Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（克）委員　そこで、時間がありませんから具体的にお伺いしていくわけでありますが、厚生年金、各共済年金に対しまして政府が出しておりました国庫負担金のいわば四分の一カットの問題がございます。これは財政再建期間中ということで五十七年、五十八年、五十九年と三カ年間行革特例法によって四分の一カットがなされてきたわけであります。それが、この財政再建計画が崩れた、こういうことによって補助金削減一括法によってさらに一年延長されている。この間、この文教委員会において審議されております私学共済の年金額を改定する法律案の際、第百一国会、第百二国会、二回この問題で私は質問に立ちました。また、さきの補助金削減一括法案のときには連合審査の中で大蔵大臣とも議論させていただいておりますが、そういう経過の中で、その都度この問題についてはそれぞれの議員から指摘がされております。また、本委員会等におきましても、この問題についての附帯決議はその都度つけられてきている経過がある。しかし、この経過を振り返ってみますと、私の印象からすれば、当初のこの問題に対する政府の答弁の姿勢というものと、最近聞いております政府の答弁との間では若干ニュアンスが違うように私は思うわけであります。昭和五十六年十月十二日の行革の特別委員会における渡辺大蔵大臣の答弁の中では、
　国庫負担の繰り入れの減額分につきましては、政府は適用期間後、必ず差額繰り入れをいたします。
　そのほかに、いわゆる利息の問題も含めて適切な措置を講ずる責任を負っておりますから、御心配これなきようにお願いをいたします。極めて明快な答弁であります。これなら必ず返してくれるであろうとだれも信ずるわけであります。
　ところが、その後何回もこういうことが繰り返されて、最近の答弁は非常に変わってきております。この行革関連法、それから、これを一年延長します補助金一括削減法、この際もこのことは大変問題になりまして、大蔵大臣も答弁を一たんは保留をして、改めて大蔵大臣の見解が翌日委員会で発表されました。そのときの答弁は、
　行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するとの見解を示してきたところであります。こういうふうに変わってきておる。
　最初のこういう極めて明快な答弁がどうして途中からこういうふうに変わってきたのか。大蔵大臣、これは渡辺大蔵大臣の答弁との間にかなり差がありますけれども、この政府の見解についてはどうお考えですか。
○竹下国務大臣　まず、基本的に申し上げられますのは、「特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するとの考えに」変わりはございません、こういうことを申し上げたわけであります。五十八年九月三十日。ただ、環境の変化というのは、要するに五十九年度赤字公債脱却というその目標がこのころだんだん怪しくなりまして、まあ怪しくなったというか不可能であるという判断をせざるを得ない状態になったことは事実でございます。
　そこで、正確に読めば別に変わったお答えをしておるわけではございませんが、答える方の私も受けとめられる先生も、やはりそういう環境の変化で、ニュアンスの上では大変違ったように受けとめられたのではないかなと、こういう気が私もいたします。
　しかし、いずれにせよ、この問題は約束は約束でございますから、今後の財政状態等を勘案しながら、きちんとした措置をとらなくてはならぬということは申すまでもないことでございます。
○田中（克）委員　私は今の答弁では極めて不満足ですが、別の角度からお伺いしたいと思うのですけれども、今回の基礎年金導入による年金改定、これは政府の説明からしますと、世代間、世代内の不均衡、不公平を正す、制度間の格差を是正する、そして長期に安定して運営できるようにする、そういうことによって老後の保障をする。そのためには、やはり国民に本当にこの制度が信頼されないとだめだ、だから協力を仰ぐ、こういうことになっていますね。本当に長期に安定して国民に協力をしてもらわなければこの制度は実際には成り立たないわけでありますけれども、さっき大蔵大臣言われましたように、財政再建計画が狂ってきた。狂ってきたのは政府の政策上のいわばミスだと思う。一たんは五十九年に赤字国債脱却と約束をしたわけですから、その見通しが狂ってきたということは政府の行政上の責任で、これは国民の責任ではありません。国民には、抜本的にこういう制度の改革をして、長期に安定して信頼ができる、年金制度ですから、信頼しなければ掛金をだれも払いません。途中で崩壊するかもしれないという危険を持ちながら掛金を払う人はいないと思う。そういう信頼関係の上にできるわけでありますから、そういうことになるとすれば、政府が約束をした年金の国庫負担金の四分の一のカット分はお返しをしますと言ったことはきちっとここで守らなければ、国民は本当に年金制度を信頼しないと私は思う。掛金は上げる、給付は切り下げる、そして年金を一元化していく、こういう制度に国民が仮に理解を示したとしても、政府の方がこういう制度改正に手をつけてきていながら、自分の方はカットして、返しますよと約束をした金は返さない、これでは国民が本当に信頼するわけはありませんね。
　そういう立場から、私は、大蔵大臣に一体このことをどう考えているか、もう一度はっきりお答えいただきたいと思う。
○竹下国務大臣　まず、先生の御質問の背景は、いわゆる単年度の暫定措置として、五十九年はだめだったが、六十年までは許容した、それを六十一年以後どうするか、こういうことをも背景に踏まえての御質問であろうと思うのであります。
　六十一年度の国の財政事情は六十年度より一段と厳しい事情にありまして、年金制度改革も一方六十一年度から今度は実施が決定されておる。そこで、六十一年度の厚生年金等の国庫負担金の取り扱いにつきましては、これらの二つの事情、財政が厳しいということと、まさに六十一年度から御審議いただいておるものが議了していただけたという前提において年金制度の改革が出発するということになりますから、この二つの事情を踏まえて、現在政府部内で六十一年度の予算編成、まだ始まったばかりという程度でございますけれども、その過程において、その予算編成の一環としてこれは慎重に検討していかなければならぬ課題だという問題意識に立っております。
○田中（克）委員　来年度の予算編成の中で慎重に検討する、こういうお話でありますけれども、今まで明らかになっているところからしますと、三カ年間の特例法の補助金を留保した期間、それにさらに補助金一括削減法で一年延長しまして四年間、こういうことになりますが、この四年間の中で、厚生年金の場合には何と一兆七百七十五億円、地方公務員共済で二千二百億円、国家公務員共済で四百二十億円、私の推計でいくと私学共済で七十六億を超えると思いますから、そうなりますと実に一兆三千四百七十一億以上の金が実はカットをされているわけですね。各年金に本当ならこれはいっていなければならない金なんです。これだけカットをしておいて、それで制度改正はして掛金は引き上げます、給付は切り下げます、長期に安定するように協力してください、こう呼びかけても、果たして国民が本当に信頼できるでしょうか。ここに非常に大きな問題があるし、今回の年金改定というものでいわば一元化へ向かっての基本的な土台づくりができ上がったという、今までの歴史から見れば画期的なものだ、そういう制度改正をやるなら、この機会にこそきちっと決着をつけて、それから新しいスタートをするという考え方がなければ、長期的に安定して国民に信頼を受けるような年金制度にどうしてなるでしょうか。私は、そういう意味から、このことをどうしても大蔵大臣に、せっかく御出席いただいたわけですから、もう少し明確な返還についての構想を示してもらいたい。
