Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　やはり、お子様を持っておられる方々の声をよく聞いて、どういう支援策ならば喜ばれるのか、そういうことをよく聞いて総合的に対応していただきたいと、そのように思います。
　次に、少しこれに少子化対策と関係しているので質問をさせていただきますけれども、妊娠中の母体と胎児の健康を守ることを大変重要視しておりますけれども、近年、母体の健康と胎児の健康を長期的な視点でともに守っていこうという、そういう考えの母性内科という、そういう研究も進められているわけです。
　例えば、母体の糖尿病のコントロールがうまくいかないようなときには胎児にも影響しまして、胎児の代謝系、そういうものが異常を来しまして巨大児として生まれることがあると。一方、母体に関しましては、糖尿病でない妊婦の方でも妊娠糖尿病が起こる場合には、出産後に２型糖尿病が起こってくる、そういうリスクが高いことも分かってきているわけです。そういう意味では、その後のそういう妊娠糖尿病等になった場合には、その母体に関してその後の健康のチェック、糖尿病を発症して、２型の糖尿病を発症してこないのかどうかチェックするような健康管理も必要になってくるのではないかと、そのように言われておるわけであります。また、母体側が十分な栄養を取れずに、あるいは栄養を取ることを控え過ぎて胎児に十分な栄養が与えられないときには、胎児にも悪影響が及んで低体重児で出生することがあるわけであります。
　このような場合に、その胎児が子供さんとして生まれた後に、遺伝的素因とは別に代謝系や内分泌系が関連して様々な変調を来していくことがあるという、そのように言われておるわけです。そのことが影響して、糖尿病とか高血圧とか虚血性心疾患あるいは脳卒中などの、いわゆる昔成人病と言われて、今日では日本では生活習慣病というように呼び名が変わってきましたが、こういうものを起こしやすくなってくるのではないかと、そういう指摘があります。
　近年、イギリスのＤ・バーカー教授、サウザンプトン大学の医学部教授ですけれども、この方がこういう問題を精力的に研究をしまして、成人病胎児期発症説と、そのような説を提唱しまして、二〇〇五年に栄養学分野でのノーベル賞と言われるダノン賞というものを受賞をしたということで、この学説の研究や検証が欧米の研究機関で行われている、そのような状況にあります。
　こういうことでありますので、そういう疾患が成人病あるいは生活習慣病と言われているような疾患の予防にも関係してくるものですから、公明党としましても、二月の二十八日に、この分野の専門家であります東京大学の大学院医学系研究科発達医学科の福岡秀興助教授、この方をお招きしまして勉強会等も開いているわけです。
　ただ、この成人病胎児期発症説というものはまだまだ日本では知られておりませんので、日本でこういう学説の研究や検証というものがどのように行われているのか、この点を赤松厚生労働副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　今、渡辺委員が御指摘いただきましたバーカー教授のいわゆる成人病胎児期発症説、この説の言わば日本における継承者といいますか、代理人といいますか、これを積極的に取り上げて主張しておる人が、今委員御指摘の東京大学の福岡助教授でございます。
　この福岡助教授も含めまして、今厚生労働省が行っております厚生労働科学研究子ども家庭総合研究事業でありますが、これは、若い女性の食生活はこのままでよいのかというふうなことをテーマにして行っている研究ですが、そのメンバーとして、先ほど述べられた、また私が今述べました福岡さんも入って研究を進めておられます。
　その中におきまして、平成十六年度から、妊娠中の栄養状態に対応した体重管理や、それから出生体重とその後の生活習慣病リスクとの関連ということについて研究しているわけですが、その中で、今御指摘のバーカー説等も視野に入れながら研究に取り組んでいる、こういう状況にございます。ただ、なかなかこれ検証が難しいということも御賢察どおりありまして、更に研究、検証を推進するということにつきましては、関係学会等の御意見もしっかり伺いながら、必要に応じて取り組んでまいりたいと、そんなふうに厚生労働省として考えているところでございます。
　以上です。
○渡辺孝男君　先ほどのバーカー教授の説ですと脳卒中とかそういう虚血性心疾患とかにも影響を与えてくるんじゃないかと、そのように言われているわけでありまして、私も東北地方におりまして、東北地方では脳卒中が多いということで、今までもいろんな原因を追求し、そのための予防として高血圧にならないように食生活の改善ですね、食塩を減らすとか、あるいはたんぱく質が足りないことも栄養状態が悪くて血管が切れやすいんじゃないか、脳出血になりやすいというようなことで、そういうたんぱく質等も取った方がいいんじゃないかと、まあそういうことが言われておったんですけれども、今お話しありましたように、バーカー教授の説を考えますと、もう妊婦さんの栄養とか、その生まれてくる子供さんの低栄養とか、そういうものが将来の生活習慣病、いわゆる昔成人病と言われていたものに関係してくるんじゃないかと、そういう説が出たものですから、まだまだ東北地方ではそういう脳血管疾患、心疾患の死亡率が高いわけです。
　先日も、先日といいますか、先月に、厚生労働省で統計をまとめられました心疾患—脳血管疾患死亡統計の概況でも、やはり東北の中でも北三県の方にそういう心疾患、脳血管疾患の死亡率が高いという、そういうデータも出ておりまして、もしそのバーカー教授の成人病胎児期発症説が正しいとするならば、ただ単に生まれてから食生活を改善するというだけではなくて、やはり妊娠されたお母さんのときから、あるいは妊娠前の母体、母体といいますか、妊娠前の女性の方々の栄養というようなこともきちんと考えに入れながら、脳卒中対策、虚血性心疾患対策をやっていかなければいけないんではないかと、まあそういうことにつながってきますので、私としましては、厚生労働省としてそういう東北地方、特に北三県での妊婦さんの栄養の状況とか、生まれてくる胎児の栄養状況とか、そういうものを調べていただいて、脳卒中とか虚血性心疾患と関連が本当にあるのかどうか、そういうことを調査をしていただければ、新たな観点からの脳卒中予防対策、虚血性心疾患の対策、あるいは糖尿病の対策とかそういうもの、まあ糖尿病といっても２型の方ですけれども、そういうものが、新たな対策が出てくる可能性もあるので、その点も調査をできればお願いしたいと、そのように考えているところです。
　この点に関しましては、厚生労働省のコメントがいただければと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　今お話がございましたように、確かに東北地域では脳卒中や心疾患の発生割合が高いわけでございますけれども、一方で、三十年余りのデータでは、東北地域において低出生体重児の割合が特に高いということにはなっておらないわけでございまして、なかなかこの問題は、その胎児期の低栄養状態と脳卒中や心疾患の発症の関連がなかなか明らかになることが難しいというか、まだ現時点では明らかになっていないということだろうと思っております。
