Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　はっきりと締めつけとか犠牲の上で成り立ってはならないというような、活力とかそういうような表現で明確な御答弁を避けられたのはちょっと問題だというふうに思うわけですが、今の農協の減量経営のやり方としては、協同会社だとかあるいは業務の外注、委託といった間接的なものと、それから職員の削減、パート化というような直接的な方法があります。きょうは特に直接的な減量経営についてその問題点をただしたいと思います。
　先日、第十七回全国農協大会が開かれ、私も出席いたしましたし佐藤大臣も出席しておられました。あの大会で千戸未満の農協の広域合併促進が強調されたわけですが、合併は第一に地域や農民へのつながりを弱くするだけではなくして、大型合併になればなるほど職員の削減が行われ、直接年金制度の将来に響いてくる問題だとも思います。
　島根県下には現在六十七の農協があるわけですが、千戸以下は四十単協ありまして、全体の六割を占めております。これが合併対象にされていくわけですけれども、島根県の中央会の方針では、組合員戸数五千戸、貯金、共済、購買、販売の各事業をそれぞれ百億円を目安に大型合併を進めて、三年から五年後には現在の六十七単協を十ないし二十単協にまで合併を進める、こういう方針になっております。これは大変な職員削減になっていくことが予想されます。現在でも、昭和四十五年に八十単協あったものが六十七単協へとなって、その間約六百人の職員が削減されております。
　この十年間の県下の農協の正職員の推移を見ますと、昭和五十年に四千四百九十八人だったものが昭和六十年には三千九百八十二人へと、約一二％の削減となっております。しかもその大半が女子職員の削減で、その削減のやり方、これは一例ですけれども、ある農協では、夫婦ともその農協で働いていた人が、夫が管理職に昇格すると半ば強制的に妻の方はその農協をやめなければならないという暗黙の仕組みがあるということです。管理職といっても農協職員の場合はまだまだ低い賃金の状況で、その上、家のローン、子供の学資など、夫婦の給料で精いっぱいの生計を立てていた世帯では、それは極めて過酷なやり方になっております。
　こういうような状況まで引き起こしている合併方針について、農水省はどういう指導、援助をされていこうとしておりますか。
○後藤（康）政府委員　今お話ございましたように、金融の自由化の進展等に対応いたしますために農協の経営体制なり業務機能の整備強化を図らなければいけないというようなことで、今お話のございましたようなことしの三年に一度の全国農協大会というようなところでも、改めてまたこの体質強化のための合併の推進というようなことが大きな議題になってまいってきているところでございます。
　この合併の問題につきましては、系統農協の経営基盤の強化のために合併の推進が重要な一つの方策であるというふうに私どもも考えておりますけれども、それはやはり地域の実態に即した自主的な合併の推進ということで、地域の実情に即したものである必要があるだろうというふうに思っておりますが、こういった系統団体の自主的な合併の推進努力というものにつきましては、必要に応じて適切な指導なり側面的な支援ということは考えてまいる必要があるというふうに考えております。
　合併をいたしますと直ちに職員の数が減るかどうかということでございますが、直ちに職員数の減少につながるものではないと考えておりますし、来合併の比較的小規模な農協に比べまして、合併をいたしますと営農指導体制が整備できるとか金融サービス機能の充実が図れるとか、あるいはそういった組合員サービスのほかに、経営基盤が強化されれば職員の処遇改善もできるというような面もございますので、合併そのものの善悪と申しますよりは、どういう合併の仕方をするか、そしてまた合併をした後で組合員サービスその他、農協が果たす本当の機能が発展するような合併を進めていくということで考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中林委員　聞かないことまで言わないでくださいね。私は実例を挙げて、合併をやって実際に六百人から減っている地元の例も挙げました。いろいろな場面があることはわかりますけれども、善悪を聞いているんじゃなくて、実際に合併ですごく人数が減ることも予測されて、将来の年金制度そのものにも影響するという観点でお話をしているわけですよ。
　減量経営の最も典型的なやり方は、臨時職員化とパート化です。さきの国会でも私は臨時職員の農林年金への加入状況が極めて低いことについて質問もし、その促進も促したわけですが、島根県下の農協だけ見ましても、正職員数の一割以上は臨時職員となっています。しかもその比率は近年ふえてきている、こういうふうな話です。平均的賃金ベースで諸経費なども含めて換算すると、正職員とパートでは、パートの方が三分の一以下の経費で賄えると言われております。そして、パートが安上がりの低賃金で職場に進出することによって、従来の正職員、特に女子職員がいづらくなる状況もあちこちで発生しております。
　松江市内のある農協では、農協支店の店舗の職員をすべて削減し、パートに切りかえて営業時間を延ばすというやり方をしております。また、ほとんどの単協では、ここ十年間、女子の採用が全くない、男子のみ、つまり女子を採用すると結婚だとか出産に伴ういろいろなことをやらなければならないので非効率になる、こういう理由から男子のみの採用という状況が続いております。
　労働省にお伺いしたいと思うのですが、労働省が十月末に諮問されました男女雇用機会均等法に基づく指針案でも、募集、採用は努力義務規定になっているという不十分さはあるのですが、男子のみ採用するやり方や婦人職員を事実上追い出すやり方については、この法に基づいて強力な指導が必要だというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、男女雇用機会均等法におきましては、募集及び採用については事業主は女子に対して均等な機会を与えるように努めなければならないという努力義務規定になっておりまして、その具体的な努力目標を指針において定めるということになっております。その指針につきましては、労働省案をとりあえず取りまとめまして、先月末に関係審議会に諮問をいたしたわけでございます。
　ここにおきましては、募集及び採用については二つの事項を努力目標として掲げておりますが、その一つは、「募集又は採用に当たって、募集・採用区分ごとに、女子であることを理由として募集又は採用の対象から女子を排除しないこと。」というのが一つ。二つ目は、「募集又は採用に当たって、年齢、婚姻の有無、通勤の状況その他の条件を付す場合においては、同一の募集・採用区分の男子と比較して女子に不利なものとしないこと。」という二つの事項を挙げているわけでございます。
　ところで、今先生が御指摘になりました正規職員の募集、採用につきまして男子のみしか募集、採用しないということにしており、女子についてはパートという募集、採用区分しかないという場合につきましては、今申し上げました努力目標の一つ目、つまり女子であることを理由として募集、採用の対象から女子を排除しないことということに反するということになってまいります。
