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○田中（恒）委員　非常にこれは微妙な日ソ間の毎年繰り返されていく漁業交渉でありますから、それぞれがこれまでの交渉の過程の中で相手側の呼吸もある程度伝えていらっしゃるのだと思いますから私はこれ以上申し上げませんが、ぜひ五月の初めの操業時期に間に合うように、これまでの実績などに大きな変化が起きないようにひとつ最大限の努力を注いでいただきたいと思います。
　ともかくこの漁業問題は、現在米ソ間においても、大変日本の漁業というか日本の漁船の締め出しといったように思われるようなものが、話がどうもあちこち進められておる。第一にベーリングの公海上の操業の問題もありますし、北洋の問題についても、これはこの漁業だけではありませんが、どうも最近、まあまあ佐藤大臣が向こうに行ってオレンジ、牛肉問題で頑張ってくれているのだと思いますが、ともかく通商摩擦、貿易摩擦のあおりを農林水産業、一手に引き受けた感があって、いろいろなところから外国との関係であつれき、摩擦が起きておるわけです。漁業も今に始まったことじゃありませんが、北洋なり日ソを通して大変厳しい状況の中に置かれておるわけでありますが、水産外交というものが大変重要な時期に入っておるわけでありまして、そういう水産外交の中でお互いにそれぞれの国の漁業の利害をぶつけ合いながらしかも協調していく、こういう意味では海外漁場確保のために積極的な漁業協力なども当然やるべきことは我が国もやらなければいけないと思いますけれども、しかしそのことだけで事が済むような甘い状況ではないのですね。
　先般、調査捕鯨の実施を、政府、踏み切って行いましたね。これをめぐって大変アメリカとの間にいろいろ問題が起きて、場合によるとペリー修正法の発動、これは日程的にいくと四月の十日ごろがぎりぎりの期限になる。四月の十日ごろにこの修正法が仮に発動されるとすれば、なかなかこれは難しいだろうと言われておりますが、我が国の漁業製品の輸出が全面ストップをしていくということになる。しかし我々から言わせれば、アメリカに約七百億円、我々はアメリカから千八百億円買っておるわけでありますから、そういう貿易環境からいくと我が国としてもそういう事態になれば当然腹を決めなければいかぬということになるのですね。そういう意味で、私は何もこんなところで大きな声で言いたくないが、我々野党はこの委員会にいわゆる本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律案というものを提出をいたしております。これはある時期には与野党一緒に、こういう話が進んでおりましたが、残念ながら野党の共同提案という形で出されておるわけでありますが、私はやはり日本の漁場、漁業、これまでの長い伝統、実績、そういうものの上に立って、そして新しい国際環境の中で、我々としては我々の主張すべきことを主張し、我々の権益を守るために努めるけれども、なおかつ話がつかない場合には何らかの形でこの種の法案が国内で整備をされる必要がある。今牛肉、オレンジ問題をめぐってガット提訴云々の議論がなされておりますが、この問題をめぐっても、国内でも、自民党の内部でも声を大きくしてそういう法案の整備の必要あり、こういうふうに皆さん盛んに言われていらっしゃるわけですね。そういう意味で、この水産の、我々は対抗法案と言っておりますが、こういうものがなければ、当面話し合いだけで、お互いの信頼関係だけでというわけにはいかない、そういう現実があると私は思います。この点について、これは長官でも大臣でも結構ですが、水産庁はやはりきちんと腹を決めてかかっていただかないと、当面の北洋問題やベーリング公海上の問題や、あるいは今、日米間で問題になっておりますさまざまな大きな漁業問題の解決は何だかずるずる後ろへ下がっていくということだけに終わってしまうんじゃないか、私はこう心配を持つ一人であります。私の考えに間違った面があれば御指摘をいただきたいと思いますが、ここまで来ると、我々としてはこういう法案を与野党で真剣に議論をして内容のあるものに仕上げていく必要がある、こういうふうに考えておりますが、政府はどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。なかなか言いにくい点があることは十分承知なんですが、貿易摩擦の問題については言わなければいけないことは言わないと、国際的にどうだこうだと遠慮しておったら本当のものは出てこない、近ごろ私もこういうふうに思っております。あえてこの対抗法案についての政府の所見を求めておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ非常に困難な漁業交渉をしている身としては、ただいま先生からお話ありましたことも気持ちとしては十分わかるわけでございますし、それからある意味では我々に対する応援なり叱咜という感じもしておるわけでございますけれども、しかし対抗法案そのものにつきましては、国内の消費者なりあるいは外国からの原材料に依存しております加工業者、こういうような国内問題も一つございますし、それからガットとの関連その他いろいろな諸外国との関係全般に微妙な影響というものがございますので、やはりこういう国内、国際含めましてこれから総合的な判断をすべき事項というふうに思っております。
　それから、当面は、今もお話ございました鯨に絡みましてペリー修正法の発動というようなことが一つ懸念されているわけでございますけれども、これにつきましては、我々としては、ペリー修正法がガットに違反しているのであるということで、そういうものの発動なりあるいはペリー修正法の存在そのものについてアメリカに対しまして厳重に抗議し、注意を喚起している段階でございますので、それと同等あるいはそれと質的に非常に類似しておりますいわゆる対抗法案を国内的にという問題につきましては、先ほど申し上げましたように国内、国際含めまして相当慎重な判断を重ねなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　本法は、五十二年臨時措置として制定されましてから五十八年に五年間の延長、そしてまたこの時期に二度目の延長でありますが、十一年間この臨時措置法に基づく措置がなされてきたわけであります。この際改めて、これまでの経過の上に立って、この法律の果たした役割そしてどういう点が前進をし、どういう点はなお問題として残っておる、つまり総括を一応一般的に明らかにしていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　この法律の今までの実績といいますか、効果でございますけれども、まず具体的な融資実績という点で見てみますと、全体で七百八十八件の四百六十二億円というものが融資になっているわけでございます。この内訳でございますけれども、御承知のとおりこの資金は、北洋転換等資金と多獲性魚種有効利用促進資金、この二つから成っているわけでございますけれども、前者が百十一件で七十億円、それから後者が六百七十七件で三百九十二億円という形に相なっております。
