Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　官房長官はそういうことは想定していないとおっしゃいましたが、今まで民主党が自民党に対して言ってきたことは、そういうことを想定しなくても、制度としてやめさせなければざるの目から天下りがわき出てくるようになってしまうから、制度としてしっかり天下りはゼロ、根絶をしなければいけないという主張が今までの民主党の主張だったのではないですか。
　今の答弁で、国民の多くの皆さんはわかっていただけたと思うんです。民主党は、国民目線、国民目線と言ってきましたが、今の天下りに対する答弁でおわかりになったとおり、国民目線を失ってしまったんですよ。国民の目から見たら、一般職がやろうと特別職がやろうと、天下りは天下り、わたりはわたりなんです。国民の皆さんに聞いて、一般職がやっているから天下りだけれども、特別職がやっているから天下りではないんですよというこの論理を、皆さん、民主党を応援してくださっている方々に言うことはできますか。
○平野国務大臣　今あたかも、先生は、特別職はやっているというごとく御発言されましたが、それは事実に反することであります。
　私どもの内閣としては、天下りのあっせんの根絶についてということで、九月の二十九日に閣議決定をしておるところでございますので、今のはその議論には当たらない、こういうふうに思います。
○小泉（進）委員　事実あっせんはしていないということですが、事実関係等を含め、これからまた私以外の先生もこの質問に関してはすると思いますが、ここで御紹介をさせていただきたい答弁がございます。
　これは、去年、平成二十年三月十二日の参議院議院運営委員会の会議録でございます。その際、これは日銀の総裁、副総裁人事の件についてでございますが、民主党の榛葉先生の御発言に、武藤敏郎さんを日本銀行総裁に任命することに同意を与えるべきでないこと、この理由について述べておられます。その同意しない理由は、「第一に、過去五年間の金融政策は、金融緩和と超低金利を継続し、国民経済に負の影響をもたらしたことは否定できない。この間、副総裁として在任した武藤氏は、その責任の一端を担っていること。」これが第一の理由でございますが、この理由が当たるのであれば、今回、日本郵政の社長人事であった齋藤次郎さん、今まで、大蔵省の次官として活躍をされていたときに、何にもその当時の日本経済等に対しては責任の一端もなかったというとらえ方でよろしいですか。
○平野国務大臣　今回の郵政の人事については、天下りあっせんということではありません。会社として決められている行為としてでございます。特に、株主でございます、株主の権限行使として人事を提案した、こういうことでございますので、だれがその天下りあっせんをしたかというところが先生としては言いたいわけでありましょうが、政府が関与している、だれが関与しているということではないと私は認識をいたしております。
○小泉（進）委員　日本郵政社長人事に関しては天下りではないということを一貫しておっしゃっておりますが、この榛葉先生が挙げています武藤さんを認めない理由としては、二つ目にこうもあるんです。「大蔵省銀行局幹部として在任したほか、主計局次長、官房総務審議官、官房長を歴任するなど、まさに財務省そのものの人物であり、日本銀行の独立性が担保できない懸念があること。」今回、日本郵政社長人事におきましては、齋藤次郎元大蔵次官、まさにこれは、国民の皆さんから見ても大蔵省そのものの方ではないですか。
　官房長官、よろしくお願いします。
○平野国務大臣　職歴からいけば、そういうことは、その履歴だけを見れば言えるかもわかりません。
　しかし、日銀のときの考え方は、あくまでも財金分離論をしっかりと担保する、日銀にそういう影響を与えない、こういうところから我々としては反対してきた経過がありますから、今回の案件と同一視することは少し概念が違うのではないでしょうか。
○小泉（進）委員　私がこの天下り、わたりの質問をするのは、決して、これは天下りじゃないか、わたりじゃないかと言って政府の足を引っ張るということだけではないんです。国民の皆さんからすれば、民主党を応援すると決めたんだから応援したいと思っていると思うんです。でも、選挙の前に言っていたことと、政権交代をした後では言っていることが違うじゃないか、そういう思いが多くの国民の皆さんにあると思うんです。
　私は、これからまたいずれ政権交代はあるでしょう、そのいずれ政権交代があったときに、政権交代が起きるたびに、この人は天下りか、この人はわたりかという議論を繰り返していくことは、この国にとって決して建設的な議論だとは思えないんです。だとしたら、はっきりと、これは天下り、これはわたり、そういう議論が与野党間でもできるように、はっきりとさせた方がいいんじゃありませんか。私はそれを訴えたいんです。
　この天下り、わたりに対して、与党の皆さんが主張されている天下り、わたりについて、そしてまた野党が主張するそういった定義について、協議また集中審議をできないか。どうか委員長、理事の方、理事会の方でお諮りいただきたいと思います。
○田中委員長　追って理事会で検討します。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　次に、あと十分ぐらいですが、質問をさせていただきますが、国家戦略室についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、これについても矛盾を感じているんです。なぜなら、この国家戦略室というのは、まさに政治主導の象徴だ、エンジンであり、司令塔である、こういうふうに言っております。それにもかかわらず、政治主導と言いながら、政治主導の体制を本気で整えようとしないことが、私にとっては矛盾を感じることなんです。
　まず、これは平野官房長官にお尋ねしますが、マニフェストに書いてあるとおり、国家戦略局は設置するんですか。
○平野国務大臣　私の立場で申し上げますと、今回の総選挙で、やはり政治主導をしっかりやらなけりゃだめなんだ、官僚主導ではだめなんだ、こういうことで国民の皆さんに訴えてきた、こういうことでございます。
　したがいまして、今回大きな、制度を変更しよう、こういうことでございますので、総理の直轄のところに国家戦略あるいは行政刷新、こういう大きな機能スタッフを組織としてつくり上げました。したがって、これを法律でしっかり担保できるように、より権限、権能をしっかり持つように、法律を基本的には出していきたい、このように考えております。
○小泉（進）委員　そうであるならば、なぜ、政権交代後初めてのこの臨時国会において、国家戦略室を国家戦略局に格上げする法案を提出なさらなかったんですか。
○平野国務大臣　当然、そのことの問題とあわせて、政治主導をしていくためのもろもろの補強を含めて、やはりトータルで仕掛けていかなきゃならない、あるいは検討していかなきゃいけない、こういう思いでございます。
　例えば、一例を考えますと、今内閣府に担当大臣がトータル七名おられるわけであります。そのもとに三人の副大臣がおられます。また、政務官が三人。極めていびつな組織運営で今日まで前政権は運営されてきたんだろうと思います。
