Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　その点、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから、ＣＤ機の店舗外設置については、いままで信組の場合は通達によりキャッシュカードの機械は店舗内にしか設置されていない。いままでは信用組合がオンラインの率が非常に低かったわけでありますが、現在ではかなり進んできておる。広島県の場合も九組合あるわけでありますが、七組合はオンライン化を達成しており、そのうち一つは単独オンライン、他の六つは共同オンラインでありますが、そういう意味で、信組の場合もほかの金融機関に対抗する意味からもＣＤ機の店舗外設置を認めてもらいたい、こういう要望があるわけで、私は機械化の趨勢の中で当然これは認可の方向に進むべきであると思うのでありますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　信用組合のＣＤにつきましては、御指摘のとおりいままで若干おくれておりまして、店内ＣＤでさえも現在十九組合七十一台設置しているにすぎないというような情勢でございまして、いわんや店外ＣＤというものはなかったわけでございますが、こういった情勢で金融サービスを充実させていくということから見まして、信用組合も積極的に店外ＣＤの設置を進めていくということは結構な方向だと思います。ひとつ今後前向きに検討してまいりたいと思っております。
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○委員長（中村太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○塩出啓典君　次に、大口融資規制の問題についてお尋ねをいたします。
　これは、すでに矢追委員からいろいろ質問がありましたので重複を避けますが、特に第十三条第一項にある大蔵大臣の承認を受けたときはその適用を除外することとしているが、これは具体的にはどういう場合か、これは政令等ができるのかどうかお尋ねをいたします。
○政府委員（米里恕君）　御指摘の第十三条第一項ただし書きに、「政令で定めるやむを得ない理由がある場合において、大蔵大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」という場合の政令の中身でございますが、現在考えておりますのは二項目ございまして、第一は、予見しがたい緊急の資金の必要が生じました場合で、限度額を超えて信用供与をしないということにいたしますとその事業の継続に著しい支障を生ずるおそれがある場合。それから二番目は、一般電気事業その他の国民経済上特に緊要な事業を行っている場合であって、限度額を超えて信用供与をしないこととしますと事業の安定的な遂行に困難を生ずるおそれがあるとき、大体こういった場合を政令で定めまして、その政令の要件に該当するかどうかということで大蔵大臣の承認にかけたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　次に、今回の銀行法改正の土台になったいわゆる金融制度調査会の答申においては、競争原理の導入とかあるいは金利機能の活用の問題あるいは金融行政に対する規制緩和の必要性等がうたわれていたわけであります。今回の改正案において、いわゆる競争原理の導入については今回はどういう改正が盛られたのか。私も余り法案を細かくすみからすみまで見たわけではありませんが、印象としては余り競争原理の導入は入ってないんじゃないかと、この点はどういうお考えでございますか。
○政府委員（米里恕君）　この銀行法の性格から言いまして、むしろ銀行の公共性、社会的責任に着目しまして行政の立場でどういうふうにその公共性、社会的責任を合うさせるかということが条文の中に盛られているわけでございまして、そういった公共性、社会性の枠の中でできるだけそのルールを定めた、そのルールの中においては企業の自己努力あるいは自己責任原則というものを生かしつつ、資本主義社会でございますので競争のよさというものを発揮させていこうというのが基本的な考え方でございますので、条文をごらんいただいた限りでは競争原理を導入するというようなところは余り出てこないというような性格になろうかと思います。
　ただ、相互銀行法等の改正の部分におきまして、取引先中小企業のニーズに応じましてかなり中小企業金融機関の機能の拡大というような措置を講じております。
　そういったような意味合いでは専門性の本質というのは守りながら、しかし社会的なニーズに応じて機能を拡大していくことによって周辺部門においてはそれぞれの金融機関が競争原理を活用して、できるだけ効率的な経営をやっていくというような考え方が出ていると思います。
○塩出啓典君　銀行があんまり競争が激しくなって弱いところがつぶれるようなことがあってはならぬ。こういう銀行の場合はほかの私企業と違って公共性が高いために、そこにむずかしい点もあると思うんですが、しかしもうちょっと自由に競争をさしてもいいんじゃないか。いままで銀行業界、たとえば都市銀行十二行の中の競争はあんまりなくて、むしろそういう意味では郵貯が、これは銀行の体質改善に役立っているんではないか、こういうような皮肉を言う人もいるわけで、私も一理はあるんではないかと。その意味でもうちょっと自由な競争をさせるようにすべきではないか。たとえば今回、いわゆる新型定期預金というものが創設されたわけでありますが、もちろん今回の創設の中には税制上の問題等も絡んで大蔵省の認可の必要なものもあるわけですが、そういうものを除けばもうちょっと新しい、預金者に魅力のあるようなそういう種類というものはやるとなったら自由に、全部横並びじゃなしにその程度のことはもっと自由にさした方がいいんではないか、そういう方向にいくべきだと思うわけでありますが、その点大蔵大臣の指考えを承っておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま銀行の競争原理をもっと使って自由にやらしてはどうかという御所見でございますが、ごもっともな御意見でございますので、われわれとしては一挙にはできませんけれども、できるだけそういう方向に誘導をしていきたいと考えております。
○塩出啓典君　いわゆる金利の自由化という問題についても、方向としては私はそういう方向に進んできているとは思うのでありますが、銀行局長として今後のスケジュールというか、こういう方向でいくんだと、そういう将来についてのお考えを承っておきたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　金利の自由化、弾力化でございますけれども、特に経済情勢の変化、国際化といったような情勢の中で金融政策におきましても、あるいはまた、内外資金の交流といったような意味合いにおきましても、逐次自由化、弾力化の方向に着々と進んできておるというように考えます。
