Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山参考人　二つに分けてみたいと思うんですけれども、第一点は、正常値というのは何だろうかということになるわけですね。
　よく、人間ドックなんかの値を持ってきて、これ先生どうなんでしょうかと。例えば、私いつもこういう返事をするんですけれども、では、十人十色みんな顔が違うときに、どの顔が正常な顔でしょうかというと、異常だという人はいらっしゃらないと思う。いろいろそれぞれ個性を持っているのが正常値だろう。
　そういうふうに考えてみると、その正常値というのがまず問題で、我々医師が持っている正常値というのは医学部の学生なんですね。そうすると、それを五十歳代の人に当てはめて狂っていたって当たり前だろうというふうに思うし、正常値というものの考え方が大事だろうと思うんです。
　そのためには、ではどうするかというと、今の検査そのものが異常を発見するという形になりますから正常値との違いが問題になるわけですけれども、例えば、これからの生活習慣病における健診の場合は、異常か正常かじゃなくて、経過を見る。いわゆる加齢、年とともに上がってくる値と、病気のために急激に上がる、この違いを見定めようと思ったら、先ほど五島先生もおっしゃっていたように、経過を見るという指針がどうしても必要になってくるんだろう。異常か正常かじゃないだろう。
　それに関連して、今の先生の御質問の二番目に入るわけですけれども、精度管理というのは非常に大切になってきます。特に今日、保健所だとかそういう公的な機関から離れて、民間に健診をさせる以上は、この精度管理というのは、少なくとも行政の努力としてきちっとしていく、そういう体制を持っていかないと、これはもう、一つ試薬が変わっても値は変わってくるわけですから、その意味での精度管理の点で行政はこれから重要な役割を果たさなきゃならないんじゃないかと思います。
　以上です。
○江田委員　生涯を通じて健康管理をしていく、そのもう基本中の基本となるのは、この基準値を、精度的にも、また、こういう各法ごとにばらばらで行われているのを統一して行う。そうすれば、自分が職場をかわっても、また、生まれて、三歳児健診から幼児健診、そして学校健診、それから職場域健診、そして老人、そういう生涯を通じてその基準値がそのまますべて見られる。そうすれば、私の体が、我々の体が、健康に向かっているのか、それともそうではない方向に向かっているのかがはっきりとわかってくる。
　そういう意味では、私は、この健康増進法案に、地域、職場、学校などさまざまな場で行われている健診に共通した指針を定めるということも盛り込んだということは非常に大きな意義があると思っております。
　最後の質問ができるかどうかですけれども、そういうような点を含めまして、小林先生に最後にお聞きいたしますが、本法案の評価を一言、どのようになされておるのか、最後にお聞きいたします。
○小林参考人　それでは、簡単に。
　本法案の基本的な方向として、先ほども申し上げましたように、私はぜひ早期に実現していただきたいというふうに思っております。それは、先ほども、私どもが今の新しい健康問題に立ち向かうための三つのポイントというのを申し上げましたが、その三つのポイントを法律の形で具現したものと我々は受けとめておりまして、それが理由でございます。
○江田委員　もう少し時間がございますので、青山先生も、篠崎先生も、よろしくお願いいたします。
○青山参考人　先ほども申し上げましたけれども、諸外国は、ヘルス・フォー・オール・バイ・ジ・イヤー・ツー・サウザンド、二〇〇〇年に向けてヘルシーピープル政策に取り組んできたわけですね。その意味では、我が国は二〇〇〇年から出発ですから、二十年おくれているわけで、私はこれは早急に成立していただきたいと思いますけれども、ただ法律ができたからだけでは、この運用の行政努力が十分振るえるように逆に国会議員の先生方も御関心を持ち続けていただければと思います。
○篠崎参考人　私は、残念ながら賛成しかねます。
　先ほどから申し上げているように、都市化した生活のもとでは、個人に限定された健康づくりには限界があると思っております。この法案は個人の努力に的を絞り込んでいる、そこのところが賛成しかねる一つの理由であります。
　二つ目に、市町村レベルでの公衆衛生体制が徐々に後退している中で、個人の健康づくりへの環境をつくるための公的責任の一層の明確化が必要ではないかな、そんなふうに感じております。
　どうも申しわけありません。
○江田委員　時間でございます。参考人の先生方、ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、参考人の方々には、お忙しい中、当委員会に来ていただきましたことを本当に心より感謝を申し上げたいと思います。
　私は、この健康増進法をずっと見させていただいて、私の前の委員の方々からも話がありましたが、非常に当たり前であり、立派なことであり、今さらというところもたくさんある部分もあると思います。これは突き詰めていくと、悪い方向で考えると、何か規制をというよりも、私自身の生活を全く国が管理していく。晩酌は二本まで、三本飲んだら罰金だ、こういうことに突き詰めていくとなっていくのかなという気もする。
　そこまではともかくとしまして、でも私が思うことは、これを考えれば考えるほど、今少子化とか高齢化とか、本当に民族が滅びるということまで言われている、それに匹敵するぐらい実は大変な問題なんじゃないかというふうに考えるところもございます。今、もう一方では健康保険法が改正ということで議論されておりますが、なぜかそれにくっつけたようなことでの今回の法の提出というのは、何か不謹慎な、失礼なような気がする。そんな思いもしながらこの法案を見させていただいております。
　ところで、本当にそれだけ重たいというか、国として考えていかなきゃいけない健康増進、健康ということであるのであれば、私は、この法律だけではなくて、まさに聖域なき構造改革と言われている、構造を変えていかなくては、本当に運用されていく、または国民の意識というものが変わっていくことがないんではないか、そういう思いを持っております。
