Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薗浦委員　自由民主党の薗浦健太郎でございます。
　きょうは、今、私の前の谷先生に引き続きまして、地上波デジタルについて幾つかお伺いをしたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、先般総務省の方が発表しましたアンケート調査で、いわゆる地デジの受信機の普及が計画よりも大分おくれている、四六・幾つでしたか、そういう数字が出ました。
　その数字自体もそうなんですけれども、同じ調査で、たしか四人に一人の方がまだ二〇一一年にアナログ放送が終わるということを御存じないというデータも出ています。
　この数字に関して、大臣、率直にどう思われるかという御感想と、それから、今、対策を含めてどういうことを考えていらっしゃるかというのをお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　恥ずかしいことでございますけれども、私自身、総務大臣になったときに、アナログからデジタルへ移っていくことは知っておりましたが、その完全停波が、当時、私の就任のときだと千何日後に迫っているということは知りませんでした。つまり七月二十四日という日付は知らなかったわけでございます。それまでは裁判員制度の始まる日にちばかり頭にあったものですから、ですから七月二十四日という日にちを知りませんで、知らなかったことがもう一つ、全くアナログが完全に停波するということも知りませんでした。何か一部残るんじゃないかなと思っておったわけですね。
　そういうことですから、実際、国民の方々とお話をすると、デジタルへ移っていくということはわかる、何かデジタルというのはいいことがあるんだということもわかる、しかし、それが完全になくなってしまうということについての認知度は、私はかなり低いと思うんですね。そういった意味では、広報宣伝はテレビ局にも随分お願いしておりますが、もっともっとやらなければいけないというふうに思っております。
　それから、ことし九月の時点で、受信機の世帯普及率は四六・九％で、我々の計画が大体五割ぐらいをねらっていたところが四六・九％であった。これは、正直言って、北京五輪というものを当てにして、北京五輪を契機にデジタル受信機をみんな買ってくれるんじゃないかと思っていたところが、ちょっと当てが外れた。しかしながら、実際普及している台数は、目標が四千百三十万台だったところ、四千二百二十五万台と上回っておりますから、この数字は悪くないと思っております。
　いずれにいたしましても、二〇一一年の七月二十四日まであと九百五十七日しかございませんので、その間に、最後は一部衛星に頼らざるを得ない、衛星ということはキー局のものしか映らないんだと思いますけれども、若干あると思いますが、すべての御家庭が地上のデジタル波を受信できるように、国策として決めた以上、全力で頑張ってまいります。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　ぜひ、七五という先ほどの認知の数字が一〇〇になるまでこれは頑張っていただきたいなと思います。
　裁判員制度からデジタルへと頭の切りかえが進まれた大臣だと思いますけれども、地上波デジタル放送というもののメリット、一方で、そのデメリットというものも少々はあろうかと思うんですけれども、その認識は引き続きお伺いできますでしょうか。
○鳩山国務大臣　地上デジタル波によるメリットというのは、何といってもゴーストのないハイビジョンの高画質やＣＤ並みの高音質の放送を楽しめる、データ放送、ワンセグというような新しいサービスが可能になる、あるいは、一つのテレビ局から何チャンネルも出てそれを一度に受けることができるとかあると思うんですけれども、やはり、電波がアナログに比べて有効に利用できるわけで、大体アナログで使用していた周波数の三分の一を節約することができるので、それを携帯電話だとか安全情報とか、そうしたことに振り向けることができるということが最大のメリットではないかというふうに思っております。
　デメリットというのは余り頭に思い浮かびませんけれども、普及させるのがちょっと大変だというデメリットが一番大きい。それから、ＵＨＦの電波が直進性が強いから、回り込む、回折性というんでしょうか、これが弱い電波になりますと、やはり受信障害が出る地域が広がるということがあるのかもしれません。
　それから、これはアナログだから大丈夫ということではないんでしょうけれども、ＣＤとかデジタルの放送で音域をすごく狭めて放送するわけですね。
　私は前にもお話ししたかもしれませんが、人間は、もともと森の中から生まれた、森林浴で森の中に行くと非常にいい気持ちになる。それは、木が水を吸う音とかミミズがはう音とか、大変高周波の音が、つまり、聞こえない、感覚していても知覚できない、物すごい音の広さというのが雑木林の中にある。最近の研究によると、そういう音を人間に聞かせると、音は聞こえないんだけれども、脳からエンドルフィンとかドーパミンが出てすごくいい気持ちになると。
　それが、実はＣＤとかデジタル放送というのは物すごく狭めている。だから、これが幼児とかあるいは教育という面で、もしかすると幼児の発達過程で悪い影響があるかもしれない。ですから、今後の技術開発によってデジタル放送がうんと広い音域で音を流していただけるようにしないといけないんじゃないかなと思っております。
○薗浦委員　僕が、今大臣がおっしゃるメリットもよくわかりますし、それも十分に把握をしておるんですが、一つちょっとデメリットという部分で危惧をしていることがございまして、今、アナログ放送とデジタル放送のテレビを横に並べて見るとタイムラグがあるというのは、総務省、当然御存じですよね。
　これが、サッカーの試合を見ていて、アナログを見ている人とデジタルを見ている人で、おおっと歓声が上がる時期が一秒二秒ずれました、これは笑い話で済むと思うんですけれども、先般の岩手・宮城内陸地震、あのときに気象庁が緊急地震速報というものを始めました。受像機、いわゆる受信側のデジタル処理のおくれで通常放送もおくれるんですけれども、この警報の場合はさらに数秒おくれるというふうに伺っております。
　とするならば、それこそ一秒、二秒を争うあの速報が、アナログだと間に合った、火を消せた、だけれどもデジタルの場合だったら間に合わなかったということが起こり得るのではないかというふうに思っているんですけれども、その辺は総務省はちゃんと把握されているんでしょうか。
○山川政府参考人　地上放送のメディアは、国民生活に密着した情報サービスとして、緊急地震速報の提供に非常に重要な役割を果たすものであると私どもも認識しております。
　現在のデジタル放送におきましては、この緊急地震速報を放送番組の映像に重ね合わせて伝送しております。そのために映像情報圧縮のデジタル信号処理に若干の時間がかかるところでございまして、そのため、速報内容の視聴者への伝達に一定の遅延が生じております。これは承知しております。
