Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　無責任という御指摘をいただきましたけれども、私は、やはり今の状況は、同じことの繰り返しになって恐縮ですけれども、やはりしっかりとした是正をしていく。そして、その中で、対象になり得る人たちに関して、なり得ない人に対して業務を拡大しようと言っているわけじゃないんです。対象になり得る人について、今の分野以外にも対象になり得るものがあれば、それはやっていただければいいんじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。
○逢坂分科員　私、無責任だというのは、労政審の議論の経過を見ていて無責任だなと思うんですよ。
　それは、平成二十五年の労働時間等総合実態調査、この数値を出した。そして、一般労働と裁量型労働、この両者は比較はしていない。でも、その数値は出したわけです。通常、この数値が出されれば、一般的には、労働時間の長い、短いがこの裁量労働の一つの焦点であります。そして、長い方向になるんだということも多くの人が何となく感じている、実態として。そうなれば、それは比較する可能性は高いんですよ、人の心の中では、それぞれの個々人の方が。でも、それは、その実態は承知しないなんという答弁を大臣はするわけですよ。そういう答弁をしましたよね。労政審の中でそれぞれの皆さんがどういう受けとめ方をしているのか、どういう認識をしているのか承知していないと。
　例えば、私が、労政審の中で、いろんな労働時間について、一般の人と裁量型の人とどういう調査をしたのか、その定義についてきちんと述べた上でこの労政審の議論をしたのかというふうに言いました。そうしたら、一々それは定義は述べてはいないと。そして、その前段の答弁の中で、そういう状況の中でそれぞれの委員がどう感じているかは、それは承知していない、こういう答弁をされたと思います。私は極めて無責任だと思いますよ。
　だって、提示した資料がどういうものであるかが多くの方にきちんと理解をされた上で議論をしてもらうというのは、これは議論の出発点として当たり前のことですよ。そういうこともやらない。そこを確認していないのは、それはそれぞれの委員の問題なんだというのは、私は無責任だと思います。（加藤国務大臣「そんなこと言っていないじゃない」と呼ぶ）じゃ、この点は後で釈明していただければと思います。
　それから、私、これもすごく無責任だと思っていることがあるんです。
　平成二十五年の労働時間等総合実態調査、これとＪＩＬＰＴに依頼した調査、なぜＪＩＬＰＴのこのデータ、特に労働時間のデータを使わなかったのか。それについて、大臣、何とお答えしていますか、今まで。
○加藤国務大臣　ちょっと今手元にありませんが、私は経緯を承知していない、多分そういう言い方をしているんだと思います。（逢坂分科員「何と言いましたか」と呼ぶ）経緯を承知をしておりませんと言っております。
○逢坂分科員　局長、何と答弁していますか。これも局長も答弁していますよね、この問題。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働政策審議会でございますけれども、労働政策審議会には、私どもの労働時間等実態調査をお出ししているわけでございます。これは、監督官が全国の事業場を訪問し調査をしたもので、サンプル数も多いものでございますので、お出しをしているわけでございます。
　他方で、ＪＩＬＰＴの調査につきましては、例えば、その満足度とかそういった内容について鋭意提出をさせていただいているところでございます。
○逢坂分科員　局長、時間がありませんのでもう聞きませんが、労働時間についてはＪＩＬＰＴの調査を出していないわけですよね。なぜ出さなかったんですか、そういう問いかけに対して、局長も、その当時のことはよくわからない、そういう答弁ではなかったですか。いかがですか。局長はそのことをわかっているんですか。
○山越政府参考人　今御答弁申し上げましたように、労働時間数については、まず……（逢坂分科員「同じ答弁はいいです。もう時間ないですから」と呼ぶ）はい。
　それで、必要なデータを出す必要があるわけでございますので、それは、あるものはＪＩＬＰＴのデータを出したと思いますし、ほかの資料で補うところは補うということでやっていたと思います。
　出さなかった理由については、私、つまびらかにはしておりません。
○逢坂分科員　だから私は無責任だと言うんですよ。それでいいんですか。
　例えば、佐川理財局長の問題に関して言うと、繰り返し国会で答弁を求めていて、何て言っているか、政府は。後任の同じ職にある者が答弁をするんだ、それが行政の継続性だと言っているんだ。いや、違う、その現場を知っているのは佐川さんなんだから佐川さんを呼べと私たちは言っている。
　一方でそういう答弁をしていながら、ここではどういう答弁をしているか。そのときのことは承知はしていない。そんなの責任逃れじゃないですか。その場しのぎじゃないですか。なぜ、佐川局長のような答弁は、それではここではできないんですか。後任のお二人が、いや、当時のことは調べる、じゃ、当時の人に聞いてみる、そういうことがなぜできないんですか。だから私は無責任だと言っているんですよ。
　私は、この問題は本当に大きな問題だと思います。いろいろな意味で大きな問題だと思います。政策決定のプロセスも非常に曖昧です。これは裁量労働だけの問題にとどまらない、厚生労働省の行政全体に悪影響を及ぼす大変大きな問題だと思います。
○星野主査　逢坂委員にお伝えします。
　質問時間が経過をしておりますので。
○逢坂分科員　最後に一言。
　裁量労働、高度プロフェッショナル、この法案は切り離して国会に提出をする、あるいは、政策決定過程が不透明であるならばその法案は国会に出さない、そのことを申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○星野主査　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、安藤高夫君。
○安藤（高）分科員　よろしくお願いいたします。
　本日、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　昨年十月の衆議院選挙におきまして、比例東京ブロックで初当選をさせていただきました。これまでも、医師として、また病院の経営者として、また医師会、病院団体、あるいは介護の団体の仕事を通じて、地域の皆様にとってよりよい医療と介護のサービスが行えるようどうすればいいのかということを、医療と介護の現場を少しでもよくしていくためにさまざまな職種の方々と議論を重ねてまいりました。
