Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　確かに、日本は社会資本の充実がおくれております。今先生が御指摘になりましたように、五カ年計画、こういうものをやりましても、今までは一〇〇％達成をしていないのであります。しかし、最近は非常にピッチが上がってきた。ピッチが上がってきたということは、やはり国民の要望が非常に強い。私どもがどこを歩きましても、建設大臣を見ると、道路、公園、下水道あるいは住宅、また雨が降らないと渇水の問題等々言われております。でございますから、六十一年度以降に決定いたしました五カ年計画については一〇〇％を達成する。特に道路につきましては、今もう各地区とも大変な要望であります。御指摘のありましたように、縦の線はいいのですけれども、いいといっても十分ではございませんけれども、まあ進みつつございますが、横の線、横断関係が非常におくれております。
　私、第十次の道路五カ年計画を見まして、県庁所在地に高速自動車道が入らない県を調べてみましたら、御指摘のように、鳥取、島根、それから徳島、愛媛、それから奈良、この五県がどうも行かないようであります。「ふるさと創生」を唱えておる島根県、それから地域分散を唱えておる奈良県、国土庁長官ですね、それから建設大臣、それを実施しなければならない、愛媛県、これが五カ年計画で終わらないようでございます。でございますからひとつ、これは我田引水にならないので、それはいいと思いますけれども、そのことはそれといたしまして、均衡ある発展のために、一〇〇％達成のために全力を尽くしてまいりたい、かように思う次第であります。
○新井（彬）分科員　ありがとうございました。
○村田主査　これにて新井彬之君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　私は、広島県の三原市、尾道市、因島市、向島町という、大臣からいいますと対岸の町の代表として出ておるわけでございますが、その地域は、御存じのとおり大変な不況地域でございます。その不況地域の活性化のためにもこれだけはぜひお願いをしたいということで、第一に三原バイパスの問題、第二に山陽自動車道の問題、第三に本四架橋尾道—今治間の問題、それから中国横断道、これは尾道—松江間でございますが、この四つの問題につきまして、大臣並びに御当局にただいまから陳情をいたします。質問というよりは陳情でございます。でございますので、どうぞひとつ温情あふるる御答弁をいただきますようよろしくお願いを申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　まず第一の三原バイパスでございますが、御存じのとおり、広島県の三原バイパスは、昭和四十五年に計画をされましたが、今日に至るまで十八年間事業が進展をいたしません。これは用地買収等の関係があるのでありますが、そのために二号国道の交通渋滞というものは大変なものでして、全国でもワーストワンかツーだろうと言われるほど悪い評判をとっております。三原市内の住民の諸君はもちろんでございますが、三原市内を東西へ抜けていきます、一本しかない二号国道を皆が通るのでありますから、全国の通過車両の皆さん方に大変御迷惑をかけておりますし、大変弱っておられることは御存じであろうと思います。
　ともかく地元といたしましては、早く着工して早く完成をしていただきたいと願っておるのでありますが、現状と将来の展望につきまして、工事期間とか完成年次とかいうことにつきましてお聞かせをいただきたいと思います。
○三谷政府委員　まず三原バイパスでございますが、先生今御指摘のとおり、延長は十キロ、幅が二十二メートルで、事業化年度は四十六年度でございます。都市計画決定が五十九年三月までになされましたが、その問いろいろ環境問題、用地問題等々、なかなか御理解を得るのに関係者の方がいろいろ努力をいただいたわけでございます。しかし、昭和五十九年の三月に都市計画決定がなされましたので、昭和六十一年度から用地買収に着手いたしまして、今鋭意進めておるところでございます。今後とも地元の協力を得ながら事業の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）分科員　今御答弁がありましたとおり、まさしく計画は決まってもなかなか用地買収が進まないということで、大変御迷惑をおかけしておるのでありまして、これは我々の方が本当に陳謝を申し上げなきゃならぬことでございますが、この機会に局長さん、地元の市に対してあるいは市民に対して、何か御要望をなさるようなことがありましたら、一口ちょいとほえてみていただけませんか。——大臣、ありがとうございます。
○越智国務大臣　高速道路、公団がやっておりますのは公団、国がやっておりますのは建設省、県道については県、こういうことでありますが、用地買収といいますのは人間関係でございまして、地元の方々に御協力をいただいておりますけれども、なかなかうまくいっていない。用地ができましたら、道路の場合は七〇％も八〇％もできたようなことであります。施工というのは、もうちょっとの時間であります。今のところ金の方も六十三年度は随分いただいておるようなことでありますので、私が要望といいますかお願いいたしたいのは、みんなで一緒になって、用地買収に御協力をいただいて、できるだけ早く事業が進むように、これは県、市町村、また地域住民の方々に御理解をいただく、御協力をいただく、もうこれが道路は第一番だ、こう思いますので、ぜひともひとつ先生からもよろしくお願いいたしたい、かように思う次第であります。
○岡田（正）分科員　ありがとうございます。大臣、本当に懇切な御答弁いただきましてありがとうございました。
　私は常に言っておるのでありますが、とにかくお向かいの県から越智先生が建設大臣に御就任に相なったということで、大変な希望を持っておる、だから、とにかく用買に協力してくれ、もう用地買収をやらなければ話にも何にもならぬじゃないですか、だから、用地買収が済めば、大臣としても、御当局といたしましても、それはもう予算はふんだんにつけて仕事をやってあげますよといって、建設省の方ではいつも構えていらっしゃるぐらいである、こう言うてハッパをかけているのですが、まさしくそのとおりでよろしゅうございますか。
○越智国務大臣　結構であります。用地ができましたら必ず実施をいたしますから、ぜひとも御協力をいただきたいと思います。
○岡田（正）分科員　ありがとうございました。
　それでは次の問題でありますが、これは山陽自動車道の関係であります。
　これもお礼を申し上げなきゃなりませんが、去る三月一日に岡山県の瀬戸大橋に行きます早島インターから広島県の福山東インターまでの山陽自動車道が開通をいたしました。これによりまして、岡山県の倉敷と広島県の福山との間は、自動車の走行時間が何と驚くなかれ三分の一に縮まっちゃったのですよ。これは、実際に走ってみた市民の諸君がびっくりしております。すばらしいものだと沿道の住民はもう大喜びで、大変な感謝をしておるわけでございますが、さて、その完成しました福山東インターから、六十三年度中に完成予定と言われております西条インターまでの間、これが今できておりません。