　そこで、青山先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど先生がお話しされていることは、すごく私自身同感、共感、共鳴するところがある。こういう法律をつくったからといって、これがそのままできる、やっていけるか、これからの運用が問題だというところになりますけれども、少子化とか高齢化、そしてもう一本、こういう健康を保っていく。まさに私は、健康増進法というよりも、自己責任健康法みたいな、自己責任をきちんとみんなが意識を持ってやっていく、こういう社会であり国家であり国民にしていかなければいけないと思いますけれども、そういう部分を踏まえて多少青山先生より御意見をいただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○青山参考人　先ほどから何度も申し上げているんですけれども、基本的には、自分の健康を自分で守れというのは、国民の皆さん方がおっしゃる、また私たち医師として、患者さんがおっしゃることは正しいと思うんです。ただ、我々が、医師が患者に対して、また厚生労働大臣が国民に向かって自分の健康を自分で守れと言うのは、私はとんでもない責任逃れだというふうに思う。
　国民一人一人が自分の健康を自分で守ろうと思ったときに、守るために必要な知恵は十分提供されているのか。あれすなこれすな、ああせいこうせいじゃなくて、必要な知恵が提供されているのだろうか。それから、実践しようにもできないような、平均寿命が延びている中で、酒も飲まず、たばこも吸わず、ごちそうも食わず、雨の日も風の日も一万歩歩いていたら、僕は本当に人生長くなったなと思うだろうと思うので、そんな、あれすなこれすな、ああせいこうせいではない、楽しく実践できる知恵と技術をどうして提供しないんだろうか。
　先ほどの食品の問題なんかでも、あれがいい、これがいい、あれがいけないというのではなくて、例えば、豊富な材料を使えば当然塩分なんか減るわけですね。塩分を減らせと言うまでもなく、おかずの種類をふやしましょうと言えば、塩っ辛いおかずに塩っ辛いおかず、そんな献立にするはずがないわけですよ、そうすると塩分は減るわけです。そういう楽しい、実践できる知恵を提供できるのかどうか。そういう点での専門職の発想の転換と同時に、今までとは違った健康増進法にならなきゃいけないだろう。
　ですから、法律よりも、今後の法律の運用の中身の問題で、ぜひ私は、健康増進というのはどういうものなのかということを国会議員の先生方が監視をしていただくことがとても、だからこれはきっかけとして非常に重要だろう。先ほどの五島先生のあれじゃないですけれども、つぶす必要はない、あったらすぐに役に立つかといったらあれかもしれないけれども、要らぬということじゃないので、これを前進の踏み台にできないかなと。その辺の期待で遅過ぎたというふうな表現を使わせていただきましたけれども、よろしゅうございますでしょうか。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　まさに私自身、この法案を見させていただいて、可もなく不可もなくというところで、ではそういう法律を果たしてつくっていいのだろうかなという気もするのも事実です。可もなく不可もなくという形であるのであれば、安直につくるより、やはりもう一回基本的なことを考えてやっていくというのもあり得るのかなという思いも今はしておりますが、結果はどうなるかわかりません。
　それで、小林顧問にこの次にお尋ねしたいんですけれども、小林顧問のお話を聞いていると、まさに今、本当に時代の流れ、社会環境の流れ、違いがいろいろと出てくるわけです。小林顧問だけじゃなく、青山先生も篠崎先生もそうかもしれませんけれども、こういったことをやっていくに際して、私などつくづく感じることは、縦割り行政の弊害というものがたくさん出てきているはずなんです。
　例えば農林水産省と厚生労働省。表示の問題、保持期限とか賞味期限、また製造年月日、こういったあらわし方が、縦割り行政の中で、極論からいえば厚生労働省の中でも縦割りの部分で、あれは違う部局、これはこっちだということで大変にやりにくい部分があるというふうに私は感じます。
　極論からいうと、こういったことを今ずっと話をして突き詰めていけば、これは環境問題でもあり、文部科学の教育の問題でもあり、また、地方自治体でいったら総務の問題でもある。まさに縦割り行政を横軸で切った、本当に大事な基本方針ということで考えていかなきゃいけない。
　この縦割り行政の弊害について、時間が余りありませんけれども、小林顧問、青山先生、篠崎さん、二、三分ずつ順次お答え願えればありがたいと思います。
○小林参考人　縦割り行政についてどういうふうに考えるかということでございますが、私どもは、栄養でもって、食でもって健康を図るというものと、例えば食の安全という問題は、表裏一体のものであるというような考え方を従来から持っておりまして、このたび、安全性を軸に、食品安全ということで横のつながりができたということを私は非常に喜んでいる立場でございます。
　この法案の特徴は、市町村レベルでその具体的計画を立てるというところが非常に重要かと思います。市町村レベルまで下がってきますと、いろいろ従来のいきさつがあってやりにくかった相互の連携というものがより密着に、また、その地域の特徴を利用した形で、その地域の特性にのっとった形で展開することがより可能になるというふうに私は考えておりまして、そういう意味で、この、地方と国とそれから個人という三者にそれぞれ何をやるべきかということを示した点は、非常に新しい点じゃないかというふうに受けとめております。
　以上でございます。
○青山参考人　二年前に定年退職しまして、国家公務員の枠から外れてこんなに気持ちがいいものだなと思ったことはないわけですけれども、本当に、行政の縦割りで、学校と地域とそれから職場というのはばらばらになっているんですね、御指摘のとおり。これをどうつなげていくのかということ。
