Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（永村武美君）　お答えを申し上げます。
　まず、五カ年計画を策定したかどうかというお尋ねでございますが、私ども、全国四十七都道府県から、五カ年間で野積みとか素掘りとか非常に不適切な処理をしておる部分をどう解消していくか、その計画を今手元にいただいたところでございます。
　概略をざっと御説明いたしますと、全国で十数万戸の牛豚畜産農家、養鶏農家がおりますけれども、その中で不適切な処理とみなされたものが全国レベルで約四万戸の農家でございます。この四万戸の農家のうち、ある程度共同でふん尿処理をする施設をつくって、いろんな補助事業、先生さっきおっしゃいました公共事業なり非公共事業なりを使いまして共同でふん尿処理をしていこうという農家が一万七千六百戸でございまして、この一万七千戸の農家が約三千九百カ所の共同施設をつくっていく、こういう一つの姿。あるいはまた、畜産農家が散り散りになって分布をしておるところでは共同施設がなかなか難しいというようなことがございまして、それにつきましては、先生御指摘の個人に対する二分の一の補助つきリース事業、これで解消していくというものが一万一千五百戸と、こういう数字になっております。そして、残りの一万五百戸という部分が出てきたわけでございますけれども、これは、先生が御指摘のふん尿処理施設のコスト問題と絡みまして、そんなにお金をかけなくても、例えばある程度耐久性のある防水シートのような安価なものでこの野積み、素掘りを解消できる農家が一万戸ちょっとあります。こういうことで、合わせてこの四万戸につきまして五カ年できちっとした整備をしていきたい、こういうふうな計画が今上がってきておるわけでございます。
　私ども、この五カ年計画、各都道府県から上がってきた計画に基づきまして、緊急度の高いものからどんどん補助事業の対象にしたり二分の一リース事業の対象にしたりして、できる限り速やかにこのふん尿処理の施設整備をやっていきたいということを考えております。
　それから最後に、コストにつきまして、先生御指摘の件につきましては、堆肥舎というのは牛舎よりもはるかに人の出入りが少ない施設でございますから、建築基準法の建築強度みたいなものははるかに弱くていいわけでございまして、強度が弱ければコストが安いということで、去る九月に、堆肥施設整備の目安となります堆肥舎等建築コストガイドラインというものを示しまして、大体一平米当たりこれぐらいのコストが妥当ですよ、これを超える部分については過剰投資になりますよというようなものを都道府県とか関係団体に通知をいたしております。
　さらに、いろんな環境関係団体のホームページを通じまして、ふん尿処理施設の機械メーカー、これはたくさん今ございますけれども、本当に適切な機械を販売しておるのかどうか、こういったことも可能な限りの情報を仕入れまして、畜産農家の方がこのホームページにアクセスをして、これはいい機械だな、これはだめだなという判断ができるような形の条件整備に努めておるところでございます。
○岸宏一君　この環境問題、ふん尿の処理のやり方は、これはかなり農家のコストに影響を与えることはもう火を見るよりも明らかでありまして、けさほどの自民党の会議でも、団地化を進めてできるだけ共同でその処理施設をつくるようにすべきだという、そういう研究委員会、小委員会を設けようなどという話が出たくらいでございますから、非常に困難な問題だという認識は一致したところだと思うんですね。
　それで、いろんな点から考えまして、やっぱり補助率などを思い切って上げてやるということも考えの中に入れる必要があるのではないかという気がいたしております。確かに国の財政云々の問題はありましょうが、やはり食料という最も我々に身近でもってしかも大切なものをきっちりとしていく上では、この対策を間違ったらば大変なことになる、こういう思いでひとつ審議官として努力していただきたいという気がいたしますが、御決意のほどはいかがですか。
○政府参考人（永村武美君）　確かに、ふん尿処理施設をつくることによって個々の畜産農家には投資という形でコストにはね返ってくるわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　これに関連をいたしまして、コストの増加だけになるということでは、これは当然、堆肥施設を整備をしていくという意味でインセンティブに欠けるわけでございまして、例えばこういう話が一つございます。
　全国に今、堆肥センターというものが二千数百カ所ございます。これは町営であったり農協営であったりいろんな運営形態がありますが、そこで農家から集まってくるふん尿を処理はするのでございますけれども、堆肥として十分に売れない、したがって収入が十分にないということで赤字になってしまう、こういうような問題があちこちから指摘をされております。
　したがって私ども、今般のふん尿処理問題、従来からもやっておるものに加えまして、例えばある程度の広域流通ができるように、かなり大型の堆肥を入れるバッグの助成でありますとか、あるいは、耕種農家から見ますと、ただふん尿を原料とした堆肥であればいいということではなくて、どの程度の養分を含んだものであるのか、やはりその養分を分析してくれないとなかなか使いにくいという問題もございます。
　あるいはまた、耕種部門でも高齢化が進んでおりますから、わざわざその堆肥をまく労力がないというようなこともございますので、堆肥センターが耕種農家のところに行きまして自分のところで製造した堆肥をまく際には、それについても助成をしていこうと。
　あるいはまた、耕種農家Ａさんがいつごろどれだけ堆肥を必要とするかという需要者側のニーズと、近くにおります畜産農家のＢさんがどういう品質の堆肥を供給できるかという、この需給のマップといいましょうか、ユーザーと供給者の相互連携を図るための需給マップの作成等々、こういったきめ細かなこともやっていかなければならないと考えております。
　ただ、先生おっしゃいました補助率を引き上げるべきではないかということにつきましては、これは臨調答申にもうたわれておりますように、二分の一というのは私どもにとっては原則的に一つの大きな壁でございます。したがって、今、私どもは自治省にお願いをいたしまして、より積極的にこの国の事業に上乗せ負担をしていただく自治体については、交付税の世界で少しバックアップをいただけないかということで自治省に御検討をいただいておるところでございます。
○岸宏一君　堆肥センターを有効に活用、しかも広域的に活用するというお考えは正しいと思います。しかし、九州の調査によりますと、九州では堆肥センターの運営で赤字のセンターが六四％だと出ておりますから、こういう問題も含めて、やはり広域的に、しかも機能的というんでしょうか、適切な運営管理をされるようにお願いをいたしたいと思います。
