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○和田静夫君　私は、保険事務所をつくることができなければ、例えば移動相談などというようなことも一案としては皆さん方に伝えてあるわけですが、それらも含んでやはり検討して、なるべく要望にこたえるようにしてもらいたいと思うんです。
　委員長、あとは先ほどの資料が出てきませんと、基本的な論議になりますので、とりあえず次回まで資料が出てくるのを待ちます。
○大浜方栄君　まず、厚生行政の基本政策についてお尋ねをいたします。
　迫り来る高齢化社会に対応して、今後十年先、二十年先をどのように政策を進めていくのか。二十一世紀の日本が物心両面ともに豊かになるということは非常に重大な国家の施策でございますけれども、このときに当たって厚生行政の課題は極めて多く、また、果たすべき役割は重大なるものがございます。
　厚生行政がいよいよ有効に総合的有機的かつ未来志向的に力強く展開されることを希望するものでございますが、この重大な時期に当たって厚生大臣はどういうお考えでおられるのか、その点をまずお伺いしたいと、こういうぐあいに思う次第でございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　人間を尊重する近代政治において、厚生行政というものはまことに重大なものであります。
　その厚生行政を預けられまして、今私が一番将来に関心を持っておりますのは、御承知のように、高齢化社会というものは待ったなしにやってまいります。現在六・二人の人が働いて一人の先輩を支えておりますが、これは、いずれ二十一世紀に入りますと四人の人が一人を支える。さらに三人の人が一人を支える。つまり、医療保険にしても年金にしても、掛金を納める人よりもらう人の方が多くなってくるわけであります。そういう時代になっても、人間の生活の基本である社会福祉制度というものはびくともしないものでなければなりません。
　私どもはそういう観点に立って、負担と給付の公平とかいろいろございますが、今後経済が悪い状態でも、財政が厳しい状態でも、この社会保障の基本は揺るぎないものにするような制度というものを今のうちからしっかりしたものにつくっておかなければならないと考えております。
○大浜方栄君　今大臣は、高齢化社会に向かってのあり方を示されたわけでございますけれども、若い人も年をとった人も、国民全部が心身ともに健やかであるというためには、特に若いときからのヘルス事業が非常に重要であると、こう思っております。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
厚生省は、最近ヘルス事業についてかつてないほど力を入れているようでございますけれども、今後どういうようなヘルス事業についての施策を考えておられるのか、大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　大浜先生御指摘のとおり、これは二十一世紀の高齢化社会というものを前にして、当面私どもが何よりも考えなければならないのは、健康な国民をつくっていくということであります。それが先生御指摘のヘルス事業をできるだけ重視した政策ということでございまして、御承知のように五十九年度予算も厳しいゼロシーリングという中で、予算はあれも削られこれも削られという苦しい状態でありましたが、老人保健事業については百七十億を超す増額を大蔵省に認めていただきまして、これから四十歳以上の国民の皆さん方には全部健康診断を受けていただきまして、将来、七十になっても八十になっても病気をしないで、康康で豊かに楽しく生きていけるような老人をつくっていく。
　また、やっぱり福祉というのは社会の連帯の精神、私はよくお金と心とこれが調和して本物の福祉になるということを言っておるわけでありますが、やはり隣近所の人たちの親切とか家族の皆さん方の心とか、これを調和していかなければなりませんので、今後は在宅福祉とかあるいは地域の皆さんのボランティアとか、そういうものにも力を入れていく。また、医療と福祉、またその中間というような問題もありますので、これらも系列化して立派に、お互いに責任のなすり合いというようなことでなくて、お互いにそれぞれみずからの責任を背負って快くやっていくというような方向に進めていかなければならない。これらの問題について、これから計画的に将来の方向をつけて努力しなければならない。
　特に、今健康というものに国民の皆さん方の大変な関心が持たれておりますので、これはまた私の私見でございますが、健康会議というようなものをつくって、国民すべての皆さんが楽しく愉快に健康に一生暮らせるような社会づくりのために頑張ってまいりたいと思います。
○大浜方栄君　次に、今回の健康保険法の改正案についてでございますけれども、何分私の時間が限られておりますので、簡潔に御質問を申し上げたいと思います。
　結論から先に申し上げますと、私は、今回の改革はどうも拙速に過ぎたうらみがあると、こういうぐあいに思っております。はっきり申し上げて、二十一世紀を迎える国家財政の危機並びに医療費が高騰していく、受益者という言葉は私も余り好きではございませんけれども、一部負担を導入するに当たってどうするかということで、政府が真剣に取り組んでおられることは私は敬服いたします。特に渡部厚生大臣は非常な熱意を持ってやっておられます。また、誤解を恐れずにはっきり言わしていただくならば、吉村局長も真剣に取り組んでおられます。国民の一部からは怨嗟の的になりながらも努力をしておられるということには敬意を表するものでございます。ただし、そのこととこの法改革が拙速であるかどうかということはまたこれは別問題でございますので、その点を私はぜひ知っていただきたいと、こう思うわけでございます。
　そもそも戦後の医療保障政策史を振り返ってみますと、特に医療保険に関しましては、戦後この方どうも自民党と日本医師会と保険者の三組織による試行錯誤が重ねられてきた。しかも極言するならば、医療費のことのみに関して、それを契機として起こってきたと言えるのではないか、私はこう思います。社会保障とは何か、社会保険との違いはどこにあるか、社会保障、社会保険の上限、下限、ナショナルミニマム、シビルミニマムを踏まえての社会保障、社会保険の本質的な論議が十分なされない、あるいはそれが政策の上に生かされていないということを私は訴えたいのでございます。常に経済的、社会的な、政治的情勢に左右されてきた、こう言っても私は過言ではないと、こう思っております。今回の法改革に当たっても、どうも厚生省当局は、あすにでも医療費の高騰が国家財政の破綻を来す、きょうあすにもすぐ訪れるというような感を抱きますけれども、果たしてそうであるかどうかと私は思うわけでございます。
