Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　これはどうなんですか、私さっき民間という話をちょっとしたんですけれども、省庁関係がややおくれてついていくという感じがすべての行政を見まして何となくそういうふうな感じがしてならぬのですが、私はせめて文部省というのは知性の集まりですから、その分野の省庁だけでもひとつコンピューターについては十分理解して、そしてどういう教え方をしたらいいんだということをもう堂々と言えるような体制というのは内部での研修をやれば十分私できるんじゃないか、このように思いますので、十分理解しているのとしていないのとでは物事を見ても全然私は判断が違ってくるんじゃないか、そういう感じがいたしまして、そういう前向きな対応の仕方をしないと過去のことばっかりいろいろやっても前向きになかなかなりませんので、その点をぜひやっていただきたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　文部省内におきますこの問題に対する作業の状況について簡単に御説明さしていただきますが、昭和五十八年に社会教育審議会の教育放送分科会でニューメディアに対応するためのニューメディアの教育利用に関する調査研究を開始をいたしまして、その第一としてマイクロコンピューターの教育利用の問題を手がけておるわけでございます。これに関しまして二つの中間まとめが出ておりまして、あした本報告が出される段階でございます。これは、現在教育の場におきますマイクロコンピューターについてその利用に関する研究はまだ十分でない、そういう認識に立ちまして、教育とマイクロコンピューターとのかかわりについて総合的、具体的に検討して、その結果を取りまとめたものでございまして、関係学校、社会教育の関係者その他に配付をし、御検討をいただくという素材を提供したわけでございます。
　それから、先ほど大臣からもお答えございましたように、学校におきますコンピューターの利用の問題につきましては、本年二月に「情報化社会に対応する初等中等教育の在り方に関する調査研究協力者会議」というものを設けまして、この作業に入っている段階でございます。この問題に積極的に取り組むという態度で臨んでおります。
○小西博行君　たまたまそういうコンピューターという話でこういう展開してきたわけですが、私が一番今関心を持っているのは特に小学生の教育という、これは非常に私は大切な教育だと思うんです。いろいろなデータを見てみますと、小学校三年生ではかなりの数がもう落ちてしまう、つまり理解できない、授業についていけない、そういうような話もあります。そこで、さっき申し上げたのは、たまたまコンピューター、子供さんがそういうものに非常に興味を持っているというのはこれ現実だと思うんですね。ですから、私は教育全体についても、特に小学校の低学年の教育について最近は非常に行動科学ということを言われているんですよ、企業でも言われているんです。ビヘービアサイエンスという言葉で出ておりますけれども、人間というのは何かいい条件にめぐり会えば必ずやる気がする。それから、おもしろくなってくるというようなことが言われますね。だから、著名な例えば数学者にしましても絵かきにしましても、小さい子供のときの何かの出会いとか刺激が将来の自分の職業を決めるまでに発展するということが言われていますね。そこで、今のこれはたまたまコンピューターというお話ししたんですが、いろんな視聴覚教育というのも、これも前から随分言われておるんですが、学校によりましても相当それは上手に対応している。ところが、現実は全部が全部そうでもないという問題があると思います。だから、今の子供さんというのは目に訴えるということが非常に私は理解しやすいんではないか。物事を一つ一つ何もないところから考え出していくというのも非常に教育の大切な問題だと思いますが、そういうことも含めてこれは私はうまくそこをカリキュラムで編成して教え方なんかを十分工夫してもらう。そういうことをぜひ、いろんな分野で私は実験されていると思うんですが、特に附属学校なんかでは相当やっているんじゃないかと思うんですが、その辺についての大臣の実際の認識はございますか。
○国務大臣（松永光君）　実は私も幾つかの学校見てまいりまして、私の承知しているある私立の高等学校、これは商業系の高等学校でありますが、そこの学校では、実際社会に出た場合には経理その他の事務も随分コンピューター化しておりますから、そこで民間の企業とタイアップして、そしてコンピューターをたくさん入れて、それの操作を教えて、そしてそこの学校出の人が民間の企業に就職した場合には非常に経理関係も新しいやり方での技術を持っているというわけで大変重宝がられているということも承知しておりますし、またこれは個々の名前言っちゃ恐縮ですが、埼玉県に伊奈学園総合高等学校というのが実はあるわけなんでありますが、そこは膨大な数のコンピューターを導入してそのコンピューターを使って個々に生徒が勉強できるというシステムにしておりますし、同時にまた、あれは何というんですか、予定表をつくったり出席を管理したりする事務がありますね、そういう事務も全部コンピューター化しているというところもございます。さようなわけでありまして、私なりにいろいろ、まだまだ微々たるものでありますけれども、勉強を始めているところであります。
　それから、六十年度の予算では、コンピューターなど新しい教育機器を使った教育方法開発のための設備をするところに対して国が補助をしようという新たな予算をとりまして、六十年度二十億円でありますが、そういうことも六十年度から始めることにいたしております。
　それから、先ほど先生のお話にありました、非常に興味を持つ分野があれば、そしてそれを子供に習わせるということによって、ややともすれば学校を嫌いになっている子供が学校が好きになる、こういったことでそういう分野に特別の能力を発揮するような、そういう子供が育ってくるという例もしばしばあると聞いております。そういう意味でコンピューターの教育の分野における活用、あるいはコンピューターに対する基礎的な知識を教える、非常に大事なことであると思います。そういう考え方で今後とも施策の上に反映をさしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○小西博行君　時間がもう余りありませんし、特に大臣に最後にお願いしたいのは、森前文部大臣も非常に精力的に文教行政についてやっていただきました。私どもも非常に期待しておったわけです。そういう意味で、松永文部大臣になられましても、ちょうど今時期的に教育の転換の非常に大切な時期だと私は思いますので、前向きにこれから先の教育についてぜひ積極的に取り組んでいただきたいということを申し上げて、実はもう次入ったら時間がなくなりますので、これで終わりたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　園田　清充君
