Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋口政府委員　石油につきましては、複雑な業界でもございますから、二段階に分けて調査をいたしておるわけでございます。第一段階は輸入、精製、元売りの段階でございまして、これにつきましてはおおむね調査が結了いたしております。ただ問題はそれから先でございまして、卸、小売の段階におきましていろいろ乱れがあるわけでございます。そういう点につきましての調査は実はこれからということになっておるわけでございます。
　私ども輸入、精製、元売りの段階の調査をいたしました感じといたしましては、いまお話のございましたように系列化の問題もあるわけでございますが、やはり生販格差と申しますか、生産能力と販売能力の格差がやはり一番問題ではないかという感じがするわけでございます。したがいまして、そういうことのひずみが川上の方から川下に向かって流通過程を乱すような形で油がたまってくる、過剰な状態の場合にはいわゆる業転玉というようなものが発生いたして、業界の秩序を混乱させる。仮に需給が逼迫いたしますと、一挙に系列外のものは締め出しを食うという非常に異常な事態があるように思うわけでございまして、今後多少の時間をちょうだいいたしたいと思いますが、卸、小売の段階におきまして、どういう問題があるかということにつきまして、十分究明をいたしてみたいと思っておるわけでございまして、いまお話のございましたように、系列化問題等につきましては、実は流通寡占の問題というのが系列化の問題の次の問題としてわれわれの課題としてあるわけでございます。これは先ほども報告書につきまして先生からお話のございました独禁法の研究会というものがまだ残っておるわけでございまして、流通過程における寡占問題につきまして少し勉強していただこうかと思っておるわけでございまして、実はその一環として石油問題も取り上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。これは多少時間がかかるかと思いますけれども、しかし輸入から末端までの流通の具体的な内容と問題点につきましては、ぜひ解明をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○松浦委員　それから最後に、これは余りいい話ではないのですが、実はたまたま第二議員会館の売店に行ってパンを買いましたら、そのパンに六十円という表示がしてあるのですよ。そしてよくよく考えてみましたら、キャラメルなんかにも五十円という表示がしてあるわけですね。はて再販に指定してあるのかどうか、パンとかキャラメルが。そういうのは恐らく指定してないと思うのですけれども、たまたま法を議論する第二議員会館の売店でパンを買ったら六十円という表示がしてあったのですよ。これはどういう扱いになるのでしょうか。
○橋口政府委員　再販売価格維持契約のできましたのは、御承知のように大衆医薬品と千円以下の化粧品でございます。それ以外に出版物がございますけれども。
　いまお話がございましたパンとかあるいはキャラメル等は、これは当然再販売価格維持行為の対象商品ではございませんから、もし仮にその表示がメーカーとしての再販売価格ということであれば、これは当然法律の問題として取り上げなければいけないというふうに思うわけでございます。ただ、この表示がメーカーによる希望小売販売価格ということになりますと、まあ六十円で売ってほしいというメーカーの単なる意思表示でございますから、これは実際末端におきまして、五十五円で売ろうと五十円で売ろうとちっとも差し支えないということであれば、それは問題にならないわけでございます。ただ、いまお話がございましたように、全体としてここ便乗値上げの雰囲気がございますから、こういう形で、しかもこれを見ますと、六十円と大変大きく書いてあるわけでございますね。まあ大きい、小さいを問題にするわけではございませんが、表示としては大変明快であるということに多少問題があるかなという感じがするわけでございまして、せっかくのお話でもございますから軽いタッチで調査はしてみたいと思います。
○松浦委員　いま公取委員長が言ったように、私もこれ徹底的にやれという意味じゃないのです。軽いタッチで結構なんですが、ただ問題は、いままで三月ごろまではこれだけだった、ところがこれから四月の新年度にかけていろんな意味の値上げというものをある意味で固定化するために、意識的に一定期間だけ表示をして流すというような、そういう行為が大体行われつつあるのじゃないかという危惧をするものですから、もしそういうことをしたとすれば非常に悪質ですから、ですからそういうことが行われないように、そういう意味での軽いタッチでひとつ調べていただきたい。決してそのことを、違反だからどうのこうのと言うつもりはありません。ぜひその点も含めて御指導をお願いいたしたいと思います。
　それじゃ公取委員長、お忙しいそうですからどうぞ。
　それでは長官に、まず物価問題についてお尋ねをいたします。
　私が質問すると余りいい質問でなくて、長官もまたいろいろございますでしょうが、ひとつそこは数字のやりとりですから、御理解いただいた上で御返事いただきたいと思うのですが、いよいよ四月一日に入りまして、昭和五十五年度の政府物価見通しは六・四ということになるわけでありますが、これは各新聞社等も報道しましたし、また商工委員会でも三月二十八日、三月の最終金曜日に全国の消費者物価と三月の東京都区部の速報が出ましたから、物価局長に御出席をいただいていろいろと議論をさせていただいたのですが、対前月比で全国の消費者物価指数は一月が〇・九、それから二月も横ばいの〇・九というふうにきたわけですが、三月に東京区部の三月期速報と同じように仮に消費者物価が〇・五上がったとしましたら、平均物価上昇率は幾らになりますか、長官。
○正示国務大臣　四・七六と思います。
○松浦委員　ですから、従来ですと四捨五入をいたしますから端数は切り捨て、五以下は切り捨てですね。ですから、四・七四だったら四・七に入った、こういうふうになるのですね。四・七程度ということになる。ところがいま長官が言われたように四・七六という数字になりますと、四捨五入すれば四・八ということに実質的になるのですね。これは数字ですから、先ほど言うように、長官が言うようにぜひ四・七であってほしいのです。しかし三月期全国物価指数が〇・五以下になるという可能性は全くないと言っていいのですね。〇・五以上であることは間違いありません。だとすると、昭和五十四年度の物価政府見通しは四・七に入ったというふうに国民に言っていいのでしょうかね。
○正示国務大臣　私どもは四・七、これは当初四・九とこう言ってきたのでありますが、まあできるだけ低くということで四・七に下方修正しておるわけです。まあ四捨五入論はきょう初めて松浦委員から伺うのですが、私は四・七の枠を維持するという意味においては端数は余り問題ではないのじゃないか、大きく四・七台を守ることに最後まで努力したい、こういうように考えております。
