Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　閣僚としておっしゃりたい気持ちはわかりますが、ぐっとこらえなきゃいけない一言もありますからね、よく読んでいるとか読んでいないとかも含めて。
　そのことは指摘した上で、大臣、やはり今、これは日本だけじゃないと思います、世界じゅうそうだと思いますが、経済がよくなっても、昔はそれに合わせて国民生活はよくなったんですよ、今は、時々経済がよくなっても、必ずしもそれに一般国民の暮らしがついてこないという構造問題にどの国もさらされている。
　そこで、まさに厚生労働大臣には、それがなぜなのか、どこに問題があるのか、どうすればいいのかというところに苦悶していただくことが厚生労働大臣の第一義の務めだということをお願いかたがた申し上げているわけです。
　私は、維新の党が提出された同一労働同一賃金の法案、これは極めて、大いに評価をする立場でありますし、ともにその方向で戦っていきたいと思っています。
　それで、余りにもこの議論も軽薄なので、大臣、少し御見識をお伺いしたいんです。
　今の雇用市場が二極分化していること、きのうも厚生労働省、過労死防止大綱に向けての議論が大詰めを迎えられたという報道がありました。狭き門をくぐった正社員は、無制限な働き方とそして過労死寸前のぎりぎりの生活を強いられているという、一方の極端な例が多発しています。一方、この狭い正社員の門をくぐれなかった人たちは非正規雇用の形に追いやられ、一たび追いやられたら、一生賃金が上がらない。一生その世界で、家族生活を営むことも思うようにならないという状況下に置かれている。この二極分化ですよ。私は、これは本当に立場を超えて話し合わなければならないことだと思うんです。
　さっきおっしゃっていたジョブ型雇用と、そしてメンバーシップ型雇用。ちょっとわかりにくいので、日本の雇用は極めて身分的なんですよね。正規と非正規という形で、身分雇用型に二分化されている。さっき申し上げました、正規は過労死、非正規は人生設計が立たない。いずれも不健全な形に追いやられている。なぜこうなったのか。
　これは私、一つの持論なんですが、私見も入ります。
　これは「非正規大国」という本なんですね、日本について書いている。昔、非正規労働、正社員という言葉を政府が初めて使ったのは一九八〇年代だと書いてあります。当時、正社員が九四％だったんだそうですね、そのころですよ。恐らく五〇年代から六〇年代、六〇年代から七〇年代、人口増大、経済成長、新卒採用、年功序列、そして退職一時金、そして心配のない年金という形で、全ての税制、雇用の仕組みが設計された。
　しかし、矢印は逆回転を始めています。にもかかわらず、基本的な社会保障とそれを支える諸税制の仕組みが変わらない。そのはざまに煩悶しているのが日本の雇用市場じゃありませんか。
　それで、具体的に一つ指摘したいのは、退職金税制なんですね。
　新卒時に、若くして馬車馬のように働かされ、そして給与の後払いのような形で、三十年後、四十年後に退職金を受け取る。その退職金に対しては、例えば二千万もらっても三千万もらっても、税金は二十万、三十万です。もしそれが普通の給与所得であれば、一千万、一千五百万は税金で持っていかれる。それはそうでしょう。若いときは安月給で働いて、三十年、四十年、一つのところで勤め上げて、そして最後の報酬で退職金をもらい、税負担はほとんどなくというような、先進国にはこんな仕組みはありません。
　こういう遺物を一方で残しながら、さらに、雇う側だってそうですよね。昔の社会保険料は収入の三％ですよ。これを労使折半していた。今、三〇％を労使折半しています。払えないんですよ、社会保険料だって。
　こういう企業別の社会保障制度、そして異常に優遇する退職税制、こういうものを放置したまま、ジョブ型雇用もメンバーシップ型雇用もあったものじゃない。このままだと、正規も非正規もどんどん二極分化して、片や過労死、片や人生設計が立たない。こういう状況はどんどんこれからも悪化し、深刻化すると思います。
　なぜ日本の雇用思想がここまで不公平で、不安定で、そして二極分化しているのか、その点について、今、私の私見も含めて、一端を申し上げました。
　大臣、ちょっと、私の私見に対してで結構ですが、御認識、御答弁いただけませんか。
○塩崎国務大臣　変わり行く世界経済の中で日本がどう生き残っていくかという中で、対応していることと対応していないこと、そしてまた、高齢化が進み少子化が進む、これについても、対応していること、していないこと、確かに御指摘のとおり、遺物として残っていて、今の新しい例えば働き方あるいは企業の活動の仕方、これに合っていないまま来てしまっているというところはたくさんある、私は同感でございます。
　もちろん、例えば今女性の活躍法案を御審議いただいておりますけれども、これに関して、女性が活躍することに関してもやはり税制の問題が深く大きくまたかかわっていて、今は人手不足ですけれども、十二月になるとさらにそれがひどくなるのは、やはり百三万円の壁であり、そして百三十万円の壁であったりするわけで、そういう中で、働きたいけれども働かない方が有利かなと思っていらっしゃる専業主婦の方がパートの途中で年末の方になると出てこなくなるということで、むしろ経済実態にとっては大変なマイナスに、出てきていただけないということで困るような現場がたくさんあるというようなことも聞いているわけであります。ですから、退職金税制の話、今、大変重要な問題を御指摘いただいたというふうに思います。
　そういうことを考えてみたり、社会保険料は今もそのとおりでありますが、社会保障と税の一体改革でその取っかかりを自公民でつくったと思いますけれども、これはまだ道半ばでありますから、さらに新しい時代にふさわしい、そしてまた少子高齢化のピークを乗り越えられるだけの備えというものを我々は歳出歳入両方の面から考えていかなきゃいけないというふうに思いますし、翻って、厚生労働省の労働政策という意味でも、今申し上げたように、働くことについての、言ってみれば障害になっているものについては、できるだけ早くにそれを解消していくために努力をしていかなきゃいけないというふうに思います。
○小川委員　ごめんなさい、ちょっと時間がかかり過ぎました。ありがとうございました。
　ただ、派遣法の議論がきょうはもちろん一番大事なことなんですが、少し、やはりやや視野を広げて、そういう構造問題をしっかり背景に見据えて議論しないと、極めて各論に落ち込むし、本当の解決方法は見えてこないということを申し上げたかったわけです。
　そういう状況の中で派遣法を議論しなきゃいけないんですが、臨時的、一時的だと言いながら、さっき阿部先生も御指摘になられました、臨時的、一時的と言う以上、三年というのは長過ぎるでしょう、原則三年というのは。無期限に更新できるなんというのはあり得ないでしょう。私は、一年でも長いと思いますよ。
