Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年度補正予算につきまして、予算委員会での御審議をお願いするに当たりその内容を御説明申し上げます。
　最初に、一般会計予算の補正について申し述べます。
　最近の内外の経済情勢にかんがみ、政府は、内需を中心とした景気の拡大等を図るため、去る九月総合経済対策を決定し、その着実な推進を図ることとしております。
　今回の補正予算におきましては、この総合経済対策を実施するため、公共事業関係費の追加として五千四百九十億円を計上しております。その内訳としては、臨時緊急の措置として一般公共事業関係費一千三百三十億円を計上するほか、災害復旧等事業費四千百六十億円を計上しております。さらに、一般会計及び特別会計において、一般公共事業に係る国庫債務負担行為総額四千五百二十三億円を追加することとし、以上により公共事業の事業費一兆四千億円を確保することとしております。
　また、民間活力活用推進対策費三十三億円及び中小企業等特別対策費二百五十二億円を計上しております。
　このほか、歳出面におきましては、追加する経費を特に緊要な真にやむを得ないものに限ることとし、給与改善費一千三百三十八億円、北洋漁業救済対策費百九十六億円、義務的経費の追加二千二百六十七億円、国民健康保険特別交付金七百四十億円、住宅・都市整備公団補給金等一千七百三十九億円等を計上しております。これらを合わせた歳出の追加総額は一兆四千三十五億円となっております。
　他方、可能な限りの財源捻出を行うため、歳出の修正減少として、既定経費について四千五百二十億円を節減するとともに、国債整理基金の状況にかんがみ、普通国債償還財源の予算繰り入れを行わないことにより、国債費について四千百億円を減額することといたしました。さらに、予備費の減額一千五百億円等を計上するほか、所得税及び法人税の収入見込み額が減少することに伴い、地方交付税交付金について四千五百二億円を減額しております。これらを合わせた歳出の減少総額は一兆六千六百七十三億円となっております。
　次に、歳入面におきましては、租税及び印紙収入について、最近までの収入実績等を勘案して、一兆一千二百億円を減額するとともに、日本銀行納付金について一千九百七十九億円を減額することとしております。他方、その他の税外収入について六百四十五億円の増額を計上するほか、なお不足する財源につきましては、前年度の決算上の純剰余金四千四百五億円を特例公債の増発を回避するための臨時異例の措置として全額充当することとし、また建設公債五千四百九十億円を追加発行することとしております。
　なお、この剰余金の措置につきましては、別途昭和六十年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を提出し、御審議をお願いすることとしております。
　以上により、昭和六十一年度一般会計予算の総額は、歳入歳出とも当初予算に対し二千六百三十八億円減少し、五十三兆八千二百四十八億円となります。
　なお、前述のとおり、地方交付税交付金が四千五百二億円減額されることに伴い、交付税及び譲与税配付金持別会計において一般会計からの受け入れが減少することとなりますが、地方団体の円滑な財政運営を確保するため、同特別会計において資金運用部から同額の借り入れを行うことにより、当初予算額どおりの地方交付税総額を確保することとしております。
　今回の補正予算の編成におきましては、以上申し述べましたように、総合経済対策の実施、人事院勧告の実施等のための追加財政需要が相当規模に上る一方、租税及び印紙収入等について減収が見込まれる等、極めて厳しい状況のもとにおいて、行財政改革路線を堅持するとの基本方針のもとで歳入歳出両面に最大限の努力を払い特例公債の増発を回避したところであります。
　特別会計予算につきましては、国立学校特別会計、道路整備特別会計等十六特別会計において、所要の補正を行うこととしております。
　政府関係機関予算につきましては、国民金融公庫及び中小企業金融公庫において、所要の補正を行うこととしております。
　財政投融資計画につきましては、総合経済対策を推進するため、既に弾力条項を発動して、日本道路公団等の事業費の追加に要する資金につき機動的に対処してまいりましたが、今回の予算補正においても、空港整備特別会計等について、所要の追加を行うこととしております。
　以上、昭和六十一年度補正予算につきましてその内容を御説明いたしましたが、なお詳細にわたる点につきましては政府委員をして補足説明いたさせます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で昭和六十一年度補正予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
　なお、関係政府委員の補足説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十九分散会
昭和六十一年十月三十一日（金曜日）
　　　午後二時四十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における大蔵大臣の演説及びこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における大蔵大臣の演説及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において聴取することといたしております宮澤大蔵大臣の財政についての演説に対し、日本社会党一人二十分、公明党・国民会議一人十五分、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　日程第一は、国務大臣の演説に関する件でございます。宮澤大蔵大臣から財政について発言がございます。これに対し、福間知之君、和田教美君、下田京子君、小西博行君の順で質疑を行います。
　日程第二は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間三十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　─────────────
　　昭和六十一年十月三十日
　　　　午後一時　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　永末英一君の故議員湯川宏君に対する追悼演説議員請暇の件