○松浦委員　努力はもう済んだわけです、四月一日ですから。だから数字の結果があと出るだけなんです。ですから〇・五で四・七六ということは、逆に言うと三月の全国物価指数が〇・五以上になったときには、四・七六よりもさらに上がるということなんです。だから四・八に近くなるということなんです。私は、決してそのことで長官がやられたことを追及するという意味じゃないのですよ。さっきから言うように、数字は修正なしの冷厳な事実ですから、事実は事実として国民の前に明らかにしておかなければいけません。ですから、そういった意味では、四・七というのには入らなかった。ある意味では四・七をちょっと上がった、四・八に近い四・七、そういうことじゃないですか。
○正示国務大臣　これは後で松浦委員にお届けいたしますが、「昭和五十五年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」昭和五十五年一月二十四日、経済企画庁。一ページの下の方をちょっと読みますが、「昭和五十四年度の物価については、卸売物価は前年度比一二・一％程度と大幅に上昇する見込みであるが、消費者物価は同四・七％程度にとどまるものと見込まれる。」こういうふうに書いてあります。
○松浦委員　程度というのは、四・七九も程度ですか。ですから、そういう意味で、私は気持ちはわかりますよ、しかし四・七と国民に言ってきた以上は四・七と、国民はそう思うのですよ。だから、国民の側は許容して、せめて四・七四までは四・七程度、四・七五を超えた七九、八に近くなってくれば、やはり〇・一は見通しが狂った。だから、下方修正せずに四・九で置いておけばよかったと長官がいみじくも言ったのですがね。私はなぜこれを言うかというと、物価というのはかけ声だけではだめだということなんです。きょうも経団連を含めて四経済団体と物価問題についてお話をなされたそうですけれども、やはり私は、数字合わせではなくて、本当に真剣に取り組む姿、そのことを求めるから、余り許容して、四・七程度だから四・七九まではいいんですよ、そういう言葉だけのやりとりでは国民は満足しない。だから、やはり入らなかったものは入らなかったと、しかし、こうするんだというふうに経企庁で言ってもらいたいものだから言いましたけれども、そういうお言葉がありませんので、まあお気持ちはわかります。
　さらに続けますか、これは予算委員会でも議論したところですけれども、仮に三月期の全国総合消費者物価指数が、対前月比で〇・五だった場合、五十五年度に繰り越すげたは幾らになりますか。
○藤井（直）政府委員　これもあくまで仮定のお話でおっしゃった数字だと思いますが、〇・五％の前月比の場合には、五十五年度へのげたは三・二％程度になろうかと思います。
○松浦委員　ですから、げたが三・二になるということは、それだけ大きなツケが五十五年度に加わってくるということですから、五十五年度の物価というのは非常に厳しいというふうに私は受けとめる必要があるのじゃないかと思うのですね、三・二繰り越すのですから。その点は長官、これはあくまでも仮定の数字で、〇・五がさらに上がれば、げたはまた上がるわけですから、下がればもちろんげたは下がりますけれども、そういう意味では、厳しくこの状況を受けとめるお気持ちがありますか、ないですか。
○藤井（直）政府委員　先ほどお答えいたしました三・二％でございますが、この中には、当然のことながら季節商品が入っております。そこで、季節商品については、御承知のとおり、野菜の値段が今回は非常に高いところにある。現在の東京都の三月の数字ですと、対前年六五％という数字。それがいま申し上げた三・二％のげたに相当大きく響いているわけです。ただ、この野菜の価格というのはかなり一時的な現象に基づくものと思われますので、これが四月以降そのまま行くということではなくて、作柄等が非常に順調でございますので、五十五年度に入りますれば、かなり価格の方も是正する場面が出てくるだろう。したがって、それはいま申し上げた三・二％の中から相当考えていかなければなりませんので、私どもとしては、その数字自身の上に五十五年度の物価上昇が乗るというふうには考えておりませんで、その是正部分が相当あるというふうに考えております。
○松浦委員　季節商品で是正されるということはわかりますけれども、しかし、御承知のように四月一日から電力、ガスが上がりますね。先ほど長官の御説明によると、これによる直接的な影響は〇・七、ガスが〇・三、波及効果も同じようにあるとすれば、二出ますね。そうすると、季節商品の野菜は、一％消費者物価指数に影響するというのは、三七％近く野菜の値段が下がらなければ、一％の影響は出ないんじゃないですか。その点、どうですか。
○藤井（直）政府委員　三・二％の中で季節商品のげたが一・二％を超すと思います。したがって、一般的なものは二％程度じゃないかと思います。
○松浦委員　ですから、その一・二を今度は、先ほど言いましたように、電気料金の値上げその他で結果的に食っちゃうわけですよ。ですから、その落ちた部分だけは、また新たな公共料金の値上げ等で配置されていきますから、通常、げたで繰り越した分はなかなか下がらない。これがおおよそのいままでの数字なんですよ。
　長官、この前通産大臣にも私申し上げたのですけれども、十円の野菜が二十円になったら、何％野菜が上ったことになりますか、これは子供さんみたいで恐縮ですけれども。
○正示国務大臣　一〇〇％。
○松浦委員　そうでしょう。そうしたら、二十円の野菜が十円になったら、幾ら野菜は下がったということになりますか。
○正示国務大臣　五〇％ですね。
○松浦委員　そうでしょう。ですから、上がった野菜が、上がるときには一〇〇％働くけれども、下がってくるときには、下がった分は五〇％ということになってくるわけですね。これは数字の魔術で、対照するところが違うからそうなるのですけれども、だから、率直に言いまして、一遍上がった物価を下げるのは非常にむずかしいのです。ですから、そういった意味で言うと、これから値上がりをしてまいります三・二のげたに対して、二がげただ、こういうふうに仮に企画庁が言われるとおり仮定をしたとすると、六・四からげたの二を差し引きますと四・四でございましょう。四・四から電力、ガスの直接的なもの、波及効果を除いたら、二引いたら、二・四でしょう。それ以外に、ＮＨＫの料金やらいろいろな授業料なり何なりという公共料金がありますね。そうすると、それは政府主導型による公共料金の値上げが消費者物価指数に六・四にはね返ってくるわけです。それ以外に私鉄とか、あるいはその他関連のもろもろのものが上がってきますから、少なくともそんなに簡単に、六・四は大丈夫です、大丈夫ですというような状況にはない。むしろ五十五年の物価の情勢は、政府の経済見通しで言う六・四に入れるためには相当厳しい情勢を覚悟しなければならぬという受けとめ方をすべきだと思うのですが、その点、大臣どうですか。
○正示国務大臣　大変厳しいということはおっしゃるとおりで、ただ、電力、ガスが二だというふうに言われたのですが、これはちょっとわれわれは承服できないのでして、先ほど申し上げたように、電灯とガスで一、それから電力の波及効果というのを、この間討論会でも申し上げたのですが、社会党さんでは、これを一と、要するに電灯とガスの二倍になるのだ、こう言われますけれども、ガスはまず考えなくてよろしい。それから、電力の波及はせいぜいコンマ二ぐらい。ですから、努力すればできる、こういうことでございます。