　私も想像しましたよ。自分の事務所で、例えば、一時的、臨時的に欲しい雇用というのは、どういうときにどういう人が欲しいかなと想像しましたよ。あり得ないですよ、三年間なんて。これは常用雇用だ。一年たって、それが三年まで延長できた際には常用雇用にしなさいという建前でやってきたはずです。それを原則三年、無期限に更新できる、それは常用雇用そのものじゃないですか。
　今申し上げた大きな観点からいって、今回の派遣法改正は、全くもって厚生労働大臣が提出するものとは思えない。百歩譲って、経済産業大臣が出してきた、それに対して厚生労働大臣が戦っているという構造なら、これはまだうなずける。だけれども、全くもってこれは欺瞞でしょう、これで労働者の権利を守りますとか、正社員化を進めますとか。まさに派遣の常態化だ。これによって、さらに派遣によって賄われる労働はふえる、そこにつく若い人たちもふえる、生涯に対して人生設計が立たない人たちもふえる、日本社会はさらに弱体化する。
　この十年、二十年、厚生労働省がやってきた派遣法だって、最初は十三業務でしょう。それを拡大に拡大し続けてきた。最初はポジティブリストだった。極めて簡便なネガティブリストに変えた。原則と例外を入れかえた。そして、今度はついに期間制限も外して、業務制限も取っ払う。まさに派遣の常態化、常用化であり、雇用市場に決定的に不安定さ、不信感、不安感、格差感、場合によっては、派遣労働者の方がよくおっしゃるんですよ、人間としての尊厳を侵されている、そういうものを助長する法案じゃありませんか。
　具体的にお聞きします。
　労働政策審議会において、私、これは西村理事が指摘された極めて重要な点だと思うんですが、派遣業者の意見を聞きましたか。派遣労働者の意見を聞きましたか。それだけちょっとお聞きします。
○塩崎国務大臣　私は去年の九月から今の立場に立っておりますけれども、もともと私の後援会や友人の周りにいろいろな職業の方がおられて、中には派遣の方も、特に女性に多いわけでございますが、男性もそういう方々がおられるということをわかっております。
　それから、それとはまた別に、私どもとしては、まず、正式に省としては意見をちゃんと、派遣労働者の声を聞いたかという意味においては、労政審でも、労働者代表の方、派遣労働者を含む労働者全体の代表という立場から御議論をいただいているわけでありますから、そういう立場で聞いているとともに、私のオフィスにも実際に来ていただきました。
　連合の方にも御協力をいただいてお話を聞いたこともありますし、それとまた別途、別のルートで、やはり派遣労働で働いていらっしゃる方々に、それぞれ特徴のある方々でありましたが、おいでをいただいてお話を聞いて、いずれの場合も大変参考になったわけで、同時にわかったことは、極めて御意見に幅があるということもよくわかりました。
　それは何度も申し上げているように、正規労働になりたいと思っていらっしゃる方と、派遣でないとむしろ困るという方がおられるという、両極端に分かれているということも同時にわかったところでございまして、今お話をいただいたように、一つの価値観で判断するということはなかなか難しいほど、いろいろな方々が派遣で働いていらっしゃるなという印象でございます。
○小川委員　いろいろなルートで意見を吸い上げられることは大事だと思いますが、公式に労働政策審議会があるわけですから、そこでどういう形で、事務的にお聞きしたら、個人情報にかかわるので、聞いたことの詳細なり、あるいはどういう人から聞いたかという報告はありませんでした。
　個人名は結構です。どういう人から議論をあるいはヒアリングをして、そしてどういう意見が上がってきたか。それはぜひ、大事なことですから、この委員会に資料として提出をしていただきたい。委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○小川委員　きょうは最初ですので、私も、積年の思いもありまして、少し持論が先行して申しわけなかったんですが、大臣、日本の労働者の権利は、やはり私は十分に守られていないと思います。
　今回、労働政策審議会でも、連合さんは労働者を代表して頑張ったと思います。でも、連合の組織率というのは、大臣、どのぐらいか御存じですか。席上で結構です。（塩崎国務大臣「一七％」と呼ぶ）そうなんですよね。二割切っているんですよ。つまり、全勤労者の二割、大企業の正社員が中心ですよね、どうしても。そういう方々の声は何とか集約しようということに努力はしているし、一定の力は持っている。
　しかし、派遣労働者の方々を含めて、先ほど西村理事の、派遣先で労働組合をつくるのか、派遣元で労働組合をつくるのかというお話がありました。両方とも非現実的ですよ。一緒にいない人たちが団結するなんてあり得ない。行った先で、極めて少数派で弱者の立場に置かれている人たちが団結したところで、力を発揮するというのはあり得ない。
　私はやはり、まさに日本に本当の意味での企業、業態横断的な労働組合が結成されるべきだと思いますし、それなくして二千万の非正規雇用の方々の置かれている現状なり声なりを国政なり法制度に届けることはできない。
　そこで大臣、これもぜひ御存じであれば改めて御認識をいただきたいし、御存じでなければぜひこの際頭に入れていただきたいんですが、これから先モデルにすべき国柄の一つの参考例として、やはり北欧諸国のような、高成長、高負担、高福祉を三位一体でなし遂げているような国があります。そういうところは、労働組合の加入率というのは九〇％を超えているんですよね。なぜか。基本的に、職業紹介、職業訓練、そして失業給付、失業時の支援、これは労働組合がやっているんですよ。私も詳細はよく調べなきゃと思っていますが、基本的に労働組合こそが、そういった社会的な、より公的な機能、権能を担っている。ですから、みんなが参加をして、そして一定の社会的勢力として力を発揮している。
　この間の二十年の歴史からいえば、これだけ労働者の権利がないがしろにされてきた二十年でした。そして、社会はますます不安定化している。もはや厚生労働省に雇用政策の枢要部分を担っていく資格もないんじゃないか、私はそう思っています。将来的に、厚生労働省から剥がして、労働組合に職業紹介、職業訓練、そして失業給付を含めた労働者のための公的な権能を担わせていく方向感すら持つべきである、そのことを強く主張して、ひとまずきょうは、最初の質問でしたけれども、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私の前回の質問は一般質疑の中での派遣法の質問ということでしたので、きょうからこの派遣法について質問させていただくということで、これから先、何度も質問に立たせていただきたいと思っていますので、まず冒頭、しっかり審議時間をとっていただいて、慎重審議をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、先ほど来見ていると、与党席、特に自民党席、空席が目立ちますよね。これは、与党として、このいろいろな課題のある法案を本当に通そうという気があるのかと、私は非常に不信感を感じております。我々も席を外すことはありますよ。ただ、野党はやはり数が少ないですから、かなり委員のかけ持ちもしています。先輩の理事の皆さんはしっかり座っておられるけれども、二期生とか若い人たちが全然座っていないですよね。これはしっかり、やはり真剣にやっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　まず、前回の委員会での議論の続きから始めていきたいと思います。
