Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、公務員のいろいろな職種によっての能力の違いというのはそれはあると思いますし、能力自身が一概に言えないということはけさほどから申し上げているとおりであります。いまお述べになりました最高裁の判決も、さような論点に立っているのだと思います。ただ、二十八条の一項の分限の規定と申しますか、そういう具体的にどうするかという問題になりますと、これはいろいろな判断が入らない、裁量になかなかならない一つの部分であります。
　そういうわけでありますが、その分限の規定の中に定年制を入れるのがいいのかどうかという議論もこれはないわけじゃありませんし、国家公務員とはずを合わせるということの問題点がないわけでもないと思います。ただ、少なくとも国民に対して奉仕をする、いま先生最高裁の判決をお読みになりましたが、全体の奉仕者として務めているという範疇におきまして公務を行うということにつきましては、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、全く同様の性格であろうと思うわけであります。そういうことから考えますと、いろんな意味で労務の提供の方法が国と地方では違うという議論も私は納得はできますが、それではどうするかという問題があるものですから、この地公法の中でも、国と地方との間でいろんな職種の違いがあって、労務の提供形態が違うという場合には、少なくともそういうものを国なりほかの公共団体をいろいろ見ながら一つの基準を定めていこうということをこの法律の中にうたっているわけでありまして、そういう形からある程度の定年制というものを導入していくというのも、あながちこの法の趣旨には矛盾していないのではないかと思っております。
○和田静夫君　最後のところは異論のあるところで気に食わぬのですが。それじゃ、現行の法律の二十八条の分限条項の中の、「勤務実績が良くない場合」でしょう、一つは。それから、「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、あるいは「その職に必要な適格性を欠く場合」というのもありますけれども、その免職の規定があるわけですけれども、一律定年制ではなくて、これらの規定を使って老齢者の人事管理をしてきた経過、ちょっと発表してください。
○政府委員（砂子田隆君）　私の知るところでは、老齢だという理由をもってこの規定を適用したことはないと思います。分限の適用になった職員はこれは多くございますけれども――多くと言ってもそう何万人といるわけじゃありませんが、これはあることはありますけれども、老齢だという理由だけでこの規定が適用になったということはないというふうに記憶しております。
○和田静夫君　それは公務員部長、きのう調べてもらったんですが、そうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま行政局長からお答え申し上げましたが、高齢であるという理由だけでこの二十八条の分限にかけるということは、これは制度上もちょっと現在のところは不可能な問題でございます。
　そこで、ではそういう例があるかということでございますが、私どもの方といたしましては、それぞれの事由別の該当者と申しますか、その数字はございますが、いま申し上げましたように高齢ということでこれにかけるということはないわけでございますので、したがいまして、そういう数字というのはわかりませんし、また、事由別の該当者の中に高齢者がどれだけかということももちろんわからない状態でございます。
○和田静夫君　定年制について、行政実例がありますよね、昭和二十六年三月十二日、地方公務員の定年制を実施することができるかとの大分県総務部長の照会であります。この中で、「公務に堪えぬか否かは、その個人個人について判定すべきものであって、画一的に年齢をもってするのは妥当でない。」、明確に答えている。これはまさに地公法が能力実証主義をとっている私は証左だろうと思う。したがって、自治省がこういうふうにお答えになったのは当然だと思います。ここのところが変わってきているのがわからぬのですがね。地公法のこの能力実証主義が、実際に精神訓話的にではなくてここでは生きていた、またいまも生きている、こういうことだと思うんですがね。これはいい実例だと思うんですが、公務員部長、いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　能力実証主義ということもあったかと思いますけれども、条例で定年制を設けることが現在の地公法上できませんというのは、まさにこの二十八条で決めること以外に、その意に反して免職されないんだというようなことに該当するということに主たる理由があったろうと思います。
　先ほど、八百八十八の定年制を持っておった団体からどういう動きがあったかということについてちょっとお答えいたしましたけれども、二十六年の二月に島根県からの照会がございます。それにつきましても、ほぼ同様なことだと私は理解をいたしております。
○和田静夫君　いまとの関係で、さっき藤井人事院総裁直言われましたし、私も言ったんですが、大阪市の実態というのはどういうことであったと理解されているんですか。そういう答弁なら。
○政府委員（大嶋孝君）　ちょっと私、大阪市の当時の実態というのは記憶しておりませんので何ともお答えいたしかねます。
○和田静夫君　任用局長、どうですか。さっき人事院総裁にあったやつです。
○政府委員（斧誠之助君）　地方団体のことでございますので、私の方ではそういうことを把握しておりません。
○和田静夫君　行政局長。
○政府委員（砂子田隆君）　大阪市の問題につきましては、私も大阪におりました関係上承知はいたしておりますが、大変私はよくやっておったと思っております。
　ただ最近、そういうことを申し上げると恐縮ですが、都市交通の定年制の問題に関して大阪の地裁で一つの判決がございまして、勧奨退職であってもけしからぬというような判決があったりいたしましたことを記憶いたしておりますけれども、これも大阪市が非常によい伝統の中でやられてきたことに対して一つの判断を示したものだとは思っておりますが、この点は非常に残念だとは思っております。
　そういうふうに、大阪自身は、古来一つの生き方として大阪市のモンロー主義みたいなのがございまして、大変よい慣習の中ではありますが、職員組合と申しますか、職員団体と申しますか、そういうものと理事者との間が大変うまくいっておった一つの例であるというふうに理解はいたしております。
