Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田切参考人　御質問ありがとうございました。
　私自身は、担い手を中心経営体に特定化して限定していく時代は既に終わったというふうに思っております。むしろ、総がかりで担い手を確保していく、特に、切れ目のない担い手育成が重要であって、その入口は、それが兼業農家であっても半農半Ｘであっても、あらゆるものがその入口になり得るというふうに思っております。
　そういう形で、いわば総がかりで日本農業を守っていくような、そういうふうな時代に転換している、そんな実態認識を持っております。
　以上です。
○小山委員　参考人の方々のそれぞれの御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　私は、個人的には、小田切参考人や稲垣参考人のお話のとおり、半農半Ｘ、新規兼業と言うかどうかというところは、言葉のこともございますし、私どもの篠原孝議員は新規兼業と言い切っておりますけれども、兼業農家も、新規であろうが既存であろうが、これからやはり農政で位置づけていくべきではないかなと思います。
　それと、ここから法案の具体的なところについてお尋ねしたいと思いますが、先ほど金城議員の小田切参考人へのお話の中にもございましたので、稲垣参考人に是非伺いたいと思います。
　地域計画の策定や見直し、あるいは目標地図の作成に当たっては、市町村、特に農業委員会さんに大変な事務負担、仕事の負担がかかることを懸念する声があります。現状でも、利用状況調査など、農業委員会さんの業務は増える一方で、最近では、一方で、農業委員会の事務局の方は、先ほどお話もございましたが、一人とか、あるいは少ない、減員されているような傾向がある。市役所でも、農林課、農水課というのは、人員を削減されたり、ローテーションで、なかなか、人事異動もあるので、着実な対応が取れないのではないかとの懸念の声もあります。
　農業委員会が、今回の目標地図の素案作りを行い、こういった業務の増加や業務の負担についてどのように対応していくか、マンパワーをどうやって補充していくか、あるいは、それへの政府の支援の必要性について、どのようにお考えでしょうか。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　今般、目標地図を作ったり地域計画を作る上で農業委員会の役割が非常に大きいということは、ひしひしと責任を感じると同時に、やはり現場の農業委員さんや職員の皆さんは、一様にみんな、ハッピーと思っている人はなかなか少ないんじゃないか、やはり心配だと。横粂会長のように、自信満々というか、そういう方はなかなか少ない。
　やはり今でもうまくいっている市町村は、人・農地プランの実質化にこの間取り組んでまいりました。ほぼ間違いなく、そういう農業委員会は、農業委員会の事務局といわゆる市町村の農政課、この連携が絶対いいところです。これは、絶対、必須条件であります。
　ですので、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが、今回の成否を握るのは、ある意味、市町村役場の中だと思っております。市町村部局と農業委員会の事務局がしっかりタッグを組める、その体制をどうつくれるかということが必須だと思っています。
　その上で、農業委員会の事務局の職員の方、市町村の農政課の方を含めて、やはりこの政策をしっかり現場の農業委員さんにお願いをする、指示をする。動きのいい農業委員会、後ろに横粂会長がいらっしゃるんですけれども、そこは、まず間違いなく、事務局、それは農業委員会の事務局であるか市町村役場の担当であるか分かりませんが、そういう職員の方が、農業委員さんに具体的なお願い、具体的な指示を出していらっしゃいます。
　やはり四万人の農業委員さん、推進委員さんは農家で、実質、いろいろ農業経営の傍ら、その地域のためと思ってやっているわけですが、そこに政策の方向性を与えるのは、農業委員会の事務局であったり市町村役場の職員さん、その方が具体的な要請、指示ができているところは成果が上がっているのかなと。
　これは、ある農業委員会の職員から面と向かって言われたんですが、稲垣さんなんか駄目よ、地域の農地を守りましょうなんて、そんな運動論なんかじゃ駄目なの、ここの農地で、誰が農地を欲しいと言っているんだから、しっかりあっせんをやってちょうだい、こういう具体的な指示ができないと物は動かないのよと。ああ、そうかなと思いました。
　その上で、今回、市町村の役場の皆様、いわゆる農政部局の皆様と農業委員会の事務局ががっちり連携が取れる方法として、四点ほど、腹案といいますか、常日頃持っているのがあります。
　初めに申し上げる三つは、ほとんどお金がかからないと思っております。
　一つは、令和元年に人・農地プランの実質化をスタートしたときに、令和元年の六月に、農水省の経営局の経営政策課長と農地政策課長の連名通知で、「「人・農地プランの実質化に取り組む地区の状況」の作成等について」という通知文が出ました。
　この文書の中で、いわゆる地区ごとに工程表を作ってくださいということなんですが、市町村の担当者の名前、それから地区の農業委員のお名前、それからＪＡさん、土地改良区、それぞれのステークホルダーの方をしっかりテイクノートする、そういう工程表を作るように農水省さんの方から御指示をいただきましたが、今回も当然そういうものが出てくると期待しているわけですが、そこにしっかりと、市町村のところには、いわゆる市町村部局の担当者の方と農業委員会の事務局の方をテイクノートするようなことがまず必須かと思っております。
　それから、あと、これはいろいろなところで既に行われているんですが、京都府の宮津市の農業委員会でありますとか、かつては長野県の飯島町だったと思いますが、農業委員会と農政課、場合によっては、県の普及センターとかＪＡさんとか、ワンフロア化も、これも一つ大きな成果を上げているところかと思います。
　それと、これはちょっといろいろ事例等で公表はしていないので、お名前を申し述べるのは控えさせていただきますが、先ほど、農業委員会は兼務の職員が多いと申しました。兼務には、いい兼務と悪い兼務があると思います。
　規模の小さい自治体になると、農政課とかそういう名前ではなくて、観光産業課みたいな形で、お一人、二人の方が、ありていに言うと、農水省のお仕事、国交省のお仕事、国土交通省のお仕事、全部やっていらっしゃる、そういう兼務というのはこれはなかなか問題なんですが、いい兼務というのは、ちょっと名称を述べるのは差し控えさせていただきますが、平成二十八年にこの最適化がスタートしたときに、ある県庁所在地の農業委員会と農政課は、農政課の職員の方に全部、農業委員会の事務局職員の兼務発令をしました。これが非常にいい意味で、今まで農政課の職員の方が農業委員会にはなかなか近づきづらいと思っていたのが、農業委員会の兼務もいただいた結果、農政課の立場で農業委員会といい意味で接点を持った、そういうことはまずもって必要なのかなと思います。