　前回、塩崎大臣、山井委員の質疑の中で、無期雇用の派遣労働者の求人広告で正社員として記述をして募集することの可否について、それはケース・バイ・ケースだというような御答弁がありました。ということで、では、ケース・バイ・ケースなら、一つのケースを私から申し上げます。一般論で結構ですので、これがいいのかどうなのか、お答えいただきたいんです。
　派遣元での無期雇用ではあるけれども、派遣先が決まるまでの間給料が支給されないようなケース、これを正社員として募集を行うことというのは、職業安定法第四十二条で言う、労働者に誤解を生じさせるような表現を用いていることに当たって問題なのかどうなのか、端的にもう一度お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、給料を払わないというお話、派遣先が決まらないうちは払わないということで、それを正社員と呼んだ場合の是非ですね。
　それはやはり不適切ではないかなというふうに思いますね。給料を払わないということは、行ってみて契約をした後にわかるというようなことでは、それは話にならないということだと思います。
○大西（健）委員　我々もそのとおりだと思いますし、前回の山井委員の質疑のときにも、松野理事がまさにやじで、給料を払わないんだったらそれは正社員じゃないだろうとおっしゃっていました。また、きょうはいらっしゃらないかもしれませんが、我々の部門会議で改めて生田局長に来ていただいたときに、こういうケースはどうなんだと言ったら、局長も、それはやはり正社員と呼べないだろうということであります。
　まさに、無期雇用でも、派遣先が決まるまでの間給料が払われない、これは正社員と呼べない、こんなことは私たちに言わせれば当たり前のことなんです。
　ただ、大臣は、都合が悪くなると、正社員というのは法律上の定義がないんだということを言われます。私たちは、正社員というのは少なくとも期限の定めのない直接雇用、これが正社員だというふうに思っています。間接雇用の派遣労働者を正社員と呼ぶのはやはり許されないんじゃないかというふうに思っています。
　そうしないと、なぜかというと、政府は今回の法改正で正社員がふえるふえると言っているんです。でも、今言ったような、まさに派遣元の無期雇用でも正社員だというふうな話になってくると、それも正社員なのかと。これは多分、一般の国民が受け取る受けとめ方は違ってくるというふうに私は思うんですね。
　この点についてお聞きをしていきたいと思うんですけれども、お手元に五月十七日のＮＨＫの日曜討論、自民党の稲田政調会長の発言、これが我が党の厚労部門会議で話題になりました。
　これは厚労省が出してきた資料ですけれども、五月十七日の日曜討論、稲田政調会長御発言というのが囲みで書いてありますけれども、これで、部門会議でも問題になったのは、稲田政調会長が、三年目に正社員への道を開く、こういうふうにおっしゃっているんです。
　これはまさに、聞いた人たちは、テレビを見ている人たちは、三年たったら正社員になれるのか、それはいい法改正だなというふうに思うかもしれないんですけれども、雇用安定化措置の中には、先ほども出ていましたけれども、派遣元での無期雇用も含まれる、あるいは新たな派遣先の紹介も含まれる、本当に実際に派遣先で直接雇用、正社員にしてもらえる人というのはごく一握りであるにもかかわらず、こういう発言を聞くとあたかもみんな正社員になれるんだというふうに思ってしまうと私は思います。
　もう一つ私が問題だと思うのは、線を引いておきましたけれども、これは完全に間違いの発言だと思うんですけれども、「均等待遇ですとか、」とか言っているんですよね。
　この法案は、もう繰り返しここでも議論されているように、我々は維新の皆さんと一緒に同一価値労働同一賃金法を提出していますが、この法案は均等待遇については調査研究にとどまっているわけですよ。ですから、これは明らかな間違いなんですけれども、与党の政調会長ですよ、与党の政調会長が公共の電波を使って発言して、テレビを見ている多くの国民をミスリードさせている、これは私は大変な問題だというふうに思います。
　担当大臣として、稲田政調会長のこの発言は間違いだということをここでしっかり確認していただくとともに、政調会長にもう一度しっかり説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、大西先生御指摘のように、私も、これはちょっとテレビを見られなかったものですから、後ほどこれで気がつきましたが、「その均等待遇ですとか、」と書いてあるのは、やはりこれは均衡待遇の間違いだというふうに思います。そのとおりでございますので、稲田政調会長はもう既にお気づきだろうと思いますので、改めて確認はしておこうというふうに思っていますし、もう一回説明をしなきゃいけないほど理解していないわけではなくて、単純なミスだというふうに思います。ということでよろしいですかね。
○大西（健）委員　いや、私はちょっと怪しいと思いますし、やはり政調会長自身が余り十分に法案の内容を理解されていないから、政調会長自身も、正社員がふえる、正社員になれる法案だと思ってもしかしたらしゃべっているんじゃないのかなと。そうじゃないんだと。
　まさに、先ほども申し上げましたけれども、派遣元での無期雇用だとか、あるいは新たな派遣先の紹介、本当に正社員にしてもらえるのは一握りなんです。それが、三年たったら正社員への道が開かれるとか、均等待遇も含んでいる、そんないい法案なんですということを公共の電波を使って与党の政策責任者がしゃべっているというのは、やはり私はおかしいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係がありますので、次に行きたいと思います。
　次に、資料の二というのをごらんいただきたいんですが、これは派遣法改正案による派遣労働者への影響。これも厚生労働省作成の資料ですけれども、法改正によって変わる部分というのは、専門二十六業務のうち有期契約の方は、今までは、ここに現行法における期間制限なしと書いてありますけれども、これがありに変わっていくということで、そのことによって期間制限を契機とした雇いどめが起こるおそれがある。
　そして、では、この部分に当たる労働者がどれぐらいいるのかというと、専門二十六業務に従事する労働者は全体の約四四・九％。そのうち、では有期の雇用はどれぐらいかというと、そのうちの約八六・七％ということですから、掛け合わせると約三九％。全体の大体四割ぐらいが、なれ親しんだ職場で安定的に働くことが難しくなる可能性、おそれが私はあるのではないかというふうに思っています。
