Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　私は、今の委員の御質問を大変残念な気持ちで拝聴をいたしておりました。先ほど来厚生大臣から御答弁がありましたように、我が国の最終処分地自体が新たな場所を求めるのが非常に困難な中で、首都圏等は五年弱と言われる状況にあります。その中におきまして、廃棄物の中に占める割合として非常に大きな容器包装というものを取り上げ、技術的に可能な分野からこれをリサイクルしていこうという考え方が産業優位という視点で委員の目に映りましたなら、この視点は変えていただきたいと私は思うのであります。
　もしこれを放置してこのままの状態を続けますならば、我が国の最終処分地は、八年弱と言われているものが、恐らくそれだけの期間はもたないかもしれません。逆にフェニックス計画等は、私が厚生大臣のころから議論の対象になりながら、なお海洋汚染との絡みあるいは海洋資源の保護、自然保護という視点から実行に移せずにいる問題であります。そして私は、資源の再生というものが産業保護という視点からとらえられるということは、これは間違いだと思います。むしろ、資源を有効に利用し、将来に少しでも自然を残していく上でも、私は、再生資源を活用するという方針は今後ともに持ち続けるべき考え方だと思います。
　私は、もともと日本という国はそういう考え方のあった国だと思います。少なくとも古紙回収において、これは現代の日本だけではなく、むしろ徳川時代からこの仕事というものは定着をしておりました。そして再生紙は、再生紙といったような言葉ではなくて使われていたことは委員も御承知のとおりであります。また、金属回収といったものも一つの業として成立していた国であります。第二次世界大戦後において、そうした国民の意識にどこで変化が生じたのかはわかりません。しかし、いつの間にか大量生産、大量消費、大量廃棄という社会をつくってしまった責任というものは、我々すべてにあろうかと存じます。
　そして、理想を追求するならば、今回のこの法律案においても中小企業すべてを対象にする方が望ましいのかもしれません。しかし、それは同時に、中小零細の企業者の生活を破綻に追い込むことにもなりかねません。先ほど審議官から御答弁をいたしましたように、できる状態になり次第、徐々に我々はこれを広げていこうといたしております。
　しかし、大気汚染防止法の歴史をお調べいただいてもおわかりのように、我々は、やはりまず多く発生する部分をとらえてこれに対策を講じ、順次次のステップを踏んでまいりました。今、移動排出源としての自動車の排ガス規制というものが現実のものとして着実に実行されるようになったことを、私は環境庁という役所が生まれます前から環境行政に携わってきた一人として、それだけの時代の移り変わりというものをかみしめております。しかしそれだけ、例えば自動車の一台一台の排ガス規制は行われましても、残念ながら都市における大気汚染というものが減少しない、問題はそれだけ変質をいたしました。
　我々は時代の移り変わりに、そのときそのときに応じて、将来に向けての対策をつくっていく努力は必要であろうと思います。そのような視点から今回のリサイクル法は、できるぎりぎりの時点をとらえて我々としては国会に御提案をいたしたつもりでありまして、これが産業育成という視点でとらえられますならば、その視点は変えていただきたい、心からお願いを申し上げます。
○鴨下委員　今大臣がお答えいただいたように、私も、今まさに価値観そのものが変わりつつある時代なんだろうと思います。ですから、もちろん中小事業者等の方々を保護するというような観点、通産省に必要な部分はもう重々理解しているわけですけれども、今まさに価値観を変えようとしている時代でございますので、今大臣がお答えになったように、これからある意味で産業よりも環境が必要な時代が来つつあるんだという御認識のもとに産業政策も進めていただきたい、このことをお願い申し上げたいと思うのです。
　次に厚生大臣に申し上げますが、厚生省として、最終処分場が数年先に満杯になることを含め、ごみのリサイクルの必要性が迫られているということを聞いておりますが、単なるごみのリサイクルということだけでなく、全体的なごみの削減が問題なんだろうと思います。例えば仮に、最終処分場が過去にふやせる状況にあったときにはリサイクルをせずに処分場へ廃棄してきたわけでございますから、そのときには、例えば自然の状態の海岸が埋め立てられたり、結果的に自然を壊し、言ってみれば豊かな自然の一部が少なくなってきた、こういうような観点から見ますと、大きな意味では、目に見えない負のコストを大変多く払ってきたんだろうと思います。
　この法案によってリサイクルが法制化されるわけでございますけれども、それによってごみの減量、最終処分場の将来計画に対してどのように寄与し得るのか、その点についての見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○鴨下委員　それでは、続きまして、指定法人のことについてお伺いしたいと思います。
　この法案では、施行当初は全国を統括する指定法人を新たに設置するというようなことになっています。私は指定法人設置というシステムそのものに大きな疑問を持っておりますが、仮に指定法人を容認したとしても、全国統一の機関であることのデメリットもたくさんあると思います。国は、民間の活力が効率的に発揮される土壌づくり、ルールづくりに徹するべきだと考えています。国や役所が主導して産業育成するのではなく、もっと自由な競争に任せた方がより効率的で適性のある産業、企業が生まれるというふうに考えるからです。
　福岡正信さんという「わら一本の革命」という本を著した人は、自然農法の創始者でありますけれども、ある畑にどんな作物が適しているかということを我々が予断を持って判断するだけではなく、例えばクローバーを植え、麦を植え、米をまくと、それぞれが季節に応じて気候に応じて発芽し、その畑に最も適応した形で収穫ができると言っています。さらに、できるだけその間は余計な手を加えず、それぞれの作物の特徴が生きるように手伝うことが極意なんだ、こういうふうに言っているわけですけれども、私は、今回のリサイクルについても、新産業創出という観点からは同様のことが言えるのではないかというふうに考えます。
　つまり、国や役所が従来の行政的な経験則で主導して、一元化された評価で産業育成するのではなく、もっと官僚の価値観とは違う民間の独創的創意工夫が自由に成長できるような土壌づくり、ルールづくりが必要なんだろうと思います。はっきり言えば、すなわち役所が余り余計なことを言わずに民間の活力に任せた方がより効率的で適性のある産業が生まれるのではなかろうか、こういうふうに考えます。
