Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河野洋平君）　これはもう明確に、核持ち込み問題に関する密約があるのではないかという御指摘に対してそうしたことはないということは、これはもう累次にわたって明確に述べております。
○小泉親司君　我々は、アメリカの公式の記録に基づいて実際に密約が存在するということはこの間のものでも繰り返し言っておる。例えば、今度のケネディ大統領の対策の会議でも、当時参加した高官の名前は、ジョセフ・イエーガー氏を初め、実際には国務長官や特別補佐官ばかりではなくて副次官補という、実際には全体では五十人近くいるアメリカ政府の人たちも参加して、それが知り得る立場にあるような形での会議で行われているわけであります。だから、実際に例えば六六年に、私たちがもう既に政府にも明らかにしたものでありますけれども、日本と琉球列島における合衆国の基地権の比較という報告書の中でも、七二年のレアード国防長官からロジャーズ国務長官への書簡でもその秘密協定の存在というのが明らかになっている。何編も繰り返して言っている。
　実際に最近明らかになったアメリカの国務省の文書でも、一九六二年の三月にアメリカ政府が日本に核兵器を貯蔵しよう、緊急時に核兵器を持ち込めるような、そういう貯蔵をしよう、つまりイントロダクションを要求した。これ通称空軍ではハイ・ギアー作戦、ハイ・ギアー計画とも言っているそうでありますけれども、この計画の中でも、実際に秘密の討論記録がある、レコード・オブ・ディスカッションが存在するんだということを言っている。もうあらゆる政府文書で、アメリカの政府の文書で、公式の文書でそういうふうに秘密協定の存在を繰り返し言っているわけですよ。
　なぜ、こういう秘密協定の存在が明らかになっているのにもかかわらず、日本政府としてはそれを拒否し続けるのか。私、そこが最も外務省の責任として確認すべき事柄ではないんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、この問題については、つまりこの問題というのは私がまず申し上げたいのは、事前協議の問題につきましては、岸・ハーター交換公文、それから藤山・マッカーサー口頭了解、それだけが存在するのであって、それ以外名称、形式のいかんにかかわらずいかなる密約も存在しないということを我が国政府は繰り返し述べてきているわけで、このことについて米側から何の、何といいますか異論もないという状況がこれまでずっと続いてきているという事実を我々は重く見ているわけでございます。
○小泉親司君　ですから、私たちは現在アメリカの公式文書でこういう秘密協定が存在するんではないかということを提示しているわけで、それに何ら確認もしようがないで、もうひたすら隠し続けるというのは、やはり大変重大な問題だというふうに思います。
　先ほど外務大臣は、これが一体公式文書かどうかということをお話しになりましたけれども、そもそもアメリカの外交文書は、アメリカの情報公開法に基づいて、これは日本の情報公開よりも非常に広くできている法律でありますけれども、この情報公開法で外交文書は二十五年にわたって原則として公開されると。
　例えば、私も何回かこの情報公開で文書をとりましたけれども、例えばこの文書の中ではアメリカ政府が公開しないものもあるんです、公式文書でも。しかし、公開したものでも大変重要なところは黒く塗りつぶされているものもある。例えば、この間の報告では約七万件近いものが公開されていないというものがある。しかし、私たちが提示している問題というのは広く公開されているもので、このいわゆる公開に当たっても政府がきちんと承認したもとで行われている文書なんです。ですから、これが公式文書じゃない、一体公式記録なのかどうなのかというようなことを言うのは、アメリカ政府のシステムからしても大変おかしい。
　実際、アメリカ政府がやりとりしたこと、こういうものも、ここに記載されているものも外務大臣は全部否定されるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私が申し上げた意味は、議員が先ほど来からお話しになっているものが事前協議に関する安保条約の関連取り決めについて最終的に決めた公式のものであるかということについて私は疑義を申し上げているわけでございます。
　私は、今申し上げたとおり、もう長い間繰り返し累次にわたってそうしたことはないと言い続けてきていて、そのことについて米側も全く異論を言ってこない、異論を差し挟まない。同盟国であるアメリカというものを我々は信頼しているわけでありますから、もし我々の国会で述べているこうした発言についてアメリカ側としてそれが間違っているということであれば、アメリカからは何らかのリアクションがあったでありましょう。しかし、これまでの間そうしたことはないという事実を私は申し上げているわけです。
○小泉親司君　それは外務大臣、リアクションがないとか云々の話じゃないですよ。実際に、私たちはこの公式記録で秘密協定の存在を実際に認めている。それで、イエーガー氏に私たちは、今度の、一九六三年の四月四日に行われた大平・ライシャワー会談について、ライシャワー大使がラスク国務長官に送った電報をイエーガー氏に見せました。これは外務大臣、先ほど赤旗お読みになったとおっしゃったからそのことも知っておられる。イエーガー氏は、実際にこれは当時の国務省の書式であって、間違いない本物なんだということまではっきり言っているわけですよ。
　そういう、当時の政府担当者がそう言っている中身まで全部否定するというのは、実際に全くアメリカ政府を大変逆に言えば愚弄した話で、国際的にも私、通用しない話だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　議員にぜひ御理解をいただきたいと思いますことは、三十年、四十年経た今、記憶をたどっていろいろとお話をされるということも非常に大事なことだと思います。しかし、もっとその近くの時点で、日本の総理大臣が、外務大臣のこの発言、行動についてそうしたことはないとあれだけ明確に言っているという事実についても議員に御理解をいただきたいと思うんです。
○小泉親司君　この問題は日米関係の話なんですよ。実際にどこかの日本の首相が勝手にそういうことを言った話じゃないんです。日米でそういうことを言って、実際に食い違っていると、外務大臣の見解では食い違っているというわけですから、事実関係が。実際にはアメリカ政府が、私たちはアメリカ政府が秘密協定が存在するということを物的証拠を示しているわけで、実際に外務大臣が言っておられるのは、何の証拠も示さないでそう言っているんだということを言っておられるわけで、実際にどういう経過でやったかなんて全く明らかじゃないじゃないですか。
