Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　最初のといまのと合わしたような形になりますが、一つは、確かに生活保護というのはいわゆる救貧、貧しきを救う救貧制度としてあるわけであります。そうして、歴史的経過からして、この仕組みからして、共済年金制度というものはこれは老後対策、こういうことでございますので、そこにはおのずからの限界というものがございます。ただ、いまおっしゃった気持ちが私に理解できないという意味ではございませんけれども、財政等すべての仕組み等の問題が存在しておるということで、必ずしもそれが基準になるべき性格の位置づけをすべきものではない、こういうことに考えておるところであります。
　それから、いわゆるこの掛金率の問題でございますが、再計算期にそれぞれの仕組みの中で計算していくべきものでございますけれども、これは私は大きく判断していった場合には、諸外国の年金制度もございますし、それこそ研究会でいろいろな議論を行って、一体どの辺までが最も、この先進国の国民の位置づける年金制度に対する負担率というものがどの辺までが限界であるものかというようなこともやはり広範な角度から検討して決めるべき問題じゃないか、そのほか租税負担率とかいろんな問題ございますので、そういうふうに理解すべき課題ではなかろうかというふうに考えております。
○委員長（古賀雷四郎君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両案に対する討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、村田君から発言を求められておりますので、これを許します。村田君。
○村田秀三君　私は、ただいま可決されました共済関係二法案に対し、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　「昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案」及び「昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度における遺族年金について、他の年金制度における給付水準との均衡等を考慮し、なるべく速やかに給付水準の引上げを図るよう検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいま村田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣及び地崎運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしまして、御趣旨を体し、十分検討いたしたいと存じます。
○委員長（古賀雷四郎君）　なお、ただいま可決されました両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　これより請願の審査を行います。
　第二九三号靖国神社公式参拝に関する請願外三百七十七件を議題といたします。
　請願の願意につきましては、お手元の資料で御承知を願いたいと存じます。
　これらの請願につきましては、先ほど理事会におきまして協議いたしました結果、第四五八号遺族年金・扶助料の改善に関する請願外四十一件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第二九三号靖国神社公式参拝に関する請願外三百三十五件は保留とすることといたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認め、きょう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　高橋　圭三君　　　　久次米健太郎君
　　　　　石本　　茂君　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　永野　嚴雄君　　　　　坂元　親男君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　成相　善十君
　　　　久次米健太郎君　　　　　野呂田芳成君
　　　　　案納　　勝君　　　　　穐山　　篤君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　勝又　武一君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　内海　英男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局普及部長　　山極　栄司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農地法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農用地利用増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○砂糖の価格安定等に関する法律第五条第一項の
　規定による売渡しに係る指定糖の売戻しについ
　ての臨時特例に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、農林規格検査所等の設置に関し承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○米の政府買入価格改善等に関する請願（第六〇
　号）
○「釣り人課」（仮称）新設に関する請願（第二
　一六号外七件）
○養豚農家の経営安定に関する請願（第三二八
　号）
○過剰米の解消に関する請願（第五二八号外一
　件）
○蚕糸業の振興に関する請願（第五二九号）
○農業基本政策の確立等に関する請願（第五三〇
　号外一件）
○果樹共済制度の改正に関する請願（第五三一号
　外一件）
○畜産農家の経営安定に関する請願（第五三三号
　外一件）
○水田利用再編対策に関する請願（第五三五号外
　一件）
○肉豚価格対策に関する請願（第五六五号）
○水田利用の再編対策に関する請願（第一二七二
　号外二件）
○農林年金制度に必要な国庫補助予算の確保に関
　する請願（第一四〇五号）
○農林年金制度改善に関する請願（第一四〇六
　号）
○農林年金制度の改善に関する請願（第一六四二
　号外一件）
○農業改良普及事業及び農業試験研究機関に関す
　る請願（第一七二六号外三件）
○昭和五十五年度基準糸価の引上げに関する請願
　（第一七六二号）
