Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　これもそうシンプルな議論ではないと思いますけれども、仮に、国の最低基準は全部なくしてすべて地方の自主性で任せていこうというようなことであるとすれば、私は、それは最低限度の基準というのはあってしかるべきではないかというふうに申し上げるつもりであります。
○田村（憲）委員　その点はしっかり頑張っていただきますようにお願いしたいと思います。
　先ほど来いろいろと話が出ている中で、外国人の方々、日本に来られて、母国におられるお子さんにもこの子ども手当が渡るというお話、これは先週私が提起をしました。本当にいろいろなところから、いろいろな反響を呼んでおります。
　この問題も大きな問題なんですが、そもそもこの子ども手当法というのは、児童手当法とはその目的、趣旨が変わりましたよね。目的、趣旨が、例えば児童手当法は、「この法律は、児童を養育している者に児童手当を支給することにより、家庭における生活の安定に寄与するとともに、次代の社会をになう児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的とする。」こういう目的です。そして、現在上程されている法律、質疑をしている法律は、第一条の趣旨におきまして、「この法律は、次代の社会を担う子どもの健やかな育ちを支援するために、平成二十二年度における子ども手当の支給について必要な事項を定めるものとする。」こうなっております。
　どこが違うかというと、先週も指摘しました、「家庭における生活の安定」というのが抜けておる点、そしてもう一つは、児童手当法は「児童の健全な育成」なんですよ。そして、この子ども手当の方は「次代の社会を担う子どもの健やかな育ち」なんですね。つまり、「育成」と「育ち」、主体が違ってくるんですね。
　ですから、子供に本来は配りたいんだ、親に配るんじゃないんだ、しかし、一義的に子供に配れないから親に配ったんだ、こういう私の認識でよろしゅうございますか。
○長妻国務大臣　基本的な考え方はそういう考え方だと思います。
○田村（憲）委員　それでは、この法律における「子ども」というのは一体どういう子供を対象にしておるんでありましょうか。どういう子供というのは、例えば、日本人の子供ということであるのか、日本の国内にいる子供であるということなのか、それとも海外の子供まで入るのでありましょうか。
○長妻国務大臣　これは、法律の中に定義として、「「子ども」とは、十五歳に達する日以後の最初の三月三十一日までの間にある者をいう。」ものとすること、あるいは、「「父」には、母が子どもを懐胎した当時婚姻の届出をしていないが、その母と事実上婚姻関係と同様の事情にあった者を含むものとする。」ことということなど、定義の要件というのは法律で規定をされているところであります。
○田村（憲）委員　内国民待遇だという話がありましたが、どこにもこの法律には書いていないんですね、これを見ると。
　児童手当の話は、我々も、正直言いまして、知らなかったということは大変反省をしなければならないと思います。気づいたのが非常に遅かった。しかし、やはり過ちは改むるにはばかることなかれでございますから、それがわかったから我々はすぐ直さなきゃならないという意識を持っているんです。
　ところで、海外すべての子供たちという対象ではないんだと思うんですが、こういうふうな特例的な内国民待遇等々の扱いの中で、日本に来られている外国人の母国の子供たちまで対象になるという話になっておるわけでありますけれども、この事実を知られたのは、政府の三役、いつごろでございましょう。大臣、いつごろでございますか。
○長妻国務大臣　これは、この法律を作成する過程で私は知ったわけであります。
○田村（憲）委員　では、マニフェストのときに知っておられたということなんですかね。この法律といいますのは、この法律ではないんですが、原型は、去年でしたっけ、もう既に参議院の方に出ていましたよね。ですから、その時点で知っておられたということでよろしゅうございますか。
○長妻国務大臣　いや、私が申し上げたのは、今ここで御審議していただいている平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案、それを作成する過程で知ったということであります。
○田村（憲）委員　知られた後、問題意識を持たれたということでよろしゅうございますか。
○長妻国務大臣　これについては、児童手当でも同じスキームであったということと、一九八一年までは国籍条項があったけれども、いろいろ難民条約等々の考え方で時の政府が、いろいろな判断があったんだと思いますが、国籍条項を撤廃して、そこからそういう措置になった、こういうような経緯も聞きましたが、確かに、海外ですから、それは本当にきちっと確認ができるのか否かということは、私もそういう疑問を持ちましたので、やはり厳格化を、書類の確認の徹底などなど必要だということは、その当時考えていたところであります。
○田村（憲）委員　そういう問題ではなくて、日本に来られている海外の方々、これは働いている方のみならず、留学に来られている方も、子供が母国におられれば当然対象になりますが、この方々に子ども手当、まあ、児童手当でもいいですが、このような形で出すということ自体は、これは問題があるとお思いでありましょうか。
○長妻国務大臣　これについても、逆のパターンでいうと、日本の国内に親御さんがいて海外に日本のお子さんがおられるという場合も、平仄を合わせて支払うことができなくなる可能性もあるというようなことで、これについてはいろいろ法律の、法制やチェックというのが必要になってくるのではないかというふうにも考えておりますが、何よりも、児童手当の段階でそういう取り扱いをして、大きな不正、大きな問題というのがなかったということも聞いておりますので、我々としては、二十三年度の本格施行の中で議論をする論点になるということであります。
○田村（憲）委員　これで範囲は広がっちゃいましたし、それから金額も大幅にふえます。再来年度は二万六千円を目指しておられる。六月までには、中期財政フレームとあわせて幾ら配るかを決めるということを、鳩山総理がついこの間、この場で御答弁をされました。まあ、満額、あと数カ月でその結論が出るわけでありますけれども、今までの児童手当と比べると、かなりその金額、ボリュームが変わってくるわけなんですよ。ですから、今まで我々が気づいてこなかったことも反省はしなきゃなりません。しかし、今わかったんです、こういう問題があると。
　内国民待遇であるとするならば、日本の国の、つまり、日本人としてお父さん、お母さんが日本にいて、海外にいるお子さん、まあ、留学されているお子さんが対象になるんですかね、こういう方々も外しちゃえば、これは、こういう日本におられる外国人で母国にお子さんを残した方々には払わなくて済むんですね。払わないでもいいんですよ。
