Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　私は、この問題を質問いたしますために、同僚の予算委員の皆さんやあるいは関係閣僚、政府の局長などに資料を配付いたしまして、その資料に基づいて、よくおわかりいただけるように質問しようと考えておりました。ところが残念ながら、本日のお昼の予算委員会の理事会におきまして、人事に絡むことであるということで配付を認めないということになりました。これは、事の真実を明らかにする上で極めて遺憾なことであります。けれども、憲法第五十一条によりますと、議員は国会の中において演説その他無答責の権利が定められております。これは、国会議員が、いやしくも真実であり無礼にわたらない限り、国民の利益を守って国会で質問し得るという権利を定めたものであります。そこで私は、資料の配付がされていないのは極めて遺憾でありますが、私自身は資料を持っておりますから、それに基づいて以下質問をいたしたいと思います。
　この六十一年の四月十日、十一日、この人事課長会議では、人事課長会議の開催及び議題についてと題する書面があります。皆さん方に資料を配付しておりませんので、それを見せながらできないのが極めて遺憾であります。
　その議題四のところに、特定職員の上席官昇任及び七級昇格についてが出ております。この特定職員が何を指すのか、私がこう聞きますと、恐らく、資料を入手しておりませんのでお答えできませんという答弁が返るでしょう。そういう答弁になるように、結局資料が配付できなかったわけであります。しかし、特定職員が全税関の労働組合加入職員を指すことは、内容から明白であります。
　それは、七級職昇格は六人である。この六人が昇格すると全部で九人になるという規定がこれらの文書にありますが、六人昇格して全部で九人になったという職員のグループは、全税関労働組合以外にはないからであります。そして、この職員に対して、文書を読んでみますと、一番優秀な者でも他の職員の三選抜以下にすることが決められております。一番優秀な者でも全税関労働組合以外の者の三選抜でなければ上げられない、ほかは最終選抜に重ねる。こう書いてあります。
　総理、大蔵大臣、あるいは軍隊のことを御存じかどうかわかりませんが、総理は海軍の御経験がございますから御存じでございましょうが、例えば同期が十人おりますと、そのうち最も優秀な二人が昇進、昇級する、これを一選抜といいます。次に優秀な者は三カ月なり六カ月おくれて昇格、昇進します。これを二選抜といいます。以下、三選抜、四選抜、こうなるわけであります。この文書を見ると、全税関労働組合に属する者は、他の職員と同じでも、どんなに優秀な者でも、最後の他のグループの者が上がるときと同じときでなければ上がれない、一番優秀な者でも第三選抜に合わせるんだということが書かれているわけであります。
　私どもは、それに基づいて東京税関と横浜税関で全部の人事を調べてみました。絵にかいたようにぴしゃりとそれが当たっているわけであります。
　あるいはまた、右の資料によりますと特定職員という言葉を使っておりますが、特定職員に対する上席官への昇任については、前年度基準五十五歳かつ在級六年のままで運用することについてはどうかという規定があります。あるいはまた、二十六年次を中心とする年齢構成層については、上席官昇任にあたって縛りをかけ選考すべきであるとする考え方があった旨の規定があります。
　我々が調べましたら、大蔵大臣、一般の職員の六十一年度の上席官への昇任基準は、年齢は四十二歳から四十五歳、入関年次は三十六年から三十八年であります。そうすると、これらの人事課長会議で特定職員とされた全税関労働組合員は、一般職員よりも年齢、入関年次とも実に十年以上差をつけるということがこの会議で討議されているわけであります。これが差別でなくて何でありましょうか。しかも、この文書を詳細に読みますと、これでは職場で説明がつかない、どうするかということまで書いてあるわけであります。とんでもないことではありませんか。
　そして、これが、たまたま私が入手した昭和六十一年四月の会議だけでやられているというのではなしに、ここには昭和五十九年の関税局総務課が出しました総務部長会議資料というのがあります。また、こちらには五十九年二月の関税局管理課がつくりました税関長会議の資料があります。これを見ますと、資料では、お配りするつもりだったのですが、ここで出されている議題が昭和六十一年度の議題とほぼ同じで、言葉遣いまで、例えば他関交流とかあるいは国税局併任発令とか、全部一緒であります。これは当時の局長である垂水公正さんのサインまでついております。人事極秘と書いてあります。
　それだけではありません。五十八年の資料も手に入りましたが、その中では――後で言います。税関長のあいさつの原稿があります。そのあいさつの原稿では、人事が非常に困難だということの中で、特定職員に対する対応ということまで書いてあります。さすが気がとがめたと見えて、垂水局長は特定職員というところを鉛筆で消して、職員組合と書き直しておる。それまで出ております。それも皆さんに配付するつもりでありました。こういう動かすことのできない資料に、そういうことをやっている。
　なぜこの人事極秘とある、サインのついているものまで私の手に入ったかといえば、大蔵省の関税局で、ある理由から大量の文書を廃棄処分にしたんです。そして地下の倉庫に山のようにほうり上げたら、その中に、ふるい分け不十分だと見えてこういうものがたまたま残っていて、いいですか、本当の話です、それが回り回って正森議員御参考になったらということで私のところへ持ってこられたからたまたま私の手に入って、こういうことをやっているということがわかったのです。
　大蔵大臣、ことわざに「天網恢々疎にして漏らさず」ということがありますが、悪いことというのはできないものですね。
　こういう点を見ると、私どもは憤激にたえません。正当に評価されて、能力がないから昇進できない昇級できないというならまだ我慢ができる。この文書を見れば、七百人余りの全税関の労働組合を特定職員といって、どれだけ優秀であっても他の職員の最終選抜に重ねる、さらに優秀な者でも三選抜に重ねる、こんなばかなことがありますか。憲法の原則はどこへいったんです。今、行政改革で職員に最大限の能率を発揮させなければならないときにこういう差別をやっておいて、いやしくも誇りのある職員、自尊心のある職員が心から働けると思いますか。
　人事院総裁、この予算委員会では資料の提出が理事会の討議によってできなかったけれども、この人事極秘の書類を含めて全部私のところに現物があります。人事院はこういうのを詳細に検討して、こういう人事差別が行われないように措置をとるべきではありませんか。
　また、関税当局はみずから襟を正して、こういう不正を即刻改めるべきではありませんか。そのことを私は切に要求したいと思います。
　答弁を求めます。
○大橋政府委員　お答え申し上げます。
　人事は、公正に、勤務成績、能力、適性その他の問題を考慮いたしまして総合的に勘案して行っているつもりでございます。ただいま御指摘のようなことにつきましては、私どものところで起こったものとは信じられません。
