Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　食品に毒物を混入するなどということが人道的にも許されてよい行為でないことはもちろんです。それからまた、今おっしゃいました子供を含めて国民の生命の安全を守るという点からもおっしゃっておられることはわかるのです。しかし、これが一たび法律として動き始めたときにどういう事態が起こるかということについては当然正当な論議をしておかなければならないところでございまして、そういう意味で、私いかにも老婆心かのごとく言っているわけですけれども、一たび警察の権力というものを拡大していけば、場合によっては際限のない力を発揮していくわけですね。そういう点から考えまして、過去の経験から申しまして、これについては十分な歯どめをかけなければならないというのは、これは私どもだけの考え方でなくて、法曹界あるいは先ほど言いました東京弁護士会にしましてもあるいは日弁連等にしましてもいろいろの意見があることはもう間違いございません。その意見の重みというものは、私たちはやはりかみしめていく必要があると思うのです。
　私は、この農水の委員会にこの法案が出されましたときに、もちろん食品の問題に関しますから農水の委員会の責任において論議をすべきだとは思います。けれども、一たび法律また刑事罰の問題ということになってまいりますと、国会の中にはそれなりの機関もあるわけですね、例えば法務委員会とか地方行政委員会とかいうところがあるわけでして、少なくともこれらとの連合審査等を経まして、慎重審議の結果これに対する決着をつけていく、こういう態度をとっていただきたいということを、これは委員長にも切に御要請を申し上げまして、私のきょうの質問を終わらせていただきます。
○玉沢委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　きょう私に与えられました時間は極めて短時間でございますので、幾つかの点をまとめてまいりましたから、端的にお尋ねをいたしますので、どうぞお答えの方もそれに合わせてわかりやすく、簡略にお願いしたい、こう思います。
　高校野球が終われば夏休みも終わり、こういう印象を国民の皆さん皆お持ちになっているわけでありますが、あの暑い中をきびきびした躍動のドラマとでもいいましょうか、私も全部を見るわけにいきませんでしたが、何回かテレビを見たわけであります。特に塩川文部大臣のごあいさつなどもテレビで拝見をいたしまして、いいごあいさつをなさったな、こう思っておりました。練習が少ない割には始球式も、すばらしいとは言わないまでも、まあまあ大変な努力をされた投げ合いだったなというふうに拝見をしたわけであります。どうぞ、ああいうすがすがしい気持ちが教育全体にみなぎるように、ひとつ私どもも努力をいたしますが、大臣初め文部当局も、これに対応するような状況づくりをぜひしてほしいということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　質問通告のないまま、甚だ恐縮なのでありますが、最初に一点だけ大臣にお伺いをいたします。
　先般、私ども、党の文教部会を開きまして、文部省の方から係の方においでいただいて、概算要求についての御説明を承りました。それはそれで結構なのであります。いずれ私の同僚議員がその問題については質問するはずでありますから、全体的な問題ではなくて、この前にも問題になりました栄養職員、事務職員の国庫負担法の適用除外の問題が、新聞などを拝見いたしますと、大蔵当局がまた構えているというふうに伺うわけであります。これは大臣の答弁の中でも明確にされておりますとおり、明らかに栄養職員なり事務職員というのは基幹職員であるということを位置づけられた答弁を思い起こしているわけでありますが、またぞろ適用除外などがかけられることを非常に懸念をするわけでありますけれども、ひとつ大臣の心構えと考え方を冒頭お伺いしたい、こう思います。
○塩川国務大臣　この問題につきましては、昨年同様、我々といたしましては、学校運営における基本職員であるという位置づけはちっとも変わっておりませんし、また予算折衝におきましても、昨年同様、これは堅持してまいりたい、こう思っておりまして、その気持ちにはいささかの相違もございません。
○佐藤（徳）委員　どうぞひとつ、ただいまのお答えのように頑張り抜いていただきたい、こうお願いをするところであります。
　さて、問題の第一であります。御承知のように、この臨時国会で大型補正予算が通過をいたしまして、内需拡大に向けたその対応が法案絡みでかなり進められていることも事実であります。いわば緊急経済対策につきまして二、三お尋ねをいたします。
　その第一は、本臨時国会で決定をされました大型補正予算の中における緊急経済対策のうちに、文教関係に織り込まれました事項は一体何でしょうか。
○古村政府委員　今回の補正予算の中に盛り込まれました要素は二つございまして、一つは、公共投資の拡大という観点から教育・研究用の施設の整備あるいは設備の整備ということで金額といたしまして一千二十七億円、それから第二点目に、外国製品の購入の促進ということで、教育・研究用の機器等あるいは病院診療用の機器等の外国からの購入経費が二百六十七億円、合計いたしまして千二百九十四億円が今回の補正予算に国費として盛り込んだわけでございます。
　内容は、公共投資等の拡大でいいますと、公立学校の施設整備費が三百六十三億円、それから国立学校の施設の整備につきましては三百二十二億円、社会教育・社会体育施設の整備費で三十八億円、教育・研究用機器等の設備で二百四十七億円、病院診療用機器等の設備で四十一億円、その他の施設が十六億円。それから外国製品の購入ということで全体は二百六十七億でございますが、その内訳は教育・研究用の機器等の設備が百六十九億円、病院診療用機器等の設備が三十六億円、学術図書の購入費が三十二億円、美術作品の購入費が三十億円、合わせて総体千二百九十四億円ということでございます。
○佐藤（徳）委員　御承知のとおり、諸外国との貿易摩擦の激化、円高・ドル安、これによって生じておりますさまざまな問題は極めて政治的にも解決が迫られている問題であります。特に輸出産業関連中小企業の不振は大臣も御承知のとおりでありますが、倒産、それに伴うところの失業、そういうものが極めて大きく出されておりまして、まさに雇用不安が増大していると言っても過言ではない状況がたくさんあるわけであります。このような現状を克服するための内需拡大、これは日本の経済、産業の発展にとりまして、国民生活の充実等にとりましても極めて重要な課題だと思っているところであります。
　それで、特に私は教育との関連について二つの問題を提起して大臣の見解を承りたいし、そして文部省の対応と見解をお尋ねしたいと思います。