　厚生省と労働省の合併に際しても、最初から、健診については、健診項目のすり合わせというのは話題になりながら、いまだにこんな状況ですから、私のこの法案に対するおくればせながらの期待というのは、逆に、今回は厚生労働大臣が各省庁との協議の上で進めるということで、今度はこの法律をきっかけにそういうすり合わせが本当に進むんだろうなという期待を込めて先ほどから言わせていただいているので、ですから、法律の文章よりは、今後の行政努力に大いに期待したい。
　先生もおっしゃったように、僕は、本当にこの縦割りはどうにもならぬなという感じがいたしております。
○篠崎参考人　私は、具体的な事柄で縦割り行政の問題点を指摘したいと思います。
　例えば、市町村で保健講座というのは三種類ぐらいやられております。消費者センターで、賢い消費者を育てるための自主サークルづくりで健康のテーマがたくさん取り上げられております。それから、公民館で、学習サークルの中でも健康や病気の課題がたくさん出ております。同時に、保健センターで、保健師が企画する保健講座が開かれております。
　これは全部ばらばらです。教育委員会と商工課か何かと、それから保健課、これが統一できておりません。したがって、どんなに住民が健康づくりを学んだとしてもそれが町づくりにつながっていかない、こんなところが一つ大きな問題じゃないか。それは、やはり国、都道府県の縦割りが下に貫かれている、そんなふうに思っております。
　それから、保健センター内部でも、例えば、今ではウロペーパーによる尿チェックなんというのはだれでもできるわけですけれども、臨床検査技師がいる保健センターでは、保健婦がその中身を指導することができておりません。栄養士のいる保健センターでは、栄養のバランスチェックなどを保健師が教えることができておりません。栄養士や臨床検査技師は保健教育のために配置されているわけではありませんから、結局、栄養士や臨床検査技師がいるところでは、家庭が健康になっていくための技能の習得という点については大層おくれをとっているのではないかな、こんなふうに思います。
　ですから、現実にちぐはぐな行政を市町村からやはり正していく、それで都道府県は余り市町村にやかましいことは言わない、こういうことが健康づくりにおいては必要ではないかと思っております。
　以上です。
○佐藤（公）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございます。私も皆さん方と全く同感でございます。
　その縦割りをなくすことから本来始めていかなきゃいけないんですけれども、なかなかいい法律であってもその縦割りのために機能していかない、またむだがある、不効率ということになっていることが多くあると思います。この辺、私たちもまた、委員会の中でも議論して、できる限り前向きに取り組んでいきたいというふうに思いますが、先ほど青山先生がおっしゃいました調整ということがなかなか当てにならない、これが現実かなという気がいたします。
　最後に一問、済みませんが、篠崎先生にお尋ねしたいんです。
　現行、健康食品に関する単独の法律というものがなく、食品衛生法とか栄養改善法とか薬事法によって成っている。私も、まさに情報が混乱をする、この健康食品というのに関しては非常に今社会全体が混乱をしている部分というのがあると思いますけれども、こういう部分に新たな法律をつくるというような御発言がさっきあったかと思うんです。
　もう時間がないんですけれども、この健康食品に関する単独の法律、まず、この基本はどういうものを考えて法律をつくるべきなんだろうかと思うんですが、その辺、もしもお答えになれれば、お考えがあればお願いします。
○篠崎参考人　私は、健康増進法という中でその健康商品その他を認定すると、そこに依存した健康づくりになりがちではないかという点で、健康増進法からはそれを取り外すべきだという考え方を先ほどは示しました。薬事法だと厳し過ぎる、食品衛生法だと健康づくりが強調されない、そういう企業の思惑を反映しての、これは私の推測ですから誤っていたらおわびして訂正しますが、健康増進法というものであれば、むしろ増進法の中からこの条項は除去すべきではないかな、そんなふうに思っております。どうしても法的につくりたければ、特別の法律でもって対処する方が望ましいということです。
　中身については、私はそれをつくることを必要だとは思っておりませんので、そこまでにさせておいていただきます。
○佐藤（公）委員　どうもありがとうございました。参考人の皆さん方、本当に心より感謝を申し上げます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小沢（和）委員　参考人の皆さん方には、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、青山先生にお尋ねしたいと思うんです。
　先ほど伺っておりますと、先生は公衆衛生を専攻してこられたということでありますので、そういう立場から生活習慣病のことでもう少し御意見をいただきたいと思うんです。
　先ほど来のお話の中では、今、飽食の時代になっているということからこの生活習慣病が広がっているというようなお話もあったんですけれども、私は、今これだけ不況が長期で深刻化しているという状況の中で見ておりますと、決してそんな、飽食、満ち足り過ぎている人たちだけが生活習慣病になっているんじゃないというふうに思うんです。
　実際、働いている人たちなどを見ておりますと、これなどは糖尿病の前兆じゃないかと思うような、うんと太ったり運動不足の状態などに置かれているんですけれども、職場の労働条件を聞いてみると、ＩＴ化が進んでじっと座ったままで長時間仕事をしなきゃいかぬ、定時になっても帰られないで夜中まで残業しなきゃいかぬで、運動不足だとかなんとか言うけれども、とても運動する時間もないと。こういうような状況などが日本人の男性をみんな太らせて、そして糖尿病などが広がるという原因にもなっているんじゃないだろうかというふうに私は思うんです。
　その辺について、先生の御意見をもう少しいただきたいと思うんですが。
○青山参考人　飽食の時代と言ったのは、すべての国民が飽食の生活をしているということを申し上げたわけでなくて、粗食をもって美徳となす食べるものがない時代は、食生活指導というのは、これが健康にいい食品、これが健康に悪い食品という知恵を保健指導として与えることが非常に大切でした。だけれども、今地球上で、食材に関しては本当に豊かに囲まれているわけです。そういう中での食生活指導は、健康食品なんというものを出して、どんなにすばらしい健康食品でもそれだけで健康になる食品なんてありっこないわけですね。そういった意味では、できるだけ食材を幅広くとりましょうという食生活指導をしなければならないだろう。これは状況の変化です。