　すなわち、私が拙速であると言う理由は、数字をもってお尋ねいたしますけれども、日本の社会保障費と租税負担の国民所得比は、御承知のとおり一九八一年に三三・六％であります。ちなみに西独は五三・八、スウェーデンは六七。日本の国民負担が現在の西欧先進諸国に達するまでには十数年を要すると、こう言われております。それで、政府当局がおっしゃるように、老齢化社会が訪れるのも同じく十数年、十五、六年かかるんです。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
六十五歳以上の人口は、一九八一年で日本で九・三％、それから英国で一九・四％、西ドイツで一五・五％、スウェーデンは一六・六％となっております。だから、西欧社会のように高齢化社会に突入するには十五年、十六年要するんです。所得の問題でも、国民負担の問題でも、高齢化社会に入っていく人口学的な問題でも。十五、六年かかるのに、どうしてこの十五、六年の間に、少なくとも二、三年あるいは数年をかけて十分国民の各界各層の意見を聞いていくべきであると、私はこう思っております。昨年自民党の社会部会でこの問題が論議されて以来今日まで私が慎重論を唱えた理由の一つはそこにあるのでございます。
　それで、私は大臣にお伺いしたいのでございますけれども、大臣のおっしゃる、二十一世紀への展望を踏まえて揺るぎない医療保険制度にするとおっしゃっておられますけれども、どうも戦後三十数年の間に保険の改革が行われたとき、いつでも景気がいいときには国民の負担を軽くする、景気が悪くなるときには重くするといった、医療を経済に合わせるというやり方は私は感心しない。もちろん経済を医療だけに合わせるということもどうかと思いますけれども、少なくともその中間を求めてやっていくべきではなかったかと、こういうぐあいに思うわけでございます。大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（渡部恒三君）　社会保障政策というものが、これは経済の変動に余り左右されてはならないという先生の御意見、全く同感でございます。私は、そういう意味では、今回の改革案というものはもっと早く本当はやるべきであった。遅きに失したために何か経済が不景気になって、財政が苦しくなって、そのためにやったような印象が、これも非常に理由がございますが、これだけが国民の皆さん方に映って、私どもが二十一寸紀の将来まで考えてのこの改革案というものが理解されにくい状態なのであります。
　ただ、先生にぜひ御理解賜りたいと思いますのは、今回のこの法案をつくったいきさつは、先生から御指摘のようなかなりいろいろの問題等がございますけれども、しかし、医療保険制度の中で、やはり利用者の皆さん方に一部御負担を願うべきであるということについては、これは昭和四十年代以来、幾たびか議論に議論が重ねられ、ある場合は与野党を通じての合意等もできたり、ある場合は医療担当者の皆さん方にも一部御理解をいただくというような何回かの議論が重ねられてまいりまして、今回、いわば現在の保険制度の中の条件としては最も恵まれた条件にある十割給付を受けておる被用者保険の皆さん方に一割の御負担をいただくということで、これをやっていただくことによって保険料率を将来にわたって上げないで済むようにしよう。また、先生の、西欧並みの国民の負担にまだ日本はなっていないんじゃないかというお話、これそのとおりでございます、現在は。しかし、やっぱり将来もなってはいけないというのも国の基本方針になっております。
　私は厚生大臣として、医療保険と同時に年金もこれは非常に大きな責任があるわけですけれども、年金の場合は、現在六人の人が掛金を払って一人いただいている、いずれこれが三人の人が掛金を払って一人がいただくということになれば、将来はどうしてもある程度の掛金の負担というのは避けられない状態にあります。そういう中で、やっぱり今から準備をしておかないと、これは必ず二十一世紀に入ってかなり重い社会保障の負担あるいは租税の負担が、高齢化社会の我が国の活力を失わせるようなことになってしまうおそれがありますので、それはもう二十一世紀に入ってからではとても間に合わないので、年金にしても医療保険にしても、今やらなければこれは十五年後に間に合わないのでありまして、その点はぜひ大浜先生に御理解を賜りたいと思います。
○大浜方栄君　次に、高額療養費支給制度の適正化でございますけれども、和田先生が御質問なさったのと重複するかもしれないんですが、第一は高額療養費の支給制度は、衆議院ではこれについて、「家計の負担能力に適切に対応した仕組みとなるよう所要の改善を図る」という附帯決議がなされております。この趣旨を制度化するには法律の条文を改める必要があるのか、あるいは政令以下の段階で処理できるのであるか、お考えをお聞かせ願いたい、こういうぐあいに思います。
○政府委員（吉村仁君）　高額療養費制度の仕組みをどのように考えるかということによって結論は変わってくると思います。
　現在私どもがやっておりますのは、個々のレセプトに載っかっておる医療費というものに着目しまして、個別的に高額療養費を支給をするという仕組みをとっておるわけでございますが、それを大きく変更をするということになれば法律の改正が必要になる事態が生じます。しかし、その限度内でやるということになれば政令だけで実施できる、こういうことだと思います。
○大浜方栄君　高額療養費支給制度は家計の負担能力の軽減ということにあるわけでございますけれども、先ほどの和田先生御質問のとおり、当然世帯を単位とすべきものと考えます。
　それで、その際に三点ほど問題があるんじゃないか。長期慢性疾患患者で、各月分は患者負担の限度額には達しないが、継続して毎月相当高額の負担がある場合。第二番目は、一世帯に二人以上の患者があって自己負担の合算額がこれも同じく各月分では限度額に達しないけれども、継続して毎月相当の額に達している、こういう場合でございます。それから、月末に入院して翌月に退院した場合、これを合算すると限度額を超える、こういうようなものに対応する仕組みを考えるべきではなかろうか、こう思うのでございますけれども、当局の御見解を承りたい。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘の点は、そのとおりであろうと考えております。
