Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　この民事調停制度、現在の制度におきましては合意が成立しない限り調停による紛争解決ができないわけでありますし、先ほどお話がありましたように調停の成立する割合が五二・三％ということで、しかも調停には相当の期間かかる、こういうことでございますが、結局現在の制度のもとでは、調停が不調になった場合改めて本裁判に移行する、本訴を提起するというケースも正確ではありませんけれどもかなりの数に上っている、こういうふうになっているわけであります。したがってそういうケースにおきましては、調停を先にやったけれども結局は本裁判にかかりまして、調停の期間だけ紛争の解決が長引く、こういうことにもなるわけであります。いずれにしても、そういうことでありますので本改正案では地代・家賃の紛争を迅速に解決するために仲裁的な手続を採用したものと考えるわけでありますが、当事者が紛争を解決するために、この改正案が成立した場合にまず調停申し立てをする、こういうことになるわけであります。
　そこで、第一次的には調停委員会で当事者間に話し合いがつくように鋭意努力をされることになるのだろうと思うわけでありまして、第一次的には調停委員会の調停によってそういう紛争が解決されることが想定されますし、あるいはそれが望ましい、こう思うわけであります。したがって、改正案に言うところの当事者間の「調停委員会の定める調停条項に服する旨の書面による合意」というのは、理論的には、第一次的な調停委員会の努力にもかかわらず、当事者間に合意が成立しないとか合意が適当でないということが書いてありますけれども、そういう場合に初めて当事者間の調停条項に服する旨の合意が必要になってくる、そういうふうに解釈をするのが素直だろう、そう思うわけであります。また、そうしなければ調停委員会の本来の調停の努力が意味がないということになるわけでありまして、民事の紛争というのは当事者間の話し合いよって、あるいは合意によって解決することが好ましい、こういう民事調停の制度のいい面が失われてくる、こういうことにもなろうかと思うわけであります。
　したがって、この「調停条項に服する旨の書面による合意」というのは、そういう段階でやはり当事者間から改めて取りつけるということが適当ではないのか、こういう気がするわけであります。同時に、何年か何十年か前の契約時点における市販の印刷した文書にそういう合意条項があったとしても、調停係属後の当事者を拘束する効力はないのではないか、そんな気がするわけでありますが、この点はいかがでありましょうか。
　あわせて、「申立てにより」とありますが、その申し立てはどの段階で、どういう手続によるものでありましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　この当事者間に合意が成立する見込みがない場合、または成立した合意が相当でないと認める場合には、当事者間に調停委員会の定める調停条項に服する旨の書面による合意があるときは、申し立てにより調停委員会が一種の仲裁的な調停条項を定めて、それに服する、こういうことになるわけでございます。
　もちろんこの合意というのは、そういう調停委員会の調停条項に服する合意というのは、調停委員会がそういう調停条項を示す段階において有効に存在していなければならない、こういうことに当然のことながらなるわけでございます。現行法の類似の商事調停、鉱害調停におきましても、そういう趣旨から、調停委員会はこういう仲裁的な調停をする際には当事者を尋問しなければならない。なぜ、どういう事情でこういう合意をするに至ったのかというような、合意をするに至った理由、その事情、背景等について審尋をして、最終的にこの仲裁的な調停をするのが相当であるということであればそこで初めてする、こういう形になっているわけでございます。
　私どもといたしましては、最終的なこういう裁定による調停をする段階において当事者の意思の再チェックが当然にされるという前提のもとに、具体的な、例えばこの当事者の合意というのは調停申し立て前のものであってもそれは合意としてよろしいでしょう、こういう趣旨のことを従来から考えているわけでございます。例えば借地契約、これは既存のものについてはこういう制度がございませんので、これから借地契約を締結するというような場合にそういうことを定型文言で書くというようなことが出てくるのかもしれませんけれども、それが本当に当事者の真意に基づくものであれば、それは調停申し立て前の合意であっても有効ということは理論的に出てくるかと思います。
　しかしながら現実の問題としては、あるいは理論的な問題としてもそうでありますけれども、現実的に調停の申し立てがされて、そしていよいよ、十分に話をしたけれども最後にはやはり調停委員会で裁定をしてください、こういうことが当事者の意思としてないということになりますと、これは一種の合意の撤回と見るか、あるいは、いろいろな見方はあろうかと思いますけれども、調停委員会としてはそういう裁定はできない、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、当事者の意思は十分に尊重される、こういうふうに思っております。
○今井最高裁判所長官代理者　調停の運用の実際にもかかわりますので、裁判所ではどういうふうになるかということを申し上げたいと思います。
　調停では、先ほど申しましたように、調停案をつくりまして当事者をいろいろ説得するということでございます。ただ、説得をしましたけれども、非常にいいところまではいったけれどもまだもうちょっとのところで調停合意が成立しないという例がございます。そのようなときに、せっかく調停でいろいろ努力をしたということで当事者双方ともこの調停の手続をむだにしたくないというような場合がございまして、その場合にこのような裁定の制度というのが使われるのではないかと思います。
　具体的な手続としましては、こういう調停条項を定めてほしいという申し立てがございますと、現在の商事調停では最高裁判所の規則で当事者を審尋しなければならない、どういう規定がございます。もし法律ができますと、今度の賃料の事件につきましても同じような規定を最高裁判所規則で設けることになろうかと思いますけれども、そこで当事者双方に調停条項を決めようと思うけれどもどうかということを聞きまして、その際に当事者の希望も聞きます。あるいは合意があると言っているけれども本当に合意があるのかどうかというようなことを聞きまして、その上で当事者がぜひそういうふうに決めてほしいといった場合にこのような調停条項が定められるであろうというふうに考えておるわけでございます。
