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○大河原雅子君　本当に一人一人の高齢期を支える介護保険制度ですので、こういった認定を受けるときに不公平のないように、そしてその人の現状をしっかりと受け止められる調査項目を作っていただきたいというふうに思います。そのためにも、今広く意見を聞くという、そのことは前向きに受け止めさせていただいて注目をしております。
　最後になりますが、財政状況の厳しさを考えれば、介護点数、報酬の切下げというもの、それが大幅になっていくというのはなかなか、しようがないんじゃないと思う人もいるかもしれませんが、ごく少数だと思います。そして、このコムスンの問題も、営利目的の事業者ということでのイメージもちょっとできてしまいました。そして、現実に利潤追求するというのは大変難しい、介護分野というのはやはりなかなか大もうけはできない分野だというのはもう認識がされているというふうに思うんです。
　それで、大臣思い出していただけるでしょうか。昨年の十一月に私初めてこの厚生労働委員会で質問に立たせていただいたときに、協同労働というか、雇う雇われるという関係ではない働き方のことをお伺いをいたしました。それで、その後のことなんですけれども、これは協同労働を行う協同組合の法制化ということで超党派の議連ができまして、現在自民党から野党まで百二十八人の議員が加盟をしております。そして、この法制化については全国で一万を超える賛同団体ができております。
　そして、四月の十八日でしたか、厚生労働委員会、衆議院の方で大臣が質疑の中で、人材確保と労働の現場の改善のためにどういうことを考えているかと聞かれて、こういうふうにお答えになっていたんです。地域全体の介護力を上げる。実を言うと、地域コミュニティーを復活させるということの意味も、介護をめぐって考えないといけない問題だと思いますから、今現代の日本の社会が直面している様々な問題がそこに凝縮していると思うというふうにお話しになりました。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　まさに地域の再生、要するにもうからなくなったからそこから撤退をしてしまうというような企業、そこで働く働き方、働く人に影響が出るということではなくて、その地域にとどまり、その地域だからこそ育てられる働き方というのもあると思うんです。協同労働というのは、私はまさしく大臣が四月十八日に衆議院でおっしゃったそのことを実現するためには大きく力を発揮するものだというふうに思います。
　重ねて大臣に、協同労働の法制化を求める動きが出てきましたので、お考えを伺いまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　ヨーロッパなんかで協同労働ということでいろんな先駆的な取組があります。そして、これを例えば介護の現場にどういう形で生かせるか。そして、既存の会社法とか中小企業組合法とかいろいろあります、その既存の法制度の中でどう位置付けられるか。そして、今御紹介ありましたように議員連盟もできました。それから、この問題に取り組んでおられました連合の笹森前会長は私の昔からの友人でもございますので、笹森さんともまた議論しながら、議連の動きも注目を持って見ながら、こういうのをひとついいアイデアはいろいろ取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大河原雅子君　終わります。
○森ゆうこ君　おはようございます。民主党の森ゆうこでございます。
　皆様のところに今資料をお配りしていると思うんですが、ちょっと順番を変えまして、一番下に一枚だけ新聞の記事がございます。「延命中止　書類送検へ」という記事がございますが、この件について大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
　富山県射水市の市民病院での延命治療中止問題で、元外科部長が殺人容疑で送検される見込みとの記事が出ました。
　私はこの委員会で、大臣が替わるたびに終末期医療の問題について、これは大変デリケートな問題でございます、個人の死生観、家族の心情等、本当になかなか議論することがタブー視されるような部分もございまして、大変難しい問題なんですけれども、それぞれの大臣に伺ってまいりました。
　今般、この終末期医療につきまして、後期高齢者医療制度だけに初めて診療報酬が付けられるということで大変な批判を呼んでおりまして、私は、正直申しまして本当に残念な思いでございます。後期高齢者医療制度と一緒に始めてしまったものですから、年寄りは早く死ねというのかというふうに誤解をされてしまった。私は、これは非常にまずかったと思います。しかしながら、この終末期医療の問題については、冷静に議論を我々はしていかなければならない問題でもあるというふうに思っております。
　川崎大臣のときにお願いをいたしまして、大臣が号令を掛けていただいて、終末期医療の決定プロセスに関するガイドライン、これを平成十八年の十二月にまとめていただき、平成十九年の五月に厚生労働省の方で公表されました。
　この終末期医療の問題につきまして、大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　終末期医療の問題、そして自分の死をどういうふうに見詰めるか、こういう問題は極めて重要な問題でありまして、いわゆるリビングウイル、これを法制化できないかということを私も大臣になる前に随分取り組んでまいりました。そして、これは国民全体にかかわる関心事であるべきだというふうに思っていますし、いろんなところで取組を既になさっている方もおられます。
　そういう中で、まず、個々の事件についてのコメントは差し控えたいと思いますけれども、やはりこれはもう少し議論をきちんとやって、国民のコンセンサスとして、終末期について直面する勇気と、そして周りもそういう理解ということが必要だろうというふうに思います。例えば、介護保険制度があります。それと車の両輪として成年後見制度というのがある。しかし、残念ながら、こちらの方の車輪の方は余りうまく動いていません。ということは、終末期医療との絡みにおいても、どうしても国民の認知度が低くなる。
　それで、私は、今大変重要なことを森委員がおっしゃったと思いますのは、この終末期医療、このことはリビングウイルを含めて非常に大事だということの思いがあって、実は後期高齢者の医療制度の中にそれが診療報酬という形で入ったんですけれども、意図がたとえ善意であっても結果として全く逆のことが起こることはあり得ると、私はひょっとしたら今回がそういう例ではないかと。
　恐らく、森委員も私もリビングウイルということについて非常に重要視している。そういう立場から見て、終末期医療の問題はきちんと取り組むんですよと、これは大賛成だ。ところが、後期高齢者医療についてこれが出てきたものですから、今おっしゃったように、終末期という言葉、後期という言葉、遺言という言葉、安楽死という言葉、こういうのが出てきて、早く死ねと言うのかと、こういうことになって、むしろ今の終末期医療を進める立場から見たら後退させることになっている可能性、危険性があるんではないかというのを私は思っております。