　また、食べたら使えばいいわけですけれども、今、汗水流して働く職場というのはどんどん少なくなっているわけです。ずっと機械を眺めていなきゃならないのは、当然運動不足になるだろうと思います。そうすると、飽食の時代に、食べてそして使わなければ、肥満が起こるのは当然なんです。この肥満は、決して、すばらしい肥満でも食べ過ぎた肥満でもないわけです。
　また、血液の検査でトータルコレステロール、高脂血症なんて言われていますけれども、コレステロールというのは、毎日ビフテキを六百グラムずつ食っても上がりますけれども、毎日インスタントラーメンを食い続けても、これは味が動物性脂肪ですから、同じように上がります。そうすると、検査結果で、コレステロールの値だけを見て肉を食いなさんなという指導は誤りなわけですね。そうすると、やはり生活習慣、生活様式を見定めた生活指導が必要になってくるというわけで、飽食の時代にみんなが栄養が満ち足りているということではない。逆に、飽食の時代に自分の好きなものだけ食べるための偏食による栄養障害も出てきております。
　そういうことで、私は、飽食の時代というのは、飽食の時代と粗食をもって美徳となすという時代とでは食生活指導のあり方をやはり変えなきゃいけないというときに、我々専門職も含めて、変えられていないところが問題だということを御指摘させていただいたわけです。
○小沢（和）委員　重ねて青山先生にお尋ねします。
　食生活をそういうふうに改善するということももちろん重要でしょうけれども、私、特に今申し上げたかったのは、職場の労働条件などが変化をして、今先生もちょっとおっしゃいましたけれども、じっと座ったきりだ、そして長時間働かされて運動する時間もない、こういうような社会的な背景というのが生活習慣病をこれだけ広げる上で大きな要素になっているんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点、いかがでしょう。
○青山参考人　おっしゃるとおりで、今、職場の労働態様というのは大きく変わってきています。みんなは機械化、自動化によって楽になったと言うんですけれども、決して楽になったわけでなくて、一日八時間の労働時間には、これは労働強度の時代から労働密度の時代と私は言っているんですけれども、密度は逆に高まっているわけですね。そういった意味で、そういう労働態様の変化が生活習慣病をもたらしているとすれば、生活習慣病に対する指導、生活指導というのは、検査の結果だけではなくて、そういう生活実態を見定めた指導をしなければならないということになるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、今、老人保健法の第三次計画、第四次計画で、個別健診、個別指導、またヘルスアセスメントというような言葉で個別性を重視しなければならないという方向が出されているわけですけれども、まだその普及は決してはかばかしくないというのは今日の先生の御指摘のとおりだと思います。
○小沢（和）委員　次に、篠崎先生にお尋ねしたいと思うんです。
　今申し上げたような生活習慣病の社会的な背景があるとすれば、国民に本当に健康に過ごしてもらうためには、職場の労働条件とか社会的な環境などを改善していく、そういう意味でも国の責任というのは非常に大きいのじゃないかと私は思うんですが、今回のこの健康増進法案というのは、まずとにかく生活習慣などをよくして本人が健康を守るために取り組め、国はその応援をするぞ、こういうような位置づけになっているんですね。
　私は、国民の健康を増進していくためには、国の責任こそまず第一に押し出さなければいけないのじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○篠崎参考人　先ほど青山先生が、健康というのは人権の重要な一部であるという指摘をされましたけれども、その立場からいっても、健康づくりそれ自体は国民が自主的に行うものですけれども、その前提づくり、健康づくりの環境整備というのはやはり国や自治体の公的責任だろう。とりわけ、国の責任は重いだろうというように私は思っております。その点については、この健康増進法の中ではほとんど触れられていないのではないかというふうに思います。
　まず、国の責任としましては、今の健康状況をやはり科学的に正確に整理をして、今ここで話題になっております労働や生活習慣まで含めて、健康状況の社会的な背景をきっちりと整理をして課題を提示していただく必要があるだろうと思います。
　それから、具体的に保健行政を進める市町村の公衆衛生体制をやはり手厚くしていくための努力が必要であろうというふうに思います。
　それから三つ目に、やはり住民が参加して意見を述べ、要望を出し、同時に住民の役割を自覚できるような、そういう意味での住民参加型の健康づくり計画策定のための保障を国がきちんとやるべきではないかな、そんなふうに思っております。
　それから、若干それとの関連でつけ加えますと、医療保険者が健康増進事業者ということになった場合、小沢先生が先ほどから気になさっております労働の現場での健康環境が悪化するという問題について、どこまで医療保険者がその問題を取り出して整理をしてその解決のために奮闘できるか、この点についても疑問を感じます。
　そういう意味でも、職場の労働環境衛生の問題についても、医療保険者に転嫁するのではなくて、やはり国の責任をもっと鮮明に打ち出さねばいけないのではないか、このように考えております。
　以上です。
○小沢（和）委員　引き続いて篠崎先生にお尋ねしますが、今言われましたように、国の責任が非常に重要であるにもかかわらず、今回の法律では、いわば国はお手伝いをしますよという立場。しかも、実際の国の公衆衛生行政、その姿勢というのを見ておりますというと、後退ぎみじゃないかというふうに私も感じるわけであります。
