Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井（仁）委員　大変残念ですけれども、私、今お尋ねしたことにお答えをいただいたとはどうも感じないんでありますが、以前、竹中大臣とこのあたりの議論を党内でさせていただいたときに、竹中大臣が、リザーブドエリアがあるから、それだから郵便事業について要するに費用を支弁できるんだ、費用を持つことができるんだということをおっしゃったことがあります。
　私は、このリザーブドエリア、つまり独占分野があるからその独占利益でやれるんだということをおっしゃったんですが、実はここでちょっと一つだけ指摘しておきたいと思いますのは、日本は、信書便法というものによりまして質的な区分をしているために、明確な独占分野があるんじゃないんですね。だから御案内のとおり、現在、大都市なんかではどんどんメール便なんかが出てきていまして、郵便事業が右肩下がりで大変だということの一つには、大変大きな利益源になるダイレクトメールのたぐいが、特に大都市などで、大都市、中都市もそうでしょう、クリームスキミングがされているという現実があるんですね。そういう環境の中で、本当に郵便局網をちゃんと維持できるのかどうか、その財政基盤が整うかどうか、非常に私は疑問だと思っております。
　アメリカなんかですと、これはもう重量で独占エリアをつくっているわけですし、ＵＳメールが持っている独占というのはこれは大変なものでありまして、例えば、各家にございますポスト、郵便受け箱ですね、あれはＵＳメールのものであって、あそこに新聞をほうり込んだりなんかすることができないというようなことになっている。それから、ＥＵの指令でさえ、重量百グラム未満で料金が基本書状の三倍未満のものというのはいまだに独占なんですね。そういうきちんとした独占があるところでも結構郵便事業は大変だというときに、日本のように、信書便法で非常に独占部分、リザーブドエリアを緩くしちゃったところで本当に大丈夫なのか、そういう懸念だけ申し上げておきたいと存じます。
　時間がだんだんなくなりましたので、もう一つ、郵便局会社につきまして今竹中大臣から既にお触れがございましたけれども、私、どうしてもよくわかりませんのは、郵便局会社という形態の企業形態、これはもう既にこの委員会でもいろいろな方がお触れになっていますが、イギリスに以前、カウンター・サービス・パブリック・リミテッド・カンパニーと言っていましたのが、今、ポストオフィス・リミテッドとこういうふうに変わっていますね。それから、オランダでポスト・カントールという会社がありまして、この二つが例といえば例、それ以外には、この窓口会社あるいは郵便局会社という形のビジネスモデルを使っているところはないですが、このイギリスの場合は、かなり巨額の財政支援を得ながら、私が確認した限りではここ数年赤字でありまして、その赤字の規模もちょっと結構な規模であります。オランダは、郵便局の数が二千なんですね。それで直営局が四百しかない。非常に小規模な国ですから、こういうところはまあいいんでしょう。しかし、相当大きな国でこういうのが本当に成り立つのか。
　そこで、非常に本質的な問題なんですけれども、これ、手数料を収入にして基本的には生きていく会社ですよね。その手数料を決めるというのは、本当はマーケットで決まるというのが一番望ましい形なんですけれども、そのマーケットというのはなかなか成り立たないでしょう。例えば銀行なんかでしたら、銀行の代理店というのができましたら、その代理店手数料というのは大体こんなものだという相場ができます。保険については、マーケットができていますからそれはいいです。ただ、郵便について果たしてそういうマーケットがあるのか。
　とすると、ここは、もう時間がないからちょっとはしょりますけれども、簡単に言えば相対で決めることになっちゃうんですよね。相対で手数料を決めるという話になりますと、これは、非常に過大な手数料を払うというようなこともあり得る世界になる。要するに、郵便局会社を維持するために大きな手数料を払うということになる。
　ところがここで複雑なのは、恐らく民営化した場合に、このそれぞれのトップというのは、民間企業から招聘される民間の優秀な経営者の方々がなられるんだと思います。生田総裁がおいでる前で申しわけないですけれども、優秀な経営者というのは大体どうもうなものでありまして、できるだけ自分の利益を極大化するために頑張るんですよ。これって、本当に郵便局会社がもつようなそんなジェネラスな手数料を払うような形になるんでしょうか。私は、これは本当にわかりにくいなというか、大丈夫かなという不安感を非常に強く持っている。
　そしてさらに言いますと、移転価格の問題、トランスファープライスの問題というのがありまして、恣意的に手数料を決めるようなことがありましたら、一つの企業体から別の企業体に利益を移すということになるわけですね。このことは、もちろん、その利益を移した企業体にとっては経営者の背任という問題も生じましょうし、それから課税上の問題も生ずるんですね。こういった問題についてどういうふうにお考えか、教えていただきたい。
○西川副大臣　村井先生、私どもの考え方を申し上げさせていただきます。
　今の恣意的な手数料の設定の問題でありますけれども、郵便貯金銀行、郵便保険会社は、民営化当初から、銀行法、保険業法上の銀行または保険会社として業務をやるわけでありますが、郵便局会社と一定の資本関係が残る間は、郵便局会社との取引に、いわゆる特定関係者との間の取引等、こういうことが適用される、こういうことになると思います。ですから、郵便貯金銀行、郵便保険会社が、例えば通常の取引の条件に照らして不利な条件で郵便局会社と取引を行うことは、銀行法、保険業法上禁止される、こういうことになるかと思います。
　そこで、郵便貯金銀行、郵便保険会社は銀行法、保険業法にのっとって適切な業務運営を行うことになる、こう考えておりまして、郵便局会社との間に一定の資本関係が残る間であっても、郵便局会社との取引について問題が生じる、こういうふうには私どもは考えておりません。
　また、移行期間を通じて郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の売却が進みまして、郵便局会社との資本関係がだんだん低下してきた、こうなるとどうなるかという考え方でありますが、この時点において、郵便局会社との取引に特定関係者との間の取引等のルールが適用されなくなるわけでありますが、そのような状況においても、各社はそれぞれが独立した経済主体として契約を締結することになるので、私どもとしましては、結果として適正な取引が行われることになる、こう考えております。
○村井（仁）委員　申しわけないけれども、せっかくのお答えですけれども、私が御指摘申し上げた問題につきまして、どうも私の理解できる形のお答えをいただいていないという思いが募ります。
　大変細かい問題をちょっとお尋ねさせていただきたい。
　昨年九月の基本方針、ここで書かれていたこととそれから法律に落ちた結果と、これはもちろんいろいろな御議論がその間にあったわけでありますから、ちょっと確認的にお尋ねしたいことがございます。