　つまり、一つの指定法人が全国を統括し、一つの枠を全国的にかぶせる方法は、かえって民間の創意工夫を阻む結果になりはしないかと懸念しておりますが、通産大臣は、新規の静脈産業の育成やベンチャービジネスを育てるという、こういう観点からどのようにお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　このリサイクルの過去の歴史をひもといてみますと、例えば、浜松市を中心とした地域で、地域全体が非常に積極的な取り組みをされ、それが中途で挫折をしたこと、また、特定メーカーの名前を挙げて恐縮でありますけれども、昭和四十年代の半ばぐらいであったと思います、ヤクルトが、自分のところの容器を全面回収し、それを再生利用することを考え、そのための特殊な車両までつくり、結局これが挫折したこと等がございました。
　私は、そういうことを振り返ってみますと、今委員が御指摘になりましたようなことよりも、やはりこの指定法人というものが、法制的に指定法人への委託をもちまして事業者の義務履行とみなす、こうした点に意義がありますし、委託された再商品化義務の履行に必要な実際の再商品化事業というものは、これは競争入札によって再商品化事業者に委託されることになるわけでありますから、既存の再商品化事業者の圧迫とか排除になるものではありませんし、むしろ、この指定法人を持つことによりまして、新規の事業者でありましても、効率的ですぐれた再商品化事業者を積極的に活用し、育成できると考えております。
　そうした視点からいきますと、今新規の産業の創出という視点からも委員は議論をされたわけでありますけれども、私は同様の視点から、むしろ、この指定法人というものが公益法人として民間の発意で生まれましたなら、これが活用されて、かつて幾つかの挫折を見たようなケースを繰り返すことなく、私は、静脈産業に当たる部分で新たな事業分野が創出されることを期待したいと思います。
　そうした意味では、私どもとして、この法人というものが、仮に複数の法人をつくろうという声が民間にあるならば、そうしたことも考えに入れながら今後に対処していきたいと考えておりまして、必ずしも私はそれが問題だとは考えておりません。
○鴨下委員　静脈産業を育てるというようなことは、これから我々は環境志向型の国家をつくっていこうというようなことでもあるわけですから、通産主導でも結構ですから、その静脈産業に関しての例えは民間のすぐれた技術それから発想をうまく吸い上げる、こういうようなシステムをぜひおつくりいただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、厚生大臣にお伺いしたいのですが、本法案の中では分別収集の責任は行政にあるというふうにされていますけれども、分別収集にかかる莫大な経費を市町村に負担させるということは、各市町村の財政を圧迫することになりはしないかというふうに懸念しているわけです。最終処分場の議論は先ほどいたしましたけれども、最終処分場を、言ってみればパンク寸前のものを幾ばくか延命するということに関しましては貢献するのだろうと思いますが、消費者の使い捨て意識そのものはこの法案ではなかなか変えるのは難しいのだろうと思います。
　また、汚染者負担の原則が私は貫かれていないというふうに考えるわけですが、各市町村で税金で負担するということになりますと、消費者で、例えば環境に優しい生活、持続可能な生活をしているようなごみを余り出さない方々と、それから、便利さを優先して、使い捨て容器や包装廃棄物を大量に出すライフスタイルをしているような方々との間には不公平が生じるのではなかろうか。さらに、量販店などが独自に行ってきたトレーだとか紙パックなどの回収を、市町村が分別するというようなことになるとこれを中止してしまうような企業ができて、せっかくの自己責任の動きが、言ってみれば停止してしまうのではないか。こういうようなことで、厚生大臣にその件をお聞きしたいということ。
　それから、厚生大臣はもともとさきがけに所属されておりますけれども、さきがけは行政改革を党の重要な政策としてお持ちなわけです。今回の特殊法人の統廃合を含めて、行革の中での成果が私は甚だ不十分だというふうに考えていますが、国民がこぞって行政組織のスリム化を願い、余計な特殊法人とか公益法人を整理していくことを望んでいく中で、今回の指定法人の新規設立という行政の手法に関してどういうふうにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○井出国務大臣　大変難しい御質問を幾つからょうだいしたわけでございますが、一つは、今回のこの指定法人が行政改革の折、官主導じゃないかこれは問題だぞというような意味合いが含まれていると考えていいわけですね。
　指定法人がどうしても必要だということは先ほど通産大臣の御答弁のとおりでありますから、これはあえて繰り返し言いません。ただ、ほうっておきますとなかなか、例えば考えられるのは商工会議所なんかで、各地にございますからそれぞれのデータは仮に流せたにしても、やはりきちっとした監視もしたり、いろいろな有機的に働けるような法人はなかなか民間だけからは出てこないんじゃないかな。そういった意味では、もちろん民間の発意により設立をされる事業者の再商品化義務をかわって行う法人を何とか立ち上がるようなお手伝いは政府の方でする必要はあるじゃないかこれを決して官主導と言う必要はないんじゃないかな、こんなふうに考えております。
　それから、具体的には、市町村が回収を行うとなると、例えばきっとスーパーなんかで行っている店頭回収なんかと矛盾を来しちゃって、そういう動きを抑えることになるんじゃないかなといった御質問がと思いますが、私どもはこの店頭回収のリサイクルへの取り組みは大変望ましいと評価しております。そして、店頭回収によって回収された容器包装につきましては、特定事業者の再商品化の義務量の算定に当たっては控除対象とすることとしておりますから、現行システムに比べて店頭回収が衰退しちゃうといったことにはならないんじゃないかな、こう考えております。
○鴨下委員　環境白書の五十五ページに、
　我々現代人、特に環境への負荷の増大に大きな
　責任を有する先進諸国は、開発途上国との格差
　是正に努めるとともに、これ以上の環境への負
　荷の増大を厳しく抑えて、持続的発展が可能な
　社会を構築していく必要がある。そのような社
　会を築くためには、大量生産、大量消費、大量
　廃棄型の現代文明を見直し、自然と人間とが共
　生じて、循環を基調とする経済社会システムを
　持つ持続的発展が可能な文明に変えていくこと
　が必要なのである。こういうふうに結んでいるわけでございます。
　環境庁長官にお伺いしますが、本法案に関しまして、やはり私は環境庁がある意味で企画調整的な役割を十分に果たすことが必要なんだろうと思いますが、この法案のこれまでの経緯と今後の中で、そういうような企画調整的な役割を果たしてきたのか、そしてこれからどういうふうに果たそうとしているのか、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　本法案の取りまとめに当たりましては、通産省あるいは厚生省、また農林省、大蔵省、実態的に物流を管理したり監督している省庁がかなり精力的に取り組んでいただきました。私どもとしては、今先生のおっしゃられたように、循環型社会をつくるという意味で、そして費用の負担も各事業者が先ほどのお話のように負担していただけるというような趣旨で取りまとめることが必要であろうということでいろいろの御連絡を申し上げ、また意見も申し上げてきたところでございます。