　こうした緊急地震速報のより迅速な伝送の実現というのは極めて重要であるということも私ども認識しておりまして、総務省といたしましては、この遅延をできる限り短縮するために、情報処理の時間を低減するための高速の処理の研究開発に取り組んできております。
　また、今般、デジタル放送の民間規格の策定を行っております電波産業会あるいはデジタル放送推進協会に対しまして、例えば、緊急地震速報と映像情報を別々に放送するということをすれば、デジタル放送の遅延の影響を受けないことが可能となります。こうした新たな技術的手法の検討につきまして要請をいたしまして、現在、今年度内の取りまとめを目途に検討が進められております。
　総務省といたしましては、今後とも、緊急地震速報のできる限り速やかな伝送の実現に努力してまいりたいというふうに思います。
○薗浦委員　努力をしておるというのはよくわかったんですが、メディアはいろいろございますけれども、例えば新聞というメディアの特徴が記録性とか調査報道というものにあるとするならば、やはりテレビというのは速報性、すなわちスピード感というものが大きな武器であって、だからこそ、今言った地震速報なんかもテレビでやる。決して新聞でそういうことはできませんから、テレビでやるということになったんだと思います。
　であるとするならば、アナログより速報が遅いデジタルが始まってしまう。始まってしまうという言い方は失礼かもしれませんけれども、これは二〇一一年までにキャッチアップできるんでしょうか。というか、キャッチアップをしてもらわないと困ると思うんですけれども、その辺の予定というか、先ほど大臣が国策とおっしゃったものですから、それは国策としてやるべきではないかと思いますけれども、重ねてこれはお伺いしたいと思います。
○山川政府参考人　今の先生の御指摘でございますけれども、私ども、この伝送方式の実現を今要請しておりまして、今年度末に取りまとめられますと、これを制度化するのに大体半年ばかりかかろうと思います。制度化された後、それを製品として具体化しまして、これが市場に出回ってきて普及すれば、解消に向かう、ある程度の遅延速度のおくれを取り戻すことができるようになるだろうというふうに思っております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　今から年度末に向けて取りまとめて、その後、半年で制度化をして遅延の解消に向かうというのは、これは受像機の話だと思うんですけれども、その間にというか、今までに買っちゃった人、それから制度化をされて新しい基準に合うまでに、いわゆるデジタルテレビ、これは高い買い物ですから、それまでに買っちゃった人への対策という意味では、送信側のことをもうちょっと考えてもらわなきゃならないと思うんですけれども、プラスアルファで何か考えていることはございますか。
○山川政府参考人　御指摘のように、既にテレビをお買いになった方もおられますので、私どもといたしましては、例えば、映像にスーパーインポーズする従来からの方式に加えまして、字幕機能の併用、これは速報内容を別途字幕データとしても伝送するということにつきましても検討してまいりたいと思います。
　そうした幾つかの方式を検討することで、先生の御指摘のような御心配に対応していきたいというふうに思っております。
○薗浦委員　アナログの停止までにアナログ放送と同程度でデジタル放送においてもいわゆる速報が出せるということを、先ほど大臣、国策とおっしゃっていただきましたので、国策としてこれもぜひやっていただきたいというふうに思っています。
　話を少々かえまして、日本方式の地上波デジタルというのは非常に技術的には優秀だというふうに伺っております。先般、ブラジルが日本方式の導入を決めていただきましたけれども、それまでには大勢の方が官民を挙げてブラジルに行き、お願いをし、そして導入をしていただいたという経過がございます。
　一方で、例えば、韓国がアメリカ方式を決めたりだとか、中東の方ではヨーロッパ方式というものがどんどん席巻をしておって、日本方式というものの普及がいまいちおくれておるような気がするんですけれども、これについての御認識はいかがお持ちでしょうか。
○鳩山国務大臣　日本方式、私は詳しいことがそれほどわかっているわけではありませんが、大変優秀なやり方であって、ワンセグができるのも日本方式だけだと私は聞いておりますが、正直言って、日本方式、欧州方式、米国方式、これは今は陣地のとり合い合戦になる。これが国際競争力の問題にもなってまいります。
　薗浦先生御指摘のように、ブラジルが日本方式に決めてくれたということで、今アルゼンチンとも相当交渉をして、アルゼンチンと大体話がまとまるわけですが、やはり日本方式を採用してくれと言うと、じゃ、日本企業への協力要請とか、いろいろあるんですね。正直言って、金がかかる事柄もあるんだろうと思いまして。日本とアルゼンチンとの協定が結べるのではないかというところに今来ております。十二月に協定が結べる場合にはゼロ泊四日で行ってきませんかという誘いも受けましたけれども、ちょっと国会の都合で行けないと思いますが、ちょっとおくれても来月あたりには協定が結べるのではないか。
　それから、ペルーについては、この間総理が行かれたときに相当話を詰めていただいた。それから、フィリピンについても相当話を進めておりまして、できる限り日本方式を採用してくれる国がふえることは、我が国の経済、国際競争力にとって大変重要だと思っております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　まさに今大臣がおっしゃったとおりで、私が二年前、ブラジルにお伺いをしたときに、実は、ワンセグの日本のテレビ番組を録画していきまして、それをガルシアという大統領補佐官に直接見ていただく機会がありました。そのときにガルシアさんは何とおっしゃったかというと、いろいろな国がいろいろなものを持ってくるけれども、こんなちっこい、いわゆる携帯電話で、これほど鮮明な画像が見られるとは思わなかったというふうに日本の技術力を大変高く評価をしておりました。その一方で、じゃ、日本方式を入れるからブラジルに日系企業の半導体工場を二つぐらいつくってくれぬかということもありましたけれども、まさにそれはもう大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、メーカーの人たちなんかに話を聞きますと、今大臣がまさしくおっしゃった国際競争力、産業振興というものにプラスアルファをして、いわゆる大量生産というものが軌道に乗れば、国内のものも非常に価格低下が見込めるんじゃないかという話をしておりましたので、これはぜひ、いろいろな省庁と連携をしてという話になるんでしょうけれども、やっていただきたいと思います。
　一方で、メーカーとの協力というものもこれから必要になってくると思うんですが、大臣、そちらの方は、国内のいわゆるメーカーとの話とか技術開発について、リーダーシップというかそういうものをとっていただく意思はおありでしょうか。
