Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）分科員　その辺はよく、もう少し現実の中身に入って御相談をしていただいたりとかいうことが私は当然必要だというふうに思います。
　特に、再開発をやろう、協議会等をつくっていく、老朽化した集合住宅を建てかえたい、周りにはいろいろな建物がある、そういう中で最初は有識者が集まってきて、全体的な、ある意味では再開発が必要であるというような大枠は非常に合意する。具体的にそこで話し合いが行われていく。
　そこにはかなり大きな、百戸あるとか、いろいろなそういう集合住宅、共有の建物があったりする。その中でも、外から入ってきてアドバイスをする人もいるし、あるいはその中で非常に建築関係に詳しい人や、さまざまなそういう人たちが集まったりして、一般で言えばプロジェクトチームみたいなことになるのでしょうか、話し合いの中で、あなたも力をかしてください、あなたもかしてくださいというようなことで話し合いが進んでいく。ここまでは案外うまくいく。そして準備組合ができていく。
　準備組合ができていく段階では、かなりそういうことで意見が集約されてきたら、まだそこで本格的な権利の問題になっていませんから、話し合いもある程度スムーズにいくというわけなんですけれども、さあそこで本格的な準備組合として都市計画を決定し、そして合意形成をつくり、そして本格的な組合をつくっていくという段階で一人に代表が絞られる。
　そのときに実は一番大事なことは、その一人に絞られていくという中で、やはり特にその時期が本格的な権利変換ということの作業にかかるわけですから、まずどういう人をそこで一人選んでいくのかというようなこと自体でも現実にはなかなか難しい問題が存在をしてくる。そのほかに一つの意見を吸収するというような、集約するという作業も大変。それはもうどんなところでもそうでしょうが、十人なら十人いて、それなりに自分たちの意見を持っているという人たち、ましてや権利という問題、自分の住まいという問題になるわけですから、そこでの権利関係というのは非常にシビアな問題になるわけです。
　昔、この法律が制定をされてきたという昭和四十四年、こういうあたりではまだそんなに大きな建物はなかったし、想定をされなかったというふうに私は思うわけですけれども、しかし現実には、今はもう巨大な、大変な何百世帯というのが、あるいは何千というのもある。そういう中で一人ということに集約をするという作業が、一人を選ぶということもそうだし、意見を集約する、またそれを徹底するということも非常に難しいということで、かなりそこで、まあ外から見るとなかなか見えないようなんですが、非常にその中でいざこざが起きたり、あるいはそれに時間がかかったりということで大変厳しいという状況を私は聞いているわけですね。
　ですから、そういうような観点からいきますと、やはりここで私たちが、かなりこの法律が厳しいといいますか、一人に集約しなくてはいけないということで、再開発をするという前提の上で押し込んでしまっているような法体系になっているような気がするのですけれども、その点、私たちとして、もう一遍、合意形成の観点から非常に難しいというその辺の認識があるでしょうか。
○近藤（茂）政府委員　確かに先生御指摘のとおり、都市再開発法が制定された時点においては、どちらかというと木造の老朽住宅、これを中心にして再開発する、そういう考え方に立った立法と
いう要素はあったかと思います。そういった意味合いで、いわゆる大型のマンション、これが老朽化し、それを含めて再開発していくということになってきますと、その共有関係も複雑になってきている、そういう事態は私どもも基本的には認識いたしております。
　そういった意味合いで、とりわけ代表者の選出とか、あるいはその代表者が関係者全員の意見をくみ上げながら組合活動に参加していく、こういうことについてはいろいろな面の工夫が今後さらに必要になってくるであろう、そういう基本的な認識は持っているところでございます。
○太田（昭）分科員　まず、すべての前提として、法的には、これは民法第二百五十一条というところでは、処分をする場合には全員の合意が必要だという基本的な、これは憲法第二十九条の私有財産というものを根底にした、そういう法体系が民法上二百五十一条という形である。もう一つは、建物の区分所有等に関する法律第六十二条、建てかえのときには五分の四というものの同意が必要だというのが一方では存在する。もう一つは、この都市再開発法の第二十条の今指摘しております第二項というところで、共有者が何十人いても一人の組合員しかだめといいますか、一人の組合員とみなして代表一人を置く、そこで組合が形成されて話し合いが行われるということなんですが、この三つの法体系は、かなり一人の代表ということについては押し込み過ぎているといいますか、強過ぎるといいますか、もう少し今の時代背景というものに合わせて、一人一人の発言力といいますか、物に参加をしていきたいというような、そういう観点が非常に私は大事だなというふうに思いますが、いかがですか。
○近藤（茂）政府委員　再開発法の共有関係においてどういう取り扱いをするかということの立法上の判断の問題でございますが、民法においては、先生今御指摘のとおり、共有物の変更、処分は共有者全員の同意を要することとしているわけでございます。一方、区分所有法の方では、それぞれその一部の実態的な所有者がそれぞれの議決権を行使することができるという仕組みになっている、民法の特例をつくっているわけでございますが、再開発法の場合には、民法の原則を踏まえて、共有関係については代表者を選んでそれが対応する、そういう立法上の判断がされているところでございます。
　これは基本的には、その代表者が組合活動に参加し、内部関係についてはその関係者において別途調整されるという前提にあるわけでございます。そして、基本的にその再開発事業、先ほど言いましたように非常に複雑な事業であるということから、それぞれ十分な理解、実質的には合意、その合意を形成する過程においては、代表者のみならず関係者を含めた合意形成がされるという、そういう実態がある限りは、これはこれで対応できるのではないかと思います。
　ただ、私ども多少、今後運用上の工夫をいろいろしていかなければいけないと考えております点は、先ほどから先生御指摘のように、いわゆる大型マンション、関係権利者が非常に多くなるということになってくると、今までとは違い、スムーズにいかない面が出てくるのではないか。この点は私どもも基本的な認識として持っているところでございます。
○太田（昭）分科員　その辺の認識が全体的には、携わっている方には非常に薄いのではないかということで、今局長の答弁の中にはそういう意識があるということは私は非常に大事なことであろうというふうに思います。
　建物のあり方が変わってきた。そして、震災ということで都市再開発のニーズが非常に高まっている。そして、一人一人の権利意識というか、あるいは意見を述べたいというような、そういうものが非常に大事な時代になってきている。
