Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　今住宅の問題が出ましたので、住宅のことについてお伺いをしたいんですが、住宅ローン減税というのを今度取り入れていただきました。これによってかなりの額が住宅を取得する場合に有利になるということは、私もよく理解をしております。
　しかしながら、昨年の暮れに長期金利が上がったということがございまして、これは一たんまた今落ちついておりますが、ことしも国債を三十一兆円、来年度以降も、仮に予算の伸びがゼロだとしても、大蔵省の試算でも毎年二十九兆円ぐらいずつ国債を発行しなければいけない。当然、それは、国債の発行高がふえてくれば、需要と供給の関係から債券価格が下がってきますから、金利は上がらざるを得ない、長期的には金利が上がっていかざるを得ないということになると思います。
　私、どのぐらい金利が上がると今度の住宅ローン減税との差がひっくり返るのかということを調べてまいりました。
　これは、まあいろいろな数字のとり方がございますので、これだけと言うわけにはいかないんですが、仮に年収が九百万円、それで住宅金融公庫から三千万円を借り入れたといたします。そうしますと、現行ですと、六年間で、今までの住宅取得促進税制でいいますと百七十万円、これで減税される。ところで、今回の改正案では、十五年間で三百七十四万九千三百円、これは住宅ローンの控除制度を用いた場合、これだけ得になるということでございます。現行の住宅ローンの金利は二・二％でございます。これがどこまで上がるとこの税制改正によるマイナスと金利上昇による負担が逆転するのかといいますと、二・八％になりますとマイナス二十九万円になるというのが出ております。
　もう一方、民間の金融機関からの借り入れということで比較をいたしますと、これは年収がちょっと違ってくるんですが、年収七百万円で三千万円を借り入れた場合で計算をいたします。同じように、これは十五年間で、今度の住宅ローン控除制度を用いますと二百五十四万円得になる。現行では六年間で百三十四万円でございますから、差し引き百二十万円、今度の減税によって利益が出るわけです。現在のローン価格が大体三・〇％前後だというふうに解釈をしておりますが、これが幾らまで上がるとマイナスになるかというと、三・三％になるともう既にマイナス二十一万七千五百円になるという結果が出ております。
　今は、長期金利、今月に入っては安定をしておりますが、これから先、国債の発行ということに伴って金利が上がっていくことが予想されるわけですが、どこまで上がるか、これはもちろん想像もつかないことでございますが、仮に上がってしまってマイナスになってしまった場合、当然住宅の需要というのは落ち込んでしまうわけですが、そのときにどういうような対策をおとりになろうというふうにお考えになっておりますでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお話は、金利の問題を片方に置いて、このたびの優遇税制を他方に置いて、金利が上がっていけば優遇税制のメリットがそれだけ落ちるではないか、こう言っておられるわけで、それは私は理屈としてそのとおりと思います。
　ですから、優遇税制は優遇税制として、やはりぜひ優遇をしたいということを考えておるわけですし、金利は金利でまた別の現象として上がるかもしれない、下がるかもしれない。しかし、それにかかわらず、優遇税制は優遇税制としてやはりやらせていただきたい、こう思っておるわけです。ですから、そうしますと、金利のメリットがそれを消すかどうかという今度御議論になるわけで、であろうとなかろうと優遇税制は優遇税制としてやらせていただきますが。
　それで、金利の状況でございますけれども、三十一兆別に借りかえがございますから、全体としては七十兆ぐらいになると思いますが、その全体の六十兆ぐらいのところは、昨年の暮れにシンジケートと話をしておりまして、まあよかろうと、ただ発行条件によりますけれども。そのころにちょっと金利が上がりまして二を超えました。したがって、一月発行分はクーポンレートを二・〇に御承知のようにいたしましたが、その後金利が落ちついてまいりましたので、せんだっての入札ではクーポンレートを一・九に戻しております。
　ただいまの指標銘柄の金利は大体一・八五とかなんとか、その辺でございますから、私は、新しい民間の資金需要が起こってまいりましたらこれはこれで好ましいことでございますけれども、今の状況から見ますとなかなかどうも、幸か不幸かそういうことにはならなくて、まあ長期金利というものはこれでほぼ落ちつくのだな、今そう思っております。
　他方で、住宅金融公庫の二・二は今度の三月の十二日まで据え置きます。以前には二でございましたから〇・二上がりましたが、今の金利の大きな情勢から見ますと、住宅金融公庫の金利をそう急激に上げなきゃならない状況なのかどうか、注意深くは見守っておりますけれども、今民間の金利としては、一般の長期金利としては落ちついているというふうに私は思っております。
○生方委員　金利がこれから先どうなるか、これはもちろんはっきりわからないわけですけれども。
　もう一点大蔵大臣にお伺いしたいのですが、ハマの大魔神が一回から出てきたようだというふうな表現で、これが本当に最後で、ここできっちりと景気を回復させなければいけないという決意のほどはわかるのですが、仮に、去年は第一次、第二次、第三次という補正予算が、かなりの大型の補正予算が組めたわけです。今度はもうその余地が極めて少ないわけですね。
　一般的に言われているのは、公共投資が行われる前半はプラスになるかもしれないけれども、後半部分では、もちろん、そこで民間の景気が立ち直ってきて民間の需要が出てくれば、後半それに引っ張られて景気が回復してくるといういい動きになってくるのですけれども、そういうふうにいかないと、後半は息切れをしてしまって、また公共投資といういわばカンフル剤が切れてしまえば景気が後退するのではないかという懸念が一般に多く持たれているわけです。
　そのとき政府に手があるのかないのか。もう手がないじゃないかというふうにみんなが、市場が見越してしまえば、景気は先行きさらに悪くなってしまうと思うのですが、大蔵大臣は、仮定の話で申しわけないのですけれども、ことし前半で民需の方にきっちりと火がつかなかった場合の手だてというのはどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○宮澤国務大臣　今の息切れのことでございますけれども、昨年の暮れに第三次の補正を認めていただきました。それで、これは相当大きなものを積んでいただきましたが、さかのぼりまして、昨年の当初予算の前倒しというのは八〇％でございまして、かなり進んでおりますものですから、補正分というものはかなりのものが繰り越されるというふうに見ておりまして、したがって、それと合わせますと、例年でございますと秋に切れるかということがございますけれども、ことしはそれがあるものでございますから、恐らく秋に切れることはなかろう。したがいまして、予算ベースでも支出ベースでも、五千億円加えますとほぼ一〇％昨年より水準が高いわけでございますから、まず切れることはなかろう、こう考えております。