　とにかく、一兆円の国債の減額といったって大騒ぎする時代に、一兆三千四百七十一億円返しますということについては、これは政府にとったってよほどの決断とそういう努力がなければできる相談でもないし、もしそうだとすれば、これについての考え方ぐらいきちっとここで示しておかないと、どうしてもこの制度改正に押し流されてこの一兆三千四百億以上を上回るような金がうやむやになってしまうのではないかという危惧を持つのは私だけじゃないと思います。こういう制度改正のときだけに、私はこのことは大蔵大臣の責任で明確にすべきだと思う。いかがですか。
○竹下国務大臣　二つの問題があるということを申しました。一つは、財政事情。そうしていま一つは、今おっしゃいました本院で議了していただいたということを前提にすれば六十一年に新しい制度が発足する。したがって、その後の部分の機をとらえてもうちゃんとガラガラポンとやってしまえ、そういうお話であろうと思うのであります。そこが私がなかなか言えないところでございまして、約束を破ろうという気は毛頭ございません。が、いつ、どういう時期にやるかということを、今お答えするところの自信はございません。したがって、今、補助金等の検討委員会もやっていただいておりますが、これとてそう時間をかけるわけにもまいりませんので、やはり六十一年度をどうするか、こういう問題については、まずはそれらの状態を勘案しながら予算編成の際に検討していく重要な課題だというふうに考えております。
　ただ、もちろん、おっしゃいますとおりに、年金というのは国民の信頼感において成り立つものでございますから、未来永劫にこれは返しませんというような考えを持っておるものでは断じてございません。
○田中（克）委員　どうしても納得のいくような答弁をいただけないで、非常に残念ですが、大蔵大臣、この問題は予算編成の段階で慎重に対応する、こういうことであります。この法案はまだ相当長い時間をかけて審議が続く、こう思っておりますので、その間に、このことにっきましては大蔵大臣に、この審議の機会にどうしても一つの見解を出してもらいたい、そして、でき得れば返還計画くらいは示すべきじゃないか、私どもはこういうように思いますが、それはできませんか。
○竹下国務大臣　まずは六十一年度どうするか、こういう問題が予算編成に際して一つございます。したがって、今おっしゃいました、責任を持って返済をいたしますということは言えますが、いわば年次区分等を明示した計画を提示するというのは非常に難しいことではなかろうかというふうに考えます。
○田中（克）委員　答弁は不十分でありますけれども、私どもは、この問題についてはなおひとつ執念を持って要求をしていきたい、こう思っていますから、大蔵大臣もひとつ前向きで御努力を願いたい。
○阿部委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中克彦君。
○田中（克）委員　大臣の都合で質疑の組み立てが多少前後してしまいましたが、この問題に入ります大前提として、若干お伺いしておきたいと思います。特に、大蔵大臣出席でありますから、そういう上から伺っておきたい、こう思うのです。
　と申しますのは、午前中の議論でも申し上げましたように、今回の制度改正というのは年金制度にとりましてはまさに画期的なものであるし、一元化に向かっての土台づくり、こういう性格を持っておるということは、午前中の大臣の考え方の中でも明らかにされておりますけれども、そもそもこの問題が起こってきた発端というのは、臨時行政調査会が第一次答申を出したときに始まっている、こういうふうに思っております。
　そこで、大蔵大臣、第一次答申の中ではこの共済年金問題につきましてはどういうように指摘をしているのでしょうか。
○竹下国務大臣　今お借りいたしましたので正確に読み上げます。「第一章行政施策に関する改革方策　２社会保障　（２）年金制度の改革等高齢化社会への対応」、そこでございますが、「イ年金制度の改革　全国民を基礎とする統一的制度に、より、基礎的年金を公平に国民に保障することを目標としながら、次のような方向で改革を進める。」その中で直接関係のありますのは、「②将来の一元化を展望しながら、給付体系、給付条件等について、制度間の不均衡の解消、各制度ごとの合理化、制度をまたがる併給調整等を進めるとともに、給付水準の適正化」等を図っていく、こういうのがポイントではなかろうかというふうに思います。
　それから、もう一つは、第五章のところにあります国有鉄道に関するところで、「国鉄共済年金は、このままでは、昭和六十年度においては単年度収支が赤字に転化し、昭和六十二年度には積立金もなくなる。」こういうようなことで、「類似共済制度との統合を早急に図る。」云々というのが基礎的な、基本答申の抜粋のまた抜粋、こういうことではなかろうかと思います。
○田中（克）委員　御承知のように、臨調の第一次答申というのは五十六年七月十日であります。それから第二次答申、第三次答申からずっと第五次、五十八年三月十四日の最終答申が出るまで作業が続けられておりますが、この答申の中で、特にこの年金、共済問題について厳しく指摘をされておりますけれども、その点について御説明をお願いいたします。
○坂本説明員　ただいま先生御指摘のございました臨調答申に基づきまして、政府はその後、地方公務員共済の財政単位の統合、あるいは国家公務員と公企体共済の統合、あるいは先般御成立をいただきました国民年金あるいは厚生年金の改正という段取りで進めてきているわけでございます。
○田中（克）委員　今ごく大ざっぱに指摘がありましたけれども、特に第一次答申でさっき大蔵大臣が触れられたように指摘しておりますし、そこの出発の時点で既に国鉄問題というのは指摘をされております。特に、第三次答申の中でも、公的年金制度の段階的統合と年金行政組織の一元化、年金制度の不均衡の是正と年金財政の安定化のための給付水準の適正化、支給開始年齢の引き上げ、保険料の引き上げ、これらが指摘をされております。