　時間になりましたので、最後に大臣に、酪農の経営の安定、所得の向上、そういったことをいろいろ考えますというと、海外からの乳製品、そういった畜産物の輸入問題というのは非常に農家にとっても大きな関心事でありますけれども、今後本格化するＷＴＯの交渉に臨んで、この乳製品の問題、どのようなスタンスで臨まれるおつもりか、その決意のほどをお聞かせいただくことにいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（谷洋一君）　ＷＴＯの問題につきましては、御存じのとおりに、日本の多面的な利用、国土保全の関係、また環境問題等々、農業が持ついろんなそういう機能を生かして日本の立場というものを生かしていこうというので、海外の国々に対しましても、私自身も、また政務次官もそれぞれ各国に派遣し、また、省の中におきまして課長クラス、審議官クラスを各国に派遣してやっております。
　家畜の問題につきましては、酪農の、先ほども出ましたようにトウモロコシ等はもうほとんどが外国から入ってくるという現状でございますから、これをどういうふうにして安く仕上げるか。また、日本の水田のわら活用というものをいかにするか。これは、わら活用と申しましても、要するに機械化になっておりますので、もう水田にすき込むというふうな事態が多うございます。そういう点をどういうふうに活用していくか。即時に解決するという問題よりも、これからの農林省の畜産問題に対する姿勢として、それをどういう方向に持っていくかということを示しまして、何年もかかってこれをいい傾向に持っていきたいと、こう考えております。
　一つの例を申し上げたわけでございますが、飼料の問題等々を初めとして、また国内問題としては環境の問題からふん尿処理の問題等々ございます。そういう問題をあわせまして、そして結論的には畜産の振興をいかにやろうか、それはひいて自給率を高めることになるんだと、こういう気持ちで頑張っていきたいと思っております。
○岸宏一君　ありがとうございました。
　終わります。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　伝統ある農林水産委員会に初めて配属になりました。一生懸命勉強させていただきながら少し頑張らせていただきたいなというふうに思いますので、各委員の御指導、大臣並びに政務次官の御指導をひとつよろしくお願いいたします。
　ところで、これは通告はしておりませんでしたけれども、大臣にお伺いいたしますが、昔の言葉で士農工商という階級制をあらわした言葉がありまして、小学校のときにちょっと聞いたような気がいたします。この士農工商の農というのがなぜ二番目に来たのか、御存じでしたらちょっと教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷洋一君）　言葉の起源ということを申し上げるよりも、今の時代からいいますと、農というのは我々人間社会にとりまして、どうしても食料というものが大事だ、食料がなければ我々は生きていけない、そういう意味において、何といっても農は大事なものだという表現で士農工商と言ったと思います。
○谷林正昭君　私もおっしゃるとおりだと思います。
　ところが、同僚議員に聞きましたら、羽田雄一郎同僚議員でありますが、いや、それは先輩違いますよ、これは農民一揆を抑えるために二番目に持ってきた、これが本当じゃないか、こういうふうに学のある羽田雄一郎委員が教えてくれました。
　私は、まさに今の農家、農業に携わる人たち、その一揆寸前、爆発寸前、なぜおれたちはこれだけ頑張っても報われないんだ、こういう思いがあるような気がしてなりません。
　しかしながら、今、農水省として、そういう言葉に、あるいはそういう思いにできるだけ頑張ってこたえるような努力をされている、こういう気持ちも十分勉強させていただいてわかってまいりました。
　そこで、きょうは酪農・畜産関係の価格安定あるいは経営安定の議論の場というふうに思いますので、その方面で少し議論をさせていただきますが、まさに今の農業に携わる人たち、あるいは畜産・酪農に携わる人たちの思いは、このまま続けてもいいのかどうか、もし続けるならば展望があるのかどうか非常に心配だと思いますし、国としてこの後も応援してもらえるのかどうか非常に心配だというふうに思っております。
　そういう意味で、ぜひ大臣の口から、二十一世紀に向けた、畜産農家が将来展望の持てる、そして意欲を持って頑張れるような施策を国として今後どう考えていくのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　今の御質問に対しまして私がお答えするわけでございますけれども、考えてみますと、古い言葉のようでございますが、戦前派とか戦中派とかまた戦後派とか、そういう言葉がはやったときもございました。私はまさに戦中派でございまして、あの戦争中の食糧難で苦しんだとき、また昭和二十年代のアメリカの放出物資をいただいた当時、また窓を壊して国鉄に乗った思い出等々を考えますと、食糧というものがいかに大事かということがわかります。
　しかし、日本の経済が高度成長いたしまして、今、豊かな経済になった。今は景気が悪い時期でございますけれども、そういいながらも、私、ついせんだって、日韓漁業交渉で十一月三日から四日に行きましたが、何と日本からの航空路は全部満員でございます。とうとう普通の常識ではとれずに、公務だからということで運輸省の方にお願いして無理にやっと席をとっていただいたということでございまして、これは考えてみたら、成田からだけの便でなくて、福岡もあれば関空もある、名古屋もあれば新潟もある、岡山もある、そういうふうな空路があるにかかわらずとれない。景気が悪いといいながらどうだろうと。私は、三、四十分でしたが、ロッテホテルに泊まってロッテ百貨店を歩いてみましたら、しゃべる言葉は日本語ばかりであります。えらいこったな、これは本当に、と思いました。
　だけれども、私も漁業交渉で水産大臣とお会いして、二回にわたって延々四時間半やりまして、私が八割しゃべったんじゃないかと思っておるんですが、その後また水産庁長官は向こうの水産庁の大臣以外の責任者の方との二時間の交渉をしました。しかし、結末はつかずに帰ってまいりました。これからの問題だと思っております。
　そういうことでございまして、本当に今の社会というのは何か矛盾しているんじゃないか、もっとなぜ農業を大切にしてもらえないんだろう。しかしこれは、農業者の奮起を促したい前に、やっぱり全国民がその気持ちになって、消費者であろうと生産者の農民であろうと、今は農民といえども、今から四十年前の生活のようにみそをつくり、しょうゆをつくるという時代じゃないことはみんなが知っております。そういうことから考えると、なぜ外国から物を入れることを当たり前のように思っているんだろうと。日本は戦争を放棄しておる立場でございますから戦争しないことは当然としても、外国が戦争すれば我々はその難を免れることはできない、食糧が入ってこないことは当然であります。
　そういうことを考えると、もっと真剣に国民全体がこの食糧というものに対する考え方を改めてもらいたいと強く思っておりますが、ここでは農に熱心な、農林水産省に熱心な委員の方々ばかりでございますから、ここで私自身が申してもどうしようもありません。やっぱり社会に向かって強く言いたいと思っておるところでございます。
○谷林正昭君　そういう意味でも、大臣に強いリーダーシップをぜひ発揮していただきたいなというふうに思いますし、そこに政策が伴わなかったらやはりただの空文句になってしまう、こういうように思います。したがいまして、この後具体的な政策なども含めながら少し質問をさせていただきたいというふうに思います。
