Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　納得いかないですね。つまり、それならどこに穴を掘ってもいいのかということになるのです。そうじゃなくて、我が国の場合、それはいろいろなこともあるけれども、こういうところが深地層試験場として適しているのじゃないだろうか、適さないのじゃないだろうかということのために今やっておるわけですから、あなた方のやっている調査というのは非常に根拠のないものだということを私はきょう改めて受けとめるような気がいたします。
　さて、さっき広さの問題が出たけれども、私はこれも以前何回かごの委員会で議論しているので、いろいろ言いたいことがありますが、それも改めてのことにします。しかし、その中で一つだけちょっとお聞きします。
　一時貯蔵施設に要する建坪は何坪ですか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　一時貯蔵施設というのが私にはちょっと判断できかねますが、「貯蔵工学センター計画の概要」の中で御説明しているのは、ガラス固化体の貯蔵プラントは六千平方メートルです。これは中に書いてあると思います。それからアスファルト固化体の貯蔵施設、それから……
○五十嵐委員　それだけでいいです。高レベルでいいです。なるほど管理棟を入れてですね。ガラス固化体プラントが四千平方メートル、それに管理棟が二千平方メートルでこういうことになるわけです。四千平方メートルといったら縦横が八十メートルの五十メートルですね。大したものではないわけですね。
　そこで一方、現在世界の各国に再処理工場が幾つかある。その再処理工場は、稼働中のもの、今建設中のもの、あるいは最近建てようという計画のものもあるでしょう。そういうものも皆含めまして、一時貯蔵施設を自分の敷地内に持ってない――再処理工場がある、それから固化プラントがある、そしてそこに隣接して一時貯蔵施設があるのは常識なわけですね。我が国の場合でも、この間総合エネルギー調査会ではそういう方針を出している。世界の再処理工場は幾つかあるが、現存するものあるいは建設中、計画中のもので、一時貯蔵施設を敷地内に設けないで敷地の外に設けているとか、設ける計画を持っているとかいうところがあったらお知らせください。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　イギリス、フランス、西独、ベルギーというようなところで、規模の大小はございますが再処理工場が運転しておりますが、サイトの外に廃棄物だけの特定の貯蔵庫を設けているという例はございません。
○五十嵐委員　今我が国の下北の六ケ所村に三点セットで考えている再処理工場は、八百トンの年間処理計画ですか、ここの再処理工場においても敷地内に一時貯蔵施設は含めるのじゃないですか。
○中村（守）政府委員　現在電気事業者といいますか、原燃サービスから聞いている範囲では、再処理工場の構内の一角にそういう施設を設けるというように聞いております。
○五十嵐委員　それなのになぜ東海村だけが――世界に例のないことなんですよ。しかも今我が国の下北でやろうというものだって、一緒に一時貯蔵施設をつくる。それはだれが考えてもそうなわけです。再処理工場がある、そこから廃液が出る、その横に固化プラントがあってそれを固化する、そこからその固化体をクレーンですぐ横の一時貯蔵施設に入れる、これはだれが考えたって一番金がかからない。しかも最も安全だ。そんなに膨大な敷地が要るわけではないでしょう。八十メートルの五十メートルで足りるのですよ。七十何万平方メートルもある東海事業所の中でそんなことができないわけないでしょう。私は何回も行って見ていますからよくわかる。何で東海だけ九百キロも離れて海上輸送して、しかも運ぶのに七百億もかかるとかかからぬとかいって持っていかなければならないのですか。その必然性はないのではないですか。
　やはり一時貯蔵施設は最も安全で金のかからない再処理工場敷地内に、今固化プラントは来年から建てたいという計画のようだが、それに隣接してつくるのが当たり前でないですか。私は全くその面は理解が困難なんですが、これは理事長、ちょっとどうですか。
○林参考人　現在の東海事業所の敷地面積でございますが、八十二万平方メートルでございまして、建物等の面積は十四万平方メートルございます。しかしながら、原子力施設でございますので保全区域を設ける必要がございまして、密集していろいろな設備をつくるわけにはいかないわけでございます。また、建物のほかでも道路等がございまして、相当の面積を必要といたしまして、これらを含めますとおよそ二十五万平方メートルと相なります。ただいま先生から御指摘がございましたけれども、土地の利用率という観点から申し上げますと約三三％をもう既に占めておりまして、手狭な状況でございまして、また、職員の必要な厚生施設すら現状において不足をしておる状況でございます。したがいまして、貯蔵工学センターに計画しておる建物を事業所内に建設することは不可能でございまして、別途広い土地を取得したい、こういうふうに考えたわけであります。
○五十嵐委員　それでは、動燃事業団の東海事業所の中でもう建物は建てられないのですね。今理事長の言うことではそうですね、もう建てられないというのですからね。ことしも何だか建てるのでしょう。あなたはそう言うんだからね。そういうものは建てられて、何でこれが建てられないのですか。あなた、これは一番急ぐのでしょう、これは大変なんでしょう、ガラス固化体の一時貯蔵施設というのは。理事長、もう一遍答弁してください。
○植松参考人　補足説明をさせていただきますが、東海事業所内における土地の利用状況については、今林理事長から御説明をしたとおりでございまして、動燃といたしましてはガラス固化プラントを再処理工場に隣接して建設をしたいということで、現在計画を進めております。このガラス固化プラントは、先生御指摘のような一時的な固化体を貯蔵する設備だけは有しておる計画でございます。しかしながら面積的に十分ではございませんので、別途広い土地を取得して貯蔵施設をつくりたいということでございます。また、貯蔵工学センターは何も高レベル固化体の貯蔵だけを目的としておるものではございませんで、それに関連した研究開発施設も設置したいと思っておりますので、それで広い施設が欲しいということになっております。
○平沼委員長代理　五十嵐君、手短にお願いします。
○五十嵐委員　申しわけありません。もう間もなく終わります。
　理事長さんあるいは植松さん、一時貯蔵施設と深地層試験場と低レベルのＴＲＵ等の貯蔵は、あるいは関連する研究開発棟というものは、一体的に密接不離でなければならないという理由はないのですよ。きょうは余り時間がないから、もしあれでしたら僕は改めてお聞きしてもいいくらいのもので、それはそれぞれが別々の施設で結構構わないのですよ。一体的に考えるから問題があるので、一時貯蔵施設は世界のどこの施設を見たって再処理工場敷地内にあるのだから、それはそこに置くということで、それが一番理想の格好になる、そうすべきじゃないですか。そこは、強くそのことを申し上げておきます。
