Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木説明員　使ってもらっては困るということを言っているわけでございます。ただ、これにつきまして、仮にその違反と申しますか私どもの指示に反するような行為があった場合、じゃどういう手が打てるのかということについては、法律上これに対する手当てといいますか、規制措置というのはございません。
○小澤（克）委員　そうじゃなくて、観念的にそもそもこの通達の５に従う義務があるのかどうかということですよ。事実上それを強制する手段があるとかないとかいう問題じゃなくて、そういう指揮命令の関係に立つのかどうか、そこをはっきりさせてください。さっきから重ねて聞いているわけですがね。
○黒木説明員　勝手にお使いいただいては困るわけでございます。
○小澤（克）委員　そういう指揮命令なんですね。どうなんですか。困るというのは単に困惑するというだけじゃないでしょう。
○黒木説明員　私どものお願いしております外国人登録事務ということでつくられ管理されている書類が市町村の都合で勝手にほかに転用されるということについては、私どもとしてはこれを使ってもらっては困りますということを申し上げるわけでございます。
○小澤（克）委員　おかしなことを言いますね。ほかに勝手に転用すると言うけれども、目的外に転用するわけじゃないでしょう。何でほかに勝手に転用することになるのですか。
○小林（俊）政府委員　この登録済証明書を作成するためには、先生先ほど御指摘のように外国人登録法に基づく登録原票を使用するほかないわけでございますが、これを使用するに当たりましては、この業務の主管官庁である当局さらに広くは政府の指示を行う余地が十分あると存じます。したがいまして、これを使用することにつきましては当局の指示に従う義務を市町村は負っていると私どもは考えます。また、逆に言えば、登録済証明書を市町村が発給しない場合に、これを発給しろという命令あるいは指示を出せるかどうかということは非常に疑問でございますし、その点は恐らくそこまで指示はできないのだろうと思います。しかし、それは登録原票を使用しないということでございますから、使用することにつきましては、政府としてはこれを指示する余地があると思います。しからば、その指示に反して市町村が登録済証明書を作成してしまったという場合に、これは明確に通達に反するわけでございますけれども、その場合にこれを担保する法的な根拠があるかという点は、これはなお詰める必要があると思います。これは地方自治法百四十六条に基づく職務執行命令の対象とすることができるかどうかということに尽きると思います。その点につきましてはさらに詰める必要があると思いますから、私は軽々にお答えを申し上げませんけれども、しかしその条項に最終的にはかからしめる可能性が全くないとは私は存じません。
○小澤（克）委員　おかしいですね。機関委任事務じゃないということを最初にはっきりおっしゃったのじゃないですか。固有事務であれば、おかしいでしょう、今のは。そうすると、法務省として、あるいは入国管理局として言えることは、原票についての管理責任者であるから、その利用方法について一定の、単なるお願いではなく、拘束的な効力を持った命令をなし得る、原票の管理者たる地位においてそれをなし得るということですね。交付を行う、行わないという行為に関して、その行為それ自体について言及し得る立場ではない、こういうふうに言っていいわけでしょうか。
○小林（俊）政府委員　先ほど申しましたように、交付を行わないことについては政府としては恐らく何もできないと思います。（小澤（克）委員「行うことについては」と呼ぶ）行うことにつきましては、これは原票を使用するわけでございますから、政府の指示に反して使用する場合に、その指示というものが市町村の負っている義務に違背する、指示に違反するということが義務に違背するということに解する余地は大いにあると思います。
○小澤（克）委員　だから、それは、交付を行う、交付行為それ自体に対して言及し得るのか、それともその資料の使用方法についてのみ言及し得るのか、どっちなんですか。
○小林（俊）政府委員　資料の使用についてであるというふうにお考えいただいて結構であると思います。
○小澤（克）委員　それから、この登録済証に関して、法務大臣が十六日に毎日新聞社の記者のインタビューに対して、切りかえ前の登録証に基づく登録済証明書の交付は可能だ、それはこの通達にも書いてある、こういうふうにおっしゃったという記事が出ておりますが、まずこれは事実でしょうか。
○嶋崎国務大臣　毎日の記者さんがインタビューに来られたときに話をしておったわけでございますが、前の登録証を引き続いて持参をしておるという状態になっておるでありましょうし、それからそういう申請が出てきたときには、このただし書きにありますように「新規登録以外の申請に係る不押なつ意向表明者で交付予定期間指定書を交付されているものから、指紋不押なつ意向表明前の登録事項について登録済証明書交付方申請があった場合には、備考欄に」こういうことを書いて、「記載した登録済証明書を交付して差し支えない。」こうなっておるわけでございまして、そこをそういう処理をして対応するということに相なりましょう、こう申し上げたわけです。そして、そういうことの運用の中で、具体的なケースの判断というのはそれぞれのそれを処理するところで御判断を願うということになりましょう、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　さらに、同じ新聞記事によりますと、川崎謙輔法務省審議官が「古い登録証による登録済証明書が有効か無効かは処理にあたる自治体が判断することだ」とし、さらにその使用を「拒否する自治体はないだろう」というふうに述べたとありますが、これも事実関係はこのとおりでしょうか。
○小林（俊）政府委員　指紋不押捺の意向を表明したために登録済証明書の作成、交付について一定の限定が付されるわけでございますが、しかし既に登録してあるものについては、既登録事項についてはその証明書を発給してもよろしいということでございます。したがいまして、その証明書そのものは明らかに有効な証明書でございます。文書としては有効なものでございます。ただ、その文書に証明されている内容に限定があるということでございます。したがって、その証明書が文書として無効だというふうに言われることはいかなる場合においてもあり得ないと思いますけれども、その証明している内容に限定があるわけでございますから、それが有効に作用するか否かということは、その証明書が何の目的のために請求され、提出されたかということによって差が出てくるということはあり得ると思います。例えばこの証明書が結婚の場合の相手方に対する一つの資料として提出されることもあり得るでしょうし、あるいは商取引の場合に相手方の信用を得るために提出されるということもあると思います。そういった場合にそれがどう受け取られるかということは、提出を受けた方の対応によって変わってくるわけでございます。また、行政の窓口にそれが提出された場合どうなるかというと、行政の窓口に提出された目的によって変わってくるのじゃないかと思います。したがって、普遍妥当的にこれがいつも通常の指紋押捺者の証明書と同じように扱われるだろうという保証は申し上げることはできませんけれども、しかし、そういった限定があるにせよ、証明書そのものが文書として有効であるということは間違いないと存じます。
