Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島副大臣　谷委員の質問にお答えしたいと思います。
　天下りの実態について、内閣としてどういう調査をしていくかということだと思うんですけれども、府省庁によるあっせんの有無にかかわらず、特定の民間企業、団体等との癒着や、行政の無駄などの原因となるような職員の再就職については国民の厳しい批判があるものと承知をしております。政府としても、そのような再就職は問題であると考えております。
　先ほど原口大臣が述べました、いわゆる五代連続ポストや独立行政法人の役員等への就職状況についてはこれまで適時調査を実施しておりますが、事実上の再就職あっせん慣行に関しては、いわゆる五代連続ポストについては、総務省においては、ことし、先ほど原口大臣が御指摘されましたとおり、本年五月以降、調査内容を拡充し、改めて調査を実施する予定であり、調査の実施に際しては内閣府の関係部局も連携して行うこととしております。
　また、このような再就職に関する調査情報からあっせん規制等に違反する疑いのある事例があった場合には、監視機関においてさらに調査を行い、厳正に対処してまいります。
　こうした取り組みにより、国民からの批判のある天下りの根絶に取り組んでまいりたいと考えております。
○谷委員　副大臣、質問と答弁がやや食い違っていたかと思います。私がお尋ねしたかったのは、総務大臣が調査をするというのは、政府全体で調査をするという取り組みと理解していいかという確認なんです。
　何度も繰り返すようですけれども、四千五百の法人、二万五千人の天下り、十二兆一千億の資金というのは本当の実態はどうかと、政府として見解を出してくださいよ、これを繰り返し言って、それで、総務大臣は十九日に初めて、政府として、政府の定義する狭い意味の天下りだけじゃなくて、総理の言われるいわゆる裏下りも含めて調査をすると言明された。それは、内閣全体としてそういう調査に取り組むということと理解していいかという確認です。イエスかノーかだけです。いえ、副大臣。総務大臣はもうその答えはわかっていますから結構です。
○大島副大臣　お答えいたします。
　総務大臣の御答弁、要は、総務大臣が述べられたことは政府の意見として理解しておりますので、政府の意見、政府の考えであると承知をしております。
○谷委員　それでは、しっかりやっていただきたいんですけれども、私が一番聞きたかった調査対象の範囲についてはまだふわっとしています。
　そこで、副大臣にお尋ねします。
　裏下りというのはどういうことかについて、みんなの党の山内議員が政府に質問主意書を出して、次のような回答がありました。「お尋ねの「裏下り」については、一般的に定義されているものではないが、例えば、府省庁によるあっせんの事実は確認されていないものの、事実上の天下りあっせん慣行があるのではないかとの疑念を抱かせるような退職した公務員の再就職がこれに該当するものと考えている。」という答弁でした。
　私は全然これはよくわからない。定義になっていないですよ。裏下りとは何かと聞いているのに、「例えば、」と言って、こういろいろ言われている。この定義では全然納得できないんですけれども、裏下りの定義というのはないんですか。お尋ねします。
○大島副大臣　谷委員にお答えをいたします。
　繰り返しになるんですけれども、裏下りについては、谷委員が述べましたとおり、一般的に定義はされておりませんけれども、例えば、府省庁によるあっせんの事実は確認されていないものの、事実上の天下りあっせん慣行があるのではないかとの疑念を抱かせるような退職した公務員の再就職がこれに該当すると考えております。
○谷委員　大島副大臣、今の答弁を僕が読みましたよ。一緒ですよ、これ。
　ただ、私が言いたいことは、何も言葉じりをとらえていることではなくて、しっかりした定義なしに調査なんかできないということですよ。どの範囲を調査するかというのをはっきりしないと、いわゆる天下りというのは政府は定義しましたから、これははっきりすると思います、あっせんの有無を一人一人みんな確認すれば済むんですから。ただ、裏下りというのは、質問主意書の答弁によれば、例示しか出していないわけですから。
　ですから、その辺についていまだよくわかりません。これはまた別途、私自身、質問主意書を出すかどうか、しっかり定義なりあるいは調査の範囲を確かめさせていただきたいと思います。
　さて、天下りの根絶ということを政府は言われている。それは私も基本的にはいいと思います、そういう方向は。
　ただ、問題は、現実にそれをする場合、今中央省庁では早期勧奨退職というのがなされている。そして、この前いただいた総務省のペーパーによれば、勧奨退職者が平成十九年度でも三千人を超えている、平均年齢は五十六・七歳だ。だから、早く言えば三歳以上若く再就職している。この早期勧奨退職制度があるわけでありますけれども、副大臣、引き続きこの制度は残して、肩たたきをやっていくんですか。
○大島副大臣　今、谷委員から御指摘ありました点は、まずは鳩山内閣においては天下りとかわたりのあっせんは根絶をするとともに、あわせて、公務員が天下りをせず定年まで勤務できる環境を整備することなど、公務員の抜本的改革についても今検討しているところでございます。
　ということで、答弁とさせていただきます。
○谷委員　もう一つ大きな問題で質問したいので、きょうはこのあたりにしておきますけれども、前回でも指摘させていただきましたけれども、大きな問題ですよ。
　国家公務員改正法を今度国会に出されました。そして天下りはやめる。では、現実に今三千人を超える方が早期勧奨に応じている、そしてそれが、だれも再就職の世話をしてもらえないということであれば、それはやめないですよ、公務員の方も。だって、みんなそれぞれ生活がかかって、ローンを抱えているんですから。その仕組みをしっかりつくるべきではないかということをこの前も質問させていただきましたし、階政務官の答弁では極めて不十分でした。
　十分な答えが得られるとは思いませんので、きょうのところは問題点の指摘、余りにもひどいじゃないかということですよ、余りにも。新たな幹部職員、次官から部長まで一本の名簿にして、それで自由にそこを行き来できる。そういう幹部職員だけで一般職は何も手をつけず、しかも幹部職員の生活のことをまじめに考えているとは思えない政府の姿勢に、大変、どうかと。もっと言えば、怒りさえ覚えますわ、みんな生活しているんですから。一生懸命、国のためと思って頑張って汗かいている職員は、幹部の方はいっぱいいますよ。
　ぜひ、その点についてしっかりとリーダーシップをとって検討していただくようにお願いします。
　質問を移ります。
　地域主権と厚生労働行政ということです。
　きょうは副大臣に来ていただいています。先ほど聞いておられたかどうかわかりませんけれども、副大臣、原口大臣は常日ごろ地域主権ということを熱心に言われている。一生懸命、交付税も法定率を上げるということで、実現はしませんでしたけれども、そう努力をされているということは私も素直に認めます。評価をしているわけです。