○松浦委員　そうでしょう。だから、私はさっきから言うように、数字的な根拠ですから、いろいろ基礎が違ってくればそれぞれ違ってくるのでしょうが、いずれにしても、そういう安易な、六・四だ、六・四だというかけ声だけで解決するような、そういう状況でないということを申し上げておるのです。
　そこで、ちょっと大臣にお尋ねをしたいのですが、実は大平総理が自由民主党との連絡会の席上におきまして、要するに物価は四、五月ごろを乗り切れば大体大丈夫だ、六月からは景気対策に転じたいというようなことを、自民党のある幹部の御質問に対してお答えになったのか、あるいはみずからお話しになったのかわかりませんけれども、大平総理が直接お話しになっておるのです。三月二十六日ですね。私は、そういう大平さんの発言が出るほど昭和五十五年度の物価情勢というのは安易ではないという気がします。逆に言いますと、昭和五十四年度の経済成長は政府の見通しよりも相当高いところにくるのではないか。野村総研などの調査を見ましても、六から六二ぐらいにいくのではないかということが出てきております。五十五年度の後半に景気がどういうようになるかということは別にいたしまして、少なくとも景気問題で見る限り、五十五年度の前半は相当高いところで進むだろうと思うのです。ですから、景気浮揚策的な発言をすることよりも、もっと物価に重点を置いた引き締め的な政策というものをとっていくべきだ、特に物価中心の政策は改めるべきではないというように思うのですが、この大平総理の発言に対して、経企庁長官の考え方をお聞かせください。
○正示国務大臣　実は、私はその席にはおりませんので、総理がどういうふうなあれで御発言になったかよく存じませんが、けさの閣議で総理から、きょうから年度が新しくなる、一番重要問題は物価である、そのほかいろいろなことを言われましたが、物価を最重点に考えて全力投球でこれにみんなで当たりましょうというようなお話があったのです。そこで、私の推測では、四月、五月は物価の正念場だ、大変大事なときだ、総理はこういうことにうんと力を入れられたのだと思うのですね。六月ごろになったら景気の方にも若干配慮できないかな、こういう願望を込めまして言われたと思うのです。それほど四月、五月の物価問題というものにシリアスな認識を持っておるのだ、私はこう解釈しております。けさの総理の発言も大体それに軌を一にしている、こう思っております。
○松浦委員　それではこの三月二十六日の総理の発言というのは、ある意味では本意を伝えておらなかったと理解すべきだというふうに解釈してよろしいですね。
○正示国務大臣　私はそういうふうに解釈しております。
○松浦委員　さらに、五十五年度の経済見通しの問題ですが、先ほど相沢委員もオーバーキルのことについてちょっとお話しになりましたが、これもある民間の経済研究所のデータその他を見て解釈するのですが、率直に言って、原油の問題についても、量、価格ともなかなか判断のしにくい情勢、制約を受けるという情勢がある。また逆に言うと、新経済七カ年計画で、当初見通しておりました一般消費税というものは白紙になりました。それにかかわる財源措置としてどうするかということは明示されておりませんし、五十六年から一般消費税を導入するかどうかも、確たる政府の方の御答弁がないのですけれども、いずれにいたしましても、経済七カ年計画そのものを完全に見直さなければならぬという状況に来ておる。財政再建という問題について、もう一遍白紙に戻って検討せざるを得ないという状況に来ておる。
　それからさらに、確かに輸出は非常に好調ですけれども、逆にオイルダラー等が流出をいたしまして、経済収支というのは大幅な赤字が続いておる、こういう情勢を見ますと、先ほど申し上げましたように、五十五年度の後半あたりからぐっと五十四年度伸びてきた景気も、ある意味で鈍化をする可能性が多分に要素としてあるのではないだろうか。そして同時に物価というものは公共料金の値上げ等を含めて非常に値上げが強い動向にある。さらに国際収支は改善の見通しがなかなか立たない。午前中相沢委員からもいろいろありましたが、御承知の円安の問題も一向に安定しない。こういった状況を見てまいりますと、三重苦といいますかトリレンマ的な経済運営をこの後半強いられるのではないかという気がするのですが、こういった考え方に立ったこれからの経済企画庁としての経済運営についての御意見、長官としての考え方、このことをきょうお聞きいたしまして、そのことをまたここで議論しようと思いません。また日を改めて、そのことについて長官の御答弁の内容について議論させていただくということを含めて、考え方について述べていただきたいと思うのです。
○正示国務大臣　私どもは先ほどお示しした印刷物にも言っておりますように、まず物価の安定だ、インフレとの闘い、これに勝利をおさめるということが先決だ、これで経済の底を固めよう、こういう考えなのです。そこで、御承知のように、公定歩合は九分という史上最高のところまで上げられたわけです。これによってどういう効果があるかと申しますと、まず金利について一つの天井感を抱くということです。残念なことに、その後アメリカは公定歩合は上げないけれども、いわゆるプライムレートはまだ上がっておるようですね。それで公定歩合引き上げ、そしてたび重なる円安対策の効果が円のレートにはまだ十分あらわれておりません。しかし、いま松浦委員も言われたように、輸出の基調はやはり強い。それから物価対策もいま正念場に差しかかっておる、そんなような意味から、日本経済に対する総括的な信認度といいますか、こういうものはじわじわと浸透していくことを私は期待しておるわけです。金利の天井感も、この辺で打ちどめにして、何とかこれを維持していきたい、こういうような気持ちが金融当局には強いと思うのです。
　そこで、次に来るのは財政なのです。財政についても、われわれの総合物価対策の中に適切なる総需要の管理という表現と、財政金融の抑制的運営、こういうことをうたい上げておるわけであります。これで予算が成立した後に関係当局の間で現実の事態に即応した財政の適切なる運営、こういうことが決められると思うのです。それは非常に大事な一つのファクターだろうと私は思う。そういうことをやると同時に、電力、ガスの値上げがどういうふうに経済界の中に波及していくか、これを最小限度に食いとめる努力、個別物資について先ほど来お話しの野菜、水産物等を含めて生鮮食料品、それから生活関連の物資また産業の基本となるような重要物資、こういうものについても、通産当局も一生懸命にいま努力をしておるわけであります。また公正取引委員会でも先ほど来お話しのような努力が行われておる。私はまさに物価に対する総力戦の体制は着々とこり固まっておる、こう受けとめておるわけです。これを皆さんの御協力によってやる。私は物価問題というのは超党派で進めていただく必要があると思う。おまえたちのやっていることで足らぬということがあったら、ひとつぜひ御指摘をいただいてこの難局を何とか乗り切っていく、そして底固めをして、その上で経済の安定、堅実なる成長、こういうところへ持っていきたいと思う。