　そういう意味では、当初いろいろな経過がございましたけれども、例えば中身を扱う業界にだけ負担させるのではなくて、容器の方も最終の形で費用負担をするとか、あるいは実施形態についても、そうばらばらであってはいけませんので、実施時期、統一的な基準を求めたりいたしました。そういう意味でかなり各省庁との連絡調整には当たらせていただきました。
　ただ、ここで一言申し上げておきますと、環境行政というのは非常に難しい面がございまして、実施官庁がやはり業界その他を監督しております。しかし、私どもは企画調整機能を持っておりますから、その兼ね合いをやはり尊重していかなければなりません。私どもが全部業界を監督して指示できる筋合いではございません。企画調整機能といっても現実にそういう問題があることも事実です。これは率直に申し上げさせていただきます。
　それから、今後の問題でございますけれども、先ほどの質問者に答弁を申し上げましたけれども、基本方針をつくってそれでいいということではなくて、その基本方針に従って本当に循環型社会の一つの手法がここで確立されるわけでございますから、実際面におきまして環境基本計画に基づくようなリサイクルあるいは抑制、それから再利用とか、また廃棄物の適正な処理というような方針に基づきまして、よく連絡をとり合って、そして基本方針にいやしくも背馳するようなことがあれば環境庁としても意見をいろいろ申し上げていかなければいかぬなというように思っておるところでございます。
　いずれにしても、各省庁とよく連絡をとって、この法律が本当にこの目的どおり稼働するようにひとつ努力をしていきたいと思っております。
○鴨下委員　この法律をきっかけに日本の社会がさらに環境志向型の、国際的に模範となるような国づくりのために環境庁長官、しっかり頑張っていただきたい、このことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員長　鮫島宗明君。
○鮫島委員　広島県の因島というところに私の知り合いのユニークな老人が住んでいまして、ちょうど二十年ぐらいのつき合いなんですけれども、十年ほど前に会ったときには、ある日大発見をした、社会を見たり家の中を見ているとすべての製品は素材からできているということを発見して、だったら道もできるはずだ、製品から素材ということに挑戦してみようという大変ユニークな老人がいて、大型の粉砕機をつくって、初めは扇風機とかいすとか自転車を投げ込んで、とにかく粉砕して、それを分別ルートをつくってどこまで素材化できるかということをライフワークにして挑戦している人がいます。
　もう今八十四歳ですけれども、だんだん大きなものを投げ込むようになってきて、洗濯機それからオートバイ。三、四年前には、もう随分お年で無理じゃないかと思っていたんですけれども、軽自動車に挑戦するというのでだんだん機械も大型化してきて、山の上で大音響を立てて、とにかく粉砕して製品を素材にする。軽自動車についてどうでしたかと聞いたところ、やはりまだ機械の方が壊れてしまうという返事でした。
　その老人も、ただもう自分も八十四歳でやはりリサイクル社会の建設は君たち次の世代に任せるしかない。その方は上海の特務機関に昔お勤めになっていて、やはりさきの大戦も日本が資源がない国だという自覚が弱かったことが一つの誤った方向へつながったんだという、そのような考えから製品を素材にしていくということをライフワークにして生きてこられた方です。
　今回のこの法律は、一般的にはそういう世界的な流れに沿った大変いい法律だ。やはりごみを出す方に全く責任がなくて、自治体だけに処理を任せていたのではどんどんごみがふえてしまう、少しでもごみの少ない社会をつくりましょう、あるいは省資源、省エネということを具体的に生かしていこう、そういう意味ではこの法律は大変評判がよろしいかと思います。
　しかし、実は中身についてはほとんどわからない。この法律を読んでみてもわからないし、きょう傍聴の方たくさん来ていますけれども、どこまで具体的なイメージがこの法律から読み取れるかというと、恐らくほとんど読み取れない。大体、具体的内容の多くがすべて政省令にゆだねられていて、先ほど小規模事業者は売り上げ七千万以下だという御答弁もありましたけれども、そんなことこの法律案にはどこにも書いていない。
　それから、一つ一つお伺いしていきますけれども、こういう中身が全く想像できないのは、法律よりもむしろ行政命令の色彩が強いのではないか。立法府の裁量を初めから制限して、具体的なことは全部行政で決めますよというのは、法律としていかがなものかという気がいたします。大変国民の多くを巻き込んで、みんなで協力しながらリサイクル社会をつくっていこうという流れの中で、中身がほとんどわからない、具体的なことはみんな官僚の裁量で決めますという法律をつくるのはやや抵抗があります。
　そもそも、これが連休前までなかなか省庁間の折り合いがつかなくて、四月二十八日にやっと法律案の形になって、実質的な内容の検討は連休明けから始まったわけですから、正味二十日くらいしか我々としても中身を検討することができなかった。国民一人一人に協力を要請して、それで初めて成立する法律ですから、本来でしたらもっとゆっくり、この永田町の場ではなくて、もっと国民的論議を巻き込んで、どういうリサイクル社会が理想なのかという話をしながら詰めていくべきものだという気がいたします。
　中身がわからないので、どういう効果を生むかもなかなか評価しがたいのですけれども、本法案の提出理由をちょっと厚生大臣にお伺いしたいのです。提出理由はもちろん法文案の最後に書いてありますから、そこに書いてある部分については結構ですけれども、特に成立を急ぐ理由についてお答えいただけないか。
　これは、大変急ぐんだと言いながら、一方では、九八％の事業者を含む中小企業事業者のこの舞台への参加は平成十二年からでいいですよ、こう言っているわけですけれども、急ぐ理由と十分な猶予期間をとる理由、つまりこの法律の成立をこれほど国民的論議を捨象してまで急ぐ理由は何なのかというのを厚生大臣にお伺いしたいのです。
○井出国務大臣　先ほども御答弁申し上げたのと若干重複しますけれども、一般廃棄物の排出量は年々増大しておりまして、今や年間約五千百万トンという膨大な量に達しております。また、その最終処分場の容量の残余年数も全国平均で八年未満、首都圏については五年未満と著しく逼迫しておりまして、さらに新たな最終処分場の確保も困難な状況になっております。
