Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続訓弘君　私、大臣に御質問申し上げます。
　それは、六月一日の毎日夕刊に首都移転など三年で結論をと、こんな大臣の閣議後の記者会見でのお話が新聞に報ぜられました。早速、私は複数の都議会議員の人たちから照会の電話を受けました。一体大臣は何を考えているんだ、六月二十七日には都議会議員選挙がある、そんな中で首都移
転など三年で結論をというのは何事だと、こんな話でありました。
　そこで、私は質問者の複数の方々は村田大臣をしっかり理解しておられない面があるんじゃないかと思って、五点にわたって私は大臣の考え方はこうなんですよというお話を申し上げました。これは大臣の考え方を私なりに御説明したわけですから、あるいは間違えているのがあったらこの場で都民に語りかけていただきたいと思います。
　まず第一は、村田大臣は、自民党内でも首都機能移転に関する各種調査会の会長等の要職を務めておられる。そして第二番目に、村田大臣は、長年の行政や政治の御経験から、信念として首都機能の移転論者であると私は思うと。そして第三点として、同時に、村田大臣は真の地方自治確立のための強力な推進論者であると私は理解をしておると。そして第四点として、参議院地方行政委員会で大臣はこんな発言をされた。国は、専ら教育や外交や防衛等の基本的な事項を専管して小さくかつしなやかなそんな政府であるべきだと、一方地方団体は、住民に身近な行政をやる、それは財政もちゃんと伴ったそういう団体であるべきだというのが大臣の持論ですよと、こう申し上げた。
　そして、そのためには大臣はさらにつけ加えてこんなことをおっしゃった、国の現行の仕組みを大胆に変革すべきだと。例えば一万九百件に及ぶ国の許認可権限を向こう三年間で五千件に減らすべきではないか、それは一般の行政の力ではどうにもならぬ、政治の力でやるべきだ、こんなお話をされました、それがたまたまこの新聞に載ったんでしょうと、こういうことも私はお話をしました。そして、一番都民にとって大切なことは、大臣の持論は首都機能移転は単なる首都移転にとどまるものではない、それは都民の幸せを願っての持論ですよと。そして同時に、それは頭越しの移転ではなくて都民の理解と協力を得るという、そういう前提での大臣のお話でしたと、こういうふうに私は申し上げました。
　そこで、きょうは大臣の言葉としてそういう今の大変心配しておられる方々に語りかけていただきたい。
　そして、これはこんないきさつがあるわけであります。五月二十五日の朝日新聞にこんな大きなアンケートの結果が出ているわけであります。それは、今回都議選に出られる有力立候補予定者二百三十六人を対象に十二項目にわたって調査をし、二百三人、八六％から回答をいただいた。その中の一つに、実は首都移転に対する賛成か反対かという意見照会がございます。そしてその結果は、首都移転の質問では、全体で賛成がわずかに一四％、反対五六％、その他二九％、こんなアンケートの結果が出ております。
　したがって、先ほど御心配をされた都議会議員の候補者の方々は、そういうアンケートに答えられた方々と思いますので、その辺のことも含めながら、大臣の本当の真意を都民に語りかけていただきたい、こうお願い申し上げます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　大変いい御質問をしていただいてありがとうございます。
　私は、今続委員の御指摘になられた五点、みんな全くそのとおりだと思います。その意味では、続委員は本当に同志だという感じがいたします。
　御指摘の世論調査は、都議会選立候補予定者の二百三十六人なんですね。これは、これから都議会に立とうという人が首都移転に賛成だと言うはずはないですよ。
　私がこの問題を言い出したのは、昭和三十九年、河野一郎建設大臣が閣議で首都移転を言われたときからです。そのときに、亡くなられた桑原愛知県知事に呼ばれて、君はこの問題を専門で研究してくれということがあってから始めたんですね。これを言い出したころは、賛成の方は本当におりませんでした。それから昭和四十四年に国会に出まして、四十八年に、当時の建設大臣に建設委員会で質問したんです。そのときのことは、一部には賛成者もありました。
　でも、とにかく昭和五十年にまた再度の質問をやった後で新首都問題懇談会というのをつくったんですね。これができたときは十三人しか参加していただけなかった。毎月五百円すつ出してくれるんです。十人が国会議員です。現在は二百三十三人おりまして、毎月全部五百円ずつ出してくれるんです。ですから相当のお金が集まるわけですが、そういったわけで、そのくらい、これは国会を優に移転するだけの実力のある方々ですね。それで、国民世論の調査でも首都移転に賛成だという方が目立ってふえているんです。
　昭和五十年にできた後でも、私は忘れてもおりませんが、昭和五十七、八年のころ、先輩の自民党の議員が、村田君、一体いつまで首都移転なんていう頭のおかしくなったようなことを言っているんだと、もうええかげんにあんなものやめちまって、もっと大事な問題をやった方が選挙の票がふえるよと、こう言いました。
　私は、今はそういった欲をできるだけ去ろうと思っておりますので、選挙の票より何よりこれは信念で一生懸命やっているわけですが、今ではそうじゃないんです。実際に、これは二百三十六人の都議会議員の立候補者が対象でございますから、国民全般に首都機能移転をとったら、恐らく賛成が非常にふえていると思います。事実、国会でも衆参両院で国会等移転、何で国会等移転と言ったかというと、首都移転と言うと反対がどうしても出るかもしれないというんで、東京都の方を考えて国会等移転と、こう言っているんです。だけど、中身は明らかに首都移転ですよ。
　それで私は、委員御承知のように、鈴木知事とはもう四十年来の仲でございます。だから、この問題を言い始めるときに、鈴木知事にそいつをそっくり相談しましたら、村田君、本当にそれ考えているのかと言いますから、私は本当に考えておりますと言ったら、よし、よくわかった、私が一回自民党へ行ってそういう話を一回してあげようと言うんで、事実来てくれたんです。なかなかいいところがありまして、自民党の人たちをみんな集めて、わざわざゲストの席に着かないでほかへ着いて話した。それで、首都機能移転は私は賛成だと、だけど首都移転に都知事が賛成するというわけがないと。ただ、この首都機能移転ができる、首都移転ができるというときは革命のときか大災害のときだよと、こう言ったんです。
