Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　私がそれを申し上げましたのは、経済宣言を拝見しておりまして、こういうことをするんだ、こういうことをするんだということは書かれておりますけれども、過去の失敗の反省ということが全然出てないように思うんであります。失敗の反省と私は申し上げますのは、去年の九月のＧ５の合意によりまして協調介入によって、それからドル高が是正されてきたわけですが、私はこれは時期遅きに失していたと。去年の一月にもＧ５の会合があったわけですね。一月のころと九月のころと、経済のファンダメンタルズをとりましてもほとんど変化がないわけです。もし、去年の一月にあの合意が生まれて協調介入が行われておれば、私は同じ円高にしてももっとソフトランディングといいますか、もっと滑らかなカーブで行われたんではないかと思うんですが、去年の一月においては全然行われなかった。行われなかったのは、私はやはりその当時のリーガン財務長官なんかの考え方が私は間違っていたんじゃないかと。つまり、国際貿易にしろ自由貿易にしろ、あるいは為替問題にしろ、レセフェールと申しますか、悪く言えばケ・セラ・セラだと思いますけれども、成り行きに任す、そういうふうな考え方で自由貿易体制が維持できるんだという考え方が私は間違いじゃないかと思う。自由に放任しておいたんではケーオスであって、自由貿易体制を維持するためには、可能な限り各国が協力して介入をしなければいけない。そのフィロソフィーの反省なしに、今度またいろんなことを申し合わせしても、今度は逆に今まではドル高だったんだけれども今度はドルがどんどん下がってくる、これもケ・セラ・セラということになりかねないわけであります。このサミット宣言の中に、過去においてこういう失敗があったということは、それはなかなか書けないと思いますけれども、会合においてそういった過去の、私はあれは失敗だったと思います、一月にやるべきことを九月まで延ばしていたということは。それに対する反省が会合においてお互いに話し合われましたかどうか、日本からそういうことを指摘されましたかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　四月に、あのときはＧ10でございましたけれども、Ｇ10とはいえ、どうせ五カ国何となく話すようになりますが、お話しましたときに私も申しておりました一点でございます。一月のＧ５は私参りまして、そこでベーカーさんにかわることは決まっておりましたが、まだリーガンさんでございました。そのときに、端的に言って西ドイツあたり、いわゆる今先生おっしゃったような主張でございました。ただ、西ドイツは権限がすべてブンデスバンクに、中央銀行にありますので、やっぱり二人出ていないとそういう具体的な話にはなかなかならぬ。しかし、そのときにはいわば協調した行動というところまで話が進まなかったということは事実です。それで私も反省して、あのとき大体マルクと円は一緒でございますから、それでドイツは単独ででもおやりになった形で、したがって、今度はＧ５、九月にそこへまず日本が帰って、それからこういっているわけですから、ドイツの方がソフトランディングでございますよね、我が方は少し急激。その合意というのはやっぱり私ども部内で話しますと、しかし、本当のタイミングというのはどこだったんだろうかと、先生がおっしゃった、あの二月に二百六十円までいったことがありますが、そのときがタイミングだったのか、あるいはやっぱり世界じゅうがそろうためには九月の二十二日がタイミングだったのか。私は十月六日でもいいと思っておりましたから、当初は、ソウルでＩＭＦの総会で会うものですから。それについてはこれはいろいろ議論のあるところだと思いますが、一般論としておっしゃる、あのときに竹下、おまえ一緒にやっていれば少なくともそれだけはソフトランディングじゃなかったかという反省は私自身にもあります。しかし、そのときに乗っておったとして、なったかならぬかは、これは私も予測できません。
　それからもう一つは、これは先生御案内のように、いわゆるアメリカの多くの方々は要するに強いアメリカ、強いドル、そしてドルは基軸通貨でございますから、いわば放任という表現は少しオーバーとしても、競争原理の中におのずから決まるというような感じはございますですよね。それで、六月、ベーカーさんがこちらへ来たとき私と二時間ばかり本当に細かく話し合いして、それでベーカーさんで見ればある種の政策転換でございますから、アメリカ部内においては、前任者とかいろいろございますから。やっぱり私は詳細な連絡を受けておりましたが、二カ月は完全に国内的な、日本流で言う根回しの時間がかかったんだなという感じがいたしておりますが、今御指摘なさった、あのときやっていればおまえもっとソフトランディングじゃなかったかというのは、私どもも部内で本当は反省の一つの課題として議論をしたことは事実でございます。
○関嘉彦君　私自身が言いましたことも、それはワイズ・アフター・ザ・イベントで、ばかな後知恵みたいなことを言っているわけですけれども、ただ私は問題は、かつては、つまりアメリカの人たちはドルが強いことがアメリカの国力の象徴だというふうな考え方をしていたわけです。そういう考え方の人たちが多かったわけでしょう。今度ベーカーさんにかわったんだけれども、また財務長官がかわればそういったふうな考え方、今度は逆の意味ですけれども、ドルが安ければ安いほどいいんだというふうな考え方になってくる心配はないか。やはり何といってもアメリカが一番のリーディングカントリーですから、その考え方を変えさせることが私は一番必要だ。それが私は東京サミットなんかの一番の任務じゃなかったかと思うんですけれども、その点お考えはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる空気として、最近それこそ一日のうちに二円ぐらい上げ下げになるというのは、アメリカの国内においていわゆるドル安の行き過ぎと申しますか、日本の大蔵大臣がドルの暴落という言葉を使うといけないようでございますけれども、ドル安の行き過ぎ等についての懸念、これは私は出てきておると思っております。だから、先生のおっしゃった強いアメリカ、強いドルという考え方は修正されましたが、いわば産業界が志向する野放しな輸出における弱いドルと申しますか、そういう考えはやっぱりアメリカとしても、今こそ原油価格が下がりましたからインフレはそれだけにセーブされておりますけれども、いろんなことを考えてそれは好まれないというふうに私も見ております。