　その第一であります。先般、私は、木材関係につきまして二、三度、山の現地調査に入ってまいりました。そして、民有林の山林所有者あるいはそこに働いている労働者、もちろん国有林の問題を含めてでありますが、私の地元であります東白川郡の棚倉町、古殿町、そしていわき市の山林現地を見て回りまして、幾つかの意見を託されてまいりました。つまり、特に昭和五十三年以降木材の価格が暴落している、そのことによって山の手入れや植林等に意欲を失っている、こういう意見が共通して出されました。あるいはまた後継者がいない、そしてまた、間伐しても利用度がなく売れない、木造校舎の建築の見直しあるいは建築の促進、そして文部省の指導強化ができないか、そして間伐材を利用した児童生徒用の机やいすを木材で使わせていただけないか、そしてまた国産材の全面的な活用をお願いしたい、こういうさまざまな意見が出されました。
　まず最初に、農水省の方はいらっしゃっておりますか。こういう関係者の要望について、そのほかたくさんあるだろうと思いますが、特に山と緑を守るという観点に立って、あるいは内需拡大という観点に立った場合に、どのようにこの種の問題を受けとめられているのか御見解を承りたいと思います。
○高橋説明員　国産材を中心に木材需要の拡大を図っていくことは、我が国の林業や木材産業を活性化していく上で極めて重要であると考えております。このために森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画というものをつくりまして、これに基づいて木造建築物普及促進のシンボルとなるようなモデル木造施設の建設、それから中央地方を通じて木材需要拡大活動を促進する、木材の新規用途の開発実用化等の緊急対策を講じておるところであります。それから関係省庁に対しましても木材の利用促進について協力をお願いしているところでありまして、文部省関係では学校施設の木造化、内装の本質化等について積極的に取り組んでいただいておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、文部省の方にお尋ねをいたします。
　木造校舎建築の基準はどのようになっておられますか。
○加戸政府委員　学校建築に対します補助といたしましては、六十一年度でございますけれども、鉄筋建築と同様に木材建築の単価を引き上げまして、現在のところは鉄筋、木造いずれを問わず同一の基準を適用しておる状況でございます。
○佐藤（徳）委員　先ほど現地の方の意見を申し上げて、お聞きになったと思いますが、木材を利用した机、いす、教材・教具の奨励をするという考えはありますか、ありませんか。
○加戸政府委員　学校建築につきましては、こういった木材使用に対します要請あるいは学校環境のソフト化、人間化と申しますか、そういった視点で、六十年八月に、教育助成局長通知をもちまして木造建築の奨励を推進しているところでございます。
　机あるいは設備等の木材化といいますか、そういった観点につきましては、具体的にそういった通達あるいは基準等のような形での奨励は特段のことは行っておりませんけれども、現地でどのような教材を使われるかというのはそれぞれの市町村あるいは学校において御判断いただくことでございますけれども、そういった木造の、あるいは木による教材・教具というものの使用がだんだん各市町村においても考えられていっている状況だと理解しております。
○佐藤（徳）委員　私の手元に「林業　福島」という冊子がございます。これは福島県が出しているものでありまして、特に最近でありますけれども、私の選挙区でありますが、伊達郡川俣町立川俣小学校で、まさに木造で、すばらしい体育館が建築されました。この冊子の中に、冒頭、町長さんが幾つかの点を書いていらっしゃるわけでありますが、ちょっと御紹介いたします。「今回使用した集成材は、強度・均質性、耐久性、耐火性に優れ、寸法の安定性、寸法精度に信頼性が高く、複雑なトラストの天井にならず、スッキリした体育館に適した大空間を得ることができました。」と述べております。そして、「使用した木材は、北海道産のえぞ松、とど松を主要構造材として」とも紹介をしているわけであります。近隣からいろいろ視察が絶え間なく来ているようでありますが、まず木材の温かみと申しますか、そういうものが雰囲気として非常に感じられるということで好評であります。
　これは体育館の例でありますけれども、全国にそういう事例が幾つかあると思いますが、そういう紹介できるような事例がありましたらお知らせをいただきたい。そして、まさに木材の不振にあえぐ今日の不況の状況を克服するためにもぜひこの点について目を向けるべきだ、こういう考え方に私も立つわけでありますが、木造校舎建築に対する文部省の考え方と指導方針等がありましたらお示しをいただきたいと存じます。
○加戸政府委員　先生、先ほどおっしゃいましたように、木造建築等は児童生徒に温かみ、潤いを与える環境である、あるいは木材需要の拡大というような視点からの各方面からの声もございまして、五十九年度のいわゆる補助単価といたしましては、学校建築におきます内装仕上げを本質化するという場合の補助単価のかさ上げ措置を講じたわけでございます。また六十年八月には、先ほど申し上げましたような局長通知をもちまして、木造建築の奨励の通知を出させていただきました。さらに六十一年度におきましては、従来から極めて低かった木造建築の単価を鉄筋の単価と同様に大幅に引き上げるというような措置を講じさせていただきますと同時に、いわゆる木の教育研修施設に対します補助制度を創設しまして、学校環境を木造化促進によって潤いのあるものとするような措置を進めておる段階でございます。
○佐藤（徳）委員　大臣の見解はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　木材を利用して人間の温かみを与えるということで、木材の建築が非常に注目されてきておりまして、先ほど助成局長が申しましたように、建築単価を同一にするとかいろいろな施策を積極的に進めておりますが、最近非常に喜ばれておる施設として、京都府に亀岡市というのがございます。そこの公民館は全部木造でやりまして、これが非常にユニークな建物であると同時に、木材の活用を非常にうまく、その材質を適所にうまく使っておる一つのサンプルとして非常に研究されてきております。私はこういう例を木材業者——私も木材政治連盟の役員をやっておりますので、そこへお願いしたりしております。
　それともう一つ、これは地方自治体でも努力していただきたいと思うのですが、大阪府に、二年前からでございますが、中学生に木材に親しむ講座を特別につくりました。それは大阪府下に木材団地というのがございまして、それは集材することと加工することと販売とが一体となった団地でございますが、その中に団地側が、木材の加工とサンプル、いろいろな見本、そういう木材教室というのをつくりました。これが年間四、五万人の学生の見学コースになっております。こういうことから非常に認識を変えてきておると私は思っておりますが、そういうことにつきましても、各地方ごとの特色を生かしてもらうように今後も指導を続けていきたいと思うのでございます。
○佐藤（徳）委員　木材関係の役員をやられているそうですから、ぜひひとつ促進方をお願いしたい。これは何も私どもの県だけでなくて全国的な問題であります。特に国産材を使用するということは非常に重要な意味を持っておりますし、そういう意味でも、文部省はもちろんのこと、大臣も今後とも御努力をお願いしたいということをお願いして、次に入ります。