　ただ、先ほどもお話が出ましたように、金利体系の最も中心部分をなしております預金金利の自由化というものは、これはまたいろいろな角度から総合的に考えられなければならないというような性質のもので、にわかに自由化するというようなことは私どもは適当でないというように考えておりますけれども、全体といたしましてはやはり逐次自由化、弾力化ということによって金利機能を発揮しなから資金を適正に配分していくということに今後とも努力いたしたいと思っております。ただ、これはいつ何を自由化するというようなスケジュール的なものというよりは、諸情勢の絶え間ない変化をにらみながら、できるところから逐次自由化していくというような方向で進むのではないかと思います。
○塩出啓典君　それでは最後に、時間が参りましたのでお尋ねいたしますが、企業が間接金融から直接金融の方向へだんだんなってきておる、あるいはまた、トヨタのような無借金経営、そういうようなところがふえてきて、銀行の融資先というものもいままでのような企業よりも個人とかあるいはサービス業とかあるいはまた公共債、こういうような方向に移ってきておるわけでありますが、そういう中で特に住宅ローンですね、そういう庶民金融、住宅ローン等はこれから非常に大事になってくると思うのでありますが、ところが住宅ローンというのは非常に手間がかかって金利がなかなか安くならない、こういうような状態で、私がいただいた資料では、最近は住宅ローンもちょっと頭打ちのような傾向があるんではないか、そういう感じがいたします。
　そこでお尋ねしたいことは、最近こういう不況とか月給が上がらない、そういうことでローンが払えない、途中でキャンセルしなければならない、そういうようなものがかなりふえているというように言われておるわけですが、そういう状況がどうであるのか、そういうせっかく長年の夢を手に入れて、あとそれで行き詰まるようでは本当にかわいそうなことで、そういうような問題に対しては銀行局としてはどうやっぱり銀行業界に指導し、要望しておるのか、この点を承って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　住宅ローン事故の御質問でございますが、住宅ローン事故全体につきましては、はっきりした統計、情報がございませんで、全体的にどういうトレンドにあるかということは必ずしも正確にお答えできないわけでございますが、たとえば損保全社、損害保険会社によります住宅ローン保証保険の代位弁済件数というものを見てまいりますと、確かにじわじわとふえてまいっておるというような数字はございます。で、ふえておりますのは、一つは住宅ローン利用件数自体が著しくふえておるということもございましょうし、また御指摘のございました石油ショック後の所得の上昇率が鈍化しておるというようなこともあろうかと思いますが、いずれにせよ住宅ローンの返済ができなくなるというようなことは非常に気の毒な状態になりますので、十分われわれとしても努力していかなければならない。そのためには、民間金融機関におきましては、まず融資に当たりまして返済能力を十分相談審査していくということ。それから、返済がおくれるような事態になりました場合も、返済方法の変更その他を利用者と十分相談するというような体制をとっております。銀行協会におきまして、住宅ローン相談所というものを設置いたしますというような相談強化体制というものにも努力しております。今後ともに私どもも返済不能という事態が極力生じないように、金融機関等に対しまして指導を徹底してまいりたいというように考えております。
○三治重信君　今度の法律改正で決算を六ヵ月から一年に改正することができるという法の改正によって、五月中に総会をやって定款一年に変えたいというような希望が非常にあるのも配慮されてか、審議を非常にスピーディーにやろうというように申し入れがあって、そのために審議に協力しますが、したがって後で一般関係のやつは法案の後また一遍質問さしていただきます。だから、質問の構想を大分変えますから、ひとつあしからず御了承願いたいと思います。
　それで、この一つの銀行の規定の「目的」を入れて、「公共性」とそれから「適切な運営」ということなんですが、この中で今度の法律の中、条文そのものには出ていないんですけれども、結局金を貸す業務は書いてあっても、その裏づけとなる信用、いわゆる金を貸すのには信用の問題ということをよく言われておるわけですが、現在の信用でいくと私は非常に物的担保を中心にしてやっていることと思っていたら、最近聞くとそうでなくて、大口はほとんど信用貸しだ、無担保信用貸し、それからまたそうでなくてもいわゆる銀行保証で貸し付けが非常にふえている。これは余りふえたのが結局裏保証につながっているんじゃないかと思うんですが、この目的規定を入れたのに対応して、こういうふうないわゆる健全経営の関係からいってこういう担保の取り方、いわゆる信用のつけ方について変わるのか変わらぬのか。また、いまのような担保というものは余り力を入れぬで、政府がつぶさぬようになっているから銀行の方も非常に大胆に融資をし始めてきているんじゃないかと思うんですが、その辺の傾向や、今後のこういうふうないわゆる銀行をつぶしちゃいかぬけれども、またしかし、放漫経営をやってもいかぬということで銀行の目的が入ったんだろうと思います。その関連をどういうふうに進めていかれるか、ひとつお願いいたします。
○政府委員（米里恕君）　金融機関の融資の担保でございますが、これはもちろん第一義的には銀行が自主的に判断するということになりますわけでございますが、融資の形態その他にもよろうかと思います。融資にふさわしいもので十分担保価値のあるものを総合的に判断して徴求していくということであろうかと思いますが、まあできればその担保の性質上、できるだけ流動性の高い担保というものを取っていくというようなことが望ましいかと思います。全体といたしましてのトレンドは、おっしゃるように信用貸し付けがややふえてまいっておる、保証貸し付けもややふえてまいっておるというような中におきまして、いわゆる不動産、財団、船舶抵当貸し付けというようなものは比較的落ちてきておるというようなトレンドがあるように思います。しかし、いずれにいたしましても、預金者の大切なお金を運用するわけでございますので、金融機関としては十分融資が確保され、かつ金融機関の健全経営にいやしくもひびが入ることがないような適正な担保徴求ということが必要であると考えております。また、そういった線で指導を続けていきたいと思っております。
○三治重信君　それは大口の方なんですが、今度は個人的な一番下のやつはいわゆるサラ金の貸し付けなんかもこれも一つの無担保の貸し付けをやっている。それがサラ金ばかりでなくて信用金庫や相互銀行までサラ金と競争して無担保貸し付けをやっている。そのかわりそういう無担保貸し付けのために取れなくなったやつは、保険にかけてというんですか共同して、たとえば信金だと社団法人信金保証基金というようなのにみんなあと取れない債権を移管をして経理をしているようなんですが、こういうようなのは銀行検査からいって余りにも安易な対人保証になっているんではないか、まあその回収率は聞くところによると百人のうち五人ぐらいしかいわゆる未回収でなくて非常に順調に回収されている、こういうようなことなんですけれども、まあ大は大口から小までまあ金融緩和だからこういうことになっているのか知りませんけれども、余りこういう面にいわゆる公共性とそれから運用の適切というふうなものを入れていくからには、余り無担保の貸し付けを自由にさすということについては非常に問題だろうと思うんです。