　そこで、おっしゃるように、経済については非常に底固いものがいまはありますが、これはいま申し上げたような財政金融等の影響から若干の足踏み状態というふうなものの影響は出て来ざるを得ないというふうに私は思います。
　しかし、雇用面を見ていきますと、これはむずかしいところですが、やや明るさを取り戻しており、こういう状態というものは当面の春闘の中にも大きく考慮に入りまして、目先の賃上げだけではなくて、雇用全体というふうな観点から良識ある解決が図られるもの、私はこういうふうにこいねがっておるわけでございます。そういうことがだんだんと底固めの中にあらわれてまいりまして、さあいよいよもう底は固まったということになって——金利についても若干の、これは国際的な関係がありますから思い切った引き上げということはなかなかむずかしいと思いますが、やはりある程度の調整的なものは必要になってくる、財政についてもやはり同じようなことが行われてくるというふうなことを考えますと、ちょうど締めて後をじわじわと堅実な成長の方に合わせていくような時期が来るのじゃないか。それがさつき総理の言う六月に来るかどうか、これはなかなか予断を許しません。若干時期は違う、あるいはずれるかと思いますけれども、何とか早く底を固めることをやる、それには総力を出し切って短期決戦でいかなければならぬ、こんなようなことでさしずめ物価問題に全力を挙げて取り組んでいきたい、こう考えております。
○松浦委員　いまの御答弁についてはまた改めて機会がありましたら議論させていただきたいと思います。
　ここで、これから個別物価についてちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、この前商工委員会で物価局長もおられたのですが、便乗値上げの問題について大臣と議論をいたしました。その際通産の物価担当の審議官が私に答弁をなさったのですが、会議録ができていませんから正確ではありませんけれども、便乗値上げというのは一体どこが便乗値上げなんだ、どの部分から便乗値上げなんだ、こう質問いたしましたら、審議官は、いや便乗値上げというのは、正常に需要供給で流通する場合は問題ないんだ、その価格よりも上がったときは消費者が買わないから結局値上げをせざるを得ないんです、ですから便乗値上げというのは結局意識的にしたとしても消費者の関係で買わないという状態の中で下げざるを得ない、その下げなければならない部分が便乗だ、簡単に言えばそういうことを言われたんですね。ということは、逆に言うと、便乗値上げの取り締まりなんかしないでいい、むしろ便乗値上げがあったものについては自然に流通段階で下げざるを得ない方向に賢明な消費者が誘導するというふうなことを裏返しで言っておられたと思うのですが、正確ではありませんけれども私はそういうふうにとったのですけれども、この前の経済閣僚会議で決めた物価対策の便乗値上げというのはこういう程度のものなのでございましょうか。まずそのことをお聞かせいただきたいと思います。
○正示国務大臣　この総合物価対策でわれわれは、さっき申し上げたような適切なる総需要の管理、こういうことと生産性の向上による吸収、この二つを大きくうたい上げておるのですね。そこで、私は便乗値上げというのは非常に消極的な態度だと思うのですよ。本当に自由な競争が行われれば、いま松浦委員御指摘のように、高いものは買わない、かずのこ戦法ですね。そういうことが徹底していくと便乗値上げは結局値上げしても買ってもらえないということになるはずだという論理は、一応わかるのですが、しかしそれじゃ私はぐあいが悪いから、この際生産性向上——これは組合の方々に、労働生産性をうんと高くしておるのに賃上げはこの程度にしてくれなんと言って、労使の交渉で決めるのですから、私は、企業経営者も当然生産性を向上して、原価的に上がってきたものもやはり吸収していくのだという態度でなければ、両方のつじつまが合わぬと思うんですよ、バランス関係はとれないと思うんですね。そういうふうな積極性を今度の総合物価対策は打ち出しておるわけです。ですから、やはりここではそういう消極的な、言わば本来の原価から言うとこのくらい上げても説明はつくのだけれどもというふうなことではなくて、原価はその程度上がっても、それを吸収してぎりぎりいっぱい上げなければならぬところはどこか。
　けさほどの電力料金、ガス料金の査定で相沢委員から大分しかられた、しかられるというか、大分問題だなと言われたのがやはりあるんですよ。あるんですけれども、それは今度は物価非常時だからがまんしてくれというようなことで、結局私どもが企業側にもお願いしたのは、最後は生産性の向上で吸収してください、こういう積極的な攻める戦法ですね。企業に対しては、この際は便乗値上げというよりもさらに攻め込んで生産性向上で吸収、こういうことをいま盛んにお願いしておるのです。これによって初めてさっき言われたように容易ならざる六・四％を守り抜くという態度をこれからも貫徹していきたい、こう私は思っております。
○松浦委員　生産性向上についても、経済指標を見ますと現在の稼働率は率直に言って九〇％を超えておるのですね。ですから生産性向上で吸収する分野というのは、長官が幾ら言われても、あの経済指標が正しければ二月の段階ですでに九〇％、九〇％といったらもう一〇〇％フル操業に等しいです、ですから生産性向上で吸収する分野分野と言われても、私はそんなに多くはない、こう思うのですが、それは長官の御意見として承って、このことはまた議論をさせていただきます。
　いずれにいたしましても便乗値上げ問題に絡んで、実はこれは物価局長にお尋ねをいたしますが、外食産業が一〇％価格を引き上げたときには、消費者物価はウエートからいって〇・七二になる、こういうふうに思っておるのですが、その点はどうですか。
○藤井（直）政府委員　いま私、その数字についてお答えする数字を持っておりませんので、ちょっと検討させていただきます。
○松浦委員　私が調べた範囲内では、外食産業が一〇％上がりますと、六・四％の消費者物価指数のうち、たしか〇・七幾ら押し上げる結果になるというふうに聞いています。ですから長官、外食産業が上がるということは非常に大きいのです。外食産業のウエートは電力、ガスと同じくらいにウエートが高いのですね。そうでしょう。——わかりましたか。
○藤井（直）政府委員　消費者物価のウエートの中で外食というのが一万分の七百二十七ということでございますので、いまおっしゃった数字に大体近いのではないかと思います。
○松浦委員　ですから外食産業というのは、六・四が達成するかしないかに非常に大きな問題であるのです、いまの数字から見まして。これははっきりしたウエートです。総理府のウエートから見てそうなる。一〇％上がっただけで〇・七幾らの引き上げということになるわけです。