　しかし、国全体としてどうだろうかというと、全く正反対のことをやられているのではないか。典型的な行政の分野の一つが厚生労働行政です。
　子育て応援特別手当、突然廃止しました。前にも総務委員会で具体例を出していただきました。私の選挙区ではありませんけれども、同じ兵庫県の三木市の藪本市長、個人的にもよく知っていますけれども、支給停止に頭にきて、だって各戸に皆ビラを配っているんですよ、出ます出ますといって。そして、突然支給停止に怒りを込めて、なけなしの金を、三木市は花火大会への助成なんかを皆やめたんですわ、財政が苦しいから。そして行財政改革のための厳しい計画も立ててやっているその市が、なけなしの財政調整基金を七千万余り取り崩して、独自の、市単独の子育て応援特別手当を出したんですよ。
　あるいは、もう一つの例として子ども手当があります。地方負担はない、ないとずっと言われた、長妻大臣も。そして副大臣も言われたかもわからないです。結果的にあったんじゃないですか。群馬県の町村会は、当初には計上しないということを意思統一した。こんなことは、我々も政権を持っているときにいろいろ攻撃された後期高齢者医療制度でもなかったですよ、こんな事態は。
　どう思われていますか。副大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○長浜副大臣　子育て応援特別手当の御質問をいただきました。
　確かに、九月にこのポジションに就任をさせていただいて、十月の記者会見は、私はそのおわびの記者会見をした記憶があります。確かに、一度決められたことを停止するということは、正直に言えといえば、まさに苦渋の決断ということになったというふうに思っております。
　谷さんが御指摘のように、大変この不況の状況の中で、三歳から五歳までの児童一人当たり三・六万円ということを今回廃止することになってしまったという状況の中においては、強いて申し上げるとすると、この状況の中においてさらなる、今御指摘があった子ども手当というものを用意して、この制度よりはより支給対象を広げて、そして、より充実した制度を実施するための財源があれば可能な部分もありますけれども、限られた財源の中においては、より高い効果を出すということでこの決断をさせていただいたわけでございます。
　もちろん地方六団体の皆様にも来ていただいて、一月十三日だったでしょうか、地方六団体の皆様にも御説明を申し上げて、麻生知事、森市長、山本町長を初めとして、谷さんと同じように、大変厳しい御意見もちょうだいをしました。
　こういった状況の中において、さらなる地方公共団体の御理解を得るために、最初に申し上げましたように、苦渋の決断の中でおわびを申し上げましたけれども、子ども手当の制度の中においても、さらなる地方の御意見もこれから聞いてまいりたいというふうに思っております。
○谷委員　私は経緯はよく知っていますから、経緯はいいです。どう考えるかということだけ答えていただければよかったんです。
　苦渋の選択、それはそうです。ただ、地域の現場から見ると、地域主権なんというのは言葉だけだ、全然その地域の現状を踏まえていないんじゃないかという怒りがあったんですよ。そうでなければ、七千万円も一つの自治体で計上しますか。
　そして、その怒りは子ども手当でもそうです。では、当初予算の子ども手当で頑張ってくれるのか、政府として絶対に地方に負担をかけないように、国が全額国費でしっかりやってくれるのかと期待していたら、何のことはない、従来分は二十二年度の特例だということで負担をさせられた。
　ですから、今言いましたように、一つの県の町村会が一致して計上しないなんというのは極めて異常なんですよ。そういう怒りをあなたはわかっているかということを私は尋ねているんです。どうも、本当に地域の現場の怒り、声というのがわかっているように思えないですね。本当にわかっていたら、子ども手当はもっと頑張ったんじゃないですか。もう一度答弁をお願いします。
○長浜副大臣　子ども手当のことに関してもそうでありますが、私も地域から選出をされておりますので、地域の首長さんの、あるいは議員の皆様方のお声は十分理解をしているというふうに思います。それで、正直に苦渋の選択ということを申し上げたわけでございます。
　群馬のケースが例に出ておりましたけれども、これも、新聞等で報じられましたように、町村会の理事会、全部ではないですが、二十三になるんでしょうか、二十三の町村会のうちの十二の町村の理事会でこういった決定がなされたということも聞いております。そして、先生の御質問等にあわせて、県の方にも問い合わせをしながら確認をしております。
　今の時点の中においては、多分、町村の中での予算の策定、議会への提出という過程の中で議論をされていることだというふうに思いますが、国会審議を経て地方負担が確定した場合等においては、その時点で方法論を協議する、こういう選択もされているようでありますので、地方においても、大変そういう状況の中での苦渋の選択をされたんだというふうに理解をして、私自身も痛みは理解をしております。
○谷委員　副大臣、苦渋の選択じゃないんですよ、怒りなんです。当初予算を計上しなくても、国の予算が成立したら補正で組む、当たり前です、そうしなければもたないもの。これは国の施策ですから。ただ、そういうような自治体の思いというのをしっかり受けとめているのかということです。
　町村会で決めたけれども、十幾つの団体だと。本当に地域の実情がわかっているということであれば、現場の市町村が国の施策に公然と反旗を翻すということが、どういう思いでそういう決断をしているかというのをあなたはおわかりですか。そういう姿勢を問うているわけです。
　子ども手当が初めてではない、その前に子育て応援手当があったんじゃないですか。では、その苦渋の選択は子ども手当の予算のときにどう生かされたのか。みんなの見る見方は、私もそうですけれども、結局、厚労省といったら口だけだ、口ではわあわあ言っていても、最終的には財務省にやられているんじゃないか、信用できへんと。
　来年度以降もそうですよ。二十三年度、子ども手当が満額支給ということに仮になって、そして全額国費だったとしましょう。でも、児童手当の負担相当分は子育て支援に回してちょうだいといって国庫負担を減らすということは、さまざまな資料から十分考えられます。そういう思いだということを、副大臣、ぜひしっかり認識していただいて、取り組んでいただきたいと思います。
　住民に密接した行政だけに、厚生労働行政、特に旧厚生省関係、頑張ってもらわなきゃならないんです。何も私は非難ばかりするつもりじゃなくて、その姿勢をもっともっと、地域主権と言われるならば、言葉だけじゃなくて態度で、実績で示してくださいよ。示していないから言うんです。
　もう一つ例を挙げます。
　難病治療研究、難病対策、これは都道府県の方から超過負担が大変だ、大変だと。そこに元知事の福田委員もおられますけれども、毎年のように、一生懸命、大変な超過負担だ、本来国が負担すべきものが肩がわりされている、押しつけられているという要望は、かねてから御承知のとおりかと思います。完全解消のために予算措置をされましたか、お尋ねします。
