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○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年のちょうど今ごろ、予算審議をいただいておりますときに申し上げましたことは、平成十年から不況克服の努力をいたしてまいりまして、いつの日にか公需が民需にバトンタッチをしていかなければならないと考えておりましたが、恐らくは秋ごろ、昨年の秋ごろでございますね、秋ごろにはそれが可能になるのではないかと、こう考えて答弁を申し上げておりました。実際には、民需のうち企業設備あるいは企業状況はかなり私が思っておりましたより早く回復をいたしまして、秋には十分、昨年の秋でございますが、十分に民間の企業関連の活動は高まってまいりました。
　しかし、私が見誤りましたと申しますか、当時、自分の思っておりましたとおりになってまいりませんでしたのは、その企業活動が家計に一向に連係していかない。普通、不況回復時にはまず企業が回復をし家計が回復をするというのが御承知のようにパターンでございますけれども、このたび、家計の消費、いわゆる国民消費というものがそれに次いで一向に盛り上がっていかない。したがいまして、期待しておりましたバトンタッチは、片方だけは完全にいきましたが、片方は思ったように盛り上がっていない。
　実はこの点は、今日に至りましても家計の消費は上昇を示していないということでございます。（「なぜだ」と呼ぶ者あり）御承知のように、家計消費はＧＤＰの六二、三％ございますから、これが我が国の期待されておりました経済成長に貢献をしていない。これが通常に貢献いたしますと二％ないし三％のプラスは容易でございますが、そうなっておりません。
　今、なぜかというお声がございまして、これは恐らく時間を要することで、しかし大切なことだと私思いますのは、御承知のアラン・グリーンスパンが私にこういうことを言っておるわけです。アメリカではＩＴというものが御承知のように新しい経済になった。しかし、本来ＩＴというのは人間がやっていることを機械がやるという、本質的にそういうことであるからそれだけ失業が出る、そういう性格のものだと。アメリカの場合にはレイオフがございますものですから、その点はレイオフされてしまって、それが幸いにして広い意味での第三次産業に吸収されていったと。それがアメリカの動きの軌跡であるが、動きの跡であるが、恐らく日本の場合にはレイオフというようなことがなかなか難しいんだろうねということを彼は以前から申しておったわけです。ヨーロッパでもそうだろうと言っておりました。
　現実に我が国の場合には、レイオフということはもとより行われることでありませんので、いわゆる雇用関係は、非常な苦労をしながら、恐らく次の時代の基幹産業であるそのＩＴに向かって、今までの雇用の慣習であるとか、例えば年功序列であるとか生涯雇用であるとかいったようなものが非常に苦労をしながら、今いわゆるリストラクチャーをしつつあるのであろう。したがって、企業は必ずしも自分の好況というものをすぐに雇用に移すことができませんし、雇用の側もまたそういう問題を抱えているということで、すぐに企業の好況というものが反映できない。
　これは、弁解がましく聞こえましたらどうぞお許しください。そうではなくて、恐らくこのたびのリストラクチャリングというのは二十一世紀に向かってそれだけの社会的な変革を伴っているのだろうと思うんです。それに対して政府は平成十年からいろいろな雇用対策を最初から考えてまいりましたが、なお十分に今のような状況をまだ消化できていない。
　私が申しますのは、これはしかし時間の問題でございますから、必ずそういうふうな新しい状況に日本の雇用慣行が対応するに違いない。そのときには、いわゆるＧＤＰで申せば三分の二の成長があるわけでございますから、要するにそれだけの時間がかかっているというのが現況であろう、それに対して我々はあらゆることをして対応しなければならない、そういうふうに私は考えております。
○北澤俊美君　去年も同じことを言ったんですね。去年は、十三年度予算は公債を発行しなくても済むかもしらぬと、ここまで言ったんですよ、答弁で。それが全く違うでしょう。
　私はそこで、ちょっと時間の配分もありますからはしょって恐縮ですが、うちの菅幹事長は宮澤さんに対して、これもよく言ったものだと思うが、宮澤さん、あなたは私ほどの能力のある者がやってできないことをほかの人ができるわけがないと思っているんではないですかと、こう言ったが、私はちょっと違うんですね。私は、宮澤さんは今まで、この中であなたほど経験の豊富な者もいないし、あなたほど知識の豊富な方もいないと私は思っておる。そのあなたが経験したことのない強い引き潮みたいなものにたじろいでいるんではないかと思うんですよ。
　あなたは、五年、十年のスパンでマクロモデルをつくって財政再建に入っていかなきゃいかぬと、ここまで言っているんですよ。それを言いながら、あくまでこれは私見ですと、こう言い切っちゃっている。そこから踏み出さない。小渕内閣、森内閣の中で宮澤大臣に国民が期待しているのはそこから先なんですよ。亀井さんに指示をし、森さんに進言をして新しい道を切り開かなかったら、この経済はどうにもならないじゃないですか。国民は宮澤財務大臣にそういうことを期待している。それを、この場でいつでもいいことは言うけれども、私見だと言って逃げてしまっている。宮澤財務大臣がこの内閣にいるその意味をもう一度自覚を込めて言っていただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初に、十三年度には国債を発行する必要はないだろうと申し上げたことではなくて、それは北澤委員が、国債はどうしても発行しなきゃならないわけですから、十二年度よりは公債の額を減らすことができる、そう申し上げたそういう意味のお尋ねでございます。それは四兆円ばかり国債を減らすことができたというのが現実であります。
　それで、その次のお尋ねは、私は確かにマクロモデル云々と申し上げましたのは、当時まだ行政改革ができませんで、ことしになりまして経済財政諮問会議ができましたので、総理にお願いをいたしまして既にマクロモデルをつくってもらうことを決定いたしました。
　私が私見と申しましたのは、そういう機構ができておりませんでしたから申し上げましたが、ことしになりましてマクロモデルをつくることが決定をいたしまして、既に経済企画庁に本来ノウハウがあったわけでございますが、新鋭の所長を得て内閣府の研究所が既にマクロモデルの構築を始めたわけでございます。ですから、これはもう今や私見と申し上げません。そして、その構築は恐らく半年ぐらいかかるのではないか、その上でシミュレーションが可能になる、こう思っております。そのことは既に話の筋に乗っておることでございます。
○北澤俊美君　亀井さんや森総理に対するみずからのお立場。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私が何を申しましても、非常な不況であるし、そして家計に消費がどうしても盛り上がってこないという現実がございますから、そういう現実の中で単に時間がかかるとばかり申してはなかなか通らないことで、いろいろしなければならないなと思っておるわけです。
○北澤俊美君　柳澤大臣にお伺いします。
