Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　まず、国会議員はもう一つに地域の代表でもある、そんなことを含みながらこれから質問させていただきます。
　まず冒頭に、昨年、福島県も含めてまさに未曾有の災害が起きました。太田理事はおられませんけれども、同じ福島県でございまして、その中で先週ちょうど復旧河川等についての採択もいただき、また福島県でまさに念願であったんですけれども、阿武隈川の河川の大改修ということで、一様にそれぞれ被災地の皆さんは安堵している状況のまず報告と御礼をさせていただきます。
　まず、先般の大臣の所信の中で、建設行政が経済的な大きなファクターを担っているという所信がありましたが、私は先般、これは半分冗談話かなと思いながらも、きんさん、ぎんさんの話が実はありまして、あるインタビュアーがきんさん、ぎんさんに、百四歳になってまだきんさん、ぎんさん働くの、どうしてそんなに一生懸命働くのという話をしましたら、きんさん、ぎんさんが老後が心配だからというような話をしたと。まさにそれぐらいある意味では経済が疲弊しているのかなと、そんな思いでもありました。
　そのことを思いますと、どうしてもさらに思い出すのが、おととしの行財政改革法の中で公共事業のマイナス七％削減ということを国会で議決した。あの辺がある意味では風邪を引いたところに氷水をかけて、その後一生懸命いろんな事業をやるにつけてもなかなか立ち上がれない元凶になっているし、また事業の中でアルファ部分というか、民間投資に対する誘発部分も出てきていないというのが大きな今のこの低迷する景気の原因になっているのかなと。
　そこで、大臣に、まさにマイナス七％、今凍結をされているわけでありますけれども、これはタイミングというのがうんと大事だと思うんですが、今後どんなふうに、建設相また国土庁長官それから国務大臣としてどのような思いであるか、所見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　公共事業の経済効果あるいは社会の資本整備におけるそのスタンス、位置、また重要度等々というのは、いろいろなところでそれぞれの御意見を伺っておりますが、戦後半世紀たった今日、その役割またその効果等々もいろいろ変わってきておると思うわけでございます。
　変わってきておりますが、やはり私は、この景気を支えておるものには公共事業それから消費というものがあると思います。それからまた、側面からと言うとおかしいんでしょうが、税制改正であるとかあるいはまた地方分権であるとか規制緩和であるとか、そういうようなことがすべてうまく歯車が回って経済社会を足腰の強いものにしていくことができると思うわけでございまして、そういう中にあって、私は、やはりこの社会資本の整備でございます住宅であるとか道路、河川、ダム、そういういろいろな建設省の範疇にある公共事業の役割というのはいまだ大きなものがあると思っております。
　ただ、その内容はいささかまた変わってくると思うわけでございまして、先ほども答弁させていただきましたが、当然これからは環境と共生のできる、そういう開発でなければなりませんから、そういう意味で環境分野の公共事業ということにもなってまいりましょう。それから、これからの日本の経済を支えますのはやはり日本発の科学技術の開発だろうと思うわけでございまして、科学技術に関連いたします公共事業というもの、それから、今も文部省等々で営繕事業ということで言われておりますが、そういう文教関係の公共事業というのもまた時代に合ったやり方で進めていかなければならないと思うわけでございます。
　当然そういうようなことで、私はとみに感じますのは、先ほどの御質問にもございましたように、この公共事業を進めていくためには、アカウンタビリティーといいましょうか情報公開ということ、これをきちっとやっておかなければ進めていくことはできませんから、なお私は説明責任というものが大きくなってくると思います。
　それともう一つ、私は建設省に参りまして当初言いましたのは、先ほど言いましたように自然を破壊して今までの生活水準を得ておった。しかし、今までの我々の生活水準を少し落としてでも自然と共生できる、そういう開発でないとだめじゃないかということを私はお願いしたわけでございます。そういうようなことも考え合わせながら、自然を破壊することなく、この公共事業というのはそういうことにも注意をしながら進めていかなければならないと考えておるわけでございまして、大きに世紀が二十一世紀に変わりますが、それと時を同じくして、この公共事業というものもしたがってあらゆる意味から見直していくということは、私は当然やっていかなければならないと考えております。
○佐藤雄平君　次に環境の問題の話をさせていただこうかなと思ったらもう大臣から答弁がありましたが、まさに今、二十一世紀に向かって、私はいろんな分野で自然環境との共生ということが出てくると思います。
　たまたま我が県に国道二百八十九号線というのがありまして、ここもまたそれぞれの地域の念願であったんですけれども、その権限代行の直轄でトンネルを今掘らせてもらっているんですけれども、その起工式のときに初めて、これがエコロードの第一号であると、そんな話を聞かせてもらって地域の人は非常に喜んでいるわけであります。まさに二十一世紀の道路行政も河川行政についても、例えば道路行政の中で、本当に自然の中の道路、ある意味ではウサギとタヌキと一緒に走れる、そんなドラマというかドリームというか、そんな道路ができたらな、そんな気持ちも持っているわけであります。
　そういう中で、今後の自然環境と建設行政の調和、なかんずく道路、河川、これからの方針をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど大臣からもお答えいたしましたように、建設行政の中でも環境政策というのは最重点課題だと私たちも認識しております。
　若干旧聞に属するお話でございますが、平成六年一月に建設省は環境政策大綱というのをまとめまして、環境を内部目的化したところから、そのときから既にそういう問題にも取り組んでおるわけでございます。
　先生から御質問がございました道路、河川につきましても、先生方の御地元でも各種の事業をやらせていただいておりますが、その際に環境についても十分配慮していくという姿勢はそれぞれ現場で持っていると思います。多少細かくなりますが、例えばルート選定につきましても、今お話のございましたように当然豊かな自然との協調ということも考えておりますし、それから構造物につきましても、そういう意味では従来からデザインとかそういう点も十分配慮しながら、あるいは材料その他についても工夫しております。
　まだまだ十分でないところがあろうと思いますが、これからの我が国をかんがみますと、ストックを活用していく、既存の投資を活用していく国土管理、国土整備の時代を我々は二十一世紀において迎えるわけでございますから、もちろんまだ社会資本整備がおくれているところは多々ございますけれども、そちらの方の促進とあわせて、その際には今申し上げました基本的な姿勢を持ってやってまいりたいと思っております。
