Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　計画が現時点でさらに延びるということで大変おくれております。また、事業費がいま言われたように大変ふえておるというのが現状であります。その主な要因の一つに大迫ダムの建設のおくれということがあったように聞いておるわけであります。その大迫ダムのおくれの一つはダムの治水機能をめぐって農林省と建設省の協議に三年もかかった、このように聞いているわけであります。その点についてどうなのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　工事のおくれた理由はいろいろあるわけでございますが、いま先生のおっしゃられたように、大迫ダムに関しては建設省との協議が若干期間がかかったということ、それから工事自体が断崖層——断崖といいますか、断層の岩盤処理が非常にむずかしい問題が生じたというようなこと、それからつけかえ道路等についても新しい工事を必要としたというような技術上の理由もあったわけでございます。しかし、今日においてこれらの問題はすべて解消いたしておるわけでございまして、いま申し上げたようなことも過去の問題となったわけでございます。
○辻（第）委員　おくれた、それから事業費が大変ふえた、そういうことには国も一定の責任がある、私はこのように考えるわけであります。地元負担分は、百八十八億としますと特別会計の利子負担を含めますと大体九十五億になるわけですね。これを県と改良区がもし折半といたしますと、農民の負担は四十七・五億。これを十アール当たりに換算いたしますと、私どもの概算では七万六千円になる、こういうふうに見ているわけであります。すでに県営とかあるいは団体営分で約二十億の農民の負担がされておるわけであります。このように見てまいりますと、今日深刻な、農業経営の危機的な状況の中ではかなりの負担であると考えております。そういう状況でありますので、何とか農民負担を軽減する方法がないのか、このように思うわけでありますが、何らかの措置をとられる考えがないでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　いま先生のおっしゃられたような地元負担の関係でございますが、細かい数字は持ち合わせておりませんけれども、一般会計で言えば、四十年時点で四十六億三千六百万だったものが、五十年時点では百十六億三千六百万、そのほかに特別会計それから利子負担の増加分といったようなものを考えますとおっしゃられるような数字になるのかと存じます。そこで、確かに当初に比べますとかなりこの負担分がふえてくる、農家の負担もなかなか大変だということはよくわかるわけでございます。
　そこで、これは十津川紀の川に限りませんが、一般的にこの種の大型事業の負担軽減を図るということで、従来から、たとえば昭和四十年度には償還期間をそれまで十年であったものを十五年に延長するとか、それから昭和四十九年度には新たに据え置きの期間を設けて二年間据え置くということにいたしておるわけでございます。こういう財政事情のもとでは補助率を上げるというようなことはなかなかむずかしゅうございますが、いま申し上げましたように償還の条件では最大限措置を図ってまいってきたところでございますし、この上は、あと水利権の調整問題等もできるだけ早期に解決しまして工事を早く完成する、最終的な仕上げにまで持っていく、そして負担のこれ以上の増高にならないように努力するということであろうかと存じます。
○辻（第）委員　次に、通水期間の変更についてお尋ねをいたします。
　これまでは六月十五日から九月十五日までの期間通水であったわけでありますが、これから年間通水に変えられようということであります。このような変更によって、十年あるいは二十年に一回と言われるような深刻な渇水、そのようなことがあっても十分な水量を間違いなく保証できるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
○杉山（克）政府委員　大和平野の営農についての将来の見通しを立てまして、それに必要な水量は全量必要なだけ確保するということでもってあの計画ができているわけでございます。私どもとしては今後の必要水量の確保につきましては、需要それ自体の増減もございましょうし、それから吉野川、紀の川の系統だけでなしに、小河川なりあるいはため池等に依存している水源もございます。そういった小河川、ため池等の水源は先行きむしろ不安定であるというようなこともございますので、この紀の川の水源を最大、一番頼りになるものでございますので、確保するということを中心にして将来の必要量は確保してまいりたい、このように考えております。
○辻（第）委員　それでは年間通水によって農民の管理費の負担がふえることはないか、こういうことも一部心配があるわけでありますが、その点についてはどうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　管理費といいますのは、ダムでありますとか頭首工といった水利施設の維持に要する経費、それから人件費、電力料、こういったものでございますが、そのほかに機器の取りかえでありますとか破損個所の修理、こういったような問題もあるわけでございます。確かに農業用の水利につきましては、従来期間限定をしておりましたものが年間通水ということになったわけでございます。ただ、その期間が年間に延びたから、では管理費がふえるかといいますと、この十津川紀の川につきましては、幸いなことに実は水道用水も取水しているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたようなダムなり頭首工等の管理経費、そのほかの管理経費はいままでも年間分は負担をしておった、経費を要しておったということでございますので、今回農業用水が年間取水になったからといって改めて特別に経費が増加するものではございません。その点は御安心いただけるというふうに思っております。
○辻（第）委員　次に、管理の問題でお尋ねをするわけでありますが、大迫ダムや津風呂ダム、下淵の頭首工の管理は、現在暫定的に国と申しましょうか農林水産省がされておるわけでありますが、今後どんな管理形態をとるにいたしましても、関係者の意見を民主的に反映させる、そのような制度的な措置が必要でないかと考えるわけであります。たとえば奈良県と和歌山県の土地改良区の代表や流域住民の代表、水源地住民の代表などを含めた管理委員会を設けることが必要ではないか、このように考えるわけでありますが、その点についてはどのようなお考えか、お尋ねをいたします。
○杉山（克）政府委員　基幹施設の管理は、本来ならやはり地元の事情に通じた地元の機関が行うのが望ましいのでございましょうが、この種の大型のものについては、全国でも数は少ないのでございますが、いま先生がおっしゃられたように、国が直接管理を行っておるわけでございます。今後、御指摘のように、受益者、市町村等の地元関係者、そういった方々との協議機関を設けたらどうかということは、私どもも考えておるところでございます。
