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○小島政府委員　種苗法は昭和五十三年に第八十四通常国会におきましてそれまでの農産種苗法をほぼ全面的に改正いたしまして施行いたしたものでございます。法律が公布されましたのは七月でございますが、その後、対象植物あるいは手続等につきまして政省令あるいは告示等を用意をいたしまして、同年の十二月二十八日に施行と相なっております。これに対応いたしまして、法の運用体制につきましても逐年整備をいたしてまいっておりまして、五十四年にそれまで果樹花き課の一部で行っておりました種苗登録関係等の仕事を種苗課という新しい課をつくりましてそこに移しております。出願品種の審査などを行います体制につきましても逐年整備を進めてまいりまして、今日、ただいまでは、種苗課員全員で三十九名、こういうことになっております。
　また、審査をより円滑、効率的に行うために、作物別の審査基準をつくる、あるいは既存品種との比較をいたしますための検索業務をコンピューターを利用して行うシステムを開発するとか、あるいは新しい審査方法の一つといたしましてカラーチャートを作成するというふうな仕事もいたしておるわけでございます。また、今回の種苗法によりまして職務育成品種についての保護規定ができておりますが、これに対応いたしまして、五十四年には農林水産省の職務育成品種規程を作成をいたしております。
　登録の出願状況でございますけれども、昭和五十三年に九件、五十四年に七十六件、五十五年に百三十九件、五十六年には二百四十八件、年々出願も増加をいたしてきております。審査を経まして登録いたしました品種は、五十四年に十九件、五十五年に五十一件、五十六年に百二十四件と毎年増加を見ておりまして、これまでに登録いたしました品種は合計二百三十八品種に達しております。そういったことで、新品種の登録制度につきましては、発足以来三年余りを経過しまして、出願及びその受け入れについての体制はほぼでき上がったというふうに見ておるわけでございますが、これと時を同じくいたしまして昨年十一月に植物新品種保護条約が発効するに至りましたので、わが国もこの条約に加盟するべく別途条約の承認案件を提出しておる次第でございます。
　また、新品種の保護制度と並びまして種苗法の柱でございます指定種苗という制度がございまして、一定の作物につきましては、その種子に適切な品質表示を励行させる、並びに、種苗検査を行いまして、優良な種苗の流通の確保に努めておるわけでございます。前回の法律改正によりまして、種苗業者が遵守すべき生産、流通に関する基準というものを定めることになっておりますので、それらにつきましても、最近、ようやく野菜関係の種子の基準がまとまりまして、近く制定、公表する、こういう運びに相なっております。
○小川（国）委員　種苗法によって事業が非常に滑らかに、しかも登録も比較的順調に推移している、そういうことは大変喜ばしいことでありまして、国際的な条約に基づいてこれからの審査というものもひとつ順調な進展が見られるようにそういう取り組みをお願いしたいわけでありますが、同時に、日本独自のたとえばショウガとかサトイモとかニンニクとか、どうも国際的に共通しないようなこういう種苗についていわゆるマイナークロップスみたいなものの整備がおくれているのではないかと言われているのですが、こういうものについての整備はどのように進められておりますか。
○小島政府委員　わが国の登録対象作物の数は大変多うございまして、お話がございましたように日本独自の作物も多々あるわけでございます。ただいま現在、お話のございましたサトイモなどを含めましてほとんどの実用植物を対象にいたしておる状況でございます。
○小川（国）委員　そうしたものの整備もひとつおくれずに作業を進めていただきたい。これは要望を申し上げておきたいと思います。
　私ども、種苗の問題につきましては、今回の法改正は、相互主義あるいは優先主義、こうしたものを国際条約に基づいてお互いに確保していこう、この法案の趣旨、考え方については、これは、国際法上、あるいはまた種の国際交流、その中での種苗の進展ということを考えてみますと、もうきわめて当然のことであろうかというふうに考えるわけであります。しかし、そうした種苗の国際化時代を迎えた中で、日本の今後の種苗の発展のためにどういう体制をつくっていくことが必要であろうかというふうに考えてみますと、一つは、遺伝資源の収集、保護ということがこれから大きな問題として日本にも要請されてきている問題だというふうに思うわけであります。これについては、欧米各国は非常に優秀な遺伝資源の確保に国費を注いで、相当な力を注いできている。ところが、日本の場合には、遺伝資源の収集とか保護、管理体制というものが非常に個々であって、これが統合的に進められていない。たとえば、これについては、農水省の所管の国立あるいは公立の試験場、こういったところでの保管もございましょうし、収集もございましょう。あるいはまた、文部省所管にある各大学の所管のものもある。たとえば、文部省所管でいえば、稲は北海道大学とか九州大学が遺伝子分析材料というようなものを持っている。あるいは小麦やヒエについては京都大学が相当なコレクションを持って、これが実際に新しい品種の発見に役立つものを持っている。野菜についていえば東北大学の農学部であるとかあるいは農水省の野菜試験場が持っている。そういう中で、キャベツ、白菜、こうしたものの種苗の遺伝資源を持っている。果物については農水省の野菜試験場が持っている。もちろん、果物の場合には、種としての保存はできないわけでありますから、畑に一本一本植えて保存しなければならない、そういう困難さはあろうかと思いますが、しかし、これの保存もやはり重要な問題である。こうしたものについて、文部省の方ではこういった遺伝資源の統括的な保護管理、収集管理というようなものにどういうふうに取り組んでおられるのか。それから、農水省の方としては、こういったものの収集管理にどういうふうに取り組んでおられるのか、その点をそれぞれの担当者から伺いたいと思います。
○岸政府委員　最初に、農林水産省の遺伝資源の収集保存の現状につきましてお答え申し上げたいと思います。
　作物の遺伝資源を改善いたしまして新品種をつくっていくという場合に、先生御指摘のように、その大もとになる遺伝資源をできるだけ多く集めて、それをいつでも使えるように保存しておく、また、それを使わなければいけないところに対して配付をするような体制をつくるということは非常に大事なことだと考えております。農林水産省におきましては、この点を実施するためにいろいろな手だてで外国から遺伝資源の導入を図っております。