　特に、五十八年三月十四日の第五次の最終答申においては、国鉄の再建監理委員会の設置が提起をされて、これに基づいて再建監理委員会がつくられたのは御承知のとおりであります。したがって、そういう作業の中で、特に国鉄の問題につきましては、第一次答申五十六年七月十日、五十七年七月三十日の第三次答申、それから最終答申のさっき申し上げました五十八年三月十四日、これにそれぞれ国鉄の問題が指摘をされ、これは特に経営の観点から触れられて、いわば共済年金の問題につきましては極めて付随的に指摘をされているにとどまっているという点に注目しなければならぬと思うわけでありますけれども、こういう順序に従って作業が進んできております。特に、五十八年の四月一日には公的年金改革の方向について関係閣僚会議が確認をいたして、この方向づけがされております。こういう一連の作業を受けて、五十八年六月十日に国鉄再建監理委員会がつくられた。そして五十八年十二月三日に共済年金法が成立をして、これに基づいて財政調整事業運営委員会が設置をされた。ここで国鉄、国家公務員、それから三公社等の統合が検討されて財政調整五カ年計画がつくられた。これは大蔵大臣に申請の手続がとられているはずです。それはいつでありまして、そのことについては大蔵大臣はどう対応したのか、その点をお答えください。
○坂本説明員　先生御指摘のように、国鉄財調計画につきまして国家公務員共済組合連合会における財調委員会というものが設けられまして、そこで種々議論がなされました。その結果、国鉄につきましては年金水準が他の共済に比べて一〇％低いところまでスライド停止、片や国家公務員及び旧電電、旧専売の三共済から一年につき四百五十億の拠出を行うという意見書が出されまして、これが大蔵大臣認可申請がございました。これを受けまして、大蔵省といたしましては、国家公務員等共済組合審議会に諮りまして、この答申をいただきまして本年五月から実施をしているところでございます。
○田中（克）委員　大蔵大臣にこの申請がされて千分の五・三という上乗せが正式にそこで認められて、手続的に国家公務員共済全体が国鉄をカバーしていくという方向がここで決められていったと思うのです。それを大蔵大臣は結構だ、よろしいということでお認めになったわけですね。
○田中（克）委員　私がお伺いしてきたことは、要するにそれは大蔵大臣の責任、強いて言えば、臨調という政府の意思に基づいて設置をされた諮問機関が出された方向を受けて、今申し上げましたようなそれぞれの機関、手続が綴られて、それが大臣に申請をされ、大臣はそのことを認めて年金制度の改革のために年金額の引き上げもよろしい、こういうことで承認を与えたということだろうと思うのです。片や、そういう中で実は国鉄再建監理委員会なるものが臨調答申の中から設置され、さっき申し上げましたように、国鉄の問題の指摘についても既に第一次答申から第三次答申、最終の第五次答申と続いております。
　そうなりますと、これは同じ臨調の中で、財政再建へ向かって年金共済制度の統合またこの長期安定という方向と国鉄の再建という問題、そして特にピンチに立っている国鉄の救済という問題を中心に両面からこの作業が進んできたと思うのです。その経過につきましては、国鉄はもちろん国鉄総裁、そしてそれを管掌する運輸大臣、こういう立場の人が当面の責任を持つでありましょうけれども、あくまでもこの問題にっきましては、閣議決定あるいは関係閣僚の会議の承認という手続の上に政府の責任によって進められてきている、こういうことだろうと思うのですけれども、大蔵大臣、それは確認していただけますか。
○竹下国務大臣　結論から申しますと、公的年金一元化の方向でそのような順序でやってきたということはおっしゃるとおりであろうと思っております。
　私が特に印象を深くいたしておりますのは、たびたび申すようでございますが、今度は閣議の方で申しますと、臨調答申を受けて五十八年五月二十四日に年金問題についての閣議決定を行いました。その順序は、申すまでもなく、第一は五十八年度においてなすべき措置、すなわちこれは、いわゆる「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」ことでございます。それから、第二番目が、「高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した制度の確立を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行い、昭和五十九年から六十一年にかけて次の措置を講ずる。」というものの一つが、国民年金、厚生年金保険、船員保険の関係整理、それから共済年金については、その制度との関係を整理するという順序でやってきたわけであります。そして今後は、「以上の措置を踏まえ、給付面の統一化に合わせて負担面の制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元比等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる」、こういう閣議決定の「具体化方策について」というものに基づいて進めて、今日第三ロケット、こういうことでございます。
○田中（克）委員　今と同じ質問ですけれども、国鉄はどう受けとめておりますか。
○中島（眞）政府委員　今大蔵省の方からお答えいただきました全体の流れの中におきまして、国鉄の共済制度、破綻に瀕しておるわけでございますけれども、これについて六十四年度までは一応射整調整事業によって対処していく。
　一方、国鉄の再建につきまして、効率的な経営形態の確立と長期債務の処理を中心といたしました再建策を策定するための国鉄再建監理委員会が五十八年の六月に発足いたしまして、二年にわたる審議の結果、本年七月二十六日に「国鉄改革に関する意見」という形で改革の方向が示されたわけでございます。その中におきましても、将来の国鉄事業を継承する新事業体の形態を念頭に置きながら、将来のこれについての共済制度のあり方ということについて、監理委員会としましては、これはその所掌事務の関係から一定の限度がございます。やはり共済の関係というのはそれぞれの専門の分野がございますし、各省の所管においてそれぞれの審議会もございますので、そういうところの御判断にゆだねるとしても、一応六十年二月の国家公務員等共済組合審議会から出されました先ほどの答申を引用いたしまして、そこで示されておる方向に基づいての検討が行われることを期待する、こういうふうに述べておるところでございます。
○田中（克）委員　この臨調の答申から出てきている財政再建あるいは特に共済年金制度の一元化の方向についての作業というのをずっと順を追って見てまいりますと、五十九年の二月二十四日に閣議決定をいたしまして、その中で、制度の一元化の展望のもとに昭和五十九年に国民年金、厚生年金、船員保険の制度の改正を行う。昭和六十年には共済年金についても基礎年金を導入する。五十九年の三月二日に国民年金法の一部改正案が百一国会に提出をされた、これはもちろん継続審議になったわけでありますけれども。そして、六十年の四月二十四日にこの法案が成立をした。六十年になりましてから共済年金法の今審議をいたしております四法案が国会に出されたということでありまして、特に六十年の一月十一日に大蔵大臣が国家公務員等共済組合審議会に諮問をいたしております。
　こういう作業と経過があるにもかかわらず、この「国家公務員共済組合法等の一部改正について」の答申、これは大蔵大臣、運輸大臣、郵政大臣にあてて出しておりますけれども、「国鉄共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を講ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに」国としての格段の配慮が望まれる。」という指摘がされているわけであります。
