Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　民主党・新緑の角田です。
　裁判員制度、それから刑事訴訟法の改正の大詰めの質疑になってまいりましたので、今までの質疑を聞いておる中で、やや、先生方いろいろの観点からお尋ねになっていますけれども、やっぱりどうしても聞いておいた方がいいと思うものが私なりに幾つかありますので、お尋ねをさせていただきます。
　まず、裁判員制度の方ですが、第一章の総則の第二条に、言わば、三人の裁判官と六人の裁判員でやる事件と、それから、裁判官一人と裁判員三人でやる四人の合議体の事件、二種類あるようでありますが、その裁判官一人とそれから裁判員三人でやるやつ、これはどういうときにこういうふうになるんでしょうか。まず、その辺の制度からちょっと説明をいただきましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　原則形態は裁判官三人と裁判員六人ということになりますけれども、この手続に移る前に必ず公判前の整理手続を行うことになります。その段階で被告人が事実関係も全く争っていない、それから、そこに関係するいろいろ訴訟手続上の問題あるいは法律解釈上の問題も大きな問題は出てこないというようなことが確認されるような事件があります。これにつきまして、当事者にも異議がないというような事件があった場合に、必ずしも裁判官三人に裁判員六人という大きな規模の単位で裁判を行っていく必要まではないのではないか、もう少し小さな単位で行っていってもいいのではないかと。これによりましても裁判官一人と裁判員四人でございますから、複数の目をもって最終的に量刑がどのぐらいになるかということを定めていくわけでございます。
　そういうことから、公正な裁判が行えるだろうということから、こういう単位のものも認めようと、こういう判断をしたわけでございます。
○角田義一君　そこで、ちょっと技術的なことで恐縮なんですけれども、この第二条の第三項となるのかな、「裁判所は、裁判官一人及び裁判員四人から成る合議体を構成して審理及び裁判をする旨の決定をすることができる。」となっていますね。決定ですから、これはどの裁判官が、裁判所がやるけれども、現実にはどの裁判所がやるんですか。証拠調べとか整理をしてきて、一人の裁判官がこれはもう一人と三人でいいというふうに決めるのか、それとも、合議体の裁判官ですね、三人の合議体の裁判官、死刑とか無期とかいろいろあるわけですから、重たい裁判、その合議体が決めるんですか。技術的なことだけちょっと聞いておきたい。
○政府参考人（山崎潮君）　公判前整理手続につきましても裁判官三人でやるわけで、裁判官三人でやるわけでございますので、そこの判断として、合議体の判断としてこれは裁判官一人、裁判員四人でいいと、こう決めて、どの裁判官にやってもらうかということを決めてやるわけでございます。一人で判断するわけではございません。
○角田義一君　これを見ると、法律とすればこうなっちゃうんだろうけれども、争いがまずない、それから、事件の内容その他の事情を考慮して適当と、適当にやられちゃ困るんだけれども、文字どおり正しい意味で適当にやってもらわなくちゃいかぬのだが、例えば、例を挙げて申し訳ないけれども、殺人でもいろいろありますわな。例えば嬰児殺なんというのもこれは殺人になりますけれども、私のつたない経験で言うと、大体、嬰児殺はよほどの事情がない限り執行猶予になりますよ。被告人は女性だし、弁護士が優秀な弁護士が付いてちゃんと弁論して、その女性がはらはらと涙を流せば、大体三人の裁判官は、大体男が多いかもしれないけれども、大体執行猶予にする、私のつたない経験で言うと。
　そういう、例えばこれは同じ殺人罪だという罪名になっておるけれども、事案からいって執行猶予になる可能性もあるなと、してもいいんだなとか、そういうことなんでしょうかな、この適当というのは。その適当、適当の説明をするのは難しいと思うけれども、ちょっと説明してくれませんかね、どういうことをイメージしているんだかね。
○政府参考人（山崎潮君）　これ、先ほど、被告人がその事実を争っていないことと法律上あるいは訴訟手続上の問題もないというふうに申し上げましたけれども、これ以外に、その他の事情、いろいろ裁判所も考えますので、量刑上もそう大きく意見が分かれるようなものについては場合によっては適当ではないということになるわけでございまして、そういうものについてはやっぱり大きな単位の合議体できちっと決めていただく。そういうことも余り考えられない、ただいま御指摘のような例が、全部が全部そうかは分かりませんけれども、例えばそういうようなもので両当事者も異議がないと、こういうものについてやっていこうということでございますので、大体今委員御指摘のようなイメージだろうというふうに思っております。
○角田義一君　裁判だから、生き物だから、最初はそう思ってやったところが、どんなことが起きるか分からないんで、先ほど江田先生言ったとおり、ドラマ、ドラマ的要素も裁判にはあるので、事務手続というか、公判前のあれでは認めておったけれども、実際に一人と三人で始めたところが、ある日突然、否認を始めて、私じゃない、犯人は別にいるとかいう大騒動になったときには、これどうするんですか。そのまま突っ込んでいっちゃうのか、それとも元の三人と六人に戻すのかね。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに事件はいろいろ、生き物でございますので、公判になってどういう事態が生ずるか分からないわけでございます。
　やはり、やっている最中にこの手続でやるのが相当でないというような事情が出てきたという場合には、この決定手続を取り消すという手続を設けておりまして、取り消しますと元へ戻りますので、裁判官三人と裁判員六名の方でやっていただくということになります。したがいまして、裁判官二名をプラスと、それから裁判員の方二名ですね、これをプラスをしなければならないという形にはなりますけれども、そういう原則形態に戻して審理をすると、こういうことでございます。
○角田義一君　そうすると、そのとき、局長、最初一人と三人でやっておった裁判員の人というのは、ほかに新たに二人、じゃ足すわけですね。その二人というのは全然前の審理はタッチしていないわけだね。分かっていないわけですよ。だけれども、あとの、前の人たちは分かっているわけだ。そうすると、全然分かっていない二人の裁判官を入れてやるわけだけれども、そのとき手続はどうするんですか。一種の方針じゃないけれども、これ、前の人は分かっていますよね。だが、後の人は全然分かっていないわけですよ。認識というか情報の量が全く違うわけで、そこで始まっていくわけですよ、今度は。これどういうふうに、どういう対応していくのかな。どういうふうに合理的に対応していくのかな。
○政府参考人（山崎潮君）　論理的可能性としては、裁判員の方でも補充裁判員が置かれている場合、こういう場合には現実的に聞いているということになるわけでございますが、全く聞いていない方が入るということもあります。裁判官は、二人は聞いていないということになるわけでございますので、審理にこれから新しく加わりますので、公判手続の更新手続といいますか、公判の更新手続、これを経るということになります。
