Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　今回の報告書におきまして、当該工事写真は、深度を測定するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない、また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録はないことも踏まえると、廃棄物混合土を三・八メーターの深度において確認したとしていることの裏づけは確認することができなかったと記述しております。
○今井委員　ちょっと簡単に確認しますけれども、三・八メートルの根拠というのは確認できなかった、三・八メートルまでごみがあるということは一連の調査では妥当だというふうには確認できなかった、そういうことでよろしいですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　廃棄物混合土を三・八メーターの深度において確認したとしていることの裏づけは確認することができなかったと記述してございます。
○今井委員　そうなんです。会計検査院も、三・八メートルまでごみがあったということは確認できないというふうに指摘をしています。
　そこで、資料の何枚かめくったところに、この財務金融に何度も私は出していますけれども、この写真です。国土交通省さん、いらっしゃっていますか。この写真は誰から提供されたものでしょうか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　この小学校の建設工事にかかわった工事関係者からいただいたものでございます。
○今井委員　そうなんです。この工事にかかわった工事関係者からもらった写真です。
　白黒なのでちょっとよく見えません、カラーはここにあるんですけれども、経費削減で白黒でとってきましたけれども。
　この三枚の写真は一つのセットになっています、セットに。上の二つは、穴にこうメジャーみたいなのが入っていて、これを会計検査院の人は見たんですけれども、ここに三・八メートルの穴があるというのはこの写真を見る限りは確認できない、こういう指摘をされているわけです。
　私がずっと指摘しているのは一番下の写真です。一番下の写真の右の字のところを見ていただきますと、「瑞穂の國記念小學院新築工事　産業廃棄物混合土　試掘確認　Ａ工区Ｎｏ．１」、深さ四メートルと書いてあります。その下に、ごみの量は一メートルから三・八メートルの間にありますと。ここに三・八メートルというのが出てくるんですね。ところが、左の写真のプレートを見ると、深さは三メートルと書いてあります。
　これはどうして違うんでしょうかということを私はこの国会で十回ほど聞きましたが、国交省は頑として答えてくれません。大概、こういう追及をするときは、頑として答えてくれないところに真実があるんですよ。そういうものなんです。加計学園でいえば、二〇一五年の四月二日の官邸での一時間半の会話、あそこに全てが隠されていますが、絶対に答えません。
　もう一度国交省さんにお伺いしますが、これは提供した業者さんに確認してくださいと私はずっと申し上げていますけれども、結果はどうでしたか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　今井委員から重ねて御指摘をいただいております件でございますけれども、写真の公開について工事関係者の了解を得て以降、複数回確認をしてきておりますけれども、残念ながら、まだ説明をいただけておりません。
○今井委員　直前はいつ確認されましたか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　昨日、確認させていただきました。
○今井委員　業者の方はどうやっておっしゃっていますか。どういうふうに説明を受けているんですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　昨日は、責任者と電話で連絡をとろうとしたところ、責任者が不在であり、要件を明確に伝えて折り返しの電話を頼んだのでございますけれども、当方に折り返しの電話がなかったということでございます。
○今井委員　では、繰り返しお願いします。ここを確認してください。この報道が出たことによって、この写真の意味は更に重くなったと私は思うんです。
　半年間ぐらい聞いているんですよ、私、ずっと。これを教えてください、教えてくださいって。ほかのことは結構答えていただいたんですけれども、これだけはどうしても答えていただけない。
　もう一度確認してもらえますか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　大阪航空局が業者から受け取っている試掘の報告書の内容について、改めて聞き取りをさせていただきたいと思います。
○今井委員　では、お答えを待っております。
　麻生大臣、済みません、ちょっとお伺いしたい。よろしいですか。
　次に、会計検査院が指摘している、ごみの埋設量がどれぐらいあったかということで、資料の、この写真の一枚手前のところに私は表をつけて、これは予算委員会だったかな、お伺いしたんですけれども、大臣、大阪航空局が計算した処分量、一万九千五百二十トンというのがありますけれども、会計検査院の指摘では、これより量が少なかったということが指摘されていますが、それでよろしいですかね。
　前にこの質問をしたんです。そしたら、大臣は、埋設、撤去費については一定の仮定を置いた試算が複数示されております、その仮定の仕方によっては処分量について大きく変動することにあるということを踏まえれば、撤去費用、処分費用を算定する際に必要とされる慎重ないわゆる調査検討を欠いていたということにつきましては、指摘を受けておりますので、これは重く受けとめ、今後必要な見直しというのを行っていかないかぬものだと思っておりますという答弁をされているんですね。
　じゃ、済みません、ちょっと会計検査院にもう一度お伺いしましょうか。
　会計検査院の報告書によると、確かに幾つかの方法で推計をしておられます。その推計の方法は二種類あります。一つは混入率法というやつで、もう一つは、層厚法というんですかね、ちょっと呼び方はわからないんですが、いずれのケースで計算しても、混入率法で計算すると六千百九十六トンになる、それから、もう一つの方法でやると一万三千九百二十七トンになるという報告になっていますが、会計検査院がいろいろ使ったどの仮定を置いてみても、近畿財務局、大阪航空局が算定して採用した処分量よりも少ない、これでよろしいですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が昨年十一月に国会に御報告いたしました報告書におきましては、試掘箇所における掘削土量に占める廃棄物混合土の割合を混入率としておりますが、この混入率を用いた計算方法を混入率法としてございます。また、廃棄物混合土が確認された最大深度の平均値と最小深度の平均値の差となる範囲全てに廃棄物混合土が存在する層があるとみなして算定する方法を層厚法としてございます。