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（原健三郎君）　御報告いたすことがあります。
　議員湯川宏君は、去る九月二十六日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る十月一日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力された議員正四位勲二等湯川宏君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
　故議員湯川宏君に対する追悼演説
○議長（原健三郎君）　この際、弔意を表するため、永末英一君から発言を求められております。これを許します。永末英一君。
　　　　〔永末英一君登壇〕
○議長（原健三郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　野坂浩賢君から、海外旅行のため、十一月三日から十一日まで九日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（原健三郎君）　この際、内閣提出、臨時行政改革推進審議会設置法案について、趣旨の説明を求めます。国務大臣玉置和郎君。
　　　　〔国務大臣玉置和郎君登壇〕
○国務大臣（玉置和郎君）　臨時行政改革推進審議会設置法案について、その趣旨を御説明します。
　政府は、かねてから行政改革を国政上の緊要な課題の一つとして位置づけ、これに取り組んできたところでありますが、引き続き行政改革の推進が要請されている現下の情勢にかんがみ、今後とも所要の施策の実施に努めてまいらなければなりません。
　そのためには、各界有識者のご意見を聴取しつつ諸般の施策を推進することが、重要かつ有益であると考える次第であります。
　去る六月二十七日をもって存置期限を迎え、解散した臨時行政改革推進審議会も、その最終答申において、国民の全般的協力を得つつ改革の推進を図る観点から、行政改革のための審議機関を引き続き設置することが必要である旨を提言しているところであります。そこで、政府といたしましては、今般、総理府に改めて臨時行政改革推進審議会を設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明します。
　今般設置しようとするいわば新行革審ともいうべき臨時行政改革推進審議会は、行政改革に関し臨時行政調査会の行った答申並びにさきに解散した臨時行政改革推進審議会の述べた意見及び行った答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申することを任務としており、審議会の意見または答申については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないことといたしております。
　審議会は、行政の改善問題に関してすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員七人をもって組織することといたしております。
　また、審議会は、行政機関の長等に対し資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることといたしているほか、特に必要があると認めるときには、みずからその運営状況を調査することができることとしております。
　なお、審議会は臨時の機関として設置されるものであり、政令で定める本法律の施行期日から起算して三年を経過した日に廃止されることとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が臨時行政改革推進審議会設置法案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　────◇─────
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（原健三郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。石橋大吉君。
　　　　〔石橋大吉君登壇〕
○石橋大吉君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会法案につきまして、総理並びに関係閣僚に質問いたします。
　五十五年に臨時行政調査会、いわゆる第二臨調が設置される際、当時の鈴木総理は、当本会議における我が党議員の質問に対し、第二臨調への期待として、国民と行政、官業と民業、国と地方の間などの基本的あり方の確立を挙げておられました。また、当時の中曽根行政管理庁長官は、行革は政策形成システムの民主化であるべきという我が党の主張に対して賛成の意を表明されるとともに、行政管理の効率化と清潔化という問題もあると答えられております。私は、第二臨調、そして五十八年に設置された臨時行政改革推進審議会が果たしてこれらの課題にこたえるような議論を行ってきたか否かを問題にしたいと考えます。
　小さな政府を目指すとされた結果はどうであったのか。確かに、社会保障、教育、公共事業など国民生活に直結する国の予算は削減、縮小されました。しかし、一方において軍事費は聖域化され、肥大化の一途をたどり、予算審議の際にはＧＮＰ一％を突破するか否かが焦点となっております。安全保障会議の設置や内閣機能の充実など、内閣中枢の管理機能は強化をされております。地方行革の推進と国庫補助負担金のガットは何ら実質的な権限と財源の移譲を伴わず、画一化と集権化をもたらしています。これでは、国民にとって小さな政府どころではなく、大きな政府であり、強い政府、軍事と危機管理の政府でしかありません。中曽根総理及び総務庁長官にこの点についての所見をまず伺いたいと存じます。（拍手）
　第二に、総理が行政管理庁長官として答えられた政策形成システムの民主化の問題でありますが、どのような形で民主化が追求されたのでありましょうか。
　中曽根政治の特徴は、私的諮問機関政治であるとさえ言われています。しかも、諮問機関の委員は総理好みの人選、そして、論議される内容は、国会の審議や地方制度調査会などこれまで蓄積してきたもろもろの審議会答申を全く無視するものであります。例えば、五十八年に設置をされた臨時行政改革推進審議会は、第二臨調の答申の実施を見守り、その推進のための施策に係る事項を調査審議するとなっておりました。しかるに、行革審はいつしかひとり歩きを始め、臨調答申に盛り込まれていない事項まで勝手に答申し、政府はそれを天の声であるかのごとく国民とその代表機関である国会に押しつけております。こうした少数者による特権的発言機関が何ゆえ政策形成システムの民主化と言えるのか。設立以来の行革審の一連の答申においては、設置法の目的を逸脱したいわば越権行為が数々あるのではないかと考えますが、総理の具体的な所見を伺いたいと存じます。