　この資金によりまして、特に冷凍冷蔵施設でございますとか加工場でございますとか乾燥機でございますとか、あるいは練り製品の製造施設等、こういうものが導入されてきたわけでございますけれども、この結果、当初ねらっておりました北洋魚種から近海資源への原料転換、近海資源でイワシでございますとかホタテ、こういうものへの原料転換というものがかなり進んだということと、それからイワシ等の食用加工原料としての利用もある程度量的には促進されてきたということで、やはりこの十年間相当な効果があったと思っているわけでございます。
　しかし、ただ六十年代に入りましてから、特に二百海里体制というものがもう一つ強くなってまいりまして、漁業情勢が非常に厳しくなってきた。それに加えまして、いろいろと輸入製品というものとの競合というような問題も出てまいりまして、せっかくのこういう特別措置法をつくっていただきながら、水産加工業の経営というものはまだまだ地域により、経営のあり方によりましては苦しい点があるわけでございます。したがいまして、そういう苦しい状況の中で、従来の融資制度の実績なり反省に徴しまして、これからもう一つ発展させたいということで今回の法律改正というものをお願いしている次第でございます。
○田中（恒）委員　そこで、水産庁からいただいたこの資料にも融資計画と融資の実績、五十三年から六十一年までの資料をいただいておるのですが、これを見ると、やはりだんだん融資実績が下がっておりますね。これはいろいろな状況の変化、漁業の環境の厳しさというものが反映しておるのでしょうが、この傾向をどういうふうに見ていらっしゃるか、この点が一つであります。
　それから、今回の法改正で、従来言われておりました北洋魚種を中心とした一号資金が廃止をされて、実質的に二号資金の方に入っていく、こういう形のようでありますが、一号資金がなくなることによって北海道、青森、岩手、宮城ですか、こういう地方のこれまでの加工業者の中で今回の貸し付けの対象外に外される心配はないかということが第二点。
　それから第三点は、新たに近海低利用資源利用促進資金、それから近海資源型水産加工業体質強化資金、こういう二つの従来からつながっておるといえばつながっておりますものがありますが、これは指定される魚種はどういう魚か。それから対象都道府県が明らかにされておるわけでありますけれども、この加工の資金というのは北洋から入ってきておりますから、当初は北洋魚種というところからだんだん近海へ広がっていって、多獲収量、たくさんとれる魚などに広がってきておるわけでありますが、やはり将来は加工全体の魚種を対象にして、それから、たくさんあるだけじゃなくて、非常に熱心な漁業地域をできるだけたくさん入れるような配慮が必要だと思いますし、恐らくこの制度の運用に当たってはそういう声が関係地域や関係業種からたくさん出てくると私は思うのです。これはできるだけ弾力的に運用をして実態に沿う取り扱い方をすべきだ、こういうふうに考えておるわけでありますが、この三つの点について、まず改正点に関連をいたしまして、水産庁当局の御見解をお尋ねをしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　まず第一点の融資実績についての見方でございますけれども、これは五十三年度にこの資金が発足いたしましてから、当初は計画融資額より実績の方がかなり上回るというハイベースで融資が行われてきたわけでございますけれども、その後二百海里が深まり、特に六十年度というようなものは円高でございますとかということも重なりまして、加工業者自体の設備投資意欲というものが残念ながら相当減退したということで、昭和六十年度が一番ボトムの二十二億円というところまでせっかくのこの制度融資が落ち込んだわけでございます。しかしその後、最近になりまして、六十年代に入ってのもう一つ厳しい新二百海里ショックといいますか、そういうものからも立ち直りかかってまいりまして、経営環境の変化に積極的に対応したいという加工業者というものも多くなってまいりまして、六十一年度には四十億、それから六十二年度には、これはまだ概算でございますけれども四十五億ということで、ここのところ上向いてきているわけでございます。したがいまして、こういう動き、環境に対応いたしまして資金種類をふやすなりあるいは資金の中身を見直すということで、こういう環境にひとつはずみをつけられるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、二番目にございました一号資金廃止後の問題でございますが、一号資金そのものの今までの貸付実績を見てみましても、件数で見ましても全体の一割程度ということでございますし、それから一号資金でやっておりましたものの相当部分を占めておりますイワシ、サバへの北洋魚種からの転換、こういうものは今後の新一号資金で手当てが可能でございますし、それからホタテであるとかイカ、こういうものにつきましては、新二号資金で新製品なり新技術の導入ということは手当てできているわけでございますし、それから地域的にも、従来一号資金の対象になっていた県は今度の新一号資金なり新二号資金で十分対象になる地域でございますので、今までの一号資金を削りましても実需者なり要望のある方々に御不便をかけるということはないのではないかというふうに考えております。
　それから、全体的な話といたしまして、そういう地域の限定であるとか魚種の限定、こういうものを漁業の移り変わりとともに見直すなり、もっと弾力的にという話でございますが、それは先生からお話があったとおりでございまして、我々といたしましてもそういう態度で臨みたいと常日ごろ思っておりますけれども、ただ全体的に申し上げまして、この資金制度というものが中小企業というものを相手にし、しかも農林漁業金融公庫を中心にして融資している、それから長期低利ということの限定がございますので、何でもかんでもというわけにはまいりませんけれども、政策的にそれなりに位置づけできる地域なり魚種につきましては、そのときそのときの漁業情勢なりを勘案いたしまして適切に対処してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　運用に当たってはできるだけ、特に前の一号資金がなくなって新しい制度に変わったから、一号資金に適用されておった方々がこれから外されるというようなことがないように、ないようになるだろうというようなことのようですが、ひとつそんなことが起きぬように十分留意をして運用に当たっていただきたいと思います。
　そこで、この加工の問題は、やはりこれからは、いろいろ言いましても近海資源をどう有効に活用していくかというところがだんだん重要視をされていくと思うのでありまして、そういう意味で、今度の改正の中にもそういう趣旨を織り込んだ魚種なり、地域の拡大というものがなされておると思うわけでありますが、こういう近海における漁業資源を加工に有効に活用していくための施策についての具体的な考え方を改めてお聞きをいたしたい。
　特に、これも今始まったことではありませんが、イワシですね、ともかく四百五十万トンからある。日本の全漁獲生産高の半分近くになるようなものがあって、今だんだん伸びておるのだと思いますが、二割程度が食用、あとの八割はえさなり肥料なり、そういう形になっておる。これだけ冷凍の施設が発展をしておるわけでありますから、これの有効な活用というものについては試験研究機関を初め相当力を入れてきたのだろうと思いますが、それにしても量が多いということでしょうか、やはりイワシの活用という問題については今後ともいろいろな形で知恵を絞っていかなければいかぬと思うのです。
