Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（圭）政府委員　国防会議の文民統制の中で一番重要なことは何かということでございますが、私は、これは二つあると思います。
　一つは、防衛力を整備するに当たって、防衛庁が軍事的な視点から、わが国の防衛政策としてこういう考え方のもとに防衛力を整備したいという考えを提案するわけでございます。それに対しまして国防会議の場といたしましては、外交あるいは財政あるいはそのほかの国政上のいろいろな観点からこれを議論いたしまして防衛政策というのを決定していくということが、具体的には過去には防衛力整備という形で出ております。その点につきましては、よく国防会議は防衛庁の希望の単なる追認機関ではないかという御批判がございますけれども、私の経験からいたしますと、防衛庁の希望というものがそのままの形で防衛力整備計画に決まったということは、過去四次防まで、さらには防衛計画の大綱まで、一度もありませんでした。そういった意味では、関係各省並びに関係各省の大臣の方々の、国政全般から見る文民統制というものは一応行き届いておったというふうに判断いたしております。
　もう一つの点は、これはいま御指摘がございましたけれども、実力部隊のオペレーションの面に関する文民統制でございます。この点につきましては、法律上は、防衛出動の可否、さらには内閣総理大臣が国防上の重要事項と考えることを国防会議に語れということになっているわけです。わが国の過去の国防会議が設置されましてからの経過を見ますると、日本が軍事的な危機にさらされ、防衛出動が必要かどうかという判断をしなければならないということはなかったわけです、これは非常に幸福なことだと思いますが、そういった意味で、オペレーションの面におきます文民統制の機能というものを直接発揮する機会というものはなかったというふうに判断しているわけです。
　そこで、いま先生の御指摘ございましたいろいろな制服組の発言ということがございますけれども、これは、第一義的にはやはり防衛庁の問題だと思います。いわゆる平時におきます自衛隊の運営、管理の責任ということでございますので、この統制の第一の責任というのは防衛庁長官にあるわけでありますから、制服の方々の御意見というものは、防衛庁の中でよく練って、そしてその考え方、いわゆる軍事的な視点からする意見というものを吸収し、そして必要なものは防衛政策に反映していくというのが筋ではないかというふうに私は考えているわけでございます。
○新村委員　二つあるとおっしゃいましたが、その一つはやはり実際のオペレーションの面における文民統制、これは文民ということを含めて、軍の統制ですね。たとえば一個大隊が戦闘に臨む場合に、その大隊の戦闘正面、それから大隊の作戦上の分野、範囲というものがあるし、その範囲の中で師団長の命令あるいは連隊長の命令に従ってその大隊長は自分の作戦区域の中での指揮命令の力しかないということですね。大隊長が一定の戦力を持って敵と対峙をしておるわけですけれども、大隊長が自由に自分の指揮命令権を発動して右へ行ったり左へ行ったりということはできないわけですから、そういうオペレーションの面における各級指揮官あるいは自衛隊全体の行動というものは、これは厳しく文民統制あるいは指揮統制の中に入っていなければいけないわけでありまして、この面については、たとえ一分たりともそれを逸脱することはできないわけですね。逸脱をすればこれは私兵になりますから、それはできない。もちろんであります。それと同時に、もう一つは、政策策定の面における、あるいは平時における政策決定、それからまたその政策に従って行動するという面における文民統制ということも必要ではないか。これは、オペレーションの面における逸脱ほどに重大ではないにしても、建軍の、これは軍と言ってはおかしいのですけれども、建隊ですか、建隊の基本に触れる問題でありますから、そういう面での、やはり常時の運営あるいは防衛政策決定の面における、あるいは行動の面における文民統制ということは、絶対に分を守っていただかなければいけないと思うのですが、そういう面で、最近の一、二の具体的な例がそれを逸脱する傾向があるのではないかというような気がするわけでありますけれども、そういった面についての御見解をひとつ伺いたい。
○伊藤（圭）政府委員　ただいまの御質問の中で、最初の作戦面でございますけれども、これは私は国防会議が一々統制するということは不可能だと思います。これは作戦面でございますから、内閣総理大臣を最高指揮官とし、防衛庁長官の指揮下においてその作戦の指導というものは行われるべきものだろうと思います。したがって、国防会議のオペレーションにおける文民統制というのは、防衛出動を下命するようなとき、あるいはまた防衛出動を撤退するようなとき、そういった非常に重要な時期に国政全体あるいは国際政治全体の中から判断する、それがいわゆる国防会議に課せられた文民統制ではないかというふうに私は考えております。
　それから二番目の政策決定のことでございますけれども、これは、先生も御承知のように、私の過去防衛庁におきます体験からいたしましても、制服の人が軍事的視点から述べます主張というものが常に正しいとは限らないと私は思います。したがって、その問題というものは、防衛庁の中で軍事的視点あるいはまた国政全体からの視点、そういった議論を詰めました上で、そして国防会議において国政の面からさらに広い意味の議論をして防衛政策というものが決まっていくのではないかというふうに思いますので、いまの御質問にそのままお答え申し上げているのかどうかわかりませんけれども、制服の人が単に軍事的視点からのみの主張というものを外に出すのではなくて、まず第一義的に防衛庁の中でそういったことを議論する、そしてまたそのことがやがて防衛政策といいますか、防衛力整備全体の中でまた国防会議において議論される、そういった手続というものが大事ではないかというふうに私は考えているわけでございます。
○新村委員　オペレーションの面における統制、これはしばらくおいて、実際の政策策定の面における文民統制、これは国防会議は文でありますから、その政策面における文民統制、これもまた平時においてはきわめて大切なものでありますけれども、制服の方が政策について論議をするということは全くの見当違いですね。それが許されるとすれば、これは文民統制だけではなくて、やはり建軍の基本がそこから破壊されるということになると思いますね。そういった面での重大さを総理以下最高首脳部は本当に身にしみて感じていただかなければならないと思うわけであります。ところが、そうであるにもかかわらず、実際の現象は必ずしもそうでない。