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○渡部（行）委員　一応組織の上といいますか、機関の仕組みの中では科学技術会議というものが最高に位置づけられて、しかもその議長に内閣総理大臣がなっておるわけです。そのほか大蔵、文部、経済企画庁、科学技術庁、こういう大臣クラスが入って、さらに日本学術会議の会長、その他財界やあるいは専門家も若干入って組織されておるようでありますが、これは一般に私は政治会議じゃないかと思うのです。本当の意味で科学技術全般にわたって日本が今当面しておる問題は何か、そういうものをえぐり出すほどの会議にはなっていないのじゃないか。むしろこれは非常に形式的で、内閣総理大臣が科学技術会議の議長に諮問する、その議長がまた内閣総理大臣に答申する、その人間は同じ人間で、本人が本人に聞いたり、本人が本人に答えたりしておるような格好をつくっているわけです。そんなことをやるなら、もっと科学者を中心とした会議をつくって、そこに内閣総理大臣が諮問をする、そして答申はそこから受けて、そこで初めて閣僚会議とかそういうところで政治的にやっていくとか、議会を入れてまた政治的な判断をしていく、そういうふうにした方がいいと思うのですよ。アメリカでは五年に一回議会に対してアカデミーから報告を受けることになっているそうですが、そういうシステムは全然日本にはないわけですね。今、長官は諮問第十一号によって総合的な基本方針を立てておると言われましたが、私もこれを読んで非常に落胆したのです。というのは中身がないのですよ。飾りばかりで、デコレーションばかり多くて中身がないのです。
　ところが、それと引きかえに米国科学アカデミー編「これからの科学・技術　十年後をめざす米国の戦略」という訳本を読んで、私は本当に感服したのです。というのは学問のとらえる視点が違う。日本の全く表面的なものばかり、今業界をにぎわしているようなものばかりをとって、さあ、それ先端技術、セラミックスだとかなんとかと言っているけれども、アメリカの場合の科学技術のとらえ方というのは、非常に基礎的な、基本的な問題から物を見でおる。例えば、こういうのは日本の学界では聞いたことがない。「表面科学とその応用」とか「流体の乱流」とか、こういう問題と取り組みながら、しかも流体の乱流などというものを一つの統計上の定式化をして、そこから経済現象にまで類推適用しようじゃないかという動きさえ出ておると言われております。そういうふうなもっと根本的な物のとらえ方というものをしないで、日本の場合は本当にこれだけですよ、日本の諮問十一号というのは。こんな大きな字でこればかりの薄いもので、それで日本の科学技術の大綱が示されたような考え方では、私は本当に情けないと思うのです。
　そして、そのとらえ方も「科学技術の推進」というところで、物質・材料系科学技術、情報・電子系科学技術、ライフサイエンス、ソフト系科学技術、宇宙科学技術、海洋科学技術、地球科学技術、こんなふうなとらえ方しかされていないのです。全く学問のレベルが違っているんじゃないか。しかもこれには、今日本の水準はどのくらいであって、今後何が問題になっているのか、そういう問題に触れられていないのですよ。アメリカのは全部それがきちっと書かれておる。そして、今のレベルはこういうレベルで、がんはこれから五年後にどのくらい制圧されるだろうとか、いろいろな問題がここで総括されているのです。そして、その未来についての展望を明らかにしておる。こういうものでなければ読んでも役に立たないと思うのです。私、これを読んだって何が何だかさっぱり頭に入らないのですよ。まるで中身のない、絵にかいたようなものじゃないかというふうにしか受け取れないのです。ですから、こういう根本的なところからメスを入れて考えてもらわなくちゃならぬと思うのです。
　これは科学技術庁長官も今まで見ていると大体一年くらいでやめてしまうから問題が出ているんだと思いますけれども、そういう点ではこれを根本的に改めて、そして科学技術陣容というものを強化拡大しなきゃならぬのじゃないか。そのためには、もう庁などという名前をやめて、今度は省に格上げしたらどうですか。一々長官だの大臣だのって紛らわしい言葉を重ねて言う必要はないから、省に格上げする、そしてもっと科学技術体制を強化拡大する、そういう点でひとつ大臣のお考えをお聞かせください。
○竹内国務大臣　科学技術会議の十一号答申について大変厳しい御叱責をちょうだいして、恐縮しております。
　先生、こういうことを申し上げてはなんですけれども、この十一号答申には、我が国の各方面の学者が実は百名前後の方が御参加をいただいて、いわばその討議の結果というものを一つのそういう文書にまとめたものでございまして、私はこの十一号答申というのは、少なくとも従来に比べてかなり画期的な答申であり、今後の科学技術政策を進めていく上の大きなよりどころにしてしかるべきものだと評価をしております。
　また、先生御引用のアメリカ関係の本、私も拝見をいたしました。確かに先生の御比較のような点はあろうかと思うのでありますけれども、私どもといたしましては、科学技術会議のいわば大きな三つの柱、これを具体化していくのは私ども科学技術庁を中心にした各省庁の責任であり、義務であろう、こう考えておるわけでございまして、その中に具体論を余り述べていないからといって、先生、ひとつもう少しその辺は余裕のある御判断をお願いいたしたいわけでございます。
　さて、科学技術庁じゃとてもこれからのそういう時代の要請にこたえられないのじゃないか、省にしてはいかがかというお話、これは大変私どもにとって力強い激励でございまして、心から感謝を申し上げますが、省か庁か、どちらがどうかという議論はさておきましても、私どもは実際やる仕事において時代の要請に的確にこたえていくということをこれからも第一の念頭に置いていかなければならぬのじゃなかろうか、こう考えておりますので、いろいろとまた御指摘をよろしくお願いいたします。
○渡部（行）委員　まあこれはこのくらいでやめますが、こればかりじゃないのですね。「科学と技術これからの五年」というのが、全米研究会議編としてこのくらい厚いのが出ているのですね。これなんか読むと、もっと感激しますよ。ですから、これは百人集まろうが二百人集まろうが、これをまとめたのは専門家でない事務官じゃないでしょうか、まとめた方は。私はそんな感じがしてならないのですよ。だから、その中身がどういうものか、討議内容でも別冊で出してくれるなら私はありがたいと思うけれども、やはりそういうものをつくって、もっと科学技術というものの理解を国民的な層に深めて、その厚みを増していくことが私は一番政策として大事じゃないかと思うのです。そういう点が一つ。
　それから、これは一朝一夕にすぐに省にしろといったからなるものじゃないとは思いますけれども、やはりそれだけこの科学技術政策は重要であるということをあらゆる機会に私は声を大にして叫ぶ必要がある、こういうふうに思うのですが、その点ひとつ簡単で結構ですから……。