　更新のやり方については、これ様々な、いろんな工夫を重ねて分かりやすいものでやっていくということになるわけでございますけれども、それによって、一応、前提の知識はスタートとして同じになるような形を取ってやるということでございます。
○角田義一君　かなりそうなった場合にはややこしい手続になると思いますけれどもね。恐らく裁判所だって、何というかな、一人と三人でやっておったものが更にまた元に戻るときにどうしたらいいかというようなことについては、ある程度施行前にきちっと対応については考えておられると思うんですけれども、どうですか、刑事局長、最高裁。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　ですから、公判前の整理手続の中で、やっぱりどこまできちっと見極めができるか、正しい判断ができるかというところが一番大きなところだろうと思います。
　結局、一、四という構成でできないということが審理開始後分かれば、今、山崎局長が述べたような手続に入っていかざるを得ないというふうに思っております。
○角田義一君　じゃ、それはそれでこの程度にしておきます。
　それからもう一つ、十五条に、「次の各号のいずれかに該当する者は、裁判員の職務に就くことができない。」といって就職禁止事由というのがあります。
　これは幾つかずっと例示があるんですけれども、分からぬではない面もあるんだが、一つには、まず聞いておきたいのは、どういう基本的な原則とか基本的な理念があってこういう人たちは駄目だと。まず、共通のあれがありますか、ベースがありますか、あるいは全部、これは個々に全部違いますか、理由は。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的には、まず一つは、三権との関係ですね。これは司法権の中にあるいは行政の方、国会の方が入っていくという関係もございますので、そういう方については控えていただこうという発想がまずございます。それからもう一つは、いわゆる裁判に従事しているような方々ですね、広い意味で、いろんなタイプがありますけれども。こういう方については、一般の国民の考え方を投影するということよりも、もうそこのある意味での有識者になってしまうわけですね、裁判については。そういう方については御遠慮を願う、こういうような発想。それ以外に、いろいろな職務上のものとして支障を抱える場合、そういうような方々について就職禁止事由にしようと。
　大ざっぱに言えば、そういう考え方でできているということでございます。
○角田義一君　私、一番気になったのは、この第十五条の十八項というのか十八号というのか、要するに、自衛官と書いてあるわけです、自衛官。自衛官つっくるみでなぜあれなんですか、就職禁止になるんですか。つっくるみというのは分かりますか。どの自衛官もみんなつっくるみで、みんな駄目になっちゃうんだ、これ。方言で申し訳ない。
○政府参考人（山崎潮君）　自衛官については、その任務から考えて、いついかなる緊急事態が生ずるか分からないという、そういう職務でございます。したがいまして、そういう観点から、自衛官、どういう自衛官であろうとどういう立場であろうと、これは全隊員除くと、こういうことでございます。
○角田義一君　それはあなた、説得力全くないよ。そんなこと言ったら、消防士どうするんだい。消防士、これ、あれですよ、入っていますよ、問題ないですよ。お巡りさんだって司法警察員でなきゃいいんだから。これはだれが考えたって、自衛官というつっくるみで、自衛官の中にはお医者さんもいるんだよ、看護師の人たちもいるんだよ。いろいろな人いるんですよ、職種の人。工兵隊もいるんだよ。そういうのを全部つっくるみで自衛官という名でくくっちゃって、あなた方排除するというのは、これは納得できないですよ。自衛官にしてみれば、何でこれ、なれないんだと思いますよ。こんな粗っぽい法律ない。こんなこと言っちゃ、みんな全会一致で来たから余り言わないけれども、こんな粗っぽい法律ないよ。これ納得できないよ、僕は、このままじゃ。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、それはほかにも、その緊急事態を抱える方、それはおられますけれども、自衛官それから防衛庁の職員ということで書かれているわけでございますが、それは、防衛庁の職員は一部でございますけれども、やっぱり有事が、有事の場合もあるわけでございまして、通常の緊急事態の場合にはいろいろ人に代わってもらうということも可能かもしれませんけれども、こういう有事のいろんなことが起こったときに、それはもうみんながそれに向かっていかざるを得ないというような性質のものでございます。
　これは、検察審査会法ございますけれども、これも同じような禁止事由を設けておりまして、基本的にはそれにも倣ったということでございまして、前例がないというわけではございませんので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○角田義一君　私は、この法案、骨太には賛成しているから、やらなきゃいかぬ法案と思っているからしますけれども、これ、個々に見ていくと、まだこれ詰めなきゃならぬ問題というのは一杯あるんですよ、と私は思う。大臣、私はそう思っているんです。
　あなたは有事、有事なんて、有事なんというのはあっちゃ困るんだよ、もうはっきり言うけれども。福田赳夫という元、立派な総理大臣がおったんや。私の群馬の出身で、党派は違いますけれども、大先輩ですよね。この人は、政治家の最大任務は何か、それは、絶対に有事というものを招いてはいけない、有事を起こさせてはいけない、万万万が一あってもいけない、それが政治家のやることだと、こう言っているんですよ。あなたの言っているのは、万万万が一のことを前提にして自衛官はみんな排除しちまえというのは、これは私の郷土の大先輩の福田さんのあれからいったら誠に奇怪な論理だよ。有事なんということは本当に起こっちゃいけないんだよ、起こらしちゃいけないんだよ、我々みんな。普通に、自衛隊というのは普通に存在していて平穏無事でいるのが一番だ、それが最高なんだよ。だから、裁判員制度に出てこられるようにそれをきちっと我々はやらなきゃいけないんだけれども。そうじゃないですか。有事を前提にして自衛官が出てこられないなんという論理はとても納得できないな、僕は。
○政府参考人（山崎潮君）　有事がそんなめったにあっては困るということは私も理解はできますけれども、ただ、そのためにこういう職種の方が置かれているわけでございますので、これはそういう理念から、起こったときにじゃどうするかといったときに、その方が有事のときに全然参加ができないということになったらやっぱりまずいわけでございますので、そういうことが起こらないように事前にそこは除外をしておくと、こう考えたわけでございまして、これは前例がないわけではないものでございますので、そこは御理解を賜りたいというように思います。