　先ほど先生のお話の中で、私の住んでおります北九州市の保健所の話などもちょっと出たようであります。保健所をつぶして福祉事務所などと統合して、保健福祉センターというようにしてしまう。しかも、どうも今度はそれもつぶして、何か、まちづくり推進部とかいうようなところにそれを吸収してしまう。こういうような形でどんどんそれを縮小するような動きが非常に強いんです。
　全国的にもこういうような公衆衛生行政の後退傾向があるんじゃないかと思うんですが、先生、非常にいろいろなところの状況を御存じじゃないかと思うんですけれども、そういう傾向が全体としてあるということじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○篠崎参考人　残念ながら、小沢先生が言われるような状況がかなり広がっているというふうに私は理解をしております。
　まず、市町村段階で、保健と福祉の連携。これ自体は住民要求としては非常に大事な視点でありますけれども、保健と福祉の連携というかけ声のもとに、保健業務が福祉業務に吸収される形での連携が強まっているのではないかな、こんなふうに思います。そうすると、保健福祉課の上司は大体一般事務職になりまして、保健師その他の公衆衛生専門家の業務の把握や指導について劣るところがある、ともすると予算統制だけに走りがちだ、こういう点で、非常に多くの市町村の現場の保健師たちが戸惑いを今見せ始めているのではないかなと思います。
　それから、市町村でもやはり仕事の効率化ということが進められておりまして、職員の欠員補充がなかなか難しくなっております。そのときに、保健師は一般業務を兼務できるけれども、一般業務は保健師を兼務できない、こういうような言い方のもとで、保健師に一般業務の兼務化がかなり広がり始めているんじゃないかなと思います。それで保健師本来の仕事が滞ると、それはやはり民間委託ですとかあるいは仕事の縮小、こんなような形で、全体的に、非常に緩やかですけれども、市町村の公衆衛生体制の後退というのが今始まっているのではないかな、こんなふうに思います。
　それから、大都市なんかでは健診予算をカットされる。そうすると、健診の数が少なくなりますから臨床検査技師が要らなくなるとか、あるいは保健師の一般業務の比率がふえるとか、こんなようなことも含めて、非常に緩慢な形ですけれども、着実に公衆衛生体制の後退が今進み始めている。これは非常に危険なことではないかな、そんなふうに思っております。
　それからもう一つ、先ほど、少子化の問題で、子育てという問題がかなり諸先生方から出されておりましたけれども、日本の子育て政策の中で一番不足しているのは、妊娠から出産、そしてゼロ歳児の育児、ここの部分での子育て支援環境がほとんど整っていない。これは本来、保健センターなり保健師の仕事として位置づけられるのではないかな、こう思います。現在の母子保健行政ではそういった中身もほとんどフォローできておりませんので、かなり国民の公衆衛生にかかわる分野の後退というのは気になることであります。
　以上です。
○小沢（和）委員　青山先生にもう一言お尋ねをしたいと思うんです。
　いわゆる受動喫煙問題というのを今度の法案の中に盛っております。私どもも、本人にもそして周辺にも害を与える喫煙という習慣を啓蒙などによって日本の社会からなくしていきたいものだと思うんですけれども、その一歩として、今度の場合、分煙、公共の場での分煙を進めるという方向が出ているんですけれども、私は、これは努力義務じゃなくて、もっと踏み込んでほしかったなと思うんです。先生など、その辺で御意見があれば、もう少し聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○青山参考人　私は、この条文を見て、非常に巧みに入ったなというふうに感じたんです。
　というのは、このたばこの問題というのは、嫌煙家が愛煙家を敵に回す闘いでは絶対に進まないと思うんですね。私は兵庫県の健康づくりの標語をつくったんですけれども、これは、たばこを吸う人吸わない人の思いやりとしてたばこゼロというスローガンをつくったんですけれども、やはり思いやりでたばこゼロを出さないと、憎しみに沸いてたばこをやめろという運動は、私は絶対に成功しない。
　その意味では、パッシブスモーク、受動喫煙をこういうふうな形で入れたというのは、非常に役人にしては知恵があるなという感じを私はしております。
○小沢（和）委員　どうも貴重な御意見をありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　今の小沢先生の質問の後でちょっとやりにくいんですが、私はお酒も好きですし、たばこも好きですし、本当に何しろストレスが一番、病は気からと申しますので、ストレスをなくすためには他人の迷惑などはどうでもいいとは思いませんけれども、やはり自分が大事というところで生きている人間なんですけれども、そういう点からいいましても、今回のこの増進法は、自己責任というか、国にそこまでお手伝いしていただかなくても死ぬときは死ぬし、やはり今の世の中、八十、九十まで生きても、長寿がイコール幸せだというふうには何か思えない。なるべく子供に負担かけないで、ああ、お母さん、いいときに逝ってくれたわというような人生を送りたいというのが私の希望ですので、非常に居心地の悪い法案でございまして、何か質問するのもやりにくいというのがあるんです。
　まず最初に青山参考人にお伺いしたいんですが、一番ちょっと気に食わないのは、この二条のところで「国民の責務」というふうにあるわけなんですね。
　国民が健康な生活を送ることができるようにするのは国の責務。国民の責務とすることは、自己責任、本当に自分自身で自分の体、健康は守っていこうと思っている人にとっては余計なお世話ということがあるんですが、かなり踏み込んで「国民の責務」というふうに書いてあります。国民には健康である権利はありますが、健康である義務というのはないと思うんですが、何かこの二条に対しての青山先生の、「国民の責務」ということに対しては、国の責務だけでいいんじゃないかという私の主張に対しての御意見をちょうだいしたいと思います。