　しかしながら、この指針の案は、現在労働省の案を取りまとめて審議会の御意見を伺っているところでございます。この審議会からの御答申をいただきまして最終的に取りまとめ、公布をいたしたいというふうに思っておりますし、また、均等法自身、来年の四月一日からの施行でございます。そういうことから、今後このようなことに対してどうように労働省として指導していくかについては十分検討をいたしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○中林委員　今御答弁があったように、諮問をされて答申を受けなければならないということは私も知っておりますし、来年四月一日からの実施だということも知っておりますけれども、そうであっても、やはり今のこういう状況は労働省としては放置できないのではないかというふうに思いますので、女子の募集、採用に対する差別是正のための厳然たる御指導を強く要望しておきます。
　さきに開かれました農協大会で決議された三つの方策、方針の中心的支柱とも言うべきものが、総合力発揮を図る経営刷新方策であります。その総合力発揮の中には事業の総合セット化という方向も打ち出されております。例えば住宅建設会社との提携による融資、共済、生活資材の系統扱い品のセット推進とか、自動車、耐久財等について信用、経済、共済の三位一体事業の実践などというなりふり構わぬ経営至上主義の方向が打ち出されております。これは結果的に農協職員をセールスマン化するとともに、農家は農業以外の借金にも苦しめられるということになります。
　島根県下の農協の事業内容を聞いてみますと、事業高は、信用事業、共済事業が圧倒的なシェアを占め、農協本来の業務ともいうべき販売、購買、指導というものは片隅に追いやられております。事業利益で見ましても、五十九年度二百六十八億円のうち、信用事業が九十六億円、共済事業五十二億円と、この両者で全体の六割を占めております。こうなると、農協ではなくして銀行と生命保険会社が合体した企業という方が的を射ているような状況になっております。そして当然ながら、農協職員は貯蓄と共済の勧誘員として駆り出されていくわけで、いわゆる推進と称する勧誘行動になってまいります。
　県下のある農協では、一日二時間半という労使の約束のもと、この推進に駆り出され、農家、非農家を問わず勧誘に歩き回らされて、二時間半の約束はほごにされて夜中の十二時ごろまでかかることもたびたびある、しかも全員が駆り出され、中にはおなかの大きい人も夜中までつき合わなければならないという事例もあります。特に婦人労働者の場合は子供、夫との会話がうまくいかなかったり、あるいはそこから子供の非行が発生したり、しゅうとめから文句も出たり、家庭不和という悲劇も出ております。表向きは強制という形をとらないで、職員を農協の経営事態の深刻さを徹底するための研修に参加させて、自然に、推進をやらなければ賃金がもらえない、信用や共済事業を伸ばさなければ農協で勤められない、こういう状況に追い詰められていくということです。文字どおり、労働者の言葉をかりれば胃に穴のあく毎日だ、こういうことをおっしゃっておりました。
　農水省はこうした農協などの信用、共済事業偏重による推進の実態、またそれによる職員への労働強化の状況、これを把握しておられますか。もし把握していらっしゃらなかったら、これは職員の健康破壊にもつながっている問題ですので、ぜひ実態調査をされてそれに対する対策を立てられるよう強く要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　二点ございました。
　一つは、農協の事業が信用事業、共済事業に偏り過ぎているのではないか。私どもも農協の経営の収益というものが信用事業と共済事業に依存をしているということについては、これは決して今のままでいいというふうには考えておりません。やはりバランスのとれた事業運営になることを期待し、またそのようなことも機会あるごとに指導はいたしておるところでございます。
　第二点の、そういうことから関連をいたしまして非常に厳しい事業推進、そしてまたその中でいろいろ労働条件の上で問題が起きているというお尋ねでございます。
　この点につきましては、私どもも夜間に組合員を訪問するとかいろいろ会合を持っているような例もあるということを聞き及んでおります。ある程度はこれは農協の組合員でございます農家の方々の農作業の都合というようなことで、夜にならないと会えない、集まれないという面もあると考えられますけれども、労働強化等労働条件の面で非常に行き過ぎがあるということにつきましては、今後ともその点は指導をしてまいりたいというふうに思います。
　私どもとしましても全共連にいろいろ話をしまして、例えば共済事業につきましては、夜間労働についての労働時間の協定化とか規約化、あるいは推進手当支給方法の標準化でありますとか夜間活動に際して災害防止措置をきちんとしたものをつくるというようなことを話をしまして、全共連も傘下の組合にそういう指導をいたしておるところでございますし、私どもも労働基準法の遵守というような面から通達なり指導を今までもやってまいってきております。
　今後とも、私どもも御指摘の点については十分注意を払い、実態に気をつけまして、行き過ぎのないように、また適切な労働基準が保たれますように指導その他について努力をしてまいりたいと思います。
○中林委員　いろいろこれまでもやってきたけれどもというお話がありましたけれども、もう今ますますエスカレートしているというのが実態です。共済や貯金推進のノルマが課せられて、それが達成できない場合は自分で自分を契約するということで、自爆分が物すごく多くなりまして、ボーナスのときはそれに大半が持っていかれるという状況があるということさえ、労働者の生の声として出てきているんですよ。ですから、ここは本当によく実態をつかんでいただいて、適切な指導を行っていただきたいというふうに思います。
　私は幾つかの具体例を示したように、結局のところ、いずれもそこで働く職員へのしわ寄せで今の団体が成り立っているというふうに思うわけですけれども、本来の農林団体の活動をやっていくためには、やはりその原因をたださなければならないと思うわけです。
　それは、もう言うまでもないことですけれども、市場開放要求とか農林予算の削減、農産物価格抑制と食管制度のなし崩し攻勢など、農林漁業の破壊への道を今日まで突き進んできている農政そのものが農林漁業を展望のないような状況にしている、このことが農林団体の本来の活動を阻害している一番大きな原因だというふうに思いますので、本当に農政の転換を求め、本来の活動ができるよう大臣に強く要望いたしまして、そして大改悪につながる今回の年金案撤回を要求いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○新村（源）委員　私は、この共済年金の基本的な問題からお伺いをしてまいりたいと思います。
