Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（石川弘君）　ちょっと時点が違いますんで、もう少し別の姿で申し上げます。
○村沢牧君　別って、米穀年度で言ってください、じゃ、ぴしっと。
○説明員（石川弘君）　はい。米穀年度で申し上げますと、ことしの四月一日に政府が持っておりました米の数量……。
○村沢牧君　いや、十月ですよ。十月末の、ことしの。
○説明員（石川弘君）　十月末でよろしゅうございますか。——十月末に持っているであろう米の量は現在七百十五万トンと考えておりますが、その中で五十年ないし五十二年産米が二百五十万トン……
○村沢牧君　そんなこと聞いているんじゃないよ。だからぼくは、五十年、また過剰米を後から聞きますよ。いいですよ、過剰米後から聞くから。
　あなたたちが言っているように、五十六米穀年度から五十七年米穀年度へ持ち越し量は八十万トン、そうでしょう。それに対して五十六年度で生産できる米が千八十万トン、でしょう。そうすると合計千百六十万トンになる。消費する量は、いろいろ入れても。全部入れても消費量は千七十万トンということでしょう。それじゃ九十万トンしか残らぬじゃないか、五十七年度分は。仮に冷害が何にもなくてもこういうことなんだ。間違いありますか、それ、違っているんですか。
○説明員（石川弘君）　先生おっしゃいます年度末の持ち越してございますれば、いまもう一度申し上げますが、ことしの四月一日からどのように減っていくかということを申し上げますと……
○村沢牧君　そんなこと聞いているんじゃないよ。だから、十月末には幾ら持ち込せるんだと。
○説明員（石川弘君）　ですから、四月から十月末までどのようにいくかということを申し上げます。
　いまおっしゃいましたのは、私ども五十四年、五十五年産米をもって操作しても八十万トンないし九十万トン年度末に持ち越すということを申し上げておりますんで、それにつきましては四月一日に五十四年産米を六十万トン、五十五年産米を二百九十一万トン持っておったわけでございます。これから十月一日までの政府の売り渡し予定数量を引きまして、五十五年産米、これは若干五十四年産米と五十五年産米の入れかわりはあるかもしれませんが、大半五十五年産米で八十ないし九十万トン持つということを申し上げているわけでございます。これは全体の需給という問題じゃなくて、現に持っているものがどのように減っていくかという観点からも八十ないし九十万トンは持ち越せるということでございます。
○村沢牧君　それで、八十万トン、九十万トン持ち越すと。食管法審議の際に食糧庁は、米の備蓄量は二百万程度必要だと言っている、しかもそれは食糧に供給することができる米だと。備蓄なんかと比べてみて、全然ないじゃないですか。
○説明員（石川弘君）　いま申し上げましたのは、五十四年産米と五十五年産米で八、九十万トン持つと申し上げました。これは大災害の後の二年目にしても、なおかつ五十四年と五十五年産だけで、八、九十万トンを持てるということでございます。したがいまして、こういう大災害の後になおかつ前年産米を二百万トン以上持つということになりますれば、平常時には二百万トンが必ず過剰で飛び出すような需給操作をせざるを得ないわけでございます。ですから今度の米穀年度末の姿は、今後いろいろな災害が起こってまいります場合も、災害の翌年にどれくらい持ちこたえられるかという数字を申し上げているわけでございまして、したがいまして、この時点で二百万トンを持つというような形になっているとすれば、大災害の後にしてもなおかつ二百万トン持つということでございますから、逆に災害なかりせば、それをはるかに上回る数字を持つというような計画になりまして、これでは大変大きな過剰処理をしょっちゅうしなければならない。私ども法案審議の際にもいろいろ申し上げましたのは、そういう意味で災害の後で、持ち越し量が減るのは、これはこういう形としてはやむを得ぬわけでございますが、その場合でも何とかしのげる方法として積み上げ備蓄等の手法を考えたいということを申し上げているわけでございます。
　それから参考までに申し上げますが、そういう意味では五十四年産、五十五年産以外に、ことしの米穀年度末に三百五十万トンの米、その中でも特に五十三年産についてはさらにその中に百万トンの保有をしているわけでございます。
○村沢牧君　それでは、五十六年、ことし冷害があったとするならば、冷害の程度にもよるけれども、これは持ち越しする星ももちろんなくなってくるし、備蓄なんということは全然考えることできないじゃないですか。どうなんですか。
○説明員（石川弘君）　私ども備蓄を考えます場合に、災害の頻度ということをいろいろ考えて見ております。いままでは、災害の頻度のことを考えれば考えるほど備蓄量が多くなるわけでございますが、戦後の食管のいろんな運営の中でも、どちらかといえばそういうものが積み重なって、災害が積み重なって持ち越し量が少なくなるというよりも、平年作以上になって積み上がってきたというのがいままでの管理の歴史でございます。
　私どもそうは言うものの、万が一のことに備えていろいろ備蓄方策を考えているわけでございまして、いま申し上げましたように、この八十、九十に、さらに五十六年の生産調整におきましてはこういう災害の事態も考慮しまして、四万六千ヘクタール、約二十五万トンの生産が単年度需給を上回りますように計画を組んであるわけでございます。合わせますと、これも必ずそうなるということではございませんが、百万トン程度のものを年度末に持って操作をできるという態勢にしてありますんで、過去におきまして昨年のような大規模な災害が二年連続したことは全くございませんが、その程度のことが来ました場合でもなおかつ単年度需給はできる。もちろんその後どうするかということになりますれば、万が一の話そういうことが起これば、当然生産調整を緩めるとかいろんなことが必要でございましょうが、そういう意味で私どもはいまの持ち越しの規模というのは大変大きい規模であると思う。むしろ過去六百万トンないし七百万トンが積み上げられまして、一兆数千億の過剰処理が必要となったということは、どちらかといいますと政府が予想しています以上に生産は実は伸びており、かつ消費が減退したことの積み重ねでございますから、この新しい備蓄を考えます際にも、そういう万が一のことを考えますと同時に、やはりそれがまたしても第三次過剰を積み出すような要因になってはいかぬと思っておりますので、その辺がこれから考えます新備蓄の一番大事なところではないかということで、現在検討しているところでございます。
○村沢牧君　だって、万が一災害にならないという保障はどこにもないわけです。あなた、食糧庁次長、ことしは大丈夫だと言い切れますか、言えないでしょう。そうすれば、単年度五十七年何とかできるかもしれぬけれども、そのうち備蓄も全然なくなっちゃう。ですから、水余った余ったなんて、そんな宣伝すべきじゃない。