　実は、五十二年の六月に、国と奈良県、和歌山県、それから関係土地改良区と相談した経緯がございますが、やはり水利権の扱い等について先に調整をすべきではないか、そういう問題が解決しないと、なかなかこの管理問題についての協議体制をとってもうまくいかないのではないかということで、合意が得られず今日に至っているわけでございます。
　それから、施設の管理自体につきましては、河川法上の操作の規定、土地改良法の管理規程、こういったものに基づいて行うことになるわけでございますが、この十津川紀の川の場合には、そのほかに両県の関係土地改良区、両県と申し上げましたのは県当局自身も含めてですが、その了解も受けまして、十津川紀の川農業水利施設水管理規程というものを決めまして、たとえば十日ごとに関係土地改良区等から必要水量の報告を受ける、そしてまた、降雨によって必要水量に変更が生じたときは、この旨を修正報告を受ける、これをもとに取水について調整を図るということをしており、まあいままでのところ円滑に運用されておるわけでございます。
○辻（第）委員　その点では私どもの考え方とかなり一致をしておるようでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、この吉野分水の問題の最後に、将来の水補給量ということで質問をいたします。
　奈良県の農業も国におけると同じく基幹産業の一つでございます。いま食糧の自給率の低下など、農業の危機は深刻であります。しかし、何としてでも農業の発展ということは、きわめて重要な課題であることは言うまでもないわけであります。しかもこの事業は、農業生産に欠かすことのできない農業用水を確保する、このことを主要な目的として、農民の切実な願いや要求、申請に基づいて行われた事業であります。さきに述べました、将来何としてでもさらに奈良県の農業を発展させるためには、この用水の需要はふえることはあっても減ることはない、このように考えております。
　そういう点で、この用水の確保ということは本当に重要な問題。しかし現時点では、やはり農地が減っておるなどの理由で農業用水を減らされる、将来他の分野でいろんな水の需要があろうということが考えられるわけでありますが、その分野の需要のために、農地減少なぞを理由に減らされる、こういうことが起こるのではないかという心配も農家の中にはあるわけであります。そして、現在は補給水ということでありますけれども、奈良県というのは全国一、二を争う人口急増県ということでありまして、いわゆる乱開発がされておる。こういう状況の中で、河川の汚濁はもう深刻な状態であります。ですから、いま補給水ということでありますけれども、そのもとになる河川は本当に汚濁をしておる。また、ため池が奈良にたくさんあるわけでありますけれども、ため池すらすでにひどい汚濁が進みつつある。こういう状況でありまして、単なる補給水という形ではなしに、これが本当に中心にならなくちゃならないような地域も現在出てきておるというのが現状であります。さらに新たな受益地というのが見込まれるわけであります。そして現在届いていない、そういう地域もあるわけであります。
　それに奈良県は、ハウス栽培や温室栽培など、いわゆる集約農業がどんどんふえてまいっておりますし、その面にも水が要るだろう。こういうことから考えてみまして、この用水というのは、奈良県はもちろん和歌山県の農業にとってもきわめて重要なものであると考えるわけであります。そういう点で、この事業で確保された農業用水については、将来にわたっても確保されるべきである、このように考えるわけでありますが、この点についての農林省の見解をお伺いしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　この用水を利用される奈良県、和歌山県の事情につきましては、いま先生のおっしゃられたようなこと、私どもよく承知いたしております。両県にとって、特に奈良県の場合、従来水の来なかった大和平野に水が来たということで、非常に喜ばれておる。私どもも、そういう期待を担った事業であるということで、今後とも必要水量はぜひ確保してまいりたいというように考えておるわけでございます。
　そこで、いまお話がありました、奈良県は都市化している——確かに都市化の進行きわめて著しいものがございます。したがって田畑の面積も最近減少している。だから水は需要量が少なくなっていくのではないかというような見方がございますが、むしろ反面、水路がほかの排水によりまして汚される。そういったものを流すためにもまた水が要るとか、周辺農地の宅地化に伴う減水深、地下水の深さを下げるというようなことの必要性、こういったことからいたしますと、面積は減っても需要のふえる事情もございます。それから、供給源としての小河川なりあるいはため池は、今後量的にも供給源として安定性を欠いていくのではないか、水質的にも好ましくないというようなことから、私どもはやはりこの紀の川の水を活用することが一番必要かつ基本的なものであろうというふうに考えております。
　利用計画の上では、農業用水につきましては、この計画時点での利用可能水量というのは三千五百万立米。端数は省略いたします。新規水源としてのこの紀の川に依存する分が、五千六百万立米ということでございます。水量的にも、むしろこういう新規水源に依存する数量が多うございますし、比率としては今後ともその重要性というか、割合はますます高まっていくのではないかと思うわけでございます。私ども、今後も水利権の更新の協議というのは必要に応じて行われることと思いますが、単純に面積の減少したことをもって機械的にその需要量は減らしていいのだというようなことではなくて、いま申し上げましたような総合的な事情を勘案して必要水量の確保を図ってまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　それでは、さっきの吉野川分水の問題について一言大臣に見解を聞きたいと思うのです。
　それは、いま局長からも答えていただいたわけでありますが、この農業用水、将来たとえば水田が減るとかいろいろな理由で減らされるのではないかという心配が農民にあるわけでございます。先ほども申しましたように、奈良の宅地開発なんかで川は死んでいると言ってもいいような状況でありますし、ため池も汚れておる。そういうことも含めて農業用水の需要は将来ふえることが当然考えられるわけでありますので、何としてでも農業用水の水量については確保していただきたい、このように考えているわけでありますが、その点の御見解を簡単にお答えいただけたら結構だと思います。
○亀岡国務大臣　先ほど来御指摘の点、全く同感でございます。特に自給力向上、食糧の安全保障という、いざという場合には水がなければ何もできないわけでありますから、そういう事態を考慮して十分な水利権も農業側に確保するということには、私どもとして最善の努力を尽くさなければいかぬ、こう考えておるわけでございます。たとえ農地が多少減っても、水田が多少減っても、畑地、施設園芸等は相当水を使う、畑作でもスプリンクラーを使うという時代が来るわけでございますので、そういう意味においても私どもとしては、十分なる農業用水は確保しなければいけないという御主張には全く同感であります。
○辻（第）委員　どうもありがとうございました。
　次に、えさ米の問題で質問いたします。