　私から申し上げるまでもなく、年金というのは人生にとって最後の締めくくりをつくる、いわゆる国家的な最大の社会保障であると思うわけです。現に、比較的恵まれた、と言ったら怒られるかもしれませんけれども、かつての恩給あるいは年金、こういうものから長らく御苦労なさった方がかなりな年金をおもらいになっている。しかし一方、年金なんかもらえない、こういう人との生活の格差あるいは社会活動の格差というものを見れば、非常に大きな格差があるわけですね。
　国民一人一人は、非常に恵まれたところの職場で働いていらっしゃる方もあるし、あるいは恵まれない、そういう職場で働いていらっしゃる方もあるわけです。私はゆうべちょっと遅くなりまして宿舎へ歩いて行きましたら、夜、道路工事なんかなさっていました。恐らく農村から出稼ぎに来ている方々ではないだろうか、こう思うのです。
　こういうように、本来ならば一家団らんの時間であり、あるいは友達と一杯酌み交わしながらいろいろ話し合っている、そういう時間に、寒さに耐えながら一生懸命働いている、ああいう人たちは、それは今の場合、いろんな立場で何とかして現在の身分を保障することに全力を挙げなければならないんですが、しかし、恵まれた立場の人、恵まれない立場の人、こういう人たちは老後になって考えてみれば、国家的な立場で考えてみれば、恵まれた人もこれは非常に重要な立場である、あるいは恵まれない、そういう立場で働いているからこそ、国家のいわゆる総体的な社会というのが形成されていくわけですね。そうすれば、年金というのは国が最低限保障する、私はこういう考え方に立つべきだと思うのですが、こういう点について大臣どうお考えになりますか。
○佐藤国務大臣　新村先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございますが、我が国の人口構造は、平均寿命年数の著しい伸長によりまして高齢化が進展しており、老後生活の安定を図ることについての政府の責任は極めて重要なものであると考えております。
　そんなことで、老後生活の安定を図るためには御指摘のように年金制度が最も重要な役割を果たすものであることから、政府としましては、高齢化のピークを迎える二十一世紀におきましても、負担と給付の均衡を図りつつ、年金制度を健全かつ安定的に運営していくための基盤を確保していくことが肝要であると考え、今回の公的年金制度の改革を進めていくこととしているところでございます。
　なお、我が国の年金制度は、これまで改善が図られてきた結果、現在では欧米諸国と比較しても遜色のない水準に達しているため、今後とも着実な運営、改善に努めてまいりたいと考えております。
○新村（源）委員　今の日本の経済の仕組みというのは一体どんな格好になっているか大臣御存じですか。日本の経済活動は、トップはまさに世界の最高水準を行く、そういう企業がずらっとある。ところが、一番端的に申し上げますならば、後で数字をもって示しますけれども、農林漁業のようにどうにもならないような状態に置かれておる産業もある、あるいはその中間的な産業もある。今大臣は努力をされているとおっしゃったが、経済が均衡ある発展を遂げているときにこそそういうことが言えるのですが、日本のようにこういういびつな経済になってしまっているときには、国家が相当重要な役割を果たしていってもらわなければ、国民の老後、最大の社会保障である国民の老後というものは保障せられない、こういうように考えるのですが、どうですか。
○後藤（康）政府委員　国民にひとしくできるだけ安定をした老後の保障を考えていくということは、やはりこれからの政府が考える一つの大事な点だと思います。今回の基礎年金制度の導入ということも、全国民共通に公平な年金を支給するということを目的にしているものでございます。
　今の先生のお話は、その財源負担というような点を御指摘になられたのでは狂いかと思うわけでございますが、この点、農林水産省という立場でお答えを申し上げるのは適当かどうかという気もいたしますけれども、これまで我が国の公的年金制度はすべて保険料負担による給付といういわゆる社会保険方式で運営されてきておりまして、我が国社会にもこの方式が定着をしているということから、これを変更することは現時点ではなかなか難しいのではないか、やはりこの方式を基本として進めてまいるのが適正ではないかというふうに考えておるところでございます。
○新村（源）委員　私が今申し上げましたようなこういう経済の状態の中では、年金というものをもっと新たな視点から考えて、とれは適当であるかどうかわかりませんが、一つの例としていわゆる年金税、収入のあるところからは年金税をもらう、そして国が税によって年金の特別会計をつくって、そして基礎年金は拠出によらないで国が全国民に保障するという税方式に組みかえていかなければ、根本的に各種共済制度の間の整合性というのはいつでもおかしくなってくる、こういう危険性を持っておると思うのですが、どうですか。
○鏑木説明員　先ほど農水省の方から御説明がございましたように、現在、社会保険方式をとっておるわけでございますが、この体系を新たに税方式の体系とすることにつきましては幾つかの問題点があると我々は考えております。一つは、新しい税となりますと、恐らくは兆の単位の巨額の税負担ということになろうかと思いますが、こういったことにつきまして国民の合意が得られるのかどうか。また、若干具体的になりますけれども、仮に税を新たに取るということになりました場合に、どういったものを課税対象にしていくのかという点でも難しさがあろうかと思います。さらに私どもが考えておりますのは、これまで社会保険方式で保険料を納めてこられた方がおられるわけでございますが、こういった方々と全く納めない方と同じに扱ってよろしいのかどうか、そういうことで公平性が確保されるのかどうかといった問題もございますので、私どもは従来どおり社会保険方式というのが適当ではないかと考えておるところでございます。
○新村（源）委員　それは課長さんの答弁で、現在のところをすぱっと切って考えるとそういうことは当然言えます。しかし、この年金の方式は、長期展望に立って、少なくとも三十年、四十年の先を見通してやっているわけでしょう。そうすれば、その間にどういうような状態で転換をしていくかということは、基本的な矛盾を解決する上においては検討されるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○鏑木説明員　御指摘のとおり、負担のあり方につきましては長期的に検討していかなければならない課題であろうかとは思います。これは先進諸国におきましても共通の悩みといいますか課題になっておりまして、現在は社会保険方式ということをとる国の方が多いかと思いますけれども、長期的には考えていくべき課題だと思います。
　しかし、現時点では、先ほど申し上げましたような問題もございますので、社会保険方式を維持していく方が適当ではないかと思います。
○新村（源）委員　この問題は基本的に非常に大きな問題であります。私はそういう意見も持っている。政府としても、今のこの年金方式をやっていけば、私はこれからいろいろ申し上げたいと思いますが、いろいろな矛盾点が常に出てくる、そして、国民の老後をひとしく保障するということができない、こういうことを指摘をして、次の問題に移っていきたいと思います。