　したがいまして、直ちにですから疫学的研究を大々的にやるということは、正直、率直に申し上げまして難しいのでございますが、私どもの厚生労働科学研究におきまして、来年から、近年、低出生体重児が増加しておりますから、その低出生体重児の増加の背景要因について調べていただくことになっております。そうした研究の中で、地域性も加味して、できるだけの研究がなされるようにということで思っております。
○渡辺孝男君　様々な角度から予防が大切だということでありますので、そういう調査研究もしていただいて、新たな予防対策が出てくれば有り難いと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、いわゆる二〇〇七年問題ですけれども、まあ団塊の世代に絡んでくるわけですけれども、医療福祉関係者のこの二〇〇七年問題ということで、何かその医療福祉関係者に特徴があるのか、ほかの分野の職業と違ってそういうことがあるんであれば、それに向けての厚生労働省としての何らかの対応というものがあるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　川崎厚生労働大臣よろしくお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十を過ぎて働きたいという人は、日本の国は六十から六十四で七〇％、労働力人口としてとらえておりますので、そういった意味では技術も持っておるお医者様の場合はほとんど働かれるだろうと、こう思っております。
　そこに加えて、我々の世代は余りお医者さんの数も多くない世代のようでございます。昭和四十年代からお医者さんの数を増やしてきたということでございますので、そういう意味では、対象者数自体も余り多くないということから、お医者様の数という面で二〇〇七年問題が一挙に出てくるとは思っておりません。
　ただ、一方で、女性の方々は六十から六十四、仕事をしたいという人が四〇％ぐらいになっております。そういった意味では、女医さん、看護師さん、こういう方々にもう少し頑張っていただく要素があるかもしれないと。これは全体の話でありますから、看護師さんの全体の数はとらえておりませんけれども、しかし、資格を持ち能力ある皆さん方に六十五ぐらいまでは頑張ってもらいたいなと、こんな思いを持たせていただいております。
　あとは、そう、他の職場と違って、会社をリタイアしてその技術を伝承するためにどうだというような問題は起こらないと考えております。
○渡辺孝男君　東北地方に限らず、地方では医師不足、あるいは地方での薬剤師不足とか看護師不足とか介護の専門家の不足とか、いろんな意味で医療福祉関係者の不足というものが言われておりますけれども、そういう不足に対して、やはり団塊の世代が何らかの貢献ができないのか、あるいは貢献したいと思われている方も多いんじゃないかと思うんですが、こういう方々が、そういう医療福祉関係者が不足しているような地域で様々な貢献ができるような環境整備が大事なんではないかなと私は思っているんですが、こういうことを促進するような何か、あるいは支援をするような国としての、厚生労働省としての施策等がございましたらお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今申し上げたように、基本的には六十過ぎても働いていただけると思っております。
　ただ、一方で、病院、公立病院等でいったん六十をもって退職しなきゃならないと、そういう方々が地域医療に貢献していただくということは大変大事な観点だろうと思っております。
　平成十七年度からへき地等勤務希望医師の再就業支援研修事業を実施いたしております。この事業は、へき地勤務の意欲のある定年退職した医師等がへき地医療支援センターに登録を行い、派遣先医療機関のニーズに応じた分野の研修及び現地の拠点となる病院における研修といった二段階の研修を行った上、再就職を実現しようとするものであります。
　このほか、例えば高齢医師も含め、地域での医療活動に意欲がある者に適切な就業の機会を紹介する事業などを活用することにより、もう一踏ん張りしていただこうということで進めていきたいと考えております。
○渡辺孝男君　地方では、やはりそういう医療関係者の人材不足というのが非常に問題になっておりまして、定年退職の方々をあてにするというだけではなくて、もちろん若い方々にもどんどんそういう地域医療に参加をしていただきたいと、そういう思いはあるんですが、公的病院とか定年のあるところでお勤めになっている方々がまだまだ余力があると、そういうところで働いていきたいと、そういう方々にはいろんな支援をしていただきたいと、そのように思っております。
　それとは別に、今度は全般的な、そういう高齢者に対して、定年後も働いていただこう、あるいは定年をなくしていこうということで、改正高齢者雇用安定法というものが施行されているわけでありますけれども、これが具体的に進める段階になってきておりますけれども、企業においての取組ですけれども、これが現状でどのようになっているのか、法が目的とした理想どおりの展開になっているのかどうか、この点を確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（鳥生隆君）　本年一月時点で全国の三百人以上の企業の状況を調査した結果によりますと、約九八％の企業において改正法に沿った高年齢者雇用確保措置の導入済み又は導入の見込みが立っている等の結果を得ているところでございます。施行に向けた着実な取組が行われていると考えております。
　今後とも、中小企業も含め、すべての企業において改正法に沿った雇用確保措置が導入されるように万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　実際上、定年が延長になっているというような企業というのはどの程度あるんですか。
○政府参考人（鳥生隆君）　企業の中で定年の延長あるいは定年の廃止あるいは継続雇用制度の導入という措置を今回の法改正では義務付けているということでございます。
　今申し上げた高年齢者雇用確保措置の九〇％以上が継続雇用制度の導入ということで対応しているということでございます。
○渡辺孝男君　先ほどの話とも関係するんですが、いろんな技術の移転とか、まだまだ能力があって働きたいというような方々が、やはり少子化で労働人口も減ってくるということですので、十分活躍していただけるように、そういう雇用の面でも環境整備をお願いしたいと。これ、企業の方の努力が一番だとは思うんですけれども、厚生労働省としてもその法の目的を達するようにしっかり指導をしていただきたいと、そのように思います。
　時間が短くなってきましたが、一つだけ質問をしたいと思います。
　今、相補代替医療、西洋医療と、もう一つ相補代替医療、あるいは伝統医療というようなものがございますけれども、そういうものを一緒にいろいろ研究をしていって、患者さんに合った医療サービスをしていこうと、そういう流れで統合医療というような考え方が提唱されておりまして、これは欧米の方でどちらかというとそういう考え方が取り入れられているようですが、伝統医療が盛んであった日本においてもそういうものを研究していこうと、そういう統合医療という形で研究していこうという流れも起きておりますけれども、この統合医療に関してどのような厚生労働省はお考えを持っているのか、お伺いをしたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　渡辺委員御指摘されました統合医療につきましては、極めて今国民の関心が高まっている、こんなふうな認識をいたしておりまして、そういった関心を受けて、当国会におきましても衆参両院の与野党を超えた議員の皆さんで議員連盟も昨年できたと、そんなふうに聞いておるところでございます。
