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○政府委員（西垣昭君）　五十三年の一括法審議の際に、法律で定めるべきか政令で定めるべきかといったような法形式の統一的基準を明確にするようにという趣旨の決議がございました。これを受けまして私ども検討を進めているわけでございまして、その後個別法の改正のチャンスがありましたときに、その御趣旨に沿った改正をしている例が二つございます。一つが司法書士法でございますし、一つが薬事法でございます。それからさらに昨年の十二月の閣議決定におきまして、行政改革の一環といたしまして、法律制度等の統一的整序ということで、手数料等につきましてもどういう基準でもって、法律で定めるかあるいは政令以下に委任するかというふうなことにつきましても検討を進めていくということが決められておりまして、私どもはその方向で努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○説明員（八木俊道君）　法令整理の一環といたしまして、法令の統一的整序の問題の一つの検討項目として手数料の問題を取り上げておりますわけでございますが、昭和五十四年の九月の十九日に行政改革本部の決定によって、検査、検定、試験、その他に係る各種手数料で、手数料の金額またはその上限の額が法定されているものについては実費を勘案して政令に委任する等の方向で検討すると、こういうことになっておりますわけでございますが、目下の法令整理の作業といたしますと、今国会に、これは内閣委員会に御提出を申し上げているわけでございますが、三百三十六件ほどの法律改正をお願いをいたしておりますが、この中には、実は入るに至っておりません。目下検討中の段階でございます。法令整理の一環としての法令の統一的整序の問題として引き続き検討させていただきたいと考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま両事務当局から答弁があったとおりでございますので、鋭意附帯決議の趣旨に沿ってなるべく簡略化するように進めてまいりたいと存じます。
○多田省吾君　私はやはりこれは早急にやっていただく必要がある、このように考えます。
　前回の改正時点では長期に改正していなかったものがかなり占めておりました。前回五十三年の改正時に大蔵省がまとめた三十七法律の主なものを一覧表で見ますと、その旧法定額設定年を見ますと、昭和二十年代が十六件、昭和三十年代が八件、昭和四十年代が十件、残り三件が昭和五十年となっております。やはりこれは以前からの経緯を見ませんとわかりにくいものですから、調べてみたわけですが、このことから考えますと、昭和五十三年の改正時点以前におきましては、行政コスト、また消費者物価動向による調整はほとんど行わなかったということが言えると思うんです。そして昭和五十三年改正時に、三倍から四倍あるいは十倍上げたものもあるわけでございますが、その五十三年改正時点以前に調整を行わなかった理由というものはどうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　いま御指摘のとおりでございまして、各種手数料等の中で法律で限度額が定められ、あるいは限度額が定められないままで具体的単価が政、省令に委任されているものにつきましては、昭和四十一年度、それから昭和五十年に全般的に見直しを行っておりますし、そのほかでも毎年度必要に応じまして適宜改定を行って、できる限りその適正化を図ってきたところでございます。
　ところで、法律で単価が定められている手数料等につきましては、手数料だけの改定というのはなかなか困難でございまして、手数料の改定はどうしても個別法のその他の改正の機会ということにならざるを得なかったというような事情がございまして、相当期間単価が据え置かれている、そういう結果になったということは御指摘のとおりでございます。そういったことで、五十三年度予算編成に当たって歳入歳出の両面にわたる徹底的な見直しを行うこととし、その一環といたしまして、すべての手数料につきまして費用負担の公正の見地から行政コストを勘案いたしまして、統一的に全般的な見直しを行うということで一括法という形式で御審議をお願いしたわけでございますが、今回も同じようにそういったことで御審議をお願いした次第でございます。私どもといたしましては、できる限り適時適切な改定ということで、従来のように長年にわたって現実と乖離したような手数料率がそのまま残されるというようなことのないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　私は、やはり昭和五十三年以前は手数料収入が大したことがないということで注目を浴びなかったものだと思います。しかし、最近の財政事情からそうばかり言っておれない、財源あさりの一つとして浮かび上がってきたのが実態ではないかと思うわけでございます。
　今後の考え方といたしまして、各種手数料等におきまして、行政コストまた物価動向に応じて今後も何年か置きに改定していく方針があるのかどうか。
○政府委員（西垣昭君）　御指摘のとおりでございまして、行政コストの増加に見合いまして費用負損の適正化を図るということは当然必要なことでございますので、今後とも適時適切な見直しを行っていきたいというふうに考えます。
○多田省吾君　そうしますと、五十三年度または今年度と一括提案方式のやり方を慣習化させておりますけれども、本来ならば費用負担の適正化ということであくまでも個々の法律ごとの改正を基本方針とすべきではないかと思いますが、やはり今後の改定方式はこのような一括提案方式をとる意向なんですか。
○政府委員（西垣昭君）　手数料につきましては、個々の制度に密着しているものでございますから、本来原則的には個別法の改正審議という過程で検討さるべきものだと思うんでございますが、五十三年度それから今回、いずれも共通の目的に基づきまして統一的な観点から見直しを行うということで一括して御審議をいただいているわけでございまして、同じような事情がございましたらばまた一括法という形で御審議を願うということになろうかと思いますけれども、他方、手数料等の金額の定め方につきまして先ほど来御論議がありましたように、法令整序の観点からその整合性について検討を行っているところでございますので、その検討結果も踏まえて適切に対応していくということになろうかと存じます。
○多田省吾君　一部の観測では、大蔵省は三年ごとに見直しをしていくのではないかということが言われておりますが、そしてこれもかなり具体的な話として言われておりますけれども、そのような事実があるんですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申し上げましたように、適時適切な見直しが必要だと存じておりますけれども、三年というふうに初めから決めてかかっているわけじゃございません。