ことに小口はこれは本当に家庭の騒動を起こしたり、一番最近出てきているのは、いわゆる組合なんかへ持ち込まれているのはみんなサラ金や対人信用で借りて、そしてすぐそれが雪だるま式にそこらじゅう借りまくってすぐそれが何百万円、一千万円単位になる。そうすると会社をやめざるを得ぬようになってしまう。やめたらこれはまた家庭不和になって離婚の原因にもなる。労働組合の幹部の方も、そういうことで早くサラ金やそういう借金から労働金庫へ切りかえて長期返済また組合管理的なやつをやるという事件を非常にだんだんふやしているわけなんですけれども、そういうギャンブル資金やいわゆる家庭不和や人間をだめにするような安易な対人保証、これはもちろんそうすぐわかるわけじゃないんだけれども、少しこの対人信用というものについてルーズになり過ぎていはしないか、こういうふうに思うわけなんですが、そこに倫理性まで求めるか、またあるいは一面から見ると、貸し出しに、何というんですか、個人のプライバシーを侵すまでの調査をやるなという要望もあるらしいんですけれども、その間の調和をしっかりひとつとって、いわゆる銀行の健全経営という見地からこういうような無担保貸し付けについて一つはっきりした方針があるのかどうか、またそういうものは銀行や金庫の、そういうものの自己責任だと、こういうことで全体としての、何というんですか、受信と与信のバランスさえとれていればいいと、こういうふうな見込みか、その点についての管サラの基準というもの、また方針というものがあるなら、ひとつ簡単に述べていただきたい。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のような信金保証基金の保証つきなどで貸し出す場合に、貸付審査が甘くなるというようなことがあれば、それは非常に金融機関として望ましくないことだと思います。
　信金保証基金につきましては、保証業務取扱要領というものを決めておりまして、その際に信用金庫側で十分本人確認、資金使途の確認といったようなことを、証拠書類というものを徴求してチェックしなさいという細かい取扱要領を決めております。そういったルールに乗っかったものに対して信金保証基金が信用保証業務を行うというようなシステムになっております。
　また行政サイドにおきましては、消費者ローン一般につきましても、やはり預金者保護の観点というものから資産の健全性を確保するということが何よりも重要でございますので、審査体制の問題、あるいは信用情報機構の整備の問題、そういったようなものについて通達による行政指導を行っております。貸出審査につきましてもあるいは個人の信用情報機構の整備につきましても、いろいろな点につきましてきめ細かい行政指導を行っているところでございますが、いずれにいたしましても、そういったいやしくも金融機関であるものがローンに熱心な余りとはいえ貸付審査が不十分になされている、その所期の目的を達してないというようなことでございますと非常に問題がございますので、今後とも十分チェック、指導してまいりたいと考えております。
○三治重信君　そこで担保というんですか、裏づけとして債券、土地、担保物件として不動産より債券を担保あるいは信用の根拠にするということが、こういう国債を非常に抱えた経済をこれから運営していく上において、やはりもっと企業や個人に奨励さるべきだと思うんですけれども、そういうことからまた債券を広く個人や法人に持たせる必要がある。ここに銀行が今度債券の窓販をやると規定する大きな意味があると思うんですよね。いままでのように、土地の担保を中心とした融資、聞くと最近は土地担保が余りないみたいなんだけれども、しかし、実際の中小企業のやつははっきりした担保を抵当にやらぬで、根抵当でみんな、何というのですか包括的なやつで住宅から家屋敷全部、個人財産を全部根抵当で取られて、その上で信用貸しされているわけなんですから、表面に出た不動産の、何といいますか担保は少ないかもしれないけれども、現実の中小企業や個人営業の方面では、こういう一番貸し出されている根拠はやはりぼくは不動産だと思う。不動産がやっているためにどんどんまた中小企業や個人もいざというときに信用になるのは、金を借りられるのは不動産だ、こういうことから土地の買いあさりになると思っているわけなんですが、こういうことを直していくためにも、やはり債券を広く普及して、そしてそれを担保に取る、担保としても有効に使えるように融通性を持たすという方向がいいんだろうと思うんですが、それについてどうお考えか。また、そういうことについて監査の方においてもいわゆる担保率なんかもひとつ指導的に、奨励的に持っていく、こういう方向はどういうふうに考えておられるか。
　もう一つ一緒に聞きますが、大口規制の問題、これはたくさん質問されておることと思うんですが、この中で普通銀行の二〇％は譲っても外為や信託なんかに——信託なんか三〇％、ことに外為なんか四〇％、四〇％なんというとえらいこれは幾ら何でも独占商社を助けるようなかっこうになると思うんですが、これじゃ完全な、外為関係をこんなに四〇％なんて多くしなくちゃならぬ理由が何かあるんだったら簡単に。
○政府委員（米里恕君）　まず、最初の御質問の担保の問題でございますが、不動産担保貸付金の割合は逐次低下傾向にございます。五十年の九月末に、全国銀行でございますが、全体の担保のうち三一・五％であったわけですが、五十五年九月末には二八・五％というように下がってまいっております。この不動産担保貸付金の中には、いわゆる住宅ローンといったようなものも入っておりますので、やむを得ない面もあろうかと思いますけれども、御指摘のように、もう少し有価証券の保有が全体に行き渡って、有価証券担保というようなことでの貸し出しのウエートがふえてまいるということは、先ほど申しました担保の安全確実、かつ流動性というような観点から見ても好ましい面があるというふうに考えられます。
　それから、大口融資の三〇、四〇でございますが、結局すべての金融機関が同じような制度のもとで何でもできると、お互いに業務が完全にオーバーラップしておるというような情勢でございましたら、何も健全経営の観点からの大口融資規制のパーセンテージに差をつけることはないわけでございますけれども、制度がそれぞれ非常に異なっておる、その結果店舗の数も違うし、先ほど申しました一先当たりのロットも違うというような現状があるわけでございまして、特に東京銀行、為替専門銀行につきましては貿易金融というものを主体にした金融機関でございますが、御承知のように、わが国の貿易構造の中で輸出入ともに大筒社の占めるウエートが非常に高いという現実にございます。そういった中で、貿易金融に特殊化されておるという金融機関は、どうしてもほかに比べて大商社相手の非常にロットの大きい貸し出しを続けておるというような現状に立っておりますので、そういった現状を踏まえました上でそれなりに努力をしてもらうというようなことから、四十九年に行政指導で大口融資規制を定めました際に、二〇、三〇、四〇という、四〇の比率を使ったわけでございます。
　今後におきましては、政令でございますので、この二〇、三〇、四〇というのが永遠に固定化されたものであるというふうに私どもは思っており、ませんので、逐次また必要があれば、こういった比率についても情勢の推移かつ現実に即しながら再検討していく考えはございます。