○内海（倫）政府委員　今関税局長が御答弁あったようですが、私どもは極めて客観的な立場に立っておりますから、もしそういうことが仮に事実であれば、それぞれ措置要求を職員がしてくるでしょうから、その場合においてまた具体的に考える必要があれば法規に照らして考えていきます。
○正森委員　職員は必ずや憤激して措置要求をし、当局に抗議することは間違いありません。
　私は、たまたま大蔵省が廃棄処分をしたその中からこういう資料を入手しましたので、いつでも人事院その他に、あるいは場合によったら関税局長にも提供する用意があります。私どもはこういうことが断じて行われずに憲法の原則が守られることを心から要望したいと思います。
　ほかにも私は、国鉄の不当な人事について質問をする予定でございましたし、ＪＩＣＡ等についても質問する予定でございましたが、残念ながら時間が参りましたので、またの機会にさしていただきます。ありがとうございました。
○砂田委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　ただいまこの時間で手元に入りました情報によりますと、アメリカの中間選挙が百議席のうち九十七議席判明したようでありまして、残り三議席でありますけれども、既に民主党が五十三議席で、レーガン大統領の共和党の敗北が確定したようであります。総理、御感想はいかがでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　他国の選挙についてとかくコメントすることは差し控えたいと思います。
○上田（哲）委員　日米関係というものが非常に強いきずなの上にある。とりわけロン・ヤス関係と言われている上に我が国の外交が大きく展開されているというこれまでの感覚の中では、盟友レーガン大統領率いる共和党の敗北、これが日米外交あるいは貿易問題等についてどのような影響があるのか、これは他国の選挙を個人的に云々すべきか否かという問題を超えると思います。特にそうした立場での御見解をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
○上田（哲）委員　日米貿易関係にはどのような影響があるでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく選挙の結果の分析をもう少し見まして、それから一体上院でだれが外交委員長になるか、あるいは財政委員長になるか、そういうような点までよく見ないと、アメリカの議会は交錯投票でも動いておりますから断定はできない、やはり院の構成というものをもう少し見る必要があるだろうと思います。
○上田（哲）委員　総理としてはお力落としではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　冷静に受けとめております。
○上田（哲）委員　それでは、報道されているところによりますと、総理は十月二十八日の夜、自民党のいわゆる一年生議員との会合で憲法改正の問題について、戦後の憲法によってもたらされた自由を国民は謳歌し定着した、昭和生まれが大半となり、特に戦後生まれがふえている中でノスタルジアで改憲と言ったところで反発を買うだけだ、こういうふうに発言されたと報道されております。御真意を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　そういう趣旨のことは、たしか昭和三十八年の憲法調査会の終わりの締めくくりの演説、所信表明の中に私は既に言っておるのです。つまり、戦後市民社会の岩盤は厳然としてできてきた、一たん獲得し自由というものに対しては、今の市民たちはこれはどんなことがあっても守り抜こうという気持ちがある、我々自民党は実は憲法問題についてはいろいろ考えて、そして行動してきたけれども、しかし、憲法改正という問題はなかなか難しくなっているというのは、やはりこの自由というものを彼らは放すまいという気持ちがあるんだ、しかし、我々自民党は自由をはがそうなんという気持ちは毛頭ない、むしろ自由を謳歌し、この繁栄を持続させたい、民主主義をさらに成熟したものにさせたいという善意を我々は持っておるけれども、それが誤解をされて、そして今のような憲法問題に対して我々の考え方が前進しないという点は、やはりそういうある意味における人間の壁ができたのではないんだろうか、そういう戦後社会の新しい構造というものについて深い理解がなければ憲法改正は前進しない、新しいアプローチが必要である、そういうことを私は昭和三十六年か七年の憲法調査会の終わりの総括の私の所信の中で言っておるので、それ以来同じようなことを言っておるのです。そのことをまた言っているだけであって、格別新しいことではない。ただ、ジャーナリズムが、私がその前にいろいろ言ったようなことがまだ頭に残っているとみえて、その三十六、七年の憲法調査会の所信を読んでおられないかあるいは無視されておるので、間違った判断や誤解をしているのではないかと私は思っております。
○上田（哲）委員　総理は個人的には改憲主義者だというふうに一般に理解をされております。しかし、総理としては改憲を行うことはない、こういうふうに今まで理解していたのでありますが、この報道されているところが誤りがないとするならば、私どもの認識は、総理は公私ともにといいましょうか、個人的にも、また総理大臣あるいは総裁とされても、もはや憲法改正の意図を持たないようになられた、こういうように理解したわけですが、今のお話を聞くと、憲法改正はやはりおやりになりたい気持ちを個人としては持っておられるということは今回も変わらないのだよということですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、中曽根内閣の間は憲法改正を政治日程に上せない、そういうことを言っているので、それは変わっておりません。
　ただ、昭和三十六、七年ごろから言っていることは、昔へのノスタルジア、戦前回帰、そういうノスタルジアの味があっては、そういう考えが残っていてはなかなか市民の納得を得ることはできない。やはり今の憲法の構造やらあるいはいきさつやら、あるいはよりよき憲法がどういう憲法であろうか、文章においてもその他においても、そういう現物を見せなければ、国民はどっちがいいということを選択できないだろう。
　私は前から民主主義、自由主義、基本的人権の尊重、国際主義、こういうものは非常に大事な価値であって、こういうものを変えようとかいう考えは毛頭ない、あくまでこれは護持すべきである、そういうことを言っておる。しかし、文章という面を見た場合に、果たして今の憲法が立派な日本文であろうかということを前に言っておるわけです。そういう意味において、やはり一つはアプローチの問題、政治姿勢の問題、そういうようなやり方の問題というものを我々保守陣営もよく検討しなければいかぬ、そういうことを申し上げたのです。総理大臣としての立場はさっき申し上げたとおりであります。
○上田（哲）委員　ちょっと私は意外な御答弁だったのですがね。つまり、総理は、総理大臣としてはもちろんやらないけれども、個人としてはやはり改憲の志向はいささかも衰えない。悪いのは、ノスタルジアだけでやってはいかぬのだ、この部分だけですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、総理大臣としても、制度、社会の仕組み、そういうようなものは完全なものというのはないんだから、何回も何回も見直し見直し、よりよきものへ前進する、法律であろうが憲法であろうが社会制度であろうが全部そういうものであって、そういう意味においては民主主義を前進せしめるためには見直しが必要である、そういうことを、これは一貫して申し上げているとおりです。
