Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　限られた委員の中にそういう人を入れるということは非常に難しいことなんです。そういう意味において、公聴会を開くとか、北海道へ行っても九州へ行っても公聴会を開いて、現場の声を必要とするときには現場の方に集まっていただく、あるいはお母さん方を必要とするときにはお母さん方に集まっていただく、そういう場をうんとつくって、そしてその声を集めるというやり方が賢明だと思うのです。小学校の先生がどこかからいらっしゃった場合には、あれは関東地方の何県の先生であって我々現場の声を全部代表していないよという声が必ず出ますよね。そういうようなまた偏見も出ないとも限らない。できるだけ、ですから方々へ行って、公聴会を開いていただいてあまねく声を聞くという努力をしていただく。
　そういう意味で、今臨教審は各地を回りまして御意見を直接聞いている。中教審では余りこういう努力はしていなかったと思いますよ、多少はおやりになったでしょうけれども。臨教審はそれが大事な仕事として今全国をお回りになっている。今度仮に成案を得たという場合に、これでいいでしょうかというわけで恐らくまたお聞きになるのではないでしょうか。あるいは、外国に行ってみて外国の制度も勉強してくるということをおやりになることもないとは言えないと思いますよ。そういう意味において手法が前とは違ってきている。そういうことも岡本さん以下はよく御自覚になってやっていただいておるのであります。
○池田（克）委員　中教審ではそういう調査をしなかったということですが、そうじゃなかった、四年もかかっています。いろいろな角度の調査研究などがなされていると思いますが、ここではそれは余りこだわりません。
　今総理の御答弁を問いておりますと、やはりつくって、それからみんなに見てもらう。参加というものがいかにこれだけ大規模な改革に大事か。これから国鉄の改革の問題なんかも議論されてくると思うのです。結局国民の協力、それが本当に得られなければ何事も進まないんじゃないかな、特にこれは財政の問題で私言えると思うのです。
　これは私の感想なんですけれども、今国会を見ておりまして、歯どめ国会なんて自分で思っているのです。非常に歯どめ論が多いのですね。要するにＧＮＰの一％の問題も、日本の国防というものをどの程度の規模にするか、これ以上いけば果てしない、その分だけ民生の予算が削られて、福祉が削られて暮らしが苦しくなるんじゃないか、税金がふえるんじゃないか、景気が悪くなるんじゃないか、こういう問題で国民はやはり歯どめというものを期待をしている。
　この教育基本法の問題も、私たちが教育基本法をどうしても守ってほしいというふうに言ってきたのは、これを一つ外せば確かに自由化問題が進みますけれども、そうなると、やはり行ける子と行けない子ができてくる。選べる権利は出てくるけれども、遠く引っ越した場合にそれに合うような学校がすぐそばにない、遠くから通わなければならない、お金もかかる、いろいろな点で不自由も出てくる。私は、やはりそういう点では本当に、どこへ行っても基本的な教育が用意されている今のような体制というものに対する国民の支持は多いと思うのですよ。そういう点から、教育基本法についてやはり守ろう、これは最大限守ろう、総理もこれは答弁されまして守りますとおっしゃった。私は大変な英断だと思っております。
　ＧＮＰ、教育基本法、あるいは今度は「増税なき財政再建」、これまた一つのこれからの経済運営として大きな歯どめで、この問題がここでも議論されている。この三つの歯どめをめぐって、これを変えなきゃならないか、あるいはこれで何とか努力できるか、非常に大きな議論がずっと続いてきているのですね。私は、今の総理の御意見を伺っておりますと、教育基本法すれすれじゃないかな、できる者はできる、あるいは親の選んだところにはやはり行ける、そういうかなり自由化というものについての意向が色濃く出ているな、こんなふうに伺っていたわけなんです。
　ちょっと問題を変えまして、今の問題も後からお伺いをしたいところなんですけれども、これは文部大臣にお伺いしたいのですが、この間、第三部会が高等専修学校の大学受験資格授与を発表されましたが、こういうことを文部省は事前に承知していなかったのか。高等専修学校の大学受験資格を与えるというふうに発表したのですが、第三部会が発表したこの行き方、これは文部省は事前に御了解を持っておられたのでしょうか。
○松永国務大臣　臨教審の審議につきましては、臨教審の先生方が自主的に課題を決め、自由濶達に議論をしていただくということでありますので、私どもの方で事前に了解するとか知るとかということは問題にしておりません。
　しかし、その問題につきましては、文部省自身も実は理科教育及び産業教育審議会で検討課題として検討をお願いしているところでありまして、近々その答申が出ることになっております。
○池田（克）委員　今度は臨教審にお伺いしたいのですが、先日文部省が大学教員の社会人登用について発表したのですが、この件は臨教審としても関心は持っていたはずなんですが、事前に連絡があったでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　特に事前に連絡を受けておりません。
○池田（克）委員　私見ておりまして、臨教審と文部省の間に教育に関するテーマの一つの区分があるんだろうかという心配をしているわけです。今お話が出ましたように、臨教審でいろいろ言っていることについて文部省は建前として関与しない、別個に研究はしているけれども。別個に研究していない問題がもし出たらどうなるのか。関与しない。したがって、ぼんぼん新聞には部会長の、あるいは個人のメモが出てきます。今度は、大学はみんな共通一次試験は民間も入るのだ。新聞を見ているとそうなるかのような印象を受けるわけです。議論は結構だと思うのです。しかし、制度の問題のように国民は受け取りはしないかなという心配をするのですね。
　ですから私は、今のように大学の教員の社会人登用について文部省が発表した。臨教審は関与していない。当然これも議論しなければならない分野の問題だと思う。先ほどの専修学校の大学受験資格の問題は、これは文部省がいろいろと、お話が出ましたけれども、臨教審が先にやった。文部省は一緒にやっているけれどもまだ発表の段階じゃなかった。やはりあちこちで、両方からいろいろな発表が出てくるのです。文部省が発表したものは通達として具体的にきちっと徹底をされていきますが。私は、議論がいろいろ百出するのは結構ですが、文部省と臨教審の間に一つの区分、これとこれはこういうふうにした方がいいという区分を総理が指示をなさっていかれるべきじゃないかな。もう既になさっているかもしれません。
　法律を見ますと、文部大臣はこの臨教審にどういう形でかむのか、余り記述されてないのです。やはり総理の諮問機関であり、そして文部大臣は大事については相談にあずかるようになっていますが、途中の動きについては調整するような仕掛けになっていない。この辺について、毎日毎日教育は生きて動いているわけでありますから、私はそういった点では、短期的なものはこう、中長期にはこうというふうな分け方、あるいは具体的な問題があったときに相談する、こういう機能はあってしかるべきじゃないかと思いますが、総理、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　原則的に、また法律上、臨教審は文部省から独立した機関でありますから、臨教審独自の見解に沿って意見も述べ、また結論もまとめてしかるべきでありまして、一々文部省に相談する必要はない、そう思います。今後も、一々文部省に気兼ねしたり相談する必要はありません。
