Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　公明党の西博義でございます。
　国立学校設置法の一部改正案について、関連して御質問を申し上げたいと思います。
　まず初めに、大学の評価の中の説明責任のことについて御質問申し上げます。
　今、行政機関すべてにわたって説明責任ということが問われておりまして、情報公開が求められておりますが、この大学評価制度もその意味では必要な制度である、このように思っております。しかも、第一義的には大学側がこの大学評価をより活用するということが期待されているわけですが、同時に、先ほどからも議論がありましたように、国民に対する説明という意味でも、これは大変大事な内容になってくるのではないか、こう思います。今国会、そういう意味でまた質疑を通して議論をしていきたい、こう思っております。
　先月、学位授与機構の大学評価機関準備委員会が「大学評価機関の創設について」という冊子を報告書の形でまとめました。その中に、大学評価の基本的な考え方、先ほどもほかの委員からも若干紹介がありましたけれども、出ております。
　現在、大学はそれぞれの大学で自己点検、評価を行っておりますけれども、それに加えて今回、第三者評価を導入する、こういうことになる理由として二点挙げておりまして、一つは評価結果を大学にフィードバックして教育研究の改善に役立てる、これが大きな柱となっております。二つ目は、先ほども若干申し上げましたが、社会にわかりやすくこれを示すことによって国民の理解と支持を得る、これが二つ目の理由となっております。
　そこでまず、この制度はだれに対する説明責任を負うことになるのかという基本的なことを確認させていただきたいと思います。
　私はやはり、大学ももちろんのことですが、国民に対して説明する責任を負っているということが大変重いだろうと思っております。
　国民の理解と支持を得られるような評価をするためには、ただ単なる専門用語を並べただけの評価、こういうことではだめだ。今までの自己点検、評価を私も幾つか拝見いたしましたけれども、まず自分たちだけがわかるような難解な言葉で、しかも目標も余り明確でなく、当然、結果についても自分たちのやったことを発表しっ放し、こういうことがほとんどだろうというふうに思います。
　海外の評価委員を入れたレベルの高い評価も若干ございますけれども、それはごくごく一部であって、評価に値しないという内容がかなり多かったように思います。
　もちろん、これは自己点検、評価ですから、当然まだまだ、これから第三者評価にかかってくるわけですが、そういう意味で、国民にわかりやすい大学評価をするということについて、どんな報告を考えておられるのか。また、単なる記述形式ではなくて、記述形式でもきちっと目標と結果とを本当にわかりやすく書いておられる、意識してこれは部外の人が見てもわかる内容にしているんだなというような報告書も若干ありますが、そんなことを考えておられるのか。それから、もしくは目標に対する達成度を、例えば五段階に評価をするとか、そういうふうなことも考えられているのか。
　いずれにしても、国民にわかるという意味で、どのように考えられているのか、お教えをいただきたいと思います。
○河村政務次官　御指摘のように、この第三者評価のあり方がこれからの大学改革に大きくつながっていかなければならぬわけで、御案内のように、自己点検、自己評価については、もう平成十一年から国立大学については義務化をしております。そしてそういうものが出てきておるわけでございます。しかし、それはどうしても身内の評価でありますから甘くなる、こう思ってもやむを得ない点もあろうと思います。それに対しての第三者評価というものがあるわけでございます。
　ただ、国民に対してわかりやすくということでありますが、これはやはりもうちょっと、国民といったって広いのでありますから、特に、今おっしゃったようにわかりやすい言葉でということで言えば、例えば受験生が見ても、自分が大学を今度選ぶときに、どういう大学がどういう評価を受けているかということが読んだときにわかるようなものでなければいかぬのではないか。それから企業側にとっても、どういう人を採用するかというときに、この大学はどういう人材をつくっているということがわかるような、そういう評価でなければいかぬだろう、こういうふうに思います。
　ただ、それを五段階で評価する、相対的な評価ということになりますと、心配される、例の大学のランクづけ等に利用されて、まさに週刊誌の話題にされてしまう懸念もございますので、そういうことは避けながら、やはり記述等についても国民にわかりやすくということを第一にしてやっていただきたい、このように考えております。
○西委員　大変わかりやすく御答弁いただきましてありがとうございます。
　次に、研究成果に対する評価についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　研究評価については、学部、研究科、それから大学共同利用機関という組織が評価の対象となる、こんなことが出ておりますが、つまり、ある一定の組織単位の評価ということになります。実際には、その組織単位の評価は、それぞれの研究成果を評価することによって、当初の目的が達成されたのかということが評価されるように思うのです。ただ単に論文数が幾つかとかいうようなことだけではなかなか見えない部分が、きっと出てくるのであろう。研究の内容についてもやはりある程度突っ込んでいくということが必要であろう、こう私自身は思っております。
　そんなことを考えてみますと、先ほど御紹介した「大学評価機関の創設について」という先月の文書の中には、このように出ております。専門家による評価を中心とした評価を行い、学科、専攻レベルでの状況を明らかにしていく、その際、質を重視した評価を行うことが必要、こうあるわけですが、それぞれの研究内容、それぞれの個々の研究について、質的な評価をどのようにされるかということをお伺いしたいと思います。
○河村政務次官　西委員の御指摘の点は、いわゆる組織的な評価というものが今言われているわけでありますが、それをさらにその研究者個々の評価までおろしていくかどうかという問題かとも思います。これについてはなかなか、今回の研究評価の中にはそこまでは入っていないわけでありまして、個々の研究者の評価については、やはり、その設置者であります大学、そして学長のもとで評価をしていく性格のものである。しかし、個々の研究が相まってそこの全体の研究機関の研究につながっているということは間違いございません。
　ただ、個人の研究については科研費の査定のときにはかなり厳しい評価をしておりますから、そういうところで評価を受けるということになっていくのではないか、このように考えておりますが。