　　　　　水谷　　力君　　　　　石本　　茂君
　　　　　吉村　眞事君　　　　　河本嘉久蔵君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　柳川　覺治君
　　　　　園田　清充君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　安井　　謙君　　　　　福田　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　福島　静雄君
　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　譲官　　　　　　　於久　昭臣君
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　菊池　信男君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　有馬　龍夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　猪瀬愼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　渋谷　治彦君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産総括課長　　田中　誠二君
　　　　　　　大蔵省証券局質
　　　　　　　本市場課長　　　　金野　俊美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○供託法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、水谷力君、吉村眞事君及び杉元恒雄君が委員を辞任され、その補欠として石本茂君、河本嘉久蔵君及び園田清充君が選任されました。
　なお委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君及び河本嘉久蔵君が委員を辞任され、その補欠として松岡満寿男君及び柳川覺治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び供託法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　一昨日のこの委員会におきまして、私は刑事施設法案並びに留置施設法案についてお尋ねをしたわけであります。その際、警察庁の福島審議官の御答弁によりますと、刑事施設法案と留置施設法案との合体法案、刑事施設並びに留置施設法案という仮称ですが、この合体法案は来通常国会に法案が提出される際にもやはりあり得るだろうかということをお尋ねしたわけであります。ところが、福島審議官は刑事施設法案並びに留置施設法案の二本立てで出すのが筋でありますということをひたすら強調されて、合体法案で提出することもあり得るかという私の質問に対して明確な答弁をなさらなかったわけであります。しかし、自民党の法務部会の関係者その他に私が直接いろいろと尋ねますと、この合体法案はむしろ警察庁の方が提案したようでありますというふうに私は説明を受けておる。そうとしますと、みずからが提案したものをこの期に及んであえて避けるがごとき答弁をするというのはどうも合点がいかない。この点について審議官にもう一度お尋ねをしたい。
○政府委員（福島静雄君）　お答えいたします。
　この法案を再提出する方法につきましてはいろいろ考えられると存じます。先日の答弁で二法案の形で出すのが基本的には望ましいと申し上げましたのは、昭和五十七年に一たん提出いたしましたときの経緯から私の気持ちとして申し上げたわけでございますが、先生の御示唆のような両法案の合体という方法も十分考えられるところでございまして、そのような方向について調整努力をしてきた経緯もございます。そこで今後におきましては、その合体方式も含めましてよく検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○寺田熊雄君　大変明確なお答えをいただいたわけでありますが、ただ、合体法案ということになりますと、やはり警察庁が法務省に相当誠心誠意協力しませんと合体法案は成立しないことは明瞭であります。自民党の法務部会の方々にお尋ねをすると、どうも内心は警察庁はそれを望んでおらぬかのごとき印象を受けておられるようであります。そうといたしますと、その協議が必ずしも成立に至らないということも十分考えられるわけでありますが、果たして警察庁としては、合体法案の方途がもしも選択された場合には誠心誠意それに協力する意図があるのかどうか。内心はそれを望まない、したがって協力は形だけであって実態はむしろ反対の方向に向いておるということであってはどうかという印象も受けますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（福島静雄君）　今後よく御協議をすることが必要であると思いますが、警察庁といたしましては、誠意を持ちましてその方式についても検討してまいりたいと存じております。
○寺田熊雄君　さて、それぞれの官庁がそれぞれ自己が善と信ずるところを主張するということ、これはまことに当然のことで、結構なことでもあるわけであります。そこで、もしも誠心誠意相互が協議を尽くしてもまとまらない場合、そのときはどうなるのかということが考えられるわけであります。
　自民党の法務部会では来国会は刑事施設法案単独でも絶対に出すべきであるという決議をしたということを私は仄聞をいたしておるのでありますが、法務省の矯正局長はそれを御存じかどうか、そしてどんなふうに今考えておられるのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（石山陽君）　ただいま寺田委員仰せのような形で法務部会から御激励をいただいておることは事実ございます。私どもといたしましては、刑事施設法案を何とか早急に国会に提出させていただき、慎重御審議の上速やかにその成立を図りたいという本来の希望に変わりはございませんので、今後ともその方策について関係省庁と十分協議をしながら話を進めたいと思っております。ただ、先般の御質疑の際に私が申し上げましたように、いろいろな選択肢がございまするけれども、それなりに立法政策または立法技術上の問題点のある点もございまするので、それらの今御指摘のような方向も含めまして十分今後検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　あなたのお気持ちはよくわかったが、それで、やっぱり協議が成立しないことも、望ましいことではないけれども、ないとは言えないでしょう。そのときはやっぱり刑事施設法案単独で提出されるということになるわけですか。
