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○坂口国務大臣　中根議員にもお答えを申し上げましたとおり、赤十字全体の中でこの血液事業を行っていかなければならない。その赤十字の中におきますウエートは、今までよりも高くなってきている。赤十字として、質、量ともにすぐれた血液をそこに提供する。保存血液であれ、血液製剤であれ、そうしたものの財源を賄えるような体制をどうつくり上げていくかという大きな命題を持っているというふうに思っております。
　赤十字の方からまだ具体的なことを聞いておりませんけれども、この血液事業の機能強化を行いたいというお話でございまして、その機能強化に見合った体制をつくりたいということでございますから、その意味ではいいことだというふうに私は思っておりますが、御指摘のように、赤十字が血液事業から逃げるというようなことがみじんもあってはならないというふうに思っております。
　赤十字挙げて、やはりこの血液事業には今後とも取り組んでいかなければなりませんし、その体制の中で充実をさせてもらいたいというふうに私は熱望しているところでございます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　私のお願いしたのは、患者さんへの情報公開という点も含めてですので、よろしくお願い申し上げます。終わります。
○衛藤委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　まず、内閣提出、参議院送付、独立行政法人医薬基盤研究所法案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党を代表して、独立行政法人医薬基盤研究所法案に反対の立場から討論いたします。
　本法案は、医薬品医療機器総合機構の創設に当たって、副作用被害の救済業務などと基本的性格を異にする医薬品、医療機器の研究開発振興業務が同一法人で行われることに対する厳しい批判を受け、研究開発振興業務を分離し、これに国立試験研究機関の一部を統合することで、新たな独立行政法人を設置するものです。
　医薬基盤研究所は、医薬品開発のための基盤的研究や研究開発振興を目的とし、研究成果を産業界へ速やかに移転することなどを掲げています。非公務員型に移行するのも、国立の研究機関の制約を取り払い、その機能を製薬企業の国際競争力強化に役立てるためです。
　こうしたもとでは、採算性が重視されることで短期的なプロジェクト優先の研究体制が生まれるなど、そこで働く研究者、職員の雇用の不安定化が進みかねません。製薬大企業と行政との人的、財政的結合が定着し、公的な機関としての中立性、公平性、継続性が形骸化する危険があります。
　さらに、国の研究機関の役割として重視されるべき長期的な基礎的研究が採算性の名のもとでおろそかにされ、将来の研究開発事業の基盤を危うくすることさえ懸念されます。
　国立の医薬品などの研究機関のあり方は、真に国民の健康と医療に必要で役立つ業務を国の責任で行い、成果を国民に返す体制にすべきであります。
　以上の諸点を指摘し、本法案に対する反対の討論といたします。
○衛藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人医薬基盤研究所法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　この際、本案に対し、鴨下一郎君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。福島豊君。
○福島委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　独立行政法人医薬基盤研究所法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　ヒトゲノム研究、プロテオーム研究などの基盤研究や遺伝子治療、テーラーメイド治療等最先端の医療技術の開発について、世界最高レベルの水準を目標とし、国家プロジェクトとして、国内の諸機関の連携のもと、戦略的かつ重点的に進める体制を構築するとともに、研究推進のために必要な措置を講じるよう努めること。
　二　研究の実施に当たっては、医薬基盤研究所に移管・統合される各機能の有機的・一体的な運営に努めるとともに、民間企業、大学、他の研究機関との「産学官の連携」を積極的に推進すること。また、研究成果の十分な活用・普及を図るため、知的財産権の取り扱いの明確化や情報管理の徹底を図ること。
　三　医薬基盤研究所の役員の選任に当たっては、研究所に期待されている機能・役割を責任を持って遂行できるような当該分野に造詣の深い有意な人材を幅広く起用する等十分配慮すること。
　四　患者数が少なく、研究開発投資の回収が困難である希少疾病用医薬品等の研究開発支援の充実強化を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○衛藤委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○衛藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、結核予防法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、結核予防法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　この際、本案に対し、鴨下一郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鴨下一郎君。
○鴨下委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　結核予防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　国内外における結核に関する情報の収集・分析等を行い、最新の知見に基づき、国民、医師その他の医療従事者をはじめとする関係者に対し積極的に情報提供を行いながら、適切な結核対策を展開するとともに、国際的な協力・支援の一層の推進を図ること。
　　　なお、結核の集団感染が小集団化・多様化していることを踏まえ、関係者に対し、正しい知識の普及啓発及び健康診断の徹底に努めること。
　二　結核患者の治療成功率の向上へ向けて、医師等に対する結核の標準治療法の一層の周知や研修の充実に取り組むとともに、医療機関、保健所等の連携・協力の下に、ＤＯＴＳを推進し、結核患者の治療継続を積極的に支援すること。
　三　結核患者の高齢化、合併症や多剤耐性結核など専門的かつ多様な医療が必要とされる患者の増加に対応するため、結核医療について、診断方法、治療技術等の医療の進歩も踏まえ、入院の期間やその適正な手続きの整備、結核病床の機能など入院治療のあり方や、予防内服の位置付け、実施基準の策定など発病前治療のあり方に関し、患者に適切な医療を提供するという観点からの検討を進めること。
