Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（福田正信君）　お答えいたします。
　内閣府においても、政策立案においては障害者も含め多様な価値観を踏まえることは大変重要であると考えております。
　内閣府の障害者担当部門においては、参事官の下で障害のある方が勤務しており、また障害のある方をアドバイザーとして委嘱しているところでございます。また、内閣府の障害者政策委員会においても、委員の約半数を障害当事者又はその家族から登用しており、障害のある方の意見を施策に反映できるよう、障害者の政策決定過程への参画を推進しているところでございます。
○福島みずほ君　是非、意思決定の場に障害当事者の思いを、考えを、政策を入れていただけるようよろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございます。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　冒頭、私からも一言苦言を呈しておきたいと思いますが、今日、我々の質疑、本来であれば火曜日の午後に質疑をさせていただく予定で、今日御出席いただいた参考人の皆さんにもそのときにもおいでをいただいていたわけですが、残念ながら進め方に問題があり、こういう事態になってしまいました。是非、参考人の皆さんから本当にいい御意見、御提言、問題、懸念点いただいた、真摯にそれを我々この委員会、与野党みんなで議論をし、いい形をつくっていく、今後とも是非そういう形をつくっていただきたいということは重ねて委員長、両筆頭にはお願いをしておきたいというふうに思います。
　そのことを申し上げて質問に入りたいと思いますが、今日、お手元に改めて資料をお配りをしております。前回、質問のときに、各省庁で四月一日までに多くの障害者の皆さん採用をされた、しかし、既にこれまでに少なからぬ方々が離職をされていると。各省庁別、厚生労働省がやっと各省庁に確認をしてくれてリストアップしたのが資料の五で、改めて各省庁の状況をお付けしておりますが、今日、国税庁、法務省、経産省、それぞれありがとうございます。審議官、よろしくお願いします。状況についてそれぞれから回答をいただいたのが資料の一、二、三でありまして、そのままべたでお付けをしております。
　今日、時間がありませんので、本来いろいろ細かいことを各省庁から対応状況を聞きたいんですが、まず一つ確認します。
　これまで、それぞれの省庁で離職者が出ております。とりわけ国税庁が最も多い数の離職者が出ているという状況ですが、この離職をされた方々の離職の理由、なぜ離職をされたのか、どういう原因があったのか、それはちゃんと本省で、これ全国で各出先含めて採用された方々ですから、各地で離職者が発生していると理解をしておりますが、それぞれで確認をいただき、本省もそれをしっかりと理由、事由を確認をして対応しているのかどうか、それができているのかをまず三省から答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（吉井浩君）　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、昨年十月二十三日から本年四月一日までの間採用した八百十九名の方のうち七十九人が離職ということで、その内訳は、任期満了による離職が四十五名、任期満了前の離職が三十四名ということでございます。
　任期満了により離職した四十五名につきましては、本年四月一日以降の非常勤の公募に応募がなかったということであり、離職理由は把握しておりません。任期満了前に離職された三十四名の方については、民間企業への就職、家族の介護、体調不良による本人からの辞職の申出など、様々な理由であったと承知しておるところでございます。
　以上でございます。
○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの、法務本省の方で離職理由について集約して把握しているかというお尋ねでございますけれども、現在のところまででは、法務省におきましては、地方支分部局が非常に多うございますけれども、そのいずれのところからも離職理由を集約して把握するということは、仕組みを取ってございませんでした。
　委員の御指摘も踏まえまして、今後は、もとより離職者の方の御協力を得ながらということではございますけれども、より具体的な離職理由の把握や分析の在り方に関する検討を行った上、障害のある職員の職場定着支援等に生かしてまいりたいと、このように考えてございます。
○政府参考人（田中茂明君）　経済産業省の方では、本年四月一日までに百六名の障害者の職員を採用しているところでございますが、これまでの離職者数は六名となってございまして、四名が任期満了によるものでございます。二名が任期途中の転職等によるものでございまして、離職理由につきましては、家族の介護、あるいは正社員への転職、通勤の問題等、個々の方に応じてそれぞれ異なった理由でございます。
○石橋通宏君　法務省からの答弁が一番真摯な答弁をいただいたと思います。正直に言っていただいた。把握をしていないということですね。正直だと思います。把握していないんです。
　あと、国税庁も経産省も何かばくっと言われましたけれども、例えば任期満了で云々言われたけれども、ということは、昨年十月以降の採用者ですよね。ということは、それが年度内で終わった。じゃ、どういう理由で継続をしていただけなかったのか。それは何らかの理由があるはずですが、そういったことを把握しているんですか、していないんでしょう。だから、本省としてきちんとしていないということは、それは、ないならないでお認めいただいて、それをどうするかということが今問われているわけです。
　それで、もう一つ確認しますが、今離職者だけ聞きましたけれども、表にも、聞いたんですが、これまで、じゃ例えば休みがちでおられるとか何らかの理由で、今日福島委員も通勤困難の状況なども指摘をされました、何らかの事由で就労継続は困難だ、相談が上がっている、それに対してどう対応するのか、そういうことをちゃんとリアルタイムで本省が確認をして、本省が一緒になってそれに対する問題解決に向けて、改善に向けて対応するシステムが、各三省、できていますか。
○政府参考人（吉井浩君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたとおり、八百十九名を採用いたしましたが、結果的に七十九名の方が離職されたところでございますが、御指摘の、例えば休職された方とか就労が困難になって休みの多い方などの具体的な数字は把握しておらないところでございます。
　そういうところでございますが、支援者や相談員を職員の中から選任いたしまして、障害を有する職員に対しまして助言、支援を行うこととしておりますほか、採用された障害者の方に対し職場の困りごと等のヒアリングを実施しており、円滑な職場定着に向けたきめ細かな支援を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、現場とは密接にやり取りをしているところでございますので、御理解賜りたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　個々の障害のある職員の方への支援者の配置につきましては、地方の支分部局等において適切に行っていると考えられるものの、これもまた本省において情報を集約しているということではございませんので、把握をいたしておりません。