○政府委員（石山陽君）　協議が成立しないと最初から決めてしまうのもいかがかと思いますので、協議が成立しますようこれから誠心誠意やっていく、その結果によりたいと思っております。
○寺田熊雄君　それはそうだ。初めから成立しない場合を想定するというのもなんだけれども、ただ自民党の法務部会があなたに対して、単独でも絶対来国会は出すんだといって決議した、今国会は藤尾政調会長の裁断に従うということであったようでありますから、そういう決議があるということはやっぱり自民党の皆さんも一抹の不安というものをそこに感じておるわけだね。それだから私もあえてお尋ねしたわけで、だから全くこれは理論的な問題になるかもしれないが、あなた方が誠心誠意両省庁で協議してくださるように私も希望しますし、そうなると思うけれども、もし不幸にしてならぬ場合には自民党の法務部会の激励にこたえる形もあり得るということなんでしょう。
○政府委員（石山陽君）　大変激励のお言葉をちょうだいして恐縮でございます。私どもとしましてはそのような御裁定があったことも否定できませんし、それから、今回の国会情勢を踏まえまして、党の法務部会の諸先生方に大変温かい御支援をいただいたことを感謝申し上げておるわけでございまして、これらを前提といたしまして十分に話を詰めてまいりたいと思いますが、先般申し上げましたような問題点があることも事実でございますし、やはり立法政策上、両省庁で完全に同意ができる方向で進めなければならぬという一つの命題は確かにあるかと思いますので、この点を含めて検討した結果、その選択肢のうちの最善の方法を選びたいというふうに考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　言葉は丁寧だが、やっぱり自己のあれを押し通した形だね。大臣、やはりこれは局長としては今のように答えざるを得ないかもしれませんが、監獄法の改正というのは、これは日弁連もその必要性がありとして、もう既に二十年ぐらい前から審議を始めているような経緯もあるわけです。それ自体は日弁連も反対しておるわけじゃないので、反対はあくまでも代用監獄制の維持という一点にかかっておるわけですが、その点大臣としてはどういうふうに今構想を練っておられるのでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいまの刑事施設法案の問題でございますが、監獄法の全面的な改正をぜひやりたいというような気持ち、それが前々から弁護士会の方からも、あるいは野党の皆さん方からもこれは直したらどうかという経緯は我々も十二分に承知をしておるわけでございます。今回いろいろな経緯がありましたけれども、監獄法改正の早期実現が必要であるという事情はいささかも変わっておらないというふうに私自身は思っておるわけでございます。
　実際的な運用は今の制度でも何とかうまくこなしているじゃないかというような御議論もないわけじゃありませんけれども、しかし何しろ明治四十一年からあの法律に基づいて運用しているということ、時代が相当変わっておるわけでございますから、私はもうぜひともそれを改正して、意図しておりますように、監獄に入った人の処遇の問題、あるいは人権その他の問題、あるいは国際化の問題、いろいろな問題があると思うのでございます。それらの問題もぜひとも十分に弁護士会その他とも論議を重ねて、譲るべきところは譲らなければいけませんし、守るところは守らなければいけないというような意味で今まで整備努力をしてもらったつもりでおるわけでございます。したがいまして、ぜひともこれは成立させたいという気持ちは少しも変わつておらないわけでございます。
　御指摘のように、何というか、国会に提出すべく準備をして、昨年以来非常に事務当局にも努力をしていただき、また警察庁の方との関係も当初からいろいろな調整をやりまして、同時にこれを提出しようという意味での努力を積み重ねてまいったわけでございます。それが三月の初めになって、まあ国会の事情もありましょうし、またいろいろ各般の意見を十分聴取して整理をしなければならぬというようなお考えもありましょうし、そういうことで警察庁の方で留置施設法案につきまして提出をしないというようなことに相なったわけでございます。
　したがって、私はどこまでも出したいというような気持ちがあったものですから、そういう気持ちが伝わってから後も、何とかそれじゃ単独でこれを処理する方法がないだろうか、あるいはそれが難しいのなら、警察庁の方からもお話がありましたから合体的な物の考え方もできるのではないだろうか、苦労のあるだけはひとつやってみたらどうだろうかということで、矯正局の皆さん方にも大変な御努力を願って積み重ねてやってまいりました。しかし、御承知のように、立法技術上純粋に単独で整理をする、あるいは合体で整理をするというようなことを考えてみましても、まあとことん技術的に全然関係なしに処理するというようなことになればこれは技術的にできるかもしれません。しかし、やはりこういう問題というのは、飯田先生の方からも要するに捜査権の問題についていろいろな議論がありましたように、やっぱり政策的な判断というもの、調整というものが前提になって、そういう中で整理をしなければ技術的な問題もある程度解決しない分野というのも私はあるのだろうと思うんです。私自身は直接その折衝の場に出たわけじゃありませんけれども、大変な苦労を重ねて、結局この国会に提出するのには調整すべき点が非常に多いというような結論になったわけでございます。
　この問題を提出しないというのは、自民党の中での政策判断でこれはしようがないということになったわけじゃありませんで、十二分に省庁間の調整というものも別にやっておりますし、それから私自身もこの問題について表に出るか出ぬかは別にしまして努力をすることは努力をさしていただいたつもりでおるわけでございますけれども、結局今日のような事態に相なったというのが現実であるわけです。したがいまして、次の国会にはぜひ我々も出したいと思いますし、そういうときにはことしの経緯というものをよく考えた上で両方がやっぱりそういう気持ちでもって努力をする、そういう形でぜひとも問題の解決を図りたい。
　やり方はいろいろあると思うんですが、スタートはやはり既にもう九十六国会から両法案別建てで出ておるわけでございますから、そこで一応の調整というものはできているわけです。その上にある程度の検討、修正ということを考えて今度の法案をつくった現実があるわけでございますから、そこをスタートにして御議論をしたいというのが警察庁の御意向でもあったろうと思うし、我々もやっぱりスタートはそういうところから出発するのが妥当であろうというような意味で発言が行われたのだろうというふうに理解をしておるというのが現実でございます。