○小澤（克）委員　私がお尋ねしたのは、事実関係がこのとおりですかと聞いたのですが。
○小林（俊）政府委員　川崎審議官が毎日新聞に答えた説明全般が出ておりませんし、またどういう説明をしたのかということについて報告を受けておりませんので、そこに引用されておる一部分だけを取り上げますと、的確に何を言おうとしているのか必ずしも明確ではない。その市町村がそれを無効として……（小澤（克）委員「要するに報告を受けていないのね、この事実関係について」と呼ぶ）説明の内容については報告を受けておりません。
○小澤（克）委員　この川崎発言については報告を受けてないということですが、今聞かないことに一生懸命に答えられましたけれども、今のお答えの内容で、文書としてはもちろん有効だ、それはそうでしょうね。そしてその効力についても、大抵の自治体はその文書の使用を断らないだろう、こういう判断についてはどうなんですか。正確なんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　これも、先ほど申し上げましたとおり、その証明書が提出される目的によると存じます。
○小澤（克）委員　では、一つ一つ聞きますが、先ほども横山委員が指摘されたことがありましたね、運転免許証の取得のための手続にこれを添付した場合は有効ですか。
○小林（俊）政府委員　それは、運転免許を主管している官庁ではございませんので、私としては何ともお答えの仕方がございません。
○小澤（克）委員　ほかについても全部そうですか。営業の許可とか健康保険の加入とか社会保険の加入、不動産売買登記、学校の入学、身元保証、各種資格取得、各種融資、これらについても答える立場にない、こういうことになりますか。
○小林（俊）政府委員　端的に申し上げればそういうことでございますが、私どもとしては、同じ行政目的のためにこの限定的な証明書が使用された場合に、窓口によって取り扱いが違うということが起こっては困ると思い壊す。もしそういうことが起こるようであれば、これは何らかの調整措置を講ずる必要があると思いますが、しかし目的が違う場合に、取り扱いが変わってくるということはあり得ると思います。
○小澤（克）委員　不動産売買登記については、民事局の方いらっしゃらないですか、これは広い意味で法務省だと思いますが、どうでしょうか。
○小林（俊）政府委員　これも責任を持ってお答えし得る立場にございませんので、法務省内で検討と申しますか、照会の上お答え申し上げたいと思います。できれば別途先生に直接お答え申し上げたいと思います。
○小澤（克）委員　そんな効果についてわけのわからぬものについて、この通達でこういうものをわざわざ何とか書いた上で、何日以降未確認と書いた上の登録済証を発行しなさいなどということを通達したのはなぜなんですか。
○小林（俊）政府委員　これは登録原票に基づいて私どもが証明し得る限度がそこに生じておるからでありまして、それ以上のことはその時点においては少なくとも証明できない、証明できるところまで証明いたしますという趣旨に即するというのがその理由でございます。
○小澤（克）委員　何日以降確認未了と記載した登録済証を交付して差し支えない、わざわざ通達しているのですよ。これは何を予想して、こういうものなら交付していいということをわざわざこの通達に入れたのですか。
○小林（俊）政府委員　これは既に登録を何回も下しておる人物についてそこまでは証明することが事のことわりの上からいっても当然でございますし、証明できるところまでは証明してあげるというのがとるべき措置であろうというふうに考えたからでございます。一概に、指紋の押捺拒否を表明している者については登録済証明書を発給しないということをしてしまうのは度を過ぎた措置ではないかという反省があるいは考慮があったからであります。
○小澤（克）委員　だから、何の目的を予想してこんなものを発行して差し支えないとわざわざこの通達に書いたのかと聞いているのですよ。そんな、何に使われるか、どういう効果を持つかわからぬものを、わざわざこんなものを発行していいと書けばかえって混乱するでしょう。だから、何らかの目的があって書いたのじゃないのですか。どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　もしその規定をあるいはその記述を設けなければ、市町村においては指紋押捺を拒否している人に対しては、新たな登録証が発給されるまで一切登録済証明書を発給しないということになるおそれがございます。また、その間に、そこに書いてあるようなことはよろしいのではないかという気持ちを持つところも出てきますでしょう。そういった混乱あるいは不統一を生ずることを避けるために、できるところまではしようということで統一的な措置を定めたものでございます。
○小澤（克）委員　何に使う目的でこういうものを交付して差し支えないと書いたのかと先ほどから聞いているのですがね。
○黒木説明員　私どもがこの規定を入れますときに考えましたのは、現在でもあるわけでございますが、過去の事実についての証明ということがございます。これも限定的になりますけれども、いついつどこに住んでいたとか、そのときの世帯主がだれであったかといったことの証明願もあるわけでございますので、そういった場合に備えてでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、切りかえ前の過去の事実についての証明としての効力はあるであろう、こういう予想のもとにこの通達にこの一文を入れた、こういうことになりますね。
　では、もう一遍聞きます。
　運転免許の取得の更新に当たってはどうなんですか。
○黒木説明員　その登録済証明書が現在の状況を証明するためのものであるとすれば未確認でございますので、私どもとしてはその原票を利用されることは困るし、適当でないということで登録済証明書を出さないように、こう言っているわけでございまして、仮に運転免許の場合、そういう例が当てはまるかどうかは存じませんけれども、過去の住所を証明するために必要であるというものであれば利用できるであろうというふうに思います。
○小澤（克）委員　そうすると、過去の住所を証明して、それが何らか役に立つ場合というのは何があり得るのですか。旧登録証でも登録済証明書を交付するから一定の救済措置になる、こういうふうにおっしゃっているのじゃないですか。どういう場面で救済措置になり得るのでしょうか。
○黒木説明員　具体的にと申しますか、私どもが先ほど申しましたように、過去においてそういう過去の事実の証明、証明願というのが現にあるわけでございますので、過去の部分まで原票の利用を断るうというつもりはなかったということでございまして、お尋ねのように、具体的にどういう例だといいますと、ちょっと適切な例と申しますか思い浮かばないというわけでございます。
