Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　理解はしません。そういう方針であることは皆さんがお決めになったことですから、大臣も先ほどそうではなかったかなというふうなことをおっしゃいましたけれども、私はそこの考えが違います。
　今日、資料をお配りしました。社会保険庁の皆さんに御協力いただいて作ったものですので、御披露しておかないと職員の皆さん方の労がねぎらわれないと思いますので。
　この表の、大きな表のところを見てください。これは、委託先法人別に、施設類型ごとに、各都道府県単位に幾つ施設があるかという対象を全部落とし込みをしていただきました。どうも皆さん方、国会の皆さん方の関心が薄いなと思って心配しておりますけれども、どなたの地元にも必ず関係している施設があります。もちろん、社会保険病院はあるわけですし、その施設をどうするかという問題を考えているわけです。
　そのときに、私がこの表を作っていただきながら思いましたのは、施設類型ごとにこう見てきますと、厚生年金病院あるいは厚生年金病院に附属している保養ホーム、それから診療所という医療関係のものは今回の対象ではなくなる。もちろん、保養ホームはもう処分してしまうという方に入れておられますけれども、後で御指摘があるかもしれませんが、私はこれは厚生年金病院に附属したものだと思っていますので、この部分は右に置くというふうに考えますと、その次に考えられるのは老人ホーム、それから各都道府県の国民年金福祉協会が運営しております健康保養センター、それから社会保険協会が運営しております保養所・健康増進所、この三つの類型は、実は土地が元々自治体のものであったり、あるいは施設が非常に古くなっていたりして早々と廃止あるいは売却対象になっているんです。影で付いている部分はもう廃止しているところ、老人ホームの秋田と山形ももう廃止しましたので、ここも実は影が掛かっていなければいけないんですが。黒になっているところは既に売却してしまったところ、丸印で囲んであるところは、これは土地が地元の自治体のものという形になっていますので、申し上げました老人ホームや健康保養センターや、あるいは保養所・健康増進所というところは、能開機構のこれまでの土地が地元のものであったという処分形態等々考えますと、ここでほとんど方針はもう決まってくるんです。廃止して、この部分については売却対象に多分なるんでしょう。
　そうしますと、残るのはその宿泊施設と健康センターと国民年金会館、厚生年金会館というこの三類型なんですよ、残ってくるのは。宿泊施設は従来からいろいろ民間とのことが言われているので、今廃止の方向にいるんでしょう。だから問題は、やっぱり健康センターをどうするのかという問題と、それから一番の大きな金目になるのは、結局、厚生年金会館と国民年金会館なんですね。その底地なんですね。新宿であれ、大阪であれ、西区であれ、この部分が言わば皆さんが御主張なさっておられる年金保険料に戻ってくるかどうかという話だと思います。
　若干余談になるようですけれども、厚生年金会館のホールは、確かに古くなってはきましたけれども、ほかの施設に比べて施設の使用料が非常に安いので、文化団体にとっては厚生年金会館のホールは極めて利用価値の高いホールであります。日本の文化、伝統をどうやって維持していこうかというときに、もう一遍厚生年金の資金で立て直してくれとは言いませんが、しかし、ここはどのように考えるかということは、是非公明党の浮島先生等に御質問していただければいいと思っておりますけれども、私はそんなふうに思っております。
　しかしながら、一番大きいお金は、やっぱり新宿の厚生年金会館、底地幾らで売れるかというような話じゃないですか。そのときに、前のページに戻っていただいて、勤労者福祉施設の二千七十施設が一体どうなったのかという話です。地方自治体が底地を持っておりましたので、建物を差し上げるという形にほぼ近くなった。したがって、この部分については、三千七百六十八億円の建設費用が掛かって、譲渡収入三十二億円、廃止に掛かった費用が十八億円ですので、三千七百六十八億円の建設費用で、手元に残ったのは十四億円弱ということになります。しかし、この間に利用されてきた価値がある建物が更に自治体で使われているということですから、この金額が少ないということを皆さんは徹底的に批判されて、それでこたえ切れずに全部売るということになったわけですけれども、私は、これはこんなもんなんだろうと、私、個人的には思っております。
　問題は右側ですよね。機構が土地、建物を所有する大型施設、ハイツの八施設と中野サンプラザとスパウザ小田原、これが土地も建物もともに機構の所有ですから、今これから皆さんが売り払ってしまおうと思っておられる施設と同じ類型に入るわけです。六百十億円の建設費用で譲渡収入九十三億円、おお、結構戻ってきたじゃないかと、こう思われるのかもしれませんが、いつも問題になりましたスパウザ小田原、四百四十億円で八億円しか戻ってこなかったと、こう言われますが、九十三億円の大方どこから来たかというと、中野サンプラザの五十二億円なんですよね。だから、申し上げているように、どうしても保険料として戻したいとおっしゃっておられる方たちからすれば、厚生年金会館、国民年金会館のその土地というものがどうなっていくのかという話に集約されていくんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　そういう意味で、施設類型とか個々の施設ごとにしっかりと見ていって、この施設はもうなかなか老朽化しているのでこのままでは無理だなと思うような施設、あるいは老人ホームの皆さん方であれば入居期間は三年ですから、それぞれに移っていただいて、その老人ホームについてはこう考える、あるいは保養所の部分はかねてから言われていたところですから、ここはこういう処分形態にするというふうに考えてくると、そんなに大騒ぎをしなければいけない話ではないと私などは思うわけです。皆さんと主張が違いますので、私の思いだけ聞いていていただければと思いますが。
　こういうふうに今後施設運営の方針がどうなるのかよく分からないという中で、廃止するんだという方針だけがこう出てきますと、施設を運営している側としては極めて不安定な状態に追い込まれる。修繕していいのかどうかが分からない、これから先、先行して宿泊の予約を受け付けていいのかすらも分からない、職員の士気は下がるということですから、私は、この廃止廃止というふうに打ち出されたということについての与党の罪、あるいは厚生省の罪というのは極めて重たいと思っております。いずれにしても、整理合理化に関して新しい独行法人が要るというふうには私にはどう考えても思えなかったんで、こういう御指摘を申し上げました。
　で、委託契約が終了するということについて御説明をいただきたいと思います。
　今回のこの方針によって社会保険庁と運営委託先法人との運営委託契約は終了すると考えております。社会保険庁と委託先の全国団体との契約書によれば、先ほど御説明しました施設類型ごとに特別会計を設けること、利益金がある場合はその半分を積み立てるとともに、欠損金との相殺を行って契約終了時にはその累積利益金は社会保険庁に引き渡すこととなっております。都道府県の財団との個々の契約でも、特別会計を清算し、残余財産を社会保険庁に引き渡すとなっております。この点について、しっかりと履行されると考えてよろしいのでしょうか。御答弁ください。