　四　乳児期における結核性髄膜炎や粟粒結核等の重症結核発病を防止するため、乳児期のＢＣＧ接種の重要性について、国民その他関係者の理解を深めるとともに、接種機会の拡大、未接種者に対する勧奨などに努め、確実に接種を受けられる体制の確保に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○衛藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　ただいま全会派共同いたしましての附帯決議をちょうだいいたしました。その御趣旨を十分に尊重いたしまして、今後、努力をしてまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、薬剤師法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、薬剤師法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　この際、本案に対し、鴨下一郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。三井辨雄君。
○三井委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　薬剤師法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、安全・安心な医療の担い手にふさわしい質の高い薬剤師を養成するという今回の法改正の趣旨にかんがみ、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　六年制の薬学教育における長期実務実習の充実を図るため、病院、薬局等の実習受入施設における受入体制を確保するとともに、実務実習の指導に当たる十分な資質を備えた指導薬剤師を早急に養成すること。
　二　薬剤師国家試験受験資格の経過措置（旧四年制卒業者及び新四年制卒業後修士課程を修了した者）については、受験者が混乱しないよう、関係方面に対する周知徹底に努めること。
　三　新制度移行前の四年制の薬学教育を履修して薬剤師となった者（既存の薬剤師）についても、近年の医療技術の高度化、医薬品の適正使用の推進等の社会的要請にこたえるため、生涯にわたる卒後教育の一環として実務研修の充実・改善を図ること。
　四　医療の担い手としての薬剤師の資質の向上を図るための取組と併せて、患者からの信頼が得られるよう、薬剤師免許の取消し等の行政処分を厳正かつ公正に行うための仕組みについて検討を行うこと。
　五　地域における医薬品の適正使用を進めるため、面としての医薬分業の推進及び「かかりつけ薬局」の普及を図るとともに、利用者の積極的な活用が図られるよう、情報の提供、啓発等に努めること。
　六　医療機関等における医薬品に関連した医療事故を防止するため、薬剤師による薬歴管理を通じた服薬指導の充実及び注射薬など病棟における薬剤管理の促進を図る等、医療機関における薬剤師の役割の明確化及びそのための環境整備を進めるとともに、製品情報のコード表示化、データベース化、医療機関等における情報通信技術の活用等の事故防止策の普及を進めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○衛藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房拉致被害者・家族支援室長小熊博君、警察庁警備局長瀬川勝久君、金融庁総務企画局参事官西原政雄君、法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、文部科学省大臣官房審議官金森越哉君及び厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長、園尾民事局長及び山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　北朝鮮による拉致被害者で、福井県小浜市の地村保志さん富貴恵さん夫妻は、六月三日、同日発売の週刊新潮六月十日号が掲載した次男清志さんの喫煙報道が事実無根であるとして、新潮社に訂正と謝罪を求めて抗議しておられます。
　問題の記事は、「十六歳「地村家次男」の「喫煙」に困惑する警察」との見出しのもとに、
　〈タバコを喫煙。注意すべきかどうか困りました〉
　　地村家の地元の福井県警から警察庁に、こうした主旨の報告があがっていた。「子供たちは小浜に来てから、結構、外出しています。最初の二〜三日、清志くんは咥えタバコで歩いたり、タバコのポイ捨てもしていたといいます。火事になる心配もあるので、警察官も注意しようと思ったらしいけど、言葉も通じないので、迷ったようです」
　　と、警察庁関係者。「この話が庁内の一部に伝わった時、”そういえば、平壌でも吸っていたな”と、話題になりました。五月二十二日の小泉総理の再訪朝には警察庁からも人間が随行しましたが、うちの者が平壌の空港で待機していた子供たちのうち、この地村さんの次男坊が喫煙していたのを見たんですよ」
との部分でございます。
　週刊新潮のこの記事について、地村さん夫妻は、全くの事実無根であり、子供たちは精神的ショックを受けているとして、新潮社に対して訂正と謝罪を求めたところ、同社からは、喫煙の情報があり、事実関係を調査した上で報じた、警察庁関係者からの複数の詳細な証言を得ているとして、訂正にも謝罪にも応じない旨の回答がなされているとのことであります。
　そこで、まず警察庁にお尋ねしますが、「十六歳「地村家次男」の「喫煙」に困惑する警察」の記事内容はすべて警察庁関係者の情報となっています。もしも警察庁関係者によって情報提供がなされたとすれば、これはまたゆゆしき問題でもあろうかと思いますが、記事の内容に沿って具体的に尋ねていきます。
　まず第一に、「〈タバコを喫煙。注意すべきかどうか困りました〉　地村家の地元の福井県警から警察庁に、こうした主旨の報告があがっていた。」との部分について、これが事実かどうか、伺います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　福井県警察からそのような報告は警察庁にはございません。さらに、今回のあの報道を踏まえまして、その後改めて福井県警察に再度確認をいたしたところでございますが、そのような状況を見た者はいないという報告を受けております。
○山内委員　第二に、「清志くんは咥えタバコで歩いたり、タバコのポイ捨てもしていたといいます。火事になる心配もあるので、警察官も注意しようと思ったらしいけど、言葉も通じないので、迷ったようです」との部分について、これは事実でしょうか。