　くどくなりますが、河川につきましても、河川法の改正を平成九年六月にやらせていただきまして、その目的の中には河川環境の整備と保全という視点を入れさせていただいたことも、ひとつ建設省の取り組み姿勢として御理解いただければと思っております。
○佐藤雄平君　おとといでしたか、出前行政というのが新聞の一項に載っておりまして、ある意味で私はこれはうんと大事な話かなと。
　さっき山下さんからもお話がありましたが、どうしても公共事業等について都市と地方のいろんな感覚的な乖離がある。たまたま、おととい私は檜枝岐という村に行ってまいりました。人口六百人、これは尾瀬の福島県側の入り口でありまして、行きましたら、いろんな過去のことを思い出させていただきました。
　その中で、国道三百五十二号線というのが通っております。あそこのいろんな舗装事業をやっているときにちょうど尾瀬のハイカーの最盛期でありまして、尾瀬のハイカーが行って、何であんなところに舗装道路をつくるんだ、あのまま残しておいたらいいじゃないかと、そんな話が実はありました。
　しかし、冷静に考えると、東京、関東、首都圏にいる人は年に一回か二回尾瀬を探勝に行く、しかしながら檜枝岐の六百人の村人は三百六十五日そこに住んでいる。お互いに、都市部から見るとあの村にあんな立派な道路は要らないんじゃないだろうかという話もあるでしょう。しかしまた、檜枝岐の村の人からすれば三百六十五日舗装のないところではとても住めない。
　ある意味では、政党間の乖離よりも都市と地方の乖離の方がはるかにこれから政策的にも大きくなるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で私は本当に出前の建設行政、これはうんと進めてもらって、都市と地方のそういうような感覚的な是正、こんなことをぜひ進めてもらいたい。その辺について、ひとつ大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　確かに最近、大都市の都市再開発ということが、私が受けます陳情でもここ一、二年多くなったのは事実でございます。それで、何か今、大都市の再構築の方が重きを置かれているようなイメージがあるんですけれども、決してそういうことではございませんで、地方は地方なりに、また都会はそういう再構築に向かってお互いが努力をされておるわけでございます。
　地方で言いますと、平成十一年度予算案におきましては、特に中心市街地活性化事業というものが大きく進められております。それから、広域行政などの地域連携を支援する、建設省でしたら道路の整備というのが行われておりますし、また町村部では下水道の整備の普及率が非常にまだ低いものでございますから、このことに力を入れております。
　片や都市部におきましては、先ほど言いましたように総合的、集中的な沿道の環境対策であるとか、あるいは市街地の再整備、都市の再構築、それから密集住宅市街地の整備などということに力を入れて予算もつけておるというようなことでございまして、都会は都会なりに、また地方は地方なりに建設行政は等分に進めていっておると自負をいたしております。
○佐藤雄平君　全国に六十万ですか、建設業者がおられる。しかしながら、今の状況の中で、今日もう二十一世紀に向かって同じような状況が続いていくということは全く考えられない。
　そういうふうな中で、この業界、これもまた場所によっては大変な雇用問題につながるところもあるわけでありますけれども、この建設業の将来像というか、どういうふうにこれから建設省としては、場合によっては合併とかいろんな道の中であると思うんですけれども、建設省の方針をお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先生も質問の中で触れられましたように、現在、建設業者数は約五十六万八千ございます。したがいまして、私たちも建設業界の構造改革というのは何らかの形で新しいビジョンを出さなきゃいけないと思っております。
　その際、我々が配慮しなきゃいけませんのは、規模とかあるいは担当いたします業種、これによって相当議論がまた分かれるのじゃなかろうかと思っております、言うまでもないことだと思っておりますが。ただ、基本的には先に企業ありきではなく、国土をこれから整備していく際に建設業界がどういう形で社会的にもあるいは国民的にも貢献できるかということを業界にも考えるように我々も提案しておるわけでございます。
　ことしのところは、今、日本経済全体が相当傷んでおりまして、金融システムその他が再構築される中で、各業種、業態がいろいろ影響の中で苦労しておりますが、これから当面そうした時期を乗り越えました先では、果たして新しい二十一世紀におきます国土管理なり国土整備におきまして、今申し上げましたような建設業者のあり方というものはどうあるか。当然、その中には御質問の中にありましたような企業のいわば緩やかな連携、合併という問題もありましょうし、より専業化していくということもありましょう。
　ただ、今いささかその議論がまだたどり着くまで行っておりませんので、これからのいわば建設業の先行きをしっかり定めながら、御質問のありましたような問題点についても取り組んでまいりたい、こう思っております。
○佐藤雄平君　また道路に戻りますが、道の駅、これはたくさんあると思うんですけれども、成功例、またなかなか利活用のないところもあると思います。
　これもたまたま私どものところにあって、この間行ってこんな話を聞きました。老夫婦がシルバーの楽しみでドライブしていたら、道がわからなくなってしまった。そうしたら、たまたまそこに道の駅があった。そうしたら、何人かやっぱり迷っていた人がいて、それが何となく話していたら友達になった。実はそんなホットな話がありました。
　その中で、道路というのは、物流はもちろんですけれども、ある意味では文化とか地域間の大きな交流ですから、この道の駅の効能、効率をこれから考えるにつけて、やっぱりコミュニティーとかそんなことも考えていただきたい。そんなことを入れて、これから道路の中での駅をそういう意味で位置づけてもらう。
　その点について、道路行政の中で位置づけはどうなっていくか、局長からお伺いしたい。
○政府委員（井上啓一君）　今、道の駅についてお尋ねでございますが、道の駅は、疲労運転に起因する交通事故の防止など、安全で快適な道路交通環境を形成するために道路管理者が整備する休憩施設と、それから地元の市町村が整備する物産館などの地域振興施設とを一体的に整備することによりまして、道路利用者の安全性、利便性の向上、あわせて地域の活性化に寄与する、また先生御指摘のように道路案内とかそういうようなものにも活用する、情報の発信源でもあるというようなことで、平成五年より制度を創設して事業を進めているところであります。現在、全国で四百七十カ所登録されておりまして、四百四十九カ所が現在までに供用されております。
　今お話しのように、道の駅では、地元の市町村が整備する物産館などの地域振興施設において、地域の歴史的、文化的な資産の形成、継承に資する機能が備えられているものもあります。さらに、道の駅を核として、地域の連携や交流、コミュニティーを形成するというようなことも言われましたけれども、そういうようなことで促進されることが期待されております。
