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○横山政府参考人　民事法律扶助事業に関します国の責務は司法制度の重要な基盤の整備という要請から位置づけられるのに対しまして、弁護士会等の責務は弁護士法の規定する弁護士の使命等を根拠とするものであります。民事法律扶助事業に関するこのような両者の責務がそれぞれ相まって、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資するものと考えておりまして、どちらか一方の責務のみが強調されるものとは考えておりません。
　そして、本法案では、民事法律扶助事業に関しまして、事業計画、収支予算や役員の選任、解任等について法務大臣の認可等を受けるべきものとしております。これらの国の監督権限を通じまして、民事法律扶助事業の実施に当たり、重点分野の設定や地域間のバランスを考慮した適正な事業計画を確保し、あるいは資金の統一的管理を行うなど、全国的に均質な事業を実施する体制を確立することができるものと考えておりまして、本法案に基づく制度のもとで地域的な格差が拡大するなどということにはならないようにきちっと対応してまいりたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○保坂委員　では、局長に続けてお聞きします。
　いわゆるクレジットあるいはサラ金などの破産者は、その潜在的な予備軍も含めれば百万人を超える、こういうふうにも言われています。一般に、裁判所に納める預託金は二万円弱ということのようですけれども、二万円弱でしたら扶助という必要はないかもしれませんが、破産申請者自身が破産手続を自分で全部やり切るという方は非常に少ない、弁護士や司法書士などにお願いをする際に十五万から三十万円を払わないといけない、しかしその金が払えない、これをまたサラ金から借りてきてひどいことになる、そういう話も聞いております。そういった部分、つまり手続をするためにお願いをする費用、ここも扶助の対象に加えるかどうか、お考えを伺いたいと思います。
○横山政府参考人　民事法律扶助事業は、資力に乏しい個人に対する訴訟代理費用の立てかえを中核とする事業でありますが、破産手続も裁判所における民事事件に関する手続でありますから、資力に関する要件や勝訴見込みに関する要件等があれば、破産手続に関しましても民事法律扶助事業を利用することができます。
　もっとも、民事法律扶助事業は、訴訟代理費用の立てかえを中核とする事業でありまして、予納金自体は訴訟代理費用ではないこと、また予納金は事例によって極めて高額に上ることもあり、これまでも扶助の対象とすることにより、より援助が必要ないわば貧困層といいますか低所得層の訴訟代理費用の立てかえが手薄になるようなことがないか等の問題がありまして、予納金まで扶助の対象とすべきかどうかにつきましては、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○保坂委員　では、局長、今の答弁で確認的にお聞きします。
　例えば司法書士さんにお願いをして破産の手続をするときに三十万円の費用がかかるわけです。その三十万円はありません、破産するわけですからね。その費用も含めてこの扶助の対象にすることはあり得るというふうに聞いてよろしいのでしょうか。
○横山政府参考人　ただいま出ました予納金についてまで扶助の対象とするかどうかについては、慎重に検討してまいりたいということでございます。
○保坂委員　そうすると、予納金がないためにいわば扶助が受けられない。サラ金で借りてやればいいわけで——まあ、よくはありませんよね。そういう破産手続、これは一番多いと思いますが、そこの部分を除外して考えるという根拠は一体どういうところにあるんでしょうか。
○横山政府参考人　先ほどお答えいたしましたとおり、この扶助事業自体は訴訟代理費用の立てかえを中核としておりまして、限られた財源の中で訴訟代理費用等以外、書類作成援助等も含めておりますけれども、破産の場合の予納金までも扶助の対象にするということで、肝心の訴訟代理費用とかあるいはまた裁判書類作成援助費用とか、そちらの方が手薄になることはないか、そういうようなところもいろいろと見ながら慎重に検討する必要がある。そうでありませんと、予納金のために、訴訟代理援助が必要な方々が限りある財源の中でしばらく待ってもらうとか扶助できないというような事態にもなりかねないということで、そこら辺はやはり慎重に検討してまいりたい、そういうことでございます。
○保坂委員　大臣に伺いますが、今の局長の答弁では、そこは慎重に考えるんだ、予納金で肝心の訴訟代理費用までが食われてしまっては困ると。しかし、私が聞いているのは、破産の潜在的な方たちが大変多くて、その三十万円なら三十万円が払えないために実際にそういった手続が行えないという部分についての救済になるかどうか。それは、なるという方向も含めて検討をお願いしたいと思いますが、大臣、御所見はいかがでしょうか。今、大体、局長からは聞いたので。
○臼井国務大臣　ただいま局長が御答弁申し上げましたとおりでございまして、慎重に検討してまいりたいと思います。
○保坂委員　積極的に検討していただきたいのです。
　一つ、司法書士の方たちのこの事業に対する関与の問題で、これは要望書が私のところにも来ておりまして、法律相談業務については司法書士が積極的にこれに参画できる環境を将来的に整えていただきたい、また指定法人の役員などにも幅広い人材ということで司法書士を加えていただきたいという要望が来ているんですが、これについては、局長、簡潔にお願いします。
○横山政府参考人　まず、法律相談の点でございますけれども、本法案におきましては、法律相談に携われる者として「法律相談を取り扱うことを業とすることができる者」と規定されておりまして、現行法上、司法書士が業として行うことができる事務には法律相談は含まれておりませんので、民事法律扶助事業において司法書士が法律相談業務に携わることはできないものと考えております。
　ただ、民事法律扶助事業の窓口業務との関係で、司法書士の事務所を訪れた扶助希望者に対し、司法書士が、扶助申請の支援として指定法人の申請窓口を紹介したり、あるいは申請書作成の指導をするなど、民事法律扶助事業の取次窓口の役割を果たすことはむしろ期待されているところでございます。
　それから、指定法人における役員の点でございますけれども、指定法人の役員に司法書士の代表を加えるかどうかは指定法人において決定されることでありますけれども、御指摘のように幅広い見地から適任者を求めることは重要と考えております。
○保坂委員　それでは、国の責務というところで大臣に一点伺いますが、こういった制度があること自体、六五％の国民が知らないというアンケート結果があるんですね。確かに、聞いたことはある程度の人はいても、説明ができる人はかなり限られていると思います。