　そういう中で、従来のそういうもの、特にこれは、例えばある東京のところでいいますと、宅地は百人ぐらいの共有である、建物が区分所有で百戸。これは昭和初期ぐらいの、当時は大変なデラックスなものだったということで話題になったようでありますが、そういうようなところがある。周りに宅地が存在している、再開発をしたい。こういう場合でも、この建物の区分所有法は昭和三十七年制定、その以前ですから、そういう点では宅地と建物というのが権利関係がそれぞれ、三十七年以前ですから別個になっている。
　ですから、それ以降はこれは対になるわけなんですが、ある家がある、宅地はだれだれに売る、建物の方はどうするというようなことで非常に複雑な状況があったりして、建物の権利と宅地の権利が全く分離して処分できる。現に今建物と宅地が対になっていないというようなところがあったりしまして、三十七年以前か以降かというのは大変な大きな違いがあったりします。その辺で、これら持ち分権利者は、あたかも単独の所有権を持っている者と同様に考えられるわけなんだけれども。
　そこで、このような場合にこの二十条の第二項の適用ということがどういうふうになっていくのか。これはかなり時代状況に応じて違うわけなんですが、これも結局は一人に集約をするという形なんですが、この辺はかなり複雑であるという認識をお持ちですか。
○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、区分所有法の適用以前ということになりますと、建物全体が共有関係、そしてそれとは別個にまた土地についても共有関係ということで、そういった意味合いでは、三十七年以前というのは、土地、建物それぞれに対して共有関係者が全体の権利を持つという点においては、むしろ個別的な対応を求めた方がいいのではないか、その方が実態に合うのではないか、そういう御指摘だろうと思うわけでございます。確かにその点は、区分所有法以前は、権利の形態が建物、土地、それぞれ共有者も全体に及ぶ、そういう要素が強いということは私どもも感じているわけでございます。
　そこで、少し再開発法の制度面、細部にわたりますけれども、組合の設立段階では、それぞれその共有者といえども、共有者の人数、例えば十人いれば十分の一についての独立した人格としての同意権という格好になっているわけでございますが、問題なのは、それ以降の、設立された以降における議決権、選挙権、あるいは通常であればその出席権、こういうのも代表者に限られるということになっているわけでございます。
　そこで、私ども考えていかなければいけない、運用面で考えていかなければいけないというふうに今考えておりますのは、実は、組合設立段階において、事業計画それから定款があわせて認可されるという仕組みでございます。定款の際に、そういう実態的に影響の大きい共有の宅地関係者がいる場合について定款上の配慮、それが可能なことについても少し考えていかなければいけないかな、こういうふうに考えているところでございます。
○太田（昭）分科員　今お話がありまして、それは現場で大変苦労している人からいくと、ああそういうことだったのかなということだと思いますけれども。
　計画全体と定款ということでスタートするわけなんですが、そこで、現に阪神大震災等の復興でも私は、この二十条の二項というのがかなり制約になっているというようなことも、それは表から見るとそう見えないかもしれないけれども、そういう話を現実には聞いているし、そこで具体的な処理として、まず第一歩として、法自体という以前に、その定款というものの具体的な処理として、各再開発組合において、定款にある程度自由な形での弾力的な運用といいますか、二十条第二項の規定の運用、例えば私なんかは、組合員はたとえ一人ということであったとしても、そこである程度の人数を集約して何人かの代表とか、あるいは一人であったとしても何票か採決権を持つとか、あるいはまた総会等に参加をしたいとか、発言をしたい。それはそうでしょう。自分の建物がどうなるか、住んでいるところがどうなるかということを、準備段階は随分任せているのに、さあ
本番だといったときにお任せですというのを冷や冷やして待っているというわけにはいきませんから、せめてそこで傍聴をする、参加をする、あるいは発言の機会を持つ、そういうような幾つかのある意味では幅ですね。法は法としてあるとしても、そこでの定款ということのあり方、最初定款というのを認定するわけですから、そういう意味では、物の考え方の基準みたいなものの幅をやはり国としてはある程度示しておくというようなことが非常に大事なことだし、そういうことがあればかなり運用の面で今の時代とか意識に合わせた形ができるのではないかというふうに私は思っているわけなんです。
　例えば私が今申し上げたような票数のこととかあるいは総会の参加とかそういうようなことで、どういうような弾力的な運用というのが考えられるのかということについて考えをお述べいただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　都市再開発法上では、定款は、組合を設立する段階で事業計画とあわせて都道府県知事の認可を受けるという仕組みになっているわけでございます。そして、その際、定款は法律に反してはいけないという一般的な規定にとどまっていて、具体的に定款でどう決めていくかということについては、その大きな法律の枠内であれば対応できるわけでございます。法律をそのまま適用していけば、代表者である一人の組合員、これが一票の議決権、それから選挙権、さらには常識的には出席権、発言権、こういうことになるわけでございますが、定款の内容いかんによっては、そういったことについて変更を加えることも可能であろう。
　それは、先ほどから申し上げておりますように、再開発事業というのは、要するに関係権利者の十分な理解、合意のもとで進めていかなければいけないという前提がございますので、例えばそういう大きな建物、土地共有者が非常にたくさんいるという場合に、組合員の資格については、組合員一人ということについては再開発法上規定されておりますので一人ということになるわけでございますが、議決権あるいは選挙権に関していわゆるプラスの配慮をする、さらにはその関係権利者について、出席権、発言権も当然のこと、議決権、選挙権についてはもうそういう重きを置いた形での調整は可能だというふうに見ておりますので、参加権あるいは発言権については当然そういうことも可能であろう。こういうことを少し問題点、実態を踏まえて詰めながら、弾力的な対応ができるように検討していきたいというふうに考えております。
○太田（昭）分科員　今のお話でわかりますが、組合員の敷地面積と共有地の面積とのバランスがとれる分だけの票を出すとか、いろいろなことについてある程度の幅はあるということでいいのですね。
○近藤（茂）政府委員　そういうことでございます。そういったことを配慮しながら、都道府県知事の認可の対象となる定款においてそういう弾力的な運用は法律違反ということにはならないという考え方でございます。
