Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田参考人　受け取りました資金の性質によって無罪になった事例はあろうと思います。
　それから、今の対価性の問題でございますけれども、一般の公務員について、受け取ったわいろの額、利益、そういうものを考えますときには、対価性というのはほとんど問題になっていないわけですね。実際、ごくわずかなものでも収賄として立件されたり起訴されたりしているわけでございまして、今後、政治公務員に対してこのような法律ができて立件されあるいは起訴されるというときにも、対価性の問題というのは、これは大きいことだからうんともらわなきゃわいろにならないとか、そういうものじゃないと思うんです。やはり何らかの財産上の利益を得たら、ごく少額のものであってもやはり起訴されれば有罪という結果になってくるのであろうと考えております。
○木島委員　刑法ができてからわいろという概念が生まれ、わいろであるかどうかはまさに対価性が中心的概念であった。そういう中で、裁判例は、一つ一つの事件を積み重ねながら、これは対価性がありわいろ罪、対価性がなしで無罪、そういう判例を蓄積していると思うんです。そういう蓄積の上に立って、今回与党案もつくられ、野党案もつくられていると思うんです。
　そういう中で、対価性が刑法学上あいまい過ぎる、これで野党案が成立したら対価性の問題であいまい過ぎて大変なことになるという状況が刑事法学上あるのでしょうか。板倉先生にお伺いします。
○板倉参考人　対価性がないということでもって無罪になった例はほとんどないと思います。私の記憶する限りにはないわけです。
　ただ、わいろ性を認識していなかったとか、そういったことで無罪になったということがあると思いますが、対価性が崩れたとか、あるいは起訴された者が対価性の認定で無罪になるというようなことは今まではなかったと思います。今後も多分そういうことはないのではないか。
　こういう対価性という概念を一つの要素にするのは当然のことでありまして、それがあいまいであるとか、そういうことにはならない。もしもそういうのがあいまいだといえば、どんな要件を持ち込んでも、これははっきりしないからだめだということになってしまうのではないかと思います。
○木島委員　浜田先生にお聞きします。
　今回、私自身も野党の提案者の一人なんですが、簡単に言いますと、一九五八年、昭和三十三年にあっせん収賄罪がつくられた。芦田首相が起訴されましたが、職務権限なしということで無罪になった、その反省の上につくられた。しかし、あのときあっせん収賄罪がつくられたのだが、請託が入ったということ、被あっせん公務員については不正な行為だけに絞られてしまったということ、そして、きょう板倉先生からも御指摘がありましたが、第三者供賄罪が外れてしまった、この三つの点でほとんど使えなかった。国会議員については、起訴されたのが二件のみ、しかも有罪確定判決はまだ一つもないという状況だったわけですね。
　あのあっせん収賄罪がつくられたときにも、法制審議会の委員からは、せめて第三者供賄はつくれ、請託は外せ、そして被あっせん公務員の不正というのは狭過ぎるから、せめて不相当ぐらいに広げたらどうか、そういう意見もたくさんあった。そういう衆参両院での附帯決議もあった。今回の野党案というのはそれを忠実に実行しようとしているだけなんですよ、率直に言いまして、刑事法的には。
　この四十年間、あっせん収賄罪ができてから日本の政治はどうなったか。ますます金権腐敗事件が深刻になった。特に世上言われているのは、田中角栄総理が誕生して以来、金による政治支配ができてきた。そして、特にもう一つの特徴として、政治権力者が表に出ない。裏にいて、やみから政治、行政を支配する。職務権限がない人が実際上の権限をとって実際に政治を、行政を動かしていく。そして、たくさんの金を集める。そういう政治構造こそが批判をされている。それにあっせん収賄罪は全く無力であったということから、今回、一定の時間をかけてこういう形がつくり出されようとしているんじゃないか。そういう関係からいいますと、政治家に政治倫理を自律で期待するということはもう不可能だという状況だからこそ、刑事罰が求められているのではないかと思うのです。
　そこで、山口二郎という北海道大学の教授は、たしか岩波新書の「政治改革」という本の中で、政治家については性善説はだめだ、性悪説に立たなければだめなんだということを政治学者として非常に厳しく指摘されておられます。浜田参考人は性善説に立っておられるようでありますが、この四十年間、あっせん収賄罪がつくられてから今日まで、総体としてどう認識して、政治活動の自由がそれでもなお必要だとお考えになる理由を述べていただきたい。
○浜田参考人　私、個人的にも国会議員の先生方ともいろいろと親しくさせていただいております。与党、野党を問わず、おつき合いのある方もいるわけでございますけれども、国民が信頼してこの議会に送り込んできて、皆さんここにおられるのだと思います。今までの状況を見て性悪説だという前提に立たなければだめだというお言葉かと思いますけれども、私はやはり信頼してまいりたい、それがまず前提でございます。
　そして、とかく今までの政策というのが行政官庁主体で進められてきた。それを、与党の提案理由説明にもございますが、政治主導の総合政策立案型に転換していかなければならないということを言っております。これは私は、将来の政治の上で必要なことであろうと考えております。そういうためにも伸び伸びと自由な活動をしていただきたい。一部の腐敗した議員の方のために多くの方が何か活動するのに萎縮するような、そういう制約を加えないで進めていただきたい、私はこういうふうな基本的理念に立っております。
○木島委員　一部の腐敗した政治家とおっしゃいましたが、まさにその一部の腐敗した政治家が日本の政治の中枢にいて政治をゆがめているというところにこそ今日の問題が指摘されているんじゃないかと私は思うのです。
　板倉先生にお聞きします。
　先生は、政治家が口ききをやって行政を動かし、その見返りとしてお金をもらうことを刑事罰できちっと処罰することは喫緊の課題だとおっしゃられました。むしろ、私どもが提出している野党案ですらが緩過ぎるということで、特定の者に対する利益を得させる目的という目的犯にしている、これは主観的要素が非常に立証が難しいから、目的ではなくて、特定の者に利益を得させるためですか、ぐらいにして、もっと厳しく処罰の対象にしたらいいんじゃないかという、非常に励ましのようなお言葉をいただきました。
　先生が、そういう今の日本の政治の状況で、野党案よりももっと厳しい刑事罰則規定が必要だ、そう考えております根本のところをちょっとお述べいただければと思います。
○板倉参考人　政治公務員がある特定の者のために活動をして利益を得る、これはもう根本的にいけないことであるわけですね。そういった目的を達成するためには、基本的には野党案のように考えておりますが、利益を図る目的なんというのを要件にしてしまうと処罰をかなり免れてしまうことになるので、私の見解としては、目的というものは取った方がよいというふうに考えているわけです。