　本日は、社会保障制度に関してですけれども、診療報酬と介護報酬、そしてまた医療提供体制によって支えられている地域に関して、この点について御質問をさせていただきたい、そう思っております。
　まず、診療報酬、介護報酬の質問をさせていただきます。
　今回の同時改定では、診療報酬の本体部分を〇・五五％、介護報酬のプラス部分を〇・五四％となりました。これは、加藤大臣ほか厚生労働委員会の先生方、また、厚生労働省を含め関係省庁、そしてまた医師会や病院団体や介護事業者の団体等、医療、介護の関係者の方々の尽力に心から感謝を申し上げます。
　最初の質問ですけれども、多職種を含めた人員配置について質問をさせていただきます。
　従来の診療報酬の入院基本料においては、主に医師と看護師の配置を基準に定めておりますが、しかし、地域によっては、医師や看護師が足りずに病床を閉鎖せざるを得ない場合もございます。
　一方、現在、高齢者の増加に伴って、治療だけではなく、例えば摂食嚥下、そして口腔ケア、排せつケア等が非常に必要になってまいります。診療報酬上も、ＡＤＬの充実体制加算などの評価もいただいており、大変ありがたく思っております。
　今回の改定でも、医療従事者の負担軽減や働き方改革の観点から、多職種の連携が評価されました。これは大変にいい方向ではないかと思っています。今後は、加算での評価だけではなくて、一歩進んで、もっと安定感のある入院基本料の中で多職種連携の評価をするというふうに進めていっていただければありがたいと思いますが、そこの部分ですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、石崎主査代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　入院基本料についての御質問でございました。
　入院医療につきましては、先生御案内のように、患者さんの診療及び療養上の世話が基本でございます。したがいまして、診療報酬の入院料につきましては、医師や看護職員などの配置を要件としているところでございます。
　その中で、医師や看護職員以外の医療従事者の方々の配置につきましては、提供されます入院医療の性質に応じて要件を設定をいたしております。
　具体的には、例えば、回復期リハビリテーション病棟入院料あるいは地域包括ケア病棟入院料におきましては、リハビリテーション専門職あるいは社会福祉士等の配置を要件としております。また、精神病床の地域移行機能強化病棟入院料、ここにおきましては、精神保健福祉士の配置を要件としている。こういったように、入院医療の性質に応じて要件設定をさせていただいてございます。
　また、今般の平成三十年度診療報酬改定におきましては、将来の入院医療のニーズの変化に柔軟に対応できるような報酬体系といたしたい、こういう観点から、御案内のように、一般病棟入院基本料等におきまして、人員配置等の入院医療の基本的な評価に加えまして、診療実績に応じた段階的な評価を組み合わせる、そういったような体系に再編統合を行うこととしているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、多職種の連携によりまして質の高い入院医療を提供していく、これはまことに重要でございますので、引き続き、関係者の方々の御意見をよく伺いながら取組を進めてまいりたい、かように考えてございます。
○安藤（高）分科員　どうもありがとうございました。
　これからますますチーム医療、チーム介護、そして多職種シフティングの時代でございますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、介護医療院について質問させていただきます。
　今回の改定で、介護療養病床の移行先として介護医療院の創設がされました。そのとき、病室の面積は八平米が基準でございますけれども、大規模改修までは六・四平米でも可能ということに聞いております。今回、介護医療院は、医療と介護の二つのニーズをうまく組み合わせた、とてもいい制度ができたのではないかと思っております。
　そこで、転換の施策として、特に大都市部なんかでは、土地が高い、土地がない、コストも高いというような状況が続いておりますので、例えば、地域医療介護確保基金を充実させて、更に一歩進めた形を御検討いただければ、そう思っております。その点、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、介護療養型医療施設等から介護医療院への転換につきましては、円滑かつ早期に行うことが可能となるよう、しっかり支援を行うことが重要と考えております。
　平成三十年度の介護報酬改定におきましては、先生御指摘のとおり、療養室の床面積あるいは廊下幅の基準の緩和を行っております。また、介護医療院への転換後、サービスの変更内容を利用者あるいは地域住民等に説明する際の取組等につきまして、一年間に限り算定可能な加算の創設も行っております。さらに、転換の際に工事等が必要となった場合には、地域医療介護総合確保基金等による費用の助成もいたすこととしております。
　介護医療院等の転換に向けましては、六年間の経過措置期間中に移行状況等を適切に把握しつつ、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○安藤（高）分科員　どうもありがとうございました。
　少しでも多くの病床が転換できるように、これからまた一般病床とか精神科の病床の問題もありますけれども、それを含めて、どうかよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、介護職における処遇改善についての質問をさせていただきます。
　昨年十二月に閣議決定された新しい経済政策パッケージの中でも、二〇一九年十月の消費税率引上げに伴って、介護サービスの事業所における勤続年数十年以上の介護福祉士については月額平均八万円相当の処遇改善を行うということになりました。これも大変ありがたく思っております。
　しかし、介護福祉士等の介護職員は、介護施設だけではなくて、医療施設あるいは病院でも勤務しております。それで、医療施設で働く介護職員に関しては処遇改善加算がついていないということで、例えば医療施設と介護施設を両方経営をしている事業所なんかにおいては、一方はついているけれども一方はついていないということで自腹を切ったりして、非常に調整が困難をしています。
　また、地域によっては、医療施設のみのところの法人さんなんかでは、地域の介護施設の方に大量に介護職が行ってしまうというような事態も起きています。