　そこで、関連して伺うけれども、従来政府の考え方は、いわゆる過剰米五十三年度米は供給に供しない、つまり配給しない、そういう方針をとっておったんですけれども、現実には五十三年度米をどんどん出している。五十三年度米を放出する理由とその数量、販売の方法、五十三年度米がいままで何トンあって、いままで何トン放出したのか、それを明らかにしてください。
○説明員（石川弘君）　五十三年産米はことしの四月一日現在で百十九万トンの保有をいたしております。百十九万トンのうち十九万トンは低温倉庫に保管されました品位の高いものでございます。私ども五十三年産米を操作の対象として特に量として考えたことはございませんが、本年の米の操作の中で御承知のように、昨年は災害がございまして、量としては確保いたしておりますが、米の品位ということにつきましては、やはりどうしても災害年は低いという事態がございます。特に今回の操作の中で比較的四類、五類という米を大きく操作に使わざるを得ない、五十四年産を使わざるを得ないというようなことがございまして、実は五十三年、五十四年と米が大量に余っておりました中で比較的需要者側の要求というものをそのままつなぐような、どちらかというと品位の高い米がほしいということであれば、それをどんどん出すというような操作をしてきたわけでございます。こういうように米の量が充足いたしておりましても、品位の問題、品質の問題でいろいろ問題が出てきた場合に、どのように操作するかというようなことをいろいろ考えてきたわけでございますが、都道府県あるいは関係の業者の方から、自県にたとえば保管をしております低温保管の五十三年産米というのをぜひ使いたい、食味その他においても決して悪くはないということで使いたいというような要請も出てまいりました。私どもそういう意味で量を補うというよりも、そういう質的な問題を円滑に解決したいということで、最近都道府県等にそういう要請があるならば、そういう要請の範囲内で五十三年低温古米について配給の用に供することとするということをしたわけでございます。現在申し込んでおりますのは、現段階では五万トン程度と聞いておりますけれども、これは若干さらに動くかもしれません。そういうことで五十三年米をまず使ったわけでございます。
　それから全然別途の話として、従来からいわゆる二年古米を過ぎましたものにつきまして、徳用上米原料、これは業務用でございますが、徳用上米の原料として使うということが行われておったわけでございます。その徳用上米原料として五十三年産の常温のものについても、これは価格が相当安いわけでございますが、そういう販売をするということがございますが、これは月間三千トン程度でございまして、量としては微々たるものでございます。
○村沢牧君　いろいろ説明あったんだけれども、五十二年度米は百十九万トン持ち越した、それでこの五十六米穀年度末には五十三年度米は幾ら残るんですか。もう数字だけでいいですよ、説明は。
○説明員（石川弘君）　私どもは十九万トンの低温保管米は量としては使われるんではないかと想定はいたしておりますが、先ほど申しましたように、現実いま申し込まれております量は五万トン前後でございます。
○村沢牧君　そうすると、十九万トンと五万トン、二十四万トンを五十三年度米を放出して、あとは残っていくという理解でいいですね、繰り越していくと。
○説明員（石川弘君）　多分そういうような状況で米穀年度末を迎えると思います。
○村沢牧君　過日の新聞では、五十三年度米は百万トン出していくんだという報道がされているんですけれども、これもあながち新聞記者がうがった見方をしているわけじゃないと思う。食糧庁かどっかそういう数字が出ていると思うんですがね。これは十月末にならないとわからぬから、その論議はやめましょう。
　それでは、いわゆる過剰米の処理計画、これは五十六年度末の過剰米は一体幾ら残るんですか。その見込み数量と過剰米は五十年から五十三年までの米である、その年度末の数量明らかにしてください。数量だけで結構です。
○説明員（石川弘君）　五十六米穀年度末に五十年産ないし五十二年産で二百五十万トン、五十三年産米は先ほど言いましたもし百万トンでございますれば百万トンでございますから、合計三百五十万トンに……
○村沢牧君　ゆっくり説明してください。
○説明員（石川弘君）　五十年産から五十二年産で約二百五十万トンと考えております。それから五十三年産米、先ほど言いました百十九万トンのうち十九万トンが動くと考え、動くといいますか、そういう低温古米が使われると考えまして想定いたしますと百万トンでございますので、総計約三百五十万トンと考えております。
○村沢牧君　今度は予算の面から聞きましょう。
　本年度予算の中でこの内容明らかにしていることは、五十四年に六百五十万トンの過剰米があったと、五十四、五年で二百三十四万トン処理して五十六年の当初には四百十六万トン残っておりますと。それで五十六年に百二十万トン工業用、輸出用、飼料用で処理するので五十六年度末には二百九十六万トン残りますと、こういう数字を出しているんですけれども、このとおり行きますか。この二百九十六万トン残るとすればその残った米の年度別の数量言ってください。
○説明員（石川弘君）　ちょっと恐れ入りますが、いまの御指摘はその三百五十万トンの中身を年産別にという御趣旨でございますか。
○村沢牧君　ことしの予算編成のこの計画の中では、五十六年度末には二百九十六万トン過剰米が残りますと、こういうことを出しているわけですね。そのように行くのかどうか、それ以上もっと、そんなに残らないかどうか。二百九十六万トン残るとすれば、年度別の五十年度の米は幾ら残って、五十三年が幾ら残りますというその見込みについて明らかにしてください。
○説明員（石川弘君）　予算書に書いてありますのは会計年度末の数量でございます。いま私が申しましたのは……
○村沢牧君　だから会計年度末のことを聞いているんです。
○説明員（石川弘君）　ですから、会計年度末のあの予定数量には達成すると思っております。
○村沢牧君　それじゃね、五十六年度末、来年の三月には二百九十六万トン過剰米が残っている、五十年から五十三年の米が残っている。それじゃ年度別の内訳を示してくださいよ。
○説明員（石川弘君）　五十六年度末の年産別の残り量は五十一年産米を九十三万トン、五十二年産米が九十五万トン、五十三年産米が百八万トンという想定をいたして計算をしていたわけでございます。
○村沢牧君　だって五十三年度米が百十九万トンあったと、それを十九万トン引いた、五万トン引いた、今度もまた出してきましたと言えばこれは残らぬじゃないですか、百八万というのは。どういう計算で出てくるんですか。
○説明員（石川弘君）　古米処理は年産の古いものから処理しているわけでございますから、五十三年産米が処理の順序として一番遅いのと、それから現在……