　それが起こったのが明治維新であり、大災害は大正大震災ですね。それまでに江戸・東京の地というのは、元禄大地震、それから安政大地震ですか、それから大正大震災、その後昭和十九年、二十年の空襲、あれは人災ですけれども、四回起こっているんです。その間わずか二百五十年ぐらいしかたっていません。だから、今度の大災害は、これははっきり申し上げますが、二十一世紀初頭だろうというのが専門家の一致した意見なんですね。もしそうなると、東京をこのままにしておいたらえらいことになる、何としても国を救い東京都を救わなければならぬという使命感があるわけです。
　私は、断っておきますが東京は大好きです。こんな好きなものはない。若いころは、もう東京へ来て住めたら死んでもいいと思うくらい好きでした。今でも好きだから、さっきの大渕さんの質問に対する答えのような、金持ちのところから取り上げて貧乏なところへやるんだなんという、続委員のおることはちゃんとわかっていながらしゃべっている、端的に申し上げているわけです。ですから、首都機能移転が日本を救う道だと思っておるから申しておるのでございまして、今度立候補された方も当選をすれば首都機能移転に賛成されると思います。
　以上でございます。
○続訓弘君　皆さんが今大臣のお気持ちになって理解、協力をしていただければ一番ありがたいんですけれども、なかなか、選挙の立候補者にとってはやはり選挙の争点になるものですから、その理解は今のところ得られないんじゃなかろうか。いずれ、本当に地方自治確立のために、主権確立のためにはこれが必要だということであるとすれば、私は都民は理解をするんじゃなかろうか、こんなふうに思います。
　そこで今度は、ただいま提出されております交付税の補正の関連で具体的に御質問申し上げます。
　今回提出された交付税の補正案は、国の政策減税による影響額を国の財源ではなく地方の財源で補てんする形になっております。特例減額という考え方をとっていると思いますけれども、確かに附則第三条の特例措置は、国と地方の貸し借りで利子をつけないものだから、このような形になるのも一つの結論であろうと思います。しかし、従来、例えば五十二年、五十三年度の戻し税などの国税の政策減税については、国が財源補てんをした実績がございます。そこで、今回その考え方を変更したのかどうか、その辺のことについてお答えいただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　今御指摘の、年度途中におきまして政策減税などによりまして交付税が減ってしまった場合の取り扱いにつきましては、御指摘のとおり実質的に国が負担したという場合もございますし、それから五十八年度のような場合には、前年度の交付税の自然増収があるものですから、その自然増収の精算分の一部をこの減収に充てるというようなことをやったこともあったわけでございます。精算分を充てるということは自分の財源を充てたということになるわけでございますので、過去の政策減税についてすべて国が補てんをしたということではなしに、やはりそのときどきの国と地方の財政状況というものを勘案して決められたというふうに今私ども理解しているわけでございます。
　そういう観点から見て、今回は国の財政事情等を勘案しましてやはり特例増額という形でこの補てん額を措置するということで両者の間で合意ができたわけでございまして、形式的には、四千億今貸してありますから、そこから四百六十億を減額するということにしたわけでございまして、実質的には特例増額という形で今回は措置させていただいたということでございます。
○続訓弘君　時間ですから、終わります。
○有働正治君　私は、きょうは政府の景気対策と地方財政の関係について質問をいたします。
　昨年八月の総合経済対策に続きまして、今般も地方単独事業のみならず一般公共事業等の裏負担を含むかなりの地方負担があると聞いています。当該年度か後年度負担かという問題はありますが、最終的に地方の負担となるのは具体的にどのくらいの額になるのか、確定的なことは補正が通過前で言えないというんであれば、おおよそどれぐらいという見通しでも結構でありますけれども、いかがでありましょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　今回の総合的な経済対策におきまして、地方の負担として考えられますものは、地方単独事業を二兆三千億円増額するということを予定しておりますので、これは丸々地方の負担になるわけでございます。それから、そのほかに今御指摘の国の公共事業の補正予算に伴いまして地方負担が出てまいります。これは精査をしないとまだはっきりしたことは申し上げられませんけれども、恐らく地方負担として一兆円は超えるんじゃないだろうかということになりますので、合計いたしまして三兆三千億円は超えるのではないかというふうに考えております。
　それから、公共用地の先行取得について一兆二千億円の追加を予定しておりますけれども、これは本来の事業に移行するまでの立てかえのようなものでございますから実質的な地方負担という考え方でカウントする必要はないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○有働正治君　この財源は、すべて自治体の借金、地方債であるわけで、三兆数千億、もっと私はふえるんじゃないかと見ているわけですけれども、昨年八月の総合経済対策でも地方負担と借金となっておりまして、この半年ぐらいの間にざっと十兆円ほどの巨額の借金を行うことになるわけであります。特に、景気対策の追加事業に限定されているとはいいましても、昨年八月と今回で合計四兆一千億という巨額の単独事業の財源が地方債一〇〇％というのは、極めて私は常軌を逸したものだと言わざるを得ないわけであります。
　単独事業の財源構成を見てみますと、九一年度決算で、一般財源が六二・九％、地方債が二四・一％となっているようであります。最も財政状況が悪かったオイルショック後の七五年、このときも一般財源で四六・三％で地方債が三八・六％となっていたようであります。自治省は九二年度までは、地方債計画策定方針の中で、近年における地方公共団体の公債負担増高の状況を勘案して引き続き地方債の抑制に努めると、こういうふうに抑制に努めるということをはっきりうたっていたはずであります。
　ところが、ことしになりますと、九三年度にはその文言がなくなっています。これまでの借金抑制の基調の方向を示したそれの縛りを私は解いたという点でこれは極めて重視するわけであります。いわば借金奨励政策に方向を転換したとあえて見ざるを得ないような状況ではないか、これは今後に大きなやはり禍根を残すことにならざるを得ないということを痛感するわけであります。