　今、非常に介護職員の確保が困難な時代でございます。ぜひ、二〇二五年の地域包括ケアシステムの構築に向けて、今回の診療報酬、介護報酬の改定でも医療と介護の連携というのが強く言われているわけですので、介護職員の仕事場が介護施設か医療施設かによってこの処遇に差が生まれないように、解決すべき課題はあると思います。例えば、診療報酬においてそれを評価するとか、そういうところに関してはいかがでしょうか。ちょっとその点をよろしくお願い申し上げます。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　看護補助者の方々の処遇についてのお尋ねだと承知をいたしております。
　保険医療機関におきましては、御案内のように、介護職員を含めてさまざまな方が看護補助者として勤務をしておられます。診療報酬におきましては、この看護補助者を配置した場合に、その人数に応じた加算を設けるという形で評価をさせていただいております。
　今般の三十年度改定におきましても、看護職員の負担軽減、それから看護補助者との業務分担、共同を推進する、それによってより質の高い療養環境の提供を目指す、これが非常に重要だと思っております。こうした観点から、看護補助者の配置に係る加算の評価を引き上げるというやり方をさせていただいておりまして、また、加算を算定できる病棟の範囲も拡大する、こういった取組を今般の改定でさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、医療機関の看護補助者の配置に関する評価の充実、これにつきまして、関係者の方々の御意見も伺いながら、引き続き取り組ませていただきたい、かように考えてございます。
○安藤（高）分科員　どうもありがとうございます。その方向をお聞きして安心しました。
　まだ、でも、加算と処遇改善の加算の間には開きがあるので、そこら辺もぜひともまた埋めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、医療と介護の提供体制について質問をさせていただきます。
　医療、介護の提供体制に関しましては、現在、地域医療構想と地域包括ケアという大きな二つの施策が進んでいます。地域によっては、医師や看護師等の人材不足が課題になったりしておりまして、また、病床の統廃合が必要だったりもいたします、そういうような理由で。いかに地域の医療、介護の資源を有効活用するかということが非常に重要になってきます。それで、その人材の観点から幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　一つは、国では、地域包括ケアシステムを上げて、地域を一つの単位として、安心して生活できる環境を進めています。一方で、医療や介護においては人材の地域偏在も課題でありまして、特に僻地や山間部においてはマンパワーの確保が非常に困難な状況になっております。
　例えば、例えばですよ、地域全体を一つの医療と介護の施設と捉えて、地域単位で人材のやりとりができるタスクシェアリングが行えるような柔軟な仕組みができたらとてもいいのではないかと思います。その点について、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘がありましたように、山間地等におきましても、患者の状態に応じて、必要な医療、介護を適切な場所で受けられるよう、医療従事者や介護従事者を確保することは非常に重要になっております。
　このため、医師につきましては、地域ごとの医師の偏在を可視化し、地域で必要な医師確保が可能となるような総合的な医師偏在対策を盛り込んだ法案を現在検討しているところでございますけれども、医療、介護を通じた人材確保という意味では、地域医療介護総合確保基金を活用いたしまして、地域医療支援センターを通じた医師不足地域への医師の派遣、看護師等養成所の施設整備費、運営費の補助等を通じた看護職員の確保、介護人材の参入促進、資質の向上、労働環境、処遇の改善に資する取組への支援、こういった支援を講じているところでございます。
　ただいま御指摘がありました、地域を面として捉えて、その協力関係を築いていくということで申し上げますと、地域医療連携推進法人制度が導入されておりますけれども、この地域医療連携推進法人制度におきましては、地域において医療、介護を提供する非営利法人が複数参加をして設立をする仕組みでございますので、例えば、この法人間で人事交流を行い、医療従事者、介護従事者が不足する施設に人材を配置することも、この仕組みを使っても可能であるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、医療・介護従事者の確保というのは大変重要な課題でございまして、さまざまな施策の組合せによりまして、必要な人材が確保できるように努めてまいりたいというふうに思っています。
○安藤（高）分科員　どうもありがとうございます。
　地域医療連携推進法人、とても有効な手段だと思いますけれども、まだまだハードルが高いと思っていらっしゃる現場の方もいらっしゃるので、そこら辺もまた調整しながら、有効に活用できるようにお願いしたいと思っています。
　次に、医師の偏在問題ですけれども、これも今、部会等で非常に活発に審議されておりますが、医師の偏在と医師の養成について、ちょっと事例を挙げながら御質問をさせていただきたいと思っています。
　医師偏在の対策を進める上で、医師の養成の観点から考えることが一つ重要だと思っています。一人前の医師になることと偏在対策を両立させるということで、例えばアメリカのＡＣＧＭＥが進めている取組なんかも今後参考になるとは思うんですけれども、例えば、若手の医師が医師不足地域に派遣される際に、定年間近、定年を過ぎた高齢の医師でも、働きたいベテラン医師というのはいると思います。その二人の、若い人と年配の人をセットで派遣するのはどうかと思うんです。
　特に、医師、私も医師ですけれども、五、六年目の医師というのは、外科の手術をどんどんやりたいんだけれども、大学病院の中ではなかなかその順番が回ってこない。また、地方に行けば手術の症例も多いということで、しかし、不安な部分があればベテランの医師がそこにいるということで、これはベストマッチングではないかと思います。その人たちを、多少期間をずらしながらも連続して派遣していくというような、そういうことができればすばらしいのではないかと思っています。
　それを含めて、医師の偏在対策を更に進めていくということに関して見解をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　厚生労働省といたしましては、専門医認定支援事業などを通じまして、これまでも、若手医師が希望する病院で専門研修を受けられるよう、各都道府県による調整のもとで、医師不足地域への医療機関に指導医の派遣等を行う場合に、必要な旅費等経費を補助しております。
