Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀水政府参考人　一般的に申しまして、地方公営企業がその企業性を発揮して遊休資産の有効活用を行うということ自体は、地方公営企業法に違反するものではございません。
　一方、具体的に、資産をどのように管理するかにつきましては、各地方公営企業の経営状況や地域の実情等を十分勘案の上、各公営企業において適切に判断されるべきものと考えております。
　また、地方公営企業は、独立採算の原則のもとで、人口減少による料金収入の減少や老朽資産の大量更新など、厳しい経営環境の中で経営を行っており、一律に、地方公営企業に対して、地域貢献、あるいは社会貢献ということを義務づけることにつきましては、慎重な検討が必要だと考えております。
○青柳委員　今、九九％独占で、総括原価方式でやっていて、経営環境が厳しいなんていうのが通用したら、民間企業の人はやっていられないと思いますよ。私は、この問題は引き続き取り上げていきたいと思います。
　きょうは、ちょっと時間が来ましたので、これで終えます。どうもありがとうございました。
○篠原（豪）委員　おはようございます。民進党の篠原豪でございます。
　連日の、熊本を中心とした九州で続く震災による被害拡大が大変心配されているわけですけれども、改めまして、お亡くなりになられた方々に謹んで哀悼の意をささげるとともに、被害に遭われて今大変な状況におられる皆様に心からお見舞いを申し上げるとともに、復興に尽力をされている皆様方におかれましては、くれぐれも安全に留意していただいて御活動されることをお願いいたします。
　さて、地方分権改革については、平成二十六年に提案募集方式が導入されて二年がたちました。個別の地方自治体からの提案を踏まえた地方分権の取り組みとして、この提案募集方式自体については一定の評価をしています。
　一方で、地方分権改革の手法としてやってきてみて、提案募集方式だけに頼っていいのかという疑問は持っております。
　事務、権限の移譲や義務づけ、枠づけの見直しを一つ一つ着実に進めていくことも重要だと思うんですけれども、国の出先機関のブロック単位での移譲の取り組みなど、事務、権限と財源と人員がセットで移譲されるような大きな改革が進まなければ、地方分権推進委員会が究極の目標としていた分権型社会の創造は困難だというふうに私も考えるからです。言いかえれば、そのような大きな改革こそが本来地方分権の目指すべき姿であり、これが提案募集方式だけで進むのではないというのは、大臣も恐らく同じ考えをお持ちだというふうに思っております。
　そこで、提案募集方式による個別の案件の取り組みのほかに、まず国として地方分権改革において取り組むべき課題としてどのようなものがあると考えていらっしゃるのか、また、あるのであれば、それをどのような手法で実現していくべきとお考えかを石破大臣にお伺いいたします。
○石破国務大臣　分権の意義については、もうずっと申し上げておるところですので、繰り返すことはいたしません。
　もう少し手が挙がらないとまずいねと思っておりまして、提案募集方式をとっておって手が挙がらないんだから、提案が上がらないんだから要望はないんでしょうと言っちゃったら、それで終わりになるんです。
　地方分権も、自治体によってニーズはあるはずであるが、どうやって提案していいのかわからないとか、そういうのがたくさん実はあるんじゃないだろうか、それは、手を挙げない方が悪いというよりも、こっちの説明の仕方が悪いんじゃないんだろうかというふうに私は思っているのです。
　ですから、分権というものをそれぞれの市町村の担当の職員の方になるほどそうなんだというふうに思っていただいて、首長の方々に、町長、これを提案してみましょうよ、市長、これを提案してみましょうよというようなマインドが醸成されるように努めていかないと、これはなかなか前進しないのではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。
　例えば、農地転用でありますとか、ハローワークでありますとか、議会の御協力もいただいて進んでいるものはあるんですけれども、ほかに何かあるんじゃないんですかという気はするんですが、それは、中央から権限を移譲するということを言うよりは、地方の側から実際に住民の方々の利便性の向上のために御提案をいただく、その手法というのが私は問題なんだろうなというふうに思っております。
　提案募集方式にかえて、あるいは並行して国の方からこれはどうですかということを申し上げると、それは自治体によって温度差がございますので私は手法として余り望ましくないのではないかと思っておりますが、また、いやいや、そういうのも望ましいのだぞ、懸念はこうやって払拭するのだぞというような御提案があれば、それは真摯に承りたいと考えております。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　提案の数については、実際に細かくどういうふうになっているのかというのは後ほどまたしっかりとお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　大切なことだと思うんですけれども、地方分権改革の総括と展望というものを地方分権改革有識者会議が取りまとめていまして、これを見ますと、先ほども少しありましたけれども、これまでの地方分権改革については、やはり住民自治の拡充と財政的な自主自立の分野については踏み込み不足が否めないというふうに総括がされています。これが我が国にとっては最後の大きな提言の総括だというふうに思うわけでございます。
　私も、この分権型社会の創造には住民の自治拡充そして財政的な自主自立が不可欠であるというふうに考えています。これまでの取り組みにおいて何が原因で何の分野が踏み込み不足だったのかということについては、いろいろと取り組んでいくということを考えていらっしゃると思います。先ほどもありましたけれども、財政的な自主自立については、国の財源を地方に移すということであります。
　そうなると、先ほどおっしゃっていたように偏在が起きてしまう。いわゆる偏在是正論が出てきてしまって、これを均衡化するために交付税制度があるというふうになっていて、そうなると今度は総務省などがグリップしている交付税、地方交付税に偏っていくとなれば、また自主自立が保てない。難しいです。なかなかアウフヘーベンしないというか、出口が、なかなか出てこないということになるんだと思います。
　しかし、見方を変えれば、この部分がネックで進まないとするならば、総務省だけでなくて分権の観点で石破大臣が、この委員会は地方をつくる、地方の側から考えるという大臣でございますので、やっていくということが、先頭に立ってやっていかれるということも、これは一つ覚悟として大事になってくるんじゃないかということを期待しています。
　そこで、財政的な自主自立については財務省がグリップしている。そして、総務省や財務省だけでなくて、今やっていることに加えてやはり分権の観点で、三つ目のところなんですが、分権の観点で石破大臣こそが先頭に立っていくという覚悟はお示ししていただく必要があるんじゃないかというふうに思っています。でないと、いつまでたってもなかなか先に進まないんじゃないかというふうに思っていますので、その点についてどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いいたします。