○太田（昭）分科員　またちょっと戻りますが、この二十条の二項というのは「数人」という言葉が出てくるわけなんです。「宅地又は借地権が数人の共有に属するときは、その数人を一人の組合員とみなす。」という規定になっているわけなんですが、数人の概念が、私は、数人といえば通常二、三人であるとか五、六人とかということですから、大きな建物であるならばそういうような何人かに一人が出たらいいのかなというような感じも当然するわけなんですが、この数人の概念というのは、ここで言っている数人というのは、数人といえば数十人じゃない、数人というのはまさに何人という概念のような気がしますが、どうですか。
○近藤（茂）政府委員　確かに先生御指摘のとおり、その「数人」という使い方についてはある一けた台の限られた人数というのが常識的な意味合いだと思います。恐らく立法時点において、先ほど言いましたように木造密集地域ということを考えれば、そういう常識的な意味合いも意識しながら法律用語としての数人というのが使われたのではないかと思います。
　ただ、一方においてその数人という言葉の使い方、再開発法の中でも、個人施行の場合には一人または数人ということで、つまり数人というのが一人以外複数という意味合いにも使っているという事例もございますので、現在の実態に合わせるという実態解釈の要素もあろうかと思いますけれども、この数人というのは一人以外、つまり複数、したがって極端な大型マンションの場合には何十名というのもこの概念で読み取るというのが今の実態解釈でございます。
○太田（昭）分科員　きょうは分科会で時間が少ないものですから、私は、きょうのお話は大体この後はなかなか進めないと思いますけれども、また何度かしたいというふうに思います。
　大臣、今いろいろな話をしてきまして、大きな建物でも組合をつくって再開発をする場合には一人に定められるということがかなり——みんなも意見を言いたい、それでまず一人を選ぶということも大変だ、そしてまた一人選ばれても、それが代表として自分で発言してといってもまた大変だ、いろいろなことがあるわけですね。そこには法律制定のいろいろな経緯というのがあると思いますが、私は、時代がこう進んできて、大型マンション等があったりする、耐震設計も必要である、いろいろなそういうような状況の中で、やはりちょっと勉強して研究をしていかなくてはならない項目ではないかというふうに思っているわけなんです。
　都市再開発は必須の条件で、進めていかなければならないわけですから、大臣、強くこれはプッシュをするといいますか研究をするといいますか、そういう方向でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　先ほど来の討論、討論と申しますか質疑のやりとりを聞いておりましても、確かに委員御指摘のとおり、私もこの道には決してプロではございませんけれども、本当に一生懸命勉強して精査していく、こう言われたその言葉どおりに考えていかなければなるまいなと思います。特に、安心で豊かな都市づくりというものを進めるためには積極的に都市の再開発というものを進めていく必要があるということを強く認識しておるわけでございまして、このために、地区の実情に応じながら関係当事者の納得のいく事業の推進といいましょうか、これを可能とする制度的な枠組みが必要だなということを感じます。
　このような考え方に立ちますれば、当然のことながら多数の区分所有者を含む、先ほど数人というものにおける論議がありましたように、この漠とした形で考える形でなく、できれば再開発の動向などの事業をめぐる環境の変化を絶えず今から勉強させ、なおかつ私自身もさせていただきながら、必要に応じて関係省庁とも調整を図りながら法律改正も含めて適切に考えていかなければなるまいな、このように考えておる次第でございます。
○太田（昭）分科員　改正も含めていろいろ研究するという話なのですが、私が学生時代、「社会科学の方法」という、だれでも読んだ本があると思いますが、大塚久雄先生が、現地に行って、地図と現地が違うといって、往々にして地図の方が正しいと言うのがいる、そういうような物事の考え方ではいけない、常に現場が正しいのだ、地図が正しいのではないということを、二十何年前だから、記憶ですからわかりませんが、たしか大塚久雄先生は言っていたという記憶があって、いまだに私は覚えているのだけれども、ぜひとも、今の、現場に即した、苦しみということがよくわかるような、そういう対応でいくように要望をしまして終わりたいと思います。
○伊藤主査　これにて太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中甲君。
　　　　〔主査退席、江藤主査代理着席〕
○田中（甲）分科員　中尾建設大臣に、時期は少し遅くなりましたが、大臣就任、心よりお喜びを申し上げる次第であります。
　ある祝宴の席で、私は大臣のごあいさつをお聞きしたことがあります。大変にすばらしいごあいさつをされ、その席は披露宴の席でありましたが、この若いカップルはどれだけうれしいことであろうか、そんなことを感じた記憶を今でもはっきりと覚えております。私も、政治家を目指すならば大臣のように能弁な政治家になりたいという気持ちを持ったものでありました。
　私は、さきがけの田中と申します。市川市という千葉県の市議会議員を務め、そして県会議員を務めさせていただき、衆議院議員に当選してきた、まだまだ浅学非才、未熟な者でありますが、きょうは大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私が地方分権特別委員会のメンバーであるということも背景にありますが、例えば都市計画の問題、地元の住民が地元の町をつくるんだという声がかなり高くなってまいりましたが、大臣の地方分権に対する御所見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○中尾国務大臣　過分なお褒めの言葉を冒頭に賜りまして、大変に感激でございます。私も、先ほどまで座っておられた委員長も若いころに私と運動をしておった一人でございまして、同じような思いで感激を分かち合うことができましたことを、心からうれしく思っております。ありがとうございました。
　地方分権に対する基本的な取り組み姿勢、考え方ということでございますが、建設行政における地方分権をなかんずくお聞きのことと思いますから、それに対しましては、国というものは、一般的に地方分権は、これは当然、方針として私ども、中央集権主義的でなく地方分権というものは当然のことながら遂行していかなければならぬという考え方は全く同じでございます。
　しかし国は、まず第一点として、全国的な規模、視点で行われなければならない施策や事業の実施、あるいは第二点といたしましては、全国的に統一して定めることが望ましい基本ルールに関する事務などの、国が本来果たすべき役割を重点的に担うということとともに、住民に身近な行政は地方公共団体が担う形で、国と地方が適切な役割と責任分担のもとに協力をし合いながら住宅・社会資本の整備を進めることが重かつ大である、このように考えておる次第でございます。そのような観点から、個々の事務について十分検討し、補助金の整理合理化も含めまして、分権を進めるべきものについては積極的に対応していく必要があろうと思う次第でございます。
　なお、現在地方分権推進委員会で、三月の中間報告に向けましてさまざまな論議がなされておると承知しておりますけれども、個々の事務の執行体制のあり方などについて、十分かつ有意義な論議が尽くされていくことを期待しておる次第でございます。