　したがって、しっかり政治主導をしていくためには、先ほど御質問がございました戦略室、行政刷新会議等々を含めて、トータルとして政治主導をつくり上げていく体制の法律を出していきたい、私はこのように思っております。
○小泉（進）委員　それでは、いつこの戦略局設置法案を提出されますか。
○平野国務大臣　通常会に出したいと思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　それでは、来年の通常国会にこの格上げ法案が提出されることを確認……（発言する者あり）格上げ法案、名前があれでしたら設置法案ですね、設置法案を提出するということを確認させていただきましたが、菅大臣にお伺いをしたいと思います。
　十一月二日の衆議院の予算委員会で、菅大臣は、国家戦略室は法的な根拠がないという指摘に対して、こう答えておられます。九月の十八日に、内閣総理大臣決定という形で国家戦略室の設置に関する規則というものが決定されていて、内閣法で、内部組織については政令で定めることができるとなっているし、また、内閣官房組織令の中で、必要な細目は総理大臣が定めることができるという位置づけになっているから、直接法律ではないが、法的な裏づけが一定程度はあると言っています。
　しかし、国家戦略室、またこれから局というのは、まさに名前のとおり、国の戦略を決める重要な部署だと思います。その重要な国家戦略室、局が、一定程度の法的な裏づけだけで、明確な法律の裏づけがないというのは、国の意思決定機関として正しいと思いますか。
○菅国務大臣　まず、国家戦略局への格上げというか強化を支援いただきまして、ありがとうございました。
　今、私の答弁を紹介していただきましたが、これで十分だと思って言ったわけではなくて、現在の位置づけがそうなっているということで申し上げました。
　これは、マニフェストを見ていただいてもわかりますが、総理大臣の直轄の機関なんです。私は総理大臣の方からそれを担当しろと言われていますが、あくまでこれは総理大臣の直轄の機関なんです。実は、行政刷新会議も議長は総理大臣です。ですから、最終的な物事の決定は総理大臣あるいは閣議で行うと私は理解しております。いわゆる国家戦略室、あるいは国家戦略局になったとしても、国家戦略局は、ある意味では、案をつくって、そして総理や、あるいは必要な閣僚委員会等にお示しをして、そしてそこからは、最終的には閣議ないしは総理の決定。
　ですから、私は、今お話があったように大変重要な役割をますます担うことになるとすれば、それに対応できる人材をしっかり確保したい。現在は民間から六名、霞が関から五名のメンバーが来ておりますが、それを倍から三倍ぐらいにして、あらゆる問題と言うとちょっと言い過ぎですが、どういう問題が出てきてもきちんとした対応ができるような体制に一日も早く整備していきたい、こう考えております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、しばらくは、通常国会で戦略局という法案ができるまでは、明確な法的な裏づけがないまま国家戦略を立てるということだと思いますが、予算編成のあり方は国家戦略室が責任を持つということだと伺っております。
　そして、先週の所信あいさつの中で菅大臣は、「平成二十三年度予算編成に向けて中期財政フレームを策定する」とおっしゃいました。鳩山政権は、三党連立合意の中では、消費税を政権担当中には引き上げないと明記しています。そして、国債発行額は今年度よりもふやさないとおっしゃっています。
　ということは、鳩山政権は、自民党、公明党の連立政権よりも小さな政府を目指すということでよろしいですか。
○菅国務大臣　今小泉議員本人も話をされたように、二十三年度の予算に向かって、今、予算編成のあり方の根本的な変更を議論し、一定の方向を既に閣議決定しております。
　今議論しているのは二十二年度予算、来年度予算ですから、来年度予算が上がった後に、二十三年以降は複数年度予算というものを念頭に置いて、その段階で中期財政フレームというものをつくって、その中では、景気、経済の成長の問題と、中期的な財政の健全化とを、両方、一つの見通しが立つような形をとっていきたい、こう考えています。
○小泉（進）委員　それでは、聞き方を変えさせていただきます。
　消費税は上げない、国債発行額も抑える、しかしマニフェストに書いたことは全部やる。ということは、マニフェストに書いてあること以外は無駄として削り、そこで浮いた額を財源として回す、そういう考え方で予算を組んでいくことでよろしいですか。
○菅国務大臣　その話は、二十二年度、来年度の予算について、昨日ですか一昨日、今、事業仕分けを仙谷さんの方でやっておられますが、マニフェスト等事業仕分けの対象にしていない大きな政策課題については国家戦略室で取りまとめていくという方向になっております。その中で、国債の規模がどのくらいで、そして予算規模がどのくらいで、場合によったら埋蔵金等もこの程度のものという形がもちろん最終的には決まってくると思っております。
　そういう意味で、今お話がありましたように、マニフェストについては基本的に四年間のロードマップを提示させていただいておりまして、そういう意味では、四年間の中ではマニフェストに盛り込んだことをすべてしっかりやり切りたいと思っております。
　消費税に関しては、これもたしかマニフェストに書いてあると思いますが、四年間は引き上げそのものは行わない、しかし、議論については行っていくべきだ、そういうふうに私も思っております。これは、余り比較をしては悪いかもしれませんが、小泉内閣が誕生したときに、小泉元総理は、自分の内閣では消費税は引き上げない、議論は自由だと言われました。そのことがよかった、悪かったかはありますが。
　大きな政権交代の中で、金庫の中身を私たちは見ていませんから、まずは、どれだけ埋蔵金があるのか。これはもちろん自民党に入られる前のことかもしれませんが、私たちが、野党時代に、埋蔵金はと言ったら、埋蔵金なんかありませんというのが自民党政権の答えだったわけですが、これまでの補正予算等で既に埋蔵金を相当規模使われていますので、あけてみたらまだ百兆ぐらい埋蔵金があるかもしれませんので、そういうことを含めて、来年度の予算については、今申し上げましたように、しかるべきときまでにきちっとした枠組みを提示しますし、四年間の中でマニフェストを実現していく、消費税については四年間は引き上げない、このことがマニフェストの、私たちの申し上げていることで、私からもそう申し上げたいと思います。
○小泉（進）委員　私は、これから鳩山政権はどんな方向性を持っていわゆる国づくりというものを行っていくのかと思ったわけですが、結局のところ、政権交代をしたその先がまだはっきりしていないんです。はっきりしていることは、消費税は上げない、国債発行は抑えるということです。ということは、小さな政府を目指して財政健全化を図るのかと思えば、そうではない。子ども手当に、高校教育の実質無償化、高速道路無料化に、農業の戸別所得補償と、政府の役割を大きく拡大するような政策をおっしゃっております。
