Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　最後です。
　名護市で起こったこの米軍の被弾事件は、今回で四回目です。そうすると、その都度米軍側は、例えば百五ミリ戦車砲にはバックストップを設置したので安全だ、Ｍ８５重機関銃、Ｍ２重機関銃には射角制御装置をつけたので安全だと、その都度そう言って言い逃れしてきておるんです。しかし、結局そういう対症療法では市民の安全は守れないということが明らかになったんです。それは冒頭確認したように、Ｍ８５重機関銃の弾が三百メートルの山を越え、そして三・九キロメートルの先にあったトラックに当たったわけでしょう。そういうふうなことが現に起こっているんですよ。射角制御装置をつけたとしてもそういう事故が再現しないという保証はないんですよ。
　そこで伺いますが、六月の六口に上京した地元の渡具知名護市長を団長とした要請団に対して塩田防衛施設庁長官は、安全を確認することが第一義で、安全確認をしてもなお今後事故が発生したらその時点で基地撤去については検討したい、こう答えております。そうしますと、安全対策をとった、とったと、こういうふうに米側は雷っておりますけれども、既に四回も事故を繰り返しておる。塩田長官の言い方をかりて言うならば、今こそ基地撤去を検討する時点にあると私は思うんですが、そういう毅然とした態度で当局側が米軍に臨むべきである。沖縄県民の期待にこたえるべきだと思うのでありますが、いかがですか。長官が代表して答えていただければまことに心強いと思うんです。
○説明員（加藤良三君）　今回の事件が発生いたしましたことはもちろんまことに遺憾なことでございまして、さればこそ外務省といたしましても合同委員会の場を通じて米側に強い注意喚起を行っているということでございます。米側の方も六月二十八日の合同委員会で、本件事故についての遺憾の意を改めて表明いたしますとともに、この種の事故が再発しないよう万全の防止策をとるんだというその決意を示しているわけでございます。
　先ほど施設庁の方から御答弁がございましたように、今米側がとったその安全措置というものについて日米双方で確認と申しますか、検討を行っているという状態なわけでございます。私どもとしては、このような措置を通じて今回のような事故の再発が防止せられるということ、それが確保されることが非常に重要だと思うわけでございます。
　他方、基地の返還ということでございますが、やはり私ども日米安保条約に基づいて米軍に施設・区域を提供する。その施設・区域の円滑な運用が地元の利害との調整の上に図られることは当然でございますけれども、米軍がやはりこの種の訓練ということを行わなければいけないという必要性は私どもとして理解できることでございまして、この時点においてキャンプ・シュワブの返還というものを米側に求めるということを考えてはおりません。
○市川正一君　別にありませんか。——もう時間ですから、残念ですが。
○国務大臣（中西一郎君）　簡単に申し上げますが、この種の事故、現場での問題は大変遺憾であるということはそのとおりであります。だからといって、より大きな国全体の安全保障という見地から言いますと、今、外務省からお話があったように、日米安保条約を踏まえての問題でございます。おのずからそこには軽重がある。しかし、現場での事故は起こらないように万全の措置を講ずべきである、かように思います。
○井上計君　先ほど来那覇飛行場の事故問題等につきましては同僚議員からいろいろと質問が行われまして、また政府側からもそれについてのお答えがございます。今後とも事故の絶無を期してひとつ大いに御努力をいただく、また期待をいたしておきますので、その問題につきましては触れません。
　そこで、沖縄県民の方々の願望としては、基地問題あるいはまたそのような事故の発生の絶無等々の期待は非常に大きいわけであります。同時にもう一つ、大きな沖縄県民の期待と願いの中には、本土復帰して約十年でありますけれども、しかし依然として本土との間の経済格差というものが縮まっていかない。現在、沖縄県民の平均県民所得は四十七都道府県の最下位であるということ、あるいはまた失業率は本土の大体倍程度であるということ、そういう面で依然として本土との格差というものを縮めていくことができない。それについて沖縄の振興開発をもっと早く拡充して、積極的にという願望が非常に強いということは、これはもう私から申し上げる必要もなかろうと思いますが、事実あるわけであります。
　そこで私は、時間がきょうは非常に短いですから、端的に沖縄の振興開発についてお伺いをし、また提言をしたいと思いますが、さらに絞って漁業振興対策についてひとつお伺いをいたしたい、かように思います。
　本土復帰後、沖縄におきましても振興開発、振興対策のためにいろいろな面での助成が行われていることは、これは承知をしております。特に近海漁業についての助成等も行われておるようでありますが、しかし沖縄の近海漁業は、そのような助成対策がありますけれども、必ずしも大きな成果を上げていないということを聞いております。これは時間がありませんから成果を上げていない理由については省略をいたしますけれども、そこで沖縄の、亜熱帯地にあるというふうな地理的な条件あるいは沖縄の沿岸等々から考えて、養殖漁業の振興ということが一つ沖縄の特殊性を生かした振興対策上効果があるんではないかという意見が実は地元の関係者から私のところに寄せられておるわけです。私は漁業対策、漁業問題、素人ですから余り詳しくわかりませんけれども、専門家がかなり私にそういうふうなことを言っている。きょうは沖縄選出の喜屋武先生もおられますが、先生方は十二分に御承知でありましょうが、そこで、そのような意見から私は二、三感じることをひとつお伺い申し上げます。
　この十年来あるいは十数年前になりますけれども、沖縄で養殖漁業の唯一と言われるのが養鰻事業であります。ところが、養鰻事業はその後余り採算面でよろしくないということで漸次縮小されまして、この状態でまいりますと、まあ存立の危機と言ってもよろしいかと、こう思いますが、その理由はいろいろありますが、一つは沖縄で養鰻をやっても実は坂路が限られておって、なかなか販路開拓がうまくいっていない、これが一つ。それから、さらに関連をしますけれども、飼料が非常に高い。復帰前と比べると、現在の沖縄の漁業飼料というのは大変高いということを聞いております。まあ高い理由もわからぬではありません。そこで、飼料が高い、輸送費がかかる、そういう面で台湾だとか、あるいは国内の養鰻業者との間の競争にやはり勝てない、これが一つですね。それから、現地で加工しても、販路がなかなか狭いので思うように売れない。そういう面から、いろんな問題があると、こう聞いておるわけでありますが、そこで今後の養殖事業をさらに展開をしていくために、時間がありませんから要約をして、まずお伺いしたいことは三つあります。