　そこで、私ども広島県民といたしましては、六十八年の十二月に開港予定の新広島空港、これの利用の関係からいたしましても、これはちょうど広島と福山との真ん中になりまして、これが完成をいたしますと、広島からも三十分で空港へ来れる、福山からも三十分で来れる。大変便利になるわけでございまして、その関係、利用の関係からも、また先ほど申し上げました三原市、尾道市、福山市の発展のためにも同時完成を望んでおるのでございますけれども、現状と将来の展望についてどうなっておるか、お聞かせください。
○三谷政府委員　まず、新広島空港開港時でございますが、これまでには福山—広島は全区間供用をいたします。ただ、それより前にできるところもたくさんございますので、若干御紹介申し上げさせていただきますと、ちょっと細かくなりますが、福山東から福山西は六十年代の中ごろでございます。それから、福山西—河内、この間がやはり新広島空港開港時だというふうに考えております。それから、河内から西条、これが六十年代の中ごろ、西条から志和、六十三年九月でございます。それから志和から広島東の間は、これは六十二年三月に供用をいたしております。それから、広島東から広島ジャンクションまで、これは六十三年に供用を考えております。
○岡田（正）分科員　局長さん、いや本当に頼もしいお言葉をいただきまして、ありがとうございました。これはもう県民がひとしく望んでおることでして、新空港はできたわ、アジア・オリンピック大会は翌年の六十九年だわ、道路はできておらぬわというようなことになったら大変なことになるわけでありまして、ただいまの答弁、広島県としても本当に心から感謝を申し上げる次第でございます。大臣から、ただいまの局長さんのお答えが全線開通、六十八年の十二月まで、空港開港に間に合わすよと言って力強くおっしゃっていただきましたが、大臣は地元みたいなものですから、ちょっと一言よろしく。
○越智国務大臣　広島県の知事さんからもぜひとも空港開港までに幹線道路の整備をしてくれ、また、アジア・オリンピック大会までにその他の道路についてもできるだけ努力をしてくれというお話を承っております。今道路局長からお答えをいたしましたように、必ずこれを実施いたしたい、かように思います。
　先ほど申しましたように、地元の方々の用地に対する御協力、これだけはぜひともお願いしないと、途中一カ所でも用地ができないと、収用とかいろいろやりましてもなかなか時間がかかりますので、ぜひとも御協力をお願いいたします。今の開通の方だけは責任を持ってやりますから、どうぞ御協力のほどお願いいたします。
○岡田（正）分科員　ありがとうございます。大変いい答弁ばかりいただきまして、本当に気持よく思っておるのであります。何か気持ちが浮き浮きしてきた感じであります。
　さて、越智先生がめでたく建設大臣に就任されるや、私は非常に印象深いのでありますが、直ちに本四連絡橋の凍結を解除というところへ持ち込まれましたね。いや、これはすばらしいものですよ。これは私は大臣の底力というのを目の当たりに見たような気がいたします。さて、それが解除されましたので、待望の尾道—今治間の本四架橋ですね、これももう力強く前進が始まったと四国の皆さんも広島県の皆さんも感じていらっしゃるのであります。御承知のように、尾道には市民の手づくりの新幹線の駅、これは駅だけで六十二億円、それから広場とか取りつけ道路の附帯工事、これが約四十億円でありますから、合わせて百二億円からのいわゆる市民の手づくりの駅ができ上がりまして、この三月十三日いよいよ開通することになります。
　そこで、せっかく新幹線の駅ができるのでありますから、木四架橋も一日も早い完成を望みたい。これは大臣も全く同じだろうと思うのでありますが、この木四架橋につきまして、現状と将来の展望はどんなものであろうかということをお知らせいただきたいと思います。
○三谷政府委員　本四架橋の尾道—今治ルートにつきましては、現在尾道大橋から因島大橋、大三島橋、伯方・大島大橋が供用されております。建設中のものは生口橋でございますが、昭和六十六年度には完成させるべく鋭意工事の推進を図っているところでございます。
　それから、来島大橋でございますが、昭和六十三年度から着工することとしており、工期につきましては現地において工事着手後約九年を見込んでおります。
　それから、残る未着手橋梁でございます多々羅大橋につきましても、第十次道路整備五カ年計画期間中に着手できるよう調査を進めまして、来島大橋と同じ時期に完成できるように努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（正）分科員　六十三年にプラス九年ということになりますと、七十二年ですか、七十三年度開通でしょうか。どちらでしょう。
○三谷政府委員　工事着手後九年と申し上げましたが、その前に準備期間がちょっと要ります。これは、いろいろ準備でございますけれども二年ぐらいかかるかと思います。したがいまして、計算でいきますと十一年ということになろうかと思っております。
○岡田（正）分科員　もう一つ細かいことをお尋ねするようでありますが、現在尾道大橋がついておりますね、二車線のが。それをもう一本つけるという問題については今お話が出なかったのでありますが、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○三谷政府委員　多々羅大橋のお話をいたしましたけれども、尾道大橋につきましても拡幅をいたします。今、二車でございますので四車ということでございます。
○岡田（正）分科員　そうすると、これも今の来島、多々羅と同じように、ことしから勘定したら大体十一年目ぐらいには同時に完成するだろうと考えておってよろしいでしょうか。
○三谷政府委員　来島が六十三年度から着手ということでございまして、多々羅はやや規模が小そうございますから工期的には少し短いだろう。それから、先ほどお話のございました尾道大橋の拡幅、こういうものも含めまして同時期に全線を開通しよう、こういうことでございます。
○岡田（正）分科員　どうもありがとうございました。よくわかりました。
　最後の質問に入らせていただきますが、委員長、時間は十二時に終わるように気をつけますから。
　尾道市には先ほど申し上げましたように市民手づくりの新幹線駅ができ上がったのでございますが、不況の企業城下町です。そうすると、この尾道市が二十一世紀に託する夢を成就させるためにも新空港までの山陽自動車道の早期完成、尾道—今治間の本四架橋の早期完成、陰陽を結ぶ尾道—松江間の中国横断道の早期着工と完成こそが尾道市の飛躍発展のかぎになるというふうに私は考えておるのであります。