○堀内政府委員　先ほどの十一号答申作成段階におきまして、いろいろ討議が行われましたが、その中の議論におきまして我々のベースとして活用しているレポートが非常にたくさんございます。それは科学技術振興調整費という科学技術会議の方針に基づきまして使用しておる調整費でございますけれども、いろんなソフト調査というのをやっております。例えば今後の技術開発の展開の核となる技術シーズの調査でありますとか、あるいは科学技術水準及び研究開発ポテンシャルの総合的調査分析、それから創造的な研究開発を推進するための条件調査、こういったようなレポートを幾つがこの数年間出してきておりますので、こういうものをベースにいたしまして皆さん方の議論の種といたしまして進めてきたわけでございます。そのレポートは非常に分厚なものでございまして、先ほどお話のございましたアメリカのＮＳＦですか、あのレポートよりももっと厚い資料をベースにしてやってきております。（渡部（行）委員「ちょうだいよ、持ってきて」と呼ぶ）後ほどお見せいたします。
　それから、我々の十一号答申のＰＲという意味におきまして、少しでも皆さん方に理解をいただくということで「二十一世紀の道標」という、こういった書類も出しておりまして、できるだけ皆さん方の参考に資するというような努力もしているところでございます。御参考までに。
○渡部（行）委員　そういう厚い立派なのがあるなら、そういうのをまず最初に出してＰＲしてもらいたいと思います。
　それから次に申し上げたいのは、放射性廃棄物の処理方法についての考え方を整理する必要があるんじゃないか、非常に国民は迷っているわけです。原子力発電所に行くと、このようにして科学的に管理しております、電子計算機で皆その数字を出しながら、安全です、こういうふうに異口同音に答えるわけです。ところが、いろんな本を読むと、特に廃棄物についての疑問が非常に国民の中にもあるし、学者間にもあるわけです。
　そこで、私は昨年の十二月二十五日付のエコノミストを読んで感じたのは、ここで国際学術連合、別名ＩＣＳＵの議長さんのカナダのハリソン博士について質問した一項があるのです。それをちょっと読んでみます。
　　ハリソン先生、高レベル放射性廃棄物の管理に二〇万年もの期間を要するというのは、半減期の長い超ウラン元素が混在しているためですから、群分離の手法で超ウラン元素をうまく除いてしまえば、一〇〇〇年ぐらいの管理で良いのですから、是非そうすべきではないでしょうか。この質問に対してハリソン博士は、「二〇万年も一〇〇〇年も、私にとってはどちらも永遠です」こう答えているのです。非常に名答弁だと私は聞いておるわけです。こういうふうに放射性廃棄物に対する学者の慎重な態度、こういうものが一方にあるわけです。
　ところが、他方では、放射性廃棄物、特に低レベルのものは全然無害である、むしろがんの人にはいいんだというような議論も出ているのですね。それはちょっと今、印をつけておかなかったもので、後から見つけてまたあれしますが、とにかく何段階かにその低レベルの放射線量をはかって、それにがんのネズミを入れて実験した結果、大体二十ラドぐらいのところにいたネズミが一番長生きした、そういうデータも出されておるようです。そうなると、何か低レベル廃棄物の上にホテルでもつくって、がん患者をそこに収容した方がいいのじゃないかというような感じも出ないわけではないのですが、そういうデータが皆まちまちなんですよ。そして一方では、人工放射線というのは体内に蓄積されるので、どんな少ない線量でも悪い、こういうふうに言う学者もおるわけです。
　だから、その辺の全く相対立する意見あるいはそういう論文を見て、そしてそこに答えを与えてやるのは政府の責任じゃないか。そうでないと、この両方の中で振り子のように国民は動揺して、賛成派に行ったり反対派に行ったり、どうしていいかわからないということになってしまうわけです。その辺については一体どういうふうにお考えですか。
○中村（守）政府委員　先生のお話が長かったのであれでございますが、最後のところの御質問についてお答えさせていただきます。
　要するに放射能の影響について、いい面もあるということを言うのがいるかと思うと、片一方で非常に害がある、微量な放射線までも害がある、こういうようないろいろな話があるかどうか、そういったものに対する政府の取り組みはどうか、こういうお話かと思いますが、その点につきましては、放射線が非常に高いレベルのものでございますれば、これは人体にとって非常に有害なものであるということはもう明白でございます。
　ただ、微量な放射線の影響がどういう形をとってあらわれるかということにつきましては、いろいろな学者が研究をしているところでございまして、ある一つの面をとらえれば、例えば最近でも何か新聞に出ておりましたけれども、放射線を当てたら非常に香りのいい花ができたとか、そういうようないいものも利用する面から言えばあるわけでございますが、そういうことがもし事実だとすれば、それはやはり放射線の影響があったということでございます。
　そういう意味からしますと、我々は放射線が人体に与える影響という点からいろいろな安全上の規制等をやっていく、そういう考え方に立ちますと、やはり放射線の影響というものは微量といえどもあるんだ、そういう前提に立っていろいろな安全対策を講じておく、安全側に立ってやっておく、こういう態度で安全の問題には取り組んでおるわけでございます。微量な放射線が人間にとって有用な面も、これからの研究開発においていろいろな結果が出てくるということも考えられるわけでございますが、安全上の立場に立つ、政府の立場からしますとやはり国民をそういう危険から守るという立場でございますので、そういう安全側のサイドに立った考え方でこの問題に取り組んでおるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、最近、放射線のいろいろな医学的な利用とかそういうものも一面はあるわけですが、問題は高レベルの廃棄物を今後どういうふうに処理処分していったらいいのかというのが私は今一番重要じゃないかと思う。低レベルの問題もまだ整理はついていないと思います。そういう点の一つの整理をやはり政府の力でやる必要がある。
　そこで、高レベルの廃棄物についても、その処理処分の方法というものがいろいろ試みられておるようでございます。それで私がここで申し上げたいのは、いわゆるマントルに廃棄物を廃棄すれば、それは長い間にその放射性廃棄物というのは全く質的に変わったものになってしまうだろう、こういう学説もあるわけです。
　　海洋中の地殻プレートが大陸下にもぐりこむ、いわゆるサブダクション・ゾーンにうまく廃棄物を入れられるなら、廃棄物はマントルや地球内部物質に転換し、恐らく数百万年以後に、他の元素の組み合わせとなって再び出現するであろう。この方法は、放射性廃棄物のみならず、他の有毒廃棄物の処分に役立つであろう。深海底のサブダクション・ゾーンに関する研究の最近の進展と、今後五～一〇年中に計画されている研究が進めば、この方法が有望であると評価されている。こういうふうなことがこれに出ているのですが、これについては日本はどのように関与し、あるいはもしその研究があるとすればその内容を明らかにしてほしいと思います。
