Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございます。
　また、農林大臣におかれましては、連日御苦労さまでございます。心より敬意を表します。
　本日、私が取り上げようと思いますのは、私は福島県なんですが、もう今や、都会地域を除きまして、有害鳥獣といいますか、鳥、それから獣としましては、私どものところではお猿さんでありますけれども、これによる被害が非常に激増いたしております。
　私は福島市でございますが、市と名がついても、山の近くには、果樹の桃であるとかリンゴであるとか、そういう地域でございます。そういう地域で今、大臣御承知のように、農家はもう高齢化になっておって、そして一生懸命まじめに生きておられる、頑張っておるのですが、最近は、そのお猿さんを中心とします有害獣ですね、我々の方では鳥の被害というよりも獣でありますが、そういう被害が激増いたしまして、もう農業もやっていられないという人たちが非常にふえておる。それを非常にゆゆしき事態だと感じまして、昨年、主査も御存じだと思いますが、農林業有害鳥獣対策議員連盟というのを発足いたしまして、林野庁、農林省、それから環境庁、関係省庁の対策ということをスタートして、おかげでいい予算もでき上がったわけであります。
　それで、人間が桃とかリンゴをとりますと、これは泥棒になるわけですよ。子供が桃、リンゴをとってきますと、その親のところへ行って、おまえのところの息子はそういういたずらをしているから注意しろと。ところが、お猿さんが持っていってしまいますと、追いかけていくにも、山の中に入ってしまうし、こればかりはどうしようもない。もう泣き寝入りというのが現状であります。共済保険というのも対象にはなってはいるけれども、それは一定の、三分の一とか集中した被害がなければ相手にしませんし、もともと自然災害のようなものを中心にしているものでございます。
　私は、どういう対策がいいのかということを、昨年の予算が決まって、いい予算ができ上がったときに、被害を受けている人とひざを交えまして、いろいろ話してみました。そうしましたら、この被害を受けている方々の言われることの一番核心は、関係市町村のところに一人でいいから、いわばお猿一一〇番ですね。有害の鳥獣が出たといったら、ぱっと電話をかけまして、お猿集団ここにありと言ってくる。そうしたら、鳥獣の資格を持っている人が、撃つか捕獲するか、あるいはおどしのあれをするかで追っ払ってくれる、これをぜひやってくださいと。問題が、尽きるところいろいろあるのです。広葉樹をつくってくださいとか、ドングリの木を植えなさいとかいろいろありますが、金がかからないでやれる対策はそこに尽きるのじゃないか。
　私は結論の方から先に申し上げますけれども、三千二百三十五、約三千三百の市町村に有害鳥獣適正化監視委員みたいな者を一人置く。今、狩猟法では鳥獣保護の保護員を置くことができるんだけれども、そういう適正化する面についての配慮が私は欠けておると思います。法律改正というところにまで、ちょっと時間の限りで考え方をこれから申し上げようと思っていますけれども、まず、そういう問題意識で本件をこの分科会において取り上げさせていただきました。自然の鳥獣の保護、それからそれを適正化する、被害を受けている農家の気の毒な人たちのためにこれをやる立場というのは、やはり五〇、五〇ぐらいの立場でこの狩猟法を運用していく時期に来ているのではないかという気持ちでございます。
　このあたり、まず大臣、私が今申し上げましたそういう被害の問題、それから鳥獣の保護の問題についての農林省の基本的な考え方をお聞きいた
したいと思います。
○大原国務大臣　私も山の中育ちなものですから、私の山はシカが非常に多く出るのですね。芽を全部食べてしまうのですよ。ヒノキや杉の新しい芽を食べてしまう。僕は非常に無残な形になっている現場を何回も見ましたが、これを一発で撃ち殺すことができないのか。そうすると、いっときはいいのです。何か取り締まってくれるけれども、後またほったらかしになってしまうという事態の繰り返しなんですね。
　ですから、福島県はお猿さんが多いそうでありますが、そういったことにやはりもう少し対応してあげなければいかぬのじゃないのかなという、我々の態度から見れば、当然そういう考え方が前面に出てしかるべきだと思うのですね。先ほど五〇、五〇とおっしゃったけれども、そういうところ、五〇、五〇でいいのですかね。もうちょっと農林省のウエートを上げていかなければいかぬのじゃないのかなという感じも持っています。
○佐藤（剛）分科員　農林大臣の私以上の思いを聞きまして、本当にありがたいことでございます。
　それでは、環境庁、御出席ですね。
　お猿さんが来ました、そうすると市町村に連絡するわけですね。そうしますと、今は平均どのぐらいかかっておられるか。お猿さんを撃つといいますか、あるいは民間の人にそういう許可をおろすまでどのぐらいかかるか、ちょっと教えていただけませんか。
○尾薗説明員　御説明させていただきます。
　有害鳥獣駆除の許可事務の大部分は都道府県となっておりまして、今お話しの、猿を有害駆除申請してその許可が出るまで、つまり受け付けから許可が出るまで、各県によって多少ばらつきもありますし、一日で出るところもありますけれども、平均しておよそ五日程度でございます。
○佐藤（剛）分科員　今五日という話がありましたが、私の福島だと十日だと言ったのですね。
　そうすると、猿の軍団が来ますと、ばばっととって山の中に逃げてしまうのですよ。そうすると別の集団がやってきます。これは別の集団なんですね。猿もさるものですから、知恵はいいのです。そういうところで、五日でも、猿といったって、一日や何かではっと集団で来るわけだから、一匹で来るわけじゃないから、みんなもう絶滅して、みんなもぎ取ってしまって、それで行ってしまうのですよ、おなかいっぱいになれば。そういうのはどこかおかしいと思いませんか。
　狩猟の許可をおろすというのが、今狩猟法の何条に出てくるのですか。
○尾薗説明員　有害駆除という形で許可をいただいて駆除する場合には、法律の第十二条でございます。（佐藤（剛）分科員「第十二条でしょう」と呼ぶ）
○桜井主査　挙手をして、指名を受けてから発言してください。
　佐藤君。
　　　　〔主査退席、菊池主査代理着席〕
○佐藤（剛）分科員　第十二条ですね。そうですね
　それで、第十二条というのは適用除外条項ですよね。だから、法律というのは、狩猟法の関係というのは、基本はやはり保護なんですよ。それで、特別の事由があったときに、都道府県知事の許可を受けた場合に鳥獣の捕獲をやるということになっていて、だから今のような運用をやっていたら、お猿さんからの被害というのは防げないのですよ。