　厚生労働省におきましては、従来、あん摩マッサージ指圧師を国家資格として位置付ける等の施策を行ってきたところですが、さらに平成十八年度から、統合医療に関しまして、一つは、内外における普及の状況や経済効果、二つは、西洋医学に相補代替医療を併用することによって具体的に高まる効果、こういったものなどについての研究を実施するための所要の予算措置を行いまして統合医療を推進するための土台づくりを図る、こんなふうにしているところでございます。
　今後、こうした研究によって得られた成果等を踏まえて、国民の皆さんや医療関係者等への情報提供を充実させるとともに、医療現場におきまして適切な取扱いがなされるように努めてまいりたい、そんなふうに考えているところでございます。
　以上です。
○渡辺孝男君　やはり世界一の長寿国になった日本におきましては、やはり患者さんの医療サービスのニーズも様々変わってくるんじゃないか、高齢になってくれば、西洋医療の手術とか難しい治療法というのを受けた方が本当にその方にとってメリットがあるのかどうかというものも考えていかなければならない。様々な選択肢があって、どれを選ぶかは患者さんの方に選んでいただけると。ただ、そういうのを提供する体制が整っていないと、こういうサービスを受けたいといっても提供できなくなりますので、そういう研究というものを進めていただきたいと思います。
　残った質問もありましたが、これは後日に回したいと思います。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　昨日は予算委員会でも厚生労働省お願いいたしまして、中野副大臣始め担当の方にお世話になりまして、ありがとうございました。
　川崎大臣、私初めて質問さしていただきますので、久しぶりに厚生労働委員会へ帰ってきまして、何年ぶりかの質問でございます、どうぞよろしくお願いします。
　それで、私は幾つか、最近地元などでお話を伺ったり説明をしておりまして、どうかなというふうに思ったことなどについて、確認の意味も込めましてお答えいただきたいと思っております。
　最初は、障害者自立支援法についてでございますけれども、当初、昨年、法律の審議のときには相当な厳しい批判、一部からは強い批判があったというふうに聞いておるわけですけれども、最近、県内いろんな形で私も毎週のようにお話をしておりますと、だんだんその辺は変わってきたのかなと。それはやはり額、金額などの形が少しずつ明確になってまいりまして、負担があるとしましてもそれほど大きな負担にはならないというようなことが周知され、皆さん御存じになってきたのかなという気もしているわけですけれども。
　そこで、ただそのときに、説明のときに、役所の方又は県のお役人の方などの説明で、途中をはしょられているんでしょうか、大変今予算が厳しい、財政が厳しい中で、しかも障害者関係の予算は必要な量が増えてきていると、そこで皆さんから負担をいただくんだと、こういうふうな説明といいますか、が時々聞かれまして、これは明らかにその意図と違うのではないかということで話をしているわけでございます。ただ、役所の文書なども見ておりますと、当初割とそういうニュアンスが強かったのかなと。だんだん、私も現場の方にいろいろお話、注文いたしまして、少しずつその辺の説明は丁寧になってきたのかなとは思っているわけでございますが。
　最初に、この利用者負担の見直しということを行った趣旨につきまして、大臣の方から改めて御説明いただきたいと思っております。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のとおり、多くの皆さん方にしっかりとした説明をしていかなければならないなと、このように思っております。
　障害者自立支援法においては、障害福祉サービスを契約に基づきだれもが利用できるものとしてより普遍的な仕組みとする観点から、介護保険や医療保険制度などの他の契約による制度と同様に、利用者に対し、受けたサービス量に応じた負担と食費等の実費負担を求める仕組みに改めました。また、障害福祉サービスに係る費用が増大する中で、その費用をみんなで支え合うという観点から、利用者負担の見直しと併せ、在宅サービスに関する国の負担を義務的なものとしたところでございます。ただし、利用者負担を求めるに当たっては、過大な負担とならないよう月額負担上限額を設けるほか、障害基礎年金のみで生活している方や資産の少ない方がおられることを考慮して各般の負担軽減措置を講じております。
　これらの見直しは財政不足対策のためだけに行うものではなく、障害者が自らも制度を支える一員となるとともに、自立に向けた必要なサービスを安定的に受けることができる仕組みを実現をするために行わせていただきました。多くの皆さん方に支えていただきながら、そして持続する制度にさしていただいたということで、どうぞ御理解を賜りますようお願い申し上げたいと思います。
○山本保君　幾つかまだ具体的に、今日せっかくの時間がありますので、もし時間が後であれば今の大臣のお答えについても担当の方からもう少しまたお聞きしたいなとも思っておりますが。
　先にまず、その中から副大臣に、赤松副大臣に御質問を用意しておりましたのでまずお聞きしますが、今お話の中にもあったと思うんですけれども、所得が厳しいという方につきましては施設利用とかまたいろいろなサービス利用については個人減免というような形をしようという原則になっていると思いますが、そのときに、よく聞かれるんでございます。
　この前も、東浦という私どもの県の町内に行きましたら、熱心な方たちにいろいろ疑問ありまして、その中で、三百五十万円の預金というんですか、そういう資金というか、が本人が持っていると、それが、それ以上の場合はまず決まったことになってきて、これを基準として、それがない方については減免をすると、こういうふうになっていると。ただ、子供のためにいろいろ親がしっかり将来のためにと思ってためてきたと、もちろん御主人、お父さん、お母さん、一生懸命仕事をされて残されていくと、こういう方が、こういう場合の、お金がたくさんあるからといって、どうなんでしょうかと。もちろんあるわけですからそれでお払いするのは構わないんだけれども、もし、例えば自分が亡くなったというときに遺産というような形で子供さんに行くと、こんなときでもやはり同じようにそれを払わなくちゃいけないでしょうかと。こんなような御質問をいただきました。