　そして、政治腐敗というのは癒着の構造から生まれるものでありますから、業者の方も問題だと思うのですね。業界の方が、政治公務員に職務公務員の方に働きかけてもらって、そのかわり多額の献金をするとか、そういうことでいろいろ政治がゆがめられるということがあってはならないというふうに考えているわけです。
○木島委員　ありがとうございます。
　時間ですので、終わります。
○今川委員　きょうは、浜田先生、板倉先生、本当に御苦労さまであります。
　質問は私がしんがりになるわけでありますが、社会民主党の今川正美でございます。
　ここ二十数年前から古くをたどりますと、ロッキード事件、それ以来、例えばリクルートだとか佐川だとか、その都度、政治資金規正法だとか関連する法律をより強化するという流れは確かにあったと思うのですね。ところが、最近ですと中尾元建設大臣の汚職とか、相も変わらずやはりそういった一部の政治家の汚職がなかなか後を絶たないということでして、そういった意味では、特にリクルート、佐川のあの事件の後、あのころから、与野党を問わず政治改革の必要性ということが強く叫ばれました。ところが、結果的には、選挙制度をどう変えていくかというところに専ら議論が集中し、収れんされて、今の小選挙区制度に変わっていったという流れがあったと思うのです。
　あのころから、多くの学者や専門家あたりからも、腐敗防止をどうするのかということが強く指摘をされていたと思うのです。そういう観点から見た場合に、今回、与党案、野党案、双方出ているわけですけれども、腐敗防止という観点から見て、両法案に関してもう一度御意見をお聞かせください。
○浜田参考人　先ほど来申し上げておりますけれども、できればこういう法案はない方がいいというのがまず前提でございます。しかし、腐敗防止のために、一部の倫理観のない、はしたない方あるいは先生方のところに何かよからぬ思惑で寄ってきて何かあっせんをしてもらおうという人たちを遮断する、そういう目的からこういう法案がつくられるのであればそれなりの意味があろうということを申し上げました。
　それからもう一つ、公職選挙法の改正と政治資金規正法の改正を何回もやって現在に至っておるわけでございますけれども、そのほかに、昭和六十年に政治倫理綱領ができております。そこでまた行為規範なるものもできております。しかし、これについては、その後改正とか検討とかがどういうふうに行われたのか、私ども国民の目には見えてきておりません。少なくとも、改正されないまま、そのまま放置されているんだろう、こういうふうに思っております。もっとこういうところをみずから律していただいて、それをよく国民に、こういうふうにとりあえずやってきましたよというのを示してほしいというのが私の気持ちでございます。
○板倉参考人　今問われているのは政治倫理の確立でありまして、今の実態ではそういう倫理を踏みにじる人も結構いるわけですから、そうしますと、やはり刑罰の威嚇によって政治倫理を確立していくということは、今そうせざるを得ない、それはまさに喫緊の課題であるというふうに考えているわけです。
　問題は腐敗を防止するということでありまして、そういった観点からしますと、野党案も与党案も業者の側が軽く、政治公務員と比較して、片っ方は三年以下、片っ方は一年以下というふうになっております。これはきっと刑法の方とバランスをとったのかもしれませんが、もともと、腐敗を招くようなことになっているのは、今のような政官業癒着の構造では、やはり業者、業者団体、そちらの方が、口をきいてくれ、自分たちに有利なことをしてくれ、そのかわり見返りに多額の献金をするというようなことが問題であるわけですから、利益を供与する側についてももう少し厳しくすべきだと私としては考えているわけでございます。
○今川委員　先ほど他の野党の皆さんからも質問があったと思うんですけれども、与野党の議論の中で、野党案に対して与党の皆さん方からは、政治活動の自由を束縛しかねない、活動が萎縮をしかねないという御意見を何度もお聞きしたんです。
　例えば、これは前回の委員会の中で私も数字を出してみたんですが、単純収賄罪とそれから受託収賄罪の件数が、戦後昨年までに、単純収賄罪が一万六千三十七件、それから受託収賄罪が千九百五十三件というぐあいに、明らかにけた違いの数字、違いが出てきているということも踏まえますと、具体的に与野党案の相違は、もう御存じのとおり、例えば私設秘書を入れるか入れないかであるとか、犯罪の構成要件に請託を入れるか入れないかであるとか、あるいは第三者供与の処罰規定を入れるか入れないかだとか、職務の範囲を限定するのかしないのかという、非常に大切な幾つかの与野党案の相違点があると思うんですけれども、改めて、野党案を今回仮に成立をさせたとした場合に、政治活動の自由の問題も含めまして、どういう不都合が国会議員の活動として出てくるのか、どうお思いでしょうか。お二人から御意見をお聞かせください。
○浜田参考人　先ほど来申し上げておりますように、法律というのは制定されますとひとり歩きします。結果として、だれかの、特定の者の利益になるような政策立案をして、一生懸命役所にかけ合って予算をとったり政策をつくったりして、そのあげくにたくさんの支援者ができて政治資金が入ってきた。野党案でいくと、こういうのが適用されてしまうおそれがあるのではないかという心配があるわけですね。
　今先生からも数字の御指摘がありましたけれども、受託収賄は戦後千何十件で非常に少ないとおっしゃいましたけれども、確かに、こういう法律はできても適用されるのはごくわずかな事例だろうと思います。だから、これをつくったからもうこれで政治倫理は確立したみたいな、そっちの方が私はむしろ怖いと思っております。本当に、真に政治倫理の高揚、みずから襟を正してこういうことをしているんだということをもっと国民に示していただきたい。それを、罰則規定ばかり広くしまして、こういう罰則規定を設けたからもうこれでいいんだというような風潮にならないように私はお願いしたいと思っております。
○板倉参考人　受託収賄罪で起訴された者と普通の収賄罪で起訴された者、これは一対十ぐらいだろうと思います、今御指摘のように。これは、普通は頼まれもしないのにやる人は本当はそんなにいないと思うんですね。ですから、神様の目から見たら請託があるケースがほとんどだろうと思うんです。しかし、立証上難しいということで普通の収賄罪で起訴しているのではないかというふうに私としては思っております。ですから、請託を要件にしますと多くの事件が処罰を免れるということになりかねないというふうに考えているわけです。
　それから、何か正当なことをして、一生懸命やっていて政治献金をもらうというのが処罰されちゃ困ると。でも、純粋の政治献金は別に大いにもらっていいわけですけれども、やはり政治資金という名目であっても、特定の者のために口ききをしてその見返りに利益を得るということは、これはあってはならないことであって、そういったことは処罰されて当然のことであって、何らそのことが政治的活動を阻害するということにはならないというふうに考えます。
○今川委員　最後にもう一点だけ御意見をお聞かせ願いたいんです。