　一つは、畜産面では国はかなり助成をされておる、こう聞いております。その助成の中に異県販売奨励金制度、これは他県への販売をする場合の奨励金制度があると聞いておるんですが、それがあるのかどうか。あるとすれば、どの程度の助成がされておるのか。これが一つ。
　それから、近海漁業についての助成は、現在五十九年度でどの程度の予算が計上されておるのか。あるいはその内容。手短で結構ですが、それが一つ。
　それからもう一つは、その漁業助成について、今私が申し上げた養殖漁業についての助成は現時点で何があるのか。この三つを簡単で結構ですから、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（小林悦夫君）　養鰻関係の御質問でございますが、第一点の他県販売奨励金補助、これは豚肉についてございます。
○井上計君　あるんですね。
○政府委員（小林悦夫君）　これは、昭和五十八年度大体一頭当たり千八百十六円を補助するような形になっておりまして、金額では約六千三百万ぐらいでございます。
　それから、養鰻自身についての助成措置というのは直接はございませんけれども、漁業近代化資金等の活用がございます。
○井上計君　近海漁業については。
○政府委員（小林悦夫君）　それから、近海漁業に対する制度でございますけれども、魚礁の設置、それから人工礁の設置であるとか、養殖所造成、その他調査費等ございますけれども、全体で十二億円でございます。
○井上計君　畜産関係で六千三百万円ですか、これはまあほとんどが他県への販売の奨励金制度だというふうに、理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（小林悦夫君）　他県に対する販売奨励金の制度でございます。
○井上計君　沖縄の畜産関係がかなり進展しつつあると聞いております。その理由の最たるものは実はこれだと、こう聞いておるんですが、したがって、沖縄の、やはりいろいろな不利、不備を是正していくためにはこれが大いに役立っておる。そこで、沖縄の畜産業がある程度順調に来ておる。ところがそれに引きかえて近海漁業、特に養殖漁業、養鰻がはっきり申し上げて、もう実はこのままではだめですね、あと二、三年で。そういうふうな原因はさっき申し上げた、やはり販路開拓あるいは販売への助成、そういうものがどうしても必要ではなかろうか。あわしてそういうものを考えることによって養鰻だけでなくて、養鰻は範囲が狭いですから養鰻だけではありませんが、やはり先ほど申し上げたように特殊性、地理的な条件を生かした養殖漁業にもっと今後沖縄が発展をすべきだし、またそうすれば必ずやっていけるという強い希望が私に寄せられているんです。きょう時間がありませんし、また局長はつい最近まで現地で大変御苦労願ったわけですから事情は十二分に御承知だと思いますけれども、これらについてぜひともひとつ今後至急にまた御検討いただきたい。そうして私も復帰前から大分いろいろと中小企業等々指導をしてやってきましたけれども、なかなか沖縄の地場産業育成といっても非常に困難ですね。やはり本土と同一のレベルで競争するものを育成してもなかなか効果は上がらぬと思うんですよ。ですから、本土よりいろんな条件が有利にあるものを育成をしていく、そういうことによって沖縄の地場産業の育成発展、沖縄の経済力を少しでもやはり本土並みに近づける努力をしていくということが緊急の課題であろう、こう思いますので、特に慎重に御検討いただいて、来年度にはそういうふうな面についての具体的な助成というものがぜひ実施できるようにこれは大臣、特に当面は専任大臣でおられるわけですから、格段のひとつ御努力をいただきたい。特に大臣からお答えは要りませんけれども、私からひとつそのことを要望しておきます。
　私のところへ言ってきているそういう関係者も、御検討いただく段階の中で、御検討がいただけるのならすぐにでもマスタープランを出す、具体的な、いろいろな計画を出すと、こう言ってきておるわけですから、いずれまた大臣、それから政務次官、局長等も御相談をして具体的な検討資料を提出さして、このことについてはひとつぜひとも新年度、そういう面についての国の助成が行われるよう強く要望しておきます。
　それから、去る四月九日の委員会で私はお伺いしたわけでありますけれども、石垣空港の新設といいますか拡充の問題であります。これも振興開発と重大な関係があると思います。先ほど那覇空港の基地の事故問題が論議の中心になっていますけれども、これ以上民間航空としては現状ではそうそう乱発着はふやせぬであろう。ところが、沖縄の振興開発については、やはり観光開発あるいは先ほど申し上げました漁業開発もそうですが、さらには沖縄の特性を生かした沖縄での農産物、野菜等の栽培、それらの本土への持ち込みということになってくるとどうしても石垣空港が必要であろうというのが私の実は考え方なんです。ところが環境破壊、特にサンゴ海の破壊、自然保護等から非常に強い反対意見もあると聞いておりますが、その後の石垣空港問題についてはどういうふうな進み方、状況になっておりますか。ひとつお聞かせをいただきたい、こう思うのです。
○国務大臣（中西一郎君）　実は私現場も見てまいりました。著名な方が何名か大変反対しておられるというお話も伺いました。しかし、現地はもうほとんどといってもいいと思うのですけれども賛成でございます。なお、サンゴ礁についてどういうふうな対策を講ずるか、あるいは講ずべきであるというような御意見もあるということも承知いたしておりますが、しかし当面は県当局の周辺でさらにその問題を煮詰めて、そしてできるだけ早い時期に着工できるように持っていきたいというふうに動いておられます。その動きの推移を見守っておるというのが現状でございます。
○井上計君　私も三月でありますけれども、たまたま石垣へ用件があって参りましたときに現地を見ました。これはもちろん個人的な立場で見たわけでありますし、それから地元のいろんな人と懇談した中で、少なくとも私と懇談した人は石垣空港のジェット、特に東京、大阪等から直行便を受け入れる態勢ができなければ、石垣のこれ以上の発展はないという強い要望を実は聞きました。長官、今言われたように、ほとんどの人が賛成であった、こういう御発言であった。私も実はそういうふうな感じをとってまいりました。もちろん自然保護、これはもうどうしても大事でありますけれども、しかし、そのために石垣の一部分の自然破壊は確かに伴うかしれませんが、そのために石垣島全体の発展が阻害される、あるいは沖縄全体の振興が支障を来すようでは私はいかがであろうかという考え方でありますから、環境破壊については細心の、最小限にとどめる配慮をすると同時に、私はできるだけ早くそういうふうなものが完成をすることが沖縄の振興開発のためには必要である。特に石垣島は観光開発にしても大変な余地がありますし、あるいはまた先ほど申し上げました農産物、一次産品の今後の生産等についてもぜひそれは必要であろう、こう思いますので、いろんな意見、議論があるようでありますけれども、決定したことでありますから、今後そういうことの対策は十二分にしていただきながら、今後とも特にひとつそれを推進していただきたい。これは私からひとつ要望をしておきます。