○小澤（克）委員　過去の事実を証明したって余り意味ないですよね。その後住所が変わっておればそれっきりですから。そうすると、何でこれが救済措置になるのですか。
○黒木説明員　ちょっとお尋ねの趣旨がよくわからないのでございますけれども、そういったものが現在は未確認であるということで、私どもが証明を、原票の利用をしないようにという指示をしたわけでございますけれども、例えば、では拒否する前の状態はどうであったかということについて、もし証明することができるのであれば、それが限定的に活用されるのではないかというふうに思うわけです。
○小澤（克）委員　これは毎日の生活の問題なんですよね。運転免許の更新をしたいとか、営業許可を申請したいとか、健康保険に加入したいとか――現在の住所を証明する効力はない。そのものを持っていったときに、その手続を受け付ける側ではどうしていいかわからぬでしょう。こんな通達を出すと混乱するばかりじゃないですか。どうなんですか。通達を出すなら、この証明書についてはこうこうこういうふうに使いなさい、そこまでやらないとかえって混乱するのじゃないですか。そこを統一的な見解を出してくださいよ、困りますよ。第一線で受付事務をやっている人はどうするのですか。
○黒木説明員　登録済証明書の点でお尋ねでございますけれども、理屈を若干申し上げますと、例えば確認申請などに出てまいりました外国人が指紋を押さないという意向を表明した場合におきましては、写真、指紋その他によって人物の確認をするということが法律上の要請になっているわけでございます。ところが、指紋を押してもらえないために人物の確認がまだ完全に終わっていない、こういう状態の登録原票の正確性はどうであるかということになりますと、まだ完全な確認が終わってない状態のままでその人物がこういう人物である、どこに住んでいるだれであるという証明は理屈としておかしいということで、本人を説得している期間、すなわち私どもの通達では三カ月でございますが、この三カ月間に限っては、登録をしているという証明を願い出てきても原票を利用するというのは不正確な内容を証明することになるからそれは差し控えるように、こういうのが通達の趣旨でございます。
　ただ、それだけで申しますと、先ほど申しましたように、現在は不確実かもしれないけれども過去においてその町でこういう状態で登録していたということの証明を願い出てくるケースがあるわけでございますから、その場合までも断わることはないだろう、だから、その部分は証明できるんだからそこは証明してあげよう、こういう趣旨で通達も書かれておるわけでございます。
○小澤（克）委員　それはわかっているんですよ。だから、そこまで親切に、証明できる範囲で証明書を交付しなさい、そういう通達を出しているわけですよね。それによって交付された証明書がいかに利用されるのか、いかなる効力を持つのか、それについては知りません、これじゃ困るでしょう。運転免許だったら公安委員会ですか、公安委員会の方で判断してください、これじゃ混乱しますよ。こういう証明書を出しなさいと通達を出した役所の責任はどうなるんですか。そんな効力のわけのわからぬものを発行させたら混乱しますよ。この通達、こんなものでいいんですか。
○小林（俊）政府委員　この通達によって交付される限定的な登録済証明書の証明内容、その証明に伴う限界というものは一目瞭然だろうと思います。何月何日まではこういう状態にあったということを証明しているんだということであります。したがって、その証明書が提出された目的に従って十分と認められるか否かというのは行政目的によって変わり得ると思いますし、また、その行政機関の行政目的に照らしての判断に係る点が多いと思います。しかし、私どもとしてはそこまで一々規制する立場にはございません。ただ、同じ行政目的で提出された場合に、窓口によって取り扱いが違うということがあっては困ると思います。いずれにせよ、もしこの問題について具体的に行政の窓口、これを受ける方から疑問あるいは混乱が生じた場合には恐らくその中央機関に対してその疑問が行くでありましょうし、その中央機関から私どもに協議があると思いますので、その際には十分その性質に照らして協議に応じたいと思います。
○小澤（克）委員　どういう方向で協議するのですか、法務省として。通達を出すからには、そこまで計算の上でしょう。
○小林（俊）政府委員　この種の証明書が利用される行政目的は極めて多岐にわたりまして、その多岐にわたる行政目的の一々についてこれが認められるべきである、これは認められないということを私どもの方から一々関係各省に指示をするあるいは意見を申し述べるという必要は別にないと存じます。何となれば、その証明内容がはっきりさえしておれば、通常の場合には行政目的に従って、照らして判断がなされ得るものと考えるからであります。
○小澤（克）委員　今、統一的に扱われるべきだとおっしゃったのではないですか。
○小林（俊）政府委員　統一的にと申し上げましたのは、同じ行政目的に関する限りその枠内においては統一的でなくては困るということでございまして、それに混乱が生ずるようであれば私どもとしては何らかの調整措置を講ずる必要が生ずるであろうということを申し上げた次第でございます。
○小澤（克）委員　運転免許の取得なら取得の枠内で各公安委員会によって取り扱いが違っては困る。それは法務省がどうこう言う問題ではないでしょう。統一的というのは、運転免許であれ営業許可であれ、それら全体について統一的に使われないと混乱を生ずる、こういうことになりませんか。
○小林（俊）政府委員　再々申し上げましたように、この証明書の証明する内容あるいはその限界は明確でありますので、その証明する限界内において十分だと判断される行政目的もありますでしょうし、現在の状態が証明されない限り不十分だと判断されなければならない行政目的もあると思いますので、その点についてあらゆる場合に統一的である必要は私はないと思います。ただ、同じ目的に使用された場合に違った受けとめ方がされるというのは混乱を招きますので望ましくないと思いますから、その場合には調整をするであろうというふうに考えたわけであります。
○小澤（克）委員　抽象的な議論をしていても時間のむだですから、運転免許の取得について公安委員会でしょうか警察庁になるのでしょうか、問い合わせがあったら法務省としてどう答えるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、静岡の公安委員会ではこれを受理するけれども東京では認めないということでは困るであろうということでございまして、その間の統一は必要であろうと私どもは考えます。ただ、この点について警察庁の方から協議があった場合どうするかという御質問でございますが、その前に、まず警察庁がどう考えるかということが来ると思います。そこで、警察庁の方でさらに疑問があればその疑問に応じて私どもは協議に応じたいと思います。
○小澤（克）委員　法務省の入管の通達に基づいて出した公文書ですよ。その効力についてどう扱おうかというふうに問い合わせがあったら、どう答えるか。そんなことぐらい検討の上でこの通達を出したのではないのですか、どうなんですか。その辺は全く白紙のままで出したのですか。
