Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横内委員　次の質問でございますけれども、参考人の日本国憲法の制定過程の議論として、基本的なお考え方は、当時のアメリカの占領軍あるいはアメリカの国内に、守旧派と革新派があったというふうにおっしゃいましたね。守旧派というのは、古い、戦前の日本を知っている知日派、グルーとかスティムソンとかですね。そういう人たちがいて、そういう人たちの考え方と、それから、変革派というのでしょうか、言ってみればニューディール政策につながるような若い修正資本主義者たちがいた。その確執がある中で、そういう変革派、新しい社会経済派の方の意見が勝って、それがメーンになってこの日本国憲法ができてきたというような御意見をおっしゃっていたというふうに思うわけでございます。
　その中で、これは言葉の言い回しの問題かもしれませんけれども、そういう新しい社会経済派というものに、ケーディスとかライシャワーとおっしゃっていましたが、非常に理想主義的な、日本のために民主化をしてやろう、そういう意図のもとにこの日本国憲法をつくったというようなおっしゃり方をしているわけです。
　ここで何人かの参考人が来られた中で、人によっては、そういう人たちはそうじゃなくて、一つの理想主義に燃えて日本を民主化するというのではなくて、むしろ、アメリカにとって日本が脅威にならないように、そのように日本を枠づけるというか押さえつける、押さえつけるというと少し言葉がうまくないんですけれども、そういう意図のもとにやったんじゃないかという考え方があると思うんですけれども、その点についてはいかがお考えになりますか。
○進藤参考人　その見方は、必ずしも私は否定しません。アメリカの政策決定者というのは、当時、まあ今日もそうですけれども、日本の無害化であり、アメリカの国益を代表しておりますから。
　ただ、考えなきゃいけないことは、では、彼らがそんなに理想主義的だったのかと。私は、自由主義派から社会経済派という言葉をあえて使いましたけれども、実は、社会経済改革をすることが日本のデモクラティゼーションを強め、デモクラティゼーションを強めることが逆に日本の暴走をとめるんだ、日本の軍事的な膨張主義をとめるんだ、いや、日本の軍事的な膨張主義をとめるばかりか経済的な膨張主義もとめるんだ、こういう考えなんですよ。基本の考え方は、相互依存を強めることによって、国境の壁を低くすることによって、アメリカと日本が逆にプラスサムゲームを展開できるんだ、こういうふうにお考えになっていただいたらよろしいかと思います。理想主義じゃないですよ。リアリズムですよ。もっとリアリズムですよ。
　いわゆるグルーとかスティムソンたちの考えというのは、やはり十九世紀、これは大体旧世代の考えなんです。政策決定者を見ていっても、当時の六十歳代です、六十歳前後です。この方たちはとてもいい日本を愛するわけです。しかし、彼らの愛した日本というのは明治憲法体制下の日本で、徳川家とか何とか家とかとのつき合いの中で生まれた日本像なんですね。
　そうじゃなくて、ニューリーダーを含めて、新しい世代の考え方というのは、いや、日本を無害化するために日本を民主化しなきゃいけないんだ、日本を民主化することによって無害化し、日本が無害化することによって、つまり平和国家に転換することによって、経済通商国家に転換することによって、日本はより民主主義的になって、デモクラシーとデモクラシーは戦争しないんだというリアリズム、言ってみれば理想主義という言葉を使ってもいいのかもしれませんが、私はこれは透徹したリアリズムだというふうに思います。
○横内委員　そういう中で、ちょっと一つ気になりますのは、守旧派とか変革派というような言葉をお使いになるわけですけれども、どうもこの言葉が気になりましてね。守旧派とか変革派というのは一つの価値判断がそこに入っているんですね。
　かつて、平成五、六年のころ、政治改革の論議がありまして、あのときに、小選挙区に反対する人間はみんな守旧派であると、まじめな小選挙区の議論なしに一括守旧派ということで束ねられて、したがってみんな古くあしきものである、そういうことになってしまったということがあります。
　グルーだとかスティムソンとか、そういう古い日本を知っている人たちを守旧派という言葉で、非常に価値判断を含んだ言葉で一括するということは、どうも適当じゃないんじゃないかという感じが私は非常に強くいたします。私もそんなに知っているわけじゃありませんけれども。
　しかし、やはり彼らが考えているのは、恐らく、古い日本を知っているだけに、また、日本人の特性だとか日本の文化とかアイデンティティーとかそういうものを大事にしなければいかぬ、天皇制を中心とするそういうものを大事にしなければいかぬというまじめな主張をしたんだろうと思う。それはそれで一つの正しい考え方であって、少なくともそれがあしき間違った守旧派ということじゃないんだろうと私は思うのですけれども、その辺ちょっと、そういう価値判断を含んだ言葉を使うのは適当じゃないと思いますが、いかがですか。
○進藤参考人　実は、守旧派という言葉を政治学界で使い始めたのは多分私が最初だと思うのです、この芦田日記で。その後、例の小選挙区制論議のときに守旧派という言葉が出回りましたものですから、私は非常に心外なんです。だから、守旧派対改革派という言葉を使っているのを、私はあえて改革派という言葉をこのごろ使わないことにしているのです。あえてここでは、変革派という言葉をきょうは申し上げているんです。
　これは、イデオロギーは全く入っておりません。守旧派はどういう意味なのかというと、これは旧秩序を維持するという考え方です。それから、変革派というのは旧秩序を変えていくという考え方、これだけに尽きます。小選挙区制に関しては、僕は議員の考え方と全く同じでして、全くああいったレッテル張りはむだな議論であり、これは現実を歪曲するものだと思います。しかし、少なくとも、事憲法制定過程、アメリカの政策決定者の動向を見る限り、この二つのカテゴリゼーションというんでしょうか、類型化というのは十分意味を持つというふうに思います。
　旧秩序、つまりかつての明治憲法秩序、軍部がそれなりに強くて、貴族がいて、それで女性が議席を持たないで選挙権を持たない、家督相続がある。この旧秩序がいいと考えたのが守旧派です。それはだめであって、アメリカという近代の考え方、もっと近代的な国に変えていかなければいけないんだ、そうでなければ日本は外に出ていかざるを得ない、国内の市場が狭くなるんだ、国内の市場が狭くなればいや応なしに日本株式会社で外へ出ていくんだと。
　私が書きました「戦後の原像」の二百十二ページにその言葉を、これは歴史上一番最初に日本株式会社という言葉が使われたんです。当時のフォーチュンの日本特派員のマクリーシュというのが、彼が二カ月日本に滞在しまして、吉原から神戸、宮廷、日本をくまなく見て、日本が何なのかということを議論したときに日本株式会社という言葉を使うんです。これはＮＨＫでも放映されました。
　この体制をとっている限り、日本は平和的であり得ないんだ、共存できないんだ、先進国が共生し合うにはこの形を変えなければいけないんだということをマクリーシュは確信するわけですね。彼はその後、ルーズベルトのスピーチライターになるんです。国務次官補になります。