　そこで最後の質問でありますが、尾道—松江間の中国横断道であります。先般、計画としてはお認めをいただいたところでございますけれども、どうも先行きが霧に包まれてよくわからないというので県民が不安を持っておりますが、現状と将来展望につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○三谷政府委員　昨年、高規格幹線道路網の計画を策定いたしました。続いて、その関連でございまして、中国横断自動車道の尾道松江線、これは昭和六十二年九月一日に施行の国土開発幹線自動車道建設法の一部改正によりまして予定路線として位置づけられたわけでございます。これは延長は百三十キロございます。本路線につきましては地域の開発状況それから交通需要、周辺道路の整備状況等を総合的に勘案いたしまして、昭和六十三年度から高規格幹線道路として調査に着手する、そういうことでございます。
○岡田（正）分科員　これは聞かぬ方がいいのかもわかりませんが、一部新聞でちょろっと出た話で、このいわゆる横断道のことで気になることがあるのであります。建設省は計画の中には入れて調査はしようと思っておるが、しかし考えてみると一日の通行車両が四千台というのでは、どっちかといったら迷惑な話だなというようなうわさがひょこひょこっと入ってくるのですよ。どこからそれが出るのか私どもよくわかりません。それで、きょうは局長さんもいらっしゃることですから、いやいや建設省としてはそんな地元住民が聞いて不愉快になるようなことは考えてない、計画に入れたということはやはり事業を実施しなければいかぬというので真剣にこれから取り組もうとしておるところである、こういうふうにきっぱり言い切っていただけると期待をしておりますが、ひとつ御回答をお願いいたします。
○越智国務大臣　先ほども申し上げたのでありますが、高速幹線自動車道は東西は非常に進みつつございます。ところが南北、いわゆる横断、これが大変おくれております。今の松江の問題、これは今度の十次五カ年計画の中で六十七年度までに県庁所在地に高速自動車道が連結をしないところは鳥取、島根、奈良、愛媛それから徳島、この五県になるようであります。「ふるさと創生」を唱えておる竹下総理の地元でありますし、また多極分散を唱えております国土庁長官のところ、またそれを実施する建設大臣のところは皆おくれておるわけでございます。でございますけれども、経済効果だけをいいますと今言ったようなことがございますけれども、やはり均衡ある発展のためにはぜひ必要だ、こういうふうに思いますので、この十次五カ年計画の中で全部完全にできるかというと、一万四千キロを指定いたしておりますからなかなか難しいと思いますけれども、特に渋滞をするようなところ、特に必要なところは計画をし、実施してまいりたい、こういうふうに思う次第であります。要は日本海から太平洋まで早くつながるように努力をいたしたい、かように思う次第であります。
○岡田（正）分科員　大変御丁寧な御答弁をいずれもいただきまして、本当にありがとうございます。
　今まで私は以上四点の要望をさせていただきましたけれども、いずれも三原市、尾道市、因島市、向島町などの不況地域の活性化のためと、昭和六十九年には広島県でアジア・オリンピックが開催される、これを成功裏に終わらせるためにも大臣に心から四つの問題について陳情したわけでございますが、最後にまとめて大臣の所信のほどをお聞かせいただきまして私の質問を終わりとさせていただきます。
○越智国務大臣　いつも言っておることでありますけれども、要は開発の大変おくれておるところ、また不況地帯、これには傾斜配分をいたしまして均衡ある発展、多極分散、これにできるだけ努力をしたい、こういうふうに思います。特に広島県につきましては今の空港の問題もございますし、またアジア・オリンピックの問題もございますので、これに間に合うようにできるだけ努力をいたしてまいりたい、かように思う次第であります。因島市につきましても大変な不況地帯でございます。努力をいたしたい、かように思う次第であります。
○岡田（正）分科員　大変ありがとうございました。終わります。
○村田主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、串原義直君。
○串原分科員　高規格道路でありますところの三遠南信道路につきまして伺いたいわけでありますが、基本的なことを今回は伺っておきたいと思いますので、できるだけ大臣からお答えを願いたい、こんなふうに思う次第であります。
　まず伺いたいのは、この道路の手始めといたしまして、つまり新規事業として、従来百五十二号国道の中で計画されていた矢筈トンネルに六十三年度着工するというのでございます。地元としては幸いなことでありまして喜びにたえないところでありますが、このトンネルは何年度でどのくらいの計画と予算ですか、伺います。
○三谷政府委員　矢筈トンネルでございますが、矢筈トンネルは延長が四・二キロでございます。矢筈トンネルを含みます四・六キロの区間につきましては、十次五カ年計画中に供用を予定しております。金額は今のところ百十億と考えております。
○串原分科員　そういたしますと、つまり高規格道路でまずトンネルに着工する、こういうことであろうと思うのでございます。
　そこで私、大臣に伺いたいのですけれども、この三遠南信道というのはこのトンネルを契機にして着工した、始まった、こういう理解でよろしゅうございますか。
○三谷政府委員　では、ちょっと私の方で事務的な説明をさせていただきます。
　矢筈トンネルは昭和五十九年度より事業を進めておったわけでございます。それで、三遠南信自動車道、これは高規格幹線道路の問題が、昨年一万四千キロの計画を策定したわけでございますので、そこへ取り組もう。つまり、今そういうことでトンネルの事業を行っておるわけでございますから、そのトンネルが例えば構造的にこういう高規格道路に使えるものなら、あるいは少し直すことによって使えるものだったらこれを使うことがよかろうというようなことで、六十三年度からトンネル工事に着手をしようということでございます。
　ルートの問題は、構造的な面からトンネルとはまた若干違った意味で検討しなければいけませんので、トンネルはそういうことで着手をいたしますが、ルート等についてはいろいろ早急に決定をしたい、こういうふうに考えております。
○越智国務大臣　今道路局長からお答えがございましたように、高規格につきましては今までも調査をいたしておりますけれども精密な調査は六十三年度からやりますので、せっかくトンネル着工をいたしますから、でき得れば高規格に規格が合うようにいたして、その後、今お答えいたしましたように高規格道路のルートとかその他について調査を進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○串原分科員　したがいまして、まずこのトンネルは高規格道路として手始めに仕事をやろう、これは大変ありがたいことなんでございますが、全体のルートというお話も今いただきましたが、トンネルを除きまして従来この道路は百五十二号線ということで考えられてきたわけでありますから、そこに高規格道路とトンネルが併用するということになるわけですね。そういたしますと、このトンネルは二役を担う。つまりこのトンネルは、二つの異なる道路の役割を果たす、つまり併用するという言い方がいいかと思うのですけれども、そういうことになる場合に、この二つの関連する道路、トンネル、この関連は運用に不都合なくやっていけるのかどうか、このことについて御説明をいただいておきたいと思います。