○多田省吾君　手数料等の収入額の推移でございますが、当然資料があると思いますが、昭和四十九年ごろから五十四年ごろまではこれは決算額で出ていると思います。昭和五十五年度、五十六年度は予算額しか出ないと思いますが、とにかく昭和四十九年度からの手数料等の収入額の推移をお知らせいただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　手元に五十四年度までの実績額がございますのでそれを申し上げますが、一般会計、特別会計合わせまして、五十年度が五百八十三億円、五十一年度が六百九十二億円、五十二年度が八百二十一億円、五十三年度が九百九十八億円、五十四年度が一千六十二億円でございまして、五十六年度改定後の見積額は千三百二十三億円でございます。
○多田省吾君　五十五年度の予算額は出ませんか。
○政府委員（西垣昭君）　千二百六十五億円でございます。
○多田省吾君　五十六年度の改定前の見積もりはどの程度ですか。
○政府委員（西垣昭君）　千二百五十七億円でございます。
○多田省吾君　一つには、確定額五十年度から五十四年度まで見ますと、五十三年度に大改定されておりますから、五十年から五十一年までが百九億円増と、五十一年から五十二年度は百二十九億円増と、五十三年度は一挙に百七十七億円増と、五十四年度は六十億円増となっております。ところが五十五年度、五十六年度は予算額ではありますけれども、五十五年度の予算額が千二百六十五億円で五十六年度の予算額が千二百五十七億円と、なぜ改正がない年でも百億円ぐらいずつ伸びているのに五十五年度から五十六年度は逆に八億円、予算額であろうとも減っているのはどういうわけですか。
○政府委員（西垣昭君）　手数料等の中にはきわめて多岐にわたりましていろんな種類のものが入っておりますので、十分に分析しないと正確なことは申し上げられないと思うんですが、予定よりもたとえば件数が減っているとか、そういったような事情が重なっていまのような結果になっているのかと思います。たとえば司法試験の受験者数につきましても、前回の改定のときと今回とはたしか受験者数が減っているというような結果も出ておりまして、これは一つ一つその手数料の対象になります行政行為の推移を洗ってみなければそこのところははっきりしたことは申し上げられないと存じます。
○多田省吾君　いま落としましたけれども、五十四年度の決算額と五十五年度の予算額の間にも二百三億円という大幅な伸びがあるわけですね。ところが五十五年度と五十六年度の間は逆にマイナスになっていると。改定してやっと、それもわずか三十数億円伸びているにすぎない、今度の増収額が四十一億円と見込まれておりますから、そうなるわけですが。この辺の数字見ますと、どうも五十六年度の収入額を低く見積もり過ぎているのではないかというような気がしてならないわけです。毎年普通の年でも百億円増、それから五十三年度改定されたときは百七十七億円増、しかも五十四年度から五十五年度、これは決算、予算の違いこそあれ二百三億円増となっているのに、なぜ五十五年度から五十六年度逆にマイナス八億円になっているのか。その辺どうもわからない。
　それからもう一点は、五十三年当時大蔵省の資料によりますと、この手数料の収入額の推移としていまは五十年度が五百八十三億円とおっしゃいましたけれども、五十三年当時の資料では五百七十七億円。それから五十一年も、いまは六百九十二億円とおっしゃいましたが、五十三年当時の資料は六百八十三億円。決算は、五十三年度における決算は五十一年までしか出ておりませんからあれですが、この辺の食い違いはどうしてあらわれたんですか。
○政府委員（西垣昭君）　私の手元には実績の数字しかございませんので、実績を申し上げたわけでございますけれども、いま違った数字が出ているという、その違ったものというのはあるいはある時点での見込みではなかったんだろうかというふうに思います。
　それから、先ほどの手数料の収入が思ったより伸びてないという事情でございますけれども、これは数字をもう少し当たらなければわかりませんが、手数料収入の中でかなり大きなウエートを特許手数料が占めておりますが、特許手数料につきまして見込みほど伸びてないといったような事情がかなり大きく働いているようでございます。
○多田省吾君　先ほどのは大蔵省調査による決算額、昭和五十一年までの決算額となっておりますから予想ではないと思うんですが、この辺は私の方も調べてみますけれども、当局でもお調べをいただきたいと思います。
　それから、大蔵省は今回の改定に際しまして、各省庁に対して行政コストとそれから物価動向などの算定方法、またそれに基づく金額の設定をどのように指示されたのか、具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　繰り返しになりますけれども、各種手数料等は特定人のためにする国の事務あるいはサービスに対する反対給付として徴収するものでございまして、今回の改定に当たりましても、それぞれ個々の単価につきまして行政コストを勘案して適正な単価を算出いたしまして、その額によることを基本としているわけでございます。そこで、行政コストにつきまして統一的に計算をしてもらうという必要がございまして、各省に対しましては、人件費につきましては五十五年度の人事院勧告後の額によって算出するようにと、また物件費につきましては五十五年度予算額により算出するように指示をいたしたところでございます。
○多田省吾君　それから、各種手数料の中でも司法試験受験手数料、あるいは通訳案内業受験手数料ですか、そういうものは個人で負担するものだと思いますが、また各種製造免許許可手数料、このような法人で負担するものもあると思います。法人の中でも中小零細企業が対象となるものもいろいろあると思います。その点の政策的な配慮がなされたのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど来御説明しておりますように、基本的な考え方といたしましては、行政事務あるいはサービスの反対給付を徴収するという手数料の性質にかんがみまして、その行政コストの実費を原則として手数料といたしているところでございますけれども、公共性あるいは公益性など特別の政策目的というものも手数料の中で大きな意味を占めておりますので、手数料等の金額を行政コスト以下に設定しているものもございます。
　で、その主なものといたしましては、社会通信教育認定手数料でございますとか、農薬登録手数料、電気工作物使用前検査手数量等でございます。
○多田省吾君　この手数料のあり方についてもう一問御質問いたしますけれども、金額決定の際の行政コスト主義というものは、一面では大変合理的のように思いますけれども、人件費あるいは物件費といってもその携わった職員の人数あるいは時間というものも非常に流動的でございます。したがいまして、大蔵省としましては、それぞれの担当省庁ではじかれる数字を単に決定するのではなくて、もっときめの細かい配慮をしていく必要があると思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　これはもう御指摘のとおりでございまして、実質的にバランスのとれたものでなければならないということでございます。したがいまして、予算の組み方等につきましては、その性格によっていろいろございますけれども、実質的にバランスがとれているようにということで、私ども手数料の設定に当たりましてはそのバランスの確保に十分努めているところでございます。なお今後とも一層そのバランスがとれるように、あるいは積算方法の合理化につきましても努力する余地があればそれを詰めていきたいというように考えております。
