Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（仁）委員　今度の一律カットの中で財源が交付金に繰り入れられます旅費及び教材費等についてですが、かつて岩手県は、教材費等は財政基準需要額にも到達しない市町村が幾つかございました。現在はようやくその基準額に到達しつつあったのですが、新聞等の報道によりますと十六市町村がマイナス予算を組んでおられる、こういうふうに聞いているわけであります。教材費等について財政基準需要額に到達しないような市町村が、もし県の方でおわかりでございましたらお答え願いたいし、なければいたし方ございません。特にそういう方向について今後影響が出てくる――いわゆるまだ骨格予算しか組んでいない市町村があるわけでございますから、そういう方向がありましたら、傾向があるかどうかについての県のお考えを伺いたい。
　もう一つは、財政特例法が一年延長になりました。したがって当然四十人学級になるべき学校で一年延長のために四十人学級ができなかった、こういったような具体例、おわかりでしたら。なければ、盛岡市の場合なんかは一体どうなっているのでしょうか、あるいは東山の議長さん、どうなっているのでしょうか、おわかりでしたら、ひとつお伺いしたいと思います。
○赤澤善二郎君　私から教員の旅費についてお答えしますが、ここ数年できるだけ適正な額を見積もるように、予算編成の上においては努力しております。今後におきましても、まあ額の単価をどの程度見るかが非常に難しい問題でございますが、しかし支障を来さない適正な額を措置するように努めたい、こう思っております。
　それから教材費につきましては、ちょっと答えは控えさせていただきたいと思います。
○太田大三君　盛岡市の場合は、教材費等につきましては、いかなることがあっても需要額以下にはしたくないというふうに存じております。
　それから四十人学級のことで、具体的にどうかという御質問でございますが、ちょっと具体的に承知しておりませんので、御了承をお願いしたいと存じます。
○松川誠君　別にございませんけれども、私どもの町村においてはやはり教育は骨組みであり、宝であるということで、うちの方の町長は、そういう教育費、教材費を削減するようなことなくやっていく。あるいは私どもの町に関しては県の御配慮をいただきまして、派遣指導員についても今のところ従来どおりやっております。
○小川（仁）委員　先ほど高橋文雄さんの方から、行政措置のおくれが出てくる可能性があるというふうなお話がございました。もし具体的にそういう点おわかりになっておりましたら、ひとつお知らせを願いたいと思います。お話の中では三分の一ぐらいマイナス予算、そしてさらに今回の一律措置で、行政のいわゆる住民サービスその他がおくれがちになるというふうなお話もございましたが、そういう点について何かお考えあるいは御意見があったら、お聞きしたいと思います。
○高橋文雄君　今までの上田先生も含めた御質問、私のきょうの主張の中心なんですが、今回の特例法案には非常に不明な点が多い。不明というのは、先ほど言ったとおり、試算をしても合わないというふうに、ちょっと私は、そういう中で今議論をされておることに非常に不安があるわけであります。
　もう一つは、町村の財政担当から聞きましても、措置されるものとして予算は組んでいる、したがって、これが措置されなければ計算なんか大変だというのが実態なんですね。ですから、その点については今まで述べたわけでありますけれども、小川先生の話の中で特に答えるとすれば、まず私は単年度で終わることについて疑義があるということを申し上げたわけですね。それは緊急避難というのは、ややもすれば、今の公務員賃金も同じでありますけれども、続くということがあるものですから、一年間で終わることがその面からも保証されないということと、一年限りの措置でこの財政問題が解決するのかということになりますと、私はそうではない、相当な規模の国家財政の課題だと思っておるわけであります。
　そこで先生の御質問にお答えするわけでありますが、若干私は観念論といいますか、それで申し上げたのですけれども、いろいろと担当から聞きましても、何といいますか、事業をやろうと思っても、いわばそれにブレーキがかかるといいますか、先ほど矢巾その他の例も出ましたけれども、市町村の持ち出しがあるとすれば従来に増したスピードで仕事はできないという意味で、仕事は進行が延びていく。そこで例として挙げたのが、生活基盤の整備にかかわるような都市整備なんかの場合でも、従来からも五年計画が七年に延びておるように、それがさらに延びることについて、町村の方々はそういう危惧を持っているわけであります。
　そうしますと当然のこととして私権の制約というのがその分長く続くわけでありますので、これは経済面だけではなくて、市民のそういう財産権にかかわっても影響を呼ぶという意味で、一割カットの問題を中心とする今回の法案は、財政的な問題もそうでありますけれども、意外な分野で、例えば町村の公共事業の意欲を阻害、と言えば言葉は悪いのですが、そういうことになったり、あるいは間接的には、そこに住む方々の生活やあるいは財産権の問題まで含めて、従来と違った意味で問題が出てきはしないかというふうに考えておって、それらを中心にきょう申し上げたわけであります。
　ちょっと御質問の意味が理解不十分のためにお答えが十分でないと思いますが、私は、やはり今の議論は少しマジックが多過ぎるといいますか、どうもみんなが期待をして予算を組んだけれども、果たしてどの分野でどのようにということになりますと、皆目見当がついていないということが実態でありますだけに、それともう一つ、さっき言ったとおり、単年度で終わる、あるいは完全に補てんするのであれば、何もこんなに難しい措置をとらなくてもいいんではないかという意味からすれば、多少勘ぐって言えば、さらに、あるいはなおという意味で不安があることについて申し上げたつもりであります。
　以上です。
○小川（仁）委員　時間はいいですか。
○堀之内座長　はい、まだあと十分。
○小川（仁）委員　では、岩手県の各市町村の公債額、公債費率を拝見しておりますと、二〇％以上の市、町が五つ、まあ一〇％未満というのは都南村だけでございます。こういったような公債費率。今回の一律カットで各市町村持ち出しがふえるわけでありますから、さらに公債の増額という方向に進むのかというおそれもあるわけですが、逆に言うと、岩手県各市町村貧乏ですから、借金しても返せないから、この程度の公債費率で抑えているという町村だってあると思うのです。具体的には、例えば東和町とか千厩町なんというのは二〇％を超えています。こういうところは一体財政的に、この一律カットをやれるのだろうか。あるいはもうこれ以上公債を発行できない、起債できないという事態の市町村、そういったようなものが県の見方としてございましょうか。その辺、おわかりでしたらお願いしたいと思います。