　実際に、こうした懸念というのは、これまで特に専門的技能を有する派遣労働者を多く使ってきた職場から既に幾つか上がってきています。
　その例として、次の資料ですけれども、資料の三、これは東洋経済オンラインの記事ですけれども、タイトルにあるとおり、「派遣法改正でＩＴエンジニア三十万人に迫る危機　雇用環境がますます不安定に」。この資料の右側の方を見ていただくと、まさに、同じ職場で安定的に働き続けられない、これまで情報システム開発については専門二十六業種のために派遣期間制限が原則なかったが、今回、派遣法改正でそれが撤廃されると、同じ職場で安定的に働き続けることが難しくなる可能性があるということです。
　それから、次の資料ですけれども、例えば、これはなるほどなと思うんですけれども、テレビの業界。産経新聞の記事ですけれども、「ＴＶ業界戦々恐々」、「派遣労働見直しで最長三年」。線を引いた部分ですけれども、これはまだちょっと法案提出前の話ですけれども、派遣スタッフの中には、番組創設時から中心にいて、その人がいなくなれば番組が死ぬほど重要な人がいる、最終報告書のとおり改正されれば、現場にとって死活問題になると。
　つまり、テレビの制作現場というのは、テレビ局の社員というのはごく一部で、実際その実務を担っているのは派遣スタッフ。社員は何をやっているかというと、派遣スタッフへの指示とか査定が主な仕事であって、経験豊富な派遣スタッフがいないとこういうテレビの制作現場が回らない、これが生の声なんです。
　そして、この記事の中をもうちょっと見ていただくと、制作会社関係者の声として、無期契約を結べるのはプロデューサーやベテランの一部に限られるという意見が紹介されています。
　つまり、厚生労働省は、一〇・一問題ペーパーをつくって、労働契約申し込みみなし制度が発動されれば大量の失業者が出るというふうにあおっているんですけれども、実際には逆じゃないか。今回の法改正をやると、専門二十六業務にも個人単位の期間制限が適用されることで、雇いどめが起こる可能性があるんじゃないかというふうに思います。
　この専門二十六業務の雇いどめ、これが起こるおそれということと、それから、今私が紹介したように、既にＩＴ業界とかテレビ業界とかでこういう懸念が生じているわけですけれども、これにどう具体的に対処するつもりなのか。この二点について大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　その前に、さっき稲田政調会長の話が出ましたが、これは同じテレビ番組の途中で、こういうことも言っています。附則の中で、この均等待遇と均衡待遇についてきちんと調査をするという附則を設けましたと言っていますので、その違いが何であるかはわかっていますので、先ほどのはやはり単純なミスだというふうに私どもは思っています。
　そこで、今回の見直し案におきましては、有期雇用の派遣で働く方を対象に個人単位の期間制限を設ける目的は、派遣労働が直接雇用に比べて雇用の安定とかキャリア形成が図りにくいといういつも申し上げていることなどから、労働者が派遣労働に固定化することを防ぐことにあるわけであります。一生派遣とよく皆さん方はおっしゃいますが。
　現在、いわゆる二十六業務で働いている派遣労働者であっても、有期の雇用契約を反復更新することによって同じ職場で就業を続けている者は多数おられまして、雇用の安定やキャリア形成が十分図られているとはとても言いがたいという状態であるわけであります。
　このことから、いわゆる二十六業務で働いてきた派遣労働者についても、同じ職場においては三年を上限として、キャリアを見直す、そういう契機としたものでございます。
　また、今回の改正案では、上限三年に達する見込みがあるときには、派遣元に対して派遣先の直接雇用の依頼等の雇用安定措置を義務づけておって、この措置を確実に講ずることによって、雇いどめというのが起きないようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　さっきも言ったように、例えば無期契約をしてもらえるのは、テレビ業界でいえばプロデューサーとかベテランの一部ということだと思うんですよね。それから、テレビ業界でいうと、今みたいな派遣先での正社員なんというのはちょっと望めないんじゃないんですかね。番組の制作スタッフが大手のテレビ局の正社員になれるというのは、現実問題としてはなかなか難しいんじゃないのかなというふうに思います。
　では、もう一つ具体的なことを聞いていきたいと思うんですが、先日、厚労省本省で働いている派遣労働者の数、それから、その中に三年以上同じ部署で働いている人がいるのかというのを聞きました。
　そうしたら、次のページですけれども、資料の五というのが出てきたんですね。本省だけだと一名しか派遣労働者はいらっしゃらないそうです。だから、ちょっと少ないなと思ったんです。でも、この一名がまさに三年以上同じ部署で働いている方なんです。ではこの人は何をやっているかというと、聞いたら、労働保険の適用徴収システムを担当しているシステムエンジニアなんですよ、まさに。
　では、こういう方を、今度この法律ができれば、三年たったら厚労省の職員にするんですか。どうなんですか。
○山本副大臣　現在受け入れている派遣労働者につきましては、派遣元会社との雇用契約の期間の定めのない者でありまして、改正派遣法におきましても派遣期間制限の対象外となると承知しております。
　厚生労働省といたしましては、少なくとも労働者派遣契約の期限であります平成二十八年三月三十一日まで、労働者の派遣を受け入れたいと考えております。
○大西（健）委員　後で理事に確認していただきたいです。私は大臣答弁しか認めませんと通告の紙にはっきり書いていますから、副大臣の答弁は許さないでください。お願いします、委員長。
　それから、今そういうお話でしたけれども、無期雇用でということでしたけれども、でも、先ほどの大臣の答弁だと、さっきのテレビ局の人の場合だと、三年たったら正社員にしてほしいとおっしゃったじゃないですか。でも、厚労省だって正社員にはやはりできないんですよ。正社員にできないんです。
　あるいは、これは公務員の場合、採用試験等々ありますからそう簡単ではないというふうに私は思いますし、例えば地方自治体も含めれば、公務労働の中にも多く派遣労働者というのはいると思われます。そういう方が、では三年たてばみんな公務員になれるのか。なれないですよね。結局は派遣としての無期雇用が続くだけなんですよね。だから、まさに正社員になれる改正でも何でもないわけです、そういう人たちにとっては。
　では、そういう役所ができないことを民間に義務づけるのかという話なんですね。厚労省のＳＥの方の場合も、例えば新たな派遣先をもし紹介される場合であれば、さっきも話が出ていましたけれども、引っ越ししなきゃいけないみたいな話も出てくるかもしれません。それよりも、やはりなれた職場で精通した仕事をする方が私もいいというふうに思います。それが厚労省にとってもハッピーだと思います。