○上田（哲）委員　一般論としては、あらゆるものが万古不易ではありません。しかし、総理自身が言われているように、まさに定着をした、若い世代、戦後生まれに定着をしたという御認識であるならば、一般論ではなくて、現憲法はもはや改定する必要が今ないではないか、個人的にもそう思われませんか。
○中曽根内閣総理大臣　以上申し上げたことで私の答弁は尽きると思います。
○上田（哲）委員　少し変わったんじゃないかと思ったのですが、変わらないですね。ますますその気だというので、これはちょっと話が変わってまいりました。
　話を進めます。
　この補正予算でありますが、この補正予算は「臨時緊急」という言葉に象徴されているようであります。大蔵大臣、「臨時緊急」というのは何でありますか。
○宮澤国務大臣　いわゆる行財政改革が長いこと実施をされてまいっておるわけでございますけれども、財政改革についてはまだ前途ほど遠い現状でありまして、この努力を長く続けてまいらなければなりません。しかし、そういう状況の一方におきまして、最近の経済情勢、殊に昨年の九月以降為替調整が行われましてから後の今日の我が国の経済情勢は御承知のようなことになり、また我が国が国際的に寄せられている期待も御承知のようなことでございますので、この財政再建という大きな原則を外れない範囲で、それに対して臨時緊急に処置をしなければならないということにつきましては、行革審においてもそういう認識を持っておられるところでありますが、そういう立場から今度補正予算の編成をいたしました。そういう意味合いでございます。
○上田（哲）委員　具体的には、十月三十一日にこの場で大蔵大臣が読み上げられた提案理由趣旨説明の中では、「臨時緊急の措置として一般公共事業関係費一千三百三十億円を計上する」つまり広義に言えば、今お話しのようなことであり、狭義に言えば、そこにひとつポイントがあるというふうに理解していいわけですね。一般公共事業費に建設国債千三百三十億円は。
○宮澤国務大臣　そのうち特にどのポイントかとおっしゃれば、その点などはその一つでございますが、前年度剰余金を全額使わしていただくなどということも、やはり同じような考え方でございます。
○上田（哲）委員　前年度剰余金などのさまざまなやりくりにもかかわらず、言うなればここのところに集約をされたというふうに考えてよろしいですね。
○宮澤国務大臣　そのような要素がございます。
○上田（哲）委員　そこで、私はここにひとつ注目をして議論を進めたい。
　きのう以来のさまざまな御議論の中で少し整理をしたいのでありますけれども、これは長いこと、具体的には五十三年度以来足かけ八年間にわたって、災害復旧等の建設国債は支出しますけれども、一般公共事業については建設国債を出さないできた。これをまさにそれ以来初めてついにやった。これは額の問題でいろいろ評価の仕方はありましょうけれども、質の問題として言うと、今まで抑えてきたことがひとつここで顔を出した。大蔵大臣は、赤字国債はついに出さなかったよ、こういうことを再三おっしゃっておられるのですが、やはりこれはかなり注目しておかなければならないことであろう。
　その問題は、財政再建の大きな柱には赤字国債体質からの脱却ということは言うまでもなくあるけれども、公債依存度そのものを低めなければならぬということも同じようにある。あるいはその上にある、かぶさって全体としてあるというふうに考えなければならない。その観点からすると、これはやはり後退でありましょうか、あるいは原理の若干の変更ということにならざるを得ないんじゃないかというふうに考えるのですが……。
○宮澤国務大臣　特例公債も建設公債も借金であることに変わりはございませんし、それが利子負担になってまいりますことも変わりのないところでございます。ただ、そもそも財政法におきまして建設国債というものは本来的に認めておる、存在を予定しておるものでございますのに対しまして、特例国債はそうでございませんので毎年お許しを得て特例という名前を出しておるわけでございますし、そういう意味で、意味合いにおいては違ったところがある。
　それから、今いわゆる財政再建の一番の目標は、六十五年度までに特例国債依存の体質から脱却したいということでございますから、その点については特例国債をゼロにすることに優先度を置いて考えております。もとより公債全体からなるべく依存をしたくないということは言われるとおりでありますし、それが負担になることもおっしゃるとおりでございますが、まず特例公債をというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　はっきりしておかなければならぬのですが、私たちは三兆六千億なんというのは少ないし、遅いし、もっと大きくやらなければならない。そしてまた、財源として建設国債に社会党としてもまあやむを得ないだろうという見解も持っているということはあります。それはあるのですから、基本的にこれはとんでもないことをしてくれたというような言い方をするつもりはない。ないけれども、今の財政責任者としての大蔵大臣の御見解には緻密さが足りない。二つあったんだけれども、今のところはどっちかといえばまあまあこっちの方はいい方なんだから、赤字国債の方にはなるべく早く手をつけることが優先度であるというお言葉を使われた。そういう優先度という言葉が出てくると原理の問題としてはおかしくなるのではないか。
　つまり、これまで長いこと、五十四年度予算から補正予算では災害復旧だけに抑えて全く出してこなかったところについに手をつけるわけですから、これは私は胸が痛まなきゃおかしいと思うし、そういう意味では、まあ言葉をつくって言えば、今のお話をそのまま言えば、大蔵省はいよいよ今年度から、この補正予算から、いい国債、悪い国債というふうに色分けを始めたということになっていくのではないか。私は、基本的にはいい国債、悪い国債はないんだというところに戻ってもらわないと、これはやっぱり原理の変更になると思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　いい国債、悪い国債があるとは思っておりませんで、財政を預かる者として、借金をしなければならないということはいずれにしても残念なことでございます。
○上田（哲）委員　歯切れが余りよくないのですが、非常にすっきりした今までの考え方からすれば、例えばいろいろありましょう、昭和五十五年度の予算編成方針ではっきり「公債発行額をできる限り圧縮して財政再建の第一歩を踏み出す」云云。財政再建元年と言われたようなああいう背景からしたら、札に色はないのですから、赤字国債はちょっと悪いけれども建設国債なら少しいいなんというのは、そういう感じでやっておられる財政当局では私は残念であります。そういう点では千三百億だからいいだろう、赤字を出さなかったらいいだろう、来年度もいろいろな言いわけがあると思うのですけれども、これはこれでそんなにまずいことではないんだと言われるよりも、やはりその分だけ旗をおろしたと言われはしないか。その問題として私は質的にとらえておかれるということが財政論としては原理的であると思うのですが、すっきりお答えをいただきたい。
