Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野（一）政府参考人　日の出前及び日没後は、捕獲の対象となる野生鳥獣をはっきりと判別することが困難であり、銃の発射により人に危害を生ずるおそれがあることから、鳥獣保護法第三十八条において夜間銃猟を禁止しているところでございます。
　一方、最近の海外の事例では、夜間に銃による捕獲等を行うことが効果的な場合もあるということが指摘されているところでございます。
　近年、鹿等の個体数が著しく増加して被害が拡大している、こういう状況も踏まえまして、現在検討中の鳥獣保護法改正案において、都道府県が実施する捕獲等の事業であって、厳格に安全管理ができることが確認された場合には夜間銃猟の規制を緩和する、こういったことを検討しているところでございます。
　安全の確保と鳥獣管理が両立できるよう、適切な制度設計を考えていきたいと思っております。
○稲津分科員　ありがとうございました。まさに、早く改正法の提案を出していただいて、そして速やかな審議を願いたい、私はこのように思っております。
　それで、その際やはりもう一つ大事なことは、この法を改正するのとあわせて、やはり適切な予算措置もしっかり伴っていただきたい。先ほど大臣からも触れていただきましたけれども、そのことを重ねて要請をさせていただきます。
　それで、もう一つのポイントとして、法改正と施策の実施、これは大事なんですけれども、あわせて、例えば農林水産省所管の鳥獣被害対策、これは先ほども触れさせていただきましたけれども、実施隊という組織あるいは電気柵等々ございます。それから、現行の狩猟免許におけるライフルの免許ということになるとこれは警察庁ということになりまして、このエゾシカ対策については関連する省庁が幾つもあるわけでして、環境省としてこれらの省庁との連携を強化すべき、このように考えておりますが、この点についての所見をお伺いしたいと思います。
○星野（一）政府参考人　全国的に鳥獣被害が拡大していることから、被害防止等を総合的かつ効果的に実施するため、環境省、農林水産省、警察庁等から成る関係省庁連絡会議を随時開催しております。
　昨年十二月二十六日に開催した会議では、環境省と農林水産省が共同で取りまとめた鹿とイノシシの抜本的な捕獲強化対策について、関係各省庁に協力を呼びかけたところでございます。
　また、本年一月十六日の副大臣会合におきまして、北川環境副大臣と農林水産副大臣から関係省庁の副大臣に対しましても、協力の要請がなされたところでございます。
　環境省では、この抜本的な捕獲強化対策を踏まえまして、鳥獣保護法の改正等を検討しているところでございます。
　引き続き、被害対策を効果的に進めるためにも、関係省庁としっかりと連携を図ってまいりたいと考えております。
○稲津分科員　ぜひ関係省庁との連携を強化していただいて、さらにこうした対策の実効性を上げていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次は、北海道の天売島における海鳥の保護対策ということについて順次伺います。
　まず、北海道の天売島には、大変珍しい、希少価値の高いウミガラスという鳥が今繁殖を始めております。
　この北海道の羽幌町の天売島というところなんですけれども、これは羽幌港からフェリーで大体一時間ぐらいで着く島なんです。一周約十二キロ、だから、スクーターとか自転車でも軽く回れるようなそういう面積なんですけれども、人口は三百五十人。ここは、人と鳥が共生する島、よくこう言われております。私も年に一度は必ずこの島に行っているんですけれども、大変美しい、すばらしい島です。できれば、大臣にもぜひ一度はお伺いしていただければなと思っているんです。
　ここには、ウトウという鳥もいるんですが、ウミガラスとか繁殖に来るんですね。そのほかに、後ほどお伺いしますけれども、ケイマフリ、こういった海鳥が、八種類、およそ大体百万羽繁殖している、こう言われています。
　この島は切り立った断崖もありまして、この切り立った断崖のところに、日本で唯一、ウミガラスが繁殖をしております。さらに、ウトウの繁殖としてこれは世界最大で、六十万羽ぐらいはここで繁殖すると言われております。さらに、世界の中でもオホーツク海周辺にしか分布しないと言われているケイマフリ、これは世界最大級の繁殖地、こうなっております。そこで、先ほど私が申し上げましたように、人と鳥が共生する島ということなんです。
　絶滅危惧種に指定されているこのウミガラス、五十年前には約八千羽、これが島の断崖のところを埋め尽くして繁殖していました。ところが、いっときはほとんどゼロという状況だったんですが、いろいろな努力がありまして、現在は島で繁殖するのは二十羽前後、こう言われています。私たち関係者というか知っている者としては、トキと同じような道をたどらせてはいけない、こういうことで、島の有志の皆さん中心に保護に乗り出しております。
　それから、その後、環境省それから北海道からもいろいろな方々にかかわっていただいて保護対策を打ってきた、このように承知をしております。手探りの保護活動を展開しながら、さまざまな情報等を蓄積して今日まで来ている。
　私は、このウミガラスの保護というのは、これは我が国にとっても非常に大事なことですけれども、世界的にも今後やはり大変関心が高まってくるだろうと、こう思っておりまして、このウミガラスの繁殖に対する取り組み、どのように行われてきたのか、このことをまずお伺いしておきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま稲津委員から御指摘いただきましたウミガラスですが、私は写真でしか見たことがないんですけれども、カラスというよりも、どちらかというと、もうちょっとかわいい感じがする鳥だと思います。
　環境省としては、種の保存法に基づきまして、国内希少種、絶滅危惧種の１Ａ類に指定して、その保護、増殖をこれまで図ってきたところでございます。
　具体的にどんなことをしているかということを若干説明させていただきたいと思いますが、先ほど稲津委員の御説明にあったとおり、岩場の岩棚みたいなところで繁殖するということでございますので、そこに、ウミガラスをこちらに来てもらうためにおびき寄せるためのデコイ、ウミガラスの模型ですか、こういうものをいろいろ設置させていただいたり、カラスのくせに天敵がカラスだそうでございまして、天敵のカラスを島で捕獲する。島民の皆様にもいろいろ御尽力をいただいているんだと思います。さまざまな保護対策を工夫を重ねてきたところでございます。
　そして、委員の御指摘にございますように、トキにしないために、今これだけの数が確認されておるわけでございますので、しっかりとこの保護対策というものをこれからも進めていかなければならない。
　昨年は九羽の巣立ちも確認されたという朗報も久しぶりに入ってきておりますので、また先生の御指導をいただきながらしっかりと取り組ませていただきたい、こんなふうに考えております。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　このウミガラスの天敵というのは、まさに今御答弁いただきましたカラスなんですけれども、それから今度は、先ほど申し上げましたように、ウミガラスのほかにウトウとかさまざまな鳥がここで繁殖しているんですが、その他の鳥にとっての天敵は何なのかなということなんですが、実は猫なんですね。この天売島で実際に野生化した猫が、ウトウを初めこうした野生の鳥の天敵になっているという実態がございます。
