Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　そんなことないですよ。実施は四月一日ですと、どこで決まったんですか。ちょっとこれは、だめですよ。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄監理委員会から七月の二十六日付で「国鉄改革に関する意見」というものが出されたことは御承知のとおりでありますが、その百三十七ページに「移行時期」として、「国鉄事業の分割・民営化は昭和六十二年四月一日に実施する。」と、監理委員会の意見で書いてございます。それをそのままそこに書いてあるわけで、それは意見ではないと私は思います。
○矢田部理君　答申はそうですが、政府がまだ決めたわけでもない。まして国会は論議したわけでもない。それを決まったかのごとく書くのは越権です。
○国務大臣（山下徳夫君）　ですから、委員会が出した意見について解説をしたということです。（「そんなことは書いてない」と呼ぶ者あり）ですから、それは四月一日に実施するということを決めたんだよ、一応意見の中ではそういうふうになっているということをそれは書いてあるんでございまして（「そんなこと許しちゃだめですよ、国会無視だ」と呼ぶ者あり）いやいや、ですから、今申し上げましたように、ここに、「意見」の中に「四月一日に実施する」ということが書いてあるのでございます。ですから、それをそのまま解説として書いたということを申し上げているんです。
○委員長（安田隆明君）　ちょっと、発言は通告を求めてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから繰り返し申し上げておりますように、これはこういう意見を出したよ、この意見の内容はこういうことだよということですから、私どもは、それは箇条書きに書いたのではなかなかわかりにくい面がありますから、それを一般にわかるように解説する、これは事務の一部だと理解をいたしております。したがって、その意見に基づいてこれを立法化し、法律案をつくり、そして御審議いただき、そして決定する、この手順はそのとおりでございます。
　ただ、それならば、そのようにここに監理委員会と書いてございますから、この解説書というものはこういう趣旨のものであるよという、そこらあたりの説明が不十分であった点はおっしゃるとおりかもしれませんが、この趣旨としてはそういうことでございまして、何も国会を無視したとか、あるいはまた私どもがつくるべき法律案を先行していろいろやったとか、そういうものじゃございませんが、このしおり自体についての配慮が足りなかった点は、おっしゃる点があるかもしれないと思います。
○矢田部理君　例えば住田委員という方がいますが、熊本の一日行革審に出向いていって、九州は特別配慮した、時価百六十七億円と見積もられる用地を無償で提供する、もうかる会社だ、優良企業だと、これまた決まったような話をしているんですね。こんご言動が次から次と出てきたんでは監理委員会は少し思い上がっているんじゃありませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生今御指摘のございました熊本での住田委員の発言につきましては、御指摘が他からもございましたので、早急に調査をいたしたわけでございますが、住田委員の発言が引用いたしました金額等は、おおよそ国会等にも資料要求等で御提出をしております、監理委員会が公表しております数字を基礎といたしまして若干の解説を加えたというようなものでございまして、その点についてはそれほど大きく新しいことを申し上げたということではなかったというふうに考えております。
○矢田部理君　国会に出すべき資料を出さずして、方々へ行ってこの数字などを挙げて言い歩くのはやり過ぎですよ。
　国鉄総裁が見えられておりますが、亀井委員長の関連会社である住友電工の国鉄内における資材調達のシェアが急速に伸びているというんですが、中身を御説明ください。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の資材の中に電線あるいは最近の光ファイバーという中身のものがございます。特に光ファイバーにつきましては、これを開発している会社が非常に少ないというような事情もございまして、それらの発注を住友電工にやっておるという事実はございます。
○矢田部理君　シェアが伸びている点。
○説明員（杉浦喬也君）　最近のシェアにつきましては伸びているというふうには私、認識しておりません。
○矢田部理君　五十六年には一一％だったのが、五十九年、三年後には一九％、二〇％になったというんですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように光ファイバーという需要、これが非常に最近多くなってまいりまして、これを開発している会社も非常に少ないというような事情からそうした数字の伸びがあったと思います。
○矢田部理君　そのほか国鉄の土地にかかわる関連企業等の話題もいろいろ出ておるわけでありまして、公正であるべき監理委員長、監理委員などが極めて感情的に物を言ったり、国会にも言わないうちに事が運んだり、それから公正さを疑われるような動きがあったりすることは全くよろしくないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　監理委員会は法律に基づきまして国鉄再建に関する案を政府に具申したところでございますが、その内容について国民にいろいろ知っていただく、これもやはり監理委員会の仕事でございまして、その知っていただくという努力をやっている過程において、仮にも誤解を受けるようなことがあってはいけませんから、それはよく注意いたしたいと思います。
　また、監理委員長の会社に関する問題が今ありましたけれども、私は、亀井さんという人は非常に公正な方で、そういう点は心配ないと思っております。
　今、杉浦総裁が御答弁申し上げましたように、最近は光ファイバーの需要が非常にふえてきておって、光ファイバーを開発している日本の会社は非常に少ない、その中で非常に有力なのは住友電工である、そういうような点からシェアはあるいは上がっているのかもしれないと、そう考えた次第でございます。