　私、先ほどもう一つ、外務大臣は、いわゆる事前協議の取り決めは二つなんだと、岸・ハーター交換公文と藤山・マッカーサー口頭了解なんだとおっしゃった。確かに岸・ハーター交換公文は公開されておりますから。ところが、藤山・マッカーサー口頭了解というのは、例えば私どもが、一九六〇年の六月六日に、アメリカの上院でこの新安保条約の議論が始まるそのときに、当時アメリカ政府がアメリカ議会に今度の新安保条約の内容について報告している文書があるんです。
　その報告している文書の中には、藤山・マッカーサー口頭了解なんという、そういう取り決めの存在なんというのは何にも記載されていない。逆に、討論記録という、私たちが提案したレコード・オブ・ディスカッションというものが、実際にはその目次がきちんと明記されている。
　だから、藤山・マッカーサー口頭了解なんというのは全く私たちは架空のでっち上げだと思いますが、実際にもしそれが、藤山・マッカーサー口頭了解があなた方の言うように実際の取り決めとして存在するのであれば、どこでいつアメリカ政府がその藤山・マッカーサー口頭了解については言っているというふうに答弁されるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　議員の御発言ともちょっと思えない御発言で戸惑っておりますが、昭和三十五年、すなわち一九六〇年一月十九日に岸・ハーター交換公文が署名をされました。そして、藤山・マッカーサー口頭了解がそこであったわけでございます。
　このことは昭和四十三年、すなわち一九六八年の四月二十五日、藤山・マッカーサー口頭了解の内容を文書の形にして国会にお出ししているわけでございます。この国会にお出しをしているものというものは、つまり国会で皆さんごらんをいただいて御議論をいただいているということでございますから、こんなものがあったのかなかったのかという議論を今なさるということは私にとっては甚だ心外でございまして、私はもう一度繰り返し申し上げますが、アメリカ側は、これまで事前協議にかかわるものを含め安保条約及び関連取り決めに基づく日本に対する義務は誠実に遵守するとアメリカは繰り返し言って遵守しているわけです。そして、事前協議にかかわる事項については日本政府の意思に反して行動することはないと、日本政府の意思に反して行動することはないと繰り返し述べているわけでございます。
　政府としては同盟国であるアメリカを信頼しているし、我々が国会で述べている、そういう状況についてこれは極めて明快に国会で述べているわけでございますから、このことをぜひ理解し信頼していただきたいというふうに思います。
○委員長（矢野哲朗君）　この際、申し上げます。定刻が……
○小泉親司君　はい。私が言っておるのは、アメリカ政府が藤山・マッカーサー口頭了解はこういう形で存在しているんだということを認めたものはどこにあるかとお聞きしているんですよ。そんな、外務大臣が言っておられるのは、外務大臣は私の質問をよく聞いておられないかと思いますが、実際に外務大臣の言っていることなんというのはもう何遍も繰り返し、壊れたレコードじゃないけれども、日本政府が繰り返し言っていることなんです。
　私たちが提起していることは、新しい事実関係で、新しい事実関係に基づいて、アメリカの公式記録の新しい関係に基づいて提起しておるということなんです。だから私たちは、この一連の私たちが日本政府に提起した日本への核持ち込みについての密約が存在するという問題については、外務省が当然やはりきちんと確認すべき責任を持っているし、これはやはりアメリカは公式記録がないんだという形でアメリカ政府を愚弄するような、そして国際的に通用しないような議論を展開するというのはやっぱり筋違いだということを申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○国務大臣（河野洋平君）　委員長、一言だけ。
　議員の御発言でございますから私は十分注意深く伺いましたけれども、先ほど申し上げました藤山・マッカーサー口頭了解の内容を国会にお出しをした後に、上記文書についてはアメリカ側から異存がないという旨の回答があったこともその後国会に報告をしておることを議員は御承知だと思います。
○田英夫君　本日の議題になっております条約の中でＩＡＥＡの憲章六条の改正の問題で御質問しようと思いましたが、先ほどから同僚委員の御質問がありましたので、ダブるところはやめておきたいと思います。
　一つだけお聞きしたいのは、ＩＡＥＡの問題で一つ気になるのは北朝鮮の問題ですね。北朝鮮のいわゆる核疑惑と言われるものが顕在化してきて国際的に非常に問題となった、その発端のところでやはり北朝鮮のＩＡＥＡの離脱という問題があったんじゃないか、こう思うんです。最近、北朝鮮はかなり柔軟な外交姿勢に転じてきているというそういう状況の中で、いわば北朝鮮不信という国際的な動きの発端になったこのＩＡＥＡの問題、例えば日朝交渉でいきなりそういう話をするわけにもいかぬでしょうけれども、これがもとに戻るというようなことは考えられないのか。そういうことが起こってくれば非常に国際的な北朝鮮に対する不信感というものは和らげられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮が昨年後半から本年にかけて非常に活発に対外的な活動をしているということは御承知のとおりでございます。例えば一月にはイタリアと、今月八日にはオーストラリアとそれぞれ外交関係を樹立したり回復したりするという動きがございます。
　他方、けさの新聞も報道しておりますが、ＡＲＦへの加盟についても積極的な姿勢を見せているという状況にあるわけでございますが、今、田議員御指摘のＩＡＥＡの問題につきましては経緯が経緯でございますから、この問題については我々も大いに注目をしているところでございますが、少なくとも現時点で復帰の動きがあるというふうな報告は受けておりません。
　ただ、北朝鮮は米朝間の合意された枠組みというもののもとでＩＡＥＡに対して一定の協力姿勢を示していることもございます。しかし、ＩＡＥＡとの保障措置協定を全面的に現在履行しているかというと、それはまだはっきりとしないわけでございまして、さらにＩＡＥＡからの協力関係の改善の呼びかけにも今のところこたえているというふうには聞いておりません。