　混入率法による試算を行いましたところ、廃棄物混合土の深度を過去の調査等において試掘した最大深度の平均値に修正した場合は九千三百四十四トン、混入率を北側区画の全試掘箇所の混入率の平均値に修正した場合は一万三千百二十トン、処分量に含まれていた対策工事で掘削除去している土壌の量を控除した場合は一万九千百八トン、これらの算定要素が全て組み合わされた場合は六千百九十六トンと算出されました。
　一方、層厚法により、地下構造物調査等を行った位置が対象面積に対して偏っていないと仮定した上で、更に廃棄物混合土が存在する層の全てが廃棄物混合土のみであるとみなすなどして機械的に試算を行いましたところ、処分量は一万三千九百二十七トンと算出しております。
　そして、報告書では、「このように、処分量を求めるための仮定の仕方によって、処分量の推計値は大きく変動する状況となっており、また、いずれも大阪航空局が算定した処分量一万九千五百二十トンとは大きく異なるものとなっていた。」と記述しております。
○今井委員　もう一度確認します。
　最後のところで、大阪航空局の計算と大きく異なるということですけれども、両方とも大きく下回るということですね。そういう意味ですね、数字的には。それでよろしいですか。
○戸田会計検査院当局者　委員御指摘のとおりでございます。
○今井委員　大臣、会計検査院の指摘では、近畿財務局、大阪航空局が算定した処分量よりもどの方法をとっても少ないという今確認でしたけれども、そういう認識でよろしいですね。（麻生国務大臣「そういう認識でよろしいか」と呼ぶ）いやいや……（麻生国務大臣「その認識でよろしいかというのは、ちょっと私ども、そういったことを聞かれてもわかりませんから」と呼ぶ）ちょっと待ってください。ちょっと待って、ちょっと待って。
　いやいや、これを前に大臣にお伺いしたときに、このことをお答えいただけなかったので、今ここで大臣にもう一度確認したいということなんです。今、会計検査院さんがそのことを確認されましたので。以前に私はこの質問をしているんです、大臣に。ですから、会計検査院のいずれの方法をとったとしても、航空局が採用した処分量よりも少ないということでよろしいですねということです。それを、会計検査院がそう指摘したということを受けとめておられるということで結構です。
○麻生国務大臣　この検査院の詳しい報告というのは、今、方法につきましては、これは詳しい内容については事務方の方から聞かれた方がいいと思いますが。
　少なくとも、この地下埋設物の処分量につきましては、この種の話はいろいろ知っておられるんだと思いますけれども、これは、一定の仮定を置いてこういった試算が普通示される、複数示されるというのは、大体こういったことをやりますと、どこでも同じようなことになるんだと記憶をしております。もう工事現場から大分外れまして、四十年もやっていませんので、ちょっと最近はわからぬのですが、多分、今でもそういうやり方をしていると思っております。
　いずれにしても、近畿財務局が採用した、この大阪航空局が算定した地下埋設物の処分量よりも少ない量になっておるということを今言っておりますので、私どももそう承知をしておりますので。その上で、この検査報告書において、処分量が小さくなる試算が示されている、少なくなるという話、小さくなると示されておるんだと思いますが。
　この処分量の推定値というのは、もう御存じのように、上にも下にも大きく変動する状況にあることなどを踏まえますと、私どもとしては、こういったことを計算するときには、大きく上にも下にも変動が、幅が出るということをある程度考えておかないといかぬという意味においては、慎重な調査検討を欠いていたのではないかということになるんだと思っております。
○今井委員　私、答弁とか議事録を全部チェックしていますけれども、初めてそのことを大臣が今答弁されたというふうに私は認識しております。
　それで、今るるちょっとお話をしましたけれども、いろいろ一つ一つ詰めていくと、やはりおかしいんです、ごみの問題。ですから、私はきょうの報道が非常に信憑性が高いというふうに思わざるを得ないんですね。
　だから、最初の段階でそういう虚偽のものをつくって、それで会計検査院に調べてもらったら、どうもそんなにないような雰囲気だという検査の報告まで出ている。写真は出して、うまくつじつまを合わせようと思ったけれども、失敗しちゃったんじゃないですかね。三メートルなんというプレートがあるやつを、まさか出すと思わなかった。あれっといって、へまをやっちゃったなみたいな、そういう状況になって、そして今証言に出ているやつ、それからあのテープ、もろもろを突き合わせるとぴったり話が合うんですよ。
　それで、しかし、この計算は適切だったということで、この一年間、ずっと国会での質疑が行われています。もしこれが間違っていたら大変な問題ですよ。改ざんの問題も大変ですけれども、この計算が正しいという前提で私たちは質疑をしてきていますから、これが間違っていたら本当に大変なことになりますよ。大臣も総理大臣も、それをベースに答弁しておられます。責任は免れません。ですから、この問題ははっきりさせるべきだということを申し上げているんですね。
　理財局長、何か言いたいことはありますか。よろしいですか。
　きょうは、航空局さんもこれから調べるということでありましたし、先ほど理財局長もいろいろなヒアリング等も考えてみるということの御答弁をいただきましたから、きょうはここの問題はここまでにしておきます。
　でも、これはちゃんと真相を解明してください。ずっとおかしいなと思って、一年やってきました。真相を解明してください。お願いします。
　次に、ちょっと、きょう午前中の参議院の予算委員会で太田理財局長が、佐川長官が改ざんを知っていたというふうにちょっとおっしゃっていたように聞いたんですけれども、もう一度確認したいんですが、佐川長官はこの改ざんの問題を御存じだったんですか、佐川元長官か、元長官はこの改ざんのことを御存じだったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　本件について、書きかえについて、どの職員がどのように関与したかということは、今の調査あるいは捜査の根幹というか、今後まだやらないといけないということではありますが、その上で、私がこれまで、きょうの委員会も含めて御答弁させていただいているのは、基本的に、佐川さんが当時理財局長であったということ、それから、どうしてこういうことが行われたかということについては、それは、書きかえられた文言を見る限り、書きかえはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに見られることから、その答弁を主として担当していたのは当時の佐川局長であるので、佐川局長の関与といいますか、度合いが大きかったのではないかということを答弁をさせていただいたことがあります。
　その上で、知っていたか知っていないかというお尋ねがございましたので、それは知っていたというふうに私どもとしては認識しているというふうに申し上げました。
○今井委員　佐川元長官御本人に御確認されましたか。知っていたと認識しているということは、御本人に確認されたということですか。あるいは、ほかの方が報告したということをおっしゃったということですか。そのとき相談をしながらやっていたという証言をしたということですか。ちょっとその辺を詳しく教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　本件について、関係した者からいろいろと聴取をしております。その上で、そういう判断をして申し上げております。