○矢田部理君　国鉄問題というのはこれから最大のポイントであって、私どもは分割・民営化に反対して一本でやるべきだというふうに強く申し上げているわけであります。特にこの監理委員会というのは、国鉄の巨額に上る長期債務をいかがするかということなどについてはもう少し突っ込んだ見解があってしかるべきなのですが、新国鉄、旧国鉄、それから国民に振り分けただけであって、ほとんど作業らしい作業をしてこなかった。国鉄の最大のお荷物と言われる貨物の問題も、ただ政府にボールを投げ返してこれも答申をしない。そして国民の意見をもっと聞きなさい、地域の意向を聞きなさいというときにはそれを聞かずして余計なことばっかりやっている。国会の審議権も無視して、あたかも決まったかのごとくこれを宣伝相努める。実施機関は政府なんですね。それに意見を出す機関にすぎない。これが余り高ぶって、思い上がって物を言うのは私はよろしくないと思います。政府にとってもでありますが、特に国会にとっては許しがたいことでありますので、厳重にこれから注意していただきたいし、運輸大臣がもう少し所管の責任者としてきちっとした態度で臨んでもらわないと困ると思いますが、最後に運輸大臣の見解を求めて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど来申し上げましたように、みずから出した意見書、その中身は、やや専門語的な用語も多うございますし、私どもが見てもわからない点が多々ございます。それを一般国民にわかりやすく説明するのは、やはりこれは私は監理委員会の一つの義務かとも考えておりますし、そういう意味においては一つの事務の範囲内である、こういう理解をいたしております。ただ、その解説書が、これはこういう趣旨で出したんだよというそこのところのくだりが十分説明がなされておらないという点について誤解があったかもしれません。今後はそういう誤解がないように十分私どもは監理委員会にもいろいろとまた申し上げてみたいと思っております。
○委員長（安田隆明君）　以上をもちまして矢田部理君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　秦野草君。
○秦野章君　自民党を代表して、私の意見を申し上げるなり御意見を拝聴したいと思います。
　対米経済摩擦という大変な問題で、総理以下各閣僚の方が大変努力をされて、それなりに国民はそれをまた大変評価していると思うんです。しかしこの問題はなかなか大変だと思いますが、今まで御活躍になった経緯にかんがみて、総理から対米経済摩擦の展望といいますか、それをちょっと最初に伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　対米経済摩擦につきましては、国民の皆さんに大変御心配をおかけもし、またいろいろ御迷惑をおかけいたしまして大変恐縮に存じておるところでございます。
　御存じのように、これが原因はどこにあるかと考えてみますと、一つは景気回復のずれが非常にありまして、アメリカが急速に景気回復、上昇をやりました。日本はおくれて景気回復に入った。そういう点からいたしまして、比較生産費と申しますか、日本が非常に有利になって、それで日本の輸出が急激に伸びたという点が一つあります。それからもう一つは、日本の製品が品質、価格ともに非常に優秀である、そしてアメリカ人の嗜好に合うという面も、特にアフターケアが非常によくいっているという点でアメリカの製品と比較されたという点があります。また、一方においてはアメリカの高い金利あるいは強いドル、こういう為替相場の関係から日本の品物がうんと出た、こういうようないろんな事情。さらに、アメリカ側から指摘しますのは、日本の市場アクセスが必ずしも完全でない、そういう意味で閉鎖されている部分からアメリカの輸出がうまく行われない、こういうアメリカ側からのクレームもありました。そういう諸般の問題を解決するためにここ一年来大いに努力してきたところでございます。
　それで、いわゆるアクションプログラムをつくりまして、七月中にこれを実行に移しました。そして、きょうも実はそのトレースをチェックしてみたのでありますが、この中で関税に関する部分は今度国会で御審議願おうと思っております。それから基準・認証に関する部分は各省にその監察の責任者を命じまして、これがよく地方まで走って、あるいはよく説明等をもしてやっておるようです。そのほか、今回は基準・認証改正の法律を提出いたしまして御審議願いたいと思っているわけであります。そのほか内需の振興であるとか、あるいはアメリカからの輸入の増大、このために日本の産業各社に特別の輸入をお願いして、それは大体七十二億ドルぐらい輸入増を全世界的に行うというようなことも実行しつつあります。そのほか十月−十一月を輸入月間としまして、大体ジェトロが中心になって日本で千カ所で輸入品のバザールを今やっておりまして、たしか約四割方今既にバザール開催に入っていると思います。そういうように懸命の努力をいたしましてやっておるところでございます。
　一番最近効いてきましたのは、いわゆる五カ国蔵相会議をやりまして、それでドルと円との関係を経済の実態に近い価格に大きく今変化させたところでございます。大体一二％ぐらい円が強くなってまいりまして、しばらくはいわゆるＪカーブというようなもので、苦しくなればなるだけ輸出努力するという形で、まだしばらくは輸出が続くかもしれませんが、この為替の傾向が定着しますればこのバランスの問題は次第に回復してくる、こう考えまして、目下その努力をしておる最中でございます。
　しかし、長い展望で見ますと、やはり日本の産業体質、社会経済体質とアメリカやヨーロッパのものと違う点があります。そういう点で、世界経済に調和するような日本の社会経済体質というものも長期的には、あるいは中期的には考えなければならぬ。また来年五月に東京サミットがありますが、特にそういうときの照準点も考えて、そういう世界経済的、全般的に見て、各国の持っている社会経済体質というものをどういうふうに調整していったらいいか、日本はまずどういうふうに考えるか、そういうような研究の委員会をつくりまして発足させたところでございまして、今中期的にそのような検討も開始したというところでございます。
○秦野章君　今度の臨時国会で、私は最後のような質問を同僚の御理解を得てやることになったんですが、毎日昼間は休まされ、待っておって、土曜日の夜やっとやるんだけれども、まず、予算編成という問題について、大蔵省、そもそも日本国憲法はどう書いているか、これをまず説明してほしい。
○政府委員（吉野良彦君）　憲法上重要な条項が二つございますが、まず第七十三条におきまして、「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」ということで七つ列記してございますが、その中に、第五号でございますが、「予算を作成して国会に提出すること。」という規定がございます。それから第八十六条でございますが、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」という規定がございます。
○秦野章君　予算編成権が政府に属するというのは、これはもう憲法上そしてまた解釈上も一致した意見なんです、予算編成権は政府に属する。今度の国会では予算の提出はないわけですね。それにもかかわらず来年の補正予算にまで及んでいろいろ議論があってそれで国会が引き延ばされてきたということについて、私は政府の予算編成権というものがいわば専属されていると言ってもいいんだけれども、この議論は憲法の趣旨からいって、まだ予算も提案していないのに何でこうもめるんだろうと、私は甚だ疑いを持っているんですよ。大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　予算編成権という言葉は、仮にこれは俗称といたしましても、予算作成権、こういうものは明瞭に内閣に所属しておると思います。それを国会に提出して議決を得なければならぬという段階から、いわゆる三権の国会の機能というものがどう働いてくるかと、こういうことでございますので、国権の最高機関たる国会におかれてもろもろの事情で俗称空転とがあることに対して政府側からコメントするのはいささか非礼かなと、こんな感じを持っております。
