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○国務大臣（野呂田芳成君）　本質的に問題があると思いますことは、私どもとしては防衛の装備を企業に発注する際に、それにこたえるために企業は非常に多額の工場等の設備投資をしなければいけない、また多額の金がかかる、そして非常に秘密を厳守しなければいけないという制約がある。その結果、でき上がったものについては武器輸出三原則を遵守しながら、防衛庁以外には納入先がないというまことに宿命的な問題を抱えながらずっとやってきたわけでありまして、その問題をどうやったら乗り越えることができるかということは、私は防衛庁長官に就任して最大の問題として取り組んでいるわけでございます。
　一つには、外国からもっと買ったらいいじゃないかということがありますが、ずっとこれまでは自主開発をして国内産業を養成するという要素も抱えながらやってきたので、大変この点については難しい課題でありますが、何とかしてこれを克服しなければいけないというのが私の今の心境でございます。
○小泉親司君　私は、宿命的であるがゆえに厳正な処理が必要であるというふうに思うんです。今度の問題でも、どうも全体として雰囲気が防衛庁の側に決着してしまったような対応で終始する。こういう問題は国会の規制などもきちんと受けながら、そういう意味では、先ほども言いましたように、できる限り早く今のＮＥＣの実態を報告する。年内にとかというのは非常に悠長な話で、今国会中にこういう問題については少なくとも中間的な報告をすべき性格の問題だと私は思うんです。
　この前も、いわゆる防衛庁の文書隠匿事件の問題についても、中間報告を出す出すと言っておきながらなかなか出さないで終始してきたと、結局中間報告は行われましたけれども。今度の水増し請求の問題というのは、先ほども言いましたように、長期間にわたって大変根が深い、しかも防衛産業全体に広がっている可能性もあるという点では、特に東洋通信機の官公営業部長の永元被告は、水増ししているのはＮＥＣグループだけではない、業界各社は自分たちの水増しの発覚へ波及するのを恐れ、息を殺して裁判の様子を見詰めていると六月二日に言っているんです。その点についても防衛庁は知っているはずです、毎回毎回防衛庁の職員が傍聴しているんですから。
　こういう事実を知っておきながら、年内に報告するというのでは幾ら何でも遅過ぎると。まずその点、防衛庁長官、もっと早くやる必要があるんじゃないですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　前回、差益返還請求をしたのに対して、一つの企業は非常に不服であるということで今訴訟になっております。ですから、私どもは、外へ出すときはこれは大変慎重でなければ、必ず企業側は訴訟をもって対応してくるということも考えなきゃいかぬ。また、この間の調達汚職の問題でも、額賀前長官が非常に真摯に取り組んで中間報告をやったけれども、後から新しい事実が出てきて、長官としては非常に責任を感じてああいうことになっていったということになっております。
　だから情報は早く国会や国民に公開したいということと同時に、一方においてやはりそういう問題が起こってくるということもぜひひとつ御理解いただきたいと思います。
　私どもは調達改革に盛られたすべてのことを今回四月一日をもって実行いたしました。先ほど委員の方から機構をいじって何か責任の所在をうやむやにしてしまったんじゃないかということも少し触れられたように思いますが、私どもはこれをすべて管理局に引き継いで、新しい管理局ですべてのことを今後責任を持ってやっていくのでありまして、機構いじりの結果、問題をあいまいにするなんという気は一つもございません。
　防衛庁が抱える人数だけでは総動員しても大変時間がかかりますから、この間も佐藤委員に御指摘されましたが、非常に能力の高い公認会計士をこれから大量に導入しながら、年内に何とか国会に報告できるところまで持っていきたいというのが私どもの今実態でございます。
○小泉親司君　いろんな細かい公認会計士の方がやっておられるような、額の算定の話を私はしているんじゃないんです。つまり、この手口が一体どういうものだったのか。例えば、ＮＥＣというのはコンピューターの専門会社で水増し請求のソフトまで持っているんだ、コンピューターをたたけばすべて水増し請求ができるようにシステム化しているんだというような新聞報道もありました。
　ところが、そういうものは我々には正確には全く知らされていないし、実際にそうだったのかどうなのかも全くわからない、本当にやみの中だ。それで、防衛庁がみずから認識をしながら、つまり知っていながらそれを調査しているという仕組みなわけですから、第三者的に全く事態がわからないという大変ひどい事態だというふうに私は思います。