　先生の御出身の福島県では、百二十一号の「道の駅たじま」で、お祭り広場というようなもので年間を通じていろんなイベントが催されるというようなことで、大変コミュニティーから好評を得ているというようなこともあります。さらに、「道の駅川俣」では、絹織物の歴史、製作工程を紹介するなどというようなことで、地域の文化的要素も導入した施設が導入されているというような例もございます。
　私ども建設省としては、こういうようなことで大変好評を博していることから、これから全国的にさらに二百カ所、この五カ年計画内に新たにつくっていこうというようなことを考えておりますし、将来的には倍増していけるようにというようなことも考えております。
　各地域の整備の促進にお手伝いさせていただければというふうに思っておるところでございます。
○佐藤雄平君　あれは合築はできるんでしたか、例えば道の駅と商工会館を一緒につくるというのは。
○政府委員（井上啓一君）　市町村が整備する施設と一緒になってつくる、それで道路管理者の方は休憩施設をつくらせていただくというようなことで、そういう施設も当然入ってくるということでございます。
　ただ、道の駅を公共性のあるものというようなことで、一応そういうようなものに認定させていただいているというところでございます。
○佐藤雄平君　たしか、前は一緒にはつくれなかったんですね。ですから、百二十一号線の道の駅も、実は林構の事業と一緒にやったんです。
　本当に利便性をいろいろ考えていく中で、要するに建物がよく見ると二つあるんです。わずか十センチぐらいあいている。この辺がまさに行政のお互いに主張するところのすき間かなと思うんです。これからは、多分これは国土庁が合築を推進していると思うんですけれども、一緒につくれたらもっと便利になるかなと。そんなこともひとつ考えておいてもらえればと思います。
　それから、これもまた豊かな生活環境の創造と大臣の所信の中であるわけですけれども、ずっと歩いてみると電柱の地中化、これが本当に必要だなというところが方々で実はあるんです。しかしながら、あれは建設行政と同時にまた、例えば電力会社がそれに一緒に伴ってこないとなかなかできない。
　まさに、生活空間といいながら景観も大きなウエートを占めるんじゃないかなと思うわけですけれども、電線の地中化、これについて今後どのような進め方をしていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（井上啓一君）　電線の地中化でございますが、安全で快適な通行空間の確保だとか都市景観の向上、災害に強い町づくり、それから情報通信ネットワークの信頼性の向上、そういうようないろんな観点がございまして、大変重要であると認識しております。
　今お話しのように、エネルギー庁や郵政省等の関係省庁もございますし、また電力会社、通信事業者等の電線管理者とも協調しなければなりませんが、そういうようなところと協調しながら電線共同溝の整備を積極的に進めているところであります。六十一年から進めておりますが、現在まで三期にわたって電線類地中化計画を進めてまいりまして、今年度末に三千四百キロ地中化を達成する見込みでありますが、まだまだ我が国の電線類地中化の現状は欧米諸国と比較して低い状況でありまして、より一層電線類の地中化を推進する必要があると思っております。
　今までは大規模商業地域というようなところで、歩道幅が広いところということで電線類の地中化が行われてまいりましたけれども、電線共同溝の構造をコンパクト化して、それから中規模程度の商業系地域でありますとか住宅系地域のような主要生活道路についても対象を広げて一層推進しようというふうに考えております。現在、新たな電線類地中化計画の準備を進めて鋭意作業をしておるところでございまして、十一年度からはその新しい計画に沿って事業の推進が図れるようにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤雄平君　予算的な処置としては、これは建設省だけではやれないわけですね。この辺は多分、具体的な例からすると、その地域の例えば電力会社とかＮＴＴとか。それで、どういうふうな形でその配分というのは決めていって、どこでやるかということをどういう基準で選定していくのか。
○政府委員（井上啓一君）　電力事業者等については単独地中化するような費用を払っていただく、道路管理者サイドは工事にかかわる費用等を負担しているというようなことでやっておりまして、かなりの部分、道路管理者が負担しているわけですが、トランス等を置くというような費用もかなりかかるというようなことで、今までなかなか進まない点もございました。
　ただ、かなりその必要性も認識されてまいりまして、今ではかなり協調的に計画を立てられるような状況になってきたということで、ペースとしても従来に比べると相当レベルを上げることができるようになってきた。
　そういうことで、新しい計画をそういうようなことで立てようということで今準備を進めているところであります。
○佐藤雄平君　国土庁の関係に移らせていただきたいと思います。
　国土政策の中で、どうしてもまた地方と都市の話が出てくると思います。その中で、かつて姉妹都市の推進ということで、これはたしか昭和五十年代だったと思うんですけれども、国土庁が都市と地方のある意味では仲人役というか、それをやって交流していた事業があったと思います。これもまた福島県の常葉町というところで、これは中野区とやって非常に今成功している例なんですけれども、そういうふうないわゆる交流の制度というか政策というか、これは今、国土庁ではどのような状況になっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（中川浩明君）　ただいまお話しございましたように、地域の個性、魅力の発信と他地域との交流を推進して地域の活性化を図ることがこれからの地域の振興にとって重要な点である、こういう認識のもとに、複数の市町村の連携によります施設整備、地域活動、情報発信、地域間交流の一体的な推進を支援するため、地域間の交流支援事業というものを平成九年度から実施いたしているところでございます。
　この事業では、複数の市町村が連携を図りながら地域づくり、情報発信、地域間交流などの推進に資する各種施設の整備、これはハードになるわけですが、それとその施設を活用しながら行います地域活動等、これはソフト事業でございますが、この一体的な実施につきまして支援の対象としているところでございます。具体的な施設や施策の内容につきましては特に制約は設けておりませんで、事業の目的に即したものであれば幅広く実施できることとしております。