　また、今般提出を目指しております医療法・医師法改正法案におきまして、都道府県が、医師確保対策の実施を行う大学、医師会、主要医療機関等を構成員とする地域医療対策協議会での協議に基づき、地方勤務を希望する若手医師やベテラン医師も含めた派遣調整、さらに、本人の希望に応じた多様なキャリア形成に配慮したキャリア形成プログラムの作成を進めることができる仕組みを整備することとしております。
　こうした取組を通じて、医師のニーズにも配慮しながら、医師の偏在是正を図ってまいりたいと思います。
○安藤（高）分科員　どうも、政務官、ありがとうございました。
　ぜひとも柔軟な制度で、さまざまな、現場でいいアイデアがあると思いますので、そういうものを取り入れていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、高齢者の救急と病院救急車の活用について御質問をさせていただきたいと思っています。
　現在、在宅医療を推進するために、在宅の方が急性増悪したときには、一般的には総務省の救急車を利用するわけですけれども、そこまで重症じゃなくて、ちょっとぐあいの悪い方を、なかなか今使っていない病院救急車を利用してかかりつけ医の病院さんに搬送する、あるいは、最近の例では、急性期の病院さんから慢性期の病院の方あるいは介護施設の方に患者さんを搬送する例がございます。こういうことを行うことによって、本当に総務省の救急車は本来業務に集中することができるということで、さまざまなものが効率化されるのではないかな、そういうふうに思っております。現在、在宅と介護施設等のさまざまなネットワーク、病院も含めたものができつつある中で、ぜひそれを有効活用していただければな、そう思っております。
　現場のデータを見ますと、病院救急車を使って、高齢者救急の約半分が慢性期病院に搬送されているという例もあります。これを医療経済的に考えても、急性期病院の治療単価と慢性期病院の治療単価では大分違います。医療費削減の意味からも、一つの施策になるのではないかと思っております。
　現在、基金を利用させていただきながら、幾つかの地域でもってこの補助が出ておりますけれども、まだまだ補助が足りずに、病院さんの持ち出しになっている部分が非常に多いわけです。ぜひ、そこら辺をきちっとカバーできて、地域包括ケアの中で更に役立てるような仕組みをつくっていただきたいと思いますけれども、厚労省の方の御見解はどうでしょうか。よろしくお願いします。
○武田政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、高齢化に伴い救急搬送が増加しております。救急搬送件数は年を追うごとにふえておりますけれども、特にやはり高齢者の救急が増加をしており、重症でない方もかなり搬送を要請しているという現状にあると認識をしております。
　そういう中で、なかなか消防機関に属する救急車だけでは対応が難しくなっているといったこと、また、そもそも高齢者救急におきまして、かかりつけ医、また御指摘のありました慢性期の医療機関が関与をする必要があるのではないかといったこと、そういったことが指摘をされているところでございます。
　こういう中にありまして、消防機関に属する救急車だけではなく、医療機関が有する救急車、いわゆる病院救急車についても一定のルールのもとで活用し、高齢者搬送を行うことは極めて有効な政策ではないかというふうに考えているところでございます。
　東京の先進地域、例えば八王子市、町田市、葛飾区などにおきましては、増加する高齢者の救急搬送に対応するため、事前のかかりつけ医との取決めのもとで、病院救急車で在宅療養患者の搬送を行う患者搬送システムを確立しているところでございまして、自治体との協議のもと、地域医療介護総合確保基金を活用して実施している事例があると承知をしております。また、これが非常に効果を上げているというふうにも承知をしているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、このような先進的な取組を紹介することなどを通じ、都道府県において地域の実情に応じて迅速かつ適切に患者搬送が行われるよう、地域医療介護総合確保基金等を活用した病院救急車の運用も含め、都道府県にしっかり働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○安藤（高）分科員　慢性期の患者さんでも、多少重症な場合は、医師が同乗する、あるいは看護師さんとか救急救命士さんが同乗します。ぜひその部分の評価もお願いしたいと思っております。
　次に、医療機関から特定施設への転換の話です。
　介護療養型医療施設から介護医療院への転換は主に行われることになっておりますけれども、例えば、六年間の経過措置が講じられている二十五対一の医療療養病床の移行先としては、もちろん二十対一の療養病床もありますけれども、もう一つ、有床診療所に転換したりとか、あるいは、残りの病床を有料老人ホームなどの特定施設にすることも外づけ医療ということで考えられると思います。
　その際、地域の既存病床を限りなく有効に使って、新しい施設をつくるのではなくて、それをうまく活用するために、スムーズな移行をする必要があると思います。そのためには、地域の実情において、人員配置とか施設基準を柔軟に運用をすることができれば、より実行しやすいと思います。その点、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　介護療養型医療施設等の転換を円滑に進めるためには、施設の実態に応じた転換が可能となるよう、きめ細かく支援することが必要であると考えております。
　このため、先生御指摘のとおり、介護療養型医療施設等から医療機関を併設した有料老人ホーム等の居住スペースに転換するということも極めて有効な方策だというふうに考えております。この場合の特例といたしまして、サービスに支障がない場合に限りでございますけれども、生活相談員、機能訓練指導員、計画作成担当者の兼任を認める、あるいは、浴室、便所、食堂、機能訓練室の兼用を認めるといった特例を講ずることとしております。
　さらに、有料老人ホームの居室の床面積につきましては、標準指導指針におきまして入居者一人当たり十三平米以上としておりますけれども、既存建築物を転用して有料老人ホームに転換する場合につきましては、適切な運営体制が確保されていると都道府県知事が認めた場合には、この床面積の基準を緩和しているところでございます。
　今後とも、介護療養型医療施設等の転換に向けまして、地域の実情に応じました柔軟な運用を行いまして、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○安藤（高）分科員　ぜひとも、特に大都市部なんかで、土地がない、土地が高いところがございます。そういうところにも十分に適用できるような柔軟な制度を、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、介護人材についての質問をさせていただきたいと思います。