　ただ、私ども、先ほど和田先生の御質問の際にもお答えしたのでございますが、現在の医療保険のシステムというのは、お医者さんから出てまいりますレセプトを基礎にすべての事務が行われる、こういう仕掛けになっております。そして、そのレセプトというのは個人単位でありますし、医療機関単位でありますし、また暦月単位になっております。そのシステムを変えれば何でもできる、あるいは医療機関がすべてコンピューターを入れてコンピューターではじけばすぐ結論が出てくる、こういう形になっておれば、かなりのところまで今先生御指摘のような点は解決できるわけでありますが、やはりレセプト単位方式というシステムを変えない限り、今申されました点につきましても実施するに当たっては限界がある、こういうように私どもは考えるわけでございます。
　したがって、限界の範囲内でぎりぎり私どもは努力をし得る余地があると、こういうように考えておるわけでございます。
○大浜方栄君　次に、特定承認保険医療機関の点についてお尋ねいたします。
　改正法案第四十四条は、「大学ノ附属施設タル病院其ノ他ノ高度ノ医療ヲ提供スルモノトシテ命令ヲ以テ定ムル要件ニ該当スル病院若ハ診療所ニシテ都道府県知事ノ承認ヲ受ケタルモノ」を特定承認保険医療機関として特定療養費の給付を行うと、こういうぐあいにありますが、この場合の「高度ノ医療」というものは当面どのようなものを考えておられるのでしょうか。
　時間がございませんので、簡潔にお願いします。
○政府委員（吉村仁君）　私どもが今考えておりますのは、がんの温熱療法、内視鏡によるレーザー診断法等を予定しております。
○大浜方栄君　「高度ノ医療」、すなわち新開発医療技術でございますけれども、その技術としての確立状況や普及度を見ながら逐次保険に取り入れて点数化を図り、その結果広く全国民がその恩恵を受けるということを、今まではそういうプロセスをとってきたわけでございますが、今回の特定療養費制度ができると、高度の医療はいつまでもこの制度の枠内にはめられる、あるいは保険に採用されるのが遅くなるのじゃないか、こういう疑念が現在生じておりますけれども、これに対するお考えをお願いします。
　それともう一つは、今度高度の医療が特定承認医療機関に独占され保険外負担が永続するようになることのないよう、適切な時期に保険給付に取り入れるような対策をとるべきである、こう考えますが、その点の御見解もお願いしたい。
○政府委員（吉村仁君）　新開発の医療技術につきましては、これまでも医学界あるいは医師会の御意見を聞きまして、中医協の意見を聞きながら保険へ導入をしていく、普及するにつれまして保険に導入をしていくというプロセスをとってきたわけでございまして、今後もそういう方針を貫くつもりでございます。学界の意見、医師会の意見等を聞いて十分運用に当たるつもりでございます。
　そうして、特定療養費の対象にしたからといって、それを長く保険の枠外に置いておくというようなことはしないで、普及していけばこれを速やかに保険の中に取り入れていくということで運用をしていくつもりでございます。
○大浜方栄君　次に、家族療養費のことでございますけれども、現在、被用者保険本人と国民健康保険の被保険者に対する医療給付は、療養の給付として十割の現物給付を前提といたしております。しかし、これに対して、政策的、財政的な見地から一割、二割あるいは三割の一部負担を課しております。これに引きかえ、被用者保険の家族については、家族療養費の支給という現金給付方式が法律の建前とされております。これは前近代的な労働者保護的社会保険思想の残りかすと言っても過言ではない。また、これは被用者保険の家族に対する差別ではないかとも言われております。今日の社会保障のもとでは、これは当然是正されるべきものではなかろうか。しかも、実態としての医療の給付手続が便法としてありますけれども、本人が国保被保険者と全く同様に取り扱われているのでありますから、これを是正することについていささかも障害はないのではないか。このような健保家族の法律上の身分の是正について、お考えをお聞かせ願いたいと思うわけです。
○政府委員（吉村仁君）　確かに先生がおっしゃるように、被用者保険の被扶養者だけが取り扱いが違っておることはこれは事実でありまして、その取り扱いを国保等に見られるような形に是正すべきではないか、こういう御指摘もごもっともでございます。私ども、これは将来、医療保険の一元化というようなものを考えていく過程で、当然そういう方向で検討したいと思います。
　ただ、今先生御指摘のように、支障はないではないか、確かに支障はないのでありますが、一つ支障があるような気がいたしますのが、被扶養者につきましても、そういう現物給付の形に直します場合に家族保険料の問題をどうするか、こういう問題が必ず出てくる話でございまして、その辺を解決をする必要があろうかと思います。支障と言えばそういうような点であろうと思いますが、今後、医療保険の全体的な整合性を保つ場合に当然考えていきたいと、こういうように考えます。
○大浜方栄君　次に、高額レセプトの審査体制の件でございますけれども、支払基金法の改正等には、基金本部に特別審査委員会を設けることとされております。この特別審査委員会は、厚生大臣が別に定める診療報酬請求書を審査するとされておりますが、厚生省は、これを高額レセプトすなわち濃厚診療あるいは不当な診療であるかのようにＰＲしているために、一般国民の間では同じような印象を受けております。高額レセプトすなわち不当診療という誤った認識を与えているのではないかと、私はこう思うんですが、これは非常に遺憾なことでございます。
　既に、支払基金の支部には審査専門部会が置かれて高額レセプトを中心として特別の審査が行われておりますから、単に高点数であることだけに着目して本部の特別審査を行うということは、屋上屋を架すことになりはしないか。したがって、中央審査を行う場合には、診療内容が医学、薬学の論理に従っているのかどうか、極めて高度な専門的判断を必要とするものであって、私は、この基準に当たっては、今申し上げたような高度の専門的な判断をするもの並びに極めて高額な点数、これに限るべきであると、こう思っておりますけれどもどうでございましょうか。局長の答弁をお願いしたい。
○政府委員（吉村仁君）　先生御指摘のように、私どもも高い点数が直ちに不当な請求であるというような見解は持っておりません。したがって、もしそういう誤解を招くような発言があればこれは改めてまいります。