　ただ、ただいま先生のおっしゃいました大都市とそれから地方の交流についても、一定のこういう施設を活用してソフト事業もあわせて行うというものであればその対象とすることは十分可能だろうと思いますが、その具体的な内容に即して今後検討してまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　これは文部省にも絡んでくる話かなと思うんですけれども、ホームステイなんというのはどうですか。今、毎日のようにテレビで学級崩壊とか学校崩壊、いろいろ出ているわけでありますけれども、やっぱりそれはある意味では自然に遠ざかっている今の都市部の子供たちの悲惨なところがあると思うんです。
　私は、なぜそこで質問させてもらったかといいますと、いわゆる中野区と常葉町、これは大成功例というのは、中野区の子供が常葉町に行きました。そうしたら、常葉町というのはたまたまカブトムシが非常に生息するところで、そのカブトムシを見て、これも冗談半分でありますけれども、子供たちが先生にこのカブトムシに何でねじがついてないんですかという質問をしたというぐらい。そこからずっと発展しまして、常葉町では今度異業種間の交流をして、郵便局と森林組合と商工会、これが交流して、まさに今東京の中野区の子供たちにさなぎの状況でカブトムシを送って、着いて三日目には元気になっている。
　そんなうれしい話もあるわけですけれども、そういう中で私は、やっぱりこれから二十一世紀を見据えた場合には、子供のいろんな交流がうんと必要であろう、そんなことを感じますので、特にせっかく地方と都市の担当のいろんな構想があるんだとすれば、文部省、他省庁とのいろんな兼ね合いを含んでいただいて、子供たちのホームステイ制度、そんなことでも推進してもらうと明るい二十一世紀、全く乖離のない日本民族ができるんじゃないか、そんな思いであります。
　次に、災害で、先ほど太田さんいないときに太田さんの分も含めて御礼を申し上げておきましたけれども、災害でいろいろ本当に復旧事業をやっていただきました。私はこれはずっと考えると、なぜ起きたのかなというと、やっぱり大変な降雨であったことは間違いございませんが、冷静に考えると、これはセパレートに考えた対応というのはたしかできなくなると思うんです。ですから、一つは山も川もそれぞれ一緒に、それこそ植林から始まって治山治水、こういうふうな行政の一体化というのが必要であると思うんですけれども、今後の災害対策としてどのような対応をしていくのか、その件についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　我が国の国土は、急峻な山地等の地形条件、それから台風や豪雨などに見舞われやすい気象条件など、風水害等による自然災害を受けやすい条件にありまして、このため、国の災害対策の基本的な事項を定めました防災基本計画におきましても、国及び地方公共団体は、地域の特性に配慮しつつ、風水害に強い国づくり、町づくりを推進するものとされているところでございます。
　また、この点に関しましては、平成十年三月でございますが、新しい全国総合開発計画が定められましたが、この中でも流域圏に着目した国土の保全と管理が重要になるという考え方から、洪水、土砂災害に対する安全性を確保するため、流域系単位で一体的に総合的に取り組む必要があるというようなことで、これらの施策の推進を図ることとしているわけでございます。
　したがいまして、このように流域あるいははんらん源と一体となった洪水、土砂対策というものが重要でございますが、こういう観点に立ちまして、例えば治山治水事業を初めとする国土保全の計画的な推進はもとよりでございますが、森林法、都市計画法等各種法規制に基づく安全な土地利用の誘導とか、あるいは洪水、土砂災害等に関する情報の周知、あるいは警戒避難態勢の整備等総合的な対策の実施に努めているところでございます。
　最近におきます施策の一例を申し上げますと、例えば建設省におきまして、昨年夏の豪雨災害の状況を踏まえまして、上流部における災害復旧と一体となって下流部において緊急的かつ集中的に治水対策を実施する河川事業というものを新たに平成十一年度から実施するというようなことなど、上下流の一体的な整備というものを進めております。
　また、情報の周知と警戒避難態勢の整備というような課題につきましても、昨年の特に災害弱者施設の被害が大きかった、福島県でも「太陽の国」の被害がございましたが、そういったことにかんがみまして、建設省、林野庁、消防庁、関係省庁において災害弱者の施設の緊急点検を行うとか、あるいはそれに関します総合的な土砂災害対策を検討いたしまして、今年一月に都道府県に通達を出したところでありますが、さらにソフト面における対策の充実強化なども努めているところでございます。
　一例を申し上げましたが、国土庁といたしましても、今後とも関係省庁の連携を図りつつ、また国土庁としていわゆる調整官庁の役割も果たしつつ、洪水、土砂対策の災害対策の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
○佐藤雄平君　多分答えてもらったんだろうと思いますけれども、後で文書ででももらえればありがたいなと思いますけれども、河川局長はどんなお考え方でございますか。
○政府委員（青山俊樹君）　今、先生がおっしゃったように、治水事業、治山事業、またソフト、ハード、総合的に防災対策を進めていくということは、私どもも極めて重要なことだと思っております。
　今、防災局長の方からもお話がございましたが、治山治水事業を初めとする国土保全の計画的な推進とか土地利用との調整だとか警戒避難の問題というふうな部分もございますし、また河川につきましては、上下流のバランスをとって緊急的に四年間ぐらいで災害が起きた河川を抜本的に改修するという河川災害復旧関連緊急事業というものを今の政府予算案で提案されているわけでございます。
　そういった施策を通じてソフト、ハード、また国土全体を視野に入れつつ総合的な防災対策に努めてまいりたい、かように考えております。
○佐藤雄平君　答えていただいたと思います。多分これも入っていましたね。これは福島県からの意見書の中で、去年でしたか、堤防のかさ上げ、あと拡幅河川の問題について、ありがとうございました。
　では、続きまして国会移転の事項に移らせていただきます。
　ちょうど聴聞会が先々週行われまして、私もちらっとのぞいてきました。その後のいろんなマスコミの報道で余りボリューム的には盛り上がっていない。しかし、首都圏また国会移転というのはもう何百年に一回の話であるというぐらいのバリューの話だと思います。そういう中で、なぜ国民的な声が盛り上がってこないのか。
　そういうふうな中で、今審議会がどのような形で進んでおり、今週に多分答申がお出になる。答申の出方というのは、一カ所具体的にぱっと出ちゃうのか、それとも複数出て、さらにまたそこで検討していくという話なのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（板倉英則君）　先生、大変お詳しいわけでございますので、これまでの国会等移転審議会の審議内容について簡単に振り返らせていただきたいと思いますが、平成四年の十二月に議員立法で国会等移転の法律をつくっていただきまして、そして国会等移転審議会の前身でございます国会等移転調査会で選定基準等を御答申いただいたのが平成七年の十二月でございます。