　そこで、これは食糧庁にお尋ねをいたしますが、食糧庁が米麦価値上げのときに調査をなさいました。その中で食糧庁の方では便乗値上げなし、こういうふうに結論を出されたわけでありますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○吉田説明員　ただいまお話のございました調査でございますが、米麦価の改定に伴いまして、外食につきまして、これは八品目でございますけれども、主要な都市におきまして調査を実施したわけでございます。一月の下旬を起点にいたしまして、二月の上旬、中旬、下旬、それから三月の上旬というのが一番新しいわけでございますが、その結果のことをいま御指摘になったと思うわけでございますが、これにつきましてちょっと申し上げますと、一万三千六百六十一店のうち実際に値上げのございましたのは平均いたしまして一・七％でございます。それから、一万三千六百六十一店のうち値上げのございました件数の割合でございますが、一一・二％でございます。ですから、一月の下旬から三月の上旬まで、約四十日間でございますが、この期間におきまして約九分の一の店が値上げをしたということに相なるわけでございます。
　従来から総理府等の小売物価統計調査等によりますと、外食におきましては年間を通じまして平均的に値上げが行われておるという実態にございます。それで、私どもこの調査結果からながめまして、この値上げを行っております店の割合あるいは値上げをいたしました品目の値上げの状況、そういったものからいたしまして便乗値上げという状況は見られない、そういうふうに見たわけでございます。
○松浦委員　長官、いま食糧庁から御説明があったとおりです。米麦価が引き上がったときに調査をした結果が三月二十八日に発表されたわけですけれども、その政府売り渡し価格の米麦価についての便乗値上げはない、こういうことでまず長官の御理解をいただいておきたいと思うのです。
　そこで、実は問題になりますのはこの後なんですね。もうすでに経企庁でも把握をしておられるかもしれませんが、一月三十一日のある経済紙の報ずるところによりますと、全国にチェーンを持っておる外食産業と言われておる主要飲食業が大幅に値上げをする動向にあるのです。そしてその先陣を切ったのが小僧寿し本部で東京地区二％の引き上げをすでに行っておるわけでありますが、それ以降あらゆる外食産業が一〇％以上の値上げを行おうとしておるのです。すでに行ったところもあるわけですね。そうすると、米麦価についての値上げは、先ほど食糧庁の言うことが正しいとするなら、便乗値上げはなかった、外食産業は四月以降に大幅に一〇％値上げをする。そうしますと、逆に言うと、先ほど言いましたように一〇％でありますから、これが引き金になって六・四のうちの〇・七幾らを食いつぶすということになってくるわけですが、この外食産業の値上げについては便乗値上げなのか、それとも正常値上げなのか、あるいは調査をしておられないのか、調査をなさるとすれば今後どういう対応をされるのか、そういう点についてひとつお答えをいただきたいというように思うのです。
○吉田説明員　米麦価改定に伴います調査におきましては、一応私どもの当初の予定では三月の末までということになっておったわけでございます。
　対象品目につきましては、これは従来どおりでございますが、八品目、ライス、親子どんぶり、カツどん、カレーライス、かけうどん、キツネうどん、中華そば、タヌキそば、こういう八品目でございますが、いまおっしゃったような小僧寿しとか、あるいは最近相当大幅にふえてきておりますようなそういった品目におきましてはいままでは対象にしておりません。四月以降におきまして最近の物価動向にかんがみましてやはりこの調査を続けていく必要があるだろう、品目もふやしていったらどうかというようなこともございまして、いまそういった点につきまして関係各方面と検討中でございます。
○松浦委員　食糧庁が調べるのは小さな食堂のどんぶりがどうだこうだというような調査ですね。そうすると、実際に物価にストレートに影響してくるのはやはり国民が非常に利用する利用率の高い外食産業なんですよ。外食産業というのは常に米麦価が上がったときの調査対象から外れておるのですね。これでは私は率直に言って物価対策というのはなかなかできないだろうと思うのですよ。経済企画庁も五十五年の二月、三月に外食を中心とした米麦価の調査をしておられますね、その内容には外食産業その他は全部入っておるのでございますか、簡単にひとつお答えください。
○藤井（直）政府委員　モニターによって調査しておりますのは主として飲食店でございます。
　それから、外食団体に対しては米麦の値上げに際して経済企画庁にもおいでいただいて、大臣からその便乗値上げについての行動について節度あるようにしていただきたいという要望をしておりまして、また文書でも農林省の方で協力要請をして従来もやってきております。
　今後の問題として、飲食店以外に外食産業をどうするかということについては、ただいま農林省の方で御答弁したとおり、現在検討中でございます。
○松浦委員　経済企画庁が消費者モニター約千二百人で調査なさった外食米麦価の結果は公表なさるのでございますか、発表なさいますか。
○藤井（直）政府委員　これは私どもとしては、農林省の方の調査がかなり網羅的にやっておられますのでそれを外には公表していただいておりますが、私どもとしてはやや補完的に私どもなりに把握したいと思っておりました調査でございますので、特に公表いたしておりません。
○松浦委員　私は大臣にお願いをするのですけれども、きょう経済四団体とお話しになったそうですけれども、漠然とそんな大きな団体の方とお話しするのもいいでしょうけれども、やはり消費者物価のウエートから見ていきますと、どの部分が最も重要かというのは発想として出てくるわけですよ。ですから、外食一〇％の値上げが先ほど言ったように大きな影響があるとすれば、少なくともこの外食産業に対してはやはり長官なり局長なりが、率直に来てもらって、その一〇％の値上げなんというものは見合わせてくれぬか、場合によっては一二％というところもあるわけですから、どの分野が便乗値上げなどということは私は言うつもりはありません。むしろ本当に六・四を達成するためにはそういう部分について抑えてもらうように積極的な行政指導があってしかるべきだというふうに思うのです。——いや、もう結構ですよ。
○入澤説明員　農林省の企業振興課長でございますが、ちょっと……。
　ただいま先生御指摘のとおり、便乗値上げの防止につきましては、先般外食の主要団体に農林省に来てもらいまして、便乗値上げの抑止方を強く要請したところでございます。それで、大手の外食のチェーン店がやっておりますレストランの団体、それから事業所に入っている給食サービス協会、この種の皆さんはその趣旨を了解されてできるだけ慎重に対応したいという意思を表明しております。