○横内委員　参考人の、このいただいているメモの中で一番最後の部分がもう一つよくわからぬものですから、その説明がなかったものですから伺いたいんですが、一番最後の結論のところで、何か、九〇年代の失われた十年というのを制度をいじくる制度フェティシズムが引き出したものである、こう言っておられますね。これはどういう意味なんですか。何か、失われた九〇年代の、バブルとそれからバブルの崩壊過程というものが、やたら制度をいじくった、不必要にいじくった結果として生じたものだというふうにこれは言っておられるのですか。そこが意味がわからぬものですから。
○進藤参考人　字数が限られておりましたし、時間が限られておりましたので、十分文章に論述できなかったんですが、これは、議員と同じで、いわゆる私の念頭にあったのは選挙制度いじりです。選挙制度いじりして、日本の政治改革はできるとあれだけ朝野を挙げて騒ぎ立てたのに、何もできていないじゃないですかということを書きたかったんです。
　八五年プラザ合意の後十五年、第二の敗戦を迎えたというのは、これは金融関係をやっておられる方々なんかによく言われることですけれども、それを含めて、今、ロストディケード、失われた十年ということを言われますけれども、私は、九二年、九三年、九四年、国会が選挙制度改革するんだということで、新しい国会改革だとかなんとか、与野党全部一緒になってやって、何ができたのかということをあえて、先生方の前で失礼を省みませず問題提起させていただいた次第です。その意味です。
○横内委員　意味はよくわかりました。
　最後に伺いたいのは、参考人がここでおっしゃっている、憲法の失われた諸命題を政策化、法制化する努力をしていくことが緊要であるというふうにおっしゃっているわけです。そういう、憲法の理念を具体化していくために政策化、法制化をしていく、それは具体的にどういうことをお考えになっているのか、何が緊要だとお考えになっているか、もう少し具体的に説明をしていただきたい。
○進藤参考人　既に申し上げていますように、例えば環境基本法をさらに充実させるとか、あるいは条例の持つ重みを強めていくとか、あるいは、アメリカでは既に二十世紀初頭に住民投票制が制度化されております、これをもっと制度として定着させるとか、これはデモクラシーですね。それから、日本の政治は世界に類ない金のかかる政治です。この金権政治をやめさせるような政策をつくり上げていくとか制度をつくり上げて、それこそ政策化していく。要するにデモクラシーの政策化です。
　あるいは、男女参画基本法ができたけれども、実際には男女参画基本法はまだまだ不十分であって、先進国では最後進的な位置にあるんじゃないかというふうに思います。その他幾つも出てくると思います。あるいは、先ほど申しましたような司法改革。司法改革なくして日本の民主主義というのは花開かないんじゃないかと思います。
○横内委員　大体質問事項が終わりましたので、多少まだ時間を残しておりますが、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中山会長　横路孝弘君。
○横路委員　民主党の横路です。きょうは貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　きょうは午前中、東大の北岡先生から、憲法の制定をめぐる、ＧＨＱと日本側のいわばせめぎ合いとその過程ということについてのお話をいただきました。先生からもその点についてのお話があったんですが、そのせめぎ合いというところで少し御意見をお伺いしたいと思うんです。
　もともと我が国、戦争を行って、ポツダム宣言を受諾して戦争は終結したわけですね。ポツダム宣言の中には、軍国主義勢力の追放というようなことでありますとか、民主主義社会の実現あるいは基本的人権を尊重するというような幾つかの項目が、たしか十項目めだったと思いますが、入っているわけですね。そんな意味では、新しい憲法をつくるということは、日本としてはいわば国際社会に対する約束とも言えるわけで、義務と言ってもいいのかもしれません。
　ＧＨＱ側からいいますと、戦争を起こし、周辺諸国を植民地化し、侵略戦争を行った、そういうことが二度と起こらないようにどうするかということをアメリカを含めて考えたと思うんですね。そのとき、やはり問題になるのは、日本の軍事力をどうするかということと、あの戦争を遂行していく過程の中では、人々が自由に物を言う、戦争に反対するということができない状態でありました。治安維持法なんという法律があって基本的人権は抑圧されていたわけですし、あるいは報道の自由といったって検閲が行われていたわけですね。
　ですから、そういうような基本的な人権をどうしていくのか、どういう民主主義社会にするのかということは、それは当然、アメリカを含めてＧＨＱは考えたと思いますし、日本の方は日本の方で、再び国際社会に復帰していくための国としての条件というのは一体どういうことにあるんだろうかということを指導者はやはり十分考えたと思うのです。
　もちろん、戦争を遂行していく中では、行政などが中心になって資源の配分などを行いました。いわば行政主導型の経済というようなものも戦争を遂行する過程の中で強化されていったわけですね。
　ですから、本当に、二度とそういう事態を起こさないための枠組みをどうつくるかという場合には、たくさんの課題があったんだろうというように思いますが、いずれにしても、ＧＨＱ側の考えと、日本側の、国際社会にどう復帰していくのか、そのための条件は何かという点では、かなり共通のベースというのがそこに一つあったんだろうと思います。
　それからもう一つ、この憲法論議の中で、特に日本側の議論の中では、次の日本の社会をどうするのかという意味では、人権をめぐっての世界的な流れ、先ほど先生おっしゃったいろいろな流れと同時に、ワイマール憲法という二十世紀初頭の憲法の中での、いわば生存権とか社会権というような新しいものも、次の日本の社会の一つの基本的な枠組みとしてこれを取り入れたということになっているわけですね。
　確かに、ＧＨＱ側にもいろいろな意見があり日本側にもいろいろな意見があって、せめぎ合いはありましたけれども、ポツダム宣言を受けてどうしていくのかという大きな流れの中でいいますと、かなり共通した認識、意識というものがあってこの憲法というのは誕生しているのではないかと私は思いますけれども、先生はいかがお考えでしょう。
○進藤参考人　基本としては、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、あえてつけ加えさせていただきますと、既に申し上げましたように、日本側にも二つの流れがあって、先ほど御質疑がありましたように、変革派という言葉を使えば語弊があるかもしれませんが、改革派、それから守旧派、明治憲法体制下で古い国を新しくしていくというだけの立場の人たちと、それから本当に国をつくりかえていくという、それこそ芦田さんから鈴木義男に至るまで、ワイマール憲法の自由権から生存権への動きを強めていくというその動き、これは、おっしゃるとおり、アメリカ側のＧＨＱとの間でまさに車の両輪になって新しい日本をつくり上げていった。それがまだ未完なんだというふうに言えるかもしれません。