　第三に、今回の臨時行政改革推進審議会の新たな設置目的についてお尋ねいたします。
　前回の行革審の設置の経過を勘案いたしますと、一体どのような意義があるのか甚だ疑問であります。ただいまの政府の趣旨説明を伺っても、今日第二次行革審を設けなければならない理由は全く不明であります。行革は行革審、国鉄は監理委員会、教育は臨教審、経済は経構研と数々つくられておりますが、何を目的にするのか、そのテーマをはっきりさせていただきたい。もとより、行政が社会の発展に即して常に見直されなければならないことは、我が党がかねがね主張してきたところであり、それがまさに国会の役割であったはずであります。
　国会の外側に特にこの種の機関を新たに設けるに当たっては、当然限定的かつ国民に理解される課題が示されなければなりません。それが不明確なまま、行政のあらゆる分野について少数者が検討を行うとするなら、すなわち、何でもできる行革審では、国民の権利義務がいつ、どのような形で脅かされるか、何が飛び出してくるのか、まさに暗黒政治のごとく、政治も行政も閉ざされたものとなってしまいます。しかも、いつでも常にこの種の機関が常設機関として設けられなければならない論理ともなります。
　また、前回の行革審のときにおいても議論がありましたが、国民各階層の生活にかかわり、生活権をも脅かすような問題について、行革審は国民の声を聞いたのでありましょうか。例えば生活保護、老人対策、農林水産業などの問題について、おのおのその当事者から意見の聴取をしているのでしょうか。ただ中央省庁の官僚の縄張り主義に基づく意見の調整にのみ腐心したのではないでしょうか。総務庁長官及び中曽根総理に行革審の設置目的、また、国民各階層からの意見聴取について、具体的にお示しいただきたいと存じます。
　第四に、第二臨調が答申し、その答申の実施を監視するはずの行革審においても不熱心であった問題、しかし、今日においては多くの国民が予算削減や防衛費増額以上に期待する情報公開制度、議会オンブズマン制度、職員団体との間の労使関係の改善など、積み残された課題は一体どうなるのでしょうか。都合のよいことはその設置の目的にないことでもどんどん進める、政府・内閣にとって関心のないことは放置して顧みないというのでは、政府、行革審自体が国民に対する公約違反を犯すこととなり、行革審が言う国民の理解など得られるべくもないと考えますが、総務庁長官の決意を伺います。
　第五に、政府の経済政策との整合性の問題であります。
　中曽根内閣は、国際経済摩擦の解消のため、サミット、Ｇ５等に力点を置くとともに、具体的な実のなさを諸外国から責められ、内需拡大のため、建設国債の増発を含む補正予算を組むことといたしております。このことについて行革審は、六月十日の最終答申において「経済情勢等への臨機対応」として「経済情勢の急激な変化等に対して、政府が臨時・緊急の対応を採ることは、もとよりあり得る」として逃げ道をつくってあります。しかし、大型補正予算を組まざるを得ない経済情勢となった以上、これは臨時・緊急の対応とはもはや言えず、第二臨調、行革審による行革の大前提は失われたと言ってよいと考えますが、いかがでありましょうか。
　このことは、今回の税調答申でさらに明確になったと言わざるを得ません。臨調答申の基本は、増税を行えば財政再建はあり得ないとするものであり、新型間接税の創設を柱とする税制改革は、明らかに臨調答申の趣旨に反するではありませんか。減税分の埋め合わせあるいは中立と言いわけはしていますが、中期的に見れば全体が増税となるばかりか、当初においても一定階層に対しては直ちに増税につながるものであり、政府が税調答申を実施に移すとするなら、この点からも行革路線は破綻したと言わざるを得ません。総理並びに大型補正予算を編成した当事者であります大蔵大臣の所見を伺いたいと存じます。
　第六に、行政監察について伺います。
　政府は、米をめぐる諸制度や農協のあり方を検討するとし、総務庁長官は、政治判断を要するが、各都道府県とも連携して農協を行政監察の対象とすると言明しております。一体農協活動のいかなる部分を対象にしようとしているのか、極めて政治的発言とも受け取れる総務庁長官の真意はどこにあるのか、また、所管大臣である農林水産大臣はこれについてどのように考えているのか、おのおの所見を伺いたいと存じます。
　最後に、以上のように、私は、第二次行革審の設置という今回の法律案は、単なる設置法の域を超えて、問題が余りにも多いと言わざるを得ません。私は、臨調及び行革審の欠陥をまず政府みずからが明らかにすることが必要であることを強く指摘し、本案については反対である旨を表明し、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　石橋議員にお答えをいたします。
　まず、小さな政府と軍事費の問題でございます。
　政府といたしましては、防衛費は必要最小限に限定して、節度ある防衛体系をつくっているところでございます。他の諸経費とのバランスを考えながら予算編成を行ってまいっております。社会保障経費、文教関係経費、公共事業関係経費、これらを十分考えながらバランスをとってきておるところでございます。
　次に、内閣官房の再編成の問題でございますが、昭和六十年七月二十二日の行革審答申の趣旨を最大限尊重いたしまして、対外問題及び緊急事態への対処等を初めとする複雑化してきている現在の調整課題に対して、さらに適切に適応し得るような組織の改編を行ったわけでございます。そのために、規模の拡大を極力抑制するという方針のもとに、安全保障会議の設置に際して国防会議を廃止する、内閣官房の定員についても既存の組織の定員を活用する等によりまして、増加を招かないように努力してきておるところであります。
　地方への権限移譲の問題でございますが、地方自治の尊重の観点から、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な地方公共団体において処理するように改革を進めてきております。その一環として、今国会に機関委任事務の整理合理化及び地方への権限移譲を行うための法案を提出しておるところであります。これを初めとしまして、今後とも国、地方間の役割分担等の見直しの推進に努力してまいります。