　そうなりますと、これだけの時間と手続、それから同じ政府、その中のそれぞれを担当する大臣が閣議決定をして進めてきた手順を踏みながら、しかもそれを諮問してみたら、諮問委員会から今言うような指摘が返ってくるということは、一体何を意味しているでしょうか。」これは私は政府の怠慢と言わざるを得ないし、その政治的責任を政府は率直に認めるべきだと思うのです。このことはそういう政治的な責任の上で断じて許されることではない。今日国鉄を再建監理委員会の答申からさらに踏み出して合理化を進める、その人員の狂いが今この年金統合に当たって大問題を引き起こして、国鉄共済の救済問題が最大のネックになっている。同じ政府の中から同じ手続を踏み、同じ審議会の中から発想が生まれて、それぞれつくられて検討されたところから出てきた結論でこれだけの食い違いが生じているということは、政府の責任じゃありませんか。
○竹下国務大臣　かねてから、国家公務員等共済組合に対する審議会は、まず統合法案を出すときからそのことは指摘をされております。したがって、最も新しい答申でもその審議会の自主性でそのような指摘の答申があっても、私も別に不思議には思っておりません。
　政府が手続を行ってまいりましたのは、その閣議決定に基づいて一段ロケット、二段ロケット、三段ロケット、こう進めていこう。そして一方、国鉄監理委員会も、これは御指摘のとおり臨調答申に基づいてできたものでありますが、この「意見」はそれと若干のタイムラグがありまして出てきた。そこに国鉄共済に関する意見も付されております。ただ、それは意見をもとに政府がやるべきことでございますから、その意見には具体策は申し述べられておりませんが、そういう意見があくまでも意見としての限界であろうと思っております。それらを踏まえて、さらに今度指摘を受けながら私どもがこの法律案の審議をお願いしておるというのが現状でございます。したがって、国鉄監理委員会の「意見」を待つ前からもっときちんとすべきじゃなかったか、こういう御叱正は御叱正として承って結構だというふうに私も思っております。
○田中（克）委員　後段で大蔵大臣もその辺お認めになったようですから、余り深追いしませんけれども、特に最近、縦割り行政の弊害が言われております。それぞれ下部から上がって各省庁から上がっていく政策の食い違いの問題が、いわば縦割り行政という形で内閣の統一性を欠くということになる場合は往々にしてあり得ることでありまして、このことは私どもある意味では避けられないことも認めなければならない、こう思うのです。ところが今回の場合は、まず大前提になる、政府そのものが金科玉条にしている臨調というものをつくって、臨調の答申に基づいて、作業は一切そこから出発しているわけだ。いわば縦割り行政の弊害どころではなくて、その統一性、一貫性、そういうものがむしろ一番発揮ができる体制でこの作業は進んできているはずです。そこに整合性がない。これはまさに時の政府の責任だと私は思うのです。
　そういう意味で、私はこの点だけはきちっと踏まえてもらわなければならないと思う。大蔵大臣が後段でお認めになりましたから、私は、私の主張していることの意味が大蔵大臣にもわかっていただけた、こう思っておりますけれども、その点はひとつ十分今後の進め方の中で政府としても心していただきたい。この辺はいかがですか。
○竹下国務大臣　私は、御叱正はいかように受けても結構だと申しておりますのは、国鉄共済の問題点はもう随分前から指摘されておるわけでございます。また、臨調の答申等に基づいて年金一元化の方向で物を進めてきております。が、そこにいま一つは国鉄監理委員会の方からの御意見をちょうだいするのが必ずしも本法案の提出の時期というものとは一致しなかったということでありますので、もっと早く手をつけるべきじゃなかったかという御叱正は、そうはいってもなかなか問題でございます、それは審議会に一つ御意見をまとめてもらうのも容易なことじゃございませんというような弁解をしようとは思いません。実際問題、統合法案を出しますときも、中身からいいますと国家公務員のサイド、電電のサイド、専売のサイドから見ればいろいろな言い分はあったと思います。私もその言い分を幾ばくか夜を徹して聞いたこともございますが、にもかかわらずまとめていただいた、それはそれだけの時間はかかりましたけれども。したがって、私は審議会がまとまらなかったなどということを申し上げる考えは毛頭ございませんが、もっと早くやるべきじゃなかったか、こういう御指摘はやはり謹んでちょうだいして結構じゃないか、私どもはこれで大体間に合うという我々の判断でやったことでありますが、あなたの方でもっと早くやるべきであったという御指摘は謹んで受けるべき問題だというふうに考えております。
○田中（克）委員　午前中の議論にも若干さかのぼるわけでありますけれども、今大臣も率直にお認めになったように、とにかく五十六年に第一次答申が出ていて、それ以降指摘に指摘を重ねられていながら今日こういう事態を招いたということについての責任は感じておる、こういうことは率直にお認めになっているわけです。そういう現実があるから、臨調の指示に基づいてつくられた国鉄の再建監理委員会、それは分割・民営の答申を出した。それは三十二万人体制であった。それで今、年金統合につきましても、この統合の手続というのは数次にわたって手順が進められて、私は先ほど申し上げましたように、年次的には大体そのテンポで進んできているわけですね。そうなりますと、双方の計画というものが、そういう踏んできた経過や手続や確認に基づいてそのテンポで進んで、その内容であって初めて整合性を持たれるわけです。ところが、それが乱れてしまっているところに今日、この大きな混乱と議論が起こっているわけでしょう。私はそのことを言っているわけです。だから、おくれたことはもちろん私どもも大変不満でありますし、もう少し早く対応すべきじゃなかったかという気持ちは持っています。そのことと同時に、現実に今までの経過を振り返ってみてそういう矛盾を犯してきているのではないか。そうでしょう。
○竹下国務大臣　まず申し上げますのは、臨調答申に基づいて年金一元化の答申をいただき、そしてそれに対する閣議決定を行って手順を進めてきたという事実が一つございます。もう一つは、やはり臨調答申に基づいて国鉄監理委員会というものができた。そこで、私どもが財政調整を行いましたのは、御指摘のとおり、国鉄監理委員会の「意見」が出る前の段階で行ったわけであります。したがって、それに基づいて法律を御審議いただいておる、たとえ継続審議であろうと。そのときに事情が新たになった、そこでこの新たに起きた問題に対してどうするか、こういう御叱正をいただいているわけです。