　それで、キツネだとかイタチとかこういうことをよく聞くんですけれども、まさか猫が天敵になっているなんというのはおよそ想像がつかないと思うんです。実は、一九九〇年ぐらいから、ペットの猫を島に持ち込んで、その猫が人間から離れて、それで繁殖していった。そして、ウトウですとか、それから、これは結構凶暴なんですけれども、ウミネコなども捕食するようになったんですね。野生化した猫というのは、私たちが想像しているよりは大変凶暴だというふうに聞いております。私もこの島に行って実際に野生化した猫を見てまいりました。およそ、簡単に捕まるような状況じゃないです。
　そこで、実は地元の島の有志の方々が働きかけて、一九九二年から五年間、町あるいは獣医師の協力を得て、飼い主のいない猫の捕獲、要するに野生猫の捕獲、そして、捕まえた後に不妊去勢手術、これを始めたんです。ところが、なかなか効果が十分に上がってこなかった。そこで、申し上げましたような、野生の猫が今でも繁殖している状況なんです。
　このことについて大変島の方々も熱心に取り組んでいただいて、中心となったのは、この島に住む自然写真家の方、この方が、島の自然、人、それからペット、猫ですけれども、これが何とか調和できるようなことはできないのかということを真剣に、真面目に考えて、粘り強い行動をこの十数年間展開してまいりました。そしてついに羽幌町は、二〇一二年の四月から、天売島ネコ飼養条例、こういう条例を施行いたしました。
　島の中でペットとして猫を飼う場合には、飼い主の責任あるいは行政の責任、これを条例に明確にしました。それから、条例では、猫を飼う場合は登録申請をして、登録のためのマイクロチップも埋め込む、それから、放し飼いにする猫、放し飼いにする猫というけれども、猫は普通はつないでおかないと思うんですけれども、それは不妊去勢手術を義務づける、実はこういう条例をつくりまして、そして、これに関する費用についても町が一部補助をするという制度を盛り込んだわけでございます。
　こうした取り組みが始まってもう二年になろうとしておりますが、環境省としてもこの点について若干御承知おきをいただいていると思います。どういう効果があったというふうに見ていただいているのか。それから、私の個人的な見解ですけれども、こうした町あるいは島を挙げての取り組みに対して何らかの支援ができないものか、こう思っているんですけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○星野（一）政府参考人　天売島では、近年、野生化した猫によるウミネコやウトウの捕食が目立つようになりまして、また、ウミガラスの繁殖地の近くでも猫が確認されるなど、その影響が懸念されている状況と環境省でも認識しております。
　羽幌町では、先生今お話しになりましたように、平成二十四年に天売島ネコ飼養条例を制定して、天売島における飼い猫の登録やマイクロチップの埋め込みなどが義務づけられたと承知しております。
　こうした取り組みは、海鳥等野生生物の保護の観点から極めて重要な取り組みでありまして、羽幌町が熱心にかつ積極的に取り組んでいらっしゃるというふうに環境省でも認識しているところでございます。
　この問題につきましては、環境省としても、シンポジウムを開いたり企画展示などを行うなど普及広報に努めてきたところではございますが、今後とも、羽幌町を初め関係者とともに、どのような取り組みが効果的なのか、可能なのか、そういったことを話し合いながら、協力して取り組んでいきたいと思っております。
○稲津分科員　今、シンポジウムの話をいただきました。これに関連して触れておこうと思っておったんですけれども、これは、平成二十四年の九月に環境省が、北海道地方環境事務所それから北海道獣医師会の主催で、ペットの適性飼養シンポジウム、これを開催したわけです。そういう意味では、非常に画期的なことをしていただいたというふうに認識をしております。
　そこで、ちょっと目を変えて小笠原諸島の方に目を向けたいと思うんですけれども、小笠原諸島では、猫の補食による、ある海鳥の繁殖地が消滅してしまったというそういう事例がございました。シンポジウムの中では、ペットの適正な飼い方とは何か、それから、人と猫と海鳥の共生のためには何ができるのか、それから小笠原や沖縄での取り組み事例、これについての紹介があって議論があった、このように承知をしております。
　それで、天売島ではこうした取り組みをもとに、ペット登録をしていない猫、これを捕獲して、獣医師の協力のもと、ペットとして飼育可能な性格にして、性格にしたというのがちょっとみそだと思うんですけれども、猫の里親を探してそれを渡すことができないか、こういうことを今模索しております。
　これは本当に地味な話かもしれませんし、ある意味、そこの地域独特なものだろうと言われたらそれまでかもしれませんけれども、しかし、環境省としても、これはシンポジウムを開いたということを踏まえた上で、やはり今後どうしようと考えているのか、何らかの支援ができないのか、この点についても確認をしていきたいと思います。
○星野（一）政府参考人　平成二十四年秋に環境省が北海道獣医師会と共同で開催したシンポジウムにおきましては、先進的な取り組みを進めている他地域の事例の紹介や関係団体への協力の呼びかけなどを行ったところでございます。
　先生が御指摘された、野生化したペットを順化して飼養を推進するということは、移譲先の確保などさまざまな課題があります。このため、羽幌町及び北海道獣医師会と今後の対策について議論を重ねているところでございます。
　今後とも、羽幌町、北海道獣医師会等とともに、どういった対策が可能なのか、効果的なのか、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○稲津分科員　ぜひまた検討を重ねていただいて、何か具体的に御支援いただけるものがあれば、それをまたとり行っていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、もう一度今度この天売島の海鳥について戻って、一点お聞かせいただきたいと思います。ケイマフリです。
　この鳥は、日本とロシアのオホーツク海周辺にしか生息をしていないという希少な海鳥で、北海道でも生息数は減少をしております。環境省では、レッドデータブックでも絶滅危惧の２種に分類をしている、このように承知をしております。
　先ほど来申し上げておりますけれども、天売島、鳥と人が共生する島ということで、この天売島のケイマフリは国内最大の繁殖地であるということ、それから、一九六三年には三千羽と推定された個体数は一九七〇年に入りますと四百羽に激減をしているんです。北海道の希少海鳥保護計画、この計画におきましては、この天売島のケイマフリの繁殖地の消滅というのを非常に懸念をして、繁殖地の位置、それから繁殖数のモニタリング、これを行いまして、保護措置をとった上で繁殖数を増加させる、こういう必要性が提言されております。