　いずれにしましても、当初申し上げましたように、早期にこの改正を実現したいという気持ちは変わっておりませんので、どうか委員の皆さん方にも今後積極的にひとついろいろな意味で御協力を賜りますことを心からお願いを申し上げる次第でございます。
○寺田熊雄君　それならば一応この問題はこの程度にいたしまして、福島審議官大変御苦労さまでした。
　次は外国人登録法の改正についてお尋ねをいたします。
　これは一昨日もお尋ねをしたわけですが、指紋押捺義務、登録証の常時携帯義務、両義務違反の場合の刑事罰の点で、なかんずく指紋押捺義務につきまして、これは外務、法務、まあ主管は法務でありますが、外務を含めてこれについて日韓首脳の共同声明の線に沿って改正の検討をしているという法務省入管局長の御答弁があったわけであります。もっともこの問題に非常にかかわりのある警察庁の見解を求めますと、警備局審議官の答弁ではかなりこの法改正に対して厳しい見解が返ってくるわけであります。そこで、法務省、警察庁、外務省、それぞれがやはりそれぞれの善と信ずるところを一応主張していくということ、これも当然のことでありますが、外務省としてはどんなふうに考えておられるのか、一応外務省の見解をお尋ねしたいわけです。
○政府委員（有馬龍夫君）　お答え申し上げます。
　指紋押捺等の在日外国人に課せられております具体的義務は、直接外務省が所掌していることではございませんけれども、在日外国人の法的地位及び待遇について、どのような制度が最も適切、妥当であるかということにつきましては、国内的な諸事情に加えまして外国の事情、外国における姿といったようなものをも勘案して、幅広くかつ慎重な研究、検討が必要であると考えております。
　それで、お尋ねの点でございますけれども、外国人登録法は昭和五十七年に改定されたばかりであるという事情がございますが、他方、指紋押捺などについていろいろな意見が寄せられていることも私どもは十分承知しているわけでございまして、先ほど先生も言及されました日韓共同声明の趣旨をも踏まえて、制度上あるいは運用面での各般の問題点について、今関係省庁間で鋭意検討しているというところでございまして、外務省もその中に入っておる、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　私どもの聞くところによりますと、近く大量の切りかえがなされるわけでありますが、この切りかえのときに今すぐどうこうということは、これはなかなか言うべくして行われがたいところだというふうに私も考えておるんだけれども、ただその方向は、やはり指紋押捺義務の望むらくはその廃止、常時携帯義務の廃止というところに持っていきたいと私どもは考えておる。またそれが在日朝鮮人諸君の一貫した願望でもあるし、国際人権規約等の精神にもかなうと私どもは考えておるわけであります。したがって、あなた方がおっしゃる日韓共同声明の線に沿って改正を検討しておるということは、そういう在日朝鮮人の願望の実現に向けて前向きのものなんでしょうね。そこをお尋ねしたいわけですが、これは審議官としてはどうなんでしょう。
○政府委員（有馬龍夫君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、外国人登録法は外務省が所管している法律ではございません。この共同声明の中には、よく御承知のとおり、在日の韓国人の人たちの法的地位及び待遇の問題が両国民間の友好関係の増進に深くかかわっていることに両首脳が留意したというふうに書かれておりまして、これに沿って、先ほど私が申し上げましたように今幅広くかつ慎重な研究を行っているということでございまして、まさにその日韓共同声明の趣旨をも踏まえてというのは、今のようなことを踏まえてということでございます。
○寺田熊雄君　なかなか苦心の答弁というふうに拝聴したけれども、これは入管局長の所管事項ですし、あなたも一言なかるべからずというところのようですから、どうですか。
○政府委員（小林俊二君）　指紋押捺制度を含みます外国人登録法の問題につきましては、韓国政府の要望があることは十分承知しておりますし、また韓国政府の要望の背後に在日韓国人の要望があるということも十分承知しておるわけでございます。ただ、私どもの検討の基本的な立場、視点というものは、そういった要因も念頭には置いておるわけでございますけれども、基本的には外国人登録法という法律の目的を達成するということが前提でございまして、それを確保する枠内において現在の制度あるいは現在の運用方法というものが十分かつ妥当なものであるか否かということでございます。
　現在の方式あるいは制度が妥当であるか否かということは、社会情勢によって大きく影響を及ぼされる問題でございます。すなわち社会情勢が非常にそういった目的達成を困難ならしめているような状態であるならば制度を厳しくする必要がございますし、そういう情勢が緩和されておるならばその方式も緩和する余地が出てくるということで、したがってそういう社会情勢の評価というものがこのあり方の基本となるということでございます。したがって、私どもといたしましてはそういった評価の基礎に立って現在の方式をどう見るか、どうあるべきであるかという結論を出すべきものと考えております。要するに、その方式のあり方そのものが私どもの検討の主たる視点でございます。そういった観点を基礎といたしまして、先生が御指摘のような外交上の問題も念頭に置いて検討を進めておるということでございます。
　そういったことを前提として申し上げますと、全体の社会的な情勢が従前に比して悪化しつつあるという認識はございませんので、これを改善する、したがって要望に沿うという余地がどこまであるかという観点で検討しておるわけでございます。したがって、方向としては現在の方式を強化するとか、あるいはもっと厳しいものにするとかというような方向で検討をしているということではございません。
○寺田熊雄君　いずれも苦心の答弁でありますけれども、大体あなた方のお気持ちは私もわかりました。客観情勢の推移を見てというような、私どもにとっては新しい考え方も示されたわけでありますが、最後にちょっとこの点でお尋ねしたいのは、この日韓共同声明の線に沿ってということであるわけでありますが、日韓共同声明は御承知のように中曽根総理と全斗煥大統領との間でなされたものであります。その第九項は「在日韓国人の特殊な歴史的背景を考慮し、その法的地位及び待遇の問題が両国民間の友好関係の増進に深くかかわっていることに留意した。」とあるわけであります。したがって、この声明の「背景を考慮し」ということは、今あなた方が検討しておられる法改正なり運用の問題なりというのは、主として在日韓国人あるいは朝鮮人のことを考えてのものなんでしょうね。その点どうでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　この指紋押捺問題を含む外国人登録法の問題が本来あるべき状況以上に複雑困難なものとなっておるのは、我が国に在留する八十数万の外国人のうちの約八割が朝鮮半島出身者である、しかもその朝鮮半島出身者が過去の歴史のしがらみを背負っておる、またそのしがらみに起因する社会的な情勢を背景としておるということにあるわけでございます。そのことがこの外国人在留管理を非常に難しくしている面も否定し得ないわけでございます。