　それにつきましては、官房長官がお答えしましたように、本院で議了されるまでの間に何らかの見解を示します、こういうことを申しておるわけでありますが、私が私の段階で申し上げておりますのは、その事情の変更に、基づく問題について、これもこれから法律が通った後でないと正確な数字はなかなか確定しないにいたしましても、それに対して、少なくとも六十四年度までの間に生ずる不足については政府の責任において解決策を講じますという答えを私がして、それに対して、もっと政府の統一した見解を出せ、こういうことでございますから、それは官房長官がまとめて本院における議了までの期間に見解を御提示申し上げます、そういう段階できょうの審議に至っておる、こういうことでございます。したがって、国鉄監理委員会の「意見」というものと我々が進めてきた年金の一元化というのは、必ずしもこの法律を審議していただく段階では整合性はなかったと思います。結局、監理委員会の「意見」はその後に出たいわば事情変更、こういうことになったというふうな位置づけをいたしておるということであります。
○田中（克）委員　今までの経過から見まして、五十九年度に赤字国債を脱却して、財政再建成る、こういうことを政府は約束をしておきましたけれども、これも不可能になった。六十五年にそれは延びたということですが、六十五年も昨年の財政白書から見る限り、赤字国債の脱却というのは私どもにとれば大変まゆつばものだ、こういう状況ではあろうと思うけれども、強いて言えば、六十五年に赤字国債から脱却するということの展望に立てば、その間に年金、共済はこうする、それから国鉄問題はこうする、そういう整合性があってその問題が片がつかなければ、財政再建は実際には不可能だと思うのです。みんな絡み合っているわけですから、そういう点で、私はそういう整合性を特に政府に要求をしておきたい、こう思うわけです。これはこれ以上言っても余り議論がかみ合わぬと思いますから、質問を移してまいりたいと思います。
　特に、今回は基礎年金導入によりまして一元化を図る。私どもは、文教委員会として私学の立場ですから、私学のこの問題について若干具体的に触れていかなければいかぬ、こう思っておりますけれども、その前提として私学共済の実態について確認をしておきたい、こう思うのですが、一つは、今の組合員数と受給者、それから退職年金と通算年金の数、比率、それから私学の平均給与、これはどんなになっていますか。
○五十嵐政府委員　お答えをいたします。
　まず、組合員数でございますが、これは長期組合員数をもってお答えさしていただきたいと思いますが、三十四万九百人ほどでございます。そのうち、今度は年金受給者といいますものがどういう数になっておるかということでございますが、これにつきましては六万三千三百四十九人ということでございます。
　それから、五十九年度の長期経理の財政状況等を申し上げさしていただきますと、収入が千六百七十一億円、支出が四百四十一億円ということでございます。
　それから、先ほどの平均給与の月額でございますが、これは標準給与の平均給与月額で申しますと、男女合わせまして全体でございますが、二十四万一千九百四十五円ということでございます。
○田中（克）委員　私学の特徴として非常に高齢者の組合員数が多い。そういうことでありますから、六十五歳以上の組合員数、その他の共済との比較、これをちょっと教えてください。
○五十嵐政府委員　お答えをいたします。
　六十五歳以上の組合員数ということで申し上げさしていただきますと、約一万五千人でございまして、全体の中の比率が四・四九％ということでございます。
○田中（克）委員　他の組合との比較。
○五十嵐政府委員　六十五歳以上ということで申しますと、国家公務員共済の例でございますがこれが〇・二％、それから農林共済でございますがこれが〇・八％ということで、私学共済組合の方が高齢者が比較的多いということでございます。
○田中（克）委員　それから、全体では共済から配偶者が国民年金に任意加入している数というのは百二十万、こう本会議で言われておりますけれども、私学共済の場合はどんな実態になっていますか。
○五十嵐政府委員　現在の段階におきましてはまだ把握しておりません。
○田中（克）委員　今お伺いしましたような私学の実態の前提に立ちまして、これから若干お伺いをしていきたい、こう思うのですけれども、今までこの私学共済の問題を議論してきました際にも明らかになっておりますように、比較的に私学の成熟度というのはほかの共済に比べ非常に良好だ、成熟度が若い、こういう特徴も持っておりますし、また長期経理の責任準備金の充足率等も九五％を超える状況にある、こういうことが言われております。その私学の共済が今回は基礎年金導入ということで一元化に向かうということでありますから、この私学の共済の立場に立って私どもは当然考えなければならないし、議論しなければならない、こういうふうに思っております。
　そこで、まず文部大臣に最初にお伺いしますが、文部大臣がみずから諮問をした社会保障制度審議会、これで私立学校の教職員共済組合法の一部改正について答申書が出ております。これについて文部大臣の感想をお聞かせください。
○五十嵐政府委員　社会保障制度審議会の御意見でございますが、これにつきましては、文部大臣に対する答申におきましては、今回の改正案につきまして、「公的年金制度の一元化を進める道筋に沿う限りにおいて一つの選択であろう。」というようなことの御答申をいただいております。
○田中（克）委員　重要な答申で二項目に分かれておりますけれども、その１の方は「支給要件、支給制限等の点において、厚生年金と共済年金との間で合理的と思えない違いが見受けられることは問題である。」というふうに言っておりますし、そういう前提に立てば、「国家公務員、地方公務員、私立学校教職員、その他の者を通じて画一に扱うことにも問題があるので、その給付水準と財源負担やスライドの在り方について更に慎重な検討が必要である。」こういうふうに、文部大臣が諮問をした社会保障制度審議会が答申をいたしているわけであります。
　そこで、午前中の中西質問の中にも若干出ておりましたけれども、実はこの私学共済と特に厚生年金との対比の中でさまざまな問題が起こってきていると思うのです。特に特徴的な問題は、私ども感じているものはたくさんありますけれども、まずお伺いしておきたいのは、私学共済の組合からも今回の改正について、「「共済年金制度改革の方向」に関する要望」というものが文書によって出されております。理事長さんおいでですか。
　そこで、私は理事長さんの方に伺うわけでありますけれども、四項目にわたって要望が出されております。このうち一項、三項、四項というのは私ども自体も全くそのとおりだと思うのですが、ここでお伺いしたいのは、私どもはこの要望書を拝見したときに第二項について大変実は危惧の念を感じたわけです。と申しますのは、「私立学校教職員共済組合においても昭和三十六年迄の給与記録のない組合員があり、同様の事情にあるので、公務員共済と同様に施行日前の給与のとり方は五カ年だけ遡及し、それに補正率を乗じて全期間平均に換算する方法が必要である。」こういうふうに要望されております。今、ざっと三十五万組合員、この私学共済の組合員の意思を代表されていると思うわけですけれども、組合員の中にはこういう要求で問題は起こりませんか。
○保坂参考人　御指摘の第二項でそのお願いをいたしました。これは、三十六年までの給与記録のない組合員がございましたので、国家公務員共済と同様の取り扱いをお願いしたわけでございます。
○田中（克）委員　それで問題が起こらないかということを私は聞いているんですが、そのことを答えてください。