　こちらの日本人の方々には申しわけないという話でありますが、例えばそれは、留学何とか手当というものをつくればいいかもわからない。日本人の子供たちが留学していれば、その子供たちに対して国として、いろいろなものを学んで、そして将来その学んだものを国のために役立てるというならば、そのための新たな手当をつくれば、カバーしようと思えばできますよ。いろいろな知恵を出せるんです。そんな検討もされずに、このままこの法案をその問題意識を持たれてから出してこられているというところに、我々は疑問を感じざるを得ないんです。
　しかも、午前中お話がありましたとおり、別に六月に配らなくたって、十月まで待てばいいじゃないですか。それまでにいろいろな制度設計、法律の改正もすればいいじゃないですか。だから、なぜそこまで急ぐのか。児童手当はそのまま配ればいいじゃないですか、今のままで六月は。ほっておいたって、配ればいいじゃないですか。上乗せの子ども手当だけは、法律を通さなかったらそれで済むんですよ。だから、そういうようなことをなぜ検討しないのか、なぜですか。
○長妻国務大臣　私が疑問に思ったというのは、現在のスキームで書類を確認していると。それは、調べると、きちっと確認をされている自治体もあります。ただ、これが本当に実態をあらわす書類を確認できるんだろうかというような疑問も持ちましたので、再度それを徹底させるために確認の厳格化という措置は必要だろうということで、この国会でもそういう通知をお出ししようということを申し上げているところであります。
　そして、二十三年度につきましては、いろいろ今御議論をいただいた点も勘案しながら、我々としては、一つの論点として、その支給についても見直していく議論をしていこうということであります。
○田村（憲）委員　本当におられるかどうか、本当の監護をされ、生計をともにしておられるお子さんかどうかという問題は、それは、一つ、偽装やいろいろなものがないというのを調べるためには重要な視点です。でも、そもそもその方々に、埼玉県が試算したら二億数千万、この対象になる、外国におられる外国人のお子さん方に支払われる子ども手当というものを県全体で積算すると、どうもそれぐらいの費用がかかるというような話、きょう、新聞に出ておりました。結構大変な金額なんですよ。そもそも、この財政が厳しい中に、そういうことをやる必要があるのかという問題意識も持ってもらわなきゃなりません。
　そして、本当に不正を防げるのかという問題は、この後また議論をしたいと思いますけれども、一方で、日本人の子供で日本にいてももらえない子供がいる。先ほど言いかけられました。どういう類型のお子さん方がもらえませんか。
○長妻国務大臣　これについて、日本人のお子さんで、日本国内におられるけれども支給がされない具体例として、一つは、両親が海外に赴任していて子供が単身で寮に入っておられる、つまり、おじいちゃん、おばあちゃんとかではなくて、寮におられる場合。二番目としては、少年院に入所している場合。三番目としては、国立の児童施設に入っている場合であります。
○田村（憲）委員　こういう場合にもらえないというお話がありましたが、本当にこれは法律の趣旨に完全に違反していますよね。これは全員、安心こども基金からも出ないという認識でいいんですか。
○長妻国務大臣　安心こども基金では、三つについては出ませんが、この国立の児童施設については、それと同じ部分、同じ金額を予算の中で措置しようというふうに考えております。
○田村（憲）委員　全くもって不公平ですよね。今回は、家庭じゃなくて子供に視点を置いたんでしょう。だから、日本におられる対象の子供さん、一方ではもらえるのに、もらえない人たちがいる。少年院のお子さん、また、海外に赴任しているから、例えば全寮制の中学校に入学しているお子さん、これはもらえない。生計をともにしていない、監護者はいたとしても。これは対応を考えなきゃいけないと思うんですよ。
　私、もらえない気の毒な類型、矢吹丈類型。矢吹丈って知っていますか、「あしたのジョー」という漫画でありますけれども。
　彼が中学生であったのか高校生であったのかは定かじゃありませんが、矢吹丈は、余り声を張り上げて言う話じゃありませんけれども、放浪しているわけですよ。ストリートチルドレン。所在不明だから、まずわかりません。所在不明者は、日本の子供であってももらえないんですね、当然。渡せないから。そして、彼は少年院に行きました。少年院に入ったからもらえない。安心こども基金からも来ない。そして、その後、出てきまして、丹下ジムに入るんです。監護者は丹下段平さんかもわかりません。しかし、丹下さんとは雇用契約なんですね。三食昼寝つき、日当をもらうといって、彼は丹下ジムで研修生として働くわけですよ、報酬をもらいながら。
　労働契約を結べるかどうか確認しましたら、これは法定代理人を立てれば労働契約を結べるらしいですね、中学生でも。すると、矢吹丈は、もらえないかわいそうな類型になるんです、中学生であれば。
　こういうお子さんに対して、今どのような対応をしようとされておられるんですか。
○藤村委員長　長妻大臣、持ち時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　まず、御両親がおられないお子さんで、施設に入っておられるお子さんは、安心こども基金から施設に出るわけですが、今の例でありますと、これは親御さんがおられなくて、そして施設にも入っておられなくて、中学三年以下で、そして、ある方と、雇用関係というか、お給料を払っている、雇われているという関係で、監護しているというものではないということで、施設に入っていない場合は、私どもも調べてみますと、それは支給をされないということになると思います。
○田村（憲）委員　いやいや、そんなことを聞いていないんです。どう対応をされるんですかと。
　法律の趣旨は、次代を担う子供たちの育ちを支援するんでしょう。子供に本来渡したいものを渡せないから、かわりに養護者、監護者に渡すというふうに、先ほどおっしゃられたじゃないですか。私の質問に、そうだと言われたじゃないですか。
　にもかかわらず、このように、日本人で、日本に住んでいて、まさに次代を担う、矢吹丈はチャンピオンにはなれませんでしたけれども、真っ白に燃え尽きましたけれども、しかし、そういうような次代を担う子供たち、この子供たちに、これは対象にならない、ならないならば安心こども基金からということで、養護施設、措置入所されたお子さん方はここから出すというんでしょう。これも問題は本来あるんですよ。もらうお子さんともらわないお子さんが同じ養護施設にいるんですから問題はあるんですが、しかし、それさえももらえない子供たちがいるんですよ、類型として。この子供たちにどのように対応をされるんですかということを聞いているんです。