　それで、おっしゃいますように、普通の経済循環でございましたら、いわゆる第二ロケットに火がつくという場合には設備投資と消費でございますけれども、消費には期待いたしますが、設備投資には実は余り大きな期待ができないと思っておりますものですから、そういう意味で、五千億も加えて一〇％ぐらいな支払いベースを、息切れにならないように組んでおるつもりでございます。
○生方委員　そうしますと、今年度後半も公共投資が切れるということはないというふうに解釈をしている。仮に——どうぞ。
○宮澤国務大臣　そういうふうに考えております。仮に設備投資等々がうまく動いていきませんでも、住宅にはかなりの期待ができるとは思いますが、設備投資に火がつくということはなかなかのことでございますから、それには余り期待せずに、息切れすることはなかろう、こう思っております。
○生方委員　堺屋長官にお伺いしたいのですが、去年の答弁のときに、景気の胎動が見えてきたというふうにおっしゃったわけですが、それで去年の十—十二はプラスになるかもしれぬというような発言もなさっておりますが、一月に入ってまたかなり景気が落ち込んでいるというような見方も出ているわけでございますけれども、その景気の胎動というのは、いまだにまだ胎動しているのか、あるいは胎動がとまってしまったのか、今どのような御認識でございましょうか。
○堺屋国務大臣　景気状況は、全般的に見ると依然として非常に厳しいという判断は変えておりませんが、一部に新しい動きがある、これを去年の暮れから申しております。
　去年の十一月あたりは、白物家電や半導体が出ましたし、また、チェーンストアの売り上げなどもふえました。十二月も、失業率がきょう発表でございますけれども、悪くはなっておりません。また、比較的消費の方もそう悪くはなかった。百貨店やチェーンストアの数字が出たときは、かなり悪いんじゃないかという感じがありましたけれども、まあ維持しているような感じがあります。
　問題はこの一月に入ってからでございまして、私も夜明けの前が一番暗いと申し上げて、一—三月から、この年の初めからしばらくが大変問題だと思っておりますが、これも、今まで入っている情報でございますと、消費の方はそれほど回復していないようでございます。
　ただ、マンションや住宅の動きは、先ほど申しました減税措置等もございまして、かなり見学者がふえ、注文、相談等がふえているというような動きもございます。これがどうなってくれるか。それから、地域振興券なども出ますので、この一—三月のあたりがそれほど悪くならなければ、この胎動がうまくつながっていくんじゃないか。今、かたずをのんでこの消費動向あるいは住宅投資の動向を見守っているところでございます。
　確かに、設備投資につきましては十一年度も期待が少のうございまして、私たちの見通しでも五％以上下がるだろうと思っております。
○生方委員　去年の桜の咲くころの例もございますので、胎動がずっと胎動で全然赤ちゃんが生まれてこないというのも困りますので、その辺は私たちも注目をしていきたいというふうに考えております。
　それから、もう一点、今度は銀行の問題についてお伺いしたいのですが、先ほどの住宅ローンの金利に関連をすることなんですけれども、住宅ローンは、前回預金金利を引き下げましたが、長期の固定のものはそのままということで、これと預金者の金利との乖離が非常に大きくなっているということについて質問をさせていただきたいと思います。
　今、住宅ローンの場合、十年物の固定金利指定型ローンの金利は現行三・八〇％となっております。これに対して、十年満期のスーパー定期、これは三百万円未満でございますが、この金利は〇・八三％しかございません。つまり、この差は実に二・九七％にも広がってきております。三年前にこの両者の差は一・一八％しかなかった。つまり、三年前一・一八％に対して二・九七％ですから、約三倍に金利差が開いている。
　銀行側の言い分は、住宅ローンに対してもリスクが高まっているんだから、住宅ローンの金利が高どまりしているのは当然だということになるのですが、私たちから考えれば、結局、銀行の信用力が低下し調達コストが上がっている分、その分を消費者に安易に転嫁をしているだけではないか、あるいは企業に対する融資というものの金利が引き上げられない、その分を消費者に転嫁しているのではないか。したがって、預金金利とローンの金利差が非常に大きくなってしまう。
　こういうことは、やはり消費者保護、あるいは消費者に対してきっちりと配慮しなきゃいけないという立場から、監視をしていくべきだ。アメリカなんかでは、これをきっちり監視して、銀行に対して指導するという制度があるようでございますが、これだけ開くというのは、やはり私は銀行側の怠慢であるというふうに考えますので、この辺は、大蔵大臣、何か指導するというつもりがあるのかどうか。指導というのですか、指導するわけにはいかないのでしょうけれども、これを、こういう現実をどのようにお考えになっているか、お考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　金利の問題でいいますと、長期と短期が非常に今開いておりまして、特に御指摘は、短期金利が〇・三％とかそれぐらいなのにもかかわらず、長期で借りると三％程度取られるという点ではないかと思います。これは、現在の〇・三％というのは非常に低い金利でございまして、十年のローンということになりますと、大きな差になると思います。
　それから、十年、長期ローンで、長期金利でも差がかなり開いておりますが、低金利のときの、比率の問題として見ると、非常に大きく開いているのですね。これは、やはり一部不良債権その他の問題もございますし、金融機関としても今再建段階でございますので、営業利益を積みたいところだろうと思います。
　そういう点をどの程度市場に任せるのか、行政が関与すべき問題なのか、これは非常に難しい点でございまして、今の状態でございますと、この程度のことは余り行政が関与すべきところではないのじゃないかなという気がしております。
　感想で言いますと、もう少し縮めていただきたいとは思いますが、これを行政が関与して縮めるべきかどうかというと、ちょっと行政の過剰関与になるのじゃないかな、こう思っております。
○生方委員　一方で公的資金を何兆円も投じておきながら、預金者に対しては〇・八三％しか預金金利を出さないのに、貸すときには三・八％も取るというのは、これは幾ら何でもちょっと国民の常識からはかけ離れていると思うのです。もうちょっとやはり銀行側の企業努力をきちんと消費者に対してもしなければいけないと思うのですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは、指導のことになりますと金融監督庁のお仕事ですが、おっしゃるような御批判が、時々耳にいたします、私も。