　ですから、もともと派遣というのは特殊な技能を持っている者に限って認められていたのを、どんどんどんどん対象範囲を広げていって、そして最後には、業務に関係なく個人単位の期間制限を認める仕組みになるから私はこういう矛盾が起きてくると思うんです。
　本来、専門的な人というのは、なれ親しんだ仕事をずっと安定的に、まさにずっと仕事が続けられると保障されている方がいいんですよね。ですから、そういうのを残さないで個人単位にというように切りかえている方が私はおかしいんじゃないかと思うんですね。
　その中で、ＩＴ業界でいうと、特定労働者派遣の廃止、これがこの状況に拍車をかけているというふうに思います。ＩＴ業界では、システム開発や運用の現場で、中堅、中小のＩＴベンダーやソフト会社から派遣される技術者によってそういうのが支えられている。長期のシステム開発プロジェクトでは、開発工数が予想以上に膨らんで、途中で派遣技術者を緊急増員することも珍しくない。こうした派遣元が特定労働者派遣事業者だった場合には、法改正後は、資産要件等厳しい要件をクリアしなければならないので、労働者派遣事業の許認可を取得するのが困難になって、事業継続ができなくなるんじゃないか。
　つまり、何が言いたいかというと、今回の法改正というのは、労働者派遣事業を許可制にすることで中小の派遣事業者がどんどん淘汰されて、そして大手の事業者への寡占化が進むんじゃないか。言い方をかえれば、大手にとって有利な、そういう法改正だというふうに私は思っています。
　そこで、資料の六というのをごらんいただきたいんですけれども、これは二段になっていますが、上の方が派遣労働者の推移。派遣労働者の数自体は、平成二十年度以降というのは、二十年度がピークで、大体その後は減ってきています。下の方のグラフなんですけれども、下のグラフは派遣元事業所数なんですけれども、これもほぼ横ばいなんですね。横ばいなんですけれども、内訳を見ると、折れ線グラフの方ですけれども、特定労働者派遣事業者はふえて一般労働者派遣事業者数は減っているということなんです。全体は横ばいなんだけれども、特定派遣がふえて一般派遣事業者は減っているということなんです。
　次のページなんですけれども、このグラフをもとに、平成二十六年度の一事業所当たりの派遣労働者数というのを計算してみました。これは単純に割り算しただけですけれども、さらに言えば、特定労働者派遣の労働者数の一部というのは許可制の一般労働者派遣事業者からの派遣も含んでいると思われるので、実際には、特定労働者派遣事業者一事業所当たりの派遣労働者数というのはもっと小さくなると思いますけれども、この計算で見ても、特定派遣の方は、一事業所当たりの派遣労働者が四・一人みたいになっちゃうんですよ。
　この数字は、ざっとした計算ですから正確性はちょっとないかもしれませんが、少なくともこれからわかることというのは、特定労働者派遣事業者というのはかなり小規模なものが多いんじゃないか。ですから、今回、許可制に一本化されると、そのかなりの部分が淘汰をされるというふうに思われます。
　この法改正で中小の特定労働者派遣事業者が淘汰をされて大手事業者への集約が進む、そういう理解でいいのかどうなのか。それから、この数字でいくと、大体、今、特定労働者派遣は六万七千を超えるぐらいあるわけですけれども、このうち幾らぐらいが、許可制に一本化された場合にちゃんと許認可がとれると厚労省として見込んでいるのか。その二つについて御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回、全ての派遣会社が許可制ということになるわけでありますが、このため、現在、届け出によって事業を行っている特定労働者派遣事業の五万六千六百八十六事業所が許可に移行するかどうかの検討が求められているわけであって、このうちで事業実績のあった事業所の割合というのは四八・五％にとどまっておりまして、二万七千四百九十五事業所でございます。これらが、事業の継続を行うと仮定した場合、許可の申請を検討するのではないかと考えているわけであります。
　いずれにしても、三年の経過措置を設けているわけでありますが、その間は従来どおり事業を行えるようにするとともに、小規模派遣事業者に対しては暫定的な配慮措置、資産要件などについて配慮措置を設けておるわけでございまして、多くの事業者が円滑に許可に移行できるようにしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　今の御答弁というのは、では、特定派遣のうち実際に事業実績があるのが半分ぐらいで、そのほとんどが許可をとって移行していくという御答弁でよろしいんでしょうか。
　私が思うのは、多くのところは、今言ったように、人数でいっても一事業所当たり四・一人とか、かなりちっちゃいところですよね。資産要件もかなり厳しくなってくる、あるいは、キャリアアップ措置とか雇用安定化措置とかいろいろな義務がかかってきて、そういうことができるところというのは、かなり小さいところでは難しいと思うので、小さいところはばたばたと店じまいして、それを大きいところが、大手が集約していくというような形になるというのがこの法改正ではないかと思っているんですけれども、そういう理解じゃないんですか。ほとんどみんな、小さいところも全部許可をとるというふうに厚労省として見ているのか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、この二万七千四百九十五事業所が全部移行するだろうという予想を申し上げているわけではございませんで、これが事業の継続を行うということを仮定した場合は、これらの事業所が許可の申請を検討するのではないかということを申し上げた、仮定の話でございます。
　規模と存続性の問題についての御指摘がございましたけれども、私どもとしては、今回、許可制にすることによって、派遣労働で働く人たちが保護をきちっとされるようにしていくということ、そして質を上げていくということが何よりも大事でございまして、先ほど来申し上げているように、その一人一人の独自の価値というものをどう上げていくかということが一番求められていることなので、そこについて、やはり働く人たち中心に考えていかなければいけないのではないか、そして、日本の労働市場の、言ってみれば質を担保していくということが大事なのではないかなというふうに思うわけでございます。
○大西（健）委員　私は、やはり小さいところというのは非常に難しくなってくる、そういう法改正じゃないかと思いますし、そうした場合に、さっき言うように、例えばＩＴ業界とかでは、そういう小さいところが主流になって人を派遣しているわけですよね。そういうところがどんどん店じまいしていくと、さっき言ったような懸念が、ＩＴ業界とかで、専門二十六業務の三年の期限が新たにできることと相まって、非常に現場の混乱をもたらすのではないかというふうに見ています。
　そこで、もう一つ、そこの部分についてもうちょっと聞きたいんですけれども、三年間の猶予期間があるということですけれども、そうはいっても、例えば皆さんの一〇・一問題ペーパーでいえば、まさに労働契約申し込みみなし制度、三年間の猶予があったにもかかわらず、今になって慌てて、このまま十月一日を迎えたら大変なことになるとか言っているわけですから。