　今年度九三年度の地方財政計画におきます地方債収入は六兆二千二百五十四億円である。これから見まして、今回の景気対策による、先ほど述べられました借金がどれほど大きいかということは理解されるわけであります。今年度の地方財政計画における地方債の依存度は八・一％であります。新たな地方債増発によって、地方債依存度は少なくとも二けたのパーセントになるんではないかということを私は想像するわけでありますけれども、この点どうなのか。そして、こうした借金について、やはりあくまで自治省といえどもよしというわけにはいかないというふうに考えるわけでありますけれども、見直し、再考が私は求められていると考えるわけでありますけれども、見解を求めます。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成五年度におきまして、地方財政計画におきましても、今までの地方債の抑制基調ということから方向転換をしたのではないかということでございますが、税収が順調なときにはやはり地方債を抑制して財政の健全性をそのときに高めておくということをやっておかなきゃならないということで、ここまで数年の間ではそういう基調でいろいろな財政運営が行われました。その結果、特別会計の借入金の繰り上げ償還をいたしましたし、また特例的に発行いたしました地方債の繰り上げ償還措置を地方財政計画でとるというような形で、公債費の重圧をなるべく税収入の好調な間にやっておこうという、こういう措置で今まで来たわけでございます。
　しかしながら、昨今の経済情勢の中で税収入も鈍化してきた、それからこういう経済状況の中ではやはり積極的に経済対策を行っていかなければならないということで、やはりこういう時期には地方債を活用しても景気浮揚のために努力をしていかなければならないんではないかということで、今年度の地方債計画の策定に当たりましては、地方債をむしろ活用して単独事業などを積極的にやっていただこうということにしたわけでございます。
　御指摘のように、さらに追加対策におきまして単独事業を大幅に追加するということをやりますと、地方債の依存度は非常に高くなってまいります。この点は仰せのとおりでございまして、これを長い間続けるということは許せないわけでございまして、最近の経済状況、幾らか明るさも出てきたというようなことも言われておりますので、回復が行われた段階ではやはりこの点はきちんとけじめをつけて財政運営をしていかなければならないというふうに考えておりますし、また、将来におきまして公債費の増高が財政運営の支障にならないように毎年度毎年度の公債費負担を注意深く見守りながら財政計画を策定してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○有働正治君　借金のツケというのは、結局、最終的には国民にはね返るわけであります。かつての財政危機を通じましてどういうことが起きたか。財政危機をてこにして、第二次臨調、地方財政が大幅圧縮される、それから地方行革が推進さ
れて住民負担増とサービスの切り下げが進められた、住民が体験しているところであります。それのみか、やはり最終的に大衆課税としての消費税導入にこれが結びついていったと私どもは見ているわけであります。結局、借金政策がもたらすものは自治体や住民に犠牲を強いることにならざるを得ないわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねします。
　今般のこうした施策の中で、今後そういう犠牲がより強いられる面が出てこざるを得ないと私は考えるわけであります。公共料金の引き上げたとかあるいは消費税率の引き上げ、これにもつながりかねない、そういう点で、こういうことにならない、させないという決意と保障、大臣にお伺いします。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前に私からちょっと申し上げたいと思います。
　やはり景気対策をやらなければ我が国の経済はいよいよ落ち込んでしまうということで、税収の不足の中でどうしたらいいかということになれば、こういう事態にやはり公債を活用して事業をやっていかざるを得ないわけでございます。しかし、これを長く続けちゃいけない。それは財政を悪くするわけでございますから、ここのけじめはきちんとつけながら財政運営していくということを先ほど来申し上げているわけでございまして、現段階での地方債の活用ということはやむを得ない選択ではなかったかと思うわけでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　特に委員は地方債のことに非常に重点を置いて言われたように思います。
　国債についても地方債についても、これはまさに借金財政でありますから、そこに一定の限度がなきゃいかぬということで、国債は建設国債ならばという考え方があるわけでございます。地方債も、いわゆる地方債の許可については当分の間政府がこれを行うということになっておって、この「当分の間」が連綿として続いておるわけでございますが、これは地方団体の財政を保障するという意味で地方債の許可を持っておるんだと思います。
　したがって、国債、地方債、おのずから一定の限度がなければならない、ただの借金財政ではならないということでありまして、現在の地方財政が非常に危機に瀕しておるということもよくわかっておりますし、国家財政も大変な難しいときであるということはわかっております。したがって、御指摘の点も対応しながら今後の地方財政に対処してまいりたい、このように思っております。
○有働正治君　昨年に続きまして、今回も自治体に借金を奨励するために地方債の増発分の元利償還分を後年度の交付税で措置するという方式をとっています。最近、極めて安易にこうした方式がとられている感じが私はするわけであります。基準財政需要額におけるその額はどれくらいになっているのか、公債費として算入される場合と事業費補正として算入される場合があると聞いていますが、それぞれ幾らになるのか、そしてその合計額が基準財政需要額の何％ぐらいになるのか、事前に計算をしていただくようにお願いしておきましたので、結論をお願いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成四年度の基準財政需要額しか今のところわかりませんが、この基準財政需要額の算定の中で、道路、港湾などの事業に充てられました地方債の元利償還金分、これを事業費補正によって措置をしている部分がございますが、この分が九千九百五十五億円、それから災害復旧事業、過疎対策事業などの公債費分として措置されたのが一兆五千五百五十八億円、合計二兆五千五百十三億円でございまして、基準財政需要額全体に占める割合は六・三％でございます。
○有働正治君　これは将来の交付税の先食いとなるものにほかなりません。それ自体が私は問題だと言わなければなりません。