　したがいまして、一般廃棄物の減量化、リサイクル化は喫緊の課題となっているわけでございますし、また一方、市町村の収集した一般廃棄物のうち再資源化される量はわずか三％にとどまっておりまして、限りある資源の有効利用という観点からは、再生資源の利用の促進を図ることは国民経済の健全な発展のためにも極めて重要だと考えているところであります。
　こうした状況のもとで、この法律案は、一般廃棄物の中でも容量あるいは重量の面で大変ウエートの高い容器包装廃棄物について、一方でまた、これは技術的に再生資源として利用が可能になってきておるわけでございますから、これらについて市町村による分別収集と事業者による再商品化等を促進するシステムを構築することによって、廃棄物の適正な処理と資源の有効な利用を図ろうとしたわけであります。
　そんな中で猶予期間を置きましたのは、これはやはり、大変全国で膨大な数の零細事業者も一方であるわけでございまして、こういった皆さんにも参加をしていただくにはそれなりの準備がどうしても必要だという現実的な面を配慮して、猶予期間を設けたところであります。
○鮫島委員　私がお伺いした趣旨は、やはり多くの事業者に参加してもらうのには、それは五年くらいの猶予期間は要ると思います。五年の猶予期間があるのですから、もうちょっとゆっくり、国民的論議を踏まえた上で、この法律の成否について検討してもよろしいのではないか。わずか商工委員会で一日半、そしてこの連合審査で一日、あと参考人質疑で一日というだけで、ある意味では文明史の転換につながるようなこの重要法案がそのようなこの場だけの話し合いでいいのかという疑問を感じているものですから、そういうお伺いをした次第でございます。
　少し具体的な内容について政府委員の方にお伺いしたいのですけれども、第二条にある分別基準適合物にアルミ缶、スチール缶は入るのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　今先生、法律第二条の分別基準適合物の中にはアルミ缶、スチール缶が入るかとのおただしてございますが、これは実際に市場価格で取引をされるものですから、この適合物には入りません。
○鮫島委員　私のところにも、きのうこの黄色い衆議院商工委員会調査室の「法律案の要点及び問題点」というのが来まして、これを見ると、具体的にはどんなふうな姿になるのかというのが大分はっきりして、この中にも、既に市町村が分別収集した段階で有価物やあるいは無償で譲渡できることが明らかである物、例えばアルミ缶、スチール缶等は本法案の再商品化の対象から除外するというふうに書いてあったので、そういうことかというのが初めてわかるわけです。
　この第七条でありますが、まず主務大臣が再商品化について基本方針を定め、次に再商品化計画を定めるというふうになっていますね。これは物別に定めるのだというふうになっております。このときに、私どもは当初から指摘しておりますけれども、まず分別収集の総量というのを把握する必要があるのではないかそれから再商品化の見込み量を把握し、両方の数量を勘案してこの再商品化計画を定めるのが自然だろうというふうに判断しております。
　ところが、この第七条には、ただ主務大臣は再商品化計画を定めるというふうになっていて、逆に後で出てくる市町村の方が分別収集計画を作成するに際しては、主務大臣が決めた再商品化計画を勘案しなければならないというふうになっていますが、なぜこの再商品化計画をつくるときに市町村の分別収集計画を勘案しなくてよろしいのでしょうか、厚生省の政府委員。
　　　　〔阿部委員長退席、中西委員長着席〕
○小林（秀）政府委員　再商品化計画は、基本方針に即して、再商品化施設の整備状況等を踏まえ主務大臣が定めるものでありますが、基本方針においては、容器包装廃棄物の分別収集の促進のための方策に関する事項も定めることといたしております。したがいまして、再商品化計画は分別収集が促進されることを前提として定められるものでございます。
　また厚生省では、基本方針及び再商品化計画を定めるに当たりまして、各市町村における容器包装廃棄物の分別収集状況あるいは今後の分別収集実施の意向等も十分把握しておくために、あらかじめこれらについて調査をしていくことを予定をいたしておりまして、初年度の再商品化計画についても市町村の分別収集の意向を織り込んで策定をしてまいる、こういうふうに考えております。
○鮫島委員　ですから、実態的にはその市町村でどの程度の分別収集が行われているかその内容と量については把握した上で再商品化計画をつくるということだと思いますけれども、この法律中にそういうふうに書くことについてなぜ反対するのか私はよくわからない。ある意味では、国のメンツだけの問題ではないかという気がいたします。
　恐らく厚生省の方では、分別収集の総量がどの程度我が国の中であるのかということを把握しながらこの法律案もつくっておられると思いますけれども、直近の分別収集総量を特定分別基準適合物別に、大まかな数字で結構ですので明らかにしていただきたいと思います。
○藤原政府委員　平成三年度における市町村の資源ごみとして分別されております量は、一般廃棄物の排出量全体では五千七十七万トンでございますが、そのうち百六十九万トンでございます。このうち容器包装廃棄物に当たるものの内訳を申しますと、ガラス瓶が三十八万トン、金属缶が二十三万トンでございます。
○鮫島委員　ガラスと金属缶については把握しておられる。プラスチックについてはどういうことになっているのでしょうか。
○藤原政府委員　委員御案内のように、プラスチックはなかなか難しい、現状がそういうことでございまして、ほとんどやられていない状況でございます。
○鮫島委員　プラスチックについてはちょっと後ほどお伺いいたしますけれども、これはしかし、再商品化計画を作成するに際しては、本来でしたらやはり各市町村でどのような実態になっているかがあって初めて再商品化計画が現実的なものになるのだと思います。
　先ほどガラスで三十八万トン、金属二十三万トンとおっしゃいましたけれども、実態として分別収集が継続されているということは、この量については、逆有償も含めてですけれども、今既に一応再商品化ルートに乗っているというふうに判断しておられるのでしょうか。
○藤原政府委員　そのとおり、再商品化のルートに乗っておるということでございます。
○鮫島委員　そうしますと、スタート時で少なくともそれほどのミスマッチはない、分別収集されているものはその量がそのまま再商品化がほぼされていくだろう。今後インセンティブをつけていくわけですから、分別収集の総量は恐らくだんだんふえていく、それに見合って受け入れ能力もふやしていく必要があるというふうに考えますけれども、受け入れ能力の整備確保を図っていくということについて、通産大臣としては、せっかく市町村が分別収集しても受け入れ能力がそれに追いつかなくて分別収集がむだになるというようなことがないような御措置をどんなふうにおとりになるおつもりか、お伺いしたいのです。
○橋本国務大臣　まず、ガラス瓶でありますとか紙箱などにつきましては、分別収集されましたものの再商品化可能量に限りがございますけれども、建設資材などの用途開発に目途が立ちまするなら、これはその円滑な拡大が可能であります。