○関嘉彦君　アメリカの方もかなりの反省があると思いますけれども、ともかく完全なるレセフェールでは自由貿易体制は維持できないのだ、やはり合理的な介入といいますか、協調介入といいますか、何らかのインターベンションがなければ自由貿易を維持していくことはできないんだということについて、まず何よりもアメリカ人の考え方を変えさせることが私は一番大事ではないかということを考えていますので、今の問題を申し上げたわけです。
　それから今度の合意、これは前からの問題をおさらいしたようなものですけれども、経済見通しの見直し、レビューを行う。その指標としてＧＮＰの成長率であるとかインフレ率と失業率、その他幾つかの指標があるんですけれども、この指標を勘案しつつレビューするんだということが書いてありますわけですね。これはどういう意味かごの文章だけではよくわからないんですけれども、何かそれぞれの国のあるべき、あるべきと言っても永遠のあるべきじゃなしに、その年における当面の何らかの合理的な指標を出して、それから若干デビエートしてきているからこれに対して勧告をする、そういう趣旨でございますか。もしそうであるとすれば、この中には相反するような要素もあると思うんですけれども、その場合にどういう点にウエートを置いてやるわけですか。
○政府委員（行天豊雄君）　委員御指摘の今回のサミットで合意されましたいわゆる政策協調のための国際的な協力の手だてでございますが、現在決まっておりますのは経済宣言の中に書かれておることだけでございまして、これから具体的にどういうやり方でこれを推進していくかということが関係国の間で協議をされることになろうと思いますが、現在までのところ基本的に合意されておりますのは、この経済宣言にもございますとおり、まずはこのサミットに参加しております国がそれぞれの経済の目標なり見通しについてそれぞれが作業をする。それでまずこの七カ国が集まりまして、これは少なくとも年に一回ということになっておりますが、七カ国が集まりましてそれぞれの目的なり見通しについて意見交換、これがレビューでございますが、これをしようと。そのレビューをする際に、いろいろな経済指標というものを参考にしながらレビューをしようじゃないかということで、この指標の例といたしまして十項目の経済指標が掲げられておるということでございます。それからもう一つは、今のはサミット参加国七カ国の話でございますが、今度は米、英、独、仏、日の五カ国でもって、これは従来からも行われていることでございますが、このレビューに加えまして実際にそれぞれの国の経済の成り行きというものが当初の目標なり見通しなりと非常に大きく乖離をしてしまったというときには、この五カ国の間で一体どういうふうにこれを矯正したらいいのかなという点について意見交換をして、何とかそこでお互いに理解が生まれるようにできるだけの努力をすべきではないか。ちょっと抽象的でございますが、ここまでのところが今回の経済宣言で各国が合意をしたやり方でございます。
○関嘉彦君　私もそう思います。つまり、東京サミットが成功か失敗かということは今後この指標によって各国がどのように協調してレビューしていくか。これは文句としては簡単に書かれておりますけれども、それらの幾つかの指標をそれぞれ利害の相反する国の間でどれだけのウエートを置いてレビューしていくかというのは、これは実際問題として非常に難しい問題。その場合に各国がそれぞれのナショナルインタレストを主張するのは当然ですけれども、同時にやはり世界の自由貿易を維持していくんだ、その広い観点からやはりレビューしていくことが必要ではないか。そのことを私は大蔵当局に希望しておきます。
　それで次は税金の問題。私、政治家になる前からいろいろ税金に対しては苦情があったんですけれども、その税金の問題で考えていましたことを取り上げたいと思います。
　私、大学にいるころ大学教授の給料というのは少ないものですから、いろいろ論文書いたり、論文なんというのは余り収入にはなりませんけれども、本を書いたり、雑文を書いたりして印税ないし原稿料収入によって所得を補っていたわけなんですけれども、そういう本業があってサイド業務として入ってくる所得は雑所得として申告する乙とになっているわけです。その雑所得の必要経費の控除、これをどのくらいで必要経費を控除したらいいか。これはなかなか作戦がありまして、本当は本屋の領収書とか原稿用紙の代であるとか、そういうのを全部払って領収証を持っていけばいいんですけれども、実際問題としてはそれは不可能です。あるいはどこかに調査なんかに行って、学生やなんか連れていった場合に、学生から一々アルバイト代なんか領収証をくれなんということはやれるはずはございませんから。したがって結局大体三〇％ぐらいのところを必要経費として申告するわけですけれども、お互いに仲間同士話し合ってみますと、各税務署によって、ある税務署は非常に厳重で三〇％はとても認められない。ところがある税務署の話で、そこへ住んでいる人が申告したら三五％でフリーパスしたというふうな情報を我々交換いたしまして、これはどうも本人が行って一々けんか腰で交渉するよりも家内を、女をやらして泣き落としでやった方がいいんだ、そういったいろんな作戦を練るわけですが、私、直接行ってこういったものについては何か大蔵省国税局から通達が来ているはずだ、それを見せてもらいたいということを言ったんですが、こうして机の引き出しの中で見ながら絶対に見せないんです。結局うまく交渉すれば三五％ぐらい控除されるわけなんです。これは私は非常に不明朗じゃないかと思う。やはりそういった問題については、例えば原稿料、印税、サイド業務として入った場合には原則としてこれだけの標準で控除していいんだということを公示しておけば、不必要な交渉とかあるいはけんか腰になるとか泣き落としをやるとか、そういうこともする必要がないんじゃないかと思うんです。これを一般に公示するお考えはないですか。
○政府委員（塚越則男君）　お答え申し上げます。
　雑所得の課税でございますけれども、雑所得の必要経費は収入金額を得るために直接に必要とした費用のほかに、その年においてその所得を生ずべき業務について生じた費用というふうにされておりまして、個々の納税者の業務の実態に応じましてその必要経費の額というものはおよそ千差万別でございます。特に先生御指摘になりました原稿料などの場合、非常に経費がかかるものもございましょうし、そうでないものもあるというようなことで、本当に千差万別ということかと思います。
　ところで我が国の納税制度の基本が申告納税制度でございますが、申告納税制度のもとでは納税者が御自分で実際にかかった経費を整理されて、収入金額から経費を差し引いて所得金額を計算していただくというのが本来の姿でございます。ただお話がございましたように納税者の中には実際にかかった経費についての記録等を整理保存しておられない方もたくさんおられるわけでございます。このような場合に税務当局といたしましては適正、公平な課税ということでいろいろな資料を出していただいて、仮に整理されておりませんでも、なるべくその実態を把握した上で課税をしたいということで、それぞれの税務署で努力をしているわけでございますが、ただ何分にも大勢の納税者の方々がお相手でございますし、事務量もございますので、ある程度部内で作成した経費の目安を用いて納税者の納税相談に当たっているという場合があるわけでございます。