○生方委員　では、監督庁、いかがでございましょうか。
○日野政府委員　金融監督庁といたしましては、金融機関の健全性確保といった観点から検査や監督をさせていただいているわけでございますが、先ほど生方委員が御指摘になりましたように、消費者といった観点からこの問題をどういうふうにとらえるべきかという大変難しい問題があろうかと存じます。
　基本的には、先ほど堺屋経済企画庁長官も御答弁になりましたように、これに対して行政がどういうふうに関与していくかというのは大変難しい問題がございますが、金利の決定というのは市場あるいは民民ベースで決定されるものでございますので、公的な権力がこれに介入していくというのはいかがなものかと存じます。
　しかし、私どもといたしましては、企業、各金融機関の健全性確保といった観点から、この検査監督を通じてその金利が適正なところに落ち着くことができるように、できればやっていきたいものだというふうに考えているところでございます。
○生方委員　個人消費を喚起するという意味からも、金利は幾ら何でも今は低過ぎる状態でございますので、預金金利ですね、預金金利は引き上げていただきたい。公的資金も入っているわけですから、銀行側にもうちょっと経営努力を続けていただきたいというふうに私は考えております。
　それから、次に日債銀の問題について一点お伺いしたいと思います。これは菅代表も質問をしたんですが、もう一度重ねての質問になります。
　金融監督庁が日債銀の債務超過、これを認定して結果を示達したのが九八年の十一月十六日。この時点で、三月時点で債務超過であったことが判明をしているわけでございます。それで、実際に特別公的管理というのが開始が決定されたのが十二月十三日で、この間一カ月ぐらい時間があいているわけでございます。この間に、十一月の下旬には日債銀の中間決算の報告というのもなされておるわけでございます。実際に十一月の十六日の時点で債務超過が明らかになっているということは、いずれ公的管理になるということが明らかであるにもかかわらず、十一月の下旬に決算を発表する。決算を発表するということになれば、当然普通の投資家にしてみれば、この銀行は大丈夫であるんだなという判断をするわけでございます。この間一カ月間株が取引をされていて、結果として株価は、百七十円前後で推移していた株がゼロになるわけで、可及的速やかに、本来であれば債務超過が明らかになった時点で市場にそれをディスクローズするというのが原則ではないかというふうに思います。
　これは山一証券のときも、簿外債務というのが明らかになってから最終的に山一を倒産させるまでの間に一週間程度あって、その間に空売りというのが、株の空売りですね、というのが行われて、それに対する指導が行われたという経験もあったわけで、この間、何で一カ月間もたってしまったのか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○日野政府委員　金融監督庁が一斉の検査に入りまして、確かに先ほど御指摘がありましたように十一月十六日付で検査結果を通知しております。
　ただ、これは一般的に申し上げますと、仮に債務超過の銀行といえども、この銀行の場合には、先ほどもお話がありましたように株式市場で百六十円から百七十円という株価をつけておりましたし、通常の営業を続けていたということでございます。そういった意味では、いわゆるソルベンシーではないかもしれませんけれども、リクイディティーの点においては通常の銀行と同じような状態でございました。
　それともう一つ、私どもが日債銀との関係で明らかになりましたことは、私どもは債務超過というふうに認定をして、その結果を通知いたしましたが、日債銀の方では、債務超過ではない、こういう主張をしておりました。
　その具体的なことをここで一々申し上げるのはなんですが、例えばその具体的な例の一つとしては、日債銀が第二分類に査定しておりました債権につきましては、日債銀自身は、これは自分がコントロールしている債権であるので自分が倒れない限りは、自分自身、つまり日債銀が倒れない限りはその会社も倒れることはないといったような主張をしておりまして、しかし私どもは、やはりその会社であってもそういうことは認められない、それはやはり三分類に属すべきものだといったことで、自己査定と私どもの査定との間に違いがございまして、債務超過を認めておりませんでした。
　しかし、私どもといたしましては、やはりこれは債務超過であるという認定をした上で、先ほど申し上げましたように、現に営業を続け、かつ株価も相当の水準でございましたので、直ちに営業停止とかあるいは債務超過を外部に発表することなしに、何かいい方法はないか、つまり債務超過を解消するような何かいい方法はないかということで、銀行法二十四条に基づきまして報告徴求を求めておったところでございます。
　それに対しまして、私どもに対しましては二回にわたりまして報告提出が参りました。それが十一月二十四日と十一月三十日でございます。私どもは二回にわたって報告を受けましたけれども、なおかつ債務超過を解消するような状態ではないというふうに認められましたので、再度報告徴求をいたしましたのが十二月一日でございます。
　報道等でも御案内かと存じますけれども、日債銀は当時、債務超過を解消する一つの方策として、中央信託との合併ということを模索しておりました。ところが、中央信託の方では日債銀の財務の状況からして恐らく判断されたのでございましょうか、合併の合意には至りませんでした。
　そういったことから、結局十二月九日に私どもの方に、最終的には債務超過を解消するような方策としては具体的な方策の盛り込まれないような報告の提出がございましたために、私どもといたしましては、これ以上銀行法二十四条に基づく報告徴求を求めていても、これだけでは、ただいたずらに時間が過ぎるだけだ、こういうふうに判断いたしました。
　そこで、十二月九日、これはウイークデーでございまして、ウイークデーに突如として公的管理ということになりますと市場が大変混乱いたしますし、これは国際的な問題もございますので、十二月十三日という、日曜日を選ばせていただいたということになるわけでございます。
○生方委員　この間一カ月間あったわけですが、インサイダー取引の疑惑というようなものは一切起こっていないということですか。
○日野政府委員　インサイダー取引に関しましては、現在、証券取引等監視委員会の方で、そういった事実があるかどうかといった点も含めていろいろお調べになっているかと存じますが、個別の事案のことでございますので、その点については言及を差し控えさせていただきたいと存じます。