　さて次の問題は、学校教育へのコンピューターの導入の問題であります。これは最近新聞に幾つか報道されて、国民の関心を呼んでいる内容であります。とりわけ電機業界は、御承知のとおり輸出の問題をめぐりまして大変な状況に今達してきているわけであります。いろいろ電機産業労働組合等に連絡を私もとらせていただきまして、いろいろな資料もいただきました。それで、幾つかの点についてお尋ねをし、文部省の考え方をお聞きしたいと思います。
　まず最初に、御承知のとおり臨教審の第一次答申には次のように出されております。「改革の基本的考え方」「（八）情報化への対応」の中で述べられている中身というのは次のことであります。すなわち「二十一世紀に向けて情報化という新しい時代を迎えつつある。我が国がこの歴史的変化に柔軟に対応し、物質的、精神的に豊かな社会を築いていくためには、教育システムもそれに対応したものに改善されていかなければならない。」こう述べられているわけであります。明後日、臨教審の皆さんが参考人としておいでいただいていろいろ意見の開陳をするわけでありますが、今日、学校教育へのコンピューター導入については関心が非常に強いし、それと同時に、やがて高校、大学、そして社会人になったときを想定した場合にコンピューターが操作できなければ仕事ができない、そういう状況に実は来ているのではないだろうかという感じさえするわけであります。冒頭、文部大臣のこれについての御見解をお尋ねいたします。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり、これからの情報化社会に備えまして、初等中等教育においても情報的なマインド、資質を養う、それからまた、学校教育におきまして、教育機器としての情報機器でございますが、これを活性化のために利用する、これは大変大事なことでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、既に高等学校の段階では、職業教育関係で昭和四十五年から機器の導入を図り、そして教員の研修等を行っておるわけでございます。問題はこれからの小学校、中学校、普通科の高校におきまして、コンピューターを導入し、情報的な考え方のもとに教育をどういうふうに展開していくかということでございまして、今後の課題といたしましては、教育内容における情報機器の位置づけ、それから先生方の研修の問題、それから設備の導入の問題、多々あるわけでございます。
　内容の問題につきましては、私どもも指定校等を設けていろいろ研究もしておりますし、今後予想される課題としてのいろいろな内容面での各教科・科目における扱いを来年の学習指導要領で盛り込んでいきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから設備関係につきましては、助成局、私ども協力いたしまして、何と申しますか、導入についての糸口としていろいろな研究のための導入も今努力しておる最中でございます。
　研修につきましても、来年度の予算にも若干の計上をしておりますが、今後ともこの点についての、教育問題についての大きな課題として私ども重点的に検討を進め、努力をしたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　政府は、昭和六十年度の予算に新教育機器教育方法の開発として、これは新規事業でありますが、二十億一千三百万円を盛り込んだはずでありますが、間違いございませんか。そしてまた、それらについての使途の内容はどういう状況になっておるのでしょうか。
○加戸政府委員　昭和六十年度の予算におきまして、新教育機器教育方法の開発事業に要する経費といたしまして、二十億一千三百万円の経費を計上いたしております。このうち若干、教育方法の開発研究というようなソフトの問題としましての委託費等が一千百万円でございまして、残りの二十億二百万円はいわゆる教育機器の購入費の補助という形で執行しているわけでございます。
　現在、小中学校あるいは高等学校におきまして、教育用に活用されておりますパーソナルコンピューターあるいはワードプロセッサー、さらにはビデオディスクといいましたような新しい教育機器を使用いたしまして、教育方法の開発が行われているわけでございます。そういった教育方法の開発等を行います学校あるいは市町村に対しまして、当該学校が購入します機器についての、小中学校でございますと二分の一、高等学校でございますと三分の一の補助率をもちまして補助を行っておるわけでございます。
　具体的には、六十一年度の場合でございますと小中学校八百七十七校、高等学校二百五校、特殊教育小学校四十四校、合計千百二十六校に対しまして、パーソナルコンピューターが七千四百六十四台、ワードプロセッサーが七百四十台、その他のビデオディスク等が二百十二台というのが具体的な予算の執行状況でございます。
○佐藤（徳）委員　昭和六十年三月二十九日に、文部省社会教育審議会教育放送分科会が開催をされたはずであります。その際に行われました討議の内容、概要で結構でございますが、もしおわかりでしたらお知らせをいただきたいと思います。
○澤田（道）政府委員　今お話がございましたように、昭和六十年度から機器が現場に入るという状況にあったわけでございますが、当時は社会教育審議会の教育放送分科会と言っておりましたが、五十八年度から準備をいたしておりまして、三月二十九日に「教育におけるマイクロコンピュータの利用について」の報告を出したということでございます。したがって、五十八年からの会議のまとめを六十年三月二十九日に報告を出したということでございます。ちなみにこれは六十年四月からは教育メディア分科会というふうに名前が変わったわけでございますが、その内容は、第一に教育界においても情報化ということを無視できない、現場においてもいろいろ、ある意味ではスプロール的にというか、熱心な先生が研究をしたり、熱心な子供がいろいろいじったりしておるけれども、そういう時代であるという認識をまず現場が持つことということと、それについて現在先進的な研究はどういうふうなものがあるかというようなことの概観、さらには、進歩が激しい中ではございますが、当時における一種のマイクロコンピューターを扱う教師等に対する研修のカリキュラム、大体そういうものが概要で、報告書を出したわけでございます。
　意義としては、中央の、文部省の公的な機関で、公的な文書としてマイクロコンピューターを取り上げたということが、現在考えれば一つの大きな意義だと考えております。
○佐藤（徳）委員　学校教育のコンピューター利用についての形態、三つ挙げておりますね。それから利用に際しての総論的な考え方を五つ挙げております。今おわかりですか。おわかりでしたらお答えください。
○澤田（道）政府委員　先生は六十年五月に早速御質問をいただいて、前局長が答えておりますので、あるいは私よりも御記憶が詳しいかと思います。