ときどきそれを逸脱する面があるわけでありますが、それについての国防会議としてのきちんとした、それこそ建軍の本義というか、軍ではないから建隊の本義、それから軍事と政治との基本的な原理、これについての確固たる認識と確固たる方針が常に示されていなければ、示すのではなくて堅持されていなければいけないと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○伊藤（圭）政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、具体的に御説明申し上げるとおわかりいただけると思いますけれども、最近の制服の最高幹部のいろいろの発言の内容、これは私は具体的にその資料そのものを全部読んだわけではございませんけれども、報道の内容などから判断いたしますと、この発言の内容というものが、いわゆる政策として取り上げるのには必ずしも現実的でないものも非常にたくさんあるわけでございます。したがって、そういうものが国防会議で決定されて政策になるということはもうほとんどあり得ないことでございます。当然のことながらそういった提案というもの、軍事的視点から見た希望というものは防衛庁の中で、長官のもとで、内局もございます、制服の意見もあるわけでございますから、そういうものを調整した上で一応政策としてこういうことを取り上げてもらいたいということが防衛庁から上がってきた段階で、さらに広い国政の面からこれを検討し、政策として取り上げるという手続になるわけでございますから、そういった意味では、最終的には国防会議の場でいま先生がおっしゃったような文民統制の機能を発揮する必要がございますし、さらにはまたそのことが国会の場におきまして政治の場で審議され、判断されるべきものだというふうに私は考えているわけでございます。
○新村委員　報道されるところによりますと、制服組の中には非核三原則に対する不満が非常に多い、あるいはまた制服組の中には防衛政策についての不満が非常にあるのだ、これは自民党の副幹事長さんがおっしゃっておるようですけれども、そもそも制服の皆さん方が、防衛政策について、あるいはその他の国の基本的な政策について御意見が、もちろんみんなひとしく国民でありますから、あるでしょうけれども、それは断じて対外的にあきらかにしてはならない、これは最低の原則があると思うのですね。ところが、仮に非核三原則に対して制服組が不満である。非核三原則というのは日本の最高の国是、自民党政府の国是ですね。日本国民の国是でもあるわけです。ところが、それに対して不満があるということは、これは大変なことだと思うのですよ。これは実際どうなんでしょうか。
○夏目政府委員　防衛庁の中におきまして、いわゆる防衛に関するいろいろな施策なり方針というものを立案策定していく段階で、制服の方々が専門的、軍事的というか、技術的な立場から率直な意見をするということは、私むしろ望ましいことであるというふうに思います。現に防衛庁の中におきましても、いろいろな施策なり方針を具体化していくに当たりまして、各局各課のレベル、それから長官なり次官が主宰する定例会議なり庁議、参事官会議というもの経て逐次具体化していくわけで、その段階におきましては、文官、制服を含めまして大いに意思の疎通というか意見調整というものはあるわけでございます。
　ただし、部外に対して発言する場合には、当然のことながら、おのずから良識なり節度を持ったことが望まれるわけですが、そういう点について、いやしくも政府の政策を公然と批判したり挑戦するようなことのあるような誤解を受けることのないように、十分留意すべきであることは論をまちません。
　ただいま先生がおっしゃいました、非核三原則につきましてそういうふうなことがあるのではないかというふうな御指摘でございましたけれども、私どもこの非核三原則というのは政府の基本的な政策ということで理解しておりますし、そういうことは制服といえども十分承知しておりまして、そういうものに対して反対するというようなことがあるとは思っておりません。
○新村委員　そうしますと、自衛隊の内部で、あるいは防衛庁の内部でいろいろ防衛政策についての論議があるでしょう、それから政策立案についての過程におけるいろいろな論議があるでしょうけれども、そういう論議があるにしても、その論議はすべての過程、すべての枠を越えた、何でも言う、何でも考える、こういうような論議ではないと思うのですよ。ですから、日本の最高の国是が非核三原則であれば、これに抵触するような議論は、たとえ内部といえども出るはずがないのですよ、
　それから、一％以内にとどめる、これが一つの政府の方針、これは自民党政府の方針ですね。であるとすれば、それはだれでも御存じなわけですから、それに抵触するような議論は出るはずがないわけですね。ですからそういう点では、野放図というと失礼ですけれども、何にも前提のない、どういう議論でもいいということではないわけです。国政の範囲の中における、また日本の最高の国是の中における議論しかできないと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○夏目政府委員　もちろん防衛庁といえども行政府でありまして、この防衛庁の中におきまして、現在の憲法を全く無視したような議論が行われるはずがございませんが、そういった国の基本政策の枠内での議論が、防衛庁の中におけるいろいろな施策なり方針の立案に当たっての議論だと思います。
　ただ、実際の議論に当たりまして、あらゆる議論をいけないかというふうなことではなくて、私どもむしろ率直な意見をしながら、国の政策におけるいろいろな制約であるとか条件であるとかいうふうなことを加味しながら議論をしていくということで、あらゆる議論が、国の現在の、たとえばＧＮＰの何％というものを二％にしたいという意見を防衛庁の中でしてはいけないかというと、それは個人の意見とし、あるいはそういう議論の場であってもそのこと自体をとがめることではないのだろう、ただ、そういうものを公然と部外において発言するときには良識なり節度を持ってほしいということを申し上げている次第でございます。
○新村委員　いまの官房長のお考えをちょっと拡大すると、非核三原則という基本はある、あるけれども、ソ連も核を持っているじゃないか、日本に向けている、それに対抗するためには核も持たざるを得ない、そういう議論も出てくると思うのですが、やはりそれはおかしいので、そうなると文民統制、あるいは軍事が政治に従属をするという原則がそこから破れてくるのじゃないかと思いますよ。そういう点が一つ。
　それから、防衛庁の中で自衛隊の皆さん方に対して、われわれは自衛隊は認めませんけれども、自衛隊の皆さんが日夜努力をされているということについては敬意を表します。非常に御苦労だ、こう思います。その自衛隊の皆さん方に対して防衛庁はどういう基本的な教育をなさっておるのか、これは憲法との関連における教育で非常にむずかしいとは思いますけれども、どういう教育をなさっておるのかをひとつ伺いたいわけです。
○夏目政府委員　まず前半の点について補足したいと思いますが、議論の枠にもおのずからいろいろ段階があると思います。たとえば憲法の問題であるとか、非核三原則の問題あるいはシビリアンコントロールの問題については、おのずからそういった枠内での議論であるというふうなことで、無制限に何でも議論していいということを申し上げたつもりではございません、