　最後に、理事長及び長官、先ほど安井委員からの質問に答えて、立地の場合は地元の理解と協力を要するようにしなければいかぬが、しかし調査の場合は直接関係のあるところの了承を得てやりたい、こういう話で、従来の答弁等のニュアンスから大分それた、今までの方針を非常に逸脱した答弁がなされたというふうに僕は思うのですよ。それは、例えば吉田理事長は知事のところに行って会ったときも、「立地に当たっては知事の理解や周辺市町村の理解が前提である、今後予定している事前調査も知事の理解が前提だ」、私がそれを取り上げて質問したときにも吉田理事長は、「今御指摘ありましたように、私も昨年北海道に行きましたときにそういうことをお答えしておりますが、我々としましても地元の御理解を得ながら、たとえこの調査でありましても進めていきたいというふうに考えております」、こう言っているわけです。あるいは渡辺核燃料部長は五十九年の十月二十九日、道議会エネルギー問題調査特別委員会でこう言っているのですね。「貯蔵工学センターの立地環境調査ということでございますので、地元の御理解と御協力が得られたら実施したいと思っております。」こう言っているのですよ。中村原子力局長は五十九年八月一日、参議院のエネルギー対策特別委員会で「あくまでも調査をやることをも含めまして地元の御協力が得られる、御理解が得られるということになって始めるものでございまして、地元が御承知しない話を強引にやるということは、これは実態的にもできないことでございます。」等々、こういうぐあいに調査といえども理解と協力を得てからやるということを言ってきているわけです。それが今、それは調査に関しては直接的な関係者についてと、こういうお話では、僕は非常に納得がいかない。これは今までの政治的なそういう言明、約束というものと全く異なった見解を新たに示したというふうに受け取らざるを得ない。長官並びに理事長、この点いかがですか。
○河野国務大臣　私は、全く異なった見解を申し上げたとは思っておりません。繰り返し申し上げることになるかもしれませんが、立地に当たっては当該、今の場合では町あるいは周辺の町村、そしてその周辺の市町村の意見を集約したという意味で知事さんの御理解をいただくということを申し上げてきたわけでございまして、調査に当たっては地元、これは当該関係のある地元の御理解が得られれば調査をさせていただく、こういうことは一貫して申し上げてきたというふうに私は理解をいたしております。したがいまして、先ほども申し上げましたが、今先生から御紹介のありました過去何回かの国会でのやりとりも、調査については地元の理解と協力、こう先生も仰せられましたけれども、私も調査に当たりましては地元の理解と協力が必要だ、こういうふうに思っております。しかし、その調査に当たっての地元の理解と協力という意味は、まさに当該可及び言ってみればその地主さん、直接の関係者という意味だというふうに私は理解をし、現在そう考えております。
○平沼委員長代理　簡単に、もう時間が来ておりますから。
○林参考人　ただいま長官が申し上げたとおりでございます。
○五十嵐委員　どうも大変時間を超過して申しわけございませんが、しかし、ただいまの答弁には納得しかねますので、また後日お話を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○平沼委員長代理　遠藤和良君。
○遠藤委員　いわゆる戦略防衛構想、ＳＤＩに日本が参加するのかどうかということが今国際的にも、また国内的にも大変重大な政治問題になっているわけでございます。これを政治問題と見た場合には、世界のパワーポリティックスの中に日本が組み込まれるのではないかという心配があるわけでございますが、きょうは純粋な科学技術政策上の問題といたしまして、当委員会で質問をさせていただきたいと思います。
　政府はただいまこの参加を調査検討中ということでございますけれども、既に過去二回にわたりまして政府の調査団が米国に行っているわけでございます。科学技術庁からも職員が参加されておりますが、長官は科学技術庁の職員の皆さんからどういうふうな御報告を受けておりますか。
○内田（勇）政府委員　私から第一次、第二次の調査団につきまして、どういった内容について調査したかということについて御報告申し上げます、
　ＳＤＩにつきましては、先生お話ございましたように、昨年秋と本年一月の二回、調査団を派遣しておりますが、科学技術庁からも担当官が参加いたしております。昨年秋の調査団は、ＳＤＩに関する一般的な説明をアメリカ側から聴取することを目的としたものでございまして、アメリカ側からの説明の内容は、ＳＤＩの研究領域、ＳＤＩの進捗状況、ＳＤＩ関係予算の議会における進捗状況といったものでございました。
　それから、本年一月に派遣いたしました調査団は、昨年秋の調査以来英米間でＳＤＩ研究参加のための取り決めが結ばれた、また西ドイツでは研究参加に向けて交渉を開始したといったような状況でございまして、これらの動きを踏まえた上で、その後のＳＤＩ技術面での進捗状況、今後の研究スケジュール、各国の研究参加についての考え方等についてアメリカ側からの説明を聴取するとともに、ＳＤＩの研究関連施設を訪問して、直接担当者から研究状況について説明を受けたということでございます。
○遠藤委員　長官は直接御説明を受けていないわけですか。
○河野国務大臣　一次調査団のときには私はまだ長官に就任をしておりませんので、一次の調査団についての報告は聞いておりません。
○遠藤委員　ＳＤＩに参加する問題は、科学技術上の問題として考えた場合は、こういう二つの論点があるように考えるわけでございます。一つは、このＳＤＩに参加することがいわゆる新しい技術開発への刺激剤になる、こういう意見でございますね。もう一つの意見は、現在における日本の高度な科学技術というものは、産業を非軍事化することによりまして今日の発展がなし遂げられてきた、ここでＳＤＩに参加すればせっかく築き上げてまいりました高度技術が軍需に取り込まれてしまいまして、また、秘密保護の網がかぶせられてしまって技術の民間移転ができにくくなる、こういう意見がある。両極端でございますけれども、科学技術を推進していく最高責任者といたしまして、このＳＤＩ参加がどちらの方に重きがあるのか、長官としてはどういうふうにお考えになりますか。
○河野国務大臣　ＳＤＩに参加するかしないかについては、先生御承知のとおりこれから第三次の調査団を派遣をする、その調査の結果、十分にまたその報告を聞いて考えるということになっておるわけでございまして、現在ＳＤＩに参加するかしないかについては、お答えはするわけにはいかないところでございます。