　湿田、湛水地帯では、米の減反政策の中で米や麦が転作できない、えさ米を転作作物にという要望が強いことは、私がいまさら言うまでもないことであります。しかし、えさ米の最大の難点は採算性にあるとか、さらに言えば食用へ流用されるおそれがある、このような問題があることも知っております。しかし、大局的に見ますと、えさ米には直接の採算性以外のいろいろなメリットがあると考えているわけであります。まず、食糧自給率を高めていく、こういう点については非常に大きな役割りを果たし得るものだと考えておりますし、また、もう一つは水田がそのまま使えるということであると思います。
　それに関連をいたしまして、大体現時点の水田の面積、まずそれが一つ、それから来年度の減反面積、減反をなさろうとしている面積はどれぐらいなのか、それから地下水位が地下七十センチ以上の水田は何ヘクタールぐらいあるのか、それは現在の水田の何％ぐらいなのか、その点お聞きしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　来年度どう考えるかということでございますが、五十六年度からの第二期水田利用再編対策につきまして目下農林水産省においては検討中でございます。現在の段階までの検討の段階のものといたしましては、来年から三カ年およそ三百二十万トン程度の需給ギャップが見通せます。そうしますと、水田面積にこれを反当収量で戻しますと六十七万七千ヘクタール程度になろうかと思います。三年間原則固定ということにいたしますと、この面積で御協力をお願いするということになると思います。
　水田の湿田面積等の関係はいま調べてすぐ御報告いたします。
○杉山（克）政府委員　田畑輪換できる水田、これはどのぐらいあるかということでございますが、昭和五十年度に実施した土地利用基盤整備基本調査によりますと、根が深くない普通の畑作物、この導入が可能とみなされる水田、具体的には非灌漑期である冬の時期におきまして地下水位が七十センチメートルより低い水田、この面積は全国で約百七十七万ヘクタールと見込まれております。その後これが若干ふえまして、今日では約百九十万ヘクタールと推定されるわけでございます。
　私ども、いままでも水田に畑作物の導入が図れるようにということで、圃場整備事業、灌漑排水事業、土地改良総合整備事業、それから特に最近五十四年度以降排水対策特別事業、こういったものを中心にいたしまして排水の促進に努めてまいったわけでございます。今後とも水田の汎用化の重要性にかんがみまして、これを基盤整備事業の重点分野として位置づけてその充実を図ってまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　この地下水位の闘いと申しましょうか、七十センチ以上の水田は百九十万ヘクタール、相当な面積になるわけです。これを大豆だとかあるいは麦をつくろうと思えばできない、あるいはできないに近いという状態だと思います。そうなりますと排水対策が必要だ。このことで五十四年から三年間で合計十六万ヘクタールですか、約二千五百億の予算でやられていると聞いているわけですが、そのとおりでしょうか。
○杉山（克）政府委員　先ほど私申し上げたのは、根が深くない一般の作物、具体的に申しますと、大豆だとかなたねだとか、トウモロコシ、落花生、小豆、ナス、こういったものが比較的水位のそれほど深くないところでも耕作できるわけでございます。つまり、逆に申し上げましたが、七十センチよりもっと深いところ、水位の深いところなら楽に耕作できるわけでございます。その七十センチ以上地下水位の深い、つまり比較的乾燥している水田はどのぐらいあるかと言えば、これは百九十万ヘクタールである。ここは比較的転換容易だということが言えるわけでございます。それから、若干湿度が高い、地下水位が七十センチから四十センチメートルのところで弾丸暗渠による排水等を行えば、畑作物の耕作が可能であるというのが約八十万ヘクタールございます。それから普通の畑作物の栽培は困難である、要するに深田みたいなところは二十一万ヘクタールある、こういう意味でございます。
　それから事業費でございますが、二千五百億円というのは、ちょっと私ども思い当たらないのでございますが、排水対策はいろいろな用排水事業、基盤整備事業の中にそれぞれ部分的に取り込まれておって、それだけを抜き出すということをいたしておりませんけれども、転作等のことを考えまして、特に五十四年以降重視して特別に計上してまいりました排水対策特別事業、これは五十五年度予算では二百六十二億ということになっております。
○辻（第）委員　時間がありませんので、そこのところで繰り返すわけにもいきませんが、私の聞いているところでは、五十四年から三カ年間で二千五百億、それでは、一つは基幹排水対策特別事業、一つは小規模排水対策特別事業、十二万ヘクタールと四万ヘクタール、合わせて十六万ヘクタール、こういうふうに聞いておるわけであります。
　時間がありませんので次へ進めますが、とにかく水田でそのままつくれるという点であります。このような湿田、乾水田をいわゆる小麦だとかあるいは大豆だとかつくるということになれば、このような排水事業をしなくちゃならない。そういうことを考えますと莫大な費用がかかるわけでありますから、そういう点でメリットがある、こういうふうに考えているわけであります。
　このような理由も含めて、えさ米については今後十分農林水産省としてはその対策をとっていただきたい、研究開発をやっていただきたいと思うわけであります。中でも品種の改良ですね、多収穫のもの、それからその地域地域に合った品種、こういうものをどうか国と都道府県が協力をして全国的に行っていただくようにお願いをしたいと思います。
　それと、すでに地方自治体や農家が試作をしておられるところがあるわけでありますが、このようなところには助成をするべきであるというふうに私は考えますが、その点についてはどうでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　飼料穀物としてのえさ米でございますが、御提案のように確かにそれ自体としての長所はあろうかと存じますが、先生御指摘の中にもございましたように、収益性その他でなお問題がございますし、技術的な安定性、経営の中におきます安定性も持たなければならない。かつ、目下の議論は一般に生産する側の方の議論として起きておりますが、これを需要いたします畜産農家の方の需要の立場からのつけ合わせ、あるいは制度の仕組み等も考えなければならないと思います。農政審議会の御提案におきましても、そうした点でやはり直ちに実用化することは困難であろう、将来の問題としてなるべく早く研究開発に力を尽くすべきであるという観点で、私ども、技術会議を通じまして、試験場での研究をいたしております。民間技術につきましても情報をとりまして、この研究のスピードを上げることにはやぶさかでないつもりでございますが、現在行われておりますものが、行政上私どもこれを助成する、あるいは奨励するという立場は、いわゆる転作をいま進めている中でそういうことを考えることは、技術上の問題、経営上の問題もございますし、制度、仕組みの点からも目下困難だと考えております。
○辻（第）委員　それでは、次に農薬散布の問題でお尋ねをいたします。
