Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（赤松良子君）　近年、パートタイマーと呼ばれる女子労働者数が大層ふえていることは先生の御指摘のとおりでございまして、その方々の労働条件が通常の労働者に比して余り恵まれていないという事実もあるように認識いたしております。
　しかし、これは一方では企業の側の需要もふえており、また、婦人の側におきましても、パートタイマーに就労する方が便利であるという一面もございますので、今後ともこれは減ることは恐らくない、ふえていくのではないかというように認識いたしております。
○本岡昭次君　これから増大していくであろうと。現在もう年々増大しているという状況を踏まえて、これは労働省として新しい労働問題としてしっかりとらえてもらいたいということでいまから質問をしてまいります。
　先ほども、その実態がつかめないということで、私もいろんな資料を集めてみました。労働省の雇用動向調査によると、パートタイム労働者と言われる人たちは百四十六万というふうに統計に出てくる。総理府の統計局による労働力調査であれば三百九十万いるという結果が出てくる。今度は、同じ総理府の統計局の労働力調査特別調査というものを見ると、二百五十五万と、こう出てくるわけですね。それぞれ、ある調査では百四十六万、ある調査では二百五十五万、ある調査では三百九十万、こういう出方をしてくるわけでして、実態がつかめないということは、パートタイマーというものの定義がはっきりしていないからいろんな調査でいろんな数が出てくるということなんです。
　やはり年々パートタイマーという雇用形態でもって働く労働者、特に婦人労働者がふえていくという状態で、この段階では、何を一体パートタイムという労働者と定義するのかということを統一して、そしてその実態に合った的確な労働政策というものをやっていかなければ、個々ばらばらな形で、経営者によって前近代的な労働条件あるいは差別的な賃金、そうした中で便利だからといって働かされ、また、ちょっと片手間に働きやすいからということでその労働が行われるということは、もうこれ以上放置できないと、私はこう思っているんですね。
　そういう意味で、どうですか、この定義づけの統一、それからこれがパートタイム労働者の実数なんだと、そしてどういう職種にどれだけの人数が働いているというその実態像というものを早く正確につかむ必要があると思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（松井達郎君）　パートタイマーの定義でございますけれども、では、ＩＬＯでどう定義しているかというふうなことで見てみますと、「世間一般の正規の労働時間よりも短い時間数を一日又は一週間単位で就業すること。」という定義をやっておるわけでございます。ただ、私ども見てみますと、その「世間一般」という概念もあいまいですし、また、これは何と申しますか、いわばニュートラルな定義でございまして、単に労働時間が短い、それを日単位あるいは週単位で見て短いということでパートタイマーということについて一定の政策を考えるときに、果たしてそのような定義で足りるかという問題が片方であるのではないかと思います。統計的に把握するときにはこういうニュートラルな定義を用いることもいいと思いますけれども、やはり定義づけをするときにはどういう政策目的で考えるかということが一つのポイントではなかろうかと思うわけでございます。先ほど、雇入通知書について、パートタイマーはこういう定義でやっておるということを申し上げましたけれども、やはり雇入通知書なら雇入通知書というような一つの制度をわが国として取り入れるというようなときには、パートタイマーの定義をしっかりしておかないとその政策の対象になるものがどういうものであるのかと、どの範囲のものであるのかということがはっきりしませんのでこういうことをやったわけでございます。
　現在、パートタイマーにつきまして労働省としましても総合的にどういうような方向で取り組むべきかというようなことを検討しておるわけでございますが、やはりパートタイマーについて具体的に総合的な政策を出すということになれば、その政策の対象たるべきパートタイマーはどういうものであるのかという定義をすることが必要ではなかろうかと思いますが、雇入通知書につきましては現在すでに始めましたが、総合的なものについてはまだ検討している最中でございますので、そういうような政策の中身と両方にらみながら定義も考えていくということではなかろうかと存じます。
○本岡昭次君　いまも答弁の中にあったように、一口にパートタイマーと言っても、労働契約の中身が非常に不明確なんです。賃金、労働条件、福祉の問題等々多岐な状態で、さまざまな状態で皆働いていると思います。
　私も、きょうの質問のためにいろんな資料を目を通しました。労働省の組合が調査しているこのパートの資料も見まして、これは一日も早く実態をつかんでこれに対する的確な対応をしなければならぬという思いをよけいしたんですが、いま答弁にあったように、労働省は労働基準法研究会というものがあって調査研究をやっているということでありますが、何かそこではパートタイマーの労働者の諸問題について六十年をめどに調査検討を行っているということを聞いております。その調査研究というものを、六十年というふうなことを言わずに、結論をできるだけ早めて対応策を打ち出すべきではないかと思うし、そう時間をかけて調査検討をしなくとも、もう実態ははっきりしているし、問題点ももうすでに明らかで、先ほどもおっしゃっておられるように、もう具体的な手を打っておられるのですからね。そんなのんびりしたことをやらないで、もう少し早めて結論を出して、対策を打ち出すというようにしたらどうですか。
○政府委員（松井達郎君）　労働基準法研究会は、昨年始めたわけでございまして、この研究会がねらいといたしますのは、最近の社会情勢の変化ということから見まして、三十数年前に制定された労働基準法というのは、その解釈も含めまして、果たしてこれにマッチしたものであるかどうかということを検討いたしておるわけでございまして、その取り扱います範囲といたしましては、労働契約の問題、それから労働時間の問題、それから賃金の問題というのを大きく三分類しておるわけでございます。
　もちろん、労働基準法の取り扱っております分野はそのほかいろいろあるわけでございますが、先生御存じのように、たとえば、安全衛生の問題につきましては労働基準法から安全衛生法が独立したとか、あるいは最低賃金の問題につきましては最低賃金法が独立したということで、大きなテーマにつきましては、いわば基準法が枝分かれして新しい法律をつくったわけでございますけれども、いま申しました三つの分野につきましては、比較的手がついていなかったわけでございます。
　ところが、いま申しました契約の部分につきまして考えてみますと、いま御指摘のパートタイマーにつきましても、新しいタイプの労働者ではなかろうかと思います。労働基準法ができました当時は、多分、工場で働いておったフルタイマーというようなものがその念頭に置かれておったのではなかろうかというふうに思うわけでございまして、当時パートはあったでしょうけれども、ほんの微々たるものでございまして、現在のように、日本の雇用労働者の一割近くがパートであるというような実情とはおよそ違っておった時代であったわけでございます。