○赤澤善二郎君　市町村の公債費率の問題でございますが、県下の市町村の公債費率、これは実はいろいろ定義があるのですけれども、標準財政規模で公債費の額を割る、しかもその場合、交付税で措置されている部分は除きます。それではじいたものでございます。したがって自分の自由に使える金から払える方の率になろうかと思いますが、その公債費比率は、五十八年度の数字ですが、県内の全市町村平均は一六・四％でございます。全国の市町村平均は一三・四％でございますから、県下平均で見ますと三ポイント高い。したがって、県下の市町村の財政は苦しいということはまず言えると思います。そのうち二〇％を超えるものは五十八年では二市町村ふえまして、御指摘のように五市町村になりました。それから一五％から二〇％の市町村は三十八市町村でございまして、これは対前年九市町村増加いたしております。しかもこの中には一八％あるいは一九％台の市町村も相当ございますので、したがって二〇％により近づいているという点は、これは財政運営上非常に問題があるというふうに私は解しております。
　それで、こういう市町村に対して起債制限というのは、今度は起債の公債費率によるところの別な制限がございます。それで起債制限がかかるということになって、いろいろと各市町村では、先ほど、どなたかがおっしゃいましたが、ことしの予算では前年よりも落としているということで、非常にやりくりをしているようであります。しかし、一割カットに伴うところの財源措置、実はまだ起債方針を私ども国からもらっておりません。これについて相当の措置が講ぜられると思いますが、しかし、そのバックグラウンドには、実は、こういう公債費率の非常に高い市町村があるということをどうか御配意賜りたいと私は思うわけでございます。
○小川（仁）委員　時間がなくなりましたので、あと、岩手県の立場から、どうしてもこれだけはおっしゃりたいという方、十分間の時間不足の中で、ここはというところを言えなかった方がございましたら、一言ずつで結構ですから、御希望の方、どなたでも御意見を賜りたいと思います。
○村上博是君　ただいま公債費比率が大変高くなっているというふうな市町村関係の財政状況と、今回、起債でもって手当てをしたという関係についてお話がありましたので、その件について、私の方からも実態について少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　よく言われるとおり、例えば一番厳しい状況にあるのが大船渡市で二一・五％、これはいわゆる公債費比率。今赤澤副知事さんが申し上げましたいわゆる起債制限比率という、国が手だてをするのを除いた基準でいいますと、一七・八というふうなことになりますが、かなり無理をして償還を前に持ってきて、三年間でもって、この起債制限率が二〇％にならないように、そして再建団体になることを避けるためにぎりぎりの努力をしているというふうな状況が、現に大船渡市などにあるわけであります。したがって起債でもって手だてをしたといっても、それにこたえて起債を起こすことが、大船渡の例ではありませんけれども、大変な状況にあるのではなかろうかというふうに思いますので、もし時間がありましたら、また後で触れたいと思います。
○河越重任君　この法案によりますところのカットの影響でございますけれども、先ほど県の試算等で百何億というお話がございました。これは総額との関係で見ますと、結局、人口で頭割りにしますと、全国平均に比べて岩手県においてはほぼ倍近いものを、いわばカットの影響をしょい込まされるということを申し上げておきたいと思います。
○高橋文雄君　今回の問題に限らないわけでありますが、市町村財政の診断等を通じて思うことは、今の物差しというのは、ややもすれば人口密度といいますか、そこが中心になってきているという意味で、やはり土地の広さとかそういう環境ファクターが上がってこなければという意味で、私たちは常に御意見を申し上げているわけでありますが、そういう点からしましても、さっき申し上げたとおり、すべての面で一律というやり方というのは、与える影響が地域によってかなり違うということについて、その問題についても同じことが言えると思っていますので、物を考える場合の一つの要素として、広さなり交通事情なりを含めたものがなければ、交付税の場合でも、人口が中心になってくるというと、いわば過疎地帯についてはそれなりの手当てはあるにしても、どうしても現実的に問題があるように思っておりますので、そのことについてだけ申し上げておきたいと思います。
○小川（仁）委員　では、終わります。
○堀之内座長　午後一時から質疑を続行することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○堀之内座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　意見陳述者の皆さんにおかれましては、大変に御多忙の中を、本日の衆議院大蔵委員会公聴会に御出席を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。また、先ほど来の陳述に対しまして、貴重な御意見に心から敬意を表する次第でございます。公明党を代表いたしまして、限られた時間でございますが、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の国会に提案されております補助金削減一括法案、先ほど来諸先生方から陳述がございましたが、私どもも、国の財政運営のこの失政のツケというものを、補助金カットという手法によりまして全国の地方公共団体に負担を転嫁するというのは、まさに八〇年代後半の、これからの「地方の時代」に逆行するのではないか、特に、地方財政法第二条第二項の精神に抵触するのではないかと大変に危惧をしているわけでございます。特に、生存権の保障をしております憲法第二十五条、この問題に対しましても、生活保護者初め老人対策あるいは児童措置費、身障者対策費など、国民の弱い立場におられる方に、高率補助金一括削減ということで切り込んだということはまことに残念な限りでございまして、特に、御当地岩手県のように、大変に財政基盤の弱い、また過疎地域をたくさんお持ちになっている、こういう地方自治体に対しましては、なおさらの地域格差拡大ということで、私ども大変に心配をしているわけでございます。
　そこで、まず私がお伺いしたいのは、今回のこうした補助金の削減一括法が衆議院大蔵委員会で今審議をされているわけでございますが、きょう夕方には本予算が参議院で可決。こうなりますと、この法案は確かに非常に大きな問題点があり、我々も反対の立場を持っているわけでございます。現実問題として、執行面において今度は大変に大きな影響が国会審議の問題に絡み出てくると思うわけでございます。そうした執行面のおくれが、地域経済の中における、特に公共事業の発注の問題などにつきまして、景気に大変に大きな打撃になるのではないか。本来、政府としては公共事業の前倒しということを積極的に行政指導する立場にあるわけでございますが、逆に、今回の措置が執行がおくれますと後倒し、こういうような状況になるのではないか。
　特に、岩手県のような、大変に地域経済の中の大きなウエートを占める公共事業発注問題に絡み、今回のこうした補助金削減一括法案の審議につきまして、特にこうした執行面におけるおくれが景気、地域経済に与える影響はどうなるのだろうか、こういう点も心配をしているわけでございますが、まず、この点について副知事さん、また盛岡市長さん、また河越先生、御意見がありましたらいただきたいと思います。