　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
○横路委員　先ほど、先生最後のところで、例えば余りにも中央集権的な官僚システムというものが今改革しなければならない課題だということをおっしゃいましたが、確かに、憲法の中で、ちょっと残されたところが中央集権的な官僚システム。結局、戦争を遂行していく中で、むしろ権限を持っていったわけですね、経済的なコントロールから何から全部持っていったわけですから。それが残って、ある意味でいうと、地方自治という項目も入っていますが、もっと改革すべき点が若干残ってしまったということも言えるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。先ほどの、今改革すべき課題ということと重ねてお答えいただければと思うんです。
○進藤参考人　官僚改革の核は何なのかということを考えてまいりますと、政治学、国際関係をやっている立場から申し上げますと、やはりこれは地方分権化と車の両輪なんだというふうに思います。中央集権化が進めば進むほど官僚機構は強化せざるを得ない。だから、まず地方分権化という地方自治の動きを強めていくことなんだろうというふうに思います。これはまさに未完の課題であり、二十一世紀に向けた、日本が二十一世紀の新しい国際社会に入っていく一つの課題なんだ、もう一度国際社会にいわば復帰するというのか、日本が第二の敗戦から立ち直るための課題なんだというふうに申し上げていいと思います。
　もちろん、内務省解体は、形は行われたわけですけれども、結局、この三十年、四十年たって、内務省の復帰というのは、政治学の立場から見ると少なくとも現実であります。地方自治体の首長の何割かが自治省の出身者であるとか、副知事が自治省から来ているとか、これはやはり憲法の精神と乖離しているんじゃないかなというふうに私は思います。もっと地方自治の首長が本当の意味で公選ができる仕組みというものをつくっていかなきゃいけないと思うんですよ。
　憲法制定過程を見ますと、アメリカ側は地方自治の首長、地方自治の公職の選挙ということを書き込むんですけれども、日本側はそれを消すんですね。消したのに気づいて、またアメリカ側はそれを書き込ませるという、このやりとりがあります。
　それをちょっと考えると、まさに官僚改革というのは、我々に課せられた、次世代を含めて課せられた、古くて新しい課題だというふうに申し上げていいかと思います。
○横路委員　ちょっと地方分権の話になりましたが、新しい中央省庁の仕組みが来年からスタートするわけですが、中身を見ていますと、どうも権限がほとんど移っていませんで、権限は持ったままですから非常に巨大な官庁が誕生するということで、これは本当に地方分権の流れに沿うものかどうかというと、むしろ中央集権化が強まるんじゃないかと思っています。
　憲法の議論の中で、例えば、地方分権を進めるために憲法を改正しなきゃいけないという議論もあるんですよ、出てくるんですね。私は、もちろん、これは法律で十分改革できるというように考えていますけれども、先生はその点いかがお考えですか。
○進藤参考人　村山内閣時代に地方分権法ができました。これは、私は、ある意味でやはり画期的なことだと思うんですよ。これは例の五十嵐広三氏が、彼が大臣に就任する一年前から自治省の役人と議論し、基本的な線をつくり上げていった。しかし、その詰めの段階で次々に骨抜きにされていったのが実情じゃなかったかというふうに私は考えております。
　ですから、じゃ、地方分権を憲法の中に書き込んで一体地方分権が実現できるのかというと、これは話が違うと思うんです。これは環境権と一緒であって、なぜ基本法段階でまずつくり上げていかないのか。それこそ地方分権の仏をもう一度つくり直す、もっといい仏にしていくべきじゃないのか、あるいは地方分権という仏に魂を入れることじゃないかというふうに私は思います。
　おっしゃるとおり、巨大官庁ができ上がって一体どこまで地方分権が実現されたのかということに対しては、私は大変疑問を感じております。これは、日本の国力の、やはり、決して活性化じゃなくて、衰退を促していかざるを得ないんじゃないのかなというふうに思いますが。
○横路委員　制定過程にちょっと戻しますと、私は、ワイマール憲法についても議論がこの時期に行われているというのは本当に驚きなんです。ワイマール憲法、どうしてその憲法体制が崩壊してナチスがその後登場していったのかということは、ずっとその後大きな課題といいますか、議論になっていたわけですが、もう早くも四〇年代にそういう議論が行われ、そしてそういう中で、日本的な文化といいますか、考え方を踏まえた上での新しい体制をどうつくるかという議論が行われて、ワイマール憲法の中の生存権、社会権という考え方が憲法の中に生かされていくというこの過程は、本当にすばらしいことだと思うんです。
　先ほど、十四人の方の小委員会における議論ですか、私ちょっとそれを拝見していませんので、きょう先生からお話を伺って、ぜひ目を通してみたいと思っていますが、そのときの議論、いわば将来に向かって前向きに考えて議論をしたということがやはり大変すばらしいと思うのです。その議論の過程を少し御紹介いただければと思います。
○進藤参考人　これが、二冊が小委員会の報告された、これは皆様お手元にもう官報であるんではないかと思うんですが、この中で議論しております大きなことは、あえて三つというふうに申し上げます。
　一つは、今おっしゃっておられたように、ワイマール憲法に引きつけて、社会経済的諸条項をつけ加えることが、完備することが、強化することが基本的人権を強化することにつながるんだ、それなくして基本的人権は強化されないんだというこの考え方が、これは特に鈴木義男氏、それから森戸辰男氏、この二人と、自由権でいいんだということを主張する当時の日本進歩党それから日本自由党の先生方の間で議論のやりとりがあります。いわば芦田さんはその仲介をとるわけですが、結局、その結果でき上がった諸条項が、例えば、憲法二十五条の健康で文化的な生活を保持させるという条項が新しくつけ加えられるし、あるいは義務教育の無償化という条項、これも今までなかった条項であって、義務教育を無償化しなければ、善良で、のみならず賢明な市民が、強い市民社会が生み出されてこないんだという形での議論がそこで展開されるわけです。
　私の言葉を使えば、いわば日本近代社会の修正資本主義化といいましょうか、社会経済条項を強化することによって市民社会を強化する議論がここで展開された。
　二つ目は、やはり主権の問題です。主権の問題も、その時点で十分議論されていなかった、まだ揺れ動いていた、天皇主権なのか国民主権なのか、この議論がそこで詰められております。
　それと、三つ目、あえて申しますと、これもやはり自衛力の問題に絡んでいるというふうに申し上げていいかと思います。