○昭和五十五年度畜産物の安定価格引上げに関す
　る請願（第一八二八号）
○長野営林局の存置に関する請願（第一八二九号
　外一件）
○昭和五十五年度畜産物政策価格並びに畜産経営
　の安定強化に関する請願（第一九三五号）
○東京営林局存置に関する請願（第一九三六号）
○農事用電力制度の適用範囲拡大等に関する請願
　（第一九三七号外一件）
○乳製品の需要拡大に関する請願（第二三九三
　号）
○食糧・農業基本政策の確立に関する請願（第二
　三九四号）
○繭価の確保と蚕糸振興対策の強化に関する請願
　（第二三九五号）
○公共用地の取得推進に係る農地法改正に関する
　請願（第二九五二号外一件）
○農林水産業対策の確立に関する請願（第三二六
　一号）
○農業改良普及事業に関する請願（第三五八六
　号）
○韓国漁船操業規制の即時実現と被害漁業者に対
　する救済措置の実施に関する請願（第三六〇〇
　号）
○秋田営林局の存続等に関する請願（第三七〇六
　号）
○飼料用稲を転作作物の対象に加えること等に関
　する請願（第三七〇九号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、伊江朝雄君、高橋圭三君、石本茂君及び永野嚴雄君が委員を辞任され、その補欠として宮田輝君、久次米健太郎君、熊谷太三郎君及び坂元親男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案及び農用地利用増進法案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　八日の委員会で各委員会から相当詳細に質問され、論議が交わされましたので、私はできるだけ基本的な問題について質問をしたり、あるいは意見を申し上げたいと存じます。
　まず最初にお聞きいたしたいことは、今回御提案になっておるのは農地三法と言いまして、一つは農地法の一部改正案、いま一つは農業委員会の改正法案、そしてもう一つは新しい法案として農用地の利用増進法案、この三つの法律案が提案されておるわけでございますが、政府としましては、この三つの法律というのは並列なものなのか、まああえて軽重をつけるとどれが一体一番重要なのか、いわゆるメーンとなる法案はどの法案なのか、それをまずお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いまお話しのように、三つとも、非常に関連をいたしておりまして重要なものでございます。私どもは三つとも切り離すことはできないものだと思っておるわけでございますが、強いてどれが一番中心か、こういう点においては、私どもは農用地利用増進法案を中心として考えているわけでございます。
○川村清一君　農用地利用法案を提案されておる趣旨につきましては、まあこれはお聞きしたんですが、私の理解によれば、いろいろ理屈はありますけれども、端的に申し上げれば、要するに農地の流動化をもっと図って、そして中核農家にその農地というものを集積して、いわゆる農家の規模を拡大することによって生産コストを下げていくというところにねらいがあると、端的に言えば思うんですが、これはどうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　端的に言えばそういうことでございます。
○川村清一君　そういうねらいのもとに、過去においてはいわゆる農振法という法律が出されて、さらにそれが改正案を出されて、その農振法に基づいて現在相当農地の流動化が図られておる。そしてこの過去二回審議した農振法でございますが、これには農地法というものはかかわっておらないわけですね。農地法をいじくってはいないわけですよ。今回のこの新法には農地法をかかわらせたというその意図は何ですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　前の農振法のときも、その適用除外その他の関係では農地法の関連も結果的には改正になっておるわけでございますが、農地法そのものの改正というものはそのときには出していなかったわけでございます。今回、農地法そのものの改正をお出しをいたしましたのは、農地の流動化を促進する上において、いわゆる小作料の金納制というものも一つのやはり農地の流動化を阻害する要因になっておるのではなかろうか、こういうこともございましたので、そういう面で物納も認めるという方向が農地の流動化を促進するのに役立つのではないか、こういう考え方もございまして、それを中心として農地法の改正もお出しをいたしたわけでございます。
○川村清一君　いままでの農振法の中においてもその他の法案の中においても、農地法そのものには手を入れなくても——もっとも農地法そのものの改正が二回もなされておりますから、農振法等においては、農地法そのものには手を入れなくても相当農地法にかかわるものはその法律の中で処理されておる、これは私も理解しているんです。しかし、今回は特に農地法そのものに手を入れた。それはどういう根拠かと言えば、いま大臣のお答えによれば、さらに農地の流動化を積極的に推進するためにたとえば金納制を物納制に改めるような措置もした、こういうことですね。ですから、今回の農地法の改正における一番大事な柱はそこであったと思うんです。ところが、衆議院の段階で農地法そのものが大幅に修正されてしまった。いわゆる金納制というものが金納制を原則とすると。政府案は金納制をやめて物納制を本体とすると、これが改められて、金納制を原則として物納制もある場合においては認めるというふうに、まあ簡単に言えばそういうことになったわけです。したがって、政府のねらった農地法の改正というものは全く意味をなさなくなってきたと私は思うんですが、このように大幅に農地法が衆議院の段階で修正されたことに対するこの法案を提案された政府の見解はどうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　衆議院の修正におきまして、いわゆる農業委員会が承認をすれば物納が認められることだけは残ったわけでございまして、私どもといたしましては、非常にこの修正は物納そのものを否定されたわけではないと承知をいたしておるわけでございます。また、現実にいま小作料におきましては相当、四〇・六％というような数字が出ておるわけでございますけれども、結果的にはすでに小作料が物納によって行われておるというのが実態のようでございまして、そういう点から考えましても、私どもは、やはり物納というものが法律的にもそういう制約はあるにせよ認められるということは、やはりこれは大変大きな前進ではなかろうかと思っておるわけでございまして、ただ、私どもの説明と申しますか、答弁がどうも誤解を受けた点もあるのではないかと思いますが、何か物納を物すごく推進するというふうにおとりになってああいう修正がなされたのであろうと思っておりますが、私どもとしては、物納をより強力に進めるということではなくて、現実にすでに物納が半分近くあるということ、それからやはり農地をお出しをいただける、貸そうというお気持ちを持っていただける農家が、やはり自分のところでとれた飯米を自分のところでは食べたいと、こういう気持ちも相当あると聞いておるわけでございまして、そういう点で、それが可能である範囲であれば私ども衆議院の修正はそれはそれなりに評価すべきである、こういうふうに考えておるわけでございまして、全く私どもの最初の考え方がこの修正によってもうだめになってしまったと、こういうふうには私どもは考えていないわけでございますので、御理解をいただきたいわけでございます。