○星野委員　先ほどの山口委員の御質問についても、その調停条項に服する、要するに仲裁にお任せするということについては当事者の意思を確認するというお話がございましたし、また、今ほどの御答弁にも審尋ということが具体的に示されたわけでございますが、この法文に、当事者間の調停条項に服する旨の書面による合意、わざわざ書面による合意とうたっている以上、今お話しの、調停を一生懸命やってみたけれどもなかなか話がつかないが、もう少しのところで話がつきそうだ、それは結局当事者間から任せてもらって調停委員会で裁定を下す、そういうことによって紛争を早期に終結をさせる、こういうことがベターだ、それはそれで結構だと思うのですけれども、それならばやはり当事者からその調停条項に従いますというような書面をとることは簡単なことですから、この法文にある当事者間の書面による合意というのはその段階で改めてとった方が、その復そういう調停委員会に任せたことはないんだというような、仮にそういうふうな異議申し立てというか争いが起きないとも限らないわけでありますから、そういう争いを防ぐためにもそこできちっと書面で当事者の意思を確認した方がよりベターだ、こう思うわけでありますが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　私ども立案の段階におきましては、結局この調停条項による調停というのは、いわゆる仲裁とは違いまして、互譲の精神に基づく話し合いがある、こういうことをまず前提として、話し合いがつかないから最終的にこの調停条項による調停というものをするんだ、こういうことになるわけでございますから、その段階で当然に当事者の意思確認、調停条項に服するかどうかということの意思確認はするという前提で、実は先生御指摘のように、調停申し立て後の書面に何も限定する必要はないのではないかというようなことを考えたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうことをする段階にはやはり当事者を審尋してその意思を確認するということが必要でございますので、先生御指摘のような形に、つまり調停申し立て後の合意書面に限定するというふうにいたしましても実質は変わらないのではないかというふうには考えております。
○星野委員　そうすると、くどいようでありますが、ここに言う書面による合意というのは、当初の借地契約書あるいは借家契約書、そういう契約書の中に、紛争が生じた場合調停委員会の調停条項に服するというようなことが書いてある場合も指すわけでありますか。
○清水（湛）政府委員　形式的には私ども指すという、この合意の書面に含まれるという解釈をしているわけでございますけれども、しかしそれは調停の申し立てがあって各種の調停が費やされて、いよいよ、では調停条項によるいわば裁定をしようという段階で当事者を審尋するわけでございますが、この審尋の規定は当然本件についても同じような規定を置くことを考えているわけでございますけれども、その段階で当事者の意思はチェックされるということを前提にしたわけでございます。
　しかし、多くの場合、この借地契約あるいは借家契約にいわば例文的にその種のものが書き込まれていて契約書に判こを押しているというような場合には、いわゆる例文解釈としてその効力が否定されるというような例もあるわけでございまして、そういうことであるならかえって法律関係が明確になるということもそれは十分考えられることでございまして、調停申し立て後に作成した書面に限定してもいいんではないかという御指摘はそれなりに非常に理由がある考え方ではないかなというふうには私は今のところ考えております。
○星野委員　大体手続もわかりますし、また審尋によって当事者の意思を確認するというような御説明もそれはそれで子とするわけでありますが、そのあたり慎重な御配慮が必要ではないか、そう思うわけであります。
　いま一点、先般の当委員会の中で、この改正案による言うなれば仲裁的なことによって紛争の早期解決を図るということは当事者の裁判を受ける権利を奪うことになりはせぬか、こういうお話もあったわけでありますが、しかし、この調停条項に服する旨の合意がなければ、しかもまだ、当事者間に合意が成立しなければ当然調停は不調ということになるんだろうと私は思います。そうなった場合は、いずれにしても当事者は本裁判を受けようと思えば訴えの提起をすればいいわけで、その権利まで奪うものではない、そう思うわけでありますが、その点いかがでございましょうか。
○清水（湛）政府委員　真の意味での合意がないのにこの裁定がされたということになりますと、これは私どもは当然無効であるというふうに考えております。それから、その合意をしないということもこれは当然自由でございまして、この合意がなければ調停不調ということで本来の訴訟手続に戻るということになるわけでございますから、決してこれが憲法違反だとかなんとかということにはならないというふうに考えております。
○星野委員　わかりました。
　いずれにしても、この民事調停法の一部を改正する法律案によって地代家賃の紛争を早期にしかも適正な解決を図ろう、こういうことでありまして、これはぜひ成立をさせなければならない、そう考えるわけでありますが、運用に当たりましては、今申し上げたような危惧のないように慎重な配慮を、また最高裁判所の規則等でお定めいただけるようお願いをいたします。
　以上であります。終わります。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　午後一時十八分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十八分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○小森委員　先般に続きまして質問をさせていただきます。
　先日公聴会が行われまして、数々の参考になる御意見を賜りました。そこで、その際出てまいりました全国貸地貸家協会事務局長の藤井公述人のお話の中にありましたことで、この際民事局から承っておきたいと思いますから、お尋ねをしたいと思います。
　それは、一九四一年、昭和十六年に正当事由なるものが法律に明記をされました。その法律の改正の審議が行われておるときにいろいろな項目が正当事由ということで言われたようでありまして、自己使用というのはもちろんでありますが、土地の現状変更とか自己の家族、親族が使用する場合は正当事由の中に入るということの提案の説明があったが、その後の司法判断は判例としてはそうなっていない、まことに残念だという意味のお話がございました。
　それは立場によってそれが残念ということになるわけでございますが、私がお尋ねしたい向きは、つまり、この立法を意図された法務省民事局の考えと、それからその法律というものをもとにして司法の判断をする裁判所の判決の内容というものがどうして食い違うのであろうか、その辺のところをちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○清水（湛）政府委員　昭和十六年に、自己使用の
必要性その他正当事由がないと借地契約の更新を拒むことができない、こういう規定が入ったわけでございます。時あたかも、大正十年に借地法が制定されましてその際借地権の最低存続期間は二十年とされたわけでございますが、昭和十六年がちょうどその二十年の時期に当たる。二十年ということで制定された借地契約が、さらに存続すべきかどうかということがその時期に問題になりまして、結局正当事由がなければということで、昭和十六年の改正が借地人を保護するためにされたということになるわけでございます。