○瀬川政府参考人　先ほどお答え申し上げましたとおり、福井県警察に確認をいたしましたところ、そもそも地村保志さんの次男の方が喫煙しているものを見た者は福井県警察にはいないということでございます。
○山内委員　第三に、「この話が庁内の一部に伝わった時、”そういえば、平壌でも吸っていたな”と、話題になりました。」「うちの者が平壌の空港で待機していた子供たちのうち、この地村さんの次男坊が喫煙していたのを見たんですよ」との部分について、これは事実かどうかを伺います。
○瀬川政府参考人　このたびの小泉総理の北朝鮮訪問に伴い平壌に派遣をされました警察職員に確認をいたしましたが、地村さんの次男の方が平壌で喫煙をしているというものを見た者はだれもおりません。
○山内委員　仮にそういう事実がないとすれば、警察庁としては新潮社に対してどのように対処をされたのか、お聞きしたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来お答えしたような状況でございますので、これは事実と異なる内容を警察関係者が語ったという記事になっております。このことは警察の信頼を著しく損ねるものであるというふうに考えますところ、六月の四日、警察庁といたしまして、週刊新潮に対して抗議を行うとともに、記事の訂正を求めたところでございます。これに対しまして、六月九日、記事の訂正については応じかねるという趣旨の回答が新潮社から参りましたところでございます。これに対しまして、警察庁といたしましては、昨日、六月十日でございますが、再度抗議を行うとともに、訂正方要求をしているところでございます。
　また、福井県警察におきましても、今回の報道が、地村さんの御家族と警察の信頼関係を損なわせるばかりでなく、国民の警察に対する信頼も損なうということにつながるものであるという認識のもと、六月四日、週刊新潮に対して、福井県警察としても抗議を行うとともに、記事の訂正を求めているところというふうに承知をしております。
○山内委員　警察庁、もう結構ですから、退席してください。
　これに関連しまして、杉浦官房副長官は、六月五日、地村さん御夫妻と面談した際に、この問題について、原則として地村さんと週刊新潮の問題だが、事実と違うなら子供の将来にとって大変なことだ、政府の立場でも事実関係を調べると約束されたとのことであります。
　まず伺いますが、拉致被害者・家族支援室としては、まず、この次男坊さんの喫煙の事実を、今までの面会等々の時期を含めて、また日本に帰ってこられて、喫煙の事実を見たりあるいは聞いたりしたことがあるかどうか、そして、杉浦官房副長官の発言のように、具体的に調査が進んでいるのかどうかについて伺いたいと思います。
○小熊政府参考人　お答えいたします。
　拉致被害者・家族支援室におきましては、地村保志さんから直接お話を伺っております。地村さんは、ここ一年数カ月ほどお子様たちと一緒に過ごしておりませんでしたので、お子様たちの御兄弟を含めて、平壌での生活も含めて話を聞いたようでございますけれども、喫煙の事実はないということを確認しております。
　また、拉致被害者・家族支援室の職員が帰国に際しては同行しておりますけれども、その場でもそのような事実は見ておりません。
　また、警察からも、先ほど警備局長が答弁なさったようなことを警察からも話を聞いておりまして、掲載記事が事実に反するものであるということを確認しております。
○山内委員　その掲載記事が事実と違っているということならば、今後どういうような措置を家族支援室としてはとる考えでしょうか。
○小熊政府参考人　私どもといたしましては、日本雑誌協会に対しまして、地村さんの抗議の意をお伝えするとともに、しかるべき対応について申し入れを行ったところでございます。
　また、被害者の方のお気持ちとしては、子供たちを一日も早く日本の社会になじませるためには、精神的不安や動揺をできる限り最小限に抑えまして、できる限り静かな落ちついた環境で生活させたいと考えております。
　そのような視点から、かねてより被害者の方から報道機関に対して、配慮の行き届いた取材、報道を要請しておりますけれども、私どももそうした意向を最大限尊重いたしまして、今回の件につきましても、引き続き、地村さんの御意向を十分にお聞きしながら必要な御支援を行ってまいりたいと考えております。
○山内委員　雑誌協会あるいは新聞協会などとこれからも協議を重ねていただいて、本当に家族の皆さんがゆったりと安心して生活ができるような環境をつくっていってあげてほしいと思います。
　支援室はもう結構でございます。
　最後に、この問題について法務省にお尋ねしますが、まず、福井地方法務局小浜支局あるいは法務省の人権擁護局としては、この問題についてどう考えて、どう対処するつもりでしょうか。
○吉戒政府参考人　お答え申し上げます。
　地村さんが週刊誌の記事に関して抗議文を送った旨の報道がなされたということから、先週、六月四日に、福井地方法務局の職員が地村さんにお会いいたしまして、事情をお聞きしております。その際、地村さんが、法務省の人権擁護機関に救済を求めることも検討するというふうにおっしゃったことから、六月の八日、法務省の人権擁護局の職員が地村さんにお会いいたしまして、法務省の人権擁護機関では人権侵害の被害申告を受けて調査、救済をしていること、それから、その手続の概要等につきまして具体的に説明をいたしたところでございます。
○山内委員　人権擁護法あるいは人権侵害救済法という法律について、まだ審議あるいは制定の段階に至っていませんけれども、今、やはり法務局あるいは人権擁護局のところで、地村さんたちのこういう人権侵害については守ってあげる役所だと思いますので、これからも努力をしていっていただきたいと思います。
　この件、大臣、済みませんが、日本に帰ってこられた皆さんは、できるだけ静かに見守ってあげることが大切だと思っています。帰国された方々の人権と報道のあり方について、今までの議論をお聞きいただきまして御見解がありましたら、お伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　やはり、事実に基づかない報道がなされるということはまず大変残念だと思います。そういったことのないよう、節度のある報道をまずは期待をするところでございますが、こうした問題がまた出た場合につきましても、やはり何といいましても、今委員も御指摘のとおり、御家族そして御本人たちの日本社会への適応といいますか対応ができるだけ今後とも円滑にいきますことを第一のやはり主題にしまして、必要な措置については万全を期してまいりたいと思っております。
　重ねて、報道のあり方につきましての節度ある対応を期待するところでございます。
○山内委員　それでは、法案の質疑に入らせていただきます。