　わずかな時間で恐縮なんですが、直接償却を言われました。十兆円銀行に注入して、銀行がよみがえってきていないんです、今は。よみがえっていない、あなたの見解はどうか知りませんけれども。そこで、その焦りもあっておやりになる。これは本当は健全化法なんかが成立したあの時点でやっておけばよかったと私は思う。あなたにもそういう気持ちはきっと残っているんだろうというふうに思いますが。
　そこで、直接償却に対しては極めてリスクが大きい。企業は倒産するかもしらぬ、銀行もまた整理しなきゃならぬ。そこで、一点お尋ねしたいのは、こういうことをやることによってどういうセーフネットを先につくらなきゃならぬかということをまずおっしゃっていただきたい。それから、銀行へは今の状況で直接償却に入っていって税金の再注入はありませんか。そこのところをお尋ねしたい。
　それから、続いて国土交通省の扇大臣、直接償却をするとあなたの所管している産業界に大きな影響があると思いますが、そのことに対する対応をどういうふうにお考えか。同じことを平沼大臣にもお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっとお時間をいただきますが、日本でバブルが崩壊しまして、日本の金融機関の持っている不良債権をもっとディスクロージャーしなきゃいけないんじゃないかというふうなことが始まったのは平成五年、一九九二年、三年と、こういったような時期であったわけでございます。その後、平成八年の四月でございましたか、ディスクロージャーというか、もっと徹底したディスクロージャーというようなことをやろうということになりまして、そこが不良債権問題についてのもう一つの節目だったというふうにとらえていただきたいわけであります。
　その後の推移は先生御承知のとおりでございまして、平成十一年の三月期には再生法、健全化法が発効を見た上での年度末でございまして、そこで大幅な不良債権の処理が進んだということでございます。ちなみに、いきなり数字を言っても全体の中での位置づけはなかなかわかりにくいかもしれませんけれども、十三兆六千三百九億円というような、十三兆円、十三兆六千億の不良債権処理というのは、日本のこの間の推移の中では最高の金額であったわけです。それが可能になったのは再生法、健全化法のおかげであったということが言えようと思います。
　そういうことで、その後におきましても、不良債権の処理は十二年三月末で六兆九千億、十二年九月末で二兆三千億と、おおむねの数字でございますけれども一応進んできたわけですが、他方、そういう処分が進みながら、不良債権の残高、これはいろんなメルクマールというか物差しがあるんですが、ここでリスク管理債権残高というようなものではかってみますと、この十三兆六千億の不良債権処理をやった十一年三月期は二十九兆六千億、それからその後十二年三月期は三十兆三千億、それから十二年九月期は三十一兆八千億、ほぼ三十二兆円、三十兆台ではありますけれども、一兆円ぐらいずつちょっとふえかげんというか、そういうような推移を今不良債権の残高がたどっているわけです。そういう数字が一方にある。
　他方、日本の経済を見ますと、本当に活力が出ているか、あるいはその中で日本の金融機関は金融仲介機能という本来託されている使命を十分果たしているか、これを私は考えたときに、確かに不良債権の残高があっても、昔のように不良債権でありながらこれをちょっと伏せてしまうというような、そういう自己査定というか評価がまずしっかりできてきつつあるということが一つある。
　それからもう一つは、そういう不良債権を認識した上で必要な保全措置、担保をとってあるか、あるいは十分な引き当てがしてあるかというような観点で見ますときには、今、日本の金融機関というのはこれをかなりしっかりやっている、こういう体制ができて、その意味では健全性については日本の金融機関は他から何か言われる必要はない、私はそのように認識をしておるわけであります。
　しかし、他方、日本の金融機関がこういう不良債権を片方で、不稼働の資産でございますけれども、大きく抱えていれば、これはやっぱり収益力を圧迫せざるを得ません。そうすると、収益力が弱いとどういうことになるかというと、リスクをある程度とっても有望だなと思った貸付先に対して貸し付けていけない、そういうようなことが起こるのではないか、そういうことが日本経済の活力をやっぱりそいではいないか、こういうことを考えざるを得ません。
　そういうことを考えたときに、不良債権そのものの残高を圧縮していく、オフバランス化していく、こういう努力をやっぱり始めなければいけないのではないか、このように考えて昨今そういうことを私は呼びかけさせていただいているわけであります。
　そういう中で、今、先生がおっしゃられたセーフティーネットは張ってあるのかというようなことでございますが、この不良債権の直接処理、オフバランス化といっても、何にも手当てがしていないところにいきなりオフバランス化すれば、それはそのオフバランス化に伴う損失というのはがばっと出るということになりますが、かなりの程度引き当てが既に積んであるわけですから、その上に償却をするということになれば、この引き当てに何がしかの損失というものがある程度乗る、マージナルなものだということは、これはもう先生おわかりいただけるかと思うわけであります。
　そういうことを考えてみますと、このオフバランス化に伴うマージナルな、限界的に生ずる引当金の上にさらに乗っかる損失というのはそれなりに限定的なものにとどまるだろう、私はそのように考えておりまして、そういう意味で新たなセーフティーネットというようなものが必要になるというようなことは実は考えておりません。
　したがって、その後まして資本を大幅に深刻な程度のほどに毀損していって、そのことによって毀損していって再注入が必要になるというようなことは目下私は全く頭にないという状況でございまして、そういう今間接償却をやっていることを、オフバランス化ということに進むことによって新たなセーフティーネットが必要になる、新たな資本注入が必要になるなんというようなことになれば、今の間接処理そのものの信頼性がどれだけあるかということを逆に疑われるような話になってしまうわけでありまして、私はそのようには考えていないのであります。
○委員長（岡野裕君）　北澤君、引き続き扇大臣でよろしいですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、北澤先生から直接償却した場合の影響はどうかというお話がございましたけれども、私どもが関連しております建設業界、どのように変わってくるかということは、私は大体三つの方法が考えられるだろうと思っております。
　それで、一番最初、一つ例をとってみますと、少なくとも再建を前提とした債権放棄ということになれば、これは債権放棄相当分の負債が圧縮されるわけですから、これは企業の再建にはプラスに作用するもの、これは単純な計算でございます、いわゆる借金棒引きというような単純な言い方をしますと、わかりやすく言えばそれが一つあると思います。
　二つ目には、少なくとも担保つきで不良債権を売却した場合、これは担保つきで売却する場合ですから、負債額が変わるだけではなくて、少なくとも企業の経営改善には直接つながるものとは考えられないわけですね。担保つきでいくんですからこれは直接企業には影響はないと思っていますけれども。