○青山参考人　私も、国民一人一人の責任を問う前に国の責任を問いたいと思いますけれども、やはり、国民一人一人が自分の健康を自分で守ろうとしたときに、守るために必要な体制、環境整備を国の責任で行うという論理の展開だろうと思うんですね。
　私、戦後の職場の健康管理のことを考えてみますと、労働基準法時代は使用者責任だけでした。労働者は権利でした。自分の、ここを直せ、ああせいと言えば、それに基づいて使用者は、働く人をもって危険な業務、有害な業務につけてはならないというその責任で果たしていたわけです。
　昭和四十七年に労働安全衛生法ができました。労働安全衛生法では、事安全衛生は労使対等の責任ということになりました。労使が対等の責任を持つという体制になって、その統計の数値がおかしいと言えばもうこれは終わっちゃいますけれども、一応、労働安全衛生法が制定されて以後、労働災害の発生率は三分の一に減っておりますね。
　そういった意味からいえば、国の責任ということを明確にするためには、やはり国民一人一人が責任を持つよという、その上に立って、国民の基本的人権としての健康権の要求に対して国は責任をとるという形になるのではないだろうかというふうに私は思います。
○中川（智）委員　いや、何かこの法案で心配しますのは、たばこを吸う、なるべくやめなさいと言っているのに肺がんになっちゃった、ではあなたは保険適用しませんなんていう時代が来るのではないかというものを、非常に想像力が豊かなものですから、ちょっと考えてしまうんですが。
　続いて、青山参考人に健康診断の問題でちょっと伺いたいと思います。
　私は、地域で、三歳児健診で、言葉がおくれているとかちょっと動きがほかの子よりもおくれている感じがするという診断で、あなたはちょっとこういう教室に行きなさいとレッテルを張られまして、そして、子供は非常にうれしそうに来るんですが、親の方は、三歳児健診で、この子は知恵おくれじゃないか、何か障害を持っているんじゃないかということですごいプレッシャーで、ノイローゼになってしまう人もいますし、泣きながら、この子のことが心配でと。でも結局、一年ぐらい私はそこでは保母としてかかわっていたんですけれども、一緒に遊んでいますと、全く関係なかった。むしろ健康診断で変にレッテルをつけられて行かされますと、行政の方はよかれと思ってやっていても、御本人、家族にとっては深刻だという現場にいました。
　今回のこの法案の中で、就学時健診、そして乳幼児健診で、ある意味では異常、正常という形で振り分けて、結局、栄養調査はきっちりと目的外使用というのを禁止しているんですが、この健康診断についてはそこがあいまいでございます。目的外使用の規定はないんですね。
　これが障害差別につながらないかどうかということを、青山先生とそして篠崎先生に、続けて同じ質問でお伺いしたいと思います。
○青山参考人　御指摘のとおりで、だから先ほど申し上げたんですけれども、果たして正常な人というのはどんな人なんだろうかと思うんですね。
　私、医師の免許証をもらって、最初にいわゆるスラムと言われるところの診療所に勤めたことがあるんですけれども、いわゆる三歳児健診で発達状況を見るときに、あなたの子供さんは積み木を三つ積めますかというのがあるんですね。すると、お母さんも考えているし、子供も……。ああ、この人は三つ積めない子供だなということで、これは発達遅滞ということになるんですね。その人の家には積み木は二つしかないわけですから、二つしかない家で三つ積むということは、これはできないわけですね。だけれども、これでもう十点中何点という形で障害児にされちゃう。
　だから、先ほどから何度も申し上げていますように、健診というのは、正常値があってそれからどれだけ外れているかではなくて、その人の加齢、年とともにどういうふうに、去年からことし、どう変わっていくのかという、それを正確に記録し、残していこうということが大切なわけで、これからはデータを、例えば私、職場の健診なんかに申し上げているんですけれども、五年間、健康診断結果のデータを保存しろと言っている。五十六歳、七歳、八歳、九歳、六十歳で定年という、そんなデータをもらうよりは、三十五歳、四十歳、四十五歳、五十歳、五十五歳、六十歳のデータをもらった方が、退職後の健康管理に非常に役に立つと思うんですね。
　そういった意味で、考え方も変えなきゃいけないし、健診によって、特に今の肝機能検査なんというのは、肝臓というのはサイレントオーガン、検査結果がなかなか出ないのが肝機能ですね、そうすると、あれでＧＯＴとＧＰＴを見て、ああ、まだ正常だ、飲んでもいいということですねという。お酒を勧める検査結果なんかどうでもいいじゃないかというような気がします。だから、検査の値を正常、異常で分けるという考え方。
　年をとったらたくさん病気を持っているんじゃなくて、たくさん病気を持っている年寄りは死んでいると思うんです。病気がないから生きていると何で考えられないんだろうかというふうに考えてみると、やはり検査データというのは経過を追うんだ、そういう指針が今度出されてこなきゃならないんじゃないかなというふうに私は考えます。
○篠崎参考人　子供をめぐる健診問題で私が一番気になるのは、この法律でも母子保健については市町村の事業ということになっておりますけれども、多くの市町村で、子供の節目健診については自分たちの体制で具体化することができないで、民間委託、多くの場合に医師会委託というのが進められております。そうすると、医師会の臨床専門の小児科の先生方は精いっぱい御努力はなさっておりますけれども、発達診断やなんかについてどこまでフォローできるだろうか、そういう心配も率直に言ってあります。
　それから、多くの市町村が、発達診断その他の中で課題が見つかった子供たちを、専門の機関なり専門家と連携をとってきちんとフォローしていく、そういう体制もかなり弱くなっているんではないかな、こういう感じがしてなりません。ですから、私が母子保健法で一番心配するのはそういう点であります。
　当然、先生が危惧されている点についても十分注意していかなければいけないだろう、こんなふうに思っております。
○中川（智）委員　小林参考人にお伺いします。