　ちょっと私もこの議事録をもう一度皆さん方と一緒に精読し直して、このあたりのことを、二十一世紀に向けてそこから何を読み取れるかということを読み直してみたいと思っておりますが、ただ、私はお願いしたいのは、制定過程の中からすべてを手に入れるということをもちろんお考えになっていらっしゃらないと思いますけれども、むしろ、制定過程を超えて新しくどんな政策が我々にとって求められているのかという、二十一世紀への国の形づくりに向けて、皆さん方の御議論を、力を、エネルギーを、時間を注いでいただきたいなというふうに思います。
○横路委員　ワイマールのことに触れたのは、最近の日本の社会の中でも、例えば機会の平等さえあれば結果の平等はどうでもいいといいますか、そういう議論というのはあるわけですね。本来、やはり政府の果たす役割というのは、ワイマール憲法ではありませんけれども、しっかりあるんだというように思います。
　時間がもうなくなりましたので、もちろん、私ども、憲法をこれから考えていく上で、ちょうど二十一世紀が来るわけですね。ですから、二十一世紀の日本の姿、あるべき姿というのを見ながら、じゃ、どういう原理原則を持った国であったらいいのかということにこれから議論が進んでいくんだろうと思うんですね。
　例えば、百年後の日本ではっきりしているというか、今言われているのは、人口が六千七百万人に減ってしまいますよということになるわけですね。そうしますと、アメリカやオーストラリア、ヨーロッパ諸国なども、外国の人々といいますか、ほかからの移住を受け入れるとか、いろいろな文化、民族の人々と一緒に共存している社会になっていっているわけですね。では、日本はそういう社会になっていくんだろうか。その場合の、例えば憲法的な原理原則というのは今の憲法でいいのかどうかとか、いろいろ将来の社会を見ながら議論をしていかなければいけないというように思っています。
　いずれにしても、制定過程を含めてこれから時間をかけて議論をしていきたいと思います。
　先生、先ほど幾つか制度的な改革について触れましたけれども、そして、三つの原則ということもお話しされて、その三つの原則が二十一世紀の日本の社会にやはり原則だというようなお話をされたと思うんですけれども、それだけで十分なのかどうなのか。新しい原則も必要になってくるかもしれませんし、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。これで質問を終わりますが。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○進藤参考人　小委員会に即して言うと、例えば労働権、女性解放それから教育の充実、このあたりが私は恐らくこれからの日本の課題かなというふうに思います。少子化問題。ヨーロッパを歩いていますと、やはり教育にお金がかからないし、女性が職を持つし、そのこと自体が女性の働く場所を確保し、同時に賃金格差を少なくし、労働のフレキシビリティーを高めていく、こういった議論がここから幾らでも出てくるというふうに思います。
　私は、やはり国際化と情報化と市民化というこの三つの流れが、二十一世紀の新しい流れだと見ています。残念ながら、日本は国際化に対応せず、情報化に対応せず、つまり情報産業革命化に対応せず、それから市民社会化に十分対応していない。
　市民社会化に関して言えば、ＮＰＯ法案ができたけれども、ＮＰＯを一つつくるのにどれだけの時間がかかるのか。これに対するタックスエグゼンプション条項すらない。寄附を得ることはできないわけですね。これは、アメリカではもう既に何十年前からでき上がっているわけですよ、ヨーロッパでも。
　それから、例えば教育に関して言うと、日本の教育というのは、今先進国の中で最も金がかかる教育の一つになっているわけですよ。その上、なおかつ、日本の教育の、大学を私学化していくという動き、エージェンシー化の動きがありますよね。もっとも、大学の教師が勉強しないということも非常にありまして、これは我々としてももっともだというところもたくさんあるんです。しかし、やはりアメリカにしても、各州に幾つもの州立大学があって、教育の公的補助というものを軸にしている現状も我々は見据えていかなきゃいけないし、同時に、ヨーロッパで、情報産業、情報革命に対応するために高度な教育を持った職業人をつくり上げていくという、これはヨーロッパの諸国は幼稚園から大学まですべて授業料はただで、外国人も無料である。
　こういった、やはり、この小委員会でも議論があるんですけれども、才能あっても資本なくして教育を受けることのできないこの戦前日本を変えなきゃいけないというのは、議論の中心になっているんですよ。僕は、形を変えて、二十一世紀に向かって、才能あって資本がなくて教育を受けることのできない人たちというのはそれなりに出てきているんじゃないか、それなりというよりも、それがやはり一つの軸じゃないかなと思いますね。形を変えてですよ、貧乏人がふえているという意味ではなくて。
　例えば、日本の大学では外国人は来ないんです。なぜかというと、高くてこんなところへ来られないんですね。英語教育も十分なされていないから、英語も通用しない。韓国にしろ中国にしろ、小学校一年からパソコンが義務化され、パソコンを無料で貸与する、あるいはパソコンを安く買うことのできる仕組みができている、それから英語教育が、小学校一年から第二外国語、第一外国語として義務化されている、こういった新しい流れに対して、もっと日本の政治は前向きに対応していただきたいなというふうに思います。これは、憲法の問題じゃなくて我々の政策の問題というふうに思いますが。
○横路委員　どうもありがとうございました。
○葉梨会長代理　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　公明党・改革クラブの太田昭宏です。
　きょうは、進藤先生、ありがとうございます。かねてからいろいろ御教示をいただき、また、私は、十年ぐらい前かと思いますが、「地殻変動の世界像」を読みまして、大変感動したりしたことがあります。
　早速ですが、先生が書かれた、また、きょうの一番大事なテーマの一つだと思います、私にとりましては、文化の受容、あるいは、日本のアイデンティティーというものと、世界的な潮流である普遍的原理というものの受容ということの思想的、哲学的な位置づけというのは、憲法論議の中では非常に今大事だというふうに私は思っているんです。
　先生のきょう配っていただいた中に、「森戸辰男と鈴木義男はＧＨＱ改憲案の欠落部分を執拗につき、それを日本の土壌に植え直し、」これは土着化ということの表現と同じかと思いますが、「より普遍的なものに変えようと議論を挑み続けている。」それをレジュメの中の一ページ目に提起されております。
　大変参考になったんですが、おっしゃる三Ｄということ、また、今横路先生の話の中にもありまして、これらの十四人を中心にした人たちが小委員会等で加えたりあるいは修正をしたりという諸事項が、「日本の土壌に植え直し、」とか土着化というよりも、まさに普遍的原理そのものではないか、私はそういう感じがするんです。