　それが一つと、自衛隊の中における憲法教育その他の教育の方針につきましては、別にいま教育課長が来ていますので説明をさせます。
○吉岡説明員　自衛隊の中で自衛隊員に対してどのように憲法の教育を行っているかということでございますが、まず、自衛隊の中にも学校がございますので、学校では、防衛大学校あるいは幹部候補生学校、こういう学校の授業におきまして、憲法または法学、法制というような科目の中で行っておりまして、その内容は憲法の基本理念、現行憲法と防衛の関係等についてでございます。また、部隊におきましても、憲法の理念、特に民主主義の原理、基本的人権の尊重、こういうようなことを強調するとともに、民主政治のもとにおける自衛隊の任務とあり方というようなものを理解させまして、法令に従って誠実に職務を遂行すること、あるいは政治的行為を行わないこと、こういうようなことにつきまして、その趣旨の徹底を常時図っておる次第でございます。
○新村委員　防衛庁の皆さん、御都合があるそうですからお帰りになって結構でございますが、局長さんに一つ、最後にお伺いしたいのです。
　いわゆる制服の皆さんが国会に出ていろいろ発言をされるということについて、総理大臣はそれを支持されておるような発言を最近なさっておりますが、この問題について、局長さんのお考えはいかがですか。
○夏目政府委員　制服の国会出席につきまして、総理がどういうふうな指示をしたかといこうとを私どもつまびらかにしておりませんし、具体的な指示はいただいておりません。ただ、私ども従来、御承知のように、防衛に関する一般的な方針なり政策というものについては、いわゆる各局の局長なり参事官というものは大臣を補佐するたてまえになっております。そういう意味合いから、過去何十年か政府委員として各局長が国会で答弁をし、国会の御審議におこたえしているというのが実情でございまして、それで私どもとしては特段の支障がないのではないか、なお、専門的、軍事的な事項についても、私どもできる限りこの実情把握に努めまして国会での御審議におこたえしているというのが実情でございます。
○新村委員　そうしますと、官房長のお考えは、そういう必要はないということですね。
○夏目政府委員　現状において特段の支障があるとは思っておりません。
○新村委員　防衛庁の方、これで結構でございます。
　次に、国の事務と地方自治体の事務、いわゆる機関委任あるいは団体委任の事務がございますけれども、この問題について伺いたいと思います。
　それは主として地方自治体に対する機関委任事務の問題でありますけれども、特に都道府県の段階できわめて膨大な機関委任事務が現在ございます。これが正しく運用されればそれでいいのですけれども、間違って運用されますと大変な問題になるわけです。しかもこの制度がややもすると地方団体の利権につながるということで、問題を醸し出す原因になるわけです。実は千葉県においても大変不名誉な事態が起こったわけですけれども、こういう問題はやはり知事にきわめて広範な、しかも専決のできる機関委任事務が非常に多い、ここに一つの問題があるのではないかと思いますが、いま都道府県に対する機関委任事務の数はどのくらいありますか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　五十五年十二月現在におきまして、知事に対する機関委任事務の種類は大体三百四十程度でございます。
○新村委員　この事務のうちで、特に都市計画関係の許認可事務、これはきわめて広範なものがあるわけです。特に、地域指定の問題であるとかあるいは地域の開発等の問題については、これは知事が決断をすれば、知事の判一つでそれができるかできないかが決まる、こういうようなことになっておりまして、地方議会はそれに関与することができないわけであります。こういう体制がやはり利権につながりやすいということは疑いのない事実だと思います。こういう点について、これを何らかの方法で改善をしていく、こういうお考えはございませんか。
○田中説明員　機関委任事務に対します先生御指摘の点につきましては、御指摘のとおり、原則としては機関委任を受けました知事の判断と責任において行われるということになっておりまして、議会の関与は、現在の自治法九十九条の規定によりまして、報告を求め、意見を申し述べるという程度の権限しか与えられていないことは御指摘のとおりでございます。
　われわれといたしましては、現在、地方自治法の改正等を検討いたしておりますが、できますれば議会の検査権あるいは監査委員に対する監査の請求権、こういったものを機関委任事務にも及ぼすことによりまして議会の機関委任事務に対しますチェック機能をより強化いたしたい、かように考えておる次第でございます。
○新村委員　知事の強大な権限に関してジャーナリズムあたりでは、知事の判一つが何十億に値するのだとかあるいは何百億に値するのだ、こういうことも言われておるわけであります。それはある面から見ればそのとおりだと思うのです。こういう点をひとつ今後の監査制度の改正の中でぜひ検討していただきたい。いま検討するというお話でございましたが、これをぜひ前向きで実現するようにお願いをしたいわけであります。
　それから、地方議会が関与することは、これは制度的にはおかしいというか無理な点もあろうかと思いますけれども、議会の関与が理論的にまずければ、その補完的な方法として審議会を置くとか、審議会はあるところが多いようでありますけれども、その審議会の構成メンバーを十分考えていくとか、こういうことである程度はこれは防げると思います。
　それから、もう一つ考える価値があるのじゃないかと思いますけれども、地方の許認可事務に対する情報公開ですね。これをひとつ、できれば制度化するか、あるいはまた地方団体の創意工夫によって情報をできるだけ公開していくということが必要でないかと思いますが、そういった点はいかがでしょうか。現状では必ずしもこれが行われていないわけであります。地方の、地域の開発等を申請した場合に、だめになれば申請した人はわかりますけれども、何十件とある案件が果たしてどういう意味を含んでおるか、裏に何かがあるのか——裏にあっては困るわけですけれども、そういう場合が間々あるわけでありますから、こういった点については、第三者、一般県民あるいは有権者、そういう人が正規の手続を経て要求した場合には原則としてこういうものはすべて住民に公開するということが一つの方法ではないかと思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○望月説明員　お答えいたします。