○政府参考人（青柳親房君）　独立行政法人の設置後におきましては、現在の委託先公益法人と独立行政法人との間で委託契約を締結して、その譲渡が最終的にされるまでの間の運営を引き続き委託するということにしております。
　その契約内容につきましては、現在国が各委託先の公益法人と締結をしている契約内容を基本として契約を結ぶということとしております。その際、委託先公益法人の剰余金、場合によっては欠損金が生じている場合もありますが、これらにつきましては引き続き委託先の公益法人において管理をさせるということを現在考えております。このような取扱いによりまして、剰余金につきましては、施設の売却が完了し、委託契約が解除された時点で独立行政法人に引き渡されることとなります。
　また、この剰余金は、最終的に五年たちまして独立行政法人が解散したときには、施設の譲渡益と合わせて国に引き渡されることになると考えております。
○山本孝史君　今の御説明ですと、今ある契約では、契約が切れた時点で、すなわち社会保険庁と各法人との間の契約が終了した時点で特別会計清算して損益は社会保険庁に渡すと、こうなっているわけですが、青柳部長の今の御説明はそうではなくて、契約は終了するが新たに独行法人と社会保険庁の間で同じ内容の契約を結んで、そのまま累積の欠損金あるいは利益金あるいは積立金は移行すると、こういう御説明なんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　委員の御理由のとおりでございます。
　かような扱いをしておりますことの一つの理解は、この剰余金につきましては、現在、私どもの方で、保険料を年金給付あるいはこれに関係するもの以外には充てないという方針の下に、施設整備費という形での支出負担をしておりません。
　したがいまして、当面、最終的な譲渡、売却がされるまでの間に必要な最小限の、例えば施設の修繕でございますとか緊急的な対応といったようなもの、これらについてはすべてこの剰余金から賄う必要があるというふうに考えるからでございます。
○山本孝史君　いや、だから、今ある委託契約が終了して本当は新しい契約を結ぶはずなのに、その契約内容を変えて、そのまま社会保険庁が独行法人に変わるだけだということですから、それはおかしいのではないかと、こう申し上げているわけです。
　厚生年金事業振興団との契約書を見ますと、それぞれの施設類型ごとに特別会計を設けて、そして利益金があれば二分の一は積立金にする、累積金が損金になればその積立金からつぶしますという形になっているわけですね。
　厚生年金事業振興団は、たくさんな施設類型を一つの会計で、特別管理会計を持ってその間で、会計間で赤字黒字をやり取りをしておりますので、これも何か変な仕組みにしてあるなと、こう思いますけれども、各都道府県単位の協会さんと結んでおられる契約は個々契約ですから、一つ一つの。そこには一つの施設しか持っておられないわけですよね。その施設会計で、これ契約がなくなるということであれば、そこに黒字が残っていればそれは社会保険庁に戻ってくる、しかし赤字であればその赤字は今の御説明だと同じように社会保険庁に戻ってくる、あっ、今度の独行法人に戻ってくるというふうに聞こえるんですが、そう理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　赤字を現在持っているような法人の取扱いをどうするかという点については、先ほど委員からもお尋ねがございましたけれども、どのようなものを独法に出資するか、独法に出資する前に国がその売却を行うかということにもかかわってこようかと存じます。
　したがいまして、私どもは基本的に、例えば赤字、損益の生じているような例えば今お尋ねのありましたような施設については、極力これを独法に言わば出資する前に譲渡、売却をするという方向で臨むべきかというふうに考えております。
○山本孝史君　そうすると、各都道府県の国民年金福祉協会あるいは社会保険協会と結んでおられる委託契約が終了する、そのときにその会計上で赤字がある、すなわち運営先の運営団体の運営がうまくいかなくて赤字が残っている、しかしその施設はもうこれから先赤字だから仕方がないので今回は十月一日前に売却をする、しかし売却益は、それは建物の売却益があったとすれば、それは独行法人の方に戻ってくる、そこに、施設の運営をしてきたことに伴う赤字だけがその財団法人に残る。こういう図式になるわけですね。
○政府参考人（青柳親房君）　十月一日前に譲渡、売却したものについては、これは国の特別会計の方にお金が戻ってくるということになります。その際の赤字の取扱いにつきましては、これはそれぞれの公益法人が責任を持って処理をするというのが元々の大原則でもございますので、その大原則に沿って、すなわち独法の出資のいかんにかかわらず、事業の終了に伴うところの処理をするという考えで対処してまいるところでございます。
○山本孝史君　各法人において発生している赤字については、建物、土地の売却にかかわらず、その法人の中で処理をしてくれと、こうおっしゃっておられるわけです。
　先ほど申し上げましたように、厚生年金事業振興団の会計処理は、各特別会計で赤字が出ても、それは黒字で埋めるという形になっていますので、武見先生御指摘のとおりに、厚生年金病院の運営で出てきた黒字で施設運営の赤字を埋めるという形になっているわけですね。私の理解でよろしいですよね。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金の施設の中で申し上げれば、病院は委員御指摘のように確かに黒字ということでございます。それから、そのほかのいわゆる宿泊施設等については、施設によって黒字の部分、赤字の部分ございますが、厚生年金振興事業団全体としては黒字になっておりますので、結果としてはおっしゃったようなお金の流れが生じているというふうに理解できるかと存じます。
○山本孝史君　この会計処理が非常に不透明になっているわけですよね。それで、個々の、各都道府県単位の一つの施設類型だけを預かっておられる協会さんだったりしますと、それはその赤字を埋め戻しをするような会計を持っていないし、その間に流用するということはない。
　私、いつも社会保険庁のこの説明を聞いていて不思議に思いますのは、厚生年金勘定と健康保険勘定、あるいは国民年金と厚生年金、それぞれ分かれているはずなのに、この会計の間でお金がかなり勝手にやり取りをされているわけですよね。今のお話を聞いても、特別会計をなぜつくるのか。それは、その特別会計の中できっちりとやってくださいということで特別会計をつくるんです、でないと国から委託費はもらえませんから。
　国から出てくる委託費はこの事業をするために委託費を出しているのですから、その事業のためだけに特別会計をつくってください、それはほかの会計とは流用してはいけませんというのが国の私は基本方針だと思っておるんですが、この厚生年金事業振興団のこの会計間での流用ができるという規定は、どういう発想の中でこれは出てきているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは実は、国と事業団の間の委託契約の中で、福祉施設の効率的かつ安定的な経営に資するために各会計間の調整及び共同事業を実施するための管理特別会計を設けることができるといったような規定を根拠におっしゃるようなことが行われているわけでございますが、まあこれは契約の問題でございますので、それの背景となる言わば実体法上の考え方はどのようなものになるかというお尋ねかと存じます。