　今回、私どもの審議しているのは農林漁業団体職員共済組合法の一部改正でございますが、この農林漁業団体の職員の身分を保障する基盤は、何といっても農林漁業の現状がどうであるか、こういうことが基盤になっていくわけですね。
　そこで、私は、経済企画庁の発表しております過去の農林漁業の生産、さらに、これがＧＮＰいわゆる国民総生産に占める割合がどうなっているか、こういうことで見てまいりました。
　一つは、金額的でございますが、国民総生産が昭和三十五年には十六兆二千七十億円、これが昭和五十年になりますと百五十一兆七千九百七十億円で、昭和六十年には三百十四兆円というようにどんどん上がってきています。
　ところが、農林漁業、この三つの上昇はどうかといいますと、昭和五十年度において十一兆六千四百十八億円、そしてこれが国民総生産に占める割合は七・七％。しかし経済企画庁の昭和四十五年からずっと通算をしたＧＮＰに占める農林漁業の比率は、昭和四十五年では六・一％、ずっと五十八年まで出ておりますが、その途中を省略いたしまして、昭和五十八年には三・三％というように下がってきておるわけです。こういうように農林漁業が国民総生産の中に占める割合がどんどん減っている。これによりますと、多いときには一年で〇・五％下がっております。それ以後、昭和五十五年から〇・五％あるいは〇・三％、〇・一％、〇・一％というように、ずっと農業の生産が落ちているという意味ではなくて、国民総生産に占める割合が年々低下をしていっているわけです。
　ということは、農林漁業団体職員共済組合が果たしてこのまま健全に運営できるかどうか、こういう疑念に結びつくわけですが、この点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○後藤（康）政府委員　確かに経済発展の中で、一次産業、二次産業、三次産業というような部門別に見ますと、二次産業のウエート、そしてまた三次産業のウエートが次第に高くなってまいるということは一般的な傾向としてあるわけでございます。
　農林年金の将来はそれで大丈夫かというお尋ねでございますけれども、大宗をなします農協について見ますと、確かにその基盤になっております農業生産額の伸びがＧＮＰの伸びに比べて低いという面はございますけれども、農業協同組合はかなり幅の広い総合的な事業をやっております。
　農産物の流通加工段階におきます付加価値が高まっているということは先生よく御存じのとおりだと思いますけれども、こういうものは農業生産額というところには統計上反映をされておりませんし、また、農産物に対するニーズの多様化あるいは農家組合員の農協諸事業に対するニーズの多様化といったような質的な面が金額ベースでは必ずしも反映されていないということもございます。
　また、農協の組合員数そのものについて見ますと、確かに近年停滞をいたしておりますが、長期的に見ますと、昭和三十五年に六百五十四万人でございましたものが五十八年度には七百九十九万人ということで増加をしておりまして、正組合員だけについて見ますと、五百七十八万から五百五十七万ということで若干減っておるわけでございますが、農業協同組合には地域協同組合的な役割、機能というものもございますことは、先生も北海道等でよく御存じのところと思います。
　こういった状況も勘案をいたしますと、長期的に見ました場合に、事業の内容とか形態等々には経済、社会の変動に伴いましてこれから変化が予想されますけれども、農協組織の存続について懸念が持たれるというようなことではないと私ども見ておるところでございます。
○新村（源）委員　今、局長さんから御説明ございましたが、私は現地で農業協同組合と肌でいつも接している立場ですけれども、それは大体昭和五十年度ごろまでの体制なんですよ。購買網を広げるあるいは新しい事業にも取り組んでいく。しかし、今日では、先ほど中林委員が指摘をしておりましたように、どうやって減量経営をやっていくかということでみんな四苦八苦しているわけですね。しかも、その中で、これはもう私から言わなくても御案内のように、米はまた来年六十万ヘクタールの転作をやるというのでしょう。あるいは北海道では豆作もでん粉もてん葉も、全部作付を規制をされておるでしょう。そして最近また牛乳が、これも生産調整をしなければならぬという段階に入ってきておる。それから牛肉や豚肉を見たって展望がない。
　そしてまた、林業はどうですか。林業はこの前の一般質問でも申し上げましたように、その地域では産業として成り立たなくなってきておるわけですね。そうすると、これにかかわる森林組合の将来はどうなっていくか。あるいは漁業もまた二百海里あるいは北方漁業の締め出し。こういうものによって農林漁業全体の状況というのは非常に厳しくなっておるわけですね。
　こういうものにやはり活路を広げてやらなければ、私は、農林漁業団体職員の共済というのは前途は非常に厳しいものが予測される、こういうように断ぜざるを得ないわけです。先ほどの局長さんのように、何か展望があるようなことではないということなのですが、どうですか。
○後藤（康）政府委員　私、先ほど申し上げましたのは、私も先生と同じように、今農、林、水、それぞれを取り巻いている環境は非常に厳しいものがあるということにつきましては、私もそのように考えております。
　ただ、ＧＮＰの中に占めます農林水産業の生産額のウエートの低下というものが、農林漁業団体の経営基盤というものあるいはその存立というものを直ちに脅かす、それが農林年金制度の維持を困難ならしめるというふうには、先ほど申し上げましたようないろいろな事情を考えますと、考えておらないということを申し上げたわけでございまして、大変厳しい中で関係団体はこれを切り抜けるために大変な努力をしておられるということについては、私どもも全く同感でございます。
○新村（源）委員　そこで、農林水産大臣に特に注文をつけておかなければならぬのは、農林漁業はいずれもそういう非常に厳しい状況の中に置かれておる。それで、新ラウンドによる農産物の交渉も始まりますね。こういうもので少しでも手を緩めれば緩めただけ、日本の農業は失地がだんだん大きくなっている、こういうことになりますので、この点については十分心しておいてもらいたいということと、それからもう一つは、林業の問題ですが、こういう林業の状態にあるにもかかわらず、いわゆる合板等の関税の引き下げをやる、こういうことで、これは私の町でも、ごく最近に歴史的にかなり古い製材工場が倒産をしてつぶれる、こういう状態になっているわけです。したがって、林業に対する対策はどういうようにお考えになっているか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、我が国の農林水産業は、食糧需要の伸び悩みあるいは農林水産物価格の低迷や諸外国からの相次ぐ市場開放要求など、極めて厳しい状況に直面していることは先生の御指摘のとおりでございます。