　九二年度で、既に答弁のように、基準財政需要総額の六・三％に上っているわけで、昨年度と今年度の巨額の借金によってこの比率はさらにアップすることは必至であります。これは、通常の公債費負担のほかに地方交付税そのものが過去の借金返しに特定されてしまうということになるわけであります。ほかの財政需要を圧迫し、特に投資的経費への影響が大きく新たな事業が制約されるなど、結局、住民へのしわ寄せとなってはね返ってくるものであります。こうした借金返しの費用は、義務的費用の最たるものでありまして、財政硬直化を進めると同時に、使途の自由な一般財源である地方交付税を特定財源化するものともなるわけでありまして、二重三重に本来の交付税制度の趣旨をゆがめるものであると考えるわけであります。
　私は、歯どめなき借金政策を非常におそれます。一たん入り込めば、いわば一種の麻薬のようなもので、気がついたときには取り返しがつかないという事態に陥りかねないからであります。先ほど来、これは本来ではないという趣旨のことも述べておられますけれども、歯どめがあるのかどうか、地方財政全体としても個々の自治体としても、具体的にそうならないという対策と決意を示していただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　交付税の基準財政需要額の中の公債費のウエートがだんだん高くなってくるということ、このこと自体を交付税の硬直化と結びつけるというのは私はいかがなものかなという気がいたしています。
　というのは、基本的にはやはり借金というのは将来の税負担の先食いでございますから、交付税に入れようが入れまいが地方財政全体の中の問題としてこれは考えていかなきゃならない問題でございます。そういう観点からいきまして、基本的には全体の地方財政の中に占める公債費の割合というものを一定の適正な水準に維持しておくこと、このことが重要なことだというふうに考えるわけでございます。
　その適切な水準というのはどれだけかということは計数的に申し上げるのはなかなか難しいわけでございますけれども、近年におきましては、少なくとも平成三年度までにおきましては公債費の負担比率は逐年下がってきております。そういうことは、毎年度の財政運営を慎重に、しかも税収の伸びに支えられてやってきたわけでございますから、こういう傾向というものをよくこれからも生かしていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、たまたま現段階のこういう景気の状況で出しました地方債の分につきましては、これは今後適当な時期にやはり公債費の負担の重圧にならないような措置をとっていくべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○委員長（佐藤三吾君）　これは大事なことですから、大臣の決意をいただけますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　親が子や孫に借金を残してはいけないというのは非常にわかりやすい原理でございまして、今委員が御指摘になられた点は、今後財政の運営の上でよく考えなければならない基本原理を一部含んでおると思います。各党の御意見をよく承りながら地方財政の運営をしていきたいと思います。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　せんだっては、下村委員が障害者の皆さん方の立場から、いろいろ防火、防災について御質問を行われたわけですが、本日私は高齢者の皆さん方の防火対策についてお伺いをしたいと思います。
　短い時間の中ですのでちょっとスピードアップをさせていただきますが、最近、火事によりましてお年寄りがたくさん亡くなっているというテレビや新聞での報道を見聞きいたしますと、本当に寂しい限りです。我が家も親子三代の生活でございますが、これから二十一世紀に向かいまして、ひとり暮らしのお年寄り、そしてまた高齢者がお二人でという、皆さん方本当に大変心配をしておられます。お年寄りを在宅で介護する家庭がふえていくことを考えますと、火災によって亡くなるお年寄りがふえるわけですから、住宅火災による
死亡者の約半数がまた高齢者の皆さんであるというふうに報道もされており、今後消防行政を進めていかれる上においても高齢化対策は大変重要な問題であると思います。
　我が国の火事の発生件数は人口一万人当たり四・九、アメリカでは九十七件ということですから、日本の各家庭における火事に対する警戒、予防というのは非常にすぐれたものではないか、こういうふうに思うわけですが、しかし、いざ毎日の生活を振り返ってみますと、例えば消火器の点検を行ったりカーテンやカーペットをできるだけ防炎製品を使うようにという気持ちはありましても、実行に移すということはなかなか難しいことでございます。あるいは日常生活では、その危険性に気づかないままになっているようなケースが多々あるわけです。
　こうした中で、各家庭に対する特に高齢者世帯に対しての訪問指導や相談窓口を含めました相談指導体制については具体的にどのような取り組みを行われておりますのか。また、二年前からでございますが住宅防火診断の取り組み状況、これはすばらしいことだと思うんですけれども、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉原孝司君）　今御指摘もございましたように、住宅での死者の約半数が六十五歳以上の高齢者が占めている、私どもそういう意味で高齢者等に対する防火安全対策というのは大変重要だというふうに認識をいたしております。
　そんなことで、従来から、各消防機関におきましては春秋に火災予防運動を行っておりますけれども、こうした機会等を利用いたしまして防火訪問を実施し指導いたしております。加えまして、今委員御指摘のように、平成三年三月に住宅防火対策推進に係る基本方針というものをつくりまして、高齢者や障害者の災害弱者が居住する住宅を中心に防火指導を重点的に実施しているということでございます。
　ちなみに、防火指導の状況でございますけれども、平成四年十二月現在で申し上げますと、全国で九百五十三本部のうち三百六十六の本部、三八・四％でございますが、で既にこうした取り組みに積極的に取り組んでいただいておりますし、そのうち診断された住宅は約十三万件というように今なっているような状況でございます。
　今後とも、ぜひそうした機会をできるだけとらえて、今御指摘のような観点から指導をしていきたいと思っております。
○西川潔君　高齢者世帯などに対する訪問指導等を行う場合に、もちろん緊急時の対応を行う場合にいたしましても、まずどのような人がどこにいるのか、これが本当に大切なことだと思います。実態の把握が不可欠であるということは、災害弱者の防災対策推進に関する調査研究報告書で次のような問題が指摘されております。ちょっと読ませていただきますが、
　　問題点と今後の課題
　　災害弱者の実態把握の困難とその解消方向