　いまハウス農業がどんどん増加をしておるわけでありますが、その農家の人々の健康破壊というのが深刻であります。本当に高温多湿な状態で、しかも長時間働かれる、またハウス内で農薬を散布する場合、一般的にやはり噴霧機による散布というのが行われているようでございます。これは農薬中毒に非常にかかりやすい、こういう状態だと思うわけでありますが、最近の農薬中毒は一年間どれぐらいあるのか、最近のデータがあればお知らせいただきたいと思います。
　それでもう一つ、ハウスの中での農業中毒がわかれば、教えていただきたいと思います。
○志村説明員　お答えいたします。
　最近年次における農薬の散布事故発生件数でございますが、五十三年度には死亡事故が六人でございます。それから中毒が百三十六人。それから五十四年度の場合は、死亡が七人、中毒が百十五人となっております。これは各都道府県からの報告によります。そのうちハウス内の件数は幾らかという御質問でございますが、残念ながらハウス内の数字だけを特掲した報告にはなっておりませんので、お答えはできません。
○辻（第）委員　実際、もっと軽いのをまぜますと、大変な数字になると私は思います。それから慢性的な中毒というものが当然あるわけでございまして、これは深刻な問題だ、こういうふうに思うわけであります。
　最近、奈良県の郡山の農業改良普及所の所長さんが、四百度の高温蒸気に、水に溶かした薬品を細いノズルで噴射をする。そうしますと、薬品が一ミリミクロンから二ミリミクロンの微粒子になって拡散をする、このような方法を考案され、実効テストをされて非常に有効だ、このような研究成果を聞いているわけでございます。農薬中毒から農民を守るために、またハウス農業を本当に発展させるためにも、このような人体に害がない効果的な農薬を散布する機械はまだまだ研究、改良の余地があろう、こういうふうに考えています。農水省としても、お百姓さんから農薬の被害を防ぐ研究開発に一層取り組まれるよう、強く要望するものでありますが、農林省の御見解を簡単にお聞きしたいと思います。
○志村説明員　先生御指摘のように、ハウス内に人間が入らないで、うまく機械で仕事ができないかということは、いろいろ技術的な問題が絡むわけでございますが、いろいろと関係者も研究をしているところでございます。具体的には、液剤の散布の場合はどうするかとか、粉剤の散布の場合はどうするかとか、いろいろ機械はできておりますが、価格が高いとかなんとかといって、なかなか実用化の段階に入っておりません。
　いまのお話のありました熱風を農薬に当てて霧状にするということでございますが、先生のいま御紹介いただいたケースは、私、残念ながらまだ内容は存じませんけれども、そうした熱焼煙霧機と申しますか、そういった方式は、すでに開発、実用化されているケースもあるのですが、使用する農薬によりましては熱分解を起こすといったような問題がありまして、まだ完全には解決されておらないという問題があります。こうした問題を解決するために、役所の方においても御承知の農業機械化研究所でございますね、あそこで四十八年度からハウス用常温煙霧機、わかりやすく申しますと風力によって常温で霧状にいたしまして農薬をハウス内に均一に拡散、付着させる少量散布方式でございますね、これを開発研究をしておりまして、かなり実用段階になりつつあるということで、いま農薬会社とメーカーが共同で実地テストと申しますか、そういうことをやっている段階でございます。われわれもこういった機械と申しますか施設というのは一日も早く実用化されるようにさらに指導を加えてまいりたい、こう思っております。
○辻（第）委員　時間が参りました。最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　日本の農業というのは本当に深刻な状況であります。しかし、このままほっておくわけにはいきません。本当に日本の農業を再建していくためには、一つは農政の根本的な転換ということが必要である。同時に、各地でその実情に即した農家への生き生きとしたきめ細かい指導体制が必要であろう、このように考えているわけであります。そのためには、改良普及所の果たしている役割りは大変大きなものがあります。そういう意味で、さらに一層改良普及所を充実させるべきであると考えておるわけでありますが、農水省の御見解、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　最も大事な点の御指摘をちょうだいしたわけでありますが、本当にこれからの日本の農業というものは非常に苦難の道を歩まなければならない。しかも、技術的にも最先端を行かなければならない。そして、できることであれば今後、十年後になりますか、あるいは二十年後になりますかわかりませんけれども、自動車産業においても電子産業においても、あらゆる産業においてとにかく世界のトップを行く境地まで達しておるわけでありますから、農業関係におきましてもそういう立場を確保できないという法はないじゃないかという感じもいたすわけであります。したがいまして、農政審の答申もいただいたわけでもありますので、十分対応を強化して進めてまいりたい。
　特にこの技術の普及ということは、ただいまのハウスの中における園芸農業にいたしましても、本当に消毒ということは欠かすことのできない行為であるにもかかわらず、これは非常に健康を害することはわかり切っているわけであります。そういうことを農家に普及して歩いてくれるのが普及員である。ところが、なかなかこの普及員の仕事というものが一般の行政官と同様に理解してもらえない面もあるというふうな報告も受けておるわけでございますが、黙々として夜でも昼でも農家の相談相手になってその指導に歩いている普及員という制度は今後の農政の一つの大きな柱にならなければならない、私はこんなふうに考えるわけであります。極端に言えば、普及員が判こをついたらもう公庫からでも農協からでも金が借りられるほど、そういう権威の高い普及員が出てきて農家を指導していく、こういうようなところまで普及員も努力をしていかなければならぬし、制度としてもそこまで持っていかなければならぬ、こんなふうにも考えておる次第でございます。
○森下委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十四分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　いま議題となりました、こどもの国法案について質問をいたします。
　本法案は参議院で、すでに先議をされ衆議院に送付をされておりますので、詳細に議論をするのも本委員会の機会だけということであろうと思います。法案の内容を見ますと、いろいろ考えさせられることが多いわけでありまして、設立のときの議事録を読んでみますと、現総理である鈴木善幸さんが厚生大臣当時の昭和四十一年に設立、そうして、いま鈴木善幸さん内閣のもとで、この法案が出されている。この十五年間に時の移りといいますか、政府の政策の変化ということを考えさせられるわけであります。具体的な内容に入ります前に恐縮ですが、全般的な姿勢について大臣の所見を実は伺いたいわけであります。