　相談員につきましては、単に障害のある職員からの相談を受けるのみならず、必要に応じた支援を行う職員、これを障害者雇用推進支援員という形で、本省はもちろん、全国の主な地方支分部局等に今後速やかに配置する予定でございます。
○政府参考人（田中茂明君）　障害者の方にその能力を生かして活躍いただくためには、障害者に寄り添った支援体制が必要だということで整備をしてございます。
　具体的には、昨年九月に官房長をチーム長とした障害者雇用推進チームを設置いたしまして、省全体で障害者雇用推進体制を整備したところでございます。それから、障害者雇用の専門家、これは障害者の就労支援機関の方でございますけれども、この方をアドバイザーとして採用いたしまして、障害を有する職員向けの相談窓口で相談を受け付けることとしたところでございます。このアドバイザーの方と、それから人事担当職員が個々の障害を有する職員全てについて定期的に面談を行い、要望があれば可能な限り改善をしていくこととしてございます。
　各職場においては、複数者からの指示によって本人が戸惑うことがないように、個々の障害を有する職員について管理者及び業務指示命令者を一名ずつ指定してございます。また、各部局でメンター的な役割を担う生活相談員を指定して随時相談を受け付ける体制を整備しているところでございます。
　以上でございます。
○石橋通宏君　お願いしますよ、質問に答えてください。質問していないところを答えないでくださいね、時間がないんですから。
　今は、休みがちの方とか就業継続が困難な方とか、相談が上がって、そういうのを本省で把握をしていますかと、そういうスキームができていますかと聞いているんですよ。それをイエス、ノーでちゃんと答えてください。
　重ねて、これ国税庁も法務省も把握をされていないと、できているシステムになっていない。なっていないんでしょう。さらに、本省が把握していなければ、それを厚生労働省とも共有できませんね、本省が把握していないんだから。厚生労働省は一体どういう指導、指示しているんですか。各出先に丸投げしていませんか。
　それで、今回、前回質問したら、実は各地から投書というか、いただいたんです、実はこういう事態が起きていますということで。ある障害当事者の方、省庁採用を目指しておられるんですが、面接を受けたんだそうです、非常勤で。どことは申し上げません、この中の一つです。そうしたら、採用面接官にあなたは自分で定着支援を用意できますかと聞かれたそうです。自分で定着支援の用意できなかったら採用できないというように暗に言われている、丸投げだというふうに受け止めたというふうに訴えておられますが、こんなことをしているんですか、厚生労働省。非常勤の方の採用が各省庁でやられている、省庁は各地方に丸投げしている、各地方は、自前で支援が、やる気がないのかできないのか分かりませんが、自前でできるなら採用します、そんなことをしているんですか。
　代表して聞きます。国税庁、そんな採用の仕方しているんですか。
○政府参考人（吉井浩君）　そうした状況は承知しておりません。
○石橋通宏君　これ把握してください。別に今、国税庁だって言っているわけじゃないですよ。各省庁、把握していないでしょう、そういうことを、どういった形で非常勤の方々の採用が実際に行われているのか。
　もう一つ。結局、自分で定着支援を用意できるかと聞かれて、できなかったら採用されないのかもしれないということで、今、各省庁、これは複数の省庁だと思いますが、就労移行支援施設に対して誰か送ってくれないかといって、あっちこっちにどんどんお願いをして回っているそうです。とすると、移行支援施設に登録していないと採用の機会すらないのかといって、今就労されているところをわざわざお辞めになって、就労移行支援施設に行って機会を待つというような、本末転倒のようなことが起こっているんですが、こんなことを厚生労働省、許しているんですか、指導しているんですか、そういうやり方を。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者の方が就労するに当たって、様々な形でその就労を支援する、そういった人的な支援を確保していくということは大変重要でございまして、一つには各省の中で支援を確保するということもありますが、外部のそういった専門機関、就労支援機関と連携をして就労の支援を確保していくということも大きな選択肢の一つだというふうに思っております。
　恐らく、そういった中で、就労移行支援事業者であるとか、あるいは民間で様々な就労支援をされていただいている方のところにそういったお問合せが行っているということではないかと思いますけれども、一方で、そういった支援を今現に受けている方に限って対応していくということでは、なかなか、広く間口を広げて様々な方に応募をしていただき、そういった応募していただいた方と個別にお話合いをしていきながら、具体的にどういう支援をしながら採用、配置をしていくかということを話し合っていただくという本来の姿から少し離れているところもあるかと思いますので、基本的にはいろんな形で進めていただくというのが大切だと思いますけれども、それによって一部の方が言わば排除されるようなことのないように、そこは各省にもよく働きかけをしていきたいと思いますし、我々としても、今回いろいろ定着状況とかも確認をしていきますので、そういったことを通じて、実際どういったことが起きているのかということについても把握をしていきたいと考えております。
○石橋通宏君　局長がおっしゃっていただいたとおりです。各審議官、お聞きになったとおりですよ。
　特定の方しか採用できない、条件付けて。そんな採用の仕方、まさかしていないと思いますが、でも、こういう現場から声が聞こえてきているんです。実際に行われている、どこかで必ず行われている実態です。恐らく皆さん把握されていないんだと思います、丸投げしているから。
　それで、ちゃんとした就労支援、定着支援、それは外部の専門家でそういった支援をいただくのは、それはそうです。是非そうしてください。でも、逆に、個々に丸投げをして、それがない方は採用できないみたいな、そういった採用をしている。
　特に、まさかとは思いますが、常勤の方に対する形と非常勤の方に対する形と、差別とか区別していないでしょうね。常勤の方には何かちゃんと責任持ってやるけど、非常勤の方は丸投げだみたいなことしていないでしょうね。そんなことしていたら、ゆゆしき問題ですよ。
　重ねて、各省庁、それぞれ確認してください。本省できちんと責任持って、出先でどういう形でやられているのか、採用の実態、今申し上げたようなことが起こっていないのか、本省がしっかりと責任持って対応いただく、これよろしいですね。約束だけしてください。
○政府参考人（吉井浩君）　非常勤の採用に当たりましては、現在、国公法に定める原則に従って適切に採用しているところでございます。