○長妻国務大臣　今の御指摘なども踏まえて、これは平成二十三年度の制度設計の中で、今の言われた類型以外の類型があるのかないのかも含めて、これは徹底的に実態把握をして、そして、制度設計の中の議論に資するようにしていきたいというふうに考えております。
○藤村委員長　田村君、時間が過ぎております。取りまとめにかかってください。
○田村（憲）委員　大臣、こういうような問題をお知りになられたのは、法案をつくっておられる過程だというお話でございました。過程でわかったのならば、すぐに対応しなきゃなりません。
　法案は、これは強行採決をして、こんなことで進んでいったら、法案として成立をしてしまうんですよ。そして、六月から配られるんですよ。かわいそうな子供たちが出てくるんですよ。それまでに結論を出さなきゃならないわけですよ。いつまでに、このようなお子さん方に対応されるのか。
　大臣が野党のときに、ふだんからおっしゃっておられました、期限を切ってくださいと。そのままお返しします。期限を切ってください。いつまでですか。
○長妻国務大臣　これは、施設などについては基金からの一定の対応をさせていただいているんですが、今おっしゃられた期限ということでありますけれども、これに関しては、平成二十三年度の制度設計の中で、その中の議論の一つのテーマだということで、当然、制度設計を決定するまでの期限には、そういう論点についても検討をして、一定の決着をつけていきたいと考えております。
○藤村委員長　田村君、時間が過ぎています。取りまとめてください。
○田村（憲）委員　欠陥法じゃないですか、そうしたら。わかっているんですから。
　児童手当もそうでした。中学生は対象になりませんから、こういう矢吹丈のような類型にはならないんだと思うんですけれども。だけれども、今回は中学校までも範囲が広がるわけですよ。趣旨も変わったんです。子供たちに配るんですから。
　それならば、欠陥法のまま、あなた方は、大臣、大臣としてこんな欠陥があるとわかっているのに、この法案をなぜそんなに急いで成立させようとするんですか。私は不思議で仕方がない。
　一歩ここで立ちどまって、よくあなた方がおっしゃってきたことでしょう。我々が与党のときに法律を通そうとすれば、一歩立ちどまって、問題点があるのならばもう一回考え直した方がいいじゃないか、そうやってあなた方が言ってきた。
　政権がかわった。国民の生活が第一だから、こういうような不公平なことが起こっちゃいけない、そんな民主党政権を国民の皆さんは望んでいたはずなんですよ。それをみずから足で踏みにじるような、こういう法案の出し方は、我々としては納得いかない。
　そして、この法案、実は総理大臣が、長妻大臣もおられましたよね、集中審議のときに、効果というものを考えたら、これは検証をしなければならないというふうにおっしゃられました。検証すると、はっきりとこの場でおっしゃられたんです。
　検証するためには、当然のごとく、何を検証するのか、どういう政策的な効果、そしてその効果をはかるための物差し、項目、こういうものがないと検証はできませんよね。大臣得意なお話ですよ。そして、本来はそこに数値目標を置くんですよ。
　今、総理は検証すると言われましたが、どのような項目に対してどのような目標を設定されておられるんですか。
○藤村委員長　田村君の持ち時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　総理のお話もございまして、これは検証していこうと思います。
　つまり、一万三千円を支給した後、そのお金がどういうふうに使われたのか、そういうような検証を通じて、その効果測定というのも、一定の評価を加えた上でやっていきたいと考えております。
○藤村委員長　田村君、時間が過ぎております。簡潔に願います。
○田村（憲）委員　そういうようなやり方で本当に検証できるんですか。例えば、子供の数がどうだとか、それから子供の貧困がどれぐらいなくなっただとか。そもそも、莫大なお金をかけるわけですから。費用対効果、こういうふうなことも総理はおっしゃられました。それを考えれば、どれぐらいはこの政策によって効果が出るはずだという目標が初めにあって、その結果出てきたものと対比して、そして、かけたお金に対して、コストに対して、十分な効果があったかどうかということを検証するんでしょう。
　なのに、もとから目標もなし、何か項目もない。どんなお金の使われ方をした、使われ方をしたことによってどういうような効果が出たかというのがなければ、お金の使い方だけ見て、それで終わっちゃうじゃないですか。違いますか。
　大臣、ちゃんとこれを答えてくださいよ。ああやって総理がこの場でお答えになられたんですよ。ならば、それに対して、あなた方は指示を受けてこれを検証しなきゃならないんだ。なのに、ここで目標数値も何もない、いや項目さえないというんじゃ、これは議論できないですよ。
　大臣、もう一度答弁をちゃんとしてくださいよ。
○藤村委員長　持ち時間が過ぎています。簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　ですから、この一万三千円を支給した後、そのお金の使われ方が具体的にどういうものであったのか、そしてどういう効果が上がったのか、そういうものについて検証していきたいというふうに考えております。
○藤村委員長　田村君、時間が終わっております。よろしくお願いします。
○田村（憲）委員　それは調査ですよ。検証じゃないんですよ。
　そんなばかな話はないでしょう。後から目標を設置するんですか、それじゃ。後から目標を設置して、低目に目標を設置した上で、クリアしましたよと。これじゃ、何の費用対効果の検証にもならないんです。改善もされません、これじゃ。
　大臣、あなた、この場で、舛添当時大臣に質問するときに、この点は口を酸っぱくして言われたことですよ。みずからがおっしゃってこられたことを、みずからが大臣になったときに全く無視をして。
　まあ、気の毒だと思います。多分、長妻大臣が二万六千円だというふうに決めたわけでもないと思いますし。これは、先ほど来お話がありましたとおり、小沢さんが決めたことだろうと思いますから。それをあなたは押しつけられて、こんなことを今さら言われたって、おれだって理屈つけられないよなという中で苦しんでおられると思うんですよ。
　しかし、それでもあなたは大臣なんだ。厚生労働大臣なんだ。そして、これだけの巨額の税金をこれから使おうとしている。いや、税金じゃない、借金かもわからない。将来の税金かもわからない。コンクリートから人へじゃないですよ、借金から人へですよ。そして、増税へ、財政破綻へですよ。こんなことを本当にあなた、見過ごしていいんですか。