○田中（甲）分科員　ありがとうございました。
　同様に、今、建設開発ではなく、地域の環境あるいは文化財というものも含めまして十二分に配慮をして町づくりをしていかなければならない、建設事業を進めていかなければならない、そういう考え方が非常に大切な時代に入ってきたと思うわけでありますが、その点につきましても、ぜひこの機会に大臣の御所見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○中尾国務大臣　これからの建設開発の重視という点から、まさにリサイクルの時代を迎えてくる、こういうことになりましょうか。環境問題そのものへの対応というものは建設行政の最重要課題の一つでございまして、平成六年の一月に、建設省の環境政策の基本的な考え方を明らかにいたしました環境政策大綱を作成したところでございます。
　本大綱におきましては、環境を創造し、また保全をするということを建設行政の本来的な使命といたしまして認識しておりまして、すなわち、環境を内部目的とすることを基本といたしまして、美しい環境の創造と継承、継続といいますか、また環境の保全及び地球環境問題への貢献と国際協力の推進、この三本柱のような形で国土形成における理念、柱としているわけでございまして、今後とも、本大綱に基づいて質の高い環境を備えた国土形成に積極的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
　以上、お答えいたします。
○田中（甲）分科員　ありがとうございます。
　昨年の阪神・淡路大震災、その後、今後の建設事業は震災に強いものでなければならない、そのように言われ尽くされているところかもしれませんが、さまざまな建設事業を今後進めていくに当たりまして、中尾建設大臣は震災対策という面でどのように今お考えになられているか、御所見を重ねてお伺いをしたいと思います。
○中尾国務大臣　防災への取り組みについて、震災などを私どもの苦い体験として生かしていかなければならぬということから、その御趣旨が質問としてなされたことと考えますが、私どもの取り組みにつきましては、今回の震災というものを貴重な教訓として、町づくりの原点は安全である、こういう基本認識に立って、昨年四月に策定されました震災に強いまちづくり構想や新たな建設省防災業務計画に基づきまして、第一点として初動期の情報収集体制の強化、第二点といたしましては、道路橋等の耐震設計基準の見直しなど公共施設等の安全対策にこれ努めていかなければならない、第三点は安全性の高い市街地の整備、また四点目は災害発生時の安全性の確保、このような総合的な施策というものの展開を図ってまいりたいと存じております。
　いずれにいたしましても、全国的な安全で安心できる地域づくり、町づくり、防災対策を建設行政の重要な柱として全力を挙げて進めていく所存でございます。
○田中（甲）分科員　ありがとうございました。
　大臣の御答弁をお聞かせいただきまして、充実した建設行政というものがこれから進められていく、そんな力強い認識をさらに持たせていただきました。
　せっかくの質疑の機会でありますので、少し地域が私の選出、地元に偏ってしまうことをお許しをいただく中で、東京外郭環状道路の道路計画の問題についてお聞かせをいただきたいと思います。
　私がここで改めて申し上げるまでもありませんが、東京外郭環状道路は、東京都心から半径十五キロという形の環状道路でありまして、神奈川、東京、埼玉、千葉、千葉においては松戸、市川、この市川では湾岸道路に接続するという、そういう計画であります。さらに、これから二期埋立計画を市川、船橋の沖合で進めてまいりますと、そこでは第二湾岸道路ともこの東京外郭環状道路は接続をしていくというものになろうかと思います。
　総延長八十五キロ、構造は、当初高架方式でありましたが、昭和六十二年に建設省関東地方建設局長が千葉県知事に提示した再検討案では、掘り割りスリット方式に変更がされております。
　その後、地元、市川市議会においても、東京外郭環状道路反対特別委員会という名称が東京外郭環状道路対策特別委員会という名称に変更がされたり、都計審のスケジュールを一つずつ建設省サイドは手順どおり進めているという感を持つところであります。公聴会、準公聴会なども開かれて、平成五年の三月、地元市議会が外環道路の受け入れを決定。同六月、市川市の高橋市長が沼田千葉県知事を訪ね、実質九分類、二十二項目の条件を提示の上、外環道路の受け入れを伝え、現在に至っているところであります。
　流れが変わった昭和六十二年といいますと、国政は中曽根総理大臣でありました。アーバン・ルネッサンス計画、それは当時充実した計画でありましたが、その後残念なことに、土地本位、インフレ経済政策が加速し、そして地価の上昇、バブルの発生につながっていく。まさにこの東京外郭環状道路の計画の再検討案というものは、その時代に計画されたものであります。
　さて、この九年間、日本がどのような経過をたどったかというならば、今回の国会の住専問題を初め、官権政治の批判、大量生産、大量消費、大量廃棄のその反省から、リサイクル循環型社会に向けてのあり方、そして環境重視、地方分権推進が叫ばれる、生活者の声を吸い上げるべきという時代を迎えているわけであります。
　大臣、こんな中でもう一度、この道路計画が本当に地域住民のためのものとして計画されているのかどうか、平成八年現在、大臣の新たな御意見を伺いたいと存じます。
○橋本政府委員　東京外郭環状道路の意義なり経緯につきましては、今先生からお話のあったとおりでございます。
　そのお話の中にもありましたとおり、この外環は、首都圏の環状方向の幹線的な道路としてぜひ必要でございます。現在、首都圏にこれだけの人口が存在している、今後とも、これが急増するということでなくて、この人口を擁しているこの首都圏の機能発揮のためにも、環状道路は必要でございます。そういう中で、首都高速道路の中央環状線、それと首都圏中央連絡自動車道、さらにこの東京外郭環状道路、この三つの環状道路がうまく役割を果たすことにより、従来の東京集中型の都市構造から横方向、環状方向の都市構造へ転換していくという意味で、大変役割の大きな道路だと考えております。
　さらに、千葉県下におきましても、松戸、市川の町づくりにも大きな役割を果たすと考えております。特に、南北方向の交通軸になると考えられますし、さらに、関連する河川、下水道、再開発事業、こういうものが総合的に進むことにより、この地域の住みよい町づくり、そういうものの推進になるのではないか、このように考えております。
　いずれにいたしましても、現在、高度成長期ではありませんが、この現状から見ても必要な道路整備と考えております。
○田中（甲）分科員　大臣、この道路は市川のど真ん中を通ります。私は道路の建設に反対をするものではありませんが、ど真ん中を通り、十車線、幅員が六十メートル以上もある巨大通過道路というものを、一万大規模の立ち退きと森林の伐採のその計画の中でこれをこのまま進めていくのは、私も地元に住んでおりますので、大変に危険な思い、具体的に申し上げますと、第二の長良川河口堰や、あるいは千葉県では本当に苦しい思いを続けてきました成田闘争になりかねないという危険性を感ずるがゆえに、あえてこの場で御質問させていただいている次第であります。