○和田静夫君　だから、うまくいくんですよ、何も無理して法律つくらなくてもうまくいくんですよ。それは大臣だって、食糧庁長官を経験されたときに、あなたの組合との関係非常にうまくいっておった。したがって、革新の側から知事にお出ましになるというようなこともあったわけです。まあそれは冗談だとしても。うまくいくんですようまくいくものをわざわざこんなものをつくる必要はないじゃないですか。うまくいかないところの理由というのはわかっているんですから。何遍も私が言っていますが。たとえばここにお見えになっている岩上知事だって加藤知事だって、みんなうまくいっていたんですよ。何で、うまくいっていたのにうまくいかないようなものを、しかも、基本的人権にかかわるような法律を出すんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは私、いろいろな論議が確かにあると思います。あると思いますが、一つは、やはりどうもそういうことを言うとまたおしかりを受けるかもしれませんが、国家公務員と地方公務員との間の公務員としての整合性というのをまず考えなければならぬということが一つあると思います。しかし、いまこういういろいろな中で、たとえば勧奨退職というようなことをやっておりまして、これがある程度地についているということも私は事実だと思います。しかし、一つの公共団体の中で見ますと、ある一定の年齢に立ったときに、ある人はやめてくれた、しかしある人はやめてくれないという不公平感があること、これもまた事実であろうと思うわけであります。公務員の間にそういういろいろな不公平感があるというのはやはり問題でありまして、そういうものをある程度一つの基準の中で整理されていくということの方がむしろ秩序としては望ましいという部面がないわけじゃないと思います。
　むしろ理事者になればある一定の年齢でみんなが異議なくやめてくれるという従来の考え方と申しますか、前にも恐らく和田先生に長野局長がお答えいたしたと思いますが、先ほどもまた藤井総裁直言っておられましたが、要するに従前の慣習でみんなやめておったんだと。そういうことが異議なく認められている社会、そういうことであればそれなりにすっきりするのだと思いますけれども、現実のように、なかなかいまの公共団体の中でもそういう不公平感というのがないわけじゃありませんし、一律にやはり国家公務員との整合性を保つということもこういう社会情勢の中では大変必要だろうと、こう思いますから、定年制というものをやはりしく必要性というのはあるだろうというふうに思っております。
○和田静夫君　不均等がある、不均等で発展をしていく、それが自治そのものじゃありませんか。あなた、栃木県の副知事のときにうまくいっていませんでしたか。
○政府委員（砂子田隆君）　大変組合の御理解を得てうまくいっていたとは思いますが、それじゃ全部が全部そううまくいくかというと、やはりそれはなかなか、最後の一人までうまくいくかという議論になりますと、そう完璧にうまくいったということではなかったようにも思います。
○和田静夫君　だから、全くわずかな部分を頭に描きながらこういう法律をおつくりになるというのは間違いなんだということを、私はそういう意味で言っているんですよ。やっぱりだんだんだんだん明確に、正直に白状されてくる。大阪の事情なんというのはあなた一番御存じなんですから、人事院総裁だっていらっしゃってちゃんと御存じなんですからね。知っている人たちが、みんなうまくいっているものを知っておりながら、わずかにいかないところだけを頭に置きながら法をつくっていく、そんな立法なんて私はないと言っているんですよ。まあ意見にしておきますよ。
○政府委員（砂子田隆君）　すでに御案内のとおりだと思いますが、この勧奨退職ということをやりまして、応諾率というのを一またそこだけは資料を持っていてよく知っているという議論になると非常に申しわけございませんが、応諾率などということを見てみますと、確かに次第によくはなっていますが、公共団体の中におけるアンバランスというのは、やはり非常に大きいものがあるだろうと思います。勧奨退職をやりましても一〇％以下というのもございますし、ある団体では九〇％とか八〇％いくという団体もありますが、その公共団体の間における差というのはやはり相当大きいだろうと思うわけであります。
　そういう意味で、同じ公務をしておるという形から申し上げますと、やはり一定の方式の中でみんなが不公平感を持たないで離職できるという制度があることの方がむしろ望ましいのではないかと思っております。
○和田静夫君　応諾率なんという、私が質問通告してあって、後から答えてもらう部分を先に引用して逆手にとっちゃ困るんですが、ここで、さっきの基準の問題にちょっと返ります。
　「国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、」云々と。別の定めをすることができるわけですが、たとえばこういうケースはどう判断されますか。ある地方公共団体で離島の医師が要る。こういうお医者さんはなかなか得がたいわけですね。そうすると、国の基準では年齢六十五年ということにいまなっています。そこで、たとえば年齢六十八年と別の定めをすることができることになっているわけですね。しかし一方、法律案では退職の特例を設けておるわけでしょう。そして、「職務の特殊性又は」「職務の遂行上の特別の事情からみてその退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるときは、」最大限三年まで勤務延長をすることができることになっているわけでしょう。こういう場合、地方公共団体としてはどちらのやり方をやったらいいんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　この法案の二十八条の二のいわゆる第三項でございますが、これに該当する場合には、国の年齢を上回る定年年齢というものを定めてもいい、しかしながら、それは全体としてやはりある程度均衡は保たなきゃならぬわけでございます。それでなおかつどうしてもその人を再雇用しなければならないとか、あるいは引き続いて任命しなければならないというような場合に限って、この二十八条の三というものが働いてくると思います。したがいまして、第一義的には二十八条の二の三項の定年年齢というものがあり、その次に来るのが二十八条の三の規定だと、このように理解をいたしております。
○和田静夫君　そうすると、この場合に、たとえば定年近くなって離島に移るとする、そうすると定年は延びますか。
○政府委員（大嶋孝君）　その場合に、延びるということにはならないと思います。
○和田静夫君　いまの答弁、ちょっと間違っているでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　若干訂正させていただきますが、恒久的にどうしても人が得られないというようなものは特例定年でございますし、属人的にその人でなければ困るというようなときに二十八条の三ということになると思います。
○和田静夫君　ちょっと答弁打ち合わせしてよ、そこを。違っているでしょう。
○説明員（片山虎之助君）　部長がただいま御答弁申し上げましたのは、ある僻地診療所がございまして、恒久的になかなか人が得られない、老齢者の場合には得られる。こういう恒久的に欠員状況になるようなところは、むしろ六十五なり六十なりじゃなくて、特例的な定年をあらかじめセットしてそういう職種にしちゃう。ところが、ある場合には得られる、ある場合には得られないというケース、ケースがございますから、そういう場合には一応六十五なら六十五に決めておきまして、人によっては勤務延長で措置する。だから、その当該僻地診療所の医師の充足状況の実態からそこは考えるべきだろう。
　それで、特例というのは御承知のように条例で決めるわけでございますから、条例制定のときに当該市町村当局が十分な御判断をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○和田静夫君　そうでしょう。だから問題は、その間近になって移っていった人はどうしますか。それはやっぱり人事管理上の問題で……。
○説明員（片山虎之助君）　ただ、その場合、もう特例定年にセットされておりますと……
