Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國弘正雄君　一九九〇年代は地球の九〇年代というふうに呼ばれています。そして地球環境保護運動が、恐らく九〇年の、これは政治行政のみならず、思想とか文化とか、あるいは宗教といったような分野においても、主たる潮流になるであろうということを多くの人が国の内外でそう主張しています。特に今、米ソのデタントが進行して、最近よく欧米あたりで聞かれる言葉に平和の配当金というような言葉がありますし、あるいはデタントのみなしごというような言葉もあります。デタントのみなしごというのは、要するにデタントが到来して何をしていいかわからなくなってしまった人々、特にこれは軍需産業を指すわけですけれども、そのデタントのみなしごが何とかして軍需生産を民需生産に切りかえようとして大わらわになっている、そういうようなことをデタントのみなしご、あるいは冷戦のみなしごなどというような言葉で呼ぶようになっています。こういう平和の配当金あるいはデタントのみなしごなどという言葉を考えるにつけても、私は、この環境保全運動というものがこれからのまさに主たる流れであるということを確信いたします。そういう意味において、環境庁の皆さん方がどうぞこの時代を先取りしているのだという強い自信を持って今後の事に当たっていただきたい、かように強く願うものでございます。
　私ごとになりますけれども、私は、かつてある時期、環境庁の特別調査員というものを拝命して、主としてイギリス及びヨーロッパの各地の環境問題について勉強したことがございます。そんなこんなもありまして私は背番号「環」であるというふうに考えておりまして、言ってみれば、微力ではございますけれども環境庁の外野の応援団の一人でありたいと願っております。特に、環境庁の中でもなかんずく生え抜きの環境庁の出身の方々が今後次の時代を見越して勇気を持ってこの環境問題に当たっていただきたいというふうに願っておるわけであります。
　実は私、これまた私ごとで大変申しわけないんですけれども、七〇年度アースデーに関係をいたしました関連もあり、ことし四月二十二日の地球の日、アースデーにも国際アドバイザーという名前の一人としていろいろとかかわりを持ちました。長官以下恐らく御案内のように、このアースデーのスローガンというのは、地球大で考える、地域次元で行動する、「シンク・グローバリー、アクト・ローカリー」というスローガンでありました。つまり、これは言葉をかえて申しますと、地球大で考えるということは要するに地球環境を考えるということでありますし、それから地域次元で行動するということは身近な環境破壊、公害という名前で呼ばれるようなものに対しての目配りや配慮を忘れないということだと思います。
　我々に必要とされているのは、地球大で考えると同時に地域次元で行動する、地域次元で行動すると同時に地球大でも考える。これが両々相またないと、地球大だけのことを考えて身近ないわゆる公害問題などというものをおろそかにいたしますと、例のイソップ物語に出てまいります空の星ばかりを見ていた天文学者がどぶにはまったというようなことにもなりかねない。あるいは、身近な公害あるいは環境問題ということだけを地域次元のみで考えているだけではこれからの地球環境の問題を十分に手当てするわけにはいかない。両々相まつことが必要だろうと思います。
　これは比喩的に申しますと当てはまると思うのですが、鳥の目で見ると同時に虫の目で見るということだろうと思います。鳥の目で見るというのは全体を見晴るかすことでありますし、虫の目で見るということは小さな身近な問題に配慮するということだと思います。ただ、鳥というのは、全体像をつかむと同時に本当に小さな小動物なんかを見つけてさっとおりていってこれを食べてしまうというようなことができる。あるいは、虫は、地面をはいつくばっているわけですけれども、地面あるいはその周りの環境に著しい変化が起きようとすると物の見事にこれを事前に察知して命を守る行動をとる。私は、鳥の目と虫の目というのはこれは決して二律背反ではない、両々相まって
我々が身につけるべき二つの複眼である、複眼思考が必要だと、かように考えるわけであります。このような地球環境と公害あるいは身近な環境破壊の問題を両々相まって考えるということは、これは欧米においては最近では少なくとも大きな潮流になってきておる。したがって、繰り返しになりますけれども、皆さん方が自信を持って環境庁の事に当たっていただきたい、かように願います。
　ブッシュ大統領は、みずからを環境の大統領として知られたい、歴史に環境の大統領として名を残したいと、こう発言をしております。また、アメリカ合衆国で十一月に行われる中間選挙においては、実はこのタンカー改造法という法律、油漏れの環境破壊の問題が去年、ことしと続いたものですからタンカーを改造するということが非常に重要な意味を持ってきているわけですが、タンカー改造法を中心とする環境問題が選挙の際の一つの大きな、これはあえて言えば三つの大きな争点のうちの一つになることは間違いない、こういう時代であります。あるいは当時ゴルバチョフ書記長がこの一月の十九日にモスクワで、私も実はその講演をみずから聞くことができたわけでありますけれども、この環境問題とそれから軍縮の問題をないまぜにして、我々はこれからいよいよ軍縮に向かわなくちゃならないんだけれどもその軍縮で浮いたお金あるいは浮かさなくちゃならないお金をぜひ環境保全のために費やそうではないかというまことに感動的な演説を行った、そういうような時代であります。
　ですから、前置きが大変長くなりましたけれども、繰り返し申し上げますが、自信を持って事に当たっていただきたい。特に、他省庁とのさまざまな葛藤その他が伝えられている今日だけに、環境庁が負けてほしくないというのが私の非常に強い希望であります。
　そこで伺います。
　環境庁長官にまず伺いたいんですが、環境庁長官のいわばお師匠さんに当たられる三木元総理が環境庁長官並びに副総理になられたときであります。記者会見の席であったと思いますし、またそれ以外の場においてもそうでありましたが、環境庁というのは権力の機構の中で唯一反権力的な役所なんだ、そうでなければならないのだということをおっしゃいました。私はさすがに三木さんだと思って大変な感銘を受けたわけであります。つまり、明らかに政府の一環でありますから権力の一部分であることは言うまでもありませんけれども、しかし並みいる各省庁の中でどちらかと言えば、反権力という言葉は物の例えですけれども、この権力の方向にチェックをかけるという非常に大事な役割、あるいはその文明の大きな流れに対してあえてさお差すという、そういう重要な役割、これが環境庁の役割であろうと思います。
　そこで、三木元長官の、環境庁は権力の中で唯一反権力の役所であるべきだというお言葉に対して、長官、どのような感想を持たれるか、ぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　ただいまは國弘委員の特に環境に関しての造詣の深さとそして認識を、そして御理解を得て環境庁に大変いろいろの示唆に富んだ質問の中に励ましをちょうだいいたしまして冒頭にお礼を申し上げます。