○赤澤善二郎君　六十年度の公共事業は千二百二十一億円を今のところ見込んでおります。それで通常の場合でありますともう四月の半ばにおいて内示があって、そして協議をする、四月末には早いものについては契約を結ぶ、そして五月には着工されるという段取りになるわけであります。したがって、通常の年でございますれば五月の発注が多くなります。そういうことでございますが、今その執行計画がつくられないということで、先ほど来申し上げておりますように建設業関連業界、それから雇用されている人もありますが、そういうふうな方々へいろいろ波及していくのではないかということで苦慮しているわけでございます。
　あと、社会保障の関係での生活扶助の問題でございますが、生活扶助世帯は岩手県の場合約三千五百世帯ございます。この方々には、例年ですと遅くとも四月半ばに決めて、四月末に四月と五月分を支給するというふうなことになりますが、そこいらのめども立っていない状態でございます。しかし、これについてはもう生活費にかかわることでございますから、県としては立てかえ支弁をせざるを得ないだろうというふうに思っております。その金額としては、生活保護費として、ちょっと今数字はあれですが九億円程度ではなかったかと思います。そのほかに在宅障害者手当資金、福祉手当の資金が約一億ほどあるのではないかと思っております。
○太田大三君　我々、こういう雪寒地帯と申しますか、冬の間はなかなか事業が進まない地区におきましては、なるべく上半期におきまして契約率を多くしなければならないわけでございまして、暖かいうちになるべく仕事をしたいというのが希望でございますが、今お話がございましたように、この割り当てとか箇所づけがおくれてまいりますと、現在の高率補助分につきましてはかなりおくれが出るわけでございます。したがいまして、我々が組んでおります単独分とか、あるいは定率の補助分は箇所づけができるかもしれませんが、高率分につきましても早く箇所づけ等をしていただきまして、上半期の契約率を上げていく必要があるというふうに考えております。
○河越重任君　ただいま先生御質問の地域経済に及ぼす影響でございますが、まことに恐縮でございますけれども、何分急なことでございまして、実は、言われております一割カットということのほかに、この法案の中で微妙な条文の改正点やなんかの影響も読み込んで、それを頭にたたき込みまして、大体どんなところが主なところかなという見当をつけて、それをどうかという検討をする暇がございませんでしたので、確たることを申し上げることができません。
　ただ、一割カットの影響にいたしましても、末端と言うと語弊がございますけれども、具体的に市町村の段階になりますと、カットされて、それを肩がわりで払わされることはわかる。国の方はそれに対して交付税を千億増し積みする、それから地方建設債も一応は認めるということでございます。しかし、交付税の方につきまして、総額はそうはおっしゃいますけれども、具体的に個々の市町村に対して、どの費目についてどういう単価、単位でもって幾らくれるのかはさっぱりわからない。それに対応してどういう影響が出ると言われたって、予算を組むのでさえも困りますというのが実情でございまして、それがどういう影響をしてくるかということは当然はっきりしない。
　ただ、一般的にわかるということからすれば、全額補てんしてくれるわけではない、しかも総枠は従来のままというか、だんだん先細りと申しますか、枠が限られていて、その中でやりくりということになりますと、カットされたそのものだけではなくて、その他の部分に影響を免れないことは確かである。ただ、それが個々的に、どこの部分にどうなるかということは、まだ現在はじけないという状態でございます。
　それから、大部分のところは建設地方債の発行ということでございますけれども、先ほど来、個々の公債費率が非常に高いというお話が出ております。したがいまして、より財政規模の小さい市町村になりますと、そんなものをもらっても、その返すのを、だれか国なり何なりが後から面倒を見てくれるならば借りる余地はあるけれども、返す見込みがないから、借りたくたって借りる余地がないということでございます。したがいまして、それやこれやで、例えば公共事業あたりにしたって圧縮を免れないというようなことが現状ではないかと思います。
　そしてもう一つ、一般的に申しますならば、そういう格好で、ある程度市町村が無理をして対応しよう、圧縮をしようといたしましても、この東北におきましては、雪が一降り降りますと、東京ではハイヒールのお嬢さんが転べばいいかもしれませんけれども、こちらの方は市町村の財政そのものが転ばざるを得ない。生活がかかっておりますので、その雪をほっておくわけにはいきませんし、これはある意味では財政的には全く生産的ではないわけですけれども、払わざるを得ない。雪の方は、幾ら市町村が節減に努力したところで、一割減ったんだから、かわいそうだから一割降るのを減らそうかというふうに待ってくれませんので、そうした影響で、幾ら計画を立てても狂ってきて、どうしても払わざるを得ない部分が出てくる。その影響というものもまたはかり知れないのではないかと考える次第です。どうも十分なお答えではございませんけれども……。
○宮地委員　先ほど来、各陳述者の皆さんからも、いわゆる大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の覚書によりますところの、今回の一年限りの暫定措置の問題に対して、大変に危惧をされておるわけでございます。私も過日、竹下大蔵大臣また古屋自治大臣、増岡厚生大臣にも確認をしたわけでございますが、今後一年以内に検討機関を設けて、そして六十一年度以降については検討する、こういう覚書の第二項がございまして、どうも竹下大蔵大臣は六十一年以降に含みを残しておる。古屋自治大臣は、一年限りの暫定措置なので今回は国の財政危機に協力をしたんだ、ただし一千億円は特例加算、残りの四千八百億円は建設地方債で手当てしてもらった、聞きようによっては、地方の費用負担への転嫁というものは、財政的手当てがあったから地方財政法第二条には触れないんだ、こういう言い方をして、大変私は憤りを感じたわけでございます。
　私どもも今回のこうした法案の中にそうしたトリックがあることはまことに残念でございますが、今後こうした暫定措置が形骸化されると大きな影響が出てくると思います。我々もそのようなことのないよう、国会で断固この覚書の厳守については対応していきたい、こう思っておりますが、この問題について、時間もありませんので、県当局の副知事さんから岩手県の置かれた実情、そしてこの暫定措置が形骸化されるということで、どういう厳しい打撃的影響を受けるか、この点についてのお話を簡単に御説明いただくとありがたいのであります。