　そのかわり、良識を持って、国民全体がなるほどと思うような答申をつくる責任はありますね。文部省はまた、設置法以下文部省の法律に基づきまして毎日毎日進行している行政を担当しているわけでございますから、行政は瞬時もゆるがせにできないことでありますから、改革すべきものは法律に従って改革し得るものである。その間における臨教審と文部省との間の調整という問題は、むしろ文部省側がこれはやるべきである。文部省側が行政の責任者として、そして自分が今やっている行政というものと臨教審の動向というものを踏まえながら、気を使って話をするとか相談するとかというのは文部省側がやるべきものである、そう私は思っております。
○池田（克）委員　私の手元に文部省が資料をよこしまして、アンケート調査があるのです。これによりますと、五十九年の三月、割と新しいアンケート調査なんですが、新聞各社あるいは通信社も入っておりますが、非常に多くの共通項がありまして、まず教師の質の向上あるいは道徳教育の充実、大学の入試制度、偏差値による進路指導、塾通い、教員養成制度の改革、教育費の負担増、こういうふうな、ずらっと並べますと、共通しているのは道徳教育という指摘があるんです。
　この道徳教育については、先ほどこの二つの資料をごらんいただきましたけれども、中教審も臨教審もなかなか文言として触れてないんですね。私はこの道徳教育、非常に大事だし、道徳、しつけ、これについて両者とも、大事なことはわかるけれども、具体的にじゃどうしたらいいかという方策はなかなかないんだ、こういう状況なんですが、これは教育改革をお進めになるお立場から、総理、どのように道徳教育をお考えになっておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　道徳教育は非常に大事でありまして、今度の臨教審におきましても必ず取り上げられると確信をしております。
　私は、国会でも申し上げましたが、やはり人間として生きていく基本の型を小学校、中学校の時代には徹底的に教え込む必要がある、それが人間社会だ、動物と違うところだ、そういうことを申し上げておるので、人間として生きていくための基本の型というものをやはりどういうふうにして教えていくか、これはやり方はいろいろあると思いますが、そういう必要性は非常にあると思っております。
○池田（克）委員　次に、教育改革のプログラムについてお伺いしたいのです。
　六月に入試改革などを柱とした第一次答申が出るわけでございます。この答申後の処理はどんなふうにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　答申が出ましたならばよく検討いたしまして、法律にも書いてありますように、これを尊重して、そして検討の上、実施すべきものは実施する、そういうことでございます。
○池田（克）委員　必要な改革のための法律が出れば、秋の臨時国会ということも考えられますが、可及的速やかに総理としてはそれに手をつけていこう、あるいは三年後に答申がずっと完結していくわけですが、それまで待って、そこから動くか。こういう問題について、非常に重要な先ほどのようなかなり国民が何とかしてほしいという問題が山積しているわけですから、私としては、そういう問題から手をつけて、次々に法律を上程して解決を図るべきだ、こう思いますが、秋、ことしじゅうにも何か新しい一つの法律を用意して、それに手をつける、こういうふうに期待をしていいんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から随時答申を出していただいて結構です、急ぐものは中間答申を先にお出しいただいても結構です、出していただけば早速取り上げまして、これを検討して、そして早くやる必要があるものはなるたけ早くやるように努力したい、国民が待っているものは早くやった方がいい、そう思っております。
○池田（克）委員　二月の十一日に臨教審の第一部会がメモを発表いたしました。二泊三日の大変精力的な集中審議で、今まで例のなかったようなことなんですけれども、その中にメモが掲げられておりまして、画一主義から個性主義への移行、こういう問題が出てまいりました。
　個性主義という問題につきましては、きのうでしたか、第一部会長の天谷さんの新聞のインタビューがございまして、京都座会の提言とかあるいは香山健一第一部会長代理の主張を自由化だとするならば、個性主義と中身はかなり共通している。私はいわゆる自由化、塾も学校にしていい、学校へ行かなくても、親が教育してもそれを学校卒業と認めてもいい、あるいは社会人が教育者として初中教育の段階から関与してもいい、いろいろな提言がございます。びっくりするような自由化論でございますが、そういう京都座会の提言や香山健一第一部会長代理の主張を自由化とするならば個性主義と同じだ、こう天谷さんが言っているわけですね。
　私は、このメモを見、新聞の報道を見る限りでは、一時さまざまに言われました自由化、しかし、これが反対論がやはりあった。第三部会などはかなり反対をしておられました。そういう点から、少し間をとって、妥協の産物として個性主義と出てきた。少しトーンが変わったかなと思いましたら、いや、一向に変わらない、やはり自由化は自由化なんだ。こういうことになってまいりますと、これはもう教育基本法の問題に触れてくる問題なんですね。
　したがって、先ほど総理の果断に行うんだ。言葉は適切――マスコミが報道しているんですから、荒わざ師という、この荒わざ師はこの第一部会の面々なのかなという気も私は失礼ながらしたりして、確かに壁を破るこの御努力は私は感心しますが、反面、もっと慎重に構えていかなければならない部面もあるんじゃないか。
　こういう点から、この教育基本法の第三条の「ひとしく」そして「能力に応じて」、この部分がやはりひっかかってくるわけなんです。これは私、非常に大事な文言であって、日本の教育をずっと今までこういう状態にしてきた一つの基本はこの教育基本法にあると思う。さっき総理がそれじゃだめなんだ、何とか殻を破ろうとおっしゃっていたゆえんもその辺にあるんじゃないかと思うのですね。したがって、最初に、総理がこの教育基本法の第三条をどういうふうに認識しておられるのか、それからお伺いをしたいと思うのです。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○茂串政府委員　総理がお答えになります前に、教育基本法の一般的な解釈ということで私から若干御説明を申し上げたいと思います。