○小林（俊）政府委員　その証明書が証明している限度が明確でございますから、したがって行政官庁において判断し得ると私は考えます。その上で判断できないということであれば、判断できない理由を聴取して私どもの見解を述べたいと思います。
○小澤（克）委員　だからどう述べるんですか、免許証について。抽象論はいいから、法務省の考え方を言ってくださいよ。そこまで検討してないままにこの通達を出したというならそれでも結構ですから、そう言ってください、正直に。
○小林（俊）政府委員　私は、この段階におきまして、この限定的な証明書について公安委員会がどう判断するかということについて承知いたしておりませんので、それをもとにして……（小澤（克）委員「公安委員会の判断なんか聞いてないよ、そんなこと聞いてもしようがないでしょう」と呼ぶ）しかし、行政官庁として公安委員会が……（小澤（克）委員「問い合わせがあったらどう答えるのかと聞いているのだ」と呼ぶ）どういう問い合わせがあるかによると思います。
○小澤（克）委員　運転免許の取得について、この過去の事実を証明する登録済証が書類に添付されていた場合に、どう扱おうか、公安委員会としてはこう考えるが法務省はどうだ、この公文書の発行を通達で指示した法務省はどう考えるのだという問い合わせがあったら、どう答えるのですか。
○小林（俊）政府委員　ただいま先生は、公安委員会がこう考えるがどう考えるのだとおっしゃいましたが、こう考えるがということを私はまず承知したいと思います。
○小澤（克）委員　それで、どう考えたらどう答えるのですか、場合に分けて答えてください。
○小林（俊）政府委員　警察庁の方の統一的な見解で、この限定的な証明書では不十分だという見解が示された場合には、これに反対することはないと思います。
○小澤（克）委員　そんないいかげんな証明書を交付して差し支えないなんて、何でこんな通達に書いたんですか。それで、これが救済措置になるなんて新聞で宣伝して、まやかしじゃないですか。余りにでたらめですよ。どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　この点は、先ほど登録課長から御説明申し上げましたとおり、過去の事実について証明を求める要請あるいは申請があるという事実を前提にして、私どもはその必要に応ずるためにこの措置を特に明記したのであります。
○小澤（克）委員　結局、今の答弁を聞いていてわかったことは、この過去の事実についての登録済証明書、こういうものが出たら、それがどう扱われるかはわからぬ、それによって起こる混乱というのは全部あなたの責任ですよ、そういうことだけが今わかりました。救済措置だなんて、全然救済措置になっていないということもよくわかりました。この問題についてはもういいです。
　この通達は告発に関しても言及しているわけですが、告発事務について、これはそもそもどうなんですか、刑事訴訟法二百三十九条二項に言う「告発」、これについて入管局が有権的な解釈をなし得る立場にあるのですか。
○黒木説明員　告発の義務は公務員に課せられておりまして、刑事訴訟法に基づくものでございます。したがいまして、告発という事務を行うこと自体は機関委任事務の範囲に入っているとは考えておりません。しかし、私どもの、国が機関委任いたしました事務を遂行する過程において法違反が発生したという場合に、その取り扱いについて、国が市町村に対して指導するということは許されているというふうに解釈しております。
○小澤（克）委員　あなたの言う国というのは入管ですか。入管が刑事訴訟法の解釈について有権的な解釈をなし得る立場にあるのですか。
○小林（俊）政府委員　その点についてお答えする前に、先ほどの答弁を一つ補足したいと思いますが、もし公安委員会の見解に基づいて警察庁が統一的に限定的な登録済証明書でも有効であるという意見を出してきた場合に、これに反対する理由も私どもとしては持たないと思います。（小澤（克）委員「要するにどっちでもいいということですか」と呼ぶ）したがって、それは統一的な判断である限りにおいては行政官庁の判断が先行するということでございます。
　なお、ただいまの告発の件につきましては、これは刑事訴訟法に明確に記してあることでございまして、有権的な判断は法務省の刑事局において行われるわけでございますけれども、それとの協議の上において指導をするということに別段の問題はないと思います。
　なお、その点につきまして、先般来、機関委任事務に入るかどうかといったような難しい問題がございますけれども、告発をするようにという指導を行うということに別段の問題はないと思います。
○小澤（克）委員　法務省の刑事局に有権的解釈の権限があるということにも疑問がありますよ。これは罰則がないわけですからね。罰則を適用しようということであれば、法務省といいますか検察官としては、法の執行に当たってこれをどう解釈するかという問題に直面しますから、当然何らかの判断をしなければならぬわけですが、刑事訴訟法の規定そのものが、法務省として法の執行の段階で法解釈の問題に直面しない限りは有権的な解釈をなし得る立場にないでしょう。
　それはともかくとして、少なくとも入管はこの告発義務に関して有権的な解釈をなし得る立場にないことは明らかだと思いますが、それはそれでいいですね。
○小林（俊）政府委員　刑事訴訟法について疑問が生じた際には刑事局と協議してその見解を求めるというのは、実際にも行われておりますし、また法の建前上、当然であると思います。
○小澤（克）委員　だから入管はどうなのかと聞いているのですよ。
○小林（俊）政府委員　入国管理局が刑事訴訟法について有権的な解釈を行う立場にないということは事実でございます。
○小澤（克）委員　そうすると、この通達の八ページの刑事訴訟法云々というこのくだりは、入管としての、何ですかね、希望といいますか見解といいますか、それを単に述べたものにすぎない、こういうことになりますね。機関委任者として委任された機関に対する指示、指揮命令という効力は一切ない、こう解釈していいですね。
○小林（俊）政府委員　先生の御質問はいろいろな御題にかかわるのでございますが、例えば機関委任事務であるかないかといったような問題にもかかわるのでありますけれども、そういう観点を含めまして、ここに書いてありますことは、指示ではあるけれども、いわゆる機関委任事務の一部としての命令の対象となり得ることではないというふうには言えると思います。
○小澤（克）委員　命令ではないが指示である、指示というのは何ですか。指示される側はこれに拘束されるのですか。
○小林（俊）政府委員　これは法律的に議論いたしますと、拘束するかしないかは、結局何によってそれが担保されているかということに結びつくわけでございまして、機関委任事務の場合には、先ほども申し上げました地方自治法百四十六条の職務執行命令、さらに裁判所の一定の手続といったものによって担保されるわけであります。
　そういったものに担保されていない指示というものが拘束するかしないかという議論をする場合には、拘束するかしないかということの意味が問題になるわけでございまして、多少概念的な話になってしまいます。私どもとしては、実際上これに従ってくれることを期待しているわけでございますし、それが法的な拘束であるか否かということを議論しなくてはならないのは、これに関する違反あるいは背反が生じた場合にどう処理するかというときにのみ生ずることであると存じます。