　現物を持ってきておりますけれども、先ほど省略いたしましたが、例えば利用の仕方に、コンピューターの場合であれば一種のＣＭＩ的な使い方、つまり成績管理とかそういう意味での使い方、あるいはＣＡＩ的な使い方、これも学者によっていろいろ違いますけれども、ＣＡＩ的な使い方というと、教育そのものをコンピューターを使って、コンピューター・アシステッド・インストラクションを使ってやるやり方、そういうことがあるとか、その他、今先生がおっしゃった五つ、三つということはちょっと私、すぐわかりませんけれども、当時における、もちろん通産省、郵政省の役所の方も入っていただいて、国立教育研究所あるいは情報についてのいろいろな大学の先生も入っていただいて分類をし、現場に啓蒙の資料として差し上げて、現在も利用されておると考えております。
○佐藤（徳）委員　時間に限定がありますから、それ以上言及はいたしません。いたしませんが、特に利用に際しての総論的な考え方の第一番目に、学校教育本来のねらいを達成するものであることということが記載をされているわけであります。このねらいを逸脱いたしますと、これはとんでもない方向に行ってしまう危険性がありますから、いずれこの質問の中で見解も述べたいと思いますけれども、どうぞそういう点について御留意をいただいて御指導をお願いしたい、こう思っておるわけであります。
　さて次に、教育におけるコンピューター利用についての意義は何ですか。お答えください。
○西崎政府委員　コンピューターの導入におきまして小中高の学校教育の問題でございますが、やはり発達段階の問題としてこれをとらえる必要があるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　先生御指摘のように、マクロに分けますると、御指摘もございましたが、教育内容面での情報活用能力の育成という問題が一つ、それから教育方法面での学習指導における情報手段の利用、これが第二、それからこれは学校経営の問題として、学校の教員の職務の支援、合理化というふうな問題、学校教育にコンピューターを導入する場合にはマクロに分けますとそういうことでございます。
　しかし、先生御指摘のようにコンピューターを導入する場合の意義は何かということを突き詰めて考えますと、小学校の発達段階では、何と申しますか、子供がコンピューターになれ親しむというところが基本ではないかというふうな考え方が一つございます。それから第二として、中学校ではどうだろうか。これは社会科等の教科の中で、コンピューターとは何か、情報化社会におけるコンピューターの意義をどういうふうに考えるか、そういう意義を理解させるとか、数学とか理科の教科の学習指導でコンピューターをいろいろ利用するとか、中学校の発達段階になるとそういう面での意義はあろうかと思うわけでございます。さらに高等学校に参りますと、これは職業科で、プロパーでございますが、工業科あるいは商業科ではまさに職業教育としてコンピューターの活用、それを操作する能力の育成、こういう点で、将来職業社会に出た場合にすぐ役立つようにというような教育が必要でございますし、さらには普通科の高等学校においても選択科目等で情報に関する教育というものが行われるべきではないか、こういうふうな考え方を私どもは現在検討中でございまして、それぞれの発達段階におけるコンピューター導入の意義を本来の教育の内容面でとらえてちゃんと位置づけていくという作業が必要だ、こういうふうに考えておりますので、この点の検討を進めまして、来年の教育課程の改定にその線をはっきり示せるように今努力をしておる、こんな段階でございます。
○佐藤（徳）委員　先般、文教委員会が愛知委員長を先頭にいたしまして東北各地を視察をしてまいりました。岩手県に入りまして農業高校に行きましたら、すばらしい実験をやっておりますね。顕微鏡を使ってあるいはコンピューターを使って、そして分析あるいは栽培、まさに十年前では考えられないような非常に発達した状況というものを私どもは見てきたわけであります。これは非常に大切な問題だなというふうに受けとめてきたわけでありますが、しかし、それにいたしましても、我が国における学校のコンピューターの利用状況というのは非常に少ないんじゃないかというような感じがいたしますが、利用状況の現状がおわかりでしたら明らかにしてください。
○西崎政府委員　私どもは、昭和六十年度に、コンピューターを導入しております小中学校約千八百校についてコンピューター利用の調査をいたしたことがございます。
　そのコンピューターを導入した学校でどういうふうに利用されているかにつきましては、まず第一点は、学習指導に利用しているという割合が五四・九％でございます。それから教員の職務の支援、合理化等の学校経営等に利用している割合というのが八四％、これは小学校でございます。それから中学校では、学習指導の利用が三九％、学校経営等での利用が九四％、こういうふうな考え方でやっておるようでございますが、これを見ますと、まだ学習指導の面でコンピューターを大いに活用してというところはなかなか難しくなっておる。それはなぜかということでございますが、やはりソフトウェアの問題、それから学習指導におけるコンピューターのリレーションの問題、いろいろ検討課題が多うございまして、この点について、導入はしてもなかなかそれが学習指導で一〇〇％活用できるという段階ではなくて、なお今後研究・検討が必要だ、こういうふうな段階ではないかというふうに承知しております。
○佐藤（徳）委員　これはイギリス、ヨーロッパですが、さらにアメリカ等、かなり普及していると聞いているわけですけれども、簡単で結構ですから、諸外国の初等中等教育へのコンピューターの普及率はどういうふうになっておりますか。
○西崎政府委員　まずアメリカで申し上げますと、小学校では八二％、中学校では九三％、高校が九五％というふうな数字がございます。これは一九八四年でございます。これは一校に五台とか十一台とか十六台とか、そういうふうな数字で、数字にはばらつきがございます。それからイギリスでございますが、イギリスは小中ともほぼ全校に普及しているという数字でございます。ただしそれは一校に一、二台というものも含めてというふうに私どもは承知しております。フランスは一九八五年以降の設置計画で小中高とも一〇〇％導入するということでございますが、これはやはり一校に一台というものも含めてというふうな一〇〇％の計画というふうに承知しております。
　ただ、その利用の状況につきましてはいろいろ各国とも苦労しているようでございまして、その辺につきましては、導入はしてもそれが本当に学習指導においてどういうふうに活用され、効果を上げているかについては、まだなかなか的確な結果が総合的には出ていないような感じを私どもは持っております。
○佐藤（徳）委員　通産省の方、いらっしゃっていますか。——八四年の末に通産省が、小中高校へのパソコンの導入の補助、それから教員の研修・教育用ソフト開発の機関の設置などの具体策をもって、文部省に協力を要請したはずであります。中でも、義務教育段階からコンピューター教育のあり方について協議を呼びかけたとありますが、簡単で結構ですからその事実をお知らせください。
○近藤説明員　教育分野におきます電子計算機の利用につきましては通産省としましても大変関心を持っておりまして、これからの情報化社会の中で、さまざまな情報手段を主体的にしかも適切に使っていただくためには、そのような能力というものをできるだけ早い段階から教育していただくということが必要だと思っている次第でございます。