　次に、行革審の審議は越権行為ではないかという御質問でございますが、これは、臨調答申に基づく行政改革を推進するための審議機関として設置しておりまして、内閣の総合調整機能のあり方、規制緩和の推進方策等の諸課題等について臨調答申をさらに発展させる形での具体的提言をいただいておるものなのであります。したがって、行革審の諸提言はいずれも臨調答申の範囲内のものであり、越権行為との御批判は当たりません。また、これらの提言を推進するに当たりまして、重要事項は所要の法案を国会に提出して、国会の御判断も仰ぐことにしておるわけであります。
　次に、国民の声を反映したやり方で行えという御質問でございますが、政府が重要課題として取り組んでおります行政改革について、各界有識者の意見を十分聴取することは有意義でございます。その審議範囲は、臨調答申に指摘された行政改革課題の全般にわたるべきものであります。また、この運営に当たりましては、国民の声を十分聞くようにいろいろ手配をして、努力してまいりたいと思います。
　次に、補正予算と行革路線の問題でございますが、今回の補正予算編成に当たりましては、追加財政需要が相当大規模に上る一方、また税収についても相当な減収が見込まれる等、厳しい状況のもとの編成でございましたが、最大限の努力を払いまして、特例公債の増発を回避したところであり、行財政改革の基本路線は堅持していると考えております。
　次に、税制改革との問題でございますが、今回の税調答申は、財政改革につき、まず徹底した経費の節減合理化による歳出の抑制に引き続き努めるべきであるとするとともに、税制の抜本的見直しについて、いわゆる税収中立性の原則は堅持すべきといたしておりまするところから、御指摘の点は当たらないものと考えております。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣玉置和郎君登壇〕
○国務大臣（玉置和郎君）　私に対する石橋議員の質問は五つに分けられるかと思います。
　一つは、臨調、行革審は小さな政府を目指すとしたが、実際は強い政府をつくったのじゃないかというようなこと。二番目には、行革審はその設置目的を逸脱していたのではないか。三番目には、新行革審の設置目的は不明確だ、国民の声をもっと具体的に聞くべきではないか。それから次が情報公開制度。それから農協であります。
　この一、二、三につきましては、総理の答弁で私は尽きておると思います。重複を避けます。
　そこで、残されました情報公開制度などの諸問題について、また、農協の行政監察について御答弁を申し上げます。
　民主的な社会においては、国民の行政に対する信頼と理解を確保することが不可欠であり、これなくしては行政が円滑にその役割を果たしていくことは不可能である。このような観点に立脚しつつ、まず情報公開については、一方で文書閲覧窓口の整備充実等の運営改善を推進し、他方、制度化に関する調査研究を進めてきているのであります。また、オンブズマンについては、かねてから総務庁内において検討を進めてきたところでありますが、本年六月に研究会から、行政府にオンブズマンを設置する構想が提示されたところであります。これらを踏まえて、さらに必要な具体的検討を進めているところです。さらに、職員団体との関係についても、政府及び職員団体相互間の意思疎通を図る観点から広く話し合いを行ってきております。
　このように、御指摘の諸問題については、臨調答申等に沿って着実に推進を図ってきているところであり、これらを初めとして、引き続き諸課題の推進に全力を傾けてまいる所存であります。
　最後に、農協監察について真意を申し上げます。
　農協については、その機構が大きくなっていくにつれ、農業協同組合法にも示されておりますように、組合員への奉仕を目的とし、営利を追求してはならない、こうなっておりますが、そういった農協法の精神がどうもあやふやになっておるのではないかということ、また、農協活動の本来の目的であります協同主義というものがどうもないがしろにされておるのではないか、一度この辺でしっかり見直して、本当に農民のための農協というふうになってもらいたいものだという、その発想から出ております。
　農協に関する行政監察においては、農林水産省の農協に対する指導監督、行政の改善に資するため、国や県の指導監督の状況や、農協の協力を得ながら農協業務の実態について調査してまいりたいと考えております。また、農協自身が今自助努力を一生懸命にやっておりますので、十一月の半ばには自助努力の成果を発表できるものと期待をいたしているところであります。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　補正予算につきましては、間もなく国会に提出をいたしまして御審議を仰ぎたいということでただいま準備を進めておりますが、その中におきまして、内外の経済情勢に対処いたしまして、公共事業関係費の追加等を計上いたしたいと考えております。この点につきまして、御指摘のように、行革審の本年六月の答申の中で「経済情勢の急激な変化等に対して、政府が臨時・緊急の対応を採ることは、もとより」であるという指摘がございまして、私どもは、現在の状況を臨時・緊急の事態、それへの対応と考えております。ただ、それにいたしましても、今回の補正予算におきましては建設国債は増発せざるを得ないと考えておりますが、特例公債は追加発行をいたさないつもりでございます。この点では、行財政改革の基本路線に沿ったものと考えておるわけでございます。
　税制改革につきましては、政府の税調答申は現在の税制のゆがみ、ひずみ等を是正することを抜本的な改正の目的といたしておりまして、税収増を目的といたすものではございません。さりとて、現在の財政状況から、税収減をもたらすということでありましても困るわけでございますので、総理大臣が言われましたように、税収の中立性を堅持いたしたいと考えておりまして、この点も臨調行革路線との関連では許されておる改革ではないかというふうに考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣加藤六月君登壇〕
○国務大臣（加藤六月君）　農協に対する行政監察についての所見を石橋議員から求められました。
　農協法に基づく農協の事業活動につきましては、同法の規定に基づく国及び都道府県による定期的な検査を実施しているほか、必要な指導を行っているところであります。総務庁による農協についての行政監察につきましては、今後総務庁の考え方を具体的に承りながら対応してまいるつもりであります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　粟山　　明君　理事　小澤　克介君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小渕　正義君