　それは二つの視点が考えられるわけでありまして、一つは、こどもの国を利用している広い意味での地元の人たちの気持ちであります。こどもの国所在地は実は私の家のすぐそばでありまして、近くの子供たちも年じゅう、ここで楽しんでいるわけであります。古い方々からもお話を伺いますと、何か昭和十二年ごろに当時、民間の所有地であったものが国家総動員法で軍部から強制買い上げになって、陸軍の兵器廠、火薬庫、弾薬庫になりまして、何か、つくるときには当時の中学生も学徒動員で働きまして、二人か三人その途中で死人も出しているとかいうこともあったようであります。その国家総動員法で、この土地が強制買い上げされる前の地権者のお年寄りの方々にも地元で話を聞くわけであります。そういうお話をいろいろと伺いますと、昭和四十年に皇太子御夫妻を迎えて、皇太子御成婚記念ということでオープンしたわけでありますけれども、旧地権者の人たちにとっても、もともと自分の所有の土地でしたから、子供にとっていい設備として発展するようにと願っているという話を聞くわけであります。
　また最近は、子供を中心に年間百二十万人利用している。これはふえることはあっても減ることはないだろうと思います。十五年間ですから、最初に、こどもの国で遊んだりした人たちはもう成年に達している。そういう人たちにとっても思い出の場所でありましょう。それを利用した人とか地元の人たちなどからしますと、全国でも貴重な存在として、この施設がますます健全な青少年のために発展するようにお願いをしたい、なぜ、これが特殊法人の統廃合整理ということで第一号に指定されるんだろうか、とても理解がいかないという気持ちが強いわけであります。
　それからもう一つ私、考えますと、八〇年代から二十一世紀を展望するというならば、今後の日本の社会をどう考えるか、そういう面から見ますと、いずれにせよ国民の生活の質の向上とか福祉の社会とか心の豊かさとか、そういう意味での教育、文化設備の充実を求めることが、今後の社会の大きな課題になってくるということであろうと思いますし、ちょっと古くなっておりますが新経済社会七カ年計画の趣旨を読んでも、先般の鈴木総理の施政方針演説などを伺いましても、あるいは中曽根行管長官の話を伺いましても、強調されているわけであります。そういう意味からいいますと、ほかに厳しい財政事情があっても青少年を大切にしていこうというのが、これからの社会に求められる筋合いではないだろうかというふうに思うわけであります。私は何回か北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国を訪問したものですが、どこの町へ行きましても、一番大きな建物は学生少年宮殿、大臣は外務大臣でございましたから御承知だと思います。それから子供は王様というのが合い言葉になっている。これは将来に向けて非常に希望のある楽しい話だなと思うわけでありまして、そういう時代として八〇年代を、今後の時代を展望したいという気持ちがするわけであります。
　そういう二つの視点からいいまして、厚生省の方で、今後の福祉あるいは青少年のための、青少年を大切にするような方向というものを一体どうお考えになって、この法案を出されたのだろうか。青少年問題、福祉に見識を持たれている大臣ですから、まず、そういう一般的な御所見を最初にお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　こどもの国を民営化することについて、お願いをしているわけでありますけれども、いま御指摘になりましたように第一は急速に高齢化する社会構造をながめるにつけても、子供の健全育成はきわめて重大でありまして、まさに、いまの子供がどのように働くかによって国の運命は決する、こういうことであることは御指摘のとおりであります。かつまた、いままでやってきた子供の健全育成の場所、その地元、従業員、こういう方々のいろいろな心の動揺等も御指摘のとおりでありまして、私も十分深く考えるところでございます。民営化いたしましても、国そのものは従来どおり監督及び助成については引き続きこれを行うこととして、民間の活力を積極的に導入し、より弾力的、効率的運営を期待をし、国の果たすべき義務は、なるべく従前どおりにして、そういう御懸念の点にこたえたいと考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　伺いました大臣のいまの御所見の中でも、子供の将来は国の将来にとって非常に重大であるというお話がございましたが、そういう方向に向けて、この法案がふさわしいのかどうか、具体的に、これからお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず具体的な問題として第一に伺いたいのは、今回、厚生省が行政整理、特殊法人の廃止、解散ということで、なぜ、こどもの国が第一目標になったのかということであります。厚生省といたしましては福祉を担当する部面でありますから、私は、それなりの見識も哲学もおありになるのではないだろうかと思います。そしてまた、ほかのことで、がまんをしても青少年の施設を大切にしていこうということを最も主張されるべき立場のお役所ではないだろうかと思うわけでありまして、そういう意味では、いわゆる行政効率論とかいうことだけから考える立場とは、若干、筋が違うのではないだろうかという気がするわけでありまして、そういう意味で疑問に思うわけでありますが、いま厚生省の所管に係る特殊法人が幾つあるのか。そうして、その中で、なぜ、こどもの国が第一目標になったのかということを説明してください。
○金田政府委員　まず厚生省所管の特殊法人といたしましては現に八つあるわけでございますが、その名称は社会保障研究所、環境衛生金融公庫、医療金融公庫、社会福祉事業振興会、心身障害者福祉協会、こどもの国協会、社会保険診療報酬支払基金、年金福祉事業団、以上でございます。
　なお、このたびの行政改革でございますが、行政の各般にわたりまして徹底した簡素化、効率化を進めることをねらいといたしております。その具体的な方策といたしまして一つに特殊法人の整理合理化があるわけでございます。今回の特殊法人の縮減につきましては、厚生省所管のそれぞれにつきまして、いろいろ検討されたわけでございますが、その結果こどもの国協会の廃止に踏み切りましたのは、こどもの国協会につきましては、類似の事業が民間でも行われておりまして、事業の内容が民営化になじむこと等に着目し、公益的な民間法人に業務の運営を行わせることとしたわけでございます。今回の特殊法人の整理といたしましては廃止、統合、民営化、この三つがあるわけでございますが、そのうちの民営化になるということでございます。
○伊藤（茂）委員　先ほど大臣の方から、民営化をいたしましてもデメリットが生まれないように努力をいたしますという趣旨のお話がございまして、また、いま局長の方からは、八つ厚生省所管の特殊法人がある中で民営化になじむという意味での趣旨のお話がございました。