○角田義一君　だってあれでしょう。裁判員だって補充員というのがいるんでね。何かあったときに困るからもう一人補充しているんじゃない。だったら、もし、そんなことがあったら困るけれども、緊急に自衛隊が出ていかなきゃならぬというときには補充員がいるんだからやればいいんだ。最初から自衛官を全部つっくるみで排除するというのはどう考えても合理的じゃないですよ。大臣、どう思う。
○国務大臣（野沢太三君）　有事があってはならないということは確かに政治家たる我々にとってもこれ最大の使命であると。これはもう異議ないところでございます。
　ただ、この裁判員制度の仕組みの中では、できるだけ多くの人にという中で、やはり参加するのにいろいろと支障のある方について取りあえずこういう形でスタートをしようということで取り決めたわけでございますので、今後の運用の中でまた改めて御検討していただく機会もあろうかと思いますので、当面これでひとつスタートできれば有り難いと思っているわけでございます。
○角田義一君　これは宿題として提起しておきます。今、大臣からそういう答弁があったからそれで了としますけれども、これはよく考えてほしいと私は思います。
　それから、先ほど同僚の江田議員から御指摘がありました、この、あれですな、証拠の目的外使用の問題でありますけれども、ちょっとこれは日付はつい、たしか二、三日前だと思いますけれども、朝日新聞に「私の視点」という論文が掲げられておりまして、早稲田大学法科大学院教授、弁護士で、高野隆さんという方が自分の経験に基づいてこの問題について論文をお書きになっておる。私も目を通しました。恐らく事前に質問の事項言ってあるから局長も読んでおられると思いますけれども、なかなか鋭い指摘ですね、これは。
　要するに、要は、まず一つは捜査資料というかそういうものは国家権力、特に捜査機関が公の金を使って、税金を使って集めたものだと。したがって、それらについて一定の人たちが独占をして外に出さない、あるいは市民がそこにアクセスできないということになると、これは非常に問題だと。個人情報なり、そういうものはすべて捜査機関の独占物になってしまうのではないかと。公権力で集めたものはやはり基本的には国民のすべての財産だという発想に立って、しかも、公開の法廷でそれらが出た以上は、これはもう自由にアクセスしていいのではないかという一つのこの指摘だと思います。
　私も、先ほど江田議員も言っていたけれども、やっぱり公開の法廷というのは相当重く見なきゃいけないと思うんですね。公開の法廷でやられたことを、これ、私はばらすとかばらさないという問題じゃないと思いますよ。公開の法廷でやられたものは公開の法廷でやられたんであって、それはもう公に、正に公にされたんで、それはよほどあくどい使われ方をするならともかく、その資料を国民の前にいろいろさらして、そして例えば冤罪を防ぐためのいろいろな協力者を得るというようなことは私は許されてもいいと思うんですね。
　そういう今私が申し上げたようなことまで、あれですが、修正案を含めてだけれども、禁じるんですか。これ弁護活動を非常に萎縮させますよ。
○政府参考人（山崎潮君）　公判で調べられた証拠については、確かにその傍聴人の方は分かるということにはなりますけれども、ただ、この中にはかなりプライバシーに触れるもの、あるいはその実態が赤裸々に全部出てしまうということがいいのかどうかという判断から、公判廷でも朗読はある程度控えながらやるという扱いが現に行われているわけでございまして、じゃ公判廷で調べたものであるからそれをすべて、じゃ確定記録のその閲覧の方でもオーケーにするかというのは、やっぱりプライバシーとかいろんな問題が生ずるわけでございます。
　したがいまして、そういうものがないものについては当然その公判廷でも調べられましたし、あるいは確定記録でも見られるということになるわけでございますので、そういうものとそれ以外のもの、やはりプライバシー等が絡んでくるもの、こういうものについては若干違うんだろうと思います。
　私ども考えておりますのは、この目的外使用の禁止でございますけれども、これは証拠物の、証拠の複製がそのまま出てしまうということによるプライバシー侵害等を考えているわけでございまして、この論文なんかで指摘しておられますように、いろいろな研究とかそういうことに使う場合には、そのものを出さなくもその要点を出して、それで研究をしていくということでできると私どもは思っておりまして、それについては禁止をしていないということでございますので、そこのところは何が何でも全部を駄目と言っているわけではないということで御理解を賜りたいというふうに思っております。
○角田義一君　これは刑罰をもって処断をするということまでやられるわけだから、よほどその発動については抑制的、慎重にやりませんと裁判そのものが非常に暗いものになる、陰湿なものになるというふうに僕は思う。やっぱり裁判そのものはいい意味で公にされて、濶達にされた方がいいと思うんで、弁護人が余り萎縮して、何かやればすぐ手が後ろへ回るような、脅されながらやるような雰囲気は絶対私は公判廷中にあっちゃならぬと思う。
　その辺は刑事局長、最高裁の刑事局長、どうですか。裁判官は明るい濶達な法廷ができるようにしなきゃいかぬ、何かやったら脅してすぐ刑務所へ入れるというような、そういう雰囲気を作っちゃいけないと思うんだけれども、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　抽象的に、おっしゃるとおりのことだろうと思いますが。
○角田義一君　それじゃ先へ進みます。
　即決裁判手続というのが今度できるんだね。即決裁判手続というのは、要点ちょっと説明してくれますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと御質問が、ちょっと最後が聞こえなかったので、もう一度済みませんが……。
○角田義一君　要点。どういう制度か、ちょっと簡単に説明してください。
○政府参考人（山崎潮君）　要点ですね。はい、分かりました。
　即決裁判手続につきましては、被告人がその犯罪事実を認めて簡単な、簡易な手続でその審理をしていくということに同意をして、その上でそういう手続の申立てをいたします。そういうような事件でございまして、この事件につきましては実刑を科すことができないということと、それからある一定以上の刑の重いものについてはこの手続を経ることができないと、こういうものでございます。
　これを行うにつきましては、被疑者段階の、それからあるいは被告人段階になりましても、本人の同意、それから弁護士がその公判、被告人になった段階では弁護士必ず付けるということから、弁護士の同意、あるいは異議がないということも全部その要件として加えているものでございまして、言わば、そうですね、罰金の略式がございますですね、それの罰金以外の刑のものということでございます。
○角田義一君　事はあんたの答弁するほど簡単じゃないやね、私のつたない実務でいうと、経験でいうと。
