Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂東俊矢君）　大学は、混在してはいますが、回生が全く違う話でありますので、言わば一つのクラスの中に未成年と成年がいて同じ教育を受けているという話とは少し違うだろうとまず思います。
　それからもう一つ、大学の教育と先生がなさっている高等学校の教育の大きな違いは、大学というのは今、実務教育とても重視をしておりまして、言わば現場で何かを学んでいくということができています。恐らく、成年になるということで学ばなければいけないことは、いわゆる教育という形で理解をすることと、実務感覚で言わば体で理解をするというものと二つきっと必要なのだと思っていて、きっと大学でやられている教育というのは、そういう観点で物事が動いているから格別の混乱が生じているのではないというふうに理解しています。
○元榮太一郎君　ありがとうございました。
　あとは、遠山参考人と竹下参考人に伺ってまいりますが、養育費の支払終期の繰上げということを大変懸念されているというところで、私も、この成年年齢と成熟年齢というものは全く別物であって、やはりそれをしっかりと、高等教育も含めて若い人たちが受けられるような環境づくりというのは必要かと思っております。
　しかしながら、実務として予想されるのは、成年年齢が十八歳に引下げになれば、併せて養育費の支払終期も繰り上げられてしまうのではないかということで、今までは、取り決めていない、取り決めても低額、取り決めても支払われないというこの三つのマイナスの中で、取り決めても低額というところは更に加速するのではないかということだと思います。
　そこで、やはり制度設計や立法論でこの点についてしっかりと手当てをしていくということも大いに検討するべきだと思っているのですが、現場のお二人の参考人からそれぞれ、遠山参考人は若干言及いただきましたが、お二人で、具体的にこういうような制度になれば実務としてもしっかりと養育費が確保される環境になるのではないかというところの立法論や制度設計といったものをお伺いできればと思います。
○参考人（竹下博將君）　制度設計というお話でいいますと、やはり養育費の金額をどのようにするのかというところだと思うんですが、今は裁判所の方が金額を決めると。そして、平成十五年に裁判官たちが作った算定表というものがありますので、これがもう完全に定着して、これを実務は使っているわけですけれども、十五年前のものでして、全くアップデートされていないと。
　そして、これは私が養育費の算定をずっと研究してきたから言えることなんですけれども、端的に言えば、あのときに裁判官たちが作った算定表というのは誰も再現することができません。といいますのは、説明が不十分であるために、ここの点をどう考えたのかというところが分からないところが幾つかあるんですね。そうしますと、そういったものをアップデートするというのもなかなか難しいわけでして、日弁連の方でも新算定表というものを提言はしましたけれども、裁判官たちが作ったものではありませんので、なかなか裁判所は採用することが難しい状況にあるのかなというふうに思っています。
　やはり、遠山さんのお話にもあったと思うんですが、機動的にアップデートされるような形で相応に、統計資料等の使い方も専門的にできるような方と、それから現場でどのようなものが養育費にあるのかということを分かるある程度司法の方と、そういった方とが手を組んで、具体的にこういうふうに考えていくんだというものをツールとして用意しておくという必要があるのかなと。
　そして、表というふうに言っていますけれども、実際には、今はもう再婚が非常に多いわけでして、再婚したらどうなるんだというところがなかなかこれは計算が難しいところですので、そういった場合の計算はこうすればいいといったものを、端的に言えば、例えばアプリのようなものが作られて、そこにおおむね数字を入れれば分かるというようなことになれば、それもアップデートされていけばかなりいいのかなというふうには思っています。
　結局、裁判所に行かなければ分からないという状況がかなり問題ではないかなと思ったりしています。
○参考人（遠山信一郎君）　今、交通民事賠償の世界では、損害賠償の算定額については、イヤーブックとして赤本、それからツーイヤーブックとして青本というものがあります。これは、主に弁護士会の系統で作ったものを裁判所の方が言わば事実上追認していただいて、今実務で定着しています。
　それと同じように、ワンイヤーは難しいかもしれませんが、スリーイヤーかフォーイヤーぐらいの算定を、裁判所の系統と、あと弁護士会の系統と、場合によってはほかに知恵のある方、実務に知恵のある団体等が関与して作っていくということができればしめたものだなというふうには考えております。
　以上です。
○元榮太一郎君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まだ時間がありますので、それでは坂東参考人に伺ってまいりたいと思いますが、成年年齢の引下げについては慎重にした方がよいのではないかということで、民法その他の整備が必要なのではないかとの御提言をいただいておりますけれども、この点について、具体的に何かこうした方がいいとかあれば御教示いただきたいと思います。
○参考人（坂東俊矢君）　ありがとうございます。
　時間がなくてその部分はお話をしませんでしたが、例えば、未成年者が自己決定権を行使しながらだんだんと大人になっていく仕組みというのがきっと本当は大切なんだと思います。
　自己決定権の前提として、今の民法は、全て親の同意があることを前提にお小遣いが使えるとか、そういう仕組みになっています。外国の法制の中には、それを外して、生活のために必要な契約は未成年者であっても自由にできるんだという方法で、言わば自己決定権の保障をしているという立法例もございます。私たちの国も、実は明治時代に民法を作るときに、そのどちらを採用するかということが議論になっていました。
　とすると、ひょっとすると、未成年者の自立を促していくためには、その点の民法規定の議論もきちんとした上で整理をする方が、より、今議論がされているような、未成年者の方に社会に参画してもらうための民法を作ることができるのではないかというふうに私などは考えております。
　この考え方というのは決して私固有のものではなくて、例えば、財産法の民法改正で大きな役割を果たした内田貴先生も教科書の中でそのように書かれておりますし、恐らく民法の先生方の中にも相当そこは共通の理解があるのではないかと思います。
　そういったことも含めて、民法の成年年齢の改正も、順次、十八歳に向けて準備を進めていくということがより適切ではないかと考えている次第です。
○元榮太一郎君　大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　四人の参考人の先生方、大変御苦労さまです。また、貴重な陳述、御説明、ありがとうございます。
