Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　江頭先生にちょっとお伺いしますが、本法は、利益処分権限を株主総会ではなくて取締役に与えておるわけですね。昭和四十年代の前半に商法を習った人間が教えられたことからするならば、これは驚天動地のことであると解釈せざるを得ません。
　所有と経営の分離ということで、経営は迅速に独断専行でやる、しかし利益を株主にもたらすためだ、その利益こそ所有の最後に残った本質的な部分であって、これは株主総会が決めるんだと。しかし、それを取締役に任せた。
　さてそこで、本法改正案は、整合性という観点から非常に矛盾に満ち満ちておるのではないか。先生、携わられたので、理論的な観点からお聞きしますが、そこまで取締役に権限をゆだねれば、本法二十一条の七第三項で執行役に委任できない事項をかなりつくっておられる。いわゆる重要な営業の処分とかそんなのは執行役ができないんです。
　一方では執行役が決定できない事項をかなりつくっておりながら、つまり執行役を余り会社内部的には信頼しないという前提でありながら、株式制度の根幹である利益処分は取締役に移して、それで、そのために取締役の任期は一年にして、そして先ほどの監査の問題が出てくるんですが、監査委員会は、先ほどの高橋先生の御説明では自己監査というふうな信頼性低下につながるような制度的な問題になっておる。一体、利益処分権限を理論上取締役に吸収、回収することができるのかどうか。できるとして、回収した後の取締役の権限、執行役の権限の整合性は本法ではどうなっておるんだと。
　実務では、取締役が会社の利益処分もやれるんだ、そして、五年後の事業展開のために今設備投資を投入していくんだ、こういうダイナミックなことができる。しかし、その同じ執行役が二十一条の七の三項でかなりの部分は足を縛られて権限は持たされない、こういうことなんですよ。これがちょっと私の疑問とするところでございますが、お教えいただけますように。
○江頭参考人　委員会等設置会社が利益処分権限を取締役会の権限にしている、逆に言いますと、株主総会からはその権限を奪ったという点でありますけれども、実は経団連等は法制審議会の会社法部会で、大会社については、委員会等設置会社でなくても、すべて総会から利益処分権限は奪って取締役会権限にしてくれという要望を出しておられました。
　これは、実はアメリカの制度がそうでありまして、利益処分を幾らするかあるいはしないかということもマーケットが評価すればいいんだというのがアメリカの哲学であります。日本もそれに倣うべきだというお考えから出たものだと私は理解いたしましたが、結論は委員会等設置会社に限ってこれは認めるということになったわけです。
　その理由は、アメリカは確かに取締役会限りで利益処分ができて総会には何の権限もその点ありませんが、アメリカは四半期決算で四半期ごとに利益配当をするわけです。ですから、これは当然総会にはかけられないということがあります。それに対して、日本は四半期ごとに配当するという制度を導入するわけでもありませんから、そういうことは必要ない。
　それからまた、現在物言う株主がふえておりまして、現に今回の六月の総会でも、ある株主の主張によれば、利益処分をしないで金融資産をうんとため込んでいる会社に対して委任状合戦をしかけるというようなことが新聞記事に出ておりますけれども、そういう物言う株主も出てきたところで、経済界の要望のような株主総会から一切利益処分の権限を奪うというようなことをするのは適当ではないだろうということで、今回はそれは採用されませんでした。
　しかしながら、委員会等設置会社になりますと、先ほど言いましたように、日常の業務執行の権限は執行役に大幅に委譲されますけれども、その反面、指名委員会が株主総会にかける取締役人事の原案をつくって、それが確定的なものになってしまう、会社案になってしまう。言いかえますと、社長も一年ごとに首を切られるかもしれないというような状態になる。そういう厳しい監督がなされる会社にあっては、今言いましたような利益処分を全然しないでというようなことは行われないであろう、そういう会社においてはこれは市場の評価に任せても弊害が生じないのではないかということで、委員会等設置会社に限っては利益処分を取締役会で行うということに私も賛成した次第であります。
　それから、執行役に権限をゆだねたにしては、二十一条の七第三項は、執行役にゆだねられない、取締役会で決定しろというものがたくさん並んでいるではないかという御指摘でありますけれども、確かにこれは条文を見ますとたくさん並んでおりますけれども、並んでいるのは、いわゆる人事の問題と、いわゆるファンダメンタルチェンジといいますか、合併とかそういうこと、それから執行役と会社との利益相反に関すること、そういったことでありまして、日常の業務執行は新株発行等も含めて大幅に執行役にゆだねられている。
　新株発行が取締役会でなくて執行役限りでできるというのはアメリカですら余りないのではないか、アメリカでも取締役会でやっているんではないか。ですから、経営の迅速性ということからは、今回のは執行役の権限にゆだねている面は大変大きなものだというふうに私は理解しております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○西村委員　重複になるかもしれませんが、西川参考人にお聞きしますが、現実に我が国でこの委員会制度の採用をして企業を経営していく会社はどの程度数があると予想されておりますか。
○西川参考人　お答えを申します。
　本件につきましては、先ほどお答えいたしたところでもございますけれども、私ども、委員会等設置会社を選択をする会社というのは数社、とりあえず数社程度でスタートするんではなかろうか。法律の施行後、数社程度が設置を真剣に考えているんではないか、そういう程度だろうと今のところは認識しておりますけれども、何分、各社にヒアリングしたわけではございませんので、漏れ聞こえてくる程度が数社かなという程度でございます。
○西村委員　最後に成川参考人にお伺いしますが、先ほどのをもう少し御説明していただきたいなという部分であります。
　と申しますのは、監査委員に労働組合が選出する監査役を選んでほしいということでございました。つまり、労働組合の代表であるというふうに私はお聞きして認識しましたけれども、これはもう少し御説明していただきたいと思う点でございますけれども、労働組合は、商法上ではなくて、労働法上団体交渉権を与えられておりますですね。今回の新しい制度における会社は、株主から利益処分権限を、言葉はきついですが、剥奪して臨んでいるわけですね。労働組合は、一方でそれだけ利益があるならばベースアップに使ってくれと。会社側は株主抜きにしてやっておるわけですね。
　今までは、株主総会が株主の権限としてこれだけは配当に回せと納得して、その余を労使がやっておるわけでございますが、今回は裸のままの、株主抜きのものが労使の、設備投資に充てるんだ、いや、今ベースアップに使えという交渉の対象になっている中で、監査役が労働組合の代表として出てくるという会社の株は果たして値段がつくのかということであります。