　そういうことで、今後の農政を進めていくに当たりましては、こういうような厳しい情勢を十分に踏まえた上で、基本的な方向としてはやはり経営規模の拡大や生産基盤の整備、技術開発あるいは豊かな村づくり等を通じまして、生産性が高く土台のしっかりした農林水産業を実現していくことが何より大切であると考えております。
　また、先ほどの市場開放問題につきましては、特に林業の問題が出ましたけれども、いつも言っているようなことでございまして、この間、特に先生方の御理解を得まして千五百億特別枠で取ったということでございます。融資枠千億、国費五百億でございますが、これを十分活用いたしまして、合板、製材業につきましては十分経営の成り立つような形にいたしたい、こういうように考えておるわけでございます。
○新村（源）委員　そこで、今回の共済年金四法案の取り扱いの中で問題になってまいりましたのは、国鉄年金の取り扱いをどうするか、こういうことがいわゆる四法案の基礎的な要件になったわけですね。そういう立場から、ことしの五月審議をしました農業者年金基金法、これをもう一回振り返ってずっと見てみたわけです。
　ところが、農業者年金基金法というのは大変な内容でございまして、掛金が高くて給付が低い、ほかの年金、例えば厚生年金等とは比較にならないという状況にあるわけです。この点については、国鉄共済が今度の年金四法案を審議していく上での関連として非常に重要な問題になったが、しかし、農業者年金基金法についてはこういう状態にあるのにこのままにしておいて一体いいのですか、そういう点について何か検討されましたか。
○佐竹政府委員　先般、百二国会で成立させていただきました農業者年金基金法の改正におきましては、公的年金制度の改正を踏まえて、本制度がよりよくその使命を達成できるように、給付と負担の適正を図るとか、さらにまた農業構造の改善を促進する措置が講じられたところでございます。
　この制度の内容につきましては、給付額が低いにかかわらずその掛金が高いという御指摘をいただいたわけでございますけれども、長期的な基金収支の安定を図るという見地からそれぞれ改正を加えたわけでございます。
　制度発足以来、給付水準の内容につきましては、基本的に農業者年金基金の当然加入の対象となる農業経営者の農業所得を基礎として、厚生年金保険の算式に当てはめて算出したところでございます。
　それから、さらに保険料の額につきましては、今回の財政再計算の結果は、長期的に保険収支の均衡を保つための保険料の水準といたしましては、昭和六十二年一月一日で一万三千二百三十八円と当時算定されたところでございますけれども、現行水準に比べ著しく高くなるということでございますので、その急激な負担の増大を緩和させるために、六十二年の保険料を八千円とし、以後毎年八百円ずつ段階的に引き上げることとした次第でございます。
　さらに、今後の制度運営のあり方につきましては引き続き検討を続けてまいりたい、かように考えていることは先回も御答弁申し上げたとおりでございます。
　以上のような趣旨を御了解いただきたいと思います。
○新村（源）委員　今いろいろおっしゃいましたけれども、基本は、昭和六十七年に被保険者が六十二万人、受給権者が六十三万人、ここにあるのでしょう。ここに問題があるのではないですか。
○佐竹政府委員　先般の法律改正の際も資料として提出させていただきました。ただいま先生の御指摘になったとおりの数字でございますけれども、これは加入者と受給者とのバランスがそれ以後漸次改善されてまいりまして、昭和七十年から七十五年にかけて五十万人強という被保険者数が大体安定的に確保できるであろう、そのような観点から一応経営の安定が図られるのではないか、かような見通しを立てているわけでございます。
○新村（源）委員　この農業者年金で余り時間をとりたくないのですが、これは非常に重要な問題なので重ねて質問いたします。
　農業者年金加入者は国民年金にも加入していなければならぬ、二重に加入するわけですね。ですから、掛金が倍になるわけでしょう。
○佐竹政府委員　現在、国民年金の付加保険料を加えますと農家の夫婦が支払う保険料は二万二千六百円でございます。一方、厚生年金は平均的に見れば一万五千七百円でございまして、確かに農家の負担の方が高いことは事実でございますが、倍ということではないと思います。
○新村（源）委員　農業所得は十三万一千円、厚生年金の方の所得は二十五万四千円、半分ですよ。そして、支給はどうなるかといいますと、これも十二万九千八百円から毎年低減をしていって、二十年後には七万八千百円に下げるというのでしょう。これはどうなんですか。
○佐竹政府委員　給付単価の計算の基礎になります標準所得については、確かに厚生年金の場合二十五万四千円、それに対して農業者年金の場合には十三万一千円でございます。これは客観的に見て一般勤労者の所得と農業所得の間にギャップがあるために生ずる現象でございまして、考え方といたしましては、十三万一千円の月収の方が厚生年金に加入された場合と同様な給付水準を農業者年金制度では実現しているわけでございます。
○新村（源）委員　しかし、そういうように算定単価は安いけれども、掛金は実際は高いのでしょう。負担は実際は高くて——所得を低く見積もるからうんと安いというならわかりますよ。しかし、所得は安いけれども両方足すと厚生年金に加入している方よりも実質月七千円高くなるのですよ。そして、実際にもらう金は半分ももらわない、こういうばかなことがありますか。
○佐竹政府委員　この農業者年金制度は、御案内のように基礎的な年金である国民年金の付加年金であり、政策目的の見地から設けられたものでございます。
　したがいまして、その保険料につきましては、一般の厚生年金の場合には事業者負担があるわけでございまして、それに対して農業者年金では自営農という特質から事業者負担がないわけでございます。その反面、政策年金であるがゆえに、今回の公的年金の改正において一切整理されました国庫の負担が給付時において約五〇％あるわけでございまして、私どもとしてもそれなりに努力はしているわけでございますけれども、事業者負担がないというような農業の特質から、先ほど先生が御指摘になられましたような、平均的に言えば約七千円保険料負担の格差ができる、かような次第でございます。
　私ども、二万二千六百円という負担が現在の農家経済から見ていかがであろうかという検討もしたわけでございますが、農家経済全体から見て五％程度の負担で、この程度であれば御協力いただけるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○新村（源）委員　ところが、局長さん、この経営移譲年金はどれだけもらうかというと、今の七万八千円を、経営を早く移譲する、経営移譲した者に限って六十歳から六十五歳までの五年間でしょう。それ以後は、新たに掛けている国民年金の上に、経営移譲年金はそれの一割、そして農業者老齢年金はそれの四分の一ですね。
　これに要する農民の負担はどうなっているかというと、これは私が前に指摘をしたように、農林漁業団体の年金にも同じようなことが出てきますけれども、今おっしゃったように六十二年一月に八千円、これを起点として六十六年一月には一万一千二百円。この一万一千二百円を固定して、これを毎月掛けていってこれに年六分の運用益を加える、これで計算していきますと、細かい数字は言いませんが、二十五年で七百四十二万六千円、三十年では一千七十二万円、三十五年では実に千五百十六万円という膨大なものを農民が積み上げていくわけですよ。