○村沢牧君　それはわかっているけれども、あなたの言う数字が先ほど言った数字とくっつかないということなんだよ。五十三年度産が百八万トンなんて残らなくなる。出しているんですか、現実。じゃ、伺いますよ次長。
○説明員（石川弘君）　ちょっとお待ちください。——先生が御指摘になっておりますのは予算上、予算の積算のときにどのような形でなるかということをわれわれが積算をしておりまして……
○村沢牧君　いいですよ、わかるように言いますよ、待ってください。
　五十六年度の古米の処理計画は工業用に三十万トン、輸出用に四十万トン、飼料用に五十万トン、計百二十万トンを処理しますということになっている。食糧用に処理するなんということは計画になかったんです。それを食糧用に処理しているんですから、この過剰米だって二百九十六万トンなんて残らないでしょう。それを言っておるんですよ。
○説明員（石川弘君）　古米処理と申しますのは、食用に充てられないという場合に古米処理にしていいということでございまして、五十三年産米を全部古米処理すべしという制度ではございません。現に、私どもの五十三年産米の一部、ごく一部でございますが、そのごく一部を食用に充てるようなことをしておりますのは、先ほどから何度も申し上げておりますように量を補おうということではございませんで、むしろ私どもは当初五十四年産ないし五十五年産で操作ができるという前提をしておりましたけれども、要するに需要者のサイドからある種の米について、これよりも自分の県の倉庫にあるこういう低温古米を使った方が消費者の方々からも喜ばれるんだというそういう強い要請がございまして、ごく一部についてやったわけでございまして、五十三年産米を何か食用に大幅に向けて需給数量を落としているということではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　私はそんなことを言っているんじゃなくて、このように処理していけば、皆さんが過剰米たくさん持っていますと言ったってある分は食糧に回しているんだから、そんなに大々的に宣伝すべきものじゃない。と同時に、いわゆる過剰米は食糧に供給することのできる米じゃないんですよ。ですから、米が余った、余った、余るんだというようなことを宣伝し過ぎると思うんですよ。本当にあなたは来年絶対大丈夫だと、過剰米を食糧用に供給しなくてもこの単年度需給、供給図ってさらに五十七米穀年度から五十八米穀年度に繰り越す米が十分持っていると言い切れますか。
○説明員（石川弘君）　私どもは、御承知のように主食用でございますれば、買いますときに二十八万ないし九万という価格で買ったものを過剰処理をいたしますればどうやりましても十万程度、御承知のようにたとえば工業用にしましても十四万とかあるいは十一万と、輸出にしましても十万とか、えさにいたしますれば三万とか四万という価格で処理をいたしまして、その結果、かなり大きな財政負担、国民の税金を使うということになりますから、そういう意味で私ども、五十三年産の中に需要者サイドからも決していやがれないでむしろ喜ばれて使えるものがあれば極力、これも若干値段は安くなりますけれども、主食用に回すのがやっぱり必要ではないかということで操作をしているわけでございます。
　それから、先生がおっしゃいました、ことしの年度末について十分持っていけるかということにつきましては私どもは確信を持っております。
○村沢牧君　そこで、米は過剰基調にある、だから現在はそれほど楽観を許せない状況であるけれども、やっぱり過剰になりそうだ、そういう説明も先ほどからしているんですけれども、一体あなたたちはこの水田利用再編成のために年間三千億以上の金を投入して何のために転作をしているんだ。つまり、五十五年が五十三万五千ヘクタール、五十六年は六十三万一千ヘクタール、五十七年から五十八年には六十七万七千ヘクタールに減反をする、そして将来は八十万ヘクタールまで持っていこうとする、これだけ持っていく、しかし過剰になるんだということはどういうことなんだ。それじゃ、この三千億以上の金を使ってやっても米の需給調整というのは単年度できないんですか。そうなるとすれば、水田利用の転作なんということは考え方おかしくなってくる。どうなんですか、それは。
○説明員（石川弘君）　私は過去の四十六、七年の歴史を見ましても、やはり大変つらいことではございますが、こういうことをした結果、単年度需給に近づいてきたという実績を持っております。したがいまして、私どもいま三千億、相当大変大きな財政負担をしていることもそういうことを達成するための手法としてやむを得ないんだと、何かこういうことをやって永遠に過剰ができてくるというものではなくて、現実にやはり生産のサイドなり需要のサイドなりに変化が起こって需給均衡に近づくということを期待しておるわけでございまして、決してこういう方策をしながらいつまでたっても需給均衡をしないということには考えておりません。
○村沢牧君　食糧庁の次長にそのような答弁を求めても無理だと思うんです。
　審議官、あなたの方ではこの水田利用再編成をやって面積を拡大し、なおかつ国費も投入している、ということは、米が過剰にならないように、過剰基調にならないようにやっているんじゃないですか。これをやっても過剰になるんだ、過剰基調だと言うならば、一体何のためにこんなことをするんですか。
○説明員（高畑三夫君）　水田利用再編対策につきましては、米の需給均衡を図りつつ、需要の動向に安定的に即応し得るような農業生産構造を実現するということを目的に、まあおおむね十年の長期的な事業として五十三年度から実施しておるわけでございます。
　その基本的な考え方といたしましては、潜在的な米の生産力につきまして、米の毎期ごとの需要量に見合った米の生産をし、オーバーする分につきましては、転作等地への転換を図るという仕組みできております。したがいまして、もちろん第二期対策、五十六年度から三年間実施しておるわけでございますが、毎年度の需給均衡を図りつつ、長期的にも需給均衡が図られるような目的で進めておるわけでございます。
　したがいまして、転作を毎年度実施いたしました結果として、単年度需給が得られるということをめどに実施するわけでございますが、やはりこの水田利用再編対策の実施期間中におきましては、潜在的な米の生産力が第二期対策でございますと、まさに六十七万七千ヘクタール分あるということでございます。これにつきましては転作奨励金を交付いたしまして、理解と協力のもとに転作等を進めていただいておるわけでございますが、基本的にそういうやはり状況で単年度需給を進めていくというのが水田利用再編対策のねらいであるというふうに理解しております。
○村沢牧君　だから農蚕園芸局の方では、単年度需給を進めていくために水田利用再編政策をやっているんだと。にもかかわらず食糧庁の方は、米は過剰だ、過剰基調になる、今後も過剰になるんだ、と言っているんですね。全く合ってないじゃないかと思うんです。