○宮澤国務大臣　いいものと悪いものとあるという意味ではありません。目的が違うということであります。
○上田（哲）委員　残念なわけでしょう。千三百三十億円、それは景気刺激のためにも必要だ、この際はやらなければならないということが優先することはわかるけれども、その優先順位と、建設国債だからといって、これまで長いこと出さずに来たところへ出したというところは、原理の変更と言うのがきつ過ぎたら、棚上げしちゃったと言うのもまたそれはきついかもしれないけれども、残念でしょう。
○宮澤国務大臣　それは一国の財政を預かる者として、借金をするということは気の進まないことでございます。
○上田（哲）委員　気が進まないという程度のことだと私は思わないのですよ。もうちょっとシビアに考えていただきたい。
　これは大蔵省が出しているのがありますね。さっきみたいな機密文書でも何でもない、ちゃんとそこにある普通の文書でありまして、これで皆さんがお困りになるなんという意味で言っているのではないのです。ないのですが、皆さん自身がお書きになっているこの資料を見ても、「建設国債の増発は、利払費の増及び他の経費の増加を通じて、結局は特例公債の増発につながる。」結局は、建設国債だからいいんだとおっしゃっても、最終的には赤字国債に行くより仕方がないんだという数字が出ていますよ。「たとえ一年限りでも、建設国債一兆円の増発は直ちに、以後毎年度八百億円ずつの国債費の増＝特例国債の増となる。」と書いてあって、一兆円で横ばいだったら五年目に四千億円、これは特例国債以外はないんだ。景気を落とすために建国を減らすわけにいきませんからね。そういう性質を持っているわけですから、これはぐあいが悪いじゃないかということが書いてありますね。だから、それを出すということは財政当局とすればやはり残念であった。気の進まないことだというぐらいじゃなくて、もうちょっとすっきりした反省といいましょうか、お言葉はないものでしょうか。
○宮澤国務大臣　建設国債にいたしましても特例公債にいたしましても、将来の負担になり、利払いをしなければならないという点では全く同じことでございます。ただ、先ほど目的が違うと申しましたのは、建設国債というのは、それによっていわゆる建設的な効果を生むはずでございますから、それが将来の我が国の経済、財政にプラスの要素を及ぼす、そういう性格を持っている、その点では特例公債と目的が違う、こういうことがあるだけでございまして、負担になるという点では同じでございます。
○上田（哲）委員　私が言いたいのは、赤字国債は悪いけれども、まあ建設国債なら仕方がないじゃないかということでいってはならぬだろうという歯どめをしっかりしたいということです。
　同じように、この中には、例えば一兆円の増発による税収増は三年間、累計でも四千億円にとどまるけれども、建設国債は六十年だから元利償還三兆七千億円の後年度負担になるなんという数字も、おたくの出した資料に出ていますね。非常に好ましくないものだということははっきりしていると思うのですよ。
　きつい言葉をもう一遍申し上げたいのだが、誤解しないでくださいよ。さっき私はわざわざ前提を振ったように、景気刺激のためにもっとたくさん出さなきゃならないのだし、その政策も必要だし、建設国債を出さなければならなくなってきたという経緯というものを我々の党として全面的に否定するものではない。けれども、長期にわたる財政再建という立場からすれば、今度ここでこういうふうに芽が出てきたということは、非常に真剣に考えておかなければならない出発点だということを言ってほしいと私は思っているわけですよ。
　現実問題として、これを積み上げていけば、一兆円出したら一兆円ほっといても八百億いくのですから、毎年毎年累増していったら四千億円ちゃんといくじゃないか、あるいは税収からいったって大きくはないんだということがこれだけ出ていることであると、私はこれだけ我慢してきたのに、ついにことしの補正予算の中で千三百三十億円出しちゃったということは、大きく言ったら、厳し過ぎるかもしれないけれども、これまでの財政再建論の挫折じゃないのか、棚上げじゃないのかということをもう一遍伺っておきます。
○宮澤国務大臣　企業と国家を一緒にするわけにはまいりませんけれども、国の支出の中には、いわゆる経常的支出に当たる部分と資本的支出に当たる部分がありますことは御存じのとおりでございます。そこで、そういう意味での経済主体としての国が資本的支出のために借金をする、企業は借入金をするという、そういう意味では似ておるところがないわけではない。そういう意味で、経常支出のための借金と資本的支出のための借金とは目的及び将来に及ぼす影響が違うということは、これは申し上げるまでもなく御存じのことでございますが、そういう区別はある。
　ただ、それをしも実は借金によらないでやれるような財政体質が望ましいのでございますから、そういう意味ではこれがベストの道であると考えておるわけではございませんし、また両方とも将来に向かって負担を生じるという意味では同じことでございますから、そういう意味で、財政を預かる者として決して建設国債といえども気が進んで出しておるわけではないということは申し上げてよろしいことであります。
○上田（哲）委員　私は不満です。それは入り口の議論では、資本的支出云々という言葉はありますよ。今百四十三兆もあるところで、これは量が質を変えるところまで来ているじゃないか。そして財政固定の中でどうにもならなくなって、とうとう今まで守ってきたところまで芽を出すようになったことはもう少しシビアに考えていただかないと困るだろう。これはまるで経済学入門みたいな話をされて、おわかりでしょうなんて言われて、そうですかと言うわけには相ならぬ。
　そういう意味で、もう一歩先に進みますけれども、こういうふうになってきている成り行きの中では、この緊急臨時の措置というものが、今回ぽっきりではいかないだろうというところに問題があるということを私は言いたいのです。緊急臨時というのは、災害復旧なら話がつくかもしれないが、こういう一般公共事業費の形になって景気刺激の中に手を入れることになってくると、これは緊急臨時では済まないだろう。ずっと後へ尾を引くだろう。次の当初予算にもいくだろう。
　これは前もって先回りして言っておきますけれども、当初予算では、事業量はふやすけれども国費はふやさぬよと言うに違いない。そんなことはわかっているから、時間を省いて言っておきますけれども、地方に振り向けるとかいろいろなことをおやりになる。さまざまいろいろなことをやらなければやりくりがどうにもならないところに来ておる。国債残高百四十三兆円。利払いが十一兆三千億円もある。国債費が一般歳出の中で二〇％を利払いが超えるというような予算の中では、こうして出した一般公共事業への建設国債の芽というのは非常に注意して考えておかなければならないだろう。経済原論の入り口論じゃなくて、やはり私はぜひ反省を言っていただきたいと思いますが、水かけ論にならないように先に行きましょう。