○西委員　非常に微妙な話なんですが、個々の研究者の成果という、最終的にはそこに帰属するんですが、集団で何人かのチームを組んで研究するとか、そういうケースもいろいろあります。例えば、ある何々学科の成果ということになりますと、その一つ一つ、その学科の人たちが発表した論文なら論文のそれぞれの意味といいますか、それぞれの価値といいますか、そういうものが所期の目的を達した内容になっているのかということ、何らかの形でやはり質的なものも評価しないと、十本出たからこれでオーケーよと、こういうことには必ずしもならないんではないかという、個人的な側面じゃなくて、論文の中身の側面を若干指摘をさせていただきました。
　続いて、先ほど石井委員からも、成果だけではなく未来に夢をという話が出ておりました。今のこの法案では、組織を単位とした評価を行う、これはもうよくわかるんですが、先ほどの私の質問にも関連するんですが、将来、研究者個人の研究評価ということも視野に入れているのかということの一端としてちょっとお伺いしたいんです。
　最近ベストセラーになっております「リアル・クローン」という本、これは作者は若山三千彦さんという方で、実は日本の若い研究者の方のお兄さんなんですが、そのお兄さんが書かれた本です。画期的なクローン技術を開発された研究者の話として物語は進んでいくんですが、この科学の世界で有名な「ネーチャー」への研究論文の投稿をめぐって、厳正と思われる一流誌の審査の過程で、論文を発表する前に情報が流れてしまって大変苦労した、こういう話が事件として載っております。最先端の研究分野にいる研究者が置かれている大変熾烈な、一日一刻を争うその競争の状況が出ておりました。
　そこで、仮に研究者個人の研究を評価するということになりますと、その調査の過程で、例えば専門の委員があちこちの大学を回って評価をしていく。でき上がった論文の評価ですといいんですけれども、どうしても個人のことになってくると、夢を語り、先のことということに、僕はここまでできたんだということで未発表の部分まで踏み込んでいきますと、専門家同士ですから、大変微妙な関係が出てくるんではないかというふうに思います。
　そんな意味で、不利益をこうむった場合はどうするのかとか、非常にそんなことが問題となってくると思うんですが、先ほど若干答弁もいただきましたが、そういう意味では、個人の研究に対する研究評価ということについては、これは非常に微妙な問題があるということを提起させていただいて、御答弁をお願いしたいと思います。
○河村政務次官　西委員御指摘の微妙な問題が確かにあると思います。ただ、個人の評価の問題については、科学技術会議の政策委員会においても、やはり研究者個人の研究評価のあり方も含む議論も行われておりますから、そういうものもしんしゃくして今後の検討材料にしていかなければいかぬ、対応していかなければいかぬと思っております。
　今のクローン技術の問題も、御指摘がございましたが、あのヒトゲノムの解析についても熾烈な競争があるわけであります。したがいまして、将来の夢を与えるようなといったって、それがどのようにすぐに先取りされるかわからない競争の中にありますから、評価をする場合の扱いというものは、そこのところには十分配慮をして、当然組織を評価する中には個人のそうした評価も入ってくるであろうと思いますので、今の御指摘の点は十分配慮した上での評価でなければいかぬ、私はこのように、同感の思いで聞いておりました。
○西委員　最後の質問になりました。意見の申し立てについてちょっと確認をしておきたいと思います。
　大学評価委員会が行った評価結果については、この評価結果を確定する前に一度大学に通知をする、こういう結果になりましたということを事前に通知するというシステムができているとお伺いしました。
　それで、大学評価委員会が行った評価に対して、大学側から異論がある場合には意見の申し立てを行うことができる。それで、お互い、両者が相談して意見を調整をするといいますか、意見を述べ合った上で内容についての結論を出す、こういうことをお伺いしましたが、この大学評価委員会と大学側との間の意見がどうしても対立して埋まらないということもあるかと思うんです。そんなときには、大学の側の意見もやはり付して、ある程度の客観性といいますか、公平性というものを保つということについて、政務次官のお考えをお伺いをしておきたいと思います。
○河村政務次官　西委員の御指摘のとおり、申し立ての機会を与え、一方的に言って、もうそれでおしまいということには絶対ならないように、そして両者でじっくり話し合ってもらうことは当然でありますが、と同時に、どうしてもその評価報告書を出す最後の段階で意見がまとまらないという場合には、両論併記方式をとるということで透明性を確保していこう、こういうことにいたしております
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　内閣提出第三六号、国立学校設置法の一部を改正する法律案について審議されておるわけでございますけれども、この法案の一番の問題、これは何と申しましても、今までずっと審議されてきましたように、やはり大学の評価の点であろうか、こういうふうに思います。我が党にありましても、この問題については何時間もかけて議論をさせていただきました。そして、建学の精神を重視する私立学校にありましては当分の間評価をしない、そしてまた、専門の評価する委員の先生方の再任をできるだけ防ぐような要望を出させていただいたところであります。
　そこで、大学というのは、深遠な真理を探求する場であると同時に、つまり学問の府、研究の府である。そしてまた、人格形成の府でもあります。加えて、文化を伝承する、伝達する府であると私は思います。そこで、評価というものは、いろいろな視点から多様性に富んだ形でしていかなければならないというのは多言をまつまでもございませんけれども、私は、文部省はそれなりに今までいろいろなことを工夫しながらやってきた、こういうふうに思うものであります。
　その一つを勉強している中で大変な事故が起こりました。そこで、その事故について若干お尋ねをしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　新聞報道で既に御案内のように、文部省主催の平成十一年度大学山岳部リーダー冬山研修会が行われ、五日の午前十一時二十五分、事故がそこで起こりました。これは、文部省にとりましては大変なショッキングな話であります。大学が文化の伝承、伝達の場あるいは人格形成の場という意味からすれば、やはり教科外活動、サークル・クラブ活動等、これらも評価をしなければならないし、またこれらを活発化させる、これは大きな意味を持つものである、こういうふうに私は考えておりまして、文部省はそれを援助するというような形で登山研修所をつくられ、そして、このような研修会を年に三回開催されておる、こういうふうにお聞きしておるわけであります。
