Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高木賢君）　我が国農業の発展を図る上で、多様な主体によりまして多種多様の優良品種が提供され農業者の選択の幅が広がるということは重要なことだと思います。
　ただ、我が国におきましては、先ほど来申し上げておりますが、特に主要な農作物につきましての国や地方公共団体の役割が大きいわけでございますから、多様な主体により多数の品種が提供されている。それから、品種につきましては農業者に広く利用されてこそ育成者の利益につながるということで、現在のところ種子の独占による弊害という事態は生じていないというふうに考えておりますけれども、問題は、種苗会社などがその地位を利用いたしまして不公正な取引方法に進展するというようなことがあるとすればこれは大変なことでございます。そうなればこれは独占禁止法にも触れるということにもなりますので、その適切な処置をとっていきたいと思います。
○須藤美也子君　本法案の育成者の権利を強化するということは妥当なことであると思います。登録品種のうち、企業がふえておりますが、個人は三割を占め、多くは農業をやりながら研究を続けております。
　私は育成者の方からいろいろお聞きしましたが、昔から育種をやると財産がなくなると言われるように時間と労力がかかる、大変な仕事である、そういうときに農業改良普及センターとか試験場の皆さんから技術の面の指導をいただいたことが大変ありがたかった、こうおっしゃいました。
　そういう点で、個人育種の発展にとってこうした公的機関の適切な指導、設備、機器の利用、こういう便宜を図る、連携をとるということが非常に重要だと思いますが、この点についてはどうですか。
○政府委員（高木賢君）　我が国におきましては、個人による育種というものが相当ウエートを占めておりまして、年間の出願件数でも毎年二百件以上というふうに活発に取り組まれていると存じます。特に、花とか野菜とか果樹の育種におきましては、種苗会社に比べても遜色のない特色のある品種が育成されていると思います。
　ただ、そうは申しましても、個人の育種家ということでございますと、情報なり技術の面で必ずしも一人で全部やるというのが難しい面もございます。そこで、農業改良普及センターなりあるいは試験場なりでは、品種登録の状況などの各種情報の提供をする、それから育種農家が育成品種の特性あるいは実用性の判断を行うに当たりましての技術的なサポートをする、さらには開発された品種の特性が十分発揮されるよう栽培技術の面での支援をするという活動を実施してきております。
　現場におきましては、そういうことで試験場と農業改良普及センターが連携をして育種農家の要請に応じた各種の支援活動を積極的に展開していくということが個人の経営支援活動の一環としても重要であると思います。福岡県初め幾つかの県でそういった成果の事例も出ているというふうに承知いたしております。
○須藤美也子君　大臣にお尋ねしますが、一方で農業改良普及員の方々が年々少なくなっています。八〇年に一万一千五百人いた普及員が九七年には一万百人しかいない。この間一千四百人が減少されております。さらに、昨年六月の閣議決定で、農業普及事業交代金のあり方等、全般的な見直しを進めるという地方の一般財源化の動きをこういう育成家の方々が大変心配しております。
　そういう点で、農家だけでなく個人育種の発展のためにも、切り下げでなく普及改良事業の充実を行うべきではないか、こういうふうに考えますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　農業改良普及事業は、試験研究の成果である新しい技術を地域の条件等に応じて組み立て、かつ農業経営の改善に役立つようその普及を行うものでありまして、農業技術に関する政策の基本的な手法として位置づけられているところでございます。特に、ウルグアイ・ラウンド農業合意受け入れ後、我が国の農業の体質強化ということになりますと、単なる土地改良とかそういう面だけでなくて、やはり技術の研さんといいましょうかさらなる前進のためにいろいろ指導事業というものをさらに強化しなきゃならないと、私ども実はそう考えております。
　その意味で、近年における農業情勢の変化の中で、農業者の技術あるいは経営能力の面も含めましてこの向上を図り、担い手の育成、確保等が重要な課題となっているところでありまして、我々は、この緊要な課題に対応するために、まず経営体の高度なニーズに対応した技術・経営指導の強化あるいは次代の農業を担う青年の育成、確保や女性の能力発揮のための支援活動の充実等に重点を置いて普及事業を展開していきたい、こう考えております。
　したがいまして、予算面その他について御心配があるとすれば、そういうことのないように我々が努めていることをぜひお伝えをいただきたい、こう思います。
○須藤美也子君　そのようにぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて、先ほど谷本先生が遺伝子組みかえの問題でいろいろお尋ねがありましたので重複しないようにしたいと思いますが、五月二十五日の「アエラ」、これは特集であります。この中に、「アメリカ一国支配の影」という、こういう遺伝子組みかえによって大変な今さま変わりが起きている。こういう遺伝子組みかえの問題に対して日弁連がこう指摘しています。「大手の多国籍企業による独占化、各国における販売の独占化が深刻になっている。」、「たとえば数年前に百あった綿の種の会社が今はもう二つくらいしか残っていない。トウモロコシに関しても百くらいあった企業が大手多国籍企業三社くらいにしぼられている。」、「多国籍企業が種会社を買収したり独占したりすることによって、種自体が私物化され農家の人々に取って種を買う選択肢がとても狭まっている。」と、こういうふうに日弁連では指摘をしております。
　そういう中で、我が国でも野菜など食品会社や今度たばこ会社もそういう種苗に進出する、こういうふうに現実に行われております。さらに、この「アエラ」で指摘されているアメリカの農薬企業のモンサントは種苗にも進出する、日本にも進出してくる。
　このように大手種苗会社による寡占化が進んでいるとき、本法案で専用利用権、二十五条、質権、三十条、この権利規定の整備によって企業が個人、中小業者、こういう人たちの品種登録を買いやすくなるのではないか。育成者の権利強化に対してそれが乱用されたり、あるいは弊害を生じないようにするために三点ほどお尋ねしたいと思います。