○中村（守）政府委員　先生御指摘のエコノミスト誌の記事は、国際学術連合会議に設置されました高レベル廃棄物の処分の研究開発に関する検討委員会が一九八二年に取りまとめた報告書を紹介しているものだと承知しておりますが、この検討委員会は、その座長を務めました方がハリソンさんでございまして、その名前をおとりしましてハリソン委員会と略称されておるようでございますが、このハリソン委員会の報告書の勧告におきましては、マントル中の処分の可能性につきましても今後非常に注意深い分析を行うべきであるということを言っておられますが、この処分の方法というのが海洋底の下に処分する、いわゆる海洋底下処分というものの一つの形態と考えられるわけでございます。先生御指摘のようなことは、いわゆるプレートテクトニクス理論ということで言われている現象でございますが、プレートテクトニクス論自身が一つの仮説でございまして、これはその後いろいろな知見から非常に現実味を帯びたものとして各方面で引用され、その理論で地震等の解明もなされておるということでございますので、かなり確実性の高いものであることになりつつありますけれども、これらの知見につきましては、地球の大きさ等の点からいいましても極めてわずかでございまして、こういったものの知見を将来の現実問題としての廃棄物の処分に適用するということにつきましては、今後非常に多くの知見が必要であろうかと思われるわけでございまして、現在のところ、私どもいわゆる実務家レベル、原子力研究所の研究者とかそういったレベルでの段階でいろいろ各国との情報交換等の過程におきましては、こういうマントル中への高レベル放射性廃棄物の処分を目的として具体的な研究開発が行われるということは聞いておりませんで、まだ基礎的にこういったことに関心を持たれる学者の方々が調べておられるというぐあいに理解しております。
　いわゆる海洋底下処分の方法といたしましては、もう少し現実的な方法がございます。これは深い海の底には長年にわたる安定した堆積層がございます。この堆積層は相当な厚みでございまして、かつ、いろいろな物質を吸着する作用を有しておるわけでございまして、海洋底に長年にわたって堆積されましたこの層の中に高レベル廃棄物を打ち込む、そういうことによって長期間にわたり人類から隔離する、万一そういった打ち込んだ放射性廃棄物の容器から漏れたとしても、周辺にある堆積物は非常な厚さで、しかも核種を吸着する性能を持っておりますので、十分長い間にわたって海の中に漏えいすることもないというようなことで、現実的な方法ではないかと考えられているわけでございまして、この方法による海底処分につきましてはアメリカやフランス等においても研究が進められておりますし、ＯＥＣＤのＮＥＡの方とも情報交換等が行われておりまして、我が国も原子力研究所の職員がこういった方に参加しております。原子力研究所でもこの方法については基礎的な研究を進めておる、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　時間がありませんので、先ほど言ったのは「プロメテウス」のナンバー四十三の中にありました。これは放射線医学総合研究所の生物研究部長松平寛通さんによる研究だそうで、放射線を十ラド、二十ラド、五十ラド、百ラド、こういう段階にして実験したそうですが、二十ラドのグループのがん細胞の発育が一番弱くて小さかった、こういう報告であります。
　そこで、次に、それでも廃棄物というのは、大陸プレートと太平洋プレートの衝突する地帯である火山列島の日本にはどう見ても学術的に問題があるじゃないか、そういう一つの提起があるので、この辺もやはりもっと慎重に解明する必要があると思います。
　次に、原子力発電が今大体実際的には主力をなしていると言っても過言でないくらいで、そういう中で、これはどう見ても危険が伴うわけで、決して好ましいエネルギー源ではないわけですが、そこで私は、今すぐにこれをやめてしまえ、壊してしまえ、そういう乱暴な発言をするつもりは毛頭ありません。ただ問題は、どうすればもっとクリーンなエネルギーで賄えるようになるか、その可能性というものが全然ないならいざ知らず、最近は燃料電池とかあるいは太陽エネルギーの活用というようなものが考えられてきておるわけでございます。そういう点で燃料電池は将来、大体二十年後を見通して三千五百万キロワットぐらいのものができるだろうと言われておるようでございますが、こういう一つの可能性をもっと力を入れて開発すべきではないか。そして、燃料電池というと普通の電池と対比して考えるからちょっと錯覚を起こしやすいのですが、これは水素と酸素の頭文字をとって水酸化学発電機とで直言い直した方がいいじゃないか、そうすればだれが聞いてもわかるし、何かそんな感じがするのです。その辺から今俗に言われておる燃料電池というものの開発なり今後の発展をどういうふうにやっていくおつもりか、お伺いいたします。
○落合説明員　お答え申し上げます。
　エネルギー問題でございますが、先生御承知のとおり、私ども従来から石油依存度を引き下げるという観点から石炭、ＬＮＧの導入、それから原子力発電も入りますが、それ以外に新エネルギーの開発、石油代替エネルギーの開発導入というものを積極的に進めてきたわけでございます。これらのうちで、先生今御指摘のとおり燃料電池でございますとか太陽光発電というような新しいエネルギー源というものにつきましては、工業技術院の方のサンシャイン計画、それからムーンライト計画というようなものにのっとりまして整然と今まで技術開発を進めてきておりまして、ほぼ所期の目的を達するような段階に来ているかなということでございます。
　特にその中で、先生お話しございました燃料電池、それから太陽光発電、その他五年ないし十年ぐらいのタームで実用化段階まで行けるかなと思われるようなものを取り上げまして、現在資源エネルギー庁の中に新エネルギー導入ビジョン研究会というのを設けて勉強をいろいろやっておりまして、近々その結果というのは公表できるかとは思いますけれども、これを踏まえまして今後とも新しいエネルギーの開発導入というものに積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、最後に、海洋開発も大きな一つの柱になっておるようですが、しかし予算を見ると、海洋開発は、ただ開発しますというだけくらいの全く問題にならない予算であるわけです。これは我々の本当に手の届く近いところにあるところの開発です。ただ、水圧とかそういういろいろな環境上、非常に厳しいものはありますけれども、しかしこれも「しんかい二〇〇〇」ができて、今度は「六〇〇〇」をつくると言われております。何かいつもいつも外国の後追いばかりしておるような感じですが、「しんかい六〇〇〇」ができれば、六五〇〇も七〇〇〇も技術的にはできると私は思うのです。問題は予算だろうと思います。海洋開発にもっと予算をつけないと、アメリカの戦闘機一機分も予算がない。七十億ということでは半分くらいしかないですよ。問題にならない。飛行機なんか、今戦争をやっているわけでも何でもないんだから二機、三機運買いしたってどうってことないと思うんだ。日本の科学の将来というものをどうやっていくか、そういうところに焦点を絞って、もっと海洋開発に熱を入れ、予算も本気になって取って拡大して、そのかわり人殺しの軍備はどんどんと削れるだけ削る、そういう姿勢で今後やっていただきたいと思います。二言それをつけ加えて、あとＳＤＩの問題にちょっと触れたかったのですが、時間がありませんから、これは次回に譲ります。お答えをお願いいたします。