　私なども六本木の方へ行くと、イワシの刺身を食わしてくれるのですね。あれはほかの魚に比べたら安いし、いいですよ。私は海の、市場の近くに生まれて、私のところの県は沿岸漁業ですけれども、やはりイワシほどうまいものはないんだな、特に脂の乗ったのは。タイとかヒラメとかいろいろ言うけれども、イワシほどうまいものはないんだが、あれがめちゃくちゃに安くてほったらかされておる。これは資源の活用としては最も気を使わなければいかぬと思うのですが、いろいろありましょう。流通の流れの中で消費者自体も高いものがいいと思っているような意識もあるし、いろいろ難しい面がありましょうが、我が国の近海資源の、特にこの活用の具体的な、重点的な課題としては、イワシの問題についてさらに積極的に水産庁が取り組むことを御要請したいと思います。これまでもいろいろ頑張っていただいておるわけでありますが、改めてこの近海資源活用という点に焦点を置きながら、この問題についての水産庁の御見解を承りたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　せっかく近海で大量にとれております資源、これを食生活に結びつけないという手はないわけでございまして、我々といたしましてもいろいろな努力を既にしてきておるわけでございます。何といいましても流通加工の合理化、それからさらに消費拡大のための施策が必要なわけでございますけれども、そのための具体的仕事といたしましては、一つはただいま先生からお話がございました新製品なり新技術の開発ということを国の研究機関でございますとか民間、大学あるいは都道府県というところと相連携しながら進めているわけでございます。それから、産地等におきましては中核的な流通加工施設を整備するということで助成も行っておりますし、それからあと、今回延長をお願いしております法律そのものがそのための融資の手当てということに相なっておるわけでございます。
　それから、特にお話がございましたイワシでございますけれども、これはもう先生からお話がありましたとおり、四百数十万トンとれている中で二割しか食用に向けられていないという形でございます。しかしこの中身を見てみますと、例えば十年前に比べてみますとイワシの加工も倍ぐらいにふえてまいりまして、現在八十万トンからのイワシが加工で食べられているわけでございます。一方生食用につきましては八、九万トンということで、ほとんど十年間動いてないという形になっているわけでございますけれども、今お話がありましたとおり、やはり生食のイワシというものを味が落ちないうちに地元で一度食べた人というのは一生忘れられないということがあるわけでございますし、それから私ごとで恐縮でございますけれども、先週ここで熊本がイワシの宅配便を全国的にやっているという答弁をいたしましたら、銚子から、うちだってやるよといって、わざわざ送っていただきましたけれども、これがわいろになるのかどうか定かではございませんが、いろいろな努力というものはそれぞれする必要があるわけでございます。
　ただ、イワシの場合残念ながら、あれだけ大量に一時期にとれるということで、笛や太鼓で生食用を宣伝いたしましても数量という点でそう大きく伸びるということが期待できない点がございますので、やはり加工用の需要をどうやって開発していくか、そのためには特にスケトウダラ等との関係ですり身需要が大きいわけでございますけれども、これについては色であるとかにおいであるとか、依然としていろいろ問題があったわけでございますけれども、ここのところ真空さらし法というようなものが開発されまして、そういうマイナス要素を相当除去できるという段階になってきておりますので、そういうものも含めまして今後とも何とかイワシの消費拡大というものに努めてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　いま一つ漁業問題で大きな問題は、円高の問題ですね。円高で水産物の貿易環境というものは大きく変わっておるわけでありまして、いずれにせよ輸出は缶詰などを中心になかなか難しい状況になってきておる。逆に輸入はふえていく。それにも増して諸外国はこれからは付加価値を高めていくということで製品の輸出に切りかえるということでありますから、どんどん外国の加工品が入ってくる。こういう状況が次第に我が国の製品にいろいろな影響を与え始めておる、こういう状況が出てきておると思うのですね。こういう環境の変化に対してどういうふうに対応したらいいのか。極端なものについては、私はやはり円高というのはいいところもあるが悪いところもあるということでしょうから、プラス・マイナスどうだということになっていくと、今言われておる日本経済全体が円高で厳しくなったところもあるのでしょうが大きくなったところもあるので、その辺を公平にいろいろな諸施策でコントロールさせていくという手法が経済政策としてもとられようとしておるのだと思いますが、私はやはり水産物の貿易環境のこういう変化に対して何か打つ手はないのか、こういう点を水産庁としてこれから検討してもらいたいと思うのです。特に缶詰類などについては相当な影響が出始めておるようでありますから、何らかの措置を講じてもらいたい、こういう考えを持っておる一人でありますが、事は大きな問題でありますから、単に円高のメリットを還元させていくようなことだけでも済まない。基本的にはやはり低いコストで国際競争力をつくり上げるような技術の革新なり流通の合理化なりあるいは共同化、協業化、こういう方向に向かって努めていかなければいけないのだと思いますが、それにしても水産加工業界をめぐって非常に円高の打撃というのは中小企業であるだけに、零細企業であるだけに厳しい現状が出てきておると思うのです。これらに対する対策のお考えがありましたら、お示しをしていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ我が国の内外の漁業情勢なりあるいは円高ということで、水産加工関係の輸出、輸入、ともに厳しい局面に当面しているわけでございます。この中で特に輸入関係につきましては、一つは国境措置で輸入を規制できないかという問題が当然あるわけでございますけれども、水産物の場合には御承知のとおりサバでございますとかあるいはイワシ、イカというような中小企業者なり加工業者、特に沿岸の漁業者、こういうものに影響を与えるものにつきましては輸入割り当て制度というものを現在も採用しているわけでございますし、それからここのところいろいろ問題が出てきておるマグロでございますとかワカメ、こういうものについては政府間なりあるいは民間ベースで輸入数量を決めまして、そしてこれを具体的に担保する手段として輸入事前確認制というものもとっているということで、率直に申し上げまして、ほかの産物に比べますと国境保護措置というものは幸いにして継続できてきているという形に相なっているわけでございますので、今後もこういう制度を何とか円滑に運営しながら輸入に対して対応してまいりたいと思っております。
