Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　私の方から申し上げたいことは、まず、政治改革を自民党の中で私自身皆さんと一緒にやってまいりました。そのときに私どもが到達いたしましたことは、今のような制度の中にあって、幾つもの政党に分かれておる、しかも自民党がずっと一党支配で来る、ここにやはり緩みが出てきたり、あるいは政治の活力、ダイナミズムが失われてしまっておる、これをやはり正していかなきゃならぬ、そのために選挙制度をと言って実は考えておったわけでありますけれども、政治改革の結末がああいうことになりまして、その問題の答えが出る前に私たちが外に出るということになり、しかも私たちがもう一つの勢力をつくる仲間の中に入ってしまったということであります。
　そして、そういう中にありまして、私はやはり今までと違って、いろいろな問題に対して皆さんから、午前中からずっと御指摘がありますように、今まで野党であった政党も、しかし政権を担当するという中にあってやはり現実的に対応しよう、あるいは国の基本的なものはそれを継承していこうという中で大きく前進し、そして皆さん方との議論とも私はかみ合うようになってきたと思う。これはやはり相当大きな進歩であろうと思っております。
　ただ、我が国が今抱える問題というのは、内外ともに、戦後五十年近く、四十八年になろうとしておる、そして世界も大変大きく激動しておるということであります。こういうものに対応するためには、やはり余り多党であるということはこれはあるいは難しいのかもしれない。その意味で、今お話があったように、だんだん収れんされていくということが大事であろうと思います。
　ただ、私は、無理して二大政党にしてしまうというよりは、いわゆる二大勢力というものを中心にした政治体制、そして我々のグループがもし国民の批判を受けるときには今度は自民党の方が政権をとる、あるいはまたその逆になる、そういう中に政治のダイナミズムが生まれてくるであろうというふうに思っておりまして、そういう方向をたどるために、我々としてもこれからみんなと議論していきたいというふうに思っております。
○越智（通）委員　政党の大きさ順にお願いしております。石田大臣、お願いいたします。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　私は、日本の政治にとりまして、例えば過去の歴史を振り返ってみますと、やはり政権交代がなかったことが、日本の政治、いわゆる民主政治としての大きなこれは不幸な出来事であったのではなかろうかというふうに思うのでございます。あるいはまた、中選挙区制の中でもそういった政権交代ができ得る可能性もあったのかもしれませんけれども、これは現実的に定数改正等の問題がうまくいきませんでしたね、与野党の話がつかない。そういったところから、やはり将来の政権交代のある可能性ということになりますと、この選挙制度の問題というものを新しく考え直さなきゃならないという、そういう局面に来たんだろうと思うんですね。
　これから政治改革論議が行われるわけでございますが、もし今度の政府・与党の提案が皆様の御賛同を得て通るといたしますれば、私は、やはり二大勢力志向の選挙制度でございますから、必ずしも一遍にそうなるかならないかは別としまして、二大勢力を志向していることは間違いのない選挙制度でございますから、私はそのようになっていくんであろうというふうに思うわけでございますし、ただ、完全に二大政党になるかどうかの問題は、なおこれは各党でいろんなお考えがあると思いますので、なかなか一遍にはいかないであろう、このように思っているわけでございます。
　しかし、私どもとしては、将来二大勢力もしくは二大政党の時代になって、政権交代が行われて、そして日本の政治そのものが活性化していく、またいろいろ汚職事件にも強い政治体制になることが望ましい、こんなふうに考えているところでございます。
○越智（通）委員　では、最後に民社党の大内大臣、お願いいたします。
○大内国務大臣　私は、かねがね日本の政治の一番大きな欠陥というのは、政権党が重大なスキャ
ンダル事件を引き起こしたり、あるいは政策の明らかな失敗が起こっても政権の交代ができないような構造、これが一番大きな日本の政治の欠陥であると思っておりました。したがいまして、そのことを指摘しながら、やはりそういう事態が起こったときに国民から信頼されるようなもう一つの政権の受け皿、つまり軸をつくり上げるということがこれからの重大な課題であると考えておりましたために、三十八年間に及ぶ自民党の一党支配や五五年体制というものをまず崩すということがその政治改革の出発点であると、こう考えて、そのことを主張してまいったのでございます。
　しかし、そのもう一つの政権の軸をつくるという意味は、そのことが即二大政党でなければならないという議論ではない。もう一つの軸があり、またその他に二、三の政党があることも日本の政治としてはむしろ好ましいことではないか。
　ヨーロッパ等の歴史について御紹介がございましたけれども、御案内のとおりヨーロッパにおいては七五％が連立政権であり、しかも四十カ月以上続いている安定政権は八〇％にまで達しているわけであります。
　私は、これからの日本の政治を展望しておりましても、仮にそういう軸ができましても、一党でよく過半数をとる事態というのはこれからだんだん少なくなってきて、やはり健全な、建設的な連立政権時代、そういうものが本格的に到来するのではないかというふうに考えておりますが、そういたしますと、やはりそういう軸をつくりながら、しかし、その反面に幾つかの政党が存在する事態ということの方がそうした建設的な連立政権をつくっていく上では大変好ましいのではないかと、こう考えております。
○越智（通）委員　五会派の代表される方から伺いました。穏健なる多党化という言葉、そして二大勢力、二大政党じゃなくて二大勢力という言葉がしばしば使われました。二大政党に対しては石田大臣の御答弁が一番未練が残っていたように聞こえたのですけれども。
　それでは伺いますが、二大勢力という言葉の中で、そのＡの勢力とＢの勢力の分かれる差異、政治上の違い点は、一体何なんですか。何を中心として二つの勢力が分かれると考えていらっしゃるのですか。総理でございますか、もしお答えいただければ。
○細川内閣総理大臣　それはそのときどきの政治情勢によってさまざまであろうと思います。もちろん、基本的な理念であるとか基本的な政策であるとか基本的な政治手法であるとか、いろいろあろうと思いますが、それはそのときどきの政治の大義をどう掲げるかということによってまた違ってくる問題であろうというふうに思っております。
○越智（通）委員　今の言葉の裏にあることは、そのときで政党間の組み合わせが相当変わるということを意味しているわけですね。そうしますと、政治は大変難しくなる、不安定になってくる。現に政党は選挙と選挙の間に合併する。選んだ有権者から言うと、その政党の政策を信じてついていったのに、合併したことによって変わっちゃう、戸惑いがある。