　三つ目に、法的な処置というのが最後三つ目に残るわけですけれども、法的に処置した場合はどうかということになりますと、下請企業の関連企業に連鎖倒産などの影響が起こるわけですね、法的な場合は。
　ですから、その三つの方法がございますけれども、これらの三つの方法それぞれのケースがございますから、それぞれの立場によって私は今後どういうことが再編に、それによってつながっていくのかということは、個々の企業によってはそれぞれの体系でケース・バイ・ケースに私はなっていくと思います。
　ただ、だからといって、私は、会社更生法等々、大部分企業が、次はゼネコンだなんて新聞にも書かれておりますけれども、この建設業界の企業と、そしてその企業の確立のためには基本的には自己責任であり自助努力であろうと、これは私は絶えず思っております。けれども、少なくとも私たちできることといえば、建設産業の再生のためには個々の企業の枠を超えて建設業界の再編への道を私たちは望むところでございます。
　国土交通省として、今お尋ねがございましたので、私たちは二月九日に、北澤先生にも御報告できるのは、建設産業の再編の促進についてということで三つの枠を決定いたしました。
　それは、少なくとも技術力を重視した入札と契約の促進、これが一つでございます。これはもう先生御専門ですから一番よくおわかりだと思いますけれども、建設業に関してはお詳しいですから。二つ目には、合併と協業化と、そして経営ＪＶの活用などの企業連携の促進、これもおわかりのとおりでございまして、これも促進させていこうと。三つ目には、企業の自主的な経営改善の促進、これはみずから行うことでございますけれども、少なくとも私どもは建設業産業の再編のためにはこの三つを基本にして今後も見守っていきたいと思いますので、連鎖、少なくとも直接償却の場合の三つの例と今の私たちの国土交通省の三つの対応の仕方というものを御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　不良債権問題というのは大変大きな問題だ、こういうふうに認識しております。ただ、企業の抱える債権の状況を示す債権償還年数は最近、委員も御承知だと思いますけれども、減少をしてきております。産業全体としても過剰債務は解消の方向に向かってきておりまして、具体的には全産業で九八年の十四・五年から九九年の十一・五年になってきています。
　そういう意味で、直接償却ということを進めていくと、こういうことでありますと、経済産業省関係には中小企業が非常に多いわけでございまして、やはりこれは痛みを伴う、そういうことでございますので、経済産業省といたしましては、特に中小企業、そこに対しましてはやっぱりセーフティーネットでいろいろこれから対策は講じていかなけりゃいけない。
　そういうことで、不良債権処理に関しましては、柳澤金融担当大臣からもお話がありまして、この一月から三度ほど実務者の会議をしまして、そして経済産業省の所管する例えば流通業でございますとか、その他の業種に対してもいろいろデータを出し合って一つのシナリオを書いていこうと。しかし、やっぱり中小企業に今申したように大変大きな問題が発生してはいけないので、今ある保証制度、そういったものを利用しながら私どもはセーフティーネットを考えて対処していこう、こういうふうに思っております。
○北澤俊美君　先へ進みたいんですが、扇大臣にちょっともう御答弁はいいですから申し上げておきたいのは、一つ大事なことを、建設産業界のことで落ちておるんですよ。
　昨年、法律が制定された公共事業の入札適正化について、これは建設業界の中に談合がどれほど、どういう形で存在しているかということについては、それぞれ明らかにはなりませんけれども、あるわけでして、それがあるからこそああいう法律をつくったわけです。委員会での議論でも申し上げましたけれども、それをきちっとやるという覚悟を旧建設省はお示しになった。そうすると、建設産業界というのは大きく変貌していくはずであります。それと、これが二つ重なったときのことをどういうふうに考えるかということはお答えいただけるかと思ったが、これはまた時間がありませんから後へ譲らせていただいて、法務大臣、お尋ねをいたします。
　きょうは、私は福岡地検、地裁にかかわる情報の漏えい問題についてお尋ねをしたいということで、これは我が国の国民にとっては極めて深刻な問題ですよ。
　ちょっと下世話な言い方をしますが、我々は日常生活をしていく中で、もしかして何かで間違うこともあるかもしらぬと。間違ったときに警察や検察に捕まる。しかし、それは間違いだよと、私はこういうつもりだったといったときに、ある意味でのセーフネットとして裁判所があるわけですよ。いや、裁判所は必ずきちんと裁いてくれると、こう思っているから日常生活をしているわけです。ここのところが裁判官と検察官が癒着をしていた、こういうことになったら、一体この世の中は今までバラ色だったのが真っ暗やみになるのと同じじゃないですか。
　そのことを私は、事は極めて単純なことですから、事実関係は、そのことを細かく問うつもりはない。しかし、検察庁の長官と最高裁判所の長官が来て、こういうチャンスにこういう場で国民の皆さん方にこのことの問題点やこれからのありようを話していただきたい、こういう意味で答弁者としてお願いをしたが、二人とも来なかった。
　その問題と、今私が指摘した問題を含めて御答弁をお願いします。
○委員長（岡野裕君）　北澤君に申し上げます。
　来なかったではありませんで、予算委員会理事会で決定をした件であります。
○北澤俊美君　そんな、来ないんじゃないか。それは来ないというんだよ。
○委員長（岡野裕君）　理事会で決定をしたことであります。
○国務大臣（高村正彦君）　検察の公正さとか、あるいは検察と裁判所が癒着しているのではないかとか、そういう疑念を国民に抱かせたということはまさに大変なことでありまして、私としても憂慮しておりますし、検察を所管する大臣として大変申しわけない、こういうふうに思っているわけであります。
　最高裁長官についてはこれは私が申し上げることではないと、こう思いますが、検事総長の件につきましては、司法権の独立ということが憲法で規定されておりまして、検察についても司法と密接な関係がある、そういうことから準司法機関などと呼ばれておりまして、検察についてもその独立性が必要だということとされているわけであります。
　そして、検事総長みずから国会でいろいろ質問等を受けることにつきましては、検察の独立性にいろいろな悪い影響があるおそれがある、ひいては司法の独立性に悪い影響があるおそれがある、そういうことから、従来から、ここ何十年間か国会に御理解いただいているところだと承知をしております。
○北澤俊美君　何十年間もそうだったからというふうに言われましたが、何十年もなかった事案が出たから言っているわけでして、事の本質と、そしてそのときの対応の仕方というのは、やはりそれに合わせてやらなかったらだめなんです。来ない者に聞いても仕方がありません。
　そこで、法務大臣にさらにお尋ねをしたいんですが、この問題について、判検交流、そしてまた国民の司法への参加というようなことについて今審議会で協議をしておられますが、特に判検交流については、この事態をとらえて、改めてどういうふうにしようかというようなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（高村正彦君）　判事、検事、弁護士、いわゆる法曹と言われる者はそれぞれどの立場にあってもそれぞれの立場で公正に活動する、そういうふうに期待されているものでありまして、それぞれが交流するということは決して悪いことではない、私はそういうふうに思っております。