　一方、その他プラスチック製の容器包装、これは再商品化施設の面で制約がございますので、再商品化施設の整備とそれに基づく再商品化可能量の拡大が必要になるわけであります。この制度におきましては、実際に再商品化を行う事業者は減価償却費も含めた費用補てんが受けられることになっておりますので、原料となるプラスチックの廃棄物の安定的な供給の見込みが立ちますなら、これら主体による再商品化施設の整備が進むと思います。
　さらに、通産省といたしましては、再商品化施設の整備が円滑に行われますように、積極的に現行の再生資源利用促進法を活用すること、また、財政金融上の措置を検討すると同時に、その他プラスチック製の容器包装が適用対象となりますまでの期間におきまして、実用規模におけるプラントによるモデル事業を実施するということとしておりまして、これが油化施設の整備の先鞭となることを期待しているところでございます。
○鮫島委員　ほかの方が既に質問してあること等々がございますので、初めにそちらにお届けしてあるのと順序が大分変わることをお許しいただきたいのですけれども、今ちょっと油化施設の話が出ましたので、ちょっとお伺いいたします。
　通産大臣は多分まだジェッドラグがあって、おきついのではないかと思いますので、第二条の再商品化の定義の中で燃料に関する規定がありますが、これは具体的に何を想定しておられるのか、通産の政府委員の方、お願いします。
○齊藤政府委員　お答えいたします。油化を考えております。
○鮫島委員　ＲＤＦというのがあると思いますけれども、これはレフューズ・ディライブド・フュエルの略でして、アメリカでは七種のカテゴリーに定義されていて、廃棄されたままの形で燃料として利用されるものがＲＤＦの１、あるいは例えばペレットのように固められているものはＲＤＦの５、それから液体状に加工された廃棄物というのはＲＤＦの６というように七つのカテゴリーがありますけれども、今のお答えですと、このＲＤＦ、アメリカ流に言う七つのカテゴリーの中で、ＲＤＦの６、液体燃料に加工された廃棄物だけを想定しているということでしょうか確認したいのです。
○齊藤政府委員　お答えいたします。現在のところ、おっしゃるとおりでございます。
○鮫島委員　プラスチックの油化技術については確かにまだ完成度は低いものかもしれませんが、原理的には多分、現在行われているのも、プラスチックをじわじわ温めてまず揮発成分としての塩素分を塩酸として飛ばし、その後、四百度くらいまでに加熱、溶融してガス化していく、それで、ゼオライトと金属触媒のもとで分子量を小さくしながら冷却し、油にしていく。恐らくこの原理は今後通産省が想定している油化のプロセスではないかと思います。このプロセスによると、約百キロの廃プラスチックから五十キロ、約半分の油になる。しかし、このプロセスを動かすために二十キロの油が必要になる。
　油化プラスチックを燃料にするなら、プラスチックを固めたもの、あるいはさまざまなカテゴリーがあります。細かく粉砕して固めたものとかからからに固めたものとかいろいろあります。しかし、このＲＤＦの方がエネルギーコストからいって当然効率的であるというふうに思いますけれども、なぜこのＲＤＦは対象にしておられないのか、その理由をお伺いしたいのです。
○齊藤政府委員　現在の油化の技術、さらに燃焼させたときの技術というのを比較するわけでございますが、いわゆるエネルギー効率の観点から比較いたしますと大体同じような状況でございます。将来、技術開発が進みますとまた状況は違ってくるだろうと思います。このため、油化の方が専焼設備の立地上の制約が少ない、さらに需要先が、油ですから非常に加工が容易だとか、あるいは運搬、貯蔵の可能性というので非常に拡大していく、こういうようなメリットを考慮したわけでございます。
○鮫島委員　もちろん油化のメリットがあることは認めます。ハンドリング性能は向上しますし、従来型のボイラーが使える、それから、間で塩素分を抜きますから、塩素が少ないというようなことがメリットとして挙げられると思いますけれども、ＲＤＦはＲＤＦで、加工の過程で一切エネルギーが要らないとか今後ふえつつあるボイラー型の燃焼炉だったら非常に効率よく燃えるとかこの分野こそまさに技術革新の大変進んでいる分野で、今では新しいボイラー型の燃焼炉では、空気を吹き込みながら二次燃焼して、その後バグフィルターで排ガスを処理して、さらに活性コークスで汚染成分を吸着するというようなことによって、もうほぼ完全に塩素由来のダイオキシンを含めたガスは吸着できるような技術ができている。一方でそういうことがあるわけですから、ＲＤＦの方も、今、燃料として認めることについて何らおかしい理由はないと思うのです。
　油化にこだわるというのは、私どもが邪推すれば、油化のためのある種の団体、油化技術促進協会とか、名前はよくわかりませんけれども、プラスチック油化協会とか、そういう団体をつくって、少しでも公務員の第二の人生に資するというお考えがあるのではないかと思いますが、通産省はいかがですか。なぜこだわるのか。
○齊藤政府委員　先生御指摘のごみの固形燃料化の場合でございますが、油化されました油と違いまして、できましたＲＤＦの汎用性というのがどの程度だろうかいわゆるマーケットというのをどう考えたらいいのだろうか。さらに、社会システムとしまして、ＲＤＦにつきましては、既存の設備を利用して市町村がっくり市町村等が利用することと、市町村が分別、運搬した上でＲＤＦの製造を事業者に行わせることを比較しまして、いずれが社会的なコストから見て効果的なのだろうか。さらに、可燃性廃棄物を固形化しますＲＤＦ化といいますのが事業者に課します義務として適切なのだろうか。そういうようなことを総合的に評価していく必要があるというふうに私どもは考えております。
　それから、質問の後段につきましては、油化につきましては、私ども自身まだ技術といいますのが完成品ではないと思っておりますし、まさに今鋭意そのための技術開発をやりつつあるということでございます。ですから、そういうような圧力団体あるいは既存の団体というのができ上がっているわけでもございませんし、私ども自身そういうことを全く考えておりません。
○鮫島委員　私、別に圧力団体のことを言ったわけじゃなくて、通産省がお得意の、例えば技術研究組合法に基づくプラスチック油化研究組合というようなものをおつくりになれば天下り先が一つできるのではないかという意味で言ったわけです。
　今、ＲＤＦを押しつけるのもいかがなものかというような御発言でしたけれども、どういう形で再商品化をするかは、先ほど鴨下委員も言いましたけれども、まさに民間の創意工夫、発意に任せるべきで、役所の側で、こうじゃなくちゃいかぬとかああじゃなくちゃいかぬとか、そういうことはなるべく言わない方がいいのではないかという気がいたします。