　ただ、御指摘のように、官署の近隣各所の就労支援機関に応募を働きかけている等、これまた事実ですが、いずれにせよ、国公法に基づく原則に従いまして、ホームページへの掲載やハローワークへの求人申込み等による告知を行っているところでございます。
　それから、現場の把握についてお尋ねがございました。
　私ども、五万六千の組織でございます。庁、局、署、密接に常に、人事関係も含めまして、障害者に対する雇用も含めまして、密接に連携取りながらやらせていただいているところでございます。
　委員の御指摘も踏まえまして、引き続きしっかりと現場の把握に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員の御指摘を真摯に踏まえまして、まずは実態の把握しっかりいたしまして、その上でしっかりと対応してまいりたいと、そのように考えております。
○政府参考人（田中茂明君）　経産省の方では、地方支分部局も含めまして、障害を有する職員の採用については公募により広く募集を行ってございまして、特定の支援機関の紹介がなければ採用しないという取扱いは行っていないところでございます。現実にハローワーク経由で障害を有する職員を採用してもございます。
　引き続き、本省の方で今日の御指摘を踏まえまして、しっかり把握しながら努めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　重ねて、今回の事態は長年にわたる水増し問題なんです。
　皆さん、こういう場では、表向きには、いや、真摯に各省、出先も連携して、やっていないからこんな水増し問題が発生したんでしょう、長年にわたって。本省、意図してやっていたんですか。そういうことも含めてできていないからこういう問題が発生した。
　そして、今回は、中央省庁がモデルを示す、模範を示すんだといって決意をいただいたわけでしょう。それで、今回これだけ多くの皆さんを採用された。そうしたら、その責任をちゃんと持ってやってください。残念ながら、そうなっていない事態があるかもしれないというのが現場から聞こえてきている。だから、今日こうやって、今日は三省だけ来ていただいていますけれども、全ての省庁ですよ、大臣、根本大臣。だから、私は重ねて繰り返し、この間も何度も何度も、厚生労働省、ちゃんと把握をして実態見てくれとお願いしたのに、なかなかやってくれないから、やってみたらこういう事態が明らかになっているわけで。
　大臣、重ねて厚生労働省、大臣先頭になって各省庁とちゃんと連携をして、実態の把握、対応、責任持ってやっていただく。大臣、よろしいですね。
○国務大臣（根本匠君）　今、各省それぞれ答弁がありました。三省庁においても、支援員や相談員の配置、あるいは施設整備支援金の導入、障害者が活躍しやすい職場環境の整備に取り組まれておりますが、ただ、委員が御指摘のように、我が厚生労働省も各省庁といろいろなレベルで話合いをしたり、そういう枠組みを使ったりつくったり、今回の法改正の趣旨を含めて政府一体となって要は障害者雇用に取り組む、そして我々も、厚生労働省も積極的に支援する、そういう対応、構えで取り組んでまいりました。
　特に、今回の法改正では、障害者雇用推進員や生活相談員やあるいは障害者活躍推進計画など、要は就労環境の整備、あるいは就労継続に向けた規定を盛り込んでいますから、これは、石橋委員からは、要はこういう制度を今回の法改正で盛り込んだ、これに魂を入れろということだと思います。その意味では、厚労省、我々、これを推進する立場で各省庁一体となってしっかりとやる、それを我々も後押しをし、フォローアップもし、進めていきたいと思います。特に、中央の本省と支分部局という流れもありますから、そこは今三省庁の答弁をいただきましたが、我々政府一体となってフォローし、取り組んでいきたいと、こう思います。
○石橋通宏君　大臣、重ねて、今回こうやって何度も何度もお願いをして、何度も何度も、何でやってくれないのかと。ようやくこういう事態が、多分ごく一部の状況だと思いますが、明らかになって、本来であれば僕がお願いする前から厚生労働省がこんなのちゃんと把握をして対応いただかなきゃいけないのに、やっていないから、大臣は口では言われるけれども、だからみんなが見ているわけですよ。
　大臣、今答弁いただいた、これ責任持ってやってください。我々が聞いたら、すぐに打ち返しがあるぐらいちゃんとやってください。
　今後も引き続き、しっかりと厚生労働省の対応含めてウオッチしていきたいと思いますし、各省庁の皆さん、是非、今日答弁いただいたそれを、我々は引き続きチェックをこの議会としても確認していきますから、一緒にいい形をつくる、是非やっていただきたいというふうに重ねてお願いしておきたいと思います。
　その上で、法案の中身も何点かやりたかったんですが、時間がありませんが、一つ、これ参考人のいろいろ貴重な御意見いただいた中で、特に中川参考人からも私の問題意識と同じ点を指摘いただいたので、そこを確認しておきたいと思いますが、短時間就労の様々な制度的な在り方なんです。
　今回、法案の中にも、二十時間未満の障害者の就労の促進に向けて、企業に助成、補助を出すということなんですが、これ中川参考人もおっしゃっています、それだけじゃ駄目じゃないかと。やっぱり働くことの尊厳、短時間であれば継続して就労できる方々、様々な障害特性、障害の状況によって、やっぱりそういった方々も安心してこれから尊厳持って働きがい持って就労継続をしていただける、企業の方もしっかりそういう方々採用いただいて、一緒にいい職場環境をつくっていく。
　であれば、単に補助金、助成金出すとかいうだけではなくて、やっぱり雇用率に算入をしていただいて、一人一人の労働者として、やっぱり障害者雇用率、これが今雇用制度の根幹の一つだとすれば、雇用率に算入するしない、これが大きいポイントなんです。何で今回、雇用率の算入しなかったんですか。改めて、できなかった理由、しない理由を教えてください。
○政府参考人（土屋喜久君）　今般の制度は、週二十時間未満の就業機会の確保というところに着目をしたものでございますが、一方、障害者雇用促進法自体の目的としては、やはり障害者の方の職業的自立を促進するというところに一つポイントがあるわけでございまして、したがって、この職業的自立という観点との関係では、今回の制度の御議論をいただいた労働政策審議会障害者雇用分科会におきましても、その意見書の中で、まず、雇用率制度のカウントの対象とする労働者については、職業的自立の目安である週所定労働時間二十時間以上という労働者の枠組み、これを維持することとした上で、御指摘の特例の給付金については、中長期にわたり二十時間以上の勤務に移行できない方なども見られることを踏まえ制度を創設し、また支給期間についても限定をしないという形で制度をつくると、こういう整理をしてきたところでございます。