　ただ、それぞれの交流の度合いが、判事から検事へというのが非常に多くて、ほかの、弁護士から判事とか、弁護士から検事というのに比べて圧倒的に多い、そのバランスを失しているのではないかということは私もそのように感じておりまして、そういったことについては、今、司法制度改革審議会の中で御論議いただいておりますし、まとまった意見が出ればそういったことを尊重してまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、国民の司法参加、これについても、司法を国民に身近にする意味でも、それから国民の常識というものを司法、検察の中に入れていくといったそういう意味でも必要なことだ、こういうふうに考えておりますし、これも今、司法制度改革審議会の中で御論議いただいているところでございます。
○北澤俊美君　総理にお伺いしますが、衆議院でも大分議論されましたけれども、久世さん、久世さんの問題は少し質が違うと思いますが、久世さん自身はあくまでも党費の立てかえをしてもらったと、こう言っています。それから、小山、村上議員の党費立てかえについて、総理も調査させていると、こう言っています。一カ月たった今でも、つい先週の末に我が党も、共産党の志位さんが質問されたあの内容と同じように接触をしてみました。自民党からは何の接触もない、こういうことであります。
　それで、総理は、あの党費を請求があれば返還すると、こう言っていますが、党員は自分が党員になったことがわからぬわけですから、請求してくることは未来永劫ないわけですよ、それは。党員が返還請求なんかするはずがないんですから。党員になるつもりも、なった意識もない人が返還を要求してくるはずがないので、ここは事の事態をはっきり掌握して、自由民主党みずからが返還をするという姿勢に転じなきゃならぬというふうに思いますので、そのことをまずお伺いします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ＫＳＤによります党費立てかえ疑惑につきましては、ＫＳＤ豊明会などＫＳＤ側がどのような形で党員の取りまとめをされたのかということは実は党本部としては承知し得ないわけであります。党としては、所定の手続を経て党員登録されている以上は、これは正規の党員として認めるしかほかはなかったというのがこれまでの経緯であります。
　そこで、今度の問題に関連をいたしまして、本人の意思の確認がないままに入党申込書が提出された方々も含まれているという、そういう御指摘、今もそういう御発言がございましたけれども、自民党としては、道義的な立場から、観点から適切な対処が必要だという認識は同じでございまして、これまで申し上げておりますとおり、今、党で調査を行っておるのが現状でございますが、早くしろという御指摘も、衆議院でも随分お尋ねがございましたが、何しろ何十万の方です、一人一人どういう形で調べていくかというのはそんな簡単なものではないわけでありまして、それは集約するのはコンピューターに入っているのかもしれませんが、一つ一つそれを調べていくというのは、それはなかなか大変な作業だということもぜひ御理解をいただきたいと思うんです。党員されていました党員すべてについて入党意思の確認をするということは、時間もかかりますし、限界もおのずからあるわけでありまして、個々の党員に対する今電話調査も行っているわけでございます。
　さらに、党内に今調査対策チームをつくったそうでございまして、今後、ＫＳＤ側の協力も得なければこれはなかなかうまく進みませんので、その協力も得ながら、党費に関する実際の状況がどうだったかということの把握に努めるとともに、党費返還の申し出があった場合は、これは当然返還を含めていくということになりますが、今おっしゃるとおり、登録をしていないんだから返還できないではないかということでありますが、これまでもいろんな形で党員に対しては連絡等も行っているわけでありますから、それに対しての御返事がないケースもございますし、そのときにそういうクレームもなかったわけであります。もちろん、また逆に言えば、していないんだから当然じゃないかということになるかもしれませんが、要は、これを集められた方、どういう形で集めたのかということが問題なんでありまして、そこを今調べているんだということで、ぜひ御理解を賜りたい。我が党としても急ぎたいと考えております。
○北澤俊美君　ＩＴを標榜している総理の答弁にしては、だれが書いたか知らぬが、総理に恥かかせるような答弁を書かせない方がいいよ。
　これは、何万人がいるからなかなか難しいなんて言いますけれども、党員はだれかの紹介であるんでしょう。例えば、村上なら村上、小山なら小山というところをぽんと押せば全部出るんですよ、そんなものは。マウスを操作できない私だってそのぐらいのことはわかっておる。そんなことはいとも簡単ですよ。
　今、自由民主党の党員管理というのはかなり進んでいるとお聞きしている。しかし、これは一般の世界だって簡単な話ですよ。今の答弁は、これはとてもじゃないけれども納得できない。もう一度ちょっと答弁を。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私はその現場で直接見聞きしているわけではございませんので、党には優秀な組織、また優秀な職員もおりまして、その皆さんが今一生懸命、党の名誉にかけてもやらなければならぬことでありますから、きちっとやっておられるわけでありますので、それは我が党の事情でありますので、ぜひそこは御理解をいただきたいと思います。
○北澤俊美君　調査をしているしていると言ってもう既に、衆議院の予算委員会や常任委員会の質疑から来てもう一カ月たっているんですよ。やっているやっているとこういう場では言ってほとぼりの冷めるのを待つ戦法も、これ戦術の一つかもしれませんけれども、我々は承知をいたしません。
　違う問題でお聞きをいたしますが、御党の政調会長の亀井さんの問題でありますが、法廷で林さんという方が、三千万を亀井さんに許永中が直接渡したということをこの目で見たというふうに証言しております。これは法廷で宣誓をした上で証言をしておるわけでありまして、このことについて亀井事務所は全面否定をしています。
　しかし、今、政権与党の政策の中心におられる最高責任者がこれだけのことを言われて何も言わない、黙っている。これはやっぱり法的処置をとって明らかにする責任があると思いますが、総裁としてのお考えはどうですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　御指摘のように、亀井氏に対する三千万円の提供が法廷で証言されたということについては、私自身は承知しておりませんが、いずれにしましても亀井氏はそのような事実を全面的に否定されているというふうに私は承知をいたしております。