○秦野章君　そんなことをおっしゃるけれども、この憲法、今読み上げた七十三条、八十六条は予算を作成して国会に提出するのが政府の権限で、提出のないうちから予算の中身一％がどうの、補正予算にまで及んで議論して国会が空転するということは、私は憲法違反なんてすぐ言う議論は余りしたくないけれども、これは憲法を見れば憲法違反的ですよ。大蔵大臣、どうですかな。
○国務大臣（竹下登君）　違憲であるか合憲であるかという裁定は、これはまた裁判所に属することでございます。したがって、三権の建前からは、私も秦野さんのお座りになっておるところから党を代表しての質疑として感想を交えたものがあり得るとしても、やっぱり今の内閣の立場でそれに対して私が評価するということは権限の外にあることではなかろうかと、こういうふうに考えます。
○秦野章君　憲法違反という問題は最終的にもちろん最高裁が判断するんだけれども、だから私は憲法違反と断定はしない。しかし、疑いはあるということは間違いないな、これを見たら。それは大蔵大臣、疑いありますよ。こんなことをやっておったら、それで国会を引き延ばして、この国会に予算案も何もないですから、これはおかしいよ。どう考えても私はおかしいと思う。
○国務大臣（竹下登君）　国会に所属する者として、国政調査権と、その国政調査権の一部としてそのような議論があり得るという御判断はおよそ定着しておるではなかろうかというふうに思っております。ただ、空転して非能率であるというようなことについては国民それぞれの受けとめ方はあろうかと私も思います。
○秦野章君　私の疑問に対して、政府も、なるほどそうかもしれぬ、これはおかしいなと、こう態度をとらぬと切りがないでしょう。総理いかがですかな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは政府がおかしいなというよりも、国民がどう考えているかという問題が終局的な問題だろうと思うんです。
○秦野章君　もちろん国民が終局的な問題なんだけれども、国民に判断させる前に、国会でそういうことがおかしいなという議論が出なくちゃいけない。そして私が聞いたら、政府もそれに対して答えなきゃいかぬ。国会は言論の戦場である。与党といえども私は疑問だと思うときは疑問だと言わなきゃ。それがやっぱり政府を鞭撻するゆえんだと私は思っているんだよ。どうですかね、総理、その点はそうじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは政府を鞭撻していただいておりまして、大いに感謝する次第であります。
○秦野章君　まあね、これはおわかりになっていると思うんですけれども、政府側も、ちゃんと明文にあるようなことなんだから、政治には裏も表もある、裏があれば表があるに決まっているんだけれども、表の問題を大切にしなきゃいけない。私はそういう点においてはちょっと納得いかぬのですよ、今の答えでは。しかし、まあ幾らやっても答えは出ないかもしらぬけれども。
　次に、ＧＮＰ一％問題というのが非常に不動の原則か何かのようになっているんだけれども、そもそもＧＮＰとは何ぞや。経企庁、ちょっと説明してくれぬか。
○国務大臣（金子一平君）　ＧＮＰというのは一定の期間、年度なり年間の国民の生産活動による付加価値を総計したものがＧＮＰと、こうお考えいただいたらいいかと思うのでございます。
○秦野章君　それじゃ物足らぬのですが、そもそもＧＮＰというのは日本人は大変好きな国民だと言われているんだけれども、本当にわかっているのかな、ＧＮＰというもの。例えば私が病気になって医者にかかった。医者の方はＧＮＰに入るけれども、私が寝てたらマイナスなんだけれども、それは出ないでしょう、ＧＮＰに。
○国務大臣（金子一平君）　医者にかかって寝ていて収入がないというような場合は、その年の総生産には入ってこないわけですが、お医者様の方は当然入ってくると、こういうことになろうかと思います。
○秦野章君　ＧＮＰというのはマイナスの面が潜在しているということはあるんですよね。これは政府委員でいいんだけれども、国富という富、ストック、国富とＧＮＰは違うでしょう。
○政府委員（赤羽隆夫君）　国富とそれからＧＮＰ、これは今大臣からお答えを申しましたように、付加価値の総計でございますけれども、これは年々生まれるものでございます。これに対して国富というのはこれが蓄積されたものということで、ストックとフローと言っておりますけれども、概念が違います。
○秦野章君　防衛費についてＧＮＰ一％が大変問題になって、ずっとこれが何かだんだん不動の原則みたいになってきちゃったんだけれども、私は政府の、中曽根政府というよりも歴代の政府にも若干責任があるが、防衛費の問題で、本来は一％程度なんで、そこがどうして今日のようにやっさもっさ一％を神棚へ上げて拝むようになった一のか、いささか疑問なんですよね。
　それで、そもそもＧＮＰというものは動くものか動かないものかということを考えたときに、一番参考になるのは私はソ連だと思うんですよ。我々はソ連を何でも敵とする必要はない。教科書になる部分もある。ソ連では御承知のとおり国家計画委員会議長バイバコフという人、この間やめましたけれども、二十五年ここに勤めているんだ。これは経企庁に頼んでおいたんだけれども、国家計画委員会、ゴスプランね、ここで経済の見通ししているわけだ、国民所得とか鉱工業生産とか。これをちょっと説明してください。
○政府委員（及川昭伍君）　社会主義国の経済計画、特にソビエトのゴスプランの場合には、我が国の経済計画や「展望と指針」と違いまして、個別の産業ごとの生産達成目標を積み上げたりいたしまして、個別に目標分野を定めてそれへ達成するように計画がつくられているわけであります。例えば農業生産額が幾ら、工業生産額のうちのそれぞれの品目ごとが幾らというような計画がつくられているわけでありますが、この社会主義の経済計画におきましても、計画目標が達成できないということが間々あるわけでございます。
○秦野章君　ソ連は言うならば権力を手段にして経済運営をやる。日本は自由主義経済ですね。権力を手段にして経済運営をやっていると大体当たるかと思ったら、余り当たってないんですよね。例えば今は十一次五カ年計画、ことし終わるんだけれども、ちょっと申し上げますと、労働生産、鉱工業生産、国民所得というふうに分けておりますけれども、例えば国民所得について言えば、一九八一年は三・四が三・二、八二年は三・〇が二・六、八三年三・三、その実績は三・一、八四年は三・一が二・六だと、こういうふうに当たらないんですよ、なかなか。私は自由主義社会においてはまずます当たらぬだろうと思うんですよ。当たらないのが原則で、当たるのがまぐれだと、こう思わなきゃいけない。自由主義体制と社会主義体制を比較することが大事だ。計画経済のソ連でさえ狂う。自由経済体制の日本がいかに狂うかという狂いぐあいを、経企庁、今までのＧＮＰの見通し、経過でちょっと説明してください。