　それは、やっぱり御高齢の方々の気持ちを逆なでするようなことがあってはならないというふうに思っていますから、まさに終末期医療を更に進めて国民のコンセンサスを得る。これは、終末期医療というのは七十五歳以上の方だけの関心事であってはならないと思います。
　そういう意味で、私は、制度の根幹は理想を持ってきちんとやったものはやるにしろ、見直すべき点がたくさんあるでしょうと、いろんな御批判を受けて、見直すべき点は実情をしっかり今調査して、踏まえた上で改革すると、そういうことを申し上げていますんで、この終末期医療、予期したこととは逆の結果がひょっとしたら出ているんであれば、そこはきちんと立ち止まって、直すべきところは直すべきであると、そういうふうに今考えて、そういう方向で検討を進めさせていただいております。
○森ゆうこ君　もう少し踏み込んで答弁をいただきたいと思います。
　このまま後期高齢者医療制度の中の終末期医療の問題を放置いたしますと、誤解が誤解を生んで、この終末期医療の問題について議論をすることさえもなかなかかなわなくなるという危惧を私は抱いております。本当に、早く死ねと言うのかじゃないんですよね。これはどの年齢においてもいろいろな病気やけがでそういう状況に追い込まれることがあるわけですから、そのときに尊厳のある生を全うするためにはどうしたらいいのかということを本当に真摯に議論しなければならないと思います。
　全くこれは唐突に、私はこの後期高齢者医療制度の中でこれをスタートしてしまったということは本当に残念なんですよ。これ、凍結した方がいいと思います。そこまで踏み込んで、やはりこの問題は大変誤解を招いている、本意ではない、これは凍結すべしというふうに大臣の姿勢を私はすぐに示されることが、これ以上この問題についての誤解を大きくしないということで大切なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど委員が御引用くださいました、昨年五月に、川崎元厚生労働大臣のイニシアチブということで終末期医療の決定プロセスに関するガイドラインというのが出ました。ところが、例えば昨日の衆議院の厚生労働委員会での質疑においても、まさにこのガイドラインが間違っているんだという感じでの御質問があるわけです。つまり、ここに、「生命を短縮させる意図をもつ積極的安楽死は、本ガイドラインでは対象としない。」、なら、こう書いてあるというのは消極的安楽死を認めているんですね、厚生労働省は、こういう質問になって、このガイドラインというこれ自体が大変悪いものであると。私は、森委員はそうじゃなくて、これは大事な第一歩だとおっしゃいましたね。
　まさに、そういう誤解が出てきていることは大変遺憾だというふうに思いますんで、私は十分検討させていただいて、今、六月の半ばまでに現状についてあらゆる情報を取れるだけ取ってということでありますから、少し、今日今この場ですぐ言えというふうにおっしゃっていますけれども、ちょっと情勢を少し判断するための材料もいただいて、今の貴重な委員の御提言もいただいた上で、六月の半ばぐらいまでには改善すべきところは改善するということをまず申し上げたいと思います。
　ただ、せっかくの終末期医療を国民とみんなで考えようという機運にとって逆の効果があると、もたらしているんではないかという危惧については私は共有しているということを申し上げておきたいと思います。
○森ゆうこ君　そもそも、まず病気の告知、先ほど、お医者さんですからね、櫻井委員から、病気の告知ということを本当にまずするのかどうかということさえも基本的に決まっていない。それから、延命治療、そもそも終末期医療とは何かという定義さえも本当はきちんと決まっていないのだと。これは、時間を掛けて一つ一つ定義付けをしていって、そしてこういうことを決めていかなければいけない、それは国民的な議論をもってということで。
　そういう意味では、本当に今回の、何度も言いますが、後期高齢者医療制度の中でいきなり診療報酬にこのことを盛り込んだということは本当に唐突でありますし、大変残念でございます。すぐ凍結するべきだというふうに重ねて申し上げますが、ガイドラインそのものに反対の方もいらっしゃるのかもしれませんが、私は第一歩。そして、このガイドラインの中にできれば医師の免責事項も、漠然とした形でも結構ですので入れるべきではないかと思いますが、この点についてだけもう一言御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　それも実はもう少し国民的な議論をやるべきだと思います。
　いつも、厚生労働省だけに限らないんですけれども、役所は審議会をつくる、そこで議論をする、それがあたかも全部の国民の意見であるかのように錯覚しちゃって、さっと進めちゃうんです。ところが、そうじゃなくて、やはり医師の免責事項についても、先ほど来私が申し上げているように、医師の立場に立つのか国民の立場に立つのか。医療事故の究明の委員会についても全く同じです。お医者さんの立場に立ち過ぎるじゃないかと今度国民から言われてしまう。それがありますので、そんなに簡単に免責していいんですかというのがまたあり得るんですね。
　ですから、これは問題意識として持っていますが、やはりきちんと国民的な議論をした上で決めたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　じっくりでいいですから、これはきちんと議論をしていただきたいと思いますし、だからこそ、いきなり診療報酬の中に終末期医療についての報酬を盛り込んだというのは、今の大臣の御答弁からすると全く矛盾していますよ。だから、これは何度もやり取りしてもあれですから、すぐに凍結すべしということは、これぐらいは大臣のリーダーシップを私は示していただきたいと思います。
　ということで、介護の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆるコムスンの問題につきましては、昨年コムスンの問題が発覚いたしまして、私は、当委員会におきまして同僚委員とともに厳しく対応すべしというふうに求めてまいりました。
　平成十七年の改正で事後チェックの規制ルールの確立が図られましたけれども、その法の網をかいくぐる処分逃れというような大変悪質なものでございます。これがなぜいけないかといいますと、もちろん介護保険制度の信頼を著しく損なう。そればかりではなく、不正な例えば介護報酬の請求があった場合には、これは介護保険の財政を、ただでさえ高齢化が進んで厳しくなるのに非常に圧迫するということで、これは厳しく対応していただきたいということを再三申し上げまして、そういう問題意識の下に今回の法案が提出されたものというふうに承知をいたしておりますが。
　その聴聞の通知をする前に事業所の廃止届が提出されて処分逃れが行われたというのが昨年の事案だったわけでございますが、このような処分逃れに対する対策は十分なのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　コムスンの問題は、昨年の四月だったと思いますけれども、森委員からこの委員会で厳しい御指摘をいただきまして、こういう処分逃れを許さないような方策を考えるべきではないかという御指摘をいただきました。私どもも実態調査をすると同時に、今回、御趣旨に沿ってこういう法案を何とかまとめたということでございます。