　まず一つは、民間企業による品種開発に集中しないように国、都道府県の公的育種の開発強化を図ることが重要ではないかという点。二つ目は、野菜農家は特にＦ１がほとんどを占めるようになりました。毎年更新しなければなりません。種苗の価格が高騰したりした場合、利用者農家が意見を持ち込む保証がこの法案の中にあるのかどうか。農業資材審議会は種苗、農薬、飼料等々、重要事項を調査、審議するとあります。価格高騰も種苗に関する重要な事項であると思いますが、その点はこの審議会でそういうのができるのかどうか。三つ目は、農家が種苗販売店や市場に出てこないほかの品種を使いたい、そういうときに法律、裁定、二十八条、「通常利用権の許諾につき協議を求めることができる。」、こうあります。それが適用されるのかどうか。
　さらに、つけ加えまして、農水省がやっているジーンバンクの遺伝資源の活用は試験研究だけでなく生産にも活用して、国のそういう農業生産に役立つものなのかどうなのかその点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（三輪睿太郎君）　第一の御質問にお答えします。
　公的育種の強化を図るべきではないかという御指摘でございます。国全体として作物育種を考えるときに、国、都道府県あるいは民間、そういったものがおのおのの役割を果たしながら全体として育種が効果的に進むということは必要であります。また、その育種に関しましては、成果が出るまで御指摘のように長い時間がかかりますので、我々は作物育種推進基本計画によりまして計画的にやっております。その中で、稲、麦等の主要な農作物や、あるいはその育種に長い年月がかかって財産を失ってしまう、そういったような作物の品種開発につきましては基本的に国が中心となって行うことにしておりまして、農業研究センター初め地域農業試験場、そして都道府県の農業試験場等が計画に即した品種開発を進めております。
　今後とも農業の発展に資するため、公的機関による育種についてはその振興に努めてまいりたいと思います。
　続けまして、第四のジーンバンクの生産での活用についてお答えいたします。
　ジーンバンクは、お話のように本来試験研究の目的に設置されておりますが、そこにおきまして、その生産に移せるほどの種子はありませんけれども、種子の管理、これは徹底して行っておりますので、何か緊急の事態で、ある作物の種子が国内になくなってしまう、そういったときにはジーンバンクから優良な種子を配分いたしまして、それを元種に使って生産に使っていただく、そういうような活用法が考えられるのではないかと思っております。
○政府委員（高木賢君）　二番目、三番目の問題にお答えいたします。
　まず、二番目の資材審議会に関する問題でございますが、御指摘のように資材審議会は種苗に関する重要事項を審議するということになっております。したがいまして、個別の事案の審議ということにはなじみませんけれども、種苗価格が高騰した、あるいは品種の利用状況について問題が生じたということで、それが一般化して農業者が共同で対応しなきゃいかぬ、こういうような事態の場合には当然、審議会で調査、審議の対象になるというふうに考えております。
　それから、三番目でございます。裁定制度の問題でありますけれども、具体的には、登録品種の利用が継続して二年以上日本国内において適当にされていないとき、あるいは公共上必要なときで当事者間の協議が成立しない場合には、農林水産大臣に対しまして通常利用権の設定に関する裁定を申請することができるということでございます。まさに、このような条件を満たす場合には、農家や種苗業者は大臣に裁定を申請することが可能であるというふうに考えております。
○須藤美也子君　二年間の間に、その間、今までは保障されていなかったわけですね。それを今度この二年間の仮期間も保障するということになるわけですか。
○政府委員（高木賢君）　それは現行法と同じであると思っております。
○須藤美也子君　種苗法について、もう一度ジーンバンクの件についてお尋ねしたいと思うんですけれども、大変いろいろな種を持っていますよね。そういうジーンバンクで持っているものをどういう場合にそれを役立たせるのか、その点、もう一度お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（三輪睿太郎君）　主要な目的である研究用の利用はいいわけですね。お尋ねは、生産の場面でということでしょうか。
○政府委員（三輪睿太郎君）　例えば、ある作物、今、日本でつくっていません。それが輸入をしておるというときに、何かのときに輸入ができなくなる、それで国内で生産しないといけない、でも国内の農家には種がないというようなことが時折あったとします。
　そういった場合、その種はジーンバンクに保存、管理してありますので、ありますが、ただその量は、直ちにその需要に見合う生産をできるぐらいの種の量はございません。それをふやす、増殖する過程が必要でございますが、もとになる種、元種としてお使いいただくようなものは供給できるということでございます。
○須藤美也子君　先ほど来の遺伝子組みかえの問題等々いろいろありましたけれども、やっぱり日本でもそういう試験研究、そういうものをもっと深めて、あるいは広げて、国民に役立つようなものをやっていただきたい。
　私は筑波の方にもいろいろ行ってまいりましたけれども、いろいろ熱心に研究なさっているわけですね。そういうものが今深刻な状況を迎えている農村・農業に役立つような形で活用できればいいんじゃないかなというふうに思うものですから、そういう点のことを最後に要請いたしまして、私の質問を終わります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　今回の種苗法、これは現行の種苗法すべてを改正して、全く新しい新種苗法と言えるのではなかろうかなと私は評価をいたすわけでありますが、私自身、この品種登録につきまして申請者の一人として経験がありますので、問題点の一、二、その実態から御質問したいと思います。
　実は、品種登録をいたします。申請をいたします。申請をいたしまして、花の場合は割と早い期間に現場調査においでになるんです。私が出しているのはかんきつでありますけれども、かんきつは年に一回しか検査するタイミングがないから、それを検査し損なったらまた二年になるわけですが、早い方の花の方でいきましても、一年か一年半かかって、大体次の現地調査の後、その後にその品種名、名称の判断というものが行われるわけです。そして、一年か一年半後、順調にいって二年、普通ならば三年と、こういうことなんですが、それでやっと登録が終わると。こういうことになって、一番困りますのは、申請したときに名称もその時点で先に判断していただくと、栽培を普及させておいて、そして販売のラベルあたりもつくって、その名称でマーケティングをやれるんです。
　ところが、一年か一年半たってやがて名称の判断といいますか審査をやるということになりますと、その一年なり一年半は売れないわけですね。このときに、名称の判断をしていただくときに、いい名前ができたと思って出しますと、それはもう既にあるからだめだと。じゃ、今度はこれだと思って出すと、ああ、それももう前に出ているからだめだと。ひどいときには四つも五つも名前を変えた後でやっと決まるということになっておるのがあります。
