Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　徹底的に、こうしたことは許されないんだという立場で臨んでいっていただきたいと思います。
　それからあと、今日、二つ目ですけれども、資料もお配りしておりますが、放課後等デイサービスの報酬体系の改定で、これまで手厚く支援を行ってきた事業者から、大幅な減収になるということで、悲鳴の声がたくさん上がっております。
　これまで区分一、区分二とあったわけですが、区分一だった地元の放課後デイ、幾つかにお話を伺いましたけれども、大体定員十人の放課後デイで四百万から五百万ぐらいの減収という話であります。一人分以上の人件費に相当するという減収なんですね。
　あと、放課後連の皆さんが全国の数十事業者に今聞き取りをやっているということで、少しお話を伺ったんですけれども、全国の法人でいえば、二つ事業所を持っているところだったら一千万の減収になりますし、どうするのかということになっているわけですよね。人を減らすのか、賞与をゼロにするのか。人を減らしたら今までのような支援ができなくなるということで、大変なことになっております。
　それで、幾つか声も紹介したいと思いますけれども、例えばこういう声があります。
　一人減らすとなると、今までやっていた活動はできなくなる。たくさん歩いて体を動かすこと、お金を持って駄菓子屋さんに行って自分で選んだお菓子を買うこと、少し難しいけれども挑戦したいと思う気持ちを後押しすること、仲間づくりをすることなどなど。支援が必要でない子は一人もいない、必要でない子は放デイに来ていない。最低の人数でやればいいというやり方では質の悪い事業所をつくり出すことになってしまうという声だとか、あるいは、人手が減ることにより、公園などの外出の機会は少なくせざるを得ない。結果として、室内で安全に過ごすことがメインとなり、ＤＶＤを見せるだけという批判を受けている事業所の支援内容に近づいていかざるを得ないという声だとか、そういう、今まで手厚く支援してきたところからは、本当に一人一人に寄り添ってやってきた支援活動ができなくなってしまうという悲鳴の声がたくさん上がっているわけであります。
　なぜそうなるのかというので、この資料ですけれども、区分一、区分二。区分一の場合は、これまでは二人まで加配の加算が認められていたわけであります。今度の見直し後は、加配の加算は基本は一人まで、もう一人、専門的支援加算というのに変わります。ただ、この専門的支援加算というのは理学療法士等ということになっていまして、ここには保育士さんは入らないということなんですね。今まで、現行の方、現行と書いていますね、今までの方は、一、理学療法士等加配加算で二百九単位というのは、これは保育士さんも入っていたわけですよ。ところが、今度は、専門的支援加算では、保育士さんはここには入らないということになってしまったわけです。
　厚労省の放課後等デイサービスのガイドラインを見ても、個別への支援と同時に集団活動が大事だということが書いてあるわけですよね。
　もちろん、理学療法士だとか作業療法士の皆さんなんかは個別への支援、訓練という点ではプロだと思いますけれども、集団活動という点でいえばやはり保育士さんがスペシャリストということだと思います。なぜこの保育士さんを専門的支援加算に入れないのかというのが、全く、放課後デイというのをどう考えているのかという声も上がっているわけですね。
　それで、資料二の方も見ていただきたいんですけれども、これは放課後デイの前ですね、児童発達支援事業所の報酬等の見直し。こっちも同じように専門的支援加算というのが一人変わるわけですけれども、こちらは、保育士さんあるいは児童指導員で五年以上児童福祉事業に従事した方は専門的支援加算として認めているわけであります。
　最低でもこの児童発達支援と同じように、放課後デイでも保育士さんについて専門的支援加算に認めるということをやらないと、これまでやってきた支援は、手厚く支援をやってきたところはできなくなってしまう。あるいは、本当に今でも物すごい低い給与で皆さん頑張られているのは大臣も御存じだと思いますけれども、もう賞与をカットするだとか、そういうことをせざるを得なくなるということになってしまうわけであります。
　ちょっと大臣、至急に事態を把握していただいて、改善していただけませんか。
　　　　〔長尾（敬）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　御承知のとおり、障害福祉サービス事業者経営実態調査をいたしました。結果、平均が五・〇％プラスだったところが、この放課後デイはプラス一〇・七％ということがございました。
　限られた財源の中で、それぞれ厳しいところに対してもつけていかなきゃならぬということがある中で、そうはいいながらも、やはり質の高い放課後デイサービスを提供いただいているところに関しては加算をつけさせていただくということで、委員がおっしゃられましたけれども、専門性の高いといいますか、そういう方々に関しての加算でありますとか、あとは、ケアニーズの高い障害児の皆様方を預かっていただいているところに対する加算でありますとか、虐待のおそれがある障害児の皆様方に対する加算等々、あと、医療的ケア児に対する、これは加算ではなくて基本報酬、これも創設をいたしました。
　今委員おっしゃられたところの専門的支援加算というのは、言うなれば、今、理学療法士という話がございましたが、ここはそうなんですが、その下の児童指導員等の加算、加配加算、ここは保育士も入っておるわけでありますし、そもそも基準人員のところに保育士が入っているわけでございます。
　そういう意味では、保育士を全く評価していないというわけではございませんので、評価はしっかりさせていただく中において、より専門性の高い方々を評価しようという形で今回見直しを、よりといいますか、要はその専門性、理学療法というような専門性の高いところ、そういうところに対しての評価をしようということと同時に、スタートしたばかりでございますので、状況をまた我々もしっかりと把握をさせていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　先ほど申し上げていましたように、今まで加配二人、保育士さんで取っていたところは、今度のものでは加配は一人しか取れなくなってしまうわけですよ。支援ができないじゃないですか、今までと同じ支援が。
　首を切るんですか、辞めてくれと言うんですか。でも、そういうわけには、そういうことを絶対求めちゃいけない話なわけですよね。
　じゃ、給料をカットしてくれと言うわけですか。三百万円とかそういうレベルですよ、本当に。三百数十万円とか、本当に低い年収で、本当に誇りを持って、この子供たちの発達、成長にやりがい、生きがいを持って支援している方々なわけじゃないですか。
　しかも、私、先ほどから言っていますけれども、確かにリハはリハで、個別のいろいろな訓練という点でいえば、そういうことができる方々というのは、そういう面での専門性はあると思いますよ。