　御指摘のございました地方公共団体におきますところの情報公開でございますが、これも本来、地域の実情と必要とに応じまして各地方団体の判断と責任で対処していくという事柄でございますけれども、行政の公正を期する、この観点からいたしましても、行政の適正かつ能率的な運営に留意しながら円滑に情報が公開される、またそういうことに努めていくということは望ましいことだと私ども考えております。先生お触れになりましたように、これはちょっと古いのですが、昨年四月に取りまとめた都道府県、政令市の当時の検討中でも十団体すでにございましたが、現在ではさらに多くの団体で研究されておるというふうに聞き及んでおります。しかしながらこの情報公開の問題につきましては、いまの仕組みの中の公務員の守秘義務あるいはプライバシーの保護、こういうふうな関係する分野が広くございますことからして、その辺も慎重に検討を進めていく必要があると考えておるところでもございまして、私どもといたしましては、国におきます検討の進み方なりまた地方団体の動向なりということも見きわめながらこれに適切に対処いたしていきたい、そのような問題もあるということをお答えの中で触れさせていただければと思うわけでございます。
○新村委員　そういたしますと、情報公開についての国の基本的な態度をまず固めることが先決だと思いますけれども、それに基づいて地方団体に対してもある意味では指導、ある意味では勧告がされるべきだと思いますが、その場合の基本的な方針、これは国としてはすでにお持ちですか。
○望月説明員　先ほどお答えの中でも触れましたように、地方団体の状況の把握をいたし、また昨年五月に閣議の場で、情報の提供を含めて情報公開をどうしていくかという了解もあるし、これらについては地方団体にも通知をしている状況でございます。その後におきましても、それぞれ個々の団体からの相談があります際に、私どもとしても実情を極力つかみながら相談にも応じながらきている状況でございますが、先ほど触れましたように、国におきましてもいまこれの制度がさらにどうあったらいいかという点を諸外国の法制等も含めて検討の過程にあり、内閣審議室を中心として進んでおる状況の中で、私どもとしても十分それらの動向もつかみながら適切に対応していくように努めてきたい、このような考え方でおります。
○新村委員　ぜひ前向きにお願いしたいのですが、その場合にいつも問題になるのは守秘義務という問題です。これに突き当たりますともう論議がそこでストップしてしまう、それ以上論議が進まないというのが通例でありますけれども、秘密とは何かということ、それからまた、その秘密は何のために守らなければならないのかということであります。地方団体における行政については基本的には秘密はないはずであります。国の段階においては、外交上の問題あるいは防衛の問題等については一部やむを得ないと考えますけれども、地方団体における守秘というものは、その団体がその秘密を漏らしては著しく利益を損なう、あるいはまたプライバシーに関連をしてどうしてもまずい面がある、そういうこと以外には地方団体に秘密はないはずでありますので、情報公開等については大胆に前向きな実施ができるように国においても指導あるいは勧告等が必要ではないかと思うわけであります。
　それから次に、やはり同じ問題に関連をしますが、いま行管等でも検討されておると思いますけれども、事務の再配分に関連をするわけです。先ほど申し上げた、一人の権力者に権力が集中をする、そのために起こってくる弊害、これを、この権力を分散するという立場からいっても、それからまた権力そのものを民主化をする、ある意味では住民にその権力を返していく、そういった意味からいっても現在の事務配分を根本的に再検討する必要があるのではないかと思います。特に、都市計画の問題であるとか地域政策については、これを実際に担当して処理をしておる団体でないと実際のところはわからないわけです。たとえば地域指定の問題にしましても、ここを市街化区域にすべきであるか調整区域にすべきであるかという問題については、これは権限は知事にありますけれども、実際は市町村でなければわからない、市町村に草案をつくらせて、それを県が追認をするという程度のことしかやっていないわけであります。そういう点で許認可事務とそれから事務の再配分とは表裏一体のものでありますけれども、そういう面で事務再配分の基本的な考え方あるいは現在お考えになっていること、これらがありましたらお伺いをしたいと思います。
○田中説明員　われわれの基本的な考え方といたしましては、住民の身近な場所で行われる行政というものはできるだけ地方公共団体、それも基礎的な地方公共団体でございます市町村の手で行わせるというのが基本的な考え方でございます。
　先生いま御指摘の、事務が現在都道府県知事になっておりますのを市町村長というように変更するのが適当な事務がどうかは即断いたしかねますけれども、基本的な考え方としては御指摘のとおりであろうと考えております。
○新村委員　それに関連をして監査、行政をチェックする機能としての監査制度の改正ということになってくるわけでありますが、現在検討されております監査委員の権限の強化あるいは監査制度の充実、これについて、できればもう少し具体的にどういう程度、どういう内容のものであるか伺いたいと思うのです。
○田中説明員　現在検討いたしております地方自治法の改正の中で最も主要な部分は監査委員制度の整備でございます。
　内容といたしましては、一つは、監査委員の監査対象なり職務権限の拡大という点でございまして、一つは、現在原則として監査委員は財務に関する事務の執行が監査対象でございますが、これを機関委任事務を含め一般行政事務についても及ぼしたいということでございます。それから、監査委員の職務権限といたしまして公の施設の管理の受託者に対しても監査できるようにいたしたい。
　それから、監査委員の職務の独立性を強化いたしますために、一つは、知識経験を有する者の中から選任されます監査委員が複数ある場合、こういった場合においては、そのうちの一人以上は就任以前の五年間ぐらいは当該地方公共団体の職員でなかった者でなければならないという規定を置くことによりまして、いわゆるその地方公共団体の職員のＯＢの監査委員の就任に一定の制限をしたい。それから、監査委員の身分取り扱いについての規定を整備したい。
　また、第三番目の事項といたしまして、監査の実施体制の整備という観点に立ちまして、都道府県なり大規模な市におきましては、知識経験を有する者の中から選任される監査委員のうち少なくとも一人は常勤にすることによりまして監査の継続性を確保いたしたい。また、監査委員の合議によって決定する範囲を拡大いたしまして、監査結果の報告及び監査意見の提出につきましては監査委員の合議により決定するものというふうに改めたい、こういうことによってその決定を慎重に行わせるようにいたしたい。
　大体以上のことを考えている次第でございます。
○新村委員　非常に前向きの構想でありまして、一日も早くこれが実現することを望むものであります。国の段階における監査、これは会計検査院がそれに当たるわけだと思いますが、会計検査院法の改正については各方面から大変抵抗が強いということでいま難航しておるようでありますが、そのただいまの構想についてはそういうことはございませんね。必ずこれは実現するという見通しがございますか。
○田中説明員　現在各省と折衝中でございまして、必ずしもわれわれが考えております構想全部に全省庁が御賛同いただけるという段階にはなっておりませんが、われわれといたしましては極力この構想の実現に努力いたしたい、かように考えております。