　二〇二五年には三十七万人の介護職員の不足が予想されております。その場合、外国人の労働者の活用も、これは非常に期待できると思います。
　外国人の人材については、今、ＥＰＡによる受入れもありますけれども、看護師や介護福祉士の合格率がさまざまな問題によって低いということがあるので、それについても何かいい手だてがないか、そう思っております。また、資格を取得しても、配偶者の労働時間等に制限があって、それが原因で母国に帰ってしまうパターンが非常にふえております。それについても何か救済策がないかということをお伺いしたいと思っております。よろしくお願いします。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人の介護人材につきましては、ただいま御指摘ありましたように、ＥＰＡ、あるいは昨年度追加されました技能実習制度に基づく受入れ、及び在留資格「介護」ということで受入れを進めているところでございます。
　ＥＰＡにつきましては、以前から受入れを行っておりますけれども、それぞれの受入れ施設での日本語学習、また、そのほかの学習の支援等及び全体としての日本語学習の支援等を国としても進めておりまして、引き続きしっかりと支援をしていきたいと考えております。
　また、新しく始まりました技能実習制度、あるいは在留資格「介護」の受入れで来られた外国人の方につきましても、いろいろな日本で暮らされる場合の諸問題等を感じられているところもあろうかと思いますので、平成三十年度予算案におきましては、こうした方々、特に留学生などの日常生活に関する相談支援などの体制を予算に盛り込みまして、しっかりと整備をしていきたいというふうにも考えております。
　今後とも、介護現場で専門人材として活躍することが期待される外国人の方の支援に積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○安藤（高）分科員　どうもありがとうございました。外国から来た人が本当に日本を好きになって愛するような制度をつくっていただきたいと思っています。
　最後の質問ですけれども、社会保障と教育という観点からの質問です。
　社会保障制度は、国民、とりわけて現役世代の理解の上に成り立っている制度ですけれども、社会保障と税の一体改革を含めて、社会保障に関する教育を若いときから推進することが非常に重要だと思います。そのことによって、ヘルスリテラシーの向上にもつながりますし、また、予防という視点からもよい影響があるのではないかと思います。
　このように、社会保障に関する教育について、厚生労働省としてはどのように取り組んでいらっしゃいますか。よろしくお願いいたします。
○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　社会保障制度をしっかりと次世代に引き渡していくことは、重要な政策課題であると認識をしております。将来の社会を担う若い世代に、税と社会保障の一体改革も含めて、社会保障の意義を正しく理解をしていただいて、当事者意識を持って考えてもらうことは大変重要だというふうに考えております。
　このため、厚生労働省としましては、これまで、高校生向けに作成をしました参加型の授業に資するワークシートであったり映像教材を全国五千の全ての高等学校に配付をするとともに、各地の教育委員会等の場において、それらの教材の活用方法についての研修を、これまで累計千四百人以上の方に対して実施をしてきたところであります。引き続き、作成した教材の活用方法についての研修を実施してまいりたいと考えております。
　また、文部科学省と連携をして取組を進めているところでございまして、昨年三月の中学校学習指導要領の改訂では、社会科の公民的分野において、少子高齢社会における社会保障の意義に関する指導の改善充実を図るために、少子高齢社会における社会保障の充実、安定化について、それらの意義を理解することを明記するなど、その充実が図られたところでございます。
　引き続き、文部科学省とも連携を進めながら、さまざまな機会を捉えて、教育現場において社会保障教育が正しく行われる環境づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
○安藤（高）分科員　これは時間がかかりますけれども、日本の国をより豊かにするために、どうかよろしくお願いいたします。
　私の質問はこれで以上ですけれども、最後に、受動喫煙対策ですけれども、これは非常に命にかかわる問題でございますので、昨日も厚生労働省からの基本方針が出ましたけれども、ぜひとも、努力義務や罰則規定の議論はこれからですけれども、実効性のある、より厳しいものにしていただけたらと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石崎主査代理　これにて安藤高夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、菊田真紀子君。
○菊田分科員　大臣、一日お疲れさまでございます。きょう最後のバッターでありますが、無所属の会の菊田真紀子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私の選挙区、地元は新潟四区でありまして、燕三条というところは、非常に、物づくりの町ということで、歴史と伝統を積み重ね、そしてまた新たな挑戦をしているところであります。非常に、中小企業、小さな町工場もたくさんございます。そういう地元の中小企業の経営者の方から御指摘がありました特定自主検査ということに関しまして、これから質問をさせていただきます。
　フォークリフトなどの運搬機械や、ブルドーザー、ショベルカーなどの建設機械には、一年に一回の特定自主検査が労働安全法によって義務づけられています。自主となっているんですけれども、法律で義務づけられた検査ということでありますが、この特定自主検査制度について、制度をつくった趣旨と制度の概要について、まずは厚生労働省にお答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今委員の御質問がございました特定自主検査、これは、例えばブルドーザーなどの建設機械や高所作業車など、危険を伴う機械等の安全性を確保する、これが趣旨だということでありますが、労働安全衛生法に基づき、事業者に対し、定期的にこれらの機械を検査することを義務づける制度であります。検査には二通りありまして、自社の有資格者が行うものと厚生労働省の登録を受けた検査業者が行うもの、いずれかの検査の実施が求められているわけであります。