　でも、学校じゃないんですからね、放課後デイサービスというのは。小学校でいえば学童に相当するわけじゃないですか、特別支援学校の放課後デイサービスというのは。元々は、この仕組みが始まる前から、放課後活動ということで、多くのお子さん、障害があるお子さんを預かって集団活動をやってきたところがこの放課後デイを担っていっているわけですから、そういう放課後の豊かな集団活動の場、のんびり過ごして遊ぶことも含めて、そういう中で、いろいろな、できることを一つ一つ増やそうということを支援してきているわけですよ。そのスペシャリストであるわけですね、保育士さんは。区別するのはおかしいじゃないですか。
　だって、先ほども言いましたけれども、児童発達支援事業所の方では、もう一つの方では、保育士さんも専門的支援加算として認めているわけですから、区別する必要はないんですよ。何で児童発達支援事業所だけ保育士さんを専門的支援加算として認めて、放デイの方では認めないのか。これは全く私は筋が通らないと思いますよ。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、実態調査というのをやっているのは委員も御承知だというふうに思います。その中において、障害福祉サービス事業所、いろいろな種別がありますけれども、その中で一〇・七％という数字が出てまいりました。こういうものを見ながら、それぞれ改定期に見直していくわけでございまして、低いものもあれば高いものもあるわけであります。限られた中で、収支差が高いところがあれば、若干なりともそれを、財源を出させていただいて低いところに対応させていただくということも必要であろうということでございます。
　ただ、その中で、やはり質の高いサービスを提供していただいているところに関しては、一律に減らすというのではなくて、しっかりとそれを評価していくということは大切であろうということでございますので、今般のような見直しをさせていただいたということであります。
○宮本委員　ですから、そういう質が高いことをやってきているところですよね。元々、人は加配してでも是非やることを考えてくださいというのが放課後デイサービスの厚労省の作っているガイドラインですよ。そういう中で人も加配をしてやってきた。
　確かに、もうけ本位のところというのはこの間たくさん出てきていますよ。そういうところがあるがために、見た目の利益率が高い事業所があるがためにそういうふうに映っているのかも分からないですけれども、それは利益率が高い事業所についてそういうふうに見ればいいわけであって、多くの真面目に人を配置して丁寧な支援をやっているところからいったら、本当に、これまでやってきた、子供に寄り添っての、子供を一歩でも二歩でも成長させようという支援ができなくなっちゃうわけですよ。
　そういうことを厚労省は目指しているんですか。違いますよね。そこをちゃんと、実態を聞いてもらえませんか。
○田村国務大臣　だから、先ほども、冒頭申し上げましたけれども、要は、改定したばかりでございます。ですから、そういうような状況も関係団体からいろいろとお話はお聞きをさせていただきたいというふうに申し上げているわけでありまして、決して話を聞かないと言っているわけではございませんから、お話もお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　本当に、しっかり聞いて、速やかに改善を図っていただきたいというふうに思います。私から話を聞くよりも当事者の皆さんから話を聞いた方がよく分かると思いますので、強く求めておきたいと思います。
　それから、障害者への支援に関わって、もう一点。今日、資料をお配りしておりますが、その次のページで、公共交通機関における精神障害者等に対する運賃割引についてもお伺いします。
　関係者の要望を基に、高橋千鶴子議員もこれはずっと取り組んできた問題なんですが、資料三ページ目のグラフにありますように、少しずつ精神障害者についての公共交通機関での運賃の割引の実施率は広がってきておりますが、身体障害者や知的障害者と比べれば、まだまだ差がある状況でございます。
　ただ、この間の大きな変化では、ほとんどやっていなかった航空業界がこれを一気に取り組み始めたということでございます。この辺の経過について教えていただけますか。
○大高政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者に対する公共交通機関の運賃割引については、事業者の自主的な判断により行われている中で、精神障害者割引についても、機会を捉えて、公共交通事業者等に対し、理解と協力を求めてきたところでございます。
　こうした取組の結果、精神障害者に対する運賃割引を実施している交通事業者は増加傾向にあり、令和二年四月現在、鉄道、軌道事業で九十三者、乗り合いバス事業で八百八十四者、タクシー事業で二万三千八百二者、旅客船事業で二百十九者、航空事業で十七者となっております。
　先生御指摘の航空業界についても理解と協力を求めてきたところでございまして、平成三十年十月以降、大手航空会社二社が導入したことが契機となって、業界に広く普及したものと承知をしております。
○宮本委員　大手がやり始めて全体に広がったということですが、鉄道でいうと最も大きなＪＲが進んでいないわけですよね。
　資料を四ページ目につけていますけれども、これは国会で採択された請願ですけれども、ＪＲを、しっかり名前も明記して、精神障害者についても交通運賃の割引制度の適用対象にされたい、これは国会の意思としてなったわけですが。
　これは、ＪＲにはどういう働きかけをやっているんですかね。航空業界でここまで進んでいるわけですから、これは航空局に比べて鉄道局の努力が足りないということなんですかね。
○大高政府参考人　お答え申し上げます。
　精神障害者割引については、先生が今、お話にあったように、令和元年の第百九十八回通常国会において、精神障害者の交通運賃に関する請願が採択されたところでございまして、我々、大変重く受け止めております。
　鉄道局におきましても、ＪＲに対して精神障害者割引について理解と協力を求めるよう、しっかり取り組んでおります。
　国土交通省といたしましても、精神障害者割引の導入が広がっていること、そして、障害者団体等から度重なる要請があることについて、ＪＲも含めて、交通事業者等の関係者に幅広く周知するとともに、機会を捉えて、交通事業者に対し、理解と協力を求めてまいりたいと考えております。
○宮本委員　ＪＲは、この間、身体障害者でいえば、新幹線に車椅子用のスペースを拡大したりという努力もしているわけですよね。何でこっちが、精神障害者の運賃割引についての対応が進まないのかなと思うんですけれども。
　ちょっと本腰を入れて、国交省からしっかり働きかけをやっていただけませんか。やはり三障害差別なく取組をしていただくというのは当然だと思いますので、本腰を入れて、びしっとやっていただけますか。
○大高政府参考人　お答え申し上げます。