　今回の取扱いでございますけれども、一番の処分逃れの問題でございますが、前回は取消処分をする前に事業所の廃止届が出されまして、結果的に取消処分ができなかったということでございます。
　したがいまして、今回の改正では、二つ措置を講じておりまして、立入検査をした後に聴聞をするか否か決定する日を通知した場合に、その立入検査の日から聴聞決定予定日までの間に廃止届を提出した事業者については、もう既に必ず指定、更新しないという欠格事由に該当させるという措置を一方で講じます。それから、事後の廃止届が問題ではないかという御指摘もございましたので、事業の廃止届について事後十日ということでございましたけれども、事前に一月前に届出をいただくという形で、コムスンのような処分逃れは今回の措置によって防止をされるんではないかというふうに考えております。
○森ゆうこ君　それで、法案の中身なんでございますけれども、実は六十九か所の省令事項にゆだねる部分がございまして、余り細かいことは言いたくないんですけれども、少し確認をさせていただきたいと思います。
　まず、「密接な関係を有する者」というふうに規定されているものについてでございますが、法律七十条第二項六号の三のところでございますが、実質的に支配とか重要な影響というような要件が書いてあるわけでございますが、この要件ではあいまいではないでしょうか。具体的にどのようなケースに対応できるのか、今整理しているところを伺いたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　この点につきましては、コムスンの場合、グッドウィル・グループの中の別な子会社の日本シルバーサービスという会社に営業譲渡をするということを一方的に発表したわけでございますけれども、それが法律の明文の規定上それは禁止されているわけではないということが問題になったわけでございます。
　これは検討会でも、介護保険部会でも御議論いただきまして、やはり同一資本グループに属するようなものについては、これは個別今後詳細に検討しなきゃいけないけれども、実質的に今支配の関係にあるような親会社であるとかあるいは子会社であるとかあるいは兄弟に当たるような会社に譲渡すると、あるいはそういう法人が引き継ぐというふうなことは問題ではないかということで、そういう意味ではそういう密接な関係を有するだろうというふうに推定されるようなものについてはやはり排除していくべきだろうということで、今考えておりますのは、例えば申請されている方との重要な意思決定に日常的に関与している場合、あるいは資本関係がかなりはっきりしていると、例えば二分の一以上株式を持っている場合、そういったようなケースを今考えております。
○森ゆうこ君　そういうことを詳しく政令で定義をされるというふうな理解でよろしいでしょうか。うなずいていただきました。
　それで、今企業の買収、それから合併というのが非常に盛んでございます。そうしますと、合併の形態などによっても対応が異なるというふうに考えますが、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　企業の合併のケースでございますけれども、二つ大きなケースがあろうかと思います。全く新しい会社をつくる場合、新会社を設立するという場合、あるいはもう一つは、Ａという会社とＢという会社があった場合にＡという会社を存続会社にしてＢが吸収されるというケースの場合、二つあろうかと思います。ただ、どちらにしても、新設合併の場合には当然新しい法人に変わるわけでございますから新規の指定が必要になります。それから、吸収合併をされる場合でありましても、吸収をされる側の事業所については法人格が変わりますので、また新しく新規の指定が必要になります。
　要するに、結論からいいますと、都道府県あるいは市町村が新たに新規の指定をするというケースになります。したがいまして、例えば指定取消処分を受けました事業所の役員であったような人、要するに非常に問題があったという会社に勤めていたような、役員であったような人が新しい法人の役員となるといったような場合については指定の更新拒否ができるという規定がございますので、そういう形で適切に対応をしてまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　続きまして、「相当の理由がある者」というのが幾つか出てくるんですけれども、監査中に指定取消処分を予想した事業者が廃止届を提出すると他の事業所の指定、更新が拒否される仕組みがございます。これは指定居宅サービス事業者を例に取ると、七十条二項七号の二でございますけれども、条文には、「当該事業の廃止について相当の理由がある者を除く。」というふうに記されております。この相当な理由とは何でしょうか。どのような状況を想定しておられるのか、また具体的判断基準はどこでどのようにお決めになるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　この点につきましては、既に改正前の条文で相当な理由という規定がございまして、それを今回も援用しているという経緯がございます。
　それで、今回の、ちょっと細かくて恐縮でございますけれども、この七十条の規定でございますけれども、コムスン問題で見られましたように、聴聞通知を出す前に事業者が廃止届を提出してきた場合に、今までは何らペナルティーがなかったということでございますので、今回、そういう処分逃れを防止するために新たに設けた規定でございます。
　相当な理由というのは、逆に言いますと処分逃れを目的とした廃止届ではない場合ということになるわけでございますが、これは基本的には各都道府県等において個別の具体的な事例に応じて判断することになると思います。余り想定できないんですけれども、率直に言いますと、幾つか考えられますけれども、突然もう本当に資金繰りができなくて倒産してしまったと、元々処分逃れでない意図で倒産してしまったというケースもございます。
　そういうふうなことは、私どもとしてもこれから個別の事例を十分収集いたしまして、その情報を、都道府県と情報を共有いたしまして、例えば通知とかガイドラインとか、そういう形でお示しをしていければというふうに考えております。
○森ゆうこ君　コムスンの例でも、規制強化をしたんだけれどもその網をくぐり抜けるようにしていろいろな処分逃れの形態を考えてくるわけですから、通知等ガイドラインは適時見直していただきたいというふうに思います。
　そして、今ほどお話がございました、これはこういう法令遵守のために業務管理体制の整備の義務付けというのが今回の法案でなされるわけですけれども、その指導監督というのは国、都道府県、市町村が実施するというわけですが、とりわけ今ほども、実施主体である地方自治体、都道府県においてこの業務を行うための体制というものは整備されているのでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　指導管理体制についてのお尋ねでございます。
　今回の改正に伴いまして、企業のコンプライアンスの管理体制について指導監督する仕事でございますが、まず都道府県をまたがった場合、かなり広域的な場合については国がそのコンプライアンスのチェック、監督をするという仕組みでございます。それから、その事業所があくまでも例えば千葉県内にとどまっているというふうなケースであれば、千葉県がその業務管理体制について対応するということでございます。