　この扱いを一律にして税務署によって差が出ないようにしてはどうかという御指摘かと思うわけでございますが、先ほど申しましたように経費は各納税者によって千差万別でございます。そういう実情がございますし、また、申告納税制度というものの本来の考え方からいたしまして、一律にそういうものを目安で決めてしまうのはどうかということを私ども考えているわけでございます。それが本当の意味での課税の公平に資するものかどうかという点でやはり問題があろうと思いまして、できる限り納税者のお話を伺って実情に即した課税をしていきたいということで、こういったものを公表しますと。みんなそれにそろってしまう、かえって実態に合わなくなるのではないかということで、公表をしていないというのが現状でございます。
　ただ、目安と申しましても、その目安の適用がばらばらになってはいけませんので、その取り扱いが税務署によって、あるいは人によって異なるというようなことのないように、研修でございますとか会議等で徹底を図っているというのが現在の姿でございます。
○関嘉彦君　公表しなくても大体の口伝えで、まあ三〇％ぐらいまではよさそうだというふうなことは大体わかっているわけですね。ただ、それが税務署によって、それから同じ税務署でも年によって、税務署長がかわったか何かじゃないかと思うんだけれども、年によって違うんですよね。これは私はやはり納税者に対して何か不透明な感じを与えるのじゃないかと思うので、その意味で大体の基準を納税者にもわかるように公表するということが、国民の税に対する考え方、納税の義務を果たさせる意味において、やはり公平でなくてはいけない、透明でなくてはいけない、その意味でいいのじゃないかと思うんですけれども、もう一度。
○政府委員（塚越則男君）　大体その目安がおおよその方にわかってしまっているというお話がございましたが、私どもはやはり申告納税制度である以上、大変手間のかかることではございますが記録を整理していただくということが、やはり税制の本来期待している姿ではないかと思うわけでございます。
　それからまた、場合によって異なるということでございますが、税務署によって異なるとか、そういう話では私はないのではないかと思いますと申しますのは、例えば同じ原稿料でも再版の場合にはどうなるとか、いろいろな事情があって状況は異なるわけでございまして、まさにその納税者の実情に応じてやっているということであろうと私は理解をいたしております。
○関嘉彦君　それは反論は私は幾らでもやる、実際に今までやってきたから。再版、三版なんかのときに、同じ再版、三版の場合でも年によって違うんだから。しかしその点はひとつ納税者に透明な感じを与えることが私は必要じゃないかと思う。何か税務署の手かげんによって控除率が高くなったり安くなったりするのじゃないかというふうな印象を与えることは、私は決していいことじゃないと思うので、よく検討していただきたいと思います。大臣もひとつよく検討していただきたいと思います。
　その問題にかかずらわっていると、もうあと五、六分になってしまいました。まだほかにも税金の問題はあるんですけれども、ひとつお酒の税についてお伺いしたいと思うんですけれども、日本ではお酒というのは小売商は免許制ですね。これは免許制にしている理由はどういうところにありますか。
○政府委員（尾崎護君）　免許制度にしている理由でございますが、御承知のとおり酒類には高率の酒税が課されておりまして、その税収が国家財政上重要な地位を占めております。そのためにその保全措置として設けられているものでございます。
　と申しますのは、仮に酒類の販売業の免許制度がなかったといたしますと、例えば経営基盤の薄弱な者が販売をいたしましたり、また必要以上に流通業者が乱立いたしまして過当競争が行われる。その結果取引の混乱を招きまして酒類の販売業者の経営が悪化するというようなことになりますと、酒類の製造業者の納付すべき酒税の回収が難しくなり、そのために酒税の確保が困難となるおそれがある、そういうようなことを考えまして、保全措置として現在の免許制度をとっているわけでございます。
　また、副次的な理由ではございますが、アルコール飲料という性格からいたしまして、無制限に販売を行いますことは国民保健衛生上や交通安全対策などいろいろ社会的な見地から問題があるというようにも考えております。
○関嘉彦君　その後の方の国民の保健上ということを言うのだったならば、私は自動販売機で酒を売る、これは未成年者に対しても非常によくないと思うのだけれども、それを改めることがまず先決問題ではないかというふうに思うんですけれども、どうですか。
　それからその問題と、もう一つは、倒産するようなことがあると税金の確保ができないんだということを言われましたけれども、倒産ということはほかの企業の場合でもしばしばあることですね。ただ、その税金を確保することのため免許制にするというのは、政府のエゴイズムというか、税金確保のためのエゴイズムと言われても仕方がないのじゃないか。
　確かに資力の薄弱な者なんかが開店するというふうなことは困ることでありますけれども、しかし、例えば資力なんかは十分あるスーパーなんかでもなかなか免許が得られない、近くに酒屋さんがあるために免許が得られないというふうなことも聞くのですけれども、ある程度の資力の検査ということは、資産の確保ということは必要かもしれないけれども、もう少しもっと自由に認めたらいいのじゃないか、それこそ民活にも役立つのではないかというふうに考えるんですけれども、どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　まず末成年者等が自動販売機によりましてお酒を買うというような心配についてでございますけれども、昭和六十年の十一月一日に酒類の小売業界に対しまして、自動販売機による酒類の深夜販売の自粛でございますとか、違反者に対する厳正な措置を強く要請いたしまして、全国の国税局、税務署に対しましても違反者に対する直接指導等をお願いしているところでございます。
　御質問の第二の点でございますけれども、先ほど申しましたように酒税は製造業者の蔵出しの段階でかけますものですから、売掛金等の回収が酒税の納付に響いてくるということを心配いたしまして、その保全措置として免許制度を考えられているわけでございます。