　先ほど板倉先生からありましたように、口きき、あっせんを、国会議員それぞれ、各地方でも自分の選挙区でよくやるわけですね。しかし、お金、あるいはお金に限りませんが、わいろを受け取りさえしなければ、これまであったようなあっせん、口ききなどの活動はあってもいいわけですね。
　ただ、私が思いますに、振りかぶって言いますと、いわゆる国会議員は国会議員としての、やはり天下国家のありようをめぐって政策を闘わす、そしてよりよいものをつくっていく。だからといって、では口ききやあっせんが極端な言い方すると一切だめなんだというふうには私も思わないんですけれども、専ら私ども政治家の側の課題としては、よく言われますように、そういうあっせんだとか口ききだとかをなくしていく、あるいはそれを必要としないような中央と地方のあり方だとか、あるいは国会議員としてのそういう政治倫理を含めて、これは法律でどうのこうのすることとは次元の違う話だと思うんですけれども、やはり極端な場合には、国の政策はそっちのけで、次の選挙を視野に入れながら専らあっせん、口ききに徹するという政治家も中にはいらっしゃるわけですので、今後の政治、政治家のありようとしてそこら辺のことをどうお考えなのか、最後に一言ずつお聞かせください。
○浜田参考人　私は、何よりも政治的公務員の政治における活動の状況について国民にもっと十分に知らしめてほしいと思うのですね、自分は何をやっていますよということを。それで票を集めていただきたい。
　自分はこういうことをやっているということをあれしないで、先ほど板倉先生の方から密室政治という言葉が出てきましたが、裏でこそこそやって一般の国民に見えてこないようなことをするから、ついついそういう口ききが裏から頼まれてくる。それをなくすために、自分たちはこういうことをやっていますという、議会の倫理綱領みたいなものをもっともっと充実して、それを国民に知らしめて、そこからスタートして、それでもまだ悪い人が出てくるのならこういう法案をもっともっと検討してという順序が私は正しい順序ではないかと思います。なかなか国民の信頼を得られないからまずこういう罰則を盛った法案をつくるという発想自体が、私は、政治に対する国民の信頼が回復してこない、そういう悪循環といいますか、そういうものを招いているのではないかと危惧しております。
○板倉参考人　各紙に出ておりますいろいろな世論調査なんかを見ますと、このようなものをつくらなければいけないというのが国民の圧倒的多数であるわけですね。八割を恐らく超えていると思います。大いに国民の要望を踏まえて、いろいろなあるべき行政を実現するために働きかけをする、そのこと自体はそうあるべきだと思いますが、いずれにしても、それの見返りに具体的対価性のある利益を得るということはあってはならないわけであって、そのようなことは絶対にやらないようにしていただきたい。にもかかわらずやる人がいるということであれば、やはり刑罰をもって臨むよりほかないのではないかというふうに考えております。
○今川委員　時間が参りましたので、先生、ありがとうございました。
○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明八日水曜日午後一時四十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成十二年十一月七日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　静雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　阪上　善秀君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　持永　和見君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　二田　孝治君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石毛えい子君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　中田　　宏君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　若松　謙維君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　植田　至紀君
　　　　　　原　　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　堺屋　太一君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　文部政務次官　　　　　　　松村　龍二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　通商産業政務次官　　　　　坂本　剛二君
　　　郵政政務次官　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　労働政務次官　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　政府参考人
　　　（内閣審議官）　　　　　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣審議官）　　　　　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣審議官）　　　　　　平井　正夫君
　　　政府参考人
　　　（文部省初等中等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　御手洗　康君
　　　政府参考人
　　　（郵政省電気通信局長）　　天野　定功君
　　　参考人
　　　（ＩＴ戦略会議議長）　　　出井　伸之君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学環境情報学
　　　部教授）　　　　　　　　　村井　　純君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院経営
　　　管理研究科教授）　　　　　國領　二郎君
　　　参考人
　　　（全国障害者問題研究会事
　　　務局長）　　　　　　　　　薗部　英夫君
　　　参考人
　　　（トキワ松学園横浜美術短
　　　期大学講師）　　　　　　　福冨　忠和君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　山本　明彦君
　　中田　　宏君　　　　　生方　幸夫君
　　山花　郁夫君　　　　　山田　敏雅君
　　白保　台一君　　　　　若松　謙維君
　　塩田　　晋君　　　　　佐藤　公治君
　　松本　善明君　　　　　矢島　恒夫君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　熊谷　市雄君
　　生方　幸夫君　　　　　中田　　宏君
　　山田　敏雅君　　　　　山花　郁夫君