○川村清一君　いや、その議論はまたやりますから、物納制そのものの議論はまたやるといたしまして、農地法を改正しようとした意図は、現在これは行われておるところの物納、これを認めるんだと。これは物納そのものは認められていないわけですから、それを法的に認めるんだと、その認めることによって農地の流動化はさらに積極的に進むんだと、こういう御見解、判断のもとに法律の提案をなされてきたわけです。ところが、物納そのものはまるきり消えたわけではないですよ。だけれども、いわゆる金納制を原則としておる。そして補完的に物納もある条件のもとには認めると、こう変わったんですから、大幅な私は修正だと思いますし、また、政府のいわゆる提案されたところの意思というものは、相当衆議院において、衆議院においてということは国民の声によって抑えられてしまったと、こういう事実に対して、提案をされた政府としてはその程度のお答えしかできないのか。私は政府にとっては相当な痛手であったと思うんですが、大臣はそうお思いになりませんか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいまもお答えをいたしましたように、私どもこのいわゆる金納制でなければならないというものを廃止をするという御提案を最初申し上げましたときも、それは物納を原則にするといいますか、逆のことを言っておったつもりはないわけでございまして、金納もできれば金納でも結構、物納でも結構と、こういうつもりで私ども提案をしたわけでございます。でございますから、確かに農業委員会の承認を要するという制約はございますけれども、物納が一切認められないということではないわけでございますので、私どもといたしましては、今後の運営において物納も認められるということにおいては、最初の私どもの提案をいたしましたときのことが非常に制約を受けることになったと、こういうふうには判断をいたしていないわけでございます。
○川村清一君　まあそれはそのくらいにしておきましょう。
　そこで、私どもの見解をはっきり申し上げますが、私どもとしましては、昭和二十七年に制定されたいわゆる農地改革に基づくところの農地法の制定ですが、この農地法というものとそれから食管制というものは、日本の農政の根幹をなすものであると、かような見解を持っているものであります。昭和二十七年に制定された農地法は、言うまでもなく農地改革による自作農創設の成果を堅持し、さらにそれを発展させていくいわゆる自作農主義に立脚しておるものであります。これはあくまでも守っていかなければならないという見解をわれわれはとっております。
　しかし、時代の変遷とともに、その農地法がいろいろと変わってきたんです。そして、特に最近に至っては、いわゆる農業の構造政策が強く進まないという一番の原因はどこにあるか、それは農地法にあるんだ、いわゆる構造政策を阻害しておる最大のその元凶は農地法である、だから農地法を、これを改正していかなければならないという声が強く行われておると。現に農地法はだんだんだんだん変わってきておるわけでありますが、その農地法を制定した昭和二十七年ころにおいては、構造政策、構造改善というものについては余り論議されておらなかったんですが、昭和三十年代に入って経済が高度成長になるに従っていろいろ問題が出てきて、そこで昭和三十六年に農業基本法というものが制定された。
　大臣御承知のように、農業基本法については社会党は反対してまいりました、政府提案の農業基本法には。党独自の対案を出して国会の中で闘ったんですが、敗れて政府のいわゆる農業基本法というものが制定されてあります。これは三十五年に農林漁業基本問題調査会から答申が出て、それに基づいて、いろいろ農地法でいきますというと経営が非常に零細であるというようなこと、そして経済の高度成長時代を迎えて他産業との格差が非常に出てきた。そこでその格差を是正するために生産政策あるいは価格政策、構造政策を総合的に推進して農業の近代化を実現したいと、こういうことで農業基本法が制定されて今日に来ておりますが、もう言うまでもなく農業基本法でねらったことは現実の問題としてそれは実現しておらないと、こう言っても過言でないと思うのでありますが、大臣の御見解はどうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに農業基本法の制定、その以後の昭和三十七年の農地法の改正、これは農地の規模拡大、そして農地法そのものの考え方でございますいわゆる先生の御指摘のございました自作農主義と申しますか、耕作者が農地を所有し、そしてそれによって農業の生産の拡大を図っていくと、こういうことであったと思うのでございます。ところが、昭和四十年代に入るころから日本の経済が高度経済成長時代に入りまして、そのために結果的には地価の上昇をもたらしましたし、また雇用関係においても大きく農業の中に変化を来してまいりました。これが兼業農家が非常に多くなり、そしてまた中には農地を、農業を主体におやりにならない方でも、農地というものは一つの資産としてやはり持っておりたいと、こういう気持ちを強く農家の方に起こさせたことも事実であろうと思います。それがやはりいわゆる農地を取得をし、そしてそれによって農業の規模の拡大を図り、農業の所得も増大をするというような方向に必ずしもいかなかったことではなかろうかと、私はこう判断をいたしておるわけでございます。
