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○国務大臣（塩崎恭久君）　独り善がりだと大分言われているわけで、御指摘をいただいていますが、例えば富山の「このゆびとーまれ」の惣万さんの話を現地でお話を聞いて、まさに元々は高齢者のデイサービスであるわけでありますが、そこに放課後の子供さんたちが集まっていたり、そして重度の障害者の方も電動の車椅子でおられ、そしてそこのデイサービスそのものがＢ型の障害者のお仕事をする場になっていて、障害者の皆さん方がいろいろなお仕事をされていると。こういうようなものを見て、私ども、やはりそういう地域地域で、高齢者も子供さんも障害を持っていらっしゃる方も、あるいは発達障害の皆さん方、いろんな形の、生活困窮者の皆さん方を含めていろいろいる中で、そういうような形でみんなで縦割りではない形で丸ごとでやっているところを見て、私たちはその丸ごとというのに思い至ったわけでございます。もちろん、北海道にもそういうようなことを先駆的にやっているＮＰＯもあって、その方々からもお話を聞いております。
　地域共生社会を実現していくためには、地域の助け合いとか土台というものがやっぱりないと、その上にいろんな形の助け合いが機能しないという、地域力を強化をしていくと、地域住民と行政が一体となって協働する、そういう公的な体制による支援と相まって、個人とか世帯が抱える生活課題を解決していくことが重要ではないかというふうに考えておりまして、ただ、地域力の強化が必要であるといっても地域住民の自助努力だけではなかなかうまくいかないわけで、自治体がやはり地域の方々と一緒に動いて、働いて、そして責任を果たしていただくこともこれ当然重要なことであるわけでございます。
　そういうことで、今回社会福祉法の改正案において、地域住民が地域の課題を我が事として捉えるような、そういう地域づくりの取組とか身近な圏域で丸ごと相談を受け止める場の整備とか相談支援機関のネットワーク体制の整備などを通じて、包括的な支援体制を整備することを市町村の努力義務という形でお願いをするわけでございます。それから、平成二十九年度は、全国百自治体程度を対象にいたしまして各自治体の創意工夫ある取組を支援をするモデル事業も実施をしているわけでございますので、御理解を賜れば有り難いなというふうに思います。
○牧山ひろえ君　やはり、思い付きではない、継続性と実効性を持った中身のある政策にしていくことが重要だと思います。
　政府のニッポン一億総活躍プランで地域共生社会の実現が掲げられるより前に、私たち民進党は共生社会創造本部を立ち上げました。昨年四月には共生社会の実現に向けた最終取りまとめを発表いたしました。全国を飛び回ってそれぞれの地域の方々と対話を重ねながら問題点を議論したという、そういったものだったんです。予算の単年度主義に合わせて、毎年度、目新しい政策はないか、財務省との予算交渉に臨むため、目新しいキャッチフレーズを付けて安易に地方の好事例を全国展開するような政策実現手段とは一線を画していることを申し述べさせていただきたいと思います。
　地域共生社会に関連しまして、高齢者と障害者が同一事業所でサービスを受けやすくなるという共生型サービスの兼用、兼務を理由として、施設基準や人員基準の引下げによるサービスの質の低下が生じてはいないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の御審議をいただいております法案によりますと、高齢者と障害児者が同一の事業所でサービスを受けやすくするというために、介護保険と障害福祉両方の制度に新たに共生型サービスというのを位置付けておるわけでございます。
　これは、障害者が六十五歳になって介護保険の被保険者となられた際に使い慣れた障害福祉サービス事業所を利用できなくなるという、そういうケースがあり得るということで、社会保障審議会の障害者部会、ここから見直すべきではないのかという意見を頂戴をいたしておったわけでありまして、これを踏まえて今回の制度をお願いを、御提案を申し上げているわけでございます。
　共生型サービスの施行は平成三十年四月一日の予定でございますけれども、具体的な基準や報酬については、サービスの質や専門性を確保することに十分留意をして設定をされる必要がございますので、関係する審議会などにおいて、今御指摘をいただいたような懸念も含めてしっかりと検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　また、一職員が全ての福祉課題に対応できるように兼用、兼務が進められれば、直接支援に関わる専門性が失われてしまうのではないかという懸念が指摘されています。共生型サービスと言うならば、各利用者の多様なニーズに対応する専門性と十分な人員体制の確保が前提ではないかと考えます。御賛同いただける場合には、それを実現するための具体策も併せてお考えいただきたいと思います。
　障害者の場合、強度行動障害のある方や重症心身障害児など、高齢者にも増して一人一人に応じた手厚い支援が必要だと思います。地域共生社会の実現と言うならば、支援の専門性が担保されなければいけないということに御留意いただければと思います。
　平成十二年の社会福祉法の制定時に、地域福祉の推進と地域福祉計画の策定について新たに規定がされました。市区部と町村部における地域福祉計画の策定率は、市区部の八七・二％に対し町村部は五四・一％となっており、人口規模が小さい自治体ほど策定率が低い傾向にあるとされます。今般の改正によって市町村に対し地域福祉計画の策定が努力義務化されますけれども、今後の進捗状況の管理はどのように行っていくんでしょうか。また、未策定自治体に対する国の支援をいかに実施していくんでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　市区町村における地域福祉計画の策定につきましてのお尋ねでございます。
　いかに管理をするのかというお話がございまして、これは自治事務なので国が管理をするべきものだとは思っておりませんが、当然ながら把握はすべきものだと思っております。数字につきましては、先ほど委員が御紹介をいただきましたように、市区部が八七・二％、町村部が五四・一％と、こうなっているのは御指摘のとおりでございます。
　これまでの法律では、地域福祉計画の策定は市町村の任意ということになっておりました。今般の社会福祉法改正案においては新たに努力義務として定め直すことにしておりまして、これによりまして地域福祉計画を未策定の市町村における取組を後押しをしてまいりたい、このように考えております。
　また、改正法案では、地域福祉計画を福祉分野の上位計画と位置付け、高齢者、障害者、児童など福祉の各分野における共通事項を定めることとしております。先ほどの共生社会のお話もいろいろ御議論いただきました。一つの課題として、これを言い出した一つの背景として、やっぱり様々な事業で縦割りになっているところがあると。専門性はもちろん大事だと思いますが、やはり複合的な課題とかに対応するときにその共通をする部分というのもしっかり目を通すべきであろうというのが地域共生社会づくりの一つの考え方だというふうにも考えております。そういう意味も含めまして、今回共通事項を定めることとしたわけでございまして、計画策定のガイドラインというのは、これはもう既にお示しをしているものがございますが、今回の法改正に合わせてこれはしっかり見直しをさせていただき、改めてこれをお示しをさせていただくということを考えております。