　方針だとか計画だとかを読んでおりますと、意欲という言葉と再生産という言葉がよく出てまいります。意欲を持って再生産ができる、そういう農業。そのためには、価格の安定、価格の確保といいますか、これを担保する政策が必要だというふうに思います。そういう意味では、再生産そして意欲を持てる価格の担保というのはどこにあるのかというふうに少し勉強させていただきましたけれども、全く見えないような気がいたしました。
　というのも、先日も北海道からおいでになりました皆さん方から生の声を聞かせていただきました。一千万の収入があるというふうに政府の統計では言われている、しかしそれは、いわゆる専従者、二・九から三・一人、これだけの人がかかって一千万。いや谷林先生、そのほかに、一千万で全部生活するんじゃないんです、設備の借金を六百万ぐらい毎年返していかなかったらこれだけの規模の酪農・畜産はやっていけません、そうすると手取りが、というよりも残るのが四百数十万になってしまいます。ということは、三人がずっと年がら年じゅう一日も休まないで頑張っても、いわゆる可処分所得といいますか生活所得といいますか、これが四百五、六十万になってしまう。これが本当に意欲のある、そして再生産を確保できる農業だというふうに私は思いません。それを聞いたときには、何としてでもその話をまず議論させていただきたいと思いました。
　意欲の持てる、そして再生産が確保できるというこの理念を示していただきたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　先生がおっしゃいました、今、主に酪農について御意見でございましたが、もちろん、より営農意欲のある担い手を次の世代に確保していきたいということ、これはもう私どもの強い念願でございますし、先生の認識と変わるものではないと思いますが、もう一つの再生産の確保という点について申し上げますと、今まで加工原料乳の再生産を確保するためにいわゆる不足払い制度を維持してきたわけでございますけれども、来年度から法律を変えまして新たな制度に移行するということになっております。
　ただ、従来の制度につきましても、新たに変わる制度につきましても、加工原料乳地域における生乳の再生産はきちっと確保する、これを条件にきちんと生産者の補給金の単価を決める、これは法律にしっかり書いてあるわけでございまして、これを守らなければ当然法律違反になるわけでございますから、再生産の確保ということには最も強く意を用いてこの補給金の算定をしていきたい、こういう気持ちでございます。
　また、先生おっしゃいましたそれぞれの所得問題、酪農家の所得問題、勤労者と比較して云々、いろんな形での議論があるのは承知をいたしております。ただ、私ども、この補給金の単価だけをもって日本の酪農経営を支えておるというふうには理解をしておりません。例えば、大ざっぱな話で恐縮でございますけれども、約二百四十万トンに上る加工原料乳の補給金が約二百五、六十億円になっておりますけれども、それ以外にも、酪農経営から生産をされるいわゆる雄の子牛、ぬれ子、これは乳を搾りませんから酪農経営の手を一週齢あるいは二週齢で離れたり、三カ月齢まで飼われて離れたりいろいろしますけれども、こういった生まれてくる副産物に対するいろんな手当て、これはいわゆる乳肉複合経営という事業をこれまた数十億で展開しておりますし、あるいは、最近需要が伸びております生クリームに牛乳が回った場合の助成事業、需要が伸びておるチーズに原料乳が回ったときのチーズの生産増大のための事業もろもろ、今申し上げた二百五、六十億の加工原料乳だけに投入しております財政負担のほぼ倍以上のほかの事業でいろんな角度から酪農経営を支えておるということを御理解賜りたいと思っております。
○谷林正昭君　その補助事業、あるいはそれを支える事業、直接の補てんではなくて。いろいろそういうものがあるということも今伺いましたし、生産者の方々にも聞きました。
　私の言いたいことは、再生産というのは少しでも拡大していくべきではないか。例えば、来年は牛三頭ふやしたい、あるいは牛舎も新しくしたいというような気持ちが意欲につながるというふうに私は思います。ところが、いろんな計算式を勉強させていただきましたところ、全くそういうものが含まれていない、拡大再生産というための補助金ではないんだ、いわゆる利潤というものは見ないんだというような話も聞きました。
　そういったときに、私はこの意欲ということを考えたときには、やはり牛一頭、二頭ずつでもふやしていけるようなシステムをつくるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（永村武美君）　先生は、再生産、中でも拡大再生産という方向を目指すべきだと。これは一つの考え方であろうと思いますが、規模の拡大というのは、非常にスムーズに、なだらかに拡大するのはなかなか難しい。
　例えば、一定の設備、施設、いわゆるハード部門の水準がございます。そのキャパシティーに合わせて牛の数をふやしていくわけですけれども、一定程度以上の頭数になりますと新たなシステムに移行した方が経営としてはコストが下がる、しかしその移行期に一定の投資をしないとなかなか拡大再生産につながらないという問題があるわけでございまして、一部の農家でいっときかなりの負債を抱えるという、現に我々も負債を抱えている農家をたくさん知っておりますけれども、一たん抱える負債という問題はあるにしても、それが将来の資産として残っていくのも事実でございます。
　ですから、この拡大再生産のために必要なもろもろの事業、新しい飼養管理方式でございますとか、それについても我々は、例えばゆとりある酪農経営とよく呼んでおりますけれども、以前は、牛が一頭一頭全部つながれておりまして、酪農家がその牛のところに行って一頭一頭搾乳をしていたわけです。したがって、かがんでは搾るかがんでは搾るということで大変過重な労働をやっておったわけですが、今は、例えば六十頭とか七十頭とか非常に大規模になりますと、夫婦二人でもとても労働力がきつくてできない。そこで、ふだんは牛をほったらかしにして放しっ放しにしておく。朝、時間を決めておいて穀物飼料をやりますと、えさに引かれて牛は参ります。乳を搾るパーラーがございまして、ミルキングパーラーに牛が自動的に来てくれる、そこで搾るといった省力機械施設。これも先生、三十頭とか四十頭の規模では過重投資になるんです。したがって、五十とか六十まで行って初めて切りかえる。
　その辺のところをできるだけうまいぐあいに、スムーズにいくように私どもも研究はいたしておりますけれども、そういった補助事業もあわせながら、伸びていけるところについては、先生がおっしゃる拡大再生産、これを目指していっていただきたいと思います。
　ただし、これとちょっと考え方が違いまして、拡大しなくてもコストを下げて、例えば安いえさとして放牧を利用して、普通の酪農家が七千キロの乳を搾るのであれば、私はコストをかけないで四千五百キロでもいい、こういう山地酪農というようなことで、最近、低投入型の生産というような名称で呼んでおりますけれども、そういった行き方も一つあるということでございまして、必ずしも一つの形態だけを追求するという必要もなかろうとも思っております。
○谷林正昭君　私も、画一的なものじゃなくて、その地域や土地に、あるいは条件に合ったようなことを含めたそういう施策が必要ではないかというふうな思いでございます。