　私は、不動産競売の改正の問題について議論をさせていただこうと思うんですが、最低売却価額制度については一定の理解があったと思うのですが、なぜ今回改正するということになったんでしょうか。
○房村政府参考人　最低売却価額制度につきましては、競売物件が不当な安い値段で売られるということを防止することによりまして、債権者あるいは所有者の権利を守る、こういう役割を果たしているわけでございます。
　今回、最低売却価額制度については見直しを行いまして、いろいろな御意見も伺いましたが、多くの意見は、そのような基本的な最低売却価額の役割というものは今後も維持すべきである、こういう御意見でございました。ただ同時に、最低売却価額が実勢価格を上回って定められている、そういうようなことから売却することができない競売物件が一定数存在する、こういう御指摘も受けたところでございます。
　競売の実績等を見ましても、売却価額を下げることによって売却が可能になっている物件がある程度ございますので、そういう指摘もそれなりに当たっている部分があるのではないか。このようなことから、最低売却価額制度についての見直しをいたしまして、売却価額の評価というものについてはある程度の幅があるということが通常でございますので、その幅の範囲内であれば評価額より多少下回った額でも売却を認めて差し支えないのではないか。また、そういうことによって、従来売れなくてもう一度売却価額を下げて売却が可能になったもの、そういう物件が一回の売却で売れるようになる、こういう効果も期待できる。こういうことから、最低売却価額を基準価額といたしまして、その基準価額の二割を下回る額まで競売の入札を可能とする、こういう改正をしたわけでございます。
○山内委員　ただ、競売物件というのは、例えば、まず銀行が不良債権処理をするときには任意売却を求める。だから、任意売却で売れなかった物件が競売の不動産になっているという事情があるんじゃないかと思いますし、それから、やはり売れていない、あるいは売りにくい不動産というのは山林や田畑で、そういう実勢価格というのを把握しにくいような土地じゃないかなと思うんです。
　そもそも、自分たちが将来ずっと、子供や孫の代まで住んでいこうという物件を、言葉は悪いですけれども、きずものの不動産をわざわざ裁判所に出向いて買いに行って競落して、それで一家の財産をつくり上げていく、そういう通念がちょっとまだ足りないんじゃないかと思いますし、やはり裁判所に行くということだけでも、一般の人にとっては、暗い役所ですので、余り行きにくい。それから、競売についても、広報がまだやはり不十分で、新聞広告の一面を使った公告というのもまだ最近ですよね。それから、申し立てから売却命令まで半年とか十カ月とかかかる。
　そういうようないろいろな事情があって、競売がまだ不人気である、あるいはなじみがないということもあると思いますので、その内部的な問題点についてまず解決する努力が今まであったのかなと思うんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、競売については、一般の市民がなかなか参加しにくい、そういうようなことから、物件も、通常の任意の売却に比べて低い価額でしか売れない、こういうような問題点が指摘をされてきたところでございます。
　ただ、最近は、裁判所におかれましても非常にそういう点については努力をしております。まず、期間的に申し上げますと、現在、平均的な競売でございますと開始決定から約十カ月程度で最後まで行っているということで、従来に比べますと相当短縮化されております。
　それから、暗くてなかなか参加しにくい、あるいは競売物件についての広報が不足しているのではないか、こういう点につきましては、ただいまの御指摘にもありましたような、新聞の一面を使いまして競売物件を公告して広く一般の方の参加を求める、こういう努力もしているところでございますし、最近は、インターネットを用いまして競売物件の情報を広く国民に知らせる、こういう努力もしているところでございます。
　そのようなことから、売却率につきましても、例えば東京地裁あるいは大阪地裁ですと九〇％あるいは八〇％近い売却率になっておりますし、売却価額も最低売却価額を数割以上上回る額で売れる物件が非常に多くなっております。それは、やはりそのような裁判所の努力によりまして、多くの方々が競売に参加をする、そういうことから、物件についても相当評価を上回る高い額で売却されている、そういうことではないかと思っております。
　ただ、同時に、御指摘のように、山林であるとか農地のように、そもそも売りにくい物件もございますし、また評価が難しいものもございます。そういう点については、評価をより適正に行うことによって、実勢価格を上回るような最低売却価額でなくする、そういう評価の適正化の努力も必要だろうと思いますが、これについても全国的に評価人の均一化を図るための努力が続けられているところでございます。
　そういった個々の競売を円滑に行う、適正に行うための努力というのは当然今後も継続していかなければならないわけでございますが、それと同時に、先ほど申し上げましたように、価格の評価というのには当然一定の幅が伴う、こういう性質に着目いたしまして、売っていい幅を広くする、そういう観点から今回の改正を考えたわけでございまして、御指摘のような、いわば内部的な手続の適正化のための努力とあわせて、これらの施策によりまして不動産競売がより適切なものとなっていくということを期待しているわけでございます。
○山内委員　その迅速化ということで最高裁にお聞きしますけれども、実務上、物件明細書を作成する、評価人が評価書をつくり上げる、執行官が現況調査報告書で報告をするという、いわゆる三点セットを提出する、そのことをもっと迅速化すれば、先ほど言ったような事情も少しずつ改善されるんじゃないかと思うんですが、何かいい手を考えておられますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　現況調査報告書や評価書を作成するのには、現状では一カ月半ないし二カ月程度かかっておるというような状況にございます。これをできるだけ早くするために、これまでも努力してまいりましたし、現在も努力中であるということでございます。
　一般の不動産業者が物件を売却するために権利関係の価格の調査やあるいは占有者の調査をするというのにそれほどの時間がかからないというのに対しまして、不動産競売においてはなぜそれだけの時間がかかるのかということでございますが、その理由としましては、基本的には、一般の不動産の売却においては、物件の所有者ないし売り主は、より早く、より高く売却をしてもらいたいというために、売却のための調査に協力的であるのに対しまして、不動産競売におきましては、物件の所有者ないし債務者は、何とか売却されたくないと思っておりますために、権利関係の調査に非協力的であったり、あるいは競売を妨害する行為に及ぶということも珍しくないということが挙げられようかと思います。