○竹内国務大臣　海洋には膨大な資源やエネルギーが存在しており、また空間としての利用の可能性も大きく、いわば残された最後のフロンティアということで、海洋開発の重要性については私どもも十分に認識しておるつもりでございます。その認識の割合には予算は少ないじゃないかというおしかりを今ちょうだいしたわけでございまして、確かに私どもも今の予算額で決して十分だと思っておりません。御案内のように財政は非常に厳しい環境でございますけれども、六十一年度の予算におきましては、海洋についてもぜひひとつ大きな飛躍の予算を何とかして取りたいものだということで努力をいたしたいと思っております。
○鳥居委員長　次に、小川新一郎君。
○小川（新）委員　まず最初に、日ごろ竹内国務大臣においては、科学技術の振興に御健闘いただいておりますことに敬意を表する次第でございます。
　前回、私も当委員会の理事として、委員としていろいろと勉強させていただきましたし、現在は鳥居委員長のもとで委員会がスムーズにいっていることは慶賀にたえませんが、きょうは宇宙開発問題一点に絞ってお話しさせていただきたいし、また質問させていただきたいと思っております。
　宇宙開発は、単に長年の宇宙への夢とロマンを実現する手段としてのみではなく、既に気象衛星、通信衛星あるいは放送衛星として、好むと好まざるとによらず我々の生活の中に深いかかわりを持ってきていることは事実であります。また最近では、レーガン米国大統領の呼びかけによる国際協力による宇宙基地の建設が計画され、一方ではＳＤＩのような形で宇宙を軍用の場として考える時代にも入ってきております。さらにまた日米貿易摩擦の解消を図ることから、米国の通信衛星の購入や国内通信の民営化等の事柄が複雑に絡み合っております。これらを踏まえ、我が国の宇宙開発のあり方について、幾つかの重要な問題点に絞って質問させていただきますが、まず第一に実用放送衛星ゆり三号、ＢＳ３についてでございます。
　昭和六十三年度、昭和六十四年初めに打ち上げが予定されております放送衛星ゆり三号、ＢＳ３は予定どおり打ち上げるのか、それとも延期するのか、どうなんでありますか。
○園山参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳ３につきましては、ただいま御指摘ございましたように、宇宙開発委員会の計画におきましては昭和六十三年度、暦で申しますと六十四年早々に３ａを打ち上げるという計画でございました。しかし、御承知のように昨年打ち上げました放送衛星の二号ａが軌道上で故障を起こしまして、これに対する原因究明、それからこの次に上げる予定でございます２ｂに対する対策といったようなものをいろいろ検討いたしてきたわけでございます。２ｂの方につきましては、宇宙開発委員会に設けられた特別委員会におかれまして、私どもが考えております対策について大体いいだろうということで、これもことしの八、九月の予定でございましたが、来年一、二月に上げるべく私ども準備をいたしているところでございます。
　こういった２の反省から、私ども基本的には、３を打ち上げます場合には十分技術的な手だてを尽くして開発、試験等を入念に行って打ち上げなければならない、技術的な認識といたしまして開発期間が相当必要であるということを一つ考えております。また、具体的に２ａのトラブル、それから２ｂの対策その他でいろいろ考えなければならないこと、手だてすべきことが多うございましたので、ＢＳ３に取りかかること自体が相当おくれを来しております。このようなことで、私どもといたしましては残念ながら、申しわけないことでございますが、委員会計画でお決めになりました六十三年度末にＢＳ３を上げることは困難である、これは延期せざるを得ないのではないかという感じになっておるところでございます。
　ただ、これは関係するところ、影響するところが非常に大きな問題でございますので、私どもが技術的な観点だけで決めていくことができる問題でもございませんし、また宇宙開発委員会の計画でお示しいただいていることでございますので、今私どものこういった技術的な面、それから作業の進捗の面という両方から非常に困難である、延期せざるを得ないという考え方を監督官庁を初めユーザーさん等の関係方面に御説明申し上げまして、御検討をお願いいたしておるところでございます。したがいまして、最終的には宇宙開発委員会で御審議、御決定になることでございますが、私どもとしては、まことに申しわけないことながら当初の予定には間に合いそうもないということで、今その実情を各方面に申し上げているところでございます。
○小川（新）委員　ＢＳ３は昭和六十三年度、六十四年には打ち上げないと間に合っていかない、いろいろなニーズにこたえられないということでございます。今２ａが上がっております。２ａが上がって、それが故障したから２ｂの補助機を上げなければいかぬ。それから逆算していくとあと六年後に３を上げなければいかぬ。こういうふうにおくれていきますと、日本の宇宙開発の大綱というものの長期見通しが大幅に狂うわけですね。しかも、ＮＨＫとかそういったこれを使う側も、昭和六十三年度をめどに早く上げてもらわないとどうにもならない。伝え聞くところによると、損害についてペナルティーを課して保険のシステムを代行させるような問題。例えば宇宙衛星を上げた、上げたけれども故障してしまった。これは飛んでいって、はしごをかけて直すわけにいかない。上げっ放しである。一機二百億も三百億もかかるようなものをそのままにしておくわけにいかない。また、それに当然かかる費用については需要者側だけが負担することは納得がいかない。こういう負担の問題や、また今言った、どこが故障したのか、その故障の原因等が明確になってないからおくれるということを宇宙開発事業団が早々と打ち上げる。今あなたがいみじくもおっしゃったように、大臣が長となっている宇宙開発委員会が決定すべき事項を事業団が新聞記者その他のマスコミに流すこと自体いかがなものかという考えを私は持っておりますが、宇宙開発委員会の委員長としての大臣の御見解はいかがですか。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　ＢＳ３をめぐる情勢につきましては、ただいま事業団の方からお話し申し上げたとおりでございまして、在来予定した時期を延ばさざるを得ないかなと私も考えておりますが、先生御指摘のようにこれは宇宙開発委員会において検討すべきものでございますので、私といたしましては、概算要求の時期におきましてひとつまたそういうプランというものを整理しなければなりません。その概算要求決定と並んで、ＢＳ３の打ち上げ時期の延期はやむを得ないかと私は思っておりますが、ではいつということについては、その時点において決定いたしたいと考えております。