　次に、畜産安定対策についてお尋ねいたしますが、現行、マル緊事業というのが行われておりますが、これが十二年度で終わるということになりますと、今後の制度のあり方、あるいは継続的にどういう新たな制度をつくるのか、こういうものを少しお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　先生御指摘のとおり、我が国の肉用牛の肥育経営農家にとりましては、このマル緊事業が一つの所得安定、所得確保のための支えの事業になっておったわけでございます。
　この事業は平成三年の牛肉の自由化に伴いまして私ども措置をした事業でございますが、考え方といたしましては、牛肉の自由化に伴いましてどうしても海外から牛肉がどんどん入ってくる、そうなりますと国内の牛肉の価格も当然下がっていくだろう、その場合に肥育農家は所得を確保できなくなるんじゃないかということで、現在、肥育牛一頭を出荷するために大体一年半とか二年かかるわけでございますけれども、この間、肥育農家が一頭当たりに投入する自分の労働費、これを金額に換算すると大体九万円でございます。これは和牛で申し上げますけれども、和牛の肥育で一頭当たり九万円の家族労働費がかかっております。
　このマル緊事業と申しますものは、この一頭当たり九万円の家族労働費よりも所得が少ないとき、例えば六万とかぐらいの所得でありますと、九万と六万の差、この三万円分はただ働きをしたということになるわけでございまして、そういった状況が生まれたときには補てんをする。これは国が全額補てんをする事業と、国が補てんをするだけでは足りない部分は県と生産者が積み立てた地域の基金で補てんをする二本立ての事業になっておりました。
　ただ、この二本立ての事業をこれまで運営してまいりましたけれども、一頭当たりの補てん額の上限が四万円ということでございまして、肥育農家の多くの方々からもう少し所得が深く割り込んだときに柔軟に対応できるような事業に仕組みを変えてくれないかということで、今回の価格決定に際しまして、従来の国の事業と県の事業、この二本立てでやっておりましたものを一本化いたしまして、できるだけ肥育農家の御要望に沿うような弾力的な運用ができる事業に見直しをしたい、かように考えております。
○谷林正昭君　ぜひそういう営農の皆さんの要請にこたえられるような、弾力的というのが一番いい言葉じゃないかなというふうに思います。そういう制度を期待しております。よろしくお願いをいたします。
　続いて質問させていただきますけれども、今、国の補助というのが直接農家の皆さんに、簡単に言うと相談ができるようなシステムになっているというふうに思います。それもいいんですが、これからは、例えば飼料の自給率を上げるとか、あるいはふん尿処理問題、こういうことを考えたときに、地域の自主性あるいは自立性、そういうものを尊重したような、あるいはそういう人たちの考えに沿って、国が農家を直接支援するのではなくて、そういう地域を支援するというようなシステムを私は取り入れるべきではないかというふうに思いますが、こういう考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（永村武美君）　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいました地域ぐるみの取り組み、これはおっしゃるとおりでございます。その典型的な問題が、多くの畜産農家が現在直面をしておりますふん尿処理の問題でございます。
　畜産農家の側からいたしますと、日本の畜産農家のかなりの部分、酪農なんかは一定の土地を持っておるわけですが、豚とか鶏を飼っている農家というのはほとんど土地を持っておりません。したがって、出てくるふん尿というのは自分の水田、畑に還元できないわけでございまして、どうしても自分が生活をしておる、営農を営んでおる地域の耕種農家に自分たちがつくった堆肥を投入していただかないと地域の循環がうまくいかないということでございます。
　片や飼料の問題もございます。例えば、畜産経営の多くが高齢化が進んだりというような問題に直面しておりますけれども、高齢化が進んでも、ある程度担い手としてもっと頑張っていただきたい農家はたくさんいるわけでございます。そういった方々には飼料の生産まで力が回らないとすれば、飼料の生産に力が回る農家が組織をつくって、地域ぐるみで飼料生産を高齢者の方々も含めてやっていただく。
　こういった地域ぐるみの組織づくりのための支援事業、これはコントラクター、あるいは酪農ヘルパーもそういう意味では一種の地域ぐるみの活動でございますが、そういったものに対しても従来から私ども支援措置を講じておりまして、その点につきましては、先生の御指摘のとおりのことを今までどおりさらに拡充して措置を講じていきたい、こういう考えでおるところでございます。
○谷林正昭君　ぜひ拡充強化していただきたいと思います。
　たまたまここに地図を持ってきましたが、ここに北海道のサロマ湖という湖があります。網走の近くでありますけれども、そこに流れ込む川が幾つも幾つもあります。その上流に牧場が幾つかあります。そういう方々が、この五年の間にやればいいのではなくて、サロマ湖で漁業をしている人々のことを考えたら、一日でも早くふん尿処理の法律に基づいたやり方をしたい、屋根をかけたい、こういうことをおっしゃっておいでになりました。ところが、なかなかそれが財政的な問題も含めてできない、非常にジレンマに陥っている、そういうことも実は直接聞かせていただきました。
　それを思ったときに、その地域全体で何とかそういうことができないかというふうに思いましたので、ぜひ拡充策、あるいはそういう地域の相談に乗りやすいシステムをつくっていただきたいなというふうに思いますし、自給率の向上なども考えますときに、今審議官がおっしゃいましたように、飼料の問題などもあろうかと思っております。
　次に、一番心配をされておりました、私もこの後どうなっていくのか心配な問題はいわゆる後継者の問題であります。よく議事録なども読みましたら、稲経だとかあるいは畑作だとか、そういう農業に比べたら、この畜産・酪農の方はまだいいんだ、後継者が育っているんだ、こういうお話が答弁として出てまいります。
　ところが、直接聞いたりあるいは統計なども見ましたところ、専従人員といいますか、先ほど言いましたように二・九人から三・一人。じゃ、この二・九人、三・一人というのはどういう方々ですかとお聞きしましたところ、大体、六十前後の夫婦、それに三十から四十の息子一人が平均だと、こういうふうなお話を聞きました。
　そういったときに、この息子が本当にこの後、後を継いでくれるのか心配だというふうな話を聞きました。それは一つは、頑張って頑張って肥えた土地を後世、次世代に残したいという思い、あるいは自分の足跡をそこに残したい、こういう思いもあって借り入れをしながら頑張ってきた。その借り入れが今の国際的な問題も含めてなかなか償還ができない、また新たな借り入れをしなきゃならぬ、こういうことになってきて、本当に息子が借入金を受け継いでくれるのかどうか非常に心配だ。そして今、新たな課題としてふん尿処理問題も出てきた。これを機会にやめてしまうのではないか、こういうような心配が出てきて、この後継者問題の原因の一つ、借入金問題をまず政策的に何かしなきゃならぬのではないかというふうに提起をさせていただきますし、もう一つは、年間通して働かなければならない、休む暇がない、過重労働になる、こういったときに、大変失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、そこにお嫁さんが来ない。うちの息子は四十になる。しかし、借金の金額と働き方を聞いたら、息子を連れて札幌へ出たい、こういうようなことを言い出した。親として、その結婚は我慢をしてくれ、こう言わざるを得なかった。そういうような息子さんもまた、好きな子ができたけれども農業を継いでくれない、嫌だと言った。こういうような切実な声も実は聞きました。
