Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　確かに私は、今神田委員がおっしゃいましたような講演をしたことがございます。御案内のとおりでございます。五十九年度八月で見ますときにまだ三割にも満たないわけでございます。したがって、それをこの予算の伸びの六・九に比べますと七・〇でございます。すなわち〇・一％でございますから、〇・一％というのは、そのとおり伸びたといたしますと、三十兆なら三百億、こういうことになるわけであります。私どもが苦し紛れに、よく国会で答弁しても、税収の誤差はどれくらいまで認められるかと言われるときに、神田委員もお聞きになっておったことがあろうかと思いますが、一％は誤差のうちだと言ったことがございますが、その一％じゃなく〇・一％ということしか、今日の伸び率から言うと、そのままいったとしてもその程度であるということ。それから、かなり積み上げて歳入見積もりいたしておりますので、私は、言えることは、現在でも、歳入欠陥が心配ですということは言わなくていいという状態ではなかろうかと。だから、今試みに一兆円というお言葉をお使いになりましたが、そういうような世に言われるような大きな自然増収を期待する環境には全くないというのが現状ではなかろうかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
あるいは、この中身の問題につきまして酒が落ち込んでおりますとか、そういうようないろいろな問題もございますが、要は、所得税あるいはその他、最終的に法人税、これがどれだけ伸びるかということになりますと、かなり多目に当初見積もっておりますので、税収そのものにはね返る場合には、具体的ないろいろなケースを見ましても、そう大きな期待をすることはできないのが現実ではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○神田委員　また、中期展望におきまして来年度の税収伸び率を七・二％、こういうことにしておりますが、来年度の税収予測はどういうふうになっておりますか。
○梅澤説明員　既にお示ししてございます中期展望におきましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、マクロ的な観点から名目成長率六・五、弾性値一・一、伸び率で申しまして七・一％強の前提で六十年度の自然増収を一応機械計算としてお示ししたわけでございますけれども、現実の六十年度の予算編成の作業の過程におきましては、各税目ごとに――もちろんマクロの経済動向等も勘案することは事実でございますけれども、各税目ごとに五十九年度の課税実績、それからそれぞれの税目ごとに積み上げて計算をするという作業を実はこれから始めるわけでございます。六十年度の経済見通しにつきましても現在まだ企画庁の方でも計数を出しておられないような状況でございますので、六十年度の税収の状況につきまして申し上げられる段階に至りますまではなお一月、あるいは二月近く作業の期間を見なければならないという状況でございます。
○神田委員　これは個別の質問項目として申し上げておりませんでしたが、過日、十月二十五日に当面する政策課題につきまして政府・自民党と民社党との間で政策協議を行いました。この政策協議の中で、特に経済財政運営につきまして、あるいは来年度の予算編成に関する諸問題につきまして政策協議をしたわけであります。その中で私どもは、積極経済政策と行財政改革の同時並行的推進ということを来年度予算編成の基本方針として御説明を申し上げ、私どもの主張を申し上げたわけであります。
　その第一番の問題は、所得減税に対する考え方であります。この問題につきましては、私どもは、所得税減税、これは国、地方を合わせまして約一兆円程度の所得税減税を行うべきであるということで、その詳細の内容につきまして御理解を求めました。
　一つは、所得税減税約五千五百億円、これは給与所得控除の一雄四万円引き上げ、基礎、配偶者、扶養控除の各二万円引き上げ、これで約五千五百億円ということであります。
　二番目に、住民税減税約一千七百億円、これは、基礎、配偶者、扶養控除の各二万円引き上げ。以上の結果、夫婦子二人世帯の課税最低限は、所得税二百五十四万七千円、現行二百三十五万七千円であります。住民税二百三万九千円、現行百八十八万八千円、非課税限度額二百万円となっております。
　さらに、政策減税といたしまして約三千三百億円。一番目に「単身赴任減税　別居手当、帰宅旅費の非課税化」、二番目に「住宅減税　民間住宅ローンの返済額に対する所得控除制度の創設」、三番目に「年金減税　老年者年金特別控除額の引き上げと対象年齢の引き下げ」、四番目に「教育減税　教育費控除制度の創設」、五番目に「パート・内職減税　パートの非課税限度額の百万円への引き上げと内職に対する必要経費率の拡大」、六番目に「退職所得減税　退職所得控除の算出基礎額の引き上げ」、七番目に「その他」といたしまして、「物価調整税制や企業年金所得控除制度などの創設についても検討すること。」
　以上で「約一兆円程度の所得減税を行うこと。」ということを政府・自民党との政策協議に提案をして、検討をお願いをしているところであります。大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと存じます。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　公党と公党とのこれからの協議に予見を挟むということはやはり差し控えるべきであろうというふうに考えておりますが、私ども財政当局の立場とし、そして税制調査会の御議論等を承っておりますならば、いわば一兆円の減税をやったばかりでございます。したがって、今日その所得減税を行って、まあ拡大均衡の問題はもう少し後送りにいたしました議論といたしましても、それによって生ずる歳入の不足を赤字公債でもって埋めていくということは今日の時点で考えられないだけに、所得減税をやり得るという環境が整っておるとは財政当局としては今日考えていないところでございます。