○三谷政府委員　若干専門的になりますが、高規格幹線道路というのは非常に高速でいきたいということで、道路構造令という道路の構造を決めておる政令がございますが、それで一種三級という八十キロの設計速度で実は設計をするように、見直しをしているわけでございます。今までは級としましては三種というもうちょっと下の一般道路的な設計にありましたのを程度を上げて、今のようなルートとかトンネル等を決めてまいりたい、こういうことでございます。
　今先生の御指摘のように、ではその道路が一般道路として使えないのではないかということはもちろんありませんで、道路の程度を上げたわけでございますが、もちろん高規格幹線道路網の持っておる非常に広域的な交通網も持ちますし、またいわゆる地域の交通にも十分使用できるというふうに考えております。
○串原分科員　したがいまして、この高規格道路というのは有料であるということなんでしょう。ここのところをはっきりしておいてもらいたいと思っております。
○三谷政府委員　高規格幹線道路綱を整備する際の整備手法としていろいろ議論されております際に、例えば有料道路制度を積極的に活用する、こういう議論があることは事実でございます。この道路につきましては、まだそういう意思を特にはっきり出しているということではございませんで、これから協議をして決める、こういうことになろうかと思っております。
○串原分科員　大事なところですからもう一度きちっとしておきますが、この矢筈トンネルを高規格道路の一部分ということで着工をことしからするということであるけれども、高規格道路そのものは有料道路ということもあり得るだろうけれども、この場合は有料ではない、こういう理解でよろしゅうございますか。
○三谷政府委員　有料道路制度を導入するというのは確かに利用者にもう一遍負担をいただくということですからなかなか大変なわけですけれども、一方、有料道路制度によって道路が早くできる、こういうメリットがあるわけでございます。したがいまして、費用をお願いして有料道路制度を導入して整備を進めるか、あるいは無料だと若干時間がかかる場合もある、これはもちろん一般論でございます。ここにつきましてはまだ検討中でございます。
○串原分科員　先ほど高規格道路という規格で矢筈トンネルをつくっていただくということは大変ありがたいということを申し上げましたが、そこで、有料であるかどうかということについては実は大事なところだというふうに思っているわけなんですよ。それから、私が申し上げましたように、有料でないといたしますならば、これはなるほどわかりました、こういうことになりますけれども、有料ということになりますというと、百五十二号線の国道部分と有料としての高規格道路、三遠南信道路としての役割と二つ持つということになると、これはうまくいくのかなという感じを持つわけなんですね。したがいまして、有料にするのかしないのか、高規格道路トンネルとして。このことはやはりできるだけ早い時期に、もう六十三年度着工するわけですから、これは明確にしてもらわなければいかぬ、こう思うのですね。これいつごろ決まりますか。
○三谷政府委員　有料道路制度の導入は、例えばもう一つ、先ほどの説明の中にはいたしませんでしたが、採算性の確保とかいろいろな問題がございます。例えば非常に交通量が少なくて償還ができないものが有料道路でできるかとか、いろいろな問題がございます。
　したがいまして、今無料であるとかあるいは有料であるということの御下問でございますけれども、若干そこら辺につきましてはまだ検討中ということでございます。
○串原分科員　わかりました。わかりましたけれども、無料で願いたいというのは地元の願いですね。したがいまして、六十三年度に着工するわけですから、トンネルを大きくして着工してもらうわけですから、無料でありますということはできるだけ早く決めてもらいたい。これは着工する時点までには決めてもらわなければうまくないな、こう思うのですけれども、いかがでしょう、大臣。
○三谷政府委員　確かに、あらゆる道路を整備する際に、やはり有料道路というものが便利である反面、やはり料金を取られるというのは、もちろん料金抵抗というのがございまして大変問題があるわけでございます。一万四千キロの高規格道路をこれから整備していく際に、やはり一番頭の痛い理由の一つは、そういう制度をある程度活用していかないと、なかなか日本じゅうの立ちおくれております道路整備ができない、こういうこともこれまた事実でございます。
　この箇所につきましてはそういうことで、いまだ、将来有料にするとかあるいはトンネル部分だけはどうするとかあるいはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、いずれにしても、私どもまだ態度を決めておりません。検討中でございます。
○串原分科員　だから局長、いつごろまでにお決めになりますかと聞いているわけですよ。
○三谷政府委員　一つは有料道路制度、これはこのケースではございませんが、有料道路制度を導入する際に、例えば非常に採算性が悪い場合はある程度公共事業で進めておりまして、例えば最後の維持管理だけを有料にするとか、そういう制度もいろいろございます。そうしますと、そういうものは有料道路制度の導入というのはかなり時間的におくれてまいるわけでございます。
　したがいまして、最初に決めるのじゃなくて、例えば、これは全国的にも幾つかの例がございますけれども、非常に道路整備が立ちおくれております。財源があってそのまま道路ができれば一番よろしいわけですけれども、なかなか財源がなくて道路ができない。したがって、途中で有料道路制度を入れて整備を促進して完成したというケースもございます。そういうケース等がございますし、この際、この場合についてもそういう検討をしなければいかぬと思いますので、今ちょっとお答えができないわけでございます。
○串原分科員　このことを余りここで詰めたいと思いませんが、大臣、伺っておきますけれども、今のお話を聞いていて御理解を願えましたように、地元は無料であることを強く期待している。これは利用者という立場に立つならば当然ですね。そういう意味を含めて、これは少なくとも六十三年度中くらいには大臣の立場で決めてもらいたいと思うのですよ。いかがですか、大臣。
○越智国務大臣　できるだけ早く決定をいたしたいと思います。今もお話がございましたように、全部有料か無料か、あるいは一部維持管理だけを有料とかいろいろな方法が今とられております。地方の方々にはこれは随分関心が深いものと思いますので、もちろん地元の方々——方々といいますのは、県あるいは市町村等々とも御相談の上、ひとつ決定いたしたい。地元に相談しますと、無料にしてくれということが大体要望であろうと思いますけれども、全国の問題もありますし、同じところへ高規格の有料の隧道と、また無料の隧道を近くへ掘るということも大変なことでございますので、早く隧道を抜くということになりますと、今言ったような点につきましてよく検討をして、できるだけ早く決定をいたしたいと思います。
○串原分科員　さて、それでは次に移りますが、できるだけ六十三年度中ぐらいには方向を決めてもらいたい、こういうことを強く要請しておきます。
