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○参考人（小山実君）　資金調達面の多様化につきましては青柳参考人と同じことを私どもも希望しているわけでございますが、そのほかに税制面というお話がございましたので一つだけ申し上げておきますと、リースはおかげさまで非常に各分野で幅広く御利用いただけるようになりましたけれども、政策的に投資減税等の場合に方法としていわゆる特別償却制度と税額控除制度と二つございまして、財政当局におきましては、特別償却はある意味では税の徴収の繰り延べでございますからその年にまけても後で取り返せるということで、まあある程度比較的寛大にお認めいただけるわけでございますが、税額控除は一度軽減すると二度と取れないということでなかなか厳しいわけでございます。ところが、リースにつきまして、投資減税制度の恩恵を受けるためには税額控除をお認めいただかなければ効果がないわけでございまして、私どもといたしましては、投資減税等の場合にはまずぜひ税額控除もあわせてお認めいただきたいというお願いと、その上でさらにリースも一緒にお仲間に入れていただきたい、こういう二重のお願いをしているわけでございます。なかなか客観情勢は厳しいわけでございますが、おかげさまで、例えば中小企業メカトロ税制でございますとかそれから中小企業等基盤強化税制等ではだんだんそういう芽も出てまいっておりますので、今後引き続きお願いをいたしてまいりますので、何とぞよろしくお力添えのほどお願いいたしたいと思います。
○秋山肇君　きょうは、青柳、小山、堺、三人の先生方、それぞれのお立場で御意見を賜りまして本当にありがとうございました。今、同じ穐山委員から質問があったわけですが、なるべくダブりをしないようにしたいと思いますが、もしダブっていたらお許しをいただきたいと思います。
　リース業界というのが民間設備投資、クレジット業界は個人消費の充実ということでお互い重要な役割を果たしてきたと思いますが、資金調達は、今もお話がありましたけれども、金融機関からの借り入れ依存度がリース産業では九八％、クレジット産業では九〇％を越えると聞いております。本法に基づく債権小口化による資金調達の実施によって、こうした金融機関依存体質の改善が図られるということで進んでいるわけですが、経営基盤強化という問題、先ほどもお話がありましたが、大きい方、大がこれによって潤ってしまって中小というのがちょっとどうなのかなという感じが今もしておりますが、この辺はぜひひとつ、大きいところはほうっておいても充実をしていくはずでありますから、中小に協会としても力をいただきたいというふうに思っております。
　それと、今回の法律に基づく債権小口化による資金調達によりまして、リース、クレジットそれぞれの業者は低廉な資金調達が可能になるということですが、これによってユーザー、消費者に対するサービスの向上等の還元が期待されるわけですけれども、これは、業界の皆さん方はどの程度還元という形が考えられるかをお伺いしたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問でございますが、まず最初の、中小企業についても十分考えなければいけないというお話はまことにごもっともでありまして、先ほども申し上げましたように、この資金調達の方法の場合、もちろん大手がまずやるかもしれませんが、中小企業もこの方法によ。る資金調達が可能になるということで、業界といたしましてはそういう意味においてＣＰ、社債よりはまた違った意味において大変期待をいたしているということを申し上げまして、その点の御説明にさせていただきたいと思います。
　それから、これによって得られた、いわば低廉な資金調達が可能になるという観点からの消費者、ユーザーに対する還元ということでございますが、お話のように、当業界は九十数％を金融機関からの借り入れに依存しておるわけでございまして、この方式によりましてクレジット会社が投資家から直接資金を調達するということで、資金調達コストの低減が図れるものと期待をいたしておるわけであります。その場合、その全体としての資金調達コストの低減が図られた場合に、消費者に対する手数料の引き下げあるいはサービスの向上というような形において還元をしていくことになるわけであります。
　具体的に、どの程度下がるのか、あるいはどういうサービスをやるのかということは、これは今後の、それぞれの企業が資金調達をこの方式によってやりまして、それによって得たプラス面をそれぞれ長期的な観点で具体的に消費者の皆様に還元していくということになるわけでありまして、私どもとしても、そうした全体としての割賦販売手数料の引き下げなりあるいはサービスの向上ということが可能になるよう努力してまいりたい、このように思っております。
○参考人（小山実君）　二点の御質問だったと思いますが、最初の、この制度が非常に実業界の資金調達源を多様化し体質の改善に役立つけれども、特に中小リース会社に配慮するようにということにつきましては、私どもといたしましては、この制度そのものがリース会社の内容に着目するのでなくてリース債権の内容に着目して認められる制度でございますので、中小リース会社も十分利用可能であろうと思っておりますし、また協会といたしましても、そういうことの実現が可能になるように十分情報提供等のサービスに努力してまいりたい、かように考えております。
　次に、これによって資金調達コストが下がることによってどういうふうにユーザーにそのメリットを還元するのかという御質問であったかと思いますが、この点につきましては、具体的に幾らということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、日ごろリース会社は、先ほどももう一人の穐山先生から過当競争というお話があったぐらいリースにつきましては日夜非常に激しい競争を繰り広げておりまして、その競争を通じて資金コスト低下分はリース料の低下なりサービスの向上なり種々の方法によって還元されるということを考えているわけでございまして、また業界もそういう方向で努力をしていきたいと存じております。
○秋山肇君　特定債権にかかわる事業というのは、リース債権の確実な支払い管理がなされるということが制度の前提になるものと思います。このような観点から見ますと、リース・クレジット業界としては、債権の確実な支払い等がなされるためにどのような対策を講じていくおつもりですか。
○参考人（青柳忠一君）　クレジット債権の管理についていかに考えているかという御質問と存じますが、債権の管理、回収ということは、クレジット会社にとりましては信用調査、いわゆる審査とともにいわば車の両輪と申しますような重要な業務でございます。このような点から、当協会といたしましても、債権回収の問題とそれから信用調査に関する問題について、部会その他の会議を開催していろんな指導を行っておるわけでございます。