　教育基本法の第三条一項は「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」云々と規定しておるわけでございますが、ここで言う「ひとしく、」というのは、差別なくとかあるいは平等にという意味でありまして、この第三条二項におきましてはこれを敷衍して、人種、信条、性別等によって教育上差別されない旨を定めておるわけでございますが、これらは例示でありまして、教育を受ける能力は別として、これら以外の事由による差別であっても許されないものと考えております。そしてこの規定において「ひとしく」なければならないとされておりますのは教育を受ける機会についてでありまして、教育内容を画一、平等にすべきだということを意味するものではないと解しております。
　それから次に、同じ三条一項の「能力に応ずる」という言葉がございますが、これは教育を受けるに適する能力に応ずるという意味でございまして、ここで言う「能力」とは、教育を受けるに足りる精神的、身体的能力を意味しておるわけでございます。そして「能力に応ずる教育」というのは、国民それぞれの教育を受けるに必要な能力に見合った内容、水準の教育という意味と私は解しております。
　以上でございます。
○池田（克）委員　私、今御答弁を伺いまして、最初に総理にこの問題の認識についてお伺いしたんですが、総理は教育基本法を守ると、ここでも何度も答弁しておられます。余り繰り返しになって恐縮なんですが、この場で、話の流れの中から教育基本法を守るというふうに私、理解してよろしいのか、再度確認をさしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今、三条に対して法制局長官が御答弁申し上げましたが、私も同様のことを申し上げようと思っておったのです。
　それで、教育基本法を守るということは、前から申し上げているとおり守ってまいりたいと思っております。
○池田（克）委員　そうしますと、今の法制局長官の答弁を伺っておりますと、機会の均等というのは、場を与えればいいんだ、中身は必ずしもひとしくなくてもいいんだ、これは非常に重要な部分だと思うのです。
　前に、たしかテレビだと思うのですけれども、教科書あるいは教科内容、これはもう断然ゆるがせにできないんだ、こう文部大臣はテレビでもってお答えになっているのを私拝見しまして、教科書というのは非常にきちっと守っていきたい、あるいは教科内容、カリキュラムですね、これを守っていきたい、こういうような御趣旨だったと思うのですが、今の法制局長官の答弁を伺っていますと、ちょっと食い違うのじゃないでしょうか。食い違いませんか、御答弁いただきたいと思います。
○松永国務大臣　法制局長官のただいまの答弁と私の考え方は全く一致しております。
　私の申し上げたことは、初等中等教育、なかんずく義務教育というものは国がその責務において行う教育でありますから、しかも普通教育でありますから、日本国民である以上、その子供に対しては全国的に同一水準が保たれるようにしていくのが義務教育の本質である。でありますから、教科書あるいは教育課程の基準、こういったものは国が責任を持って定める必要がある、こういうふうに考えており、そのように申し上げたわけであります。
○池田（克）委員　そうすると、今の法制局長官の教育内容は自由だというふうな受けとめ方、自由だというふうにたしかおっしゃったと思うのですが、これは、今の文部大臣のお話から伺いますと、教育課程というのは、責任を持って課程は決めてある、教育基準は平等にいくように決めてある。しかしながら、それを実際に教室でそのとおり教えなくても、ここははしょって、ここは詳しく、そういう状況の変化があっても構わない、こういうことですか。ちょっとその辺確認したい。
○松永国務大臣　教育課程の基準、これにつきましては文部省がその責任において決めるわけですね。その基準に基づきまして、具体的な子供にどういう手順でどういう――内容の難しいものもあれば易しいものもあるでしょう。相手が、子供が理解能力があればすっと理解させることができる。しかし、理解能力に達してない子供であるならば、繰り返し繰り返し教えてやらなければならぬでしょう。そういうやり方はその子供に応じてやってもらいたい、こういうことなんでございまして、どの子供も同じように教えなければならぬということはないはずだと私は思います。そういう意味で、法制局長官の意見と私の意見との間には食い違いはない、こういうことでございます。
○池田（克）委員　これは今までの解釈、今までの文部省の指導と若干食い違っているのではないかと思うのですね。要するに、教育現場でいろいろと議論されてきたのは、やはり何年度においてどれとどれを何時間教えなさい、基準ですね。その中身は今度は教科書でかなり詳細に記述されている。教科書の検定が問題になるのは、もう本当にかなり詳細に、字句まで、二年前ですか問題になりましたけれども、かなり検定が細かくなされているのです。ですから今までの文部省の指導というのは、時間割りあるいは時間のとり方、教え方、かなり厳しく、しかもこれは法的拘束性があるというふうになってきたわけですね。これを文部省として、今の考え方に沿っていくならば、根本的に変えよう、こう考えていいんですか。
○松永国務大臣　教科書につきましては、文部省で責任を持った内容にしなければなりませんので、そこで検定という仕組みがありますし、それを採用するのは都道府県の教育委員会が採択をするわけでありますが、その教科書に基づいてどういう手順で、どういうやり方で教えていくかということは、各教師がその子供の学力の到達度に応じて教えていってもらう、こういうことでございます。
○池田（克）委員　私は、この問題は非常に大事な部分だと思います。結局、教育の平等、これは非常に大小なことで、この教育基本法の第三条は今日までの教育を象徴してきたと私は思うのですね。ですから、「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」。確かに機会は場であります。しかし、場だけではなしに、その教育内容も私は含んでいる。どこへ行っても、例えば引っ越しをしてどういう先生にぶつかっても、まあ等しい。私は、その先生を選ぶ権利が親にない。子供にもない。引っ越しをしていった、どういう先生だった、こういう先生だった、こういう先生につきたい、こういう先生、この先生は算数に詳しい、この先生は理科に詳しい、いろいろあろうと思います。この先生はもう怒って厳しいのだ、この先生は優しい。よく私たちも地元で言われます。当たり外れなんという言葉が父兄の間にあるのです。これは大臣も御存じでしょう。生徒の側は、そういう選ぶ状況にないのですね。その状況にない。だから、等しく能力に応ずる機会の場を与えるということは、学校の先生の教える内容にも、濃淡はあれども、基準を設け、これについて等しいという一つの状況の中である程度の指導、調整というものがなされるべきであって、今の法制局長官のおっしゃった内容は自由だという、これに無限性はない、有限性があるんじゃないか、こう私は思うのですが、大臣と法制局長官から順次お伺いをしたいと思います。
○松永国務大臣　私は、教育基本法第三条、この解釈は、先ほど法制局長官が申されましたようにその能力に応じて等しく教育の機会が与えられなければならない、この解釈の仕方は法制局長官の解釈と同じであります。