　そこで昭和四十一年七月一日、国は当時国土開発幹線自動車道法というふうに呼んでいたと思いますが、建設省は当初全国で一万キロメートルぐらい高速道路網を計画していた。ところが一遍に一万キロでは大変だというので七千六百キロに落として、今申し上げた四十一年七月一日に発表した経過がございます。そのときには実はこの三遠南信道路は一万キロメートル構想の中に含まれていたという経過があるわけだと私たちは理解をいたしているのでございますが、そういうことも含めまして、当時から非常にこの地域の人たち、つまり飯田市の南の部分、南部と言っておりますが竜峡地域、それから飯田、下伊那の南部地域、この人たちは標高の低い天竜川に沿って愛知、静岡の方へ行くというルートを相当期待をして今日まで運動してきたということが実はあるわけでございますね。これはお聞き及びだというふうに思っているところでございます。したがいまして、ルートの問題はこれからだという答弁も先ほどございましたが、そういうことでございましょうから、この矢筈トンネルの話もお聞きをいたしましたが、それとあわせながら今申し上げたような地域の問題も含めてルートをこれから検討していくんだということで理解してよろしいかどうか。そんな点をどの程度検討されていらっしゃるか、お知らせください。
○三谷政府委員　昨年策定をいたしました高規格幹線道路網の全体的な調査につきましては、六十三年度から着手する予定でございます。ただ、この区間につきましてはさっきから先生御指摘のように、もう既に非常に熟度が上がっておりまして、事業に着手というところまで来ておりますので、そういうこととはまた別途にトンネルの、例えば取りつけ部の道路としてのルートあるいは構造、こういうものについては、全般的な調査とは別に早急に決めたいというふうに考えております。
○串原分科員　でありますから、私が申し上げましたように飯田、つまり飯田の南部、下伊那地域の南部地域、天竜川に沿って南下していくというようなルートを考えていて、そういう期待度も非常に高かったわけでございますが、それがいいかどうかわかりませんよ、その辺を含めて検討いたします、こういう理解でよろしゅうございますか。
○三谷政府委員　ルートの問題につきましては、そういういろんな考え方を踏まえて検討することになろうかと思っております。
○串原分科員　それから引き続いて道路のことでございますが、国道二十号線、御承知のとおりでございます。大変渋滞をするという国道で有名であります。
　そこで岡谷—茅野間の改良計画はどの程度に進んでいるわけですか、教えてください。
○三谷政府委員　一般国道の二十号線諏訪バイパスでございますが、これは岡谷と茅野市の茅野に至ります延長十九キロの交通混雑解消を目的としたバイパス計画でございます。昭和四十四年度から調査を開始いたしまして、地方自治体との調整がなかなか調わなかった岡谷市の区間、これはちょうど三・六キロございますが、その区間を除きまして、昭和四十七年の十二月に都市計画決定を行いました。で、昭和四十八年度からこのうちの諏訪—茅野間五・三キロにつきまして中央自動車道西宮線の諏訪インターチェンジ関連区間として事業化を行いまして、昭和五十六年の三月に諏訪インターチェンジの供用に合わせまして、そのうちの二キロの暫定供用を行ったわけでございます。残る三・三キロにつきましては、地元調整が調わず今事業を中断しております。
　都市計画決定が行われておりません岡谷市の区間につきましては、地元の協力を得まして路線計画を策定する必要がありまして、諏訪バイパスの調査の再開については検討を進めております。あわせて当該区間を含む諏訪バイパス全体の今後の事業展開につきましても必要な検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それからなお、諏訪—茅野間の未供用の三・三キロメーターにつきましては、周辺の区画整理事業の具体化により昭和六十三年度から事業を再開し、地元調整等を進めることとしております。
○串原分科員　ありがとうございました。そうすると諏訪—茅野間は今年度から着工するという理解でよろしいということもわかりましたが、殊に今話の中で、岡谷—下諏訪間のルート、これは定着していないわけですね。これは一刻も早く決めてもらわなければ困るというので地元関係地域から強い御要請を申し上げていると思いますが、これはルートを決めるということはそう簡単じゃないよと言えば言えるわけでありますが、それだけにしかし早く決めませんとどうにもならないところに来ているんじゃないかと思っているのですよ。いかがですか。
○三谷政府委員　ルート問題につきましても市がいろんな案を提案しております。で、期成同盟会の陳情も受けております。その辺を踏まえて、おっしゃられるように道路整備をしたいというのは我々もやまやまでございますので、その辺でいろいろ理解を求めて進めてまいりたい、こう思っております。
○串原分科員　私申し上げたいと思いますことは、ルートを決めることはそう簡単ではないことは事実でしょう。しかし、私はもう機は熟していると思う。もう定着させなきゃいかぬと思うのですよ。少なくとも六十三年度中くらいには一定の方向を出してやるべきだ、こう思うのですけれども、いかがですか。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたように、未供用の区間につきましても、諏訪バイパスの調査の再開、これについては検討を進めております。したがいまして、先生のおっしゃられるように、できるだけ早くこの調査を再開しまして事業の決定を待ちたい、こういうふうに考えております。
○串原分科員　したがって、岡谷—下諏訪間のルートというのは、少なくとも六十三年度中くらいには一定の方向が出る、こういう理解でいいですか。
○三谷政府委員　我々の希望もそうでございますけれども、これはやはり地元の協力も仰がなければいけませんので、我々はできるだけ早くということにつきましては努力したいと思っております。
　以上でございます。
○串原分科員　何か念を押すようで恐縮ですが、ルートというのは地元も確かに理解しなければいかぬ。地元関係市町の理解と協力が得られるならば六十三年度には一応方向を出していきたい、こういう理解でよろしゅうございますか。
○三谷政府委員　ぜひそうさせていただければありがたいと思うのでございます。地元の協力をぜひ得たいと思います。
○串原分科員　そこで、今道路のことを、三遠南信の問題と両方伺ったのでございますが、道路の問題で終わりに、先ほど伺いました三遠南信のルートにつきましてあちらこちらと各方面をにらみながら検討する、こういうことでありましたが、そうでございましょうけれども、この三遠南信高速道路のルート決定というのはいつごろまでに結論を出そうというふうに今のところ考えていらっしゃいますか。
○三谷政府委員　幾つかの課題に分かれるかと思いますが、まずトンネルの前後の取りつけ部、こういうものにつきましては大至急決めなきゃいかぬだろうと思っております。それから全般的な道路の問題につきましては、高規格幹線道路網の調査を六十三年度から着手することにしておりますので、その一環として進めてまいりたいというふうに考えております。