　そのような意味で、特に初等中等教育段階におきますコンピューターシステムの導入というものにつきましては大変期待をしているわけでございますけれども、政策的にもまたいろいろ配慮していかなければならない点がございます。例えばできるだけ使いやすい、教育用に適したコンピューターにするとか、あるいは互換性のあるようにするとか、そういった問題がございます。
　そういった意味で、私どもとしましても、文部省と協力をしながらこのような問題を解決していきたいというふうに考えておりまして、おっしゃいますように五十九年ごろからいろいろ御相談をさせていただいておりまして、そのような共通の認識のもとに、昨年の七月に共管でコンピュータ教育開発センターという財団法人を設立しまして、このような問題に取り組んでいこうということになっている次第でございます。
○佐藤（徳）委員　重ねて通産省の方にお尋ねをいたしますが、八五年六月十三日に、通産省にあります人材開発問題研究会が、二十一世紀の産業社会に対応できる創造的な人材をつくるための教育体制づくりが必要である、こう報告書はまとめているはずであります。高度情報化社会に備えて小学生のころからパソコンを使った教育をするようにと提言をしておりますが、若干内容に触れて御説明いただきたいと思います。
○土居説明員　通産省では、人材問題の重要性ということから、ただいま御指摘のありました人材開発問題研究会、各界の有識者による研究会を設置しまして、今後の我が国産業における人材開発、人材活用のあり方について幅広い観点から検討していただいたわけでございます。
　この報告書におきましては、特に技術革新とか情報化、国際化あるいはサービス経済化といった大きな社会構造の変化の中で、新しく日本人に要求されるいろいろな能力という観点から、今後の人材開発・活用にかかわる問題点、解決のための方策というものを御指摘いただいたわけでございます。特に高度情報化社会への移行という観点からは、今後国民の情報活用能力の確保等々の問題が指摘されまして、こういった問題を解決するための方策として、初等中等教育等へのコンピューターの導入とかソフトウエアの開発等々、あるいは企業内における情報処理教育の充実などが提言されたわけでございます。
　この報告書の趣旨は臨時教育審議会の答申にも十分生かされておりますし、当省としましても、文部省等とも協力して、今後ともこういった情報化社会の到来に対応した各種の施策の展開を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤（徳）委員　教育でありますから、機械に使われてはいけないということは私も重々承知をしております。そういう意味では、これに対しての弊害がないかといったら、やはりありますね。
　文部省は資料をお持ちかどうかわかりませんが、社団法人日本事務機械工業会というのがございまして、そこで現場の教師を対象にしていろいろアンケートをとった集約があります。これであります。これはもしなかったら、いつか入手されて御検討された方がよろしいかと思っているわけでありますが、とりわけその中で指摘をされているいわゆる現場の先生方の意見なんですが、例えばこういうことを言われております。漢字の書き方がわからなくなる、あるいは日本語の理解が不足をする、筆順がわからなくなってしまう、あるいは文字の理解が早くなるなどというのもありますけれども、幾つかの問題が実は羅列をされているわけであります。先ほどのお答えですと、そういう面も来年の学習指導要領に盛り込むんだということをおっしゃられておりましたけれども、こういう基礎的な面を重視してかからないと、逆に機械に振り回されてしまって基礎教育が成り立たないという心配もございますから、そういう点について十分御配慮をいただきたいと思っているわけであります。
　それからいま一つは、私も教育関係の出身でありますだけに、教育現場をときどきお邪魔していろいろな施設を見せていただいたり、先生方の意見を承ってくるわけであります。特に教育機器の問題については、新しく開発されて次々にいいものが出てくるものですから、もっといいものが出てくるはずだという考え方が先行して、買い控えをするというような状況も出てくるわけであります。この弊害は何かというと、統一規格がないところに問題があるのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○西崎政府委員　先生御指摘の前段の方の学校教育の基礎、基本の問題に関連してでございますが、その弊害は特にワープロの問題として大きいと思います。やはりワープロをワープロとして子供たちに使用させる場合には、基礎、基本の、正しく文字を書く、筆順も覚えるというような問題がおろそかになるのではないか、そういう意味において、私どもは、ワープロをワープロとして小中高等学校に導入することについてはいささか問題があるというふうに考えておりまして、コンピューターの導入の問題はまた別の次元の問題として考えていきたいと考えております。
　それから、後段のお話の標準化、規格化の問題でございますが、先生も御案内のとおり、小中高等学校、特に小中でございますが、そこに導入する程度の容量、大きさといいますか、その程度のコンピューターでございますと、各社の機能にはそう大きな差はない。しかし、フロッピーその他の互換性がないとかソフトウエアについての互換性がない、その点ではソフトウエアの利用においていろいろ支障がある、こういう問題が出てくるわけでございまして、通産省との協力のもとに、昨年コンピュータ教育開発センターを設置しまして、特にこの問題について財団法人として、教育界と財界と申しますか、メーカー側との協力のもとに、教育に導入するコンピューターについて、機能の問題や付帯設備等操作の問題を含めて、できるだけ教育にマッチしたものをどういうふうに選んでいくか、メーカーにどういうふうに協力を促すかということについて、ただいま重的点に検討を進めておるところでございますので、できるだけそういう方向を私どもは促しまして、余りに多種多様なものがてんでんばらばらにできるということでないように努力をいたしたいと考えております。
○佐藤（徳）委員　特に大臣に注文をつけるわけでもありませんが、中曽根内閣はあと二カ月であります。この二カ月の文部大臣の在任中に有終の美を飾る意味からも十分ひとつ前向きに御検討いただきたい、こう思っているわけであります。
　さて、次の問題に入ります。インフルエンザ集団予防接種の問題であります。厚生省の方、いらっしゃっていますか。——後でいろいろお尋ねいたします。
　まず第一は、インフルエンザの対策の法的根拠を示してください。
○國分政府委員　インフルエンザの予防接種につきましては主として厚生省が担当しているわけでございますが、私から承知している範囲でお答え申し上げますと、御案内のとおり予防接種法がございまして、その第六条で、都道府県知事または市町村長が必要な場合にはインフルエンザ等の予防接種をやる、こういう仕組みになっていると承知しております。
○佐藤（徳）委員　罰則規定はありますか、ありませんか。
○國分政府委員　罰則規定はないと承知しております。