　スーパーなどは大丈夫じゃないかという御質問でございましたが、スーパー等に対しまして何ら配慮を加えることなしに免許をおろしていったといたしますと、その周辺にございます小さな酒屋さんが影響を受けるというような問題もあわせて考えなくてはいけないことではないかというように思います。
　それから、非常に制限しているというような御感触でおとらえかもしれませんけれども、酒の小売は実は十七万ほどございまして、お菓子屋さん、パン屋さんなどと同じ数ほどあるわけでございます。それが何か非常に大きな問題になるほどの制限的な結果になっているというようにもマクロ的には思えないような気もいたします。
○関嘉彦君　その問題については私意見がありますけれども、それにこだわっていると時間が足りませんから、次は酒の税率の問題ですが、清酒でも特級、一級、二級によって区別をして税率が非常に違う。これは何かエキスパートの人が試飲してそれによって決めるとかという話を聞きましたけれども、そういう主観的なテーストの問題で酒の税率を決めていいかどうか、これは私は問題だと思いますが、ウイスキーの問題、これはやはり今国際摩擦の問題になっていますので、これを取り上げようと思うんですけれども、これは資料をいただきました。その税率がどういうふうになっているか。税率をどういうふうに決めているか。つまり、アルコール度だけでなしにモルトの含有率とかそういったふうなものによって特級、一級、二級に区別して、それに対する従価税がかかるんだという仕組みは説明いただきました。私は、これはやはりヨーロッパあたりでやっていますように、一律にアルコール含有率なら含有率だけで決める従量税に統一した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、そういうお考えはないかどうか。もし仮にまたその従価税を維持するにしましても、今、特級と一級、二級の差が非常に差がありますわね、税金で。この差をこんなに大きくしておく必要があるのかどうか。仮に従価税をかけるにしましても、もっと税率というのは緩和していいんじゃないかということを考えるんですけれども、どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　ウィスキーの方でございますけれども、確かにヨーロッパ流にアルコールの度数に応じまして税率を決めていくというようなことも、一つのやり方であるわけでございますけれども、我が国は伝統的にウイスキーあるいはブランデーのような非常に価格展開の広い酒類につきましては、やはり高級、ぜいたくなお酒を飲んでおられる方には大きな酒税の負担をしていただくというような、そういう応能負担的な思想が入っておりまして、そのために特級、一級、二級と内容によりまして区別をいたしまして、それぞれ税率を変えて課税をするという方法をとっているわけでございます。
　ただいまの先生の御指摘のような御意見は外国からも寄せられておるわけでございまして、私どももよく承知いたしております。今後における酒税のあり方につきましては、ただいま税制調査会が行っております税制全般の見直しの一環といたしまして、現行間接税のあり方ということも審議されるという予定になっておりますので、私どもも税制調査会の審議の結果を待ってまたいろいろ考えてまいりたいと存じております。
○関嘉彦君　もう時間がございませんので、これで質問を打ち切りますけれども、ぜいたく品だから高い税金をかけてもいいんじゃないかとおっしゃったけれども、むしろ税金が高いことによって値段が上がってぜいたく品になっている。その面があるわけなんです。酒のアルコール度とかモルトなんというふうなことよりも、税金で高くなることによってそれがぜいたく品になっている。因果関係が逆じゃないかと思うんですけれども、その点もあわせてよく検討していただきたいと思います。
○木本平八郎君　私は今の酒の税金あるいはガソリンの税金というものの考え方について、税哲学といいますか、間接税あるいは従量税、そういったものの考え方についてちょっとこれは逆に教えていただきたいと思うわけですけれども、今実は関先生からもお話がありましたアルコール税ですけれども、これは例えばスコッチの輸入の場合を考えますと、資料をお願いしておいたんですが完全な資料が出てないので数字がうろ覚えでやりますけれども、例えばＦＯＢが七百円か八百円のものが、今ポンドが二割ぐらい安くなっているわけですね、ところがそれに対する酒の税金というのは相変わらず千五百七十円ぐらいかかっているわけです。そうしますと、ＦＯＢが下がった分だけ税率が高くなっていると考えられるわけですね。これはガソリンの場合を考えますと、かつて小売価格が百五十円だったときに、大体三分の一、三分の一、三分の一で、ガソリンの中に占める原油代が五十円。それから税金が五十三円、約五十円。それから製造費だとか販売管理費、そういったものを含めて五十円ということで、百五十円になったわけですね。したがって原油代とガソリン税を考えますと五十円、五十円で大体イーブンだったわけです。ところが、今はドルが非常に安くなっちゃったということと原油自身が値下がりしているので、原油代の五十円が約半分の二十五円ぐらいになっているんですね。そして小売価格も大体百三十円から百二十五円ぐらいというふうに収れんしていっているわけですね。そうしますと、やはりこれは私は原価に対しては増税じゃないかと思うんですね、円高というのが。したがって、これは従量税ですからこういうことがあるんですけれども、逆に円安になった場合、多分また税率を上げるということを当然大蔵省としてはお考えになるんじゃないかと思うんですね。
　そうしますと、今現在これだけの円高になってきていると間接税というのは、私は実質上は増税になっていると思うんですけれども、こういう点を税哲学というか、税としてはどういうふうに考えたらいいのか、まず見解をお聞きしたいわけです。
○政府委員（尾崎護君）　酒税それからガソリン税などにつきましては、酒税の場合アルコール飲料という特殊な性格、それからガソリン及び原油等につきましては価格差が極めて限られている商品である。そういうことを考え合わせますと、課税技術上、特に蔵出しの段階でかけますので、そこで量的に何キロリットルのものが出たかということで税金の計算ができる従量税の方が、課税技術上も簡便であるというようなこともありまして従量税方式をとっているわけであります。
　おっしゃいますように、確かに価格が動いてまいりますと、価格に対しましては税率が変わってしまうというようなことになるわけでございますが、従量税でございますのでお酒あるいはガソリンの一単位、一キロリットルなら一キロリットル当たりについての税額は変わっていないわけでございます。先生もおっしゃいましたように、そこは従量税という性格からそういうことになっているということでございます。