○田英夫君　次に、ＮＰＴの再検討会議の問題ですけれども、先ほど森山委員が非常にいい御質問をされて傾聴をしておりました。
　そこで、私、きょうは山本政務次官にこの八項目の提案について御説明をいただこうと思いましたけれども、これもかなり先ほど触れてくださいましたので繰り返しませんけれども、特に今回、八項目、非常に具体的な問題を提起されたということを私も評価したいと思います。
　従来、残念ながら日本政府の核軍縮の問題についての態度というのは、確かに一つの姿勢を示し続けてきていたわけですが、私から言えば物足りないという気がしておりましたが、今回のはかなり具体的であります。ただし、具体的ではあるけれども、もう一つインパクトがないと。なぜだろうかという気がして、そういう意味では、専門の勉強をしておられる外務省の担当の皆さんの成果がここに並んでいると思いますが、もう一つインパクトがない。
　例えば八項目の二番目にカットオフ条約の交渉を即時始めろと。非常に具体的に二〇〇三年、それがだめなら二〇〇五年と、期限を切るということは従来むしろ否定されてきた態度だったと思うんですが、これをはっきりされた点は非常にいいと思います。しかし、それが具体的には二〇〇五年までにそういう状況にあるのかどうか、これは政府としてはどういうふうに見ておられますか。提案をされた以上は、これはやっぱり実現の可能性ありと見ておられると考えていいんでしょうか。
○政務次官（山本一太君）　田先生の、今回の日本の八項目提案は評価できるところもあるが、いま一つインパクトがないというお話は、先生の御見識として受けとめさせていただきましたが、今回の八項目は、今、先生に御評価いただいたとおり、三十年のＮＰＴの歴史の中で初めて日本政府が出した具体的な提案という点では恐らく大きな評価をいただけるのではないかと思いますし、私自身はかなりインパクトのあるものだというふうに考えております。
　今おっしゃったカットオフ条約に期限をはっきりと二〇〇三年、遅くとも二〇〇五年、こういうふうにつけたということは、かなり野心的なといいますかアンビシャスな、踏み込んだ提案であったと思いますけれども、カットオフ条約をめぐる状況は必ずしも簡単ではありませんが、やはりこうした提案を出して、この精神を何らかの形で最終文書に盛り込むとか、あるいはＮＰＴに呼ばれた加盟国の間に植えつけるということがカット条約を前に進めるインセンティブになる、そのことを信じて頑張っていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　それともう一つ、今回の提案を一言で言いますとその心は、核兵器保有国の合意を全く不可能にするのではなく、余りにも核兵器保有国に対して対立的ではなく、ある程度彼らの合意が得られるベースを持っているということとプラスアルファ、先生に今御評価をいただいたように、ＣＴＢＴあるいは特にカットオフの話、ＳＴＡＲＴの話、さらに踏み込んだ提案もそこで出しているという、いわば現実的に一歩でも進めようという観点からやらせていただいたものだということで、これはオーストラリアが後で共同提案国になってもらったことから考えても、それなりの評価を受けておりますし、さっき森山先生からの御質問ではちょっとお話ができなかったんですけれども、補助機関の中では既に議論のベースになっているということは一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○田英夫君　まさに山本さんが触れられたところは、今の御答弁は私と政府のお考えとの違いをある意味でずばり言っておられるんだと思うんです。
　つまり、私とというのはちょっとおこがましいんですが、この八項目のうちの三番目のＳＴＡＲＴⅡ、Ⅲ、そしてⅢを超えたプロセスへというそういうところにも関連をします。Ⅲを超えたプロセスというのは一体どういうことになるのか。つまり、その次の四番目は核兵器国自身の核軍縮をやれということ、これも当たり前のことなんですけれども。
　実際問題としては、五カ国の中で米ロが圧倒的にまだ万で、それがＳＴＡＲＴⅢが終わると二千発とか二千五百発とかいう核弾頭の数になる。そうすると、まだあと残る三つの英、仏、中とは、これは百発単位ですからまだ単位が違う。その次のプロセスというのは、米ロも千発を割ってくるようなところまで行けと、こういうことなのか。
　ところが、私などの感覚で考えると、そもそも核兵器国自身にあなた方自身で話し合って核兵器を減らしなさい、なくしなさいという哲学でいいのかということなんですよ。だから、新アジェンダ連合の国々の皆さんの考え方は私と非常に似ていると思います。私はそう思っているんです。そもそも自分たち自身で自分たちの最大の武器だと思っているものをなくしなさいといったって、それはできっこないじゃないかと。だから、世界の世論がこれを強要するぐらいの強い圧力をかけなければ核廃絶はできませんよというのが、そこの二つの哲学の違いじゃないかと思います。
　日本政府の、今の山本さんの御答弁の中にはしなくも出てきたけれども、核保有国に対して配慮するという態度、これは大事かもしれないけれども、それでは核はなくなりませんよというのが私の意見です。そこのところはどういうふうにお考えですか。
○政務次官（山本一太君）　田先生のおっしゃっているお話と私が申し上げたことは、私は基本的には違わないと僣越ながら思っておりまして、河野大臣の御命令で今回も行ったものですから、きっと大臣も同じお考えではないかと。おしかりを受けないようにちょっと御答弁申し上げたいと思うんですけれども。
　核のない世界をつくるということについては、それは全くアジェンダ連合も、核保有国といいますか、日本もこれはもう共通したものだと思います。ただ、そこに至る戦略が違う。そこは先生がおっしゃったように国際世論をむしろ盛り上げて、核兵器保有国に配慮するというよりは世論の力でこれをなくしていくというアプローチもあるかもしれませんし、あるいは現実的に一歩でも踏み出すように、今ここに核があり核抑止力があるということの現実を踏まえた上で一歩でもこれを前に進めようという、そのどちらかを選ぶかというそれはまさに戦略的な考え方だと思います。
　日本政府としては、やはり今ここで核保有国が全く受け入れられないようなコンセプトを出すということが必ずしも全体のプロセスを進める上では有益ではない。特に、大変手前みそになるんですが、先生にいただいたチャンスなので、このＮＰＴカンファレンスを盛り上げるために日本政府としては大臣の御指導のもとで相当努力をいたしまして、今のナイジェリアのバーリ議長に働きかけたり、あるいはアメリカに働きかけたりずっとやってまいりまして、この会議がかなり大事だという認識を各国に植えつけたということでは、手前みそではございますけれども相当努力をしたという気持ちもありますので、そこは恐らく戦略の違いではあると思います。もう一つだけ申し上げさせていただきますけれども、ナイジェリアではなくてアルジェリアの議長でございます、失礼しました、アルジェリア出身のバーリ議長。