　一つ一つの問題につきましては、単身赴任の問題等は、率直に言って、雇用政策の中で本来は考えられるべきものではなかろうか。特別なものを抜き出して減税措置をやります場合、されば寒冷地手当はどうか、されば扶養手当もどうかとか、そういうことがございますので、その点は非常に難しいという、昨年度にいただいた税調の答申の中にも入っておるわけであります。また、教育減税の問題につきましても、その問題はたびたび議論をされるところでありますが、いわばみずからは大学へ行かないで働いておる人、高卒で働いていらっしゃる人の所得税があって、一方、大学へ進学していらっしゃる人の家族から減税措置が行われていくことに対する問題意識の提起とか、そういうものもなされておりますだけに、個々の問題にわたってもそのままを税調に正確にお伝えしますが、それらの御議論を得た上で、最終的には私どもがその中でどの選択肢を選ぶか、こういうことにもなりましょうし、ただ、一方、政党政治の中で公党と公党との政策協議が行われておるということについては十分問題意識は持っていなきゃならぬということであろうというふうに私は考えております。
○神田委員　この政策協議は十六項目にわたっているわけでありますが、もう一点だけ大臣のお考えを聞きたい問題は、投資減税であります。
　「中小企業振興、先端技術開発促進などのため、三千億円程度の投資減税を実施すること。また、法定耐用年数の大幅短縮及び中小企業承継税制の抜本的改正を行うこと。このため、技術開発促進法及び中小企業技術高度化法を制定すること。」法律制定にも及んだ言及をしておりますけれども、投資減税の考え方につきまして、特に大臣の御見解を聞きたいのであります。
○竹下国務大臣　この投資減税、いわば大きくとらまえました投資減税というものについては、その費用と効果ということが容易に捕捉しがたいという、これは税調等の答申にもございますように、いわば企業責任の中において先を見通しながら投資をしたものであるのか、あるいはこの減税措置があったから投資したものであるのかという区分というものは非常に難しい点がございます。したがって、これを限定いたしまして、今年度税制において三つのことが行われたわけでございますが、例えば今御指摘ありました耐用年数にいたしましても、事実問題といたしまして、いわばその耐用年数とそして陳腐化の問題を合理的に考えながら行われるべきものであって、ただそれを政策税制としてのみとらえるべきものではないという考え方も税調等の答申にも書かれてあるところでございます。したがいまして、漠然たる投資減税ということに対しましては、私どもは税調の答申にも基づいて非常に慎重でございます。これもまた五十九年度税制でやったばかりである。その効果も見定めなければならない課題である。
　なお、中小企業のいわゆる承継税制の問題につきましても、この株式評価の問題等、これも手をつけたばかりでございますので、やはりその推移をまずは見守るべき段階ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、何回も申しますように、公党と公党との協議が行われておるという事実を私どもがないがしろにするとか、そういう考え方で申し上げておるわけではございません。いわば税調の答申等の趣旨をそのままここで申し上げておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○神田委員　私どもはやはり減税の効果というものを非常に重要に考えておりますので、そういう意味では、所得税減税あるいはアメリカの経済復興に大変役に立ったと言われております投資減税等々の問題につきまして、大蔵省当局の前向きな対応を期待したいと思います。
　なお、この問題は、大臣おっしゃいますように、公党間での政策協議の対象になっておりますので、引き続きその機関におきまして御検討されるようにお願いをしたい、こういうふうに考えております。
　あと、ちょっと医療費控除の問題につきまして御質問申し上げたいのでありますが、サラリーマン家庭を中心に利用が急増しております所得税の医療費控除制度につきまして、大蔵省は六十年度税制改正で控除対象となる医療費の最低支払い額を引き上げ、対象者を絞ることを検討していると伝えられております。医療費の上昇に伴い同制度による還付件数が急増し、税務署の大きな事務負担となっているためで、現在一世帯当たり年間五万円を超える医療費を払うと控除が受けられますものを、七万から十万円に引き上げよう、こういう考え方があるようであります。医療費の負担につきましては、さきの健保法の改革によりまして被用者本人に一割負担が導入されたばかりであり、このような改正は納税者にダブルパンチとなることでありますので、慎重に対応していただきたい、こういうことでありますが、いかがでありますか。
○梅澤説明員　医療費の足切り限度額につきましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、現在五万円という限度額が定められております。この限度額が定められまして、既に十年近くの年月を経過しているわけでございますが、実は昨年十一月にいただきました税制調査会の中期答申では、その後における医療費の支出の水準とか、あるいは税務当局におきます事務の簡素化の観点からの還付申告の処理の問題というような観に着目いたしまして、限度額を中長期的には実態に即して引き上げる方向で検討すべきであるという答申をいただいております。
　これはあくまで中長期的な視点からの御指摘でございまして、私どももこの答申に即しましていろいろ検討しておるわけでございますが、さしあたり六十年度の税制改正でいかに臨むかというのは、実はこれからの検討課題でございまして、本日の時点におきまして、六十年度の税制改正でこれをいかに対応するかということを、私ども税制当局としてお答えする段階でないということにつきまして御了承賜りたいと思います。
○神田委員　時間がありませんので、次の問題に進みます。
　自賠責保険関係について御質問申し上げます。
　政府は、自賠責保険収支の悪化を理由に保険料率の引き上げを検討されているわけでありますが、五十八年度予算において、自賠責特会の運用益から二千五百六十億円もの多額の金を一般会計に繰り入れている現状であります。このことは自賠責保険制度の趣旨を著しく逸脱している上に、二千五石六十億円の償還が行われないまま保険料率の引き上げを行うと言われましても、ドライバーにとりましては絶対に納得できるものではないと思うのでありますが、政府はこの点どういうふうに考えておりますか。
○加茂説明員　自動車損害賠償責任再保険特別会計は、保険金支払いまでの時間的余裕等から発生した運用益を積立金として保有しておりますが、五十八年度予算におきましては、厳しい一般会計の財政事情にかんがみ、財源確保のための特別措置の一環として累積運用益の一部につきまして、二分の一でございますが、次のとおり一般会計に繰り入れたところでございます。つまり保険勘定分二千五百億円、保障勘定分六十億円、合計二千五百六十億円でございます。ただ自賠責保険の運用益につきましては、最終的には保険契約者の利益のために活用することが望ましいと考えております。しかしながら、保険契約者のために活用する場合におきましても、自賠責特会の資金構成等から見て当面直ちにその全額を必要とするものではないので、後日一般会計から繰り戻すことを前提として五十八年度に繰り入れを行ったところでございます。