　そして今回、この研修会には三十二名の学生が参加されました。その内訳は、国立大学十六名、公立大学三名、私立大学十三名。実に半数の学生が国立大学の学生でありました。そして、参加した大学は二十二大学に上りまして、その半数も国立大学でありました。その意味からしまして、登山であるとかワンダーフォーゲル、このように山に取り組み、またその活動を盛んに国立大学の学生諸君がやられているということがよくわかるわけであります。
　この研修会に参加しようと思いますと、非常に厳しいルールがあります。研修会の開催要項をよく読んでみますと、非常に厳しいもので、初めて登山を志す者が参加するというようなものではございませんで、この要項には、持参すべき物はこういう物だというふうに、逐一細かく指定をされておりますし、大学長の許可がなければ参加できない、また、二年生以上のリーダーあるいはリーダー候補生でなければ参加できないというふうに、厳しい規制があり、しかも書類を提出したから参加できるというものではなくて、登山研修所で書類選考した上、研修に参加することを許可するというような形になっております。したがいまして、三十二名の学生について、私は、参加するに何らの問題はなかった、こういうふうにとらえております。
　それが大変な遭難事故になったわけでございまして、文部省は強いショックを受けました。
　どの程度のショックかと申しますと、もう文部省自体もかなりうろたえておりまして、翌日の十二時に作成しましたレポートでは、遭難した、つまり雪庇から転落した人数は、学生六名とそれから講師一名の七名という発表であります。ところが、翌七日の九時三十分の発表では、転落したのは九名だという発表であります。発表するたびに転落した人間の数が異なるぐらい、とにかくろうばいしておったということを私は想像することができるわけであります。
　そこで、翌日も天気が悪かった、そしてきのうも天気が悪かった、本当に一生懸命文部省が中心になって捜索活動をやられているのかどうか、そのことについて、今の現状をお尋ねしたいと思います。
○河村政務次官　御答弁申し上げる前に、登山事故の防止を第一の目的として設置されております登山研修所の研修において、このような遭難事故が起き、富山県の県警を初め関係者の皆様方の懸命の捜索努力にもかかわりませず、まだ行方不明者を発見できない状況にあること、大変苦渋の思いでおるところでございます。御家族のお気持ちも拝察し、一刻も早く生存のままで発見される、これを心から念願いたしておるところでございます。
　現況どうなっているか、こういうことでございます。今御説明いただきましたように、大日岳山頂付近で実技研修に参加していた学生のうちの九名、講師二名が、雪庇の崩壊によって転落した。そのうちの二名が行方不明になっておる、学生二名でございます。ビーコン、発信機をつけておるようでありますから、大体千メーターぐらい滑落して、そのあたりにいるということはわかっておるようでありますが、こういう気候状況でございまして、なかなか直接入れないという状況でございます。
　極めて捜索は難航しておりますが、文部省としても、状況が改善し次第、警察と協力をいたしまして、全力を挙げて捜索活動に邁進をしておる、このような状況下にあるわけでございます。
○松浪委員　とにかく、御家族の心痛、我々は十分にお察し申し上げることができるわけでございまして、一刻も早く救出されますよう、心からお願いをしておきたいと思います。
　リーダーになる者、リーダー候補生やリーダーがこの研修会に参加しておったわけでございまして、とにかく、冬山ですから雪崩が怖い。雪崩については十分な知識を持たなければいけない。参加するには、事前に書物から雪崩についての知識を十分に積んで参加してほしいということも要項に書かれてあります。そして、実際、研修会におきましては、実は五時間以上の理論と実技を、雪崩事故あるいはこういう事故に遭ったときにはどのような形で対応していくかというようなことについて研修を受けてあります。ところが、そこには雪庇ということが出てこない。
　そこで、雪庇あるいは雪庇事故等についてこの研修会の中で教えていたのか、講習していたのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○河村政務次官　雪庇は、委員の方が詳しいのでありますが、山の稜線の風下に張り出す雪のひさしと言われております。大変大きなものになると、山の稜線かどうかもわからなくなるぐらいなもので、専門家でも非常に見分けも難しいと言われております。
　そこで、今回の冬山の研修会では、研修の初日の講義の中で、雪崩の危険判別法について、そして、雪崩の危険性を指導する際に雪庇の危険性についても指導が行われたというふうに聞いております。さらに、研修三日目以降の大日岳における実技研修においても、行方不明者が属する第二班では、雪庇の視認とか説明などの指導を実施したとは聞いております。
　しかし、事故が生じた頂上付近において、その時点で雪庇の指導を行っていたかどうかということはまだはっきりいたしておりません。その点については十分調査をしてまいりたいというふうに思っております。
○松浪委員　とにかく、冬山というのは厳しいわけであります。新聞報道によりますと、二月九日以降、連日雪崩注意報が富山県内の山岳部に出されておったという報道があります。そして、当日、ガスがかかっておった。厳しい天候下にあったのではないのか、こういうふうに私は想像しているわけでありますけれども、とにかく、この研修会の講師陣は超一流、超ベテランをそろえておりました。しかも、研修所ができて三十四年目で初の大事故である。百回近い研修会をおおむね無事故でずっとやってきたという実績があるわけですけれども、もしかしたら、そのようなベテランばかりがそろっているから、気の緩みというようなものがあったのかどうか。これは、後日、事故の究明を、分析をしていただかなければならないことだというふうに思っているわけでございます。
　とにかく、冬山の研修には安全への配慮というものは不可欠であります。今回の冬山研修会の実施における安全への配慮及び今後の安全面への取り組みについて、文部省はどのように考えているのか、お尋ねしたいと思います。
○河村政務次官　松浪委員御指摘のように、冬山登山においては、研修も含めてでありますが、まさに天候の急変、雪崩等の発生が予想されるわけであります。これまでもいろいろな一般の事故は起きておるわけでありますが、特に研修で起きたというのは今回初めてでございまして、安全に対して最大の注意を払った研修でこういうことが起きたということは、非常に残念に思っておるわけでございます。