　しかし、参加するかしかないかは別として、今先生が御指摘になりましたように、ＳＤＩとは言わないまでも、ああいった大きなプロジェクト、これはアメリカでは現在ＳＤＩ、ヨーロッパではユーレカ計画などがございますが、そうした大きなプロジェクト、つまり大きなという意味は、相当大量の財政的な支出がそこに行われる、あるいはまた国際的に相当な協力関係ができて国際的な英知を集めることができる、そういう意味で申し上げているわけですが、そういうことはやはり先生がおっしゃるように一つの刺激になるということは否定できないと思います。
　ただ、確かに、もう一点も先生がおっしゃいましたように、日本の技術開発は民生用という意味で、戦後四十年間ひたすらそうした道をたどってきた、この道を外すべきではないのじゃないかという御指摘は、私もそう思います。ただしかし、最近の科学技術、汎用技術につきましては、今非常に重要視されている、みんなでこの問題をやらなければいかぬと言われる例えば基礎的な研究ということになりますと、その基礎的な研究自体の目的が一体何なのかという目的を限定した研究というふうにはなかなかならない部分もあることは、私どもも考えなければならないわけでございます。日本の科学技術、とりわけ科学技術庁の負うております任務は、軍事技術の開発ではございません。明らかに日本の経済の発展、社会の発展のために我々は努力すべきものだというふうに考えておりまして、科学技術庁の設置法をきちっとわきまえて科学技術庁は対処しなければならぬ、こういうふうに思っております。
○遠藤委員　政府といたしましては、ＳＤＩに参加するかどうかというのは、ただいまのところは調査検討中ということが公式見解でございますけれども、一部の報道によりますと、サミットの前後にも参加を表明するのではないかということも推測をされておるわけでございます。そういう状況の中で、これを純粋な科学技術の振興という点から見まして、長官御自身は政府が検討する前にある程度この参加に対しての態度を表明されるお考えはあるのかないのか。端的に申し上げますと、科学技術を振興するという角度からいえばこの構想に参加する方がメリットがある、賛成であるというお考えなのか、あるいは日本の科学技術は平和に限って行う、従来どおりの形式で行った方が科学技術の振興には大変メリットがあるのだ、だから反対である、こういうふうなお考えなのか、長官自身のただいま現在の御心境はいかがでございますか。
○河野国務大臣　ただいま現在の心境はわからない。ＳＤＩというものが今どんなものであるか、日本のこれに対する対応がどういうものであるかをこれから調査に行こうというわけでございますから、きょう現在の心境とおっしゃられれば、今のところは何とも言えないと申しましょうか、わからないと申しましょうか、そういうのが私の率直な感想でございます。
○遠藤委員　今科学技術庁長官のお立場での御答弁を伺ったわけでございますが、長官は新自由クラブの党首でもいらっしゃるわけでございますが、新自由クラブとして今現在どういうふうにお考えなのでございましょうか。
○河野国務大臣　新自由クラブという政党の立場という御質問でございますが、科学技術庁長官の立場もございますので、閣僚としての立場を全く抜きにしてお答えするというわけにもいかない。誤解があってはいかぬと思いますので一定の枠の中でしかお答えするわけにまいりませんが、少なくとも総理もおっしゃっておられますように、例えばＳＤＩが非核で防御的なもので、核兵器の究極的な廃絶を目指すものだという前提に立って理解を示されたということを前提にすれば、私どももその総理の理解するという立場を理解することはできると思います。
○遠藤委員　短く言えば、総理と大体同じような考え方ということでよろしいのでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、その前提となるべきＳＤＩ本体そのものが十分にわかっていないという状況でございますので、少なくとも直接大統領から説明を聞いた総理が今申し上げたような前提で研究することを理解する、こう述べられたわけでございまして、その総理の姿勢は我々とすれば理解できるという意味でございます。
○遠藤委員　ＳＤＩ参加を決定するのはだれなのかということでございますけれども、何か総理がリーダーシップをとっていらっしゃる印象が強いわけでございますが、総理御自身がおひとりで考えるわけではないと思うのですね。閣議でお決めになるか、いろいろな方々が検討されるというわけでございますけれども、これは科学技術の担当大臣として、科学技術政策上はどうなのだという御判断をみずからされるべきではないか、こう思います。その意味では、長官は大変行動的なお方でいらっしゃいますから、長官みずから米国に行って、ＳＤＩの担当者に科学技術上はどうなのだということを確かな手ごたえで調査してこられてから自分の御判断をされてはいかがかな、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどの答弁で少し誤解があるといけませんので、もうちょっと申し上げさせていただきますが、私は現在の時点について申し上げたのであって、これからどういう展開になっていくかということまで今のところは予測できないで申し上げたということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　今の御意見でございますが、外務省を中心といたしまして通産省等々、調査団に参加しております省庁が幾つかございますし、科学技術庁からも参加させていただいております。ということは、この問題について我々は無関係な立場ではないといった自覚をきちんと持っているつもりでございます。したがいまして、調査が終わり、調査を基礎にして考え方がまとまれば、そしてそれらの問題をもし議論する場があるとすれば、当然私は意見を申し上げなければならない立場と心得ております。
　今のところ、この場で詳細御報告するほどオーソリティーがあるわけではありませんが、私の感じておるところだけ申し上げますれば、この問題について終始イニシアチブをとっております役所は外務省でございますから、外務省がイニシアチブをとって、つまり、もうこれっきりこの話はないんだよと言えばそういう場はないということだってあると思いますので、何か議論をする場があるとすれば科学技術庁長官として発言をしなければならぬと思っております。
　もう一つ先生お尋ねの、おまえが直接勉強に行ったらどうだということでございますが、国会がこういう状況であれば、国会開会中長官が勉強に行くという時間的余裕は恐らくないと思います。しかし、東京におりながら研究できるものもございますから、そういう点はできるだけ怠りなく資料などを集めたいと思っております。