○鳩山国務大臣　薗浦先生おっしゃるとおり、日本方式が世界に広がれば、その機器の生産数がふえるわけですから、当然一台当たりの価格が安くなる、これは事実でございます。そして、いろいろな家電メーカー等からも我々は後押しを受けて、この日本方式の普及に努めていっているつもりでございます。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　まだまだちょっと海外のことも聞きたいのですが、最後に、先ほど谷先生からもお話がございましたけれども、いわゆる全世帯普及のための方策というものが、先ほど与党の合意というものがございました。百二十万世帯だったのを、それからふやしていこうよという話もしておりますけれども、大臣自身は、今の御自身のお考えとして、これはやるべきであるというふうにはっきりお考えなんでしょうか。
○鳩山国務大臣　この間、与党の方々がお見えになってお話し合いをして、やろうと思っております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　いろいろ新しいものをやろうとするときには混乱が起こりがちですけれども、テレビというのは今は切っても切れない国民の生活必需品でございますので、ぜひとも混乱が起こりませんように万全の対策をしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　きょうは、まず初めに、公立病院の経営支援ということでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　御存じのとおり、今、公立病院が大変危機的な状況になっております。地域の医療を提供していくという観点で非常に重要な役割を担っておるわけでございます。全国的に約一千ほどあるということでございますが、近年、過疎地、また産科、小児科、救急医療の医師不足が大変深刻化しているということと、診療報酬のマイナス改定というのがやはり大分影響しているようであります。また、地方財政が御存じのとおり大変悪化しているというようなことで、経営環境というのは大変厳しい状況でございます。
　総務省では、定住自立圏構想ということで、地方が崩壊しないように、今大臣中心で進めていただいておると思いますが、その中でも、やはり地方の病院の存在というのは大変大きなものがございます。
　それで、従来から私も、副大臣をいたしておりましたときに幾つかの自治体から陳情も受けたのですが、その問題意識を持っておったのですが、先日、十一月の二十五日に、公立病院に関する財政措置のあり方等検討会というように、有識者の皆さんが集まっていただきまして、取りまとめをしていただいたわけであります。
　その概要をちょっと私の方から申し上げますと、例えば、具体的に申し上げますと、過疎地に関する財政措置の充実ということで、不採算地区病院に関する特別交付税措置を改正すべきであるというようなことであるとか、産科、小児科、救急医療等に関する財政措置の充実ということで、今度審議をいたしますけれども、国家公務員の医師の給与は百二十万ばかり上がるということになります。これの状況を踏まえまして、公立病院の医師給与についても所要の地方財政措置を講じるべきであるとか。
　また、最近公立病院の経営形態が多様化をいたしておりますが、そのようなことの財政措置ということで、公立病院と同等の医療機能を提供する公的病院、公益法人立の病院等に対して助成をしている場合に、現行の不採算地区病院機能に加え、救急、周産期、小児医療等の特別交付税措置も準じて適用すべきであるとか。それと有床診療所です。先日も大臣が夕張の有床の診療所の視察に行かれたと聞いておりますが、有床診療所については、不採算地区病院等の特別交付税措置を準用すべきであるとか。
　また一方で、やはり公立病院もこれは改革していかなければなりません。びっくりするぐらい豪華な公立病院もあるわけでございます。そのようなところはやはり改革していかなければなりませんし、また、病床の利用率の状況等もやはりある程度反映をしていかなければならないと思います。
　このような検討会の取りまとめがあったわけでありますが、私の方から、尋ねるというわけではありませんけれども、ぜひ今回、財務省との間で交付税総額で大臣も頑張っていただいておると思いますが、地財措置また特交措置、特別交付税で何とかこの取りまとめで書かれておられるようなことを実現するために大臣に頑張っていただきたいというように思っておるわけでございますが、今申し上げたことにつきまして大臣の御見解をお述べいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　谷口先生のお話のとおりで、そのとおりやっていきたいと答えればそれで終わりというぐらい、先生のお考えと私どもの考え方は一致をいたしております。
　従来から、公立病院は非常に重要であって、先ほどの郵政のユニバーサルサービスではありませんが、やはり不採算地域でも病院はなくてはならないという意味で置かれている公立病院等もあると思います。一方、経営面では非常に厳しい状況に置かれており、現在の医師不足、あるいは産科、婦人科、小児科の医師の不足ということも大きく響いているわけでございます。
　したがって、ベッド数やその機能に応じて交付税措置を講じていかなければならない。とりわけ医師不足の著しい過疎地の問題、産科、小児科、救急医療に関する財政措置という意味では、特別交付税でできる限りの措置ができるように頑張っていきたいと思います。また、日赤のような公的な病院に対して自治体が助成するというような場合に、お金がかかることでございますから、これも特別交付税で措置をしていきたい、こう考えております。
　いずれにいたしましても、二十一年度の地方財政計画というものは間もなくあらあらの姿を示すわけでございますし、そうした地方財政対策において、地域の医療体制の確保のためには、地方交付税を中心としてきちんとやっていかないと国民の健康が危機に瀕することになるというふうに思っております。
　また、逆に、先生からも御指摘があったように、余りに豪華で、金のかけ過ぎ、無駄ではないかというようなことについては、もっと効率的な医療供給体制をつくるように要請をしていきたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　大阪府内の、自治体の名前は申し上げませんけれども、ある自治体で、公立病院、市立病院を経営しておって、そこで内科の先生が当時五人おられて、五人とも全部やめられたわけです、突然。それで、その病院の経営が全く成り立たない。内科の先生が五人全部やめたわけですから。
　その原因は、やはり医師の給料にあるわけですね。やはり開業医の皆さんと比べますと、労働現場がかなり過酷でございますし、それで給料も安いということで、そういうところが日本全国のところで出てきておりますので、非常にきめ細かく、財源の問題も、また働きやすい環境ということも含めて、ぜひ大臣の方から御尽力賜りますよう、よろしくお願いいたしたいと思います。
　その次に、今度お聞きいたしたいのは、新型インフルエンザなんです。
　きょうは厚労省からも来ていただいておりますけれども、新型インフルエンザ対策でお伺いをいたしたいと思います。後ほどお聞きしますけれども、消防庁も救急現場でこれからいろいろ大変重要な役割を担っていただかなければなりませんし、地方がどのような対応をとっておるのか、これは非常に重要でございます。