　私は、来年度尾を引くだろう、これはだれが見てもそうだと思うのですが、公共事業に重点を置いていくとすれば、そうするといわゆるシーリングの前年比マイナス五％というのは守るのですか守らないのですか。
○宮澤国務大臣　それはもう既に内閣で決定をいたしておるところでございまして、それに従ってやってまいります。
○上田（哲）委員　見直さないのですか、そのままでいきますか、これをひとつ。
○宮澤国務大臣　既定方針どおりまいります。
○上田（哲）委員　ちょっと総理にその点、伺っておきたいのです。
　私は、やはりそこのところは非常に無理がくるだろうと思うのですよ。非常に無理がくると思う。いろいろなやりくりで頭を知恵を使うだろうけれども、無理がくると思うので、これはここで言うことは綸言汗のごとしですが、何か悪いことを勧めているような気分もしながら、しかししっかり聞いておきたいと思うのですが、見直しはしませんか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　今までの議論を私お聞きして非常に疑問に思うのは、上田さん、社会党は建設公債を出せ出せと非常にお勧めになっておるのが、建設公債を出したら、それを反省しろ、そうおっしゃるのはどうしてもわけがわからぬです。出せ出せと言っておられて、じゃ出しますと言って出したら、反省しろと。どうしてそういう論理につながるんだろうか、どうしてもわからないんですが、教えていただけばありがたいと思うのです。それは、出すなと言っていてそれで出したら、これはけしからぬ、そういうのが論理じゃないんでしょうかね。出せ出せと言っていて、わかりましたと言って出したら怒られるというのは、何だか理屈が合わぬですね。自民党員になったら、それはそういう理論があると思う、自民党員と同じように考えて。
　それから来年の話でありますが、これは建設公債といわゆる赤字公債というのは、年によって違いますけれども、半々ぐらいずつ出してきておるのです。十一兆の場合には五兆、五兆とか、大体それぐらいで、そのときそのときの景気の情勢やら予算の編成の都合等でいろいろ調整を加えながら出してきておる。ですから、来年度どうするかということは、予算編成全般を見ながら、公共事業費の関係とかそのほかを見つつ来年度予算編成のときに決める、そういうことであります。
○上田（哲）委員　総理はどうもレーガンさんのことをお考えになって、少しいら立っておられるのでしょうけれども、まじめにやりましょう。
　私は、さっきからそれを二回繰り返して前提を置いているのです。三兆円では足りないからもっと出せと社会党は言っておる。建設公債も仕方がないだろうと言っておるのです。その上だけれども、これ以上借金がかさむということになっては、みんなで心配しなければならぬだろう。財政当局にやはりその辺のところのけじめや方針というものを聞いてみたいなと思うわけで、自民党に入るとは何事ですか。かわってくれれば幾らでもやりますよ。
　そこで、具体的に聞きましょう。これでおわかりにならなければしようがないですね。あと一年ではだめでしょうか。
　大蔵大臣に伺っておきますが、六十二年度、全額借りかえをやるということはどうなりますか。やりますか、やりませんか。
○宮澤国務大臣　これは、片方で特例公債を出しておる限りにおいて、全額借りかえということはどういう意味を持つかという問題意識を私は長く持っておりますし、また、大蔵大臣に就任いたしましてからも、この問題については事務当局に検討を続けてもらっておるわけでございます。
　ところで、新たに発生いたしました事情といたしましては、電電株の放出が予想よりも非常に高い値で可能になりそうな状況がございまして、これは法律によりましてかなりのものが国債整理基金特別会計に帰属をいたしております。そういう新しい事情もございます。結局のところ、したがいまして、六十二年度の予算を編成いたします過程で、歳入歳出を見ながら、全額借りかえをしなくてもいい、従来どおりの六十年ルールというものは守れるということでございますか、あるいはそうでありませんのか。本来からいえば六十年ルールを守ることが望ましい、これは減債制度の基本といたしまして私は疑いないところだと思いますから、何も好んでそれを金額借りかえにしろと申しておるわけではないのでありまして、財政の全体の事情から見てそれがどうしても可能でないときにはどう考えるかという問題として検討を事務当局にしてもらっておる、そういう情勢でございます。
○上田（哲）委員　言いにくいのでしょうけれども、そうすると、やらない、やらずに済みそうだというふうに考えていいのですか。
○宮澤国務大臣　もともと好きこのんでやることではないと考えておるわけでございます。そうでございますから、歳入歳出全体の事情を見まして、それで決めればいいことだと思っておるのです。
○上田（哲）委員　いつお決めになりますか。
○宮澤国務大臣　それは年末、予算編成までには決定をいたさなければなりません。
○上田（哲）委員　そうですか。
　ＮＴＴの場合も特例措置をお考えになるのじゃないですか。法律改正などを行って、繰り入れの問題ですね。
○宮澤国務大臣　さあ、これは国債整理基金にあれだけの部分を属させて国債の償還に充てるという考え方は、私はやはり厳格に守っていく必要があるのではないかと思っております。
○上田（哲）委員　それはわかりました。これはかなりはっきり言われたと思います。
　実は総理に大変挑発をされましたけれども、私が申し上げたいのは、たまたま今回の問題が、ちょうど五十四年から一般公共事業には建設国債を出さずにやってきたという、その前の五十三年が大変なことになりましたね。御存じのように、例の公債発行の比率が五十三年の三二％、五十四年で三九・六％、こういう大変なところから反省をして、ぜひ何とかしようじゃないかということになってきた経過。五十三年がやはり同じような形であった。貿易黒字で円高で、それで内需拡大、公債発行による公共事業への要求が非常に強かった。そこでやむを得ず十三カ月予算、来年度の五月分までの取り込みを行って形をつけた。これがやはり当時の長岡主計局長の反省なんかも随分出ているわけですね。こういうものとぴったり似ている。
　そしてあのとき、あのときは国債発行しなかったけれども、それを税収取り込みでやったということのために例の一般消費税が出てきて、ああいう事態にもなった。自民党も向こうとそっちがかわるかもしれないという御心配をなされるほどの世論の反撃を受けた。しかし、とにかくそれがそれ以後懸命に財政再建論ということで、その一つはさっきから申し上げている一般公共事業の建設国債支出をしないということにあらわれていた。これは間違いないことだと思うのですね。
　それがここでまたこうなっていくということは、私は同じことが始まっていく、結論を先に急いでしまえば、今度の税制改革と称する、今度は一般消費税じゃなくて大型間接税ということになっていくんだ、ＥＣ型付加価値税に、ちょろっときのうも言われたような形になっていくんだと思うから、そういう反省をやはり持っていかなくてはいけないのじゃないかということを私はぜひ言いたかったわけなんであります。