○多田省吾君　また、今回は平均一七・五％の値上げとなっておりますけれども、将来、今後このペースで上昇いたしますと将来はかなりの金額になってまいると思います。そうしますと、行政上また新たな問題が出てくるのではないかと思われます。行政コスト主義、また物価動向による改定というものが今後将来にわたって実情に合わなくなってくる可能性があるのではないかと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　御指摘のような問題がないこともないと思いますけれども、私どもといたしましては、行政コスト、これは合理化を通じましてできるだけの努力をして、引き下げるように努力をしながらも費用負担の公正という見地から、やっぱり適正な負担はしていただくという形で臨むべきではないかというように考えております。
○多田省吾君　具体的な項目で二、三お伺いいたしますが、この三十四法律の中で、一つは行政コストによって算定されたもの、もう一つは物価動向によって主に算定されたもの、両方あると思いますが、それぞれの数と代表的なものを挙げられれば挙げていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど来申し上げておりますように、行政コストを算定いたしまして、その適正な金額によるのが基本的な考え方でございます。ただ、その例外といたしまして、たとえば特許関係の四法につきまして特権付与の対価という性格から、従来からもそのコスト以上の手数料ということに設定されておりますので、これらのものにつきましては、物価上昇率によって計算をいたしております。それから、政策目的で行政コストによる積算を行いながらも、それを下回るところで手数料の水準を決めるというものもございまして、たとえば社会教育法、種苗法、農薬取締法関係の手数料、そういったものにつきましては、行政コストによる積算は行っておりますけれども、それを下回るところで手数料の単価を決定いたしております。
○多田省吾君　いまおっしゃった行政コストを基本的なものとしながらも、例外として主に物価動向によって算定されたもの、これが特許関係四本だとおっしゃいましたが、この特許関係四本のそれぞれの法律と、それから五十六年度におきましてどの程度収益が増収されるのか、それぞれおっしゃっていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　特許法に基づきます特許料、出願手数料等これが一つでございます。それから実用新案法に基づきます登録料、出願手数料等、それから同じように意匠法、商標法につきましても登録料、出願手数料等がございます。
　で、特許法に基づきます手数料の改定後の見積額は九十七億一千三百万、実用新案法の手数料の改定後の見積額が四十七億四千七百万、意匠法の手数料の改定見積額が十三億二千七百万、商標法の改定見積額が四十九億四千九百万でございます。
○多田省吾君　ですから、その四法律におきまして、昭和五十六年度の改定後の増収額をそれぞれおっしゃっていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　各法律の改定後の増収額を順に申し上げますと、特許法が十二億五千九百万、実用新案法が六億八千四百万、意匠法が一億九千八百万、商標法が六億二千三百万でございます。
○多田省吾君　そうしますと、この四法案の増収見積もりは約二十八億円となりまして、四十一億円の増収額のうちのほぼ七〇％弱を占めるということになりますと非常に大きいものだと思います。
　で、この物価動向による特許料、登録料の手数料算定についての今回の考え方について要点だけ御説明いただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申し上げましたように、これらの法律に基づく手数料は特許等の特権付与の対価といった性格でございまして、従来から実費を上回るものが納付されているわけでございまして、したがいまして、実費主義という考え方をとりませんで、従来から物価上昇率によるということでございますので、今回もそれに従ったわけでございます。
　ちなみに特許庁の歳入歳出の決算額を申し上げますと、五十四年度、歳出百七十億八千二百万に対しまして歳入は百七十三億九千四百万に上っております。
○多田省吾君　私は、この特許料とか登録料というものは手数料の性格が、行政コストというよりもむしろ権利維持のための料金であると、このように考えております。したがって、この特許料あるいは登録料なんかの手数料改定を物価動向、すなわちＣＰＩのみで算定するということは非常に妥当性を欠くのではないかと、このように思いますが、どうですか。
○政府委員（西垣昭君）　従来から物価上昇率を基準にして改定してきたところでございますけれども、いま言われたようなお考えももちろんあり得ると思います。今後の問題として私どもも検討させていただきたいと思います。
○多田省吾君　それから特許料の年金ですね。私もどういうわけで年金と言うのかと聞きましたら、一年ごとに徴収する意味だということでございますが、これが累進構造になっているのはどういうわけか、これに対して物価上昇率を一定に乗ずるとさらに格差が広がってしまいまして非常に不公平ではないかと思いますが、どういうわけですか。
○説明員（守屋一彦君）　ただいま先生御指摘ございましたように、特許料あるいは実用新案登録料、こういったものにつきましては、権利期間が長くなるに従いまして増額されるという形式をとっております。これは、長期間存続いたします権利というものはそれだけ経済的価値も高いと考えられることによりまして、それに応じました負担ということをしていただこうという考え方に基づくものでございまして、これは単にわが国だけではございませんで、ほとんどの主要国におきましてもやはりこういった特許料あるいはその他の年金類につきましては累進構造をとっているところでございます。
　それからもう一点、この累進になっているものについて同じ上昇率を乗ずるということはむしろ不公平になるんではないかと、こういった御指摘かと思いますが、ただいまお答え申し上げましたように、こういった累進構造というものは長期間存続する権利ほど経済的価値が高くなるんだと、それに応じた負担をしていただくという考え方に立つものでございますので、こういった累進的な構造のもとでの料金改定というものは、定額でやってまいりますよりはむしろこれに一定の率を乗ずる改定方式ということで定率改定方式をとることによって、制度的に定着しております累進構造といいますか、累進の比率ということに変更を及ぼさないことが適当ではないかということから従来からこういった改定方式をとってきているところでございます。
○多田省吾君　私は、今回の改定で特に特許料が非常に増収されますので、お伺いするわけでございますが、特許出願の書類作成要領の資料もちょうだいいたしましたが、これを見ますと非常に複雑になっております。特許出願から設定登録までの手続が種々説明してありますけれども、これも非常に複雑でございます。一応個人で記入して申請される方のために工業所有権相談所という窓口もあるようでありますけれども、実際はほとんど弁理士に依頼しなければできないようになっております。これも非常に費用がかかるわけです。法人の場合はいいのですが、民間の発明家と言われる人たちは大変大きな負担になっております。またその上に、これらの附属機関に便乗の値上げの動きはないのかどうかお伺いしておきたい。