　身体障害者、それから知的障害者、精神障害者、それぞれの方が社会に進出できる環境をつくるということは大変重要だと思っております。
　ＪＲに対してもしっかりと協力と理解を求めてまいりたいと思います。
○宮本委員　次回はこういう質問をしなくていいように、よろしく取組をお願いしたいと思います。
　次に、厚労省のことについてお伺いしますが、パワハラ相談員がパワハラを行っていたという報道もあり、そして先日は大変ショッキングな週刊誌の報道もありました。
　厚労省の改革若手チームの提言なんかも出ているわけでありますが、パワハラを受けたことがある方というのはかなりたくさん厚労省の中でもいらっしゃるわけですよね。ずっとパワハラが繰り返されている。
　これは、ハラスメント問題の研修というのは十分なのか。あるいは、ハラスメントや健康だとかいろいろなことについて気軽に相談できる体制、ケアする体制というのは十分なのか。この点、どうなっていますか。
○山田政府参考人　ハラスメントの防止のためには、管理職向けの幹部研修、それから階層別の研修、それからＥラーニングによる全職員の研修等をしております。それで、ハラスメント相談員について、各部局の人事担当の課長補佐級から選定していて、そのハラスメント相談員に対しても一定の研修をしておるところであります。
　最後に先生が言われた健康、メンタルヘルス等への対応については、精神科医、保健師、精神保健福祉士等の医療スタッフ職員による相談体制、それから二十四時間年中無休での相談体制をしいております。
　今回の事案も踏まえまして、新たにパワハラ相談のあった事例について定例的なフォローアップを行う措置を導入することにしておりまして、そういったことでパワーハラスメントの防止を図ってまいりたいと思います。
○宮本委員　今回の事案を踏まえてというお話でありますけれども、厚労省の若手の皆さんの改革提言を見ると、こういうことを書いているんですよね。
　人事評価の基準を明確にしてほしいと。セクハラやパワハラを行っている幹部、職員が昇進を続けているというのが今の現状だと見ている人がかなりいらっしゃるわけですよね。そういう下で、やはりこういうハラスメントをした人については、あるいはハラスメントをするということについては、人事評価、昇進にしっかり反映する。こういう、人事評価について改革が必要だ、厳正に評価すべきだという提言が出ているわけですよね。
　これは私、至極もっともな提言だと思うんですよね。これは検討は進んでいるんですか。
○山田政府参考人　先生の方の御指摘があった若手チームの提言を踏まえた改革工程表の中で、いろいろな研修だとか相談体制のことも書いてありますが、直接人事評価ということではないですけれども、数年前に入れた、部下から上司を評価するという仕組みを入れておりますが、そうした部下のコメントの方から、あるそういった上司に対して、パワハラ等の傾向が認められる者については、その本人に対して面談を行ってその旨を伝達するとともに、怒りをちゃんと静めることが自分でできるようにというアンガーマネジメント研修等の受講勧奨を実施するといった取組を導入しております。
○宮本委員　そうじゃなくて、部下からの評価じゃなくて、厚労省自身の人事評価として、ハラスメントをやる人が昇進するというのはおかしいじゃないかという声が上がっているわけですよ。そこはちゃんと直さなきゃいけないんじゃないですか。
　これは、大臣、そこの検討をちゃんとしっかりやらなきゃいけないんじゃないですか。人事評価として、ハラスメントをしている人については厳しい評価をしていく、こういうことを考える必要があるんじゃないですか。
○田村国務大臣　今話があったのかも分かりませんが、評価の仕方で、上の者が評価するだけではなくて、下も含めて全体で評価をするというような方式に変わってきています。
　その中で、そのような話があれば、当然のごとく、そういう評価というものがその中で考慮されるわけでございますので、そういう意味では、評価の方法という意味からすると、ただ単に上にいい顔をして、下に対してパワーハラスメントをするというような者が、言うなれば、隠れて出世していけるというような、そういう仕組みにはなっていない。どんどん評価の方法は変わってきておる。そういう形の中で、今言われたようなことの危惧のないように我が省としても人事評価を行ってまいりたいというふうに思います。
○宮本委員　ですから、評価基準として明確化した方がいいのではないですかというのが若手の皆さんの提言だと思いますので、今までやってきたことでも、なかなか、このハラスメントが繰り返されているということなわけですから、更にどうするのかというのを、真剣にこの機会に考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、ワクチンについてお伺いしたいと思います。
　先ほど、今日の副反応の部会で、ワクチン接種後に亡くなられた例が六人というお話がありました。資料を拝見いたしますと、脳出血関係ですね、くも膜下も含めて脳出血関係で亡くなられた方が四人、いずれも女性ということになっているわけでありますが、これは海外に比べて日本は多いとか、こういうことはあるんでしょうか。
○鎌田政府参考人　まず、ワクチンの接種による副反応でございますけれども、接種対象者ですとか、報告制度が違いますですとかあるので、発症の件数などで単純に比較することはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　それで、今先生御指摘の脳出血についてですが、死亡四例を含めまして、今日新たに死亡四例が報告されてございましたが、本日、審議会でちょうど行われたところでございまして、申し訳ございません、審議会での御意見は存じ上げておりません。
　いずれにいたしましても、今後とも、副反応の疑いを収集して、評価するとともに、先生御指摘のように、海外における情報についても収集してまいりまして、国民の皆様に適切な情報提供に努めてまいりたいと存じます。
○宮本委員　早急に海外との比較というのをやっていただきたいというふうに思います。
　あと、脳出血以外に、海外と比べて国内での接種の方が接種人数比で多く出ている大きな副反応というのは何かあるんでしょうか。
○鎌田政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、ワクチンの接種による副反応の単純な国際比較は難しいところでございまして、あと、まだ、先生、その大きいというのがどの程度かでございますけれども、例えば、前回の三月二十六日に開催した審議会におきまして、アナフィラキシーについては、国内の報告件数は欧米で公表されている報告件数と比較して多いと考えられるけれども、海外の報告についても、接種開始当初は報告の頻度が高かったことですとか、あるいは丁寧に報告を求めた研究報告においては発生頻度が高かったなどの御指摘もあり、やはり海外との単純な比較は難しいという御意見をいただいたところでございます。
