Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　業務用が二〇％以内という、いわば全開発面積の二〇％は業務用に使えるということになる。そうなりますと、業務用施設が二〇％できるということは、例えば、その地域がどういう制限をするのかしらぬけれども、事務所その他営業用の施設ということになると、そこでかなりの労働者が収容できると私は思うのです。
　私はこれを勉強させていただいている過程の中で、こんなことを感じました。三大都市圏に人口が集中している、住宅が不足している、したがって宅地を確保しなければならぬ、これは自分が買う部分もあるだろうし、いわば借地借家用のもあるだろう。しかし私は、主としていわば持ち家が中心になるのではないだろうかと思うのですが、そこらは後で聞かせてもらいたい。そうなるだろうと思うのです。この法律の趣旨というのはやはりそういうことが考えられる。しかも大規模ですから、かなり大手の建設業者がやるということになる。業務用施設は、大手なりに、それなりにふさわしい業務用用地にするであろう。その分、働く場所が出てくることによってまた人口がふえてしまう。そうしますと、今大議論になっている大都市圏集中を排除するという立場からいうと、私は、この緊急措置法の中で業務用施設が二〇％確保できるということについてはいささか問題じゃないかという気がするわけです。
　この法律の趣旨は、当面人口が大都市に集中している、集中していれば働き場所もあるけれども住む家が適切でないということで緊急的な措置をやっているわけですから、そういう意味からいくと、本来的には都市住民の住宅供給のための開発でなければならぬと思うのです。二〇％近くが業務用に転換できる可能性を残すということについては、私は、これが大規模開発業者がやるだけに問題がありはしないかという気がするわけです。下手をしますと、結果的には十年たってみたらば大都市の過密をさらに拡大することになりはしないかという心配をするわけなんです。
　そう言っていると、あなたの方は、いや職住接近でいいんじゃないか、あるいは奥さん方もそこですぐに仕事に行けていいんじゃないかということの案——それはそうだろう、個人としては。しかし、多極分散という今の国の方針からいうと、そこに問題が出てきやしないか。しかも、中小業者がやるわけじゃない。大企業がやるだけにそういう能力を持っているわけですからね、二〇％もの活用について。この点についてそういう心配をしたことはないのかどうか、聞いておきたいと思います。
○望月政府委員　私の御答弁がちょっと舌足らずであったのは申しわけないのですけれども、二〇％をもってスタンダード、基準とするというか、望ましいものと見るという意味で申し上げたのでは決してございません。（三野委員「その可能性があるということだよ」と呼ぶ）おっしゃるとおりです。要するに、当該開発を行う地域の状況等を踏まえまして、私ども実務的には五％くらいから幾ら多くても二〇％、こういう意味で申し上げた次第でございます。
　それで、今先生のおっしゃった基本的な物の考え方の問題でございますけれども、私どもも全く同じ思想に立っているわけでして、何といいましてもこの法律、制度はいわゆる住宅地を供給する、これが最大の眼目でございます。それと同時に、住宅地といってもニュータウン開発だけでは今後の地域づくり、町づくりでは歓迎もされないし、ふさわしい住宅供給地区でもないだろう。こういったことで、業務機能というものをあわせ考えることが必要であろう、こういう認識でございまして、そういった意味で、決して業務地区をもって主たるものというふうに位置づけているわけじゃございません。複合開発の一環としてそういうものも認めていきたいというくらいな構えで実はおるわけです。
　そこで、ではそういうことをやればさらに東京大都市圏集中を加速するんじゃないか、こういうことでございますが、私どもは基本的には、業務地区というものが何を予定するかということは明確にこれから詰めなければいけませんけれども、また地区によっていろいろと御意見もあると思いますけれども、私どもはむしろ過密都市地域、むしろ既成市街地等からの転出分、むしろ首都圏なら首都圏の中の広域的な分散立地というようなものを重点的に受けとめる一つの適地として考えることはあっても、さらに地方の方から積極的にここに誘致、誘導すべきところというふうな認識は持っていない次第でございます。
○三野委員　ここのところはあなたと私と議論が少しかみ合わぬかもわからぬが、あなたは法律をつくる、どんな意図を持ってやろうと、一たん法律ができますとひとり歩きしてしまうわけ。法律どおり皆さんの方は適用してみても、その法律に基づいて業者は開発する側に立って今度はやるわけです。言うまでもなく、東京圏において特にこの都心部を中心に業務用用地の不足ということが大変に問題になって、この委員会でも東京湾の埋め立てなんという議論が出たこともあるわけです。これは、いい、悪いは別としてあるわけです。そうしますと、やはり大手開発業者にしてみれば、業務用用地というのは二〇％確保されている、しかも、後からまた議論をしますが、これだけ大規模なものをやるためには、交通機関その他の確保もしなければならぬわけですね。地下鉄にするのかＪＲで行くのか何か知らぬけれども、やらなければならぬ。そうなりますと、私は、あなたの意図とは無関係に法律がひとり歩きする、そういう結果になりはしないかという気がするわけなんです。
　そこで本来的には、これは私は各党の理事さんの皆さんにもぜひお願いしておきたいのでありますが、この法律、私どもつぶそうなんて気持ちはありません、緊急な当面の措置としてやらざるを得ないと思うが、そういう事態にならない歯どめをどうするかということが非常に重要なのだと私は思うのです。あなたの意図とは違う方向に動くわけなんですから、その二〇％が確保できる条件というものを残しているところに私は問題がありはしないかという気がしまして、その点を実は心配をしておるわけです。この点については、なおあなたの御意見を聞きながら——あなたは、そういうことがあってはいかぬ、できれば五％ぐらいだと思っているのです。だとすれば、やはりこの法案の取り扱いについて各党の理事の皆さんで、いわば五％という数字が出るかどうかは別として、そういうことになるようにしないと、結果的には三大都市集中をさらに拡大することになりますよ、こういうことを申し上げたいわけなんです。後から御意見を聞きたいと思います。
　さて、そこで、国土庁来ておられますが、三大都市圏、今建設省がこの法律を適用しようとしている範囲における路線価格というのは、どういう結果が出ているのでしょうか、聞かせてもらいたいと思います。
○片桐政府委員　先生のお尋ねは、三大都市圏における土地の価格の動向はどうかというふうに解釈いたしたのでございますけれども、国土庁で実施しております地価公示の結果によりますと、最近、ここ数年の間に東京圏におきましては非常に突出して地価の高騰がございまして、ここ数年の間に二倍ないし三倍というような地価の高騰の状況でございます。
　その地価の高騰の状況がここ二年ほどの間に大阪圏の方にもかなり波及いたしておりまして、現在のところ、一部、中高級住宅地の地価上昇という現象が見えておるところでございます。