○三治重信君　もう一つは、休日を政令にゆだねた規定なんですが、これは休日増加、さらには週休二日制への移行のため、こういうふうに説明されているわけなんですが、現実に銀行や金融機関がどの程度日曜、祭日以外に休んでいるか、こういうような調査も調査会に出されているようなんですが、これを見ると、市中銀行でも月二回の休みが最高なんですね。市中銀行はみんなこれをやっている。地方銀行や相互銀行で月一回以上、これも大部分やっている。こういうふうに、きちんと一斉休暇をやらぬでも、従業員に対する休みを増加さすということを、一斉休暇が進め得ないならば、現実に従業員のいわゆる週休二日制を進めていくと自然に、そういうようなことをやるならば、もう少し休日ふやしてくれ、こういうことが出てくると思うので、先行的に現在の従業員に対する週休二日制を先に進めたらどうか、こういうふうに思うんですが、それが一つ。
　それから、一斉に完全週休二日制というのについてはやはり抵抗も多いし、またことに、信金や相互銀行が抵抗するかと私は思うんですが、また一面、市中銀行から始めて信金やそういう零細企業の方は、隔週なら隔週とか月一回ということで、少し雁行的に進めていくということをやってやれぬことはないと思うんですが、そういうことについて御意見を、ぜひそういうふうなことで、いつまででも全部一緒にやらぬということを言っていたらこれは空文になってしまうと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（米里恕君）　まず、交代休日制と申しますか、月一回または二回金融機関の行員が休みをとっておるというようなことをさらに促進すべきではないかというお話でございますが、これは一つの金融機関の内部の労働問題ということになりますので、むしろ労働省の方でどう考えるかという全体とのバランスもあろうかと思います。
　それから、週休二日制の、信用秩序を形成している各種金融機関の最もむずかしいところは、手形とか小切手とかいうような信用秩序全体が一体となって運営されておるというようなことでございますので、交代で休むのはこれは別問題でございますが、ばらばら閉店していくというようなことが技術的に可能かどうか。かなりその業務にもよるし、いろいろまた工夫の仕方もあるかもしれませんが、一般論としてはなかなかむずかしい問題を含んでおるように思います。競争条件の問題その他を別にいたしましても、全体としての手形法あるいは小切手法等の改正の取り扱いをどういうふうにやっていくのか、全体として一体をなして、相互に金のやりくりがございます信用秩序でございますだけに、ある種の金融機関だけ休むということは非常にむずかしい。その意味で、金融機関全体が休むというような場合でも、郵便局というような問題が一つの同時実施の問題として金融界から強く要望が出ているというゆえんではないかと思います。
　ただ、週休二日につきましてはいろいろどういうやり方が可能かということについては今後ともに検討していく余地はあるかと思いますので、引き続きいろいろな場合を詰めてまいりたいというように、考えております。
○野末陳平君　時間の関係で予定した質問は次回に譲りますが、簡単で短いものを幾つか聞いていきたいと思います。
　主に銀行の広告活動の方ですが、まず、金融機関のビルの屋上なんかにでっかく出ているああいう看板、あれは、たしか五、六年前に自主規制の申し合わせをしたと思いますけれども、あのときの内容、あれはどういう内容だったんですか。
○政府委員（米里恕君）　御指摘の点は、昭和五十年の三月に全銀協で、銀行の店舗などの屋上看板に関する自粛措置というものを申し合わせたわけであります。これは自主的な申し合わせでございます。
　全銀協は、五十年四月以降毎年二〇％ずつ看板を廃止していく、したがって五年間、というのは五十五年三月末で全廃する。相銀協は、申し合わせは五十年の十月でございますが、五十一年四月以降廃止を始め八年間、すなわち五十九年三月末で全廃するというような申し合わせをしております。
　その後、全銀協の申し合わせ内容は二年たちました五十二年四月から変更されまして、全廃期日は六十年三月末、つまり五年延長する、六十年三月末ということで、五十二年度以降毎年度七・五％ずつ均等廃止をするというようなことに申し合わせ内容が変更になっております。
○野末陳平君　これは自主的な申し合わせという話ですが、大蔵省の指導というのはどういうところにあったわけですか。
○政府委員（米里恕君）　これは、全体的な経営の態度として、できるだけむだな競争を排除していくというような基本的な思想というものは大蔵省にございましたが、その内容自体につきましては行政が関与したことではなくて、業界が自主的に考えたことでございます。
○野末陳平君　そうしますと、まだ最初の目標を達しないうちに内容を変えて延長、全廃に至るまでかなり延長しているという変更があるようですが、これについても大蔵省としては、仮に延長されてもいずれは全廃する方向が望ましいんだ、こういう考えには変わりはないわけですか。
○政府委員（米里恕君）　考え方としては、いずれは全廃するのが望ましいという考え方に変わりはございません。
○野末陳平君　全銀協とそれから相銀の方とで内容が若干違っていたようですが、申し合わせをしてからの撤去の実情といいますか、それは大体どの程度までは看板がなくなっているんでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　自粛申し合わせを実施しまして以降五十六年三月までの撤去状況でございますが、申し合わせしましたときの看板数の七割が撤去されておるというような状態にございます。
○野末陳平君　途中で申し合わせを延長したり、あるいは変更している、この辺の真意というのはどういうところだったのでしょうね。
○政府委員（米里恕君）　私どもが聞いておりますのは、屋上看板の撤去というのは非常に金がかかる、多額の費用を要する、一基当たり二、三百万はかかるというようなことで銀行収益が非常に悪くなってまいりましたので、そういったようなことから延期をしたんだというふうに聞いております。
○野末陳平君　そういう理由で一たん決めたことを延期するということは、また、金がかかるからじゃ、もうこれはやめちゃおうと、このままにしておこうということだって考えられるわけですよね。そうなってきたときに大蔵省としては、それもやむを得ないということになってしまうんですか。
○政府委員（米里恕君）　考え方としては、決めたことでございますからできるだけ撤去の実が上がるように指導していくということだと思いますが、何分これ自体が業界の自主判断で具体的に決まったことであると、行政としては過当な広告競争はするなという考え方は持っておりますけれども、個別具体的な内容について余りタッチするということが適当かどうかという問題があろうかと思います。
○野末陳平君　余り内容にタッチするというのもどうかとは思うんですが、しかし一たん決めたことをどうも金がかかるからやめるんだとか、あるいはもうからなくたなったから、じゃ、これはうやむやにしてしまおうなんていうんだと、ちょっと金融機関として、それはやはりそれなりに預金者からの批判も招きかねないんで、やはり決めたものは少々金がかっても時間かかってもその方向で撤去すると。屋外の広告がなくても、ほかにまだいろんな広報活動ができるわけですから、そういう方向でできれば大蔵省が、せっかくの自主的な申し合わせですね、それを実現する方がいいと思うんですがね。