　その際、自己使用の必要性その他の正当事由というものにつきましては、文字どおり貸し主の方で自分で使用する必要性というものがあれば、借地人の方にそのような必要性が同時に存在してもその土地は正当事由があるということで返してもらえるというような解釈がある意味においては行われたというようなことも聞いているわけでございます。しかしながらその後、借地関係あるいは借家関係というようなものについていろいろな戦後の住宅難と。いうようなものも大きな影響を与えたというふうに思いますけれども、基本的にはやはり、正当事由があるかどうかということを基本にして判断すべきだということになり、正当事由というのは一体何であるのか、それはやはり借地人、借家人の相互の事情を総合的に勘案してその有無を決定すべきだというふうに判例の動きがなってきたわけでございまして、そういう考え方は現在においては定着をしておるというふうに私どもは思うわけでございます。
　その昭和十六年当時の立法の考え方と現実の運用が違うのではないかというような御指摘もある意味においては可能な面もあろうかと思いますが、しかしながらやはり借地・借家関係というような継続的な法律関係、そこに居住をしている人の生活にかかわる最も基本的な法律関係というような観点から考えてみますと、判例理論で形成されたような正当事由の考え方というものがやはり本来法律が予定しておる正当事由であるというふうにも私どもは考えられるのではないかというふうに思っているところでございます。
○小森委員　そのときの事情によってそうなるという御説明でございますが、事実の問題として、当時の民事局長は正当事由ということについて、先ほど全国貸地貸家協会事務局長の藤井公述人が列挙されたような、例えば自己の家族、親族が使用する場合も正当事由だと言ったのに判例はそうなっていないという公述がございましたが、どのようなことを当時の民事局長は提案説明の際に言われたか、ひとつ項目だけ挙げていただけませんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　当時の立案担当者と申しますか、当時の民事局長の考えと申しますか、私どもが承知している範囲内であればでございますが、自己使用の必要がある場合であれば更新拒絶等は有効であるというふうに解していたというふうに言われているわけでございます。
　なお、正当事由のある場合の例といたしましては、賃料の断続的な不払いがある場合、あるいは土地の現状変更のような用法違反の場合、無断譲渡があった場合、貸借人が破産した場合などが挙げられ、そういうような事情がある場合にはやはり正当事由があるということで返還要求をすることができるというような解釈がされておったというふうに理解しております。
○小森委員　自己の家族、親族などの使用ということをもし正当事由に認めれば、いろいろ理屈がついてだんだんこの正当事由の幅が広くなって、現に借りてそこに住んでいる人は追い立てられる、非常に不利益な目に遭うことになるわけですが、この間の公述人のお話を聞いておりますとそこまでのことを言われておるのですが、そんなことは当時の民事局長は説明のときに言われてないのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　当時の民事局長の説明あるいは国会の審議録を見ましても、絶対的に貸し主側だけの事情でいいんだというふうには必ずしも言っているわけではございませんで、そういう意味で当時の立法事務担当者が正当事由についてどう考えたかということは、必ずしも断定的にこうであるということは言いがたいような面があるように思います。
○小森委員　私が尋ねたことにストレートに答えていただきたいと思うのですが、いかなる場合だって片方だけの事由ということではいかぬというのはそれは常識のことなんで、恐らく当時の民事局長もそういうことは言われておると思うけれども、つまり正当事由の一つの項目として自己の家族あるいは親族が使用する場合も正当なんだということになると、自己ということが血縁関係者のところまで広がりますから、それで借りておる者は不安定な思いをしなければならぬということになるわけですから、そんなことを言っているのか言っていないのか、これを御答弁いただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　自己の家族とか親族に使用させる必要がある場合というのは、その他の事情と総合的に勘案してそういうものが判断の一要素にはなり得る、それだけで、つまり家族とか親族に使用させる必要があるということだけで自己使用の必要性というものには当然にはならない、こういうようなお考えではなかったかというふうに理解しております。
○小森委員　そうすると、ちょっと話の前提が、余りにも主観的な公述をされておるということになるのですが、もう一度念を押したいと思いますが、藤井公述人が言われたことは判例と提案説明とが残念ながら食い違っていたという意味のことを言われたので、それは現在の民事局長とすれば当たっていないと思われますか。
○清水（湛）政府委員　自己使用の必要性その他正当事由という解釈につきまして、それは貸し主側の自己使用の必要性があればもうそれだけで足るのだというような考え方が立法当初あり、そういう立場に立つ方もおられたというのは事実でございます。そういう方から見ますと、現在の判例あるいは学説の動向というのは変わっているというふうに言うことができるわけでございます。
　立案当時、当時の民事局長としてどういうふうに考え、その後それがどういうふうに修正されたかということは必ずしも明確に申し上げることはできませんけれども、少なくとも立案の当初、あるいは当時の立案当局の関係者として、やはり文字どおり自己使用の必要性というものをかなり重視して考えていたということが言えるのではないか。ただ、その後いろいろな判例あるいは考え方の変化というものがございまして、双方の事情を総合勘案してこの正当事由の判断をするということで、これがもう現在定着をしているということになったということではないかというふうに考えております。
○小森委員　ある程度変わったということはお認めになったように思うのです。私は変わるのが事柄の成り行きとして当然だと思うのですが、そう変わるということになると、現在のものもまた多少変わる、現在提案しておるものも多少変わる可能性をあらかじめ想定しておかなければならぬということになろうと思うのですね。
　これはまた後ほどほかの問題で質問を重ねたいと思いますが、裁判所の方は、今の私の質問を聞いておいていただいて、やはり法律で決めるときの国会の審議の状況より少し判例は時代がたつに従って変わってきた。こういうふうな認識をお持ちでしょうか、どうでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　非常に難しい質問でございますけれども、物の本によりますと、今法務省の民事局長を言われましたように、当時と今の判例の帰するところとは若干は違っておるというふうに私どもも認識をしております。