○松浦委員　慎重になさるのはいいですけれども、それではここに値上げを予定している数字というのは、これは便乗値上げではない、農林省はオーケーだと、あなたがそう言われるとそういうふうにとりますよ。すでに行政指導して来てもらって外食産業の大手にはお願いした、お願いをしたから大丈夫でしょう、しかし新聞を見ると一〇％、一一％の値上げをやります、こう言ってすでに発表しておるのですから。ということは、先ほどの農林省の調査と同じように、便乗値上げじゃない、やむを得ないんだということになれば、もう先ほど言ったように厳しい物価運営の中で六・四の〇・七を食われてしまうわけですから、経済企画庁長官はますます窮地に立つ。少しは苦労しておる長官に協力してあげないのですか。そういう問題になるのですよ。大臣、どうですか、もう大臣のところでしなければだめですよ。
○正示国務大臣　これは日経流通新聞とか日本フードサービスチェーンとかいろいろのところで情報として。大変残念なことは、いまインフレムードというものは確かに相当高まっておったと私は思うのですよ。それを最近に至りまして、公定歩合は九分まで上げる、予算の実行も相当思い切って抑える、個別の物資についても相当きつい行政指導を行われるというようなことがだんだん浸透してきた、そして、いま農林水産省からお答えのように、これから本当に力を入れて関係業界を指導していきます、こういうことですので、ややそういうムードのときの報道が出ておりますが、これは決して容易ではありません。しかし、外食産業の持つウエートに着目いたしまして、政府は一体となって、全力を挙げて便乗的な値上げの動きを阻止していきたいと考えます。
○松浦委員　私はいま大臣が言われましたように、相当な覚悟でぜひやっていただきたい。しかも、外食産業というのは成長産業で、こんなことを言っては外食産業の皆さんに悪いですけれども、大分もうかっているわけです。経常利益も大きいのです。ですから、そういう点についてはぜひ指導を厳しくしていただきたいと思います。
　それから、もう最後になりましたが、これから少し魚の問題について質問をいたします。この問題は、井上委員長も非常に関心の高いものでありまして、本来ですと井上委員長がされるところでしたが、私がかわって質問させていただきます。
　北商の倒産問題をめぐりまして、魚の騰貴、流通に対する国民の批判は相当厳しくなってきておると思うのです。先ほど長官はかずのこ問題を消費者の勝利のようなことを言われましたけれども、確かに消費者の力、消費者が北商のこういう騰貴問題、背景にある商社のそういった行動について結論を出したわけです。しかし、この魚問題というのは、これからの国民の栄養補給源として非常に重大なものを持っておるのです。そして、その魚が大衆魚も含めて大変高い。そういうことが具体的に出てきておると思うのですが、その問題を含めて少しく意見を承りたいと思います。
　その第一点は、これは全部農林水産省の資料ですけれども、農林水産省の食料需給表による調査でありますが、動物性たん白質の供給量の推移を見てみますと、昭和三十五年は水産物から供給する量が七四％、畜産物で供給する量が二六％だったわけですが、それが昭和五十二年になりますと逆転いたしまして、畜産物からの供給量が五三％、水産物が四七％、さらにこの数字は広がっていくのではないかと想像がされます。一つは食生活が西洋化してきたという意見もあるでしょうが、反面魚離れ、魚が高いからこの際食わない方がいいのではないかという消費者の動きが多分にあらわれてきておるのではないかと思うのですが、農林水産省の方ではどういう把握をしておられますか。
○真板説明員　ただいまお尋ねのように、日本人の動物性たん白質の摂取量の割合で従来は水産物がほとんどを占めていたのでございますが、最近はその地位が逆転いたしまして、畜産物の方が若干多くなってきております。この背景となりましたのは、いろいろな問題があると思いますが、その一つに、確かに先生から御質問いただきましたように、魚の価格が高いというような面は否定できないかと思います。
○松浦委員　さらに具体的にお尋ねをしておきます。
　これは総理府の家計調査年報によるのですが、当初生鮮魚介類、カツオ、サケ、タコ、イカ、アジ、カレイ等の中価格魚といったものよりも鶏肉、豚肉等がずっと高かったのですけれども、昭和五十一年度からクロスしまして、魚価の方がその上をいくという状態になってきておるという統計が出ておるのですが、そのことも農林水産省は確認されますね。
○真板説明員　ただいま先生の御質問のとおりの状況が見られるわけでございますが、畜産物の価格の安定というものが消費者の選択をより早めたということは否めないかと思います。
○松浦委員　いまそういう御答弁がありましたが、私は、少なくともこういう状況から見ますと、四界海であるわが国のたん白供給源としての魚というのはもっと大切にしていかなければいけない、輸入に頼る肉類よりも、そういった意味では魚に戻す対応をしなければならぬ。
　そのためにはどうすればいいか。私は、魚は安いものだという政策をこの際とっていかなければならぬと思うのですが、その魚が高いじゃないかという一つの典型的なあらわれが、この前の北商のかずのこ騰貴問題だと思うのです。
　それはなぜかといいますと、魚類の中央卸売市場における扱い量が生鮮魚介類からだんだん変わってまいりまして、冷凍物の扱い量が非常にふえてきておるのではないか。そのことを農林水産省の方では把握をしておられると思うのですが、行政官庁ですから知っておられると思うのですが、どうですか。
○穂積説明員　卸売市場におきましての水産物の流通の状況でございますが、冷凍水産物の比重が高いことは御指摘のとおりでございます。
○松浦委員　これはおたくからいただいた数字ですが、六大都市の中央卸売市場の水産物の入荷量をチェックいたしますと、全体を一〇〇として冷凍品が三八％、生魚品が二八％と、構成比では冷凍物がトップを占めておることについては否定なさいませんね。
○穂積説明員　御指摘のとおりでございます。
○松浦委員　さらにお尋ねをしておきますが、冷凍品の扱いで一番問題になりますのは取引の状態だと思うのです。これも、市場担当の方が来ておられますから、簡単なことですが、大体市場法の中心は競りが中心だ。だから、競りという状態が一番正常な価格を反映しておる、競りの結果が。そういう意味では、市場のあり方としては競りが中心だったのですけれども、昭和四十六年に市場法が改正になりまして相対取引ができるようになったのですね。ところが、最近の東京都の中央卸売市場の——これも農林水産省の資料から抜粋したのですが、市場流通要覧から調べてまいりますと、四十七年は競りが五一・三％で、相対取引が——これは法案が通った後ですよ。四八・七％だったのが、五十三年度には、何と正常な競りの形で行われるのが四五・一％、相対で取引される分が五四・九％と、相対取引の方が競りよりもふえておるという姿が、統計的におたくの数字で出されておるのですが、この点は間違いないですね。
○穂積説明員　先生お話しの昭和五十三年度のデータで申しますと、全国の中央卸売市場で……（松浦委員「東京都」と呼ぶ）東京都の場合は、競りあるいは入札によります販売が五五・九％でございまして、これに対しまして相対取引あるいは定価販売、これが四四・一％という……（松浦委員「これは五十三年ですか」と呼ぶ）これは五十三年度でございます。全国で申しますと、先生御指摘のように、競りあるいは入札による販売が四五・一％、相対取引あるいは定価販売ということによりますウエートが五四・九％となっております。