　たしか、昨年のこの法の審議のときにも、この辺についてはもう少し詳しく考えたいというふうにも伺っていましたし、担当の方からもそのように伺っております。何かこの辺について、現実に合った対応といいますか方策が決まったのではないかと思いますが、教えていただけますでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　今、山本委員が御指摘になりました点、いろんな場面でそういう懸念があるというふうなこともお聞きしておりますが、昨年の国会、この法案審議の流れの中で、当時の大臣、尾辻大臣の方から、障害者の暮らしの安心や障害者の自立のために将来の生活費として障害者本人のために設定された一定の範囲の信託等につきましては、個別減免の基準における預貯金等には含めないで考えることにしたいと存じますと、こういう答弁があったことは御承知のとおりでございます。
　そういったことを踏まえまして、今、先ほど来御指摘がありましたことで重なってまいりますが、障害者の自立やまた将来の生活のために必要と考えられる、例えば、一つとして親等が障害者を受益者として設定している一定の信託財産や、もう一つは障害者を受取人とした個人年金など障害者の将来の備えとしており受益者の自由な意思によって解約できないものなどにつきましては、本人の負担能力を認定する際の資産としてみなさない取扱いとしている、こういうふうにいたしておりますので、先ほど来、地域で聞かれた場合、御安心されるように言っていただきたいと、そんなふうに思う次第でございます。
○山本保君　そうしますと、例えば、個人年金なり信託という形で毎月、何といいますか、障害者の方にお金が入ると。それはその時々の収入というふうにカウントをして、そして定められた、場合によっては、その額が大変多ければこれは一割ということになるんでしょうし、もしそうでなければその時々の形で減免になると、こういうことでよろしいでしょうか。もう一度お願いいたします。部長さんでも結構でございます。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣から御説明申し上げましたように、個別減免をする際のメルクマールとして資産を考えると。そのときに、入所された方の所有する預貯金等の額が三百五十万円以下であると、こういう基準でございます。ですから資産、言わばストックのところで判断をするということでございますので、その三百五十万円を判断する際に、信託財産とか個人年金など、今は使えない、しかし将来障害者が受益者として使うことができると、そういったものは、三百五十万円カウントする際に、たとえその信託財産が仮に五百万円あったとしてもそこは三百五十万円のカウントには含めないと、こういうことになるわけでございますので、そこでまず個人減免が利くという制度でございます。
　その後、例えば親御さんが亡くなって信託財産が入って、そのときの収益などはフローの所得として出てくるような場合あると思いますんで、そういった場合にはカウントされることになると思いますし、現に使えるような預貯金というふうになった場合については、またこの信託財産から外れるような場合についてはカウントの対象になるということがあるかもしれませんが、今はとにかく制度をスタートするときに、今市町村が正に四月一日目指してやっておられるわけですが、その三百五十万円のカウントの際には、繰り返しになりますが、信託財産とか個人年金などについてはカウントされないと、こういうことでございます。
○山本保君　これは伝えてなかったんですが、部長、もう一つ、じゃ。
　それで、もう一つ聞かれますのは、どうして三百五十万円なんだと。私もたしか、若い方、いろんな所得の今の状況だとか、そんなもので決まったんじゃないかというふうに答えておりますが、これは当然、この社会状況が変わってきたときにはこれは変化するというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　この額を決定する際には国民の御理解が得られる水準とすることが必要であると考え、言わば低所得で同様の生活水準にある世帯の貯蓄水準、あるいはマル優などにおける低所得者の方への配慮の措置の水準を踏まえて決めるということで、具体的にはマル優の制度などを参考にさしていただいております。
　また、この負担の問題につきましては、制度の実施状況を見て、三年後、言わばこの障害者自立支援法についても見直しを検討するということにされておりますので、まずその際よく検討するということになると思いますし、今委員御指摘のとおり、様々な経済状況なりそういったものの変化があった場合によく考える必要があると、そこの点は御指摘のとおりであると考えております。
○山本保君　もう一つ、この今回の制度でやはり非常に画期的だったなと思いますのは、いわゆる世帯特例というんですか、世帯という言葉は今までどおり使っておられますけれども、場合によっては選択をして障害者御本人の年金ですとかその他のいろんな工賃などだけで数えると、こういうのをお話ししますと大変皆さんほっとされまして安心されるんですが。
　そうしましたら、最近いろいろなところで、どうもうちの市はそうはしないと言っておられると。そういう、具体的に言えば、例えばそうしますと国民健康保険などは別に作らなくちゃいけないだろうと、しかしそういうのは出さないことになっておりますとかですね。逆に今度は、じゃどういうふうにしたら別世帯、別世帯じゃないですが、特例と説明できるのかと。同じ家の中にいて同じように食事しているんだが、それだったら別ではないと言われるんではないかというようなことも聞かれるんですけれども。
　この辺、まず私は多分周知が足らないのかなという気もしますし、制度が、何かほかの制度でうまくいかないところがあるのじゃないかというおそれもあります。それから、何か簡便な方法できちんと別世帯、別といいますか、別会計ですよということが分かるような、何かそういうものをお示しいただくというのが必要じゃないかなとも思うんですが、どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　世帯の特例制度は、先ほど委員からの御指摘のございましたとおり、所得の低い方にはより低い上限額を設定するために作っている基準でございまして、具体的には市町村民税非課税世帯ということを使っておりますので、世帯単位にしていると。しかし、住民票上、住民基本台帳上同一世帯に属していても、生計を一にする範囲で負担能力などを設定する必要がありますので、実態の生計を一にしているかどうかということを見て、生計一の範囲が違うんであれば、世帯特例として住民基本台帳上とは違うことをこの障害者自立支援法の扱いにはしようということでさせていただいております。具体的な基準は、税制や医療保険において被扶養者になっていないと、そういう関係にないということで、ルールは明確にいたしております。
　委員御指摘のとおり、現場で混乱しているということであれば、あるいはその周知が足りないということであれば、私どもまだ足りないということだと思います。私どものホームページや累次の課長会議、あるいは私どもブロックに出向いて御説明さしていただいておりますが、今、言わば四月一日目指して最後のホームストレッチに来ておりますので、その点、更に努力をしてまいりたいと思っております。
○山本保君　どうぞよろしくお願いします。
　それではもう一つ、医療費について、二つ用意しましたが、後の方の御質問だけにいたします。