　また、中部圏におきましては、本当の中心商業地の地価高騰という現象でございますけれども、住宅地につきましてはほぼ安定をしているというような状況でございます。
○三野委員　今金額のことは示されませんでしたが、中心部から四十キロから五十キロ圏を対象にする、こういうわけですね。ここらの地価公示というものは、農地であってみてもあるいは雑地であってみても宅地並みで評価するわけなんですが、ここに国土庁が発表しているところによりますと、四十キロから四十五キロ圏で平米当たりが二十三万一千六百円、四十五キロから五十キロまでが二十三万八千八百円となっています。それから大阪圏だと、四十から四十五が二十万七千五百円、四十五から五十が二十万三千五百円、大体そういうこと。中部圏におきましても、中部圏の方はちょっと安いようでありますが、三十五キロから四十キロで六万八千七百円、こうなっていますね。
　かなり上昇しているわけなんですよ、周辺が。周辺が平米あたり二十三万円台になっているわけでありますが、これで公共用地あるいは公益用地の部分で、いわば開発業者が換金できない部分を引いてみる。あなたは、約四割ないし五割じゃないかと。宅地はこれは六割じゃないかということになる。そうすると、平米当たり幾らになりますか、開発費も入れまして実際に換金できる部分は。
○望月政府委員　実は、今先生引用されましたこの地価公示の数字でございますが、国土庁の資料を私ども今手元で見ていますと、四十キロから五十キロ圏、平米当たり非常にばらつきがございます。東京圏で申しますと、やはり神奈川県はかなり高い水準にありますが、いわば東部、北部、こういったところは相対的にかなり低いという現状がありまして、ただ言えますことは、これは現在の住宅地について地価公示を行ったものでございます。私ども現在対象に考えているところは、実はそういうところよりももっと調整区域というか、山林であったりするわけでございますので、ずばりそこについての地価公示というのは現在の地価公示地点の実情からしますと余りカバーできてないのじゃないかと思っておりますが、したがって直ちにこれを引くわけにはちょっといかない事情がございます。私どもとしては大体どのくらいのことを念頭に置いていくかということでございますけれども、現在は、先般の六十二年に民間が供給した実態調査、都市開発協会という業界団体がございますが、これなんかを見てまいりますと、平米当たり大体十七万円くらい、これは東京四十キロ—五十キロ圏の数字でございます。
○三野委員　十七万円の土地を買いましょう。二十ヘクタール買いましょうや。買うて、公共施設そして公益施設で換金できない部分を引いて、それを五十坪平均の優良宅地にして消費者に渡す場合に平米当たり幾らにつく。あなたが言うておる十七万の土地買うたら。
○望月政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、いわばでき合いの宅地をそういう価格で売ったというものでございまして……（三野委員「農地は、調整区域幾ら」と呼ぶ）ちょっと調べてみますので、済みません。
○三野委員　今のは後からお答え願いたい、これは重要な部分ですから。消費者の立場からいくと、この法律で幾らで分けてくれるのかわからぬかったら、法律つくってみても困るんで。それをひとつ聞かしてくださいな。
　さて、国土庁にお尋ねしますが、この法律の説明資料の中に、首都圏の中には既成市街地という名称がある。近郊整備地帯ということになっている。近畿圏では既成都市区域という名称になっている。近郊整備区域ということになっている。中部圏は都市整備区域ということになっている。それぞれ呼称が違うのでありますけれども、その呼称が違うのは、例えば東京圏における既成市街地と近畿圏における既成都市区域、それから、首都圏における近郊整備地帯と近畿圏における近郊整備区域とは、どういうように現状の実態は違うんでしょうか。それをちょっと教えてもらいたい。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　実態的には大きな差異はございませんが、名称の差異というのはどちらかというと歴史的な経緯がいろいろございまして、例えば首都圏におきます既成市街地というのは、首都圏が東京、川崎、横浜等を中心とする既成の一つながりの市街地があるということで既成市街地というような言葉でまとめているわけでございます。また近畿圏におきましては、大阪・神戸地区とそれから京都地区というのがかなり離れておりまして、この二つのグループがございますので、既成という言葉に都市という言葉をさらに入れまして既成都市区域というような、使用の差を設けているものかと存じます。
　また、首都圏の近郊整備地帯、これは歴史的経緯がございまして、最初は三十一年に法律ができましたときには近郊地帯という名前で、実はグリーンベルトを想定しておったわけでございます。ところが昭和四十年に、グリーンベルトが地権者等の反対等によりましてなかなかできないということで、もっと区域を広げまして緑を残しながら整備していこうということで、その名称を変更いたしまして近郊整備地帯ということにいたしました。一方近畿圏の方は、最初から、ただいまの大阪・神戸圏、京都圏等を含めまして中に保全区域の緑地を取り込みながら整備するということで、近郊整備区域という名前で使用しているものでございます。
○三野委員　そうすると中身は変わらぬわけだな。呼び名は違うけれども、変わらぬのですね。私もどうも変わらぬような気がする。
○北村政府委員　中身についての大きな差はございません。
○三野委員　官房長、これ中身変わらぬのに名前だけ違うたら、あなた方専門家はいい、歴史的な経過があるから名前が違うのだなんて、専門家はいい、法律を扱って飯を食っている人は。ところが我々素人は、これは違うのかと思うた。私は違うのかと思って一生懸命調べて方々で聞いてみても、違わないのですね。これはどうですか、我々素人、市民にもわかるような仕組みにしたらと思うのだけれども、それはどうですか。やはりお役人さんは断固変えられぬかな。
○北村政府委員　大都市法制等の根本的見直しがございますればそのあたりの均衡等のこともあろうかと存じますが、単なる名称だけの法律改正案というものもちょっといかがかと存じますので、当面はこの形でいきたいと存じます。
○三野委員　大臣も官房長も、今聞いてのとおりです。あなたたちは法律ばかり言いようて飯食いよるからいいけれども、市民は法律ばかり言いようて飯食いよらぬのや。見た時分にこれは違うのかと思うがな。聞きよったら同じや、こう言う。やはり法律は、法律屋さんの皆さんのこしらえたものではあろうけれども、動き出すとこれは市民のものですから、これは少し機会があったら考えてもらわぬと。私はこれに大分時間をとられた。大分時間の浪費で、質問の方が、中身が十分できないでとんちんかんしているのですが、これはぜひひとつ考えておいてもらいたいと思います。お願いしておきたいと思います。
　さっきの分、わかりましたか。