○串原分科員　それはあれですか、基本調査、ルートのおおよその決定というものは一、二年かかるわけですか。
○三谷政府委員　道路の調査もかなり時間がかかるものもございます。特に、構造物とかそれから非常に地形の急峻なところ等々につきましては幾つかの代替路線をいろいろ検討しますと同時に、いろんな地質の調査とかそういうこともしなければいけませんので、調査は一年とかいうものではなくてもう少しかかると思います。
○串原分科員　やっぱり三、四年、数年かかりますか。
○三谷政府委員　数年というふうに割り切れるものではないと思いますが、調査も実はいろんな、一次調査、二次調査ということで熟度を高めてまいりますものですから、一次調査が例えば一年で次の調査が二年でと、こういうものではございません。一般的には、平均値からいきますと、道路のバイパスとかそういうものについては普通大体数年くらいかかっております。ただ、この部分全体を決めるのにはどのくらいかかるかとかということになりますと、恐らく部分的に、一般論でございますが、全体の道路網計画ではそういうコントロールポイントを決めて、決めてまいりますものですから、いろいろその辺検討にも時間がかかるだろうと思っております。
○串原分科員　時間が参りますから道路のことはそれだけにして、次に飯田市に松川という川がございますが、そこに多目的の松川ダムがつくられているわけであります。このダム機能に影響しない土砂の最大堆積許容量は二百万立方メートルである。この二百万立方メートルが堆積するのに百年かかるという当初は予定だったんですけれども、これが実は建設後十年ほどで許容量の九〇％と言われておりますが、土砂が堆積してしまいまして長野県下では最も深刻なダムになってしまったということでございます。飯田市の上水道の六割以上を供給しています水がめであります松川ダムが埋まることは大変だというので、何とかしてくれというので対策について強い要請があると思いますけれども、この上流の土砂流出防止事業を急がなければならぬ、これが一つですね。
　いま一つは、堆積をした土砂をしゅんせつしなければダムは実は機能を失ってしまう、こういうことになるわけでありますが、ダム保全対策を国といたしましてはどのように進めようと考えていらっしゃるか、教えていただけませんか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、大変砂がたまりまして苦渋をしておるダムでございますが、昭和五十五年から六十年にかけましてちょうど貯水池の末端のところに貯砂ダムというものをつくりまして、とりあえず流れてきますものを直接ダムに入りませんようにしたわけでございます。それと、これは松川ダムができる前から実はやっておりますが、上流の流域におきまして砂防堰堤を今までに六基ほど入れておろうかと思います。たまたま六十二年は施工中のものがございませんが、新年度にかけて砂防ダムをつくります適地があるかどうか、これは砂防の方の事業として調査をいたしておるところでございます。
○串原分科員　ぜひ調査をして進めてもらいたいわけですけれども、堆積した土砂しゅんせつについてこれは何とかしなければならぬというふうに思いますが、これに対して国は取り組んでいただけませんか。
○萩原政府委員　御指摘の分でございますが、今たまっていますものにすぐ手をつけるのは実はなかなか難しいわけでございます。取りにくいということもございます。貯砂ダムと申しますのを末端につくりましたということは、そこにたまりますものをすぐのけて、また来ますものをそこへためようという発想でございましたわけで、普通はそういうたまりますものが骨材資源として使えることを期待しておるわけでございますが、松川ダムの場合はいわゆる粒度が余り好ましくございませんので、すぐに骨材として使っていただけるという余地がなかなか薄いわけでございまして、県の方で、年度がかわりまして六十三年度から、さしあたりは県の単独事業になりますが、その貯砂ダムにたまっております分を除去し始めようかということを検討しておるところでございます。
○串原分科員　それでは、その県の調査を受けて、県が取り組むということを受けて、国もまた県と相協議をする中で、しゅんせつにつきましては今後の問題として検討してもらいたい、そう思いますが、そういう理解でいいですか、いかがですか。
○萩原政府委員　御存じのように松川ダムは県が管理をしております補助ダムということになりまして、予算とのつながりで申しますと、そういう純粋の維持的、管理的経費に直接私どもが直ちに口を差し挟みますことは、現在の制度ではなかなか開かれてないわけでございます。ただ、ダムといたしまして大変困る状況にあるということは私ども十分認識しておりますので、県の方といろいろ実施に関しては十分打ち合わせをさせていただきたい、そのように考えております。
○村田主査　これにて串原義直君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）分科員　建設大臣に伺おうと思うのですが、今、東京の地価の高騰、それから土地の買い占めということが非常に深刻で、全国的にも問題ですけれども、東京の場合は非常に深刻であります。そういう中で、都市再開発の事業その他は新たな視点で見ないとえらいことになるという事態になっていると私は思うのです。そういう点で、その実情をお話をしながら建設大臣の御意見を伺っていきたいと思うのであります。
　まず第一は、東京の渋谷区にあります恵比寿のサッポロビールの恵比寿工場を中心とする特定住宅市街地総合整備事業であります。これは東京都で素案を決定して計画の作成中という段階と聞いておりますが、まず最初に伺いたいのは、この整備事業の目的というのは、「都市機能の更新、居住環境の改善及び良好な住宅の供給を推進」し、「もって公共の福祉に寄与する」ということになっておりますね。この目的に沿わないということになるとこれは承認しないことになるのは当然だと思いますが、その点あらかじめ確かめておきたいと思います。
○片山（正）政府委員　特定住宅市街地総合整備促進事業の制度の概要でありますけれども、大都市地域におきまして、そういう公共施設の整備とそれから市街地住宅の供給、あわせまして居住環境の改善、こういうものを一体的に整備していこうということでございまして、幾つかの要件を持っておりまして、それに適合しなければ当然それは指定をいたしません。
○松本（善）分科員　それで、恵比寿地域のことを申し上げますと、大臣、これをちょっとごらんになっていただきたいのですが、この黄色で書いてあるところがサッポロビールなんです。この黒く印のしてありますところが買い占められた土地なんです。それで買い占めは、恵比寿一、三、四丁目で三井不動産、東急不動産、新井組、大成建設、フジタ工業のダミーの不動産会社の二十七社、面積にして一万平方メートルです。そして融資は、それに対して富士銀行、三菱銀行、住友銀行、三井銀行など八行が総額百十九億円を超える抵当権、根抵当権を設定しておりまして、これは登記簿を見ますと歴然たるものです。いかに銀行が融資をして土地買い占めが行われたかということは、地図を見ますと歴然たるものなんですね。