○生方委員　いろいろなやりとりがあったということは今の説明でわかったのですが、やはり私は、一カ月間というのはいかにも長いというふうに考えております。これからもこういう事例が起こってくることもあるかとも思いますので、もうちょっとやはり時間を短くして、市場の信認という意味からもタイムリーにディスクローズするという必要があるのではないかということを指摘させていただきます。
　それで、次の質問に移らせていただきます。
　一昨日、中央省庁改革大綱というのが発表されました。これを私も拝見をさせていただきました。一府二十二省を一府十二省に変える、単に省と省をくっつけて大きい省をつくっただけじゃないかというふうに批判するのは簡単なんですが、実際問題として、一府二十二を一府十二省に変えるという改革が行われれば行政改革の第一歩になるということは私も評価をしたいというふうに考えております。
　もちろん、中身は、二十二を十二にするということではなくて、いかに小さくて効率のいい中央政府をつくっていくのかということと同時に、地方分権をいかに確立していくのかということが大事だというふうに私は考えております。
　このスリム化の一つの目玉として独立行政法人というものを取り入れた。今度の大綱でも、八十四の機関や事務を独立行政法人として移すということが明記をされているわけでございます。
　そこで、総理にお伺いしたいのですが、この独立行政法人の職員の方の身分はどうなるのかということをお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　公務員型と民間型、こうあると思っております。
○生方委員　ここの大綱にも、どういう方は国家公務員とする、あるいはそうじゃない方はどうだというふうに分けてあるのは承知をしておりますが、現実に八十四のうち、今の時点でわかるとしますと、何％ぐらいが国家公務員として残り、何％ぐらいがそうでない人になるのか、そこをお伺いしたいのです。
○太田国務大臣　国家公務員型を何％にするか、非国家公務員型を何％にするかということは、今の段階で正確に決めてはおりません。四月の大綱の段階までにおおむねめどをつけたいと思っているところです。
○生方委員　私が聞いたところでは、ほとんどの省庁がほとんど国家公務員にしてくれと要求しているというようなことも聞いているんですけれども、その辺、やはりできるだけ多くの人間を、せっかく独立行政法人という形に移るんですから、その後民間に移すとか国家公務員ではなくするとかというような形にしないと、本当の意味のスリムにはならないと思うんですね。ただ名前が、省庁にいる人間かあるいは独立行政法人にいるのかというだけの違いになってしまうおそれがあると思うんです。
○太田国務大臣　大変誤解をされておりまして、独立行政法人化と民営化とは全く違った話でありまして、独立行政法人化の意義は何かというと、従来、国家行政の中で何もかも一緒にされておったものを切り分けて、分離独立をさせて透明化をする、透明化をし自己責任化をするというところが、国民の方から見てはっきり一つ一つが見えるような姿にする。自己責任化をするわけでありますので、定員管理の責任は直接政府が負うわけではなくて、その独立行政法人に定員管理の責任を負っていただくということでございます。政府の方は、それに対して、一括交付金のような形でもってそれをバックアップするということであります。
　それと、今までの国がやっておった仕事を国がもうやめるということではなくて、引き続き、これは、国家がやるべき仕事をそういう行政の形態でやっていただくということでございますから、国家公務員型という身分があったとしても、それは何も意味のない看板のかけかえだということでは決してないということを強調いたしたいと思います。
○生方委員　人員の削減ということに関して、総理は、一番最初は十年間で一〇％削減するというようなことを多分言っていたと思います。一〇％、最初に。まあ総理が言ったのか、大綱の方で一〇％というふうに言ったと思いますが。
　今度、総裁選の公約のときには二〇％削減するというふうになって、今度自自合意で二五％削減するというふうにパーセンテージがふえてきたんですけれども、実際には、一〇から二〇になって、二〇から二五に変えてきた、多分、一〇から二〇にするんだって大変なことですが、二〇から二五にするというのも自自合意で決めたわけですが、どの部分を削って二〇から二五に変えるというふうに今お考えになっておられて合意をされたんでしょうか。
○太田国務大臣　自自合意では、二〇を二五％にするということを決めて、そしてそれを覚悟する、我々も覚悟をするということで合意をしているわけであります。
　今までの二〇％だって大変だったのに二五％をどうするのかというのは、我々も大変苦慮をいたしております。これからその道筋をつけていかなくちゃいけないのですけれども、ともかく十年間、平成十三年の一月一日からの十年間の間に考えられるあらゆる努力をしてやっていこうということでございます。
　その中には、さらに独立行政法人化も進めるし、あるいは新採用を削減していくことも含めて、あらゆる努力を十年間の間にしていくということでございます。
○生方委員　これは、独立行政法人に移した部分は人員の削減というふうには考えないわけですよね、人数に入れないんですよね。
○太田国務大臣　先ほど申しましたように、独立行政法人の方で定員管理の責任を持ってもらうわけでありますから、総定員法の対象からは外れることになります。その分は、当然これは削減の中身を構成しているということになるわけで、削減の中に勘定しております。
○生方委員　そうしますと、実際には、独立行政法人をたくさんつくって、そっちへ移しちゃえば定員の削減が簡単にできちゃうということになるというふうに解釈していいんですか。
○太田国務大臣　独立行政法人になっていただくということは決して簡単なことではありません。八十四機関を説得するのにどれだけ我々がこの七カ月間血のにじむような努力をしたかということは御理解をいただきたいと思いますし、各省庁においても、今までは国の直接の機関の中にいたものが、今度は、国家公務員の身分が仮に与えられたとしても、自分たちで、その自己責任で借金の管理もしなくちゃいかぬ、あるいは資産の管理もしなくちゃならぬ、定員の管理もしなくちゃいけない、自己責任の社会に入るわけでございますから、大変な心配をしながら、なおかつ協力をするということでございますから、どうか独立行政法人については評価をいただきたいと思うのであります。
○生方委員　独立行政法人を私評価していないわけでは決してないんですけれども、ただ、これは総理にお伺いしたいんですが、二〇から二五に変えるという、五％削減するというのはこれは大変な合意だと思うんですが、総理が合意をなさったときには、どういうことで五％削減しようという頭にお考えがあったのか、そこをお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず、一〇％というのは、前の内閣のときにいろいろな形でお話されておったことだと思います。二〇プロにつきましては、私が総裁選挙のときに申し上げて、内閣をつくりましたときに、内閣の方針としても打ち上げました。しかし、自由党からも非常にこの問題につきまして厳しい御主張がございましたので、目標として二五％を目指して努力をするということで両党間で合意をした、こういうことであります。