　ですから、私が最初に申し上げたのは、市町村のところにそういうもう初めから資格を持っている人を職員として常時置いて、職員ですよ、ぼっと一一〇番が、電話がかかってくれば、そんな鳥獣の捕獲許可も何も必要ないんだから、ちゃんと資格を持っている人だから。それで、全面的に出かけていって、直ちに行動する、しかも行けばもう数時間の間にやる、こういうふうな運用はできないのですか。今の法律でできないのですか。
○尾薗説明員　今御指摘のお話は、市町村に猿が出た場合に、迅速に対応できるような形で職員等を置いてやったらどうか、こういうお話だと思いますけれども、私ども現在、今お話のあるような、有害駆除申請があった場合には迅速に処理するように指導しておるところでございます。そんな中で、常時被害が発生するところにつきましては、駆除隊を編成するようにとか、あるいは今お話のあるように、鳥獣保護員、これは全国に一市町村平均一人ほど置くことを指導しておるわけですけれども、そういった鳥獣保護員の被害調査等を活用しながら、できるだけ早い処理ができるように指導しているところでございます。
○佐藤（剛）分科員　それは僕に対する答弁になっていないのですよ。
　それから、今置いてある法律の中に、「鳥獣保護員ヲ置クコトヲ得」という第二十条ノ五というのがある。これはあくまでもやはり鳥獣保護なんだ、「置クコトヲ得」というのは。私は、入れるならこの次に本当は、法律改正で、鳥獣適正化監視員とか、名前はどうでもいいのですが、そういう数のバランスを、種の保存と同時に、被害を受けているものとの間のバランスを持ったそういうようなものを、職員を一人、約三千三百、一年に三百万かかったって九十億円だ。そうでしょう。そういうふうなものをそれぞれ市町村の中に置いてやりくりできると思うのですよ。定年で、六十歳なら六十歳を超えた人を、そういう資格のある人に適正化監視員というような形で、そういうことをやってはどうなんですかということを僕は質問しているのです。
○尾薗説明員　確かに御指摘のように、鳥獣の管理に専門的な立場といいましょうか、知識とか技術とかそういったものを持っている者が鳥獣による被害、こういったことに対処していくということは大変有効な手段の一つだと思います。
　そういったことも含めて、今後、先ほど申し上げました駆除体制の整備とか、それから何よりも大事なのは関係者間、つまり市町村とか農業協同組合とかあるいは駆除実施者とか、そういった関係者の連携とか、それから情報連絡体制の整備とか、こういったものを含めて今後推進していきたい、かように思います。
○佐藤（剛）分科員　まだそういう答弁では、まさしく役人の答弁で、農家の人たちの苦しみを知らないのですよ。あなたはそういう被害を受けている現地へ行ってごらんになったことがありますか。とかく最近の役所の人たちというのは、都会育ちの方々が試験を受けてなっている方が多いのだけれども、そういう現地の実情、農民の苦しさ、つらさ、何とも言えないそういう重々しさということを実感として受けとめて、そして行政をやっていくということに欠けている部分がある。
　私があなたに申し上げていることはそんな難しいことじゃないのですよ。そんな情報網が何もなんて当たり前の話だ。だから私は、一一〇番なら一一〇番で、お猿さんが来ました、イノシシが出ました、カモシカがいました、何とかしてくださいという一一〇番を一人置いて、職員だって各市町村のところに、それはみんながすべてやるのじゃなくて、中の配置がえで十分できるのだろうと思うし、そういう人たちは、むしろお年寄りになって、資格も持っていて、非常に自然環境とそれから被害とのバランスを保っているような人がいればいいのだから、そのぐらいのことは考えてやるということがないと、日本の各地において、農業はだめで猿大国になってしまいますよ。被害ばかり多くなって、日本の農業というのは、今本当に農村に行くと、六十五歳以上の方々というのはもう二五％、四分の一を超えている。これは五年過ぎると七十歳以上になってしまう。そういうところの、猿にまでやられる、どうしましょうか、もうやめてしまう、こういう人たちが多いことの気持ちを察してあげるには、そういう血の通った行政をやらなければだめです。
　そんな、連絡をとって何やつて、生きているんだから、猿は。僕は猿の例を言っているのですよ。猿の例がわかりやすいから言っているのだけれども、生きているもののところに行って、情報をとって、組合に連絡して何してなんて、猿はとって食べてしまっている、逃げていってしまう。だから、
それを早くやらなければいけないなら、一一〇番ぐらい簡単に、電話なりなんなり連絡してください、そうしたらすぐに行きます、現場に向かいます、現場に行っただけで、銃を向けただけで逃げてしまうというケースがいろいろあるんだから。そうなんですよ。そういうことを考えられませんか。それを通達なら通達で都道府県に、市町村にやる気がありませんかと環境庁に聞いている。
　私はそういうことをきょう聞くから、きちんとそれは明確に、はっきり答弁してくれなければいかぬぞと課長に言っておいたのだけれども、そういう答弁がないと、きょうは僕はちょっとこのまま応じないよ。
○尾薗説明員　先ほども申し上げましたように、確かに鳥獣の有害駆除とか鳥獣管理とかそういったことをやる場合に、先生の御意見のように、専門的な者がそれに携わっていくというのは鳥獣被害の問題について大変有効な手段の一つだというふうに思っております。
　したがいまして、そういったことも、市町村は市町村の段階でいろいろな御意見もあろうかと思いますけれども、そういったことを含めて、今後指導してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（剛）分科員　環境庁、確認します。
　そういう通達を出して、市町村に、鳥獣保護適正化相談員でもいいです、アドバイザーでもいいです、適正化員を配置して、被害の食いとめをするようにするという通達を出してくれるのですね。イエスかノーか言ってください。
○尾薗説明員　現在私ども、市町村といいましょうか、地域段階において、有害駆除に関して迅速かつ的確に行えるような、言ってみればマニュアル、こういったものの作成を準備しておりまして、そういった中で指導してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（剛）分科員　回答がよくわかりません。もう一回回答を求めます。
○尾薗説明員　御趣旨を体して指導してまいりたい、かように考えております。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございました。
　それでは、今、環境庁から明確に、そういう通達を出すと。ちゃんとテークノートしておいてください、議事録にきちんと載せてください、重要ですから。それを確答賜りました。