○小澤（克）委員　いや、わからぬのですよ。あなたが指示という言葉を使ったから、その指示という言葉の意味内容を聞いただけの話でして、どうなんですか、担保はなくても観念的にはその指示に従う義務があるということは理論的にはあり得るわけでしょう。だから、あなたのおっしゃる指示というのは、命令ではないが指示であるとおっしゃったから、指示というのは一体どれだけの効力を持つのかと聞いているのですよ。議論をしているわけじゃなくて、その指示という言葉の持つ意味内容ですね、どれだけの効力を持つのか、それを明らかにしてください。
○小林（俊）政府委員　拘束の基本的な法的な基盤は刑事訴訟法にございます。刑事訴訟法に定められている義務を、入国管理局長として直接主管しておる外国人登録業務に直接、密接に関連しております関係上、これに関連してその義務をリマインドしたというふうに申し上げてもよろしいかと思います。（小澤（克）委員「日本語で言ってくれませんか」と呼ぶ）想起せしめたということであります。
○小澤（克）委員　想起せしめたということですね。では、自治体の直接窓口の職員としては想起すればいい、こういうことになりますな。
　ほかのこといっぱい聞く予定だったのですけれども、時間がなくなってしまったのですが、指紋押捺を行うということは、新規登録あるいは切りかえ登録含めまして、登録申請の適法要件なんでしょうか。つまり、指紋押捺がなければ申請としての適式な申請ではない、したがってこれは受けづけられない、こういうことになるのでしょうか、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法の規定によれば、これは申請の要件ではございません。ただ、その登録証明書を受領するときに押捺する義務を法律が明文で定めておるということでございます。
○小澤（克）委員　そうですね。申請そのものは適法である、ただ押捺義務違反という法十四条違反の効果があるだけである、そうなりますね。だからこそ、この通達でも、最終的に拒否しても登録証は出すのだ、こうなっておりますね。そうなりますと、この指紋押捺の義務というのは、法十四条違反は別といたしまして、指紋押捺を拒否しても申請の手続自体を不適法ならしめるものではない、こういうことになりませんか。
○小林（俊）政府委員　御指摘のとおりであります。
○小澤（克）委員　それでは、なぜ三カ月間登録証を交付してはならぬ、こういう通達を出したのですか。違法じゃないですか。
○小林（俊）政府委員　私が申し上げましたのは、申請の要件ではないということでございまして、それが行われなくても申請そのものは有効であるということであります。
　しかしながら、その証明書を交付する際には指紋押捺義務を課しておるわけでございます。指紋押捺義務を課している理由は、その同一人性を確認することにございます。したがって、確認の手段が欠けるということはその証明書の交付ということについて問題を生ずるわけでございます。したがって、その交付ができるようにするために指紋押捺が必要なわけでございまして、指紋押捺をしてもらうために、あるいはまたさらに政策的に申し上げれば、指紋押捺拒否という案件が少しでも発生する度合いを制約するために説得という期間を設けてさらに指紋押捺が実現するように努めてほしいということでございます。
○小澤（克）委員　適式に、適法に申請がなされていれば、そして何らかの手段で同一人であるということが確認できれば、これは逆に登録証を交付しなければいかぬということになるのでしょう。もしそれを怠れば、それは不作為の違法ということになりますよ。しかも、その同一性の認定には必ずしも指紋を用いなくてもいいと通達みずからが言っているわけですよ。おかしいじゃないですか。法違反に対して法違反をもってこたえよということをこの通達は指示していることになりませんか。
○小林（俊）政府委員　非常に簡単な言葉で申し上げれば、指紋の押捺は外国人登録の申請要件ではないけれども交付要件であるというふうに言うことができると思います。したがって、その交付要件の設けられた理由にさかのぼって同一人性確認のために慎重な手続をとるように、そしてそれが満たされた上は登録証明書に指紋押捺という要件を欠いているということを明記した上で本人に手交するようにというふうにしたわけであります。
○小澤（克）委員　外登法の五条に指紋押捺が交付の要件だなどと書いてありますか。
○黒木説明員　外国人登録法第十四条の第五項に「第一項又は第三項の規定による指紋は、第一項に規定する申請に伴って交付される登録証明書」これこれの「受領と同時に押すものとしこというふうになっておりまして、一つの要件になっているというふうに考えております。
○小澤（克）委員　十四条第五項というのは、押捺の機会を決めたものじゃないですか。これによって指紋押捺が交付の要件だということになるのですか。そうすると、これまで行われていた、拒否者に対して交付していたことは法違反になるのですか。
○黒木説明員　外国人登録法は、登録の正確性を維持するために指紋制度を設けているわけでございまして、それによって最終的な人物の同一人性も確認をした上で登録証明書を交付するというのが法の仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、従来この通達を発出する前は、指紋押捺を拒否した人についても市町村でそれなりの確認をした上で、指紋にかわるべき方法で確認をして登録証明書を交付しているというのが現実でございますが、今度はさらにその運用を画一的にするということで、まず一つは説得を続けるということを要件とした上で、三カ月たってなおかつ説得に応じない場合には指紋にかわる他の方法によって人物を確認した上で登録証明書を出すというふうに通達で新たに指示したわけでございます。
　これが法的にどうかということになりますと、法の要求しておるところは依然として指紋を押した上で登録証明書を交付するということが法の目的としているところであるわけですけれども、これまでの運用それから今度の取り扱いにつきましては、押さなければいつまでたっても登録証明書を交付しないという取り扱いになりますと外国人の側にもいろいろ不便が出てくるということで、他の方法によって、指紋にかわるべき方法によって人物の同一人性を確認した上で交付をするというふうにこちらの方が一歩緩和すると申しますか、解釈をやや広げて交付する、こういうような規定になっているわけでございます。
○小澤（克）委員　だからどうなるのですか。指紋押捺するということは申請の要件でもなければ交付の要件でもないわけでしょう。交付の要件だと言ったけれども、これは明らかな間違いですよ。今までやっていたのはみんな違法だということになりますよ。現にこの通達だって、最終的に指紋押捺しなくても、何らか二人の証人がいれば交付すると書いてあるじゃないですか。そうしたらこの通達は違法なんですか。この通達はおかしいのですよ。三カ月後に指紋押捺ないままに登録証を交付することが適法ならば、それ以前に交付しないことは不作為の違法になりますよ。逆に、指紋押捺がないままに交付することが違法ならば、三カ月後であろうと何だろうと違法になりますよ。この通達は三カ月前と三カ月後が両立しないですよ。指紋押捺義務違反は十四条違反の問題を生ずるだけだということはあなた明言しているでしょう。これおかしいでしょう。十四条違反に対して五条違反をもって国家が対応するということになるのですよ。こんなことがあっていいんですか。