○小川（新）委員　これは大臣、大事なことなんですが、そう簡単に延期をするということをここで言明してよろしいのですか。この問題については大変な国策的な、政策的な決定の中から開発委員会が決定した。どういう問題でこれだけおくれていくのか。しかも、そういった審議の模様も報告なしに、この委員会の席上で大臣がおくれることもやむを得ないというような見解をなされること自体、私は承服しがたいのでございますが、これは開発事業団としては何が原因なんですか。そしていつまで検討するのですか。
○園山参考人　先ほど先生、事業団が勝手に決めてプレスの人たちにというお話がございましたけれども、それは現実に新聞にそういうことが出ておりますので私どもは大変申しわけないと思っておりますが、決して私どもが勝手に決めまして新聞の方々にこうしますということを申し上げたわけではございません。私どもはこれから、先週あたりでございますけれども、先ほど申し上げましたように関係官庁、ユーザーさん方に御説明を始めた段階でございまして、私どもはそういった関係の御方面の御意見によりまして、我々がさらに努力しなければならないところというものがございますれば、これは十分検討しなければいけませんし、最終的には宇宙開発委員会での御決定ということになるものと思っております。これは御決定いかんにかかっているということでございます。
○小川（新）委員　そうすると、大臣もまたその委員会を開いたわけでもないし、審議をしたわけでもない。そうすると、これはまだ全くの白紙ですね。
○竹内国務大臣　先ほど申し上げたことは私のいわば個人的な推測と、こういうことで受け取って結構でございます。
○小川（新）委員　そこでお尋ねしますが、ＢＳ３については、これは外国製品を使わないのですか、国産でやるのですか。それと、これは実用衛星なのか実験衛星なのかの区別はどこでつけるのですか。
○園山参考人　この衛星がまず実用衛星か実験衛星かということでございますけれども、これにつきましては宇宙開発委員会でお決めになりました開発計画の中で、このＢＳ３の目的といたしまして、やはり実用とそれから衛星技術の確立という両面をお示しになっておられますので、私どもはその両面の中身があるかというふうに承っておるところでございます。
　また、国産か外国がというお話でございますが、この辺のところは私どもまだ最終的な決定をする段階に至っておりませんで、昨年十一月でございましたか、二つの会社からそのプロポーザルを出してもらいまして、そのプロポーザルの内容につきまして検討をいたしておるところでございます。
○小川（新）委員　二つの会社という名前はどこですか。
○園山参考人　東芝と日本電気でございます。
○小川（新）委員　今、日本の宇宙開発問題について我々が議論をするに当たっては、日本のこういったメーカーの中では一番先発し、また信頼の置けるメーカーとしては幾つぐらいの名前をあなたは挙げられるのですか。
○園山参考人　宇宙関係、大きく分けますとロケットと衛星がございますけれども、今まで私どもの仕事でいわゆるシステムメーカーと申します一つの取りまとめ的な役割をしてこられましたところは、衛星に関しましては先ほど申し上げました日電、東芝、それに通信衛星等をやっている三菱電機、この三社がいわゆるシステムメーカーとして今までの実績を持っておるところかと思っております。
○小川（新）委員　そこでお尋ねいたしますけれども、現在の宇宙開発政策大綱及び宇宙開発長期ビジョンは、現実との乖離が次第に大きくなってきていると私は思っているのですが、その一つとして予算の裏づけがない。本当に国産技術の育成を考えているとも思えない。また宇宙開発長期ビジョンによると、約十五年間、昭和七十五年までに約五十個の衛星を打ち上げることになっておりますが、現在までに三十一個、うち実際活動しているのは二十九個しか上がっていない。これを実現するためには年々約一〇％以上の予算の増額が必要ですが、ここ数年は約一千億で横ばいで、頭打ちであります。これらを見直す考えがあるのかないのかということをお尋ねしたいのでございますが、これは具体的に見直しをどのように進めるのかということであります。これが第一点であります。
　第二点、宇宙開発のようにプロジェクトが長期にわたるものについては、おおむね十五年の長期ビジョンと毎年の単年度の実行計画のほかに、五年間程度の中期計画の策定がぜひとも必要であると思います。例えば公共事業の分野では、住宅、河川、道路等、むしろ五カ年計画がある方が普通であります。また、中曽根内閣が力を入れている防衛庁の五カ年の中期業務見積もりの事例もございます。宇宙開発の中期計画がないということは、政府が宇宙開発に本気に取り組んでいるのかどうかという疑問点さえ私どもは持っているわけでございます。したがって、長期ビジョンと単年度の実行計画との整合性はどうなっているかという二点についてお尋ねします。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一の予算と政策大綱との関係の問題でございますが、先生御指摘のように、我が国の宇宙開発は、宇宙開発委員会が定めた宇宙開発政策大綱に沿って、通信衛星、放送衛星、気象観測等の衛星の開発及びこれらの打ち上げ用ロケツトの開発等を進めているところでございます。
　本年度予算におきましても、新たに宇宙基地計画予備設計への参加、二トン級静止衛星打ち上げ能力を有するＨⅡロケットの研究等の経費を計上いたしまして、大綱で示された開発プログラムの実現に向けて着実に推進しておるというふうに考えておるわけでございます。もちろん政策大綱につきましては、研究開発の進展に伴い、あるいは内外の情勢等の変化に伴いまして、的確な評価と不断の見直しというものが必要だと考えておりますが、現在直ちにこれを改定すべき時期にあるというふうには考えておらないわけでございます。
　それから中期計画の点でございますが、宇宙開発政策大綱は我が国の宇宙開発の進め方につきまして長期的な指針を示しているものでございまして、具体的な開発プログラムにつきましては宇宙開発計画を定めておるわけでございます。この宇宙開発計画は技術の進展状況、社会的必要性等を踏まえまして毎年度見直しを行っておりますが、現在定められております宇宙開発計画におきましては、昭和六十五年度までの人工衛星及びロケットの打ち上げ等の具体的な開発スケジュールを定めておるわけでございまして、先生御指摘の趣旨に沿ったものではないかというふうに考えております。
○小川（新）委員　そこで、そういう計画の中に、例えば衛星には三種類がございますが、放送衛星とか気象衛星とか通信衛星とかございます。これは本当に技術が最高のものを使わない限り故障が起きる。故障が起きると、今度そのニーズに従って需要者が発注をする、また利用する、そしてその利用する立場の者が負担をするというようなことが問題になってきて、先ほどの私の話の中での問題が出てきて、開発計画にのっとったプログラムが訂正されなければならない、一部打ち上げが延期されなければならない。それは宇宙計画の総合的な立場から変更を余儀なくされるような問題が現実に起きてきたということですね。こういう負担の費用、またその損害を与える側、与えられる側、こういう問題が外国の製品を使った場合と国内の製品を使った場合でおのずとまた違ってくる場合もあり得ると思うのです。