　この「日本の土壌に植え直し、」という意味、古関彰一先生が「新憲法の誕生」という本を書いておられ、先ほど御紹介されましたが、この二百九十二ページのところでも、「「国民主権」は米国の法思想の導入という意味での日本化であり、社会権にいたってはワイマール憲法などを受け継ぐものではあれ、ＧＨＱ案にないものの導入という意味での日本化であった。」という、日本化という言葉で古関先生はおっしゃっています。
　例えば、鈴木義男さんなんかと同じ東北大学で教鞭をとったカール・レービット、前回、私この席でも言ったんですが、これは戦前であったわけですが、その人でさえも、日本という国は、一階は和風で二階は洋風の家に住んで、その間の階段を忙しく行ったり来たりしている、そういうことを言っている。
　文化と文明の受容ということと、日本とは何かというアイデンティティー論、ここは非常に私は大事な気がしてならないんです。
　そういう意味では、「日本の土壌に植え直し、」と先生が表現をされたり、あるいは土着化という表現をされたりするキーワード、そして古関先生が日本化と言うのは、私にとってみると、これは日本の文化とか歴史とか伝統という、ある意味では、「文明の衝突」のハンチントンが言うような、文明対文明というよりは、西洋文明を日本の文化という、歴世の中でそれをどう受容するかというところがもっと葛藤があって、議論がそこで徹底的に行われて、文明対文明というよりは、ヨーロッパ文明対日本の文化というものの葛藤という中で行われてこそ初めて、「日本の土壌に植え直し、」あるいは土着化という表現がされてしかるべきであろう。そのせめぎ合いの昇華の過程が不十分であるままにできたのではないのかな、私はこういう気がしてならないわけであります。
　「日本の土壌に植え直し、」ということ、あるいは日本化というようなこと、土着化という、文化とか伝統とかいうものとの、私の言った、普遍的原理というものにすぎないのではないかということについて、先生はどうお考えでしょうか。
○進藤参考人　半分は同意いたしますけれども、半分はちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。
　私も、日本の文化のアイデンティティーというのは大切だと思うし、特に、今国際社会に行きますと、アメリカン・グローバリズムのグローバルスタンダードのひとり歩きなものですから、いつも反発を感じているんですけれども、日本はもっと独自の文化があるし、日本の持っている文化の奥深さというものをもっと世界に発信すべきだというふうに思っております。同時に、それは、日本人がアイデンティティーを失ったがゆえに引き出された現実じゃないかなというふうにも思っているわけです。
　しかし、にもかかわらず、憲法制定過程に目を向けたとき、十三日間の議論にしろ、百日間の審議にしろ、その過程で、ではどうやって普遍的な原理を日本の政治経済土壌の中に取り入れていくのか。そのためには、これまでの伝統は、衣は、古い洋服になったので一回捨てなければいけない、この意識は改革派の側にははっきりありましたね。松本烝治にしろ近衛さんにしろ、やはり古い上着を着たまま新しい日本をつくろうとしていた。
　そうじゃなくて、では古い上着を取ったときに、どんな動きと普遍化の動きがかみ合うのかということとか、あるいは、かつての動きのどこが悪くてどこがいいのかということを、この委員会の中で議論しているというふうに申し上げていいと思います。あるいは、貴族院の議論でも基本的には同じ流れにあるというふうに申し上げていいと思うのです。
　例えば、家督相続制というのは御承知のとおり、かつてあったわけですね。家督相続制を変えなければいけないのだ、これなくして個人の解放はなくて、本当の意味での市民社会ができないのだということを、これが日本株式会社の伝統の軸になっているのだ、これは変えなければいけないのだ、ではどうやって変えるのかということを議論するわけですね。そういった意味で、私は、普遍的な原理を、改革の理念を「日本の土壌に植え直し、」という表現を使ったのです。
　私どもは新しい動きを見るときに、何か日本というのは、おっしゃるとおり、いつも外から洋服を借りるわけです。近代の理念を取り入れるわけですけれども、同時に日本人の中に、今日でもそうですし、あしたでもそうだと思うのですが、やはりナショナリズムといいましょうか、日本の土着の、地方自治の中でもいろいろな動きがあるわけですよ。その動きというものをやはり大切にしていただきたいなと。
　それで、このときに、改革派の人たちあるいはアメリカのニューディーラーたちが目を向けたのは、土着でどんな動きがあるのかということに目を向けるわけですよ。土着というのは、お百姓さんとか工員さんとかそういった人たちばかりではなくて、そういった人たちを含めて、いわば一般庶民とエリート、リーダーとの中間のつなぎ役になっている知識人たち、運動家たち、ジャーナリストたち、彼らがどんな動きを示しているのか、そこにまず目を向けたというふうに申し上げていいかと思います。
○太田（昭）委員　ちょうど百年前に、一八九九年に、新渡戸稲造が「武士道」というのを書いた。その仲間で、郷土会等で勉強している内村鑑三さんが「代表的日本人」というのを書かれる。明治三十二、三年ごろですから、ヨーロッパ文明というものとのまさにせめぎ合いというものの中で、そして日本がそれを受容しながら、そこで日本のアイデンティティーとの葛藤があったと思うのですね。私は、そういうことも含めて、実は今、同じような哲学的、思想的な位相というものが憲法論議の位相でなくてはならぬ、そういう考え方を持って質問したわけです。
　そうすると、いろいろなことを聞きたくて、きょうは十五分だけですから十分ではないのですが、例えば憲法第一章第一条というところ。先生の著作の中に、「象徴としての天皇」、「二つの象徴天皇制」という分析をされているところがあって、きょうはお話がなかったと思いますが。この進藤先生の言う、限りなく儀式的なものへと縮小されるべき戦後憲法体制下での象徴天皇制、こういう表現をもされております。
　そうすると、第一章第一条の、今この論議の文脈でいうならば、国民主権たる民主的原理と天皇制というものを中和させて象徴天皇制になったというふうにとるのか、それが一条というところに並んで出てくるということの中で、単なる中和ということなのか、それとも、日本の土壌に植え直しという思想的営為の上にこの第一章第一条ができ上がっているのか、その観点はどうお考えでしょうか。
○進藤参考人　大変難しい質問でございまして、可能な限りお答えしたいと思います。
　基本として、私の考え方、現実認識というのは、憲法制定権者たちといいましょうか立法者たちがつくった憲法第一章のねらいというのから、今日の日本の天皇制というのは少し外れ過ぎているのではないかと思うのですね。
　例えば、私は昨年二カ月コペンハーゲンに過ごしておりました。あそこは君主がいるのですけれども、君主というのは、イギリスでもそうですし、ヨーロッパでも、あるところはそうですけれども、もっとふだん着でデパートに行くような感じなんですね。それが当たり前であって、日本はなぜあんなに君主君主という形で、天皇天皇という形で、大きな儀式をやったり、何といいましょうか、まさに一九四六年の戦後の精神といいましょうか、憲法の精神から乖離している。なぜもう一回原点に立ち返らないのか。原点に立ち返って、もう一度新しい天皇像というのを、あるいは日本像というものを確認すべきじゃないか。