○遠藤委員　今お話がありましたように、政府の調査団は大体外務省さんが中心で行かれているわけでございますね。ですから、政治上の問題としてどう判断するかということが濃くなると思うわけでございまして、科学技術の問題といたしまして独自の立場から御判断をする必要があるのではないか、そのためには科学技術上の問題として調査をいたしまして、判断材料を求めて、長官自身の御判断をされるべきでないかという観点から申し上げているわけでございます。
○河野国務大臣　政府がアメリカに派遣をいたします調査団に参加して調査することが、今のところではアメリカ側の対応も一番いいように思います。これを個別にあれこれ調査に参りましたのでは、アメリカ側の対応が十分できるかどうかということにも多少懸念がございます。政府の調査団に私ども科学技術庁から派遣いたしました人間が加わりまして、向こうで十分調査をしてきてほしい、こう考えております。
○遠藤委員　外務省に伺いますけれども、今調査中だそうで、現在の範囲で結構でございますが、ＳＤＩ参加のメリット、デメリットを外務省としてはどういうふうに認識しておるのか、材料をお示し願えればと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　ＳＤＩの研究に対する我が国の参加の問題につきましては、これまでもたびたび御答弁申し上げておりますとおり現在検討中でございますので、我が国として最終的にどういうメリット、デメリットという判断をしているかということは、まだ申し上げる段階にはないように思います。
　ただ、西欧の諸国等がそれぞれの形で参加の決定をいたしておりますけれども、その場合にこれら諸国がどういう判断をしておるかということにつきましては、ごく大まかに申し上げますと、一つは軍事戦略的にと申しますか、ＳＤＩが抑止の向上を目指すものであって、これが全世界的に攻撃的な核兵器を減らす、そして安定的な均衡を達成することに資するというメリット、それから当委員会に特に関係がおありと思いますけれども、ＳＤＩの研究に参加することによって、先端技術の分野でそれぞれの研究能力をさらに向上させる、あるいは雇用を創出するといった科学技術、経済面でのメリットがあると判断していると考えております。
○遠藤委員　デメリットの方はどうでしょうか。
○渡辺説明員　ＳＤＩに参加することによって特にデメリットが出てくるということを、参加することを決めている国々の方針として大きく打ち出しているということは、ちょっと承知いたしておりません。
○遠藤委員　外務省がそういう御判断であると、メリットばかりあってデメリットがないということですから、これは参加するということなんですか。
○渡辺説明員　恐縮でございますが、私が今申し上げましたのは、むしろ参加を決定した国のそれぞれの考え方をおおよそまとめた場合にそうであるということでございまして、我が国の参加の問題につきましては、あくまで我が国としてはなお検討中でございますし、我が国独自の立場で決定していくことになるということでございます。
○遠藤委員　何か最近特に国民の目から見ますと、行政が大変オープンでないという印象が強いわけでございますが、今の話を聞いておりますと、外国の例はいろいろ言っていただきましたが、日本の国の外務省は一体何を考えているのだろうか、これは何ら明らかにされなかったわけでございますね。参加を決めるまでに、参加しないと決めるかもわかりませんけれども、する、しないを決める前に、国会というところはいわゆる国民を代表する場でございますから、参加した場合はこういうメリットがありますよ、参加した場合はこういうデメリットもありますよ、こういう論議を、外務省としては今こういうふうに認識をしておるんだとかなり出していただかないと、これは議論ができないのではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　繰り返し同じような答弁で恐縮でございますが、政府が一次、二次の調査団を出してＳＤＩについてアメリカからの説明を聞き帰っているわけでございますが、まだ一次、二次の調査では判断をする材料が十分でないということから第三次の調査団を出しているわけでございまして、調査をするに足るデータを目下集めつつあるところだということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○遠藤委員　第三次の調査団についてお伺いしたいのですが、今度は三月二十九日からでございますか、政府と民間企業二十一社の合同調査団が十三日間米国に行かれる話をお伺いしておりますが、これは主にどういう調査をやってくるのでしょうか。
○渡辺説明員　今度参ります調査団は、今先生仰せのとおり、三月の末から十日間ほどの日程で米国に参ります。調査団といたしましては、最初にワシントンに参りまして、国防省のＳＤＩを実際担当している部局からＳＤＩ研究全体について改めて現時点での説明を受けまして、その後三つの分野に分かれまして、米国各地にございます研究所、工場等を視察してくる予定にいたしております。
　三つの分野は、ＳＤＩの全体像をつかむという観点から、一つは標的を追跡し、捕捉し、識別するという系統の問題、それからいわゆる指向性エネルギー兵器の関係、それから運動性エネルギー兵器の関係、こういうふうに三つに分けまして、それぞれ政府及び関係民間の方でチームを編成して、三カ所に分かれて回ることにいたしております。
　これまで二回調査団を派遣いたしましたけれども、いずれも政府関係者だけでございました。ただＳＤＩの場合、非常に幅の広い先端技術の非常に多岐にわたる分野をカバーしておりますので、それぞれの分野に非常に知識経験のおありの民間の方に御参加をいただいて、現場を見ていただくというのが今回の調査団の目的でございます。
○遠藤委員　私は、その調査の目的の中に恐らく入っているんじゃないかと思ったのですが、米国が関心を持っている日本の汎用技術、どういうところが日本に参加してもらいたいのかというのは、正確に聞いてくる必要があるのじゃないかと思うのですが、そういう項目は入ってないのですか。
○渡辺説明員　米国が特にＳＤＩとの関連につきまして、どういう分野に関心を持っているかということにつきましては、これまでのところ米国政府の方の立場は、日本に限らず同盟国が、むしろ同盟国の方として関心のある分野に参加をしてくれるのであれば、それを歓迎するという立場をとってきておるわけでございます。ただ、今回のように技術を中心に調査をいたしますれば、当然先生御指摘のような分野についてもある程度浮き彫りにはなってくるかと思っております。
○遠藤委員　一部の報道によりますと、来園が関心を持っている日本の汎用技術というのは、大体十六項目でないかというふうな話が出ております。例えばガリウム砒素素子装置であるとかマイクロウエーブ・集積回路であるとか、ミリ波通信であるとか光電子素子装置、光ファイバー通信、その中でもミリ波通信と光電子工学に特に関心が深い。あるいはＳＤＩを直接担当しておりますエイブラハムソンＳＤＩ局長の話だと、日本に期待するものはコンピューターと光電子工学とレーザーである、こういうふうな米国の意向というものが発表されているわけでございますけれども、大体そういうところになるのでしょうか。