○小森委員　そうなりますと、結局何が一番心配になってくるか、午前中もこれからの運用をひとつうまくやってもらいたいという自民党の各委員の質問の発言がございましたが、現行の法律が、文面をつつかなくても時代とともに時代の状況に合ったように司法判断が次第に発展するといいますか、変わっていくわけでありますが、今回のように同じだ同じだと言いながら文言をたくさん加えると、私は変わり方がうんとひどくなって大変心配な事態が生まれるのではないか、こういう気持ちがあるのです。つまり、判例の中身を文章表現しただけだ、こう言われておるわけですが、現在の判例は、先ほど一九四一年の審議の際に民事局長が言われたことよりも離れておるが、今度書き込みますと、心配しておりますように、借地人とか借家人の立場からいうと余計に自分たちに不利にその文言をうまく利用してというか、変わるのではないか、こういう心配があるわけですが、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　私どもといたしましては、今回の改正案でお願いしております正当事由に関する規定というのは、地主、借地人の間の法律関係を公正、公平、妥当に律するという観点からされておるというふうに考えているわけでございます。
　恐らく、沿革的に考えてみますと、大正十年の借地法、これは借家法についてもそうでございますけれども、存続期間についての最低期間の保証、つまり借地については最低二十年以上はなければならぬということは明記いたしましたけれども、ちょうど二十年の時期が来る早い施行地域の地区についてでございますが、二十年の時期が来る昭和十六年前後、そういうときになりまして、借地権を一体どういうふうにしたらよいかということが当然のことながら議論になったわけでございます。その時点における借地人の地位というのは、期間が満了すれば原則としてその土地を明け渡すということが前提になっていたと思うわけでございますけれども、それを制限するという意味で、これは非常に強い制限立法だと私は思いますけれども、地主側に自己使用の必要性その他正当事由がなければ明け渡しを求めることはできない、こういうふうにいたしたわけでございまして、当時の立法の流れから見ますと、地主側の事情も強く考慮して昭和十六年の法律がつくられたというふうに言えるのではないかと思います。
　しかしながら、法律制定後あるいは戦後の住宅難というものを反映いたしまして、借地関係、借家関係もそうでございますけれども、長期にわたって継続的に続く法律関係につきましては、一方側の事情だけを考えるというのではなくて、貸し主の側、借り主の側、その事情を公平に考えて正当事由を判断すべきだ、こういうふうになってきたのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう公平な判断の要素として、判例が幾つか挙げておるものを今回の法律改正条文としてお願いしているわけでございまして、これまでの借地関係、借家関係の紛争の経緯に照らしまして、およそ両当事者を公平に律するための要素を正当事由条項の条文の中に取り入れておる、私どもはこういうふうに思うわけでございまして、昭和十六年改正は、それまである意味においては当然期間が満了すれば返せるという前提で、貸し主側の権利を制限するという意味での条項でございましたが、戦後における長年の借地関係、借家関係というものを踏まえて両当事者に公平な形での正当事由条項を置く、こういうことでこの規定が置かれたものであるというふうに申し上げて差し支えないと思うわけでございます。
○小森委員　それでは、話を法文のところへ戻しまして、借地契約の更新拒絶の要件、つまり正当事由と言われるものがここに列挙されております。「借地権設定者及び借地権者が土地の使用を必要とする」ということは、これは自己使用ですから極めて明快であります。その次に「借地に関する従前の経過」というのがございますが、それはどういうことを想定した文言でしょうか。
○永井政府委員　お答えいたします。
　この「借地に関する従前の経過」といいますのは、賃貸借契約がどういう理由で始められたか、どういう関係者の間で始められたかということ、法律ではありませんけれども、いわゆる権利金等が払われていたのか、あるいはそのときの地代がどうであったか、またその後地代はどのように上げられてきたか、あるいは更新がされていたのか、あるいは途中で双方の間でどんなようなトラブルがあったとか、そういったような事情が判例の上で相当考慮されている。ただし、あくまで補完的でございますが、考慮されているケースが見られるというところから、「借地に関する従前の経過」、こういう言葉が入っているわけでございます。
○小森委員　では続いて、その次にある「土地の利用状況」というのはどういうことを意味しましょうか。
○永井政府委員　これも判例上補完的な事情として考察されておりますが、当該土地が現実に、例えば木造家屋が建っているのか、あるいは堅固な建物が建っているのか、あるいはこれを現実に借りている側がみずから使っているのか、あるいは第三者に貸していわば収益を上げているといいますか賃料を逆に取っているとか、そういったような現実にその土地をどのように利用しているかということも判例上考慮されている、こういう状況を指しているものでございます。
○小森委員　そうすると、例えば今日の時点で物を考えたときに、平家建ての木造であって周囲にビルが林立した。状況が変わったのだからと言ってその「土地の利用状況」というものを拡大解釈して、みずからのこの利用、みずからというか借地人の利用状況が変わったということではなくて、周囲の状況が変わったということによってこの「土地の利用状況」という言葉が使われるおそれはございませんでしょうか。
○永井政府委員　周囲の利用状況が急激に変化したということが全く考慮されないかというと、これはある付随的な事情のさらに付随的事情ということで考慮されている例もあるようでございます。
　例えば判例におきましては、非常に駅前の繁華街で、そこだけがぽつんと木造建物で残されている、それで固定資産税にも満たない賃料が払われている、さらに自己使用の必要性がさほど大きいとは思われないといういろいろな考慮がされて、ある一定の立ち退き料も含めてこれを認めた例もあります。
　ただ、これも基本的には、ほかの判例でもそうですが、たまたまその環境が非常に変わったといいましても、あくまで借り主側がそこをやはり使用する必要性が非常に強いという場合には、周りの環境が変わったからといって直ちにこれは明け渡すということはしておりません。現に判例の中にも、ビルを建てたいのだけれどもという貸し主の要望に対しまして、しかも相当な立ち退き料を提供すると言っても、借り主側では長期間居住している、また生活状況その他を見ましても必ずしも他に住む場所がない、こういったような使用の必要性が借り主に強い場合は、そういう場合には貸し主側の正当事由はなし、こういうことにしておるケースもあるわけでございます。