○宮本委員　国内治験、第三相をやらずに接種を始めているということがあるわけですから、やはり海外との比較というのは、副反応についてはしっかり日本政府の責任でやらなきゃいけないことだと思いますよ。それで何らかの傾向があるんだったら、その方に既往症があったり何とかがあるんだったら、それはちゃんと調べて、こういう場合は注意しましょうという情報提供もしなきゃいけなくなるわけですよ。それをしっかり、その点を取り組んでいただきたいというふうに思います。
　あわせて、この間、突発性難聴のお話を前回させていただきましたけれども、二週間前の報告で二名で、今回も二名なんですよね。これは何かおかしいんですよね。その事例の二名以外に、私自身が突発性難聴で相談を受けた方がおりますので、少なくとも三名はいるはずなわけですけれども。
　これは、いろいろな副反応がしっかり全部反映する仕組みという点でちょっと疑問が生じているんですけれども、集計漏れが起きるだとか、あるいはそういう副反応の集約の仕組みでちょっとどこか目詰まりが起きているとか、何かあるんですか。
○鎌田政府参考人　突発性難聴、先生前回お尋ねになりまして、私の方からそのときに二例ということで、先生はもう一例あるのではないかということですが、今回は御指摘のとおりに、御報告はございませんでした。
　それで、目詰まりがあるかどうかということでございますが、私どもといたしましては、医療機関から報告があったものを全て審議会に出しておりますので、目詰まりという点はないというふうに考えてございます。
○宮本委員　では、医療機関の方で精査してから、後で上がってくる可能性があるということで、どこかで目詰まりはない、あるいは集約漏れがないという理解でいいわけですね。じゃ、いずれ出てくるのではないかというふうに思います。
　あと、たくさん通告していたんですけれども、ちょっと時間切れが迫っていまして、あと五分ありますね。
　今、感染拡大がずっと広がっている下で、この間、陽性者や濃厚接触者への所得保障が大事だというのを私はもうずっと前から言い続けているわけです。去年の二月の予算委員会から同じことを言っているんですけれども。
　介護施設で社会的検査が行われているわけですよね。どうも検査日と発症日が同じというケースが結構あるという話が、アドバイザリーボードでもあったという話を伺いました。パートの人なんかが、体調が少し悪くてもいろいろな事情で休めない、社会的検査で受けたときに、そういえばという話が、なるという話があったというふうに伺っております。
　つまり、いろいろな事情で休めない、少々体調が悪くてもいろいろな事情で休めないうちの一つというのは、やはり収入面だと思います。場合によっては、職場によってはやはり解雇というのも起きています。私の地元なんかでも、非正規の人が陽性になったということで解雇というのも起きた例もあります。
　ですから、そういうのが本当に起きない社会にしていかなければならないですし、やはり、陽性になった場合や濃厚接触者になった場合のしっかりとした所得保障がなされていかないと、ちょっと体調が悪くても働くということになってしまうんじゃないか。
　今、傷病手当、国保については一定部分つくっていただいていますけれども、これは三分の二ですからね、収入の。これでいいのかとか思いますし、個人事業主やフリーランスについてはないわけですよね、いまだに。
　やはり、私も本当に一年以上言い続けている感じもするんですけれども、アドバイザリーボードだとか、あるいは分科会でも議論になったかも分からないですけれども、調子が悪くても休めなくて、検査も受けに行かない、こういう事態をどう解決するのか。そこを一つ解決していかないと、感染拡大防止ということでいえば、やれることをやり切ったということは、全部やったということは言えないと思うんですよね。是非、考えていただけませんか、大臣。
○田村国務大臣　一つは、介護従事者は、今委員の言われた傷病手当という形になるんだと思います。それから、これも、私もそのときアドバイザリーボードに出ていたんですが、それだけじゃなくて、ああ、あの症状だったのかというような人も中にはいるんだと思います。
　何を言いたいかというと、やはり、それだけ定期的に検査をやることによって、早めに見つけて、そして療養いただいて、何といっても介護施設ですから、入所者の方々は重症化するおそれがありますので、早く感染管理をしていくということ、これが重要であろうというふうに思っております。
○宮本委員　介護施設は、とにかくこれは頻回なんです。これも去年からずっと私は言い続けていますけれども、頻回、できれば毎週これをやっていただくというのが大事だと思うんですけれども、社会全体の感染の広がりということを考えた場合は、調子が悪くても働いているというのは別に介護施設だけの話じゃないわけですよね。これまでの感染事例でもたくさんあったわけですよ。やはりそこは、もっとしっかりとした所得保障をやっていく、フリーランスや個人事業主も含めて。そこを是非考えてください。そこを改めて申し上げておきたいと思います。
　あと、最後ですけれども、これは通告していないですけれども、この間のこの場での尾身会長のいろいろな発言を聞いて、私も本当に、改めてお願いしたいことは、やはり政府の本気の必死のメッセージが国民に伝わるというのが、そのための努力をもっとしなきゃいけない、そういう思いを本当にいつも尾身会長の発言から感じるんですよね。
　そういう点で、やはり私は、菅総理が本当に必死になって、国民に、尾身さんと一緒に並んで連日記者会見をやる、それぐらいやって、国民とコミュニケーションをやって、本当に今極めて重大なところに感染状況は来ていると思うんですよね。やはりワクチンを高齢者が打ち終わる、そこまでが一つの山なわけですから、そこが山なんだ、そこまでみんな一生懸命こうしようじゃないかというのを、連日、必死に、尾身さんと一緒になって菅総理が会見をする、こういうことを私は是非やっていただきたいと思っているんですよ。何か去年から同じことを言っている気もするんですけれども、是非大臣から進言していただけませんか。
○田村国務大臣　やはり総理は、必要なときにしっかりと国民の皆様方に、危機感を訴えていただきながら、一方で御協力いただかなきゃならないところは多々ございますから、しっかりとお願いをいただく、大変重要なことだというふうに思います。
　日々は、担当大臣の西村大臣が毎日のように会見をいただいておりますので、そこでしっかりと現状等々、状況を御報告をいただいて、要所要所で総理がしっかりと国民の皆様方にお願いをしていく、大変重要なことだというふうに思っております。
○宮本委員　西村大臣は連日会見をされて、本当に立派だと思います。頑張っていると思います。でも、メディアは余り報じてくれません。総理が出て、尾身さんが並んでやれば、専門家の皆さんの知見も含めて国民に毎日伝わる、こういう状況になっていくわけですよ。
　是非そういうことを考えていただきたいということを重ねて申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸です。