　私どもとしては、今申し上げたような意見書の整理を踏まえて今回の制度をつくらせていただきました。二十時間未満のところについては、障害の特性からそういう働き方が確保されれば働くことができるという方がいらっしゃる中で、それを一つステップとして、より長い時間の雇用につなげていくということもありますが、今申し上げましたように、中長期にわたって二十時間以上の勤務には移行できないという方についても、これによって雇用機会を確保するという観点から特例給付金というものを設けておりますし、また、特例給付金の実務の処理としては、納付金や調整金の申告と併せてやっていただくというような形で、広く企業の方からこの特例給付金についても対応していただけるような仕組みにしたいというふうにも考えておりますので、そういったことを含めて、こういった短い時間での雇用機会が事業主の方の皆さんの中で確保していくことができればというふうに思っているところでございます。
○石橋通宏君　中川参考人はまさにその点を批判されておられます。厚生労働省は自立ということの一点のみにとらわれ過ぎなのではないかというふうな御指摘でした。
　じゃ、障害の事由によって長時間勤務することがやっぱり困難だという方々は、ずっと労働者として認められないんですか。労働者としての尊厳、労働者としての働きがい、いや、でも二十時間未満だったらずっと働ける、そういった方々が尊厳持って、やりがい持って働いていただく。労働者として認めないんですか、認められないんですか、局長。
○政府参考人（土屋喜久君）　もちろん、働く方として、労働者として、例えば労働関係法令の適用があるとか、職場の中で一緒に働いていくという意味での位置付けであるとか、そういったことに変わりがあるものではないというふうに考えております。
　ただ一方で、雇用機会の確保という意味で申し上げますと、やはりこれまでの経過の中でも、障害者の方になかなか職業的な面で自立をしていただく、そういった機会が十分に確保できているかといえば、そうではなかったというところの政策的な観点から雇用率制度があり、まずは、そういった自立につながるような雇用機会を確保するということが雇用率の制度としてあるわけでございまして、ただ、それだけで十分かという御議論の中で、今回の特例給付金の制度を御議論いただいて設けることにしたということでございまして、併せてやっていくということだと思っております。
○石橋通宏君　結局、前回も申し上げた、昨年までの検討会、研究会での議論、雇用率の見直し、こういったことが、残念ながら今回はそこまで踏み込んでいないというこの原因については、継続的にまた在り方については議論いただかなきゃいけない。
　ハーフカウントの問題だって、当事者の皆さんからは様々な批判がある。何で〇・五なんだと、一生懸命働いているのに。これも大臣も御存じのとおりです。今回はカウントすらされないということです。
　ですので、今回、一つのステップかもしれませんが、雇用率の在り方、これ真摯に、当事者団体の皆さんにしっかり参画をいただいて、一緒にこの雇用率の在り方、議論をいただいた上で、これも早急に抜本的な改革に向けた提案いただけるように、これは前回お願いしたとおりですので、対応いただきたいと思います。
　最後に、時間がありませんので一つだけ、インクルーシブ雇用。我々、今、超党派でインクルーシブ雇用議連、障害ある方も含めて、ディーセントでインクルーシブな雇用、就労環境の促進ということで超党派で今いろいろな政策提言もさせていただいておりますが、今、一つ問題になっているのが特例子会社の在り方、それからさらには、今、企業名申し上げませんが、ある貸し農園手法で、これがあちこちに誕生しておりまして、そこで企業が貸し農園で障害者の方を採用しということでやっている。ただ、同じ企業の同じ中で一緒に働くのではなくて、貸し農園の現場で働いていただくと。
　こういった問題について、厚生労働省は今どういうお考えなのか、今後のまさにインクルーシブ雇用の、障害者権利条約に基づくインクルーシブ雇用の促進に向けてどういった見解をお持ちかだけ確認をして、最後にしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　私どもも、まず障害者雇用を進めていく中では、働く方々がお互いの個性を尊重して、障害のある方もない方もその能力を十分に発揮して共に働ける環境をつくるという視点が大変重要だというふうに思っております。
　特例子会社の制度につきましては、障害者雇用の促進をしていく一つの手法として位置付けをさせていただいていますが、その運用に当たっては、やはり障害者の方だけを集めて、言わば隔離をしていくというような発想ではなくて、様々な場面で障害のある方ない方が一緒に働いて触れ合っていくというような視点も大切であろうかと思います。特例子会社の運用の中でも、そういった視点を是非生かしていただきたいというふうに思いますし、また、当然ながら特例子会社以外の就労の形での取組というのが幅広く行われることも必要でございますので、そういった取組の好事例などを収集して、積極的にまたそういう取組を広げていきたいというふうにも思っております。
　なお、御指摘のあったような事案については、個別のお話について申し上げることは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、適切な雇用管理が行われて、その中で障害のある方が能力、適性を十分に発揮していくというような観点が重要だと思いますので、そういう観点から、問題があれば、私どもとしても指導をしたり、そういう問題がなくなるように支援を申し上げるということを取り組んでまいりたいと思います。
○石橋通宏君　以上で終わります。しっかりやってください。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　質問に入らせていただく前に、私からも一言申し上げておきたいと思います。
　石橋委員からも先ほどございましたとおり、この質疑は、本来であれば一昨日執り行うはずのものでありました。交渉を担当している野党の理事として、御迷惑をお掛けしたことについてはおわびを申し上げなければいけないと思っておりますが、これまで様々な意見交換を与党の皆様ともさせていただき、信頼関係に基づいて内容の議論を深めていこうというスタンスで厚生労働委員会を運営させていただいてまいりました。にもかかわらず、全く相談もなく、突然後ろから殴りかかられるような対応をされたということで、結果的に一昨日の審議は出れなくなってしまいました。
　このことによって申し訳大変なかったのは、野党の各会派の皆様には、本来であれば、本日、参考人質疑の内容を踏まえて今回質疑をしていただける機会をつくらせていただくはずだったところがこういう形になってしまって、野党各会派の皆様に御迷惑をお掛けした、このことについては交渉担当者としておわびを申し上げなければいけないと思っております。
　今回、審議に復帰させていただきましたのは、障害者自立支援法並びに今後控えております児童虐待の防止に関わる法律の成立が、国民がそれを求めている大変重要な内容のものであるということがあったがゆえに審議に復帰をさせていただきましたが、本来、与野党信頼関係の下に交渉、委員会の運営を進めていくということを考えたときに、与党の理事の皆さん、そして委員長には、今後の運営についてはこうしたことが決してないように心して対応いただきたいということを私からまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、質問に入らせていただきたいと思います。