　　災害弱者の実態（どのような人がどこにいる
　か）の把握が困難である。各部局（福祉事務所、
　保健所、消防局等）でそれぞれ把握している場
　合もあるが、それぞれ守秘義務がネックとなっ
　てお互いにある特定の人について共同して対策
　を実施することができず横の連携がとれない。
　そこで行政の各部局が協力して特定の人に対策
　を実施できるような体制が制度的にできるよう
　にしてもらいたい。また電算条例等で個人情報
　が保護されることになっているが、例外規定と
　して防災対策上の利用を認めていくことも考え
　られる。ということでございますが、大変難しい問題ではあると思うんですけれども、この点についてもどういうふうなお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（吉原孝司君）　地域の高齢者等に対します防火対策の指導に当たりましては、地域におきます高齢者等の実態把握が何よりも重要なことであるということはもう御指摘のとおりでありまして、先ほどの答弁の中でも申し上げましたように、訪問相談等を通じまして個別の家庭に訪れておりますので、そうした機会を通じて、できるだけ消防は消防なりに情報の正確な把握に努めているところであります。もちろん、そうした中で他の部局の持っている情報も活用できるといいわけですけれども、御指摘のように、プライバシーの問題もございます。
　私どもは、そうした中ではありますけれども、関係部局等、特に福祉とかあるいは衛生という関係でございますけれども、そうした関係部局との連絡調整の場を設置するように、そしてそういう中で情報を共有し合いながらよりきめ細かな対策がとれるようにということで、都道府県を通じまして消防機関を指導いたしております。難しい問題でございますけれども、引き続き努力をさせていただきたいと思います。
○西川潔君　あちらを立てればこちらが立たずという大変難しいことも多々あるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　次に、住宅の防火診断の項目には住宅用防災機器等の設置状況が含まれておるわけですが、暖房、調理器具や寝具、カーテンなどの防災製品については、最近デパートの店頭などで目にする機会も多くなってきているわけですけれども、価格面などを考えますと一般家庭ではまだまだではないかと思うわけです。いま少し時間がかかると思いますが、これからの防災機器の普及、実用化に向けまして、研究開発の現状と、そしてまた、これから大変大切なことではありますが、特に高齢化に向かいまして家庭用スプリンクラー、こういうものなどの研究もあわせて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（吉原孝司君）　安心して使用できるということが基本的に需要を喚起し、そしてまたそれが研究開発を促すという構造になっているわけでございますから、消防庁といたしましては、住宅防火対策につきまして必要な機器をとにかく的確に供給する、そういうことのためにガイドラインというものをつくっております。このガイドラインに適合します機器には住宅用防災機器等推奨制度というものをつくりまして、平成三年九月からそのガイドラインに適合したものを推奨するという制度をつくっております。
　推奨対象品目といたしましては、寝具類あるいは衣服等の防災製品、住宅用火災警報器あるいは住宅用消火器等々でございまして、平成五年五月三十一日現在で十一品目、百二型式を認定いたしております。こうした認定された機器につきましては、住宅防火対策推進のシンボルマークであります住宅防火安心マークというものを貼付することになっておりますから、購入する一つの目安にさせていただいていると思っております。
　それから、なおスプリンクラーの設備の開発、実用化の現状でございますけれども、平成三年三月に、水道の給水管から直結して作動するというようなものを想定いたしました住宅用スプリンクラーの整備に関するガイドラインを定めておりまして、現在これに二社の製品が既に合格をして市場に出ているような状況であります。そうした状況でございますので、本年度からは住宅用スプリンクラーにつきまして住宅金融公庫の割り増し融資の対象にされたというようなこともございます。
　今後とも、大変重要なことと考えておりますので、普及促進に努めてまいりたいと思います。
○西川潔君　ありがとうございます。
　次に、緊急通報システムについてお伺いしたいと思います。
　このシステムにつきましては、ひとり暮らしのお年寄りにとりましては緊急時の不安を解消するという点で大変注目を集めているわけですけれども、在宅ケアサービスの新しい事業といたしましても全国的に普及しつつあるわけです。現実には、このシステムはいまだにまだ完成をされていないという段階にあるようですけれども、いろいろ課題も指摘されておりますが、例えば身近な課題といたしましては、通報の大半が誤報である、ひとり暮らしは大変寂しい、話し相手が欲しい、
何かのときでもすぐに押してしまう、連絡をしてしまうということがあるわけです。
　また、あるいは協力員となる方が身近にいたといたしましてもかぎを預けたりすることを大変、まあこれは国民性というんでしょうか、うちの親もそうですけれども、親子でも通帳を預けてもらったり印鑑を預けてもらったりかぎを預けてもらったりというように、大変難しいことが多々あります。父親なんか腹巻きからすぐに一万円貸してと言ったら貸してくれるんですが、母親は一遍後ろ向いて、中からたくさんこう出したり、決してたくさん現金が入っているわけではないんですが、何かはがきや書類やらいっぱい入っているわけですけれども、なかなか人様が信用できないというようなことがあるそうでございます。
　消防署や老人ホーム、地域によっては直接近所の協力者宅などに、各地域によってさまざまな形で取り組んではおりますが、いずれの場合にいたしましても長所や短所はあるわけです。消防庁が行っている災害弱者緊急通報システムモデル事業の場合は消防機関にセンターを設置されているということですが、この場合には、緊急時の対応という点については大変安心だと思うわけです。消防機関は忙しいわけですが、所管外の福祉面での要請も多くあるということも聞いておりますし、その際の福祉部局との連携が非常に困難であるとも伺いました。事業を進める中で、こうした点も含めましてどのような課題がそちらの方で発生しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（吉原孝司君）　この緊急通報システムは消防だけでなくて福祉の部門でも行われているわけですけれども、消防において行っておりますのが今質問の中で御説明いただきました災害弱者緊急通報システムモデル事業というものでございます。これも今御指摘になりましたように、やっぱり他のシステムと同じような問題点の指摘がございます。