　通産省としては、そもそもこのリサイクルの多様性、つまり再商品化の多様性を許容するお気持ちがあるのか。リサイクルについては、大きく言って三種類に分けられるかなという気がしています。原点回帰型の完全リサイクルといいますか、リターナブル瓶のように、形を変えずにぐるぐる回る。それから、だんだん質が悪くなりながら再商品化されてくる、ある種のらせん状のリサイクル、スパイラルリサイクルとでもいったような形。それから、今言った、エネルギー源として利用するエネルギーリサイクル、またはサーマルリサイクル、熱源として利用する。こういう多様な形態を認めるべきではないか。
　これはもちろん、民間の静脈産業を育成するあるいは再商品化を促進するという観点からも多様な形態を認めるべきではないかと思いますけれども、基本的な問題ですので、大臣にお答えいただければと思います。
○橋本国務大臣　私は、この法律はそういう方向で認めておると考えております。
○鮫島委員　確かに、大臣おっしゃるとおりで、通産省は、もう一方で、新エネルギー大綱の中で、新しいエネルギー利用の形態を大変促進しておられます。そのための調査事業とか実際の建設についても一五％の補助というようなことをやっておられて、廃プラスチックＲＤＦ発電とかあるいは廃プラのＲＤＦコジェネ発電というようなものを奨励し、各地でもう既にそれが実施されているものもあるというふうに把握しておりますけれども、廃プラ発電というものを再商品化と認めないという理由がよくわからない。
　プラスチックの再商品化は、必ず一回油にして、油化をしてやらなければいけませんと一方で言っておきながら、同じ通産省が他方で、新エネルギー大綱の理念に基づいて、廃プラスチック発電あるいは廃プラスチックコシェネを奨励しているという、この整合性はどうなるのでしょう。政府委員でも結構です。
○齊藤政府委員　市町村が行いますごみ発電につきましては、エネルギー政策上も非常に重要な分散型電源と考えておりまして、先生おっしゃいましたように、私どもはこれは支援しておるわけでございます。
　さらに、昨年の電気事業審議会の報告を踏まえますと、ごみ発電に伴います余剰電力を電力会社が購入する場合の購入単価を、ごみ発電の環境特性にかんがみまして、他の電源よりも高く設定するような方向で考えておるわけでございます。この発電を特定事業者に課す再商品化義務履行の一形態として考えるべきであるというような御指摘だと思いますが、それにつきましては、私ども必ずしも適当じゃないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　すなわち、分別の上専焼させても、他の可燃性廃棄物とともに混焼させても、得られるエネルギーは余り変わらず、分別する必要性というのは乏しいのじゃなかろうか。第二の理由でございますが、ごみ発電は市町村がごみを処理して行う焼却に伴う余剰利用として行われておりまして、これを特定事業者の義務というふうにするのは適当じゃないのではなかろうか。
　以上が理由でございます。
○鮫島委員　まさに余計なお世話としな言いようがないといいますか分別収集をしなさいと言っているわけですから、専焼しても混焼しても変わらないというようなことを言うのは何かちょっとおかしいような気がします。これからは分けなさいと言っているわけですから、つまり廃プラスチックを専ら燃すというルートをこの法律案自身が奨励しているわけですから、政府としてはそういう方向を奨励なさるのでしょうけれども。
　例えばある熱心な市町村が、この廃プラはまだ油化技術もできないし、今一番確実な技術はやはり粉砕して固めてというのが一番いい、しかも、電気事業法も改正されて、いわゆる売電事業が規制緩和で参入が容易になったという流れを受けて、第三セクターで例えばそういうプラスチック専焼炉を備えた発電をやりたいというのは私は一つあると思う。
　どうせ電力を得るためには石油を燃したり、処女資源といいますかパージンマテリアルを消費するわけですから、それよりも一回、二度三度と人の手を経て、役に立ったものがまた粉砕されて、それが電力という商品に生まれ変わるというルートがあっていい。私は特にプラスチックの処理に関しては、油化については余計なエネルギーも食うとか、まだ技術開発の見通しがないとかあるいはドイツでも最近油化についてはやや疑問も出ているというふうに聞いておりますので、やはり廃プラ発電というものにちゃんと市民権を与えていくということがリサイクル社会を充実させていく上で重要でして、そういうのが、非常にルートを狭くするというようなことがよく言われる官僚的思考ではないかと思います。
　そのことと関連して、この法案の中では初めから指定法人を設立することになっている。この説明書によると、オールジャパンの団体を、公益法人を一つというふうにこの説明書には書いてありますけれども、一方で、中小企業者は平成十二年からでいいですよと。ですから、最初の五年間は三千の事業者、つまり大企業だけがこの世界で義務を課せられるわけですが、なぜ最初から指定法人をつくる必要があるのか当初からこの指定法人がないとこの法律の実効性が確保できないのかどうか。これはどこにお伺いしたらいいのかわからないのですけれども。
○小林（秀）政府委員　この法案では特定事業者に再商品化の義務をかけております。各特定事業者に義務があるわけでございますけれども、その義務を履行するために、我々法案作成の段階でスキームでいろいろ検討いたしまして、そして検討の結果、指定法人がなければシステムとしては動かない、こう判断をして法律に書いたところでございます。
　具体的にどんなことをやるかといいますと、特定事業者との再商品化契約の締結、容器包装の使用量等の申告受理、再商品化費用の受け入れ、市町村からの容器包装廃棄物の受け入れ、分別状況の調査……（鮫島委員「それは書いてあるからいいです」と呼ぶ）いいですか。そういう仕事がたくさんございまして、我々としてはどうしても必要であるということでこの法案に記載したところでございます。
　ただ、先生がおっしゃられますように、大企業等がこの法人によることなく別の機関でもってこれに対応するという大臣認可の方法もあるようにつくってありまして、例えばこの指定法人に頼むと経費が高いとかということで、その一つの法人だけで対応させようとしたならば確かに先生御心配の点があろうかもしれませんけれども、この法案では、まず最初にリターナブルで、企業みずからが自分の容器包装を回収するものについてはその推進を図るように規定を設けたり、また今言いました指定法人以外の法人でも対応できるように、第三の道と我々称しておりますが、そういうものも法案に書いてございまして、それは各企業が選択できるようにして、決して不要なものをつくったと言われるようなことのないように調整をしてあるものでございます。