　しかしながら、外国人在留管理ということを前提とする限りにおきましては、その歴史的なしがらみはしがらみといたしまして、やはりその外国人であるということを前提として対応せざるを得ないわけでございます。したがって、そういった特殊な状況にある在留外国人の立場というものを基本として外国人在留管理を処理するわけにはいかない面も多いわけでございます。ということは、私ども再々申し上げておりますとおり、外国人の居住関係あるいは身分関係を把握するといった場合に、外国人の特性としてその身分関係が親族、知己関係の限定あるいは居住関係の流動性といった面から日本人に比べてその把握により緻密な措置が必要とされるという前提を排除するわけにはいかないわけでございます。
　在留朝鮮人、韓国人のみを考えた場合におきましてはそういった親族関係あるいは居住関係というものが、通常のその余の外国人、すなわち二〇％の通常の在留外国人の場合に比して日本人に近いという事実はあったといたしましても、外国人を外国人として処理する限りにおきましては、そういったただいま申し上げたような前提を前提としないで制度を考えるということが難しいということになるわけでございまして、したがって、その外国人登録法の問題を考える場合に、第一義的にそういった特殊な状況にある八〇％の在留外国人、すなわち朝鮮半島出身者のことを第一義的に前提として処理あるいは対応していくことが難しいという状況にあるわけでございます。
○寺田熊雄君　かつて日本国民であった、そして自己の意思によらずして国籍を奪われた、そういう人々と根っから外国人であったという人とはやっぱりおのずから異なるものがあるわけであります。そして、もともと旅券を持たずして我が国に在留しておる、そういう点でも旅券を持って入ってくる根っからの外国人と在日朝鮮人とでは法的にもその出発点が大いに違うわけであります。
　したがって、親族関係とか居住関係とか、日本人の生活になじんで生活の本拠なり生業というものをしっかりとしたものを持って親子、孫にずっと来ておる。これは大阪の生野区などに行きますと、おやじの代から魚屋をしております、おやじの代から八百屋をしておりますというような、もう日本の土地に定着しておる人々がたくさんおりますね。そういうものはやっぱり通常の外国人とは異なるものがあるということはもう明瞭でありますし、これがやはり中曽根・全斗煥の共同声明というものの骨子になっておると私は見るわけです。だから、その特殊性というものはやっぱり無視できないでしょう。どうでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　日韓の国交回復の過程におきまして、日韓法的地位協定というものが締結されたわけでございますが、その法的地位協定、その交渉の過程におきまして、あるいは締結の過程におきまして、そういった特殊性というものが十分に考慮されて議論の基礎となったものと了解いたしております。したがって、日韓法的地位協定の内容そのものはそういった特殊性を前提といたしまして、在日韓国人に普通の外国人の在留管理とはかなり違った取り扱いを供与、付与したわけでございます。それによって協定永住というものが認められ、協定永住の場合におきましては、通常の外国人が例えば一般犯罪によって一年以上の禁錮に付された、禁錮以上の刑に付された場合には退去強制の対象となるけれども、協定永住を受けた在日韓国人につきましては、七年の禁錮以上の重刑に処せられない限り退去強制の対象にならないといった特殊な特別の待遇も供与されておるわけでございます。
　しかしながら、同時に、日韓法的地位協定の第五条におきましては、その協定に明記されていること以外の点についてはその在留あるいは出入国の問題について通常の外国人と同様の取り扱いを受けるということが同時に明記されておるわけでございます。したがって、韓国政府自体がそこで特に審議され、交渉され、決定された問題事項以外につきましては通常の外国人と同様の取り扱いを受けるということを既に受け入れておるのでございますから、それに加えてさらに新たな特別の取り扱いを行うということは、少なくとも日韓両国間の関係における現状におきまして要求されておることではないと私どもは了解いたしております。
○寺田熊雄君　あなたの言われることはわからぬではないけれども、そうすると、この日韓共同声明がしきりに在日韓国人の特殊な地位というものを強調しておることがおかしくなるでしょう。やはり通常の外国人とは異なるものがあるよということを両国の首脳が認め合った、この共同声明はそういうものなんでしょう。だから、あなたのおっしゃるのは、過去の歴史的なものはあったが現在の法律関係においては変わりませんという、そういう議論もなされないではないけれども、しかしここに言う特殊な歴史的背景を考慮して、その法的地位なり待遇というような問題を考えていくことが両国間の友好増進につながるんだということは、期待は、何らかのやはり考慮がそこになさるべきだということを意味しておるんじゃないですか。でないと、この声明が意味をなさないでしょう。どうですか。
○政府委員（小林俊二君）　これは外交文書でございますので、有権的解釈は第一義的に外務省の見解を徴する必要があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、我が国に在留する外国人の八割が朝鮮半島出身者であるということを前提といたしまして、それを念頭に置いて、在日外国人一般の取り扱いを検討する場合に前向きにあるいは好意的に配慮してもらいたいという希望の表明であるというふうに了解いたしております。あるいは私どもの入国管理局の所管事項を若干離れますけれども、例えば帰化の問題なんかにつきましては在日の朝鮮半島出身者の要請について好意的な取り扱いをしてほしいといったようなものがあるいはあるかもしれません。その場合におきまして、これは個別的な問題でございますから個別的な取り扱いは可能になると思うわけでございますけれども、外国人を外国人として取り扱う限りにおきましては、その外国人の中で韓国の国籍を持っている者だけを優遇するような取り扱いを先方が明示的に要求したというふうには私どもは受け取っておらないわけでございます。