　ですから、これはそれぞれの事業所にとって言えば、この先、商売を続けるか畳むのか、これにかかわる大改正ですよね。それから、そこで雇用される派遣労働者にとっても、もし派遣元がなくなるということになれば別の派遣会社を探さなきゃいけない、生活に直結する問題です。
　そういう意味では、十分な周知期間が与えられるのが私は当然だというふうに思いますが、周知期間を含めて、成立から施行までに十分な準備期間、これが当然必要になるだろう。仮に法案が成立したとしても、現在の九月一日という施行期日で本当に間に合うんだろうか。
　資料の八というのをごらんいただきたいんですけれども、これは、過去の労働者派遣法の法改正のとき、成立から施行までどれぐらいの期間があったか。例えば、平成二十四年の改正のときは約六カ月。大体、最低でも半年近く、こういう施行までの準備期間をとっているんです。
　今回、もう一つ、資料の次のページ、九として、では、平成二十四年改正のときの六カ月のときに、成立から施行までどんなことをやったのかというのを出してもらいました。
　ちょっと簡単なものですけれども、例えば、労政審の審議に大体一カ月を要している。今度は、労政審の審議結果を受けて、それを政省令に落として公布するまでにやはり一カ月ぐらいかかる。そこからさらに周知期間で二カ月。どんなに急いだって、やはり四カ月ぐらいは必要なんじゃないかというふうに思うんですね。
　現在、これは、きょう私も初めてこの派遣法の審議ということで質問させていただきましたけれども、衆議院の審議はまだ始まったばかり。今後、参議院の通過まで考えると、成立してから九月一日まで、どう考えても三カ月ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これだけのことを本当にできるんでしょうか。
　しかも、今回の法改正は、過去の改正を上回る大きな、本当に先ほど来言っているように大きな法改正なんです。
　そう考えると、これはどう考えても、やはり施行期日を修正しなければ間に合わないというふうに思うんです。施行期日を修正していただければ、皮肉なことに一〇・一ペーパーというのは要らなくなるわけですけれども、ぜひ施行期日を修正されたらいかがでしょうか。そうじゃないと無理だと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほども御答弁申し上げたように、今回、この法律に関しましては、三年の経過措置というのを設けてございます。その間は、従来どおり今の事業者は事業が行えるようになっておりまして、今御懸念の小規模な派遣事業者に関しては、先ほど申し上げたように、今回、事業の財産的基礎となる資産要件なども要求しておりますので、暫定的な配慮措置を設けるということで、多くの事業者がそのまま続けられるように、そしてまた新体制に移行ができるようにということで配慮をしているところでございます。
　もともとこの法改正は、計画的な教育訓練を新たに派遣元に義務づけるなどの、今先生がおっしゃったように、かなり大がかりな改正をお願いしているわけで、派遣で働く方の保護を図るための法案だと私たちは思っています。
　ですから、できる限り早く施行することが派遣で働く方のことを考えれば必要だというふうに思っているわけでございまして、平成二十四年改正の際の、自公民の三党で合意をいたしましたときのこの合意を踏まえて、期間制限をわかりやすいものとして今回の改正に入れ込んだもので、この十月一日施行の労働契約申し込みみなし制度が、こちらの派遣法の施行に伴って混乱がないように、円滑に施行できるようにということを整備していくために見直しを行うこととしておりまして、この観点からも、十月一日より前に改正法を施行するということが望ましいと考えておるわけであります。
　改正案が成立した場合には、労政審に速やかな御審議に御協力をいただいた上で、全国の都道府県労働局に加えて、関係団体等にも御協力をいただくことを予定しております。改正案の円滑な施行に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○大西（健）委員　時間が来たのでやめますけれども、要は、三年の猶予期間がある許可への一本化は除いても、ここの審議でもいろいろなことを言うと、今後、政省令で細かいところを決めますとか、労政審で話し合ってもらわないと決められませんとか言っているんですけれども、さっき言ったように、労政審でやるだけでも一カ月、その労政審の結果を受けて政省令に落とすのにも一カ月、その政省令の公布期間にもまた一カ月、二カ月と必要なんですよ。
　そもそも、この国会の会期末はいつですか。会期の延長を前提としてこの審議をやっているんですか。そうじゃないでしょう。だから、そもそもやはり無理があるんじゃないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
○山井委員　山井です。四十分質問をさせていただきます。
　まず最初に、昨日、理事会に提出されたこの一〇・一虚偽ペーパーのおわびなるものでありますけれども、これについては、大量の派遣労働者が失業する、そういうとんでもない不正確なことを書いている、そのことに関する明確な謝罪もない。
　さらに、何よりも私が驚きましたのは、けさの答弁でも、二月二十三日にこのペーパーがおかしいということを塩崎大臣が気づいてからも、これを配付した先には一切、大量の派遣労働者が失業するというのは間違っていましたという取り消しの説明は全くしていない。
　本当に、間違っているとわかりながら、虚偽のペーパーを配って、その虚偽が発覚したにもかかわらず、間違っていますよという説明をこの時点においても行っていない。私は審議の前提が崩れていると思います。
　ぜひ、その間違った内容のペーパーを配った人に謝罪をして、間違っていました、この法案が通らないと大量の派遣労働者が失業しますなんということはありませんということを、まず配った相手に謝罪して、説明して回っていただきたい。その後でないと審議には入れないと思います。当然だと思います。
　さらに、この件について私は今まで三回ぐらい質問していますが、このことについて、局長が、ペーパーを配付したか記憶にないと言っていて、次回には、記憶がよみがえってまいりましたと言って、配付したと言った。その質問時間もぜひ返していただきたいと思いますので、ぜひともそのための一般質疑も補充をしていただきたいと思います。もうこのことは、本当に時間がもったいないので、これ以上は言いません。
　さらに、けさ足立先生の方からも、同一労働同一賃金推進法、均等待遇を推進する法案、足立先生によりますと井坂法案を昨日提出したわけであります。これについても、世界の常識は、均等待遇という前提のもとで臨時的、一時的に派遣労働をやっていくというのが、ＥＵ、フランス、ドイツ、韓国、世界の常識です。にもかかわらず、本法案では、均等待遇、同一労働同一賃金という前提がないまま一生派遣に拡大する、世界最悪の法改正、世界に類を見ない法改正であります。