○赤澤善二郎君　初めに意見を申し上げましたように、岩手県の場合、非常に公債費の負担比率が高いわけでございます。しかも、なさなければならない仕事が相当山積しておりますし、それから地域間の格差の問題もございます。したがって、私といたしましてはこの覚書については厳守してもらいたい、そしてその結論は、県民にそして私どもに理解できる形で、納得のできるような形ではっきりとさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　過去、戦後間もなくドッジによるところの財政改革が行われたときがあります。そして、これによって地方団体は赤字財政に転化しまして、財政再建に私は非常な苦労をした経験があります。その立て直しに相当年数を要しましたが、そういうことの起こらないように第二には要望したいということでございます。
○宮地委員　河越先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、岩手大学で社会保障の専門家という立場から大変に御研究を熱心にされておる、このように伺っております。特に今回の補助金の削減一括法案、こうした高率補助金の一律削減という方式、いわゆる財政当局のシーリング枠の押し込みの中から、こうした問題の手法がとられてきたと思います。
　地方におきましては大変に厳しい財政の中、地方の自治体の皆さんも最近は行財政改革に大変に御努力をされ、そういう中から一部地方自治体においては財政事情が大変に好転してきているところもあるやに聞いております。しかし、全体的にはまだまだ地方財政というものは厳しいというのが本音であろう。しかし、そうした地方の皆さんが国に先駆けて地方財政あるいは地方行政の改革に熱心に取り組んでこられておるのも事実であろう。そういうところに冷水をぶっかけるというような感じを与えている。本来、地方の自主財源、こういうものの確保――国から地方に費用負担だけでなくて、やはりあるべき姿は地方制度審議会等の答申のように機能分担、この車の両輪があって初めて国と地方との調和というものができ上がる、こう私は思っております。今回そういう点では費用負担のみが先行して、機能分担が置いてきぼりにされる。まあ今後一年の間に検討機関を設けて、この機能分担についても費用負担についても見直しをする、こういうふうに覚書の中でうたっておるわけでございます。今回のこの一括法が与えた影響、根本的な課題を解決せずに、地方に費用負担のみが転嫁された、これは私は大変残念なことであると思っております。
　そこで、河越先生は特に岩手県下の市町村でいろいろ社会保障関係の御調査をされていると伺っております。聞くところによりますと、この岩手県の県北にあります二戸市に御調査にわざわざお出かけにもなっておられると伺っております。この辺の御調査の結果をまずお伺いしたいと思いますと同時に、今回の補助金削減一括法案、これがさまざまな影響を、特にこうした岩手県のような過疎地域を多く抱えた県には大変に大きな地域格差を与えていくのではないか、その辺を実態的な面から御調査された御報告と、また、こうした政府の手法でなくて、学者として何か新しい手法、対案といいますか、こういうものをお持ちであれば御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○河越重任君　県内の実情につきまして先ほど来いろいろな方々からございます。そして岩手県は広うございまして、殊に県の南の方の部分については先ほどの松川さんからもお話ございましたと思いますので、先生御質問の、例えばということで、県北の方の例をかいつまんで挙げさせていただきます。
　お話しのところは、青森とのちょうど境のところに、人口三万ほどの、いわば県北の拠点都市とも言われる町がございます。年間の財政規模、このごろは圧縮されてきておりまして、今年度大体七十億ちょっと切るぐらいの財政規模の町でございます。そこで、いわばこの法案によるところの補助率のカット、直接どれが何割というわかっているところだけ計算しまして、その町で大体五千九百五十何万、まあ六千万でございますね。しかも、その主たるものが生活保護とか、それからあるいは精薄の援護施設の措置費とか、あるいは更生援護施設の事務費とか、そういう直接住民の生活に密接な関連を持つものの比重が極めて高く、その意味では、いわば補助率のカットもいろいろございますけれども、一番補助率の高いものに該当するところがほとんどであるというような格好になってきておるわけでございます。そしてその他交付税化とかそういうようなことの影響、それから一般財源化の影響というのがまだどうなるかということを試算されておりませんけれども、そうしたものを含めますと、もっと負担増の影響は膨れてくるのではないかと考えます。そして、まだこのほかに本日のこの法案との関係はございませんけれども、今年度につきましていわゆる超過負担が二億円強あって、これにも頭を痛めているというような状況でございます。
　そして、とりわけ、こうした一律カットにつきまして一般に、国より地方の方がまだしもゆとりがあるからだというようなことがしばしば言われておりますけれども、例えば先ほど県は職員給与ほぼ国家公務員並みだというお話ございましたけれども、岩手県の市町村、まあ盛岡市ぐらいを除きましてほとんどは平均以下でして、この県北の町についても大体ラスパイレスが一昨年度、五十八年度で九四・七、それから昨年度が九六・二ですか、いわば全国平均値からすると一〇ポイントぐらいは低い。そして特例債につきまして昨年末の現計でもって七十四億何がしというようなものを抱えていて、いわば年間の予算規模というものを超えてしまっているわけで、したがって、節減に節減を重ねて圧縮してきているので、これ以上の負担増には耐えようがない。もしこれ以上削るということになりますと、例えて申しますならば交付金の申請の紙と鉛筆でも削るしか削る場所がないのではないかというと少し言い過ぎになるかと思いますけれども、むしろ、そういうところが実態と申し上げてよろしいかと思うわけです。そのようなことです。
○宮地委員　最後に副知事に伺いたいと思います。
　岩手県の第三セクターとして事業を行っております三陸縦貫鉄道、五十九年の四月開業ということで事業を起こされまして、国鉄から引き受けまして、この五十九年度の決算が、聞くところによりますと二千五百万円の黒字が出た。率直に、我々国民の一人としてよくやったな、頑張ったな、こういうことで敬意を表したい、こう思うのです。やはり行財政改革の中でやる気になればできるんだな、こういう感じがしておるわけでございますが、この三陸縦貫鉄道のこの一年間の事業の御努力に敬意を表しますとともに、国鉄時代と、第三セクターに移して黒字になる、その内容的な差というのはどういうところにあるのだろうか、まあ時間がないわけでございますが、その特徴の何点かを御説明いただければありがたいと思います。
○赤澤善二郎君　三陸鉄道、実は私、直接担当している副知事じゃございませんので、的確にお答えできるかあれですが、私の感じているところを答えさせていただきたいと思います。
　お話のように二千五百万円程度の黒字が出る見込みでございます。当初、収入は八億五千万円に見込んで、計画的には約九千八百万程度の赤字が出るのではないかと思いました。ところが、今のところ収入が八億一千万になり、そして経費の面といたしましては、計画人員よりも少ない九十八人の従業員で運転をいたしております。車両はアイボリーホワイトの新車両を購入いたしました。これもどういう車両にするか、住民の方々に親しまれるような形のものをどうしようというので随分考えました。そして、運転手一人で運転できるような車両にもいたしましたし、それから自動販売機も設けております。