　現在、国会等移転審議会ではその選定基準に即しまして詳細な調査検討をしていただいているわけでございますが、昨年一年間で申しますと、昨年一月に北東地域、東海地域、それから三重・畿央地域の三つの調査対象地域が選定されまして、四月から五月にかけまして公共団体の知事さん等からヒアリングが行われまして、そして九月、十月に国会等移転審議会として現地調査を実施させていただいたところでございます。そして現在、先生先ほどお話がございましたように、国民の皆様方から広く御意見を承るという観点から公聴会を全国各地で開催させていただいておりまして、これまで三回実施をさせていただいたわけでございます。
　これからでございますけれども、各分野ごと、あるいは地域ごとの詳細な調査、これは非常に多岐にわたる複雑な調査でございますが、その調査検討を進めてまいるわけでございます。特に、その中で総合比較あるいは総合評価という段階になりますと総合評価というものが方法論としても非常に難しいという点がございまして、この点につきましては別途検討会を設置させていただきまして、その適切な手法、方法につきまして御検討をしていただきまして、それがまとまり次第、各種データを総合比較しながら総合評価の作業に入っていく。私どもの作業の目標といたしましては、一応ことしの秋を目標に調査、審議を進めていただく、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　時間でありますので、最後に。
　大臣初めそれぞれ建設省、国土庁の皆さんに、災害に強い建設行政、また人に優しい建設行政、そんな中でひとつ頑張っていただきたい。これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　まず、建設行政、国土行政一般について御質問したいと思うんですけれども、本来でございましたらこの席に建設大臣、それから国土庁長官とお二人今までおられたわけですね。今回の内閣改造で兼務される。私が昨年の七月、この参議院に来させていただいて半年ちょっとですけれども、既に国土庁長官は四名かわられているわけです。亀井、柳沢、井上、それから関谷長官。半年の間に四名もかわられるということになると、一体国土行政をどういうふうに今の内閣が考えられているんだろうか。私は、国土行政は、長官がさきの所信でも表明されましたけれども、今の首都機能移転にしても、先ほど来問題になっている地域戦略プランにしても、さまざまな国土の根幹にかかわる非常に大事な行政だと思います。
　これについて、まず国土庁の官房長、半年の間に四名かわって、役所としていろいろ今までの説明をしてやっと落ちついたかなと思ったら次にかわる。どうですか、役所として感想をひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（久保田勇夫君）　大変難しい御質問でございますが、私どもといたしましては、国土庁の仕事自身は非常に大事なものだと考えておりまして、それぞれ置かれた状況のもとで常に任務遂行に全力を尽くすということでやっておりますし、今後ともそういうことでやってまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　そういうことしか答えようがないと思うんです。
　大臣にもちょっとお伺いを、大臣というか非常に難しいんです、大臣でもあるけれども、委員長も苦労されている。今までだったら建設大臣と言われたけれども、国務大臣で、どちらの立場で答弁されるのか、私も今からいろいろ質問していきますけれども、非常に難しいんです。
　就任されたときに、プライドを傷つけられた国土庁の幹部もいるだろう、政治の争いの結果で国土庁に対して失礼だと、こういうふうに長官は言われております。まさしくそういうことだと思うんですが、長官にお聞きしても、これは今までの流れですけれども、そういう所感をちょっと述べていただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今、先生がおっしゃっていただきましたように、私も一月十四日に国土庁長官を拝命したわけでございますが、役所へ行きまして最初に述べさせていただきましたのは、本当にこのように短期間に長官が何度となくかわってまことに申しわけない、このことはいわゆる政治の世界でのいろいろなことの結果こういうことになりましたのでひとつ御理解をいただきたい、国土庁の皆さんの中には本当に国土庁を何と思っておるのかとかそういう立腹の方もいらっしゃるだろうし、また寂しく思われる方もいらっしゃるだろう、しかしそういうようなことは決してありませんのでどうぞ力いっぱい国土行政に努力してくださいというごあいさつをさせていただいたわけでございまして、二〇〇一年には四省庁が国土交通省ということで一緒になるわけでございますが、それまでの過程においてこういうような状態になりました。
　正直申し上げまして、私も建設省一本のときの方が本当にやりやすかったということは事実でございます。ここの委員会の答弁でも、どちらから攻めてくるのかと思ってびくびくしながら見ておるわけでございまして、建設省の方かな国土庁かなと思って見ておるのが正直のところでございます。本来、一つのところで思い切ってやりたいと思っておりましたが、しかしこういうような形になりましたから、二倍の力を出して両省に迷惑のかからないように努力をしていきたいと思っております。
　そういうようなことで、先生の御質問は国土庁の職員の皆さんに私は本当に温かい激励をいただいたものと思って、私からも心から感謝を申し上げたいと思います。
○弘友和夫君　今、大臣、長官が述べられましたけれども、ぜひ国土行政、大事な行政でございますので、しっかりやっていただきたいと要望をしておきます。
　次に、午前中に松谷先生、山下先生から御質問がございましたけれども、生活空間倍増戦略プランと地域戦略プラン、それと経済戦略会議の日本経済再生への戦略、この三つのかかわり方についてちょっとお尋ねしたいんです。
　先日、経済戦略会議が「日本経済再生への戦略」と題する最終答申をまとめられて、閣議決定じゃなくて閣議報告がなされましたけれども、これは建設省、国土庁にかかわるさまざまな、例えば公共事業の改革だとか予算を固定化する長期計画の見直し、広域ブロックで計画をつくるといった提言、また首相直結の土地再生委員会の設置等いろいろな提言がございます。
　これに対応して、建設省、国土庁として、「日本経済再生への戦略」という答申をそれぞれの省庁でどういう位置づけととらえられているのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先般、答申をいただきました経済戦略会議でございますが、建設行政に関しましてはその関連のところを見てみますと、既に取り組んでいる施策あるいはまた検討中の施策もあるわけでございまして、項目別に整理を今始めておりまして、それをまたできるものから新しいものは取り組んでいきたいという体制で今頑張っておるところでございます。
　それから、経済戦略会議と生活空間倍増戦略、またその中の一部でございますが地域戦略プラン、国土庁のものでございますが、その関係につきましては直接全くオーバーラップするというものではありませんけれども、もちろん生活空間倍増戦略の部分も両省に関係はあるわけでございます。