　それから、特別審査委員会の審査の対象になるケースについてでございますが、先生御指摘のように、医学的にあるいは薬学的に極めて高度な専門知識を要するようなケース、それから極めて高額な医療費に限定すべきではないかと、こういう御意見につきましては、私もそのように考えて、今後そういう形で運用をしていくつもりでございます。
○大浜方栄君　それと関連して、特別審査委員会の審査の委員の委嘱に当たっては、先ほど申し上げましたように、極めて高い専門的な知識を要するわけでございますから、日本医師会等の意見を聞くべきである、学術的に聞くべきであると、こう思うわけでございますが、これに対する御見解をお願いします。
○政府委員（吉村仁君）　学術的に聞くつもりでございます。
○大浜方栄君　次に、保険医療機関の再指定の見直しの件でございますけれども、改正法案第四十三条の三の第二項の改正部分には、「保険給付二関シ診療若ハ調剤ノ内容ノ適切ヲ欠ク虞アリトシテ重テ第四十三条ノ七第一項ノ規定ニ依ル指導ヲ受ケタルモノナルトキ」というような規定がなされております。しかしながら、その内容が極めて不明確であります。これは具体的にどのようなケースを指しているのか。また、この内容は、保険局長通知等で明確に示す意図があるのかという点について、お答えをいただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、この規定に関しましては、画一的な基準を設けるつもりはございません。具体的なケースにつきましては、医学常識あるいは地域的に見まして、他の医療機関に比べて非常に点数が高い、あるいは診療内容が画一的、傾向的であるというような保険医療機関につきまして指導を重ね――「重テ」というのは二度という意味ではございません、しばしばと、たびたびという意味に私ども解釈をしておりますが、たびたび指導を重ね、改善を求めましても効果がないというような場合を頭の中に描いております。
　そして、対象となるケースにつきまして、通知等で明確に示すかどうかという御質問につきましては、そのようにするつもりでございます。
○大浜方栄君　なお、医療の適正化はこれはぜひとも必要であり、医の倫理にもどった診療行為をする医師は、これは絶対に排除すべきであることは申すまでもございません。しかしながら、権力的な規制のみに頼ることは医療における信頼感を失うものでございます。したがって、できる限り専門団体による自主規制に期待をすべきであって、法の適用はあくまでも慎重に行うよう配慮さるべきものと考えますが、いかがなものでございましょうか。
○政府委員（吉村仁君）　ぜひ医師会の強力な自主的な規制をお願いをいたしたいと考えております。
○大浜方栄君　次に、本人一部負担の請求事務についてお尋ねをしたい。
　衆議院の修正によって、三千五百円以下の一部負担金は三段階の定額制となり、窓口の徴収事務は一応簡素化が進められたものと評価されています。しかしながら、これに伴ってレセプト様式の一部改正が行われることと考えますけれども、従来に比べてレセプトの様式と記入方法が複雑化することも考えられます。この点について、できる限り簡素化を進めるよう日本医師会等と十分御協議いただきたいと、こう思います。いかがなものでしょうか。
　また、今回の改正に関連する部分だけでなく、請求事務全体の簡素化についても積極的に進めていただきたいと思いますが、この点について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　確かに、今回の改正によりましてレセプトに一部変更を加えなければならない事態が生じたわけでありますが、この点に関しましては、先生御指摘のように簡素化を図って、複雑にならないような配慮をいたしたい。そして、これは実際に請求をされる、事務に当たられるのはお医者さんでございますので、当然医師団体とも相談をして決めるつもりでございます。
　それから、請求事務全体の簡素化に努力すべしという御指摘に関しましては、私ども、コンピューターの導入等も含めまして今後簡素化の道を歩んでまいりたいと、こういうように考えております。
○大浜方栄君　次に、本人一部負担に関する付加給付の問題でございますけれども、政管健保の被保険者に対して付加的給付の事業ができるよう修正が行われたのでありますが、これによると、社会保険庁長官が承認した事業主と被保険者の団体が設けられた場合に限る、とされております。この承認基準はどのようなものであるのか。また、この付加給付は代理請求を医療機関ができるのか。そして、この部分も支払基金を通じて支払われるのか。これらの点についてお聞かせを願いたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　三点お尋ねがございました。
　最初の承認基準でございますが、現在、私ども検討しておる段階でございまして、基本的なものとして幾つかのものを考えておる段階でございます。さらに詳細につきましては、今後検討を進めて詰めていきたいと考えております。
　現在考えております主な基準と申しますと、まず第一に組織、事業内容といったようなものが明文で定められているということでございます。それから第二に、事業所の被保険者全員が参加しているという点でございます。それから第三に、事業が安定的かつ確実に実施されるということが見込まれるということが第三点でございます。第四点といたしまして、集められました資金が適正に管理される、こういったようなことが基本的に必要な基準であろうと現在考えておるわけでございます。
　第二点の、付加的給付についての代理請求の問題でございますが、いろいろと問題はあろうと存じますけれども、一定の条件のもとであれば可能であろうと考えておりまして、そのような方向で検討を進めていきたいと考えております。その際に一応どういう条件というものが考えられるかということでございますけれども、第一に、保険者とそれから医療機関、患者。保険者と申しますのは実施主体も含めまして。それから医療機関、さらに患者。この関係者の合意のもとに行われるということが必要であろうかと存じます。
　それから、今回の定率負担の趣旨というものは、やはり医療費のコスト意識を喚起するというような点にあるわけでございますので、この代理請求等を実施する場合に、そういった趣旨を没却することがないような形で行われることが望ましいと考えられるわけでございます。したがって、例えば一部負担金全部を給付してしまうというようなことではなくて、そのうちのさらに一部分は定率でやはり患者本人が受診時に支払っていただくというような形が望ましいと考えられるわけでございます。こういった点をさらに十分勘案しながら実施のルールと申しますか、そういう方向を決めていきたいと考えております。