　そして、菅大臣は、たった今、マニフェストについてはしっかりやるという御答弁がありましたが、きょうの朝日新聞に、「揺らぐマニフェスト」という題で、こういう記事があります。いわゆる七・一兆円の新規施策の初年度分、これに関しても聖域なき見直しを行っていこうということです。そして、その中で、藤井財務大臣は、七・一兆円を減額する可能性をただされると、そう理解していただいていいと応じた、そういうふうにございます。
　マニフェストの中で、七・一兆円、初年度の財源を挙げて、しかも、このマニフェストの二ページ目に、「民主党政権が政策を実行する手順をご説明します。」ということで、毎年の財源をしっかりと書かれているんです。つまり、国民は、このマニフェストを、菅大臣や鳩山総理に、あふれるように人がみんなとりに行った。そして、このマニフェストを読んで、民主党だったらこれからの日本を任せられる、そういうふうに思った多くの国民は、まさにこの明確な数字のもとに民主党政権はこれからの国づくりを行うんだと思ったわけです。
　それが、今、この財源も含めて見直しをするということは、ちょっと一貫性がないんじゃないでしょうか。
○菅国務大臣　少し私は議論の性格が違うと思っています。
　まず、最初に話をされた、私たちが子育てになぜこれだけの大きな金額を出そうとしたかといえば、子育てというものの有用性を非常に低く見て、どちらかといえば公共事業に長年どんどん使った。確かに、公共事業は地方に仕事をつくったりお金を流すことには効果がありました。しかし、投資効果、私が高校のときの新幹線は投資効果が物すごくありました。しかし、今の、飛行場をたくさんつくったり、釣り堀のような港湾をつくるのが投資効果があると思えないでしょう。
　つまり、今一番やらなきゃいけないものは財政の中身の根本的変更なんです。金庫の中身も見なきゃいけませんが、今まで使っていたものの方向性を根本的に変えるということ、それ自体が新しい日本の方向性を示すことのまずその第一歩だ。だから、これをやっているんです。
　その上でいえば、確かに、マニフェストについてこれから本格的に国家戦略室の方で取り組みます。もちろん、七・一兆を二百数兆の特別会計を含めたものから捻出するというのが基本的な、マニフェストで書かれた工程表であることはそのとおりです。
　と同時に、先ほど来申し上げていますように、特殊法人等がどういう中身になっているかというのは、私たち野党時代、相当何度も何度もいろいろな質問を繰り返してきましたが、完全にはオープンになっていません。そういった意味では、まず完全にオープンにさせて、そしてその中の無駄や重複したものを変えるというのが、やはり、政権交代から少なくとも一年間は、あるいは場合によったら二年間はかかる作業ではないか。
　そういう中から、最終的には、基本的に今そこに掲げられているその方向性の中で何とかマニフェストを実現し、そして日本の新しい社会をつくっていきたい。
　社会の展望について申し上げれば、あるんですけれども、私は、あえて言えば、コンクリートから人へという言葉の中に多くのものが含まれています。単に大きい政府か小さい政府かではなくて、大きい政府であっても小さい政府であっても、公共事業にはずっと大きな政府だったんです、ＧＤＰの一〇％余りを使っていましたから。ですから、公共事業に大きな政府ではない、場合によったら福祉にかなりの大きな政府ということになるかもしれません、子育てに大きな政府になるかもしれません。しかし、全部に大きな政府ではない政府をつくっていきたいと思っています。
○仙谷国務大臣　これは、小泉さん初め国民の皆さん方に多分御理解をいただいていると思いますし、御理解いただかなければいけないことは、昨年の予算編成時と現時点を比べますと、自民党・公明党政権でも予想をし得なかった、昨年の十月からの景気の急降下ということなんだろうと思います。
　つまり、税収が約七、八兆円か、さらにそれよりも大きく落ち込む。これは大変な大きな見込み違いということになるのではないでしょうか。つまり、四十五、六兆円の税収のうち、四分の一とまでは言いませんが、五分の一に匹敵するような税収の落ち込みがあり得る可能性がある、これは今年度ですよ。そのことに対応して国債を、三十三兆円をこれまた十兆円も増発せざるを得なかった。その妥当性云々かんぬんは問いませんけれども、非常事態下に現在の景気、経済の状況がある、このことを今度の予算編成にどのように我々は考えていったらいいのかという、事情変更という問題があります。
　したがって、マニフェストを実行するために、この景気の急降下と税収の極端な落ち込みをどう考えるのかというのは、これは我々の政治判断ですし、国民の皆さん方にその時点でちゃんと説明をしなければいかぬな、こういうふうに思っているところでございます。
○小泉（進）委員　時間が来たからこれで質問を終わらせていただきます。
　若輩者に最後までおつき合いいただきまして、本当にありがとうございました。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事官原恒雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑を続行いたします。橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　このたびの総選挙で富山三区から当選させていただきました橘慶一郎、自由民主党でございます。
　前の高岡市長を五年間させていただいておりまして、その前に、もう今からかれこれ十六年前になりますが、それまで十年間、国の役所勤め、北海道開発庁というところにおりました。そんな意味では、この国の行政あるいは国の政治、本当に久方ぶりに、その間、地方の方でいろいろ見せていただいてこちらへ出てきたということでありまして、与党、野党ということもございますが、もう一つにはやはり中央と地方あるいは現場ということもございます。
　そういった観点の中で、時には御一緒な方向性、時には少し違った方向性になるかもしれませんが、そういった思いを少し重ね合わせながら、きょうは、安全、安心の社会づくりについて、国家戦略室の役割と内閣府、内閣官房のあり方について、地方分権改革あるいは地域主権推進について、そして最後に男女共同参画についてということで御質問をさせていただきたいと思っております。
　答弁には五年間なれておるんですが、質問というのは初めてになりますので非常に緊張しておるわけですが、何とか福島大臣に空振りにならないように進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、せっかくですから私の地域のＰＲもしたいわけでありまして、万葉集ゆかりの地域でございます。非常に古いお話になりますが、私どもの県は越中の国といいまして、ここに大伴家持卿が五年間国司で赴任をされ、万葉集に多くの歌を残しておられます。いろいろな歌があるわけですが、巻十九、四千百四十三番という歌で、「もののふの八十娘子らが汲みまがふ寺井の上の堅香子の花」という歌を御紹介しておきたいと思います。済みません、少し緊張を解きたいものですから、いろいろ申しわけございません。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。安全、安心の社会づくりであります。