　また、事業者が特定自主検査を行った場合は、その結果を記録するとともに、検査を行った機械に検査標章を張りつけることも義務づけられているところでございます。
○菊田分科員　制度が導入された昭和五十四年当時、高度経済成長に伴いまして、建設荷役車両の稼働が急速に増大をし、建設荷役車両による労働災害が増加していました。よって、この特定自主検査制度が導入されることになったというふうに聞いております。
　制度の導入から四十年近くたちました。労働災害を防ぎ、従業員の安全を図ることは、もちろん重要です。しかし、事業者に検査の負担を強いるのであれば、できる限り負担やコストを少なくするべきです。労働安全法によって事業者に義務を課している厚生労働省には、当然、コストが過大なものにならないよう監督する責務があると考えますが、厚生労働省、そのような考えをお持ちか、大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　特定自主検査に係る費用、これは届出という形でお出しをいただいているようでありますけれども、その水準は、危険を伴う機械等による労働災害を防止するという趣旨から、事業者やあるいは各検査業者において適切な価格を設定しているものと考えております。
○菊田分科員　ちょっと、大臣の答弁、事業者の負担を最小化するということに関して踏み込んでいただけなかったので残念なんですけれども、現在どのような状況が生じているか、ちょっとこれから述べたいと思います。
　特定自主検査を行う検査業者の団体で、公益社団法人建設荷役車両安全技術協会、通称建荷協という協会があります。この建荷協の法律上の位置づけや厚労省との関係、特に退職後も含めた人事的なつながりについてお答えください。
○加藤国務大臣　公益社団法人建設荷役車両安全技術協会、建荷協と称するようでありますが、は、厚生労働省が定める登録の基準、有資格検査員数、検査機器等を満たして登録を受けた検査業者などを会員とする公益法人であります。また、この協会は、厚生労働省の登録を受けた、検査員の研修機関でもあります。
　現在、建設荷役車両安全技術協会には、厚生労働省からの現役出向者はおりません。したがって、人事面でのつながりはございませんが、国家公務員法に基づく再就職情報の届出の提出を受け、厚生労働省として把握している再就職者は七名、また、離職後二年を超える場合は国家公務員法に基づく届出義務の対象外でありますため、把握をしておりません。
○菊田分科員　元厚労省の方が常務理事になっているはずです。常勤役員の月額で、これは、厚生労働省からではありませんけれども、役所の方から事前に資料もいただいておりますけれども、常勤役員の月額で六十九万七千六百円支給されていることが公表されています。
　この点、もう一回確認したいと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　ちょっと事務方が、金額は、ちょっと済みません、把握しておりませんで、今、届出の対象になっていないので、金額そのものは把握はしておりません。
○菊田分科員　建荷協が特定自主検査制度において果たしている役割を伺いますけれども、例えば、動力プレス以外の登録検査業者の検査員研修機関は、この建荷協一つしかありません。特定自主検査という仕組みは、この厚生労働省のいわば天下りを受け入れている建荷協がなくては決して機能しない仕組みになっているのではないでしょうか。お答えください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、検査員の研修機関、これは厚生労働省が登録をするという仕組みになっておりますけれども、それについて、特段、独占、一に限るという規定はないわけでありますから、ここからそうした申請があって、現在、厚生労働省が登録をしている、こういうことなんだと思います。
○菊田分科員　先ほども申し上げましたけれども、検査員の研修機関というのは、この建荷協一つでやっているというのが実態であります。それから、厚生労働省のＯＢがこの建荷協の本部常務理事についておられますけれども、私が把握している限りでは、千葉県の労働局長を務めた方であるとか茨城県の労働局長を務めたような方がこの本部の常務理事、常勤の理事につかれているということでございます。建荷協が特定自主検査制度に欠かせない存在であるということは明確でありまして、この特定自主検査の、今度は料金について伺いたいと思います。
　先ほど大臣が答弁の中で述べられましたけれども、特定自主検査の検査料というのは届出制になっています。事業者が相見積り等で価格交渉を行おうとしても、届出制になっているので価格交渉に応じてもらえないという声を聞きます。なぜ届出制にしているのか、その理由と、価格競争が阻害されているのではないかという指摘について見解をお答えください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、特定自主検査の料金は、厚生労働省の登録を受けた検査業者が自主的に定め、その検査料の額を届ける、こういう仕組みになっております。これは、届けられた料金から不透明な値引き等が生じないよう、当該料金どおりに検査が実施されることを担保されているというふうに承知をしております。
　ただ、検査料の水準については、検査業者が自主的に設定できるということで、調べた中では、かなり幅があるような感じがいたしましたけれども、それぞれが価格を自分で決めておられる、したがって、価格競争が阻害されている状況にはないのではないかというふうに考えております。
　ただ、厚生労働省として、検査料金が、この水準にしなさい、特定の水準になる、こういうような指導は行っておりません。
○菊田分科員　確認ですけれども、私の地元の事業者からは、建荷協の主導によって高い料金設定が協会内で行われているのではないかというような話も聞こえてきます。確認ですが、まさか、元厚労省の方が常勤役員にある協会がそのようなことを行っているということはないということで、よろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　少なくとも、その協会の役目では全くないんだろうというふうに思います。
○菊田分科員　一般論として、業界団体が会員会社内の価格を調整し、公正な価格競争が行われていないとしたら、独占禁止法上どのような取扱いになるのか、公正取引委員会に伺います。
○杉本政府特別補佐人　一般論として独禁法上の考え方を申し上げますと、事業者団体が、構成事業者の供給する商品若しくは役務の価格を決定し、又はその価格の維持、引上げを決定することにより市場における競争を実質的に制限することは、独占禁止法上禁止されておりまして、独占禁止法違反の行為となります。また、市場における競争を実質的に制限するまでに至らない場合であっても、このような行為は、原則として独占禁止法規定の違反になると考えております。