○政府委員（及川昭伍君）　日本の経済計画は、昭和三十年の経済自立五カ年計画以来、現在まで十回つくっておりますが、オイルショック前の高度成長期、例えば国民所得倍増計画によりますと、計画の目標の成長率七・二％に対して実績は一〇・八％と高目にいきました。それからオイルショック後、最近の昭和五〇年代前期経済計画では六％強という目標に対して五・一％と、一％ばかり下目にいきまして、オイルショック後はおおむね下目、オイルショック前はおおむね高目というふうに、実績と計画とでは若干のそごが出ております。現在の一九八〇年代経済社会の展望と指針、五十八年度以降の計画でございますが、これでは四％程度というふうに小数点以下を切り捨てまして、非常に幅のある数字といたしておりますが、二カ年間実績が出ておりますが、それは四・八％という実績になっておりまして、自由主義国である我が国の経済計画あるいは「展望と指針」の数値は相当の幅を持って解釈すべきものであることを計画の中自体にも明示しているわけでございます。
○秦野章君　今説明があったように、ＧＮＰというのは狂うのが原則。というふうに言った方がいい。私はこれがぴたぴた当たったら薄気味が悪いですよ。そういうものだということを考えてパーセントを言うのはいい。経企庁なんていろんな一流のエコノミストを入れたりして一生懸命やって、それで当たらないのは当たり前なんだ。しかし当たらなくても、こういうものをつくって政策目標なり政策の手段にすることは、これは当然ですね。当然だけど、基本的な問題を考えて、余りこれが一％、不動の原則みたいなふうなムードをつくったのは、これはだれが悪いのかという問題なんだよね。これは一遍反省する必要がある。私は政府にも若干責任があると思うんだ。基本的な経済の原則の違いというものをよくにらんで、例えばソ連と比べりゃ一番よくわかる。こういう点が非常に大事だと思うんだけれども、この一％問題で大変国会ももめたし、総理、一％というのはやっぱり程度なんですよ、どう考えたって。私は防衛力をうんとふやせなんて言っているんじゃないんですよ。一・二だろうが〇・八だろうが、そんなことは今申し上げたように数字の原理というか、本質というものを見たときには程度にしかすぎないんだ、どう考えたって。こんなのは一％以上じゃいけない、どうのこうのと言うのは全く経済学を知らない人のこと。どうでしょうな、これはだれに聞いたらいいのかな。金子長官ですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　大分一％の問題につきましてここ二、三年議論をいただいているわけでございますけれども、いろんな意味でこの一％というのは論議があろうかと思います。ＧＮＰがかなり変動しやすいものということも一つの議論でありますし、それから私たちがこの一％について予算を策定するときに考慮いたしますのは、その年度の予算を決めるのは前の年の十二月でございますが、その十二月のときに出てきますＧＮＰの政府見通し等を論拠にいたします。しかし、それが実際、今秦野委員御指摘のとおり、実態はかなり大きく狂ってしまう。時には見通しで二％ぐらい狂いますので、これは今のＧＮＰからいきますと六百億ほど狂うわけでございますね。これは現在のシーリングぎりぎりのところではかなり大きな数字になってしまうということは事実でございます。しかし一％というものが国民の防衛に対する安心感を強めるという意味で果たしてきた意味というのは、私たちはそれなりに評価しなければならないと思っています。
　しかし、もう一回戻りますと、ＧＮＰ一％につきましては、かなりの長い期間で考えてみますといろいろ議論がございまして、例えば昭和四十八年ごろは、野党の有力な先生方から、ＧＮＰと防衛費を比率で論じちゃいかぬじゃないかという鋭い指摘を受けまして、当時の田中角榮総理大臣が、決してそんなことはいたしませんと必死になって答弁しているのが議事録に載っております。そういうのを見ますと、ああ隔世の感があるなどいう感じがいたします。
　それからもう一つ、ＧＮＰ一％を超えたら軍事大国になるんじゃないかという御議論をいただきますし、それが国の基本政策じゃないかという御議論もいただきますが、もしそれほどの基本原則であるならば、昭和五十一年のとき「当面」という言葉はつけなかったと思います。本当に軍事大国になる、基本政策の重要な部分であるというのであれば当面という言葉はつけない、当面軍事大国にならなければいいなんという政策をとるわけではありませんから。
　したがって、いろいろ経緯があって、そして過去は一％をかなり超えていましたから、そういった意味で総合的に御議論いただくのも確かに理のある御議論でなかろうかな、私はこう思っております。
○秦野章君　加藤さんはやっぱり頭ええがな、ちゃんとわかっておるわ。本当に余り数字遊びをやらぬ方がいいんですよ、意味がないんだかう、基本的には。だけども、今おっしゃったように、合理主義というものは必ずしも信仰しません。政治というものは必ずしも合理主義だけじゃないから、合理主義とは限らぬから。だから、数字が合理的じゃないからといって全然むだだとは言わぬけれども、しかし時には基本の経済の原理を反省し考えていかないと、知らない間にひとり歩きするということが現実なんですよ。私は、そういう点で総理にもぜひそこのところは考えてもらわぬとおかしくなっちゃうんだ。
　最後に、この問題に関連して、ソ連ばかり出しちゃ申しわけないけれども、六一年かな、ソ連の党綱領が工業総生産について書いた。一九八一年には六倍にして米国を追い越すと、こう明記してある。党綱領に書いてあるぐらいだから、いわゆるゴスプラン（国家計画委員会）は真剣に検討したであろう。しかし、六倍にするといったって二・七倍にしかならなかったという、こういう実績もあるんですよね。だから、自由経済においてはこういう数字は余りもてあそばないで、問題は中身、予算編成の総体の中で各項目をどういうふうに評価するかという問題でしかないわけよ、基本はそこなんですよ。そういう点が私は大変不満なんだ。一％ばかりぎゃあぎゃあ言って何のことかわからぬですよ、基本的には。これは私幾ら議論したって負けないよ、こんなばかな話は。
　それから、そういう意味では、政府もいろいろあるでしょうけれども、これは総理、ちょっと原則に返って考えないと、こういう問題で追い込められていっちゃしようがないですよ、正直言って。こんなばかばかしいことない、国会をこんな問題でとめちまうんだから。国会をとめた理由は何だと言ったらこのパーセントだ。全くこれはナンセンスと言うほかはないと私は思うんです。だから、このナンセンスという、この国会をとめる意味を国民にもよく理解きして、結局最後は国民の判断、こういうことになると思うんですね。余りこれを言っててもしようがないけれども、私は不満なんだよ、この政府の態度も。しれは歴代政府がもうだめなんだ。これは本当にばかばかしいナンセンスのことをやっていると心ある国民は大方わかっていると思うんだよ。わかっていると思うが、政府がぜひそこのところはしっかりせなきゃだめだ。私は大変不満なんですよ。
　それから防衛の問題で世論調査、これは「防衛アンテナ」によく出るんだけれども、防衛の問題の世論調査で日本に侵略があったらどうするかというのがありましたね。あれをちょっと説明してくれませんか、参考に。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お尋ねの「防衛アンテナ」に掲載されております世論調査でございますが、幾つかございますが、そのうち申し上げますと、朝日新聞社が昭和五十九年五月にやりました調査で、これは全国の有権者の中から三千人を層化無作為二段抽出法ということで標本をつくったそうでございますが、「もし、外国の軍隊が日本に攻め込んできたら、あなたはどうしますか。」という設問につきまして、「安全な所へ避難する」というのが五七％、「降参する」というのが一三％、「ゲリラ活動で抵抗する」というのが一〇％、「自衛隊に志願して戦う」というのが九％、「その他・答えない」のが一一％だそうでございます。
