、いろいろやってますね、商工部会等いろいろな反対があってなかなか出せないのだということで、非常に心配をしながらやっておるわけです。長官だけが一生懸命走っておるというわけですね。ところが一向に出てこない。このままいきますと、恐らく今国会危ないのじゃないでしょうか。そうすると七回目。仏の顔も三度と言いますけれども、六回目で七回目ですわね。しかも、優秀な鯨岡長官のときに出てこないということになると、これはかなえの軽重を問われますよ。もう一つほかにいい切り札があるのですか。
○鯨岡国務大臣　私は、愚鈍ですから大した知恵もないのですが、努力だけは一生懸命やっているわけなんですが、これでこの国会に御提出して先生方の御審議がいただけないということになれば、私としては失敗ですね。失敗ですが、委員会としたって、天下これだけ要望しているものが審議できないということになれば、委員会の先生方だって御落胆なさるに違いない、こういうふうに私は思いますので、委員長さんにもこの席からひとつお願いをいたしておきますが、ぜひ御審議がいただけるようにまた側面から御協力いただきたいと思います。
　それから、経済界の方などは著名な方々が非常に多い、そして非常に経済の開発に心配なさっておられるわけでございますが、そういう方々がいろいろなことを言ってきた場合に、そうですか、仕方がありませんねといままで言いがちじゃありませんか。私はこの問題については言わないです。きょうも実はある方面から手紙が来ました。ここへ来る直前です。私はきょうじゅうに返事を書いて、書留速達でもって返事を出します。この間、経団連からパンフレットが出ました。私はそのパンフレットに対して、見たその日のうちに各項目に対して答えを書いて出しました。これがこの疑問に対する答えです、その私の答えに対してまた疑問があったらすぐ言ってきてくださいなんて手紙を出しました。これは、私の口から言ってはおかしいですが、なかなかいままでやらなかったことですよ。それが切り札と言えるかどうか、何だ、そのぐらいなことが切り札なものか、こう言われるかもしれませんけれども、かなり一生懸命になってやっておるわけですから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○岡本委員　話がもとへ戻りますけれども、そんなものじゃ本当の切り札ではなく、ここに報道されておるようなものが本当の切り札ではないか、こういうように思うのですが、まだそこまでいく気はない、要するに電調審なんかに参加することを拒否するところまではいかないというような考え方ですね。