　そこで審議官、この水田利用再編成対策というのは、これは食糧の問題もあるけれども、ある程度日本の農業を転換をしていくという構造政策的な性格も持っていると思うが、その辺はどうなんですか。
○説明員（高畑三夫君）　水田利用再編対策は、米の需給均衡を図るという目的と、同時に、従来日本農業の稲作を中心とする農業生産構造を需要の動向に安定的に即応し得るような農業生産構造に転換していくと、再編成していくということをあわせ目的としておるわけでございます。したがいまして、米の生産、それから転作営農、ともども生産性向上を図りつつ、いわば転作を含む農業生産構造がそういう需要の動向に対応し得るような生産構造に持っていくということがねらいであるというふうに考えております。
○村沢牧君　それで、この水田利用再編成対策は米を確保することだけじゃなくて、生産調整するだけじゃなくて、日本農業を再編成をしていくという構造政策的なものを持っている、そのように私は理解をします。
　そこでこの財政問題について伺うんだけれども、この財政再建のもとに食糧管理費がいつもやり玉に上げられている。先ほど私が指摘をしたこの農林水産省のこの資料によっても、食糧管理費は九千九百四十八億円である、こういうふうに大変なことだと言っているんですね。それじゃこの食糧管理費の内訳はどうかと。いま話があった水田利用再編成対策費が三千四百二十八億円だと。食管特別会計繰入金が六千五百二十億円だ。これで九千九百四十八億円になっているんですね。構造政策を進めるための水田利用再編成対策だとするならば、食糧管理費の中に一緒にくるめて、これだけ食糧管理費がかかっています——そんなことを食糧庁自身がみずから宣伝することじゃないんです。どういうふうに思いますか。
○説明員（石川弘君）　食糧管理費という大ぐくりをいたしております歴史的経過につきまして申し上げますと、要するに生産調整なかりせば食糧管理の負担が膨大になると、要するに、一定のものを転作しますことはそのまま食糧管理費の軽減につながるということでございまして、実はこれは最近は逆ざやが小さくなってまいりまして、転作単価がそれよりも大きく、大きくと申しますか、総体的に大きくなりましたのでこういう形になっておりますけれども、転作を始めましたような時点では食糧管理費の減よりも転作費用の増が小さいというような形でございまして、やはり食糧管理の一環として、要するに、万が一水田利用再編なかりせば食糧管理費が膨大になるということで食糧管理費という一番大きな枠組みの中の一つに入れているわけでございます。ただ、こういうのは予算の枠組みの問題でございまして、私どももいろいろな場合に食管の繰り入れの問題とその水田利用再編の問題は別個に説明をいたしておりますんで、これは食糧管理費という予算の大ぐくりのときの伝統的手法と御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　じゃ予算の構成をしていく枠組みの問題だと。そうだとするならば食糧庁の、農林省の資料の中で食糧管理費が一兆円もかかって大変でございますと、あなたはそんな宣伝することはないじゃないですか、大蔵省が言うのは別として。あなた自身がそういう考え方を持っているから米価を抑えようとしているんだよ。
　それで、食管会計繰入金は六十五百二十億円。その内訳は米だけに見ると六千五百二十億円のうち米は六千二百六億円だ。その内訳は、管理費が五三％、売買逆ざやが二六％、自主流通米が二一％になっているんです。米を政府が全量管理をしていく食管法の規定、その責任があるとすれば管理費出すの当然でしょう。売買逆ざやは二六％だ、全体の米の管理費の中で。これをどこまであなたは、食糧庁としては縮小していくんですか、臨調も解消しなさいと言っているんですけれども。二六％といえば政府財政から見れば、御承知のとおり一般会計予算四十六兆七千億円、そのうちの千六百三十何億ですか、わずかに〇・〇〇三％じゃないか、国民の食糧を管理する金が。このくらいのものを残したっていいじゃないか。どういうふうに思うんですか。
○説明員（石川弘君）　そういうことは、私どももいろいろと理解を得るために、よく三Ｋ三Ｋと一くくりで申されますが、食糧管理費についてどのような形になっているかということを御説明する際に、全予算の中での農林予算の比重だとか、あるいはその中での食糧管理費の比重といったものも数字にあらわしてＰＲをしているところでございます。先生のいま御指摘のように、特に国家の総予算の中の食糧管理費の比重というのは相対的には減少の一途をたどってきている、そういうことについてもＰＲいたしておりますし、たとえば逆ざや一つとりましても、売買逆ざやが五十年には二七・六％ありましたものが、いろんな、生産者米価あるいは消費者米価、いろんな形の決定の中で徐々に縮小してきて現在七・八％に至っているというようなこととか、そういう意味で私は必要なものは必要であるという主張をするためにもこういう資料を出しているわけでございますが、たとえば先生いま御指摘の管理費が国内米管理勘定の中の五三％を占めているというのはある意味じゃ異常でございまして、この五三％の管理費が必要だということは、六百数十万トンといったような過剰米を持っていると、かつては御承知のように食糧管理費の中で一番大きいものは金利でございます。農家には支払いまして、その支払い代金というのは食糧証券という借入金で借りているわけでございますが、売れずにずっと持っているわけでございますから、その金利だけで、たとえば昭和五十年の食管の金利が五百三十億程度でございますが、五十五年の食管の金利は千二百億を超えると……
○村沢牧君　簡単にしてください。
○説明員（石川弘君）　これも管理費を持っているということでございまして、私どもは、先生御指摘のように、食管というものが必要であり、必要なものの管理費は要るというＰＲも必要でありますと同時に、やはりそういう過剰米を持つことによって巨大な財政負担を持っているということも事実でございますから、こういうものについて極力合理化をしなければいかぬという趣旨で、こういう資料をつくっているわけでございます。
○村沢牧君　ですから、食糧管理費の内訳はこうでございますと、だんだん減っておりますと。そういう次長の答弁だったら、財政負担が大変だから生産者米価上げることはできませんなんということは出てこないじゃないか。あるいはまた、管理費がたくさんだから生産者米価を抑えていく。そんな理屈がありますか、生産者米価を抑えていく。管理費と農民とどういう関係があるのか。——ですから、あなたたちは、米が過剰だ、財政負担が大変だと言って盛んに宣伝して、だから米価は据え置きしなきゃならぬと言っているが、理屈にならないじゃないか。