○木本平八郎君　確かに大蔵省の方の税を取る立場からはそのとおりだと思うんですよ。先ほどの関先生の話にあったような、税金を取る立場からの理論というのはわかるんです。ただ、私がここでこれを取り上げてぜひ大蔵省に考えていただきたいのは、払う立場の人間のことをもう少し考えていただきたいということなんですね。
　そういう問題はどうしてかといいますと、円高に伴っていろいろひずみができてきているわけですね。まさかこういう問題があるとは思われなかったかもしれません。しかし酒とかガソリン税とか、こういう間接税にもひずみがきている。それから大きくは産業構造、経済構造、そういったところにもひずみがきているわけですね。それが徐々に今後修正されていって軌道に乗っけていかにゃいかぬわけです。したがってこの際、ただ単にアルコール税だとかガソリン税とかいう観点からじゃなくて、あらゆるところにひずみがきているということをまず認識していただいて政策を考えていただかないと間違えるんじゃないかという気がするわけですね。
　もう一つ、自治省の方から私の要求していたデータが来てないので数字は一応やめますけれども、現在非常に都会の地価が上がっているわけですね。ところがそれに対して、公示価格があり、それから固定資産税の課税標準価格ですか、これが三段階にあるわけですね。国民の感覚としては、そんなに何千万も平米するような土地なら、固定資産税をごっそり取ってくれればいいじゃないかという感覚があるわけですね。ところが実際はそういうふうに非常に低い価格で行われている。私は、やはりそういう事業用あるいはそれを営業用に使っているようなところは税率一・四％というのはもっと高くてもいいんじゃないかと思うんですね。そのかわり我々が住んでいる家はこれは最低限の憲法で保障された生活の必要空間ですから、これはもう私は無税にしてもいいんじゃないかと思いますね。これが二百平米がいいのか、三百平米がいいのか知りませんけれども。その辺が私はこういう際にこれだけの差が出てきていると、これは円高は余り関係ないですけれども。その辺のひずみみたいなものをよっぽど見直してやっていただかないと、こうして間接税が上がってきている、ガソリン税とか酒税が上がるということになると、我々払う方の立場としては何か取られる方だけは勝手に取られて非常に不公平がどんどん大きくなってきているという感覚があるわけですね。したがってこれから、私は何も与党じゃないんですけれども、日本の財政を考えた場合にいろいろな面で歳入を図っていかなきゃいかぬと思うんです。そのときにやはり一番基本になるのは不公平がなくなる、少なくとも不公平感を国民が持たないということは私は一番原則だと思うんですが、まずその辺で大臣のお考えをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるタックスペイヤーの方のサイドから物を考えると、これは私もごもっともないい語だと思って承っております。それがしたがって今度の税制改正で所得税とかいろんな点は先生もう御専門でございますがいろいろな中間報告を出している。間接税はこれからでございます。そもそも間接税の場合をタックスペイヤーの側から物を考えるというのはよくわかる話ですが、それは非常に難しい点も確かにございます。例えば先ほど来話がありましたように、イギリス、ＥＣは私に会うたびにスコッチのお話をします。考えてみると日本で私どもが飲んでいるのはあれはウイスキーじゃない、原酒を少し入れてあとはアルコール添加しまして番茶、番茶は入れておらぬでしょうけれども、何か入れましていわゆる薄スキーを飲んでいるわけですね。そういうことを随分説明をしておりますが、今度税制調査会ではおまえも本気に考えてくれやと、こういうことになります。だから従価税か従量税かという議論は何回も実はいたしまして、最後にこれは落とし話みたいなことで申しわけございませんけれども、酒千円買ってこいという者おらぬじゃないかと、やっぱり一升買ってこいとか、今晩五百円飲もうやと言う者いないじゃないかと、一杯飲もうと、そうするとやっぱり従量税だと、こういうふうな話になったわけですね。随分そんな議論をいたしました、率直に言って部内で。落とし話みたいな話でして申しわけありませんけれども。したがって、石油税になりますと従価税、それで今度はガソリン税になると従量税、その辺の組み合わせの難しさというのは、それからいわゆるセールスタックスにはまたなれていない国民性、だから恐らく後半の課題として相当な議論があるじゃろうと。その場合にタックスペイヤーの立場に立って物を考えなさいということは、きょうの問答も税調には素直に取り次ぐわけでございますから、議論の土台になる話だとは思いますが、極めて正確な答弁になりませんでしたけれども、素面な私の素朴な感じをあえて申し上げたわけであります。
○木本平八郎君　やはりこれから私は二十一世紀にかけて円高の問題は別にして、やっぱり国民の税金と社会保障の負担というのは今の三五％が上がっていかざるを得ないと私は思っているわけです。そういう状況、それから円高のこういう状況、そういうことを踏まえますとやはり国民に納得して負担してもらわなきゃいかぬ、納得させるというのがもう何より大事だと思うんですね。大蔵省は税収とか歳入というのは何よりも大事だと思われるかもしれませんけれども、やはり特に竹下さんの場合は国民に納得して協力してもらうという政治をやっていただく必要があると思うんですよ。
　それで私どもがいろいろ不公平があると思うんですけれども、ここで時間がないもんですから二つだけ取り上げたいんですけれども、これはもう前に大蔵委員会で私差しかえで出まして大臣にも申し上げたんですけれども、まず収入印紙の問題がありますね。今銀行振り込みになったから領収証を出さない、したがって収入印紙は張らなくてもいい。厳密には張らなきゃいかぬのかしりませんけれども、実際は張られてないケースがあるわけですね。これはやっぱりこの法の精神から考えてそういう取引が行われていわゆる受け払いが行われたら、やはりそこに張るか張らないかは知りませんけれども、例えば期末に税務署に申告してこれだけの受け払いがございましたからこれに対して収入印紙代として税金を納めるということが私はあっていいのじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つは料飲税の問題ですけれども、これは国税じゃなくて地方税の問題なんですけれども、かつては私も会社におりましたときに接待費をやると必ず公給領収証を持っていかないと経理が受け付けないわけです。なぜ受け付けないかというと、今度国税庁の税務監査があったときにその公給領収証がちゃんとそろっていないと接待費として認めてくれないんです。