○北澤俊美君　証言したことは知らない、承知していないけれども、否定したことは知っているというのは論理矛盾じゃないですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　証言をされているというその法廷の、そのことは私は知りませんということを申し上げております。ただ、新聞に出されたのでしょうか、亀井議員の方はそういう事実はないというふうにおっしゃって、これも新聞に出ているということを私は承知していると、こう申し上げているわけです。
○北澤俊美君　何らかの法的処置をとってこの事実を明らかにするように亀井さんに忠告する、忠告というのかな、そういうことをお勧めになる気はないんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　これはあくまでも亀井氏の御判断によることだと思いますが、今そういう北澤議員からお話があったことはお伝えをいたしておきます。
○北澤俊美君　そこで、今、政治は政治主導に切りかわろうということでお互い努力をしておりますし、そういう方向に進んでおる。そういう中で、与党の政策責任者の職務権限という問題があるというふうに思います。
　このことにつきまして、総理には総括的にまたお答えをいただきたいというふうに思いますが、まずもって、政策決定の責任者についての職務権限について、法務大臣とそれから法務省の刑事局長にお尋ねをいたしますが。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまのお尋ねは、与党の政策責任者の一般的な職務、あるいはどういう権限を持っておられるかということについてのお尋ねのように理解されるわけでございます。しかしながら、その党の活動の中で、一定の組織の中でどういうふうな職務を担われ、どういうふうな権限を持っておられるかということにつきまして、これを私の立場からあれこれ申し上げるということは非常に困難であるということを御理解いただきたいと存じます。
○国務大臣（高村正彦君）　法律の専門家である刑事局長が困難なことでありますから、法務大臣としても困難でございます。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　法務省古田刑事局長、一般論で結構でありますので、答弁を願います。
○政府参考人（古田佑紀君）　私の申し上げたことが必ずしも十分御理解いただけるようにではなかったかもしれません。
　私が申し上げたかったことは、一般的に与党政策責任者のいろんなお仕事という問題について、私どもの立場としてはあくまで刑事法の問題を所管している立場でございますので、それと関連なく一般的な職務権限というお尋ねをいただいても、私どもとしてはこれはお答えいたしかねるという趣旨で申し上げたわけでございます。
○北澤俊美君　きのうからきょうにかけて、やっぱり奇妙なんですよね。最高裁の長官がここへお出ましをいただきたいとか、検察庁の長官が来るというと、もう役人の皆さんが寄ってたかって、法務大臣が最高の責任者でありますから法務大臣が答弁すればすべてがあれですと、こう言って、何とか頼むと、こう言うんですね。そんなに法務大臣は偉いと本当に思っているのかと言ったら、思っているとか確かに言いましたがね。それで、今度はこういう問題を聞くと、法務大臣は、専門家の刑事局長が言っているからそっちがと言うが、刑事局長の言っていることは一つも答弁にならぬ。
　そこで、状況的なことを一つ言いますが、亀井さんはこの間、ものつくり大学で二十億簡単につけて、ああ宿舎が足らない、体育館が足らないとか言って、これは私の考えでつけましたと、こう言う。一方で、ものつくり大学をつくるに当たっての疑惑は極めて明快にたくさん出ている。
　そういう中で、政策責任者が我々の税金をぽんとそういうところへつけられるという、そういう実態からすれば、これについて職務権限を研究するぐらいな気持ちがないのかね、刑事局長。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般論として申し上げまして、ただいまのお尋ねは恐らく、例えば刑法上の贈収賄に関して、そこで言う公務員の職務権限、それに該当するのかどうかというふうなお尋ねであろうかというふうに理解するわけでございます。
　そういう観点から申し上げますと、一般論といたしまして申し上げれば、政党の役職員という方は、これはそういう立場では公務員ではないわけでございまして、刑法上の贈収賄のいわゆる公務員の職務に関するという、その職務には役職員としてのいろんな職務というのはこれは該当しないということになると考えております。
○北澤俊美君　こんなことを読むつもりはなかったんですが、聞いていてくださいよ。「政党の各種活動とその職務行為性が問題となる、」「政策決定に政党が重要な役割を果たすようになると、議員としての活動と政党の一員としての活動が区別が困難となってくる。このような場合、どこからが議員としての職務権限に属する事項であり、どこまでが政党の活動に属する事項かを認定することが実際上むずかしい。現在の一般的職務権限の理論及び職務密接関連行為の考え方からすれば、このような場合には、職務性を肯定することが論理的帰結」であると、これがあなたの若かりしころの論文だ。
　あなた、ここに「大コンメンタール刑法」という懐かしい本があるでしょう。あなた、その第二十五章「涜職ノ罪」のところでこういうふうに書いているんだ。若かりしころの正義感は偉くなるに従って変わってくるのかね。さあ、どうですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま御指摘がありました点につきまして、そこにも、私のいわば学問的な意味でのいろんなものを書いたものでございますので、それにつきましてここでいろいろ申し上げることは差し控えたいと存じますが、先ほど委員からも御指摘がございましたように、政党の役職員の方が議員としての身分も持っておられると、こういう場合に、あるその方の活動がこれが政党の役職員としての活動であるのか、あるいは議員としての活動であるのかということにつきまして、事実認定上これは非常に慎重な検討を要する問題が出てくるということでございます。それはそのとおりでございます。
　その場合に、非常に一般論的なことでございますが、それが議員としての法律上行使されるいろんな権限、それともちろんその枠の中で行われた活動、あるいはいわゆる職務密接関連行為と呼ばれるものでございますけれども、それから当然に通常付随するような議員活動の一部として行われるような活動、そういうようなものと事実認定上可能なものについては、これはやはり刑法上の公務員の職務と考えると、そう認めることになるであろう、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○北澤俊美君　この議論を今続けるということは時間的に無理でありますから、また別の機会を持ちたいというふうに思いますが、総理、今の論議を聞いておりまして、これから政治は間違いなく政治主導だと、こういうふうに言われておりますし、私たちもそのことを目指しているわけですが、今の論議を聞いてどういうふうにお考えになりましたか。職務権限について。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　法務大臣もなかなかこの御判断は難しいということをおっしゃっておられますが、やっぱり政党人は、それぞれのポジションにあっても政策を立てて、そして政策をつくり上げていくという、そういう重要な政策議論といいましょうか政策発想といいましょうか、そうしたものができなくなることになっては私はいけないというふうには考えます。