○和田静夫君　その中でいけるということですね。
○説明員（片山虎之助君）　六十五を超えていけるということになると思います。
○和田静夫君　だから、前の部長の最初の答弁は間違っていますね。
○説明員（片山虎之助君）　ちょっと不十分だっただけで、間違ってはいないというふうに思います。
○和田静夫君　少し勧奨退職の問題に移りますが、最近民間から、公務員は定年がないのでいつまでも働けるということが言われるわけですね、一般的に言われる。これが公務員攻撃の一つの材料になっているわけですが、しかし、長々と論議してきたように、実際には勧奨によるところの退職がなされていて、そのことが世の中に知られていないというだけのことにすぎないんですよ。ここのところが一般国民によく知れ渡っていないわけですけれども、昭和五十二年十一月の総理府の世論調査によりますと、公務員の退職勧奨を知らないという人が実に四四・七％あることになっている、総理府統計は。半分近くの人が知らないと言っているんですが、これは一体どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　もしそのような実態があるということであれば、やはりもっとよく実態を知っていただきたいものだと、かように考えます。
○和田静夫君　そうですね。問題は、その知らしめるといいますか、知ってもらえる状態をつくらなかった責任というのはどこにあるんでしょうね。そして、間違った世論を形成させてきた責任。
○政府委員（大嶋孝君）　これは大変むずかしい御質問でございますが、調査の結果がそう出ておるということであれば、まさに実態的にそうだということでございまして、原因がどこにあるかということはなかなかこれ一概に言えないのではなかろうかと思います。
○和田静夫君　この同じアンケート調査で、公務員に定年制を設ける必要があるという答えを出された方が六三・二％になっているんです。この六三・二％のうちには、退職勧奨制度があることを知らない、先ほど言ったそういう人たちはもちろん含んでいるわけです。このクロス集計は一体とったことはありますか。これは人事院。総理府がやったことではありますけれども、人事院としてはこういうのをちゃんと考えながらやっているんでしょう。そういうクロス集計はやりましたか。あなた方書簡を出すときだとか報告を出すときに。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院では、その調査につきましては何ら作業をいたしておりませんので、クロスすればどういうふうになるかということはよくわかりません。
○和田静夫君　行政局長、ここのところはやっぱりクロス集計なんか、少なくとも地方公務員定年制を提案されているんですからね、あなた方はやっていると思うんだけれども。
○政府委員（砂子田隆君）　これに対してクロス調査を私どものところで実際やったことはございません。
　ただ、こういう総理府がおやりになりました公務員の定年に関する世論調査というのを見てみますと、確かに、退職勧奨というものを知っている、知っていないというその範疇の中にも、公務員にはある程度定年制があるのじゃなかろうかと思う人も含まれているだろうと思います。民間の一般的に定年制があるところの人たちは、むしろ公務員には定年というのはなかったのか、それは不思議だと思う人もないわけじゃございませんから、いろんな意味で退職勧奨が非常によくなされているというのであれば、あるいはその定年制の必要性というものに対する数値が異なってくるということだって私もあり得るだろうと思います。
　しかし、残念ながらそういうクロス調査をやっておりませんので、いまここで明確にこのうちがどういう態様になっているかということをお示しできないことは非常に残念に思っております。
○和田静夫君　これは、この後わが方の理事が質問に立たれますから、この辺引き継いで少しやってくれませんか。大変時間がなくなってきていますので。
　退職勧奨があることを知っている人でも、平均何歳ぐらいなのかを知っているだろうか、そういう疑問があるわけです。そういうような設問というのはこれは行われていましたか。もしそういう設問の結果がわかっていればちょっと教えてください。
○政府委員（砂子田隆君）　このときの世論調査の中に、公務員の定年年齢は何歳ぐらいが適当だと思いますかという調査が載っております。ここの中では、五十歳ぐらいというのが一・三、五十二から五十三歳が〇・六、五十五歳というのが一九・一、六十歳ぐらいというのが五〇・二と一番多い数値になっているようであります。
○和田静夫君　私が言いたかったのは、政府はこういうような調査結果が出たら、総理府がやったんだからというようなことじゃなくて、私は、現行制度について国民に周知徹底させる義務を政府自身が負っている、そういうふうに思うんですよ。その上で再度国民の判断を求めるというのが私は民主主義のルールだろうと、そういうふうに考えますが、これは民主主義のルールの問題ですから、大臣からちょっと答弁してください。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　多くの場合、各省においていろいろな調査をいたしますが、それはそれなりに受け取っておるということが常例だと思いますが、しかし、お話のように、やはり関係するところは広いわけでございまするから、お互いにそれを検討いたしまして、そしてまた、それに対するところの見解を確立しておくということは重要な仕事だと思います。
○和田静夫君　さて、この勧奨の問題ですが、その実態を県、市、町村別に説明できますか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公共団体におきます退職勧奨による退職率、要するに勧奨応諾率でございますけれども、五十四年度におきましては、全団体で八六・四％、都道府県で八九・四％、市で七七・九％、町村で八九・七％、こういうふうになっております。
○和田静夫君　この勧奨の応諾率というものの推移は、よくなっているんですか、悪くなっているんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　大まかにながめてみますと、全国の平均値については応諾率が若干上昇しております。しかしながら、個々の地方団体について見ますと、応諾率の相当低い団体も少なくないわけでございます。
○和田静夫君　平均的には上昇していると。それはお互いの努力があるわけですが、いままでの勧奨退職の実績については自治省はどういうふうに御判断をなさっていますか。評価をされていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　私は、うまく勧奨退職というのが機能しておるというところはその部分については高く評価をいたしたいと思いますし、また、それがうまくいっていないという、いわゆる応諾率が相当低いところもございますので、そういうところにつきましてはやはり評価できないというようなことになるわけでございます。
○和田静夫君　そこで、大体後半の部分に入ると思われるんですが、市町村の応諾率が悪いというのは、何か特別な理由があるとお思いでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　市町村でなぜ応諾率が悪いのかという理由といたしましては、これはなかなかむずかしい問題があろうと思います。あるいは市町村長側、あるいは職員側というようなものの意見がなかなか一致しないというところもあるのではなかろうかというふうには考えますけれども、具体的にこういう理由であるということはちょっと私どもにもわからないわけでございます。