　またさらに、協会といたしましては、この債権回収の担当者の教育あるいは資質の向上ということを目指しまして、クレジット業界内での自主的な資格制度というものを昭和六十一年に確立をいたしまして、現在約四千人の方々がそれぞれの会社におかれてこの資格をお持ちになる、いわゆる債権管理士というものでございますが、この資格を持って業務に当たっておられるわけであります。私どもとしましては、このような制度をさらに充実させることによりまして適正かつ確実な回収業務に努めていきたい、このように考えております。また、今回の債権譲渡におきましては、不測のリスク等が発生した場合には、投資家保護という観点から改めてそうした補てん措置等も別途考えなければならない、このように思っております。
○参考人（小山実君）　リース債権の確実な管理という点につきましては、先ほども申し上げましたように、業界におきましても信用リスク管理検討委員会というのをつくりまして、いろいろ審査体制の再点検でございますとか等々管理能力を高めるための努力をしているわけでございます。この制度におきまして、もしリース債権の債務者、リース利用者でございますが、リース料の支払いについて問題が起きました場合には、リース契約に基づいた措置をとることになりますが、リース会社は、債権譲渡の契約に従ってリース料を回収いたしまして譲受業者に支払うということになるわけでございます。
　不良債権の発生率と申しますのは、ある程度大規模に債権を集めた場合には一定の水準におさまるという、大数の法則というのが何か統計的に認められておるようでございまして、債権の小口化による資金調達におきましても、大量の債権を保持する場合には、譲渡した債権の債務不履行のリスクというものは、今までのリース会社の貸し倒れ率等によりある程度予測が可能でございました。その債務不履行のリスクに応じた適切なリスク補てん措置等を講ずることによりまして、商品の安全性を確保し、投資家への影響を回避するようにしていくことができると考えております。
○秋山肇君　この制度が将来にわたって発展していくためには、社会的公正が損なわれないということが大事なわけでありますから、監督官庁ばかりでなくて、業界自体も自主的に業界の規律を保っていくことが重要だと思いますが、これはぜひひとつお願いをして、お答えをいただいていると時間がないので、これだけは強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、今こういう週刊誌だとか、きょうも日経の特集にも出ていたように、カード破産の問題等が出ているわけですが、これに関連してちょっと質問をさせていただきます。
　平成三年の自己破産者は二万三千人を超えている、前年の二倍以上である。その原因の一つとして、クレジットカードの使い過ぎが挙げられております。特に若い人を中心としたクレジットカードによる多重債務者が増加しつつあり、社会問題となっていますが、多重債務者に陥った原因はいろいろと考えられると思いますが、クレジットカードをあちこちから発行してもらい、それを使い過ぎる。先ほどもありましたけれども、分不相応な利用の仕方をしたりと、本人側の問題はもちろんこのようにあるわけですが、それ以外にもキャッシングを含めたローンの返済方法にも問題があると思うんですね。
　返済方法には、分割払い、翌月一回払い、ボーナス一回払いなどがありますが、このうち分割払いには、元利均等、元金均等、元利逓増払い、アドオン方式等があります。さらにもう一つ重要な分割払いの方法としてリボルビング方式がありますが、まずこのリボルビング方式について説明をお伺いしたいんですが、なるべく短くお願いしたいんです。簡単に。時間が五十一分までしかあれですから。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまリボルビングというものはどういうものかということでございますが、リボルビングというのは、回転するあるいは循環するという意味でございまして、したがってリボルビングシステム、リボルビング信用というのは回転信用というふうにも言っておりまして、一定限度内で繰り返し利用できるということがこの回転信用、リボルビングでございます。したがって、定義といたしましては、あらかじめ利用限度額、先ほど出ていました限度額を決めておきまして、その限度内で何度でも繰り返して利用できる。その返済は、毎月一定の金額、例えば一万円あるいは二万円と一定の金額、または、一定の割合、何％という割合の金額を支払えばいいという、そういう方式でございます。
○秋山肇君　今御説明にあったとおりですが、月間の利用限度枠を決め、月々一定額の返済をしながら限度額を回復すれば、回復した分だけいつでもローンが利用できるという方式です。毎月の元金の支払い金額が一定ですから、計画的な家計運営が可能ですというカード会社のうたい文句と裏腹に、返済が完了しなくても新たに借りられると、いつも何か買っていないと損をするような心理状態、いわゆるリボルビング中毒に陥りやすいのが欠点と言われているわけであります。
　私は、借りる本人の問題以上に、このキャッシングが余りにも簡単にできる点とか、リボルビングシステムが総合的な債務額をわかりにくくしているといったシステム上の問題の方が大きいのではないかと思うのですが、これらの問題はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（青柳忠一君）　リボルビングの功罪と申しますかということに関連した御質問でございますが、問題は、やはりこの限度額をどういうふうに決めるかというところが一つ問題だと思うわけですね。ですから、確かに毎月一定額という形で払う、あるいは一定率で払っていくということになると比較的返済しやすいということになって、っいまたそれを返済すればその分また借りられると、こういうことになるわけですが、それの結果、だんだんとその借入額がふえてくるということになりはせぬかという御懸念だと思います。
　確かにその問題が一つございますが、問題は、やはりその限度額をどういうふうに決めるかというところが問題でございます。アメリカは、ほとんどクレジットというのはリボルビング方式が大部分でございます。そのゆえにアメリカは個人破産が多いんだと、こういうことになるのかどうか、これは非常にそう簡単にまいらないと思います。我々業界におきましても、リボルビングというのは今度銀行系カード会社にも認められるということになってきておるわけですけれども、これが今お話しのように多重債務者を発生する一つの要因になりはせぬかというような御懸念を言われる方もございます。
　しかし、今お話がありましたように、毎月一定額をともかく払っていけばいいわけですから、むしろ決して多重債務にならない。問題は限度額で、そう限度額を非常に大きくしますと問題があります。限度額を二十万とか三十万とかいう範囲にとどめてやっていくならば、それ自体が直ちに多重債務者の発生につながるというものではないということも確かにあるわけでございます。その辺は、やはり企業自体も十分に配慮しなければなりませんが、これをお使いになる利用者のお立場の一般の消費者の方が、計画的に上手に御利用いただくという方向をぜひお考えいただかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○参考人（堺次夫君）　リボルビング方式が消費者にとって大変にわかりづらいということは事実であろうと思います。いま一つは、最初から一カ所から三百万、四百万と借りる人はいないわけでありまして、やはり複数のところから借りてくるような羽目になってしまうところに多重債務の原因があります。しかも、借りる際に一カ所では少ない金額であっても複数だから多額になるわけですが、特にカードキャッシングの場合は消費者与信よりも利息が高い。ここが意外にわかっておりません。それから、カードの場合は相手がおりません。機械ですから、いとも簡単にお金が出てくる。お金をそれこそ軽く考えてしまいがちだというところはあるような気がいたします。