○川村清一君　そこで、農業基本法で意図したものがなかなかうまくいかないので、それを助長して農業基本法の意図したものを実現するために、数次にわたって法律の改正だとか新法の創設とかやってきたわけですね。まあちょっと私考えただけでも、昭和三十七年、いわゆる基本法ができたその次の年に第一次農地法の改正をやっております。それから、これは私が昭和四十年に出てきたわけですからよく記憶にあるんですが、昭和四十一年、四十二年、二年間にわたって農地管理事業団法、これは二年続けて参議院で廃案になっておるわけです。これもやっぱりこの規模拡大というものをねらった法案であったわけですね。それから、昭和四十四年になって農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農振法が制定されておるわけですね。ねらいは同じだと思うんです。そして、昭和四十五年に第二次の農地法の改正を行ったわけです。
　それでそのほかに、この農林水産委員会には出ておらないで、ほかの委員会で論議されておりますが、四十三年の新都市計画法であるとか、四十九年には国土利用計画法、これは皆農地に関連している法律です。そして、昭和五十年には農業振興地域の整備に関する法律案の改正、いわゆる農振法の改正、ざっとこういう経過を経てきておるわけでありますが、そのほかにも、今度はたとえば農業者年金基金法の制定であるとか、農村地域工業導入促進法の制定であるとか、地域農政特別対策事業の新設等、制度の面においてあるいは予算面において政府はそれなりの努力をしてきた、こう言って差し支えないと思うんです。しかし、こうした努力にもかかわらず一向に成果が上がっておらない、これが実情ではないかと思うんです。
　そして、そういうような経過を踏んまえて今回の農地三法の法案提出と、こうなってきたと考えるわけでありますが、それで現在の農業の実態を考えると、農業基本法が制定されて以来、農業の就業人口というものは半減しているんです。事実半減している。農業基本法制定当時、われわれ社会党が反対したいわゆる大きな根拠としては、これは農民切り捨てであると、特に零細農民の切り捨てである、農地法の精神に反するものである、こういう見解に立って反対したわけです。現に農業人口、就業人口というものは半分に減ってしまっておる。半分に減ったけれども、それじゃ農家そのものは減ったかというと減らないで、二割強しか減っておらない。農地の流動化というものはさっぱり進んでいかない。特に、第二種兼業農家は全農家の七〇％も占めておる。依然として零細経営、零細土地所有のままで残っているのが実態でございましょう。
　それから、農業経営の基礎である働き手について見てみると、若年労働等基幹的な労働力の流出によって老齢化、そして女性化し、きわめて脆弱化しておる、これが実態でございます。
　構造問題につきましては現在農政審議会でも検討されておるし、全国農業会議所も先般中間答申を行ったようなぐあいに活発な論議が行われておるわけです。
　そこで、先ほど大臣もちょっと触れられましたが、一体このように、昭和三十六年の農業基本法制定以来今日まで、私がいま挙げましたようにいろいろな法律を出されておる、そして予算面でも政府は努力してきた、これは認めます。認めるけれども、構造政策が残念ながら成果を上げないままに今日にきておることはこれは認められると思うのであります。
　こういう実態の中で、先ほど大臣がおっしゃったところの農用地利用増進法、これは新法ですが、この法案を出された。そしてこれを側面から援助してこの法律を即、進めていくために農地法にも手をつけた、農業委員会法にも手をつけた、そして側面から援助してこれをずっと進めていこうというお考えだと思うのでありますが、果たしてこれでいくのか。いままでずっとやってきてできなかったのが、この法律によって政府の意図するものがりっぱに成果を上げることができるのかどうかというところに私どもは大きな疑問を持つわけです。
　そこで、政府は政府なりに思い詰めて持ってきたと思うのですが、ここでいままでの二十七年の農地法、そして三十六年の農業基本法、数次にわたるこの法制定をやってきたこの経過を踏んまえて、これは成功するのだと、りっぱにできるのだと確信を持って出されておるのかどうか、その点を明確にしていただきたいんです、これが一番大事なことですから。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろと過去の分析については私も大体先生と同じような分析をいたしておるわけでございます。先ほども触れましたけれども、高度経済成長によって、農家を取り巻く雇用環境と申しますか、こういうものが変わってきた、また非常に高度経済成長によって地価が上がった、そのためにそれは農地の地価にも影響した、こういうようなことが結果的には農業人口は減ったけれども農家戸数は必ずしも減らなかった、そして二種兼業というような農家が七割にもなってきたと、こういうことではなかろうかと思うのでございます。
　しかし、それではますます農業というものが脆弱化していくわけでございまして、やはり農業の体質を強化をしなきゃいけない。そこで、昭和四十五年の農地法の改正によりましても、十年間という期間を限っての賃貸借をできるようにした、しかし、それは必ずしも成果が上がらなかった、そして、昭和五十五年の農振法の改正によりまして、これは農振地域の農用地だけを対象にして貸し借りをできるだけいままでの十年と限らないで、いろいろ農業委員会などの協力も得て、ひとつもう少し簡単にと申しますか、もう少し楽にその農地の貸し借りができるようにということで農用地利用増進事業というものを考えたわけでございます。それをやってまいりますと、わりあい従来よりはこの五十年の農振法の改正によりましては農用地の利用の増進が進んだと申しますか、流動化が従来より多くなってきたわけでございまして、こういう実績を踏まえて、私どもは今後はやはりもっとこの地域を拡大をいたしまして、そして市街化区域の、原則として市街化区域は別といたしましても、その他においてはどこでも農地として貸し借りが幾らでもしていただけるというようにするならば、そしてこの農用地利用増進事業の実績を踏まえて、農業委員会なりが中へ、あるいは市長さんが中へ入ってやっていただく場合には、ある程度貸し手も安心して貸すのではなかろうか、こういう考え方で今回の提案をしたということでございまして、私どもはこの法律を通していただけるならば、相当期待は従来より持てるのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○川村清一君　現在農振法があって、農振法のもとに貸し借りが行われておるわけです。それをさらに進めたい、この新しい法律の制定によってそれがさらに発展していくだろう、そういう御見解のもとに出されたと、こういう御答弁なんですが、まあそれはそれなりに意味があると思うんですが、その程度ですわね、その程度。