　御存じのとおり、この新型インフルエンザというのは、もういつ起こってもおかしくないというような状況でございます。私が、この八月に離任しましたけれども総務省の副大臣のときに、川崎市で新型インフルエンザの訓練をいたしました。そのときにも担当の先生がおっしゃっておられましたけれども、新型インフルエンザというのは、来るか来ないかというような問題ではなくて、必ず来ると。必ず来るということですよね。それで、国立感染症研究所の感染症情報センター室長は、十年後までに一〇〇％発生するとの認識を持つべきだ、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　それで、そのリスクは今どんどんどんどん高まりつつあるわけで、政府の方も一体となって新型インフルエンザ対策を講じておりますし、与党のところでもＰＴをつくって対応を今検討いたしておるところでございます。最悪は、六十四万人の方がお亡くなりになるかもわからないというような状況でございます。
　それで、新聞報道を見ておりましたら、十一月の中旬にインドネシアで集団感染が疑われる事態が発生したという新聞報道がございまして、インドネシアというのは従来からそういうようなケースが多かったようでありますけれども、ちょっと簡単に御紹介します。
　十一月の十二日から十三日にかけて、南スラウェシ州の州都マカッサルで、同一地区の住民十七人が高熱と呼吸障害を起こして病院に運び込まれ、鳥インフル感染が疑われたため一般患者とは隔離をされた。今月上旬、患者たちの近所で約三十羽の鶏が死んだとも言われている。十四日になって、集中的な治療の結果、十七人のほとんどは症状が改善してきた。ただ、ジャカルタ・ポスト紙は、病院と地元大学の研究室が患者たちに行った初期の血液検査でいずれもＨ５Ｎ１の陽性反応を示したとも伝えたというような状況でございます。
　これは、結局、二十日に至って、インドネシア保健省は、病院から送られてきた患者の血液とたんの検査結果について、検査結果は陰性だということで、おさまったわけでございます。しかし、もしこれが陽性であれば、今大変緊張感のある世界が警戒レベルを上げなければならないという大変重要な状況であったわけでございます。
　このような報道があったわけでありますが、初めに、きょうは厚生労働省からおいでいただいておりますのでお伺いいたしたいと思いますが、ＷＨＯ、世界保健機構や厚労省からも何の情報もなかったと言われているわけです。それで、このようなことについて、今回、厚生労働省に情報として入っておったのかということをまずお伺いいたしたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事例につきましては、厚生労働省といたしましては、現地で報道があった直後に、大使館から情報を把握し、直ちに現地に派遣していた専門家を通じて情報収集を行いました。
　その情報収集の結果、この事例につきましては、まず鶏が死亡したとの報告があったため、発熱等の兆候があった者を念のため予防的に幅広く入院させた、また当初報告された十七名以上には入院患者が増加をしなかった、それから飛躍的に人から人へ感染していると判断できる事実が確認できなかった、それからＨ５Ｎ１であるとの検査結果が出ていなかったということでございまして、鳥インフルエンザの集団発生である確度は低いものというように判断をいたしまして、地方自治体への注意喚起は行わなかったところでございます。
　なお、問い合わせがあったところにつきましては、その時点における国の情報をお伝えするという対応をいたしました。
　厚生労働省といたしましては、集団的な新型インフルエンザ発生を疑わせる事例が発生した場合には、情報収集と、適時適切に関係者に対する情報提供を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　この新聞報道を見ますと、この事件と申しますか、これが生じたのは十一月の十二日から十三日で、最終的にインドネシア保健省が陰性だと言ったのが二十日なんですね。それで、この新聞報道によりますと、全国七割の三十二都道府県が、インドネシアで入院の一報があったその日かまた翌日に情報を得ているというような状況であったようでございます。逆に言いますと、三割の県が知らなかったというようなことになっております。
　この情報提供は、厚生労働省が各地方に連絡をする、情報提供するというようなことになっておりますが、私が思うのは、十二日、十三日にこういう事件が発生して、一週間ほど大変大騒ぎだったと思うんです、インドネシアでは。この辺の情報をやはり地方に情報提供する必要があるのではないかと思うんですが、なぜやらなかったんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたとおり、私どもが専門家を通じて情報収集をした中で、この事例につきましては、鳥インフルエンザＨ５Ｎ１型の集団発生である可能性は低いというふうに判断をいたしまして、地方自治体への注意喚起を行うには至らないという判断をしたということでございます。
○谷口（隆）委員　それはどういう根拠でそういう判断をされたかわかりませんけれども、しかし、私が思うには、そのような確定的な判断が下せないという状況のときには、まずはやはり地方にこういう情報を流すべきだと私は思うわけでございます。そういうようなことをやらないと、今政府の方ではこの新型インフルエンザ対策を各役所集まってやっておるわけでありますが、必ず抜けてしまうというところが出てまいるわけでありまして、これは今後ぜひそういう観点でやっていただきたいと思います。
　今度は総務大臣にお伺いいたしたいと思います。
　今厚生労働省がそういうことをおっしゃったわけでありますが、どうも、状況を聞いておりますと、各都道府県、地方でも対応がまちまちで、おくれておるところもあるというようなことが懸念されておるわけでございますが、大臣の方から、そういう進捗状況等がおわかりであれば教えていただければと思います。
○鳩山国務大臣　新型インフルエンザということであれば、その対策は当然厚生労働省の担当でありましょうが、やはり、情報を早く伝える、とりわけ地方自治体に対策を打たせるという意味では総務省も責任が大きいと思っておりまして、現在内閣官房を中心に改定作業を進めております新型インフルエンザ対策行動計画というのがございまして、それに基づいて関係省庁が地方自治体と連携協力しながら発生段階に応じた総合的な対策を推進するということとしておりますので、どこにどう責任を持たせるかということがありますが、都道府県、市町村にできるだけ早く情報が伝わるように、そういうシステムをつくるように努力をしていきたいと思っております。
　また、総務省は消防庁を持っておりますので、情報が来ればすぐ各消防本部に連絡をとるようにいたしておりますし、消防本部がどういう業務計画を策定するかという、そのためのガイドラインの作成も今進めているというところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど先生からおっしゃった南スラウェシ州のマカッサルというところは、いわゆる昔から、ウジュン・パンダンと言われているところでございまして、近くにはバンチムルングという非常に美しい渓谷地帯があるので、私も遊びに行ったことがありますから、観光客はそう多くはないでしょうが、日本人も十二分に行くところで、もしこれが新型インフルエンザであったならば確実に日本に来ていたのではないかなと背筋が寒くなるような思いはいたします。