○佐藤（徳）委員　罰則規定がないというその理由ですね。なぜないのか、いかがですか。これは後の質問にも重要な関連がありますから慎重にお答えください。
○伊藤説明員　昭和五十一年に予防接種法を改正いたしまして、その際に、予防接種を受けない人に対する罰則を削除したわけでございます。
　この考え方といたしましては、予防接種は、それを受ける人の十分な理解のもとに進んで受けていただくということが予防接種のあり方として望ましいという考え方から、予防接種は罰則をもって強制するという性格のものではない、このような判断から五十一年の改正時に削除されたものでございます。
○佐藤（徳）委員　なるほど、十分な理解をしていただくためにということですが、それはないことはないで結構なことなのであります。これは後で関連しますからまた質問します。
　その次に、集団接種は学校で行いますね。その場合は、先ほど示されましたけれども、この法律の第六条に県または市町村、こうお話がございました。これは機関委任事務ですか。そうなんですか、そうでないのですか。
○伊藤説明員　機関委任事務でございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、七月二十八日に参議院社会労働委員会で我が党の糸久八重子議員の質問に対しまして、厚生省の政府委員が答弁をしております。その答弁の内容は「予防接種の集団免疫効果を確実に判断できる研究は存在しない」、こう言っておりますが、厚生省の方、確認できますか。
○伊藤説明員　先生がおっしゃっておりますように、仲村保健医療局長よりそのような答弁をさせていただいております。
　集団免疫効果のことにつきましては、一般的に申し上げまして、集団に対して一定以上の割合の人々が予防接種により免疫を与えられたときには、ウイルスの伝播が制約されまして、二次的な効果として予防接種を受けない者も罹患を免れる、このようなことを集団免疫効果と言っておるわけでございます。
　今般、厚生省のインフルエンザ流行防止に関する研究班の報告の中でこの点を検討していただいたわけでございますが、集団免疫効果に関しまして、地域社会のレベルで実際に検証した研究は少なく、わずかアメリカでモンド博士らの研究報告が一例あるのみである、このような現状でございます。しかしながら、この研究についても異論を唱える人もおりまして、インフルエンザの予防接種の集団免疫効果につきましては、科学的な方法で広く認められた報告はないというふうに、研究報告の結果、なっております。
○佐藤（徳）委員　今厚生省の方がお答えになりましたように、明確な科学的根拠を示すデータがないところにどうして義務なんですか。おかしな話じゃありませんか。幾つかそのほかにありますから後で問題の提起をいたしますが、まずそこからお答えいただきましょうか。
○伊藤説明員　集団免疫効果につきましては今申し上げたとおりでございますが、また、インフルエンザ流行防止に関する研究班の研究報告書の中で、インフルエンザのワクチンの効果について子細な検討を行っていただいております。その結果、インフルエンザワクチンは、受けた人たちに対しては発症防止効果、それから重症化防止効果等、いわゆる受けた個人に対する効果が十分認められる、そのような結論が出されております。また、集団免疫効果については効果がないということを科学的に証明した報告もないわけでございまして、したがいまして、公衆衛生審議会の伝染病予防部会におきましてはいろいろその点を議論していただきまして、私どもその意見を踏まえまして、個人に対する重症化防止効果及び発症防止効果が認められるという点から、直ちに現在の接種体系を変更する必要はないというふうに伝染病予防部会の意見を受けて通知を出したわけでございます。
○佐藤（徳）委員　ことしの八月六日に、厚生省保健医療局長名で各都道府県知事に「当面のインフルエンザ予防接種の取扱いについて」という文書を出しておりますね。その中身を見ますと、「社会全体の流行を抑止することを判断できるほどの研究データは十分に存在しないが、個人の発病防止効果や重症化防止効果は認められている。」こういう文言がございます。そうだとすれば、今あなたがお答えになられました、効果がないという科学的判断もないのだというお話ですけれども、効果があるという科学的根拠は何ですか。
○伊藤説明員　集団免疫効果につきまして、インフルエンザ流行防止に関する研究班の中で実は検討していただいたわけでございます。その結果、集団免疫効果があるという研究結果は、先ほど申し上げましたようにアメリカのモンド博士のものが唯一のものでございます。またそれと逆に、集団免疫効果がないということを証明した研究もまたないというのも事実でございます。私どもとしては、そのような研究の評価自体をこの研究班の目的としてやっていただいたわけでございまして、そのことを「インフルエンザ流行防止に関する研究班」の報告でまとめていただいたということでございます。
○佐藤（徳）委員　それは参議院での糸久議員も触れられておりますから、私も会議録を読んで十分承知をしております。しかし、それは日本のものではないのですね。先ほどから御説明がありましたように、勧奨接種から義務接種に移った、そして今日の段階を迎えている、罰則規定が外されている、お答えのとおりであります。そういう変遷をたどってきているわけでありますよ。つまり私から言わせれば、厚生省というのは極めて不安定な指導しかできない、こういうことを言わざるを得ないのです。
　かなり古い話かもしれませんが、アメリカの調査団が参りましたね、ＣＤＣ。これの結論は何ですか。
○伊藤説明員　御指摘の調査団の報告書といいますのは、一九八〇年にアメリカの調査団が我が国のインフルエンザ予防接種のあり方について調査に来た調査団のことと思いますが、この調査団の報告書は、一九八〇年に、ジャーナル・オブ・インワェクティアス・ディジージズのスペシャルリポートという形で述べられております。
　この報告書はかなり長いものでございますが、いろいろ日本の予防接種の考え方をアメリカと比較して書いてあるわけでございますが、結論の部分だけ簡単に申し上げますと、まず第一点といたしまして、流行株とワクチン株が一致したときはインフルエンザ様疾患がワクチン接種者で五〇％ないし九〇％減少することを示す調査結果はある、学童への集団接種を実施しなかった場合の流行状況がわからないので学童集団接種がインフルエンザの伝播、罹患率、死亡率に及ぼす効果については正確に推計することはできない、さらにその一番の結論といたしまして、この報告書は、日本の学校におけるインフルエンザの予防接種の効果については、「極めて有効であるとはいえないにしても、有意義なものであるかもしれない。我々には判断の根拠がない。」という形で結んでいるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、ちょっと文部省の方にお尋ねをいたします。
　集団予防接種の効果を認める科学的根拠はこれまで厚生省から提示があった事実がありますか、どうですか。
○國分政府委員　特にそういうお話は承っておりません。
○佐藤（徳）委員　そうすると、法に基づいてやっているだけ、機関委任事務だからそれに基づいてやっているだけだ、こういうふうに理解してよろしいですか。