○和田静夫君　そこのところがわからないから定年制法律をつくっておっかぶせてしまえと、そういう思想ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制度をつくる意味合いにおきましては、いろいろ申し上げてきたわけでございますけれども、その中の一つといたしましては、将来、だんだん高齢化が日本の国として進んでいく、そういう中で、職員の新陳代謝を図って、活力を生かしていくということもこの定年制度を設ける一つの理由である、かように理解をいたしております。
○和田静夫君　市町村についてですが、この応諾率を一〇〇％から五％刻みにして分類してみるとどうなりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　私の方の手元にございますのは市でございまして、これ五十四年度でございます。
　応諾率の悪い方といいますか、低い方から申し上げますと、応諾者なしというのが九団体ございまして、比率が一・四％、それから一〇％どまりというのが五団体〇・八％、それから一〇％以上一一〇％というのが十四団体ございまして二・二％、それから二〇％以上三〇％未満というのが八団体一二二％、それから三〇％以上四〇％未満というのが一四団体二・二％、それから四〇％以上五〇％未満というのが九団体一・四％、それから五〇％以上六〇％未満というのが二十九団体の四・五％、それから六〇％以上七〇％未満というのが三十一団体四・八％、七〇％以上八〇％未満というのが四十一団体六・四％、それから八〇％以上九〇％未満というのが六十五団体一〇・二％、それから九〇％以上一〇〇％未満というのが五十一団体の八％、それから一〇〇％というのが三百六十三団体ありまして、これが五六・八％という状態になっておりまして、六〇％未満というのは、合わせますと八十八団体、一三・八％、こういう状況でございます。
○和田静夫君　これは都道府県はほとんど問題はないわけですからね。こういう応諾率は、町村レベルにおりればおりるほど低くなってくる。それでも六〇％未満はまだわずかに一三・八％。この辺は、公務員制度の近代化が進めばこれは自発的にずっとあれされていくものですよ。何も、憲法違反じゃないかとも思われるくらいの法律を上からおっかぶせる必要は全然ない。これは数字が示しているんですよ。
　私はもう一つだけここで聞いておきますが、さっきちょっとわからぬと言われたんですが、町村レベルにおりればおりるほど応諾率が悪くなっているという理由は、一体どういうふうに考えられますかね。
○政府委員（大嶋孝君）　全体の傾向から見ますと、一番応諾率の低いのは市でございます。県と町村というのはわりあい高い状況でございます。
○和田静夫君　その市でも、いわゆるちっちゃな市ですね。たとえば特例でなったような市などというのがあるんですが、人事の新陳代謝をしようにもできないというような、そういうようなことが理由になるようなところはありませんか。
○政府委員（大嶋孝君）　ここに、応諾率の低い市の、一応人口十万人以上の市というのがございますけれども、これをざっとながめてみますと、いま御指摘のようなことは必ずしもそうでもないような気が正直いたします。
○和田静夫君　この人事院の書簡に、「近い将来、勧奨は十分に機能しにくくなり、」というふうに言われているんですが、これはどういうわけですか。
○政府委員（斧誠之助君）　だんだん高齢化が進みますと、健康状態も従前に比べれば相当高齢まで維持できるということもございます。それから、社会環境がいま非常にマイホーム主義といいますか、分裂家族になっておりまして、自分で生活を支えていかなくちゃいかぬという欲求も次第に高くなってきております。そういうことが相当高齢までなお働き続けたいという意欲といいますか、欲望といいますか、そういうものが今後大いにふえてくる。それで、いまの国家公務員の職員の年齢別の構成状況を見ますというと、相当近い未来までに高齢者層へ入ってくる職員層がかなりいるわけです。片や再就職という道も、先日も議論になりましたですけれども、なかなかむずかしい状況がある。そういうことで、勧奨に応ずるということがだんだんむずかしくなるのではないかということを想定しておるわけでございます。
○和田静夫君　そうしますと、最近の応諾率は、さっき示されましたように上昇しつつあるわけですから、そうすると、勧奨がきかなくなる、当然その予想値が試算されているわけですね。昭和六十年以降の応諾率の予想値はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私の方ではその試算はいたしておりません、
○政府委員（斧誠之助君）　私どもの方もそこまでの試算はできていないんですが、ただ、試みに現状どのようになっておるかということをちょっと申し上げますと、勧奨退職でいま国家公務員の退職管理をやっておるわけですが、各省でいろいろ基準年齢が違っております。大体五十五歳から六十五歳までで、主力は五十八歳－六十歳のところに集まっております。
　それで、この職員の年齢別の状況を見ますと、五十八歳ぐらいから六十歳にかけて勧奨が行われるのが大体主力、大多数の国家公務員ですから、そういう年齢で見ますというと、六十五歳以上が現在二千五百人ばかり在職しております。それから、六十歳から六十四歳、この層が一万一千七百人ばかり在職しております。そういうことでございますので、このまま勧奨制度で続けていくということになりますと、この数字がもっとふえてくるのではないかという想像をしておるわけでございます。
○和田静夫君　自治体の場合、先ほど来ずっとありましたように、応諾率が上がっていっているわけですが、そこで、六十年以降の応諾率を自治省が調査してない、考えてもみないというのはとても考えられないな。推計しなくてこの法律案をつくる必要はどういうことなんだろう。たとえば、いま五十七歳、五十八歳でやめているんですが、これ、六十年ぐらいになったらあなた満杯になるかもわからぬよ。法律案要らないわけじゃないか、伸びるわけじゃないですか。そんな推計もせずにこの法律案をつくったのですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど、応諾率が最近上がっておると、こういうふうに申し上げました。全団体で申し上げますと、ここ五十一年度ぐらいからでしょうか、五十一年度で七一・五％、全団体でございますけれども、そういうような状況でございます。したがいまして、それ以前というのはやはり五〇％台あるいは六〇％台、現在でも八〇％台、こういうような状況でございます。
　完全にこの勧奨退職というのが十分機能していくかということについては、特に高齢化が進みます中でなかなかむずかしい問題であろうというふうに考えております。
○和田静夫君　自治省、少なくとも全団体において勧奨が機能しなくなってきているなどとは考えていないわけでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　現在の実態におきましては、すべての団体が勧奨退職が機能していないとは申し上げておりませんし、そのようには考えておりません。