　また、これを機会に、担当者会議等を通じて、策定済みの市町村における計画の充実、また未策定の市町村における策定をしっかりと促してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　町村部の策定率の低さは、地域福祉計画に関する事務負担の重さも関係している可能性がございます。原因を精査して、実効性のある対策を取っていただければと思います。
　次に、利用者負担の見直しについてお伺いしたいと思います。
　介護保険の利用者負担割合は、平成十二年の制度開始当初から一割となっていました。その後、平成二十六年の介護保険法改正によって、平成二十七年八月から一定以上の所得のある利用者の負担割合が二割に引き上げられました。ですが、施行から一年たつかたたないかのタイミングで厚労省の介護保険部会において利用者負担割合の見直しが論点に上げられて、意見の取りまとめの直前の去年の十一月には厚労省から三割負担への引上げに関する見直し案が唐突に提示されたという経緯がございます。介護保険制度改正を議論する介護保険部会においても十分な議論が尽くされたとは到底言うことはできず、部会の委員からも拙速であるといった意見がたくさん出ておりました。
　利用者負担の見直しについては、介護保険部会で特に時間を割いて議論が行われていたにもかかわらず、なぜ厚生労働省は介護保険部会の最終盤でまるで後出しじゃんけんのように三割負担を提案したんでしょうか。その理由について明確な答弁を求めます。
○副大臣（古屋範子君）　委員御指摘の利用者負担の在り方の検討につきましては、社会保障審議会介護保険部会における議論の開始時に主な検討事項の一つとして提示し、その後、三回にわたり議論をいたしました。
　十一月二十五日の介護保険部会において三割負担に関する論点を提示をいたしましたが、これは、それまでの二回の議論で、負担能力に応じた負担となるようにしていくべきではないか、医療保険制度における患者負担割合との整合性を取るべきではないかといった御意見があったことを踏まえたものでございます。
　こうした経緯を経まして、介護保険制度の持続可能性を高めるために、世代内、世代間の負担の公平や、負担能力に応じた負担を求める観点から、今般、現役並みの所得を有する者の負担割合を二割から三割に引き上げることとしたところでございます。
○牧山ひろえ君　今の御答弁では到底納得できる理由付けにはならないと思います。
　三割負担を導入する前に、まず何よりも二割負担導入のときに介護サービス利用者に及ぼした影響について調査をすべきであることは本会議でも御提案を申し上げました。介護保険部会においては、先ほど指摘しましたとおり、三割負担の提案が議論の最終盤で突如としてなされたため、ほとんど議論がなされていなかったんですね。したがって、三割の対象者を決定する政令を制定する前に、再度介護保険部会を開くなどして外部の有識者などを交えて二割負担の影響に関する調査結果の分析をするですとか、あるいは年収区分の在り方について協議する場をしっかりと設ける必要があると考えていますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　三割負担の対象者につきましては、介護保険部会で特に所得の高い現役並みの所得を有する方とすることを提案をするとともに、本法案の審議においても医療保険の現役並み所得の基準を参考として介護保険の所得指標に換算をした基準案を併せて御説明をし、御議論をいただいているところでございます。
　厚生労働省としては、これらの議論を踏まえた上で三割負担の基準を定めてまいりたいと考えているところでございまして、また、二割負担の影響ということで御指摘をいただいておりますが、これにつきましては、全国的な統計データを見ますと、サービスの受給者数等に顕著な差は見られておりませんが、法案審議での様々な御意見が衆議院段階でもたくさん出たわけでございますので、そういったこともしっかりと踏まえて更なる多角的な分析ができるように、調査そしてまた結果分析の在り方について検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　調査は、政策決定の前に行って、政策に反映しなければ意味がないと思うんですね。可及的速やかに、大臣が御答弁されたように、多角的分析が可能な立体的に実態を把握する努力、これを行っていただきたいと思います。
　次に、介護納付金への総報酬割の導入についてお伺いいたしたいと思います。
　総報酬割の完全導入までのそれぞれの年度において削減される国庫補助の金額と、これらの財源をどのような施策に充当するのか、方針を明らかにしていただきたいと思います。
○副大臣（古屋範子君）　総報酬割に関する御質問をいただきました。
　今回の法案では、世代内の負担の公平、負担能力に応じた負担を求めるという観点から、介護納付金に総報酬割を導入することといたしております。
　この総報酬割の導入につきましては、平成二十九年度予算では、国費への影響額は約五百億円であるとともに、社会保障関係費の伸びの目安を達成するための改革項目の一つとして位置付けられております。一方、負担増が特に大きい健保組合等への支援として約九十四億円を計上いたしております。
　平成三十年度以降の国費への影響額やその充当先につきましては、毎年度の予算編成過程で精査、検討されるものと承知をいたしております。
○牧山ひろえ君　昨日の本会議でも申し上げたんですけれども、私は、総報酬割導入で浮いた国庫補助財源につきましては、社会保障の伸びの圧縮など、本来は税で賄うべきものに使うべきではなくて、介護人材確保ですとか、処遇改善などの介護サービスの充実や、負担増となる健保組合への支援、こういったことなど介護保険の中で有効に活用するのが筋だと考えています。
　介護納付金に関しても、後期高齢者支援金のケースと同じように、総報酬割の拡大に伴って負担軽減措置を拡充していくべきと考えますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　昨日の本会議では、毎年の予算編成過程で精査、検討されるとの御答弁があったんですが、方針でよろしいのでお示しいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　総報酬割の導入についてのお尋ねをいただきました。
　この総報酬割の導入につきましては、負担増が特に大きい健保組合などについて、被保険者一人当たりの介護納付金の額に上限を設けるなどの激変緩和措置を講ずることとしておりまして、その必要額として平成二十九年度の予算では約九十四億円を計上しているということは本会議でも申し上げたところでございます。
　こうした保険者に対する支援策については、世代内の負担の公平、負担能力に応じた負担を求めるという総報酬割導入の趣旨を前提といたしまして、制度の円滑な導入のために行うものでございまして、三年間の激変緩和措置として、平成二十九年度、三十年度、三十一年度にわたって講ずるということにしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この平成三十年度以降の負担軽減措置につきましては、毎年度の予算編成過程で検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　後期高齢者支援金の場合は、同じく総報酬割の段階的拡大に対応して、拠出者負担軽減のために確保される補助金額も拡大されています。