　具体的に申し上げますと、現況調査に赴いた執行官に対しまして、占有者が執行妨害を目的として虚偽の内容の賃貸借契約書を提出するということもございます。したがいまして、一般の不動産売買の場合とは異なりまして、不動産競売の場合には、現場で賃貸借契約書の提出を受けた場合に、執行官はその内容が真実かどうかの裏づけの調査をするという必要がございます。そのために、占有者に複数回面接して権利関係について調査をしたり、遠方の関係者に照会書を郵送して回答を求めたりいたします。占有者が外国人で日本語を解しないという場合もございますが、その場合には通訳人を同行するというような手続もとっております。
　このような事態に直面いたしますために、一般の不動産の売却に比べまして、不動産競売においては調査に先ほど申しましたような時間がかかっておるわけでございますが、裁判所といたしましては、執行官や評価人の意見を聞いて調査のための運用基準を随時見直すというようなことをいたしまして、これらの手続がより迅速に進むように努力をしてきておるところでございますが、今後もそのような努力を続けていきたいというように考えております。
○山内委員　例えば、一回目の競売に付す金額を鑑定書記載の金額にして、落ちなければ一割減で二回目を実施して、落ちなければ三回目には二割減でやるという方法もあったと思うんですよね。それから、一回目の競売のときには、まだ、例えば不動産業者がその物件についてどれだけ流通性があるのか調査できなかった、だけれども、二回目に競売が実施されたときには鑑定士さんの評価書以上の金額で札が入る、そういうチャンスも今回の改正によって何かとれなくなるんじゃないかと思うんですが、その点、どうですかね。
○房村政府参考人　現在の運用でございますが、これは裁判所によっても違うようですが、一般的には、最低売却価額を定めて競売いたしまして、入札がありませんともう一度実施するわけですが、そのときには大体二割程度下げて行っているというのが実情だと伺っております。
　そういう実情からいたしますと、それは最初の評価と売れなかったという事実を加味して最低売却価額を二割程度下げている。改めて評価をしないまま下げられるということは、やはり評価にある程度の幅があるということを踏まえた上の現在の実務の運用ではないかと思っておりまして、そういうことであれば、最初から法律でその二割程度下回った額までの入札を認めるといたしましても、そう支障は生じないのではないか、こう思っているわけでございます。
　ただ、確かに、二回実施することに比べますと、一回でありますと入札希望者の数が制限されるおそれがありますので、そういう意味では、先ほどから申し上げているような新聞への公告であるとかインターネットを使って広く入札者の機会を与える、こういうことの努力をあわせ行うことによって、入札者が減ってしまって高く売れるチャンスがなくなる、そういうことは防げるのではないか。
　また逆に、二回といいますと、一回やり直しますと大体三、四カ月は延びてしまいますので、やはり全体的に手続を迅速に処理するという観点からいたしますと、二割程度下回る額までの入札を認めることによって一回で売れる物件がふえるということは、全体としては好ましいのではないか、こう思っております。
○山内委員　金融庁に来てもらっていますので、あと二、三問、金融庁に聞いて終わりにしたいと思うんですが、不動産競売事件で競売になっている不動産を買って家族の生活の場にしようと考えるときに、競売で落とすときには一番抵当権を設定できないで競売代金を納めるわけですから、住宅ローンの設定の仕方というんですかね、普通は一番抵当権をつけてから、普通の取引の場合には融資を実行して住宅ローンの実行があるんですけれども、競売の場合には、そういうことが、一番抵当をまずつけてからということができないために、住宅ローンの考え方が導入できるのかなという思いがあります。
　それからもう一つは、最初に二割お金を入れてから一カ月後に全額を入れるという、何かちょっと違った融資の仕方にもなるわけですから、住宅を求めたいという人にとって、競売で住宅を求めるということは、十分に今の金融業界ではできているシステムなんですか。
○西原政府参考人　お答えいたします。
　今初めて聞いた話で、質問の通告の中にちょっと今の事項は盛り込まれていなかったように思いますが、調べた上で、後ほどまた答えさせていただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、競落をした物件についてあらかじめ抵当権が設定できないということで、ローンを利用して競売申し込みができないという指摘があったものですから、代金納付の方法を工夫いたしまして、司法書士の方を通じて代金納付をするという新しい方法をつくって、その方法による場合には抵当権設定ができる、すなわちローンを利用して競落ができるという実務上の工夫をして対応しておりますので、今後そういう方法のＰＲについても努めていきたい、こう思っております。
○山内委員　金融庁に、では最後に。
　Ａ、Ｂ、Ｃという土地がありまして、それが形も面積も全く同じ土地です。Ａという土地は一千万で売買ができました。Ｂという土地は、競売にかかりまして、一千万の大体七掛けで評価書ができます。七百万の鑑定評価書ができて、その八割で落とすことができるわけですから、七百万掛ける八割の五百六十万円で落札することができます。そうすると、時価というのはどの金額のことを言うんですか。
○西原政府参考人　今おっしゃっておられることは、七掛けにしてといいますのは、検査マニュアルにおける担保評価についての話でございましょうか。
　実は、七掛けにするしないといいますのは、不良債権といいますか、債権にどれだけ引き当てをするかの前提として、担保カバーがどれだけできているか、それで、担保カバーされていない部分についていかに引き当てをするか。こういうときに、そのカバー分を計算する際に、一つの不動産の評価には、先ほど幅があるという話がございましたが、精度にも、非常に十分な精度を持ったものとそうでないものということがあって、必ずしも十分な精度がないものについては、七掛けにすればそれはそれで認めましょうというのが実は検査マニュアルの考え方でございます。
　したがいまして、十分な精度を持った評価があれば、それは一〇〇％評価で、それを処分可能見込み額というような形で評価することが可能でございますので、必ずしも七掛けにするというようなことは必要ないかと思います。
○山内委員　そうすると、Ｃという土地の所有者が銀行からお金を借りる際に、Ａは一千万で流通した、Ｂは競売で五百六十万で買われた、そのときに、銀行がＣの土地については五百六十万の価値でしか評価しませんよということにはならないと聞いていいんですね。
○西原政府参考人　Ａ、Ｂ、Ｃがありまして、Ａが一千万、それでＢが五百六十万で仮に売買されたということになりますと、いわゆる近傍における売買実例というような形になると思いますので、Ｃについては、そういったことを含めたところで新たな評価がなされるというふうに考えております。