　そういうことで、パートタイマーにつきまして考えてみた場合に、現在の労働基準法の規定の解釈が果たして実際に合っておるかと、あるいは規定も十分であるのかないのかというような点が問題になってきますし、そのほか労働契約面におきましては、たとえば労働者なり使用者なりというものを一体どう考えたらいいのかというようなものも出てきておるわけでございます。
　余り具体的なことを申し上げるのは恐縮ですが、たとえばコンピューターをリースする場合に、オペレーターをつけて貸すというようなことがしょっちゅう起こっておるわけでございますけれども、一体その使用者はだれなんだというようなことがありますし、労働者は一体だれに対して労働者なのかというような問題もありまして、契約の部分というのはこういうことをやっておりますが、その一つとして、このパートの問題をやっておるわけでございます。
　それで、パートだけでも早くまとめて、ひとつ考えを基準法研究会に出してもらったらどうかというお話がございました。実際に私どもとしましても、もし、その基準法の解釈の見直しだけじゃなくて、基準法の改正が必要であるということであるとすれば、やはり全体を見た改正ということが必要なのではないかと思いますんですが、しかしながら、そうかといって問題の緊急性というようなことを考えてみた場合に、しかもそれが解釈の見直しということでできるようなものである場合には、それは、そのこと自体を独立に取り上げて、そして実際にそれを現実の施策とすると、対策とするということももちろん当然でございまして、そういうことから、雇入通知書の制度につきましては、現にパートの雇い入れをめぐるトラブルが非常に多いということから、基準法研究会の先生方、それから関係する労使の各団体にも諮りまして、とりあえずはこういうことでいってみようじゃないかということでやったわけでございます。
　そのほかにも、パートについての問題点はいろいろあるわけでございまして、この点につきましては現在、片方を基準法研究会でやっていただいておりますし、また片方、役所の中でもプロジェクトチームを設けまして、その結論を急ごうということでやっておりますので、私どもとしましては、できる範囲で、そうしてまた、それが政策の対象となるまとまりを持つような範囲でやっていきたいというような気持ちで臨んでおるところでございます。
○本岡昭次君　雇入通知書の問題は後ほど質問いたします。
　いま答弁がありましたように、パートタイマーの契約上の問題ではいろんなことが起こっております。私の持っておるこの本も、これはパート１１０番の中で出てきたいろんな訴え、相談なんですね。ごく初歩的な事柄まで一々訴えて、だから、パート労働というのは本当にこれは労働者じゃないというふうに私は思います。
　そこで、いまおっしゃいましたけれども、その中で、現在のパート労働者とフルタイム働いて、労働組合もある、労働協約もある、あるいはまた就業規則等がきちっとしておるという、そういう労働者とパート労働者と比べて、一番雇用契約上問題があると思われるのはどういう点だというように認識しておられますか。
○政府委員（松井達郎君）　一番契約上問題があるということでは、おっしゃいました点として、たとえばパートの労働条件をめぐってどういうトラブルが出ているかということでございますが、それで見てみますと、たとえば賃金の問題では、昇給をどうするかとか、ボーナスはどうなっているのかとか、あるいは退職金はどうですかとか、こういうような賃金面での問題。それから労働時間の関係では、年次有給休暇があるのかないのか、それから時間外労働は一体どうするのか、そして割り増し賃金をどういうふうに計算するのか。それからまた、退職の問題につきましても、その退職の時点とか、あるいは解雇だとか、こういうことがトラブルの事例として、私どもとしまして監督署の窓口に出てくるようなケースになっておるわけでございます。
　それでさかのぼって、それはどうしてだろうかということになってきますと、やはり先生からちょっと御指摘がありましたのですけれども、パートタイマーについて労働基準法の適用がないんじゃないかという誤った認識が、残念ながらまだ残っているわけでございまして、これはパートとして雇う方も、パートとして雇われる方にもあるわけでございますし、また、日常私どもお話ししておりまして、このような方がというような方の中にも、本当にパートに労働基準法の適用があったのかというようなお話が出るくらいでございまして、私どもとしましては、やはり基準法の適用がないというような誤った認識があるということが一つ基本にはあるのではなかろうかと思います。
　そしてまた、パートであるからといって、わりあいに手軽に雇ったり、また雇われたりということから、したがいまして、その際に労働条件がどういうのであるかという点がお互いの間ではっきりしてないということが一つあると思います。これはまた、先ほど申しましたように、賃金とか労働時間とか、その他いろんなトラブルの直接の原因になっておるのではなかろうかと存じます。
○本岡昭次君　だから労働省としては、雇入通知書ですか、こういうものをおろして雇用という問題をひとつ明確にしなさいと、文章化しなさいという指導をされているようです。
　そこで現段階で、それではこの雇入通知書、まあモデル様式でしょうが、これが有効に機能をしているのかどうかという点。あるいはまた、この措置について、パート労働者の側はそう問題ないと思いますが、経営者の側、企業の側がどういう対応をこれにしようとしているのか。あるいはまた、これは本来は、雇用主と雇用される側の労働者の間で協約を結び、そしてそれを文章化して、双方の労働条件、賃金その他を明確化するという、労働基準法第十五条に基づく措置をやる前提の措置ではないかと思うんですが、そういうことを知らないからこういうものでもって指導をしていると、こう見ているんですが、いま言いましたように、現段階においてこれがどう有効に機能しているのかという点。あるいはまた、経営者側の対応。それでは将来これを労働基準法十五条に言う労働条件の明示というところに持っていくための手だてとして使おうとしているのかといったような点についてのお考えを聞かしていただきたい。