　そうしますれば、今二十条ノ五にあります鳥獣保護員にほぼ類似する、そういう鳥獣保護の適正化の相談員。例えば消費者が何か苦情がある、訪問販売で何があったと苦情が行けば、市町村には、都道府県にはそういう消費者苦情センターというのがあるのですよ。それから、通産省だの各省庁にみんなできている。そういうふうなことが今の、動物、烏に被害を受けて、そういうところに言っても迅速にやってくれないというところに問題があるわけです。
　ひとつこの問題について、私も対策議員連盟の一人として予算の獲得については十分努力はいたします。それは、電線の施設をどうするとか、それから新しい被害防除施設の設置とか、そういうことについてはやらせていただきますけれども、一番手っ取り早い話、一番喜ばれるもの、一番被害を防止するというのは、今申し上げました市町村における苦情一一〇番、猿来たりという電話がかかってきたら、はいとそれに対する行動のできる対応、体制をとるということ、そういうことに尽きるわけでございます。よろしくお願いいたします。
　それから、農林省の方々、御苦労さまでございます。ひとつそういう面についてお願いしたいのですが、ここ五年間ぐらいで被害状況はどのぐらいになっているか。私は被害が十倍を超えていると思っていますが、そこら辺について資料がございますればお答えいただきたいと思います。
○高木（賢）政府委員　鳥獣害全体の被害の数字でございます。
　平成三年度から六年度までの数字がございますので申し上げますと、鳥獣害全体を合わせまして、平成三年度が約二十六万ヘクタールでございます。それから、平成四年度が二十八万ヘクタール。それから、平成五年度が二十四万ヘクタール。平成六年度が二十三万ヘクタールというところでございます。
○佐藤（剛）分科員　今、被害額でいうとどのぐらいになっていますか、面積でなくて。
○高木（賢）政府委員　これは対応が必ずしも一律でありませんので、被害額としては徴しておりません。
○佐藤（剛）分科員　私は、最初に結論を問題提起して、環境庁から前向きの答弁を引き出させていただいたわけでありまして、もうそれに尽きるわけでありますが、そういう人を配置するだけではなくて、やはり国有林の中において、今広葉樹が不足しておるとか、あるいはお猿さんだのシカだのの食べるものが、いわば人間がつくったものがあるために来るわけですね。そういう意味では、なかなか難しい問題だと思うのですけれども、やはり動物たちがドングリとかそういうようなものが食べられるような形の配慮というのも、私は林野庁には必要だろうと思います。
　それで、ドングリの木を置いておきますと、かなり共存できる食害対策というようなものもできるのでして、一一〇番だけで問題解決するとも思っておりませんし、あらゆることを考えていかなければならないわけでございます。そのあたり、そういう林野庁としましての、きょうは林野庁いらっしゃっていますよね。——いませんでしたか。では担当局の方から、そういういろいろな、防除施設の問題とか、予算関係の部分でこういうことをいたしますというようなことをこの機会にひとつ国民に向かってお知らせいただけないか。農産園芸局長、お願いできますか。
○高木（賢）政府委員　それでは、各省庁にまたがりますが、お答え申し上げたいと思います。
　野生鳥獣管理・被害総合対策ということで、冒頭先生からも御指摘がございましたが、平成八年度予算、特に力を入れまして編成したところでございまして、今御審議をいただいておるところでございます。
　その中で、今の御指摘のような点では、林野庁の野生鳥獣共存の森整備事業ということで、ドングリでありますとか、鳥獣の食糧になるような森づくりというものに新たに取り組むということを考えております。
　また同時に、環境庁さんの方でも、野生の鳥獣管理の適正化事業ということを予算化をしていただいておりまして、これは市町村に対して助成するものでございます。
　それから、私どもの農産園芸局では、革新的農業技術導入促進の一環として、鳥獣害防止システムというものの拡充強化を図りたいということでございます。従来の二倍以上の予算の要求をいかしておるところでございます。
　それから、山村振興という側面から山村振興等農林漁業特別対策事業、この中のメニューといたしまして総合鳥獣被害防止施設、これを助成対象にできるように措置をするということで、今総合的な各省庁間の連携体制のもとに進めようとしているところでございます。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございました。
　今高木局長からるるそのようなお話を賜りました。こういうきめの細かい対策が必要でございます。
　そして最後に、ひとつ環境庁に検討をお願いいたします。鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律というのが、これは大正七年の片仮名の法律ですけれども、平成七年に最終改正がなされていますね。この法律の目的の中に「有害鳥獣ノ駆除」「危険ノ予防」というようなものもあって、その意味ではバランスを保ったような形にはなっているのですけれども、どちらかといいますと、この法律自身が鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律ということで、あくまでもやはり鳥獣保護という基本的な形からでき上がっている法律体系なんですね。禁猟区があり、まず原則が保護なんだ。そして、十二条にある適用除外で、被害があったときに鳥獣の捕獲等を許可をとって行うことができるという体系になって
いるわけです。環境基本法にも、産業の発展とそれから環境の調和という問題が常にやはりあったわけですね。
　そのバランスなんですね。これをバランスを崩しますと、私はアフリカにおりまして、ケニアの大使館に一等書記官でいましたから、本当に感ずるのですが、向こうでは象を撃つのですよ、象を。例えば象を百頭養えるエレファントグラスというのがあるのですが、それが百五十頭になると全部死んでしまうというのですね、百五十頭にふえると。そのために、適正なる象の数を保つために、種を確保するためには、どうしても余分な五十頭というのは殺す。このような形でずっと種が保存されているということなので、放しっ放しにすれば動物というのは生き続けるかというと、そうではなくなってしまうのです。ちょうど天敵でウサギとキツネとの関係があるように、これはうまい自然のバランスがありまして、バランスの崩れそうなときにはやはり人工の手を使って行うということ。
　私は、この片仮名の法律も、そろそろきちんとしたそういう体系の議論をして、被害の問題というのがあるんだよということを環境庁に少し勉強してもらって、被害を受けているということについて、今先ほど園芸局長が言われているように、農林省、林野庁はすごく真剣に考えているわけだから、そこのところのバランスをもってもう少し足を、右足をずっとつく。私は五〇、五〇と先ほど大臣に申し上げたのですが、少し有害鳥獣の被害のところに足を重く乗っけて、そして必要ならば法律の改正、私は必要なのだと思いますよ。哲学自身も直す。こういうことをやってみてはいかがですか。片仮名の法律をもう直さなければいかぬ、民法、刑法だって今直そうとしているのだから。大正何年の法律があって、片仮名でナントカヲ得とかなんとか眺めてやっている時代ではないのです。