　問題は教育水準についてでございますが、これは直接的に基本法第三条というよりは、教育基本法は全体として教育水準の維持向上というのを考えておるわけでありまして、しかもそれが国の責務において行われる義務教育の場合におきましては、民主的な国家として日本が発展していくためにも、一定水準の普通教育というものは国の責務において行わなければならない。となってきますと、教育の水準につきましても全国的な平準化がなされるように措置をしなければならない、こういうことで、教育基本法を受けた学校教育法におきまして、教科書の問題あるいは教育課程の大枠を決める指導要領等の問題がきちっと定められておるわけであります。それに基づいて水準の維持向上がなされるように現場の教師においては教育をしてもらいたい、こういうことなんであります。
　ただし、その現場の先生が教育をする場合には、その基準に合う範囲内において、それぞれの子供の学力の到達度あるいは理解力、それはそれぞれでなければ実際には親切な教育にはなりません。同じ小学校の生徒であっても、うんと進んでいる子供もあれば、あるいはおくれている子供もあるかもしれません。それを先生が同じように教えたんでは実際は教育効果は上がりません。したがって、その基準の枠内でありますけれども、それぞれの子供の学力の到達度、理解の到達度に応じて親切に教えていくというのが望ましい教育ではなかろうか、私はこう思っておりまして、そう申したわけであります。
○池田（克）委員　文部大臣のお話を聞いておりますと、やはり基準がある、そして基準の限度の中で一つの裁量があるというふうに受けとめるのですね。今の法制局長官は、内容は「ひとしく」というところに――内容は自由だというふうにおっしゃったんですか。私、その「ひとしく」というのが場の問題であって内容の問題とは違うのだというふうにここで答弁を承ったのですが、再度この問題について、無限の自由を持っているのか、この辺についてお伺いしたいと思うのです。
　なぜかなれば、今問われているのは、学校へ行かなくて肉宅におっても親が教育をする自由というのもあるじゃないか、親がそういうふうな考え方を持っている家だったならばそれでも認めなさい、こういう提案まで既に出ているのですね。あるいは学校を親が選ぶ状況もあるんだ。そうなりますと、基準というものはもはやどこかへ行っちゃって、内容の自由ということが教育基本法第三条の解釈として認められるならばいろいろな事態が起きてくる、こう思うのですが、法制局長官、再度この問題について伺いたいのです。
○茂串政府委員　より実態的な御説明としましては今文部大臣がお話しになったとおりで、私も全く同感でございます。私は一般的な法律の解釈論として先ほど申し上げたわけでございまして、この「ひとしく」というのがどこにかかるかと申しますと、それは「教育を受ける機会を与えられなければならない」、そこにかかる言葉でございまして、今盛んに委員がおっしゃっております点はむしろ能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないということでございますから、したがいまして、合理的な範囲で能力に応ずる教育というものはいかなるものであるかということになりまして、そこは結局、実態的に文部大臣のおっしゃっているような、より実務的なと申しますか、具体的な制度論になろうかと思います。いずれにしましても、法律の解釈論といたしましては、「ひとしく」というのは「教育を受ける機会」にかかるということを私申し上げたいわけでございます。
○池田（克）委員　後段の方に「差別されない。」とありますね。この「差別されない。」というのは、やはり機会の問題だけでしょうか。「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」これは場、機会の差別の問題だけでしょうか。内容にはかかわらないのでしょうか。
○茂串政府委員　ただいま御指摘の三条一項の部分につきましては、これはいわゆる憲法第十四条第一項の法のもとの平等の原則の、いわば教育の面にあらわれた一つの原理原則を規定したものであろうかと思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げたことに結局返るのでございますけれども、「差別されない。」ということは、あくまでも能力に応ずる教育を受ける機会の面で差別されない、こういう意味でございます。ただ単に形式的に機会を与えればよろしいというのではもとよりないわけでございまして、能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないということでございますから、そこに非常に内容的にも深みのある、意味のある、一つのいわば運用論と申しましょうか、そういったものが関係してくるのではないかと思います。
○池田（克）委員　そうすると、水準の一定とか等しい機会とか、こういう問題からいきますと、例えば「学校にいかないと基本的な教育ができないのか。明治、大正時代ではそうかもしれないが、今は塾でも、親が教えても教育はできる。経済的にそうできる人まで、なぜ学校に行く必要があるのか。いろんな道があるはずなのに学区を決めて一つの道を強制している。米が余っているのに配給制を維持するようなものだ。」こういうふうに、発想というのは大変大胆です。大胆ですが、これが必ずしもそのまま答申に出てくるとは私は思いませんけれども、教育基本法に抵触する。私はこれはとても受け入れられない。「一番貧しい人、一番条件の悪い辺地に合わせることが機会均等といえるだろうか。」こういう記述もあるわけなんですね。
　私は、今伺っておりまして、若干の幅というものはまだあろうかと思いますけれども、基準というものはきちっと置いて、それを自由だという表現はなかなかしにくい、こう考えますけれども、再度「差別されない。」という部分について、今指摘したこういうようなところは、これでも構わないのか、教育基本法に影響ないか、こうお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　今先生の読み上げられましたのは、新聞とか雑誌に、いわゆる自由化論者と言われる方の発言の断片だと思います。しかし、私は、その具体的内容につきましては一々チェックする立場でありませんし、自由な論議を臨教審の中でしていただきたい、こういうふうに思います。
　ただ、学校教育である以上、そしてまた教育基本法第四条に義務教育として九年ということが明記されている以上、全く小学校、中学校に行かないで、それで義務教育が終わったというふうにすることはできないことでありますし、またそういうことも臨教審の人が言っていらっしゃるとは私は思いません。ただ、先ほどから議論がありますように、現在の日本の学校教育には画一性、硬直性というものがあるわけでありまして、それを打破し、改革をしていくためにはよほどのエネルギーが要る。その硬直性、画一性を打破するための一つの考え方としての表現ではなかろうかな、こういうふうに思いますが、いずれにせよ、臨時教育審議会で自由濶達な議論をされ、審議を深めていただいて、そして臨教審設置法に書いてあるような形で答申が出てくることを私たちは期待をしておるわけであります。