○今井委員　済みません、佐川元長官御本人には確認されましたか。
○太田政府参考人　退職を申し出るときに、基本的に、その当時の、国会提出時の担当局長であったということ、それ以外のところは、佐川前長官が退職をした後にぶら下がりで会見で話をしておりますが、捜査の対象であるのでそれ以上のことを差し控えたいということでございました。
○今井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　大臣、三月九日に佐川元長官が御辞任なさいましたね。大臣のところにも御報告があったと思うんですけれども。表では今おっしゃっているような理由でおっしゃっていますが、そのときは、いや、実は、私、改ざんを知っていましたとか、かかわっていましたとか、そういうことを大臣にはお告げになられたんですか。
○麻生国務大臣　三月九日に本人の申出があった中に、今の改ざんの話等々というものについて、私どもとして本人が改ざんしたのかというようなことを聞いたわけではありませんし、本人がその話を、改ざんをしましたからという話をしたわけではありません。
　本人の理由は、いわゆるこの文書、いわゆる判このつかれた文書について、いわゆる政府の出しております資料等々について信頼を損ねたということに関しては非常に大きな責任を感じておるというのが大きな理由だったと記憶します。
○今井委員　改ざんがあったということを知っていたということもおっしゃっていないですか。
○麻生国務大臣　そのとき、極めて短い対話ではありましたけれども、そのときにその種の話で、改ざんを何とかというような話を、改ざんという言葉も書きかえという言葉も、そういったような言葉を含めて、本人から直接伺ったことはありません。
○今井委員　御本人からは伺っていないということですけれども。
　理財局長、御本人にそれは確認されるおつもりはありますか、これから。それは秘書課の皆さんか。官房はいらっしゃっていますかね。帰っちゃった。では、ちょっと大臣、よろしいですか、そうしたら。
　佐川元長官、今、理財局の局長が、佐川さんもかかわっていたというふうに認識している、いろいろなヒアリングから認識しているというふうにおっしゃっておられたので、御本人にはまだ伺っていないというふうな御答弁でしたから、御本人にそのことを確認を当然しないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　おっしゃる意味はわかりますけれども、私どもとして考えないかぬのは、三月九日付でもう退官しておりますので、そうすると、私どもとしてこの人に対してどの程度のことが聞けるのか、また、本人としては当然何にもしゃべらないという権限も向こうに有しておりまして、今、被疑者の立場になっていますので、なかなかこれは、今井先生、難しいかなという感じが率直なところです。
○今井委員　そういうお答えであれば、やはり国会に出てきていただくしかないですね。証人喚問に出ていただいて、御本人にお話ししていただくしかないじゃないですか。今、自分たちは聞かないとおっしゃっているなら、出てきてもらうしかないですよね。当然ですよね。
　それはやはりそういうことになろうかと思いますので、委員長、何人かもおっしゃっておられますけれども、佐川元長官の証人喚問、よろしくお願いしたいと思います。
○小里委員長　ただいまの申出につきましては、理事会で協議いたします。
○今井委員　済みません、ちょっと一点だけ。
　プライベートにかかわることなので余りお伺いしたくないので、名前とか役職とか一切類推できないようにお伺いしますけれども、先ほど、一月に自殺をされたという方がおられるということでしたけれども、そのほかにも本省の方で自殺未遂の方がいるんじゃないかという話が今飛んでおりまして、そうした事実はありますか。
○太田政府参考人　申しわけありません。
　私は、そういうものを承知をする立場ではないので、そういう意味で、正式なお答えはいたしかねるということでございます。
○今井委員　そうですね。理財局長はちょっとわからないかもしれませんけれども、そういう話もちょっと出ているということでございます。
　それと、次に、例の十四の書きかえのやつのところなんですけれども、これを見ますと、十四のうち五番の部分だけが本省の決裁になっていまして、それ以外は近畿財務局の中だけで終わっています。この五番の部分は、実は電子決裁になっているんですけれども、電子決裁で、一番上が理財局の次長ですね。そこから二十人弱ぐらいの方がサインをされておられますけれども、この中に、籠池理事長とさまざまなやりとりをした、そして、安倍昭恵夫人のおつき秘書の谷査恵子さんとやりとりをしている田村室長というのがこの中におられます。
　質問ですが、この決裁をされている皆さんは、当然、その決裁書の中身というのはごらんになってサインしているわけですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員が御指摘をされたところで、決裁に、昔でいえば、判こをついている人間は十八名おります。その人間は、決裁をする際には、その決裁についているものについては承知をしているという意味での責任があるということだと思ってございます。
○今井委員　承知をしているとは、読んでいるということですよね。そういうことですよね。もう一回、確認。
○太田政府参考人　読んでいる責任があるというふうに申し上げております。
○今井委員　それで、この五番のやつというのが例の、いろいろな政治家の名前ですとか安倍昭恵さんの名前とかがたくさん載っているもので、それが削除されたということなんですが、もともとの中にはたくさん名前が書いてあって、当然、それは読んでおられるわけです。確かに、いい土地ですねと言ったとか、産経でこんな記事がありましたとか、昭恵さんがこの案件について何かお願いしたというような事案は書いてありません。ですから、それだけを見ると、そこで何か頼んだということはどこにも書いていないので、総理が、これを見る限り、何も関係ないだろうとおっしゃっているんですけれども。
　これを読んだ田村さんは、その数カ月後、安倍昭恵夫人の秘書の谷さんからこの案件について照会を受けて、それで返事をしています。その後、しばらくしたら、今度は籠池さんが買いたいといって、そこにも来られています。
　恐らくこの室長は、ああ、これは安倍昭恵さんの知り合いとか何か関係の人だなということを当然認識する立場にあったというふうに思いますけれども、谷さんが照会をしてきたときというのは、安倍昭恵総理夫人おつきという名前で照会をしてきていますよね。それでよろしいですか。
○太田政府参考人　総理夫人付であるということは承知をしているということだと思います。
○今井委員　そうなんですね。認識はしているんですよ。