　公正取引委員会としては、このような行為が行われている場合には、同法に基づきまして厳正に対処してまいる方針でございます。
○菊田分科員　特定自主検査制度に関して、公正取引委員会にはそういう声が届いていませんか。
○杉本政府特別補佐人　私の把握するところでは、いまだに、聞いたところでは、ございません。
○菊田分科員　ぜひしっかりと適正な監督、監視をお願いしたいというふうに思います。実際に、これはおかしいのではないかという率直な声は公正取引委員会の方に伝えているという事業者も、聞いておりますので、そういう声をしっかりと受けとめて、監視をしていただきたいと思います。
　特定自主検査の料金なんですが、種類や大きさにもよるんですけれども、一台十万円を超えるケースもあります。仮に十台所有していたら、年間、毎年毎年、百万円かかることになりますので、小規模事業者にとっては大変な負担です。繰り返しになりますが、適正な価格競争が行われるように、厚労省と、もう一度、公正取引委員会に適切な監督及び監視をお願いしたいと思いますが、大臣、答弁いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まさに厚生労働省として、検査料について指導しているわけではございませんので、どういう価格でなきゃいけないとか、そのことについて何か申し上げるような立場ではないんだろうというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、もともと特定自主検査の趣旨がございますから、その趣旨に沿って適正に検査等が行われるようにしていく、これは当然私どもの役割だというふうに思います。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会といたしましては、独占禁止法違反の行為が行われている場合には、同法に基づき厳正に対処していく方針でございます。
○菊田分科員　特定自主検査が済んだ車両には、建荷協が発行する検査済み標章のシールが張られることになっています。厚労省は、建荷協のシールでなくても、指定された内容がわかるシールであれば問題はないというふうに事前に回答いただきましたが、ほぼ全て建荷協のシールが使われているというのが実態ではないでしょうか。
　事実関係として、年間何件の特定自主検査が行われ、そのうち何件が建荷協のシールが使われていると把握していますか。お答えください。
○加藤国務大臣　特定自主検査は、先ほど申し上げた、事業者が自社の有資格者に行わせる場合と、厚生労働省の登録を受けた検査業者に行わせる場合があるわけでありますが、事業者が自社の有資格者に行わせた検査数、これは把握をしておりませんが、登録検査業者が行った検査数は、平成二十八年度で百三十九万五千三百七十三件ということでございます。
　また、事業者が特定自主検査を行った機械等に張りつける検査標章のうち、建荷協のシールが何件使われているかについては、当省としてそうした数字を把握しているところではありません。
　　　　〔石崎主査代理退席、主査着席〕
○菊田分科員　これはどこに聞いたら把握しているんでしょうか。厚生労働省の制度のもとでこれはやっているんですけれどもね。
○加藤国務大臣　先ほど委員がお話しになりましたように、この検査標章というのは、たしか、検査実施の年月等々が書いてあればいいということで、別に特段の書式が決まっているわけではございませんから、それぞれが自主的に、あるいは自分でつくって、そういったものをつくることも自由ということでございますので。
　最終的にどこが知っているかといえば、多分、建荷協がシールを販売されておられるので、そこにデータがあるのではないのかなというふうに思います。
○菊田分科員　ほぼ全て建荷協のシールが使われているというのが実態です。このシール、建荷協新潟支部のホームページによりますと、建荷協の会員には三百円、会員外には九百円で販売されています。また、特定自主検査の結果を記録する記録表、これは何種類かあるのですが、例えば普通紙だと、会員には四百五十円、会員外には七百円で販売しています。また、先ほど申し上げた検査業者の検査者の研修は建荷協しか行えません。
　公益社団法人を所管する内閣府に伺います。
　この三つの事業、標章の販売、記録表等の販売、検査者研修による建荷協の収入、支出、収益をそれぞれお答えください。
○田中副大臣　今お話がありました建荷協でありますが、委員がおっしゃるように、特定自主検査に関する研修ですとか、検査済み標章、また検査記録表の発行等による特定自主検査制度の普及あるいは推進等、公益目的事業として今実施しているところであります。
　平成二十八年、この事業年度におけます当該事業については、まず、経常収益が約十二・三億、経常費用が約十二・七億、経常増減額が約〇・四億円のマイナスとなっているところであります。
　経常収益の内訳ということでありますが、標章の販売による収益が約七・七億円、記録表などを含む出版物の販売による収益が約一・七億、検査者の研修収益が約二・六億円となっているところであります。
○菊田分科員　内閣府は、公益法人が行う公益目的事業について、収入が適正な費用を超えてはならないという収支相償の原則がありますけれども、例えば、職員の給与は四億三千万円計上されています。こうした直接の費用でないものを除いて、個別の収入と費用を照らし合わせてみますと、検査研修では一億円の費用を使い、二億四千万円の収入があります、一個一個を見ていくと。記録表等の販売では、五千万円の費用で、一億五千万円の収入があります。標章の販売では、二千五百万円の費用で、七億八千万円の収入が上がっているんです。
　協会には人件費等の費用をできるだけ減らすインセンティブが働かなくて、野方図に費用がかかった分だけシールの料金等を上げればよい仕組みになっている、私はそんなふうに思うんですが、内閣府、いかがでしょうか。
○田中副大臣　公益法人制度におきましては、今委員がおっしゃるとおり、公益目的事業を行うに当たっては、当該公益目的事業の実施に要する適正な費用を償う額を超える収入を得てはならないと、収支相償ということが定められているものであります。
　この原則を前提といたしまして、委員御指摘いただきましたシールの料金等、人件費等の費用の適正性については、まずは、当該法人において判断して、説明責任、これを果たすべきものと考えているところであります。
　内閣府といたしましては、公益法人行政を担当する立場から、法人の適正な事業運営が行われるように、引き続き、適切な指導監督に努めていきたい、そのように考えております。