　　　　　　有馬　元治君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　若林　正俊君　　　　木間　　章君
　　　　　　村山　喜一君　　　　大久保直彦君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山原健二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　長柄喜一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社三菱
　　　　　　　　総合研究所取締
　　　　　　　　役会長）　　　　牧野　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　竹内　　均君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気通信大学
　　　　　　　　教授）　　　　　合田　周平君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　工藤　成一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　大西　正男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　有馬　元治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（二十一世紀の科学技術の展望に関する問題）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に二十一世紀の科学技術の展望に関する問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として株式会社三菱総合研究所取締役会長牧野昇君、東京大学名誉教授竹内均君及び電気通信大学教授合田周平君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○原田委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀の科学技術の展望に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず参考人からそれぞれ御意見を四十分程度お述べいただき、その後委員の質疑に対し御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、牧野参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、合田参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○原田委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いしたいと思います。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いしたいと思います。それではどうぞ。
○中山（太）委員　牧野さんにちょっとお尋ねしたいのですけれども、今政府の方も、主として輸出関係をやっている通産の方は、これからの日本の成長、内需振興して四％に持っていこう、こういう話ですね。ところが、内需振興するにしたって元手が要るわけですから、やはり輸出を強化していかなければいかぬ。拡大均衡、そういう形でいく中で、二十一世紀にはいわゆる空洞化の問題を含めて、今の政府の予測では農業人口は半減する、全労働人口の四・九％くらいになるでしょう。そうなってくると、先ほど言われたように第二次産業が技術移転も含めて近隣国へ移動していくのではないか。だから日本はその中継的な加工基地になっていく。そういうことで、どういうふうな産業を輸出のポイントにしていくのか、メルクマールにしていくのか。例えばバイオを輸出の中心に持っていくということもなかなか難しいと思うのですね。そうするとエレクトロニクスか、あるいはまた新しい集約型の機械産業、例えば航空機とかそういうふうな問題をどういうふうに考えていったらいいのか。政府も、為替が急激に上がったので、去年まで発表していた白書というものは全部一応基礎的なべースが狂ってきたものですから、これからの日本の経済成長と日本の産業構造、それからどういうところにターゲットを絞った日本の産業政策展開か、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○中山（太）委員　ありがとうございました。
○山原委員　竹内先生にお伺いします。
　国会では、平和目的に限るという科学技術の非軍事性ということの論議が随分なされているわけです。お話の中で、平和憲法のもとで科学技術の振興が我が国はあったという問題が提起されたわけですが、私もそうだと思います。同時に、今回のＳＤＩの問題と関連して、ＳＤＩに参加しなければ科学技術の面でおくれをとるのではないかというような考え方も出てきておるわけですね。その辺のことについてもう少し御意見を承りたいと思います。それが一つ。
　それから牧野先生に、例のコンピューターのソフトウエアの著作権のことに触れられたわけですが、私も文教委員会で著作権問題を取り扱っていますので、その問題点がどこにあるかということをもうちょっと詳しくお話しいただければと思います。この二点です。
○竹内参考人　まずＳＤＩですけれども、多分アメリカは日本なしにはそういう技術を具体的になかなか進め得ないという、つまり日本はいろいろ特技を持っておりまして、それの助けがなければ彼らが考えているＳＤＩという技術を進め得ないという事情があると思います。ですから相当しつこくといいましょうか、これがないと具体的になかなか進め得ないという事情があるわけですから、何とか協力しろという形で追ってくると思いますけれども、さあそれから先どうしたらいいかというのは僕はよくわからない。さっき僕が言ったのは、軍備というものについて日本が考えるのは、日本でもって自主防衛なんということはまずはあり得ないわけですから、つき合い程度に考えるという、今私が言ったつき合いの限度を超えるのか超えないのかということ。これはまた後でできたら牧野さんにもう一つそこのところもお聞きいただくとありがたいと思うのですが、僕は、これは踏み切る場合の契約の仕方だと思うのです。例えば向こうにこちらが教えてやって、それである進展があったときに、こちらにまたフィードバックしていろいろな情報が返ってくるとか、つまり始める前に日本としてそういった取引をして、どういう基本方針でいったらいいのか僕にはわからないのですけれども、その基本方針に沿うように契約の前にきちっと決めるべきことだろうと思います。