　本日も、大変貴重な時間、ありがとうございます。
　まず冒頭、先日の当委員会で、私、変異株の退院基準について、兵庫県の現場でお困りだということで、早急に何とかしていただきたいと。大臣は検討するとお答えいただきまして、そうしたところ、今日その方からメッセージがございまして、四月八日付で厚労省が早速文書で出していただいて改善された、大変ありがとうございますというお礼の言葉がありましたので、私もこの場をかりてお礼を申し上げておきます。ありがとうございます、迅速な対応。
　続いて、ちょっと今お聞きしていて、衝撃な話なわけですけれども、日本ではなぜか、アストラゼネカ製ワクチン、これは欧州の医薬品庁、ＥＭＡが、関連は明白ということで認めた。今、欧米各国が、これについて、相当早い手段で接種対象年齢を見直ししているわけですね。我が国もたしか六千万回分ですかね、契約しているわけで、これは非常に我が国にとっても重要なニュースなんですけれども、なぜか余りメディアは取り上げていない。
　さらに、今お話をお聞きしていると、更に四例の、日本、今、ファイザー社ですけれども、死亡例が追加されて、いずれも女性だということなんですね。ということでよろしいんですかね。六例になったということでいいんですか、ファイザー社製の死亡者。六例ですね、いずれも女性。これは、いずれも出血ということでよろしいですか。
○鎌田政府参考人　お答えします。
　ファイザーに関してですが、脳出血関係でございますが、先ほど申し上げましたように、百九万六千件程度の接種で死亡例が四例、それから、それ以外にも四例報告されているところでございます。
○青山（雅）委員　合計八例ということですね、死亡例。
○鎌田政府参考人　失礼いたしました。死亡例は合計で六例でございます。うち脳出血関係が四例ということでございます。
○青山（雅）委員　それで、私、これは是非きちんと調べてもらいたいんですけれども、なぜかというと、御承知のとおり、アストラゼネカ社製のワクチンも、当初、アストラゼネカ社、因果関係は否定していました。今回、急に、急にではないですね、ＥＭＡがずっと調べてきて、あるということになったわけです。
　これは、ちょっと怖いのは、例えばアストラゼネカ社製について、イギリス政府のウェブサイト、これはイギリス政府の保健省外局、医薬品医療製品規制庁のサイトですけれども、七十九例出ている。そのうち十九例が死亡しているんですけれども、うち十三人が女性だと。やはりこれも女性が多いわけです。十九人のうち、十一人は五十歳未満であり、三人は三十歳未満です。
　これは、日本に置き換えると、絶対に死なない方たち、恐らくは。それが、ワクチンを打ったことによって死亡する。というのは、御承知のとおり、三十代九人ですか、まだ、亡くなっているの。二十代三人ですから、三十歳未満でしたら二十代三人ですからね。イギリスなら、イギリスの方が人口は少ないですから。どう考えてもリスクに見合わない。
　しかも、そこの、今御紹介した同じところが発表している医療従事者向けの情報はこのメカニズムについてまで推定していまして、ワクチンが非定型ヘパリン誘発性血小板減少症などの障害につながる免疫応答を引き起こす可能性があると考えられているということなんですね。
　まず、こういった情報を厚労省はつかんでおられるか、お聞きしたい。
○鎌田政府参考人　アストラゼネカ社のワクチンについては、御案内のとおり、現在、ＰＭＤＡにおきまして審査を進めているという状況でございます。
　御指摘のアストラゼネカ社のワクチンに関する血栓なども含めた安全性に関する情報につきましては、私どもとしては、申請企業であるアストラゼネカ社から詳細な情報を収集し、報告するよう求めているところでございますし、また、ＷＨＯ、あるいは、今おっしゃられた各国の保健当局、薬事規制当局とも連携して、安全性、有効性に関する情報収集に努めているところでございます。
　その上で、薬事審査におきましても、御指摘の血栓症に関する情報などについても精査、確認の上、承認の可否や適正な使用条件などにつきましても判断するということとしております。
○青山（雅）委員　一応、この話を受けて、この話以前からそうしているところもありますけれども、各国はどういうふうにしているかというと、御紹介すると、ドイツ、オランダ、アイスランド、フィンランド、イタリアが六十歳以上に限っています、接種対象を。フランス、カナダは五十五歳以上、スウェーデンは六十五歳以上。スペインは、急遽この話を受けて、それまで五十五から六十五歳にしか適用しないと言っていたのを、六十から六十五歳に絞りました。いずれも、リスクとベネフィットを、きちんと均衡を考えてこういう適用の対象を限っているわけですね。
　その発想は私は日本でも絶対に必要だと思うとともに、先ほどの、やはり、ファイザー社も、アメリカの事例もそうなんですけれども、血栓症とか出血傾向がずっと指摘されているわけですよね。死者も出ている。だけれども、当然、会社の方は否定する。でも、日本で僅か百万例で六例、同じことで、女性。女性の方が出血傾向が強いと言われていますからね、そもそも。出ているということはすごく重要なので、これはきちんと厚労省としても本格的に検討をしていただきたいんですけれども、審査会に任せるのではなくて。
　これはちょっと通告していませんが、大臣の御見解をお伺いしたいんですけれども。
○田村国務大臣　やはり、専門家の評価が大変重要だというふうに思います。しっかりと審議会の方で御議論いただいた上で御評価をいただきたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　実は私のところにもそういう声が届いているんですけれども、医療従事者が優先的にやるものですから、多いのはやはり看護師さんなんですよね。看護師さんは若い方が多い。そうすると、若い女性というのは、繰り返し言っていますけれども、新型コロナによって死亡するリスクは極めて低いんですよ。そういう方たちが、万が一にも有害事象、因果関係があるもので死亡するなんてことがあってはならないので、私は、こういった数が積み重なってきているのであるならば、やはり少し慎重に、より慎重に、一旦海外みたいに見合わせるとか、それは、ファイザー社のワクチンでも我が国でそういう結果が出ている以上は真剣に検討すべきだと思いますので、この問題はまたやらせていただきますので、是非検討をしておいてください。
　それから、もう一点。日本では二週間に一遍発表されていますけれども、アメリカのＶＡＥＲＳみたいに、全ての有害事象について事細かくデータベース的に出してはいないんですね。それはどうしても必要だと思うんですよ、やはりこういったことを分析するに当たっては。それは検討していただけないでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　厚生労働省においては、法律に基づき、医療機関や製造販売業者から報告のあった全ての副反応疑い報告に係る情報について、審議会で専門家に評価していただいた上で定期的に公表することを基本としています。