　第三の、こういった付加的な部分についての支払いを支払基金を通すことはどうかという点でございますが、この付加的給付というものにつきましては、本来の保険給付とは性格を異にいたしますし、また、実際に実施する場合にどういうような水準で行われるか、これは実施する組織、団体等によってまちまちであろうかと思うわけでございます。支払基金の場合にはどうしても画一的大量の処理を行っておるわけでございますので、支払基金の事務にはなかなかなじみにくいということで、支払基金を通じることは困難ではないかと考えておる次第でございます。
○大浜方栄君　次に、今日の医療のあり方について一言申し述べたいと思います。先ほども和田委員から貴重な御提言がございましたけれども、私は、国会議員であるけれどもまた医師でもございますので、その点からあるいは先生に反論の形になるかもしれないのでございますけれども、一言申し上げたい、こう思います。
　一部では薬づけ、検査づけ、こういう形容がなされております。このような表現は、私はまじめに地域医療に取り組んでおる医師にとっては非常に問題になる、こういうぐあいに思っております。それで、どうしてそういうことを私が申し上げるかということでお聞きを願いたい。それは薬づけ、検査づけという評価が果たして妥当であるかどうなのかということでございますけれども、今ここに表をお配りいたしました。二枚つづりの表でございます。昭和五十三年度から昭和五十七年度までの政管健保の外来の一件当たり点数の比較でございます。疾病分類別でございますけれども、これも参照にしながらひとつ聞いていただきたい、こう思うわけでございます。
　社会保険の一件当たり点数の伸びは平均四・二％でございます。五十六年の六月には点数引き上げが行われましたが、薬価引き下げ分を差し引くと実質二％の引き上げとなっております。この引き上げを考慮に入れますと、一件当たり点数の年率四・二％、こういう数字は決して大きいものではない、私はこう考えます。このような医療費の増加傾向というものは全く正常なものであって、薬づけ、検査づけが異常に行われているとは言えないのではないか。まずこの点から当局の御答弁をいただきたいわけでございます。
○政府委員（吉村仁君）　この数値は全体的な平均をとっておるわけでございまして、一件当たりの数値としては四・二％、こういうことでございますので、この伸び率だけからいわゆる薬づけ医療というようなことを云々することはできないというように思います。
○委員長（石本茂君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認めます。
　なお、日時、人選等につきましては、これを委員長に御一任順いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、日時、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案について、連合審査会開会の申し入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時六分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　査室長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　山田　英雄君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　瀧澤　博三君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濵　　邦久君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　猪瀬愼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　黒田　良一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、秋山長造君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　風俗営業等取締法の改正案の審議に当たりまして、各方面からさまざまな批判や危倶が表明されております。殊に警察官の権限を拡大するというふうな見方をするものが多いわけであります。それに対して非常な不安や危惧を表明する、これは日弁連の批判の中にもそうした趣旨がうかがわれるのでありますが、なぜ警察の権力の拡大がそのように不安の対象になるかと申しますと、これはやはり警察官の社会的な信用度が必ずしも高くない、社会道徳的な廉潔度もそう高いものとは評価せられておらない、また、職権の乱用も非常に懸念されておるということ、これが一般的な私は風潮だと思います。これは必ずしも日本だけではありません。世界的なものでもありましょうし、また遠い過去からの歴史的なものでもあると思います。この点は、本法の運用に当たってももちろん十分考慮されなければなりません。まず、この法の内容自体についてこの点が吟味されなければならないと考えるのであります。
　それにつけて、まず私は、先般仙台高等裁判所で言い渡されました松山事件の判決、これを取り上げてみたいのであります。
　これは既にもうこの委員会で論議がなされたことでありますので、多くは申し上げませんが、新聞にも報道されており、判決の要旨を取り寄せてみましたその中の一点だけを特にこの際取り上げてみたいと思います。
　それはどういうことかと申しますと、この事件で最も重要な証拠とせられておる被告人斎藤幸夫が犯行後に使用したという掛け布団の襟当てに付着した血痕群についての判旨であります。これは判決要旨の四、「掛布団の襟当てに付着した血痕群」という見出しの中にうたわれております。私が特に注目したいのは、この血痕なるものが犯行後に警察官によって付着させられた疑いが濃いという点であります。鑑定人は犯行直後に三木東北大助教授がいたしておりますが、この判決要旨の中に「三木鑑定時の多数の血痕群は押収後付着したとの推論を容れる余地を残している。」と、こういう部分があります。これが、鑑定人が付着せしめたというふうに推論することはなかなか困難であって、やはり何とかしてこの事件を有罪に持ち込もうとする捜査官の何人かが、このように後で故意に血をつけたのではなかろうかと、これはマスコミの報道も、大体そういうふうな推論のもとに報道をしておるようであります。