　だから、基本的にはやはり使用の必要性ということを中心にした上で、場合によればそういうことも付随的な事情のさらに付随的事情といいましょうか、そういったようなレベルの問題として若干判例の中にも視点に入っているケースもあるという程度でございます。
○小森委員　これが、お年寄りが生活をしておられてもう行き場がないという場合も、もう自分では次を探してどうするとかこうするとかということにならない、年をとって非常に体が弱っておるけれども小さな果物屋をやっておるとか、そういう小商売をやっておるという場合に周囲にそういう建物が建つ。そうすると、現在の日本の状況では、これは裁判に至って公平な判断をしてもらうというに至るまでに、こういうことを書いておると、法律にもこうあるんだから、おばあさん、あんたもう出なきゃいかぬよ、往生じなさいという形の、要するに民間人の話、それも穏便な話ならよいけれども、地上げ屋などが入ってきてそういうことを言うと、もうこれは年寄りなんかひとたまりもないのですね。したがって、先ほど答弁がご
ざいましたけれども、これは付随をしたもう一つ付随をした判断材料なんだと答弁されましたけれども、そのことによって致命的な重荷を背負わねばならぬ者も出てくるわけなので、結局これは、日本の社会というものの不合理な社会的風潮というものがどの程度ぎれいになっておるかということとの関係において法律を意図された人の気持ちは通ったり通らなんだりする問題だと思うので、私はこれは極めて不明瞭な問題だと思いますがね。その点について再度お尋ねします。
○清水（湛）政府委員　これは正当事由の問題でございますけれども、先ほど先生御指摘の周辺の土地の利用の状況というのは、この今回審議をお願いしております借地法の関係で申しますと、第六条の規定にはそういう要素は入ってないわけでございます。
　それで、法案をつくりますいろいろな審議の過程では、周辺の土地の利用状況というのもいわゆる正当事由を判断する場合の判断事項として法律に明記すべきである、こういうような御議論もございましたけれども、それは当該土地の利用とは直接関係のないことであるということで、周辺の土地の利用の状況というのは法文からは落とされているわけでございます。したがいまして、基本的には周辺の土地の利用状況がどうなったかということによってそれが直ちに正当事由の有無に影響するということはないと私どもは考えているわけでございます。先ほど審議官の方から答えましたのは、当該借地の利用の状況のいわばバックグラウンドとして周辺の土地の利用状況というものが判断されることはあり得るとしても、それは独立した判断要素ではない、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それで、もちろんこの借地借家法における正当事由の判断というのは、言葉の問題というよりか周辺の状況を総合的に判断するということでございますので、周辺が全部ビル化しているのにそこに非常にみすばらしい家があるという場合にどうなんだというふうに具体的な例を出されるといささか返答しがたいような場合もあろうかと思いますけれども、基本的には、そういう周辺の土地の利用状況というのはあくまでも本来その土地の利用状況を判断する一つの事情として考慮されるにとどまる、こういうことで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○小森委員　正当事由の一番根本になる土地の使用、自己使用ということが一番に書かれておりまして、今度はその次に「借地に関する従前の経過」というのがあって、「借地に関する従前の経過」のあたりから、これはもう従前の経過でありますから、借地人と、つまり土地を借りておる者と貸しておる者とのこれは相互関係がその経過ということになるわけですね、相互の関係が。それで、そういうものが前段に一つ挟まって、それで「土地の利用状況」と入ると、土地を利用しておる、借りておる者の利用状況とだけは文章では読み切れない。つまり、この法案をつくるに当たっていろいろ前段において周辺の土地の利用状況というものを削ったという経過は今聞きまして、それはまあ削ってもらわなければならぬのですけれども、それならばもう少し物の書きようがあるのじゃないでしょうかね。明確にしておかないとこれは幾らでも利用されるところだと思います。特にお年寄りが、法律でこうなっておるよ、こう言われたら、はあはあもうぼちぼちこれは出なければいけぬのかなあということで、つまり、自分の権利を主張することなく妥協してしまう、こういうことになって、世の中はまことに土地を借りておる者にとって不安定な状況が生まれてくる、こう思うのですけれどもね、いかがでしょうか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　土地の利用状況というのは、借地権者がそこでどういう建物を建ててその土地をどの程度利用しておるのか、こういうことでございまして、周辺の土地の状況ということとはかかわりが基本的にはないわけでございます。直接にはない。
　ただ、先生御指摘のお年寄りの問題ということになりますと、お年寄りがもうそこにしか住めない、そこしか他に行くところがないというのが大部分でございますので、それはむしろ土地の利用状況というよりか、土地の使用を必要とする事情、つまり基本的な判断要素、そちらの方で多くのお年寄りは保護される。まさにそこにしか住めないということでございますから、基本的な土地の使用を必要とする事情で救われるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○小森委員　ここにこだわるようですけれども、結局この土地の科用状況というものが、周辺がビル化されて、しかしそこに昔から住んでおる。一人のお年寄りは自分が死ぬるまで生涯ここにおりたい、しかもいごいご動ける間は小商売もしておるということで、今民事局長が言われたことでは、立法者の意図というか、この法律を提案された人の意図はそうだろうと私は思うのだけれども、裁判所の判断も少しは時代の状況によってずれるわけですね。そのずれるときに弱者を守る方へずれてくれればよいわけなんですけれども、この法律案が出されてきておる状況は、やはり開発ということにかなり重点を置いておるように私は思うのです。つまり、どういうか、立ち退きをせざるを得ない条件というものをつくろう、こういう隠された意図というものがあるように思えてならないのであります。
　それは要するに、法務省が出されておるＰＲ用の宣伝誌ですね。これはこの間民事局長は否定をされたのですけれども、「貸しやすく借りやすい借地・借家関係を」というタイトルが載っておりますけれども、これで貸しやすくなるとか借りやすくなるとかいうようなことを主にねらっておるのじゃありませんとこの間答弁されたけれども、主にねらってないものをどうしてこういうＰＲへ一番大きいタイトルに書くのかということになるので、その点は、法案を審議する者とすればこれは十分に疑うに足りる、つまり、これこそこの法案提案の経過の中に法務省の隠された意図があるように思うのですがね。