　最後の四点目は、これはもう政治にお願いするしかないと思っております。やはり今回、もう待ったなしという言葉がいろいろ出てくるわけであります。まさにいろいろな意味で、日本の農業、地域を守っていく、農地を守っていく、待ったなしであります。
　そういう意味で、私どもの昨年の要請の中で、やはりこの法律ができて例えば五年間とかは、集中実施期間ということで、市町村の担当職員であるとか農業委員会の担当職員を増員を重点的にお願いしたいという要請をさせていただいております。そして、市長会さんの要請の中にも、農業関係職員の確保というワードがあったかと思います。
　やはり市町村の、自治体で今農林部局、農業委員会部局の増員を願っても、これは、今の行政の中、財政構造の中ではなかなか難儀でございます。これはもう政治の力をお願いするしかないと思いますので、何とか政治の力で、市町村の農政現場、また農業委員会の事務局の増員が可能になるようなお力をいただければということをお願い申し上げまして、答弁に代えさせていただきます。
○小山委員　本当は小田切参考人に、農村における、今度十月一日施行の労働者協同組合や、あるいは農業協同組合の役割についてお尋ねしたかったところですけれども、また機会を改めてお尋ねできればと思います。
　時間が来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　最初に、全国農業会議所稲垣照哉参考人にお伺いします。
　今度、法改正によって、地域計画が自治体に義務づけられる、そして、自治体からの要望によって農業委員会は十年先を見越した目標地図を策定していく。参考人は、先ほど、市町村と農業委員会がしっかりタッグが組めるかといったところが要だという話でありました。
　その自治体からは、全国市長会からかなり厳しい意見も出されております。
　私は、昨日、委員会の方でも紹介したんですけれども、三月二十二日付、基盤法、促進法の改正に対して意見が出されているわけです。その意見の中では、地域を取り巻く環境は多種多様であることから、地域におけるこれまでの取組を十分に尊重すること、地域計画の策定に当たっては、これまで地域が着実に積み上げられた人・農地プランの取組を最大限生かしつつ、地域の自主性が発揮される仕組みとすることと、地域の実情を考慮してほしいということを求めています。
　それは、換言すればそれだけの憂慮があるんじゃないかということじゃないかなと思うんですけれども、農業委員会の立場としては、自治体のこの指摘について、憂慮されることについて、どう受け止めておられるでしょうか。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　何度か申し上げていますように、私ども全国農業会議所、農業委員会系統組織は、平成二十四年にこの政策がスタートして以来、有形無形に人・農地プランに関わってまいりました。そして、実質化にも関わってくる中で、実質化から実行へというスローガンで取り組んでまいっております。
　そういう中で、やはりこれまで補助事業とか運動論で取り組んでいたものをしっかりしたものにするためには、市町村の基本的な計画、法定化も視野にということで提案をさせていただきました。
　市長会さんの要請書も読ませていただきました。つらつら読ませていただきますに、これは私なりの読み方でございますが、令和七年に完璧なものを全国一律で義務づけというふうに読めばああいう御反応になるのかなと思います。
　我々の理解は、令和七年に可能な限り多くの市町村で人・農地プランの法定化された目標地図のある地域計画を作るわけですが、それは完璧版を一気に作り上げるということではなくて、まず計画というものを作って、十年を見据えて話合いを更に続けていく。例えて言えば、地域計画は、だんだんよくなる法華の太鼓じゃございませんが、初めは、まずとにかく作るという地域合意を掲げて、可能なところは担い手に集積をしていく、それが難しいところは、しばらくはいろいろ、作業受委託とかそういうものを活用して、最終的には地域のみんながしっかり農地を守っていける、そういう絵姿を作り込んでいくと思えば、やや、市長会さんが一律義務づけみたいな形で御表現なさっているのは違うのかなと。
　むしろ、まずスタートラインに立つという意味で令和七年を迎えて、所によってはもう完璧版の目標地図ができる、それは担い手がいっぱいいるようなところは多分できるんだろうと思います。ところが、担い手が全然いないようなところであれば、少しずつ担い手を集積する、また、外から担い手を連れていくというようなことの中で、繰り返し申し述べますが、長い息をかけてそれは作り込んでいくということであろうかなと思っております。
○田村（貴）委員　今のところは、法案提出者の農林水産省の方にも確認をしていきたいと思っております。
　次に、横粂鈞参考人にもお伺いします。
　市町村からの求めに応じて目標地図を作っていくことになるんですけれども、改めて、農業委員会から見て目標地図を作ることの意義について、一番大事なところについてお考えになっていることを教えてください。
　それから、先ほど参考人は、全国の農業委員会それから農業部局というのは多様な課題を抱えているということで、それに即した対応が必要だというふうにも意見を述べられました。
　この目標地図を作る上で予想される困難あるいは課題について感じておられること、また、豊田の農業委員会だけじゃなくて、全国の農業委員会は同じ立場でお仕事をされることになるんですけれども、全国的に見て、全部作ることができるのかということについても教えていただきたいと思います。
○横粂参考人　三点ほどの御質問。
　地域計画を作ることにかなりハードルがあるのではないか、こういう御認識を持っておられますけれども、実際に、作ること自体は、私も当事者として人・農地プランだったり何かを作るんですよ。意外とみんな問題は分かっているから、計画、プランはできるんです。
　ところが、プランができれば、現実は、どんないいプランを作っても全然解決しないわけなんですよ。プランは本当のスタートであって、はっきり言うと、武器が欲しい。何が欲しいかというと、例えば、中山間地の問題をするのも、困った、プランはすぐできる、だけれども、今回の法案にあったように、農家負担ゼロで圃場整備ができるだとか、そういったものがないと、プランは絵に描いた餅になってしまう。
　ですので、プランというのは、集まってすれば、だから人手が要るとかいろいろですけれども、とにかく努力すればこれはできるものであるので、それを実現する手段が、武器が欲しいということを逆に主張をしたいかな、そう思っております。
　それから、いろいろな多様な農業委員会、これは確かに、本当に、先ほどから話されているように、あります。今までだと、市長部局から受けて農業委員会ということですけれども、これは今度逆転をされて、農家サイド側のイニシアチブが取れるようになったということで非常に働きやすくなるので、これから、そういったことが浸透すれば、事務局から農業委員会に来るんじゃなくて、農業委員会側から、あなたたち、もうちょっとこういうことをやってよということも生まれる要素ができてきたということで、農業委員会の実際にやっている委員さんは、かなり地域のそういうことについて問題意識があって、積極的に働きかけをできるんですけれども、仕組みがなかなか、意見を言う機会だとか協議、いろいろな意味合いで、吸い上げるだけのまとめがないのが基本的に課題かなとも思っております。