○鮫島委員　それは大体書いてあるからわかるわけですけれども、ルートが三本ありますね。まずリターナブル。このリターナブルも、先ほど鴨下委員の質問にもありましたけれども、八〇％以上のリターナブルをやっているところはリターナブル業者と認定しますよ。しかし、それ以下だと認定されないということですと、合せっかくこのリターナブルをやりつつある者にとってはディスインセンティブになるのではないかという気がいたしますけれども、そのルート。それから指定法人を通すルート。それから独自ルートといいますか、事業者がその責任分を市町村から受け取って回収業者に渡す、この独自ルートという三本になっております。
　特に、リターナブルはちょっと除いて、指定法人を通すルートと独自ルートのどちらが本来あるべきルートと考えておられるのか。事業者がまだ最初は大企業の三千社だけですからどうなるかわかりませんけれども、事業者からの要請がないのに最初からこの指定法人をつくるというふうにお考えなのかどうか、この二点。どちらが本来のルートと考えておられるのかそれから事業者の要請がなくてもつくる気なのか、この二点についてお伺いします。
○小林（秀）政府委員　今の、指定法人経由が、または大企業が独自にみずからつくる別の第三ルートかどちらが本筋かと言われますが、これは複数あって、どちらが本道だとかどちらが本筋だということではございません。
　それから指定法人の方ですが、これはあくまでも民間の発意で法人ができるわけですから、民間の発意がなければ、この法律では個々の企業が再商品化の義務を負うという形になるわけであります。
○鮫島委員　指定法人が何をするかという具体的内容を見ると、指定法人自身はある種のあっせん業といいますかこれから参入してくる全体で十九万の事業者が、それぞれみんなその義務量を果たすのに回収業者を探したり、地方自治体のどこからどれだけ何をもらったらいいのかというのを個々に判断するのは大変だから、そこのところをこの指定法人で仲人といいますか紹介をしてあげましょう、それでしかるべき手数料をいただきますよということでしょうけれども、こんな仕事は別に公益法人でなくても、例えば商工会議所の中にリサイクル情報センターを設置し、そこが事務代行する仕組みではだめなのか。なぜ最初からこの指定法人にこだわるのかというのがもう一つ明らかではない。
　これは厚生省の所管になるのか通産省の所管になるのか私よくわかりませんけれども、例えば厚生省がこの十年でこういう公益法人をどんどんつくってきているのです。昭和六十年、一九八五年には四百四十その公益法人があったのが去年で五百六十五、つまり百二十ぐらいふえているわけです。ですから、国民の監視の目が緩いと公益法人はどんどんふえてくる。この十年間に百二十もふえているわけですから。しかも、この公益法人の常勤役員のうちの一割は厚生省の出身者。
　これは厚生省の例で、通産省も——ちょっと私、主務官庁がよくわからなかったものですから、厚生省のしか持ってこなかったのですけれども、これは井出厚生大臣に、行政改革を旗印として掲げるさきがけの厚生大臣として、まだ法案も通っていないわけですから、今の段階で多分事業者からの要請もないはずだと思いますし、なぜ最初からこの指定法人をつくるものだというふうに決めてあるのか。行革を志向するさきがけの一員としての厚生大臣の御所見をお伺いしたい。
○井出国務大臣　再商品化能力を持っている事業者ならば結構なのでありますが、必ずしも全部の事業者がそういう能力を持ってはおられないわけでありますし、また、独力で適切な再商品化事業者を見出すことが困難な多くの特定事業者にとっては、例えばドイツなんかではＤＳＤとか、フランスではエコアンバラージュといった指定法人があるわけでございますが、こういった事業者に代行して義務を履行する指定法人というものはやはり必要じゃないかな、こう考えるわけであります。
　地域別にリサイクル事業者等の情報を提供する、今、例えば商工会議所を利用したらどうだという御提案でありますが、こういうセンターを設置して対応することにつきましては、特定事業者にとっては、各地のセンターから情報が得られるものの、各地のリサイクル事業者と個別に契約を締結しなければならず、大変煩雑であります。また、各地の市町村から個別に容器包装廃棄物を再商品化しなければならず、これまた煩雑に相なります。
　また、多数の特定事業者またはその委託を受けたリサイクル事業者が、それぞれ各市町村から容器包装廃棄物を再商品化することといたしますと、市町村にとっても事務処理が極めて煩雑なものと相なります。特定事業者がそれぞれリサイクル事業者に個別に再商品化の委託を行った場合には、適正に再商品化を行っているか否かのチェックもまた十分に行えるかどうか極めて疑問な点が出てまいりますし、不法投棄等の不適正処理が行われたり、生活環境保全上取り返しのつかないような事態が生じ得ないとも限りません。
　これらの問題があることを考えましたときには、リサイクル事業者と一括して契約を締結して、主務大臣の公的な関与のもとに、環境保全に配慮しながら再商品化を行う指定法人の制度が必要だと考えるわけであります。
　なお、こういう行革の折に公益法人をそうどんどんつくるのは自粛しようじゃないかということは、去る三月の末の閣議でも決定を見たところでありますし、各省の連絡会議の決定にも、「国又は特殊法人等から委託される事業を主たる事業とすることを予定している新規の公益法人に対する設立許可は、真にやむを得ない場合を除き厳に抑制するものとする。」というような申し合わせもありますから、今度のこれが民間の発意でどうしても必要だということに相なった場合は、この「真にやむを得ない」というところに該当するのであります。
　もちろん、厚生省、ふえていることは事実でありますが、たくさんありますから、中にはあるいは考えなくてはならぬものもあるかもしれませんが、それだけ、ある意味では厚生省の行政分野が大変今、時代の要請といいましょうか、必要な時期に当たったからかなりのふえを示しているのじゃないかな、こんなふうにも思っておることを申し上げておきたいと思います。
○鮫島委員　私は、商工会議所が使えないかと言ったのは、思いつきで言ったわけじゃなくて、やはりこの説明書の中にあるように、指定法人は全国ネットで多分一個しかできないのですよね。それは、似たような機能を持った公益法人をもう一つ認可するというのは認可の精神からいっておかしいですから、一種類の機能を持ったものを恐らく一個つくる。ところが、全国の三千六百市町村から出てくるごみの量を把握したり、十九万事業者に情報をあっせんするにはこのオールジャパンの一個の組織ではとても足りないから、この説明書には、例えば地方の商工会議所をさらにその下請機関として利用するということも書かれているわけです。
　だったら、商工会議所だって全国商工会議所もあるわけですから、こんな指定機関がなくても、情報あっせん業は別にその商工会議所でもできるわけですから、最初から、発足時から指定法人を組み込んでおくというのは、これはどう考えても天下りをつくるための仕掛けだというふうに考えるのが自然じゃないかと思います。