　それで、仮に介護サービス事業所で不正事案が発生した場合には、そこは国、県、市町村とも連携を図りまして、事業者の本部あるいは事業所に立ち入るということでございます。個別の事案によって連携の方法は変わってくると思いますけれども、基本的には、事業所本部に関していえば国がやる、それから各事業所については指定権者である都道府県、市町村がやるということでございます。組織的な関与が疑われる場合には、当然、特に広域的な場合には国が出ていって対応するということでございます。
　こういうふうに、国と県、市町村の役割分担を十分しながら、連携しながら業務を行いたいと思っておりますし、それから、県としてもそういう指導監督が十分できるような体制整備をこれからもお願いしていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ただ、先ほど御説明がありましたように、いろいろ合併の状況とか、結構専門的な能力がないとこれを指導監督するのは難しいんじゃないかなと率直に思います。
　それで、例えば東京都豊島区では介護保険Ｇメンということで、そういう専門の訓練をした方なんでしょうか、監督するためにそういう人を置いて指導監督の体制を整えているということでございますけれども、そういった方策をやはり取るべく国の方でも指導されるですとか、そういう体制つくるべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　業務管理体制、コンプライアンス体制全体を指導監督する業務と、個別のサービス事業者がきちっとサービスを提供しているかどうかということに対する監督と、場合によっては多少その見るところが違うのかもしれません。
　御指摘のように、今回新たにコンプライアンス体制のチェックあるいは組織全体としての対応が十分たるかどうかということをチェックするような意味で、国としても、あるいは県の中にとどまっているものであれば県の職員が対応することでございますので、そういう意味で必要な研修が必要であれば私ども考えていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　私は過剰な規制というのは好まない方なんですが、しかしこの介護事業者というのは介護保険から報酬を受けるわけです。介護保険というのは税金が五ですね。保険料が五。一対一。つまり、すべて皆さんの公費で成り立っているわけですから、これに対して不正が行われないようやっぱり厳しく私は管理をしていくべきだと思いますし、今の御答弁ですと、なかなか本当に実効が伴うのかというのがちょっと懸念が残るので、大臣、一言よろしいですか、この件に関して。
○国務大臣（舛添要一君）　東京のどこかでＧメンを設けているということでありますけれども、自治体間のばらつきどうするか。私は、厚生労働省、国がいろいろ指導するのもいいと思うんですけれども、介護や医療というのはやっぱり自治体が、やっぱり場はその自治体ですから、かなり自治体の自主性ということを期待したいというか、むしろそちらを優先させたいというのが私の本当はそういう考えなんです。もう、はしの上げ下げまで厚生労働省が全部指導する時代は終わったんじゃないかと、そういう認識を持っております。
○森ゆうこ君　それもそうなんですけれども、ただ、例えば、ちょっと東京都民じゃないんで何区と何区がくっついているかよく分からないんですけれども、例えば豊島区で指定を取ったと。道路の向こう側は何になるのかな、その豊島区で指定を取った、その道路を挟んで隣の区の人からサービスをしてほしいという、またしてあげたいと。ほかのところ、その近いところにはないと。そういうときに、そこの区の指定をまた取らなきゃいけないということで、いろんな監督基準ですとかそういうのにやっぱりばらつきがあって、大変これが事業所の負担になっていると、そういう御指摘もあるんですね。
　ですから、確かにはしの上げ下げまで、私に言わせますと、洗ったはしの滴の落ちる先まで国が口を出す時代は終わったといつも言っているんですけれども、ただ、実際そういうお訴えもありますので、さはさりながら、やはり標準化、ばらつきをなくして標準化に向けて何かお考えになるべきではないでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　もうまさにバランスの問題で、そのナショナルミニマムというか、その標準化、ばらつきのない公平性ということは、それはそれで一つやらないといけないというふうに思いますので、必要なガイドラインを設定する、指導をやるということは、これは怠りなくやっていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　ばらつきのない運用をしていただくというそういう努力も必要だと思いますし、何よりも、先ほど六十幾つを申し上げましたが、省令事項を決めるときに、業務管理体制整備に関する事項などいろいろあるわけです。
　ですから、自治体や事業者が混乱することのないように、よくあらかじめ周知をして、それからそもそも省令事項の決め方につきましては、絵にかいたもちにならないように、実際に現場の自治体やそれから事業者、もちろん利用者からも意見を聴取してそもそも省令事項を決定すべきと考えますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘はまさにそのとおりだというふうに思っております。今回の法案が実際に円滑に実施されていくためには、そういう現場の意見を十分反映させた形で厚生労働省の省令が定められていかなければ実効が上がらないと思っております。
　したがいまして、今後、当然、自治体、市町村、都道府県の意見もお聞きをいたしますし、それから事業者の意見も十分お聞きし、またパブリックコメントも実施をして広く国民に意見を求めた上で、必要な手続を通じてこの法案が円滑に実施をされるように考えていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。是非しっかりと取り組みをいただきたいと思います。
　続きまして、衆法の関係で御質問をさせていただきたいと思います。処遇改善策の内容ですが、本来であれば衆議院の皆さんに来ていただけばよろしいんですけれども、これは委員長提案ということで、与野党で合意したということについては評価ができるかと思います。
　しかし、その中身が重要でございますが、具体的にはどのような措置を講ずることを厚生労働省として今の時点でお考えなのかお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的に介護に従事する人材をいかに確保するかということが原点でありますから、この労働環境、職場環境をどう改善するか。それから、転職率、離職率が極めて高いんですね。そういう意味では、キャリアアップのシステム、定着できるようなシステムを考える。それから、やはり労働時間の短縮につながるような形での事務負担の軽減を考えたり、そしてやはり処遇をどうするか。そういう総合的なことをやりたいというふうに思っております。