○牧野参考人　今の話に追加して申し上げますと、科学技術と軍事問題というのは非常に微妙な問題でございまして、ここでしゃべると後に残るのでなかなか……。私も、軍事産業が科学技術を支えてきたということをかつて文芸春秋に書いて東大でえらい目に遭ったことがございましてね。うまくしゃべらないといけないかと思いますけれども、私が言っている意味は、簡単に言いますと、これは我々技術屋の仲間では、例えばなぜ日本の造船業がよかったかというと、かつての船をつくる技術があった。なぜ日本のカメラがいいかというと、かつての光学兵器の技術が残っている。これは技術屋にしてみれば否定ができないものです。それから、軍需産業の技術が一般に応用されて平和利用されているということになると、簡単に言うと原子爆弾が原子力発電でしょう。これがなかったら、オイルショックの後みんなテレビで高校野球も見られなかったということです。それからＩＣというのは、いわゆる小型で飛ばそうというミサイルとかＮＡＳＡの技術ですから。日本はそれを使って電卓に入っていって、今や例えばＩＣにおける超ＬＳＩの二百五十六Ｋは世界の九〇％を押さえていますね。だからそれは軍事技術が平和的に転用されて、日本の現在がいろいろな意味でカメラ王国、造船王国、ＩＣ王国、メカトロニクス王国となった。そして小さなコンピューターも日本が今強いという背景はあったと思うのですね。これは否定できないわけです。ただ、それだから科学技術を進めるためにどの程度軍需と関係したらいいか、これは政治の問題で、我々みたいな科学技術者の問題ではないのですけれども、しかし、あったかなかったかということについては、私はあったと言わざるを得ないのだということが一点です。
　それではＳＤＩに入った場合にどうかといいますと、我々の技術というのは、今やまさにインターディシプリナリーといいまして、いろいろな分野のいろいろな国の人がちょうちょうはっしやらないと進歩しなくなったというときにおいて、あの巨大な分野にいろいろな人がいろいろな分野から入っていって、まさに最先端の金をふんだんに使ってやるプロジェクトといえば、ヨーロッパのユーレカ計画かＳＤＩのどっちかしかないのです。それじゃユーレカに入ったらいいかというと、日本は輸出一つとったって防衛一つとったってアメリカにおんぶにだっこという状況を外すことは当面できない。先に行けばいろいろな作戦はあるけれども、当面はアメリカと日本の間のコネクションを外すことはできないわけですね。その場合に、我々がＳＤＩという非常に魅力的なターゲットとアメリカの関係を思うと、我々はアメリカにそういう形で入らざるを得ないだろう。ただ入り方の問題だということなんですね。ただ私は、それじゃＳＤＩをやめろと言えばやめてもいいのですね。ということは、ＳＤＩに入れることによって日本の新しい技術というものが八十点が八十五点になる。我々は八十五点でありたいと思うわけでございますから、その五点をＳＤＩと組むことによってレベルアップできることは間違いないけれども、ＳＤＩに入らなくても八十点のレベルで、かなり競争力があるわけですから、それは私としてはむしろ政治の問題だ。八十点でよければ八十点でいいんだ。これはむしろ政治の問題というよりは国民の問題ですね。そう感じるわけです。
　さて、著作権の問題でございますけれども、今著作権の問題で通産が何とかしてもらいたいと言い、そして私みたいな、産業界でも何とかしてもらいたい点は何があるのかといいますと、著作権というのは期限が長いわけですね、いわゆる夏目漱石のものを一つ見ても。ところが技術は非常に進歩する。四十年ですかね、ちょっと正確にあれでございますけれども。例えば夏目漱石の小説も森鴎外の小説も、五十年たっても百年たっても価値が変わらないのだけれども、ソフトウエアというのは長い間縛るということに対しては非常に縛りにくい。変化の非常に大きい、言いかえますと、三年か五年でやるようなものに対してどうしてそんなに長い間著作権でやる必要があるかということ、これが一つですね。
　それから、特許と著作権と比べますとよくわかるのですけれども、特許の場合には、これを使わないと会社が困りますよといったときには調停機能があるわけです。この特許がないとこの会社が困るということは幾らでもあるわけですね。文学の方にはないのですけれども、その場合に、調停機能というのがあるのに、著作権でやるにはそれがないから調停できないわけですね。ところが、今比較的著作権と特許権の間に妥協点を求めようというのは、せっかくこれは国民のため、あるいは世間のため、人間のためといいますか、非常にいいのに、ある人が突っ張ったためにできませんよということは——これは特許じゃできないのだけれども著作権法ではできる。しかしソフトウエアというのはそういうものではないのであって、一つのコンピューターをいかにうまく動かすかという状況の中において、その技術があった方が国のための効率化にも、あるいはいろいろな世間的な、国民的な意味でも非常にいいじゃないかといったときでも、これがリセットされてしまうというのはおかしいじゃないか、こういうことですね。だから、著作権法をやることにおける欠点と特許のままにしておく欠点と両方あるのです。そういう意味で言うと、両方のいいところと、そしてソフトウエア、今まで我々になかったような特別の知的所有権という問題については、新しい皿で新しい料理の仕方が必要じゃないか、こういうことを考えているわけです。よろしゅうございましょうか。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
○有馬委員　牧野先生にさっきの関連でちょっとお聞きしたいのですが、失業率三％は、僕らは危機ラインというふうに考えているのだけれども、やむを得ない、そこのところが少し違うのだけれども、二次産業を二・五次産業に広げていった方がいいという御意見とその三％というのとは関係があるのですか。