　そこで、「周知のために必要な措置」というのは大体どういうことをするのか、国として国民に周知を図るためにどういうことをするのか。そしてまた、その周知の中に、例えば目の見えない方に対して点字でこの制度の概要をお伝えするような工夫、あるいは外国人の方に同様の、さまざまな言語で概要を紹介するようなこと、こういったことを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきましたように、民事法律扶助制度につきましては、その対象層の方々の七割近くがこの制度を知らないとの調査結果も出ているわけでございまして、これを解消するということは、司法制度へのアクセスを容易にするという意味で極めて重要な課題であると考えております。
　平成十二年度予算におきましては、初めて事務費補助としての広告経費を予算化いたしましたほか、従来、一定額でございました広報宣伝委託謝金の大幅な増額も行っておりまして、広く国民等の方々に本制度を知っていただくための措置を講じることといたしたのでございます。
　なお、現在でも、法務局、地方法務局及び人権擁護委員等の人権擁護機関におきまして、資力の乏しい方々に民事法律扶助の概要をお伝えいたしているのでございます。
　また、目の不自由な方々に対しましては、法務省のホームページにおきまして、民事法律扶助事業のあらましや、現在、民事法律扶助事業を行っている法律扶助協会のすべての支部の連絡先を盛り込んだ点字ファイルのダウンロードサービスというものも行っておりますし、同じくホームページにおいて、外国の方々を対象に英文で民事法律扶助事業のあらましを載せるなど、さまざまな工夫をいたしまして制度の周知に努めている次第でございます。
　本法律下におきましても、国の責務といたしまして、これらの利用者としての対象層の方々を中心に、民事法律扶助事業の周知に一層努力をいたしてまいりたいと考えます。
○保坂委員　それでは、政務次官に伺いたいんです。
　先ほど禅問答みたいな、財団法人法律扶助協会と新しい指定法人がどういう関係があるのか、ないのか、まあ、あるわけですね。この財団法人法律扶助協会が、現在、自主事業として行っている事業の中に大変大事な事業がありますね。先ほど刑事や少年の話が出ましたから、私の方からは、中国残留孤児の国籍取得を支援する活動、そしてまた難民認定手続などを援助していく、これはＵＮＨＣＲから要請を受けて始まったそうですが、こういう自主事業がございます。
　今度の指定法人でぜひこういう事業は継続をしていただきたいと思うんですが、その点に関していかがでしょうか。
○山本（有）政務次官　本法案に基づく指定法人は、民事法律扶助事業以外に定款または寄附行為の定める目的の範囲内で自主的な事業を行うことができることから、指定法人が、自主的な財源に基づき、当該目的の範囲内で御指摘のような事業を行うことは可能かと考えております。
○保坂委員　可能だということで、ぜひ力を入れてほしいと思います。
　それでは、制度の根本についてちょっと人権擁護局長に伺いたいんですが、日本の場合は全額償還原則ですね、あくまでも立てかえであって、判決や決定あるいは示談などの結果いかんにかかわらず全額償還。これを原則としている他の国というのはございますでしょうかね。世界各国、日本のようなそういった制度をとっている国はないと私は聞いているんですが、いかがでしょうか。
○横山政府参考人　お隣の韓国が償還制度をとっていると承知しております。
○保坂委員　局長、それを答弁されるのだったら、韓国の場合は、ある一定限度の金額を提示して、それに満たないときには免除される、そういう仕組みになっていませんか。
○横山政府参考人　韓国の場合、原則償還制度ですけれども、勝訴額が五百万ウォン以下の場合、それから敗訴した場合、それから償還が不適当または不可能な場合等は免除が認められている、そういうことでございます。
○保坂委員　ということは、やはり日本とは違うわけですよね、そういう意味で、条件がついていますから。
　この全額償還原則をこのままでいくかどうかということについて、法律扶助制度研究会の報告書でも両論併記になっていますよね。両論併記、やはりこれは給付ということでいくべきじゃないか。特に生活保護の世帯などでは、当然、食っていくのがやっとで、食っていくだけでも赤字が出るぐらいなんで、ましてや訴訟費用などどこからも出てこないという家庭が多いわけです。
　質問はこれからですが、今の扶助協会の仕組みでも、扶助が受けられるその条件と免除をいただくその条件を比べてみると、免除をいただく場合の方がハードルが高いですよね。法務大臣の認可を求めなければならない。ここらのことをやはり改善していくという方向が必要だと思うんですが、その点についていかがですか。
○横山政府参考人　現行の民事法律扶助事業におきましても、生活保護受給者あるいはこれに準ずる方につきましては免除の制度も認められておりますが、確かに、こういう方々について、現在、事件が進行中に分割償還を求めるというような制度、そこら辺もいかがなものかということを指摘されておりますし、また、免除制度が果たして適切に運用されているのかという指摘もされているということは私ども十分承知しております。
　今後、本法案のもとにおける、指定法人における免除制度の運用のあり方でございますけれども、これにつきましては、指定法人の業務規程の中に盛り込まれて、それを法務大臣が認可するということになりますけれども、私どもといたしましては、このあたり、進行中償還を求めているという現行制度のこういう指摘されている問題、それからまた、免除制度が迅速に運用されているのか、きちっと行われているのかといういろいろ指摘されている問題、こういう問題がきちっと解消できるように、適切に免除制度が運用されるように図っていきたい、このように考えております。
○保坂委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　残り五分になりましたので、刑事局長に来ていただいていますので、さきに参議院の法務委員会でも自由党の平野議員から、これは大問題じゃないかということで出されたと思いますけれども、一昨年、茨城県牛久市で、中学三年生の岡崎哲君、十四歳が同級生に殴られて亡くなった、こういう事件があるわけです。
　臼井法務大臣も、その詳細について参議院の質疑の中で受けとめられたと思います。私も、亡くなった少年の遺影、そして御両親の悲しみを見るにつけて、何とも無残な事件、そしてまた茨城県警が捜査初動で、御両親を呼んでまるで取り調べるように、どなり散らすように調べたということについて、これは異例だったと思いますが、謝罪の会見をされたと思います。私は、その段階で御両親と会いまして、茨城県警が謝ったんだからこれはいい方向に行くのかな、こう思いきや、先日、予算審議中でしたけれども、御両親が訪ねてこられて、実は全然そういうふうにはなっていないんだということを聞きました。
　刑事局長に伺いますけれども、この事件について、検察段階で、遺族のいわゆる調書をとらなかった、会ってもいなかった、そしてまた、ここに平野議員が参議院で提出された、水戸地検土浦支部作成の捜査メモがあります。これはごらんになったと思いますけれども、作成者も何も書いていないのですね。こういうものが使われた。あるいは、被害者の父親である岡崎さんの供述調書、署名も捺印もない、こういうものが使われた。そして、直接加害少年であったところの少年のお父さんそしてお兄さんが警察官であるということから、やはり何らかの捜査に対する、公正な捜査が本当に行われたのだろうかということが疑問だと私も思います。