　そういうことを含めて、平成二十一年の改定時に適切な介護報酬を設定できるように社会保障審議会の介護給付費分科会においても今議論をしていただいているところでありますので、全力を挙げてこの介護に携わる方々の職場環境の改善ということに努めたいと思っております。
○森ゆうこ君　後のスケジュールの部分も言っていただいたのかな。もう少し付け足すことがございますか、スケジュールで。
　それで、この法文の中に、これ通告していないんですけれども、「必要があると認めるときは、」という文がなぜか入っているんですよ、これは。与野党で合意するときにこの一文が入ったのではないかと思いますが、つまりいろいろ労働者又は事業者の状況を調査をして、検討会等でももんでいただいて、結果として必要がないという結論もあるんですか。そんなのあり得ないと思うんですけれども。ないということを確認したいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これは議員立法の法律で、与野党合意して決まりましたので私がこの条文の細かい点についてコメントする立場にありませんが、しかしやはりこういう法律が与野党合意の下にできたということは、現状に対して厳しい認識があって、必要であるからできたというふうに考えておりますので、当然しかるべき措置は講ずるべきだと、そういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　それで、問題は、その処遇の改善をするためには必ず、私は必ずだと思いますが、介護報酬を引き上げなければならないと思うんですけれども、大臣は来年の改定のときに介護報酬を引き上げると発言されておりますが、本当に引き上げるのでしょうか、端的にお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、私は現場主義で介護の現場を見て、余りにもひどい状況。こういう決められた水準にも行っていないような状況で働いている方々がおられる。ですから、記者の皆さんもおられて、これはひどい、これはもう介護報酬を引き上げたいと、こういう話をしたのが報道されたわけであります。そして、今申し上げたことは変わりありません。
　ただ、現状はどうなっているのかというのは今一生懸命精査をさせて調査をしております。その調査結果に基づいてどういう点を改善すればいいのかということがあります。
　ただ、もう一つは、保険料を引き上げるとしますね、そのときに、それがそのまま賃金の形で報酬に行けばいいんですけれども、そこにまた経営者の判断とかいうようなことが入ってきます。ですから、そういうことも含めてきちんと議論をした上で、それからまた介護保険料の引上げにつながるということは国民全体に御負担を申し上げないといけないことになる。だから、全体の給付と負担の兼ね合いというものは、これは医療の分野も全く同じ問題です、社会保障国民会議、総理の下にありますから、こういう中で精力的に議論をしていきながら、私が申し上げたのは、もうやはり処遇の改善に資するようなことはやらないといけないと、こういう決意でございます。
○森ゆうこ君　保険料のところまで言っていただいたんですが、保険料については後で議論させていただきたいと思います。
　私は、処遇を改善する、本当に改善をさせるためにはやはり介護報酬というものを引き上げなければ、原資がないわけですから、気持ちだけ、一生懸命やってねと事業者がにっこり行ってらっしゃいと送り出す、それじゃ処遇の改善になりませんよ。お金の要ることなんでこれは明言をしていただきたいというふうに思いますし、その結果、じゃ保険料どうするのかとかいうことについてはこの後私は議論をさせていただきたいと思っているんです。
　それで、明確に御答弁をいただきたいと思うんですが、今ほど大臣もおっしゃったように、昨年、社会福祉士と介護福祉士の質の向上を図る観点から資格制度の見直しが行われました。法改正をいたしました。先ほど大河原委員の方からもサービス提供責任者のお話もございました。次の改定においては、専門的な資格を持つ方等を報酬上で評価することにより、今現場で働いている方だけではなく、これから福祉の分野で活躍しようと考えている若者が働き続けられるようにする必要があるのではないかというふうに思います。こうすることによって、介護に従事する方々を確保するとともに介護の質を向上させることができるというふうに考えますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私も基本的には全くその考えなんで、いろんな意見がございます。今その意見を闘わせて、私たちと同じ考えじゃない方もおられます。そういう方々の意見もきちんと聞いた上で、二十一年四月のこの報酬改定のときには適切にこの方向でまとめたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　そして、ちょっと追加なんですけれども、先ほど大臣も答弁の中で答えられたんですが、介護報酬を引き上げてもそれが必ず例えば介護福祉士さんの給料に確実に反映されると、事業者が持っていかないで必ずその専門職のところにきちんと付けると、報酬加算というんでしょうかね、必ず給料に反映されるような仕組みを入れて改定をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護報酬をどうしていくかというのは、今大臣も御答弁いただきましたように、今経営の実態を調査をして、規模の問題とか、あるいはサービスの種別の問題とか、あるいはいろんな地域の問題とか、それぞれかなり地域特性、サービスの内容によって違いますので、その辺をきめ細かく調査をして対応しなければならないと思っております。
　それで、先ほどございましたように、サービス提供責任者なんかについて介護報酬上きちんと評価すべきではないかということですが、その評価の仕方についてどういう方法があるかということについてはやはりよく審議会等で議論していただかなければならないと思っております。私どもとしては、当然、大事な仕事をやっていただいているわけですから報酬全体の評価の中で評価をしていきたいと思っておりますし、ただ、本当にこの部分がこの人に当たり、この部分がこの人に当たりというのは、いつも大臣が御答弁されているように、診療報酬と同じでございまして、勤務医の賃金にこの部分が当たるとかなんとかということに報酬の仕組みはできないものでございますから、そういう意味で全体の今の介護事業がどういうふうになっているかというのを十分調査をして、その上で必要な介護報酬の議論をしていただくということではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　あわせて、雇用管理ということに関しては、報酬の引上げ、賃金の引上げに加えて、しっかりとした従業者の雇用管理を行っていくというのが大事なんですけれども、これが中小零細の事業者が大変多くてこういうことが余りしっかりと行われていないという声をお聞きいたします。これが介護従事者の処遇改善のネックにもなっているのではないかと考えますが、これらの事業者の雇用管理の改善を政府の方で支援するお考えはないでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　特に中小の事業者に対してこういう経営モデルがありますよという経営モデルを示すところから始めたいというふうに思っておりますので、その改善のための努力は引き続き行いたいと思っております。