　今度、障害者の医療、自立支援医療でございますが、先生方もう御存じだと思いますので結論のところだけちょっとお聞きしますが、いわゆる重度かつ継続ということでその負担を、上限額を設定しているわけですが、この重度かつ継続というものの範囲について、何か最初の案からまた少し変わっているようではありますけれども、自分のところが入るのかどうかということを心配されておられますし、三年ぐらい見直しがないんじゃないかという声もちらっとありまして、ここは柔軟にというか機動的に調査若しくは現状に合わせて変えていただきたいと思っているわけですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　ただいまお尋ねの重度、継続でございますけれども、低所得者の方には減免措置があるわけですが、ある程度の所得のある方でも重度かつ継続的に医療費が掛かっていくというのは大変なことであるということから設けられた制度でございます。そして、その範囲を検討会を設けまして定めたところでございまして、国会で御審議のときはその検討会はまだ動いておりまして、その検討会の結論を得まして、もう既に四月一日からスタートの部分については公示をしたところでございます。
　一方で、この重度かつ継続の範囲につきましては、やはり継続的にデータを集め、検討しなければならないというふうに認識をしておりますので、私たちといたしましては、この範囲につきまして、結論を得たものからまた見直しをしていきたいと、このように考えております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　では次に、余り時間もありませんが、これはまた法律が今度出てくるわけですけれども、ちょっとその前にいろいろなところから御質問もありますので、認定こども園について、どうも文科省の方で法律が出るようですから、ちょっとこちらで先にお聞きしておきますが、こういう施設といいますか、新しいタイプの幼稚園と保育所の機能を持った新しいものをつくっていこうということでございますが、このねらいといいますか意義といいますか、それから具体的に言えば幾つぐらいできるだろうというふうに思っておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の提出をいたしました認定こども園、就学前の子供に関する教育、保育ニーズの多様化を踏まえ、幼稚園や保育所等が保護者の就労の有無にかかわらず教育及び保育を一体的に提供する機能、子育て相談や親子の集いの場の提供など地域における子育て支援を提供する機能を備える場合に都道府県から認定を受けることができるものでございます。
　これにより、一つは、親が就労を中断、再開しても、子供が施設を替わることなく一貫した教育、保育を受けることができる。二番目に、少子化の進行により、地方を中心に幼稚園、保育所別々で子供集団が小規模化しているが、子供の健やかな成長に大切な集団活動や年齢の異なる交流の機会が確保できる。幼稚園の有効活用が図られることにより、待機児童の解消が見込まれる。さらに、育児不安の大きいゼロ歳から二歳の専業主婦家庭の支援を含む地域の子育て支援が充実できると、こういう効果を期待しております。
　当面は千か所ぐらいを考えております。
○山本保君　全国に三万ぐらいのその両方の施設があると思いますから、千というと多いようですが、実際はそんなに、まあ当初多くないなと。私も大学院でもう三十何年前に幼保一元化というのを勉強しましてから、厚生省の保育の専門官もやらしてもらいまして、こういう施設ができたらいいなということでずっと粘ってきたんですが、とうとう実現するかということで、個人的には大変喜んでいるんですが。ただ、どうしても最初は産みの苦しみか、今どうしても現状でやっておられる方もおられますから、こういう形で出てくるのは仕方がないのかなという気はいたしますが。
　一点だけ、保育内容とか、それから、そうですね、一つはやっぱり財政的な問題と、職員といいますか専門家の資格、身分の問題がこれは非常に大きな問題で、これはこれからやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども。
　そこで、今回、見ますと、両方の認可を取ったこども園というのは、まあまあ今の両方のその助成なり助けるその制度に乗りまして、補助制度に乗りますから、うまく動くであろうという気がするんですけれどもね。片方の認可といいますか、はっきり言えば、つまり両方で、学校法人を持っている、で経営している幼稚園の方が保育所をつくる、それから社会福祉法人で保育所を経営しているところに幼稚園をつくると、このタイプですと両方の制度が非常にうまく動くわけですけれども、例えば宗教法人立、お寺や教会などでたくさんまだやっておられます。これはもう当然、教育というのは宗教との非常に関連が強いわけですから、私は大変いいことだと思っておりますけれども。若しくは個人で、個人立の施設がある。こういうところでは、今までやっているところについては認可が出るわけですけれども、新しい方についてなかなか取りにくい。
　この辺をどうしたらいいのかということなんです。ひとつちょっと時間があれですので結論的に私の方から申し上げますと、なかなか文科省の方の学校法人というのはなかなか取るのが大変なんですね、今。それで、クラス数ですとか非常にあります。
　ところが、今社会福祉法人というのは結構取りやすく、今垣根を下げているわけですね。もう一つ、公益法人改革というのもあったり、またＮＰＯ、昨日も申し上げたんですが、にも出てきておりますから、私は本来、この法人格というところでどれだけの資産がなくては駄目だという、建物がなくちゃ駄目だという縛りよりは、実際にどういう仕事をしているのかというふうに見ていく時代だと思っているわけです。株式会社も一千万ではなくなっていくなんというのは正にそういう流れなわけですね。
　ですから、ここで私は厚生労働省にお願いしたいのは、例えば、小さな社会福祉法人というのが一千万円で、実は数年前に私提案してつくっていただいているわけですが、こういう小さな社会福祉法人、もっと小さくてもいいです、一千万円も要らなくてもいい。こういう社会福祉法人格を何とか出すようにできないだろうかと。
　そうしますと、今、文科省は珍しく、はっきり言って珍しく今まで認めていなかった社会福祉法人の経営する幼稚園についても私学助成もしましょうと、そこまでは踏み込んだんですよ。かといって、じゃ、学校法人与えればいいのに与える気はないと、こういうわけですから、ここはひとつ厚生労働省の方が便宜を図ってあげて、ニーズがあればですが、僕はあると思っていますので、小さな社会福祉法人を、この例えばこども園に限定してもいいですから、こども園を運営する場合に、宗教法人立、個人立の幼稚園をやっていると、こういうところ、若しくは保育所をやっていると、ここに簡便な方法で社会福祉法人格を与えるということを是非踏み込んでいただきたいと思っているわけですが、結論を最初に申し上げましたけれども、これについてどんなお考えでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　認定こども園につきましては、地域のニーズに柔軟に対応できるように幼稚園や保育所が認定こども園に円滑に移行できるための措置を講ずることが重要であると考えておりまして、今お話がございましたように、幼稚園と保育所が一体化した認定こども園につきましては、設置者が学校法人、社会福祉法人、いずれでありましても特例的にいわゆる運営費、経常費と施設整備費を助成する措置を講ずることとしているわけでございます。