　参議院の比例代表制をやってからもう時久しいのですけれども、当選者を出した政党でなくなってしまったのもあるわけです。税金党がそうであります。なくなっていないけれども、失礼な言い方ですが、余り活発な動きが見えないのもあります。あえて名前は伏せましょう。二つあります。政党本位で選挙をして、その代表が国会議員になって、その政党がなくなっても、その議員の資格は剥奪されておりません。そのまま議員です。あるいは今後そういう合従連衡というのでしょうか、そのときそのときのテーマで赤組と白組になるけれども、どっちが赤に入ってどっちが白に入るか、そのときの様子で組み合わせは変わるんだということになると、選挙をする有権者から言うと、大変政治がわかりにくい、政治が信用しにくい。政治に対する不信の解消じゃなくて、逆に政治はわからないものだということになりはせぬかというのを私は危惧するわけであります。
　そしてその中で、何といっても、せめてうちの選んだ、私の選んだあの先生は言うことは変わらないだろうなと思っているのががらっと変わるとやはりまずいんですね。
　先ほど山花さんは大変すごいことをおっしゃいました。自衛隊は違憲だとはっきりおっしゃったわけでありまして、社会党の大臣が何人かいらっしゃいます。
　お伺いいたします。佐藤大臣、あなたも自衛隊は違憲だとおっしゃいますか。お答えをいただきます。
○佐藤国務大臣　山花大臣の答えたとおりでありますが、正確に申すならば、自衛隊の今の実態は違憲である、こういうことでございます。
○越智（通）委員　信念に熱烈なる上原大臣、政治家としての御答弁をいただきます。
○上原国務大臣　お答えします。
　社会党の閣僚という立場ですから、先ほど山花大臣、今の佐藤大臣がお答えしたとおりでございます。
○越智（通）委員　伊藤大臣、お願いいたします。
○伊藤国務大臣　今まで同僚の御三方がお答えになった内容と同じでございます。
　ただ、私は、ポスト冷戦の今日、合憲、違憲、自衛隊、その言葉の堂々めぐりの議論はもう終わっていいんだろうと思います。やはりこの新しい時代の中から、どのように平和軍縮の時代に向くべきなのか、そういう意味では党派を超えた共通の土俵が、議論の土俵があるべき時代ではないだろうか。そういう意味も含めまして、連立政府の合意事項、私は大変賛成に思っております。
○越智（通）委員　五十嵐大臣。
○五十嵐国務大臣　現状の自衛隊は、これは違憲の状態にある、このように思います。したがって軍縮を志向して、全力を挙げて違憲の状態から合憲の状態を目指すべきだろう、このように考える次第であります。
○越智（通）委員　大変重大なる発言を繰り返されているわけであります。
　法制局長官、お伺いいたします。
　憲法九十九条によれば、国務大臣は憲法その他の法令を遵守すべき義務があると思います。社会党の代議士に物を聞いているんではないのです。大臣をされている方が物を言っているわけであります。ひとつ九十九条をしっかり教えてください。九十九条の、何というか、説明を求めます。
○大出政府委員　憲法九十九条でございますが、ここでは「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」というふうに書かれておるわけであります。したがいまして、現行の憲法というものを尊重する、そういう義務を負っている、こういうことであります。
○越智（通）委員　これだけの閣僚が違憲だとおっしゃるのなら、違憲なら違憲で手続をとるべきじゃないんですか、あなた方は。それを、各党合意ができたから。各党合意を守るんならば、この場で違憲などと言うべきではないと私は思いますね。私は、この問題は同僚議員とも相談し、今後においても追及し続けていきたい、このように思っております。
　そこで、総理も戻られました。別の観点から伺います。
　連立の中で、小沢一郎さんを、総理、あなたは閣僚になってくれぬかとおっしゃったことはありますか。お伺いいたします。
○細川内閣総理大臣　それは機微に触れることでございますから、差し控えさせていただきます。
○越智（通）委員　それでは、山花大臣、伺います。
　あなたは、昨年この場において、この席から、十一月二十四日、小沢一郎さんの喚問のときに質問をされましたね。そして、「皇民党事件に関しては、八つぐらいの疑問がある」、第八番目に、小沢氏が「これらの経過にどこまでかかわってい
たのか、どこまで知っていたのか。こうした疑問に迫っていかなければならないと思っています。」と言っておられました。議事録を読むと、あんまり答えていないのですよ。ところが終わっちゃっているわけですよ、あなたの質問は。
　山花さん、あなたは、小沢一郎さんに対するこの疑問を今でも持っているんですか、それとも、今や大変有力なる同志と思っていらっしゃるんですか。小沢一郎さんに対するあなたの御見解を承ります。
○山花国務大臣　今、議事録、手元にありませんので、日時は明らかではありませんが、私が佐川の問題その他含めて常時質問しておりましたので、そうした質問もあったと思います。当時、さまざまな観点から疑問をぶつけまして、その後たしか証人喚問等が行われたのではなかったかと思いますが、そしてそのことに対する取り扱いは、党の関係でその後の取り扱いが続けられた、こういうように理解をしているところでございます。
　当時私が一つ一つした問題について、どの点についてどこまで明らかになったのか、どの点に質問が残ったのかということについては、議事録をやっぱり正確に読んでみないと申し上げがたいところはございます。私が質問した後、その後の証人喚問等によってどの程度明らかになったかということについても同様でございます。
　なお、私は、こうした問題について、今後さまざまな問題が出ることも含めて、政権の合意におきましては、何よりも倫理を重んずる政権であるということを明記しているわけでありまして、そうした基本的姿勢というものは政権の合意にもあるということについて申し上げておきたいと思います。
　なお、先ほど自衛隊に関する質問もありましたけれども、閣僚としてのお答えではなく、党として、社会党の考えはどうか、こういう御質問に対してお答えしたのだということを、ちょっと言葉足らずがあるといけませんから、つけ加えておきたいと思います。
○越智（通）委員　まず、その点からいきましょう。先ほど来申し上げているように、皆さんは代議士であると同時に大臣なんですよ。所管は総理から言いつけられているかもしれないけれども、国務大臣、その資格はあるわけです。変わらないわけですよ。国務大臣の口から出るから問題になるんですよ。今ここの委員会の席で答えたのも、それは大臣の資格の外だと言われたんじゃ、これは非常に大きな問題だと思います。
　先ほどの、自民党の政策とか国の政策の差とか、いろいろ言葉を巧みに操られるというか、非常にすり抜けられていますけれども、ただいまのも、ふっと思い出しますよ。西尾さんが昭電事件のときに書記長個人だと言ったじゃないですか、あのとき。やめたんです、最後は。そうでしょう。皆様の大先輩ですけれども。やはりこういうところではちゃんと立場を心得てやっていただきたい。