　それは、例の基本方針の六に「推進体制の整備」というのがございまして、あそこで、「民営化後、郵政民営化推進本部の下に、有識者から成る監視組織を設置する。監視組織は、民営化後三年ごとに、国際的な金融市場の動向等を見極めながら民営化の進捗状況や経営形態のあり方をレビューする。」というくだりがあるんです。これが、法律に落ちました形では、民営化委員会が、民営化後ではなくて一年前の十八年四月に設置されるということになった、これの理由。
　それから、「経営形態のあり方をレビューする。」という言葉があったんですが、それが消えて、「郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、」これは民営化法案の十九条一項一号でありますが、こうある。経営形態のレビューというのはこの委員会でやるんですか。
　この二点、ちょっとお尋ねしたい。
○竹中国務大臣　昨年九月の基本方針におきましては、「監視組織は、民営化後三年ごとに、国際的な金融市場の動向等を見極めながら民営化の進捗状況や経営形態のあり方をレビューする。」確かに、御指摘のとおりそのように記述をされております。
　それで、この基本方針に基づきまして政府・与党いろいろ議論を重ねながら、政府・与党の合意に基づきまして今回のあの法案を提出させていただいております。
　具体的に、民営化法第十九条第一項の第一号におきまして、民営化委員会は、「三年ごとに、承継会社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会経済情勢の変化を勘案しつつ、郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、その結果に基づき、本部長に意見を述べる」というふうにあの法文で定めております。
　したがいまして、この「経営形態のあり方」は、民営化法第十九条一項一号の「総合的な検証」に含まれているというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○村井（仁）委員　わかりました。
　もう一つ、公社勘定の、例の、既契約と申しましょうか、保険の既契約、それから、いわゆる定額貯金で十年物ですか、これにつきまして、機構に移して、そして、機構が今度はこれを郵貯会社、郵便保険会社に委託したりそれから再保険に掛けたりというようなことになっていますね。これは、私の理解するところでは、いずれも郵貯会社に預けるそれから郵便保険会社に委託する、こういうことになっているんですが、機構法案の十五条あるいは十六条、これを見ますと、郵便貯金銀行とか郵便保険会社という言葉が出てこない。抽象的に、銀行あるいは保険会社、これに委託するあるいは再保険する、こういう形態になっている。
　特に、郵貯の旧勘定なんというのは十年で消えちゃうんですから、こんなものは郵貯銀行と特定して書いたってちっとも問題ないじゃないかという気が私はするんですけれども、どうしてこういう特定をしないのか。
　それから、同じように、郵貯銀行、郵便保険会社は郵便局会社を代理店とするということを法文上明示したっていいじゃないかと私は思うんですけれども、ここのところをどうして明示できないんですか。この辺のところは、そのために大変議論が複雑になるというか、あらぬ疑りを受けて御苦労になっているような思いがあるんですよ、議論を拝見していますと。そのあたり、どうして書けないんですか。
○竹中国務大臣　細部の条文は御紹介をもういたしませんけれども、承継時に特別預金の経営先が郵便貯金銀行であるということをこの民営化法百六十条において明らかにしているところでございます。
　お尋ねの御趣旨は、民営化法では書いている、それでその機構の方には書いていないんですね、そのような御趣旨であろうかと思います。
　承継時の特別預金及び再保険に関するその規定をこの郵政民営化法に置いておりますのは、これは、ある種、立法技術的な問題ではありますけれども、民営化時におきます日本郵政公社の業務等の承継に関する事項について、郵政民営化法第十一章にまとめて規定したものでございます。
　それで、このようなあり方、実は国鉄の民営化におきましても、承継に関する規定は、いわゆる基本法的な日本国有鉄道改革法に置かれておりまして、新会社等の組織法には置かれていない。これは、日本道路公団の民営化においても同じような形になっているところでございます。
　仮に、契約の相手方について承継時点において特定することを超えて、例えば機構法の本則で法律上特定するということにすると、機構と郵便貯金銀行、郵便保険会社との間の個別具体の契約が恒久的な法制度として固定されることになってしまう。例えば、郵便貯金銀行、郵便保険会社が合併、分割、営業譲渡等の組織再編を行おうとする際に法改正を要する可能性があり、したがって、郵便貯金銀行、郵便保険会社のこれらの行為を事実上法律で制約することになりかねない。
　そうしたことも踏まえて、機構法の本則においては、特別預金の受け入れ先やその再保険の相手先を特定のものに限定をしていないという考え方でございます。
○村井（仁）委員　奥野委員のお許しをいただいてもうちょっと申し上げさせていただきたいんですが、今のお話、私は逆に、機構法の中で郵便貯金銀行なり郵便保険会社を特定しても、その要がなくなったときにそこをまた変えたっていいじゃありませんか。そういうことの方がもっとわかりやすいんじゃないかという気がしますよ。そういうことだけ申し上げておきます。
　その上で最後に、システムの問題というのを私は非常に気にしているんです。
　実は、昨年の九月にあの基本方針が決まりますときに、生田総裁、ここにおいででございますが、大変このシステムの問題につきまして御心配になられまして、こうして分社化をしますと、たしか五千二百本とおっしゃいましたか、ソフトウエアをつくらなければならないというお話がありました。
　そのときに私が承って非常に印象的でしたのは、法律が通った後、詳細な政省令も決まる、そして、だれが経営するか経営者が決まる、そして、経営の方針がその経営者によっていろいろ、生田総裁御自身も、実際、郵政公社の総裁をお引き受けになられてから、総裁予定者といいますか、それに指名されてから現場を随分お歩きになって、たしか、私が前にお伺いしたので非常に印象的でしたのは、三百六十度見えていたと思っていたのが、実際現場を踏んでみたら二百七十度しか見えていなかったことがよくわかったと、こうおっしゃったのが非常に印象的でしたけれども、そして、どういう経営をしたらいいのかということを、郵政事業庁から郵政公社に移るというだけのことでもそれだけの御苦労をなすって、それでようやく経営方針を固めることができたというお話を私は非常に印象的に伺いました。
　そういうことで、もう一回言いますと、政省令もできて、もう要するに国としてのシステムはできた、経営者が決まった、経営者はそこでどういう経営をやるかということを、一生懸命になってこの巨大な企業体のいろいろなありようというものを見て、それから人がどこへ行くかももう決まっている、資産もどういうふうに分かれるか決まっている、それがなきゃ経営方針なんてもちろん決まりませんよね、というようなことができて初めてシステムの方針が決まり、そしてシステムの設計に入れる、そういう話なんですね。