○説明員（石川弘君）　たとえば管理費でも、現在、申し上げましたように、食管というのは過剰という問題がありませんと、私は、非常に健全な、たとえ売買逆ざやが若干あろうが、自主流通助成がある程度あろうが、それからみずからが管理するのですから、必要な管理費を持とうが、これは十分世の中に説明できることだと思っております。したがいまして、食管のいまいろいろ言われます最弱点はやはり過剰の問題、過剰になっているから三Ｋはこうだというものの典型に使われるわけでございますから、私どもはやはり食管の運営につきまして過剰を起こさないような形にしたいというのが私たちの気持ちでございます。
○村沢牧君　時間がそんなにありませんから、次は算定方式に入るんですけれども、私は、率直に言って、この算定方式が内容がどうだこうだということは論議する気になれないですね。こんな、最初に据え置きを決めていて、それをくっつけるような方式を幾らまじめにやって、論議したって意味がない。しかし、あなたたちは大きな間違いを起こしているから、そのことについて指摘をします。
　まず、必要量生産方式でもって算定するということですけれども、政府は、昭和五十三年からこの必要量算定方式というのを農民団体の反対を押し切って進めた。このときは米を抑制するために使われた方式である。しかし、ことしは生産費の算定の対象になる年、つまり昭和五十五年の産米が、作況指数が八七という、こういう指数になっているわけですね。つまり、必要量の生産を満たしておらない。したがって正確な必要量生産費を計算できない。にもかかわらず算定方式を改めないということはどういうことなんですか。
○説明員（石川弘君）　先生御指摘なのは、五十五年につきましては要するに一〇〇を超える数字が出るはずだということだと思います。一〇〇を超える数字が出るということは、私どもは、生産費調査の中で一俵以上販売しているものを生産費調査で使うわけでございますが、普通ならば、そういう一番ある意味じゃ生産効率が低いもの、要するに、コストの高いものでございますが、そういうものを使わないというような数字が出るはず——はずかどうか知りませんが、一〇〇ならばそういうものをすべて使うということでございまして、要するに、生産費調査の総対象戸数のありとあらゆる生産費を平均して出すというのが一〇〇という意味でございますので、私は、必要量生産費方式という方式自身は十分成り立ち得ると考えております。
○村沢牧君　方式は成り立つけれども、現実に合っていない。米の生産費のすべてのものを使うとするならば、農業団体が言っているように、平均生産費にしたらいい。必要量生産費を改めなければいけないんじゃないですか、どうなんですか。
○説明員（石川弘君）　その平均の出し方でございまして、その平均を出しますときに必要量比率がききますとき、要するに、生産の量が予約限度数量をオーバーしておりますときは低い順序、効率の高いと言いますか、能率の高い方から並べましてその比率、販売数量がそれに至るまでの農家で切るということでございますが、今回の場合は一〇〇でございますから全農家のサンプルを使ってそれの平均を出したということでございます。一〇〇を割っております場合はそれでのけられましたものの残りと申しますか、八〇なら八〇のラインの中を平均するということでございますから、これは先生と私若干考え方が違うかと思いますが、平均という考え方は成り立つんではないかと思っております。
○村沢牧君　平均は成り立つけれども、だって、それじゃ五十六年産米を算定するのに五十五年度分の平均は成り立つ。五十四年、五十三年の場合には平均は成り立たないじゃないですか。ことしだけ平均が成り立って三年間を平均してやるんでしょう。じゃ、前としたって平均にすべきじゃないか。それができないところにこの方式の誤りがあるんですよ。これは時間がないからこれ以上論議しません。
　その次は地方労賃のことです。この過剰問題を背景にしたここ数年間でさえ製造業五人以上千人未満の全国平均賃金で評価しておったけれども、単年度米が不足したことし地方労賃制度を取り入れる、これは全くもって現実に逆行するんです。まさに政府の御都合主義であって米価据え置きのための手段としか言い得ない。なぜ地方労賃を入れたのですか。
○説明員（石川弘君）　実は先生おっしゃった単年度という五十五年の事情ということは、私どもも頭に置いているわけでございますが、先ほど申し上げましたような生産の構造という観点に立ちますと、第二期という形で三百二十万トンという、ことしは御承知のように災害のために若干緩和いたしました二百九十五万トンでございますが、そういう非常に強い調整を要するという事態に着目いたしました場合、やはり従来の算定方式の中で使われている、従来よりも要件は私は厳しいと思っておりますので、そういう物の考え方をとるべきではなかろうか。また、それをとらない場合には、かつて、その結果、需給の均衡に近づいたという、それよりも緩やかな形になる。そういうこともございまして、これを算定いたします際にいろいろな意味での苦悩はいたしましたわけでございますが、やはり四十六、七年に考えられた物の考え方というのは現時点においても妥当するのではなかろうか。
　それから、これは地方労賃というお言葉でございますが、これは、あくまで全国平均を出します際に、労働者の頭数でやるのか、米の販売量を加味して計算をするかということでございまして、これはやはり一種の都市均衡労賃でございます。
○村沢牧君　それなら、次長の答弁を逆に解釈すれば、二百九十五万トンの調整をしなければならないからこの地方労賃を入れたんだと。地方労賃を入れれば米の生産調整は緩和するんですか。こんな地方労賃を入れなくたって二百九十五万トンの調整をしなければならないでしょう。水田利用再編の方で方向を出しているじゃないですか。減反面積はどんどんふやしていくじゃないですか。だからそんなものは理屈にならないと思う。
　そこで、こうした労賃を入れて算定方法を変更した結果、一時間当たりの労賃は昨年の計算どことしの計算と比べてどういうふうになる、かなり低くなるというふうに思いますけれども、その数字を言ってください。数字で結構です。
○説明員（石川弘君）　昨年の方式をそのまま延ばして計算していくことに比べますれば一九・五％のマイナスでございます。
○村沢牧君　金額にしてください。——それでは時間がないから進みますよ。答弁できますか。
○説明員（石川弘君）　後ほど正確に申し上げますので。
○村沢牧君　いま、昨年と比べて労賃が一九・五％下がると言う。しかし、次長。この不況の中と言われながら、製造業の賃金は五十三年が五・九％上がっている、五十四年は七・四％、そして五十五年は八・一％上がっているんですよ。なぜ米を生産をするこの労賃だけこんなに下げるんですか、こんなばかけた評価がありますか。
○説明員（石川弘君）　これは先生よく御承知のように、労賃が落ちるという言葉でいまおっしゃいましたけれども、これは家族労働費の評価に使いますときの評価がえの単価の話でございまして、いずれにしても労賃という趣旨ではございませんで、米価の中に織り込まれる農家の所得部分がどうなるかというのの一つの算定要素としての単価の変わり目を申し上げたものでございます。一時間当たりの単価は百四十四円五十六銭の下がりでございます。