○石破国務大臣　これはいろいろな御意見があって、二十六年六月二十四日の地方分権改革有識者会議において、委員が御指摘のように、「改革の対象分野という視点からみると、これらの基盤となる制度の構築に重点的に取り組んだ結果、地方公共団体の法的な自主自立性の拡大はある程度進展した。一方で、住民自治の拡充、財政的な自主自立性等の分野においては踏み込み不足の感は否めなかった。」こういうような指摘があるわけです。
　私が思っているのは、地方自治において財政民主主義というのが本当に機能していますかということなんですね。
　結局、財源を渡す、権限を渡す、それはすばらしいことなのです。
　私がこの問題に関心を持ったのは、たしか自治大学校の校長か何かをお務めになった鹿児島さんという方が昔そういう本を書かれていて、私は当選一回のときに読んだのかしら、その中ですごく記憶に残っているのは、地方自治体で財政民主主義というのが機能していますかと。つまり、収入がこれだけで、その中でどのようにしてそれを活用していくのかというお話よりも、いかにして補助率の高い事業を確保するか、あるいは地財措置の厚いものをどうやって確保するかという議論になって、それがそれぞれの自治体の財政悪化を招いているのではないかというような指摘を、三十年近く前に私は読んだような記憶があるのです。
　それぞれ総務省設置法があって財務省設置法があって、それは総務省官僚も財務官僚たちも好き勝手やっているわけではなくて、それぞれの設置法に基づいてやっているわけですから、設置法をどう見直すのかというお話は、設置法を見直すというのは実は大変なことでして、財務金融委員会なり総務委員会なりで議論が行われることであって、お前のリーダーシップが足りないのだとお叱りを受ければそれまでのことなんですが、そこはそれぞれ根拠法というのがございますので、私もまた麻生大臣やあるいは高市大臣とそういう議論をしてまいりたいと思っていますが、基本は財政民主主義が地方において機能しているか。
　ですから、今度の新型交付金等々においてＰＤＣＡというのをかなり申し上げているのは、そういう意図があって申し上げております。そこの住民たちが、一体それぞれの自治体において収入はどうなっておって支出はどうなっておってということに、タックスペイヤーとして地域の主権者としての認識を持っていただかないと、いかに権限を移譲しようが、いかに財源を移譲しようが、かえっておかしなことになりかねないと思っておりまして、そこが実は地方分権の議論の本質だというふうに私自身は認識をしておるところでございます。
　余りちゃんとしたお答えにならなくて恐縮ですが、そのように思っております。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　地域再生計画をつくってやる。前回の法案の質疑のときに幾つかお話しさせていただいたんですけれども、結局お金を、いつまでに計画をつくれば一千万円いただける、それをコンサルタントの方々に、東京のコンサルタントに四十何自治体も任せてやっていたみたいな話があって、それは本当にそうなのかなと思っていて、ここを変えていかなければいけないと思います。
　私も地方自治体の議員をやらせていただいておりましたので、結局は国の方ばかりを見て、真面目に考えている方々もいるんでしょうけれども、大きなそれこそインフラ整備にかかわるものとかは、今回これだけのお金をいかにとってくるか。それを、裏負担というのがどんどん出てくるものでありますから、結局は、とってくれば裏負担であるものが、県費が幾ら、市費が幾ら、国費が幾らという割合でどんどんどんどんと借金が積み重なっていく。
　でも、一方で、やはり今そのお金をもらえるのであればやってしまおうみたいなことがずっとジレンマとしてあって、では本来、最終的にどうしますかといったときに、財政民主主義を考えたときに、事業シミュレーションもきちっと行っていないで箱物はつくる、あるいは長期的な財政シミュレーションそのものをなかなかつくらない、これは国もそうなんですが、そういった見込みがない中で、ちょっと変数を変えて、これはきっとペイしますよみたいな話が次から次に出てきて、これが根拠ですみたいな話になってくる。
　ここは本当に、我が国としても、地方としても、限られた税収の中でこれからそれこそ地域の自主性、自立性を高めるためにやっていかなければいけないということでありますので、これは何らかの形で一つ大きなものを立ててやっていかないとやはりなかなか変わらないんだろうというふうに思っています。
　その点も含めまして、私は石破大臣には大変期待をさせていただいておりますので、ぜひそのリーダーシップを、改革の先頭に立って、この国のためにやっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
　きょうは、提案募集方式についての法案質疑でありますので、具体的な部分を伺いたいと思います。
　この提案募集方式については、これまでの国が主導する短期集中型の改革スタイルから地方の発意に根差した息の長い取り組みを行う改革スタイルへ転換するための方策として導入されて、二年がたちました。
　そして、最初の二十六年における地方からの提案件数が九百五十三件でしたが、平成二十七年においては三百三十四件と大きく減少しています。
　これも資料をつけさせていただいておりまして、資料の一枚目と二枚目のところなんですが、資料の一枚目の左上のところに九百五十三件と書いてありまして、それがおととしのもので、その右下のところに六十七件、これは後でお話しするんですけれども、市区町村のもの。二枚目が三百三十四件となっているところでございます。
　一昨日の委員会において、この理由について、牧島政務官からだったと思いますけれども、この理由が、一つ目には、そもそも二年目で、おととし実現されたものが提案されていないので減っている、もう一つには、事前相談を受けたので減りました、もう一つが、共同提案に力を入れましたという趣旨の答弁があったかと思います。
　確かに、平成二十七年の提案募集方式においては、提案主体による事前相談を必須としたため、類似の提案については共同提案化されたと聞いています。内閣府地方分権改革推進室において実現度を高めるために努力した結果であり、提案総数の減少の一つの要因にそのようなことがあったんだというふうに思います。
　しかし、そのような事情を考慮した上でも、地方からの提案そのものが大きく減少した感は否めません。ここが実際には重要だと思っています。
　そして、このままの傾向が続けば、地方の発意に根差した、おっしゃられるように、手を挙げていただくことが大事なんだ、やらなければいけないんだ、それをどういうふうにやっていくのか。これは地方の自主性に任せなければいけない、国がこうやってやっていくということを指示することもできない。しかし、これが続けば、このままの状態だと早々に小規模な取り組みになっていってしまうのではないかということを危惧しています。地方の発意に根差した取り組みであるはずなのに、あと何年かして本当に小粒なものになってしまう。