　若干時間がありますけれども、以上で質問を終わりますが、お答えをいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　推進したい気持ちは十分ありますが、やはり地元の態勢をきちっとしていただきませんと進みませんので、それを待っているというのが正直なところであります。それがうまく話がついてくれば前進ができる、かように考えます。
○井上計君　地元の対策をというふうなことでありますが、全くそのとおりであろう、こう思います。ただ私も先ほど申し上げたように、復帰の相当前から沖縄の中小企業の指導をする中でずっと感じたことでありますけれども、喜屋武先生もおられますし、大城政務次官もおられるのに失礼かもしれませんが、沖縄の方はなかなか自分の意思、いわば主張というものを最初から表面に出したがらない、そういう性格の方が多い。あるいはそういうふうなことが多いと、こういうことになろうかと思いますが、ところが反対意見は非常に強く出てくるのですね。いささか同僚議員に失礼かしれませんけれども、基地問題にしても基地の撤去をしろという意見は非常に強く出ておる。ところが基地が現在あることはやむを得ぬということで、やっぱり是認をしておられる人も相当多いのですね。そういう意見は余り出てこないのですね、表面に出てこない。したがって石垣空港の問題でも反対意見ばかりが強く出てくるものだから、あたかも知らない人は、ほとんどの人が反対である、地元全部反対である。実はこういう間違った解釈をしている方が非常に多い、こう思うのです。しかし、現実にはそうではなかろう、こう思いますから、したがって、地元の人たちについても十分そういうようなことについて賛成は賛成という意見を強く主張していただくように、これは特に沖縄選出の大城政務次官がひとつ御努力をいただきたい、こう思います。政務次官からひとつお答えをいただいて、終わります。
○政府委員（大城眞順君）　先生の御意見に従いまして一生懸命頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○喜屋武眞榮君　きょうは、ただいままで多くの皆さんが沖縄の抱えておる問題をそれぞれのお立場で審議していただいて、沖縄選出の議員の一人として、心からありがたく思います。大変ありがとうございました。
　そこで、時間の制限が、きょうは特に次の予定もありまして短うございますので、本論に入りたいと思いますが、まず、運輸省に尋ねます。那覇空港の管理権はどこにあるんですか。
○説明員（西村泰彦君）　お答え申し上げます。
　那覇空港は第二種空港でございまして、運輸大臣の設置管理しておる空港でございます。
○喜屋武眞榮君　運輸大臣の管理下にある那覇空港を、航空自衛隊いわゆる空軍がこれを共用するようになったのはいつからですか。また、その根拠はどこにあるのか。
○説明員（西村泰彦君）　お答え申し上げます。
　昭和四十七年の復帰後から運輸大臣が設置管理しておりまして、共用の状態になりましたのも同時でございます。また、その根拠と申しますのは、これは私どもと防衛庁との取り決めによるわけでございまして、那覇空港につきまして防衛庁も使用するということが決められておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　もう少しお尋ねしますが、運輸省と防衛庁との取り決めといいますか、合意による、こうおっしゃっておりますが、四十七年の何月何日に、だれとだれが、合意文書を取り交わしたのであるか、そしてその内容はどういうことなのか、明らかにしてもらいたい。
○説明員（西村泰彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の根拠につきましては、那覇飛行場の使用等に関する協定といいまして、これを昭和四十七年十一月七日に私どもと防衛庁との間で協定を結んだわけでございます。結びました名義は、運輸省航空局長及び防衛庁防衛局長ということでございます。
○喜屋武眞榮君　その内容についてはここではちょっと一言ではお答えできないと思いますから、これを文書にして、後でください。よろしいですか。
○説明員（西村泰彦君）　別途、先生のところへお届けするようにいたします。
○喜屋武眞榮君　では、ひとつよろしくお願いします。
　そこで、お聞きしたいことは、那覇空港の自衛隊との共同使用を取りやめて、那覇空港を民間専用空港にしてほしい、こういった県議会の全会一致の意見書が提出されておりますが、運輸省としてこれに対する見解を述べてほしい。
○説明員（西村泰彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど答弁いたしましたように、那覇空港は運輸大臣の設置管理いたします第二種空港ということでございます。飛行場笹制につきましても、運輸省が一元的に行うということにしております。
　そこで、現在この共用ということの現状でございますが、民間航空につきまして旅客あるいは貨物の取り扱いの区域、それから整備の区域、そういったようなものを防衛庁と使用区分が混在しないように明確にするなど、いろいろな措置を講じながら現在は共用しておるわけでございます。滑走路、誘導路といったような部分につきまして、これは区分をすることが不可能でございますから、民間機と自衛隊機が共同使用しているという状況になっておるわけでございます。こういったような事情につきましては、我が国の大変狭隘な国土事情によりまして飛行場の適地がなかなか求めがたいというような現状でございますとか、あるいは沖縄における地元の事情でありますとか、いろいろな事情を考えましてそういったような現状にあるということもやむを得ないというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　なお、滑走路の容量などにつきましても、現在の使用回数、これは民間航空機とあるいは自衛隊機というものを合わせましても、なおかつ相当の余裕もございますので、現在のところはこういった共用という状態がやむを得ないかというふうに思うわけでございます。
○喜屋武眞榮君　回りくどい答弁で、私が聞きたい焦点を外れておりますが、私は、県議会のこれも県民総意の意思と受けとめるべきだと思いますが、共用はいけないからぜひ引き離してほしい、こういう要望に対して運輸省としてどういう考えを持っておるのであるか、これを一言おっしゃってもらえばそれでいいんです。多くを言う必要はありません。もう一遍答えてください。