　それからあと、全国的に、こういった、いろいろなところがやれるかどうかについては、やはりいろいろな私の経験からだと、市長部局それから農業委員会、先ほど話したように、連携が取れたところが非常にうまくいって、連携が取れたところは意外と、農業委員会、部局、つまり農業委員、推進委員さんが発言をし、うまくやっているというふうに理解をしています。
　私どもも結構、先進農業委員会を視察をしますと、そういったことを強く感じておりますので、これからも連携を取っていく。ただし、農業委員会側からイニシアチブを取れるような連携体制が何よりも望まれる。それと、プランではなくて実戦力、現場を変える力を与えていただきたい、農業委員会そのものに、こう思っております。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　今の横粂参考人のお話について、稲垣参考人、補足あるいは感じておられることがあったらプラスしていただきたいと思うんです。
　それともう一つは、先ほど稲垣参考人は政治の力というふうにおっしゃられました。まさに私たちに与えられた責務でもあると思うんですけれども、一つは、マンパワーが不足しているとか、あるいは、それを実現するための財政支援といったところなんかが私的には想定されるんですけれども、政治の力というのは、どういったことを行政あるいは政府に対して要望されるのかといったことも併せてお答えいただきたいと思います。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　横粂会長のおっしゃったことにはもう付言するものはないと思いますが、ただ、申し上げたいことは、先ほども言いましたように、全国に約一千七百弱の農業委員会があって、そこに四万人からの委員さんがいます。一番大きい農業委員会は六万ヘクタール以上の農地を抱えているところから、あと、一番小さいところは、もう必置規制がなくてまさに市町村の自己判断で置かれているところは十ヘクタールを切るような農業委員会も、これほど幅が広いということですので、要するに、現場に応じた、現場というのは、極論すれば、四万人の委員さんには四万か所の現場があるということでございますので、そういう現場の思いに沿えるような運用が大事かなと思っております。
　政治の力という非常にぶしつけなお話を申し上げましたが、これまで本当に行政の皆様には最大限の努力を講じていただいていると認識しています。予算を取っていただく、また、特に体制の方でも、基準財政需要を農水省さんと総務省さんでしっかり調整してそこを変えていただく、そういう行政ができることはほぼほぼ今やっていただいているのかなと。それでも、そこから先がいかない。
　市長会さんからも農業関係の補充みたいなことが出るということは、端的に、やはり農政部局、農業委員会部局のマンパワーを措置できる、それが正規の職員なのか、臨時の職員なのか、また外部スタッフなのか、とにかくやはり、農政、農業委員会部局なり市町村部局、いろいろ活動をしていく上でのマンパワーがとにかく足りていないということが私どもの率直な思いでもありますし、市長会さんの要請のポイントもそういうところにあったのかな。
　これは、今の行政の枠組みではもういかんともし難いところに、今、最大限の努力を講じていただいて、毎年の予算を確保していただいたり、いろいろ政省令等の対応をしていただいている。それをやっても乗り越えられない、そういう、人を増やすというようなところはもう政治の力で、こういう、もう平時ではない、非常時である、待ったなしであるということであれば、そういう部分に手当てをいただくことができないか、そういうことを先生各位にお願いするところでございます。
○田村（貴）委員　分かりました。
　マンパワーという言葉が出たところなんですけれども、小田切徳美参考人に伺います。
　先生の方からは、ペーパーの最後の論点というところでお話をいただいたんですけれども、この中で、地方自治体に負担がかかる、国の支援を得ながらも、負担感をより少なく進められる体制づくりをすべきではないかと。
　私はここに都道府県も入ってくるのではないかと思いますけれども、今度の法改正による地域計画の策定にしても、目標地図の策定にしても、これは、実務は一定の仕事量になります。それから、協議の場をつくるにしても、これは自治体が、所有者、それから担い手、地域外の人も含めて呼んでこないといけない。できるだけ参加してもらうと農水省は言っているんですけれども、この労力だけでも本当に大変だと思いますし、それには、やはり経験も生かせる職員の人じゃないとなかなか難しいところもあると思います。
　そうしたところで負担感を少なく進められる体制づくりにおいて、これは一体どういう意味を成しているのか、どうすればいいかということについて解説をしていただけるでしょうか。
○小田切参考人　先生、御質問ありがとうございました。
　御主張のように、自治体農政に大きな負担がかかるというのは、そのとおりだろうと思います。
　ただし、繰り返し申し上げておりますように、将来ビジョンを作るというのは、基盤強化法のためだけではありません。むしろ、地域のために必要なプロセスであって、その地域のために必要なことを各自治体がやっているんだという、発想を変える。つまり、農水省に振り回されているのではなくて、これは地域のための仕事なんだという、そんな発想を持っていただきたいなというふうに思っています。
　その際、昨日も高知県のあるところでワークショップづくりをしかけてきましたが、そこで重要なのは、今回の場合は農業委員会と農政部局ということになりますが、企画部門だろうと思います。企画部門と農政部門が一緒になってワークショップをやるという、そのことを昨日も議論してきたわけなんですが、そのことによって、全省的に、全庁的にその課題を吸収していくような、そんな体制づくりも可能ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○田村（貴）委員　先生にもう一点。
　その上の農地確保のところなんですけれども、これまで、十年間で二十三万ヘクタール、農地が縮小しました。それから、五年間で四十万人、基幹的農業従事者が減っている。いわゆる生産基盤が大きく落ち込んでいる。
　そんな中で、農地利用の展望と国家的な必要農地面積とのギャップというお話がありましたけれども、これについて、そのギャップというのはどういうふうに理解したらいいのか、解説していただけるでしょうか。