○森ゆうこ君　それで、先ほども申し上げましたけれども、介護報酬を引き上げれば、当然、今の仕組みですと介護保険料に跳ね返ります。介護保険料を上げざるを得ません。この財源をどうするのかという議論をこの後大臣とさせていただきたいんですが、数字のことは政府参考人でも結構でございますが、まず、次期介護保険料の改定につきましては、高齢化率はどの数字を使われるんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護保険料は三年ごとに決まっております。次が第四期ということで、二十一年から二十二、二十三ということでございます。
　この保険料どうなるかということでございますが、これは各市町村がそれぞれのサービス提供の見込額というものを計算をいたしまして、その上で必要な保険料額を算定して、それをまとめて最終的に全国的な推計をするという形になっております。
　現在、そういう要介護認定者数を見込む際の見込み方についてまだ十分な精査が行われておりませんので、幾らという数字になるかというのは全然申し上げられませんけれども、今の状況で考えますと、前回、三千三百円から四千百円までというかなり大幅な引上げでございましたけれども、最近伸びもかなり落ち着いておりますので、これはそれぞれこれから先各市町村でやっていただくわけでございますけれども、非常に、従来のような大幅な引上げにはならないんではないかという感覚を持っております。
○森ゆうこ君　済みません、私が質問したのは、高齢化率はどの数字を使うんですかと。
　介護保険の財政は皆さん御存じだと思いますけれども、公費が五、国が二五なんですが、二〇はもらって五は調整交付金ですので、国が二五、あと県と市町村、そして残りの五を、五〇％のうち、高齢化率が今一九ということに数字してあります。ですから、高齢化率一九、ですから一九％を第一号被保険者、高齢者が保険料として負担する、残りを若者たちが第二号被保険者として負担するという仕組みですから、この高齢化率を幾つに設定するかというのは第一号被保険者の保険料を設定する大きなポイントですので、高齢化率はどの数字を使うんですかということを聞いたんですよ。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　各市町村で基本的に算定するわけでございますから、各市町村では当然六十五歳以上の人口というのは推計されるわけでございますので、そういう意味ではそれを、前提を使って各市町村で計算をするということでございます。
　ただ、オールジャパンといいますか、日本全国でどうなるかということであれば、仮に推計をするということになれば、当然、国立社会保障・人口問題研究所で出しております将来推計人口を前提にして年齢階級別の要介護認定率というものも考えてというふうなことになろうかと思います。
○森ゆうこ君　さっき、来期保険料の見込みを余り上がらないんじゃないかなんて、何の根拠もない、そういうことを言っちゃ駄目なんですよ。そういうことを言っているとまたこの間の後期高齢者みたいなことになりますので、根拠のないことは言わないでいただきたいと思うんです。
　それで、皆様のところに資料をお配りいたしました。まず、介護保険財政関係資料というのと、続きまして一枚物、今第三期、平成十八年度から二十年度、今年度までの第一号保険料、四千九十円。これは全国平均で、これが基準額でございます。ですから、これ基準額ですので、今多段階設定が可能になっておりますので、普通は六段階、十段階以上のところもあるというふうに伺っておりますが、ここにお示ししたとおりでございます。
　それで、余り上がらないんじゃないかというようなお話でしたけれども、それは後で各保険者の状況について細かく聞かせていただきますが。私は、いろんな状況で私なりに分析してみますと、やはりかなり上がるんじゃないかなというふうに思うんですが、介護報酬の引上げによる、ましてや先ほど介護報酬引き上げるとおっしゃったわけですから、介護報酬の引上げによる保険料の急激な引上げを防ぐ方策というものを大臣、今から考えておかないと介護報酬上げられませんよ。そう思いませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　それはもう医療も年金も介護もすべてそうで、社会保障全体で負担と給付をどうするのか。私は、これは避けることなくきちんと議論をしていきたいというふうに思っていますので、総理の下にある社会保障の国民会議はそういう役割を担っていると思います。そういう場も活用しながら、今委員がおっしゃったように、こういう問題がありますよということを私はもう国民と議論をするときが来ていると、そういう認識を持っております。
○森ゆうこ君　今大臣がおっしゃりたかったことというのは増税というような印象で受けましたけれども、そういうことをいきなり言う前に、いろいろな方策、これは全体の本当の元々の財源をどこの、要するに公費を増やせば財源が要るわけですから、それをどこから持ってくるのか。新聞報道ですか、道路財源分捕り合いみたいな、結構だと思うんですよ。そういう財源だけじゃなくて、ほかにもいっぱいあるんですから。この間、高橋洋一さんが財政金融委員会で、もはや埋蔵金じゃない、露天掘り状態、こういうことまでおっしゃっているんですからね、ついこの間まで政府の中にいた人が。
　だから、知恵を出して、いきなり国民に負担を求めるのではなくて、あるでしょう、いろんなところに。そういうのを探してくれば私はいいと思うんです。
　それで、もちろんこれから申し上げることは、どこか税金に、今国の中にある財源からやらなきゃいけないんですけれども、財政調整交付金というものを今この介護保険財政の中で交付しております。この財政調整交付金を弾力的に運用することによって、地域によって恐らくばらつきがまた出ると思います介護保険料の急激な引上げを緩和するという方策が考えられると思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　財政調整交付金についてのお尋ねでございます。
　介護保険制度では、保険者である市町村が、それぞれの地域住民のニーズを踏まえまして、介護サービスの給付に必要な費用を保険料と公費負担で賄うということになっております。したがいまして、調整交付金がなければ地域の介護ニーズあるいはサービス体制に結果として非常に大きな差が出ると、介護保険料に差が出るということになります。
　したがって、その地域で出る差の問題でございますけれども、全国的な、市町村の責めによらない理由で格差が生じているケースについては調整をするというのが今回の財政調整交付金の考え方でございまして、具体的には、一つは、七十五歳以上の高齢者の人口構成が大きいか少ないかということ、もう一つは、全国平均に比べて被保険者の所得水準が高いか低いかと、その二つのメルクマールによって調整をするということでございます。
　そういう意味で、この調整交付金という趣旨はあくまでも地域間格差、市町村の責めによらない理由で生じている市町村格差を是正するということでございますので、一定のルールに基づいて交付をしているということを御理解いただきたいと存じます。