　これは極めて重要な我が国にとっての地方創生の目玉というふうに思いますので、ここはお伺いしなきゃいけないと思うんですが、平成二十七年において地方からの提案総数が減少した要因の説明が先ほど申し上げたようにありましたけれども、仮にまとめたとしても、おととしより減っている、このことについてどう分析されているのかを参考人に伺います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘がございましたように、共同提案を推奨しまして、その結果、集計上数字が減ったというような要素がまず一つございます。
　それと、今の御質問の中にもございましたけれども、二十六年の取り組みで既に実現したものがかなりあったということで、潜在的にある現場での課題が解決されたということ、そしてまた、事前相談の積極的な活用によって精査を行い、正式提案の数が絞り込まれたというようなこともあろうかと思います。
　また、比較においては、やはり提案団体の数というものも、特に市町村におきまして、昨年との比較で六十七から三十九になっているというようなこともその要素にあるというふうに考えております。
○篠原（豪）委員　となりますと、そもそも地方から提案する意欲そのものが減っていって、制度の活用度が落ちていって、おっしゃる説明は表向きはわかるんですよ。しかし、実際の今の数を見ていますと、今の理由を聞いている限りはどんどんふえていくようには思えず、そうなると減っていって、制度の活用度が落ちていって、これにより分権が余り進まなくなってしまうのではないかということを危惧していますので、大臣、何か一言あればいただきたいと思います。
○石破国務大臣　とにかく、こんなに使い道がありますよというのを周知徹底するしかないねと思っておって、政府広報でこれは結構おもしろいねと私が思っていますのはインターネットテレビ。これはクリックすればいつでも見られるものでございますが、今月の七日から配信をしております。地方発アイデア続々、住民に身近な行政へ、地方分権改革。続々出ればいいんですけれども、タイトルはそういうことになっていまして、出演は、地方分権改革有識者会議の座長をしていただいています東大名誉教授の神野先生に出ていただき、徳光さんあるいは木佐彩子さんという非常に知名度のあるキャスターの方々に出ていただいています。
　内容は何をやっているのかというと、長崎市の道路整備、これは義務づけ、枠づけの見直しでございます。あるいは、相模原市において、パスポートの手続、すなわち事務処理特例制度を活用した権限移譲ですが、ほら、こんなに便利になりましたよという実例を、これはいつでもどこでも見られるものでございます。提案募集方式のポイントとか、それからあとはその事例集、研修等の紹介を、できれば大勢の人に見ていただきたい。
　きょう、事務方から聞きますと、アクセス件数は一万五千百四十四件、週間ランキングは第四位であります、五つ星評価をやりますと五つ星が一番多かったですと。何だかどこかで聞いたような話ですが、別にそれでどうだと自慢するつもりもないんですけれども、とにかく見てみようかな、やってみようかなということをビジュアルにお示ししなければ意味がありません。
　そして、これは徹底してやる。また、ここで、委員会で御紹介させていただきましたが、できれば委員各位も、ちょっとこのインターネットテレビを見てみようかな、おもしろければ、選挙区にお帰りになって、自治体の方々にちょっと一緒に見てみようよということによって、また変わっていく。
　やはり、言い方がちょっと適当ではないかもしれませんが、やってみたらおもしろいよねという、おもしろい感は大切なんだと思っています。そして、そうやって出た提案に対して我々も、できません、なぜならばというような商売じゃありませんので、一緒になってこれを実現しようよというマインドを持つこと。
　私はこのままほっておくとどんどん件数も少なくなり小粒になるということをすごく懸念いたしておりまして、そういうようなやり方によってマインドの醸成というものを図り、人々がそうだそうだと、あるいは地方議会の方々が、委員も地方議員でいらっしゃいましたが、では、市長、こんなのをやってみないかということを議会において提案いただくというのも私は大事なことだと思っております。
　いずれにいたしましても、そういうような努力を私どもがしていかなければならないという強い認識を持っております。
○篠原（豪）委員　ソフト面でいかに使いやすいものを、またわかりやすい形でやっていくというのは大事だと思うんですが、ちょっと具体的に、そうはいっても、では今何が起きているかというところを示させていただきたいと思っております。
　平成二十六年の提案募集は、資料の一枚目の下のところに六十七という数字が市区町村でありまして、低調でしたということになっているんですけれども、平成二十七年は三十九団体ということでございました。これは半減している。市区町村数の全体というのは千七百四十一ありますから、数とすれば極めて低調であるというふうになってしまう。要は二・二％しか使っていないわけです。これが地方分権の目玉であるということであるので、何とかしなければいけないんだろうというふうに思います。
　市区町村からの提案が低調である要因については、小規模の地方自治体などで、人員面や財政面の観点から、先ほどおっしゃっていましたが、提案はしてみたいんだ、してみたいんだけれども、現実的に新たな事務権限を受け入れることが困難であったり、そもそも資料を作成する余裕がなかったりと、本来は提案したい内容があるにもかかわらず断念しているケースが特に小規模の町村においてあるのではないかというふうに私も推測します。
　そこで、提案の細かいペーパーをこちらの方で調べてみました。その結果、実際見てみますと、町村からの提案が少ないんですね。大体、実現したものもほとんど県と市からの提案になっているようで、提案団体の三十九のうち町村が幾つあったのかということが気になります。
　あわせて、提案のあった市区町村の人口規模別の分布などの分析も行えば、なぜそういうふうになっているのかということがよりわかるんだと思いますので、その辺の状況について、お答えいただける範囲でお答えいただきたいと思います。
○池田政府参考人　提案団体、三十九ございまして、そのうち町村は五つでございました。町が五つ、村からはございませんでした。
　また、市町村の分布についてですけれども、政令指定都市が九市、中核市それから特例市が十二市。人口で申しまして、人口五万人から二十万人の市が九市、それから五万人未満の、これは市と町がございますが、九つでございました。
○篠原（豪）委員　そういたしますと、町村が日本全体に九百二十八ある中で五つということでございますので、これは計算をしますと〇・五％いかないということです。そうなると、何で提案する数が少ないのかという理由を知るためにやはり市区町村から、政府の側としてもその理由を、電話をして、例えば、何でこれは使いにくいんですか、手が挙がらないんですかと生のお声を聞くことが大事だと思うんです。そうじゃないと、ずっと離れたままになりますから。そういう段階に入るんだと思います、二年が過ぎて。