　まず、被疑者の同意がなければというふうになっていますね。この被疑者の同意というのだって、これくせ者なんですよ。文章を書けば被疑者の同意ということになるんだけれども。これは、私は検察官不信、検察不信になっているんじゃないんだよ、なっているんじゃないんだけれども、例えば、おまえなと、大したことじゃないよ、これは、執行猶予になるんだよと、だからおまえ、さっさと認めたらどうだと、そうしたら簡単に裁判済むよ、大体執行猶予になっちゃうんだからというようなことでやられると、本当は自分はやっていないんだと、やっていないんだけれども面倒くさいと、無罪なんかならないと、争ったって、今の裁判所じゃ。それよりも、まあ大したことない、執行猶予に間違いなくなるんなら、さっさとこんなもの解放された方がいいと。こういう危険性だってしゃばはあるんですよ。それ否定できますか、私が言っていることを。そんなことは絶対ない、これ言えますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点について、それがある、ないというのは、ちょっと私の立場からは申し上げられませんけれども、ただ、仮にそういう事態が生じたとして、その場合に、これ公判手続になったときに、当然弁護士必ず付けるというシステムでございますので、その段階で、本当に自分はやっていないんだということであればこの手続についてその同意を撤回するということも可能になっておるわけでございまして、そうであれば、通常の審理、これが行われていくと、こういう保障があるわけでございますので、幾つも、今委員御指摘のようなことが仮に起こるとすると、そういうことがないように幾つものハードル、チェックの手続を設けているということでございますので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○角田義一君　私は、これはかなり運用面について気を付けないと危険だと思いますよ。
　しかも、これは罪名というのが特定されていないんだよね。何でもいいんですよ、覚せい剤であろうとあるいは外国人登録違反であろうと、窃盗であろうと。特に私は危険なのは窃盗だと思うんです。窃盗というのは国民が考えている以上に難しい犯罪なんだ、あれは。プロは、プロって私が言ったってしようがないけれども。
　これは、ここに私の眼鏡がある。これ取ったものか取ったものでないか、取っていないかというのは、本人の供述と、あって、この物との関連性がない限りは、もらったものであるのか拾ったものであるのか分からないんですよ、自分が私のところに占有したって。何が必要かといったら、そこに取ったという自白がない限り、物との関係がない限り、窃盗罪成り立たないわけですよ。だから、窃盗というのは立証が簡単なようだけれども、これを立証する、あるいは本当に正確にやるということになったら、ある意味では一番難しいんです。窃盗否認されたら一番困るでしょう。難しいですよ、窃盗否認されたら。
　私のつたない実務、まあ刑事局長の大ベテランがいるけれども、窃盗を甘く見ちゃいけないんだよね。ところが、世の中は、窃盗でもってふん捕まえてきて、そこでいろいろ責めて余罪を追及したり、窃盗というのはかなりいろいろなものに悪用されていることなんです。私は、はっきり言って、これ罪名全くないわけだから、特に窃盗なんというのは、私はこれによって冤罪が、窃盗だったって冤罪あっちゃ困るんですよ。
　私は、自白を取られて、そして早く終わっちまえばいいからといって一つの利益誘導、取引、こういうものに使われるおそれや危険性が多分にあると、これは運用いかんによっては、そういう指摘をしたいと思うんだけれども、まず刑事局長、どうだい、その窃盗というものの立証、難しいよ、あなたの大ベテランの経験でいってどうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　おっしゃるとおり、どの事件にも簡単というものは、簡単でくくれるというものはないわけでありまして、罪名で異なるわけではない、難しい窃盗もあれば簡単な殺人事件もあるというところでございまして、常に検察官、捜査機関は常に慎重に捜査しているというふうに思っております。
○政府参考人（山崎潮君）　今、窃盗の例を出されましたけれども、この窃盗の事件でありましても弁護士が必ず付くということが第一点と、それから、審理をして、裁判官がこれは補強証拠がない、十分でない、あるいは疑問があるという場合が起こり得ると思うんですけれども、その場合にはこの手続についてこれを取り消すということができるようになっているわけでございまして、そういう点で、これはやはりこの手続を経たからといって、きちっとした証拠がなきゃいかぬですね、最低限の証拠がなければいかぬということになるわけでございますので、そういう点で一応の制度の担保はできていると。ただ、運用にある程度気を付けなければならないと、御指摘はそのとおりかと思いますので、これから運用上、留意をしながらやっていっていただきたいと、こういうふうに考えております。
○角田義一君　これはやっぱり取調べの可視化とも影響するんだけれども、そういう単純な窃盗だというふうに思われるような事件でも、やっぱり録音、録画というものが存在をすれば、誘導であるとか取引であるとかということは防げると思うんですね。
　だから、ちょっと原則論に立ち入って恐縮だけれども、これ刑事局長にもう一遍聞きますが、今日最後だから。この捜査の可視化という問題については何回も私聞いておるけれども、その可視化を将来実現をするということを視野に置きながらだな、実現をしろとは言わないよ、あなた、幾ら言ったってうんと言わないから。言わないから、さっきも何度も聞いたって実現すると言わないんだから。だけれども、それを視野に置きながら真剣にこの可視化という問題について取り組まなきゃいかぬと私は思うけれども、どうですか。総括だから最後に聞いておきますよ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　何度も同じ答えで申し訳ないんでございますけれども、この点は刑事手続全体の問題として慎重に今後検討を進めていくわけでございまして、また進めていこうとしておりますが、委員の御指摘に関していえば、視野に入れていないと、全く入れていないで議論をしているわけではありませんので、それは視野に入れて議論をしているのかと言われますと、それはまたそうも言い切れないと、こういうことになるわけでありますが、全く視野に入れていないかというと、そんなことはありませんでして、当然そういうことはあり得るということで議論を進めているところでございます。
○角田義一君　まあ刑事局長もいろいろ政治的な発言をするようになったなあ。今日はその辺にしておきましょうや。
　もう一つ大事な点ございますね。検察審査会の制度が根本的に変わるというか、変わりますな。言わば、検察官が持っておる起訴独占主義といいましょうかね、それに大きな風穴が空いたと私は思います。