○説明員（西村泰彦君）　私ども運輸省といたしましても、共用している現状というものをこれがよいというふうに思っているわけではございません。軍民分離が可能なればその方がよろしいというふうに思っておるわけでございますが、現状ではやむを得ないのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　共用はいけない、離した方がよろしいと思っておる、こういうことなんだから、そういうことはいいことなんだから、そのいい方向へ前向きで検討してもらうように希望いたしておきます。
　次に、あの痛ましい事故に対する事故の原因の徹底究明、調査究明を現時点でしてもらっておるのか、その究明とそれに対する対策、この点から報告してください。
○説明員（上田秀明君）　六月二十一日のＴ３３Ａの事故に関しましては、その直後直ちに航空自衛隊事故調査委員会が設けられまして事故原因の調査に当たっております。目下、搭乗員のうち一名負傷した者がおるわけでございますが、その者からの事情聴取が負傷の度合い等からできないというような事情もございまして、事故原因を明らかにするに至っておらないところでございます。対策に関しましては、事故発生直後より航空自衛隊が保有いたしますＴ３３Ａ型の同型機につきまして、全国でございますが、一斉にエンジン系統その他点検を行いまして安全の確認をしたわけでございます。また、操縦士に対しまして離着陸時における緊急手順の徹底というようなことも指示したところでございます。また、いわゆるバリアでございますが、そういったものの装置の点検、等も実施したところでございます。
○喜屋武眞榮君　次に、念を押したいことがあります。
　先ほど防衛庁の答えの中に、共用することが事故の多発になるかどうかといったような発言がありましたね。私はこのことに対して非常に情けないというか、言葉をかえて言えば許されないという憤りを感じておるんです。そういう人間の生命を預かる大事な部署におる人々がそのような物の考え方では、安全ということはこれは絵にかいたもちにしかなりません。何となれば、一日の那覇空港の離着陸の量がどれぐらいあるか、聞きたいけれどももう時間が惜しいから申し上げます。二百五十回ですね。二百五十回のうちその三割、三○％は軍用機の離着陸になっておりますね、こういう状態であるばかりでなく、沖縄の空全体ですが、わけても那覇空港のニアミスが最も危険であるということを今日までたびたび指摘されておることを知らないはずはないんです。たびたび指摘されておる。
　そこで申し上げますよ。事故の確率というのは、量とスピードに比例して事故の確立は多くなるということを知らないはずはないんです。次に、この自衛隊の離着陸というのは未熟な兵隊の訓練でしょう。そして練習機でしょう。このことからも当然事故ということは、より予想されることなんですよ。そういったものが一緒にこんがらがっておるところに最も事故の多発する根源があるということを知らないはずはない。知らないとするならば、そのような者が日本の政府の指導者の風上におる資格はない、私はそう思えてなりません。ですから、よって来る原因が何であるかということをもっと真剣に受けとめて、謙虚に事を処していくという、このことが最も問いたい大事なことであるんです。
　さて、次は長官にお尋ねしたい。
　これまでの開発庁長官という立場が行政改革の影響によりまして専任の、それこそ沖縄開発の専任のお立場になられたということは、私喜屋武初め県民は非常に喜んでおります。それだけに大きな期待を寄せておるわけであります。そういった期待にこたえてもらいたいという願いを込めて申し上げたいことは、第二次振興開発計画の中にちゃんと明記されておる。二十四ページから二十五ページまで、瞬間はかかりますけれども、読みます。特に「航空」に関する面ですね。
　　沖縄における輸送は、その地理的条件から特に航空交通への依存度が大きく、また、今後、特に経済社会の発展に伴い、航空輸送需要は、一層増大するものと見込まれる。
　　このような航空輸送需要に対処するため、那覇空港については、沖縄と本土間、本島と離島間の航空路線の中核的な民間空港として、また、我が国の南における国際交流の拠点となる空港として整備拡充する。
　このように第二次振計の中に明確にうたわれております。それと照らし合わせて最も責任の衝にあられる長官はどのようにお考えか、この共用の問題に対してはっきりひとつ答えていただきたい。
○国務大臣（中西一郎君）　ただいまのお話につきましては、お読み上げになりました第二次振計の文革、それを受けまして大型民間航空機の安全な運航を確保しなければならないということで、昭和五十七年度から現在の二千七百メートルの滑走路を三千メートルに延長しようではないかということをやっております。
　なお、六十二年の国体の開催に伴いまして旅客もふえるんではないかということも考えなければなりません。そういったようなことで、昭和五十九年度から現在のターミナル地域の拡充整備をやるということを取りかかっておるところであります。
　なお、先ほど来いろいろお話が出ておりました安全確保ということについては、これは万全を期してまいりたい、かように思います。
○喜屋武眞榮君　先ほど来安全確保とか、あるいは真実は肯定しながらも困難であるという言葉が出ました。私はこのことに対しても責任ある者の政治姿勢、その誠意を問いたいんです。世の中で困難であればあるほどそれは真実に大衆が求めておるものだと、このように私は解します。易しいものはだれでもほっておいてもできることなんです。困難であったとしても、それは努力、誠意、愛情、理解によってその困難は切り開いていける、これが正しい政治姿勢だと私は思います。困難と不可能とを混同してはいけないということなんです。不可能はどんなに金を積んでも、どんなに逆立ちをしても、どんなにあがいてみても不可能は不可能なんです。ところが、困難は誠意と努力と熱意、裏づけの予算、こういうものが伴えば必ず壁は開けてぐる、こういうことを思うときに、私は長官に大きな期待を寄せざるを得ません。どうか困難ではあってもひとつ切り開いてほしい、不可能と混同してもらっては困るということなんです。
　それから安全確保ということは、もうこれは沖縄の問題に関する限りむなしい言葉だと。特に基地から派生する事故に対しては、二度と起こらないとか、安全確保とか云々とか言ってみたところで、四度も五度も起こっておるじゃないですか。また再び起こる可能性が十分あるんです。ですから、もうそんな子供だましのむなしい言葉は通用しません。行動に移してみせることなんです。やってみせることなんです。
○委員長（板垣正君）　喜屋武君、時間ですので簡明に願います。