　例えば住宅の問題でございましたら、先ほども出ておりましたように、いわゆる住宅空間を倍増していく、あるいはまたバリアフリー化を徹底して進めていく等々もあるわけでございます。したがいまして、一つの大きな流れの中の建設、国土の指針にもなっておるのではないか、そういう感覚で私は受けとめておるわけでございます。
　　　〔理事松谷蒼一郎君退席、理事太田豊秋君着席〕
○弘友和夫君　この答申が今言われました大きな流れの指針だという受けとめ方、確かにそういう部分もあると思うんです。ですけれども、これは二〇〇八年までにというか、要するに中長期のいろいろな要素がありますけれども、早急に手をつけていかなければ、今のこれだけの不況だとかいうことで、それは小渕内閣が、総理が全力を挙げて取り組んでいる大きな柱が経済戦略会議のこの答申なんです。それを個々にいろいろお聞きしていましても、大きな流れの指針だから一つのそういう目標にしていくという受けとめ方が非常に役所の中では多いと思うんです。
　だけれども、これは先ほど申しましたように、法律を改正しないといけないとか、また新法をつくらないといけないとか、さまざま具体的に取りかかっていかないといけない問題があると思うんです。
　それが閣議決定じゃないからというか、役所がつくったものじゃないからということで大きな流れの指針だという受けとめ方で、具体的には別のいろいろな計画がありますよというとらえ方でいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　若干事務的に御説明させていただきたいと思いますが、戦略会議の提言の中には非常に抽象度の高いものもあれば、かなり具体性を持ったものもございます。
　したがいまして、先ほど大臣から御説明がございましたように、既に取り組んでいるもの、これから取り組まなきゃいけないもの等々仕分けした上で、できるものについてはやはり具体的な政策にできるだけ早く翻訳をして実行に移したいというふうに思います。
○弘友和夫君　午前中論議になっておりました生活空間倍増戦略プラン、それから地域戦略プラン、全部戦略プランだとか倍増計画だとかいろいろついているわけです。
　まず最初にお聞きしたいんですが、生活空間倍増戦略プランというのは、倍増というのは何を倍増するのか。住空間は今まで平均三十一平米だったのが欧米並みの四十平米ですから、これは倍増じゃないわけです。何を倍増するという戦略プランなのか。予算を倍増するのか、何を倍増するのかというところをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは小渕総理が御答弁されると一番いいのだろうと思うんですが、閣僚の一員として私は私なりに、その倍増というのは、先生御指摘のように、住空間にしてもヨーロッパ並みにしても今のものよりも倍にはなっていないじゃないかという御指摘がありますが、そういう私はとらえ方でいいのじゃないかと思うわけでございます。やはり倍まで行かないにしても、今のような小さなもの、狭隘なものではなくして、ゆとりのあるものすべて、そういう意味での倍増という感覚じゃないかと思うんです。
　池田元総理が所得倍増論と言いましたけれども、あれはすべてが、十万が二十万になったという意味ではなくして、大きくなってきたということでございましょうから、そういう感覚で私は受けとめております。
　　　〔理事太田豊秋君退席、理事松谷蒼一郎君着席〕
○弘友和夫君　所得倍増は具体的に所得を倍にするという目標があったんです。だから何を倍増するのかというものは、それは数値であらわせない部分もあるかもしれないけれども、これを見ましても全然はっきりしないというか、要するに内容が明確にならないんです。
　先ほど来の審議でも言っておりましたが、全国的施策の推進と地域戦略プランの推進と両方ある。全国的施策の推進、これは事業規模でおおむね三十兆二千億、国費をおおむね十四兆三千億を措置する、こういうふうに書いてあります。
　では、この三十兆二千億、国費十四兆は従来使っていた予算的なものとどれほど違うのか。従来ずっとやってきていましたでしょう。今回、十年度、十一年度で使う生活空間倍増計画、すごいものをやりますよということですけれども、全国的規模の施策というのが内容をずっと見ましたらほとんどないんです。
　具体的数値を挙げられているものは全部、例えば都市計画道路の整備だとか下水道の整備だとか、そういうものだけ。それだったら今までと余り変わらないわけです、五カ年計画だとかなんとかいう。ただそれを挙げて、寄せ集めて生活空間倍増戦略プランというふうになっておるんじゃないですか。いかがでございましょうか。
○政府委員（小林勇造君）　先ほど御質問のありました生活空間倍増戦略プランですが、本年の一月二十九日に閣議決定されて、その対象となっている空間というのは先生も御指摘のとおり十種類ほどございまして、住空間、買い物空間、遊空間……
○弘友和夫君　全部言わぬでいい。
○政府委員（小林勇造君）　等々十種類ございますが、いずれにしろそういう生活空間を倍増するという切り口でこれまでの施策を体系づけて、そして国民に夢と希望を持っていただこう、そういう施策の体系ということで御理解願いたいと思います。
○弘友和夫君　夢と希望は持てると。
　では、地域戦略プランについて先ほどありましたけれども、これは大体四百カ所、一カ所百億円で四兆ですか、ということに五年間で具体的になります。だから、それは四百六十七カ所で大体六十兆円ぐらいのものが上がってきたということですね。地域が一生懸命自分の地域でこういうことをやりたいと骨子を出してきた。それが六十兆です。数はほとんど変わらない、四百六十七ですから。それを百億に。
　要するに、出てきたものは四兆円と六十兆、十五倍です。その十五倍のものを、これは予算が合いませんと。箇所は大体四百ですから、今から絞っても六十七カ所ぐらい。十五分の一にどうして縮められるのかということです。考え方が全く違ってこないと十五分の一なんかに縮められませんよ、これは。いかがですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それは反省をしておるのでございますが、これは国土庁のだれが悪いというわけでもございませんが、地方公共団体に十分な説明が行ってなかったのは事実です。午前中の答弁でも、関連のところで一つの例として挙げさせていただいたんですが、私の愛媛県なども全部道路の予算をとるような項目だけが並んでおるわけでございまして、これは地域戦略プランのプランニングが意図しておるところとは全然違うわけです。
　そういうのがたくさんありまして六十兆円になったわけでございますから、それで三月の末までというのを五月まで延ばして、十分に地域戦略プランの持っております意味を御理解いただいて、また新たに出していただくということをやっておりますから、まあそんなことで今日までの六十兆円というのは一度元に戻したような形で進めていこうと私は考えておるんです。ですから、必ず四兆円に絞りますので。