　さっき森山先生のお話で一つだけ言えなかったことをちょっと先生に御報告したいと思うんですが、今の最終文書に向けての取りまとめでポイントになっているところが二つだけございます。
　正確に申し上げますと、核軍縮、中東をめぐる議論というのはここ一週間でかなり本格的になっていまして、予断を許さない。一つは、新アジェンダ連合が核兵器国に対し核軍備の全面廃絶を達成する明確な約束を行うよう求めていると。これに対して、御存じのとおり、一日の五核兵器国の声明は九五年の前回会議で示された究極的核廃絶を再確認するにとどまっているということで、ここで違いが出ているのと、もう一つは中東問題で、エジプトを初めとする中東諸国がイスラエルを名指ししてＮＰＴに加入を求める、この二つが一番の問題になっているということだけ、さっきちょっとどうしても申し上げられなかったので、一言御報告したいと思います。
○田英夫君　ありがとうございました。
　最後に、もう時間がありませんから、河野外務大臣から感想をお聞きしたい。
　日本の非核三原則というのは、まさに国際的に認知された一つの重要な姿勢であることは間違いありませんが、同時にこれは総理大臣が国会で答弁されるという形で表明をされている。しかも、つくらず持たずというのは日本の決意ですからこれは評価されて当然ですけれども、持ち込ませずという点については、今小泉委員の質問もそれに触れてくるわけですが、国際的にそこが何かしりが抜けているのじゃないかという不信感があることも事実であります。ですから、せっかくの非核三原則というものが何かもう一つ権威がない、インパクトがないということが事実ですから、これを乗り越えるにはどうしたらいいんだろうかということを私どももいろいろ、皆さんも考えておられると思うんですが、そこの知恵ですね。
　例えば、非核法案というのを私も実は関係者とつくってみたことがあります。つくらず持たずというのはこれは国内法でできると思いますが、持ち込ませずというのは、つくってみまして、変なことですがずばり言いますと、日本に核を持ち込んでよろしいと承認する立場の人というのは最後突き詰めると総理大臣になっちゃう。それに罰則をつけますと総理大臣に懲役何年という、特定の人間しか予想されない、その人に懲役何年ということを法律の中で規定することになるんですね。そういう問題に逢着をしました。
　だから、持ち込ませずというのを一体きちんと権威あるものにするというのはどういう方法があるだろうかというのは宿題だと思います。その道の権威だと言われる河野さんはどうですか。
○委員長（矢野哲朗君）　時間が過ぎておりますから、簡潔に答弁願います。
○国務大臣（河野洋平君）　非核三原則をどうやって法律的に担保するかという議論は、確かに随分長い間あるというふうに承知はいたしております。
　しかし、この問題は、法律的に仮につくったとしてもその法律の実効性をどうやって担保するかということが非常に難しくなるわけでございまして、むしろ現在、日本の国が非核三原則を持っておるということがもう国際的にも十分周知徹底できているということを考えれば、現時点で新たなものをつくるよりもこうした姿勢を国際会議その他で繰り返し述べていくということが重要ではないかというふうに申し上げたいと思います。
○佐藤道夫君　条約の関係につきましては特別意見はございません。そこで、外交上の一般問題について大臣にお尋ねしたい、こう思います。
　実は、本年三月、中国の政府系ノンバンクの破綻問題、広東国際信託投資公司の破綻問題につきまして二回にわたって取り上げております。この政府系ノンバンクが破綻したと。日本の銀行がこれに融資をしておりまして、四千億という膨大な額が焦げつき、不良債権化したということなんでありまして、それをどうするかと。これは、実は中国政府が政府として保証している、日本の銀行もそれを信頼して融資をしたということなんですけれども、昨年の六月、小渕総理が訪中した際にこの問題を持ち出したら、中国側が、それは調査もしないで融資をした日本の銀行が悪いんだと、こういう話でありましたということで何か問題は終わったような感じになっておるようでありますけれどもね。
　昔から、債務者に金を貸す際に相手の信頼、信用が十分でない場合には必ず保証人を立てさせる、債務者が払わないときは保証人が払う、これは万国共通の、歴史を超えた当たり前のことなんですけれどもね。ですから、中国政府がそんなものを払えるかと言っていることは全然私は理解できない。日中友好とか何とか、そういう問題以前の人類共通の問題に中国政府は反旗を翻していると、こう言ってもいいわけなんですね。前回お尋ねした際に、外務大臣はいかなる解決策があるか検討いたしたいという答弁がありましたが、検討するも何もとにかく払うものは払えと、これは人類共通の原理なんだと、そう言えば済むことなのでありますよね。何を検討するのかわからない。
　それから、会談のたびに、あるいは機会あるたびに随時この件は中国側に申し入れているということも答弁しておられましたけれども、幸い昨日、日中の外相会談がありましたので、当然のこととしてこの問題は取り上げまして中国側に迫ったことだろうと思いますので、その際の中国側の回答がどうであったのか、ちょっと御披露していただければと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　議員から御指摘の問題は、昨日会議の中で取り上げました。私どもからこの問題の本質についても指摘をいたしましたし、また、これは中国側ができるだけきちんと処理をしなければ、今後、世界各国の民間の投資というものは中国には出ていきませんと。つまり、投資環境というものが整備されなければ投資を期待してもそれは無理ですよ、だから、そういう意味からも中国はきちんとこの問題は対応すべきですということを申しました。
　それに対して、唐家セン外交部長からは、この問題、すなわちＧＩＴＩＣの問題ですけれども、この問題につきましては広東省のみならず中央政府としても高度に重視しております、関係部門が日本の関係者からのさまざまな意見を注意深く伺っておりまして、最近中国政府として本件処理を加速するとの決定を行っておりますと、こういう回答でございました。