○長浜副大臣　先生がおっしゃられるとおり、副大臣室の私の部屋にも、難病関係の方々が来られるケースが大変多いということでございます。
　端的に申し上げれば、今回、難病患者の医療費助成、特定疾患治療研究事業について、平成二十二年度の予算で二百七十五億円を計上しております。数字的に見れば確かに、二十一年度の二百六十一億円、当初予算二百三十二、プラス補正の二十九でありますが、この状況よりは、今御指摘があった超過負担の部分を解消するべく、この予算の増額を図ったわけでありますが、これで一〇〇％、当初の二分の一の負担を担えるのかという質問であるとすれば、この状況の中においても担えないということを正直に申し上げざるを得ません。
○谷委員　ですから、していないんじゃないですか。子育て応援特別手当を突然切って、子ども手当は地方の負担を強いて、そしてかねてより強い要望のあった、超過負担の典型例とさえ言われている難病の補助金はほとんど増額なし。
　そういう姿勢について、最後は総務委員会ですから原口大臣に、要望かたがたお伺いしますけれども、もっと内閣全体として取り組んでほしいです。地域主権、名前だけですよ、こういうような行政をやられていては。原口大臣の取り組みの決意をお伺いして、質問を終えたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　名ばかりと絶対に言われないように頑張りたいと思います。
　私は、総務省にも申し上げたんですが、旧内務省の感覚があるのかわかりませんけれども、国がやるんだから地方はついてくるのが当たり前だ、負担するのも当たり前だ、こういう考え方を持って、そして有無を言わせず地方負担を、今お話しのようなものをやる、政策変更も、あとはついてこい、文句を言うなというようなことをやっていれば地域主権はできないと思います。そういう意味でも、意識から変えていく、自分たちだけが政府を担っているんじゃないんだと。
　そういう意味でも、委員、御理解をいただきたいのは、国、地方協議の場もつくります。法制化いたします。ぜひ賛成していただいて、古い中央集権の枠組みを打破する、その御協力をお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷委員　どうもありがとうございました。
　国、地方の協議の場の問題については、拒否権があるのかどうかなどにつきましては、またあした質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○近藤委員長　次回は、明二日火曜日午後一時十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
平成二十二年三月一日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　平岡　秀夫君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　松原　　仁君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　高市　早苗君　　　　橘　慶一郎君
　　　兼務　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤本　祐司君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局総務主幹）　　林　　　徹君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　安全保障委員会専門員　　　金澤　昭夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　杉若　吉彦君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷畑　　孝君　　　　　橘　慶一郎君
　　山本　幸三君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　山本　幸三君
　　橘　慶一郎君　　　　　高市　早苗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　谷畑　　孝君
同日
　第三分科員徳田毅君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
　〔内閣、内閣府（内閣府本府）及び防衛省所管〕
　　　　　————◇—————
○平岡主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算中内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。
○橘（慶）分科員　おはようございます。
　きょうのこの分科会に質問させていただく機会をいただきました自由民主党、橘でございます。
　冒頭、新聞、テレビ等の報道で、チリに大きな地震がありまして、そしてまた太平洋側に津波があったということであります。官房長官におかれましては、昨日も大変お忙しかったのではないかと思います。被災された方あるいは避難された方々にお見舞いを申し上げながら、また、政府としてはよろしくお願いを申し上げたい、このようにまず申し上げます。
　きょうは三項目にわたる御質問をこの三十分の中でさせていただこうと思っております。内閣官房のあり方について、また法律の整理の必要性について、そして年末にまとめられました新成長戦略、六月に最終的におまとめになるわけですけれども、このことについて順次御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に内閣官房のあり方についてでありますけれども、このことは、昨年の臨時国会の十一月十八日にも平野長官からもお答えをいただいている部分でありますが、内閣官房が、それぞれの政権のニーズに合わせてと申しますか、いろいろな組織が内閣府も含めてだんだんふえてきている。このことは、前回も、定員の数字も長官からお答えをいただきながら、現在七百三十七人までなっておりますよ、こういうお話があったわけであります。
　そこで、この二十二年度予算の定員を見ましても、また今回も、内閣関係ではやがて七、八十人の増員というふうにお見受けしております。そしてまた、この後、法律でも国家戦略局の設置ということが提案されてくるわけでありますが、前回の質疑でも申し上げましたように、ただ組織をふやしていけばいいということはないであろう。やはり長官からも、不要な部分についてはばっさばっさとぜひ取り組みたい、そういう前向きのお答えもいただいておったわけであります。
　しかし、この四月に向けての今回の御提案ではふえるだけというような感じもいたすのですけれども、このあたり、あれから三カ月たちました、どういうお考えであるかということをここで一度お伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　この前の御議論も含めてでございますが、私は、基本的には先生と同じ認識に実は立っております。