　なお、今、三木元環境庁長官が唯一の反権力的役所であるということをみずから語られ、そうして環境庁長官として範を垂れていただいたことは、我々お教えを受けた一人としてまた後にこの長官の任についた一人といたしまして、深く心の中にこれを刻み込みながら環境行政に携わらなくちゃいけない、このような思いでいっぱいでございます。特に今思えば、当時長官が経済界の猛烈な反発の中で自動車のエンジンから絶えず噴き出ますところの空気を悪くしているこのガスに対してその規制を、そしてこれに対するところの研究を強く指摘されて、猛烈な反対で日本の経済がとまってしまうというほどの大きな波があったことも私は聞き及んでおりますが、そのことが今公害を克服して日本の経済の発展につながったと言って過言でない、こんな思いをいたしておるものでございまして、今、そのようなことを御指摘を受けながら、環境庁長官として地球的規模でいろんなことをやらなくちゃならぬときが来ておることも事実でありまして、このようなときに当たりまして環境庁が特に両院において認識を非常に高めてきていただいたことも事実であると同時に、国民の間にも、環境を守ることがみずからのやはり子孫に対する我々の、人類生きとし生けるものにはどうしてもこの地球環境をよくしなくちゃいけないということも大きく理解が深まってきていることもうれしさことではありましても、その姿の中でみずから酔ってしまってはいけない、こんな思いをいたしております。
　過日、三木睦子御夫人が見えまして、三木環境庁長官のときにこの額をかけていたんだということで、王義之先生の流派である犬養木堂先生と三木武夫先生、この二人だけが中国のその流儀をくんでおられる書体でありますが、その額をちょうだいいたしました。「水深クシテ魚楽シミヲ極メ林茂リテ鳥帰ルヲ知ル」、この一句を今また長官室にかけましてみずからを斎戒沐浴して頑張っておる次第でございます。
○國弘正雄君　ありがとうございました。
　ただいま長官が仰せになりましたことを私も実は伺おうと思っていたんですが、産経新聞の十二月十七日号の「オピニオンアップ」という欄で担当記者が今長官が仰せになりました自動車排ガス規制強化の問題について書いております。ちょっと読ましていただきますと、「田中内閣時代、環境庁長官だった三木氏はあらゆる反対を押し切って自動車排ガス規制強化を断行した。しかし、その後米国などでも規制基準が強化されると、すでにその基準値を満たした日本の自動車業界の輸出競争力は飛躍的に増大したのだ。」と。私はあのころの自動車業界の動きその他を少し知っておるものでございますけれども、まさにこの産経新聞の記事の言うとおりだと思います。
　それだけに、次に伺いたいのは、二酸化炭素の抑制の問題につきましてどうも今通産省と環境庁の間で綱引きが行われているというふうに聞いております。東京新聞も過日この問題について書いておりましたし、朝日新聞も非常に大きな記事を載せております。ベルリンの壁はもう既になくなったわけです。しかし、省庁間の壁、まあこれを私は省壁とごろ合わせで呼んでおりますけれども、これはさっぱりなくなっていないような気がいたします。特にこの二酸化炭素の問題をめぐって通産省がかりかりしている、つまり自分たちの縄張りを荒らされたかのごとくに怒り心頭に発して環境庁に対していろいろと文句をつけてきている、これが東京新聞の記事の要約でございます。
　このあたりの経緯、一体どういうことなのか、ぜひ伺いたいと思います。
○政府委員（安原正君）　お尋ねの二酸化炭素の抑制の問題につきましてでございますが、まず、先般北川長官が日本政府代表でお出になりましたホワイトハウス会議の件につきまして御説明申し上げたいと思います。
　そのホワイトハウス会議で北川長官から、この作業を進めるためのセッションがテーマごとに三つに分かれまして、そしてグループがさらに三つに分かれた形で進められたわけでございますが、第二セッションで北川長官は共同議長を務められまして、第一セッションでも第三セッションでも日本政府代表の立場からたびたび発言をされたわけでございます。
　時間の関係もありますので今問題になっております点だけを申し上げますと、我が国の経験から早急に国民の支持を背景に省エネルギー、省資源等の対策を着実に進めるとともに、計画的に技術革新の進展を図ることにより経済成長を損なうことなく環境政策を推進することは可能であるということで日本政府としての見解を表明されたわけでございます。この点につきましては、もちろん関係省庁間で通産も含めまして十分協議して臨んでおりまして、意見の相違はないものと考えております。
　ただ、これに関連しまして、通産省が別のグループで説明をしました中に世界モデルに言及をいたしまして、ＣＯ２の排出を安定化させるとかあるいは削減をした場合に経済成長率が落ちるという試算があるという紹介をしたわけでございます。そこでその意見の食い違いがあるんじゃないかという報道になったかと考えておりますが、通産省にも伺いましたが、その真意は、適切な対策をとることなくいきなりターゲットを仮に設定して安定化とか削減ということをやった場合に、それは必要なエネルギーの供給に制約が生じますので経済成長等にも影響してくる、したがって重要なのは適切な対策を講ずるということである、そのことを強調したかったがゆえにそういう紹介をしたんだという話をしておりました。
　長官のお話はそこにございますように省エネルギー、省資源を徹底してやる、それからＣＯ２の排出の少ないエネルギー源に転換していく、あるいはエネルギー分野における技術開発をどんどん推進しましてそれを利用、普及していくということ、それからまた広く言えば植林等の対策を進めていく、そういう対策を講じていけば経済成長を損なうことなく環境政策が推進できるんだという趣旨でございます。そういう意味で特に意見の相違はなかったと考えております。
　で、ホワイトハウス会議を踏まえまして、またＩＰＣＣの国際的な検討が今進んでいる中でございます。そこで我が国といたしましてはＩＰＣＣの検討をサポートしていく必要がある、それから国内におきましても、今申しましたような四つぐらいの大きな柱があると思いますが、そういう適切な対策を具体的にできるものから実施に移していく必要があるということでございまして、その具体策につきまして環境庁、通産省その他の省庁も含めまして今真剣な検討を進めつつある段階でございます。
○國弘正雄君　あちらも立ててこちらも立てようという忠ならんとして孝たらんとする、これはかなり難しい綱引きというかゲームだと思うんですね。しかし、環境を守りつつ、しかもそれなりの経済成長を保っていかなければならない、防止策が経済成長に著しい支障を来してはこれは困るんだという、これは通産省の言い分だろうと思いますが、それを百歩譲って理解したとして私はなおやはり余りにも通産省サイドの、つまり量とか、あるいは生産性とか、あるいは効率とか、あるいはＧＮＰの増大というような経済の言葉というか、数の言葉というか、そういうものに通産省はずぶぬれになっているんではないかという気がする。これは日本の経済界がそうですし、それから恐らくマスコミもそうですし、そして今や我々の考え方がそういう経済の言葉で物を発想し考える、あるいはしゃべる。しかし、同時に必要なのは、私はやっぱり命の言葉で考え、発想し、しゃべるということだと思うんです。ですから、私は、環境庁にはぜひ命の言葉という立場を貫いていただきたい。経済の言葉、物・金の言葉というものだけに押し流されないでいただきたいというふうに強く望むものであります。