○新村委員　仮にこの構想に他の省庁から若干の抵抗があっても、ぜひその構想を実現をしていただきたいと思います。そのことによって、問題になっております地方団体の利権あるいは汚職というものがある程度それでチェックができる可能性があるわけですから、ぜひひとつ御検討の上実現をされるようにお願いをするわけでありますが、その中で、監査というのはもともとが執行機関に対峙をする一つの権限であるわけですね、ですから、これをどういうふうに具体的にずるかということは問題でありますけれども、地方団体等においては執行部に対峙をする一つの権力というか存在としての監査委員ということをやはり強調する必要があると思うのです。そういう意味では、議会選出の監査委員については野党から出ることが望ましいわけなんですね。これを制度的に決めるということはむずかしいとは思いますけれども、そういう意味で執行部に従属するようなものではなくて、執行部の執行権に対峙をされる権力としての監査委員、こういう発想が必要だと思いますけれども、そういう御配慮はいかがでしょうか。
○田中説明員　御承知のとおり、監査委員はいわゆる行政委員会制度の一種といたしまして、長その他の執行機関とは独立性を持つという基本的な考え方のもとに構成されているわけでございます。
　今回の改正におきましても、その監査委員の職務の独立性ということを強化いたしますために、先ほどお答え申し上げましたような、その団体のＯＢの就職に対する制限あるいは監査委員の身分取り扱いの明確化、こういうことを考えているわけでございます。
　なお、都道府県の段階では四人の監査委員さんで、通常の場合二人が知識経験者、二人が議員さんから選ばれるわけでございますが、議員さんの構成は大抵与党から一人、野党から一人という選ばれ方が通常のケースであるように理解いたしております。
○新村委員　以上で終わりますが、いま国の段階で院法の改正が難航しておる事態の中で、現在の構想を一日も早く実現をしてもらうことによって、会計検査あるいは行政の一方の対極としての行政監査あるいは監視制度、これが一層前進することができるように、その先頭の機関車の役目を果たしていただくように、ひとつ特にお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
○東家委員長代理　次回は、来る十七日火曜日、午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　木島喜兵衞君
　　　理事　天野　光晴君　理事　佐藤　　隆君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　池端　清一君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　横手　文雄君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　越智　伊平君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　利生君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　岡本　富夫君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　栗田　　翠君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　　技術課長　　　　倉持　哲士君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災企画課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　福岡純一郎君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部参事官　中尾　舜一君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　吉越　治雄君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　　消防庁防災課長　森　　繁一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　工藤　　巖君
　　　　―――――――――――――
二月二日
　豪雪地帯対策特別措置法の延長等に関する陳情
　書（第五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度の防災計画及び災害復旧計画等
　の概要について説明聴取
　　　　　――――◇―――――
○木島委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず最初に、昭和五十六年度防災計画及び災害復旧計画等の概要につきまして、政府から説明を聴取いたします。原国土庁長官。
○原国務大臣　昭和五十六年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要について御説明申し上げます。
　わが国は、その自然的条件から台風、豪雪、地震等による災害を受けやすく、また、社会経済の発展に伴いまして災害の態様も複雑、多様化してきており、これらの変化に即応して強力な施策を推進する必要があります。
　政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、災害復旧の迅速適切化等に重点を置き、その推進を図っているところであります。特に大規模地震対策につきましては、昨年は地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別惜置に関する法律が成立し、同法に基づき、地震対策緊急整備事業計画を承認する等、地震防災体制の整備に努めてきたところでありますが、昭和五十六年度におきましても避難地、避難路、緊急輸送路、学校等の地震対策緊急事業の円滑な推進を図るとともに、南関東地域の被害想定調査を実施する等、大規模地震対策の一層の推進に努めてまいる所存であります。
　これらの大規模地震対策を含めまして、災害対策の総合的な推進を図るために、総額二兆二百八億円の予算を計上しております。
　その内訳を申し上げますと、まず、科学技術の研究については、地震、火山噴火の予知及び雪害防除に関する研究並びに各種災害の未然防止及び被害の拡大防止に関する研究等を推進することとし、そのため、予算額二百八十三億円を予定いたしております。
　次に、災害予防については、気象観測施設、地震観測施設、通信施設その他の防災施設の整備を図り、あわせて都市防災対策事業を推進するとともに、防災に関する教育訓練に努めることとし、そのため予算額二千九百五十六億円を予定しております。