○望月政府委員　ずばりお答えできなくて大変申しわけないのですけれども、四十—五十キロ圏の農地、山林等の素地価格が幾らかというものは、ちょっと公式に調べたものが手元にございません。私さっきも申し上げましたように、現在の取引がどうかということを先ほど平米十七万と申しましたけれども、十六万というふうな数字のようでございます、一万違いましたけれども。
　いずれにしても申し上げたいことは、現在私どもこの法律で特に対象として推進していこうというもののかなり大きな部分は、もちろん新規に素地を取得して開発するという手もございますけれども、既に取得してあっていわば開発ができないでいる、あるいは開発の場にのってきてないもの、こういうものを重点的にこの際供給していただきたい、こういったことが主眼でございますので、素地価格は現在の素地価格よりもはるかに低い水準で取得したものということは言えるわけでございます。
　ただ、くどいようですけれども、しからば素地価格が幾らかということは手元に資料がなくてわかりませんが、言えることは、その地域での最近の実勢取引は先ほど申しましたような数字である、こういうことが、北部、西部、東部等でそれぞれ違いますけれども、総じて言えば先ほど申し上げましたような水準であるというふうに申し上げたいと思います。
○三野委員　私は素人ですからよくわかりませんが、恐らくあなたの方から言われるような優良宅地を確保する場合に、造成したものは坪当たり五、六十万つくんじゃないかという気がするわけですよ。そうすると、約二千五百万から三千万ぐらいなんですね、五十坪になってしまうと。家を建てると七、八千万になるんです、家まで含めますと。そういうことになりはしないかなということがあって実はそれを聞いたわけなんです。ただ、私の素人の判断ですからよくわかりませんが、そこらのことはよく気をつけないと、必ずしも今家が不足をしている庶民というのはそんなに余計銭持っているわけではありませんから、余計銭持っている人が家がなくて住むところがないというのじゃないですからね。その点は気をつけないといかぬじゃないかという気がするわけです。
　そうすると、こういう宅地の供給が緊急な措置なんでありますが、この際、ひとつぜひ都市局にも聞いておきたいのでありますが、私は、最初申し上げましたけれども、宅地の供給というのは主に三つの手法があるであろう、こう言ったわけです。この緊急措置法はいわば調整区域を中心として農地なり山林を新しく宅地をつくろう、こういうことなんですね。ところが、それだけではやはり宅地が確保できませんので、三大都市圏における既存の住宅地の再開発、こういうものの中で居住用の宅地をどの程度、どういうように確保しようとしているのか。
　なぜこの話を持ち出すかといいますと、実は、もちろん全部ではありませんが、都市圏の中、しかもこの二十三区の中で住都公団その他がやっているのを見ますと、そこに住んでいる、ビルの中に住んでいる、周辺に、ここに住宅がある、そいつを再開発するんだ、おまえ出ていってくれぬかと言って出ていってもらって再開発をして、主として業務用用地に転換をされている。住宅地じゃないのです。あるいは、いや、おれはここはどうしても行かぬわという場合に辛うじてそのビルの中に何戸かだけマンションを残す、こういうことになって、再開発が実は業務用用地の確保に傾斜しておりはしないかと思うのでありますが、都市局が再開発をやる場合に、一体これからの再開発を通じて年間幾ら、ならば十年間にこれと合わせてどのぐらいな住宅用地を確保しようと考えているのか、これをひとつお聞きしたいと思うのです。
○木内政府委員　先生の御質問の前段でお話ありましたように、確かに再開発事業はやはり収益性と申しますか、採算性をとって、従前の用地で再開発後の施設、建築物なりの交換という形をとりますから、やはり相当採算性が重視されてくるわけでございます。再開発と申しましても一般にいろいろございまして、先生のおっしゃっているのは、確かに一般の再開発を含めてお話されているかと思いますけれども、残念ながら、私どもでもって統計的にある程度把握できますのは、法定再開発事業の再開発についてのみ把握しているわけでございまして、一般の土地、一般のそこらの市街地が再開発に、いわゆる一般的な再開発で都市がどう変わっていったかということを全般的に数字的に把握するのは非常に困難でございまして、私どもは市街地再開発事業という形で行われたものはそれなりに把握しております。
　それでまいりますと、現在までに市街地再開発事業というのは、全国で申しまして百三十八地区ございます。東京都で申しますと十七地区でございます。全般の再開発に比べましていかにも少ない数字でございます。そういうことで、私ども法定再開発をもっともっと進めなきゃいかぬということでございますけれども、現状ではなかなかそう進んでないのが実態でございます。その中で、東京圏の十七地区におきまして、今までのところ住宅の供給戸数は三千八百戸でございます。事業中のものを入れますと一万一千五百戸程度の住宅は供給されることになっておりますけれども、現在までに供給されたのは三千八百戸でございます。そういうことで一応……。
○三野委員　その十七地区に三千八百できたのは、もと何戸おったのですか。居住していた人は何人おったのですか。三千八百できたけれども、もと何戸おったのですか。
○木内政府委員　ちょっと数字的に従前居住していたのが何戸かは調べてございません。
○三野委員　私が申し上げましたように、再開発すればできるだけそこから出ていってくれということになってしまうわけです、実際上は。それで業務用用地を確保するわけです。業務用用地ができれば、そこに労働者が集中するわけです。そこで、住宅が足らないということになって、周辺開発を含めてやろうやといって、だんだん通勤圏が遠くなるわけです。さっき言ったように大都市の人口集中というのが拡大していくような結果になっているよ。したがって、東京の都内を見ても、この間の入学式、子供が入らぬじゃないですか、都心部では。再開発が進めば進むほど業務用用地がふえることによってだんだん都民が出ていくわけです。おらぬじゃないですか。
　そこで、やはり都市計画から言うならば、業務用用地をつくっちゃいかぬとは私は言いませんよ。最小限必要なものはつくらなきゃいくまい。しかし、国土庁も建設大臣も、いや、とにかく役所も出ていくのだから、民間の企業も出ていってくれや、ひとつ地方へ出ていって、東京一極集中をやめようじゃないかと言っている状況の中なんですね。したがって、再開発をする場合に、業務用用地にあわせて、やはり住宅をどの程度確保しなければならぬという方針を実は持っていないと私は思うのです。その持たないところがますますこういうゆがんだ都市づくりになってしまって、昼はいっぱい人間がおるけれども、夜になったら出ていって、学校に行く子がおらぬ、二人や三人の入学式、これは田舎の人が聞いたらびっくりしちゃう。だから、こういう点があることをぜひ反省をしてもらって、再開発の場合のそういう基本方針を持たなきゃならぬと思うのですが、どうですか、持っているのですか。