　この点に関連して、実は平成二年度予算の地球関係関連予算四千五百二十三億円でございましたか、この四千五百二十三億円という数字のうちのどうも私の計算によると五七％内外がいわゆる温暖化対策として原子力の開発利用の推進ということに向けられている。これは環境庁自身の予算じゃございませんから環境庁の皆さん方に伺うべき筋合いでないのかもしれませんけれども、ただ御感想だけはぜひ伺いたい。つまり、四千五百二十三億円のうち五七％に当たる二千五百四十八億円が原子力の開発利用の推進だということなんですけれども、どうなんでしょうか、原子力は果たして地球環境保全のために本当に役に立つと環境庁の皆さんがお考えなのかどうか、そしてこの予算の五七％という配分が適切であるとお考えなのかどうか、ぜひ承りたいと思います。
○政府委員（安原正君）　地球環境保全予算と原子力関係の予算の問題でございますが、金額を申し上げますと、地球環境保全関係予算総額は四千五百二十三億でございますが、その中に原子力関係の安全性の確保等の技術開発関係の予算が全体でこれは科学技術庁と通産省の分合わせまして二千九百七十五億円含まれております。
　私ども平成二年度の地球環境保全予算を取りまとめたわけでございますが、この予算の範囲でございますが、地球環境保全を直接の目的とする経費はもちろんでございますが、地球環境保全に資すると認められるものも広く取り込みましてまとめたものでございます。
　原子力と地球環境保全との関係につきましては、これは昨年来ＯＥＣＤ閣僚会議とかあるいはアルシュ・サミット、東京会議等々の場でも議論をされている問題でございまして、その国際会議を通じまして大体の認識といいますのは、原子力も十分な安全性の確保を前提としてＣＯ２等の排出の削減に寄与する代替エネルギーの一つであるということになっております。これがいわば国際的なそういう会議を通じた共通認識ではないかと考えております。そういう観点から原子力の技術開発関係の経費も広い意味での地球環境保全関係予算に含めたということでございます。
　この点につきましては、先般五月十八日に閣議決定し国会に提出さしていただきました平成二年度の環境白書の中におきましても、原子力につきましてそういう国際的な認識がされておるということについて言及させていただいております。
○國弘正雄君　これについて実は伺いたいことが幾つかあるんです。
　例えば、原発に代替可能な化石燃料というのは、これはもう発電用のものだけと言ってもいいと思うんですね。したがって、日本の場合には石油消費のせいぜい二割強ぐらいにしかすぎないというようなことが私は言えると思う。あるいは、今代替エネルギーという言葉を局長お使いになりましたけれども、この場合、原語はオールターナティブエナジーということになるわけですが、オールターナティブという言葉を用いた場合には慣用として原子力エネルギーを含まないというのがこれはもう学界のいわば常識である。したがって、代替エネルギーというものの中に原子力エネルギーというものを包含して御説明になっても、これは今の大勢からやや離れているのではない
　それからもう一つは、原子力発電については、フランスを恐らくは唯一の例外として、アメリカ合衆国を含めて世界の大きな今流れは原子力発電をいわば否定まではいきませんけれどもトーンダウンしていく、そしてやがては否定をしていくという方向が大きな現代の趨勢である。したがって、環境保護予算の五十数％もが原子力関連であるというこの事態は、私は国際的に見てかなり異常だと思いますし、今後ますますその異常さは高まるのではないか。しかし、このことはもう時間がありませんからこれ以上申し上げません。
　一つだけはっきりしているのは、環境庁プロパーの予算が余りにも少な過ぎるということであります。どうお考えですか。
○国務大臣（北川石松君）　ただいまは國弘委員の、原子力予算に関連して環境庁独自の予算が少な過ぎるという御指摘を受けたんでありますが、今後このような問題につきましては関係各省庁とよく語り合いながら環境庁独自の、環境をよくするための予算の増額に向かって皆さんの御理解と後押しを得てふやしていきたい、こんな念願を持っております。
○國弘正雄君　先ほど申しましたが、私も大変微力でございますけれども外野の応援団の一人とみずからを目しておりますので、何かのときにまたお役に立つことがもしあれば大変に幸いだと考えています。
　次に伺います。
　これはこの間前長官ですが出席なすった例のオランダの会議にも関連するわけでございますけれども、あの直後にアメリカのある新聞、セント・ピーターズバーグ・タイムズという新聞ですが、大きな社説を書きまして、以下のようなことを言っております。世界の環境問題、特に新しい環境
的に害のない生産の方式あるいは廃棄物処理の方式を編み出すその責任は、いわゆる豊かな先進工業国、なかんずく日本とアメリカの二カ国にある。なかんずく日本とアメリカの二つがその責任の大半を負うべきである。にもかかわらず、日米両国とももう本当に腰だめというか、リーダーシップをとることに非常に腰が引けていた、これはまさに恥ずべきことである、こういったような社説を掲げております。
　どうも私、この間のオランダの会議の経緯なんかをいろいろ聞きましても、アメリカが極めて消極的であった。そして日本もどうやらそのひそみに倣ってしまった。そしてヨーロッパの例えばオランダの環境大臣のごときは、アメリカと日本を名指しで記者会見で非難をした、こういったような経緯がございました。
　しかし、そういう後向きの話はとにかくとして、日本とアメリカがもっと積極的にこの問題について、持てる科学技術力なりあるいは経済力なりあるいは工業力なりあるいは知識力と申しますか、人材的な意味での力というものを寄与していくべきだろう、こう思うんでありますけれども、長官の御存念を伺いたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　委員の御指摘のように、アメリカと日本はやはり世界の中で特に環境問題については前向きで取り組んでいかなくちゃいけないと思っております。