　どうか、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
○中尾国務大臣　市川という市は、私も今座っておられる江藤先生もともども、若かりし代議士のころ、よく同志として講演に行った場所の一つではございます。したがって、町の土地カンから、また同時にその雰囲気も存じ上げている次第でございますが、環境をそのような形で、環境問題から発生するところの、市街化の問題あるいはまた市民たちの受け取る情念というものが非常にこれに対する大きな抵抗であって、環境破壊につながっていくというようなことは厳に慎むべきであるという、これはもう本当に私の希望的な、同時にまたその感覚は委員と同様に強く持っておりますけれども、何せこの場所におけることを調査もしておりませんし伺っておりませんから、できるならば政府委員に答弁させたいと思います。よろしくお願いします。
○橋本政府委員　松戸市それから市川市の市街地を通るというのは、委員御指摘のとおりであります。
　そういう意味で、先ほども御説明いたしましたが、半地下構造のスリット構造にした、それからルートについても、いろいろな比較ルートを検討して現在のルートに決めたものでございます。
　さらに、これにつきましては、昭和六十二年に、先ほどもお話に出ておりましたとおり、千葉県、松戸市、市川市にこの構造等を提示して以来、地域におきましてもいろいろ議論がされた中であります。特に、昭和六十三年からは、市川市の市議会の中に外環特別委員会、これを設置いたしまして、市民公開のもとに七十五回にわたる十分な議論をしております。その結果、先ほどお話のありましたとおり、市長から、提示案を基本的に了承、しかしいろいろな条件が付してあった、こういうのが実態だと思います。
　事業主体といたしましても、広報誌の「みどりの道」、こういうものあるいは市の広報によりまして、一般の方々にも周知したところであります。
　さらに、都市計画でございますし、都市計画の変更の手続が必要になりますので、平成六年の十一月から十二月にかけては、両市において、住民への事前の説明会を八回開催しております。住民の方からはいろいろな意見を出されておりますので、これを踏まえまして、昨年の、平成七年の三月には、市の都市計画変更原案として県に提出されたものであります。
　この都市計画変更原案を踏まえて、千葉県において都市計画変更案を作成して、平成七年の十月には公聴会を開き、さらに十二月には地元説明会を開いておる。さらに、住民からの意見書が提出されておりますので、この意見書を取りまとめているというのが現状でございます。
　そういう意味では、地域のいろいろな意見を反映して、環境対策につきましても——この道路は、先ほど十車線の道路というお話でございましたが、高速部分、専用部分四車線、国道部分四車線、それに地元の地域のためのサービス道路、合わせて十車線、さらに、このサービス道路については十分な環境施設帯を設けて、ここには十分な緑地帯を設ける等、いろいろな配慮をしております。そういう意味で、この道路につきましては、できる限りの環境の配慮がなされているものと考えております。
○田中（甲）分科員　大臣、現在、この市川市における全外郭環状道路、東京外郭環状道路、用地は九十ヘクタールでありますが、そのうち十六ヘクタールが買収契約が成立しているようであります。そのうちの半分が更地の状態になっておりますが、この国の買い取りに対して地元では、昨年、路線上の住民を初め地域住民によって、市川市外環用地不売同盟なるものが設立されております。ですから、私が成田の闘争の二の舞を起こしたくないと言うのは、実はこういう事実をもってお話ししていることでありまして、路線、ルートの変更や現計画の抜本的改革を求める動きが起きているのであります。
　平成五年の受け入れが本当に住民の意向ならば、このような姿が路線上で起こるでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　成田闘争のことというと、思い出しますのは、むしろ、今座しております江藤先生が運輸大臣のときに最後の最後まで頑張られた、私の同僚として本当に最後まで闘った仲間でありますから、よく知っていることだと思います。私よりもむしろ的確な答弁がなされるんじゃないかと思いますが、この問題についてはむしろ政府委員からまた答弁を願いたいと思います。
○橋本政府委員　現在、東京外郭環状道路は都市計画の変更の手続をしております。そういう中で、沿線の方から買い取り請求の要望は出ております。
　我々の方の集計によりますと、東京外郭環状道路の一般国道六号以南の事業用地内における移転棟数は約二千百棟、このように概算しておるわけでありますが、そのうち約五百五十棟については用地を取得しておる、もちろん買い取り請求があったので用地の買い取り請求に応じているという点でございます。
　現在、先ほど申し上げましたように、都市計画の手続が進んでおりませんので、買い取り請求に対応しているというのが状況でございます。
○田中（甲）分科員　大臣は市川市の地に明るいという答弁を先ほどいただきまして、大変にうれしい限りであります。市川市はまさに文化財の宝庫であります。千葉とは千枚の葉と書きますが、市川には万葉からの歴史がございまして、ここに史跡、貝塚が一説には日本一集まっているところということが言われております。実は、そこを真っ二つに割るような道路計画なのであります。
　日本一史跡が集まっているということを私たち市川の市民は誇りにしておりましたが、今は違うほこりが舞っております。この地域は、全児童数の五・五％、二十人に一人がぜんそくを持っている地域です。全国の中でもこれは大変な数字でありまして、千葉県の中では実に他の地域の三倍という数字がもう既に伝えられているところなのであります。
　私は、先ほども申し上げましたように、決してこの道路を通さない、そんな反対運動をするつもりは毛頭ありません。より市民のためになる道路というものを道路局の方がつくられていく、まさに生活者の豊かさを支えるための、良好な環境創造のための、活力ある地域づくりのための道路づくりという、まさにそれを願って御質問をさせていただいておりますので、どうかさらに調査検討を進めていくという大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○中尾国務大臣　私もきょうは教わるものがたくさんございましたし、委員の御趣旨を体しまして、十分にさらに調査を進め、なおかつ、よりよき環境の問題に取り組み、そして御意思に沿うような、期待を持って迎えられるような、そのような方向に前進したいと思っております。
　ありがとうございました。
○田中（甲）分科員　ありがとうございます。
　質問時間は若干残っておりますが、大臣の答弁に心から感謝を申し上げ、質問を終わります。
○江藤主査代理　これにて田中甲君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上分科員　社会民主党の坂上富男でございます。