　私からは、参考人の質疑で頂戴した意見の内容を踏まえて大臣始め関係の参考人に御質問したいと思いますが、まず大臣、これ通告したものではありませんので、私の話を聞いていただいた上で大臣の御認識を、率直な御認識を頂戴できればと思います。
　この参考人のうちお一方、障害者の雇用促進のための事業を行っていらっしゃる参考人の方がお越しになられました。その方がおっしゃっていたこと、大変、私、心に響いたので、大臣に御紹介した上で御意見賜りたいと思うんですが。
　この方はこうおっしゃっていました。今回の公官庁による障害者雇用の偽装問題について、彼は、これは偽装だとはっきりおっしゃっておられました。そもそも、障害者の法定雇用率は一九六〇年に制定をされたと。当時のこの雇用率の対象になったのは身体障害者のみであったということであります。そして、民間は努力義務、公的機関は義務ということで、当初、法定雇用率は一・四％に設定されたということであります。そして、今回問題が発覚した昨年八月に明らかになった法定雇用率の実数は、公官庁において一・一九％。つまりは、一九六〇年当初から現在まで六十年近くにわたって雇用率の偽装が継続されてきたという、こういう指摘をされておられます。この障害者雇用の事業に携わって以来、初めてもう本当に驚いたと、国はちゃんとやっているんだろうと信じてやってきたのに、実は国が何もやってきていなかったんだということに大変な失望をしたと、このようにおっしゃいました。
　大臣はもちろん、どんどん替わられておられるわけですから、今回大臣に御就任されたこのタイミングでこの問題が表面化したということではありますけれども、現在、厚生労働省を担当される大臣として、今回のこの事態をどのように御認識され、そして不信感をお持ちになられた関係者の方々にどのようなメッセージを発信されるのか、今の大臣のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　私も、大臣に就任して、十月に就任して、この障害者の不適切な雇用問題は様々御批判もいただいて、そして、我々、本来、国が率先して障害者雇用に取り組むべき立場にある。参考人の方も、一九六〇年の法改正、要は、民間は努力義務、国は義務、そして、それは、当然国はこういうものは率先して取り組む立場にありますから、法律でもそう位置付けられてきた。その中で今回の不適切な雇用の問題、私は大変遺憾に思いますし、不信を持たれた、これは当然だと思います。その意味では、政府としても、私としても、おわびを申し上げたいと思います。
　その上で、我々、ここは、こういう問題がどうして起きたか、この反省の上に立って、そして今回の、再発防止を含めて、逆にこれから、逆にこういう問題があったので我々はしっかりと取り組もうということで、今回の法改正では、これはもう御案内のことですから申し上げませんが、推進員をつくったり相談員をつくったり、あるいは特に障害者の活躍の推進計画をそれぞれの府省に作ってもらって、そしてしっかり我々政府一体となって取り組んでいこうと、こういう体制もつくり上げて、そして、やはりこういう問題があったからこそ我々は障害者雇用の問題に国が率先して取り組んで、そして私は、こういうことを取り組むことによって、それがやはり障害者の皆さんに対しての雇用も本当に大事なんだ、ノーマライゼーションの理念がこれによって更に深まっていくということの先導的な役割を、私は国、各府省、公共団体も含めてそういう役割を果たしていかなければいけないと、こう思います。
○川合孝典君　突然の質問にもかかわらずお答えいただきまして、ありがとうございました。
　今の職業安定局長である土屋局長にも是非御意見を頂戴したいので、通告しておりませんけれども質問させてもらいます。
　参考人質疑の中でこうした御指摘がありました。六〇年に障害者の雇用率を制定した折に、民間は努力義務なんだけれども国は義務であるということを決めたときに、当時の職業安定局長は一九六一年にコメントを発していらっしゃいます。そこでどう当時の職業安定局長がおっしゃっているのか。義務を掛けることについて、国等と一般雇用主とを区別し、別個の方法によることとしたのは、国等が一般の雇用主に率先して身体障害者を雇用すべきという考え方に基づくものである、国が望ましいものとして決定した施策を、国自ら、あるいは国と密接なつながりのある機関でまず実行していくのは当然のことである、これが制度制定時の職業安定局長、土屋さんの先輩のお言葉ということであります。
　今回のこの問題の発生を受けて、今の職業安定局長として、土屋局長、このお言葉をどう受け止められて、その上でどう今後対応していくのかということを改めてお考えをお聞かせください。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今御紹介いただきましたかつての局長のコメントにつきましては、当時つくられた制度の趣旨として、趣旨を非常に明確におっしゃっているというふうに思います。その考え方は今ももちろん、障害者雇用促進法に基づく制度あるいは施策の中で当然に続いているものというふうに考えております。
　本来、私ども率先して雇用を進めるという立場にあるということは、障害者基本計画の中にもうたって、かつ制度としても法定雇用率を高めに設定をするというようなこと、そういったことを通じて、制度発足当初の考え方を維持するなり、あるいは更にしっかりしたものにするなりという形にしてまいりましたけれども、ただ、大変恐縮ながら、実際に起きていたことは、昨年の夏以降、皆様方にも御報告をしながらやってまいりましたように、各省の、私どもの足下において実際そのとおりになっていなかったという面があることについては、これは大変遺憾な事態でありますし、我々も制度所管をする立場として深く反省をし、重く受け止めなければいけないというふうに思っております。
　その上に立って、先ほど大臣からもお話がありましたように、やはりこれからの取組をしっかり起こしていくことによりまして、本来の趣旨をきちんと取り戻すということが我々の果たすべき役割であると思っておりますので、それは各省の取組もそうだと思いますし、制度を所管する立場としての我々もそこにしっかり重きを置いて取り組んでいくということが大事だと思っておりますので、そのことを肝に銘じてこれからもしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○川合孝典君　すばらしい制度、すばらしい理念で始まったものが、結果的に、制度の枠組みだけが半世紀以上続いてきて、実態としての中身は空文化してしまっていたということを、このことをやっぱりまず正面から受け止めるというところからでないと、再発防止や対策、具体的な対策というのは樹立できないと思っておりますので、土屋局長を始め現職の職安局の皆様にも是非真摯な態度でこの問題と向き合っていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　その上で、通告した質問、少しやらせていただきたいと思います。