○村沢牧君　いろいろ言い回ししたって去年の計算と方式変えたと言ったって下がるんですよ。一時間当たり百四十四円五十六銭ですか、下がるんだよ。ほかの製造業の方のは一時間当たり下がったものはないんですよ、先ほど指摘したとおり。なぜこれだけ下がるんですか、下がらなきゃいけないんですか。それが農業の発展を願い、農民の生活を向上しようとする農林水産省の態度なんですか。
○説明員（石川弘君）　先ほどから申し上げておりますように、生産費・所得補償方式の中で、いわゆる物財費等現実に支払われますものにつきましては、従来どおりそういう物価のスライド等を入れて計算をするわけでございますが、この家族労働費、それから自作地地代、自己資本利子と言われますものは、現実に支払われるものではございませんで、それを総合したものとして一定の評価がえをいたしたものを使うわけでございます。どれに合わせて評価がえをするかという場合に、従来都市の勤労者の労賃をとります際に五人以上一千人未満の製造業労働者の全国の労働者の頭数割りでやったものをですね……
○村沢牧君　そんな同じ答弁何回もしてくれなくたっていいですよ。いずれにしても、家族労働費であっても、みずから賃金を払っているものでないにしても、労賃というのは、米を生産する賃金ですよね、間違いないでしょう。やっぱり米の生産費の中で労賃というのは大きなウエートを占めているし、それは米を生産する賃金と同じことなんです。だからほかの製造業の賃金が上がっているときに、米の製造をしていく人の賃金だけなぜ下げていくのか、全くもってこれ納得できないんです。答弁ありますか。算式の説明じゃないですよ。
○説明員（石川弘君）　賃金と言いますれば、農村の地域で現実に成立している賃金はこの水準よりもはるかに低いわけでございます。現実の農村の地域で支払われます賃金はこの評価がえ水準より低いわけでございます。それをどう評価がえするかというときに、先生がおっしゃいますように、昨年の評価がえの対象に比べれば低いということは事実でございます。しかし、その賃金がどういう賃金と考えられることが世の中で妥当であるかということについてはいろいろ論議がありまして、従来においてもこういう評価を使ってきた実例がございます。私どもはそういう中で、大変それは物を下げて計管するということは苦しい計算ではございますけれども、そういういろんな事情を織り込みます場合にこういう評価もあえてせざるを得ぬという事態もあるということを御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　算定方式についてもう一つ伺っておきますが、小作料のとり方ですね、これは統制小作料をとった、しかし、統制小作料というのは五十五年九月三十日をもって完全にこれは廃止されている。廃止されている統制小作料をなぜとったのか、やっぱり小作料も、この統制小作料というのは標準小作料や笑納小作料に比べて著しく低い。したがって、小作料を使用する場合においてはやっぱり笑納小作料を対象にすべきだと、統制小作料をそのまま踏襲するということは米価抑制をねらっているもの以外の何物でもない。その辺の見解はどうですか。
○説明員（石川弘君）　これにつきましては、昨年の米価審議会におきまして早急に検討するようにということで、部内におきましてもいろいろの学者の意見を聞きながら検討いたしておりました。そういう中でいま考えられる手法といたしましては、現実に支払われます実納小作料によって評価してはどうかという意見があることも事実でございます。あるいはそういうことのほかに、たとえば標準小作料を使ってはどうかというような御意見もあります。それから全く違った形としまして土地資本利子として評価する考え方、この場合には、一つは、御承知の固定資産税評価額というのが有力な考え方、それからもう一つは、暫定的な手法として現在の自作地地代に算入している水準、これは統制小作料があるとかないとかではございませんで、これも御承知のように、自作地地代というのは、本来現金で払われるものじゃないものをどう評価するかでございますから、その水準をそのまま使ったらどうかという四つの意見を出しまして、七月七日の米価審議会において御審議をいただいたわけでございます。いろんな御意見がございましたけれども、集約して申しますと、いわゆる笑納小作料とか標準小作料を使うという手法をとりました場合は労賃の評価をいまのように都市均衡労賃で評価するのはいかがかと。と申しますのは、いま成り立っておりますような比較的高い笑納小作料というものは、労賃部分がいま評価しておりますような家族労働費のような高いものを支払って成り立つような地代でないではないか、ですから笑納小作料を取れというのであれば労働費の評価も変えるべきであるという非常に強い御意見がありました。そういう……
○村沢牧君　労働評価変えたんじゃないか、いま。地方労賃にして変えたんじゃないか。
○説明員（石川弘君）　いや、変えるというのはそうじゃありませんで、農村雇用労賃等を使うんならわかるということでございます、それは大変な引き下げ要素でございますから。そういうようなのが非常に大きな意見でございました。
　それからもう一つ、逆に土地資本利子として評価するということにつきましては、固定資産税評価額でやればいまの五千円水準の統制小作料よりも低い数字が出てくるわけでございますが、そういうこともこれまた理屈の上では言えるかもしれないけれども、現実の評価の仕方に問題があるということで、こういう新しい考え方については米審の先生方なかなか御意見の一致がございませんで、大勢はこれが将来ともずうっと使われるという性質ではないけれども、暫定的には前年と同額の自作地地代を算入するのがやむを得ないんではないかということで意見の集約を見たわけでございます。したがいまして、私どもも米審の先生方の御意見の集約するところを使いましていま申し上げましたようないままで使っておりましたいわゆる水準と申しますか、これは統制小作料ということじゃございませんで、それによって形成されております水準を使ったということでございます。
○村沢牧君　時間が参りましたから私の質問終わりますけれども、私は午前中、大臣に対する質問、それからいま食糧庁次長に対する質問を通じて、あなたたちが米価据え置きのために宣伝をしている米の過剰の問題あるいは財政問題、このことは米価を据え置くためにことさらに大きく宣伝している問題である。しかもまだ米価を据え置くということを方針を決めておいて、算定方式を変更して逆算をするいわゆる逆算米価、どうしてもこれは納得できないわけです。米審の答申もあるでしょうが、どういう形で出てくるかわかりませんけれども、しかしその答申が出された後において国会の意見等も十分尊重して適正な米価にするように強く食糧庁にも要請しておきます。