　まず最初に、北海道・豊浜トンネルの事故について御質問をさせていただきたいと思います。
　質問する前に、この事故のため亡くなられた方々並びに御遺族に、謹んで御冥福とお見舞いを申し上げるものでございます。
　また、これらの被害者の皆様方にできる限りの補償が尽くされるよう、また国会の中でも努力することも決意を表明をさせていただきたいと思っております。
　さて、本件事故は、自動車に乗った皆さんが災害に遭われたわけでございます。したがいまして、自動車による災害でございますので、自賠責保険というもの、あるいは任意保険というもの、あるいは旅客運送の約款に基づく輸送契約の債務の履行という点において問題があるわけでございます。
　そういう点において、建設省とされましては、今言った点についてどのような御認識を今お持ちでございましょうか。
○橋本政府委員　賠償につきましては、今お話しの各種の保険等がありますが、現在は政府として災害弔慰金を支給するという決定と、これからの課題でございますが、損害賠償についての今後の対応が必要と考えております。
　損害賠償、これは国家賠償法の損害賠償でありますので、原因究明と密接に関連してまいります。そういう意味で、原因究明を早急に実施し、その結果を踏まえて損害賠償等にどのように対応していくかは、今後検討していく課題と考えております。
○坂上分科員　必ずしもまだ建設省の方は事実の確認ができておらないようでございます。
　御存じのとおり、本件の被害者は二十名でございます。二十名の方が死亡されたわけでございます。北海道中央バスの運転手さんが一名、乗客十八名でございます。また、乗用車に乗っておられた、運転をなさっておる運転手の方が亡くなられたわけでございます。計二十名でございますが、自賠責保険の対象になりますのはバスの乗客十八名でございます。二つの車の運転者は、いわゆる自賠責の対象者にはならないわけでございます。
　そこで、実は午前中、運輸省に私が質問をいたしまして、自賠責の支給の確認をいたしました。そういたしましたら、御存じのとおり、自賠責保険というのは、いわゆる運行供用者において故意または過失によるところの運転上の不注意がなければ保険の対象にならないわけであります。不可抗力であると保険の対象にならないわけでございます。したがいまして、運輸省の立場といたしましては、今そういうような事実は確認できないので自賠責の対象にならない、こういう重大な発言が午前中なされたわけでございます。
　そうだとするならば、飛騨の暴風雨の中で災害でバスが川の中に落ちたのでしょうか、大変な被害、死亡者が出たわけでございます。これはいろいろ議論の末、自賠責保険が適用になりました。いわゆる運転上、どうもそういう暴風雨の中に車を運転することに運転上の過失があるのじゃなかろうか、こういうことで適用があったようでございます。したがいまして、本件の岩石の崩落事故と飛騨川の転落事故とはややその類型を異にするのでなかろうかというのが率直な御意見のようでございました。
　そうだとするならば、自動車の任意保険においてどうなのかと問いただしましたところが、自賠責保険が支給なされない場合は、いわゆる任意保険の中の保険の中で一人当たり千五百万円だけ支給になる、こういう御答弁でございました。
　さらに今度は、中央バスはお客様を乗せて目的地に到着をさせるという運送約款があるわけでございますが、その運送約款の債務の不履行に当たるのじゃなかろうか、そうだとするならばそれに対する損害賠償義務が発生するのじゃなかろうか、こういう質問をしましたが、これははっきりはいたしませんけれども、どうも約款上、天然災害に遭った場合についてはその債務不履行は不可抗力として免れるのじゃなかろうか、こういうお話でございました。
　そうだとすると、今保険の関係で災害補償できるとすれば任意保険の千五百万、一人当たり千五百万円しか補償ができない、こういうことが結論づけられておるようでございます。しかしながら、今綿密な調査が行われているわけでございますから、そういう観点から見ても、いま少しやはり配慮すべき点があるのじゃなかろうか。
　私は、一つ指摘をしました。どういうことかと申しますと、この事故前に通過をいたしました車から、いわゆる岩石のところから少しずつ小石等が落ちてきておる、どうも大変なことになるおそれもあるということで、駐在の方に連絡をしたという情報があります。駐在の方も直ちにこれに対応いたしまして、いろいろと手を打たれたようでございますが、現場へ行ってみられたら事故が発生をしておった、こういうことでございます。
　そうだといたしますと、私はどうも、建設省、これは国道でございますし、いわゆる国道の道路管理者としての国賠法上の問題と、民法の占有者としての道路管理瑕疵、そういう問題の中からこの問題がやはり議論をされるのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　そこで、建設省の方のお話は、これから綿密な調査があるわけでございますが、私はこう見てみますと、いわゆる小石等が事故前に相当落下が続いておった、そして素人の見た人が危険だなということで駐在に連絡をした、そうだとするならば、その過程の中で私はどうもやはり責任問題、いわゆる責任のあるという行為がどうもそのところに起きていたのじゃなかろうか、発生をしていたのじゃなかろうか、こんなふうに実は思っておるわけでございます。
　したがいまして、今後の調査にかかわるわけでございますが、確かに大変な、極めて不可抗力的な部分もないわけではないのでございますが、子細に検討していきますと、私はどうも道路の設置管理上の責任問題、民法七百十七条によるところのいわゆる保存の瑕疵、そんなようなことにもかかわってくるのじゃなかろうか。これがかかわってきて、いわゆる国に責任あり、あるいは所有者、占有者に設置上あるいは保存上の瑕疵ありというならば、これはこの中からの損害賠償というものが実は出るわけでございます。
　したがいまして、この問題はなかなか大変な問題でございますが、しかしまた、私たちの立場から見るならば、御遺族にできるだけの補償もしなければならぬ、こんなふうにも思っておるわけでございます。でありまするから、この自賠責法上の問題、任意保険上の問題は大体そんなところに落ちつくおそれがあるわけであります。あと残る問題は、今私が指摘をしたような問題なんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　建設省、今言ったような点についてどういう御認識を今お持ちなんでございましょうか。
○橋本政府委員　建設省は保険全体に対しての専門家ではございませんが、今の認識といたしましてお答え申し上げますと、先ほど御指摘ありました岐阜国道の四十一号、飛騨川のバス転落事故、これにつきましては、集中豪雨による土石流でバスが押し流されて飛騨川にバスが転落した、この事故につきましては、集中豪雨の場合には通行どめ等の措置が必要だったのではないかという観点から、高裁で損害賠償を命ぜられて支払いをしたものでございます。
　御指摘の民法七百十七条には、土地の工作物の設置または保存に瑕疵があった場合、被害者に対して損害賠償の責任があるというふうな規定がありますが、これは国家賠償法の国の賠償責任とほぼ同じ構成の条文でございます。