　この、年間を通して休めないという問題、それから借入金が非常に大きいという問題、こういうことを含めた後継者問題の解決は、ただ漠然と解決をするということではなくて、問題を一つ一つつぶすことによってやっぱり後継者というのが育っていくのではないか、このように思いますので、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（三浦一水君）　お答えいたします。
　酪農経営について申しますと、比較的後継者が確保されている部門ではある、先生の御認識のとおりだと思っております。そういう中で、今後の生乳生産の安定的拡大を図るためには、後継者が希望を持って酪農経営に取り組める条件整備が重要と考えております。
　先ほどの先生の御質問に戻らざるを得ないわけでありますが、何をもって意欲的な者ととらえていくかということに尽きるわけでございます。農林水産省としましては、少なくとも他産業並みの所得を確保するんだということを一つの大きな目標としながら各施策の取り組みをしているというところでございます。
　私は、自分の思い入れで申しますならば、いいよと言うことができなければ農業後継者というのはなかなか生み出すことはできない、であれば、やはり他産業を超えなければそういう面ではいけないのではなかろうかというふうに思っております。
　経営管理技術や飼養管理技術の改善、あるいは新生産方式、新技術導入等々のための施策、さらに、定期的な休日を確保するための酪農ヘルパー制度の充実、このこともそれを達成していく一つの手段ではなかろうかと思っております。
　さらに、借入金の問題についてお触れがございましたが、借入金の償還が困難となっている経営者が、後継者への経営継承に支障を来すことがないよう、既往の負債を一括して長期低利の資金で借りかえる資金の融通、このような施策を図っているところでございます。
　これらの対策の着実な推進と充実によりまして、酪農後継者の確保をさらに図っていく所存でございます。
○谷林正昭君　非常に難しい問題だとは思います。しかし、ぜひそこらあたりに日を当てないと後継者というのは、本当の意味での後継者というのが育たないと思いますし、意欲ある者が出てこないというふうに思います。
　一つ提案をいたしますけれども、今盛んにベンチャー企業の育成ということが他産業で言われております。そういう意味では、やっぱりこの農業、畜産・酪農、こういうところにもベンチャー的発想といいますか、ベンチャー的支援といいますか、そういうものも私は取り入れていく余地があるのではないか、あるいは研究する余地があるのではないか。
　他産業から、あるいは他の仕事から酪農をやってみようという意欲ある人を育てていくといいますか、応援をするといいますか、そういう政策も農水省として、政府として必要ではないかというふうに思いますので、御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　先生御指摘の、要は他の部門からこの畜産に飛び込んできて事業を起こすというようなことがあってもいいではないか、こういう御意見でございます。
　先ほど来、私はお答えの中で、畜産ほとんどすべての部門におきまして毎年毎年戸数が減少しておるというようなことを申し上げてきたところでございますが、実は酪農につきまして、これは特に北海道において進んでおる事業でございますが、昭和五十年代の半ばからだったと思いますが、どうしても経営者が病気で酪農をリタイアせざるを得ない、あるいは事故で経営を中止せざるを得ない、もろもろの理由によりまして離農がかなり進んできておるという実態がございます。片や、全く農家の子弟でなくても、いわゆる都会のサラリーマンの子弟であってもどうしても北海道で酪農をやりたい、こういった若い新たな、ニューカマーといいましょうか新規就農者があるわけでございまして、土地も畜舎もそれなりに整備をして、また搾乳牛の導入に対する助成も行いながら、年間大体十戸ないし十五戸、北海道において離農跡地等を利用しながら酪農経営に新規就農いたしております。そういった形で今までの酪農経営に新しい血を入れる。またそれも、地域地域の酪農家がそういった新規就農者を受け入れるような、例えば研修施設でありますとか、そういったものを整備する事業も実施をしておりますので、そういう意味では、特に北海道におきまして新しい若い血が毎年毎年入ってきておる、こういう状況については御理解を賜りたいと思っております。
○谷林正昭君　ぜひそういう方向性を少し国民に大きくアピールする必要もあるのではないかなというふうに思いますので、要望させていただきます。
　先ほど岸委員の方から酪農ヘルパーの問題が出ましたので、重複を避けまして、次の質問に行きたいと思います。
　ふん尿処理対策でございます。
　ふん尿処理対策についてやはり皆さんが非常に御心配をされておるのは、一つは、また新たな多額な投資をしなきゃならない、こういうことを思ったときに非常に心配だというお話を先ほどさせていただきました。そのときに、やっぱり政府としてもう少し抜本的な対策、施策を示すべきではないか、このように思いますので、これは簡単に、もし御見解があれば聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　先生おっしゃるとおりでございまして、ふん尿処理施設に余計なコストをかける、決してこれは畜産農家にとってよいことではないというのは常々私どもも申し上げておるところでございます。
　したがいまして、補助事業なりリース事業にどんどん助成額をふやすということとは別に、できるだけ低コストで簡単な施設をつくったらどうかという観点から、私ども建設省に働きかけをいたしまして、堆肥舎というのは牛舎なんかよりも人の出入りが少ないんですからもっと簡単な設計できるようにしてくれないかということで、建築基準法の面からのいろんな緩和をしておりますし、今年五月、堆肥舎の設計基準というものを大幅に緩和いたしました。そうしますと、基本構造部分で大体二、三割のコストダウンになる、こういった問題もございます。あるいはまた、堆肥舎については平米当たりこれ以上かけたらむだな投資ですよというガイドラインも示しております。
　したがいまして、今申し上げたとおり、農家が必要とする助成財源を確保しながら、片やこういったいろんな規制を緩めて低コスト化に向けて努力をしたい、かように考えております。
○谷林正昭君　金をかけないで、自分で丸太を組んでトタンを張って雨水をしのぐ、こういうことでもいいのかといって実は聞かれました。私はそれはだめですと言いましたが、いいんでしょうか。