○木内政府委員　先ほど申しました法的な再開発を行う場合につきまして、再開発法におきましては、住宅不足の著しい地域におきましては、そういった再開発事業をする場合には住宅建設をどれだけやるかというふうな目標を定めることとされております。しかし、先生のおっしゃいましたように、再開発の中でどれだけを住宅にしろとまでは制度はまだなっておりませんけれども、一応目標を設定して、できるだけ住宅にしろ、それから、住宅をつくる場合には、特に公的住宅をつくる場合にはその再開発について補助を少し厚くしております。そういうふうなことやっておりますし、これは再開発事業ではございませんけれども、特定街区制度とかいう、業務用地等のところで立派な建物を建てて容積率を緩和するような場合ですけれども、そういった場合でも住宅用に使えば容積率の条件をちょっと緩和してやるとか、そういうふうにもろもろの施策があることはあるのですけれども、ただ、先生のおっしゃったドラスチックに何％というのはございません。
○三野委員　だから、そういうものをつくってみても、開発業者にしてみると、やはり率直に言いまして業務用スペースをとる方が有利であるものだからやらないわけです。したがって、今度のこの法律もあなたのところの再開発も同じなんですが、やはりそういう基本方針をしっかり据えないと考えたようなわけにはなかなかいかない、法律が一度動き出すと。その点を同じ次元で私は指摘しておきたいと思いますから、この点についてはなおひとつ検討してもらいたい。そうでないと、法律をつくったけれども結果的にはできなくて、業務用部分だけがふえちゃった。この場合もある、都市再開発の場合にもそういう弱点があるのです。あなたの意図とは関係なしに動くということなんです。これが実態なんですから、その点を指摘しておきたいと思います。
　時間がなくなっておりますので、実は私は、これは大臣、国公有地を公営住宅にすべきだ、全部とは言いませんよ、やはり少なくとも半分なら半分は確保する。東京へ仕事をしに来てくれているのはみんな田舎の人が多いわけです。稼いでいるうちは公営住宅へ住んでもらって、給料何ぼもらっているか知らぬけれども、この公示価格を見るとなかなか一軒の家は買えぬですね。そこで働いて稼ぎが終わったらまた田舎へ、老後はあなたのうちへ行ってもらう、そういうことにしてもらわなければいかぬと思うのです。そういう点では、やはり国公有地を公営住宅にどう転換するかということは重要なんでありますが、これも住宅難解消という一本の重要な柱として位置づけをしてやってもらわなければならぬと思うのですが、大臣どうですか。
○越智国務大臣　先生お説のとおりであります。
　都内の国公有地につきましても、できるだけ地方自治体それから我が方の住宅公団にひとつ分譲してもらって、できるだけ公営住宅あるいは公団住宅、これをつくりたい。特に、国鉄の跡地の問題があるわけなんですが、ここも清算事業団で実はたくさん借金を抱えておるので、今ちょっと価格が非常に上がっておりますので、私どもは適当な価格でぜひ譲り受けてそういうことに進めていきたい、こういう方針で今折衝しておりますけれども、借金をたくさん抱えておるのでなかなか事業団の方も難問がある、価格の問題がある。そうして、時価相場ということになると公団住宅も公営住宅も結局高くなりましてやっていけない、こういうことですが、今折衝しておりますので、その方針で進んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○三野委員　大臣ぜひ、これはもう時価が幾らだなんということを言っておったら議論になりませんので、都市の住宅難あるいは国公有地を民間へ払い下げてそれが地上げの原因になったり、そんなことにならないように、ぜひひとつ政策的な観点で処理するように閣内で努力していただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　最後になりましたが、今度大規模開発をやるんだけれども、交通機関はどうするのですか。これはどこがどういう役割を果たして、どんな方法でやるのかお聞きしておきたいのと、国土庁に来てもらっていますので、これはまた議論が詰まると思うのですが、このごろ地下五十メートル以下はもう所有権は貫通しないよという議論が出ているのですが、これについてはどうなんですか。地下五十メートルはどれぐらいまで考えているのか、国土庁にそれを聞いておきたいと思うのです。
○望月政府委員　御質問の前段について御答弁させていただきますけれども、私ども考えておりますのは、いわゆる五ヘクタール以上というところの、比較的大規模な宅地開発というものがこれからねらっておるところでございます。
　こういった政策を進めるに当たっては、道路、鉄道等のいわゆる交通施設の整備、これは不可欠のものでございます。不離一体のものとして整備されなければならぬということは当たり前でございまして、これまでもこういった事業のためには、鉄道の問題にしても道路の問題についてもかなりの努力はしてきていることは御案内のとおりだと思います。今後私ども、こういった格好で、大臣の認定という行為まで行って一つの計画開発をしようというときには、ますますもって一層の力を入れて関連道路等の整備に努めていきたいという構えで臨んでいく所存でございます。
○片桐政府委員　大深度の地下鉄道というものを私権の制限をする、地下五十メートル以下とか、そういう非常に地下の深いところにつきましては私権を制限して地下鉄道の建設を認めてはどうか、こういう検討を運輸省がやっていることは私ども聞いております。
　この構想につきましては、まず土地の所有権につきましては、利益の存する範囲内で地下に及ぶ、こういう考え方でございますけれども、ただ憲法上、また民法上、公共的な必要性があればその私権を制限することはできるという法律の建前がございますし、それからまた非常に地下深いところは土地の所有者がほとんど利用しないというか、利用する可能性が少ないという点もございますので、そういう法制度ということも可能性があるのじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、これを地下何メートルぐらいがいいのかということにつきましては、その土地の地層といいますか、東京の例えば下町の方でございますと、いわゆる沖積層といいますか、やわらかい地層が四十メートル、五十メートルというような非常に深いところもございますので、場合によっては、大きなビルをつくる場合には五十メートルとか六十メートルの地下にパイプを打たなきゃいけないというようなこともあるようでございますので、その辺の技術的な可能性なり、それからまた経済的な可能性、それから法制上の可能性、そういう面を今後いろいろ検討していただくということになるのではなかろうか。私どもとしましては、そういう運輸省の検討の状況を見守っているところでございます。
○三野委員　これは運輸省が打ち出したんだけれども、やはり土地問題ですから国土庁は、あなたのところが本家だからあなたのところでまとめなきゃならぬのですけれども、あなたが言うように、公共性があれば認めてもいいんじゃないかということになると、公共性というのは公的交通機関なのか、あるいは私的な株式会社である交通機関も公的なものと考えるのか。あるいはそれだけは認めちゃって、それ以外は認めないよということになるのか。どこまで認められるのか、これは議論になると思う。例えば温泉が一キロ向こうに出る。五十メートルにするか七十メートルにするか知らぬ、七十一メートル掘っちゃって、横に温泉に向かって掘っていけば、これもまたできますので、これはなかなか難しい問題だろうと思う。