　既に先ほど、大量採用した、官公庁での障害者で採用された方の離職の状況については何人かの委員の方が質問をされましたので、その質問に対する答弁の中で少し引っかかった部分をちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生労働省に確認したいんですが、障害者の就労支援という言葉をぽんぽん使われるんですけど、具体的に障害者の方々の就労支援の支援というのは何を指して言っていらっしゃるのか、教えてください。
　ハローワークを使ってみたいな通常の健常者の支援の話と全然違う話ですから、そこをごっちゃにして就労支援という言葉を使っていらっしゃるんだとしたら、そもそも入口の議論のところから擦れ違っていると思っておりますので、障害者の方の就労支援の支援とは何を意味するのか、局長で結構ですので、お答えください。
○政府参考人（土屋喜久君）　ちょっと難しい御質問をいただいたと思いましたが、まず、法律の上では職業リハビリテーションという概念がございます。その職業リハビリテーションというのは、職業紹介であるとか職業相談であるとかということと併せて、実際に障害者の方が職に就くことを支援をしていくというメニューが含まれておりますので、その主体も、国の機関であるハローワークだけではなくて、障害者職業センターであるとか就業・生活支援センターであるとか、あるいは職業訓練施設も主体として常に取り組んでいくという位置付けがございます。ですので、私どもが就労支援という言葉で申し上げるときには、およそ今申し上げたような全体像を念頭に置きながら就労支援というふうに申し上げているつもりでございます。
　加えて、じゃ実際どういうことについて支援をしていくのかということで申し上げれば、やはり採用前の段階から採用に至る準備について、これも多様な機関が支援をしていくことになりますけれども、それとマッチングの場面、そして採用された後の定着の支援といったようなことが具体的な場面、メニューになるのだろうと思っております。
　もう少し加えて申し上げれば、就労支援と申し上げたときに、先ほど申し上げた、法律の中では職業リハビリテーションの概念はそういうことでございますけれども、あわせて、それ以外の専門的な機関、例えば難病の支援センターであるとかあるいは発達障害者支援センターであるとか、そういったところ、それから、福祉サイドの就労移行支援であるとかＢ型の事業所との連携といった、そういう外部の機関との連携も念頭に置いて就労支援ということを申し上げているというふうに考えております。
○川合孝典君　今おっしゃった内容というのは、何か明示的に取りまとめられたものはありますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　一つは、法律上の概念としての職業リハビリテーション、ちょっと済みません、法律を見ながらお話ししたわけじゃないので厳密ではないかもしれませんが、それは法律の体系として整理をされているということだと思います。
　それから、具体的な支援のことについては、それは例えば概念図であるとか、そういったもので整理をし、関係の皆様方に御説明をしたり、その支援メニューを御説明をしたりというときに使わせていただいている資料はございます。
○川合孝典君　是非、その辺りのところの資料も含めて私も拝見させていただきたいので、資料を御提出いただけるように、委員長、お取り計らいをお願いします。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一点、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、先ほど、石橋委員の質問の中で、昨年の十月中旬以降に採用された方のうち、結構な方が国税庁なんかは既に退職されているという話の中で、半分以上の方が要は任期満了で退職をされたという、こういう御説明だったわけであります。
　他省庁のことは厚生労働省は分からないと思いますけれども、そもそもこの障害者の方々の雇用期間ってどういう設定に今なっているんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　公務の職場での採用という意味では国家公務員法などによって任用されていくわけでございますので、いわゆる常勤の職員としての採用と、それ以外に非常勤の形での期間を定めての雇用があるということでございます。期間を定めての雇用は、基本的には一年の契約といいますか、一年の雇用期間というようなことが多いと思います。
○川合孝典君　ということは、去年から現在に至るまでのおおむね八か月ぐらいの間に、国税庁の場合には、例えば八百十九人昨年の問題発覚以降採用されて、その後、春までの間に七十九人要は退職されて、そのうち四十五人が任期満了だったという、こういう説明だったということは、この方々というのは一年の期間雇用というものには該当しない方々がこの数字の中に計上されているということになるんですかね。計算が合わないんですよ。
○政府参考人（土屋喜久君）　国税庁のお話、確かに期間満了というお話がございました。その場合、期間をどういうふうに取って採用されたか、ちょっと私どもとしても把握をできておりませんが、障害者の方の今回の公務での採用については、基本的には、いろんな採用の仕方の中で障害をお持ちの方の能力を発揮していただくという観点から非常勤での採用をしている部分もございますので、そういった中で先ほどのような御説明のことが起きているということだと思います。
○川合孝典君　今指摘した問題も含めて、厚生労働省としてきちっと各省庁を調査をされる意向はありませんか。
○政府参考人（土屋喜久君）　今後、これまでも、採用状況であるとかそれから定着状況であるとか、時期を見て確認をしながらやってきたわけでございますが、この後のタイミングとしては、もう既に六月一日過ぎておりますけれども、六月一日現在の状況を確認をする、通報いただくそのときに併せて特別調査をして採用の状況なども確認をしていくということにしておりますので、その中において、採用、定着の場面でどういったことが起きているか、行われているかということについても確認をしていきたいというふうに考えています。
○川合孝典君　是非そうしていただきたいと思います。
　何か役所の答弁聞いておりますと、役所ごとに自らの判断基準で何か適当にやっているように取られなくもないような答弁されているところもありますので、やはりここは、この問題を所管する職業安定局の方で、厚生労働省の方できちんと旗を振ってやっていただきたいと思います。大臣、やっていただけますね。
○国務大臣（根本匠君）　それはやっていきます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一つ、これもこれまでのやり取りの中で出てきた話なんですが、支援員とか相談員という方々を決めて、いわゆる障害者で採用した方々の支援等を行っているといったようなことをおっしゃっていましたが、これは厚生労働省の対応で結構なんですけど、支援員とか相談員という方はどういう方々がやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　まず、各省に私どもとしても取り組んでいただくこととしてやっておりますのは、昨年十月に策定した基本方針の中でも支援する体制を整備するということをうたっておりまして、その中で、内部で支援する方を確保することだけでなくて、外部からの支援、それを委嘱をしてやっていくというようなこと、それから外部の支援機関との連携を図るというようなこと、そういったことを含めて基本方針の中に盛り込んでやってきておりまして、それが各省の具体的な取組としてどうなっているかというのが先ほどお話が出ていた点のようなことになっているということだと思います。