　まず、氷海参考人と坂東参考人にお尋ねをいたしますが、氷海参考人は、明確にこの法案、賛成というお立場でお話をいただきました。そして、十八歳、非常に、自立というんですか、資質は十分であると、そういう、大変明確におっしゃられましたが、大方そうであっても、やはりそうじゃない、どちらかというと消極的というか、前向きになれない十八歳、十九歳もいるかと思います。そういったケースも踏まえて、今回の法案作成に際しては、例えば全省庁的にこの未成年、いわゆる成年になる前の未成熟期間に対する対応ということでの連絡会議とか、又は消費者契約法で恋愛、就職等に対する配慮を、解約条項を入れたりとか、そんな対応をしているわけであります。
　そういったことを含めて、こういうことがあるから法案として賛成という立場なのか、それとも、元々しっかりとどんどんどんどん賛成という立場で進めるべきなのかという、ちょっとそれについてお答えいただきたいのと、坂東参考人は慎重というお立場でしたので、慎重という意味がどういう意味なのかと是非聞きたいという立場から、先ほど負のスパイラルということをおっしゃいましたが、これ、例えば正のスパイラルにするにはどうしたらいいのかというちょっとアドバイスもいただきながら、できたら、慎重というよりももうちょっとお立場をお教えいただければ有り難いなという、その質問をさせていただきます。
○参考人（氷海正行君）　今お話ありましたように、いろいろな高校生がいます。それで、成年年齢が十八になった場合のことですが、やはりいろんな十八歳がいますので、そこのところで、私、十年前の委員会でもお話しさせていただいたという記憶はあるんですが、やはり学校の中でそれが同居していくということは、例えば今現在の二十歳の成年年齢の方々が持っておられるいろいろなもの、例えばアルコールだとかたばこだとかいうのを含めて、そういうところについては問題が、学校の中で存在することは、一緒にいることは問題があるという発言をさせていただいた記憶はあります。
　やはり、そこのところを、十八歳というエージング、成長段階の人間としては私は非常にもう大丈夫だということで、あと、そこに関わる法的ないろいろなものについては、一つ一つについては問題があるので、先ほど言ったように、そういうところが解決していくことは私も希望しております。そういうことを含めて賛成ということであります。
　以上です。
○参考人（坂東俊矢君）　慎重というので、はっきりしろと、何といいましょうか、御指摘をいただいてありがとうございます。
　率直に申し上げると、私は、今の段階ではやや反対です、率直に申し上げると。それはどうしてかというと、もちろん、長い目で見たときに、国際的な標準の議論であるとか様々な課題を考えれば、十八に向けて成年年齢を下げていく努力をしなければいけないというのは、私もそう思っています。しかし、今、そうしたら、それをしたことで、先生は高校生を見ておられて十分対応できるとおっしゃっているけれども、本当にそれで大丈夫だろうか。加えて、私が申し上げたのは、その十八歳の子たちの問題だけではなくて、社会としてそれを受け入れるだけの覚悟と仕組みが本当に整備できているのだろうかというところにやはり疑問があるわけです。
　ですので、まず先にすべきは、民法の他の条項の改正やあるいは考え方の整理、加えて、十八の子が成年になった場合に対応しなければいけない社会制度、そういったものの整備を先行させて、その上で改めて国民に十八にすることでどうだろうかということを問いかける、そういう言わば段階が不可欠かなというふうに考えています。
　中途半端なところで大変申し訳ないんですが、そのように考えているということであります。
○若松謙維君　坂東参考人に、済みません、何か問い詰めるような質問をさせていただいて恐縮です。
　今、長い目では必要だろうというお話だと思いますが、社会の覚悟が、また仕組みが必要だということですが、国民投票法ですか、十年前に引き下げるという法律を作って、実際に施行したのはそれから七年後ということで、今回この議論をしているんですが、櫻井委員も、お隣の、おっしゃいましたが、非常に重要な成年という年齢が下がるということに対して、御存じのように、食べ物の何とかというのがいろいろありますけど、そういったモリとかスパとかそういうものばっかりしか議論されなくて、マスコミに出ないというのが実態であります。
　ですから、そういう社会的な、まあ何というんですか、これはマスコミのせいということはしたくないんですが、やはり事の質として、本来はもうこれだけ議論しているわけですし、もう先月からは衆議院でもしっかり議論しているので、はっきり言って、マスコミがそれなりにこの重要性というのを認識していただいて国民の皆様と一緒に議論すれば、かなりこの二、三か月というのはある意味で理解が、また議論が進んだ時期だと思うんですけれども、それでもなかなか恐らく言葉に出て、マスコミに出てきませんので、そういう意味では、今回、一つの法律を採択するという一つの時期に来たわけでありますので、やや反対ということだけどやはり必要だという、恐らく参考人もお悩みの中での議論だと思うんですけど、ちょっとこれ、質問がちょっときついかもしれないんですけど、じゃ、どうしたら、どういうタイミングできちんとしたその結論を、法律的な結論を出すべきかという、そういう条件というんですかね、をどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　今回の議論は民法の改正なんです。例えば個別の、労働を幾つからできるかとかいう、そういう個別法の議論ではないです。民法というのは、やっぱりこの国の取引と契約を仕切る、変な言い方ですが、基本法です。
　そういう基本法の改正の議論ですから、先生方も大変御努力いただいて、いろいろきっと社会の中の議論をつくっていっていただいているとは思いますが、基本法の改正である以上、少なくとも多くの国民が、なるほどね、そういう改正がなされたら社会がこうなるよね、その結果、私はこういう関わりがあるよねというところくらいまでは認識ができることが不可欠であって、現在の様々な世論調査などを見ると、今の民法で構わないという、まあ年齢に関しては、御意見の方がまだ圧倒的に多い状況の下では、それを強引に進めるということが本当にいいのかなというのは、やはり民法の研究者として疑問を持たざるを得ないということです。
○若松謙維君　今の大方は民法を、現在の、現行の民法というんですか、恐らく踏襲すべきだという考えだと思うんですけど。
　それでは、遠山参考人と竹下参考人にお尋ねをさせていただきますが、済みません、先ほどの負のスパイラル、これは遠山参考人、私も昭和五十三年、中央大学の商学部ですけど、卒業でございます。大変親しみを感じるんですが。
　お二人とも特に強調されている養育費ということを、私も実は前回のこの法務委員会で、特に養育費について取り上げさせていただきました。そういう点で両参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、その前に、この養育費の質問をする前に、今おっしゃった遠山参考人の負のスパイラルですか、これはやはり、物事を決めて法律作っても、本当に良くなる場合もあるし、悪くなる場合もあるし、何も変わらない場合もあるんですけど、負のスパイラルをおっしゃっているということは、やはり正のスパイラルにすべきだという恐らく強いメッセージじゃないかと思っているんですけれども。