現在の法制下においても進んでおる、画期的なものを出したことによってさらに一段とこれが飛躍していくというふうにはとうてい私どもは考えられないですね。なぜ現行法の中でも流動化が進まないのかと。いわゆる構造政策だけでいいのかどうかという問題、その辺はお考えになっておるんですか、どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは私、決してこれだけで農家の体質が強化されるとか、非常に農地が流動化していくとかいうふうには考えておりません。やはり生産政策、価格政策、構造政策、あるいはもっと大きな意味においては農村における社会政策、こういうようなものが一体となって総合的に行われるときに、初めて農地の流動化は図られるであろうと考えておるわけで。ございまして、当然そういう政策についても今後極力強力に進めていかなきゃならないと、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　そこまではおわかりになっているんですね。だから、これ一本ではだめだということもこれは御理解になっているわけですね。ですから、そのほかのいわゆる価格政策であるとか、あるいは農村の、いわゆるいろいろ農村が持つところの社会政策であるとか、福祉政策であるとか、あるいは流通政策であるとか、それから特に土地の価格政策とか、いろいろお考えになっていると思う。これもあわせて積極的にやらなければならないと、こうおっしゃっているわけですね。積極的にやらなければいけないということはわかっておりますが、それはできるんですか。これはいまさら始まったことでなくて、いわゆる三十七年の農業基本法制定以来この問題がずっと来ておるわけですが、できないんですね。むしろ高度経済成長時代には逆行するようなことが起きてきて、それが農村に強く覆いかぶさってきてかえってこれを進めなかったという大きな要因をつくっているわけですね。こんなことを考えてみたときに、大臣はおわかりになっていますが、それを一体どうして実現させることができますか。また、農林水産省だけでもできないことでしょう。この辺を総合的に考えて、もう一回大臣のしっかりした信念といいますか決意といいますか、そういうものを披瀝していただきたいと思うんですね。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま農政審議会でも御議論いただいているところでございますけれども、たとえば生産政策といたしましては、できる限り国内で自給できるものは極力国内で生産するという方向でこれからの農業生産を私どもは考えていきたいと思っております。これは先回の国会の決議にもございましたように、やはり日本の農業においてより食糧の自給力を高めていくということをしなければならないと、こういう御決議もいただいておるわけでございますし、また、将来の世界の食糧の需給関係を見ますと、なかなか将来は食糧の需給関係はタイトになっていくであろうと、こう言われておるわけでございまして、そういう点を踏まえましても、日本の農業の力を強め、それによって生産力を高めていくということは非常に大切なことであると思っております。
　ただ問題は、その生産政策の中で従来多少問題でございましたのは、必ずしも国民の——これはまあいろいろ御議論があろうと思いますけれども、やはり国民の食生活は多様化してきておる。これはなかなか強制ができないものでございますから、国民の食生活が多様化してきておる、それに必ずしも順調に対応し切れなかったという点は私はあったのではなかろうかと思います。そういう面において、これからの農業生産の中では、需要に合ったような形での供給、やはり需給関係を常に考えた形でいかなきゃならないのではなかろうか。もう一つは、やはり地域的な、地域農政の考え方で、ある程度適地適作的な考え方も私どもはもっと考えていかなきゃならないのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　そういうものを踏まえながらいかなきゃならぬわけでございますけれども、同時に、国民に理解を求めるためには、やはり農業生産において、日本の場合耕地面積が非常に小さいものでございますし、とにかく零細な規模が多いわけでございますから、国際価格より農産物の価格が高くなることはこれは当然でございますが、しかし、幾ら高くなってもいいということではなかなか国民の理解が得られないのではなかろうか。やはり高いは高いでいいけれども、ある程度しかし農業としても努力をしておると、こういう姿を国民に見せなきゃいけないのではなかろうか。そういう点から考えますと、従来施設利用型農業では相当生産性が高まってきておりますけれども、土地利用型農業においては依然として生産性が低いわけでございまして、そういう点においてある程度規模拡大を図っていきたい。そうすると、やはり農地の流動化を図るということが生産政策からいってもこれは必要であるということではなかろうかと思います。
　価格政策につきましても、やはり規模の拡大を図ることによって生産性が高まり、それによって収益が上がることによって結果的には私は農家の所得もふえていくと、こういうことになるわけでございまして、いまの価格をもし維持した場合に、規模が思い切って拡大をされれば当然その収益は上がり、そしてそれだけ農家の手取りはふえるということにもなるわけでございまして、私は価格政策というのは、ただ単に価格を上げるというだけではなくて、やはり生産性を高めてそれによって収益を上げ、それによって農家の所得の増大を図るということがやはり大切ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、生産政策、価格政策というものとこの構造政策というものは、非常にそういう点で私は関連があると思っておるわけでございまして、その辺を総合的に今後より強力に進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　そのおっしゃっていることはようわかるんです。要すれば、いま大臣のおっしゃっているようなことは、いままでの農振法の審議のときにも、あるいは農地法の審議のときにも、歴代の大臣が大体それに近いことをおっしゃっているわけですよ。おっしゃっておるけれども一向にそれが実現しないというところに問題があるわけですよ。ですから私が言うのは、農林水産省だけでできる問題ではないと。しかし、日本の行政は縦割りで、農水省だけでやっているものだから、これにはいろいろ、まず内閣そのものが、総理大臣がその見解をしっかり持って、そうして各省庁がやらなければ、要すれば国土庁も関連してくるし、それから通産省も関連してくるし、みんな各省が関連してくるわけですね。そうしてそれに対して大蔵省がきちっとやらなければ、これは農林水産大臣一人で一生懸命そのことを言っておったって、内閣自体がそういう気持ちでやっていかなかったら実現しないわけだ。その大臣がおっしゃっているようなことは歴代の大臣みんなおっしゃっているんですよ。これはだれでもわかることなんだ。要するにそれが実現しないんです。それをどうして実現させるかということを聞いているわけです。