　私も、実はソフト屋さんの話は随分いろいろ聞きました。そうしてみますと、やはりプロの話というのはほとんど一致していますね。三年から五年くらいかけないとやはりバグがとれないと言うんですね。実際にそのサイトへ置いてみて、はめてみてバグをとるのは本当に大変なんだというお話を聞きました。
　私も、たまたま金融の副大臣なんかをやっていますときにメガバンクの統合などがありまして、それでシステムが倒れていろいろ問題を起こした、あれは非常に痛切な体験であります。しかし、あれはたかが金融だけなんですよ。こっちは、金融に物流に保険と三つを合わせて、しかも企業体としての規模も、それは二十七万人といい三十九万人といい、どうでもよろしゅうございますが、大変な規模なんですね。それから、預かっている金額も、メガバンク幾つ分とか大手生保幾つ分とかいう世界なんですね。管理している相手も大変な数なんですね。そういうシステム、本当にうまくいくんでしょうか。私は、半年延ばすということをお書きになった、これも、それは大変な御苦労があってのことだということはよくわかります。よくわかりますが、それでも大変不安を感じざるを得ない。
　そして、今、情報公開が大変よく行われておりますから、例の加藤寛先生が御主宰になられました専門家の会合、あの議事録も私かなり丁寧に読ませていただきました。率直に申しまして、きょうお見えかな、山下さんがチーフ・インフォメーション・オフィサーですか、というお立場で随分いろいろ公社の実態などをお話しになったけれども、残念ながら、そのあたりは余り顧慮されることはなく結論が出されたという印象があります。
　私は、いずれにしてもこれは、巨大な社会実験になることを非常に恐れるわけでありまして、このシステムの問題につきまして、生田総裁、お立場がおありでございますから、もとよりお言葉をいただけるだけで結構でありますが、基本的にシステムについてどのように生田総裁はお考えか、そしてさらに竹中大臣から、最後に締めくくってお話しいただければありがたいと存じます。
○生田参考人　お答えさせていただきます。
　経営者の立場で経営をするとなると、きちんとした経営のツールとしてシステムを持つということは、今の社会では不可欠の要件なんですね。したがって、民営化、分社化の話が起こり出したときに、真っ先に私は、非公式にいろいろなベンダー、ＩＢＭとか野村総研、ＮＴＴであるとか、大体どのぐらいかかるだろうというのを聞きましたら、一番短いところで三年で、四年から五年という間があったので、そのように最後まで申し上げておりまして、それで九月の三日だったかと思いますが、閣議でいよいよお決めになる二、三時間前に総理からお声がかかりまして、二人で話し合いをさせていただいて、私は、これは政治問題じゃなくて、経営ができるかできないかの問題だからやむを得ないんですというお話をしたら、総理は非常に公正でして、そうかもわかりませんね、それでは、本当にできるかできないか第三者にきちっと見てもらいましょうということで加藤委員会ができまして、それで加藤委員会は、これも率直に申し上げますと、最後の文章は、非常にさっき先生がおっしゃったような風調で書いてありますけれども、加藤委員会では、本当は、ベンダーを呼びまして、やはりできないことが検証されたわけですね。だけれども、できないんだけれども、逆転の発想で、では、二〇〇七年四月まで間に合うものだけで暫定的にスタートしてほしいという強い御要請がありましたから、私は現場監督ですから、そういう政府の御意思があればそれはもう甘受する、お受けしますと。ただし、いろいろな金融庁の規則だとかあるいは商法とか会社法に、期日が間に合わないとかいろいろな不備が当然出てくるので、したがって、そういう不都合を極力最小化する上でも、どうしようもないことには政府の方で必要があれば法的あるいは行政的なバックアップをしていただきたい、セーフガードを張っていただく、そのセーフガードの前提でお受けして、後は最善を尽くします、やります、こういうふうにお答えをして今日に至っております。
　したがって、六カ月延ばす延ばさないというのは、六カ月待ったから本格対応ができるという話とはこれは関係ないわけでありまして、要するに、要件凍結が大体想定しているような範囲で決めていただけばできるし、要件凍結が余り延びちゃったら、これは本当に暫定対応も難しいかなと。さっき先生がおっしゃった、たしか五千五百万ステップスというのを初期の段階で考えていましたが、その後ぐっと話を詰めまして、本格対応に今のところ四千二百万ステップスということになっておりまして、そのうち千七百万ステップスを、今あるシステムをできるだけ修正してとにかく間に合わすという形で、暫定対応ということでこなすつもりでおります。
　セーフガードさえ張っていただけば、これは何をか言わんですから、私ども現場としましては、それにぴたっと合うように最善を尽くします。
○竹中国務大臣　本当に、昨年の九月に村井委員、まさにその点、当時も非常に御懸念を示されて、それで、村井委員のあの御意向も受ける形で、最終的には小泉総理と生田総裁でもお話し合いをいただいて、それで、やはり専門家にしっかりと検証をしてもらいましょうということで、例の情報システムのあの検討会議が設置されたわけでございます。ここでの検討会議、これはもう実に熱心に御議論いただきまして、昨年の十月から、本会議で七回、八回のワーキングユニット、合計で十五回、まさに専門家に集まっていただいていまして、その結果、先生御承知のように、リスクに暫定対応という形で可能であるという御結論をいただいている。
　それで、我々としましては、基本的には、今公社総裁がおっしゃられたように、公社御自身も、それを受けてその指針に従い、今後全力で取り組んでいく所存であるという御意向を表明していただいておりますので、そのリスクをとにかく顕在化させないように、政府そして公社よく協議をして、間違いなくそういう二〇〇七年四月の立ち上がりが可能なように、引き続き協力して努力をしていきたいと思っております。
○村井（仁）委員　率直に申しまして、私は、時間を急げば急ぐほど、限られたシステムエンジニアをともかくとり合ってやらなきゃならないという仕事なんですね。物すごくコストがかかるんです。
　それから、麻生大臣は以前、失敗したら損害賠償を取るんだと言っておられましたけれども、ソフト屋なんというのは、こう言っちゃなんですが、そんなに金はありませんから、それは夜逃げするしかないんですよ。そういうことで、しくじったときの損害賠償なんて私はとても取れるものじゃないと思いますし、非常に大変なことになり得る危険なものなんだということをこの際指摘を申し上げておきたいと存じます。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○二階委員長　次に、奥野信亮君。
○奥野委員　自由民主党の奥野信亮でございます。
　この郵政民営化の議論を国民的レベルで聞いておるときに、盛り上がっているのは国会の中だけであって、世論はちっとも盛り上がらないというところに大変危惧をしております。