○小林（俊）政府委員　私が先ほど端的に申し上げればと申し上げたのは、わかりやすく申し上げればというつもりで申し上げたわけであります。申請要件と交付要件というふうに申し上げたのは、申請のときの問題点及び交付のときの問題点、申請のときに行われるべきこと、交付のときに行われるべきことをわかりやすく御説明したつもりで申し上げたわけであります。もし要件という言葉が、それがなければあることができないということを意味するのであれば、これは交付要件ではありません。そこには、交付されるときに、交付に先立って「指紋を押さなければならない。」と書いてあるだけであって、指紋を押さなければ交付してはならないと書いてあるわけではございませんので、そういう意味では要件ではございません。したがって、今日までも押捺のないままに交付をした例があるわけでございますが、しかし指紋押捺の目的にさかのぼって考えればそれはおかしいという判断がございますので、その判断に基づいて、その趣旨に沿うようにそれなりのこれを補足する措置を講ずべきであるということが今回の通達の内容であるわけであります。
○小澤（克）委員　だから、三カ月間交付しないわけでしょう。これ、違法でしょう。同一性さえ確認できれば指紋押捺なくたって交付はできるわけですよ。同一性が確認できるにもかかわらず、指紋押捺がない、それを説得中だからという理由で五条による交付をサボれば、これは不作為の違法になりますよ。おかしいでしょう。
○小林（俊）政府委員　先生ただいま同一人性の確認ができれば交付すべきではないかとおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、指紋の押捺がない場合には同一人性の確認が不十分である、あるいは確実ではないということから、これを確実ならしめる措置をとれということを通達したわけであります。
○小澤（克）委員　時間を過ぎて大変恐縮ですが、これで終わりますので……。
　そうなると実態が問題になるのですよ。自治体の窓口の職員が、第一線の職員が今まで指紋によって同一性を確認したことはない、そんなことはできっこないということをいろいろな裁判などでも証人として証言しております。できないのですよ。ましてや今回回転式をやめて平面式ですか、それ自体悪いことだとは思いませんけれども、そうなってこれによって同一性を確認しろと言ったって無理なんです。今まではどうやっていたかというと、写真で十分に確認しているわけですよ。なぜこの通達一本で突然それがいけなくなるのか。こんなことはないでしょう。もし指紋によって確認しなければならないというこの通達をきちんと守るのであれば、全県法務省に問い合わせすると思いますよ。それに対応する能力があるのですか。
○小林（俊）政府委員　これは午前中にも御説明申し上げたことでありますが、同じような方式で押された二つの鮮明な指紋を肉眼で照合すること、その異同を判断することは別段の訓練がなくても可能であります。肉眼で行うことが可能であります。この点は裁判でも問題になっておりまして、実際に指紋を裁判官に提示して、その判断が困難であるかどうかについて裁判官の判断を求めたこともあるという経緯もございます。ことほどさように、指紋そのものが鮮明でありかつ押捺の仕方が同じであれば、別段の訓練がなくても肉眼でこれを行うことは可能なのであります。
　ただ、それは疑問を生ずる場合もあるでありましょう。例えばたまたま指紋が非常に似ておった、あるいは同じだと思うけれどもどうも押し方の関係から若干疑問があるといった場合に照会してきなさいということなのであります。
○小澤（克）委員　指紋によって同一性の確認が可能であるとおっしゃいましたけれども、現実にやっている自治体の職員が、そんなことはやったこともないしできっこない、照合する器械もなければ拡大鏡のような装置も何もない、人の顔なら印象でわかりますけれども、指紋なんというものを重ね合わせて透かして見るような方法もないのに照合できないと言っているのですよ。そういう現実を無視して、ただ単にメンツを保つためにあくまで指紋で同一性の認識をしろなどというできないことを押しつけているわけです。この通達に直面した自治体の職員は大混乱を生ずると思いますよ。正直な人はこの通達どおり指紋によって同一性を確認しようとして、そんなことは素人にできないから全県法務省に問い合わせするでしょう。要領のいい人はこんな通達はどうせ役人が適当につくったものだからというので従来どおり写真等によって同一性を確認すると思いますよ。
　時間が来たので終わりますが、この通達については先ほどからいろいろの点を指摘しましたけれども、混乱を生ずるばかりで全く事態の本質的な解決にはなっていないということを指摘して、きょうほかにもいっぱい予定しておりまして、警察庁の方にも来ていただいていて本当に恐縮なのですが、申しわけありませんがまた次の機会に質問させていただきたいと思います。
○橋本（文）委員　本来の証人被害給付法につきまして質問いたします。
　九十六国会におきまして、この国選弁護人に対する被害給付の問題を取り上げましたけれども、給付の額の問題あるいは証人と国選弁護人の地位の問題とかで日弁連の方にいろいろ異論があった、もう一度基本的に立ち返ってよく考えてみたいということで九十六国会の改正では国選弁護人は入ってこなかった、そういう経過がございます。その後三年たちまして今回の改正なんですけれども、全くその間に基本的な問題はなしに、従来論議されておったような形でもって今国会の改正になってきた。しかも、その一連の論議を聞いておりますと、ただ裁判に協力するという共通事項、そのために証人被害給付法の中に国選弁護人の被害の場合も含めるということなんですけれども、その辺のところをもう少し、財政的な問題もあるでしょうが、ただ単に裁判に協力するのが共通なんだということだけじゃなしに、もっと本質的な問題から入っていきたいと思うのです。まずその点を局長からお伺いいたします。
○筧政府委員　橋本委員十分御承知のとおり、本件については、昭和五十四年三月の法曹三者協議会で協議が調いまして、その結果、日弁連が要望される国選弁護人の被害補償制度につきまして、法務省でその実現方を検討するという条項が定められたわけでございます。その後、主として日弁連と法務省との間でその立法について協議がなされたわけでございます。