　ここでぜひ警察庁長官にも、それから大臣にもお考えをいただかなければならないのは、およそ重大な犯罪捜査に当たって、警察官が証拠を偽造するというようなことがあってはならないことは申すまでもありません。それが単純なるマスコミの推論その他で云為されるものであるならば、これはそう重大にとらえる必要はないかもしれない。しかし、裁判所が判決でそういう示唆をするということになりますと、これは容易ならぬこととしてとらえなければなりません。これぐらい警察官の信用を落とすものはないと私は考えるのであります。
　松山事件について多くは語りたくないのでありますが、この一点についてのみ私は特にこの委員会で取り上げてみたいと考えたのであります。
　これについて警察庁長官並びに国家公安委員長としての大臣の御所見をお伺いします。
○政府委員（三井脩君）　捜査に当たりまして、警察官が証拠を発見して事件を有罪に持っていくというのが任務でございますが、だからといって、その証拠不十分な点を、今お話しのように手を加えるというようなことは、もとよりあってはならないことでありまして、それでありますがゆえに、難事件におきましては、特に警察官は大変な苦心をするわけでございます。したがいまして、本件について、そのような判決の中で裁判官の見解が、その疑いがあるというような判断が示された点はまことに残念でございます。
　我々としては、全く我々がやっておることと裏はらのことでございますので、そういうような疑いをいささかでも受けることのないようなそういうような捜査をやるべきであると、本件の場合もそのように努めたものと考えますけれども、御指摘のような結果に現在なっておるということについては全く残念であると考えるわけであります。
　もとより、それぞれの事件につきましては、その後の経過にかんがみ、反省すべき点は反省をし、今後の捜査をよりよいものとするために生かしていくというのが私たちの考え方でございますので、このように努めてまいりたいと思います。
　松山事件につきましては、今回判決がありまして、さらにこれをどうするか、上訴というようなこともあるわけでありますが、それは私たちが扱うことではございませんけれども、そういうまだプロセスにあるということでございますので、細部一々の点についていろいろと論評するべきまだ立場にないと思いますけれども、基本的にはこういう立場で対処してまいりたい。捜査一般にはそういう立場で我々が臨んでおるということでございます。
○国務大臣（田川誠一君）　警察は当時全力を挙げて捜査を行ったものと思いますけれども、判決で指摘された点につきましては、真摯にこれを受けとめて、今後の捜査に生かすように指導をしてまいりたい、このように考えております。
○寺田熊雄君　ただいまは犯罪捜査の面で警察官の職務執行の不適正の面を論じたわけでおりますが、そのほかのさまざまな不祥事件一般が絶えずマスコミをにぎわしておるという点は、これは否定できません。ただ、これにつきましては、先般のこの委員会で集中的な御論議があったようでありますから、余り多くを質問する気持ちはございません。
　ただ、私自身も、私どもの仕事である弁護活動を通じて、かなり警察官の権限の乱用というものに接しております。殊に警察官のただの飲み食いと思われる点に時々出くわすのであります。殊に私がかなり憤りを発したのは、老婆がやっておる飲み屋で料金三百円をお客の警部補に要求したところが、直ちに営業時間の超過についての摘発があったという訴えを受けまして、直接その警部補に私電話したのであります、けしからぬじゃないかと言って。そして、その摘発はすぐやまったのでありますが、これは私自身の体験であります。
　それから、岡山県の温泉地の女中が淫行を助けた。女性をその旅館に入れた、お客の依頼によって。そして、それを刑事事件として立件された事件でありますが、なぜその特定の女中を捕まえたかという点についても、そうした頻繁な事例があるのになぜその特定の女中だけを捕らえたかという点にかなり疑いを持ちました。しかし、それは、私も忙しかったので、あえてそれを助けるということはできなかった。
　それから最近、岡山のある弁護士から情報があったのでありますが、あるゲーム屋の身内の者がキャバレーで女の子にセックスを強要させた。それは、そのキャバレーが管理売春で刑を受けるに至ったのでありますが、営業停止にもなったのでありますが、後でそのゲーム屋の身内の者が、実は警察の防犯課の者に頼まれて、趣旨は、その防犯課の者が、わしの点数を上げるのに協力してくれということで、せがまれてそうしたという告白をしたのであります。その弁護人は私にそれを通報をいたしまして、警察官の規律の乱れというものをやはり何とかしなければいけないということを申したのであります。
　さらにまた、あるマージャン屋が賭博関連で手入れを受けましたときに、自分はあるかなり上級の警察官に毎月三十万円ずつのお金を提供しておるので、絶対に手入れを受けるというようなことはないと信じておったということであります。その弁護人も、警察に行って、実はその点についてその情報を告げたのであります。警察の方は、そんなことはあるはずがありませんということであったが、よし、それならばそれを私の方で表に出そうかということで息巻いたところが、翌日、実はそういう点について事実があるようだけれども、これは何とかひとつ内分にというようなことでおさまったというのであります。そういう事実を公にして、特定の人の名前を挙げていかなければ、そうした権限の乱用というのは改まらないんだけれども、それがやはり名前を挙げて警察と対決するということはなかなかできにくいようであります。私はあえてやるべきだと言ったのでありますが、その弁護人は、そこまでは勘弁してくれということであります。そういう私どもの直接の体験もあります。
　それから、最近、松橋忠光という人が、これは警察のＯＢのようでありますが、「わが罪はつねにわが前にあり」という、こういう本を出しておる。まだ精読したわけではないけれども、一読しただけで私は、警察の内部規律の乱れといいますか、職権の乱用というか、それについて、これはもうほうっておけないのではないだろうかと感じたのであります。
　しかも、天下の朝日新聞に「わたしの言い分」と題して、これはことしの七月九日でありますが、かなりなスペースを割いた主張が報道されておる。