　まだまだちょっと質問があったんですけれども、もう時間となりましたので、これで終わりとさせていただきます。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。牧山委員に続きまして質問させていただきたいと思います。
　早速法案審議に入りたいところなんですが、今週に入って、働く者にとって大変重要な案件についてちょっと看過できないニュースが飛び込んでまいりましたので、冒頭、そのことだけ大臣に是非確認をさせていただきたいと思います。
　それは、いわゆる解雇の金銭解決制度の導入についてです。これ、大臣は重々御存じのとおり、元々これ、労働者は大反対だったのにもかかわらず、これまた首相直結の民間議員の提言なのか何か知りませんが、閣議決定されて、そして付託を受けて、今、労働紛争解決システム等在り方検討会で議論が行われているわけですけれども、何か厚労省、あたかももう結論ありきで、出口ありきで議論を誘導しているのではないかと。
　今週月曜日に前回会合が行われておりますが、まだ何にもコンセンサスが労使の間でも取られていないのにもかかわらず、もう結論案を出してきたと。しかも、そのときに四つの具体例を示して、かつ、労使が共に反対をしている具体例三を結論に入れ込もうと厚労省が誘導しているという話になってきました。
　これ、大臣、事実だとすればとんでもない話ですが、大臣、事実関係確認してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この解雇無効時の金銭救済制度、これを含みます労働紛争解決システムの在り方につきましては、今御指摘があったように、日本再興戦略改訂二〇一五、これなどに基づいて設置をされました労使を含めた有識者の検討会、ここで検討を進めていただいてきているものでございます。
　検討会におきましては、これまで、議論の素材として、金銭救済制度の基本的な枠組みについて複数の仕組みの例を基に御議論を深めていただいているというふうに理解をしております。厚生労働省としては特定の仕組みを推進しているといったことはございませんで、議論を誘導しているというお言葉でございますが、これは今、複数の仕組みの例を基に御議論を深めていただいているということだと思っております。
　いずれにしても、この検討会では報告書の取りまとめに向けた議論がまさに開始をされたところでございますので、厚生労働省としては引き続き精力的に御議論をいただくように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　今御指摘の例三というものについて御指摘がございました。この点は、金銭救済制度の各論の議論の際に、先ほど申し上げたように幾つかの例を出して御議論いただいているわけでございますが、各委員から最も多くの意見が出た仕組みがこの例の三ということだというふうに理解をしておりまして、そのために、検討会において多様な議論について議論が深められたものではないかというふうに理解をしております。
　いずれにしても、厚生労働省として特定の仕組みを推進するということではなく、最終的な結論はあくまでもこの委員の先生方の御判断になるんだろうというふうに私どもは思っております。
○石橋通宏君　大臣、五月十二日、日経新聞、書いているじゃないですか、厚労省がもう報告書を取りまとめ、その中身まで日経新聞に記事出ていますよ。何でこんなものが出てくるんですか、新聞報道で。今大臣の答弁がもし本当にそのとおりだとすれば、これ誰かリークしたんでしょう、厚労省の中から。そうやって議論を誘導しているじゃないですか。
　大臣、今、例三が云々かんぬん言いました。労使団体は反対していますね、案の三には。違いますか、大臣。労使団体は、コンセンサス、例三で取れているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　様々な御議論が出ているというふうに理解をしております。意見が一致しているということはないというふうに思います。
○石橋通宏君　一致していないですね。今お認めになりました。コンセンサスがないわけです。
　大臣、解雇無効時に、解雇の金銭解決と元々ずっと言っていた。また、安倍政権お得意かどうか知りませんが、名前を変えて、解雇の無効時における。でも、例三は違いますね、解雇無効時じゃありませんね。事前型解決でしょう、例三は。言っていることとやっていること、全然違うじゃないですか。何で解雇無効時といいながら、例三、これ、事前型解決にも資するこの例三が案の中に入っているんですか。大臣、説明できますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、事前型とおっしゃいましたけれども、私どもはそういう理解ではございません。訴訟の結果を受けての話だというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　大臣は恐らく御存じなくて今そう答弁されているんだと思いますが、大臣、例三、もしあれだったらちゃんと見てくださいね。これ、事前型ですよ。
　だから、恐らく労だけじゃなく使側もこれ反対している。こういうことも含めて、大臣、今答弁いただきました。コンセンサスがない事実もお認めになりました。これ、絶対厚労省が暴走しないようにお願いしますよ。これ、暴走して勝手に決めたって、現場はむしろ大混乱になるだけですよ。そのことを強く申し上げて、我々引き続きこれウオッチしていきますので、決して厚労省が結論ありきで取りまとめに走るようなことがないように、そのことは強く申し上げて、本題の法案審議に入りたいというふうに思います。
　今、牧山委員から昨日の本会議の質疑も含めていろいろと重要案件について質問もありました。まず、重ねて、今回、大臣、またですよ、何本の法案ですか、今回。三十一本、三十一本の束ねです。どうやって一本一本丁寧に議論するんでしょうかね。
　局長、全部で、政令、省令委任事項、何項目ありますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　本法案での政省令への委任事項の数についてお問合せがございました。
　数でございますけれども、政令への委任事項が三十三か所、省令への委任事項が百八十九か所でございまして、これらを合計いたしますと二百二十二か所となっております。
　一般的に、法律においては、基本的な事項は法律で規定した上で、手続的な事項あるいは技術的な事項については政省令に委任しているということでございますので、そうした考え方に基づいてこのような案としているところでございます。
○石橋通宏君　いや、これだけの、二百二十二項目ですよ。重要事項について僕らがこれどうなんだと聞いても、いや、それは政令、省令委任事項ですから後で決めます。こんな大事な法案審議しているのに、重要事項も含んで、後で決めます。それでどうやって責任ある審議をここでできるんですか。