　天売島におけるこのケイマフリについて、環境省としてはこれまでどのような調査を行って、そして、増加に向けて今後どういう取り組みを行っていこうとしているのか、この点についての所見をお伺いします。
○北川副大臣　稲津委員御指摘のケイマフリでありますが、私も今回初めてこのケイマフリという鳥の名前を聞かせていただいたわけでありますが、委員御指摘のように、このケイマフリは、カムチャツカ半島周辺またはオホーツク海、我が国においては天売島や知床半島など、北海道の各地で繁殖をする海鳥であります。
　天売島ということを聞きまして、平成二年に暑寒別天売焼尻国定公園に指定をされた地域でありまして、実は私、その当時、政務の秘書官をしておりまして、指定の記念式典が札幌であり、そちらへ寄せていただいた後、この暑寒別の方まで視察をさせていただきまして、なおかつ、増毛でお昼もごちそうになった、そういうことを思い起こしながら、すばらしい自然が残っているところだなと。また、小学校にも寄らせていただいて、純朴な子供たちとも接しさせていただきまして、すばらしいところが国定公園に指定をされたなということを感じたのが平成二年でありまして、それから二十数年たって、改めまして委員の方から、ケイマフリのこれからの保護、そして今後の増殖についての取り組みの質問をいただきました。
　改めてそういう御縁を感じながらも、今委員の方から御指摘がありましたように、レッドリストにおいてこのケイマフリは絶滅危惧２類に選定をされておりまして、生息状況の変化を慎重に把握することが必要と我々は認識をいたしております。
　その一環として、今後、今申し上げましたように、国定公園でもあり、国指定の天売島鳥獣保護区における管理の一環としてケイマフリの繁殖状況について調査をしており、近年は百巣以上の営巣を確認いたしております。平成二十四年度調査では百二十三巣の営巣を確認いたしておりまして、今のところ危機的状況との認識はないわけでありますが、しかし、委員御指摘のように、以前三千羽がいたのがもう四百羽まで減少しているというような状況もあります。
　当面は、このような繁殖の状況を見きわめながら、必要があれば保護対策の実施を検討していきたいと考えております。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　この天売島、一周十二キロの島、お隣には焼尻島という島もありまして、大変風光明媚な、すばらしい、そして水産資源も豊富で、隠れたというか、実は、知る人ぞ知る、大変有名な観光地にもなっております。
　それで、このわずか周囲十二キロ足らずの天売島にこれだけの、要するに希少価値のあるという鳥が我が国の中ではここを繁殖地にしているということ自体が大変すばらしいことかなと思っています。もう一つすばらしいのは、この海鳥の保護のために環境省と北海道と羽幌町と島民の皆さんが一緒に取り組んでいるということが、これまたすばらしいことだと思うんです。
　これから、このウミガラスそれからケイマフリ等の海鳥の保護がしっかりされて繁殖がされていきますと、これは、むしろ国際的にも我が国が自慢のできる、誇りに思えるそういう取り組みにもなっていくんじゃないだろうかな、こんなことを思っておりまして、きょう質疑をさせていただいたことをぜひまた具体的に環境省としてもお取り組みいただくことをお願いさせていただいて、私の質問を終わります。
○宮路主査　これにて稲津久君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城デニー君。
○玉城分科員　生活の党の玉城デニーです。
　きょうは、予算委員会第六分科会で、農林水産省関連、環境省関連の件について、農水省へは豪雪災害に関する件について、そして環境省へは生物多様性に関する件と世界自然遺産に関する件についてをお尋ねさせていただきたいと思います。
　さて、私は、四十七都道府県の最も南西の地域にあります沖縄県に住んでおります。先ほどは稲津委員から、北方の貴重な種に対する保存やその生息環境への手厚い保護などについての御意見、御質問があったかと思いますが、南西地域、南に住んでおりますと、沖縄県民の方々は、沖縄県から他府県に旅行やあるいは仕事などで移動したことがない限り、沖縄県では、いわゆる生活上の、何と申しますか、雪へのなれですとかあるいは雪の怖さというものはなかなか感じないなというふうに思います。
　しかし、本日二月二十六日時点でも、国会周辺ではさきに降った雪がまだ解けずに氷のような状態で固まって残っているのを見ると、ああ、やはり気温が違うとこれだけ生活環境が違うんだなというふうにしみじみと思うものであります。
　さて、そのような中ではありますが、今二月十四日から十六日にかけて降った記録的な大雪の影響で、特に東京、埼玉、山梨ほか関東甲信及び東北地方では、公共施設の屋根部分の全面崩落、自動車など車両の立ち往生、道路交通網の寸断による物流等の欠品、住宅地域の孤立化、あるいはビニールハウス倒壊等による農作物の被害など、相当かつ甚大な害をこうむっております。
　まず初めに、この大雪で亡くなられた方々の御冥福をお祈りし、被害に遭われた方々へのお見舞いを申し上げますとともに、一日も早くこの状況から生活環境を立て直していただくために、国及び関係する行政機関も総力を挙げた対応についてしっかり連携し、迅速に行っていかなければならないのは、論をまたないところであります。
　本第六分科会では、この件について、対応、対策について、農林水産省関係からお話を伺いたいと思います。
　さて、我々生活の党では、十七日に豪雪被害についての対策本部を設置いたしました。関係する県連及び総支部との連携の上、各地における被害状況を把握し、政府に対して必要な措置をしっかり求めていくという方向で、翌十八日に、内閣府、国交省、気象庁から、この事態についてのヒアリングをまず行っております。
　次いで十九日に、鈴木克昌本部長代理、生活の党代表代行兼幹事長が古屋内閣府特命担当大臣に面談をいたしまして、地方自治体への財政措置や集落の孤立防止の支援等、計八項目の豪雪災害に対する緊急対策に関する要請書を提出させていただき、早急な対応を要請した上で、二十三日には、埼玉県富士見市及び川越市において現地視察を行い、市長を初め行政関係者、教育委員会関係者並びに農家の方々から、深刻な状況を立て直すための支援に関する意見をじかに承ってまいりました。
　以下、政府、省庁、農林水産省の取り組みについて伺いたいと思います。
　まず、農水省に関係する分野におけるこの豪雪被害、各県、各地域の被害状況、内容及び被害額等はどのようになっているのか、お尋ねいたします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　この冬、これは昨年十一月以降と捉えておりますが、大雪は、通常降雪量の少ない地域を中心に、甚大な被害をもたらしております。二月二十四日時点の被害は、農業用ハウスの倒壊だけを見ても、今冬の各県からの報告は一万六千六百三十五件となっておりまして、これも大雪でありました平成二十四年、一昨年の被害、こちらが一万四百三件、これを大幅に上回っております。