　しかしながら、この特例は、個人立あるいは宗教法人立の施設について同様の措置を講ずることは憲法上の問題から困難であるということになっております。そうした措置以外の面ではどのような設置主体でも基本的には同様の取扱いとなるよう配慮してまいりたいと考えております。
　問題は、保育所と幼稚園の法人の問題、あるいは認可、運営費、整備費の問題を見ますと、保育所の場合は、認可におきましても、あるいは運営費におきましても主体制限はないわけでございますが、幼稚園の方がなかなかハードルが高いところがあるように思います。
　それで、社会福祉法人の問題につきましては、今、社会福祉法人の要件というのは、基本財産が幾らというのではなく、上物の建物が自前で要るということであると聞いておりますので、そうしたことをよく個々の事例ごとに御工夫をいただきまして、うまくこの認可こども園に、意欲のある法人におかれましてはいろんなそれぞれ相談に行政も乗ると思いますので、いろんな御工夫をいただきたいというふうに思っております。
○山本保君　今、局長のお話あったとおりでありまして、保育所というのは既にＮＰＯでも、場合によれば株式会社によってもきちんとした認可をしまして助成をしておると。ところが、文科省の方はそれは行っていないと。ここに一つ問題があるわけです。ですから、向こうの問題なんだといえばそうなんですが、ここはしかし役所同士、やはり今憲法問題というような大きなものがあるとすれば、そこを、文科省は社会福祉法人を持っておれば認めましょうとまで言っているんですから、何とかこちらで、じゃ社会福祉法人格を与えてあげると、こういうことがいいなと思ってお聞きしました。
　確かに、お話ありましたように、なかなか、建物だけでいいはずなんでもっと柔軟にいくべきなんですが、どうもその辺の理解が余り進んでいないようです。実際、お寺さんによっては当然檀家さんのいろんなお話とかいうのがあるようでありますけれども、しかし、これはお寺の建物をどうするだけでなくて、子供用の建物のことなんでありまして、この辺は、建物というのはもう二十年も三十年もすればもうなくなってしまうわけです。そのほかに直すときには公的に応援してくれるというんですから、こんないいことはないじゃないかとお話ししているんですけれども、どうもその理解が足らないようなので、またこれから担当の方ともいろいろお話ししながら、その辺分かりやすい考え方を示していただければと思っておりますので、よろしくお願いしますと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　来年度は介護保険が始まって七年目に入るわけです。三期目の見直しの時期で、現在、地方自治体の三月議会で保険料を決める条例が議論されております。
　厚生労働省は昨年末に調査をされていると思うんですが、六十五歳以上を対象とする一号保険料の基準額、四月からどのようになる見込みでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　各市町村の条例案につきましては、現在、各市町村の議会において審議中のもの、あるいはまだ議会に提出されていないというものも含まれておりまして、現在のところ全国の保険者の保険料額については調査中でございます。
○小池晃君　政令指定都市。
○政府参考人（磯部文雄君）　政令市につきましては、現在、議会に条例案を提出しております十二市について見ますと、第三期の保険料は平均で月四千三百四十一円程度になると調査しております。
○小池晃君　政令市の平均、前期は三千五百円ですから、九百円ぐらい、を超える値上げになるのかなと思うんですが、高齢者世帯の負担能力というのは、年金はむしろマイナス改定が行われているわけで、限界に来ているわけです。更に千円近い負担増というのは、これは非常に深刻な影響を与えることになると思いますし、全国の市町村も悩み抱えていると思うんですね。
　この値上げというのは給付費の増が主な要因ではありますが、昨年の法改正で介護予防事業を公費で行ってきたものを地域支援事業ということで介護保険に吸収するなど、国が財政的な責任を後退させてきた姿勢も背景にはあるというふうに言わなければいけないと思います。
　大臣にお聞きしたいんですが、四月から介護保険料、千円近く上がってくる見込みになっておりますが、これが高齢者世帯に与える影響をどのように考えておられますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　介護保険の五年間の施行状況を見ますと、サービス利用の大きな伸びに伴い費用は急速に増大しており、高齢者の方々にも御負担をいただいております保険料の急激な上昇を抑え持続可能な制度としていくためには、給付の効率化、重点化を図ることが必要と考えております。
　このため、今回の見直しにおいては、軽度の方を対象としたサービスをより介護予防に効果的なものに見直すなど予防重視システムへの転換を図ること、在宅と施設との利用者負担の不均衡の是正等の観点から、介護保険施設入所者の居住費、食費の負担の見直しを行うことなどにより給付の効率化、重点化を図ることとしております。また、個々の被保険者に賦課される保険料については、これまで負担能力に応じた設定がなされてきましたが、今回の見直しにおいて、負担能力のある方には税制改正にかかわる激変緩和措置を講じながら負担をお願いする一方、所得の低い方にはこれまでより一層配慮した保険料の設定方法に見直しをすることといたしております。
　現在、各市町村において改定作業が進められており、第三期の介護保険料についてはこうした見直しの趣旨や地域住民のニーズを踏まえ、改定が行われていくものと承知しております。
　今後とも、各市町村、各都道府県と連絡をしながら適切な運営に努力をしたいと考えております。
○小池晃君　大臣もこの引上げの影響についてお話しされませんでしたが、これが本当に大きな負担になることは間違いないというふうに思うんですね。全国市長会、町村会が要望しているように、国庫負担を現在二五％から三〇％に引き上げる、これをやれば一号保険料の値上げを抑えることができるわけでありますし、このことを強く求めたいと思います。私どもは、将来的には国庫負担、計画的に五〇％に引き上げるべきだという主張もしております。
　さて、今回の値上げの要因、先ほど言ったように給付費の増であるわけですが、自治体によっては財政安定化基金からの借入れを一号保険料で償還しなければいけないということが要因にもなっております。三年前に一回目の保険料の見直しを行ったときにはこの償還の繰延べやったんですね。今回も大幅な値上げになっているわけですから、せめてそのぐらいやるべきじゃないかと思うんですが、老健局長、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　財政安定化基金からの貸付金につきましては、本来、当該事業運営期間において保険料で徴収すべきであった費用でございまして、原則としては次期、次の事業運営期間の三年間で償還する仕組みとなっております。
　しかしながら、第一期につきましては、それまで介護保険制度が当然なかったわけで、その実績がないということでサービス量の推計を行わざるを得なかったという特別な事情がございまして、そのために翌事業運営期間から起算して最大九年までの延長措置を認める特例措置を講じたところでございます。