　大蔵大臣、うなずいておられるのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、昭和五十年度でございますか、三兆九千億かの税収減が出まして、そこから特例公債が発行されるようになり、その後、五十一、二年が非常な不況でございました。反面には、日本が機関車になれ、七％成長というようなことがあって公債発行が非常にふえていきました。その経験は私ども決して忘れてはならない経験だと思っております。
○上田（哲）委員　そこで、ちょっと飛びますけれども、今度の公定歩合の引き下げで共同声明も出された。そこで、大蔵委員会なんかでもきょう午前中いろんな議論があったそうですから、重複しないでぽんぽんと聞きますけれども、大蔵大臣は天井感がなければならぬということをしきりに言われた。天井感がなければならぬということを言われたやに我々は新聞で読みましたけれども――そう、円です。だから、となると今までの天井は百五十二円だった、そういう感じですか。
○宮澤国務大臣　それは、昨日申し上げたことを繰り返しまして恐縮でございますけれども、昨年の九月にＧ５が決めましたことは、ドルの価格というものがいかにもファンダメンタルズを離れている、したがって、みんなが介入をして、それをファンダメンタルズにまで引き戻そうではないかという一年近い努力がありました。そこでこの間、私とベーカーが申しましたことは、今や円とドルとの関係はファンダメンタルズを反映するに至ったので、これ以上人為的に円を上げることは好ましくもないし、また必要でもないということ、それが認識であるわけでございます。これ以上という、これというのは何かとおっしゃいますれば、ターゲットということで考えておりませんから、まあまあこの一ヵ月あたりのここらのところという程度にお考えをいただくことがいいのであろう、これから後は、ファンダメンタルズに戻ったわけでございますから、市場が自然に決めていけばいい、こういう認識でございます。
○上田（哲）委員　ということは、百六十円台という、それが合致するところということですか。
○宮澤国務大臣　そこのところをあえてきちんといたしてございません。この話をベーカーと始めましたのが九月の初旬でございますし、最後に取り決めましたのが十月の三十一日でございましたので、まあその間のあたりというぐらいに申し上げておくことの方がかえって正確ではないかと私は思います。
○上田（哲）委員　それはよくわかりました。
　日銀の澄田総裁は百六十円ぐらいということを言われたというのでありますが、副総裁、そういうことでしょうか。
○三重野参考人　私の知る限りでは、総裁は具体的な数字は挙げていないと思います。
○上田（哲）委員　感じはそんなものですか。
○三重野参考人　今大臣がおっしゃったような感じで私どもも受けとめております。
○上田（哲）委員　わかりました。
　そこで、私は先ほど来申し上げておるのは、歴史は繰り返すと言ってしまっては少し単純になり過ぎるけれども、同じことが、五十三年のときと同じような形がぴったり来た。だからここに、そうなると健全財政をどうするんだということになれば、増税しかないじゃないかという大蔵省の枠にはまってしまうのですが、そっちの方も警戒しながら物を言わなければならぬのだが、結局そういうふうに考えていくと、大蔵省の論理というのは、また、私たちが生まじめに健全財政、財政再建ということを唱えていくとすると、それは増税以外にないのだという話に落ち込んでしまうことになる。これは困る。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
しかし、それをよく考えてみると、また挑戦されては困りますよ、皮肉られては困りますけれども、結局これは今の減税、増税の問題が、まず、減税をするんだからその財源としては何が必要か、つくらなければならぬかではなくて、減税増税同額だなんという話じゃなくて、しょせんこうした基本的な長い流れの財政再建の破綻と言いましょうか、そう言ったら言葉はきついでしょうけれども、そう言わなければならない状態に来ている、赤字国債の六十五年度までのプログラムを変えなければならぬじゃないかという声がきのうも出たのですから。
　私は、変えなければならないのは、赤字国債だけじゃなくて、建設国債を含めた全体をやはりここで見直していくということを国民にわかりやすく出してもらわなければならないし、そういうことからすると、このままほうっておくと、そのためには、それ見たことか、大増税しかないじゃないか。これは減税財源ではなくて、実は大きな財政再建政策の破綻の穴埋めということになっていくことになるんじゃないかということを申し上げておきたい。
　そうではないんだということのためには、これは結論にしますから、そのためにはもっとわかりやすい、六十五年赤字国債依存体質脱却を見直すというだけではなくて、大蔵省の、これまでの政府の方針というのは赤字国債だけじゃなくて公債依存率全体の問題だったんだから、これ全体をわかるように再建していくというプログラムも考えてみるべきときではないかということを、大蔵大臣、ひとつぜひお聞きしたいのであります。
○宮澤国務大臣　私の考え方は少し今仰せられたのと違っていまして、やはり先ほどおっしゃいましたように、昭和五十年あたりからの国債の発行ということは、四十八年から起こりました石油危機というものに日本経済が対応していく過程で、その役割を財政がずっと引き受けてきたということではなかったかと思います。決してむだに国債を発行したわけではないと思います。
　と申しますのは、石油危機を乗り切りまして、日本経済は今世界でも一、二と言われるところまで参りましたし、またそれはハイテクノロジーについてもそうでございますから、決して日本経済はこの乗り切りに失敗したわけではないと思います。その負担を財政が背負ってきたということではあるまいか。殊にこの一年というのはまたプラザ合意ということで、これもまことに異常なことでございましたが、どうやらここまで来て、かなり財政は減収等々で苦労しておりますけれども、どうやら何とか対応して国際的な役割も果たしてきた。
　そういう財政が背負いました役割というものの結果として日本経済はここまで来ておりますから、したがって、日本経済の運営がもう少し正常な事態に戻りますと、昔のような成長でなくとも、もう少しは潜在力を持っておる。それが活力になって成長ができるはずであるし、また財政はその成果を成長から得ることができるはずであって、それが財政再建につながっていく、そういうふうな経済運営ができるし、やらなければならないというふうに私は考えております。
○上田（哲）委員　もう一遍御見解を承りたいのですが、きのうは六十五年度までの再建策というものを少し考え直してみてもいいじゃないかと言われた。私は、それだけではないだろうということをしきりにきょう申し上げておる。全体としての公債の脱却論ということを少し展望すべきではないか、これをやってみるべきじゃないかと私は申し上げているんだが、その必要はない、こういうことですか。何かやってみるということになりますか。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　今のところ六十五年という看板は、これは外すわけにはまいらない、財政を締めてまいらなければなりませんから、ということを第一に申し上げました。しかし、第二に、もしこれを、看板をかけかえることがあるとすれば、それでは今度はいつまでに文字どおり赤字国債をやめられるかということをきちんとしておかなければなりませんが、そのためには幾つかの事情が好転をしていかなければならない。幸いにしていろんな事情が好転をいたしまして、日本経済の成長がもう少し高まり、財政の力ももう少しついてくるということであれば、今度はそこで新たに赤字国債から脱却する、看板を改めることができるかもしれない、そういうことは検討するに値する時期が来るかもわかりません。来ると申したわけではありませんし、検討を必ずすると申したわけでもございませんけれども、そういうときがやはり来るようにしていかなければならないだろう、それまではこの看板は外すわけにまいらない、こういう意味合いで申し上げたわけでございます。