　それで、これ全部、二百二十二項目、政令委任、省令委任、それぞれの一つ一つの法案で幾つそれぞれあるのか、そのリストはいただきましたけれども、細かく、じゃ、どの法案のどの条文のどの事項が政令なのか省令なのか含めてこれ全部リストを出してくれと言ったら、ちょっと間に合わなかったので、一部はいただきましたけど、これ、済みません、全部出していただいて委員の皆さんに共有いただきたいと思いますので、委員長、それは是非委員会で共有いただきますようお取り計らいをお願いします。
○委員長（羽生田俊君）　理事会で協議させていただきます。
○石橋通宏君　それを見ていただければ、大変重要な事項も含めて本当に委任されてしまっているということ、皆さんにも改めて確認をいただけると思いますし、その上で、今後のこの委員会での審議、しっかりとしていきたいというふうに思います。
　そして、先ほど牧山委員から大変重要な御指摘がありました。じゃ、本当にこの三十一本もの束ね法案、これが出てくる過程で部会で議論をしたと大臣先ほど答弁された。この三十一本の法案全て、関わる当事者団体の皆さん、現場の関係者の皆さん、様々な本当に幅広いステークホルダーの方々が影響を受けるわけです。
　じゃ、全ての皆さんが意見提起をし、問題提起をし、課題について様々な見解をお述べになり、そしてこの法案に、じゃこれでいこうというふうに満足をいただいて、これ法案、ここに出てきているんでしょうか。大臣、大臣としての責任を持って、そういう形でこの法案が出てきている、答弁されますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、先ほど、これは衆議院のときにも申し上げましたけれども、今回三十一本の法律を束ねてけしからぬと、こういうお叱りを頂戴をいたしております。
　ただ、一方で、民主党政権のときにも、平成二十三年に介護保険法の改正をされました。そのときは三十二本の法律を束ねた法案であったことは私たちも知っているわけでございまして、そういうことを考えてみると、改正法の数だけをもって批判されるということはいかがなものかなというふうに思います。
　一方で、今御指摘のように、政令、省令への委任事項が多いじゃないか、そのことは私どもも正面から受け止めなければいけないと思っておりますし、もちろん御議論いただける範囲は先ほど来申し上げているように御議論をいただいてきているわけでございますが、引き続いてしっかりと御意見を賜りながらこの決め込みをしていかなければいけないというふうに思っております。
　もちろん、ここで御審議をいただいた結果も受けて、更にこの政省令への委任の中身を詰めていくことは極めて大事だというふうに思います。
○石橋通宏君　今、大臣、答弁書合っていましたか。
　僕が聞いたのは、そのプロセスにおいて当事者団体全てのステークホルダー、これしっかり参加をいただいて、皆さんに御賛同をいただいてこれが出てきているのか、大臣としての責任を持ってそれ言えるんですかとお伺いしたわけです。答弁書、違っているでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　答弁書見ずにしゃべっていましたから、今は、少し違うことを言いましたが。
　介護保険制度の見直しに当たりましては、社会保障審議会介護保険部会で基本的にはこれは議論するわけでありますが、保険者、それから医療、福祉の関係団体、サービス事業者など、様々な立場の委員の皆様方に時間を掛けて真摯な議論をしていただいて、意見書を取りまとめていただいた上でこの法律ができてきているわけでございます。
　この委員の中には介護サービスを利用する立場の方々ももちろん含まれているわけでありまして、そうした委員からの御意見も含めて制度見直しに向けた議論が行われたものというふうに私どもはこの介護保険部会での議論を承知をしているわけであります。
　共生型サービスについても先ほど牧山委員からお話をいただきましたが、これは障害を有する方にも委員として参画をいただいている社会保障審議会障害者部会、こちらでも御議論をいただいているわけでございますので、そういった形で利用する皆様方のお声にも耳を傾けながら今回の法律は作ってきたというふうに理解をしておるところでございます。
○石橋通宏君　それなら、大臣、なぜこれだけ多くの当事者団体の皆さんがこの法案に断固反対だと今声を上げられているんですか。
　恐らく与党の皆さんも含めて、連日相当のファクスなりなんなりいろいろ届いていないですか。悲痛な叫びが皆さんのところにも届いていないですか。これ、できたら命に関わるんだ、どうなるのか、本当に苦しい当事者の皆さんの声、大臣のところにも届いているでしょう。
　何で、そうなら、この法案、これだけ多くの皆さんが何としても廃案にしてほしい、絶対にこれじゃ駄目だ、悲痛な叫びを上げておられるんですか、大臣。何でですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私どもとしては、やはり丁寧な御説明を申し上げて御理解をいただくことによってそういったお声には御理解を賜れるんではないかと思っておりますので、この審議を通じてでもそうでございますが、これまでの衆議院での議論でも、地域共生社会づくりの問題にしても、かなり、私どもの真意が必ずしも正確に御理解をいただいていないということで、議論が、審議が行われている中で理解が私は深まってきているのではないかというふうに思いますので、引き続き粘り強く丁寧に御説明を申し上げ、御理解を賜ることで、この私たちの考え方にも御賛同いただけるように努力をしていかなければならないというふうに考えております。
○石橋通宏君　図らずも、大臣、今、法案を作成する過程で十分な御理解がいただけていないままにこの法案出てきちゃっていることを認められちゃった。これからやります、これからも努力します。結局、今この時点で、これだけ多くの関係者の皆さん、当事者の皆さんが本当に不安でいらっしゃる、反対の声を上げていらっしゃる。結局、そのちゃんとした丁寧なプロセスを経ないままに出してきちゃった。これ、精神福祉法案もそうですよ。こんなことばっかりやっているじゃないですか。
　大臣、先ほど、丁寧な審議、丁寧な審議って言われた。いや、民主党政権時代も云々かんぬん言われた。じゃ、さっき大臣触れられた民主党政権のときのこの法案審議、何時間掛けて衆参それぞれ議論されましたか、分かりますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今すぐには分かりません。
○石橋通宏君　それ言われるのであれば、それだけの審議時間ちゃんと確保してくださいね。三十一本の束ねた、民主党政権のときもそれやった。じゃ、民主党政権のときに丁寧に時間掛けて時間掛けて徹底的に審議した、それやってくださいね。衆議院では甚だ時間なかったと思いますよ。このことは、是非大臣の責任において与党の皆さんにもそれは言ってください。それはお願いをしておきたいと思います。
　こういう状況で、多くの皆さんがこの法案に対して心配の声、懸念の声、命に関わる問題だ、もうこれ本当に悲痛な叫びだと思います。具体的にこれ、我々しっかりとその中身、問題追及をしておきたいと思いますが、まず具体論、各論で、財政的インセンティブの問題について私も議論していきたいと思います。
　先ほど三原委員も触れられましたし、牧山委員もこの点、昨日に続いて議論をいただいておりました。今日お配りした資料の一に、法案の提案理由、提案の説明文書、厚労省作られたやつで、その点について概要が示したポンチ絵も含めて出しているわけであります。