○渡辺説明員　ただいま先生御指摘になりましたもののうち最初の分野と申しますのは、実は一昨年、昨年と米側国防省から調査団が参りまして、一般的な意味でのいわゆる対米武器技術交流との関係で、先方はどのような分野に関心があるのかということを調査したことがあるわけでございますけれども、そのときの先方調査団の結論でございます。したがいまして、これは特にＳＤＩとの関係で調査をしたということではなかったということでございます。
　それから、エイブラハムソン局長その他断片的に米側からそれぞれこういう分野、ああいう分野というふうな話も今までばらばらと出てきておりますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の調査団を機会にその辺も総合的に見てまいりたいと考えております。
○遠藤委員　参加の形態でありますけれども、今主要各国の例を見ますと三つに分類される。一つは、アメリカと政府間の取り決めを締結し、政府そのものが参加するイギリス型。二つ目が、政府は参加しないが、米国と政府間で科学技術協力協定を締結してその枠内で民間が参加するという西ドイツ型。三つ目は、政府は参加せず、米国と政府間取り決めも締結しないが、民間の参加は自由とするフランス、カナダ型。この三つに分類されておりますけれども、もし日本が参加するとなると、この一、二、三の中でどの形になると思われますか。長官の予測はいかがでございましょう。
○河野国務大臣　現在はＳＤＩそのものに対する調査を続行している段階でございまして、参加をするかしないか、参加した場合の形態、形式はどのようになるかは、予測は困難でございます。
○遠藤委員　これは確かに長官の答えられる答弁は予測されたわけでございますけれども、恐らく一の形態は無理ではないかなという印象を私は持っております。特に今回民間の会社が二十一社参ります調査の様子を見ましても、政府そのものが行くというのは、日本の国是から申し上げましても大変厳しいものがあるのではないかということでございます。
　これまたくどいようでございますが、科学技術庁に附属の研究所がございますね。航空宇宙技術研究所だとか金属材料技術研究所、放医研、国立防災科学技術センター、資源調査所。あるいは科学技術庁所管の特殊法人がございますね。日本原子力研究所だとか理化学研究所、宇宙開発事業団等がございますけれども、こういう国の機関が直接参加することは考えられるのでしょうか。
○内田（勇）政府委員　ただいままで御答弁申し上げておりますように、ＳＤＩ参加問題については、現在調査団を派遣する等によりまして情報を集め、我が国の態度を慎重に検討中という段階でございまして、例えば科学技術庁の研究所あるいはその他の特殊法人が参加するかどうかという御質問でございますが、まだそういうことを具体的に検討しておりませんし、まだ今後の問題であろう、そういった検討の段階に至っていないというのが現状でございます。
○遠藤委員　ということは、参加するかもわからない、参加しないかもわからない、こういうことですか。
○内田（勇）政府委員　まだ日本の国として参加するかどうかということが決まってない段階でございまして、その具体的な中身について検討をいたしておらない、こういう意味でございます。
○遠藤委員　外務省にお伺いいたします。
　いわゆるＳＤＩ参加問題と秘密保護法との関連でございますけれども、今三つの形態を申し上げましたが、いずれの形態で参加するにいたしましても、米国から黙秘を義務づけられるのではないかと見られるわけでございます。その場合、現行の国家公務員法の守秘義務規定、それからいわゆるＭＤＡ協定でございますが、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法並びに日米地位協定の実施に伴う刑事特別法などで対処できるのか、新たに秘密保護法を立法することが米国から言われてくるのか、その辺の認識はどういう認識をお持ちでしょうか。
○渡辺説明員　私もたびたび同じような御答弁を申し上げることになってまことに恐縮でございますけれども、まさに先生今御指摘のいわゆる機密保護の問題等も含めまして現在検討中の段階でございますので、なお検討の進行をお待ちいただきたいと思います。
○遠藤委員　新たに秘密保護法をつくらなければならないということになれば、これはかなり問題でございますね。新自由クラブは制定には反対であるというふうに政策決定したと伺っておりますが、もし新たな秘密保護法を制定するということになりましたら、長官の立場は大変難しい立場になるわけでございます。そういう必要はないのではないかというお話もアメリカから漏れ伝わってきているわけでございますが、もし新たな秘密保護法をこのためにつくらなければならないということになりましたら、長官はどういう立場をとられますか。
○河野国務大臣　ＳＤＩに関連して秘密保護法が必要であるかどうかという御質問であるとすれば、先般来、御堂竹入委員長とワインバーガー氏との会談の際に、そうした新たなものは要らないという趣旨の話があったということを新聞で承知いたしておりまして、したがいまして、今御質問のように、ＳＤＩに関連してこの手のものが議題になってくるというふうに私は考えておりません。
　しかし、それとは別にして国家機密法についての御質問であるとすれば、私どもは前国会に提案されましたこの法律につきまして、取り扱いを慎重にしてもらいたいということを連立パートナーである自民党に再三申し入れをいたしまして、最終的に先生御承知のような処理になりました。今国会におきましてもこの手の法律案を準備中と伺っておりますが、これはあくまで議員立法でのお考えと伺っておりまして、現在の私の立場からこれについて申し上げることは差し控えた方がいいのではないかと考えます。
○遠藤委員　今お話があった中にもありましたが、我が党の竹入委員長が訪米いたしまして、新たな秘密保護法の制定は必要ないというふうなお話があったことは私も承知しております。外務省はそのことを米国の方に確認されておりますか。
○渡辺説明員　私どもも竹入委員長とワインバーガー国防長官との御会談の模様につきましては、新聞報道その他で承知いたしております。ただ、これはあくまで私どもといたしましては公明党の委員長、議員団の方々と国防相とのお話し合いと思っておりますので、特にその中身を確認するというようなことはいたしておりません。
○遠藤委員　ＳＤＩに参加するかどうかという判断をする場合には、大変重大な要素の一つではないかと私は認識するわけでございまして、正式な外交ルートを通してぜひとも確認されるべきではないか。既に確認はされておるが、今答弁なさらないのではないかという気もするわけでございますが、まだ正式に確認はしていないのですか。