　で、ただ東京だけじゃなくて、地方都市なんかもそうなんですが、結構大きい看板が目につくんですね。目につくからこれがいかぬということではないんですが、気になるのは、つまり金融機関のあるビルの上に看板が出ているというならこれはまだやむを得ないなと思うんですが、全然関係のないところにあっちこっちに看板が立てられると、これはやはり好ましいことじゃないなと、こう思うんですよ。ですから、自分の店舗とは全く関係のないビルなどに立てる看板については、ある程度の早期撤去ということを大蔵省としては指導してもいいんじゃないかと思うんですが、それはどうですか。やっぱり行き過ぎでだめなんですか。
○政府委員（米里恕君）　余りに細かい具体的なことでございますし、業界内部でそもそも始まったことでございますので、業界の自主的な検討にまちたいと思います。
○野末陳平君　なかなかそれが自主的な検討がほっておくとやらないんで、いまは銀行も大分営業姿勢だとが変わりつつあるようですけれども、またいつひっくり返ってくるかわからないので、その点がちょっと気になるから質問をしているんですがね。
　じゃ、屋外広告については自主規制のいわゆる達成をまつということにして、新聞などに出る広告ですね。これについても、最近またちょっとやり過ぎのような部分を感じるんですが、たとえば預金獲得のために考えついた手とは思いますけれども、最近、家族名義のマル優を非常に宣伝するんですね。それで家族名義のマル優の場合、新聞広告などを見ると、家族そろってマル優だから、四人家族なら一千二百万だというようなことを非常に単純に三百掛ける四という、これでこの特典を利用しなきゃだめだと、家族そろっての枠を上手に利用と、こういう言い方で事実ありますよ。そうすると、良心的な広告は、小さく贈与税の問題も起きるかもしれませんからなんて申しわけなさそうに書いているが、広告としてはそんなのはつけ足しで、どうもこの家族マル優というのを預金者の誤解と混乱をもう当然招くような内容の新聞広告、これが目立つんですが、これについては大蔵省としては全くこれも余り内容にタッチできないからということでほってあるわけですか。
○政府委員（米里恕君）　先ほど申しましたような過大な広告というものは好ましくないということであると思います。その具体的なやり方につきましては、全銀協の自主申し合わせというものがございますので、そういった意味で全銀協自体で検討されるべき問題だと思います。
○野末陳平君　ただ、そうやって金融機関側に何となくげたを預けちゃうのは、預金者にとってはかなり迷惑の起きる問題なんですよね。大体、家族のマル優を銀行が宣伝して、その後もし税務問題でも起きたら、これは知らなかったといって済むときもあるでしょうし、またそこからトラブルが起きるときもいろいろケースによって違うんでしょうけれども、少なくも正しい情報といいますか、正しい知識を教えた上で勧誘をするのが金融機関の役割りだと思うんですね。そうしますと、現実には窓口でも余りやっていないし、新聞広告などには小さい活字があるいは全然触れていないか。そうすると、これは預金者をちょっとひっかけたという表現は悪いですけれども、金欲しさにうまくごまかしているという、取り込んだみたいな感じもするんです。ですから、金融機関がやることだとはいうものの、やはり預金者に正しい知識を教え、しかもこれはマル優は贈与税の問題も起きるし、あるいは意識せずにこの枠をたくさん持っちゃったりというケースが現実にあるわけですから、やはりこの辺を金融機関がきちっとしていないんだったならば、大蔵省がやっぱり目を光らせる必要があるんじゃないかと、そう思っているんですがね。どんなものでしょうか、再度。
○政府委員（米里恕君）　預金の勧誘の問題で、もし不適切な行き過ぎた行為があるということでございましたら、それは決して好ましくないということで、個別にございましたら注意してまいりたいと思っております。
○野末陳平君　じゃ、改めて聞きますけれども、くどいようなんですが、家族マル優たくさんつくれと言っておいて、贈与税の問題は全然知らぬふりしてという広告はこれで一向に構わないというわけですか。
○政府委員（米里恕君）　贈与税の対象になるような名義分割とかそういったような問題につきましては窓口で十分相談していくということが必要になってくると思います。
○野末陳平君　それは預金者が知識があり、またそのぐらいの配慮を持っていればいいんだけれども、なかなかそれはむずかしいですからね。やっぱりぼくは金融機関の方がお金を集めるためには、そのくらいの責任を持って知識を正しく教えてほしいと、そう思っているわけですよ。だけれども、窓口で全部任せるというんだったらば、広告などは何書いてもいいというようなことで誤解を招いたって、窓口で正しゃいいんだということになりかねないんで、もうちょっと、広告の内容にまで、規制しろというんじゃありませんから、不適切な部分があれば指導するぐらいのことが必要じゃないかと、そう思っているんですが、大臣どんなものですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　余り過大広告はいけませんので、誤解を与えないように指導したいと思っております。
○野末陳平君　それから、これは広告のようにきちっとした形に残らないものなんですが、最近グリーンカードのこともあるんでしょうね、背景に、銀行でお金集めるときに、ほかの銀行にマル優が実はあるんですとお客さんの方が言うと、銀行の方が、一人一店舗だからとか、それは大丈夫ですよとか、つまり金欲しさに結構いいかげんなことを言うんですよね。これはもう間違いないんです。ところが一方、郵貯の方もそれに似たことをやっているんで、どっちもどっちだということでちょっと収拾つかないとは思うんですが、やはりこれも間違ったことを預金者にみんな教えちゃう。税の知識でも結局間違ったことを覚えちゃう。こういうことを金欲しさに金融機関の方が意図的にやるのを野放しにしていると迷惑がいろいろと起きるわけですね。だから、そういうお金の集め方についても一々大蔵省は監督とか指導なんていうのはできないことはわかりますが、金融機関の過当競争の中でもこれは間違った知識を相手に教え込むことでしょう。ですから、こういうことはやはりないように改めて、当局からマル優を振りかざした行き過ぎの勧誘については、やはり一度全銀協あたりに注意をしてもしかるべきじゃないんですか。実態は目に余りますよ、かなり。
○政府委員（米里恕君）　従来から一般的には通達で行き過ぎた資金の獲得行為、顧客に対する過剰サービスを自粛しろということを指導しております。具体的にそういう問題ありましたら、また十分指導いたします。
○野末陳平君　いずれにせよ、グリーンカードになればこういう問題も自然になくなってくるとは思いますけれども、やはり幾ら当局が正しいＰＲをしようとしても出先のそういう金融機関の外務員などが全部それをひっくり返すようなことも現実にありますから、結果的には預金者あるいは納税者に対して迷惑がかかる、これはやはり厳に慎まなければいけないと、そういうふうに考えますので、これも折に触れて銀行局から何らかのアピールをしてほしいなと思います。
　最後に、テレビにおける金融機関の広告なんですが、これは大体いまのところ何か申し合わせか取り決めなどがあって自粛しているとか、あるいはこの辺で抑えているとか、何かそういうものはあるんですか。