○牧野参考人　二・五次産業に上げていくというのは、主要な産業、二次産業が今相次いで空洞化していくことに対して、それが歯どめとして必要だという意味ですから、幾らか関係があるわけですね。今おっしゃるようにもし我々が失業だけを頭に置いた場合に、どういう産業がいいか。なるべく能率の悪い産業の方がいいのです。そうなると、三次産業とか、なるべくぶらぶらしていても金になるような産業とか、あるいは政府とか、政府と言ってはまずいけれども区役所とか、区役所というのもまずいですね、そういうような感じでございまして、まだ相当ゆっくりというところを置いておいた方かいいのですね。だから産業そのものも大事ですけれども、むしろ行革とかあるいは効率化というのが非常に問題なんですね。効率化をどんどん進めれば、どうしても日本の場合には要らない人が出てくるわけですし、それに対して日本的なあれで、少し効率は悪くても、経済はそんなに競争力がなくなっても、やはり炭鉱は残しておき、そして新日鉄は三千人の首切りを千三百人にしておけというのがあるのです。これは私も当然あると思うのですね。
　だからそういう点で言うと、私が言っているのは、トレードオフと産業の効率化というのは非常に問題があるのです。そこをどこにするかというと、僕は二・八に抑えていくのは無理だということを言っているのであって、これがアメリカとか西ドイツだって今七か八でしょう。それは多い。しかし三を占めると——経済審議会でも中期計画をやる場合にまず出てくるのは、日本の失業率を二％に抑えるということがすべて前提条件になっているのですね。いつもそうです。だけれども、それは無理だよ、それは日本が成長していたらそうだけれども、ヨーロッパ、アメリカとほどほどのおつき合いをするときにおいて、日本だけが非常に失業率を落とすというのは相当難しい問題であって、やはり三％の枠というのを破らないとしようがないんじゃないかということですね。ただ、これは政治的には非常に問題ですね。だけれども、必ずそうなりますから。三％を超しますから。これはいくと思いますね、恐らく。
○小宮山委員　三先生にお聞きいたしたいのですけれども、今官僚システムの中で、縦割り行政の中で、文部省、科学技術庁、通産省等々ございますけれども、牧野先生の情断という、いわゆる知的なものが富をつくる、また豊かにする、また平和をもたらすというようなことで、日本ではなかなか大学院大学ができないのですよね。科学技術、いわゆるアンダーグラジュエートだけではもう用ができない。例えば国際大学の大学院大学というのは越後湯沢にある。そこへなかなか行かない。それはもう文科系だけで、自然科学の大学院大学、例えば理化学研究所、埼玉大学の理学部、私の方は埼玉ですから、それから早稲田大学のライフサイエンスといったようなものが各地で組んで大学院大学、主任教授が来ているんですからポストドクターくらいまでできる。そういうようなことがやはりどうしても必要だと思うのですけれども、何年も声がかかっていますけれどもちっとも進まないのです。先生方にちょっと御意見を聞きたいのは、そういうものは必要であるのかないのか。日本ではなかなかインスティチュートというようなもので勉強しないで、会社が自分で勉強している、その点についてどうお考えですか。
○牧野参考人　本当は竹内さんのあれがいいのですが、僕は早く帰ってしまうものですから。
　私は余り必要ないという意見なんですね。それは企業がやるから心配要らないよということです。うちの研究所は正規の研究員が六百十七人で、非常勤を入れて約九百人いまして、研究員の四割が博士と修士です。それは自然に国際化しますね。自然にお互い同士手を握る。それは我々が考えている以上ですね。我々だと外人が来ると面倒くさいなといって、飯を食うのもまずくて、余り食うと下痢しちゃうとかそういう感じがあるでしょう。今若い人というのは全然そういうことがなくなったということです。大学というのは非常に大事だし、もちろん今のような大学がある程度できるのはいいけれども、大学を出てきても新潟のああいうところで百人、二百人。ところが、実際に今日本の約四〇％の仕事をしている人がゴールドカラーといって、今みたいなやや知的な首の上のことでやっているのですけれども、その数で言えば二千万ぐらいいますからね。だからそういう意味ではやはり必要に応じてやれるんじゃないかな。むしろ制度よりは現実の方が先に進んでいるような感じ、うちの研究所なんかではそうなんですよね。だけれども、今おっしゃるような形がある程度あった方がベターであることは間違いないですけれども、そこに大きな期待をなかなかかけにくいんじゃないか、こういう感じがするのです。
○竹内参考人　私も長いこと大学におりましたのですが、そういう経験にかんがみて申しますと、税金を払ってというか税金を使ってというようなことを考えますと、大学院大学というような屋上屋をつくらない方かいいのじゃないか。つまり、それは今牧野さんもそのことをおっしゃったと思うのですが、ちゃんとした会社は非常に立派にやっているのです。これほどの会社の社長さんあたりに聞いてもそうですね。それじゃ大学は何をやったらいいんだといったら、大学ではただ忍耐心だけ養ってくれればいいなんという冗談を言う人がいます。忍耐心を養って、出てくると後の方の仕上げはうちの方でするということですけれども、僕も何となしにそういうふうに思うのです。多少また悪い言い方をするのですが、親方日の丸とか、首がずっとつながるというようなところでまたのんきなことをやるというのも、国民の税金を使うのですからね。僕はそう思います。
○合田参考人　私は今現場にいるわけなんですけれども、うちの大学で今度来年からやっと博士課程が認可になったのです。博士課程というのは数によるとか、それとあとは私が何度も触れましたように国内制度の問題ですね。
　これは私は英国の大学へ行っていまして、あちらでは要するに民間との共同研究が実に自由にできる、これはもうこれからの時代にとって大変に重要なことだと思うのですね。ところが日本では、今、先生おっしゃったように文部省から国家予算が来て、多少はいただいておりますが、しかし、これで本当に研究教育できるかというとできませんね。したがって、民間の委託研究費を受ける。しかし、これも国家予算と同じ枠組みで参りますから非常に使いにくい。したがって、国立大学が会計法の配下にいつまでもあるのが果たしていいのかどうかということをいつも私たちは議論をするのですけれども、しかし少なくも私立大学はその範疇に入っておりませんので、ひとつ自由に……。