　そこで、今聞きましたから、石田さんにも伺っておきたいと思います。
　ことしの二月の十七日、あなたの党の草川委員は小沢さんのことについて相当強く追及されております。五億円の配分先について金丸氏に助言する立場にある小沢氏はどのような関与をしたのか、こういうことも聞いています。赤鉄弁護士との会談については、これはいつもらったかという打ち合わせの話ですね、「おたくに言っておるのでは」、おたくというのは小沢さんを指しているわけです、あなたに言っているのではないですかと聞いています。
　どういう質問をした、どういう答えをしたということよりも、そのとき公明党として小沢証人に迫ったあの考え方、あの疑惑は公明党としてはもはやお持ち合わせはないというふうに考えてよろしいのですか。石田大臣のお考えを聞きます。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　これは草川さんの発言でございますので、その議事録が今手元にあるわけではございませんので、詳細についてお話を申し上げることはできないわけでございますけれども、しかし、あの当時のことを振り返ってみますと、いずれにしても小沢一郎氏は、この院の要請に従って証人として御出席になり、みずからの立場を申し述べたものだというふうに思うのでございます。
　その後の状況を考えてみましたときに、したがいまして、小沢氏のいわゆる証人としての責任、また国会議員として院に喚問されたことの責任というのはその証言の中で終了をしているのではないかというふうに思う次第でございます。
　以上です。
○越智（通）委員　また同僚の与党の理事からやじが来るかもしれませんが、たまたま民社党さん、大内大臣のところも中野寛成さんが当特質問をされています。二月の十七日です。「どう考えても、あなたが」、あなたというのは小沢さんのこと。「あなたがなぜ自民党の中で実力者と言われ、幹事長にまでなれたのか。」金丸氏、「もしくはその前の田中氏等があなたを溺愛し、実力以上に評価し、マスコミにそう流されたのか、それともそうではないのか。あなたらしい実力を発揮して何らかの工作をしたのか、そのことについてお述べいただきたいと思います。」こういう質問までされているのですよ、小沢さんに向かって。
　これは委員のされた質問であるかもしれませんが、大内さんに、大内大臣に伺います。今、小沢一郎さんに対してどのように民社党はお考えになっていらっしゃいますか。
○大内国務大臣　中野質問によってそういう問題が提起されていたこと、私も承知をいたしております。その時点においてはそういう一つの問題提起があるだろうと思いますし、その後いろいろな形で小沢氏からも釈明もなされておるということも承知をいたしております。疑義があれば政治家というのは国民の前に対して、だれがどう思おうとこれについて釈明をし、その身の潔白を明らかにするということが大切である。私どもがどう思うかとかこう思うかという前に、国民の側にそういう疑惑があれば、その政治家はその身の潔白をただす責任がある、私どもは常にそう主張しております。
○越智（通）委員　先ほど来議論になっておりました、大臣の立場でなく、代議士の立場というか党の立場というお話もありましたけれども、委員長は国務大臣として指名されておりますね。その点も私どもここで念のため申し上げておきます。
　この問題はさらにあるのですけれども、ちょっと先を急がせていただきます。
○山口委員長　すべて議事録を読みますと、国務大臣という形で予算委員会では指名していると思います。ただ、総理大臣という形で指名されましても、党の総裁として答弁する機会というのがあったことを記憶をいたしております。
○越智（通）委員　もう一つの、連立内閣が非常にこだわっているというか、政官財癒着がいかぬということで一番、官僚の壁という言葉も総理の本を読むと出てきます。官僚に対して、殊に中央官庁の官僚ですね、地方分権をしてどんどん権限を県段階かどこかへ持っていけと。もう一つは、規制の緩和をしてどんどん官僚の規制を緩めろ、そのために、今二百以上ある審議会にまた一つつくっても構わぬ、こういうことをやっているわけですよ。まずその地方分権、非常に前からおっしゃっている。中身についてよくわからないので伺ってみます。
　権不十年、知事を八年でおやめになりました。もともと熊本は清正公様が十二年しかやっていないから、十二年で、大体前で知事さんかわっているようでありますけれども、権不十年というのは、やはり長くやっていると誘惑が多い、危険が多いというように総理はお感じになったんでしょうか。そこについての御感触を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野坂委員長代理着席〕
○細川内閣総理大臣　私は基本的に、やはり知事あるいはその他の首長にいたしましても、三期十二年ぐらいがほどほどのところであろうというふ
うに個人的には思っております。
　しかし、この問題は、いろいろ憲法上の問題などもございましょうし、難しいところがあろうとは思いますが、しかし、政治姿勢として、その任に当たる者の基本的な態度としてそのようなことの方が望ましいのではないか。それは今おっしゃいましたように大変大きな権限というものが集中しているわけでございますから、どうしても甘い話しか聞こえてこなくなる、そういうところに十分配意をしていく必要があるというふうに私は考えております。
○越智（通）委員　その総理が余り信じていない中央官庁の官僚が実は知事になっているのですよ。知事四十七人の中で二十五人は中央官庁の出身者ですよ。自治大臣もおわかりいただいていると思いますがね。自治省は十七名、農林省が三名、大蔵省一名、通産省一名、厚生省一名、建設省一名、運輸省一名、計二十五名。そのほかに、六十六人いる副知事の中に、中央官庁から行って、うまくいったら知事になろうと、思っているかどうか知りませんがね、そういうふうにも思われる人が二十三名、三分の一いるわけですよ、予備軍が。そこに権限回せと言ったら、これはちっとも変わらないじゃないですか。知事さん一人がやる話じゃないかもしれませんね。
　総理の本を読むと、知事の方など見ていないと書いてある、県庁の役人が。知事の方など見ていないとあなたの本に書いてある。建設省の方ばかり見て仕事をしているとあなたは怒っていらした、御本の中でですね。
　そして、今三選ぐらいかなと言ったら、じゃ四選以上は多いのかなと。多選を四選以上とするならば何人いるか。十四人いるのですよ。現状で、知事さんで四選以上の人が十四人いるの。その中で十人まではお役人の方です。中央官庁から出た、さっき申し上げた二十五人のうちの十人がそうなんですよ。
　こういう状況のままで地方分権といっても、やはり何か、公務員法百三条では、過去五年間についていたポストに関係のあるところには、民間会社は向こう二年間行けない。これは法制局長官に聞いていると時間がないから自分でしゃべっちゃう。そうでしょう。どうして天下り禁止みたいなのができないのでしょうかね。選挙というものを通じているからいいんだと言いながら、きのうまで自治省の局長をした人がぱっと行くんですよ。これが問題じゃないか。