　やはり、栄養をどれぐらいとったらという指針というのは、栄養が非常に不良だったときとか、そういうときは目安として大事だと思うんですが、それよりも前に、食の安全。今、食に対する安心感というのが失墜しておりますし、本当にこういうことにお金をかけていくんだったらば、薬害を起こさないようにもっと頑張れとか、ＢＳＥの問題なんか発生させるなという、水際でもっと頑張ってほしいと思うんです。
　栄養士のお立場として、食の安全がここまで失墜している状況の中で、今回のこの栄養指導というのを、例えば牛肉を食べられなくなっちゃって、牛肉、どれぐらいたんぱく質がとかというふうになりますと、食べられなかったら大変というのがありますが、今の食の安心が地に落ちているという状況に対して、一言コメントをいただきたいんですが。
○小林参考人　先生のおっしゃるとおり、安全という問題は最優先する課題だということは私も全く同感でございます。今起きている問題に関して緊急に手を打つということが大事なことはもちろんでございますが、もう一つ、国として考えなければならないことは、永続性を必要とする、継続性を必要とする対策をどのようにして担保するかという問題じゃないかと思うんです。
　特に、生活習慣病の問題は、御存じのとおり、知らぬ間に体の中で変化が起こって、いざ発症したときには手おくれだ、あるいは非常に高い金がかかる、あるいは非常に苦痛を伴う処置をしなきゃならぬ、そういう特性を持っておりますから、この問題は永続性を担保しないと意味がない。それをきちんと担保するのは、やはり国がやって、こういう体制を、枠組みをつくっておかないとそれがなかなか保障されないということでございますから、私の考えは、もちろん安全性優先ということはよくわかりますが、同時に、このことを忘れてはいけないというのは国がしっかり担保するべき問題だと思います。
○中川（智）委員　それでは最後に、もう一度篠崎参考人にお伺いしたいんです。
　やはり先ほどの陳述の中でも、自治体へのいろいろな形の負担、財政負担やさまざまな問題での御心配がございましたが、この法案の中で、予算とかその体制に対してどう財政的な援助をしていくかというのが、なかなか、読み込んでもあいまいな部分がございますが、今、健康日本21ということで自治体が既にやっていますけれども、現状での、地域でのこの法律に対しての期待と不安というところで、もう一言お伺いできたらと思います。
○篠崎参考人　大都市以外では健康日本21運動が一定進み始めておりますけれども、率直に言いまして、せいぜい、半年で一つの市町村あるいは保健センターで二十人か三十人ぐらいの人々をピックアップして個別指導をやっているにすぎません。ですから、これでいきますと、いつ健康な社会が来るんだろうかということが少し気がかりであります。
　先ほどから財源問題や社会資源の問題が出されておりましたけれども、私は、最大の健康づくりの社会資源というのは地域住民だと思っております。地域住民をどのように変えていくか。あるいは、家庭の保健力といいますか、健やかに生活していく力といいますか、この保健力を豊かにしていくためにどういう施策が必要であろうかと。余りお金をかけずにその辺のところをもう少し絞り込んで、生活習慣病の予防やコントロールに本当に役立つ知識と技能を広める、そこにやはり徹するべきではないかなと思います。
　そういう点では、ことしの厚生省予算の中に、健康づくり自主サークルに対する補助金が一定予算として計上されておりますけれども、あの行方は、しっかりと住民自身が使いこなせるような形にしていく、そういうふうな意味で注目していきたいな、こんなふうに思っております。もう少し住民参加ということを正面に据えた増進法にならないだろうか、これが最終的な私の意見であります。
○中川（智）委員　どうも本当にありがとうございました。
○森委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　河村たかし君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　河合　正智君　理事　中井　　洽君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　増田　敏男君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　八代　英太君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　中川　正春君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　達増　拓也君
同日
　石原健太郎君委員長辞任につき、その補欠として河村たかし君が委員長に当選した。
同日
　理事河村たかし君同日委員長就任につき、その補欠として大谷信盛君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長の辞任及び互選
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○中井委員長代理　これより会議を開きます。
　理事各位の協議に基づき、私が委員長の職務を行いますので、御了承を願います。
　お諮りいたします。
　委員長石原健太郎君より、委員長を辞任いたしたい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、委員長の互選を行います。
○棚橋委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、河村たかし君を委員長に推薦いたします。
○中井委員長代理　ただいまの棚橋泰文君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、河村たかし君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長河村たかし君に本席を譲ります。
　　　　〔河村委員長、委員長席に着く〕
○河村委員長　それでは、慣例によりまして、一言ごあいさつをさせていただくということでございます。
　精力的に、熱心にやらせていただきます。
　私は、今まで自分の主義は言ってきましたけれども、行司役ということでございますので、党の御意見もそうですけれども、個人の、議員としての発言を大いにしていただきたい、そんなふうに思っております。