○山内委員　わかりました。
　貸し渋りというのはまだ続いているようですので、そういうふうに競売の新しい制度が導入されることによって、また何か評価を下げて、貸し出しも渋るというようなことがないようにぜひ努めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　鎌田さゆりさん。
○鎌田委員　お疲れさまでございます。民主党の鎌田さゆりです。よろしくお願いします。
　私は、きょうは、通告をし予定をしております質問は民事訴訟の手続のオンライン化についてでございますけれども、その質問に入る前に、もうここ数年というか、また最近、連日というか、テレビ、報道等を通じて多くの国民の目に触れ、耳に伝わる事案についてちょっとお伺いをしたいと思います。特に、房村民事局長にお伺いしたい件なんですけれども。
　それは、向井亜紀さんという女性が、代理母の仕組みのもとで、今は本当にお幸せに子供さんと、まただんなさんの高田さんと御家庭で暮らしていらっしゃいますけれども、この件について、今問題とされている政策的な中身についてではなくて、いわゆる役所での対応ですとか、それから個人情報を守るというところから伺っていきたいんですけれども、まず、局長、向井さんのホームページはごらんになったことはありますか。
○房村政府参考人　はい。拝見いたしました。
○鎌田委員　私も、きのう、おとといと拝見をし、そして、私は正直申し上げて、えっ、うそ、本当にそうなのというふうに非常に驚いて、がっかりし、残念だなという思いを持ったんですが、今一緒にどういう感想を持ったか聞けばよかったんですけれども。
　このホームページに書かれてある、日記風になっている向井さんのこの手記ですけれども、まず非常に驚いたところからですけれども、向井さん本人が、今回出生届を出したときの不受理という取り扱いについて、役所から説明を受ける前に報道に伝わって、公表されて、御自分たちが役所から知らされて知る前に、自分たちがマスコミを通して知るというこの流れが、きのう、きょうとホームページには書かれてあるわけです。向井さんのこのホームページでの主張は、「国がこういった個人情報を、本人たちに一言の断りも連絡もなく公表しても構わないということなのでしょうか。」とあるんですね。
　まず、このことについて、法務省としての言い分というか、本当なのかということ。それでもし、確かにそうだというのであれば、この件についての見解を伺いたいと思います。
○房村政府参考人　その点につきましては、この事件についてどういう処理をする、あるいはどういう処理を自治体に対して指示した、こういうことについて法務省として公表したことは一切ございません。
　また、ホームページにそういう記載があるものですから担当の部局に確認をいたしましたが、担当部局におきましても、この問題について報道機関からの取材は一切受けていないと。したがって、少なくともそういうことを法務省の方で公表したり、担当部局の者が報道機関に語ったりしたことは一切ありません。
○鎌田委員　そうしますと、この間の手続、届けのやりとりの中で、私も、一〇〇％、どちらかの言い分がというより、両方聞かないとと思っていますから、もしかしたら何らかの誤解があったかもしれないし。しかし、いずれにせよ、世界じゅう、どこでも、いつでも見ることができる向井さんのこのホームページを通して、向井さんはこのように感じていらっしゃるわけですね。
　ですから、そこのところは、これは向井さんだけが感じていることじゃなくて、これを通して多くの国民が、またかというような思いを抱くかもしれません。というか、抱いていると思いますので、やはりここのところは、私は、適切な対応というものが必要だと思いますし、マスコミ等へ法務省として情報は何にも公表していないというふうにここで御答弁いただきましたけれども、果たしてこのままでいいのかなという思いはございますので、それは私の意見としてお聞き届けをいただきたいと思います。
　そうすると、外に対してはそういう個人的な情報は決して出していないという民事局長の今答弁をいただきましたが、役所の対応として、法務省の担当される方がいらっしゃって、この間やりとりをしているわけですね。その中で、電話をしても取り次いでもらえない、ファクスを送っても返信が返ってこない、面談を申し込んでも、一度会ったんだから二度会う必要はない、代理人を差し向けるならその人に答えてもいいですよ、しかし、文書による説明は絶対にできませんと。こういうふうに、具体的に細かく向井さんの主張があるわけですね。
　私は、この中で、いや、一つはあったかもしれないけれども二つは違うとか、そういう問題ではなく、これが本当に、向井さんがこうやって具体に書いていらっしゃるということは、それに対してもまたお答えなさるものがあればお答えしていただきたいということと、文書による説明は絶対にできませんと突っぱねられたというふうにあるんですけれども、ここの文書というところについては、そういうふうに法務省として答えるようになっているのかどうか、あるいは文書による説明はできないものなのか、お答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　この件につきまして、個別の問題、余り細かいことを申し上げるのはどうかと思いますが、少なくとも、御本人と弁護士の方も同道して法務省の担当者がお会いして直接お話を伺い、こちらの考え方も説明しているところでございます。
　個々のやりとりがどうであったか、私も細かく存じませんが、少なくとも、こちらの基本的な考え方は十分御説明してあるはずでございますので、それ以上に特に文書で言わなければならないようなことはないだろうと思っております。
○鎌田委員　今の御答弁ですと、口頭で直接お会いしているときにちゃんと御説明をしているから文書ではと、それは必要ないということであって、別に文書で出しちゃいけないという決まりがあるというわけじゃないというふうに解しました。
　ですけれども、個別の事案について細かくということをおっしゃいましたけれども、思い出していただきたいんですが、私はこの法務委員会に、自分自身が法曹界の人間でも何でもなく、たまたま自分の知り合いで、戸籍が自分の知らない間に勝手に改ざんされてしまって、知らない人と結婚させられていて、制度上、自分の家からはもうバッテン印で消されてしまっている、そういうたった一人の若い女性の叫び、救済してほしいと。
　そして、そのお父さんが、自分の目の黒いうちに娘の戸籍をきれいにするんだという、本当にもう日本全国のうちのたったその一家庭、一人の声を持って私は法務委員会に所属を希望して、その声をここで訴えて、当時森山眞弓法務大臣が前向きに、そして局長も本当にあのとき受け入れてくださって、戸籍法などというとんでもない法律、改正なんて絶対無理だろうと、しかも自分は野党ですし、言い出しっぺが。