○和田静夫君　私は、若干の停滞があったりジグザグがあるのは政府の政策展開との関係が十分にありまして、経済事情が非常に状態が悪い、賃金との対比においても生活の実態が非常に悪い、こういうような状態の中で逡巡を示すというのはあたりまえのことでありまして、したがって、大枠のところを忘れてしまって現象的に小さな視野でもって物を見るというのは私は非常に間違いを起こすと思う。
　ここで言いたかったことは、勧奨が機能しなくなったとしてもそれは一部の団体かもしれない、そういう一部の勧奨が機能しない団体のために一律の定年制をいわゆる法律として決める、こんな必要というのはやっぱりないんだと、こう私はあれしておきたかったんです。
　後の順番が来ておるようでありますから、そのことを申し上げて引き継ぎたいと思います。
○志苫裕君　九十四国会以来ずっと衆参を通じて本法についての審議が続けられてきました。なお、自治省に関して言えば、昭和三十一年から続いておるわけであります。私は、およそその議事録には目を通したつもりでありますので、同じことはそう尋ねません。ですから、皆さんも、前にどこでどんな答弁をしておるかということについては大体頭の中で整理をしてお答えをしてもらいたいと思います。必要なことはこちらから議事録を言いながら確認を求めますから。
　まず、総理府と自治省の当局に確認をいたします。しばしばありますが、代表的なのは四月二十三日の衆議院内閣委員会における答弁で、定年制は長期的人事管理政策の問題であって、財政や今次の行革などとは関係がない、このように答弁しておりますが、そのとおりですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　定年制を導入いたしました趣旨といたしましては、先生御指摘のとおり新陳代謝を促進いたしまして長期的な展望に立った計画的人事管理を展開し職員の士気を高める、それによりまして組織の活力を維持いたしますとともに、職員の側の配慮も行っておるわけでございますが、職員に安んじて公務に専念していただくといったようなことでもって能率的な公務の運営を期するという考え方で導入をいたしたわけでございます。
　行革との関連の御指摘がございました。それにつきましては、やはり適正な人事管理を通して行政の能率の維持向上を図ることをねらいといたしておりますので、広い意味での行政改革の趣旨に沿うものでございますが、今回の臨調の答申では、もうすでに国家公務員にかかわります定年制は六十年から導入されることになっておりますので、それについては特に触れておりません。
○政府委員（大嶋孝君）　自治省におきましても、ただいま総理府の方から御答弁がありましたようなことでございます。
○志苫裕君　私、議事録を手元に置いて聞いておるわけですから、私がいついつこういう答弁をしておるかということについてはイエス、ノーで結構です。
　そこで、いまも答弁にあったように、四月の二十三日岩壁質問に対して総理府はいま言ったように答えておる。四月二十八日の渡部質問に対して総理府は、財政再建等のメリットのためではないと、このように答えている。
　ところで、自治大臣は五月二十一日、総理大臣は五月二十五日、それぞれ、定年制法案は今次行政改革の重要な法案である、自治大臣は行政改革の重要な一環である、このように御答弁になっています。これはいかなる意味ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定年制の導入という問題は、財政再建とは直接は関係ありませんけれども、今後における地方行政の運営上から申しますというと、やはり普通の行政上の重要な問題だと、そういう意味で行政改革の一環であると、こういうことを申しているわけであります。
○志苫裕君　答弁の言い回しの問題じゃないんだ。事務当局の答弁によれば、公務員制度あるいは長類的な人事管理、そういう問題としてすぐれてこの問題を本質的にとらえようとしておるのに対して、自治大臣及び総理大臣は、いわば今次行革、言い方をかえれば非常に政治的な意味で行革の重要な一環としてとらえておる。私は、この違いは歴然としておると思うんだ。これは大臣の方が本当で事務方が間違っておるのか、事務方の方が本当のことを言っておって大臣の方が勇み足をしておるのか、この辺はっきりしてください。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　事務当局は具体的なことを申し上げたのでありまして、私は基本的な問題を述べておるのでありますから、内容は一致しておるものでございます。
○志苫裕君　一致していませんよ。片や行革と関係ないと言い、片や行革の重要な法案だと言っている。何が一致していますか。違うじゃないですか。私がこのことを指摘をするのは、何もその食い違いをおもしろがっているのじゃないので、この定年制法案、三十一年からずうっと議論が続いておって、そのときどきの背景は持っております。持っておりますけれども、いつでも当面の問題の対症療法的に、便宜的に使われておる。だから、論議が乾かない、本質が糾明できないで、何遍国会へ出したって廃案になるという経緯を繰り返したのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、この食い違いというのは単なる言葉のあやの問題じゃない。もう少し明確にしてください。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定年法案につきましてはそういういろいろな経過がございますけれども、当面、これをやることにつきましては、国家公務員法の定年の問題も絡んでおりまするし、これはぜひ全体として考慮すべき問題だと、こういう考え方をしておるのでございまして、これはまた行政改革の問題にも絶対関係がないというわけではありませんで、重要な関係を持つものでございまするから、その側面から私は申し上げておるわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、事務当局の答弁と総理ないし自治大臣の答弁は同じことを言っておるというわけですか。同じことを言っておるのだが言い方が違っておるのはどういうわけですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　両方の食い違いがあるようにお受け取りになるならば、私の発言をひとつ尊重していただきたいと思います。
○志苫裕君　大臣の話を今次行革の重要な一環であるととらえますと、連綿として総理府ないし人事院及び自治省の当局が、衆参を通じて本法案の性格であるとか公務員制度とのかかわりであるとかというふうなものについて答弁をしたことが全部根底から崩れます。崩れてまいります。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　どういう場合にいまのような答弁をしたということになるか、もう一度ひとつおっしゃっていただきたい。