○清水（湛）政府委員　誉言葉を返すようで恐縮でございますが、私どもといたしましては、借地・借家人の権利を保護するという借地・借家法の制定時の事情、その権利の安定を図る、こういう借地借家法の基本的な立場、そういうものについては現行法と一切変わるところはないというふうに考えております。
　ただ、社会経済情勢の変動に応じまして堅固、非堅固の区別をなくすとか、あるいは正当事由というものについて現行法は余りにも簡明で、あれを文字どおり解釈するとどうも地主、家主の方に有利な解釈さえ生みかねないという問題があるわけでございます。しかしながら、戦後積み重ねられた判例理論というものほかなり固まっておるわけでございまして、そういうものをきちんと新しいわかりやすい口語体の法律で書き直すということを前提にする、と同時に、新しい社会経済情勢の変化に対応した形での新しいタイプの借地・借家関係というものもまた考えるということでこの法律案の御審議をお願いしているわけでございまして、決して借家人あるいは借地人が現行法以上に不利になるということは私どもとしては全く考えていないわけでございます。
　ただ、そういう不安を訴える方がございますので、それならば現在借地人、借家人である方については新法の規定、これは借家については新法の規定というのはほとんどないわけでございますけれども、規定は適用しないという形でそういう不安を除却することをも配慮しておる、こういうことでございまして、その点については御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○小森委員　それで、この第六条の四番目の「明渡しの条件として又は土地の明渡しと引換えに借地権者に対して財産上の給付をする旨の申出をした場合におけるその申出を考慮してこというのがまたその後につくわけでありますが、「土地の利用状況」ということで、幾ら周辺の事情というものを頭に入れないといったところで、物事というものは相互の関係でお互いを判断するわけです
からね。相互の関係というのは、付近、周辺の市街地の状況というものも、幾ら無視せよといったところでそれはやはり無視できないわけなんであって、そういうものがあって、これは出る方があの町がきれいになるなというような状況のところへもっていって、今度は財産上の給付をする旨の申し出があったことを考慮してということになると、余計のこと無権利な、時代の動きが余りよく頭におさまっていない、さりとて自分がここから積極的に何をしようと思ってももう年をとっているからできないというような人に対しては、これは自分がそこにおることが大変な社会的な不正義なのかな、こういう錯覚を持つし、また財産上の給付ということになると、えてしてこれは暴力団が介入をしてきて、おまえ、これだけ金をやりよるのになぜ出ないかというようなことになるおそれがあるわけなんですね。こういうふうなことが追っかけ明文化されますと、やはり借地・借家人の権利関係というよりは開発ということを重点に置いておる、私はそう思うのですけれどもね。
　もう一つこれに関連して申し上げますけれども、では、こういう財産上の給付などを明文化して、特別に例えば暴力団なんかが介入できないような措置を政府がこのことに関連して講じたのかというと、それは遅々たるもので、これは実際はとても間に合わないのです。警察が目を光らせたところで間に合わないのであります。そうなるとますます、権利関係というよりは、むしろ権利関係は侵害をされて開発しやすいように、つまり金を持った者がその土地を取り返すか、あるいは金を持った者に土地を所有権者が譲り渡して、そして現在貸しておる者よりもはるかによい条件というものを獲得するために開発の方へぐっと流れていく。すると、やはりこの借地借家法というのは開発本位ということになるんじゃないですかな。
○清水（湛）政府委員　ちょっとお言葉を返すようでまことに恐縮でございますけれども、私どもは、借地借家法というのは民事法であり、借地・借家人という私人間の権利関係を公正、公平に合理的に調整する、こういうことが目的であり、直接開発行為だとかそういうことを目的とし、これを意図した法律ではない、こういうふうに理解しているわけでございまして、現実に私どもは民事局でこの法案を扱っているわけでございますが、法務省にはそういう開発関係の専門家はだれもいないというのが実情でございます。
　借地法で申しますと、この第六条の正当事由に関する規定というのは、これまで判例が集積してきて、まさに借地人と地主の権利関係を公正、公平に調整するという見地からいろいろな要素を判例で積み重ねてきたわけでございますが、そういう長年にわたってきたものをいわば明文化したというものでございまして、開発行為を助成するというようなことは全く考えていないわけでございます。そういう意味で、開発行為を促進するというようなことが隠された意図にあるというようなことは毛頭ございませんので、そこのところは御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○小森委員　今までは、財産上の給仕というのは、裁判官がいろいろな事情を判断をしてそういうことも織り込まれる場合もあるわけですね。しかし今度は、一たび条文の中にきちっと書き込まれたら、前よりはインパクトがあると私は思いますね。
　これはちょっと話が違いますけれども、ある死刑制度に反対の最高裁の裁判官をされた方が話をされておるのを私聞いたことがありますけれども、私は——私はというのはその裁判官は、死刑制度は反対だ、反対だけれども死刑制度というものが刑法の中に明文化してあれば、これこれの犯罪は死刑だ、こうなれば、反対だけれどもその法を適用せざるを得ない、だからこれは制度的に廃止する以外にないという意味のことを言われたときに、非常に私は法律というものの持つ客観的な一つの力というものを感じたことがあるのですが、こうなるとほぼ義務的にこれを考えるんじゃないですかな。そうすると、おお、ああいう条文があるし、財産上の給付を申し出よう。土地の所有権者が借地人から土地を取り返したいが、自分は金が余りない。デベロッパーに頼んで、そして、これを取り返したら幾らで買うてくれるか、それは幾らでも出すからやってみなさい、現実にはそういうことになって、つまり開発本位になって権利というものがむしばまれるということを私は言うのです。