　今回の研修現場の大日岳周辺は、冬山における登山技術を研修するための比較的安全なコースの認定が可能であると言われておりまして、研修を開始した昭和四十二年以来、ずっと会場としてここを使われてきておるわけでございます。また、研修会の講師は、日本山岳会の会員など、冬山に関する経験の深い指導者、御指摘のように大ベテランの皆さんが万全を期して行っておるわけでありますが、残念でありますが、結果的にこのような事故が起きたということでございます。
　文部省といたしましては、まずは行方不明者の発見に全力を尽くすということが第一義でございます。そして同時に、なぜこういうことになったのかという徹底した原因の究明をいたしまして、これからの大きな反省材料にしなければならぬわけでございますし、もし、研修の内容や方法に万一問題があったということでありましたら、これも正していかなければいかぬ。今後の大きな課題といいますか、一つの反省材料にしてこれを今後役立たせていかなければいけない、そういうことになろうと思います。
　何はさておいて、まず行方不明者が早く見つかることを願うばかりの心境でございます。
○松浪委員　登山研修所は全員に電波発信機を持たせたり、いろいろな形で万全を期しておったということは十分に理解しておりますけれども、とにかく、この二人の救出のために可能な限りの手段を尽くして、一日も早く救出できるように最大の努力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成十二年三月八日（水曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　阿南　一成君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　岩城　光英君
　　　　　福本　潤一君　　　　　山本　　保君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　益田　洋介君　　　　　松　あきら君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　運輸大臣　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　　　　　建設大臣　　　　　中山　正暉君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　防衛政務次官　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　西川太一郎君
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　白保　台一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官　　　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　林　　正和君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。池田幹幸君。
○池田幹幸君　おはようございます。日本共産党の池田幹幸でございます。
　最初に、新潟県警の一連の不祥事をめぐる問題について質問します。
　国家公安委員長は二日の本委員会で、二月二十五日の国家公安委員会で不祥事について論議があったと答弁されました。これは事実ではなかったわけですが、なぜこのような答弁をなさったんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　二月の二十五日のお話だと思いますが、二月二十五日と二月二十八日が非常に接近をしておりましたために、確かに二月二十八日にはいろんな論議がなされておりました。そのところが、私は少々人間ができておりませんのか、混乱を生じまして、二月二十八日には確かに論議をしておりましたので、二十五日のお話と二十八日の話がごっちゃになりまして、論議をしたという旨の御答弁を申し上げたのでありますが、議事録を後で詳細に見てみまして、その部分は明らかに私の間違いでありまして、二十五日は国家公安委員会としての御議論はありませんでしたので、二十八日の議論と取り違えておりましたことを昨日もおわびを申し上げ、御訂正をお願い申し上げたところであります。心からおわびを申し上げたいと思います。
○池田幹幸君　勘違いをなさったということなんですけれども、とても納得いかないんです。
　といいますのは、同じような論議を何日間にもわたってやっておったということで、この論議はいつのだと言われて勘違いするということはあると思うんです。しかし、今度の場合、処分をすべきかどうかということです。国家公安委員長の二日の答弁を見ますと、できるだけ速やかに処分をしなければならないということで、国家公安委員会の中で論議があったというふうに答弁されておられるわけです。ところが、今お答えになった二十八日というのは、もう既に処分が終わって、そしてその承認をするかどうかという論議だったんです。とても勘違いできるようなものではなかったと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　二十五日は予算委員会等がございまして私は招集ができなかったわけでございますけれども、二十四日の晩にこの話を私聞きまして、早く処分をしなければいけない、新潟県議会との関係もございましたので早く処分をして交代をさせるようにということがございました。二十五日に事実関係を確認した上で、四人の委員が集まる機会がありましたので、そこで警察庁長官からお話を申し上げたということがございました。
　そういう事実がございまして、私は二十五日は委員会にずっとおりましたものですから、そんなことで、二十五日は御議論がなかったというのが正しいのでありますが、二十八日にまた同じテーマを議論したものですから、そこのところを取り違えました。申しわけありません。
○池田幹幸君　勘違いしたということになると、どうしてもそれを言い張られるとそれはそうかなということにならざるを得ないんだけれども、しかしこれだけ重大な問題で、勘違いですということで終わらせることができる問題じゃないと思うんです。そのことは大変私は無責任ではないかというふうに思います。
　小渕内閣のもとでこの問題がきちんと処理されるのかどうか、それからまた国民の信頼を少しでも取り返せることができるのかどうか、そういった核心の部分をなすこの問題で国家公安委員長は事実でない答弁をなされた。国民だれが見てもこれは国家公安委員長は無責任じゃないかと思いますよ。