　ですから、一年か一年半たってその名称の判断をしていただくのじゃなくて、最初の段階で、登録したときに、こういうものですと申請をしたときに名称もつけて、その名称もその時点で、コンピューターがあるわけでしょうから、それを調べていただいて、この名前で結構ですというような出し方をしていただけますか、どうでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　名称の問題についてのお尋ねでございます。
　現在、後でやっているのはなぜかということなんですが、名称ですから、その品種の特性に照らして適切なものであるかどうかということが大事だと思います。体をあらわす名が必要ではないかということで、いわば体の審査を終えてからその名称が適切であるかどうかを判断しているということと、商標につきましても最新の登録段階でチェックすることがいいのではないかということでございます。
　ただ、改正法案におきましては出願公表制度を導入いたします。これは仮保護制度とも関連しているわけですが、そうなりますと、その段階で品種名称が国民の知るところとなる、同時に種苗流通が積極的に行われることとなるというように考えられます。そうなりますと、流通の混乱の防止とか取引の安全確保という点から、出願の受理後、出願公表までの間に既存の登録品種あるいは商標名称とバッティングしていないかどうかということをチェックいたしまして、また場合によっては、法律に基づく名称変更の命令ということをやりまして、この段階での名称ということにしたいと思います。
○阿曽田清君　大変前向きな御回答をいただいてありがたく思います。
　少なくとも、栽培していく上において、また次の展開をする中で、二カ月か三カ月、ある意味では二カ月以内に、それが受理されたときにその名称を使ってよろしいですよということを正式に申請者の方に連絡していただく、あるいは公表するのも二カ月以内にするというような形をぜひとっていただきたい。最初にするからといってそれが半年も十カ月もなっていったら一緒でございますからね。ぜひその点をよろしくお願いしたいと思います。
　既に、三千四百二十一件出願中でありますね、まだ残っておるのが。これについてもいわゆる出願公表の対象になりますかどうですか。
○政府委員（高木賢君）　これは新しい法律が適用されるということになりますので、なります。
○阿曽田清君　ありがとうございます。
　それじゃ、今度は最近の出願数、登録数というのが、昨年は千ちょっとあって九百件ぐらい処理できだということですが、この法律が通りますと、四百六十七品種プラス四、五十品種ぐらいふえるというふうに聞いておりますが、そういう場合に、品種がふえるのと同時に、これだけの権利が擁護される、保護されるということになってくると、たくさんの方々がこれはとっておいた方がいいよというようなものさえも出てくるんじゃなかろうかなと。そうしたら一遍に急増する可能性があると思うんですが、その点、どう見込まれておられて、体制は十分フォローされておられるかどうか。
○政府委員（高木賢君）　出願件数がどう動くかということを定量的に見通すのは大変難しいかと思います。
　御指摘のように、対象植物の拡大、これは増大要因でございます。そして一方では、譲渡してはいけないという要件が緩和されます。したがって、試験販売の段階で売れ行きの見込めない新品種の出願というものが脱落する可能性もまたあると思います。
　しかし、そうはいっても、どちらかといえばやはり私どもは増加する要因の方が大きいと思っておりますが、爆発的にというところは、やはりこれは新品種の開発、登録でございますから、準備期間と申しますか、突然出てくるという性質のものではありませんので、堅調なる増加がなと、こういうふうに見ております。
○阿曽田清君　私は、これだけ保護されるということになると、ちょっとした違いが発見されたものでも登録してみておこうと、こういうような動きが出てくるのじゃなかろうかなと感じましたので質問させていただいたわけであります。
　実は、今までかんきつ等におきまして、枝変わりとか突然変異とかという形で、これはいいものが出てきたよということで、秘密にしてそれを種苗会社にお願いして増殖したり、あるいは農家の方々が自分で増殖したりということで、登録される手続をするのにも時間はかかるし、また許可されるのも三年なり四年かかるというようなことのうちに、この情報は早くて、情報を流したつもりでないのが既にその同じようなものがいろんな県の関係者に行っているということが多いわけなんです。登録してやっと売り出そうかといって売り出したときには、もうよその産地にも同じものがあるよというのが、これは今までの経験からたくさんあるわけなんです。それは今までは農業者がしようがないねと、それぞれがお互いさまだというようなところもあって、自分のところのものだということに対しての権利を主張していなかったというところもあるんです。
　ところが、これが出てきますと、やはり徹底していこうと、こう思うんですが、一番わかりやすいのは、どこに植えているといっても木になっているのを見てもわかりません。けれども、果実そのものは見ればわかるわけです。だから、その果実が例えば東京市場に出ていった、あの果実はうちが出している果実と一緒だなと、こう見たときに、その果実までうちのものと同じ果実だなということでの、さかのぼって供託金を要求できるということに今回なっておると思いますが、商品で押さえるということもできるようになっておりますね。
○政府委員（高木賢君）　侵害行為を組成した収穫物というふうに規定してございますので、収穫物まで及ぶということでございます。
○阿曽田清君　それで、大体盗まれたといいますか、品種登録したものがどこに飛んでいったとしても売れないということになりますので、そういう意味ではガードできた制度になったのかなというふうに思っております。それだけに、これから農家の方々や団体の方々にきちんとこの種苗法を周知徹底させておかないと後で損害をこうむりますよ、今までとは違いますよというようなことの周知徹底をぜひしていただきたいというのが一つ。
　現在、登録件数六千二十二の中で個人が千九百、種苗会社が二千六百三十七ということで、この二つだけで七五％、約四分の三を占めているわけですね。いわば、種苗会社は金もうけのためにやっておるととらえていいんでしょうが、個人というのはやっぱり自分で何とかいいものをという努力の中でやってきているわけですから、この種苗法を新しくつくれたという、いわゆる農水大臣の思いは強いだろうと思います。