　今までの経過を考えますと、時の政権は、みずからの政策をより強く打ち出す、そのための組織を当然つくっていこうというのはやはり自然の摂理だと思うわけであります。しかしながら、それぞれのスタッフ機能、役割というのは政権がかわってもそこにそのままあるわけであります。
　そういうことを考えますと、今までの政権、自公政権あるいは自民単独政権のときにずっとつくり上げてきた組織がある。象徴的なのは、平成十三年ですか、省庁再編、こういう中で、より官邸機能の強化、こういうところで、大きくそこに人員が集められた組織になってきた、こういうことであります。
　したがって、昨年、民意により政権交代ということでございますから、私は、やはり鳩山政権において大きくこの仕組みを見直していく、いわゆる政治主導と一般的に呼ばれておりますけれども、そういう観点で組織のあり方あるいは既存の組織の改廃を含めて見直さなきゃならない、こういうことでございます。
　私も、政府の一員として官房長官を拝命いたしまして、なかなかわからなかったのですが、数字的に見ましても、官房だけでも七百数十人おられる、あるいは内閣をサポートする内閣府におきましても、かなり大きく人員的にも肥大化している、こういうことをやはり改めなきゃならないし、必要なものは、政治主導という考え方のもとに、いわゆる縦割り行政を、いかにその弊害が出ているか、そのことをやはり横断的に、官邸主導のリーダーシップのとれる組織に変えていきたい、こういうことであります。
　しかしながら、一つには、そのときの政治判断でつくられた組織と法律によって定められた組織、こういうことがございます。今、私の考え方としては、できる限り改革を進める、こういうことで、既に十の会議体等については廃止並びに休止をさせている、あるいは法律に基づいてある部分についても、休眠状態にしながら、必要であるものは継続しているというのが今の実情でございます。
○橘（慶）分科員　認識として共有するものがある。これは前回も今回も全くそうだと思います。
　ただ、そうであれば、それをどのように実行していくかということが課題ではないか。お考えは全くそのとおりであり、また、いろいろな制約があることもわかります。ただ、今回の御提案の中でも、先ほど私が冒頭申し上げたように、また七十人ばかりふえていくということであれば、なかなか歯どめがかからないんじゃないか、このことを非常に心配する。これはまた内閣委員会で法案の質疑の際にも申し上げなければいけないことだと思います。
　そこで、やはりどこかでスクラップ・アンド・ビルドとか上限を設けるとか、そういったことで歯どめもかけられて、その中でやっていかなければいけないんじゃないか、このように思うわけですが、いかがでしょう。
○平野国務大臣　まさに先生の御指摘のとおりでございまして、私の官房の立場、あるいは、今回まさに鳩山内閣がやらなきゃならないというのは、将来のあるべきビジョン、これも非常に大事でありますから、国家戦略室という室をしつらえまして、今回、法案で、局という、政治主導をより法的に担保された組織として国家戦略局を、今、国会に審議をお願いいたしているところでございます。
　加えて、今先生の論点の一番大きなポイントであります、行政の仕組みを、本当に必要であるか必要でないか、このことをしっかり見きわめていく行政刷新会議、これを今立ち上げておりまして、これも法律に基づく仕組みとして、内閣府の中に総理直轄の二つの部隊として組織化をお願いいたしているところでございます。
　したがいまして、先生の趣旨で申し上げますならば、行政刷新会議が、既存の組織あるいは政策遂行体制が本当に必要であるかどうか見きわめていくための大きな司令塔、判断をする組織として機能すれば、先生のおっしゃっていただいている、指摘されていることについてはかなりの成果が出てくるものと私は期待をいたしているところであります。
○橘（慶）分科員　考え方としてはそれでよろしいのですが、要は、多分、順番が違うわけでありまして、先に、ある程度整理をされてそういう新しいものを入れていった方がいいんじゃないかというところが、究極、異なっている考え方ではないかなと思っています。この辺はまた内閣委員会で、審議の中でさせていただくことかと思います。
　ちょうどコンピューターに例えますと、コンピューターの記憶容量は今大変多いわけですが、そこにすばらしいプログラムをいろいろとダウンロードしたりインストールしていく、そういうことをやっていきますと、最初はいいんですが、やがてファイルが多くなるとコンピューターが動かなくなる、そのことを一番心配しております。七百三十人の方が八百人になれば、なお、その内閣官房の中の総合調整はまた難しくなってまいります。
　そこに関連して一言申し上げますと、これは国の組織によく言われることですが、セクショナリズムという言葉があります。省庁と省庁、あるいは課と課。今回も、この質問をいろいろつくっていく中でいろいろなレクチャーもいただいたんですが、どうもやはりそれを全体に感じますのは、内閣府、内閣官房であっても、いろいろなセクショナリズムということがある。もっと一体として、そして少数精鋭でやっていかないと本当の意味での課題解決には取り組めないんじゃないか、そんな危惧をいたしております。
　一応、ここで御所見をいただきたいと思います。
○平野国務大臣　まさに先生御指摘のところだと思います。
　私も民間の企業にいましたから、よくわかります。より成果を生むためにはどうするか。これは先輩の上司の教えでもございましたけれども、スタッフが多くなり過ぎまして実働ラインが動かなくなる、いわゆる船頭多くして物事が動いていかない、こういう形態になるのが一番組織としては最悪のパターンだろう。スタッフはスタッフに徹して、物事を進めていく方向に対する仕組みでなきゃならぬのですが、今度はスタッフの立場の自分の存在感を示していくために、方向性が、ベクトルが一つに合っていかない、こういう組織にややもするとなりがちであります。
　したがいまして、私は、民間でそういう仕事をさせてもらった経験を踏まえて、本当はスリムにしていくということが非常に大事であります。私は、特にこの政府の組織におきましても、やはり、極めて優秀な方々がそれぞれの役所におられるわけでありまして、いわゆる国家、政府全体の益よりもそれぞれ自分が依拠するところの益を優先する、このことだけは改めて、国民の利益のために、国民の益のためにやり得る政府にしていかなければならない、このように考えているところであります。
○橘（慶）分科員　ありがとうございました。
　スリム化しなきゃいけない、そこは全く一緒なわけでありまして、そういう視点で、例の法案、ちょっと気になるところがあるということでございます。今、平野長官おっしゃったので、私もそう思うんですが、社長室の大きい会社というのは余りいい会社ではないということになるんじゃないかなと思っております。
　それでは、二番目の質問の方に移らせていただきます。