　特に、今、国民の郵政民営化に対する問題意識とかあるいは認識、理解というものが低くて、どちらかというと、生活に密着した年金とか社会保障とか、そういった問題について政治課題として取り上げて早く議論をしてほしい、こういうふうな議論があるわけでありますが、私は全く逆の立場でありまして、国民の金融資産、約千四百兆円ある中で、特に、多くの庶民の保有する三百五十兆円に及ぶ郵便貯金あるいは簡易保険といった金融資産が抱える将来のリスクに対して、やはりもう少しきっちりと説明をしておいた方が、国民の理解は得られて、また、国民のいわゆる関心もどんどん高まってくるんではないかなとこう思っておるわけであります。
　そういう意味で、郵政事業全体の今抱えているリスク及びこれを避けるための対策、それこそが郵政民営化であるということが確認されれば、国民も関心がどんどん高まるんだろうと思っております。
　そういう意味で、きょうは、非常にそのそもそも論といいますか、本質論についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　こういう本は皆さん方お読みになっていると思います。これは、実は小泉純一郎さんと、総理でありますが、松沢成文さんという、今の神奈川県知事でありますが、これが共同で編集をされた本であります。この中にどういう人たちが議論をしてこれを編集したかというと、民主党の方が十五人、自民党が二人であります。それだけ、その時点では、民主党を含めて多くの国民の関心の的になるだろうということで、みんながこの郵政民営化研究会に、群がったと言ったらおかしいかもしれませんが、そういうことであったんだろうと思います。
　実は、私はこれを今から五年ほど前に読みまして、ところが、そのとき私は政治家でもありませんし、政治家になろうという気もなかったわけであります。日産の子会社の代表社長をしておったわけでありますが、そのときに、日産の社長でありますゴーンに、私の社長をしている会社を譲ってほしいと、いわゆるＭアンドＡをしかけまして、具体的な手法でいうとＭＢＯ、マネジメント・バイアウトという形で会社を取得したわけでありますけれども、その会社の株を売ってもらう交渉で明け暮れている中でこの議論を読んだわけでありますが、その私の立場からいくと、そのときに所要資金が百五十億円ほど要ったわけでありますが、金融機関から金を借りようといっても、そう簡単に右から左に金を融通してくれるような金融機関はなかった。しかしながら、一方で、この本を読んで実態が理解できたわけでありますが、世の中にある特殊法人という法人が、必要な資金は自由自在に財政投融資という形で金を入手することが簡単にできるというようなことを読んで、いや、本当にこんなことがあるんだったらもう少し私の対応も変わったのかなと思いますけれども、これは国民の側から見れば、やはり大きな問題だなとこう感じたわけであります。
　国民の大事な資産が国債として国の財政赤字のファイナンスに使われているとか、あるいは、当時から悪の権化とも言われていた特殊法人に対して、財政投融資という形で、余りきっちりとした審査もしないで貸し付けられる、こういったところがやはり一番の問題点だというふうに感じたわけであります。
　私もそれから政治の世界へ入ってみて、財政投融資というものが、だんだん、もちろん財投機関債ということで国民の目にも触れるようになってきているわけでありますけれども、従前の財政投融資というものが大体今どのくらい残っていて、どのくらい不良債権化しているのか。興味があるといったらおかしいですけれども、やはり、問題の原点として国民にちゃんと説明をしておく必要があるんではないかと、私はそう思っているんです。これは全く質問通告とかそういうことはしておりませんけれども、もしおわかりいただければ、民間金融機関に対して、不良債権をきっちり整理しなさいと大変しつこく、厳しく追及された竹中大臣でありますから、これについては、ぜひ一回、ちょっと数字を教えていただければなとこう思うわけであります。わからなかったらしようがないです。
○竹中国務大臣　財政投融資は財務省の所管でございまして、申しわけありませんが、今、私自身数字を持っておりませんので、財務省の担当からお答えをさせていただいてよろしければお願いを申し上げます。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　財投と郵貯の関係についてはいろいろ御質問いただくんですが、郵貯の全額預託義務といいますのは平成十三年で終了しておりまして、ですから、今は経過措置で一部財投債を引き受けてはいただいておりますが、基本的に、郵貯の金が財投に回ってむだに使われるという仕組みはもうなくなっております。
　それで、不良債権が幾らあるかという御質問でございますが、これは、平成十七年の財投計画を編成する際に、財政審議会で総点検というのをやっていただきまして、各法人について民間ベースの財務諸表で点検をして、しかも、それはちゃんと公認会計士のチェックを受けたものですが、それによって基本的に不良債権はないということを確認していただいたとともに、その中でも、特に融資規模の大きい住宅公庫それから都市再生機構につきましては、その財務内容にやや疑念があったものですから、この債権を前倒しで不良なものを含めて処理するというそういう手続をとりまして、今国会にそのための関連法案も提出して、前倒しで処理をすることにいたしました。
　そういうことで、今、財投の融資先について何か不良債権があるんじゃないかと御批判はありますが、私どもがすべてチェックした結果、そういう事実はないというように考えております。
○奥野委員　わかりました。
　今お話しのあったように、財政投融資制度そのものは財投機関債という新たな制度に変わったわけでありますから、一歩前進というふうに私は感じております。
　そして、不良債権も、大きな意味での不良債権はないということでありますから、それでは次の議論になると思うんですが、こうやって国の財政赤字を国債という形でファイナンスしてきているわけでありますが、政府の方針として、二〇一〇年初頭にはプライマリーバランスをイーブンにして、着実にそれ以降も改善させる方向に持っていこうと、こう言っているわけでありますから、これを考えると、郵便貯金あるいは簡易保険の資金の行く先というのが、そこを断たれる。断たれると言ったら言い方は悪いかもしれませんが、だんだん縮小してくるわけでありますから、これはやはり前向きにお金の使い方を考えていかなくちゃいけない、こういうふうに私は感じております。
　そうしたときに、これは、私が例えば事業者でありますから一つの案として考えるのは、そういう金が株式市場に回ってくれれば、株式市場が活性化して株価が上がってくる、経済もそれを材料にして元気になってくる、こういう理屈もあるんだろうと思いますが、それは余りにも乱暴だという指摘もあろうかと思います。