　これによると、福岡県警察本部の警備部長たりし三十七年から三十九年にかけて、月に五十万円の部長経費を受け取っていた。当時私の月給は六、七万円であった。原資は旅費と捜査費である。部下が空出張をしたり、領収書を偽造して裏金をつくるわけだ。内閣調査室にいたときは、私自身三カ月に一回ずつ、協力者への報償費という名目でにせ領収書をつくっておった。私が内閣調査室を去るとき――これは昭和五十年だそうでありますが、二百十数万円のせんべつをもらったが、その八割以上は公金から出たものである。
　一体こんなことがあっていいんだろうか。労働組合がやみ手当をもらったなんということになりますと、マスコミにもたたかれ、議会でもたたかれ、それはもうこてんこてんにやられてしまう。天下の警察がこんなことがあっていいんだろうかと、国民のだれしもこれは思わざるを得ないのであります。これがこそこそと言われておるのではない。堂々と単行本で主張され、朝日新聞に主張されておる。これは朝日新聞だけじゃないようであります。こういうことがあっていいかどうか、およそ大臣も警察庁長官も、これはもう痛切にお感じになると思う。まずこの問題について、警察庁長官と大臣の御所感をお伺いしたい。
○政府委員（三井脩君）　今御指摘がありました著書でございますが、あの中では、本人が自分で体験したことということで、大変信憑性があるような形で書いておりますけれども、どうも本人一流の思い込み、独断というようなものが多くて、私たちも大変迷惑をしておるわけでございます。
　およそ我々が扱っておる経理につきまして、これは適正に行われなければならないということについては申すまでもないことでございまして、私たちは常にその点について努めておるところでございます。
　元幹部ということであのように言っておりますので、そういうことで私たちが疑いを受けることのないよう、常にそういう点についてはよく注意をしてやってまいりたいというように考えます。
○国務大臣（田川誠一君）　私も、この本が出ましたときに、すぐ本を読みましたけれども、全部は読んでおりませんが、途中まで読んでおりまして、私も物書きの仕事を随分やっておりましたけれども、少しやはり体制内で不満分子が書いた一流の書を方をしておられるようでございまして、全部読んではおりません。要旨を聞きましたし、後で読んだ人の話を聞いたり、あるいは該当者に多少話を伺いましたけれども、結論としては、二十年前におやめになった方がやはり相当な不満を持って書いたものだというふうに思います。そして、やっぱりそのところをよく読みますと、だれが言ったとかこういううわさがあった、こういう書き方なんですね。よく政党の中でも、政党の幹部が政党から造反してやめて書かれるというような文書に時々そういうのもありますけれども、そういうようなもので、どうも私は全部信ずることはできないし、それからもう一つ特徴的なことは伝聞が多い、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、著者の個人的な資質は、個人を知っている人にいろいろ聞きますと、相当変わった人であるということを一様にどなたもおっしゃっておりますね。そういうことで私は、あの本は外から見ると非常におもしろいように見えますけれども、真実性については非常に乏しい、こういうふうに思っておりますし、関係者から話を聞きまして、そのような報告を受けております。
○寺田熊雄君　この著者である松橋氏自身の資質につきましては、私のところにも二、三の情報が入っております。これは先方の方から私に通報してまいったので、おっしゃるとおり若干奇矯な行動があったことは事実のようであります。しかし、私もその主張の信憑力を探るために、私の友人である警察のＯＢでかなりの要職におった者に問い合わしてみた。本人とも話をしてみた。ところが、なるほどそういう奇矯な言動があったにせよ、本人が受け取らない金を受け取ったようなことは言わないだろうという点は、その友人が申すのであります。この友人は警察官当時も非常に信望のある、そして公平な見方をする人物であり、それが受け取らない金を受け取ったと言うようなことはないと思うということを申すのであります。
　今大臣は、伝聞ということで信憑力を否定なさったようでありますが、金を受け取ったというのは伝聞ではない、自己の体験を告白していることであって、これはまさに直接的な体験の表明なのであり、一つは警備部長時代に自己が受け取った、一つは昭和五十年に内閣調査室を去るときに受け取った、その自己の体験を物語っておるのであります。したがって、私はその金銭の授受については信憑力ありと考えざるを得ないわけです。
　そこで、内閣調査室長がおられるならば内閣調査室長にお伺いをしたい。
　この松橋氏が昭和五十年に内閣調査室を退職するときに、その主張のごとき退職金を受け取ったのかどうか、まずこれをお伺いしたい。――じゃ、これは後でいい。
　それから、警察庁の官房長はいらっしゃいますか。
　官房長はたしか衆議院の地方行政委員会で、私は二度も警察本部長をやったけれども、さようなせんべつを受け取ったことは記憶にありませんと、こういう答弁をしておられる。記憶にないというのはよくあることで、その事実がないというのとはやや趣を異にする。これは私どもしばしば法廷で証人の証言をつぶさに検討する場合にぶち当たることでありますが、記憶にないというこれは、そういうせんべつなるものを全くあなたは受け取ったことはないという趣旨か。どちらです。
○政府委員（太田壽郎君）　私は記憶がないと申し上げましたけれども、今お話しのようなやや言葉足らずであった点で、すぐつけ加えて、そういう事実はないというふうに申し上げました。
○寺田熊雄君　その点も私は松橋氏に、警察庁の官房長はそういう事実がないと言っておるぞということを伝えましたところ、彼は言下に、それはうそですということを申すのであります。これは水かけ論になるかもしれないけれども、片一方はないと言う、片一方はあると言う。ロッキード事件のようなものである。
　そこで、これはやっぱり天下の警察の信用度にかかわる問題であります。私は天下の大事とまでは言わないけれども、しかしかなりこれは粗略に扱っていい問題ではない。したがって、これはやはり事は警察の信用に関する問題でありますので、松橋氏を参考人としてこの委員会に喚問していただきたい。そして、事の是非を明らかにさせていただきたいと思うのですが、委員長いかがでしょう。
○委員長（大河原太一郎君）　寺田君に申し上げます。
　理事会に諮りまして、相談の上、結論を出します。
○寺田熊雄君　会計検査院の方は来ていらっしゃいますか。