　まず、大臣、この財政的インセンティブを導入する、自立支援、重度化防止云々言われたわけですが、この財政的インセンティブの導入がそれに資するんだ、有効なんだ、これ、どこに立法事実があって今回これを提案されているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この介護保険は各市町村が保険者になっているわけでありますが、そういった各市町村におきまして、今後の高齢化の進展状況とかあるいは要介護認定率あるいは介護費用、介護サービスの状況というのはそれぞれ地域地域で異なるわけでありまして、その地域の課題を的確に把握をした上で、実情に応じた地域包括ケアシステムを構築をしていくと、これが大事なわけであります。
　例えば、先進的な自治体では、リハビリ職等多職種が参加をする地域ケア会議、これを活用するといった取組が積極的に行われておりまして、私も実際に幾つか拝見をさせていただいてまいりました。介護予防とかあるいは重度化防止に大きな効果を上げているというところも拝見をしてきたところでございます。
　こうした状況を踏まえて、今回の法案におきまして、高齢者の自立支援あるいは介護の重度化を防ぐための保険者の取組を全国的に展開をするための制度化ということを盛り込んでいるのが今回の法案でございます。さらに、この一環として、保険者の様々な取組を評価できるように客観的な指標というものを設定をした上で、市町村等に対する財政的なインセンティブの付与を予定をしているところでございます。
○石橋通宏君　今るる言われましたけれども、立法事実としてこの財政的インセンティブの導入が果たしていかなる効果、これをもたらすか、これを具体的にどう検証されてきたのか、そういうことも含めて確認をしたいわけですが、これ、お手元の資料の一の右上のところ、僕は、これを見ると、これが今回の財政的インセンティブの狙いなのかなというふうに、恐らくこれ、ぱっと見た人は多くは受け止めるんだろうと。認定率の低下、それから保険料の上昇抑制、これは大分、我が筆頭理事の出身でありますが、大分、頑張っておられるんだと思いますけれども、そして和光市。これ見ると、結局今回の狙いは、やっぱりこれ、認定率の低下。結局、介護の利用者を何とか伸びを抑制をして、そしてコストをカットするんだと、それでいい働きをした自治体はそれによって評価をすると。あたかもそういうふうにこの資料を読むと見られるんですが、大臣、それが本当の狙いですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　事務的に私の方からまずは御説明したいと思います。
　この資料のところは、右のところに要介護認定率等の資料が書いてございますけれども、今回の法改正の趣旨につきましては、できるだけ御本人様ができれば介護状態にならない、あるいはなった場合でも、それが軽くなる、あるいは要介護状態から脱するといったことを御本人ベースでできるだけ進めようと、それを当該市町村の全体で、和光市だとかあるいは大分県の幾つかの市ではそういうことをやられているということを踏まえまして、まずは御本人ベースでの取組を一生懸命やっていこうと。ただ、その結果として、数字を見ればこのような形で要介護認定率がこう下がっているし、あるいは保険料の伸びも抑えられていると、こういうことでございまして、あくまでまず本人ベース、それを市町村で取り組むという思想でございます。
　そのために、これまでいろんな指標について議論がございましたけれども、例えば、いろんな分析をするだとか、あるいはいろんな認識を事業者、ケアマネ事業者、地域包括センターで共有するだとか、あるいは介護予防の場に通うだとか、あるいは地域ケア会議でいろんなプランを、自立支援、できるだけそうした方向のプランを作ってそれを実行するだとか、そういう取組を市全体で取り組むということを指標とすることによって、そうしたことを進めていくことによって、先ほど申しました全体としての結果としてこういうことが起こっていると、こういうことでございまして、今回の取組は、あくまで本人ベースの取組を市町村単位でやっていこうと、こういうことでございます。
○石橋通宏君　何か急に御本人ベースなんて、昨日のレクでも一言も出ていなかったことがここでぽんと出てきましたけれども、御本人ベースなんて一体どこに書いてあるんですか。法案説明資料のどこにも書いていない。御本人ベース、今突然ここで新用語を出されましたけれども、大臣、御存じでしたか、御本人ベース。これ何ですか、どこの法案に書いてあるんですか、御本人ベースでというのは。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先ほど来の議論でもずっと御説明申し上げておりますけれども、この介護保険の目的、理念といいますか、自立支援と重度化防止というのが、この二つの大きな理念として介護保険を取り入れたわけでございます。
　自立は、当然のことながら、これは個人個人の問題であり、重度化ももちろん個人個人の問題で、お一人お一人のやはり自立を進めるということと、重度化をできる限り止める、ないしは逆に、より軽度になる方が御本人にとってやはりいいわけでございますから、そういうために何ができるのかということを考え、そしてそれぞれ市町村が、あるいは都道府県レベルでも、大分県の場合には県を挙げてやっておられるようでございますが、そういったところでその一人一人の言ってみれば介護保険の大目的を達成するための手だてというものを工夫をしておられることから学ぼうということで、この和光市とか大分県は私どもから見て先進的に頑張っているところなんだなということで、今、蒲原局長の方から申し上げたのはそういう意味ではないかというふうに私はポジティブに考えております。
○石橋通宏君　介護保険制度の制度そのものの話を大臣されて、それは当たり前ですよ、そんなことは。今議論しているのは、この法案が提案をされている財政的インセンティブの導入、その本当の目的、効果、実質的にどういう影響が現場に起き得るのか、そのときにこういう提案の説明資料でこれを、単にこれだけぽんと出して、認定率の低下云々と、これで頑張っている、これが狙いだと出しちゃったら、結局、保険者、市町村全体でこういう機能を見る。本人ベースなんてどこにも書いていないですよ、そんなことは。だから心配されているんじゃないですか、自治体が。
　重ねて聞きますが、じゃ、法案に何て書いてあります。第百十八条の二、国が分析のために市町村に提供するデータ、国が何のデータを市町村に提供するって書いてありますか。一、二、費用の額と支援の認定の状況についてのデータ、これ提供するんでしょう。まさにぴったりじゃないですか。費用がどうなっているのか、コストがどうなっているのか、介護の認定率がどう変化しているのか、それを出すわけでしょう。これ、まさにぴったりじゃないですか。完全にそのデータ分析に基づいて市町村で頑張って目標を立てて計画を作ってください、まさにそのものじゃないですか。局長、違うんですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、まず当該市町村の状況を分析するということが大事だということだというふうに思います。その大前提として、自分のところの市町村の費用がどうなっているか、あるいは要介護認定の状況がどうなっているかということは、当然、まずどうなっているかということを知って分析すると。ただ、その分析していく過程で、例えば自分のところは、例えばですよ、介護予防に対する場所が少なくて、どうもいろんな体操教室の場だとか積極的な活動が少ないようだということが分かってきたり、あるいは、ほかの大分県の幾つかの市町村あるいは和光市と比べると、地域ケア会議のような多職種の人が絡むケアプラン作成、あるいはケアプランが作成されたものが実際に事業所で実施されるという、そういう状況がどうも余りやられていないようなことが分かってくると。そういう分析をすることで、なぜそうなっているかというのが分かってくるんだと思います。