　そこで、いま農政審議会のお話が出ましたからちょっとそれに触れますが、農政審議会が五十年五月に策定したところの、昭和六十年を目標年次にした「農産物の需要と生産の長期見通し」、そういう見通しが現在あるわけですが、現在その農政審議会において、昭和六十五年度を目標年次とする「農産物の需要と生産の長期見通し」の改定作業が進められておる。これは大臣がおっしゃっておるとおりでありますが、そこで、その農政審議会が昭和五十四年の八月の三十日に、「農政の今後の検討方向」ということで一つの論点を整理して言われておるものがある。その中で言われておることは、「「長期見通し」は、単に作目別の需給見通しにとどまらず、農地面積、農業就業人口等を含め、今後の我が国経済社会の中での農業の位置づけを明らかに出来るよう農業の全体像について将来のビジョンを明らかにするものとする必要がある」、こういうふうに述べておるわけです。したがって、六十五年度における農用地の面積であるとか、その利用の形態であるとか、担い手農家の経営構造、こういったようなものも当然出てくるものと考えておるわけでございます。私はそう考えておるんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　大体その方向でいま農政審議会でお願いをしておるわけでございます。
○川村清一君　そこで問題があるのですが、いまは昭和五十五年。六十五年は十年先です。十年先に日本の農用地面積がどのくらいになっておるのか、その利用形態はどうなるのか、その農業を経営している担い手の農家の経営構造はどうなっているのかといったようなものが出てくるわけです。そういうものの上に立って、今度は作目別にこの需要と生産の長期見通しというものが出てくるわけでありますが、これは十年先のことだ。これをやっぱり頭に描いていまの法案を用意をされておると、こう思うんですが、そういう理解でいいですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まだ農政審議会の結論というのは出ていないわけでございまして、いろいろ議論していただいておりますが、これは大体この夏ごろまでには答申を出していただけるものと期待をいたしておるわけでございまして、その答申が出てまいりますれば、それを尊重して私どもは今後の、先ほど申し上げましたように、生産政策、価格政策、構造政策、それぞれ考えていかなきゃならぬわけでございますので、当然その出てきたものは尊重しなきゃならないと思っております。私どもこの法案においても、この法案を提出をいたします前においても、構造部会と申しますか、構造政策関係の農政審の中での部門におきましては、経営規模の拡大を図っていかなきゃいけない、こういうことをおっしゃっておられるわけでございまして、そういう方向でこの法律も出さしていただいているわけでございますから、方向としては同じ方向を私どもは考えておるわけでございます。
○川村清一君　先般、国会としては画期的な日本の食糧自給力強化に関する決議案が衆参両院において全会一致で採択されております。これは国会では、食糧自給力強化に関する決議案なんというのはこれは初めての決議ではないかと思っておるんですが、こういう決議案が出た以上、当然その決議の趣旨に沿って強力な農政を展開していく御決意はあると思うんです。したがって、それは農政審議会の方にも影響があって、農政審議会としてもその決議案の趣旨というものを、精神というものを十分認識していろいろ議論を進められていると思うのでありますが、そこでそのビジョンは一体どうなんだということを、これは衆議院においてもまた参議院においても、わが党の村沢委員なんかから強く指摘されて質問されておるんですが、出てから出てからということで、政府は農政審議会を隠れみのにしてなかなかおっしゃらないわけです、明らかにされないわけなんですね。
　そこで私があえて申し上げたいのは、先ほどから、六十五年を目標にしたこれから十年間の農政の進み方というものを出すわけで、六十五年のときにはこういう形のものだということが今度出る答申の中に明らかになるわけですが、さて、それが出たからといって、六十五年にはどうなるかわからぬでしょう、これは。というのは、とにかく三十六年に農業基本法が出て今日まで約二十年間きている、二十年間。二十年きたけれども、そしてその間にそれを進めるためにいろんな法制定なんかもやってきたけれども、現状はいまのこの姿です。この姿が十年後には果たしてそうなるという保証はこれはつけられないでしょう。どうなるかわからない。それを強力に推進するためにこの法律をつくるならば、この法律が、本当に法律のねらっているものが生かされていっているかどうか。十年たってもう一回これを反省してみる必要があるんではないんですか。
　そういう立場から私はあえて申し上げるのですが、この法律は十年たったら見直すのだと、あえて十年間の時限立法とも言わぬけれども、十年後にはこの法律はあるいは廃止することもあり得ると。実際にあり得ると私は思うんですが、これは衆議院でもだれかが質問している。会議録を読んだらそんなことを質問しておったようですが、十年間でこれを改めるということを、どうですか、そういう意思はありますか、ありませんか。衆議院ではないと言っていますが、どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私ども衆議院でもお答えをいたしておりますのは、時限立法にする気持ちはないということをお答えをいたしておるわけでございます。それは先生おっしゃいますように、確かに十年の間にはどういう変化が起きるかそれはわからないわけでございまして、全くこの法律が一切十年の間改正する必要がないということではないと私は思うのでございます。しかし、私どもといたしましては、これからのこの農地の流動化を図っていくという方向は、構造政策として当然日本の農業の体質を強化するためには必要であると、こう考えておるわけでございまして、その方向は私ども間違いないと思っておるわけでございます。それで、その仕事というものは一年や二年で短兵急にできるものではないわけでございまして、相当期間私どもはこれはかかる仕事であると、こう考えておるわけでございますので、どこで期限を切るかと。いまお話しの十年で期限を切るか、そのことは私は将来になってみないとわからないわけでございまして、そういう面で私ども時限立法という考え方はとれないのだと、こう衆議院でもお答えをしたわけでございます。