○政府委員（松井達郎君）　この雇入通知書の趣旨につきましては、先生の御質問に対しまして私がお答えしましたとおり、雇い入れの際の労働条件のお互いの間の合意が不明確であるということでもって、それを明らかにしておくということによってトラブルを防ぐと同時に、また、パートタイマーとして雇われる方につきましても、何と申しますか、はっきりした労働条件を書面につくるということでもって、いわばきちんとした契約条項が確定されるという意味を持っておる、それがねらいであるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　こういうことから、先生そこにお持ちでございますので、雇入通知書につきましてどういう項目を盛り込んでおるかというのは省かしていただきたいと思いますけれども、時間につきまして、休日につきまして、時間外労働につきまして、あるいは休暇、賃金につきまして、かなり詳しい中身を雇入通知書に明記してほしいということを書いておるわけでございますし、また、このパンフレットには、パートタイマーにも労働基準法とか安全衛生法とか最賃法とか、あるいは労災保険法とか、こういうものがきちんと適用になるんですよと、当然認識してくださいということを書いておりますし、また、先ほど申し落としましたけれども、パートにつきまして就業規則が実は十分整備されていないという状況がございますので、パートにつきましてもこの整備が必要ですということを明記しまして、パートタイマーをめぐる労使、特に事業主側につきましてこういう点をはっきり認識してもらうために明らかにしておるわけでございます。
　それで、その効果のほどはどうかと、こういう御質問でございますが、実はこれはことしの四月から始めたわけでございます。それで、この雇入通知書のやり方を導入しますには、先ほどお話し申しましたように、労働基準法研究会の先生方の御意見も煩わしましたし、また、組合の方では、労働関係の四団体の方々にも事前に御説明しまして、こういう内容のものを考えておると。それからまた、使用者側にも、日経連その他に御説明いたしまして、こういう中身を考えておるということで、いろいろ御意見は賜ったわけでございますけれども、私どもとしましては、いわばその御意見の最大公約数として、それでは当面ここでスタートしてみたらいいということでもって、関係者からも御理解をいただいたものとしてスタートをさしていただいたわけでございます。
　何しろまだ始めたばかりでございますが、対象としていま現在考えておりますのは、大都市のありますような地域、私どもそういうところはパートが多いと思いますものですから、そういうような地域で、しかも小売とかサービスとか、こういうのもパートの多い業種でございますので、こういうところを重点に考えていきたいと、そういうことで考えておりまして、いま私ども自身としては、試行と申しますかテストと申しますか、そういうつもりでいるわけでございます。
　それで、そういうことであります以上、当然これをめぐりましていろんな御意見が出てくることを期待しておるわけでございます。もう少しこう改善したらいいとか、こういう新しい事項を盛り込めとか、あるいはこういうふうに修正しろとか、あるいはこれは省いた方がいいとか、いろんな御意見が出てくると思いますが、私は気になりまして、地方へ行ったときに、どんなふうになっているだろうかと聞いておりますが、何しろ現在はまだその制度の説明をやっておるという段階でございまして、いまのところ、これについて積極的にこうしたらいいという御意見は、まだ実は一月余りでございますので、まとまったものとしては出てきておりませんが、私どもの気持ちとしましては、そういうものが出てくればそのテストの結果から中身も変えていく。それからまた、そこに出てくる問題点も考えて、ほかの地域なり業種なりへの拡大も考えていくというつもりで現在やっておるところでございます。
○本岡昭次君　この通知書を説明する文章の中でちょっと気にかかることがありますので、労働省にお尋ねします。
　ここで、「労働基準法では、パートタイマーを含め労働者を採用する際には仕事の内容、賃金、労働時間などの労働条件を明示しなければならないと規定し、」——これは労働基準法の第十五条でしょう。「そのうち賃金に関する事項（賃金の決定、計算及び支払の方法並びに賃金の締切り及び支払の時期）については書面を交付する方法で明示しなければならないとしています。　したがって、「賃金に関する事項」以外の事項については、口頭で明示する方法でも差し支えありませんが、実際には書面で確認し合うことが、後日のトラブルの発生を未然に防止するうえで大変望ましいことです。」と、こう書いてあるんですね。「大変望ましいことです。」と書いてあるんですよ。これを見る限り、文書でもって労働条件を明示する、まあいわば労働協約を結ぶということ、雇用契約を書類で、文書で結ぶという事柄については、賃金に関することだけが義務づけられていて、そのほかは大変望ましい、そうすることが望ましいことなんだという形の理解ができる文面になっています。
　しかし、通常労働組合が労働協約をする場合、文面で雇用条件を契約する場合は、賃金だけじゃなくて、雇入通知書にも書いてあるように、休日の勤務あるいは時間外労働、休暇、その他全般を含めてこれは文書でもってお互いに労働条件について確認をし合うわけですよね。だから、そういう意味で、この一面に書かれてある文面はちょっと誤解を招くんではないか。あえてこういうふうには書かずに、やはりすべての面について文書でもって明示すべきであるという指導性の方が強く前面に押し出されるということでなければならぬと、こう思うんですが、私の考え方おかしいですか。
○政府委員（松井達郎君）　これは労働基準法の十五条におきまして規定していることを、その趣旨を考えましてここに書いているわけでございますが、十五条は、先生御存じのとおり、「使用者は、労働契約の締結に際し、労働者に対して賃金、労働時間その他の労働条件を明示しなければならない。この場合において、賃金に関する事項については、命令で定める方法により明示しなければならない。」という規定がございまして、それではその賃金についてはどういうことになっておるかというふうに申しますと、これは労働基準法の施行規則の五条におきまして、先生がいまお聞きになったように、命令で定める際には、賃金に関する事項のうち、「賃金の決定、計算及び支払いの方法」云々について、書面でもってやるというふうに書いておるわけでございます。
　つまり、労働基準法自体が賃金に関する事項については命令で定める方法ということで、書面でやるということで書いておるわけでございまして、しかしながら、この雇入通知書におきましては、パートタイマーの雇い入れの際にはいろんなトラブルがあるから、それよりは、そのトラブルの発生を未然に防止するために賃金に関する事項以外につきましても、単に口頭では足りず、書面で確認し合うのが望ましいのではないかということでそういう考え方を打ち出したわけでございまして、いわばこれは指導ベースの問題でございますが、そういうような方針で指導しようという考え方でこれをこの雇入通知書のパンフレットにはっきり書いたわけでございます。
○本岡昭次君　それはわかるんですが、「口頭で明示する方法でも差し支えありませんが、」というふうな、こういうことは書く必要はないのではないかと思うんですよ。口頭で明示したって本当の明示したことにならぬですよね。後でそう言ったか言わないかということはこれはもうトラブルの原因になるんですから。