○喜屋武眞榮君　それじゃ、次の予定がありますので、私は北部の名護のあの事件の問題は次に譲りたいと思いますが、一分だけ許してください。
○委員長（板垣正君）　簡明にしてください。
○喜屋武眞榮君　結びますから。
　では、お許しを得まして私が申し上げたい結論はこういうことなんです。
　あの名護の事件が起こったときに、横田基地に私は名護市長を初め二十一名を案内して乗り込んでいきました。そして二十一名を二組に分けて、一時間ずつ二時間にわたって、それこそ率直に懇談といいますか、要望といいますか、抗議といいますか、そういったのを織りまぜて話し合ってきました。その結論は、あの実弾射撃の跳弾が、流れ弾が名護市民の生命にかかわるという声がありましたので演習は直ちにやめさせました。
　ところがミスター喜屋武が言う、市民が望んでおる、県民が望んでおるのは、この場所は適当でないから、施設は適当でないから撤去してもらいたい、こういうことが真意ですよと言いましたら何と答えてくれたかといいますと、そのことに対してはコメントできない、なぜできないかというと、我々は日本政府が提供してくれたので提供した施設を利用しておるだけのことである、使っておるだけのことである。だから、適当でない施設であろうがなかろうが、これを撤去せよとか移せとか、そういう権限は我々にはない、はっきり私に言ってくれました。
　このことは何を意味するか、結局日本政府の政治姿勢、本当に国民の身になって、県民の立場に立って前向きで、いけない問題は正しく方向づけていくという、この誠意、努力、姿勢、顔をどこに向けるか、このことが私ははっきりわかってきました。復帰十三年目、戦後三十九年目、今日本政府の姿勢を厳しく私は問いたい。
　続きはこの次の名護の問題に含めて今の私の心境を話したいと思いますので、これで終わります。
○委員長（板垣正君）　木調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月四日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　片山　甚市君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　滋賀県琵琶湖研
　　　　　　　究所所長　　　　　吉良　竜夫君
　　　　　　　社団法人淡水生
　　　　　　　物研究所長　　　　森下　郁子君
　　　　　　　千葉県環境部技
　　　　　　　監　　　　　　　　関　登世彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○湖沼環境保全特別措置法案（丸谷金保君外二名
　発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として片山甚市君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案上審査のため、お手元に配付しております名簿の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。
　本日は、両案につきましてそれぞれのお立場から忌揮のない御意見を賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、吉良参考人、森下参考人、関参考人の順で、お一人二十分以内で御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じております。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　それでは、まず、滋賀県琵琶湖研究所所長吉良竜夫参考人からお願いをいたします。吉良参考人。
○委員長（穐山篤君）　どうもありがとうございました。
　次に、社団法人淡水生物研究所所長森下郁子参考人にお願いいたします。森下参考人。
○参考人（森下郁子君）　森下でございます。
　どれくらいお役に立つかわかりませんけれども、日ごろ湖沼をフィールドにして研究しております研究者として湖のことについてお話をさせていただきたいと思います。
　私、世界の二、三の湖、タンガニーカですとかいろんなアフリカの湖を除いてはほとんど全世界の湖を見たというふうに自負しておりますけれども、その中でなぜ日本の湖をこれだけ一生懸命に保護しないといけないかということを少しお話しさせていただいて、そして川と湖がどうして違うのかということで結ばさせていただきたいと思います。
　ほかの湖で、世界で起きております湖の中で一番問題になっておりますのは水質の面では塩化ということでございます。それはどこの国でもそうでございますけれども、乾燥地帯の湖というのは、実際には二十ミリから三十ミリぐらいの降雨量のところへ蒸発量の方が非常に多うございまして、三千から四千ぐらい蒸発するものですから、アメリカの大きな湖でも、非常に塩分が濃縮されてしまって、その塩分濃度が上がることによってかえって周辺に砂漠化を招いているという現象が一つございます。それが一つと、それからもう一つは、酸性雨の問題があります。これはスウェーデンなんか、特に北欧の地方では非常に問題になっておりまして、魚の種類が変わったとか、それから人畜に有害だったというようなことが報道されてございます。
　どちらの問題を挙げましても、これは新聞紙上なんかで非常に書かれておりますけれども、これは日本には余り問題のないことでございます。日本の場合には、年間に三千ミリ、四千ミリと降るところがございますので、乾燥による塩化ということがございませんから、そういう問題はまずないと思っていただいて結構だと思うんです。
　それからもう一つ、酸性雨による影響というのは、これは先ほど吉良先生お話しになりました、窒素が非常にふえてということで栄養塩の濃度が湖で高くなっているという事実はございますけれども、生物相に対してスウェーデンなんかで被害が出ているようなことはございません。それは何かと申しますと、日本はもともと火山国でございますから、非常に酸性の低い生物が、例えば東北地方ですと、出が二ぐらいのところでも生息できるようなウグイのような魚がすんでおりますので、今非常に低い濃度の酸性の雨が降りましても、特別生物相を変えるほどの影響は及ぼさないというのが現状でございます。酸性雨の問題は、どちらかといいますと、栄養塩の濃度が濃くなるということだけに限られて、日本ではまだまだ大丈夫のようでございます。