○上田（哲）委員　私が申し上げたのは、それはそうなんですが、だから赤字国債だけのことを言っているわけにいかぬだろう、建設国債を含めた公債依存率を低めていくという全体計画を考えていく必要があるんではないかということを申し上げておる。検討してみようという言葉があってほしいなと思っているのです。
○宮澤国務大臣　冒頭に申し上げましたように、両方とも財政負担でございますから、片っ方は全く困るが、片っ方は全くいいというようなわけではございません。が、意味合いが違いますので、どちらかといえば特例国債をまずなくすことが恐らく先決であろうとは考えております。
○上田（哲）委員　総理、大蔵大臣は六十五年までの計画をひとつ考え直してみよう、総理はそうではないと発言されておるというふうに我々は聞いているんですが、そこはいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　六十五年赤字公債依存体質から脱却するように努力する、この旗はおろしませんと申し上げているとおりであります。
○上田（哲）委員　新たにこれを再検討してみる、時間を延ばしても、ということはないということですか。
○上田（哲）委員　わかりました。
　次の問題に移ります。ＳＤＩですが、これは知ったかぶりをして議論すると危ない話ですから、私はわかりません。一生懸命勉強してきましたけれども、とてもこれはわかりませんから、非常に素朴に今大枠の話だけをぜひ総理としておきたいと思います。
　核とは何か、非核とは何かというようなことを言っても、これはもうそれだけでも大変なことですから、その前に、きのうも同僚議員からひとつ具体的に言ってみろというお話があったので、総理にお願いしたい。私たちはどうしてもＳＤＩがわからない、人に説明がしにくいものだから、これは核兵器を終局的になくすものだとかなんとかという能書きの部分じゃなくて、四段階というふうに言われていますけれども、発射してから向こうを飛んで大気圏に入ってくるまでのいろんなことを言っています、いろんなことを言っているんですが、そういう専門用語も要らないから、一番わかりやすい言い方で、ＳＤＩというのは何だろう、Ｓが何でＩが何だろうというように思っている人たちにわかるように、総理がこういうふうに言っているんだということを総理の言葉で説明をしてください。完全無欠である必要はありません、こう言えば一番わかるという形で。我々には御相談なく九月九日に参加の方向をお決めになったんだから、それをどういうふうに説明するのかということを、向こうから今核ミサイルが飛び出しました、米本土に向けて、もしソビエトから飛んだのなら三十分内外であります、それが飛んだというときに、これがどういうふうにしてどうなるのかということを、総理のお言葉でちょっとわかりやすく説明していただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　これは一言じゃとても説明できない難しい問題なのです。ですから防衛庁の専門家に説明させます。
○上田（哲）委員　いや、それならいいんです。総理もやはり説明できないということになってしまいますよ。総理も説明できないということじゃ、私は国民の皆さんにわかれというのは無理だろうから――いや、私程度と言うならやってくださいよ。そこがおかしいじゃないかとは言いませんよ、私は。言いませんから、あなたがおやりになったとおりのことで結構で、わかりましたと言いますから。説明できませんじゃ、国会でこんな大きな問題を総理はついに説明する方法はありませんでしたと言ってましたということでは私は残念だから、ちょっとそこを説明してください。わかりやすく、簡単でいいです。
○中曽根内閣総理大臣　要するに、例えば大陸間弾道弾と言われるＩＣＢＭあるいは片っ方から飛んでくるものを、新しい科学兵器を発明することによって途中で落としちゃおう、そのためにもう大陸間弾道弾を持っていても意味がない、そうして両方もうやめさせちまおう。片っ方がやめればおれの方もやめる、そういうことでやめさせちまおう。そういう新しい防御兵器をＳＤＩと称して今一生懸命研究を始めよう、また研究にかかっている。ある程度の見通しはできてきておるんだろうと思います。
○上田（哲）委員　約束ですから、これはもう追及しません。今総理が言われたところを多分ビデオかなんかに撮って、総理はこういうふうに言っておられる。これをみんな賛成か反対かということを、これからやろうと思いますから。そこで、これも私はけたぐりをやろうと思ってませんから、ひっかけられないつもりで楽に答えてくださいよ。
　非核であるか核であるかということを定義するようなところから始めたりすれば、にわか博士ではどうにもなりませんから、総理が言っておられることは、核ではないと言っておられる、攻撃用ではないと言っておられる。これははっきりしておるわけですね。それでは大枠をかけてください。核であるか非核であるかの定義云々なんということは今言いませんから、大変大ざっはなところで、もしこの先、核であることがわかったり攻撃用であることがわかったらやらない、これは約束してください。
○中曽根内閣総理大臣　それはもう初めから非核防御兵器である、そしてＩＣＢＭの効用をなくす兵器である、そういうことですから、そうでないものであったら、これは研究をやめるとか、そういう形にならざるを得ぬでしょうね。
○上田（哲）委員　これは単純なことですけれども、初めて伺ったんですよ。これは非常に大事なことですから、この中で、じゃ核とは何かというようなことを一生懸命勉強していきましょう。
　もう一つ、これは総理の今のことに、私は決して論議をするんじゃありませんが、ある人の言い方では、核兵器が、核ミサイルが飛んでくる、それをアメリカ本土に大きなカーテンをかけているようなものだ、こういう説明があるのですね。このカーテンはアメリカ本土にかかるのですか、日本にもかかるのですか、こういう表現で言うとすれば。
○藤井（宏）政府委員　カーテンという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、ＳＤＩによる防衛システムが目指しておるところは、アメリカのみならず同盟国の防衛についても目指しているということを当初から言っておりますし、現に研究の過程でもそういう姿勢で研究をしているというふうに承知しております。
○上田（哲）委員　日本もですか。どうぞ。
○藤井（宏）政府委員　同盟国の中には日本は当然入るわけでございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、日本が入らないということになると、これは集団自衛権にかかわりますね。