　多選の禁止というのも、憲法上の問題があるというのはわかりますけれども、多選の禁止をもっと進めなければいけないんじゃないか。定年制の問題もあります。こういうのを見ていますと、地方自治というものをもし本当にお考えになるならば、ぜひそうした制度にメスを入れなきゃいかぬと思いますが、ここは、じゃ佐藤さんに伺いましょう。自治大臣、何かお考えございますか、今の話について。
○佐藤国務大臣　まず、首長の多選の問題でございますけれども、確かに越智委員御指摘のように、弊害があるという意見もあります。しかし一方、それは基本的には選挙民が選ぶことではないか、それを法律をもって禁止をするということはいかなることかという意見もあります。
　しかし、いずれにしましても、多選の問題は、私は、今お出しをしました政治改革の関連四法案が済みましたら、ひとつ皆さんに幅広く国民的な御議論をいただくテーマだと思っております。特に多選の問題はアメリカ等が厳しくて、議員の多選も禁止をされるということにもアメリカの場合に御承知のようになっておりますので、その辺も含めてどうあるべきかというふうにしなければならぬと思っています。
　　　　〔野坂委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、今御指摘のように中央の官庁の人が各知事等になっていくという問題については、もう言うまでもありませんけれども、これは結局最終的には選挙で住民が選ぶことでございますので、この問題までさかのぼらなければならぬという問題もございます。
　もう一つ、それ以下の人事の交流の話、これはもう越智さん一番御承知のように、地方の方が人材をくれ、人材をくれ、こう言ってくることで、ただ問題は、弊害があるとすれば、どこかの省庁はどこかのポストにとほぼ固定化してしまっていることについてはいろいろ問題があると思いますが、むしろ行革審の方では、そういう人事交流は、中央同士も、地方同士ももっとやった方がいいのではないかという意見も出ているようなことでございまして、その辺を勘案をしながら、幅広い議論をしていく必要があるというふうに感じております。
○越智（通）委員　今なぜこういうことが議論になるかと申しますと、実は知事さんが次から次へと今のゼネコンの問題で捕まっているわけですね。先ほどと同じように、細川総理が政界に身を投ぜられてからの二十年間で何人捕まったかというと、六人捕まっているのですよ。最近が新潟県、宮城県、茨城県ですけれども、少し前に福島県、千葉県、岐阜県があります。捕まって有罪になった方もあるし、その事件があって即日というかその場で騒ぎの最中に辞任をして、結局それでおしまいになったという方もいらっしゃる。二十年間に六人というのは少ないと思うか多いと思うかという議論がありますけれども、知事さんがこのような事態を起こしている。全員だと思いますけれども、全部これは地検の特捜の手が入っているのですよ。それで、気のせいか、今申し上げた県名はほとんど東日本であります。
　こういうことを見ますと、やはり地方自治と言うにはもう一遍その辺もしっかり立て直さないと、権限と金とをどんと回していくことについてよく考えていただかなければいけない。殊に、細川内閣の中で、将来の地方公共団体がどうあるべきかについてお考えが割れているのでしょう。小沢さんの本を読むと、市町村を、市町村という名前にするかどうかは別として、三百ぐらいでいいのじゃないかと書いてあるのですよ、三百ぐらい。「一層制」と書いてある。一層制というのは一段階ということです。要するに、国の次はもうそこだ、自治体だ、それは三百だと書いてある。
　細川総理の御本を読みますと、字というか集落というか、そういうところも大事にしたいと書いてあるのです。これは田舎の人が読んだら泣けてくるような優しい言い方になっているのですね。一体日本の地方公共団体をこれから先どういう格好にしようと、それが理想だと思って、だからどれだけの権限を渡しても大丈夫だろう、やっていけるだろう、そういうピクチャーを描いた上でおっしゃっているのですか、地方分権を。
　それじゃ、これはあちらに聞きましょうか。佐藤大臣、お願いします。
○佐藤国務大臣　まず一つは、ゼネコン汚職の問題につきまして、私たちも大変憂慮をしておりまして、私も深刻に受け取っております。それは、今越智委員御指摘のように、生活に密着したものはなるべく近い地方自治体でやるべきだという、地方分権を求める声は非常に強いわけでございまして、そういった声に対して、一部のこういった知事等が逮捕されるということにつきましては、私たちも地方分権に大変水を差すもの、地方自治体に対する信頼を失わせるものということで大変憂慮をしております。ただし、今あえて一部と申し上げましたが、それじゃ三千三百の自治体全部そうなのかというと、そうではないと私は思っております。
　そこで、先ほど御議論になっておりますように、個人の問題に帰さなければならぬ問題、あるいは制度的な問題、地方自治の中で自治体自身が指名のあり方の改善その地やらなければいかぬ問題、あるいはこれは建設省の問題になりますけれども、ゼネコン等の体質その他のこともやっていかなければならぬということであります。
　それから、地方分権のこれからのあり方につきましては、まさに越智委員言われましたように、いろいろな意味での権限移譲は今日までずっとやってきておるわけでございます。しかし、総理
からも言われておるわけでございますが、これからもっと大きな地方分権をしようというときに、まず権限をどのくらい移譲すべきか、それから、じゃその受け皿であるところの地方自治体はどのくらいの大きさであるべきか、これは一概に、自治体というものの自律性、自主性ということを重んずるという観点からいいますと、今越智委員が御指摘になりましたが、これくらいが絶対的にいいとかこれくらいがいいとかいうふうに決めつけるものではないと思うのであります。
　そこで、衆議院の方でも地方分権委員会等もつくっていただいたわけでありますので、そこらあたりでひとつ徹底的に、今越智委員が言われたことも含めて、権限の移譲の大きさ、それから受け皿であるところの地方自治体のあるべき姿、これは僕は、今越智委員言われましたけれども、小沢さんの言っていらっしゃることと総理の言っていらっしゃることとは矛盾しないと思っているのです。
　政令都市のようなものがあれば、あるいは三千くらいの村がある。その間に行政と住民というものがどういう距離を持つべきかというのは非常に重要な問題だと思っています。しかし、そういうことを含めてひとつ大きな議論をやるべきテーマであるというふうに考えております。
○越智（通）委員　いや、私は、小沢さんの本に書いてあるものと細川さんの本に書いてあるものが一致するとは全く思えません。しかし、実力者と言われる方がそういうことをおっしゃているから心配で聞いたわけでありまして、もっと歴史というものを大事にして、地方にはそれぞれの歴史があるのです、それぞれの町というものにはあるのですから、そうしたものを尊重して、その点では細川さんのおっしゃっている感触でいいと思うのです。