○渡辺説明員　私ちょっと言葉が足りなかったかと思いますが、機密保持の問題といたしまして今後政府間で話をいたしてまいります場合には、当然米国政府の意向等も確認していくことになると思いますが、私は今、委員長のお話の中身のことと考えましたものですから、そのことについて特に私ども確認するとかいう立場ではないということを申し上げたわけでございます。
○遠藤委員　何か遅い印象を受けるわけでございますが、そういうふうに向こうから一つのサインが流れたわけでございますから、即座に対応して、日本の外務省としてはそういう認識であれば余計な心配をしなくていいわけでございますから、もう少し早い対応をぜひお願いしたいと要望しておきます。
　それから、いわゆる政府間取り決めについてでございますけれども、ＳＤＩ関連技術を我が国から米国に供与する際には、例の五十八年十一月の対米武器技術供与に関する交換公文の枠内で可能であるという意見と、今度西ドイツが行っておりますように、米国との間で科学技術協力協定のような包括的な取り決め、ないしはそれに準ずる何らかの政府間取り決めが必要ではないかという意見があるわけでございますが、外務省はどういうふうに認識をしておりますか。
○渡辺説明員　ただいま先生御指摘の問題につきましては、これまでも国会で御答弁申し上げておりますけれども、非常に一般的な意味でアメリカとの間の武器ないし武器関連汎用技術の交流について現在の制度というのは、御承知のように、いわゆる武器技術でございますれば五十八年十一月の交換公文がございますし、いわゆる汎用技術でございますれば、従来から原則としてこれに制限を課していないという状況になっておるわけでございます。その前提に立ちまして、まさに今先生御指摘のように諸説あり得るかと思いますし、その点も現在の検討の対象になっている問題でございます。
○遠藤委員　この間予算委員会の質疑を聞いておりますと、大体新たな取り決めというのは必要ないような印象を受けたわけでございますけれども、これは新たな取り決めは必要であるという認識もあるのですか、外務省は。
○渡辺説明員　今の段階で私ども、どちらというふうに特に強く認識しているということはございません。例えば他国の例を見ますれば、それぞれの国によって異なる形の取り決めないし合意をしているようでございますし、繰り返しになりますけれども、私どもとしてはあらゆる可能性を十分検討をしたいということで今対処しているところでございます。
○遠藤委員　いわゆる非核三原則との関係でございますが、総理はＳＤＩは非核の防衛兵器というようなことを国会でもおっしゃっておりますけれども、ＳＤＩの専門家チームの話によりますと、ＳＤＩの中には、ＩＣＢＭを撃破するためにエックス線レーザー兵器を使うわけでございますが、そのエネルギー源として小型の核爆発を利用する、こういうことが明らかにされているわけでございまして、全く非核ということにはならないわけでございますね。
　そうしますと、我が国の国是が、非核三原則という原理があるわけでございますが、この非核三原則というものは、日本の国内において、持たず、つくらず、持ち込ませずという意味で理解をしておるのか。アメリカのＳＤＩに日本人が参加した場合に、これは核の研究等に従事してもこの原則には当てはまらないんだというふうに理解をいたすのでしょうか。外務省はどういう見解をいたしますか、非核三原則の原則について。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問の中には幾つかの角度のお話があったかと思いますので、一つ一つ申し上げさせていただきたいと思います。
　まず最初に、先生御指摘のとおり、ＳＤＩ研究の中にいわゆるエックス線レーザーの技術の研究が含まれていることはそのとおりでございます。これは、いわゆる指向性エネルギーとして幾つか研究されているものの中の一つでございます。ただ、ＳＤＩ研究の現在の段階で申しますと、これはあくまでそういうレーザー技術の研究をしている段階でございまして、まずこれがＳＤＩシステムの中で使われることになるのかどうか、それから使われることになりました場合に、具体的にどういう形のものになるのかというふうなことはまだわからないわけでございますので、まずそれを一つ前提にさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、最後に御質問になりました、日本から仮に研究者なり技術者が日本の外へ出て何か核兵器の技術の研究に参加するというような場合どうかというお話でございますが、日本の場合には申すまでもなく非核三原則を堅持しておりますし、それから核不拡散条約にも加入しておりますので、日本自身核兵器技術というものは持っておらないわけでございますから、そういう分野を専門とする研究者が外国に出て外国と協力するということは、まずないことではないかというふうに私どもは考えております。
　最後に非核三原則でございますけれども、私どもは、非核三原則と申しますのは、我が国がいわば主体的な意思に基づきまして我が国の領域の中で核兵器の存在を許さないという政策、国是というふうに考えておりますので、これが米国で何が行われているかという問題になりますと、これは若干別の問題ではないかというふうに考えております。
○遠藤委員　我が国というのは、いわゆる地政学的な、日本国という自然条件の地理的な中だけに限るというふうな認識でございます。私は、領土と国民の両方にかかるのではないかと認識するわけでございます。したがいまして、例えば日本人がアメリカに参りまして核兵器の研究に携わる。民間人の場合はどうなのか、あるいはその方が国家公務員であった場合はどうなのか。ただ領土というふうに限定いたしますと、極端な話、日本の国立研究機関をアメリカにつくって、アメリカで核の研究をやるということは許されるのですか。
○渡辺説明員　非核三原則は、あくまで我が国として我が国の領域で核を持たず、つくらず、持ち込ませないということで、我が国の領域を核のない状態にするということでございますので、そういう意味では、外国で行われていることというのはやはり別の問題であろうかと思います。今先生最後におっしゃった具体的な事例が、そういうことが実際に起こり得るかどうかというふうなことは、ちょっと私ども判断いたしかねますけれども、非核三原則については基本的にそういうふうに考えております。
○遠藤委員　実際行われるかどうか、私もわからないわけでございますけれども、仮定のことかもわかりませんが、法解釈上といいますか、そういうふうな解釈上は、日本以外の外国で核の研究を日本の研究所でできる、あるいは日本の国家公務員あるいは民間の方も十分に研究できる、このように外務省は理解しているわけでございますか。
○渡辺説明員　私ちょっと先生の御質問の趣旨を十分理解しておらないのかもしれませんが、一つには、先ほど申し上げましたように、我が国としては恐らく非核三原則の対象となりますような核兵器についての専門家という方はおられないのだろうと思いますので、そういう技術を我が国は持っておりませんので、それが外に出るということはそもそもどうもあり得ないことのように思うわけでございます。