　第三に、防災の基本ともいうべき国土保全については、長期計画に基づき、治山治水事業、海岸保全事業、農地防災事業等の推進を図ることとし、そのため予算額一兆二千百五十七億円を予定しております。
　最後に、災害復旧等につきましては、不幸にして災害が発生した場合に、災害の実情に応じて救助活動等必要な応急対策を講ずるほか、迅速かつ適切な災害復旧を図ることとし、そのため予算額四千八百十二億円を予定しております。さらに、被災者に対する必要な金融惜置を講ずることにより、復旧資金の調達の円滑化等を図ることとしております。
　これらの政府予算のほか、公社、公団、公庫等の政府関係機関におきましても、それぞれ所要の予算惜置を講じているところであります。
　以上、昭和五十六年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要を御説明申し上げましたが、昭和五十六年度の防災対策につきましては、各省庁の協力のもとに万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願い申し上げます。
○木島委員長　引き続き、各省庁における災害関係予算について説明を聴取いたします。柴田審議官。
○柴田（啓）政府委員　お手元にお配りしてございます「昭和五十六年度の防災計画及び災害復旧計画等の概要」という小冊子に従いまして、補足説明をさせていただきます。
　第一ページが総括表でございます。ここに挙げられておりますように、災害関係予算は、表の上にございます科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧等の四つの柱で構成をしております。関係をしております省庁名は、表の左側にございますように二十省庁にわたるものでございます。
　科学技術の研究は、第一欄目の下にございますように二百八十三億でございまして、大きいものは科学技術庁の二百億でございます。災害予防は、次の欄にございますように、総額で二千九百五十五億、昨年に比しまして五％伸びております。大きなものは海上保安庁の五百五十九億、建設省の千七百一億余等でございます。次の国土保全は、総額が一兆二千百五十六億余でございまして、五十五年度とほぼ同額、大きいものは農林水産省、建設省でございます。災害復旧等は四つ目でございまして、四千八百十二億、昨年より一％増でございまして、大きいものは農林水産省及び建設省でございます。
　それらを総計いたしまして、ただいま大臣から御説明申し上げましたとおり、総額二兆二百七億六千二百万というのが五十六年度の防災関係予算でございまして、五十五年度と比べまして一％増となっております。
　次に、二ページ以下について、簡単に御説明いたします。
　まず第一の科学技術の研究でございますが、ここで真ん中のあたりに※印を打ったのがいろいろございます。この※印は、地震予知関係を特に※印で表記をしているものでございます。やはり大きいものは、先ほども申し上げましたとおり科学技術庁でございまして、特にそのうちでも下から三行目にございますように、原子力利用に係る安全確保のための研究百七十五億というのが非常に大きゅうございます。
　それから、次のページへ移っていただきまして、文部省、農林水産省、通産省、運輸省、海上保安庁、気象庁、郵政省と続いておりますが、そのうちの通産省の二つ目の、鈍性爆発性物質及び次の化学プラントというのが新規でございます。
　それから四ページ目でございまして、四ページ目の四行目の建設省の震災構造物の復旧技術の開発というのが新規でございます。
　これらの新規のものも含めまして二百八十三億、地震予知関係といたしましては、※印のついたもの六十四億余りというのが科学技術の関係の予算でございます。
　第二の柱の災害予防は五ページ以下でございます。
　第二の柱で国土庁の関係でございますが、真ん中の方にございます国土庁の五番目の南関東における大規模地震被害想定等に関する調査、その三つ下の避難地及び防災施設の整備基準等調査というのは新規でございます。
　次のページへ移っていただきまして、金額的に大きいものといたしまして、通商産業省の百十二億余というのが目立つわけでございますが、このうちの大きなものは下から六欄目にございます鉱山保安専用機器の整備等七十七億というのがございます。
　次の七ページでございますが、七ページにおきまして、先ほども申し上げましたとおり非常に大きなものとして、海上保安庁の五百五十九億がございますが、その大部分は巡視船艇、航空機、通信施設及び航路標識の整備等の五百五十八億でございます。
　七ページの最後のところの建設省の千七百一億のうち、大きなものといたしましては、道路ののり面等の整備六百四十一億、一番下の行にございます幹線道路の構造物等の整備三百七十四億、それから八ページに参りまして、八ページの三行目の道路の雪害防止等五百五十三億というのが大きな比重を占めております。これら特掲している予算のほかに、建設省では、その他の予算を通じまして、防災拠点等の整備、避難地・避難路の整備、都市の防災構造化の推進、排水施設の整備等を行うものでございますが、これらは予算の仕分けができがたいので、数字としては計上しておりません。建設省の最後のところに括弧で載せてございます。
　消防庁が二百十億余りでございます。
　これらを合わせまして、災害予防関係二千九百五十五億と相なっているところでございます。
　次の国土保全でございますが、国土保全で大きいのは農林水産省の二千六百四十六億、このうち治山事業が千五百九十四億余でございます。なお、この中には特別重要水源山地整備事業と低いう新規項目が入ってございます。
　それから、下の方にございます建設省の九千六十四億というのも大きゅうございます。このうちで河川事業が四千五百二十四億余、ダム事業が二千百五十七億余、砂防事業が千六百九十三億余とございますが、河川事業の中に都市河川緊急整備事業というのが新規に入ってございます。
　これらを合わせまして、国土保全は一兆二千百五十六億余となっております。
　次の十ページの災害復旧等でございますが、これは五十五年度とほぼ同じ程度の数字でございます。
　この中で大きいのは、農林水産省の二千七百十八億余でございますが、その最も大きいのは農林漁業災害補償及び保険の千九百二十一億余、農地農業用施設災害復旧事業等六百二十五億余でございます。
　また、建設省の千八百八十七億というのが農林水産省に次いでおりますが、河川等公共土木施設災害復旧事業千八百八十四億がその主なものでございます。なお、災害復旧等に関しましては、地方負担を賄うため、自治省の地方債計画においても、災害復旧事業債九百三十一億円を計上してございます。そのことを計の欄に括弧書きで載せてございます。
　国の予算としては四千八百十二億余でございます。
　最後の十一ページでございますが、公社、公庫等予算の概要でございます。
　日本国有鉄道五百三十億、日本電信電話公社千二十二億、農林漁業金融公庫の融資二百七十二億、住宅金融公庫の融資千八百十四億、日本私学振興財団の融資一億、日本放送協会の訓練等の経費一億四千二百万等でございます。