　ただ、それとの関係でちょっと言いますと、細川さんが、現代版の将軍制をやりたい、議院内閣制を見直したいなんて書いていらっしゃる。これはいかぬと思うのですね。現代版将軍制なんて細川さんが言われると、こっちはぎくっとしますよ。あなたの本にそう書いてあるんだから、議院内閣制を見直そうと。
　やはり、首長と議会とを両方選挙で選びますと、両方とも国民の支持の上に乗っかっていると思うから折り合いがつかないのですよ。今のソ連がそうでしょう。大統領もおれは選ばれたんだ、議会もおれは選ばれたんだ。
　ミッテランさんのことをあなたの本では褒めている。イギリスみたいな議院内閣制をつくっていたらミッテランはこんなにいいことはできなかったろうと、恐らく数年前のミッテランだと思うのですよ、言っていた。今のミッテランは動きがとれないのですよ。おれは大統領だと言うけれども、内閣は全然反対党がつくっているのですから。
　やはり両方を国民で選んでしまうと大変難しいということもあるわけですから、軽々に議院内閣制を見直そうとか現代版の将軍制をつくりたいなんておっしゃると、地方の制度も含めて、一体国をどういうふうに考え、地方をどういうふうに考えているのか、それを考えなかったら分権なんてことは簡単に図がかけるものじゃないということをこの場をおかりして申し上げておきたい。
　時間が迫ってきましたので、実は行政のことを、殊に規制緩和のことを伺おうと思っていたのですけれども、その前に、大変失礼ですが、このたび民間人を大臣に登用したことについて伺っておきたいと思うのです。
　民間人を大臣に登用されることは、大変ある意味では斬新な、いいことです。このたび二人、三ケ月法務大臣と赤松文部大臣がお入りになりました。
　総理、日本国の新憲法施行後、民間人が登用されたのはたくさんあると思いますか、余りないと思っていますか。まあ聞いてもあれでしょうね。これは、今度の三ケ月さんと赤松さんは十番目と十一番目なんですよ。その間に、民間人で一たん内閣に入ったけれども、そのまますぐ選挙へ出ちゃった方がいらっしゃるのです。木村篤太郎さんとか一万田さんとか高碕達之助さんとか藤山さんとか、みんなそうですよ。そのままというか、大臣をしてまた民間へ戻ったというか。これは十番目と十一番目のお二人なんです。
　その中で一番ケースが多いのが法務大臣。三ケ月さんは四人目の法務大臣なんです、そういう意味では。バッジをつけない法務大臣としては四番目なんです。
　私は、率直に言って、おなりになるまで三ケ月さんのことはよく存じ上げておりません。ただ、おなりになってから新聞がえらいことを書きましたね。そうしたら法務省がそれに抗議するというか、反論するというか、お出しになりましたね。
　通告してあります。法務省の事務局でもいいです。どういう事件で、どういうことを書かれたので、何と反論したのですか。この場で御説明をいただきたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　今新聞が書いたという前提でございますけれども、実は雑誌社の発行する週刊雑誌でございます。その見出しが「三ケ月法務大臣は創価学会の「回し者」」と、こういう大変大きな活字で編集されていたということでございます。
　そこで、私どもはその内容、すなわち記事内容を検討してみたわけでございますが、中身は、三ケ月先生といいましょうか、当時の法学者としての三ケ月さんが創価学会の関係する訴訟で鑑定意見書を提出された、これが当該雑誌が言います、回し者と決めつけている最大の、また唯一の根拠である、こういうことでございましたので、世間一般から申しまして、回し者といいますのは、御案内のとおり、特定の組織、団体がその利益のために働かせる目的で何らかの組織に送り込んだりあるいはポストにつかせる、こういうことでございまして、当該人物に対して人格的に消極的な評価を与えるものでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、三ケ月大臣に対して大変非礼でございますし、かつまた私ども法務行政を遂行いたします立場から申しましても、国民の法務行政に対する中立性なり信頼性を損なうもの、こういう点で抗議をした、こういうことでございます。
○越智（通）委員　では、三ケ月さん御自身に伺わなければいかぬかと思いますけれども、この鑑定書、一体何遍お出しになったんですか。二回という説から五回という説までたくさんあるんですよ。そして、それは東大教授の時代なんですか、それをおやめになった弁護士の時代なんですか。そして、大変失礼ですけれども、それは報酬をもらってやったんですか、もらわずにやったんですか。そこら辺、募集関係を御自身の口から御説明していただきたいと思います。
○三ケ月国務大臣　お答えを申し上げます。
　私が関係いたしましたのは、学問的立場から鑑定書を書いたということでございます。
　二つ違った角度からの問題がございまして、いずれも宗教と法律との関連、裁判所法三条とそれから信教の自由との関係の問題でございまして、そして一つの切り口はそれが直接信仰の自由にかなり密着する問題についてであり、もう一つは宗教団体といういわば法人組織というふうな組織とそれから民事事件との関係という問題で、法とそれかも宗教との関連というものでは共通ではございますが、いわば切り口の違う事件でございます。
　私、記憶しておりますのは、さきの宗教の本質にかかわる問題を書きましたときは、これはたしか東京大学在学中でございました。その後の事件の方は、これは弁護士になってからの問題でございます。弁護士になってからは当然のことながら報酬はいただいておりますし、それから学者時代におきましても、学者として不当でないと私は考えておりますが、適当なる報酬はいただいております。幾らであったかは今のところちょっと思い出せないのでございますが、そういうことでございます。
○越智（通）委員　じゃ、重ねて三ケ月さんにお伺
いしますが、あなたは、では、池田大作さんとお会いになったことはあるのですか。創価学会の信者さんではないと伺っていますが、池田大作さんとはお会いになったことはあるのですか。
○三ケ月国務大臣　池田大作氏とは一切面識はございません。