　また、被害金額でございますが、今冬の豪雪による全国の農作物の被害額及び農業ハウス等の施設被害額として、これまでに三十三都道府県から報告があり、二月二十四日時点、その総額は六百八十六億円となっております。
　このうち、特に関東甲信の地域でございますが、被害額の報告がありました一都七県の被害額については、これは本年二月以降の豪雪によるものでありますが、合わせて六百五十億円となっております。
　なお、これらの被害については暫定的な数値でありますので、引き続き被害状況の的確な把握に努めてまいります。
○玉城分科員　かように本当に甚大な被害をこうむったという雪の害なんですが、この六百五十億円という被害が一都七県から二月の段階で上がっているということではありますけれども、農家への支援対策について農水省でどのような取り組みをなさっていらっしゃるでしょうか。
　また、時価評価額の八割までしか補償しないというこの災害補償制度について、それ以降の再建についてどのような形で取り組めるのかもあわせてお伺いしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省では、今週二十四日に支援対策を決定いたしました。その今冬の豪雪による被災農業者への支援対策におきましては、融資、農業共済での対応に加えて、以下の五項目の対策を実施することとしております。
　一つ目が、災害関連資金、この貸付利子を貸し付け当初五年間無利子とします。
　二つ目に、農業用ハウス、棚などの再建、修繕、それから再建の前提となる倒壊したハウスなどの撤去に要する経費、これに対する助成を発動いたします。補助率は十分の三でございます。
　三つ目に、雪害を受けた産地に対し、強い農業づくり交付金という事業に別枠を設けまして、果樹の共選場など共同利用施設の整備を優先的に支援いたします。
　四つ目に、被害果樹の植えかえ、それからこれに伴う果樹棚の設置に必要な資材導入、これに要する経費、それからこれにより生ずる未収益の期間、この間の経費の支援を行います。
　それから、最後に五つ目、被災農業法人などの雇用維持のための支援といたしまして、施設の復旧までの間、従業員を他の農業法人などに研修目的で派遣する場合に必要な経費を支援いたします。
　重ねて、お尋ねの、園芸施設についての共済以外の支援ですが、今二つ目に申し上げました農業用ハウスの再建、修繕、それからその倒壊したものの撤去、これに要する経費の補助というのがまず考えておる追加的な支援策でございます。
○玉城分科員　ありがとうございます。
　被災された農業者の損失を掛金方式で補償する共済制度以外には、今のような五項目の救済措置をとらせていただくということで今答弁をいただいたものと思います。
　実は、今回のこの豪雪の被害によって、農業はもはや不可能と考えていらっしゃる農家の方々、それから廃業したいという農家の方々など、被害に遭われた農家の約三割近くがそのような声であるという報道も聞こえてきております。
　先般、生活の党が現地に行きましてお話を伺いました農家の方々からは、やはり、しかるべき救済をしてもらわないと農家を今後続けていけないという声ですとか、あるいは、倒壊したハウスを片づけたらもうハウスは建てたくないという声。あるいは、これからが出荷時期なのに、ハウスが倒壊して採取できないため、お客様に申しわけないという、お客様の立場に立っても、この雪の被害は本当にいかんともしがたいなという思いがあると思います。
　そして、実は、市の農業関係部局の方々は、農家の方々は、気を落としながらも、自然の災害であると、誰のせいにすることもなく、災害の現状を見ながら、片づけたいのですが手をつけることもできずに、じっと耐えていらっしゃる被災された農家も多数見受けられますというふうな声もあります。
　つまり、やはり、この国の対策については、しっかりと、かゆいところに手が届くと申しますか、望んでいるところに行政が一致協力をしてしっかり手を差し伸べていくというふうなことをあわせてお願いするものでありますが、そのような悲嘆に暮れる農家の方々に対して、先ほど挙げられました、いわゆる対処的な措置が中心になっている支援策のみならず、今後の継続的な支援をどのように考えているのかについてもあわせてお伺いいたします。
○横山大臣政務官　お答えいたします。
　今冬の大雪は、通常降雪量の少ない地域を中心に、農業用ハウスの倒壊や果樹、野菜の損傷等、甚大な被害をもたらしております。二月二十四日時点の被害は、先ほども申し上げたとおりでございますけれども、農業用ハウスの倒壊だけを見ましても、今冬の各県からの報告は一万六千六百三十五件ということで、平成二十四年を大きく上回る、そうした数字になっているところでございます。
　私も、先週の木曜日に埼玉県の吉見町のイチゴ農家、そして、その翌日の金曜日には群馬県の前橋市の酪農家、またキュウリ、トマトのハウス農家をお訪ねいたしまして、被害の実態をつぶさに伺ってきたところでございます。
　今回の雪害では、このような、私もお会いした経営者がそうでございましたけれども、創意工夫をもって経営を発展させてきた担い手が各地におります。そしてまた、そうした方たちが多大な被害を受けている現状がございます。被災農業者が今後も意欲を持って農業を継続していけるように、万全の対策を講じていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　そのため、今回の被害に対しましては、融資、農業共済での対応に加え、先ほども申し上げました五点にわたる対策を実施することとしているところでございます。
　また、今後、詳細な被害状況を把握し、現場のニーズを伺った上で、追加対策を検討することとしております。
○玉城分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、我が国の農家の方々がやはり農業を続けていけるという自信を持っている、その下支えをしっかりと政府にもお願いを申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
　農水省関連の質問は以上とさせていただきます。ありがとうございます。
　続いて、環境省関連の質問をさせていただきます。
　沖縄県では、一九九九年、自然環境の保全に関する指針を策定いたしまして、地域ごとあるいは島ごとの多様な生態系が健全な状態で維持されるよう保全すべきものであることについて調査、公表しております。また、二〇一〇年の沖縄二十一世紀ビジョン、二〇一三年の生物多様性おきなわ戦略におきましても、自然環境の保全を最重要課題の一つとして掲げ、沖縄本島北部、山原地域の自然環境の保全について、世界自然遺産登録に向けた重要な取り組みであるとして位置づけています。
　山原地域といいますのは、私は沖縄本島の中部、沖縄市に住んでおりますので、その中部あるいは南部の住民の方々は、名護市以北の地域を山原というふうに尊敬を込めて呼ばせていただいております。山原は心のふるさとという言葉もあるくらい自然がやはり残っておりまして、その自然に触れ合うということが、都市地域に住んでいる私たちからも、非常に重要な自然、自然遺産を残していくべきだということに対しては常日ごろから関心を持っているところであります。