　それから国内のすでに一般には余りつくられていないような作物、そういったものの遺伝資源につきましても収集を図っておりまして、それを現在農業技術研究所にあります遺伝資源種子貯蔵庫を主体にいたしまして、そのほか地域農業試験場でありますとか、先ほど先生の御指摘にありましたように、野菜に関しましては野菜試験場でありますとか、果樹の苗に関しまして、あるいは特に果樹の品種の、これは挿し木でありますとかあるいは接ぎ木になりますときの種苗のもとになるものでありますが、そういうものにつきましては果樹試験場におきまして保存をいたしておりまして、このような努力によって、五十七年度現在でわが国の試験研究機関で収集保存いたしております点数が約七万点に上っております。このうち農業技術研究所の遺伝資源種子貯蔵庫に約三万点貯蔵をいたしております。そのほかの約四万点につきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれ専門といたします試験研究機関において保存をいたしておりまして、これらの遺伝資源につきましては、国あるいは公立の試験研究機関だけではなくて、求めがありましたならば民間にも配付をいたしております。
　以上のような状態でございまして、先生御指摘の点非常に重要だと考えておりますので、今後とも遺伝資源の探索、導入ということとともに、それを十分に保存をして配付できるような体制をしっかりと続けてまいりたいというふうに考えております。
○勝谷説明員　ただいま先生も御指摘になりましたように、研究が行われかつその後もそれを引き継ぐ後継者が育成されておりますところの大学等におきまして、それぞれ研究を行った遺伝資源を保存しておるのでございますが、特に、観点といたしましては、遺伝学研究のために必要な実験生物の重要な系統の保存を図るという観点から、文部省の所轄の研究所でございます国立遺伝学研究所におきまして遺伝実験生物の保存研究施設を設置いたしております。これは植物だけではございませんで、実験動物、ネズミ等もございますが、稲、麦等その他の植物につきまして系統保存を行っておるわけでございます。
　なお、この保存施設におきましていかなる系統を保存すべきか等々の問題につきましては、それぞれ関係いたします大学その他の研究機関等の代表的研究者によります系統保存委員会というものを設けまして、そこでいろいろ御検討の上保存を図るということをいたしておるのでございます。
○小川（国）委員　文部省の研究機関課長さんに伺いますけれども、北海道大学から九州大学、京都大学あるいは東北大学、各大学の貯蔵のもの、こうしたものがまだリストアップされて一覧表にはでき上がっていない、そういうふうに承っておるのですが、その点はいかがでございますか。
○勝谷説明員　ただいま手元に詳細な具体のデータも持っておりませんが、ごく簡単に申し上げますと、系統保存のための経費を措置しておるものが相当な数ございます。それ以外にそれぞれの大学でその後御研究になって開発されたというものが多々あるわけでございますけれども、それらについてどういうふうにするかということはきわめて重要な問題でございます。理想的には、どこかで集めて秩序正しく保存を図るというのが理想だと思いますけれども、具体にその植物について研究上の興味を持っておるという人が現存しておりませんと、どうしてもそれを大事にする度合いと申しますか、扱い方に違いが出てまいりますので、どうしてもそこでおやりになったところに置かれておる、そして通常の経費、配分されております大学に対する経費の範囲の中でそれをめんどう見ておられるというのが多いというのが実情でございます。
　それで、そのリストアップにつきましては、これは事務的に何度も相当な調査をやりましていろいろ工夫はしておるわけでございますけれども、非常に千差万別、たくさんございまして、それを外にお見せするような形にはまだまとまったものはございません。
○小川（国）委員　種苗の保存ということ、特に原種の保存、そういった意味から収集には国際的に世界各国が熱心に取り組んでいる。日本でも、稲の原種を求めて農水省の方でも中国の雲南省にまで日本の米の原産地を訪ねてもみ殻を追って調査隊を派遣する、そこまで国際的な種苗の保存、原種の保存に手を伸ばしていっている。
　ところが、肝心の国内のいろいろなこうした稲や小麦、野菜、果物、そういったものの遺伝資源の保存についてはまだ文部省の方も、どうも各大学のセクショナリズムの中にあって、それぞれがいろいろなものを貯蔵しているんだけれども、どういうものを持っているかというのが集約されてない。それから同時に、農水省も各試験場に持っているけれども、その農水省の試験場で持っているもの、国公立の試験場にあるもの、あるいはまた、そうした各大学が持っているもの、そういったものが各省のセクトの中あるいは各大学のセクトの中に埋蔵されてしまって統一的になされてない。この点がいま日本のこういった遺伝資源の保護という面では立ちおくれている一つの大きな問題点ではなかろうか。こういうことが各大学の先生方がみずから、内部告発ではないのですが、こういうことをなくさなければいけないのじゃないかという意見が出されているわけでありますが、その点について、主管たる農水省としてはこれを今後どういうふうに一元的にまとめていく考え方があるかですね。
○岸政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘いただきましたような種苗の問題、特に、それを導入保存して国家的に一元的な形で使っていくという体制を整えることは非常に大事なことだと考えておりますが、現在の段階では、先生御指摘いただきましたような弱点がまだ残っておろうかと思います。私ども農林水産省といたしましてはそういうことがないようにいたしたいということで、先ほどお答え申し上げましたように、農業技術研究所におきまして中心的にその業務をやっておりまして、それぞれの試験研究機関で複製的にもダブって保存しているものもございますし、農林水産省の試験研究機関で保存しているものにつきましては、すべてリストアップもできております。また、少量でしかも長期間保蔵する体系と、それからすぐにも需要者に出せる体系と、何段階かに分けて保存をし、また配付をする体制を整えているということをやっているわけでございますが、先ほど御指摘もございましたような文部省との関連等につきましても、今後、先ほど御答弁のございました文部省との間でも必要によりまして御相談を申し上げるような機会を持って、できるだけ御指摘をいただきましたような線に近づくような努力をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○小川（国）委員　その点はぜひそういうようにお願いしたいと思います。特に、いまのように種苗がどんどん改良されて新しい品種ができてまいりますと、ある時点では機械化に対応した品種、そういったものだけがどんどん追随されていく。ある時点では機械化がなくなった場合、もう一遍もとに戻った農法をしようとしても、そのときには今度その種子がないというようなことのおそれもあるので、古い歴史を持った種子を保存していくということは、わが国の農政上もあるいは植物学の上からも重要な問題と考えますので、特に政府としても留意をして取り組んでいただきたいと思います。
