Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　大臣の御答弁であります。今は受けとめたいと思いますが、ぜひ、今後三年間ということでありますから、現状を見ながら工夫をしていただきたいというふうに思っております。
　何といったって、この基金は、私も説明を聞いても意味がなかなかわからなかったんですが、現状やっている消費者行政の上にさらに追加部分があれば十分の十で手当てしてもらえますよというようなことで、嫌らしい基金だな、だれが考えたんだと言いたくなるような内容でありまして、したがって、例の二十年度補正の地域活性化・生活対策臨時交付金、これを合わせわざでやっている自治体もあるのではないか。それをおやりになったらどうですかというふうに政府からもアナウンスして、既に二十年度補正はもう配分もされて、この臨時交付金についても計画が上がってきていると思いますが、地方消費者行政の充実強化というプラン、基金化ということで上がってきている状況を、把握できている部分だけで結構ですが、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　今お話しの二十年度補正の地域活性化・生活対策臨時交付金でございますが、これを私どもの地方消費者行政活性化基金に積み増すという形で利用するということをお認めいただいてございます。
　それで、今、都道府県レベルでは十五団体、合計で約八億円程度を交付対象経費として実施計画に計上されております。
　市町村については、まことに恐縮でございますが、全体をつまびらかに把握してございませんが、ぼつぼつと存在しているというふうに承ってございます。
○桝屋委員　今のお答えでは、都道府県レベルでは十五の都道府県で、国の基金にあわせて、地方においてこの臨時交付金を活用して、これは恐らく臨時交付金基金にして積んでいるんだろうと。したがって、まさに消費者行政活性化基金とこの臨時交付金、合わせわざで、現場で対応されているんだろうなと。
　市町村についても、ないことはない、幾つか上がっていると。恐らく、消費者行政を重要に考えている、あるいはとりわけ財源が厳しいところ、悩まれた上で計画をされているんだろう、こう思っているんですが、これは実際、現場でどういうふうに使われているのか。
　私も、これは検証しなきゃいかぬと。今後三年の作業でありますから、ぜひ検証もしたいし、必要であれば追加対策も、たまさか今新しい経済対策も検討されているわけでありますから、ぜひともそうしたところへ反映をさせたいと思っているわけでありますが、どうなんでしょうか、この臨時交付金による基金、これも基金なんですが、これは変な話、端的に伺いますが、人件費に充当するということも、これは自治体の判断、自由だろうと思っております。そうした実態はあるのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　地域活性化・生活対策臨時交付金を新しい地方消費者行政活性化基金の財源として積み増した場合、それをどう使っているかということについては、これからのことでございますので、計画の中でということなのでございますが、ただ、制度として、おっしゃるように、その地域活性化・生活対策臨時交付金から積み増した部分を人件費で使えるかという御指摘だと思いますけれども、これは、その場合には自主財源という扱いになりますので、人件費として使っていただくことも、活用していただくことも可能ではないかというふうに認識してございます。
○桝屋委員　野田大臣、これは非常に大事な話なんですが、先ほど総務大臣は、交付税措置の拡充と消費者行政活性化基金、この二つがツールですよと。ところが、二十年度補正で例の地域活性化・生活対策臨時交付金、これは特別の措置でありますが、これも三年間分の基金にして活用している自治体がある、そこは人件費にも場合によっては充てる。
　これは相当、さっき総務大臣がおっしゃった三年目以降のことを考えながら自治体が自主的に考えていると私は思うんですが、この臨時交付金は、突然じゃありません、二十年度の補正で仕込んだものですから、気がついていない市町村も、あるいは都道府県も、あるいは突っ込めばよかったんだけれども、交付要綱の中身がどうだろうなというのを気がつかないまま通り過ぎちゃった自治体もあるのではないかと。あるいは、地方消費者行政の強化拡充ということがこれほど大事なんだという認識が首長になかったところもあるかもしれない。
　したがって、これは我々与党としては、政府とよく相談をして次の対策も講じたいわけでありますが、ここはぜひ工夫をしたいなと。四年目以降、三年目以降のことも考えながら我々は制度を仕込まなきゃいかぬ、こう思っているのであります。
　時間がなくなってまいりましたが、せっかく民主党の皆さんに、民主党案に通告をしておりますので。いつも決して無視をしているんじゃないので、政府の方が気になるものですから、申しわけないのでありますが。
　民主党案、この前参考人質疑とか地方公聴会の意見を伺いますと、現在の各自治体で取り組まれている地方の消費生活相談員、この実態というのは相当の温度差があるな、こう思いました。とりわけ、私は札幌へ行きましたから、北海道が、北海道の消費者協会、民間の中で、民間が主体的に立ち上げて、そしてそれを行政がサポートするという体制で今日まで来ているわけでありまして、なかなかいい流れだな、私は、そこが一番、札幌のケースについては関心があったわけであります。
　そういう、さまざまな自治体による取り組みがある。そんな中に、国の機関である地方消費者権利局のもとに非常勤、フルタイムかパートタイムかはあるとおっしゃいましたけれども、常勤の職員ではない、正規職員ではない、非常勤というような形で一律に進める。相談員のことを考えますと、本当にそれでいいのかな、相当乱暴じゃないかなと。一律に進めるということが体制の強化にはなるんだけれども、早道かもしれませんが、地方分権、あるいは本当の意味でそれぞれの地域に根差した消費者センターそれから相談員、この機能の健全な発展ということを考えると、いささか無理があるのではないか。
　常勤職員でもいいと思いますし、任期は十年以下でもいいし、いろいろな形態があるのではないか、その形態は十分お認めになって進められる必要があると私は思っているんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○階議員　お答えいたします。
　最初のころ、ちょっと説明が不十分で、誤解を抱かせてしまった部分もあるかと思いますが、我々、今ある消費生活センターの相談員をすべて国家公務員にしようということではございません。今、消費生活センター、そのまま運営していこうということであれば、そこで働いている方もそのまま働くということはできるわけでございまして、強制的に国の組織に移っていただくということではございません。ただ、身分を保障するという意味では、国家公務員にした方がいいというふうに考えております。