　しかし、それに比べまして、先生からも今お話しがありましたように内外格差といいますか、構造問題というものも一つあるわけでございますので、何とか国産の水産物につきまして、最近の消費者のいろいろなニーズの変化、こういうものに対応したコストダウンなりあるいは個性的な商品づくりというものも必要になってまいります。それからさらには、共同化なり組織化ということで加工企業そのものの経営基盤を強化するということも必要になるわけでございまして、そういうためにも今回の法律により新しい資金制度というものも手当てする等を含めまして、これからも少しでも守れるようあるいは前に進めるよう努力してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　そこで、これも一括してお尋ねしておきますが、政府は、本年度から水産加工経営改善資金として運転資金の融資を行うということになっております。これの施設資金との関係です。これは、私どもは一体的、有機的に施設資金と運転資金とを組み合わせてやるということはさらに効果が高くなる、こう考えておりますが、そういう運営の仕方を進めると理解してよろしいのかどうかが一つ。
　それから、今お話しのありました加工業の状況、いろいろ問題を持っておりますが、いずれにせよ、基本的に従業員十人未満の事業所が六〇％を占めるという極めて零細な企業体であるというところに、今日の国際環境の厳しさの中で我が国の水産加工業が当面する一つの大きな問題があると思うのです。これはいずれにせよ協業化、共同化あるいは組織化、こういう形で合理化を進めていくという方向で生き延びていかなければいけないと思うのです。そういう意味でも、政府の方でももう十数年前から流通加工センター形成事業であるとかあるいは拠点総合整備事業であるとかあるいは本年度からは中核流通加工施設整備事業であるとか、こういうような形で団地化というものを相当力を入れていらっしゃったわけですね。ところが、これも徐々には立派な団地ができておるという施設も幾たびか私ども見せていただきましたけれども、しかし、これが決定打というような形になっておるのかどうか、まだ団地化の速度も極めて鈍い、こういうように理解をしておるわけでありますが、いずれにせよ共同化とか団地化とかといったようなことは思い切ってやらなければいけない。そうなると、この加工施設の資金の制度の中で、もう少し思い切った金利であるとか税制措置であるとかなどを含めた特例措置、こういう政策、誘導目標についてはやってもいいのじゃないか、こういうふうに考えるのですけれども、こんなことはこの制度の中でやれないのか、あるいはこの制度以外で十分に配慮しておるのか、こういう点についてちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　最初の、今回の改正でお願いしております施設資金と予算補助で行っております運転資金の補助、これの運用の問題でございますけれども、我々といたしましてもお説のとおりこれを一体的に運用するということが基本でございます。ともすると、農林漁業金融公庫を中心にする普通の金融機関とそれから運転資金の方は都道府県の特別会計というのが窓口になっておるために、一体的あるいは相互に整合性のある運用に欠ける心配もあるわけでございますけれども、これはまさしく加工業再建のための車の両輪的な融資制度でございますので、両者の調整なり整合性というものを持たせるための努力というものは今後とも継続してまいりたいと思っております。
　それから、水産加工業そのものの構造改善のための共同化なりあるいは協業化あるいは団地化という問題でございますが、これは我々も先ほどもお話しいたしましたように中長期的にはこの道しかないというふうに考えていろいろな手だてを講じてきておるわけでございます。そのためにこそ、こういう今回お願いしている金融制度もあるわけでございますけれども、この中身につきまして、金利等についていろいろ御意見もあろうかと思いますが、現在の制度金融の体系、こういう中では我々が精いっぱい確立し得る期間であり金利水準であるというふうに現状ではお答えせざるを得ないと考えておる次第でございます。
　しかし一方、そういう一般的な加工施設だけではなくて、拠点的なものでございますとかモデル的なものというものにつきましては、融資だけではなくて、先生からも今お話がありましたように、中核施設に対しますモデル事業というようなことで別途補助金ということで誘導して、これが模範となっていろいろな普及が図られるということをこいねがって財政も投じている次第でございます。
○田中（恒）委員　あと一、二問申し上げたいと思うのですが、先ほど来何度か申し上げましたように、これは二度目の延長でありますが、むしろ私はこの水産加工の位置づけの重要性、先ほど大臣が最初におっしゃられましたが、それから今日の厳しさ、そういうものを考え、そしてこの近海から遠洋、沿岸のさまざまな漁業資源について、新しい技術の体系の中できちんとした一つの加工体制というものを打ち立てるためには、こういう臨時処置じゃなくて、やはり本格的、恒久的な制度化、立法化が心要な状況になっておるんじゃないか。この法律などが突破口になって引き継がれていくのか、あるいは新たに考えるのか、いろいろな問題はあると思いますが、やはり我が国のいわゆる水産加工業というものに筋を入れた、いわゆる恒久立法というものが今求められているんじゃなかろうか、こういう思いを実はいたしておるものであります。この法律は今度五年間延長ということでありますから、私どももこれに賛成でありますが、やはりもっときちんとした、さまざまな漁業資源を加工の中に活用して、しかも国際的に対応できる体質の強化を図っていくというような意味で、本格的な加工制度なり加工立法に向けて水産庁が前向きに検討していく、こういう御意思ありや否や、この際ひとつお尋ねしておきます。
○田中（宏尚）政府委員　こういう非常に厳しい環境には置かれておりますけれども、水産加工業も一般の中小企業という観点でいろいろと中小企業金融公庫でございますとか、国民金融公庫でございますとか、いろいろな制度融資なり政策融資ということの対象になっておるわけでございますけれども、しかしその中で特にいろいろ問題がある、しかも二百海里でございますとか、あるいは貿易事情の変化という緊急の事態に対応するための臨時応急の時限的な処置であるということで、本来第一次産業に融資しているはずの農林漁業金融公庫にこういう長期低利の融資というものを特に設定させてきているわけでございます。そういう考え方から今回もこういう期限を切ってお願いしているわけでございますけれども、率直に申し上げまして、この五年間で全部が全部水産加工対策が完了するかどうかという問題もあるわけでございますし、それから五年後の時点での漁業情勢はどうあるかという問題もあるわけでございます。したがいまして、五年たった時点におきましては、そこでその状況を十分見きわめながら何らかの対応を検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　私はきょうは極めて不十分な質問しかできないのですが、この漁業金融の問題で、金融の自由化というものが着実に前進をしておるのですね。四月一日の例のマル優廃止をめぐって我々の身近にも大変な預金の分捕り合いの競争が各金融機関で激化をしております。