　これは一つには、厚生保険特別会計という特別会計法の中で年金勘定という勘定を区分して、この中で支出されているものについては、いずれも厚生年金保険法の同一の条文の規定に基づくところの福祉施設事業として実施されているという点がございますので、この点は特段の問題はないかと存じておる次第でございます。
○山本孝史君　ここはこれまでやってきたことですから、私が素朴に受け止めておかしいという部分と、問題ないとおっしゃる青柳部長との間でやり取りをしても仕方がないのかもしれませんけれども。
　しかし、今御説明がありましたように、各都道府県単位の協会さんの中で運営の過程で出てきた累積欠損金については、その財団が責任を持って処理しろと、こう言っている。しかし、厚生年金事業振興団のように、あるいはほかの委託法人もそうなのかもしれませんが、会計間の流用ができるというような、あるいは特別管理会計を持っているというようなことをしておりますと、そこで赤字が生まれても、それは別にその法人のほかの会計で処理されるということですから、各都道府県単位の財団さんの対応と大分違うなと、こう私など思うんですね。
　申し上げたいことは、その会計上で生まれてきた利益というものがあるのであれば、その類型が廃止されたときのその利益はやっぱり国にまず戻していただきたいというふうに思います。それをほかの会計の、勝手に赤字の部分のどうこうする、あるいは積立金、退職金等々含めて、財団の中で、その廃止に伴って出てくる黒字の部分、あるいはこれから会計処理をしながら勝手に財団の中で留保金をたくさん上げていくということのないようなしっかりとした監督をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、出資後は独立行政法人が一義的にこの公益法人と委託契約を結び、そこで事業の終了後に生じた剰余金は独立行政法人の方に移換をされまして、独立行政法人が必要な売却、譲渡のための事業に充てるということになるわけでございます。そして最終的に、この独立行政法人が五年たった段階で事業を終了するときには国に戻ってくるということでございますので、私ども、このようなやり方がある意味では最も合理的なやり方ではないかというふうに考える次第でございます。
○山本孝史君　合理的であるか合理的でないかというのは、きちんとその過程を私たちの方に示していただきたい。決算報告書等々でこんなふうにしましたという報告を出すのではなくて、十月一日の前の時点で、この間にこれだけのものをこう処分しましたとか、あるいはこういう判断でこうしましたとかということを、事業計画上では独行法人ですと一年に一回きちんと報告するということになっておりますけれども、そういう法律上の規定での報告ではなくて、国会の側に、自発的にでも結構ですので、きちんとその処理がどう進んできているのかということについての報告をしていただきたい。少なくともこの委員会に対してはしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　国会のお求めとあれば私どもそのように対応させていただきますが、ただ、お求めがなかったとしても、私どもとしては、この独立行政法人に出資をする状況を含めて、情報の公開というものをこの事業については実施をしていきたいと考えておりますので、その意味では、お求めのいかんにかかわらず、私どもとして適切に対応させていただきたいと考えております。
○山本孝史君　しつこく求めていきますので、よろしくお願いします。
　自治体へなぜ優先譲渡ということをしないのかということについてお尋ねしたいと思います。
　能力開発機構が土地や建物を所有する施設の譲渡に当たっての方針は、地元の地方公共団体の要望を受けて施設を整備してきた経緯もあることから、まずは地方公共団体に譲受けの意向を聞き、その意向がない場合には民間に対して公募型競争入札により譲渡することとしているというものでした。
　年金や健康保険を財源とする今回の社会福祉施設の整理に当たっては、私は当初は自治体への優先譲渡を考えておられたのではないかと思っておりますけれども、整理計画にはこの文言はございません。なぜなんでしょうか。また、自治体への優先譲渡ということについてはお考えにならないのでしょうか、お尋ねをします。
○政府参考人（青柳親房君）　国が国有財産を処分いたします場合には、通例といたしまして、その国有財産の設置されております地方自治体等にその購入あるいは利活用についていろいろ意見を伺うという通例があるということは私ども承知をしております。
　しかしながら、今般、この年金福祉施設の譲渡に際しましては、地方自治体への優先譲渡など、言わばあらかじめ譲渡先についての制限を設けることなく年金資金等への損失の最小化を図るという考え方に立ちまして、あくまでも不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格として定めた上で原則一般競争契約により譲渡することとしておりますので、自治体にもし御要望があればそういった一般競争契約の中に参加していただくというような形で対応していただきたいと考えております。
○山本孝史君　いやいや、だから、私が聞いているのは、能力開発機構が土地、建物ともに持っていた施設の譲渡については自治体に優先的に譲渡するということを考えたじゃないかと、今度はなぜそれを考えないんですかと、こうお尋ねをしているのです。
○政府参考人（青柳親房君）　能力開発機構の今お尋ねが出ましたが、私ども承知しておる限りでは、いわゆる公募型の競争入札という形のやり方でこの譲渡をされたというふうには承知しております。
　しかしながら、私ども、今回の年金福祉施設の譲渡、売却に当たりましては、あくまでも年金資金等の損失を最小とする観点に立ちまして、不動産鑑定の手法に基づき適正な価格の設定に努める、その上で公正で適正な譲渡を行う観点から一般競争入札契約によるという大原則を貫かせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○山本孝史君　それでは、先ほど言い忘れましたけれども、その各委託先法人の損益の状況と、会計上でどうなっているのか、積立金がどうなっているのかというものの、各年度をまたいで、ひとつ表にして後でお出しをいただきたい。私が当初御要求しました資料をきちっとお出しをしていただきたいと思います。
　と申し上げますのは、会計処理をこれからしておられる中で、突如として累積欠損金が増えているような団体もあるように見受けますので、そういったところの状態も含めて、委託契約上にきちんと載っているその施設類型別の欠損金あるいは利益金、積立金、それぞれの状況についてしっかりとした表をお出しをいただきたいということが一つ。