○越智（通）委員　石田大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　公明党は、一九七〇年代と申しますか、大分前ですが、二十年ぐらい前は盛んに創価学会からの独立と申しますか、自分たちは別だということを、当時の公明新聞などを読むと書いてございました。今心配なのは、創価学会と公明党、どこまで分かれているのか、くっついているのか。私ども見聞きするところでは、石田さんがいろいろな会合で同志の応援に行かれる選挙運動などでも創価学会の施設を随分使っているようにお見受けするのですけれども、池田記念講堂とかいって立派なのがありますよね、あれは創価学会の建物だと思うのですけれども、創価学会の建物を使い、創価学会の人々が動きながら、何か公明党の選挙運動というか政治活動というか、そういうものと宗教の活動とが混然一体になっているように見えるのですけれども、あなた方のところで政教分離というか、その点についてのけじめはどういうふうにおつけになっていらっしゃるんでしょうか、伺いたいと思います。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　いろんな御指摘が混在しているといいますか、そんなお話でございましたんですけれども、まず、創価学会と公明党との関係は、これは政党と支持団体の関係であるというふうに私どもは明確に位置づけているわけでございます。私ども公明党としましては、党の綱領におきまして、まずこの現行憲法を守る、このことを明確にいたしておりますし、また、信教、結社、表現の自由など基本的人権を擁護する云々というふうに綱領におきまして明確にいたしておるわけでございますが、これはいわゆる創価学会を含むあらゆる宗教を信ずる人々に対しても、同様に憲法の規定によりまして、精神によりまして、この信仰の自由を守る、このことを党の内外に宣言をいたしておるわけでございます。
　また一方、憲法第二十条、八十九条にこの政教分離の規定が書かれていることはよく承知をいたしておりますが、まあ余りたくさんの時間を費やすわけにはいかないかもしれませんけれども、その憲法の規定につきましては、私ども公明党は、今申し上げたように、厳にこれを守っているわけでございます。
　具体的なお話が若干御質問としてございました。例えば、学会の会館を選挙運動に使用しているのかというようなお話もございましたけれども、しかし、これは各政党、各議員がやっておりますように、いろいろな団体の会合に出て、そしてごあいさつをする機会が議員であればだれしもがあると思うのでございますけれども、こういったものはいわゆる幕間のあいさつということになっておるわけでございます。私どももそういった意味で、創価学会だけではなくて、ほかの会合にも、いろいろ選挙のための政治のごあいさつに参るときがありますけれども、それは全部幕町のあいさつで行っているわけでございまして、学会は学会としてのいろいろな会合の趣旨はそのまま貫かれて行事はやっておる。
　ですから、私どもはわずかな時間の間にそういった幕間のあいさつをしているという関係にございますので、殊さら政教一致とかいうようなことを言われる必要は全くないものと、このように確信をいたしておるところでございます。
○越智（通）委員　この問題を取り上げましたのは、実は政治改革法案の中で公的助成等が出てきまして、各党に対して一律に助成をする。そのときに一番恐ろしいのは、そうした無形のサービスがただでどんどん行われれば、金銭にかえてみたら随分の差が出てくるのですね。いろいろな大勢のボランティアをただで使えるとか、建物のでっかいところがただでじゃんじゃん使える。使える人と使えない候補者のいろいろな問題も出てくると思うのです。ですから、今後とも私はこの問題を政治改革の問題の一つとして、非常に小さなというか、具体的な細かなところでございますけれども、心配しながらやっていきたい。
　公明党にもう一つ、大変聞きづらいことですけれども、重要な問題が指摘されておりますので、郵政大臣にお伺いしたい。
　あなたは大学を出られて検察庁に入られて、それなりのなかなかいいコースを歩んで御出世していかれたと思うのです。横浜地検検事から、ずっと外務省にも出向された、大臣官房の方にもおられた、そして五十七年三月に十六年間いた検事をおやめになった、そしてその翌年の十二月ですから、一年半ほど後に福岡から衆議院に出られた。
　私はあなたと、あなたが政審会長をしていて私が自民党の政調会長代理をしているころからなかなかすばらしい政治家だと思っておりましたけれども、あなたが郵政大臣になりましたら、いろいろなことを私のところに言ってくるのがいるわけですね。あなたが検事さんをやめたのは、何か事件があっておやめになったんだということなんですよ。あらかじめ申し上げておきました。どういう事情で検事さんをおやめになったのか、うわさされている事件についてあなたはどういう立場なのか、御説明をいただきたいと思います。
○神崎国務大臣　お答えをいたします。
　私は、確かに昭和五十七年三月に検事をやめて、その後弁護士になり、そして昭和五十八年に当選をして国会議員になっているわけでございますが、週刊誌等が一時私のことをいろいろ言ったことがありました。共産党の宮本邸の盗聴事件に関与している、直接関与というのではなくて、後で何か相談を受けたというようなことのようですけれども、その言われているところの事件は今から二十年前の事件でございますが、当時私は福団地検の小倉支部の検事をしておりまして、物理的にも関与することができるはずはないわけでございます。また、実際検事がそういう行為に関与するということはあり得ない話でございます。したがって、私はそういう事実に関与していることは全くない、このように申し上げたいと思います。
　私がやめたことについて、週刊誌等で、またいろいろ国会で取り上げられたからだろうとかいろいろ言われておりますけれども、実は私は定期異動でやめております。委員も役人をされていましたからおわかりのように、定期異動の場合はあらかじめかなり早い段階で辞職願を出して、そして定期異動のルートに乗ってやめるわけでございます。したがって、何らその事件がどうということでやめたということでは全くございません。
　実は、私の親しい友人、党の方の顧問弁護士をしている者の方から、党としても将来を考えて次の世代の中心者をぜひ育てたい、ぜひあなたに来てもらいたい、こういう話も伺っておりました。いろいろ私自身も考え、私の人生の生き方として、新しい生き方を決断しました。ただ、法務当局に御迷惑をかけてはいけないと思いましたので、私も早い時期にやめまして、弁護士として将来政治家になるために備えた、こういう経過でございます。
○越智（通）委員　数々の宿題が残ったような気がいたします。今後の同僚議員の質問を通じまして、連立内閣の実態についていろいろお伺いさせていただきたいと思います。
　きょうは質問をこれで終わります。
○山口委員長　これにて橋本君、津島君、越智君の質疑は終了いたしました。
　この際、羽田外務大臣から発言を求められております。外務大臣羽田孜君。
○羽田国務大臣　最高会議周辺の戦闘状況につきまして、追加的な情報をお伝えをしたいと思います。
　ロシアの報道が伝えるところでは、ホワイトハウス、いわゆる最高会議の建物でありますけれども、この奪還作戦では、モスクワ近郊の三つの師
団が参加しているということであります。モスクワ大使館が視認いたした、見て確認をしたところ、モスクワ川沿いに十四台の装甲兵員輸送車がホワイトハウスに向け移動中、コメコンビルはエリツィン大統領側により奪還され、現在の戦闘の中心はホワイトハウス周辺に移っているということであります。
　コメコンビル方面からホワイトハウスに向けて装甲車が移動して、激しい戦闘が続いておりますけれども、七台の戦車がホワイトハウス対岸に並び、弾を充てんの上ホワイトハウスに向けておるということであります。現地時間午前九時過ぎということで、日本時間でございますと午後の三時半でございますが、エリツィン大統領はロシア国民に対して、反乱は早急に鎮圧されるであろう、軍に対する国民の支持を求めるとの趣旨の演説を行ったそうでございます。