　それでは、そういう方向に果たしてメリットがあるのかデメリットがあるのかということを、さらに今後これからの質問を通じて御説明を願いたいというふうに思っておりますが、関連をしまして行政管理庁に伺いたいのですが、昨年の末、閣議決定で行政改革、特殊法人の統廃合ということが決定をされた、その一環として、こどもの国協会を今年度末に廃止をするというわけであります。私は行管庁に伺いたいのですが、先般、本会議答弁などで中曽根長官のお話を伺いましても、今後の国民のニーズが多様化をし、変化をする、それに対応するような価値観といいますか、判断を持ちながら行政の効率化を進めなければならないというようなことを大臣も言われているわけであります。そういう意味からいたしますと、この法案に関係をする昨年末の閣議決定以来の経過を見ましても、特殊法人の削減の理由、統廃合の理由というものが、何か一省一法人とか、数合わせ、その中で弱いものを血祭りに上げていこうというふうな気がしてならないわけでありまして、いま政府側からも言われているような今後の国民のニーズ、今後の社会を前提にしてということならば、そういう数合わせではない考え方をベースに置いたものが当然あるべきであろうというふうに思うわけでありまして、昨年末に閣議決定をされましてから内閣もかわりましたし、大臣もおかわりになりましたし、そういう望ましい方向に、ひとつ大胆にお考えを変えてもいいんではないだろうかと思うわけでありますが、その辺の経過を、どうお考えになるのかということ。
　それから関連しますから、あわせまして恐縮ですが、厚生省の方に、なぜ、こどもの国を対象にしたのかということについての御説明を伺いました。ところが設立のとき、たとえば昭和四十一年当時の議事録を読んでみますと、全然、当時の説明は違うわけでありまして、当時の厚生省の説明は、こどもの国の事業を民間事業とすると、その性格上、商業遊園地的な安易な運営に流れやすいので特殊法人が望ましい。当時は国の直轄か特殊法人かという形の議論になったようでありますが、特殊法人であるべきであるという積極的な意義を見い出されたわけであります。鈴木善幸さんが厚生大臣から、いま総理大臣におなりになった、この十五年間に、そのような御説明が逆転をする社会的背景か経過が一体あったのかどうか理解に苦しむわけでありまして、そことのつながりを厚生省の方からも、あわせて御回答願いたいと思います。
○増島説明員　お答えいたします。
　特殊法人の整理統合を検討いたします場合に、先生御指摘のような、その当該特殊法人がどういう性格の事業内容を行っているのかということは重要な検討事項の一つでございますけれども、特殊法人の整理統合を検討します基本的な考え方といいますか、基本的には、ある特定の事務、事業というものを前提としまして、その事務、事業をどういう実施主体で行うのが適当であるのか、また効率的なのかということでございます。これが基本的な考え方でございます。したがいまして場合によりましては国直轄でやるものもある、あるいはまた二つの特殊法人のものを一つでやった方が適当であるというような場合もございますし、あるいはまた民間の非常に発達したシステム等もあって民間の能力を活用する、民間の英知を活用して民間にゆだねる、そういうものもあるということでございます。今度の、こどもの国につきましては、そのような御判断が基底にあるというふうに考えております。
○金田政府委員　今回、私どもが、こどもの国を民営化した方が効果的であると申しますのは、まず第一には理事の増員、それから新たに評議員会を設けることによりまして民間の英知を結集いたしますとともに、関係団体の協力体制をより強化することにより、こどもの国の運営について、さらに弾力的、効率的な運営を導入し、利用者に対するサービスの向上を図ることが期待できるというのが第一点でございます。
　また第二点といたしましては、特殊法人の場合には決算、寄付金の受け入れ、役員の任命等につきまして厚生大臣の認可、承認を要するなど厳しい監督下に置かれておりますが、民営化によりまして、これらの手続が不要となり法人の自主性に基づいた迅速な処理が行われ、また子供たちの期待、需要に適宜、対応するための自由な企画運営の実行が期待できるということでございます。
　なお実態につきましては、先ほどからお伺いいたしまして先生よく御承知のようでございますが、一つには、おかげさまで毎年の入場人員が百万人をすでに突破いたしまして、これが恒常的になっております。そういうことで経営も安定してまいっておりますし、それからまた、その後、地方におきまして、こどもの国というような名前のものが、私どもの知っておる範囲でも七つばかり各県にできまして、社会福祉法人あるいは公益法人による設置が行われております。こういったものも非常によく運営されておりますので、そういった点を見ましても民営化することは、その後の社会経済情勢の推移から見まして必ずしも不適当ではない、そういうように判断したわけでございます。
○伊藤（茂）委員　御両所とも御説明の方は決して切り捨てとか後向きではないというふうな御趣旨でありますが、前の議事録と比べて読んでみますと、これは一目瞭然でありまして、四十一年設立当時には青少年の未来のために、いかに、こういうことが大事であるか、また当時、厚生大臣鈴木善幸さんも、こういうことを、この一カ所だけではなくて、さらに広めていく姿勢を持つべきではないかというふうな姿勢を述べられているわけでありますが、今度提案された廃止されようとする法律の提案理由の中身を見ますと、理由はただ一つ「特殊法人の整理合理化を図るため、こどもの国」の廃止云々、これをやる必要があるということですね。短い文章ですから、いま答弁になったようなことを全部書くわけにはまいらぬということかもしれませんけれども、十五年前といまと、法案の提出、その中身を比べると、私はまことに対照的な気がいたします。もし大臣や局長がお述べになったような姿勢ならば「特殊法人の整理合理化を図るため、」という、ただ一点の理由ではなくて、もっとやはり青少年の将来のための施設を大切にしていこうという気持ちがあらわれるようなことがあってしかるべきだと思うのですが、実はそうではないわけであります。
　私は、とにかく現実問題として施設にとっても、それから、それを利用している百万以上の人たちにとっても、メリットがあってもデメリットでない方向にいくべきではないだろうかということを、幾つか確かめたいと思うのでありますけれども、その前に関連して大蔵省にもひとつ伺いたい。これは意地悪で言うわけではありません、事実ですから。
　これも設立の当時の御説明では、国有地、こどもの国のあの土地を民間法人に無償貸与することは不可能なので、その意味からも特殊法人として国が大きな責任を持った形でなさるべきである。設立、運営をさるべきであるというふうな理由が述べられているわけであります。これも十数年にして当時の説明と逆転する方向に、どうしてなられたのか。今度の法律にこのような内容を盛り込んで、特別の法律をつくって貸与するという今回の法律の趣旨とは、ずいぶん違うわけでありまして、この辺、厚生省から頼まれて仕方がなく、国の方針でやらなくちゃならぬから無理して、こういう法律の取り扱いを考えられたのか、その辺のこと。
　それから、この法律によりますれば期限はないわけですね。運営上、監督その他、幾つかの条項はございますが、それに抵触しなければ、これは無期限に、いまのようなことがなされるという趣旨ではないかと思いますが、そのような将来の見通し、取り扱いの問題。それから、まさかとは思いますけれども、大蔵大臣も財政危機の打開、そして特殊法人からも利益を吸い上げるとか、国有財産をどうするとか盛んに御努力をなさっているようでありますから、これから財政再建期間中に、さらに窮地に陥ってといいますか、苦しい状態の中で少しお金を出せとか有償にいたしましょうとか、あるいは少し買えとかというような話は、まさか起きないだろうと思いますが、経過と今後の姿勢を大蔵省の方から御説明願います。