○國分政府委員　免疫効果その他について、まさに医学上の判断の問題あるいは厚生行政上の判断の問題でございますので、私どもがとやかく言う立場にないわけでございますが、現在のインフルエンザの予防接種は予防接種法に基づいて実施されておる、こういうふうに承知いたしております。
○佐藤（徳）委員　それじゃ、重ねて文部省にお尋ねいたします。
　副反応が出た事実を御存じですか、御存じありませんか。御存じだとすれば、その内容を示してください。
○國分政府委員　極めてまれではございますけれども、重い副反応が生ずることがあるということは承知いたしております。厚生省からの御連絡によりますと、昭和五十二年度以降現在までの間に、重い後遺症を有する方あるいは死亡者を合わせまして十一名というふうに承知いたしております。
○佐藤（徳）委員　どうも私は、機関委任事務だからそのせいかどうかわかりませんけれども、文部省、集団接種というのは、あなた御存じのように、子供たちが学校で集団で接種されるのですよ。これに対して幾つかの副反応が出て重要な社会問題にもなっているのです。子供の命がかかっているのですよ。子供の命がかかっているときに、厚生省の受け売りでこれを実施している、法にあるからと言って。これはまさに官僚的じゃありませんか。大臣、いかがですか。
○國分政府委員　インフルエンザの予防接種について種々御議論があり、また、現実にまれな例とはいえ副反応が起きているということは承知しておるわけでございます。このために、先ほども御質疑があったかと承知しておりますが、厚生省においていろいろな研究をされ、公衆衛生審議会で御検討いただいて、それに基づいて先般一つの指導通知を出され、それに基づいてインフルエンザの予防接種が行われる、こういう仕組みになっているわけでございます。また、今回示されました指導通知については、従来よりも、事前のＰＲであるとかあるいは親権者の意向であるとか、いろいろ確かめるような方途も工夫されておると思うわけでございますので、私ども、学校におきます集団接種につきましても、この通知の趣旨にのっとって対応してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　それでは、重ねて文部省にお尋ねをいたします。
　昭和六十一年十一月の日にちで、大宮市教育委員会が各保護者あてに文書を配付しているはずであります。その文書の内容を示してください。そして、文部省の見解を出してください。
○國分政府委員　御指摘の大宮市の「インフルエンザ予防接種の実施にあたって」という各保護者あての文書でございますが、これについて、かなり長うございますが要点を申し上げますと、インフルエンザ未然防止のために集団予防接種を市では実施しておる、ただこれについては非常に効果はあるけれども一方でいろいろな副作用が生じておる、そして、例えば発熱している者等々の者については予防接種を受けることができないというようなこと、そして、保護者の予防接種希望依頼書というようなものも添付されている、こういう内容でございます。
　これは本年の八月六日に示されました厚生省の局長通知以前のものではございますけれども、専門的な面で例えば言い足りない面あるいは言い過ぎている面等あるのかもしれませんけれども、私ども見る限りにおいては、おおむねその趣旨に結果として合致しているものではないだろうか、こんなふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　教育委員会が自主的な判断に基づいて出した文書ですから、私はこれをとやかく言うつもりはありません。「インフルエンザ予防接種の実施にあたって」という表題でこういうことが書いてあるんです。「現在使用されているワクチンは、副作用の生じる場合があり、昭和五十四年、新潟・北海道・大宮でアレルギーショック・脳症等の健康被害が発生しました。したがって、現在健康状態のすぐれない方及び、」云々と、こうなって、その注意事項が掲げられているわけであります。まさにこれは親切なやり方だと私は思うのです。しかしこれを受け取った父兄は、もちろんさまざまな受け取り方があるだろうと思いますが、これは大変だ、こんな副作用を起こされてうちの子供がもしや死んでしまったらとんでもないことだ、こういうふうに普通の人は考えるじゃありませんか。逆に言ったら、ワクチンなんていうのはそんなに効かないんだから、こんな危険な副作用があるので、ひとつ十分御判断くださいよ、やるなとは言いませんけれども。こういうことを前文に掲載をして出してきたというのは、まさに教育委員会の賢明な判断だと私は思いますし、ここから読み取れるその中身というのは極めて重要視しなければいけない、特にワクチンが効果があるのかないのかの議論もあります。
　時間がありませんからそう多くのことを申し上げられませんが、大臣、これは極めて重要な課題ですね。特に私も学校教育現場におりまして、保健主事の経験もありますから、やらせた経験もあります。専門家の方からも最近いろいろ話も聞きました。なるほど私が経験しましたように、何秒かにぱっ、ぱっ、ぱっとやっていくんですね。その子供が病気を持っていなければまた幸いですけれども、しかし問診票が果たして、基礎にはなるのでしょうが、そういう意味で信憑性があるのかどうかということも考えなければいけないというのが実はあるわけであります。感染したらどうするんですかという話も最近出ておるわけであります。大臣、いかがですか。今の大宮市の文書から関連いたしまして。
○塩川国務大臣　非常に専門的な問題で、私は実はこの問題は全くわかりません。しかし一部では非常に社会問題になっておることも承知いたしておりますので、厚生省との間で十分に協議をするようにいたします。
○佐藤（徳）委員　協議をするということですから、それを信じます。したがいまして、先ほど私が指摘いたしましたように、文部省が単に機関委任事務であるという受けとめ方だけでこの問題を流したとすれば、重大な社会問題の責任を負わなくてはいけないということを私は改めて強調しておきたいと思います。
　厚生省の方、あなたもいろいろ御存じでしょう、今日問題になっている中身については。時間がありませんから触れられませんけれども、皆さんの方で出された「インフルエンザ流行防止に関する研究」がありますね。この中には、専門家のお医者さんの賛成と反対の意見が随分載っていますよ。特に、私の感じですけれども、賛成だという意見はそう余りありません。余りありませんけれども、何かこう賛成のための賛成をしているヒステリックなとらえ方をしているのじゃないか、これは私の感じであります。しかし、反対もしくはその他の意見の中では、もっと効くワクチンができないかと皆異口同音におっしゃっていますね。つまり裏返しすれば、今のワクチンでは効かないんだということを言っているわけですよ。だから、義務接種であっても今は事実上、通達を出したように任意制に切りかえたような状況でしょう。そうだとすれば、私は、危険性のある、そして副作用の多いこのワクチン使用については、特に集団接種については任意制に切りかえる、今の義務制はやめるべきだということを考えているわけでありますが、検討する用意がありますか。