○参考人（青柳忠一君）　ただいま堺参考人からもお話が出ましたが、キャッシングが安易にできるんではないか、こういうお話が先ほどもちょっと先生からもございました。
　私どもクレジット業界は、本業は販売信用なわけであります。いわゆるショッピングで物を買った場合、あるいはサービスを提供した場合に、それに対してクレジットと。ところが、御存じのように最近の傾向は、物を買うというものより、いろんなサービスあるいはさらにお金を直接借りてそれなりに旅行されるなりなんなりする、こういう状況が非常にふえてきておるわけです。したがって、いわゆるお金を直接借りるという傾向が非常に強くなってまいりました。
　そういう意味で、キャッシングというのは、ショッピングに対する本来の業務の付随業務として業界としては一つのサービスと位置づけておるわけでございますので、したがって、それはできる限り、特に全体の限度額の中でさらにキャッシングについては限度額を引き下げておる。この限度額を今回の再見直しによりまして一層引き下げるという方向に今行っておりますが、そういうことで確かにキャッシングということはやや利便性という面からいって行き過ぎているとか、安易に借りられるではないかという御意見は我々としても考えなければならぬ問題と思いますが、できるだけここはまず限度額を引き下げるということで対応しなければいけないというふうに思っております。
○秋山肇君　私も、特に若い人ですね、こういう年齢的にどこでラインが引けるのかわかりませんけれども、やっぱり高い位置に設定されていればその分どうしてもこう金額が総体が大きくなっちゃうと思うんですが、その辺は私もぜひひとつなるべく下げていただいた方がそういう被害者が少なくなるというふうに思うわけですが、その辺のひとつ検討をお願いしたいと思うんです。
　きょうは堺参考人も立場が違って、悪徳商法被害者対策委員会会長ということなんですが、今お話にあったカードの、キャッシュカードの矢印がこう書いてあって、さっき穐山委員も言っていたけれども、私この間見せてもらってびっくりしたんですが、右側にラインが書いてあって、そっち側の方向から入れると自分の通帳からお金がおりてくる。左側のラインの方で反対、裏返しにしてというか、それで入れると、それが借金になって出てくるというようなことなんか見てびっくりしたんですが、これはちょっと確かめないで、まともならいいけれども、酔っぱらってでもいて、自分の金をおろしたつもりでいたら実際には借金だったというふうなこともあろうと思うんですね。ですから、この辺について堺さんの御意見、あなた御専門だからよくおわかりかと思うんですが、これはどのぐらいあるという、ちょっと御意見をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（堺次夫君）　やはり便利さの裏側には、不便さ、危険が伴っているものだと思います。
　最近よく聞きますのは、カード偽造団が存在をしているということ。香港あたりから日本にやってきて大量に商品を買い、それが偽造のカードであったとか。あるいは逆に日本人が海外に行ってカードを使います。そうしますと使っていない商品代を請求されると、こういうことがあることを聞いております。つまり、カードを簡単に第三者がプロであればつくれてしまうといったことが問題であろうと思います。
　最近、大学当局におきまして、学内でカード一枚で食事もできる、ショッピングもできるということをやっているところもあるようでございますが、どうも社会が余りにも激しく変動して、経済環境が変わってしまいました。ところが、それに対して家庭では、特にお父さん、お母さん方は、自分が生きてきた時代にそういったカードという存在がありませんでしたから、教えることができない。ようやく今消費者教育が始まったばかりでございますが、この効果を待っているとやはり大変なことになるだろうと思いますので、とにかくできることは、まず隗より始めよで、今すぐやらなければいけない、以上のように考えます。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの秋山先生の御質問に関連して、私からもちょっと一言申し上げたいと思いますが、ただいまのお話のカードは、これは本来キャッシュカードでございます。したがって、銀行が、金融機関が発行するカードです。銀行は、口座に預金があればもちろんカードを発行するわけです。そして、その口座から引き落とす場合には、そのキャッシュカードをお使いになる。
　皆さんも、あるいはお使いになっておられるかと思いますが、一方においてそうした給与振り込み等の口座を設定しますと、銀行は、まあ最近はどうか存じませんが、ここ数年間は非常に簡単に銀行ローンを認めまして、一応一定の枠の中で、その範囲内においては自由にローンが認められる。したがって、カードに右と左で、片や口座から引き落とす、片や借り入れになるということで、それを反対にすると、自分は口座のお金をおろしたつもりなのが借り入れになっておった、こういうふうなことになるわけでございまして、これは銀行さんの一つのサービスなんでしょうが、これも一つのあるいは問題点として御提示になったものかというふうに思います。
○秋山肇君　青柳さんがおっしゃるように、クレジットというのは本来買物をするときだと思っていたのが、キャッシュカードが流行というか、もう各銀行が出しているというような状況になって、今のお話にありましたように、実際のそういう問題を起こしているのは、どちらかというと銀行の方の問題が、銀行というとみんな信用しちゃって、銀行のカードなら大丈夫だろうといったらこれはとんでもない話なので、この辺はぜひ先生方にも御理解をいただきたい。
　せっかくきょう業界の方々がいらしているわけですから、多重債務者の発生防止という観点から、これからもクレジット業界の皆さん方にこの問題でいろいろお骨折りをいただかなきゃいけないんですが、そういう積極的な御意見を出していだたき、また、さっき最初にあった新聞の広告等のＰＲもきちっとしていただいて、現先生のお話にあった、教える親の方がカードになじんでいない、なれていないわけですから、これからも業界をしっかり支えていただいて、安心して使えるカードであるということにしていただきたいと要望して、終わります。
　ありがとうございました。
○三木忠雄君　三参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　なるべく重複を避けて質問をしたいと思いますが、リース業あるいはまたクレジット業の発展ということに皆さん方が努力されたことは私たちも十分理解もし、また非常に結構だと思っているんですが、その反面、バブルにつながったいろんな問題が多く出されたということは、それはもう事実の問題でございまして、どこに原因があるか、いろんな問題点があろうと思います。