　今、長官からも、やはり法律にいろいろ根拠があると、それによって組織ができ仕事ができと、まさにそのとおりであります。そこで、この法律の整理、私のネーミングでいいますと法律の仕分けということになるわけですが、このことについて少し問題提起をさせていただきたいと思います。
　フリップを一つ持ってまいりました。皆様方には書類でつけております。
　国の法律がどれだけあるか。当然、立法府はいろいろな法律を生み出してまいります。時に、非常に大事ないろいろな課題があって、そのたびに法律はつくっていくわけですが、その法律が今どれだけあるのか。これは法務省さんの方でしっかり整理をされておりまして、お伺いしますと、平成二十年六月末で千七百九十一本の法律があるそうであります。
　このグラフにありますように、法律の数は、実は、やはり国会をやるたびにふえていくわけですが、こうやって見ますと、二度ほど山が崩されているというのがおわかりになるかと思います。最初が昭和二十九年、一九五四年、日本が新しい形で進み始めたときに一度整理をしたということであります。次は昭和五十七年、これは臨時行政調査会、第二臨調のときに一括整理をされたものであります。どうやら、大体三十年置きぐらいに整理を実はかけてこられたようにお見受けするわけであります。
　一九八二年から、ことしで二十八年たちました。そろそろ三十年に近づきつつあるわけであります。前回は行政改革の一環という形で法律の整理に取り組まれたわけですが、現状、こういった状況について何か御認識があれば、ここでお答えいただきたいと思います。
○平野国務大臣　今、改めて、先生からのお示しをいただきました法令件数について見ているわけであります。法律をどんどんつくっていくという状態にあるのかなと。しかし、そのときに本当に不要になっている、その法律をつくっていく上において、関連法案、精査は当然されていくわけでありますが、そのときの法律の廃止をきちっと法律で基づいてやっているか、それが十分にやり切れていない姿がこういう状態になっているのかな、このように認識をいたします。
○橘（慶）分科員　やはりそういう形で、個々の、日々の行政課題に、あるいは法令、法律の課題に対応していくことがどうしても優先される中で、立ちどまって一回見直すという機会はなかなか難しいと思います。
　しかし、また一面、法律の中には、その制定当時は非常に重要だったわけですが、やがて、世の中の変化あるいは国民の意識の変化等によりまして、やはり関心が薄れたり、あるいは実益に乏しくなってくるものもあると思います。しかし、その中でも、法律で報告を義務づけたり、国会、私どもにもそうですけれども、義務づけをいただいたりしておりますと、どうしてもそれは行政府としては続けていかなければいけない。そういったものが、私もこの六カ月ぐらい、こうやって議員会館におりましてもいろいろな報告をいただくわけですが、中にはやはり、いや、最近、ここは余り関心なくなっているんじゃないかなというものもないわけではありません。しかし、それを行政府ではとめることはできません。
　そうなってきますと、実は根拠法令の廃止ということをしますと、そういった、今皆さんが余り求めておられないお仕事、あるいはそのための組織、そういったものは削っていける、そうすれば予算も削っていける。そうなってきますと、根拠法令の廃止というのは、行政改革なり、皆様方のお言葉で言えば予算のスリム化といいますか、削減の中で一定の効果があるんじゃないかと私は思うのですけれども、このことについての見解をお願いいたします。
○平野国務大臣　今、私どもも、無用に置いておくという考え方はとっておりません。したがって、法律に基づく制度や組織、事業を含めて、やはり国民の目線、観点から刷新をしていくという考え方に立っておるところでございまして、先ほども申し上げましたが、行政刷新会議というのはそういう視点からも物事を見詰めていく、こういう組織でございます。
　さらには、行政刷新会議のもとに、いわゆる規制・制度改革、こういう概念の分科会をも設置し、この中で、大幅に各種の法令に基づく許認可等々についても見直しを重点の一つの仕組みとして考えているところでございます。
　したがいまして、先生の御指摘のところについては、おおむね大体六月ぐらいまでにその大きな基本的な対処方針を取りまとめていく、こういう考え方に実は立っているところでございまして、先生の御指摘された点、そこに一つの大きな開花があるもの、私はこのように思っております。
　しかしながら、私は、やはり法律が不要になったもの、これについてはその法律を廃止していく、こういう考え方は常に持っておかなければならないと思います。しかし、生産性という考え方も一方で見詰めていかなければならないと思いますから、毎年そのことを見ていくのか、ある時期に見ていくのか、その都度、法律をつくっていくときに、今までの法体系等をしっかり見詰めて、そのことについて国会にお願いをするのか、やり方の方法が一つは知恵の中にあるのだろうと思います。
　行政府がそう思っても、立法府の御協力なければなかなかできない部分もありますから、そういう意味でより効率的に物事を進めていく、こういう考え方からすれば、そういう考え方に立つときには、ぜひ先生にも御協力をお願いしておきたい、このように思います。
○橘（慶）分科員　今ほど平野長官からも立法府の役割もあるというお話、そのとおりだと思います。立法府で最後はつくっていく、あるいはやめていくということだと思います。
　この問題については、昭和五十五年三月五日にも、予算委員会第一分科会、この分科会ですね、一度取り上げられた後、昭和五十七年の法律整理になったわけであります。また、平成二十年六月には、私どもの一期上の先輩の先生方によりまして、この後に御質問される徳田毅先生も入っておられたわけですが、不要な法律を廃止するための第三者機関の設立、先ほど平野長官もおっしゃったように、やはり生産性ということから考えたら、いつも皆さん前向きに進まなきゃいけない中で、やはり違った視点でやるとなれば第三者機関ということもあると思います。
　ドイツやフランスでは、立法府も入りまして、法律の簡素化ということを、ずっと一つそういうことをやるところを置きまして進めておるということも、私、調べさせていただいたところであります。これは立法府も含めてお互いに考えていくべき課題だと思いますが、行政府の立場から、立法府に対してと言ったら変ですけれども、何か御所見があればお願いいたします。
○平野国務大臣　今後、先生の今の御指摘を踏まえて、やはり実効性の失っている法律につきましては、行政の非効率化ということにならないように法改正をしっかり進めていく、こういうことですから、先生のそういう考え方のことも一つの大きな知恵だと思っておりますし、またそのことを踏まえて十分に研究をしてまいりたい、このように思います。
○橘（慶）分科員　ありがとうございました。
　このことに少し関連をして、少し話題が横へずれますけれども、今度は、法文化の維持のようなお話になってまいります。