　ですが、しかし、時間をいただく中で御理解をいただいて、本当に改正ができて、もちろんその被害者も救われ、そしてその後、私のホームページに全国から、実は自分の戸籍がこういうことで記載に過誤があった、これも直るんですか、これも直るんですかと多くの問い合わせがあって、結局は一人のその救済が日本全国多くの人の救済につながっていったんですね。
　ですから、今、局長は個別のとおっしゃいましたけれども、同じように子供が授からなくて悩んでいる方、いろいろな仕組みを利用して何とか子供を授かりたいという方々にとっては、まして同じ日本人の、向井さん、家庭であっては、私たちは人ごとではないですし、やはり、そういう方がこういう疑問を抱いている、残念な思いを抱いているというのに対しては、これは真摯に受けとめて真摯に対応していくのが当然自然なことだと思うんですね。
　ですから、弁護士の方と、代理人の方と来て御相談に乗る、説明をするときには実際そうかもしれない。しかし、このように具体にホームページに記載があるということは、法務省の役所として、あるいはこれは法務省だけの問題じゃないかもしれません。いわゆる毎日毎日、何百件、何千件という事案を取り扱っているところにおいては、また同じようなことで問い合わせがあるとか、そうなると、つい軽んじてしまうことがあるかもしれない。
　ですけれども、私は今申し上げたような理由をもって、ぜひそういう態度は、いつも言われていることだと思いますけれども改めていただいて、そして、文書による説明は絶対にできませんと突っぱねる、局長が今おっしゃったようなことを体して現場ではそうなっているわけですね。だから、文書でぜひ説明を求めたいという声があれば、そういうものには私はぜひこたえるべきだと思うんですね。
　そんな、そんなと言うんじゃおかしいですね。丁寧にやるのは当たり前で、文書一つで、向井さん方がより正しく理解をし納得し、そしてお互いの納得が進んでいくのであるのですから、これは今後、文書による説明が求められたときにはぜひそのような対応を、私はこの法務委員会の場で求めたいというふうに思いますが、出していただけますね。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○房村政府参考人　別にこの件を軽んじているわけではなくて、まさに担当者が法務本省において直接お目にかかって相当な時間を費やして御説明をしているわけです。ですから、それは決して軽んじているとかそういうものではない。私どもの基本的な考え方を御理解いただくために直接お目にかかって話すということが、もちろん一番理解をしていただく道だろうと思いますから、そういう方法をとったわけでございます。
　それと、具体的な問題については、これはあくまで一般論でございますけれども、法務省としてそういった代理出産について母子関係をどう考えるかということについては、法制審議会でも検討を進めてきておりました。
　代理出産というようなことについては当初の民法が想定していなかったことはそのとおりでございますけれども、基本的に母子関係は分娩の事実によって確定するんだ、こういう最高裁の考え方がございますし、法制審議会の議論の中でも、学者を中心にほとんどの方が、やはり母子関係というのは分娩の事実で決まるのではないか、仮に卵子あるいは胚の提供を受けたとしても、やはり自分の胎内で十カ月育てて出生した、分娩した、こういう事実に基づいて認定するというのが現行法の解釈だろう、こういうことがほとんどの意見でございました。
　また、今後の代理出産にどう対応するかという問題については、これは厚生労働省の方で行為規制でやっておりますので、そういう基本的な考え方に基づいて個々の事件について処理をするわけでございますので、そういうことは当然こちらから十分説明をしているわけでございます。
○鎌田委員　中段のそれは、私は初めに触れないというふうに申し上げましたので、いいんです。役所の対応のことを言っているんです。
　とにかく、文書できちんと説明をいただきたいという声に、じゃ、こたえられないという局長の今の答弁になりますよ。ちゃんと口頭で説明しているんだから文書で答えられないということになります、今のは。
　では、伺いますけれども、これは六月九日ですからおとといになると思いますが、出生届不受理の経緯を聞いていないというのを局長ごらんになったかどうかわかりませんけれども、まだその不受理の経緯を聞いていないというのは、これは向井さんのホームページにあります。これは、不受理の経緯は、今後、いつ、どういう形で御説明をなさるんでしょうか。
○房村政府参考人　出生届は市区町村の窓口に提出をされます。したがいまして、不受理処分をするのは市区町村ということになります。その市区町村が出生届の受理について疑問が生じた場合には、法務局にその指示を仰ぐ、相談をする。それが事案によっては法務省まで来る。それに基づいてこちら側は指示をして、具体的な処分を行うのは市区町村ということになります。
○鎌田委員　その市区町村、担当の区役所は、法務局、法務省から何の説明も聞いていないので、全くわかりませんと。不受理の経緯の説明を聞けるのかどうか向井さんが区役所に問い合わせたら、法務局からも法務省からも何の説明も聞いていないので全くわからない、お話しすることは不可能ですというふうに区役所から言われているんですね。
　いや、局長の今の答弁、本当にそれは理解できます。しかし、受け付けをするのはそっちだから、そういう判断を下すのもそっちだから、それで何かあればこっちへ来るからと。
　私は、こんなに今、全国的に多くの国民が、どうなるんだろう、もしかしたら民法、今おっしゃったようなそういうところにもかかわっていって大きな変革があるのかもしれないというふうに見守っている人、そういう方々は必ず見ていますよ、向井さんのこういうホームページ。これは余りにも、よく縦割り、縦割りと言うけれども、縦割りの中で今度はまた分かれていて、法務省は、いやそれは法務局がやるんだから、いや担当の区役所、窓口だからと、そういうわけにはいかないと思うんですよ。
　ですから、局長、これだけで時間いっぱいとるのはあれなんで、ぜひ、これだけ今社会問題化しております。局長も今おっしゃったように、これから審議会等でこの問題について議論が進められていくと思います。ですから、この問題については、単に役所での、あそこがやるから、ここがやるからといった手続上の問題として片づけるのではなく、ぜひ、局長の指示、号令のもと、この分野の法務局それから役所もきちんと対応するということ、そして、今後、個人情報を勝手に国が先に漏らしたという誤解をなさっている方々が多くいらっしゃる、そういうところに対しての適切な対応というものを強く求めたいと思いますので、前向きな御答弁をお願いします。