　そこで私はまたお尋ねしたいのですが、先ほどの問題点を明確に言っていただくならば、こういう損害をこうむったときには保険に頼るのか、それともメーカー側にその負担の義務を押しつけるのか、そのことによって過大なペナルティーを課せられた場合には開発に対する意欲もなくなり、またそれに対する危険、リスクを伴うために非常に憶病になって発展がおくれるのではないかという気持ちもいたします。その辺のところはいかがでございますか。
○園山参考人　この打ち上げがうまくいかなかった、あるいは軌道上で故障を起こしたというときに、先ほどの御指摘もございましたように、今の段階で避けられないと申しますのは修理ができないということでございます。このために、当然技術的には冗長型とかリダンダンシーとか言っておりますが、要するに二重の構造にして、一方の機械が壊れたら片方が働くというようなこともいたしますけれども、故障のいかんによりましては機能を失ってしまう、また打ち上げ自体が失敗してしまうということもございますので、これに対しまして一般的には、外国の例を見ましても保険で損失をてん補するということが広く行われております。一方、ペナルティーというお話しございましたけれども、特に開発段階のものにつきましては、アメリカあたりで当初からいわゆるインセンティブ契約と称する、うまくいったらボーナスを出すというような契約方式がとられておりました。これは主として開発段階でございます。これが実用段階に入りますと、いわゆるボーナスとペナルティーというものを組み合わせたような、うまくいけば多少プラスになるけれども、うまくいかないとペナルティーが課せられるという契約も出てきておるようでございます。
　先生御指摘のように、メーカー側、製造者側に余りに厳しいペナルティーを課しますと、何と申しましてもこういう宇宙開発というような先端的な新しい分野におけるチャレンジの精神を相当圧迫するということもございますので、やはりその適用につきましては慎重な考慮が必要だろうと思っております。特に全くの開発段階で、いろんなチャレンジをしなければならないというものにつきましてこういった考え方を広く適用するということは適当ではないのではないか、こう思っておりますけれども、冒頭に御質問ありまして私も御説明いたしましたような、相当程度実用段階、しかもユーザーの方々が実用への期待を非常に強く持っているという段階で、それぞれこれに参両した、特に製造者側におきましても何らペナルティー的なものがないということは、なかなかユーザーさんの感覚としては受け入れにくいということもございますので、その辺をどう適用していくべきかということにつきましては、これは製造メーカーに対しましても私どもいろいろ意見を求めておりまして、今後慎重にその辺取り扱っていきたいと思っているところでございます。
○小川（新）委員　確かにそれは慎重にやらなければならない一つの理由といたしまして、アメリカやその他の国々は、放送衛星、通信衛星の予備機は軌道予備が一機と地上予備があるわけです。それで本体と三つで一－組、ワンセットになっている。気象衛星の予備機は、軌道予備はなくて地上予備機が一機ある。外国の例を取り上げるには、外国の例を取り上げるような仕組みというものが我が国になければならない。本体だけ上がってその予備機が上がっていない場合、地上にだけあってそれをテストしたり故障の箇所を見たりするような保険的システム、そういう防衛的システムというものが完璧に欧米のようにできているならば、そういうペナルティーとかボーナス制度というものもある程度参考になるのだと思うのですが、そういう問題の方はさっぱり進まなくて、ただたまたま壊れたから、これは二七％も三〇％もかかった金を返せ、そのかわりうまくいって七年間無事に過ごしたら五％か六％のボーナスを差し上げますよ。その間全くお互いに不安の目でもって大空を眺めているような状態、これが今問題になっていると思うのですが、この予備機の問題、これを踏まえてきちっとしたものにさせるのですか。
○園山参考人　先生御指摘のように、完全な実用を目指す場合に、軌道上に予備機があり、さらに両方うまくいかなくなったときに、地上の予備機があって打ち上げに備えられるということは大変理想的なことであろうかと思っております。またそういう場合に、保険というものをいわゆる損害のてん補に充てるのか、再打ち上げの費用に使うのかという保険の使い方も、いろいろ多様な使い方があるかと思っております。
　我が国の場合にも、その点は先ほど申し上げましたような軌道上の予備機と地上の予備機とをそろえることが理想的でございますけれども、私どももお国の財政の厳しさはひしひしと感じておりますので、理想を追求するばかりで余りぜいたくを言ってもいけないだろうということで、予備機一機ということであるならば、それで十分目的を達せられるように私どもが技術的に最大の努力をしなければならぬことか、このように思っておるところでございます。
○小川（新）委員　これはまことにいじらしい御答弁ですね、大臣。私どもは科学のこういう分野に金を使い、人類平和のためと文化の向上、そして国民生活の向上のために金を使うということがどれほどいろいろな価値があり、また軍事力、先ほどもお話があったように一機の戦闘機に使う金とか、そういう比較はされたとしても、こういういじらしい事業団の答弁というものを聞いていただきたい、どうしても必要なものはそろえなければならぬ。必要であるから欧米でもやっているのだろうと思うのです。私ども素人だからその辺のところはよくわかりませんが、ひとつ御検討をいただきたいと思う。
　そこで、具体的な問題で恐れ入りますが、再三同じようなことを言うので悪いのですが、我が国の宇宙開発においては、基本的には自主技術の確立を目指すのか、それとも外国、欧米等の技術の導入を目指すのか、どちらなのか。宇宙開発委員会が定めた宇宙開発政策大綱では自主国産路線が基本になっているのではないかと思いますが、この辺いいものならば他国のも取り入れる、そして故障のない安全なものを打ち上げるということなのか。それとも、日本はおくれておったこの宇宙開発の問題について追いつかなければならぬし、追い起さなければならない立場に立ては、自主路線というものの研究を十分させて国産製品をさらに高めていかなければならないのではないかと思うわけでございます。ロケット、衛星、ともに不退転の我が国の宇宙開発の基本方針を今こそ確立すべきではないかと思いますが、これは大臣の御答弁だと思います。
○竹内国務大臣　簡単に結論を申し上げますと、先生今強調されたように、私どもは宇宙開発は自主技術開発、自主路線でこれからもやってまいりたい、こう思います。これは単に今先生御指摘のように追いつくという目標達成のみならず、宇宙開発技術というものが他の分野に波及する効果も大であるというところを考え合わせますと、何としても国産、自前でやりたいと強く念じております。