　そういうことをちょっと先ほど疑問に思ったんですが、もう少し残された時間で御説明していただけませんでしょうか。
○成川参考人　我々、従業員代表あるいは労働組合代表をぜひ監査委員会あるいは監査役のメンバーに選んでもらう制度にしていただきたい、こういうことで先ほどお願いを申し上げました。
　その趣旨は、従業員のもちろん利益もありますけれども、むしろ会社の長期的な経営の安定並びにいわゆる法律遵守、公正性をしっかり確立していくということについて、従来の経営者のみでなしに、やはり経営者と一定の距離のある従業員という立場で監査に当たるというのが会社の公正性あるいは法律遵守に大きく貢献する、こう考えております。もちろん経営者は従業員のことを配慮している、こういうことで日本の多くの経営者は言っておりますが、やはりこれは配慮というだけでなしに、従業員みずからが選んだ代表が会社の業務のあり方についてしっかり監査をするということが、会社の公正性なりあるいは長期的なしっかりした経営にとって重要だ、こういう趣旨でございます。
　そして、要求しているのは、利益処分のところで我々は要求しているのではなしに、まさに会社の業務全体の公正性あるいは法律遵守の面での監査だけを求めておりまして、こういう利益処分については当然団体交渉の席でやるべき問題だ、こういうふうに限定した上での役割を我々としてぜひ担いたい、こういう提案でございます。
○西村委員　ありがとうございました。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　江頭参考人からお聞きをいたします。
　今回の商法改正の第一の目標は企業統治の実効性の確保だとおっしゃられました。私、この十数年来の日本の企業社会を見ますと、バブル時の建設、不動産のあの湯水のような不動産購入、そして破綻、そしてそれの崩壊した時点での証券の不祥事、金融の不祥事、そして今流通の不祥事、今また雪印等の問題が吹き出しておりまして、全体的に日本の企業社会は企業統治、コーポレートガバナンス、企業執行部の暴走に対するチェックが働いてこなかったと認識するものでありますが、江頭参考人の基本認識はどうなんでしょうか。
　もしそうだとすれば、どこが問題だと認識しているのか、二つの面で意見を開陳していただきたい。一つは、商法の組織法上のあり方の問題、そしてもう一つは、法律外の日本の企業社会の実態面の問題、その二つの面からの、法制審議会の幹部としての意見も踏まえて意見を述べていただきたい。
○江頭参考人　ここ十年ばかり日本の企業が非常に厳しい状況にあるということは、私も承知しているつもりであります。
　どこにそういう不祥事等の原因があったのかということで、商法の組織上の問題、それから企業の実態の問題、二点からという御質問でありますが、これはある意味では、法律面といいますか商法の組織上の問題、それから実態面、二つにつながるところがあるかと思いますけれども、コーポレートガバナンスの組織が社内者で固められているというところにやはり一つの原因があったのではないかというふうに思っております。
　暴走し出すととめられないというのは、相対的なものでありますけれども、社内の人間だけで組織されていると、やはりそういう面は、そうでない組織、アメリカ型といいますか、社内者を信頼しない、そういうあれと比べますと、やはりリスクの評価等については、社内者だけでやっていると弱い面はあるのかなという気がいたします。これは、社内だけでやっておりますと意思決定も早いし、いい時代はいいんですけれども、そういう面はあるんだろうと思います。
　要するに、これは企業の実態の面にもつながるんですけれども、ガバナンスの組織がそういうふうにできていて、かつ外部的な目がなかなか——アメリカですと基本的にはこれはマーケットが評価する、企業をマーケットが監視するというシステムでありまして、これは八〇年代までは、先ほどもちょっと申しましたけれども、悪く言われていたわけですね。アメリカはそれをやっているから短期的視野で経営が行われて、日本やドイツに負けると言っていたんですけれども、それはそれで強みもあるわけであります。
　日本の場合はやはり、例えば証券市場の監視といったものがアングロサクソンの国に比べますと弱いということは、これは否定できないんだろうと思います。原因は、一つは伝統。つまり、アングロサクソンの場合は、投資家のための役割を担うものが自然発生的にマーケットで出てくるわけですね。例えば、典型的には格付であります。
　あれは、ジョン・ムーディーという人が勝手に社債の安全度を評価いたしまして、わかりやすい指標にして投資家に売ったわけです。それが割と当たっていたというので、格付をとらないと社債も出せなくなるというので、企業がお金を払ってでも格付をとるようになった。投資家のための制度としてそういうものが出てくる。ところが、日本の場合は、適債基準を撤廃するということの関連で、昔の大蔵省がかねや太鼓で格付機関というのをつくらせたわけであります。そういうふうに、日本のマーケットに比べますとアングロサクソンの方がそういう点で投資家のためのマーケットになっているということ。
　それからもう一つは、これは運用の点で申しますと、公認会計士の制度が、今アメリカでもエンロンの絡みで問題になっておりますけれども、どこが日本とアメリカと違うかという話を、せんだってあるところで、アメリカで仕事をしていた公認会計士の方の話を聞いたところにも出ておりましたけれども、やはりクラスアクションの恐怖というものがアメリカではあるというようなことですね。そういう違いはあるのかなと思っております。
　それで、どうしたらいいのかということについて、私、正直言いまして、もちろん商法の組織をいじってよくなる面もありますので、長年法制審議会あるいは議員立法で改革がなされてきておりますけれども、この商法の取締役会なり監査役なりの制度がもう一つうまくいかないから、だから商法で定めているそれを改正しようというのではどうも限度があるのでありまして、やはりそれがうまく動くように外部の環境を整えるということの方が大切なのではないかというふうに私は強く思っております。運用がうまくいくような外部からのプレッシャー、マーケットの監視、これがやはり今まで日本に一番欠けていたものではないかというふうに考えております。
○木島委員　そうしますと、日本の企業社会では社内の者で取締役会を固めてきた、そうすると、率直に言って代表取締役に物が言えないということですね。それからもう一つ、参考人は、日本は恐らくアメリカと違って、マーケットによる監視、要するに証券取引による監視はなかなかうまく機能しないんじゃないかと。私もそうだと思うんです。