　ですから、農家の方々のそういう新しい品種に取り組む場合のいわゆる振興策といいますか育種振興策を、そういう一つの新しい品種改良に取り組んでおる個人に対しても何らかの育種振興策をお考えいただいていいのではなかろうかな、そのように思うんですが、国としてどう対処されようとお考えか、お聞かせいただきたい。大臣にお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　私、たまたま東京ですが、私の都市農業でも育種とか栽培を工夫して、例えばセロリの日本一が出たりなんかしているんです。やはり、そういう人たちの懸命な創意工夫の結果というものは当然保護されてしかるべきだと、こんなふうに思います。
　また一方で、今あなたのいろいろ御質問を伺っておりまして感じたんですが、かつて私はお酒の名前のちょっと相談を受けて、私なりにない知恵を絞ってたくさん考えまして友達にアドバイスしたら大変喜ばれたんですが、行ってみたらほとんど全部登録済みであったと。つくってもいないお酒の商標権を、自分で考えたこともない日本語で勝手に登録して全部自分の権利におさめている、こんなことがあっていいのかなと、こう思ったこともちょっと今思いついたところであります。
　それらをよくかみ合わせまして、やはりそれぞれの人の創意工夫の結果というものは当然保護されるべきだと思いますし、今おっしゃったような手続上の不備とか遅い点、これらについては確かに迅速化を図るのが当然だと、こう思います。
○阿曽田清君　大臣のは総括しての御答弁でありましたが、私は育種振興策としての国の対策を、技術あるいは資金援助等の考えはないかということをお尋ねしたのと、普及の話とお願いします。
○政府委員（三輪睿太郎君）　個人の育種家によります品種作出はかなり活発でございまして、全品種登録の約二割は個人であります。特に、現在のような多様な消費者ニーズを考えますと、地域の特産的な作物、果樹も含めましてそういった分野で個人の育種家の活動、これは大きな役割を果たすものと考えております。
　これまでいろいろ品種登録の可能性の相談とか、あるいは国や県が開発しました育種の技術を伝達する、教えてあげる、そういうようなこととか、あるいは育種の材料を提供する、そういったようなことによりまして個人の育種家の支援を行っておりますが、今後ともいろんな形で個人の育種家に対する支援を強化したいというふうに考えております。
○阿曽田清君　もう時間が一分しかありませんので。
　今までいろいろ話が出てきたのは、米は確かにそういう穀物類の中でも国の試験研究機関、県段階でもやっている。だけれども、その他のいわゆる小麦にしても、小麦は公的機関でやらなきゃいかぬでしょうけれども、大豆ですとかトウモロコシですとかその他の果樹、野菜とか花とか、そういうものも非常に個人の研究開発、熱心な人もいらっしゃるわけですよ。
　ですから、そういう方々が取り組んでおられるのに対して、技術的な援助だけではなくて資金的な援助も考えてやっていいのではないか。この種苗法に関して国がもう少してこ入れされる必要はありませんかと。今までのお話によると一切何もないようなことでございますので、むしろそういう方向への取り組みも必要だと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　作物育種につきましては、国、都道府県、そして民間それぞれの役割をお互いに効率的、効果的に推進するという基本に立ちましてこの作物育種推進基本計画というものを策定しているところでありますが、特にこの計画では、野菜、花卉等の実用品種の育成につきましては民間の役割を重要なものと位置づけているところであります。
　具体的に、ジーンバンク事業による遺伝資源の収集、提供、あるいは国と民間の共同研究及び耐病性等の形質を持つ中間母本の提供、あるいは民間研究者の国立研究機関への受け入れ等を既に行っているところでありますが、さらにこれらを推進していくということを考えております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　種苗法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　午後二時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山下　栄一君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　上山　和人君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川道郎君　　　　　大木　　浩君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　萱野　　茂君
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　　保君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　長谷川道郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　宮林　正恭君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局立地政策
　　　　　　　課地域産業振興
　　　　　　　室長　　　　　　　西川　泰藏君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部人事課長　　　　澤　　昭裕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、照屋寛徳君及び魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君及び山下栄一君が選任されました。
　また、昨日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　研究交流促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　研究交流促進法の一部改正法でありますけれども、この法律は、そもそも研究交流というものはよろしいものだ、促進すべきものだと、そういうことで制定されたものだというふうに思っております。しかし、科学技術白書を見せていただきましたけれども、政府の研究費支出というのは、科学技術基本法ができまして年々かなりふえてきておりますけれども、まだ日本は欧米に比べますと必ずしもトップバッターではないという状況にございます。
　それから、政府が支出したいわゆる負担源というんでしょうか、支出の源になるのは国とか産業界とかいろいろありますけれども、そういうものが自分の組織の中、自分だけで使うというような傾向が非常に強いのではないかと思います。国際比較でいいますと、日本は政府から産業界へ行ったのが千百五十二億で一・一％、ところがアメリカは一五％、あるいはフランスは一八％行っている。それから、産業界から大学へお願いをするというんでしょうか、委託をするというんでしょうか、そういうものが日本では二・三％、ところがアメリカでは五・八％、フランスは日本と余り違いませんが、それでもわずかに多いというような状況でございます。