○山口説明員　いま御質問が三点ございましたわけで、一つは設立当初の経緯についてでありますけれども、従来から大蔵省の国有財産は、出資をする場合には特殊法人または認可法人についてでなければできない。したがって、こどもの国協会をつくる際に特殊法人、認可法人にしていただいて出資をしたといういきさつがあります。無償貸し付けにつきましては法律に定めがありまして、主として地方公共団体に貸すことになっておりまして、地方公共団体以外のものとしては、たとえば社会福祉法人であっても、知事または市町村長の委託を受けた保護または措置の用に施設をつくるときの用地は無償貸し付けすることができるという規定がありますけれども、こういう場合には民間団体、民間法人である社会福祉法人に無償でお貸しすることができることになっております。ただ、これはあくまでも法律上厳しい限定というか規制がございまして、無制限に、そういうことをすることはできないということになっております。
　今回、閣議決定によりまして、厚生省の方と御相談をいたしまして国有地を無償貸し付けしようということに至りました経緯は、こどもの国協会及び、その運営をしておられる、こどもの国が非常にうまくいっておられるので、新たな負担を生じさせないような方法で今後も事業を継続していきたいという強い御希望がありましたので、そういうことになるとすれば、民間の法人になって新たな負担を生じさせないということであれば、本来は、うちは無償貸し付けできないのですけれども、特別立法によって、たとえば日本遺族会等の前例などもありますので、それと同等の法律上の厚生大臣の監督というか、あるいは規制というか、そういうものを定めて、それを守っていただければ、やむを得ないのではないかというふうに考えて、無償貸し付けを法律上認めることにしたわけでございます。
　それから第二点の期限がどうなのかということでございます。これは法律上は無償貸し付けをする場合について期限をどうするかという規定はございませんけれども、一応、国有財産の取り扱いといたしまして、実務上は契約期間五年ということになっております。ただ、その五年というのは契約書上は書いてございますが、これはあくまでも一応の契約上の区切りをつけるという意味でございまして、国有地いま何百件と全国に無償貸し付けをしております。一番多いのは公園、緑地それから学校その他、無償貸し付けは非常にたくさんありますが、これは一応全部、大蔵省の標準書式という契約書の書式を統一しておりまして、そこで一応五年と書いております。ただ五年参りまして、使用されている方は事情の変更がない限り更新してほしいというのが通例でございまして、その場合には法令に違反するとか、あるいは、たとえば厚生大臣の監督あるいは指揮命令に服しないといった特別の事情がない限りは自動的に更新を認めていくということになっておりまして、これは学校、公園、緑地その他、国有財産の無償貸し付けを認めている例と全く同じように取り扱いたい、こういうふうに思っております。
　それから最後の、財政再建の折から、買えなどということになるおそれはないのかという御懸念でございます。これは確かに現在は国有財産を売って財源を調達しようという声が非常に強いのでございますけれども、私ども大蔵省の中で国有財産を扱っている者といたしましては、国有地だからといって土地を売るということは本末転倒である、土地というものは、一たん売って今度買う場合には、買えない場合がありますし、買おうと思っても売った値段の何倍もの価を出して買わなければならない。そうすると一体、財政再建というものは何のためにやるのかという根本的な疑問が出てまいりますので、国有地はできるだけ売らないで、特に、こういうふうに公用、公共に使われていて皆さんが非常に評価してくだすっておられるものについては売らないでやっていきたい、現在は、そういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　行管庁、大蔵省、これだけですから結構でございます。あと厚生省に伺います。
　厚生省の方に一つ伺いたいのですが、昨年でしたか、国際児童年にちなんで、こどもの城の計画があって、いま具体化をされておるようであります。国際児童年にちなんで東京でございましたか、最初のこどもの城を設立する。これはちょうど皇太子殿下の御成婚のときに、国が大きな責任を持って、こどもの国をつくられたのと同じみたいな考えでありますが、片っ方では、こどもの国の方は民営福祉法人にという取り扱いをされている。片っ方では、こどもの城を設立しよう。つくること自体は大賛成なんですが、何か取り扱いの面で、ぎくしゃくしたような違うような感じがするわけであります。片っ方では国の責任で新しくつくっていく。片っ方では民間に移していく。これは矛盾しませんか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいました、こどもの城でございますが、これは青山に買い取った土地がございまして目下、建設の作業をいたしております。この建設費につきましては児童手当の特別会計の福祉施設費を用いまして、この財源は全額事業主負担でございます。これは大体昭和五十九年ないし六十年ごろに完成いたすわけでございますが、これが完成した暁におきましては、もちろん国立国営ということではございませんで、民間団体に経営を委託するという形になろうかと思います。そういう意味におきまして、こどもの国の場合と同じような形になるのではないかと思っております。
　なお、いずれにいたしましても両方とも児童の健全育成を図るための、片方は屋内を主とした、片方は屋外を主とした施設でございます。
○園田国務大臣　ちょっと一言、私から申し上げたいと思います。
　非常に言葉やさしく質問をしておられますが、なかなか急所をついておられますので、答弁者側から申しますと、不幸なことに最初この問題が特殊法人がいいか民営がいいかという議論になっておりまして、その際、特殊法人でなければ、うまくいきませんという一貫した主張をして、それが通って今日まで来たものであります。それを、いまになってから急に、いや民営化の方が結構でございますということは、どう、うまく組み立ててみても理屈が通らないわけでございまして、答弁すればするほど伊藤先生から笑われるようなことになるわけであります。
　これは、いま事務当局なり私が答弁しておることは御意見のとおりではありますけれども、特に政府部内における社会経済情勢の変化から来た、やむを得ざる情勢に立ち至り、したがって厚生省としては、いろいろ考えた末これが一番無難である、しかも、これならば特殊法人の場合とほとんど変わらないようにやる自信がある、こういうことになった窮余の策でございますので、それを前提にして事務当局の御答弁をお聞き願えればありがたいと存じます。