　そういうことをまず踏まえました上で、それでは日本の湖というのがどうして保護してやらないといけないかという問題なんですが、これは、日本の湖のほとんどが温帯湖と熱帯湖の両方に属しております。温帯湖と申しますのは、表面の水温が四度から下に下がる湖でございます。それから熱帯湖というのは、今度は四度以上の湖です。ですから琵琶湖なんかは熱帯湖の部類に入ります。冬の一番寒いときでも、あれだけのボリュームのある湖ですから、七度を切ることはありませんで、非常に寒いときに六・何度ということはありますけれども、七度ぐらいが維持されますので、冬の間も非常に生産が高うございます。そのために、入ってきた栄養塩が即その琵琶湖で生物に体を変えてしまって、そして琵琶湖の中にとどまってしまいますために、栄養塩の流出率というのが外国の湖に比べて非常に少のうございます。そういうことが、琵琶湖にというよりも日本の湖に栄養塩を入れてはいけないということの原則でございます。
　それからもう一つ、河川と湖とを比べましたときに、なぜ湖の方により多く保護してやらないといけないかといいますと、河川の場合ですと、入ってきた有機物が河川の生物に変わるのにはかなりの時間がかかりますから、河川の場合ですと、入ってきてからしばらく流れている間に、ずっと流れて海まで、特に日本の河川は海が近うございますから、海の方へ流れてしまってやっと生物になるということが比較的多うございますけれども、湖の場合には、そこで流速がなくてとどまっている間に全部ほかの生物になってしまうということでございます。
　全体の話をするときに琵琶湖の例をとりますと、いささかまま子扱いするような気もしないではないんですけれども、五十年に計算しました滋賀県のデータでは、一日のうちに入ってくる窒素の量が大体二十二トンという数字が出ているようでございますし、燐にしますと大体ニトン半ぐらいが出ております。
　そういう窒素だとか燐からそれじゃどれくらいの生物、プランクトンが生産されるかといいますと、大体理論的な値としては、窒素一グラムからは五十グラムぐらいの生物が、それから燐一グラムからは大体千グラムぐらいの生物が生産されることになります。これはあくまでも理論値でございますから、大体三分の一なり四分の一なりを掛けていただかないといけませんけれども、そうしますと大体二十二トン一日に入ってまいりますと、百トンぐらいの生物がそこで生産されることになりますので、どのくらいまで削減したらいいかという問題ではございませんで、生物学的に言いますと、今琵琶湖の中にあるのでいっぱいいっぱいでございますから、本当だったら一グラムも入っていただかないような規制をしていただくのが生物学的には大変好ましいことだというふうに思っておりますけれども、これは原則論でございます。
　それでは、富栄養化したら何が一番困るかといいますと、一番困るのは、御承知のように、水が異臭味がついて非常にまずい水になってしまうということでございます。それから、それに派生しまして赤潮のような異常発生をする生物が出てくるということです。異常発生をする生物というのは、本質的には、長く続いていつまででも発生するのではございませんで、時々やむことがございます。ずっと異常発生をした、例えば植物でもそうですけれども、異常発生をしたものが永久に地球上を覆ってしまったということはございませんけれども、異常発生をするたびにいろんな社会に対するマイナスの面を残してまいりますので、水塊というのはそれに合わせてどんどん悪くなってまいります。例えばゲンジボタルが出ていた水域が汚れてまいりますと、その間に必ず赤潮のような状況が一度起こってまいります。そして安定したというふうにしてまた蛍が飛んでいるような状況が戻ってまいりますけれども、今度戻ったときの蛍は、これはヘイケボタルに変わっておりまして、前の蛍が飛んだときと後の蛍が飛んだときと、水質が全く違うというのが現状でございます。
　川でもそうで、魚の場合にはアユなんかがそうでございますけれども、人工的に放流してまいりますのでアユなんかどこでも今見えますけれども、そのアユを取り除いたときの後に起こることの方がずっと怖いようなことでございます。
　それから三番目に、やはり富栄養化してまいりますと一番困るのは景観が悪くなるということでございます。どこを見ても余りきれいじゃないという景色になってくることがやはり非常にマイナスの面だと思うんです。特に川のなぎさ線の場合が非常に問題を起こすようでございます。
　そういうことで、私としましてはできるだけ何も入れない方向の方に持っていっていただきたいというふうに思っております。
　あとまた御質問にお答えさせていただきますので、この辺でやめさせていただきます。
○委員長（穐山篤君）　どうもありがとうございました。
　次に、千葉県環境部技監関登世彦参考人にお願いいたします。関参考人。
○委員長（穐山篤君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○丸谷金保君　本日はどうも御苦労さんでございました。大変参考になるそれぞれお話を承りまして、これからの法案審議の中で私たちもきょうのお話を生かしていきたい、かように存じておる次第でございます。
　ただ、今吉良先生からのお話の中に、水質をよくするこの法案だという冒頭にお話がございました。実は、今私どもが審議いたしておりますのは、政府提案の水質保全の法案と社会党提案の環境保全特別措置法というのがございます。これらの両案についての対比といいますか御意見がお三方どなたからもいただけなかったので、多分資料としてはお手元にお配りされていると思いますので、それによってお答えを願いたい。
　と申しますのは、私どもは、水質をよくするためには、もちろん公害防止法であるとか、あるいは河川法であるとか、水質汚濁防止法という既存の法律というふうなもので環境の方についてはできるだけ整備して、まずこの法案では水質をきれいにするということだけだということもわからないではないのですが、従来の法律でなかなか今お話のございましたように効果が上がっていないことから今回の湖沼法というものが俎上に上がってきたという経緯にかんがみますと、やはり水をきれいにするために環境の保全をしていかなきゃならないということが大事じゃないか、かように思っております。もちろん、私どもが提案しました法律におきましても、環境の保全ということのためには非常に厳しい私権の制限をしなきゃならないというものがございますから、必ずしも理想的ではなくて大方の御賛同が得られるということも念頭に置きながら、ある程度政府案よりも突っ込んで、このあたりまではコンセンサスを得られるんじゃないかという形で御提案した次第でございます。
　それらについてそれぞれお三方からの御意見もまずちょうだいいたしたい、かように考える次第です。
○参考人（吉良竜夫君）　それでは私の考えを申し上げます。
　私は自然関係でございまして、法律等につきましては全く素人もよいところでございますので、どういうふうな形の法案が最も有効であるかというようなことにつきましては余り意見を申し上げる資格はございませんのですが、基本的な考え方としましては、今おっしゃいました、湖をきれいにするためにはつまり環境全体をよくしなければならないということにつきましては、私は全く賛成でございます。