○谷口（隆）委員　消防庁長官、きょうおいでいただいていますので。
　私も訓練いたしましたが、救急隊員の皆さんは前線で働いていただかなければなりません。モラールの問題もありますし、一言、時間がありませんので、今の状況を長官の方から御報告いただきたいと思います。
○岡本政府参考人　委員御指摘いただきましたように、二月に、当時谷口副大臣に御指示をいただきながら、消防庁としての対策本部を立ち上げました。
　三つの対策を講じておりまして、一つは、まず適切な初動対応をどうやれば確保できるかということで、先ほどお話ございましたように、この五月に神奈川、川崎等で、政府と地方団体のいわば初動対応の連携というための訓練を行いました。この訓練におきました成果あるいは対策推進上の留意点といったものを全国の消防本部にも情報提供したところでございまして、来年もその訓練をぜひしたいというふうに考えております。
　二つ目は、感染防止対策ということでございます。御指摘ございましたように、救急隊員は最初期に接触する可能性が高いようでございますので、感染防止対策というのが急務でございます。そういう意味での消防本部への感染防御資器材の配備というのを現在進めております。平成二十年度、本年度の地方財政対策におきましても地方交付税の措置を大幅に増額いたしました。また、国の当初予算におきまして、また第一次の補正予算におきましても、主要な国際空港周辺でありますとか、いわば一番そういう可能性の高そうなところについての資器材の配備を重点的に進めさせていただきました。
　三つ目は、各消防本部におきます業務の継続を確保するということでございますので、この業務継続確保のための計画というものを、ガイドラインを現在検討を進めておりまして、本年中にも業務継続計画のガイドラインとして各消防本部にお示しをしたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　今おっしゃったことでありますが、私が自分自身でその訓練に参加した経験から申しますと、ぜひ訓練をしていただきたい。訓練をしないと、頭で感じているのと訓練の現場で全く違うということがありますので、ぜひそういうふうにお願いいたしたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　きょうは、主に郵政、年金を中心に質問をさせていただきたいと思います。委員長にお許しいただいて、パネルと、それからお手元に資料を配らせていただいています。
　日本郵政の西川社長におかれましては、予算委員会に次いでまた質問させていただきますが、まず、西川社長、先日私が指摘をいたしましたＪＲ梅田駅での郵便物残留事故の発生、これの原因、おわかりになりましたでしょうか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　今回の事故は、九月二十三日に埼玉の新越谷支店から送られたＪＲコンテナが新大阪支店に配達されず、十一月二十七日までの二カ月間、大阪の梅田駅、貨物専用駅構内に残留していたものでございます。
　本件につきましては、十二月三日に総務省及び十二月四日に国土交通省から、法律に基づき、本件事案について網羅的な調査を行い、その調査状況、原因分析、再発防止策等を十二月十二日までに報告を求められているところでございます。
　本件の原因は、新越谷支店から新大阪支店への輸送を請け負った業者及び梅田駅でコンテナを引き取り輸送する業者双方のチェック漏れ、並びに新大阪支店での到着が確認されていなかったというものによるものでございます。
　まことにお粗末な事態でございまして、深くおわびを申し上げたいと存じます。
○原口委員　これは何回も出させていただきました。郵政民営化すればどんなによくなるかという紙芝居を自民党さんがおつくりになりましたが、先ほど鳩山大臣がお話しになったように、懸念がある。
　私たちが一番懸念をしたのは何かというと、郵政事業における国民の権利が侵害されてしまうんじゃないか。鳩山大臣の言葉をかりれば、郵政というのはゲマインシャフトを支えているんですよ。ゲマインシャフトそのものがこうやって、高齢者の方も、銀行には行けないけれども郵便局には行けていた、それが行けなくなる、あるいは遠くになる、そして何でもかんでもやられて、逆に今度は地域を圧迫するんじゃないか。そういうゲマインシャフトそのものの崩壊を私たちは懸念していたわけです。
　今、西川社長がお話しのように、これは三社のミスですよね。当初におけるコンテナの到着確認も不十分というのは、これは郵便事業会社ですね。郵便事業会社のチェックができていない、そして、請け負ったところ二社が外している。こんなことがあるなんというのは、そもそもどこに原因があるかということをきっちり考えなきゃいかぬ。
　そこで、日本郵政グループの平成二十年度中間決算、私が予算委員会で求めて、特にゆうちょ銀行の決算資料、予算委員会で提示していただいたものをここに出させていただきました。これは、十月八日の予算委員会で、私は麻生首相に、受託手数料の決め方と月別、事業別の具体的な金額をお調べになってくださいということをお願いして、それでやっていただいたものでございます。
　鳩山大臣、この中間決算をごらんになって、受託手数料の決め方をごらんになってどのように判断されますか。決算の中に、やはり数字の中に一番現状がよくあらわれています。そのことについて大臣の答弁を求めます。
○鳩山国務大臣　十一月二十八日に郵政グループが中間決算を公表したわけでございまして、純利益二千二百二十四億円、通期見通しに対してはほぼ順調に進捗しているんだと思います。
　原口先生が問題にされているのは手数料の問題だと思いますけれども、やはり目立つのは、インセンティブのところが八月、九月とふえていることで、これは多分、定期性貯金をふやそうということでインセンティブを与える意味で、局会社に対して励ましの意味でそれだけ割り増しした手数料を払ったのかな、こういうふうに見ております。
○原口委員　鳩山大臣が御指摘のように、定期性貯金のところでも多分残高維持、ずっと一兆円規模で落ちていましたから、それを何とかもとに戻そうということでこれをされたんだと思いますが、これをごらんになってください。今大臣が御指摘の、インセンティブと大臣はおっしゃいました、そこのところの「純増実績額×料率」、それから「事務品質実績×一定額等」と書いてあります。
　役所で結構ですから、事務品質実績、これはどういう意味ですか。日本郵政じゃなくて結構ですよ。どうぞ。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　事故がなければそれだけ手数料がもらえるというような品質を立派にやっているということでございます。