　この現状を踏まえて、生の声をまず聞くことの努力を今しているのかどうか、あるいはこれからしていくのかどうか。そして、この現状を踏まえて、特に町村みたいなちっちゃいところからの提案を活発化させるためには、どのような課題があって、それにどういうふうに対応されていくのかということ。できる範囲で、大きな話はわかるんですけれども、やはり現実はこういうふうになっていますので、お答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○池田政府参考人　私どもも、今委員から御指摘のありましたような、そうした課題というものは大きな課題であるというふうに考えております。ですので、ことし、提案募集を全国の市町村に御理解してもらうために市町村説明会というのを行っているんですが、それも単に一方的な説明をするということではなくて、その際に市町村の担当者の方々と説明に出向いた者が忌憚のない意見交換を行いまして、なぜ提案が結びつかないのかといったことを伺うようにしております。
　そうした中で、市町村から出ております提案しづらい要因といたしましては、先ほど大臣からも申し上げましたが、一つは、提案募集方式に関する情報、例えば気軽に事前相談ができるんだとか、ほかの自治体と一緒に知恵を出し合うことができるんだとか、そういう仕組みがまだ十分に伝わっていないということがございます。もう一つは、市町村の分権担当の窓口から実際に事務事業を担当している現場の職員にこの方式についての情報が十分に伝わっていないということがございます。また、提案をすること自体が労力がかかるのではないかというように思われているという声を聞いているところでございます。
　そうした中で、私どもといたしまして、先ほど来大臣が御説明申し上げているような、いろいろな形で分権の意義ですとかをわかりやすく一般の方あるいは市町村の職員にわかってもらう、そういう努力をしていかなければいけないと思っていまして、いろいろな仕組みを今活用しているところでございます。
○石破国務大臣　今次長からお答えを申し上げたとおりなのですが、例えば、今、地方創生人材ということで、これは私は特に留意したつもりなんですが、人口五万人以下、今まで国の公務員なんかが行ったこともないようなところに重点的に出しております。彼らのミッションとして、あなた方が行ったところで何か提案ができませんかということはちょっとやってみようかなというふうに思っております。
　先ほど、長崎、相模原。長崎は道路の特例でございますし、相模原はパスポートを、公用旅券じゃありませんが、出せるようになりました。これによって、例えば長崎の場合には整備する費用が三割減りました、四千七百万が三千三百万になりました、よかったですねということで、やはりそれをやることが住民の利便性やあるいは負担の軽減に資するのだということを、私どもももっと積極的にやっていきたいというふうに思っております。
　この一年間努力をいたしまして、数字がきちんと上がるようにしていかなければならない。ほっておいて数字が下がって困った困ったというようなことは、国の行政としてはあってはならないと考えております。
○山本委員長　では、速記を始めてください。
　篠原君。
○篠原（豪）委員　次に、ちょっと論点を変えて、手挙げ方式について伺いたいと思います。
　手挙げ方式は、本当にスピード感を持って、個々の地方自治体の発意に応じて、直結する問題もいろいろあるんだろうということで、提案することを目的にしているものだったと認識しています。
　おととしは、資料の三枚目につけさせていただいていますけれども、手挙げ方式が九件でございました。制度がスタートして間もないので、実績を積み上げて定着させていくといったことを御答弁いただいたという記憶があります。
　そこで、提案募集において、手挙げ方式で対応するとしたものは去年は何件あったのかをお伺いします。
○池田政府参考人　平成二十七年の提案募集におきましては、手挙げ方式で対応するとされたものはございませんでした。
○篠原（豪）委員　今ありましたように、手挙げ方式も目玉なんですが、二十七年度の手挙げ方式はゼロ件なんです。一件もないんですね。こうなると、これは本当に大丈夫なのかなということを思います。
　手挙げ方式のデメリット、メリット、本当に、昨年の委員会で私もお伺いしまして、結局ゼロになってしまうということは、何かこれは問題があるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、手挙げ方式は問題があるんじゃないかということについて、今ゼロ件ということについて、大臣、どういうふうに御認識をなさっているのか。問題があるのであれば、どのような問題があるのかということについてお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　始まったばかりでありますので、今次長からお答えしましたように、手挙げ方式で実現したものはなかったということでございます。
　デメリットとして私どもが申し上げておるのは、手挙げ方式により移譲を受けた団体とそれ以外の団体とで、担当する機関が異なることにより事業者が申請を行う場合は注意が必要ということで、それは事業者が注意すればいいだけの話でございます。
　何で個々の地方公共団体の発意に応じ選択的に権限移譲する手挙げ方式というものが活用されないのか、ここはもう一度よく分析をしなければいけないと思っております。
　移譲する事務の性質というものに応じて手挙げ方式もありますよということを選択肢として示しつつ、手挙げ方式が何でゼロだったのか、これがスタートしたばかりで周知されていませんということだけで片づけられないので、何でこういうことになっているのかということは、先ほど委員のお話にもありましたように、何でこれを使いませんかと。そもそも知りませんなのか、使いにくいですなのか、そこをよく正確に把握して、改善する余地があればそれをちゅうちょなく行いたいと思います。
○篠原（豪）委員　地方分権改革に関する提案募集方式の中で、この手挙げ方式の導入は柱の一つでありまして、目玉ですよ。目玉だったはずのものであり、初年度は九件、二年目に入ってみてゼロ件ということになっていますので、これはやはりしっかりと情報を伝えるのであれば伝えなければいけないというふうな段階に来ていると思うんです。
　ちょっとこの資料を見ていただきたいんですけれども、二十六年度の提案募集方式における地方からの提案状況、一枚目。これは、権限移譲、地方に対する規制緩和、権限移譲または規制緩和に関連する見直しというものを事細かく、どういう分野において、どの省庁が担当し、そして提案主体がどういうところであったかということを公表したものであります。
　一枚おめくりいただきますと、去年これがどうなったかといえば、公表の仕方のあり方について私は疑問に思うんですけれども、三百三十四件、どんとなっておりまして、細かいところが全部消えているということであります。こうでありますと、どんどん周知を徹底していくというふうになっている中で、どのようなものがどうあるのかということの公表の仕方そのものがこうやって減っていく。
　三枚目、おめくりください。