　今まで問題になっておるのは、検察審査会で国民の人たちがこれは起訴相当だよと出しても、それに拘束力がない。要するに、検察官はそれに縛られない。それでも起訴するかしないかはおれの自由だということでおやりになってきたものが、いろいろ手続ありますけれども、幾つかの段階を踏んだ上で審査会が起訴相当だという決議をすればそれはもう起訴になってしまうということですから、これまたそれは大変な私は改革だと思いますけれども、まず簡単でいいですから手続の概要をちょっと説明しておいてくれませんか、議論の前提として。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、検察官は捜査をして不起訴処分をいたします。その場合に、不満であるという方は検察審査会の方に申出をいたします。そこでまず審査をいたしまして、不起訴が不当であるという場合にはそういう決議をいたしまして、これをもう一度検察官の方に捜査を命ずるという形で戻すわけでございます。検察官はまたそれに従いまして捜査を行います。それによって起訴をする場合ももちろんございますけれども、それでもやはり起訴をしないという場合がございます。この場合につきましては、もう一度検察審査会の議を経まして、起訴が相当であるというものに関しましては起訴をするという起訴相当決議を行います。これが行われますと、現実に捜査、それから公判に当たるそういう担当役、検事役として弁護士を指定いたしまして、指定弁護士でございますが、その指定弁護士が捜査をいたしまして、最終的に起訴をして公判の維持に当たると、こういう手続でございます。
○角田義一君　これは理屈になって恐縮なんだけれども、再度要するに起訴しなさいという決定があったときに、検察官は公益の代表者であり、しかも国民から、主権者から検察権を適切に行使することを委託されているわけなんで、その検察官になぜやらせないで指定弁護士にやらせるのかと。いいじゃないですか、検察官、やれと言われたらやればいいんですよね。やればいいというのは一つの私は理屈だと思うんです。結果、無罪になるか有罪になるか分からないけれども。いろいろそれは検察官とすると、今までの取調べ状況から見て、とてもじゃないがこれは公判維持することができないというふうな立場からそういう起訴しなかったのかもしれないけれども、しかし民衆の意思が、まあ民衆の意思がなんてちょっとオーバーだけれども、起訴しなさいと言われたんなら、負託を受ける者としたら受けて立って堂々とやったらいいんじゃないかという理屈も私はあると思うんです。それをあえて検察官にやらせないで指定弁護士と称する弁護士さんが起訴すると、捜査もすると。これはどういう理屈なり、どういう議論があってこう落ち着いていったの。
○政府参考人（山崎潮君）　審査の申立人を始めといたしまして、一般の国民から見て、有罪に向けての十分な立証活動がされるかどうかと、その職務の公正らしさに疑念が生じ得るという可能性がございます、検察官がそのままやるということになればですね。仮に起訴をしたとしても、それによってどれだけ本当にきちっと捜査をし公判を維持するかという点について、周りから見て本当にそれでいいのかという疑念を生ずるおそれがございます。それならば、検察官は元々信念としてこれは起訴できないということでずっと来たわけでございますので、それと別の形の法律家をきちっと立てて、その上で十分に捜査、あと立証活動をしていただきまして、その上で判断をしていただこうと、その方が公平であろうと、こういうことでございます。
○角田義一君　まあそれも一つの理屈なんだね。僕は必ずしもそれでなきゃならぬとは思わない。検察官がやってもいいと思いますよ。それは一つの考え方だから、どっちが正しいとかどっちが間違っているとかという理屈じゃないと思う。ただ、制度として、じゃ、検察官でない弁護士がやるということになった場合に、捜査をするのは今度、弁護士さんがじかにはできないんですね。検察事務官なりあるいは司法警察員なり、検察官に委嘱をして捜査するということになる。
　そうすると、これは樋渡さんに聞くけれども、サボられちゃ困るんですよ、検察官、どうせもうおれたちは嫌だと言っているんだ、指定弁護士さんの指図は受けない、非協力、そういう態度に出られたんじゃ、これ、とてもじゃないけれども公判維持なんかできませんし、それはよほど検察官も頭切り替えて、ちゃんと、指定何だっけな、指定弁護士か、の指示にやっぱりそれは忠実に従ってもらわなきゃならぬのじゃないですか。その辺どうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　もとより検察官は公益の代表者でございますから、指定弁護士の方からそういう協力の依頼が、要請がありましたら、誠心誠意その要請に沿うように協力をしてまいるつもりでございますし、そうしていくものと承知しております。
○角田義一君　これは刑事局長の答弁を私はそのまま、あなたの答弁をそのまま素直に聞きますからね。今度こういう問題が起きたときには、天下の刑事局長が国会でこう言ったんだから、ちゃんとやってくれと。今日は弁護士さんも何か傍聴しているようだけれども、腹の中へ入れておいてもらっていいと思う。きちっとそれはもう約束をされるというふうに承ってよろしいね。もう一遍。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私が御説明申し上げましたとおりを御理解いただければ有り難いと思います。
○角田義一君　それから、ちょっと余りお金のことを言うのは私は余り好きじゃないんだけれども、事務局長にお尋ねしますが、この指定弁護士さんは検事さんと同じ仕事をしなきゃならぬ、片手間ではできませんよね、ある意味では。相当これ心血を注いで公判を維持しなければならぬ立場になると思う。そうすると、この指定弁護士さんに対する報酬とかそういうのは、どういうふうに決めていくんですか。だれが決めるんですか。どこで決めるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、同種の事例、同じような事例といたしまして付審判請求がございまして、この場合にはやっぱり指定弁護士が検事役をやるわけでございますけれども、この制度でも政令でその報酬等手当等どうするかということを政令で定めるということになっておりまして、今回のこのシステムでも政令でその点は定めてまいりたいというふうに考えております。
○角田義一君　じゃ、それはきちっと弁護士さんが職務がちゃんと遂行できるような支援を、支援というか実費弁償というか、きっちり私はやっていただきたいというふうに思います。
　それから、大分もう時間が来ましたから、あと二、三点お尋ねをいたしますけれども、刑事訴訟法が抜本的に改正されて、連日的、連日的開廷か、いうことになっております。そうなりますと、弁護人は間を置かずに被告人と接見をしなきゃならぬ、公判終わったらすぐ被告人と接見をして事実関係を確認するとか、あるいは対応を考えなならぬということになると、細かいことで申し訳ないが大事なことだと思う、夜間の接見であるとか、あるいは休日の接見であるとか、そういうものも認めてやらないと、今日はお休みですから弁護士さん帰ってくださいとか、今日はもう夜だから帰ってくださいとか言われたんじゃ、これは連日的開廷なんといったってなかなかできないですよな。この辺はどうするんですか。どう対応するんですか。まず事務局長から答弁してください。
○政府参考人（山崎潮君）　制度的には、逃亡、罪証隠滅等を防止するため必要な措置はやむを得ない制約として認められておりますけれども、その点を除けば被告人と弁護人は自由に接見ができるというふうにされているわけでございまして、その接見交通権は制度上は保障されているということになるわけでございます。