　そして、刑事局長に率直なことを聞きたいのですけれども、これは毎日新聞には捜査不十分だったというふうに出ております。私、議会の中継ビデオを見まして、捜査の徹底ということを痛感されているんだ、遺族の心情にも触れた捜査のあり方が必要で、困難な問題も多くて、若干の弁解もあるが、いろいろな角度から捜査することが必要だと言われていますが、捜査の徹底を痛感しているというところの気持ちをもう一言お願いしたいと思います。
○古田政府参考人　ただいま御指摘の事件につきましては、既に少年審判が確定した事件の捜査の問題でございますとともに、国賠訴訟も起きているということから、個別具体的に申し上げることは差し控えたいと存じますが、先ほど先生御指摘のお話につきましては、いずれにいたしましても、この種の事件におきましては、遺族の心情にも十分配慮した捜査が必要であり、また、やはり事件の性質、そういうようなことから、捜査の徹底が必要である事件であるということを深く改めて感じたということでございます。
○保坂委員　確認的ですが、そうすると、刑事局長から見て、個々具体的に、進行中の事件でありますから限界があるでしょうけれども、今の答弁を確かめると、やはり徹底した捜査と、公平で、そして遺族の心情を十分酌み取る捜査が必要だ、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○古田政府参考人　そのような性質の事件であるというふうに考えているところでございます。
○保坂委員　これで時間が来ましたので、この問題については、後ほどまた機会があれば徹底的に検証させていただきたいと思いますし、法務大臣にも、関係資料にぜひお目通しをいただいて、本当に御両親の叫びに耳を傾けていただくことを私からもお願いいたします。
　終わります。
○杉浦委員長代理　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　本法案は、我が党もずっとその実現に向けて頑張ってきたものでありまして、本法案の成立のために御尽力ちょうだいした法務省初め関係の皆様に本当に心から敬意を表したい、こういうつもりでいっぱいでございます。
　そこで、単刀直入にお伺いしたいのでございますが、先ほどから、まず目的が問題になっております。この第一条で、本法案の目的については、「民事法律扶助事業が司法制度の充実に寄与する公共性の高いものであることにかんがみ」云々、こういうふうな規定になっておりまして、どうもいま一つ文言が抽象的で、内容がつかめません。具体的に説明していただければありがたいと思います。大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○臼井国務大臣　民事法律扶助事業は、資力に乏しい国民の方々に対して訴訟費用等の立てかえ等を行う事業でございますけれども、法律専門家がこれらの方々のため訴訟代理をし、あるいは裁判に必要な書類を作成するということは、審理の充実、迅速化に資するものでございます。また、事業主体が充実した法律相談を実施することによりまして、国民の方々が司法手続にアクセスしやすくなるとともに、それについて理解をより深めることが可能となるわけでございまして、このように、民事法律扶助事業は、司法手続における審理の充実や迅速化に資するとともに、国民の司法へのアクセスを容易にし、その理解を深めるものでございまして、司法制度の充実に寄与する公共性の高いものとして位置づけることができるのでございます。
　そこで、このような同事業の公共性にかんがみまして、この法律案が民事法律扶助事業の整備及び発展を図るために必要な事項を定め、もって国民がより利用しやすい司法制度の実現に資することを目的とすることを明らかにしたものでございます。
○漆原委員　この第一条は本法成立の目的、それから第三条に国の責務ということを規定してあるわけなんですけれども、この第一条及び第三条に関して、先ほどから問題になっておりますが、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」というこの憲法三十二条の裁判を受ける権利との関係で、目的及び第三条の国の責務、どういうふうに解釈すべきでしょうか。
○臼井国務大臣　民事法律扶助制度は、先ほど申し上げましたように、資力に乏しいがために弁護士費用等を支払うことができず、自己の権利を裁判等を通じて実現することが困難な国民に対しまして、弁護士費用等の立てかえ等の援助事業を行うものでございまして、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つものでございます。
　そして、そのことは、司法手続における審理の充実や迅速化に資するとともに、国民の司法へのアクセスを容易にするなど、司法制度の充実に寄与する公共性の高いものとして位置づけることができ、民事法律扶助の整備及び発展を図ることは、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資するものとなることを意味しております。これは先ほども申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、本法第一条は、民事法律扶助事業が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つことを前提として、同事業が司法制度の充実に寄与する公共性の高いものであることにかんがみまして、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資することを目的とすることをあらわしたものでございます。
　また、先ほど御紹介がございました、裁判を受ける権利の保障との関係でございますけれども、民事法律扶助制度は、憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つものでございまして、我が国の司法制度の充実に寄与する公共性の高い制度でございます。このような高い公共性を維持確保し、同事業が司法制度の基盤としてふさわしい発展を遂げるために、国はその整備及び発展に努めるべき責務を負うものと考えられるのでございます。
　そこで、本法案第三条一項におきまして、国は、民事法律扶助事業の適正な運営を確保し、その健全な発展を図るために、統一的な運営体制の整備や全国的に均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努める等の責務を設けたものでございます。
　したがいまして、本法第三条一項の国の責務は、民事法律扶助事業が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つことを前提としつつ、司法制度の基盤としてこれを整備すべきものとして位置づけているものでございます。
○漆原委員　今、憲法三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つものだというふうにおっしゃいました。意義という言葉が加わったかのように思いますけれども、いずれにしても、憲法三十二条を根拠として出てくる制度なんだということを考えますと、「目的」の中に、非常に抽象的な言葉ではなくて、憲法三十二条の裁判を受ける権利からこの法律が出てくるものなんだという、これをもっと単刀直入にお書きになるわけにいかぬのでしょうか。大臣、いかがですか、これは。