○菊田分科員　シールの代金や研修料は検査業者が建荷協に払うことになっていますが、そのもとは、フォークリフトなどを所有する町工場の業者、そういう業者が支払う検査料金です。厚生労働省が義務づけている特定自主検査によって事業者に過大な負担を強いていると言えないでしょうか。大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　個別の団体がそれぞれでおやりになっていることでありますのでコメントは差し控えたいと思いますけれども、ただ、特定自主検査そのものに関して事業所が行わなければならないとされている検査結果の記録や検査標章の張りつけ、検査員への研修は、危険を伴う機械等による労働災害を防止するというそもそもの目的、趣旨から必要なものでありますので、そのこと自体が事業者に過度な負担を課しているというふうには考えておりません。
　また、御指摘の記録表や検査標章については、検査年月日等、法令上定めている事項の記載があれば足りるわけでありますので、建荷協が販売しているものを利用しなければならないといったものでは全くないということでございます。
○菊田分科員　経営状況に余力のない中小企業が多い中、政府の仕組みによって過大な負担が生じているかどうかは、経産省としても注視すべきではないかと考えます。特定自主検査という制度によって生じている現状について、経産省としての考えを伺います。
　加えて、以前の役員名簿を見ますと、経済産業省ＯＢの方が常務理事だったこともあるようですが、事実関係をお答えください。
○大串大臣政務官　経済産業省といたしましては、同制度が中小企業に与える影響について注視し、必要に応じて、制度を所管する厚生労働省や建設業等を所管する国土交通省とも連携しつつ対応してまいりたいというふうに思います。
　また、国家公務員法に基づきまして、再就職の約束をした職員や、管理職職員の経歴がある職員ＯＢの再就職情報については、任命権者である経済産業省が届出を受けているところでございますが、この提出を受けた届出を確認したところ、当該協会への再就職者はおりませんでした。
　ただ、今般、御質問をいただきまして、当該協会に確認をしたところ、過去五名の当省ＯＢが在籍した記録があるとのことでございました。
○菊田分科員　そうなんです。経産省のＯＢの方が常務理事だったということがあるんですね。
　特定自主検査というのは、先ほど加藤大臣がおっしゃったように、検査業者が行う検査以外にも、事業者が資格を持つ検査者に実施をさせる事業内検査というやり方がありますが、この事業内検査は年間何件行われているのか、教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどちょっと御答弁させていただいたつもりではあったんですが、事業者が自社の有資格者に行わせた検査数は、厚生労働省においては把握をしておりません。
○菊田分科員　事業内検査の件数を把握していないという状況は、適切な監督を行っていると言えるんでしょうか。
○加藤国務大臣　安全衛生面から、事業所への立入検査というのかな、立入り指導というのでしょうか、を行っておりますので、そういった際には、そうした車に標章がついているのか、あるいは、それがきちんと特定自主検査を受けているのか、そういった確認をしているということであります。
○菊田分科員　ちなみに、その立入検査というのは年間どれぐらいやっているんですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと具体的な数字を今把握をしておりません。
○菊田分科員　これはやはりおかしいと思うんですね。きちっと適切な監督を行っているということであれば、現状を改善する必要はあると思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　現状を改善するという御趣旨がちょっと受け取れなかったんですが、どういう問題点を改善すべきかという点で。
○菊田分科員　事業内検査の件数だけは把握していないというのはおかしいと言っているんです。
○加藤国務大臣　これは結果的に、それぞれの会社の中で行われていますから、これを把握しようとすると、それぞれの企業から申告をしていただかなきゃいけません。そうすると、それはまた、ある意味では企業にとっての負担にもなるわけですから、やはりそうしたものは、そうならないようにということで、多分、検査、一々とっていない。しかし、そのかわり、そうしたそれぞれの工場等に安全衛生面から監督指導に入ったときには、そういったこともしっかりチェックをしていくということであります。
　ちょっと検査数については、今手元にありませんので、もし必要であれば、後ほど事務局の方から説明させていただきたいと思います。
○菊田分科員　いろいろ細かい質問をさせていただきましたけれども、労働災害を防いで従業員の安全を図るということはもちろん重要ですし、私も同じ思いであります。しかし、事業者に検査の負担を強いるのであれば、できる限りその負担は最小にすべきであるし、仮に、そこに役所のＯＢが天下りをして、またそこでお給料をもらうというようなことがあるのだとすれば、それは事業者からすれば、一体何なんだ、こういう不信と不満につながるんだろうというふうに思います。
　こういう事業者の思いに対して、厚生労働省だけでなく、きょうは経産省と公正取引委員会にも来ていただきましたので、ぜひ政府全体で取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。最後に一言ずつ御答弁お願いします。
○加藤国務大臣　厚生労働省としては、引き続き、特定自主検査、この趣旨、目的がしっかり達成されるように、そして、それに沿って実施されるよう、事業者や検査業者に対して必要な指導等を行っていきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会としては、独占禁止法に違反するような事態があるときには、これに対して厳正に対処してまいりたいと考えております。
○大串大臣政務官　先ほどもお答えいたしましたとおり、中小企業に与える影響というのをしっかり注視しながら、制度を所管する厚生労働省や国交省とともに連携しつつ、対応してまいりたいというふうに考えております。
○菊田分科員　内閣府もお願いします。
○田中副大臣　内閣府は公益法人行政を担当する立場であります。適正な法人の事業運営が行われるように、しっかりと適切な指導監督に努めてまいります。
○菊田分科員　質問を終わります。ありがとうございました。
○星野主査　これにて菊田真紀子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日月曜日午前九時より本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会