　それは経済的に発展を来してきた、そのために環境を悪くしたと世界の国々から見られておる点も私は看過できない、このように思っておる次第でございますので、特にノルドベイクの宣言におきましては、大変あのときはまとまりにくかったんですが、前長官がやはり御努力を願って日本がそのイニシアというか、まとめ役になってでき上がった宣言でございました。大気汚染の特にＣＯ２に関してはこのことをまとめて各国がともに努力しようという結論に達したと承知しておりますので、今後日本は、やはり、この間ホワイトハウス会議もございましたが、欧州各国も一日もおろそかにしてはいけない、早くやらなくちゃいけないというオランダを初め各国のこの意見の中に、アメリカは不確実性のある問題の研究ということに非常に重点を置いておったことも事実でございました。そういう中で私はやはりＥＣ諸国の言うことももっともである、それはオランダの宣言がありますし、そういうことで一日もおろそかにしてはならない、すぐに行動しなくちゃいけないということも提言をいたしましたし、またこの不確実性の問題を研究し国際パネル間で研究機関を設ける必要があるじゃないか、これはアメリカの言っていることも私は大切であるということも力説をいたしました。国は異なれども地球は一つだということにおいての世界各国の認識を深めたと思っておりますので、今後アメリカともよく語り合いながらやはりこの環境問題に対しましては両国が一致して全力を挙げて取り組んでいかなきゃいけない、こういう思いでございます。
○國弘正雄君　ありがとうございました。ホワイトハウス会議における長官のいろいろな御発言あるいは廊下トンビ的な外交について私もアメリカあるいはヨーロッパの関係者から伺っておりまして、大変御活動いただいたということを感謝しております。今後ともホワイトハウス会議を一過性のものにしないでアメリカあるいはヨーロッパの各担当省庁あるいは大臣とできるだけ連絡を密にしていただいて、アメリカと日本が力があるのに一番腰が引けているというような非難をこうむらないようにひとつお願いをしたいと思います。
　次の問題に移ります。
　私、先ほどからいずれも、まあ何というか、鳥の目的な質問ばかりを申し上げていて大変失礼なんですけれども、今度は日本人の意識というような問題になりますのでやや虫の目に近くなるかなと思うんですが、去年の何月でございましたか、ＵＮＥＰが世界の十数カ国の人々の環境問題についての意識調査を行いました。七千何百人という非常に限られた数の人でございますし、国の数も世界で百六十近くある国の中で十四カ国というのはまことに限られたものでしかございませんから、これをもってああだこうだと決定的なことを申し上げるのはいかがと思いますけれども、しかし私非常にびっくりしたのは、このＵＮＥＰの調査において日本人が環境問題について一番冷淡であるあるいは関心度が低い、あるいは、環境の改善のために努力をしている個人あるいは団体というような人々、ボランティアを含めてですけれどもそういったような人たちに対する敬意というか、あるいは自分もひとつ一肌脱ごうやというようなそういう意識が最も低い、私はこれはちょっと驚きにたえなかったわけであります。もっとたくさんのサンプルでもっとたくさんの国を対象にしてこういう調査をしてほしいものだということをＵＮＥＰの関係者にも私申し伝えてございますけれども、いずれにしても、しかし日本人というのは今までやや自画自賛的でありましたけれども自然愛好者であるとみずからをみなしてまいりました。自然と人間との、あるいは人間と他の生きとし生けるもの、あるいは無機物の山川を含めてそして草木というようないわゆる有機物を含めてとにかく共生、シンバイオシスと生態学で申しますけれども、ともに生きるあるいは生かし生かされるという関係を非常に大事にしてきたと自画自賛してまいりました。特に日本の思想史の中で、例えば平安仏教なんかにおきましては共生ということが非常に重要視された。草木国土悉皆成仏、すべて草も木も国も土も皆これ仏性を有しているんだ、仏になり得るんだというような釈尊の言葉が引用されたりして自然環境というものを非常に大事にしてきたというふうに自画自賛してきたんですけれども、しかしすさまじい公害をもたらしてしまった、環境破壊をもたらしてしまった。そして大気汚染あるいは水質の汚濁その他その他、もういっとき前までは世界で最も状況が悪かった。公害という言葉が外国語として採用されるというようなことがあったぐらいでありました。そういうような時代があったんですけれども、のど元過ぎたら熱さを忘れちゃったのか何なのか知りませんが、環境問題についてこんなにも無関心である、あるいは冷淡である。
　これは日本人論になると思うんですけれでも、一体どういったところにこういう日本人の無関心さの主たる理由があると長官がおぼしめすか。もちろんこれは私見で結構でございますから、伺いたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　ただいま、委員の御指摘のＵＮＥＰの昨年五月に発表されました調査で、日本人の環境に対する意識が非常に薄いということを御指摘を受けたんです。私はまことにこれは悲しいことであると思っておりますし、古来、私は日本人の性格というものは、ただいま委員も御指摘のように山川草木の中に自然を愛し、みずからを愛し、人を愛し、そして生きとし生けるものもみんな愛したと思うんですね。
　あのいにしえの歌の中に「嵐吹く三室の山のもみぢ葉は　龍田の川の　にしきなりけり」とか「夏の夜は　まだ宵ながら　明けぬるを　雲のいづこに　月やどるらむ」とか、あるいは「奥山に　紅葉踏み分け　鳴く鹿の　聲きくときぞ秋はかなしき」とか、そういういろんな歌の中に私は日本の情緒があり、大自然を愛したと思うんです。そして大自然の中に生きてきたと思うんですね。ただ、戦後、この敗れた日本を復興するために、また産業優先のために経済が唯一の大きな日本の支えになってまいりました。そして拝金主義というような最近の風潮になってきたことが世界の方々から日本人は環境に対して認識が薄いんじゃないかという御指摘を受けているんじゃないかと思いますので、今後私は子供の皆さんにも、あるいは環境教育というもの、環境倫理というもの、これは親も子供も挙げてこの点に認識を深めていただき自覚をしていただいたらありがたい、こんな思いをいたしております。
○國弘正雄君　ありがとうございました。これは一環境庁だけが取り扱うべき問題ではない。マスコミを含め、今仰せになったように教育を含めてもう少し、さっきの私の言葉で申しますならば命
の言葉で物を発想し考えるような、そういう日本人でありたい。私も日本人の一人としてかく願い、またそのために多少とも力を果たしてまいりましたけれども、今後とも環境庁の皆さん方と一緒になってこの問題に対応していきたい、かように考えておりますのでよろしくお願いをいたします。
　さて、次の問題ですが、明らかに今軍縮の方向に向かっております。私はこのことはもう何と言って喜んでいいかわからない。とにかく軍備というのは、たとえだれが何と言おうと、ありていに言えばできるだけたくさんの人を最も効率よく能率的に殺すための手だてでございます。したがって、そういうものが国際情勢の推移に伴って少なくとも減少の方向に向かいつつある、私は軍拡よりは軍縮の方向というものはもう完全に定着しつつあるというふうに思うわけであります。そういった軍縮の大きな流れ――ムードなどという軽佻浮薄なことを私は申したくありません。流れあるいは動向というふうに申したいんですが、その動向の中で一兆ドルを上回ると言われる世界各国のいわゆる軍事費、これを少なくともふやさない、でき得べくんばこれを減らしていくことによってこれを平和の配当金の一種類として環境保全に回していくべきではないかという提案が実は随分あちこちから出ております。