○政府参考人（永村武美君）　私ども、このふん尿処理の問題の重要性にかんがみまして、ふん尿処理に関するあらゆる農家からの相談を受け付けるアドバイザーというものを専門的に育成をしてきております。ほとんどの都道府県の畜産のセクションにそういうアドバイザーがいるはずでございます。もし先生の方で個別具体的にそういった農家の方々からの御相談を受けておられるのであれば、私どももそういった窓口を御紹介をいたす用意はございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　次に、この基本方針にも出ておりますが、土、草、牛、このバランスのとれた酪農経営というものをやっていかなければならない、こういうふうに述べております。そういう意味では私は、このふん尿処理とかかわって循環型農業、堆肥を利用促進をする、こういうのが大事ではないかというふうに思いますので、この促進事業について新たな展開をやるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（永村武美君）　先生おっしゃるとおり、私ども、畜産農家から出てくるふん尿は、基本的にきっちり堆肥に還元をし、畑地あるいは水田にきちんと有機質として還元をする、これがまず原点だというふうに考えております。
　ただ、それだけではなくて、例えばもっと広範な地域を考えましたときに、畜産農家あるいは耕種農家のほかに、一般の家庭といいましょうか、そういったところから出てくる生ごみも実は地域の有機資源なのでございまして、私ども今、その地域から出てくる家庭の生ごみもあわせて堆肥化を進めるような事業、あるいは、もっと条件が許せば、ふん尿をエネルギー源としてメタン発酵させまして、場合によっては電力利用まで考えるような地域システムづくり、こういったことを含めて、地域における資源の循環システム、これをつくっていく一つの核になればということで畜産を位置づけていきたい、かように考えておるところでございます。
○谷林正昭君　具体的な予算づけはどうなりますか。
○政府参考人（永村武美君）　御質問でございますが、今個別のどういった事業についてどれだけの予算があって、どこにどういうふうにつけておるかというのは今手持ちにございませんけれども、少なくとも私が承知しておる限りでは、可能な限り各地域の御要望に沿った予算額の確保、今回の補正でも大変このふん尿処理に比重をのせて私ども要求をしておりますので、それなりの財源は確保しつつあるというふうに御理解をいただければと思っております。
○谷林正昭君　ぜひ期待をさせていただきます。
　最後になりましたが、──済みません、最後の前でありますけれども、私はこの農水委員会に配属になりましてまず勉強させていただいて思ったのは、豊作貧乏という言葉があるということを、これはもちろん言葉としては知っておりました。しかし、需要と供給のバランスということだけは、頭の中ではわかるんですけれども、この農業や畜産・酪農、こういうものに限って言うならば、一生懸命働いて頑張って、それこそ子供を育てるように苗を育て、稲を育て、野菜を育て、牛を育て、それが結果的に、生産過剰だから捨てなさいとか、あるいは倒しなさいとか、こういうようなことになる、これは非常に問題があるというふうに私は思いました。
　大臣、ぜひこの豊作貧乏という言葉を農業の世界からなくすことが、私は、意欲ある農業というものに明るい、まさに展望ある農業につながるのではないかなというふうに思いますが、この豊作貧乏ということに関して大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　豊作貧乏ということは、昔の言葉のようで、現在にも通用する言葉でございます。
　残念なことでございますが、ことしの野菜等の下落にいたしましても、一年じゅう下落というよりも一時下落という問題もありますし、各地方の実情を私もつぶさに聞いてみますと、その様子は非常に変化がありますし、また、輸入量がふえたから下落したのでなくて豊作で下落したという点もあるようでございますし、千差万別と言ってもいいほどいろんな問題を加味しておるのが我々の農林水産省のそれぞれの立場であろうかと思います。
　そういうことで、きょうは畜産でございますから林業とか水産のことは申し上げませんけれども、いずれにしても、そういう要素も含まれておりますから、豊年満作ということがあるとおり、やはり非常に作物のできがよかったらみんなで喜ぶような農村であってこそ初めて農村が活気づくと思っておりますので、何とか我々も政策の面でそういう点を十分打ち出していくようなことを考えたい、こう思っております。
○谷林正昭君　いろんな研究が必要だというふうに思いますので、農水省として、政府として、総合的な力を発揮していただきたいなというふうに思います。
　最後になりますが、きのうおとついの新聞に出ましたが、遺伝子組みかえトウモロコシ、スターリンク、これが日本に入ってきていたということがわかりました。
　心配されるのは、飼料としてアメリカではそれが使われている、日本ではそれが承認になっていない、したがって入ってくるはずがないというふうに思っていたわけでございますけれども、農水省としてこのスターリンクを水際でとめられていたのかどうか。ひょっとしたら入ってしまっているんではないか。アメリカ側からのトウモロコシの輸入が約千万トンぐらいあるというふうに聞いております。その千万トンの中にスターリンクが入っていたとしたら大変だというふうに思いますので、その辺の確信のある答弁をお願いいたします。
○政府参考人（永村武美君）　お答えを申し上げます。
　現在、私ども今年度から、肥飼料検査所という検査所がございますが、ここで港の船舶からあるいはえさ工場に入ったサイロからサンプルをとりまして、その中にスターリンクが入っておるかどうか今チェックをしておるところでございます。結果がわかり次第これは公表するつもりでございます。
　ただ、このスターリンクに関して若干申し上げますと、アメリカでは、先生御指摘のとおり食用としては認めないということで、えさとしては認めておるわけでございます。要すれば、家畜に食べさせても今のところアメリカは、私ども得ている情報では家畜に全く被害はない、こういう結果が得られております。
　ただ、私ども、万が一スターリンクが日本の輸入えさ用のトウモロコシに入っていては、また入る可能性が今後もあるとすればこれは大きな問題でありますから、先般、アメリカの国務省の次官が農水省の方に参りまして、大体国務省の次官が農水省に来るということ自体結構異例なことでございますけれども、それだけアメリカにとっては非常に神経質な問題になっておるというあかしだろうと思いますが、私どもはアメリカ側に対しまして、どうやったらスターリンクが日本向けのえさ用トウモロコシにまざらないか、まざらないことを保証できるか、それをあなた方つくってきなさいと今アメリカに球を投げております。それについて我々は協議をしながら、決して日本の輸入えさ用のトウモロコシにも入らないような手だてを担保したい、かように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この遺伝子組みかえのトウモロコシにつきましては、私ども農水省がつくっております安全チェックのためのガイドライン、これに基づいて安全性が確認されない限り、国内では流通させないという原則を堅持してまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　農林水産に関して、特に畜産物価格関連の問題を中心に、また国民の生活の現場からいただいた課題をも含めまして質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、雪印乳業中毒事故後の改善状況について質問させていただきたいと思います。