　さて、この生物多様性おきなわ戦略で五つの地域に区分をいたしました。その五つの地域を紹介いたしますが、沖縄島北部圏域、沖縄島中南部圏域、沖縄島周辺離島圏域、そして宮古圏域と八重山圏域、五つに分かれております。
　そして、自然環境の保全に関する指針から見た場合、実は、原生の自然地域、傑出した自然景観等、多様な生物種を保存しており、厳正な保護を図る必要がある区域をランク１、そして、自然の均衡を維持する上で重要な役割を果たすなど、適正な保護、保全を図る必要のある地域をランク２というふうにしております。
　このランク１の最も厳正な保護を図る必要がある区域は、やはり八重山圏域が二八％と一番高いんですね。次いで、沖縄島北部圏域が八％となっています。ランク２の適正な保護、保全を図る必要のある地域は、八重山圏域が二九％ですが、沖縄島北部圏域は三二％というふうになっているわけですね。
　ですから、そこから見ても、やはりいずれも、この山原地域の自然度の高さ、評価が大きいということがこの数値からも見られるというふうに思います。
　そこで質問をさせていただきますが、この自然度の高い山原地域の保全に関して、環境省は、陸、河川、海域のそれぞれに対してどのように評価しておりますでしょうか。
○星野（一）政府参考人　環境省におきましては、奄美・琉球の世界自然遺産登録を目指した取り組みを進める中で、専門家で構成される奄美・琉球世界自然遺産候補地科学委員会を設置し、科学的、専門的見地から推薦候補地域の検討を行ったところであります。その結果、国頭村、大宜味村、東村から成る沖縄島北部を初めとする四地域が選定されました。
　山原地域の陸域、河川、海域は、豊かな生物多様性を有する地域であります。しかし、世界自然遺産の候補地という観点からは、特にヤンバルクイナ等の希少な固有種が生息、生育する陸域の生態系が世界的にそこにしかない貴重な価値を有すると評価されたものと認識しております。
○玉城分科員　今答弁の中にもありましたが、陸域のヤンバルクイナですとかさまざまな動物、ヤンバルテナガコガネなどなど、やはり沖縄本島の北部には原生の森が残っているということで、陸域は、確かに今おっしゃるように、希少生物などが生息している非常に重要な地域であります。
　一方、やはり、海域を見てみますと、例えばジュゴンなどの生息の北限域でもあるわけですね。
　そういうことを考えますと、貴重でかつ多様な自然種を育んでいるこの海域、特に辺野古、大浦湾海域における環境破壊につながると危惧される普天間基地の埋立建設については、これは到底看過できるものではありません。
　自然保護の視点から、環境省は、この辺野古及び大浦湾海域における点に関してどのような見解を持っていらっしゃいますでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○石原国務大臣　ただいま玉城委員と私どもの星野局長の議論を聞かせていただいておりまして、沖縄北部の山原地域、陸域に原生林が大変残っている、これと同じように、やはり生物の多様性の保全というものは重要課題であると認識をさせていただいております。
　今委員御指摘の大浦湾、辺野古地区の埋め立てに関する環境影響についてでございますけれども、これは、事業主体である防衛省が環境影響評価書を作成し、これを沖縄県が審査して、もう既に手続が終了しているところでもございます。
　事業の実施に際しては、環境影響評価書に基づき、事業者が十分な環境保全上の配慮をされなければならないものと考えております。
○玉城分科員　沖縄県議会において二十四日、米軍普天間飛行場の名護市辺野古移設に向けた埋立承認を検証する調査特別委員会、いわゆる辺野古百条委員会の参考人質疑の中で、稲嶺進名護市長は、名護市の総合計画や景観計画には自然環境の持つ意味、役割を記述している、環境基本条例も制定しており、県の判断は不本意であるという意見を述べられています。
　また、同じ日の百条委員会において、環境影響評価、アセスメントを担当した県環境影響評価審査会の宮城邦治会長は、政府の埋立申請内容を沖縄県、この場合は県知事ですが、県知事が適合と判断した点について若干違和感があると述べ、移設工事については自然環境保全は不可能であるという、その見解を改めて示しております。
　この宮城審査会会長の自然環境保全は不可能であるとの意見について、やはりこれは責任省庁ですから、国における環境保全という責務の立場から環境省の見解を伺うものであります。大臣、お願いいたします。
○石原国務大臣　先ほど御説明をさせていただきましたとおり、環境影響評価上の環境省側からの関与というものは法律上ないわけですね。
　それに対しまして、さまざまな見識のある方々がさまざまな立場に立ちまして、これは首長さんもそうです、学識経験者もそうです、そういうふうにいろいろ御発言をされているということは伺っておりますが、そのことについて私がコメントをするということは差し控えさせていただきたいと思います。
○玉城分科員　さまざまな専門家がさまざまな知見でもって環境影響を評価する、判断をする、その手続そのものは、私は否定するものではありません。
　しかし、やはり国民が、自然の保全、豊かな自然を未来の日本の後々の方たちに、つまり自分たちの子孫のために残しておきたいという気持ちは、それは県の東西を問わず、どこの地域でも同じような思いがあると思います。
　環境省の中でも、里山を保全する、あるいは山を保全する、さまざまな取り組みがあるのと同じように、環境を保全する立場においては、環境省のその取り組みというものが国民から大きく期待されているのではないかというふうに私は思料いたします。
　さて、独立行政法人宇宙航空研究開発機構、通称ＪＡＸＡが、二〇一二年十二月二十七日に、ホームページ「地球が見える」というコーナーの中で、生物多様性の保全、名護市大浦湾のサンゴ礁という特集を掲載されています。
　この独立行政法人ＪＡＸＡは、内閣府、総務省、文部科学省、経済産業省がそれぞれ共同して所管する独立行政法人なんですが、その中で、ＡＬＯＳ、アドバンスド・ランド・オブザービング・サテライト、陸域観測技術衛星、日本名「だいち」とつけられていますが、そのＡＬＯＳ、「だいち」から撮影した二〇〇七年十二月と二〇一〇年九月とを比較する鮮明なカラー写真を紹介しております。
　この「だいち」は、地震や津波、台風などの災害状況の観測や防災分野のほか、森林監視や自然環境の保全、農業分野での活用、二万五千分の一地形図の作成に利用されるなど、幅広い分野で「だいち」の観測データがこれまで活用されてきております。五年間で全世界を約六百五十万シーン撮影いたしまして、二〇一一年に発生した東日本大震災では、被災地を四百シーン撮影し、各関係機関に情報を提供し続けておりました。
　このように、大変鮮明で、そしてその分析もしっかりと行うことができる精度の高いＡＬＯＳ、「だいち」ですが、この写真をもとに観測した内容、このホームページ「地球が見える」に掲載されています内容は、外洋に面した深場の泥地、サンゴ礁、海草や藻場、湾奥の大浦川、汀間川河口のマングローブ林とその干潟からＶ字型に大きく切れ込んだ深い湾の奥までの多様な環境が、アオサンゴ群やジュゴンなどの希少な生物を育み豊かな生態系をつくり出し、生物多様性が高いと言われる様子が見られると丁寧に紹介しているんですね。