○志苫裕君　この定年法案を、総理府あるいは人事院の所管から始まりまして、総理府そして自治省に至るまで、いわゆる長期的な人事管理政策としてこれをとらえ、公務員制度の本質的な問題として提起をしておるわけで、そのことによってにわかに、先ほどの和田質問に対する自治省の答弁のように、そのことによってストレートに財政効果を期待をするとかあるいは何人の人間が減ることを期待をするとかいうことを直接の目的にはしていない。間接的に行政改革という意味でそのような効果があらわれるのは結果論であって、そういったてまえで答弁が貫かれています。しかし、総理や自治大臣の答弁は、それが逆転をして、当面の課題にこたえるという形での行政改革の重要な環であるという答弁をされておるわけですから、この問題の扱い方が本質的に変わってまいります。そのことを私は指摘しておる。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは、本質的には何も変わっていないのでございまして、私が申し上げましたことは、やはり重要な行政改革の一つだと認識をしておると。これはいままでもよく申し上げておりますが、現在の地方公務員の新陳代謝あるいは継続的な人事配置等々についてはだんだんと行き詰まるような傾向もある。また、これから高齢化社会に対応するというところの問題も考えていかなければならない。そういう点から言うと、地方団体としては、地方公務員が安心して、本当に献身的に地域社会の発展のために活動する、そういう根拠をつくるものだということできわめて重要だと思っておる、これは、財政上の問題はとにかくといたしまして、今後重要な行政改革を進めていくについての基本的な問題だ、こういうふうに認識をしておりますと、こういうことでございます。
　事務当局は、これに基づきまして、まあ行政改革と関係ないというようなことを言ったといたしますれば、それは私の発言をひとつ尊重していただき、なお、その実際のやり方につきましては事務当局の言うような考え方でいくと、こういうことになっているわけでございまして、これが非常に矛盾をしておるとか、根底的に問題があるというような性質のことじゃなかろうと私は考えております。
○志苫裕君　今次行政改革という表現自体があいまいもことはいたしておりますけれども、ストレートに言えば、臨調答申を契機とするさまざまな今日の動きと見ていいでしょう。それは、私はそうとらえておるわけでありますが、人事院の書簡がいわば発端になるわけですが、私が言う、いま動いておる行革ですね、雰囲気としての行革と言ってもいいし、実態としての行革でもいいですが、そういうものは直接的な制度の手直しや、そういうものにかかわっているんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　この定年制に関します見解について人事院が書簡を出しました経緯から申し上げますと、総務長官から、定年制度は国家公務員の身分に関する重要事項であるので人事院において検討してもらいたい、見解を聞きたいということでございます。人事院といたしましては、公務員法を所管している立場から、公務員法の立場に立って公務能率を上げる、あるいは人事管理上のよりよい退職管理制度はどうあるべきかという見地から検討をいたしたものでございまして、人事院が行政改革とか財政状況とか、そういうものを考慮した上で見解を述べたわけではございません。そこのところは、書簡を受け取りました総務長官の方でこの書簡どおりやるかどうか、あるいはやらない場合もあったり変更する場合もあったりということは御判断を願うわけでございまして、人事院としては、公務員法の立場で考えたということでございます。
○志苫裕君　この問題は私は長くいたしません。同じ問題をとらえてもそこに発想方法の違いというものが、片や政治家、片や事務方の答弁に発想方法の違いが歴然とあらわれておるというふうに強く受けとめましたので、まずはこの点についてただしたわけです。
　総理の二十五日の本会議における答弁はどういう趣旨で述べたのか、これは総理にいずれ機会があればただしたいと思っています。
　私は、憲法二十七条の労働権の問題であるとか、あるいは公務員制度の根幹である身分保障の問題、あるいは人の生存の問題、いろいろ含むわけでありますが、そういう大事な事柄がそのときどきの都合とでもいいますか、場当たりといいますか、そういうもので左右されるということは見逃せないという気持ちでまずこれを取り上げたわけです。
　地方公務員の定年制について言えば、三十一年、四十一年――これは法案になって出ませんでしたけれども、四十三年、そして今回と、都合四回にわたっての立案ないし立法が企図されておるわけでありますけれども、私の見る限り、それぞれに共通する背景には、やはり公務員制度本来の問題の追求というよりは、そのときどきの状況を取り巻くいわば特に集中的には財政の問題、地方財政の問題、こういうものが共通項として横たわっておる、このように受けとめられてなりません。だから、後はとても申し上げますけれども、こういう発想方法では問題の解決にならないというふうに考えるんですが、自治省どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　財政的な理由ということを優先させて、それから定年制を考えるということではないということは、私先ほども申し上げた点でございます。あくまでも組織の活力を図り、スムーズな退職管理を行うということのために、この定年制を導入しようというものでございます。
○志苫裕君　だって、三十一年、四十一、二年、そして今回、その背景をごらんなさいよ。地方財政について言えばいつでも一番大事なときじゃないですか。そういう問題について考えが入っておらないということにはならぬでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　三十一年あるいは四十三年、それから今回におきましても、財政的な理由を最優先課題としてこのようなものを出してきた、あるいは財政的な見地からこういうものを出してきたということには理解をいたしていないところでございます。
○志苫裕君　別にこれタッグマッチをやっているわけじゃないが、先ほど和田さんの方から財政どうなると言って聞いたら、矢野審議官、危うくセーフだね、余り財政のことについて、おかげさまで幾らもうけますなんて話がなかったんで、これは質問にはかからなかったなという気もしましたけれどもね。しかし私は、定年制の持つ、定年制についての合理性につきましては確かにいろんな議論があります。国会でも未了あるいは廃案の経緯を持っておりますけれども、こうした動きというのは、やはり公務員制度のあり方や本質を外れた当面の行政整理であるとかあるいは行革であるとか、財政再建というようなものの効果のみが期待され過ぎたと、そういうきらいがあったからだというふうに思っています。
　私は、この質問の立場を申し上げますが、公務員はみだりに官職を失わない特権があるんだとか、あるいは自然年齢による一般的な体力等の能力不足だとか、あるいは人倫社会における交代のルールだとか、こういうものを全く無視しろという観点で定年制を論じようとするのではありません。公務員の定年が今日まで採用されなかった理由はわからぬ部分も多いけれども、いろいろあるんでしょうけれども、突き詰めて言えば、その合理性やあり方が確定しないために法律で採用されるに至らなかったということだろうと、このように考えるんでして、労働法学説では、一律定年は公序良俗に反するなんていう学説もあるし、定年年齢や社会保障との関係で論ずべきだというような見解もあるし、また、公務員の勤務環境を決定すること、法定をすること、あるいは使用者たる政府または地方当局と労働者たる職員が団体交渉で行う団結権の行使と何ら矛盾しないという国際的な原則ですね、そういう上に立ってこの問題の解決点を見出すべきだと私は思います。こうした問題の整理を行った上で、民主的かつ公正な行政の確保、それとの関連で身分保障、すなわち労働権と基本権の関係、あるいは制度と地方自治とのかかわりというようなものの整合性を求めていくべきだ、こういう立場に立つのでありまして、拙速に、便宜主義的に、総理の言葉じゃありませんが、政治生命の問題などとして法制化を図ればそれでよいという論理はこの種の案件にはなじまないということをまず指摘をしておきます。