　だから、私は言うんです。一万三千円のうちに何とかとめていただきたい。二万六千円出してしまったら、毎年五兆四千億円というような巨額なお金を、負担を我々は背負ってこれから走っていかなきゃならないんです。本当にいいんですか、それで。
　いや、私、民主党の議員の方々の中にも、おかしいなと思いながら、だけれども、選挙で戦ったから、小沢さんが怖いから文句を言えないんだという人もいると思いますよ。勇気を出してほしい。
○藤村委員長　田村君、大幅に時間が過ぎています。まとめてください。
○田村（憲）委員　そして、何よりも大臣が勇気を出していただきたいんです。
　もう一度、検証するための目標、項目、どういうもので検証を、どのような数値でするのか。これは今あるんですか、ないんですか、それじゃ。
○藤村委員長　田村君の時間が大幅に過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　前段のお話ですけれども、これは、私の気持ちは、今まで子供、子育てに関する予算が後回しにされてきた、こういうことが日本であるというふうに考えておりまして、今回は現物支給、現金支給で、目標を定めて、そして、後回しにされないような方策が必要だというふうに考えているのが一点。
　そして、今の検証の話ですけれども、これも何度も先ほど来申し上げておりますが、一万三千円を支給した後に、それが具体的にどういうような用途で使われたのか、そして、それがどう効果が上がったのか、そういうものを検証していこうというふうに考えております。
○田村（憲）委員　全くもって答弁になっていませんよ。今、いつまでに目標数値を出されるのかということも言われていないんですね。今は、出てきたもの、どういう使い道があったかというものを検証しますということは言われましたけれども、どういうような目標を持って、どのような項目でやるのかということは、いつまでにそれを出されるのかも、一切答弁をいただいていない。
　こんなことで、この法律、本当に採決していいんでしょうか。私はまだまだ議論を続けなきゃならないと思うんですが、この問題、もう一度大臣、ないならないでいいですよ。そのときには、我々は検証しません、これだけの巨額なお金を使って、何も後のことは知らないんです、配ることが目的ですからと。その先に選挙がある、参議院選挙があるとまでは私は言いませんよ、透けては見えるけれども。しかし、配ることが目的なんですと言うのならば、何ら数字を出さなくても……
○藤村委員長　田村君、持ち時間が経過しています。質疑を終了してください。
○田村（憲）委員　これがいかにいいかげんな法律かということがわかりますが、この点、もう一回お答えをいただきたいのと、それから、今まで、外国人の母国におられるお子さん方だというような議論でありましたが、それだけじゃないんですね。これは、大臣、監護をして生計が同一であれば、養子でなくても実子でなくても対象になるんですよね。
　ということは、例えば、神父様が子供たちを集めて自分が面倒を見る、日本にその神父さんが布教に来た、そして、その子供たちを全部面倒を見るという話になれば、養子にしなくても、法律上は内外無差別だということでありますから、オーケーだということでいいんですか。これも非常に大きな問題点だというふうに思うんですが、この二点をお答えください。
○藤村委員長　相当時間が延びておりますので、二点について答弁をいただいた後、田村君には終局をお願いします。
○長妻国務大臣　まず、検証の中身としては、先ほど来申し上げておりますが、一万三千円を支給した後、そのお金がどうやって使われたのか、どういう効果があったのか、それを検証するということであります。
　そして、今のお話については、これは要件をきちっと満たしているかどうか、その書面が現実をあらわしているものかどうかを、確認の厳格化をするということであります。
○藤村委員長　田村君、終わってください。
○田村（憲）委員　ちょっとおかしいですよ、今の答弁。使ったものでどういう効果があったかというのを検証すると言われましたけれども、そうしたら、それは何ですか、使ったときに、ああいうものを買ったから、この産業にこれだけの経済的な効果がありましたなんていう検証になるんですか。違うでしょう。
　これは要するに、子供の、言うなれば、貧困がどれぐらい減ったかだとか、また子供の教育がどうだとか、それから、そもそもこれによって出生率がどれぐらい上がっただとか、そういう子供に対しての検証なんでしょう。何か今の話だと、使い道で、何に使ったかによって、それによって効果がどう出たかというのを検証するんですと。何の効果が出たかという部分は抜けているんですよ。
　だから、何の項目で検証するんですかということを聞いているんですよ。それは数値もなければ、それさえもないんですよ。こんなもので検証ができるとは思えませんが、もう一回ちゃんと答えてください。ないならないでいいんです、ないんならないで。いかにいいかげんだというような話で結構ですから。
○藤村委員長　田村君の質疑が大幅に延びておりますので、この最後の答弁で終了させていただきます。
○長妻国務大臣　いろいろな検証方法を田村委員はお持ちだと思いますけれども、私がさっきから再三再四同じことを申し上げておりますのは、一万三千円をお配りした後、そのお金が具体的にどういうものに使われたのか、そして、どういう効果があったのかということを検証する、これが我々の立場であります。
○藤村委員長　田村君、終わってください。
　中根康浩君。
○中根委員　動議を提出いたします……（発言する者多く、聴取不能）討論を省略して、直ちに採決されることを望みます。
○藤村委員長　賛成多数。よって、動議を決定いたします。（発言する者あり）
　採決いたします。
　本日提出の修正案について、賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、修正部分を除く原案について採決を求めます。
　賛成の諸君の起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、本件の委員会報告について委員長に御一任いただきますよう採決を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
平成二十二年三月十二日（金曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　池田　元久君　　　　今井　雅人君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山田　良司君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　藤田　憲彦君