　それでは、じゃ、正のスパイラルに今回の法律改正をするにはどういったところが足りなくて、またどういったところをしっかりすればなっていくのか、それについてアドバイスいただければと思います。
○参考人（遠山信一郎君）　ちょっと長い話になるかもしれませんが、私がすごく若い頃に、新聞報道で、北海道の方で母子家庭のお母さんが餓死した事件が報道されたんです。それはとてもショッキングで、若い弁護士だった僕もすごく関心持ったんですが、この方が亡くなった要素は、一つは別れた亭主がしっかり養育費を払っていなかったこと、それとよるべきサポーターをしてくれる親戚、親族がいなかったこと、そして生活保護の窓口規制を受けてしまったこと。そこで、彼女はもう生きる希望を失って、食事もちゃんと取らないようになって、最後はいわゆる衰弱死になる。その衰弱死になろうとしていたお母さん見て、子供たちが近所の人たちに、お母さんが死にそうだって駆け込んだので物事が発覚して、それで当時とても大きな社会問題になったということがあったんですね。
　私、結構これずっと心に刻んでいる案件でございまして、結局、人が貧困の中で死んでいくというときに、逆に考えたときに、もし亭主がしっかり養育費払っていたら死ななかったよねという気もするし、窓口規制をした生活保護の人たちがもうちょっと優しくしてくれれば死ななかったよねと思うし、金持ちのお父さんとかおじさんがいたらやっぱり助かったかもしれない。だから、困窮するというのはとても多様な要素でなる。この負のスパイラルをつくったときには、その因果関係というよりは、一つの引き金になるのではないかというふうにつくりました。
　だから、竹下参考人がおっしゃっているとおりで、放っておくと実務は十八の方に収れんすると思います。そうすると、やはり養育費の支払総額は減るでしょう。だから、それに対して代替的な措置として、例えば国が何ができるんですかとかいう政策を立案してもらうことによって貧困クライシスを少しでも回避できたらというのが私の考えでございます。
　で、具体的な政策については行政と国会によろしくお願いします。
○参考人（竹下博將君）　今のお話でよろしいんですか。
○若松謙維君　はい、失礼しました。
　今の遠山参考人からの負のスパイラルというお話で、何かボールがこちらにいただいたような感じなんですけれども。
　じゃ、養育費という観点からもう一度説明させていただきたいんですが、ちょうど離婚、未成年のときの離婚が年二十万人なんという記事もございました。当然、養育費の減少というんですか、これは非常に大きな問題だと思います。実は、昨年の衆議院選挙のときに、我が党としては、教育費の負担軽減ということで強く打ち出しまして、経済的な理由で大学に行けない人に対していわゆる給付付きの奨学金制度とか導入して、そのための来年の消費税の一〇％アップということになるわけでありますが、そういった制度設計もしているんですが、お二人のお話を聞いていて、特に竹下参考人は、いや、大学生は成年というお話をされました。そうすると、結局、親の責任というのはある意味では、いわゆる義務的な責任というのは少なくなると。かつ、十八、十九の子供たち、十八歳、十九歳のいわゆる人たちは、若年ですか、というのは、ある意味で自立、自主の機会が拡大すると。
　こういうバランスの中で、この養育費ですか、これは子供の立場からすればやっぱり下げてほしくないと。是非、それは社会的にも、また、やっぱり弁護士というのは当然弁護人ですから、恐らく夫が、例えばですよ、一般的には夫側に付くと下げるという話になるでしょうし、そこは、何というんですか、もう関わる人のやっぱり社会的な規範というか人間性が求められるところだと思うんですけれども。
　何か時間が過ぎちゃったので、是非この養育費をやっぱり下げないという一つの意思というのをこの委員会で共有すべきじゃないかと思いますが、ちょっと時間がないので、お二人、結論的なお話をいただければと思うんですけれども。
○委員長（石川博崇君）　それでは、簡潔に。
○参考人（遠山信一郎君）　子供の貧困問題を捉えるときに、子の養育費の問題というのは、決定的な因果関係があるわけじゃないけれども、やっぱり大きな要因である。だから、形式的な成年ラインをベースにした養育費の算定ではなくて、より実質に即した算定を目指すように、先ほど言いましたけれども、家庭裁判所を充実させて、弁護士会も絡んで、そういった言わばガイドライン若しくはソフトローを作っていただくということを是非国会の方で宣言していただけるととても大きな一歩になるんじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（竹下博將君）　養育費については、これは非監護親であっても支払うという社会意識が私はそれほど醸成し切れていないのではないかなというふうに思っているところです。
　ですので、まずそこを意識させる必要があるというところと、あと、最終的には裁判所というところになるんですが、金額の判断は裁判所、執行するのは裁判所だけれども、なかなか手間の割には回収が難しいと。端的に言って、司法に頼る割には司法が脆弱というふうに思っていますので、この点は是非設計をしていただきたいなというところだと思います。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今日は、四人の参考人の皆さんから貴重な意見陳述いただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、氷海参考人にお伺いしたいと思いますが、ちょっとこの法案ではありませんが、少年法の改正について。もし仮にこれが通っていく場合に皆さん心配されているのは、少年法の年齢が二十歳から十八に引き下げられるんではないのかと、そういう心配されている方が随分いらっしゃいます。仮にこれ、十八歳に引き下げられるということについては、賛成でしょうか、反対でしょうか。
○参考人（氷海正行君）　余り深くそこまで考えたことないんですが、今の段階でそれを引き下げるということは私自身反対ですね。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　多分、何というんでしょうか、立ち直るきっかけをもう少し与えていくという意味合いでいうとそうするべきだと、私もそう思っています。
　先ほど、高校生がしっかりしていますよという話いただきましたが、うちの子供も今年の四月に高校卒業しましたが、私、親ばかかもしれませんが、ちゃんとしっかりしていると、そう思います。それから、実は大学一年生の学生さんが今日は傍聴に来てくださっていますけれども、彼も、高校時代話をしましたが、非常にしっかりしていて、そういう意味合いでは、十八歳に引き下げるということについて考えていかなきゃいけないことだと、そうは思っているんです。