　先ほど来からいろいろ参考人の皆さんからお聞きしておりまして、例えばクレジットの方は販売が主力だったという、こういうところから融資業務に入った、貸金業ですね。リース業の方も、やはりどちらかといえば貸金業の方に走ったと。走ったと言った方がいいのか、貸金業がふえてきた。こういう問題点がやはり、これは銀行等の融資の問題あるいは円高不況を何とか立て直さなきゃいけないという、こういう問題から、金融緩和の問題等も含めていろんな経済対策の問題があったということは事実だと思いますけれども、このリースあるいはクレジット業として融資業務に走った大きな理由は何でしょうか。この点についてまず最初に、クレジット業の青柳さん、それからリース業の小山参考人と、おのおのの意見をまずお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問でございますが、最前からも申し上げておりますように、確かにクレジット業というものは消費者を対象とした、消費者に利便を供与する業界であります。その消費者向けの与信というものから事業者融資に、もちろん消費者向け融資はショッピング、販売信用が主体ではございますが、先ほど申しましたいろんな事情から、ある程度の消費者金融、キャッシングというようなことも行われてきたことは、これは従来からございます。したがって、貸金業規制法の対象にも企業としてはなっておるところが多いわけでございまして、それはそれなりに貸金業規制法の規制のもとに事業を行っておるわけでありますが、ここ数年間においていわゆる事業者向け融資というものがある程度ふえてきたということは確かでございます。
　これはなぜかと申しますならば、こういう言い方はどうかと思いますけれども、何と申しましても、ここ数年間の金融の超緩和、超金融緩和によることが決定的な事情であるというふうに私どもは考えております。言うならば、金融機関は、超金融緩和の状況を受けまして、できるだけ金を借りてくれ、使ってくれという形で、これは何もクレジット会社だけでなしに、各企業あるいは各業界に呼びかけたことは事実でございます。
　そういうことから、まず私どもの業界は、一つには加盟店、先ほどからいろいろ申し上げておりますけれども、それぞれ加盟店を持っております。その中には、例えば自動車とかあるいは家電とかというようなところは、加盟店と申しましても、従来からの相当長い関係のある、いわゆるディーラーでありますとか、あるいは家電関係の販売店であるというようなものを持っているわけであります。そういう加盟店が必要とする資金等につきましては、その家電メーカーあるいは自動車メーカーがある程度の融資をやるということによってそれを育成してきたという面が確かにあるわけです。そうしたことから、これもやはり事業者でありますから、事業者融資というものはある程度行われてきたということは言えるかと思いますが、大幅にここで事業者向け融資が伸びてきたということは、先ほど申しました超金融緩和によるものと思います。
　しかしながら、全体で見ました場合に、クレジット業界といたしましては、何といっても消費者向けが圧倒的に多いわけでございまして、事業者向けというのは大ざっぱに申しまして、先ほど私は販売信用が平成二年において約二十六兆円というふうに申し上げましたが、それ以外にいわゆる消費者金融というものが約九兆円ございます。それと別に、いわゆる事業者向けめ金融、これが約五兆円。ですから、全体で約四十兆円でございますが、事業金融というのはその中の一二、三％というような状況でございました。これも先ほど申しましたような事情によっていわば異常にふえた結果である、結果がなおこの程度であるということを申し上げたいと思います。
○参考人（小山実君）　リース業界が貸金業務にある程度進出した理由という御質問だったと思いますが、リース会社は、本来はコンピューターでございますとか、ＯＡ機器あるいは産業機械、工作機械、医療機器などを長期にわたって賃貸することが本業であるわけでございますが、ユーザーのニーズが非常に多様化してまいりまして、それに弾力的に対応するために、それに付随して動産の売買でございますとか融資業務など事業の多角化を展開してきたわけでございまして、多くのリース会社はその定款の事業目的に金銭の貸し付けを掲げているわけでございます。
　例えば、ユーザーが病院でございますとかホテル、スーパーなどをつくります場合に、土地や建物もまとめてやってほしい、こういう御要請がある場合がございます。そういうときには、土地の代金につきましては融資をする。それから、建物はつくってこれを延べ払いと申しますか、割賦販売で処理する。それから、中の機械設備はリースするというように、リースのほかに、割賦販売でございますとか融資を組み合わせて行う場合もあるわけでございますが、こういうのをいわゆる複数の取引が融合しているのでパッケージリースというふうに称しているわけでございます。こういうように、お客様の要望により貸金業務を行うという場合もあるわけでございますが、そのほかにリース会社の収益構造から見まして、リースは、ある程度自分で設備を取得いたしまして、長期間にわたって貸して、毎年、毎月固定のリース料で回収するわけでございますから、非常に長期がかるわけでございます。その間設備投資をすれば償却その他で費用はどんどんふえていくということで、収益が上がりにくい、リースを一生懸命やればやるほど収益面では上がりにくい、こういう問題が一方にございます。
　それからもう一つは、リース会社の借入金利が変動いたしますので、そういう変動のリスクを何かの方法でカバーするために、ある程度収益の上がる事業もやりたい、こういう要請もあるわけでございまして、そういうことからリース会社がリース以外に、比較的短い期間で収益の上がる割賦販売とか金融の方へ進出した、こういうこともあるわけでございます。ただ、それが非常にある意味で急速に伸びたということは、先ほど青柳参考人からも申されましたが、非常に超金融緩和期が長く続きまして、資金調達が非常に楽にできたということがある程度行き過ぎた面もある原因になったというふうに考えております。
○三木忠雄君　それが、今度は逆に超緊縮になってきたわけです。超厳しくなってきたわけですね、融資の方が。そのために、こういうこれからいろいろ考えなければいけない特定債権の問題が出てくるんですけれども、このリース会社あるいはクレジット会社で不良債権というのは大体どのくらい持つているものなんですか。ノンバンクは聞くところによると、銀行等も含めて、土地、株等を含めて、株は不良債権とは言いませんけれども相当下落をしている、三十兆円ぐらいだと、こうも言われているわけですね。あるいは利息が払えないという債権、あるいはもう取り返しかできないというような担保物件、そういうもの等を含めて、どのくらいの比率にリース会社あるいはクレジット会社はなっているんでしょうか。細かな数字はまだつかめておりませんか。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問でございますが、最近のクレジット業界の不良債権というものをどういうふうに考えるか、どういうふうに見るかと、こういうことのようでございます。