　それからもう一つ、非核三原則は、繰り返しになりますけれども、我が国の領域内における核兵器の問題を対象といたしておりますので、先ほど先生の御質問の点は若干それとはまた別の問題として、それとして考えるべき問題かと存じます。
○遠藤委員　例えば民間の企業の研究者がアメリカで核の研究を行う、これについては非核三原則の範囲外である、あるいは公人についてもしかりである、こういうふうなものなんでしょうかね。
○渡辺説明員　今の問題は、いわゆる従来から日本が国是としております非核三原則そのものの成り立ちから申しますと、私はそれとはどうも別の問題であって、別の問題として考えなければならないのではないかと思っております。
○遠藤委員　別のいろいろな拘束はあると思いますが、非核三原則だけからいえば、非核三原則は日本のこの領土だけに係るものである、こういう認識ですね。国民はその非核三原則の中にはおさまらないといいますか、自由である、こういうことですか。日本の国外において研究することについては自由であると。
○渡辺説明員　非核三原則ということから申しますれば、そういうことだと思います。
○遠藤委員　別の問題になりますが、いわゆる宇宙の平和利用を決めました衆議院本会議の国会決議との関連についてでございます。
　昭和四十四年五月に衆議院本会議で、我が国の宇宙の開発利用は平和目的に限るという決議を行っていることは長官も御承知のとおりでございます。この国会決議と今回のＳＤＩ参加というのは明らかに矛盾するのではないかと私は認識するわけでございます。たとえ民間の方が参加するにいたしましても、この国会決議に拘束されるはずでございまして、これに違反するのではないかと考えるわけでございます。ＳＤＩというものがたとえ今の非核三原則の網にはかからない非核の専守防衛兵器ということになっても、宇宙の兵器体系であることは間違いないわけでございまして、宇宙を平和目的ではなく、戦争目的のために使うということには何の疑問の余地もないような気がするわけでございます。
　宇宙開発の直接の担当大臣といたしまして、長官はこの国会決議との関連をどのように認識をされておるのか、伺いたいと思います。
○河野国務大臣　過日の参議院予算委員会で御質問がございまして、私も御答弁申し上げましたが、総理大臣がその際、国会決議を尊重し、自主的かつ慎重に検討するという答弁をいたしております。三月十日だったと記憶いたしております。きょう現在も、その三月十日の状況と少しも変わっておりません。
○遠藤委員　そうすると、長官も宇宙の開発利用は平和目的に限るという決議をしたときに議会人の一人として参加していると思うのですけれども、その信念は何ら変わらないということになりますと、長官御自身はこのＳＤＩそのものは参加に反対であるということに帰納的になるのではないかと思うのでございますが、いかがですか。
○河野国務大臣　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、ＳＤＩについて一体どんなものであるかということを調査いたしておるわけでございますから、ＳＤＩの何たるかを十分に確認をし、あるいはヨーロッパの各国がどういう認識でどう対応をしているかなどについても、先生も新聞その他の情報でいろいろとお調べのことと思いますが、私どもも情報をとって十分研究したいと思いますので、今の先生の断定はもうしばらく御勘弁をいただきたいと思います。
○遠藤委員　先ほども若干申し上げましたけれども、やはり科学技術担当大臣といたしまして、総理が決める前と言ったらなんでございますが、みずからの判断を明確にすることが大事ではないか。こういう意味から申し上げまして、宇宙は平和目的に限るんだという国会決議を一番シビアに受けとめるべきが科学技術庁長官ではないかと私は感ずるわけでございます。ＳＤＩ参加ということになると、今後限りない宇宙軍拡に加担をしていく危険性が十分にあるわけでございまして、総理が一方的に参加を決定するというのではなくて、総理の独走に科学技術庁長官として待ったをかけるというか、くぎを刺すべきではないか、こういうふうに認識をするわけでございます。
　重ねてで恐縮でございますが、この国会決議を守るという立場での科学技術庁長官の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○河野国務大臣　総理大臣御自身が国会決議を守るとおっしゃっておられるわけでございますから、国会決議を守るという立場で歯どめをかけるということにはならないと思いますが、先生御指摘のように、確かに科学技術庁という役所、その長官としての責任という点からいたしますれば、この手の問題についてある時期、ある場面で私なりの意見を申し上げることもあろうと思っております。
○遠藤委員　ＳＤＩの問題はひとまず終わりまして、宇宙開発について若干お聞きしたいわけでございます。
　先般スペースシャトル・チャレンジャーが爆発いたしまして大変残念でございましたが、米国の計画が当初考えられていたよりもかなり深刻な状態ではないかということで、この間の下院の科学技術委員会では、少なくとも一年間ぐらいはシャトルの打ち上げをしないというふうな話もあったようでございます。こうなりますと、日本にもシャトルを利用した宇宙開発計画がございますが、それも若干おくれるのではないかという懸念をするわけでございます。その辺はいかがでございますか。
○内田（勇）政府委員　本年一月二十九日のスペースシャトル・チャレンジャー号の事故につきましては、現在大統領の諮問委員会を中心に原因を究明中でございまして、これが百二十日以内に報告書を出すということでございますので、六月の初めまでに報告書が取りまとめられるというふうに考えております。
　今後の具体的なスペースシャトルの打ち上げ計画でございますが、ただいま御指摘ございました下院でのグラハム長官代行の証言は、おくれについて半年、一年、一年半というようないろいろなケースを検討しているという現状を説明したということでございまして、一年おくれるということではないというふうに考えております。まだ我々の方は公式の通知を受けておるわけでございませんで、従来の計画については、アメリカとも一緒に従来どおり所要の準備を進めているというのが現状でございます。いずれにいたしましても、報告書が出た段階でそういった問題は具体的に検討されることになるかと思いますので、今後のアメリカの動向を慎重に見守っていきたいと考えております。ただ、スペースシャトルを利用したプロジェクトといたしましては、六十三年二月に予定しております第一次材料実験というものが一番関係してくるわけでございますが、それ以外に我が国で行っているロケットあるいは衛星の開発への今回の事故による直接の影響はないというふうに考えております。