　ですから、そこら辺のところを少し環境庁、最後に私がそう申し上げますので、ひとつ検討をしますという発言をしていただければ、主査、それをもって私の質問を終わらせていただきます。
○尾薗説明員　説明させていただきます。
　今先生おっしゃいました鳥獣の適正管理、実は私ども、この八年度から新しい予算として、野生鳥獣管理適正化事業というのを農林水産省の事業と連携して行うことにしておりますけれども、これはまさに、先ほどのお話のありましたような適正な個体数管理等の技術などを普及する事業でございます。鳥獣の種類によっては、やはりそれを地域、地域できちっとやっていかなければいけないものが現にあります。私どもも、そういった形のものはしっかりやっていかなければいけないというふうに思っております。
　なお、先ほどの法律改正というお話でございましたけれども、こういった事業をやりながら、法律改正の問題につきましては真剣に勉強させていただきたいというふうに思います。
○佐藤（剛）分科員　それでは、これをもちまして質問を終わらせていただきます。関係者、ありがとうございました。
○菊池主査代理　これにて佐藤剛男君の質疑は終了いたしました。
　次に、千葉国男君。
○千葉分科員　新進党の千葉国男でございます。
　私は、去る二月二十二日の衆議院農水委員会で、農協系金融機関のあり方について大臣にお伺いをいたしました。その内容の一部が二月二十三日付日本農業新聞に掲載されております。ちょっと御紹介しますと、「千葉氏は「財政資金投入は系統救済の色彩が強い」として、農水省の見解をただしたが、農相は「系統救済という論理は受け入れていない」とつっぱねた。」こういうふうに書かれているわけでございます。私の質問の趣旨は、正しくは、財政資金投入は系統救済の色彩が強い、ここまでは一緒なのですが、強いという批判が多い、これに対して誤解を解くためにももっとわかりやすく説明した方がよいのではないか、こう私は提案したつもりですが、それを突っぱねたというと、ちょっと趣旨と報道された内容が違うように私は思います。
　そこで、大臣も私の提案に対して突っぱねたというそういうお気持ちで答弁していただいたのかどうか、その辺をお願いしたいと思います。
○大原国務大臣　千葉委員、大変この辺に関心をお持ちいただいて感謝をしております。
　この新聞は、委員の御説明も十分表明していないし、端的なところをもう簡単に紹介しているだけで、大事なところを紹介していない。私の答弁も、突っぱねたというよりは、いろいろ御説明した部分もあるのですが〉そこは書いていないという、私もこの新聞記事を読みまして大変不満であります。
　御指摘の点は、我々としても非常に気を使っているところでありまして、農林水産委員会さらに予算委員会等でいろいろな機会に申し上げてきているのでありますが、いわゆるぎりぎりの負担というところをめぐって論争が展開をされたわけであります。
　その際、私申し上げたのでありますが、農協というところは協同組合だから利益還元機関だ、信組、信金もまた同じことでありますけれども、内部留保の層が非常に薄い、実は一兆三千億程度しか内部留保が全体で、農林中金を含めて、ないのに、五千三百億という負担はこれは大変なんですよということを申し上げたかったわけであります。ちなみに大銀行等は、母体行は三十一兆円とか三十五兆円とかいう内部留保を持ち、それから見ると我々の負担は、幾ら負担してくれと言われたにしても、本当にこれは大変な負担ですよということを申し上げたかったわけでございまして、新聞の書き方、私もこれは不十分だ、こう思っております。
○千葉分科員　わかっていただければ結構だと思いますし、またそういうふうにきちっと、言った内容についてぜひ御理解をいただきたいな、こう思います。
　それでは、そのほかの私に対する大臣の答弁の中で、員外規制見直しの検討など御発言がございました。そこで、幾つか心配な点が出てまいりましたので、再度確認する意味で質問をさせていただきたいと思います。
　八〇年十月に、まず員外利用の規制緩和が行われました。私の地元の宮城信連では、住専が金融機関扱いになって、当初、一社当たり平均二十七億円の融資でありました。それが最終的には一社当たり八十億という大変巨額な融資になっていった経過があります。心配な点は、こういう事情を考えたときに、さらなる員外規制の緩和をやるとした場合、融資の枠の拡大を考えているのか、あるいは融資先の対象を広げるのか、その内容次第ではまた問題が起こってくるのではないか、こういうふうに危惧しておりますが、どうでしょうか。
○堤政府委員　先生御指摘のように、この住専問題を契機としまして、農協の員外貸し出しのことにつきましてさまざまな御議論をちょうだいいたしております。先生今御指摘のような形での御指摘も当然ございますし、それから他方で六十八兆円という資金があるわけでございまして、これをやはり農業者の方々の生活あるいは活動、農業を中心とした産業活動、そういうことを中心にこれを利用していくということが基本でございますけれども、それだけではなかなか全体の六十八兆円はこなせない。そうなると、自己運用をどうしていくかということと、さらに上部機関への預けをどうしていくかということがやはり議論になってくると思います。
　その三つをバランスのとれた形で運用という形でないと、やはりこれから農協系統信用事業の健全な発展がないのじゃないかというふうに私ども認識をしておるわけでございますが、その際、先生が御指摘になりましたような貸出先についての問題と、それから今私が申し上げましたようなことを両方うまくかみ合わせながら、どういうことで貸付先の拡大ができるのか、できないのか、あるいはどういう理屈をそこにつけていくのか、そのことによって逆に系統信用事業がうまくいかな
くなってはこれまた問題でございますので、そういうことも十分配慮しながら検討を深めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○千葉分科員　ぜひそういう問題につきましては、今後しっかりと健全化を図るために、ともどもに頑張っていかなければならない、このように思っております。
　実は、先日の質問ではちょっと時間が足りなかったために質問できなかったのですが、ぜひ大臣の考え方をお聞かせいただきたいのです。
　要するに、九〇年、平成二年三月にいわゆる総量規制が行われた。そのときに住専だけが対象より除外された、こういう事実がある。ここに最大のポイントがあると私は思うのですが、住専が対象より外されたことについて大臣御自身はどのように今になって認識をされているか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○堤政府委員　事実関係を私の方から先に御説明させていただきます。