○松浦委員　いま農水省から御指摘があったように、全国的に競りよりも相対がふえてきておるという状況であります。それにつれて、通常取扱品目というのは委託品が中心なんですよね。ところが、これがだんだんと変わってまいりまして、最近は、買い付けが非常に多くなってきているという——数字は裏表の関係ですから、委託が減って、まあちなみに言いますと、全国的に言って、金額の割合でいきますと、四十三年が五一対四九だったものが、五十二年度では三六対六四、非常に買い付けがふえてきておるということは、率直に言っていまの表裏ですから、そのことも当然ですね。
○穂積説明員　水産物につきまして、まず集荷の点でございますが、委託による集荷というものに対しまして買い付けによる集荷の方が多いことは事実でございます。
○松浦委員　ですから逆に言うと——決して私、そんなことを言って農林水産省を責めるつもりはありませんけれども、いずれにしても市場が市場の能力を持っておらない、そこにやはり最近の魚流通の変革が出てきておると思うのです。
　そこで、その最大の焦点になるのが、実は冷蔵庫、冷凍庫という問題になってくるわけですが、この具体的な数字をお尋ねをいたします。
　日本冷蔵倉庫協会の調査によりますと、全国に冷蔵倉庫は三千九百三カ所、そのうち、営業用は運輸省の管轄でありますから運輸省の許可対象、その運輸省の管轄の営業が千八百二十八カ所、監督官庁規制外、要するに自家用の冷蔵倉庫は二千七十五あるというふうに、これは数字的に協会が発表しておるのですが、この協会の発表は把握しておられますでしょう。そのとおりですね。
○鷲野説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、五十四年十二月現在の冷蔵倉庫の概況は、工場数で三千九百三工場、うち営業倉庫が千八百二十八、自家用が二千七十五でございます。そのとおりでございます。ただ、これは倉庫の数でございまして、能力の面で申し上げますと、全部の冷蔵倉庫能力が千七百五十七万立米でございますが、うち営業倉庫が千三百二万立米、自家用倉庫が四百五十五万立米ということで、圧倒的に営業倉庫の方が大きい、こういうことでございます。
○松浦委員　その中でフリーザー型、マイナス二十度以下のもの、要するにマイナス二十度以下までも冷凍できる倉庫の統計数字で、いま言われた営業用、自家用の区別は把握しておられますか。
○鷲野説明員　これは数字がちょっと違いまして、五十四年一月の数字でございますが、温度帯別の分布でございますと、これは営業用、自家用全部を入れましてでございますが、Ｆ級と称するマイナス二十度Ｃ以下の倉庫が千二百五十六万立米、全体の七六・七％ということでございます。
○松浦委員　いま言われましたように、実はこの営業用も自家用も含めて全体の七六・七％を占めておる、マイナス二十度以下に冷凍できる設備というのがくせ者なんですね。きょうは運輸省の方来ておられませんけれども、営業用の倉庫については報告を聴取するんですけれども、その聴取するやり方が非常にずさんですから、そうしょっちゅうチェックもできません。ましてや自家用の冷凍庫というのは全く手がつかないという状況なんです。今度の北商のかずのこ問題も、実はその自家用倉庫から起こっておる問題なんですね。
　こういう魚の流通状況になってまいりますと、せっかく価格を調整するための、安定供給するための機能である冷凍設備というのが、逆に魚価を高めるストックポイントとしての役割りを果たしてきておる。しかも、そういう冷凍品の扱いでありますが、中央卸売市場そのものまでが、そういう冷凍物を扱うような方向で進んでおるんですね。こういう部分に徹底的にメスを入れないと、魚価というのは決してよくならないと思いますね。私ば、農林水産省の皆さん、担当官の方がサボっておるとかなんとかということを申し上げるつもりじゃありませんが、時代の趨勢というのが、特に二百海里問題等を含めて、冷凍物が中心になってまいりますと、やっぱりこういうところにメスを入れないと、魚価というのは安定をしてこないんじゃないかという気がしてなりません。ですから、これは物価担当大臣である経済企画庁の方でもぜひ理解をしていただいて、この自家用倉庫、こういうものについて法のメスが入れるような——それは守秘義務の関係もあるし、いろんな法的な拘束の問題もあると思うんですが、やっぱり何らかの形で魚価を安定させるために、もう少し引き下げて食用に供するために手だてを講じていただきたい。
　同時に、中央卸売市場というものについても、もう一遍根本的に水産物についてだけはチェックをしないと、私は第二、第三のかずのこ事件というのは起こり得る可能性を持っておるという気がいたします。ですから、消費者が食わなければいいんだ、高いものは食うな、こういうことであれば、要するに国民は魚離れをしていくだけでありますから、それでいい。しかし、そのことはわが国にとって大変なマイナスでありますから、そういった意味では、行政の力というものがある程度ここで示されるべきではないかという気がいたします。どうぞ農林省の方の御答弁をいただいた上で、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○穂積説明員　先生先ほどのお話で、市場におきましての競り取引と相対取引の話がございました。私ども、卸売市場のそもそもの発生からしますと、生鮮食料品で多種多様な規格性の乏しい物あるいは貯蔵性の低い物、こういう物につきましての適正な価格形成の場ということで卸売市場制度というものが設けられておるわけでございまして、これに対しまして、規格性があり貯蔵性があるような物品につきましては、卸売市場におきましてその他の生鮮食料品と品ぞろえをし、あるいは的確な決済をしていくというような決済機能、信用機能といった面から、市場を通す方が合理的であるという面におきまして、規格性、貯蔵性のある物品を卸売市場で扱っておるわけでございます。そのような制度でございますので、先生御承知かと思いますが、卸売市場法第三十四条では、販売に当たりまして、競り取引の原則に対しまして、こうした規格性、貯蔵性のあるような特定物品とか特別の事情がある場合には、相対取引あるいは定価販売ということを認めているわけでございます。このような相対販売をやる場合におきましても、実は先生御指摘の畜産物との関係とか競争関係の中で需給実勢を反映するような形で価格形成が行われていると私ども承知をしておるわけでございます。
　そういうようなことで、結局はそうした相対販売物につきましても、卸売市場を通す場合には適正な価格形成と効率的な流通ということに今後も努力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○正示国務大臣　松浦委員、きょうは非常な御勉強のうんちくを傾けられての御指摘で、私も大変傾聴しておったのですが、いま農林水産省からもお述べしましたように、日本のやはり大きな資源といいますか、四面環海の日本においては、これから栽培漁業とかこういうことによってとにかく水産資源をフルに活用する。日ソ漁業交渉等もいま始まろうとしておるのですが、遠くからも大いに持ってくる。漁業の強み、これの民族に与える利益というものをますます確保していくということは、大きな政治の眼目だと私は思うのですね。そういう意味で、いま御指摘の点については全力を尽くしてわれわれは、水産物の国民栄養に対する寄与度を最高限度に高めるようにいろいろな面で努力をしていきたい、こういうように考えます。またひとつ具体的にいろいろとお教えをいただいて努力していきたい、このことを御答弁申し上げます。