　地域におりますと、やはり地域の市民、国民ということになりますが、この皆さんのいろいろな思い、選挙のときもそうですが、雇用、景気ということはもちろん今大事ですけれども、医療、お医者さんの問題、福祉あるいは介護のサービス、保育所の問題、そして忘れてはならないのは地域の安全、安心、防犯、交通安全の問題だと思っております。こういったことは大変御意見の多いところであります。
　そして、地域では、やはり県警さんの警察官の方々のお役割あるいは交番の果たす役割というものには非常に大きい期待というものがございます。また一面、やはり警察御当局もいろいろな事案が毎日のようにございますから、本署に集めなきゃいけない、本部に集めなきゃいけない。そういう問題の中で、やはり自分の地域は自分たちで守ろうということで、防犯パトロール、子供たちの見守り活動あるいは交通安全運動と、いろいろなことにこぞって、それこそ協働の精神で取り組んでいるわけであります。
　そのことは、安全、安心の地域づくりだけではなくて、午前中、子育てのお話もありましたが、子供たちとあるいはおじいちゃん、おばあちゃんの触れ合いとか、いろいろな形でやはり地域で子供を育てるという意味でも、触れ合いの面でも大変大きい意味があると思っております。
　そういった意味におきまして、今回、中井国家公安委員長さんの最初のごあいさつの中で、地方の警察官の増員要求を八百六十八人されているという大変うれしいお話ではありましたが、安全、安心な町づくりのために、警察と防犯ボランティアとの連携の強化や空き交番の対策、あるいは交番相談員制度の活用などにより警察と地域住民の触れ合いを確保する等、多様な取り組みが大切であると思うわけですが、御所見を承りたいと思います。
○中井国務大臣　橘議員、大伴家持を引き合いに出されましたが、私は、郷里は三重県伊賀上野、松尾芭蕉のふるさとでございます。私ども、小さいころから俳句になれ親しんでここまで来ました。お互い、地域地域は、本当に安心、安全で生活できるように頑張っていきたい、こんなことで、また御支援のほどもよろしくお願いを申し上げます。
　議員お尋ねのとおり、ここ数年間、重点的に警察官の増員を厳しい環境の中で続けてきていただいたわけでございますが、まだまだ十分な状況ではありません。それも、世界に誇る交番というシステムのところへ増員を割り当てるというところに十分いっていない、こういう現状は本当に残念に思っています。
　しかし、日本人というのは本当にありがたい、うれしい国民でありまして、地方地方が地域の安全を守るために自分たちでも頑張る、こういう形で防犯ボランティア等を組織していただいて、頑張っていただいております。
　ちなみに、平成十六年には八千団体でありました団体が、今約四万団体、御参加いただいている人員も五十二万人から二百五十万人、こういう状況になっております。また、議論のありました青色の防犯パトロールでございます。これなんかも、初めは百団体、百台で始まりましたけれども、今六千六百団体、二万七千台お持ちいただいて、防犯、地域の安全を守るために警察と連携をとって頑張っていただいている。
　これからもこういう状況をぜひ広げていただく、こういう意味で、警察も、物品の供給等物的支援を含めまして、また情報交換を含めまして精いっぱい努めてまいりますので、御協力のほどをお願いいたします。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。そしてまた、防犯ボランティアの皆さんをいろいろな形で元気づけていただければ大変うれしいと思っております。
　そこで、もう一つ、防犯対策と並んで大事なテーマが、交通事故防止対策だろうと思っております。大臣ごあいさつの中でも、「総合的な交通事故防止対策を積極的に推進」、こういうお話がございましたが、この交通事故防止対策の当面の目標と施策の方針についてお伺いをいたします。
○中井国務大臣　官民御努力いただきまして、既に昔の目標を二年早く達成して、昨年の交通事故死は五千五百人台ということまで落ち込みました。しかし、落ち込んだとはいえ膨大な数字でございますので、これに対して私ども、新たな目標を立てて、十年間でさらに交通事故を減らすために頑張っていきたいと考えています。
　麻生前総理のもとで、今年、さらにこれを十年で半減するというお話がございました。これをこのまま踏襲していくかどうするかということについて、今、福島担当大臣とも相談をしながら進めております。しかし、いずれにしろ、こんなことは党派で争う問題でもありませんので、こういった前政権以降の考えも十分踏襲しながら頑張っていきたいと考えています。
○橘（慶）委員　ぜひそういったところについては継続して、昔は一万人を超えていた時期もあったわけですから、さらに減らしていく。そして、お子さん方と高齢者の方が巻き込まれるというケースが多いものですから、こういったところの対策をとっていかなければいけない。
　そうなりますと、ソフトの対策、ハードの対策、いろいろあると思います。その中で、もちろん、先ほども申し上げたように、市民の皆さんも、交通安全運動、いろいろなことで啓発もやるわけですが、交通安全施設、いわゆる信号機とか標識ということについては、やはり安全対策上大変大事なものだと思っております。
　私、市長をしておりますと、これはどうしても県警さんのお仕事になって、市は県に実はこの要望だけはつながなきゃいけない。通学路の安全対策などでガードレールとか道路の側溝のふたかけなどは市でやるわけですが、信号機になると、これは県さんの方へお願いをします、このように市長として申し上げてきたわけです。
　大臣は三重県とおっしゃいました、私は富山県、大変需要が多い、非常にニーズの多いものであったと思いますけれども、多分、全国的なことも把握をされていると思います。全体としての需要はどうなっているか、お伺いをしたいと思います。
○中井国務大臣　平成十六年以降、交付金の具体的な使用例を国家へ報告をしていただくというのが、地方分権の方で、それは国が出しゃばり過ぎだと言われて、統計的な数値は警察自体が持っていないという部分、状況もございます。
　しかし、今、市町村、県、そして交付金で使われていますお金が合わせて八百億円ほどありますが、これでは到底足りない。市町村も厳しい財政状況の中で随分御努力はいただいておりますが、私どもも地方で座談会等をいたしますと、あそこの角へ信号、あそこの道に歩道を、こういうことで、一番やはり要望の多いのは、先生のお話のございました交通安全に関する事項でございます。
　私ども、できる限り需要におこたえできるように、創意工夫も含めてやっていきたい。信号をつけるにしろ、今の信号を見るにしろ、信号のあり方、どういうふうにやっていくのがいいのか。横断歩道一つつけるにしろ、本当にスクランブルのがいいのか、交差点独特の横断歩道というものを考えていくのか、創意工夫によってやりようがあるし、また生かされると考えています。十分その点も注意しながら需要にこたえていきたいと考えています。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。やはり創意工夫、非常に大事なことだと思います。