　三枚目を見ていただきますと、地方からの提案に関する対応方針別の分類状況。三枚目はおととしのものです。提案の趣旨を踏まえ対応したものが何件あったか。その右側に、手挙げ方式により実現したものが九件であるということが書いてあります。そしてその右側に、現行規定で対応可能が百三件というふうになっています。
　では、一枚おめくりいただいたときに、去年どうなったかということになると、これは見ていただければ、非常に簡素化していまして、これでは、地方の皆さんに対していろいろと情報を伝えていって、いろいろなこういう形が創造できるんだよ、それはこれを見ていただければ、こうするときにこの情報を出しているんだよというふうには、大臣、これは逆行しているじゃないかと思うんですよ。
　手挙げ方式で実現したものが何件あったかなかったというのは、この提案募集のあり方を検討する上で大変重要な情報であります。私は自分で調べて、うちの方で調べたから気づいて、あれっ、何でなくなっているんだ、去年のはみたいな話できょうの質問をさせていただいているんですけれども、こんなことは別に隠すものではなくて、しっかりと、なかったらないで公表するべきものであります。
　一枚目の方と二枚目の方を見比べていただいても、どういうところに何を移譲するのかの提案がどのぐらいあって、また時間があればいずれさせていただきたいと思いますけれども、おととしの問題として引き続き検討になったものというのがかなりあったはずであります。その状況がどうなっているのか。そして、二十七年の状態を見ても、恐らく同じような整理がされているんだと思います。ただ、きょうは時間がないのでその話はいたしません。
　しかし、少なくともこういう状態が今ある中で、本当に、手を挙げたくてもなかなか挙げづらい、なるべく五万人以下の方々のところに国のお役人さんに行っていただいて、国というのは遠いものじゃないし、どんどん積極的にいろいろなことを含めて地方創生をやっていきましょうと言っている中で、これは私はやはり逆行していると思いますし、実は去年、この公表の仕方においては大臣にお願いをしまして、もっとわかりやすくやりましょうといって、大臣にイエスとおっしゃっていただいたんです。いただいて、なるのかと思えば、逆にこんなふうになってしまった。
　このことについて最後に大臣にお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○石破国務大臣　わかりやすくしたらこうなっちゃったという話で、わかりやすいけれども実態と乖離したら意味がないわけで、やはりこんなものは大本営発表はだめで、実績が上がらなかったものはやはりきちんとお示しをする。そうするとわかりにくくなりますが、それをわかりやすく実績を示すのが政府の仕事で、ここはさらに工夫の余地があります。済みません。
　もう少し実態をきちんと出して、なおかつわかりやすく、相反するような要求ですが、それを実現するのが私どもの仕事でありますので、足らざるところは改めてまいります。
○篠原（豪）委員　わかりやすくというのは、説明を自分たちがわかりやすく隠すためにやるものじゃなくて、これはちゃんと、やりたいと言っている地方の側の立場に立ってわかりやすく細かくやっていただきたいということでございますので、そこのところは誤解なきよう、ことしはよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　ハローワーク特区について質問をいたします。
　ハローワーク特区については、これまで、埼玉県それから佐賀県において試行的に取り組まれてまいりました。
　私は、先日、佐賀県のハローワーク特区、ジョブカフェＳＡＧＡ、ヤングハローワークＳＡＧＡの取り組みについて、佐賀県そして労働局に伺ってお話を聞いてまいりました。
　佐賀県のハローワーク特区事業は、県知事と厚生労働大臣の特区協定のもとで、若年者就労支援、障害者就労支援、福祉から就労への支援を行ってまいりました。そうした実績が若者や障害者の就労に結びついていくことは非常に重要なことだというふうに思っております。
　ところで、この佐賀のハローワーク特区なんですけれども、スタートした翌年の二〇一三年三月二十六日付で、古川知事から労働局に対して協定書に基づく指示が発出されました。それは、「ヤングハローワークＳＡＧＡにおいては、利用者に対し、カウンセリングから職業紹介までの切れ目のない支援サービスを一元的に提供するための体制整備を行っていただきたい。」とするものでありました。すなわち、県が担っていたカウンセリング業務をハローワーク、国の方に移して、サービスを一元化するという知事からの指示でありました。
　当時の佐賀新聞、二〇一三年十月二十九日付でも、県の職員が四人減り、国の職員が四人増となる逆転現象というふうにも報じられたところであります。
　厚生労働省にお伺いします。この県の指示がなぜ出されたというふうに理解されておられるでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、平成二十五年三月に行われました佐賀県知事から佐賀労働局長に対する指示に基づきまして、同じ年の四月一日から、ハローワーク特区におきます佐賀県の若者カウンセリング業務とハローワークの若年者への職業紹介をハローワークに一元化いたしております。
　このような指示の理由につきましては、佐賀県知事名の指示書に書いてございまして、カウンセリングから職業紹介までの切れ目のない支援サービスを一元的に提供するための体制整備を行うためと承知しております。
　この指示の結果といたしまして、若年求職者の方が国と県それぞれの窓口で利用者登録をする手間がなくなったり、あるいは同一の職員が一貫してサービスを提供できたりということで利便性を向上するなど、若者へのサービスの向上につながったというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　要するに、カウンセリングから職業紹介まで一体としてサービスを提供する上で、佐賀県の方には少し無理があったというところだというふうにも伺ってまいりました。
　佐賀県と国が一体となった特区事業であるのですけれども、県側の事業は実際は民間の人材ビジネス事業者が実施しています。一方、ハローワークは日本全体の雇用対策を行い、そしてブラック企業対策など労働監督業務も担っています。職員間の情報共有の仕方という事業だけでなく、全国的な視野、労働者保護の観点から求職者に役立つ情報が提供できる、ここがハローワークの強みであるというふうに私は認識しています。
　今の佐賀県の指示についてもそうしたことが背景にあるのではないかなというふうに思ったんですけれども、石破大臣にお伺いします。ハローワークのそもそもの役割について、大臣はどのように認識されておられるでしょうか。
○石破国務大臣　それは、憲法に定められた労働者の勤労権というものがきちんと実現をするというのがハローワークの役割であって、国としてそれに責任を持つ、それがハローワークの基本的な考え方だと私は考えております。
○田村（貴）委員　国として責任を持つという答弁がございました。