　こういったことから考えて、郵政民営化を金融あるいは経済という観点から考えた場合、私が今一つの理由を申し上げたわけでありますけれども、郵政民営化がなぜ必要かということを私なりの解釈を申し上げたわけでありますが、これ以外に、もう少し国民にわかりやすく追加して、もちろん利便性の問題とか事業の問題とかというのはちょっと後にしていただいて、金融、経済という形から日本経済を考えたときの郵政民営化の必要性というものでさらに御説明いただくことがあるならば、ぜひ、前にお座りの三大臣から個々に御理解を教えていただければなと、こう思います。
　まず竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　奥野委員から、そもそも論、本質論ということで、郵政民営化がもたらすその効果について、経済全体、委員は金融と経済とおっしゃいました、マクロ的な問題と、ミクロ的な問題、それは経営の問題ですね、それと利用者の問題、いろいろあるだろうけれども、まず、マクロ的なというか、金融と経済の観点から、今委員の御指摘との関連でどのように考えるかという御質問でございます。基本的には、私は、今委員の御指摘で本質的な問題の御指摘は尽きているというふうに思っております。
　家計が千四百兆に達するような資産を持っている。その四分の一が今公的なお金として郵政に行っている。これは公的なお金でございますので、これはもう安全資産に投資するということになって、リスク資産には行けない。したがって民間にもお金がなかなか回らない。結果的に、国債やかつての財投の使い道のような形でお金の使い道が固定をされてしまっている。それを、やはり資産の運用を多様に行えるように、これはやはり、民間と同じような競争条件になっていただくことによって資産の運用を多様にしていただいて、そうする中でいわゆる信用リスクビジネスにも参加をしていただいて、そして、そのリスクマネーがふえるという形で経済を活性化させていく。金融と経済については、それがやはり何よりも重要なポイントであろうかと思います。
　同時に、この郵政の改革、民営化とあわせまして、出口の方の財投の改革、これも委員御指摘のように、やはりこれからさらにしっかりと行っていかなければなりません。そうすることによって、今度は出口の方でも、今、政府系金融機関のウエートが諸外国に比べてＧＤＰ比率で高い、これを半減させるということで議論を進めていくわけでございますけれども、そういう中で、入り口、出口、そしてその経路、まさに官から民へ、お金の流れを官から民へ変えるということは、民間のリスクをとれるようなそういう投資、融資にお金が回るということでございます。
　委員の御指摘は、まさにその意味で改革のそもそも論、本質論であろうというふうに思っております。
○奥野委員　もし、麻生大臣、伊藤大臣、さらにつけ加えることがありましたら。もし聞いておられなかったんだったら、後にしますよ。
○麻生国務大臣　基本的には、これは多分同じ観点なんだと思いますが、一千四百兆を超える個人金融資産のうちの約三百三十九兆ぐらいなものがいわゆる官になっているというところは、これは世界で例のないという実態を踏まえますと、これを何らかの形でほかに移すというのはこれは大事なところだと思っております。それが一点。
　それから、なぜ日本はこれだけ貯金に偏ったのか。千万円預けて金利〇・〇〇五、今、普通預金。だれも知っている人がいないというのもかなり信じられぬけれども、〇・〇〇五ぐらいだと思うんですが。ということなんで五百円。千万円かたい株を買って、配当率二％で二十万。今は税の特別なあれがありますから、一律一割になっていると思いますので、引いて二万円、合計十八万。千万円の株を買うのと千万円の貯金をするのとでは、十八万円と五百円という差を考えれば、常識的には、何となく株というものの方にもっと移動をしていくのが通常だと思うんですが、何となく株というものは怪しげなもので、上がったり下がったりとてもじゃないという話が多いんだと思いますが、配当率というものを考えないで、キャピタルゲインの話だけ考えるから上がったり下がったりという話になるんでしょうが、配当率で考えたら、二十万円と五百円の差というものは、正確には十八万円と五百円の差というのは明らかだと思いますので、そういった意味では、貯金に極端に偏った、預金に極端に偏っているという部分が他の部分に動いていく一つのきっかけになるとするならば、今回のあの民営化というのはかなりのものだと思います。
　なぜ貯金に偏ったかといえば、銀行が頼りにならぬ、危ないという話がざあっと出たあの時期に一挙にどんとふえていったという経緯もありますので、そういった意味では、今回のものも、それぞれ皆もしかしたら、ペイオフの原則に従って千万円以上の預貯金についてはいまいち危ないということになるのであれば、それなりの意識を持たれて資産管理も行われるということになっていかれるというのは、いろいろな意味でそういった管理能力がない人はだれかできる人を依頼するという形で、そこでまた別の職業とか仕事とかいうのもふえてくるようになろうと思いますので、あの波及効果を正確に計算したわけではありませんけれども、地方においてもいろいろな意味で資産の運用の選択の幅が広がってくるという意味においては、新しい仕事に広がる可能性もあるという面も指摘できるのではないかと存じます。
○伊藤国務大臣　委員の御指摘や、あるいは二人の大臣からも御答弁がございましたように、やはり一つ大きいのは、官に張りついているその資金というものが民間に流れる、そのことによって経済活性化の観点から非常に大きなやはり意義があるということは一つあろうかというふうに思います。
　そしてもう一つは、今までの郵政の中の金融の事業、この機能というものを十分発揮させていく。窓口ネットワークというものを活用して、そして、地域密着型の業務というものを行ってきたわけでありますけれども、市場を通じて経営を拡大することによって、多様で良質なサービスというものを提供していくことによって、国民の利便性というものが向上していくことにつながるんではないか。こうした点が、委員から御指摘があった国民のための改革という観点からも、私は大きな意義があるというふうに思っております。
○奥野委員　ありがとうございました。
　次に、郵政民営化の目的のうちの一つは、利便性というのがあるんだろうと思うんです。民営化するということは民間企業化することでありますが、民間企業の経営目標というのは、最大利益の確保であります。しかしながら、最大利益を確保するためには、やはり、そこに関係するお客様、もちろんステークホルダーも含めて、お客様満足度ということを考えていかないと利益の確保というのは難しいんだろうと思います。
　政治の世界へ私も入って感じることは、お役所の仕事の目標は何だろうなとしょっちゅう考えるんですが、どうも見ていると、本来は国民の満足度向上であるべきなんでありますが、実際上は公務員の自己満足の向上じゃないのかな、こう思っているんです。
　やはりそういう意味では、もっと国民の方を向いて郵政事業も仕事をする必要があるわけでありますが、もちろん、この間、公社化することによって、特にそして生田総裁を迎えることによって、お客様満足度の向上ということにかなりメスが入ったように私は理解をしております。真っ向サービス、これも一つのお客様サービス、満足度向上のための手段の一つだろうと思いますが、まだまだやはり改善の余地はあるんだろうと。