　この九〇年、平成二年でございますけれども、三月のいわゆる総量規制通達におきまして住専が除外されているわけでございます。これは大蔵省の方から委員会におきましても何度か答弁があったわけでございますが、この通達が特定業種向けの融資量の調節を求めるということでございますので、そういう意味では、血液にも相当する資金でございますので、極めて厳しい措置だという認識がまずございまして、そういうことでございますから、こういう厳しい通達内容を出します相手方ということにつきましては、さまざまな意味で規制を行っている対象機関ということにつきましては、やはり免許を受け、法律上厳しい規制に服すべき業種というふうに絞ってやらなければおかしいのではないか、そういう御理解のもとで、金融機関等につきまして総量規制の通達が発出された、こういうふうな御説明が、予算委員会でも大蔵省当局、大蔵大臣の方から御説明になっているところでございます。
○大原国務大臣　総量規制は、委員御承知のとおり、信連やあるいはまた農中それ自体には適用になっているわけでございますが、御指摘の住専について適用になっていないというところが現在批判をされるきっかけになっているわけであります。今局長から御説明ありましたように、銀行と違う、いわゆる貸金業、ノンバンクであるということから、銀行に対するような通達をそのノンバンクに適用させるということは、やはり規制方式として問題があるというふうに、大蔵省の説明でございますが、そういうふうに我々も承っております。
○千葉分科員　なかなかその辺は、今になってなぞになっているのではないかと思いますが。
　具体的に申し上げますと、いずれにせよ住専の融資残高というのは、いろいろありますが、宮城信連の場合、平成二年二百四十億、平成三年四百六十億、平成四年六百十億、そこで上限になって、ずっと平成五年と続いていくわけなんですが、要するに巨大化をしていく。バブルが崩壊しても後が続いていく、こういうことが現実には起こっているわけです。問題は、住専にそうやって流れていって、最後、平成四年以降とまって、六百十億までいくわけですが、とまって流れなくなった、いわゆるこの信連の大量の貸出資金がその後どこへ流れるようになっていったのか、こういう問題があると思うのです。
　私の手元に、貸出区分別貸出実績及び計画表というのがあります。これは信連が四半期ごとに報告で出しているわけなんですが、そういう住専へ流れなくなったお金というのがあって、それと相前後して、この貸出実績の方でまいりますと、この報告書の中で員外というのがありまして、不動産・建設業というのが入っております。建設業については、この平成四年から平成七年を見ても、ずっと大体三億程度で動かない。ところが不動産関係が、平成四年四十九億だったものが、平成五年には八十億、平成六年には百三十五億、こういうふうに年々融資がふえていっているということがあります。担当者のお話によりますと、きちっと検査をやった結果貸し出したものである。ですから、私は担当者を責める気持ちで言っているのではありませんが、住専に行くお金がとまってしまったために、また今度不動産に流れていく、そういう現場の苦しい資金運用の実態というのがここに浮き彫りにされているのではないか。こういう実情をどのように思いますか。
○堤政府委員　今先生御指摘のように、宮城県信連に限ってみますれば、不動産業向け融資が今おっしゃいましたような形で増大をしているというふうに思っております。ただ、これは全体として、四十七県信連調べてみますというと、今先生がおっしゃった年次からいきますと、平成四年度に全国で不動産業向け貸し出し動向が三千四百億でございました。これが平成五年度末、三千億円に減りました。それから平成六年度も三千億で、横ばいでございます。
　そういうことになりますと、全体がどうなっているのだということになってくるわけでございますが、信連全体の総貸出額も、平成四年度が十兆三千億円でございます。それから平成五年度が十兆一千億円、平成六年度が九兆八千億円ということで、減少いたしております。そういう意味では、信連全体の総貸出額は、やはり横ばいないしやや減少ということでございますので、全国で見ましたらば、不動産業向け貸し出しのシェアといいますか、これは三％弱という形で推移しているというふうに見ております。
　それでは、預金量はふえているわけだから、どこに行ったのかということになりますと、基本的には、やはり上部団体、中金への預け金という形の中でその運用は行われてきているということだろうというふうに理解いたしております。
○千葉分科員　そういうふうに、ともかく今回いろいろな意味で大変な、農協系金融機関の健全な運営ということから考えて、各地でいろいろ心配をされているわけなので、私は、その中で組合員の皆さんの預金がきちっと運営されるためには、それを絶えず、まあ、前回も申し上げましたのでその分はやめた上で申し上げますと、やはり監査をきちっと行われることが大事だ、こういうふうに思います。
　それで、二月二十八日付の日経新聞ですか、その中で紹介されているのは、「農林中金については外部による監査、監事制度の導入も義務付け、経営チェックを強化する。」と報道されております。そこで、その検討中の監査の中身について、今わかることがあれば教えていただきたいと思います。
○堤政府委員　先生今おっしゃいましたような形で、監査制度の充実ということは非常に重要なことだというふうに私どもも認識をいたしております。やはり今回のバブル経済の発生、崩壊の過程で、そういう意味での市場チェックということと経営リスクに対するチェックということが十分でなかったことが指摘されているわけでございます。そういう意味で、今先生御指摘のような形で、市場規律に立脚をいたしました透明性の高い金融システムを早急に構築する必要があるということで、各金融機関の業態に関する法制度ということにつきまして、今大蔵省が中心になりまして、私どもそこに参画をいたしまして検討いたしております。
　必要な措置を行います法律案を今国会に提出したいということで検討しているわけでございますが、その際、農林中金につきましては、非常に広範な国内業務、国際業務をやっているわけでございますので、そういう意味で、監事の機能をほかの銀行並みに強化するということが必要でございます。
　それとあわせまして、例えば員外監事制度それから外部監査制度の導入ということで、他の銀行とそこの点につきましては歩調を合わせる形で監査機能を全体として充実していくことが必要だという理解でもって現在検討を進めているところでございます。
　今申し上げました三点を中心に検討を深めているところでございます。
○千葉分科員　農協系金融機関の中央に当たるこの農林中金ですから、そういう外部監査とかそういう人材をきちっとそろえていくという体制は必要だと思いますし、またできると思います。