　そうした中で、地方版のハローワークというのは一体どういうふうな姿になっていくのかということについてお伺いしていきたいと思います。
　職業紹介事業の地方移管というのは、地方分権改革の焦点となってきた課題であります。しかし、昨年末、全国知事会は、地方移管そのものについては行わないというふうにしました。そこで、今回の改正による地方版ハローワークの創設で一体何がもたらされるのか。
　質問の一つは、名義貸しの禁止についてであります。改正法第二十九条の三は、「特定地方公共団体は、自己の名義をもつて、他人に無料の職業紹介事業を行わせてはならない。」としています。名義貸しの禁止というのは具体的にどういうことなんでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　職業安定法で禁じられております名義貸しにつきましては、今委員御指摘のように、職業安定法の二十九条の三で規定されることになってございますけれども、地方公共団体が、職業安定法上、無料の職業紹介事業を行うことが認められた主体としての自己の名義をもって、他者に業務を行わせることをいうという意味でございます。
○田村（貴）委員　地方自治体や労使の意見もこの中で反映させていくというふうにも伺っているんですけれども、その際、労働者保護の徹底、これは当然求められます。それから、働く人たちがピンはねを受けたり、あるいは雇用のミスマッチ、そうした情報が押しつけられたり、また法令違反の職業紹介など、働く人たち、求職者に対して被害が及ばないということが何よりも優先される、ここが大事だというふうに思います。
　その名義貸しの禁止を具体的に検討していく上で、厚生労働省としてどうした責任がこれから求められていくのか。名義貸しの禁止についての厚生労働省の責任性についてお伺いしたいと思います。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　名義貸しの禁止につきましては、新しく誕生する地方版ハローワークにつきましても適用があるということでございます。
　今回の改正で地方公共団体に名義貸しを禁止する理由でございますけれども、これにつきましては、地方公共団体が無料職業紹介事業を実施する規制につきまして、今回、届け出制をやめるというふうなこともございまして、規制が一部廃止されるということでございます。
　このために、地方公共団体が無料職業紹介事業の主体として名義を他の団体等に貸すことを認めますと、他の団体等が地方公共団体の名義のもとに事業規制がかからずに職業紹介事業を実施できることになってしまうということになってしまいます。
　今回の地方版ハローワークの考え方は、あくまで地方公共団体が公的位置づけに基づいて中間搾取等の職業紹介に伴う弊害がないと見込まれることが前提でございますので、労働者の保護を図るためには、そういった名義を他の団体等に貸すということは許されないというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　中間搾取などあってはならないわけなんですけれども、民間委託についてはどうなんでしょうか。これは認められるんでしょうか。また、指定管理者制度の導入についてはどう捉えておられるんでしょうか。また、厚生労働省は丸投げはしないというふうにレクチャーのときにもお伺いしたんですけれども、このことを踏まえてどう整理したらいいんでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　まず、民間委託の関係ですけれども、地方公共団体が職業安定法上の許可を受けた民間職業紹介事業者に委託して無料職業紹介サービスを実施すること自体は可能ということだと考えております。
　ただ、この場合につきましては、委託を受けた職業紹介事業者の方が職業紹介事業の実施主体としてきちんとその許可を受けられているということが前提なんですけれども、あくまで民間職業紹介事業者の方が職業紹介事業の実施主体ですので、改正案の職業安定法四条七項の規定に基づきまして、今回の法律に基づきます地方版ハローワークという扱いにはならないということでございます。あくまで従前と同様に、民間の職業紹介事業者の方に対する規制が適用されるということになります。
　続きまして、指定管理者制度の関係でございます。
　これにつきましては地方自治法に根拠がございますけれども、地方公共団体が指定する法人その他の団体が公の施設を管理するという仕組みでございます。その施設内で職業紹介事業が実施されている場合につきましては、その施設の管理を指定管理者に委託すること自体は否定されない、要するに、指定管理者がその施設の中で職業紹介事業をやるということ自体は禁止されないというふうに考えてございます。
　ただ、指定管理者の方が職業紹介事業をやる以上、職業紹介事業をやる根拠が必要ですので、許可等を受けておられるということが必要でございますし、あとは、地方公共団体が指定管理者の方にお願いされているということになりますので、そうしますと、先ほど民間委託で申しましたように、民間職業紹介事業者に関する規制がそのまま適用になるということでございます。ですから、職業安定法に基づく民間事業者に対する規制が適用になる形になります。
　丸投げということで今委員から御指摘がございましたけれども、今回あくまで職業紹介事業に関するルールとして地方版ハローワークというのが誕生して、今、職業紹介事業についての委託なりあるいは指定管理者制度、指定管理者が行う場合のことを御答弁いたしましたが、職業紹介をやる場合については、例えばカウンセリングだとかセミナーだとかさまざまな付随的な業務があるわけですけれども、そういったようなものにつきましては特に規制はないということでございますので、そういったようなものを民間の企業の方がやられるということについては構わないということになると思っております。
　いずれにしましても、職業紹介事業を委託する場合につきましては、あくまで民間の職業紹介事業に対するルールが適用になるということでございます。
○田村（貴）委員　この特区事業をもし民間事業者が行うことになったら、それは民間の人材ビジネス会社に委託するということになるので、これを認めるのであるならば、やはり自治体を介した単なる人材ビジネスへの委託になりかねないという懸念を私は持っています。
　また、指定管理についても、これは地方版ハローワークですから、国の指導監督は及ばないんじゃないですかね。そうした懸念もつきまとう。これは重要な点だというふうに思っています。
　地方自治体の委託を受けて民間事業者が無料紹介事業を実施する場合に、民間事業者に対する国の指導それから監督権限にはどのようなものがありますか。指導や業務改善命令、事業の取り消しなどの件数はどのようになっているか、説明をいただきたいと思います。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　職業安定法上、有料職業紹介事業者に対しましていろいろな指導監督がございますけれども、法律の四十八条の二で指導助言、四十八条の三で改善命令、三十二条の九第二項で事業停止命令、三十二条の九第一項で許可の取り消し、それから五十条で報告徴収、立入検査などの指導監督権限が書かれてございます。（田村（貴）委員「件数は」と呼ぶ）件数、済みません。大変失礼をいたしました。