　外部からのプレッシャーがかかるような仕組み、そういう企業社会が必要だとなりますと、取締役の暴走、取締役会の暴走をチェックするのは、基本はやはり株主であり、株主総会なんですから、株主総会の機能を基本的に強める。今は逆ですね、弱まっていますね。実態としても、六月の末の同じ日に日本の大企業がみんな統一して開いてしまう、総会屋との癒着もある、しゃんしゃん総会で終わりにしてしまう。そういう株主総会の機能を強める方向こそが、少なくとも法制の上でも、日本の企業社会のありようを変える上でも、大事だと思うんですね。
　そうしますと、今度の法改正は、西村委員からも指摘されましたが、根本的なところでこの株主総会の基本的に重要な権限を剥奪してしまっている。一つは利益処分。根本問題です。それは逆方向じゃないか。先ほどちょっと答弁していましたが、逆方向だという点に対して、どう答えるんですか。
○江頭参考人　確かに、御指摘のように、先ほど私も申しましたが、物言う株主というのはふえてきていることは確かだと思います。株主総会で発言したいという者が、外国人株主も日本人株主も、いわゆる総会屋ではなくてちゃんとした人で、総会で発言したいという人はふえてきていることは事実だと思います。
　しかしながら、これはアメリカでも機関化現象が進みましてそういう傾向は見られるのでありますけれども、やはり基本的には、株主というのは、総会で権利行使をするには非常にいろいろコストがかかります。それよりも、会社の経営に不満であれば株を売るという行動に出るのが普通でありまして、これはウォール・ストリート・ルールなどと呼ばれておりますけれども、要するに株を売って逃げてしまう、それが普通の株主の意思表示であります。
　ですから、株主の権利を擁護するのが大切だといった場合に、総会の権限を強めてみても結局余り効果はないのではないかというふうに、私は正直言って思っております。それよりももっと、総会でない形の、市場の監視というものがしっかり行われるような措置、そちらの方がより実効性のある制度になるのではないかというふうに思っております。
　しかし、総会の権限をどうするかというのも、これも相対的な問題でありまして、先ほど言いましたように、私は、すべての大会社について利益処分権限を総会から奪って取締役会に移すという案には反対をいたしました。ですから、現在の案にはいろいろ評価はあるかと思いますけれども、特に現在の案が必要なことに逆行しているというふうには私は思っておりません。
○木島委員　日本の経営陣がなぜあんなにも総会の論議を嫌っているかというやはり根本問題は、総会では、比較的公開の場で取締役陣の違法、不当を質疑されるから嫌がっているんじゃないんでしょうか。そうしたら、株主総会をもっと充実させることが、何よりも取締役、代表取締役の違法に対するチェック機能が働くんじゃないかと私は思うので、時間がありませんからここで論争してもしようがありませんが、私の意見を申し述べておきたいと思います。
　西川参考人にお伺いをいたします。
　先ほどいただきました経団連の二〇〇〇年十月十七日の「商法改正への提言」、これを見ますと、企業の国際競争力の確保のために「強行法規性の緩和と市場重視の法整備」、これを第一に挙げておりますね。
　しかし、先ほど私、指摘しましたように、ここ十数年来の日本の企業社会を見ますと、やはりあらゆる業種で、大手企業も含めて、取締役の暴走に対するチェックが働かなかった、その結果、日本の企業が弱体化しただけではなくて、非常に不透明で、国際社会からも信用されないという状況が逆に生まれているんではないかと私は思うわけであります。ある企業の幹部からも、日本の企業の六つの異常なんというのが指摘されたときがありますね。賃金が余りに安過ぎる、労働時間が長過ぎる、下請をいじめ過ぎる、環境のことを考えない、地域社会のことを考えない等々の異常さを指摘されましたが、それはやはり外部からの企業経営に対するチェック機能が働いていない結果ではないかと思うんですね。
　しかし、今度の皆さんの提言を読みますと、そういう方向性がちっとも書かれていないんです。むしろ逆に、強行法規性を緩和して国際競争力を確保するという方向だけで突っ走っていきますと。私、これを見ますと、逆に企業経営陣に対するチェック機能を弱める方向を志向しているように読み取らざるを得ないんですが、どうなんでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど木島委員から、しゃんしゃん総会で、経営者が嫌っていると。これは、いっとき、昔の話でございます。今は恐らくどの会社においても、株主の質問を封じようとする態度は全くなくて、適正な質問に対してはちゃんと質疑に応じている。大企業においても二時間ぐらいの総会は普通になってきている、経営者においても質問に対して答えることをいとわない。まさにそういう経営者でなければもう経営者ではない、こういう時代になってきているんだろうと思っております。
　企業不祥事ですけれども、おっしゃるとおり、たくさん出てまいりました。そういう中で、経団連におきましては、たしか平成三年に経団連企業行動憲章なるものを作成して会員に徹底を図ったわけでありますけれども、まさに先生がおっしゃられた六つの日本における悪い点、それについて、まさにそういうことを正していこう、従業員の生活のゆとりを大事にしよう、環境を大事にしよう、独禁法を守ろう、それからディスクロージャーを徹底してやっていこう、何に増しても法律遵守が一番大事なんだということを経団連企業行動憲章として各社に徹底をしてきたわけであります。
　ところが、またその後もまだ企業不祥事が相次いだ中で、平成七年にもう一度新たに企業行動憲章を策定し直しまして、経団連の業務用の封筒がありますけれども、そこに必ず経団連企業行動憲章の十項目を書いているということで、周知徹底を図っているということであります。
　外部の目が厳しくないから企業不祥事が起こったのかどうか。確かにそういう面があるだろうと思います。そして、外部の目なるものが、恐らく十年前ぐらいには利益を上げている会社については非常に目が甘かったんだろうと思います。ところが、その後の企業を見る目というのは、利益を上げているだけでは意味がない、まさに法律を守って利益を上げることが重要なんだということになってきているだろうと思います。まさに、日本におきましても、環境投資ファンドでありますとか企業倫理投資ファンド、ソーシャル・レスポンシビリティー・インベストメント、ＳＲＩなるものが売れてきている時代になっている。まさに、そういう市場の目を意識した経営になってきている。
　私の先ほど説明したところで、経営者の自由度だけを確保してもらって、経営者としての自覚が足りない、その点について何もないじゃないかという御指摘でございますけれども、まさに市場重視の法整備というのはそういうことでございまして、ディスクロージャーを徹底して説明をよくしていく、その説明責任を果たせないところというのは株を売られてしまうというふうなことで企業の価値が下がってくる、市場を重視して、透明な、アカウンタビリティーを持った経営を進めていきたい、こういうことで市場重視ということを申し上げているわけでございます。