　次に、現実的な問題として、種苗の問題をめぐって農民の皆さんの意見を聞きますと、種が高いということを率直に言われるわけであります。米とか麦とか落花生とか、こういうものは大体農家で二年、三年と続けて自分のところでつくった種を使うことができる。古来、日本の農家はほとんど自分のところで種をつくってきたわけでありますけれども、米、麦、落花生のようなものは何年に一遍か国や県の農業試験場で、自分のところばかりで連作を続けた場合には障害が出てきますから、そこでまた、国の機関や県の機関で原種と取りかえてもらう、こういうことをやっているようであります。しかし、野菜や果実の種についてはほとんど種苗会社から買っているというのが実態であって、特に、いまのようにだんだんと市場の要請で、あるいは消費者の要請か市場の要請かわかりませんが、新しい品種をつくっていくということになると、当然種苗会社のペースの中で種を買うようになる。これから出てくるスイカにしても、あるいは冬の白菜、キャベツ、ゴボウ、ニンジン、こういったものから始まって、大根それからスイカ、メロン、野菜、果実はほとんど業者から種を買うようになっている。ところが、たとえば、スイカの種一袋買いましても、中に二百粒くらい入っているもので大体三千円前後する。さらにスイカは接ぎ木のかんぴょうの種も必要でありますから、これも買うと、スイカの苗木が一本でき上がるまでかんぴょうの種とスイカの種と両方でも三十円ぐらい種代にかかってしまう。白菜なども一株一円くらいの種代。白菜が暴落して一株十円なんという安値のときになりますと、種代の一円もばかにならないという農家の訴えがあるわけですね。この種が非常に高いという農民の批判について、政府はこの問題点はどこにあるというふうにお考えになりますか。
○小島政府委員　一般的に申しまして、種苗の価格はその品種の優秀性あるいは種苗としての優良性、さらには種の需給関係などによって決まってまいるわけでございますが、種苗業者も農家に採種を委託するケースが多うございますので、他の農産物と同様に、農産物としての価格の上昇ぐあいというものにも関係してまいるわけでございます。また当然のことながら、そういう作物を採種用につくります場合の生産費、肥料代でありますとかあるいは光熱、動力費でありますとか、そういう農業資材の一般的な動向によっても決まってまいるわけでございます。ただ、概して申しますと、お話しございましたような野菜類の種子というのはかなり競争の激しい世界でもございまして、種苗の生産者あるいは種苗業者の側から言えば、さらにもっと値段が欲しいという場合でも、現実の競争関係の中でそうはまいらないというふうなケースもあるようでございます。
　近年の動きを見てまいりますと、石油ショック以後、農産物あるいは諸資材の値段が一般的に上昇いたしました中で種苗代も大きく上昇したわけでございますが、ここ二、三年の動きを見てまいりますと、多少の上昇はあるものの安定的に推移をいたしておりまして、他の資材に比べて格別高いという上昇率ではないように相なっております。
　また、生産費の中に占めます種代のウエートというものを調べてまいりますと、芋のように種芋自体がまさに芋であるというふうなものは非常に種代のウエートが高いわけでございますが、野菜類になりますと、低いものでは生産費の中で〇・何％というものから高いもので三、四％ということで、増殖率その他によりまして種苗費の占めているウエートはさまざまございますが、時系列的に眺めてみますと、特に、生産費の中での種苗費の割合が高くなっている、こういう傾向はございませんで、物によっては上がっている、物によっては下がっている、その幅もきわめて微細である、こういう状況でございますので、一般的には種代が非常に高くて経営を圧迫しているという感じは持っていないわけでございます。
　ただ、御指摘もございましたように、このように農産物全体の消費が伸び悩んでおる際には、できるだけいいものをつくって市場で高い値段を得たいと思うのは人情でございますから、いいものということになりますと先を争って買うというふうなことから、需給上やや高目の値段が出てくるということもあろうかと思いますが、もちろん、競合関係にありますいろいろな品種がございますので、それが一方的、独占的な値段を維持できるという世界でもないわけでございます。
○小川（国）委員　局長さんが答弁されるように、これによって経営圧迫とは思わない。種代で経営が圧迫されるようになったら農家も大変なことだと思うのです。実際、過去のわが国の農業の歴史を見てみれば、種代というのはただ同然と言ってはなんでございますけれども、あらゆる種が自家生産できた。そういう農業経営の時代はまさにあらゆるものが自分で自家生産できるのですから、購入費としてはゼロに等しい状況。ところが、最近はいろいろな野菜にしても果実にしても市場が新型を追う。自動車が新型を追うのと同じで、いろいろ変わった果物をつくれば売れるのじゃないか、本当の品質とか甘みとか味とかいうものよりも形態にとらわれるとかいうような形で、何でも目先が変わればいい、そういう改良の傾向などもある。それに農家も踊らされると言ってはなんですが、引っ張り込まれていくという傾向も私はやはりあると思うのです。ともかく、そういうような売らんかなの農業形態を推し進めていくと、そういうことの中で種代も引きずられて上がってくるという傾向があると思うのです。
　そういう中で、いま何といっても、わが国農業の中では米麦等については安定した国の価格政策の中で食管の保護も受けているわけでありますが、野菜や果実はやはり自由競争の中にある。そういう形の中では、どうもそのしわ寄せが農民のところに及んできているのじゃないかというふうに思うのです。そういう点で見ると、種苗会社の売上実績というものが戦後非常に急上昇してきているというふうに思うのですが、年間のいまの種苗の売り上げ実績はどのぐらいに押さえていらっしゃいますか。
○小島政府委員　これは、種苗会社が直接小売までいたします場合と卸売の場合とございますので、末端の小売段階で申し上げますと、千七、八百億円、こういう状況であると存じております。
○小川（国）委員　この千七百億円というのは、種苗会社は種苗の種や苗の販売のほかにいろいろな資材の販売も行っているわけでありますが、種苗の販売だけというふうに押さえていらっしゃいますか。
○小島政府委員　これは農家の社会勘定という計算を農林省でいたしておりまして、したがって、農民側の支払い価格で種代が合計それぐらい、こういうことでございまして、種苗会社の売上額のすべてが含まれておるわけではない。お話がございましたように、資材その他は別な経費として、別な支出科目として計上いたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　これを種苗会社の側からとらえた数字はお持ちじゃないのですか。