　そういう意味で、この国家賠償法の責任とこの民法の責任の関係がどのようになっているのか、これは今後検討する必要があると思いますが、いずれにいたしましても、事故調査委員会におきまして事故の原因究明、これがまず第一だと考えております。
○坂上分科員　これ以上今の段階で議論することはなかなか無理でしょう。しかし、今お話がありましたとおり、飛騨川のバス事件においても、裁判所の判決があったからこれは適用になったんですね。そこにやはり私は行政としての問題点があろうと思うのでございます。
　司法の力をかりなければこの問題が解決できないようなことのないように、ひとつ行政の立場において、しかもこれはもう全くこれらの人たちに何ら責任を問うべき過失はないんですね。本当にとんでもない災害に遭ったわけでございますから、これについては、やはり道路の管理責任者としても、あるいは山、がけの管理者の立場においても、私は国がきちっと対応しなければならない問題だろう、こう思っておりまするから、どうぞひとつ今言ったような飛騨の先例を、裁判までして初めてなったというようなことなく、私が御指摘を申し上げました点もひとつ十分考えていただきまして、早急に対策を講じてもらわなければいかぬと私は思っておるわけでございますので、これ以上は言いません。
　ただ、国賠法上の管理というのとそれから保存というのは、これはやはり違いがあるんだろうと私は思っているんですよ。いわゆる管理に手落ちがなくとも保存に手落ちがあった場合の責任もあるわけでございますから、こういう点もよく勉強くださいまして、していただきたい。しかも、保険の問題なんて、専門でなくて素人がみんな知っていることですから、どうぞそういう点も心配りをしまして、ちゃんと御準備をいただいて対応しているのが普通なんじゃなかろうかと私は思っておりまするから、今局長の御答弁、必ずしも私は満腔の同意を表するわけにはいきません。ひとつ子細な事実認識をして対応していただきたい、こんなふうに思っておるわけでございまして、大臣、所感だけでも述べてください。
○中尾国務大臣　委員御指摘のとおり、私も現場に行っても、全く御不幸というのは、また御不運というのはこのようなものかとどのくらい感じ取ったかわからないわけでございまして、二秒の差があったならば恐らく存命しておったろうということを考えますれば、委員の御指摘は大変に、ごく当たり前のこととはいえ、私どもの心に重く受けとめざるを得ない、一緒の気持ちでございます。
　それだけに、今のような民法の問題、その他今までの問題点、参考にしなければなりませんが、どうかそういう意味においては、私どももでき得る限り、もう今や遺族ということになりましょうか、遺族の各位の方々にも十分にひとつ納得いくような形で持っていきたいという意思を私は貫きたいと思っております。
○坂上分科員　ありがとうございました。ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それでは、その次は、いわゆる入札に関することでございます。
　いわゆる株式会社あるいはその他の会社におきまして、赤字である、こういうような場合、特に建設関係の会社においては、赤字であるということになりますと、入札や契約ができない場合がよくあるようでございます。したがいまして、業者といたしましては、できるだけ決算諸表の中に赤字を出さないように、こういうふうなことを無理して決算の書類に書かれておる場合もないわけではないんじゃなかろうか。
　御存じのとおり、今住専で不良債権問題が大きな議論になっております。不良債権ではあるけれども、やはりこれを償却をいたしますと赤字が出る、赤字が出れば入札に参加できないというようなことが出ることを業者の皆様方が恐れて、無理して黒字であるという会社の決算書でもって入札に参加されようとする。そして、その無理が重なって、せっかく工事を受けた、その工事の途中に倒産をする、こういうような事例がないわけでもないと私は思っておるわけでございます。
　したがいまして、やはりこれに対するきちっとした、不良債権があるならばきちっとこれに記載をしていただく、そのかわり、赤字だからといって指名の取り扱い、入札の取り扱いが差別されるようなことであってはならないと私は思っておるわけであります。しかし、もうあす倒産するというのを承知の上でやれというわけではないのでございますが、今一時的に赤字であっても、しばらくするならばこれは回復するであろうというようなことの実態をひとつ把握をしていただきまして対処していただきたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、質問といたしましては、いわゆる経営状況に対する指名基準の運用の基準が一体どういうふうなことになっておるか。これが、都道府県あるいは市町村それから国、この三つの段階においていろいろ問題もあろうと思いまするし、建設省ではこれについて相当今調査をなされておるようでもあるようでございます。そういうことに対する建設省の認識と運営についてお話しをいただきたいと思います。
○小鷲政府委員　まず、赤字を出した場合の公共工事におきます取り扱いの現状を御説明いたしたいと存じますが、御指摘ありましたように指名基準がございまして、その際に、技術的な適合性でありまするとか、あるいは手持ち工事量でありまするとか、積極的な要因を加味することは当然でございますが、そのほかに、その後に悪い工事をしなかったかだとか、経営状況は大丈夫かとか、その後の状況も実は勘案して指名をするということが基準でうたわれてございます。
　先生御指摘のように、その基準の運用はどうなっているのかということでございますが、私ども建設省の直轄工事の場合におきますると、ちょっと読み上げていきますると、手形交換所による取引停止処分、主要取引先からの取引停止等の事実があり、経営状態が著しく不健全である場合は指名しないことということでございまして、御指摘のように、明らかに適切な取引が形成できないといった場合には指名から除外をするわけでございますが、単に赤字だということだけで指名をしないということはないわけでございます。
　また、ほとんどの都道府県につきましても国と同様の扱いをしているわけでございますが、市町村レベルになりますると、実は必ずしも実態が正確に把握されておりません。所によりましては指名基準自体を持たないという市町村もあるようでございますので、そこで実態はどうなっているのかということを現在調査をしているわけでございます。できればその調査結果を早く得まして、単なる赤字だからということだけで指名が受けられないという事態が生じないような適切な処理をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂上分科員　建設省の方も、この不良債権をめぐりまして、このことのために、実質的に赤字であるけれども指名等の関係から無理して黒字というような状況を出しておるということに対して、大変配慮をされていることはよくわかりました。