　なお、これまでに、今回のロシア国内での騒乱によりまして、邦人が何らかの事件に巻き込まれたという報告は受けておりません。
　これだけ御報告申し上げます。
○山口委員長　次に、志位和夫君。
○志位委員　私は、日本共産党を代表して、細川総理並びに関係閣僚に質問いたします。大変に制約された時間ですので、政治改革の幾つかの基本問題に絞って質問をいたします。
　第一は、金権腐敗政治と企業献金の問題についてであります。
　ゼネコン汚職を初めあらゆる政治腐敗事件の大もとに企業献金があるということは、今や国民共通の認識だと思います。そして、国民多数の要望もこの禁止を求めております。朝日新聞の九月二十日に出された世論調査を見ましても、廃止すべきが七六％、今後も続けてよいは一五％にすぎません。ところが、政府の姿勢を見ますと、この最大の問題で国民の要望に背を向けていると言わざるを得ません。政府案を見ましても、政党などへの企業献金は存続と。五年後見直しということが言われておりますが、一体どういう方向で見直しするのか、全く何の保証もない。結局、細川内閣もこの企業献金存続がという国民の批判が起こっているのは私は当然だと思います。
　そこで、まず首相の企業献金に対する根本的な考えをお聞きしたい。首相はそもそも企業献金を禁止すべきものあるいは有害なもの、こうみなしているのかどうか、この点どうでしょうか。
○細川内閣総理大臣　よく言われておりますように、企業も政治活動をする自由がある、社会的な存在であるとよく言われてきたところでございますし、私もそう思っております。
　ただ、それを行う場合に節度のある態度をとらなければならない、これもまた当然のことであろうと思っておりますし、確かに企業献金の問題につきましては、今度の政府案におきまして、個人に対する企業・団体献金につきましては直ちに廃止をするということにしたわけでございますが、政党に対する献金は五年後に見直しをするということにいたしております。
　しかし、それはその程度のところに踏み込む、そこまで踏み込むだけでも、これは相当今までとは違った大幅な改革であるという認識があるわけでございまして、やはり現実的に、段階的にそのようなステップを踏んでいって、そして五年後に政党活動、政治活動というものがどのような状況になっているか、そういうことをよく見きわめた上で判断をすべきものであろうというふうに考えているところでございます。
○志位委員　政治家個人への献金を禁止されたということ、禁止するということをおっしゃるのですが、企業献金が存続する限り、私は、腐敗はなくならない。政治家個人のものを禁止すれば、今度は政党単位の、あなたの言葉で言えば、政党本位の政治腐敗になるだけだと思うのですね。
　ヨーロッパを見ましても、例えばイタリアなどでも社会党やあるいはキリスト教民主党など政党の口座にわいろが振り込まれる。ですから、結局企業献金がなくならないと、そういう形で腐敗の単位が政治家から政党に移るだけだと、私はこう思うのですね。五年後の見直しということも、廃止ということは一切法案に述べられていないし、廃止の方向という言葉も消えてしまった。ですから、これは存続ではないかということは明瞭だと思うのですね。
　私は首相の企業献金に対する本質的な考えをお聞きしたわけで、この点についてははっきりお答えにならない。段階的にとか現実的にとかいう言葉はあるのですが、この点についてお答えにならないので、さらに設問を変えてもう少し具体的にお聞きしたい。
　財界の側からもこの企業献金に対する批判はさまざま起こっております。例えば日経連の常任理事の諸井虔氏は、大変本質的な批判をやっています。企業献金は効果が上がらなければ株主に対して背任行為になる、効果が上がればこれは贈賄になるという、こういうものですね。これはなかなか企業献金の本質をずばりついた批判だと思うのですが、首相はこういう批判論についてどう思われますか、お考えを聞かしてください。
○細川内閣総理大臣　私は、この問題について一番肝心なことは、やはりその限度をどういうふうに定めるのか、それが節度のある献金であるのかどうか。先ほども申し上げましたように、企業も社会的な存在でございますし、小さな八百屋さんから小さな魚屋さんからいろいろございますし、個人と企業との選別というものは難しいという実態もあるのではないかと思っております。
　そういう中で、自分の懐から出すものと会社から出すものと、その辺の選別というのはなかなかやりにくいという実態もございましょうし、一概に企業献金が悪だと言って決めつけるのはいかがなものであろうかと。そういう小さな企業もあるわけでございますから、問題はその限度額、どのぐらいのところまでが社会的に国民の支持を得られるのかといったことと、それがどのような形で使われたのか、政治と金にまつわる問題の透明性というものがどのように確保されるのかということが一番のポイントであろう、そのように思っているところでございます。
○志位委員　結局、一概に悪とは決めつけられない、透明性あるいは限度、節度、これがあれば容認されるのではないか、そういうお考えに聞こえたんです。
　先ほど私、諸井虔さんのお言葉を紹介したのですが、これは実は首相自身もそういう認識を示されているんですよ。お忘れかもわからないけれども、ある週刊誌で細川さんと江田さん、科学技術庁長官が対談されている。去年の五月三十日の週刊現代ですね。これは記事じゃなくて対談ですから、お二人責任持たれた対談だと思うのですが、その中で企業献金の問題が話題になり、こういうふうにお二人述べられている。「細川　はっきりいえば、背任行為でしょ。」　「江田　そうでなければ贈賄。結局、どっちかの性格をもっちゃうんですよね。」と、こう言ってお二人意気投合しているじゃありませんか。
　つまり、企業がお金を出す、お金を出すこと自体が本質的な意味で贈賄か背任になる、そういう本質的な、あなたは先ほど一概に悪とは言えないと言うけれども、法律上は今禁止されていないものの、事実上の社会悪だ、背任行為という社会的な犯罪だ、こうまでおっしゃっている。そうなると、これはきっぱり禁止すべきだという結論になりませんか。いかがですか。
○細川内閣総理大臣　それは今も申しましたように、やはり節度の問題だというふうに私は思っております。その対談で話しておりますことも、江田さんのおっしゃったことも恐らくそうだろうと思いますが、今まで政治を眺めてきた中で、今までの政治の中で実際に行われてきた政治献金というもののあり方について、これは大変度を超したものが多過ぎたのではないか、そういうところからさまざまな事件が起こってきた、今日起こっているような問題というものが国民の政治不信というものを引き起こしてきた、そういうことについて、これは節度のある姿に改めていくべきではないか、そういう趣旨で申し上げたところでござい
ます。
○志位委員　これは明らかに節度の問題ではなくて、企業献金の本質的な性格をあなたはそう言っているわけですから、首相になる前におっしゃっていたことにぜひ責任を持っていただきたいと思うんですよね。