○小島政府委員　種苗会社は非常に数が多うございまして、特に、民間の種苗会社が生産、流通をさせておりますもの、これは野菜とか花などが主でございますけれども、企業の数にいたしまして、種苗協会という団体加入のものだけで、たしか二千数百ぐらいあったと存じます。したがいまして、いわゆる会社の側から見て、積み上げてどうなるのかという計算はいたしたことがございませんし、なかなか調べにくいテーマでもあるわけでございます。
○小川（国）委員　皆さんの方は、社団法人の種苗協会というのがございますが、そういった団体についても種苗課は密接な関連を持って指導をなさっていると思いますが、そういうような面から、この実態については調査されておりませんか。
○小島政府委員　協会の方でも、大変大まかな話としては把握しておると思いますが、個々の会社の売上額が幾らであるかという問題は、協会の内部でございましてもなかなかつまびらかにし得ないものがございます。また、恐らく協会などで調査をいたしましても、必ずしも正確な数字が得にくい分野でもあろうかと思いますので、私どもの方でいろいろな手法を用いまして大胆な推計をいたしたものが、先ほどお答えいたしました数字でございます。
○小川（国）委員　私は、いま局長さんの答弁のとおりだとすると、やはり農水省の方の実態把握がまだきわめて不十分なのじゃないかというふうに思うわけです。私も、この委員会の質疑の前にいろいろな方面から調査をしてみますると、大体種苗会社の売り上げから見ると、現状ではおよそ五百億から六百億ぐらいの種苗の売り上げ、種苗会社の側から見るとそういう売り上げ、いま局長が答弁なさっているのは、いわゆる買う側の農家の側から見ると千七百億、大変実態に開きがあるんですね。こういう差はどういうふうにお思いになりますか。
○小島政府委員　種苗の生産額と申しますか、多くの種苗は、ほとんどと言ってもいいのですが、圃場で生産をされておるわけでございますから、農業生産額としてとらえました場合と末端で売られます場合の額と、当然流通経費それから小売などのマージンが入ってまいりますから、金額的にはギャップがあるわけでございます。
　ただ、お話がございました生産額で五百億ぐらいというのは、私どものつかんでおります種子全体、種苗全体という点から見ればやや少ないのではないかと存じまして、あるいは種苗協会傘下の会社の種子の生産額ということではないかと思います。私ども、先ほど千七、八百億円と申しましたのは、種もみでございますとか、あるいはバレイショの種芋でございますとか、あるいはサトウキビの苗でございますとか、果樹の苗木でございますとか、そういったものを全部入れまして、農家の支出科目としての種苗代、動物の種畜などは入っておりませんが、植物の種苗代全体で申し上げたつもりでございます。それから推して、種としての生産額というのを大変大ざっぱに把握をいたしますと、圃場段階では一千億前後ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　おっしゃるように、米麦から芋類から全部含めていけば一千億前後、と。私が種苗の業界の側からこれを追ってみると、大体五、六百億というのは、野菜、果実を中心にして考えていけば、そういう数字が大体推定されるのではなかろうか、こういうふうに思うのです。これは当然皆さんの方も掌握なさっていることだと思うのですが、ただその中で問題なのは、これは米国のスタウファ・ケミカル会社というのが調査した「種苗業界所得ランキング」、これは税金の申告書をもとにしたこういった業界の調査が全体的に行われているのですが、そういうような中から種苗業界の所得ランキングを見ますと、これは一九七九年から一九八〇年の間における売り上げ調査なのですが、たとえば、タキイ種苗が二百二十二億、坂田種苗が百四十三億、雪印種苗が二百十億、協和種苗が六十六億、渡辺採種場が二十一億、カネコ種苗が百十五億、東北種苗が三十五億、横浜植木が三十七億、大和農園が十五億、第一園芸が五十六億、豊橋種苗が四十二億、みかど育種が三十六億と、大変大きな売り上げの種苗会社が目立つわけです。これらの売り上げのカーブも、十年前くらいから比較すると大変な売り上げの伸び、急上昇している。おっしゃるように、この三、四年は横ばいですけれども、歴史的に見ると非常に急上昇してきている。これの数字で見る限り——もちろん、いま私の申し上げた数字は農業資材も含めての売り上げでございますから、仮に、この中の五〇％が種の売り上げであったというふうに推定をしてみますと、大手の十二、三社の種苗の売り上げで約五百億から六百億に達するわけです。大体、上位から十五社までとると、それで野菜、果実の六百億にほぼ見合う売り上げになってくるというふうに推定されるんですね。末端のいろいろな種苗を取り扱っている農協とか団体あるいは取扱店で聞いてみると、大体種の値段というのは一定してしまって、上下の差がなくなってきている。末端から見ると、いわば独占価格、管理価格が設定されているのじゃないかというふうに思えると言うんですね。それで、売り上げから見ていっても、先ほど局長さんが御答弁のように、数千の種苗会社があるけれども、売り上げ実績から見る限りは、もう大手の十社か十五社でほぼ独占しているというふうな感じに見られるわけですね。そうすると、たしか先ほどから、白菜につけ、スイカにつけ、メロンにつけ、農家が買う種が非常に高いというのは、これは私どももまだ突っ込んだ調査をなし得ておりませんけれども、公正取引の面から見て、寡占による支配、独占価格、管理価格が設定されてきているのじゃないかという疑いを持たざるを得ないんですね。それで末端農家の、やはり種が高い、こういう声、批判と、この種苗会社の売り上げ状況とにらんでいくと、やはりその辺に少し大きな問題がひそんでいるのではないかというような感を抱くのですが、農水省としてはいかがですか。