　そこで、勘違いだったということで逃げようとするけれども、しかし国民にそういった不信感をさらに植えつけたというその責任は、これは訂正したからといってそれでよろしいということにはならない。それほど軽いものではないというふうに私は考えるわけです。
　まず、この一点だけでも国家公安委員長としての地位にとどまる資格はないと私は考えるんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、そのように確かに勘違いをいたしておりますが、そのことは申しわけないと思っておりますが、大変御心配をおかけ申し上げましたことはおわびを申し上げたいと思います。
　しかしながら、私は、任命権者から言われておりません以上、私の責任は、この職責を全うしていくことが私にかけられた責任だと思っております。
○池田幹幸君　任命権者がどうお考えになるかどうか、このことについてはまた後で論議したいと思いますが、では具体的に若干聞きたいと思うんです。
　国家公安委員間、委員の間の持ち回りで処分を決めた、これは余りにもずさんだと思うんですけれども、こういった方法をおとりになった理由は何でしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　その当時、既に当人から辞意が表明されておりますし、それからこういうような行為をした本部長を新潟で本部長の職にとどめておくことは適当でないということもございまして、辞任承認の時期をいつかということで探りましたところ、二十九日が適当ということになりました。
　その前に処分をするとすれば二十六日付がよろしいということになりまして、二十五日中に意思形成をして、二十六日の処分ということを決める必要があったということであります。
○池田幹幸君　昨日の北岡委員に対する保利国家公安委員長の答弁なんですが、二月二十五日、持ち回り会議を二回やったように答えておられます。最初は処分と更迭の基本的方向について、二回目は具体的な処分について、このように理解していいですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　今、委員御指摘の一回目の部分というのは国家公安委員会ではございません。これは再三警察庁長官からも御答弁を申し上げておりますとおり、四人がたまたま集まる機会があった、別の会合がございました。そこへ田中長官から処分の基本方針についてお諮りをし、御了承をいただいたということであります。
○池田幹幸君　私は会議のことを言っているんです。持ち回りを二回やったなということをお伺いしているんですがね。まあ、それはいいです。
　そうしますと、今おっしゃった最初の基本方向について警察庁長官に指示をして、最初の持ち回りをやられたということなんですが、どういう内容の基本的方向だったんでしょうか、また警察庁長官にはいつそれを指示されたんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　一回目は持ち回りではないと思います。基本的な方向について御説明を申し上げたということでありまして、その内容等につきましては警察庁長官から御答弁をさせます。
○政府参考人（田中節夫君）　大臣から御答弁を申し上げておりますように、二月二十四日の夜に私が大臣に御報告を申し上げました。大臣から、それが事実だとすれば更迭すべし、処分あるべしということでございまして、また公安委にも事情を御説明しましょうかというふうに伺いましたら、そうしてほしいというお話がございました。大臣の命を受けまして、翌日、もう一回きちっと当人から事情を聴取いたしました。
　その日に四名の公安委員会の委員と御一緒になる機会がございましたので、事情を御説明し、こういうような案件であればどういうふうにするかということにつきましていろいろな御意見を伺いました。更迭すべし、厳しい処分をすべしという皆さんの御意見でございました。
○池田幹幸君　二十四日の夜に指示されたということですね、二十四日の夜に。その内容はというと、今更迭ということでしか出てこないんだけれども、基本方向ということですから、もう少し詳しく委員長の口から説明してください。
○国務大臣（保利耕輔君）　二十四日の夜中でありますが、私が田中長官からの訪問を受け、そこで今度の不祥事に絡まることについての報告を初めて受けました。そしてそこで、神奈川県警の問題をいろいろやっているときに、それに基づく対策等についていろいろ対策を講じているさなかにそういうことをやったということはこれは許しがたいことであるということで、これは一日も早く処分をしなければならぬということを申し上げたように記憶をいたしております。
○池田幹幸君　それが基本方針。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは二十四日であります。
○池田幹幸君　基本方向、内容については。
○国務大臣（保利耕輔君）　基本方向については、処分とそれから辞職を求めるということであります。一日も早く、この方が職にとどまるということについては、早く職を引かせるべきであるということを申しました。
○池田幹幸君　ともかく早く終わらせようということでそういう方法をとったということなんですね。ということは、正式に会議を開いておったら時間がかかるからというお考えがあったのかと思うんですけれども。
　しかし、ちょっと矛盾すると思うんですね。というのは、実際、一回目のそういった基本方向の提示をして、説明をして、そして二回目に持ち回りをやったということですね。そういうことをやっているんですけれども、それが終わったのは真夜中ですよね、二十五日の。これはほかの答弁に出ておりますけれども。結局、二十五日に緊急の会議を開けばこれはすぐにできたんじゃないですか。二十八日の会議だって緊急に開かれたわけですよね。あれ、すぐできましたよね。そういうすぐできるはずのやつをやらないで、結局こういうことをやったということは、事の重大性の認識、そういうことで非常に欠けていたんじゃないか。結局は警察庁に任せたというのが本当の理由なんじゃないですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　二十五日には、基本方向について警察庁長官からその四人の方々に御説明を申し上げた。基本方向というのは、一刻も早くやめさせるべしということと、それから交代をさせなければいけない、そういう意味でございますが、それと、処分を早くしましょうということについての意思形成は完全にそこでなされました。もう一人の方については、電話で長官から御連絡をいたしまして、そのとおりということで、基本的な方向についてはその段階で五人の委員の意思が固まっておるということであります。