　より効果的にということも大事なわけですが、今ほど大臣もお話ございましたように、国、地方を合わせて八百億円でもなかなか足りない、こういう現状の中で、過日、拝見させていただいた平成二十二年度概算要求、警察庁所管、交通安全施設等整備事業につきましては、今年度当初予算比二十億円減、九％のマイナス、二百五億円とされているわけであります。
　確かに、コンクリートから人へ、一つのそういう哲学は哲学として理解するわけですが、やはりいろいろなものがあるかと思っております。その中で、今ほどお話のあった、そういった大事だというところに対して、やはりせめて今年度並みで頑張っていかなければいけないんではないか、このように思うわけですが、御見解はいかがでしょうか。
○中井国務大臣　御指摘の点は確かにそのとおりであろうかと思っています。
　円滑化対策事業というのがございまして、国交省で道路等を新しくおつくりになる、これに伴って立体化だとか信号をつけるとかいうために警察庁でも予算は地方へつけていく、こういう事業でございます。これが今回、御承知のように事業数において約二割削減をされてまいりましたので、それに伴って私どもは、この円滑化の方の事業を二十億ほど減少させて提出をいたしております。
　しかし、先生御指摘をいただいています安全対策の方の予算につきましては、約百五十億円、これはそのまま前年と変わらずにつけております。市町村の御要望の多いのは、こちらの方が逆に多いんだろう、こう考えておりまして、御迷惑をかけないように十分気配り、目配りをしていきたいと考えています。
○橘（慶）委員　この予算の中に二つの枠があると。いわゆる交通安全対策として、既存の道路に交通事故等の対策の中でつけなければいけないもの、それと、新しい道路ができてくるので、そこに交通を守るためにつけていかなければいけない。その新しい道路は、国土交通省さんの今回の事業箇所数が二割減るので二割減らすんだと。
　ただ、私は、それはそんなに単純ではないと思っております。なぜなら、今からやるもの、これから二割減らしていくわけで、今つくっている道路もあるとすれば、果たして完成する道路が本当にことし二割であるかといえば、そう物事は単純ではないのではないか、このように実は心配をするわけであります。でも、新しい道路ができれば、必ずそこは交通安全のためにつけなきゃいけない。その結果として、本当に交通事故のために必要なところからまた予算がそっちへ回るということでも困る。
　きょうはたまたま御答弁の都合上、大串財務大臣政務官さんもいらっしゃっていただいているわけですが、このあたり、一つ一つの公共事業費、後の質問にもつながりますが、いろいろな部分で単純に一律にということではなくて、やはりきめ細かく見られる、場合によっては、増査定ということについても必要なときにはされたらどうかと思うんですが、しかし、ここはもう一度中井委員長さんに、信号機頑張りますというお話を一応いただいておきたいと思います。
○中井国務大臣　お話十分承りました。高岡市だけというわけにはいきませんけれども、地域地域、交通需要も随分変化をいたします。そういう変化に合わせて、御心配をいただかないように十分気をつけてやってまいりますので、またこれからも御理解、御協力をお願いいたします。
　なお、先ほど僕ちょっと交通死亡事故で五千五百と申し上げたようでございますが、五千百という形でございますので、改めて訂正をさせていただきます。
○橘（慶）委員　大臣、どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いを申し上げます。ただ、今申し上げたように、公共事業費を以降、やはり減らしていくということの御方針であったとしても、いろいろなものがある。その中でやはり目配りをいろいろしなければいけないのではないかという問題提起ということでお聞き届けいただければ大変幸いであります。
　そこで、二項目めに、今度は国、霞が関、永田町と言われるところの話になってまいりますが、国家戦略室の役割と内閣府、内閣官房のあり方についてということで幾つか、先ほど申し上げたとおり十六年ぶりということも含めまして、少し気になるところも含め、またお考えをお伺いしたいと思います。
　さきに、まず、国家戦略室そのものの役割ということについては、午前中も平井議員さん、また小泉議員さんの御質問に菅大臣からもいろいろお答えがありました。その中でも、お答えの中でやはりちょっと感じましたのは、幾つか決まった項目もあるけれどもその他いろいろと。しかし、余りあれもこれもどれもになると、それはなかなか大変なことである。確かに国家戦略というのはあらゆることが国家戦略ということではありますが、やはり重要政策に関する基本的な方針をある程度絞り込んでお取り組みにならなければ、今、十二、三人とおっしゃったスタッフだって、倍にはなったところで限りもあると思っております。ここはやはり、当面取り組む事項をある程度優先順位も決められてお取り組みになるということをお考えだとは思うんですけれども、そのあたりの御所見をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　いろいろ国家戦略室に御関心をお持ちいただきましてありがとうございます。
　今委員からもありましたように、午前中の質疑でも現状について少し報告しましたが、重なりますが若干申し上げます。
　国家戦略室は、もともと総理が、官邸といいましょうか、官房の中にこの国家戦略室と行政刷新会議を新たに設けて、ある意味では、これまでの官僚主導の政治を政治主導の政治に変えていく一つのエンジンとして期待をいただいたものだと思っております。
　国家戦略室については、私のイメージでは、イギリスの官邸の中にポリシーユニットというものがありまして、いわゆるスペシャルアドバイザーと言われる民間人が十二名、官僚が十二名、その二十四名の皆さんが、ある意味で官邸内シンクタンクのような役目を果たして、時の総理のいろいろな問題に答えるという形をとられております。私や古川国家戦略室長、きょうも来ておりますが、大体そういうものを基本的にはイメージしていこうではないか。ですから、余り何百人もの組織というよりは、小ぶりでもしっかりといろいろな問題に対応できる、そういうことを考えていこうではないかと基本的には思っているところです。
　と同時に、現実には、既に税財政の骨格、経済運営の基本方針、またその他内閣の重要政策に関する基本方針のうちから総理が特に命ぜられたものという形の指示をいただいておりまして、既に雇用の問題あるいは地球温暖化の問題等の指示をいただいておりまして、それらも含めて今取り組みを進めております。