　で、住民から、自分たちの鉄道ということで利用されまして、通勤通学には非常に便利になりました。しかも、ダイヤを需要に合わせてきめ細かくつくりましたために、一両で運転する場合もあれば二両で運転する場合もある、お客さんが多ければ三両編成にするということで、需要に対応した車両の編成もしております。そんなことで、利用率は通勤通学に五〇％、それから買い物でありますとか病院に通うのにも便利になる、バスなんかで行くと相当時間がかかるのが非常な短縮をされまして、その利用客が三〇％程度です。全国的にも初めての第三セクターであるということから、観光客も非常に多うございました。その率が乗車人員の約二〇％程度ではないかと思います。一日乗っているお客さんの数は、平均しますと七千五百人ぐらいでございます。
　人件費につきましては、国鉄のＯＢの方あるいは若い人も採用したりしましたので、今のところ人件費も安い。しかも一生懸命やっていただいている。各市町村も、駅につきましてはいろいろな自分の町なりの駅をつくって、そして喜んでいただける、魅力もあるということで、この一年何とか予想外に喜んでいただけた。しかし、これからまだまだ知恵を絞ってこの鉄道を運営してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○堀之内座長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　民社党の安倍基雄でございます。
　本日は、陳述者の方々、貴重な御意見を承らせていただきまして本当にありがとうございました。既に同僚議員がいろいろなことを聞いておりますので、私、余り重複しない形でもってしたいと思います。
　今回の一括削減法案、まあ我々も一つは、それぞれの補助金なり何かはそれぞれに意味を持っているだろう、それを一括しているのはおかしいのではないかという点と、やはり弱者にしわ寄せではないかという面から、民社党としては反対しております。しかし民社党としては、もちろん行革そのものに対しては非常に前向きで考えているところでございます。
　今回の削減法案がどういう支障をもたらしているのかということにつきましては、もう既に同僚議員がそれぞれ聞いておりますが、ここで一つ、今河越先生も指摘されましたように、資金調達が大丈夫かなという点が一つの問題点として若干残されているのではないかと思うのでございます。この点につきまして、もう既にそれぞれ公債費率が高いとか、出しづらいという御意見が随分多い。でございますけれども、副知事さんにお伺いするのでございますけれども、岩手県内でそういった市町村は大体余力がどの程度あるのか、あるいは金融情勢からいって、その消化ができるのか、そういう点をちょっとお伺いしたいと思います。それとともに、地方債の発行につきまして何か要望があるかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○赤澤善二郎君　ちょっと質問の中身を十分に消化できない点がありましたので失礼申し上げるかもしれませんが、資金調達、これは起債の問題と理解をいたしますと、できるだけ県としても不都合を来さないように、また関係機関とも協議してあっせんしなければいかぬだろう。しかも、市町村に対しましては大部分政府資金が充当されると思っておりますので、その点では調達はできるのではないかと思います。ただ、先ほど来申し上げておりますように、起債制限団体に近いところ、そういうところの財政運営については、十分注意して指導してまいらなければならぬというふうに思っているわけでございます。
○安倍（基）委員　基本的には、できるだけ政府資金で見てもらえるだろうという期待とともに、金融情勢としてはどうにかいけるだろう。ただ、基本的には財政事情が悪い町村が多いから、これからこれ以上しょったのでは返していけるのかどうか。もちろん、国が部分的に将来の交付税でもって払うという要素がございますけれども、そういったところ、できるだけ最後には国で見てくれということだろうと思います。
　こういったことでございまして、この法案につきましていろいろな問題点がございますが、その支障をもたらしているかどうかにつきましては、重複を避けましてこの辺で質問をやめようと思いますけれども、これからはどうしたらいいかという問題が一つ問題としてあると思います。
　いずれにいたしましても、私まあ全体を見ますと、特に東京周辺あるいは大阪周辺の自治体というのは本当にむだをしている。こちらの岩手県とかローカルのところは本当に苦労して行革をしているということがしみじみと痛感されるのでございます。行革に関連しまして、さっき松川議長からいろいろ、我々これだけ苦労しているんだというお話もございましたけれども、国がそれを若干阻害する要因があるかのようなお話しもございましたので、その点について、どういう点を国が阻害しているんだろうかということをお聞きしたいと思います。
○松川誠君　お答えになるかどうかと思いますが、例えば多目的な複合施設が最近はやっております。私どもの町にも公民館とそれから勤労者体育施設、省庁が違います。それらに対して、建てる時点においても、あるいは行政指導、監査におきましても、壁をつくってはならぬとか、あるいは玄関が右左にあるとか、看板が裏表にある――そういうことはその地方の特性を生かしたような、先ほど私は陳述の中でも話しておりますけれども、本当にその地方の自治体に、地方の特色ある、そういう高度なものを英知を結集してつくらせる、省庁が余りクレームをつけないで、その地方の実態に合ったような施設をつくらせていいのではないか。さまざまございます。私どもの近くの町にも、福祉センターと公民館というものがある。そういうものは、本当は一体になればその機能を十分に発揮されるべきものが、一つの壁があって廊下をつけなさい、全く不合理なそういう省庁の縦割りで地方の実態に適合しないものが、今日的な皆さんのやっている実態じゃないのか、このように思います。
　それから、ついでですから話しますと、例えば国民年金における印紙制度の問題について、もし皆さんが実態をおわかりでしたらお聞かせ願いたいと思うのです。これは今、年金の印紙制度では国民年金だけじゃないかと思うのです。町村が基金を設けて印紙を買って、住民から納付書によって金をもらう、そうして今度はだれか職員が手帳に印紙をべたべた張って検認をする、そんなむだな手間がある。一割削減もいいけれども、やるべきことをやる、削減するものは削減する、補助をつけるものは二割も三割も補助をもっと出すというような姿勢が大切じゃないのか。ですから年金なんというのは、そういう印紙をつくる方もあるだろうけれども、印紙ではなくして、ただ検認でできる、そして現金送金できる、そんな仕組みがあってしかるべきじゃないのか。
　例えばもう一つは、農業委員会の制度の中では、あれは三年に一回農業委員会というものは選挙がございます。しかし、農業委員会は毎年選挙人名簿を作成しています。何たるむだなことをやらせておいて、そういうことの指導を諸先生方はやってこなかったか。もしそういう実態を、自民党の方々でもよろしゅうございます、社会党の方々、どなたでもよろしゅうございます、実態を知っておったとするなればお知らせ願いたい。