　むしろ、今後将来のことを考えた場合、一番地域に密着をしている単協、そこのそういう監査の体制をどうしていくのかとか、あるいは今いろいろ焦点が当たっている各信連の、要するに監査の体制とかということを考えた場合、少し古い話で恐縮ですけれども、九一年十月に取りつけ騒ぎを起こして実質的に破綻した茨城県のトキワ園芸農協の場合とか、あるいは今回、地元で私たちも心配しておりますが、九二年三月に宮城信連が資金の株式運用で失敗をして決算承認団体に指定されている。そういう中でのそれぞれの監事の役割というのは一体どういうふうに認識をされているのか。
○堤政府委員　現在、信連と農協につきましては監事を置くことになっておるわけでございますが、農協では一農協当たり四・三名、信連では一信連当たり三・七名の監事が置かれております。監事につきましては、御案内のように、平成四年に農協法を改正いたしまして、監事に関する規定が整備されておるわけでございますが、その際、商法を準用するということで、法制度上は株式会社の監査役と同等の権限が付与されております。
　一、二、例を申し上げますと、監事の職務は理事の職務の執行の監査ということがはっきりしておりますし、そのために監事はいつでも理事等に報告を求め、業務・財産状況を調査することができるというふうにされております。また、監事は総会提出議案を調査し、法令、定款に違反し、もしくは不当な事項については組合に意見を報告しなければならないとか、それから監事は理事会に出席して意見を述べることができるということで、制度上は商法と同じ形のものが整備されていると理解をいたしております。
　ただ、やはり現実問題といたしまして、御指摘もございましたけれども、学識経験者の方々の監事への登用とか、それから常勤監事の設置ということについてはまだ不十分だという認識を持っております。
　私どももそういう意味で、これからそういう方向での指導をしていきたいということが一つと、それから予算委員会でも御答弁を大臣の方からも申し上げておりますように、全体的な農協のあり方ということ、特に信用事業を中心としてのあり方ということの検討を農政審議会の場で深めていただいているわけでございますが、その際、今御指摘の単協あるいは信連の監事制度、監査制度の強化ということにつきましても、一つのテーマとして御議論をちょうだいいたしたいというふうに思っております。
○千葉分科員　今局長の方からるるお話がありましたので、ぜひそういう実現に向かってしっかりと力を入れていただきたい。
　私の現場感覚では、数は何名ですとかと言われているけれども、実際は合併して余った人が監事になるみたいなのが現実で、本当にそれができているのかどうかというのは、きょうは時間がありませんからやめますけれども、非常に現場的には心配でございます。
　それから、大臣が先日の私の質問に対する答弁の中で、今後の農林中金の国際金融市場への参入ということについてお話がございましたが、現在の農林中金の海外での現状、経営の実態はどうなっているのかを教えていただきたいと思います。
○堤政府委員　中金は、所属団体への金融上の便益を供与するという任務を持っておりますし、それから二つ目には、全国機関として所属団体に利益を還元するという、この二つの使命を持っているわけでございます。そういう意味で、現在、所属団体や関連産業法人等の方々が海外に業務を展開されるという場合がございます。
　そういうことで、金融の国際化が進んでおりますので、農林中金におきましては、そういう取引先の資金ニーズに的確に対応していかなければならないということと、それから資金量が比較的豊富でございますので、これを安定的、効率的に運用するという、この二つの観点から、海外におきます貸出業務それから外国為替業務等の国際業務をそういう趣旨から行っております。
　さらに、現在、ロンドンとニューヨークとシンガポールに支店を開設するということにいたしております。それから、スイス農林中金、農林中金インターナショナルという現地法人を二つ設立いたしまして、今申し上げました趣旨の内容の海外業務を展開しているところでございます。
○千葉分科員　大臣は私への答弁の中で、「あるいは農林中金により多くの金を集中して国際金融市場へもっと積極的に乗り出していったりするようなことも今回の改革では考えていかなければ、七十兆円という巨大な資金が農業それ自体の中にじっと居座っていては、なかなか将来の再構築は難しい」、こういうふうな答弁をしているわけなんですが、積極的に乗り出すということは、今出た海外のお店をもっとふやすとか、取引先を拡大する、業務を拡大していくとか、何か具体的に大臣としてイメージを描いていたのか。時間がほとんどなくなってまいりましたものですから、その辺のところをまずひとつお願いします。
○大原国務大臣　一千兆円とも一千百兆円とも言われる資金の中で、七十兆円の位置づけ、これをこれからどう考えていくか。国内だけの投資あるいは融通では賄っていけない。特に農業の場合は預貸率が一九％とか二〇％という低い水準、それは農林中金に集約しかない。ましてや今回の住専みたいな問題を二度と引き起こしてはならないということになりますと、やはりプロフェッショナルな金融マンがいて、あの大和銀行をデリバティブでひっくり返すような者じゃ困りますけれども、デリバティブなどは明らかにこれは規制をすべきだと思います。
　そういう意味では、将来の役割を何とか広げてあげたい。こういうことを言いますと、すぐ反対するのは大蔵省なのですよ。そういう意味では、余り封鎖的な議論をしますと、これからの農林中金の改革にプラスにならぬものですから、そこらを積極的に発言していって、手助けしていってあげたいな、私はこう思っております。
○千葉分科員　今大臣からもお話ありましたように、要は七十兆円という巨大な資金をいかに有効に活用していくか、運用をしていくか、そのことに尽きるのじゃないかと思いますが、その展望について、もう一遍確認の意味でお話をお願いしたいと思います。
○大原国務大臣　この前の金融制度改革で持ち株会社方式が導入されて、農林中金は農林中金証券会社をつくりましたですね。こういうことができたのです。その子会社というのは世界展開ができるわけでありますね、証券会社として。ところが、農林中金としていきますと、融資対象は農林関係だけになってしまうわけですね。子会社をつくれば世界展開ができて、中金という名前でいきますと、融資対象が農林関係に限られてくる、農林水産関係に。ですから、世界展開をする場合に、例えば信託業務を子会社が持つとか、あるいは将来はいろいろな金融機関を農林中金のシステムの中へ、子会社に包摂していって世界展開を図る、あるいは国内展開を。そうなりますと、まず世界展開の前に国内展開をやって世界展開をするということまでしてあげたらいいな、これは私の希望でありまして、これは今後の議論を非常に要する部門でございますから、御了解願いたいと思います。