　それで、このことについて、一つ、これも指摘だけしておきます。
　先ほど井坂議員が、ちょっと個別名を出して恐縮ですが、自民党の大岡先生の質問のことをおっしゃっていました。ここに議事録がございます。大岡先生は悪くないんです、答弁のことを言っているだけですから。
　五月十五日、大岡先生は、「既存の二十六業務につきまして、多くの合法な契約は、いわば建物でいえば既存不適格ということで、新法が遡及適用されることなく、派遣期間の上限が適用されないということになりますが、そのとおりでよろしいんでしょうか。」と。つまり、専門二十六業務でも、今まで期間制限がなかった方はこれからも期間制限がなくていいんですかということを質問したら、坂口政府参考人は、御指摘のように、「派遣期間の上限なく派遣される方もあり得るということでございます。」というふうに、否定していないんですね。
　別にこれは大岡先生の質問は悪くないんですよ。答弁がいかにも、そのとおりですという答弁になっちゃっているわけです。
　これは、四十万人の方が三年後に解雇されるのか、されないのかという、四十万人の方の人生がかかっている議事録の割には、井坂先生がおっしゃるように、普通に聞けば真逆に聞こえるんです。大丈夫ですよ、三年後、首を切られませんよという、この答弁も理事会で精査をしていただきたいと思います。
　委員長にお願いします。
○山井委員　それともう一つ、本会議で井坂議員の質問に対して、これも議事録が出てきておりますが、この雇用安定化措置で本当に正社員がふえるのかという質問に対して、キャリアアップ助成金などの拡充とか、キャリアアップ助成金で正社員をふやすということを答弁しておられます。
　きょうの配付資料の十四ページを見てください。確かに、キャリアアップ助成金、特に有期から正規、あるいは無期から正規に、五十万、四十万、三十万出すのに加えて、派遣労働者が正規になったら三十万円上乗せになるんです。
　問題は、予算獲得のために、積算で何人分で予算要求しているかということなんです。塩崎大臣、ここにペーパーがありますが、派遣労働者を正社員にするための、この三十万円上乗せのキャリアアップ助成金、大体何人の予想で予算要求しているんですか。
○山本副大臣　平成二十七年度予算におきましては、派遣労働者を含む非正規雇用労働者を正規雇用に転換する事業主に対する助成金として、積算上は、支給対象人数は約二万五千六百人、約百三十億円を計上しております。
　その中で、御存じでおっしゃっていると思いますが、予算額には派遣労働者分として内訳をつくっているわけではございませんけれども、積算上は、派遣労働者分として約三千三百人、約二十四億円を計上しております。
　ただ、これは派遣労働者分の上限となるわけではございませんで、キャリアアップ助成金全体の予算の約二百二十一億円の中で、そこがふえてくれば、三千三百人以上のものも必要な支出というものを行うことができる形にさせていただいております。
○山井委員　びっくりしましたね。正社員化、正社員化と言いながら、予算獲得は三千二百七十五人。百二十六万人いるんですよ。百二十六万人のうちで、三十万人ぐらい正社員にしたいと考えているのかと思ったら、三千二百七十五人。〇・二％、五百人に一人じゃないですか。五百人に一人。つまり、言っていることとやっていることが違うじゃないですか。
　それで、お聞きをしたいと思いますが、もう一つ私が驚きましたのは、前回、無期雇用の派遣労働者を正社員として求人広告していいのかという質問をしました。先ほど大西議員も質問されましたが、それに対して、ケース・バイ・ケースとおっしゃったんですね、前回の答弁で。
　塩崎大臣、明確にお答えください。
　ケース・バイ・ケースということは、無期雇用の派遣労働者の求人広告で、どういう場合は職業安定法四十二条の誤解を招かない広告に当たるのか当たらないのか。ケース・バイ・ケース、どういうケースが正社員の求人広告はだめ、どういうケースはオーケー、その説明をしてください。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、労働関係法令上、正社員という確立した定義というのは存在をしません。常用型派遣の方の中には、派遣会社に無期雇用されている方もおられて、このような方については、その会社の中などで正社員という呼称が使われている場合もあり得るということを何度も申し上げております。
　ただし、このような場合であっても、職業安定法によって、働く方の募集を行う者が雇用形態を明示する場合には、応募者に誤解が生じないよう努めなければならないというふうに定められているわけでございます。
　誤解が生じるようなケースとしては、例えば、正社員として募集をして、就業場所を配属先等としているなど、明示している労働条件などから派遣労働者として働くことがわからないケースが考えられるわけでございます。
　労働関係法令上の正社員がないために、職業安定法第四十二条の規定に違反するか否かの判断はなかなか難しいわけでありますが、一般的に正社員の中に無期派遣労働者は含まれないと理解をされていると考えられることに加え、実際にわかりにくいとの声もいただいているところでございますので、実際にどのような点が誤解を生じさせやすいのかなどについては、これは早急に検討して、問題点を明らかにした上で解決策を考えたい、このように考えているところでございます。
○山井委員　これは、もしかしたら皆さん、ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、今、すごい答弁をされたわけです。
　ここの八ページにありますように、既に人材派遣会社は、「正社員（派遣）」という求人広告を出しているんです。「正社員（派遣）」ですよ。意味わかりますか。それで、「正社員（無期雇用派遣労働者）」となっているんです。
　塩崎大臣に確認します。
　昨日、答弁書というか、私が一週間前に書面で聞いたことに対してペーパーが返ってきています。そのペーパーがこちらにございますから、今の答弁どおりですので、確認をしますが、こう答弁されたんですね。無期雇用で正社員とだめな場合は、明示されている労働条件等から派遣労働者として働くことがわからない、つまり、派遣労働者とわからずに正社員とだけ書いていたら、これは職業安定法四十二条違反。
　塩崎大臣、お聞きします。ということは、ちゃんと派遣ですよと書いてあったら、正社員として求人広告、無期の場合はしていいということですか。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど私が答弁申し上げたのとほぼ同様のことを答弁書ではお返ししたというふうに思います。
　ですから、それは、全く誤解を生じるようなケースというのはだめだということを申し上げているのであって、それで、今申し上げているように、もともと職業安定法には、応募者に誤解が生じないように努めなければならないというふうに書いてあるわけでございますので、誤解を招くことが間違いないようなケースはだめだということを言っているので、ケース・バイ・ケースと言っているのは、だめだということを、今、答弁書でも同時にお答えをした明らかなケースを返したわけでございます。