　きょうは貴重な時間ですから、さっき私ども六人は地方の実情を陳述の中でもうしゃべっております。十分御理解いただいたものだと思いますから、逆に私は、きょうは国政に対する苦言の、そしてあるいは抗議の場でありたいというようなことで意を強くしてしゃべっておるのでございますから、私の話が皆さんに通るか通らないかわかりませんけれども、意に沿わないような答えでございますけれども、そのような実態が私どものそういう小さな町でもあるということを御理解願いたい、このように思います。
○安倍（基）委員　結論的には、いろいろ縦割り行政が随分なむだをしているんじゃないかということと思いますけれども、そういたしますと、いわゆるたくさんある補助金、この中で、できたら交付税にした方がいいだろうか、統合した方がいいだろうか、一般財源振りかえでいいだろうかというようなことが中心になるかと思いますけれども、その点について、こういったものはこうすべきだというような御意見があれば、松川さん、あるいはそちらの副知事さんでも市長さんでも、どちらからでもよろしゅうございますが、ではひとつ松川さん、皮切りにお願いします。
○松川誠君　例えば人件費的な補助ですが、例えば保健婦とかそのような補助あるいは少額な学校の教材費的な補助、通年的な、毎年やってきた、定着したような補助金は、私は、これは交付税の対象にするとか自由に使えるようなものに切りかえる必要があるのではないか、このように思います。
　話すといっぱいありますけれども、例えば私どもの町にもそういう少額な国庫の補助的なものがあります。例えば何々学級補助金、家庭教育学級補助金とか、私どもの町は小さいですから額も少ないです、十万円ぐらい。あるいは青少年地域活動補助金十万円とか、そういう五万や十万円の補助金が国の補助という中で生きるよりも、それは交付金なりのような形の中で組みかえられるような姿勢があれば、もっともっと地方の英知がすばらしく伸びるときが来るだろう、私はこんなように思うからでございます。
　以上であります。
○赤澤善二郎君　補助の一般財源への切りかえにお答えする前に、基本的に行政の守備範囲はどこまでにするんだということ、これはいろいろ議論されておりますけれども、これを詰めて、そして国と地方とがどういうふうに機能分担するか、そして費用の配分をどうするんだということを筋目立てて考えていただきたいと思うのです。補助金を減らせば、あとは地方で見ればいいというふうにすぐ持っていくことが多いものですから、そういう筋目というものを考えていただきたいと思います。
　ただ、今お話がありましたように、私自身でさえも何が何やらわけのわからないような補助名目がございます。本当にもう数限りなくありまして弱っています。そして、そのためにつくる書類というものは大変な分量です。働く時間もまた多いわけです。ですから、そういうのを、県の場合ですと補助金合理化の小委員会をつくりまして、民間の方も入って、そうして五十八年度は洗いざらいいろいろやりました。そんなこともありますので、人件費についての問題はやはりその中で当然処理されていいものでありますでしょうし、そのほかいろいろ細かいものについては、もうある程度つくられているようでありますが、削減の対象に考えていいというふうに一般的に私は思います。
○太田大三君　補助金につきましては、全国市長会におきまして昭和五十五年に、「国庫補助負担金の整理合理化に関する具体的改善方策」ということで、国の方にこういう本を出しておりますが、あらゆる項目にわたりまして、一般財源とすべき国庫補助負担金はこうあるべきだとか、廃止すべき国庫補助金、給付金とすべき国庫負担金、国庫負担金とすべき国庫補助金、あるいは統合メニュー化の促進、総合補助金の創設とか、それ以外にもございますけれども、もう五年前に提言しているわけでございます。一部につきましては、この提言どおりになっているものもございますが、やはり依然としてなかなか我々が提言しているような具体的な改善が進んでいない点がございます。
　先ほどもおっしゃってございましたように、縦割り行政というようなものもかなり影響している面もございましょうし、そのほかいろいろな隘路があるようでございますが、いずれ我々市長会といたしましては、その方向に向かって今後とも進んでまいりたいというふうに存じております。
○安倍（基）委員　まさにそのとおりでございまして、副知事さんがおっしゃいましたように、私どもも、国でやるべきものと地方でやるべきものとぴしゃっと分けて考えるべきだと思います。例えば福祉関係なども、これはやはりむしろ国が中心ではあるまいか。国民健康保険なんかにつきましても、各地区地区で、取る金が違うというような話も問題である。国の事務と地方の事務とを分けて、財源ももう一遍考え直すという方向で進むのが正しいのではないかと私どもは考えております。その意味で、もし、こういったものは国の事務にしてもらいたい、こういったものは今までは地方プロパーのものにはしていたんだけれども、国からこちらへもらいたいというようなものがございましたら、今急に言われてもあれかもしれませんけれども、もう時間もございませんので、副知事さんでも……。（赤澤善二郎君「余り突然でございましたから……」と呼ぶ）これは大きな問題でございますから、それでは、こういったことをひとつ皆様考えていただいて、積極的に提言していただきたい。その場合、それは県でやるのか、また市町村でやるのかという配分もあると思いますし、これが税源にどう結びつくのかという問題もございますので、私ども、この問題を契機といたしまして、基本的に皆さんの御意見をあらかじめどんどんお聞きして、それで考えていくべきじゃないかと思っております。
　もう大体同僚議員もいろいろ聞きましたので、私はこれで終わらせていただきます。
○堀之内座長　正森成二君。
○正森委員　共産党の正森成二でございます。
　今度の補助金一律カットと言われております法律については、同僚委員から先ほどもお話がございましたけれども、国庫負担金と区分されるものが大部分であります。そして学者の意見でも、国庫負担金というのは通常の国庫補助金と異なって、国が義務的に支出すべきものでございまして、経費負担区分によって支出されるものであるから、その内容が明確にされていることが必要であり、国の財政状況や各省庁の考え方によってみだりに左右さるべきものではないというのが大方の意見であります。
　ところが、そういう国庫負担金について大幅にカットされるわけですが、まず赤澤さんに伺いたいと思いますが、先ほどの意見陳述の中で、一年限りということであるが、これを厳守してほしいという意見を申されたように思います。
　ここに昭和五十九年十二月二十二日に大蔵、厚生、自治三大臣が行いました覚書がございますが、これを見てみますと、非常に遺憾なことですが「社会保障に係る高率の補助率の引下げ措置を講ずるに当たり、次の通り申し合わせる。」こうなっておりまして、「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」こうなっておりますね。したがって社会保障に係るもの以外は「昭和六十年度における暫定措置とする。」という約束の中に入っていないのですね。だから、それ以外の部分については、昭和六十一年度あるいは六十二年度と続く可能性が大いにあります。