○伊藤（茂）委員　大臣、大変率直に本心を言われましたが、私は冒頭に申し上げましたような気持ちから、賛成するわけにはまいりません。何か、もっと可能な方法を、いろいろな形で、未来を担う青少年のために努力していく。行政整理か財政再建か、その同じ流れ全体でこれを扱うのではなくて、明治維新以来のわが国の発展の歴史を見ても教育と子供の問題ですから、これが今日の日本を築いてきた大きな基礎になっておりますので、ほかのことは厳しくても、これは大事にしていこう。国民全体に増税攻勢も。ございますけれども、いろいろ厳しいことがあっても、何か一つは明るい気持ちを抱かせるということが望ましいという気持ちであるわけでありますが、せっかくの大臣の率直なお話がございましたので、それでは具体的にデメリットを生まない、さっき民間の活力とか効率、迅速の運営とか幾つか言われましたが、この際メリットを見出していくという真剣な中身と姿勢が当然あるべきではないだろうかというふうに思うわけでありまして、その方向について数点、伺わせていただきたいと思いますが、その前に、局長から、さっきもお話がございましたが、民営にした方がより効果的と言えば、ちょっと大げさなんでしょうけれども、大臣も言われましたように諸般の事情によって、やむを得ない措置であっても、より効果的に、デメリットを生まずメリットを生んでつくり出していくということですね。これは参議院の議事録を見ましても何か四点か五点ぐらい言われているようでありますが、それをちょっと整理して言ってください。
○金田政府委員　先ほども、ちょっと申し上げたわけでございますが、今回、私どもが予定いたしておりますのは特殊法人から社会福祉法人に切りかえるわけでございます。社会福祉法人ということになりました場合においては、特に団体の構成でございますが、理事は現在四名でございますが、厚生省の準則によりますと六名以上ということになっております。また評議員会を新たに設けることになっておりまして、評議員会の定数は理事の倍数以上ということになっておるわけであります。もちろん現在の役員の方々が設立の中心になられるわけでありますが、新たに増員されます方々につきましては、できるだけ民間の関係団体の協力を要請できるような線でお願いいたしたいと私どもは思っておるわけでございます。そういうことによりまして周辺のいろいろの御意向もしんしゃくでき、サービスの向上につながるのではないかと思っているわけでございます。
　それからまた実際の事務手続上でございますが、特殊法人は先生も御承知のように、決算から寄付金の受け入れ、役員の任命等まで厚生大臣の認可とか承認がありまして、非常に厳しい監督下にあるわけでございますが、民営化になりますと、これらの手続が不要になりまして、予算、事業計画の認可につきましては、その膨大な百万平米にも及ぶ土地を無償で貸し付けを受けるわけでございますので、その目的にのっとって児童厚生施設として機能しているかどうかをチェックするための認可があるわけでございますが、こういったものを除きますと手続も非常に簡素化されまして、そういう意味で自由な企画運営の実行が期待できるわけでございます。
　また、その他お尋ねがございましたら、お答え申し上げたいと思います。
○伊藤（茂）委員　いま局長が大きく二つ言われましたから、私も、一つは経営、経済的な面から見てデメリットが生まれないのかということと、それから局長は最初に、民間の活力、協力を得て、よりよくしていきたいということを言われましたが、そういう意味での今後の運営組織の問題と、両面から伺いたいと思います。
　まず最初は経済面、経営面の問題であります。私は何ぼ考えてみても、これはデメリットはあってもメリットは一つもないというのが冷厳なる現実ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　まず最初に伺いたいのは税金の問題ですが、税金は一体どのくらいかかるのか。内容を見ましても、特殊法人から民間の社会福祉法人になることによって法人税、住民税、事業税などが、それぞれ新しくかかってくるということになるわけであります。協会の収支内容を見ますと、関係者の努力で、だんだんよくなっているのですね。だんだんよくなって収支差額は黒字で、だんだんふえている状態になっております。それぞれ現時点で五十四年度までは明らかになっていると思いますが、最近たとえば三年間ぐらいの、この収支差額がどうなっているのか。それから、それに基づいて、昭和五十四年度でも五年度でも結構ですが、いま払っている税金の額。それから、この法律改正によって払うべき額、これが幾らになるのかということを説明してください。
○金田政府委員　まず最近の収支差でございますが、五十二年度におきましては二千百五十七万九千円、五十三年度が二千五百五十二万円、五十四年度が五百七十八万円、これが収支差と申しますか黒字額ということでございます。
　なお税金の面でございますが、ただいま申し上げましたように五十四年度の決算の場合でございますと収支差は五百七十八万円でございますが、民営移管に伴いまして課税額がどうなるかということを試算いたしますと、約二百七十万円ということでございます。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　何か、この四月の段階で参議院で審議があった場合に、現在百二十万、それが千二百万、十倍ぐらいになりますという話があったのですが、これは違うのですか。
○金田政府委員　ただいま先生のお尋ねは五十二年度の場合のことではないかと思います。私ただいま申し上げましたのは最近の数字を申し上げたわけでございますが、五十三年度の決算におきましては収支差は二千五百五十二万円でございますが、これにつきまして民営移管後ということで課税額を試算いたしますと、約一千二百六十万円ということになるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　年度によって現制度で払うべき税金と、変わった場合に払うべき税金との差額、大分、大小もあるようですが、五十三年度ベースで言いますれば十倍になる。それから今日の収支、今後どうなりますか厳しくなると思いますが、それにしても非常に高い倍率の税金の増加があるということになるわけであります。これは現実問題、新たなデメリットの分、新たな負担の分は、これを移管された場合、経営努力か、あるいは労働者の犠牲か、サービスの低下か料金の値上げかということになってくると思いますが、国の方で責任を持たれるというふうな考えはありますか。
○金田政府委員　元来、こどもの国の事業は収益を目的とするものではございません。したがいまして税負担が生じましても、そう大した額ではないわけでございますが、万一将来におきまして、その税負担によりまして法人みずからが行っておりますような施設の補修等が行えないというような事態が生じました場合におきましては、必要に応じて国の助成を行うということを検討してまいりたいと考えております。なお現在も助成は、もちろん行っておるわけでございますが、さらに、そういった点についても考えてみたいと思っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　いまやっておる一億円近くの設備の助成、そのほかに、こういう状態で起こってくるものについて何かの形式で考えたいということを言われましたが、これが移行されれば、現実に五十六年度から、こういうデメリットが生まれるわけですから、これ全体について温かい配慮をするというお気持ちがありますか。
○金田政府委員　ただいま申し上げたとおりでございます。
○伊藤（茂）委員　もう一遍言ってください。