　　若松　謙維君　　　　　白保　台一君
　　佐藤　公治君　　　　　塩田　　晋君
　　矢島　恒夫君　　　　　松本　善明君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
同日
　理事塩田晋君同日委員辞任につき、その補欠と
　して塩田晋君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案（内閣提出第一四号）

　　　　午前九時二分開議
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日御出席の参考人は、ＩＴ戦略会議議長出井伸之君、慶應義塾大学環境情報学部教授村井純君、慶應義塾大学大学院経営管理研究科教授國領二郎君、全国障害者問題研究会事務局長薗部英夫君、トキワ松学園横浜美術短期大学講師福冨忠和君、以上五名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　出井参考人、村井参考人、國領参考人、薗部参考人、福冨参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、出井参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、村井参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、國領参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、薗部参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、福冨参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。
○阪上委員　おはようございます。参考人の皆さんには朝早くから御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げ、質問をさせていただきたいと思います。
　出井参考人にお伺いをいたします。
　高度情報通信ネットワーク社会の形成に当たっては、民間活力を最大限に発揮させ、民間が主導的役割を担って実行していくことが基本であると思っております。国や地方公共団体の役割はあくまでも、民間ができるだけ公正で自由活発に活動できるように、現在あるさまざまな規制を緩和したり、さまざまな障害要因をできるだけ解消していくことが必要ではないかと思っております。
　そこで、その一つの例として、過日このような話がございました。
　それは、東京に進出したあるＩＴ関連の外資系企業が通信ケーブルを敷こうとしたところ、ちょうど本社ビルの隣に川が流れており、河川法の関係で建設省の許可をもらわなきゃならない。ところが、許可が出るまで半年以上かかると言われて、そんなに待ってはおられないということで、やむを得ずこの会社は本社ごと引っ越ししてしまいました。こういう事例がございました。
　この事例に見られるように、日本では小さな規制がＩＴ促進の障害になっている例が多々ございます。また、規制同士が重なり合っていて、一つの規制を緩和しようとすれば次から次へと緩和しなければならず、規制緩和がなかなか進まないと言われております。
　そこで、一つの提案として、私は、中国の経済開発に特区制度が設けられた例があるように、ある地区に限って規制を全部なくしたＩＴ特区、すなわちＩＴに関する一種の治外法権的なエリア、デジタル特区を例えば東京のような大都市圏に設けてはどうかと思っておるところでございます。
　そこで、ＩＴ戦略会議の議長でもある出井参考人にお伺いをいたします。この考え方は日本にとって有益だとお考えでしょうか。その場合、どのような地域にＩＴ特区を設けるべきだと思われますか。政治主導でＩＴ特区制創設を目指すべきだとお考えになるでしょうか。以上の点についていかがお考えか、お伺いをいたします。
○出井参考人　お答えいたします。
　現在のＩＴ革命で今日本が直面している問題というのは、通信革命の中で、放送と電話につきましては国際レベルを抜いている水準にあると思いますけれども、甚だしくおくれておりますのがインターネットにおける通信だと思います。
　具体的には、インターネットのスピードというものが各国に比べて非常に遅いということと、その料金が電話料金の体系に乗っているために、三分幾らというようなシステムに乗っておりますので、インターネットを切り忘れますと電話料金の請求が来るということで、インターネットそのものというのは、基本的には電話と違って、必要なときにかけるというんじゃなくて、いつもつなぎっ放しであるというような状態が当たり前なところです。電話料金が、欧米の場合は市内通話料金というのが一定になっておりますので、そこの矛盾が出ないわけですけれども、日本の場合、電話料金体系が従量制、要するに距離とか時間に乗っておりますので、ここが一番解消すべき点であるというふうに考えます。
　それから、第二番目の御質問の特区の考え方でございますけれども、特区の考え方というのは、ごく初期であれば私は非常にいい考えだというふうに思いますけれども、現在のように日本全体のレベルを上げなきゃいけないという緊急の時代におきましては、特区の考え方と聞きますと、その地域だけの発展というふうになりますし、東京を中心としますと、現在のインターネットのエクスチェンジの体系というのはすべて東京に集中しておりまして、地方に対して格差をさらに広げる可能性があるというふうに考えます。
　したがって、私は、特区という考え方に関しては、現在、二十一世紀の日本のインターネット戦略を考える上に関しましては適さない考えではないかと思いまして、日本全体のレベルを早急に、早く上げるということが非常に重要な問題であると考えております。
　以上、お答え申し上げました。
○阪上委員　続いて出井参考人にお伺いいたしますが、来年一月の中央省庁の再編では、当初、情報通信も一本化する動きがございました。しかし、役所側の猛反対で断念をいたした経緯がございます。情報通信産業を抱える通産省、電波行政を担当する郵政省、この双方が我こそは情報通信の担当省庁と譲らなかったために、結局、情報通信行政はまた裂き状態のまま新体制に移行することとなってまいりました。
　中川前ＩＴ担当大臣は、かつてフジテレビの番組で、いずれＩＴを専門に担当する行政機関が必要になるかもしれないと述べ、将来、通産と郵政両省から情報通信行政を切り離して新たにＩＴ担当省をつくるべきだと示唆されたことがございました。
　このように現在、ＩＴ行政は通産省と郵政省にまた裂き状態になっております。このような役所間の対立状態をいつまでも解消せずに放置すれば、今回のＩＴ基本法が目指すＩＴ革命がおくれるばかりか、めぐりめぐって国民のためにもならないと考えておるところでございます。そこで、私は、現在のＩＴ関係の役所を一本化して、例えばＩＴ省のようなものを創設したらいかがなものかと考えておる一人でございます。