　それから、もう一つは、三十六年までの給与記録のない組合員というのは恩給に入っていた人たち、こういうことでありますが、その人たちは実数として三十五万人のうちどのくらいいますか。
○保坂参考人　実数といたしまして、旧恩給財団にいた者から移ってきた者等で全員三百十名でございます。
　それから、この形で参りますと、五年の、それからの補正率をもっての割り下げでございますから、比べまして、全期間給与平均の者よりも有利になる者と不利になる者が出てきます。
○田中（克）委員　有利になる者と不利になる者がある。もちろん有利にならないと困るわけでありますが、そこで問題なのは、私学の場合は今までのやり方としては厚生年金と全く同じで、給与記録もみんな残っておりますし、給与計算するのに少しも困らない、そういう状況にあるのに、国家公務員と同じ給与計算に準じてやってほしいというのは、いわばこの恩給に入っている三百十人の人たちが給与記録がないからその方針に従った方がいいということですが、残った人たちはそうなるとどういうことになりますか。
○保坂参考人　残った方々の間にもこれによって全期間平均で行うより有利になる者と不利になる者が出てまいります。
○田中（克）委員　これは組合の理事長さんの名前で出ておりますが、前段で確認したように組合員の意思というふうに私どもは受けとめているわけですし、組合全体のことを考えないといけない、こう思うのです。そこで、ちょっとしつこくなりますけれども、私はそういう意味でお伺いしているわけです。
　現行の平均給与額は退職前一年の平均を原則としている。その額が組合員であった全期間の平均額より少ないときは全期間の平均額をもって平均標準月額として扱う、これはできますね。
○保坂参考人　はい、そのように、しておりますし、それはできます。
○田中（克）委員　ですから、その場合に、その恩給財団に入っていた組合員、つまり給与記録のない組合員であった期間の標準給与の月額はどういうふうにしていますか。
○保坂参考人　それは一万円とみなすという規定によって処理しております。
○田中（克）委員　それは読みかえ規定によって一万円であったとみなすという処理ができるということですね。そうなりますと、給与記録がない恩給財団に入っていた組合員の全期間の標準給与の算出というのはできないわけじゃないですね。できますね。（保坂参考人「はい」と呼ぶ）それでは、この要望の第二項で、公務員と「同様の事情にあるので、」というのはちょっと理由にならないじゃないですか。
○保坂参考人　給与の実態でということになりますと、この一万円というのは給与の実態を反映しておりませんので、給与の実態でということになりますとできません。
○田中（克）委員　国共済の施行日前五年間の平均本俸月額に乗ずる補正率というのがありますね。（保坂参考人「はい、ございます」と呼ぶ）このことはちょっと後で聞きましょう。
　その前に、文部大臣、今ちょっと理事長と私でやりとりをしたわけですけれども、ちょっとおわかりにくい点もあったと思うのですが、いわば標準給与のとり方を、国家公務員がやっております過去五年間の平均給与、それに補正率を掛けて算出したものを平均標準給与月額とみなすという形で国家公務員の場合は扱っている。私学の場合は全期間の給与記録、全部あるわけですから、それに基づいて厚生年金と同じ方式でやれば、それも今言うように可能なわけですね。すると、いわばどちらをとることが組合員にとって有利か不利かということになります。そのことについて今理事長はああいうふうにお答えになったのですが、文部大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。
○松永国務大臣　この点につきましては、実は私の方にも全私学連合の代表者の人たち、偉い人たちが打ちそろって文書を持って陳情にお見えになりました。そして今先生御指摘の陳情書をちょうだいしたわけであります。そして、その陳情書の中に大変重要な要望事項として、先ほどから話がありますように、国家公務員共済と同じような措置にしてもらいたいという陳情でありました。したがって、その陳情の趣旨を事務当局に指示をいたしまして、全員打ちそろっての陳情であるから、できることならばそうしてあげなさいということで指示したわけでありますが、その結果として今回の法案におきましては、先ほどから話がしてありますように、五年間で、そして補正率を掛けた方法で算出するという法案になったわけであります。これは、私学共済というものは過去もずっとそうでございましたが、国家公務員共済に準じてやっていくのだということにも合致するわけでありまして、妥当なものであると考えておりました。ところが結果的には、この措置によって得する人と一部不利になる人もあるということを聞いたわけでありますけれども、概して言えば、一部の高給給与所得者についてちょっと差があるということになるのだそうでありますけれども、しかし、今回の改正の趣旨等からいって、組合員相互にバランスをとる措置としてやむを得ない措置ではないかというふうに考えておるわけでありまして、やはり組合員相互の扶助の関係だというようなことで御理解を賜りたいわけであります。
○田中（克）委員　実態を文部大臣ももう少し掌握をしてもらいたい、私どもこう思うのです。
　そこで、理事長、もう一度返りますけれどもお伺いします。
　いわば今回の改正の中で一番大きい問題というのは標準給与のとり方、前一年の平均というのが結局組合員だった全期間の平均の標準給与、こういうことで、そこが一番大きかったわけですね。公務員はその記録がありませんから、五年の平均に一定率を掛けたものをもって算出する、こういう方針をとっていたら、私学もそうしてくださいと、こうおたくの方では要請をしたわけですね。ところが、私が質問に入る前段で確認をしておりますように、私学の特徴というのは、一つには高齢者が非常に多いですね。さっきも確認してありますけれども、繰り返しませんが、非常に多い。それから逆に言うと、若い人も非常に多いのです。これは私立の幼稚園の保母さん、こういう人がありますから多いわけですね。今言うように、結局有利か不利かということになりますと、高い給与水準にある人がきっと少し落ちて、低い人が上がって、不利、有利が出るのだ、こういう解釈をしているのじゃないかと思うのです。ところが不思議なことに、今申し上げますように、年齢の高い人は組合員期間が長いわけですね、したがって給与水準も高い。そうでしょう。低い方は、特に保母さんなんかの場合は、最近勤務をして短期間に勤務を終わってお嫁に行くから退職する、こういうケースが非常に多いわけですね。結局給与も低いし、組合員期間も非常に短い。こういう人たちの連合ですね、性格的に。
　今申し上げますと、私どもが言っているのは、そういう性格であるのに、恩給に入ったような古い人、そういう人がわずかな数いるのだけれども、私学の給与の水準というのはかっては非常に低くて、途中から私学助成なんかあって給与水準が高まってきたから、さっき平均給与を聞いたのもそれでなんですけれども、ほかと比べて高いのですよ。国家公務員より地方公務員より私学の平均給与は高いのです。ですけれども、かって低かったから、今言うように厚生年金と同じ方式で給与記録で調べたその平均給与の出し方では不利になる人がある、こういう理解ですか。