　以上、簡単に補足の御説明を終わらせていただきます。
○木島委員長　これにて説明は終わりました。
　大臣に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十分散会
本小委員会は昭和五十六年一月二十八日（水曜
日）委員会において、設置することに決した。
一月二十八日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　天野　光晴君
　　　　　　今井　　勇君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　池端　清一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　横手　文雄君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　石原健太郎君
一月二十八日
　佐藤隆君が委員会において、小委員長に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　佐藤　　隆君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　天野　光晴君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　池端　清一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　横手　文雄君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　　技術課長　　　　倉持　哲士君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災企画課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局山村豪雪地帯
　　　　　　　　振興課長　　　　慶田　拓二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　福岡純一郎君
　　　　　　　　厚生省医務局整
　　　　　　　　備課長　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　松下　一弘君
　　　　　　　　林野庁林政部長　宮崎　武幸君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部参事官　中尾　舜一君
　　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　　術安全管理官　　戸田　邦司君
　　　　　　　　気象庁総務部企
　　　　　　　　画課長　　　　　駒林　　誠君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市防災対策室長　長谷川義明君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　吉越　治雄君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　　消防庁防災課長　森　　繁一君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局保線課長　　神谷　牧夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策の基本問題（豪雪対策）に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤小委員長　これより災害対策の基本問題に関する小委員会を開会いたします。
　今般、御推挙によりまして、私が、小委員長の重責を担うことになりました。
　御承知のとおり、わが国では、毎年発生する種々災害によって、とうとい人命と財産を失い、国民生活に多大な影響を受けております。
　当小委員会では、このような災害を抜本的に解決するため、応急対策はもとより、恒久対策についても鋭意検討を進めていきたいと存じております。
　本日の小委員会では、特に豪雪による被害対策について調査を進めてまいりたいと思います。
　今冬の豪雪は、北陸、東北及び中部を中心に、各地ともいわゆる三八豪雪を上回る甚大な被害をこうむっているのでありまして、先般、その被害状況調査のため、委員派遣を行い、委員会を開いて派遣報告を聴取し、質疑を行ったのでありますが、その調査結果等を踏まえまして、被災者に対する救済措置を鋭意検討し、早急に結論を得たいと存じます。
　小委員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○佐藤小委員長　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三十一分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時十分懇談を終わる〕
○佐藤小委員長　本日は、豪雪被害対策について小委員各位の熱心な協議が行われましたが、その主な内容は、
　市町村道の除排雪費に対する特別措置
　地すべり、なだれに伴う住宅移転の問題（特に一戸だけの移転等について）
　異常豪雪により被害を受けた個々人に対する救済措置としての特別交付金について
　けがをした人に対する見舞金について
　住宅の復旧事業対策について貸付限度額等の問題
　弔慰金の問題及び援護資金の貸付限度額について
　さらに折損木の問題、森林被害について
こういうようなことがいろいろ議論をされたわけでございます。
　そして、立法措置として私どもがこの小委員会で措置しようということにつきましては、
　弔慰金の問題については私と本特別委員会の木島委員長の二人に一任をする、こういうことで意見の一致を見ました。
　さらにもう一つの立法措置としては、森林被害について何がしかの立法措置をしよう、現行法改正あるいは新法、こういうことを含めて、とにかく立法措置をし森林被害を救済しよう、こういうことについて合意を見ました。
　その他政令改正について、援護資金の限度額について、これは私と木島委員長に一任をするということでございました。
　さらにまた、災害復旧住宅資金の限度額についても同じでございます。
　要綱改正に関連をいたしまして次回にもう一度議論をしなければならぬと思いますが、がけ地近接に関する措置について、なだれを含めることができるか、どのようにしたらいいのであろうか、建設省に検討してもらいたい、こういうことでございました。
　そのほか、引き続き検討していかなければならないということにつきまして、豪雪被害者への給付金について、あるいはまた、死亡者に対する自然災害についての弔慰金だけではなくて、けがをした人に対する見舞金の問題はどうしようか、こういうことについては検討を進めていく、こういうことで本日の小委員会においては意見の一致を見た次第でございます。