　ソニーの社長でもある出井参考人にお伺いをいたしますが、ＩＴ関係の役所は一本化した方がよいとお考えでしょうか。ソニーの経営者として、ＩＴ行政が二つの省庁に分かれていることの不便を感じたことがおありでしょうか。アメリカなどはどのような行政事情になっているのでしょうか。御意見をお伺いいたします。
○出井参考人　お答えを申し上げます。
　私は、ＩＴ戦略会議の議長を引き受けましたときに、当然ＩＴに関する制度というものにはさまざまな問題点があるということは、ＩＴ戦略会議の基本戦略にも指摘したとおりでございますけれども、現在、制度改革の方に議論が行きますと、すぐできることがおくれてしまうという、問題の緊急性ということにかんがみまして、現在の制度でできることをすぐやるということを基本的にＩＴ戦略会議の扱う範囲と考えました。
　したがって、制度的な問題に関しましては、先生のお考えのとおりと思いますけれども、現在の日本の通信制度のおくれというものを制度から考えたらまた数年間の議論が費やされるという経済人としてのおそれがありますので、現在の制度でできることを早くやっていくということを優先順位としてＩＴ戦略会議をまとめさせていただきました。それが前段のお答えでございます。
　それから、経営者として、通産省がコンピューター、それから郵政省が放送及び通信ということを分離しているという点において不便があるかということでありますが、これは、同じことを二度説明しなきゃいけないとか、朝食会が別々にあるとか、それからハイビジョンの日が去年まで別々の日だったとか、そういう細かい点ではいろいろございます。
　しかしながら、より基本的なことは、日本の行政というのは基本的に政策官庁と規制官庁が同居しているということがより本質的な問題でありまして、制度問題に関しましては、別の視点から十分先生方で御討議をしていただきたい重要な問題だと認識しております。
　以上、お答え申し上げました。
○阪上委員　先ほど出井参考人はソニーの社長さんということを言いましたが、現在会長に昇進されておるということで、失礼をいたしました。何せ、きょうの八時五十分に出井さんの意見陳述の内容をいただきまして、何か見合いをせずにいきなり結婚式場に出席したような感じで、新婚初夜の気持ちでおりますので、お許しをいただきたいと思っておるところでございます。
　最後に、平成十二年度の通信白書によりますと、インターネットに常時二十四時間接続した場合の東京とニューヨークの比較が載っておりましたが、東京が八千五十円、ニューヨークが五千百九十五円と、依然大きな開きがございました。今後、我が国が世界最高水準のネットワーク網によりインターネットの飛躍的普及を図っていくためには、この通信料金を、五年後の二〇〇五年までには、一般家庭の利用で二十四時間つなぎっ放しで現在のニューヨーク以下の二十ドル程度、二千円ぐらいにする必要があると考えます。出井参考人はこれに賛成でございますでしょうか。また、このことが可能だと思われますか。なすべきだと思われますか。お伺いをいたします。
○出井参考人　お答えを申し上げます。
　今の、東京が八千円、ニューヨークが五千円というのはちょっと計算がよくわかりませんので、正確な計算かわかりませんが、私はもっと格差があるように思います。というのは、先ほど申し上げましたように、日本のインターネットの常時接続の料金というのは電話料金体系で、ニューヨークは一律月額幾らということになっておりますので、先生のあれは、月にたしか二時間ほど毎日使った場合、料金はニューヨークと差があるかと。
　私は、日本とアメリカの電話料金体系そのものがそんなに高いとは思わないのです、というのは、長話をするのは個々人の責任ですから。ただ、インターネットの場合は長話じゃなくて、長くつなぎっ放しが常識ですので、長くつないだ場合に関してどうかという点がその一点で、その件に関しましては、私どもユーザーとしましては、安いほど望ましいというふうに考えます。
　基本的には、三千円がどうかということよりも、もう一つは、時代とともにこの料金というのは非常に劇的に下がるという性質を持っておりますので、三千円と料金を設定するということは、スピードとの関連、要するに通信の速度の関係も非常に速くなっておりますので、スピードだとか料金というのは政府が決めるよりも早く下がる技術的な背景を持っている産業でありますので、基本的には、できるだけ通信速度が速くて安いという日本に一日も早く持っていきたいというふうに考えております。
　以上、お答え申し上げました。
○阪上委員　きょうの日経新聞によりますと、出井議長は国際価格並みの二千円程度の期待感を示したということが載っておりますので、なお一層の御尽力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○佐藤委員長　生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。本日は参考人の皆様方には大変いいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　政府が提出いたしましたＩＴ基本法ですが、私は、ＩＴという言葉が、森総理が急にお使いになり出して、まだ国民の間に十分消化されていないのではないかなというふうな気がしてなりません。やはりＩＴ基本法をつくるときに一番大事なことは、ＩＴ革命を通してどんな社会ができるのか、あるいはどんな社会を日本の政府は目指しているのか、その部分を国民の皆様方に広く知っていただくことが非常に重要だと思うのです。
　しかし今、残念ながら、ＩＴ基本法の基本理念のところを見ても、抽象的な言葉が並んでいるだけで、実際ＩＴ革命を通して日本の社会がどういうふうに変わっていくのか、あるいは世界がどういうふうに変わっていくのかというところがどうも見えないような気がしてなりません。まず、どういう社会をつくるのかというところがあって初めて、ＩＴ基本法がどうあるべきかということが論議されるべきだというふうに私は考えております。
　私は十五年ぐらい前から、やはり情報革命を通して日本の経済構造あるいは社会構造を変えなければいけないというような意見を持っておりまして、早く情報革命に取り組むべきだということを提言してまいりましたが、残念ながら日本では一九八〇年代の後半にバブル経済というのが起こりまして、情報革命に対する取り組みというのが十年ぐらいおくれてしまったのではないかなと、私は非常に今残念に思っております。
　そこで、私の基本的な考え方なんですが、情報革命、まあＩＴというふうにＴを入れる必要はなくて単にＩＲでいいと私は思うのですが、どうして情報革命を起こさなければいけないのかという理由の根本には、工業社会、特に先進工業国と言われる国々が壁に突き当たっている、その壁を突き破る道具として情報革命というものを位置づける必要があるのではないかなというふうに考えております。
　その先進工業国が突き当たった壁というのは、一つは、私は供給過剰の壁だというふうに考えております。もう一つが環境、エネルギーの制約という壁、この二つの壁が先進工業国と言われる国々の前に立ちはだかり、それをどのように乗り越えていくのかというところでＩＴ革命を位置づけるというのが非常に大事ではないかなというふうに私は思っております。