○池田幹幸君　二十四日の夜に連絡を受けて、非常に重大だと感じた、すぐに行動を起こしたと言うんですが、しかし、それだったらなぜすぐに会議を開こうという気持ちにならなかったのかというのが今私たちが伺っている問題なんです。
　事は重大だとお感じになったと。重大だと感じたら、まず警察庁長官に説明に行かせる、夜の間に事実を調査しなさい、それが事実だとしたら重大だからこう説明しなさいと。これはもうすっ飛ばして、国家公安委員会を当然正規に開くべきじゃないですか。それだけ重大な問題だという認識がやっぱり欠けていたんじゃないかと伺っているんですよ。そのことに対する反省はどうなんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　事実関係をはっきりさせて、そして委員の皆さんに御相談をし、早く処分をすべきであるということについては意思決定をされておったと。そこのところの合意は完全にできておったということでありまして、そういう意味で後は持ち回り決裁という形にしたわけであります。
○池田幹幸君　説明になっていないです。合意ができておった、基本的な合意ができておったというのは一回目の説明した後の話でしょう。二十四日の夜は初めて聞いた、重大だ、どうするのかと、すぐ国家公安委員会を正式に開催するということでなければいかぬのに持ち回りさせたということでしょう。そういうことが事の重大性の認識に欠けていると私は申し上げているんですよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　二十四日の晩はそういう話を聞きました。それで、私は私の考えを長官に申しました。そして、事実関係をなおよく調べろということを申したのが二十四日の時点であります。
○池田幹幸君　もう押し問答になるのでやめますけれども。二十四日の夜に、事実関係を調べて、事実だったらこうしなさいという指示したんでしょう。そういう基本方向を示しなさいとやったんでしょう。今の話また食い違っているんですよ。どうも本当に行ったり来たりするのでやりにくいんですが。
　まず、何でそんな認識が出たかということなんですが、警察法の第十一条でこの国家公安委員会の会議について定めておりますけれども、持ち回り会議、こういうことができると書いてありますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　十一条は、出席をして合議をして決めるということが書いてございます。ただ、緊急の場合は持ち回りをするということは許されていると私は考えております。
○池田幹幸君　それはどういう根拠に基づいているんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　緊急の場合にはそのようなことが許されておりますし、また許されると私は信じておりますので、そのとおりいたしたわけであります。
　詳細は事務当局から返事させます。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会の開催の問題でございますけれども、会議を開いて行うというのが原則でございます。これは委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、緊急の要がある場合、しかも公安委員の合意が形成されている場合、この場合は持ち回りでもよい、持ち回りでもこの法の趣旨には反しないというふうに私どもは考えておるところでございます。
○池田幹幸君　そんな勝手な解釈、だれが許しているんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは解釈の問題でございますけれども、私どもといたしましては、法制局等にも十分に協議の上、このような解釈をとっているところでございます。
○池田幹幸君　答弁になっていない。
　ともかく国家公安委員長は、私は信じているからやったということなんですがね。
　それじゃ、こういった警察の最高幹部、この処分を行うといったような重要な問題を持ち回りで決めた、そういう前例はありますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　長い国家公安委員会の歴史でございますので、事実関係については長官から答弁させます。
○政府参考人（田中節夫君）　具体的なことで突然のお尋ねでございますけれども、今私ども手元に資料がございませんけれども、恐らく緊急やむを得ない場合にはそういう措置もあったのかと思いますけれども、これは確たる返事はございません。
○池田幹幸君　これは、私どもで調べてくれるように富樫委員を通じて要求してあるんです。（発言する者多し）
○池田幹幸君　今のは答弁になっておりません。
　調べてないけれども前例はあるだろう、とんでもないことじゃないですか。そんな答弁許していいんですか、委員長。
○政府参考人（田中節夫君）　大変失礼いたしました。
　持ち回り決裁というのは、これは過去にも行っております。しかし、具体的にどのような処分ということになりますと、恐らく今お話しのようなこともやっていると。懲戒処分にかかわる件につきましても持ち回り決裁をやっているというふうに存じます。
○池田幹幸君　とんでもない答弁です。
　昨日、警察庁の方から私どもの富樫議員の方に送られてきた昨年の例、四件報告されている。中身を言ってください。
○委員長（倉田寛之君）　どうですか。──速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（田中節夫君）　大変恐縮でございます。手元に資料がございませんので、すぐ取り寄せまして御説明いたします。
○池田幹幸君　私、納得いかないです。私がこれだけ重要な、重大な幹部の処分について前例があるかと聞いたのに対して、同じような前例があったと思うと答弁したんですから、納得いきません。
　きのう調べているんだから、ないの知っているんだよ。ないのを知っていてあんな答弁しているんじゃないか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の富樫先生の御質問についての資料ということでございますので申し上げますと、平成八年十月二十九日に国際緊急援助隊チームの派遣、それから平成十一年一月二十六日にコロンビア大地震災害に伴う国際緊急援助隊チームの派遣、それから平成十一年九月に国際緊急援助隊チームの派遣、それからもう一件は、平成十一年十一月に新事業創出促進法の一部を改正する法律案の共同請議決裁、この四件のことではなかろうかというふうに思っております。