　もう一つ御紹介いたしますと、東京新聞と西日本新聞社が昭和五十九年六月にやりました調査でございますが、これは全国の二十歳以上の男女三千人でございます。その調査結果は、「もし、日本が戦場になったら、あなたはどうしますか。」ということにつきまして、「自衛隊とともに戦う」というのが一八・三％、「武力によらずに抵抗する」というのが二一・三％、「いっさい抵抗しない」というのが一四・一％、「安全なところへ逃げる」というのが三七・三％、「わからない・無回答」が九・〇％、こういうふうな結果というふうに承知しております。
○秦野章君　読売新聞とギャラップが五十五年に共同で国防意識の日米比較の調査をやったことがあるんですね。それを見ると、我が国が侵略されたらどうするかといったら、「武器を持って抵抗する」というのがアメリカは七二・八％、日本は二〇・六％。それから国民として最も大切なものは何かといったら、米国は「自由」、これが圧倒的ですね、それから「国家の尊厳」。日本はどうかといったら「基本的人権」と「経済的繁栄」、こうくるわけですよ。これも確かに大事なんだけれども、私どもこれを見て、非常に差がある。これはある意味で当たり前といえば当たり前だ。今説明があったように抵抗しないとか逃げるとか、どこへ逃げるのか知らぬけれども、裏の山へでも逃げるのか知らぬが、そういう人たちがおるということもまたこれ現実だし仕方がないですよ。ただ問題は、専守防衛というもとに防衛ということに命をかけるような人が何％かはどうしたっていなきゃならぬし、そのすそ野を広げるという努力は我々の大変大切なことだと思うんですね。
　それで、経済大国というのは大方軍事大国になるんだ、間違いなく。そうでしょう。日本だけはならぬ、これは私はいいことだと思いますね。これはもう国民の大方のコンセンサスだと思いますけれども、しかし専守防衛ということは大変困難な道だ。日本独得の防衛だ。戦争に勝つんじゃなくて、負けないというか、引き分けとか、何かその程度の話だから、防衛の戦略としては日本の防衛が一番難しいんだ。国防というのは難しいことは難しいけれども、日本のこれが一番難しいんだよね。この一番難しいということについて、防衛庁長官、ちょっと感想を述べてくれぬかね。難しいよ、専守防衛は。
○国務大臣（加藤紘一君）　専守防衛という言葉を言いますと、これはかたい言葉ですからなかなか御理解いただけないところがありますけれども、言うなれば、徹底的に守りに徹する、決して攻めていかないということでございます。これにつきまして、それは単なる考え方であって、いざというときになったら、我が国は攻めていけるミサイルやなんか持っているんでしょう、そのときになったら違うでしょうと国民のある方々から言われますけれども、現在の自衛隊の装備というのは、その装備自身からもう守りに徹するということになっておるわけでございます。
　したがって、今度の一％論議がありますと、よくその背景に、テレビの画面にミサイルなんか自衛隊が持っているものの写真が載ったりしますと、まあ日本も大したことをやるようになったね、いずれまた攻めていくんじゃないかというような印象を国民の皆さん持たれていることもあると思うんですけれども、我が国は専守防衛でございますから、これは何千キロ飛んで他国に攻めていくようなほかの国のミサイルと違うわけですね。ただ発射の瞬間を見ますと、どうもそんなおどろおどろしい感じがするわけなんで、その辺はだんだんこれから、いかに装備の面でも私たちの国が専守防衛に徹しているかということを御理解いただかなければいかぬと思うんです。
　ただ、その専守防衛というのは、スポーツのサッカーに例えますならばゴールキーパーみたいなものでございまして、決して攻めていかないかわりに、守りに徹する。サッカーチーム十一人の中でも、ゴールキーパーというのは一番運動神経のすぐれたキャプテンクラスの人がなるんじゃないでしょうか。一番難しい仕事だと思います。
　したがってそれは、ある意味では逆に装備的にはお金がかかることなんですけれども、それをなおかつ、諸外国から比べたら徹底的に低い防衛費でやっていくというところに私たちの苦労があることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　中西君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。中西一郎君。
○中西一郎君　今の加藤長官のお話を聞きながら考えたんですけれども、少ない予算で専守防衛、防衛だけだと大変お金がかかる、攻めていけばもっと安く済むかもわからないというような含みもあるんじゃないかと思うんですけれども、専守防衛でいかなきゃいけないと。
　そこでお伺いしたいのは、リーサットという言葉を聞かれたことございますか、長官。
○政府委員（山田勝久君）　中西先生御指摘のリーサットは、現在アメリカ海軍がヒューズ社に委託をいたしまして打ち上げている通信衛星でございます。
○中西一郎君　実は今のお話のとおりなんですけれども、防衛の関係で国防省が持っておるわけじゃないんですね。ヒューズという会社が持っておって、防衛の関係を担当している国防省はそれをリースして借りている。そういうことを考えますと、艦艇にしましても、正面装備いろいろございますが、施設庁の施設もあるし、そういったいろんな点についてリース制度というのをもう少し防衛庁で考えてもらえないだろうか。これは私個人の意見というよりはむしろ民間にそういう声が上がっておるということで、問題提起をするわけでございます。
　一部コンピューターなんかはリースしておられるはずでございます。そうなるとどこまでそういうことを広げられるか。単年度でつくったものについてお金を払わざるを得ない、そのお金は大変大きい、一％の中の制約というのもあるということならば、リース代ならばうんと少なくて済んじゃうということもあるし、また防衛計画大綱を完成するのにあと五年かかって、中期防衛計画が進んで、完成してくるのがあと五年先、六年先、数年先になっちゃう。どかっとつくって、そしてそれをリースで貸すんだということにすればそれだけ早期完成ができる、早く整備ができるというようなこともあるんじゃないか。
　余り時間がないからもう結論だけ申し上げますが、それに対して保険にかかりにくい、あるいは防衛産業自身が毎年仕事をしていくんだけれども、前へ繰り上げて一遍にやってしまうとあとの仕事がなくなっちゃうというようなことも聞かされる。そういうような問題が確かにあるとは思いますが、いろんな点でこれをこれから政府としても検討してもらえぬだろうかということを問題提起いたしておきたいのであります。
　防衛庁長官、所見があれば伺いたいと思います。