　その上で、市町村において、じゃ、自分のところは予防の場所をこういうふうにつくりましょう、あるいは、地域ケア会議で多職種でリハビリ職種をこうしましょうということを考えるし、その大前提で分析があるし、あるいはそのための事業者、ケアマネジャー、あるいは地域包括の意識の共有があると。そういうふうなことをよく考えてもらって、それで何をやるかということを盛り込んでいくと、こういうことだというふうに考えております。
○石橋通宏君　また後付けでいろいろいろいろ言われるけれども、法案の文章にはそんなこと書いてないですよ。法案はそうなっていないんだもん。
　じゃ、大臣、さっき局長が言った、あれもあれも、これもこれもって、じゃ、国が全部そのデータを提供するんですか。法文上、そんなことになっていない。しかも、大臣、市町村が、じゃ、それを受けて、これも法文で義務付けられ、第百十七条の第五項、市町村は、これ結局、国から提供されたデータを基に分析をして、そして計画を立てる。全部の市町村がこれ全部データ分析をして計画を立てる、今局長が言ったようなことも含めて全部データを分析する、そんなことさせるんですか。いや、できるんですか、市町村。大臣、そんなこと、市町村、全部の自治体、そんなことできるんですか。ＩＣＴの技能や人材も含めて、全部の自治体がそれできるんですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　済みません、私の方から先に御説明させていただきたいと思います。
　まず、先ほどの分析の後、先生から話がございました、計画にいろいろ当該市町村が取り組むべき事項を盛り込むというところがございました。その盛り込むところの条項は、先ほど先生がお話しになりました計画については百十七条に書いてございますけれども、その二項第三号のところで、被保険者の地域における自立した日常生活の支援、あるいは要介護状態となることの予防、そのようなことについて市町村が取り組むべき施策に関する事項というのを盛り込むというふうに……（発言する者あり）ええ、計画を。大事なことは、先ほどちょっと本人ベースと申し上げましたけれども、法律上はこの三号のところで、被保険者の要するに地域におけるこれこれということで、一応本人だということがちゃんと書いてあることを一つ申し上げたいと思います。
　その上で、先ほど市町村がそんなに分析、計画に盛り込む、あるいは実施ができるのかどうかという話がございましたけれども、ここは、やはり各市町村の取り組むためのいろんな体制について、もちろん当該市町村でもちゃんと人材の育成等をやってもらわなきゃいけませんけれども、やはり都道府県がいろんな研修だとかそういうことをやっていくのが一つだと思いますし、もう一つは、先ほど来申しておりますリハビリの職種だとか専門職種については、各市町村で自分のところだけで集めるというのもなかなか難しゅうございますので、そこはやはり都道府県が間に入って、できれば県レベルの業界団体、あるいは県レベルのそういう病院の団体、そういうところとよく相談しながら専門職の派遣なんかをやっていくと。
　そのような形でやはり都道府県のサポートというのが非常に大事ですし、国としてもそれに対するいろんな支援ということをやっていくことが大事だというふうに考えております。
○石橋通宏君　いや、先ほど聞いたのは百十八条の二、国から提供すべき情報、それが先ほどの二つ、明確に書いてある。でも、自治体は、計画でいろんな、先ほど言われたとおり、あれもこれも、これもこれも計画に盛り込まなきゃいけない。そんなことが各自治体、市町村、非常に財政力も、そして体力も人材も、これできるんですか。だから、牧山さんがさっき、一律にそんなことやってできるのかと言った。都道府県だって体力差あるでしょう、それをどうするんですか。
　大臣、これお気付きだと思うけれども、国からもそうやって情報提供をする、じゃ、国は情報提供するための情報をどこから集めるんですか。当たり前ですけど、自治体から集めるわけですよ、そうでしょう。自治体からデータ集まってこなかったら分析できないですよ、国だって。じゃ、全ての市町村が、そんな細かなデータを全部集めてデータベース化して国に置く、こんなことできるんですか。
　じゃ、大臣、その予算付けるんですね。全自治体のＩＣＴ化予算も付ける、データベース化の人材も付ける、都道府県云々かんぬん、都道府県に全部予算付けてＩＣＴのシステムを、ネットワークを全部やる、そういうことですか、大臣。その決意も含めてこれおっしゃっているんですね、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどどなたかの御質問にもありましたけれども、これは三原先生の質問にもありましたが、最近、自立支援介護という言葉がよく使われますけれども、和光市であったり、あるいは和光市のような試みを全県的にやっているのが大分ということで我々は学びをさせていただいているわけでありますが、そういう中でやっていることというのは、今の実は介護保険のデータには、例えばデイサービスには行きましたというデータは残っていますが、デイサービスでどういう自立支援にいいことをやったのかとかいうことを科学的にあるいは医学的に分析をしたものがたまっているわけではございませんので、そういう意味では、そういう中身を市町村から下さいといっても、これはなかなか難しいんであろうと思います。
　むしろ、これからそういう中身をしっかりやっていかなければいけませんので、まさにこちらから、こういう考え方でいくことが自立支援介護につながるのだという、そういうことを科学的にも医学的にも分析していただいた上で提供していくということも考えているところでございまして、そういう意味で、市町村に対して私どもが考え方を、こういう具体的な例もあるので考えていただきたいということを提供していくということが今後は増えていくんだろうなというふうに思います。
○石橋通宏君　全く答弁になっていませんけど、自治体で本当に千差万別、いろんな状況がある。大臣だって、足運ばれて現場見られているでしょう。全くそういうことができていない自治体もある、今まさに答弁されたそのとおりなんですよ。だから、これ、いきなり法案がばんと出てくる、全ての自治体に一律に義務付けられる、いや、途方に暮れる自治体もすごく出てくると思いますよ。それを都道府県が支援する、じゃ、都道府県にそういうリソースをちゃんとして国として予算付けも含めてやるのか、全ての自治体が、市町村がそれができる体制がつくるだけの予算がちゃんと確保されるのか。そんな裏付けもなしに、法律で義務付けたから頑張って、これできないですよ。だから申し上げているんです。いや、それは是非、今後の質疑でも、この辺大変重要な点なので、これ、考え方あるならもう少し具体的なものを出していただきたい。