○寺田熊雄君　それだったら、あなた方がこれをもとにして検討している、これの線に沿うて検討しているというのは意味をなさなくなる。あなたはおのずからこれに沿って前向きにということも今おっしゃったんだからね。だから、やはりそういう一般の外国人とは違ったものがあるというその歴史的な事情と、それから現実にもう親子代々定着しておるというその客観的な事実というものを直視すれば、通り一遍の外国人とはおのずから異なるものがあるということは認めざるを得ないのじゃないでしょうか。そうでないと、これに沿うて検討しているということが意味をなさなくなるでしょう。もうこれは一片の外交文書だ、法律的な条約とは違いますよといって、これを無視するわけにはいかないでしょう。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま申し上げたことと若干重複することになるおそれがございますけれども、私どもといたしましては在日外国人全般の問題として処理していく中で、その在日韓国人、朝鮮人の要望にできる範囲内で応じていくというのが基本的な立場でございます。もちろん、例えば永住外国人だけを優遇するといったような観点から、国籍を離れて実際上その在日韓国人の
要望に応ずるということも物理的には可能なわけでございますけれども、指紋押捺の問題に限って申し上げますと、永住外国人のみを特別の扱いにするということは、またそれで一つの矛盾が生ずる問題がございます。
　と申しますのは、先生御存じのように指紋押捺は日本に一年以上在住する外国人を対象として現在行われておるわけでございますが、もし永住外国人をその枠外といたしますと、なぜ一年以上有期で在住する外国人だけに指紋押捺を要求するのかという説明が非常に難しくなりますし、また一般に有期で在留を認められております外国人につきましては、たとえ外国人登録法がなくても、その在留期間の更新あるいは在留活動の制約といった面から、むしろ入国管理法上の問題として把握し管理していくことが可能なんでございますけれども、永住外国人は在留期間の制約がございませんから、在留期間の更新という行政措置の対象ともなりませんし、またその在留活動において制限がございませんから、在留活動が認められた範囲内であるかどうかという観点からの管理もないわけでございます。
　したがって、永住外国人こそ外国人登録法によって管理の対象とする必要が最も多いわけでございまして、その最も多いカテゴリーに属する外国人をその管理の対象から外すということは法の目的からいって矛盾を生ずるわけでございます。そういうことから申しまして、国籍を離れて永住外国人のみを対象として緩和の措置を講ずることはできないかという点も検討はいたしたのでございますが、現在のところ、それは矛盾を招くという結論になりつつあるということでございます。
○寺田熊雄君　これは若干両国首脳の願望であるかもしれませんが、意思の合致の声明とは少し離れたような印象も受けざるを得ないんですが、外務審議官も何か一言お話ししたいようですからどうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　この共同声明の中には、さきの全斗煥大統領が訪日されました際に日本側からは日本側が今までとってきた措置を説明しておりまして、それで韓国側はこれを評価しておりますということを申し、そして日本政府側のこの問題について今後とも努力を継続されるように望みますということを言っておられるわけですけれども、このところでは、この努力の中に、既に入管局長が言われたことでもございますけれども、この努力というものは我が国が行っていくということなんでございまして、その努力がまさに今の幅広い検討であり研究であるわけでございますが、その中にいろいろなことが念頭に置かれ、勘案されていくということだろうと思います。
○寺田熊雄君　どうもよくぴんと来ないけれども、まあいろいろ難しい面もあるし、あなた方のお立場もあるからきょうはこの程度でおさめておきます。有馬審議官、どうも御苦労さまでした。
　次は、最近、暴力団、それから右翼、同和と称するえせ同和団体、こういうものの企業恐喝の傾向が非常に顕著になってきたようであります。これは朝日新聞の三月十八日の夕刊に「ルポ８５」、これは一九八五年の意味でしょうが、「「同和」団体・暴力団連合　建設工事にたかる　大阪・京都に実態を見る」というかなり長文のレポート記事があるわけであります。私はこの記事を見る前から、実は岡山市、岡山県におきましてこういう傾向が顕著になっているという情報を聞きまして、いろいろと実は調べておったのであります。
　ちっぽけなところは、ある建設会社が道路工事を請け負っておった、そしてＵ字型のコンクリートの溝ですか、あれをつくるコンクリートの器具を道路に置いておった、それにつまずいてけがをしたという者が一万数千円の治療費であったものを百万円要求したという事実を直接私見聞した。そして結局二十万円で折り合ったということでありますが、これはちっぽけなことでありますが、大規模なものからそういう小規模のものまで、暴力団的なものの猛威というものが盛んに振るわれておるというのであります。
　それで、今でもやはりすべての公共事業には談合が実際行われておるようであります。その談合を取り仕切る人間を土建業者はゼネコンゼネコンと言っておるようであります。これはどういう意味か、ゼネラルコントローラーというような意味でしょうか。ゼネコンゼネコンと言っておる。ゼネコンには普通三％の足場代を払っておりますというのがよく私どもが聞くことであります。これは長い慣例になっておって、これはもう初めからあきらめておる。ところが、その三％の足場代、これは今の朝日新聞のルポによりますと、しのぎ料ですか、しのぎ料ということで言われておるということでありますが、私ども岡山市の場合は足場代というふうに言われておるようであります。このゼネコン以外の暴力団からまた要求があって、出せ出さないというトラブルが起きますとなかなか工事に入れないというのであります。
　私が直接訴えを聞きましたものに、岡山市が発注した市内の幼稚園の建設工事、これは昨年十月に着工してことし三月十五日に完工の予定であったというのが、多少おくれたようでありますが、それは有名な暴力団がそこに入りまして、特定の下請を要求した、これを下請にしろということを要求した。やむを得ずそれを下請にしたところが、その下請がまたさらに孫請のものに基礎工事をやらした。鉄筋くい打ちですか、そういうものが入ったけれども、もちろん技術もない、仕事はしないということで、工事がおくれて困って、結局親がそれをやってやっと工期に追いつくようになったという訴えを受けたわけであります。
　それから、岡山市の東部に千町川という川がある。そのしゅんせつ護岸工事に、これは千町川の自然を守る会というのが生まれて、その幹部の者が工事を落札する業者、これは一人じゃない、それから三％をやはり取っておるという、そういう情報であります。全体の工事が百億円でありますから、三％というとかなり大きな金額になる。