○小川（新）委員　ところが、そうばかり言っていられないところに世の中の難しさ、政治の厳しさがあるわけでございます。例えば日米貿易摩擦が出てきた。安倍外務大臣はアメリカへ行って、おまえのところで衛星一つ買えや、何とかしろや、ロケットも使えやと言われてくると、これは同じ中曽根内閣、自民党の中でも、竹内大臣のように科学技術の面については、宇宙開発の問題については我が国が自主で開発しなければいかぬと力説なさっておっても、外務大臣の強烈な国策的な外交政策によってあるいは曲げられるかもしらないということが出ているわけです。
　それを歴史的に見ますと、昭和四十四年に発足した宇宙開発事業団は、最初のうちは、昭和五十年に打ち上げた技術試験衛星ＥＴＳ一号きく及び昭和五十一年に打ち上げた電離層観測衛星ＩＳＳうめ、これは自主国産路線でスタートしました。しかしその後、通信衛星ＣＳさくら、放送衛星ＢＳゆり、気象衛星ＧＭＳひまわり等では、米国よりほぼ輸入に近い外国技術導入路線を採用した。その次には、これではまずいということで、昭和五十三年に政府・宇宙開発委員会は宇宙開発の基本方針となる宇宙開発政策大綱を定め、再度自主国産路線への方向転換を国として決意いたしました。しかしながら、今回の日米貿易摩擦問題などとの絡みの中で、米国の通信衛星輸入への門戸をあけようとしております。このように外国の圧力によって我が国の宇宙開発の方針が二転、三転し、これでは我が国の宇宙開発の基本方針が確立したとは言えないのではないかと思うのでございます。
　そこでお尋ねいたします。自主技術の確立の必要な理由は何ですか。
○内田（勇）政府委員　お答えいたします。
　自主技術の必要な理由は宇宙開発委員会の政策大綱に示されておるわけでございますが、宇宙開発は通信衛星、放送衛星、気象衛星に見られるように国民生活の向上に大きく貢献しており、今後その役割はますます増大していくことと考えられるわけで。ざいます。こうした宇宙開発の重要性を考えたときに、今後我が国がみずから必要性に応じて多様な宇宙開発活動を自在に展開していくための技術能力を確保し、これにより宇宙から得られる利益を十分享受し、社会経済の発展を図っていくとともに、国際協力に貢献していくことが極めて重要である。宇宙開発によって得られる技術は、単に宇宙のみならず、基礎的、先行的な技術を生み出し、他の広範な分野へ応用され、大きな波及効果をもたらすものであるということでございまして、今後とも我が国の宇宙開発は、宇宙開発政策大綱に従いまして積極的に自主技術を進めていくという考え方でございます。
○小川（新）委員　それでは、先ほどの副理事長の首言葉で、ＢＳ３は国産によるのか外国製品によるのかと私が聞いたら、その辺のところは明確になっておらない、検討中だというのですね。実際の問題になってくると、どっちをとるのか開発事業団でも明確ではない。それはなぜかというと、その中のトランスポンダーとか主要な機能が外国製品のものがいいのか、我が国の製品の方がすぐれているのか、またそういうものを包み込む本体はどうなのか。もっと大きく言えば、後で私触れようと思ったロケットの問題が出てくるわけです。三百五十キログラムの衛星を打ち上げるロケットが完成した。今度五百五十キロの衛星を打ち上げるためにＨⅠをやっているわけだ。ところが、いよいよ多角的なもっと大きな範囲のニーズにこたえるためには一トン、二トンの衛星も打ち上げなければならない。では一トン、二トンの衛星を打ち上げるためのロケットは一体どうなっているのだということになってきますね。だから、こういう問題を議論するときには、運搬手段であるロケット、それに載せる本体の問題というものはワンセットになって、例えば気象だとか放送だとか通信だとかという分野に分かれて、それぞれの機能を発揮するための打ち上げを行うわけでございます。
　重ねてお尋ねいたしますが、ＢＳ３は今度打ち上げようとして日延べになるのでしょうけれども、これは国産ではやらないのですか。
○園山参考人　先ほどの私の御答弁が余り適当ではなかったのかもしれませんけれども、私どもは先ほど研究調整局長が言われましたように、基本線としましては自主技術でやっていくということでございます。ただ、先生も御指摘ございましたように、私どもの宇宙開発事業団が設立されましてことしで十六年になりますけれども、当初全く基盤がないというゼロに近い状態から始まりましたので、大幅にアメリカの技術を導入し、あるいは物を輸入するという格好でやってまいりました。その中で、いわゆる国産という国内でまさに生産するというものと、物として外国から買ってくるもの、向こうに技術を教わるものというようなことがいろいろまざって行われてきたわけでございます。これは委員会で示されております自主技術ということもその趣旨と思っておりますけれども、私ども今一番大事なことは、例えば部品、サブシステム等につきましてこれを全部国産にするということよりも、そのシステム全体をみずから設計し、これをつくり上げ、試験をし、運用していくという技術能力、これが自主技術、特に自在性を発揮するための基本だと思っておるわけでございます。
　私が先ほどＢＳ３につきまして、先生の御質問に対しましていずれも決めてないということを申し上げましたのは、それぞれの先ほど申し上げました提案書、プロポーザルを出しておりますものの中に、今申し上げましたような部品とかサブシステムというものについては部分的には向こうのものを使うという提案もいろいろございますので、その辺をどこまで自前の国産のものを使うか、あるいは外国品をどこまで使っていいかというようなことにつきましてこれから詳細に決めていかなければならぬところでございますので、そういう意味も含めて申し上げたわけでございまして、基本的な姿勢としては、まさに自主技術でやっていくという基本線を絶対に失わないようにしたいというところでございます。
○小川（新）委員　例えば先ほど申しました東京芝浦電気また日本電気ですか日電、これは優秀な技術を持っておりますが、アメリカやヨーロッパの製品にまさっているものというか、今評価しているものは何ですか。
○園山参考人　難しい御質問でございまして、一々詳細にどの技術がまさっているということを私ここで申し上げる能力はございませんけれども、一般的に申し上げますならば、基本的な技術としてはそう劣るところはもうなくなってきているのではないか。しかし、経験の数が非常に少ないということが言えるかと思います。また個々の部品その他サブシステムといったものにつきましては、御承知のような国際機構でございますインテルサット等の衛星に対しましても、日本の各メーカーさんが外国メーカーと一緒にコンソーシアムを組みまして、その中で日本が担当してつくっているというところもたくさんあると聞いております。したがいまして、総合的にどうかということはなかなか難しいのでございますが、個々の技術におきましてはアメリカに対しましてもどんどん追いついてきておる。ただし、全体としてまとめて打ち上げた数の差と申しますか、その経験の度合いが足りないということで、そこにまだ差があるところが非常に大きいということは否めないことかと思っております。