○神田委員　ですから、こういうことで一般会計に繰り入れながら、つまり自賠責保険収支が悪化をしたからといって、保険料の引き上げを検討するということは筋違いではないか、こう言っているわけでありますが、この点の説明はいかがでしょうか。
○加茂説明員　一般会計への繰入金相当額二千五百六十億円につきましては、後日予算の定めるところによりまして一般会計から自賠責特会に繰り戻すこととなっております。
○神田委員　運輸省は今後この二千五百六十億円の取り扱い、これをどういうようにするのですか。
○福島説明員　ただいま保険部長から御答弁がございましたように、私どもとしましても、自賠特会からの累積運用益の一部につきまして一般会計へ繰り入れしましたことにつきましては、五十八年度限りの臨時異例の措置、また後日確実に返還されるということを条件といたしましてやむを得ないというふうに判断したものでございます。ただ、この繰入金につきましては、六十一年度から七年間にわたりまして分割して返済されるということになっておりますので、その具体的な取り扱いにつきましては、今後その線に沿いまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　五十三年の自賠責審議会におきまして、「将来の収支改善のための財源として留保しておくこと」のほか、救急医療体制の整備、交通事故防止対策に限定して、かつ効果的に活用していくべきであるという答申がおるわけであります。この答申の趣旨からしますと、二千五百六十億円もの貸し付けは、この答申の趣旨に反しているというふうに考えますが、この点はいかがでありますか。
○加茂説明員　五十三年六月の自賠責保険審議会の答申では、自賠責保険の滞留資金の運用益の使途につきまして、「将来の収支改善のための財源として留保しておくことを考慮するほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等」へ効率的に活用すべき旨の指摘がされておるわけでございます。しかしながら、五十八年度におきます一般会計の繰り入れ措置は、運用益を保険契約者のために活用するとしても、当面直ちにその全額を必要とするものではないことから、後日一般会計から繰り戻すことを前提として行ったものでございまして、この答申の趣旨に反するものではないと考えておるわけでございます。
○神田委員　そういう答弁には納得できませんが、時間の関係もありますので、押し問答していても仕方がありませんから、前へ進みます。
　自賠責特会の運用益は、五十八年度末で幾らぐらいになりますか。
○保田説明員　五十八年度末の累積運用益でござ、いますが、五十八年度に一般会計へ繰り入れられました金額を含めまして五千七百五十九億円、それから保障勘定につきましても、同じく百五十七億円ということになっております。
○神田委員　我々の方の数字と少し違いますけれども、約六千億以上の運用益が出ているわけであります。
　ところで、自賠責保険収支は昭和五十三年度から単年度で赤字になっているわけでありますが、単年度支払い超過分は、今日までの滞留資金運用益で埋め合わされるべきであるというふうに考えますが、いかがでありますか。
○加茂説明員　自賠責保険の単年度収支は、五十三契約年度契約分以降赤字となっておりまして、またその赤字幅は拡大傾向にございます。これは保険料率が四十四年十一月は来据え置かれておること、またこの間物価、賃金水準の上昇や保険金の支払い限度額並びに支払い基準の改定等により給付内容が大幅に改善されてきたこと、また近年交通事故が増加傾向にあること等の要因によるものでございます。
　自動車保険料率算定会は五十九年度検証、これは五十八年度までの実績値に基づきまして実施いたしておりますが、この五十九年度検証によりますと、五十九年度契約及び六十年度契約の損害率は、単年度で見ましておのおの約一三四％、一三七％でございまして、五十九年度契約分までの累積赤字は約四千八百億円に達する見込みになっております。このように保険料率の引き上げ等の収支改善策が早急に必要な状況にございますために、自賠責保険審議会に審議をお願いしているところでございます。審議会において保険料率の引き上げが審議される際には、単年度収支の赤字及び累積赤字の解消や支払い限度額の見直し等の問題のほか、御指摘のように、一般会計繰り入れ分を含めます累積運用益の活用によりまして、保険料の引き上げ幅を抑制することも検討することになっております。
○神田委員　したがって、私どもといたしましては、今日までの滞留資金運用益があるわけでありますから、それによって埋め合わせることによりまして、自賠責の保険の料率を引き上げることには反対であります。
　もともと自賠責保険制度は、全体の内容、収支状況、支払い保険金の算出根拠などにおきまして全般的に不明瞭な部分が多く、国民には実にわかりにくい制度となっているわけであります。これらの不明瞭な部分を明らかにすべきであると思いますが、いかがでありますか。
○加茂説明員　自賠責保険は、自動車の運行につきまして保険契約の締結が強制されるものでございます。保険責任の六割を運輸省の自賠責特別会計に再保険し、残りの四割を損保会社が受け持つ制度でございます。
　収支状況につきましては、先ほど申し上げましたように、五十九年度契約分までの累積の赤字は約四千八百億円に達する見込みとなっております。支払い保険金につきましては、実際に支払われた金額の確定しているものはその金額を計上しております。しかしながら、自賠責保険の場合には、保険金は契約締結後五年間前後にわたって支払われていくため、実績値の得られないものにつきましては、平均支払い保険金及び支払い件数を推計して計算しております。平均支払い保険金は慰謝料、休業損害、治療関係費等から構成されますが、物価、賃金の上昇によりますこれらの支払い単価の上昇を勘案して推計しております。支払い件数につきましては、事故率により推計をしております。現在、障害及び後遺障害の事故率は上昇傾向にございますが、これらの将来の事故率は横ばいに見るなど、かた目の予測を行っているところでございます。
○神田委員　通り一遍の説明で納得するわけにいきませんが、時間の関係で次に進みます。
　医療機関との問題が大変出てくるわけでありますが、この医療のチェック機構体制、これを少し真剣に考える必要があると思うのであります。この点についてはどういう御見解を持っておりますか。