　これは詳しく話すと長くなってしまいますので、ごく単純に考えれば、情報革命が起こる前に起こった大きな革命は産業革命というふうに位置づけていいと思うのですが、産業革命というのは、御承知のように、機械が発明されたことによって産業革命が起こってくるわけで、その機械の特徴というのは生産性を非常に高めるというところにあったわけですね。
　この産業革命が起こってから、先進工業国というのは、日本でも百年たっているわけで、生産力は飛躍的にアップしていく。それに対して需要がそれほど伸びるのかといえば、需要の伸びというのは人口の伸びにほぼ比例するのでしょうから、先進工業国はいずれ供給過剰の状態に陥らざるを得ない。そこで初めて何かしらの革新をしなければいけないということがあらわれてくると思うのです。
　だから、私は、工業社会の限界というのは、大量生産、大量消費をすることの限界、これはイコール大量廃棄につながるわけで、それがエネルギーの危機あるいは環境の破壊ということにつながっていくのではないかなというふうに思っております。
　そう考えますと、今度のＩＴ基本法も、こうした根本的な問題にメスを入れるような発想がなければいけないと私は考えております。
　先ほど國領参考人がおっしゃいましたように、この情報革命を起こすことによって、国民の意識というのも大きく変わってこなければいけないというふうに言われております。
　ただ、残念なことに、アメリカを見ましても、情報化が非常にアメリカでは進んでいるのですけれども、かといって、じゃ、政治が変わったのか。今度の大統領選挙等を見ますと、インターネットを利用した選挙運動というのが非常に活発になって、ケネディとニクソンのテレビ討論以来の変化だというふうに言われておりますが、もっとその根本にある、我々が今とっている代議制、間接民主主義に対して、ＩＴが導入されることによって直接民主主義というのが今や可能になっているわけですね。そのときの選挙は一体どうあるべきか、あるいは代議制はどうあるべきか、政治はどうあるべきかという論議が、世界的にも日本にも非常に不足しているように思うのです。
　そこで質問なんですが、國領参考人は、ＩＴを利用することによって、直接民主主義というのですか、それが可能になったときの選挙制度あるいは政治というのはどういうふうに変わるべきだというふうにお考えか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○國領参考人　御指摘のとおり、この基本法の中で一番薄いように見えるのが政治プロセスの部分のように思います。
　政治、選挙のプロセスにつきましては、これは手放しで何でもいいというふうに言うことはできないように実は思っております。非常に一時的な感情で振れたりするようなときもありますので、気をつけることは気をつけて考えていかなければいけない。
　このことを踏まえた上で、ただ、やはりこれほど低いコストで意見を世の中に訴えかけることができる道具、これはないということ、それから、いろいろな人がイニシアチブをとって意見を取りまとめる中でこういった決定をする仕組みの中に意見を入れていくことができること、こういうことを通じていろいろなことが可能になってくるんだと思います。
　ですから、当面、ちょっと短期的にどんどん取り組んでいくべきことと、それから中期的に様子を確かめながら進んでいく部分があると思うんですけれども、短期的に公職選挙法で選挙期間中にほとんど使えないというような状況になっている、このあたりからまず手をつけて、これは逆に今何にもできないようにしてあるので、かえって不健全な動きをしていたりするように私には見えます。そういった形で、できるところから手をつけていきながら、最終的には大きな仕組みの変化につながっていくというような絵を描いております。
○生方委員　今申し上げましたように、ＩＴ革命を通して一番変わっていくのは、これから生活の仕方とか働き方とかいうものが非常に大きく変わっていくと私は思うんですね。それに伴って、当然都市政策のあり方というものも変わっていかなければいけないというふうに考えるんですが、残念ながら、これを見ても、そういうライフスタイルやワークスタイルの変化に伴って、ではどのような規制緩和をするのか、あるいはどのような規制をしていくのかというようなものが盛り込まれていないような気がいたすのです。
　都市政策との絡みにおいて、國領先生は御専門ではないかもしれませんが、インターネットが普及することによって、これは地方分権も当然、地方分権というようなことではなくて、地方で東京と同じように働く環境が整えられるということで地方分権がおのずから進められるというふうに思うんですが、都市政策あるいは地方政策との絡みで、インターネットの普及に関してどのような点に注意をしたらいいのかということを御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○國領参考人　いろいろな角度から考えられると思うんですけれども、やはり工業化社会の中で、働く場と生活の場がどんどん遠くなっていくという現象がこの百年ぐらいあったんだろうと思うのです。同じように、生産者と消費者の間、今我々はほとんど、だれがつくってくださったかわからないものを食べたり使ったりしていますけれども、これは歴史的に考えると、むしろ今の方が例外でありまして、生産者はだれが使ってくださるかわかるような形、逆向きも同じというようなことで、とにかくいろいろな意味で、働く場、生活の場、こういうようなものの組み合わせが、今までいろいろ分離、分断されていたものがつながっていく。
　必ずしも物理的につながるだけじゃなくて、ネットワークの上で遠く離れた人でも実質的につながっていく、そんな形の社会ができていくし、その中で、先ほどの政治の話ともつながってくるわけですが、生活の場にいらっしゃる方の意見がもっと大きな国全体の仕組みの中に反映されていく、消費者の声が企業に反映されていく、そんな仕組みをつくっていくということなんじゃないかと思います。
○生方委員　出井参考人にお伺いしたいんですが、ＩＴ革命が進むということは究極には非常に合理化が進むということで、各企業単位で見れば人がどうしても余るという形になると思うんですね。だから、これは新しい産業が生まれてくるとか新しいサービス業が出てくるとかいうことと同時に進めていかないと、各企業単位で見れば業績は非常に上がっていっても、社会全体として見れば非常に失業者がふえてしまうという不安定な状態になってしまうおそれがあるのではないかと思うんですが、ＩＴ革命と雇用の問題についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○出井参考人　お答えを申し上げます。
　雇用の観点というのは、一つは、私は、雇用というのを政治の観点からとらえた場合、基本的にはマクロの雇用政策の問題だと思いますが、これはミクロの政策の一つの企業の例を挙げますと、やはり情報革命というものが産業革命から変わっていくという点に関しては、産業構造そのものの変換というものが迫られております。