　以上をもって終わります。
○岡部三郎君　昨年の四月に国会において食糧自給力強化に関する決議がなされたわけであります。また、十月、農政審が行った答申におきましては食糧の安全保障ということが強調されたわけでありますし、その反面この答申では価格政策については、価格の持つ需給機能を重視した運用を行っていくことが肝要であるとも述べられておるわけであります。さらに今回、第二臨調の答申では、米の売買逆ざやの解消に努めるなど、食糧管理に関する提言がなされております。その他財界あるいは労働組合からもさまざまな農政に対する批判あるいは意見が出されておるわけでございますが、こうした時期に今後の農政の展開に当たって価格政策というのはいかなる役割りを果たしていくのか、どのようにあるべきかという基本的な考え方につきまして、これは次官にひとつお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（野呂田芳成君）　今後の米価政策の運用に当たりましては、食管法の規定に基づきまして国民の必要とする米の再生産を確保することを基本とし、価格の持つ需給調整機能や所得維持機能等に配慮しながらその適切を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡部三郎君　そこで、この価格政策の最大のものは何といいましても現在議題になっております米価の決定でございます。今回政府が米審に諮問をしました生産者米価の算定方式としては、従来同様生産費及び所得補償方式を採用しておるわけでございますけれども、先ほど来いろいろ議論がございましたように、算定要素の一部を変更して据え置き米価にしておる、というよりも、据え置き米価にするために都合のいい算定要素をとったんではないかとさえ言われておるわけでございます。
　そこで、その内容について二、三お伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　まず、家族労働費についてでございますが、これはいわゆる四十六年、四十七年に採用した方式を今回とった。十年も前に二年間採用した方法が今回とられたわけでございますが、これをとった何か合理的な理由があるのかどうか。たとえばその当時と現在と需給事情が似ておるとか、その他の経済情勢がどうだといったような点につきまして御説明を願いたいと思います。
○説明員（石川弘君）　四十六、七年と現在とを対比いたしてみますと、いろいろと事情の違いはあろうかと思いますが、一つは米を生産する能力という面で申しますと、生産調整数量では四十六年が二百三十万トンでございます。それから四十七年が二百十五万トンでございます。それに対しまして現在は、これは五十六年で申しますと若干緩めてはおるわけでございますが、二百九十五万トン、第二期対策の平均水源としては三百二十万トンということでございまして、生産調整の数量ではやはり現在の方が苦しいということが言えるかと思います。
　それに伴います財政負担で申しますと、四十六年は千八百四十億の資金を生産調整に費やしておりますが、四十七年は二千二十九億円、まあ粗く申しますと二千億というくらいの水準が投入されておりますが、現時点では五十五年は予算の段階で三千三十四億、これは実行ではこれをまた上回ったわけでございます。それから五十六年は予算面でも三千四百二十八億ということで、まあ粗っぽく言いますと三千億水準の調整のための資金を導入せざるを得ない。
　それからもう一つ、過剰米の処理、このことはむしろ過去に起こったことの始末ということでございますから、これもこれが最大の理由というわけではございませんが、財政負担として考えますと、四十六年は過剰米処理に要しました経費が三百二十二億でございます。四十七年が六百十七億でございますが、これに対しまして、五十五年が四百十八億、五十六年が八百四十七億、これは五十七年になりますと、これにさらに四百億程度上積みせざるを得ませんから、千二百億というような水準になろうかと思います。古米の在庫の量で申しますと、四十六年は五百八十九万トン、四十七年は三百七万トンでございますが、五十五年が御承知のように六百六十六万トン、五十六年が四百四十万程度ということで、これも決して容易ではない事態でございます。
　私ども、これはこういうことを採用します場合に、やはり非常に大変なことでございますので、当時の一人当たり可処分所得というようなものも一応見たわけでございますが、四十六年はまだ農家の可処分所得の方が一般勤労者より若干低い段階、九四％ぐらいの可処分所得比率でございましたが、四十七年はおおよそ一〇〇でございます。五十四年が大体一一〇を超えております。五十五年概算でも一〇九ぐらいでございまして、これは決してこれだからいいという趣旨で申し上げるのではなくて、検討の過程でこういうことも考えてみたわけでございますが、やはり現状というものは大変米を生産する力という面では四十六年にまさるとも劣らぬ事態ではないか。確かに単年度の問題といたしますと、昨年の大きな冷害がございましたのでその辺につきましてはむしろいろいろと考えるべきことはあると思いますけれども、米をつくるそういう力という面で申しますと、まだまだ米に対する依存の強い形ではなかろうかと判断いたしましてこのような方式を採用したわけでございます。
○岡部三郎君　確かに過剰米という点から言いますと、四十五年は七百二十万トン、過去最大の過剰米があったわけであります。昨年はまたそれに次ぐ六百六十六万トンという過剰米があったということが言われるわけでありますが、先ほど来いろいろ議論がありましたように、昨年の冷害によってことしの秋にはそれが三分の二ぐらいになる、しかも食用にたえる米は多く見積もっても百十万トンぐらいだと、こういうことで、現象的には四十六年、七年の状況とは相当事情が違うというふうに思うわけでありますし、さらにこの生産調整の量が非常に多いということにつきましては、確かに現在の生産調整の量は当時よりも多いわけでありますけれども、生産調整の量が多いためにこういう方式をとるんだということになりますと、これから先この潜在的な生産力というのはやはりまだまだふえていくでありましょうし、米の消費は減っていくということになりますと、この生産調整の量は決していままでよりも減らすというふうなことは少なくとも当面は考えられないということになるわけでありまして、生産調整の量が現在程度の場合にはそれでは常にこういう方式をとるのか、これからも毎年こういう方式をとらざるを得ないのかということについてはいかがでございましょうか。
○説明員（石川弘君）　過去におきます米価算定方式と申しますか、方式ではございませんで、算定に使われます要素のとり方につきましては、御承知のように、私、四十六、七年にこういう考え方をとったと申しましたが、その後におきましてやはりその要素を変えております。