　例えば誤報が多い、あるいは一一九番を受けつけているときには本システムによる通報に対応できないとか、あるいは今言われましたように、寂しさというんでしょうか、話し相手が欲しいということ、そういうようなケースもあるようでございます。さらにまた、山間部においては隣が遠いというようなことで協力がなかなか得られない、あるいは消防機関から利用者へ音声で呼び返すときに、難視聴でありますとかあるいは雑音等で状況が正確に把握できないとか、そういうようなケースは、こうした通報システムには共通のやっぱり問題があるようでございます。
　そうした問題をいずれも抱えておりますので、私どもモデル事業を三年間ということで始めましたけれども、そうした状況の中で、平成四年度からはもう三カ年やってみようということで、過去の抱えた問題点もさらに含めながら、具体的な改善策を検討するというようなことで今取り組んでいるところでございます。
○西川潔君　二十二分まででございますので、あと三分しかないんですけれども、次に将来の検討状況についてお伺いいたします。
　消防庁の自動通報システム調査研究委員会が二年前にまとめられました報告書の中で、傷病者からの通報なしで異変を知らせることができる自動通報システム、この検討を行うよう指摘しております。具体的には、人の生活のリズムに着目して、水道、そしてまた台所、そして水洗トイレ、そういうところに設置して一定期間反応がなければ通報が入るというようなことでございますが、安否の確認用センサーシステム、あるいは体調の変化、心拍数や体温などを基準にするバイタルサインスシステム、これが紹介されておりますが、その後の検討状況、実際に取り組まれております宮城県の宮城方式など実例を含めましてお伺いしたいのと、最後に大臣に、今後の高齢化社会における防火対策についてどのように推進していかれるのかということをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉原孝司君）　安否確認用センサーシステムあるいはバイタルサインシステム、これは平成二年の自動通報システム調査研究の中で取り上げたものでございますが、御指摘の報告書の中でもその普及に当たっての問題点が既に指摘をされているわけであります。
　したがいまして、消防庁といたしましては、御報告いたしております緊急通報システム、つまりペンダントを使ったやってございますけれども、ペンダントを使用いたしましたモデル事業を通じて、そうした指摘を受けた課題の把握にも努めております。そうした過程の中で、これからのシステムの全国的な望ましい展開のあり方、さらにその実用化のあり方、そういうものを検討していきたいと思っております。
　なお、宮城県の方式でございますが、これはペンダントや非常ボタンによります緊急通報受信センターへの緊急通報システムというのがまず一次的にございます。そして二次的な手段といたしまして、安否確認用センサーを対象世帯のトイレのドアにくっつける、二十四時間ドアが開閉されたかどうかを調べて自動的に定時通報するというようなシステムが構築されていると聞いております。平成五年三月時点で千七百人ほどが利用されているというようにお聞きをいたしております。
　いずれにいたしましても、全国各地でいろいろな先進的な取り組みが行われているわけでございます。そうした取り組みの実験というのを私どもも大いに歓迎をいたしているところでございますが、そうしたいろいろな取り組みの実験を通じてよりよい施策を今後とも組み上げて、そして消防機関の果たすべき役割も踏まえながら消防としても努力をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　本格的な高齢化社会を迎える我が国にとりまして、高齢者やお体の不自由な方々、こういった方々に対する安全対策は一番重要な問題だと思います。
　そこで、先ほど来西川委員が御指摘になった住宅防火診断の実施あるいは住宅用火災警報機、通報装置など住宅用防災機器の開発普及など、住宅防火対策をさらに充実強化いたしまして、そして災害時における支援、それから避難体制の確立などの防災対策を推進して、高齢者の方やお体の不自由な方々が安心して暮らせるような地域づくりに努めてまいりたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　次に、地方行政の改革に関する調査のうち、地方自治法の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、久世公堯君から委員長の手元に地方自治法の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。久世公堯君。
○久世公堯君　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案の草案について、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　最近における社会経済の進展に伴い、国と地方の双方に関係する行政分野が拡大しており、国と地方公共団体の相互信頼の上に立った協力協同関係の一層の促進が図られることが要請されております。
　そこで、地方公共団体全体の意向を国政に適切に反映するため、都道府県または市町村の長または議会の議長の全国的連合組織で自治大臣に届け出をしたものは、地方自治に影響を及ぼす法令その他の事項に関し、自治大臣を経由して内閣に対し意見を申し出、または国会に意見書を提出することができることとするものであります。なお、この法律は公布の日から施行することといたして
おります。
　以上が、この法律案の草案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　なお、この際、草案の次の点について、念のため申し添えさせていただきます。
　本案のうち、「自治大臣を経由して」の規定は、事務手続規定であります。
　以上であります。
○委員長（佐藤三吾君）　本草案に対し、質疑、御意見がございましたら御発言を願います。別に御発言もなければ、本草案を地方自治法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないものと認めます。よって、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきま。しては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　次に、地方行政の改革に関する調査のうち、地方分権の推進に関する件を議題といたします。
　岩本君から発言を求められておりますので、これを許します。岩本君。