　ただ、一方で、成人になったら意識が変わるんだと先ほど氷海参考人から話がありましたが、本当に成人になったら意識変わるものでしょうか。私の自分の経験から申し上げれば、二十歳になって成人を迎えたんですと言われても特に意識は変わらなかったので、本当に十八歳で、あなたが成人を迎えたんですよと言ったら、意識変わるものでしょうか。
○参考人（氷海正行君）　どこの時点で意識が変わったかという判断は非常に難しいと思いますが、自覚は深まると思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　もう一点、非常にばらつきが多いというお話がありました。確かにそうだと思うんです、いろんな考え方の方がいらっしゃいますから。逆に言うと、ばらつきが多いということは、本当にそこまで引き下げて大丈夫なんだろうかということにもつながるのではないかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○参考人（氷海正行君）　その件につきましては、例えば二十歳でも同じことではないかなと私は考えております、ばらつきという点についてはですね。
　以上です。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　確かに二十歳でもばらつきはあると思います。そのばらつきの程度が、十八歳のばらつきと二十歳のばらつきとどのぐらいの差があるかというところに多分一番問題があるんだと思いますが、今の点について坂東参考人にお伺いしたいと思いますが、二十歳でも多分ばらつきはあるんです。そうすると、二十歳と、それを十八歳に引き下げることとの、そこの大きな差というのはどうあるとお考えでしょうか。
　逆に言うと、先ほど大学で学んでいくという話がありましたが、うちの息子は今年大学卒業して社会人になりましたけど、二十歳を迎えて大きく変わった点は、その日から酒を飲み始めました。でも、大人になったなと本当に感じたのは社会人になってからでして、きちんと朝起きて会社に行っていますが。そこら辺のところは、意識の改革というのは、成人を迎えたから変わるとかいうこととは若干違うような気がするんですが、大学にいた中で、本当に二十歳になるところのこの二年間で、学生さんたちには非常に申し訳ないんですが、本当に大きな成長を遂げるんだろうかと、そういうことも考えるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　私は、二年間で随分成長していると思っています。
　先ほど申し上げたように、京都の大学に来たばっかりで、親と一緒に、どこに下宿していいのかも分からなくて、契約とは何かもきちんと理解しないまま、でも何とか下宿を始めた学生たちが、二年後には自分で自分に適切な下宿をきちんと理由を説明して見付けてきます。それはなぜかというと、その二年間で、きっと大学の勉強というよりも、仲間とか、あるいは今まで高校生として家庭と学校だけの世界が中心に回っていたところが、人間関係が出てくる、新しいサークルの中で先輩との関係も出てくる、そういう人間関係が広がる中で、物事に対する判断にどういうことを考えなければいけないかということを二年間で随分レッスンしていると思います。
　したがって、その二年間というのはやっぱり貴重かなと思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　うちの子も、自宅を離れてから物すごくしっかりしたとは思うんです、自分で料理するようにもなりましたし。
　一方で、自宅から通ったらそういう経験をするわけでもないので、そうすると、その点でいったら、済みません、こんなこと言って大変申し訳ないんですが、成長する成長しないはその環境によって違ってくるのであって、今の先生のお話は、独り暮らしをした子のことについて随分述べられていたような感じがします。
　それはそれとして、もう一点お伺いしたいことがあるんですが、先生は、十八歳選挙権については賛成でしょうか、反対でしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　賛成です。
○櫻井充君　今回の引下げの理由については、十八歳選挙権が大きなきっかけになってきています。ですから、この十八歳選挙権が、十八歳に選挙権が引き下げられたので成人年齢も引き下げようと、これ趣旨説明でそういうふうにされていて、私は違和感を感じているんです。別に、それだから引き下げるのかどうかという話はちょっと違うような気がしているんですよね。
　ですから、今も先生は、十八歳選挙権は賛成だけど民法の改正については慎重であるべきだというお話ですが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　選挙権を行使するという法律的な価値と、例えば民法の成年年齢というのは、もちろん養育費の問題とか様々なところに広がりますが、基本的には取引や契約に関する自己決定権どこまで保障するかという問題だと思います。とすると、そこで問われている法律的な価値というのは同一のレベルにある話ではありません。政策的な決定として選挙権を若い人にどう渡すかというのはとても重要な判断だと思いますが、それが直ちに契約や取引に関わる自立と直結するとは私には思えません。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そうすると、今回の法案の趣旨説明というのは、やっぱり、何というんでしょうか、ちょっとおかしいなと、そういうふうに思われますか。
○参考人（坂東俊矢君）　おかしいなと私が言っていいのかどうか、ちょっとはばかられるところではありますが、いわゆる選挙権の年齢が十八になったのだから取引に関わる判断も十八でできるはずだというのは論理の飛躍があると思います。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　それでは、遠山参考人にお伺いしたいと思いますが、もし養育費の問題が解決されれば、これは民法の改正には賛成という立場になるんでしょうか。
○参考人（遠山信一郎君）　私は反対していません。
　簡単に言いますと、成年年齢というのは単なる形式ラインだと思います。これを実質に伴った後に動かすのか、ラインをちょっと動かしてそれに実質を伴うように努力するのかという後先の問題じゃないかなと思っておりまして、だから、問題点があるんだったらそれを是正すればいいというふうに思っているものですから、こういった問題点がありますよということを提起させていただきましたという立場です。
○櫻井充君　分かりました。
　そうすると、今のこういう問題をちゃんと解決してくださいねと、そういうお立場だということでよろしいんでしょうか。