○小田切参考人　今回の基盤強化法で、目標地図を作る。これが仮に全地域で作られるとすると、最終的なボトムアップ型の取組による農地面積が計算できてしまうんだろうというふうに思います。そうなると、二〇三〇年の四百十四万ヘクタールという、ここに場合によったらギャップが生じる可能性があります。それはもちろん最終的に積み上げてみなければ分かりませんが、仮にそこにギャップがあるとすれば、そこに政策が発動する根拠がある、そんなふうに考えられるものであって、その意味で、基盤強化法の中で目標地図を作っていくということは重要な基礎的プロセスであろう、そんなふうに考えております。
　以上です。
○田村（貴）委員　農水省は、二〇二三年度の集積率を八〇％と言っています。耕地面積に占める、担い手の方が田畑を耕作される面積の割合が八〇％と。二〇一〇年度が四八・一％、二〇二〇年度が五八％、十年間で約一割の伸びという状況です。
　その状況が、歩みがこういう状況なので、今度、強力な力をもって法改正というふうに説明を受けてきているわけですけれども、今度の基盤強化促進法それからもう一方の法律の改正をもって、農村地域の強化をもって、この集積率というのがどのように変化していくのか、集積がどのように変わっていくのかということについて、専門家の皆さんの見通しといいますか、展望について、それぞれの参考人の方からお伺いできればというふうに思っております。横粂参考人から順次お願いします。
○横粂参考人　集積率のことでありますけれども、一概に集積率が八〇％といっても、現場のところでは、平野部と中山間部ではどだい比較にならないわけです。統計で取るとそれなりに出てくるんだけれども、多分、統計上の集積率は、一律、足してやったところですね。ですので、集積率は分けて考えないと、平野部ではかなりもう、七割から八割いっているんですけれども、中山間部ではほんの数割、こういうところですので、ちょっとその辺の考え方を分けて考えないといけないということ。
　それから、今回、基盤法の中でも、集積よりも集約化、こういうことに非常に力点が置かれているわけです。集約化というのは、集積と違って、ある担い手にばらばらに農地が集積されておるのじゃなくて、使いいいように固めるわけですね。ですから、集約化が進んでも、集積率は極端に言えば同じなんです。
　もう一つ、中山間地においては、元々狭い面積ですので、集約化ができる農地もあるんだけれども、この谷、あの谷、この谷、それで担い手は一つしかいないんだから、元々みんなやっておって、集積なんか同じなんですけれども、集約なんかできないわけなんですよね。ですから、集積は同じだけれども、集約化しようが、物理的にあの谷、この谷を一つの場所へひっつけられないので、基本的には、何が利便性になるかというと、ある谷のところの農地条件が、圃場整備がよくなれば、集約とかそういうことでなくて、担い手にとっては物すごく利便性が高い。
　それから、地域の担い手、担い手は多様な担い手があってもいいんですけれども、基本的に、再生産の悪い農地については、努力のしようがないものですから、その辺のところを勘案をしていただいて、一概に集積率という考え方も大事ですけれども、集約化、それから、集約をしながらも、その農地の再生産性、基本的には、再生産性を、いかにいい農地で安く生産ができるか、この辺のところが問題になるかと思いますので、私の方は、現場としては、集積率にこだわらず、上げることはもちろん絶対いいんですけれども、集約化を考えながら、その集約というのが、再生産が上がるような形で集約できたら一番すばらしいのではないかな、こんなふうに考えております。
○田村（貴）委員　済みません、皆さんの御意見を聞きたかったんですけれども、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○住吉委員　日本維新の会の住吉寛紀でございます。
　本日は、横粂様、稲垣様、山下様、小田切様、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　二十分という短い時間ではございますが、有意義な時間にしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、横粂参考人にお伺いしたいと思います。
　日本の農業のあらゆる面をかいま見ることができる豊田市において、農業委員会で様々なことに御尽力していただいていると承知しております。事前にいただいた資料ですと、令和三年度までに十四集落が実質化された人・農地プランを作成しているということで、いただいたこの「農業委員会だより」も拝見させていただきました。本当に、資料を拝見いたしますと、かなり活動的に、定期的に勉強会をしたり、また、推進委員さんの農地のパトロールであったり、また、戸別訪問していろいろな意向を確認しながら丁寧に進めているんだなということが分かりました。
　少しほかの委員の皆様と同じような質問になるかもしれませんが、こういった実務を、実際に実務をしていく中で何がポイントになってくるのか、また、いろいろな御苦労があったと思いますが、何かそういうエピソードとかがあれば御紹介いただけるとありがたいです。お願いします。
○横粂参考人　現場実務の中で何がポイントであるかというのは、やはり、机上の話でなくて、農家さんと、話を聞く、現場で何が問題なのかを、ということが一番大事かと思っております。
　それから、一つのポイントとして、私どもの中山間地の中で、ある集落が全村遊休農地化して、農地が全部、耕される農地がなくなってしまうというようなところがありまして、そういったところを推進委員さんが訪ねて、何かできないだろうかということで、たまたまその近くにしょうゆの蔵が、貯蔵庫がありまして、そこがたまたま小麦を原料にしたしょうゆを造っているものですから、その地区で試験的に小麦を作ったらどうかというようなことを企業とも話をして、話がとんとん拍子に進んで、ある程度将来的にはその地域で小麦生産をだとか、そんなことが進んだこともありました。
　ですので、何よりもポイントは、現場に行って肌でニーズを感じる、それは、農業委員、推進委員が自ら行って活動する、活動した中には必ず何か生まれる、こういうふうに感じております。
○住吉委員　ありがとうございます。
　先ほどから、いろいろな事務負担がこれから発生する中で、すごく前向きな発言が多かったのかなと思っております。それは、本当に現場を足で回りながらいろいろな意見を集約している、それの自信の表れなのかなと思っております。
　続いて、最大三年間で、目標地図を策定していく必要がございます。当然、農業委員会さんの負担が大きいものと推察されます。それでも、この仕組みに乗っかっていけばうまく回っていくというような発言もございましたが、実際に取り組むに当たって、イメージした中で、どういったところが懸念点になってくるのか、また、国や県のサポート、それ以外の、こういうサポートがあればもっと円滑にいくなというのがありましたら教えていただけませんか。横粂参考人にお願いします。
○横粂参考人　どういうところが懸念されるのか、こういうところですけれども、事務負担がすごくあるといっても、例えば私のところですと、十九人の農業委員と四十五人のたまたま推進委員が与えられておるわけです。マンパワーが不足しておるわけではありません。