　あとはその運用の問題ということでございまして、私どもは、制度を語る立場からはこの点については、これは運用にお願いをすると、こういうことになろうかと思います。
○角田義一君　確かに建前は弁護人は公判後は被告人と自由に会えることになっておるわけです、接見でいつでもできるようになっていると。しかし、運用と言うけれども、その運用が大事なんだよ、運用が。
　そうすると、この、何だ、本部というのは、あんたえらく頑張ってきたけれども、十一月で本部大体なくなっちゃうんだよ。そうすると、だれが、変な話だけれども、どういう責任において、その運用のものについて念押ししていくんです。どなたがやるんです。あなたがやるのかい。
○政府参考人（山崎潮君）　これは今、権限、こちらの本部の方にございますので法案をお出しいたしますけれども、この本部が終わればこの法案の所掌の省庁はどこでやるかということを決めます、多分法務省ということになると思いますけれども。そうなりますと、この法案全体の関係について、中でいろいろ部署は担当が変わるかもしれませんけれども、全体は法務省の方で今後の問題をそのままやっていくということになろうかと思います。
○角田義一君　では大臣、ちょっと失礼だけれども、飛んで質問が行って申し訳ないけれども、今、山崎さんはそういうふうにおっしゃった。この本部がなくなるんだそうです。僕は本部に代わるしかるべきものを置いた方がいいと思うけれどもね。法務省が全部やるの大変だと思うから置いた方がいいと思うが、なくなっちゃうんだそうだから。これは法務大臣の責任うんと重いと思いますけれども、どう対応されますか。
○国務大臣（野沢太三君）　この法案通れば、ずっと続けて将来にわたって日本の裁判、司法制度を左右する重要な法案でございますから、当面この成り行きについては、十一月までの司法制度改革本部で先行きどうするかという議論はしてもらいますが、その本部の仕事の大半は法務省が引き受けていかなきゃいかぬものではないかと思っております。要員の配置から予算の手当てから含めまして、法務省はこれからやっぱり責任を持ってこの問題の遂行に当たるべきものと理解をいたしております。
○角田義一君　もう一つ、この刑事訴訟法の改正で聞いておきたいと思うんですけれども、公判前の準備手続といいましょうかね、論点整理あるいは証拠の整理、これは山崎さん何回もここで言っているけれども、非常に大事だと思うんです。これがうまくいくかいかないか、これがもう裁判員制度を決める一つの大きな私は急所だと思うんですね。決め手だと思うんです。
　そうなりますと、しかも、いろいろな世論調査を見ますと、裁判員が耐え得る限度というのは、連日やるかどうかはともかくとして、一週間、五回か六回ぐらいがもう出ていくのが限度だというふうな、いろいろ世論調査では出ていますな。そうなると、よほどこの準備手続というか、これは慎重にやらにゃいかぬ。そうすると、これは即席ラーメンを作るようなわけにはとてもいかないと思う。かなりその段階で時間も掛けながら、練りに練っていかないといけないと思う。そうすると、これは期間というものを相当ある程度、長い期間も事件によってはあるなということを覚悟しないと、いざ裁判員にお願いをするときにえらいことになると私は思うんですね。
　そうすると、この期間というものについてはかなり柔軟にというか、大胆にあるいは対応をしないといかぬと思う。それをまず事務局長にお聞きをし、最高裁の偉い人にお聞きする、次に。
○政府参考人（山崎潮君）　去年、裁判の迅速化法、御承認いただきました。その関係で、なるべく裁判、短く行っていくという理念はございますけれども、ただ、この裁判員制度のその裁判につきましては、今御指摘のように、裁判員の負担等も考えなければならないわけでございます。したがいまして、準備手続、この公判前整理手続ですが、これにつきましてきちっとした、それで充実したものにして争点を絞ってやるということ、これが一番重要なことになるわけでございます。
　したがいまして、そこで若干時間が掛かるものもあるかと思います。あっても、そこできちっと整理をした上でその公判に臨むと、こちらの方が肝要であるというふうに考えますので、一律に四角定規にこの期間でやらなきゃいかぬというような形ではない、事案事案によってそれは考えていくべきものというふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　具体的な事件の中では、その事件を取り扱う裁判所が判断すべきことではありますけれども、結局、裁判が充実したものになり、そしてきちっとした計画的な審理ができるかということになりますのは、これは公判前整理手続でどれだけの準備がきちっとできているかと。また、先ほど来出ていますように、本当に分かりやすい証拠調べをするためにも争点を明確にしていく、そして審理計画を明確に立てるということが必要であるといったようなことからしますと、その点、公判前の整理手続、非常に重要な手続だと思います。こういった手続につきまして、そういった十分な準備が行われるようにするということが必要だろうと思います。また、できる限りこれを早期に詰めて行うということもまたこれ、その事件の被告人とされている方のことも考えたりすれば必要なことだろうというふうにも思っております。
　そういったことが法三百十六条のこの法案の三のところに規定されているかと思いますが、そういった両当事者が行う訴訟の準備の内容等を踏まえまして、事案に応じて適切な運用がなされていくものだというふうに思っております。
○角田義一君　最後に、時間ですから大臣にお尋ねしますけれども、裁判員制度、それからそれにまつわるところのこの刑事訴訟法の抜本的な改革といいましょうかね、これは大変なことだと私は思っております。最初の質問のときに、衆議院で全会一致で来たと、恐らく参議院も全会一致に私はなるだろうと思いますけれども、我々国会議員も大変重い責任を背負わされますから、それはしょっていきます。しょっていきますが、やはりこれを推進するのは先ほど言った法務省のようでありますが、法務省もそれなりの覚悟でおやりになると思いますけれども、そうはいっても法務省だけでやれるものでは私はないと思う。国民の広い意見を聞きながら、そして理解を得ながら進めるということになると、推進本部はなくなりますけれども、推進本部に代わるべき諮問機関なりあるいは意見を具申する機関なり、そういうものを、プロだけじゃない、要するに、私も弁護士ですけれども、プロは限界があるんですよ、やっぱり。国民の立場に立つそういう人たちも入れながら、何か監視機関と言っちゃちょっと言葉がきついけれども、そういう機関を設けながら進めていくというのも一つの考え方ではないかと思いますが、その辺、最後のこれは私の質問になりますので、大臣から決意を含めて所信を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　委員から大変様々な角度から有益な御示唆をいただいて今日まで参りましたが、この司法制度改革推進本部は御指摘のように本年十一月末をもって設置期限が到来をいたします。御指摘の点も含めまして、その後の司法制度改革の推進の在り方につきましては、現在御審議いただいております司法制度改革関連法案の成立状況等を見ながら、司法制度改革推進法の趣旨を踏まえ、推進本部を中心に、今後いかにあるべきか、適切な検討を進めてまいりたいと考えますが、いずれにいたしましても、今後この制度が一層国民の皆様に理解され、定着し、発展を続けられるように、私どもも関係方面と十分な協力をしながら進めてまいるつもりでございます。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　休憩前に引き続き、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　両法案に対する質疑、四回目と私なりましたけれども、それを踏まえまして、今日は私たちの修正案を提起をし、手元に配付をしております。これに基づきながら、まず刑事訴訟法の改正案について質問をいたします。