○参考人（遠山信一郎君）　結構です。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　あわせて、竹下参考人も同じような趣旨の発言をされていました。竹下参考人は、もしこの養育費の問題が解決されれば、民法の改正については賛成、若しくは今も賛成なのかもしれませんが、そのお立場をちょっと教えていただければと思います。
○参考人（竹下博將君）　私は、現段階では時期としては早いなという意味では反対になります。
　というのは、今の大学生は、少なくとも私が学生だったのは二十年前ですけれども、と比べてもかなり幼い。それは親の教育の問題もあろうかとは思うんですが、親が受験に付いてくる、それから出欠について親が通知を受け取る、そういったことを求める親がたくさんいる。このような状況で子供を自立させるというのは、それはちょっと無理があるのではないかというのが一点と。
　もう一点はかなり深刻な問題だと思っているんですが、十八歳になったことをターゲットとする消費者被害というのは、これは必ず起こると思います。私は、被害者側というよりは加害者側の代理人になることが少なくなかったりはしますけれども、彼らは本当によく考えてこうかつに法の隙間をつこうとしています。そういった人たちが簡単に餌食になるようなことをそんなに簡単にやりましょうと言っていいのかというのは、かなり難しい問題があるのではないかというふうには思っています。
　ただ、成年年齢の引下げ自体は国としてのメッセージだというところもありますので、最終的には国として判断することだろうとは思っています。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　今度十八歳に成人年齢が引き下げられれば、自ら十八歳で交渉権を得ることになるんだろうと、そう思います。交渉することができる、契約なりなんなりですけれども。
　例えばの話ですが、養育費について、十八歳までは親同士での話合いになると思いますが、十八歳以降は、今度はその子供さんと、それから離婚した先の旦那さんになるのかお母さんになるか分かりませんが、その方と例えば交渉するような形にすると、新しいやり方が生まれてくるんじゃないのかなと、先ほど参考人の先生方から話をいただいたときに感じたことなんですが、こういうことは非現実的でしょうか。
○委員長（石川博崇君）　これはどなたに。
○櫻井充君　あっ、済みません、竹下参考人と、それから遠山参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（遠山信一郎君）　櫻井先生、さすが、すばらしいアイデアだというふうに思います。
　実は、私、参考人って二回目なのですが、来るときに、仲間内のいろんな連中に、何かおまえらの意見があったら僕に言いなさいとまず集めているんですが、その中で、おっしゃるとおりで、十八になりました、大人になりましたということになれば、じゃ、お父さんと、私医者になりたいから医学部の学費出してよとか、それから、普通に大学の学費出してよという交渉をできるじゃないですかと。だから、そこの場面で頑張ればいいんじゃないかという問題点がやっぱり出てきました。
　問題は、あとはそういう交渉力が十八ぐらいまでに培われているかというと、それを何とか力付けることをやっぱりケアしなくちゃいけないねという問題と、あと、そういったときは、場合によってはお母さんに代理人になってもらって、別に代理人頼むの構わないですから、だからお母さんに代理人になってもらってやってもいいし、二人でやってもいいしということになりますので、その意味ではちょっと面白い展開になると思います。
　それについては、新しい展開なので、いろんな知恵を出していくと、結構、何というかな、予測の付かないような物語が展開するかなというのが、私の、済みません、これは感想でございます。
○参考人（竹下博將君）　まず一点目なんですけれども、親子といっても、成年に達してしまうと、生活水準を同程度にするという生活保持義務ではなくて、余裕があるのであれば親として子供に多少援助しましょうという生活扶助義務というものに変わるのではないかというように思われるのが一点。
　それから、家庭問題は交渉だけで話が済むのかといいますと、様々な家庭があると思いますけれども、遺産分割であったりとか夫婦問題を取り扱う機会が多いと、本当にこれはどこにもめているのかがよく分からないなと、非常にエネルギーを使うけれども、小さいことでつまずいたりして単なる交渉と言い切れない難しい問題があるのではないかなということと、それから、やはり親子の間にも葛藤というのがありますので、やはりこの点を抜きにして簡単に交渉というのは難しいのかなと。
　結論としては、かなり難しい交渉だなと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　難しい交渉は、多分、もし両親がそろっていて、家庭の中でも同じような議論は起こるんじゃないかと思うんです。
　例えば、年収が四百万円以下の家庭ですと、親が希望して大学に行ってほしいと思っている家庭ってどのぐらいかというと、四〇％ぐらいです。一方で、一千万を超えている家庭だと、大学、大学院合わせると九〇％を超えています。ですから、貧困家庭の中でいうと、交渉事と大げさに言うと違うかもしれないけれど、自分の希望を親に言って、あとは、実現してもらえるかどうかというのはその本人の熱意であったりとか、親が、じゃ、ここまで能力ありそうだからとかいう判断になっていくので、今のところ難しいことは今の御答弁よく分かりましたが、でも、ある種その考え方を変えてやっていくということが必要なのではないのかなと、ちょっと今日はそう思いまして、あとは現実的になるかどうか、これからまた勉強させていただきたいと思います。
　今日は本当に勉強になりました。四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○有田芳生君　立憲民主党・民友会の有田芳生です。
　氷海参考人以下四人の方にそれぞれお聞きをします。
　作家の三田誠広さんに「僕って何」という作品がありましたけれども、二十歳から十八歳に成年を引き下げるというのは、今日もお話しになっているとおり、自立とは何か、大人とは何か、成熟とは何かという問題だというふうに思います。非常に抽象的なんですけれども、しかし、具体的に、じゃ一体何が大人なのか、成熟なのか、そのはっきりしたメルクマール、指標というのはないと思うんですよね。だけど、それぞれ具体的に明らかにしていくことが非常に大事だと思うんですよ。ですから、参考人の方々には、これが自立だ、大人なんだということが分かれば、どうお考えになっているのかということをお聞きをしたい。
　例えば、坂東参考人でしたら、徐々に大人になる仕組みという表現されておりますけれども、徐々に大人にというのはどうお考えになっているのか。
　私はどういう立場で皆さんにお聞きをするかというと、竹下参考人が先ほどお話しになったように、非常に今の十八歳前後というのは幼い。私の問題関心というのは消費者被害、特に悪徳商法の、被害者はもちろんですけれども、加害者の方をずっと調べてくると、毎年、十八歳、十九歳、二百四十万人ぐらいが彼らのターゲットになってくる。赤子の手をひねるような、本当に集団的に様々な知能を尽くした方法で引っかけてくるという、物すごく危惧をしているんですよ。