　それから、今の私の質問に対して、能開機構が持っていた施設の処分についても自治体の意向は余り聞かなかったと、こうおっしゃいましたので、ハイツの八施設とスパウザ小田原とサンプラザ中野、この部分について自治体の御意向というものを聞かれなかったのか、聞かれたのか。聞かれた結果としてそれは受けなかったということなのか。その点について、もしお分かりでしたら御答弁いただきたいですし、今お手元資料がなければ後できっちりとした資料でお出しをいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　個別施設ごとにどのようであったかということについては改めて資料を整理した上で御提出をさせていただきたいと思いますが、あくまでも能開機構の処分の仕方については、施設の利活用方法というものを応募者が提案をして、これを審査した上で選定をすると。そして、選定された応募者で最低売却価格を提示した上で競争入札を行うという方法でございますので、この利活用方法についての提案等に自治体が加わったということは十分に考えられようかと思います。
　いずれにしろ、詳しい内容については改めて資料をお出しさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　そうすると、中野サンプラザはもう中野区がかなりその引受けについてかかわりを持たれて、最終的には中野区ではなくて株式会社でしたかしら、が受けておられたと思いますけれども、今の御説明にありました、提案型とおっしゃった公募型の競争入札というものと、今厚生省が出してくださる資料の一般競争入札と、こうなっておりますこの表現が私には一緒なのか違うのなのかよく分かりませんので、今度の施設についても前者でおっしゃいました公募型の競争入札という形をお取りになるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　私どもの考えております一般競争入札につきましては、あくまでもまずは不動産鑑定の手法に基づいて適切な価格の設定というものを努めます。この場合には、原則として施設の利活用をどうするのかとか、用途をどうするかということについては考えない。そこで適正な価格の設定を努めた上で、公正で適正な譲渡を行う観点からの一般競争入札に付すということでございます。
　ただし、午前中以来話題の出ております病院の取扱いでございますとか老人ホームの取扱い、その他幾つかの施設については、例えば用途を、一定期間のその用途を限定をするというような条件を付すことが適切なものもございますので、こういったものは例外でございますが、それ以外は今申し上げたように用途等を限定せずに一般競争入札に付すということを考えております。
○山本孝史君　病院の話は別ですから。
　だから、申し上げましたように、皆さんがお作りになった資料の中で、公募型の競争入札というものは、まず利用提案書を提出してもらって、先ほどもそのようなことをおっしゃいましたけれども、利用提案書を提出してもらって施設の有効利用等の観点から審査を行って、入札参加資格を認めた者の中で入札を行い、最高価格を入札した者に売却するということが公募型の競争入札。もし定義が違っていたんだったらおっしゃっていただければいいと思いますが、これが公募型の競争入札だとすれば、今の青柳部長の御説明は、いや、そうではないと、用途は考えないんだと、一番高く指し値した者に売るんだと言っておられるわけですから、能開機構がお取りになった公募型競争入札ではなくて一般競争入札という違う形でのものになるんですねということの確認です。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまの委員の御説明のとおりでございます。
○山本孝史君　たまには大臣に聞かないと、大臣眠たくなって失礼でしょうから。
　自治体への優先譲渡というのはなぜやらないんですか。この今の国民年金福祉協会等も地元の首長さんたちが理事になっておられます。地元が施設の誘致をしたということもあるし、建設に協力をしたということもある。大概、国民年金福祉協会は、ほとんど理事は地元の市長さん等々がなっておられると私は思いますけれども、そういう地元の中で生かされている施設も、地元の意向を聞くことなく一般競争入札でできるだけ高い者に売るんだという考え方は本当に正しいんでしょうか。能開機構がやったこととは違うことをやろうとしているわけですから、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の御質問にお答えする前に、先ほど私が申し上げたことで誤解があってはいけないと思いますので、そのことだけ改めて申し上げておきたいと存じます。
　私、売却することがおかしい、私自身の意見として反対だと思いながらこの法案を出したつもりもありませんし、先ほど申し上げたのは、当時、何となく問答無用みたいな議論をしてしまったことに対する私の反省を申し上げたつもりでありますので、そのように御理解いただきたいと存じます。
　それでは、ただいまの御質問でございます。
　今、私どもが考えておりますのは、申し上げておりますように、年金資金等への損失を最小化できるように努力をしてまいりたい、このことを申し上げております。ですから、できるだけ高く売りたい、まあこれが基本だということでございます。
　その基本的な考え方の中で、では地方自治体に優先してもいいじゃないかということと、どうなるんだという御質問でございますけれども、施設の売却に当たっては、まずは地方自治体にその意向を確認した上で売却を進めていく、また進めてきたものだと、こういうふうに承知をいたしております。
　したがって、高く売りたいということと、それからまずは地方自治体の意向を確認すると、この二つの組合せでやってきたということをお答えを申し上げます。
○山本孝史君　地方自治体の意向を聞くっていったって、こっちは売るって決めているんだから、意向を聞こうが聞くまいが関係ないじゃないですか、その御答弁は。そういう話じゃないでしょう。
　いずれにしても、三月の各地の理事会は大紛糾だったそうです。皆さん方からの説明がないままに、三月理事会で今年度の予算理事会やっているんだから。その中で、この施設どうなるんだろうなあというきっちりした説明ができないままに、各財団は皆さん理事会開かれたと思いますので、余りにも一方的な話だと思いますけれども。
　それで、これまでに廃止したその施設について、一体どこに売ったんですかとこうお尋ねしましたら、売却先は明らかにできないんだってこうおっしゃるんです。一般競争入札で何になるか分からないというふうに、こうみんなが不安に思っている。私たちのこの保険料で造られた貴重な施設が売却された末にどういう施設になっていくのかということについて、今既に売り払われている施設が一体どこに売られたのかということについて明らかにすべきではないかと、こう申し上げましたら、それは情報公開できないんだとこうおっしゃるわけです。
　じゃどこに売っていったのか、今後ともに皆さんは明らかにされない。これはやはりおかしいんじゃないかと思いますので、この施設についてどこに売ったのかということを分かるような資料をお出しをいただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　例えば具体的な会社の名前とか、こういったことはちょっと様々な意味で差し障りがあるかもしれませんが、例えば地方自治体に売ったのか、あるいは営利法人であったのか、こういったぐらいのことは少し分かるような資料のやり方を工夫させていただきたいと思います。