　不良債権というものをどういうふうに考えるか。必ずしも不良債権という明確な定義がないわけでございまして、その意味においてなかなか難しいのでございます。一般に延滞債権、いわゆる支払い日におくれている債権、これは遅延債権ないし延滞債権と申しておりますが、しかしこの延滞債権が、ではすべて不良債権がというふうにはなかなか言えないわけでございます。この点は、クレジット以外の金融機関その他においても同じようなことが言えるのではないかというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　そこで、延滞債権の発生状況につきましては、事業者金融という面で、あるクレジット会社の首脳が、トップが言っておりましたのですが、なかなかやっぱりつかめない、しかし、いわゆる延滞、不良債権という中で完全に最終的に貸し倒れになるというようなものは一％程度ではないかというふうな御意見が一つございます。その場合に、私ども本来の仕事であります消費者向けの割賦販売等についてはどうかということになりますと、これはこの数値よりもさらにかなり低いというふうに考えております。言うならば、大体○・五％前後ということではなかろうかというふうに思うわけでございます。具体的に金額的に幾らというようなことは申し上げかねますが、一応その辺、いわゆる一％以下、○・五％前後というふうに考えております。
○参考人（小山実君）　私どもの協会は本来がリース業の協会でございまして、会員が行っている貸金業については協会の本来の事業でございませんものですから、貸金業の延滞、回収不能がどういう状況になっているかというのは十分把握をしていないわけでございます。新聞によりますと、延滞債権については昨年十二月末の貸金業法で残高がたしか五百億以上の会社約三石柱につきまして大蔵省が調査をなさったところによりますと、貸付債権のうち、一カ月以上延滞している債権の占める比率が二〇％以上の会社は三二・四％、一〇％から二〇％が二七・九％、一〇％以上の会社が合計で六〇・三％になっているというような数字も出ておりました。また、延滞率は、平成三年三月末で三・八％、九月末では九・七％になったというような様子でございます。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
　なおちなみに、先ほどちょっと債権譲渡の問題に絡みまして、リース本来のものにつきましては一定の確率的な延滞率があるというのを申し上げましたんですが、これも私どもの直接の統計ではございませんが、リースにつきましては機械類信用保険法という機械のリースについて中小企業信用保険公庫で保険をかける制度がございまして、これは三十四の区分についての機械について何かの保険がかかっているわけでございますが、それについての事故発生率と申しますか、それは何かある年の支払い保険金でございます。それに支払い準備金と申しますか、それを積み立てた金額をその年度末の保険の責任の残高で割った数字を使うようでございますが、これが平成二年では○・三一％であったというようなことを伺っております。
　これが多少いろいろ不況等によりまして、リースは約五五％ぐらいが中小企業向けでございますから、中小企業の事故が発生しますとある程度ふえてまいりまして、ここ十年ぐらいでこの率が一番高いところでは○・八五％であるということで、リースそのものについてはそれほど大きな事故にはなっていないわけでございますが、貸金業については、そういうような数字を大蔵省の調査ということである新聞で見ておるところでございます。
○三木忠雄君　細かな数字はまだ掌握されていないところもいろいろあると思いますけれども、ノンバンクを含めまして、世上言われているのは銀行融資が四百八十兆円、そのうちの大体銀行の焦げつきが三十兆円ぐらいあるだろうと。利息の延滞が大体その三十兆円の六％か七％としますと、二兆一千億ぐらいの利息を納められないと。ノンバンクあるいはリース業あるいはクレジット、期日はどうあるかこれは詳細は大蔵とか通産で握っているのかもしれませんけれども、そうすると銀行は四百八十兆円貸している、三十兆円が例えば焦げつきとした場合に、銀行の年間経常利益が大体二兆円前後ですね。一兆五千億から二兆円ですよ。そうすると、利息が入らなかったら銀行の経常利益というのはほとんどもう毎年ツーペイというような程度になってくる。
　こういう形から考えますと、これからのリース業の事業あるいはクレジット業の事業というのは、銀行からの間接金融の融資というのはどういうぐあいになると考えていらっしゃいますか。クレジットあるいは特定債権がやるといっても、まだ一、二年ではっと上がるわけじゃないと思うんですよ。そうすると、リース業、クレジット業の本来の販売であるとかリース専門だけに限定されてくるぐらいのしか銀行の融資が受けられないんじゃないか。ＢＩＳ規制からいっても、あるいは株価の一万八千円、きのう一万八千五百五十円かそこらのところでとまっている段階であれば、銀行が皆さん方に融資される金が恐らく限定されてくるだろう。そうなりますと、事業の展開はどういうふうに考えていくのか、リース業、クレジット業界おのおのについて、ちょっ上お聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（青柳忠一君）　先生の御意見はまことにごもっともでございまして、先ほどもちょっとほかの先生の御質問に関連して申し上げましたが、金融機関はＢＩＳ規制の強化ということを受けまして、またその他いろんな事情ございますが、確かに非常に融資に慎重になっておるわけであります。殊に、お話のような不良債権が出てきているというようなことで金利もなかなか十分に入ってこないというようなことになりますと、一層融資について選別融資と申しますか、選択融資というような方向になってくることはまさにそのとおりだと思います。
　したがって、私どもとしましては、やはり現在の金融機関に極端に言って一〇〇％依存しているようなこの状況を少しでも打開していかなければいかぬ、いわゆる資金調達の多様化を少しでも図らなければいけないんだということで、この法案の成立に非常な期待をかけておるわけでございます。もちろん、今先生もお話しのように、直ちにこれで何兆というような金額が調達できるとは思っておりません。しかしながら、そういうことによって少しでも活路を開いていく。また、先ほどから何回も申し上げておりますが、やはりＣＰなり社債なりの発行ということもあわせて引き続き強力にお願いをしていかなければならない、このように考えております。