　私、最初に、この法律が非常に中身があいまいだ、全部政省令で具体的なことを決めてあると言いましたけれども、これは天下りをつくる典型的な手法でして、まず法律の規定をあいまいにしておいて行政側に裁量権を多く与える、その行政事務を行うためにどうしても公益法人が必要です、それで天下りをするというのが、これは典型的な天下りづくりのパターンでして、行革を旗印とする井出さんがそのパターンにすっぽりはまるというのは、私としては非常におかしいなという気がいたします。
　先ほど橋本通産大臣は、天下りに関して、その団体からの要請がないのに行くというようなことはしない、ただ、団体から、ある専門的な知識なり技能を持った人をぜひという場合には派遣することもありますというふうにおっしゃいましたけれども、それを普通は天下りと言っているわけでして、では、通産省の方では、そういう団体からの要請がないのに通産省の職員をその団体の役員として派遣したということがおありなのでしょうか。
○橋本国務大臣　大変言葉じりをとらえたような言い方をされますけれども、よく天下りと言われておりますのは、天下り白書というものが人事院から公表されておりますようなケースを申すのだと私は思います。そして、私自身、他の閣僚をいたしておりました時期に、既存の団体から本当にそういう専門的な知識を欲しいということで請われて職員を割愛した記憶を持っておりますから、そのとおりのことを申し上げました。その言葉がお気に召さないのでありましたならば取り消しますけれども、そういうケースは現実に今までにもあったのです。
　そして、天下り白書のようなケースだけが公務員が民間に知識を請われて出ていくケースではございません。また、逆に、発足当初、人間を貸してくれということで、いわば一定の期間経過したら帰していただきますよということで派遣をしたこともございます。そうした現実のケースがあることを承知しておりましたので丁寧に申し上げたつもりでありましたが、天下り白書のようなケースを私は頭に置いて御答弁を申し上げたと、改めて答弁のし直しをさせていただきます。
○鮫島委員　私も、野党だからといってそれほどむちゃくちゃなことを言う気はなくて、こういう公益法人を一切っくってはいかぬのだとか専門家なり行政経験のある人を一切派遣してはいかぬのだなどということを言っているわけではなくて、この指定法人が本当に必要なのか。今の御答弁を聞いても、少なくともかなりの準備期間があるわけですし、まだいろいろな創意工夫も民間からも出てくる可能性もある、情報サービス業だったらほかにもできる組織はあるでしょうという意味では、最初からこの指定法人をつくっておくというのはおかしいのではないか。
　本当に必要なものについては公益法人をつくるのも結構ですし、今橋本大臣がおっしゃったように、専門的な知識、技能を有する者を請われて派遣するということもあって当然だと私は思いますけれども、これがそうなのだと言われると、少なくとも今の情勢から見て、あるいは平成十二年まで猶予期間があるということを見れば、最初からこれをつくるのだというふうになっているのはいかがなものかというのはごく自然の判断ではないかと思います。したがって、私どもとしては、この指定法人についての規定が含まれている第六章については全文削除を要求するものですが、恐らく数の力でそれは通らない。残念なことだと思いますけれども、最後に一つだけ。
　この指定法人をつくるということは、実は副次的な作用を及ぼして、指定法人にとにかくお客さんが来なくちゃいけないから——まあ先ほど、独自ルートが本来あるべき姿か指定法人が本来あるべき姿か明確な……
○中西委員長　まとめてください。
○鮫島委員　明確な御答弁いただけませんでしたけれども、私は、この独自ルートというのも十分に動くようになっていなくちゃいけないと思います。これが、十五条で決められているこの独自ルートのための申請書というのが大変ややこしくなっていて、大体、全国の市町村で自分の商品がどうなっているかを届けなくちゃいかぬ、それを書き込めというふうになっているのは、これは独自ルートを認可しない理由としか思えないんです。この第十五条二項の五という部分ですけれども、これは削除された方がよろしいんじゃないかと思いますけれども、政府委員のお考え、いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　今、大変書類等が多くて認可しにくいのではないかというおただしてございますが、この認定基準は、以下に述べますように全く覊束性でございまして、申請の内容も明確でありますし、また簡潔なものとして我々は考えておるところでございます。
　一つは、廃棄物処理法の許可取り消しなどの前歴がないこと、それから禁治産者等でないこと、それから欠格要件に該当しないこと……（鮫島委員「十五条の二項の五について」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。——済みません。第十五条第二項第五号は、認定を受けようとする特定分別基準適合物の量と、その特定分別基準適合物がどこの市町村へどの程度あるかの量を記載するのみでございます。しかも、その市町村別の量は認定申請者がみずから合理的方法により推計した値で結構です、こういうことでございます。
○鮫島委員　もう時間なのでやめますけれども、具体的にこの申請をしようとする者にとってはこれはもうほとんど不可能な数字で、これは各市町村別の積み上げが来て、それを都道府県でまとめて、厚生省に全部上がってくる、厚生省はそれで発表するというふうになっていますけれども、この十九万の中小企業の人たちが市町村別にどんなふうに何が上がってきているのかを一々厚生省に聞いて知るということは現実的には不可能でして、つまり、こういうことを入れて独自ルートが動かないようにしているというふうにしか思えない。
　したがって、そういう意味でこれは大変欠陥の多い法律で、しかもこういう内容が、少なくとも細かいところはきのう初めて我々に対しても明らかになったという話で、全く国民的論議が不足しておりますし、もっと時間をかけて、本当のリサイクル社会の建設のために慎重に審議すべきだというふうに私は思います。
　時間を超えましたので、ちょっと何人かの大臣の方々に質問を予定していたものができなくて、まことに申しわけありません。
　以上で終わります。
○中西委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　新進党の大野由利子でございます。
　既に同僚議員から多方面にわたってこの容器包装リサイクル法案について質疑がございました。できるだけ私はダブるところは排除いたしまして質問をさせていただきたい、このように思っておりますが、若干ダブるところもあるかと思います。その点御容赦いただきたい、このように思います。
　初めに、私は環境委員なものですから、環境庁の長官にお尋ねをいたします。
　この法案の質問に入ります前に、実は昨日、九五年版の環境白書を閣議決定をした、このように報道をされておりましたけれども、このことしの環境白書の目玉と申しますかメーンテーマはどういう内容になっているのか、お尋ねをしたいと思います。