　また、公表に際しても、単に各事例を列挙するのではなく、専門家や国民の皆様に御理解いただきやすいよう、各種情報を整理した上でお示しをしています。
　加えて、先行接種を受けた医療従事者等に対して別途健康調査を行っており、この中ではファイザー社のワクチンについて軽微な副反応も含めて報告していただいているところ、現在、二回目接種後の情報を含む健康観察日誌の集計の中間報告を公表しています。
　今後も、重篤な副反応疑いの情報を収集しつつ、審議会を通常より高頻度に、必要があれば緊急時にも開催することとしており、こうした取組などを通じて、引き続き国民の皆様に適切な情報を速やかに提供できるよう努めてまいりたいと考えております。
○青山（雅）委員　従前に比べれば、公表の度合い、あるいは公表の内容については透明性が確保されつつあると思います。
　ただ、私がお願いしているのは生データですね。やはり、どうしても人の評価とかが加わると、それは、正しい、医学的な検討の対象になりにくいと思うんですよね。ですから、もっと透明性のある生データの公表も検討されるべきだと思います。
　ちょっと時間がないので、今日はそこの指摘だけにとどめますけれども、是非検討をお願いいたします。
　続きまして、前回、前々回と提言させていただいております高齢者施設対策です。
　ようやく、昨日、高齢者施設の職員への検査実績について、私どもの方に御回答がありました。資料一です。日経の数字と大分違うんですね。日経の数字は計画対象施設がこの半分の一万五千くらいですから、僅かな期間で倍に増えている、二万九千ですから約倍ですね。それから、実際に調べられた数字も、日経の数字だと一万四百四だったのが、いただいたデータだと一万五千だから、一・五倍に増えているんですよね。
　つまり、やろうとすればできるなということがよく分かるわけですけれども、今まで集計していなかった理由について、簡単でいいので政府の方からお伺いしたいんですけれども。
○正林政府参考人　恐らく、日経新聞の、この配られている資料の数字と、時点が違ったり、あるいは、これは多分政令市が入っていないんじゃないかと推測しますが、そんなこともあって数字が違うのかなと思います。
　二月に緊急事態措置区域であった十都府県において高齢者施設の従事者等の検査の集中的実施計画が策定され、三月中までを目途に集中的に検査を実施することとされていました。この実績については、現在、十都府県から報告いただいている最中であり、取りまとめに向けた確認などの作業を行っています。
　今回お示しする数字については、今後報告される分もあるので、四月一日までに確認ができた粗い数字でありますが、合計一万五千程度の施設で実施済みとの報告を受けております。その都道府県別の内訳は、いずれも単位は施設数で、東京都は六百三十三、埼玉県は千三百三十三、千葉県は二千三百七、神奈川県は二千五百九十八。（青山（雅）委員「もういいです、数字はもう出していますから」と呼ぶ）もうよろしいですか。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　私が言ったのは、こういうのをどんどん速報値でもいいからやっていかないと、対策は遅れますよね。ゆっくりやればいいというものではないので、是非迅速な報告をお願いしたいんです。
　多分、大臣の答弁なんかも今までのこの数字が分かっていれば変わっているところがあると思うんですよ。というのは、ぱっと見れば分かるように、既に一万五千も実施されていて、五〇％ですね、つまり、計画対象の。
　私は何を言いたいかというと、大臣は前々回の質疑で、高齢者施設への頻回検査については若干消極的とも取れる答弁をされているんです。何を言われたかというと、それからもう一つは、これも私は頭を悩ませているんですが、あれだけやってくださいと一都十一県にお願いしているんですけれども、当初は余り上がっていませんでした、お願いしてもと。その原因としては、介護施設の中でも問題があって、陽性が出た場合に濃厚接触者で従業員の方々が何人か引っ張られてしまって、結果的に運営できなくなるとか、そういうこと、確かにそういうふうな心配をされる方もいるんだろうけれども、そういう御答弁をされている。
　四月九日にもう一回お聞きしたところ、前向きになっていただいて、これは去年の九月くらいから、大臣就任からずうっとお願いをしてきました、なかなか進まなかった、これにはいろいろ理由があると思いますと。同じような理由を言われた上に、強制的にはなかなかできません、私権の制限とか。ただ、最終的には、感染拡大しましたから、皆さんがそれぞれにやはりもうやらなきゃいけないという御意識をお持ちいただく中において、この三月そして四月からは、かなりの施設の皆様方が御協力をいただけるようになったと。そのとおりなんですよ。
　つまり、やればできたことをずっとやってこなかったという側面があって、何でかというと、資料二を見ていただきたいんですよ。
　ある方から私のＳＮＳに御連絡があったものですから、岐阜県がなかなかいい取組をしているという話を聞いたので、早速、岐阜県の方にお電話して聞いてみました。
　これはびっくりしました。岐阜県は独自に、やはり、福祉施設でのクラスターが複数発生して、施設にはハイリスクの方がいる、職員などが無症状で持ち込み、感染させてしまう可能性がある、そうしたら高齢患者は入院期間も長期化し、重症化、死亡も増え、医療供給体制に影響を及ぼすと。まさに言われているとおりですよ。ですから、岐阜県というのは、まだ岐阜市でしかやっていない、それで数も少ないみたいなんですけれども、まずは予防的ＰＣＲモデルをやってみようと考えたと。まさに私が提言させていただいたとおりのこと。そうしたら、国からもタイミングよくそういうような通知があったと。
　ここからが、黄色い線を引かせていただいているところです。二月の二日から十七日に設けた申込期間に大変多くの申込みがあった、そこで再度申請期限を延ばして追加募集を行ったと。これを見ると、大臣がおっしゃっているように施設が後ろ向きというよりは、施設もやりたがっている部分はあるわけですね。
　これは当たり前の話で、なぜかというと、これは普通で考えると、自分のところでクラスターが発生したら、自分が日頃すごく大切にケアされている高齢者の方々はかなりの確率で亡くなる可能性があるわけですよ。そんなこと絶対やりたくないですよね。私が施設長だったら、そんなの一人も出したくないですよ。それに、もし経営者だとすれば、そんなことがあれば評判がすごく悪くなりますから、どっちの面から見てもこれは真剣になるに決まっているわけですよ、日本人ですからね、我々は。そういうところは一生懸命になる。
　ということは、やり方さえきちんとしていればやるはずなんですよ。大臣がおっしゃったような心配をされる方がいるというのも、私も承知しています。でも、そういう方よりも、よく尾身先生言われるように、やはり心理的な部分は多くて、やりたいんだという真面目な方の方が多いに決まっているわけですね。