○説明員（守屋一彦君）　弁理士を代理人とする出願についての御質問でございますが、現在弁理士を代理人といたします出願というのは大体全出願件数の約八割ということになっておりまして、先生御指摘のようにかなりの割合を占めております。
　それで、弁理士の報酬でございますが、これは基本的には今回お願いいたしております特許料とか登録料、こういったものとは全く無関係に弁理士と依頼人との両当事者の間の合意で決められる、こういう形をとっているものでございますが、この場合、一般的には弁理士会というのがございまして、そこで特許事務報酬規程というものをつくっておりまして、これに基づきます標準額表というものを参考として決められているというのが実態であろうかと思います。そして、この特許事務標準額表というものは弁理士会の総会で定めておりますが、この改定につきましては、これまでもこういった特許料、登録料、こういった改正とは全く無関係に適当な間隔を置きまして、民間の給与上昇率あるいは消費者物価の上昇率、こういったものを勘案しながら行われてきておりまして、この特許料が上がったから、あるいは登録料が上がったからという形での便乗値上げといったようなおそれはないのではないかというふうに考えております。
○多田省吾君　この点は他の法律の担当省庁にも言えることでありますが、大蔵省は各省庁に対しまして、各種手数料の附属事務手数料の便乗値上げ等がないように徹底して監視されることを強く要望いたしまして、次の質問に入りたいと思います。
　これに関連いたしまして、最近数年の工業所有権出願の処理状況を、概略で結構ですから御報告いただきたいと思います、出願件数それから設定登録数それから要処理期間、この三つをお願いしたい。
○説明員（守屋一彦君）　わが国におきます工業所有権の出願件数でございますが、これは依然として非常に高水準で推移いたしております。たとえば昨年度の特許、実用新案、この出願件数で御説明申し上げますと、昨年約三十九万件の出願が出ております。これを全部審査いたしますわけではございませんで、審査の対象となるものにつきましては審査請求というものをしていただくことになっておりますが、昨年度審査請求のございました件数で見ましても、約二十一万件という数に達しております。特許庁といたしましても、これに対しまして鋭意その処理に努めておるところでございますが、昨年度、処理の方でまいりますと、約二十二万件の処理を行うことができた次第でございます。
　いまだ過去からの未処理案件というものを約四十六万件抱えておりますので、先ほど先生の御質問にございました要処理期間というものを、処理能力と対比いたしましてこれを見てみますと、約二年二月分のストックを抱えているというような実情にあるわけでございます。
　登録件数につきましてこれを特許について見ますと、昨年度、約四万八千件の登録をいたしております。これは年によりまして多少の変動はございますが、大体四万四千件から四万九千件というところをこのところ推移いたしておりまして、登録の面では特に大きな問題はないのではないかと考えております。
○多田省吾君　この要処理期間でございますが、諸外国と比較してわが国の状況はどうですか。
○説明員（守屋一彦君）　各国との比較ということでございますが、これは実はそれぞれ法制を非常に異にいたしておりますので、単純な比較というものは非常に困難なわけでございます。たとえば出願件数について見ましても、日本の場合、たとえば五十四年の数字で見てみますと、特許、実用新案、これを両方合わせまして五十四年では三十六万件でございますが、この年の外国を見てみますと、アメリカは、これは実用新案制度ございませんので特許のみで約十万件でございまして、日本はアメリカの約三・五倍という数に上っております。西ドイツの場合は実用新案制度を持っておりますので、特許、実用新案合わせて九万件、これも西独と対比いたしますと、日本は三・九倍というようなことでございまして、出願件数が圧倒的に日本の場合多いというあたりにおきましてまず第一点に非常に大きな違いがございます。
　それから要処理期間がどうかという御指摘でございますが、なかなか正確な整合のできる統計等がございませんが、こういった出願件数あるいは審査対象件数が非常に多いということもございまして、わが国審査官の一人当たりの処理件数というのは国際水準よりはるかに高いところにあるかと思っておりますけれども、こういった出願件数が非常に多いというようなことから、これを処理能力に対比して見ますと、先ほど申し上げましたように、まだ残念ながら二年二月程度ということを申し上げたわけでございますが、諸外国とこれを単純な比較は非常に困難でございますが、私どもの一応の推計といたしましては、二年程度ということになりますれば、まずまず国際水準と言えるのではないかというふうに考えておりまして、あと一段の努力を重ねたいということでやっておるところでございます。
○多田省吾君　アメリカとは単純に比較できませんが、実用新案もないということで、しかしアメリカは二百日以内で処理されていると聞いております。要処理期間が日本の場合はまだ長いのではないか、手数料も相当増収するわけでございますから、私はやはり特許の問題に絡んでは迅速的確な権利付与というものが特許行政の大きな命題であると思いますので、そのため審査、審判の処理促進というものが大きく国民から要請されていると思います。もっと早くできるように対策を講ずべきだと思います。簡単にひとつ決意をお伺いしたい。
○説明員（守屋一彦君）　ただいまおしかり、同時に御激励をいただいたわけでございますが、私どもといたしましても鋭意努力いたしておるところでございまして、実は三十年代、四十年代という時代に工業所有権出願が非常に増加の一途をたどったということで、四十四年に先ほど申し上げましたような計算方式で要処理期間が五年を超えるといったような実は事態になりまして、国会の方にもお願いいたしまして特許法、実用新案法の改正をいたしていただきまして、先ほど申し上げましたような審査請求制度というようなものを採用させていただいた、あるいはいろいろ関係方面のいろいろ御尽力をいただきまして審査官を増員していただいた、事務処理の機械化を実施したというようなことで、ようやく二年二月というところまで持ってきているわけでございますが、先生御指摘のようにまだまだ国際水準から見れば長いわけでございまして、今後ともこういった要処理期間を一日でもつづめられるようにということで機械化をさらに促進し、あるいは現在大手出願企業等に対しまして十分事前チェックをやって、不要な出願をできるだけ整理していただくようにというようなお願いもいたしているところでございまして、こういった諸施策を合わせることによりまして、先生からただいま御指摘いただきましたように、一日でも早く、少しでも審査期間を短くしていくということに努力いたしたいと考えております。
○多田省吾君　次に、手数料に関連いたしまして厚生省に、いわゆる障害年金、障害福祉年金などを申請する際の診断書の費用についてお伺いしたいと思います。総理府関係には傷病恩給なんかもありますけれども、本日は厚生省関係だけお伺いしておきたいと思います。