　このようなことが公然と論ぜられるということになりますと、私どもはやはり会計検査院にこうした点の検査を厳重にするような要望を提出せざるを得ないわけであります。会計検査院がこういう問題をいいかげんにして国家の経理が適正に行われる道理がないわけで、この点で、会計検査院は警察の捜査費等に対する検査をどのように行っておるか、まずこれをお伺いしたい。
○説明員（黒田良一君）　お答え申し上げます。
　会計検査院におきましては、警察庁関係の検査は他の省庁と同じように検査を実施しております。すなわち、在庁で検査を実施いたしております書面検査と、それから現地に行って検査を実施いたします実地検査と、二つの方法で検査を実施しているところでございます。で、会計検査院には毎月警察庁の方から証拠書類が提出されてまいりますので、この関係の検査を在庁で検査いたしまして、それから現地に臨みまして足らざるところを補うという形で実地検査をしております。
　検査を実施しております検査担当課は二十人でございまして、そこは国家公安委員会、警察庁以外にも法務省、裁判所といったところを検査をしておりまして、そこに提出されます計算書が三十三万冊、一年間でございます。証拠書類が五百八十四万枚という多数の証拠書類がございます。その中から警察庁関係のものを書面検査をし、実地検査をやるということで実施しておるわけでございます。
　在庁検査におきましては、今先生から御質問のございました捜査費につきましては、特に捜査費関係の取扱責任者に対します支出決議書、それから取扱責任者の領収書、支払い明細書、こういう計数金額を支出計算書と対査いたしまして計数を確認いたします。
　それから、実地検査におきましては、他の庁費の検査と同様に、現金出納簿、支払い伺い、支払い精算書、領収書等によって検査を実施しているところでございます。
　何分にも、五十八年度の決算額で見ましても、警察庁は年間千五百三十三億円ほどの費用を支出の予定でございますし、決算額がその予定でございますが、そのうちで捜査費が六十九億円程度になるわけでございます。ですから、全体の中で占める割合は非常に少のうございますが、事柄の性質上、これにつきましては厳重な検査を従来からも実施しておりますし、今後も検査を厳重に実施する所存でございます。
○寺田熊雄君　千数百億の中の六十九億ということで全体の比率は必ずしも大きくはないけれども、やはりこれは純粋に我々の税金から賄われておるわけでありますので、金額が少ないと申していいかげんにすべきことではない。
　それで今、会計検査院審議官の方では厳正に検査を行っておるということでありましたが、私どもが事務当局の説明をお伺いすると、必ずしも受領証の名義人に当たってそれを確かめているというわけではないようであります。この点はいかがですか。
○説明員（黒田良一君）　捜査費というものはその特殊性、費目といたしましての特殊性の点から、警察庁の方から会計検査院に対しまして計算証拠書類の簡易証明の承認方の申請がございまして、それで私どもはそれを承認しているということになっております。したがいまして、現在会計検査院に来ております証拠書類は、三十四年以降その方式でやられておるわけでございますが、そこでは取扱責任者が何月分幾ら使われたかという支払い金額、それがわかる一覧表だけでございます。
　実際に実地検査にいきました際に、各管区警察局あるいは都道府県本部におきまして、取扱責任者のもとで、さらに取扱者がどのようにそれを使っておられるか、現地に証拠書類を確認するということで確認をしております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　一々受領証の名義人に当たっておる、こうおっしゃるのか。
○説明員（黒田良一君）　取扱責任者の手元に保管しております領収書を確認いたします。それでございます。実際にその領収書に書かれております名義人、それを一応確認して、全体としてどのくらいの金を使っておるかということを確認するということでございます。
○寺田熊雄君　ちょっと説明がなかなか複雑なようで、もう一遍端的にお伺いしたいが、その名義人に現実に当たる調査を実施しておるかどうかと伺っておるんですよ。
○説明員（黒田良一君）　その名義人のところには直接当たって検査をするというようなことはしておりません。
○寺田熊雄君　なお、事務当局者のお話を伺うと、今審議官が答えられたように、直接名義人に確かめてはおりません。また、確かめようとしましても、その名義人の住所が何々市何々町一丁目というようなところで、番地の記載のないようなものがほとんどである。したがって、なかなか確かめることが困難である。それからもう一つは、ペンネームを使用した受領証があって、これが真実何人なりやということが自分たちにはなかなか把握できないという説明を受けたのですが、それはそういうのは事実ですか。
○説明員（黒田良一君）　捜査費の性格上、いわゆる情報提供者、これの人身の保護の面、あるいは今後の捜査の方向、その辺を勘案いたしまして、非常に細かい点までチェックすることはできないということでございます。
○寺田熊雄君　初めからそういうふうにおっしゃっていただけばすぐ片づいたと思うんだが、私も警察の関係者にお伺いすると、一応それは領収書が必要なんですということで、一応という説明がある。昔の機密費とは違いますというので、なるほど昔の機密費の場合は私もいろいろ事実を知っております。例えば私の友人のおやじであった警察署長、これは当時は東京市でありましたが、東京市のある警察署長、毎月百五十円機密費をもらっていたようであります。そのときの小学校の教員の初任給が四十五円程度でありましたから、これはもう毎月百五十円の機密費というのは大変なものだ。
　ところが、現在はこの機密費がない。捜査費ということになっている。捜査費ということになると、一応の領収書を必要とする。しかし、今審議官が言われたように、これは捜査費の性質上、そう根掘り葉掘り調査するわけにはまいらぬ。また、警察の方もそれを知って、ペンネームの受け取りを書く、所番地もはっきりしないというようなことが現実に行われておるようであります。しかし、それはやっぱり捜査費だけを果たして特別扱いにすることが妥当かどうかという財政技術上の問題は残ります。
　もう一つは、これは警備警察、今、警備局長いらっしゃるが、情報を提供してもらったらお礼をする。これは公安調査庁でもやっておることで、お礼をすることが悪いということは私は辛さない。ただ、どんな情報を提供したのかという、その情報なるものが真実であったかどうかという点の調査を時にはやってみられた方がいいんじゃないかと私は考える、会計検査院も。全く捜査費は別扱いですと言って、その情報については一切タッチしないというのはどうだろうか。いかがです。