　ぜひこれを、目標達成のために、これからどのような形でいたしていくかという具体的な問題につきましてはまだ十分精査しておりませんけれども、目標はぜひ達成いたしていきたい、こういうことでお約束をいたしておるところでございます。
○生方委員　余り具体的に何かアイデアがあって五％削減したわけではない、努力目標であるということだと。わかりました。
　最後にもう一点お伺いしたいのですが、次の国会から政府委員を廃止するということに決定をして、参考人という形でどういうふうに出てくるのか私はよくわかりませんが、当然予算委員会の形を変えていかなければいけないと思うんですね。
　政府委員の方たちがあそこに今ずらっと並んでおるわけですけれども、この方たちが仮にいなくなって、政府と我々が対決しながら論議を進めていくということになると、この格好じゃちょっと、むしろこっちへ出てきてくれるといいというふうに思うのですが、この予算委員会、これは院の構成ですからここのマターじゃないと思うのですが、総理、お考えになるに、どういうふうに政府委員が廃止されて予算委員会を変えたらいいというふうなアイデアをお持ちか、最後にちょっとお伺いしたいのですが。
○小渕内閣総理大臣　これは、新聞その他でもいろいろと、図面まで描いてやっておられるようでございますが、今御指摘のように、院の問題でございますから、議院運営委員会で恐らく、法律が通るということになる過程におきましてそうした仕組みにつきましても十分御論議があって、ぜひ、せっかくこうした方向が定められました以上、それこそ与野党間で、御議論が十分双方向でできるような形になるような形での議席の姿というのが生まれてくるものと思っておりまして、ぜひこの法律が十分生かされるような形になられることを院としておつくりをいただくように願っておる次第でございます。
○生方委員　これは、こういう形はもう何十年も続いているわけで、これはこれで私もそれなりに伝統があっていいとは思うんですけれども、やはり変わったなということを国民の皆さん方に知ってもらう意味からも、皆さん、私なんかも含めて、工夫をして新しい予算委員会の形というのができればいいなというふうに思って、それを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所浜野総務局長、金築人事局長、白木刑事局長及び安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　次に、吉田治君から質疑の通告を受けております。これを許します。吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田でございます。
　総理、施政方針演説の中で司法制度改革についてあえて触れられました。
　私は、去年のこの予算委員会の総括質疑でもその件について御質問させていただきましたけれども、当時の総理の方は、御関心というか、そういうふうな意識というのが余り高くなかった。総理は非常に高いと聞いております。
　まず、総理の施政方針演説につきまして、具体的な、今後、本予算にも書かれておりますように、司法制度審議会、これは仮称でございますが、予算づけも、また法案も出る、もう出たと聞いております。
　総理が目指す方向、改革というものはどういうふうなものか、まず総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　かねて、司法制度全体につきましての改革につきましては、大変いろいろな角度からのお考えが示されておるところでございますが、いずれにいたしましても、二十一世紀の我が国社会におきまして、社会の複雑多様化、国際化に加えまして、規制緩和等によって生ずる社会のさまざまな変化に伴い、司法の果たすべき役割はより一層重要なものとなっていくと考えております。
　このような司法の果たすべき役割を踏まえまして、国民が身近に利用することのでき、社会の法的ニーズに的確にこたえることのできる司法制度の改革に取り組んでまいりたい、その趣旨を実は、二行でありましたが、強く申し上げたわけでございます。
　このために、司法制度改革につきましては、調査審議する審議会を内閣に設置することといたしまして、所要の法案を今国会に提出することといたしておりますが、特に、この内閣におきましては、中村法務大臣もこの問題について強い関心も寄せ、みずからもいろいろお考えもあらわしておる点もございます。
　内閣といたしましても、こうした直接の担当の大臣のお考え等もあることでございますので、こうしたことを十分精査させていただいた上で、今申し上げたように、具体的な問題として国会にお諮りのできるような形に一日も早くいたしてまいりたい、こう考えております。
○吉田（治）委員　具体的なことは総理からよりも法務大臣の方からお聞きをすればいいかと思うんですけれども、まず法務大臣の方に、憲法三十二条で私たちは裁判を受ける権利、これは民事、刑事、両方とも受ける権利というものを認められております。また、法務予算という形で予算づけもされておりますが、しかしながら、非常に財政が厳しい中にありましても、裁判を受ける権利という部分でいいますと、非常にさまざまな問題点があるのではないかな。
　例えば、私どもの地元の大阪拘置所というものがございます。定員が二千二名。現在、きのう付の収容人員は一千九百七十二名と、まさにあふれ返らんばかりだ。大阪府警あたりから聞きますと、いや、拘置所に入り切れない人たちが警察に置かれているんだ、結果として、所轄署の逮捕、捜査等もちょっとなかなか、自分のところの、がら入れと言うらしいんですけれども、そこへ入るのが少ないんだ。
　これは、裁判所の権限になるので保釈が少ないということを、私はそういう意見があるということだけは申し上げておきたいんですけれども、やはりこれなども法務予算が関係してまいりますし、また、大阪市議会におきましては、裁判のスピード化、特に民事事件におきまして、裁判のスピード化という中で、法廷をふやすようにという、たしかこれは意見書か決議等が出されております。
　また、司法制度改革の一環で、司法試験の合格者というものを、五百人、六百人、七百人、近々一千人にすると聞いておりますが、しかしながら、裁判官の任官については、これは最高裁の関係になるかと思うんですけれども、東京地裁で一人当たりの裁判官が民事を持つ件数が二百四十件から二百六十件。大体適正というか、まあ二百件が限度だなというのをオーバーしている。まさに予算があっての裁判官の任官ですけれども、非常にこの辺も厳しい。
　まず、最高裁には、この辺について来年度、また本年度予算の中でどうやりくりをしていくのかということ。