○政府委員（山田勝久君）　リーサットにつきまして、先生御指摘のとおり、アメリカの海軍は実は所有をいたしておりませんで、ヒューズが所有し、連行して、これをアメリカ海軍が契約によって借りておると、こういうことでございます。
　さて、その例を主要装備に当てはめますと、例えば戦車でございますとか、あるいはＦ15でございますとか、そういうものをリースをすればいいではないかという一つのアイデアがございます。しかしリースあるいはレンタルというものは、一回契約を数年間結びまして、あとそれを要らなくなったときにほかの需要家に回すということで商売が成り立っているわけでございますが、主要装備になりますと、防衛庁だけがお客様ということでだれも引き取ってくれないという点がございます。また有事の際にはこれが消耗する。そういうことでなかなかリスクがあるわけでございます。しかしコンピューターその他、リースというものになじむものも私ども使用しておりますので、民活と申しますか、効率化と申しますか、そういった面ではこのリースという考え方を十分踏まえていかなければならないと思います。しかし主要装備につきましてはいろいろ問題点があります。十年間で調達するものを一括して発注すれば安いではないかという議論も先生御指摘ございましたが、年々つくっていくという防衛産業の基盤、これが一年間仕事があったけれども翌年は仕事がないということになりますと、それは防衛基盤としての産業は成り立ちません。
　いろいろ問題点ございます。しかし今の先生御指摘のアイデアというものは十分踏まえて効率的な装備を購入してまいりたいと思っております。
○秦野章君　専守防衛の原点の発想は、一つは私は国土戦ということを頭に置かなきゃならない。日本は国土戦の体験が実はなかった。沖縄と満州開拓民が例えようもないところの悲惨な体験をした。戦場で死に、また上から落っこってきて死んだ人も随分あるんだけれども、満州開拓と沖縄の人たち、沖縄は十万人の民間人が死んでいるんだけれども、この国土戦になったら実にこれは惨たんたるものだということに専守防衛体制の一つの原点の発想があるような気がするんですよ。
　というのは、先般の第二次大戦でも三百万の犠牲を日本は出した。確かに気の毒であります。しかしドイツは一千万、ソ連は二千万、中国は三百五十万で、第二次大戦じゃ日本が少ない方なんだ、少なくても死んだ人は気の毒だけれども。いずれにしましても、この沖縄と満州開拓民の悲劇というものは、テレビでも見ましたけれども、国破れて山河があったけれども、あの病気の女房を捨ててくる、子供を捨ててくるなんという、そしてまた集団自殺というのが沖縄とか満州ではあった。国土戦の悲惨さというものは戦争から学ぶべき大変な体験だと、こう思うんですけれども、何か日本の防衛に関して、自民党の偉い人でもこう言うんだよね時々、侵略があって一週間たったらアメリカが来るというんです。
　外務大臣、どうですか、アメリカはそんなに簡単に来るかね。どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあ一週間とか二週間とか想定は別にしまして、日米安保条約というのがありますから、日本が侵略を受けたときはアメリカ側はこれに対して日本を守るというアメリカには安保条約上の責任があるわけです。義務があります。
○秦野章君　侵略は多分ないだろうし、あっては困る。ないことを祈りつつ、なおしかし備えるという問題があった。これが自衛隊であり、安保条約なんです。やっぱり戦争は人類永遠のテーマですから、楽観主義というのはよくないと思うんだけれども、一週間たったらアメリカが来る、アメリカが全力で応援してくれる。しかし国家というものにはそのときの都合があるんですよ、向こうの都合が。そのときいろいろなことがあれば来ないかもしれないんだ。そんな楽領主義でやったらアメリカにも失礼かもしらぬね。すぐ日本人は一週間たったら来るとかなんとかと言うんだけれども、条約があったら来るというのは間違い。条約があれば、それは確かにないよりはいいし、尊重せにゃなりませんよ。尊重せにゃならぬけれども、条約というのは、紙に書いて調印して、条約は破られるためにあると、こういうことを言った人もあるくらいだから、条約があればいいとか、条約があるから全力を振るうか。第一、日本が例えば侵略を受けたらアメリカが原爆撃ちますか、どうでしょうな。安全保障の担当大臣、いかがですか。あらゆる方法で守ると言うのだが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日米安保条約にしても、日本の自衛力にしても、戦争を抑止するということにもちろん基本があるわけでありますし、そのために今日の平和も存在しておるわけです。しかしその根底においては、条約は守られるべきものだと、ほとんどの国において大半条約というものは守られておりますし、条約は国会の批准も得て決定をされる。国会は国民を代表するわけですから、この条約において明記されたことはお互いにこれを守っていく、信義がなければやはり二国間の信頼関係というものは生まれないと、こういうふうに思っております。したがって、安保条約がある限りにおいては、日本が仮に万一侵略を受けるという場合においては、アメリカが日本を守るということは、これは条約上明定されておりますし、二国間の深い信頼に基づくものであると、こういうふうに我々は信じております。
○秦野章君　外務大臣はそう言わなきゃ商売にならないんだよね。だけれどもね、この条約の信仰、こういうことは国際関係で余り言えないけれども、余り信仰でアメリカがいるから大丈夫だというのは、これは下手すればうそなんですよね。特に原爆なんか使えないです、どっちも使えない。日本侵略があって原爆撃ったら、それが届かないうちにソ連が撃つがな。そうすれば、そんなこと考えたら、とてもじゃないけれどもワシントンやニューヨークを灰にしてまでやることはない。自分の国が一番大事だというのが、国際社会における国家の国益というものですよ。この国益というものがないはずはないんだ。
　私がなぜこんなことを言うかというと、日本の楽観主義ね、日本の一番いけないのは楽観主義があり過ぎる。一週間たったら向こうが来るとか軽々に言うべきじゃないし、それから運輸大臣にちょっと伺いますが、自衛隊の護衛艦か、海上自衛艦か、あれが日本の港へ入れないところがあるんだよ、日本の港へ。それからアメリカの第七艦隊の軍艦も港へ入れないというところがある。そういう自治体が大分あるんだけれども、一々は言わぬけれども、米艦の場合条約上の義務ですよね、港へ入るのは。条約上の義務をへっちゃらで背反するんだから。そういう身勝手、これはしようがないと言えばしようがないかもしらぬが、特に私は日本の自衛隊の海上自衛隊を港に入れないなんというのは、港というものは一体だれのものかというのをちょっと運輸大臣に聞きたいんだよね。港はだれのものか。
○国務大臣（山下徳夫君）　港湾の管理は、その港が存在しますところを管轄しておる地方自治体の管理になっております。
○秦野章君　港、港湾事業には随分国家も金を出しておるんだね。だから、安保条約を結んだら守るようにする、守るのが当たり前だと思うんだけれども、まあしかし注意の喚起だな、これ。とにかく船を入れないというんだからね。高速道路で、自民党政府がつくったけれども、これは金払っても共産党は入れないとか、そんなことしませんよ。（笑声）そんなことしませんよ。そこらは、港は自治体が管理するといっても、港はだれのものかということを若干考えにゃいかぬ。こういう点で政府の努力というかな、運輸省は港湾事業に補助金をうんとやるんだけど、あれ何％ですか、補助金は。金で言うわけじゃないけどさ。