○参考人（小山実君）　金融機関のＢＩＳ規制その他によります貸し出しの影響につきましては私どもも非常に心配しているわけでございまして、特にかつての不動産業向けの総量規制が行われましたときに、不動産、信販、ノンバンクという、不動産系列ノンバンクということでありまして、地方のリース会社等では、リース以外に貸金業務をやっていないところも、ある時期おたくはノンバンクだからということで規制を受けたというようなこともあったわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう事態に対しまして、まずリースというものは決してノンバンクではないと、中小企業を中心とする設備投資にも十分お役に立っているということをＰＲさせていただいて、それと一緒にしないでほしいということをお願いしておったわけでございます。今後、さらにますます厳しくなってくるということは十分私どもも考えておるわけでございますので、少なくともそういうことに対して対応できるように、その直接金融の道を少しでも多く広げていただくということをお願いしていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、これはもう設備投資の一環でございますので、民間の金融機関はかなり厳しいのですが、一方で郵便貯金のところにはかなりあるという話もありますので、そういう財投資金をまた設備投資の方へ向けて、経済をある程度もう少し元気にさせるためにも、ぜひそういう方面の資金もリースの方へ回していただくようにお願いもしておる、こういうところでございます。
○三木忠雄君　私は、その財投の問題も非常に大事な問題だと思っているんです。このまま実際に焦げっきがある、私どもいろんな業者あるいはいろんなノンバンクの人のみんないろいろな話は聞いていますよ。お互いにこの焦げつきが一年、二年、三年と続く、あるいは利息を払えないというような、お互いにらめっこのような状態が続いて物件が動かないわけです。
　ここの問題になったときに、お互いに流通しない関係で、まさしくいい企業も、リース業ならリース業でも、いい企業でもそういうことでなかなか融資が受けられないから事業展開できない、設備投資に向けられないというような形になって、その不良といい企業との選別というのか、あるいは新しい設備投資に向かう金も蛇口を閉められてしまっている関係で今までの形態が崩れてしまうじゃないか。そのために小口債権、この特定債権やるという趣旨はわかるんですけれども、それは間に合わないんじゃないか。この冷え切った設備投資を——権かにリース業は一〇％設備投資の促進をしてきたという、これはあるいは消費者金融はあれ八％か一〇％ですか、そこらの消費を喚起してきたということは、これは事実認めるわけですよ。しかし、そういうことが実際上不可能になってくるんじゃないか。
　銀行系列のノンバンク、この間も、個々の名前は言いませんけれども、ある銀行の三つのファイナンス会社あるいはリース会社も含めてなかなか金利も払えない、あるいは金利を凍結する、こういうふうな問題になってくると回収資金もなかなか入ってこない。こうなってくれば、皆さん方の健全なリース業をやろうとしている今までの計画にそこを来すんじゃないかということを、ひいては設備投資がうまくいかないんじゃないかという点を私は強く考えるんですけれども、その点は、小山参考人どう思いますか。
○参考人（小山実君）　先生の御指摘の点は、まさに私どもも十分に心配をしておりますし、また今後、その解決のためにあらゆる方面に御援助なり政策的な措置をお願いしていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。ただ、現在のところは、量的には本当の意味での設備投資に向かうリースについては何とか賄えているという状況でございますが、ただこれから先は本当に心配でございます。
　それともう一つは、量的な問題を離れて質的な問題がございまして、やはりある程度リースがほかの方で貸金業をやっているということでノンバンクということもありまして金利面での条件がだんだん厳しくなっていると、質と量と両方の面が今後出てくると思われますので、そういう意味で、私どもせっかくここまで育てていただいた設備投資支援産業としてのリース業が成り立つように、またいろいろとお力添えをいただきたいと思う次第でございます。
○三木忠雄君　もう五分しかありませんので、クレジットの方の問題でちょっと一、二伺いたいんですけれども、残高情報の交換という問題については、これは大体業者同士はうまくいくんですか。なるべく残高照会は出したくない、自分はなるべく多く貸したいという問題があるだろうと思うんです。商売として、商売根性からいえばやっぱりいろんな点でお互いに情報を提供したくないという心理と、融資の問題から考えた場合に、この残高照会をしっかり情報を握っていなきゃならないという問題との相反するような感じを受けるんですけれども、この点についてはどうお考えになっていますか。
○参考人（青柳忠一君）　ただいま御指摘の点は、まことにごもっともでございます。
　このクレジット業界は、通産省の御指導で昭和五十九年に、従来幾つかありました情報機関を統合いたしまして、株式会社ＣＩＣというものをつくりました。そして今日まできております。少なくとも、その限りにおきましては、クレジット業界はこの信用情報機関に登録をし、これを利用するという体制がずっと続いておるわけでございます。ただ、お話のようにまだ従来は事故情報が主でございまして、あるいは照会情報というのがございまして、いわゆる残高情報までなかなかいっていなかったわけです。そういう意味におきまして、お話のように残高情報、先ほど申しましたいわばホワイト情報ということでございますので、これは確かに企業の立場からいいますと、いわば企業の財産なんだという考え方が決してまだなくなったわけではないと思います。
　そういう意味におきまして、残高情報を出すということについては、いろいろの議論があったことも事実でございます。しかしながら、私どもとしては、この点は特に通産省からも非常に強い御要請もあったことでもありますけれども、最近の多重債務者の問題等に対して、業界として本当にこれに真剣に取り組むには、何といっても個人信用情報の整備、いわゆる残高情報を拡充する、登録するということでなければ、本当の意味における与信精度は向上しないんではないかということで、いわばようやくと言っては大変失礼でございますが、この問題に業界としては踏み切ったというふうに私は考えております。
　この六月から、まず金融商品について登録を始めるわけでございますが、いわゆる金融商品以外の販売信用に関連する商品等は来年に入りますけれども、ともかく業界としては、挙げてこの残高情報の登録ということによって、まず与信審査を厳重にやっていくという体制にようやく踏み切ったというふうに私は考えております。
○三木忠雄君　堺さん、最後にちょっと伺いたいんですけれども、先ほども秋山先生から話があったように、利息の問題がいろんな形でやられていますね。カードの種類がいろいろ多い、消費者金融、販売金融いろいろある。ここらの問題を、特にやっぱり若年層が一番私は問題だと思うんです。ここらに教育的にどういうふうな方法を周知徹底、あるいはどういうふうにやれば一番いいとお考えですか、その点をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（堺次夫君）　実は、大変難しい御質問でございまして、例えば百人に同じ情報を流しても理解度が違います。環境によってもまた違うと思います。ですから、これを教えれば後は絶対大丈夫だということはないわけでございますが、しかし、黙っていてはやはりこの種の情報は行き渡りませんので、まず今、文部省で始まりました小学校、中学校、高校の教育課程でそれを行う。