○木島委員　日本の市場がそういう機能をなかなか果たさない、果たしていない。持ち合いの問題とかさまざまな問題が今指摘されておりまして、解消の努力もされているんでしょうが、やはり私は、そういう状況であるからこそ、法制度面でのチェックがきちっと働くような仕組みこそが、やはり改正するのなら方向性じゃないかと思うんです。
　高橋参考人にお伺いをいたします。
　日本監査役協会の本年二月十九日の意見書は、まことにそのとおりだと私は思いまして、先日当委員会の私の質疑でもそれを取り上げまして、一部自己監査、これは問題じゃないかということの指摘に使わせていただきました。
　先ほどの質問に答えられまして、高い精神的独立性が必要だ、内面的なものが必要だとおっしゃられましたが、まさに日本企業社会で精神的な独立性や内面ではだめだったということを現在の企業社会が示したんじゃないか。これは性悪説じゃありませんけれども、内面だけや精神だけを強調していたんではやはりだめだ。そういうすばらしい精神を持った人はまず代表取締役から選任されない。要するに、意見を言うような体質の者は排除されるという企業社会があるからじゃないでしょうか。やはり仕組みは必要じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○高橋参考人　先生おっしゃいますとおり、内面というものは制度でとらえられぬものでございますので、おっしゃるように、これに対する解決法はございません。
　ただ、内面という意味は、監査役においても同じことでございまして、監査役も高い独立性を内面的に持たなきゃいけない。同じような意味で、監査委員会のメンバーになられます取締役にも内面的な独立性を持ってほしい、これは私どものお願いでございます。
　繰り返しになりますが、単層型ボードを採用される場合には、この問題はもうこういう形でしか対応できない、こう思いますので、これを御採用されるときには、とにかく内面性をしっかり主張すると同時に事後的な責任追及ということをきちんとやる。これは、市場の評価もございますが、個人的な責任追及という方法もあろうか。このくらいしか私どもは考えつきません。
○木島委員　時間が参りましたので終わりますが、昨年の商法改正で、監査役会の強化、外部監査役を過半数にしよう、せっかくそういう方向で商法改正、一部なされたのに、今回それを選択しなくていいようなこういう法律になってきているというのは、まことに残念でなりません。
　成川参考人には、時間がなくて質問の機会がありませんでして、申しわけありませんでした。
　終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、お忙しいところ、四参考人の各先生方、本当にありがとうございました。私もまた金曜日に質疑に立つ予定でございます。対政府質疑、やる予定でございますので、それぞれ四方のお話、非常に参考にさせていただいたところです。
　まず、江頭参考人にお伺いしたいわけですけれども、できるだけ先ほどの質疑と重複を避けてお伺いしたいと思いますが、重なるところは申しわけございません。
　江頭先生が数年前に書かれた論文の中でも、社外取締役が多数存在しても、彼らが社内、業界等の情報から遮断されておれば経営者に対する監督機能は果たし得ないというふうなことを書かれております。私も、まさにそうだと思うわけです。そして、その上でアメリカの例を引き合いに出されて、アメリカにおいては、社外取締役にその点のアクセスを可能にしている制度は、取締役会の中にコミッティー制度、監査、人事、報酬等に関する種々の委員会を置き、社外取締役がその委員長になるということであるわけですね。これが幾ばくか今回の法案の中で反映されたものだろうというふうに思うわけです。今回、その意味で社外取締役にアクセスを可能とするような制度的工夫が凝らされたということは、それは一歩前進だろうと思います。その意味で社外取締役制度を積極的に評価するんであれば、今回の委員会制度の導入というものは有益であろうというふうに思いますし、アメリカでも、先生ここで引き合いに出されたようなこうしたものが委員会制度を通じて社外取締役制度が充実してきたということは伺っているわけです。
　ただ、委員会によって各取締役の職責が専門化され、効率が上がるということは事実だと思うんですけれども、機関としての取締役会全体の一般的なと申しましょうか、監督機能が逆に弱体化するんではないかという疑問が生じるわけでございます。委員会が主となって、取締役会が従となってしまうということになる、そういう疑問があるわけですが、その点については、先生の御見解はいかがでしょうか。
○江頭参考人　御指摘のとおり、今回の委員会等設置会社は非常に委員会の権限が強い。と申しますのは、例えばアメリカでありますと、指名委員会というものは取締役会の下部組織でありまして、そこで決めたものが取締役会に上げられて、そこで理論的にはひっくり返すことも可能である。それに対して日本は、今回の案は、指名委員会で決めたらそれを取締役会がひっくり返せないで、そのまま総会に出さなければいけない。言ってみれば、御指摘のとおり、取締役会自体が形骸化しているんではないかというふうな印象も受けるわけであります。
　しかし、これは実はいたし方ない次第でありまして、というのは、アメリカの場合は、取締役会自体が、社外取締役が大会社の場合は少なくとも過半数、もう圧倒的多数が社外者というのが実態だと思います。ところが、日本の場合は、そういう制度にいたしますと、つまり取締役会の過半数を社外取締役にしろというようなことになったんでは、先ほど来話が出ておりますように、人材がいないということでどこの会社も採用できないということになってしまうんではないかという懸念がありますために、二人でもこの制度が動くようなものを考えた。そこで、各委員会でならば社外取締役が過半数を占められる、そういう形にしたわけであります。
　したがいまして、御指摘のとおり、その反面、取締役会自体の方は何だか委員会に権限が移った分だけ形骸化しているようでありますが、これは、今までそういうインフラがない日本でこういう社外取締役制度を採用するとしたらこれしかないという苦渋の選択ではないかというふうに考えております。
○植田委員　苦渋の選択だと。先ほどの話では、いたし方ないというようなお話もあるわけですが、もう一点、委員とならない取締役の義務であるとか責任というものが今度は不明確になってしまうんじゃないかという疑問もあるんですね。というのは、委員会が取締役から委譲を受けて独立をするのであれば、他の委員会に属さない取締役の責任というのは逆にあんましあらへんということになってしまうのかな。その意味で、その場合の取締役会の機能が十分なのかどうなのか。
　やはり各委員に監視の責任を課するんであれば、今度は取締役にとっては負担が重くなっちゃうわけですし、少なくとも非委員の義務と責任のあり方というものも整理しておくべきだったのではないかと思うわけですが、その点は、先生の御見解はいかがでございますか。