　また、十年という期間でございますけれども、先日もお話がありました、下谷内さんという参考人だったと思いますが、五年で一人前というお話もございまして、そうしますと、大体、一人前になってしっかり働いていただくには、十年という任期は適切なのではないかなというふうに考えております。
　あと、国家公務員は、待遇を上げるというだけではなくて、権限を持つことによって交渉力をアップするということと、消費者権利院という国の組織の一員として国のメンバーということになるわけでございますから、相談員が得た消費者からの情報が一元化されやすいのではないかという付随的な効果も期待しているところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○桝屋委員　民主党の皆さんも、当初我々が聞いていた案からは随分、現場の状況を御判断いただいて、柔軟な仕掛けをお考えになっているなと思っておりますが、引き続き、議論をしっかりしたいと思っております。
　きょうは、まだやりたいことはいっぱいあったんですが、総務大臣の最初のお答えで大分混線をいたしました。これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　野田大臣には、毎回申し上げますが、本当に連日お疲れさまでございます。
　まず、一昨日、北海道、そして昨日も参考人からいろいろな御意見をいただきましたので、それを踏まえてお尋ねを申し上げます。
　お配りをさせていただきました資料をごらんいただきたいと思いますが、一ページ目、まさに平成二十年度、北海道庁の消費生活センターが受け付けを行った相談件数の分野ごとの一覧でございます。年間八千件の相談のうち、下線を入れました運輸それから通信サービス、これはまさに総務省にかかわる分野が二千件近い。金融・保険関連が、これは全国的な傾向ですが、一千件余り。大半が、この運輸・通信と金融・保険。
　これは両方とも消費者庁の所管法案に入っていないと思いますが、野田大臣、改めてこういう地方の実情を踏まえますと、何か物をおっしゃる必要があるんじゃありませんか。特にきょうは総務省関連ですので、通信分野に関して。
○野田国務大臣　特に電気通信関連の法律を御指摘だと思っているんですけれども、代表的なものに電気通信事業法というのがございます。これは、電気通信事業の運営を適正かつ合理的なものにするとともに、その公正な競争を促進することにより、電気通信の健全な発達を図ること等を目的とするものであります。
　この法律は電気通信役務の利用者の利益の保護をうたっておりますけれども、その利用者とは、必ずしも消費者に限られていることはありません。消費者でない立場の個人や事業者も利用者となっています。
　また、行為規制を見ても、公正競争を実現するための事業者間取引に関する規制や、ユニバーサルサービスの確保のための規制、サービスの安定的供給を確保するための技術基準等を中心に構成されておりまして、消費者の利益の擁護及び増進のための直接的な規制が主たるものとはなっていないのであります。
　こうしたことから、この法律は、相対的に、消費者の利益の擁護及び増進を任務とする消費者庁が所管することの妥当性とか必要性が低く、必要に応じ、消費者安全法に基づきまして、内閣総理大臣が総務大臣に対して必要な措置を要求すること等により対応することが内閣全体の役割分担として適切であり、かつ効率的に消費者利益の保護を図ることができるものと考えています。
　なお、消費者からの苦情、相談の具体的内容をすべて承知しているわけではないのですけれども、例えば、消費者契約法の取り消し事由とか無効な契約条項に該当するような場合には、消費者契約法に基づく対応を消費生活センターで助言するなどの対応は可能であります。
　また、迷惑メールに関するものとしては、特定電子メール法を所管しております。
　御指摘のとおり、電気通信関連の分野も、消費者問題として重要な問題であることは確かです。主管している法律や措置要求等を通じて適切に対応をしていくことになると考えております。
○小川（淳）委員　これは、この間、建築基準法についてお尋ねしたときも同様の御答弁をいただきました。必ずしも利用者が消費者に限られない。しかし、消費者が利用しているものに関しては幅広く物を言っていきますよという姿勢を明確に打ち出していただかないと、消費者以外が利用するものに関しては口出しできませんということでは、これは期待は本当にしぼむことになりますよ。
　迷惑メールに関する防止法、これは確かに共管されます。しかし、御紹介申し上げますが、総務省が一昨年、平成十九年に受けた相談件数、迷惑メールに関するものは百九十三件、しかし、高額な料金請求などの電気通信事業者との料金トラブルが七百五十六件、ほとんどがこの電気通信事業者にかかわるものです。
　大臣、時間も限られていますから、既にお述べになりましたけれども、電気通信事業法、まさにこれは携帯電話の普及などで本当に消費者、国民にとっても身近な分野になりましたが、第一条の目的では、利用者の利益を保護するんだと書いてある。業務の改善命令には、料金についてその額の算出方法が適切かつ明確でないため利用者の利益を阻害したときには業務改善命令をやるんだと二十九条ではうたっている。こういうときこそ消費者庁の出番だと思いますよ。
　一方的に御紹介するのもあれですが、総務省は、電気通信業界からは電波料、利用料を取っていますね。年間六百億か七百億か、特会の財源にしていますよ。そして、関連法人、電気通信事業者協会、日本データ通信協会、ほか三団体に七名の非常勤、常勤役員がいる。こういう体制の中で、野田大臣、総務省に任せっきりで本当に消費者、利用者の立場に立った行政が期待できますか。
　総務省、従前の業界指導を乗り越えて、利用者、消費者の目線に立った行政指導、これはちゃんとやれるんですか、こういう構造の中で。
○石崎副大臣　お答えいたします。
　先ほど、電気通信事業法につきましては野田大臣から御答弁がございました。いろいろな問題、トラブルの発生の原因というのはさまざまございまして、法外な料金を請求されるという事例は数多くございます。その原因はさまざまでございますけれども、電気通信事業法につきましては、電気通信の事業者に対して、さまざまな登録、届け出、あるいは技術基準等々の電気通信役務の安定的かつ確実な提供を確保するための規定を定める、あるいは公正な競争ルールを定める、そういった法律になっております。もちろん、利用者の保護に関する規定が一部ございますが、法律全体としてはそういう規定ぶりになっているところでございます。
　総務省としては、利用者の利益の保護に資するように法の運用を進めるということ、それから、もちろん消費者安全法による内閣総理大臣の要求についてはしっかりと対応するということは当然のことだというふうに考えております。
○小川（淳）委員　野田大臣、もう今週で審議は四週間目ですか。四週間目に入りました。最初から、所管法律をどうするんだということは議論してきました。結果的に、今、政府案では二十九法案。民主党案はゼロですから、法律そのものの所管は。