　これらの年金を申請する場合の診断書及び添付書類等の費用は一般的にどうなっているのか、また病気の種類によっては何枚も必要になるようでありますけれども、これらの点について要点を御説明いただきたい。
○説明員（阿藤正男君）　いま御指摘のように、疾病の種類によりましては複数になることもございますが、障害年金、障害福祉年金におきまして、いずれも診断書を提出していただいて廃疾認定をするということになっております。
○多田省吾君　私は、前からこの点に関しまして多くの陳情も受けておるわけでございますが、民間病院等で診断書を作成しますと一つ当たりかなり高い金額を徴収されるようでございます。それらの苦情が相当数あるようでありますけれども、厚生省は把握しておられますか。
○説明員（阿藤正男君）　確かに御指摘のように、かなりその疾病の種類、したがって検査の質、量によりましては多額の費用を要するという場合もございますので、原則はこの受益者負担という観点から受給権者の負担になっておりますけれども、とりわけ一般的に低所得階層の多い障害福祉年金を中心としまして、できるだけこの費用の軽減を図るという観点から、国立病院その他身体障害者更正施設等におきましては、これを無料または低額にするように関係部局と協議しまして、制度創設以来そういった取り扱いをしているところでございますが、なお、障害年金につきましてもできるだけ比較的安い公的病院あるいはまあ、実は国年には巡回認定ということもございますので、こういったものを活用するように指導しているところでございます。
○多田省吾君　答弁の方が先に出ちゃったんですけれども、昭和三十四年の八月十九日に厚生省年金局長名で各都道府県あてに「障害福祉年全廃疾認定診断書の取り扱いについて」ということで通達を出されているわけでございますが、現在でも私は生きていると思うんですが、その点どうなのか。これはなぜ障害福祉年金に限定されたのか、またこの通達内容全般について実施状況はどうなのか。それからいまおっしゃったように、障害年金を申請したいけれども内部疾患のために幾つもの検査をしなければならない、その診断費用が高くて申請が出せないでいる、安くできるところを紹介してほしいというような訴えもあったわけでございますが、やはり先ほどの通達というものを早く障害年金の場合にも適用するように広げていただきたいと思うんですが、その辺どうなのか、ひとつ要点だけお答えいただきたいと思います。
○説明員（阿藤正男君）　御質問の一つは、これを障害年金にも拡大しないかというお話と思いますが、先ほど申し上げましたように、受益者負担という原則でその受給権者に負担していただくということにしておりますが、障害福祉年金について通牒で指導しておりますのは、先ほども申し上げましたように、一般的に所得制限以下の低所得階層であると、福祉年金は全般的に低所得階層であるという点に着目してそういう措置をしているわけでございますので、これを全体の障害年金に拡大する考え方はいまのところ持っておりません。
　ただ、先ほどお話のありました、たとえば主たる疾病と従たる疾病がございまして、通常はその主たる疾病について診断書を出してくるわけでございますが、従たる疾病についてなお不十分であるということで別個の診断書が必要であるという場合につきまして、もう一つの診断書を必要とする場合におきましては、国民年金の場合において申しますと、その追加を指示した診断書につきましては指定医療機関でその診察を受け診断書を作成していただくという前提で無料としております。
○多田省吾君　最後にこの点でお尋ねしたいと思います。
　障害福祉年金の場合はおっしゃるように通達で無料もしくは百円以下となっておりますけれども、障害年金の場合は受益者負担ということで大変お金がかかる。障害年金でも、たとえば国立病院における診断書なんかは費用について私はもう少し何とかできるんじゃないか。ところが障害年金の場合ですと、国立病院の場合も地元医師会等との取り決めで同じような金額になっているわけでございます。やはり国立病院は民間病院の指導的役割りを果たす立場にあるわけでございますから、医師会と一緒に同額の費用を取っているというのはちょっとおかしいように思う。やはり福祉的性格を持っているわけでございますから、せめて障害年金の場合でも国立病院だけでも低額でできることができないのかどうか、その辺をひとつ厚生省側に強く要望しておきたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○塩出啓典君　それではただいまから、いろいろ質問を聞いておりまして重複を避けまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　まず、これは行政管理庁にお尋ねしたいわけでありますが、五十四年九月十九日の「各種法令の整理基準及び整理計画の立案について」と、その中で手数料の問題については先ほどの多田委員の質問に対して、手数料の金額またはその上限の額が法定されているものについては、実費を勘案して政令に委任する等の方向で検討すると、こういう行政改革本部の決定に対して、まだ余り検討が進んでいない、こういうようなお話であったわけでありますが、これはどうなんでしょうか、大体いつごろまでにとか、あるいはこういう方向でいまこういうところまで来ておるのだとか、そのあたりはどうなんでしょうかね。こういうものが出た以上は、ちゃんとやっぱりやっていかなければいかぬのではないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（八木俊道君）　ただいまの点でございますが、当委員会の附帯決議あり閣議決定あり行政改革本部の作業方針もあるわけでございまして、そこで私どもといたしましては関係省と鋭意御相談をいたしながら問題点を詰めておるわけでございますが、昨年末までの状況で申しますと、何分、当該行政事務の性格でございますとか、あるいは許認可その他の制度の問題等の関連もございますし、また何せ対象案件が多数でもございまして、共通的な一つの統一的な整序のあり方をどうするかという、じみな、しかしながら、かなり基本的な問題でもございますので、法形式の問題でもございますので、実はなかなか政府部内において判断がまとまってきていないというのが正直なところでございます。省によりましてはあるいは手数料の性格によりましては、制度改正につきまして前向きな御感触のあるところもありますし、また大変慎重なところもあるということで、足並みがまだそろいかねているというところが実態でございまして、そこで昨年末からことしの初めにかけましてまとめました法令整理に関する一括法案ではついに成案を得るに至らなかった、こういうのが経過でございます。しかしながら、何分附帯決議あり閣議決定あり、かつ行政改革推進本部の作業方針もあるわけでございますから、かつただいまの御指摘でもございますので、今後鋭意努力をいたしたい、大蔵省、法制局その他所管の各省庁とも御相談をしながら詰めてまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　先ほどの行政改革推進本部決定の中では実費を勘案をしてという、こういうことできょうの委員会の御答弁でも今回の手数料の値上げは行政コストあるいは物価の動向により変更すると、こういうようなお話でありますが、しかしコストにしても実際はいろいろなコストがあると思うんですけれどもね。人件費だけなのかあるいは福利厚生まで入るのか、その人の住んでいる建物の減価償却も含めるのか。あるいはまた先ほどのお話ではコストよりもやっぱり安くしているのもあると。また特許の登録のようなものは単なる手数料ではなしに、それを登録することによって一つの権利が生ずると、そういうものの対価としてもらうものもぼくはあるんじゃないかと思うんですけれどもね。したがってそういうものを、結局これは行政管理庁あるいは大蔵省も関係すると思うんですが、将来は一つのルールというか、そういうものをはっきりさして、そして各法律で決めるんではなしにそういう一つの統一した理念に従って料金、手数料も決めていくと、こういう方向に行政管理庁あるいは大蔵省としても考えておるんだと、こう理解をしていいわけなんですかね。その点は大蔵省の方から先に。