○弘友和夫君　四兆円にそれは絞り込まないとどうしようもないんでしょうけれども、基本的考えは違うわけです。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そうです。間違っていた。
○弘友和夫君　間違っておった。
　ところが、そのもとになるというか生活空間倍増戦略プランそのものが、具体的なものはそういう公共事業なんです。公共事業というか、具体的なものは道路の建設とかどうだとか、あといろいろ抽象的なものが述べられている。それに合わせて地方が考えると、具体的なものは道路だとか何とかしかならぬじゃないですか、これは。それを四兆円に絞り込んだときにどういう内容になるのか、今から楽しみですけれども、どういうふうに絞られるのか。
　だから、地域戦略プランというのは果たして本当に地域にとって五年間四兆円でいいのかどうかという問題もあると思います。いろいろ問題提起をしておきたいと思います。まだいろいろございますので、次に移らせていただきます。
　次に、住宅ローンの件についてお尋ねをしますけれども、ことしの税制というか、要するに今の景気浮揚のために住宅の新規購入者への減税、住宅ローン控除制度が大幅に拡充されました。これは私どもも推進を図ってきた立場でございますので、これに対してどうこうというのじゃありませんけれども、住宅ローン残高に応じて十五年間、最大で五百八十七万五千円が所得税から控除される、こういうことです。
　だけれども、これは新規の人に対する手当てで、非常に好評ではあると思うんです。先ほど午前中に答弁がされておりましたけれども、申し込みが四五％ふえていると言われましたですか、非常にふえている。これはこれで確かにすばらしいというか、評価できる施策です。ただし、これで減収分一兆二千億です。
　ところが、現在ローンを抱えてにっちもさっちもいかなくなった人、今失業者が三百万、自己破産が十万ですか、これはほとんど住宅ローンの破綻者だと、こう言われているんです。これに対する施策がほとんどないというか、住宅ローン返済困難者対策というのを打ち出されました。これが適用された方というのは、ローン返済期間を最長十年まで延長できますよ、元金返済の最長三年間据え置きができますよ、据え置き期間中の金利五％以上の方はこれを引き下げますと。ただ、これを延ばしても払わないといけないわけです。
　では、国がこの施策をやりましたといって予算措置をとったら、実質幾らぐらいになりますか。
○政府委員（那珂正君）　お尋ねの既存のローン返済困難者対策としてとりました財政措置でございますが、住宅金融公庫に二百六十億円の出資金を昨年、平成十年度の第三次補正予算で措置したところでございます。
○弘友和夫君　住宅公庫を今借りている方が個人で言えば大体五百八十万ぐらいいらっしゃる。二百六十億。片や今から新規に、百十万戸を百三十万戸ぐらいに新規着工をふやす、二十万ふやすためにというようなことでしょう、一兆二千億使われる。使われるというか、減収になるわけですから使われるのと一緒です。片や五百八十万人、本当に困っておられる方には実質的には二百六十億しか使わない。
　実際、返済に困っている方のために出した資料がある。ところが、それで見ますと十年延長して、例えば借入金が二千万、当初金利が五・四％、十一年目以降は六・四％、元利均等返済の返済期間二十五年の場合。これは延長した場合です。延長前は三千七百九十三万九千四百四十円の総支払い額。これが延長したらどうなるか。返済額は四千六百二万八千二百三十五円。八百八万八千七百九十五円ふえる。延長することによって八百万余分な金利を払わないといけない。しかも、今までだったら定年までに返済できると計画していた。そうしたら例えば六十歳で返済できる。今は大変だ。これを適用してもらうと七十歳まで払わなきゃいけない。総計八百万余分に金利を出さないといけないわけです。こういうことで、ただ単に延長したりするだけで果たしていいのかどうか。実際に今困っているのはローン。景気は、それは新しく家を建ててもらうというのは大事かもしれない、それには一兆二千億。片や二百六十億です、五百八十万の。銀行だけの方はもっとあります。これは何らかの手を打てないのか。
　大臣、どう思いますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　大変難しいことでございますが、おっしゃるように十年延長するという部分だけを見れば、その間先延ばしをしたというような感覚にもとられるだろうと思うわけでございます。これ以上の支援措置を講ずるということは、実際に苦労しながら返済をやっていらっしゃる方もあるわけでございますから、公平性というものを考えたときにはやむを得ないのではないかなというふうに私は思います。
○弘友和夫君　難しいことでも何でもないし、実際返済しておる方に全部適用していけばいいじゃないですか。できないことはないんです。
　例えば、住宅金融公庫。だんだん景気が悪くなってきて、ほとんど六カ月を超える、これはだめになるわけです。毎年毎年六カ月以上の延滞件数というのはウナギ登りに上ってきている。平成九年度末で一万八千五百二十五件、その前の八年度は一万五千八百ですから、一年で三千件。これはもっともっとふえます。
　しかも、それに対して財団法人公庫住宅融資保証協会の代位弁済もどんどんふえているわけです。今からもっとふえます。九年度は九千七百十五件、弁済金額は千四百四十七億円です。これはどんどんふえていったら、公庫住宅融資保証協会の代位弁済が十倍にも二十倍にもなって、これはやっていけますか、どうですか。公庫住宅融資保証協会がやっていけるかどうか。
○政府委員（那珂正君）　お尋ねの代位弁済でございますが、これは財団法人公庫住宅融資保証協会が措置しているものでございます。確かに、平成九年度は金額にして一千五百億近くにまで上っております。
　今後の見通しでございますが、十年度はまだ閉じておりませんけれども、若干増加傾向にあるかとも思います。しかし、このシステムが全体としてやっていけるか、こういうお尋ねでございますのであえて申し上げますれば、事業運営に必要な責任準備金というものがございますが、現在のところ十分な責任準備金を確保していると承知しております。
　また、公庫におきましても、ローン破綻者対策を個別に丁寧に実施することによって、破綻前に返済計画を見直して、時間はかかりますけれどもある程度の返済ができるように対策を個々に講じていくことを実施しております。これらの実施や、あるいは景気回復の兆しも見られるようなことから、全体として当該保証事業の収支は中期的には好転していくものと考えております。
　もちろん、経済の変動やさまざまな影響が予想されますので、事業運営には今後とも慎重に見守っていきたいと思います。
○弘友和夫君　先日、日本に来られた世界的に有名な経済学者のレスター・サローという方が、個人が不動産価格を上回る額の住宅ローンを抱え込んでいるのは持ち金を東京湾に捨てるようなものだと。
　要するに、今の日本の景気はとにかく不良債権の処理が一番大事だということから銀行には十五行、七兆五千億を資本注入した。そういう不良債権をどう処理していくか。今から住宅ローンの返済に困っている方がどんどん出てくるわけです。これをどういうふうに処理していくかというのが、私は景気の問題だけ考えても一番大きな問題だと思うんです。