○小島政府委員　野菜、花卉等の種子は、わが国の種子の中におきましても比較的少量多種の生産でございまして、大きな企業が資本力に物を言わせて、大量に低コストで生産をするということになじまない商品でございます。先ほど名前が出ましたような企業は、比較的広い区域にわたりまして事業を行っております企業でございますが、そのほかにいわゆるローカルメーカーと申しますか、それぞれの地域に根をおろした特別な種子を扱っておる業者も多々あるわけでございます。大きな業者に比べまして小さな業者の方が品質的に非常に劣っているということは決してございませんで、一部の野菜につきましては、一社で二割とか三割とかというシェアを持っている企業もあるわけでございます。したがいまして、業界の中において、たとえば、大根の種なら大根の種はこれぐらいの値段にしようというふうな横の話し合いが行われる余地というのは非常に乏しゅうございまして、むしろ、同業者間においてしのぎを削って販売いたしておるという状況なわけでございます。その意味で、お話がございましたように大きな業者の扱い比率が、上位何社かで合計いたしますとかなりなものになるということはございますけれども、そういう体制であることによって不当に種代がつり上げられておるあるいは高いままに維持、固定されておるという状況ではないのではないかと見ております。なかなか調べにくい問題でございますけれども、私どももよく気をつけまして、そういう事態が起こらぬように努力してまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　種苗協会というのが一番大きな団体で、大手から中小まで全部含めた一つの大きな業界組織ができているわけです。しかも、種苗課というものが農水省に誕生して三年たつ。当然この種苗行政をやっていく上では、そういった業界団体の動向、実態というものを——先ほど私どもが六百億と申し上げた数字も、本当は皆さんの方から出てこなければならない数字だというふうに私は思うのです。種苗販売の野菜、果実の中では、一般の業界の中では六百億という数字は公然と口に出てきているそれなりの売り上げ実績の数字なんです。それがどうも皆さんの方から素直に出てこないというところに私は一つの問題点を感ずるわけであります。
　いずれにしましても、こういった種の寡占化、市場支配というような状況がある。いまの局長さんの答弁では、たとえて言うなら、北海道の種会社は北海道向きの種をつくっている、九州の種会社は九州向きのものをつくっている、それぞれその地域の産物、気候や風土に合わせた種をつくっているので余り競争はない。そうじゃなくて、私の言うのと逆に、同じ品種で競合しているからそういうことはないと言うのですが、どちらかというとかなり地域支配が行き渡っている感じが私はするわけです。いま言ったように北海道には北海道の、東北には東北のあるいは近畿圏には近畿圏の種苗会社の支配がある。昔の城下町じゃないのですが、現実にその地域にそれぞれ割拠しているという種苗会社の配置から見ますと、地域的な影響力、独占的な支配力を種苗会社が持っているだけに、どうしてもそこに独占価格、管理価格が生まれてきている、こういう感じを深くするのです。ですから、そういう点は、今後のこういった団体の指導のあり方とあわせて十分取り組んでいただきたいと思います。
○小島政府委員　私どもも、このような種苗業者の団体活動を通じまして、これが価格つり上げ的に作用するということは決してあってはならないことだと考えておりますので、今後できるだけ実情をよく調べまして、お話がございましたような業界の不当な動きがないようによく見張ってまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　それからもう一つ、たとえば、種の小売価格を一〇〇としますと、種をとっている採種農家から聞くと四分の一か、ひどい場合は十分の一ぐらいで生産していると言うのです。ところが、それが流通機構を全部通って小売店で一般農民にまた売られるところへ来ると四倍から十倍、そういう状況があるということを承っているのですが、そういった実態については把握されておりますか。
○小島政府委員　これも事例的に調べたものではございますけれども、全体おしなべてどうかということになりますと、遺憾ながら全体をつまびらかにすることはむずかしいのでございます。ただ一点申し上げておきたいことは、種苗会社が農家に委託生産をいたします場合に、その品種自体の開発に要しました経費、これは当然商品の販売によって回収しなければならないわけでございますが、農家にお願いをいたしましてそれを受け取る際の価格といいますのは、まさに農業生産の代償といいますか報酬に相当するものを支払っておるわけでございます。それから、売りに出します場合には、もちろん精選とか包装とか保管とかという経費もございますけれども、その品種自体の開発、改良に要しました経費を種の販売を通じて回収していくということがございますので、恐らく農家から受け取りましたときの代金と会社が売り出しますときの価格との間には、通常の農産物以上の開きがあるのではないかと思っております。
　ただ、こういう種苗の開発、改良というのは、非常にじみな、しかも年月を要することであります割りには、物によりましては品種の寿命、つまり、新しい品種に置きかえられてしまうという意味で品種の寿命は大変短うございますので、その意味ではそういった経費も計算に入れて考えてみますと、種苗会社がその間で大変もうけているという結果にはならないのだろうと思っております。そういう問題につきましてもいずれ折を見まして的確な調査をいたしてみたいとは思っておりますが、先ほど申し上げましたようになかなか調べにくいテーマであるということもひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小川（国）委員　確かに、おっしゃるように種苗会社の、どんどん新しいいい種をつくっていく、たくさん増産できるようなものをつくっていく、あるいはもっと優良な種子をつくっていきたい、そのための開発研究費というものが大変なウエートを占める、それが当然販売価格の中に転嫁されていく、そういう過程は私どもも理解できるのですが、ただ問題は、そうした中でも、末端農家から見るとなぜ高いのだろうかというそのメカニズム、それをもう少し政府が明らかにしていく必要があるのじゃないか。そういうことでは、かつて農産種苗法の時代には、これはいい種ですよという優秀な種苗についての指定制度があった。いまはない。したがって、農家がどういう種を買ったらいいのだろうかという問題点がある。それから、高いと思うのだけれども、原価構成から渡ってくる過程、流通過程が明らかでない。さらに、本当にそういう研究開発が必要であったのかどうか、この判断も農家にはなかなかむずかしい。では、政府がそこのところをどこでやるかというふうに考えてみますと、やはり国公立の試験場ですね。日本の政府は、国立の試験場においてもあるいはまた都道府県の試験場においても、農業についてはかなり広範な研究機関、試験場を持っておるわけですから、そういうところがもう少しこういった種苗の研究開発に取り組んでいっていいのじゃないかというふうに考えるのです。