　　橋本　　勉君　　　　　山田　良司君
　　福嶋健一郎君　　　　　井戸まさえ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　福嶋健一郎君
　　藤田　憲彦君　　　　　荒井　　聰君
　　山田　良司君　　　　　橋本　　勉君
　　　　—————————————
三月十一日
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　株式会社日本政策金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
同月十日
　公平性を欠くたばこ税増税反対に関する請願（石田真敏君紹介）（第三二二号）
　同（柳本卓治君紹介）（第三三一号）
　同（竹本直一君紹介）（第三三八号）
　同（松浪健太君紹介）（第四三六号）
　同（松浪健太君紹介）（第四五五号）
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（向山好一君紹介）（第三五四号）
　消費税増税に反対、所得税減税を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三六八号）
　同（笠井亮君紹介）（第三六九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三七〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三七一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三七二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三七三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三七四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三七五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七六号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三七七号）
　消費税大増税の反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三七八号）
　同（笠井亮君紹介）（第三七九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三八〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三八一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三八二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三八三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三八四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三八五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三八六号）
　消費税率の引き上げに反対することに関する請願（穀田恵二君紹介）（第四四四号）
　保険業法の見直しを求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四四五号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四四六号）
　同（笠井亮君紹介）（第四四七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四四八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四四九号）
　同（志位和夫君紹介）（第四五〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四五一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四五二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四五三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四五四号）
　納税者の権利を確立し、中小業者・国民の税負担を軽減することに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣菅直人君。
　　　　—————————————
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　ただいま議題となりました関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢等に対応するため、関税率について所要の措置を講ずるほか、水際取り締まり強化等のための罰則水準の見直し等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、暫定関税率等の適用期限の延長等であります。
　平成二十二年三月三十一日に適用期限が到来する暫定関税率等について、その適用期限の延長等を行うこととしております。
　第二は、水際取り締まり強化等のための罰則水準の見直しであります。
　輸入してはならない貨物を輸入する罪、関税を免れる等の罪等に係る罰則水準を引き上げることとしております。
　第三は、認定事業者制度の整備であります。
　保税蔵置場の許可の特例の適用を受ける必要がなくなった旨の届け出及び認定通関業者の認定を受けている必要がなくなった旨の届け出に係る規定を整備することとしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○玄葉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成二十二年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　岡島　一正君