　この問題は、昨日の会議のやりとりをごく簡単に申し上げれば今御披露したとおりでございますが、四月上旬には我が方の広州総領事より広東省政府の幹部に対して、本委員会におけるこの問題をめぐる質疑の概要についても紹介をした上で、中国側としてさらに一層適切な措置をとるよう強く求めたということがございます。中国側としても、そうした我が方からの指摘はきちんと受けとめているというふうに考えております。
○佐藤道夫君　そんなに難しい問題ではないのでありまして、中国政府が自分が保証したんだ、保証債務が存在するんだということをまず認めるのか認めないのか。認めた以上それはすぐ払えと、当然のことですからね。広東の何か出てくるとかそういう問題でもないのであって、日本政府とすれば保証債務の支払いを中国政府に催促すればいいだけの話なので、それを一体いつまでにきちっと払いますと、こういう回答だったんでしょうか。結論だけで結構です。
○国務大臣（河野洋平君）　日を切っての御返事ではありませんでした。
○佐藤道夫君　政府の仕事というのは国民の生命、財産の安全を確保することなんです。銀行だって日本国民ですから。大変評判は悪いですけれども、あれは日本国民ですから。銀行の財産を確保するのも政府の重大な責務です。これができない政府はもはや政府じゃないと言ってもいいわけなんで、それだけの責任を相手にぶつけて、いつまでに払うんだと追及するのは当たり前のことでしょう。なぜそれを追及しなかったんですか。日ぐらい切らせなさい。借金を取り立てるときはいつもそうするでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　外交部長とのやりとりにつきましては、先ほど申し述べたとおりでございました。
　この問題は、既に先方は破産をしているわけでございまして、その破産後の処理をどういうふうにするかということがこれからの問題だろうというふうに私は理解をいたしております。外銀を優先するという議論もございましたし、さまざまな議論が行われたということをたしか私は記憶をいたしておりますが、少なくとも昨日はそうしたことを頭に、念頭に置いて私から外交部長に申し上げたところでございます。
○佐藤道夫君　大変申しわけないですけれども、法律問題の基本が理解されていないんじゃないでしょうか。債務者が破産をした、それで保証人が債務を支払う。保証人が破産したわけじゃありませんからね。ですから、広東のその政府系のノンバンクが破産をした、困っております、これからどうするかと。ほかの債権者の手前もこれありと。そんなことは理由にも何もならないんです。破産をして払えなくなったから、じゃ保証人であるあなた払いなさいよ、いつまでに払いますかと。私にやらせれば、もう三十秒あれば直ちに交渉はもうきちっとやりますよ。いずれにしても大変におかしい。
　それから、四千億というのは膨大な額で、一年間の中国に対するＯＤＡが二千億ですから、その掛ける二ですから、いかにこれが膨大な額であるかと。そのＯＤＡを受け取りながら、中国はそれを軍事費の方に回している、あるいは海外の諸国に援助資金としても使っていると、こういうことが報道されておりますが、本当にけしからぬことだと思いますよ。そんな余裕があるとすれば、まずもって日本国民の財産を侵害したこの四千億を払うのが当たり前のことだと思うんですよ。なぜそういうことをきちっと、これ理路当然の話、常識の話なので、言えばわかることですから、なぜそれを申し入れようとしないのか。
　何度も言いますけれども、日中友好を阻害するとか阻害しないとか、そんな問題じゃないのでありまして、人類の普遍の哲学をあなた方はどう考えているんですかと。払う義務があるものは払うんですよと。幸いあなた方にもお金があるようですよというだけでありましょう、この問題というのは。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　私ども政府といたしましては、中国のノンバンクに対する邦銀の債権回収にかかわる問題についてどういう態度でどういうかかわり方をしていくかということについて、今、議員御指摘がございましたが、よく考えなければならぬと思います。
○佐藤道夫君　余りくどいのは私は嫌いなんですけれども、考える必要なんかないということをさっきから言っているでしょう。おかしいですよ。なぜこんな基本的なことを強いて理解なさろうとしないのか、それがおかしいと思うわけであります。
　時間がなくなりました。この問題はこれからも強力に申し入れをしまして、払うものは払わせるというふうに対応していただければと思います。時間ありませんか。
○委員長（矢野哲朗君）　もう時間であります。
○佐藤道夫君　時間だそうですから、これからの外務大臣の御奮闘を期待しますから、お願いいたします。
○委員長（矢野哲朗君）　他に御発言もないようですから、三件の質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢野哲朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢野哲朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢野哲朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢野哲朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十二年五月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑野　君枝君　　　　　須藤美也子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　水野　　勝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本たばこ産業株式会社代表取締役社長水野勝君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　きょうは、ペイオフの延期等も踏まえて、あと数年間で日本の金融をきれいにするという観点から、実際の執行の部分を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、日本の金融システムをきれいにするに当たっては、やはり何といっても、透明性ということが私はキーワードになるんではないかなというふうに思っております。その透明性は、やはり法律の上でも担保されている部分というのがかなり多くあるんではないかなというふうに考えております。