○江頭参考人　例えば報酬につきましては、報酬委員会で決定するわけで、直接責任を負うのは報酬委員会の委員になっている取締役であって、ほかの者の責任は形骸化するんではないかという御指摘かと思いますけれども、もちろん報酬の決定が不当であれば、第一義的に責任を負うのは報酬委員会の取締役であります。しかしながら、その報酬委員会の決定がおかしければ、この報酬委員会の人選をするのは取締役会でありますから、またそこでの責任というのは残っているわけですね。余り変な決定をする者は、それは報酬委員会の委員を解任するという形でほかの取締役の責任が出てくる、こういうふうに理解しております。
○植田委員　そこで、今のお話に引き続いて、この社外取締役会にかかわりまして西川参考人にもお伺いしたいわけです。
　幾つか今江頭先生に御疑問をぶつけたところ、今回の委員会制度、また今回の法改正というのは、ある種苦渋の選択であるということもおっしゃっておられるわけですけれども、社外取締役には、素直に考えれば、経営者の業績評価、また経営の監督という観点からも、それは一定の効果というものは期待されるということは否定するものではないわけですけれども、先ほどの質問でも伺いましたけれども、社外ゆえのデメリットといいますか、社外の者に十分な監督が可能であるかどうかというのは、また疑問の点でございます。
　というのは、今申し上げましたように、実際さまざまな情報等を十分その社外取締役が掌握できるのかどうかという点、また、社外取締役の多くの方が、推察すれば恐らく他の会社で本業を有しておられて、非常勤で就任をするということになれば、こうした方々が複雑な業務執行を効果的に監督できるかどうかという疑問が出てくるのは当然だろうと思うわけなんです。
　とすると、特に非常勤の社外取締役におかれては情報へのアクセス面というのは恐らく不十分だということはわかり切っているわけですので、会社側がそれを補完する手当てというものをやっていく必要があるんじゃないのか。というのは、例えば社外取締役に対してきちんと特別に情報提供を行うということであるとか、また、社外取締役に補佐役としての監督スタッフをつける、充実させる、そうした配慮をやっておかないことには、社外取締役の効用といいますか効果というものが上がってこないんじゃないかと思うんですけれども、その点、実際の経営側のお立場としてどのようにお考えか。
○西川参考人　先生御指摘のとおりだと思います。
　社外取締役への情報提供は、監査委員会という立場からしますと、今の社外監査役への情報提供と重なる面がある、ダブる面がありますですね。
　今いろいろな会社においては、単に取締役会の場で初めて議題を見る、初めて報告事項を受けるということではなくて、社外監査役、これは今の大会社におきましては設置が強制されているわけでございますけれども、そういう社外監査役に対しての説明というのを事前に前広にやっている会社が多かろうと思います。そうでなければ取締役会の場でそれはおかしいとか言えないわけでございますから。それと同じようなことが、社外取締役を設置する委員会等設置会社においては、会社として経営執行部がそういう情報を当然タイムリーに提供して判断に資するということが必要になってくるだろうと思います。
　一方において、社外取締役の一番重要なことは、日々の経営につきまして事細かに指図をすることではなくて、私が思うに、年に一回か二回、まさに会社がおかしいことをやっていると思ったときには社長を直ちに首にするというぐらいの、まさに年に一回発動するかどうか、そういう思いでやはりやらないと、日々の事細かな業務の状況の報告を受けて、一方ではほかの会社の社長をしている者が、とてもじゃないけれどもそういうことはできないと思うんですね。やはり年に一度、二年に一度の大勝負をかけるというのが社外取締役の本来の任務だろうと私は思っております。だけれども、情報の提供というのは、そういうことで定期的に渡さなければならないというのは当然のことだろうと思います。
○植田委員　今西川参考人、いみじくもおっしゃいましたように、年に一度、年に何遍もあったら困るような話ですけれども、それこそ何年に一回の大勝負をかける、そのときの適切な判断をするためには、適切な、恒常的な情報の提供なり、そうしたことを常に社外取締役の方が把握していなければならないということでいいですよね。当然ながら、今まさに参考人がおっしゃったような役割を果たすためにも、そうした会社側の配慮というものが適切になされていなければならないということだろうと思います。
　では、今のお話を受けて、今度は高橋参考人にお伺いしたいわけですが、社外取締役の効用というのが、大ざっぱにおさらいいたしますと、三つの観点、一つは経営戦略の観点、一つは違法行為防止の観点、会社経営の監督機能とあるわけです。特にこの第二の違法行為の防止の観点、これは実際、そういうことがあれば、それこそ今西川参考人おっしゃったような、二年に一回か一年に一回かの大勝負にもなるだろうと思うわけですけれども、監査役と比べて、社外取締役が会社の違法行為を事前に防止することに効果があるというのは考えにくいという意見もあろうかと思います。その点について、逆に、監査役協会といいますか、監査役のお立場としては、どんなふうに御見解をお持ちでしょうか。
○高橋参考人　この点は、先ほどから私が何回か申しました監査の二大要素である有効性にかかわります。
　監査というのは、その独立性も重要でございますが、監査をしている内容をわからなければ監査にならない。監査意見を形成するためには、自分が何を見ているかをしっかりわからないことには意見ができないわけです。
　現在の私どもの監査役制度は、こういう意味では、独立性も十分ございますけれども、常勤制を置くということを通しまして、日常的に、先ほどはリアルタイムという言葉を使いましたが、経営の流れをその場で、横で見ているという意味で、非常に情報を精緻に入手する仕組みをつくり上げました。同時に、監査役のスタッフもどんどん充実させていただいておりますので、そういう意味で、会社の中で起こっていることを逐一知る、ちょっとおかしいことがあったらそこでストップをかける、こういうことができるんだと思います。
　監査委員会制度に関しても同じことができないということはないと思います。ですから、私どもが申し上げましたのは、例えば、監査役制度にあります常勤制を置くといったような精神を生かしていただいて、監査委員会もやはり監査を実務としてやっていただけないだろうか。
　先ほどちょっとお話がありましたように、私は少し気になっておりますが、新しい監査委員会の委員さんは、いわゆるスタッフというのは会社の中にいるので、彼らに実際の監査を任せることによってそれのエッセンスを得ればいいのではないかというお話があったように思いますが、人がやった仕事の結論を聞いただけで監査意見をつくるということは、私自身も監査役をしておりましたので、非常に自分としては納得しがたいものがあります。