　だから私は、こういう雇入通知書ということでもって契約条件、雇用条件というものを明示していくということは、これは大事なことだと思っているんですよね。だから、ただ単にこれはモデル様式で、このようにしなさいという指導上の問題より、やはり法律等によって今後はっきりと労働者の身分、労働条件その他のものが守られていくという状態になるまでもう少しこれに対して重みを持たす。つまり、経営者に対して、雇入通知書というものによって文書でもって雇用しなければいけませんよという義務づけのところまでこれの意味を強める必要というものを私は感じるから言っているんですがね。法律で保障ができるまでこれに対するウエートをもう少し強くかけてみたらどうかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松井達郎君）　私、先生の御趣旨はよくわかります。ただ、義務づけという言葉になりますと、やはり労働基準法というのはバックに刑事罰も持っておるわけでございますし、そういうことで、労働基準法としましては先ほどの十五条のような規定を設けておるのではなかろうかということも考えておるわけでございますが、労働基準法を上回って行政指導で義務づけるというのは、何と申しますか、ちょっと言葉の矛盾みたいな話ではなかろうかと思いますが、私どもとしましては、実際の指導に当たってはその趣旨もよくお話ししましてこの通知書によってやってくださいということをお願いいたしておりますので、そういうことでもってトラブルの未然防止というねらいを達成していきたいというふうに思っておるわけでございます。必ずそうしなさいといけませんよとこう申しましても、それじゃ一体その根拠は何だということでもって無用の論争を招いて、かえってそれがトラブルの原因になっては、これはまたちょっと避けた方がいいのではないかというふうに思いますので、むしろこういうことで趣旨を話しまして、お互いに納得ずくでやっていただいた方がそのねらいとするところがより円滑に達成されるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　あなたの理屈はそれでわかりますけれどもね、しかし先ほどから論議しているように、パートタイマーという形で働いている人たちもこれは労働者であって、労働基準法の適用を受ける労働者だとあなたもおっしゃいました。だからその労働基準法の第一条には——いまさらここで読む必要もありませんが、「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。」、そして、「この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、」「この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」と。だから、「労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならない」ということは、その労働条件の明示というのは賃金だけであるからそのほかは明示しなくてもいいと。しかし、その明示しなくてもいいということがトラブルの原因になり、あるいはまたその明示されていないことでもって労働条件が劣悪な状態に置かれる、こういう関係になってくるんですからね。そこのところにこだわってやるということは、まさにこの第一条に言う、「この基準を理由として労働条件を低下」させるということにつながっていくという私は解釈をしますから、先ほどからパートタイマーの労働者の雇用条件というものを明確化し、そしてそれを向上さしていくという観点に立っての労働省の指導性を私はお願いを申し上げているんですから、そういうつもりでこれからもやっていただきたいということを要望を、これはさしていただきます。
　労働大臣、どうですか。いまそういうやりとりしておるんですが、ちょっと一言、いま私がやりとりしました問題で、御感想があればお願いします。
○国務大臣（大野明君）　先生がパートタイマーの問題についてるる御質問され、また、政府委員とのやりとりを聞いておったところでございますが、いずれにしても、パートタイマーというのは非常に多様な形態というか実態でございますので、最初先生が数字をお示しになりましたが、まあそのようなこともございましてなかなか把握しにくい点がございますことは事実でございます。
　しかしながら、先ほども基準局長から答弁がございましたように、特に女子なんかはこれからますますふえこそすれ減ることはないだろうということも申し上げたところでございます。そうなりますと、こういう方々に対して、これは雇い入れ側もまた働く方々も、やはり明確にすべきものはしていきませんと、確かにけさの新聞の問題もございましたけれども、新聞の内容についてはつぶさに知りませんから具体的に申し上げるわけにもまいりませんが、いずれにしてもこういうようなことがあるということは、やはり労使間においてお互いに不安感があったり、また、それらのことによってトラブルが生じたことによってある意味では生産性の低下ももたらすでしょうし、また、ある意味ではそういうような労使関係ではどうもしっくりいかないというようなことで、毎日が嫌な思いをして働くというような環境では意味がございませんから、そういうようなことを踏まえて、いま労働省におきましてもこの新しい時代に対応できるようないろいろなプロジェクトチームをつくって勉強しております中に、このパートタイマーの問題も重要項目として入れてございまして、鋭意勉強をいたしておるところでございます。再々委員会等で私答弁いたしておりまするが、大体五月いっぱいぐらいをめどにその検討した中身が出てまいりますので、それらを踏まえた上でひとつできる限り御趣旨に沿うように努力いたしたいと思っておるところでございます。
○本岡昭次君　いままで論議しましたこのパートタイム労働者の問題について、行管庁の方でも問題を重視してその実態調査を行い、改善勧告を行っております。また、労働省の方もそれに対応する措置についての回答も出ているわけで、行管庁に実態調査をされたその全体をここで報告をいただく時間はございませんが、重要な部分について一、二ここで御報告いただいたらありがたいと思います。
○説明員（竹内幹吉君）　行政管理庁では、五十七年一月から三月まで、「パートタイム労働者等の労働条件の確保に関する実態調査」を行いまして、この結果につきましては、五十七年の五月末に労働省の方に差し上げてございます。
　この中で取り上げておりますのは、先ほどからお話しがございますように、パート労働者がきわめて増大しておると、しかし、こういった労働者を雇用している事業所の中には、労働関係法令に抵触していると見られるものが数多くあるものですから、三点ばかりを指摘してございます。一点は、就業規則の整備等の指導による適正な雇用関係の確立を推進すること、第二点は、パート労働者を雇用しておる事業所に対して監督指導を充実すること、もう一点は、自主点検制度の効果的な推進ということで、その措置について指摘いたしております。
○本岡昭次君　その調査の中で、雇用保険の適用状況のことも報告をされております。いま私がかわってその報告の部分を読んでみますが、一日の所定労働時間の四分の三以上または一カ月当たりの就労日数が二十二日以上となっているパートタイム労働者の中で、雇用保険に全員加入していない事業所が三二％、労働者の一部加入二七％で、全員加入している事業所は四〇％にすぎないという状態になっているということが問題にされているんですが、行管庁、この私がいま申し上げました部分は間違いありませんね。