　具体的に言いますと、私も余り詳しく知りませんが、知っている範囲で言いますと、宅急便の時間指定というものがあるんですが、あれが、民間企業のやっている宅急便は二時間のレンジで指定ができるそうでありますが、公社の方のものは半日単位かな、何かそのくらいだというふうに私は聞いております。こういったことを含めて考えても、まだまだ改善の余地はある。それは、やはり民営化していった方が意味がある改善ができるんだ、こういうふうに私は解釈をしております。
　ただ、反対に郵便局の配置については、どうも今は民間を上回るサービスが行われているというふうに私自身は思います。ただし、このネットワークというのはできるだけ維持をしていく必要があるんだろうと思います。ただし、私の家の半径五、六百メートルで円をかきますと、その中に郵便局が四つあるんです。これはやはり過剰じゃないかと。そういったことは、お客様のリクエスト、ニーズといったものを考えつつ、お客様の満足度を維持するネットワークというものを維持していくことを考えなくちゃいけないんだろうと、こう思います。
　やはり、郵便、貯金、保険の三つのサービスというのは、郵便局で取り扱うということが今の国民の理解でありますから、これを変えるわけにもいかないし、特に、僻地のネットワークについても維持をしなくちゃいけない。こういった意味合いをぜひ実現していく必要があろうと思いますけれども、多分国民の期待というのは、便利であること、安いこと、早いこと、この三つだろうと思います。こういったことについて、さらにほかに皆さん方のお考えの中に郵政民営化の利便性にかかわるところで御意見があったら、竹中大臣から教えていただきたいな、こう思います。
○竹中国務大臣　生田総裁の御答弁にもありましたが、政策を議論するときは、国民の利便というふうに我々はどうしても言うわけですが、生田さんは、これはお客様の利便だと。そういうやはり観点からサービスを向上させていくということは、何よりも重要なことだと思います。そういう観点からいいますと、公社として今大変サービスの向上に努力はしておられますが、それでも、やはり今のままでは限界がどうしても出てくるということではないかと思います。
　郵便局が特にそのサービスの拠点として重要なわけでありますけれども、国の機関としてその郵便局で提供されておりますサービスというのは、今法律で限定的に列挙されております。大まかに言いますと、やはり郵便であり、郵貯であり、簡保であり、これをさらに広げていくことによってお客様のサービス向上につながるわけですが、しかしその場合、どうしても問題が二つ出てくるんだと思います。
　一つは、これは法律で限定されておりますから、柔軟に対応しようと思っても、その都度やはり法律を変えていかなければいけないではないか。そうすると、まさに先ほど、便利、早く、安くとおっしゃいましたけれども、その早くということがなかなかできなくなってまいります。一方でまた、それをやればやったで、今度は、民間とでは同じ競争条件なのかということで、民間の方からも、対等の競争ではないのではないかというような御不満も出る可能性がある。
　そういう観点からしますと、やはりここは、民営化をして経営の自由度を持っていただくということ、しかし一方で、民間との対等な競争、イコールフッティングには十分に配慮するというような仕組みをつくって民営化をするのが、やはりお客様の観点から私はベストの選択ではないかと思っております。
　最後に、また奥野委員が御指摘になられました。やはり、郵便局のネットワークというのはこれは重要である、特に過疎地においては重要であるというふうに思います。都市においても、一部稠密地域については、これは効率化等々当然必要になってまいりますが、都市のお客様の利便も含めてしっかりとした設置基準を定めて、そうした利便を確保する、さらに高めていくということが必要であると思っております。
○奥野委員　それから、今度は事業経営の面からの問題を申し上げますと、郵政事業を民営化するわけでありますから、余り法律でがんじがらめに縛らずに、既存の法律の枠内で新しい社長さんにいろいろな知恵を発揮してもらって、新しい事業として組み立てるということが民営化の本旨だろうと思うんです。そういったこともぜひ考えていただきたいし、そういう意味では、法案を通してできるだけ早く社長さんを決めるということも必要なんだろうと思います。
　特に、私はロジスティック会社の社長も兼任しているわけでありまして、この業界に詳しいんでありますが、四分社化のうちの郵便事業会社、これについては、私は金の卵という表現をしているんです。私の会社をドイチェ・ポストが買いに来たこともあります。やはり、そういうふうにドイツの郵便局の事業を支えてきたドイチェ・ポストが日本にまで出てこようとしていることは事実であります。
　そういう意味合いからいうと、逆に私は、早く国際物流に手を染められるような感覚で法律をきっちりフレキシブルにつくっておいた方が得だと。そういう意味合いでは移行期間終了後ということになるのかもしれませんが、そういう対応ができるようなことも社長さんにやっていただくのが一番いいのではないかなと、こんなことも考えているわけであります。
　ただ、私は郵政公社のことを批判するわけじゃないんですが、事業会社を経営する場合には、やはり仕事の作業性、能率向上というものはどうしても考えなくちゃいけない要素でありまして、この間、トヨタの方が越谷の郵便局へ入られて、一〇％の生産性向上ができたといって政治家の方は納得しておられますが、私が事業会社の社長の立場で考えると、何だ、たった一〇％かと、こういう感覚であります。やはり世の中の事業会社の場合には、一つプロジェクトをやれば三〇％ぐらい上げなきゃいけないんです。
　そういう感覚からいうと、まだまだ、民営化して、なおかつ郵便事業会社の実力というのは非常にあるだろうと、私はそういう感覚を持っておりますけれども、事業会社、事業経営の観点から竹中大臣がお考えになっていることがあれば、もう少しつけ加えていただければと思います。
○竹中国務大臣　私は経営そのものに対して余り語る能力、資格はございませんで、麻生大臣が大変高い見識をお持ちかと思いますが、今お尋ねの、お尋ねと言いましたが、御指摘の、準備企画会社の社長さんは早く決めた方がよいだろうというような点、そして国際ビジネス等々の点について、今の対応といいますか、御説明させていただきたいと思います。
　郵政民営化の準備を早期に進めるということにつきましては、これは政府・与党の間でもしっかりと話し合われまして、合意事項がございます。これは、移行期間における業務範囲の段階的拡大を的確かつ円滑に実現するために、関係会社及び関係行政機関にはあらかじめ先行的に検討と準備を進めるということを認める、そして、この方針に基づいて、準備企画会社の経営委員会、これを準備期間内のできるだけ早い時期に設置して、そして、新規業務の選定とその内容、規模、開始時期を含むその内容の検討を開始するということ、さらに、民営化委員会も準備期間内のできるだけ早い時期に設置して、透明性の高いルールのもとで、関係大臣による手続を含む認可手続が適時かつ円滑に進むよう、極力早期に意見具申のための検討作業を開始する、これは政府・与党の合意に基づいております。