　そのことも含めてお願いをして、それで、じゃ、その結果出てくる財政的インセンティブの中身って一体何なんですか。これ補助金なんですか。これインセンティブだけじゃなくて、心配されているのはディスインセンティブもあるのではないか、どこかがプラスになったらどこかはマイナスになるんじゃないか、こんなことされたらとんでもない、これも自治体の皆さんのすごい心配です。
　これ、どうなんですか。ディスインセンティブも含めてあるんですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　財政的インセンティブの具体的中身についてのお問合せでございました。
　本法案におきましては、話が今ございましたとおり、市町村や都道府県における自立支援や重度化防止の取組に対しまして、これを支援するために、予算の範囲内において新たな交付金を交付する旨の規定が新設されているという、こういうことでございます。
　この財政的インセンティブの中身、内容でございますけれども、これは、これまでの審議会におきまして、一つは追加財源を確保した上で実施すべきだという、こういう意見が一方でございました。ただ一方で、ディスインセンティブも組み合わせた上で財政中立で実施すべきという意見もあったのも事実でございます。
　我々としては、こうした審議会の意見を踏まえながら検討していくわけですけれども、とりわけ今回のその措置につきましては市町村あるいは都道府県の取組がまさに大事ということでございますので、自治体関係者がどうなのかということをよく聞かなきゃいけないと。自治体関係者からは、追加の財源により実施すべきとの非常に強い意見がございます。私どもとしては、その審議会の意見あるいはこうした自治体の意見、こうした意見を踏まえながら、今後その内容について具体的に検討していきたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　今局長が答弁されたこと、法案の第百二十二条の三にちゃんと書いてある、予算の範囲内においてって書いてある。この意味、何ですか。予算の範囲内においてというのが、じゃ、今局長が言われた、大臣、追加財源なんですか。それとも、今追加財源はそもそも無理だって、これ法案に書いてあるんじゃないんですか、予算の範囲内において、交付金を交付する。もしそうだとすると、交付金をどこかに交付するためにはどこか削らなきゃいけなくなるんですよ、プラス・マイナス・ゼロの範囲でやれと書いてあるんだとすれば。
　大臣、この条文の予算の範囲内、どういう意味ですか。追加財源もあるという意味なんですか、それとも現行の意味なんですか、どっちですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど蒲原局長から申し上げたこの予算の範囲内においてというのは、予算をしっかりと確保した上でやるということを当然のように言っているわけでありまして、追加財源につきましては、当然これは私どもが努力をして追加財源を得た上で更なる支援策をやれるということになるわけでありますので、私どもとしては精いっぱい予算確保に努力をしないといけないというふうに思っております。
○石橋通宏君　結局、今、皆さん不安、もうこれじゃ本当に心配だと思われていると思いますよ。
　さっき局長も言われたけど、大臣もよくよく御存じの、もう財政審では追加財源なんてとんでもないと、これはもうむしろディスインセンティブも含めてやるべきだと、ちゃんとやらないところには予算削れという御意見だってあると聞いていますよ。とすれば、大臣、もちろん努力すると、それはここでは言われるでしょうけれども、結局、じゃ、追加予算取れなかった場合に、でもこれやるわけでしょう、こうやって法案に書いてあるんだから。そうしたら、どこか削らなきゃいけなくなるじゃないですか。
　大臣、確認ですが、もし追加財源が取れなかった場合、でもこれやるんですね。どこかにプラスで、予算追加で、これ交付金やるんですね。ということは、イコールどこかを削ってどこかの交付金をプラスにする、そういう形、もし追加財源取れなかったらやらざるを得ませんが、そういうことになるんですね、大臣、確認です。それはしないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどお配りをいただいた資料一の上の三行に書いてありますように、保険者が地域の課題を分析して、高齢者がその有する能力に応じた自立した生活を送っていただくための取組を進めることが必要だということで、今回、いろいろな分析もしながら、自立支援を目指す、あるいは重度化防止を目指すという、そういうことを全国的に市町村にやっていただくように我々は国としての支援をしていくと、こういうことでありまして、そういう意味でインセンティブというのが、そういう意味での、目的はそういうことだということで、そのためのインセンティブを提供していこうと、こういうことを言っているわけでありますから、まずは個人お一人お一人という、さっき個人ベースの話に異論を呈していただきましたが、やはり大事なのは一人一人であって、その一人一人がより自立をし重度化せずにいけるということを達成するために何をやれるのかということを、我々は和光市や大分県から学びながらやろうということを提案をしているので、そのための財源の確保は当然やっていかなければいけないということなので、初めから敗北主義になるわけにはいかないわけでございますので、最大限の努力をして最大限の予算を取ってくるというのが我々の仕事でございます。
○石橋通宏君　ちょっと待ってくださいよ、それ。僕が聞いているのに全然答えていない、ごまかされているけれども。
　先ほどの、頑張るというのはさっきも言われた、頑張るんでしょうよ。でも、それで結果的に、いつも、だって、苦しい財政状況の折って決まり文句じゃないですか。それで追加財源取れなかったときに、でも、これ、法案こう書いてあるからやるんでしょう。頑張ってそうやって結果出した自治体、プラスするんでしょう。どこから財源持ってくるんですか。ほか削ってそれやることにならないんですか。そこをみんなが心配されているから、今日そのことを、大臣、そういう結果になったときにはやらないのか、いや、それやるのか、これ大臣、ちゃんとそこ答えてくださいよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　どっかを削ってこれに回すなどのような発想は元々我々はしていないわけであって、新たにしっかりと予算をプラスで取ってくるということの中でやるということで、予算の範囲内でということを書いてあるわけでございます。
○石橋通宏君　結局、大臣、答えられないから答え逃げていらっしゃる。頑張る、それは頑張る、でも、頑張った結果どうなるか、それをここで言えないから言わない。結果的にこの法律だけ読めばそうなっちゃいますよ、交付金付けるって書いてあるんだから、予算の枠内で。ということは、交付金付ける、それを法律事項でやらなきゃいけない、結果的にどっか削らなきゃいけない、そうなっちゃいますよ。だから多くの皆さんが心配している。今日の大臣の答弁聞いて、済みません、関係者の皆さん、恐らく、ああ、これ本当にそうなるな、かえって心配増幅されたのではないかと思いますし、これ今日ここにおられる委員の皆さん、本当にそれでいいのかという問題提起は是非感じていただいて、また今後この点、もっとちゃんとこの辺、答弁、大臣、いやそれはさせないから大丈夫だ、本当はそういう答弁いただきたかったわけです。これ引き続き追及していきたいと思います。