　法律には片仮名表記の概念がいろいろと取り入れられるということが、時代の流れの中でふえてきております。古くはモーターボートとかクリーニングから始まったわけですけれども、ここへ来まして、やはりいろいろなコンピューターの発達によりまして、平成十四年度には電子メールという言葉が、平成十五年度にはインターネットという言葉が、また平成十六年度にはコンテンツという言葉が法令用語として定義をされたわけであります。平成二十一年度にはバイオマスという言葉も定義されております。
　ただ、閣法と衆法との違いということもあるわけですけれども、平成十七年に内閣提出で、グリーンツーリズムについて農山漁村滞在型余暇活動という形で定義をされた法律ができた、その二年後に、今度は議員立法によりまして、エコツーリズム推進法というのができてきているわけであります。
　私は別に、この一つ一つの法律の趣旨が悪いとか、そういう意味ではありません。ただ、日本の法律の法文化ということから考えますと、やはりそこに何らかの一定の体系といいますか、整合性というものは必要ではないかと思います。
　そこで、先ほどの質問の絡みでありますが、最近、立法府では非常に弁護士資格のある先生方がふえておられます。そういった方々を含めて、政策的というよりは、むしろ、そういう違った視点から、超党派の審査会みたいなものが立法府の中にも自己抑制的にあってはどうかな、こんなことも思うわけであります。
　これについても、政府側というのは、ある意味で違う立場にはなりますけれども、御所見があればお願いいたします。
○平野国務大臣　これを私が政府の一員として答えると、立法府の先生方からおしかりを受けるところでございます。
　しかし、いわゆる今日までの概念の言葉、法律の用語的なことよりも、私は、大事なことは、やはり国民がわかりやすい言葉である、このことが基本だというふうに思います。何かわかりにくい言葉だけをしつらえて、従前と同じ慣例、慣行に基づいて書くという考え方もあると思うんですが、私は、今の時代、やはり国民がわかりやすい、そういう視点も入れていくことが大事であろう、こういうふうに思っております。
　しかしながら、立法府のお立場での審査、行政府の立場での部分、行政の方ではできるだけそういう考え方に立ってやっていくべきだと思っておりますが、行政府と立法府とが合同でと、こういうところに私が言及する立場にないことも御理解をいただきたいと思います。
○橘（慶）分科員　もう一つ、法律の改正の方法ということについてでありますけれども、今、既存の法律を変える場合、語句や条文を、何々を何々に改める、何々を何々に改めるという形で法律の本文は実はつくっていくわけであります。そうすると、改正法を私どもが審査するにしても、実際は、本文ではなくて、新旧対照表を見なければ、どうなったかよくわからない、そういうことになるわけであります。
　それで、私どもの先輩議員の提案の中には、この改める形式というのを、いっそ新旧対照表で、こういうふうに変えますというような形での、そういう法律のスタイルにしてはどうか。先ほどの質問とはちょっとまた矛盾をしまして、これは大いに変えていくということになっちゃうわけですけれども、これは賛否いろいろあるかと思います。
　ここで一度、このことについての見解をお伺いしたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今ほど、先生からお話しいただきました改め文と言われる逐語的改正方式でございますが、改正点が明確であり、かつ簡潔に表現できることから、従来より我が国における法改正の形式として用いられているものであります。
　一方、新旧対照表でございますが、現在は改正内容の理解を助けるための参考資料として作成しているものでありますが、逐語的改正方式をやめてこれを改正法案の本体にするということにつきましては、一般的には新旧対照表は改め文よりも相当に大部となることが避けられません。
　したがいまして、全体について正確を期するための事務にこれまで以上に多大の時間と労力を要すると考えられること、また、改正法案を国会で御修正いただく場合には、現在、新旧対照表は新しい部分ともともとの部分の二段の表になっていますが、場合によっては、それをさらに三段、四段組みにすることが必要になるというような議論もございます。
　したがいまして、御指摘のような新たな改正方式につきましては、国会で合意いただくことが大前提であるというふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○橘（慶）分科員　どうもありがとうございました。このことについては、そういう御見解を含めて、みんなでまた考えていかなければいけない問題だと思います。
　もう一問あったわけですけれども、やはりだんだん時間も過ぎ去っていくわけであります。第三番目の国家戦略についての御質問、せっかくですから、これもやや提案的な部分もありますし、ちょっとお伺いしておきたい部分もあるので、こちらに移らせていただきたいと思います。
　年末に、これからの経済を何とか上向きにさせたいという思いでつくられました国家戦略、言ってみれば骨組みの部分だと思いますけれども、これを拝見させていただきました。しかし、ちょっとやはり時間的な制約もあったと見えて、言ってみれば十分に目配りがされていないという嫌いを私は持っております。
　例えば、農業関係の食料自給率、木材自給率、農林水産物や食品輸出など、そういったところについては、五〇％とか一兆円水準とか、具体的な目標も立てられて、詳細に書かれているわけですが、実は、本文全体を最初から最後まで読み通して、ものづくりとか製造業という言葉は一切出てこなかったというふうに私は読みこなしております。それもちょっとまた片手落ちではないかなと思っております。
　いろいろな見方、環境とか健康、いろいろなアプローチができるにしても、やはり日本の一つの心臓部分である、平野長官もそちらの御出身なわけですが、ものづくり、製造業ということを全く位置づけていない戦略というのもちょっとどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○古川副大臣　お答えいたします。
　私どもも、委員御指摘のとおり、我が国の将来の成長にとってものづくりは重要であるという認識については、全く違いはございません。
　ただ、そこの部分の言葉を使うか使わないかという視点でございまして、さきにまとめました基本方針におきましても、グリーンイノベーションやライフイノベーション、そういう戦略的な分野の中でのものづくりや技術開発を後押しして、新たな需要と雇用の拡大を目指していく、またさらには、そうした高いものづくりの技術、それを生かしてつくられる製品などをアジアを初めとする世界に展開していく、そうしたことも確認をさせていただいております。
　さらには、経済産業省におきまして、新成長戦略の基本方針を踏まえて、日本産業の今後のあり方を示す産業構造ビジョンを策定すべく、去る二月二十三日に産業構造審議会に新たに産業競争力部会を設置したというふうに聞いております。