　この種苗法ができてから三年間の出願者の出願件数の内訳を見てみますと、総体で六百八十九件出願されておるのですが、個人が三百四十四件、種苗会社が二百八件、食品会社が三十件、農協が二十件、都道府県が五十九件、国が二十八件です。もちろん、個人の中にはいろいろな形での出願があると思いますが、国の出願状況を見ると個人の十分の一、種苗会社から見ると八分の一ですか、種苗会社が二百八件出願しているのに対して国は二十八件。それから野菜などの場合を見ますと、種苗会社が七十件の出願をしているのに対して国は二件というような状況で、どうも国がこういったものの品種の開発、研究というもので独自な品種をつくるというのが少しおくれているんじゃないかというふうな感じがするわけです。昔は、農家が新しい品種をつくっていくという場合においては、やはり一番の相談相手は国や県の農業試験場であって、そしてまた国や県の農業試験場も新しい品種をつくるとそれを農家に持っていって、どうですか、こういう種をつくったからひとつつくってみませんか、それでつくった結果はこうであった、そういうので農民と国公立の試験場の結びつきというものがもっと密接であったと思うのですね。ところがいまはそういう国公立の試験場と農協、農民、農業団体の結びつきを聞くと非常にそこが薄れている。そこに入っているのは何かというと、今度は種苗会社がその間に入って、国公立の研究機関の土台の上に新種をつくってそれを農家に売りに来る、こういうシステムになってしまっておりまして、国公立の試験場あるいは大学の試験場、研究機関、こういったものが本当に日本の農民、農業に直接的に役立っていくという面が希薄になってきているのではなかろうかというふうに感ずるわけなんです。その一例がこの出願件数の中に出てきているのではないかというふうに指摘されると私は思うのですが、この点についてはどのようにお考えになりますか。
○岸政府委員　品種の育成につきましては、ただいま先生の御指摘にございましたような商業ベースに非常に乗りやすい野菜、花卉あるいは果樹、そういったものと、そうでありませんで、稲、麦、大豆、そういったような主要農作物にかかわるものと、両方に大きく分けられると思うわけでございますが、ただいま先生の御指摘にございましたのは前者の方についての特に、そういう点が目立つというお話ではないかと思います。私ども、特に国の試験研究機関におきまして、全般的に見まして品種の育成というものが試験研究機関における最も重要な役割りであるというふうに認識をいたしておりまして、現に、品種の育成のために非常に大きな努力を払ってきております。主要農作物でございます稲でありますとか麦でありますとか大豆でありますとか、そういったものにつきましては、国並びに都道府県の試験研究機関に委託をいたしましてやっております指定試験、そういったようなところで非常に多くの品種がつくられているのが現状でございます。
　一方、御指摘にございましたような野菜あるいは花、一部の果物というようなものにつきましては、これは世界的に見てもそういう傾向が非常に大きいわけでございますが、いずれも非常に商業ベースに乗りやすいものでございます。また、一つ一つの作物の種類は非常に多うございますし、それぞれのものの栽培面積等につきましても非常に細かいものが多いわけでありまして、そういうような関係にありますものにつきましては、国公立の試験研究機関だけで農家の栽培する品種すべてを賄うということは非常に困難な状況にございます。先ほど先生のお話にもございましたように、昔はそういう点についてもかなり自家採種が多かったではないかというお話でございますが、その点については、前の状態ではそういうことがございます。その時代にはいずれも固定された品種がつくられておりまして、そのものにつきましては当然自家採種ができるわけでございますが、最近、野菜等につきましても非常に栽培法の変化がございまして、いろいろな地域でいろいろな条件でつくられなければいけないというようなこともございまして、やはりそれぞれに対して適合する品種というものが必ずしも固定された品種だけではなかなかうまくいかない。どうしても一代雑種を対象に使わなければいけないような状況がございまして、そうなりますと、どうしてもこれは商業ベースのところでつくられることが多くなるわけでございます。私ども国の試験研究機関といたしましては、そういう面に対しましてもやはり国としての責任を果たしてまいらなければいけないと考えておりまして、そのためにはそういう商業ベースで品種がつくられる市販のものの育成に対しまして、それの基礎になりますところを国で実施していく。特に、最近のように非常に野菜等が連作をされるような状況にありますことから、病気の問題などが非常に大きく浮かび上がってくるわけでございますが、そういうときに耐病性の遺伝子を苦労して外国から導入し、野生種から導入し、それを栽培の現地に持ち込むというためには非常に多くの時間と人手とお金をかけなければいかぬわけでございますが、そういう点はなかなか種苗会社だけではやっていけない。それについては、どうしても私ども国公立の試験研究機関でそういうところに力を注いで、農家が実際に種苗会社の種を買った場合においても、病気の被害をできるだけ少なくできるような品種をつくっていかなければいけない、そのための基礎を国としてはしっかりやっていかなければいけない、そんなふうに考えておりまして、限られた人員の中でつくるためには、そういうところを主眼点に置いてやっていくように考えております。
○小川（国）委員　確かに、そういった限られた人員と予算でやるわけでありますから、すべての農家の要求に国の研究機関が応ぜよといってもこれは無理なことは私はわかっておるわけです。ですけれども、たとえば、千葉県の例で申し上げますと、千葉県の農業試験場などではイチゴの麗紅なんという大変すばらしい品種をつくっているわけです。これについては全国から引き合いが来まして、そのおいしいすばらしいイチゴの苗を分けてほしいと全国から殺到する。これは千葉県知事の名前で登録をして、そしてもちろん許諾料、県民には一株たとえば五十円、県民の税金でつくったものだから外は一株千円とか、そういう値段でやっているようでございますけれども、そういった独自な品種をやはり国なり都道府県の研究所がつくり上げていく。国の方ではまた、そういったような意味で指定試験地制度などもやっておられるようでありますが、こういったものをもっと充実して、そうして都道府県の公立の試験場でも農家に対応できるような新品種をつくっていく、それからもちろん国の方でもそういったことをやっていってもらう、それから同時に、いまおっしゃられたように多様な時代の要請に国公立の機関だけでは対応できない、それは当然民間の種苗企業に依存せざるを得ない点はあると思うのです。ですけれども、国公立の試験場と種苗会社の結びつきがどうもすっきりしてない。たとえば、いまおっしゃるように、わかりやすい言葉で言うと、国公立の試験場が苗の中間製品までつくる、中間までの研究をやる、その先を種苗会社がやって、いわば製品にして、生産された種苗になる。ところがその場合に国公立の試験場でした研究料はもちろんいま言った許諾料を取って、これは国庫に入るわけでございますね。当然入るわけです。でありますけれども、それが本当に適正な形できちんと国庫に取られているのかどうか、あるいはまた、半製品までのところを国公立の機関でやっているわけだから、それの上に種苗会社がやっているわけですから、半分は国の税金なり都道府県の税金でやってきているのですから、そこのところでできてくる製品の価格というものも、やはり農家から見て種は高いなということじゃなくて、そういう研究の上に民間の製品、いわゆる種苗ができ上がってくるわけですから、そこのところをやはりけじめをきちっとされて、国公立の研究機関が民間の種苗会社の御用機関、下請機関じゃないかというふうに見られてきているいまの風潮というものは正していかなければならないのじゃないか。直接農民に提供できる独自な品種をつくるということ、もう一つは、自分たちが途中まで研究して渡したものについては、そのものによって不当な過当な値段が出てくることがないようにこれをきちんと指導、監督していく役割りというものがあるのじゃないか、こういうように思うわけです。その点、最後に皆さんの方からと大臣の方から、これからの種苗行政のあり方を本当に農家、農民の立場に立った種苗行政に発展させていくような見地から、その辺の御見解を承りたい。