○説明員（竹内幹吉君）　間違いございません。
○本岡昭次君　労働省にお尋ねしますが、本来雇用保険に加入させなければならない、そうした条件を具備している労働者の実態がいま言ったようなことなんですね。これを労働省としてはどう分析しているのか、今後どのように対処しようとしているのか、ここで明確な答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用保険の運用につきましては、いわゆるパートタイマーにつきまして、通常の労働者と同様の就労実態にある者につきましては、一定の基準を設けまして被保険者として取り扱うことといたしておりますが、これは御案内のとおりでございます。
　先ほど来御指摘のございました、パートタイマーに関する行政管理庁の実態調査結果報告書によりますと、雇用保険につきまして加入していない例が相当数あるということで遺憾なことだと存じております。この報告の中で指摘されておりますように、未加入の理由といたしまして、たとえば「パートタイム労働者全員を雇用保険に加入させると保険料の会社負担が大きい」とか、あるいは「パートタイム労働者から雇用保険加入の希望がない」とか、パートタイム労働者が賃金から保険料を差し引かれるため収入の減少を嫌う」というようなことが挙げられておるわけでございまして、したがいまして、私ども行政といたしまして、こういうパートタイマーの方々に対します雇用保険の適用を進めるに当たりましては、実はこれは先生も御案内のように、現在雇用保険の適用自体につきまして、五十年から全面適用になりました際に、従来五人未満が任意適用でございましたけれども、全面適用になりましてからは商業、サービス業等の零細規模の事業所が非常に多いとか、あるいはそういう事業所は変動が激しいためになかなか把握がしにくいとか、また、そういう事業所の方でも事務処理能力が低いというようなこと等もございまして、全体の適用が遺憾ながらなかなか進みにくい状態にありますことと同時に、この行政管理庁の調査にもありますように、事業主なり労働者自体がこの未加入についてそれぞれ理由を持っておられるとか、そういういろんな要素を考慮しながら適用の促進を図っていかなきゃならぬということでございまして、そういう面では安定所の行政の体制等につきましても、これも残念なことではございますけれども、なかなか全部の適用把握ということで進みにくい点等もございまして、そういう点につきましては、たとえば事務組合を活用して適用促進を図るとか、あるいは適用の周知徹底につきましても、事業主団体を通じて進めるとか、そういういろんな手だてを使いながら現在の行政体制の中でできるだけの努力をしていかなきゃならぬと存じておりますし、そういう方向で全体の適用促進の問題とあわせまして、こういうパートタイマーの方々の適用漏れについても、その適用促進につきましては、基準に該当して適用漏れになっておられる方々の適用促進につきましては、そういう形で努めていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○本岡昭次君　同じことが、健康保険、厚生年金保険の問題にも実態調査として出てきております。そしてまた、「社会保険の適用及び事務手続に関する地方監察結果報告」というのが五十七年の十月、同じく行政管理庁の行政監察局の方から出ておりまして、これについても、パートタイマーの増加というところから健康保険及び厚生年金の適用について問題があるという指摘があります。
　厚生省、おいでいただいておるのですが、このパートタイム労働者のこうした健康保険及び厚生年金保険、そうした適用の条件を持っていながらこういうところに加入していない事業所が三五・七％あるというふうな実態の中で、どういうふうにこれを認識し、今後の対応を考えておられるか、答弁いただきたい。
○政府委員（小島弘仲君）　先ほど労働省の方からお話しがありましたように、一方ではパートタイムの適用を求める労働者が多い半面、適用を嫌うということがあったり、あるいは事業所数も、非常に規模の小さいところは消長が激しいということで、なかなか指導の徹底しない面があろうかと思いますが、行管庁の御調査のような大きな数字になったのには非常に驚いておるところでございます。今後さらに、強制保険でございますので、一定の基準をつくりますればそれは全面的にその基準によって適用していかなければならないものでございますので、関係出先機関及び事業主等に対する周知徹底を図って、このような事態の解消を図ってまいりたいと考えております。
○本岡昭次君　いま、行管庁の調べたこの実態を見て驚いているということがありました。労働省、厚生省、それぞれ雇用保険あるいはまた健康保険及び厚生年金保険の本来適用をされるべき、また、その保険に入らなければならない状況を具備している事業所で、どのくらいそれに入ってないのかというふうな実態をいままでつかんでいたのか、つかんでいなかったのか、これ、どうなんですか。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用保険の適用につきましては、残念ながらいままでそういう把握はいたしておりませんでした。先ほども申し上げましたように、全体の適用も、非常に多い数の中で行政体制との関係等もございますが、進んでおらないところもありまして、いろいろな工夫をしながら進めておるところでございますが、そういう中でまた今後そういう実態の把握も努めなければならぬ、十分努力してまいりたいと存じます。
○政府委員（小島弘仲君）　社会保険関係につきましては、適用事業所の範囲が一応法定されておりますので、常雇の労働者五人以上、あるいは職種によって飲食店のようなものが外れているというようなことがありますので、強制適用事業所についてはほぼ十分達成できるのではなかろうかと、このように考えております。
○本岡昭次君　時間が来ましたので、最後に労働大臣に所見を承って質問を終わりたいと思います。
　約五十分にわたってパートタイム労働者の問題を素通りしたと、こう思っているのですね。実態は、もっとえぐり出せば具体的なものがたくさん出てくると思います。私は、これから具体的なものをこの国会へ持ち込んで、早くその対策を急がなければならないという立場で議論を展開していきたいと思います。きょうはさっと素通りをさせていただいたということなんですが。
　そこで労働大臣、まず、その実態をとにかく早くつかまなければならぬという問題と、一方この世界的長期不況下において、雇用状況というものは非常に不安定な状態にあるということがあるわけなんですね。だから、フルタイマーの労働者の雇用が不安定であり、一方、季節労働者等も含めながら、パートタイマーという形でいわゆる不安定雇用労働者と言われる方が数百万人も存在しているという実態で、これから労働省はこの労働問題を見ていかなければならないわけなんです。だから、そういう意味で、不安定労働者、パートタイムの労働者の雇用秩序の正常化というんですか、その雇い入れとかあるいは解雇とか、そうした労働者の基本的な生活、生命にかかわるような問題についての秩序を適正なものとして制度化をするということが私は急がれるとこう思いますし、先ほども論議したように、パートタイムの労働者であっても、身分、労働条件というのはこれは一般の他の雇用労働者と同様に、労働基準法を初め関係労働法の規定の適用を受けられる条件がある、また、ない人に対してもその適用が受けられるような条件づくり、こうしたものをこれから徹底していただかなければならぬと思うし、特に、女子パートタイマーの雇用環境の問題ということについては、早急にこれは法制度の整備が必要である。