○臼井国務大臣　憲法第三十二条の裁判を受ける権利は、民事事件及び行政事件の場合におきましては、裁判所に訴訟を提起いたしまして、その裁判を求める権利を有するということを意味するものと考えられておりまして、裁判を受ける権利があることから民事法律扶助を受ける権利が直ちに導かれるものではありませんので、これを明示することが適当とは言いがたいものと考えておるのでございます。
○漆原委員　確かに、この裁判を受ける権利が受給権なのかどうかという法理上の問題点があるのですね。憲法上は、この三十二条はやはり社会権的権利であって、自由権的権利ではないだろうというふうに私は思います。
　そういう意味では、先ほど来いろいろな委員が憲法三十二条の趣旨を明確にしろという質問をしておりますけれども、しかし、ほとんどの委員は多分、これが直接的な受給権を保障したというふうには解釈しない。憲法三十二条に由来するものなんだ、そういう趣旨を明確にすべきじゃないのか、こういう観点からの指摘だろうと思います。
　私も、この三十二条を明記したからといって、そこから直接的にこの受給権が出てくるとは思っておりません。ただ、この権利が憲法に由来する制度なんだということをぜひ書いていただくことが、この制度の今後にとって非常に大きな意味があるのじゃないか、そういうふうに思いますが、これはどうでしょう、弁護士でもいらっしゃる山本総括政務次官、私と同じような感覚かなと思いますが、いかがでございましょうか。
○山本（有）政務次官　そのとおりだと考えております。
○漆原委員　びっくりして喜んでおります。
　本当に、直接的な権利ではないということを前提としつつ、「目的」の中に憲法三十二条に由来するという一項目が入れば、この法律扶助法という法案が非常に価値の高い法案になるだろうなということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　これは大臣にお聞きしたいのですが、先ほど来質問もありましたが、刑事事件の被疑者弁護の件でございます。
　この事業は、資力に乏しい刑事事件の被疑者に対して、起訴前の弁護活動ということで言われておりますが、法律扶助協会の平成十年度の実績は、全国で三千六十五件援助されて、支払われた費用は二億六千三百七十万、こう聞いております。しかし、この事業は国庫補助対象外事業とされておりまして、その費用は日弁連や弁護士会の補助金によって賄われている。
　憲法三十四条前段では、「何人も、理由を直ちに告げられ、且つ、直ちに弁護人に依頼する権利を与へられなければ、抑留又は拘禁されない。」として、被疑者の弁護人選任権を保障しております。被疑者段階では、刑事手続上も被疑者の人権が最も侵害されやすいし、また、捜査機関によって被疑者の命運を決定づける証拠が収集される、こういう事態にもなっております。また、被疑者側にとってみても、防御のための準備活動の場でありまして、極めて重大な段階だ、こう思います。被疑者が弁護人の援助を受ける権利の保障は、憲法三十一条のデュープロセスの観点からも不可欠だろう、こう思っております。
　また、被疑者のうち、裕福な者は捜査段階から弁護人を選任して援助を受けられるのに対して、貧困な被疑者は弁護を受ける権利を行使したいと思っても経済的理由で受けられない、こういう結果になります。このように、裕福な被疑者と貧困な被疑者との間に金がないという理由だけで差別を認めるのは、まことに私は不合理だなと思います。また、憲法十四条の法の精神からも反するのではないか、こう考えております。
　したがって、刑事事件の被疑者段階での弁護もぜひとも法律扶助の対象に加えてもらいたい、こういう気持ちを持っておりますが、大臣はいかがでございましょうか。
○臼井国務大臣　刑事事件は、国が国家刑罰権の実現として、本人の意思にかかわらず権限を行使して被疑者、被告人を刑事手続にのせるものでございますから、私的な紛争の解決を目的とする民事事件に比べて、より迅速かつ確実に弁護人の選任等を行う必要がございます。また、既に被告人について国選弁護制度がございますので、これと統一的、総合的に実施するということが望ましいと考えられるなど、民事事件と異なり、必ずしも法律扶助になじむものではないと考えております。
　しかしながら、起訴前の弁護活動に対しまして公的援助を行うべきという御指摘があることにつきましては、法務省といたしましても、公的な被疑者弁護に関する現実的な検討が必要な段階に来ていると考えておりまして、司法制度改革審議会等における議論も踏まえつつ検討してまいりたいと考えております。
○漆原委員　前向きなお答えをいただいて、ありがとうございました。今回は、議論のある民事だけでも早く終わらせてひとつ決着をつけようということで、民事法律扶助というふうにお出しになったと思いますが、できるだけ早く刑事の方も解決してもらいたい、こう思っております。
　もう一つは少年保護事件の付き添い扶助でございますが、これも法律扶助協会の十年度の実績では一千百二件があった。お金も一億二千八十七万、これも国庫補助の対象外にされているために、日弁連の補助金で賄われております。
　少年事件の場合には、少年審判は、当該事件に非行があったか否かを認定するという、そして、非行のある少年に対しては法的措置や保護処分を行う手続でありまして、保護処分が少年の身体の自由を拘束したり、その権利を制限するという点では成人と変わりがないというふうに思います。
　そういう意味では、この少年保護事件の付き添い扶助もぜひとも法律扶助の対象にしてもらいたい、こういう気持ちを強く持っておりますが、この点の大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました少年保護事件等につきましては、第百四十五通常国会に提出をいたしております少年法等の一部を改正する法律案におきまして、少年審判に検察官が関与する場合で、少年に弁護士である付添人がいないときは、家庭裁判所は弁護士である付添人を付することとして国選付添人制度の導入を盛り込んでおりまして、御指摘の問題につきましては、付き添い制度全体の中での検討を行うことが適当であると考えております。
○漆原委員　少年法は今国会にも出ておるわけなのですが、非常に難しい問題をたくさん含んでおります。そういう意味では、少年法の改正については非常に反対意見も強うございまして、それとは別に、現在、法律扶助協会で一生懸命やっている、弁護士会等でお金を出してやっているという事実を考えますと、やはりこれは少年法の改正とは別に早急に対処しなければならぬ問題ではないのかなというふうに考えますが、大臣、いかがでございましょうか。
○臼井国務大臣　私どもの考え方といたしましては先ほど申し述べたとおりでございますが、委員の御指摘でございますので、しっかり考えてみたいと思います。
○漆原委員　続きまして、山本総括政務次官にお尋ねします。
　この運営主体について、指定法人に関して聞きたいのですが、指定法人は全国に一個となっておりますが、実際には多くの支部をつくって運営に当たることとなると思います。財団法人の法律扶助協会の場合には、今、東京に本部がありまして、都道府県で五十の支部を置いて運営されておりますが、法務省としては組織としてどの程度の規模を想定されているのか、お尋ねしたいと思います。