○山本孝史君　そんな営利法人なんていう話じゃない。これ、だから、医療法人だとか民間法人だとかって書いてあるからね。
　これまでのグリーンピアだって、それぞれのところはどこに売りました、高知だったら明徳に売りました。能開機構さんのその株式会社に売ったところも全部一応公開していただいているんですよ、どこが買いましたって。
　何で、これから先、私たちの貴重な年金保険料、健康保険料から投入されて造られたものが、一般競争入札でこれ、申し上げているように公募型だったらまだしもですよ、一般競争入札でとにかく高いところに売ろうって、いつから厚生省はそんな不動産屋になったんだと、あんたたちはゼネコンかと、私などは思いますけれども、とにかく高く売ろうというんだったら、一体今までの施設がどこに売られたのかということで、これから先どこに売られていくだろうかということを考えないことには、国民としては予測の立てようがないじゃないですか。このことの公開が、なぜ公開できないんですか。あんまりそのような、本当、あんまり乱暴なことはやめてください。
○政府参考人（青柳親房君）　これまで御指摘のような取扱いをしておりましたことの一つの理由といたしまして、「国有財産の売払結果の公表について」という平成十一年の、当時大蔵省、現在財務省の通知に基づくところの取扱いということが根拠のようでございます。
　この中では、売払い相手方の法人名については公表することとされていないということから、差し控えさせていただいているというのが今の取扱いでございますが、いずれにいたしましても、私どもも、様々な方面の問題点、突き合わせた上で、何をどこまで公表することが可能かと、そういう意味で支障がなければ可能な限り公表したいというふうに私どもも考えておりますので、この点については、財務省への問い合わせも含めてきちんとした調整をさせていただきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　都合のいいところだけ財務省って言わないで、自分たちが運営委託してきた施設をどうするかという話をしているんだから、それはきちんと皆さんの説明で責任でやっていただきたいと思います。
　残り十五分、社会保険協会のことについてお尋ねをしたいと思います。
　今日、お配りをし、あの二つの資料をお配りをさせていただきました。四十七の都道府県に社会保険協会がございます。財務の状況と事業の概要を一覧にしていただきました。
　基本財産が二千円とか千円とかというのがあるのは不思議な気がしましたけれども、昔につくられた財団はそう言われればそうだったなと思いますが、その後の基本財産をきっちり積んでこなかったような運営というのはいかがなものかと思いましたが、それは横に置いておいて、健診事業は十四の都府県でやっております。真ん中のところに丸印が付いているのが健診事業の実施機関であります。
　その健診事業をやっております社会保険協会の内部留保金を照らし合わせて見ていただきますと、健診事業をやっていない県に比べて、このやっております県の内部留保金はけた違いに多くなっております。
　健診事業を行っていない社会保険協会の収入は何かと尋ねましたら、二割が会費収入で、六割が社会保険センターなどの施設運営による事業収入だそうです。その事業は、先ほど来御指摘がありますように、健康増進や生きがいに関する講座の受講収入、委託された施設の利用料収入、保養所の入所費、飲食・売店収入等々だそうでございます。
　社会保険協会は、次のページにありますように、加入率がそれぞれでございまして、八〇％以上を超えているところがかなり多い。この点については衆議院で我が党の内山議員あるいは長妻議員等々が指摘をしているところでございますけれども、要は会費収入で、私の事務所にも送ってきましたけれども、会費御協力くださいとこう書いてあるわけですけれども、確かに強制等はない、任意に加入しますと。しかし、御協力くださいとこう書いてありますので、八割の人たちが払っているというのはかなり強制力が強いんだなと、こう思いますけれども、しかしながら、その会費収入を一方で収入として持ちながら健診事業はやっていない。
　先ほど来から健康増進や生きがいづくりの委託費用も出さないということになってくると、私はさっきと同じ質問なんですが、一体この社会保険協会は、健診事業をやっていない社会保険協会はこれから何で生き残っていこうとするんだろうか。財団法人という一つの生き物ですから、収入がなくなってくる、事業の道を閉ざされるとなれば、当然ほかに事業の道を探し出そうともがくのが当たり前だと思っているので、そういう点について一体どういうふうにお考えになっておられるのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまもお尋ねの中でございましたように、都道府県の社会保険協会、健康保険や厚生年金の被保険者の健康及び福祉の増進を目的といたしまして設立されている公益法人でございます。
　お尋ねの中でもございましたが、施設の受託運営の廃止とか健康づくり事業等の委託内容の見直しによりまして、国の委託事業がなくなった場合ということについてのどのように事業を行っていくのかというお尋ねでございますが、これは、都道府県の社会保険協会、まず収入の方は会費収入という形でそれなりのものがございます。したがいまして、この会費収入に基づきまして独自に被保険者の福祉増進あるいは健康保持増進に関する事業を行う、また、この社会保険協会の設立の元々の大きな目的でありました社会保険制度の普及、発展に寄与する事業、こういったことを引き続き行っていくものというふうに承知をしております。
○山本孝史君　それは先ほどの答弁と御一緒なんですけれどもね。
　じゃもう一つ聞いてから聞きます。
　その健康づくり事業は、平成十七年度以降は地方の社会保険事務局が実施をし、事業を委託する場合は公募によるという、こういう方針だそうです。すなわち、十六年度までは社会保険庁の方からこの健康づくり事業として各受託団体に委託費を払っていたわけですが、今年はもうそれはやらないんだということですが、代わりにその地方の社会保険事務局がその健康づくり事業を実施して、事業を委託する場合は公募による。したがって、今までやってきた団体もその中に入るのかもしれませんけれども、こういうスキームに変えられたということはどういうお考えでなさっておられるのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　政管健保は、事業といたしまして、従前から健診事業のほかにも、保健、ヘルスの事業といたしまして、被保険者の健康の保持増進を図ることを目的とした、被保険者を対象とする健康相談や健康教育という、言わば健康づくり事業を実施してまいりました。
　これらの事業につきましては、ただいまお尋ねの中にもございましたが、平成十六年度までは、全国を通じて一定水準の事業内容を確保するというような観点から、社会保険庁から直接、保健師等を有する各都道府県社会保険協会に委託をして実施するというやり方をしておりまして、各地方の社会保険事務局からもこれに言わば上乗せして、それぞれの実情に応じた保健事業を委託するというような仕組みを取ってまいったわけでございます。