　しかしながら、第二期におきましては、各保険者が第一期の実績も踏まえてサービス量を見込むことが可能でありましたし、また結果的にも給付額、給付見込額と実績額の乖離、すなわち給付に占める貸付額の割合も、第二期は第一期よりも小さくなっているというようなことでございまして、第一期と同様の特例措置を講ずることは考えておりません。
○小池晃君　そうはいうものの、実績ベースで見積もったらこれは一期目に比べて二期目は大幅に貸付額増えているわけですから、私はこういうふうにその保険料が三年ごとに大きく跳ね上がるということになりますと、制度に対する信頼性も失われることになるというふうにも思いますし、やっぱり負担減のためにこの程度は検討すべきだということを申し上げたいというふうに思うんです。
　それから、介護予防の問題です。
　介護予防事業や新予防給付のケアマネジメントを行う地域包括支援センター、これは四月に向けて準備がされております。去年の法改正の議論の際に、私の質問に対して、後ろにおられる当時の中村老健局長が、人口二、三万人に一か所だと。人口十万人だと大体四、五か所だと。全国で五、六千か所だというふうに言ってこられたんですね。
　これ四月からどのくらい設置される見込みなんでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　四月から設置されます予定の地域包括支援センターの箇所数については、具体的には現在把握しておりませんが、約九割の市町村が十八年度に地域包括支援センターを設置し、新予防給付をスタートする予定であると承知しております。
○小池晃君　問題は自治体数じゃなくて、実態の中身なんですね。
　いろいろ調べてみると、去年の説明と全然違う事態になっているんですね。例えば千葉県の柏市、人口三十八万人、一か所です。それから松戸市、四十七万人で一か所なんですね。それから四十七万人の市川市で三か所。同じく五十七万人の船橋市で三か所。人口九十三万人の千葉市で五か所。こういう実態なんですよ。
　厚生労働省、これ生活圏域に設定するっていうふうにおっしゃった。きめの細かい対応をするって言っていた。人口二、三万人に一か所って言っていた。これ実態全然違うじゃないですか。どうなっているんですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　どのような地域を単位として地域包括支援センターを設置するかは、最終的には各保険者であります市町村の御判断でございまして、厚生労働省からは確かにおおむね人口二、三万人に一か所ということでお示ししておりますけれども、委員御指摘のとおり、多くの人口を抱える地域に一センターを置くという予定のところもあるようでございます。
　ただ、こうした場合でありましても、当面その一つの地域包括支援センターに専門職種をそれぞれ複数配置いたしまして徐々に地区割りをしていこうというふうに考えておられる市町村、あるいは一つの地域包括支援センターの下に総合相談の受付窓口となります、いわゆるブランチと呼んでおるようでございますが、ブランチを複数設けるという形でいこうとしている市町村などもございまして、圏域が大きいからといって直ちに包括支援センターとしての業務に支障が生ずるものとは考えておりません。
○小池晃君　それは去年と説明が違うと思うんですね。やっぱりきめ細かくやるんだと。そのために二、三万人に一か所と言ってたんだ。
　例えば、東京の文京区の説明なんかは、警察署の管内に一つあるから安心ですってね、全然とんでもない話になっているわけですよ。それから、例えば山形県の鶴岡市というのは、これ面積で東京都の七割ぐらいある大きなところですが、ここでも一か所なんですね。これで果たしてきめの細かい介護予防なんかできるのかと。
　これ当初の説明と全然違う事態になっていますし、あわせて、再委託可能だということを去年は大分説明されていました。私が質問して、地域包括支援センターにケアプラン集中するんじゃないかと言ったら、再委託が可能だという答弁を中村、当時の局長されたんですが、四月からの介護報酬の改定でこれは再委託する場合、ケアマネの一人当たり八人までという制限を付けたんですね。しかも、予防プランの場合は委託料が四百単位、四千円、非常に低い単位になっております。既にこれはもう再委託は引き受けないという事業者が出てきている。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　結局、地域包括支援センターも当初言っていたような数ができない。そこにケアプラン作成が集中する。再委託もできない。正に、この経過措置があって半年間はこの八人という制限はないわけですが、経過措置が終了したらばケアマネ難民が発生するんじゃないかというような報道すらされている。こういう実態でいいんですか、局長答えてください。
○政府参考人（磯部文雄君）　委員御指摘のとおり、地域包括支援センターにつきましては、要支援者に対するケアマネジメント機関として法律上位置付けられておりまして、その業務の一部を居宅介護支援事業所に委託できるということとされております。
　ただ、この居宅介護支援事業所の行います要介護のケアマネジメント、これをやはり十分に行うべきだという御意見も強くございまして、そうした観点から、地域包括支援センターからその居宅介護支援事業所への受託につきましては件数の制限を設けることとしたところでございます。
　受託件数の上限の設定に当たりましては、社会保障審議会介護給付費分科会の御議論等も踏まえまして、今御指摘のとおり既存の事業所につきましては六か月間は適用しない旨の経過措置を設けるほか、新予防給付のケアマネジメント自体、業務の見直しによりまして業務量の軽減あるいは合理化を図る、それから地域包括支援センターへの人員配置につきましても、こうした業務に携わる人材をより確保しやすくするための一定の配慮措置を講ずるといったことを通じまして、できるだけ円滑な事務の実施に向けて配慮していきたいと考えております。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○小池晃君　そうはいっても、介護報酬示された途端に自治体からは要望書がたくさん出ているわけですよ。
　紹介すると、東京都は、当初予定されていない基準の突然の提示に都内の市区町村は対応に苦慮していますとしています。神奈川県の市町村の担当課長の連名の要望書では、今般の介護予防支援などにかかわる報酬基準は介護予防の軽視と言わざるを得ないというふうに言っています。それから、兵庫県の意見書は、保険給付対象者の約半数近くに上る予防支援対象者が十分な介護予防支援を受けられなくなる可能性があり、制度の信頼性に関する懸念も生じかねないと言っています。それから、京都府の意見書では、予防プランをセンターですべて処理することは困難だと、できたとしてもプランの質は担保できないと。こういう声が自治体からどんどん寄せられていると、これが実態なんですね。