○北澤俊美君　要するに、政治の主導で理想的にやっていく、こう言うならば、政治や政治家が矜持を持って事に当たらなきゃならぬ、こういうことでしょう。そういう上で今のようなことを我々はあらかじめ整理していく必要がある。そういうことを置き去りにして、何か問題が起きたときにやったのではだめなんですよ。
　特に、非難するつもりはありませんが、特異まれな性格をもっていろいろ物議を醸している亀井さんがそこにいるから問題が議論しやすいんですよ。議論しやすいんだ。私は、ああいうふうにずばずば言うことによって政治が何を行っているかということが明らかになってくる。そのときに我々は今のような問題をきちんとしておく必要があると思います。
　私の持ち時間が少なくなってまいりましたので、最後に機密費の問題についてお尋ねをいたします。河野大臣にお尋ねをいたします。
　河野さんはこの時期に外務大臣になっていて運が悪かったと思っておるかもしれませんね。しかし、私は逆なんですよ。あなたが外務大臣でいるときにこの問題が起きたから、私はこの問題の本質に迫れるのではないかというふうにいささかの期待を持っております。しかし、衆議院での、あるいはまたこの参議院の常任委員会の議論の中での御答弁を聞いておりますと、私が抱いていた河野さんのイメージとはいささか違う答弁をされておる。一生懸命で守って、ディスクロージャーをしないようにというふうに印象として感じられる。あなたが自由民主党を飛び出したときのあの情熱や正義感は一体どこに行っちゃったのかなというふうに思います。
　そこで、この機密費を国民の前に明らかにするということが大事なんですが、その後の処理も大事。で、我々野党四党は衆議院で組み替え案を出しました。否決されました。あとの手だてというのは、もうそう残されておらない。要するに、松尾前室長が予算の中の相当な部分のものを使った。全く同じ予算がまた組まれた。しかも、前年度もその前もずっと九九・九％の予算消化率であります。
　そうすると、本来の仕事に使われなかった予算が今度も組まれた。当然、庶民感覚からすれば、それは要らなかったはずではないかと。その要らなかったはずであるお金を計上することに固執しているということは一体どういうことなんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　この問題、御答弁を申し上げる前に、国民の皆様に、税金の使途につきましてまことに外務省職員の起こした事件というものは申しわけなく、心からまずおわびを申し上げたいと思います。
　そこで、今お尋ねの報償費、機密費といいますか、報償費についてでございますが、大変細かいことを申し上げて恐縮でございますが、今回流用をされたといいますか横領をされたという疑いのあるものは、これは議員御承知のとおり官房報償費でございまして、外務省報償費ではないわけでございます。したがいまして、金額の問題でいえば、外務省報償費がむだに使われたからこれを減らしたらいいではないかという御議論は少し別の議論をしなければならないというふうに思います。
　しかし、それはそれとして、私どもは、今回のこうした問題が指摘をされて大変厳しい御批判をいただいているこの時期に、外務省としてもこうした報償費についてはもう一度しっかりと見直す、見直すといいますか、その使い方を考える必要があるというふうには私は問題意識として持っております。
　それは、今、議員がお話しになりましたように、私は報償費そのものの必要性、これは恐らく議員もお認めいただけるのだと思いますが、この報償費の必要性をお認めいただいた上で、これがどういう使われ方、つまりどうやって支出をされるか、さらにはそれが支出された後どういうふうにそれが合目的的に使われたかという確認ができるか、それがしかも正しく使われたかどうかということがしっかりと確認できるかどうかということについて、この機会にきちっともう一度見直す必要があるというふうに思っております。
　少し長くなって恐縮でございますが、機密費、報償費の性格上、これの透明度を上げるということには私は限界があると思います。限界と申しますか、使い道が明らかにできないもの、それが言いかえれば報償費の性格であるわけでございます。したがいまして、それを支出するときにきちっとそれがチェックできるかどうかというところに最大のポイントを置かなければならぬというふうに思っております。
○北澤俊美君　警察庁の刑事局長に聞きますが、松尾元室長は告発されながら依然として身柄が拘束されておりませんけれども、どうなっていますか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警視庁では、去る一月二十五日、約五千四百万円の業務上横領の事実で外務省からの告発を受理いたしまして、これは極めて重要なことと受けとめまして、証拠に基づいた事案の解明を可能な限り速やかに行うため鋭意捜査を推進中でありますが、事案の解明には御案内のように一つ一つの証拠の積み重ねが必要でありまして、このため関係者からの事情聴取や関係資料の収集等を現在行っているところでございます。
　現在捜査中の事案について捜査の具体的状況を申し上げることは今後の捜査に支障がありますので答弁を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても警察は刑事事件として取り上げるべきものがあれば法と証拠に基づき厳正に対処する所存であります。
○北澤俊美君　今の答弁を聞いて、告発された外務大臣はどう思いますか。
○国務大臣（河野洋平君）　私どもは、一月の二十五日に警視庁に告発をいたしまして、願わくば一日も早く事件が解明されるということを願っておりまして、外務省としても、もし捜査当局からの御指示が、既にございますけれども、さらにあれば、外務省としては全面的に御協力を申し上げるつもりでございます。
○北澤俊美君　官房長官、きのうの毎日新聞に、ずっと衆議院の議論で論じられておりました、外務省の機密費から迂回して官房の機密費か報償費というんですか、そこへ流れていた二十億というものについて、氏名は特定しませんけれども、新聞社の調査で明らかになったという大きな記事が出ましたけれども、これはお認めになりますか。
○国務大臣（福田康夫君）　そのようなことは承知いたしておりません。
○北澤俊美君　いや、承知していないと。認めるか認めないか。新聞読まないと。
○国務大臣（福田康夫君）　新聞はざっと拝見しましたけれども、しかし、その中身についてはないものであるというように承知しております。
○北澤俊美君　極めて重大な発言ですよ。ないと言ったんですよ、ないと。いいんですね。もう一回確認します。
○国務大臣（福田康夫君）　そのような事実はございません。
○北澤俊美君　ここから大きな議論になっていくというふうに思いますが、そこで少し細かいことにはなりますが、その前に外務大臣にもお聞きをしなきゃいかぬ。あの報道を見て、外務省としての御見解を聞かせてください。
○国務大臣（河野洋平君）　上納があったかどうかという記事を指しておられると思いますが、これは衆議院の予算委員会でも累次にわたって私どももこうした事実はございませんという御答弁を申し上げてまいりました。これは、外務省報償費は外務省の責任において支出をされておるのであって、外務省の報償費が内閣官房に上納されているということはないということを改めて申し上げたいと思います。