○原口委員　先ほど西川社長がお話しのような、事故がない、これはもう当たり前の話で、普通、銀行にはこういうものが本当にあるのかなと思いますが、これは多分、そんなに変動していない。一生懸命日本郵政の皆さんが頑張っていただいて、ここまでぎりぎりにやっていただいている。
　それで、多分ふえているのは純増実績額だと思います。今、鳩山大臣の答弁によれば、定期性貯金、ここがふえたのか何なのか、この中身は何ですか。私が前に聞いていたところによると、多分、定期性貯金と年金の自動受け取りの口座を現状を維持しよう、現状を維持できたらインセンティブを与えますよ、こういうことなんじゃないか。
　これは想像ですけれども、総務省いかがですか。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○原口委員　私の想像が間違っていなかったということがわかりました。
　と申しますのも、これは中間決算全体を見ると、郵便局株式会社の中間純利益は、鳩山大臣、二百九億円ですよ。つまり、何を申し上げたいかというと、仮にここのインセンティブのところで、八月、九月で約百億ずつふえていますね。つまり、三事業会社合計で二百億円近い手数料額の増額が行われているわけですが、もしこれがなかりせば、これは中途で多分基準を、インセンティブですから、こんなに減らされたらいかぬ、局会社に頑張ってほしいということで設けられたと思うんですが、それがなければ、これはひょっとすると赤字だったかもわからない。
　しかも、今度赤字が出ている郵便事業会社からも手数料の改定が行われています。この夏、手数料の改定が行われていますけれども、これがなければ、純利益は平成十九年度四十六億円でしたけれども、それと変わらないか、それ以下の状態であったのではないかと思われるわけです。
　また、先ほども指摘がありましたけれども、局会社の職員を貯金、保険に転籍させつつ局の仕事も行わせておられるみたいで、これは局会社の人件費負担を貯金、保険で賄って、局の利益を実態以上に支えるというか大きく見せるということにつながっているのではないかと思いますが、大臣の所感を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　中間決算で郵便事業会社が赤字になっておりますのは、これは年賀はがきの季節が入っていないからで、十月から翌年三月にはこれは黒字になるようでございます。
　そして、局会社の純利益が二百九億でしたっけ。確かに、だから私も役所の者に言いました。インセンティブが八十一、九十三、八十四、八十三億と来て、百八十二、百八十一とふえております。約百億ずつふえて、二百億ふえているから、もしこれが、インセンティブをより与えない、八月、九月も八十億ぐらいだったら純利益はほとんどゼロになるの、こう言ったら、いや、これはいろいろないきさつがあって、多分その場合は四、五十億の純利益だったのではないでしょうかというふうに専門家は答えておりました。
　いずれにいたしましても、こういうあり方については十二分に検証していきたいと私は思っております。
○原口委員　鳩山大臣から検証という、これは重要な答弁でありますが、やはり私たちは今、国民に向かって説明責任を負っています。これは安住さんの紙芝居ですけれども、こうならないためには、やはり郵便局は、手数料で局会社は成り立っていますから、それが安定的に入るのかというところを確認しておかなきゃいけません。
　つまり、西川社長とは私、財務金融委員会の筆頭理事時代にも、これは銀行の方でやりましたけれども、普通、銀行には、こういう一気にインセンティブがぼんとふえるというのは、私たちは余り見ませんでした。と申しますのも、これは日本郵政の名誉のために言いますが、これは局会社と郵貯会社が違いますから、その中でいろいろなことがあるというのはわかります。しかし、それを透明にしておかないと、これは不良な会社がよくやることですが、利益のつけかえあるいは飛ばしといったことを疑われてはなりません。ですから、今こういうお話をしているところでございます。
　委員長、ぜひこれは理事会で協議をいただきたいんですが、この手数料収入のもととなった計算、それからブレークダウンした数字、それから、恐らくこれは手数料収入を変えるためには、そこで取締役会か何らかの会議を開かれていると思いますので、その資料の開示をお願いしたいのと、これは監査法人が入っていますから、私たちが今まで見ているような普通の一般の銀行ではなかなか目にしない数字なので、監査法人の意見がどうであったかということも、念のためですよ、私は日本郵政が変なことをするとは思っていません、むしろ西川社長のもとで一生懸命やっていらっしゃるので。ただ、少し気になる数字でございました。維持をするということにインセンティブを入れているけれども、もう多くの委員が御指摘をされたように、十年後、民営化後十年後ですね、もうあと何年後ですか、そこにはこれは入ってこない可能性もあるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　さて、次のページをごらんください。これも郵政公社時代と業績の比較でございます。
　なぜ私たちが凍結法案を与党の皆さんと議論してきたか、あるいは、なぜこの委員会で、共通の理事会に郵政の見直しの検討の委員会をつくったか。先ほど、どなたか、全然、もうここにはおられなくなりましたけれども、私たちが凍結法案だけ出して、そして見直しの案を示さないのは無責任だなんという、わけのわからぬことを言った委員がいました。そうじゃないんですよ。与党の皆さんと大臣がおっしゃるように、党派を超えて、これは国民の権利を守ることだから、だから、この委員会に与党、野党の枠を超えてそれをつくっているんです。大臣、こんな対立国会の中で、私がそれを提案するのは、私にもリスクがあるんですよ。与党と一緒に何をやっているんだ、政権交代してやればいいじゃないかという声は、我が党の中にもあります。しかし、それでは国民の権利が守れないから共通の基盤をつくってやっているにもかかわらず、何という委員だったか忘れましたけれども、そういうことを言うのは、まさにみずからの所属している委員会の権威もおとしめるものだというふうに強く抗議をしておきます。
　そして、なぜ凍結法案を出すかというと、現場ですよ。現場を見直しして、その見直しが現場に届くまで何年かかりますか。見直しの法律をつくる、それが通る、それが実施される、二年とか一年半とかかかるんです。これだけ巨大な組織です。現場に徹底させるためにも、そういう時間がかかるんです。その間に株式を凍結されない。今だって、法律上はいつでも売れることになっているんですよ。だから私たちはやっているんだということを御理解いただきたい。何も、民をもとの国営に戻そうなんという気は全くないということを御理解いただきたいと思いますが、大臣、その辺の共通認識はよろしいでしょうか。