　大臣、これやっぱり地方自治体がこういう懸念を持っているわけですよ。私は、ケアマネ難民などは決して生じてはならないと思うんです。介護予防というのであれば、しっかりそういう人たちのニーズにこたえる体制をつくらなければいけないし、私はこの報酬、見直す必要があると思っています。それから八人という制限も撤廃する必要があると思っています。せめてこの半年間の経過措置を機械的に打ち切るのではなくて、やっぱり状況を見ながら丁寧に対応していく、やはりその介護予防重視という本来の姿をやろうというのであれば、そういう配慮が必要なんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　今、介護報酬の御指摘がございました。
　介護報酬の在り方につきましては、先ほども申し上げましたが、新予防給付におきましては訪問介護などの主なサービスが月単位の定額報酬となるということから、給付管理業務の事務量が軽減されるといったことがございます。そうしたその他の業務量の軽減、合理化を図っているところでございまして、こうした事情を勘案しておりますし、また最も手間の掛かる初回につきましては二千五百円の加算を設けるなどしておりまして、六千五百円の単価といったことで、介護報酬、介護予防支援の報酬水準については妥当なものと考えております。
　そうしたこともございまして、これらの介護給付、予防給付に関しますケアマネジメントを適切に実施するということで、先ほど申し上げましたような経過措置等を取り組んでおりまして、こうしたことによって是非円滑に実施したいと考えておるところでございます。
○小池晃君　理屈言ったって現場はそんなふうに円滑に進んでないんですよ。だから言っているんですよ。
　大臣ね、やっぱり介護予防というのは絵にかいたもちにこのままではなってしまう。予防サービスそのものの提供基盤だって十分整備されてないんですよね。そういう中で、私は、もう丁寧な対応、これ必要になってくる、決してケアマネ難民なんて生まれないように、これは丁寧に対応していく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　四月からの実施に向けて、都道府県、各市町村が様々な形で御努力をいただいております。一方で、いろんな御意見も出ておりますので、しっかり実施状況を把握しながら、私自身も注視をしていきたいと、こう考えております。
○小池晃君　これは本当に、まあ介護予防、予防重視といううたい文句に見合うような中身にする責任があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続いて、社会保険庁の問題をちょっと取り上げたいんですが、資料配付をお願いします。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　我が党は、年金保険料の流用の問題などは厳しく批判をしてまいりました。個人情報を外に流すということも、これは許されない行為であるということは当たり前のことだと思います。
　今日は、社会保険庁の非常勤職員、とりわけ謝金職員と言われている人たちの問題を取り上げたいんです。
　私は、先日、神奈川の社会保険事務局を訪問しました。非常に多忙を極めていて、電話相談とか年金の窓口相談、殺到している。現場の方は、団塊の世代の人が大量に出てくると、殺到したらば本当に対応できないというふうにおっしゃっていました。
　で、実感したのは、現場で窓口業務に携わっておられる中心が、非常勤の人たちが中心になっている。専門知識を持った謝金職員という人たちが非常に大きな役割を果たしているということなんです。例えば、横浜中社会保険事務室の年金相談コーナー、ここで働いておられたのは、正規職員が一人と謝金職員が四人。それから、横浜の年金相談センターでは正規が一人、謝金が五人、賃金職員が二人。まあ正規よりも謝金職員の方が多いわけです。非常に込み入った相談が多いので、知識も経験も必要だと。
　しかし、待遇が、これは勤務時間は正規職員と同様に八時半から十七時までの勤務、賃金は五年以上の方で一日七千七百円なんです。二十日勤務で十五万四千円なんです。定期昇給なし、期末手当なし、夏季休暇なし、こういう実態です。
　大臣、こういった社会保険庁における謝金職員の果たされてきた役割、これをどうお考えか、あわせて、現在の労働条件や待遇についてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今お話ございましたように、社会保険庁、二年前の年金改正の議論から始まって、業務の効率化、合理化についていろんな御批判もいただき、またその中で懸命な努力をいたしておるところでございます。
　年々増加する年金受給者からの相談業務やレセプト点検業務等について、専門的な知識や能力を有する者を謝金職員として委嘱し対応してきたところであり、社会保険庁の事業の効率的な実施に今日まで寄与していただいたと考えております。
　この謝金の単価につきましては、この表にありますとおり、私ども基本的には一万二千五百円、七千七百円、七千百円と考えておりますけれども、業務の特性や内容に応じて定めておるものであり、適正であると考えております。
○小池晃君　一万円を超える人はほとんどいないんです。主力は大体七千円台なんですよ。
　適正だと言いますが、この表を見ていただくと分かるんですが、非常に不思議なことに、交付日数が五月と十一月だけ十七日となっているんですね。何でこうなっているのかなと思っていろいろと調べてみたらば、実はこの規定で、要するに十八日以上一月働くのが六か月以上継続すると退職金が出るという仕組みがあって、だから五月と十一月は十七日勤務にして退職金払わなくてもいい仕組みにしているということなんですね。こういうひどいやり方が、もう労働者をまあ守るというか、労働行政つかさどる厚生労働省がこういうことやっていいんだろうかというふうに思うんですが。
　しかも、私聞きたいのは、このいわゆるのぞき見、業務外閲覧の問題で、自らは見てないというふうに言っている人も含めて、カードの管理が、個人カードの管理が不十分だという理由で処分しているんですね。のぞき見をしていないのにカード管理が悪いと言われて、いかなる処分を受けても異存ありませんという自認書をこうサインしろというふうに求められている。これで閲覧を否定している人に対してまで処分をしている。実際、この謝金職員の中でこれで戒告以上の処分を受けた人、百八十四人もいるんです。
　社会保険庁にお聞きしますが、見てもないと、自分は情報をのぞき見してないと言った人まで処分するというのは、これは行き過ぎじゃないですか。
○政府参考人（小林和弘君）　まずもって、業務目的外閲覧ということで、昨年年末に大量の処分者を出してしまいましたことについて、深くおわびを申し上げたいと思っております。
　社会保険庁におきましては、被保険者あるいは年金受給者、多くの方々の個人情報を大量に保有をさしていただいております。そういう意味では、個人情報の管理につきましては、業務を行う上で最も注意すべき事項であるというふうに考えております。
　社会保険事務所において、こういう年金の個人情報を執り行う場面につきましては、窓口装置で業務を行うための必要な業務カードの払出しを行うということをやっております。この業務カードの払出しを受けた方が自ら責任を持ってその業務カードの管理を行うと、これが原則でございます。
　今御指摘の、昨年年末に公表さしていただきました処分、これは平成十六年の一月から十二月の一年間、この一年間の期間内で業務目的……
○小池晃君　答弁簡潔にしてください。