○政府委員（藤野愼吾君）　港湾の整備に要します費用は、地域やら港の格によって若干の相違はありますが、おおよそ申し上げますと、五〇％を政府、それから地方が、公兵団体が五〇％持つ、そういう割合で整備をいたしております。
○秦野章君　相当国も援助をするわけだ。まあ余り言ってもしょうがないがね。いずれにしても、防衛に関して防衛庁、防衛庁長官は関係するし、非常に大きな責任。専守防衛というのは非常に難しいんだ。列国の国防大臣よりは難しいんですよ。専守防衛は人類始まって以来の概念ですよ。観念ですよ。その防衛庁長官が日本では平均任期が十カ月。外国はどうかね。これをちょっと調べておけと言ったんだけれども、だれか答えてくれよ。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　外国の国防大臣の場合においては、当然のことでございますけれども、政変によって職を失うとか、あるいは死亡によって亡くなるというケースもあるわけでございますけれども、平均をいたしますと、ソ連が一番長うございまして、最近一、三十年の算術平均でございますが、ソ連がお拒むね六年四カ月、それから二番目に西ドイツが二年十一カ月、三番目に中国が二年七カ月、四番目にアメリカが二年五カ月、それからフランスとイギリスが五番目でございまして約二年三カ月、六年から二年の幅で大体並んでいるという感じでございます。
○秦野章君　総理にちょっとお尋ねしますが、さっき言ったように日本は平均十カ月なんだ。ワインバーガーは今四年半やっているんだよ。それで、日本の防衛費が多いの少ないの言うんだけれど、これはまあ言っていいんですよ、こっちもそれを受けとめて、こっちの言い分も聞いてもらう、安保条約を結んでいるんだから。だけど、十カ月でくるくるかえて太刀打ちできないと思うな。我々はアメリカの属国じゃないから言うべきことを言わにゃいかぬ。言わにゃいかぬし、それからまた聞くべきものも聞かにゃいかぬが、いずれにしても経験ということは大事だ。ワインバーガーも私一遍会ったことあるけれども、したたかな相当な政治家だ。だから十カ月とか、そういうんじゃなくて、防衛庁長官なんか私はもう三年でも五年でも同じ人にやらせなきゃだめだと思うんですよ。これは総理大臣の一つの考え方でなきゃならないかと思うんだが、昔は何かしっぽ切りみたいな話があったけれども、とにかく防衛庁長官というのは私は意外と大事だと思うんですね。総理もおやりになったんだけれども、やっぱり三年、五年やらないとこれは一番難しい仕事だと、こう思うんですが、総理いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も経験してみまして、全く同感でございます。
○秦野章君　同感なら、ぜひ総理はそういう方向で努力していただきたいと思いますよ。これはみんなそう思っているんじゃないかと思うんですよね。大蔵大臣や外務大臣は同じポストをずっとやる。いいんですよ。とにかく日本はいまちょっと内閣、閣僚、まあ全部が全部とは言わぬけれども、そこらを考えないとだめだよ。こんないいかげんなことをやっていたんじゃ、やっている者も気の毒だ。私はそこのところは同感という程度じゃ物足りぬな、総理、本当に。
○国務大臣（中曽根康弘君）　待っている人も相当いますものですから。
○秦野章君　総理は観閲式とか防衛大学とかに行けば精強な自衛隊だと常におっしゃっているのだから、精強な自衛隊となるのは、自衛隊というものは武器ということも大事だが、結局、人間だと思うのですよ。その人間ということについて一番大事だと思う。だから私はあえて言うのだけれども、この人間ということを考えたときに、防衛庁の予算というものが、例えば隊舎とか宿舎とか、こういうものは大蔵大臣、ひどいんだよ。私はちちょくちょく通る、三宿に宿舎がある、渋谷の向こうに。あれは九・五坪とか五十平米以下で、三分の二が尉官とか佐官ですよ。一番下の者じゃないんですよ。家賃が安いから入っているのかもしらぬが、いずれにしても自衛隊員の待遇というか、これはやっぱり人間がしっかりしてもらわなければいかぬためにも。
　この間、日航のジャンボが落ちた。落っこちて亡くなった人は気の毒だ。後始末に警察と自衛隊が一生懸命やった。一生懸命やったのだけれども、自衛隊の手当は六百六十円、警察は五千円くれておるわな、五千円以上。これはまずいのだよな。これは予算の問題。こういうのは、今でもまだけがして病院に入っているのもいるのだから、ああいう実情、下も見なきゃだめだよ。管理者というものは地べたを見なきゃだめなんだ。あの地べたの自衛隊がたった六百六十円で、警察だってまだ少ないかもしれない、寝ずにやっていてあれだけ。いかにも差別ではないか。私は憤激にたえぬな、こういうことをやっていたのでは。これはしょうがないでしょうか、答弁求めても。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁は本当に夜昼なく働くということになっておりますし、自衛隊というものもそういう覚悟でやっております。この間のＪＡＬ事故のときも大変な事故でございまして、遺体の処理などに当たった隊員は平均年齢二十八歳ぐらいだろうと思いますが、ある意味ではまだ若いものですから親の死に目にもまだ会ってない、経験したことのない隊員たちが、死というものの冷厳な事実の前に、ほとんど最初は手が出なかったということを報告を受けております。しかし、それをやらなきゃならぬのだ、君らはやらなきゃならぬのだという小隊長、部隊長たちの指揮によって必死にやり始めました。そして、私が報告を受けて一番うれしかったのは、そういった経験をして帰ってきて、しばらく休んでまた出て行きますけれども、そういった隊員の中に行きたくない、再び行きたくないと言った隊員は一人もいなかったということであります。そして、各駐屯地の中であすこに派遣されることを志願した人間の方がずっと多くて、それを選別するのに駐屯地司令が必死になって、おまえはちょっと今回は駐屯地で頑張っていてくれということの苦労の方が多かったということでございます。
　したがいまして、私たち駐屯地司令たちと話したのですけれども、最近の若い者、若い者と言うけれども、少なくとも自分たちの隊員の若い者は、自分らが考えていた以上にしっかりしていたということを知って自分らも心強かったと言っておりました。
　したがって、私たちとしてはその士気を今後とも高めていくためには、手当のことも重要でございますけれども、まず先生今御指摘いただきましたような二段ベッドとか、それからその隊員が家族を持った場合に九・五坪の宿舎に入れておくというようなことは、私たちちょっと耐えられない。何とかそういった宿舎、隊舎などの改善から精いっぱいやってやりたい、こんなふうに思っております。