○加茂説明員　先生御指摘のように、医療費につきましてはいろいろな問題がございます。現在医療費適正化の対策といたしまして、自動車保険料率算定会の出先機関であります調査事務所、全国に六十九カ所ございますが、この調査事務所におきましては、医療費調査担当者が置かれ、保険金請求の際に添付されます診療報酬明細書のチェックを行っております。また、高額請求事案あるいは濃厚過剰事案と思われるものにつきましては、顧問医の助言を得ながら直接医療機関に照会、改善依頼を行う等により医療費の適正化に努めておるところでございます。
　しかしながら、医療費適正化についてはいろいろ問題がございますのでその適正化の方策につきまして今後さらに自賠責審議会において論議される予定になっております。先生御指摘の点も含めて検討をお願いしていくことといたしたいと考えております。
○神田委員　さらに、自賠責保険は強制加入の準税金的なものでありますから、保険契約者の負担の軽減を図るためにもほかの生命保険、損害保険と同様に自賠責保険料、任意保険料につきましても所得控除の対象とすべきである、このように考えますが、いかがですか。
○梅澤説明員　自動車の場合、事業用の自動車の場合でございますと、事業所得の計算上これは必要経費として損金経理をされるわけでございますが、いわゆる自家用車ということになりますと、これはいわば自動車を維持する経費の一種でございますから、経費の性質としては家計たる所得処分の性格を持っておる経費でございます。したがいまして、個人の課税上の所得計算上、これを所得控除するには性格上なじまないのではないか。ちなみに、例えば年収の全く同じサラリーマンを想定いたしました場合、自動車を持っている人と持っていない人で税負担の水準がたちまち違ってまいるわけでありますから、そういったバランスの観点から見ましても、これは所得控除の対象としてはなじまないものではないかというのが私どもの考え方でございます。
○神田委員　自動車の税金がこのように世界で一番高くなってしまっているような状況の中では、自動車にかかってきている税金はこの自賠責だけではないわけでありますから、そういう意味では所得控除の対象とすべきだという主張にもやはりきちんと耳を傾けてもらわないといけない、こう思っております。
　この自賠責の関係では最後でありますが、自賠責保険の問題で、任意保険と同様に分割払い制度を導入してほしいという声が非常に多いわけでありますけれども、この点はいかがでありますか。簡単で結構であります。
○加茂説明員　自賠責保険は、被害者救済の見地から無保険者を出さないという趣旨で車検制度にリンクをした車単位の保険となっております。
　分割払い制度を導入した場合には、不払いがありました場合には、通常の保険取り扱いとしては免責または解除ということになり、その結果無保険者を生み、被害者救済にもとるというような種種の問題がございますので、現段階では分割払い制度の導入は難しいと考えております。
○神田委員　この問題はなお時間をかけまして、今後引き続き問題としていきたいと思っておりますが、最後にこの関係で、いわゆる重量税問題につきまして御質問を申し上げます。
　道路特定財源は、道路予算が抑制されているために自動車重量税がいわゆるオーバーフローを生じているわけであります。その額は、昭和五十七年、五十八年、五十九年度の総計で四千百億円余りとなっております。本来自動車重量税は、地方譲与分二五％を除いた残り七五％の八〇％を道路整備に充てるものとする約束がなされておりました。ところが、公共事業予算抑制のため道路関係予算が抑制されて、いわゆるオーバーフロー分が五十七、五十八、五十九年度とほかに流用されることになっております。まず、本来道路整備に充てられる財源であるから、ほかに流用された分は速やかに道路財源に充てるべきだと考えますが、大蔵省はどう考えるか。
　さらに、今のまま公共事業予算が抑制されるのであれば、税率を本則に戻すなり、自動車重量税がきちんと道路整備の財源に充てられるように地方譲与分二五％の引き上げの検討が必要ではないかと思うのでありますが、いかがでありますか。時間の関係で、ひとつ要点を要領よくお願いいたします。
○保田説明員　五十七年度以降の予算におきまして道路財源のいわゆるオーバーフローの問題が生じております。その金額は先生御指摘のとおりでございます。
　六十年度予算編成におきましてこの問題をどう扱うかという御質問でございますけれども、これにつきましては、歳出面における道路の予算規模を幾らにするかという問題が一方でございます。他方でまた、揮発油税あるいは自動車重量税につきましては、現在の特例期限が六十年の三月あるいは四月で切れることになるわけでございます。したがって、そのいわゆる道路特定財源がどれほど見込めるかといった点が、また現在の時点では不明確であるということでございます。
　この問題につきましては、概算要求の際におきましても、予算編成のときに改めてこれを検討するということになっておりまして、いずれにいたしましてもこのオーバーフロー問題は、来年度予算編成の際の非常に大きな問題点でございますけれども、道路整備の必要性あるいは万般の財源事情といったようなものを考慮しながら、今後慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。現時点におきましてどういう対処方針を持っておるかということについてお答えできる段階ではないということを御理解いただきたいと思います。
○真嶋説明員　昭和五十八年度を初年度といたします第九次道路整備五カ年計画につきましては、建設省といたしましては、現行の税制を前提といたしまして必要な財源の相当部分を道路特定財源によって確保するという考えで策定をいたしております。自動車重量税につきましても、今後とも道路特定財源としての原則に従いまして運用を行い、同税の国分の税収の八割相当額は全額を道路整備特別会計に繰り入れる必要があるというふうに考えているところでございまして、地方への譲与割合を変えるということは考えておりません。
○神田委員　最後に、大臣に御質問を申し上げますが、ただいま自動車関係の税金につきまして御質問をいたしました。御案内のとおり、五十九年度末には自動車取得税、地方道路税、揮発油税、軽油引取税、自動車重量税の自動車関係諸税が暫定税率の期限切れとなるわけであります。そして私どもは、現在、自動車諸税が世界一高いという状況の中で、この自動車諸税に対するユーザーの不公平負担が非常に強いという考え方を持っております。そして自動車に対する増税は大衆課税の強化にほかならない、こういう立場から自動車関係諸税の増税に強く反対をしているところであります。全日本自動車産業労働組合総連合会を初め、自動車関係業界から自動車関係諸税の増税に強い反対陣借を受けておりますので、大蔵大臣におきましては、何とぞこの自動車関係諾税の増税問題に対しましては、増税をしないという形でひとつ断固たる措置をお願いいたしたいと思うのでありますが、いかがでありますか。