○田澤国務大臣　今回のこの国際的な協定によりまして、国際的なルールに参加することによってわが国の国際的な信用というのは非常に高まるし、このことによってわが国の農業に対する役割りというのは非常に大きくなってまいるわけでございますので、この法律を基本にいたしまして私たちはいま御指摘がありました点をできるだけ注意深く監視しながら今後進めてまいりたい、かように考えております。
○羽田委員長　小川君の質疑はこれにて終わりました。
　島田琢郎君。
○島田委員　今回の改正によりまして国際条約加盟ということになるわけでありますが、率直に言って具体的なメリットというのは一体どんなものがあるのでしょうか。また、国際社会に貢献しなければならぬ、こういう立場も同時に義務的には負わされるわけですが、こういう点について今度の法改正の持つ意義といいますか、まず冒頭にお尋ねをしておきたい。
○小島政府委員　今回の新品種の保護に関する国際条約加盟は、これはいわば多国間の国際条約でありますので、これに加盟することによりましてわが国の種苗の国際的な信用が高まる、これによって具体的にどういう経済的なプラスということではなくて、条約加盟国においてつくられた種苗であるということにおいてわが国の種苗及び種苗業界の国際的な信用が高まる、これがまず第一点であろうと思います。
　第二点は、海外で育成されました優秀な品種あるいは日本国内で育成されました優秀な品種が互いに導入されやすくなるということで、種苗の国際交流が進みましてわが国の農業に裨益するところも大でございますし、逆に、世界の農業のためにわが国の種苗が役に立つ、こういうこともあろうかと存じます。
　第三には、この条約の事務局と申しますか国際条約の同盟におきまして、世界各国の種苗に関するさまざまな情報収集あるいは調査活動というのをやっておりますので、この機構に加盟することによりましてわが国の情報も外国に提供いたしますし、逆に、世界各国の情報も入手しやすくなる、以上三点がこの条約の加盟における大きなメリットではないかと考えております。
○島田委員　国際交流ということになりますれば、これは種苗そのものの物の交流ということと、もう一つは技術的な交流というものと両側面があるのだろうと私は思いますが、その際には、第一点に挙げられました種苗というのは非常に重要な点でありますね。世界から見て、日本の種苗に対します信用度というのは一体どれくらいあるとお考えになっておりますか。
○小島政府委員　これはなかなか計数的に申し上げにくいのでございますが、一つの指標といたしまして、わが国が世界各国にどれくらいの種苗を輸出しているかということによって判定することはできようかと思います。輸出入の全体ということで見ますと、遺憾ながら輸入の方が金額的には多いのでございますけれども、これにはまたそれなりの理由もございます。輸出の総額といたしまして約六十三億円ほどの輸出をしておりまして、農産物の輸出という点ではわが国は大変おくれをとっておりますけれども、優秀な品種、さらには採種の技術を持ちまして、きわめて一部の分野でございますが、世界各国に進出をしておる、この一事をもってみてもわが国の種苗ないしは品種が国際的にも相当高い水準にあるということをお認めいただけるのではないかと思います。
○島田委員　確かに、作物によって外国から種を多く入れているもの、逆に、また日本に対して欲しいということで期待が持たれているものと両方ある。計数的にいろいろ積み上げることはむずかしいというお話でありますが、計数的な問題よりもそういう信用という問題は大変重要なことですから、いま三点お挙げになった国際的な立場に立った日本の種苗というのは、いままでと違って大いにこれから国内で普及されていったときに、宣伝と実際が違うといったようなことは、国内的には一定のフォローはできますけれども、国際的になりますと一遍に国際的な信用を落としていくということになりますから、これは大変注意を要する、こう思うのです。
　私はこの際、若干の経験を申し上げてみます。過般中国に参りましたら、中国ではいま一番作物の増産とかあるいは新たな分野の開発といったような面で日本に向けて期待されている幾つかの品種といいますか作物があることがわかりました。たとえば麦、とりわけ麦の中の小麦、これは品種も期待されておりますが、耕種技術、これについて大変矢継ぎ早な質問が私にありました。私ども代表団の中で、実際に小麦をつくっている経験を持っているのは私しかいなかったものだから、乏しい知識を披露して汗だくで説明をいたしました。しかし、実際だんだん説明していきますと、正直言って冷や汗の出るような思いをする場面もありまして、まだまだそういう期待に対して、それじゃ日本の小麦なんという限定した品種で一〇〇％こたえられるような状況にあるかどうかとなりますと、まだしもの感を私自身はいたしたのであります。それからもう一つは砂糖であります。特に、ビートに対します種と耕種技術に対して、日本に対する大変強い関心を持っていることがよくわかりました。身近なところの国で日本に対してそういう期待があるということの反面、外国に生でそのまま輸出をいたしますと、これはなかなか向こうの期待を実現することが必ずしも可能かどうかには大いに問題があるだろう。ですから今後、こういう期待が中国に限らずよその国からも寄せられてくる可能性は十分ある。
　一昨年私は東欧諸国を回りましたら、やはり日本の種に対して、もう一つは耕種技術に対して大変質問が集中いたしました。私が農民出の国会議員というようなことがあったのでしょうか、何でも聞けばわかると思って私にいろいろな質問がなされまして私も立ち往生するところがあったのでありますが、外国に行って日本の種子に対する期待あるいは耕種技術に対する期待というものが大きいという反面、それではストレートに日本がそれにこたえられるような状況になっているかどうかということを考えましたときに、技術屋の皆さん方は胸を張って、そんなことはございません、十分そういう国際的な信用にたえるだけの日本の種子あるいは種苗の開発技術研究は進んでおりますということになるかもしれないけれども、私自身が不勉強で、農業やっておって、自分でつくっておって、いざ聞かれると、種とかという限定された問題になってくると必ずしも的確に答えられないというまことに私も恥ずかしい思いと反省をいたしたのでありますが、今後、そういう問題というものは非常に多く起こってくる可能性があると思うのですね。