　しかしながら、平成十七年度からは、より効果的な保健事業を推進するという観点からは、これらの事業を地域の実情に応じた保健事業に統一をすると。何か国から、中央から一本でいくものと地方事務局がやるものと、というような二本立てではなく、一本の事業として統一をするということにいたしまして、各都道府県に設置されます保険者協議会、これと共同して実施をするか、あるいは地方社会保険事務局が自らこの事業を実施するというように切替えをさせていただいたわけでございます。
　なお、事務局が自ら事業を実施する場合にも、これ、保健師等を有する事業者に委託して行うことも可能であるというふうにしておりますので、この委託先の選定に当たりましては、公平性や透明性を確保するという観点から、お尋ねの中にありましたように、委託先を広く比較競争や一般競争入札により公募するというやり方も取ろうというふうに考えているところでございます。
○山本孝史君　念のためですけれども、この社会保険事務局が行う健康づくり事業の費用というのは、これは年金等々の保険料ではありませんよね。
○政府参考人（青柳親房君）　これは政管健保の保健事業ということでございますので、従来から政管健保で使っておりました保険料を財源とするものでございます。
○山本孝史君　今度の騒動の一つの、何といいましょうか、ひょうたんからこまだった話は年金保険料の話だったんだけれども、健康保険の財源から使っている事業についても同様に見直しをするということだったと思います。
　健康づくりという事業が、心身の健康保持の増進、成人病予防健診の普及推進に必要な事業と言っているにもかかわらず、なぜこの事業に年金の保険料が使われてきたのかというのは、極めて私は、制度共通とおっしゃっている部分が、まあ要はあいまいなことをしながら年金の保険料を使ってきたんだなと、こう思いますが、今度は年金ではなくて健康保険財源からこの健康づくり事業をやろうということになる。いずれにしたって保険料から使うわけですよね。保険料は投入しないんだとおっしゃっているんだけれども、ここはこのままで続いていくと。
　それで、今の御説明で、この健康づくりの事業がそれぞれ都道府県単位に分かれてくるものですから、それを先取りするような形で地方の社会保険事務局が健康保険の財源を使って健康づくり事業を行う、こういうことだと思いますけれども、辻さんがいつも御指摘されるように、地方の事務局は今度の監修料問題でも、あるいは様々の、何といいましょうか、汚点の舞台になったようなところですので、この事業がしっかりやられるかどうかというところは引き続き見ていただきたいと思っております。
　で、健康保険料の財源を使っての健康づくり事業というものの在り方というものもしっかり見直しをしていかなければいけないと思うんですね。何か知らないパンフレットを作る、それだけで委託事業を受けている。実態は、その委託事業を受けることが、その職員の人件費に変わっているというのが私は大半の姿だと思いますので、今回は申し上げましたように年金保険料からスタートした話ですけれども、健康保険財源を使って行っている福祉事業というものについても見直しが必要だと思います。
　それで、健診をしておられる先ほど申し上げました十四の都府県の社会保険協会の資産状況、極めて優良なんですよね。一番いいのはやっぱり東京でして、二十七億九千二百九十二万円の内部留保金を持っておられる。大臣、御存じでしょうか、新宿に大変立派な自社ビルを持っておられます。収入の九割までが健診事業です、この東京都の社会保険協会さんは。行政委託型の公益法人あるいは官製公益法人の在り方というのが常に言われてきたわけで、ここは常に典型的なものだと、こう言われてきたわけです。
　健診をやっているところだけがこんなに内部留保金があるということは、素朴に考えて、健診事業というのはもうかるんですか。大臣、いかがですか、どう思われますか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま御指摘のございました政管健保の健診事業でございますけれども、歴史が古くて、昭和三十九年から事業が開始されておりまして、当初は社会保険病院とかお尋ねのございました社会保険診療所、こういったところを中心に実施をしておりまして、政管健保の健診事業の中心的な役割を果たしてきたということは間違いないかと思います。
　このような流れの中で、東京においても、東京社会保険協会の運営する社会保険診療所が健診の拡大に一定の役割を果たしてきたと同時に、その拡大に伴ってそれなりの収益を上げてきたということも御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、近年は、健診の実施機関の充実に伴いまして民間の医療機関への委託も順次拡大しておりまして、被保険者の利便性を図るという観点からも、今回の整理合理化を契機に、更に適切な事業運営となるように対応してまいりたいとこの問題については考えております。
○山本孝史君　だから大臣にお聞きしたんです、健診事業というのはもうかるんですかって。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の説明聞いておりますと、もうかるという表現がいいのかどうかは分かりませんが、健診事業をやってそれなりの金を残しておるわけでありますから、もうかるという表現を使えばもうかるのかなというふうに思いながら聞いておりました。
○山本孝史君　こういう質問をすると朝日先生から横から怒られるので、私の真意をちゃんと伝えておかなければいけないと思いますが、健康増進、今度の介護保険もそうですけれども、健康増進をやっていこう、あるいは健診皆体制を取ろう、皆保険体制と同様に健診も皆保険体制を取ろう、それで医療費のひとつ抑制にこれを役立てていこうと、こうおっしゃっているわけですよね。だから、その健診の体制をどう取っていくというのが非常に重要で、これ十四の施設だけがやっておられますが、先ほどの御質問、武見先生の御質問もありましたけれども、いろんな施設がやっているわけですよね。社会保険庁がその健診をそれぞれの病院と契約してやってもらっているわけですが、こういう状況を見ますと、もうかるという表現は妥当でないかもしれませんけれども、本当に健診というのは適正な価格で行われているんだろうか、その結果は正しいんだろうかということをやっぱり考えざるを得ないような表なんだなと、こう思っていたわけです。
　右側見ていただくと、それぞれ施設の運営も委託されているわけですが、健診事業で、この社会保険協会さんについては会計は流用されていませんので、と私は理解しておりますので、こちらの施設運営で出てくる赤字は施設運営の赤字として何とか処理をされる、あるいはこっち側で留保金を持っておられる。先ほどの御説明で、もしこっちが赤字だったとすればこれがこの内部留保金で補てんされるのかどうかというようなことで、各施設類型ごとに、各団体ごとにしっかり見定めをしていかなければいけないんだということを繰り返し私は申し上げているわけです。