　逆に言うと、その地域地域にいるので、そういった方が働いてくれればいいわけなので、何も全部事務局が何から何までやってくれなければできないということではなくて、事務局はあくまでお手伝いで、主役じゃないわけですので、そういった意味合いでは、現場の農業委員、推進委員さんにいかに効率的に仕事をしていただくか、この辺のところがポイントです。つまり、地域をまとめ上げていただくか。だから、地域をまとめ上げられれば事務局はいい成果を報告できるわけなので、現場がやらないと事務局は成果が上がらないので困っちゃうわけ、負担がかかるわけです、それだけ、というふうに思っております。
　それから、どのようなサポートということですけれども、例えば、この中で、農業委員会には、農地利用最適化交付金といって、市の負担がなくて、国が全額負担をしてそういう最適化活動を支える仕組みがあるんですよ、補助金もたくさんついて。こういったものも、正直、あり得ないぐらいの先進的な制度であります。
　ただし、なかなかそれが普及していないのは、それをうまく活用していないというのか、そういう意欲のこともありますので、サポートについては、いろいろな意味合いで、私どものところでは農政部局もいろいろなサポートもしていただけますし、そういった意味合いの、お金のこともありますので、何かサポートが不足かなということは、私のところでは考えておりません。
　ただし、よそのところではいろいろな課題を抱えておるということは聞いております。ただ、ちょっと、よそのことは申し上げられませんので。こんな形で済みません。
○住吉委員　ありがとうございます。
　本当に、先ほどから前向きな発言、心強く思うところでございます。運用していく中で、こういったところがあればというのがあればどんどん声を上げていただきたいなと思います。
　では、ちょっと関連して、稲垣参考人に質問させていただきたいと思います。
　私は兵庫県出身でございます。兵庫県は四十一の市、町がございます。特に町レベルになりますと、財政規模も小さい、役場の職員数も少ない、その割に面積が多く、特に、中山間地域と言われている地域も多く、かなり市、町にとっては負担になるのかなと思っております。
　こういった市、町、人手が足りない、先ほど横粂参考人はマンパワーが足りているということですが、足りていないところも多いのではないかな、実際にこの計画策定していくのに非常に難しいのではないのかなと思ってしまうわけですが、その点についての御見解、あれば教えてください。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　この問題を進めていく上での課題は二つあると思っております。一つは、やはり地域の農業の置かれた特性がまず一つあります。それからもう一つは、やはり、事務局なり、それを動かしていくマンパワーの問題だと思っております。
　今回の実質化を進める中で、農業委員会なり市町村の中には、もう今回の法案が目指す目標地図がほぼでき上がっているような地域、委員会がございます。それはやはり、先ほど来申し上げていますように、体制がいいということもさることながら、農業の状況がいいということですね。担い手がきっちりいるということで、今回の実質化の話を進める上で、この地域はこの担い手さんに集めていこうということが内々合意が取れている、そういうところは今回の目標地図作り並びに地域計画作りというものがスムーズにいくのかな、再三お話のあった豊田市さんなんかも、そういう地域ではどんどん進んでいくのかなと。
　問題は、多くのところで担い手がいないとお答えになっているところですね。どんなに話し合ったって、担い手がいないとなれば、自ら育成するか、自ら集落営農をつくっていくか、はたまた外から人を引っ張ってくるか、そういうことについて、市町村、農業委員会、挙げて奮闘しなければならない。そこで、今、農地バンクさんのコーディネーターとか、そういうもので手当てをするということですが、そういう地域外の担い手をそれぞれの市町村にどううまく接合していくのか、その仕組みづくりということが大きな課題。それは、今申し上げましたように、農業の状況によって、そういう二つのパターンがあるということですね。
　それから、やはり、再三申し上げましたように、農業委員会の事務局、平均すると、千七百弱で四・何人ですが、最頻値というんですか、モードというんでしょうか、一番数が多いのは二人か三人、そこにほとんどの農業委員会が寄っている。たしか七百弱の委員会では専任スタッフがいないというところで、日常の農業委員会業務、それ以外、これまでの業務に加えて今回のものが加わってくるわけでありますので、多くのそういうところでは今不安に思っているということで、再三申し上げていますように、まず、市町村の内部でしっかり連携体制を取って、市町村、農業委員会が一緒になって委員さんにしっかり指示なり依頼を出していく。
　農業委員会は、御案内のように、三年に一回、改選でどんどん替わってまいりますので、連続してお務めになる委員さんが多数いらっしゃるような委員会はまだしも、総替わりするところも毎年のように出てくるわけですので、再三申し上げますように、やはり、事務方、事務局がしっかりこういう国の政策を委員さんにおつなぎをしていく、そのためのマンパワーが必要だということを改めて強調させていただきたいと思います。
○住吉委員　ありがとうございます。
　担い手のところで少し深掘りして質問していきたいんですが、稲垣参考人に質問させていただきます。
　地域計画の策定の中で、協議の場を設けるということでございます。農業者、農業委員会や農地バンク、農協、土地改良区などが話合いをしていくということなんですけれども、昨日、我が党の池畑委員も質問させていただいたんですが、例えば、独自に大規模に借りている大手のスーパーであったり大手食肉卸、こういった担い手になり得る方々の例えばオブザーバーの参加とか、そういったことについてはどう考えるか。
　例えば、集約化しても、いい場所は担い手がいますけれども、そこまでよくない場所は当然余ってきてしまうというようなことがございます。そういった方々にも、農業委員会が頑張っているということを知ってもらうためにも、例えばオブザーバーの参加なんかもいいのかなと私は考えております。
　昨日質問した答弁は、農林水産省は、検討はしていないが今後考えてみるというような答弁でしたが、それについて、もし見解があれば、お願いいたします。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　担い手のお話については、この前の御質問の中にもありましたように、地域地域によって、担い手がもう既に決まっているところ、また、足りないところ、いろいろまちまちでございます。特に、足りないところでは、いかに地域外の担い手、また、担い手になり得る方を話合いの場に入れていくかということが肝だと思っております。そういう意味では、農業参入をされたい企業の方等もそういう話合いにチャンネルを持つということは大事かと思います。