　そして、法務大臣におかれましては、大阪拘置所、こういうふうな法務予算、また検事の任官数が、まさに拘置所がこれだけあふれているというのは、取り調べ等における検事の数が少ないのではないかというふうな、拘置所というハードの部分と検事さんというある意味でのソフトの関係を含めて、法務予算というふうなものがこれでいいのかなというふうな強い意見が出ておりますが、それぞれお答えをちょうだいしたいと思います。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　司法制度改革に関しましては、今総理大臣がお答えされましたようなことでございますが、この委員会、仮称でございますけれども、これは内閣に設置される委員会になる予定でございまして、その中でどういうことが議論され、討議されということは、この委員会ができたときに内閣で決していくべきものと思っております。
　ただ、今総理のお言葉にもありましたように、その目的は、やはりこの変革する社会、すなわち、なかんずく規制緩和というお言葉もございました。そして、行政が事前規制でなくて事後監視型になって、社会全体がそういうふうに変革していく、そういうときに、社会にとって司法の果たす役割というのは従前にも増して非常に大きなものになるであろう。また、そうした社会の変化に適応する、そうした社会のニーズに合った司法に改革していかなければいけないという、まさに大きな改革の御論議をいただけるものと思っているわけでございます。そういう中で、今いろいろ御指摘ございましたけれども、そういったことも当然御論議の対象になるのではないかと期待しているわけであります。
　特に、法律扶助制度のことをおっしゃいましたけれども、憲法三十二条に言う国民だれしもが裁判を受ける権利というのは、これは大きな問題でありまして、今法律扶助協会という公益法人でやっておりますけれども、こういったものの充実についても、年々の予算では努力しておりますが、こういったものを制度的に確立していく。そして起訴前の法律扶助にしても考えなきゃいけないんじゃないか。また、弁護士会で当番弁護士制で今対応してくださっているようなこともどう制度化していくかというようなことも、御論議いただけるんじゃないかと期待をしているわけでございます。
　また、拘置所等のことにつきまして、私、随分就任以来回ってみましたけれども、幸い、この関東の地区においてはそのような状態はなく、むしろ部屋があいているというような、あいている方がこれは好ましいのでございましょうが、状態にございます。
　そういうところも、あらゆる面から法曹人口の充実ということが必要じゃないか。また法曹一元という考えの中で、法曹人口の適正な配分ということも必要じゃないか。あらゆる審議がなされるものと期待をしております。
○吉田（治）委員　大臣、私お聞きしたのは、初めの答えは私の次の質問の答えなんですね。司法制度審議会についてどうお考えですかと私は聞くのに、事前に私、法務省さんに事細かな質問を今回出しているはずなんです。質問どおりに答えてもらうようにしてもらうのが今回の役目であるはずなのに、ちょっとこれは前後してもらったら困るんですね。
　ですから、法務予算について、法律扶助の話、今大臣は東京近郊の拘置所の話、私は大阪の拘置所の話をしているわけです。その辺の違いという、ごまかすと言ったら語弊がありますけれども、もう一遍答え直してください。その後で最高裁、お願いします。
○中村国務大臣　法律扶助制度に対する考え方は今お話ししたとおりで、現行、ことしの予算も、いろいろ大蔵省にもお願いいたしまして、増額をして対応しているわけでありますけれども、根本的な制度の確立については、司法制度の審議会等で御論議をしていただきたいと思っております。
　また、関西の問題につきましては、私、東京の方とか沖縄とかそういうところを回りましたので、つぶさに実態を視察しておりません。ぜひ近いうちに実態も見て的確な対応をしてまいりたいと思っております。
○浜野最高裁判所長官代理者　裁判所全体の事件の動向を見ますと、特に民事事件の増加が目立っているところは、委員御指摘のとおりでございます。
　地裁の民事事件につきましては、裁判官の手持ち件数を見ていきますと、バブル経済の崩壊後、大都市部の地方裁判所を中心といたしまして民事事件が急増し、例えば東京地裁におきましては、一時は裁判官一人当たりの単独事件の手持ち事件数が二百七、八十件近くに及んだときがございますが、毎年重点的に増員を行ってまいりました結果、現状では二百三十件から二百四十件というのが一人当たりの単独事件、そういう水準に改善されてまいってきたわけでございます。
　ただ、そうはいいましても、単独事件の手持ち事件数が二百件を上回っているという東京地裁等における状況は、適正、迅速な裁判を実現するという観点から見ますと、委員御指摘のとおり、裁判官にとって負担が大きいと言わざるを得ないわけでございまして、このような繁忙庁につきまして重点的に人員の手当てを行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　いずれにしましても、裁判所としては、より適正な裁判、迅速な裁判を実現するために、新民事訴訟法の施行を踏まえまして、訴訟手続の運営改善等に努めますとともに、平成九年度、平成十年度にそれぞれ判事補二十人ずつを増員するなど、これまでも着実に裁判官の増員に努めてまいりましたのですが、さらに訴訟事件の審理を充実させるために、平成十一年度予算では判事補の増員を三十人お願いしているところでございます。
○吉田（治）委員　増員はいいと思うんです。
　しかしながら、この方々は非常に給料が高いんですね、司法試験を通られていますので。ですから、この辺の、今の任官制度のあり方ということも含めて、新たに始まります審議会で私は御議論をしていただきたい。そうでないと、限られた予算の中でということになると思います。
　大臣、先に答えをいただいてしまいましたのでどう質問しようかと思うのですが、司法制度審議会について、今、内閣でというお話をされました。私は、この委員の人選、それから今のこういう時代、アカウンタビリティーという言葉の中での審議の公開性というのですか、審議自身を公開するのか、結果についての議事録をインターネット等で公開する、そういうふうな部分も重要だと思いますし、また、テーマをどういうテーマにするのか。これも内閣で決めるということですけれども、司法制度ということになってまいりますと、後ほど御質問させていただきますが、法曹三者というふうな、あと裁判、それから弁護士というふうなものに対するテーマの設営についての意見の聞き取りというふうな、意見の発露というんですか、ということも必要だと思うんですけれども、その辺、どうお考えなのか。