　私は、無限に所管法を広げて巨大官庁をつくれと申し上げているわけでは必ずしもありません。むしろ、仮に、こういうことを個別に議論していくことに無理がある、あるいはおっしゃったような相対的な理由でしか区別できないとしたら、出発点においてこういう打っ立ての仕方をすることそのものが、私は、スタート時点においてせっかくの消費者行政が各省横並びの業界行政に埋もれてしまう、こういう危険性をむしろはらむのじゃないかということで個別法律を含めて議論をしてきたわけです。これは、改めてきょうの後半でもう一回議論をさせていただきたいと思います。
　その前に、北海道の切実な声も踏まえて、とにかく交付金の使い勝手が悪い。私、前回の質疑で、定額給付金との関係で御批判申し上げました。ちょっと言葉遣いが荒かったかなという反省点も、私自身がみずからの良心に従って感じておりますので、その点はおわびをしたいと思いますが、それにしても、都合のいいときは、自治事務だがやりたくなくても金を渡す、都合の悪いときは、自治事務だから金は渡さない、こんな御都合主義の、場当たり主義といいますか、これが本当に日本の地方自治を廃らせている。その観点から、改めて交付税措置を初めとしてお尋ねしたいと思います。
　きょうも、総務省の方から既に御答弁がございました。消費者行政に関して、交付税措置をふやしている、そういう御答弁がございましたが、地域振興費に消費者行政費を盛り込んだという御答弁でありました。
　お配りした資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。これは平成二十一年度の交付税の単位費用に関する細目です。下から四番目の地域振興費、囲み書きを入れましたが、平成二十年度の単位費用は人口一人当たり六百二十九円、平成二十一年度が六百十四円。これは減っているじゃありませんか。消費者行政、盛んに、ふやす、ふやす、地域振興費に盛り込みましたと。これは減っているじゃありませんか。どう説明するんですか。
○久保政府参考人　今委員は、都道府県の個別算定経費の地域振興費、これの単位費用についてお話がございました。
　地域振興費、都道府県の場合、これに盛り込まれております費目といいますのは消費者行政推進費だけではございません。歳出削減の取り組み強化に要する経費あるいは地域経済新生費、地域総合整備事業債の元利償還に要する経費、そういったものが盛り込まれた結果、標準団体、都道府県でございますと百七十万人でございますので、これは人口を基準といたしておりますから、百七十万の標準団体の一般財源所要額をそういった項目に従って算定して合計いたします。そしてそれを百七十万人で割り戻したものが地域振興費の単位費用になってございます。
　消費者行政推進費、これは皆増といいますか、先ほども御議論がありましたが、従来包括算定経費の中で三千万円を措置しておりましたものを個別算定経費に移しかえまして、六千九百万円を措置しているということでございまして、この部分は皆増でございます。
　したがって、ではなぜ地域振興費全体の、総体の単位費用が減っているのかと申しますと、大きな要因は、これまでの地域総合整備事業債、この消費者行政推進費とは関係ないといいますか、それに対する元利償還分が減ったということが大きな要素になってございます。
○小川（淳）委員　地域総合整備事業債に関する元利償還費をなぜ人口単位にして測定するんですか。
○久保政府参考人　従来から、やはり地域総合整備事業債を行います際に、それと関連の深い測定単位というものは人口であろうというふうに考えてきたということでございます。
○小川（淳）委員　いや、これは地方債の元利償還を手当てすると言い続けて、地方に対していろいろな景気対策とかやらせてきたわけでしょう。これは、本来ですと、地方債の残高に一定の割合なり一定の額を償還しますというふうにやるのが筋道じゃありませんか。
○久保政府参考人　地方債の元利償還分をどういった形で交付税で措置をしているのかといったことに関係してまいりますが、委員から御指摘がございましたような公債費算入方式、これは、法律の根拠に基づいたり、そういったことで措置をしているものは公債費として措置をしておりますけれども、事業費補正といったような範疇のものは、公債費算入ではないところで措置をしているということでございます。
　つとに、そういった事業費算入といったような公債方式でないものについては、そういったものの元利償還金を交付税で見るといったことに対しては抑制的でなければならないのじゃないかといった御指摘もあって、これまで累次にわたって事業費補正方式といったようなものは縮小してきているといったことはございます。
○小川（淳）委員　そこは本当に裏腹なんですが、もともと地方は、借金してやれば交付税で面倒を見てもらえるんだという前提で事業をやってきたわけでしょう。それで、ある日気づいたら人口単位になりましたと。この地方債をやった団体も、やっていない団体も、人口になると関係ないわけですよ。
　ここで申し上げたいのは、総務委員会ではありませんから、本来こういう議論を深入りする場ではないんですが、つまり交付税というのはこういうことなんです。総務省の胸先三寸で配分基準が決まっているんです。これが消費者行政をふやしますといったところで、大臣、この単位費用の一覧というのを初めてごらんになったでしょう。地域振興費の中にこういうのを入れましたとおっしゃったところで、全体が減っている。これで問題は二つある。
　総額の確保と含めて地方の立場から本当にふえるかどうかが一つの問題。もう一つは、本当にふえたところで、仮にこういう単位費用の一覧を見て、地方の立場からふやすかどうかという問題がもう一つあるんです。
　ということは、大臣、これは交付税で措置しています、人件費倍にしましたとか何だとか、そういうやったふりみたいなことは、そろそろ御答弁としてもうやめた方がいいと思いますけれども、いかがですか。
○野田国務大臣　総務省がどのようなことをなさっているかは、それは総務省にいらした委員の方がよく御存じだと思っておりますけれども、今回は、私は担当大臣として交付税の中でしっかりとこの消費者行政に対するものを確保したんだと。もう一つは、地方がやるかやらないかというのは、今、先ほど土屋議員からのお話もありましたように、消費者庁ができて法律がしっかりできれば地方はやらざるを得なくなるんだ、そういうことを聞きましたので、そういういろいろな合わせわざで、しっかりと地方もリーダーが自覚を持って取り組んでいただきたいと。まさにこれだけ長時間審議をしているわけですから、消費者行政、とりわけ地方の消費者行政がいかに重要かということは、もうほとんどの首長さんは御理解いただけているものだと私は受けとめておるんですが。
○小川（淳）委員　これは本当に時代認識ともかかわるわけですが、今の消費者行政そのものが非常に危機的な状況だという認識に立てばこそ、地方の現場からは、北海道では、例えば、交付税で措置しましたという、来るか来ないかわからない、あるいは来たとしても認識がはっきりできない、そういうお金よりも、むしろ、別枠の交付金で配ってもらった方がありがたいというお話もあります。