　その結果どうなっているかといいますと、公示価格は昨年の倍で、坪約三百六十万、売買価格は一番高いときで四倍ぐらい、千五百万ぐらい、あるいはもうちょっとかもしらぬ、今少し下がっていますけれども、それでも三倍から三・五倍の千百万から千三百万ぐらいだろうというふうに言われております。そういう状況で、ここの突端がサッポロビールの正門前なんですが、そこからずっと黒く買い占められておるでしょう。ここの伊達町会というのですが、この町会長と数人しか残らなくなっちゃった。ここはずっと、きょうも行ってみましたけれども、廃業それから転居しまして、それからもう取りつぶして更地になっているところ、取りつぶしかけているところというような、商店街、通りそのものがなくなっちゃっている、そういう事態が渋谷でも起こり始めている。都心部、新宿あたりはそういうことが大問題になっておりますけれども、渋谷でもそういうことが始まっている。非常な不安が起こっているのですね。もちろん反対運動が非常に強まっております。
　そして、しかもサッポロビールはどう言っているかといいますと、これは去年の八月九日の朝日新聞で高桑さんというサッポロビールの社長さんんがインタビューをしています。それによりますと、これは百年前にキツネやタヌキが住んでいたただ同然の土地がこうなってきたというのですね。そして、不動産事業の収入は年間四十四億円ほどだったけれども、それが恵比寿などが完成すると六年後には三百億円ぐらいになる。それで新聞記者から、じゃ、もうサッポロビール・アンド・ビル株式会社にしたらどうかというような冗談まで言われるような、ビルの収入が物すごくなる。だから、このサッポロビールはこれによって、この計画が進むことによってそれは本当にほくほくなんですね。
　ところが一方では、今お示ししましたように住民は追い出されている。住宅の供給どころか住んでいる人が追い出されるという事態になっているわけです。それで、党派を超えて、自民党支持だということをはっきり、自民党員だという人も含めまして、これは住みたいという人がちゃんと住めるようなものでなければ、いつまでも住めるというものでなければならぬはずじゃないかということで反対同盟ができて、そして反対運動がたされているわけです。
　こういうようなことになりますと、国や都が莫大な補助金を出して計画事業を進めていく、結果は大会社がもうかって住民が追い出されるということになったらば、これは本来の趣旨に反するのではないか。今、土地の高騰ということの中で、もちろん計画だけの責任ではなくて、銀行だとかけしからぬ不動産会社とかの買い占めというものも相乗的にありますけれども、この計画そのものがそういう結果をもたらしているということになりますと、これは都市問題としては非常に重大な政治問題だ。この問題をどう解決するかということは、これから東京都民にとっては本当に深刻な問題なんですね。こういう事態に直面をして、こういう整備事業については本来の目的に沿わないものは承認しないという点で厳格に現状を調べるということが必要だと思いますが、建設大臣の御意見を伺いたいと思います。
○片山（正）政府委員　この恵比寿地区の特定住宅事業につきましては、先生御指摘にもございましたように、現在、東京都が素案をつくりまして、区の意見を聞きながら検討中でございます。
　この事業の概要としましては、恵比寿の工場跡地約十ヘクタールございますが、そこのところにおおむね千戸の市街地住宅の供給を行う、あわせてその工場跡地の高度利用を図っていこう、これがまず一つの目的であります。それと同時に、この地域全体におきまして公共施設が極めて未整備の状況にある。既存の十八号、十九号についても当然でありますけれども、その他なお、その余の新規の街路も必要である、そういうことから、既存のものに加えまして二路線の街路整備計画をもちましてその整備を行おう。あわせまして、その工場跡地の周辺の、まとまった利用のできる、しかしながら現在は低度利用をしている土地が幾つかございますので、そこにつきましては市街地住宅の供給を図るなど高度の利用を進める。その余の、周辺を取り巻いております市街地につきましては、建てかえ等住宅をよくする、そういうようなことを主眼にしました誘導的な事業を整備していこう、こういう事業内容でございます。したがいまして、その工場跡地をめぐります周辺の地域を全面的にクリアランスする、そういうような事業の性格ではございません。
　そういう一環としまして、現在市街地住宅の供給地というのは大変少なくなっておりまして、こういう十ヘクタールにも及びます大きな土地というのは、大変これは有効な資源でございますので、そういう観点からこの事業の性格にまさにぴったり合っているということでございまして、今回そういうことで進めておるところでございまして、計画案が出てまいりますれば、事務的にはその内容がよければ認可をする、こういう予定にしてございます。
○松本（善）分科員　全然答弁になってないのですね。そういうことで進めているくらいのことは全部調べて質問しているのですよ。時間のむだなんですよ、そういう答弁はね。
　私が言っているのは、そういうことをやってきたけれども、実際はこうなっているということでしょう。公団住宅が五百戸できるということは承知の上ですよ。だけれども、大川端なんかにしたって予定は公団でも家賃十七万くらいと聞いておりますけれども、やはり二十万前後になるでしょう。それはとても庶民の住むところじゃないです、公団だって。民間でできたら、あんなところはそれこそ億ションですよ。そういうものをつくるために、補助金を出していくということになるので、そのことが一体いいのかどうか。現状を調べないで、いや計画はそういうことなんだ、どういうふうになっていようと構わない、周りの住民はどんどん出ていったって平気だ。私の言ったことに全然答えないんだから、そういうような姿勢では、私はちょっとぐあい悪いと思うのですよ。大臣に聞きたいと思うのです。
　その前に、ちょっと局長がせっかく立ちたがっているから聞くけれども、一体、これは大体総工費どのくらいになりますか。それを簡単に。もう長いこと言わぬでいいから。
○片山（正）政府委員　まだ概要の段階で、約でございますけれども、総事業費としては約三千億円くらいになるのではないかと考えております。
○松本（善）分科員　そうすると、国の補助は三分の一というと、約一千億ということになりますな。
○片山（正）政府委員　約三千億と申し上げましたのは総事業費でございまして、相当部分の民間の事業が含まれておりますので、国費につきましてはそんなオーダーでは決してございません。
○松本（善）分科員　どのくらいになるのですか。
○片山（正）政府委員　これはまだ計画の中身が出てまいりませんとはっきりした数字は申し上げられませんけれども。
○松本（善）分科員　どのくらいからどのくらいということは言えませんか。
○片山（正）政府委員　計画の中身によりまして国費を挿入するかしないかの判断をせざるを得ませんので、まだそういう計画は方針しか来ておりませんから、概数でもちょっと申し上げかねます。