　大臣、きのうかきょうかの答弁で、そんたくはなかったということを何か御答弁されていたんですけれども、ちょっと私は違和感があったんです。なぜそんたくしていないのか麻生さんがわかるんですか。そんたくというのは、する方が感じるものであって、第三者はわからないんですよ。なぜ麻生大臣は、そんたくがなかったという、そんなことを断言できるのか、私は不思議なんですけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　仮にも国有財産の処分に関するような話に関して、多くの政治家の方々がいろいろ話をしてこられるというのは、国有財産を預かっているところにすれば日常茶飯事のようにある話だと、私どもはそう思っております。いろいろな方々がいろいろな方々のつてを通じていろいろ御照会をいただく、それが圧力とかなんとかいう話じゃありませんよ、そういった話で、どうですかとかいう話をされるのはよくある話だと、私どもはそう思っております。
　したがいまして、それに対して、財務省、いわゆるそういった国有財産を管理するところが、相手の役職がどうだからといって、その話をそんたくするという前提で話をしておられるように思いますけれども、私どもはそういうことはないという前提で話をしておるから、そんたくはないと申し上げたということです。
○今井委員　違うんですよ。私は、そんたくがあったなんて言っていませんから。そんたくがあったかもしれないと言っているだけですよ。だから、そんたくはなかったんじゃないかということはおっしゃられてもいいけれども、そんたくがないなんて断言できるはずがありません。だから、それは答弁をちゃんと気をつけていただきたいですよ。大臣の認識で、そんなことをするはずがないと思うのは結構です。しかし、そんたくがあったかどうか、あなたにはわからないですよ。そこは答弁を丁寧にやっていただきたいと思います。
　まだ三分の一ぐらいしか終わっていないんですけれども、どうしてもちょっと最後にこのことだけ御紹介しておきたいので。森友の問題はまた別にやります。最後は加計学園です。
　お手元に復命書というのがあります。これは週刊誌もいろいろ報じていますけれども、皆さんにぜひごらんになっていただきたいんですね。
　平成二十七年六月五日という同じ起案の決裁書が二つあります。内容も一緒です。ただ、見ていただけると、判こが違うので、これはつくり直しているんですね。何をつくり直しているんだろうとよく見ると、最初のこの黒い方が最初に出てきた、平成二十八年の十二月に出てきたものです。この全部出てきているやつは、もう加計学園の問題が起きてから後の、平成二十九年の八月二十一日ですね。一ページの黒塗りともう一個のやつを合わせると、多分これは同じことが書いてあるなとわかります。
　次のページをめくると、愛媛県何とかかんとか、森山さんという人が出ていますよね。これも多分一緒なんですけれども、黒塗りの方は、その下にあと五行あるんです。この五行が削除されています。誰かが出ていたということをここに削除しています。恐らく加計学園の方だと思います。これが意図的に削除されて、つくりかえられています。そして、その後、議事要旨が三枚にわたって黒塗りのがありますね。しかし、もう一個の方は一枚しかありません。凝縮されています。何が書いてあったんでしょうか。
　もっと不思議なことがあるんですね。
　これは同じ事案なんですけれども、なぜこちらは黒塗りしか出てこなくて、なぜこちらは全部出てくるんでしょう。普通に考えれば、この黒塗りの方にはまずいことが書いてあるからです。そうじゃなかったら全部開示できるはずです。同じ案件ですから。形式も一緒です。不思議ですね。また何かやっているんじゃないですか、これ。
　報道によりますと、これは報道ですから、確認したいです、内閣府さん。今治の人は、内閣府に、これを変えるようにと言われたから変えたというふうに答えているそうですけれども、まさか、内閣府の方からそんな指示をしたということはありませんよね。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきました文書は、いずれにせよ、意思決定を行う決裁ではなく、出張内容を今治市内部で事後報告をするために供覧に供した文書であると承知をしておりますが、お話ありましたとおり、この六月五日のワーキンググループのみならず、他の出張に伴う復命書も含め、今治市の復命書について、内閣府から同市に指示を行ったことはございません。
　今治市長も、出張内容を市の内部で事後報告するための文書について、内閣府の指示を受けるようなものではないとコメントされているというふうに承知をしております。
○今井委員　いずれにしても、誰がやったかはともかく、加計学園の問題が起きる前にやったやつを、問題が起きてからつくり直しているというのは事実なんです。誰がどういう目的でやったかはわかりませんが、書きかえて、わざわざ判こもつくり直して、新しいものをつくっているというのは事実です。何を隠そうとしたんでしょうかね、一体。このことはどうしても解明しなきゃいけません。
　私は、ずっと申し上げている。最後言いますよ、もう時間がないですから。
　二〇一五年の四月二日、総理官邸で一時間半にわたって今治の方と加計学園の皆さんがいろいろな協議をされている、それがこの復命書に残っています。内閣官房は、官邸はそんな記録は残っていないし、柳瀬さんも覚えていないと言っていますが、そんなことすら覚えていない国家なんでしょうか。それとも、まずいことは隠蔽する国家なんでしょうか。そのことを明らかにしてください。
　二〇一五年の四月二日、官邸で何があったか、誰と誰が会ったか、そのことをぜひ教えてください、最後に。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの件については、これまでの国会において答弁されておりますとおり、平成二十七年四月二日に今治市の職員が総理大臣官邸を訪問したかについては、訪問者の記録が保存されていないため、内閣官房においては確認できなかったところでございます。
○今井委員　だとしたら、お粗末な国家ですね。そんなことも記録に残っていない。
　私は、そんなことはないと思いますよ。柳瀬さんも何か苦しかったですね、あのときの答弁。記憶にないけれどもよくわからないみたいな。多分、覚えているんですよね、あれ。でも、この問題はこの加計学園の本当に本質ですから、先ほども言いましたけれども、本質にかかわるところになるとみんな記憶が飛ぶんですよ、記録もなくなるんですよ、不思議なんですが。全てそうです。
　そのことを必ず解明する、その決意を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○小里委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官古谷雅彦君、理財局次長富山一成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑を続行いたします。宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、私も初めに、けさの毎日新聞の報道について大臣に認識をお伺いしたいというふうに思います。
　改ざん事件に続いて、今度は、虚偽報告の作成を近畿財務局が促したということがけさの毎日新聞で報じられ、夕刊、先ほど朝日新聞というお話がありましたけれども、東京新聞でも同内容が報じられております。
　森友学園の国有地売却問題で、八億円の値下げにつながった地中ごみを試掘した業者が、ごみは実際より深くあると見せかけた虚偽の報告書を作成した、そして、学園や近畿財務局側から促されたということです。