　先ほどお配りをされたものとか、個別のケースについては、私どもとしては……（山井委員「答えてください、質問に。委員長、もう一回質問します」と呼ぶ）
○渡辺委員長　山井和則君。
○山井委員　塩崎大臣、私は平易に聞いているんです。
　つまり、明示している労働条件等から派遣労働者として働くことがわからなかったらだめということは、派遣労働者です、これは無期の派遣労働者ですと明記してあったら、正社員として求人広告を出していいということですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、今、極めて部分的におっしゃったわけですが、それは、先ほどの契約などで、行ってみたら全然違うとかそういうこともあるので、ケース・バイ・ケースということを申し上げているので、ですからこそ、先ほど御答弁申し上げたように、早急に検討して、問題点を明らかにした上で解決策を考えたいということを申し上げている。
　そこの部分をすごいことを答弁したと言っていただいたのかと思ったら、ちょっと違うかもわからないなと思って、少し違うかなということなんですが、私どもとしては、問題提起はしかと受けとめて、今、このような形で実際にどのような点が誤解を生じさせやすいのかということについてしっかりと検討しよう、それも早急にやろうということを申し上げているわけであります。
　これは、私どもとしても、我々が考えている正社員の中に派遣は入らないということは、これも繰り返し申し上げて、キャリアアップ助成金も、ですから派遣は入らないということも明快に申し上げてきているわけでありまして、私どもが考えている、そして望ましい正社員の中に派遣は入っていないということは繰り返し申し上げております。
　ですから、ここまではっきり、我々のスタンスはそうですから、あとは法解釈の問題で、ケース・バイ・ケースでどう考えるのかということなので、大事なことは、政策誘導としてどっちに行こうとしているのかというのが私はとても大事だと思いますが、グレーゾーンで御懸念が示されているわけでありますので、早急に検討して問題点を明らかにして、どのような場合に誤解を生じさせやすいのかということを検討したいということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　早急とおっしゃっていますが、これはもう法案審議を始めようとおっしゃっているわけですから、あしたの理事懇までに出していただきたいと思います。
　なぜならば、私は、これは昨年の秋から厚生労働省に言っていますし、三月にも予算委員会で、既に塩崎大臣に二カ月前にも質問していますから、きのうきょうの話じゃないんです。半年前から厚生労働省には言っていますから、このことは。
　委員長、あしたの理事懇までにこれを出してもらえますようにお取り計らいください。委員長に言っています、今はまず。まず委員長に。
○渡辺委員長　まず、ちょっと大臣、答えてください。（山井委員「まず委員長が答えてください。まず委員長」と呼ぶ）
　それは、まず大臣に言ってください。（山井委員「理事会で協議しますと言ったらいいんですよ。委員長に要望しているんです」と呼ぶ）
　あしたまでという、そういった一つの期限を決めていくことは基本的に難しいんですが、理事会で協議をいたします。
○山井委員　わかりました。
　塩崎大臣、これはささいな問題じゃないですよ。つまり、今回の法案では、雇用安定化措置で、派遣会社が雇う無期雇用に誘導すると言っているんですよ。その誘導する人たちは、今の塩崎大臣の答弁でいえば、求人広告では正社員と求人していいということになるんですよ。おかしいじゃないですか。
　塩崎大臣、もう一回明瞭に聞きます。無期雇用の派遣労働者で正社員として求人広告してもいい場合があるんですか、ないんですか。
　私は、全くだめだと思います。なぜならば、求人広告においては、派遣労働者ではなくて直接雇用でないと、正社員という求人広告は使うべきではないと私は考えますし、今までもそうだったと思います。それが社会的通念だと思います。塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、今、正規社員ですか、無期派遣と書いてある場合はいいかとおっしゃっていますけれども、それだけしか出さない募集というのはないわけでありまして、ですから、それはトータルで考えて、ケース・バイ・ケースだということを申し上げているわけです。
　ですけれども、実際にわかりにくいという声もやはり多いし、何度も言いますけれども、我々は、正規雇用という我々がイメージしているものに派遣は入ってきませんということを申し上げているので、それははっきり、キャリアアップ助成金も派遣は対象としないということを明快に繰り返し繰り返し申し上げているわけです。
　ですけれども、それでもいろいろ誤解を、だって、そもそも正社員という言葉に定義がないわけですから、いろいろな人がいろいろな形で使っているわけです。それを一人一人追いかけていって、それは間違っていますよと言うわけにはいかないので、そこで、しかし、そうはいっても、公共政策として問題があって、誤解を招く、あるいは実際にわかりにくいという御指摘があるということなので、実際にどのような点が誤解を生じさせやすいのかなどについては、早急に検討して、問題点を明らかにした上で解決策を考えたいということを申し上げているところでございます。
○山井委員　これは、検討というか、既にそういう広告は出ているんですよ。応募している人もいるんですよ。おまけに、万が一この法案が通って無期雇用に誘導するようになれば、この無期派遣労働者で正社員の求人広告はこれからどっとふえますよ。オーケーならば、ふえますよ。だめだったら、ふえませんよ。ですから、明確に答弁していただきたいんです、塩崎大臣。
　これはもう既に始まっているんですから、そういう広告が。今既にある、無期派遣労働者は正社員として求人広告している。またそれを、次から次へと新たな派遣会社もそういう求人広告をしようとしている。
　ですから、塩崎大臣、お答えいただきたいんです。それはオーケーなんですか、だめなんですか。明快に。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、職業安定法四十二条に照らしてみて誤解を招くかどうかの判断は、ケース・バイ・ケースで、全体を見て考えるということであります。
　先ほど申し上げたように、その一方で、正社員という、我々政府としての、厚生労働省としての向かうべき方向は明快にしながら、今のような問題についてのお声はしっかりと受けとめながら、早急に、どこがどのような点で誤解を招きやすいのかということをよく考えて、問題点を明らかにして、もし問題があるならばやはり解決をするために我々としても解決策を考えよう、こういうことを申し上げているわけであります。