○山本（有）政務次官　指定法人は全国に一つを限って指定されるものでございます。民事法律扶助事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行の実現に努める等の義務を負っているものでございますので、全国的に同事業を展開できるものを想定しており、国民等の方々の利便等も考えますと、例えば各地方裁判所所在地に一つずつ支部を置くものなどを想定しております。
○漆原委員　そうすると、五十ぐらいになりますか。もっとになりますか。
○山本（有）政務次官　ちょうど五十だろうというように考えております。
○漆原委員　本事業を五十個ぐらいの支部を置いてやるとした場合に、これを適切、円滑に運営して法の目的を達成するためには、相当高額な組織の管理運営費というのが必要になってくると思います。
　この法第十一条は、国は、指定法人に対し法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができる、こう規定しておりますけれども、この「民事法律扶助事業に要する費用」の中に、指定法人の組織の管理運営費は全額含まれるというふうに解釈していいんでしょうか。それとも一部しか認められないというふうになるんでしょうか。
○山本（有）政務次官　事務費補助金につきましては、民事法律扶助事業の需要に適切に対応するための事務量の増大に対応して、新たに平成十二年度から予算化させていただいたものでございます。
　民事法律扶助制度につきましては、その重要性にかんがみますと、今回の制度改革後におきましても、その成果等を十分踏まえつつ一層の整備及び発展を図ってまいりたいと考えておりますものの、常に全額ということまでは予定していないところでございます。
　ちなみに、平成十二年は、新規の予算として三億円を計上しております。
○漆原委員　三億円、十二年度は計上されておりますけれども、五十支部があって、専従の職員を置いたりして、果たしてこの三億で足りるのかなという感じがいたします。
　もしもこれが三億で足りないという場合には、仮に一億ぐらい足りなかったという場合にはどういうふうになるんでしょうか。
○横山政府参考人　お答えいたします。
　まず、もともと指定法人制度そのものをどうして採用したかというところでございます。
　国が民事法律扶助事業の整備及び発展を図るに際しましては、国がその責務に基づきこの事業の遂行に積極的に関与し得る枠組みが必要でありますとともに、行政改革の理念を踏まえますと、民間活力をも利用しつつこの事業の運営を適正かつ確実に遂行することができる制度を採用するということに合理性があると考えております。
　そこで、本法案においては、全国的に民事法律扶助事業を行うにふさわしい法人の要件を定め、法務大臣がこれを指定することができるものとした上、その指定法人の組織体制を整備し、国がその運営を適切に監督することができる制度を採用することとしております。
　具体的に、指定法人の運営に関しましても、年度当初に事業計画、それから収支予算等につきましては法務大臣の認可に係らせておりまして、また、そこで運営がどのように行われるのか、それも適正に監督することになっております。
　したがいまして、足りなかったらどうなのかという御質問でありますけれども、私どもとしましては、そこを適正に監督することによりまして、事業の運営がそういうことにならないようにしたい、このように考えております。
○漆原委員　なぜこれを聞いたかといいますと、現在の法律扶助協会を見てみますと、法律扶助協会が雇用している者というのは本部及び東京支部の職員だけでありまして、他はすべて弁護士会の職員が兼務しています。弁護士会の日常業務を行う弁護士会の職員が支部の業務を兼務しているのが現状であって、また、管理運営費というのは、その多くを日弁連とか弁護士からの資金に依存をしているわけですね。
　そうすると、この指定法人というのは、収益が入ってこないわけですから、お金が足りなかった場合に果たしてどうなるんだろうか。今の財団法人法律扶助協会のように、場所も人も金も全部これは弁護士ないし弁護士会に依存しているような状況ですと、法律サービスの提供者である弁護士にほとんど依存されている。こういう体制になった場合には、これは国民の目から見た場合に、決して弁護士と法律扶助事業が中立ではないな、こういう疑惑を持つと私は思うんですね。ですから、扶助事業指定団体とサービスを提供する弁護士もこれは中立性を保たなきゃならないんじゃないか。
　そうだとすると、事業に対してはきちっとして、管理運営費はしっかり国の方で面倒を見ていくぐらいの体制をとらないとやっていけないんじゃないかなという心配を持っておりますが、総括政務次官、いかがでしょう。
○山本（有）政務次官　御指摘のように、現行の民事法律扶助事業が人的、物的及び財政的に弁護士会に依存しているとの御意見があることは承知しておりますが、この事業は、これまで長年にわたり弁護士会からの多大な御支援に基づき発展してまいりましたし、本法案のもとで同事業が健全に発展していくためには、今後とも弁護士会の責務等に基づく御支援が不可欠であると考えております。
　他方、同事業が司法制度の充実に寄与する公共性の高いもので、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資するものであることにかんがみますと、本法案に基づく指定法人は、事業運営、役員構成等の全般にわたり、御指摘のとおり国民の方々の意見も幅広く取り入れることのできる中立公正なものでなければならないと考えております。
　したがいまして、先生の御指摘、重要な御指摘と受けとめ、指導してまいりたいと考えております。
○漆原委員　現在、財団法人法律扶助協会の管理運営費は、これは総括よく知っていらっしゃるとおり、法律扶助協会があっちこっちに要請して、日弁連だとか弁護士会、地方自治体、民間の企業から、一生懸命要請して寄附を集めているわけですね。その財政援助によって成り立っている。そもそもこのようなあるかないかわからない財政援助に基盤を置くことは非常に不十分だろうし、また、景気がよければたくさんの寄附はあるかもしれないけれども、景気が悪くなると寄附が少なくなるという、運営主体としての財政基盤は、今のような状態ではまことに不安定だと私は思うんですね。
　そういう意味では、先ほど大臣がおっしゃったように、法律扶助制度というのが憲法三十二条の精神から出てくるんだということであるとすれば、それをきちっとしてやり通すためには、財政基盤が不安定ではとても私はそんな高邁な理想を実現できないだろうな。そういう意味ではやはり、財政基盤に対しても、国が万全の財政援助をするような体制にしていかなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。これは総括、どうですか。
○山本（有）政務次官　かつての法律扶助事業に係る予算は本当に微々たるものでございましたし、ことしの予算二十一億八千万、この予算でも不十分とはいいながら、過去の例からしますと相当な額ふえておるわけでございまして、その意味におきましては先生の御理解も得ておるだろうとは思います。