　そして、何でこの岐阜の取組を紹介したかというと、この資料二の二番目を御覧ください。この下のポンチ絵を御覧いただきたいんですけれども、これはすごいびっくりするんですけれども、岐阜県、岐阜市の方で全部用意してくれるんですよ。検査機関から、採取キットや説明を、岐阜県の方で、高齢者施設は検査の申込みさえすればいいんですよ。そうすると、岐阜県、岐阜市の方で検査機関を手配してくれて、キットは送るわ説明はしてくれるわ、それで検体回収や結果通知もしてくれるわ。こういうふうにすれば、高齢者施設、手間ないわけですから。
　ただ、今厚労省がやっているみたいに通知するだけだったら、自分でこんなものを手配しなきゃいけないし、どこに頼めばいいか分からないし。そんなんじゃなくて、こういうふうにすればみんなやるんですよ。さっき言ったように、申込みが殺到するんです。
　なので、是非そういうふうに手取り足取りの準備までやるという気持ちがないと、私はずっと厚労省に言っているんですけれども、本当に防疫対策にはならないと思うんですね。そういうところが足りていないから、せっかく日本は優位なのに、感染者数が少ないのに、医療逼迫だなんて起こすんだと思うんです。
　そこで、大臣と尾身先生にちょっと御提案をしたいんですけれども、この二回、ずっとその議論をさせていただきました。
　私なりにその到達点というか、お二人のお考えを総合すると、まず一番としては、当面の間、任意。これは当たり前です、それを支える法的なものが今のところないわけですから、任意。それはそれでいいんだと思います。
　ただ、任意でもこれだけ、五〇％を超えるような実施があるわけですよ。大阪なんか、日経のお話だと、すごい低い数字だったのが、六百三十八だったのが、今、二千五十一ですよ。やりさえすれば増えるわけですね、大阪はここまで増やしている。
　ただ、緊急事態宣言や蔓延防止発令が出れば、政令でこれを定めれば、ある意味半強制的にできるわけですから、それは検討してもらいたい。
　そして二番目として、対象地域は、やはり感染確率、陽性確率が多いところでやらないと意味がない。それは尾身先生のおっしゃるとおりなので、流行地域でいいんだと思うんです。ほぼほぼ大都市圏ということになろうかと思います。
　それから三番目として、入所者は動かないわけですから、週一回くらいで足りるんだろうな、ＰＣＲ検査でいいんだと思うんです。ただし、従事者はやはり三日に一度くらいやらないと、今日の陰性はあしたの陰性を意味しませんから、ＰＣＲ検査でもいいです。岐阜県はこの資料二の二のときにはＰＣＲ検査に限っていたんですけれども、抗原検査、今やっている事業では入れているようです。どちらでもいいと思います、私は。とにかく頻回の検査をする。
　それから、広報と、きちんと実施率の把握を厚労省がやらなきゃ駄目です。報告を求められれば自治体だって少しでも増やそうと思って頑張るわけですから。
　それから最後に、これは通告には入れていませんでしたけれども、この岐阜市のように、検査の手配は行政でやればいいんです、どうせお金も出すんだから。こうすれば絶対増えると思うんです。間違いなく重症者は減少する。死亡者も。
　これについて、尾身先生それから厚労大臣の順で、恐縮ですけれども、お考えをお聞かせください。
○尾身参考人　委員の五つの提案ですよね。
　一つ目の、当面の間は任意と。任意ということは、私は今の日本ではふさわしいと思います。
　それから、対象地域はほぼ大都市圏という。感染が進行していると、全くないところにやっても意味がないですから、そこは賛成です。
　あと、五番目の広報と実施率の把握というのは、今、今日議題になったことで、これはもう私も大賛成。
　あとは、何回やるかという、具体的に示す。これは私も前から申し上げていますように、なるべく頻回の方がいいですので、ここで絶対に従事者は三日に一度とかというのは、私は絶対ということはなかなか申し上げられませんけれども、なるべく頻度を上げるということ。
　それから、ＰＣＲ検査と、それからほかの抗原検査、キットですよね、これをうまく活用するというのも、私は、非常に重要なことです。
　それとあと、最後、委員の岐阜の話ですよね。今の岐阜の話は、結局、今、自治体の方が準備をするということでこれがうまくいっているという話ですけれども。
　これと一緒に、実は、高齢者施設での感染が起きたときの、今でも起きているわけですよね、これの対応も、実は、ほかの市ですけれども、やはり自治体が非常に強いサポートをしているところは、二次感染、誰か一人見つかっても、それがどんどん感染が広がるというのを防げるという事例もあるんですよね。
　したがって、実は高齢者施設の場合には、医療機関に比べて医療の専門家がたくさんいるわけじゃないですよね。どうしてもいろいろなことを自分のところだけでできるというわけにはいかないので、そういう意味では、今の文脈での岐阜のサポートと同時に、実際に感染が起きたときのということも含めて、自治体の高齢施設へのサポートというのは非常に重要で、これは非常に参考になるのではないかと私も思います。
○田村国務大臣　当面の間は任意でやって、本当は行政検査なのでやっていただきたいというのが本当なんですけれども、強制はなかなか、制度的にはできるんですが、実態は難しいんだというふうに思います。
　それから、流行地域、おっしゃるとおりで、我々はよく、前回、緊急事態措置ですね、このエリア、十都府県等々、まずここは必ずやっていただきたいということでお願いをさせていただいております。
　五番の広報、これも、そういうものを出せれば。ちょっと、これは各自治体とも、いきなり国がやりますとは言えませんが、自治体ともいろいろな調整はしなきゃいけないと思いますが。
　今言われるとおり、岐阜市のような事例は、本当にいい事例だと思います。当初、我々、なかなか、保健所がやるものですから、行政検査は基本的には。ここが、保健所がどうしてもそれをずっとやり続けるというのはもう物理的に無理なので、それで事業所の皆様方にそれぞれ、こういうような民間とのやり方がありますよというようなことはお示ししてきたんですが、言われるとおり、一番身近な基礎的自治体がやっていただければ、それは一番ありがたい話でございまして、そういうやり方もある。これもまた、強制というのはなかなか難しいものでありますから、好事例としてお示しできればなというふうに思います。
　問題は、頻回にやるというところがどうなんだと。この間も専門家の方が言われておりましたが、この専門家も聞かれた話だとは思うんですけれども、なかなか一週間に一回というのもきついので、何とか二週間に一回にしてもらえないかというような施設もあるようでございます。
　ここは、我々は、少なくともやはり二週間に一回ぐらいはやってほしいなという思いはあるんですけれども、なるべく、言われるとおり、頻回な方がいいのは確かなので、委員がおっしゃられるような三日に一回というのが本当は理想的で、こういうことでやっていただければありがたいというふうに思いますが、そこはまた業務とのいろいろな兼ね合いがあると思いますので、そこも含めて制度設計も自治体がやって、これをまとめていただくのならば、例えば基礎的自治体がそういうことをるるお決めをいただいてということをやっていただくのが一番ありがたいのかなというふうに思います。