　だから、そういう意味では、十八歳になることに非常に心配を抱いているという立場なんですけれども、皆さん方のお考えで、成熟、大人というものを、抽象論ではなくて、どのようなことができれば大人、成熟、自立というふうにお考えなのか、それぞれまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（氷海正行君）　私が常日頃生徒に言っていることは、大人に向けての教育、高校は特にそういうところだと思います。よく言っている言葉が、そのときその場でどのような行動が適切か自分で考えて実践できる能力、それをしっかり身に付けようということを生徒には話しております。
　もう少しかみ砕きますと、自己管理がまずできる、それから目標をしっかり持てる、今現在生きている中の目標が持てる、それに向かって自分で考えて、準備ができて向かえる、そういうイメージで私は思っております。そこがしっかりしてくると、かなり生活力、今の教育界では生きる力と言っておりますが、その力に近づくんではないかなと考えております。
　以上です。
○参考人（坂東俊矢君）　今先生が言われたことともそれは共通しますが、とにかくまずは自分で判断ができるというのが基盤になると思います。その上で、大人の判断というのは、自分が分からないことを分からないと認識できる力だと私は思います。
　例えば、悪質商法などの問題も典型ですけれども、要するに、何か分からないけど契約をしてしまって被害に遭うというところが大きいわけで、そこで立ち止まるセンス、おかしいなと思うセンス、それを自然に身に付けているということがとても大切かなと思います。
　そのためには何が必要かというと、分からなかったときに周りの人に素直に尋ねることができる能力だと私は思います。つまり、そこまでのことの、もちろんそれは程度によりますが、そこまでのことの経験が積み重なって、きっと大人になるんだと思います。
　ただ、気を付けなければいけないのは、それで百点取ることは、私もいまだにできていません。ですので、百点の能力でもないことも気を付けなければいけないと思います。
○参考人（遠山信一郎君）　とても良い質問です。
　一つは、社会で生きていく力という点でいくと、かつて経済産業省で、社会的基礎力ということで結構幾つもの要件を世間に流していて、例えば、一緒に共同して何か目的ができるとかって、こう書いてあります。
　私は、有田先生の問いに対して、抽象的に答えて申し訳ないのですが、結局、人間が生まれて死んでいく過程の中で、自分ファースト、つまり利己から他利へ移行するという過程の中で、人間って初めは利己的なもの、でも、成熟するうちに、要するに他人のことを考えるようになる。で、他利といっても全く全面的に他利にはなれないから、要するに自己の利益を守る、自利と他利のバランスが少しずつでき上がっていく過程の中で、どこかで線を引くんだろうなと思っています。
　ゆえに、有田先生の問いに対して、例えば十分に、四十、五十過ぎても子供のやつは山ほどいる、若くてもとても他利心が強くて立派なやつもいる、だから、線引きは、やっぱりみんながこんなところだよねというふうな、そこそこ納得できる、できれば合理的な科学的な根拠のあるところで引けばいいのかなと思っています。
　その点で、十八と二十でそれほどの大きな、何というかな、階段でいえば段差があるのかというと、今のところそういう段差は感じてはおりませんという感想でございます。
○参考人（竹下博將君）　私は、大人になるということは、私であればこうするというような考えができるようになることだと思っていまして、要するに、知識の積み重ねや吸収だけではなくて、単にこうすればよいというふうに言われたことを実践するのではなくて、私であればこうするということだと。そうすると、そのような者になるためには、これは失敗に学ぶということになるんだと思うんですね。成功からは、それをすればよいということしか学べませんが、失敗からは、私であればこうするということが学べると思います。
　したがって、失敗事例を様々なケースについてたくさん考えるという機会を持つことによって、具体的に、私であればこうするんだ、こういうふうに防御するんだということを考え、またそれを話し合えば大人になっていくのではないかなというふうに私は考えています。
　以上です。
○有田芳生君　氷海参考人にお聞きをしたいんですけれども、消費者教育はこれからももっともっと強調していかなければいけないんですが、同時に、文科省が将来的に考えている自立教育、幼稚園の段階から、学習指導要領などをこれから変えていくという方向で動いているんだけれども、実際、例えば明治、大正、昭和、平成と来て、具体的に言えば、大正から昭和の初めにかけてのいわゆる教養主義、当時の若い人たちが例えば阿部次郎の「三太郎の日記」なんというのも普通に読んでいた時代から比べると、今はやはりどうなんだろうかと危惧を持たざるを得ないような思いがあるんですけれども、先生から見て、自立教育ということを考えた場合に、何が今最も求められている課題なんでしょうか。
○参考人（氷海正行君）　自立教育の中の一つとして、やはり、私自身が考えているのはお金に対する教育、これは大事だと思って、本校でも、三年卒業するときに、金融教育と言っておりますが、特別な講座を設けて三年生に指導をしております。
　日本の場合には、お金のことは余り口に出さないという文化がありますが、私個人では、非常に自立していく中で、お金に対する考え方、いろいろな考え方がありますけれども、お金というものの位置付けですね、自分の生活の中の、自立していく中の、それについての教育はやっぱり徹底してやっていこうとしています。学校でもやっています。
　それで、これから、指導要領というのは十年ごとに変わりまして、あと二年後にまた変わるんですが、日本の教育の中で、やはり、昔文部省、今文科省ですが、世の中の動きを見ながら変えていますよね。私ずっと四十六年間やっていまして、見事に日本の子供は変わっています、そのとおりに。本当見事だと思います。
　最初に、知識重視、偏差値教育と言われた時代があります。私が就職した頃、昭和四十七年がそれの真っただ中、受験戦争という言葉もありました。それから次に、ゆとり教育という形で動いてきて、ゆとり教育で育った子供たちが今社会に出ているというようなことが世間でも言われました。そういう中で、今は、生きる力、自立、そこに今重点を置いております。そういう中で、必ず、私のこれは感想ですが、子供たちはそのようになっていくと思います。その中で今私が強調したのは、金銭、お金に対する教育というのはもっとやるべきだというように思っています。
　以上です。
○有田芳生君　とても関心のある御指摘なんですが、ちょっと具体的に、そのお金教育というのはどういうことをやっていらっしゃるのかを教えていただけますでしょうか。