　特に、これは難しいことになりますけれども、日本の会社の内部統制部門がございますけれども、これはすぐれて社長の指揮下にある方でありますので、その方々の独立性という問題だってあるわけです。したがって、やはり監査役としては、自分の納得がいくだけある程度自分で調べるという行為がなければ、人の意見を聞いただけで監査が終わらないというのが私どもの信念でございますので、そういう意味で、有効性というのは重要なことでありますし、監査委員会の方がその有効性を発揮できないことはないです。ただ、そのためには、今申しましたように、監査というものを実務としてしっかりとらえていただけないだろうか、こういうお願いがございます。
○植田委員　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、実は高橋参考人にもう一点お伺いしたいことがあったんですけれども、時間があれば最後にお伺いいたします。
　連合の成川参考人の方にお伺いしたいわけですが、これも、成川さん御自身がお書きになった、「日本における企業統治のあり方と労働組合の役割」という文書を読ませていただいて、それも含めてちょっとお伺いしたいわけですけれども、私自身、労働組合としても、労使協議等の場で、経営チェックやコンプライアンスなど企業統治に対して積極的に関与していく必要はあるだろうというふうに思っているわけです。
　その場合、成川さんもいみじくもおっしゃっておられますように、多くの大企業の場合、労使の協議制度があって、その労使協議を労働組合がしっかり行っていれば企業のチェックを行える立場にあるということを成川さん御自身がお書きになっています。それにもかかわらずチェックの役割を果たせていないのはどうしてかと、組合運動の側から問題提起なり総括をされようとしているわけですが、ただ、ここでその総括というものはちょっと触れられていなくて、その次の文脈から具体的な方針提起の話になっているわけなんです。
　まず、実際、そういう労使協議の制度が労働組合の側から必ずしも有効に活用されてこなかったという反省があるとするのであれば、どういうところに問題があったのか。
　そして一方、労働組合として何ができるかということで、具体的にここでは、「労働組合の社会的役割の強化について」という連合さんとしての方針を定められて、例えば職場の安全衛生の確保、製品・サービスの安全性確保、社会的事故の防止、また、企業の社会的公正ルール遵守のための労使協議云々と、要するに、労働組合が企業の社会的責任をいろいろな側面でチェックしていこうという問題提起もなさっておられます。
　そうなりますと、一つは、これまでそうした役割を労働組合として果たしてこなかったということの総括、それともう一つは、こうした問題提起をした上で、具体的に組合としてどうした先進的事例があるのか、どうした取り組みがなされているのか、そういう点について現状はいかがかということをお伺いしたいと思うんです。
　というのは、日本の労働組合のありようは、産業別組合ではございませんで、企業別組合でございます。これが、ある意味で、企業別組合のもとでの相互信頼的な労使関係というものを醸成してきた。これはやはり労使双方が認めるプラスのファクターだろうと思います。そういう意味で、そうした条件を培ってきた中で、具体的な問題提起を、例えば組合としてどうしていくのかという点についてのお話なんですけれども、今申し上げました二点、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○成川参考人　労働組合としては、確かに、労使協議という制度がございまして、多くの労働組合のあるところでは、労働条件に関しますいわゆる団体交渉のほかに、企業の経営問題、短中期の方針などについて労使協議という場で意見交換をしておる、こういうのが多くの企業でとられてございます。
　これらの労使協議の中では、もちろん、組合員、従業員から提起のあったような安全の問題など、特に職場の安全衛生問題などについては、組合員から提起があり、議論にものっているわけですけれども、やはり基本は、この労使協議の中では会社側の経営方針等の意見交換をするというのが中心でございまして、必ずしも、会社の業務の全体についてそこで意見交換をしているわけではない。すなわち、その議題がやはり、会社側主導、あるいは組合が提起した問題について会社が答える、こういう中身で、今、日本の場合は労使協議がされておるということでございます。
　そうしますと、我々労働組合として、日ごろから組合が職場の問題発生をチェックしなさい、こうやっておりますが、必ずしもこの労使協議の場でそれが十分に、よほど日ごろから組合がチェックの活動を組合員にお願いしていないとなかなかその情報が組合の方にも集まらない、こういう制度になっておる、こういうふうに理解してございます。しかし、やろうと思えば当然できるわけでありますので、先ほど先生が御指摘のように、それぞれの課題について、あるいは社会の求めているようないろいろな環境面での基準のさらなる改善などについて、組合としてもやるべきである、こういうことでやっておるところでございます。
　しかし、現在、特に上場会社等については、経営の協議の中では、経営情報等については、いわゆるインサイダー取引など株関係にも影響を与えるということで、経営側がこの議題について非常にセンシティブになっておるという現状もあります。
　そういう局面でございますので、どうしても我々としては、やはり組合としてしっかり日ごろからやらなければならない、しかし制度として見ると制約がある、こういうふうに受けとめたところでございます。
　したがいまして、こういう会社の業務に対する監視モニターの役割ということを従業員みずからがしっかりそれを担うということが大事じゃないかというのが、従業員が選んだ監査委員による、あるいは監査役による日ごろからの会社の業務に対するチェック、特にコンプライアンス関係のチェックをやるというのが大事であるというふうに思って、きょうはぜひお願いしたところでございます。
　もう一つは、やはり会社の情報の開示が必ずしも従業員のみならず周辺の住民あるいは消費者に届いていない、こういう問題がありまして、私としては、ぜひ会社の情報開示を、単に株主ということでなしに、今日本の特に大企業におきましては大変な社会的な影響力を持っているわけでありますから、日ごろから情報開示をしていただくということをぜひお願いしたい、こう思っております。
　今、この商法の中では公告の制度がございますけれども、極めて限られた情報でしかないし、しかも、それが中企業以下になりますとほとんど守られていないという現状があるわけでありまして、ぜひ企業における情報開示をしていただくということが、会社不祥事に対しましても社会のしっかりした批判の目がそこで生きるんじゃないか、こう思っているところでございます。これらについても、労働組合としてやるところについてはしっかりやっていかなきゃいけない、こう思ってございます。
○植田委員　あと何点かお伺いしたいことがあったのですけれども、持ち時間を既に超えておりますので、申しわけございません。きょうは本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○園田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に申し上げます。