○青山（雅）委員　今お二方のお話を聞きまして、基本的に前向きな話だと思います。
　尾身先生に是非お願いしたいのは、人にはいろいろな考え方があるので、私は、尾身先生が呼びかけておられる飲食店の対策と高齢者と両輪だというところ、これは是非、両輪の方の高齢者の方がどうもうまく伝わり切っていないところがあります、マスコミにも。あるいは、今のお話を聞いていると政府にもちょっとかなと思うところがあります。是非そこを、比重をちょっと上げていただきたい、提案していただきたい、この頻回検査。間違いなく重症者を減らし、重症者が減れば、重症者が出ちゃったらどうしようということで、手間もかかるしということで、民間病院は受入れをしていないところも、結構、実質、聞くとあるようなんですね。私、ある医師会の幹部というか会長の人のお話を聞いたら、そんな話をしていました。減らせば日本の状況は劇的によくなる可能性があるので、先生には、是非ここの点も更に強調して提言していただきたいし、マスコミにも言っていただきたいとお願いをしておきます。
　それから、大臣の方にも、尾身先生が頻回検査はそれは間違いなくいいと言っていらっしゃるわけですから、いろいろな抵抗があるのは分かりますけれども、是非、大臣の突破力で、この間迅速にやっていただいたように、是非、御検討の方、よろしくお願いいたします。
　それで、次の質問です。社会生活と防疫の併存についてです。
　私は、尾身先生がおっしゃっているように、ずっとやっていたらもう息が詰まってしまう、自粛疲れも出てしまう、本当にそう思うんです。
　というのは、そもそも、社会的距離政策、緊急事態宣言はそうですけれども、これは元々ハーバードのリプシッチさんがこの感染症が出た当時に言われたことだと思うんですね。まあ、それ以外にも出ているんでしょうけれども。ハーバードのリプシッチ教授は、御存じの方は御存じのこの手の話の権威の方ですけれども、二年は続くと。
　それこそ、ハンマー・アンド・ダンスじゃないですけれども、増えたら医療機関が逼迫してしまうので締める、ロックダウンをする、減ってきたら緩める、その繰り返しでもって何とか時間を稼いで集団免疫の方向に持っていこう、ワクチンも含めてですね、という戦略のはずなんです。
　そうすると、私、そこを政府とか委員会がきちんともっと発信しなきゃ駄目だと思うんですよ。どうしても早い遅いの議論になる。早い遅いの議論よりも、原則はそういう政策なんだから、増えたら締めるけれども、減ってきたらこれは緩めるのが原則なんだということを強くきちんと一回説明しないと、いつまでもこの議論が進み、いつまでもそこのところにもやもやしたものが続いてしまう。だから、政府がこの政策を取って、実際にそうやっている以上、そこはもっとびしっと説明すべきだと思っているんです。
　それで、例えとしては、例えばこういうところから出血する、自分で縛る、これを縛りっ放しにしていたら、三十分もしたらもう壊死しちゃいますよね、手が。当然、止血帯をやったら一回緩めるわけです。血を通わせつつ、止血するまでずっと縛っていく。私は社会的距離政策はそういうものだと思うんですけれども、尾身先生のお考えをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○尾身参考人　私は、感染がひどくなれば少しみんなで不自由を我慢する、それで、感染が今で言う下火になって、ステージ２とか１になったら普通の社会に戻るという、いわゆるハンマー・アンド・ダンスの考えを、私はそれはもう当初からそう思っていますし、これから。そのためには、やはり人々が、さっき、ずっとやっていると窒息感が出てくるということで、やはり国や自治体の仕事は、無理しなくても感染対策が持続できるという環境づくりですよね。そのことが実は、私は、感染に強い社会ということで、やはり、一般の人がここぐらいなら長く続けられる、そういうことができる環境づくり、その中に検査のことも入っているし、いろいろな、高齢者施設等の対策なども入ってくると思います。
○青山（雅）委員　まさにおっしゃるとおりだと思います。私は、この社会的距離政策というのは、早い遅いの議論よりも、今先生おっしゃったようなところが大事なのかなと思っています。
　その上でですけれども、要は、何はよくて何は悪いのかというのをもうちょっとめり張りをつけないと、もう一年を超えてみんな疲れています。そして、これも、日本のワクチン接種速度からすると、そして、さっき言ったようにアストラゼネカに問題が出てきたりすると、ワクチンの供給という意味でも、これはまだまだ、あと一年以上間違いなく続くと思うんですね。
　別にそれはやっても構わないんだよということはもっと積極的に発信すべきだと思うんです。何かというと、まず屋外の問題です。
　資料三をつけました。これはカンタベリー大学のマイク・ウィード教授の分析だと思うんですけれども、ジ・アイリッシュ・タイムズというところの記事です。屋外感染は州のＣＯＶＩＤ―19症例の〇・一％しか占めないと。屋外じゃ、当たり前ですけれども密にはならないわけですから、余り感染しないわけですよね。
　日本ではどうかということを、まず政府にお伺いしたい。
○正林政府参考人　自治体のプレスリリースなどを基にして、同一の場で二名以上の感染者が出たと報道されている事案の件数を集計しています。
　屋外イベントの集団感染についてですけれども、報道等では施設類型が明確でないものもあるため、確定的な件数は申し上げられませんが、現段階で把握している中にはごく少数含まれているというふうに承知しています。
○青山（雅）委員　件数、パーセントは言ってくれませんでしたけれども、屋外イベントはほとんどないということですね、今の話では。その言い方でよろしいですか。今うなずかれました。それは理屈からいっても当たり前の話なんですよ。
　そこで、私がお聞きしたいのは、これは尾身先生にお伺いしたいんですけれども、屋外イベントや公園での市民の活動を制限するのは非常に必要性が乏しいと思うんです。
　ところが、東京都は、昨年の十二月二十二日から上野動物園を閉めたままなんです。公園のテニスコートや野球場を閉めたりもしています。
　一方で、逆にこういうことをやっているとまずいなと思うのは、屋外での運動、特に高齢者にとってみれば、最大のリスク要因である肥満や高血圧の防止にもなりますし、日光を浴びて、免疫力を高めると言われているビタミンＤの生成にも当然役立つわけですね。これは子供たちにも同じです。公園を閉めたら、子供たちの精神的ストレスは更に上がります。
　だから、私は、高齢者を家の中で閉じ込めてフレイルにさせたりとか、そういう逆効果になるような不要な規制はやめるように、逆に、屋外のイベントや動物園なんかは別に幾ら行ってもいいですよ、あるいは散歩はどんどん行ってくださいというような呼びかけはすべきだと思うんですけれども、尾身先生の御意見を伺いたい。