　たしか、昨日の質疑の中で、弱っている地域で話合いだけ重ねたってしようがないじゃないか、もっと外の血を入れたらどうかみたいな、そういう御趣旨があったかと思いますが、やはり、担い手のいない地域においては、この人・農地プランの取組というのは、ある意味、地域の農地を管理するというよりは、村づくりの話をするということでありますので、既に、若い女性を入れたりとか、それから若い農業後継者の方を入れたりとか、また、商工会とかそういう部局と連携をして話合いをしているところというのもございます。そういう中に、地域外ではあるけれども農業をやりたいという人なり企業をスムーズに入れるチャンネルをつくるということは、本当に大事なことかと思っております。
○住吉委員　ありがとうございます。本当に貴重な御意見、また党内の方でも議論していきたいと思います。
　続いて、山下参考人にお伺いいたします。
　食料安全保障の問題、これは本当に喫緊の課題で、最低限千四十万ヘクタールが必要であるということでございます。フランスの事例で、ゾーニングをして国民全員が農地を守っていくんだというような理解が必要という、そういう事例もございました。
　今回の法改正は、そこまで強力じゃないかもしれませんが、しっかりと農地を守っていくというような意図、意識があると思うわけですが、今回の法案について、山下参考人、どのように評価しているのか、ずばりお聞かせください。
○山下参考人　冒頭申し上げましたように、何で農地が出てこないか。米価が高いからなんですね。今、農地の集積で問題にされているのは米農業なんです。畜産とかそんな話じゃないわけですね。土地利用型農業、米農業で農地が出てこない。これは、高米価政策、減反政策をやっていることなんです。その根本のところに皆さん方はメスを入れようとしないんです。その根本のところの問題を解決しないから、農地が出てこない。だけれども、何か仕事をやっているふりをしないと駄目だと。ということで、こういう法案が出てくるわけですね。
　こういう法案は、やってもそれほど効果はないと思います。担い手集積率八割と言っていますけれども、それほど増えないと思います。今までやってきたわけですから、それを法案に書いただけで進むとは思えません。
　やはり、ＳＡＦＥＲのような強力な先買い権を持つとか、本当に強力な集積をやらないと駄目だし、米価を下げないと駄目だ。その根本のところにメスが入らない。
　それで、それをやると、結局、最終的な評価は、私は、その真ん中ぐらいに書いていますけれども、柳田国男でいうと、「大に改革すべくして少しく改良し、大に進歩すべきして僅に退歩を免れたるのみなるに、「猶全く無きに優れり」と称して、自ら満足し他を慰めんとする者あらば、亦未だ国家のために憂ひて最も忠実なる人とは称すべからず。」と。だから、少しは進むでしょう。でも、これで問題の解決にはならない。
　それで、さっきの担い手は何かということなんですけれども、担い手集積率八〇％と言いました。でも、担い手に兼業農家も含めるなら、今、担い手の集積率は一〇〇％じゃないですか。だから、矛盾しているんです、この両法案は。どっちに向かって行政はやろうとしているのか。だから、今の担い手の集積率一〇〇％。本当にどっちの方向を向いて我々は議論しているのか、そこを明らかにする必要があると思います。
　以上、勝手なことですが。
○住吉委員　本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　もう一点質問させていただきます。
　この農地中間管理機構が担う役割というのは非常に大きいわけでございます。しかし、令和二年度に農林水産省が市町村及び担い手に対して行ったアンケート調査では、市町村の六八％、担い手の七九％が農地の集積、集約化を進める上で軌道に乗っているところまでいっていないと回答しております。また、目標に対して、まだ集積率五八％にとどまっております。
　山下参考人から見て、農地バンク、これをどのように評価されているのか、よろしくお願いします。
○平口委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○山下参考人　この中間管理機構というのは、農水省が基本法を作ってからやろうとした夢なんです。ただし、それが不十分だというのは、先買い権を持っていないということ、これが決定的にフランスのＳＡＦＥＲとは違うということです。
　それから、三分の二以上の賛成があったら管理権を中間管理機構に設定する、そういう義務規定みたいなのがありますけれども、三分の二以上じゃなくて、これは中間管理機構が進んでできるというふうに、ＳＡＦＥＲのような強力な集積の権利を与えるべきだというふうに思います。
　以上です。
○住吉委員　済みません、貴重な時間をありがとうございました。
　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　参考人の皆様、朝早くから長時間にわたりまして委員会に御出席いただきましてありがとうございます。
　まず冒頭なんですけれども、横粂参考人から、陳述のときに、今回の法改正につきましては、農業委員会が要となる農業経営基盤強化促進法に賛成と力強い表明をいただきました。目標地図を明確化する大胆かつ情熱的な役目を与えられた、農業委員会がイニシアチブを取ることになる、本来のあるべき姿になるという大変ありがたいお言葉をいただいたわけなんですけれども、先ほどから委員の皆様が、負担が大きくなるんじゃないかという御心配もされています。
　私が心配するのは、負担が増える分、やはりその分の対価、報酬も増えなければ持続可能じゃないのではないかというふうに考えるんですけれども、現場の皆様、農業委員会の皆様は、そのような問題意識、また、手当ては十分にされているという認識であるかどうか、横粂参考人にお伺いしたいと思います。
○横粂参考人　農業委員会が仕事をする対価の報酬は十分か、こういう話ですけれども、一概に申せなくて、豊田市の場合はまあまあであろうと。よそのところで聞いておりますと、えっ、この金額で、頑張ってるねというところもあるかと思います。
　もう一つ、それを補完する形で、報酬の点については、農地利用最適化交付金という形で国が全額そういったことに、事務ではなくて仕事に対して補助を出す仕組みがあります。
　これが遅々としてどうも進んでいないようで、つまり、農業委員会側が余り積極的にそれを活用していないという傾向もありますので、ちょっとこの辺のところの普及をすると、農業委員会側にとっては、市の負担なしで報酬が出るわけですので、いい制度なので、ちょっとその辺のところを国側でももっと推進、普及するように御検討いただければ報酬の問題もかなり上向きになるんじゃないかな、こう思っております。
　以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　そこで、稲垣参考人にお聞きしたいんですけれども、今、横粂参考人から報酬についての認識がありました。全国農業会議所として、それぞれの農業委員会に対して、報酬の部分に対しての現場からの声であったり、また、農業会議所としてどのような御指導等をする予定等ありましたら、伺いたいと思います。