　麻生大臣、近畿財務局が業者に虚偽の報告を作成するように促したということですが、この報道についてどう受けとめられていますか。
○麻生国務大臣　この御指摘の報道、これは毎日新聞だそうですけれども、この相手方の一部の関係者の発言というのをもとにこれは書かれておるということなんだと思いますので、そういうようなものである以上、ちょっとコメントは差し控えざるを得ないですよ。相手方の一方的な話なので、お答えを、それ以上のコメントのしようがありません。
○宮本（徹）委員　改ざん文書の報道が三月二日に朝日であったときは、麻生大臣はこの場で、事実であればゆゆしき事態だと答弁されました。
　今回の問題については、虚偽報告を、虚偽の報告書を政府の側が、近畿財務局の側が業者に作成を促していたと。事実だったらこれは大変問題だと思いますが、その認識はございますか。
○麻生国務大臣　仮定の質問にはお答えできないというのは常に申し上げてきたとおりなので、今の話に関しましても、私ども、けさの毎日新聞の話の事実の確認が全くできておりませんので、今この場でお答えするということはいたしかねます。
○宮本（徹）委員　三月二日のときはなぜゆゆしき事態と言えて、今回の事態はゆゆしき事態と言えないのかというのが私にはさっぱり理解できないんですが、これは大変大問題だと思いますよ。
　しかも、先ほど今井議員からお話がありましたけれども、私たち野党が、この問題については、三メートルより深いところにはごみはないじゃないかと。そして、昨年来、音声データも出てきました。三メートルより深いところにはごみはないと業者が言っているのに、国の側から、三メートルより深いところにあることにしよう、そういうストーリーを考えているんだと、ストーリーを提案して、口裏合わせもやっていた、こういうことも明らかになっているわけですよね。
　先ほど、太田理財局長は、この問題について調査するかどうか検討させていただくというお話がありましたけれども、これは、検討だけじゃなくて、やらなきゃだめなんじゃないんですか、調査をしっかりと。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、基本的には、これは国土交通省とも協議をした上でということだと思いますし、相手方の業者との関係は、今、基本的に、土地の上にある建物、それの処理ということで一定の関係にあります。そういう関係の中で、どうするかということはよく検討させていただきたいというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　だから、検討して調査をするとなぜ言えないんですか。
○太田政府参考人　先ほど申し上げたような状況のもとでというふうに申し上げました。
　先ほど他の委員に御答弁申し上げたと同じ状況でございますので、同じことを御答弁申し上げるということになります。
○宮本（徹）委員　はっきり調査するというふうに言えないところに、真実を知りたくない、真実をあくまでも隠したいという姿勢が透けて見えてくるんですよ。
　会計検査院は、きょう、海江田委員の質問に対して、今回の森友問題について、再検査を実施していくということを表明をされました。これは大変大事なことだと思いますが、会計検査院が再検査をするに当たって、私は、この間、今国会でも新しく我が党が明らかにした音声データ、さらには今国会に向けて財務省が初めて提出した法律相談の文書、こういったものも全部踏まえて再調査をしていただきたいというふうに思います。
　なぜなら、会計検査院の今の報告書に記されていることと法律相談の文書の中身が違うわけですよね。会計検査院の報告書には、三月十一日に学園側から報告があったのは、貸付合意書に記載されていない新たなごみがあった、こういう報告があったと記載されていますけれども、先日、私、この委員会でも指摘しましたけれども、近畿財務局の法律相談書には、そういう主張は学園側はしていない、国の指示によって埋め戻されたごみだ、そういう主張を森友学園側はしております。
　ですから、この間出てきた全ての材料を踏まえてしっかり再調査していただきたいと思いますが、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　新たにわかりました事実、それから国会での御議論等々を踏まえまして検査をやっていきたいというふうに考えてございます。
○宮本（徹）委員　しっかり調査していただきたいと思います。
　本来ならば、財務省自身が、これだけ音声データも出ていて、きょうの新聞報道にあるように、業者の証言も新たに出てきているわけですから、率先して調べなきゃいけないということを厳しく申し上げておきたいと思います。
　その上で、公文書改ざん、国政調査権じゅうりん事件について質問いたします。
　麻生大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の公文書の改ざん事件、そして国政調査権じゅうりん事件、この中で、決裁文書を書き直させられたとメモを残して近畿財務局の職員が自殺されるという事態まで起きているわけですが、今回のこの改ざん事件、国政調査権じゅうりん事件について、麻生大臣は御自身の責任についてどう認識されていますか。
○麻生国務大臣　これは、予算委員会等々でたびたびお答えを申し上げておりますけれども、決裁を得た行政の文書というものにつきまして書きかえを行うというようなことは、これは極めてゆゆしきことなんであって、まことに遺憾である、そういうことを申し上げて、私といたしましては、深くおわびを申し上げなければならない、そのように申し上げてきております。
　今後、この進行中の捜査というものに全面的に協力するとともに、これは財務省として引き続きさらなる調査というものを進めて、我々としては、原因究明等々をきちんとやると同時に、再発防止というものが一番大事なところだとも思っておりますので、そういった検証をきちんと踏まえて、私としてはその責任というものをきちんと全うしていかねばならぬと考えております。
○宮本（徹）委員　おわびをして再発防止に努めるということだけで済ませるというのが麻生大臣のお考えなんでしょうか、これほどの事態を引き起こして。その点、改めて認識をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　私としては、こういった不祥事が起きておりますので、その不祥事に対応してきちんとした原因究明をやる、その上で再発防止を図るというのをきちんとやって、その責任というものをきちんと全うしていかなければこの問題の解決にならぬのであって、やめてどなたかにお任せしますなんという種類の話ではないのではないか、きちんと自分でそこのところをけじめをつけなければならぬところなんではないかと思っております。
○宮本（徹）委員　自分でけりをつけなきゃいけないというお話ですけれども、けりをつけた上での判断というのはどうなさるんでしょうか。
○麻生国務大臣　私どもとして、今その前の段階にやっておりますので、終わったらどうするということをお話しできる段階にはございません。
○宮本（徹）委員　戦後の日本の政治の中でも、国会が国政調査権を発動して提出を求めた政府の文書が改ざんされた文書だったということはなかったわけですよね。