○秦野章君　これはちょっときのう手に入れたんだけれども、西廣君が雑誌で言っているんだけれども、ここ五、六年、単年度の予算で一番いじめられているのは施設整備だというんだよ。四、五年で総額が半分近く減っている。こういうことはまずいんだよね。宿舎を例えば建てかえるということで金が要るのは、これは軍拡かな。軍拡予算になるのかね。ちょっとこれ聞きたいんだ、何でも軍拡になってしまうのか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たち、すべての自衛隊関係費、防衛関係費を軍拡予算だとは思っておりません。なかんずく、宿舎のことを一生懸命やってやるのがどうして批判されるのかという感じがいたします。自衛隊員が普通の人よりも大変いいところに住んでいたら批判もいただきます。また、在日米軍並みの宿舎にしてほしいと私たち言っちゃいけないと、こう思っております。アメリカにはアメリカの基準がありますし、日本は日本の社会の基準があります。しかし、やはり日本の一般社会の中から見てもおくれているものは直させていただきたい。特に、九・五坪住宅がずらっとありまして、そこの町内会から町内の美観を損なうから自衛隊の宿舎は出ていってほしいと言われるような状況は直さなければいかぬと、こう思っております。
○秦野章君　さっき三宿の話をしましたけれども、総理、あそこの三宿の自衛隊というのは九・五から、あるいは五十平米以下、四分の三は将校、尉官、佐官、将なんですよね。子供ができたらやっぱり六畳と四畳半じゃまずいし、そこに並んで一般公務員の公務員宿舎があるんですよ。これは九・五坪を二つを合わせて一つにしたんだ。一つに合わせて一般公務員は三ＤＫぐらいでしょう。その目の前の自衛隊宿舎のこと、これは差別ですよ。大蔵省もひとつこういうところは下の方をよく見てください。正直言って、これ以上言いません、今防衛庁長官も言われたから言いませんけれども。
　なお、航空自衛隊が世界で一番訓練度が低いと言われている、油がないから。油がないから訓練度が低いというんだ。いい飛行機を買ったって乗る人間がそれじゃしようがないと思うんだね。
　そのほか言えば切りがないんだけれども、そこでこの間新聞に出ていたんだけれども、防衛庁が引っ越すという案があったが、防衛庁から説明してくれぬかな。
○国務大臣（加藤紘一君）　現在、防衛庁は東京の六本木の繁華街の中にございます。したがいまして、これを移転いたしまして市ケ谷のところに持っていきまして、そして新しい防衛庁を建てることにしたらどうかというようなアイデアは従来からございます。私たちもいわゆる民活につきまして、官邸を中心に大分御努力いただいておることは承知いたしておりますので、そのアイデアも貴重な意見の一つとお聞きしておりますけれども、しかしこれを実行するためには幾つかの前提がございまして、それはなかなかその前提を整理していくのはかなり困難なことなのではないかなと、こんなふうに思っておりますが、アイデアとしては従来からもありますし、貴重な意見としてお聞きしているわけでございます。
○秦野章君　国有地を払い下げるというのは大変問題がありそうなんですよね。だから、国有地を払い下げるには新しい条件というか、それは例えば防衛庁なら防衛庁の払い下げの場合はやっぱり土地を売るという問題があるから、その売るというときには、その売るという土地に対して都市再開発にインパクトを与えるようなプランというものとセットしなければ国有地は一切売らない、そういうふうなことをしないと世間に対してもまずいんだよね。
　これは国鉄も私は今度は民間になったからただ売っていいというわけにいかないと思うんだよ、国の土地だから。国有地を売るときには大都会では都市再開発、いい街をつくる、災害対策も考え、公園も考える、いろんなことを考え都市再開発に、重ねて言うけれども、そういうインパクトを与えるようなプランニングをして、それとセットにして競争入札で専門家が見ていいか悪いかをやる。これをぜひやる。これは正直言って、私は防衛庁、大蔵省等、半月前から実は資料をとってやっていたら新聞にぽんと出たんだ。ところがあの新聞の出方はまずいんだよね、あれ、前提がないから。払い下げというものは重大な問題だから。そこのところを一つも書いてないんだ。
　要するに、土地の払い下げというのは前提が大事なんだ。その前提については政府はまだ案ができていませんよ。これをつくったらそれこそやっぱり何兆円の民活ができるんだよ。防衛庁なんか、十条の方なんかにも何十万坪か、相当あるでしょう。北海道の十一師団なんか三、四十万あって雪祭りやっているからね。そんなのはちょっと売ってそして再開発。その金を大蔵省が全部持っていかないように余らかして、必ず余るんだ防衛庁なんか、あの市ケ谷なんかも。その金で、できれば特別会計的にして自衛隊をよくしてやる、施設をよくしてやる、これは軍拡でも何でもない。だから特別会計、特待会計というか、財政の方で、大蔵省で余ったら取っちまうということをしないで。
　この点で文部省の学校の特別会計があるでしょう、大学なんかのね、あれちょっと話してくださいよ。
○国務大臣（松永光君）　文部省の関係では国立学校特会というやつがあるわけでございまして、これは昭和三十九年に国立学校特別会計法で設置された特別会計であります。
　これは先生御承知のとおり国立学校の内容の充実を図る、国立学校の拡充整備を促進する、こういう目的でできた特別会計であるわけでありますが、この制度の特色は、第一に、附属病院収入などを返済の財源として財投資金など長期借入金制度を導入できる、そしてその資金で附属病院施設などの整備が可能になっている。これが第一の特色。二番目は、民間資金の導入を容易ならしめるために、国立学校で奨学を目的とする寄附金を受けた場合には、当該寄附金を歳入として計上し、同額を歳出として国立学校における教育、研究に対して弾力的な使用を図ることができる奨学寄附金制度、これがあるということ。三番目が、先ほど先生御指摘のように国立学校で不用となった土地などを処分してそして新たに整理統合するという場合に、従来の土地等の処分を予定としてその処分見合いで新しい土地等の取得が可能である、また処分をした場合にはその金は国立学校の特会の収入として、そしてその収入で新たな学校等の施設の整備の経費に充当できる、こういうことでございます。この制度のおかげで新設医科大学の整備とか、あるいは国立学校の整理統合とか、そういったことが図られてきたわけでありますが、現在も広島大学などの整理統合はそういう制度、仕組みを使ってやっているわけでございます。
○秦野章君　文部省のあの特会制度というのは大変うまく運営されていると思うんですよね。大蔵大臣、どうでしょうね。防衛庁の今の施設の立ちおくれというものがあるし、財産も持っているんですよ、旧軍閥のものを引き継いで。かなり整理はしたけれどもまだあるから、特会制度でひとつ。そういうことをしないと、みんなどこの役所も財産を持っていたって放さない、大蔵省が持っていってしまうというと。だから特会制度をひとつ決断して、そしてそれをやって、さっき言ったような条件整備をしたら、それは民活なんかわけがないんだ。何兆円の民活ができる、公正な民活ができると私は思うんだけれども、民活本部長をやっておられる総理大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のお考えは私も前からちょっと考えておりまして、これは対象対象によって性格が違うと思いますが、極力そういう方向で改革していきたいし促進していきたいと考えております。