　雪印乳業中毒事故後に、乳業の衛生管理、危機管理、それから企業の倫理の面でどのような改善策がとられ、そしてその結果としてどのような成果が得られているのか、厚生省と農林水産省にお伺いしたいと思います。
○政務次官（三浦一水君）　お答えします。
　先般の雪印乳業中毒事故等によりまして牛乳・乳製品全体の信頼が損なわれ、消費者への影響が危惧されるところであり、厚生省と連携を図りまして、乳業の衛生管理及び危機管理につきましての徹底、さらに良質で安全な牛乳・乳製品の製造、供給が行われるよう指導しているところでございます。
　また、乳業の再編合理化を促進するに当たりまして、ＨＡＣＣＰ手法等に対応しました高度な衛生管理水準を備えた乳業施設の整備等、ハード面での支援を一方で実施しているところでございます。
　今後とも、このような対策を通じまして乳業施設における衛生管理体制の徹底を図りまして、牛乳・乳製品の信頼の確保を図ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（西本至君）　乳業の衛生管理の問題でございますが、私どもは、関係都道府県を通じまして全国の乳処理施設の一斉点検を既に実施いたしました。そして、衛生管理上の指導を行いました施設について、既にその改善内容の確認を終了しているところでございます。
　それから、乳及び乳製品に対するいわゆるＨＡＣＣＰの承認でございますが、今回の事件を通じていろいろな問題点が明らかになりました。そのために、専門的な立場からの助言を審査する、それから、私どもの職員が直接現地に調査に参る、そしてまた承認後の監視につきましても、従前よりは厳しく監視をするというようなことを取り決めたところでございます。
　さらに、営業者自身に対する食品等の日常的な衛生的な取り扱いにつきましては、まず食中毒等の事故が発生した場合の危機管理のあり方、それから企業の社会的な使命に基づく企業のモラル、こういったようなものが極めて重要であるということを認識したところでございまして、せんだって乳業の経営トップの方々にお集まりをいただきまして、一つは経営者の衛生管理に対する意識改革の必要性、二つは経営者からの末端への情報伝達の重要性、さらには情報公開の重要性というようなことについて、十月二十三日でございますが、直接指導をいたしたところでございます。
　これらの施策を通じまして乳業の衛生管理の向上を図っているところでございまして、今後とも食品衛生の向上に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺孝男君　企業倫理の面の確立でも努力しているということでございますので、この点やはり国民の信頼をかち得るような、やはりそういう企業であっていただきたいと私も思いますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。
　二番目の質問でございますけれども、本事件後、消費者から未出荷製品を食品に再利用することに関しまして安全性に対する不安が起こったわけでございますけれども、食品への再利用に関しての新しいガイドラインづくりの検討状況について厚生省にお伺いいたします。
○政府参考人（西本至君）　加工乳等の再利用の実態というものが今回の事件を通じてかなり明らかになったところでございます。そして、その是非につきまして各方面からさまざまな指摘をいただいたわけでございます。このため、学識経験者、消費者、それから流通関係者、乳業者、生産者等から構成されます有識者懇談会を設置いたしまして、加工乳等の再利用のあり方について公開の場で種々御議論をいただいているところでございます。
　現在、この懇談会、八月二十九日の第一回目から起算をいたしまして第三回目に入っておりまして、先日第三回目が終了いたしました。加工乳の再利用の基本的な考え方、あるいはまた加工乳を加工乳の原料として使用することの是非等につきまして実態調査の結果をもとに検討しているところでございます。本年中をめどにその検討結果をとりまとめたいと、このように考えております。
○渡辺孝男君　この点もやはりきちんとしまして、国民の、また消費者の理解も得られるようにしていただきたいと思います。
　三番目の質問でございますけれども、本事故が生乳生産あるいは配乳、そしてまた牛乳や乳製品の消費構造に及ぼした変化と、その後の回復状況につきまして農林水産省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　お答えをいたします。
　雪印乳業の食中毒事故が起こりましてから雪印乳業の工場の操業が一部ストップをしたわけでございまして、当然、毎日毎日その工場が存在する周辺地域の酪農家からは牛乳が生産をされておったわけでございます。したがって、どうしてもほかのメーカーにこの原料乳を配乳変更しなければいけない、こういう事態が生じました。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　これに対応いたしまして、個々の生産者団体と全国連、いわゆる全農とか全酪連という団体がございますが、こういった全国団体と乳業メーカーが一緒に連係プレーをやりまして、今日までこの配乳調整によって個々の酪農家に大きな被害を生じたということは全く聞いておりません。したがいまして、そういう意味では、今回、メーカーと生産者の間の連係が功を奏したということになっておろうかと思っております。
　ただ、今後、年末年始、やや牛乳の、例えば飲用乳の需要が停滞する時期になりますので、今まではスムーズにいったわけですが、今後も余乳というようなものを出さないようにさらに配乳調整をきっちりやるよう、この需給調整連絡会議、メーカー、団体の協調体制を維持していただきたいということを指導しております。
　なお、先生御指摘の、牛乳とか加工乳、乳飲料の消費構造は一体どうなったかということでございますが、食中毒が起こりまして以降、七月以降の状況を御説明いたしますと、バターとか脱脂粉乳とか、ある程度乳製品を原料として製造されております加工乳とか乳飲料の国内シェアが雪印乳業は大変大きゅうございます。ここがストップしたということもございまして、加工乳とか乳飲料の消費はかなりダウンしております。
　その反面、いわゆる牛乳、飲用乳につきましては、雪印製品の代替といいましょうか、これを供給したメーカーが自分たちの製造ラインを効率的に利用できたということもございまして、これはかなりふえておる。こういう従来のパターンとやや逆転したような現象も見られておるところでございます。
○渡辺孝男君　今回のことで一番大きな打撃を受けたのは雪印関連の牛乳販売店の経営状況ではないかと思うんですが、その後回復に向かっているのかどうか、現状についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　お答えをいたします。