　しかも、その社会保障に係る部分についても、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得る」こうなっておりまして、一年以内に、経費負担区分が八対二でなしに七対三でいいとかということになれば、これは昭和六十一年度以降も続く可能性があり、しかもその場合は、大蔵大臣の答弁によれば、一年間見直して決まったものは恒久措置にする、こう言っておりますから、恐らく今年度のような財源措置が行われない可能性もあるわけですね。
　そうなりますと、あなたがおっしゃった、一年限りを厳守してほしいという御意見から見ますと、今度のこの一律カット法案というのは、地方にとって随分厳しい内容のものではないかと思われるのです。ことしは何とかやりくりされたようですが、これが来年度以降も続くということになればどう思われますか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○赤澤善二郎君　一年の暫定措置ではあるが恒久化するおそれがあるんじゃないかということでございますが、今の段階では法律的にも一年とされるわけでございますので、私は、この段階ではその中で解決されるものと思うわけでございます。
　あと心配されますのは公共事業に係る問題でございますが、やはりこれについても社会保障経費と同じように検討してもらいたい、私はこう思うのであります。
　それから、今後どうなるんだという影響の問題ですが、仮定の上に立ってのことで非常にわかりにくいわけですが、実は、ことしの場合におきましても、交付税の積算の詳細というものは私どもにはわかりません。したがって今、私自身心配しておりますのは、八月に交付決定される交付税額というのは幾らになるであろうか。それで、あれは標準団体を選んでやっていますので、果たして自分のそろばんのように来るであろうかということで、まだまだ心配な段階であります。そして、仮定ですが、来年度以降どうなるかということは、その結果を見てからでないと何とも申し上げかねるわけです。
　ただ一般的に言えば、先ほど申しましたように、私どものように税の脆弱な団体にとりましては、各積算費目も、国の予算と同じように、経常経費は切り詰められて積算されていると思います。したがって、きつい基準財政需要額になるであろう。したがって財源的に少し心配な数字になりはせぬかと思っているわけです。
○正森委員　どうやら、ことしの予算のやりくりでさえ首が回りかねるのに、とても来年のことまで考えられぬというようなお気持ちのようでございます。
　次に、太田市長さんに伺います。
　起債で措置するといいましても、地方自治体の財政状況は非常に悪いようでございまして、ここに公債費負担比率段階区分別団体数の状況という市町村のものがございますが、五十八年度を見てみますと、公債費負担比率が三〇％以上が六十二もあるのです。二五％以上が二百二、二〇％以上が五百五十五、一五％以上が九百五十二でございまして、制限ラインと言われる二〇％を超える団体が八百十九、全体の二五％であります。もし一五％以上を入れますと千七百七十一、五五％ぐらいになります。ですから、起債で措置をするといいましてもなかなか大変なことであろうというように思われます。
　岩手県について見ますと、私もちょっとびっくりしたのですが、大船渡市は五十八年が二一・五でワースト九番目に入っているのですね。それから宮古市が二一％、遠野市が二〇・二％ということで大変な状況であります。ここへ参りましてから拝見しました新聞によりますと、例えば大船渡などは七・五％も、五十九年に比べて六十年度の当初予算の額が減っておるというような状況で、その中で盛岡市はとにもかくにも四・八％増でございますか。新聞記事を見ますと「五十二億八千万円余ある財政調整基金から約十四億九千四百万円取り崩し、同市財政課は「苦しい財源ねん出だった」と言うが、他市から見れば「まだまだうらやましい限り」だ。」こう書いてあります。財政調整基金から取り崩すということは大変なことだと思いますが、それでも「まだまだうらやましい限り」だと言われておるというようなことでございますので、この新聞の記載について、市長さんとして感ぜられるところがあれば、遠慮なくお聞かせ願いたいと思います。
○太田大三君　我々、予算を組む段階におきましては、例えば福祉の問題につきましても、公共事業につきましても、いかにして前年度と申しますか、質や量を落とさないようにやるかということで苦心するわけでございますが、私の場合は、いろいろ要求を見ながら査定をしている段階では、どうしても金が足りなくなったわけでございます。本来、財政調整基金は、減債とかあるいは不時の災害とか、そういうものに充てるべきものでございますけれども、やはり福祉とかそういうものを落とさないためには、こつこつためた貯金をおろすのも、これまたやむを得ないだろうということで予算を組んだわけでございます。
　確かに今おっしゃいますように、私の方も公債費比率が一六・六になっておりまして、かなりきつくなっている段階でございますので、今後仮に起債をするにしても、良質と申しますか、なるべく政府債で長期のものをということを感ずるわけでございまして、政府でもそういうものにつきまして、なるべく地方には郵便貯金とかあるいは簡保とか、そういう政府債の方を長期にわたって貸していただきたいというような希望を強く持っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、公債費比率の問題につきましては、今回いろいろな面でその償還につきましても措置をするようでございますから、公債費比率を算出する場合に、それがどのように算出されるかという問題もございましょうが、これ以上借金をしていくということは、地方団体にとってはなかなか大変なことであるというふうに感じております。
○正森委員　松川さんに伺いたいと思います。
　先ほど、地方公聴会に来るのもいいが、同じ来るならもっと早く来いとか、それから国会議員の歳費を一〇％カットしたらどうだとか、大分厳しいお言葉をいただいたのですが、私どもは、行革そのもの、本来の行革はやるべきでありますが、現在政府がやっている行革には異なる意見を持っております。例えば自衛隊の費用、防衛費は、行革が始まりました五十六年から六十年度までの間で三〇・九％も伸びております。ところが、例えば農林漁業を見ますとマイナス一一・四％であります。中小企業に対する対策を見ますとマイナス一三・五％であります。こういうぐあいに、国民の生活に関係する部分は、予算がこの四年間でマイナス一〇％を超えているのに、防衛費が三〇％以上もふえているということについて、先ほどの厳しいお言葉から見ますとどういうぐあいに御判断なさるか、御意見を承りたいと思います。
○松川誠君　その辺は専門でないのでお答えいたしかねますが、しかし私は、守るものは守る、来るものは拒むという姿勢の中で、最低の防衛は必要だということは私の持論でございますが、だからといって国の防衛費をむやみにやるということには問題がある。それは私は、国民すべからく皆同じじゃないのか、このように思います。