新しい商品の開発が庶民の中に、農村、漁村でも投げかけられております。そして低金利時代に入りました。そういう全般的な金融情勢を考えた場合に、これは制度資金、公庫融資というものを軸にして組み立てられておるわけでありますし、いま一つは系統金融ですね、農林中金、信漁連、そして漁協信用部、この仕組みがありますね。こういう形で我が国の生産性の低い漁業に対する施策の対応というか援助をしておるわけでありますが、これがこういう低金利時代の、しかも金融の自由化、そして金利の統制が外れて自由化されていくと、やがて小口金融の金利の自由化といったようなものが出てくるでしょう。そういう時代になると、これまでのようなありがたさというか値打ちがやはりだんだん薄くなっていくのじゃないか。現に今日でも銀行の方が弾力性があって、金利も安いし貸し出し条件も簡単だし緩やかであるということで、特にこの加工業者なんかは銀行利用が非常に多いですよ。ですから、そういう意味ではよっぽど、それかといってこういう状態がいつまでも続くのかというと、やはりいつかはまた金利が高くなっていって、利子補給などが行われておるこういうものが喜ばれるという時代が来るでしょう。だから、いろいろありますけれども、しかしやはりこれからやがて怒濤のように押しかけてきておるこの金利の自由化という体制の中で、公庫資金を中心とした制度金融のあり方というものが問われていると思うのです。そういう意味で私は、この問題についてはきょうはゆっくりできませんが、ぜひ検討してもらいたい。
　それから系統、漁協の信用事業ですね。特に漁協、この間委員長提案で合併助長をまた再現いたしましたけれども、漁協の信用事業というのはそういう面では非常にいろいろ問題があるというか、規模が小さくてやはり力が弱いです。この金融、金利の自由化の中で立ち向かうだけの力を持っていないと私は思うのです。しかし、やはりこういうものを地域の漁業振興、漁業者の生活指導まで考えるということになれば、系統金融というか、漁協の信用事業、信用力を拡大しなければいけない。合併だけでやれるかといったら、合併で前進するでしょうが、合併だけでは不十分だと思うのです。一部には既に県の信連ですね、県の漁達、信漁連を一つの単位として本店、支店関係の金融の業務の思い切った刷新をやらなければいかぬ、こういう説も議論はされておりますね。そういうことなどを考えると、まことに難しい金融情勢の中にあるわけでありますから、こういう資金が有効に活用されるためにはそういう情勢にも対応できるような体質なり内容を考えなければいかぬ、こういうように実は思っております。この点を私の所見として申し上げて、水産庁の方からお話があれば御見解を承りたいと思いますし、委員長、あと少し時間を保留というか、いろいろ後の相談がありますので残させて、残された時間だけ余裕を持たせていただきたいと思いますが、以上で質問を終わります。何かありますか。
○田中（宏尚）政府委員　全体的な金融情勢なり漁協の問題点につきましての認識は先生と全く同じでございまして、何とかこういう厳しい中で漁業経営あるいは系統組織というものが成り立つようにいろいろな手だてをしていかなければならないと思っております。その一環として合併助成法の再延長なり本資金制度の改善等というものをさせていただいておるわけでございますけれども、今後ともいろいろな手だてを工夫しながら何とか漁業の将来のために尽くしてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　初めに、佐藤農水大臣がアメリカとの牛肉、オレンジの交渉のために訪米をされておりまして、我が国農業を守るために努力をされている最中でありまして、我々は、その努力に大いなる期待をいたしているわけであります。佐藤大臣の訪米中の代理として林田法務大臣が臨時代理に任命されて、本委員会に御出席をされておられるわけでありまして、本当に御苦労さまでございます。私はなるべく臨時代理のお口を煩わさないようにしたいと思っておりますものですから、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　ちょっと視点を変えまして、最初に魚食の普及について長官と意見を交わさせていただきたいと思いますけれども、我が国では伝統的にたんぱく質を米、大豆製品であるとか、あるいはみそ、豆腐、魚によって補ってまいりましたけれども、戦後急速な西欧化をしているわけでありまして、いわゆる肉や卵などの動物性たんぱく質が加わりまして質的にレベルアップされておるわけであります。今日、魚と肉の関係を調べてまいりますと、四五対五五という数値を示していると思うのです。一方、最近欧米諸国では健康に対する認識から動脈硬化を促進する動物性脂肪のとり過ぎが心配されておりまして、たんぱく質源として大豆や魚などの不飽和脂肪酸、いわゆる飽和脂肪酸の少ないものをとるというふうな、そういう食品を好むというふうに変わってきておりまして、我が国の食生活に非常に関心を示されているのは御案内のとおりでございます。そこで、農水省も我が意を得たりというふうにお考えのようでありまして、日本型食生活を進めておられるようでありますが、私は、要はバランスのとれた食生活を送ることに尽きるのではないか、こういうふうに思うのです。
　最近、我が国の社会が著しく変化をしてまいりました。家庭においてもなるべく手をかけることを省くことが多くなってきております。いわゆる手軽に料理ができる肉に偏りがちではないかというふうに心配をいたしておりまして、ますます肉のとり過ぎにはならないかというふうに心配をしているわけです。ほうっておきますというと、だんだん比重が偏っていくのじゃないかというふうになお心配をいたしますが、そこで魚食の普及というものがここで大事になってきはしないか。
　そこで、水産庁長官は、お忙しい方ですから家庭の中のことは余り関心がないのじゃないか、お話伺いますと大変家庭的な方でもあると聞いておりますけれども、そういう点で多分台所に入られた経験もないのじゃないかとは思いますけれども、田中家に何本の包丁がおありなのか、大変恐縮ですが、お答えをいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ余り台所には入っておりませんけれども、一年半前に引っ越ししました際に、荷物のこん包は手伝いましたので覚えておりますし、それから、個人的な質問ですので個人的なお答えになって恐縮でございますけれども、実は私も女房も北海道の港町で育ち、それから母親の方の実家が料亭であったということがございまして、両方とも子供のころから日本型食生活といいますか、魚を中心にする中で育ってまいりまして、魚を対象に行政をやりますのは水産庁長官になって初めてでございますけれども、食べる方につきましては相当長い間つき合ってきているわけでございます。
　それで、本数でございますけれども、定かではございませんが、少なくとも二十本はあるはずでございます。
○吉浦委員　だんだん後でお聞きをいたしていきます。