　若干、まとめでもないですけれども、今までの僕の感覚で言いますと、六つほどの説に今分かれておるんではないか。三候補地の方、それから東京、それからあとは、移転法を改正してもっと既存都市機能を利用した簡易な移転にすべしと、それから、広い意味での凍結論と、いろいろなバリエーションがあると思いますけれども、こんなふうに分かれておると思います。
　だけれども、一方、ちょっと私が調べましたら、お金の方が、今までトータルで四十九億四千万円。ただし、これは東京と民間と国会を除いてあります。国と、それから栃木・福島、岐阜・愛知、三重・畿央で四十九億四千万円。平成十四年度の予算で、六億六千六百万円。これは、東京、民間、国会を除いて、これだけかかっておりますので。
　私も税のむだ遣いというか、税金、国民の負担については非常に厳しくいろいろなところで考えておる立場でございますので、それを脳裏に刻んで、非常に精力的に、熱心にやらにゃいかぬ。
　そういう立場からしますと、私に何か車が来るそうでございますが、これも結構でございますし、それから百何万予算がついておるようでございますが、必要なものはどんどん使いたいと思います、勉強とか、そういうものは。それで、そのほかの、委員長招待等もやりません。それから一日六千円、日当が何かつくようでございますが、これも今のところ、私、必要性を感じておりませんので、議員として最大限やりますから、これもいただきませんので、お願いしたいと思います。
　以上、とにかく精力的に、熱心にやりますから、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。お願いします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○河村委員長　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　私が委員長に当選いたしました結果、理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に大谷信盛君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午後一時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　青山　二三君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　土屋　品子君
　　　理事　林田　　彪君　理事　森田　健作君
　　　理事　肥田美代子君　理事　山口　　壯君
　　　理事　丸谷　佳織君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡下　信子君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　石毛えい子君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　武正　公一君
　　　　　　水島　広子君　　　　山谷えり子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件

　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　青少年問題に関する件の調査に関し、薬物乱用問題について、来る十三日木曜日、参考人として財団法人麻薬・覚せい剤乱用防止センター理事長上村一さん、多摩少年院教育調査官名執雅子さん、日本ダルク本部代表・ＮＰＯ法人ＡＰＡＲＩ副理事長近藤恒夫さん及び家族機能研究所代表斎藤学さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十三日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十九分散会
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山口　俊一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　参考人
　　　（ヤマト運輸株式会社取締
　　　役社長）　　　　　　　　　有冨　慶二君
　　　参考人
　　　（全逓信労働組合中央執行
　　　委員長）　　　　　　　　　石川　正幸君
　　　参考人
　　　（竹富島交通観光ガイド）　與那國光子君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　山口　俊一君
　　谷本　龍哉君　　　　　増原　義剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　谷本　龍哉君
　　山口　俊一君　　　　　佐藤　　勉君
　　　　—————————————
六月七日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（藤木洋子君紹介）（第三八七二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四〇一九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四〇二〇号）
　国家公務員の残業改善に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第四〇二一号）
同月十日
　国家公務員の残業改善に関する請願（中村哲治君紹介）（第四三二四号）
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（松本善明君紹介）（第四四七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、ヤマト運輸株式会社取締役社長有冨慶二君、全逓信労働組合中央執行委員長石川正幸君、竹富島交通観光ガイド與那國光子君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、有冨参考人、お願いいたします。