○千葉分科員　そういう展望が開けるようにぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。
　最後になりますが、農林中金の内藤専務理事が新聞のインタビューに答えて、今回の住専問題についてどこまでも経営責任は母体行にあるんだ、こういうふうに言った上で、「ただ、公的資金を導入することになったのは当事者間で問題を解決できなかったためであり、金融界の一員として申し訳なく思う」、こういうふうにインタビューに答えているわけなんですが、今度の一連のこれだ
けの大きな問題が起きてしまったことに対する農協系のこうしたことについて、大臣の御所見を最後にお伺いしたいと思います。
○大原国務大臣　実は私を含めてでございますが、あのバブルのさなかにおいて、えらいもうかるわいな、日本の土地の値段でアメリカが三つ買えるとか四つ買えるとかうつつを抜かしておった時代、そのときの心境というのを、私を含めてでございますが、余り責める気にもならないなという気持ちも一方ではあるわけです。やむを得なかったんじゃないのかなという気持ちもあります。しかしながら、やはり経営の責任者である以上は結果責任は持たなければならない。
　もう委員は私より農協のことは非常にお詳しくありますから、これから総会シーズンに入っていくと思うのですね。そうすると信連、単協等々、余り大きな声で言いたくないのですが、恐らくかなりそういった問題が紛糾する可能性を実は私は心配をしておるわけでございまして、そこらも冷静に見守っていきたいな、やはり個別責任を明確にするという事態が起きてきたな、そんな感じで受けとめております。
○千葉分科員　いずれにせよ、これからの経営の健全化を図り、さらに将来の道を開いていくようにしっかりと頑張っていかなければいけない、このように決意を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○菊池主査代理　これにて千葉国男君の質疑は終了いたしました。
　次に、三野優美君。
○三野分科員　菊池先生、どうも御苦労さまです。大臣、どうも毎日予算委員会御苦労さまです。ここまで来て質問するとは思わなかったのですけれども、お許しいただきたいと思います。
　きょうは、ため池の問題について若干お尋ねをしたいと思うし、私の意見も申し上げたいと思うのです。
　農林省は既に御存じのとおり、私どもの香川県、讃岐の国はため池の国でありまして、平成元年度の調査では一万六千百五十八カ所だということを実は県から報告を受けているわけであります。農林省として、この香川県の一万六千百五十八カ所のため池の総貯水量及びその総面積はおわかりでしょうか。恐らく、香川県が調査してつかめないのですから、おたくもわからないのじゃないかと思うのですが、答えだけお願いします。
○野中政府委員　私どももため池の調査をいたしておりますが、平成元年の三月末時点の農林水産省調査でございますが、お話しのとおり、香川県全体のため池総数は一万六千百五十八カ所、このうち、主要なものでございます受益面積二ヘクタール以上のものについて見ますと、その数二千四百九十八カ所で、その有効貯水量は約一億四千五百万トンということでございます。
　それから昭和六十一年一月時点でございますが、香川県調査によりますと、香川県全体のため池の池敷面積、四千八百十六ヘクタールということでございます。
○三野分科員　それは一万六千ではなしに、二千四百九十八カ所の面積が、今言っているように四千八百十六ヘクタールということですね。どうですか。
○野中政府委員　一万六千百五十八カ所全体の貯水量あるいはそれに対応する面積というのは正確にはわかっておりませんで、受益面積が二ヘクタール以上のものの二千四百九十八カ所の有効貯水量が約一億四千五百万トンということでございます。
　それから、ため池の池敷面積というふうに申し上げましたのは、これは香川県全体のため池の池敷面積を昭和六十一年に県が調査をされたものがございまして、これが四千八百十六ヘクタールということでございます。
○三野分科員　ということは、一万六千百五十八カ所の分ですね。そう見ていいわけですね。ありがとうございました。
　私、実は香川県の農林部へ電話をかけたら、わからぬなんという返事があった。ところが、あなたの方でどういうわけか何か書類が出てきたのでしょうね。それはそれでいいのです。やはり勘定をちゃんとしなければならぬものですから、香川県でわからぬなんておかしいじゃないのと僕は言ったのですが、それがわかっておればいいのです。
　さてそこで、四十三年から五十五年までの間に国営かんがい排水事業のために、ため池四千二百十カ所が対象区域であって、二百三カ所を廃止しましたね。その貯水量と面積はわかりますか。わかるかわからぬかだけ。
○野中政府委員　お話しのように、昭和四十三年から五十五年度まで、国営かんがい排水事業の香川用水地区というのを実施をしたわけでございますが、国営事業ではため池の埋め立てというのは行っていないわけでございます。
○三野分科員　この二百三カ所というのは何でしょうか。私のもらった書類には、二百三カ所埋め立てをしているのですが。
○野中政府委員　ただいま申し上げました国営かんがい排水事業の香川用水地区でございますが、昭和四十三年の着工時期に、関連する事業、これは国営自体ではなくてそれに関連する事業でため池の廃止をして開田を行うという予定がございまして、そのときに二百三カ所の廃止というのを計画をしたわけでございます。
　しかしながら、その後、御承知のとおり、昭和四十五年でございますが、農林水産省におきまして、既に事業が着工されている地区についても新規の開田を抑制をするという国の措置を講じましたことと、それから、香川県自体が昭和四十八年に、県議会の水資源対策特別委員会でございますが、ため池の持つ多面的役割の重要性にかんがみまして、ため池の転用廃止というのは原則として行わないというようにされたことがございまして、香川県から私ども伺ったところによりますと、昭和五十五年度の国営かんがい排水事業香川用水地区の事業完了までの間に、当初予定をされました関連する県営事業等による開田のためのため池の廃止は行われていないというふうに県からも伺っているところでございます。
○三野分科員　じゃ、二百三カ所というのは計画にあったけれどもやめちゃったよ、ため池はつぶしてないよということですね。（野中政府委員「はい」と呼ぶ）わかりました。
　御承知のように、今あなたが言われたように香川県では条例をつくりまして、その条例の前に主たため池を残そうということを決めました。実はそれ以前に埋め立てが随分あるわけですね。あなたにさっき教えていただいた昭和六十一年一月現在のため池箇所数、実は平成三年も一万六千百五十八ですね。ですから、その以前に埋め立てたため池というのはわからないのですね。実際は数字もわからないし面積もわからない、こう見ていいんだろうと思います。もしわかっておれば、後で言ってもらいたいのですが。