　先生いま御指摘のように、たとえば三百二十万トンなら三百二十万トンという調整をしている間は全然動かさぬのかというような御指摘でございますが、やはり米の需給を見ます場合にそういう一本調子でやっていくこと自身がむしろ問題である。たとえば算定方式を一度変えてちょっと有利になりますとその有利なのをずっと続けた結果が累積しちゃったとか、そういうことはやはりその辺の事情をよく見ながら判断すべきことだと考えておりまして、私ども今回これをとりましたということが今後未来永劫にとか、あるいはかなり長い期間こういう方式ばかりを使うかどうかということについては、全くそういうような、何と申しますか、予断を持って考えていることではございませんで、やはりそれはある意味で毎年の生産の構造なり、毎年の需給の事情なりということをいろいろ頭に置きながらこの要素を考えていくのが正しい要素の考え方だと思っております。現に過去のこの要素等の動きを見ておりますと、二年とかあるいは三年というような周期をもちましていろんな要素を組みかえてきているというのは、そのときどきのそういう生産の状況なりあるいは需給の事情なりというようなものをある程度反映させながら運営してきたからではないかと思っております。
○岡部三郎君　私は逆に、毎年こういうふうに算定要素をそのときどきの事情に応じて変えるということの方が非常に大きな誤解を与えるんではないか。需給事情が原因でこういう算定方式をとらなければならないんならば、需給事情が一体どういう形になった場合にこういう方式をとる、ある一定のルールに基づいてとられるならばまだ理解ができるわけでありますけれども、その時々の事情によってされるというために、たとえば諮問米価を前年同額にするためにこういう算定要素をとったんではないかといったような意見が出るもとになるんではないかと思うわけであります。
　次に、自己資本利子につきましても、これも従来ずっと定期的な預金の利子をとっていたのが、ことし突如として普通預金と定期預金との平均値をとる、これも何か金利情勢その他で客観的な原因があるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○説明員（石川弘君）　ちょっとお答えする前に、ちょっと先生にお断りをいたしたいわけでございますが、私どもが五十四、五十五年産を中心に操作すると言っておりますのは、五十二年産米以前は食べられない米だという意味ではございません。われわれが現在外国に輸出しております米の大半は、実は五十二年産米でございまして、五十二年産、五十三年産米も十分食用に供する米でございますので、私が先ほどから御説明しております持ち越し百万トン等というのは、それが食べられるという意味ではございませんで、五十三年、五十四年産も十分食用に供せられる米でございます。
　お答えに入りまして、そのいまおっしゃいました、最初の算定要素を動かすことから不信を招くんではないかというような御指摘であろうかと思いますが、たとえば御承知のように、麦の場合にパリティといったような、ほとんど自動的に計算できるという手法をとった手法もございます。ところが、御承知のように今度は麦をパリティだけでやりました結果、なかなか生産が伸びないということで、あのパリティの外側に生産振興奨励金をつけたと、まあそういうようなこともございまして、人知の及ぶ限り、いろんな計算方法を算定すればそういうことも可能かとは思いますけれども、実際問題としては各要素をとめて、まあいわばコンピューターに入れれば答えが出るというような方式をいたしますには、まだまだ価格政策上の算定要素は多い。特にその中でむずかしいのは、需給を調整する問題がなかなかそういう係数化できない、よく需給調整係数というようなものを掛ければいいじゃないかということでございますが、これを編み出すことは至難のわざかと思っておりまして、私どもそういう指数を変えますことによる不信感というのは、極力除かなければならぬと思っておりますけれども、いまの生産費・所得補償方式の中では、やはりある程度はこういう過去に使いましたいろんな実例等も見ながら、その指数を、あるいは要素を変えましたことについて関係者の御納得を得るように努力をするというのが、実は精いっぱいではないかという気持ちでございます。
　もう一つ、御指摘の自己資本利子の変更について合理的な理由があるかということでございますが、皆さん方から御指摘なされるものは、いずれも要するに評価にかかわる部分でございます。この家族労働費もしかり、先ほど御指摘の自作地地代しかりでございまして、どう評価するかというときの客観的要件というのは、やはり有利に働くようになる場合と、不利に働くようになる場合がございまして、なかなか万人に御理解いただけるというものがないわけでございます。たとえば、定期預金金利というようなことをもし決めたといたしましても、現在の金利情勢でございますと、その動きの幅はかなり大きゅうございます。そういうことでたとえば米価水準がたちどころに上がったり下がったりするというのも、かえって御理解しにくい面もございます。で、私ども自己資本利子をどう見るかという場合に、自己資本利子が利子の中の七割ぐらい占めるわけでございまして、大変大きい要素でございますんで、従来どちらかというと定期的なものをとってそういう利率にある程度の幅を持たせながら運用するというような考え方もございましたけれども、同じ農産物の自己資本利子を考えます場合に、御承知のように、ことしの春の乳価の決定の際に、それは固定的なといいますか、長期的な、定期的なもので考えるのはおかしいではないかと、むしろ普通預金的な出し入れ自由のものというようなものも考えるべきではないかというふうなこともございまして、農協普通預金利子二・五を採用したということがございます。私どもも過剰とか、そういうような観点の中で、むしろそういうことも一つの論点であるということを考えたわけでございますが、やはり現在の五・三五という水準から考えますとかなり大きな変動でございます。そういうもの——それでは五・三五がいいじゃないかと言われましても、たとえは乳価に採用したような普通預金の金利みたいなものとの関連では、米は定期でいいんだというようなこともなかなか主張しづらいと、まあそういうことでこのあたりが折半したような数字の水準、三・九というような数字が出てくるわけでございますが、そういうものを一つのよりどころにしながら、いまの農家経済調査で算定しておりますときの自己資本利子、これは伝統的に四％という水準を使っておりますので、その辺もにらんで今回は四％というもので想定をし、御理解を得たいと思ってるわけでございます。したがいまして、その合理的かどうかというのは、まあ定規で引くような意味ではなかなか判定しがたいところでございますが、いま申し上げました要素をお考えいただきますれば、それほど大きく動かそうとしたんではなくて、むしろ乳価等に比べますればそういう変化の小さな数字を使って算定をしてるつもりでございます。