　同じことは、例えば平和国家ということでいってもいいと思いますよ。アメリカの国際政治学者は最近、日本のアイデンティティーというものを広島、長崎に求めているのですよ。だから日本はなかなか軍備を強化しないんだというのが、いわば通説になっておるのです。ところが、そういった状況の中で、広島、長崎のアイデンティティーもどこかへなくなってしまった。こういう、平和国家、民主国家、何とかという、これまで長い間日本の骨組みとして教育されてきたことがいつの間にかなくなってしまって、それこそ現実とプログラムとの間の乖離が激しくなっているのではないのか。
　では、単にプログラムに戻すべきなのかという、この後ろ向きの態度を私はとるべきではないと思いますよ。逆に、二十一世紀に向けて、どんな形で現実を変えていくのかということをもっと議論していただきたいなと思うのですよ。
　先進国の中で、こんなふうに君主にたくさんのお金がかかっている国というのはないのではないかしら。もっと予算というのは有効に使っていただきたいなというふうに、まあ、こんなことを批判すると、何か天皇制に対する批判だというふうに言われるかもしれないけれども、これは民主主義の社会なんだから、もっとざっくばらんに、こんなむだな、例えば一人に宮廷費を使うのはおかしいとか、例えば一九四六年、天皇に侍医、ファミリードクターが六十人いたという。これを変えようとしたわけですよ、四六年から四七年にかけて。天皇一人に六十人のお医者さんがついている宮廷というのはおかしいじゃないか。これを宮廷改革という形で、芦田均さんや、当時の日本社会党の片山哲さんなんかが改革しようとしたわけです。
　ともあれ、そういったことを考えますと、私どもは、とにかく現実の中で変えるべきことがもっともっとあるのではないかというふうに思います。
○太田（昭）委員　ありがとうございました。
　　　　〔葉梨会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　保守党の安倍でございます。
　自由党と割れたばかりでございますけれども、憲法観は同じでございますので。いささか先生の憲法観とは違うもしれませんけれども。
　先生は、密室の七日間だけではない、昔からやっておったんだというお話がございました。ただ、既に質問もあったようでございますけれども、このアメリカで準備していた草案というのは、やはり日本をアメリカの害にならないようにということが基本思想にあったのではないかということは事実だと思います。
　それから、人権とかいろいろな問題は、明治憲法は五十七年間変わっていないわけですから、社会のいわば変動に対して、昔の考えでいっていることは事実です。要するに、欽定憲法で、変わらなかったのは事実ですけれども、明治憲法は明治憲法なりに、当時の社会状況、発展段階から見ますれば、やはり秩序の安定が必要だし、いろいろな要素で、それなりの役割があったわけですね。
　だから、新しい戦後のいろいろなものが、一つの流れとはいっても、それはあくまで当然であって、それを殊さら特にすばらしいとは言い切れない。
　そこで、今、十四日間非常に質のいい議論がされたと言いますけれども、先生は、十四日間質の高い議論がされればそれで十分な議論とお思いなんですか。と申しますのは、憲法というのは一年ぐらいかかって議論してもいいはずなんですよね。確かに十四日間の議論はそこそこ質が高かったかもしれません。さっき話がございましたけれども、一般的ないわば考え方がその国に果たして適合するかどうかということも含めて、これはやはり一年近い議論が必要なんじゃないかと思いますけれども、質が高い議論がなされたという先生のお話と関係しまして、果たしてこれで論議が十分であったのかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○進藤参考人　十四日間というのは、秘密小委員会、憲法制定小委員会の議論でありまして、実質的には、それ以前、枢密院から衆議院に移り、そして衆議院の憲法委員会に移り、これは七十数人、それから小委員会を経て、今度は貴族院に移ります。なべて百日審議というふうに申します。ですから、百日審議の中で、これは議事録を安倍議員にはぜひお読みいただきたいんですけれども、読んでいきますと、そう短い議論であったというふうには思いません。
○安倍（基）委員　延べではある程度の議論があったかと思いますけれども、いろいろ今までの参考人の意見でも出てきたんですけれども、当時は、これを受け入れないと要するに天皇制がどうなるかわからぬぞというような一つの政治情勢のもとに、私は昭和六年生まれでございますから、非常にその当時のことはありありとよく知っておりますが、そういう政治情勢のもとにやはり行われたことは事実でございまして、それが、全く自由な、本当の意味の詰めた議論であるかどうかというのは非常に疑問であると私は思います。
　この点、十四日というのが、先生が引用されたからそれを言ったわけでございますけれども、本当に国の骨格をつくるというスタンスのもとに長時間議論されたかどうかという点については、やはりいささか疑問があると思いますが、先生は、その間に自由な議論が、非常に本質的な問題から始まってすべてに議論がなされたとお考えでいらっしゃいますか。
○進藤参考人　基本的にはそう思います。
○安倍（基）委員　それから、三つのＤの中で非軍事化ということを言われました。まさに、一つの方向としてはそうでございましょう。しかし、憲法の中に日本ほどのいわば九条に相当するような規定を持った国はございますか。
○進藤参考人　ございます。
○安倍（基）委員　どの例でございましょう、すべての戦力を保持しないという。
○進藤参考人　よく例に出されるのが、これは日本とは比較にならない小さな国で、コスタリカです。
　しかし、私が申し上げているのは、完全非武装化の国はコスタリカかもしれないけれども、しかし、自衛力を許容した、脱軍事化に向けた規定をしている国というのは幾らもありますですね。これは、ブラジルもそうですし、それからフランスの第三憲法かな。
　憲法の国際化という概念があるんですよ。一つの国の憲法というのはその国特有のものじゃなくて、二十世紀中葉を軸にして、どの国の憲法もほとんど似たような規定を持つに至る、それが時代の流れであり二十世紀の太い潮流なんだという、そういった憲法論というのがもう既にこの三十年ほど前から、東京大学の教授をやっておられた樋口陽一先生なんかを中心にして出されておりますね。彼は、いろいろな憲法を取り上げることによって、その中に共通している例えば人権とか、あるいはケロッグ、ブリアンによる不戦条項とか、あるいは社会権の充実とか、あるいは議会制民主主義とか、あるいは君主制から離脱することだとか、こういった非常に太い流れがどの国の憲法にも共通してあるんだという、これを憲法の国際化という言葉で呼びますけれども、私ども国際関係をやっておる人間から見ると、別に憲法が国際化されてもおかしくないんじゃないかというふうに思いますね。