○北澤俊美君　これはこれからの大きな議論になりますが、私は、そういうやり方があったかなかったかということについては、会計法上の問題も生じてくるとは思いますけれども、国家のためによかれと思って便宜を図ってやる、もともと機密費というのはそういう性格ですから、それをはっきり言えば、それはそれで一つの考え方なんですよ。それを隠すからますます問題が難しくなっていくと思う。
　そこでもう一つ言われていることは、松尾元室長が、今ちょうど言われたように、建前ばっかり言っていて、実態はもう一緒くたになっているこのお金で、そのすき間をついて彼はああいう事件を起こしたわけですけれども、彼はホテルの差額等を預かっておきながら本人には渡さなかったと言って、そんなことがあったのかと言って今になってほぞをかんでいるお役人さんたちがいるというような報道がきょうありましたが、それは事実ですか。旅費の、ホテル代の補てんを。
○国務大臣（河野洋平君）　松尾元室長は、総理外遊に際しまして、見積もりその他を官邸からの指示によってつくって官邸に持ってまいりまして、官邸からそれに見合う金額を受け取ったということでございます。その金額の中には官邸の方々のホテル代の差額、それから規定の旅費、総理に同行する外務省の職員のホテル代の差額、そしてさらにそれ以外の一行のホテル代の差額などを受け取ってきたというふうに言われております。
　しかし、私ども外務省といたしまして調査をいたしましたのは、先般報告書に書いて公表いたしましたとおり、その中の松尾元室長から任意に話を聞き、任意に提出を求めて、これを得た第一勧銀の二つの口座についてのみ調査をいたしておりまして、それ以外のものについて確認をしていないというのが現状でございます。
○北澤俊美君　官房長官にお尋ねしますが、規定の旅費は、それは出ます。そのほかに官房機密費の中から、今ホテル代の補てんとかというものがありましたが、それ以外には随行員に対する手当はないんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　宿泊費の、官邸職員の宿泊費の規定分ですね、それとそれ以外……
○北澤俊美君　随行員。
○国務大臣（福田康夫君）　随行員ですか。随行員については、私どもは随行員にも支払ったということを松尾室長から報告を受けている。しかし、先ほど来いろんなところでの各省の発言を伺っておりますと、どうも払っていないかもしれぬというようなことは私その範囲で承知いたしております。
　ただ、実際問題として払ったか払わないかというようなことにつきましては、これは今捜査をしている最中でございまして、まさにそこが犯罪の一つの問題点であるということでございまして……
○北澤俊美君　いや、僕が言っているのは松尾じゃないですよ。内閣官房として。
○国務大臣（福田康夫君）　随員に対しては払っておるということになっております。
○北澤俊美君　それは旅費やあるいはホテル代の補てん以外のものということですか。もしそうだとすれば、何の名目でお払いになっているんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは旅費の、随員に対しては旅費の差額と、こういうことになっております。
○北澤俊美君　旅費の差額。
○国務大臣（福田康夫君）　もう少し詳しく申し上げますと、規定の旅費以外の補てん分ですね。それは、御案内のことかと思いますけれども、海外に行きまして、規定の旅費ですと足りない分を補てんをすると。その分が今回の犯罪対象の主たるものであると、こういうことになっております。
○北澤俊美君　それじゃお尋ねしますが、今おっしゃったのはこのことかな、ここに総理一行名簿とありまして、総理官邸は総理秘書官から始まって内閣官房長官秘書官、内閣事務官、一人ずつ二十万、さらに警護官一人当たり十万と、こういうふうに出ていますが、総額で七百四十五万、これが今言われたことですか。
○国務大臣（福田康夫君）　私はもちろん見たことのない資料でございまして、その内容についても当然わかりません。
○北澤俊美君　官房長官はなかなかまじめそうな方でありますが、それと突然あの場所へついたということもあって、とにかく知らぬ、知らぬですな。これは参事官、首席参事官がどうやらつくって、引き継ぎにこういうふうにやるんですよというふうに言ったものなんですよ。この前、共産党が出されたあの文書、それと付随しているもののようです、これは。これはお認めになりませんか。
○国務大臣（福田康夫君）　繰り返しますけれども、その文書の中身について確認しておけと言われても、ちょっとこれは無理な話でございますので、御容赦願いたいと思います。
○北澤俊美君　これは、責任者のあなたがそういうことを言っているんだったらば、首席参事官なり官房副長官、事務方の官房副長官に来ていただいてこれをやる以外にない。
　そこで、私はもう持ち時間が終わりました。最後に河野大臣に申し上げますが、政治に税金の使い道を厳しく見きわめる姿勢がなければ、国民が、これから来る、先ほど宮澤大臣も言われた国民の負担増に直結する次なる最大の政治課題である財政再建に理解を得ることはできないんですよ。その入り口で、これは、私はこの機密費問題はその政治が覚悟を示す大きなステージだと思っているんですよ。だから、ここで、予算成立の時期だとか事件を個人の犯罪に矮小化して、予算の修正で議会意思を国民に示す努力をもし怠ったとすれば、国民は絶対に次なる政治の問いかけに答えてくれないはずですよ。そういうことの大切な時期の一つの事件ですよ。これをきっかけにして政治が国民から信頼をかち取る努力をするために、河野さん、あなたはいいときにいい大臣をしていたと私が冒頭申し上げたのはそういうことだと。明らかにする努力をぜひ続けていただきたい。
　それを申し上げて、私は高嶋議員に関連質問をお願いいたします。
○委員長（岡野裕君）　北澤俊美君の関連質疑を許します。高嶋良充君。
○高嶋良充君　関連質問を行います。民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず総理、昨日信任をされましたので、プレゼントになるかどうかわかりませんけれども、プレゼントにならぬかもわかりませんが、総理にお伺いをしたいと思います。
　総理は、千葉県市原市にお住まいの山口哲郎さんを御存じですか。山口哲郎さん。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　いろんな方からお手紙をいただいたり、あるいはいろんな多くの皆さんとお目にかかる機会がございますが、特定して今すぐどういう方かというのはすぐちょっと記憶が出ませんが。
○高嶋良充君　総理が最初の政治のスタートを切られた愛媛県の今松治郎代議士の秘書をやっておられた方ですけれども、御存じですか。──山口哲郎。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私の時代なのでしょうか。そうすると、ちょっとそういう、何人もいらっしゃったのでおられたのかもしれませんが、そういう深い余りおつき合いをしていないのかなと思っていますが、ちょっとすぐに今印象に出てこないんです。ただ、一人だけ山口さんというのは、そういえば若い方でいらっしゃったような記憶もいたしております。