○政府委員（西垣昭君）　おっしゃるとおりでございます。手数料と一口に言いましても特権付与の対価であるようなものもございますし、課徴金的性格の強いようなものもございまして、御発言の中にもありましたようになかなかむずかしい問題でございますけれども、行政管理庁の方からお答えいたしましたように、私どもも行政管理庁とも協力をしながら検討を進めていきたいというふうに考えております。
　なお、前回の附帯決議以降私どももそれなりに努力はしておりまして、個々の根拠法の改定の際に附帯決議の御趣旨を尊重して政令委任をしたものが二件ございますことをここで重ねて申し上げておきます。
○説明員（八木俊道君）　行政管理庁といたしましても、ただいま大蔵省から御答弁ございましたように、この問題は大変じみではございますが、基本的に大事な問題だと考えておりまして、委員御指摘の手数料の決め方につきましてはいろいろな観点があることはそのとおりだと存じます。今後関係省とも十分相談をいたしながら問題点を煮詰めてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　これは大臣に御答弁をお願いしたいわけでありますが、こういう手数料の問題一つにしてもいろいろ各省の思惑等もありなかなか前に進まないわけでありますが、しかし一方では、国鉄の運賃までいま国会では決めていないわけですね。たばこの値上げはもう国会の決議から離れておるわけでありますが、ところがこの法案ではたとえば高圧ガス取締法の容器証明書書きかえ等手数料三百円を三百五十円にするとか、そういうようなことを国会で審議をする。けれども本当にわれわれがそういうものが妥当であるかどうかということは、これは非常に専門的なことでありまして、やっぱり大事なのは一つのルールというか、手数料というものはこういうルールで決めていくんだと、そのルールがいまははっきりしていない。むしろそれをはっきりさして、それをわれわれは国会で審議をして、後はそのルールに従ってやはり政令なり統一をした線でいくと、こういう方向に持っていくことが行政改革にもつながっていくんじゃないか。そういう意味で、これはひとつ大蔵大臣としてもそういう一つのことを進めることが行政の簡素化にもつながっていくんではないかと思いますし、そういう点をひとつぜひ早急に努力をしてもらいたい、この御意見を承っておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　きちっとしたルールが何かできればいいんですが、常識的にはできるんですよね。しかしながら、理詰めでこう言われるというと、なかなかむずかしい問題が実際は出てくるんです。たとえば医師の免許登録税かな、医師免許登録税というようなものも何万円、医者になるような人は偉い人で収入も多いのだから、一生に一遍しか免許を取らないのだからかなり高くてもいいんじゃないかという議論が一方にあるかと思えば、それはもうそんなことを言ったって手数料と同じで、パスポートもらうと同じだけの手間しかかからないのだからそんなに高く取るのはおかしいじゃないかという議論も一方にある。そこでどっからも批判されない、本当にきちっとした科学的なルールができれば私は一番いいと思うんです。そこのところがなかなかいろいろ理屈があるというようなところで足踏みしておるわけですけれども、大まかな話で本当はこういうものは常識の問題ですから、大体おおよその見当をつけてルールをつくって、最高限度を何かどっかで歯どめをかけて、あとは政府にお任せをいただくというようなことですると非常に事務の簡素化になることは事実でございますし、大変いいことだと。したがってそういう勉強をもう少し詰めさしてひとつ大胆にやってみたらどうだと、大蔵省は大胆じゃないものですから、そういうところで国会で結局、非常に答弁に窮するようなことの事態を非常にこわがるわけです。したがってそういう勉強を始めたんです、実際は。始めたのだけれども、今度の国会までに踏ん切れなかった、裏話を申しますとそういうことのようでございます。しかしこれは皆さんのおっしゃることが私は本当にもっともだと思えますので、完全なものはできないかもしれませんが、御趣旨を体しまして極力――今回は国会これで通していただきまして、この次の改定までには何かもっと前進したものをつくるように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○塩出啓典君　どこからも批判をされない、そういうものはなかなかあり得ないわけで、やっぱり料金を上げるとすれば喜ぶところと喜ばれぬところがあるし、下げてもやっぱり喜ぶところと喜ばないところがあるわけですから、そういう点はある程度国民の常識に近い線でやっぱりやっていく以外はないんじゃないかと思うんですが、そういう方向でひとつ努力をしていただきたい。
　それから次に、行政管理庁にお尋ねいたしますが、こういう手数料等が引き上げられる割りには行政サービスの方が一向に前進がない、こういう声が非常に多いわけであります。行政サービスの向上改善につきましては、昭和五十五年十二月二十九日の閣議決定、「今後における行政改革の推進について」そういう中にも「行政サービス改革の推進」という項目があるわけでありますが、その後の進捗状況、また今後の調査計画等御報告願いたいと思います。
○説明員（坂本佶三君）　お答えいたします。
　先ほど先生から去年の十二月二十九日というお話がございましたが、実はややそれからさかのぼりまして昨年の九月十六日に「行政サービスの改革について」という閣議決定をいたしております。この行政サービスの改革につきましては、昨年私どもの大臣となられました中曽根大臣でございますけれども、中曽根大臣の御方針もございまして、行政サービスの改革というものを大きな行政改革の一環として取り上げられたわけでございます。
　それで、その内容を申し上げますと、各省庁の窓口行政を中心といたしました「行政サービスの画期的な改善を図る」、こういうことを主眼といたしまして、各省庁におきましては、たとえば窓口におきます「接遇態度の改善」それから「申請事案の処理の迅速化」あるいはその「窓口環境の整備」等々につきまして改善計画をつくりまして、それを強力に推進すると、こういうことにいたしたわけでございます。