　もう一つ、ついでだから申し上げておきますが、日中農業農民交流協会というのがございます。これは八百板正先生が会長をおやりになっております。一昨年と一昨々年の二カ年、実は稲の技術、これは種も機械も技術員の方も含めて中国で稲作の実際の展示圃を、十ヘクタール向こうの土地を提供してもらって展示した、こういう経験がございます。連日、あぜがなくなるほど全国各地から中国の農家の方々が日本の稲作に対して関心を寄せて大変な数、見学においでになった。これは中国では大々的に人民日報なんかに報道されまして、私もそれにかかわった一人として大変誇りに思ったのでありますけれども、しかし、実際は一年間を通してやっていますといろいろな問題が出てきているようでございます。これは、きょうは時間の関係で余り深く触れることができませんが、しかしこれなんかも日本の品種、種子、それから耕種技術に対する中国の期待が高い、関心が高いという側面をあらわしているものとして、今後の日中の農業交流という面はそういう面でも大変大事な役割りを担わなければならぬなと、こういうふうに思ったのです。ですから、今度は国際条約に加入して堂々と種苗の交流、技術の交流も含めてやるということになりますと、これはなかなか責任が重いという感じを強く持ちながらこの種苗法の中身について若干勉強もさせてもらったのであります。
　前置きが、そんなことでちょっと長くなりましたけれども、そういう意味では、今度の種苗法の改正は文字で言えば幾つでもないような法律の改正であるということではあるのですけれども、実はかなり重い責任と義務を持っているということが言えると思うのですね。ですから、相当の気構えで今後の国際的な対応というものをおやりいただきませんと、恥をかいてしまうというようなことになっては困る、こう思っているのですが、私のこういう認識に対して大臣の御見解があれば冒頭にまず伺っておきたい、こう思います。
○田澤国務大臣　この国際条約に加盟することによって三つないし四つのメリットがあるのはただいま局長から答弁させたとおりでございまして、これに加盟することによって、国際的な統一ルールに参加することによってわが国の国際的な信用が高まる、このことは私は非常に大きいことだと思うのですね。だから、いま御指摘のように信用を高めるための努力を私たちはしていかなければならないということだと思うわけでございますので、そのことによってわが国の農林業の振興に大きな役割りも果たしますし、また、私たちも種苗を通じて国際的な農業への参加もできるわけでございますので、そういう点では一層私たちは信用を高めるということに反省をといいましょうか、決意をいたして今後対処してまいらなければならない、かように考えております。
○島田委員　そこで、国際交流の重要性というのが認識されるわけでございますが、具体的に言いますと、さしあたってどんな国とどんな作物を主体にしてこうした国際交流というものを行おうとお考えになっているのか。いま、大臣おっしゃるように、変なものを輸出しまして、一たんだめだとなると信用ががた落ちになっただけで済まないのですね。これは大変な問題を引き起こしますから、こういう点では慎重におやりいただきたいということを先ほどの問題の中で申し上げたわけでありますが、その方針がおありならこの際伺っておきたい。
○小島政府委員　これは、品種自体の交流という問題と種苗の交流という問題と多少性格を異にするのではないかと思っております。
　品種の交流ということになりますと、日本で育成いたしました品種を外国にも普及をさせる、そのために品種登録をいたしまして、そのいわば育成者の権利を確保しながら広めていく、こういうことになりますので、相互に品種登録を認め合うという体制が必要でございまして、ただいまの条約加盟という問題も、加盟国相互間あるいは加盟はしないけれども同じような法制を持っている国というものの間においてお互いに育成者の権利を認め合う、こういう体制ができることが種苗の国際交流を深める一つの起因になると思うわけでございます。
　法律制定後の動きを見てまいりますと、日本から外国に出願いたしましたもの、これは私どもの把握いたしておるものでは六件ほどございますけれども、逆に、外国で育成されました品種が日本国内において登録出願があるというものもございます。ただ、外国育成の品種につきましては、日本の種苗関係者が特定承継を受けまして、承継を受けた日本の人の名義で申請があるというケースでございますので、外国人の名前は表面上は出てまいりません。そういうことによりまして品種の交流が進み、お互いにいい品種を使い、あるいはさらにそれをもとにいたしましていい品種をつくり出す、こういうことが可能になろうと思いますが、これは何と申しましても品種育成というものについて非常に熱心な、一口で申しますと先進国仲間での条約ということにならざるを得ないわけでございます。
　それから、種苗の交流ということになりますと、通常は輸出入という関係をもって見られるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、わが国もある程度の輸出をいたしておりますし、逆に、輸入もいたしておりますけれども、輸出入の大きなウエートはアメリカとかＥＣでございますけれども、たとえば、東南アジア諸国などに対しましても、わが国でできました種苗で、それらの国々でも十分栽培適性があるというものについては、わが国から種を輸出するというかっこうによってその国の農業に貢献をいたしておるわけでございます。
　さらにまた、先ほど来お話がございましたように、外国に対する広い意味の技術協力の一環として、その国の農業生産力を高めるために、日本の持っております品種育成あるいは採種管理、こういった技術を外国へ持っていきまして、その国の品種ないしは種苗の育成のレベルを高めていくという努力ということになりますと、これは国際協力の分野でございまして、現に、わが国におきまして外国からの研修生を受け入れるないしはわが国の方から指導者を差し向けまして、その国でその国に向いた品種を育成するということについて貢献をしておるわけでございます。
　またさらに、お話がございました中国との交流ということになりますと、先般合意されましたように、日中双方において共同の研究をやるということによりまして、その国にもプラスであり日本にとってもプラスである、こういう国際協力という分野がこれからは種苗の世界において大いに広がる、かように考えておるわけでございまして、国際交流のそれぞれの分野、分野におきまして、力点と申しますか向かう方向というものは多少意味合いを異にして発展していくのではないかと考えておるわけでございます。