　それから、大量に若い人を採用する企業においても、入社式の後のオリエンテーションなんかでそれをやっていただく。大学、それから高校の卒業時、特に大学では入学時、専門学校の入学時。入学時、卒業時、ここは一つのタイミングであろうと思います。いずれにしましても、いろんな環境を考え、その環境に沿った一番いい方法を各機関が協力して行っていただかなければいけないと思います。
　しかし、現に今一番苦しんでいるのはもう多重債務者に陥っている人でありまして、多重債務者が一番の客だという悪質業者、サラ金業者等がいることは事実でありますから、そういった人々のためには自己破産の制度があるということ、これをひとつ公共の手によって広くやっていただければと考えます。
○橋本敦君　きょうは、参考人の皆さん御苦労さまでございます。
　私からも御意見をお伺いしたいと思うのでありますが、まず青柳参考人と小山参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御意見でも、バブル経済破綻の中で、不動産投機、そういったことへの融資を含めて社会的な批判があったということから、反省の必要があるという御意見もお述べいただいたわけでございますが、私は、この点は非常に大事だというように思っているわけでございます。
　今、問題の東京佐川急便の関連でも少し見てみますと、この債務保証に関連して融資したノンバンクは昭和リースが百二十七億円、これを初めとして、リース、クレジットの多くの会社が関与しているわけでございます。また、株の仕手戦で有名な真里谷、ここへの融資とか、茨城ガントリークラブ、これも社会的に問題になりましたが、このゴルフ場開発への融資、こういったことでも不動産関連の融資で土地投機をあおったという社会問題も起こしているわけでございます。この責任の一端がクレジット業界、リース業界にもあるというように言わざるを得ないわけでございます。
　そういった点で、今回この特定債権法で両業界多年の資金調達の多様化という懸案にこたえる法案だというお話でございますけれども、そういうことであるだけに、まずこういったこれまでの経営姿勢についてどのように反省をなさっていらっしゃるのか、国民の前に業界としてこの問題をはっきりなさる必要があるのではないかと思うわけでございます。そういう意味で、どう反省されているかということと、本当にこのようなことを起こさないという具体的な保証を業界としてはどうっくり上げようとしているのか。先ほど、審査体制の厳格化あるいは社員教育、いろいろお話がございましたが、重ねてこの点について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの橋本先生の御質問についてお答え申し上げますが、御発言の趣旨はまことにごもっともでございまして、先ほど来から私ども申し上げておりますように、クレジット業界は本来一般消費者を対象として発展してきた業界でございまして、しかしながら先ほども金融緩和ということ、これは別にこれで逃げようということではございませんが、そういうこともありまして、兼業の形で事業者向けの融資業務を行う企業もある程度ふえてきたということは事実でございます。そこにまた、ただいま御指摘のような問題が発生したことも幾つかあろうかと思うわけであります。
　この点につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、通産省の御指導もいただきながら、融資業務に対する再点検ということで具体的な再点検内容を各会員会社に指示をいたしまして、融資業務の再点検を行うよう要請をいたし、これの周知徹底を図っているところでございます。そういう意味におきまして、今後与信に当たっての審査管理体制の充実ということが企業にとって非常に重要なこと、これはもちろん従来から重要でございますが、特に事業融資については一層重要なことでございまして、いわば投機的な取引に資金が流れるというようなことのないよう十分な配慮をしなければいけない、かように考えておるわけでございます。業界としては、この点につきましては今後引き続き融資業務についての再点検と申しますか、この点についての周知を図っていくつもりでございますので、今後こうした事態が決してないように十分なる注意を喚起し、誤りなきを期したい、このように覚悟をしておるところでございます。
○参考人（小山実君）　先生御指摘のように、リース会社も、先ほど御説明いたしましたように、本来の業務に関連しての周辺業務からだんだん広がってまいりまして、それが金融緩和期に特に急速に貸金業務が拡大していろいろな問題を引き起こしまして社会的に批判の対象になったということは事実でございまして、業界といたしましては十分に反省をいたしておるわけでございます。
　従来、土地対策の趣旨も踏まえまして、平成二年の十二月以降二度にわたりまして土地開運融資の自粛申し合わせを行いました。いやしくも投機的な土地取引に関連するような融資は行わないようにしようというような申し合わせを踏まえまして、その周知徹底を図ってきたわけでございますが、さらに、預金担保貸し付け問題に端を発しまして、証券・金融業界のいろいろな動向等も見まして、昨年八月には協会の内部に信用リスク管理検討委員会を設置いたしまして、信用リスク管理上の問題点と今後のあり方について取りまとめをいたしました。会員各社における信用リスク管理体制の一層の充実強化を図るべく具体的な活動を推進してきたわけでございまして、その内容といたしましては、業務運営姿勢、体制見直しの推進、社員の教育月間の設定と研修事業の実施、反社会的行為関与の排除、委員会の常設化と情報の交換等を行う、こういうことにしているわけでございまして、今後ともこの方向を推し進めまして、二度とこういう事態が生じないように努力してまいりたいというふうに考えております。
○橋本敦君　今度は、リース債権、クレジット債権、これに対して小口化をして、これで債権販売ということで資金調達をするということであります。
　この法案では、そういうことで一般投資家保護ということについて一定のいろんな手だてをするということになっておりますが、一般投資家からして本当に大事なことは何かというと、そういった保護も大事ですけれども、堺参考人の先ほどもお話がありましたが、消費者、一般投資家の立場からして、その資金を再び不動産投機などの事業融資の方に使うことをやめてほしいという声がある。そのことをどう担保するかということが非常に大事な課題ですが、この法案としては、そこのところで規制方法というのは何も出てこない。だから、今両参考人がお述べになりましたような業界の自粛ということに一応ゆだねられているということであるわけですが、果たしてそれで十分かどうか、二度とこういうことが起こらない保証があるかどうかという点については、これはかなりの議論がまだまだ要るように思うわけであります。
　その一つの問題として、両参考人にお伺いしたいと思うのですが、本業とそれからそれ以外の貸金業を兼業している場合の事業融資、そこのところをどのように経理上区分するか、どういう基準でそれを区分けして再び問題が起こらないようにするか、そういった経営の基本についての区分けの仕方なり。そういった検討はございますか。