　それを受けましてこの法案におきましても、将来の持ち株会社となります準備企画会社、いわゆる日本郵政株式会社を、民営化に先立って準備期間中の比較的早い段階において設立するということとしておりまして、具体的には、法の公布後六カ月以内で政令で定める日に設立するということにしております。
　その意味では、この準備企画会社の社長については、この会社の設立時期に合わせて適切なタイミングで選定をする、会社のやはり顔が見えるということも大変重要だという御指摘は、諮問会議でもたびたびいただいたところでございます。
　国際ビジネスにつきましては、郵便、物流の国際業務につきましては、とりわけ今アジア地域で大変なビジネスチャンスがあるということ、そして、やはりこれは準備して育成するのに大変時間がかかるということがあるということで、準備期間内からこれに取りかかるということも、これは生田総裁の強い御意向もあり、この中で手当てをさせていただいているところでございます。
　そうした可能性をやはり最大限追求していっていただきたい、同時に、民間とのイコールフッティングには十分な配慮をしてまいりたいというふうに思います。
○奥野委員　ありがとうございました。
　大体、ねらいについては私なりにそう自分の理解が狂っていないなということはわかったつもりであります。
　少し細かいことで、私自身がわからないことを含めてお話を聞かせていただければと思います。
　今の少し事業会社のかかわりでいいますと、私は、実はこの郵便事業会社というのは、もっと積極的に企業経営をして、極端なことを言えば、ＤＨＬなりドイチェ・ポストなり買いにいけばいいじゃないかと、そんな感覚を持っておりまして、そういった企業経営が早く定着するように皆さん方も御支援をいただければなと、こう思うわけであります。
　一つ、今回の郵政事業の民営化で四分社化するというのがございます。これは、いろいろな方に伺うと、いや、三分社の方がいいんじゃないかとか、四分社の方がいいんじゃないかとかといろいろなことを言っておられる方がいます。あるいは逆に、分社なんて全く認められないとこうおっしゃる方もいる。ですけれども、私、民間企業でいろいろ仕事をしてくる中で、やはり今は、お互いの事業がもたれ合って企業全体を支えていくという考え方では、この新しい世の中では全く通用しない。言葉としてよく皆さん方に言われる、選択と集中というのがございます。一つの会社はそれなりに目的を一つにしてそれで邁進する、それがやはり企業経営の常道手段になりつつあるわけでありまして、そういう意味合いからいうと、郵便事業と郵便貯金事業と保険事業というのは、分割するのが筋だと。
　ただ、そのときに、ネットワークを入れて四つにするよりも三つにした方がいいと言う人がいるものですから、ちょっと私はそれを説得できないものですから、いや、四つの方が三つよりこういったところがいいんだよというようなことがわかりましたら、お教えいただければと思います。
○竹中国務大臣　今、奥野委員が、やはりもたれ合ってはいけないという表現をされましたが、まさにやはり分社化する理由は、その専門性を高めて自立していただくということにあるんだと思います。
　郵政公社は、これは、とらえ方は当然いろいろな考え方があるんでしょうが、我々は、委員がおっしゃる物流を含む広い意味での物流、郵便の事業と、そして貯金の事業と、保険の事業と、そして窓口ネットワークという、特性の異なる四つの機能を有しているというふうに認識をしております。そして、それぞれが各業務に特化をして、専門性を高めてその潜在力を十分に発揮させる、そして、それぞれの市場の中で自立をして効率的な経営が行われるということが重要であろうかと思います。それによって、初めて良質で多様なサービスが安い料金で提供できるようになるわけでございます。そして、それが国民の利便性を最大限に向上させる、これがまさに郵政民営化の本質的な意義であろうかと思います。
　それで、もう一つ考えなければいけませんのは、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼすことを防ぐ必要がございます。特に金融システムの安定性の観点から、これは金融と商業をやはり分離するということが銀行法等金融法令上の一般的なルールであるところでございまして、民営化に当たっては、このルールに服する必要があるということから、四分社化ということにしているわけでございます。
　三分社化のお考え、いろいろな三分社化があろうかと思いますが、やはり何よりも、その特性が異なる四つの機能、そしてそれぞれがそれぞれの機能を特化して、そして専門性を高めて自立をしていただく、そのようなことではないかと思っております。
○奥野委員　わかりました。
　それから、先ほど、これからいろいろ国債の発行というのがだんだんしぼんでくるだろうと申し上げたわけでありますが、やはり、必ずしもそれは一気にできることではなくて、国債というものは、まだまだ大量発行というものが二〇一〇年を越えてもあるんだろうと思います。
　そうしたときに、この郵政事業を民営化したときにどのように国債の安定消化を図っていくかについて、もし教えていただければと思いますが。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、現在、多額の国債残高を抱えておりまして、今後とも国債の大量発行は当分見込まれております。その中で、郵政公社に大量の国債を持っていただいていますから、民営化後に適切に国債管理政策を運営していくということは、これは極めて重要なことだと認識しております。
　その際、まず重要なことでございますが、これは財務大臣から何遍も御答弁いただいておりますが、財政構造改革の推進によって国債に対する信認を確保していくこと、これがまず最重要だろうと思っております。その上で、国債の安定消化を図る観点からは、今後とも、市場のニーズ、動向等を十分踏まえまして、国債の発行、新商品の導入といった商品の多様化等を通じまして保有者層の拡大を図る必要があると考えております。
　具体的には、現在進行中のものを申し上げますと、まず、国債全体の安定消化の確保と国債市場の安定を図るために、昨年十月に国債市場特別参加者制度を導入しております。現在、その円滑な運営に努めておりますが、これを一層充実してまいりたいというように考えております。
　それから、現在、他の部門や諸外国と比較しまして相対的に国債の保有割合が低い個人や海外部門の保有を促進するという観点から、個人向け国債につきましては、現在も変動金利の十年物を発行しているわけでございますが、それに加えまして、固定のものを平成十七年度下期には発行して、個人の国債消化をさらに促進してまいりたいと思っております。
　それから、国債に対する海外の説明会、海外ＩＲと申しますが、をやっておりまして、こういう手段によりまして、海外投資家による日本国債の保有促進に努めてまいりたいと考えております。