　そういった意味で、優先順位というものについて、私どももこの中での優先順位はつけているつもりですが、当面はこの税財政の問題、目の前の問題もたくさんあります。補正予算、さらには来年度予算の中で事業仕分けの分野になじまない分野、マニフェスト等については国家戦略室の方で取りまとめろと言われておりますので、当面の問題としてはこれらの課題にしっかり取り組んでいきたい、こう考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　当面は税財政の骨格に向けての、そういった二十二年度予算に向けての大事な御事項あるいは雇用対策、ぜひそのあたりをまず明確にしていただければ、私どももまたいろいろ伺いやすいなと思います。日本では、三大名園とか御三家とか、三という数字が好きであります。もちろん、三人官女の次は五人ばやしはあるわけですが、その先はタコの八ちゃんになりますので、ぜひ余りふやさずに、まず課題を一つ一つ解決されることを要望しておきたいと思います。
　続きまして、国家戦略室にちなみまして、内閣府、内閣官房というのは、私にとっては、ここへやってきてみて初めて、こういう形になったのかなといささか感慨深いもののある組織であります。私が霞が関へ入らせていただいた昭和五十九年というのは、行政管理庁と総理府をガラガラポンして総理府と総務庁に分けた。その後、平成十三年の例の大きな府省庁をつくるという形で、内閣府そして内閣官房を大いに機能強化しようということで始まって、それからかれこれ八年、そういう時期ではないかと思っております。
　しかし、やはり来てみますと、内閣府、内閣官房の組織というのは非常に多岐にわたってきたなと。タコの八ちゃんと申し上げましたが、本部は十三本部もあるということでありまして、非常にこのあたり、当然強化しなきゃいけない、成長はさせなきゃいけないということであったにしても、そろそろ一度振り返ってみるのも大事な時期ではないかと思います。
　ここに、平成十三年一月の発足以来今日まで、機構・定員、可能な限り、数字でいいますとどのような形に推移しているのか、平野官房長官にお伺いをしたいと思います。
○平野国務大臣　先生が一番御案内のとおり、私も今まで野党でございました。先般の総選挙で国民の皆さんの支持で与党にさせていただき、また、私としても初めての経験でございますが、内閣官房に入らせていただきました。改めて驚いているところが何点かございます。その驚いている一点は、今先生の御指摘のところでございます。何をやっているのかよくわからぬ組織がいっぱいある、こういうふうに私は非常に驚いております。
　私どもの鳩山政権におきましては、官邸主導、こういう考え方は持ち続けながら、その中に政治主導でやっていこう、こういう考え方でございます。今日まで、肥大化したかどうかは別にいたしましても、これだけいろいろなものがあり過ぎる、こういうことで、今先生が言われた定員の数字について御説明をいたします。
　内閣府といいましても、外局を入れますと大変な組織でございますので、多分先生の御指摘のところは内局のところに絞るんだろうと勝手に想像しておりますが、そのことで申し上げますと、省庁再編が行われました平成十三年三月末においては二千二百四十五名でございます。平成二十一年度末におきましては百十五名増の二千三百六十名、こういうことになっておりまして、百十五名の増になっております。
　時系列に申し上げると、多少のでこぼこがございますが、平成十二年度、二千二百四十五から、二十一年度、二千三百六十、こういう数字になっております。内訳で少し申し上げますと、二十一年度、二千三百六十のうち、座布団を含めてお借りをして併任という部分で来ていただいている方が三百九十七名でございます。加えて、内閣官房という中で申し上げますと、平成十二年、これは三百七十七名に対しまして、二十一年度のベースでいきますと七百三十七、こういうことで、定員という意味でいけばそういうことだと御理解をいただきたいと思います。併任でおりますのが千百五名、二十一年度におきましてはこういうことでございます。これが職員の数の経過でございます。
○橘（慶）委員　今、内閣府の内局、そしてまた内閣官房ということでお答えをいただいて、おおむねそうだと思うんですが、特に後の方の数字の内閣官房につきましては、今大臣から御答弁賜りましたように、三百七十七人から七百三十七人にふえておる、さらに併任という形でかかっている方が一千百人を超えるということで、かなりやはり大きな組織になってきておる。
　その中で、日々、平野官房長官におかれては、これで二カ月余りいろいろな調整等をされていると思うんですが、余り大きくなりますと、相互の連絡あるいはお互いの調整あるいは機能性ということで、非常にやはり問題が出てくるのではないかな、こんな感じもいたします。これは率直にお感じになっているところで、どのような御感想であるか、お答えをいただきたいと思います。
○平野国務大臣　議員の御指摘はもうまさにそのとおりでございまして、一たんリセットをして、改めて鳩山内閣として機能が十分果たせるような組織にしたいと思っています。しかしながら、立法府としてこれをやりなさいと言って内閣府に設置をしたところもございまして、本当にそのことも含めて、必要であるか必要でないかということを考えていかなきゃならない、こういうふうに私は思っています。
　先ほど御指摘ございましたように、菅国家戦略室担当、ここはまさに鳩山内閣の一つの大きな柱でございますから、ここはやはり充実強化をしていきます。行政刷新会議という、今までの仕組みを一たん壊して、改めてこれからの中央政府のあり方をしっかりと見直していただくこの組織についても、当座の部分としてこの四年間の任期の間にこれはしっかりと機能していただくような組織形態にする、ここはふやしていきたい。しかし、本当に不必要になったものについてはばっさばっさと私は改革をしていきたい、このように思っております。
○橘（慶）委員　やはり伸ばすところと縮めるところということ、大体そういうお答えでないかなと思います。
　国家戦略室、行政刷新会議、さらには今、地域主権の関係も、本部、事務局というお話も出ておりますし、過日の菅大臣の所信の中でも、総合科学技術会議についても科学技術戦略本部への改組も考えられるということで、非常にやはり大きくなっていく部分がいろいろあると思っております。ぜひこのあたりは見詰めていただいて、また、そのことを立法府も含めてみんなで考えていかなければいけない時期じゃないかと問題提起をしたいと思います。
　続きまして、国家戦略室で特に取り組まれるという税財政の骨格の問題であります。
　大串政務官にも来ていただいているわけですが、概算要求額は九十五兆円、これに事項要求が加わります。総務省関係でいえば交付税もそうですし、昨日のインフルエンザの御答弁等を聞いておりますと、厚生労働省でも、事項要求の中でも削れない大事なものもあるように思っております。概算要求額九十五兆と言われても、実態としてはもっと膨らんでいる部分もある、このように思います。
　最初の代表質問の際に、鳩山総理は、一度、百二兆円という二十一年度の補正予算後の数字と比べれば小さい云々というお話もあったかのように記憶をしておるわけでありますが、ここで仮に百二兆と九十五兆ということで比較をされるとなりますと、実は平成二十一年度の第一次補正まで足し上げてしまったということになります。