○伊藤説明員　私ども厚生省といたしましては、この研究班の報告を受けまして、先般、公衆衛生審議会の伝染病予防部会で御審議をいただいたわけでございます。「インフルエンザ予防接種の当面のあり方について」ということで御意見をいただいたわけでございますが、この審議の過程におきましては、インフルエンザワクチン接種そのものをやめるべきだという意見は全くございませんで、当面この六条の形で実施すべきだ、ただ実施するに当たってはその保護者や受ける人たちの意向を十分尊重するように実施すべきだ、こういうことでございました。
　私どもといたしましては、そのほか幾つか残された問題もあるわけでございまして、この研究班の報告の中にありました賛否両論の意見、これらにつきましては、また今後の予防接種対策のあり方を検討する場合に十分有益な意見として参考にさせていただきたいと思っております。
○佐藤（徳）委員　先ほど私が話しましたように、厚生省の文書通達の中にもあるじゃありませんか。集団の問題についての効果についてはいろいろあるけれども、個別については言い分もあるのだということを書いてありますね。そうだったら個別に切りかえなさいよ。文部大臣の方がよほどいい答弁じゃありませんか。まあ、あなたは大臣じゃないからしょうがないけれども、文部大臣でさえ検討すると言っているのだから、省にお帰りになったら厚生大臣によく言ってください。子供の命にかかわる問題だから十分検討いただいてこの法律の改正、そして任意制に切りかえる、そういう状況に来ていることを強調したい、私はこう思うわけであります。
　時間があればもっと深い突っ込みをしたいわけでありますが、あと五分しかありませんので次に移りたいと思います。厚生省の方、どうもありがとうございました。
　質問通告にないことでお尋ねいたしますが、一九八七年七月二十一日、文部省の新任教員に対する洋上研修があったはずであります。助成局長、あなたは日教組問題をとらえましてかなりのことをお話しになっていますね。お話の内容とその意図についてお聞かせください。
○加戸政府委員　本年度から実施しております初任者研修の試行の一環といたしまして、文部省におきまして洋上研修を実施いたしております。七月二十一日から十日間、東京、釧路、富山、瀬戸内海を経由して東京へ帰るコースがございます。その五日目でございます。私が「当面する教育課題」という形で九十分でございますが、講演をさせていただきました。
　主たる内容は、現在の臨教審答申の考え方、それを受けてのこれからの教育改革の方向といった事柄が中心でございますが、終わりの方だと思いますけれども、文部省と日教組との不幸な対立の経緯、そういうことが今後あってほしくないという念願を込めて、各種の違法行為が行われた事実関係並びに今後そういうことがあってほしくないという私の願望を述べさせていただきました。
○佐藤（徳）委員　述べることは自由だ、私はそういう言い方をしたくないのであります。なぜなら、これから二十一世紀を担っていく極めて若い先生方であります。ですから、自主的な判断も必要でありましょうし、いろいろな勉強もしてもらわなければなりません。そもそも、私どもは初任者研修反対の立場にもちろん立っておりましたけれども、ただ時間がありませんからそう突っ込めませんが、あなたがお話しなさった中身、私はここに持っているのです。ひどいですね、この中身というのは。極めて意図的、計画的じゃありませんか。職員団体、とりわけ日教組が果たしてきた役割というのは、いろいろな批判はありますけれども、戦後果たしてきた役割というのは非常に大きな部分がある、私はこう思うのです。例えば学力テスト反対闘争だって、文部省が強行した全国一斉学力テストが今日の教育の荒廃の原因を生んだことは否定できない事実ですよ。これに対して謙虚に耳を傾けることがあってしかるべきだし、むしろその種の問題だけをとらえて局長が強調されているようであります。まさに政治的中立をむしろ文部省自身が侵していると言わざるを得ません。いずれ臨教審の問題につきまして議論をいたしますが、十分今後とも留意をいただきたいと思います。（発言する者あり）自民党は自民党の考えがあるし、私も私の考えがあるわけであります。どうぞ、意見の開陳をすれば結構な話であります。
　あちこちになって大変恐縮でありましたが、ちょうど与えられた時間が終わりでありますので、以上をもって私の質問を終わります。
　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○鳩山（邦）委員長代理　中西績介君。
○中西（績）委員　私は概算要求を中心にいたしまして質問を申し上げたいと思いますが、先般の強行採決に当たってとられた委員長と——委員長がいませんから大変残念ですが、委員長並びに文部大臣がしかもその現場における指揮をとるかのような発言をなさったということについて、私はあの際に注意を申し上げたはずですが、大変遺憾に思っております。今、自民党の委員の皆さんは文部省主導型で行っているというのをあのことがまさに示しているというように私は感じました。考えてまいりますと、あのときにも申し上げておきましたけれども、筑波大学法案で五十五時間、放送大学で二年半、六十三時間に上る論議をいたしてきたわけです。しかもこれは一つの大学問題で、当時の大学行政の流れの中にわずかの変更があれば、このように内容的にも突き詰めた討論がなされたのです。ところが、残念なことに、今度の場合には大学全般にわたる問題として、この審議が十時間足らずで、しかも動議で審議を打ち切るというこのやり方は、まさにみずからが議会制民主主義を否定するという立場に立つもので、こうなりますと、私たちは今この文教委員会の存在すらも疑わしくなってくるわけです。むしろ我々議員側が毅然としてこれに立ち向かわなくてはならぬのに、行政から要請があればそれに従うごとき院のあり方については、私は絶対に許してはならない、特にこれに賛成をなさった方々に反省を求めたいと思います。これはこれで打ち切りますが、本当に審議には十分時間をかけてやるというこの基本は、絶えず持ち続けていただきたいと思います。
　そこで、概算要求に関しまして質問を申し上げますけれども、内容を見ますと、歳出予算が一般会計で八十二億三千八百万円、六十二年度と比較しますと〇・一八％の伸びでしかありません。ということになってまいりますと、いよいよ予算を確定する十二月の段階におきましては、〇・一八％の伸びでは六十二年度当初予算の維持すらもできないのではないかと思いますけれども、この点どうでしょう。
○古村政府委員　御指摘のとおり、八月三十一日に概算要求を取りまとめ大蔵省に提出いたしたわけでございますが、総額、一般会計で概算要求額が四兆五千八百十九億七千八百万円、御指摘のとおりに前年度比八十二億三千八百万円の増でございました。
　これは、政府全体の厳しい財政状況の中におきます概算要求基準というものもございますし、あるいはそういった中でできるだけの予算を組み上げるというのが私たちの姿勢でございますが、そういった中で組み上げた予算でございます。したがって、これから年末のいわゆる査定の段階までに、私たちは、要求したものを極力全額取っていくという姿勢で邁進いたしたいというふうに思っております。