　それから、富山地区というところに操南中学校という中学校の分離校ができる、これは二十五億円の工事である。その工事の予定地のすぐ隣接の空き地に右翼団体のプレハブ二階建てのバラックができた。やはりこの右翼団体のプレハブは、恐らくその工事が始まったときに何やら騒音その他でほこりが出たとかいろいろな因縁をつけて金をせびるのではないだろうかというふうに恐れられておるわけであります。これはまだこれからの問題のようであります。
　それから、岡山市に日本赤十字の新しい建物ができた。ここにはもう有名な暴力団が三組、三社入っておさまりがつかない。今お話ししたゼネコンが往生してしまって、広島のある有名な暴力団に頼んで、そしてそれをおさめてもらった。一般の建設業者に聞いてみますと、いずれもそういううわさは聞いておりますと。それを請け負った大手の会社、それから岡山県内の最大手の会社、いずれも口を貝にして言いませんから正確なところは我々もつかめないのだけれども、三億円も取られておるということを言うわけであります。これは警察の方も、業者もなかなか口が固いので捜査が非常に困難ではあると思いますけれども、そういう事実がある。
　これは警察の方ももうよく知っておられると思うけれども、岡山県のゴルフ場協会が暴力団追放の決議を先般したわけであります。これもやはりゴルフ場に今まで暴力団が入ってみんな困っておったということを証明するわけであります。
　最近、岡山県が岡山市内に新しい飛行場を建設しておる。その飛行場にも盛んに右翼団体が騒音をまき散らして示威行動をしておる。いつの間にかその右翼がまた下請に入ったという情報も私どもは得ておるわけであります。そこで、岡山市議会も、直接自分たちが議決をした建設工事にかかわる問題でありますから、ある程度それを調査したようであります。やはりそういう事実があるということを認めまして、去る三月二十二日に「公共工事等にかかわる企業恐喝等の追放に関する決議　最近、公共工事を初め、種々の工事をめぐって、暴力団等による企業恐喝等の不正事件が多発している実情にかんがみ、本市議会は、企業の早急な被害届けの勇気を喚起するとともに、断固として、これら不正行為に対処する警察当局の不断の努力を切望して、公共工事はもちろん、各種工事等から、企業恐喝、暴力行為等の不正事件を排除し、後顧に憂いのないよう、公共工事の遂行に努めることを決議する。」、こういう市議会の決議が三月二十二日になされておるわけであります。これはかなりそういう企業恐喝の不正事件が多発しているということを前提にこういう決議をしておるわけであります。企業に対しても警察にこのことを言え、警察も断固としてこれを摘発しろという両者に対する希望を述べておる。
　私もいろいろ直接建設会社に当たったわけでありますが、いずれも後難を恐れてはっきりは言わない。しかし、例えばあなたのところに名刺を持ってきた者はないか、それはありますよということで、ある企業は私にその名刺を見せたんですが、同和団体でもこれはえせ同和団体ではないかと思いますが全日本同和会というものがそろってその役員なり青年部長とか調査員とかいう肩書きで訪れておる。これは御承知のように同和団体の中では正統な部落解放同盟という団体が厳としてあるわけですが、それはもちろんそういうことはしない。これは本当の同和団体かどうかわかりませんが、全日本同和会というものが盛んにそういう企業等を訪れておるようであります。
　それで私はちょっとお尋ねするんだけれども、まず最初に、警察はこういうような暴力団、右翼、えせ同和団体の企業恐喝の実態というものを把握していらっしゃるのだろうか、まずこれから先にお伺いしたいと思います。
○政府委員（於久昭臣君）　お答え申し上げます。
　最近の暴力団の活動状況を見ますと、その資金源の形態というものがかなり変わってきつつあるように思います。例えば今までは賭博であるとか、あるいは覚せい剤、こういったものが伝統的な資金源であったわけでございますけれども、先ほどから先生が御指摘されているようなこと、私ども全部承知しているわけではございませんけれども、そういった企業の活動なりあるいは民事問題に介入していくという、私どもはこれを知能暴力と称しておりますけれども、そういった分野にだんだん拡大してきているというのが現状でございまして、暴力団対策の一環といたしまして私どもはそれについて大変強い厳しい姿勢で臨んでいるわけでございます。
　とりわけ企業を対象とします恐喝等につきましても積極的に対処しようということで、それぞれの警察、都道府県警察に民事介入暴力担当対策官あるいは総会屋対策官、前者の方は四十七都道府県に全部置いておりますし、総会屋対策官の方は十六都道府県でございますけれども、警察の中にそういう仕組みをつくる。あるいは企業の方にも呼びかけまして、企業防衛対策協議会、あるいは特殊暴力対策協議会、こういった組織をつくらせており、現在四十五都道府県でできております。ないところは二県だけという状況にございます。
　こういった警察自体の体制あるいは企業の自主的な努力、こういったことを通じまして、企業に対していろいろな啓発活動を行っておりまして、積極的にいろいろな被害状況をできるだけ早期の段階で警察に言ってくれ、被害申告をしてくれという呼びかけをしております。その被害申告がありました場合には、私どもは恐喝罪なりあるいは脅迫罪、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、こういったものを適用いたしまして厳正に対処しているわけでございます。
　ちなみに、五十九年中に民事介入暴力、民事問題に暴力団の絡んだ犯罪という形で、これは企業のみならず個人、一般国民からのものも入っているわけでございますけれども、相談を受けました数というものは全国で一万二千余りになっております。この相談等を端緒といたしまして検挙いたしましたのが二千二百件に上っておるわけでございます。もちろん相談を受け、あるいは被害申告を受けましたものがすべて犯罪を構成するわけではございません。そういった犯罪を構成しない事案につきましても、私どもは看過することなく、場合によれば関係者への警告を行う、あるいは弁護士会等の関係機関団体との連携を密にいたしまして、相談者に民事上の解決策の助言指導を行う、こういった措置により、ともかく積極的にこの種の暴力団の蠢動を封じ込めていこう、これが私どもの現在行っておる対策でございます。
　ただ、実態をどれだけつかんでおるかということにつきましては、これは極めて暗数が考えられる分野でございますので、数字的には今申し上げましたような相談を受理した件数、書類を処理した数字でお許しをいただきたいと思います。
○寺田熊雄君　全国的な傾向というものはわかりましたけれども、私自身が今岡山市におるものだから、岡山県、市のそういう具体的な事件の相談というか実態を聞くわけで、何とかしてくれないと困るというのが多くの建設関係者の訴えのようであります。