　そこで、三十一年法、四十三年法、そして今回の法案の背景というものはそれぞれあると思うんですが、それぞれの持つ背景を説明してください。同じ法案を出すについて少しずつ違ってはおるわけでありますが、自治大臣のしばしばの答弁にありますように、あのときはそういう背景、今日は今日の諸状況という答弁をしばしばなさっています。そういう意味では、昔あなたこういうようなことを言ったじゃないかと言ったって、どうも言質にならない。昔そう思ったんだと言えばそれきりの話だからね。これじゃなかなか議論がしにくいんだけれども、背景に、たとえば財政状況、各自治体の職員構成、退職管理の実態、国家公務員との比較、民間の動向、経済環境、雇用情勢、公務員の退職後の状況と処遇というようなものが背景に存在をしなければ恐らくこういうものは出てこないと思うんですが、あらましていいですが、説明してください。
○政府委員（大嶋孝君）　大変むずかしい御質問でございますが、三十一年、それから四十三年それぞれ出しておるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、この三十一年、四十三年というのは現在のような高齢化社会と言われるような事態ではなかったのではなかろうかと思います。公務員を含めました国民の生活水準もまだまだ必ずしも十分と言える状態でもなかったのではないかと思っております。それから、地方団体の人事管理上の問題といたしましては、高齢職員を多く抱えておったところもございましょうし、それによって人事の停滞を招いていた団体もありましたでしょうし、また必ずしもそうでないというところもあったと思います。さらには、比較的年齢の高い中途採用者が多く見られておったのではなかろうかと、かように考えておるところでございます。
　今回の提案に当たりましては、すでに御案内のとおりでございます。
○志苫裕君　御案内のとおりで片づけられては困るけれども、あんまり説明にもなっておらぬ。なっておらぬが、これだけやっておってもしようがないので……。
　そこで、今次法案で、いろいろ答弁を聞いているが、私はそのうちから代表的なものを引き出して、それに対する立証を求めますよ。
　一つは、おとといの和田質問に対して、自治省も人事院もそうだけれども、身分保障という視点から公務能率の推進という視点、いろいろあるけれども、今次の法案では組織の活力というものに定年制導入のウエートを置いたという答弁をなさっています。そこで、組織の活力には年寄りは減れと、こういうことなんでしょう。しかし、それなら逆に聞きますが、活力ある組織の職員構成、活力ある組織の構成というものは、たとえば年齢構成比等で表現することができるかもしらぬが、一体どんなものかということを人事院にはまず伺いたい。
　それから、過去のさまざまな答弁で、徐々に平均年齢や平均余命やあるいは年齢構成等が天井の方につっかえてきておるということが将来勧奨が機能しなくなるかもしれないという推定につながっていくわけでありますが、公務員という世界だけが年をとっているわけでもないわけです。国民の、まあ世界と言ってはおかしいけれども、国民全般の社会の中で、公務員という社会は飛び抜けて年寄りで、年齢が上がってどうにもこうにもならぬという説明がつくものなのかどうなのか。いわゆる国民全般と公務員という社会との対比で見た場合に、公務員の社会がそれほど老齢化をし、あるいは上の年齢層が多くなり、活力を失う状況にあるのかということについて、これはひとつ総理府及び自治省からお答え願いたい。
　第三点に、総理府の説明によると、いろいろ定年制導入の理由に、世論調査の六〇％が賛成しておるということを挙げております。先ほど和田質問には総理府いなかったので私が引き継いで聞きますが、同じ世論調査では、公務員に、年をとったら話し合いでやめる、勧奨でやめるというシステムがあるということは知らないという人が実は四割近くもいるというデータも一方にあるわけでありまして、それでこの定年制賛成というのと、お役人はがんばっておればいつまでもおれるんだ、勧奨なんというものは知らないというようなものがどうクロスしておるのかによっては、ずいぶんとこのデータのとり方、判断の仕方も変わってまいります。この点について総理府の答弁を求めます。
　人事院、自治省、それから総理府、答えてください。
○政府委員（斧誠之助君）　組織の活力ある状態というのは、年齢構成で見ればどういう状態がいいかという御質問ですが、まあ昔からピラミッド型というのがいいんだという説がわりあい多いわけです。この型は、どちらかというと軍隊のような指揮命令系統が貫徹する、そういう組織には適当であろうと言われておりますが、果たしていまの公務員社会にそれが適当かどうかというと、私は必ずしもそうは思いません。いま、公務というのはだんだん複雑多岐にわたりまして、専門性を持つこと、それから、かなりの民衆と、国民と接するような仕事も昔に比べれば非常に多くなっておりますので、相当の経験を経た人が欲しいというような業務上の要望もございます。したがいまして、どういう年齢構成が理想的であるかというのは一概には言えないと思います。
　ただ、適切な新陳代謝、それが行われることによりまして昇進機会も若い者に与える、それから新しい血が入ってくる、そういうことで組織が非常に活力あるものとなる。そういう意味で、計画的に新陳代謝が図れる定年制というものは、組織を管理する場合の一つの有効な手段ではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○政府委員（大嶋孝君）　自治省へのお尋ねは、地方公務員の年齢構成がどうなっておるかというようなお話だったと思います。また、それが将来どうなるかということだったろうと思いますが……
○志苫裕君　国民との対比を聞いているんですよ。直接のものはわかっているんだ。
○政府委員（大嶋孝君）　国民の、たとえば五十歳代というのが、人口推計でまいりますと、現在構成比で約一〇・九％、それから地方公務員の場合には一七・六％、こういうような状況でございます。四十歳代についてついでに申し上げますと、人口の場合が一四％、地方公務員の場合が二三％を占めておる、こういうようなデータがございます。
　これらは、いずれまた年数がたてば上の方へ寄っていくというようなことになろうかと、このように考えております。
○政府委員（廣瀬勝君）　まず、老齢化の状況について御説明をさせていただきます。
　人事院の調査しておられます分け方によりまして申し上げさせていただきますと、ちなみに四十八歳から五十一歳の年齢層をとりますと、十八歳以上の国民人口に対してその層が占めます割合は七・三％でございます。一方、一般職公務員数におきましてその占める割合は一三・〇％、さらに、五十二歳から五十五歳という年齢層をとりますと、十八歳以上の国民人口に占めます割合は六・五％、一般職公務員数に占めます割合は一一・三％、五十六から五十九の年齢層ですと、前者が五・一％、後者は五・六％というようなことになっております。したがいまして、いわゆる中ぶくれ層と申しますか、四十の後半から五十の前半に至ります。そういった層が、年齢構成上非常に一般職公務員において大きいということが御理解いただけるものと思います。