○森ゆうこ君　だけども、弾力的に運用できると思うんですよ。
　それで、後からの質問に通告してあるんですけれども、この財政調整交付金の交付状況について資料を求めたんですが、残念ながら私が求めている資料がなかなか出てきませんで、仕方がないので私の方で厚生労働省のホームページ、これもしかも平成十四年度調整交付金に係る介護保険課データより集計というのを読ませていただくと、もちろん不交付団体は＋あります、〇％のところが。それから、大体平均が六％から七％もらっていると。ごめんなさい、資料がなかったの。付けられなかったんです、だから。私が何度も要求した資料を出してくれないんですよ。どうして出してくれないのか分からないんですけれどもね。それで、六％から七％というのが一番多い。中には一一％以上というのもありまして、これは平成十四年です。私はこういうものの最新版が欲しかったんですけれども、いただけませんでした。
　細かい保険者ごとの調整交付金の交付割合をまず資料として求めておきたいと思いますが。
○森ゆうこ君　それで、今もそうだと思うんですよ。いただいた資料は、五％以上というのが千二百二十二保険者、五％未満というのが四百五十二、合計、調整交付金、これは普通調整交付金を交付されているところが千六百七十四保険者いらっしゃるということで、こういうデータを、もしホームページに載っているような平成十四年のようなデータをいただければ、かなりばらつきもありますので、これをもう少し弾力的に運用すれば多少の引上げの要因には対応できるのではないかなと思って、弾力的に運用してはいかがかなというふうに聞いたんですよ、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、ちょっと直接的にお答えにならないかもしれないけれども、私は実はこういう調整交付金のようなやり方はもうそろそろやめるべきだと思っているのは、市町村の責めによらない理由で格差が生じているというけれども、じゃ、それは何なんですかと。市町村間の競争があっていいんで、ここの市長さんが駄目だからこの町は駄目だというような発想があっていいし、調整交付金を使わなければならないような国の形というのはこれでいいんですかと。だから、今回の後期高齢者だって、市町村ごとに国保をやるから駄目だから都道府県ベースということになっていれば、私はここに中央の役人が入ってくる余地があるんですよ。何もかも霞が関がコントロールする、こういう調整交付金のような仕組み、分からないでしょう、今だって十四年のその資料しかないわけですよ。
　だから、こういう伏魔殿的なものがこういうことにかかわりがあるんで、私は国の形を変える方向としては、調整交付金の運用ということにもっと大きく、こういうものを許さなくて、そして、今回私は介護保険のいいのは、介護保険料の地域によって差があることはいいことなんですよ。安かろう悪かろうでいいか、高くてもここの市長さんはこれだけすばらしい介護のサービスをやりましたよと。だから、先ほど申し上げたように、はしの上げ下げまで厚生労働省が言うべき時代は終わったと。もちろん、ナショナルミニマムは守らないといけないにしても、そういう議論をするということで、運用の弾力性ということの御議論も分かります。ただ、私は、私が今申し上げたような議論もこの参議院の、特に参議院の場ではやりたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　大臣の、何か結構気が合うななんてそんな気がしてきましたけど、まあ半分賛成で半分反対です。
　まず一つ。努力をしても解消できない差があるんです。要するに高齢化率ですね。そういう問題がございます。ですから、これはどこかでやはり、その交付税ってそういう考え方じゃないですか、元々。財政調整機能というのはやはり持たせておかなきゃいけない。これはどんなふうにしてその地方がみんな競争し合ったって、やはりこれは、それは大臣のおっしゃったナショナルミニマムという視点からも、これは機能として私は残しておくべきだと思います。余り乱暴過ぎますよ、それじゃ。私もかなり乱暴者ですけど、大臣の方が乱暴者だな。
　それで、ただ、これは前にもこの委員会で言ったんですが、そもそも平成の大合併、実は昭和の大合併というのは、私の聞いているところによりますと、国民健康保険の保険者として機能できるだけの規模になりなさいよと。なりなさいよというか、ならざるを得なかったということで私は合併が進んだというふうに聞いております。ですから、大臣のおっしゃったように、介護保険の保険者として国からもう何かいろいろもらわないとやっていけないというようなことでは困るんです。だから、むしろ平成の大合併は、少なくとも介護保険の保険者として成り立つぐらいの、そういうことを目的にして、ただみんなでわあっと集まるんじゃなくて、そういうことを目的としてきちんと再編されていけば、この合併ももっとうまくいったんじゃないかなと。
　そして、ナショナルミニマムは保障した上でやはり地域間の競争はもちろん私はあっていいと思いますし、そもそも介護保険が始まるときには、介護保険というのは地方分権の試金石と言われたんですよ。そのとき私、町議になったばっかりで、町の介護保険の審議委員でした。だから、そういう思いでスタートしたんですけれども、何か変なところでその財政調整機能であるそのナショナルミニマムを保障する地方交付税までどんどんカットされちゃって、全然おかしなことになっちゃったんですよ。その辺のところをよく考えていただきたいと思いますんで、半分賛成、半分反対です。
　それで、さっきもうちょっと大きなところでとおっしゃいましたけれども、今、公費一、保険料一ですが、この割合変えた方がいいんじゃないですか。仮に公費六、保険料四とした場合に、あと財源は幾ら要りますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　数字のところだけちょっと私が申し上げます。これ、私どもは決して変えるべきではないと思っておりますけれども、仮に五対五、五対五ということで、今六兆六千六百億円介護給付費がございます。したがいまして、それは五対五ということであれば、それぞれ三兆三千三百億円ずつというふうなことでございます。
　仮に、介護給付費の公費と保険料割合を六対四に変更した場合、機械的に計算をいたしますと、公費が約三兆九千九百億円、保険料が約二兆六千六百億円となりまして、公費について税財源として約六千七百億円が追加で必要になるということでございます。
○森ゆうこ君　政府のいろいろな、よく探せば出てくるんじゃないの、これぐらいというのが、ごめんなさい、私の意見でございますが、ここで大臣に、六千七百億ですって。そうしたら、これを確保すれば、公費対保険料の割合を変更することも可能ですし、そうしますと、さっき言った介護報酬の引上げだって吸収できると思うんですよ、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、おまえは乱暴とおっしゃられたんですけれども、私はやっぱり参議院というのはそういう長期的な国家全体の話をする場所だと思っていますんで、今日は森議員と大変いい議論ができているというふうに思っております。