　その辺の現状はわかるんですが、これは一体、協調性が日本にはないのか、組織で抱え過ぎているのか、その辺の理由がわかりましたらお願いしたいと思います。
○政府委員（近藤隆彦君）　政府の負担に比べて、それが実際に使われているのは政府だけで、民間に流れていくのが非常に低いではないかという御指摘でございますけれども、今先生おっしゃいましたとおり、最近御理解を得まして政府の研究開発の負担が非常にふえてはおりますけれども、まだまだ日本全体で見ますと、研究費総額につきましては民間負担が八〇％ぐらいを占めているというふうに、政府の負担が低いということが基本的な理由かと思っております。
　このように、民間の方はまだまだ自分の資金を自分で使っているということが非常に多いということで、政府の負担する研究費に必ずしも十分依存していないという点が大きな原因かと思います。今後は、なお一層政府としましても努力しまして、その資金の確保といった点が基本的には重要だというふうに考えております。
　もう一点、政府の資金が特に他の国に比べまして民間に流れ方が低いではないかという御指摘に関しましては、国防研究費という分野がございまして、特にアメリカの関係がそうでございます。先ほど先生がおっしゃいましたとおり、日本の数字に対しまして、アメリカは政府から産業に回っている研究費のシェアが産業界全体で使っているうちの一五％ぐらいだということでございますけれども、これはやっぱり国防の関係が実際には民間に相当回っているという面が大きいと思っておりまして、こういった傾向は大小なりともフランスやイギリスに行ってもそういった傾向がございます。
　このようなことから、基本的に政府の負担がまだ低いという点、それから国防研究費が欧米では相当民間の方に回っているという点、こういったことが今おっしゃったような問題点の背景にあるというふうに考えております。
○小林元君　確かに国防費の関係は日本は非常に少ない、聞くところによりますと一千百億程度というふうに聞いておりますけれども、そういう面で流れが少ないということがあるかもしれません。ただ、日本の場合、ほかに移転していないと思われますのが、特殊法人ですか、特に宇宙開発事業団ですとか動燃ですとか原研ですとか、要するにビッグプロジェクトの関係でかなりの予算がついている部分が、政府自体というんですか、政府という範疇の中で使われているというようなことがあって、これは日本の特殊性なのか。外国ではそういうことはなくて民間に委託をするというような思い切ったやり方でやると。ということになりますと、これは偏見と独断でそう思っているんですけれども、本当にそうなのかどうか。
　あるいはそういうことであると、特殊法人というのに研究費を支出する、お渡しするということは、いろいろ科学技術開発の評価の問題が出ておりますけれども、ロケットの問題でも総務庁からいろいろ指摘があったわけでございますが、そういう問題がどうしても出やすい体質を持っているのかなと。その辺は杞憂であればいいんですけれども、そういうことは大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、特殊法人というものが存在するから国の研究費が必ずしも国と民間研究との連携、あるいは国の資金が民間に流れて活発な研究を促していくという側面が弱くなるのではないかという御指摘だったと思うんですが、私はちょっと委員の御指摘とは違った考えを率直に申しますと持っております。
　確かに国の研究機関と民間の研究機関というのはそれぞれやはり得意なところ、それから得意ならざるところというのがあるんだと思います。ところが、どうしても民間の研究機関であればやはり営利ということがございますから、なかなか民間の研究機関ではできない研究開発というものがございます。じゃ、それは全部国立の試験研究機関でやるかということになりますと、国の試験研究機関ということになりますと、どうしてもそれは公務員でございますし、やはり国の予算制度の厳格な縛りがあるということになりまして、なかなか柔軟性がとれないという場合が私はあるような気がいたします。したがいまして、特殊法人というのは、人材を弾力的に使っていく、あるいは運営を弾力的にやっていく、それから資金の投入も、国の試験研究機関に予算を使うより、より柔軟にできるという意味で私はメリットがあるのではないかというふうに実は思っております。
　ただ、この特殊法人もいろんな特殊法人がございまして、先生がお挙げになりましたようなビッグプロジェクトということになりますと、なかなかまだこれは、大分宇宙開発等につきましても実用的な面といいますかビジネス的な面がかなり進んできているとはいいましても、じゃ今の日本の宇宙開発の技術が衛星やあるいはロケットにおいて全部民間でやれるかというと、まだそこまで来ているわけではないだろうと思います。それから原子力についても同じところがあると思いますので、国のビッグプロジェクトはそういうところでやるという必然性があるのじゃないかと思います。
　それからもう一つ、若干違いますのは、例えば理化学研究所というのが、これもやはり特殊法人でございますけれども、実は私もこの連休中に、ボストンやシリコンバレーでいろいろなベンチャーがどうやって起こってくるのか、あるいは日本の研究環境とアメリカの研究環境はどう違うかというようなことをいろいろ見聞きしてまいったわけでございますけれども、理化学研究所の評価は、やはり自由な研究ができる、国立大学等はとかく公務員制度で縛られて窮屈であるけれども、理化学研究所はそういう意味で自由なところができるという御評価もございました。
　現に、流動的な研究体制のもとに、産学官だけではなく海外の人材も結集して先端的基礎研究を行っているとか、それから、理研で行われた研究成果をもとにその周辺に民間企業と一緒になってベンチャーを起こしていくというような工夫が起きております。これは多分、国立大学はもちろん基礎的な研究やなんかいろいろな特徴があるわけでありますけれども、国立大学、国の試験研究機関等ではなかなかできない面があるのではないかな、私はこんなふうに思っておりまして、特殊法人はやはり国の機関よりも柔軟である、しかし民間よりも営利ということを考えずにできるという特色をむしろこれから生かしていくべきじゃないかなというふうに私は思っております。
　ただ、先生がお触れになりましたように、じゃそれの評価をどうしていくかという問題がやっぱりきちっとやられなければいけないということじゃないかと思います。
　それで、「国の研究開発全般に共通する評価の実施方法の在り方についての大綱的指針」というのがございますけれども、これに沿って、研究開発を行う特殊法人についても機関評価をきちっとしていくということが必要でございましょうし、こういう評価結果を活用して研究開発活動を効率化していくとか活性化していくとか、そういうことを考えていかなければならないんじゃないかというように考えているところでございます。