　今あなたもちょっとおっしゃったけれども、総会屋の取り締まりというのはかなり効果を上げたのじゃないだろうかと私も見ておる。これは私どもが見て、どちらかというと警察の方が積極的に企業に働きかけたという印象を受けておる。やったらあなた方も検挙しますよと言わんばかりの、まあ警察がきついことを言うたからといってこれは脅迫にはならないけれども、おどかしともとれるくらい強い態度で臨んだ。それが非常にてきめんに効果を上げて、私どもの知っている総会屋だとかいうのは非常に縮こまってしまった。姿を消してしまった。中には新聞、いわゆる赤新聞のたぐいも盛んに不満を鳴らすのだけれども、事実上閉口しておるというような状態も見受けるわけであります。あのぐらい警察が積極的に取り組めば効果が生まれるのじゃないかと私は見ておる。
　実は先般、岡山県の社会党が結党三十周年のレセプションというのを催した。そのときに警察が本腰を入れて右翼の跳梁ばっこというのを取り締まった。だから右翼が全く手も足も出なかったという事実があるわけであります。だから警察が本当に本腰を入れれば、右翼団体であるとか暴力団であるとかいうようなものも正常な市民のところにそう近づいて暴力を働く、脅迫を行うということができないのだろうと私は考えておる。だから総会屋の取り締まりとか、あるいは賭博、それからいわゆる赤線関係、それから覚せい剤、まだまだあるけれども、しかし一時から見ると大変こういうような取り締まりの効果が上がっておるんじゃないかと私は見ておる。
　そういう点から、資金源を奪われた暴力団や右翼というものが今一斉に建設関係の事業者、企業に押し寄せておる。それが下請をやらせるとか、いろいろな名目をくっつけて、すぐには恐喝として捕まえられないような逃げ口上を用いておるので、あなた方も非常に摘発が難しいかもしれないけれども、一方で抑えつけると他方に出てくるという実態ですね。これがあるんでしょう。だから絶えず網の目をくぐろうとする人間をやはりあなた方が抑えつけてくれないと困る。これはそうじゃないでしょうか。
○政府委員（於久昭臣君）　先生の御指摘の、警察の強い取り締まりによって暴力団がいろいろ戦術を変えてくるということは、これは確かにそういうことがあるわけでございまして、先ほど申し上げました賭博であるとか、覚せい剤であるとかいった在来型の資金源の形態から、そういったものももちろん多くございますけれども、いわゆる知能暴力といったような分野にだんだん彼らの進出が多くなってきたというのは、あるいは従来の取り締まりの一つの成果といいましょうか、影響と見ることもできるわけでございますけれども、私どもはともかく暴力団対策というものは、一方をたたいて一方を緩めておくと彼らがそちらの方に流れていくということは先生の御指摘のとおりでありますので、ともかくあらゆる面で彼らをたたこうということで、八方にらみといいましょうか、十分な気配りでおるわけでございます。
　最近山口組と一和会の対立抗争がいろいろ国民の御心配をいただいておりますけれども、あの対策にいたしましても、私どもは正面きっての私ども仕事でありますけん銃の摘発なり、あるいはいろいろな犯罪を全部ほうり出して、ともかく彼らを根こそぎに検挙して市民生活の場から隔離するという、そういったこと、これは我々の本筋の仕事でございますけれども、それによって現在山口、一和両組の構成員の一割を超します千六百余りを既に一月以来検挙しているわけでございますけれども、その活動だけではやっぱり不十分だということで、今そういった検挙活動と並行して力を入れておりますのが、市民生活のあらゆる場から彼らを締め出していこうということで、公営ギャンブル場からの締め出しであるとか、その他ゴルフ場もそうでございますけれども、いろいろなホテルだとか、あるいはマンションなんかもどうにかならぬかと今検討をやっておりますけれども、そういったいわゆる国民の暴力排除の意識を背景とした彼らをできるだけ社会生活の表の場から締め出そうということも大変力を入れてやっているわけでございます。
　先ほどから先生御指摘の、建設業者の問題をいろいろ御指摘がございますけれども、そういった問題ももとより我々が現在非常に力を入れてやっている分野でございます。ともかく覚せい剤や賭博を訴えたから、ほかの面で彼らが跳梁ばっこするというのは、これは許せないことでございますので、すべての面でたたいていこうという姿勢でございます。ただ残念なのは、企業側に、何とかまあ世間体といいましょうか、あるいは信用といいましょうか、そういったことを恐れたり、あるいは多少の金銭で解決するのならというふうなことで、なかなか警察ざたにしないという風潮があることも事実でございまして、そこら辺をできるだけ理解をさせ説得をして、警察の方に申告をしていただくということに今これは大変腐心をしているわけでございます。
　警察に御申告をいただければ、もちろん犯罪になるものは直ちに強い姿勢で検挙いたしますし、また犯罪に直接ならないというものも、先ほど申し上げましたように、警告をしてやめさせるとか、あるいは日弁連と今警察はそういった面で、民事介入暴力という面で大変連係を強くしておりまして、実は昨日も日弁連と我々の会合があったわけでございますけれども、日弁連の方も警察とタイアップして積極的に暴力団から一般市民を守ろうという強い姿勢を持っておりまして、そこらとタイアップしてやる、そういう構えを我々は十分とっておりますので、ぜひとも企業のそういった意識の目覚めというものを期待したいと思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたのおっしゃるように、企業の場合には工事費をふやして、これは入札を支配する親分がそういうことができるんでしょうが、そしてそれが結局施主の方に負担がかかる。ところが公共工事の方は、市などは別段そういうことでふやすということはなかなかできにくいわけですから、つまり企業は出したものを交際費で落とすとか、あるいは使途不明金で落とすとか、そういう便法があるから、これもまた税法上も何とかなる。公共事業はそれができない。
　そこで、公共事業で生きておる業者というもの、中堅の業者というものが今一番困る。警察へもう言いなさいと言いますと、これはちょうど朝日のレポートにもありましたように、これは審議官、あなたちょっと耳に痛いことを言うんだけれども、なかなかすぐ対応してくれないんです、それから自分が言っていたということがすぐ犯人にわかってしまうというんですと。筒抜けになるというんですね。これはどういうわけで筒抜けになるのかという点もあるけれども、この点をやはりあなた方、気をつけてくださらぬといけませんよ。すぐ対応するということと、被害者の訴えによったというようなことがわからないように対応していただかないと困りますからね。どうでしょうか。
○政府委員（於久昭臣君）　先生の御指摘をまつまでもなく、従来からそういった方針で厳しく対処しているわけでございます。今後とも一層そういった面については努力をしてまいりたいと思っております。