　その中で、ただ、実は、介護保険入れるときに、私もこれ全部税金で、保険じゃなくて税金でやったらどうかというのを一時考えて論文に書いたりしたこともあります。ただ、そのときにいろんな反対の意見の方もおられて、要するに自助があって共助があって公助があると。それから、恩恵として、何かお上が恵んであげているんですよという形でじゃなくて、いささかでも保険料を払っている、私は権利であると、こういう意識も持ちやすいとか、いろんな議論がありました。
　今はフィフティー・フィフティー、五〇、五〇ということになっておりますんで、この比率を上げるということが、自助、公助という社会全体の助け合いだというところにひびが入らないかということと、それと、最大の問題はほかの社会保障制度、これとの兼ね合いをどうするか。じゃ、医療はどうですか、年金はどうですか、特に基礎年金ですけれども、そういうことの議論にもつながると思いますんで、まさにこれは社会保障国民会議のようなところで議論をして、国民全体でそういう方向でいくと。それで、今の試算だと六千七百億円ですから、この財源は考えないといけないですけれども、それはもうきちんと議論をして、負担と給付の関係は国民全体で決めていく。つまり、国会が国権の最高機関でありますから、そこで決めていけばいいと思います。
　ただ、余りに公費だということになると、共助、お互いに助け合うんだという共助の概念が薄れるのを若干危惧をいたします。
○森ゆうこ君　別に六対四にしても共助の考えは薄れないと思いますよ。
　私は、そろそろ、何ていうんでしょうか、先ほど資料でお示ししましたが、この後ももう少し聞きたいんですけれども、保険料を引き上げるところは限界に来ていると思うんです。それで、そのことについて少しやっておかないといけないんで、残りの質問ちょっと後回しにして、各保険者の状況について皆さんのところに介護保険財政関係資料というのをお届けしたんですけれども、私の方から説明します、時間がないんで。
　財政安定化基金というものを、要するにさっき説明があったとおりなんですけれども、介護給付費、向こう三年間を見通して保険料を設定するわけですけれども、それが狂った場合に財政安定化基金から借り入れて、そしてそれを今度次の保険料のところにオンして、次の三年間で返していくと、これが基本の決まりなんです。
　ところが、第一回目の改定のときに、当初の三年間で見通しを誤ったところがたくさんありまして、大変財政安定化基金からたくさん借りたものですから、これを全部二期目にオンしてしまいますと保険料が余りに高くなり過ぎるということで、政令を改正して六年償還、それから九年償還という特例を認めました。
　それで、第二期貸付け保険者総数が四百二十三、今は第三期ですよ、今、第二期貸付け保険者総数四百二十三、そのうち第一期も貸付けを受けている保険者数が二百三十五、そのうち、これやっと出してもらったんですよ、なかなか出してくれなかったんですが、そのうち第一期に受けた貸付金を六年若しくは九年で償還するとした保険者数が九十六。要するに、雪だるまとは言いませんが、こういうふうに借金を抱えている保険者も出てきていると。それから、給付のための基金を積むことができるんですが、それぞれ。それもその基金がゼロになったところがかなり増えているというような状況もございまして、大変財政が厳しい。
　そして、皆様のところにお配りをいたしました更に付けております資料ですけれども、これ「税制改正の影響を受けた者に対する介護保険料の激変緩和措置について」という資料なんですが、御案内のとおり、税制改正が行われまして年金課税強化、高齢者への課税強化が行われました。
　それで、私これ本当、今日、財務省いないんで、ここは予算委員会じゃないですからね、残念なんですけれども、これは予算委員会で聞くべきことだと思うんですが。
　それで、一つ税制をいじりますと、全部これ保険料に跳ね返ってくるわけですよね。だから、これをちょっとさらっと説明していただこうかと思ったんですが、時間がないので皆さん見てください。これ激変緩和措置で、十九年度までの激変緩和措置。まだ更にあるんですよ。これ、平成十八年度以降生じた問題。激変緩和措置が講じられているにもかかわらず、保険料の上昇額が大きかった。これは例が出ておりますが、平成十九年度五千百円、税制改正の影響を受けない世帯は五千百円。でも、税制改正の影響を受けたところは七千八百円。平成二十年度はその人たちは九千二百円、月額、介護保険料。こんなの払えませんよ。
　だから、大臣、ちょっと質問飛ばしますけれども、要するに今回の後期高齢者でこれだけ高齢者の皆さん怒っているのは、もちろん後期高齢者とは何事だ、それから早く死ねというのかというのもありますが、税制改正、所得税が今まで課税されてなかった方が課税をされた、それに連動して住民税も上がった。さらには、これ全部その保険料の計算の根拠になっているんでしょう。全部上がってきているわけですよ。
　しかし、高齢者世帯というのは年金がほとんどですね。それから、第一号被保険者を見ますと、七割が元々は非課税の世帯なんですよ。そういうところに介護保険料をこれ以上、もちろん先ほどお示しした基準額、これは基準額であって、低所得の方は千円とか、掛ける〇・五で千円とかそういう方もいますよ。でも、例えばこれどうですか、こんな収入の方でもこれだけの保険料を払わなきゃいけないと。これ、もはや限界なんだと思いますよ。
　これは、保険料を上げるということは、むしろこれが共助だと。しかも、認定率は一六％でしょう、介護保険。八割の人は使わないわけですよ。医療保険と違います。医療保険はほとんどの人が使いますよ、医療は、一年間のうちに。特にお年寄りになればいろいろ使いますよ。でも、介護は八割の人は使わないんです。だから、私、地元の支持者の皆さん、いや、長生きしていいものだろうか、介護にお世話にならなきゃいけないんだったらもう早く死んでしまいたいとか言うと、そんなことありませんと、八割の人は最後までお元気で暮らせるんだからというふうに言っているんです。
　ですから、八割の人は使わない、この介護保険。これ以上保険料上がったらだれも払わなくなるんですよ。だからさっきのことを言っているんでございますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、全体的にこの負担と給付の水準をどうするかということがあるわけですよ。
　それともう一つは世代間の公正。例えば、今四十歳以上からしか掛かっていませんね。これを例えばドイツのように大人になったら全部に掛けるかと。そうすると、これはぐっと減ります。しかし、今の世代間の公平さを考えたら、私は高齢者の方が若年者よりも益する、つまり利益が多い形に配分が行っているんではないかと思っていますから、したがって四十から今の段階で二十歳にまで下げるというのは反対です。
　その中で、しかし今委員が御指摘なさったような個々のケースについていって、これは収入の水準から見て、介護保険料と今度の後期高齢者の医療保険料を足してみたときに余りに大きくなると、それはやっぱりきちんと激変緩和をしますし、今見直そうとしているところも、そういうことも含めてであります。
　それで、まさに保険の原則が生きているわけで、使わなきゃそれにこしたことはないので、そういう意味で共助ということを申し上げていますが、今の問題の提起をお受けいたしまして、必要な措置が何かできるかは検討させていただきたいと思っております。