　したがって、表にも新聞にぽんぽん出ていますから、国土庁も早くこれに対する幾つかの角度からの見解というのも出してもらって、我々の議論の俎上にのせていただきたいと思うのです。そのことだけ申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○木間委員　質問に入る前に委員長に苦言を一言申し上げたいと思います。
　一般質問もそうでございますけれども、特にきょうは法案を審議する時間でございますので、委員の出席率が芳しくないのは御承知のとおりであります。野党も出席はよくありませんけれども、自民党さんは与党でございますので、やはりいま少し出席がないことには、これは一体どうなっておるのかという心配があります。ぜひ委員の皆さんの出席を御喚起いただくように最初にお願いをしておきたいと思います。
○中村委員長　委員長から申し上げます。
　事務局から各党に連絡をとって、できるだけ出席をお願いするように至急連絡をとってください。
　では質疑をお願いいたします。
○木間委員　それでは質疑に入らせていただきます。
　この法案の目的を一読いたしますと、従来までの法案とは若干違った表現をとっております。今までの土地住宅政策では、国民が健康で文化的な生活環境を確保するため、このように表現をしてきたのでありますが、今度の法案では優良な宅地を開発し、そこに良質な住宅を建てて市民生活の安定を図るんだ、このように表現が変化をしております。今深刻に住宅問題で悩んでおいでる東京圏のあるいは三大都市圏のサラリーマンの住宅難を解消しよう、このようにこの立法が設けられたとは思いますけれども、この表現をどのように判断をすればいいのか。あるいは、今まで政府も土地政策、住宅政策に本気で取り組んでこなかった、今度は一生懸命やるぞ、こういう御決意なんでしょうか、少し承りたいと思います。
○望月政府委員　今回御提案申し上げている法案のよって来るゆえんは、文字どおり、今先生おっしゃったように、大都市地域におきます深刻な宅地不足、こういったものに対して何とかこたえていこうということに最大の眼目がございます。
　その中で今お話しのように他の法律、端的に言うと、一例を申しますと住宅金融公庫法だとか住宅・都市整備公団法だとか、こういった法律におきましては、おっしゃるように「健康で文化的な生活」という言葉が明文に入っているわけでございますが、私ども今般の法律では、率直に言ってそういった文言は入れてございません。ただ、これは何も思想、考え方が変わったわけでも何でもなくて、私どもとしましては、文字どおり健康で文化的な生活を営む基盤としての宅地を緊急に供給したい、こういう思いでございますので、基調においてはいささかも変化はないというふうに御理解いただきたいと思います。
○木間委員　まあ、さらなる決意をその中ににじませて、今後ひとつ的確な住宅あるいは土地政策を進めていただきたいと思っております。
　次にお伺いしたいのは、この法案の適用区域を三大都市圏の地域に限定をされております。それ以外の他の地域で土地問題なり住宅問題で困っているところはない、このように御判断されておるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○望月政府委員　およそ国民の安定した生活の基盤をなしますこの住宅地問題というものは、何も三大都市圏に限るものではございませんで、全国ほとんどの地域についてこれは考慮しなければならぬし、政策努力しなければならぬという構えはいささかも変わっておりません。
　ただ率直に申しまして、宅地需給の深刻さという点につきまして見たときに、三大都市圏とそのほかの地域ではいささか事情が違っているのではないか、こういった認識があることも事実でございまして、そういった観点から今回緊急措置としてお願いしようというものでございます。
○木間委員　確かに、国土庁が四月の当初に発表いたしました地価公示を見ましても、全国の土地の上昇割合の中で三大都市圏はぬきんじて高くなっておりますし、とりわけ首都圏などは、本当にどうしたらいいのか、私どもでさえなかなか名案が浮かばないような地価上昇ぶりでありますから、土地対策の深刻さは、この地価公示でも浮き彫りにされておると思います。
　そう言いつつも、三十年代後半から高度経済成長政策がどんどん人口の流出を生み出しました。とりわけ大都市に人口が集中されてきたのであります。勢い、その裏側では過疎地域をこれまた全国に惹起をいたしまして、今各省庁が、とりわけ国土庁が過疎対策で心を痛めておるところでございます。今度のこの法案では、東京、中心地よりも少し離れておるけれども、すばらしい、環境のいい住宅地を確保いたしますからどうぞそこへ住んでください、こういう考え方がこの法案の中ににじみ出ておろうかと思いますが、かといって過密との裏腹の問題で過疎の問題は看過できない政策課題ではなかろうか、こう思っております。端的に申し上げますと、私は過密と過疎との接点を持たれていいんではなかろうか、こう思うわけであります。ですから、過密対策を乗り切るためにも決して過疎を見過ごしにはできない、またそこにも優良なそれらの候補地もあるだろうと実は思っております。
　ただ、東京都から見ますと、過疎地域は、あたかも数百キロも離れた東北とかあるいは北陸とか、そういったやぼなことを私は申し上げるのではないのでありまして、東京圏域にも過疎地方が、残念でございますが数多く存在をいたします。そこで、国土庁が来ておいでると思いますが、まず首都圏の過疎の実態の御報告をしていただきたいと思います。
○森（繁）政府委員　首都圏の中での過疎の状況でございますが、先生御承知のように、現在の過疎の指定の方式は、ここ十五年間に人口減少率が二〇％、また財政力指数が〇・三七以下、こういうところを指定をしておるわけでございます。
　そのような基準に基づきまして首都圏におきます過疎の地域の市町村の数を申し上げますと、東京都が六つございます。埼玉県が四団体、千葉県が三団体、茨城県が十一団体、栃木県が五団体、群馬県が十四団体、山梨県が二十団体ございます。神奈川県はこれに該当するところはございません。
○木間委員　このように、東京圏域にもたくさんの過疎自治体が現に存在をするわけであります。特に、東京都にも六団体というお示しでございますが、具体的に固有名詞をひとつ挙げていただきます。
○森（繁）政府委員　東京都におきます過疎地域の市町村を具体的に申し上げますと、一つが檜原村でございます。それから二番目が利島村、三番目が神津島村、四番目が三宅村、五番目が御蔵島村、そして六番目が青ケ島村でございます。一つが多摩でございますが、あとの五つが離島、こういう状況になってございます。