○稲垣参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　報酬の問題でございますが、これは極めてデリケートな問題であると思っております。四万人の委員さん一人一人に、あなた、農業委員の報酬、高い、低いと聞いたら、ばかやろうと言う人の方が多いかと思います。俺はそんな報酬のためにやっているんじゃないんだ、村のために、市長さんや町長さんや村長さんに頼まれたからやっているんだ、それから、農業委員会から委嘱されたから推進委員をやっているんだ、そんな報酬目当てでやるとか、ふざけるなと。多分、言い方を間違えると、そういうお叱りを受けると思います。
　ただ、一方で、長らく農業委員さんは、バッジをつけて、地域の農地の番人として、誇りとそういう気概を持って仕事をする上で、我々の耳に入る中では、いろいろ活動に駆り出される、そういうお仕事もいっぱいする中で、よく言われておりましたのは、市町村会議員さんの大体一月の報酬にも農業委員の年収はいかないよ、その割には随分仕事をさせられているなみたいな話のある中で、先ほど横粂会長のお話がございましたように、その辺の問題を解決する一つの手だてとして、平成二十七年に制度改正いただいたときに、最適化交付金という、国費一〇〇％で農業委員会の報酬に上乗せをする補助金を手当てしていただきました。豊田市さんはそういうものをフル活用いただいている委員会でございますが、なかなか使い勝手が難しいという中で、十分な使い切りができていなかった。
　ただ、今般、令和四年度の予算の中で、農水省の方で破格の対応といいますか、今までは、ありていに言うと、成果が出ないと、集積がどんと進まないと、遊休農地が思い切り減ったとか、そういう成果がないとなかなか算定が、数字が上がってこない。その一方で、活動している日数とか、そういうものの比重が低かったものを、逆転して、出していただいた。執行率が低い中でも前年同額を確保いただいているということでありますので、こういうものをうまく活用いただいて、先ほどの高いか安いかという部分の、デリケートな部分を手当てしてまいりたいと思っておるところでございます。
○長友委員　ありがとうございます。
　続きまして、小田切参考人にお伺いしたいと思います。
　本日、新しい農村政策の在り方についてお話をいただきました。
　今日御用意いただいたレジュメの中でも、車軸づくりが重要ということを強調していただいていますけれども、この車軸は誰が担うべきであるか、また、何が車軸となるべきかということにつきまして、もう少し教えていただけますでしょうか。
○小田切参考人　どうもありがとうございました。
　車軸というのは、随分抽象的な表現をいたしました。つまり、産業政策としての農業政策と地域政策としての農村政策が単にばらばらに走るのではなく、両者が調和しながら、連携しながら、そのことを意識しております。
　そういう意味では、例えば、仕事づくりからスタートして、その方が農業に関心を持って農業の担い手になっていくとか、あるいは、逆に、農業の担い手が地域の景観を守ることによって農村政策として生活基盤を確保するとか、こういった両者の応答関係が重要だということを申し上げています。
　そういう意味では、誰がということでいえば、政策当局ということになろうかと思います。
　以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　続きまして、小田切参考人、そして山下参考人にもお伺いしたいんですけれども、私が昨日の委員会でも質疑させていただきましたけれども、農山漁村発イノベーション対策というものが今回の法案の中に盛り込まれております。
　農山漁村発イノベーションサポート事業というものを、予算がついておりまして、中央のサポートセンター、こちらはパソナ農援隊さんが受注されております、そこが都道府県のサポートセンターと連携して、支援を希望する農林漁業者の皆様の相談対応をして、伴走して、イノベーションを起こしていこうということであります。
　それぞれの専門家、プランナー等が、大体、一回の相談、三万円ぐらいの謝金の中で、やる気のあるというか、イノベーションに取り組もうという事業者にサポートしていくんですけれども、私は、こういう専門家のサポート派遣事業についてちょっと懐疑的なところがございます。
　これまで私も、実は農泊推進の交付金等を地元で活用させていただいたことがありました。そこに民間のコンサル等が入ってきて、交付金を執行していく、まずは交付金を取りに行く。そして、交付金が決定したら、それを最後まで、クロージングするところまでアドバイスをもらうということで、コンサルの皆さんがそれなりのフィーを持っていくんですけれども、結局、そのコンサルの質等を、果たして満足できるものだったのかというと、私の中ではかなり疑問符がある方にコンサルに入っていただいたんです。
　こういう農山漁村発イノベーションサポート事業が本当にイノベーションを起こすことに機能していくのかどうか、お二人のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○山下参考人　明治の時代に、興業意見、これは殖産政策の柱になった意見なんですけれども、それを作った前田正名さんが、村是を作って、村の方針です、村是、町是、郡是、県是、それをやって国是にする、ボトムアップ運動というのをやったことがあります。今の下着メーカーのグンゼというのは、その運動で、意気に感じた人が京都で始めたのがグンゼという会社だったわけです。
　でも、これはボトムアップの運動だったんですけれども、それを、大変な運動になったわけですけれども、柳田国男は批判します。それはなぜかというと、おっしゃるとおり、コンサルタント、設計士なるものが全国に回って金太郎あめのような村是、町是、郡是を作っちゃったわけですね。だから、本当に地域の方針や、あるいはイノベーションをやろうとすると、そこの人が本当に考えてやらないと駄目だ、その地域の人々、町の人々がそれを本当にやらないと駄目だと。そういうふうにコンサルタントが町を歩いて、村を歩いて作ったような村是とか町是なんかは本当に意味がないのだということを言われました。
　今回の人・農地プランもそうなんですけれども、本当にやろうとすると、そこで本当に、そこの地場の人が真剣に考えて、何をここで、メリットがある、我々としては、アドバンテージがある、資源があるのかとか、それを本当に勉強して、自分で見つけないと駄目なんです。答えは自ら見つけるしかないわけですね。問題を見つけるというのも考えないと駄目だということだと思います。
○小田切参考人　どうもありがとうございました。
　かなり実践的な質問で、大変重要なポイントだろうと思います。
　確かに、おっしゃるように、コンサルタントは玉石混交であります。ただし、その中でも、いわゆるハンズオン支援、いわば担い手に伴走しながら支援をするような、そういう者も出始めております。