　ですから、そういう事態が、麻生大臣、五年間大臣をやられたもとで、財務省の中で起こされるということになったんですから、そこはしっかりと責任をとっていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、この改ざんについていつ知ったのかということをお伺いしたいと思いますが、三月二日の審議の際は、この報道があった際に、改ざんがあったのかなかったのかということについてずっと否定も肯定もしないという答弁が大臣からも太田理財局長からも続いたわけですね。
　ということは、その時点で、改ざんがあった、あるいは改ざんの可能性があったというのは、大臣も太田局長も共通認識だったということなんじゃないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　当時、今もですけれども、捜査を受けている立場でございましたので、告発を受けてという立場でございましたので、そういう状況でお答えすることは差し控えるという答弁を申し上げておりました。
　ただ、三月二日の審議の中で、国政調査権を背景として、国会の審議、国会の要請というふうに承りましたので、一方、捜査が最優先だということもありますけれども、一方で国政調査権を背景とした国会からの要請ということを踏まえて、その後、ある意味で、捜査の影響を十分配慮しつつではありますが、そこをある意味で越えるところを御指示をいただいて、こういう作業を行ったということでございます。
○宮本（徹）委員　日経新聞の十三日夕刊にこう書いてあります。特捜部は、政治家の名前などが削られていると指摘し、職員に経緯の説明を再三にわたり求めた、特捜部からの事情聴取の内容は本省にも報告されていたということですね。報道されているわけですよね。
　私は、職員が事情聴取を受けている、その内容について、大臣だとかあるいは理財局長だとか、いろいろなところに情報が伝わっていたというのが自然な話だと思うんですね。だから、あの三月二日の時点で報道があったときに、いつものように新聞の報道ですからとかと言わずに、あったともなかったとも言わない態度に終始したのかなというふうに思います。その点についてはまた今後も追及していきたいと思いますが。
　それから、もう一点お伺いしたいのは、十四の決裁文書のうち、特例承認の決裁文書について、一本は本省が起案した文書ですから、本省の電子決裁文書を管理するシステムに残っていたということを太田理財局長は先日報告されておりました。これは上書き保存されるという仕組みじゃなくて、更新履歴がたどれるものだという話でした。
　六日の本委員会の理事懇への説明では、文書については、捜査を理由にして、直ちに確認できない状況というふうに説明されていたわけですけれども、これはうそだったという話じゃないですか。本省の電子決裁文書の管理システムにずっとあったという話ですよね。
　きのうの答弁を聞いていましたら、理財局長は、調査の過程でそのシステムのことを知り得たと言っておりますが、一体何月何日に理財局長はお知りになったんですか。
○太田政府参考人　一生懸命調査をしておりましたのでということですが、一つ一つについてそれが何月何日でというような形での調査の状況ではございませんでした。とにかく早くやらないといけないということで調査をしていたというのが現実でございました。
○宮本（徹）委員　しかし、この電子決裁文書を管理するシステムがあるというのは、多くの職員が知っているわけですよね。そして、特例承認の文書のうち一個は本省が作成したものというのも、理財局では当たり前にみんなが知っている話なわけですよね。私は、調べようと思えば、二日の報道を受けたら、その日のうちにこれは確認できる作業だったというふうに思いますが、二日のうちに調べなかったんですか。
○太田政府参考人　先ほども御答弁を申し上げましたとおり、まず関係する職員に聴取をして、その聴取を踏まえてということで、その次の者が、必ずしも一番、二番という順番ではありませんが、基本は、まず聴取をしないと、何が起きていて、どこにどうなっているかということはわからないということは現実でございました。
　その上で、今ほど委員がおっしゃっている、確かに、一元化のそのシステムの中に、調査の結果気がつくんですが、電子決裁というのが、今基本的にいろんな意味で電子的に普及はしております。普及はしておりますが、つくるときに、そういうシステムあるいは電子的にやるというのはなされているんですが、まだまだ普及していないと言われれば、お叱りを受けますけれども、現実に、一方で、電子決裁あるいは電子的にやりつつ、一方で、その書類、書類といいますか、物の整理あるいは管理をしているのは、残念ながらまだ旧来システムが残っておりまして、基本的に紙で管理をしているものですから、紙優先で物を考えていて、そういう意味でそれに気がつかない、そういうシステムをよく詳しくないというのはけしからぬと言われれば、それはもうおっしゃるとおりだと思っていますけれども、そういう意味で、その電子システムあるいは一元化システムのところに云々というところには非常に気づいていなかった、誰も気がついていなかったというのは、残念ながら事実であります。それが調査の過程で気がついているのは事実でございます。
○宮本（徹）委員　いや、誰も気づかなかったというのは、本当に信じられないですね。けさ義家委員が、そういうシステムがあるのに何で調べないのかなという話も言われていましたけれども、およそ今の説明は、与党も含めて納得できない説明だと言わなければならないというように思います。
　そして、次に、誰の指示で改ざんを行ったのかという点についてお伺いしたいと思います。
　大臣は、記者団とのやりとりの中で、理財局の一部の職員により行われた、そして、佐川氏の判断の前の段階だと思う、こういうふうに記者団に話されています。一方、太田理財局長は、きのうから、佐川局長の関与の度合いが大きいと答弁されているんですね。
　大臣が言っていることと太田局長が言っていることが随分違うなというふうに思うんですが、大臣は何を根拠に佐川氏の判断の前の段階とおっしゃり、太田局長は何を根拠に佐川さんの関与が大きいと言われたんですか。その違いはどこから来るんですか。大臣から。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的には、誰がどういう責任を持ち、どれだけのことに関与していたかというのは、人事当局の処分、あるいは最終的には捜査ということかもしれませんが、そういうことを含めて見きわめないといけないというふうには思っております。
　我々として、現時点で調べ得る限りのところで調べた結果として申し上げておりますのは、基本的には、なぜこういうことが行われたかということは、二月下旬から四月にかけて行われたわけですが、二月、三月のそれまでの国会答弁、それが誤解を受けないようにするためにということでございました。それを前提として、当時の理財局のトップは佐川前局長であり、今ほど申し上げましたような理由から、当時の国会答弁を担当しておったのは、これも主として佐川局長ということから、佐川局長の関与というのは大きかったのではないかということを、職員からの聞き取りも含めて、そういう御報告を申し上げているということでございます。