　しかし、これはこれでふえたとして、我々満足しているわけではございません。先生の御指摘のとおり、さらにしっかりとした予算の確保をして、国民の裁判を受ける権利の実質的保障をしていくという心構えはしっかりと持っておるつもりでございますので、なお御指導よろしくお願いいたします。
○漆原委員　約二十二億、大きいか小さいかは異論があるところでございますが、私は、小さくとも、まず制度をつくったという、これは大変大きな前進だろう、こういうふうに実は思っております。
　具体的な問題を解決しながら、ぜひともこれを大きく育てていっていただきたいな、これを最後にお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○杉浦委員　ちょっと速記をとめていただけますか。
○武部委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武部委員長　速記を始めてください。
　杉浦君。
○杉浦委員　自民党の杉浦でございます。
　御案内のとおり、司法制度改革審議会ができまして、司法改革に関する議論もいろいろな分野で、政府内外で進み始めております。まだ改革審議会の方で本格的な論議に入っていないようですが、各界で進んでおることは御案内のとおりでございます。
　我が党におきましても、審議会を生みっぱなしではいけないということで、保岡先生いらっしゃいませんが、保岡先生を会長といたしまして司法制度調査会というものを、前からあったものをさらに強化いたしまして、司法制度改革審議会の論点整理が出されておるわけですが、その整理にのっとりまして、それを五つに分けまして、小委員会を立ち上げて、昨年の秋以降、それぞれの小委員会が議論を進めておるところでございます。
　ちょっと余談になりますが、司法制度改革の問題は、この間の選挙のすぐ後、当時の橋本総理が六大改革に次ぐ七大改革ということで御指示をされまして、自民党の中に、当時、山崎拓政調会長でございましたが、政調会長を特別調査会長として発足いたしました。保岡先生が会長代理、私が事務局をお受けして、総選挙直後から取り組んでまいったわけでございます。
　自民党の中で、一年近くかけまして司法制度改革のあらゆる問題を議論して、それを橋本総理に答申した。その中に、この司法制度改革審議会をぜひ政府の中に設けてほしいということが結論の一つだったわけでありますが、それを受けて、政府部内に審議会が設置された、進み始めたということでございまして、それに携わった一人として本当にうれしく思っているわけであります。
　それは一方におきましては、新しい時代の流れ、さまざまな状況の変化というものがございますし、また、法曹三者の中におきましても、期せずして、みずからの中から、司法制度の改革が必要ではないかと、裁判所、検察庁、法務省そして弁護士会の中から強い盛り上がりが同時にあったわけでございまして、大きなうねりとなって進み始めておるわけでございます。ぜひとも、いい形で司法改革が、国民の目から見て新しい時代にふさわしいものに進んでいくことを切に祈念しておりますし、その改革の発進に連なった一人として進めてまいりたいと思っております。
　ところで私は、その五つの自民党の小委員会のうち、この法律扶助の問題を含みます小委員会、国民の争訟解決を支援する小委員会と名づけたわけですが、小委員会の委員長を仰せつかりまして、去年の秋以降、小委員会で取り組んでまいったわけでございます。
　お手元に、ことしの三月九日付のプロジェクトチームの素案という二枚のペーパーをお配りさせていただいておりますが、半年近い間にわたりまして小委員会で議論をし、プロジェクトチームを立ち上げたわけでございます。最高裁、法務省、弁護士会、それから司法書士会初め隣接各団体、中小企業庁、日本商工会議所等、広い範囲の方々からの御意見を承りながら、プロジェクトチームとして望むべき法律扶助制度のあり方を検討いたしまして、最大限それらの皆様方の御意見を取り入れて、たたき台素案をつくったわけでございます。この素案は、三月九日の小委員会で了承をいただいております。ですから、素案とは言えないかもしれませんが、ただ、まだ自民党の中で調査会とか法務部会の了承はいただいておりませんから、党として決めたわけではございませんが、一応そういう段階の素案だということで御参考までにお配りをさせていただいたわけでございます。
　これをごらんいただけばわかりますように、今回提案されました民事法律扶助法案よりももっとスケールの大きいものを私どもは念頭に置きながら進めてまいっておるわけでございます。これは、山崎政調会長が立ち上げられました改革調査会以来、私が中心でございますが、扶助事業については、今のようなものではとてもだめだ、もっと抜本的なものを立ち上げるべきだという考え方で一貫してまいっておるところでございます。それが、このような形で結実しようとしているというふうに御理解いただいたらいいと思うわけであります。
　まず第一に、これは官房長にお伺いしたいのですが、党の部会でいろいろ官房長とやり合いましたのでさらっとお伺いいたしますが、この法律を制定することの意義は、画期的なものであることは認めます。けれども、我々は、もっと大きなものを現実に検討しておったわけで、五つあるわけであって、なぜ今民事の法律扶助法案だけを先に出すか。刑事のことも我々は考えているわけで、先ほど来いろいろあったけれども、それを含めて考えているわけだし、民事についても、中小企業まで含めたらどうか、法人の扶助があってもいいではないかということも考えているわけで、私どもとしては、党のしかるべき決定をいただいた場合には、我々としてはこう考えるのだ、審議会の場で十分御議論を賜りたいということで、改革審議会に持ち込むつもりなわけなんです。
　そちらの審議会の方も、まだ中間答申も秋ですか、これから各界の意見を聞いて、公聴会なんかもなさるのでしょう。広範な国民の声を聞いて御議論をなさるというふうに承っておるわけですが、その結論がまだ出ない前に、なぜこの法案を急がれるのか、非常に素朴な疑問がありまして、大分自民党の中で官房長と渡り合ったことは御案内のとおりなんです。この法案を出すこと自体は反対はしないわけですけれども、そのあたり、いまだに私は十分納得しているとは言えませんし、待ってもらってもいいではないか、補助金の執行は適正化法というのがあるわけだし、別にこの法律をつくらなければ執行できないわけではないのだからという思いはないわけではございません。
　ここで聞きたいのは、法務省としては、法律扶助についてこの法案で打ちどめだということではないのですね。要するに、これから改革審での御審議が進む、我々も前向きにやるわけですけれども、そういった結論が出た場合にはそれに従われるのですねという点をまず第一に念を押し、念のためにお伺いしたいわけです。
○但木政府参考人　委員御指摘のとおり、決して法務省は、これをもってすべてが終わるというようなことを考えているわけではございません。ただ、ぜひ御理解いただきたいと思うのですが、民事法律扶助の問題につきましては、本当に長い間の悲願でございました。遠くは、亡くなられました瀬戸山元法務大臣などが大変御努力されて、民事法律扶助事業を発展させなければならない、できるだけ早く法制度をつくらなければいけないということで、大変長い間たくさんの方々がかかわって、この民事法律扶助事業の法制化ということに取り組んできたわけでございます。