　それで、あえて申しますと、天皇を受け入れないぞというおどしのもとで日本国憲法ができたと考えるのも、これまた歴史の読み方のゆがみでありまして、だから私はこの「芦田均日記」をあえて参考資料につけさせていただいたんだけれども、「芦田均日記」は、これは何もおどしじゃないんだ、我々はむしろこういった考えを持って新しい日本の国づくりを進めるべきだということを閣議の中で堂々と述べるわけですね。
　それで、このことの持っている重みというのは、保守政治家の中でこういったリベラルな人たちがいたということ、時代を先取りしていた国際感覚の豊かな政治家がいて、外交官がいて、それが戦中から戦後に向けての時代を生き抜いて戦後改革にさお差していったんだ、戦後改革をつくり上げていったんだという、その動きをぜひ安倍議員にもおとらえになっていただければなというふうに思います。
○安倍（基）委員　私は、憲法というのは、さっき社会の骨格と言われましたけれども、それなんでして、与えられた環境のもとに、与えられたいわば社会発展段階のもとにどのような理念が掲げられるか、その理念をどの程度までどういう機構を持ったら実現できるかという、その骨格だと思うんですよね。その意味で、環境によっていろいろ変わってきますし、その国の発展段階によっても違うわけです。
　さっき言いましたように、明治憲法がそれなりの大きな意義があったと、今では違うかもしれませんけれども。そういうことから考えますと、単に国際的に似てくるんだとか、コスタリカと同じように日本を見るとか、それはおかしい話であって、本当に、日本の置かれた国際情勢のもとで日本の国はどういった理念を実現できるのか、その実現のためにはどういった機構がいいのかというのが憲法の一番の中心だと思います。
　その上に、環境が変わり、あるいは内部情勢、社会の発展段階が変わればそれなりに少しずつ変えていくというのが憲法であって、どうも先生は、憲法を変えなくても、仏つくって魂入れずとおっしゃいましたけれども、その魂はどこから来るのか。むしろ、憲法の中にある程度理念を設けてそれを実行していくのがあれであって、理念を憲法に入れないで、ただ魂を入れる、魂を入れるというのも何の魂だかわからないわけでございます。
　最初の私の憲法の基本的な考え方について、間違っているのかどうかをひとつお聞きしたいと思います。
○進藤参考人　安倍議員の憲法観が間違っているという、そういう失礼なことを私は申し上げることはできません。
　ただ、安倍議員とは大分考えが違うなという感じを、昭和六年生まれでございましたか、昭和六年生まれの先生と、私は昭和十四年なんですけれども、やはりその差かなというふうにも思いますし、それから、安倍議員のようなかつてのエリートのお子さんと、私のようにどん百姓の息子との違いかもしれませんですね。
　しかし私は、二十一世紀社会を強くするのは、やはりどん百姓が、つまり庶民が、市民が強くなることであって、これが国家を強くするんだと。これなくして、いわゆるエリート——ここまで言うと議事録に弊害がございますけれども、いわゆる超エリートというのか、高学歴の、本当に受験勉強をしてきたエリートによってつくられた社会が、しかもそれは世襲制を軸にした社会が、かつての日本がそうでありましたが、一体日本の国を強くするのかということになりますと、私はそう思いませんですね。
　例えば、クリントンがなぜあれだけすぐれた政策を、いろいろなスキャンダルはありますけれども、アメリカを強くできるのかというと、それはもう全米の一番ボトムの生まれで、そこで大統領まで上り詰めるあの才覚というのか、それを受け入れる社会の厚みというのか、そのことをぜひ安倍議員にも御理解いただきたいなというふうに思います。
○安倍（基）委員　何か、えらい個人的な話になりましたけれども。
　ただ、アメリカ社会でそういう人がちゃんと大統領になれるという一つのシステム、やはりそういう一つのシステムが社会のいわば構成なり活動力に影響するんだと。その意味で、クリントンのような者が出てきて大統領まで上がれるんだというアメリカの一つの社会システムといいますか政治体制といいますか、それがやはりプラスになっているわけでございます。
　私は、ここでお話ししたいのは、私の憲法観というのは、さっきお話ししましたように、与えられた国際情勢のもとで、一定の発展段階の国が、どうやって、どの程度の理念を実現しながら、みずからの安全と国民の繁栄を保持していくのか。ある意味からいうと、そういったものが変わっていけば、変数と関数なんというふうな言葉はちょっと言い方が悪いのですけれども、そういうものがむしろ社会の骨格の考えではないか。
　でございますから、単に市民が大事だとかいうような抽象論じゃなくて、どの形の憲法であれば、一番この国の活力が出るのか。さっき少子高齢化の話が出ました。確かに、将来、移民をどうするかという問題も起こりましょう。そういう先々を見据えた、本当の意味の社会の体制を考えていくのが憲法論じゃないかと思います。
　その点で、基本的人権、市民の権利というような話ばかりが先行すると、いささか——午前中私は、憲法の一番中心課題として、いわば基本的人権的なものと公共の福祉というものの接点をどこに求めていくか。それはそれぞれの社会において少しずつ変わってくるべきところでありまして、単に抽象的に、これは絶対守るんだと言ってみても、それを実現できない発展段階ではだめなんでございます。
　その点、先生の議論は、そういう社会の発展段階に応じた、社会の環境に応じたもとでコンスティチューションができるんだということについての、ちょっと見解の差があると私は思いますが、いかがでございますか。
○進藤参考人　私は、現在を絶対に守るべきだという立場をとっておりません。現在を変えていくべきだ、そのときにどこに根拠地があるかということを強調したいと思うのです。
　今の世の中というのは、私が言うまでもなく、国民の間で不満だらけですよ。政治は動いていない。経済も動いていない。官僚も動いていない。警察も動いていない。これはどこに原因があるかということを考えたら、やはりそれは戦後五十年の制度疲労といいましょうか、うみがたまっているんだというふうに思いますね。
　それはどこにあるかというと、憲法をいじくっても余り意味がないと思うのです。いや、意味はあるかもしれませんよ、どうぞ、それは御議論なさっていただきたいと思うのです。
　例えば、環境基本法がなぜ十分な形で実現されないのか。なぜアメリカ型のＮＰＯ法案がつくられないのか。そういった環境基本法を主張している人たちが憲法改正論をぶつんだったらわかるのですけれども、どうも話は逆ですね。少子化社会を憂うんだったら、男女共生基本法をもっと充実化させなきゃいけないのに、それを主張する人たちと憲法改正を主張する人たちの間の差があり過ぎるんじゃないのかなというふうに思います。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、質問時間が来ましたので終わりますけれども、ひとつゆっくりと、またプライベートな議論をしてみたいと思っております。どうもありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　押しつけ憲法論というのが俗によく言われます。その点について、二点、最初に御見解をお聞きしたいと思います。