○麻生国務大臣　基本的に、今、太田理財局長から申し上げたとおりですけれども、私どもとしては、少なくとも、この二月から四月にかけての話が始まったときに、理財局の中で、佐川局長の答弁と内容が違うようなことになってきたというようなことに気がついて、それに合わせて事が始まったのではないかと。これは申し上げておきますけれども、まだ捜査の途中でありますから、私どもとして、確定したことを申し上げているわけではありません。しかし、そういったことからスタートしたのではないかと思っております。
　しかし、巷間、いろいろな、よく言われておりますように、この間、主たる答弁者は予算委員会等々いずれも佐川局長でしたから、そういった意味では、主たる答弁者が佐川局長ということになろうと思いますので、したがって、関与の度合いが非常に大きかったのではないかという話を、今、太田局長の方がしておりましたけれども、その点では私も同様に考えております。
○宮本（徹）委員　大臣は、三月十二日の段階では、佐川氏の判断の前の段階だと思っているというふうに記者団に話されているんですよね。ですから、何で急に言うことが変わったのかなと。何か急に、佐川元局長一人の責任にぐっと収れんさせていくためにそういう話になってきているんじゃないかというふうに思ってしまうわけですよね。
　一体全体、ほかから、官邸から指示がなかったのかとか、佐川さんにも来ていただいて、これはしっかりと国会で明らかにしなければいけないと思います。
　委員長、佐川元局長の証人喚問を求めたいと思いますが、お取り計らいをよろしくお願いします。
○宮本（徹）委員　そして、あとは、何のために改ざんを行ったのかということなんですね。
　改ざん前の文書を見ますと、籠池氏、森友学園と安倍総理夫人の関係が記されておりました。そして、籠池氏が日本会議の関係者であり、日本会議国会議員懇談会の役職を安倍総理が務めていることも記されておりました。
　改ざん前の文書を見たら、この森友案件が安倍夫妻の案件というのが一目瞭然というものになっております。
　先ほど来、太田局長は、政府の答弁が誤解を招かないように、答弁に合わせて決裁文書を書きかえたという説明をされておりますが、日本会議の記述だとか安倍総理夫人の記述だとか、この記述があることがどの答弁との関係で誤解を招くというふうに考えられているんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回御報告申し上げた資料七十八ページのうち六十二ページ分で書きかえが行われておりました。その書きかえを全体を捉えて文言から見る限りということで、今ほど申し上げたような理由を御説明してございます。
　それで、一つ一つということではございませんが、今ほど宮本委員が御指摘をされた部分は、確かに、政治家の先生の名前、あるいは安倍総理夫人の名前も出てきますが、基本的にそれは経緯といって整理をしている部分が、そうでない部分もたくさんあるんでございますが、全体として物すごく大きく簡略化しているというか、ほとんど削除されているという格好になってございます。
　それ以外のところにも、実は、経緯といって割と詳しく書いてあるところが、基本的にやや削除されているという格好でございまして、要すれば、いろいろな意味で、それまでいろいろな答弁をしていたこととの関係等々を考えて、これから先、これを言うと、書きかえをしていること自体が本当にとんでもないことでございますので、その説明をするのは、何とも申し上げようがないんですが、そういう意味での、そのときの議論、あるいはそれから先の議論まで含めていろいろな今後の議論を、ある意味で誤解を受けないようにということで、そういう部分を全体として削除している部分が大きいということだと思っております。
　特定のどこかのことだけを捉えてということではなくて、そうであればその部分だけでございますので、全体としてそういう形をしているというふうに認識をしております。
○宮本（徹）委員　全く今の説明を聞いても、国民は理解できないと思いますよ。
　どう考えても、昨年二月十七日の安倍首相の答弁、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、これがあったから削除したんじゃないんですか。この二月十七日の安倍首相の答弁、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、この答弁も念頭に入れて文書の改ざんが行われたということでいいわけですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府の答弁というのは、当然でございますが、総理大臣、あるいは大臣、あるいは政府の役人というのがございます。
　ただ、今回の書きかえ、大変申しわけないことなんでございますが、その書きかえの全体をごらんいただくと、大変細かいといいますか事務的なと申しますか、そういうところもたくさん、非常にある意味では気を使ってというと本当に申しわけないことなんですが、ある意味で書きかえをしている、そういう状況でございます。
　そういう中で、そういう部分については、それは、昨年の通常国会以来、森友学園をめぐってはさまざまな御議論があり、特に、きょうも御議論があったようなこと、あるいはいろいろな、例えば価格のお話ですとか、そういうことについては、それは主として当時の佐川局長が答弁をしておりましたので、そういう意味で、そういうことを踏まえてこういう書きかえが行われたというふうに私どもとしては思っているということを申し上げております。
○宮本（徹）委員　総理の答弁も入っているということですから、確認ですけれども、当然、二月十七日の総理の、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、この答弁も入っているということで、いや、その場でうなずくだけでもいいですよ。もう時間が余りないですので、イエスかノーかで。
○太田政府参考人　全体として政府の答弁と申し上げております。委員の御質問は、二月十七日の総理答弁を特に捉えて、その部分だけを捉えているような御質問のように受けとめますので、そういうことではありません。
○宮本（徹）委員　その部分を削除しているからじゃないですか。
　じゃ、逆に、聞きますけれども、それで、本当に、この書きかえの資料を見させていただいたときに、私は大変衝撃を受けましたよ。一体全体、財務省はどういうことを決裁文書に書いて仕事をしているのかという点で、ショックでした。
　一体全体、安倍総理夫人の言動や日本会議についての記載が特例承認の決裁文書に必要なものなんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　午前中の質疑でもございましたが、もともとの書きかえ前の文書が、本当にいろいろな意味で適切であったかという御議論はあるというのは承知をしております。
　その上でということでございますが、今ほど委員から御指摘のありました特例承認のところにそういう資料がついているということは、特例承認だけが、一件、実は本省の決裁でございます。その他は近畿財務局の決裁でございます。