○池田（克）委員　大体お考えになっていることが出てまいったと思います。私は先ほどもちょっと触れました、総理、直接御答弁いただけなかったように思うのですが、苦しい生活の中からせめて子供に財産は残せなくても教育だけは財産として残してやろう、こういう涙ぐましい努力を続けている人たちが多いわけです。労働団体の調査でも、年収約三百七、八十万円の家庭で大学へ通っている子供の場合に百三十万円ぐらい教育費にかかっている。仕送りも随分大変なんです。苦しい家計の上から父母両方とも働きに出て、子供は家で勉強のわからないところを相談するすべもなく宿題を広げて眠りこけているという姿を私もしばしば見るわけです。だんだん兄弟が少なくなってきておりまして、母親も父親もなかなか勉強を見てやれない。塾へ行ければいいのですけれども、なかなか費用も大変だ、こういう状態になって、むなしい思いをしているわけです。
　私は、そういう状況の中で、この自由化というものが進んでいく中でそういう子供は取り残されていくのじゃないだろうか。いろいろな華々しい競争の社会の中でさまざまなものが用意されていくのは結構です。結構ですが、財政にもそうゆとりがないわけですから、やはり限られたものしかつくられていかないと思うのですね。そういう点で、私は、今の問われている自由化論議というのは理解できる面もありますけれども、反面大変心配な、片方では本当にきちっとした今までの教育水準すら維持できない人たちが出てくるのじゃなかろうか、こういう心配を私は持つのですが、総理、この心配、大きな教育的な関心を背景にして国民の多くの方々が総理の考え方を聞きたがっていると思うのです。どういうふうにしてこれを説明するか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育は、憲法、法律によりまして国が責任を持ってやるということになっております。そして、学校教育法とかいろいろな法律もできております。学校の教育ということは何を意味するかというと、やはり教室とか校庭とか当番とか、社会性はそこで与えるとか、これも一つの教育であるし、ホームルームというようなやり方も教育の体系の中に入っていると思うのですね。だから、そういうものを全部捨ててしまって、家庭だけでお父さんやお母さんだけで果たしてやっていいものかどうか。学校教育という性格から、その機能から見て、そういうものは改めて判定さるべきものである。臨教審や文部省や、あるいは専門家、法制家等の判定によって、そういうものはみんなで相談したらいい。しかし、そういう議論が出てきたということは非常に硬直性を打破する意味において意味があるし、そういうものはできるだけ、取り入れられるだけは可能な限り取り入れてあげたいという気もしております。自由な空気を学校体系に入れるということもまた大事であることなんです。しかし大事なことは、やはり公教育、義務教育というものは国が責任を持つという基本を忘れてはいけない。それから学校の子供の教育というものは、単に読み書きを教えるだけじゃなくて、子供たち同士でコミュニティーをつくり、また勉強し合うということも一つの大きな要素をなしている、こういうこともまた忘れてならない一面だろうと思います。
○池田（克）委員　今もう本当にその子供たち同士のコミュニティーがつくりにくいのです。これは都市だけの問題かと思いますけれども、非常に移動も激しく、そこで生まれてずっと育つという状況にないわけですね。したがって、子供の教育の場としては、昼間は学校、夜は塾というような状況になってきているわけです。ですから、遊び場があればそこで年がさの子供、小さい子供、いろいろと子供たち同士の教育の場もあると思うのですが、なかなかこれが十分に育たない。したがって、いろいろ学校で教わらなかったことを隣のうちの年かさの子供が、どれどれと見てやる、こういう状況にもなかなかない。非常に自然の調整機能というのがなくなっちゃってきていると思うのですね。だから何でも手を下せば、平等に手を下せばそれでいいかというと、私は必ずしもそうと思いません。やはり自由な雰囲気というものも必要だと思います。そこにいろいろ教育改革の悩みがあると思うのですが、今の総理の御答弁の中で、私は、子供たち同士のそういうコミュニティー等もあるという問題ですので、これまた施策として推進していくような方途を講じていかなければこの改革は十分にいかないんじゃないか、この点だけ私の考えを申し述べさせていただきたいと思うのです。
　私は、一つのこの問題の結論なんですけれども、先日我が党の矢野書記長の質問に文部大臣が答えておられまして、初中教育におきましては、義務教育九年間の区切り、これはもう動かせない、それ以外は、教育基本法上義務教育の再検討とか、自宅学習でも卒業認定できるとか、学校の設立を容易にする種類の多様化とか、私塾の学校化とか、学区制の緩和とか、教育内容の自由化とか、教科書の自由化とか、飛び級、みんなこれは基本法上無理だと、こう答弁をされておりますのですが、私、そばでノートしておりましたのですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。いかがですか。
○松永国務大臣　今、池田先生早口で言われましたので、よくわからなかったわけですけれども……。
○池田（克）委員　そうですか。もう一遍言います。
　義務教育の九年間の区切り、これはどこで区切ろうとまあいい。これは教育基本法上九年間とうたわれておる、どこで区切ってもいい。それ以外の学校制度、義務教育の再検討、自宅学習でも卒業認定、学校の設立を容易にする種類の多様化、私塾の学校化、学区制の緩和、教育内容の自由化、教科書の自由化、飛び級、これらの問題なんですね。これはこの間、大臣、メモで答弁されたですよ、矢野書記長のときには。
○松永国務大臣　それじゃお答えいたしますが、義務教育は「九年」と書いてありますから、九年間は学校に行かないと、義務教育が終わったということにはならぬでしょう。ただ、例えば義務教育は九年ですね、その上に高校が三年という現在の制度ですが、合計十二年ですね。それを六・三・三と区切らずに、例えば六・穴と、こう区切りをつけた学校というものが教育基本法上認められるのかという問題でございますが、これは少なくとも九年間学校に行って所要の課程を終われば、義務教育は終わったというふうなことは教育基本法上は認められるというふうに私は思います。
　それから、学区制の問題でございますが、これが父兄の側に学校を選ぶ自由がないということで硬直している、画一的だという議論のあるところでありますが、教育基本法上は学区制というのは書いてないわけでありまして、大幅緩和などとなってきますと実際上行政が対応できない。行政が対応できなければ義務教育の水準が低下するおそれがありますので、その意味で、大幅緩和は義務教育の混乱をもたらし教育内容の水準を低下させるというおそれがあるとするならば、これは教育基本法の精神に反することになりはせぬかな、行政が実際上対応できる、義務教育の水準の低下にもならないという考え方があれば、これは教育基本法には反しないというふうに思いますね。