○木間委員　東京都に六村がある。そのうち五カ村は離島である。一つは多摩に檜原村という自治体があるわけでありますが、そこでこの過疎地域では、人口が早くふえないものか、それぞれ村の首長さんやあるいは議会の皆さんも、長年にわたってあらゆる努力を実は重ねられてきておるのであります。島の関係は別といたしましても、やはりこの機会に、同じ都内でありながらそのような過疎で悩んでおいでるところとの接点を持つべきではないだろうか。また、過疎のところも、早く過疎から脱却して一人前の——こういう表現はよくないと思いますけれども、自前で何でもできるような自立した村をつくりたい、地域をつくりたい、こう考えておいでるわけでありますから、ぜひこういった機会に、少なくとも接点を持たれても私はよかったんじゃなかろうか。今度のこの立法の中にはそういったものは全く考えられていないのでありますが、まず、この過疎に対して、今度の法律あるいは政策などと関連をいたしまして国土庁はどのようなお気持ちを持っておいでるか、お尋ねをしたいと思います。
○森（繁）政府委員　過疎地域につきましては、先生御承知のように、昭和四十五年に制定されました過疎地域対策緊急措置法、それから昭和五十五年に制定されました過疎地域振興特別措置法に基づきまして各般の施策が計画的、総合的に実施されておるところであります。その結果、道路とか水道などのような生産基盤や生活基盤の整備が進んでおることも事実でございますし、人口の減少率も小さくなっておる、いわば成果を上げておるということも評価できることだろうと思っておりますが、しかし、なお過疎地域につきましては、多くの市町村が人口減少に悩んでおりますし、さらにまた、人口構成の高齢化が甚しく進んでおるところが多いわけでございまして、その意味におきましても、今後過疎対策の充実を図っていく必要があろう、こう考えておるわけでございます。
　お尋ねの大都市圏域内におきましても、一般的には過疎のところは少ないわけでございますけれども、中には、先ほど申し上げましたように、人口が減少して過疎地域になっておる、そういう団体も現に存在するわけでございます。これらの団体につきましては、一つは過疎地域としての対策を今後も着実に推進していく、こういことはもちろん必要であろうと思いますが、他面では、いわば大都市圏内にある、大都市と隣接をしておる、そういう特殊な地理的条件というものも過疎対策の中身の一つの重要な柱として考えていく必要があろうと思っておるわけでございます。要するに大都市と隣接しておる、そういう地理的条件を十分に生かした過疎対策というのを今後積極的に展開していく必要があるんじゃなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○木間委員　国土庁の今日までの努力はわからないわけではありませんけれども、しかし、その中身というのは、その地域における公共事業その他の補助率のかさ上げ程度しかないわけであります。したがいまして、過疎から一日も早く立ち直りたいという大きな政治的目標から見ますと消極的だと私は断ぜざるを得ないのであります。
　今度は建設省にお尋ねをいたすわけでありますが、過疎地域から積極的に脱却させるためには、むしろこういった法の網をかぶせることがあってもいいんじゃなかろうか。ただ私は、過疎地域は大半が市街化調整区域でございますから、今直ちに調整区域云々というやぼったいことは考えてはおりませんけれども、やはり大所高所に立った国の政策全体の中ではむしろ積極的な過疎からの脱却策があってもいいんじゃなかろうか、これが一つの例じゃなかろうか、このように考えるものでございます。今度は建設省の立場で私の考え方に対して、誤りなら誤りだとか、率直に言っていただいて結構でございますから、お考えを述べていただきたいと思います。
○望月政府委員　今回御提案申し上げている法律制度と過疎対策、過疎地域というものを直接結びつけることについては、率直に言いまして私ども念頭にないのが現実でございます。
　ただ、今先生のお話を伺いまして感じますことは、今後の過疎振興をどういう方向で持っていくかということを基本に踏まえての御発言であり、また同時にこれから国民のいわゆる住まいぶり、ライフステージにおける住まい方というふうなことを含めての御発言として大変示唆に富んでいるものとして私どもは受けとめさしていただくわけですが、何分とも私ども現在御報告申し上げていることは、あくまでも通勤勤労者の宅地の深刻な実態、こういったものに対してどう供給を促進していくかということで緊急措置として御提案申し上げさしていただいていますので、長期的課題としていわゆる広い意味での住宅政策といいましょうか、そういった観点から、あるいは過疎振興対策としての観点からのいろいろな御提言は今後私ども勉強させていただきたいと思いますけれども、当面の法案におきましては今申しましたような考え方で提案さしていただいている次第でございます。
○木間委員　局長の方から、とりあえず緊急な策として、あるいは通勤その他の事情等を勘案してこの区域指定を限定したんだ、このようなお考えを示していただいたわけであります。それはそれで私はいけないとは申し上げませんけれども、後ほどまた申し上げますが、緊急策とはいいながら、この法案は十年の時限立法の形をとっております。そして、交通手段その他でございますけれども、それらの政策は建設省の所管では直接ないとは思いますけれども、縦割りの行政もさることながら、もっと近代的には横の連携も十分にとってしかるべきではないだろうか、このように思っております。
　そこで、今お話がありましたように、やはり宅地開発を進めようというときには交通機関が充足されていかなきゃならないことは言うまでもございません。こういった交通施設の整備が極めて緊急な課題だと思いますが、こういった宅地政策を進めるときに、道路網を整備するあるいは交通機関をそこに張りつけて整備をする、民間の開発には絶えずそういったものが伴っております。これはまた民としてのやりやすい側面もあるわけでありますが、ぜひ官の方でもそのような総合的な施策を持って臨むべきだ、こう考えておりますが、建設大臣の御決意をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○越智国務大臣　前段のお話であります過疎の問題につきましては、大変なことであります。でございますから、過疎の問題につきましては、建設省といたしましても過疎対策、道路網の整備であるとか公共施設、こういうものに力を入れてやっていくし、住みよいところにしていこう、こういうことであります。
　今御提案申し上げております法律は、やはり今局長からお答えいたしましたが、とにかく今宅地、住宅が大変な時期であります。でございますから、宅地につきましてはやはり引き下げなければならない。引き下げるためには供給をしなければならない、こういう観点から緊急性がある、こういうことから提案をいたしておるのであります。
　それから、後段のお話の交通網の問題でございますが、もちろんもうこれが一番大事でありまして、宅地開発をやったがなかなか通勤距離が遠い、しかも時間がかかる、こういうことになりますと大変でございますから、道路はもちろんでございますが、これは運輸省が所管をいたしておりますけれども、鉄道も含めてよく横の連絡をとって通勤時間を短くするように、また短い場所を選んでやっていただくように優良宅地を開発していく、こういうことで御提案を申し上げておるような次第であります。