　今回のこの改正案の中で、裁判官の訴訟指揮権の大幅な強化が盛り込まれております。弁護人不在のおそれがあるという場合の在廷命令、それから尋問禁止命令に従わない場合の懲戒請求と、こういう規定が盛り込まれたわけですが、その理由についてまずお願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　当事者が裁判所の期日指定に従わず、期日に出頭しない事例、あるいはその裁判所の示した期日指定方針ですか、これに応じられないとして当事者が不出頭をほのめかしたために、裁判所が当初の方針どおりの期日指定を断念するという事例が現実にも起こっております。こうなりますと、やはり審理遅延の原因の一つとなるということでございます。
　それから、当事者がやっぱり裁判所による重複尋問等の制限に従わないということが審理の遅延あるいは焦点の定まらない審理の原因の一つとなるというふうに承知しているわけでございます。現にもうそういう例があるというふうに聞いております。
　そこで、刑事裁判の充実、迅速化を図る方策の一つといたしまして、期日指定あるいは重複尋問の制限に係る訴訟指揮権の実効性、これを担保するためにこの制度を設けたと、こういうことでございます。
○井上哲士君　現行の刑事訴訟法の規則でも、出頭しないなどの審理を遅延をさせた場合に、特に必要と認める場合に弁護士会に措置の請求をすることになっています。
　日弁連にお聞きしましたけれども、この措置請求の前段階での善処方も含めまして、裁判所から弁護士会に何らかの措置を求めた事例というのは一九八三年まで十数件しかない、それ以降は実態としてないと、こうお聞きをしております。また、この措置を求めた事例のうちでも実際に懲戒になったというのは、調べた限りでは一九八一年のいわゆる東大事件しかないというのが実態なわけですね。
　この裁判員制度になって迅速な裁判をというわけですけれども、その前提として、これほどの制裁措置を創設しなければならないほど弁護人の不出頭であるとか不必要な尋問による遅延というのが刑事裁判において深刻だと、こういう認識なんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　それは刑事訴訟法でございますので、ある程度ルールにのっとってやるということは当然でございまして、おおむねそれできちっといっているということになりますけれども、やはり極端な例も見られるわけでございまして、そのままの状態では本当に訴訟が進行できないということになりまして、結局長期審理だと、長期裁判だということの批判も受けることになる。したがいまして、そういうことになれば、これから裁判員制度、これを導入していくという場合にやはり大きな問題になり得るということでございます。
　確かに、委員御指摘のとおり、かなり以前に相当荒れる法廷というものがございまして、その場合に懲戒の問題等の請求があったということで、最近はそれがあるいは多分ないというのだろうと思いますけれども、懲戒請求がないからといって、じゃそういう事態がないのかというとそうではないわけでございます。
　したがいまして、これをどういうふうにしていくか、運用は慎重にしなければならないというふうに私ども考えておりますけれども、やっぱり制度として、備えあれば憂いなしということでございまして、最低の担保はきちっとしておきましょうということでございまして、これは、運用上どうしていくかという問題はまたこれは慎重に考えていくということになろうかと思います。
○井上哲士君　備えあれば憂いなしと言われましたけれども、これは、事は弁護人、被告人の防御権にかかわる大きな問題でありますから、立法事実ないような立法はすべきでないと思うんですね。
　先ほどルールということも言われました。先ほど紹介をした東大事件ですね、いわゆる、これを受けて日弁連や単位弁護士会は、自ら、仮に誤った弁護方針によって不出頭があったとしても弁護士倫理の問題として解決しようじゃないか、基本的には弁護士の相互批判を通じて解決すべきだと、こういうことで様々なルールや制度を自分たちで作ってきているわけですね。
　そういうルールでも対応できないと、こんな問題が起きているという認識なんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　それは弁護士会の方のルールできちっと対応できればそれにこしたことないというふうに思います。
　今回、それにつきまして、例えば弁護士会の方に何らかの措置をお願いする、あるいはそういう通知をするということになるかと思いますけれども、ただ、これに関しましては、よく審査はしたけれども処置はしない、処分はしないということも、それは一つの在り方の問題でございまして、したがいまして、最終的にそこは、そういう端緒についてはルールを設けることにいたしますけれども、それをするかしないかというのは最終的にはやっぱり弁護士会等の判断ということになるわけでございます。
　したがいまして、これは何かを強制するというものでもございません。最終的には弁護士会の方の判断でいろいろ決めていかれる、これが中心になって行われるということは間違いございません。
○井上哲士君　そういう訴訟指揮権の強化の権利を持つということ自体が様々な強権的な裁判運営になるんじゃないかと、こういう懸念があるわけですね。
　例えば弁護人の出廷拒否の例としてよく挙げられますのが、オウムの麻原被告事件が指摘をされることがあります。この事例は、弁護側は月三回の期日を要求したわけですが、裁判所側からは月四回というのが提示をされたと。それではとても準備ができないということを理由にしてやむを得ず出廷を拒否をしたと、こういう事例と承知をしています。