　その実施状況を見ますと、各省庁におきまして改善計画がすでに策定されております。それから出先機関におきましても、おおむね一〇〇％に近い出先機関におきましてこの改善計画が策定されておると、そういう状況でございます。
　それで、実はこの閣議決定にもございますけれども、行政管理庁におきましてもこの各省庁の改善を推進するということにいたしておりまして、たとえば大臣が全国を行脚されるとか、あるいは行政管理庁におきまして行政サービスの評価調査、各省庁の改善状況につきましての側面から評価を行うと、こういったこともすることになっておりまして、その行政サービス評価調査につきましては、ことしの三月でございますけれども、行政管理庁が評価調査を実施しております。その結果、まだまとまっていないのでございますけれども、その結果あるいは各省庁の自主点検の状況等をまとめまして、近々閣議に報告いたしたいと、こういう方針で進んでおる次第でございます。
　以上でございます。
○塩出啓典君　こういう窓口サービスとか、こういうこともぜひひとつ推進をしてほしいわけですが、特に許認可事項が非常に多いという問題ですね。何か一万件ぐらいの許認可事項で、各省――運輸省が二千六百、通産省が千五百、大蔵省が千五百、農林水産省が千四百、厚生省が千百とか、こういうところが非常に多いようで、これも行政管理庁としてはできるだけ地方へ権限を移すとか、こういうように努力をされているやに承っておるわけでありますが、やっぱりこういうものはどんどん地方に譲るべきものは譲ると、思い切ってやっていかなくちゃいけないと、そういう点の進捗状況はどうなんでしょうか。
○説明員（坂本佶三君）　お答えいたします。
　許認可の改善につきまして、ちょっと私どもの方の所管でございませんので、監察局の方からお答えさせることにいたします。
○説明員（塩路耕次君）　お答え申し上げます。
　許認可等の整理につきましては、先生のお話の中にございました昨年十二月二十九日、「今後における行政改革の推進について」という閣議決定の中で、やはりこれの整理の推進ということを取り上げております。その中におきまして、各省庁におきます許認可等の総点検を行いまして、五十六年度以降おおむね二年間に手事項の廃止、統合、権限の委譲、規制の緩和、手続の簡素化等といった整理計画の立案をしていくということをこの閣議決定の中で取り上げておりまして、私ども行管の方で現在これを各省庁に働きかけまして、推進中ということでございます。
○塩出啓典君　それでは、時間が参りましたので、最後に「今後における行政改革の推進について」という、先ほど申しました十二月二十九日の閣議決定ですね、これに各省ごとに「行政事務・事業の整理、委譲」と、こういうことでたくさん載って、おりますが、非常にいいこと書いているし、もうぜひこれは早くやるべきだとわれわれも直接陳情を受けたり、これが非常にまたサービスにも向上になるわけなんですけれども、こういうものの全体的な進捗状況はどうなのか、それを承りたい。
　そうして、そういう問題にはひとつ全力を挙げて取り組んでもらいたい、早くやってもらいたい、いいことはね。そのことを後は要望して、質問を終わりたいと思います。
○説明員（八木俊道君）　ただいま御指摘の「行政事務・事業の整理、委譲」でございますけれども、昨年の暮れに決めました行政改革の当面の方針の中の重要な要素でございまして、私ども従来国家公務員の定員の削減、合理化とか機構の整理、こういった形の面あるいは人員の面から入っていったわけでございますけれども、各省ともいろいろ御相談の結果、行政の実態的な内容をどう重点化するか、簡素化するか、この点がポイントであろうということで昨年の暮れ取り上げさしていただいたわけでございまして、目下この方針に沿いまして具体的にどういうやり方をやっていくか詰めているところでございまして、逐次予算とか定員配置等に反映させるという方向で一部実施に移しつつあるという段階でございます。今後とも鋭意努力をいたしてまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　この手数料法案につきましては、すでに各委員からも指摘がありましたけれども、私も基本的なことを申しますと、各手数料決定の基準に統一性がない、それから大きく性格の異なるものや影響を受ける対象の違うものを一律に実費主義で引き上げては問題であると思いますし、三番目には受益についての考え方の基準が明確でないと、こう思うんです。
　具体的に申しますと、引き上げに賛成できないもの、これはたとえば学校受験と同じような性格を持つ手数料、ですから不動産鑑定士、司法試験、電気、ガス主任技術者試験など、要するに受験者が一般個人であるものあるいは面接利益の対象とならない、こういうものについてはやっぱり引き上げすべきでないと思いますし、各種閲覧手数料も同じようなものだと思うんです。と同時に、もう一つ逆に今回の金額ではむしろ低過ぎるんじゃないかと、こう思うものがあるんですね。
　そこで、大蔵大臣に一つお伺いしますが、一番今回の手数料で金額の高いものが電気事業法の使用前検査、七十七万円から八十六万円と一番高くなるんです。大臣どうでしょうか、これは妥当な金額だとお考えになっておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは実費主義と言ったらもっと取ったらいいじゃないかという御意見だと思いますがね、私もこれを見たときもっと取ったっていいんじゃないかと、この倍ぐらいかかっておるとかという話だから。ところが、こういう反対もあるわけですよ。要するに原子力を進めるというために国はいろんな補助金を出したりいろいろな融資をしたりして、いま助成しているんじゃないかと、片方で助成をしながら、片方で今度はよけいに金取るというのはおかしいという、これも理屈だ、確かにね。しかし、そう言ったって全体の中から見ればもうわずかな、本当にもうほこりみたいな話ですから、電気料全体の中から見ればもう少し実費くらいは上げたっていいじゃないかと、二つの議論があったわけです。そこで結局通産省と大蔵省の意見がなかなか折り合わないというようなところもあって、今回はそういうようないまエネルギーの強化という、原子力の推進という大きなにしきの御旗もありますから、そのような点でいろんな紆余曲折があった結果八十六万円になったということでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、大蔵省としてはもっと取りたかったけれども通産省がんばったためにこの金額に落ちついたと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは見方でございますが、両方で大体ここということになったんですから、まあ別に負けたわけでもありません。
○近藤忠孝君　ところでもう少し中身を聞いてみますと、電気事業の場合にはそういう公益性なども考えて計算された経費の七割を企業に手数料として負担させる。それから原子力発電の場合には五割だと聞いておるんですね。で、五割、七割、それなりの政策目的考えたんだと思うんですが、私はそれ自身も問題だと思うんですが、さらにもう一つ問題なのは、基礎になる計算が人件費というけれども、人の費用を全然考えないで要するに旅費だけだと、こう聞いておるんですね。その点は間違いないんですか。