　そして、これに対してもらう金は幾らかというと、さっき言いました七万八千円の五カ年間で、四百六十八万円よりもらわぬのですよ。しかし、その時点でとめて考えると、一千五百万の金利は八十五万ですから、金利だけでそれを払っているということですよ。こういう結果になるんです。農民が積み上げていったもので金利だけしか払っていかない、ということは、その原資はそっくり残っていく、こういう計算になりますよ。なりませんか。
○佐竹政府委員　ただいまの数字につきましては、先般の農業者年金基金法の改正の際にも先生から御指摘いただいた点でございますけれども、私どもといたしましては、農業者年金は五％の物価変動がありますと自動的に給付額がスライドされる措置がございます。もちろん、給付額がスライドいたしますと掛金の方も当然上がるわけでございますが、過去にさかのぼっては掛金を上げないわけでございまして、それによるメリットというものもあることを御考慮をいただきまして、私どもとしては、先生の御指摘になられた数字を単純に比較することによって農業者年金制度のメリットを評価されるのはいかがであろうか、かように考えている次第でございます。
○新村（源）委員　そんな答弁ではとても納得するわけにいかぬのですよ。余りにも大きいでしょう。物価が上がれば給付金もスライドする、こう言っていますが、必ずそのときには、今局長もおっしゃっていましたように掛金もスライドしていくわけでしょう。そうすれば、一千五百万円余の農民が長い間積み上げてきたものが、五カ年間の支払いだけで、それも金利で払っていけるわけですよ。それ以後は四分の一に一割ですよ。それだけしか払わない、相当余ってくるという計算になる、そういう矛盾について私はどうしても納得いかない。お答えいただきたい。
○佐竹政府委員　私どもの試算を申し上げて、一応お答えにしたいと思うのでございますが、今回の改正案を前提といたしまして、払い込み保険料の運用利回りを五・五％、物価スライド率を五％、平均余命の七十九歳まで生存するものとして、六十歳到達時点の現価ベースで年金受給額に対する払い込み保険料の倍率を試算してみたわけでございますが、経営移譲年金額を厚生年金の七五％の水準といたしましても、給付額は、六十一年度から二十年間加入した者では払い込み保険料の一・五倍程度、三十五年加入した者では一・四倍程度になるというふうに見込まれるわけでございまして、このような数字でこの制度のメリットを御評価いただきたいと思うわけでございます。
○新村（源）委員　そこで大臣、この問題をこの前指摘をしたときに井上構造改善局長は、これは制度の相違から来るものだ、特に厚生年金と農業者年金との甚だしい格差については制度の違いから来るものだということで逃げているわけですよ。ところが実際に金を払って受ける年金者にとれば、制度が違うんだということでは納得できないわけですね。
　そこで、私がただいま申し上げましたような点について追及をいたしますと、これは農林省内部だけではとても対応できない。したがって、政府全体としていろいろな点から考えていきたい、こういう答弁をなさっているのですが、今日、国鉄共済がこういうようになってきているときに、農林水産省内部としてはこの問題について改めて検討なさったことがありますか。
○佐竹政府委員　先般の審議に際しまして、五月十五日に先生の御質疑に対して井上前局長からお答えがあったことは事実でございます。
　その趣旨は、要は先ほど申し上げましたように、客観的な農業所得と他産業部門の平均的な所得水準の格差から来ている問題だから、農業政策全般等通しましてその所得格差の是正に努めてまいる、こういう趣旨で答弁したわけでございまして、私ども、今後とも、所得均衡というのは私どもの一つの政策の目標でございますので、そのような努力を続けてまいりたいと考えております。現にやっておる所存でございます。
○新村（源）委員　先ほど局長さんの手元で計算されたいわゆる農業者年金基金の財務の推移というものを後でゆっくり見せてもらって、本当にそういうことなのかどうか。
　そしてこの問題は、端的に言うならば、農業者は自営だから、あるいは雇用者側が負担する二分の一がないから高くなっているのだ、こうおっしゃっているのですね。それはそのこととしてわかります。しかしこれは政策年金でしょう。政策年金であるとすれば、雇用者部分は国が負担すべきなんですよ。雇用者部分は国が負担すべきものである。
　そういう原点が取り除いてあるから、こういうようにたくさん金をもらえる、たくさんと言っては失礼ですけれども、非常に有利な条件で年金がもらえる方と、その三分の一近くよりもらえない農業者との間で、三分の一はちょっとあれですが、半分ぐらいよりもらえない農業者年金が、掛金が毎月七千円も高いなんという矛盾が起こるわけですよ。
　ですから大臣、この点については今後早急に検討してもらう、今全体の年金の整合性を図っているときですから、早急に検討していただく、こういうように要請をいたします。大臣の御答弁。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、先ほどからずっと局長と新村先生のやりとりを聞いて、また、私も前回のときに農業者年金につきましては所管大臣としてずっと質疑を聞いておったし、今第一に、お聞きしまして数字が大分食い違っておるような気がするのです。
　それからもう一つ、先生は五年間の平均で四百数十万円とおっしゃっておりますが、大体私の試算では、運用利益はどうかという問題はありますが、仮に我が省が五・五％の運用利益ということでやった場合に、少なくとも二十年あるいは三十五年で一・四か一・五倍ぐらいは支払うような形になっておる、ただしこれは七十九歳まで生きた場合、こうなっておるわけでございます。
　そんなことでございますが、説明の不十分な点もあるかと思いますので、この問題については、後で局長もまた参上させますので篇とお話し願いたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○新村（源）委員　農林年金に入る時間がおくれましたが、今度のこの農林年金の基本的な問題は、やはり何といっても掛金が非常に高くなる、そして給付金が安くなる、さらに支給開始年齢が五年間も延びていく、そのほかさまざまな細かいといいますか、重要な問題がございますが、この三つが一番重要な問題じゃなかろうかと思うわけです。
　そこで、これはさっきたしかどなたかお聞きになったかと思いますけれども、農林年金の団体の皆さんからいただいた資料によりますと、基礎年金部分で、物価スライド五％ということを計算していっても四百四十六万円余国に吸い上げられる、こういう試算が出ているわけですが、この点についてはどうなっているのですか。