　質問の最後になりますので、今の健診の話ですけれども、申し上げましたように、うちの事業所も社会保険を適用しておりますので、事業所って私の事務所ですけれども、適用しておりますので、社会保険の健康事業財団から各都道府県の社会保険事務局との連名で生活習慣病予防健診の案内が送られてまいります。しかしながら、案内のパンフレットには、健診事業は予算の範囲内で行っている事業です、予定人員に達すると健診ができない場合がありますと、こう書いてあるわけです。確かにこれは委託費としての健診事業の金額は決まっていますので、各団体ごとに、団体というか、支部単位で行われる健診人員には限りがあるんですね。早く申し込んだ人は受けられるけれども遅く申し込むと受けられない、あるいは毎年受けておられる方たちは予定数として多分カウントされているんでしょうから、その方たちは受けられるけれども、そうでない方たちは受けられないという形になっているわけです。
　健診の皆体制を取ろうというときに、ここはもう一遍考えてみる必要性があるのではないだろうか。そもそもこの事業団に申し込まなければいけないのかどうかということもありますけれども、こういう予算の立て方あるいは事業団への委託の仕方というものについて、大臣、御所見があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりに、財源の制限もございまして、希望者全員に受診していただくのは難しい状況に今日ございます。そうした中で、今単価のお話もありましたけれども、平成十七年度におきましても、健診単価の引下げを行いまして受診者数の増加を図るように措置したところではございます。しかし、まだ十分ではございませんので、今後、今の御指摘等も踏まえまして健診の充実には取り組んでまいらなきゃならないと考えます。
○山本孝史君　時間になったんで終わりますけど、健診をどうするのか、そのときにこの財団をどう位置付けるのかということについてもう一度考えを整理してお示しをいただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　お答えは要りませんね。
○山本孝史君　結構です。どうせ同じ答えですから。
○委員長（岸宏一君）　答弁は結構だそうです。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫です。どうぞよろしくお願いいたします。
　午前中から審議をいろいろ耳にしていて、改めて、新しく独立行政法人をつくることが果たしていいのかどうなのか、いま一度厚生労働省、社会保険庁の中で検討すべきではないのかなと、幾つも問題点が出てきたように思います。
　その部分含めてお伺いさせていただきたいんですが、まず、大臣に冒頭に確認をさせていただきます。独法をつくって福祉施設を売却する際の基本原則、その中でも一番大切なものは何かということを端的にお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この法律でお願いしておりますように、五年間で施設を売却しますということを言っておりますから、まずきっちりと五年間で売却を済ますということが一番肝心なことだろうというふうに思います。そしてその上で、先ほど申し上げましたように、年金の資金に対して損失をできるだけ小さくするということを申し上げておりますから、まあ平たい言葉で言えばできるだけ高く売ることだ、こういうふうに考えております。
○蓮舫君　できるだけ高く五年間で三百二十八か所の施設を売ると。これ、何をもって確信をされているのか。五年間で三百二十八か所をできるだけ高く売ると自信を持って大臣はおっしゃっているんだと思いますけれども、その自信の根拠は何ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　自信の根拠と言われて何とお答えしていいのかよく分かりませんが、とにかく私どもは五年間で売るべくこの法律をお願いしておりますし、そしてそのための独立行政法人をつくるわけでございますから、これはもう五年間で売るしかない。まあそういう表現がいいのかどうか、とにかくもうその覚悟でやらせていただきますということを改めて申し上げます。
○蓮舫君　やはりその覚悟の裏に私どもが欲しいのは、あるいは国民に納得をしていただけるには、具体的な計画を出していただく、目で見て分かる、これなら安心かもしれない、これなら信用していいかもしれないと納得ができるような計画というものを出さなければいけないと思うんですが、三月三十一日に厚労省と社保庁さんが年金・健康保険福祉施設に係る整理合理化計画を提出されています。名前こそ福祉施設の整理合理化計画になっておりますけれども、この中、目的というのは、すなわち福祉施設の整理合理化は独法をつくってその独法が立てると、そういうふうになっているんですが、つまり、独立行政法人をつくったら、この独立行政法人が五年間でなるべく高く三百二十八か所を売り切るという、それだけの実行力があるかどうかというのは分からないわけですね、この計画だけでは。
　そこで、先ほどから再三御確認をさせていただいているんですが、具体的な計画は独法が作るから、この独法をつくる法律に賛成してくださいとおっしゃっているんですよ。でも、私、それ順番が違うと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　独立行政法人に対して私ども、ただいま委員の御質問の中に御指摘のございました整理合理化計画という大枠、さらに中期目標という形での大枠、こういったものを大臣の名前で提示をさせていただくということになっております。そのうち、現時点で五年間の整理合理化をどうやって進めるかということをお示ししたものが三月三十一日付けの整理合理化計画でございますので、この点、この計画だけではまだ必ずしも明らかにならないものがある。
　例えば、先ほど来話題に出ておりますが、出資する資産の総額について簿価ベースで八千九百億円というような金額は明らかになっておりますが、実際の譲渡に当たっての価格というのは、これを譲渡する際に不動産鑑定を改めて行ってこれを時価ベースに直さなければいけないというような作業は確かに残っているわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、どういう道筋をもってどのような考え方でこの整理合理化を進めていくのかということを現時点でお示しをしているものはこの整理合理化計画というふうにお受け止めいただければと思います。
○蓮舫君　いや、この整理合理化計画というのは、何度も確認をしますが、具体的に施設の資産とかこれだけで売れるとか一年ごとの計画とか、そういうものが一切なくて、それはすべて独法が決めるんだというものなので計画という名前には全く値しないと思いますが、じゃ、この三百二十八か所の福祉施設、どれだけ魅力的に売れる物件なのかをお聞きしたいと思うんですけれども、福祉施設の収支状況をまずお伺いしたいと思います。
　例えば、全国に二十一か所ある厚生年金会館の平成十四年度、十五年度の黒字、赤字それぞれの数、あるいは当期剰余合計額、お知らせください。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金会館についての平成十四年度の収支差は三千万円の黒字になっております。また、平成十五年度は逆に六千万円の赤字ということになっております。
　あくまでもこれは国有財産でございますので、いわゆる民間企業のような減価償却は行っておりませんから、その意味ではちょっとその分割り引いて今の数字をお受け止めいただきたいと存じます。