○竹下国務大臣　自動車関係諸税の問題につきましては、かつて自動車がその便益性、あるいはもっと前は、いわば奢侈品の中に入っておった時代もそれはあるかもしれません。私が国会へ出ましたときの年間自動車生産台数が四万五千台当時から見れば、それは確かにその便益性のみならず大衆性という状態に来ておることは事実であります。したがって、自動車労連はもとより、業界から毎年この問題についての私どもに対する御意見が寄せられておることは事実であります。
　ただ、個別税目なものでございますから、税制全体を広範な立場から御審議いただいておる税調等の御審議前にあらかじめ予見を申し上げることは、やはり差し控えるべきではなかろうかというふうに考えておるところでございます。税の問題ということになりますと、やはりそういう手順を踏むわけでございますから、そういう御意見のあったことは正確に税調に伝えつつも結論は税調の答申をいただいて、その中から選択していき、そして各党協議とかそういう中で議論していただく課題でございますので、予見をもって今お答えすることについては御容赦をいただきたいと思っております。
○神田委員　強く要望いたしまして、質問を終わります。
○横山委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　ただいま同僚議員から自動車重量税の問題で御質問ございましたが、私の手元に一枚の注文書がございます。これは日本自動車ユーザーユニオンから持ち込まれましたものの一つでございますが、この注文書の中には神奈川県座間市の関根菊枝さんという方が五十八年の九月三日町田市のケーユー商事、町田市では中古車販売業界のトップ業者と言われているわけでありますが、ここから中古車を購入したわけでありまして、その注文書であります。その際、既に前の所有者が支払っておりました車検のときの例の重量税を、今度次の車検までの期間だということで不当に二重取りされた、こういうことで五十九年三月に町田警察署長に被害届を出して捜査を要請しているわけであります。
　警察庁にお聞きしますが、この件の捜査はどうなっていますか。
○上野説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の件につきましては、先生おっしゃいましたように、現在警視庁におきまして被害届を受理いたしまして、捜査中でございます。
○中川（利）委員　関根さんのお話によりますと、捜査中だとおっしゃいますけれども、例えば七月二十六日午前十時ごろ、この町田署の杉沢さんという署員の方から御連絡がありまして、こう言っているのですね。これは関根さんの手記のコピーでございますが、「杉沢さんは、色々な中古車センターに電話で聞いて見たが、どこでもそういうやり方で」つまり二重取りですね、「それが今の中古車センターのやり方だから関根さんの出した件は通らないと言われました。」こう言われているのですね。そこで、関根さんは納得しないで、「それでは重量税は国の税金なので納税証明書は見せられますかと聞いた所黙ってしまったので、税金は必ず受領書があるわけですから、重量税を払ったという証明を見せて下さい。」こういうことまで質問していらっしゃるのです。これはその手記でございます。
　いずれにいたしましても、この問題については御承知かとは思いますけれども、例えば昭和五七年第八九八五号ということで、東京地方裁判所民事第三十一部い係でも同様の問題がございまして、もうこれでそういうのは通らないのだということで引っ込めている、すぐ金を返している。これは詐欺まがいだというようなことで、そういう事例もあるわけでありますが、このやり方自体、警察の今の御答弁も私納得できない、捜査中なんということでごまかしているような感じもするんです。つまり業界ぐるみでやられまして、警察も見逃しているのが実態だと思うのです。
　通産省に私はお聞きしますが、中古車販売業界全体がこうした税金をごまかして高く売りつけている、詐欺的商法じゃないかと私は思うのですね。なぜならばこういう言い分もあるわけです。前の人からの車代に重量税の分がちゃんと含まれているんだなんという言い方もあるようでありますが、明らかにこの注文書を見ますと、「法定費用内訳」つまりそうした自動車会社が税務署にかわって税金を納める、その中にちゃんと書いてあるのであって、その分をちゃんと、前に買ったときに車両代に含まれているんだなんというようなことは、これはあくまでも商売上の車両代であって、明らかに二重取りだと思うのですね。そういう点で大変な詐欺的商法だと私は思いますが、通産省の御意見はどうですか。
○黒田説明員　中古車の下取り及び販売の際に、車検残のあるものにつきまして、それ相応に高く売買されるのが商慣行の実態であると承知いたしております。
　御指摘の重量税につきましても、車検残期間がまだあります場合には、新しく購入したユーザーが当該期間は重量税を支払わなくても運転できるという意味におきましてもメリットを受けるわけでございまして、結果として商品価値がその分だけ上がったといたしましても、これをもって直ちに不合理だということにはならないのではないかと考えております。
　ただ、表示方法にいろいろな適否の問題はあろうかと思いますが、そういう車検残のある中古車につきまして、表示の仕方、いろいろあろうかとは思いますけれども、そのことだけをもって重量税の二重取りだということには直ちにはならないのではないかと考えております。
○中川（利）委員　その重量税の部分を含めて高く買ったなら、それは当然車両代に含まれるべきものなんですね。重量税をまたまた取るということの根拠にならないと思うのですね。しかし、この注文書を見ますと、明らかに業者が税務署の代行をして徴税事務をやっているのですよ、「法定費用内訳」とちゃんと書いてあるわけですから。
　そうすると、私お聞きしますが、大蔵省、ひとつお答えいただきたいのですが、そういう格好でやられたお金、こういうものは納税として大蔵省の懐に入ったことはありますか。
○梅澤説明員　自動車重量税はいわば権利創設税ということでございまして、車検の際、届出自動車の場合は届け出でございますが、そのときに納税義務といいますか課税原因が発生するわけでございます。そのときに印紙納付されておるわけでございます。