　先ほど私が言及いたしましたゴルバチョフ現大統領の一月十九日のクレムリンにおける四十五分間の演説もそのことに非常に多くの時間を割いておりました。そしてもう少し今度は具体的な環境問題の専門家、これは全世界のいろんなところの人たちの中から、環境保全に軍縮で浮いた軍事費の一部を使うべきだというふうに言う人が出てきたわけであります。また、環境庁の今の長官、つまり北川長官の前任者であられる志賀前長官もそういう趣旨のことをある雑誌に発言されたこともございます。
　一つの例でありますけれども、数字をあえて挙げさせていただきますと、例えば一九八八年にアメリカは三千億ドルの軍事費を使いました。それに対して環境保全のための出費はその三分の二が民間の支出であって政府支出ではなかったにもかかわらず、とにかく八百五十億ドルぐらいでしかなかったわけであります。一方、ソビエトは七百七十億ルーブルを軍事費に使いましたけれども三百億ルーブル程度の環境保全しかなかったということが言われております。これは国の安全というものを保障するのは何よりも軍備であるべきだという、私としてはやや旧弊なと言いたいような考え方にアメリカもソビエトもからめ捕られていた、そして軍事費を増大することが自分たちを強めるゆえんだというふうに考えていたんですが、この軍事費の増大のためにアメリカもソビエトも今や御存じのような家庭の事情になってしまった、経済力も工業力も弱まってしまったというのが実態であります。
　こういうふうにこういう事実を認識した人々の中から、米ソ双方から軍事費の一部を環境保全のために充当することがこの宇宙船地球号という我々の共通の乗り物であるいとかぼそけき星であるこの地球というものをより安全なところたらしめるゆえんなんだというふうな考え方が出てまいりました。
　そういったような考え方にのっとってワシントンにあります世界的な環境専門研究所であります、環境だけじゃありませんが世界的な研究所でありますワールド・ウォッチ・インスチチュートのレスター・ブラウンというこれはもう国際的に非常に高名な人ですが、レスター・ブラウンさんが環境安保費、環境安保というような言い方を提唱しております。これはブラウンさんに私は直接何回も会って聞いてきたことですけれども、ブラウンさんによりますと、一九九〇年から二〇〇〇年の間に総計七千七百四十億ドルの支出を行うことで以下の四つの最重要分野の環境の劣化を防ぐことができる、こう言っております。
　この四分野というのは、これは環境問題に関心のあるお互いにとってはいずれも重要な問題ばかりでありますが、一つは、表土の流出をとどめる。つまり土壌崩壊の防止、トップソイルの流出を防ぐ。このトップソイルの流出というのは、ブラウンさんによればアメリカの抱えている最大の環境問題である。こういうわけでこれは食糧問題その他、将来を考えますと非常に恐ろしいことでございますし、日本においてもどんどんどんどん土が死んでいるという実態を私は知っておるわけですが、とにかく表土の流出をとどめることで土壌崩壊の防止というのが第一の分野。
　それから、第二の分野は、これは後で長官にも御質問したいんですが、地球の再植林の問題。それから三番目は、エネルギー効率の増進ということ。そして四番目として、再生可能なリサイクルすることのできる新エネルギーの開発。この四つの分野にさっき申し上げた七千七百四十億ドルというお金を十年間かけることによってこれは十分に対処が可能なんだという一つの試案でございますけれども、しかし何しろレスター・ブラウンさんとその背後のワールド・ウォッチ研究所の実力のほどを考えるとこれは決して試案あるいは私案というような簡単なものではない。この総額は現在の世界全体の軍事支出の八％から一〇％ぐらい程度であるということをブラウンさんは言うわけでございます。
　そういったようなことを考えますと、どうでしょうか、長官、一般的な考え方で結構でございますけれども、我が国もその方向に沿って地球問題などについて積極的に取り組んでいく一つの具体的な姿勢として、やはり日本も世界の流れに沿って軍縮の方向を図っていくということはこれは不可欠なことだろうと思うんです。ところが、防衛費という名の軍事費が四兆何千億円という時代にあって、先ほども御披露のありました環境庁の例えばプロパーの予算はそのもう本当に九牛の一毛でしかない。これはちょっとバランスを失しているのではないか。もちろん一気にこれをひっくり返すなどということができないことは、これは私だって幾ら何だって知っておりますけれども、徐々にではあってもこの方向を目指すべきではないだろうか。
　地球そのものがおかしくなっていく、地球そのものがその生存の可能性を大きく今問われているというような時代に防衛費という名のもとにおける軍事費のみがいたずらに突出をするというのはこれは大体非合理的なことでありますし、また現在の世界の大きな流れにも全く逆行することだと思います。長官のこれまた個人的な御見解で結構でございますから、率直なところを承りたく思います。
○国務大臣（北川石松君）　委員の、軍縮に関してのゴルバチョフさんの一月十八日か十九日の演説を初め、またアメリカのブラウンさんが環境安保費として七千七百億ドルというものを提示しながらこれからの環境に対する重要性を指摘しておられました。ホワイトハウス会議にもソ連も参加しております。そういう点から見ますと、私は世界を挙げてやはり生きとし生けるもののこの地球環境というものはいかに大事かということに視点が向けられてきたということは認識しなくてはいけない、このように思っている次第でございます。
　ただ、日本の防衛費に対してはこれは私の言及するところではないと思っております。
　ただ、環境庁の予算につきましては、こういう世界の環境に前向きで示してきた態度、予算面、これはアメリカが環境保護局を環境保護省に昇格させ、ライリー長官を国務大臣に昇格させたということを一月に聞き及んでおりますので、直ちに行動するアメリカはやはり直ちに行動するなという思いをいたしておりまして、日本もまた皆々様の御認識を深めていただいて環境予算をふやしていただきたい、こんな思いをいたしております。
○國弘正雄君　もちろん、防衝庁の予算云々について言及すべきではないという、今長官がそういうふうに自制しておられる、まことによくわかりますし、それを私ぎりぎり問い詰めようなどとそんな意地悪なことは考えておりません。
　にもかかわらず、きのうも私、予算委員会でち
ょっと時間がなくて十分に触れられなかったんですが、例えば、イージス艦一隻が千三百億円以上する。これを今二隻発注している。あと二隻これをふやすことになるであろうというのが今の防衛庁のもくろみでございます。全部足すと幾らになるか簡単に計算ができるわけですが、ただ、イージス艦というのはこれはアメリカにおいても、そう言っては何ですけれども欠陥兵器である、欠陥兵器十傑のうちの六番目ぐらいに入る。これはあるアメリカの雑誌が去年明らかにしたところでございますけれども、かなりいかがわしい、その効果においてまことにもっていかがわしいというか、疑問なしとしない種類の軍艦でございます。そういったようなものを一隻千三百何十億も出して四隻も買うことの是非というのが私には考えられてならない。