　それから、これは私、個人的な意見になるかもしれませんが、司法試験をどうするのか。現状の司法試験、これは質問項目に入れておりませんが、大学の法学部、私も一応法学部を出ております。四年間勉強させていただきました。多分その力では受からない。まあ、現実に受からなかったんですけれどもね。それでは受からない。大学の勉強だけ一生懸命していても受からずに、今どういう人が、法曹人口が合格者一千人体制になってきてどうなっているかというと、東京も大阪も司法試験の予備校の産業が花盛りだ、そこへ入ると、まあ二、三年で通る、しかも、この値段、非常に高いんですね。学校法人法に基づいておりませんので、授業料はある意味で天井知らずと言ってもいいかもしれない。結構、弁護士さんの御子弟が入られている。私も懇意にしている司法試験予備校の先生に聞きますと、吉田さん、頑張ったら三年で司法試験通るよ、私が通るの、あんたでもという言い方は失礼だなと思うんですけれども、通るよと言うわけなんですね。
　そうしますと、では私は、もしも万が一のことがあったらそっちへ転職しようかなとは思うのですけれども、やはりこの司法試験のあり方自身というものも、実はこれは大きなテーマではないか。司法制度改革といった場合には、今、法曹三者の問題、規制緩和の問題と同時に、司法試験というその入り口の部分も問題になってくると思うのですが、この辺についてはどういうふうな議論がこれからなされていくのか。現実どう改良していくのかということも含めて、法務大臣のお考えをちょうだいしたいと思います。
○中村国務大臣　どうも次の質問までお答えして、失礼をいたしました。
　先ほどもお答え申し上げましたように、これは、極めて社会全体が変革していく中に、そのニーズに合った司法制度をどう確立するかという大きな問題でありますから、法務省だけでそれはできるものではございませんで、ですから、内閣総理大臣を頂点とする司法制度改革の制度をつくり、その中に審議会、仮称をつくって検討していこうということでございます。ですから、その中の審議事項を私が今ここで、こういうもの、こういうものと言う能力は持ち合わせていないわけでありまして、その点は御理解いただきたいと思うのですが、委員御指摘のような点は十分審議の対象になっていくことではないかと想像しております。
　それと、私どもは、この仕事を進めますに当たって、与党である自由民主党で、司法制度の改革に関する指針というのを一年かけてまとめていただきました。その中で御提議いただいたことがやはり大きく取り上げられていくのではないかというふうに考えているわけでありまして、その中に、今議員の御指摘になられました法曹試験のことが述べられております。やはり、法曹人口を充実させていくということ、そして法曹三者の中の人事の交流だとかそういうことを活発にして、有効適切な人材の配置を行わなければいけない。その中にロースクールのようなことも述べられております。
　これは、これから審議されていくべきだと思いますが、こういうことを審議しますのも、必ず、教育の問題になれば文部省も関係してくるわけでありますから、そういう意味で内閣全体で取り組むべき問題ということを申し上げているわけであります。
　また、審議会の公開はいかがかというお話がございましたけれども、これは、審議会の公開は中央省庁等改革基本法において原則公開ということがうたわれておりますが、この審議会の運用については、審議会が設置されましたとき、こうした中央省庁基本法の精神にものっとって適切に対応されていくべきものというふうに考えております。
○吉田（治）委員　大臣、では具体的にこれはいつぐらいに、これから法案審議に入って、多分予算関連という形で上がるのでしょうけれども、いつぐらいに今申し上げたようなことが具体的に出てくるわけですか、時期的な問題としては。
○中村国務大臣　これは、社会の要請は非常にこういった改革に対して要望が強いものでございますから、審議会の立ち上がっているのは早い方がいいと思いますし、今内閣においてその法案を練っておりまして、近々閣議決定して出てくるものと思っております。それが審議され、審議会ができたら、すぐ審議に入るべきものと私は考えております。
○吉田（治）委員　では、審議会の法案が通ったら、数カ月押さずに、何カ月という単位の中で、こういうふうなテーマだとか人選だとかがなされて審議会が立ち上がると理解してよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　これは、たびたび答弁させていただきますように、内閣で決めるわけでございますので、内閣全体の相談になってまいりますが、私は早い方がいいと思っております。
○吉田（治）委員　大きな改革ですので、具体的な日時だとか時期的なものが答えられないのだと私は理解をさせていただきたいと思います。
　その中におきまして、この審議会に対して、法曹、今法務大臣は法務という立場、あと最高裁、日弁連さんにそれぞれ、この改革について望むものについて御所見がございましたらお聞かせいただくと同時に、時間の都合がございますので最高裁さんに、私個人として司法制度改革においてこういうことをちょっと検討してもらいたいという中で、一点目は、一つ大きなことは、法曹一元化という、まさに司法試験を通った人たちは皆さん一度弁護士になって、社会経験を積んでから裁判官なり検事さんになってくださいよというお話がございます。
　裁判を受けられた方の印象を聞きますと、何か裁判官さんて若いんですねとか、まあそれは民事の一審の話でしょうけれども。また、行かれた場合に、どうも何か、若いと同時に余り話聞いてくれへんな、行ったらすぐ終わったなと。社会経験なき裁判官。また、判決の内容等を見て、これは私たちがコメントすべきことではないでしょうけれども、どう考えても社会ということを余り知らはらへんのと違うかというふうな裁判官さんがいられるという話も聞きます。
　この辺を含めて、最高裁としてこの改革について望むもの、そして日弁連さんの御所見も賜りたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　いわゆる法曹一元の制度につきましては、昭和三十九年に出されました臨時司法制度調査会の意見書におきまして、「法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。」というふうに述べております。この点につきましては、私どもといたしましても特に異論があるわけでございませんで、基本的には同様に考えております。
　ただ、この意見書の中で、しかし、この制度が実現されるための基盤となる諸条件はいまだ整備されてないという指摘があるわけでございますが、この点につきましては、意見書が指摘しておりますいろいろな条件、弁護士の地域分布の平均化というような問題一つをとってみましても、いまだ整備がされていないという状況ではないかというふうに思われるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう点を含めまして今後司法制度審議会での議論を通じて検討されることになるのではないか、そういうふうに考えております。