　それから、世論調査の結果でございますが、確かに御指摘のとおり、公務員に定年制を設ける必要があると答えておりますのが六三・二％、一方、退職勧奨があることを知らないと言っておりますのが四四・七％ございます。私どもといたしましては、将来、先ほど先生の御指摘にもございましたようなもろもろの要因によりまして、退職勧奨は機能することがむずかしくなるおそれがあるというようなことも踏まえまして定年制を設けるということでございますので、率直に申しますと、知らないでおられるという点は余り重視いたしませんで、定年制を設ける必要があるという国民の声というのを尊重してまいりたいということでございます。
○志苫裕君　人事院の任用局長のお話ね、まあ感じで言っておるのであって、たとえば職員の年齢割合等の科学的な問題の提起をなさったわけではない、言うなら感じで言っておるわけだな。それが一体科学的な人事管理をやる場所かと、こう言いたいところだけれどもね。そういう感じとか雰囲気で五百万人の命が握られちゃ困るんですよ。だから私は非常に神経質なくらい議論をしているんでしてね。率直に言ってそれは答弁になっていませんよ。ただ一般論として、まあ年寄りが多いよりは若いのが大ぜいいた方がそれは元気があってよろしいというぐらいのことはわかりますよ。しかし、その程度の感じで一体公務員制度のありようを論じられるかということになりますと、もうちょっと説得性のある話をしてもらわぬと困ると思うんです。
　それから、自治省と総理府の話ね、すっと聞いていると、ああなるほど国民の社会と役人の社会というのは、役人の社会の方が年齢の高い層が多いなという感じを受けますがね、これはちょっと皆さんマジックがありますよ。たとえば、いま両方に共通しておるのは、国民階層はゼロ歳から全部パーセントを言っておるでしょう、役人にはゼロ歳という人はいないわけね。大体二十歳から上がいるわけでしょう。そうしますと、国民の方もそれを一〇〇としてとりませんと、片やゼロ歳から五十歳、六十歳以上までのパーセントをいけば、どこもずっと、全体が減るのはあたりまえよ。役人の方は二十から上の者だけで一〇〇にしちゃうんだから、これはどこも高くなる。そんなあなた、そういう数字を持ってきちゃだめですよ。
　それから公務員部長、あなたの答弁はまたけしからぬ。私はあなたの資料もらっているんだけれどもね。私が言ったような数字で直した数字もあるのに高い方を答えるというのはどういうことだね、これは一体。
○政府委員（大嶋孝君）　これは、故意に高い方を答えたわけではございませんで、もう一度申し上げますと、五十五年度で申し上げますが、今度は二十歳以上ということで申し上げますが、四十歳代の人口の構成比は二〇・二％、それから地方公務員の構成比は三二・八％でございます。五十歳代は一般の人口の構成比は一五・八％、それで地方公務員の方が一七・七弧と、こういうことでございます。
○志苫裕君　これを見ますと、特にこれから問題になろうとする六十歳代以上――将来これはゼロになるのかもしらぬけれども、ここのところは事実上ないわけですよね。〇・七ですし、国民はかれこれ二割近くの人がおるわけですしね。ですから問題になるのは、この五十から五十九のところ、これも刻んで言えば五十五から六十がわかれば一番よかったんでしょうが、一五・八と一七・七、まあ少し公務員の方が多いという状況で、取り立てて大騒ぎをしなきゃならぬ問題でもないではないかということは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、同じ定年制を導入をしようという試みをもって、三十一年、四十三年そして今回というふうにそれぞれ法案を出しました。従来の法案と今回の法案の違いについて自治省は四つの点を挙げています。その違いというのは、定年制導入の理念の変化を意味するものなのか、あるいは単なる技術的な変化を意味するのか、これ後ほどの質問と関連がありますから、ひとつ明らかにしてください。
○政府委員（大嶋孝君）　一つ違います背景といたしましては、過去におきましては、国家公務員に定年制がない、その中で地方公務員に定年制を置こうと、こういうことであったのが基本的に違っております。いずれもこれが分限の一種であるということにおいては同じでございます。
　いま、四点の相違があるという御指摘がございました。その四点の相違は、あえて詳しく御説明申し上げるまでもないと存じますので、これは省略さしていただきます。
○志苫裕君　いや、四点のことは言わぬでもいいんです。四点の違いを皆さんは答弁なさっておる、それは私わかっておるから聞きませんよ。その違いというのは、定年制導入の理念そのものがやっぱり変化をしてきたのか、あるいは手続、技術的な問題なのかということを聞いている。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制そのものに対する理念が変化をしたということはないと思います。
○志苫裕君　これは後ほどその点はお尋ねをいたします。
　そこで、それを受けて質問をするわけですが、以下、私はたくさんお尋ねしたいことがありますが、分限といいますか、身分保障のところに焦点をしぼろうかと思うんです。
　公務員の定年制が、憲法の十四条、二十五条、二十七条、二十八条等のかかわりにおいて一体どういう意味を持つのか。あるいは、公務員制度本来において排除をされているのではないか等々の議論はもうしばしば行われておりますし、私も同じ主張でありますし、条文の一部を木に竹を接いたように書き加えても合法性が認められるものじゃあるまいという主張を強く持っておりますけれども、これは乾いてはおりませんが、きょうはその議論には触れません。
　そこで、この分限と定年制の問題にしぼっていきたいと思うんです。答弁によりますと、職員の身分保障を前提としつつ身分上の変化にかかわる事柄だと、こういう答弁を――若干の表現の言い回しはありますが、大まかにこんな答弁をしています。私みたいな余り法律になれぬ人は何のことを言っているのかわかりませんが、まあわかりやすく言えば、職員の身分に関する事柄とでもとった方がいいと思うのでありますが、さて、そうなりますと、公務員法全体が広い意味での分限規定じゃないんですかね。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど御指摘がございましたように、分限というのは、身分保障を前提といたしまして職員の身分上の変化に関する基本的な事柄を総称する概念でございます。それに端的に該当いたしますのは地公法の二十八条であるわけでございます。定年制度、これにつきましては、職員の身分の基本的な変化に関するものでありますので分限に属するということが考えられるわけでございますけれども、二十八条の分限そのものではない。そういう意味におきまして、ある意味においては広い意味の分限ということに属するのではないか、かように考えます。
○志苫裕君　どうもあなたは前段によけいな言葉をつけるな。
　人事院どうですか。職員の身分に関する事柄だと、分限というのは。公務員法体系が分限じゃないんですか。公務員法全体が分限じゃないんですか。