　以上でございます。
○正森委員　ここは陳述者から貴重な御意見を承る場で、論戦をする場ではございませんので、御意見として承っておきたいと思います。
　それでは村上さんに承りたいと思います。やはりここへ参りましてから読ましていただいた新聞によりますと、例えば大野村ですか、先ほどちょっと名前が出てまいりました。ここは財政調整基金を五千万円取り崩しても新規の目玉事業は何らないというように、岩手日報の四月三日付に書かれております。この村では教材費負担金が当初予算ではゼロになっているのを、やっと村長査定で復活したというようなことも報道されておりますが、小学校、中学校等の教材関係についても、今度の義務教育費国庫負担法から外れるということで、教職員等の間でさまざまに心配がなされております。こういう問題について何か意見をお述べになりたいことがございましたら承りまして、私の時間が終わりましたので、終わらしていただきます。
○村上博是君　この二日の衆議院の大蔵委員会で、教材費それから教職員の旅費を国庫負担の対象から外したことについて首相の答弁が報道されておりますが、それを見ますと首相は、国庫補助から除外をして一般財源化したので、経費の所属が変わっただけで、精神は変わってないという答弁をなさっているように報じられております。
　この件に関しまして、先ほど大野村の事例を報告したわけでありますが、大野村では国からの補助金が二百万円と、それに対して村の一般財源二百万円を加えまして、四百万円でもって昨年度まで予算化しておった。特定財源でありますから、年次計画を立てて、教材費をそれぞれ七つの学校に、ことしは何を買う、来年は何を買うというふうなことで教材を備えておったらしいのでありますが、たまたま今回、予算査定の段階でこれが盛られておらなかった、村長の査定の段階で復活したというふうなことを報告を受けたわけでありますが、通常、岩手のような一般財源に乏しい自治体においては、まず予算を編成するに当たっては、国からの補助金があるかどうかというふうなことをかなり目配りするといいますか、それを優先させまして、少ない特定財源と補助金を合わせて予算の器を大きくするといいますか、そういうふうなことで予算編成をするのが一つのやり方になっておるのではなかろうかというふうに考えるわけであります。したがって、単純に機械的に査定をするとかなにかになりますと、補助金がついてないものはどうも後回しになってしまうというふうなことの一例ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　もともと特定財源を一般財源にしたわけでありますから、これは言葉のとおり、例えば県の地方課なんかでも、交付税の中にこういうものが盛られている、入っているんだといっても、結局は最後はどのように使うかは自治体で選択をするものだ、これが一般財源だというふうに説明されますから、この教材費に限らず、国の方では交付税に盛ってあるということでも、やられない例がかなりいっぱいあるわけであります。
　具体的な例を申し上げますと、私どもがかつてかなりやりとりしてきた内容では、今回、文部省で新しい通達を出しまして政策の変更がなされております。学校給食の調理員は本採用すべきだ、あるいは市町村が直接やるべきだというふうな通達を出して、交付税の積算にはこういうふうに盛られているというふうなことをちゃんとそれなりに手だてをしているわけでありますが、しかし実際に自治体に来ますと、それを臨時職員がやっているところがあったり、あるいは学校給食そのものをやっていないところがあったりして、やはり特定財源は特定財源、一般財源は一般財源ということが、この例をもっても明らかではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　したがって危惧されるのは、大野村の場合であると、二百万円なら二百万円の国から来る誘い水でもって、二百万円を村の方で出して四百万の予算を組むわけでありますが、このように一般財源になってしまいますと、国から来た部分さえも下手をすると予算をつけない、いわんや一般財源を持ち出すというふうなことは、そこまでは面倒見ないというふうなことが、考えられる一つの例ではなかろうかというふうな感じがいたすわけであります。したがって、岩手のような山村でございますから、教育の機会均等というふうな精神からいっても、このような一般財源にされてしまうというふうなことは、結局は岩手のようなこれまでの格差が一層拡大するとか、教育の機会均等というものが実際上は絵にかいたもちというふうな方向にならざるを得ないのではなかろうかというふうなことも心配をしているところであります。
○堀之内座長　大島理森君。
○大島委員　私は自由民主党の大島でございます。時間がありませんので二、三点だけ御質問を申し上げさせていただきます。
　きょうは陳述者の皆様方、本当に御苦労さまでございます。私は実は隣の青森県でございまして、地方議会も経験したものでありますから、地方自治の今日抱えておる諸問題というのはよく理解させていただいているつもりでありますが、それと同時にまた国の抱える諸問題も、非常に逼迫した状況にあるということもよくわかるものであります。
　とやかく申し上げるまでもなく、政治は将来を見ながら現実を踏まえなければならないものだと思っております。やがて来る大変な老齢化社会あるいは国際化社会、そういう中にあって現状の急激な経済社会の変化、それらを踏まえて地方自治のあり方あるいは国のあり方すべてを考えていかなければならないのではないか。一億二千万の国民福祉の増進、国と地方はまさに車の両輪であろう、このように思うわけであります。また、そういう観点から、今日、行政改革あるいは財政改革ということは国、地方挙げての大きな課題である、このように私ども自民党は認識をしておるものでございますし、その一環として今度の法律案、皆様方にいただいた御意見を十分に配慮いたしながら、できるだけ早く法案を通し、自治行政の支障なきを期したい、このような観点から御質問を申し上げさせていただきたいと思います。
　まず最初に、先ほどもいろいろ御意見をいただきました、国費をかけてわざわざ来るというお話もいただきましたが、地方の苦しみをわかりたいがゆえに私どもは参ったつもりであります。国においても、五十九年、六十年、二年度にわたって一万人の公務員の総定員法に基づいての削減、あるいは大変な苦しみをお互いに本当に分かち合いながら、人勧の扱い方についてもいろいろな御批判をいただきながらも五十七年、五十八年、五十九年、あのような措置をとりました。そこで、そういう皆様方のお苦しみ、きょうは拝聴をいたしました。逆に今、国の財政の置かれておる立場、国債償還ことしの予算十兆円、さらに国債残高百三十兆円、この状況について、皆様方が地方の立場からごらんになって、どういうふうな御理解あるいは御感想を持っておられるのか、一言ずつで結構でございますから、皆さんにお聞きしたいと思います。
○赤澤善二郎君　百三十三兆円の国債残高、十兆円の公債費、非常に苦しいということはわかります。しかし、相対的に私どもの県もそれに近い苦しさであるということでございます。
○太田大三君　ただいまの副知事さんの答弁と全く同じでございます。