○房村政府参考人　先ほど申し上げた、例えば、実際に出生届の届け出を受けた市区町村から指示を求められた法務局あるいは法務省が不受理あるいは受理という指示をする場合には、当然その理由もあわせて連絡をしているわけでございます。ですから、自治体の方で、例えば不受理の処分をするときに、どういう理由に基づいて不受理にするのか、法務局からの指示が法律的にどういう理由で不受理なんだということがわからないということはないはずで、それは、わかるように指示をしているはずでございます。
　それともう一つ、対応については、もちろん私どもとして、今後も国民の方々の指摘には真摯に耳も傾けて誠実に対応しなければいけないだろうと思っておりますので、いろんな意味で行き違いがあったとすれば、私どもとしても、今後、そういう点も含めて反省をして、しかるべき対応をしていきたい、こう思っております。
○鎌田委員　後段の方は私も素直にそのまま今の御答弁を受け取らせていただいて、真摯に、反省をしながらという言葉を局長おっしゃっていただきましたので、ぜひ対応を求めたいと思います。
　しかし、前段は、しつこい、くどいようですが、「「法務局、法務省から何の説明も聞いていないので、まったくわかりません。お話しすることは不可能です」と、言われてしまいましたが、」「出かけるだけ出かけてみましょう。」これがホームページの記載なんですね。とっても残念。いや、局長もきっと残念だと思うんですよ。指示しているはずだ、そんなふうに答えていないはずだ、ちゃんとやっているはずだ、今御答弁いただいたとおりだと思いますので。しかし、もしかしたら、局長のわからないところで。
　私は、このホームページの向井さんのずっと一連の記載というものは、非常に切々と、うそ、誇張のない形で、ぜひ自分たちが取り組んでいらっしゃるこの問題を知ってほしいという気持ちで記されていると思いますので、そこのところは、わからないはずがない、説明していないはずがないという答弁には非常に違和感を覚えますけれども、後段の方を理解するとして、ぜひそのような対応を今後求めたいと思います。
　それでは、法案についてなんですけれども、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案で、インターネットオンライン化、これを利用した申し立て等のことについて伺います。
　時間が大分なくなってしまったので、ちょっと、通告をさせていただいていた内容を前半ばっと飛ばしまして、私は、率直に言って、もちろん、法曹界の人間じゃないので実務はしたことがございません。ですから、司法の現場に直面をしたとき、司法サービスを利用する市民の側からいつものように伺いたいと思うんです。
　今、訴状というものについては、これはもう、もちろん今回の制度導入でオンラインでオーケーになるようですけれども、この訴状もこれでオーケーになるわけでしょうか。その確認と、そうすると、その副本、正本以外の副本について、これはどこがどういう形で責任を持って相手方に送達をするということになるんでしょうか。確認させてください。
○房村政府参考人　今回の改正が実現いたしますと、法律で書面で申し立てることになっているものがオンラインで申し立てられるようになりますので、訴状もその範囲に入ってまいります。
　ただ、この法律ができると直ちに全部の裁判所でそれができるというわけではございませんので、そこは、裁判所の方の準備に合わせて、そもそもそういう受け付ける準備がない裁判所では受け付けられませんので、そこは、裁判所規則の整備その他、手続を進めた上で、順次可能になっていくということだろうと思っておりますが、法律的には、今後は訴状についても可能になっていく。
　その場合、相手方に対する送達等をどうするかという点でございますが、これは、この法律では、オンラインで受け付けたものについては書面に打ち出す、その書面を訴訟記録につづる、あるいは送達、あるいは閲覧等もそれで行う、こういう考え方をとっております。
○鎌田委員　そうすると、今の御説明ですと、やはり迅速化というよりは、便利になるかなと。正直申し上げて、私は本当に素人の立場ですけれども、今まで、司法制度改革のいろいろな法案を議論するときに、感動物がありましたり、もちろん異論があって議論したものもありますけれども、非常に大きな新しい制度変換で感動するような内容のものもあったりしたんですが、正直、今回のは感動はしないかなと。
　いや、法律に、目的のところに、迅速、充実という、百年に一度の一連の司法改革、それと同じように、迅速、充実と、同じ文句が並んでいるけれども、迅速、充実というよりは、今、ＩＴ時代に向けて、多様な、いろいろなニーズがもういっぱいある、その多様なニーズにこたえる、一つにちょっとこたえようかなと。確かに、これを専門ですごくやっている方にとっては、ああ、いいなと、喜ばしいかもしれないですけれども、余り感動物ではないかなというのが正直なところだったんですね。一緒にほほ笑んで、笑っていただくと、もしかしたら若干なりとも同感の部分はあるのかなと。
　というのは、平成十三年六月に審議会からの意見書でこれが出てきて、ちょうどこの時期というのは森さんから小泉さんにかわった直後でして、森さんのＩＴをぶち上げたその直後だったんですよね。総務省が中心になってこれを進めていって、しかし、何だかその割には余り、ちょっと地に足がつかないところで、ふわふわしたところでＩＴ、ＩＴとやっていて、そして今度これなので、何か総務省からやれやれと言われてやっているのかしら、そんなうがった見方もちょっとしたりしないではないんですけれども、そんな感想を持ちながら実は法案を見た人間として、今のところをちょっと知りたかったので。
　そうすると、自分の代理人の方々、あるいは訴えを起こそうとする方にとって、裁判所がすぐ近くならば、余りこれは、今までよりちょっと一つやり方がふえたですけれども、遠いところで、例えば沖縄の方が東京で、あるいは仙台の人間が札幌でとなったりすると、やはりこれは非常に便利な制度導入なのかなということは率直に評価を申し上げたいと思うんですけれども。
　それで、私は、反対は全然ございませんし、ぜひ、これによってさらに多様なニーズにこたえていくことができる、そしてこれによって便利になる人がふえるというのであれば、応援をしたいというふうに思うんですけれども、しかし、これは、書記官の方が、あるいは裁判所でこれを受け付ける方にとって、今、ファクスで送られてくるものを常にちゃんと点検して見ていなきゃならない、それから送達されてくるものも見なきゃならない。そして、今度これになると、画面、いわゆるネットの画面の方も常に見ていなくちゃいけないというような、事務作業量が非常に今までよりもまた煩雑にふえるのじゃないか。
　そうすると、その人員の拡充、それからこのネットオンライン化を進めていくに当たってのいわゆるハード面、設備面での充実というものは、これは絶対必要なわけでして、そうなると、それらに向けての人員配置に基づく、それも含めての予算の充実ということ、これは大丈夫なんですよね。