　そこで、まず冒頭伺わせていただきたいんですが、朝銀信用組合の問題であります。総額で一兆円を超える公的資金が預金者保護という観点から使われるということが言われております。それは法律上そういうことなんだと思いますが、同時に金融再生法では、金融整理管財人を置くことができる、あるいは破綻した金融機関にそれを置かなければいけないというふうに書いてありますし、先日の当委員会における谷垣金融再生委員長の御答弁でも、そのように御答弁をいただいたというふうに理解をいたしております。
　まず第一に、その朝銀信用組合の現在破綻が認定されているものについて金融整理管財人をまだ置いていないと思いますが、これはなぜ置いていないのかということ。それから、今後破綻したものについては、都道府県の監督からすべてこれは金融庁に、金融監督庁から金融庁に移行してくるわけでございますから、当然金融再生委員会のもとですべて金融整理管財人を置いた方がいいんではないかと思いますが、まず第一問、後段の方はまだお答えいただかなくて結構ですから、破綻が認定されているものについて、なぜ金融整理管財人を置いていないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　朝銀信用組合について、破綻をしたものが今まで十三ございまして、そしてそれが地域ブロックごとに四つの信組への事業譲渡を行うよう当事者で準備が進められている。そのことは当然私どもも承知しているところでありますが、そこから先はまだ個別の破綻処理に関することなのでお答えは差し控えたいと思うんです。
　それで、一般論として申し上げますと、確かに、委員が御指摘のように金融整理管財人を派遣しているわけではございません。そして、これはそういう例えば資金援助に係る適格性を認定したりあるいは金融整理管財人の選任をした場合には直ちにこれを公表することにしておりますが、それまでの間においては預金の急激な移動など不測の事態を避けるために個別の事項についてはお答えを差し控えさせていただいておりまして、それから今総計一兆円の公的資金がつぎ込まれると言われているとおっしゃいましたけれども、そういうことを仮に決定いたしますときには、当然のことながら法令に従って厳正に対処していかなければならないことでございます。
○浅尾慶一郎君　引き続いての質問で恐縮でございますが、金融再生法の第三条に再生法の目的がるる書いてあるんですが、「破綻した金融機関の不良債権等の財務内容その他の経営の状況を開示すること。」、「経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないものとすること。」、「破綻した金融機関の株主及び経営者等の責任を明確にするものとすること。」と書いてあるんですね。あるいは金融整理管財人は刑事告発の義務を負っておるということも金融再生法の中には書いてあります。
　私は別にそのことが事実か事実でないかということを申し上げているわけではないんですが、そのことというのは今から申し上げますが、朝銀信用組合が経営に穴をあけた理由の一つとして、これが事実かどうかは別として言われておって、またこれは大変な国民的、国家的な問題になると私は思っておりますが、不正送金が行われていたということが言われています。事実かどうかということを申し上げているわけじゃありません。
　だとすれば、先ほど冒頭申し上げましたように、透明性を確保するためには、金融整理管財人を置いて、そしてそのことを明らかにした上で一般の善意の預金者を保護した方が私は結果として金融行政に対する信頼も高まると思いますし、また外交的にも日本として言うべきことは言っていくということは大事な問題だと思いますので、やった方がいいんではないかということで申し上げたわけであります。
　重ねた質問で恐縮でございますが、置かないとするならば、なぜ金融整理管財人を置かないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも先ほど申し上げたような理由で、個別の場合になぜ置かないかということはちょっと差し控えさせていただきたいんですが、一般論として申し上げますと、金融再生法の八条一項には金融整理管財人を置く場合の規定がございまして、運営が著しく不適切な場合あるいは受け皿が見つからない場合、こういう場合に金融整理管財人を置くという、こういう規定になっておりまして、それに基づいて置くか置かないかというのを決めるということでございます。
○浅尾慶一郎君　今の再生委員長の御答弁、大変重要な部分がありまして、運営が著しく不適切な場合には置く、そして受け皿が決まっていない場合にはやはり置くと。
　ところが、ここは非常に微妙な問題になってくるんですが、受け皿が決まっているわけです。それは、先般同僚の海野議員が質問いたしましたが、朝銀信用組合は各県にあるけれども一体性があると言われております。例えば私の地元の神奈川県の信用組合の融資部長が宮城県の理事長になったといったようなことも言われておりますが、普通の信用組合であれば都道府県を越えて融資部長が理事長になるということはなかなか考えられないと思うんですね。
　一体性があるということは、当然一体性があるから受け皿があるということになるわけで、だとすると、そちらのルートに行ってしまうと、先ほど私が申し上げております透明性ということがなかなか担保できないんではないかというふうに思うわけであります。だからこそ、そこは厳正に、前段の不正があると思われるのであれば、金融整理管財人を置いて適切に処理をすべきではないかというふうに思うわけでありますが、委員長の御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど、あるいは委員は回りくどいと思われたかもしれませんが、法の規定を挙げまして、こういう場合には置けることになっていると申し上げました。それ以上、置くか置かないかというような話は、これは個別の中をどう見ているかということになりまして、したがいまして、その点はこれ以上のお答えは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　では、一般論で伺わせていただきますが、冒頭谷垣委員長も同意していただいたんですが、透明性は必要だということはもちろんであるわけでありますが、仮に犯罪があったとして、金融整理管財人を置かない場合にどうやってその透明性を確保されるか、一般論で結構でございますけれども、どうですか。