その後接待費、交際費の扱いというのが損金勘定に認めないとかなんとかいろいろなことがありまして、それで実情は国税庁としては実際にこの金が本当に交際費として払われたのかどうか確かめられればいいんだと、したがって銀行振り込みでもいいし、ほかのあるいはこういう金二十万円なりという領収証でも何でもいいからあって、確かに払われたということを確認すればいいんだということなんですね。取る方の立場からはそうだと思います。しかし私はやはり料飲税のこういう公給領収証というシステムがあるのに、現実は私なんか例えば行ったときに公給領収証要りますかと言われたら、要らない要らない、そのかわり五％引いてくれと、こう言ったら、向こうも喜んで引いてくれるわけですね。もらってきたってしようがないからそんなもの要らぬと、こうなる。そうすると、今のような状況では余り意味がないんじゃないか。したがって私が申し上げたいのは、国税庁が税務監査をやるときに交際費とかそういう公給領収証に類するものはそれをこれにつけてもらわなきゃ困りますよとたったその一言言っていただけば、一遍に実行されるんですよ。ところが、国税庁の方は国税を取ることしか考えていないからそれをやらないんですね。かつてはやっていたんですが、このごろやらない。そうしますと、都道府県の料飲税の収入が減っているということは確かです。しかしそれ以上にやっぱり重大なのは、公給領収証を出すことによってその料理屋が全部所得をつかまれちゃうんですね。だからそっちの方が私はもう税収としてはうんと大きいと思うんです。だからこれは料飲業者はそういうことを実行するのは嫌がるかもしれませんけれども、私はやっぱりこういう税の一つの税法があるんだからこれはやっぱりきちっとして実行して、そしてそれが料飲税は都道府県になるかもしれませんけれども、都道府県が潤ってくれれば地方交付税も少なくて済むわけだし、補助金も少なくなるわけですから国全体としてはいいわけです。
　それからもう一つは、やっぱり所得をきちっと把握できるというのは非常に大きいんじゃないかと思うんですね。それで私はそういうことをひとつ実行していただきたいと、そういうふうなことをやっぱりちゃんとやっていただかないと、何だおれたちの源泉徴収だけぽんぽん取られて、片一方の方はいいかげんにもう野放しにしているじゃないかという不信感がやはりあるんですね。我々が言っている不公平税制というのはそういう取られ方というか取り方というか、そういうところをもっとまじめにやってくれという気持ちも非常に強いんですね。その辺の御感想をまずお伺いしたいんですがね。
○政府委員（尾崎護君）　御質問の前半の印紙税についてお答えさせていただきますが、印紙税は御承知のように明治の初年からある大変古い税でございまして、文書の作成行為の背後にある担税力に着目して課税するという考え方でございます。したがいまして文書が作成されない場合に印紙税負担を求めることができないというのは税の性格から見てやむを得ない面があるわけでございますが、先生御指摘のとおり最近の取引形態の変化によりましていろいろと検討すべき問題は多々あろうかと存じます。現在行われております税制の抜本改革の一環として、税制調査会におきましても御議論をいただける問題ではないかというように考えております。
○政府委員（塚越則男君）　公給領収証の問題でございますが、国と地方を通じます税務行政の効率化と適正公平な税務執行ということは大変重要な課題でございますので、一層の協力関係の拡充を図るためのいろいろな体制を整えているところでございます。料理飲食等消費税に関しましても、地方税当局に有効な資料というものがありましたらばできる限りその情報を提供するというようなこと、いろいろ協力に努めているところでございます。
　ただ、私ども限られた調査日数のもとで調査を実施いたしますので、大口、悪質な不正経理が想定されるというようなところを重点に、調査必要度の高いところから調査をしておりまして、その調査内容も、売上金額とか仕入れ金額の適否を主眼といたしまして、あわせて交際費などを含む各種の経費の支出の妥当性をチェックするというようなことで仕事を進めているわけでございます。
　お話がありましたように、経費の支出につきましては領収証などいろいろな資料をもとにいたしまして事実関係を確定して、所得の把握に努めているわけでございますが、交際費に関しまして公給領収証だけがその確認の資料にはなっていないということはそのとおりでございます。いろいろな資料をもとにいたしまして、その支出がどういうものであるかというものを確定していくと、こういうような事務処理の状況から見まして、飲食費の支出について公給領収証の有無をチェックするというところまでなかなか手が回らないというのも実情でございます。ただ、調査の過程におきまして、公給領収証が出てませんねというようなことがありました場合、それが非常に大きな額に上がるというような場合には、適宜地方税当局に御連絡させていただくというような仕組みは一応でき上がっているところでございます。
○木本平八郎君　それで量後に私は、またこれはアイデアみたいなものなんですけれども、例えば小学校とかある公益的なオーソライズされた団体で、公給領収証を集めてくればその一〇％、本当は一〇％ほしいんだけれども七、八％でも五％でもいいんだけれども、例えば学校の野球用具、少年野球の一式を地方の都道府県がくれてやる。例えば百万円集めてきたら七、八万円分はやるというふうにするんですね。そうすると、子供たちだとかお母さん方とか何とかがみんな必死になって公給領収証を集めるわけですね。おやじが飲んできてもすぐ公給領収証と、こうやってそれを集めて、例えば先ほどの話じゃないですけれども一〇％料飲税、その分だけ全部環元しても、所得が把握できるだけ私は物すごく効果があるんじゃないかと思うんですね。その辺をぜひいろいろあの手この手をやっぱり考えて増収を図るということをやっていただかなければいかぬし、そういうことで不公平がないように今後運営していっていただきたいということをお願いいたしまして私の質問を終わります。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明後十二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十四分散会
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昭和六十一年五月九日（金曜日）
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　議事日程　第二十四号
　　昭和六十一年五月九日
　　　　午後一時開議
　第一　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　安全保障会議設置法案（内閣提出）
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○本日の会議に付した案件