　相当長年月を要しましたのは、今先生御指摘のように日弁連側のいろいろな御要望がございまして、それは基本的な問題になるわけでございますが、立法形式の問題。それから、被害の範囲を人的に、例えば同居しておる弁護人あるいは弁護士会といいますか事務所の従業員等にまで及ぼすべきだというのが日弁連の御主張でございます。それから内容的には、物損、火をつけられたとかいう場合の財産上の損害、あるいは精神的な損害まで含めるべきであるというような御意見。さらには弁護士、国選弁護人の地位、性質等から見て、一般の証人とは違った手厚い補償と申し良すか金額的にも多い基準を立てるべきであるというような御主張、これは立法形式にも絡まるわけでございます。もう一つは、審査の手続の過程で日弁連の意向を何らかの形で反映するような方法、審査の過程に参与するということであろうかと思います。そういうような御要望が当初からあったわけでございます。
　それにつきまして、その後最近に至るまで、日弁連との間でいろいろ協議をしたわけでございまして、基本的な問題と申しますのは今申し上げた四点に尽きようかと思います。協議の内容も、その点をめぐりましていろいろな意見の交換がなされ、最終的には日弁連側も今回御提案申し上げております内容でやむを得ないということで御了承を得て提案の運びになったわけでございます。
　その過程でいろいろ出たわけでございますが、単に裁判に協力したのでその立場は同じであるということだけではございません。国選弁護人と証人、参考人との違いというものは十分考えられるわけでございます。同じく刑事司法、刑事訴訟に協力するといっても、その協力の度合い、内容において差があることは、これは何人も疑わないところであろうかと思います。しかし、それでは別に国選弁護人だけを取り上げて今申し上げたような要望を全部入れた手厚い補償をするべきであるか。損害の補償あるいは被害の補償は、ごく大ざっぱに一般論で申し上げれば、手厚いにこしたことはない。国家財政的な見地は別といたしまして、精神論としてはそういうことになろうかと思います。
　しかし、同種といいますか、いろいろな関係で国家事務に協力し、あるいはそうでなくても何らかの被害を受けた者を国が補償するという制度はいろいろあるわけでございますが、それをどういうふうに位置づけるべきかということが問題であろうかと思います。その点で広く国家補償といいますか賠償といいますか、被害の補償ということの中にもいろいろな形のものが考えられるわけでございまして、御承知のように被疑者補償といいますか刑事補償、これも国家の適法な行為により違法な結果が発生した場合に責任等を問わず国が補償するという制度でございます。あるいはまた国家賠償法では、国家の違法な行為、これは故意、過失を要するその結果の損害発生に対して賠償をするという制度。あるいは土地収用等によりまして財産上の被害を受けた人に対する国の補償というようなもの。その他いろいろ程度がある。
　それでは、国選弁護人の被害補償あるいは証人の被害補償というのはどういうふうに考えるかということでございますが、これは国家の違法な行為とかいうようなものでの補償ということとは違って、刑事司法の運用に際して国選弁護人あるいは証人が身内の者等が害を受けることを恐れて協力しにくいという状況があっては刑事司法の円滑適正な運用を欠く、現にそういう事象が予想されておるわけでございますから、そういうことを除くために、いわば国の刑事政策の一環として、一定の被害があった場合にその補償を国が約束するという性質のものであろう。したがいまして、刑事補償あるいは国家賠償などとはその性質も違うのではないか。そうすると、現行法上で刑事訴訟に協力したという立場も含めまして一番近いといいますか同性質のものは現在御提案申し上げておる証人被害給付法であろうということに落ちついたわけでございます。
　それでは内容をどうするか、さらに手厚くするかということでございますが、先日申し上げましたように、会社の社長その他収入の多い人から収入のほとんどない人まで当然証人、参考人になり得る、その人たちの協力を得なければならないということ。その意味では、弁護人の報酬がどのくらい得られているか正確にはわかりませんけれども、一般社会の水準としては高い水準であろうということは言えるかと思いますが、やはりその中にもいろいろ差があるであろうと思います。それを一律にといいますか、司法に協力するという同一性質の中で証人等と区別して特に高くする必要はないのではないか。合理的な理由は認めがたいのではないか。しかも現行の証人被害給付法によりますれば、現在では基準が六千百円から最高一万三百円と広い幅を持っていますので、現実に弁護人の方に被害が生じました場合には、現実の収入を考えますればその上限の方をいく場合がほとんどであろうというふうに予想もされるわけでございます。
　それやこれや数年に及ぶ両者の協議の結果、これで双方納得して早期の立法化を図ろうということに意見が一致して今回の御提案に至った次第でございます。
○橋本（文）委員　ちょっと話が変わるのですけれども、証人の被害に対して給付を行う、あるいは国選弁護人に対して被害が加えられた場合に被害補償をする、そして刑事司法の円滑化を図るんだということが基本となっておりますけれども、今回のような給付額でもって本当に安心して証人が裁判所に出る、あるいは国選弁護人が弁護活動が大いにできるかというと、甚だ疑問に思うのです。こう言ってしまえば身もふたもありませんけれども、どうしたらこういう問題が起きないかということをむしろ先に考慮すべきなんでしょう。しかし、これはあくまでも現実に証人が法廷で証言をする、あるいは国選弁護人が職務行動をする、その結果危害に遭って死亡する、あるいは重傷を負う、結果論についての補償であって、甚だ心もとないと言えば心もとないのですけれども、その辺の問題はどう考えておられるのか。これは難しい問題かもしれませんけれども……。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
○筧政府委員　被害が発生してしまった場合におきましては、仮に相当な手厚い補償をしても、確かにそれは損失として残るわけでございます。そういうことを発生させてはならないということは大前提であろうかと思います。
　証人被害給付法が制定されました昭和三十三年でございましたか、あのころはちょうど暴力団等のお礼参りとか証人あるいは参考人等に対する被害が相当数頻発しておりました。それに対して何とかしなくてはいかぬということで、そういうような対策の一つとして被害給付法ができますと同時に、刑法を改正いたしまして、証人威迫罪が確か新設されたと思います。それから刑事訴訟法の規定によって、暴力団等がお礼参り等をしないように保釈関係の規定の整備等が行われ、実体法の面あるいは手続法の面を整備してその根絶を図るという措置を講じ、同時に、万一不幸にしてそういう事態が発生した場合の補償ということで考えられたものであろうかと思います。最近ではその例が余りない。幸いなことであろうかと思います。一時期には現にけがをされた人も数名おられるようでございます。現実になった被害事例というものは余り承知いたしておりませんけれども、そこに至るおそれのある事案、支援者あるいは被告人が弁護人に、早くやめろとかおまえは何だとか脅迫的な言辞で取り巻いてなにするとか、家へ脅迫電話をかけるとかその他の方法をもっておどかすというような被害を受けかねまじき情勢が顕著にあらわれたということが今回の改正案の契機となったわけでございます。これにつきましても同様に、そういうことがあってはならないということで根絶を図るべきであることは申すまでもないところであろうかと思います。