　それから、依然、この基金に対して縛りがきついこと。これは大臣、私もちょっと事務的にお聞きしましたが、基金の使途を縛っているのは、補助金要綱とそれから自治体に渡す要領ですよ。これは、大臣、要綱は事務次官決裁、要領は局長決裁とお聞きしましたよ。大臣、これは直接ごらんになってサインしていないんでしょう。
○田中政府参考人　ただいま要綱と要領について、それぞれ事務次官決裁、局長決裁であるかということでございますが、これはそのとおりでございます。
　その内容、概要については大臣に御説明申し上げてございます。
○小川（淳）委員　ですから、前回も申し上げましたが、この基金の縛りに関しては大臣の一存でどうにでもなることですから、地方の声を踏まえて改めて御検討を、再三再四お願いしたいと思います。
　そして、地方財政の議論をしてまいりましたし、ここは本当に難しいところだと思いますが、政府は、地方にやってもらいたい、頑張ってもらいたいという言い方をされ続けている。一方、民主党は、思い切って国でやるんだということをおっしゃっている。
　ここは非常に、ある意味両極端、両翼の議論だと思いますが、きのう参考人から非常に思い切った提案がございました。その両者をむしろつなぐ格好で、人の手当てなり財源については国が責任を持つ、実施の主体は地方にお任せする、法定受託事務として地方の消費者行政を位置づけたらどうかという大胆な御提案をいただきました。
　この点、地方分権の流れ等も含めて、さまざまな御意見、御批判もあるようですが、この提案について、民主党提案者の意見をお聞きしておきたいと思います。
○枝野議員　お答えいたします。
　私どもは、今のやりとりでもおわかりのとおり、最も重要な地方の相談員の人件費の確保が、地方交付税では全く絵にかいたもちにすぎない、そうした中で、しっかりと地方の相談員の人件費、待遇を確保するという観点から、国が責任を持つしかないという提案をいたしました。
　これは、全体としての地方分権に対する認識の違いが前提にあると思っておりまして、地方分権といったときに、地方政府に中央政府の下請をやらせておいて地方分権はあり得ない。つまり、国が、あれやれ、これやれということを地方政府に命じて、これが分権だというのは本来の分権の趣旨ではなくて、地方分権というのは、それぞれの地方政府が、やるにしろやらないにしろ、それからやる中身にしろ、自由に自治で決められるから地方分権。
　地方自治というのは団体自治と住民自治と両面から成っておりますから、それぞれの自治体の判断で、こんなことはやらないとかということができることが地方の本来の事務だと私たちは思っておりますので、国として、しっかりと各地において消費相談ができないといけないということは、これは本来的に国の事務ではないかというふうに思っております。
　が、まさに私たちが最優先しているのは、こうした分権の理念以上に、現場の消費生活センターの質を高め、そこで働いている人たちの最低限の身分と処遇を保障するということでありますから、今言った理念的な観点から、国の責任で行うというところが、もし、なかなか与党の皆さんに合意をいただけないんだとすれば、次善の策として法定受託というような形、あるいは、例えば義務教育の教職員の給与については国が一定額をしっかりと支出しているというような形で、実質的に国が負担をして、地方に消費生活相談員の人件費という縛りでお金を、必要な額を渡せるという仕組みがとれるのであれば、柔軟に対応したいというふうに思っております。
○小川（淳）委員　本当に国民の皆様が望んでおられるのは、とにかく両者しっかり議論をして、いい案ということでしょうから、いよいよ委員会審議も大詰めだと思いますので、私自身のことを含めて、しっかりと建設的な前向きな議論をしてまいりたいと思います。
　最後に、残り時間、私が冒頭申し上げました当初からの問題意識ですが、この消費者行政、歴史的な出発点に立って、スタート地点にあって、各省横並びの業界行政に埋もれてはならないというところから、すべてのお尋ねをこの間してきたわけです。それに関連して、最後、表示の問題から少し具体的なお尋ねをいたします。
　既にこの委員会でも、我が党の岡本委員からクローン牛に関して幾つかお尋ねをしています。前回これは御用意いただいていたと思いますが、そこまでたどり着けませんでした。そのことのおわびも含めてお尋ねをいたしますが、これは、世の中にクローン牛、受精卵によって生成されたクローン牛とそれから生体細胞、体の細胞からつくったクローン牛と両方あるようですが、世の中にどのくらい出回っているのか。そして、クローン牛をクローン牛と表示することを任意としたそうですが、それはなぜなのか。その点、御見解をいただきたいと思います。
○塚本政府参考人　まず、私の方から、それぞれクローン牛の今までの出荷頭数なりを御答弁申し上げたいと思います。
　まず、受精卵クローン牛でございますが、現在までに七百十八頭が出生をいたしておりまして、売却などがなされましたものは、そのうち三百九十頭ということでございます。それから、体細胞クローン牛につきましては、五百五十七頭出生いたしておりまして、これは出荷はされておりません。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　これは表示を、野田大臣、どう思われますか。既に岡本委員とのやりとりの中で、表示は任意じゃなくて強制だという方向へ持っていく、そのお尋ねに対して、「はい。」とお答えになっていますよ、野田大臣。
　これは、ぜひその方向でお願いしたいと思うんですが、表示が任意である上に、受精卵のクローン牛、今御答弁いただきました、もう三百九十頭出回っているんですよね、世の中に。表示の内容が、受精卵クローン牛と書いてもいいし、Ｃビーフと書いてもいいと書いてある。Ｃビーフ、これは何ですか、Ｃビーフというのは。オージービーフの親戚か何かですか。
　これは、大臣、消費者の実質的な選択権、生命の安全、安心とはまた別の観点、きちんとした選択権を実質化するという意味からいえば、Ｃビーフなんという表示は不適切でしょう。これはクローン牛と書くべきだ。どうですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど答弁が漏れておりましたが、任意表示とした理由でございますが、これにつきましては、平成十一年でございますが、クローン牛の表示のあり方につきまして、有識者あるいは消費者の皆さん方と大分一年ぐらいをかけまして議論いたしまして、その上で、受精卵クローン牛につきましては、これはなかなか科学的に一般の牛との差異が認められないこと、あるいは品質が同等であること、あるいは何かあった場合にそれを科学的に一般の牛と判別することが、これがなかなか困難だということで任意表示としたものでございます。
　ただ、やはり先生おっしゃっていただきましたように、消費者の理解といいますか、選択の幅が広がるということから、私ども、これについては任意表示としてきたところでございまして、試験研究機関の方に、できるだけ表示するように進めてきたところでございます。