　さらに、沖縄本島の沿岸海域でも、赤土流出や埋立地、オニヒトデの大量発生やサンゴの白化現象などの影響により、サンゴ礁が失われてまいりました、そのようなサンゴ礁への影響が広がる中でも大浦湾の海では、沖縄県内の他の場所ではほとんど見られない独特な地勢と自然の営みにより、多種多様な生態系が育まれる希少な場所と考えられるというふうにはっきりここで紹介をしているわけです。
　この湾、この地域こそ、残すべき自然遺産であるということの証明にほかならないと思います。それは写真を見ていただければ、大臣及び関係の皆様にも、もちろん国民の皆さんにも、すぐおわかりいただけると思います。
　さて、琉球・奄美諸島の世界自然遺産登録に向け、沖縄本島北部の国頭、大宜味、東の三村を含む四島が選定され、暫定リストに掲載されております。先ほど答弁にあったとおりです。そこからわずか十キロ程度しか離れていない、この生物性の豊かな大浦湾の海域を含めて、世界自然遺産への登録は当然進めるべきものである、そのことも重ねて思われます。
　環境省の積極的な取り組みについて、ぜひこの海も追加して取り組みたい、あるいは、追加してそのリストに入れることはできないかという積極的な対応については、どのようにお考えでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○石原国務大臣　これはもう委員御承知のことだと思いますが、奄美・琉球世界自然遺産の候補地四地域は、専門家で構成されます奄美・琉球世界自然遺産候補地科学委員会において、ユネスコの世界遺産委員会が定めた評価基準を踏まえて、科学的、専門的に選定されたものであります。
　すなわち、奄美・琉球は、この地域だけに残されているアマミノクロウサギやイリオモテヤマネコなどの固有種、さらには国際的希少種が陸上に多く生息、生育している、また、生態系及び生物多様性の基準が満たされている、この基準にのっとって、そういうものがいるところ、生活しているところを専門家の委員の方が設定したということなんだと思います。
○玉城分科員　その暫定リストに挙がっていた経緯を私も十分承知しているところであります。
　しかし、その海域は、これだけ紹介しておりますとおり、実は、陸域に最も近く、そして深く切れている湾の形状、さらには、浅瀬と隣接しているサンゴ礁の豊かな、アオサンゴの群生などなどを見ると、前段に稲嶺名護市長の意見陳述でも紹介しました、そして影響評価審査会の宮城会長の話も紹介をさせていただいたのは、もしそこに米軍普天間基地の移設基地がつくられるようなことになると、この保全されるべき環境はもう守れないんだ、埋め立てによる環境保全は不可能だと断じているわけですね。
　であれば、その世界自然遺産リストに掲載されないまでも、それはもう既に手続によって進められていることであれば、この海域を守るために環境省には積極的に働いていただきたい。これは恐らく、自然を愛する国民でしたら、どなたでもそのとおりだなと御納得いただけるのではないかというふうに思うんですね。
　生物多様性の保全を世界各国と協調して取り組むことこそ、その責任に対して将来までの高い評価を、環境省はもちろん、我が国も環境保全、自然保全に対しては得ることができると思います。その各国との協調あるいは取り組みについての姿勢を大臣に改めて最後にお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　生物多様性の保全が重要であるという玉城議員のお気持ちは大変わかるのでございますが、ユネスコのルールにのっとって、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、生態系は、生物の進化の過程を代表する世界的な見本、あるいは、生物多様性は、学術上、保全上、世界的価値を有する絶滅危惧種の生息地というところを世界遺産にする、そういうものがあるならばユネスコに言っていらっしゃいよというシステムで、そういうふうになっていますので、守るべきそういうものがいないところを政治的な問題として後から加えるということは環境省としては考えていないということは御理解をいただきたいと思います。
○玉城分科員　最後の大臣の答弁は、まさに、リストに至る経緯とその中身について最後に確認をさせていただいた答弁だと思います。
　私が先ほど聞いたのは、あるいは意見をさせていただいたのは、この世界自然遺産のリストに挙がらないけれども、先ほども紹介したランク１、ランク２の、重要な生育海域であるこの大浦湾あるいは陸上について、では環境省は手をこまねいて見ているんですかというふうなことを聞いたつもりですね。そこまできつく聞いたことではないんですけれども。
　私はやはり、守るべきものは守る、保存するものは保存して、そして子孫に渡す、それが今の私たちに課せられた責任ではないかと思います。そのことに関しては、大臣、どのようにお考えですか。ぜひ御所見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　私は環境行政を預かる立場でございます。環境行政の観点から言わせていただくならば、委員がおっしゃるとおり、生物の多様性の保全というものが最重要で考えておりますが、これを政治問題とくっつけて当委員会でコメントをすることは立場上控えるべきだと考えております。
○玉城分科員　わかりました。また別段、しっかり議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○宮路主査　これにて玉城デニー君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立分科員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは予算委員会の第六分科会ということでお時間を頂戴しておりますが、環境省、それから農水省、林野庁に加えて、国土交通省にもお越しをいただいております。
　石原大臣におかれましては、こういう機会をいただいてありがとうございます。今申し上げたように、きょう私が取り上げます土砂の問題は、ひとり環境省の問題ではない。むしろ、今実際に法令等に基づいて取り扱っていただいている主たる官庁は、砂防法であれば国交省、森林法であれば農水省ということでございますが、後で申し上げますように、この問題は、土砂の位置づけ、その定義、その扱い、それらがやはり役所の間で、省庁の間ですき間に落ちてしまっていて、しっかりとあるべき対策がとられていないのではないかという問題意識から、きょうは三省の方にお集まりをいただいて、ぜひこの時間の間に一定の方向性を見出してまいりたいと思っております。
　まず、お配りをしている資料でございますが、これは、私、このテーマをこの第六分科会で扱わせていただくということで通告をさせていただいた後、きのうの夜、ちょうど私の地元の豊能町の木代という地域で、まさに私も去年の十月に自分も視察に行きまして、これはしっかりと、国土交通、農水は当然として、地元の自治体、あるいは場合によっては環境省にもお力をかしていただいて、何としても道筋をつけていかなくてはならない、こうした思いで昨年の十月に視察をいたしたまさにその場所で、きのうの夜土砂が崩れました。今も大変な事態で、今、警察と消防が、被害に遭っている車がないか、人がいないか、懸命に捜索、調査を進めてくださっているところであります。