　そういった意味では、私どもは、先ほど委員から御指摘があったように、ものづくりの重要性、製造業の重要性、そういうものを十分に認識した上で、六月の最終報告の取りまとめに向けて新たな成長戦略の策定を行ってまいりたいというふうに考えております。
○橘（慶）分科員　地域活性化の部分でございますが、農林水産業の六次産業化、交流人口の拡大、文化遺産の活用、そういった地域を元気にと言われるテーマは書き込んであるわけであります。
　しかし、私も地方で自治体を預かっていた時期があるわけであります。そこで一番悩ましかったことは、若い方々が、勉学とかいろいろなことで都会へ出られるわけですが、なかなかそれが戻ってきていただけない。そこで思うことは、もちろんお祭りもあります、それから見どころもあります。しかし、それだけで、では、帰ってこいよと言っても、現実、皆さんいろいろな仕事をしたいわけでありまして、むしろ、いろいろな仕事の場がないと、帰ってこいと言われてもなかなか生活できませんよ、こういうことになってくるんじゃないかと思います。
　その中で、観光産業あるいは農林水産業はもちろん大事です、しかし、それだけではやはり十分な受け皿になり得ないんじゃないかという心配をするわけであります。この辺、いかがでしょうか。
○古川副大臣　私どもも、地域活性化というものは今後の日本の成長を考える上でも極めて重要な課題である、そのことについての認識は委員と全く同じでございます。
　その中で、特に若い人たちに、それぞれの地域に定着をしてもらう。そして、その若い人たちに、その地域の場で仕事を持ち、そしてまた家族をつくり、次の世代を育てていただく、やはりそういう状況はつくっていかなきゃいけない。
　そのことは、どれかやれば、何か一つの政策でいいというものではなくて、やはりさまざまな面で、トータルとしての面で、その地域に若者が魅力を感じ、仕事を持ち、そして住めるような環境をつくっていく、そういうことが大事だというふうに考えております。
　そういった意味では、先ほど委員からも御指摘がありましたが、私どもは、観光というものを一つの地域活性化の大きな重点に置いていくというものがいいんじゃないか。なぜかといえば、地域には、さまざまな土地固有の歴史や文化あるいは芸能など、人を引きつける魅力が都市部よりもあるというふうに私どもは認識しております。
　そういった形で、人々がその地域に大勢いらっしゃるということ、そのことが新しい雇用の場というものも生んでいくわけでございますから、また、そうした人々が来ることによって、そうした人たちが何か物を買い求める、そうしたことがその地域の伝統産業など、そういうものを活性化させることにつながるわけでございますから、私どもは、観光というものを起爆剤にして、その地域の産業やあるいは雇用を生み出せるような、そうしたことをぜひ努力してまいりたいと思っております。
　さらには、私ども、新政権のもとで、新しい公共という考え方、ＮＰＯを初めとするそうしたものをぜひ育てていく、地域において人々が地方の創造力や文化力、そうしたものをＮＰＯなどの活動を通じて育てられるような、そういう施策を打っていく、そうしたトータルの形の中で、ぜひ、若い人たちが地域に定着のできる、そうした環境をつくってまいりたいというふうに考えております。
○橘（慶）分科員　時間が参りましたので、お答えはこれでありがたいわけですけれども、ただ、一言コメントさせていただくと、私が霞が関から出ましてまた戻ってくる間に、溜池山王という駅ができました。溜池山王という駅には大変たくさんの若い方々が闊歩しておられます。しかし、今、古川さんからお答えいただいた、そういったことだけで、あの溜池山王を歩いている、闊歩しているああいう方々がどれくらい戻ってきてくれるかということについては、非常に疑問に思うわけであります。
　なぜなら、いろいろな自己実現の場、すなわち、情報産業もあります、金融もあります、通信もあります、あるいは本社機能、いろいろなものがある中で、本当にそういった、お仕事に疲れました、観光に来ました、それだけを受ける地方ということでは余りにも受動的な地方ではないか。このように思うというところを、ぜひ六月に向けて、またいろいろとしんしゃく、そしゃく、何が地方の若者の自己実現の場になるのかということをお考えいただきたい、こういうことであります。
　これで終わりますが、平野長官とは認識は一致しております。しかし、順番が何か違っている。つまり、減らしてからふやす、これが私の申し上げたかったことでありまして、この点については、また引き続きいろいろとディスカッションをさせていただきたいと思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○平岡主査　これにて橘慶一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、徳田毅君。
○徳田分科員　自由民主党の徳田毅でございます。
　本日は、迷走を続けている普天間基地移設問題について、私のふるさとである徳之島がこの移転先の候補地として挙がっているということが何度か報道なされ、そして、本当に徳之島では大変多くの島民の皆さんが心配をされております。きょうは、そのことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　実は、昨日、徳之島の伊仙町で長寿・子宝シンポジウムというものが開かれまして、私は徳之島に行ってまいりました。徳之島では、泉重千代さん、本郷かまとさんという二人のギネスブックに載られるほどの長寿の方がおられ、また、今、六十五歳以上の方が三五％、百歳以上の方も十八名おられるという、大変長寿の町であります。その一方で、合計特殊出生率が発表されまして、そうした中で、徳之島の伊仙町が二・四二、また、近隣の徳之島町、天城町は二・一八と、島全体がやはり子宝の島であります。
　そうした中で、今、突然降ってわいたようにこの移転の問題が持ち上がった。多くの島民の皆さんは、この長寿また子宝の島に基地は必要はないということで反対をされている。しかしながら、その一方で、一部の方がやはり振興策というものを当てにして、賛成論も出てきている。この二つのグループの中で、今、少しずつではありますが、そうした摩擦、対立が起き始めているというのが現状であります。
　やはり、このように政府の方がはっきりと方針を申し上げていただけない。また、報道がなされるばかりで正式に説明もない。島の人たちは判断する材料もないわけです。そうしたことからこのような混乱が起き始めているということについてどう思われているのか、まず最初に官房長官にお伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　徳田先生にお答えをいたします。
　先生のお父さんには、私は昔大変お世話になりました。特に私は大阪でございますし、特に先生のお父様は、タイ国、中国との関係を含めて大変御熱心な方でありまして、その息子さんとこういう立場でさせていただくことを思ってなく、大変うれしく思っております。