○政府委員（米里恕君）　これまた自主的な申し合わせを全銀協で広告規制としてやっております。銀行は個別にテレビ広告を行うことはできないというような申し合わせになっておりまして、長期信用銀行が発行している債券についてテレビ広告がされているということはございますが、これは銀行が個別に広告しているというものではなくて、債券の販売に当たっている証券会社が広告しているというものでございます。
○野末陳平君　そこなんですが、銀行の肩を持つわけじゃないんですが、テレビの広告というのはわりと効果がありますから、やはりやるならばある程度平等にやれるように、やらないならもう全くやらないというのが一番いいと思うんですね。いまのように、証券会社はかなり激しくやっている。それから郵便貯金だとも、これはテレビよりラジオを使っているようですけれども、いずれにしてもやっている。そうなりますと、やはり銀行も自粛していても内心はもっとやりたがっているのかもしれませんし、その辺やはりある程度のバランスというものをとる広報活動をして、フェアに預金獲得をした方がいいんじゃないかと思うんですよ。ですから、これはまた今後の問題にもなるかもしれませんし、現状が特に目に余っていかぬということでもありませんけれども、いずれは、どうなんでしょうかね、すべて大蔵省が内容にタッチできなくて金融機関の自主性に任しておくというものの、ある程度の大枠のようなものが必要になってくるんじゃないかなと思ったりするんですが、特に電波の場合は。そんなようなことで、今後の方針などもしあれば聞いて、これで終わりにします。
○政府委員（米里恕君）　現在、銀行、全銀協を中心として自主的に申し合わせを行っていることを直接こちらがタッチしようというつもりはございませんが、内容いかんによりましてはケース・バイ・ケースで指導してまいるということになろうかと思います。
○近藤忠孝君　この銀行法の改正案は、きょうから同時に審議が始まった商法改正案と並んで国の基本法に関する問題、大変重要な問題であると思います。問題もたくさんありまして、それは金融制度調査会からの報告書のごく一部でもこんなに厚いわけですね。それだけの大問題ですので、とても二回や三回の審議では終わらない問題でありますけれども、重要な問題から逐次質問をしたいと思います。
　最初に、総論的に大臣にお伺いしますが、戦後の財閥解体、そしてその後証券民主化が始まったということですけれども、大臣としてはこれをどう評価されていますか、財閥解体についての評価。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ占領軍といたしましては、戦争推進の実質的な経済的な力をつくり出したのは財閥だと、そういうふうに思ったんだろうと思います、私は直接聞いたわけじゃないけれども。それによって再び日本を強力な国にしないと、そのためにはやっぱり財閥を解体して日本に戦争をするほど世界を相手に力をつけさせない。ただ生きて飲んで食っていればという程度の最小限度の生活ができれば日本国民はいいんじゃないかと、そういうところでやったんじゃないでしょうかね。
○近藤忠孝君　それは進駐車の方の考えかもしれませんが、日本の側としてはどうであるか、いまも大臣のお言葉の中にもありますけれども、戦争をいわば推進した経済的な力の一番中心だと思うんですね。となれば、戦争に対する反省があれば財閥のような形態、特に持ち株会社で、しかも少数の財閥家族が日本じゅうの経済を支配をしてしまうというような形態が経済の民主主義という面から見て妥当であるかどうか、その点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは一長一短、問題は財閥があったということが日本を明治から短時間の間で経済的に強力にしたということも私は否めないと思います。しかし、それが特定な人の資産に結びついていろいろの弊害があったということも事実だと思います。したがって富の再分配を図って、戦後財産税をやって、それで富の地ならしをやったということでございまして、それはそれなりに経済民主主義という点でそれなりの意味があったと、そう思っております。
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○委員長（中村太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、大木正否君及び和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治承及び瀬谷英行君が選任されました。
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○近藤忠孝君　そうしますと、ごく少数の人間とか、家族とか、グループ、そういうものが日本全体の経済を支配するということはよろしくない。そういうお考えのことは事実ですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もそう思っております。
○近藤忠孝君　そして財閥解体によって証券民主化運動が進んで、昭和二十五年度の個人持ち株比率は全国上場合会社六一％だったというんですが、その後一貫して低下傾向をたどって、最近では個人持ち株が三割、あとはもう実際法人でありますね。これは証券取引審議会でも指摘をしておりますが、「個人株主減少に伴う問題点」ということで次のようなマイナス面があると。「第一は、株式の法人保有の行き過ぎが経済的社会的な弊害をもたらすことである。」「第２は、国民の金融資産運用の場を狭めることである。」「第３は、株式流通市場の機能が低下し、流通の円滑性及び公正な価格形成が妨げられることである。」「第４は、株式発行市場の機能が低下し、企業の長期安定資金の調達が阻害されることである。」これは証券審議会の結論ですから大蔵省も十分御承知だと思うんです。私、問題にしたいのは、本法案との関係では銀行の持ち株問題、特に財閥解体があったけれども、銀行の持ち株はこれは制限があったけれども、ずっと認められてきたわけであります。それがその後銀行を中心としての企業グループの形成と。そしてどんどん法人持ち株の比率が強まって、いまではもう決定的に法人のもち合い状況と。となりますと、これは前の証券取引法のときにも問題になりましたけれども、個人の株式に対するもう魅力もなくなり、そして証券業界がもうばくち場化しているということは、今度、会社の経営そのものから見ますと、法人の株式による企業支配、わけても銀行が一番多いグループに入っておりますね。となりますと、そのことが銀行のそういう株式所有による企業支配、これは一面にはさらに大銀行が中小の下位銀行に対する支配にもつながっておるんですけれども、そういうことが好ましくない結果をもたらすという認識はありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　問題は程度問題だと思います。したがいまして独占禁止法等でも、銀行の一社に対する持ち株比率というものはそれぞれ制限をしておる、こういうわけであります。