　土砂が物理的に崩れたわけですが、私は、場合によってはこれは人災だと言わざるを得ないような厳しい事態がこの事案のみならず全国で起こっている、こう考えています。
　まず、こういうことが起こりましたので、ちょっと通告どおりにはなかなかきれいに入りませんが、国土交通、そして農水の方で、出先の皆様、あるいは大阪府、地元の豊能町、今も私、ここに来る前に豊能町の田中龍一町長と電話で話をしてまいりましたが、今懸命に消防、警察でやっていただいているということであります。
　この事案を含めて、この問題について今どのように評価をされているか、端的にで結構でございますので、まず二省から、国交省と農水省から、この事案をどう受けとめていらっしゃるか、端的にお教えいただければと思います。
○大野政府参考人　昨夜十九時四十分ごろ、大阪府の府道でございます余野茨木線沿いの民有地の残土置き場より土砂が崩落いたしまして、府道約三百メートルの区間の通行どめ、それから、一部世帯では停電が発生いたしました。
　昨夜二十一時ごろより土砂の撤去等を実施いたしておりますが、二次災害の可能性もございますため、一時半に作業を中断いたしました。本日九時より作業を再開いたしまして、現在も土砂の撤去、道路復旧に向けて作業中でございます。今のところ、人的被害は報告されてはおりません。
　今回の土砂崩落の箇所でございますけれども、これは、行為者が、平成二十四年十月に砂防指定地の管理条例に基づく砂防指定地内行為許可を得て民間残土の受け入れを実施してきた箇所で発生した事案でございます。
　許可後、府道の汚損やそれから許可地外への土砂の搬入等許可範囲を逸脱した行為が確認されましたこと、また、当該地におきまして、平成二十五年五月、七月、九月と小規模な土砂崩壊が確認されたことから、これまで複数回にわたりまして、土砂搬入行為の中止をする旨の勧告書の手交を行っております。また、早急に是正工事を行うよう指導も行ってきたわけでございます。行為者が是正指導に従わないことから、砂防指定地内の行為許可の取り消しを手続中であったというところ、今回の災害が発生いたしております。
　国土交通省といたしましては、土砂災害防止の観点から、砂防指定地の管理が適切に行われますよう、大阪府に対して助言等も行ってまいりたいと考えております。
○沼田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども林野庁の関連で申し上げますと、こういった場合につきましては、森林法に基づく林地開発許可制度というものがございまして、一ヘクタールを超える開発行為を行う場合は都道府県知事の許可を受けなければならないというふうにされているところでございます。
　ただ、今回発生いたしました豊能町の木代、番地は十六の四とかそういう場所と伺っておりますけれども、これは当初、森林法に基づいて伐採届け出を豊能町に提出した箇所というふうに承知をしておりますけれども、その後、どんどん伐採届の内容と異なる行為をしていることが明らかになったというようなことで、大阪府と豊能町が合同調査をして、まさに各種の行政指導をしている最中であったというふうに承知をしているところでございます。
　私どもとしても、今回こういう事態に至ったというのは極めて問題があるのではないかというふうに思っておりますので、また大阪府、豊能町と密接に連絡を図りながら適切に助言等を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○足立分科員　今、大野砂防部長と沼田林野庁長官に状況を報告いただいたわけでありますが、今ありましたように、砂防法あるいは森林法の枠組みの中で、それぞれ大阪府あるいは豊能町と連携をして取り組んでいただいているところであります。
　私、端的に申し上げて、これは私も視察に行っていますのでよくわかります、地元の土木事務所あるいは林野庁の関係の部署、これまでも、私も意見交換させていただいて、一生懸命これに取り組んでいただいています。この昨夜の事案についても、消防、警察も一生懸命これに取り組んでいただいています。
　恐らく現場の方々は懸命にこれまでもやっていただいているし、これからもやってくださると思っていますが、それでもこれ、全くこういうことがもう想定される、想定されるというかこういうことが起こるかもしれないということで、私はずっとこれは問題視をしてきたわけでありますが、実際に、残念ながら、こうして取り上げる前にこういう事件が、事案が起こってしまったことについては、本当に私も悔やんでおりますし、被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思っています。迅速に調査を進めていただいて、警察、消防に対応していただいて、また復旧を進めていかなければならない、こういうふうに思っています。
　ただ、これから調査をして復旧をする、これが今最も大切なことなので、こうして国会で取り扱うことによって逆に地元に負担がかかってはいけないという心配も実はしながら、丁寧にきょうこの時間を迎えたつもりでありますが、この場で我々がなさねばならないことは、現場で今調査復旧をやってもらっています。我々にとって大切なことは、この事故はなぜ起こったかです。まだ調査が終わっていない段階で取り上げるのは私も若干気持ちが引けるところもありますが、今の国会の、行政の仕組み上、我々野党がこうして政府に問いただすことができる場は限られていまして、きょうのこの場を活用して、何としても、地元の被災者の、被害に遭われた方に報いるためにもこの時間を使っていきたい、こうした思いでおります。
　今砂防部長と林野庁長官に御答弁をいただきましたが、事件が起こったということは、少なくともそれぞれが所管されている法令の法益が十分に達成されていない、その結果こういうことが起こったわけであります。
　これは何に課題があったと思いますか。結論を先に申し上げれば、私の思いを申し上げれば、これはやはり役所の縦割り、そして、国と都道府県と市町村、やはりこの役割分担がうまくいっていないのかな、私はこう思わざるを得ません。
　それぞれ今御答弁いただいた林野庁長官と砂防部長、さっき大阪府、豊能町と連携してというお話がありましたが、これはそれぞれつかさつかさでこの事案を取り扱っている府や町に問題があったということか、どのようにお考えですか。私は、制度に一定、何らかの不備があるんじゃないか、こう指摘をしているわけでございますが、その点どうお考えか、ぜひ御答弁ください。
○大野政府参考人　砂防法におきましては、土砂災害の防止が目的でございますので、土砂災害等の防止のため、一定の行為、これを禁止もしくは制限する必要がある区域につきまして、国土交通大臣が砂防指定地の指定を行い、都道府県が管理を行っているところでございます。
　砂防指定地におきます具体的な禁止行為、制限行為等につきましては、これは都道府県の条例に委任されております。土砂の掘削、盛り土、切り土、その他の土地の形質を変更する行為、また、土石の採取、鉱物の採掘、またはこれらの集積もしくは投棄、これらの行為を規制し、これらの行為を実施する場合には都道府県知事の許可を必要としているところでございますので、土砂災害等を防止するためには、こういった指定地の管理というのが一定の効果を発揮しているというふうに考えております。