　それから教科書、これは先ほど申しましたように、教科書というのは初等、中等教育におきましては教育の水準を維持するために極めて大事なものでありますから、国が責務において行う初等、中等教育においてはきちっと検定をして、学校教育に基づいて決められた採択をして、そして現場の先生にそれをお渡しする、この仕組みは、私は、義務教育水準の維持向上という教育基本法の精神からいって、しかも国が責務において行うという意味からいって、自由にはできない。教育課程の基準をなす学習指導要領、これも教科書と同じような考え方であるべきだというふうに思うわけであります。その他は自由にできる面もありはせぬかな、こういうことでございます。
○池田（克）委員　もう時間がなくなってまいりました。
　私は、今ずっとお話を伺っていますと、まずやはり大学の自由化というのはかなり合意ができるのじゃないか。それから高校は、いろんな手続もありますけれども、段階的にいろいろと工夫ができるのじゃないか。初中教育の場合は、今お話がありましたように、かなり基準もあり、義務教育の責任を国が負っておるわけですから、難しい。私は、大学は自由化賛成。高校は、これはいろいろ検討がありますが、やはり段階的にいろいろ工夫すべきだ。初中教育は、まず今の体制の中で何ができるか十分考えるべきだ、こんなふうに思いますけれども、これは私の考えです、今の自由化論に対して。文部大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　学校教育の硬直性、画一性を打破するためにいろんな議論がなされているわけでありますから、私がここでしゃべったことが臨教審の審議に影響を及ぼすとは思いませんけれども、教育基本法の精神を解釈いたしますと、まあ国が責務を持って行わなければならない義務教育の段階においては自由化できる分野は非常に狭いんじゃなかろうかな、弾力化あるいは規制緩和で対応できる面があれば対応すべきであるというふうに思います。
　高等学校、ある意味で大学につきましても、いわゆる自由化を主張される人の御意見もその大部分は規制の緩和や基準の緩和が多いと思うのです。そういうことであれば、この硬直化した、画一化した日本の大学などの改革のためには、思い切って画一性を打破することも望ましいというふうに私は考えておるわけでありまして、その意味ではあなたの御意見と似ておりはせぬかな、こういうふうに思いますが、いずれにせよ、臨教審の審議というものはあくまでも自由濶達にやっていただきたい、それが私の希望であります。
○池田（克）委員　今のお話、総理お聞きになっていらしたと思うのですけれども、確かに大学は割と今でも自由化論議が出ておりまして、放送大学なんかはかなり自由化の一つの大きな口火を切るんじゃないかと思うのです。また、昭和六十七年に向けて、十八歳人口がすごくふえてまいりまして、大体平年百五十万なんですが、そのころは二百五万とか、五十万ぐらいふえていくんです。そういう状況をひとつ考えて、随分文部省の方も大学設置審議会等で基準を緩和しているようです。
　私は、大学の問題はかなりいろいろ手をつけやすいんじゃないかと思うのですが、問題は、初中教育なんですね。今、文部大臣は、これについてかなり制約があるんじゃないか、こういうふうにおっしゃっておりました。総理のお立場から、先ほどの大胆な教育改革という一つの総理の構想がおありだろうと思いますが、いろいろ手続の問題はあるとして、一つの構想としては初中教育にどうしても改革の第一歩を進めたい、こんなふうなお気持ちじゃないかなという気が私はするのですけれども、その辺の今の段階でのお話を聞かせていただきたいんです。
○中曽根内閣総理大臣　内容に余り立ち入ることは、臨教審を制肘しますから、私はなるだけ避けたいと思いますが、やはり今の硬直化と言われているような要素は思い切って改革する必要がある。それが今の偏差値であるとか、中学課程における偏差値であるとか、そのほかいろんな問題に出てきているわけですから、思い切った弾力化、規制解除、あるいは場合によっては自由化と表現される内容もあえて辞すべきでない場合もあり得る。しかしやはり義務教育の持っておる国の責任という面は、これは目を離してはいけない大事な要素である。
　また、一面においては、こういう新しい時代が出てきておりますから、独創性のある、能力のある子はどんどん伸ばしていく、そういう面もやはり国を維持していくためには必要な面もあると思いますですよ。日本人はまねがうまいとばかり言われているので、やはり個性の強い、能力のある、独創性のある子供をどうして生んでいくかということは、日本文明をこれから大いに飛躍的に上昇させる大事なファクターにもなりますから、教育は国家百年の計ですから、二十年、三十年、五十年後をにらんでやはり学校教育というものも考えていかぬと間違うので、そういう点についても余り怯懦にならぬことが必要ではないかと思います。要するに悪平等というのが一番よくないですね。
○池田（克）委員　先ほど放送大学の話が出ましたので、一問だけ放送大学についてお伺いしたいと思うのです。
　それは放送大学が単位の互換をかなり進めておられます。その単位の互換の行き着くところなんですけれども、端的に申しますと、放送大学で他大学の授業を代替してできる。それがどんどん発展していった場合に、いわゆる大学の教養課程ですね、前期二年間やっておりますが、これをそっくり放送大学で代替する、こういう一つの案が放送大学の当初の構想にもあったと思うのです。
　これは文部大臣にお伺いしたいのですが、放送大学、いよいよ四月から開校するわけで、本当はどのくらいの応募があったか、どういう内訳かも聞きたいのですが、ちょっと時間がありませんので、それははしょります。かなり順調だというふうに伺っております。また、大阪でも具体的にやろうかという話も、新聞で学長が言っておりました。このこともお伺いしたいのですが、はしょりまして、他大学と大きなスケールでそっくり教養課程などを放送大学が互換していく、そういう互換。あるいは放送大学で教養課程を受け持ち、あと学部だけ設置する、こういう新しい構想の大学。私、こういうものができれば、大学はかなりコンパクトになりますし、どんどん学生も進んでいけるし、内容が濃密になってくる、こういうふうに思って、これはいいことではないかなと思っておるわけですが、文部省、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　放送大学とほかの大学との間の連携協力を推進していく、そして、その過程において放送大学と既存の大学とが単位をお互いに互換できるというのは結構なことだと思っておりまして、また、放送大学がつくられた一つの理由もそこにあるというふうに思います。ただ、教養課程全部を放送大学で受けてしまって、その大学では教養課程の授業はないんだというのは、大学教育制度そのものに非常に大きな影響を与えるということでありますので、これは慎重に検討しなければならぬ課題だというふうに思います。
○池田（克）委員　公取の委員長においでいただいておるのですが、私は教育問題と関連して出版の問題にも関心を持っておる。教育というのは本の読み方、勉強の仕方を教えることであって、やはり基本的には学問の蓄積というものが木となって出版されて、そして、それが自由に供給されて初めていい教育が全うできると私は思うのです。