　近畿財務局というのは地方支分部局でございますが、本件をめぐる国会の議論でも幾つかのところで出てまいりましたけれども、基本的に国会対応は本省の仕事、そういうことで私どもはやっております。そういたしますと、地方支分部局である近畿財務局からすれば、基本的にこれを本省の決裁をもらわないといけない、そうすると、本省は国会対応をしているんだから、国会周りなり、そういうことも含めてきちんと情報を上げないといけないというふうに思ってそういうことをやっておったということだというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　全然説明になっていないですよ。日本会議の文書を書き加えたのは本省自身じゃないですか。本省自身の特例承認の決裁文書に、近畿財務局にもなかった日本会議の話、安倍総理の話を書き加えているじゃないですか。今の説明は全く話になっていないですよ。
　大体、総理夫人が学園の方針に感涙したことだとか、安倍昭恵夫人と一緒に写っている写真を提示したことが、特例承認するのに一体どういう関係があるんですか。全く関係ないんじゃないですか。
　私、ちょっとお伺いしたいんですけれども、財務省は、特例承認というのはいつもこういうふうにやっているのかなと思うんですけれども、森友学園以外にも特例承認というのはいろいろな案件であったかと思いますが、森友学園以外の特例承認の決裁文書で、政治家や総理夫人というのは記されているものというのはあるんですか。
○太田政府参考人　基本的には、今回のこの森友学園について、書きかえ前のものについては、経緯のところで、お問合せというか陳情というか、そういう方の、先生の秘書の方の名前、そういうものが出ておる、そういう経緯になっておるものでございます。
　その他のもので、今の委員の御質問は、そういうものがあるかということですが、そういう意味での陳情といいますか問合せといいますか、そういう形で国会議員の先生の名前が出ているというようなものは基本的にはございません。
　それは、国会の議事録が実はついているものがございましたので、そこは、国会の議事録をつけていると、それは当然ですが先生方の名前が出ているんですが、今回のようなものとはそういう意味では全然違うので、そこはそういう意味で御答弁をさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　つまり、特例承認の中の特例じゃないですか。一般的に特例承認する際だって、財務省は、政治家の陳情の話や、安倍総理夫人の話や、あるいは日本会議の役員として安倍総理がかかわっている、そういうことを書かないわけでしょう。ほかの特例承認の文書には書かない、ございませんと話がありました。まさに、今回、これを安倍夫妻案件だということで特例承認するためにこのことを書いたということなんじゃないですか。
　私、去年の国会で、例の写真の提示の問題について質問を佐川さんにしたことがございます。そのとき、佐川局長が何と言ったかといいますと、「私どもは、国有財産の管理、処分に当たりまして、その相手方の役職にどのような方がついているかとか、あるいはその相手方がどういう方と関係しているか、そういうこととは関係なく、法令に基づき、適切に国有財産の管理、処分を行っているところでございます。」と答弁されました。
　しかし、相手方がどういう方と関係しているかということを、特例承認の決裁文書にこれの件だけ書いているじゃないですか。何で相手方がどういう方と関係するのかというのをこの件だけわざわざ書いたんですか。
○太田政府参考人　基本的に、経緯を詳しく書こうということで書いたんだというふうに思います。その経緯は今ほど委員が御質問ありましたとおりでございますが、それは、国会議員の先生なり、あるいは総理夫人なりのことも出てまいりますけれども、その他経緯は大変詳しく書いている、そういう経緯がつくってあると。
　その部分だけのように捉えられると、それは何となく世間に与える印象が違うような気がするものですから申し上げますが、大変経緯を詳しく書いている、そういうものであったというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　経緯を詳しく書いて、特例承認の決裁をするために、なぜ安倍総理夫人や安倍総理の名前が必要なんですか。全く説明になっていないですよ。この件を、ふだんやれないような、やったことがないような、特例承認するためにはその名前が必要だった、そういうことしか考えられないじゃないですか。国民に説明できないことをやっているんですよ。
　きょうは、この特例承認の決裁に名前を連ねている古谷審議官にも来ていただきました。
　古谷審議官は、当時、理財局の総務課長としてこの特例承認の決裁文書をサインをされておりますが、これは当然、最後まで全部読まれたということでよろしいんですね。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　当時、私は理財局の総務課長として決裁をしております。先ほど局長からもお話がありましたとおり、事案の内容を把握して、そして決裁をしたところでございます。
○宮本（徹）委員　そうすると、この文書を全部読まれた、事案を把握しているということですから、当時十八人の方々が決裁に名を連ねられていますけれども、この森友学園の案件というのは、当時の理財局の決裁をされた方々の中では、安倍夫妻案件だ、安倍夫妻がかかわる学園の案件だ、こういう共通認識があったということでよろしいですね。
○古谷政府参考人　今のお尋ねは、資料にお名前があるからということだと思いますが、先ほどから局長が申し上げているとおり、いろいろ詳しく、るる経緯が書いてございます。それの一つということでございまして、特段何か、総理の御夫人の名前が入っていることについて、私ども何か意識があったということはなかった。特段の問題があれば私ども決裁をとめておりますので、そういうことで決裁はしておりません。
○宮本（徹）委員　いやいやいやいや、恐ろしい話ですね。ふだんの決裁文書にはそういうものは書いてございません、特例承認の決裁文書にも書いてもございませんというのが太田理財局長の答弁だったんです。それが、この特例承認については安倍総理そして安倍総理夫人の名前が書かれて、決裁するのに何もおかしいと思わなかったんですか。これが普通だと思ったんですか。どうなんですか、そこの認識は。
○古谷政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、特段の問題があると思って決裁をしたわけではございません。
○宮本（徹）委員　問題があったじゃなくて、これは安倍夫妻がかかわっている案件だから、承認しなきゃいけないと思って承認していったという経過なんじゃないんですか。
　大体、何も問題がないという感覚自体が、私は相当おかしいと思いますよ。決裁文書に、わざわざ理財局がつくった部分の決裁文書に安倍総理の名前まで入れてつくったわけですよ。そういう仕事を財務省はやるところなんですか。ふだんはやっていないけれども今回はやらざるを得なかった。何かあったんじゃないですか。
　もう一点お伺いしますけれども、この文書を起案したのは、国有財産の審理室ですか、の方ですが、この決裁文書を起案する過程において、古谷審議官は、政治家の関与や安倍昭恵総理夫人に関する記述について、何らか相談を受けるということはありましたか。
○古谷政府参考人　総務課長として何か相談を受けたかということでございますか。そういった記憶はございません。