　そして、平成六年になりまして法律扶助制度研究会ができまして、各界からの御意見をいただきまして、平成十年にようやく民事法律扶助事業についての御提案をいただいたわけでございます。
　法務省といたしましては、先ほど来法務大臣が繰り返し述べておりますように、民事法律扶助事業というのは、資力に乏しい人々が裁判所を利用して自分の正当な権利を実現するという意味で非常に重要な制度でございます。そういう意味におきまして、この民事法律扶助法につきましては一刻も早く通していただいて、国の責務あるいは弁護士会の責務ということも明らかにしていく必要があると考えております。
　それで、御質問についてでございますが、一番端的に申しますと、昨年、司法制度改革審議会の会長談話が発表されております。この会長談話の中では、司法制度改革審議会は「今後とも総合的・体系的に審議を深めていく」ということを言っております。その一方で、「現在、民事に関する法律扶助事業に関し、国の責務を明らかにした上、その統一的な運営体制を整備し、国民に対し全国的に均質な法的サービスを提供することができるように、財政基盤の強化を含め必要な措置を講ずることを検討されているものと承知している」と、当審議会としては、ぜひその法律を早期に制定してほしい、こういう意見を述べております。
　私は、これによってかなり性格は変わった。つまり、現在提出しております法律扶助法と司法制度改革審議会はまさに同じ方向に向いておって、それの第一歩としての位置づけをしていただいている、こういうふうに考えております。
○杉浦委員　以下のことは答弁要りませんが、但木さん、私率直に言って、この法案は画期的だから賛成ですよ。出すなとは言わないけれども、我々が審議会を含めてもっと大きなものを考えるというのに、あなた方はこれを出せというわけだ。会長談話が出たと言うけれども、僕に言わせれば出してもらったわけで、あなた方法務官僚が、改革審議会を設立して、国民の広い意見を聞いて司法改革をやる、役人は口を出さないと重ね重ね言っていた。だけれども、それならば、この法律を二、三年待ったっていいではないかと僕は思うのだな。答弁要りませんよ。
　司法制度改革審議会は、皆さんまじめに議論しておられるわけで、その審議会はこれから本格的に議論が始まるわけだから、本当に各界の意見を聞いて、我々法曹界の人間は先輩から、権力に携わる者は謙抑でなければいかぬ、権力の行使は謙虚に抑制的でなければいかぬということをたたき込まれたよね。本当に謙虚に国民の意見を聞いて、これからあるべき司法制度改革のあり方を、官僚の立場で、いやしくもリードするとか引きずるというようなことのないように。僕はちょっとおそれを感じた、印象ですから、ひとり言を言っているだけですけれども。官僚諸君に期待したい、こう思っておりますので、答弁は要りません。
　それで、現在の法律扶助制度は昭和二十七年から始まったのですが、私は出だしが不幸だったと思っているのです。私は昭和五十七年度に第一東京弁護士会の副会長を一年間やりまして、扶助協会を担当しました、財務も。日弁連の幹部とか扶助協会の幹部とも大分議論しました。要するに、扶助事業というのは本来国の責務だ、国がやらなければいかぬことだ、なぜ弁護士会がしょい込んでやるのかということを大分言ったのですね。これは運営費もほとんど弁護士会が持っている。本当に犠牲的な報酬でやっているわけですよ。これはおかしい、弁護士会は手を引くべきだ、国へ事業を返上しろと随分言って。日弁連からすごいたくさんの補助金が出ているのだな。僕は財務担当だから判こをつかなかったのだ、こんな支出するのはおかしいと。我々弁護士会の会費は高いですからね。半年ぐらい判こをつかなくて、扶助協会が困ったことがあるのです。要するに日弁連、弁護士会が始めたわけですよ。最初は補助金もなかった。それゆえのねじれというのが今でも尾を引いていると思います。
　この資料に各国の比較表がついていますよ。参考資料、一覧表、八十五ページというところにありますけれども、イギリス、フランス、ドイツ、スウェーデン、アメリカ、韓国という事例がありますが、そのうち、フランス、ドイツ、スウェーデン、この三国は裁判所が扶助事業をやっていますよ。ほかの三国は非政府の法人でありますが、これはいろいろ聞いてみますと、日本流に言うと特殊法人に近いのですね。特殊法人でやっているのですよ。要するに、国がやっているのと同じなのですね。日本は弁護士からスタートした。
　それで、不幸なことには、最近の日弁連は大分地に足がついてきましたが、今でも日弁連は余り政治的過ぎる、強制加入団体でありながら政治的な活動をし過ぎるという批判は随分ある。特に自民党の中には強いです。日弁連というと左だ、こういう批判が強いわけなのですが、そういう体質というのがあるわけです。五十七年ごろ、私が副会長のときは、もう本当に著しかった。我々伝統的弁護士というのは、強制加入団体は憲法違反だ、脱会する自由があっていいではないかと息巻いたこともございました。それくらいの団体でしたから、はっきり言って、瀬戸山さんはそうおっしゃったか知らないけれども、政府は一貫して後ろ向きでしたね。前向きどころの話ではないです。ずっと自民党政権でしたから、自民党ももちろん積極的にそれを育てようというおつもりはなかったと拝察しておりますね。それでずっと来たのです。それが不幸だと私は思うのです。
　金額を見てください。イギリスなんか、これは何年の事業費ですか、事業費千六百十億円、うち国庫負担千百四十六億円。フランスは約百八十二億円で全額国庫負担。ドイツは三百六十三億円で全額国庫負担です。スウェーデン、小さい国ですけれども、約四十七億円で、国庫負担約四十五億円。アメリカも六百五十六億円、うち国庫、州も入っていますが、四百六十二億円。韓国は十七億円、国庫負担十四億円、こうなっております。韓国はちょっとあれとして、金額もけた違いですよね。
　それで、予算をふやしたふやしたとさっきからおっしゃるけれども、このところふえているのは個人破産事件ですね。資料をもらいました。平成六年度千五百四十九件だった自己破産扶助決定件数が、平成十年度は約五千件、四千九百七十九件あります。扶助決定総件数から自己破産扶助決定件数を引きますと、ふえたり減ったりしておりますが、大体四千件台ですね。つまり、個人破産事件以外の扶助事件はふえていない。十一年度はもっと自己破産はふえているでしょう。予算をわっとふやした。ふやさなければしようがなかった。最高裁が困ったのですね。破産申請件数がふえる。破産裁判所はパンクする。破産するくらいだからもう資力がないですよ、資力がないから持ち込むわけです。管財人をつけなければもう事務が停滞してしまうということで、国にやいのやいのというお願いをして、要するに個人破産、自己破産の事件を処理するためにふやしたと言ってもいいのですね。何も胸を張って、二十億にしたと言うようなことではないと僕は思うのですよ。裁判所の渋滞を解消するためにやったようなものです、実態は。僕はそう思うのです。