　今後において、十年の間にあるいは十年後にいろいろのやっぱり時代の変化もありますでしょうし、農業を取り巻く環境も変わってくるかもしれません。私はそういう意味において、一切これは見直しをする必要がないと、こういうことは申し上げないわけでございますけれども、この農地の流動化を図っていくという方向だけは間違いがないと思っておりますし、この仕事は相当長期にわたって私は必要であると、こう考えておりますので、そういう点で法律に時期を限るということは、これは私は適当ではないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○川村清一君　大臣は叙勲の方の何かお仕事で退席されるようですから、少し、今度は大臣でなくても結構ですから、局長からでも御答弁ください、大体基本的な問題は議論しましたから。
　先般公表された農業白書についてちょっとお尋ねしますが、農業白書も農業構造の分析に相当力を置いております。それによると、全農家戸数の七〇％まで達している第二種兼業農家に農地の貸し手としての大きな役割りを期待しておるわけであります。そこで、このような第二種兼業農家のあり方というのは、現在のような厳しい農業情勢においては、農民として一番適切な対応の仕方ではないかと私は考える。というのは、農家をやっておれば、とにかく自家飯米については心配ないと。余ったらそれを売ればいいのであって、農業所得がうんとあってそして生活がある程度楽だというようなことであれば、手放す、いわゆる貸し手というものが多くなると思うんでありますが、現在の日本の経済情勢の中では情勢が変わってしまいまして、いわゆる経済そのものが減速経済になってきたと。したがって農外の仕事といったってだんだんなくなっていくわけですね。雇用不安がある。そして、農外の職場においても定年制というものがしかれていく。そうするとそう簡単に土地を手放せない。これが二種兼業の農家の方々の気持ちではないかと。その気持ちは私は十分わかるわけです。そしてまた、いま一回は都市に出てきた農民の方々も、特に中高年者は農村への還流が非常にふえてきておる、こういうような状態。
　そこで、これらの二兼農家が混住化している農村社会において、この二兼農家という方々をどういうふうに農村社会の中に位置づけるのか。こういう方々を、政府の考えているような方向にひとつ賛成してもらう、そういうふうに行動してもらうためにやはり誘導していかなければならない。その誘導していくにはどうするか、そういうことについての基本的な方針、これを持っているのかどうか、これをお聞きしたいんです。そして、白書が予定しているように、二兼農家の土地が中核農家に集まるのかどうか。これは集まらないのでは法律をつくったってしょうがないので、法律はそれをねらってつくっているわけですから、そういうふうに進んでいくためにはどういうような処置をなされようとしておるのかどうか、これをお聞きしたい。
○政府委員（渡邊五郎君）　農業白書の二兼農家の問題についての御指摘でございます。
　第二種兼業農家の多くは安定した兼業に従事いたしておりまして、実態から申しますと、農外所得によって家計費を充足いたしておりまして、それなりに高い生活水準を維持しているというのが現況だと思います。ただ、私どもとしては、これまでの構造政策の進展から申しまして、土地利用型の農業が進展しないという問題がございます。こうした第二種兼業農家からの土地を中核的農家なりがお借りしていくという形での規模の拡大というのがこれから図られなければならない。当然ただいま先生がおっしゃったような混住社会の状況でございます。したがいまして、一般論で申しますと、こうした方々の理解と協力を得ていかなければならない、また、そういうふうに誘導していかなければならない、そういうことで、五十年の農振法改正によります利用増進以来、地域農政あるいは各種の事業等を通じまして、集落等の段階、地域の段階におきます話し合いによりまして、お互いに納得し合うという形での流動化を図ると同時に、これらの人々の就業対策、具体的には農村地域の工場導入等のこともございましょうが、同時に、地場におきますそれぞれ高齢者等の、これらの第二種兼業の場合に高齢者等の方もたくさんいらっしゃいます。こうした方々への生きがいの対策、あるいは中核農家を中心としました生産の組織化等へそれぞれ御協力をいただくというような形で、それぞれの地域に即した現実的な方法でこれらの人に対応をいたしたい。また、こうした方々の理解と協力を得るということは、単に一般の生産対策的な問題だけではなくて、地域におきます環境対策、その他総合的に地域全体のレベルアップをしていくということで御理解と協力を得ていきたい、このように考えておるわけでございます。
○川村清一君　いや、これは大臣にも先ほど申し上げましたように、いまの官房長の御答弁は、それはまあ作文に書けば優等生の作文になるわけです。全くそのとおりなんですね。それを私は否定したり批判する考えはありませんし、全くそのとおりだと。ただ、そういうことができるかどうかということなんですね。それはあなたがそうおっしゃってもなかなかできないところに問題があるのですね。だから、二兼農家の方々がなかなか農地を手放さないそれなりの理由があるわけですよ。その理由は先ほど私が申し上げたとおりなんです。それから、一番土地の流動を阻害している要因、その二兼の方々が自分の土地を放さないその最大の要因は何だと思いますか。
○政府委員（杉山克己君）　理由はいろいろあるかと思いますが、一つだけ最大の理由は何かと聞かれれば、やはり私は地価問題、地価が高いということが一番大きな理由だというふうに考えております。