　この点についても、私ども、どういう体制が取られているか、どういう工夫をしていただいているかというようなことについては、これからの把握の中で把握をしっかりしていきたいというふうに思います。
　厚生労働省について申し上げれば、私が承知している範囲では、まず各部局ごとに支援員という者を置いて、その方がその部局で働いている障害者の方の相談に応じたり、具体的な支援をどうするかということを考えるということに取り組んでおりますのとともに、官房の人事課に、これまで障害者雇用についての経験の深い方を相談役、相談員として、これをたしか再任用か何かでやっていたかと思いますけれども、そういった方を置いて省全体としての相談体制にも応じるというようなことを省として取り組んでいるところでございます。
○川合孝典君　突然の質問ですから、その程度の答弁になるのは仕方がないことなんですが、指摘させていただきたいのは、やっぱり障害者の方々のその障害種別によってどういう問題があって、その方々に寄り添ってどう雇用をしていくのかということについては、やっぱり専門の方がきちんと対応しないといけないわけでありまして。
　私、あえて今これを指摘させていただいたのは、参考人質疑の中で、実は問題が多くてよくたくさんお辞めになられている国税庁、見るに見かねて支援の組織の方が手助けを申し入れたところ、国税庁の出先機関の方から断られたと言っているんですよ。要は、自前でやると、外から入ってきてほしくないということなのかもしれませんけれども。結局、それで支援の手をきちんと、連携連携って今厚生労働省はおっしゃっていますけど、実際にはきちんと連携できない状況の中で、そうした問題を内々で解決して、結果的に障害者の雇用が全く進まない、定着していけないという、そういう実態があるということです。したがって、外部と有機的に連携を行うというのも、言葉はそのとおりでありますけど、現場は実際そうなっていません。
　したがって、そのことを前提として今後どう対応策を講じていくのかということを是非御検討を大臣にはいただきたいと思います。これは質問はしませんので、是非御記憶にとどめていただきたいと思います。
　その上で、時間がぼつぼつ来ておりますので、最後に一点お聞きしたいことがあります。
　参考人質疑の中で御指摘があったのが、いわゆる労政審の障害者雇用分科会のメンバーの中に聴覚障害をお持ちの方々や聾唖者の方々の代表者が入っていないということがあって、そうした方々をこの障害者雇用分科会の委員、メンバーに入れるべきではないのかということの御指摘を受けました。
　これ大臣に是非御答弁いただきたいんですが、言うまでもなく、視覚障害、聴覚障害、聾唖、それぞれ障害種別ごとに抱えていらっしゃる障害者の方々の問題が全く違います。したがって、当事者、それぞれの障害をお持ちの当事者の方々が委員のメンバーに入って御発言をいただかないと、本当の意味でそれぞれの障害種別に寄り添った障害者雇用政策の推進にはつながらないと思っております。
　是非、聴覚障害、聾唖者の方々の代表者を委員に入れていただくことについて今後御検討していただけないでしょうか。このことについて最後に御質問したいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　労働政策審議会障害者雇用分科会の委員ですが、これはもう委員既に御案内でありますけど、労働者を代表する者、使用者を代表する者及び公益を代表する者並びに障害者を代表する者のうちから任命すると、こうなっております。障害者代表委員については、障害者の利益を代表するにふさわしいかなど種々の要請を総合的に勘案して適格者を任命しております。
　今の委員の御提案ですが、その意味では、今様々、我々、代表、代表委員ということは、総合的に考えて委員になっていただいているわけでありますが、障害者雇用政策の決定においては障害者雇用に関する関係者の方々から広く意見を伺うこと、これが重要だと思います。
　その意味では、例えば分科会の委員ということは今申し上げたとおりですが、ただ、分科会だけではなくて様々な有識者研究会なども開催して、障害者団体に対するヒアリングも実施しております。その意味で、身体障害者連合会などのほか、その中で、全日本ろうあ連盟からも御意見を紹介いただいております。
　我々、メンバーにするということと同時に、幅広く意見をお聞かせいただくということも、幅のある対応が必要だと思っておりますので、その意味では、テーマテーマに応じて、状況に応じてヒアリングの機会などを活用しながら、要は幅広く政策に反映させるような、そういう対応をさせていただきたいと思っております。
○川合孝典君　今回、こういう問題が生じたということは、考え直すいいきっかけだと思うんです。
　したがって、今この場ですぐどうこうできるということの発言ができないのは、それは理解はいたしますけれども、是非検討していただきたい。当事者の声を本当に受け止めるというのであれば、当事者に入っていただかなければいけないんだということを改めて申し上げさせていただいた上で、私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　二〇一〇年の六月に、国会が終わった後、新成長戦略というのを定めました。私自身は、もう選挙まで、投票日まで一か月切っていましたけど、その当時、私は厚生労働省の中の新成長戦略を担当していました。
　部屋の外で、当時関わってくれた人が聞いていると思いますけど、当時は、ＧＤＰが非公式では中国に抜かれて、ただ、公式にはまだ世界第二位、ただ、一人当たりＧＤＰが十七位でした。その理由として、やはり就業率というものを捉えて、女性の就業率が世界第十五位だったんです。そして、その女性、そして障害を持った方、そしてまだ元気な高齢の方、この三種の就業率を上げると、そして一人当たりＧＤＰを増やしていくんだという新成長戦略を定めました。
　しかし今回、数値だけ、数字だけ水増し偽装と、心が込められていないと。なので、この委員会質疑では、私、この前、大分の宇佐市と中津市の例を挙げましたのは、彼らは障害者の方々と一緒に働くことに誇りを持っているんです。会社の誇りなんですね。そういう意味で、数値だけ、まやかしのようなことにとらわれずに、しっかりした、心を込めた議論ができるように委員会でしっかりやっていきたいと、そのように思っています。
　先週の宿題みたいなものですが、私、最後に資料を基に申し上げました。質問はあえてやりませんでしたが、答えを今日聞きたいと思うんです。
　土屋局長は、この法定雇用率、五年ごとの見直しだと。ところが実態は、資料の一ですが、五年ごとではなくて、納付金の積立てが少なくなってきたら法定雇用率を上げていると、その期間も大体十年とか十五年だと。この理由を説明してください。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　法定雇用率の見直しにつきましては、法律に基づきまして、少なくとも五年ごとに政令で定めると、当該割合の推移を勘案して政令で定めると、こういうことにしてございますので、五年ごとの見直しの議論というのは、これは五年ごとにやってきているという状況がございます。