　また、先ほども公明党の方から男女雇用平等法の問題の提起がありましたが、社会党もこの今国会に雇用における男女の平等取扱いの促進に関する法律案というものも提出をいたしております。こうした雇用における男女の平等ということを法律で確定していく、こうした問題等も非常に重要ですし、こうした全体の諸施策というものをこれから労働省が総合的に各省庁と連携をとりながら進めていただかなければならぬと思います。そうした観点について一言労働大臣の所見というか、やりますという決意を聞かしていただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　パートタイマーの問題につきましてるる御質問があったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、いずれにしても、現況、いろいろな問題が起こりつつあることも事実でございます。そこで、労基法研究会におきましても、また省内のプロジェクトチームにおきましても、鋭意勉強いたしておるところでございますが、いずれにしても、法的整備等も含めて種々労使双方で考えなければならぬこともあるかと思います。
　しかしながら、何と申しますか、雇い入れる側あるいはまたパートタイマーで働こうとする方々もどうも基準法の適用であるとか、その他の関係法を熟知していない面もあるかと思います。そこで、先ほども御論議がありました雇入通知書等もつくったわけでございますが、そういうものの周知徹底、そしてまたその中に不備な点があればこれはまた直していけばいいというようなこともございますので、考えられる範囲内でいままでも努力をいたしてまいりましたところでございます。これからも、先ほど言ったようなプロジェクトチーム等を初めとしての論議の中でできる限りやっていきたいと、こう思っております。
○対馬孝且君　先ほどの理事会で、きょうは昼食抜きで一時までということで時間を制限されましたので、はしょっていかないと時間がないものですから、ひとつ答弁も的をしぼって答えてもらいたいというふうに考えます。
　一つは、総合的な雇用調整と最近の雇用情勢に対する認識と対応策、二つ目は、特殊法人の職員の賃金問題について、三つ目は、夕張新鉱対策に伴うこれからの諸対策について、時間がございませんから、ひとつこの三点に的をしぼって申し上げますから、答えていただきたいと思います。
　この間も、大野労働大臣の所信表明に対して私申し上げていますが、特に四月二十八日の閣議で大臣も触れられていますけれども、総理府の労働力調査によりますと、相変わらず三月も高水準の失業率が報告されています。特に一月から三月の製造業の失業者の表が出ていますけれども、企業内失業者だけで一—三月で約八十万を超えていると、こういう数字が出されております。これ、私持っておりますけれども、住友銀行が調査をした試算の表に出ておりますけれども、そういうことで、この前も相当厳しいと、厳しく受けとめてこれからの雇用対策、雇用認識それから景気浮揚の対策を含めて抜本的な対策に踏み切るべきだということを申し上げました。そこで、このことについて、この間閣議で大臣もそれなりの認識をされて二十八日に申されていますが、総理府がはっきり出していますね、御案内のとおり。この新聞にも明らかなように二・五％、五十七年度平均百四十三万という五十七年度トータルと、それから三月の二・六％という総理府の調査発表に相なっております。まさしく厳しいという情勢が相変わらずこれが克服をされていない、こういう認識を踏まえまして、現状認識と今後の対策について、基本的な態度をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　最近の雇用失業情勢なり今後の見通しにつきましては、ただいま先生から御指摘ございましたように、非常に厳しい状況で推移をいたしております。たとえば有効求人倍率が〇・六倍程度で推移をいたしておりますし、完全失業者数は前年水準を大幅に上回る状態で続いておるということでございます。
　今後の見通しにつきましても、若干欧米の景気回復の兆しとか原油価格の低下等明るさもございますけれども、まだまだ世界経済の回復の動向なり、あるいは貿易摩擦問題、構造不況業種問題など、わが国を取り巻きます諸情勢は非常に厳しい状況でございますので、楽観を許さないような状況だと思います。
　ただ、少しでも明るさがあるとすれば、このところ求職者の増加傾向が若干鈍化をいたしておるとか、あるいは求人につきましても第三次産業に加えまして製造業でも機械関連の業種を中心に増加に転じておるところも一部ございます。そのほか、先ほど言いましたような世界経済の若干明るい動きとか、また、わが国におきましても、さきに政府におきまして決めました経済対策を実施することによりまして景気回復が進んでまいりますと雇用失業情勢も緩やかに改善するというふうに見ておりますけれども、総体的にはなお楽観を許さない状況で推移するというふうに見ておるわけでございます。
　これに対します雇用対策といたしましては、すでに今年度の予算として雇用対策についての重点を盛り込んだ各般の施策を実施することといたしておりますけれども、やはり大きな柱といたしましては、雇用調整助成金制度をもとに業種指定を機動的に行いまして失業者の予防を重点的に進めるとか、あるいはまた、特定求職者の雇用開発助成金というような制度を活用いたしまして雇用の開発なり離職者の再就職の促進を図るとか、また、昨日成立いたしました構造不況業種に対します対策としての特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する法律によりまして各般の雇用安定対策も充実することといたしておりますので、そういうものを活用して雇用安定に努めてまいりたいと思っております。
　なお、今後ともやはり業種とか地域あるいは労働者の実態等を見ながら今後の動向に対応して適切な対応をしていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　一応一般論としていま局長からございましたけれども、厳しいという認識を受けとめながら、諸対策という一般的な見方を、いま対策をそれなりに出されましたけれども、私はやっぱり労働省として、これは通産省がこの前産業政策と相まって成長率二％ラインということをスタンダードにして検討しましたね。これはよりますと、もう日本の雇用というのは、これ五百万から一千万の失業。ヨーロッパに比べて決していいとは言いがたい。そういう最悪の分析も、通産省の産業構造課の試算の中に出ておりますね。これ、検討されておりますね。そういう産業政策の立場から見てもそういう検討も、これ結論だというふうに位置づけてはいませんけれども、二％ラインに落ち込むと、この場合の失業というのは五百万から一千万と明らかに出されているんですけれども、ここらあたりを労働省はどういうふうに受けとめていますか。