　だから、扶助事業そのものも、今ですら日弁連と扶助協会の問題は尾を引いておりまして、ここでやっと、国が国の責務を法律で正面から認めて、本格的に取り組むというのはまさに画期的なことでありますし、本来の姿に立ち返ることだと僕は思うんです。
　ただし、さっき局長からあったけれども、事務費二億何ぼなんて、とんでもない話ですよ。弁護士会だけで五億ぐらい管理費を、補助金を出しているわけですから。そんなもので、全国津々浦々まで均質なサービスが提供できる指定法人になると思ったら大間違いなんですね。それはまだまだ、財政的な、大蔵省という、国家財政の厳しさという壁に突き当たっているという問題はあるにいたしましても、本来あるべき法律扶助、権利性は仮にないとしても、私は扶助の権利性はないと思う、しかし、資力がないために泣き寝入りしている人をできるだけ援助しようというのが我々の立場でしょう。それをやるとなったら、今のこの法律案の中身で決して満足できるものではないと私は思っておりますが、官房長、いかがですか。
○但木政府参考人　司法制度改革審議会が、二十一世紀に向けて、現在、司法の位置づけをしてくださっている最中でございます。杉浦委員御指摘のように、このようなスケールで果たして日本の法律扶助制度はいいのかというのは、非常に大きな問題であろうと思います。司法制度改革の中で、国民が司法へアクセスできる道をどれだけ大きく確保するかというのは、司法制度改革の中の非常に大きな柱であります。
　この点につきまして、国会において御論議をいただき、また、司法制度改革審議会で御論議いただいて、次の二十一世紀において、国の構えとして司法がどう位置づけられ、その司法に国民のアクセスがどう確保されていくか、この点については、ぜひ、高いお立場から十分な御論議をいただきたいというふうに思っております。
○杉浦委員　弁護士会が扶助協会をしっかり抱え込んでいる、言ってみれば完全子会社みたいな形で運営してきたわけですね。こういう状態を解消しない限り、この扶助事業の本当の前進というのはあり得ないと私は思うんですね。
　弁護士時代にはそれを強硬に言ったんです、国に返上しろ、弁護士会及び弁護士は協力者だと。弁護士は、事業、仕事はやるわけだ。だけれども、運営とかお金とかいうのは国が責任を持ってやるべきであって、報酬もきちっと出すべきである。きちっとというか、基準に従ってとは言わないけれども、もっときちっと出して当然であろうということを言っておったわけですね。今度の改革でも、私はその点が非常に重要な問題だと思うんです。
　先ほど、指定法人の指定の問題で山本政務次官が御答弁なさったんですけれども、私は、今の法律扶助協会を指定する、今のような予算規模とかなんとかといって指定することは、必ずしもいいとは思わないんですね。さっき漆原さんが心配しておられたけれども、別にしっかりした、弁護士会からも、最高裁、法務省からも中立な、ぴしっとした組織を立ち上げて、それを指定する、そして、それに弁護士会は協力をする、国も法務省も協力するということが、私は大事なことだと思うんです。
　現実に扶助協会がやってきたじゃないか、こうおっしゃるんですが、私に言わせますと、扶助協会がやったんじゃないです。日弁連、弁護士会、弁護士がやってきたんですよ。扶助協会は、ある意味では補助金を受け入れるための窓口みたいなものですよ。事務局として独立しているのは、日弁連というか、本部と東京支部だけですね。わずかな人数ですよ。東京三会だって、一弁だって、扶助をやっている職員が何人かいるわけですよ。地方に行ったら、弁護士会が全部やっておるわけですよ、独立していないんです。それであるがゆえに、広報だってままなりませんね。大体、弁護士会がどこにあるかも知らない国民が大多数ですから。予算の規模も少ないし。これは、弁護士会が抱え込んだ体制から解き放って、しっかりした基盤を持った法人格を立ち上げることが必要だ、絶対条件だと思うんですね。
　とりわけ、刑事手続を扱うことになりますと、民事は当事者、私人間の争いですからあれですけれども、刑事は国家の刑罰権の行使対国民ですよね。公正性とか中立性というのをうんと担保されるわけですよ。だから、弁護士会の子会社のような扶助協会ならば、最高裁もオーケーしないし、国民もノーと言いますね。これはやはり、法曹三者から独立の、中立の、しかも国がしっかり監督権を行使した、そういう団体でないと、これは大方が納得しない、私も納得できませんね。そう思うんです。
　この民事法律扶助協会の、考えておられる指定法人という考えと、後ほど見解を伺うけれども、僕は、認可法人がいいと思っているんです。もっと大きい、日本赤十字のような、立派な法人格を、法曹三者から中立的な部分、立ち上げるのがいいと思っているんだけれども、その法人格に対する考えは基本的な考えとしては同じでしょう。そこのところはどうなんですか、官房長。
○但木政府参考人　基本的に、今度の法案が何が画期的かと申しますれば、やはり、弁護士会のボランティア活動として支えてこられた、また、それに対して国が補助金を出す、そういうやり方で続けられてきた民事の法律扶助事業を、これからの時代は国民全体に支えてもらう民事法律扶助事業にしなければならないという大転換が図られているという点に今度の法案の基本的な特質があり、また、それが非常に大きな意味があることだというふうに思っております。
　そういう意味で、次の、そうした扶助事業、また、杉浦委員がお考えのような、刑事も含めた扶助事業というようなものを想定した場合には、国民が支えている扶助事業というのにふさわしい運営主体であるべきであるというふうに考えております。
○但木政府参考人　これは、司法制度改革審議会設置法案の審議の際に法務省から繰り返し申し上げたことでありますが、二十一世紀を迎える我が国の司法制度がいかにあるべきかということを、司法制度改革審議会において国民的視点に基づいてぜひ自由に御論議いただきたい、そこにおいては、法務省がそれをリードするとかそういうことは一切いたしませんということを繰り返し申し上げてまいりました。それについては、現在も全く変わっておりません。
　先ほど、会長談話はおまえらがやらせたのではないかというお話がございましたけれども、決してそのようなことはございません。
　私は、私どものお願いとして申し上げれば、二十一世紀において我が国における司法というのはいかなる位置づけを与えられるのか、これをまずきちっと御論議いただいて定めていただきたいというふうに思っております。その中で種々の司法制度の改革が必要になるのではないかというふうに思っております。
　先ほど来杉浦委員から、民事法律扶助における種々の問題、法人に対する扶助、ＡＤＲ、民事再生法案等に対する扶助、刑事弁護あるいは運営主体等についてさまざまな御指摘をされました。一つ一つの問題、それぞれ非常に重要なことであると思っております。
　国会において、また司法制度改革審議会において、二十一世紀の司法がいかにあるべきか、また諸制度がいかに改革されるべきか、ぜひ御論議いただいて、二十一世紀を展望した御結論をいただければありがたいというふうに思っております。
○杉浦委員　重ねて官房長にお尋ねしますが、私が申し上げたようなこの素案が自民党から改革審議会の方へ出されて、審議会が、ではこういう方向でやりましょうというふうになった場合は、この素案のとおりにやることに異存はありませんね。