○近藤忠孝君　これは大臣も十分御承知だと思うんですけれども、確かに一企業の、あるいは一銀行の持ち株はこれは制限されていますけれども、いまや何も一企業で動くんじゃなくて、グループで動くと。グループで見てみた場合には、もうそんな制限なんかとっくの昔に超えてしまって、グループによる支配、これが実際横行しているというような指摘がありますし、この傾向はもっともっと進んでいくと、もう個人の持ち株あるいは個人の企業に対する支配なんというのはもうどっかへいってしまって、まさに法人が企業を支配する。ということは、ごく少数の人間が昔の財閥にかわって今度はごく少数の経営者グループですかね、それが支配をする。というと、これは私は資本主義社会そのものの根幹にもかかわる問題だと思うんですね。で、渡辺さんの属する政党ではよく自由社会を守れと言うんですけれども、もう個人に基づく自由社会じゃなくて、いわば法人、そしてごく少数の経営者グループによる支配ということで、個人の自由がどっかへいってしまうんじゃないかと。決して私は資本主義社会をいつまでも維持しようと思っておりませんので、私の立場から別に特別に心配してないけれども、しかし現在は資本主義社会ですから、多くの人が生きていますね。そういう面から見て、これは全然大臣としては、この法人の株式所有がどんどん進んでいると、この流れはなかなか食いとめ得ないと、こういう状況については特に心配はしていないんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　別に心配しないわけじゃございません。独禁法の抜け穴がつくられて、事実上グループ会社が一人の、あるいはごく少数の人によって全部統一的行動が行われて、その持ち株によって会社の経営を左右するというようなことは好ましいというふうには思っておりません。
○近藤忠孝君　そのことは、今回の銀行法改正の契機ともつながってくると思うんです。狂乱物価の際の悪徳商社の行為について大変な批判が高まりました。そのときに銀行もやっぱり一連のものだという指摘があるわけです。当時、過剰流動性が生じて、構造的金融緩和の時代ですね。すると、それを銀行が貸し付ける。しかも単に貸し付けるんではなくて、株を所有し、グループ支配も含めて企業に対する支配力を持っている。そういうことがあの狂乱物価に便乗するような状況をつくり上げる、すべてとは申しませんけれども、一因だったという、こういう指摘があるわけですね。今回の銀行法改正にはそういう批判にもこたえるものだと私は思うんですが、そういう面はどうでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　第一次石油ショック以後いろいろ商社あるいは金融機関に対しても社会的な批判がございます。そういうことが今回の銀行法の審議の一つのきっかけになっているということはおっしゃるとおりだと思います。
○近藤忠孝君　一般的な批判ということでなくて、具体的に特に銀行の株式も含め、株式所有も含めた、それから融資面からも含めたそういう支配力がああいう事態を生み出した。そして国民がそういう問題を含めて批判を高めた。それに対する反省も含めたものが今回の銀行法改正の中に含まれているのではないかと、これは私善意を持ってそう評価をしておるんですけれども、そういう点はあるんではないのか。そういう一般抽象的な議論ではなくて、そういうことなら幾らでも言われておるわけですからね、いままでもね。立ち入って歴史上、歴史的な事実も引用して聞いておるんです。そういう点どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　銀行法改正には背景があって改正をしているわけですから、その背景の一部としていまおっしゃったようなこともあると思います。
○近藤忠孝君　そこで大口融資規制の問題につながってくると思います。今回大口融資規制について法律上の根拠規定が置かれるようになったわけです。規制対象の範囲について貸出金のうち省令で預金、国債担保貸し付け、商業手形割引、さらに貿易手形については除外することになっている。そうすると、この場合の実質規制比率はどの程度になってくるかという点はどうでしょうか、この程度ですね。
○政府委員（米里恕君）　実質規制比率と申しますか、大体都市銀行の場合に商手割引の割合が総貸し出しの約二割ということになっております。それで、現在の二〇％というものを換算してみますと、二五％程度になるということであろうかと思います。
　なお、その他のものにつきましてはきわめて現状においては少額ということで、ほとんどパーセンテージにならないということだと思います。
○近藤忠孝君　この点は衆議院でも指摘されましたが、現行の通達よりも後退した状況だと思うんです。現行通達で期限内に達成できなかった三井銀行の三井物産に対する大口融資など個別にこれは見てみますと、さらにこの実質規制比率は緩和されるんじゃないかと、こう思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（米里恕君）　通達で、一律にすべての貸し出しということでまずスタートしたわけでございますけれども、今回法律に移すに際しまして、今度は法律の問題でございますので、内容を趣旨に従ってよく詰めてみたと。その結果、諸外国の例も勘案しまして、非常に回収の確実なものについては、この制度の趣旨から見て特に対象に取り込む必要はないという方が理屈ではないかというようなことから、こういったものを除外したいと考えているわけでございまして、特に緩和するという趣旨のもとにやったということではないわけでございます。
○近藤忠孝君　緩和する趣旨ではないというけれども、実際上はいままでの通達よりも法によった場合の方が実際数字上は暖まってくると、こういう事態はやっぱり否めないと思うんです。
　それからもう一つ、大口融資規制の趣旨に関する問題ですが、一昨年の金融制度調査会では経営の健全性だけではなくて、適正な資金配分ということも指摘されておるわけです。そうなりますと、巨大金融機関とその系列金融機関の大企業向け大口融資も、これは規制しないといかぬではないかと、こう思いますが、どうですか。
○政府委員（米里恕君）　大口融資規制の趣旨は、一つは健全経営という問題、もう一つはおっしゃるように資金の適正配分と申しますか、預金者から預かった、大ぜいの預金者から預かった金を余り一カ所に集中して貸すのは資金配分のやり方として適当でないという考え方と、二つございます。そういったような趣旨を勘案しまして、今度法律化するに当りまして十分制度を詰めて法案として御審議願っておるところでございます。
○近藤忠孝君　それから、今度は規制対象の範囲の問題ですが、貸付金のほか各種保証なども含めて規制しないと効果を発揮しない、こう思うんです。改正銀行法では信用供与の中に貸出金以外にも保証などもこれは条文上は規制可能となっているんでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　第十三条の二行目でございますが、「政令で定める区分ごとに」という言葉がございます。この「政令で定める区分」というのは、貸出金とか場合によっては債務保証とかそういったようなものを定めるというようなことが法律上できるようになっております。ただ、普通銀行につきましては債務保証の大口のものが現実にほとんど存在しないという状況もございまして、さしあたり銀行法を受けました政令で定めるのは貸出金だけにしたい、しかし、制度的には将来必要があれば債務保証も取り入れられるようにしてございます。