　今後とも、こういう各般の国債管理政策に取り組んでまいりまして、郵政民営化後にも的確に対応してまいりたいというように考えております。
○奥野委員　ありがとうございました。
　この郵政事業を民営化した場合に、郵便貯金事業の中では、資金を地方にも回るような制度をつくっていかざるを得ないだろう、そういうことがこれからのねらいだというふうに理解しております。
　先ほど、私の会社の事例を申し上げたんですが、地方でも、これからやはり、企業価値の高い企業がどんどん生き延びていって弱い企業が淘汰されるというような状況が出てくるんだろうと思うんです。そのときに使われる手段がＭアンドＡであります。そうしたときに、このお金をやはり地方に回すためには、郵便貯金会社というものがもう少し審査能力も持ち、なおかつ地方の銀行と提携を深めながら、地方に潤沢にお金が回るような仕掛けをつくらないと、絵にかいたもちに郵政民営化事業というのが終わってしまうだろうと、こう思うわけでありますが、そこの、いわゆる郵便貯金会社の地方銀行とのかかわり等について竹中大臣の御所見を伺えれば。
○西川副大臣　地方とのかかわりでありますけれども、郵便貯金銀行ができて一気に貸し出しノウハウができるかというと、そうはいかないと。こういうことは私どもも承知はしております。
　そして、移行期の当初でありますけれども、資金の調達、非常に強いところはありますけれども、資金運用面については、人材あるいは体制、ノウハウ、こういうのは不十分であろうと、こういうことを考えています。でありますので、移行期間中に、順次、人材の確保、ノウハウの蓄積、こういうものを行っていくということは十分可能であると考えております。
　そこで、郵便貯金銀行でありますけれども、人材の確保あるいはノウハウの蓄積を含めまして、いかなる経営戦略、ビジネスモデルで事業を展開していくか、これはすぐれて経営判断だということになるわけでありますが、やはり、全国の郵便局ネットワークを通じた地域の顧客基盤が強みとなることから、今御指摘いただきましたように、地域密着型の業務を展開していく、これが必要であろうと考えております。
　その中で、融資業務などのノウハウをこれから補うべく、例えばシンジケートローンのような形で、あるいはもっと緊密な業務提携、こういう形で地域金融機関との提携を図っていく、こういうことが必要であろうと思います。これから新しい経営者が当然模索をされるものではないか、こう考えておりまして、これから対応してまいりたい、こう考えております。
○奥野委員　今お答えの中にあったように、やはり、これから選任される社長さんがそのいろいろな知恵を駆使して新しいシステムといいますかビジネスモデルをつくっていただいて、それで強い企業として育て上げられることが一番大事であって、そのときに、やはり地方を忘れるなよということだけはぜひ頭に入れておいていただきたいな、こういう感じがします。
　それから、金融事業については、よくアメリカの方から企業買収に来る人が多々いるんじゃないか。前に、日本長期信用銀行の買収はリップルウッドがやったわけでありますが、あの当時は日本の銀行が疲弊しておりまして、日本の銀行はリップルウッドと競争するわけにもいかなかったという環境の違いがあろうかと思います。
　今度は、郵便貯金銀行なり郵便保険会社、この二つは、やはり将来民営化した場合に、あるいはその過程で外資に買収されるということもあり得るわけでありますけれども、これは、今我々の中でも外資規制についていろいろな議論をしてみたり、あるいは、もっともっと基本的には企業価値をどんどん上げておかない限りは企業買収にさらされるということもあるわけでありますけれども、やはり、買収、買収ということを言う前に、自分の会社の企業価値を上げていく努力に専念することが大事だと私は思っているんですが、竹中大臣の、企業買収されるぞと言われる人たちに対するコメントといいますか、竹中大臣の御高説を聞かせていただければと思います。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、大変高い御見識に基づく、まさに企業経営の正論、王道の御議論であろうかと思います。
　ともすれば、何か一つの現象が起きますと、それに対する一面的な部分が強調される傾向がどうしても出てまいるわけでございますけれども、これはやはり、企業の価値をしっかりと高めて、市場の中での盤石の基盤をつくるということが、安定的な経営をするということに加えて、敵対的な買収からも身を守るという、これはもう正道であろうかと思います。そういうことを、やはりまず経営者としては当然のことながらしっかりと努めていただきたいというふうに思っております。
　我々の政府の側としましては、そういうことを原則論としつつ、同時に、やはり敵対的買収についてしっかりと枠組みをつくっていくということであろうかと思います。
　今、奥野委員御指摘のように、商法の一般的な規定のあり方そのものについてこれは大議論があると承知をしておりますが、今回、郵貯銀行の敵対的買収については、この商法の一般的な規定を活用して防衛策を講じるという、これは仕組みとしては必要であると思っておりますが、その根本にありますのは、御指摘のように、まさに企業価値を高めていただく経営努力であると思っております。
○奥野委員　ありがとうございました。
　日本は、第二次世界大戦後、大変な疲弊した状況から、高度成長路線を歩みつつやっとここまで来たわけでありますが、これから先はやはり地方の時代であって、小泉さんがおっしゃっているような、地方でできることは地方にということ、民でできることは民に、そういう感覚でどんどん政治を行っていかないと、国民が政治から離反してしまう、こういうことを思うわけであります。
　そういう意味で、これからはやはり地方の時代、そして、地方でこれからは教育だとか環境だとかあるいは福祉でお金が大変必要になるわけでありますから、この郵政民営化という法案をできるだけ早く通して、国民のニーズに合ったシステムをつくっていただけることを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　昨日に続きまして、また本日、一時間質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうは大体大きくは二つでございまして、一つは決算情報について、現在の公社、また、二〇〇七年四月一日に移行期に入ります民営化の会社、このあたりの状況と、あとは、先ほど村井先生がおっしゃっておられたシステムの関係のことをお伺いさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、先日、郵政公社の個別決算、連結決算が公表されておられたわけであります。また、先ほど申し上げましたように、二〇〇七年四月一日に移行後の会社の決算が発表されるわけでありますけれども、現在の公社の連結決算と移行後の会社の連結決算について、多分このような違いがあるだろうというようなものがありましたら、まず教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