　さて、今、先生の御質問でございますが、徳之島、こういうことに言及されましたが、私は、この委員会等々でも申し上げておりますが、普天間の基地の問題については、やはり今置かれている普天間の基地の過重負担、危険性の除去、そのためのかわり得る場所、施設についてゼロベースで検討する、こういうことで、期限も五月末、こういうことに切ったわけであります。
　したがって、今、先生おっしゃるように、そういう風評等々が起こり、起こったところについてはそういう御迷惑をかける、こういうことも当然予測をされるものですから、私は、ゼロベースで、私としては、ここがいいとかここがどうだということは今まで述べたこともございませんし、そういうことを発信したこともございません。
○徳田分科員　確かにこの問題は、国の外交、安全保障の問題でありますし、大変デリケートな問題。私も沖縄にも先日行ってまいりまして、沖縄の方にもお話を聞いてまいりました。戦争の歴史、また基地の負担を背負ってきたこの歴史の中で、多くの人たちが心配をされているのは事実だ。だからこそ、今政府がゼロベースでと言われるのはよくわかります。
　しかしながら、候補地と挙がった地域については、自分たちのふるさとがこれからどうなっていくか、これは沖縄も一緒だと思いますよ、大変心配をされている。そして、火のないところでは煙は立たない。風評とは言われますが、新聞報道でこれだけ何度も繰り返し報道されれば、それは何もかも、あくまで風評だとは言い切れない。だからこそ、皆さんが心配をされておるわけです。
　だからこそ、島での混乱、これは候補地と挙がる地域はどこでもそうだと思いますが、そうした地域での混乱を鎮静化させるためにも、きょうはちょっと正直に、できる限りで答えていただきたいということを思います。
　昨日、徳之島三町長にもお話をお伺いしてきました。昨年の十一月、十二月、そしてことしの一月二十五日には民主党の牧野聖修議員が徳之島に来られて、そして関係者に接触し、普天間基地の移転をということを打診されております。そのことは官房長官は把握をされておられますか。
○平野国務大臣　今、この問題に関しましては、いろいろな方々が、ここがいいんじゃないか、ここは難しいよとか、自薦、他薦を含めて、情報としては私の方に上がってきております。
　民主党の牧野聖修議員が徳之島に行かれたということについては、後で知りました。その結果は、報告は受けておりません。
○徳田分科員　結果は報告を受けておられないと言われましたね。
　一度目、二度目については、牧野聖修議員が個人で来られたということも言われておるんですが、三度目については、内閣官房調査官の須川さんという方も同行されておられます。この方は名刺も出されておりますし、そういう立場で来られたのであれば、公費で徳之島にも来られたのではないか。
　また、牧野聖修議員は、報道機関の取材に対して、官邸には逐一報告しておると明確に答えておられますし、また、その行かれたときには、三町長に対して、東京に上京して官房長官に会ってくださいということまで言われております。それでも御存じないと言われますか。
○平野国務大臣　その話は新聞で書かれておりましたから承知いたしておりますが、官邸に報告をしているということでありますが、私には、直接、全くございません。
○徳田分科員　かしこまりました。
　きょうは質問時間が三十分しかないことですし、このことについてこだわって問答を繰り返したいとは思いません。
　ただ、どうしても答えていただきたいのは、ゼロベースでということでありますが、では、現段階で、普天間基地移設の候補地として徳之島が、官房長官を長とされる基地移設問題検討委員会の中で挙がっているのかどうか。また、今国民新党さんは、キャンプ・シュワブ陸上案というものを提唱されまして、それに付随して、アメリカ海兵隊の訓練先として徳之島を候補地として検討されているという報道もなされておりますが、現段階でどのような検討の状況になっているのか、教えていただきたいと思います。
○平野国務大臣　これは先生には大変申しわけなく思いますが、いろいろなことを発信いたしますと、またそれに尾ひれ羽ひれがついていろいろな憶測を生むということでございます。しかし、五月の末までにということでありますから、しかるべき時期には、当該の方々にも当然御理解をいただかなきゃならない、こういうことになるわけでありますから、その時期が来れば御協力を要請する、こういうことは、仕事の仕組みとしては当然であろうと思っております。
　したがって、今先生の御指摘の、現状どうなっているんだということについては、いろいろな予見を与えるということで、議員の質問で大変重いわけでありますが、御理解をいただきたい、このように思います。
○徳田分科員　石原伸晃代議士からの代表質問の中で鳩山総理は、五月決着について、与党の三党合意のもとでの選定、地元の受け入れ同意、さらにはアメリカ側の合意という三点を念頭に置いて五月までに結論を出すと言われました。
　今、その三つのうちの一つ、地元の同意、これは必ず必要不可欠なものだと思いますが、それでは、その同意を得るために、今、しかるべき時期と言われました。五月に決着をつけるといえば、そのしかるべき時期というのは大体いつごろなのでしょうか。
○平野国務大臣　当然、地元の皆さんの御理解と、日米の関係でありますから、アメリカとの関係についても理解を求めていく、こういうことであります。
　したがって、何回も先生にはきちっと答えておりませんことをお許しいただきたいと思いますが、五月末ということでありますから、逆算をしていただきますと、一日で合意を得られるなんということはあり得ないわけでありますから、それに必要な時間軸のもとに、取り組みは並行してやっていくのか、パラレルにやるのか、順番をどうするかということは当然あると思いますが、しかるべき時期に理解を求める、こういうことは当然だと思っております。
○徳田分科員　メーンに徳之島を挙げても、これは徳之島だけの問題でなく、本当に奄美全体の問題であります。そして、子供たちにどんな島を受け継いでいくのかということが問われる問題。そうしたことを判断するのに、今出したとしても三カ月ぐらいしかないわけです。一日では無理だというのは当然のことでありますが、それでは、三カ月で地元の同意が本当に得られると思われますか。
○平野国務大臣　得られると思いますかというよりも、得られるようにしなければなりません。同意というのは、どこまでをもって同意というかは別にいたしまして、やはり地元の皆さんの理解を得られるということの行為は、当然プロセスとしてはあるわけであります。
　今、先生御出身の奄美ということを言われておりますが、奄美の持っている自然の問題、奄美における島の実情、天然記念物のアマミノクロウサギ等々、いろいろなこともよくわかります。そういう長寿の島を次の子供さんにきちっとしておきたい、この先生の気持ちは十分よく私は理解をいたします。
　しかし、この問題については、やはり日本の安全保障、こういう視点で、日本国民全体が、また当該の地域の方々にもそういう思いで御理解をいただきながら進めなきゃならない国の施策であるということもぜひ御理解をいただきたいと思います。