○川村清一君　私もそう思うんです。最大の理由は地価です。したがって、構造問題を考える場合、地価を考えないわけにいかないわけですよ。規模拡大をしようとする農家の希望というものは残念ながら地価の高騰によって打ち砕かれておるわけです。このことによって農家所得の向上や生産性の向上が阻まれているのです。現在農振法によって農用地区域が設定され、面的な規制はなされておりますが、地価に対するコントロールは現行制度では何もないわけですね。今後この農地価格についてどういう見通しを持っていらっしゃるのか。それで、今後このまま地価がぽんぽんぽんぽん上がっていくようなことであれば、せっかくこういうようなことを考えたってなかなか実現できませんし、それから官房長がおっしゃったように、話し合いで市町村長やあるいは農業委員の方々が入っていろいろあっせんに努力されても、この問題がきちっとならなければ、こんなものは放すよりも持っておった方がいいと。それもねらって、所有権移転はなかなかむずかしいから、せめて利用権の設定というところでこれをやろうという考えだと思うんですが、利用権の設定といっても、これは借り手の方にはまた問題があるように、貸し手の方も地価という問題があればこれはなかなか放さない、この問題によって。それから借り手の方も、やっぱり地価というものは借りるときの大きな要因をなしますから、容易に話し合いがつかない。中に入った市町村長さんや農業委員の皆さん方は大変苦労をなさると、こう私は考えておるわけですが、何とか地価はならないものですか。農林水産省としてはどう考えているんですか。最大の要因は地価である、しからば、この地価対策をどうするか、これは当然出てくる論議なんですが、これに対する局長のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　農地の価格も、これはやはり一般の宅地等の地価の動向に影響を受けることは、これはやむを得ないと思います。ただ、一般の地価については、これは需給関係が、きわめて供給が限られているということで、従来上がってまいっていることは事実でございます。農業の世界では、そういう一般の需給関係とはできるだけ遮断していく。農業は農業本来の収益性の観点から農地の価格を決めるようにできるだけ持っていくべきであるというふうに考えております。
　もちろん、一般的な地価対策も必要でございますし、そのことについては農林水産省だけでできる問題でもございませんので、御承知のように土地対策に関する関係閣僚懇談会も設けられて、国土利用計画法の適確な運用を中心といたしまして、当面の土地対策の推進について、種々検討あるいは申し合わせがなされているところでございます。
　農林水産省といたしまして、できるだけ一般の地価動向の影響を受けないように、農地本来の地価のあり方を守っていくということの具体策としては、一つはやはり農振法による線引きということの厳格な運用であろうかと存じます。それからもう一つは、農地法による厳格な転用規制ということであろうかと思います。せっかく農地を何らかの他転の目的を持って入手いたしましても、それがほかの住宅用地等に転用できないということであれば、おのずとその間に秩序が保たれて地価抑制に役立ち得るものというふうに考えるわけでございます。現実に私ども、現在の農振法なり農地法の厳格、適正な運用が、農地については一般地価の影響をかなり遮断しているといいますか、防いでいるという面は大きいと思っておるわけでございます。今後とも一層その厳正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○川村清一君　局長の御答弁の骨子は、一般地価と農地価格とは遮断すると。遮断できればいいんですが、いや、それは農振法によって線引きをしましたから、市街化区域と農用地とは線引きされておりますが、しかしやっぱり工場の進出であるとかあるいは住宅を建てるとかといったようなことから相当転用されて、その転用されている土地の価格がべらぼうに高い。そうすると、その価格というものは農地の方にもこれはやはりつながってくるわけで、反映して農地の価格をつり上げておる、これが実態なんです。
　そこで、一般の地価と農地とを遮断すると。遮断するということをあなたおっしゃったけれども、遮断するといったって、これはなかなか容易なことではないと思うんですが、本当にできますか。どういう方法でやりますか。これ局長も、官房長も、おっしゃっていることは全くそのとおりのことをおっしゃっているんですわ。何もそれを否定することはできないのです。先ほども言いましたが、全く優等生の作文なんですよね。りっぱなことをおっしゃっているんですよ。ただ、問題は、そうおっしゃってもできないところに問題があるんであって、そのできないところをどうするかということをお聞きしているんですから、りっぱなことをずっとおっしゃらなくてもいいんです、私の聞いていることをひょっと言ってくださればいいわけですから。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
○政府委員（杉山克己君）　確かに困難な事情はいろいろございます。考えているとおりには実行できないということはございますが、ただ、全く効果がないというわけではなくて、私やはり農振法による線引きを適正に行う、そのことによる開発規制の効果はそれなりにあると思いますし、それから農地法の転用規制、これもそれなりの効果は十分あるというふうに考えております。そういったことを通じて、困難な問題ではありますが、もちろん完全遮断というようなことはできませんが、できるだけ一般地価の高騰の影響を受けないようにしていくということで努力してまいる、このことが最善の道であるというふうに考えております。
○川村清一君　とにかく、農振法によって規制されておる農用地区域内における農地を守るという、それを転用なんかさせないという、そういう転用制限措置といったようなことをやっぱり厳重にやってもらわなければならないと思います。
　で、この法律による対象農用地というのは非常に対象が今度拡大されましたね。しかし、何と言ったってやっぱり優良農用地を確保するということ、これが大事だと思うのです。この優良な農用地というものが高度成長期を通じてこれがずいぶん壊滅してしまったわけですね。あるいは工場の進出であるとか、道路であるとか、住宅用地であるとかいうようなことで、本当に優良な農用地が転用されていった。農業を振興する生産農家にとっては、やっぱり農地がりっぱであるということですよ。優良な農用地を確保するということ、ここにやっぱり大きな政策を向けていかなければならないと思うのです。農地転用については、農地法では一筆ごとに許可を要することになっています。それが今度は変わるわけでしょう、農地法では一筆ごとなんですが。農地法はやっぱり後退してくるわけですね。ですから、農用地区域というふうに今度はひとつ広がってくるわけですが、これに対してはやっぱり厳しい転用制限措置をすること、そういうようなことによって優良地の転用というものをできるだけ防止していかなければならないと私は考えておるわけですが、そこでお聞きしたいのは、優良地がほかの方に転用されないように厳重にこの制度というものを守って、そして優良地の保全を図ってもらいたいというのが私の考え方なんですが、これに対する御答弁をいただきたい。