　それで、つまり湖というものが汚くなるそもそもの原因は、湖を取り囲んでいる、湖へ水が集まってくる流域、あるいは集水域と申しますが、その集水域の陸上に全部原因があるわけでございまして、それが川や地下水に運ばれて物質を湖へ流し込むからそれが起こるわけでございますので、湖だけを幾ら詳しく調べましても、あるいは湖だけをどんなにいじっても湖はきれいにならないのでありまして、必ず集水域と込みにして考えなければいけない。そういうことで、例えば私どもの研究所は琵琶湖研究所と申しておりますけれども、これは湖を研究しているという意味ではございませんで、琵琶湖とその集水域とあわせて研究する研究所というふうに考えております。
　そういう意味で、湖をきれいにするためには、その集水域まで含めてその全体の環境をよくするということが湖をよくすることである、そういうプリンシプルにつきましては、全くただいま丸谷先生のおっしゃったとおりかと思っております。
○参考人（森下郁子君）　私も、吉良先生と同様で法律的なことはわかりませんけれども、これからそういうことは断らずにお話しさせていただこうと思っております。
　一つの問題として、きれいな湖でありましたら必ずその周辺はきれいな環境が保全されているということは言えると思いますが、湖の周辺の環境が非常にきれいであっても水質が非常に悪いというのが世界にたくさん例がございます。それは、スタンダールが言ったような、イタリーのコモ湖というのがございますけれども、非常に高いところで、この湖を見ないやつはばかだというようなことを言ったというのがありますけれども、そのイタリーのコモ湖は、今ミクロキスティスがちょうど霞ケ浦よりもひどい状況で発生しております。
　それから、スイスにおきましてもいろんなところで、ヨーロッパの多くの湖、それからアメリカの多くの湖が、周辺の環境として、私ども日本人が見てこれ以上保護できないであろうというぐらい保護されておりますけれども、水質は非常に悪うございます。そういうのを見てまいりますと、まず一番先に水の問題を解決していただいてからではないかというふうに私は考えております。
○参考人（関登世彦君）　湖沼につきましては、環境の保全と水質汚濁防止を一体として保全していくということがよいことは申すまでもございません。言ってみれば私はそれが理想であるというふうに考えているわけでございます。しかしながら、現在、自然環境の保全ということにつきましては、自然環境保全法とかあるいは自然公園法とか、そのほかいろんな法律がございまして、それぞれの法律に基づいて規制というものも行われております。したがいまして、これらの制度を活用すればかなりの点まで自然というものは保護されるのではないか、このように考えております。
　現在一番湖で緊要なのは、やはり水質汚濁を防止するということでございます。現在この湖沼法は水質汚濁防止に焦点を合わせて法律がつくられているということで、これもやむを得ないのかな、こういうふうに思っております。したがいまして、社会党の方からお出しになっている案というのは、言ってみればベストではございますけれども、この湖沼法はベターであるというふうに私は考えているわけでございます。
　なお、千葉県のことでございますけれども、印旛沼、手賀沼につきましては、県の自然公園条例に基づきまして県立自然公園として指定しておりまして、それなりに自然を保護していくということで努めております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　私たちが提案している法案は、大体中公審の答申に忠実にというか、それを下敷きにしてつくり上げております。したがって、大変今お褒めをいただいたのですが、ベストとは思っていなかったので、ベターではある。それをベストというお褒めをいただいて感激をしておる次第でございます。そういう評価に対しては深くお礼をまず申し上げておきたいと思う次第でございます。
　吉良先生にお伺いいたしますが、琵琶湖でもやはりいろいろやっておられて、面の規制というのがなかなか大変だというふうなお話がございました。特に雨の富栄養というふうなものについてはなかなか手がつかない。琵琶湖の周辺では産業関係というのは三四%というふうにＣＯＤの負荷の割合は承っております。
　それで、酸性の雨が影響を与えているような状況というのは、どういう工場があって、その酸性雨の原因というふうなものは追求しておられるのかどうかということがまず一点。
　それから、住民に湖沼を守るというふうな認識を持たせることが大変必要だと、全く同感でございます。その点については、琵琶湖あるいは霞ケ浦等の条例の方はそういう住民に対する啓蒙というふうなこともうたっておるようでございますが、それは実際にどういうふうなことをやっておられるかということ。
　それから三番目に、大変テレビなどで諏訪湖の水が臭いというふうなことが問題にされておりますし、それから、現在の状況というのは例えばアユの生育に影響を及ぼしてきているというふうなことがテレビ等では取り上げられておりました。しかし、今の先生のお話を聞いてみると、それでもまだそれほどではないんだというふうなことなので、いささか安心もした次第でございますけれども、しかし、そのにおいというふうなものも原因がなければ起こるはずがないのではないかと思うのです。非常ににおいが悪くなってきているというふうなことに対する原因というものについては先生のところで御研究なさっておるのかどうか。
　この三点についてひとつお願いします。
○参考人（吉良竜夫君）　お答え申し上げます。
　まず第一番目は酸性雨の問題でございますけれども、酸性雨の原因はもちろん大気汚染でありまして、滋賀県の中にも相当数の工場がございますので、それが酸性雨の原因になっていることは間違いございませんけれども、酸性雨というのは、世界的にもそうでございますけれども、非常に広域現象でございまして、滋賀県に工場が多いから滋賀県に酸性雨が降るというようなものではなくて、むしろ日本全域、あるいは日本の空気に対しては海を越えた中国の工業の影響が相当及んでいるのではないかと思います。したがって、例えば滋賀県の北の端の方は割合人口も少ない非工業地帯でございますけれども、その辺の山の中で降っております雨も、少なくとも酸性という点から言いますとかなり強い酸性でございます。したがって、滋賀県の中の産業活動と直接結びつけることはかなり難しいというふうに思います。
　それから、住民の意識を高めるためにどういうことをしているかということでございますが、これは私がお答えするのは余り適任ではないのでございますけれども、御承知かと思いますが、滋賀県では、琵琶湖の水をきれいにしていくためのＡＢＣ作戦というものを考えまして、非常に広範ないろいろな種類の施策をやっているわけでございますが、その中で、住民の湖を守るという意識をできるだけ高めるということでいろんな手段をとっております。