○中川（利）委員　どういうことですか。つまり入ったことはないということですか。中古車のそういうのは税金として入ったことはありますか。
○梅澤説明員　御質問の趣旨が、今委員が問題にされております中古市場で車が売買される場合に、法定費用でございますか、仕切り書に何かそういう表示があるという問題であるといたしますと、私ども、中古市場価格の形成あるいは取引の実態をつまびらかにしないわけでございますけれども、先ほどの通産省の御説明では、それは商慣習の問題のようでございます。したがいまして、今、委員がおっしゃいましたその費用が納税されておるということ、これは常識で考えてそういうことはあり得ません。
○中川（利）委員　まず一つ、その金は税収として全く入っていないということが明らかになりましたね。もう一つは商習慣だ。つまりこんなでたらめな商慣習を許しておる、それは一体何だということなんですね。
　先ほども言いましたとおり、そういう裁判の事例もありますが、私の手元には、日本自動車ユーザーユニオンから手に入れました例えば合意書だとか、いろいろな文句をつけて金を取り返したのです。文句をつけた場合はほとんど皆取り返している。根拠がないということなんですね。それが業界の常識としてまかり通るならば、むしろ大変なことだと思うのですね。
　なぜかといいますと、中古業界というのは年間四百万台と言っていますね。しかも、それに一万や一万何千円を取るということになれば、そういう税金として納めるものだという名目で、いわばユーザーの無知につけ込んでそういうものを取るとするならば、これは四百億円ですね。こういうことをやるということは何としても理解できないことであります。
　本日ただいま、自販連と中販連というところから私は正式の回答をいただいたのですよ。自販連の法規対策委員会の宮本氏という人はこう言っているのですよ。「重量税は車の重さにかかる税金で、分納は認められておらず、還付制度もない払い切りの税金。これを中古車売買時に徴収されることはないし、またそのようなことがあってはならない。」自販連でさえもこう言っているのですよ。市販連でさえも「車検残相当の重量税分を、法定費用や重量税の名目でユーザーからとるのは正しくないので、苦情があればやめるよう業者を指導する。」きょう公式に私のところにこういう回答が来ているのですね。
　なぜこういうものがまかり通っているのかということを私、いるいろ懸念して調べてみると、これまで問題になりながら改善されないその背景は一体何だろうということを見ますならば、例えば中古車議員連盟というものがございますが、その会長は竹下さん、あなたですよ。事務局長には小渕恵三さん、これは前の大蔵委員長ですね。それが居座っていると言えば言い過ぎでありますが、こうした詐欺まがいの商法をかばい、実態としてユーザ一を泣かしている、高い中古車の押しつけを許しているというような状況ですね。しかも、こういうものに対して商慣習という名前で許すなんていうことは、私は二重にも三重にもあなたの責任もあるのじゃないかと思うのです。
　まして今日、例えばこれは週刊ポスト十月五日号、「高すぎる中古車価格を」ということで、あなたの写真もついて週刊誌が大きく書いているのですね。しかも、この中には、五千億円市場をめぐって市販連とあなたとのそういう関係だとか、それに対抗する日本信販系とのもう一つの泥沼のような、渦巻く戦いの状況なんかを生き生きと書いているのですが、こういうことを見ましても、私は、大蔵大臣は当然これにしかるべきちゃんとした方針を立ててやらなければならないと思うのですが、大臣の見解をお求めいたします。
○竹下国務大臣　ちょっと今の問題について、私も、決して中川委員の発言が悪いからという意味ではございませんが、ちょっと実態、はかりかねておりますので、今の重量税の問題につきましては、これは主税局長のお答えの線を出た答弁をする用意はいたしておりません。
　それから私のことに関しては、中古車の問題、たしか荒松さんが御健在の折に、コンピューターシステムでもって全国のどこにどういう車があるかというようなことを何か統合する問題とか、それから保険の問題であったと思いますが、そういうことで相談を受けたことがございます、もう十年も前の話でございますけれども。もとより、その後たびたび閣僚に就任しておりますが、閣僚に就任した際は必ず兼職禁止で一切の役職をやめておりますので、現時点においてはその問題とのかかわりはございません。
○中川（利）委員　自販連でさえも、もう一つはこう言っているのですよ。きようの回答です。「ディーラーで重量税をとっているところはないと思うが、」非常に苦しい言い方ですね。「ユーザーから重量税をとられているという苦情があれば、正しくないのでやめるよう指導するし、ユーザーに返すよう指導する。」つまりおたく方の回答は、それよりまだ後退しているのですよ。こういうことでいいかということを改めて申し上げまして、次の問題に入らせていただきます。
　次は、午前中にもいろいろ話が出ました秋田駅前の中央地区再開発事業をめぐる問題についてお聞きするのでありますが、前段を省略しまして、この事業の特命発注を受けた大成建設が裏金を出して市民の中でも大きい問題になっているということは御承知だと思うのですね。
　国税庁にお聞きするのでありますが、大成建設から出された裏金、大成建設ではこれを損金扱いにしておるように私は見ておるわけでありますが、この大成建設の税務調査と、それから裏金を受け取った側の税務調査は終わっているのかどうかということですね。
　あわせて、この事業に参画した元請、下請企業らを含めまして金の流れ、そういう面での税務調査を行っているのかどうか、この点について簡潔に申し述べていただきたいと思います。
○村本説明員　お答えをいたします。
　ただいま御質問の点につきまして、個々の調査の点につきましては答弁を差し控えたいと思います。
　一般的に申し上げますと、私ども調査をいたします場合、いわゆる大規模な法人に対しましては相当な人員、日数を投下いたしまして徹底した調査をいたしておりますし、またその調査の内容等につきましても、国会等で御論議いただきました事柄あるいは新聞等で取り上げられました事柄、さらには私どものそのほかの内部情報、そういうようなものを総合し、また申告書等も勘案をしながら極力徹底した調査を行っている、そういうような状況にあるわけでございます。
　なお、その際、下請業者等、取引先等につきましても、当該法人の調査を行いますに当たりまして必要であると思われる場合にはそういったところに対しましても調査を行う、そういうようなことでやっておる次第でございます。