　ぜひ私はお願いをしたいのでございますが、今もう銀行を初めといたしまして、本当に大変なことが住専問題を中心にして起きてくるわけでございます。これなんか、私は住専問題は出発点だろうと思っているわけでございます。大蔵省銀行局に言わせますと、三十八兆円とか四十兆円、こう言っておる。しかし、アメリカあたりの指摘からいいますと、百兆円以上の不良債権を日本の企業が、銀行等が抱え込んでいるんじゃなかろうか、こう言われておるわけであります。だから、もうこの際私たちは、こういううみを出すだけ出して、そしてその実態をきちっと明白にいたしまして、その上に立って企業の健全化をどう図るかということが大事だろうと思っておるわけであります。したがいまして、指名問題あるいは入札問題においても、黒字でなければならぬというようなことが業者の間で行われておったら、さっき言ったように、仕事の途中に倒産という事態が起きかねぬわけでございます。
　でありまするから、やはり建設省の入札に対する指導として、直轄もそうだし、都道府県もそうだし、市町村もそうでございますが、健全な企業についてはたとえ赤字であっても指名で差別しないということもきちっとよく指導をしていただきまして、やはり日本全体がこういう不良債権問題をあらゆる業種の中からも解決をしていかないと、日本の企業そのものが、日本の経済そのものが大変な状態になるのではなかろうか、こういうことを私は心配をしておるものでございまするから、この問題を出したわけでございます。どうぞひとつ、取り扱いにおいても十分な御配慮をいただきまして、少しぐらいの赤字は心配しないで出してくれ、そして遠慮なく指名をするからというふうに対応をしていただきたいと思っているわけでございます。ぜひお願いをいたします。
　さて、今度は、個別的なお話で大変恐縮でございます。私の町にもかかわる問題でございますが、新潟県でございますが、国道二百八十九号線というのがあります。通称八十里越道路とも私たちは言っておるわけでございます。
　これをちょっと申し上げますと、明治維新のときでございますが、長岡藩の河井継之助という非常に偉い家老がおられまして、これが官軍と戦いまして会津に落ち延びるわけでございますが、これが八十里越道路を通ったと言われておるわけでございます。そしてまた、会津の殿様も参勤交代のときはここを通っていかれたという、大変ロマンのある道路でもあるわけであります。しかしながら、ここは国道にはなっておりまするけれども、いわゆる国道としては不能の場所、通行不能というような場所でございまして、しかし、ここを今度は新潟県から会津へ抜けようというふうな計画があって、建設省から大変な御協力をいただいて道路の工事が今始まっておるわけでございます。
　それで、これは単なる歴史ロマンの国道というのもさることながら、私たちにとりましてはもう生活にも大変重要にかかわるところの道路にもなろうといたしておるわけでございますから、一日も早くこの開設を実は願っておるわけであります。
　それで、この八十里越道路を何としてもつくっていただきたいということで、民間で、もう三つも四つも五つも期成同盟会を民間の有志がつくっているのですね。もちろん市町村が中心になって、一年に一回東京へ来て陳情会を開く、代議士を呼んで、あるいは建設省を呼んで、総会を開いてはおられますけれども、民間の人たちがもう三つも四つも五つも八十里越会というようなものをつくって、何としても開設をしてくれ、早く道路をつくってくれと言っておる、こういう道路なんでございます。
　余り時間がないものだから、正式に質問したことがなかったのでございますが、建設省、この八十里越道路についての現状と見通しについてお聞かせをいただきたい、こう思います。
○橋本政府委員　一般国道二百八十九号の八十里越でございますが、御指摘のとおり、新潟−福島県境は車両の通行ができない区間になっております。国道でございますので、早期に通行可能になるように努力したいということで調査を進めておりますし、一部は工事を進めております。非常に大規模な工事になりまして、全区間合わせますと約二十キロになります。そういう意味で、県境付近十一・八キロは建設省の直轄事業で、さらに新潟県側は新潟県、福島県側は福島県ということで、三者が共同してこの事業に当たっているところであります。
　その中でも、特に直轄の権限代行として実施するところは、我が国有数の豪雪地帯でもありますし、工事期間も極めて制約される。さらに、山岳部特有の急峻な地形、さらには大規模なトンネル、橋梁、こういうものを主体とした山岳道路であります。高度な技術も要しますし、ある意味では事業の期間も長期にわたっているのが現状でございます。しかし、まず本線工事に着手するために工事用の道路が必要でありまして、この所定の工事用道路の完成後に本線の工事に着手する、こういう段取りで進めております。
　現在あります現道は非常に狭いので、これを拡幅して工事用道路を確保しておりますが、工事着手のための工事用道路が大体でき上がってまいりましたので、これからは本線工事に着手したいということを考えております。
　その際も、県境付近にあります長大トンネルは三キロを超えるトンネルになります。そういう意味で、この長大トンネルに一日も早く着手できるように、これのアプローチの部分の改良工事を実施したいということで、平成八年度この改良工事に本格的に着手する予定としております。
　また、新潟県側の部分につきましては、新潟県におきましても二百八十九号の大江道路一・二キロとして事業を進めておりますし、福島県側につきましては、二百八十九号入叶津道路七・八キロとして福島県も鋭意この事業に取り組んでいるところでございます。
○坂上分科員　大変ありがとうございました。私の聞いたところによりますと、四百億円もかかるんだそうでございまして、一年に十億ずつもらっても、これを十で割ればおわかりのとおりの年月がかかる、こう言われておるわけなんです。私は、皆様方に言っているのです。一定のところに到着すれば一挙に進むのじゃなかろうか、でありまするからみんな頑張りましょう、こう言っておるわけでございまして、ひとつ大臣、それを頭に置いていただきまして対応していただきたい、こんなふうに思っております。
　いま一つ、この間は八里なんですよ。八里なんですが、その十倍も困難な道だということで八十里越と言われているわけでございます。これを開設したらすばらしいものになります。ぜひひとつ、一定のところにまいりましたら急速に事業が進展するように御配慮をお願いしたい、こう思っております。
　いま一つでございます。もう時間が来たんだそうでございますが、新津市にかかわるところでございますが、小さい阿賀野川、小阿賀野川という改修工事が進められているわけでございます。特に、ここのところにかかっておりまするところの亀鶴橋というのがあります。これは大変老朽が著しくて、洪水の支障となっておる橋だそうでございます。何としてもこの橋の改修工事を促進さえすれば、いわゆる小阿賀野川中小河川の改修工事、それから信濃川の合流点の直轄事業による改修工事の促進になると言われておるわけでございます。亀鶴橋の改修工事が急務だと言われておるわけであります。ここは時々水害が出ております。水が町の中にあふれ出るという状況になっておるわけでございます。これに対する工事の促進も陳情したいわけでございますが、状況について御説明を賜りたいと思います。