○蓮舫君　今御指摘したように、ならば国有財産の減価償却費をコスト負担として算出すると、平成十四年度、平成十五年度のそれぞれの収支はどのように変化しますか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどの繰り返しになりますが、国有財産でございますので民間企業のような減価償却は行っておりません。したがって、必ずしもこれが適切ではないということをお含みおきいただいた上で、仮に、耐用年数に基づきまして、それぞれの言わば定額法に基づくところの税法上の償却率を掛けてという一定の条件を付して減価償却後の収支を試算いたしますと、平成十四年度は残念ながら二十五億円の赤字になるというふうに私ども算出しているところでございます。
○蓮舫君　青柳部長、先ほどお伺いしたときに、平成十四年度、黒字は大体三千万円とおっしゃっていました。これ、国有財産の減価償却費を計算していないのでちょっと割り引いた額になっているとおっしゃいました。ちょっと割り引いた額を、国有財産の減価償却を入れて、いわゆる民間で言うフルコストで計算したら二十五億の赤字になると。ちょっと割り引くのちょっとというのは二十四億七千万円なんでしょうか。ちょっとお金の感覚違いませんか、いかがでしょう。こんなこと聞いてもあれですけれども。
○政府参考人（青柳親房君）　表現が不適切であったことをおわび申し上げます。
○蓮舫君　そう大して広げる話ではないので次に行きますが。
　で、国有財産として当然減価償却費はこれまで計算してこなくてもよかった。ただ、平成七年度から、午前中から再三様々な質疑がおありですけれども、政府から様々な御注文があって、将来的にはこの福祉施設の是非というのも見直されて、廃止、新規のみならず、今ある整理統合というような話も出てきた。その段階で、じゃ民間として、これまで国有財産で計算してきた福祉施設が成り立っていくのかどうかという議論は一回もこれまで社保庁の中ではなかったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　残念ながら、この年金福祉施設につきましては、国が設置をいたしまして、その設置されたものの経営委託という形で各法人が運営をするということでございましたので、減価償却というものを算入した形の経営は行われておりませんでした。
　しかしながら、平成十六年度以降におきましては、それぞれの法人が年金からの、言わば保険料からの施設整備というものは行われないということを織り込んでそれぞれの運営を行っているところでございますので、後ればせながら、現在はそういう形の運営に移行しつつあるというふうに御理解いただきたいと存じます。
○蓮舫君　平成十六年度以降は整備費がなくて運営を各公益法人が支持していらっしゃるんだと思いますけど、先ほど言いました当期剰余合計額、平成十四年度と十五年度をお示しいただいたんですが、十四年分のフルコストを算出した額はいただきましたけど、十五年分は何でないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどの十四年度の額は、別にちょっとお求めがあった際に計算したものをそのまま使わせていただいたものでございますので、十五年度分については改めてちょっとこの計算をしておらないので、今直ちにはお示しできないというふうに御理解賜りたいと存じます。
○蓮舫君　確認してよろしいですか。私がお求めさせていただかなければ計算はしなかったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどの繰り返しになって大変恐縮でございますが、元々これはこういう減価償却というものを計算するということを前提に成り立っている制度ではございません。したがいまして、当然のことのように毎年度の決算数字についてこの減価償却を念頭に置いた計算というものを行うというルールになっておりませんので、残念ながら、たまたまお求めのあった部分については対応ができましたが、そういう毎年対応することになっておらないという点はお許しをいただきたいと存じます。
○蓮舫君　いや、ごめんなさい、ちょっと戸惑うんですけれども、つまり社会保険庁さん、ふだん何していらっしゃるんですか。
　例えば福祉還元事業に関するこれまでの分析、こういったものも含めてそれは検証会議に任せていると。今私が質問させていただいているように、これまでの福祉事業、各施設、これが民間に売却あるいは地方自治体に売却するときに、ほかの民間事業、民間施設とやり合っていけるのかどうかの体力もこれ計算していかないと、もし独法を仮につくって売却していったときに、当然勝てる施設というのは残らないわけです。であれば、どういうふうに魅力的に売るのか、付加価値というのを加味しなければいけないときに、その原点となるフルコストでの試算も計算もしていないというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　施設を売却する場合に、譲渡、売却する場合のその価値というものと、それぞれの設備、施設を運用して出てくる収益というものの間には、その運営主体を変えた場合にその状況が変わるというようなこともございますので、直ちに現時点での運営状況をそのままにこの施設の価値として御評価いただくかどうかということについては様々な考え方があろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、私ども、国有財産という観点からは資産という形での管理を適切に行ってきたつもりでございますので、そのように御理解賜れればと存じます。
○蓮舫君　いや、なかなかそのように御理解できません。国有財産をこれから独法をつくって売りたいと、その売った利益をいわゆる年金特別会計に戻したいと、そこまでは分かるんです。でも、年金資金への損失の最小化と、冒頭に大臣がお示しになった意気込みというのが社会保険庁さんからは全く感じられない。
　この独立行政法人をつくりまして、民間の知見を最大限活用すると書いてありますが、これはそのとおりでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　機構の理事長あるいは職員の重立った方々については民間からの登用を考えております。
○蓮舫君　民間の知見の知見というのは人材の登用だけですか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず民間からそういう理事長あるいは職員の方を登用すると同時に、その売却の方法等については、例えば売り方等について大幅にアウトソーシングをして業務委託というような形で、内からと外から、両方に民間の知見というものを活用していくことを考えております。
○蓮舫君　人材も売却方法も民間の知見を最大限活用するということは、社会保険庁には民間でいう知見がないという意味なのかなと理解をさせていただくんですが、この独法には理事長一人、あと何人の職員をお雇いになるんでしょうか。──四十一人じゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　失礼しました。
　四十一名の職員を予定しております。
○蓮舫君　天下りはしないという確認を一度させていただいた上で、その上で、その理事長一人と四十一人、これどうやって人選を募るおつもりなんでしょうか。