○沼田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘もあるわけでございますけれども、私どもとしても、林野庁は森林をきちんと保全するという立場でございますので、そういった意味で、こういった地域の森林のいろいろな諸機能を高度に発揮させるという観点から、さまざまな活動をさせていただきたいというふうに思っております。
　この事案に関しまして申し上げますと、それぞれつかさつかさ、役割役割はあるわけでございますけれども、双方連携してよく意思疎通を図りながら、問題が起きたわけでございますので、そういった問題をいかにしてこれからきちんと前に改善していくかということで、いろいろな形で御相談をさせていただきながら、また御相談を受けながら対応させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○足立分科員　今おっしゃられたように、私もそれはわかっているつもりです。それぞれのつかさつかさでしっかりと取り組んでいただいている。特に、現場でずっと勧告あるいは命令、さまざまな枠組みの中で、若干そのスピード、現場で被害に遭われている方々からすれば、その勧告がもうちょっと早く出なかったのか、あるいは命令は出せないのか、そういった思いはあるかと思いますが、その細部に入る時間的余裕がありませんので、きょうはもう少し根本のところから確認をさせていただきたいと思います。
　そもそもこの土砂、建設の残土ですね、これは環境省にぜひお答えをいただきたいんですが、これは無価物か有価物か、廃棄物かそうじゃないのか、この辺を簡潔明瞭に解説してください。
○梶原政府参考人　廃棄物処理法に基づきまして廃棄物になるかならないかでございますけれども、これは、平成十一年の最高裁の決定がございまして、それによりますと、物の性状、排出の状況、通常の取り扱いの形態、それと取引価値の有無、占有者の意思を総合的に判断して決めるということになってございます。
　それで、実際この土砂というものが廃棄物処理法の廃棄物になるかならないかということにつきましては、土砂につきましては通常こういったものに該当しないということになりますので、廃棄物処理法上の廃棄物の対象にはしていないということでございます。
○足立分科員　環境省が今回の事案をどれぐらい把握をされているかわかりませんが、この事件が起こって、きのうの夜崩れたこの土、これは全て廃棄物ではないと言えますか。
○梶原政府参考人　先ほどいろいろな定義のお話を申し上げましたけれども、廃棄物の考え方は先ほど申し上げましたとおりでございます。
　土砂に関しましては、通常は、土地造成でありますとか、そういったように使われるということでありまして、廃棄物処理法上の廃棄物から外しているということでございます。
　本件の土砂につきまして、何らかの形で廃棄物が混入をしていればまた別でございますが、通常の土砂ということでありますと廃棄物には該当しないというものだと考えております。
○足立分科員　抽象的な整理は定義の問題ですからそれはいいんですが、一般に、いわゆる建設発生土、建設工事に伴って発生する土砂ですね、この事案に限らず、全国でそれが流通をするあるいは捨ておかれている、捨てというと無価物になるのかもしれませんが、置かれている。
　これは、全国の事態は、都道府県あるいは市町村が制定をしてきた条例も含めて環境省は認識はされていると思います。今現状、そうして、廃棄物の扱いではない形で、廃棄物としてではなく置かれている建設残土というのは、全てこれは廃棄物ではない、そういう実態だと理解されていますか。
○梶原政府参考人　建設残土と言われるものについては、廃棄物処理法上の廃棄物といたしておりません。これは、本件だけに限らず、廃棄物処理法全体の運用としてそういう形にさせていただいておるところでございます。
○足立分科員　一方で、いわゆる汚泥、これは産廃ですね。
○梶原政府参考人　建設汚泥につきましては、例えば建設汚泥というのは、工事に使いやすいように物を加えたりしております。例えば化学物質なんかも加えたりしております。そういったようなことがありますので、基本的には、建設汚泥は産業廃棄物として位置づけておるところでございます。
○足立分科員　その線引きは明確ですか。規定上は明確だと思いますが、現場から見たときに、これは明確に線引きはできるとお考えですか。
○梶原政府参考人　建設汚泥につきましては、その発生工程が異なりますので、単純な掘削等々のものとは、いわゆる掘り起こしたものとは大分違いますので、できると考えております。
○足立分科員　私は認識が違うわけでありますが、いわゆる建設の土砂、残土であるのかあるいは産廃すなわち汚泥であるのか、これは法令の解釈ということもありますが、現場においてもそれはなかなか峻別されないで、実際はこれをできるだけ土砂として解釈しようというインセンティブが現場には相当働いていると私は思っています。
　産廃として扱えば、要すればさまざまな物質をわずかでも含んでいれば、当然それは産業廃棄物として位置づけられ、産廃のさまざまな規制に服するし、あるいは処分地についても、非常に限られた処分地がそこに対応していくということになって、それはそれで非常に難しい問題を生ずるわけであります。
　一方で、この事案は土砂だと位置づけて動いてきたわけでありますが、その場合には、いわゆる不法投棄と私は思っていますが、本来産廃であるべきものが土砂として扱われて不法投棄が横行する、そしてその不法投棄されたものがまた出回れば、それは不良な土として出回る、昨夜の事案の背景にはそういう実態があると私は認識しています。
　環境省は実態がおわかりにならないかもしれませんが、国土交通省砂防部長は、今私が申し上げたような実態がないとお考えですか、あるとお考えですか。
○大野政府参考人　それにつきましては、実際の状況等を調査してみないことにはなかなかわからないことではなかろうか、このように考えます。
○足立分科員　大野部長、これは実際に調査というか、今実際に日本じゅうでこういう実態があるわけですね。それは御理解をされていると思います。そして、これではいかぬということで、それぞれの所管されている法律とは別に、それぞれの自治体がまさにこうした事態に対処するためのさまざまな条例をつくっています。
　環境省、都道府県で幾つ、市町村で幾つあるか、条例の現状、一言で結構です、端的にお願いします。
○小林（正）政府参考人　環境省の観点で調べているものでございますので、その限りでございますが、いわゆる土砂の堆積、埋め立てなどによる災害の発生ですとか土壌汚染の防止を図ることによりまして生活の安全の確保を目的とするような条例あるいは要綱が、都道府県などにおいて制定をされているというふうに承知しております。
　私どもの知っている限りでございますと、平成二十四年三月現在でございますが、都道府県で十五、土壌の関係の政令市で十九、それ以外の市町村二百一、合計二百三十五の自治体がこういったものを持っているということは承知しております。