　アメリカの例を見ますと、一九八〇年代というのは日本がひとり勝ちと言われていた時代でありまして、そのころ一番日米摩擦で問題だったのが自動車産業の問題であったというふうに考えます。
　自動車産業そのもののアメリカにおいての歴史を見ますと、自動車産業の基本的な町でありますデトロイトというのは、当時百五十万人ぐらいの人がおりましたが、今現在どれぐらいになっているか知りませんけれども、かなり減りました。しかしながら、雇用全体としては、カリフォルニアを中心とするシリコンバレーの新しい企業というものが、自動車産業その他の製造業の雇用の問題というものをしのぐような大きな雇用を生み出し、また新しいベンチャー事業をたくさん生み出しました。したがいまして、アメリカはこのプロセスに約二十五年間かけてやってきたわけです。
　したがって、雇用問題を、要するに既存事業というものをＩＴ技術でもって活性するということと、新しい事業を創出して産業構造を活性化するということに関しましては、日本は過去十年間、別の問題に取り組んでまいりましたので、その意味ではリストラに取り組んできたと言えるかもしれません。したがって、アメリカが過去二十数年でやったことを、この五年、十年という時間をかけて、産業構造を製造主体のものから知識社会というものへ転換をするということの中で、雇用問題をマクロとして解決していく問題であるというふうに考えます。
　以上、お答え申し上げました。
○生方委員　雇用の問題ですけれども、アメリカの場合は、製造業でいわば余った人材を一番引き受けたのはサービス業でございますよね。シリコンバレー等ではそれほど人員の吸収という点では進んでいなかったというふうに私は理解しておるのですけれども、アメリカの場合、非常に重要なのは、一九九〇年前後にリエンジニアリングという運動がございまして、インターネットとあそこは位置づけられてはいなかったのですけれども、インターネットあるいはコンピューターシステムというのを前提にした物づくり、前提にした組織、前提にした経営は一体どういうものであるのかというような非常に大きな運動があったと思うのです。
　日本を見ますと、これを産業構造の改革に結びつけていかなければいけないことは明らかなんですけれども、残念ながら、これだけを見たのでは、どういうふうに産業構造の改革に結びつけていくのかという視点が欠けているんではないかなというふうに思っております。
　今出井会長がおっしゃいましたように、雇用問題を解決していくためには、ただ単に新規産業ができたというようなことで雇用がすべて吸収できるというふうに私は考えておりません。もっと重要なことは、やはり組織を変えたり、経営を変えたり、あるいは働き方を変えたりという変化に非常に大きな需要が発生するんではないかというふうに考えて、その変化に対してきちんと対応できるような、ある意味の規制緩和も必要でしょうし、ある意味の規制も必要でしょうが、その観点についてどのような御意見をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○出井参考人　先生御指摘のように、ＩＴそのものがすばらしい需要を創出できる、一夜にしてというふうには考えません。私はＩＴというものが、企業にとって幾つかの側面がありますけれども、現代のインターネットということで考えますと、まず、新しい事業というものがインターネットを使って今日本でもたくさん出ております。これはＥ何とかという、ドットコムとかいう会社がたくさん出ていることがその例でございますけれども、それがどんどん出てきますと、その中から大きな会社になる。戦後、ソニーとかホンダが焼け野原から出まして大きな会社になったように、今の情報革命の中から将来のソニー、ホンダみたいな会社が出てくる可能性というのは十二分に秘めたものだと思います。
　しかしながら、既存産業ですね、ソニーを含めましてもう五十数年の歴史がありますので、先生御指摘のように、組織そのものをＩＴ技術を使ってリエンジニアリングをし、または経営効率を改善するということがＩＴ産業の一つの側面で、これは経営効率の改善ということになります。
　そういう面での雇用対策という面に関しましては、一つ一つの企業の自己革新という側面と、それから産業全体でどういうふうに協調していくかという競争、協調の側面、この二つの側面があるように考えます。
　以上、お答え申し上げました。
○生方委員　最後にもう一点だけ、村井参考人にお伺いしたいのですが、私は、基本的に工業社会というのはピラミッド形の社会だったというふうに思っております。一番上にメーカーがあって、真ん中にサービスがあって、一番下に消費者がいるという社会だと。これが、さっきも申し上げましたように、需要と供給の関係が逆転することによって、真ん中に消費者というかユーザーというのができる社会に大きく転換をするんじゃないかなというふうに考えているわけです。
　今、政府がやろうとしている行政改革も、縦割りの行政を何とか変えようということで、その縦割りの数字を二十二から十二に減らしたということはあるんですけれども、根本的には、発想を転換して、真ん中に国民を置くような形の組織というのをやはり行政側も考えていかなければいけない。私は、具体的にどのようにしたらいいのかというアイデアは残念ながら持っていないのですが、村井参考人、何かアイデアがございましたら、ぜひ教えていただきたいと思うのです。
○村井参考人　お答えさせていただきます。
　私、今先生のおっしゃることに全く賛成でして、情報の環境あるいはインターネットの環境の大変重要なところは、先ほど工業社会からの変遷というのがありましたけれども、私は、このＩＴ社会というのは、基本的には、工業社会が私たちの足や体、そういった運動的なことをブーストしているという役割を持って社会の変遷を行ってきたことに対して、私たちの発想だとか頭の中身、そういった知識だとか情報、基本的には脳をブーストするというのが情報社会の根本であるというふうに考えております。
　そうなってきますと、今おっしゃったような、人間と人間のコミュニケーションであるとか、人間の新しい発想だとか、そういったことから社会をつくっていく。今おっしゃった、今まで縦に閉じていたことが横につながってくるのは、これは知識や情報の流通を介した人間と人間の連携や協調、ここから新しいものが生まれてくるということだと考えておりますので、まさに行政の中での縦割りあるいはそのほかの組織の中での閉鎖性、こういったものが情報の流通によって新しい力を生み出していく。しかも、これは人と人との協調ですから、いい方向に新しい力を生み出していくということを考えていくべきだというふうに考えております。
○生方委員　これで終わります。
○佐藤委員長　若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　参考人の皆様、きょうは大変に御苦労さまです。
　まず、出井参考人にお聞きしたいのですけれども、うちの事務所はＶＡＩＯを使っておりまして、ＮＥＣを使わなくてよかったなときょうは思っているんですけれども、事務所の全員が持って、実はこれで仕事を効率化して、余り秘書を採用しないで、かつ、政治資金を集めないように、こういうコンセプトでうちの事務所はやっているわけです。