　また、この受精卵クローン牛、あるいは、いわゆるＣビーフというお尋ねでございますが、これにつきましても、平成十一年でございますが、この名前につきまして公募いたしまして、百以上にわたります名前が出てまいりました。その中で、この受精卵クローン牛という名前もいいんだけれども、非常に長いので、略称でＣビーフということで、それを採用したらどうかという意見も次点を占めましたものですから、やはり国民の皆様の御意見を尊重していくということから、これにつきまして、選択制ということで採用させていただいたところでございます。
○小川（淳）委員　野田大臣、これがまさに業界行政なんですよね。パブリックコメントとか、そういうことのみのをかぶった業界行政ですよ、これがまさに。野田大臣には、これと闘っていただかなければならない。
　もう時間がありませんが、ちょっと資料の三枚目をごらんいただきたいんです。食品安全基本法なり食品安全委員会の消費者庁への移管については、野田大臣、推進計画の中で具体的に触れられた、ＮＰＯ法とともに。これは両方とも移管を見送っているんですよ、この中で触れられている。
　触れられているよりも、さらに具体的に書いている文面がある。これは、野田大臣、見覚えはありますか。食品安全基本法と食品安全委員会を消費者庁に位置づけることはもちろんであるが、さらに食品安全に関する横断的な見直しを行うことが必要である。この文面、野田大臣、見覚えはございますか。この文面、三枚目。（野田国務大臣「三枚目、線の引いてあるところですか」と呼ぶ）この文面そのものですよ、線が引いてあるところも含めて。これは何かわかりますか、意地悪するつもりはないんですが。なければないで結構です。
○野田国務大臣　余りにたくさんの書類を見てきたので、にわかにちょっと今確定できません。
○小川（淳）委員　本当に意地悪するつもりはないんですが、聞いてみたかったんですよね。
　これは、平成二十年三月十九日、自由民主党政務調査会消費者問題調査会最終取りまとめ骨子ですよ。自由民主党の政務調査会、平成二十年の三月十九日、これは会長はどなたですか。
○野田国務大臣　私です。
○小川（淳）委員　何回も言いますけれども、意地悪するつもりはないんですが、やはりここまで議論しておきながら、最終的にこういうところに落ちついていること。何回も繰り返しますが、この歴史的な消費者行政の出だしが各省横並びの業界行政に埋もれてはならない、改めてそのことをお願いもし、また、委員会審議が大詰めですから、前向きな議論が行われることを私自身の決意も含めて要請を申し上げ、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田島（一）委員　民主党の田島一成です。
　三十分という時間をちょうだいいたしましたので、ぜひ関係者には手短に、また簡潔に答弁をいただきますように、心からお願いを申し上げます。
　私も、一昨日、神戸の地方公聴会へお邪魔をしてまいりました。大変有意義ないろいろな御意見をちょうだいしてまいりましたので、それをもとに大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、公聴会の議事録はもう手元の方に届いておりますか。ごらんになっていらっしゃらない。それならば、余計に私の方から、どういう意見があったのかも踏まえて御報告をさせていただきたいと思います。
　私も質問に立たせていただいて、やはり一番気になっていたのが、今回政府がとりわけ目玉として出していらっしゃる基金のあり方に対する意見でありました。今回用意されている基金、二十一年度から二十三年度の時限的な基金ということでありますから、二十四年度以降、一体政府がどのような支援を考えていらっしゃるのかが、私もそうでありますし、消費者行政に携わっていらっしゃる自治体の皆さんも、関心のネタであります。
　二十四年度以降のこの基金、ポスト基金の支援についてはどのように考えていらっしゃるのか、もしないのであるならば、二十四年度以降というのは自治体の自主財源で賄えというふうなお考えでいらっしゃるのか、そこを簡潔にお答えください。
○野田国務大臣　基金を三年の時限としたのは幾つかの理由があります。
　まさに、消費者行政が極めて重要で、多種多様の消費者被害がどんどんふえていく中、ここ数年、地方の消費者行政はとりわけ後退ぎみにあった。これは地方自治体にいろいろな事情があったんでしょうけれども、被害はふえるわ、窓口はどんどん厳しくなっていく。また同時に、あるところはいいんですけれども、全くそこまで手の及ばない地方自治体、とりわけ、本当に地方では、何もないからこそ消費者の被害を食いとめることができなかった。
　そういう事実を踏まえて、とにかくこの三年、後ろ向きになっていた消費者行政のあり方、地方自治体において、人、物、金すべてにおいて、やはりもう一度重要な地方自治体の仕事だと位置づけていただくこと、今まで頑張ってくださった人にはさらにそのスキルアップができるような取り組み、または、全然ないところには窓口の設置、また、相談員が完全に不足しておりますので、そういう人たちには地方においても研修が受けられるような制度等々、さまざまなものを組み合わせて、まずは、その後退していた消費者行政というのを立て直していただきたい。それを強化するのには三年が必要であろうと思っています。
　その後につきましては、そこをちゃんと見きわめてから、どうあるべきかというのは、やはりそのあたりで検討しなければならないと思っています。
○田島（一）委員　とりあえず三年、二十四年度後はまだわかりませんという御答弁ですよね。（野田国務大臣「そういうことじゃない」と呼ぶ）では、ちょっと続きを聞かせてください。
　地方自治体の自主財源に任せていく、これも当然一つの選択肢であろうかというふうに思いますが、まだそのあたりは明確にはやはり大臣はお答えになられませんでした。
　総務省として、では、平成二十四年度以降の全国の自治体の財政、どのような見通しを立てていらっしゃるのか、好転していくのか、それとも悪化していくのか、その辺、見通しをお答えください。
○倉田副大臣　地方財政が非常に厳しい状況にあることは十分認識しているわけでございます。
　そうした中で、政府としましては、当面は景気回復を最優先として税収の回復に努めている一方、今後、平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取り組みによって経済状況を好転させるということを前提として、遅滞なく、かつ段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずること、こうしているわけであります。
　総務省といたしましては、その際、地方消費者行政に必要な財源の確保も図られますように、地方消費税の充実、それから地方交付税の法定率のあり方の再検討というような地方財源充実確保に向けた取り組みを強めていきたい、こう考えております。
○田島（一）委員　必ずしも経済がよくなるという見通しが立っているわけではない。景気がよくなるということを前提にというふうに、あくまで断りをされてからのお話でありますから、はっきり言って、まだよく総務省の方も把握をしていないんだという状況にあります。とりあえず三年間だけは力点を置いてやりたい、しかしながらその先はまだわからない。果たして本当にこれで、一時しのぎで、この消費者行政がきちっと地方自治体で施策、政策として根づいていくのかどうか、まだまだ私は疑問を持っているところでもあります。