　本日は、貴重な時間を割いていただき、しかもさまざまな貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○園田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官佐藤隆文君、法務省民事局長房村精一君、財務省大臣官房審議官石井道遠君及び中小企業庁次長小脇一朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　十五分というまた短い時間の質問で少し物足りないわけでありますが、きょう、商法の改正の参考人質疑があって、午前中いろいろな方々から御意見を伺いました。その中で、経団連の方からも、今回、監査役設置会社に加えて委員会等設置会社ということで、選択的にこれを設けることができるということになったことについて、その両方の制度の間にやはり少しギャップがあるんじゃないか、つまり、言ってみれば、今度の新しい委員会等設置会社に対するインセンティブにもなりかねないような部分があるんじゃないだろうかという話があったかと思うわけであります。一つは利益処分の問題であって、株主総会ではなくて取締役会で確定ができるという問題であり、それから、取締役の会社に対する責任ということで、無過失責任を課さないということにするということであります。
　時間がないので端的に申し上げますが、二つは別々の問題といえども、どちらの制度をとるのかという決定を会社がする際に、例えば利益処分の問題であれば、では、今回、取締役会でできるかわりに会社のコストとしてはどういうコストがあるかといえば、社外取締役が最低六人いればいいというのが多分コストになるんだろうと思うし、それから、取締役に無過失責任を課さないという問題については、社外取締役の独立性というのがまた一つのヘッジになるのかな、こう思うわけであります。
　それにしても、ちょっとこの両者の間に、言ってみればイコールフッティングに欠けている部分があるんじゃないだろうかということで、将来的に、監査役設置会社についても利益処分を取締役会で何らかの工夫を加えて認めるということであったり、それから、過失責任規定に改めるということについても何らかの工夫をして、お互いが平等な選択肢として目の前にあって、会社がそれを選べるというような形にすべきではないかと思うわけです。
　やや過渡的な改正になっているのかもわかりませんが、今後、そういった面で前向きにこの辺を検討するかどうか、そこをまずお答えをいただきたいと思います。
○横内副大臣　委員の御指摘がありましたように、利益処分の決定というのは、一般の会社では株主総会でやるわけでございますが、今回の委員会等設置会社につきましては、取締役会で利益処分の決定ができるようになっております。
　これは、この委員会等設置会社では、取締役会による厳正な審査を期待することができるということと、それから、取締役の任期が一年とされている、したがって、利益処分について不服がある株主は、毎年毎年、その取締役を解任するかどうかの判断ができるということがありまして、そういうことで取締役会にゆだねることとしているわけであります。
　しかし、御指摘のありましたように、利益処分というのは非常に高度な経営判断を要する事項であって、一般の株主がなかなか判断できない、経営に関する知識、能力を有しない株主が利益処分案について的確な判断をすることは困難であるということもありますし、そういう意味で、この二つの制度にバランスの面でどうかという御指摘もあろうと思います。したがいまして、この点につきましては、今後の大事な検討課題として、いろいろ工夫を凝らしながら検討していきたいというふうに思っております。
　それからもう一点、同じように、委員会等設置会社につきましては、取締役の責任は原則として過失責任ということになっているわけでございますが、これは、理由といたしましては、取締役会というものが取締役及び執行役に対して監督体制が非常に強まっているということから、そのようにしているわけでございます。
　しかし、委員会等設置会社ではない通常の会社の取締役の責任についても、無過失責任というのはやや厳格に過ぎるんじゃないか、そういう議論も有力な意見としてあるところでございますので、この点につきましても、今後の大事な課題として検討していきたいというふうに思っております。
○塩崎委員　何分にも、いわゆるコーポレートガバナンスの根幹にかかわる問題でありますから、その達成は制度的に確実に担保されなければいけないというふうに思うわけであって、今、副大臣の方から何らかの工夫をというお言葉がありましたが、ぜひその一点は外さないようにしながら工夫をしていっていただければな、こういうふうに思います。また、我が自由民主党でも、商法小委員会というのもございますし、我々は我々でまた議論していきますが、法務省では、今の御答弁のとおり、ひとつ前向きに、早目に御検討をいただきたい、このように思います。
　今回、商法の改正ということで、法律案の中には入っておりませんが、きょうも、ＬＬＣの導入などが検討課題ということで、将来の課題が参考人からも出ておりましたが、前々から、私、ＵＰ—ＲＥＩＴ市場というのを日本につくった方がいいんじゃないだろうか、こういうふうに言ってまいりました、三年ぐらい前から、主に財務省というか、当時は大蔵省でありますけれども。何しろこれは税の問題であって、要は、優先出資部分を自分で持った場合に譲渡益の課税を繰り延べるという制度をアメリカではやっていて、日本でもＪ—ＲＥＩＴ市場というのができましたが、まだ本当に幼児期でありまして、まだ三つしか上場されていなかったりして、これからの伸びに期待をするわけであります。いわゆるアメリカのＲＥＩＴ市場も、このＵＰ—ＲＥＩＴという制度がうまくいくようになってから急激に大きくなった、こういうふうに聞いているわけであって、特に、含み益を持っている不動産を市場に出していくというためにも、これはぜひ必要だと私も言ってきたわけであります。
　いろいろな形でそういう不動産を持っているところがあると思いますが、まず第一に、きょうは財務省から来ていただいておりますけれども、アメリカのＵＰ—ＲＥＩＴのように、いわゆる投資ビークルに対する不動産現物出資時に譲渡益の課税繰り延べをする税制がなぜできないのかということを、まずお答えいただきたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、今御指摘がございましたＵＰ—ＲＥＩＴ市場なるもの、これはアメリカのパートナーシップという法制が前提となっておるのではないかと思っております。既に類似したものにはＳＰＣ等ございますけれども、アメリカのこの制度自体が、パートナーシップというもの、日本にない法制が前提となっておることとの関係で、従来、我が国の法制では、資産の移転を、現物出資も含めまして、行った際にはその時点で課税をするという原則でございますので、現状ではそれにのっとった課税を行っておるということでございます。