　問題は、そういう産学協同が本当にできるような人材をいかに把握するかなんですよ。この前もイギリスで会議をしておりましたら、日本のプロフェッサーというのは会議に来て人の意見だけ聞いていって一向に発言しない、何かブラックホール・プロフェッサーということで非常に気味が悪いということを言っていたのですけれども、これなんかもいろいろな制度の問題があるということじゃないかと私は思うのです。だから臨教審もいいんだけれども、やはり国立大学のあり方ということ、殊に工学関係の大学のあり方というようなことを十分に論議しないと、やたら国際化というので秋から入学試験をして入れろとかいうような末端的なことだけを変えても、これはもう一向に変わらない。
　それからあと一つ言えることは、私どもの大学は今就職率が大変にいい。そんなにいい学生でもないのにどんどんいいところへ入っていく。しかし十年たって会うともう物すごくいいエンジニアに変身している。これは確かに牧野さんがおっしゃったような企業内教育というものが大変に行き届いている国でであるということは実感するわけです。
○原田委員長　牧野先生お出かけになるということですから、私から一つだけ牧野先生にお伺いしたい点は、インテレクチュアルプロパティーというお話を大変おもしろく伺ったのですが、確かに今日本がこのままの為替レートの状況でいけば急速に空洞化すると思うのです。我々は、今まで農業にしても工業にしてもともかく物をつくるということ、工業化社会ということの中で物事を考えてきていますので、例えばもう一九九〇年ぐらいにはアメリカで二百万台の日本の自動車生産ができるんだというようなことになると、今二百万台ぐらいしか輸出してないわけですから、これは一体どうなっちゃうんだろう。そういう意味で、急速に空洞化が進むという場合に、牧野先生おっしゃったように二・五次産業とか三次産業という知的生産というのは非常に大事になることは確かなんですが、今例えばソフトウエアとかあるいは宇宙産業なんかでも、アメリカはそういう分野の力はかなり進んでいるのですね。日本が今二次産業から三次産業なり二・五次産業に離脱していった場合に、果たして今のままでいけるのかなと私は非常に危惧するのです。しかも失業率の問題ももちろんあります。その場合に一体どういう政策をとっていったら知的なプロパティーをふやすことができるのか、何が一番大事かという点を一言お伺いしたい。
○牧野参考人　第一に、日本とアメリカのソフトウエア分野の技術レベルのアンバランスというのは非常にはっきりしているわけで、例えば今ソフトウエアの最先端のＡＩ、アーティフィシャルインテリジェンス一つをとっても、かなり大きなギャップがあるだろうということは間違いないですね。それでは日本がそれに対して追いつけないかというと、私は追いつけると見ているわけです。なぜかといいますと、このソフトウエアにもいろいろなタイプがあるわけで、向こうは非常にすばらしい発明家がちょぼちょぼやるというタイプはいいのですけれども、日本の場合にはそろった者がやるタイプがいいわけですね。ソフトウエアの業界でも製造業と同じでございまして、アイデアを出す人もいる。現在日本における例えばキャッシュディスペンサーのソフトウエアとか、いろいろなソフトウエアがあるわけです。そういうソフトウエアというのは中間層の支え、言うなれば非常に人手を中心とした作業でございますので、私は追いつける可能性はあるんだというふうに見ているのです。これが一つです。
　それから二番目に、それに対して今お話がございましたようにどういう政策をとったらいいだろうかということですけれども、ソフトウエアに関するいろいろな意味でのバックアップ。私が今さらそれを言うのはおかしいのですけれども、うちがソフトウエアとかシンクタンクをやっていますと、例えば大学の先生を呼んで食事をするとかいろいろな取材費というのは税金がかかるのですね。うちは今度も九億利益を出して七億近くが税金に取られるのですけれども、これは正力さん偉かったから、出版をやるとか、放送は全部無税なんですね。だからソフトウエアが大事であるから、ソフトウエアが大事だということに対して、これは税制でございますけれども、ソフトウエア産業をやるために必要な条件というのがいろいろあるわけで、それをひとつ見直してやってくれないかというのが業者としての意見でございます。
　三番目に、これも非常に大事ですけれども、今私がいろいろなお話を伺った中で一番大事なことは何かというと、これは抜けているのですけれども、東京に今のような状況ですべてが集まっている。Ｕターン現象と昔言ったのですね。十年から十五年前に人々は東京に集まった。年率二％。五年から十年前は人々はみんな地方に行った。これをＵターン現象と言った。最近は再び東京に集まって、プラスで一％超したという。この間平松知事に会ったけれども、いや地方試練の時代だ、ひどいよと言うわけね。それで流行歌も変わって、昔は「あのふるさとへ帰ろかな」だったけれども最近は「東京さ行くだ」になっちゃった。こういう感じでございまして、今やもう東京へ、東京へなんですね。さっき言った情報機能とかあるいは国際機能というような、きょうお話に出たものは全部今東京に集まっている。それで地方はこれからますますひどいですよ。だって工場誘致一つとったって、東京の周りの百キロ圏に二〇％ふえて、その周りはほとんどなく、その外側は——私この間室蘭に行ったのですけれども、五年前に十九万人だった都市が今十三万人ですからね。だから今お話しのようにソフトウエアだ、知的だあるいは物というのは今や東京に集まっちゃって、地方から全部吸い上げているんだという状況というのはこの先非常に強くなる。これがあと二、三年すると大変になりますよということです。
　今東京都の産業振興研究会をやっていて、きのう鈴木知事に出した。私は委員だったけれども、私が言っているのは首都だからといって東京に何でも集めないでくれと。世界じゅうから日本に金が集まるとまずいように、今や東京に全部集まって地方はひいひい言っているのですよ。だから東京ばかりがいい。東京を振興したから日本がいいんじゃないので、首都というのは少し犠牲を払っても地方をよくしてくれ。今みんな東京だね。だからアークヒルズの家賃が五万円で、これはできる前から満杯だ。ツイン２１は二万円だけれどもまだあいておる。名古屋へ行くと一万円でまだあいておる。こういう感じでございまして、これでいいのかということがあるわけです。
　だから、また政策で言いますけれども、国は今や東京はほうっておけというんです、自分でやるから。地方にもっと手厚く金をばらまいて地方のソフト化とか全国がソフト化しないと、東京だけ先に行ったってだめなんだ。だから東京民活、地方官活だ、地方に金をまけ、これが今一番大事な政策だと僕は思いますよ。よろしゅうございますか。
○原田委員長　ありがとうございました。