　時間なくなりましたけれども、最後に、これも牧山委員が触れられた三割負担への問題について、重ねて、僕らは、これとんでもないタイミングだと。まだ二年もたっていない。本当の影響評価、影響どうだったのか、ちゃんとした検証もされていない。にもかかわらず、今回三割に引き上げる。一部だから。いや、特定、一部のお金が比較的。いや、でも影響評価していないでしょう。
　今日、資料、お手元の、四に配っていますが、何でじゃ二割負担の影響大丈夫なのか、いつも大臣も安倍総理も答弁されるわけです。いや、前後でそんなに顕著な差は見られないからと。何を根拠に言っているのかというと、この資料を出してこられるわけです。これで顕著な差は見られていないと。だって、これ導入してからたった半年未満のデータを見て、顕著な差は見られない。何ですか、それは。それをもって三割に上げても大丈夫なんだ。全くもって無責任なこれ、大臣、持っていき方じゃないですか。これからじゃないですか、本当に三割に引き上げたその影響がどうなのか。
　繰り返します。多くの現場の皆さんから本当に切実な声が届いている。貯金を崩して何とかサービスを受けているんだけれども、このままじゃもうどうにもならない。これ二割負担になった方々からの声ですよ。これで三割負担になっちゃったら、届いているでしょう、大臣。これから本当にその影響が出る中で、利用抑制が出ている、かえって重度化している、そういう声も届いているでしょう。にもかかわらず、このタイミングで、いや、こんなデータで顕著な差は見られないから三割だと。
　大臣、国民の命を預かる本当に重要な職責を担っている大臣として、こんなので、顕著な差は見られない、それでいいんですか、大臣。大臣、多くの皆さんが聞いておられます。こんなことで、命を守る大切な介護保険サービスを含めて、今回の法案、責任持ってこれ追求できるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　平成二十六年の利用者負担の見直しにつきましては、この保険料の上昇を可能な限り抑えながら制度の持続可能性を高めるために負担能力に応じた負担を実現するという観点から行ったものでございます。
　見直しの影響につきましては、サービスの受給者数あるいは利用回数などに関する全国的なデータ分析、さらには自治体や介護事業者などの関係者から実態をお聞きをするということを通じて導入による影響の実態把握に努めておりまして、サービス利用への顕著な影響は見られていないということは繰り返し申し上げてきたところでございます。引き続いてサービス利用の実態把握にもちろん努めなければいけないわけでございますが、更なる実態把握について様々な方の御意見も聞きながら分析をしてまいりたいと思っております。
　また、高齢者の暮らしを支えるという上では、必要不可欠な仕組みであるこの介護保険制度でありますので、高齢化が進展をする中でも、助け合いの仕組みとしてしっかりと長続きをするものにいつも手を加えていかなければいけないと思っておりますが、大事なことは、必要な方に確実にサービスが提供されるようにするということ、そして保険料、公費負担、利用者負担のこの適切な組合せをどうやっていくことによって財源をしっかりと確保できるのかと。こういったことによって制度を持続可能なものとして次世代に引き渡す必要があるというのが私どもの責任だというふうに考えております。
　制度創設時からこの介護費用が、木村先生からお話がありましたけれども、約三倍となって、二〇二五年には介護保険料は八千円を超えるということが見込まれているわけでございます。こういう中で、今回の法案では、介護納付金に総報酬割を導入することによって現役世代の一部の方に負担の増加をお願いをするとともに、あわせて、サービスの利用者でもあるこの高齢者の皆様方にも、現役並みの所得を有する方に限って負担割合を二割から三割に引き上げることといたしたわけでございまして、世代内、世代間の負担の公平を図るという考え方でございまして、今回の見直しの趣旨、そして内容については利用者の方々に丁寧に御説明をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石橋通宏君　長々答弁いただいて時間なくなりましたので、今日、これまでの質疑でも全く不十分です。これからまだまだ長時間にわたる質疑できるんだと思いますので、そのことを重ねてお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　今回の法案におきましては、介護療養病床を廃止して、介護医療院を新たに創設することになっておりますが、どういう方が利用することになるのか、利用者負担はどうなるのか、介護療養病床と何がどう変わるか、三点まとめてお答えください。
○政府参考人（蒲原基道君）　介護療養病床につきましては、長期間の療養を必要とする要介護者に対しまして日常的な医学管理あるいはみとりやターミナルケア等を提供しており、その機能は非常に重要でございます。また、長期間の療養が必要になるために、入院先が実質的に生活の場となるような利用者の方にとってはそれにふさわしい環境が重要ということでございます。
　こうしたことから、今回、一つは日常的な医学管理あるいはみとりやターミナル等のケア、こうした医療機能だけではなく、生活施設としての機能を兼ね備えた施設として介護医療院を創設するということにしております。この生活施設としての機能が、一つ介護療養病床と大きく異なる点ということでございます。対象者でございますけれども、これは長期的な医療と介護のニーズを併せ持つ高齢者の方々、こうした方々を対象にして必要なサービスを受けられるようにしているところでございます。
　利用者負担に関することでございますけれども、そうした利用者負担への影響にも十分配慮しながら、今後具体的な基準あるいは報酬等について社会保障審議会の介護給付費分科会の中で検討していきたいと、このように考えております。
○山本香苗君　医療、介護を必要とする低所得の高齢者の受皿として、どの程度機能するものになるんでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今後、高齢化の進展によりまして増加が見込まれます長期的な医療と介護のニーズを併せ持つ高齢者の受皿として今回の介護医療院を整備することで、医療処置等が必要で自宅や老人ホームなどでの生活が困難な高齢者の方、低所得者の高齢者の方にも必要なサービスが適切に提供されることが重要というふうに考えてございます。
　今回、今お話ございました低所得者の方々に対する対応でございますけれども、一つは、ほかの介護保険施設と同様に介護医療院でも低所得者の方を、いわゆる補足給付の対象とすることが一つ。また、これは社会福祉側の対応でございますけれども、無料又は低額な費用で介護医療院を利用できるようにする社会福祉事業を活用すること、こうしたことも必要であると考えてございまして、今後そうしたことにつきましてしっかりと対応していきたいというふうに考えております。