　例えば一番簡単なのは、今の公庫は借りかえができないでしょう。これは何でできないんですか。金利が高いときに借りたローンですよ、借りかえができない。
○政府委員（那珂正君）　まさに借りかえができるような仕掛けになっていないからでございます。
　ただ、実態としては、住宅金融公庫の比較的高い金利で借りたものを一度に繰り上げ償還されて、民間の非常に安い変動金利のものに借りかえられているというのが相当数、過半そういうような対応で措置されていると思います。
○弘友和夫君　だから、今民間からお金を借りてそれを全部支払う、住宅公庫を。昔は認めなかったけれども今は認めるわけです。そうしたら、借りられる人だったらそれはできるわけです、金利は今の方が安いわけですから。
　ところが、その手続から何かいろいろ、民間に借りかえができるんだったら何で住宅公庫の中で借りかえができないんですか。それは仕組みになっていないと言われたけれども、今はこれが大事な問題なわけでしょう。その仕組みを変えるべきじゃないですかということを言っているわけです。
　大臣、いかがですか、この仕組みを。
○政府委員（那珂正君）　一度貸付融資契約におきまして契約した貸し付け条件の変更を後ほど、自由にと言っては語弊がありますが、その時々の金利状況あるいは物価の状況等に応じていつでも変更できるようになるということは、そもそも住宅金融公庫が実施しております長期固定の融資という形が根本的に崩れるかと思います。
　それゆえに、例えば金利で言いますと、民間の金融機関ではいわゆる変動金利、毎年変わっていくもの、そういうようなことを実施されているわけでございますが、住宅金融公庫は住宅取得者の長期にわたる住宅取得計画を助けるという趣旨から、長期固定という考え方を堅持しているところでございます。
○弘友和夫君　だから、今までの考えであればそうですよ、いつでも変えられる。だけれども、これだけ大変な事態になっている。これを救済するのが景気浮揚にもなるんだ、景気対策にもなるんだというのであれば、七兆五千億円をつぎ込むのと一緒で、これは具体的にそんなにお金は要らないわけですから、借りかえをさせればいいわけですから。現実できているわけでしょう。銀行から借りて、これを変えればできるというのであれば、その銀行から借りる分を何かの手当てをすればいいわけです。
　どうですか、大臣。局長が答えても大体同じ答えですから。だから、政治的に今それが大事じゃないですか。
○政府委員（那珂正君）　二つの先生の御質問になると思います。
　まず、現下の経済状況の中で大変住宅ローンの返済に困っておられる方々がたくさん出てきて、そういう方々の救済策としてどう考えるんだということであろうと思うんですが、その件につきましては、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、やはり実際にその個々の返済している方々の家計に応じてどういう返済計画がその方に一番適しているかという相談に乗って個別に対応していくということが何よりも重要かと存じます。
○弘友和夫君　個別的に対応してもできない。もう千何人しかなっていないじゃないですか。根本的に難しいから簡単にできることがありますよと提案した。もっといろいろな提案を今からしていきたいと思いますけれども、もう一項目あるので、簡単に一、二分で終わります。
　これはやるまいと思っていましたけれども、余りにも対応が、深刻に考えておられぬ。深刻というか、一般会計歳出予算の各目明細書。建設省、国土庁を見ましたら、大蔵省がマニュアルを出して、各目明細書、大蔵省の方来られていると思いますが、あれを出して、これはそのとおりしないでもいいんですか、一言だけでいいんですけれども、マニュアルどおりに。
○政府委員（藤井秀人君）　今、先生御指摘の各目明細書でございますけれども、これは御存じのとおり、慣例上、国会の予算審議の参考資料として提出をいたしておるものでございます。
　そういう意味で、この各目明細書はいわば予算審議の際の極めて重要な参考資料の一つということでもございますので、私ども大蔵省といたしましては、一律にこれを統一的に図っていくという点はなかなか難しい面も確かにあると思いますけれども、そういう中ででき得る限りわかりやすく、かつ丁寧なものとするように各省庁ともよく検討をいたしているところでございます。
　具体的には、各目明細書の様式を定めますとともに、その記載内容の概略、いわば作成要領といったもの、これが先生がおっしゃっているマニュアルということかと思いますが、そういうことを各省庁にお示しし、それに基づいて各省庁から提出をお願いしているというものであろうと思います。
○弘友和夫君　最後に、来年度から、一々言いませんけれども、私はこれを実際に見ていまして、これはどこに入っているんだろうとかいろいろあるんですね。順番が違うというぐらい関係ないじゃないかと言われるけれども、これを見ていたらマニュアルどおりにやっておけばわかるわけです。どうですか、これは来年度から。
○政府委員（久保田勇夫君）　建設省のお答えもあろうかと思いますが、御指摘のようにあるいは今次長が御説明いたしましたように、これは予算審議の非常に重要な資料でございます。他方、それぞれの支出項目は省庁によってちょっと形態が違っておりまして、そういう意味ではここに出ているものを厳密に全部そのとおりやった方がいいかどうかという議論も一つあるわけでございます。
　しかしながら、今先生がおっしゃいましたように、これがその実態をあらわすようにする、よりわかりやすくするというのは当然の話でございますので、引き続きその方向で全体として議論したいと思いますが、必ずしも全く同じものになるかどうかというのは私どもも正直言って自信がございませんということを申し上げさせていただきたいと思います。
○理事（松谷蒼一郎君）　各委員の質疑が若干ずつずれて延びてきておりますので、時間はひとつ十分お守りいただきたいと思います。
○緒方靖夫君　建設業退職金共済制度について質問いたします。
　この建退共制度は、建設現場を移り変わる労働者のために三十五年前に発足した国の制度です。元請が労働者の実働日数に応じて証紙を共済手帳に張ることで退職金を計算し、業界を引退するときに証紙枚数掛金に応じた退職金が支給される、こういう仕組みになっているわけです。
　現在、二百万人の労働者が加入しているということですけれども、この制度が本来決められているように正しく適用されるならば、現場労働者の福祉、また中小建設業者の雇用の安定、これに大きく寄与する、そういうものだと思うんです。非常に大切な制度だと思います。
　この質問の機会に私は、今月十八日に決定される予定の建退共改善方策についての案、これを受け取り、詳しいものですけれども、これもよく読ませていただきました。この中には、やはりこの制度を普及徹底する、そういう方向が打ち出されていると思います。
　そこで、まず最初にお伺いしたいんですけれども、大臣、この制度の重要性についてどのようにお考えか、伺います。