○近藤忠孝君　それは必要と実態に合わせて規制対象にしていくと、こういうぐあいに聞いていいんですか。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるとおりです。
○近藤忠孝君　それからまた、別の面としましては、一定範囲の子会社向けその他関連与信についても規制すべきだと思うんです。アメリカでは規制対象範囲に子会社に対する与信も含むとされているんですが、わが国もそうしないと尻抜けになってしまうんじゃないか、こういう問題があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　これまた法的には可能な手当てをしてございます。十三条の「銀行の同一人に対する信用の供与（当該同一人と政令で定める特殊の関係のある者に対する信用の供与を含む。以下この条において同じ。）」というようなことで、必要が生ずれば関連会社についても連結してとらえるというような必要性がある場合が出てくると思います。さしあたりは緊急差し迫った規制の必要があるとも思いませんので、特に関連会社について政令を出すというようなことは考えてございませんけれども、法制的には今後規制上問題が生じた場合にその時点で検討するということになろうかと思っております。
○近藤忠孝君　しかし、幾つかの論点を指摘しましたけれども、現行通達よりも形の上で後退していることは否めないことだと思うんです。そういう批判も実際にあるわけですので、その点を十分頭に置いて今後の対処を要求したいと思います。
　それから次に、ディスクロージャーの問題ですが、これは衆議院でも指摘されまして、銀行の社会的責任を果たすための制度である、しかし、実際上は金融制度調査会の報告で義務規定となっておったものが訓示規定に後退してしまっている、それで果たして目的達成できるのか、こういう指摘がありました。問題は、みずから進んで開示しないものを開示させるというところに問題があろうと思うんです。ですから、基本的にこのような義務規定から訓示規定に後退して本当に目的達せられるんだろうか、こういう心配は衆議院の答弁を見ても消えないんですが、その点はどうですか。
○政府委員（米里恕君）　現在かなりの金融機関がすでにいろいろなパンフレットを出しておりますし、その内容は相当詳細なものが出ていると思います。各種業界ともにこのディスクロージャーについてはかたり積極的な意欲を持っておりますので、御心配のようなことにはならないというふうに考えております。かえってこういった自己責任という規定を置くことによって、相互に啓発し合って創意工夫が発揮されるというようなことで、この制度の発展が期待されるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　いまの答弁を聞くと、訓示規定にした方がかえっていいようなそんな感じなんですね。大臣、本当にそうお考えになっているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは考え方でしてね。義務づけるといっても、義務づけてどういうような内容のものをつくるかと、一応政府がひな型をつくるわけですから、まあ決まり切ったようなものでかえって銀行なんかはその方があるいは考え方によっては楽かもしれない。ところが今回は、一応ひな型というものはしっかり決まっておりませんけれども、しかしながら、一応たたき台としてこういうようなものというようなものは考えられておるわけですから、当然に何を基準にするかといっても、銀行などでも自主的にそういうようなたたき台に合ったようなものを参考に私はディスクローズをやると思うのです。そのときに、やはりどこの銀行でも一つは自分の営業の宣伝になるじゃないかというようなことを言われる方もございます。それもあろうかと存じます。しかし、よくやっているところは、私のところは人のところよりこんなによくやっていますよという宣伝をする人必ず出てくるということになると、私はそういう意味で、自発的に銀行がやはり自分の経営の健全性を示すために積極的に、それによって信用が得られるということになれば積極的に出すだろう、出さないところは、余りひどいということになれば国会などでも必ず黙っておりませんから、これは。だれかが必ず言いますから、あの銀行はどうだのこうだのというようなことでやり玉に上げられるのはいやですから、そこで競って私はかなりいいものが出てくるだろう、一遍見てみればわかると思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、国民にとっては知りたい点があるわけですね、なかなかそれは出ていないのです。富士銀行の現状を見ましてもこんなにたくさん書いてあるけれども、私が一番知りたいことは全然出ていないんですね。そうすると、国会で問題にすると競って出てくることになるかどうかという、こういう問題ですね。そういう点に関してどういう点が問題かということを若干指摘をしますと、一番問題はやはり資金運用状況なんですね。そこで、先ほども問題にしました大口融資の問題、特に銀行の特定企業への大口融資についてはこれはどこにも出ていないんです。この点は今回の改正法案の中にも秘密を害するおそれのある事項、条項については出さなくてもいいという規定があるのですが、この点がどうも銀行にとっては秘密だということで出さぬ、そういうことになりはしないかという、こういうおそれがあるんですね。いま私が指摘したような問題、これは秘密に当たるのでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　個別の企業の名前が出まして、そこに幾ら貸しているということが出ますと、これはやはり信用秩序を形成しております金融機関としては公にできるものではないというふうに思います。だれが幾ら預金している、まただれに幾ら貸しているという個別の話というのはやはり秘密になるんじゃないでしょうか。
○近藤忠孝君　私は大口融資の問題を言ったんですね。大口融資を逆から見てみますと、借入企業側の有価証券報告書でどの銀行から幾ら貸し出しを受けているか、これは出るわけです。ちゃんと出ますね。そういう面から公になっているものを、銀行の方からその銀行に対するいわば預金者なりあるいは一般的な国民としてどう銀行を見るかという場合に、客観的に秘密でないものを、いま銀行局長の話だと個々の企業の貸し出しは秘密だからということで秘密にしてしまう。そんなことしましたらほとんど秘密になってしまうんです。国民の一番知りたいのは、まさにいま指摘したような問題ですね。どういう関連があるのか、どういうところに出ているのか、そんなような秘密ということでここで出さないことの方に入れてしまっていいんですか。銀行はいまの局長の答弁ありがたいとばかりそれを盾にして出さぬということになりかねないと思うんです。
○政府委員（米里恕君）　お話ございました有価証券報告書の方でも、割引手形というのは出ておりませんので、全体の貸し出し、与信というものはわからないはずでございます。いずれにいたしましても、個別の取引というのは信用機関として最も取引者の秘密ということで重要なことでございますので、これを出すわけにはまいらないということだと思います。