　日程第一　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　安全保障会議設置法案（内閣提出）
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）、新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）、日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）、鉄道事業法案（内閣提出）及び日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）並びに日本鉄道株式会社法案（嶋崎譲君外八名提出）、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（嶋崎譲君外八名提出）及び日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案（嶋崎譲君外八名提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
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　日程第一　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。科学技術委員長大久保直彦君。
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　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔大久保直彦君登壇〕
○大久保直彦君　ただいま議題となりました核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、科学技術委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、原子力開発利用の進展に対応して、放射性廃棄物の処理処分に対する安全規制に万全を期すため、放射性廃棄物の廃棄の事業に関する規制を新たに設けるとともに、原子力施設の検査体制等の充実を図ろうとするものであります。
　その主な内容は、
　まず、放射性廃棄物の廃棄の事業に関する規制の創設につきましては、
　第一に、放射性廃棄物を埋設の方法により最終的に処分する廃棄物埋設の事業または放射性廃棄物を最終的な処分がされるまでの間管理する等の廃棄物管理の事業を行おうとする者は、内閣総理大臣の許可を受けなければならないこと、
　第二に、内閣総理大臣は、許可を行うに際しましては、慎重な安全審査を行うとともに、あらかじめ原子力委員会及び原子力安全委員会の意見を聞き、これを十分に尊重して許可を行わなければならないこと、
　第三に、廃棄物埋設の事業者は、埋設しようとする廃棄物及び廃棄物埋設施設が技術上の基準に適合することにつき内閣総理大臣の確認を受けなければならないこと、
　第四に、廃棄物管理の事業者は、その施設の建設に先立って設計及び工事の方法につき内閣総理大臣の認可を受け、かつ、使用前に内閣総理大臣の検査を受け、これに合格しなければならないこと、
　第五に、廃棄事業者を原子力損害の賠償に関する法律上の原子力事業者と位置づけ、廃棄の事業に係る原子力損害賠償責任を一元的に負わせること
であります。
　また、原子力施設の検査体制等の充実につきましては、
　第一に、原子力施設の検査業務のうち、その基準が明確で、手法も確立されている溶接検査については、国の指定する中立公正な検査機関が行うことができること、
　第二に、核燃料物質等の運搬の際の確認、放射性廃棄物に関する確認の業務のうち定型的な業務については、国の指定する中立公正な確認機関が行うことができること、
　第三に、指定機関の指定基準、指定機関に対する監督等について所要の規定を整備すること
であります。
　本案は、去る三月七日に提出され、四月十七日本会議において趣旨説明並びに質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、四月二十二日河野国務大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑に入り、その後、参考人から意見を聴取するなど慎重に審査を行い、五月八日質疑を終了いたしました。
　続いて同日、日本社会党・護憲共同から、放射性廃棄物の発生者の責務に関する規定を設ける趣旨の修正案が提出され、討論、採決の結果、修正案は否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○小澤克介君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま御報告のありました核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　反対する理由の第一は、本法案が放射性廃棄物について発生者責任の原則を放棄していることにあります。
　すなわち、現行法が放射性廃棄物については、これを発生させた者がその責任において処分することを当然の前提としているのに対し、改正案は、新たに廃棄の事業の制度を認め、この廃棄事業者に放射性廃棄物の安全管理及び原子力損害賠償法上の責任を集中させることとし、その反面において、発生者である電気事業者などの責任を免除しているのであります。
　通常の産業廃棄物について、発生者責任の原則は、国際的にも確立しているところであります。それは、みずからの事業活動によって廃棄物を発生させた以上、みずから責任を持って処分するという当然のことわりによるだけでなく、有害廃棄物による環境汚染や健康被害が深刻な社会問題となっている現代社会において、発生者に安全確保や損害賠償上の全責任を負わせることが、処分困難な有害物の発生そのものや被害発生の抑制に最も効果的だからであります。だからこそ、かの公害国会において成立いたしました廃棄物の処理及び清掃に関する法律には、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」と明記されているのであります。しかるに、本法案は、この原則を放棄し、放射性廃棄物の発生者である電力会社等の責任を免除してしまいました。
　この結果、電力会社等は、一定の費用を支出しさえすれば、発生者が負担すべき不確定な費用負担を免れ、被害を予測して廃棄物の発生を事前に抑制する効果が甚だしく損なわれることになります。他方、廃棄事業に携わる事業者が、規定の委託料だけで長期間にわたり継続的に完全な廃棄物の安全管理を実行できるかは、極めて疑わしいものがあります。要するに、本法案は、電気事業者などの利益において国民へ放射能の危険を押しつけるものと言わなければなりません。