○遠藤委員　時間が参りましたので、最後に一問だけお尋ねいたしたいと思います。
　いわゆる衛星保険のことでございますけれども、事故が続きまして衛星保険が壊滅状態になっており、掛金が高騰しておりまして、ついに保険なしの打ち上げが行われている状態もかいま見るわけでございます。それともう一点、日本の通信衛星並びに放送衛星のユーザーの開発費負担が、通信衛星さくら二号では六〇％、さくら三号が七〇％、放送衛星ゆり二号が六〇％、ゆり三号が六五％というふうに負担が大きくなっておりまして、国の負担が激減しておるわけですね。保険金は高いし、開発費も高いということでユーザーが大変不安な状態に置かれているわけでございますけれども、特に保険について、ユーザーの不安を解消するために国による保証を行うとか、国の保証を含む制度というものを創設してはどうかということでございますが、どのように認識をされておりますか。
○内田（勇）政府委員　衛星に対する保険金でございますけれども、昨年、一昨年、アメリカあるいは欧州におきまして九つの商業衛星の打ち上げ等の失敗がございまして、保険料率がここのところ急激に上がっておるということでございます。御指摘のようなことでございまして、私どもの「ゆり」の場合でも、二号ａの場合は一一・五％でございましたが、二号ｂにつきましては三一・五％と、非常に急騰しておるわけでございます。三一・五％と申しましても、無事故の場合は払い戻しがございまして、実質二五％ということでございますが、非常に料率が上がっておることは事実でございます。ここのところやや保険市場も落ちついてまいりまして、料率等も少し下がりぎみにはなっておりますが、かなり高い料率でございます。
　それで、民間の負担が大きくなるので少し国で考えたらどうかというお話でございますが、実利用とそれから技術開発というもの、通信衛星、放送衛星等につきましては両方の目的で衛星の製作をしておるわけでございまして、実利用の目的のウエートが高くなれば、それだけ利用者側の負担が大きくなるというような制度になっておるわけでございます。それに対して保険を掛けるわけでございますが、このようなユーザーの負担増につきましては、やはり実利用により利益を享受するユーザーが負担をするというのが原則だというふうに私ども考えておりまして、この点御理解をいただきたいというふうに思っております。
○遠藤委員　質問時間が終わりましたので、以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○平沼委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　ただいまの質問とかなり同様の質問になりますが、いわゆる戦略防衛構想、ＳＤＩと国会決議の問題。河野長官、久しぶりに質問するわけですが、先ほど遠藤委員に対して、三月十日までの総理の予算委員会における答弁のお話がありましたが、三月十二日の参議院の予算委員会、これは秦さんに対する答弁ですが、これは各紙に出ておりますから御承知だと思います。国会決議に違反するかどうかは、ＳＤＩへの政府の態度を決めてから内閣法制局などに勉強させます、こういうふうに述べておるのですね。これが大変問題になりまして、これは国会軽視ではないかということで、我が党の場合も松本国対委員長がけしからぬという談話を発表するという事態もあったわけで、もうほんのこの間のことなんです。
　そういう意味で、科学技術庁長官、これはもう御承知のように宇宙開発の平和利用に責任を持つ最高の責任者でございますから、この中曽根首相の発言に対して、私はよもや同じお考えではなかろうと思いますけれども、この点について最初に長官の御見解を伺っておきたいのです。
○河野国務大臣　新聞等で報道されました総理の答弁ぶりにつきましては、当日たしか私も同席をしておったと思いますが、一連の流れの中で聞いておりましたときに、実は私はすうっと流れて耳に入ってきたのでございますが、新聞等で拝見をいたしますと、若干前後がわかりにくい前後になっているように感じます。しかし、私思いますのに、あくまでも総理の真意は国会決議を尊重するということが総理の真意であって、答弁ぶりの中のあの部分だけが少しわかりにくい感じがいたしますけれども、その前後何回か御答弁になっておりますことを私聞いておりまして、総理の真意は、国会決議を尊重していくということが総理の真意であろうというふうに理解をいたした次第でございます。
○山原委員　私はその場所におりませんでしたから、もし政府がＳＤⅠへの態度決定をした後で国会決議に違反するかどうかを法制局などに勉強してもらうということになりますと、これはまさにこの部分だけ見れば国会軽視も甚だしいということになるわけです。もちろん長官としてはそれにくみされることはないと思うのですが、前後の関係はここでこれ以上申し上げてもあいまいになりますから、おきます。
　この国会決議、すなわち宇宙の平和利用に限るという問題ですが、この決議からするならば、ＳＤＩへ参加するということはまさに相反するものであって、この間における整合性なんというものは存在しないくらい明白なものだと私は考えておるのですが、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔平沼委員長代理退席、関委員長代理着席〕
○河野国務大臣　先ほど来から御答弁申し上げておりますが、ＳＤＩへの参加云々について、いまだ政府は何の意思決定もいたしておりません。現在、ＳＤＩそのものがいかなるものかということを調査すべく、調査団の派遣を一次、二次といたしまして、今月末に第三次の調査団を出そうといたしているわけでございますから、きょうこの段階でＳＤＩへの参加を前提にした御答弁を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○山原委員　参加を前提ということになると、先ほどからいろいろやりとりがございましたが、じゃＳＤＩが何であるかということについては、もう明白に軍事的なものである。もともと戦略防衛構想ですから、しかも核爆発がその中に存在するわけでございますから、これは軍事目的に使われるものであるということはもう明白なところだと私は思うのです。参加するしないはまだ未決定だとおっしゃるけれども、ＳＤＩが何たるものであるかということについては、少なくとも国会決議の面からいうならば、軍事的な側面を持っているということは否定できないと思うのですが、この点どういう御見解でしょうか。
○河野国務大臣　ＳＤＩにつきましていろいろな角度からの研究がなされておるわけでございまして、まだまだ確たる定義と申しましょうか、全貌が我々の手に入っているわけではございません。したがいまして、いろいろと論評をなさる方は論評をなさると思いますけれども、私どもの立場から今とやかく申し上げることは差し控えておいた方がいい、こう考えているわけでございます。