　大日本水産会が昭和六十年三月に「首都圏の主婦千人に聞く」というので、「水産物を中心とした食生活に関する調査」というものをやっておりますが、これを見てまいりますと、平均で包丁が三・八本というのだそうです。年齢が二十九歳以下の主婦の場合、半数が二本以下というふうな結果が出ているようです。もっと著しいのは、包丁を全然持っていない、こういう家庭があるということで私はびっくりしておりますけれども、識者の中には、若い人には加工食品に対する抵抗感がなくて、今後も包丁離れの傾向が進むのではないかというふうに予期している方もいらっしゃいます。この場合、加工食品とは完全調理済みの食品のことを言われているというふうに思うわけでありますが、日本型食生活を進める農水省としてこの傾向は黙視できないのではないかという危惧を私はしておるわけです。
　そこで、その包丁の分はわかりました、長官もたくさん持っていらっしゃるようでございますけれども、魚食普及について、このアンケート調査についての認識をどのように長官はお持ちなのか、お答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　実は我々夫婦はそうなんでございますけれども、去年息子が結婚いたしまして、お嫁さんの持ってきた包丁があの万能包丁という、洋出刃でございますね、あれが一本と、それからペティナイフといいますか、果物も切れれば無理すると魚も刺身にできるというものと、それからもう一つ、あとはキッチンばさみ、この三つを嫁道具で持ってきまして、母親である私の女房が非常に悲しみまして、柳刃でございますとか、それから菜っ切り包丁でございますとか、ああいうものを買って与えましたけれども、なかなか使わないでぴかぴかで息子夫婦の台所に眠っているような感じでございます。そういうことから言いましても、非常に今の若い方々は包丁になれていない。
　これも笑い話にならない悲しい話でございますけれども、例えば、一昨年にある大手スーパーが仕立て券つきの塩引きというものを売り出したら非常に売れた。これは、贈答品でもらったサケをスーパーのどこの店にでも持っていくと切り身にしてくれるという券がついているものを売り出したら、非常にヒットしたというような話があるわけでございますし、それから、我が家の近所の若い奥様が、年末になりますと、やはり我が家にサケを持ってまいりましてうちの女房にスライスしてもらう。どうも近所の魚屋は、一匹を切り身にするのに四百円から五百円の手数料を東京は取るようでございます。こういうことは、本当に我々子供のころから魚とつき合いながら育ってきた身にしてみますと、悲しむべきことでございます。
　ただしかし、ここのところ見てみますと、例えばカルチャースクールでございますとか、いろいろな料理教室、こういうところで、従来ですと、若い方々がほとんどフランス料理を習いたいという志向が強かったようでございますけれども、そういう関係者に聞いてみますと、ここのところ、魚であるとかあるいは日本料理でございますとか、こういうものについての講義の時間帯をできるだけふやしてほしいという要望が若い方にもかなり出てきているようでございます。それから、若い方々もここのところいろいろな、居酒屋チェーンでございますとかああいうところで、コンパやなんかで魚に味覚としてなれるというチャンスもできてきているようでございまして、それを支えるためにやはり包丁で自分の若いだんなに奉仕したいという奇特な人もふえてきているようでございますので、何とか貴重な伝統でございます包丁文化というものも維持しながら、それを維持することがやはり魚の普及というものにつながると思っておりますので、そういう面からも、いろいろなＰＲでございますとかそういうことについては意を用いてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　文部省、見えておりますか。――先ほどのアンケートによりますと、主婦のうち魚の調理が全く苦にならない、こう答えた人が二割、苦にならないと答えた人が三割、こうなっているわけです。年齢別に見てまいりますと、魚の調理を苦にしない主婦は年齢が高いほど多くなっている、これは常識のとおりです。二十四歳以下の方が二六・七％に対しまして、五十五歳以上では七四・六％、こうなっているのです。また、親から魚料理を習ったか否かということによって、よく習ったという主婦はほかに比べてみますとはるかに魚料理を苦にしない人が多いわけですね。母親が子どもに教える家庭での教育がいかに重要であるかということがここで言えると思うのです。現在、戦後生まれの世代が多くなってきておりますし、核家族化も定着をしてきているという点から見てまいりますと、いわばよき魚食の伝統が伝授されないのじゃないか、伝わらないのじゃないか、次の世代にその主流が受け継がれないのじゃないかという心配を私はしているのです。
　そこで、これから新しい家庭を営もうとされている世代の方々に魚を積極的に食べてもらうということは大切なことであります。今テレビ等でもグルメ番組が数多く放映されております。私もそうした番組を見ながら、戦後の一時期のことが思い出されておるわけでありますけれども、本当に日本の国も豊かになったな、こう思います。正直言って、こうした番組を見たところで、これは単なるショーでしかないじゃないか、魚食の普及には大して役立ってはいないのじゃないかという点も言えるのじゃないかと思うのです。
　そこで、いかに魚食普及を定着させるかというふうに考えてまいりますと、学校教育の場でなければならぬのじゃないか。魚料理を取り扱ってもらえるかどうか、私も以前教師をしていた関係もありまして、学校に問い合わせてみました。料理の時間というのはテレビにありますけれども、文部省に聞きましたらば給食のことと勘違いされて、給食の時間に云々、こういう返事が参りましたけれども、私はそういうことを聞いているのじゃなくて、中学校の家庭科教育の中で魚の調理をやっておられるのかどうか、そういう点を問い合わせてみましたらば、いずれの学校もやっていない、こういう返事であります。学校教育に種々のものを持ち込むことは今望ましいことじゃないかもしれません。私も余りこういう雑用を持ち込むことには賛成しない立場をとりますけれども、基本的なことぐらい教えなければならぬのじゃないか、こう思うのです。一匹の魚をさばいたり三枚におろすくらいは家庭科の料理実習の中でやれるように思うのですけれども、この点文部省はどういうふうな見解を持ってていらっしゃるか。
○菊川説明員　小中高等学校におきます家庭科教育の中での魚料理に関する指導についてでございますが、小中高等学校を通じまして食物に関する学習の中で魚の料理に関する指導も行っていこうということになっておりまして、現在の学習指導要領におきましても、小学校の段階では調理は難しいということで、魚の栄養源としての重要性というものを指導しておるところでございますけれども、中学校では、学習指導要領におきましては、日常食の調理として魚料理に関する実習を行うということで、魚の油焼き、ムニエル、あるいは煮物、直火焼き、塩焼き、照り焼きなどの実習について教えることになっておりまして、その家庭科の教科書もあるわけでございます。その中でもムニエルのつくり方、照り焼きのつくり方など教科書自身にも書いておりまして、制度としてはそういうことを教えることになっております。一般の学校ではもちろん現在のところは女子が対象でございまして、女子につきましては全部やらせるということになっております。ただ、男子につきましても七〇％程度の者は食物を履修しておるというふうな実態もあるわけでございます。