　雪印乳業と牛乳あるいは一部の乳製品の宅配あるいは卸売をする契約を結んでおる販売店でございますけれども、事故が発生した時点で全国で三千二百四十店ございました。それが九月末には約一％、三十二店減少しておりまして、三千二百八店となっております。
　それから、これまで雪印乳業、先生おっしゃるとおり販売店の打撃が大変大きかったものでございまして、特に影響の大きかった六月から八月までの期間、ただし関西は、もともと事故の起きたところでございますから九月までさらに延長をして、例えば決済期間の延長でありますとか、事故が起こる前に売り上げておりました利益を補償する対策でありますとか、あるいは、一たん離れたお客さんがまたカムバックしてくる、復帰した場合幾らというような奨励金を出す対策でございますとか、もろもろの販売店対策をやっております。
　いずれにしても、雪印の事故前の販売量と比較して、販売店の売り上げが大体八割、あるいは地域によっては、特に北海道とか東北ではほぼ前年並みまで回復しておりますが、残念ながら関西ではまだ五割程度にとどまっておると、こういう状況でございます。
○渡辺孝男君　今回の問題、第一義的には雪印乳業さんの方に問題があったということで、その対応は企業にしていただくのが第一義的とは思いますけれども、まだこのように五割、あるいは平均で八割ぐらいというような経営の低下を招いている方々もおられるので、これに対してはやはり政府としても今後とも注意深く話を聞きながら対策を練っていただきたい、そのように思います。
　次の質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の事故を契機にしまして消費者の乳製品に対する関心が非常に高まりまして、これまで牛乳の表示がわかりにくいので改善してほしいというような声も大きくなってきたわけでございます。そういう意味で、この牛乳の表示のあり方を改善するための取り組みがどこまで進んでいるのか、谷農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいまの牛乳の表示問題でございますが、この問題につきましては、消費者の方々、また専門家の方々等で委員会をつくりまして議論を重ねてまいりました。そして、もう今月中に結論を出そうというところまで参っております。
　今私がお伺いしておるところでは、生乳という表示をする、その問題と、一般牛乳というのはもう表示をしないというふうなことで、明確に消費者が判断できるようにすべきではなかろうかという議論が強いようでございますが、いずれにしても今月中に結論を出すということにしております。
○渡辺孝男君　今月中ということでございますので、これによって消費者の方もきちんと選択できるようになりますので大変いいことかと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　次に、学校給食のための牛乳配送に関しましてお伺いしたいと思います。
　文部省になりますけれども、学校給食への牛乳配送は、学校により毎日配送するところもあれば隔日配送のところもあるというように聞いております。この現状についてどのようになっているのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　学校給食用の牛乳の配送についてでございますけれども、私ども悉皆で調査をしたわけではございませんけれども、大体の大まかな傾向といたしましては、隔日配送が大体一割かそれを切る程度で、あとは大体毎日配送というふうに理解しております。
○渡辺孝男君　隔日配送より毎日配送する方が当然配送費用が大きくなることは明らかでございまして、冷蔵庫保管であれば牛乳そのものは品質低下等は起こらないと思いますし、隔日配送と毎日配送の場合を比較しますと、コストの面では当然隔日配送の方が安いわけでございまして、学校の状況が許せば、隔日配送によってコストの削減が図られ、めぐりめぐって生徒さんの牛乳のそういう負担というものも軽減されるのではないかというふうに考えるわけでございます。今後、私としましては、学校の方に冷蔵庫等々の設備も必要となるかもしれませんが、その点を考えてよく協議していただきたいなと、そのように思っております。
　次に、加工原料乳生産者補給金制度に関しまして質問させていただきたいと思います。
　まず、加工原料乳の需給状況につきまして簡潔にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　加工原料乳のいわゆる限度数量ということで毎年二百四十万トン程度実は枠を設定いたしております。しかしながら、昨年あるいは一昨年、おおむね十万トン程度枠の達成がございません。未消化に終わっております。
　要すれば、加工原料乳といいますものが、生産される牛乳の中で最も価格の安いものでございますから、この加工原料乳が二百三十万トンにとどまっておること自体、農家の手取り水準にはプラスに働くというふうに御理解いただければと思います。
　いずれにしても、最近における数年間のベースで申し上げると、十万トンの未達という状況。さらに短期的に申し上げますと、先ほども若干触れましたけれども、雪印の事故を契機として、いわゆる脱脂粉乳とかバターを使った加工乳とか乳飲料の消費が落ちまして、逆に生乳を使った牛乳がふえてきている、こういうことがございますから、ますます加工原料乳は減ってきておると、こういうふうに理解していただければと思います。
○渡辺孝男君　今もお話しありましたけれども、加工原料乳の方の補給金の対象限度数をここ数年続けて未達成である、そういう状況になっているということでございますけれども、この原因としましてはどういうことが、先ほども少し触れられてはおりましたが、もう一度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　短期的な話は今申し上げたとおりでございますが、ある程度長期的なトレンドを見ますと、やはり生クリームの需要が大変伸びておるということとチーズの需要でございます。乳製品の中でもこの生クリームとチーズというものの需要が伸びておりますので、いわゆる脱脂粉乳とかバターに回る加工原料乳がこちらに来ておる、基本的に申し上げるとそれが一番大きな理由だと考えております。
○渡辺孝男君　今回のこの価格決定に関しまして私の考えを少し述べさせていただきたいんですが、今回の雪印乳業の事故という特殊な因子が働きまして、本年度の生乳需給等にも変動が起こっているわけでありますけれども、私はこのような変化が生産コスト変動率にも影響を与えるのではないかと素朴な疑問を抱いているわけでございますけれども、この点どうなのかということをお伺いしたいんです。
　もしこれが影響を与えるとすれば、平成十三年度から始まる、変動率方式により助成単価を決める新しい加工原料乳生産者補給金制度に用いる算定ルールにもこの特殊な年度のデータが入り込んでしまいますので、少なくとも今後三年間はこのような特殊な影響を受けてしまうということでございまして、もしそういうことであれば何らかの特別な配慮が必要になるのではないか、そのように考えるわけでございますけれども、この点はいかがでしょうか、お伺いしたいと思います。