　一度お伺いしておきたかったのは、そうすると、二十二年度にはそういう第一次補正という意味での補正は考えないんだ、十五カ月予算云々とありますが、最初の予算で全部セットできるんだ、そんなようなこともお考えになるのか、ここをお尋ねしておきたいと思います。
○大串大臣政務官　御質問いただきました。
　二十二年度の予算編成でございますけれども、今鋭意作業を行っているところでございます。その考え方としては、今までいろいろな皆様にも御指摘いただいたいろいろな無駄遣いや、あるいは不要不急と言われたもの、これを厳しい目で行政刷新会議の皆様と一緒に見直しながら、私たち、マニフェストで示した内容を実現できるように二十二年度予算に盛り込んでいく、こういうふうなことで今やっているところでございますので、二十二年度予算の総額をどのように位置づけていくかというのは、これから定めてやっていくということでございます。
　ですから、何と比較するかということではございませんで、これからまさに新しい目で二十二年度予算をつくっていこうということでございます。二十二年度本予算をつくっていく段階でございますので、二十二年度の補正予算云々という話は、今のところではもちろん議論の俎上ということではございません。二十二年度本予算を今一生懸命つくっていくという内容、作業の過程でございます。
○橘（慶）委員　まだ総体が決まってこないというお話ではあるわけですが、午前中も少し議論になっておりました国債の発行額についても、当然二十一年度を参照しなければいけないというところはあると思っております。
　これについては、事情変更云々というお話も仙谷大臣から午前中にはあったわけですが、改めて、補正予算後の四十四兆円をベースに考えるというお話も漏れ承るわけですが、まだ全体の骨格が決まらない中で、本来は、やはり予算の継続性という意味では当初予算比で比較をしていく必要があるのではないか、三十三兆円というのは、やはり基本の数字としては一つあるのではないかと思いますが、これは菅戦略大臣の御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　委員も御承知のとおり、昨年暮れのリーマン・ブラザーズの破綻から始まる世界的な大不況の中で、さきの政権もいろいろ苦労されました。そして、本来なら、今年度予算ができて、通常は補正予算というのも、少なくとも数カ月は間を置くのが私の知っている例では通常、あるいは秋ぐらいにやるのが通常であったわけですが、もうほとんど本予算が上がったすぐに麻生政権での一次補正が組まれたわけであります。
　さらに言いますと、いわゆる税収見通しが麻生政権の二十一年度予算では四十六兆円となっておりますけれども、まだ確定した数字は出ておりませんが、相当程度の落ち込みが予想されております。そうしますと、二十一年度の予算の中だけでも、百二兆という本予算、補正予算の総額を賄うには、四十四兆のこれまでの国債発行でも実は足らないという現状があることは御理解をいただいていると思っております。
　私どもも、もちろん、財政再建あるいは財政健全化のためには、決して国債をむやみに発行していいとは思っておりません。しかし一方では、まさに百年に一度とも言われる世界的な不況にもつながるような事態の中で、まだまだ自律的な回復にまでは届いていないというところで、足元は足元としてしっかり固めながら、中長期の財政健全化を考えなければいけない。
　そのときに、確かに形式上は最初の予算の国債は三十三兆でありましたが、同じ政権下で四十四兆、さらには、税収見通しからいえばさらにその穴埋めが大きくならざるを得ないという中で、今日のところ、四十四兆という数字が、ある意味ではマーケットの皆さんを含めて今年度のベースとして、これが一つのメルクマールというのでしょうか、一つの指標になりつつある中で、総理や私どももこれをめどにして、しかしこれについては、端的に言えば余りこれを大きく超えるような形にはしないで済むようにしていきたい。
　私は、この場では余り長くは申し上げませんが、一言で言えば、財政に依存しないで景気や雇用が拡大する道はあるはずだ、知恵を出せば、ルールを変えれば、財政に依存しないでも経済成長につながり雇用につながる道はあるはずだと思っておりますので、そういうものを中心にした第二次補正、本予算を考えていくことで財政規律のぎりぎりのところは守っていきたい、こう考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　ここはもう一つ深掘りさせていただきたいんですが、四十四兆円と言われる今回発行した国債ですね、四十四兆円の中で、これは性格的には、建設公債と言われる、公共事業費見合いの建設公債と、特例公債、いわゆる赤字国債と言われるものとに実は腑分けがされるわけであります。
　当初予算三十三兆円のセットの際には、建設公債が七兆六千億円、特例公債、赤字国債の方が二十五兆七千億円でありました。補正予算の方は、いわゆる公共事業関係をふやしたということも含めて、補正予算の方の追加した十一兆の中では、建設国債の方が七兆三千億円、そして特例公債、赤字公債の方が三兆五千億円。今回執行停止をかけられましたから、多分三兆五千億円の方が、理論的には一度そこが減って、第二次補正をされればそれがまた復活するという感じかなと思うんですが、これをトータルしますと、今年度は、建設公債で大体十五兆円、特例公債、いわゆる赤字公債で二十九兆円ということであります。
　過去から、いい国債、悪い国債という議論もあったようでありまして、一概にはそれは色はないとも言えますが、しかし、やはり赤字国債というのは赤字国債であろうと。そして今、これは哲学ですから、コンクリートから人へ、そういう査定をされていきますと、同じ四十四兆円でいっても、多分建設国債よりも赤字国債がふえることになるのではないかというふうに危惧もするわけであります。
　ちょっとここは深掘りいたしましたが、そういった部分についての何か御見解なり御感想、菅大臣あるいは大串政務官さんでもいいんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　建設国債と特例国債については、発行の経緯の中ではかなり違うものだという認識があった時代もありますけれども、少なくとも国債マーケットにおいて、これが建設国債だ、これが赤字国債だという区別はされていないというふうに認識しております。
　それに加えて、かつては、例えば一九六〇年代は、建設の目的で使われた財政は、例えば東京—大阪の新幹線のように投資効果の非常に大きなものがありました。八〇年代に入ってからの多くの公共事業、建設事業は、どちらかといえば、地方に仕事を持っていって雇用やお金を流す意味では私は効果があったと思います。日本全体の格差を縮める上でもそれは効果があったと思います。