　制度的にはそういうふうになっておるわけでございますが、先生の御指摘の、調査されまして十分でないという点も確かに一部にはあるのではないかというふうに私どもも思っております。それは、一つには先生の自覚という問題もあるのではないかと思っております。我が国の食生活の上で魚の料理というものは大変重要なものでございますので、今後とも教育内容の面でも適切な指導ができるように考えてまいりたいと思いますし、また先生の自覚といった点につきましても今後重要性を促してまいりたいと思っております。
○吉浦委員　文部省、もう少し聞いておってくださいね。
　長官、今文部省の答弁がありましたけれども、どういうふうな感想をお持ちですか。
○田中（宏尚）政府委員　料理という、人間が食べて生きていく一番基本の話でございますので、学校でも基本的なことはやっていただきたいとは思いますけれども、しかしこれはやはり家庭で母から子に、あるいはお嫁さんに引き継いでいくことが調理方法であるとか伝統の伝達の一番スムーズな方法じゃないかという感じもいたしております。何といいましても現在家庭で実権を握っております奥様連中がどっちを向くかということが将来の食生活を画していくと思っておりますので、最近、主婦の方々は非常に余暇もできてまいりまして、カルチャースクールでございますとかいろいろな研修、勉強の機会もあるようでございますので、そういうものに対して我々としても積極的に働きかけてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　魚食普及に関して、かつて全国漁業協同組合連合会と大水の方で共同で「ザ・サカナ」という立派な小冊子をお出しになった。ごらんになったことありますか。この小冊子は大変好評を博していたわけでありますけれども、現在は出ていないのじゃないかと思う。そこで魚食普及は、一度だけこういう小冊子を出しただけでなくて、やはり永続的にやっていかなくてはいかぬと思うのです。水産庁としていろいろ努力されておられることはわかりますけれども、今後この普及活動を進めていただくという点で、長官どういうふうにお考えなのか。これを見ますと、一番最後のところに「昭和五十九年度水産物消費拡大特別対策事業（水産庁補助事業）」こうきちっと明記してある。この中身を見ますと、大変食欲をそそって今にも料理をしたくなるほどいい小冊子なんです。そのときだけでは困るのであって、なぜおやめになったのか、こういう普及活動をぜひやっていただきたいと思うのですけれども、御見解をいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　「ザ・サカナ」というもの、五十九年に出たわけでございますけれども、あれは、普通ＰＲの余り上手じゃない役人系統が発行したＰＲ物といたしましては非常にすぐれたものでございまして、当時私も官房長をやっておりまして、全省的にあれを回覧した記憶がございますし、それから今回長官になりまして一番勉強になったのがあの三冊で、ほかは難しくてなかなか頭に入らなかった記憶もあるわけでございます。
　五十九年にああいうのをつくってスタートしたわけでございますけれども、いわばあれはすべての魚についての総論的なものをいろいろな形でまとめてみた。それから、六十年度からはああいうものを一つの基盤といたしまして、それぞれの地域なりあるいは各論という形でいろいろなＰＲをするということで、例えば具体的に申し上げますと、六十年度からの全国四十七都道府県の魚食普及地方ステーションというようなものも助成しておりますし、それから大日本水産会が「おさかな相談室」というものを設けるとか、あるいは全漁連の「中央シーフードセンター」というようなもので魚食普及に関する映画フィルムでございますとかビデオそれから資料、こういうものを作成したり貸し出したり、あるいは料理教室というものもやっております。
　それから、余り目立たないかもわかりませんけれども、テレビ放映のスポンサーになったりあるいはいろいろな形での小冊子というものも国の助成事業という形で出しているわけでございますけれども、何といいましてもあの「ザ・サカナ」というものはあれだけヒットした宣伝の仕方でございましたので、ああいう先例ももう一度見直しながら、せっかくかけているＰＲ費が十全な効果が出ているかどうか、これから中身についても少し勉強してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○吉浦委員　魚に対する一般的認識として、言いかえれば魚が敬遠される点は私は三つあるんじゃないか、こう思うのです。まず第一に、主婦の方が臭くて嫌だ、二番目には面倒くさい、三番目には腐りやすいんじゃないか、そういう点で敬遠されているような気がするわけですね。最近は各家庭に冷凍冷蔵庫等が行き届いているわけですから、以前のような状態とは違う、そういうのがネックになっているんじゃない、私はそういう認識をしたいわけです。そこで、こうした点を克服すれば、さらに消費は伸びるんじゃないか、こう思うのです。そういう点でどのような見解をお持ちなのか。
　先ほど長官が包丁の種類もたくさん知っていらっしゃるし、私びっくりしたのですけれども、三種類ぐらいは私のうちにもあるわけなんですが、この包丁の種類をちょっと調べてみましたら、日本の包丁だけでも四十種類から五十種類あるんだそうですね。長官はこれのことをよく知っていらっしゃいますが、これに出ております。冷凍用包丁それから万能包丁、牛刀それから菜切り包丁、柳刃包丁、タコ引き包丁、出刃包丁それから小出刃というのですか、ここに出ているだけでもかなりの包丁の種類が出ておりますし、三種類ぐらいは普通どの家庭にもあるんじゃないか、こう思っておりますが、料理の点で今申し上げたような点、どういうふうにお考えになっておられるかどうか、お答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありましたように、魚が敬遠されるというか魚に入り切らない原因として、においとそれから調理の手間、腐りやすさ、この三つがいろいろな世論調査なりアンケートで集計されてきているわけでございます。
　それで、においにつきましては、先ほど文部省からもありましたムニエルでございますとかあるいは照り焼きでございますとか、こういう調理方法でにおいを中和するということも一つの方法でございますし、それからここのところいろいろな調理器具で、においなりあるいは煙の出ない調理器具というものも技術が開発されてきておりますので、若い方々にはこういうものを使っていただくということでございます。しかし残念ながら、やはりムニエルでございますとか照り焼きよりは、ジッと焼いて煙の出る焼き魚の方が本当だろうと私たち世代は思っておりますけれども、しかし若い方々はそうもまいりませんので、調理方法なり調理器具というものについての工夫が必要かと思っております。
　それから手間の問題につきましては、これは今回もお願いしております加工資金で、いろいろな加工についての施設なりあるいは技術開発をするということになっているわけでございますけれども、こういう加工ということを通じまして、調理しなくとも簡単に口に入るという魚の消費形態というものは相当ふえてきているわけでございますし、それからここのところ、例えばアジなんかでも、ああいう小骨まできちんと抜いた形で切り身になって売られているというようなことになってまいりますと、手間という点も相当省けてくるんじゃないかと思っております。