　反対するその次の理由は、本法案が放射性廃棄物の埋め捨てを公認したことにあります。
　安易に埋設した有害物が短期間に漏れ出した事例は少なくありません。放射性廃棄物は、たとえ低レベルのものといえども永年にわたって消滅しない、極めて有害かつ処理困難な物質であることは言うまでもなく、地下水の放射能汚染などが一たび生ずれば、取り返しがつきません。しかも、本法案が、埋め捨ての対象となる廃棄物の種類等につき、すべて政令に白紙委任していることも到底容認できませんし、そもそも、そこに含まれる核種等を判定することすら技術的に困難な状況にあります。
　また、最終的処分のめどもないままに廃棄事業者により中長期間保管管理されることになる高レベル廃棄物やＴＲＵ廃棄物についても、その固化体それ自体や容器の健全性について現在、全く実証を欠いております。特に高レベル廃棄物の容器であるキャニスターについては、廃棄物封入後の溶接部分の表面下について完全性の検査が不可能であることも、本法案審議の過程で明らかとなっております。このような状況下で、猛毒を有するこれら廃棄物の管理を民間事業として公認することが、いかに無謀であるかは言うまでもありません。
　なお、本法案が、本来国の責任である原子力施設の検査業務や安全性確認業務の一部を民間の公益法人に代行させる道を開いたことも、見逃すことができません。
　本法案の本質は、重大事故の危険性や発生する放射性廃棄物についての処理処分の問題を、殊さら無視したまま原子力発電を推し進めてきた政府の無責任、無定見で危険な原子力政策のツケを、青森県六ケ所村や北海道幌延町に押しつけようとするところにあります。
　なお、かかる重大な法案につき、まだ幾多の重大な論点について審議を残したままに委員会の採決に至ったことは、極めて残念であったことを付言させていただきます。
　先月下旬に突発したソ連邦チェルノブイル原子力発電所の重大事故は、かつてのアメリカのスリーマイル原発事故をも大幅に上回る史上最悪の事故であったことが明らかになりつつあり、原子力発電の本質的な危険性がいつでも、どこでも容易に顕在化するものであることを改めて実証いたしました。私は、人類の一員として、日本人の一人として、そしてまた、子を持つ一人の親として、我々の世代がその子々孫々に負の遺産としての放射性廃棄物を押しつけることの重大な犯罪性を強く告発するものであります。
　我が国の政府が、その無責任で危険な原子力開発政策を一刻も早く改め、スウェーデンなど先行諸国に倣って原子力発電に頼らない社会を目指すこと、そしてそのために、近時進展著しい燃料電池や太陽光発電など新エネルギーシステムの開発と導入に鋭意努力すべきことを強く指摘して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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　日程第二　安全保障会議設置法案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第二、安全保障会議設
　置法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長志賀節君。　　　　─────────────
　安全保障会議設置法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔志賀節君登壇〕
○志賀節君　ただいま議題となりました安全保障会議設置法案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を報告させていただきます。
　本案は、内閣における重大緊急事態対処体制の整備を図るため、安全保障会議を設置しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　まず第一に、安全保障会議は、現在の国防会議で審議することとされている国防に関する重要事項のほか、重大緊急事態が発生した場合において、内閣総理大臣の諮問を受け、当該重大緊急事態への対処措置について審議するとともに、国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し意見を述べることができること、
　第二に、安全保障会議は、議長及び議員で組織するものとし、議長は内閣総理大臣をもって充て、議員は、現在の国防会議の議員である内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣、外務大臣、大蔵大臣、防衛庁長官、経済企画庁長官に加え、新たに内閣官房長官及び国家公安委員会委員長をもって充てること、
　第三に、議長は、必要があると認めるときは、関係国務大臣、統合幕僚会議議長その他の関係者を会議に出席させ、意見を述べさせることができること、
　第四に、安全保障会議に関する事務は、内閣官房において処理し、命を受けて内閣審議官がつかさどることとし、現行の国防会議及び国防会議事務局は廃止すること等であります。
　本案は、二月四日政府から提出され、三月二十五日本会議において趣旨説明及びこれに対する質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、四月十七日後藤田内閣官房長官より提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、自来五回にわたり熱心な質疑が行われました。特に五月八日には、中曽根内閣総理大臣の出席を求め、質疑は深夜に及びました。
　質疑は、安全保障会議の性格、重大緊急事態の定義及びその具体的な態様、重大緊急事態対処措置と国会との関係、シビリアンコントロールの充実強化など、広範多岐にわたって行われましたが、その詳細につきましては、会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、五月八日質疑を終了し、討論に入りましたところ、自由民主党・新自由国民連合の深谷隆司君が賛成、日本社会党・護憲共同の元信堯君、公明党・国民会議の日笠勝之君、民社党・国民連合の和田一仁君及び日本共産党・革新共同の柴田睦夫君がそれぞれ反対の意見を述べられました。
　次いで、採決いたしましたところ、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、報告とさせていただきます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　討論の通告があります。順次これを許します。元信堯君。
　　　　〔元信堯君登壇〕