○池田幹幸君　結局、どこに同じような前例があるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私が突然の御質問でと申し上げましたのは、富樫先生の御質問の資料要求の中にはございません。しかし、過去何年にもさかのぼってということになりますと、これはまた調査して御報告させていただくということになろうかと思います。
○池田幹幸君　きょうの質問ということで、富樫議員を通じてそちらに聞いていただいたということじゃないですか。それで、きょう過去五年間の分はあした出しますという返事をしているじゃないですか。出てこない。
　そこで、何度も言いますが、最高幹部の処分について同じような前例があるかということについてはないということでしょう。
○政府参考人（田中節夫君）　最高幹部ということでございますけれども、これは過去ずっとさかのぼりまして、あるかどうかにつきましては、これは調査して御報告をさせていただきますということでございます。
○池田幹幸君　前例がないというのは当たり前なんですよ。こんな重要な問題は持ち回りなどでできる問題じゃない。そんなことは許されない問題だからじゃないですか。
　結局、国家公安委員長がやったことは、国家公安委員会を総理するという責務の放棄。辞任に値するこれは重要な行為だと言わなけりゃならぬですけれども、ともかく早くやらなけりゃいかぬというふうに感じたら、それだからこそ国家公安委員会を速やかに開かなければいけなかった。そのことを今本当に、いまだに、あなたが忙しかったんだから、大変だったんだから仕方がないんだと、そういうふうに思っておられるんですか。自分のやったことは大変な過ちを犯したと本当に思っていないんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　早く処置を決めなければいけないという観点から私はそのような処置をいたしました。そのことについては、私はやむを得なかったものと思っております。
○池田幹幸君　青木官房長官に伺いますが、官房長官は昨日の記者会見で、公安委員会が持ち回り決裁したことは不適切だったと明言しておられます。事実でしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　この問題については、私は今日まで、記者会見においてもまた当委員会においても、官房長官という立場じゃなくて、個人的な見解としていろいろ意見は述べてまいりました。
　しかし、たしか三月の二日だったと思うんですが、委員長が出席されて、公安委員の皆さんも出席のもとで三時間半にわたってこの問題についての議論が交わされ、そこで結論が出されたわけでございますから、個人的な見解は別にして、官房長官という立場で、その独立性からいっても、このことを重くとりたいと考えております。
○池田幹幸君　昨日の会見でこういうことをおっしゃったことは事実ですかと伺っているんですが。
○国務大臣（青木幹雄君）　それは、そういう質問がございましたので、今までも申し上げているように、私は個人的には、やはり事の重大性にかんがみて、委員会を開いて委員長のもとで十分な議論をされた上でいろんなことは決定されるべきであると個人的には考えておりますと申し上げました。
○池田幹幸君　結局、閣僚の一員として、個人的な見解といっても、そういった重要な地位にある人間としてこういうふうに感じるのが当たり前なんですよ、官房長官のようにお考えになるのが。
　結局、空監察を徹底的に調査して処分しなけりゃならない、そういった責任のある国家公安委員長が空論議を組織した。しかも、本委員会で事実でない答弁をする。追及されなければそのまま逃げ切ろうという、そういう姿勢だったんじゃないか。責任をとろうというようなそういった姿勢はみじんも私は感じません。こういったそらぞらしい弁解、これでは国民が納得するはずがありません。直ちに私はやはり保利さんは辞任すべきだと申し上げたい。あなたがそういってみずから責任をとらないというのであれば、我が党は罷免を要求してまいります。
　国家公安委員会を所轄する小渕総理を、これは任命責任者として、先ほど国家公安委員長も申されました、任命権者がやめろと言われれば別だということですから、当然、その小渕総理に本委員会に出席していただいて、事の是非を明らかにしていきたい。徹底した集中審議を私はすべきだと思います。
　委員長、そういった集中審議、開くよう要求します。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの池田君の要求につきましては、後刻理事会で取り扱いを協議いたします。
○池田幹幸君　それでは、財政、金融の問題について伺います。
　先日、巨額の公的資金をのみ込んだ長銀が外資に譲渡されました。長銀に続いて日債銀にも国民のお金が注ぎ込まれようとしておりますが、まず大蔵省に伺います。
　二〇〇〇年度予算の国債費が急増しておりますが、その伸び率と増加額、それからその急増の原因はどういうことでしょうか。
○政府参考人（武藤敏郎君）　十二年度の当初予算におきましては、国債費二十一兆九千六百五十三億円を計上しております。十一年度の二次補正後の予算では二十兆二千七百十九億円となっております。
　しばらくさかのぼりますと国債費は十五兆円、十六兆円でございますが、このように急増いたしました理由でございますけれども、預金保険機構に交付されました国債の償還財源、これに繰り入れるために国債整理基金特別会計に繰り入れる金額がふえたことによるものでございます。
○池田幹幸君　結局、今度の予算で国債費が二十兆円を超える、歳出の四分の一以上を上回るという、そういう状態になるわけなんですが、大蔵大臣に伺います。
　この六兆円の国債交付、これによって財政はその一層危機的な状態をスピードアップすると考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前々国会におきまして、いわゆる破綻金融機関の処理等につきまして立法をしていただきまして、それに従いまして長銀の処理が行われたわけでございますが、以前から国民の持っておられる預貯金、この場合は金融債でございますが、については政府が全額保証をするという法の定めがございますので、この場合にも、したがいまして全額保証しなければならない状況になりました。
　それで、私といたしまして、今回御審議いただいております予算の国債整理基金に多額の金を投入いたしましたのは、これをもって政府の持っておりますそのような保証義務を全額履行できる体制を整えようというふうに考えたからでございます。