　そして、実は条例制定後も、公共用地として特に必要な場合は埋め立てを認める、こういうのです。この認めたのは何カ所で、何ヘクタールあって、貯水量で幾らでしょうか。
○野中政府委員　香川県からの報告でございますが、私どもの香川用水地区の受益地内において、四十三年度から六十年度までに公共用地として埋め立てたため池の数等は把握をしていないということでございます。
　ただ、今お話しのように、香川用水地区の受益地だけではなくて、香川県全体で昭和六十年度以降平成六年度までに空港関連事業などによりまして埋め立てました件数は、百六十三件の埋め立てが行われておりまして、それによります減水量は四十五万三千立方メートルということでございます。
　ただ、そういう廃止は行っておりますが、これに対しまして貯水量四十九万八千立方メートルの確保をあわせて行って、これに対応したというふうに伺っております。
○三野分科員　六十年以降百六十三件埋め立てているわけですわな。これは、先ほど言われたように、公共事業に公共用地として特に必要な場合が実は百六十三件なんですね。問題はそこなんですよ。民間の皆さんは埋め立てちゃいけませんよ、県や市町村が必要になったときには埋め立てますよと言って率先して埋め立てておいて、そして果たして一万六千のため池の管理が十分できるのかどうかということですね。行政機関が必要ならばやっちゃうよ。
　実は、私が問題にしたいのは、これは国の方にもぜひ御指導をいただきたいのですが、香川県などというのは、御承知のように天井川で、山の面積は少ない。したがって、我々の先祖はずっと、香川県の水不足を考えて一万六千、一万七千の池をつくっているというわけですね。ところが、公共団体は埋め立てていいよということで、実は高松市では、県がおととし国体をやったのだが、国体の施設、体育館が池の中にあるわけです、埋め立てて。香川町の役場も小学校も池の中にある。三木町の大規模な体育施設も体育館もみんな池の中に入っちゃうわけです。私は、公共団体が率先して池を埋め立てしておいて、条例をつくったといったって、実はその条例はもぬけの殻だと思っているのです。
　実は、埋め立て条例ができる前は、農家がだんだん高齢化していくし、農業経済うまくないものですから、池の管理に困るものですから、池のなぎさを埋め立てて宅地として売っているわけですよ。高松市周辺ではいっぱいそれがあるわけですね。そういうことをして水不足をもたらして、一方、恥ずかしい話だけれども、実は徳島県の吉野川の導水を頼んだわけですね。吉野川の導水が五十年なんですよ。五十年から以降条例ができるまでの間、どれだけ埋め立てをしたのか、あるいは家を建てかえるために井戸を全部つぶしちゃって、そしてまた水不足になって、何とかしてくれ、してくれということを言っているわけです。
　一方建設省は、これは今度建設の方で質問しようと思うが、大概川に水が流れていないところにダムばかりつくっているわけですね。ですから、そういう意味からいうと、私は、このため池というものについてもう少しやはり根本的に考え直す必要があるのではないかという気がするわけです。
　実は、こう言うのです。ダムつくってくれと言って県から知事や副知事が来るものですから、あなた、ため池はどうしているのだ、あの埋め立てはと言ったら、池の底にたまった土をなぎさへ持っていって埋め立てているのですから、埋め立ての容量だけは底を掘ったもので水は減っていないのだ、こういう言い方をするわけです。だから僕は、冗談じゃない、あなたちょっと学校へ行き過ぎだわ。実は私が子供のころは、秋に稲刈りが済んだら、みんなお百姓さんは池の中に入っていたわけです。それで、客土ということで牛に引かしたり、人間がもっこで担ぎ出して田んぼの中に肥やしを入れていったわけです。毎年それをやって、実は池というものをずっと管理していたのですよ。
　そこで、農水省の方は御存じかどうか知らぬけれども、池というのは低いところにありますから、水が入るたびに、雨が降るたびに、毎日毎日池は埋まっているわけですね。今やもうごみためみたいにされているわけです、周辺が宅地化されて。ですから、池の底にたまっておる土を外に出さなければ、池は小さくなっていくわけですよ。ですから、いやいや皆さん、それはあなた、池の中の土をなぎさへ持っていっているのだから量は減っておりませんなどというのは、それこそれ上の論理だけで、水の量、貯水量はだんだん減っているわけです。
　ですから、ここにあなたがさっき、県から説明を受けたのでしょうけれども、私も受けましたけれども、農林省に御協力いただいたいわゆる国営のかんがい排水事業で、その以後、六十年以降も百六十三件で四十五万三千、四十九万八千だけ確保しましたよ、こう言って、数字の上では合うのです。ところが、今言ったように、四十五万三千立方、これそのものが実は縮小されてきているわけですから、そういう論理は成り立たないというのが僕の考え方なんです。
　実は、これからひとつお願いなんですけれども、今言ったように、ため池について、まず水資源の確保、同時にこれは防災的機能も果たしているわけです。香川県は、さっき言ったように山の面積が少ないでしょう。だから、山林の保水機能が非常に弱いわけです。河川は天井川。したがって、災害時には、秋に穂が出たら大体水を抜くのですよ。それで淡水魚をとったり何かするのだ。だから、ちょうど台風時期にそれを抱えるわけです、雨、水を。ですから、防災的機能を一つ果たしているわけです。
　それからもう一つは、地域の環境保健上、農村にため池があると非常にのどかで、環境上非常な役割を果たしているということがあると思うのですね。
　それから同時に、香川県だとか奈良県だとか兵庫県、この前震災のあった淡路一帯も池ですね。実は、池は讃岐の文化なんですね。弘法大師の満濃池初め、文化なんですよ。そういうことを考えてみると、池の役割、位置づけというものについてどう考えるかということについて、農林大臣、この際ひとつ所見をお聞きしておきたいと思います。
○大原国務大臣　やはり香川県、水のないところ、この前も渇水で大変御苦労なすって、水と香川県の因縁浅からぬかかわり合いというものを、委員の質問を聞きながら感じておったわけであります。
　私も、郷里にやはりため池がたくさんありますが、片っ端につぶしていくのですね。そこへ学校をつくっちゃったら、学校が沈んでしまって、傾いちゃった。これは、こんなことを次から次、まあ町場であれば仕方がないですけれども、今のお話を聞いて私も、三野先生よりあるいはちょっと年上かもしれませんけれども、やはり昔の農村を顧みながら、あのころのため池を見たり、あるいはまたあそこヘフナをとりに行ったり、コイがいっぱい入っているのですが、それを手づかみでつかんでとった思い出もあるわけでありまして、さすがに香川県の今までの悩みが象徴された質問だなと感じ入っている次第であります。