○参考人（青柳忠一君）　ただいまの御質問でございますが、まず、この債権譲渡によって資金を調達した場合に、それが本来の業務でない他の分野に回ることはないか、また、それをどういうふうに保証できるかと、こういうことかと存じます。
　まず、そのような他の分野に資金が回るというようなことは決してあってはならないというふうに考えております。本法案の六条に規定されております内容を見ますと、いわゆるクレジット販売信用の取扱額を超えないようにという考え方が示されておるわけでございます。また、債権の小口化による資金調達ということは、クレジット会社が保有しております資産を譲渡することによって資金調達を行うわけでありますから、調達後にはその企業の資産はその分減少するわけであります。ですから、それが全く同額とは言えないにしましても、これに伴ってやはり金融機関からの借り入れも減少するということが当然あるわけであります。その意味におきまして、クレジット会社といたしましては、本業以外の業務に回す余剰資金が生まれるということはまずないというふうに考えております。
　また、経理区分といいますか、そういう形でこの問題を考えないとというお話でございますが、経理区分上の問題につきましては、現在の段階では、どのような形がとれるかということについてはまだ何も明確になっておりません。しかしながら、今後、業界といたしましては、本来業務である販売信用の問題、あるいは消費者金融の問題、さらにお話の事業者金融の問題、こういうもめをどういう形で区分する必要があるか経理面において十分検討する必要がある、このように考えております。
○参考人（小山実君）　特定債権の譲渡によりました資金がリース本業以外のところに流れることをどうやって防止するかという御質問でございますが、私ども業界といたしましては、当然この法律の六条にございますように、「その特定債権の譲渡の総額が当該特定事業の実施のために必要か限度を超え」ないと。要するに、これは譲渡して得た全体の金額がリース事業の実施のために必要な限度を超えないというようなことも規定されておりますし、それから「債権の譲渡の総額が当該特定事業者の財産の状況に照らして過大」でないとか、いろいろ行政庁におきましても、譲渡計画の審査に当たってそういう歯どめをかけるということになっておるわけでございますし、また、事後的にはこの法律の十条に報告徴収の規定もございまして、その譲渡によって調達した資金がリース以外に流用されていないかどうかということを十分監視されるという歯どめもあるわけでございますので、制度的にもそういうことはできないことになっております。
　また、私ども業界といたしましては、この法律の精神を十分に尊重いたしまして実施に当たりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○橋本敦君　今おっしゃった譲渡計画の審査については、法案の審査の中で通産省、政府側にまた厳しくお尋ねをするつもりでおります。
　次の問題に話題を移しますが、ほかの委員の皆さんからもお話が出ました多重債務者問題ということについてお話をお伺いしたいと思います。
　この問題は、現在、言ってみれば八四年のサラ金地獄が問題になりましたそういう時期とほぼ匹敵するような重大な問題にもなってきているわけで、昨年一年間の自己破産は二万四千件にも上っているというような数字もあるわけでございます。これの問題は多様な問題を検討しなきゃなりませんけれども、一つは経営姿勢の問題として、カードでの購入商品、これの返済ということから始まるんでしょうが、次々とカードをつくってキャッシングを重ねていくというところに問題があるんですが、その自転車操業の一つの大きな原因として業者自身の方が、自分のところへの返済さえやってくれればよいというこういう姿勢で次々と与信をし、キャッシングを認めていくという傾向がなきにしもあらずではないか。この点について、業界としてもまず厳しくメスを入れてもらわねばならないのではないか。
　堺参考人は、先ほど教育ということで言えば経営姿勢の問題、社長さんの教育が必要だというような御意見もあったわけですけれども、業界としてこの問題についての責任も私は感じていただかなくちゃならぬ問題だというように思っているわけでございますが、この点は、青柳参考人から御意見をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　ただいま企業の経営姿勢についての御批判がございまして、これまた私どもとしても十分反省しなければならない点であるというふうに思っております。
　お話のように、カードをたくさんつくっていく、そして次々と借り回っていく、これが防げないのか。自分のところだけ、自己の企業だけよければいいのかという御指摘でございますが、これは一つには、残念ながら現在までの信用情報の整備の状況では、いわゆる残高情報まで登録をいたしておりませんので、どこからどれだけ借りているかということがなかなかつかめていないわけでございます。そういう意味におきまして、ある特定の個人がこれ以上の残高を持つようであればこれはまさに過剰与信になりかねない、あるいは多重債務になりかねないということで、お話のようにこれ以上貸すことは問題であるというような判断をするにはやはりそれなりの情報の整備が必要であるわけでございます。そういう意味におきまして、従来、残念ながらそこまでの整備が行われていなかった。
　また、カードを何枚も何枚も発行される、まあ二枚、三枚は別としまして、十枚、二十枚と発行されるということはいかがなものかということも指摘されることがございます。そういうものは非常に例外的ではあろうと私も思いますが、それにいたしましても確かにカードの発行がそれぞれどの程度発行されておるか、なかなかこれも現状では十分つかめていないわけであります。そういう点につきましても、今後は当然、カードを発行するに当たって、従来もそれは照会をしておるわけでございますが、信用照会をやりまして、また、逆にカードを発行した場合には、それを登録するという形によっていわば過剰なカードの発行というものを規制していくということも、ひとつ今後の問題として考えなければいけない問題であるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、企業の経営姿勢をまず正さなければならないという点が一つあることはごもっともであり、また事実であります。そういう意味におきまして、先ほども残高情報の登録の問題に関連して申し上げましたが、業界としては、現在の多重債務者の発生増加という現実に十分な反省を持って対処しなければいけないということで真剣にこの問題に現在取り組んでおるわけで、その意味におきまして企業の経営姿勢にも大きな変化が出てきておるというふうに思っております。
　現実の問題といたしまして、クレジットカードの発行について非常にシビアになってきております。企業のトップに、最近はなぜカードを発行しないのかというクレームが相当多く来ておるというような御意見が出ておるわけでございまして、それだけカード発行に対して非常に慎重になっているというのが現実の最近の状況でございます。一応その点を申し上げまして、経営姿勢についても大きく変化をし出しておるということを申し上げたいと思います。