○政府委員（谷口隆志君）　ただいま御指摘のございました、二％成長だと五百万とか一千万の失業者が出るかというような内容の、通産省のまとめられました「日本経済の潜在成長力」という内容のものは承知をいたしておりますが、私どもも、今後の雇用の動向なり、それに対応する対策につきましては、経済計画との調和を図りながら雇用対策基本計画の見直し作業の中で進めておるわけでございます。
　ただ、具体的に何パーセントでどのくらいの失業者かということにつきましては、経済成長率と雇用需要の関係というものが、そのときの成長のパターンとか、あるいは産業構造の変化の状況によっては異なります。たとえば、最近第三次産業が拡大して就業者がふえておりますけれども、第三次産業ですと雇用弾性値が高いというようなこともございますし、一概に経済成長率と雇用需要の関係を示すことはむずかしいわけでございますが、ただ、低い経済成長の状態が続きまして、労働力供給の伸びに対応した雇用需要が確保されない場合は、やはり失業者は増加いたしますし、そうなりますと、特に高年齢者の再就職が一層むずかしくなるとか、あるいはまた、構造的に不況に陥った業種とか、地域における雇用情勢が厳しいものになるというようなこともあるわけでございまして、そういう面では私ども、やはり雇用の安定を図るためには適度な経済成長を維持して雇用需要を確保することが重要であると考えております。
　そういう観点から、経済運営を進めるということを政府の中でもそういう立場で進んでいきたいと思いますし、これにあわせて、雇用対策につきましては、先ほど申し上げましたような諸対策に重点を置いて進めてまいりたいと存じております。
○対馬孝且君　大事なことは、産業政策上、経済成長率二％という最悪の事態を出して試算をしたわけですから、この受けとめ方を誤ると、私は、労働省は大変な誤りを犯すと思うんですよ。
　先ほども議論があったけれども、いま日本の趨勢を見ますと、時間がないから私は触れませんけれども、これは傾向をずっと見ると、先ほどもパートの議論がありましたけれども、臨時工、社外工、それから季節労働者、こういう俗に言う臨時、パート、季節、出かせぎ、こういうつまり家内労働、不安定労働者というのはやっぱり非常に増大をしてきている。これを入れると優に三百万超えるんですよ。これは労働省の数字には、これはそのものは直接統計数字には入っておりませんけれども、私はやっはりこの認識を誤ると、先ほども同僚の本岡君が言ったけれども、百万を超える不安定労働者がいまだに存在をしている。この不安定労働者が存在をしていることに対して、もちろん単に労働政策で解決できる問題ではない。
　私は、この前も大臣に所信を伺ったわけでありますけれども、この大臣の所信表明の中にも、大臣は言葉としてはなかなかなるほどという、うなずける言葉が出ておりますけれども、そのような裏づけある対策に対していま一歩やっぱり姿勢が問われていいんじゃないかと、積極的に打ち出していいんじゃないかということを言いたい。
　つまり、労働者の本当に苦労のない安定した労働の道を求めていきたいと、このことでひとつ諸対策を進めてまいりたいという意欲的な文章にはなっていますけれども、私は、そこでやっぱり労働大臣の立場から、これをもう一回皆さんがはっきりしてくれと言っているのは、現状どう言ったって減税問題がまだ不透明である。それから、しばしば当委員会でも議論したけれども、定年延長の立法化という問題が、これはそれなりに努力はしているけれども、まだその方途は見出していない。時間外労働はどんどん制限をされる。ことしの春闘を見たって四％ライン。減税にはならない、春闘は抑え込まれる。これじゃ一体内需拡大につながる購買力が高まっていくのか。
　こういうことに対して、これはもちろん経済企画庁あるいは総合経済閣僚会議というのがございますから、大臣もそれなりに反映をされているというふうに聞いていますけれども、私はここらあたりに、やっぱりいま一番問題というのは、どうしたら勤労者、消費者に対して購買力を高め、内需を拡大すると、そのための雇用対策というのを、どういうふうに雇用を増大していくかという意味で、労働省は主管でないというような認識じゃなくて、むしろ総合経済の立場から、また総合雇用関係を、雇用を安定させる意味からも、思い切って閣議でそこらあたりを、労働者の労働改善、労働賃金の向上、そして労働者の積極的な雇用安定、消費者の購買力の拡大という面での取り組みというものを、大臣も所信表明で「勤労者が安心して将来に夢を持てる生活を営めるようにすることが労働行政の使命だと考えております。」と、ここまで言われておるわけですから、この大野労働大臣の言葉からいくと、まさしく大した言葉になっている。
　それを裏づけする、いま、一般論的には、安定局長言われることについてはそれなりに対策は手を打っているけれども、もっとその姿勢を正すべきときに来ている。これはやっぱり労働省というのは労働者を保護する立場にある省なんですから、そういう意味では、大臣もしばしば言われていますけれども、いまこそ、なお減税問題にしても不透明であり、春闘の段階では、いささか賃金はまだ本当に低賃金の実態に置かれているという点について、これから公共企業体も仲裁の段階に入ってまいりますけれども、いずれにしましても、そういう意味で、大臣が言われている所信の決意、これは私も非常に高く評価するのでありますが、そのことをどうこれからお取り組みになられるかということについて、ひとつ大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　確かに厳しい環境下にある雇用情勢でございます。しかしながら、雇用問題を論ずる前に、やはり経済というものを考えなければ、雇用が先に行くわけにもまいらぬということで適切な経済運営と、言葉で言うのは簡単でありますが、現実になるとなかなか大変でございます。
　そこで政府としても、公共事業の前倒しであるとか、あるいはまた、財政金融面からのてこ入れであるとか、また同時に、減税等も考慮しておるところでございまして、この減税問題なんかにつきましては、私がことしの初めでしたか、その問題について、いずれにしても国内の需要の喚起というようなことを含めるくらいのことをしなきゃならぬということを記者会見で言いましたら多少物議を醸しましたけれども、しかしながら、それが引き金となって、今日ここまで減税問題が非常にクローズアップされてきたと。労働省としても、私としても、自負するというような気持ちでおるくらいでございまして、非常にできる限りのことはしておると言っても過言じゃないと思っております。
　しかしながら、現実面を考えると、財政がこれだけ厳しいときでございますから、なかなかいますぐというわけにいかぬ。また世界経済も低迷しておる、同時に日本の景気もおくれておる。しかし、先ほども局長から答弁ございましたように、いろいろな指標から見ていきますと、ここのところ大分経済の回復の基調というものが、兆しが見えてきたというところでございますから、これをもう一歩進めて、でき得る限り一日も早く勤労者諸君が、それこそこの所信に書いてあるような、希望の持てるような時代を築き上げるように、最大の努力を私としても政府としてもやっていく所存でございますので、いずれにしても、もうしばらくの時間をかしていただきたいと思っております。