　とりわけ、地方自治体の相談業務に当たっていらっしゃる皆さんが、今回のこの基金でやはり不安に思っていらっしゃるのが、人件費に使えないという部分でありました。大臣もこれまで、自治事務だからという理由で、人件費には使えないということをずっとおっしゃってこられたわけでありますが、六日の地方公聴会で、ある公述人が、先週末に、百億円、基金が増額され人件費に使えるようになると聞きました、そしてまた、交付税も、積算根拠を百五十万円から三百万円に増額しているので使うようにと内閣府から依頼文が出たというお話であります。
　私も、そのような文書というのはこの委員会等々で拝見をしたことがありませんので、慌ててお願いをしたら、ゆうべ遅い時間に、この四月一日付で各都道府県の消費者行政担当部長あての生活局長名での「消費生活相談員の処遇改善について」という依頼文をファクスでちょうだいいたしました。同じように、総務省の自治財政局調整課長名でそれぞれの自治体の総務部長また財政局長あてに「消費者行政に係る地方財政措置について」という文書を初めて拝見したわけであります。
　大臣、こちらの方は、もう目を通していただいている文書ですよね。（野田国務大臣「その通達の文書ですか、はい」と呼ぶ）
　私たちがやはり国会でこういう審議をやっている最中にこの文書が出て、地方自治体の方々は、これで人件費が上がるんだと皆さん小躍りをされていらっしゃるようであります。
　この依頼文書の中身の一部を御紹介申し上げます。「基準財政需要の算定において、報酬を年間で約百五十万円から約三百万円に増額しています。」しかも、わざわざここに、必要があるのかどうかわかりませんが、「これに関しましては、平成二十一年三月十八日の衆議院消費者問題特別委員会において、麻生内閣総理大臣より、消費生活相談員の処遇改善が必要である旨の発言があったところです。」と、わざわざこういうふうに断りを入れていらっしゃるわけであります。
　総理大臣がおっしゃったから、それを受けてこういう文書を出した、総理大臣のおかげで百五十万円から三百万円にこの算定の報酬額が上がったんだと言わんばかりの、非常に政治的なにおいがぷんぷんする文書であります。
　では、処遇改善のお話を流していらっしゃるんだけれども、本当にこのように地方自治体できちっと増額がなされていくのかどうか、現実にやはりしっかりと見ていかなければならないと思うわけであります。大臣だって、この依頼文書をお出しなされたことがアリバイに使われるのはやはり心外だろうというふうに思います。
　しかしながら、これは、この間の公述人の方からも指摘がありました。地方自治体の財政課等々へ問い合わせたところ、自治体の予算要求ルールでは、継続的経費、いわゆる人件費について、永続的に特定財源の確保が担保されない予算措置は行わないことが大原則である、交付税は色分けされているわけではなく、そのまま相談員の報酬に積み増しできるものではない、人事部局との調整になる、特定財源が来たとしても、税金である一般財源が基金にかわるだけのことであるというようなお話をされています。
　こう考えていきますと、国が笛吹けども、地方自治体の現状としては踊りたくとも踊れない、いろいろな問題を抱えていることをおわかりいただけるのではないかというふうに思うわけであります。
　総理大臣の発言を受けての依頼文書なのかどうかは、真意は別にして、大臣がお考えになっていらっしゃるように、わざわざ四月一日付でこうして地方自治体に要請をかけていらっしゃるんだけれども、果たして本当に動くのかどうかというところまで把握していらっしゃるのかどうか、私は気になるんですが、どのように認識をされていらっしゃいますか。
○野田国務大臣　この委員会でも何度も何度も、地方自治体に対して懐疑的でいらっしゃる、これだけ用意しても実際は使わないんじゃないかという声が随分多数寄せられているわけでございまして、それを受けて、しつこいようでありますけれども、こういうお知らせをさせていただくことで、そのために使っていただきたいということを明言させていただいたものでございます。
○田島（一）委員　もう一度、基金の方に話を戻させてください。
　今回のこの基金には幾つもメニューが用意をされています。先ほども一部触れられたわけでありますが、その中の消費生活相談員養成事業というのがあるんですけれども、随分この基金が使いにくいという声も現場から聞いています。
　そのポイントが幾つかあるんですけれども、この消費生活相談員養成事業の中の七番目の留意点に、「本事業は、一般職の職員は対象外とする。」というふうに規定がなされているわけであります。
　非常勤職員であるこの相談員というのは、特別職の非常勤職員と一般職の非常勤職員、この二種類があります。どちらもそれぞれの地域で相談業務に当たっていらっしゃる、その日々の業務は変わりがないんですけれども、この非常勤職員である相談員を特別職と一般職に区分する理由は一体どこにあるんでしょうか。
○田中政府参考人　舌足らずな表現であったようで、誤解を生じたようで大変申しわけございません。
　私どもとしては、ここのところは、「一般職の職員」との記載については、いわゆる普通のお役所の一般職、常勤で勤められている一般職を対象外とするということであって、非常勤職員について一般職と特別職を問わない、その区別をしないということを考えておりました。
　誤解を与えているということが今生じたわけでございますので、地方自治体の方に誤解のないように連絡したいと思います。
○田島（一）委員　こんなのは誤解とかの問題じゃないですよ。
　私も、内閣府にお願いをして、この地方消費者行政活性化基金管理運営要領をいただきました。これを見ても本当にわかりにくいんですね。ただし書きで、例えば、部分的にはこの事業には使えない、こういうものの予算には使えない、そういうような書き方がされているんですけれども、とりわけ、今おっしゃってくださった常勤と非常勤というような、どこにも書いていない書きぶりを今ここでお話しされて、これを見ると明らかに、「一般職の職員は対象外とする。」と書いてあるんですよ。
　今ここで急に言い方を変えられただけなんですか。最初からそういう趣旨だったら、なぜそのように常勤か非常勤かというだけの区分で書かなかったんですか。では、ここに最初、わざわざ「一般職の職員は対象外とする。」とお書きになられた意図は何だったんですか。
○田中政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、ここでは、いわゆる常勤の一般職の職員、フルで働いていただいていてお給料はフルに役所の方から出ておられる職員は、この養成事業の対象外にしますということを伝えたかったのでございますが、もし舌足らずであったら重ねておわび申し上げます。
○田島（一）委員　常勤のフルタイムで働いていらっしゃる方々も相談員であります。非常勤の方でも相談員であります。どちらにしても、相談員としてのレベルアップを図っていかなきゃいけないわけでありますね。