○藤井（宏）政府委員　ＳＤＩは一つの研究計画でございまして、具体的にそれはどういうものができてくるのか、それから具体的にどういうふうに配備されるかどうか、そもそも配備されるのかどうか、配備し得るのかどうかということを研究する計画でございます。したがいまして、集団的自衛権云々ということには関連がないと思います。
○上田（哲）委員　後にしようと思ったのですが、先にします。
　そうすると、もう一つ総理にお約束をいただきたいのは、今、研究参加である、配備とは違うんだ、したがって研究参加であるというのであれば、研究が終わって配備するかどうかというような状況になる前には、一遍相談をしてくれますか、国民に訴えてくれますか。
○中曽根内閣総理大臣　米国はもちろん協議する、日米協議すると。で、新しい展開に対してどういう対応をするか政府としては考える、そういうことになると思います。
○上田（哲）委員　ぜひこれは国民に相談をしてもらいたいと思うのですが、そこは水かけ論になりましょうから、一遍そこでたんまをかけるということを約束をしたということがございます。
　そこで、今のは研究段階だと言われたが、配備することになったら、これが日本を含んでないことになったら、集団自衛権にかかわるということになりますね。
○藤井（宏）政府委員　先ほどから申し述べておりますように、ＳＤＩ研究計画は何を研究するかと申しますと、ＳＤＩというようなものが技術的に可能であるかということ、それからそれが経済的等の面で可能であるかということを検討するわけでございまして、その検討に関して日本が参加するかどうかということでございますので、将来の配備等を前提といたしまして、それが集団的自衛権云々ということを議論することは、現段階においては困難かと思います。
○上田（哲）委員　そんなばかばかしい議論はありませんよ。これじゃ全然議論する必要はなくなっちゃうので、議論を逃げるんだから、これは議論に入れません。入れませんが、集団的自衛権にかかわるだろうということと、それから実戦配備の問題それから研究成果の問題等々は後に残します。私は、三つの約束を総理がしていただいたことを大切にして、その中身を埋めていくという議論をこれから励まなきゃならぬなということで、きょうは先に送ります。三つのお約束ができました。これを何やら三原則と将来ちゃんと言ってもらって守っていただけるようになりたいものだということを述べておきます。
　次に、きょうは、くしくも「防衛計画の大綱」に伴う一％枠というのが決まったちょうど十年目なんです。十年目に風前のともしびの一％を議論するのは本当に残念でありますし、これもまた水かけ論になりましょうから、そこのところはきょうは強く一％を守るべきだ、国民合意だということを申し上げることにとどめて、具体的な内容に少し入ります。
　大事なことは、「防衛計画の大綱」の別表の変更ということが議論をされております。これはもうやるんだということで進めておられますから、私たちは別表の書きかえということはいけないんだというふうに議論をしてまいりましたが、水かけ論の部分は省きます。具体的にひとつ、今私は防衛庁が非常に重大なところにおられるという認識を持っておりますからそういう意味でお伺いをいたしますが、まず総理に。
　総理もこれまでのたくさんな御答弁の中で、中期防、五カ年計画の策定に当たって、いたずらに重装備化を追求するだけじゃなくて発想の転換を図れという趣旨の発言をいろいろなすっておられます。これは指示であったというふうにも聞きますし、まあ非公式であったとも聞きます。それはそれで一つの御見識だろうと思っています。これはやはり、しきりにその別表書きかえの理由とされる外部の技術の変化、兵器技術の変化それから兵器体系の変化等々に応じなければならぬのだということになるんだと思うのですが、そういう立場からすると総理は、例えば重装備をいたずらに追求するのではないということにかわる別な兵器体系というようなことを発想されているんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」自体に科学技術の変化に対応する措置を認めておるので、そういう意味においては別表の中の装備の変更というものはあり得る、それは大綱自体の範囲に入る仕事である、そういう解釈でやっておる。そういう意味におきまして、今後いろんな環境の情勢あるいは科学技術、防衛兵器の進歩等に対応する変化がどう出てくるか、そういうような観点で我々もよく勉強もし、また我が国の対応も研究していくべきである。ただし、前から申し上げているように日本の本土防衛というものに限定した限定的そういう云々という前提は当然守らなければならぬ、そう思います。
○上田（哲）委員　六十年二月十八日の予算委員会の御答弁で「軍事技術の進歩等を勘案して、採用すべき装備体系に変更が生ずる余地を残して」いる云々とあるのですね。まあ、これはおっしゃることだと思うのです。だから、これは装備体系を変えるということも当然含むというふうにおっしゃっているわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　たしかそう申し上げた記憶がございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、これは防衛庁長官でしょうか、そういう装備体系の変更を考えていく、それを考えさせるような外部条件といいますかそういう与件、どんなふうに今把握しておられますか。
○栗原国務大臣　御案内のとおり、いわゆる技術というものが非常に変わってまいりますね、進んでまいりますね。それに基づいて戦術、戦略も変わってくる、そういうことから装備体系というものも変わってくる、これはまあ必然的だと思うのです。例えば、よく言われることですけれども、今の装備体系、今の大綱の別表ですね、現実的には。いわゆる艦艇を中心とした対潜装備体系、それから今は航空機を中心とした装備体系に変わっておる、これは御案内のとおりですね。今後それじゃそれがどのように変わり得るだろうか、これは可能性の問題として考えるということ。それは航空機にしましても非常に性能がよくなってきた、速くなった、しかも航続距離も延びてきた。それから、俗に言うクルージングミサイル、巡航ミサイル、この射程も数百キロを超える、こういうようになってきた。こういうふうになりますと、それに対応してどういう装備体系をつくり、どのような防衛をやるかということになろうかと思うのです、これはもう頭の中で。そうなりますと、今防衛庁では洋上防空体制研究会、また陸上防衛態勢研究会、こういうのをつくってどうだろうかと。これは大綱別表を変えるということを前提でないのですよ。問題としてそういうものをフリーに、効率化、能率化、そういうものを研究してみようというので今それを始めてますからね。そういう意味合いでは将来の装備体系とこれらは関連をしてくると思います。
　ただ、お断りしておきますが、どこまでもこれは研究でございまして、いわゆる別表を修正しよう、そういう意図ではございませんので、そういう意味合いに御理解をいただきたい、こう思います。――修正するということを前提としてやっているんじゃない。今、その考え方はありません。