○松浦委員　農林水産省の方、誤解があったらいけませんから申し上げておきます。
　あなたがさつきから言うように、何もあなた方がけしからぬと言っておるのじゃないのですよ。要するにそういった流通の形が変わってきまして、生鮮魚介類から冷凍物が中心に動いてくる、そういう状況になってきたから、そういうものに対応して一遍チェックしてみたらどうかということを言っておるので、何もあなた方が悪いことをしておるということを、表現が悪いけれども、サボっておるということを言っておるわけじゃないですから、その点は理解した上で申し上げておるのです。要するにどうやって魚価を安くしてたくさん食べてもらうか。かずのこなんか、安くて本当に正月みんなが喜んでたくさん買ってくれれば倒産しなくて済んだのですよ。大もとが倒産したために中小企業が十一軒倒産しておるのですから。倒産すれば失業が出るのだから。しかもかずのこなんというものは正月みんな食べなかった。食わしてくれた方がよほどうれしいんだから、農林省がそれをやってくれておれば私はこんなことは言わないのです。できなかったわけだから、そういった面についてある程度メスを入れてくれということだから、誤解のないように、何か責めておるようにとられたらひとつ修正をしてください。
　それから最後に二つだけ質問をいたします。
　そのことは非常に言いにくいことですけれども、「水産物流通段階別価格形成調査報告」五十三年度分が農林水産省の統計情報部から出ておるのです。これを見ますと、このことがいいか悪いかということは別問題にして、非常に問題だな、これはどうかせぬといかぬなと思いますのは、実は生産者段階から小売段階までの流通関係のマージン率が、ずっとここでチェックされておるのです。ところが、このマージン率を見ますと、一番大衆魚と言われておるマイワシの流通マージンが八四・五あるわけですよ。それからカツオが五九・三という状況。大阪なんかに行きますと、マイワシが流通マージンが九〇％あるのですね。ですから、浜値が安くて消費段階でむちゃくちゃ高いじゃないかという物については、このマージンの問題を含めてチェックをしてみないと、どんなに浜値が安くても末端は高い。イワシならイワシのいい型のそろったやつばかりをそろえてパックしてやるからマージン率が高いんだという説もありますけれども、食べる側は曲がっておろうがどうしようが一緒ですからね。こんな高いマージン率で高い物を食わされる、そういった意味でぜひメスを入れていただきたいということが——悪いかどうかは別です。一遍お互いにチェックをしていただきたい。だから農林水産省だけじゃなくて、物価担当の経済企画庁としても一遍農林省とこの問題について研究してもらえないだろうかというのが一つであります。
　それからもう一つは、これは余り私たちの口に入る物でありませんけれども、要するに、二百海里問題が出てまいりまして、外国から入ってくる輸入物が非常にふえてきておるのです。ところが、輸入物がふえてくると、御承知のようにまたぞろ商社が入る。北商の問題についてはバックに三菱商事があったということが盛んに言われておって、役員の更迭も行われたようですけれども、そういった確かに商社が外地で買いつけてもらわなければならぬのですが、帰ってきた商社が水際から水際まで、商社の行動基準にあると思うのです。内陸に上がってきてまで、末端の消費段階まで商社が介在をする、そういう仕組みは一遍この際メスを入れてみる必要がある。あの四十八、九年のときに商社行動基準ができたのですけれども、また北商かずのこ事件で三菱商事という名前が浮かび上がってきておるわけです。あるいはマグロの問題もいろいろ言われておる点があります。ですからそういった問題を含めて、商社の食品扱いについて垂直統合的な、インテグレーションといいますか、そういったことが働かないように、やはりこの際、物価対策上はしておく必要があるんじゃないかという気もいたします。
　この二つの問題について大臣の御見解を承って、私の時間が来ましたから質問を終わらしていただきたいと思います。
○真板説明員　第一点の水産物の流通マージンは大きいじゃないかという点についてお答えさせていただきます。
　この点につきましては、問題は二つあるかとわれわれ承知しております。
　まず第一点は、やはり小売商の零細性というところだと思います、小売商の方々は非常に老齢化いたしますし、また店の規模も小さいという中でもって営業をやっておられますので、どうしても一つの魚に対します掛け率といいますか、利益率を高くとらなければ生活できないというような問題もございます。これに対しましてはスーパー、チェーンなどの一種の流通改革の挑戦がございまして、こういったような問題も絡めながら近代化を図っていきたい。われわれはこういうふうに考えております。
　それから第二番目の問題は、イワシとかサバのような多獲性魚はどうしても高く出るというのにはほかに理由がございます。それは産地段階でまき網などでとりますと、小さいごく数センチの物から大きい二十数センチ以上の物まで一緒にとられるわけでございます。それを産地の段階で一遍に競りをしまして、それを買い取りましたものがフィッシュミールなどの加工向けあるいは煮干しなどのそういったものに向けるとかあるいは消費地に向けて出荷できる物、こういうものを仕分けるわけでございます。そこでその突っ込みの値段で産地段階で競られますものですから、どうしても生産者の手取り率といいますか、生産者の原価は低く出る、こういうような傾向は否めないと思います。いずれにしましても、流通マージンの問題が今後の物価安定という点に大きい意味を持っておるということは十分承知しておりまして、その軽減につきましては今後も努力したいと思います。
○正示国務大臣　きょうは本当にいろいろ勉強させていただきました。私は、この間のかずのこ問題というのは、われわれにとっていろいろなことのよい経験だったと思うのです。第一次石油ショックのときはトイレットペーパー騒ぎ、今度はかずのこ騒ぎ、われわれはいろいろなことを経験していきまして、その上にだんだん得るところがあるのだと思います。
　いまおっしゃられたように、流通機構というのは非常にむずかしい、長年の慣習の上に成り立っており、また商社というのは一方では大きな仕事をやっておるけれども、それが過剰に介入することによって流通機構にも大きな問題を投げかけておる。これらの点については、及ばずながらひとつ関係各大臣とも緊密な連絡をとって、できる限りその弊害をため、いまお示しのような、水産物からわれわれの得る利点を一層大きく増進をしていくように微力の限りを尽くしたい、かように考えます。
○松浦委員　時間ですから終わります。