　裁判所のやはり少々強引な訴訟指揮が批判されても仕方がないと思われるわけですが、裁判の準備ができないとか、それから、強引に期日指定がされるのならちょっととても出廷できないとか、こういうような態度を弁護人が取った場合に、裁判所は、出廷しないおそれがあると、こういうことを理由に在廷命令を出して、それに従わない場合には措置請求や過料を施すと、こういう運用がされるんですかね。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、この法案でも明記しておりますけれども、例えば期日の不出頭に対して過料が科されるという点につきましては、正当な理由がない場合に限るということでございます。したがいまして、ちょっと個別の事例について申し上げませんけれども、その正当な理由があるということであれば過料を科すこともできません。また、それについて不服がある場合には即時抗告をすることもできます。あるいは裁判長の訴訟指揮に関して不満があるということであれば異議の申立てをするとか、是正の手段は多々あるわけでございまして、必ずそうしなければならないということではございません。そこは実態いかん、その判断でやるということでございます。
○井上哲士君　弁護人の皆さんは、被告人の権利を守らなくちゃいけない、正にその正当なことで様々な弁護活動を展開されるわけですね。その中で、いろんな裁判所の強引な訴訟指揮権とぶつかることもあると。今でも、自白の任意性を争った場合などで捜査員を証人請求をした場合があります。出てきた証人に事実を認めさせるだけでも、はぐらかすことなどありますから、何度も何度も質問を繰り返さなくちゃならないという場合があるわけです。
　このように、被告人の権利を守る、正に正当な理由をもって重複質問を何度もするということはあり得るわけで、ところがそういうものに対しても今でも非常に厳しい態度で裁判所が臨んでくるというのが多くの弁護士の皆さんの実感なわけですね。そういうのが現状でもあるのに、そこに更にこうした強い指揮権を与えるということになりますと、こういう制度を背景にして一層強引な訴訟指揮が行われるんじゃないか、そういう濫用があるんじゃないか、こういうことを多くの皆さんは危惧をされているわけですね。
　やはり、こういう規定を設けることは、弁護権、防御権の侵害につながるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま重複尋問等の例を挙げられましたけれども、ここの関係につきましては、処置請求を「請求することができる。」というふうに書いているわけでございまして、そこは、出頭の関係では「請求しなければならない。」ということになっておりますけれども、そこは使い分けをしているわけでございまして、そこは「することができる。」ですから、それは任意の判断が入る。それから、するとしても、最終的にそこの請求を受けたところの処分があるかないか、これはそこの判断であるということでございますので、そういう端緒を与えるということだけでございまして、必ず処分をせよというふうにつながるわけではございません。
　そういう意味では、これがあるからといって裁判所の方が強引な訴訟指揮になるとか、そういうものではないというふうに私どもは理解をしております。
○井上哲士君　弁護人の皆さんなどがそういうことに対して危惧を持っておられるのは、何も空想の話じゃないわけですね。現実の裁判の中でいろんな問題が今起きていると。そういう中で、こういう新たな訴訟指揮権の強化ということがあったら、それを背景にして一層問題が起きるんじゃないかと、これは現実に基づいたいろんな危惧を持っていらっしゃるわけです。
　この間、インターネットでいろいろ見ておりますと、広島高裁のある裁判官の方が裁判員法について講演をされているものを見る機会がありました。その中で、なかなか率直に言われているんですね。こう言われています。弁護士でも検事でも裁判官の言うことは大体聞いてくれます。そうすると、それが当たり前になって、言うことを聞かない検事や弁護士がちょっとでもいると、もうかあっとなるんですねと。もう、このやろう、何か自分の考えがどうかというより前に、逆らうこと自体がけしからぬと、こういうふうな感覚が生まれてくると。ということを現職の裁判官自身が反省として述べられております。もちろん、それぞれが人間でありますからいろんなことがあると思うんです。
　例えば、去年の十月に東京高裁が無罪判決を言い渡した事件がありました。これは新潟地裁の判決を取り消したものでありますが、被告人はパキスタン人です。裁判所が選任した通訳人が第一回公判で行った通訳について被告人が理解は困難だということで、弁護人が第二回公判で、検察の請求証拠の取調べに先立って通訳人の適性について意見陳述の機会を与えるように申し出たと。これに対して裁判官があれこれ言いまして、結局、発言禁止命令を出すと。弁護士の方は、被告人の権利を守るというのが当然職責だと思っていますから、これに対して更に意見陳述の機会を与えるように求めまして、結局、退廷命令を発して、最終的には監置と、こういう事態まで至ったということなんですね。この地裁で有罪判決が出たものが高裁では無罪ということになったわけですけれども、現にこのような様々な事態があるわけです。
　そういう下で、先ほどの裁判官の率直な声も御紹介いたしましたけれども、こういう訴訟指揮権の大幅な強化ということがあったときに、やはり濫用の危険がある、防御権の侵害のおそれがあると私は思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっとその具体的事例について私も十分承知はしておりませんけれども、言わばこれ、制度の担保だというふうに申し上げました。担保というものを言い換えてみれば、伝家の宝刀でございます。伝家の宝刀をそうめったやたらに抜くということ、これは厳に避けるべきでございます。やはり、何かあったときのための制度でございます。
　したがいまして、これが例えばできたとしても、それを利用するについてやっぱり謙抑的であるべきであるということであろうと思います。それに、これを措置請求をしたからといって必ずそうなるわけではないということでもございますので、そこはよく考えた上でやるということになろうかと思います。これを請求したけれども結局お構いなしということになれば、逆にそれを請求した者の方がある意味じゃそれは立場がなくなるということにもなるわけでございますので、そこのところは、これを設けたからといって濫用してはならないということは、それは周知、きちっと徹底をしていくということになろうかと思います。
○井上哲士君　謙抑的ではならない、濫用してはならないということを周知徹底するということでありました。
　それは当然でありますけれども、やはりこういう規定が入ることによって様々な、強引な訴訟指揮の問題など、被告人、弁護人の防御権、弁護権に著しい侵害のおそれがある。私はやっぱりこの部分は外すべきだということを申し上げまして、次に、被疑者国選弁護制度について一点だけお聞きをしておきます。
　資力要件というのが付くわけですが、被疑者がこの資力要件を満たさない、そういう場合に弁護士会なども通しまして私選弁護士を依頼するわけですけれども、様々な条件面で折り合わないというケースがあろうかと思います。そうしますと、資力要件満たさないからといって、国選が付かない、私選もうまく付かないということになりますと、すべての者が被疑者段階からしっかり弁護士が付くというこの制度の趣旨から外れることになりますが、この点は法案はどういう手当てをしているんでしょうか。