○小林元君　特殊法人は特殊法人なりにそれぞれの特色といいますか特徴もあるというふうに私自身も考えております。ただ、長官おっしゃったように、やはりその欠点といいますか、そういう問題もいろいろあるというふうに考えておりますが、できるだけ特徴を生かすような今後の展開が望ましいのではないかというふうに思っております。
　それから、この問題に関連しまして、国費を産業界に出す、委託というんでしょうか、共同所有という形で出せれば一番いいんだろうと思いますけれども、特殊法人ですと全額国が経費を負担するといいますか支出をする、そして研究開発をする。しかし民間に出せば、その出したお金だけでいわゆる委託をするという形ではなくて、さらに民間の方でも将来の自分のメリットということも考え、それ相応の負担といいますか支出についても出てくるのではないかなというような気持ちがありますので、どうぞそういうことも、いわゆる官民癒着とかいろんな問題あるかと思いますけれども、それはそれとしまして、そのようなこともお考えをいただければと思っております。
　それから、共同研究というのは、この資料によりますとかなりふえできていると。平成四年は七百二十件ぐらいだった、研究所の場合ですね。平成八年ですとそれが千件。大学ですと千二百件ぐらいが二千件になっているというような状況でございます。
　その共同研究のための規定が促進法にもありますが、休職をして出向するということがあります。通産省がかなり出向職員も多いようでございますが、二十八人いると。国全体では六十一人というようなことがございますが、そういう共同研究として、今ちょっとお話ししましたけれども、企業に直接行くというのは余り多くないようにお聞きしているんです。これは法律を見てもあるいは政省令を見てもどこがだめだというふうには書いてないんですけれども、国でどのような考え方があってどういうところに行っているか、現状をちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（澤昭裕君）　工業技術院の研究所からの休職出向につきましては、研究交流促進法第六条及び人事院規則に基づきまして、国との共同研究または国からの委託研究に係る業務であって当該研究者の職務に関連あると認められるものについて、人事院の指定する施設において従事する場合において認められております。実際に派遣するときには、総務庁及び人事院と協議しつつ決定されてございます。
　この基準に基づきまして、工技院としては、委員御指摘のように延べ三十一件に今上っておりますけれども、研究所に蓄積された知見、研究成果などを活用するために、国の技術開発政策に係る大規模プロジェクトの実施主体、例えば技術研究組合の新情報処理開発機構、あるいは株式会社でありましても、特別認可法人であります基盤技術研究促進センターが出資している株式会社などに休職出向を実施してきたところでございます。
○小林元君　共同研究でない場合でも、公益法人あるいは特殊法人、特に特殊法人の場合にはこの法律によらなくても出向できるわけですね。
○政府委員（宮林正恭君）　先生御指摘のとおり、特殊法人の場合はこの法律によらなくても出向することは可能でございます。
○小林元君　国家公務員法のいわゆる出向規定というんでしょうか、そういうものに適合すればできるということになりますね。
　次に移ります。
　今回の追加条項のところに、法の十一条に、現行法では国有施設の使用、共同研究に使用する場合には提供できるという規定があるんですが、この実績はないというふうに聞いたんですが、せっかく法律をつくって、実態に合わない、これはもう使えないというのか、どういうことなんでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　お答えさせていただきます。
　現行の十一条に基づきます国有の試験研究施設の廉価使用につきまして実績がないではないか、こういう御指摘かと思います。
　これまで使用許可がなされた案件の多くが施設の使用料が比較的少額であったということから、余りその廉価使用のメリットがなかったということが主たる理由ではないかというふうに考えております。しかしながら、今後科学技術関係の施設といいますのは大型化あるいは高度化をしてまいります。したがいまして、結果といたしまして使用料が多額にわたるというふうな可能性は高いということが考えられますので、今後は廉価使用が進むのではないか。
　特にベンチャー企業を初めといたします中小企業、これまではどちらかといいますと、国立試験研究機関等におきますこういう施設の使用者といいますのは比較的大きな企業であったわけでございますが、ベンチャー企業等の育成というふうなことから中小企業などの方でこういう施設を使おうということになりますと、こういう廉価使用という制度は生きてくるんではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○小林元君　今局長からお話があったんですが、どうもそういうことじゃなくて、国の研究所あるいは大学の施設等について、必ずしも企業あるいはベンチャー企業にしましても魅力ある施設というんでしょうか、共同研究はたくさんふえつつある。しかし、実際に研究所へ来て施設を使ってやる、あるいは大学へ来て一緒にやる。ところが、そういう目新しいものはない。いわゆる施設が陳腐化しているんではないかというような、勝手にそういうふうに思っているんですが、そこはどうでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　私の方は国研の関係でございますけれども、国研の関係につきましては近年、補正予算でございますとかいろいろな形で設備の近代化といいますか、そういうことはさせていただいております。かつまた、国有財産法に基づきます試験研究施設の使用許可の使用実績例を見ますと、例えば大水深の実験水槽でございますとか大きな風洞、それから海洋関係の研究施設でございますとか、津波の造波水路でございますとか、こういうふうな民間企業ではなかなか整備しにくい施設についてはやはり活用されているということではなかろうかと、こういうふうに考えているところでございます。
○小林元君　時間がありませんのでちょっと質問を飛ばして、時間があれば後でまたお聞きしたいと思います。
　茨城には筑波研究学園都市があることはもう既に御承知のとおりでございます。そういう中で、通産省の所管だと思いますが、全国的に十年ぐらい前から、例えば頭脳立地法ですとか多極分散法とか民活法ですとか、ちょっと名前は長々としていますので省略をさせていただきますが、例えば民活法、これは民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法という大変長い名前がありますけれども、それによって国の研究所あるいは大学等と研究交流をする、あるいは技術の指導をいただくというような形で、貸し部屋というんですか、貸し施設等々をつくりまして、筑波の場合には筑波研究支援センターといいますけれども、今やっと経営が何とかやっていけるというような状態になっております。