　これは、例えば、地域おこし協力隊を経験して、地域の中で定着して、そしてコンサルタントになったような、そういう方々には、そういった覚悟を決めたハンズオン支援ができる方々も増えておりまして、そういう意味で、恐らく、コンサルタント業務について、世代交代と同時に発想の転換ということが求められて、現にそれができつつあるのではないか、そんなふうに考えております。
　以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　今回、サポート事業を請け負うところが、六次化をやられたところがその延長で請け続けるような様子がちょっと見えるものですから、本気でイノベーションを起こしにいくのであれば、相当な情熱と、相当な現場に対する責任感がある人じゃないと私は難しいと感じているところでちょっと問題意識がありましたので、御質問をさせていただきました。
　山下参考人にお伺いしたいと思います。
　今日御用意いただいたレジュメの前から十一ページ目、その下の段に、精神面からも崩壊した農業というタイトルで、忌憚のない御意見をいただいております。
　そこには、第一次農地改革の担当課長さんだった方の言葉が書いてあります。農の心を荒廃させたという御指摘をいただいております。農民自体が農業を軽視しているのではないかという大変手厳しいところでございますけれども、今回の法案、二つの法案を一部改正することで、ここの部分が取り戻せる、回復するということは期待できますでしょうか。
○山下参考人　本当に私が一番言いたいスライドを指摘していただいて、どうもありがとうございました。
　農の心がなくなったんです。減反政策と農地転用で農の心がなくなった。物すごくもうかったわけですね。だから、その農の心を取り戻すにはどうするか。農家が、農業を誇りだと思えるような職業であるという認識を持たないと駄目なんです。その後に石橋湛山の言葉もありますけれども、みんな農業というのはつまらない産業だと。
　農村政策でもそうです。何か、直売所とかなんとか、そういうアイデアは出ます。そうすると必ず、じゃ、あなた方は何かサポートを行政に期待しますかと言うんです。自立自助の人たちだったら、農業を農業としてやろうとする人たちならサポートなんか要らないんです、はっきり言って。そういう農業をやるため、農業として食っていける農業、これが自立経営農家といって、農業基本法が目指した農家なわけです。
　そのためには、農業だけで暮らしていく、ちゃんとゾーニングをやって、しかも、農政の対象を、フランス農政のように、労働の半分、所得の半分を農業からやってくる、そこに農業の、国の政策資源を全部集中すべきだと。そういうことによって誇りのある、農地を転用するのが俺たちの役割じゃないよと。国民に食料を安定的に供給するからこそ農本主義なんです。真の農本主義はそこなんです。だから、石黒忠篤という戦前の農政の大御所はそれを強調したわけです。最後のスライドにありますけれども。そういうプライドを持てるような、農業を農業としてプライドを持てるような農業、それはゾーニングと規模拡大によってできるんだと。
　この法律でそこまでできるとは思いません。ゾーニングもちゃんとやらないだろうし、担い手への集積率というのはほとんど上がらないと思います。でも、フランスのように、フランス農政を本当はまねてほしいなというのが私の意見です。
　ありがとうございました。
○長友委員　忌憚のない御意見、ありがとうございました。
　私も、現場の生産者さんたちが一番収入も上がり、そして、さらに、持続可能として、自分たちの子供に農業を継がせたい、そう思わせる農業を、私もこの委員会の一員として取り組まなければならないと強く肝に銘じているところでございますので、これからも御指導いただきたいと思います。
　少し早いですが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○北神委員　皆さん、こんにちは。有志の会の北神圭朗です。
　参考人の先生方には、長時間、本当にお疲れさまでございます。私が最後なので、もうちょいなので、よろしくお願いいたします。
　私も、二時間、六人質問して、もう余り質問することが、全部取られてしまいましたけれども、あえてちょっと質問したいと思うのは、一つは、この人・農地プランです。これはもう既に今、法律で法定化されていますけれども、もう現場でも進められている。
　中山間地域の方で、高齢者が、私は京都なんですけれども、京都の和知町というところがありまして、ほとんど、八十歳ぐらいが平均年齢です。そこで日本型直接支払いとかを受けたりして頑張っているんですけれども、この人・農地プランというのが、京都のバージョンがありまして、それをやろうとしている。
　二、三人、県外から来られて、一生懸命、意欲のある若手がいるんです、三十代、四十代。この人・農地プランを作る段になって、やはり高齢者の方々は、もうこんなことをする元気がないと。それで、自分たちももう終わりだということで、困っているんです、その意欲のある人たちが。意欲のある人たちは、ここである程度集約化して、高齢者の方々がもしやめられるんだったら自分たちがその分頑張りたいという意欲はあるんだけれども、恐らく、この法律でいくと、話合いになって、多数決で、やはりやめておこうと。
　あるいは、もう一つの法案の方で、鳥獣緩衝地帯とか、放牧とか、こういう話になってしまって、せっかく違う県から来て頑張ろうとしている方々が非常に落胆をしてしまうような結果になるということなんですけれども、こういう問題について、多分、私の読んだ感じでは、この法律ではなかなか対応できないというふうに思うんですけれども、皆さん、それぞれのお考えを、じゃ、逆の方向からお願いしたいと思います。
○小田切参考人　どうもありがとうございました。
　和知町は、私がかなり濃密なフィールドワークに入ったところですので、そういう意味では、地域実態がよく分かります。集落営農が形成されて、それが崩壊し、農業公社が受皿となったという、その段階まで追いかけておりました。そういう意味で、先生がおっしゃるような実態が確かに存在しているんだろうと思います。
　ただし、今回のこの法案の中で、地域計画を作っていくというプロセスの中で、これは両法案ともなんですが、繰り返しになりますが、ビジョニング、分かりやすく言えば、ワークショップというものを政策の中に位置づけているというのが大変重要だというふうに思っています。
　もちろん、ワークショップは、地域資源を発掘したり、リーダーを探したり、そういった役割があるんですが、一番重要な役割は、実は、地域の人々の当事者意識づくりです。
　先ほど、山下参考人に、農の心という話がありました。珍しく意見が一致したわけなんですが、農の心とは言いませんが、地域の当事者意識をどのようにつくっていくのかというのが大変重要だと思います。
　そういう意味では、意外とお年寄りの方がこの当事者意識を復活しやすいという、そういう傾向もあります。つまり、ワークショップを展開することによって、自分たちの問題なんだ、この課題を次の世代に、孫の世代にどうするのかという、そういった発想を持っていただくと、がらりと雰囲気が変わる集落を私どもも経験しておりますので、そこを目指すような、そんな取組をしていただきたいと思います。
　以上です。