　私、もう一つ質問したいのは、あなたは、企業から政治家個人への献金禁止だ、このことを盛んに言いますけれども、私は、たとえ政党に対するものであっても、企業献金は政治をゆがめる、この本質には変わりない、こういうふうに考えております。
　それはさまざまな無数の例が証明しておりますが、私きょうここに持ってまいりましたのは、大手ゼネコン二十社の自民党への政治献金と公共事業の受注の伸び率との対比の表です。日本の公共事業というのは、諸外国に比べても、総理も御指摘のように、住宅とか下水道とか公園とか、生活基盤のものが大変おくれている、大型プロジェクト、大手ゼネコンに偏重している、こういう批判があるわけですが、やはりその根底には大手ゼネコンからの献金攻勢がある。
　この青い棒グラフは大手ゼネコンからの献金額ですが、大体八八年から九〇年に急増しております。それに符牒を合わせるように、この青い折れ線は大手建設会社の公共事業の受注額ですが、大体二倍ぐらいに膨らんでいる。これはもちろん裏の献金は出ておりませんから、これですべて尽くすということはできませんが、これを見ても、やはり大手建設会社の献金攻勢がそういうふうにゼネコン中心に政治をゆがめる有害な役割を果たしている。この赤い折れ線は中小企業への発注ですが、これが伸び悩んでいるのと対照的です。
　私は、これは一つの一例としてお話ししたのですが、首相にお聞きしたいのは、たとえ政党へのものであっても、企業が政治にお金を出す、そうすれば必ずこういう形で、これがどうかというこの具体的な認識は結構ですから、企業がお金を出せば必ず大企業本位に政治がゆがむ、こういう御認識をお持ちになりませんか。
○細川内閣総理大臣　企業献金と一言で申しましても、おっしゃったような大企業ばかりではございませんでしょうし、小さな企業で私などもいただいているところはございますし、そうした意味で、先ほども申し上げましたように、一概に企業献金が悪だといって決めつけてしまうのはいかがなものであろうか。それは背任とか横領とかといったように受け取られかねないようなそうした多額のものを政治家に渡す、そういうことは問題であろうというふうに私は思っております。
　それは、そういうものがなくなっていくような政治状況ができてくればそれは大変結構なことだと思いますが、冒頭にも申し上げましたように、一気にそこまで持っていくということは、これは難しい話でございましょうし、段階的に政治の環境というものがどういうふうに整っていくかということとあわせて検討していくということが現実的な方向ではないかということを申し上げているわけでございます。
○志位委員　一概に悪と言えないということを繰り返されるわけですけれども、もう一つ、じゃ、首相の過去の言明について私問いただしたいのですが、あなたが編さんした「日本新党　責任ある変革」という本の中で、企業献金の問題についていろいろ述べておられます。その中で、生活者対生産者、生活者の視点と生産者の視点の対立ということを言った上で、こういう一節がある。経団連を中心として、産業界から年間百六十億円程度が自動的に集金できる自民党は、当然ながら生産者側に身を置いて政策立案を行う傾向になることは自明の理だと。
　あなたは、こういうことを言うと、多額だからと言うかもわかりませんけれども、やはりこの文脈の論点というのは、産業界、つまり財界からのお金をもらう政党は、当然ながら生産者側、財界側、これに身を置くことはもう自明の理なんだと。これも企業献金の一つの、あなた、本質論ですよ。そういう本質を持つんだと。たとえ政党に対するものであっても、企業献金を出す限り政治がそういう方向にゆがめられる。あなたの言う生活者中心の政治をやる保証がない。そういうことを事実上おっしゃっているわけですから、やはりこれは、そういう存在として認めている以上、これは廃止することも自明の理になるのじゃありませんか。いかがですか。これも節度ですか。
○細川内閣総理大臣　そういうことでございますから、今度の政治改革法案におきましても、限度額について、また透明性の問題について、あるいはまた罰則の問題について、政治資金規正法等々でそのようなことを書いているところでございまして、その法案が通ることによって大幅に私は改善をされるものであるというふうに思っております。
○志位委員　限度額は結局一億円で変わりませんよ、一社当たり。それから、透明性という点では、政党に対するものはこれまでの一万円から五万円に逆に不透明になるわけですから、やはりこれは本当に通用しない。
　私、かつて首相が、いろいろな場でありますけれども、事実上企業献金を有害なものと認められる、背任行為とまで認められる発言をしていた。ところが、やはり首相になるとそのことに責任をお持ちにならない。それではあなたの言う「責任ある変革」というのは一体何なのかということにもなるわけですから、ぜひ、一番の国民の要望ですから、企業献金の完全禁止、これに前向きに取り組むことを強く要望して、次の質問に入ります。
　第二の問題は、小選挙区比例代表並立制の問題についてであります。
　我が国の憲法が述べているように、国会は国権の最高機関でありますし、唯一の立法府です。したがって、この選挙制度のよしあしをはかる最大の基準は、国民の民意が議席に正しく反映する、これが最大の基準だと私どもは考えています。その点で、中選挙区制のもとでの国会決議に基づく定数の抜本是正をまず行うこと、将来的には比例代表制を私たちは提唱しております。ところが、この小選挙区並立制というのは、民意の正しい反映という大原則に照らして、それに逆行する大問題をはらんでいると言わざるを得ません。
　もう一枚パネルを持ってまいりましたが、これはマスコミ各社が行っている並立制が導入された場合の試算であります。試算ですから一つの傾向でありまして、もちろんいろいろな政治的組み合わせによっては変化もあるでしょう。しかし、一つの並立制の本質がよくあらわれております。
　この左側は、各党、連立与党が個別に戦って泊民党が第一党になった場合。その場合には自民党が、この前の総選挙で得票率三六％でありまして、現行制度では議席占有率が四三％ですが、どの試算でも大体六割程度の議席を得ることができます。
　右側は、これは連立与党が一本化して第一党になった場合の試算ですが、これも得票率が四八％、この前の総選挙ですね、そのときに議席占有率四七％、それが並立制が導入されますと大体やっぱり六割近い議席を得ることができる。
　私が言いたいのは、どちらの場合になっても共通しているのは、三割台、四割台の得票率しかなくても議席を過半数以上、大体六割程度占めることができるという試算が出ていることであります。
　そこで、私、まず総理に質問したいのですが、首相は、この並立制という制度が、第一党が得票率以上の議席を得ることができる、逆に中小の政党は得票率以下の議席しか得ることができない、こういう特徴を持った制度だということを、まず事実の問題として、これはいいか悪いかは別として、事実の問題としてお認めになりますか、どうですか、端的にお答えください。