○対馬孝且君　いま大臣から、減税問題についても閣議で発言をして、それなりに一つのバネになった。これはそのとおり私はあれだと思いますけれども、むしろわれわれは、これしばしばもう予算委員会を通し、あるいは与野党国対委員長会談、書記長、幹事長会談を通し、また労働四団体が毎日のように行動を起こしてこの減税問題に立ち上がった。この背景があって渋々自民党が、政府が腰を上げたというのが実態でありましてね。しかしいずれにしましても、今国会中にわれわれは、まあここで言うべきことかどうか別にしましても、決着をつけるという、大変迫まっているわけですが、私は一般論を言っているんじゃなくて、やっぱり労働者にまつわるそういう雇用対策というのは、購買力を高めて、市場を回復をしてという、こういう景気回復につながることに対して、おれは労働省だからと、何か客観的な立場で見ればいいんだというんじゃなしに、むしろそういう積極面をここで、言葉じゃなしに、そこらあたりをひとつこれからも鋭意最善の努力をしてもらいたい。その点よろしゅうございますか。
○国務大臣（大野明君）　先ほども申し上げましたように、実際私どもは前向きにがんばっておるところでございますので、いま先生よろしゅうございますかというお話しございましたが、私どもも当然そういうつもりでやっていく所存でございます。
○対馬孝且君　そういう点でひとつ、今後の問題たくさんあるんですけれども、総論に対しての大臣の姿勢を再確認という意味でこの問題を一応、一段階終わりにしたいと思います。
　そこで、時間もありませんから、特殊法人の職員の賃金問題について、これはもう長い歴史的な経過があるわけですから私も率直に申し上げるんですけれども、特殊法人の職員の賃金実態というのは、六十八国会の衆議院の特殊法人問題についての質疑応答の会議録がございます。これはもう労政局長も御存じだと思いますけれども。したがって、労使双方が実情及び意見を聴取して検討するという、通称言われる五・三〇見解、五・三〇見解と通称こう言っているわけでありますが、これが十一年もたっていまだに前進的なものがない。これはどうも私は怠慢ではないかという感を深くせざるを得ないんですが、ここらあたり、どうしてこれが解決になっていかないんだと。まあ一年や二、三年、そこらのことはわかるにしても、石の上にも三年という言葉もあるけれども、十一年にもなってさっぱり結論が出されていかない。どこに一体その問題点があるんだということを含めてひとつ率直に、この五・三〇政府見解を示しておきながらいまだに解決ができない問題はどこにあるのかという点をまずお伺いします。
○政府委員（関英夫君）　特殊法人の職員の給与の問題につきましては、先生御承知のとおり、労働三権があるわけでございまして、労使の当事者間で十分な話し合いをする、自主的な団体交渉をする、そういうことによって決めるというたてまえになっておるわけでございますが、一方で、これら特殊法人については国の財政に依存する度合いが強い。あるいは、何といいますか、国民の負担に依存する割合が強い。そういうところから、その特殊法人の職員の給与というものは国民の理解を得られるものでなければならないという要請がございます。その辺で、それぞれの法律において、給与については主務大臣の認可が必要とされ、主務大臣は認可に当たっては大蔵大臣に協議するというようなことに相なっているんだろうと思います。したがって、そういうことを処理するために必要な措置としていわゆる内示というような制度も生まれてきているわけでございますが、そういう意味で、この二つの命題の調和を図るということは非常に解決の困難な問題でございます。
　しかしながら、一方で当事者で団体交渉で決めると言いながら、それが形骸化しておるということでいろいろ問題がございますので、その問題を検討する場を設けようということで、先ほど先生御指摘ございましたいわゆる五・三〇見解という政府見解が出て、労働省におきましてその国会答弁を踏まえてアンケート調査、ヒヤリング等々をやってきたわけですが、先ほど言いましたように、非常に解決のむずかしい、調和を図ることの困難な問題でございますだけに、この間臨時行政調査会でもこの問題について広い視野からの検討が行われてきたわけでございますが、結果といたしまして、臨調においてもこの問題に対する明確な解決案といいますか、示唆も得られずに、なお今後の検討ということで今日に至っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、労働省としては特殊法人を取り巻く諸般の情勢というものも十分に踏まえ、また、労使を初めとする関係者の意見を十分聞きながら、現状を少しでも改善していくにはどうしたらいいか、今後さらに検討していきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　これは関労政局長ね、もう十一年になるわけですからね。しばしば当委員会でも、いまの関労政局長のような答弁は、その都度労政局長がこの委員会で答弁されて、それでその場限りになっている、失礼だけれども。私、ずいぶん聞いたんですが、政労協の皆さん方の御意見も聞いたけれども、何かその都度、労政局長がかわるたびに、鋭意そのことについては何とか改善のために努力をいたしてまいりますと。これもやっぱり十一年もたつと、これは一年や二年の問題じゃないんだから。たまたま関労政局長がいまここで当事者だったわけでありますけれども、私はこれはやっぱり非常に国会軽視もはなはだしいんじゃないかということになると思うんですね。
　これは私、会議録を読ましていただきましたけれども、後藤委員と当時の塚原国務大臣とのやりとりを私全部勉強しました。やっぱり相当細かく、これは一問や二問で終わっているんじゃないんですよね。かなりきめ細かいやりとりの詰めをしている。しかもいまあなたがおっしゃるとおり、労働三権があるという基本を踏まえての詰めをやっているわけですよ。だから、どうしていままで大蔵との間に、あるいは給与関係閣僚会議等もございますでしょうし、労働省としてこれを発議をして、関係省庁との間の詰めの話し合いというものを——いま言ったように、臨時行政調査会の行財政改革という今日の段階でも改善されないということだって、これは臨調に来ていただいていますから後でお伺いしますけれども、何とか改善したいと言うなら、そこらあたり、どういうことでそれじゃ一歩でも二歩でも改善していく用意があるのか。その点について、局長ね、やっぱり改善したいと言うなら、とりあえず当面どういう形で、どういうもので改善をしていくかということを示されないと、これはもう十一年間毎回委員会で同じ答弁を繰り返しているんじゃ、国会軽視だと思うんだな、私はやっぱり。これは特殊法人で働く人間の方だって、何のためにこれ国会で審議した経過が尊重されていかないのかということは問題だと思うんですよ。どうですか、この点ひとつ。