　では、なぜ常勤のフルタイムの人だけはこの研修が受けられないんですか。
○田中政府参考人　この養成事業では、まず、絶対的に足りないというので全く素人の方に来ていただいて、座学研修と現場での実務研修というのをやってもらって、将来的には相談員としてひとり立ちしてやっていただける人を養成するということを主としておりますが、それと同時に、今現実に、非常勤職員で、例えば三日間だけお役所の窓口で相談業務に当たっている人を、あと二日間レベルアップのために研修を受けるという枠組みはこの中でもさせていただきます。
　それで、きちんと月給でフルにお役所からお給料をいただいている一般職員の方でも相談業務に当たっておられる方がいます。その方々も当然のことながらレベルアップが必要であるということですけれども、ここのところは、今の養成事業とは別に、消費生活相談員等のレベルアップ事業というのを設けることによって、こちらの方にぜひ参加していただきたいと思っています。
　そういう職員の方の困難は何かというと、研修に行きたくても研修の費用、それからそこに行くための出張旅費等が出せないということに困難があると聞いておりますので、そういうところはこのレベルアップ事業の活用でカバーしていただければと思ってございます。
○田島（一）委員　少し視点を変えて今の問題を分析していきたいと思います。
　今回の相談員の養成事業の実務研修には自治体参加型と法人募集型という二種類があるというふうにこの要領の中には書かれています。
　自治体参加型は、各市町村であるとか都道府県が研修参加要望を取りまとめていく、これはありそうな、理解できるものであります。
　しかしながら、法人募集型というのは、市町村や都道府県が研修生の実地研修受け入れ要望を取りまとめるということなんですが、一体これはどういうことなんでしょうか。実地研修とは、民間人研修生に役所の業務をさせて日当を払っていくというような仕組みになるわけですけれども、これは言葉は悪いんですが、研修の名をかりたやみ雇用というふうにとらえられるんじゃないでしょうか。
　自治体が任用していない方を消費者、事業者の秘密であるとか権利利益にかかわる相談業務に携わらせていくことが本当に可能なのかどうか、これは参考人で結構です、お答えください。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの相談員の養成業務に関して、自治体参加型と法人募集型というちょっとわかりにくい二つのものを設けました。
　御案内のように、自治体参加型というのは、素直にわかっていただけるということなんでございますけれども、先ほど言いましたように、本当にまだ相談業務の経験のない素人の方であっても、将来、行く行くは志があって相談員をやっていただこうという方を、自治体参加型の方は、一応自治体の方にある意味で研修生として雇っていただいて研修に参加させていただくということなんでございますが、それはいいんですけれども、したがって、将来的には、相談員としてグローンアップしたときにはその自治体できちんとお雇いいただきたいということを前提としたシステムとして自治体参加型というのを想定しているわけでございます。
　要するに、地域によっては、将来どういうふうに雇うかというのはともかくとして、いわば圧倒的に相談員の人材が足りない。特に、この事業を仕組みますのは都道府県でございますから、都道府県全域において、どこかで使っていただくための人材プールとしてやっていきたいという御要請、そういうことも受けまして、特定の市町村なりあるいは都道府県に直接に研修に入る段階で属するということではなくて、法人が募集をしてそれで研修に参加するという形で、地域のいわゆる相談員としての人材プールと、あるいはその方が将来的にその地域の中のどこかで相談員としての就職が可能であるという就業支援というのを考えたことでございます。
　それで、先ほど二番目の御質問として、こういうことは要するに名をかりたやみ雇用ではないかという御指摘でございますけれども、一応、このシステムはあくまでも研修というふうに考えてございます。
　御案内のように、とりわけ相談員の業務は、先生方の方が現場のことをよく御存じだと思いますけれども、要するに、座学的に法律の知識とかそういうものだけを詰め込んでもほとんど役に立たなくて、消費者の方々がさまざまなことを言ってこられたのを現場でいろいろ判断されて、これは何法の問題になるのかとか、どこに相談したらいいのかということを判断していただかなきゃいけない。そういうことで、ぜひとも現場での実習を重視したような研修のカリキュラムというのを自治体の方々と相談してつくっていきたいということで、そういうことにしております。
　三番目の御指摘として、そうした場合に、公務員でない方、そういう非常勤の方あるいは研修途中の方々が業務の近くに携わるということで、知り得た事実等について守秘義務等とかそういうことに関しての問題があるのではないかということなんでございますが、ここのところは、常に研修というものが携わってくるところで一番難しく、問題になるところだと思います。
　例えば医師のいわゆる研修医に関しても、それぞれの方に何かあったときには指導医が責任を持つということになろうかと思いますけれども、同様に、こうした場合にも、この方々はあくまでも研修でございますので、現場でそれを指導される方々の責任と、それから、地方自治体ごとに、例えば個人情報保護に関してどこまで守るべきかということについて条例等によってそれぞれ違いますので、具体的に現場の御判断でそこのところはぜひともやっていただきたいと考えているところでございます。
○田島（一）委員　現場の判断で本当にいいんですね、それは。では、いわゆる非常勤の職員が研修に出ますよと、そのかわりにこの民間人研修生が窓口に入るということがあり得るわけですね。これは本当に、その自治体にお任せをしていてうまくいくのかどうか。もっと見方を変えれば、この仕組み自体が大変うさん臭いなというふうに私は思ったわけであります。
　例えば、労働という観点からすると、労働者派遣法に違反するんじゃないかなというおそれも私は思いましたし、財政上の問題からすると、補助金適正化法にもひっかかるんじゃないかな。
　もっと言えば、総務省がいらっしゃるので、せっかくですからぜひお尋ねをしたいんですけれども、地方公務員法上、問題は果たしてないのかどうか、自治体のやり方として本当に妥当なのか、適法なのかどうか。つまり、民間人の研修生を自治体の役職者が指揮監督をして働かせて、自治体から支出した財源が法人を迂回して研修生に日当が支払われるという仕組みなんですね。
　これは、自治体財政の今日までの法治主義とか公務員給与の条例主義だとかにひっかかるんじゃないかと私は思うんですが、大臣、来はったばかりで申しわけないんですけれども、おわかりいただけたら答弁いただけませんか。
○鳩山国務大臣　今戻ったばかりであれですが、多分御質問は、例えば消費生活相談員に将来なっていただけるような方の研修ということで、実地研修の場をつくる。そこで実際、研修を受託する法人を経由するケースが多いのかとは思いますが、そうした中で、実習中にいろいろと知り得ることがある、こういうことでございますね。