○後藤（康）政府委員　公的な年金制度におきましては、一定の国の助成も考えながら、世代間、そしてまた同一世代の中でも比較的恵まれている方、比較的恵まれてない方々がお互いに助け合う、こういった要素を含んで成り立っておる制度でございます。したがいまして、ある特定の世代をとりましたり、あるいはまたある特定の境遇の方をとりまして、その拠出した分を仮に信託あるいは貯蓄型の生命保険とかに運用した場合に比べて、平均寿命ぐらいまで生きた場合にはマイナスになるというケースも当然あり得るわけでございます。
　ただ、これは国が召し上げるということではございませんで、それぞれ特別会計なり、あるいはまたきちんと区分した経理をやっているわけでございまして、その分は結局ほかの世代の方、あるいはまた同じ世代の中でも相対的に恵まれない方のところへいっていると御理解を願いたいと思うわけでございます。もし、出した分だけ全部必ず取り戻すということになりますと、年金の制度自体が成り立たなくなることにもなるわけでございますので、その辺ひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○新村（源）委員　さらにこの問題では、夫婦の場合、御主人が勤めておれば妻は基礎年金は掛けなくてもいいということですね。そして単身者とか共稼ぎの方はちゃんと払わなければいかぬのですね。これは甚だしい格差が出るんじゃないですか。一人分払って二人分もらう、それから一人分払ってそのまましかもらえない、こういう点についてはどうなっているのですか。
○鏑木説明員　今回の改正におきましては、サラリーマンの無業の妻、専業主婦の方でございますが、費用負担上は、扶養しております夫の属します保険集団、厚生年金保険といった保険集団の一員であるという整理をいたしたところでございます。
　この場合に、妻分の負担をどうするかという問題があるわけでございますけれども、この場合の妻にはみずからの負担能力がないわけでございます。夫の報酬によって生計を維持されているということでございますので、そういった点に着目いたしまして、従来の被用者保険の考え方、原則に従いまして、負担できる方が同等に負担するということで整理させていただいたところでございます。
　そこで、先生おっしゃいますように、共働きの世帯が被扶養配偶者のいる世帯に比べてより多く負担することになり不公平ではないか、こういう御指摘になるわけでございますけれども、共働きの夫婦はそれぞれ厚生年金の事業所に勤めて相応の報酬をもらっておられますから、当該保険集団の一員といたしまして同等の負担をしていただくことは合理的なことではないか、このように考えたわけでございます。
○新村（源）委員　都合のいい理屈をつけられますが、しかし、実際にもらわれる方はいいですが、払う側をもう少し安くする方法はなかったのですか、どうなんですか。
○鏑木説明員　社会保険方式におきましては給付と負担の関係が関連づけられているということでございますが、この場合に、ある特定の人につきましてこれを減額するとかといった特例措置を設けることはなかなか難しいわけでございますので、ただいま申し上げましたような社会保険方式の通常の考え方に基づきましてこういった整理をさせていただいたところでございます。
○新村（源）委員　次に、給付水準でございますが、これは基礎年金に共済年金を上積みしたものを支払う、こういうことになっているんですね。そのために年金が大体二〇％から五〇％ぐらいダウンする、こういうことが出ているわけです。
　そこで、一番最初の問題としては、今までの算定基礎額は退職前一年間の平均給与、今度は全期間を通ずる、こういうことです。しかし、六十一年四月に既に組合員になっている人は前五カ年分の平均標準月額を出して、これに政令で定めた補正率を掛ける、こう言っているんですね。補正率というのは、当然これはそれぞれの給与に、かなり多くの方々ですから高い人もおれば安い人もあるわけですが、そういう人たちに一律で掛けるのか、あるいは金額によって掛けるのか、そういう点についてはどうなんですか。その補正率は一体どういうものなんですか。
○後藤（康）政府委員　今回、標準給与の扱いにつきまして全期間平均という方式をとることにしたわけでございますが、これは、団体ごとに農林年金制度に加入した時期が違いますために、標準給与のございます組合員期間が農林漁業団体によって長短があるということがございますので、一律に全期間平均することには問題があるということから、過去五年間の標準給与の平均に一定の補正率を掛けるということにしておりますが、これは一律ではございませんで、組合員期間の年数に区分して補正率を定めることにいたしております。
　と申しますのは、例えば過去五年間とりまして、組合員期間が五年の方はまさにそれが全期間平均になるわけでございますから、これは給与の水準の再評価ということだけやればいいわけでございます。ところが、そこから全期間平均を計算いたします場合には、組合員期間によりましてその補正率が当然違ってまいると思いますので、組合員期間の年数によって補正率を区分して定めることにいたしております点が一つ。それからもう一つは、そのときどきのノミナルな給与そのものではございませんで、過去の給与水準を現時点における給与水準に再評価し直しましたものについて補正率を計算する。
　したがいまして、一言で申しますと、過去の給与水準につきまして現時点での給与水準に再評価し直した後のものにつきまして、五年間と全期間との平均の比率というものを組合員期間の年数により区分して定めるという方針で作業をいたしたいと思っているわけでございます。
○新村（源）委員　まだいろいろ項目的にたくさんお聞きしたいことがあるのですが、特にこれをやってもらいたいと思いますのは、先ほど申し上げましたように農林漁業の情勢というのは非常に厳しい、そしてなかなか組合員や対象団体が広がっていくという可能性が少ない、こういうことから、対象範囲を拡大してもらいたい。特に、農協が全責任を持っているような、いわゆる農協でないそういう関連会社があるわけです。これが全国で二百二十五社あるというのです。これの従業員が一万六千二百八十五人。そしてまた全農だけでも二十五社、これの従業員が四千五百十五人。全農の職員は四千人と言われておりますが、これよりも多い。いわゆる全農がほとんど責任を持っているという会社があるわけです。やはりこういうのは当然対象になれるようにやってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○後藤（康）政府委員　保険集団を大きくするというような意味合いで、もう少し対象団体を広げたらどうだというお尋ねでございますが、実は昭和三十四年に厚生年金から分離独立いたしましたときに、この制度の対象といたします団体の性格というものを厚生年金との仕分けの中で決めておりまして、法律に基づいて、一定の公共的なあるいは非営利的な事業を行っているような団体、そしてまたその構成員というものが、ずっともとをたどっていきますと農林漁業者であるというような団体という幾つかの定義づけをいたしておりまして、大体これに該当いたしますものにつきましては、今農林年金法の中で限定的にほぼ網羅的に対象になっておるところでございます。