○塩崎委員　今お話があったように、法人格はあるけれども税制はパススルーだ、こういうことがこのパートナーシップ法制の言ってみれば一番の本質であるわけでありますけれども、日本にも実は中小企業等投資事業有限責任組合法というのがあって、ベンチャーのためにこういうのが実は実質的に用意されているわけですね。ですから、部分的にもう穴があいているわけでありますが、そうすると、パートナーシップ法制というものがきちっとできれば、我が国でも今言ったような税のパススルー、法人格はあるけれども税のパススルーというものができるのかどうかということを、税制の立場からちょっとお話しをいただきたいと思います。
○石井政府参考人　今先生御指摘ございましたとおり、一部分、既にパススルー等の取り扱いをしている部分がございますけれども、このパートナーシップ法制そのものがまだ未整備でございますので、現状ではアメリカのようなものに至っていないわけでございます。
　今御質問の、今後、パートナーシップ法制が日本でも整備された暁に、パススルーあるいは現物出資への課税の繰り延べというようなことができるのかどうか、まさに税制上の取り扱いについてどうなのかという御質問だと思います。
　その点につきましては、その事業の内容ですとか経済的意義あるいは法的性格などを踏まえますとともに、現行制度のもとで現在行われております課税の趣旨ということも考えまして、具体的なパートナーシップ法制の仕組みを見た上で、その取り扱いを決めることになろうかと思います。
　現状でまだそこの具体的な仕組みがございませんので、残念ながら、現段階では申し上げようがないわけでございますが、いずれにしましても、今後、法制上の検討も別途進められるものと思いますので、それとあわせまして、このパートナーシップを初めとするいわゆる多様な事業体、これに限らず、いろいろなものが諸外国であるように聞いておりますけれども、そういうものを含めた多様な事業体の税制上の扱いについて、今御指摘の点も含めて、今後検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○塩崎委員　そこで、法務省にお伺いをいたしたいと思いますけれども、今回、商法そのものということではこのパートナーシップ法制というのは入らないんだろうと思いますが、非常に関連の深い問題であって、言ってみれば商法の大改正、こうおっしゃっていたわけですから、それに関連して一緒にやればよかったのに、何か立法上で問題点があったのか、あるいは、あるんだとすればどういう問題があって今回これは入らなかったのか、今後どうするつもりなのか、それから、できたら、成案が得られるめどというか、どのぐらいのタイムスパンで考えているのかというのを、ちょっとお話しをいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の点、非常に難しい、ある意味でアメリカで採用されておりますリミテッドパートナーシップそのものに相当するものは日本にないわけですが、ただ、そういう類似するものとしては、既に御指摘の中小企業等投資事業有限責任組合がございますし、商法上の制度としては、匿名組合も、無限責任を負う営業者と有限責任しか負わない匿名組合員とでできている一種のパートナーシップでございますし、さらに法制的に言えば、合資会社も、有限責任社員と無限責任社員とで組み合わされているという意味では類似した面もあるわけでございますが、それぞれ、アメリカのものとは税金の扱いであるとか登録制度があるかどうかというような点で、いろいろな意味の違いがございます。
　そういう中で、御指摘のアメリカのリミテッドパートナーシップに近い制度を日本で考えられないかということでございますが、それはそれなりに商法あるいは民法等の法人法制、さらに有限責任、無限責任の関係、そういった点も含めて相当幅広く検討をしないと的確な案がなかなか出てこないのではないか。今回、主として株式会社を念頭に改正を考えたわけでございますので、今回の改正内容としては、このリミテッドパートナーシップ制度については外すということで進んできたわけでございます。
　ただ、この点につきましては、政府において総合規制改革会議の第一次答申、昨年の暮れに出ておりますが、その中で、平成十四年度中に、合理的かつ健全な事業組織形態のあり方についての税法上の取り扱いとあわせて私法上の問題点の整理と検討を開始することとされておりますので、法務省といたしましても、その答申を受けて、十四年度中に、従来、さまざまな指摘及び我が国の法制において認められている種々の組織形態に係る問題を考慮しつつ、私法上の問題点について必要な研究と検討を開始するということとしております。
○塩崎委員　また財務省なんですが、今の規制改革会議の話で、税法等も含めて、こうありますが、今のは議論のスタートが十四年度というわけですが、もう十四年度に入っているので、それのタイムスパンをどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○石井政府参考人　具体的な日程まで今ここで申し上げるだけの用意はございませんが、ただ、いずれにしても、検討に当たっては、具体的な仕組みがございませんと税制上どう扱うかの検討ができないものと思われますので、やはり具体的な仕組みについてある程度示された上で、私どもとしては、先ほど先生御指摘がありましたような点も含めた検討を行いたいというふうに思います。
○塩崎委員　今の答弁にあったように、両省ともこの必要性については認めておられるわけであって、今までどういうことになっていたかというと、片や税制がないよ、片や法制がないよ、こういう話で何も事が進まないということで、私がやってくれ、やってくれと言っても、三年ぐらいほったらかしになっていたというのが実は実態なんですね。
　したがって、今回こういうことで、政府の方でも十四年度から税制とあわせて法制も考える、こういうことになって皆さんも了解をしているわけでありますから、今度こそ本当にちゃんとこれをきちっとしたものにして、また、やってみたけれども、ＮＰＯみたいにいまだに認定されているのは二件しかないみたいな中途半端で役にも立たないようなことにならないように、本当に役立つ、そして恐らくニーズはいろいろな形であるんだろうと思うのです。そういうことで、含み益があるような、昔から持っているようなもので、非常に税金取られてしまうから何ともならないということで有効活用されないとか、あるいは、相続のときにしようがないから半分売って、結局開発もうまくいかないようなところもいっぱいあるわけですね。ですから、やはり我々は政策手だてはたくさん持っていた方がいい。そういう意味で、両省とも本気になってひとつ頑張ってもらいたいと思いますので、よろしくお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。