　それで、きょうは実は、事前にも申し上げましたが、所見を伺うつもりでございますので、委員長にお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　金融整理管財人を送った場合は金融整理管財人が職務として今委員がおっしゃったようなことを遂行するということでございますが、置かない場合は預金保険法上の扱いをするわけであります。この場合は、資金援助の適用を受けた破綻金融機関の経営陣の責任につきましては、これまでも経営者が退任したり、あるいは不正や法令違反が明らかとなった場合には経営者の刑事、民事上の責任追及が行われてきたところでございます。
○浅尾慶一郎君　また、今の委員長の御答弁大変重要だと思うんですが、実際に幾つか統合された中に、かつてあるところの信用組合の理事をされていた方が統合された信用組合で再び理事になっている、すなわち経営者がそのまま引き続いているケースが幾つか現にあるんではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　個別のコメントは、残念ながら差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
　谷垣委員長に申し上げます。
　一般論で述べていただいておるわけでありますから、その質疑を続けていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の委員のお尋ねは経営陣の異動についてお尋ねでしたので、これはちょっと個別のことになるかなと、こう思ったわけでございます。
　それで、私どもは、今の仕組みでございますと、どこで判定をするかということになりますと、実際にいわゆる穴埋めをするということになって資金贈与をするということになりますと、適格性の認定というものをしなければならないわけでございまして、その適格性の認定の判断の中で今委員がおっしゃったような問題も判断していかなければならないわけでございます。これはあくまで一般論でございます。
　ただ、現在まで、私ども金融再生委員会に具体的にそういう問題が上がってきているわけではございません。
○浅尾慶一郎君　それでは、適格性の判断というときにはいろいろな基準があるんだろうと。不適格ということは当然経営に責任があったということになってくると思いますし、さらにそこの部分を突き詰めていけば、いろいろな不正経理があった可能性もあるということになってくるんだと思います。
　先般、質問させていただいたときの大臣の御答弁は、国家公務員法上は確かに犯罪があった場合に国家公務員として告発の義務は負っておるわけでございますが、ただし金融検査で得た情報は、御答弁をそのまま理解しますと、それはそのまま使うわけにはいかないといったようなことを言われたんだと思います。
　私が、ここで申し上げたいのは、非常に透明性、例えばこれは外国の例で恐縮でございますが、アメリカでも不正を行った金融機関の経営者は厳罰に、もちろん法に照らしてですが、厳罰に遭っておるわけでございますから、もし不正があるとするならば当然国家公務員法上のルートでいっても告発をするんだという決意が先日の御答弁からは聞こえなかったんですが、その点再度答弁を求めます。
○政務次官（村井仁君）　私どもがやっております金融検査というのは犯罪捜査の目的で認められているものではない、こういう理解でございますから、その限りで直ちに告発という話にはならないということだろうと思います。
　ただ、そうはいいながら、もちろんそこで得ました情報に基づきまして総合的に判断をいたしまして、どうしてもこれはやらなきゃいけないというようなことになりました場合には、国家公務員法に基づく告発という選択もあり得るのだろうと思います。このあたり、立法論としまして、検査の目的というものはあくまで犯罪捜査のために認められたものではないというところが私どもには重くかかっているということをもう一度申し上げておきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げているのは、犯罪があるという予見に基づいて検査をしなさいということを申し上げておるわけではなくて、当然ある金融機関が破綻をして多くの税金をそこに入れるということにはそれなりの理由があるんだと思うんです。
　一つの理由は、もちろん経営判断を過ってということはあると思いますが、いろいろな今までの金融機関の破綻の場合、告発をされておるケースがかなり多くあるんじゃないかな。具体的に言いますと、例えば長銀にしても旧経営者は告発をされております。私は、長銀の経営が必ずしも刑事上一〇〇％全部悪かったというふうには思えない部分もあろうかと思います。悪い部分もあったんだと思いますが、問題でない部分もあったんじゃないかなと。
　今申し上げております朝銀信用組合の方は、事実かどうかは別として、いろいろな横領ですとかそういったようなことで既に民事上の訴訟も起こされておるわけでございますから、それについてもし金融検査でそういう情報が、検査をしていけば何が原因だったかというのは当然明らかになるわけですから、明らかになった場合に、なぜするかしないかをその段階で判断するのかということを伺いたい。明らかになったら当然するという決意がないと、透明性ということには欠けるのではないでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私どもが所管しております法律に基づきまして、法律に違反するということがございました場合には、私どもきちんと、何といいましょうか、いわゆる命令を出していくというような形で処理をいたしますし、逆にそういうことをしないということは、法令に違反するというところまでの認識に至らないということだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　ですから、刑法に違反をしたことが理由で経営に穴をあけたということが検査の結果明らかになったという場合に、なぜストレートに告発するというふうにおっしゃらないんですかということを聞いているんです。
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
○政務次官（村井仁君）　大変失礼いたしました。