○中川（利）委員　これまで国会で論議された経緯では単なる裏金でございましたが、私は新たに元請、下請の企業の全体を含めての金の流れのことをお話ししたら、それを含めての調査だ、しかし守秘義務云々ということでもございましたので、そういう点を十分念頭に入れて調査していただきたいと思うわけでありますね。
　ところで、今回のこの問題について、先ほども若干問題になりましたが、明らかにされていないことがございます。それは、この開発組合の定款の第五十二条でありますが、「工事を請負に付する場合においては、あらかじめ総会の同意」云々とありますね。例えば「急施を要する工事又は軽易な工事について」そういう場合でも「理事会の決定を経て随意契約によることができる。」と書いてあるのですね。ところが私は、この担当理事その他いろいろな方々の証言によりますと、理事会の決定さえもこれが事後承認であるということですね。このことは明らかに定款違反であり、不当なものではないかと思うのですが、建設省の見解を聞きたいと思います。
○久保説明員　定款に定められました理事会の議を経ないで契約が仮に本当に行われたといたしますれば、その定款の違反になると思いますが、事実そのようであったかどうかについて私ども正確には存じていないわけでございます。県からの報告によりますと、組合の定款それから組合が持っております工事請負規程、こういうものによりまして理事会の議を経て契約をした、このように私どもは聞いておるわけでございます。
○中川（利）委員　理事会の決定というのは事後承認、それさえも事後承認ですね。こういうふうに契約しだからそれを承認してくれ、こういうことが実態だと言われているわけです、証言によれば。ですから、これは今の御答弁にもありましたが、きちっとその点も含めて明らかにしていただきたいと思うのですね。
　同時に、問題なことは、このような総事業費百十何億この大成一社に特命発注した分だけでも八十数億という大変な工事ですね。ところが、これは五十九年十月二十七日の地元の河北新報でありますが、「正式発注以前に裏金五千万円　補償額不満の数人に　大成理事会以前に決定済み」、こういうショッキングな問題が出されたわけであります。つまり大成建設に特命発注する以前に既に大成の方から裏金が出されているということですね。五十七年五月十一日の組合の理事会で大成建設に特命発注することが決まったわけです。ところがそれ以前の五十七年四月十二日、まだ大成に行くかわからない、どこへ行くかもわからない、そういう状況の中で裏金を受け取った方がいるのですよ。その御本人は、名前を出しても差し支えないということですから、ここで申し上げますが、かめや洋服店を経営している住吉栄司さんという方であります。私、その方の帳簿をコピーして今持ってまいっております。
　この方は、五十七年四月十二日、組合事務所に呼ばれまして、秋田銀行馬口労町支店発行の小切手一千百万円を受け取っています。この小切手の裏書きは斉藤太吉という名前が書かれていたわけでありますが、小切手を渡された際「この金はどこから出たかは言われません」、そう言って渡されたと言っております。しかも、ここのところを聞いていただきたいのでありますが、その席上には組合の副理事長である佐々木長範氏、会計担当の宮崎氏、そしてアール・アイ・エー建築綜合研究所の敦賀氏という人が立ち会っておったということですね。ちなみにこのアール・アイ・エーとは何ぞやと申しますと、これは大成建設系の設計コンサルタント会社で、この事業はもともとこのアール・アイ・エーと竹中工務店系の環境開発研究所の二社がジョイントで調査設計しておったものでありますけれども、これも事前に入っているということですね。
　ですから、建設省と法務省に私お聞きしたいのでありますけれども、この事業を発注する以前に既に裏金が流され、しかもこの事業の調査設計をしたアール・アイ・エーの関係者、それから組合の幹部、理事者ですね、そういう連中が立ち会っていたということはおかしいじゃないかということですね。既に大成に特命発注するという前提で裏金が流された、そういう可能性が強いということですね。組合幹部のこのような行為というものは、都市再開発法の第百四十条及び第百四十一条に該当するのではないかということです。また大成建設の担当者は、正式契約が結ばれる前に裏金を渡しているわけでありますから、この行為は刑法上の何がしかの罪に触れるのではないかと思いますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
○久保説明員　先生が今御指摘になりました事柄につきまして、その事実につきましては私ども正確には存じていないわけでございます。また県からの報告でも、そのような事実は今まで私どもは聞いていないわけでございます。
　したがいまして、今後、県当局等の調査結果等によってこの件についての事実が明らかになるとすれば、それに伴って措置をとるとかとらないということになるのじゃないかと思うわけでございます。仮に先生のおっしゃるようなことがあったとして、それが法律上の罰則規定等に当たらないか、特に都市再開発法に規定してございます法律百四十条及び百四十一条、これは贈収賄の規定でございますが、この適用についてどうなのかということでございますが、これにつきましては、事実関係は明らかではございませんけれども、仮に金銭の授受があったといたしましても、その金銭の性格でございますとか、まただれからだれが受け取ったというようなことなどによりまして適用が決まるもの、このように考えておるわけでございます。
○馬場説明員　お答えいたします。
　御質問は二つあったかと思います。
　まず、都市再開発法におきます贈収賄罪の成立いかん、こういうお話でございますけれども、現在の時点におきましては、本件につきます具体的な事実関係が明確ではございませんので、特定の犯罪が成立するとかしないとかということについて申し上げられる状況ではないわけでございます。ただ、一般論として申し上げますれば、先ほど建設省の方からもお話がございましたように、市街地再開発組合の役員その他一定の身分を有します者がその職務に関連いたしまして金品を収受したといったようなことがあります場合には、都市再開発法百四十条の収賄罪が成立ということも十分あり得ようかと思われますし、またその相手方、つまり金品を供与した側につきましても、百四十一条の贈賄罪が成立するといったような場合があり得ようかと思うわけでございます。