　したがいまして、六兆円の国債発行に対しましては、国債整理基金に四兆五千億円、納税者の金を投入しております。そのほかにＮＴＴの売上代金ほぼ一兆五千億円、合わせまして六兆円を投入いたしましたのは非常に大きな財政負担でございますが、これは、これをもって金融システム不安についての処理を全部完了いたしたい、また完了できると思っておりますが、そういう意味でございまして、御指摘のように大きな財政負担になりました。
○池田幹幸君　今の御説明ですと、もうこれっきり、これで六兆円、これ以上つぎ込むことはないんだという答弁だと思うんですが、ではペイオフ、これの延期があっても間違いなく六兆円を超えることはない、そのように言明なさいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変正確には申し上げかねることでございますけれども、今の状況を見ておりますと、殊にペイオフとの関連では、新たに信用金庫、信用組合、殊に信用組合でございますが、これから新しく検査を受ける、そういう意味では未知数なところがございますけれども、資金量の大きさ、預金等の大きさ等々から考えまして、これだけの準備をしておきますと不足を生ずることはまずないと考えております。
○池田幹幸君　まず不足しないだろうとおっしゃるんですけれども、今御答弁にあった二年前、この制度を導入したとき、交付国債七兆円の枠をつくられたわけですね。そのときも同じようにそういう答弁を政府はしておられました。超えないと。
　これは我が党の笠井議員が九八年の二月、財政・金融委員会で質問したのに対する山口銀行局長の答弁なんですけれども、七兆円が不足をすることはまずないというふうに思いますと。さらに論議して、しまいに何と言ったかというと、現実的な議論をさせていただきたいと思いますが、七兆円で十分な手当てができると思っておりますと。共産党は非現実的なことを言っておる、政府は現実的だと。そういう答弁だったんですが、どちらが現実的だったかというのはもうはっきりしたんじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのときに山口君、政府委員は恐らく長期信用銀行、日債銀、両方ともこういう状況になると思っていなかったと思いますのは、預金保険機構あるいは佐々波委員会もそうでございますけれども、いわゆる公的資金を投入いたしますときに債務超過であれば投入できないわけでございますので、当然そういうことはないと考えて行政が行われております。そのことは後に国会で御批判を受けましたけれども、長銀は実際あの年の三月に公的資金の投入を受けておりますので、まあ一般的に、長期信用銀行あるいは日債銀等々が債務超過になるということを山口君が予見できなかったのでございますけれども、そのことは実は世間的にも予想はしていなかった事態ではなかったかと。結果として申し上げたことが間違いましたことはおわびをいたしますけれども、世間的にもこの二つの銀行が債務超過に終わるということは予想されていなかったのではないかと思います。
○池田幹幸君　これは予想が間違っていたかどうかという問題ではないと私は思うんです。問題は、金融再生委員会の姿勢に非常に問題があったというふうに私は考えるんです。
　といいますのは、七兆円使い切るとは思っていなかった、こういうわけですが、一たん枠をつくると、そうしますと、ここまではもう使っていいんだ、そういう考え方になる。さらには、七兆円の枠、ここまで使い切るべきだ、そういう考えに再生委員会としてなっていたんじゃないかと。
　典型的な例が越智前委員長です。公的資金について、せっかく伸ばしましたから今言ってくれれば……
○国務大臣（宮澤喜一君）　まだあります。
○池田幹幸君　そう、そのとおり、まだあります。それなんです。
　結局、財政がもう第二次世界大戦の末期に匹敵するような大変な状態になっているときに、この発言にはそういった財政危機に対する認識のかけらもないと私は思うんですね。
　今、宮澤大蔵大臣がお答えになったんですけれども、このときに前委員長は金融関係の支出について、そんなに使っちゃいませんという、そういうことまで言っているんですが、そんなに使っていないですか。
　この認識について、大蔵大臣、まず伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃっていますことは、私がこれだけあったら国民の預金保護のために足りると申し上げましたところが、いや、そんなにあるのなら金融監督庁はたくさん使うだろうという意味のことをおっしゃいましたが、たくさん使うといったって、ただ使えるわけはないので、つまり破綻をたくさん発見するだろうと、そういうお話にならざるを得ないので、それはちょっと論理としてはおかしいので、金がたくさんあるからあちこちつぶしてやれと、金融監督庁がそういう検査をするかというお話になりますから、それはちょっと受け取れません。
○池田幹幸君　そういうことじゃないんですよ。
　七兆円の枠を決めた、まだ使っていませんよ、どんどん言ってくださいよと。そういう考え方でやるということは、なくなったらどんどん継ぎ足していいんだ、この仕組みはそういうものなんだ、だから今度の六兆円も、七兆円は今度の日債銀問題もある、もう底をつくことは見えている、だから六兆円積みましょうと。もし今のような考え方でいけば、足らなくなったらまた積む、積めばいいんだ、そういう考え方になるじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはなお理屈がおかしいのでして、もし金融監督庁が検査をやって、そして破綻を発見しましたら、今のところ国はその預金の保証をする義務がございますから、無制限の義務がございますから、そのときにはまた国会にお願いをしなければなりませんが、私の申し上げておりますのは、十三兆積んでおりまして、あと残りましたのは大体、大体でございますが、信用組合のようなところでございますから、いかに考えましても、そんな大きな破綻が生じて大きな預金の保証義務が生ずるとは見通しておりませんということを申し上げておるわけです。
○池田幹幸君　私が申し上げているのは、金融監督庁がどんどんつぶしなさい、そんなことを言っているんじゃないんですよ。
　そういう情勢の中で、本来金融行政というのはどうあるべきかということで、今度の制度でもペイオフを延期しないで一年後には一般勘定に移行するということを決めているわけですよね。つまり、そういう原則に戻ろうということを決めているんですよ。ところが、片一方でペイオフは延期する、まだ余っていますからどんどん使いましょう、そういう考え方になっていくじゃないですか。大体もう情勢が怪しければ怪しいほど、いつまでたっても原則に戻らないでどんどんと特例業務勘定をずっと続けさせていこうという感じになるでしょう。