○保坂参考人　これはまだ政令によっての補正率というのが示されておりませんので、どのような層のものが何人というようなものはつかんでおりません。しかし、これを、今国家公務員の補正率案で何件かモデル調査をしてみましたが、そういたしますと、そのうち大体三分の二が厚年の全期間平均でやるよりも有利になり、三分の一がそれより下回って不利になる、そういうことでございます。そういうあれで、第二の点でお願いした五年平均で補正率で切り下げという点の結果はそういう点でございますので、それについての厚年で平均したよりも三分の二は有利、三分の一は不利になるということでございますので、それについて特に私学の特色を大きく損なうということではないと理解いたします。
○田中（克）委員　今のお答えですと、私どもは大変問題だと思うのです。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、この補正率の問題につきましても〇・一八七七というのが諸手当分でもって、これが補正率になっておるのですね。だから、一年の末期でもって一・一八七七、二年になりますと、〇・九八六〇へ〇・一八七七を足しますから一・一七三七、こうなって、以下ずっと二年、三年、四年、五年、六年、七年、これで十二年から十三年未満、こうなりますと、ここで初めて一からゼロにダウンするのですよ。〇・八〇四二の数字に諸手当分の〇・一八七七が加わるから〇・九九一九、こういうことになって、ここからコンマ以下になってしまうのですね。そうなりますと、十二年以上勤めているというような人になればみんなこれはマイナス要因になるのですね。今説明を聞いていますと、三分の二は救われて三分の一は多少ダウンする、こういうことですし、さきに私が前段で御質問申し上げましたように、とにかく平均より低かった場合には全給与期間の平均額と比較をして平均の方が多ければ平均をとっていい、こういうことにもなっておるわけでしょう。だから、下の人がそれだけ出てそのままにされておるということもないわけでしょう。おかしいじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○五十嵐政府委員　一点補足をさしていただきますが、五年間につきまして、例えば十年勤めた人につきまして五年間をもとにして十年を推測する、それから例えば十五年の方を推測するということになりますと、初任給は当然低いものでございますから、だんだん率は下がってくるというのが通常ではないかというふうに思います。
○佐藤（誼）委員　関連。
　これは重要な問題だと思うのですよ。ですから、今の法案の中の附則の中にこの問題が出ているわけですね。標準給与のとり方、つまり全期間をもとにして標準給与をとることは可能なんでしょう、今、私学の場合には材料があるんですから。にもかかわらず、国家公務員並みの前五年をとって補正率を掛けて全期間とみなす、こういうふうに選択した理由はなぜだということを言っているわけだ。そこで、全給与をとれるのに前五年間の補正率というこっちを選択しているわけですね。これはこっちが有利になるということでとっているんですか、どうなんですか。
○五十嵐政府委員　私どもがこの法案をつくりました基本的な理解でございますが、これにつきましては、先ほど理事長からお話のございました三百有余の方の給与の記録がないということが片っ方にございます。それがまず第一点としてございます。
　それで、そういうない人について一体どういうことをとるかということでございますが、同様な、過去五カ年以外のものについてはなかなか俸給の記録がない、そういう国家公務員あるいは地方公務員の例がございまして、それにつきまして、今先生からお話のございましたような附則で、五年間をもとにして全体を推算するというような法則をとっておるわけでございまして、それと同じように私学共済もとったということでございます。
○佐藤（誼）委員　私の質問に答えていないんだよ。事実がどうかと聞いているんじゃなくて、標準給与のとり方について、私学の場合には全期間の給与という材料があって、やればやれるわけだ。にもかかわらず、国家公務員並みということで前五年間をとって補正率を掛けて推計していくというこの理由はなぜかということだ。とれる材料がありながら、なぜその前五年間というものをとって補正率を掛けるというやり方をしたのか。これはつまり、普通の常識から言えば、皆さんが附則で出した方が有利だ、こういう観点で出したのかどうかということを聞いている。この根拠をはっきりしてください。
○五十嵐政府委員　三百人について、先ほど申しておりますようにそういう記録がとれないから出したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　三百人のことはわかりました。
　それじゃ、圧倒的多数の人がいるわけでしょう。今三百十人ですか除きますと、対象になる人は何人になりますか。
○五十嵐政府委員　残りの全組合員約三十四万人が対象になる。とれはどれだけの期間、どういうことになるかということはございますが、そういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　三百十人は今言ったようにそういう材料が不十分だと言うけれども、三十四万人相当の人は全期間の給与で算定すればできるのに、なぜ三百十人ということを仮定の上に立てて前五年間の補正率を掛けるということを選択したんだ。普通我々から言えば、そういうようにしたのは、この際切りかえるに当たって、この前五年間に補正率を掛けた方がその三十四万人について全期間よりは有利になるということが考えられるというのであなた方が特に選択したということが常識的に考えられるわけですよ。そういうふうになっているのかなっていないのかということだ。そこのところ、なぜそれを選択したか、国家公務員並みに。
○保坂参考人　選択いたしましたのは、理由はこの三百数人の記録がないということからでございますが、そのときの私の考えは、これまでは最終の一年の標準給与、そのときの標準給与が普通一番高いわけでございますが、それからの計算でやっておりました。それが今度全期間平均になるよりも五年の平均で補正率を掛けた方が有利になるという判断はございました。
○佐藤（誼）委員　有利になるという判断の根拠の資料を出してください。
○保坂参考人　それは補正率等がまだ示されておりませんし、先ほど田中先生がいろいろおっしゃられました数字等、私の方は全く知っておりませんので、その点の詳しいことは存じませんが、先ほど申し上げましたように、今。国家公務員の補正率案をもってサンプリングで計算いたしましたところ、三分の二の者が有利になり、三分の一の者は不利になるといいますか、そういう結果になります。