○木間委員　ぜひそういった総合的な施策でやっていただきたいと思っております。
　次にお尋ねしたかったのでありますが、二、三、三野委員の質問で明らかになっておりますから、それらを一応割愛させていただきまして、一点だけ。
　首都圏でもこの宅地化を進めようとされておりますが、都心からおおよそどの程度の範囲内まで進めようとされておるのか。あわせまして、やがて宅地化が進んでいきますと、そこに新たな住民が居住をされるわけでありますが、それらの皆さんが都心部へと、通勤もまた現実の問題として出てまいるわけであります。その通勤時間の限度といいますか、どの程度の通勤時間を想定されておるのかお尋ねしておきたいと思います。
○望月政府委員　私ども御提案申し上げている考え方は、例えば首都圏の地域の例で申しますと、法律の第二条第一項、この案でお示ししていますように、既成市街地と近郊整備地帯、そしてその周辺の政令で定める地域、こういうことにしておるわけでございまして、具体的にはおよそ東京都心から四十ないし六十キロ圏、こういった地域を頭に置いています。通勤時間で申し上げさせていただきますと、おおむね七十分から九十分程度、こういった地域というものを想定したいと思っている次第でございまして、こういったことの背景には、実は六十一年の九月に総理府が世論調査をしたものがございます。この世論調査、「大都市圏の住宅・宅地に関する世論調査」でございますけれども、これで、首都圏の居住者のうちで、四十五分から一時間までの通勤時間ならやむを得ない、こう考えている方が大体五二％を占めております。さらにまた一時間から一時間半までの者が二〇％、こういったことを見ますると、どうも一時間半というのが我々が目標としておくべき最大限の時間距離ではなかろうか、こんなふうに考えて御提案させていただいている次第でございます。
○木間委員　法案の中で宅地開発要件として一定の面積以上というふうにくくっておりますが、その規模は、政令委任条項を持っておりますが、どういった規模をお考えなのか明らかにしていただきたいと思います。
○望月政府委員　これは御案内のとおり、都市計画による開発許可の面積基準、これが小さな、規則で五ヘクタールというところまで引き下げられておるわけでございますが、私どもこの辺の数字を頭に置きたい。言うならば五ヘクタール以上の宅地開発ということを念頭に置いて考えてまいりたいと思っております。
○木間委員　五ヘクタールを下限とするというお話でございます。それはそれといたしまして、今新たに宅地開発をやろうという土地の現況はおおよそ見当がつくわけでありますが、それは何なのか、そしていま一つ、市街化区域なのか、調整区域も含むのか明らかにしていただきたいと思います。
○望月政府委員　私ども精査したわけではございませんが、一応宅地開発関係業界等を通じてそういったいわゆる未利用の土地がどういうふうに賦存しているかということを調べたものでは、東京圏で申しますと大体四千五百ヘクタールくらいのものが掌握できているわけでございますけれども、これは、正直言ってその精度はいろいろと今後詰めなければなりません。こういった土地も頭に置きながら物を考えていくわけでございますが、具体的な地域としては市街化区域のみならず市街化調整区域をにらんでいきたい。むしろ市街化調整区域にかなりの焦点が当たるのではないか、こういうふうに理解しておるところでございます。
○木間委員　調整区域も念頭に置いておるということでございますが、調整区域は調整区域なりにそれぞれの地方は大変努力をされておると思います。例えば営農を続けるための用水、排水の確保とか、さらにそれらは生産緑地としての意義づけもあるわけでありまして、そういった調整区域に、五ヘクタール単位でとはいいながらも虫食い状態になってはまたいかぬのでありまして、そういった点では、調整区域を確保されておる営農者あるいはその地方の行政当局などとも十分に調整を図ってもらいたいと思っておりますが、そういった面についてもそごのないようにやっていただけるかどうか、お考えをお尋ねしておきたいと思います。
○望月政府委員　全く御指摘のとおり、調整区域の開発というものは、何も建設大臣の立場でああしろ、こうしろというふうに一方的に決められるものではないわけでございます。基本的には、やはり公共団体の首長さんあるいは地域の方々の意向というものが大変微妙に反映されなきゃならぬところでございますが、率直に言って、現在はかなりの地域でも人口抑制方針をとっているという現実もございます。こういった中で、私ども先ほど来申し上げているような首都圏におきます、あるいは広く大都市圏におきます宅地需給を緩和していくために供給を的確に進めるということになりますと、公共団体の方々の御理解も一層深めなきゃならぬということ、これは当然の課題でございまして、言うなれば、法文の中でもお示しさせていただいておりますが、一連の認定手続を進めるに当たりましては、都府県知事さんあるいは市町村長さんという方々との連絡調整、打ち合わせというものを十二分にやっていく、こういう構えで臨んでまいる次第でございます。
○木間委員　局長は、調整区域は調整区域なりに営農者あるいはそれぞれの自治体の関係者とも十分話し合っていく。さらに、東京近辺には、あるいは東京近辺に限らないとは思いますけれども、人口抑制をお考えになっておる自治体もあるやに実は聞くわけであります。東京の宅地政策のために、あるいは大都市圏の宅地政策のために何が何でもということにならないように、ぜひお願いをしたいと思います。それは、やはり受ける自治体にとっては新たな公共需要が多くなってくるわけでありますから、そういった点についてもそごのないように、今後とも十分に御配慮をいただきたいと思っておるわけであります。
　そこで、いよいよこれから宅地化が進められていくわけであります。四十キロ圏から六十キロ圏、立派な良質な宅地が完成するであろうと私も期待をするわけでありますが、ただ、よければ価格面も幾らでもいいんだということであっては、せっかくのサラリーマン向けの土地政策にいたしましても、買えなきゃ何にもならないわけであります。
　今サラリーマンの収入度合いなどを見ておりましても、名目賃金は上がるわけでありますが、実質賃金はなかなかふえていない、これが共通の悩みでございますし、皆さんにも御認識いただいているところでありますが、さて、良質な宅地ができ上がったときに、問題はサラリーマン諸公に買える宅地であるかどうか、これが極めて関心を呼ぶところです。
　先ほど三野議員とのやりとりの中でも出てまいりましたけれども、余り高くなり過ぎますとどうにもなりませんし、ただ、この法案を見る限りは、いろいろの手続、手法は述べられておりますが、価格のある程度の規制といいますか、もっと言いますと制限といいますか、ほとんどなされておりません。むしろ野放しの状態であります。土地を百七十平米求めるために三千万も三千何百万も出さなきやならない。さらに、上物を三千万、四千万を乗せるとなりますと非常に莫大な金額になるわけでありますが、そういったものに対する規制をなぜされなかったのかというのを一つお尋ねしたいと思いますし、ここで上限がどのぐらいか、なかなかやぼったいのでありますけれども、建設省のお考えがあればお示しいただきたいと思います。