　こういう施設につきまして、筑波の場合には国の研究施設というのはかなり敷地的にもゆとりがあります。ですから、恐らくこの法律改正によっていろんな申し込みが出てくるんではないかという反面、この筑波研究支援センターというのは現在五十数社入っておりまして、上り坂というような状況の中で今十年目ぐらいでありますが、四十億円の投資をした。国からの補助金が一億、県が十四億、それから会員の融資、無利子融資だそうですが十四億、それで民間の企業が十一億ぐらいでしょうか、そういうことでやっているわけでございます。
　そうはいいましても、現在でも累積赤字といいますか、これは第三セクターの株式会社になっておりますけれども、二億円ぐらいまだ累積赤字があるというようなことですが、筑波は非常に民間の企業から見てもそういうような研究の場所としては大変いい場所である。
　したがって、この法律改正によって国の研究所に施設をつくりたいという希望は殺到するんではないかというふうに思っております。それはオールジャパンで見れば歓迎すべきことなんですが、この筑波ばかりではありませんけれども、全国内にこういういわゆる研究場所を提供するというような、テクノセンターですとかサイエンスパークですとか、そういう名前でもって全国に百カ所あるわけですね。百企業といいますか、財団法人、株式会社、いろいろでございます。そういうものにこの法律がいろいろ影響するんではないかということを危惧しているわけです。
　この法律改正に私は賛成でありますし、大いにこれは結構なことであるということでありますが、そのような先行投資というものがありますので、その辺の関係について十分な調整をお願いしたいし、その辺についてどのようにお考えがお伺いしたいと思います。
○説明員（西川泰藏君）　今、民活法に基づきますリサーチコアの御質問が出たわけでございますけれども、私ども民活法に基づきますリサーチコアを所管いたしておりまして、このリサーチコアにつきましては先生御指摘のとおり、開放型試験研究施設でございますとかあるいは人材育成施設、交流施設、企業育成支援施設といったような四つの施設から構成されておりまして、リサーチコアの全国での箇所数は現在十二カ所あるわけでございます。
　その経営状況につきましては、各事業それぞれ違いがあるわけでございまして、一概に言うのは非常に難しいわけでございますが、株式会社形態をとっております十社について見てみますと、八年度におきましては四社は単年度の黒字を計上しております。残り六社につきましては、うち二社は事業が立ち上がったばかりということで、その二社を除く四社につきましては収支好転してきている傾向にはございますけれども、総じてまだ入居率の向上、あるいはコスト削減に向けた努力が引き続き期待されているといったような状況でございます。また、財団法人の形態をとっております二カ所につきましては、この法人みずからの営業努力に加えまして自治体からの支援策等もございまして、おおむね収支は均衡している。
　いずれにいたしても、非常に経済状況が厳しい中ではございますけれども、各事業者は努力を重ねて経営状況とかの向上改善に努めておられるものと認識いたしております。
○政府委員（宮林正恭君）　先生御指摘の点につきましては私どもも少し調べてみておりますけれども、筑波研究支援センターのケースを見ますと、いわゆる共同研究のためにこの施設が使われているという程度は余り多くないようでございます。むしろ、いわゆる貸し研究室ということで民間企業が筑波で研究するためにお使いになっている、こういうふうに聞いております。
　そういう意味では、大きな影響は筑波の場合は出ないのではないかというふうに考えておりますのと、現実に、現在この共同研究のための施設をつくるということになりますと、当然それに伴いましてまた民間側といたしましては建設費用等がかかる、こういうふうなこともございますので、先生御指摘の点は今後留意をさせていただきたいと思いますが、直ちには大きな悪影響はないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○小林元君　ありがとうございます。
○山本保君　公明の山本保です。
　最初に、谷垣長官、私実はきょう初めて質問させていただきます。
　今現在、我が国の産業経済というのが非常に変化していると一般に言われます。その中で、情報産業でありますとかバイオ関係でございますとか医療関係の技術というのは、私はこれから福祉・高齢社会という中で非常に重要な意味を持つんではないかなと思っておるのでございますけれども、今後の二十一世紀の日本の科学技術はどうあるべきなのか。それと、今度のこの法律改正はその中で当然位置づくものであろうかとも思いますけれども、その中でこういう交流を促進していくというのはどんな意味があるのか、この辺についてお話しいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　山本先生からの御質問、私も当委員会でたびたび御答弁申し上げているんですが、我が国の科学技術政策を考えますときに、平成七年でしたでしょうか、科学技術基本法を議員立法で超党派でつくっていただいたということの意味が私は極めて大きかったと思っております。今さら申し上げるまでもありませんが、とかく内閣提出の法案が多い中でこういう重要な法案を超党派で議員立法でおつくりいただいたということは、私は、後から考えてみて日本の政治の転換点の一つだったと言ってもらえるんじゃないか、またそういうふうにしなければならないと思っております。
　その科学技術基本法を受けまして科学技術基本計画というのをつくりまして、そして科学技術創造立国を実現していこう、こういうことが一番基本にあるわけでございます。
　それで、今バブルがはじけまして何となく元気のない日本でございますけれども、いろいろな経済対策はもちろんのこととして、この何となく閉塞感のある現状を打ち破っていく、科学技術には光の部分もあり影の部分もございますけれども、この壁を打ち破っていく一つの大きな方法が科学技術なのではないかというふうに考えているところでございます。