　　　　　　笠原多見子君　　　　岸本　周平君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　田村　謙治君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中島　正純君　　　　橋本　博明君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　古川　元久君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金田　勝年君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（国家戦略担当）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　藤田　憲彦君
　　園田　康博君　　　　　道休誠一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　道休誠一郎君　　　　　笠原多見子君
　　藤田　憲彦君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　園田　康博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　きょうは、枝野大臣に最後に質問をさせていただこうと思ったんですが、九時三十五分ぐらいには参議院の集中審議に伺わなければいけないということで、前半は枝野大臣中心にお伺いをしたいと思います。
　さて、政権交代が起きてから半年近くがたちました。私にとっても、国会議員になってから半年近くということですが、ここで改めて、政権交代の象徴とも言えるマニフェストについて振り返ってみたいと思います。
　きょうは、皆さんのお手元に、資料としてマニフェストの最初の三ページをお配りさせていただきました。最初の資料から三枚ぐらいめくっていただくとマニフェストが載っていますが、基本的なことからお伺いをしたいと思います。
　まず、仙谷大臣、政治主導の中核を担う国家戦略担当大臣として、仙谷大臣はマニフェストのことをどういうものだとお考えですか。
○仙谷国務大臣　私の記憶では、二十一世紀臨調、その中で活動されていた北川正恭さんとか佐々木毅さんとかが言い出したというか、提唱を始めたのがマニフェストだったと思います。
　思い起こしますと、私が初めて選挙に出たとき、そして活動を始めたのは一九八九年、例の土井たか子さんのマドンナブームがその参議院選挙で起こったと言われたわけでありますが、そのときに自民党は、例の消費税問題とリクルートスキャンダルで大揺れに揺れておりました。
　特に、消費税問題については、党は消費税を強行採決等々しながら通したわけですが、与党としての自民党はそういう立場。だけれども、参議院選挙になると、ほとんどの候補者が、それから、その次の衆議院選挙の候補者が、自民党の場合、いや、おれは消費税反対なんだ、あるいは、消費税棚上げだと。
　要するに、政党と財政経済政策あるいは税に関する政策で違うことを皆さんおっしゃる。あるいは、リクルート問題についても、政治と金の問題についても、全く違うことをおっしゃったわけですね。僕は鮮烈に覚えていますが。私どもも新聞も、自民党は、自民党じゃなくて自分党なんだ、一人一人が違う政党なんだ、こういう話が巷間流布されたわけであります。
　これは、別に自民党だけがそうではなくて、そこから議席を得て活動が始まって、いろいろ考えてみますと、やはり、議会制民主主義のもとでの政党、議院内閣制のもとでの政党というのはどうでなければならないのか、しかし、にもかかわらず、一人一人の議員というのは一国一城のあるじみたいなものですから、そのポジションとどう整合性をとるのかということが大変難しいなと。
　こんなことを言ってはなんですが、レーニン主義の政党というか、中央のグリップが非常に強くて、そこの政治局が非常に強い政党というのがございます。つまり、どちらかというと党の政治局の局員の方が議員バッジをつけた議員よりも偉いというか、影響力があるというような政党も、別に、歴史的にもそういうのはありますし、日本でも全くないわけではない。
　その中で、政党に規律性を持たせるというか、特に政権運営をする政党は、四年間はこれでいくんだよ、泣いても笑ってもこれでいくんだよというある種の誓約を政党人というか議員候補者がして、それを国民に問う、そのことで国民から御支持をいただければ、それの実現に邁進をする。
　これは、自分党である部分を否定してかかるというのがマニフェストだ、私はそういうふうに理解しております。
○小泉（進）委員　いつもと変わらず、懇切丁寧な御説明をありがとうございます。
　次に、同じ質問ですが、枝野大臣にお伺いをしたいと思います。枝野大臣にとってマニフェストはどういうものですか。
○枝野国務大臣　私は、たまたま、いわゆるマニフェスト選挙ということをマスコミ等で言われた最初の選挙のときに党の政調会長を務めておりまして、民主党のマニフェストの取りまとめをさせていただきました。
　その経験も踏まえて申し上げると、やはり、今仙谷大臣がおっしゃられたとおり、政党が議院内閣制のもとで、個々の議員候補者としてのそれぞれの思いや約束も有権者と皆さんとの関係で当然あるというふうに思いますが、政党として、特に政権をねらう、目指す政党として、それぞれの議員にはそれぞれの思いがあるけれども、このことについては政党として一致をしてお約束し、そして推進していくんだという、ある意味では党内ガバナンスといいますか、議会制民主主義の中におけるガバナンスの一つのあり方として、マニフェストというのは大変有用なものであるというふうに思っておりまして、そうした考えに沿ってこの政権も動かしているし、いかなければいけないというふうに思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　仙谷大臣のお話の中に、マニフェストといえば北川正恭さん、この方のお名前がありましたが、私もきのう、北川さんのオフィシャルウエブサイトを拝見させていただきました。そうすると、右側に「マニフェスト教室」というものがあって、そこをクリックするとそっちの方に飛べるようになっているんですけれども、マニフェストについての基礎知識が学べるようになっております。その中によりますと、マニフェストの基準として、こう書いてあります。事後検証可能、実現可能性があり、ビジョンがあり、数値目標、財源、期限、工程が示されていること。
　それでは、お手元のマニフェストをごらんください。二ページ目には、わかりやすい工程表が、四年目までの工程表が載っていて、そこには達成年度も入っております。そして、次の三ページ目を見ますと、そこには財源が書いてあります。国の総予算を組み替えて九・一兆円、埋蔵金などで五兆円、租税特別措置などの見直しで二・七兆円、合わせて十六・八兆円です。これでマニフェスト実現の必要経費は確保できるということです。言いかえれば、マニフェストを実現するためには何としてでもこの十六・八兆円を生み出さなければいけない。