　ただいまおっしゃいましたような関連会社あるいは協同会社というようなことになりますと、先ほど申し上げましたような農林団体年金の対象としての性格からは外になりますし、またこれもいつか申し上げたことでございますけれども、組合員数を増大いたしますために対象団体を広げるということは、未来永劫続けてまいるわけにはいかないわけでございます。また、広げました団体におきましても、だんだん組合員から受給者に卒業してなっていかれるということになりますれば、結局また給付面での必要を増大させるということにもなるわけでございまして、やはり基本的には制度の仕組みと申しますか、そういうものの中でこの成熟率の向上なり高齢化社会への対応ということは考えていかざるを得ないのではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
○新村（源）委員　時間が来ましたので終わります。
○島村委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは私、法案審議でありますから、農林年金の問題を三、四点ただして、そして農林年金のバックグラウンドである農協、農業の展望について二、三点をぜひお伺いいたしたい、こう思います。
　　　　〔島村委員長代理退席、衛藤委員長代理
　　　　着席〕
　まず、既に随分と論議をされておりますので、いろいろと重複する点もあるかと思いますが、農林年金は昭和三十四年に厚生年金から分離されている。それは当時農業団体に働く人たちの条件というか、そういう賃金、給与等が市町村に働く職員等々に比べて低いという格差がある、その中で人材を何とかして集めるには、これを充実し老後を保障していく、こういうことでよりよい人材を集めたいというところから厚生年金から半歩、一歩進めた形で分離をした、こういうように理解をいたしておりますが、そういう中で、そういう政策の目的というものが、この農林年金という時代の間に、今日までにほぼ実現をされたのかどうか、そこらのことについてどうお考えになっておるか、まず伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　辻先生にお答えいたしますが、農林年金制度は先生御指摘のとおりでございます。そういうようなことで、特に同一地域におきます共済制度が適用されておる市町村職員との間に非常に大きな差があったということで、優秀な人材の確保が難しかったということで分離独立したわけでございます。その後数次の改正を経まして、地方公務員及び国家公務員の共済に全く遜色のない農林年金になってまいりました。そんなことで、農業協同組合職員の学歴構成について見ますと、男子では大学卒が漸増してきており、男女とも高学歴化が進展し、すぐれた人材が確保され、今日までその政策目的に沿ってその特色を発揮してきていると考えております。
○辻（一）委員　この制度の発足以来かなりな人がそういうようにして農業団体に集まった、こういうような御見解ですが、それは大変結構だと思います。
　そこで、きのう参考人の意見を聞かせていただいたのですが、その中で、例えば茨城の農協に働く代表の方から、本田さんでしたか御意見がありましたが、茨城の中でもいい方の農協で、五十五歳で大体二十八万四千六百円、数字は細かいのがありますが別として。ところが、同様に非製造業で働く五十五歳の場合に三十六万一千円というように、職場におけるこういう格差がまだかなりあるということが報告をされておりました。ここに挙げられた農協は恐らく相当しっかりした農協ではないかと思いますが、非常にたくさんあるところの農業、林業、漁業関係団体というのは、いわゆる農林年金の対象になる職場は、賃金や給与がもっと低いのではないかと思われますね。比較的いいと見られる職場においてもこれであるならば、今言ったように多数のより多くの職場ではかなりな格差がある、こう見なければならない。
　こういう中で、改正案によるならば、ほかの非製造業、特に比較される公務員や市町村の職員等々と同程度並みに老後のことが保障されるのかどうか、そこらの認識はいかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　まず給与の問題でございますけれども、農林漁業団体の給与水準を五十八年度末の標準給与月額で見てみますと平均十九万一千百三十七円ということでございまして、私学共済の二十三万三千円あるいは国家公務員等共済の二十一万三千円、地方公務員共済の二十二万四千円というような水準と比べますと、一〇ないし二〇％程度低い水準になっております。しかし、標準給与月額の平均は、職場の男女構成でございますとか年齢構成、勤続期間等々によってかなり差が出てまいりますので、年金制度のベースになります標準給与月額の平均の高低だけでにわかに給与水準が一般的に低いということは言い切れない面があろうかと思っております。私学共済のように非常に給与水準の高いところとの差につきましては、やはり農林漁業団体の約八割を占めます単位団体の所在地の大部分が農山漁村地域である、私立学校の所在地はその半数以上が六大都市に集中しているというようなことが影響をいたしておると思いますけれども、同じ農村部に位置をいたします団体としておおむね同様の条件のもとにある、そしてまた、農林年金制度が発足をいたしますときに、近くにある市町村役場と同じような年金制度を持ちたいというところから発足をしましたときの比較の対象になっております町村役場の職員給与と比較をいたしますと、ほぼ同様か、あるいは月額では、平均的に、賞与も入れました水準で比べますと若干高い水準ということに相なっております。
　それから制度でございますが、これも先ほど大臣からお答えをいたしましたように、現在の制度は数次の改正を経まして、制度としては公務員と遜色のない仕組みになっております。そしてまた今度の改正におきましても、民間団体ではございますけれども職域年金部分というものも設定をいたしまして、制度として市町村職員と同等の仕組みにいたしておるところでございます。
○辻（一）委員　その点について重ねて関連してお伺いしますが、具体的に言えば年金額の算定の基礎ということになると思うのですね。その場合に、改正案によると、給付額算定の基礎は、平均標準給与月額というものは全組合員期間の標準給与の月額の平均額と、こうなっておりますね。ところが、さきに申し上げたように、今の御答弁では農林漁業団体に働く人と非製造業の間の格差は余りないということでありますが、これはいろんな見方によって見解もかなり分かれると思います。
　例えば、農林団体から提供いただいた資料によると、標準退職年金額は、この農林年金の場合に百二十八万一千三百八十円、厚生年金の場合に百三十五万六千四百五十円というように差があるということは、これはやはり給与とかそういうものが最終的に影響しているんじゃないか、こう思うわけですね。そういう意味で、ある程度の、かなりの格差がある。
　こういう中で、現行は退職前の一年の標準給与、あるいは退職の前三年間の標準給与の平均額で算定をする、こうなっておるんですね。ところが、全組合員期間というものを算定をすれば、ただでも低目であるところの年金算定がさらに格差がつくのじゃないか、こういうように思いますが、これらについて見解はいかがですか。