○政府委員（西垣昭君）　原子力発電に関するものにつきましては、人件費を含めないで物件費が五〇％、比較のために申し上げますと、原子力関係以外のものにつきましては人件費も含めたコストが七〇％ということになっております。
○近藤忠孝君　ですから特に原子力の場合には本当に少ない。本当に実費とも言えないようなものだと思うんですね。
　そこで問題は、今回発生した敦賀の原子力発電所の事故の問題です。これは大蔵大臣、自分の所管事項じゃないと言うかもしれませんけれども、渡辺さんは将来総理大臣になるかもしれないと言われておる方ですから、そういう場合のことも考えまして、ひとつこの問題に関心持ってほしいんですが、大変な事故なんですね。
　幾つか例を申し上げますと、フィルター・スラッジ・タンクというところ、これは廃液を処理する場所なんですが、それを洗浄するために水をどんどん入れたんです。締め忘れましてあふれちゃったんですね。あふれたのをうまく処理する設備は確かにあるんです。幾つか何重かにありまして、しかし問題は、最後にまた同じタンクに入っちゃうんですよ。だからあふれたものを処理するのは同じなんですね。そして後どんどん入ってきますから、それで外へ行ってしまったというんです。
　そこで、これは通産省にお伺いしますが、これは当然原子炉規制法に基づく安全審査の対象となっておったと思うんです。そのときにこんないま言った機構上同じタンクに入ってきちゃうんですから、あふれるの決まっておるんですよ。別のタンク行くならわかるけれども、別のタンクじゃなくて同じタンクに入っていくわけ。こんなことがその審査の段階でわからなかったのか。わからなかったことが費用が足りないために十分な審査ができなかった、要するに手数料と関係するんですが、そういう問題があるかどうかひとつお伺いしたいと思うんです。
○説明員（逢坂国一君）　先生御指摘の敦賀の廃棄物の設備でございますが、一口に廃棄物処理施設と申しましてもいろんな種類のものがございます。先生御指摘のは、恐らくスラッジタンクの系統のことであろうかと思いますが、本件につきましては、原子炉等規制法の審査を受けております。もちろんそれから詳細設計以降の問題につきましては電気事業法の関係で規制を受けております。
　具体的に、じゃその系統についてどうであるかということでございますが、いまの詳細なところは現在では余りよくわかっておりませんが、いまの技術基準ではその辺を明確にしておりませんので、恐らくそこの部分については問題がなかったと判断されたものといまはわれわれは解釈してございます。
○近藤忠孝君　いま私が指摘した問題は、使用前検査以前の問題として最も厳格な原子炉等規制法に基づく安全審査、いわば事前の審査ですね。これは設計図だけ見れば、あふれたものはまたもとへ戻ってきちゃうということは素人が考えたってわかるようなこと。これを見過ごしたという点で、私は重大な問題だと思うんです。その点で、これは後の問題とも関係しますけれども、こういう面の審査基準をもっと厳格にすることが大事だと思うわけですし、その審査体制の強化が必要だと思うんです。
　それからもう一つ問題がありますが、今回のあふれた一つの理由は、第一次増設分、これがいま言ったフィルター・スラッジ・タンクですが、その横に第三回目の増設、それが洗たく廃液ろ過装置ですね、それを増設したときにその間に穴をあけてしまったと。いわゆるネズミ穴と言われていますね。それで、そこからあふれてしまったことが原因です。
　それからもう一つ、この第一回の増設のこれはかなり危険な場所ですが、そこからいま言った第三回目の増設の際に、出入り口をつくるために大変厚い壁をくり抜いて出入り口をつくったわけですね。こんなものが、これは使用前検査の際あるいはその前の段階で、そんなことの危険性が察知できなかったのかどうか。この点はどうですか。
○説明員（逢坂国一君）　先生御指摘の第三回の増設でございますが、これはランドリーのろ過装置というものでございまして、液体廃棄物処理系のうちで洗たくを終わりました水をろ過をしまして、ろ過槽を通じて放水口に放出するというものでございまして、これの増設が四十九年の六月に実施しているわけでございますが、今回の事故の調査の過程で、その間に、スラッジタンクとろ過装置の間に、先生御指摘のネズミ穴と称するものがあるということがわかったわけでございます。
　この工事をやりました、その第三回の工事計画の認可との関係でございますが、この第三回目の工事計画の認可は、ランドリーのろ過装置の移送ポンプでありますとかドレーンろ過槽の強度、容量、そういうものを審査したものでございまして、その壁についての貫通部分につきましての記載は一切ございませんでした。したがいまして、私どもいまから考えてみますと、この件については知り得なかったのではないかというふうに判断しております。
　今後この問題につきましては、この中間報告でも指摘してございますように、十分検討いたしまして、こういう漏れのないようにしていきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　知り得なかったというのは、法律上要求されている検査対象からは知り得なかったということだけであって、現場へ行ってみれば、私ももう二回ばかりこの場所へ行って見てきたんですけれども、片やフィルター・スラッジ・タンクの場所はこんな厚い、もうこれは完璧なところですね。そこは穴をくり抜いてその次はきわめてもうやわな建物ね。そうなればこれはもう危険なのはわかっておるわけですよ。そんなことを見過ごしてしまったという、この検査体制に問題があると思うんですね。とてもこれ七十七万や八十六万どころのことじゃだめだということがもうはっきりしていると思います。
　そこで、もう一つお伺いしますが、せきがあればこの流出を防ぎ得たと思うんです。ところが、この第三回目のときにせきを設けてなかった。ただ、これはこの間の科技特での答弁によりますと、そのせきはその当時は法律上要求されてなかったというんですが、よく調べてみれば、それが一年たった後には設けなければいかぬということですね。となれば、実際使用前検査をやった立場から見れば、一年後にはそこに設けなければいかぬということが当然わかるはずです。これを見過ごしたのはどういうことですか。
○説明員（逢坂国一君）　せきの問題につきましては、先生いま御指摘のとおりでございまして、五十年の十二月に技術基準を作成いたしました。これの認可が先ほど申しましたように四十九年六月でございますので、その時点では技術基準がなかったということで、工事計画の認可の段階では、この技術基準を適用しようにも技術基準がなかったわけですから、適用がなかったわけでございます。それから、しからば問題はその遡及といいましょうか、さかのぼり適用でございますが、その適用があったかどうかということでございまして、これはちょっと詳しくなるんでございますが、施設の中と施設の出入り口と分けてございまして、出入り口のところのせきは一年間の期間を置いて適用がある、しかし施設の中につきましては、既設の設備につきましては適用がないというふうに技術基準上なっておりまして、先生の御指摘のお話のランドリーろ過の入り口のところは、施設内のせきというふうに私ども考えておりまして、そういう意味では適用がなかったというふうに考えられます。