　これをストレートに例えば環境予算と比べる、あるいは防災予算と比べるということは、これはいささかもって議論の立て方としてやや性急に過ぎるのではないかという反省は私自身もございますけれども、しかしそれにしても環境庁の予算が余りにも少ないということをここにおいても痛感せざるを得ないわけであります。そのことだけを申し上げておきます。
　さて、いま一つの問題は、木を植えるという話でございます。
　私もアフリカその他に木を植えるといういろいろなＮＧＯ的なプロジェクトにかかわりを持ってまいりましたものですから、この問題については個人的な興味ないしは関心あるいは体験もあるわけでございます。
　ブッシュ大統領もこの植林というか木を植えるということに対して大変に熱心でおられるようでございまして、年間十億本の植林というようなことをブッシュ大統領も言っております。
　長官、この間のホワイトハウス会議の中でこの植林問題が話題になったかどうか、もしなったとすればどういうことであったか、お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（安原正君）　ホワイトハウス会議におきまして、途上国が六カ国参加いたしておりまして、それぞれ途上国の立場の説明がございました。
　その中で特に印象深く聞きましたのはブラジル代表が申しましたことでございます。ブラジルとしては、地球環境問題が大切だということはよくわかる、その中でアマゾン熱帯林の保全ということは極めて重要な意義を持っている。そこで、これは新しい政権になったようでございますが、新政権におきましては立法措置をとることによって新しいイニシアチブをとりましてアマゾンの熱帯林の保全に努めていきたいというようなことも申しておりました。
　その件につきましては、ブッシュ大統領が最終のスピーチをしましたときの冒頭に、ブラジルがアマゾンについて新しいイニシアチブをとるということを表明してくれたことを高く評価するというようなことで、高い評価をしておられたのが印象に残っております。
　それぞれ、インドネシアからも代表が来ておりまして、植林の必要性につきましてはいろいろ発言はあったところでございます。
○國弘正雄君　長官から何か今の局長のお話に付随してお言葉はございますか。
○国務大臣（北川石松君）　過日、日本の植林について、予算委員会で國弘委員からも御質問ございました。これは農水省が答えるのか、林野庁か、環境庁かと迷っておったんですが、きょうこのことについて森林の必要性を御指摘くださいました。
　私は、この森林を守らなくちゃいけないと同時に、守るだけではなしに例えば新しいパルプ原料を何に求めるかという、そういう新しいアイデアもまた生かすことが環境庁の役目じゃないかというそんなことを思っておったときに、私の何十年来の友が今神戸の大学の教授で博士でございますが、この友人が、環境庁長官になったのは何よりもうれしい、じゃ一遍こんなことを考えたらどうだと言ってきてくれたのがケナフという植物でございます。私は百姓をしておりまして農業に育っておりますから、どうだというと一年間に二、三メートル伸びていく、しかもこれが優秀なパルプ源になる。さすれば、農作物の野菜のように一年ごとに採取していける。しかもこれには窒素肥料とかいろいろ要りますが、この肥料は日本からもまた持っていく。しかもこれを東南アジア諸国で開発しながら植林をしていただく、そして大きなパルプ源になるならば森林を伐採せずにこのようにして環境をよくしながら育っていくんじゃないかと、こんな思いをいたしております。あのとき、松浦周太郎先生のお話も十分頭にございますし、そういうことをいろいろ考えながら先人たちのいろいろのとうとい遺産をなくしてもいけないし、また我々の子孫に対してもやはりこの地球環境を守っていかなきゃならない。さすれば、我々が今いいアイデアを、何を実際に実践して形づけるかというような点からこのケナフということを思い出しました。
　これならば、開発途上国にＯＤＡを含め、環境庁自身が予算を両院議員の先生方、皆さんの御理解を得て、また政府内においても大蔵省、外務省も御理解を賜ってこのケナフの栽培に環境庁みずからが前に乗り出していくならば環境庁の予算も大幅に増大していただけるんじゃないか。まだなって三カ月余りでございますから十分ではございませんが、民間の皆さんのお知恵もかりてこの環境というものをよくすることが一つの農業の、食べていく食生活にも大きく影響していくんじゃないかと、私はこんな思いをいたしております。
○國弘正雄君　今長官がちょっとお触れになりました植林計画といいますか、植樹計画というのは、これは私、この間予算委員会でちょっと申し上げたんですけれども、昭和十三年と申しますから日中戦争がもう既に勃発して一年後でございますが、そのときに何人かの時の衆議院の議員の方々が集まって、各地の小学校に国有地を利用させ、そして必要な杉の苗木を配布させることによって各小学校に杉の植樹を行うという、そういうアイデアを出された。その案を提案されたお一人は、まだ大変元気で御存命で長官ともお親しいはずの伊藤五郎元衆議院ないし参議院議員でいらっしゃるわけですが、伊藤五郎さんが主になってその提案をなすった。時の農林大臣がたしか今の議長の櫻内さんのお父様に当たられる当時の櫻内農林大臣であった。そんなような因縁もあるようでございますけれども、これが実を結びまして今でも地方で、私も山形県でその一つを見たんですけれども、亭々たる杉の大木がそびえているというようなことであります。それが理由で最近の杉花粉の問題が出てきているとは思いませんけれども、しかしとにかく小学校の生徒に植林をさせた。そのお金は全部政府が出した。自然愛好の精神、あるいは木というものが、森林というものがいかに我々の存在にとって必要にして不可欠なものであるかということを身をもって体得させた。これはまことに見事な教育的な配慮であり、また今からいえば環境保全のための企てというか試みであったというふうに思いまして、そういうようなことの目的のために、今や平和がどうやら到来したんだから平和の配当金という形でやっていこうではありませんかというようなことを私はこの間申し上げたかったわけでございます。
　いずれにしても、環境問題に対応するというのは本当は大変なことだと思うのであります。というのは、これはただ単に技術的な問題ではないんですね。むしろ我々の、何といいましょうか、哲学というかあるいは自然観みたいなものとも関係してくるわけで、我々は今まで特に近代の名のもとにおいてどうしても極めて機械的な自然観というようなものによって生きてきました。そして、物とか金とか、あるいはＧＮＰとか統計とかいうような、物のあるいは金の言葉で発想をしてまいりました。しかし、それの発想の行きつくところ、今や大きく言えば地球環境、身近で言えば環境破壊というものが我々を取り巻くに至ったわけで、要するに我々の、何といいましょうか、いわば機