　それで、そういう基本的な考え方の中でどういうところに重点を置いてやっていくかということになりますと、この科学技術基本計画に沿いまして、一つは社会的なあるいは経済的なニーズに対応した研究開発というものに重点を置かなきゃいかぬだろう。その中で、一つは新産業の創出とか情報通信の飛躍的進歩といった諸課題に対応した研究開発というものがございます。それから、環境、エネルギーといった地球規模の諸問題の解決に資する研究開発、こういうものも進めていかなきゃならないだろう。それからもう一つは、健康の増進であるとかあるいは災害の防止といった我々の生活者としてのニーズに対応した諸問題の解決を図っていく、そういう研究開発が必要だろう。そういうこととあわせて基礎研究を積極的に振興していかなきゃならない、こういうことを重点的な目標としているわけでございます。
　それと同時に、こういう研究開発を進めていくためには、研究開発の場といいますか環境といいますか、柔軟で競争的で開かれた研究環境をつくっていかなければならないのではないか。そういう研究開発システムを築いていくということがもう一つの我々行政としても積極的に取り組んでいかなければならないところだと思っております。
　今度御審議をお願いしております法案はその中の一環でございまして、産官学の交流であるとか、あるいはこういうことによって国の試験研究機関を柔軟に使っていくことによってそこにベンチャー等が生まれてくるきっかけ等もつかめるのでは、その一助になるのではなかろうか、こういうようなことを考えまして御審議をお願いしている次第でございます。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　それでは少し細かくお聞きしたいのでございますが、最初に、今ちょうど長官もお話がございましたのでそれに絡めて、ちょっと御連絡しておいたのと順序が違うかもしれませんけれども、国立研究機関というものと国立大学というものがあるわけでございまして、この辺私ども、特に文科系の方でやってきた人間にとりましては、この両者がどういう立て分けといいますか機能を持っているんだろうかと。
　国立研究機関といいますと、何か各省庁がその省の目的に沿って非常に狭いといいますか、特殊なことについてのみやっているのかなという気もいたしますし、大学というと学生のための教育ということが中心といいますか、一つの仕事ではあるとは思いますけれども、しかし非常にいろんな最先端のことをやっておる大学の研究機関というものも目にするわけでございます。この両方が各省とまた文部省と分かれているというふうに思うわけでございますが、この大学及び国立研究機関というものの関係、これはどのように考えたらよろしいのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　文部省からのお答えもあろうかと思いますけれども、それぞれ私は設置目的に従った特色を有していると思っております。
　それで、国立試験研究機関の場合は、今先生が御指摘になったように、行政上の必要性を直接的に研究に反映できるということがやはり一つの特色だろうと思います。ただ、今先生がおっしゃったように、余り細分化されて細かな研究だけをやっているということでいいのかどうか。国の試験研究機関もいろいろございますから、今先生が御指摘になったような点があるのもございますし、ある程度幅広くやっているところもあろうかと思いますが、行革の中で今後はどうやったら中核的な国立試験研究機関をつくっていけるのか、そういうことがこれからもっと議論されなければならないだろうと思います。
　もちろん、国の試験研究機関の場合は先ほど行政上の目的を反映すると申しましたけれども、実際に創造的な研究をしていく場合には、こういうことに戦略的な目標を置いて研究してもらおうということがありましても、もちろん研究者の自発性とか創造性とかいうものをつぶすような形では創造的なものができるはずはありませんけれども、基本的なものは行政目的あるいは国の戦略的目的というようなことに資することができるということにあるのではなかろうかと思います。
　それに反しまして大学の方は、一つは先ほど先生おっしゃったように教育ということがございますけれども、それと同時に、アカデミックフリーダムという言葉がございますけれども、どちらかというと研究者の自発性に即して研究をしていただくということで、それぞれの特色があろうかと思っております。
　今度の行革では、教育科学技術省ということで二つが一緒になることになっておりますけれども、文部省の今までやってこられました大学の学術行政と申しますか、それと私どもの科学技術行政、若干それぞれ観点が違うところがございますので、そのよいところをつぶし合わないように、いいところを引っ張り出すようにということを考えていく必要があろうかなと。これはこれからもっと集中して議論をしなければいけないところだと思っております。
○政府委員（雨宮忠君）　基本的に今大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、若干補足して申し上げますと、国立の試験研究機関と大学一般というように比較して考えた場合に、一つは今も大臣からお答え申し上げましたとおり、ある行政上の目的に応じてどうこうということではなくて、研究者の自発性に基づいて自由な研究をするということ、その結果にもなるわけでございますけれども、分野としても人文社会から社会科学、自然科学まで、ほぼあらゆる分野をカバーしているというのが大学の研究の特徴でもあるわけでございます。
　また、よく研究内容を基礎研究、応用研究、開発研究というような形で分けることがあるわけでございますが、大学とそれから試験研究機関とを比較した場合に、どちらかと申しますとやはり大学は基礎研究の度合いが非常に高いという特徴があろうかと思うわけでございます。
　それと、先ほど大臣申しましたように、教育と一体となって研究を遂行するというところがまた大学の特徴になっておろうかというように思うわけでございます。
○山本保君　短い時間で全部お聞きするとか、あとここで議論するわけにいきませんので、ちょっと一点だけ。
　これは予定していなかったんですが、前にも担当の方とお話ししたんですが、お話の中でちょっと気になったので確認させていただきたいのです。国立研究機関ではそうしますと学問の自由というのはあるというふうに言ってよろしいんでしょうか、ないと言ってよろしいんでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　国立試験研究機関でどういうふうにして枠組みをつくるか、こういうことでございます。
　それぞれ国立の試験研究機関は設置法に定められた任務というのがあるわけでございまして、その中において、それぞれ国立試験研究機関の中で仕事の進め方といいますか、研究の進め方あるいはテーマの選び方というようなことをお決めになっております。したがいまして、そういう意味では、いわゆる大学内における学問の自由とかそういう趣旨のものではありませんけれども、一方でやはり研究開発というのは基本的には自主的な創造性、こういうものを非常に尊重しなければ結果としてはいい成果を生まないということでございますので、そういう意味では十分自由度が高いことになっていると私は思っております。