　限りなくこういうことを言ってもしょうがないから、このことについてもう少し立場を変えた質問をいたしますが、財産上の給付をするということで金を出すでしょう。これは権利金の問題や更新料の問題とも関係しますけれども、そのことが要するに土地の正常な値段を保つことにならない。財産上の給付をしてもそれはもう裁判官がよほど総合的に判断をしてそこを少し計算に入れてくれるかどうかというぐらいだったら、金を出すということの発想は明文化されておるときよりは抑制されると思いますけれども、明文化されておりますと、最終的にはそれで解決すればよいということになって、やはり財力のある者が自分の意のままに開発を進めていくことができる、こういうことになりますので、これは、つまり更新料の問題とかあるいは権利金の問題とか、日本の経済にもよからぬ影響を与えると私は思いますよ。これはどうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この正当事由に関する規定は従来の長年にわたる判例なんかの集積をいわば集約したものでございまして、財産上の給付についても、土地使用の必要性を補完する補完的な事由として従来裁判例あるいは実務において行われてきたものでございます。そこで、そういうものを条文の上から落とすということになりますと、それではこの正当事由に関する条文が現在の判例で集積されたものをすべて要領よく書き込むという趣旨からこの財産上の給付の問題が落ちてしまう、こういうことになりまして、やはり問題がある、こういうふうに思うわけでございます。
　ただしかし、判例で言われている財産上の給付というのは金さえ払えばすべてそれで済むというものではございませんで、あくまでもまず補完的なものである。いろんな事情があってそれをやはり、ちょっとまあ例えば貸し主側には事情がある、それを財産上の給付で補完するというようなことが行われておる。これは判例で認められているわけでございます。そういうような補完的なものであるということ。それから、現実の裁判の運用におきましては借地人の方でも、その財産上の給付額いかんにもよるけれども、その給付額いかんによっては明け渡しに応ずるというようなこともあるわけでございまして、裁判実務の運用におきましては、そういうような意向が借地人の方にあるかどうかというようなことも考慮しながら裁判所は財産上の給付額を決めるというようなことも行われているわけでございまして、そういうことでございますと、正当事由の判断要件としてやはりこの財産上の給付に関する条項は重要な条項として置かざるを得ない。これを欠きますとむしろ現在積み重ねてきた正当事由についての考え方の一部が欠落するということにもなってまいりまして、それはそれでまたいろんな解釈論を生み、混乱を生じさせるおそれがあるというふうにも考える次第でございます。
○小森委員　やはりそうなると財産上の給付を受ける者にも余りよい影響を与えないし、いずれにしても、経済本位といいますか、地獄のさたも金詮議みたいな格好になって、本当の土地の使用とかというような目的からだんだんずれてくるということを私は心配するのです。もうせいぜい我慢できるのは、今裁判所がそういうことを、明文にはないが、さまざまな問題の中のほんの最終的に判断をする材料として判断材料とされるということについてはわかりますけれども、こうして三項目か四項目しかないところへ財産の給付というようなことを出すということは、私はこれはやはり日本の将来のためによくないのではないか。また、地価の抑制というようなことからいってもよくないのではないかというふうに思うわけです。こればかり言っておってもいけませんから、私らの考えはそういうことだということをひとつ理解を
しておいてほしいと思います。
　それから、今連絡がありまして二時三十分に本会議が始まるようでありますので、もうわずかしかございませんが、質問だけでもひとつ項目を起こしておきましょう。
　それは、次に第二十八条であります。今度は建物の場合でありますが、第二十八条のやはりこれは更新拒絶の要件でありますが、「建物の賃貸人及び貸借人が建物の使用又は収益を必要とする事情のほかこつまり「使用又は収益」というのが、ちょうど土地のことについては自己使用に当たるところへ書かれております。建物の使用ということはわかりますが、収益というのはどういう意味を持つのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○永井政府委員　「建物の使用又は収益」という言葉がここで使われておりますが、実は民法の賃貸借の規定のところには「使用文ハ収益」という用語が使われております。従来の借家法も、一般的に建物の賃貸借につきましては「使用文ハ収益」という用語を使用しております。そういう関係から「使用又は収益」という言葉をここで規定しているわけです。
　ただ、委員御指摘のとおり、確かに収益——建物で収益を上げるというのは何かというと、端的に言いますと、家を貸し主から借りてそれを実は自分で使わないで第三者に又貸しをしてといいますか、そこから賃料を上げるというような形態の場合が収益というような言葉になるかもしれません。もちろん、そこで自分が居住して使用して、そこでお店屋を入れまして収益を上げるという場合もあると思います。これは、民法の「使用文ハ収益」という言葉が、不動産の場合にはどうも収益を上げる以上は使用が当然入っていることであって、収益という言葉を使わなくても使用という言葉を使えばそれで十分ではないか、こういう考え方もあろうかと思います。ここに「使用又は収益」と言葉が入っておりますが、民法及び従来の借家法の言葉を踏襲したものであって、実質的には使用という言葉でも足りるのではないかという考え方もあろうかと思います。
○伊藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十九分開議
○小森委員　先ほどの御答弁によりまして、「使用又は収益」というところが、提案者側も、必ずしも収益という言葉がなければここは意味を表現することができないわけではないというような、私はそういう答弁として受けとめたのでありますが、つまりこの二十八条の条文の「建物の使用又は収益を必要とする事情」という、その「使用又は収益を必要とする」の、これに係る主語というのはどうなりますか。
○永井政府委員　第二十八条の冒頭に、「建物の賃貸人及び貸借人が建物の使用又は収益を必要とする事情」、こういうふうに記載してありますので、「建物の使用又は収益を必要とする」という言葉の主語は、「建物の賃貸人及び貸借人」、こういうふうになろうかと思います。
○小森委員　そうすると、貸す者、貸してもらった者という意味になると思いますので、なおさらのこと、この収益というのは実にあいまいといいますか、判断を誤らせる。つまり、貸しておる者が使用というのはわかりますけれども、今度収益ということになると、いや、わしはあれを返してもらって、そしてこういうもうけをしたいというようなことが前面へ出てきますと、さらに借りておる方の側は追い込まれる、こういうことになりますので、この点につきましては、あえてこういう収益という言葉を書くことによってその意味が一段と強くなると思いますが、これはしかるべくひとつ、この審議の過程、審議のプロセスにおいて、法務省の方で善処される必要があるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　借家法と借地法というように法律が別でございまして、借地権の方は地上権と賃借権、借家権の方は賃借権だけということになっているわけでございますが、法律は州立てであるということと、それから、そういう権利の性格が二様であるということから、民法の賃貸借の規定を借家法の方の規定は色濃く受け継いでおる、こういうような要素がございまして、ある意味においてはそういう表現の違いが生じたのかなと。借地法はむしろ地上権の規定を中心に考えたということで、さて、これを一つの法律にしてみますと、借家だけについて使用または収益というよう宣言葉を使い、借地の方については使用という言葉だけを使うというのはいささか不統一ではないか、意味の違いがあるのかと。いうふうな御指摘を受けますと、私どもとしては、実質的にはそういうような違いはないのではないか、使用または収益といっても、使用といっても、それほどそこに実質的な違いはないのではないかというふうには考えられるように思います。