○高嶋良充君　覚えておられないというのは残念ですけれども、その山口さんがつい先日投稿をされておりました。プレゼントがわりにその一文を御紹介申し上げたいと思います。
　昔、遊説途中に、ガソリン代の足しにでもと封筒を渡されました。今松代議士は、お志をありがたくちょうだいいたしましたと言って丁重にお返しするようにと指示されました。政治家を目指していた森総理、あなたは今松氏から何を学び取られたのですか。故人となられた今松氏に、また宇和島のえひめ丸関係者に対して、口先だけの反省は不要。潔く謝罪し、さらに政治家であるならば芝生の上ではなく、不況にあえぐ町の路上にしっかりと両足で立って、あなたの心で人々の声を聞いてください。
　総理、当時の同僚秘書、山口さんは今七十一歳ですけれども、叱咤激励だというふうに思いますが、この言葉に対してコメントがございますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　七十一歳というとちょっと私より十歳ぐらいお年上になりますが、私が秘書をいたしておりましたときには、少なくとも国会の事務所にはそういう方がおられませんでしたので記憶がございませんが、どういう場面でどういう関係でおられたのかわかりません。
　私も、今松先生というのは非常に清貧に甘んじた方でございましたから、大変いろんな意味で勉強になりました。今引用されましたように、このえひめ丸、しかも宇和島というのは今御指摘の今松先生の知れたる根拠地、選挙区の根拠地でございましただけに、私も大変この問題については、深刻でもございましたし、その後も愛媛県の皆様とのおつき合いをいたしておりますから、そういう意味では、今回の問題についていろいろとお話も特別に伺ったりいたしております。
　対応につきましても、その後のいわゆる引き揚げ、捜査、あるいはアメリカ政府に対して、もちろん個人の感情を入れるべきではないけれども、そういう思いで私はアメリカ側にもまた具体的にいろんな意味で強い要求もしてきたというふうに考えております。
○高嶋良充君　総理が仕えられた今松議員は、ガソリン代を差し出されてもそれをお受け取りにならなかった、立派な方だというふうに私は思います。でも総理、総理は四千万円もするゴルフ会員権を業者から贈られた、そして事もあろうに、そのゴルフ場で、故今松さんの地元の宇和島水産高校の生徒が生死にさらされているときに、いやそのことを知りながらゴルフを続行されたわけです。政治家として、いや人間として恥ずかしいと思われませんか。
　先ほども弁解がありましたけれども、本当の総理の人の心に響く謝罪の気持ちを述べていただけないでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　衆議院の予算委員会等でもたびたび申し上げたし、先ほど北澤議員の御質問の際にも申し上げましたように、そうした場所で判断をしたということについて御批判があるということについては、私は率直におわびをいたしました。ただ、そのことによって対応がおくれたとか不適切な処置をしたとか、そういうことだけは私は断じてなかったというふうに申し上げておきたいと思います。
○高嶋良充君　次に、ＫＳＤの問題に移らせていただきます。
　総理、村上議員が逮捕されました。ＫＳＤが九八年参院選での架空党員集めや党費の肩がわりをしていたことが明らかになってきておるわけでありますけれども、そのことがちまたでは、ＫＳＤは議席を金で買った、自民党は議席をＫＳＤに金で売ったのではないか、そう言われても弁解の余地がないのではありませんか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　村上前議員とそしてＫＳＤのかかわり合いについては、今それぞれ司直の手でも捜査の解明をいたしておられるところでございます。
　今、大変失礼でございますが、こうしたシステム、こうしたいわゆる党員を募集しそして党勢の拡大をするということは、仕組みとしては私は間違っていなかったというふうに思います。要はそのことを、どういうふうにして集められるのか、また集めたものをどう受けとめていくのか、それはやはりそれぞれの組織、あるいは組織に団体等で支持をされているその議員の私はまた良識の中で判断していくべきものであろうというふうに考えます。
　したがって、村上議員の問題についてはもう少し解明をしなければならぬ問題がございますが、今、議員からのお話によると、そういうシステムで自民党の議席を金で買っておるのではないかというそういうお問いかけに対しては、私は、そうしたことではないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○高嶋良充君　当時、自民党総裁でありました橋本大臣、いかがお考えですか、今のことに対して。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現時点においてということでありますならば、私どもの不明を恥じなければならないと率直に思います。
　ただ、その当時において、ＫＳＤという仕事を持っておられるグループ、そして中小企業者のためにということで努力をしておられたグループに対し、私どもは、今提起をされているようなさまざまな問題を内蔵しているとは存じませんでした。ですから、その当時に立ち返り、今知り得るだけのことを知っていたとすれば状況は異なっておったと思います。
○高嶋良充君　資料をお配りさせていただいております。パネルもございますけれども。（資料を示す）ＫＳＤがこの十年間に村上、小山議員を当選させるために肩がわりをした党費は民主党の調べでは十七億円に上っているわけであります。
　いずれにしても、この十七億円の党費が自民党に入ったことは事実ですね。総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　この表どおりすべてそのとおりかというふうにはなかなか今私がここで認めるというわけにはいきませんが、適切にきちんと党の支部で取りまとめをされて、そして県連、都道府県連支部を通じて党本部に届け出が出されるということであれば、それが適切な形で党本部に入ればその分の党費としては当然受け取るということになるわけであります。
○高嶋良充君　いずれにしても、架空党員であるかないかは別にして十七億円は基本的に党費として自民党に入ったと、そういうふうに理解させていただいてよろしいですね。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　これは、党には内部のいろいろ規定がございまして、四千円の党費、さらに家族党員というのが二千円ということだったと思いますが、そういうふうになっていると思いますが、それを精査しなければなりませんし、それから、党費は支部と県連と、都道府県連と、それから党本部というふうにこれを分けることになっておりまして、その比率も決められているわけでございます。
　ただ、県連と市町村支部といいましょうかあるいはそういう団体の支部との配分についてはそれなりの県連で決めておられるというふうに承知をしておりますが、党本部に入る分については、おおよそ三分の一相当というふうに私は伺っております。──ちょっと、党本部に幾ら入るかというのは、私の承知では三分の一ぐらいだったというふうに承知をしております。