　それでは、ほかにどういう措置があるかということでございますけれども、法廷におきましては裁判長の法廷警察権といいますか訴訟指揮権の活発な運用が期待されますし、そのほか、検察庁あるいは警察等の捜査当局においても、国選弁護人がそういう害を受けないようにいろいろな機会にできるだけの配慮をするべきものと考えております。これは証人、参考人等が主になりますけれども、検察庁におきましても、そういう被害が生じたことにかんがみまして、待合室を区別するとか、安全な取り調べを確保するために、そういう危険の多い者については庁舎内に呼び出してそこで調べないで、ほかの場所で調べるとかいうような措置を従来からとっているところでございます。
　また、現に被害が発生した場合にこういう法律があるということはかねがね一線の検察官にも十分周知徹底せしめておりまして、被害が発生すれば当然刑事事件として検察官はこれを聞知する立場にあるわけでございますから、その際にはこういう法律があって補償を受けられるのだということを関係者によく話をするというような措置も積極的に講ずるように、従来から通達等で措置しているところでございます。
○橋本（文）委員　ずっと昔、何かの本で、法律というものはキルビー鳥である――これはギリシャ神話に出るような話らしいのですが、前方に飛ばないで羽ばたきをすればするほど後方に下がってしまうという鳥がキルビー鳥と言われる。法律というのはそういうものなんだ、制定された瞬間から過去の遺物である、これが法律の宿命である、あとはその解釈によって運用するんだというようなことをどこかで読んだ記憶があるのです。この法案を見ましても、本当に証人なり国選弁護人の給付について万全かと言えば、そうとは思えない。むしろ極めて低廉ではないかと思うのですよ。
　それはともかくといたしまして、この法案の被害の範囲とか補償の状況、給付の範囲、金額、支給方法、これは警察官職務協力援助給付法、国家公務員災害補償法とほとんど同じような範囲を定めておるわけなんです。ただ、国家公務員災害補償法につきましては過去三カ月分の報酬を基準として出す。ところが、警察官の職務協力援助者あるいは証人被害者、これに対しては金額が初めから決められてしまっておる。今度は六千百円ですか、それから上限が一万三百円まで上がったという。これによって、先ほどもお話がありましたように、証人の中にも大社長がおるだろうし国選弁護人でも収入の高い人がおるだろうから、その上限を、規定を適用する、それで金額的にばらつきが生じないだろうということだったのですけれども、私はその計算ではとてつもない、比較できないような金額の場合もあると思うのです。
　それはともかくとしまして、国家公務員の災害補償の場合には三カ月間の平均、あとの二者の法律につきましては基準額を決めている、この辺の差異はどうしてできたのでしょうか。
○筧政府委員　確かに、国家公務員災害補償法の場合は過去三カ月間の平均給与ということになっております。これは御承知のように、国家公務員の場合、八等級から上は指定職までいろいろございます。したがいまして、当該災害を受けた本人が収入の低い人であればそのように低くなる、上の人は高くなるということでございまして、ざっとでございますが、行政職一等級、普通の役人と言えば役人でございますけれども、それの最低ですとたしか日額が二千八百円くらいにしかならないと思います。そういう意味で国家公務員と比べました場合には、この法律との間で基礎額の関係では高くなる場合もあるし安くなる場合もあるということで、この法律の場合には、六千百円から一万三百円までの相当な幅、これは現実には警察官等の俸給が一応の基礎になっておるわけでございますが、平均的な巡査の俸給の日額というのは六千百円でございますし、相当幹部でございます警視クラスの俸給の日額を計算しますと一万三百円になっておるというところから出てきておりまして、その意味では国家公務員の場合と比べてそう低廉に失するということはなかろうというふうに考えております。
　それから、国家公務員あるいは警察官等の場合と違いますのは、国家公務員等の場合は当該本人が害に遭った場合の補償でございますし、本件の場合は近親者に対する害というものもその中に加わっておる、そういう意味では若干範囲が違うのではないかというふうにも考えております。
○橋本（文）委員　証人と国選弁護人というものは、先ほど何回も言いましたけれども、裁判に協力するという点では共通の人であるということで今回の法案では含ませておる。目を転じて考えれば、同時に刑事裁判においては検察官もおるし裁判官もおる。そういうことを考えていきますと、補償の範囲、金額を国家公務員災害補償法と同じように考えていった方がむしろすっきりするのじゃないか。つまり、国選弁護人と証人を同列に置いておるような考え方がこの法案にはある。いかがでしょうか。
○筧政府委員　弁護人あるいは検察官、裁判官というものが裁判の場でいろいろ職務を持って活動するということは御指摘のとおりでございます。今回、国選弁護人の場合のみ補償するわけでございます。これはいわば裁判所の命令といいますか選任行為によって、正当な事由がなければ受任しなければならないわけでございますから、いわば一方的に選任されてその立場に立つという意味で補償の対象としたわけでございます。そういう意味で、弁護人も国選に選任されれば国選弁護人として協力しなければならない、あるいは証人、参考人等も、国民の司法に対する義務と言うと言葉はどうかと思いますが、一般的な協力をすべき立場にあるというようなことから、従来はそういう被害の補償もなく、当然にというと変ですけれども協力をしてもらうということで現在までに至っておるわけでございまして、証人も国選弁護人も立場はある点では共通しているのではないか。国選弁護人を検察官あるいは裁判官と全く同じように、今回の法案の中身にありますような被害補償の面で一緒にしなければならないというところまでは合理的な理由は認めがたいのではないかというふうに考えております。
○橋本（文）委員　逐条的に言っていけばいろいろと問題点があるのですけれども、余り時間がありませんので……。
　第九条で、時効ではなくていわゆる除斥期間二年となっておりますね。この件につきましては、加害者がすぐわかるのだから時効にかかる、そういうことはないのだというようなことが参議院の質疑で取り交わされておったようですけれども、そのように断言できるわけですかね。例えば国選弁護人がその職務に関して危害を受けた、ところが加害者が判明しなかった、その間に二年間過ぎてしまったという場合も十分想定できるのですが、そういう場合はないのですか。お答え願います。
○筧政府委員　そういう例も絶対ないとは申し上げられませんが、一般的に言って証人の証言なりあるいは国選弁護人の職務行為を原因としての加害行為ということでありまして、そこには裁判が現に行われているわけでございますから、そういう意味からいっても早期にこれを確知し得る性質のものである、一般的な性質として申し上げた次第でございます。
○橋本（文）委員　ですから、除斥期間としての二年ではその保護に欠ける嫌いがあるように思うのですが、いかがでしょうか。