　しかし、残念ながら、それが建設国債あるいは建設事業であるから本当に日本経済の成長に大きく寄与したかといえば、今になってみて、あの九十幾つの飛行場、あるいは日本じゅうにハブ港湾と言われるようなほとんど使われない港湾がたくさんできている。こういうことを考えますと、私は、投資効果が極めて薄い、少ないものをつくり続けたことが経済の成長を停滞させると同時に、大きな財政の借金の積み上げになったという認識を持っております。
　そういう意味で、この段階で、もちろんある程度の理論的な差があることは承知をしておりますけれども、建設公債、赤字公債と分けて議論することが、それこそ建設的な意味を持つとは私自身は必ずしも思っておりません。
○橘（慶）委員　御所見は御所見として、しかし理論的にはそういう理論もあるということでいえば、やはりこの辺は、しかしそうは言ってもいろいろと予算編成の中で慎重に御検討もいただきたいな、これは要望として、意見として申し上げておきたい。余り赤字国債が四十兆を超えるというような形にならない方がよろしいのではないかということは、御意見としては申し上げておきたいと思います。
　さて、概算要求につきまして、最初にお話ししたように、要求額としては政府の方も削らなきゃいけないという形で膨らんでおるという状態であります。公共事業費については、お話あったような哲学の中で、治水、新幹線などごく一部を除きまして、一律に一〇％から一五％カットされている概算要求額と承知しております。
　ただ、例えば、農林水産省さんなどで見ますと、農業も水産も林野も全く一律に同じ数字が挙がっているということになりますと、余りいわゆる現場主義的ではない、まあお時間の制約ということもあったとは思いますが、やはり頭から一律に切ったのかなというふうにお見受けしてしまうところもあるわけであります。しかし、先ほど申し上げたように、個々の事業で見れば、農林水産分野であっても、先ほど申し上げた信号機のようなお話もあるかと思います。すべてが大きな構造物ではないというのは菅大臣も御承知のとおりだと思います。
　そういった中で、この後、いよいよ年末に向けて大変大事な時期に差しかかってまいります。予算編成においては、公共事業費においても個別分野ごとに精査をされ、先ほど申し上げたように、時には増査定もされながら、やはりここはめり張り、地方が困らないように、現場が困らないようにという御配慮をされるべきと考えますけれども、大串政務官さんのこれからの考え方をお聞きいたします。
○大串大臣政務官　来年の予算編成に向けた考え方をお尋ねいただきました。
　今、公共事業関係費に関して一律カットというお話もございましたけれども、基本的に予算編成の中では、先ほど行政刷新会議、事業仕分けの話も出ましたけれども、一つ一つの予算項目の必要性、効果、そしてニーズなどをしっかり考えながら、個別に判断していくというのが基本でございます。
　ですから、公共事業関係費、あるいはそれ以外においても、一つ一つの予算項目を綿密に議論して行っていくというのが基本的な予算編成の考え方でございます。
　先ほど、交通安全施設に関する御質問もございました。交通安全に係るものと交通の円滑化に係るもの、幾つかこれもタイプがございます。ちなみに、これは公共事業関係費ではなくて、分類でいうとその他経費になるんですけれども、一つ一つの費目の性質に応じて、その一つ一つのニーズ、必要性、これをしっかり確認していくというような形で予算編成をやっていきたいというふうに思います。
○橘（慶）委員　せっかく来ていただいているので、もう一押しだけさせてください。別に個別分野、何とは言いませんが、やはりそういうときは増査定もあり得べしと、そういう御姿勢で臨まれるのかどうか。
○大串大臣政務官　御質問いただきましてありがとうございます。
　基本的に、いろいろな予算の議論をするときには、この予算のニーズがあるよというふうな話を持ち上げてきてくださる地元の方、現場の方、いろいろな関係者の方々、それを受けて、関係省庁の皆様が、これは予算は必要なんだということを要求いただいて議論をするということになります。
　ですので、最終的な額の決まり方は、いろいろな経路がございますけれども、議論の中では、やはりニーズがあって、要望があって、要求があってという形でございますので、恐らく、先ほどお話のありました、地方で一つ一つの事業を見ると、やはり高いニーズがあるんだということをお話しになりましたけれども、それが具体的な行政行為の中の要望という形に上がっていくものというふうに思っておりますので、そういう中で議論をさせていただきたいと思います。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。大串政務官さんにはあと幾つか予定していましたが、大体お時間ということであります。
　それで、菅大臣に最後にこの項であと一つお伺いをしておきたいと思います。
　やはり、国の国債の発行残高、かなり積み上がってきております。これは別に今に始まったことではなくて、何度かの非常に厳しい経済の状況、いろいろな中でいろいろと四苦八苦しながら、しかし現状では、やはりこの二十年度から二十一年度にかけても、国債の内国債での発行残高は六百八十兆から七百二十五兆へと、さらに七百二十五兆から恐らく七百五十兆の後半へと、八百兆へ向けて進んでいくことは、どうやら今の事情の中ではなかなかそれをとめることは難しいという状況かと思います。
　実は、総務省さんの方からは、各地方自治体には実質公債費比率等いろいろと、夕張問題があった後、ここからここまではイエローカード、ここからはレッドカードですよという実質公債費比率という数字が挙げられておりまして、地方自治体には総務省さんから三五％という数字をいただいておるわけであります。
　財務省さんがこれを、地方、国、一緒ではないわけですが、国に当てはめますと、平成二十年四月十八日に財務省主計局さんが提出した数字では、八〇・四％とはじかれているわけであります。
　ただ、この数字を出されたときのこの数字の意味合いは、だから交付税はそんなに出せませんよという話なんですけれども、それは私はおかしいと思っておりまして、これは国そのものに国が言っている話だとすれば、既に赤信号を超えてしまっている。もし国の上に総務省さんがいたら、もしもしと言われかねない、完全に起債は制限されるような数字になっておると思っております。
　しかし、国債は、おかげさまで国債の市場が引き受けてくれる限りは発行ができる。しかし、レッドカードを出してくれる方はいらっしゃらない。国債の市場がレッドカードを出した瞬間には、もう日本の国はそのときは終わるというくらいの、ある意味で危機的な状況でもあるかと思っております。
　したがいまして、どうしても、景気対策、いろいろな需要がある中でも、やはり歳出総額はある程度枠をはめていかなきゃいけない、そういう議論が午前中もありましたが、ここで確認であります。
　マニフェストではありますけれども、やはり予算編成においては選択と集中も必要、必ずしもそれが金科玉条ではないという御発言も総理もございました。確認ですが、やはりここは、はいそのまま、だからそうだ、そのままやっていくんだということだけでもない、いろいろなことを見ながら、やはり選択と集中もするのではないか、このように思っておりますが、ここを、最後に菅大臣に御所見を伺いたいと思います。