　この議論の特徴は、お話にも出ましたけれども、やはり今の憲法の制定過程が狭い範囲でとらえられている。占領下で行われてきたという面のみを強調して、制定過程の全体像、あるいは歴史的、国際的な背景に目を向けないというところから、この押しつけ論というのも出てきているように思うのですね。その点にかかわって、二つほどお聞きしておきたいのです。
　一つは、お話の中にもありましたけれども、戦争を遂行してきた旧権力には、大日本帝国憲法を変える意思も、絶対主義的な天皇制の国体を変更する意思もなかったというふうに言わざるを得ないと思うのですよ。そういう意味では、こうした勢力にとっては、憲法の平和的、民主的な条項というのは、まさに押しつけととらえられるのかな、だれがどう押しつけられているのかというのが問題ですが。しかし、新権力の担い手である国民にとっては、押しつけられたというものでは毛頭ない。その中身の土着性ということの話も出ました。私は、そういうふうに押しつけという問題をとらえているわけですが、この点についての御見解。
　もう一点は、憲法無効論ですね。これはもうこの間何回も議論がされてきているのですけれども、こういう見地をとられる方々は、いつもハーグ陸戦法規を持ち出します。既に決着済みの問題ですけれども、このハーグ条約というのは、交戦中の占領に関する規定です。休戦、停戦の合意後に適用されるものではない。そして、ポツダム宣言、降伏文書に署名をしている日本政府にとっては、その内容を誠実に実行することこそ国際的な義務であるというふうに私たちも思います。参考人のこの無効論に対する見解もあわせてお聞きしたいと思いますし、こうした無効論を今さら蒸し返す意図はどこにあるとお考えなのか、その辺をお聞かせいただけませんか。
○進藤参考人　正直なところ、私は、既に三回行われた憲法調査会の公述記録を拝見しまして、やはり文部省が国立大の独立行政法人化を進めるのはやむを得ない、そういう議論が出るのも当たり前かなと思いました。つまり、誤解を恐れずに申し上げますと、議論の質が低過ぎるのですよ。これは驚くべきものですね。憲法学者が、日本自由党、日本進歩党の憲法草案を見ていないというのですから。私は大変ショックを受けましたよ。この人が、学生数が十万人ぐらいいる大学の憲法学の主任教授だという。僕は名誉毀損でも何でも訴えられても構わないと思うのですけれども、これはやはり日本の知的水準がいささか疑問だなというふうに思いました。
　憲法無効論、これは学界では決着済みの問題ですよ。ハーグ陸戦法規、ポツダム宣言、これはもう決着済みの問題です。
　けさも、私は、占領研究をおよそ四十年やってきた、盲目なんですが、竹前栄治先生という東京経済大学の教授と電話で話したのですけれども、彼はこの点に関して力説しておりました。まさにハーグ陸戦法規を持ち出すのはおかしいし、ハーグ陸戦法規自体が認めているものであって、ポツダム宣言の要請するものだ、そういうふうに理解されなきゃいけないということをおっしゃっておられました。
　押しつけ憲法論というのはありますけれども、私は、密室の七日間に焦点を絞ったら押しつけになるかもしれないけれども、時間の軸と場の軸を外して立法者論を入れていけば、押しつけでも何でもないだろうというふうに思います。これはワイマール憲法だってその意味では押しつけだろうし、ジュネーブ憲法だって押しつけですよ。憲法というのは、現憲法体制を革命によって変えることができなければ、外国人の賢者がやってきて骨格を議論する、骨格をつくる。それは一つのあるべき姿なんですね。それでなければ、国の形というのは変えられませんよ。
　一体、女性が選挙権を持たず、土地改革がなされず、農民が小作で、それから労働者の人権も認められない、教育の自由も宗教の自由もない社会を我々は望むのですか。これは望みませんよ。かつての権力機構の中といいますか、政治経済体制に基盤を置いた政治家たちからは絶対出てこない発想ですよ。もちろん、にもかかわらず、芦田均さんのように、保守リベラル派の中から、積極的に新しい国際化の流れをつかみ取っていこう、先取りしていこうという国際的な視野を持った政治家、彼らは例外というのか、あるいは幣原だって同じだと思います、安倍能成だってそうだし、閣僚の中にもそういう人たちがいたということを我々は繰り返し確認しておかなきゃいけないと思う。
　それから、明治憲法と同じように、民間憲法私案の動きというのは蠢動していたんだという現実はやはり見据えていった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　土着性ということについて一つ聞いておきます。
　先ほどのお話の中でも、植木枝盛の憲法草案から始まって、さまざまな憲法が民衆の中で、国民の中で先にずっと出てきているという過程があります。そういうことを、先生の表現では、ＧＨＱもこういう流れを目ざとくというか、察知したんだ、在野の動きをよく見ていたんだということをおっしゃったと思います。この土着性というのを、きょう初めて、日本国民が実行する憲法もつくらなければいかぬ、芦田委員長のこの小委員会の速記録も見て、なるほどというふうに思って、私もまだ読んでおりませんのでしっかり読みたいと思いますけれども、こういう流れを察知してきたと。
　もう少しそこを詳しく語っていただければと思っているのです。つまり、どのように当時の憲法制定過程にこの民衆の声、民主的な憲法草案の中身、それから国民の民主化を求める運動が影響を与えてきたのか、反映してきたのかというあたりをお話しいただければと思います。
○進藤参考人　今、年表を手にしていないのですけれども、例えば、十月の九日かな、ハーバート・ノーマン、それからジョン・Ｋ・エマーソンが、例えば信夫清三郎に会ったとか、鈴木安蔵に会ったとか、大内兵衛に会ったとか、あるいは岩淵辰雄に会ったとか、そういった記録が出てくるのですね。
　彼らは、私の文章の中に引用もされておりますけれども、日本を変えることは難しいと言うのです、とても難しいと。こんなことを「戦後の原像」の中で引用しておりますけれども、当時、彼らの日本の率直な印象は、「いわゆる民衆の大部分は、政治的素養をほとんど何も持っていない」これはジョージ・アチソンという、当時の駐日大使に相当する人ですね。「にもかかわらず、改革と変化を志向している……。」これはマッカーサーに送る文書で極秘電です。「彼ら日本の」ピープル、市民と訳してもいいかもしれません、「“民衆”たちと、高官たちや生え抜きの官僚や知識階級、財閥の経営者らとの間には、米国の占領に対する態度に違いがある……。文官官僚たちはこの上なく不誠実、無能である。」とまで言い切るのですね。インコンペテントという言葉を使いますよ、文官官僚たちは無能なんだ、「知識人たちの中には、自由主義者」、リベラリスト「の名に価する人もいるけれども……彼ら知識人たちのほとんどは臆病者」だというのです。
　これは、私は今見ても全くそうかなというふうにも、私を含めて思います。だから、その意味で、国を変える、本当に国の形を変えるというのは容易じゃないですよ。そこのところは、その困難さというのか、それは感じますね、当時の記録を読んでいきますと。