○小森委員　言葉の使い方が非常に不統一、同じ法律の中で不統一ということになりますと、きちっと整理をしておくことが必要だ、こう思うのですが、先ほど私がお尋ねをしたのは、この際、整理をされる気持ちがあるかどうかということなんでありまして、せめてこの審議が行われておる間に、よく考えてみますというぐらいの答弁はあってもよいのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　よく考えてみたいと思います。
○小森委員　それから、先ほどのことと同じようなことになるのですけれども、「財産上の給付をする旨の申出」ということにつきましては、さっき私がるる申し上げたような危惧を持っておりますので、それは重ねて私の方の気持ちを申し上げておきたいと思います。
　第二十二条に帰りまして定期借地権の問題でありますが、その第二十二条の末尾に「この場合においては、その特約は、公正証書による等書面によってしなければならない。」公正証書というのはわかりますが、「公正証書による等」、この「等」は何を意味するのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この二十二条の定期借地権は、存続期間を五十年以上とするものでございまして、非常に長期でございます。その間に関係者の一方が死亡するとかあるいは双方が死亡するというようなことも起こり得るわけでございまして、公正証書というような、これは公の機関におきましてその証書が保存されるというようなものできちんとした契約をしていただき、後日の紛争を防止するということが私ども望ましいと考えたわけでございますが、すべての国民の間に公正証書という言葉でこの二十二条の契約について要求するのは、まだその段階までには至っていないのではないかというようなことから、公正証書によるのが望ましいという気持ちをあらわすと同時に、できるだけそれに近い書面でこの契約をして後日の紛争を防止していただくのが望ましい。例えば弁護士さんの関与した証書とか何か、そういったきちんとした書面でやるのが望ましいという気持ちを込めまして「公正証書による等」という表現にさせていただいたわけでございます。
○小森委員　そうすると、公正証書ということになればこれはきちっと法律的に定まった。言うなれば当事者以外の者が証明をするという形になるわけですが、弁護士でもよい。そうすると、もっと拡大して第三者が、例えば契約なら契約の書類の中によく民間的に立会人という名前を書いて記入、判こを押しておる場合がありますが、そういう場合をもこれは想定しているわけですか。
○清水（湛）政府委員　そういう書面でもよろしいと申しますか、この二十二条に規定する「書面」に該当する、こういうふうに考えております。
○小森委員　それは国民にはどういう形でわからせますか。
○清水（湛）政府委員　この五十年以上の存続期間の定期借地権というのは、先ほど来も議論が出ておりましたように、住宅・都市整備公団とかそういうようなところが現に紳士協定のもとに使っているわけでございますが、あるいはこの法律制定後もそういったところが主として使うということかもしれませんが、私どもといたしましては、こういう長期の借地権であるから、これを契約する際には十分によく理解した上でこのような契約をするように、いろいろな形での周知、ＰＲ措置をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
○小森委員　この点についてはぜひ国民の間に周知徹底するように、関係者、法律実務者とかいろいろな形でひとつ周知徹底をさせていただいて、この書類のないために思いが違ったということであっては、公平にその権利が守られるということになりませんので、その点はぜひひとつ徹底するような手だてを講じておいていただきたいと要望しておきます。
　それから、「借地条件の変更等」という第三節、十七条に関係いたしまして字句のことについてお尋ねをしたいと思います。
　第十七条に目立つ文言といたしまして、例えば「土地の通常の利用上相当とすべき増改築」とかですね、あるいは「他の借地条件を変更し、財産上の給付を命じ、その他相当の処分をすることができる。」とかですね、簡単に申しますと、これ、「相当」とは何ぞや、こういう疑念がわいてくるわけであります。
　法律は、特に人々の権利にかかわる条文というものは、厳密過ぎるほど定量性が貫かれていなければならないと思います。読みようによったら、あるいは考えようによったら判断する者次第ではどうにでもなるというようなことではいかぬわけでありますから、この抽象的な「相当とすべき」という、これは法律的にあちこち使われておるんだろうと思いますけれども、この際、その文言につきましてこの法律に則した解釈をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、例えば十七条で「相当とすべき」とか、そういうような表現がございまして、そのほかにも若干のそういういわば一種の包括的な規定がございます。しかし、このような、抽象的な規定といえば抽象的なことでございますが、例えば先生御指摘の十七条を見ますと、四項の方で、「裁判所は、前三項の裁判をするには、借地権の残存期間、土地の状況、借地に関する従前の経過その他一切の事情を考慮しなければならない。」というような考慮事項の規定もあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、現実に非常に複雑なあるいは多様な形態を持っております個人個人の間の法律関係、そういうものが実情に即しまして妥当な法律関係になるようにという趣旨で、このような、ある意味においては概括的な規定が置かれておるというふうに思うわけでございます。
　特に、十七条につきましては、裁判所はこういう申し立てに基づきましていろいろな裁判をするわけでありますけれども、鑑定委員会の意見を聞くというような規定が十七条の六項にもあるわけでございまして、やはり具体的な事案の実情に適した最も適切な裁判をするために、ある意味においてこのような概括的な規定がかえって意味があるというようなことも言えるのではないかというふうに考える次第でございます。