械的自然観というものが今や破綻をしつつある。これは何も日本だけの問題じゃございませんで、いわゆる欧米先進工業国というのはもう全部そうだろうと思います。ややきざな言い方をお許しいただくならば、デカルト的な自然観の破綻が来つつあるんだというふうに思う。どうしても我々が命の言葉で発想し考えていかなければ、この問題に対応していくことはできない。そうなってまいりますと、一技術的なあるいは行政的な問題だけではないんでありまして、まさに機械文明というかデカルト的自然観というものが今我々に地球環境の破壊という可能性を突きつけて、そしてどうするんだといってドスを突きつけられているようなものだというふうに私は思います。ですから、容易でないことはよくわかります。
　しかしながら、お互いの自然環境を守っていくということは他の何にも増して重要な我々の人間としての仕事だと思いますので、冒頭申し上げましたけれども今後とも限られた予算や人手の中で大変難しいお仕事をしておいでになるということはよくわかります。けれども、ぜひともひとつ頑張っていただきたい、我々も外野の応援団として一臂の力をかすことにやぶさかではないということを最後に申し上げて私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高桑栄松君　それでは時間も少ないようでございますので、早速質問させていただきます。
　私は、まず研究体制の強化ということで意見を述べさせていただきます。
　ただいまもワシントン会議のことが取り上げられておりましたが、私は新聞で見た限りでございますから内容の詳しいことはわかりませんが、その際米国は不確実性ということを前提にして研究を第一に挙げた、したがって対応は少し保留しているような態度であるというふうに見ました。日本もそれに追随しているように見えたわけであります、これは新聞でありますけれども。研究を第一に挙げて対応をおくらせているということについて、私、意見がございますけれどもきょうはそれは別にしまして、研究は少なくとも大事であるという前提において今までの国立公害研究所が国立環境研究所に今度七月一日から改称される、名前が変わります。
　私が国公研におりましたときに、これは前に申し上げたんですけれども、公害研究所という名前が私気に入らなかったわけですよ。公害というのは世界に通用していない言葉でございますから、環境破壊とか汚染という言葉はありますけれども、どうして公害が公害研究となるのかなと、私は副所長でございましたが、まず名前に非常に抵抗を感じました。しかし、英語を見てびっくりしたのはザ・ナショナル・インスティチュート・フォー・エンバイロンメンタル・スタディーズ、まさに今の国立環境研究所という英語名でございましたから私はそれ以上まあ余り文句は言わなかったわけであります。本来の姿に返ったということで私は大変うれしいと思っております。
　そこで、国立環境研究所に改組されるに当たって旧来の国公研がどのような改組をすることになったのか、簡単に何がふえ何が減ったのかというようなことをお話し願いたいと思います。
○政府委員（安原正君）　国立公害研究所につきましては、今委員御指摘のとおり、七月から全面的に改組させていただくことを予定いたしております。従来の公害分野の研究に加えまして、広く地球環境とかあるいは自然環境に関する研究も積極的にかつ強力に推進できるようにしたいということでございます。
　そのために、具体的には研究部門を各分野の基盤研究部門とそれから総合研究部門、大きく申しましてその二つに再編することにいたしております。基盤研究部門におきましては、社会環境システムとかあるいは化学環境、生物圏等の六つの研究部に分けるということに考えているわけでございます。それから、総合研究部門の方は地球環境とそれから地域環境の二つの研究グループから成るように構成するということでございます。
　そのほか、内外の研究機関等の協力を得まして地球環境研究あるいはそのモニタリングの事業を推進するということで、その中核的な拠点といたしまして国立環境研究所に、これは十月からでございますが、地球環境研究センターを設置させていただくということも考えております。
　それから第三点目でございますが、環境保全に関する研究と研修を緊密に連携して実施していくという観点から公害研修所の機能も統合するということを考えているわけでございます。
　以上でございます。
○高桑栄松君　今思い出したのでもう一つ申し上げますと、私が国公研に呼ばれましたときに、設立のときの大先生が武見太郎先生、茅誠司先生でございますが、武見先生から私が条件というか北大をやめて来いと言われたときのお話は、国立公害研究所は単なる行政の必要に応じて研究するのではないんだ、研究そのものが重要なのであると。だから私には、政治に左右されないで研究を指導してくれ、こういうお話でございまして、私はもうそんな研究所なら本当にありがたいことだと思いまして北大を、私ちょうど現役でございましたが、やめて移ったわけであります。
　今のお話を伺っても、まさに本来の姿にだんだん返っている、これは世界の要請でもあったということで私はこれも大変うれしいと思っておる次第でございますが、余りうれしくないのが研究所費及び研究費の増減の問題でございます。
　皆さんの御理解を得るために研究所費、研究費の変遷について、わかりやすくひとつ説明してください。
○政府委員（安原正君）　国立公害研究所の予算でございますが、総額は平成二年度で四十四億七千万円を計上することになっております。
　推移でございますが、六十年度から申しますと、六十年度から六十三年度までは若干、小幅ではございますが、厳しい予算の中で減少せざるを得なかったわけでございますが、平成元年度から増額に転じておりまして、平成二年度も伸び率にいたしまして八・一％の増ということになっているわけでございます。
　このうちで研究費がどのくらいかということでございますが、平成二年度の四十四億七千万円のうち純粋の研究費は五億七千百万円を計上することになっております。この金額は平成元年度から比べますと減額になっておるわけでございますが、これは実は予算の仕組みが若干変わりまして、地球環境の研究につきましては国公研が中心となりつつも他の省庁と一体となりまして総合的な研究、学問分野を超えた学際的研究あるいは国際的研究が円滑に進められるようにということで地球環境研究総合推進費という形で十二億円を計上させていただいておりまして、その中に国公研の従来の地球環境分の研究費が含まれております。そちらの方に移ってその中からまた国公研の方にいずれ配分になるということでございまして、推進費の方はまだ中身が、予算が編成されました後配分が決まりますので、その分を加えますと実質的には減少にはならない、むしろ増加になるものと見込んでおりますが、そういう内容になっております。