○佐藤（誼）委員　有利になる根拠を示しなさい、そしてまたその資料を出しなさいと言ったら、補正率が何も出てないでしょう。補正率が出てないのに有利になるという根拠はどこから出てくるのですか。あなたの方は、それはただ推計でしょう。はっきりしたその人の、その三十四万人にとっては極めて重大な問題をあなた方はこういうように切りかえた、その根拠を出しなさい、資料を出しなさいと言えば、まだ補正率は出ていないけれども、こういうように推計されるという数字でしょう。そんな推計で三十四万人が不利になるか有利になるかわからぬようなことをやられてしまったら困るんだ。だから、極めて重要な問題ですから、あなた方が判断して附則の中に入れてもらったということは事実ですから、これが有利になるという、したがって、そういうことの判断の上に立ってやったという根拠になる資料をはっきり示してもらわなければ、我々は三十四万人に対して責任持った議論ができませんよ。どうなんですか、委員長。みんな生活がかっているんですから。
○船田委員長代理　質問を続行してください。
○佐藤（誼）委員　三十四万人の生活がかかっているんだ、これは。資料を出しなさい。納得のいくような数字を示してください。
　私の方の時間もちょっとありませんので、こんな根拠のないような議論をやっておったって、一番重要なところですから、ちょっと休憩をとって、どこまであなたの方で資料を出せるのか、その辺のところを打ち合わしてください。これは文部省にも関係あるんですよ、あなたの方がそれを受けて出したわけですから。ちょっと精査してください。同じような議論やったってしようがない。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたが、全私学連盟、要するに私立学校共済組合の人たちの強い要望として、五年間をとってそれに補正率を乗じて全期間の平均に換算する方法をぜひとってもらいたいという要望があり、しかもその中には、一部には記録がある人もいるでしょう、しかしない人もいる、あるかないかによってばらつきがあるのもいかがなものかということで、この要望もあることでありますから、国家公務員に準じてこういう案にした、こういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　強い要望があったからやったと言うんだけれども、要望があればやるんですか。要望があったことをあなたの方で十分精査をして、その方々にこのやり方だったら不利がないとか、根拠をしっかりして判断してやらなきゃならぬじゃないですか。要望は要望でいいですよ。だから、あなたの方が受けとめて、それから私学共済からもいろいろな意見があった。それは今私が質問したようなことにはっきり答えられる根拠と数字があってやらなきゃならぬじゃないですか。要望があったからやったじゃ、これは子供と同じじゃないですか。だから、今もとになるところの私学共済の方の理事長も言っているとおりですから、諮ってください。こんな根拠のないことは――では、文部大臣、あなたが答弁するんだったら、有利になる根拠を出しなさい。
○松永国務大臣　ただいま、要望があったから、それだけのことでやったのかというお話でございますけれども、要望もあり、かつ資料のある人とない人との間でばらつきがあるというのも妥当ではない。それから、さらに加えて言えば、私学共済というのは国家公務員共済に準じていろいろな措置をしてきているという今までの経緯もこれあり、こういったことで総合的にこういう措置にした、こういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　そういう要望があったからということなんだけれども、しかし、それじゃ前五年のところに補正率を掛けた方が有利になるという根拠のものは何もないじゃないですか。だから根拠を出しなさいと言うのです。根拠がなければ話の共通点にならぬじゃないですか。――いいよ、私が質問しているのは理事長だよ。
○保坂参考人　先ほど申し上げましたように、全期間平均でそれを標準給与に割り落とすよりも、これは最終の五年間の平均で割り落とした方が有利であるということは判断いたしまして、これはそのとき全組合員についてそれを計算するということはできませんのでその資料はございませんが、それで最近、これはまだ案の段階でありましょうが、国家公務員のそれでサンプルを抜いて計算いたしましたところ、三分の二が全期間平均よりも有利になり、三分の一の者が不利になる、そういう状況になったのでございます。
○佐藤（誼）委員　それで、有利になるということを言っているんだけれども、まだその前五年間に対する補正率も出ていない。そういう中で、あなたの方は補正率を、言うなれば借用して推定値を出してそういうことだという言い方をしているわけですが、しかし、これはあなた、考えてみると重要な問題なんですね、三十四万人の人たちにとって。それは国家公務員のように前の資料がないとすれば、これはやむを得ざる措置ですよ。しかし、あの恩給ですか、三百十人を除いたそれ以外の人は資料はあるのですよね、やろうと思えば。この資料がありながら、わざわざ国家公務員と同じようなやり方で前五年の補正率を掛けるということはかなり慎重な判断を必要とするわけです。ところが、まだ補正率も出ていない、推計値でこういう判断をするということは私は問題があると思うのです。ですから、これは私たちから言えば、三十四万人の生活がかかったことを国会の場で議論するのですから、納得のいくような形の現時点における資料を出してもらわなければかみ合う議論にならないということを言っているわけです。したがって、その資料を出してもらいたい。
○船田委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○船田委員長代理　速記を起こしてください。
　佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、いいですか。私が先ほど質問したことについての関連する資料要求をいたしました。それはこういう資料を求めておるわけでございます。つまり、標準給与のとり方に関連する資料として、一つは全期間の給与、ここから割り出した標準給与、それからその前五年間、これに補正率を掛けた場合の資料、ただしそれは補正率はまだ正確なやつが出ておりません。ですから、それはまだ出ておりませんので、国家公務員なり何なり、それに類似の数字を使ってもやむを得ないと思う。その資料を二つ出してください。
　そうしますと、それを材料にして、きょうの重要な問題でございますので、引き続いてこのことについては議論いたします。したがって、それまでこの問題は資料が出た時点で審議をいたしますので、出すということをはっきりすれば、私の方は質問をその間留保いたします。どうですか。
○保坂参考人　補正率はまだわかっておりませんので、それで全期間の平均とそれから五年で計算した場合のそれがどうなるかという対比。それは三十五万全部にできませんけれども、サンプリング調査でそれはできます。しかし、補正率の点は、どういう補正率でということはちょっとわかりませんので、補正率を掛けてのそれは出せません。
○佐藤（誼）委員　それで二つの資料のことはわかりました。ただ、補正率が出ていないわけですよ。これは事実、そのとおりです。したがって、それに近いと推定される補正率を使ったものも出してください。わかりますか。
○保坂参考人　はい。その推定補正率が私どもの方ではどこに推定していいか、それはわかりませんので……。