　電子政府についてお聞きしたいんですけれども、きのうの夜、ファーストガブという、ことしの九月からだと思うのですけれども、アメリカの政府がいわゆるワンストップサービスを始めまして、そこのホームページですか、ポータルに入りまして、そこからアクセスすると、いわゆる省庁の垣根というものを全く感じないんですね。ですから、国民が必要とする情報または申請、そういったものがすっと入る。
　これが、何といってもこの電子政府の最大のメリットだと思うのですけれども、今ずっと戦略会議の責任者をやられて、今、日本の電子政府としては二〇〇三年を目指して電子化を進めようということで計画が進められておりますが、その内容、またそういった時期について、出井参考人はどのようにお考えですか。
○出井参考人　私は政府専門家じゃなくて会社の経営者ですので、政府そのものが電子化するということに関してどういうふうになるかという各論に関しましては、正直なところはよくわからないんですけれども、私が一番おもしろいなと思うのは、予算のときに何か厚い紙が出てきまして、こういうふうに予算の認可がされておりますけれども、あのようなことは先進国においては例を見ないものじゃないかなと思いまして、ああいう紙そのものをやるというのは、いささか、非常に難しいなというふうに思います。
　それから、国そのものがコンピューターをどんどん使うということは、さっき先生おっしゃったように、いろいろなものが縦割りになっているわけですけれども、縦割りになっている省庁というものと横割りをつなぐという面に関しては非常に有効な技術でありまして、政府に物を納める業者なんかにとっても、一つの官庁でそれが認められれば次のところ、例えば、通産省でオーケーになれば郵政省で同じような業者そのものが認定ができるとか、そういうような、非常な業務改善というのは電子技術を使ってできると思います。
　それから、政府そのものは基本的には自動車をつくるとかテレビをつくっているわけではありませんで、すべてがビット化しやすい、要するに紙に書いてあるものはすべてビット、電子化できるわけですから、そういう意味では、すべての業務が電子化できる内容であるというふうに考えます。したがって、銀行とかそれから納税とか、将来は選挙とか、そういうことも含めて、人と人との接点というものと業務を、政府そのものの仕事のやり方というものがすべて電子化できる。
　ただし、現在のネットワークの仕組みにおいては、それはできません。非常にスピードが遅いですし、図面みたいなものは送るのに大変時間がかかるという状態ですので、私は、そういう電子政府を実現するためにも、通信インフラというものを優先的な課題として取り組み、その上で、先進国で一番電子化されているという仕組みにしていただきたい。これは、各国、電子政府のあり方というものはやっておりますし、また私どもの同業の日立におきましては、電子政府のショールームをつくって展示もして、地方自治体の方なんかを招いて、電子政府というものを実感する、体験するショールームもできているように思いますので、政府が積極的に電子化というものに取り組んでいただくようお願いしたいと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○若松委員　同じ質問でちょっと角度を変えて、村井参考人にお聞きしたいんですけれども、今出井参考人の方からいわゆる企業家としての御説明がありましたけれども、ちょうど法案の中に、三年後に見直すという条項があるわけです。特に今、電子政府が二〇〇三年を目指して、私は常に行革の立場からこれを推進しているわけですけれども、この法案の中の三年以内の見直しというのが、ある意味で、適切な見直しの時期なのか、早過ぎるのか遅過ぎるのか、これについて、もし御答弁いただければと思うのです。
○村井参考人　三年が長過ぎるか短過ぎるかということは、大変難しい判断であるということが言えると思うのですけれども、やはり私の理解では、こういった法案で三年というのは、設定としては比較的短い例ではないかなというふうに考えています。そして、それは三年が短過ぎるという意味ではございませんで、この分野、ＩＴ戦略あるいはＩＴ国家戦略というのは、大変重要な、いろいろな新しい動き、こういうことを考えていかなきゃならない分野ではございます。そして、先ほどから繰り返し、多くの方がおっしゃっているように、要するにこのアクションを急ぐ、早くやらなきゃいけない、そしてかなり緊急的な事態じゃないか、こういう意見も大変多く言われているわけですが、私もそのように思っています。
　そうだとすると、つまり、この方向性として、新しい動きであって、そしてこれはどうも急ぐ必要がある、そうなったときには、実際のアクションを起こしていく中で、きちんとした評価ときちんとした見直しの仕組みがなければ、この新しいステップというのを踏み出すことが大変難しくなると思います。
　そういった意味で、この見直しというのは、こういった戦略図全般に関しまして大変重要なことであるというふうに私は考えておりますので、そのほかのことと同様、この法のアイデアそのものがきちんと見直されるという時期が定められているというのは、大変有意義なことだというふうに考えております。
○若松委員　引き続き、村井参考人にお聞きしたいのですけれども、ちょうど先生が教えられている慶応大学、たしか湘南の方でしょうか、二十四時間大学とか、かなりユニークなことをやっていると思うんですけれども、インターネット大学とか、こういった、今放送大学というのがあるでしょうけれども、これと、まさに放送と通信ですか、ミックスしたような、そういう放送通信大学、インターネット大学、そんなものが出てもいいのかな、もしかしたら出ているのかもしれませんけれども。
　それについてはいかがでしょうか。もし慶応大学の学長だったら、どういうことをしたいでしょうか。
○村井参考人　慶応大学の学長とも何度もお話をしておるテーマでございますけれども、大学審議会の委員長をされておられますので。
　それで、実際に私の授業、それからここにいらっしゃる國領先生の授業は、今はインターネットを介して提供していくという実験をずっとこの二、三年進めているところでございます。それから、アメリカとの関係の中でも実験を進めております。
　ですから、この成果は大変良好でございまして、大変有効で、教育の機会、そしていろいろな方がインターネットを介して学習していく、あるいは学んでいく、そして学位へ結びついたような動きを、専門的な知識を有していくというために大変有効だということはわかっているわけです。しかしながら、やはり教育の分野にもさまざまな、対面で授業をやらなければいけないとか、その場所を限定する、そしてその対面を要求する、そして制度そのものが大変複雑で、インターネット上での大学の授業というものを進めていくための幾つかの課題があるということがわかっております。
　したがって、そのほかのさまざまな領域での法の見直し、規制の見直しと同様に、この経験に基づいた教育の面、大学の授業の面での規制やルールの見直しということでもって進めていくべき事柄だというふうに考えております。