○高桑栄松君　今のお話を伺って私がいたときのことを思い出しているわけでありますが、昭和六十年度で四十三億六千万円で平成二年度で四十四億七千万円と昭和六十年度研究所費については若干上回ってきたということが言えるかと思いますが、研究費を見ますと、昭和六十年度で九億五千万円、私がいたときに大ざっぱに研究所全体の費用が四十億円で、うち十億円が研究費である、私は一研究所としてはなかなかいいなと、こう思っておったわけでございます。それが今のお話のように六十三年度まで毎年厳しいシーリングにかけられていたので減っていった。私は何度かこれはこの委員会で指摘いたしましたが、文部省の科学研究費はシーリングにもかかわらず毎年伸びているんです。だから研究というものは、人手を減らしたとか、何とか合理化したからうまくいくというものじゃございませんので、研究費は間違いな
く伸びていくのが当たり前で、それについては文部省はそれなりにちゃんと科研費は伸びていっていました、五％とか一〇％ですね。シーリングで五％ずつですか減らされていったときに伸びていっているわけです。
　それを思いますと、やっぱり環境庁自身の努力も必要だろうと思うんです。毎回大臣はそのつもりで頑張るとおっしゃっています。しかし、頑張ると口だけで頑張ってはだめなんであって、やっぱり文部省の科研費と比べてもらいたかったんです。それが非常に重要なバランスですから大事だと思っておったわけですが、今度もその不満を私は持っています。しかもチャンスだと思うんですね。地球環境というこんなに、いわゆる国民一人一人の生活そのものにダイレクトには関係しないけれども、人類の生存にかかわるという我々人類にとってはフィロソフィーといいますか、今國弘委員からもいろいろ大事なお話がございましたけれども、そういう観点に立って、今や我々は軍事費を倹約してでもあるいはそれこそシーリングをかけてでもこういうものに頑張っていこうではないかという時代なんですから、これはもうチャンスであって、これをできるだけ活用して研究所の研究費を飛躍的に増大してもらいたかったというのが私の願いでございました。
　ちょうどフロンの問題が起きたときに、たまたま私が質問をさせてもらいましたけれども、オゾンのレーザーレーダーを一挙に日本は国公研に入れてもらったわけですね、三億何千万円でしたか。私が質問するタイミングのちょうどいいときに与えてもらったと思っていますけれども、環境庁もちゃんとこたえて頑張ると言っていました。これは世界で五台目の機械です。この間伺いますと、やっぱり五台しかない。日本に一台という、そういうものが、たかがと言っちゃ言い方は悪いですが、三億数千万円なんです。何百億円というんじゃございません。それでも世界で五番目にようやくそういうものが入った、よかったなと思うんです。今はどんなに言ってもやっぱりいい機械を入れて精度を上げてコンピューターでどんどんデータが処理されていくという時代なんですから、近いうちに環境研を視察されるようでありますからその辺を見ていただきたいと思います。
　そういうことで、今、研究費については昭和六十年度にようやく戻る程度のものであって私が期待しているものではない。地球環境研究ということが主題に上がり、日本がそのリーダーシップをとれる分野ではないかと私は思うんです。そのときに、機械を入れれば研究が進むというものではないんで、人員が必要ですよね。
　人の件について、どれぐらいふえたのか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（安原正君）　国立公害研究所の定員でございますが、平成二年度末定員としましては二百七十三人が予定されておるわけでございます。増員が七名でございまして、先ほど申しました研修所の統合がございますので十九名移ってまいります。通常の定員削減が三名ございまして、昨年の平成元年度末の二百五十名の定員に対しまして二十三人ふえまして二百七十三人になるということでございます。
○高桑栄松君　私がいたときの二百五十名がずっと二百五十名であると。私、昭和五十八年に参議院に移りました。移ったというと変ですが、こちらに来ました。向こうを首になったと言った方がいいのかもしれませんが。そういうことでございましたから、その間、人員は二百五十を維持してきたわけですよね。今度七名ふえたけれども定員削減三名ですか、実質的に四名ふえたと。
　どうもあれだけの改組をしながら、中身のことを考えますといわゆるスクラップ・アンド・ビルドでないかと思うんです。私がいたときも土壌の研究の部分が新設されたときに室長一人なんですよね。しかも、何か内部でどこかから持ってきたんだと思います。ですから、人をそんなふうにしてどこか減らすということはその部分研究が後退いたしますから、その点は頑張ってもらいたいんだな、大臣。研究費をふやす。もう一つはやっぱり人ですよね。優秀な人間が集まってもらいたい。それが世界をリードする国立環境研究所である、私はこう思います。
　この点について、大臣、国立環境研究所への大臣の期待、抱負、研究費等々一言ひとつコメントいただきたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　高桑委員には公害研究所の副所長時代もいろいろと御苦労賜りましてありがとうございました。この席をおかりいたしまして、長官としてお礼を申し上げます。また、みずからの経験の中でいろいろの点を御指摘なさいました。研究費の少ない問題あるいは人員の問題、私も非常に胸へしみ込んでまいります。
　というのは、三月十七日に私ども視察に参りました。そのときに所長から御報告を聞いて、いろいろ見ておりまして、なぜ予算が減ったんだ、その場でこう言ってしまったんです。その場ですぐに言うてしまいました。予算が減ってきたというのはおかしいじゃないかと。まあちょっとまたふえてきておりましたけれども。こういう点を指摘しながら、私は、やっぱり研究そのものの中に一つの大きな情熱とそして求めても求めても求めてもなおやまないより高いもの、よりよいものの研究のとうとさがあると思っております。
　そのためにも、人員あるいは予算その他についてもやはり日本の研究が基礎的研究では外国のを盗んできたんだと言われることのないようにこれから日本が先駆けて研究していかにゃいかぬ、こういう思いをいたしております。
○高桑栄松君　大臣、ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、私は酸性雨対策の問題を少し質問さしていただきます。時間もありませんのでやや勝手なことを私サイドで申し上げることになるかもしれません。
　まず、新聞に出ておりましたのですが、酸性雨の環境庁がなさった第一次調査、それは昭和五十八年から六十二年まで、六十三年度から第二次調査が始まっているようでありますが、この第一次調査、第二次調査の測定地点というのは日本全国で何カ所であるかというその数字をちょっと聞きたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　五十八年度から六十二年度までの第一次の酸性雨対策調査では、十四自治体、二十九地点でございます。
　現在実施しております第二次では、国設大気測定所二十三カ所に酸性雨の観測装置をつけ、さらに離島に平成元年度から対馬、隠岐、平成二年度には佐渡と利尻を予定しております。