　件数につきましては、二十六年度の数字でございますけれども、職業紹介事業者に対する文書指導の実施件数でございます。これにつきましては違反条項数の積み上げで計算しておりますけれども、有料職業紹介事業者に関します文書指導につきましては千八百七十三件、それから無料職業紹介事業者に対するものが四百七十八件でございます。
○田村（貴）委員　次に、全国のハローワークについて伺いたいと思います。
　お配りしている資料の表は、厚生労働省の公共職業安定所職員数等の推移であります。一九六七年度に一万四千六百六人いた正職員が、二〇一五年には一万九百十七人と大幅に減少しています。ハローワークの人員については、求職者数がふえているにもかかわらず正職員が減らされて、その補充に非正規が充てられてきていることが読み取れます。いわば補充型の非正規雇用労働現場となっているのがハローワークであります。
　佐賀県のハローワーク特区の現場でも、国のハローワークの部分、ここは国の嘱託職員と非正規職員であります。正職員の配置は一名でありました。しかも、いつもおられるというわけではありません。ハローワークの職員が雇いどめに遭って、次の日に自分の仕事を求めてハローワークにやってくる。これは笑い話ではないんですよ。実際に各地のハローワークで起こっています。報道もされています。やはり、職業安定のとりでの場所としての範を示すべきではないかなというふうに思うわけです。
　正規雇用をふやしていくというのは、安倍政権の目標の一つでもあります。安心して失業者が求職活動の相談ができるハローワークの体制の抜本的な強化が今求められると思います。そのためにも、ハローワークに従事する職員の人が安心して、そして意欲を持って働くことができる、そういう人的な体制をつくることが求められると思います。
　私はそう考えますけれども、石破大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　若い方に限りませんが、安定した雇用環境のもとで、生活していくに十分足る、できれば余裕を持った収入が得られ、そしてまた生きがいを持って働くことができる、きれいごとを言うようですけれども、やはりそういうものを実現していくということが必要で、また地方創生の立場から申し上げれば、地方においてそういう職場を確保しなければ東京の一極集中はとまらないという認識を持っております。
　これはいかなる党の立場であれ、そういうような地方創生、東京の一極集中の是正、そしてそれぞれの人々の自己実現の完成というか成就というか、それを目指してやっていくことは当然のことであって、ハローワークが今回それにおいてより有効に機能するようによく配慮していかねばなりません。
　委員がおっしゃるようなことが笑い話ではなくて現実に起きているとすれば、それはちっとも範を示したことになりませんので、よく実態を把握して、現場からそういうことがないように、こんなことは笑い話では済みませんので、私どもは、よく厚生労働省と連携をしながら、今度の改正がもしできますれば、さらにそれに努めていかねばならないと考えております。
○田村（貴）委員　しっかりそういう点で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、熊本県の震災被害と被災者の支援について質問をいたしたいと思います。
　地域の振興、それから地方再生、いろいろなまちづくりの取り組み、地方創生の取り組み、全てがこの大地震によって今寸断されてしまいました。
　緊急を要する課題があります。
　私は昨日総務委員会でも質問したんですけれども、熊本市で避難所となっている体育館が閉鎖されている事態が生じています。理由は耐震上の問題であります。現地からの連絡を受けて、十八日の夜に私は内閣府の非常災害対策本部事務局に一報を入れて、昨日も質問をしたところなんですけれども、そもそも内閣府はこの事態を掌握できているんですか。現状認識を疑わざるを得ないようなところもちょっとあったんですけれども、確認できていますか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの事態につきましては、昨日も熊本県の方に確認をいたしました。具体的には、熊本県の災害救助法の担当ですとかあるいは災害対策本部。それから、熊本県の災害対策本部におきましては、御指摘の市でありますところの熊本市の災害対策本部にも確認した上でこちらに回答をいただいたということなんですけれども、お尋ねのような事態につきましては熊本県において把握しておらないという回答を得ました。
　さらに、昨日夜に本日の御質問の通告をいただきました後、改めて熊本県の災害対策本部には確認をいたしております。その際、当初はむしろ漏れがないようにという観点から熊本市内という以上の特定をせずに尋ねたのでございますけれども、より具体的に北区や東区などの学校というように特定して確認をとったんですけれども、やはり同じように、そのような情報を確認していないという回答を得たところでございまして、関係自治体に問い合わせたところでありますが、お尋ねのような事態、要するに被災者の方々の行き場がなくなるといったような事態については確認をできなかったところです。
○田村（貴）委員　これは重大であります。
　大臣も内閣府のことなので聞いていただきたいんですけれども、これはもう報道されています。県立大学が避難所閉鎖ですよね。それで、五百人が避難している県立大学の体育館、大学の事情によって閉鎖する、夫と避難する近くに住む主婦は、地震で自宅の中はめちゃくちゃ、行き場所がないのにどうしたらいいのか、別の主婦は、周辺の避難所は満員で入れないと聞いた、どこに行けばいいのか情報が欲しいですとなっています。
　それから、私もそういうふうなことを言われるので確認したんですけれども、熊本市北区の市立北部東小学校では、十六日の本震で、二日後に本震があって壁が落下して、十七日のお昼までに出ていってほしいとの指示が出て閉鎖になっています。それから、一部の学校では、体育館から被災者を追い出すわけにもいかないので、急遽教室を被災者に提供してやっているところも現にあります。そのほかの学校においても、体育館は危ないからここは避難所として使えないというふうになっているわけなんです。
　これは事実なんですよ。事実としてあるのに、県の災害対策本部、誰が誰にどう聞いたのかわからないんだけれども、そのような事実はあっていないという認識自体が私は本当に不思議でならないんですよ。現認されましたか。避難所を追い出されているんですよ。そういうことでいいんでしょうか。もっと、調べてくるとか言えないんですかね。
　石破大臣、防災担当ではないと思うんですけれども、松本副大臣が現地に入っておられます。ちょっと内閣の方から連絡を入れていただいて、指定避難所が本震によって壁が崩れた、いろいろな理由によって出ていかなくてはいけない。ほかの避難所を案内するところもあるんです。しかし、この報道にもあるように、行き場所を失っている、また路上での車内泊をしなければいけない人がふえているという状況について、これは一刻も猶予できない状況であります。直ちにそれにかわる避難所を国の責任において、民間でもいいです、どこの研究機関でもいいです、屋根つきのところを急いで探さなければいけない、こういうふうに思うんですけれども、大臣、ちょっと動いていただけるでしょうか。