　これから措置しなければならぬ問題がたくさんございますが、精力的に検討を重ねてまいりたいと思います。
　なお、最後につけ加えておきますが、このたびの豪雪の経験に徴して、豪雪白書というものを国土庁が明確に公表してはいかがなものかということにつきましても意見の一致を見、このことは国土庁に当小委員会として要請いたしておく次第でございます。
　以上で、本日の小委員会は終わりたいと思います。次回は、追って通知をいたします。それでは散会をいたします。
　　　　午後零時十四分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長野祐也君。
○長野委員　時間が限られておりますので、本日は高齢化社会対策、心身障害者対策の二つの問題にしぼって、労働大臣初め関係当局の見解をただしたいと存じます。
　まず、高齢化社会対策についてであります。
　わが国は現在、世界に例を見ない急速なスピードで高齢化社会に向かって進んでおります。全人口の中で六十五歳以上の高齢者の占める比率は、厚生省人口問題研究所の推計では、昭和五十五年には八・九％となっていますが、この比率は昭和六十五年には一一・〇％、昭和七十五年すなわち二十一世紀には一四・三％と急速に上昇し、かつて経験したことのない高齢化社会を迎えるわけであります。今後経済の安定成長への移行に加えて急速に進展する人口構造の高齢化は、わが国の経済社会の各分野に深刻な影響を及ぼすことが予想されます。人生五十年という時代から、いまや平均寿命が七十歳を超える時代となり、テレビでも最近高齢化社会時代をテーマにした「銀いろの訪問者」という異色の番組が制作をされ関心を呼んだことに代表されますように、だれもが老後の問題を真剣に考えざるを得なくなってきております。
　しかしながら、わが国のこれまでの雇用、賃金などの労働慣行は、人生五十年のライフサイクルを前提にしてまいりました。平均寿命が七十歳を超えるに至った今日、われわれはライフサイクルの変化に対応した的確な対応を迫られていると思います。
　以上のような観点に立って、私は、今後の高齢化社会における労働政策の進め方について質問をしてまいりたいと考えておりますが、初めに、労働省は高齢化の状況についていかなる見通しを持っており、どのような考え方のもとに諸施策を進めていくつもりであるのか、まず労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○藤尾国務大臣　全くお説のとおりでございまして、私ども今後の社会情勢の変化がそら恐ろしいと申しますか、そのような感じで受け取っておるわけでございます。それに対しまして私どもの対応がおくれておりまして、法律におきましてもあるいは制度におきましても、また国民の皆様方の間にございます慣習におきましても、これから根本的にその情勢の推移に適応をした方向に動いていっていただかなければならぬ、そのためになすべきことは何かということを考えていかなければならぬと思います。
　ともかくも、高齢化ということに伴いまして体の方も、それだけお年を召しましても健康体でおられるわけでございますから、そういったお年寄りになられてなお健康体の方々の社会参加ということを十二分に考えていきたい。
　もう一つは、何といいましてもこれからの高齢化社会におきまする基本は年金問題だろうと思いますけれども、年金とドッキングのできるようなそういった御就労といいまするものを完成をするということでありませんと非常に不安な世の中になっていくのではないか、私はそれを恐れるわけでございます。
○長野委員　答弁のごとく、高齢化の進展というのは各方面にわたって問題をもたらすわけであります。これからの高齢化社会においては、いまお話がありましたように高年齢者に相当高齢になるまで働いてもらう覚悟をしていただくことが必要であるとともに、そのための仕事を確保するための体制を整備することが必要であると思います。
　そこで、問題となりますことは、わが国の終身雇用慣行と結びついた定年制の問題であります。いまや寿命の伸びに見合った定年年齢の設定が必要ではないかと思います。定年延長につきましては労働省も重点を置いて取り組んでおられるようでありますが、定年制の現状がどうなっておるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○関（英）政府委員　昨年の一月一日現在の定年制の状況につきましての労働省で行いました雇用管理調査によりますと、一律定年制を採用している企業のうち、六十歳以上という定年を定めている企業の割合は三九・七％、五十五歳定年の三九・五％を非常にわずかでございますが、初めて上回ったわけでございます。同時に行われました調査で、今後定年年齢を六十歳以上に改定することを予定し、または検討している企業を含めて考えますと、近い将来五十五歳定年年齢が三二・三％まで下がり、それから六十歳以上定年年齢の方が四七・五％になる、こういうふうに見込まれております。その後も、この調査の後も定年の改定をする企業が出てまいっておりますので、この数字はさらに改善されるものと考えております。
○長野委員　ただいまの答弁のごとく、定年延長はかなり進みつつあり、いまや大きな流れとなっておると思います。ことしの一月に雇用審議会から労働大臣に答申が出されておりますが、労使からのヒヤリングをもとに建設的な提言をしているその内容は大いに参考にすべきものだと思います。労働省としては、この答申を参考とされながら労使の指導を進めるべきだと思いますが、この点についてどのように取り組まれるか、お伺いいたします。
○関（英）政府委員　昨年六月以来、雇用審議会が定年延長の実効ある促進策について審議をしてまいりまして、中間答申といいますか、そういったものが御指摘のとおりことし一月に出されたわけでございます。
　その中では、六十年度六十歳定年の一般化の実現をより確実なものとするため、行政指導の強化、高年齢者のための職場改善の援助、そういったような諸施策を講ずる必要があるというような御提言をいただいておりますので、私ども、この答申に盛り込まれました定年延長促進策に沿いまして労使の取り組みを助長、拡大するような方向で強力な行政指導を行ってまいりたいと思っております。
　また来年度からは高齢者のための職場改善に対する援助として高齢者職場改善資金融資制度といったものを創設し、これらも活用しながら定年延長を促進してまいりたいと考えているところでございます。
○長野委員　ぜひそういう方向で強力に推進をしていただきたいと思います。
　人口構成を見ますと、高齢化の波はこれから五十歳代から六十歳代前半層へと移っていくことが明瞭であります。したがって、六十歳定年の推進とともに、それを超えてさらに高年齢者の雇用就業対策を講ずることが必要ではないかと思います。そこで、労働省においては、この六十歳代前半層対策としてどのようなものを考えて、どういうふうに推進をされていこうとされているのか、お伺いいたしたいと思います。