　それから第二点の刑法上何らかの犯罪になるのではないか、こういうお尋ねでございますけれども、これにつきましても、恐縮でございますが、具体的な事実関係が明確でございませんので、断定的にこういう犯罪が成立するということは申し上げかねるわけでございます。ただ、同じように一般論で申し上げますと、こういった組合の役職員、刑法上の言葉で言いますれば、他人のために事務を処理する任務を有する者その他一定の者が自分の利益とかあるいは第三者の利益を図るといったような目的を有するような場合に、自分の利益を図るといったようなことで、任務に背きまして、会社あるいは本件でいいますと組合に損害を与えたといったようなケースの場合には刑法の背任罪が成立する余地があろうか、かように考える次第でございます。
○中川（利）委員　この問題は調べれば調べるほど奇々怪々といいますか、泥沼のような不可解な部分がどんどん出てくるわけでありますが、その例として、今度は別の方ですが、裏金をもらったＡさんという人の話をお聞きしたわけであります。
　このＡさんというのは、五十八年三月三十日、佐々木副理事長の自宅に呼ばれて行った。その席には先ほどのアール・アイ・エーの敦賀氏それからブローカーというか仲介をした新興住宅の伊藤氏、そういう方々がおって、その場で正規の補償金二千二百四十八万円余を二枚の小切手でもらい、その他に裏金として五百万円の小切手をもらっています。Ａさんは、その足で銀行に行って小切手を換金したと言っております。私、Ａさんの預金通帳そのものをコピーしてまいりまして、ここに用意してございますけれども、ところが問題はその後でございまして、ことしの三月十五日確定申告の際に税務署からこう言われたのです。正規の補償金及び裏金合わせておまえさんは二千七百四十八万二千円余と休業補償追加分として百八十四万三千円余をもらっている、そう指摘されたのですね。ところがＡさんは税務署から指摘された休業補償の追加分など全くもらっていないのですよ。
　そこで、税務署の帰りに組合事務所に寄りまして、税務署で指摘されたことをそのとおり言いましたところ、組合の請求伝票を見せられまして、確かにその中にはＡさんの休業補償費追加分として百八十四万円余の伝票はあったが、本人はその額はもらっていないと主張して、結論が出ないでそのまま帰っています。そこで本人は帰った後、銀行通帳を見たところ、その額は記載されていなかったということでございまして、この普通預金の通帳のあれを見ましても、その額は記載されていないのです。Ａさんは、再開発でもらった補償費については一冊の通帳にして、小切手でもらえば換金し、銀行に預金することにしているわけであります。
　またこのことについて他の組合員に聞いたところ、休業補償金の追加分は該当者の銀行口座に振り込まれるのが一般的なやり方だ、こういうことでありましたりここにはっきりこうして見ましても、この銀行のそれを見ましても、裏金の五百万円、それから正規の補償のお金、これはあるけれども、その百八十四万何がしという休業補償費の追加分がないのですよね。こういう奇怪な問題もあるということをひとつ指摘したいわけであります。
　それから補償費の関係ではさらに問題になるような点もございまして、五十八年四月三十日の理事会の席上で追加補償費として二億円の原資が組まれているのですね。その中には広場の整備費の費目から流用した形跡がうかがえるのです。ちょっとその点を申し上げますと、追加補償費二億円の内訳を見ますと、一億三千四百六万四千円、これが二億円の中の追加補償分、広場整備費追加分として六千五百九十三万六千円、合計二億の案が提示されているのです。その資料も私今ここに手元に持っているわけであります。五十八年四月三十日の理事会では二億円の内訳としてそういう金額計算になっているのです。
　ところがそれからわずかしか日がたたない五月十九日の組合総会では、広場整備費追加分がどこへいったか、消えてしまっているのですね。二億円の追加補償費の案だけが計上されているわけであります。御案内かどうか知りませんが、この広場の整備費には国からの補助金二千三十九万九千円が出されているのです。そうなれば、追加補償として出した二億円の中には広場整備費が流用された可能性もあるということですね。まさに補助金の目的外利用の疑いもあり、都市再開発法の第百四十六条三号に該当してくるのではないか。会計検査院はこの点について早期に調べるべきだ。今までいろいろなお答えをいただきましたが、まだ実態を掌握してない、まだ知らない、そこまでわからないというようなことでやられてきましたけれども、会計検査院は今こそ早期にやらなければならないのじゃないかと私は思うのですが、いかがでありましょうか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。本件駅前再開発事業の問題につきましては、先生からも貴重なサゼスチョンをいただいたこともございますし、また国会でも再三にわたり御指摘をいただくなど、世上の関心事でもございますので、本院といたしましても、既にこの駅前開発事業に関しまして交付されました国庫補助金に関する資料の収集を始めでございます。これらを踏まえまして、できるだけ早い時期に検査をいたしたい、かように考えております。
○中川（利）委員　できるだけ早い、この前の答弁では来年ということを言っていましたが、来年という概念には二つあると思う。来年一月も来年です。年度がわりの四月も来年です。そうすると今私の了解しているのは、できるだけ早いというのは一月を想定する、私はそれより早い方を望んでいるわけでありますが、そういうことでいいですね。
○小川会計検査院説明員　検査にはいろいろ適当な時期もございます。それに収集をいたしました資料の整理、それから秋田県は特に寒冷地でございますので雪の関係もございます。これらを踏まえまして、最も検査に適当な時期で早い時期と考えております。
○中川（利）委員　ぜひとも早くやっていただきたいと思います。
　警察庁にお聞きしますが、私が今まで指摘したように、裏金一つとってみてもいろいろ問題があるわけですね。地元の秋田署ではことしの九月十三日、木村勝之助刑事官の名前で、加賀屋豊治、佐々木長範正副理事長、境田俊一、島田何がし、伊藤吉雄、本金、そういう関係者の各口座に対して、五十七年一月四日から五十九年五月三十一日の期間、大成建設秋田営業所からお金が振り込まれているかどうか口座照会を行っていると聞いておるわけであります。また各組合員に対して事情聴取を行い、調書をとっていると関係者から聞いているのでありますが、これらのことを見ますと、警察もかなりの関心を持って今回の問題を見ていると思うのですけれども、どの辺までいっているのか、そこら辺お答えいただければありがたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　現在警察におきましては、この問題につきまして必要な情報収集と調査を行っているところでございますので、具体的な答弁につきましては差し控えさせていただきたいと思います。