　そういう点で、現在出版の世界でいろいろ言われていますのは活字離れということがございまして、なかなか良書、つまり教養書でかたいものが出ない、三割減だ、こう言われておるわけです。これは状況が非常に深刻になりまして、文庫とか、あるいは雑誌とかは売れ行きが割と順調なんですが、まじめなもの、そして長年かかった労作物、こうしたものは部数もなかなかはけませんし、また、出てもコピーされたりして、非常に難しい状況にある。ですから、出版社としてもなかなかこれを思うように商品化できない。本当に出したいなと思うものもなかなか商品化できない。ということは、結局学問の研究、学問の世界で一生懸命頑張った方々がそれを世に問えない。大変残念な流れというものが一つあると私は思うのです。
　そういう点で、どこにどう手直しをする機能があるかといえば、余りないのですね。著作権の方で一つある。これは集中的処理機構などをつくって、コピー公害を防ぐという道が一つあるのです。
　もう一つは、公正取引委員会が今まで指導してまいりました本の流通でして、この本の流通の中では、在庫した本は定価を外してもっと安くして、そして本屋、書店、出版社が持っている重い在庫負担を軽くしろ。そうすれば、また少し新しい本の意欲が出るのではないか。こういう若干段階的に値段を緩めるという案が、かつて橋口委員長のときに出たのです。しかし、それは今引っ込めているというふうに私は受けとめているのですが、それであるならば、その代替的措置として、そうした自由に定価をつけていける、そういう制度を自主的規制として公取と業界の間でつくってあるものですから、これについて一問だけ重ねて、二つの要素を申し上げたのですが、公取委員長からお伺いをしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　すべての出版物が出版と同時に再販契約の対象になる、いわゆる法定再販という言葉がございますけれども、独禁法上そういう取り扱いになっているんだという考え方が一時非常に強うございまして、それが今委員からお話のありましたような、出版物の流通を阻害する面もあったわけでございます。再販契約は、消費者の利益、つまり読者の利益を不当に害する場合とか、生産者、すなわち著作者または発行者の意に反して行われる場合にはいかぬということになっておるわけでございますから、現行の規定の逆用といたしましても、出版物をすべて再販契約の対象にするというのは行き過ぎである、そういうふうに考えます。
　そこで、五十四年から五十五年にかけまして一カ年間、現行の出版業界における再販契約書の改正の指導を行ってまいりました。やりましたことは二つでございまして、一つは、今のお話に最も関連が深いわけでありますが、刊行後一定期間経過した本につきましては自由価格本にしてよろしい、つまり再販維持を外すということであります。もう一つは、部分再販、つまり当初から自由価格本として出してよろしい、こういうことであります。そういうふうに再販の契約書を改正をいたしまして、五十六年の九月に、出版物小売業における景品類の提供の制限に関する公正競争規約というものをつくりまして、公正競争規約に基づいて自由価格本と申しますか、非再販本の流通が円滑に行われますように、出版社、それから版元、小売の書店、読者、これの理解を深めていくような指導を行ってまいったわけであります。
　今まで何回かバーゲンブックフェアというものを行ってまいったのもその一環でございますけれども、非再販本の定価表示、価格表示をどうするかというような具体的な問題、それから非再販本のフェアの開催等の問題、これにつきましていろいろ苦心を重ねて――業界でも苦心を重ねてこられたし、私どもの方もいろいろ指導してまいりまして、昨年の十一月あたりから、そろそろバーゲンブックフェアというものが本格化してきたかというふうに思います。百貨店におきましては、ことしになってから非再販本のバーゲンというものが以前よりも盛んに行われておるというふうに思います。
　こういうように、出版社、それから版元、取次、小売店、それぞれの理解を得てＰＲを進めてまいるということで、関係の業界を一層指導してまいりたいと考えております。
○池田（克）委員　時間が参りました。きょうは留学生の問題、これはこれからの我が国の国際化に向かって非常に大事な問題で、ぜひお伺いしたかったのです。年々留学生をふやしていかなければならない、そのためにかなり予算もかかる、宿舎も用意し、民間の協力も得なければならない、こういう問題ですが、先般、代表質問で我が党の竹入委員長にも丁寧な御答弁をいただいております。アルバイトの問題等も、なるべく自由にして生活がしやすくなるように要望したいと思います。
　また、私学の助成の問題も、だんだんと、さっき申し上げた六十七年に向かって十八歳人口がふえる状況にある中で、私学がそれを受け入れていく大きな任務を持っておるわけでございますので、私学の助成、とりわけいろいろと土地を借りたりして、そして校地をふやす、施設をふやすような場合にも、その税制上の処置などもぜひしていただきたい。こういう出題もぜひここで取り上げたかったのですが、きょうは時間の関係で省きまして、次回また文教委員会等でこの問題をお尋ねしていきたいと思います。
　最後に、総理に一言だけお尋ねと確認をさせていただきたいのですが、教育基本法を守る、こういう状況の中で、自由そしてまた個性主義、こういう大変難しい一つの概念をこれから臨教審が議論されていくわけだと思うのです。私は、臨教審と私たち国会とがいろんな意味で議論をし、意見を調整する場があっていいんじゃないかな。本当は岡本会長にもここへ来ていただきたかったのです。答申前なので、今回は遠慮することにさせていただきました。しかし、忌憚のない意見ということで、この問題はうんと議論すべきだと思うのです。
　先般、文部大臣の経験者の方がお集まりになりまして、いろいろな意見開陳があったそうですが、私どもも関心を持って法案を作成してきた一人として、野党の側でも、臨教審はお互いに政策を突き合わせて意見を聞くべきではないか。そして、そうした国会も、法案ができてからこうだというのではなしに、その前の段階からもいろいろと意見を述べ、議論していくべきだ、このように考えておりますが、その点についての御所見を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨教審は、広く国民の皆さんの御意見をくみ上げて意見をまとめていかれると思います。特に国会におきまする議員の皆さん方の御意見は、国民を代表する貴重な意見でございますから、機会を得て両方でいろいろ御懇談をなさる機会をおつくりいただければ、臨教審の側でも喜ぶのではないかと思います。
○天野委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　私は、地方行政改革問題と、それから今度の予算の一つの焦点になっております補助金カットに関連する地方財政、こういう問題に絞って質問したいと思います。
　まず最初に総理にお伺いしたいのですけれども、一月二十八日の本会議における我が党の石橋委員長の地方行革に関連した質問で、「政府におきましても、地方に対する国の関与あるいは必置規制等の整理合理化に続き、機関委任事務の見直し、地方への権限移譲等今後とも強力に推進する考えでおります。」こういうふうに答えております。