○岩本久人君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、二院クラブ及び日本新党の各派共同提案による地方分権の推進に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方分権の推進に関する決議（案）
　　今日、さまざまな問題を発生させている東京への一極集中を排除し、国土の均衡ある発展を図るとともに、国民が等しくゆとりと豊かさを実感できる社会を実現していくために、地方公共団体の果たすべき役割に国民の強い期待が寄せられており、中央集権的行政のあり方を問い直し、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れとなっている。
　　このような国民の期待に応え、国と地方の役割を見直し、国から地方への権限移譲、地方税財源の充実強化等地方公共団体の自主性、自律性の強化を図り、二十一世紀にふさわしい地方自治を確立することが現下の急務である。
　　したがって、地方分権を積極的に推進するための法制定をはじめ、抜本的な施策を総力をあげて断行していくべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまの岩本君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤三吾君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、村田自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田自治大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいまの地方分権の推進に関する決議に対しまして所信を申し述べます。
　一極集中を是正して国土の均衡ある発展を図り、ゆとりと豊かさを実感できる生活大国をつくり上げていくためには、地方公共団体の果たすべき役割は重要であり、地方分権を推進していくことが必要であります。
　また、二十一世紀の我が国のグランドデザインを考えるに際しましても、現在議論されている政治改革、国会等移転にあわせ、地方分権を新時代のキーワードとして、国と地方のあり方を含めた論議が必要であると考えております。
　御指摘のとおり、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れをなっており、ただいま採択されました御決議の趣旨、委員会の御決意に十分配意して、政府といたしましても今後とも地方分権のより一層の推進に全力を尽くしてまいる所存であります。
○委員長（佐藤三吾君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤三吾君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
平成五年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　柳沢　伯夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　須田　　洵君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　馬場久萬男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課浄化槽
　　　　　　　対策室長　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　技術企画課長　　　樋口　忠夫君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　亀本　和彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○特定農山村地域における農林業等の活性化のた
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案一以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○稲村稔夫君　おはようございます。
　きょう私は、新農政関連三法と言われているものが今審議になっているわけでありますが、非常に多くの疑問点などもございますし、そのことについてこれからお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　質問を申し上げる前に私は、私の意見でちょっと恐縮でありますけれども、まず申し上げて、政府の方でもその辺については今後いずれかの時期にその点を明らかにしていただけるようにお願いをしたいと思っていることがございます。
　それは、先日来この新農政に関連をいたしまして、農基法農政についてどう考えているかということが同僚委員からいろいろと尋ねられたことがありました。それに対して、農林水産省の御答弁は主として官房長がお答えになっていて、農業三法についてはずっと現在もその枠が正しいと思っておる、一口に言えばそういう意味の御答弁をいただいてきたと思うんです。
　しかし、新農政を展開するというからにはいろいろな事情の変化、状況の変化、そういうものがあって、そこで初めて新農政ということになるんであります。それがなきゃ何も「新」とくっつけないで農基法農政のさらなる展開と、こう言えばいいんでありますから。ということなのに、新農政というふうに言われているんであります。
　そうすると、当然今の農基法農政はすべて正しく展開をしてきたと、そう政府の方が認識しておられるんであれば、それなりに正しかったからこういうふうにしていくんだ、この点は正しかったんだからこういうふうにしていくんだと、こういうことがきちっと明らかにされなければいけないのではないか。
　あるいは反省点があれば、その反省点は今度の農政の中ではこういうふうにして克服され、あるいは生かしていこうとしているというような点がそれぞれ、農基法農政が継続をしているという判断に立っているならば、まさに中間総括とでもいうんでしょうか、そういう形でやはりきちんと位置づけがされてこの新農政関連三法が提起をされてしかるべきだったと、私はそう思っております。