○浜野最高裁判所長官代理者　予定されております司法制度審議会への一般的な裁判所のスタンスについても委員お尋ねでございますので、その点について意見を述べさせていただきます。
　最高裁判所といたしましては、委員御指摘のとおり、司法制度審議会が設置されました場合には、まず、審議会の委員の方々の御経験に基づく幅広い観点から、司法制度に関する事項につきまして建設的な審議が行われることを希望しているわけでございます。
　ただいまお話が出ておりますように、司法制度審議会が内閣に設置されるということになりました場合には、そういうことになりますと、審議会の審議内容に対しまして事前に裁判所の方から具体的な要望を現在申し上げるということはちょっと差し控えさせていただければと存じます。
　ただ、一般的に申し上げますと、審議会におきまして建設的な審議がなされ、その成果としての実効性が上がる方策を得るためには、司法制度が我が国社会の文化と構造の中でどのような機能をしているかという実情等を客観的に把握、分析し、司法の機能と特質、その果たすべき役割等を改めて検討し、これを踏まえた上で、実証的かつ多角的な検討を進めることが何よりも肝要ではないかと考えております。
　司法制度審議会におきましてもこのような形で審議が進められることを希望いたしますとともに、審議に際しましては、裁判手続等に関する実情の紹介、資料の提供等の要請があれば、裁判所としてはできる限りこれに積極的に御協力してまいりたいと考えている所存でございます。
○上田参考人　御発言の機会を与えていただきまして感謝申し上げます。
　日弁連は、一九九〇年から、市民に身近でわかりやすく、利用しやすい司法を目指す、いわゆる司法改革運動を展開してまいりました。
　日本国憲法の施行により我が国の司法制度が一新されて五十年が経過しました。司法は、さまざまな課題を抱えています。基本的な人権の保障や立法、行政に対する適正なチェックが十分ではなく、社会に多発し、複雑化している紛争の解決についても、司法が十分に機能しているとは言えないという批判が少なくありません。
　日弁連は、昨年十一月に司法改革ビジョンを作成しました。
　言うまでもありませんが、司法の役割は、一人一人が人間として尊重され、幸せに生活できるように、公平で公正な法が適用されることにより、人権その他の法的利益を擁護していくことであろうというふうに思います。
　今、規制緩和のもとで、市場原理と自己責任を基調とする政策が進められつつあります。確かに、創造的で発展的であるべき経済や社会が、既得権益や古い制度のしがらみによってゆがめられる状況は改められるべきであります。他面、自己責任の名のもとに、高齢者、障害者、女性、子供、外国人、消費者、勤労者、中小企業者など、社会的に弱い立場にある人たちが一層苦しい状況に立たされ、新しい社会的弱者がつくり出される危険性もあります。
　二十一世紀に向けて、人の個性と能力が生き生きと開花し、自由で公正な社会、質の高い豊かな社会を目指して、憲法の理念に従った司法改革、拡充のための改革が強く求められています。このような時期に、政府に司法制度審議会が設置され、国民的な議論がなされることはまことに時宜にかなったものでありまして、適切なことであるというふうに考えています。
　日弁連の目指す司法改革の内容は、司法改革ビジョンということで明らかにしておりますけれども、その方向性についてだけ若干説明させていただきます。
　第一は、市民に身近な司法を実現するとともに、司法の容量を拡大するということであります。
　諸外国に比べて著しく低いと言われています司法予算の拡充、それから官僚裁判官制を抜本的に改革し、先ほど吉田先生御指摘のありましたように、弁護士経験を一定程度させた上で裁判官を選ぶ制度の実現、いわゆる法曹一元の実現、あるいは陪審制、参審制などが求められています。
　第二に、収入や資産の多少にかかわりなく、あらゆる市民の権利の保障、実現のために諸制度を整備することを希望しております。法律扶助制度の拡充、国費による被疑者弁護制度などを求めています。
　第三に、立法、行政に対する司法のチェックと、社会のあらゆる分野に法と正義が行き渡ることを目指しております。違憲立法審査権の充実、行政に対する司法審査の充実などを求めております。
　司法制度審議会で、日弁連の意見を含め、十分な御検討がされることを期待しているものであります。
　以上です。
○吉田（治）委員　どうも参考人、御苦労さまでございます。
　ここで、重大事件での弁護士活動のあり方に入る前に、実はもう一つ、先ほど裁判官さんの社会経験云々がありましたけれども、昨日、法務省さんの方に、過去十人の検事総長さん、大変御苦労いただいた方々の、退官後どういうようなことをなさっているのかということをお聞きいたしました。
　手元に参っておる資料によりますと、それぞれ公職、また弁護士、司法試験を通られていますから、弁護士登録をなさっていろいろ公職につかれている。しかし、それだけで飯を食っているのかなとふと思いまして、私調べました。
　そうしますと、昨年の土肥検事総長はまだ弁護士登録だけですけれども、過去十人、それぞれ簡単にざっと申し上げますと、吉永検事総長は、東京海上及びベネッセの監査役。岡村検事総長は、トヨタの監査役。筧さんは、東レ、三井生命の監査役。前田さんは、住友商事の監査役。そして、過去十人の中で唯一、総長を終わられて二カ月後に亡くなられた、「巨悪は眠らせない」という伊藤検事総長だけは、どこにも勤められずにそのまま鬼籍に入られた。江幡さんは、これはある事件の新聞報道で出てきたのですけれども、日興証券、三菱電機の顧問。そして安原さんは、もう亡くなられておりますが、神戸製鋼、阪急電鉄の監査役をやられ、そして住友銀行の顧問。そして辻さんは、あさひ銀行、三井海上の監査役、大和銀行の監査役も務められたそうですし、東光電工というところの顧問。そして神谷さん、ちょうど十人目になるんですけれども、問題がございました粉飾決算のアイペックの監査役を務められた。私は、これがいいとか悪いとかは申し上げません。事実だけを申し上げさせていただきたい。
　そしてもう一点、法務省に聞きたいのは、なぜ資料請求をしたときに、今申し上げましたこれらの民間企業はほとんど上場企業ばかりですよね、このことについては一切触れられずに、法務省が現段階で把握しているものと。ということは、法務省としては、退官された検事総長さんが、今どこで、民間企業でどういうふうな活動をされているかというのは把握していないと。
　まず一点目は、なぜそれが出てこなかったのか、二点目、把握をしているのかしていないのか、これをお答えいただきたいと思います。
○松尾政府委員　委員御質問のように、検事総長経験者等が退職しますと、一般的には弁護士として活動するということになるわけでございます。また、弁護士の場合には、民間の企業、団体等の監査役とか顧問とかということで相談に乗ることは当然であります。
　ただ、退官後いかなる活動をなさっているのかという点につきましては、法務省はつまびらかには把握していないというのが実情でございます。