○小川（新）委員　このことはロケット開発にも言えるのですか。
○園山参考人　ロケット開発につきましても、先ほど先生御指摘もございました最初のＮロケット段階というところは、一段、三段というのはほとんどノックダウンあるいはライセンス生産、初期のときは輸入という格好のものもとられておりました。このＮⅠからＮⅡ、現在これが主力機として今のＢＳ２なども打っておるわけでございますが、静止軌道に三百五十キログラム打ち上げる能力、これはＮＩを基本的には改良、増力したというものでございます。来年から打ち上げを目指しておりますＨⅠロケットと申しますものは、静止軌道に五百五十キログラムの静止衛星を打ち上げる能力を持っておりますけれども、これは一段目は今のＮⅡロケットと同じでございますので、まだアメリカの技術が基本になっております。しかし二段目から上につきましては、完全にこれは自主開発したものでございまして、この二段目は特に液体水素を燃料にいたしまして液体酸素を酸化剤にするということでございまして、この段階になりますともはやアメリカも技術は一切出しません。したがいまして、これは全部自主開発をしてきたものでございます。しかし先ほど申し上げましたように、一段目につきましてはまだいわゆるライセンス生産的なものを使っておる。これはなぜそのようなことをしておるかと申しますと、日本で打ち上げます場合には安全ということを最大限考慮しなければいけません。失敗は特に一段目は許されないということで、十分に実績のあるものを使うということでここまで来たわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたＨⅠロケットの二段目というものは液体酸素、液体水素ということで完全な自主開発を進めておりまして、これは来年テストを打ち上げますけれども、非常に順調に開発が進んでおります。
　そこで、私どもも自信ができてまいりまして、そうしてただいま新たに開発に着手しようといたしておりますのはＨⅡロケットと申しまして、これは一段から完全な自主技術で、液体酸素、液体水素のロケットにいたしまして、多少それは安いもので自由に買ってこれる外国の部品とかそういうものは使うことはありますけれども、基本的には完全な自主技術でＨⅡロケットという静止軌道に二トンクラスの静止衛星が上げられるものを六十六年度ごろを目標に、つまり一九九〇年代の主力機として開発をし、これを活用していきたいということにいたしておりますので、こういった規模のＨⅡロケットが成功いたしますれば、性能の上でもまたコストの上でも、国際的にも十分この種のロケットとしては肩を並べられるものになり得るという見通しを持っておるわけでございます。
　ただ、国際的な比較の中で、御承知のような今アメリカが飛ばしておりますスペースシャトルでありますとかこういったものになりますと、残念ながらこれはまだ相当な技術の開きはあるわけでございまして、私のところが今すぐシャトルと同じものを日本で、自分で開発できるかというと、これはちょっと困難でございますが、今のＨⅡロケットというものが成功いたしますれば、そこで蓄積されます技術、経験というものでさらに将来の発展というものは可能になってくるものと思っておる次第でございます。
○小川（新）委員　そこで、今勉強さしていただきましたＨⅡロケットは、一トン以上の物体を上げるわけですね。この段階になると完全な国産の大型ロケットで、昭和六十六年に試験機の打ち上げが予定されておりますが、まずそのとおりなのかどうか。昭和六十年度の予算では幾らの予算が計上されているのか。また昭和六十六年度の試験機の打ち上げまでにはどのぐらいこのＨⅡロケットに研究開発費が必要なのか。
○園山参考人　ただいま先生御指摘のように、私ども六十六年度に最初のテスト機を打ち上げるということを目標に、これは正式な位置づけとしましてはまだ開発研究と申しますか、そういう段階でございますが、本格的な開発に来年度からは入りたいと思っておるわけでございます。
　予算につきましては、五十九年度歳出では十三億円、六十年度では七十四億円ということでございまして、全体の開発といたしましては、私どもはできるだけこの開発コストの低減も図りまして、試験機の二号機程度までのところで二千億円という台におさめたい、二千億円以内におさめたいということで努力をいたしておるところでございます。
○小川（新）委員　このＨⅡロケットの研究開発の目的は一体伺なのかということでございます。これは通信衛星の購入問題との絡みでどのように位置づけるかということが出てまいりますが、大臣、通信衛星はアメリカからの要請があっても国産で賄っていくのですか。これがまず大臣にお聞きしたいことです。
　そこで、九〇年代に大型衛星、二トン級の静止衛星を打ち上げるためにも必要ではないかというのが皆様のお考えでございますが、また将来の宇宙基地への運搬手段を確保するためにもこれは必要であるという考え方も述べられておる。そこでＨⅡロケットは、どんなことがあっても、これこそ当初のニーズに関係なく国策として自主開発でやり抜くのかどうか、これは副理事長にお尋ねします。
○園山参考人　これは、自主開発は完全に自主開発と思っております。先ほど申し上げましたように、多少の部品等で、こちらで開発するよりも外国でいいものがあって安くいつでも買ってこれるし、買ってきたことによって特段の条件がついたりしないというものは買うことも考えられますけれども、基本的には完全な自主開発ということを考えておるものでございます。
○内田（勇）政府委員　お答えいたします。
　このＨⅡによってどのような衛星を打ち上げる計画になっておるかという御質問かと思いますが、まず私ども、このＨⅡロケットによりまして最初に打ち上げる衛星はＥＴＳｌＷという技術試験衛星、これを打ち上げる。大体六十年代の後半、六十七年ごろを予定しておりますが、これを打ち上げようということを考えております。これは一トンないし二トン級の大型通信衛星等の大型静止衛星技術の確立を目的といたした衛星でございまして、宇宙開発事業団におきまして、五十八年度から大型三軸衛星バス技術等の要素技術の研究に着手しておるところでございます。これらの研究の進捗状況を踏まえまして、現在関係機関の間でＥＴＳ－Ⅵに採用すべき推進系あるいは電源系等の要素技術やシステム技術についての検討を行っておるところでございますが、私どもといたしましては開発研究へ移行することが適当であろうというふうに考えておりまして、六十一年度の予算におきましてはこれを開発研究に移行し、宇宙開発計画に盛り込みたいというふうに考えておるところでございます。
○小川（新）委員　大臣の御答弁をもう一遍改めて私から求めますが、外国の通信衛星、まあ混同しないようにしていただきたいのは、放送衛星とかまた気象衛星等でなくして、今問題になっております通信衛星ですね、これを外国から購入するようなことはあり得ないのか、絶対にこれは国産で開発させて、このロケットの準備ができ次第大型の通信衛星を打ち上げるという確約がとれるかどうかということでございます。