　それから、さらに腐りやすいという問題につきましてはただいま先生からお話ありましたように、冷蔵庫がこれだけ普及し、しかもここのところ氷温という形で新しい冷蔵システムというものを開発されてきて、これも家庭に入ってきておりますので、この面でも消費という点では相当前進できるのではないかという感じがいたしております。
　いずれにいたしましても、今までマイナスと思われた点を一つずつ克服すると同時に、場合によっては今までマイナスと思われていたものがプラスになるといいますか、ああいうにおいになれるとにおいがかえってよくなるという点もございますので、そういう逆手に使う消費拡大というのもひとつ考えるべき対象ではないかという感じがいたしております。
○吉浦委員　文部省、結構でございます。ありがとうございました。
　次に、水産加工業の経営対策について伺っておきたいと思いますが、我が国の水産加工業の体質は九九％が沿岸漁業とリンケージしている零細業者でありまして、その基盤がいかにも脆弱であるわけでありますが、今何にも増して体質の強化が求められているところであります。水産加工業に対する行政の対応は中小企業庁と水産庁がとり行っているところでありますが、この水産加工業に対しては、現在沿岸漁業の水揚げの約七割が水産加工業向けに回されているほどですから、沿岸漁業と密接な関係にあるにもかかわらず、水産庁には流通課に加工対策室があるだけであって、いつも中小企業庁の中のいわゆる中小企業対策の陰に隠れて後塵を拝しているのではないかという感がするわけです。これでは漁業を含めた振興にはならないのではないかというふうに思うわけでありまして、もっと前面に出して施策を展開すべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、この点どういうふうにお考えなのか。
○田中（宏尚）政府委員　御説のとおり、水産加工業については通産もかなり絡んでいるわけでございまして、水産加工業は一般的に中小零細な企業が多いということからいいまして、通産省の中小企業庁において行われております中小企業に対する一般的な施策、これも当然必要なわけでございまして、そういう点では通産省にも御迷惑をかけるなりいろいろと御指導をちょうだいしているわけでございます。
　しかし一方で、ただいまもお話いただきましたように、水産加工業の場合には水産物そのものを加工する作業でございますし、それからまさしく漁業経営そのものと車の両輪という形でございますので、我々も通産省と手を相携えながら、そういう原料供給者なり漁業経営と大きな関係があるという立場から、積極的にいろんな対応をしてきているつもりでございます。
　確かに組織としては対策室というようなものが一課でございますけれども、対策室だけではなくて、他に遠洋課なり沖合課なりあるいは沿岸課なり国際課というところもすべて流通加工に絡んで初めて行政としての成果が上がる話でございますので、もちろん全庁的な取り組みというものをこれからも進めてまいらなければなりませんし、それから通産省と離れましてうち独自でできるものは、先ほどからお話が出ております水産物中核流通加工施設でございますとか、こういうことで具体的補助助成手段というものも持ちまして対応しておりますし、それからいろんなＰＲでございますとか宣伝、こういうものにつきましても、当方独自としても相当やっているつもりでございます。
　いずれにいたしましても、今後も中小企業の一般的な施策のうち、その採用といいますか適用可能なものにつきましてはできるだけ通産省の守備範囲たりとも活用させていただきながら、主務官庁として積極的に水産加工業対策というものを推進してまいりたいと思っております。
○吉浦委員　私は、さきに水揚げの約七割が水産加工向けに送られているというふうに申し上げましたが、現在漁業者の経営は大変に厳しいものがあることはもう既に御承知のとおりでありまして、これからの漁業は水産加工業と一体となった経営を行っていかなければだめになるのではないかというふうに考えるわけです。そこで、漁業者はただ魚をいかにたくさんとるかということだけではだめでありまして、今後は需要に合わせた経営をしていかなければならないのではないかというふうに考えるわけです。
　そのためには、いかに水産加工業とタイアップした形で経営していくかが今後迫られるのではないかというふうに思うわけです。漁業と水産加工業はいわば車の両輪のようなものであって、さらに進んで将来は、漁業の方から見るならば、いかに水産加工業を取り込んだ形で経営していくかということになろうと思うのです。そのために構造対策を強力に推進すべきであるというふうに考えておりますけれども、この点どういう見解を持っていらっしゃるか。
○田中（宏尚）政府委員　一般的に消費あっての生産でございまして、漁業経営の場合にももちろんそういう前提で仕事をしなければならないわけでございますが、一般の、計画的につくって、つくったものを売っていくということよりは、水産の場合にはとってしまったというか、とれてしまったものをどうやっていくかということが今までは多かったわけでございますけれども、ただいま先生からもお話がありましたように、やはり需要に見合った、あるいは消費者ニーズにこたえた形で漁業経営なり漁獲努力そのものをどうやって持っていくかということがこれからの課題でございます。
　それからここのところのいろいろな魚に対する消費の動向からいいまして、付加価値をつける、加工する、手を加えるということでの魚の普及なり商売というものがますます多くなってまいりますので、やはり漁業経営者みずからが加工であるとか付加価値部門、こういうものにどうやって取り組んでいくかということが今後のいろいろなことを画する一つの問題になってこようかと思っておりますので、我々といたしましても漁業経営者なりあるいは漁業経営者の協同組織体でございます漁協あるいは水産加工業協同組合、こういうものに対しましてもいろいろな手だてを講じてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　長官に先にちょっとお尋ねをいたしておきたいのですけれども、時間が切り詰められてしまいましたものですから、通告したことが全部質問ができませんが、通産省を呼んでおきましたものですから、ちょっと質問を先にやらしていただきたいと思うのです。
　缶詰について水産庁長官に伺っておきたいのですが、水産物の缶詰について、カニ缶からイワシ缶まで価格に相当な開きがあるわけでありますけれども、例えばイワシの缶詰では中身と缶との価格の割合がどうなっておるのか、この点長官お答えいただきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　缶詰の缶代につきましては、種類でございますとか材質、いろいろございまして一概には申し上げられませんけれども、製造原価に占める缶代の比率というものを一応推計してみますと、マグロ缶詰で一、二割、それから今例示ございましたイワシの缶詰で約四割というふうに聞いております。