　結局、私どもといたしましては、金融関連の法規に基づきます事項につきまして違法の事実がありましたときには、私どもの権限に基づきまして処分をいたします。しかしながら、例えば商法に違反するというようなことが出てきました場合に、確かに刑事訴訟法に基づきまして国家公務員の義務として違法の事実があったときにはこれを告発しなければならない、こういう規定があることは承知しておりますが、問題は商法に違反するかどうかということを私どもの認識として確定することはなかなか困難である、さような意味で告発というのがなかなか難しいということになるのではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁はちょっと私理解できないんです。
　繰り返しになりますけれども、経営に穴があいた、原因はこうだというところまでは検査で恐らくわかると思うんです。そこに商法に違反する原因があった場合に、それはそれが理由で破綻認定なりなんなりをされるわけですから、そこでまず判断をしているわけですね、原因については少なくとも判断をされている。一方の破綻した原因、理由について判断が下せないというのは理屈として合わないんじゃないでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　破綻を認定するにせよ何にせよ、私どもが検査でやりますことは、その現にある事実といいますか実態の把握ということでございまして、その原因まで全部究明できるというわけでは必ずしもないと思います。
　そういう意味で、今浅尾委員御指摘になりましたのは、こういう理由で商法に違反するこのような行為があったから、したがってこういう破綻が起きたんだというような因果関係が明確になったというようなことでしたら、今のような御議論が出てくるのかとも思いますけれども、そこまでのところは私ども必ずしも検査のプロセスで明確にし得ない場合があるわけでございまして、そうなりますと、例えば商法違反というようなことについて明確な判断をするところにまではなかなか至らないということが多いと。したがいまして、私どもとしましては、金融関連の法規につきまして違反の事実がありましたらこれはきちんと処分をする、そこまでははっきり申し上げることができるということでございます。
○浅尾慶一郎君　今の答弁と先ほどのなぜ金融整理管財人を置かないのかということをつなげて理解させていただきますと、金融整理管財人を置いた場合には、金融関連に限らず犯罪があった場合には、これを告発していかなければいけない、あるいは責任を明らかにしていかなければいけないということが書いてあるわけです、法律の条文上。そうじゃないやり方でいった場合には、自分たちの権限が及ばないから、あるいは解釈でもしかして間違ってしまうかもしれないからということで、極論すればそこは告発をしないで逃げることができるというふうに聞こえるわけでございます。
　だとすれば、そこで谷垣委員長に伺いたいんですが、冒頭申し上げましたように、透明性ということを考えたならば、整理管財人は常に置くことができるわけでありますから、なぜ置かないんですかということでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　常に置くことができるというわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、八条一項に要件が書いてある二つの場合であれば置くことができるわけでございまして、そういう認定に至った場合には八条の規定が使える、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　今までいろいろな金融機関が破綻をしてまいりました。大きいところの破綻の場合には、きょうの新聞でも東京相和の増資に関して違法な増資だということでこれまた司法の手が入ると。長銀から、ずっと大きいところはすべてそうでしょうし、幾つかの信用組合でも、木津信用組合でも確かにもう既に司直の手が入っております。
　私がるる申し上げておりますのは、非常に国民的な関心もあり、関心があるからやるということにならないかもしれませんが、かつ多額の税金を使う可能性があるものに関して、極論すれば何を恐れておられるんですかということです。法律上できないという、どうも法律上できるかできないのか、私が聞いている限りは、判断は裁判所がやるわけですから、告発することはできるんじゃないかと思うんですが、なぜそれでもあえてそこに踏み込むということをしないのかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　恐れているとかいないとかいうことではございませんで、先ほどの法の要件に照らして、法の要件が認められて必要性があるということになれば置けるわけでございます。そうすれば、先ほど申しましたように、金融整理管財人は当然法上の義務を負ってまいりますからやりますね。
　それで、今おっしゃったのはなぜ置かないのかということをおっしゃっているんだろうと思いますが、置く置かないというのはやはり先ほどの要件を判定するに至ったか至らないかということがあるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　じゃ、置かない場合も、今度は国家公務員法上の告発の義務というのがあって、それは認めておられるわけでございます。村井政務次官がおっしゃっているのは、ただ、監督官庁として商法の違反があったかどうかの判断ができない。それは当然です。最終的な判断は司法が、裁判所がやるわけでありますし、また検察がやるわけでありますので。それをなぜ、判断をするところまで私は国家公務員法上で求められているわけではないんだと思うんです。判断をするのは検察なり司法なんだと思うんです。それを、今の御答弁だと判断を自分たちでするから必ずしも確定的なことが言えないということなんで、そこのところは納得できないんですが、もう一度答弁を求めます。
○政務次官（村井仁君）　告発をするということをいたしますのには、私ども一方で金融機関等に対する検査の権限につきまして制約が設けられているところから若干のちゅうちょがあるわけでございますけれども、しかしながら現実の問題といたしましては、これは警察当局等々といろいろな意味での情報交流などは当然のことでございますがいたしているということは申し上げておきます。
○浅尾慶一郎君　情報を捜査当局に流せば国家公務員法上の義務が免除されるとは私は思えないんです。認定をある面するんだと思うんです。認定をしたけれども、ここから先の判断は自分たちがして、犯罪とまで言い切れるか言い切れないかということで、もう相当そこで既に判断をしているんだと思うんですね、認定をしていながら告発はしないということになれば。そこのところをもう一度御答弁をお願いしたいんです。