○鳩山国務大臣　株式売却を凍結するということについては、私はその必要性はないと思っておりますけれども、基本的に、もともと国がつくり、国民の財産によってできたものが郵政でありますから、日本郵政を初めとする五つの会社すべて国民の共通の財産ででき上がったものですから、これを民営化という方向で改革をいたしましたが、それぞれの会社がきちんと立ち行くようにしなければいけない。どこかの財閥がつくった会社ではないわけですから、国民の共有の財産としてでき上がった会社ですから、その行く末はすべてきちんとした道をたどってもらいたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　いや、だから、私たちがその手続のために腰を落ち着けて、いつ売られるかわからない、今たまたまこういうリーマン・ショック、百年に一回と言われるものがあって、私は、賢者は歴史に学ぶと思います。そうでない人たちは、経験ばかりを振りかざして、そして、何をやるかというと、状況に応じて原理原則を変えるんですよ。
　だからおかしなことになるわけで、私は、鳩山大臣だから言いますけれども、あなたが都知事選にお出になったときに、世界に先駆けた政策をつくっていたじゃないですか。今だから言うけれども、私、その政策に随分いろいろな意見を言わせていただきました。今、オバマさんが太陽経済と言っているけれども、あれは鳩山さんが言っていたんですよ。私たちは、緑の分権構想と、あなたの意思を継いで、民主党の中でやっているんです。民主党副代表、早く戻ってきてください。それがどうして、どういうわけか二周おくれのバスに乗って。
　私たちが今言っているのは、大臣、わかっているはずなんです。ゲマインシャフトなんですよ。ゲマインシャフトで、リテールバンクなんです。巨大なメガバンクをあと一つ二つつくってみたところで、それは国民にとっては、東京三菱さんとか西川社長がおられた銀行とか、それがもう一つふえたからといって、新たな選択肢にはならないんですよ。鳩山さんは、もう十年前にも二十年前にも先見のあることを言っているんです。一個だけ間違ったのが、二周おくれのバスに乗ったことなんですよ。私は、あなたに戻ってきてくださいと家まで行って、本当においしいというか、物すごく辛いマーボー豆腐を食べさせてもらって、髪の毛が、まあこういう冗談はどうでもいいんですけれども。
　私たちは、一人一人の国民の権利を守るために……。これは三月ですよ、見直し、それで、来年からはもう株を売れるんですよ、今だって売れるんですよ、そのところをよく皆さん考えて、本会議の採決は、よくよく私の質問を考えて、きょうの投票行動と違う行動をとられることを期待いたします。
　さて、もう一つですが、これは次のページをごらんになってください。郵政グループ各社の社員一人当たりの純利益ですよ。これを見ますと、郵便局ネットワークが、西川社長の間は維持できるかもわからない。しかし、別の経営者になり、別の株主が生まれてきたときに、本当に維持できるでしょうか。
　一人当たりの純利益をごらんになってください。中間決算値ですよ、これは。郵便事業会社はマイナス十九です。郵便局会社は一人当たり十八万円。先ほど指摘をしましたゆうちょ銀行は千二百六十五万円。もし、この千二百六十五万円の郵貯会社に株主が生まれたら、その人たちは、ネットワークが必要だからといって郵便局を津々浦々までそれを維持する義務がありますか。ないですよ。
　オランダのＩＮＧにも行きました、イギリスのロイヤル・バンクにも行きました。鳩山大臣は先ほどおっしゃいましたけれども、大改革があってその影が生まれているんじゃないですよ。あなたが迷われたように、大仕事で影が出ているんじゃないんです。大仕事といったものが、そうではなくて、間違ったことだったんです。あなたは、もともとそれを直観力で違うと思っていたから迷ったんですよ。もともとの原理原則を思い出してください。知事選であなたがおっしゃったことを思い出してください。そこの原則に戻れば、今の四分社化ありき、分社化ありきの民営化は直ちに変えなきゃいけないんです。どうですか。
○鳩山国務大臣　昔から長いおつき合いでございますし、マーボー豆腐もつくりましたし、それはなかなかいい話をされるなと思って今聞いておりました。
　私は、日本という国は、最初に経験した文明の質から違うわけで、ドライではなくてウエットな文明の国であると信じておりますし、そうでなければ日本らしさが発揮できない。そこにあるのは、いわゆる和の精神であり、地域共同体という考え方であり、それも利益共同体ではなくて精神共同体である、ゲマインシャフト的なものが日本の最大のよさである、こう思っておりまして、郵政とか郵便とか、あるいは特定郵便局長という方々がゲマインシャフトの中心に位置しておられた。そういうウエットな社会において、庶民の簡便で小口なものを扱う金融機関として郵貯と簡保というものがあったわけで、ほかのメガバンクと同じものを郵貯や簡保が目指すべきでは断じてない、そう思うわけでございます。
　したがって、正直申し上げて、私は閣僚ですから今は法律どおりの方針でやっていかなければなりませんけれども、仮に、日本郵政が予定どおり郵貯、簡保の株を一〇〇％売り払った場合には、この二つの金融会社は、国とは全く縁の切れた、全く一般の金融機関になってしまう。その金融機関が、もうおれたちは人口の少ないようなところでは営業したくないというので、郵便局とは一切契約をしなくなったときには、郵便局、郵便事業という、いわゆるユニバーサルサービスをしなければいけないところが経営が立ち行かなくなるおそれがある。
　ですから、その点についてはこれから、民営化委員会もいろいろ考えておられると思いますが、我々も意見を言って、庶民のための小口の簡便な金融会社二つが健全に残ってもらうようにしたい、こう考えております。
○原口委員　やっと原理原則に戻っていただきましたね。
　ここに、エドウィン・Ｆ・ゲイさんというハーバード・ビジネス・スクールの初代学部長の言葉があります。彼はこう言っています。
　世界じゅうで危険なまでに恐慌の程度が深まっていった。景気循環をつくり出す要因、そして長期的な変化のトレンドの双方が恐慌に影響を与えている。だが、経済変動の専門家たちは、恐慌の諸要因を見きわめ、計測可能なものについてはその衝撃の比率を考慮したが、最終的に、従来の分析手法では現状を判断できないことに気がついた。どうやら、計測不可能な要因が作用していた。つまり、それは各国にとどまらぬ世界全体の信用経済の問題であり、経済回復のためには国ごとの対応だけではなく、世界全体の施策が必要であることを示唆していると。
　これは一九三二年に書かれた論文です。私は、これを全部読んだときに、今のことではないかと思いました。つまり、紙の上での利益を人々が現実にお金にかえ出すと、紙の上の利益だけが大きく広がっていますから、現実にはかえられないんです。それが今起きていることなんです。
　私たちは何をやるべきか。今までのパラダイムと違うことをやるべきなんです。あなたが知事選でおっしゃった太陽経済をつくるべきなんです、地域の緑の分権化構想をやるべきなんです。しかし、何をやっているかというと、状況に振り回されて原則を顧みない、ばらまきの対策をやろうとしている、今までの成功したものを次もやろうとしている。これで何が起きるかというと、多くのツケが将来に回り、そして世界の生産的資源を費やしてしまうんです。それをやめるべきだということを、きょう私は強く指摘しておきたい。
　さて、岡崎官房審議官、例の定額給付金ですが、一個だけ聞いておきます。
　所得制限を設定する場合の基準額の下限である所得一千八百万円を超える人の数は、日本でどれぐらいいらっしゃいますか。