　実際に引き上げた時期については、先生御指摘のように五年ごとに必ずやっているわけではなくて、これまでの推移でいえば、昭和六十三年、平成十年、平成二十五年、そして平成三十年という間隔でやっているわけでございますが、引上げがなかった年という、見直しの検討はしたけれども引上げのなかった年というのは、その時々の理由があるかとは思いますけれども、例えば、基本的には対象障害者の方の総数の割合が横ばいで推移をしたというようなこととか、企業における障害者雇用が十分に伸展していなかったというような理由の中で、計算式を立てて計算をしたところで引上げに至らなかったというようなことではないかというふうに思っております。
○足立信也君　明確ではないですが、議論は少なくとも五年でやっている、ただし、やっぱりそこで引上げになったのは積立金の状況であることは間違いないと思いますね。
　じゃ、資料の二も、これも先週の宿題です。千人超の企業については支給を受ける割合が、調整金のですね、非常に多くなっていて、構造的には千人以下で障害者を雇用していない企業が千人超の障害者を雇用する企業を支える構図となっている、これはもうこの資料を見れば明らかですよ。これを見直す予定はありますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　納付金制度の中での状況でございますが、今御指摘のあった資料、これは昨年夏までやっておりました研究会の中でも提出をさせていただいている資料でございますけれども、一方で、これは企業規模別の納付・支給割合を企業数で見ている資料になっているんですが、納付金や調整金、報奨金の金額ベースでの実績を見ますと、納付金制度の実績、直近の平成二十九年度では納付金収入二百九十三億ございましたけれども、三百人以下の中小企業からの納付額が百四十四億ということで四九・一％となっているのに対しまして、調整金、報奨金、つまりお支払をしている方の額で見ますと、これは調整金に加えて報奨金も含めて支給実績、これは中小企業に出ているわけですので、それを加えて見ると、支給総額二百十八億のうち、三百人以下の中小企業に対して支給をしている額は五五・五％、百二十一億円ということでございますので、ここの資料の中では、千人以下の企業が千人超の企業を支える構図というような表現が出ている部分もございますが、基本的には、納付金も中小企業を含む全ての企業から納付をしていただく形で支えられており、また、調整金、報奨金という支払の方で見ると中小企業に多く支給されているという状況があるというふうに思っております。
○足立信也君　金額で見ると見直しの予定はないと、実際上は中小企業に対して金額としては多くの割合が払われていると、そういう説明だったと思います。これは更に詳細に詰めていきたいと思います。
　次は、先ほどもありましたけど、特定短時間労働者の件ですが、まずお聞きしたいのは、労働時間以外の、まあ二十時間未満ですから、労働時間以外のこの基準というものはあるんでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　この特定給付金につきましては、短時間であれば就業可能な障害者の方の就業機会の確保を促進するという観点から、週所定労働時間が二十時間未満の雇用障害者数に応じて、納付金の制度の中でこれを財源として特例的な給付金を事業主に支給するという考え方でございます。
　現在想定をしておりますその要件としては、週所定労働時間が十時間以上二十時間未満ということを想定をし、また、分科会でも一定の御議論をいただいておりますけれども、それ以外の支給要件等々につきましては、法案が成立した後に障害者雇用分科会において具体的な御議論をいただきたい、それを踏まえて私どもとしても詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
○足立信也君　これから分科会で議論するということですが、それは障害の程度についても議論するという意味ですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　支給要件と障害の程度の関係も含めて検討してまいりたいと考えております。
○足立信也君　じゃ、新たな概念が出てきたと思いますが、今までの法定雇用率の基準である手帳ですね、それも含めた障害程度が、これから検討するということですので、まあ今の時点では答えられないんでしょうから、ウオッチしていくしかないということになろうかと思います。
　しかし、この前私申し上げたように、もしそうであるならば、この国の障害認定というものが形態的なものにかなり偏っていると。機能面での評価、あるいは装具を使うことによって機能がどれだけカバーできているかというようなことも、もし検討されるのであれば是非やってもらいたいなと、そういうふうに思います。そういう方は、今後どんどん増えていきます。どんどん増えていくということは、この計算式でいくと、法定雇用率というものはどんどん増えていくという形になると思いますので、そこは検討してもらいたいと思います。
　私も、参考人質疑を経て、まず取り上げたいのが検証委員会ですね。検証委員会で、七十ページに及ぶ今回の、国の行政機関における障害者雇用に係る事案に関する検証委員会、これの報告なんですが、ここで、様々な今まで検証委員会というものが、監察委員会も含めていろいろありましたけれども、やっぱり一番我々が気になるのは、いつ頃からこうやっていたんだろうなと。
　さっき川合理事の質問にもありましたように、一九六〇年の一・四、これを去年のそのままのデータでいうと一・一九だから、一回も法定雇用率を満たしたことないんじゃないかという参考人の斎藤さんの意見でしたが、これ検証委員会の報告書に、どうも見てみるとないんですね。
　これ、いつ頃から、あるいは最初から法定雇用率を満たしたことは一回もないですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　法定雇用率を満たしていたかどうかという点、これは、この雇用率の制度は各任命権者ごとに計算をしていくという制度になっておりますので、そういった意味で個々の行政機関ごとに見ていくことになろうかと思いますけれども、今回の事案との関係で申し上げれば、昨年の再点検におきまして、平成二十九年の六月一日現在の、元々いただいていた通報を再点検をしていただいて任免状況を改めて確認をしたと、こういうことでございまして、その際には、御案内のとおりですが、元々の通報では多くの機関で法定雇用率を超えていたものが、再点検後は法定雇用率を超えていたのは六機関にとどまったということが明らかになっているわけでございます。
　この二十九年当時の状況はこういうふうに確認をできておりますけれども、今御指摘があった制度が発足して以来の経過はどうであったかということについては、私どもとしても、そこの算出ということはできていないというのが現状でございます。