○参考人（氷海正行君）　やはり、直接、ネットが今ありますので、それで買物するだとか、そういうところに、先ほどもありましたように、隙間を縫っていろんな商法がありますので、それにだまされないようにと。こういうことが現実あるんだという話ですね、それが中心です。
　以上です。
○有田芳生君　今のお話につながって、坂東参考人以下お三人にお聞きをしたいんですけれども、私ずっとすごいなと思っていることで、東京、それから今では甲子園でもあるんでしょうか、キッザニア、子供たちが職業体験をできるということで、そこで、遊びみたいなものだけれども、そこで働けば給料が出るというようなことを含めて、小さい子供たちからお金教育がなされている。
　これ、民間がやっているわけですけれども、そういった試みというのは、子供たちだけではなく、もっともっと日本社会で広げていろんな工夫しなければいけないというふうに思っているんですけれども、言ってみれば大人版キッザニア、キッザニアという言葉は変なんだけれども、大人版のそういう試みというのは何かお考えありますでしょうか。
　特に坂東参考人は大学で教えていらっしゃいますから、大学生に向けていろんな注意とか、そういうものをなさっていたならば教えていただきたいというふうに思います。あるいは、京都産大だけではなく、京都ではこういうことをやっているんだということを、もしお知りになっていれば教えてください。
○参考人（坂東俊矢君）　先生方も御存じのとおり、今の大学教育というのは机の上だけの学問ではありません。エクスターンシップであるとか様々な仕組みを使って、言わば仕事の現場に出向いて自分の学んできたものを経験をするといったことが、昔は就職前の短期間だけに開講されていましたが、今はもう大学に入った途端からそういった教育を受けることができます。もちろんこれは教育の枠組みの中でやっている一定の範囲で、例えばお金をそこでいただいてというレベルではありませんが、しかし少なくとも、そこで仕事が動いているものを自分の体で感じて学ぶことができます。
　したがって、今、ほぼ大学ではそういうのが通常の科目になっているということを考えますと、そういったものがもっともっと社会的に認識をされて活用されるということは、有田先生御指摘のとおりで必要なことかなと思います。
○参考人（遠山信一郎君）　紹介できるエピソードとしては、私は世にいうロースクールの先生なものですから、学生たちはみんなとうが立っています。そういった状況の中で、うちの学生たちがつくっているサークルが、法教育サークルをつくっています。有志が集まって、中学とか高校、こういったところで、要するに、法律若しくは説明や、それから模擬裁判とかいう形で、若いうちから法に対する知識若しくは関心を持ってもらうことによって自立できる若者になってもらおうというようなことをやっています。
　だから、それは多分、弁護士会とか、それから法務省もやっている法教育という一つのプログラムをたまたまうちの学生たちが自分たちの部活でやっていますということなので、そういった部活が全国津々浦々の大学とか、それからロースクールでできると、草の根運動のような形で、要するに、若年層に法の支配の感覚が浸透していくかなという気がしますというのが先生の問いに対する一つのお答えです。
○参考人（竹下博將君）　キッザニア大人版といいますか、結局、楽しんでやらなければ、なかなか積極的に自らやらなければ身に付けにくいところがあるのかなというふうに思うわけですけど、そうすると、娯楽の中にそういったものがどのように見出せるのかだと思うんですが、仕事について、それが銀行員であろうと弁護士であろうと様々な仕事があって、様々なドラマであったりとか、あるいは小説であるとか、あるいは漫画であってもいいと思うんですけれども、その辺りを綿密に、ちょっとディテールの甘いものも結構あったりしますので、そういったところがもう少し職業人として、仕事として、その楽しみをもっと見出せるような娯楽が、ただ、これは余り国からという感じじゃなくて、民間がということだと思うんですが、そういったものが提供されれば、それはやはり面白いと思うんですね。
　私も仕事柄、様々な職業の方と出会うことがありますけれども、仕事に関係するところでそういった話を聞くだけでもやはり相当面白いと感じているところですので、そういった面白みをどのように民間の方々がそれを活用できるのかというところにあるのかなというふうに私は思います。
　以上です。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の先生方、どうも本当にありがとうございます。
　まず、坂東参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、今日も様々な角度から問題が掘り下げられているわけですが、参考人の御専門である消費者法の分野、あるいは遠山、竹下両参考人から厳しく出ています親の監護義務や子の養育費などに関わって、ちょっと端的に要約してしまえば、大学生で成年と、大学生は皆成年と、これは学費は自己責任と、そういう社会になっていくのではないか。その下で、十八歳で独立したんだということで、自ら交渉力を持って、典型的にはこれ、親の関係が破綻している場合ですね、その非監護親に対する交渉を自ら行い、その責任は自分で負わざるを得ないと。そうした社会モデルといいますか、ということがシビアな形で示されてもいるのかなとも思うんですが。
　坂東参考人が、自己決定を通して徐々に大人になる仕組みとしての未成年者保護法理、こうしたものとして現行民法の考え方を示しておられること、とても私は胸に落ちるものがあるんですけれども、そのお立場から、今日話題になっている諸問題についてどのようなお考えか。この成年年齢が十八歳に引き下げられるとすればどんなリスク、危険があると考えるかはいかがでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　大学生になった途端に、例えば経済的なところやあるいは契約に関わるものも全て自己決定の範囲内に任せていいのか、あるいは、自分の将来に関わる教育に関わる費用は基本的には自分で支弁するのが当然であるといったような社会で本当にいいのかというところについては、私はとても大きな疑問があります。
　やっぱり先ほどの、何といいましょうか、養育費の先生方から御指摘のあった問題も、言わば大学で勉強することについてどういう援助を、仮に別れたとしてもです、親がしていくのかというところが現場では問われ続けているわけですよね。だとすると、そこに関する手当てというのは、社会が健全に発展していくためには必要な話なんだと思います。
　いずれにしても、ある段階で、階段上るみたいに、ここからは大人だよねということを言わざるを得ないのは事実だと思います。しかし、それは、それまでの社会的経験や現実のいろんな問題に直面したことのない高校生から大学生になる瞬間にそれを求めるのは、やはり無理があると思います。