　そういうことに関して、いわゆるまだ公務員になっていない人を実地研修として職場での体験をさせること自体について、地方公務員法上には特段の規制はないというふうに考えております。インターンシップだとか教員実習とかそういうのも、ある意味では似たような形なのかなと。
　ただし、受け入れに当たっては、実習中に知り得た秘密の保持とか事故に備えた保険加入、そういう適切な配慮は求められるものであって、各自治体には個人情報の保護条例もあると思いますから、そうした内容等も踏まえていってもらわなければ困るわけでございまして、今後、どういう対応が必要なのか、内閣府とも詰めていかなければならないと考えております。
　なお、補助金適正化法上の判断は、逃げるわけではないんですが、総務省としては非常にコメントしにくいことでございまして、内閣府から答えてもらった方がいいと思います。
○田島（一）委員　もちろん、それぞれの担当するところがありますから、総務大臣にそこまで尋ねるつもりもありません。
　しかし、お答え一つ聞いていても、やはり相当無理があるんですね、今回。しかも、養成事業の研修を修了された方が、お医者さんのインターンであるとか学校の先生の教生のような形で入られたのと同じように、では、研修修了した人がきちっと就職する先があるのかどうかといえば、残念なことに相談員の増員ができない、いわゆる人材養成をしても意味がないということにまでなってしまいます。もちろん、この方々が正規職員にでもなっていくのだったらばまだいいんですけれども、残念ながら、総務省の方では、公務員の数は縛りがある中で、正規職員に登用するケースというのは本当にごく一握りであります。
　こういう状況を考えていくと、研修をやって日当を払っていても、法律的にも問題がある、また将来的にもいろいろな不安がある中で、果たして、三年だけ、とにかく人を入れてふやしましょうとやっていって、これから先がきちっとやっていけるのかなというふうに心配するんですが、この点についても議論は多分尽きないと思うんですけれども、時間もなくなってまいりました、最後に一点、私、これはどう考えても地方の自治事務として扱うにはおかしいんじゃないかと思う、現場のＰＩＯ—ＮＥＴに関してお尋ねをさせてください。
　情報一元化をしていこうということで、ＰＩＯ—ＮＥＴ自体は必要な主要ツールだというふうに考えておりますけれども、現場の相談員さんに聞くと、かなりこの入力事務というのは負担になっていらっしゃるように聞いています。内閣府が国センの方にお金を出して、リースした端末を置いていらっしゃる。相談内容を要約して、キーワードであるとか分類項目をつけて入力していくんだけれども、これが相当膨大な時間がかかっています。
　膨大な時間がかかるということは、人件費がかかるということであります。ＰＩＯ—ＮＥＴシステム自体は、国が苦情情報を吸い上げて集約する情報一元化が目的であり、スタートしたわけでありますから、本来この入力事務というのは、自治事務ではなく、国がやらなきゃいけない、国が入力の人件費を一〇〇％負担しなければならないものではないのかというふうに私は思うんですけれども、野田大臣、どのようにお考えですか。
○野田国務大臣　ＰＩＯ—ＮＥＴは、御指摘のとおり、集められた情報を、地方公共団体を含めた行政機関が消費者政策の企画立案や法執行等に活用するといった性格に加えて、消費生活相談員が全国的な相談情報の現況把握や類似事例の検索など、相談業務そのものへ活用しているという、二つの性格、むしろ後者の方がこれまで随分利用されてきたと思います。
　そういうＰＩＯ—ＮＥＴの役割にかんがみて、現在、ＰＩＯ—ＮＥＴの設置に係る経費は国が手当てをしております。そして、国民生活センターより地方公共団体に対して同端末を無償で貸与している一方で、苦情相談情報の同端末への入力については地方自治体で手当てをしていただいているわけです。
　その際、ＰＩＯ—ＮＥＴシステムへの苦情相談情報の入力については相談業務と一体として行われていることから、入力に係る相談員の報酬そのものについては支援の対象とはしておりませんが、国においては消費者行政に係る地方交付税措置を拡充することとしておりまして、これを踏まえて、地方公共団体では適切に予算措置をしていただきたいと考えています。
○田島（一）委員　このＰＩＯ—ＮＥＴの入力業務はかなり高度な知識等々を要求されるんですけれども、では、国が一括してこのＰＩＯ—ＮＥＴの入力に関する研修だとかというのをやられたことはありますか。参考人で結構です。
○田中政府参考人　ただいままでは、国というか国民生活センターが、入力のさまざまなマニュアルが改定されたりいたしますので、それに関しての説明会という形で行ってございます。
○田島（一）委員　分厚いマニュアルをぽんと渡して、さあ入れてくださいよというようなものでは本来ないはずです。ましてや、お願いしているのはやはり国でありまして、入力すること自体も大変大きなウエートを占めている状況にあります。この入力事務、ほとんど国がお願いしている、いわゆる委任事務みたいなものですから、本来は、国がやはりこの入力に関する人件費を持たなきゃいけないと私は思うんですね。
　やはり、この点についても今後ぜひ見直しを含めて前向きな検討をしていかないと、もうＰＩＯ—ＮＥＴをやめますという自治体もこれからどんどん出てくるかもしれません。そうなっていったときに、では果たして統一した情報の一元化が本当に図れるのかどうかという、今、危機的な状況にまであるんですよ。そこのところをぜひ御認識いただくことを心からお願い申し上げて、時間が参りました、質問を終わります。
○船田委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　まず総務大臣に、これは細かくは通告しておりませんが、すぐおわかりだと思いますので確認をさせていただきたいと思います。
　この間問題になっている普通地方交付税については、基準はいろいろあるけれども、使い方は地方自治体に任されている、これは間違いありませんね。
○鳩山国務大臣　そのように、地方の自主財源と認識いたしております。
○枝野委員　それから、これは予算委員会でも総務大臣等がいろいろ答弁されているのを聞いておりますので、確認ですし、大臣わかっていらっしゃると思いますが、現在の経済情勢下における地方税の税収見込みであるとか、地方交付税交付金の財源になる地方交付税の税収見込みなどを考えると、地方が具体的に自由に使える一般財源が伸びる、そういう経済状況であるとか税収状況ではない、これも間違いないですね。
○鳩山国務大臣　平成二十一年度の地財計画をつくる上でも、こういう経済情勢でございますから、また地方交付税の原資である国税五税が減額補正を余儀なくされるような状況があったものですから、これはさまざまな加算をして、また総理が最後に一兆円の特別加算をして、何とか前年度より四千百億多いという形には持ってくることができましたが、これから入る地方税の状況とか、あるいはことしの国税、地方交付税の原資となる国税の状況等は、極めて厳しいものがあると認識いたしております。