○望月政府委員　今回の施策によって供給すべき宅地というものは、この新しい制度をお願い申し上げている基本的な眼目が、何よりも中堅勤労者の住宅宅地需要にどうこたえていくかということに、そのすべてではございませんが、主眼があるということからいたしますと、私ども、今先生おっしゃったような果たして取得可能な範囲に入るものかどうかということは大変大事に考えなければいかぬということで認識しているところでございます。
　私ども、優良宅地というものについて一応百七十平米くらいの区画をもって優良の最低下限、こう考えておりますから、そういった意味での規模というものはある程度のものを確保するわけですが、今度は全体の取得価格がどうなるかということも大変大事な問題でございまして、中堅勤労者が今具体的に幾らということはなかなか申し上げにくい実態でございますけれども、気持ちとしてはやはり年収の五倍あるいは六倍以内でもって上物まで、住宅まで建ったものが取得できるような宅地でなければならぬ、それを目指したい、こういう考え方でおるわけでございます。何分にもこれは立地場所等によりまして、あるいはまた関連公共施設等の整備がどうお金がかかるかということ等々、それぞれの事情が違いますので、一律には申し上げにくいのですけれども、基本的には今申し上げましたような姿勢で臨んでいきたいと考えております。
　それから、その価格の点について規制を入れてないのじゃないかという御指摘でございますが、先ほど申しましたように五ヘクタール以上の大規模開発になりますから、当然国土法による届け出義務、届け出によるチェックというものがあることは言うまでもありませんが、あわせまして、私ども、今回の法律制度によっても予定しております優遇施策として金融公庫からの割り増し融資も実は考えている次第でございまして、そうなりますと、公庫からの融資ということを行うからには、この譲渡価格についての一定の制限というものが公庫の融資する立場からもできる、こういうことで、建設省関係のいわば総力を挙げて適正な指導をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○木間委員　この法案の第三条二項では、さまざまな手続規定の中に書類整備すべき項目も盛られております。今局長おっしゃったように若干の規制はできるでありましょうけれども、私は、やはりもっと低廉で一戸建ての庭つきの住宅が買えるような宅地をぜひ造成していただかなければならぬと思っております。私も素人でわかりませんけれども、用地取得費プラス造成費、若干の造成利益もあってはいいと思いますが、そういったものがやはり販売価格になっていただかなければ、せっかくつくった優良な宅地もあるいは金持ち中心のものになっては何にもならぬのでありまして、そういった点の御配慮を十二分にやっていただきたいし、監視、監督もひとつやっていただきたいと思っております。
　次に、この法案は十年間の時限立法としております。宅地不足のために緊急策としてやるんだ、こうお考えを述べられておるところでありますが、十年間というのはいささかどうだろうか、危惧をする一人であります。
　今までさまざまな緊急措置法が提案されて今日施行されておるわけでありますが、普通一般的に緊急措置法と申し上げますと、三年間が通り相場のような状況で、場合によっては五年間というものもございました。私もまだ国会経験が浅いのでございますが、緊急措置法として名前を連ねた中に、旧の過疎法が十カ年の制度でございました。十年間、宅地造成はそんなに短期間でできないよ、そのとおりでございましょうけれども、十年間というのは少し間があり過ぎるのじゃなかろうか、このようにも考えるのでございまして、緊急な土地政策でございますから、十年間といえども早くやるんだという決意のほどをひとつぜひお示しいただきたいと思います。
○望月政府委員　確かに御指摘のように、緊急措置法といって十年は長過ぎるのじゃないかという御意見も、私ども、そこそこにわかるような立法実例になっておるわけでございます。ほかの立法例はおっしゃるとおりでございますが、率直に言いまして十年のものも結構ございますし、あるいは期限の明記されていないものもあるということでありますが、それはそれとして、今先生おっしゃったように、私どもとにかく宅地供給の緊急性ということをしっかりと行政の立場で受けとめさせていただきたい、こういった思いを込めてこういう法案を準備させていただいておるわけでございます。
　特に宅地供給、先ほど来申しておるように、五ヘクタール以上というものを念頭に置きますと、一連の手続を進め、具体に事業化というところへ持っていくためにはそこそこの懐妊期間も避けられないということもありますので、今おっしゃったように、私どもも行政として本当に緊急という姿勢を貫きながら取り組むという決意だけは申し上げさせていただきまして、法案は十カ年間の緊急法でひとつ御了解賜りたいと思います。
○木間委員　次に、今度の一連の法制度の改革を見ておりましても、私たちはやはりこの機会に土地基本法なり住宅基本法をつくられてしかるべきではなかったのか、こう実は考えるものであります。特に類似の法制度が幾つあるだろうか、私なりにいろいろ辞書をひもといてみたりもしておるわけでありますけれども、なかなか全体がつかみ切れません。法制局にも宅地開発のための法案はどの程度ありますか、出していただいたのでありますが、勘定し切れないような状況でございます。緊急な土地対策のためにあるいは住宅対策のためにやるんだという気持ちはわからぬではありませんけれども、半分専門家の私どもが見ていても、なかなか要領を得ないという今の仕組みになっております。ざあっと申し上げてでも、すぐ出てくるのは十数本になるわけでありますが、ですから私は、こういった機会にこそむしろ基本法を制定されてしかるべき、このように考えておりますが、大臣いかがでしょうか。この機会に土地基本法をつくるんだ、こういうお気持ちありやなしや、私はお伺いしておきたいと思います。
○越智国務大臣　土地基本法、住宅基本法の問題でありますが、これは各党もそれぞれお考えがありますし、いろいろ議論——議論までいきませんが、構想ですか、いろいろございます。でございますが、まだ直ちに基本法を制定するまでのコンセンサスができていない、こういう判断であります。
　でございますから、今提案しております法案、これは先ほど御議論もございました、緊急措置法にしては長いでないかということでございますが、最低の五ヘクタールでございまして、それ以上大きいのもありますし、手続も今までの慣習でどちらかというと開発を抑えた時代のが今も残っておりまして、大変、取りかかるまでに時間のかかる問題もございますので十年に制定したわけでございますが、ぜひこれで一応やらしていただいて、今後土地基本法、住宅基本法の問題は検討をしてまいりたい、こういうふうに思います。頭にないわけではございませんので、皆さんのコンセンサスを得て進めてまいりたいということで検討をさせていただきたい、かように思う次第であります。