○松本（善）分科員　決まってないと言うけれども、総工費三千億なら、何としたってやはり少なくとも何百億ということになるでしょうね。私はそういうことが十分あり得るのではないかと思うのですけれども、そういうことはありませんか。百億以下ということになりますか。
○片山（正）政府委員　数百億にはとてもなりません。
○松本（善）分科員　百億以下になりますか。百億単位ではありませんか。
○片山（正）政府委員　百億を超えるかどうかというところははっきりまだ申し上げられませんけれども、百億単位で計算するというお金のものにはならないと思います。
○松本（善）分科員　いずれにしても百億前後、どんなに少なく見ても百億前後ということになりそうですね、今の答弁でいけば。
　私は、先ほども申しましたような結果になっているものにそういうふうに国費が出される、それと、それと同じぐらいのものが都からも出るということになりましょうな。そういうことが果たしていいのかどうかという問題について、もう計画したんだからどんどんやっていくという態度で建設省はいかれるのかどうかという問題について、これは政治家として一体それでいいのかどうか。私は、そういうことでいかれるなら、今の局長の答弁のようなことでいくというなら、それはそれで恵比寿の皆さん方に皆報告しますよ。しますけれども、一体それでいいのかどうかということを、大臣としての御見解をお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　今御質問がございましたが、ちょっと私もよく検討をしてみますが、ただ、先生が言われるように、追い出しというようなお話がございましたが、決して私どもは、土地を追い出しとか、そういうことで求めていくとか、そういうことについては十分指導をしてまいりたい、こう思います。
　御承知のように、東京都下、特に中心部の地価あるいは家屋の価格、非常に高騰いたしまして、特に地価が高騰いたしまして、私どもは、監視区域とかそういうところで、余り強制はしないけれども、できるだけ地価を下げていく、もちろん多極分散、地域分散等々も考えてやっていく、こういう考え方であります。その中において、今まで金融面につきましても大蔵省で十分指導をしていただいて、いわゆる地上げ屋というようなものはなくしていこう、こういうことで御承知のように地価も幾らか下がっておりますが、まだまだ高いのでもっともっと下げなければいけない。このためには良好な宅地、それから家ですね、これを需要と供給の面でやはり供給をふやしていかないといけない、このことは基本にあるわけであります。
　でございますから、この地域が非常に住宅地に適しているという判断には間違いございませんけれども、といって周辺の人を追い出しというような言葉を使うほどのことはいたしたくない、いろいろお話し合いで売買することは結構でありますけれども。そういうふうに考えております。でございますから、よく検討をしてみたい。しかしまた、建設省にいろいろ相談はあったが認可をしてくれというような話は来ておりませんので、今直ちにどうということもできませんが、よく調査検討をしてみたい、こういうふうに思います。
○松本（善）分科員　大臣の、よく調査検討するということに期待をしようと思うのですけれども、土地を売って出て行くのですけれども、商店は売りたくて行く人は一つもないですよ。それはもうどんなに高く売ったって、新しいところへ行ったらこれは新規まき直しですから。本当にみんな泣き泣き行くのですよ。商店街が、くしの歯が欠けるように一軒置き、二軒置きになる。商売ができなくなっていくから、それでいなくなるのですよ。それは強制力は使わないけれども、実際上そういうことで商店街がなくなっていくのですよ。そこを考えなかったら、いや売買でやっているんだからいいだろうと思っていたら大間違いなんですよ。だから運動が起こっているのですよ。商店の皆さんが運動なんてそう簡単にやらないですよ。そういうことですから、そこをよく知ってやってほしい。
　それから、高円寺のことを伺います。
　これは再開発計画で都が調査中という状況になっているようです。当初の計画七・五ヘクタールの再開発だったけれども、反対運動が強いために四ヘクタールにした。四ヘクタールにしたんだけれども、それでもやはり反対運動がある。それで、四ヘクタールにしたときの再開発の計画説明会で発言した人は全部反対です。
　まず最初に聞いておきたいと思いますのは、昭和五十五年の衆議院建設委員会ですが、都市再開発法の一部を改正する法律案の附帯決議が超党派で出されまして、その附帯決議では「都市再開発方針の策定に当たっては、地域住民の意向が十分反映されるよう配慮すること。」となっております。これはもう当然のことながら、反対の声が強ければ反対の声を反映してこれはやらないということもこの決議の精神であると思いますが、いかがでしょうか。
○木内政府委員　都市再開発法の法定再開発をやる場合に、先生も御承知のように、都市計画の手続を踏みますから法定手続があるわけでございますけれども、縦覧とか公聴会の開催とか地方審議会とかあるわけでございますが、そういった決議がございますので、こういった法定手続に入る前に、通常の場合、地元の方々といろいろ計画案をつくりまして、御協議して十全を期しているという形をとっているのが通常でございます。
○松本（善）分科員　これにつきましては杉並区議会も全会一致で、大多数が反対する区域は除外すべきであるということを決議しております。そしてこの反対の声は非常に切実でありまして、けさも私ちょっと回ってきたのですが、その地域も絶対反対と墨で書いたものを家の前にずっと張ってあります。大体地域としても人数にしても反対の方がはるかに多いという状況になっている。これは東京都もそれから区も知っているのですね、反対はどういうところというのはずっと見てもわかりますから。区なんかでは、もうこれだけ反対があればちょっとできませんなということもきのう言ったようです。
　例えば、こういうことになるのです。家族七人が一緒に商売をしている。そうすると、再開発でビルになるとそういう営業形態をとれなくなってしまうのです。だから、再開発になってビルに入るということになれば私のところは死ぬ以外にない、そういう切実な声も出ている。
　それから、高層ビルになったらお年寄りはとてもあんな高いところへ住めない。いざ危険になったら、火事だなんて言ったらおりてこなければいかぬでしょう。そんなこと到底できないというのです。そういうことであるとか、それから、新しいビルになったら地盤づくりは商店としてはとてもできない、新しいことになるからだめだ。きょうも聞いたのですが、再開発というのはこんな怖いものだということを初めて知りましたと言うのです。そういうことになっているのです。
　これは住民の要求がずっと出てきて、それに補助を出して、本当にちゃんと住民本意の町づくりをやりましょうというのが趣旨でしょう。ところが、住民が怖くて怖くてしようがない、恐ろしいことだ、こういうふうになっているのです。そういう再開発というのは本来の趣旨と違うのではないか。これも大臣にお聞きしたいと思うのです。こういう再開発が本来の趣旨だということになれば大変なことになると思うのですが、いかがでしょうか。