　そこで、非常に大切になってくるのが無駄の削減、無駄をなくすということだと思うんです。
　無駄撲滅を担う担当大臣、行政刷新担当大臣の枝野大臣ですが、国の総予算二百七兆円を組み替えれば、その一割ぐらいに当たる二十兆円ぐらいは簡単に出てくる、こういう主張が当初の民主党の主張でした。その主張に基づいて考えれば、マニフェストの主要項目を実現するための十六・八兆円、この額を見つけるのは難しいことではない、その一割の範囲内、そういうことになると思うんです。
　改めて、財源が示してある三枚目のマニフェストのページをごらんいただきたいんですが、総予算二百七兆円を効率化して出てきた節約額、一番大きい部分が六・一兆円の部分です。これが何かというと、簡単に言えば、天下りのいる独立行政法人、特殊法人、公益法人などの見直しです。つまり、来月そして再来月と二段階で実施されると伺っておりますが、行政刷新第二弾の事業仕分け、このテーマとなるわけです。
　そこで、枝野大臣にお伺いをしますが、第二弾事業仕分けの目標達成額、それはこの六・一兆円のうちのお幾らですか。
○枝野国務大臣　よくそのお尋ねをいただくんですが、実は、二つの意味で、事業仕分けそのものでの目標金額はございません。
　一つは、事業仕分けというのは、まさに文字どおり仕分けるわけですから、有効なものと有効でないものとを仕分ける。目標金額があって、そこに達しないから有効なものまで有効でないと仕分けてしまってはいけないわけですし、目標額に達したからといって無駄なものを生かしてしまってもいけないという意味で、事業仕分けに目標額を設定するというのは、事業仕分けの趣旨からもないだろうと思っています。
　それから、もう一つは、御指摘いただきましたとおり、独立行政法人や公益法人の改革等の庁費、委託費、施設費、補助金といったところから六・一兆円を二十五年度までには生み出していくということをお約束しているわけでありますが、事業仕分けでそれをすべて行うわけではございませんで、事業仕分けで、特に今度は、昨年の経験も踏まえて、個々の事業を仕分けると同時に、そこで無駄が生まれているもとになっている制度の問題点もあぶり出して、独立行政法人制度全体の改革、あるいは公益法人と政府との関係についての大きな枠組みを変えるということの出発点にしたいというふうに思っておりまして、そうしたことをトータルした結果として、こうしたところに流れている予算にメスを入れる。
　さらには、いわゆる天下り問題と絡んでいるところでございます。この天下りの実態、実情をさらに事業仕分けを通じて明らかにすることによって、その実態を踏まえた公務員制度改革へとつなげていき、これは仙谷大臣が担当ですが、そのことでもまたさまざまな予算の縮減につなげていくということでございますので、一個のことを取り上げて、これで幾らということではないということは御理解いただきたいと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣の目標達成額は決めないというこのスタンスは、今までの発言録を見ていますと大変一貫をしておりますので……（発言する者あり）一貫しています。
　それで、大臣のスタンスは一貫をしているんですが、マニフェストにはこうやって、独法、特殊法人、公益法人から六・一兆円を四年間の中で生まなきゃいけない、これははっきりと書いてあるんです。ですから、第二弾の事業仕分けで幾らの財源が見つかるかは別にしても、この六・一兆円というのは必ずひねり出さなければいけない。六・一兆円は、事業仕分けの第二弾で対象になる独法、特殊法人、公益法人等の見直しからひねり出す、これをはっきりマニフェストの財源の部分で書いているわけであります。
　ですから、今回の事業仕分けで一気に六・一兆円を見つけるのは無理だとしても、四年後には必ず六・一兆円は見つけなければいけない、それは大臣も共有の御認識だということを先ほどの発言で私も感じたところでありますが、だとしたら、四年後までにこういう工程で六・一兆円の財源を見つけますよというロードマップ、工程表みたいなものを作成されてはどうですか。
○枝野国務大臣　まず、正確に御理解をいただきたいと思いますが、独法、公益法人だけで六兆円ではなくて、庁費等、委託費、施設費、補助金、トータルした中で六・一兆円を生み出すということでございますので、金額的には補助金、補助金の中にはもちろん独法等への補助金も入っておりますが、それ全体であるということは御理解をいただきたいと思います。
　御指摘のとおり、ロードマップをできるだけ早期に、具体的にお示しするということが望ましいというふうに私も思っております。
　ただ、まさに今、事業仕分けでやっていることの一つが、実態をより細かく、具体的に把握する。つまり、政権の外側から、おおむねこういうことだろうということで把握をして、おおむねこれぐらいの額は少なくとも出るはずだということでマニフェストをつくっているわけでありますけれども、実態を正確に把握して、そしてそれを踏まえた形で作業を進めていくということが必要だというふうに思っておりますので、もちろん、四年間で十六・八兆円、歳出の削減では九・一兆円という目標をしっかりと見据えながらも、その実態把握の状況を踏まえながら、進行といいますか、段階を踏んでいきたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣も、ロードマップ、無駄削減の工程表があることの方が望ましいという共有の認識をお持ちいただいていることは大変うれしく思うんですが、マニフェストの工程表がある、だとしたら、それにあわせて無駄削減の工程表も示す、これほど国民の皆さんにとってわかりやすい四年間の工程はないと思うんです。だからこそ、このマニフェストに十六・八兆円の財源を見つけるとはっきりと書いてあるんですから、四年間のうちでどうやって無駄をなくしていくのか、その過程も示していただきたいと思います。
　それが、民主党の政権交代で起こされた、ある意味象徴的な、公開と透明性、これに何よりも資するのがマニフェストの工程表、そして、それとあわせての無駄削減の工程表、この二本柱が非常に大きな意味があると私は思っております。そういう望ましい認識がおありでしたら、このロードマップ、ぜひ早期に御検討をいただきたいと思います。
　そして、十六・八兆円、二百七兆円の中からは九・一兆円ですが、この九・一兆円にしても、埋蔵金の五兆円にしても、これは一回限りで見つければそれで終わりのものではないんです。四年後、二十六年度から毎年この十六・八兆円を生み出さない限り民主党の政策は継続不可能になってしまう。独法や特殊法人や公益法人を一度見直してどれだけ財源を見つけても、そこからまた毎年同じ額を見つけなければいけない。そして、埋蔵金にしても、財投の特会から今回四・三兆円、全部一般会計の方に繰り入れてしまった。つまり、来年からはそこまでの額はないわけです。埋蔵金五兆円、これを一体どうやって毎年生み出していくのか。