　そこでお尋ねいたしたい点は、今度の政府提出の法律案の中に、まだ出ておらないようでありますけれども、地方公共団体の事務に対する国の関与等の整理合理化等に関する法律案、こういうものが予定されて、三月上旬には国会に提出する、こういうことになっているようであります。これと、今私が読みました、本会議における総理の言葉、どういう関係になるか。言ってみますと、この法律案というのは国の関与等の整理合理化だ、もっと進んで、ひとつ今度は機関委任、権限移譲、こういうものに積極的に取り組むのだ、こういうふうに私は理解して、そう総理は答えたのじゃないかと思うのですけれども、その辺ひとつ明確にしていただきたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　行革を実行していく上につきまして、国の仕事をできるだけ地方に、また国がやっておる仕事は民の方へ移行させる、そういう努力を今までしてまいりました。たしか昨年の国会におきましても、五十五項目にわたる仕事を整理いたしまして、地方の方へお回しするという法律をお願いをいたしまして成立をした記憶がございます。引き続いてそれを実行いたしたいと思いまして、今行革審におきまして機関委任事務の調査をやっております。そして、準備ができたら、しかるべき機会に国会の方でそれを処理していただく、そういう準備もいたしております。できるだけ国の関与を地方に移譲していくという方向で、あらゆる項目に向かいまして点検をいたしております。
　今回も、先ほど細谷さん御指摘になりましたように、国の関与に関するものを地方へ移譲していく、それから、機関委任事務その他についても、いずれまた整理の上、地方へ移譲する、そういうような方向で進めてまいるつもりでおります。
　具体的には総務庁の長官からお答え申し上げます。
○細谷（治）委員　総務庁長官を指名したようでありますけれども、その前に、そうしますと、今私が申し上げました内閣委員会で予定しておるような法律案、これは国の関与あるいは必置規制、こういう今まで行革審から意見が出ておる、それに限るのであって、今後行革審から出されるであろう権限移譲、機関委任、そういうものについては改めてまた法律を出す、こういうことになるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　そのような二段構えの仕事になっていると思います。つまり、機関委任やあるいは権限移譲の問題は次の回に回される、そういうことになる予定であると思います。私は、それほど明確に強く勉強しておりませんので、そういうふうに覚えておりますが、総務庁長官から正確にお答え申し上げます。
○後藤田国務大臣　基本は、私どもは第二臨調の答申の線に沿って国、地方を通ずる行政改革、こういうことでございますから、御質問の中の機関委任事務につきましても、既に五十五件ばかり過去において立法措置をして整理をしたわけですね。それから許認可もどんどんやっている。ところが、この国会にできるだけ早く御審議をお願いしたい、こう考えておるのは、必置規制、国の関与、こういった面でもう少し地方自治の立場に立って改革すべきものがあるということでございますから、これは今国会にお願いをしたい、かように考えておるわけでございます。事項でたしか八十五項目ぐらいじゃないかなと思いますけれども、大変膨大な法律に関係をする改正案でございます。
　しかし、それだけで終わったわけではないわけでございます。やはり許認可の事務等についても、これはもう少し対民間との関係で国、地方ともに整理をして、民間の活性化をやらなければならないという問題がありますね。その際に、中央から地方に移譲すべきものがあるのかないのか、こういうことも検討をしなければならないし、同時にまた、そういった許認可以外に大変厄介な問題は、機関委任事務をどう考えていくのかという問題がございます。これもこれから先の問題でございますから、行革審で十分御審議を願いたい、こういうことで今行革審の答申待ち。大体七月ごろにまとめていただくのではなかろうかな、こう考えておりますから、それらも、先ほど総理がおっしゃったように、すべて二段構えでやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○細谷（治）委員　行革審の検討を始めた、大体六月くらい、こういうことであります。機関委任というのは、現在では大体五百三十件くらいあるということです。この前、その一割程度――臨調、臨調とおっしゃいますけれども、臨調も各省の抵抗があったのでしょう。その五百三十件ばかりあるうちの一割程度を二年間で対応しろ、こういう程度のことしか書いてないわけですね。中身を読んでみますと、極めてはあっとしておって具体性を欠いておる。これが現状であります。
　そこで長官にお尋ねしますが、その行革審が検討しておる五百三十件の機関委任あるいは許認可の権限の問題等については、臨調が検討して結論の出なかったものを踏み越えて、ひとつ積極的に取り組んでいく、こういう基本的姿勢なのかどうか、これをまずお聞きしておきたい。
○後藤田国務大臣　地方自治というのは大変重要なことですから、地方自治の立場に立ってやはりこういった問題にも取り組む必要があるだろう、こう思いますけれども、今何分にも行革審で御審議願っておりますから、その結果を待って、私どもとしてはそれを最大限尊重してやる、こういうのが私どもの基本的立場で、行革審の言わぬことまで踏み込んで、おまえやれ、こう言われると、ちょっとそれは――もしそういう点があれば、事前に行革審の方に、こういうところもありはしませんかといったような御提言、意見を申し上げることはあるかと思いますが、行革審の結論以上、政府独自の判断でやれというのはちょっと無理ではないかな、かように考えます。
○細谷（治）委員　総理にお尋ねいたしますが、今度の予算編成に当たってかなり機械的な一律補助金カット、こういう問題が起こった際に、これは行革に熱心なサンケイ新聞の記事でありますが、九月の十三日ぐらいですか、各省の次官を呼んで状況を聞いた。その際に自治省の石原次官を首相官邸に呼んで、来年度予算の焦点になっておる国庫補助金の地方負担転嫁の問題について、国と地方の財政負担割合の変更は事務事業の見直しや地方に対する国の許認可権限移譲とセットにして進めるべきなどの考え方を示し、国の権限を地方に移譲するための特別立法の検討を進めるよう総理が指示した、こう書いてある。他の新聞にも同じように、かなり積極的に、権限を握る各省庁の抵抗を防ぐため、移譲は一括した特別立法で進めることを大蔵省、総務庁とともに検討するよう指示した、こういうふうに書いてあります。そのとおりですか。
○中曽根内閣総理大臣　大体そのとおりです。補助金カットという面が一面出てまいります。地方との間で調整で非常に苦労すると思いました。しかし一面においては、地方が要望しておる権限移譲、許認可事務の地方に対する移譲とか機関委任事務の地方に対する移譲とか、そういうような中央と地方との事務調整という問題も考慮してあげなければいけない。そういう意味で、片っ方ではお金の面、片っ方では事務の面、お金の面ばかりやってはいかぬ、事務の面もやはり同じように同行して行うように、そういう意味で石原君に相談したところであります。