○石破国務大臣　これは担当だとか担当じゃないとかいうお話ではございませんので、河野大臣あるいは現地の松本副大臣に早速連絡をとって対応しなければならないものだと思っております。
　委員御指摘のように、出ていけだけではしようもないので、では一体どこへ行きますか、そんなものは自分で見つけてくださいという話にはなりませんもので、それは結局、県立の大学の体育館が崩れちゃったらみんな圧死しちゃうわけですから、よかれと思ってもちろんやっている。意地悪をしているわけではありません。
　どこに行けばいいのかということは、おっしゃるように教室でもいいでしょう。あるいは賃貸住宅ですね、空き家あるいは空き部屋。そういうものの提供は、三・一一のときも、翌日からそういう賃貸の関係の方々が積極的に動いてそれを提供しておるところです。今回もそれが随分と活用されておりますが、そういうもの。
　あるいは、それも地震で危ないとするならば、ほかに何の手があるのか。これは政府もいろいろなものを持っておりますので、前も議論があったことですが、病院船的な機能を持った輸送艦というものが使えるのか使えないのか、そこはまた防衛省で御検討いただいていることだと思います。
　政府として、そういう方々の不安を除去し、エコノミークラス症候群の発症が一人もないように、これは早速に対応させていただきたいと思います。
○田村（貴）委員　ぜひそうしていただきたいというふうに思います。
　二百五十六カ所の避難所に、熊本市ですね、六万七千二百一人の方が避難されています。これは、一カ所平均ですと約三百人になるわけです。
　それで、私も、先週金曜日、土曜日、被災地に入って、避難所も回ってお見舞いもし、そして御要望も聞いてきたわけなんですけれども、想像以上の被災者であふれかえっています。そして、夜になるとまた数がふえる。きょうも報道されていますけれども、せめて足を伸ばして寝たいというのが現地の状況なんですよ。
　その上で、出ていかなくてはいけない人がいる。もちろん危ないところにいてはいけない、それはわかるんです。だけれども、閉所するならば、別の避難所をつくり誘導するのが行政として当たり前のやり方じゃないですか。しっかりしていただきたいと思います。
　時間も来ましたので、エコノミークラス症候群、大臣からもありました。エコノミークラス症候群にかかって搬送されている方がふえています。そして、車中泊をしている被災者が一人お亡くなりになったというような報道もあっています。
　被災地で長く車中泊を続けていくと、どういう病気が生じて、そして悪化していくのか、厚生労働省にお伺いしたいと思います。
○樽見政府参考人　エコノミークラス症候群、大変残念ながら、今先生御指摘のような事態になっております。亡くなられた方に心からお悔やみ申し上げるとともに、患っておられる方の一刻も早い回復を祈っている次第でございます。
　いわゆるエコノミークラス症候群と申しますのは、車などの狭い座席に座って長時間足を動かさないような場合に、血液の流れが悪くなって、血液の塊、いわゆる血栓が生ずる、それが足などの血管に詰まると深部静脈血栓症、これがまた肺の血管に詰まりますと肺塞栓症というふうに申しますけれども、そういったようなことをいう言葉でございます。
　足の血管に血栓を生じますと、足が腫れる、むくむ、あるいは痛みが出現するといった症状が出現するということがございまして、また、血栓が肺の血管に詰まりますと、息切れや胸の痛み、一時的に気を失う、場合によってはお亡くなりになるというようなケースがあるということでございます。
　飛行機などでずっと座っているということで生じるということでエコノミークラス症候群という言葉が出たわけでございますけれども、発生の仕組みについては、それと震災の場合と基本的には同じでございます。
○田村（貴）委員　熊本市の民間病院、民医連の医療チームが、十九日の夜に、エコノミークラス症候群予防のためのチラシを持って車中泊の被災者を巡回しました。少しお話を聞いたんですけれども、夜泣きを気遣って小さい子供連れの世帯が車中泊をしている。お年寄りを抱えた世帯が八割にも上っていた、中には百歳の方も車中泊をしていた。驚く状況であります。
　このような状況の中でエコノミークラス症候群を発生させないためには、安心してくつろげる、そして寝泊まりできる環境が何よりも必要であるというふうに思います。これが長引けば長引くほど、病気は深刻になってまいります。
　実際どうすればいいというふうにお考えでしょうか、医療的には。
○樽見政府参考人　これは、まさに先生がおっしゃいますように、できるだけ足を伸ばせる環境ということでございますが、その前に、今先生御指摘のようなチラシをということがございました。
　私どもの方でも、実は地震の直後からエコノミークラス症候群ということに対する情報を発信すると同時に、地元の各マスコミなどでも報道していただいているというところだったわけでございますけれども、起きてしまったということでございます。
　エコノミークラス症候群予防のためには、まず歩くなど足を動かすという運動を行うこと、それから適度な水分をとることが必要でございます。したがいまして、車内などで長時間同じ姿勢でいる、しかも水分をとらないということになりますと危ない、そういうことを少しでも避けていただくということが重要なわけでございます。
　車の中にいらっしゃるということでありますので、例えば、報道などがされていてもテレビを見ていないかもしれないということで、私どもも昨日から、チラシをつくりまして、「エコノミークラス症候群の予防のために」ということで、チラシを関係自治体に送付したというところでございます。
　あわせて、私どもがアレンジしまして、避難所を保健師のチームが回ってございます。その保健師から車にいらっしゃる方に直接お渡しをする。避難所で配るというだけではなくて、車の方にお配りをする。それから、同じように配ることについて、実は、自衛隊、それから警察、消防という方々にも御協力をいただいてそういうものを配付するということをやっているところでございます。
　それから、まさに車中泊をしている人を減らすということが大事でございますので、避難所を少しでもあけて、車内から避難所の方に行っていただく。そういうためにも、例えば高齢者、障害者の方について、もう少し安全なところを見つけて移っていただくといったようなことも大事であろうということで、そういうことを県庁にも働きかけているところでございます。
○田村（貴）委員　つまり、避難所がないんですよ。避難所が決定的に欠けている、少ない、そして狭い。だから、ふやす必要があるんですよ。中村参事官、よろしくお願いします。そこが一番の大事なところですよ、今。
　そして、通告しておったんですけれども、国土交通省、ごめんなさい、時間がなくなりました。被災地に行かなければならない緊急車両が緊急物資を届けるために、渋滞解消それから迂回路の案内とか、そうした措置を直ちにとっていただきたいと思うんですけれども、一言、やっていただくと御答弁いただけますか。