　したがいまして、これから先も新農政にかかわる議論をする際にはこのことが常に問題になっていくと思います。政府の方も、私は当然農基法農政ということが一定の基準になって、物差しになって物を決めているならば、それとの関連を明確にしていく責任が今後もあると思います。それは今度の法案の中では抽象的なお答えしかいただいておりませんが、きょうそれをやっているとまた一日かかってしまっても本意ではありませんから、私は要望として、今後の課題として申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　最初に、新農政の中の農業基盤整備法については、経営規模拡大ということで農地を集約していく、法人化をさせて経営を合理化していく、このことが一つ大きな柱になって提起をされていると思うのであります。その中でも特に平場では稲作中心の経営ということで念頭に置いておられると思うのでありますけれども、そこで機械化とかあるいは化学肥料とか農薬とか、機械化は機械化に伴っての燃料の使用とかいろいろなことがありますけれども、要するに経営規模拡大ということに伴って化石燃料の使用量というものはどうなっていくんであろうか、このことが一つ大岩な課題になると思うわけであります。
　そこで、まず最初に伺いたいと思いますのは、機械化によって燃料の消費動向、皆さんの方から大体モデル経営みたいなものを考えていただいて試算なども出していただきましたけれども、例えば耕うんの関係でいけば、トラクターならトラクターは現在は二十馬力を中心にして考えるけれども、今度は三十馬力を中心にして考える。こんなことになってまいりますと、そうすると大型化による燃料消費傾向というものがどうなるであろうかということも気になるわけであります。その辺はどのようにとらえておいでになるでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　これから規模の大きい効率的な経営体をつくってまいらなければならないというのが一言で申し上げればこれからの方針でございますけれども、規模の大きい経営をつくるということは効率化を進めるということでもその本意はあるわけでございまして、全体としての大きな機械を使う、あるいは経営体としての石油の消費量は絶対量ではふえるというのは、これはもう間違いないところだろうと思うわけでございますが、十アール当たりというような単位当たりで見ますと当然節約が果たされてくるというふうに考えております。
　具体的に言いますと、圃場整備なんかもそうなると要るわけでございますが、規模の大きな区画の圃場で仕事をするということになりますと、旋回に要するトラクターの旋回時間なども小さくなってくる。あるいは集団化が行われるというようなことになりますと、圃場がまとまって、機械がある圃場からある圃場に移るその時間が総体として短くなるというようなことも考えられるわけでございまして、全体とすれば化石燃料の消費は少なくなるというふうに考えております。
　個別の機械やなんかで見ますと、委員のおっしゃられたとおり、大きな馬力の機械を使えば、その絶対値としての消費量はふえるけれども、十アール当たり等の単位当たりで見ればこれもやはり使用量は少なくなるというふうに理解をいたしております。
○稲村稔夫君　今のお答えは、先日私の方で要求して、とうとうこの間の一般質疑のときには間に合いませんでしたが、試算をお願いした「新政策・稲作経営モデルで想定した機械装備及び諸施設整備、化学肥料及び農薬」という資料を出していただきました。それを見せていただいてもそうなっている。ですから、官房長のお答えは当然そうだと思うんです。
　しかし、これを拝見してまいりますと、一つは、ちょっと私もわからないと思いますのは、例えばトラクターは、購入価格は別にいたしましても、年間使用時間は四百二十九時間、うち稲作部門で二百三十九時間ということでありますから、これでちょっと実態と合わせて、割ってみましたりして現在と比較をしてみますと、どうも能率の計算などについてはちょっとわからないところがいろいろとあるんであります。
　しかし、そのことは細かいことでありますから別にいたしまして、問題は、確かに機械装備だとかその点検等についての化石燃料の使用量は単位十アール当たりに直したら減る。それから、化学肥料も施肥技術の向上で減る、こういう試算もしておられる。しかし、例えば今官房長が言われたように、多くの時間のむだとか、畝を乗り越えていく、あぜを乗り越えていく、そういうむだな時間だとかいうようなことを考えていけば、当然経営面積を大きなものにして、それであぜを取り払ったりなんかいろいろまた圃場の整備をしていかなければならない。直接農業ではないけれども、圃場整備をするためにまた化石肥料は結構使うわけです。
　そういうことを総合していったときに、これは計算はなかなか難しいと思いますけれども、化石燃料というのはそう理想どおりに使用量が減っていくと、まあ減っていく傾向はあるでしょうけれども、理想どおりに減っていくというふうにはいかないんじゃないかというふうにも思うんです。
　しかし、あともう一つ大きな問題になりますのは農薬部門なんでありまして、農水省の方から出していただいたものによりましても、水稲作部門で想定した防除の費用で見ても十アール当たりの農薬の費用は六千八百七十二円、現在の米生産費調査でいつでも七千六百二十七円ということでありますから、これはもうほとんど減らないということ、横ばいということになるわけであります。
　私は、環境に優しい農業というよりも環境を守るという観点で農業を考えていったときに、一つはその化石燃料の消費量というのは総体としてどうなるかということをきちっと監視していかなきゃならない問題だというふうに思いますし、もう一つは農薬、これは今度は消費者の健康、いや消費者ばかりじゃないですね、むしろ直接使用する農家の健康というようなものとみんな関係してくるわけでありますから、これは直接的には環境問題ということにもなるわけであります。
　そこで、これが減らないということは一つの問題意識として持たなきゃならぬと思うんですが、その辺はどういうふうにとらえておられますか。
○政府委員（高橋政行君）　特に農薬との関係での御質問かと思いますが、我々も現在、米の生産費調査によりまして、量としてはなかなか把握しにくうございますので、これを生産費の中での費用ということで見ますと、規模の大きい方はと農薬費の十アール当たりの費用も大体逓減をしておるという傾向は見られます。それはなぜかというようなことになりますが、やはり大きい経営の方は、それぞれコスト意識を持ちまして適時適切な農薬散布をしていこうという、そういう営農をしておられるのではないかというふうに思っております。
　我々といたしましても、先生お話しのように、これから環境保全型農業というのを我々の新農政の一つの柱にして推進していかなきゃいけないというふうに思っておりまして、その中では特に地域を限定したきめの細かい発生予察などもしっかりやるような体制をつくりながら、そういう中で適切な農薬使用というようなことにも今後努めて、できるだけ使用量を少なくしていくというような努力はしていかなきゃいけないと思っております。