　例えば、最近のことでございますと、特に環境教育というものは、ほかの教育もそうだと思いますが、割合小さい子供の時分からたたき込むということが最も重要なことでございます。滋賀県では最近「湖の子」という、何といいますか学童のための教育用の船をつくりまして、それに県下の小中学校の子供たちを交代で乗せて湖へ出ていって、現場で湖のことを話しながら意識を植えつけていくというふうなこともやっているわけでございます。
　それから三番目は、アユの生育、においというようなお話でございましたが、琵琶湖水系を水源にしております京阪神の水道水はまずいので有名でございまして、東京から京阪神方面へ赴任してこられた方が一番先に閉口されるのが水道の水だということを聞いております。
　そのにおいも、私は余り鼻がよくありませんので自信はございませんですが、何種類かあるようでございまして、生臭いようなにおい、それから土臭いようなにおい、それからカビ臭いにおい、いろいろありまして、それぞれ原因が違うようでございます。その中でも、例えばかなりカビ臭いにおいなんかにつきましては原因物質も既にわかっておりますし、それからどういうプランクトンが大発生したときにそのにおいが出るということもわかっております。それから、これは原因物質はわかっておりませんけれども、例えば赤潮は非常に生臭いいやなにおいがいたしまして、赤潮が発生した時期にはやはりそのにおいが水道水につきます。
　そういうふうに、原因物質あるいは何が原因であるかということはかなりよくわかっておりますのですが、それをどうやって抑えるかということが非常に難しい。それはやはり水質そのものを改良していかないとなかなか戻らないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　今吉良先生の御説明の中でも、まさに水質を保全するためには広域的な環境の保全が大事だということを、酸性雨一つとってもおっしゃられたというふうに理解をさせていただいて、森下先生の方に移らせていただきたいと思います。
　大変世界の湖をいろいろごらんいただいておるようでございますが、アメリカの湖水で塩化が進んでいるというふうなことでございますが、アメリカほどの国ですからこれに対する中和対策といいますか、中央アジアなんかと違ってそれなりの対策を立てているのじゃないかという気もいたします。できれば、そういうことをもし御調査しておられればまず御説明を願いたいと思う次第でございます。
　それから、簡単に言うと、何も入れない方が水・はきれいなんだ、こういうことでございますけれども、現在の日本の状態でなかなかそういうわけにもいかないと思います。しかしその中で特に、御研究になっていて、外国と比べていただきたいのは、例えば農薬とかそういう形の汚染、これに対しては、実は環境保全という形でも水質保全という形でもいわゆる規制というのは非常に日本の場合緩うございます。極端に言いますと、農薬の規制というのは、農薬が作物に与える影響というふうなとらえ方で、これがいわゆる河川から湖に流れていくというところの規制が余り行われておりません。ここいらに私どもは一つ問題があるのじゃないかと思いますが、そういう点について、農薬等と湖との関係で外国でそれらについての規制等をやっておるところがございましたら、その面について御説明を願いたい。
　以上の二つでございます。
○参考人（森下郁子君）　大変難しい御質問なので、ぼつぼつ答えさせていただきます。
　アメリカの例でございますけれども、アメリカでフーバーダムというのが一九三五年につくられました。バックウォーターまで五百キロありますから、これはもう日本で言う湖の感覚で論じてもいいのではないかと思うんです。砂漠の真ん中にコロラド川をせきとめてそれでフーバーダムをつくりまして、そのダムによってカリフォルニアですとかサンフランシスコの周辺が非常にオレンジ畑になりまして、農業地帯になりまして豊かになってまいりました。ちょうど五十年たちまして今一番問題になっているのが、そのときの塩分濃度が五十年たちましたら十倍以上に上がったということで、今度はフーバー・ダムから引いております水をコロラド水路を使ってカリフォルニア州に持ってまいりまして、そのとき持ってきた水を今度はオレンジ畑にまきますと、塩害ということでオレンジの収穫が少なくなっているということで問題化しております。
　そういうことを生態学的ブーメラン現象だというふうに呼んでおりまして、アメリカのそういう研究者の間では非常に深刻な問題としてとらえて、問題提起として今世紀に解決をしたいというふうに考えられておりますけれども、実は塩化という問題はまだまだ解決かしそうにない。例えば死海なんかですと、ちょうど海水の十三倍ぐらいに濃縮されておりまして、実際にあった湖の百分の一ぐらいの水面しかないんだそうでございます。先日参りました青海湖という湖も、琵琶湖の七倍ほどありますけれども、一番最初に調べられたときから見るとやはり相当小さくなっている。
　これが実情で、それが全部塩化ということにつながってまいりまして、とても富栄養化の問題以上に難しい問題が起きるということです。水が降らないことによる問題で、これはまだ解決の方法が富栄養化よりもかなり大変だということです。
　私先ほどの水の問題をあれしましたから、こういうことが通るかどうかはわかりませんけれども、一度こういう日本の国で、非常にたくさんお金もあることでございますし、世界に先駆けて一つの湖を浄化することをやっていただいたらいいのではないかということを常々思っております。そのためにいろんな問題が起きてまいりますけれども、お金をかけてやってやれないことは、例えば今度の問題のような窒素だとか燐だとかを含みますＣＯＤの規制の中では、お金さえかければ何とか解決する問題ではないかなと思いますので、水質の問題として提起をさぜていただいているわけです。
　あと、最後の問題はとてもわかりません。農薬の問題、それからいろんな薬剤の問題は、専門が生物学ですので、どう解決したらいいのかわかりません。
○丸谷金保君　私の質問がちょっと悪かったかと思うのですが、塩化に対する中和の問題は、アメリカでは思い切った予算をつけてそういうことに取り組んでいるのかどうか。むしろお金をうんとかけているか、まだそういうところまでいっていないのか、そういう点をお聞きしたがったのです。
○参考人（森下郁子君）　御承知のように、アメリカは州が違いますと全部法律が違うようなことでございますので、全体としてまだそういう問題に取り組んではおりません。五大湖なんかからサケがなくなってコイがふえたときに、つけかえをして、ダイバーションといいますけれども、排水をかえたりしたようなときに非常に大きなお金をかけておりますけれども、そこまでのお金をまだかけていないようでございます。