　私は、この十六・八兆円を四年後から毎年生み出すということに対する大臣の自信、これは揺らいでいるんじゃないかと思うんです。大臣にその自信がおありかどうか、お示しください。
○枝野国務大臣　恐れ入ります。
　九・一兆円は、いわゆるフローの金として、削減をしたら予算を新たにそれ以降つけなければ毎年その九・一兆円は下がっていく、こういう認識でございます。
　それから、五兆円については、四年間トータルで掘り出したもの五兆円を使うということでございまして、埋蔵金はゼロということになるのかどうかといったら、ゼロの定義によるかもしれませんが、これは一回限りであるということを前提に四年間でトータル五兆円を掘り出すということでございますので、それで全体としてのマニフェストの推進はできる、こういう組み立てになっているという認識をしています。
○小泉（進）委員　大臣は、行政刷新担当大臣、言いかえれば無駄削減担当大臣とも言えると私は思うんですが、来月そして再来月、四月の後半、五月の後半と第二弾事業仕分けが行われる予定だと思いますが、第一弾、第二弾、このテーマにかかわらず、まず大前提として、事業仕分けで取り上げる対象というものはどういったものを考えておられますか。
○枝野国務大臣　事業仕分けは、使っている事業、行われている事業を事後チェックすることによって、そこで使われた税金が効率的な使われ方なのか、あるいは、それを使っていく仕組みが非常に合理的なものなのかということをチェックするという趣旨でございまして、過去に行われた事業、過去に行われた税金の支出を対象にしまして、その中から何を選ぶかということは政治判断でございますが、昨年の事業仕分けは、初めてのことということもありまして、かなり網羅的に、総花的に行いました。
　そこでの経験を踏まえると、やはり制度改革につながっていくようなことをしていかなければならないだろう。制度改革につなげていくということでは、昨年の事業仕分けでもやはり一番大きなポイントでありましたし、国民の皆さんの関心も大きいと思いますし、額の大きさも大きいかなと思いますし、あるいは、先ほどちらっと申し上げました公務員制度など他の制度改革にもつながっていくということもありますので、今のところ、独立行政法人と、政府から支出等のある公益法人というところにターゲットを絞って、そこで行われている事業を中心に選定をいたしております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣は、かねてからこういうふうにおっしゃっているんです。事業仕分けの対象となるべきものは特に問題が明確でわかりやすいということが想定できるもの、そして、事業仕分けを通じて税金の効率的な使い方という国民の目線で仕事を進めていきたい。この二つの大臣の主張はわかりやすく、私も全くの共感なんですが、事業仕分けが国民の共感を呼んだのも、これを伺うと当然のことだと思うんです。
　そこで、私から大臣に御提案なんですが、第二弾はもう準備に着手をしておりますので、そのまま来月、再来月とお進めになるのが当然だと思うんですが、その次の第三弾でぜひやっていただきたいことがあるんです。それはマニフェストの事業仕分け。大臣、いかがですか。
○枝野国務大臣　今も申し上げましたとおり、事業仕分けは、過去に行われた事業の実績に対して評価をしていくというものでございます。したがいまして、マニフェストの項目は、昨年の補正で若干あったかもしれませんが、今参議院で御審議をいただいている予算案が予算として成立をしますと、四月から執行されるということになります。
　その予算の執行状況については、実はこれはきのうの行政刷新会議で決定をしたんですけれども、行政事業レビューという形で、各府省内でも事業仕分けの手法を生かして、きちっと事後に、その使われた事業が効率的、効果的に行われたのかどうかということを検証していくことを導入するということを決めました。
　したがいまして、マニフェストの項目であるかないかにかかわらず、いずれにしても、これが二十二年度予算からですから、二十三年度には、少なくとも、各府省内における行政事業レビューの中で、それぞれの府省で使われた予算、そこで行われた事業について事業仕分け的手法を生かしたレビューが行われることになっていくというふうに理解しております。
○小泉（進）委員　大臣は過去のものを事後チェックと言いましたが、私はそれは大臣御自身のとらえ方だと思うんです。別に、事業仕分けにかけるものを過去のものの事後チェックに限る必要はない。大臣がおっしゃったとおり、事業仕分けの対象となるものは特に問題が明確でわかりやすい、そして、税金の効率的な使い方を国民目線で進めること。マニフェストの項目こそ、特に問題が明確でわかりやすい、税金の効率的な使い方を考えるべきじゃないですか。
　例えば子ども手当。この子ども手当にしても、財源は見つからない、政策目的はあいまい、裕福な人にまでばらまく、こんな三点セットがそろっていたら、私は、きっと、事業仕分けにかけたときに、見直すべき、もしくは、実施するとしても所得制限をかけるべきという評決が下ると思うんです。大臣、いかがですか。
○枝野国務大臣　事業仕分けについて先ほど申しました定義といいますか、それは私が申し上げているというよりも、事業仕分けは、実は、国で行ったのは昨年が初めてでございますが、もう五年以上にわたって地方公共団体の中では進められてきた手法でございます。その手法を国ベースでも生かせるのではないかということで取り入れさせていただいたと。
　この事業仕分けの一つのポイント、ポイントは幾つかあります。公開性とか、それから、その場で決めるべきだ、だらだら引っ張らないで決めるべきだ、一定の方向を決めるべきだとかいろいろあるんですが、そもそも、行われた事業が本当に効率的に行われているのかということを検証するための手段としてこの事業仕分けという仕組みが効果的、効率的であるということで、こういった制度が地方で行われてきた、こういう経緯でございますので、私が申し上げたわけではありません。
　それから、もちろん、すべての政策項目についていろいろな議論がなされることは当然だというふうに思っております。例えば、マニフェストでお約束をした項目というのは、それこそ、まさに政党が政党同士、それぞれのマニフェストの正当性を主張して選挙を行ったわけでありますので、例えば国会の場などを通じて、政治家同士の、政党間での御議論の中で方向性が決まっていくという性格のものではないかと私は思っております。