　したがって、徐々に大人になると言いましたが、とりわけ私は大学生になってから、先生は二十歳まだあれだとおっしゃったけれども、二十歳になるまでの二年間に、実際の様々な契約を一人で経験するという場面で様々なことを現実には学んでいるという経緯があって、その部分の価値を小さく見てはいけないのではないかと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　もう一問、坂東参考人に、今のお話しいただいている、その徐々に大人になる仕組みというものを、講学上といいますか、法律学の考え方でいうと、以前は行為無能力制度というふうに呼び習わしておって、戦前は、妻とそれから子、未成年者はこれは無能力者だという考え方だったわけですね。民法の条文そのものは以来変わってはおらないんですけれども、坂東先生にお示しいただいている、この徐々に大人になる仕組みと、そして、その大人になる仕組みの言わば援助者というんでしょうか補助者というんでしょうか、その親権者を法定代理人としている、ここの、親権者に係らしめているというここを、今、先生や、それから先ほど内田先生のお名前も出ましたけれども、現在の民法学会の中ではどんな考え方になっているのかという点についてお話しいただけますか。
○参考人（坂東俊矢君）　まず一つあるのは、先生も十分御存じのとおり、現在、制限行為能力者制度という制度になっていて、そこには未成年者も含めて四類型あるということですね。ただ、被後見人とか被保佐人とか被補助人は家庭裁判所の審判を必要としています。それまでフルの能力を持っていた方を、言わば家庭裁判所の審判で限定するという仕組みです。
　ところが、未成年者という概念は、先ほど申し上げたように全ての人が経験する言わばものです。そこはかなり違っていて、フルだった方を家庭裁判所で制限するという仕組みと、それと、今からフルにしていくためにどういうふうに法律は関与するか、同じ制限行為者の中でもそこで求められている形は相当違うんだろうなと、まず私は思います。それが一点です。
　それから、二点目の御質問では、要するに、親権者の関与ということだけで民法の今考えている未成年者の自立に向けたものが十分かどうかということにつながっている御質問だと思いますが、現在、もちろんこういった議論がなされるようになって、例えば、現の国民生活センターの理事長をされている松本恒雄先生であるとか、あるいは東京大学の大村先生であるとか、いわゆる代表的な民法の先生方が、その部分について客観的に評価できる方法はないだろうか。
　つまり、親の同意ということになるとなかなか外から見て見えにくいし、例えば、先ほどの話でいえば、親は小遣い使っていいよと言ったんですが、私などは、仮に小遣い五万円もらっていたとします、そんなもらえないかもしれませんが、五万円で高い毛皮のコートを買うなんていうことは親がそもそも想定していない。小遣いとしての使い道の枠というのがきっとそこにあるんだと思うんですが、その基準というのはある意味では曖昧です。曖昧ですので、できたらもう少し分かりやすい規定がないだろうか。加えて、従来の無能力者から制限行為能力者という流れの中で、そこでは後見人としての親の関与をもう少し小さくしてもいいんではないだろうかという話は、民法の先生方の中でも議論がなされていると思います。
　とりわけ、成年被後見人ですらという言い方がいいかどうかは別にして、日常生活に関わる契約は後見人の同意を得なくてもできるわけです。だとすると、そこで導入されたアイデアを未成年者のところにまで何とか使う道はないだろうかというところでいくと、多くの先生方が類推適用していいんじゃないというところまでは学会レベルでは来ていますが、先ほど、実務の現実まで行くと、それはまだまだ議論の途上の話だと思います。
　ですので、この点に関する民法改正などについてもやはりある段階で議論し、並行して成年年齢の引下げできると本来であればいいのになという思いが少しします。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　遠山参考人、竹下参考人にお尋ねしたいと思うんですが。まず、遠山先生、法務大臣が、この国会での答弁で、十八歳という年齢について、大人の入口に立ったと言えるだけの成熟度という答弁をしているんです。大人の入口に立ったというその意味がどういう意味ですかというのが一つの議論にもちろんなるわけですが、これは、養育費の概念でいう未成熟子か、それともそうではない成熟した人かということでいうと、まだ成熟はしていないということなんだと思うんですが、未成熟子という概念はそもそもどういう人のことをいうのか、どういう子のことを未成熟子というのか。
　それから、十八歳に成年年齢が引き下げられれば、十八歳になった後も、例えば大学卒業までという、二十二歳という、ここまでが未成熟と見るべきではないのかという議論があるんじゃないかと思うんですが、この十八歳からその未成熟子である間の子に対する養育費の支払の法的な根拠、これ、竹下先生からは、先ほど、生活保持義務であるものが扶助義務に変わってしまうのではないかという趣旨の御発言もありましたが、遠山先生はどのようにお考えでしょう。
○参考人（遠山信一郎君）　まず、ここら辺の問題は、ベースは扶養ということになると思います。扶養というのは、例えば親子関係、夫婦関係で内容が違ってくるものですが、基本的に家族の共同体の中で扶養し合うというのがベースにあって、それが親子とかそれから夫婦とかという関係性の中で内容が変わっていくものなのかというふうに考えていまして、私の、済みません、参考人陳述書骨子の図二のところに、当時、先生と同じようなことをいろいろ思いを巡らせたときに作った表なんですね、これが、図、養育費支払義務の終期というところなんですが。そこで、未成年って何といったら、年齢を基準とした形式的概念。それから、未成熟って何といったら、自活不能を基準とした実質的概念。だから、自活することが実質的に不能だよねという人が未成熟な人。未成年というのは、ありていに言えば、法律で決めたラインで決まるだけのことというふうに考えています。
　だから、十八が未成熟なの、成熟なのというのは、答えとしては、成熟な人もいれば未成熟な人もいるという言い方しか絶対できないと思います。それを、十八を、言わば、ほぼ等号とは言いませんが、イコールとは言いませんが、成熟というふうに判断することは、これはむしろ、怒られちゃうかもしれないけど、ナンセンスだと思いますけど。
○仁比聡平君　竹下先生にも同じ問いと、あわせて、先ほど来、平成十五年の算定表のアップ・ツー・デートとか、あるいは、遠山参考人からは、交通事故の場合の赤本、青本に匹敵するような基準化といいますか、そうした御提案もあったんですけれども、その実現可能性ですね、現実の家庭裁判所の今の組織体制だったり、それからあるいは調停あるいは審判などで実務家である弁護士の皆さんが経験される現実の家庭裁判所の機能ということを考えたときに、その実現可能性というのは本当にあるのかと。これは本当の大仕事じゃないかと。この法案の施行期間の間にそれが実現できるというふうな見通しをお持ちになれるかどうか、併せてちょっと、竹下先生、いかがでしょう。