○岡崎政府参考人　所得でございますが、世帯単位での統計、正確なものはございませんが、国税庁統計年報の申告納税者数の分布を参照して推計いたしますと、個人単位で平成十九年度において所得が一千八百万円以上の者としては、おおむね三十万人ないし四十万人が該当すると思っております。
○原口委員　今お聞きになったとおりです。所得制限をするというのは、我が国の国民の中の三十万人、四十万人、こういう方々に辞退をしていただくためにやるわけですよ。
　しかし、これは地方分権にも反しているんです。もともと、地方に中央政府が勝手に施策を押しつけてはいけない、自分で考え、みずからの責任でみずからで立つ地方をつくろう、地域をつくろうというのが地方分権の基本理念です。しかし、皆さんが書いてきたこの答弁は何ですか。統一見解を私は求めました。そうしたら、鳩山大臣、どういう答弁が来たと思いますか。いわゆる法定受託事務というのは減らさなきゃいけないから、たくさんつくっちゃいけないから、だから自治事務にしましたと書いているんですよ。逆でしょう。
　もともと、こういうものは押しつけちゃいけないんですよ。お願いする場合にもちゃんと法律をつくりなさい、また、法律をつくった場合も、それは際限なく広げちゃいけませんというのが地方分権の基本ですよ。その基本を外して、そして市町村に多くの政策のツケを回す、これは許せないというふうに思います。
　また、年金についても、鳩山大臣だったらおわかりになると思うから、これをごらんになってください。これはずっと言っているんです。キャッシュフローマネジメント、ことしだけでどれぐらい運用収益で損しましたか。消えた年金だけじゃなくて、損なわれた年金も国会ではちゃんと議論をすべきです。
　つまり、相手の手を見ずに、ポートフォリオを変えないで、どんな経済状況になろうがポートフォリオを変えませんから、将棋でいうと相手が歩を指そうが飛車を指そうが、同じことをやっているんですよ、日本の年金は。
　それで、これは十九年度の実績ですけれども、五・八兆円の赤を出している。ことしはもっと赤ですよ。これをやっていたら、私たちの国は年金を支払えません。
　また、この総務委員会の所管でいうと、あの消えた年金第三者委員会で、鳩山大臣は、優しい対応だとおっしゃいましたね。しかし、多くの人たちは泣き寝入りしているんです。なぜか。私が鳩山会社に勤めていたということを証明できても、年金の保険料が控除されていることが認められなければ、年金は返ってこないんです。その事実について御存じでしょうか。
○鳩山国務大臣　大体承知いたしているつもりでございます。
　もちろん、私は年金確認第三者委員会の方の担当でございまして、年金そのものについて日ごろから勉強しているわけではありませんから決して詳しくはありませんけれども、要するに、保険料を支払ったということ、これを会社が控除しているということの証拠が必要だという基本的な扱いになっていると思います。
　ですから、非常に難しいんですが、私が第三者委員会へ行ってできる限り優しくと言ったのは、ぎりぎりの判断をするときには、挙証責任の転換とまでは言わないけれども、申立人に有利な方向で見ていただけないかということを言ったつもりでございます。
○原口委員　やはり鳩山さんは正直な人ですよ、早く民主党に帰ってきてほしいと思うけれども。
　これをごらんください。先日、舛添大臣のもとで調査委員会がありました。彼らはどこを調べたかというと、ちょっとここは見えにくいのでこの絵を出しますけれども、消えた年金の中で、オンライン化後、しかも標準報酬月額の改ざん、しかもこの三条件が重なったところのたったの六万九千件を調べたんです。
　しかし、その六万九千件の中でも何が出ているかというと、組織的改ざん、これは制度のゆがみが現場に行っているんですよ。だったら何をやらなきゃいけないかというと、この全体像を調べなきゃいけないでしょう、全体像を調べないで何が起きたかというのはわからないわけだから。鳩山大臣がおっしゃる、それぞれの人の権利に注目した救済もできないんです。
　だから、サンプル調査をやってくださいということを言っているんですが、役所はどうすると思いますか。責任逃れをしようと、これが広がらないようにするんですよ。ちょうどこの重なったところがありますね。重なったところだけを調べてください、あとのところはどうぞ見ないでくださいと。本当はここからこっち側に問題があるにもかかわらず、そこには行かせまいとするんです。それを突破するのが政治です。
　そして、報道によると、内閣府に調査の機関を置くなんということを言っていますが、それはやめてください。年金第三者委員会に知見があるんですよ。今までいろいろな人たちの話を聞いて、総務省行政評価局がありますから、そこで、社会保険庁でもない、厚生労働省でもない、第三者委員会に調査の権限を与える、鳩山大臣がリーダーシップでこれをやりなさいと言う、そうすると年金は回復してきます。
　どうぞ検討を約束していただきたい。私はあなたにひっかけの質問も何もしていない。年金ももらえず亡くなっている人たちのために、全容調査を総務省の中でやれるような仕組みを提案してくださいということを申し上げています。
○鳩山国務大臣　実は、この六万九千件の問題は、第三者委員会でいろいろとやってきた中で確かに具体的な案件として出てきているわけですが、仕方がなかったのかもしれませんが、この三つの円というのは実に不思議な円なんですよね。報酬下げと脱退が同時、これはいいですよ。しかし、六カ月以上さかのぼって引き下げというのが、三カ月以上でやったら円がぐっと大きくなるんですね。五等級以上というのも、例えば三等級でやったら円が大きくなるわけですよね。
　だから、こんなところでちょうどいいかといって六万九千件を選んでいるわけですが、第三者委員会を所管している身からすると、これはちょっと恣意的にこの円を縮め過ぎているし、変な言い方をしますけれども、三つが出会ったところが優先的に調べるべき部分であるということはわかるけれども、例えば、ちょっと一年前の法務大臣に戻った場合、黒い証拠が一個あるか二個あるか三個あるか、三つあるから実際に犯罪を犯していて、二つだったら犯していなくて、一つだったら犯していないということにはならないわけですね。一つの証拠だって、それが有力であれば、実際、犯罪を証明できるかもしれないわけですね。
　だから、このやり方は、とりあえずという形でこういうことをしたんだろうなと。私はこれを見て、非常に恣意的な円の描き方だなと、こんなことを言うと舛添さんに怒られちゃうかもしれませんが、正直そう思いました。しかも、我々、年金確認第三者委員会でやっておりますのは、オンラインじゃない、ペーパーのものでも同じようなケースが出てきておりますから、ペーパーの方もきちんとやらなくちゃならないということなんですね。
　ただ、どういうところでこれをやるかということなんですが、我が第三者委員会は、今……
○赤松委員長　大臣、時間が超過しておりますので、短くお願いします。
○鳩山国務大臣　大変チームを多くして、行政評価局の人間が総がかりみたいになってしまっている。マンパワーの問題もありますし、年金確認第三者委員会と、この改ざんを専門に調べるのがマッチングするかどうかという問題もあるかなと思って、今考慮しております。