　その意味では、今度の問題というのは、裁判の問題ばかりじゃなくて、この水増し請求全体の、約二十数年にわたって行われてきた、長期間の大変深い水増し実態の報告については全容解明をすることがやはり防衛庁の最大の責務だと、防衛庁長官の責任だと思います。伊藤さんが来られていますので、もう一つそちらに質問したいので、そのことだけ指摘をさせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次の問題は、先ほども議論になりました周辺事態法の自治体協力にかかわる解説書案の問題について幾つかお聞きをさせていただきます。
　今度の解説書案の中で、私は二つの点をまず質問させていただきます。一つは今自治体側が政府の説明を受けて、港湾の問題について、特に港湾の使用の問題について、今度の解説書案の中では、港湾使用の要請をするときには港湾法及び条例に基づいて政府がそれを受けてもらうことを期待するんだということが書いてある。自治体側は、これは当然自治体の港湾条例を尊重すべきことを明記すべきなんだということを繰り返し要求されておられます。首をかしげられておられますけれども、私は直接渉外関係の知事会にお聞きしました。そのことも要請書の中にちゃんとそう書いてあります、明記すべきだと。そういうふうに私はすべきだと思います。
　今の政府の方針というのは、この説明会かどこか正確には場所はわかりませんが、岩国市から山口県の港湾管理条例の問題が指摘された。実際に、山口県の港湾条例があって、米軍が岩国港に入るときには、危険物を積載している場合には入港できないという管理条例があるために、米軍は九八年の四月まで山口県の港湾管理条例によって積み荷リストをこれまで提出していた。ところが、九八年七月から積み荷のリストを提出しないで入港し始めた。よって、当然山口県側は、これはおかしいじゃないか、港湾条例を遵守すべきじゃないかというふうに言った。ところが米軍側は、これは地位協定五条で入港しているものであって、港湾条例ではないんだということで入っていると。実際、米軍側は五条で入るんだと。政府の側は、五条で入るときもあるし港湾条例で入るときもあるからわからないんだというのでは、ちょっと幾ら何でもその二者択一では自治体は納得できないということを言っておられると思うんです。
　私は、この問題では、この解説書案の中でも繰り返し法令及び条例に基づいて対処ということを言っている以上、港湾条例を尊重するということを当然明記すべきなんじゃないですか。
○政府委員（伊藤康成君）　まず、解説書でございますが、港湾につきまして、例えばその港湾の「施設の使用に際しての許可（港湾法第三十四条において準用される第十二条に基づき、地方公共団体の条例で定められる）」、それは許可の中身でございますが、「について協力を求めること等が想定される。」ということで明記をしておるわけでございまして、決してその条例というものを排除するということを言っているわけではないわけでございます。
　委員御指摘の、条例を守るということを明記しろというのは、実は私は直接には聞いておらないわけでございますが、そもそも法律そのものが基本計画及び法令に従ってということでございますので、当然に条例が入るということでございます。
　ただ、御指摘の岩国の件でございますが、これは実は私は詳細を承知しておりませんが、地位協定の解釈とそれから条例の解釈との整合の問題であろうと思います。地位協定に関しましては、私ではなくて外務省の方が主として承知をしているというか主管しておりますので、その関係についての御答弁はちょっと私からは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小泉親司君　この問題は、条例が入るという問題じゃないんです。
　例えば、渉外知事会の、伊藤さんは要望書を読んでおられないのかなと疑問に思うんですけれども、七月二十九日の要望書の中には、「米軍の艦船及び航空機（米軍に徴用された民間船舶及び民間航空機を含む。）が、地方公共団体の管理する港湾、空港を使用する場合は、地方公共団体が定めるそれぞれの管理条例の趣旨を十分尊重する旨を明記すること。」ということを要望されているんです。
　つまり、これを周辺事態法にも適用すると言っておられる。政府の見解は、五条もあるし管理条例もある、こういうことになる。例えば岩国の場合は、米軍は何と言っているかといいますと、これは岩国基地のキーフ報道部長という方が何とおっしゃっているかというと、地位協定における入港が軍の方針なんだ、だから米軍は地位協定で入るんだと言っているわけですから、これでは幾ら条例を尊重するといったって、おかしいじゃないですか。
　では、港湾条例でも入るし地位協定でも入るんだと言っていたら、米軍は地位協定で入ると言っているんだから、全然これは規制が働かない。つまり、条例に従うということにはならないということをみずから解説書案が言っているということになりますよ。
○政府委員（伊藤康成君）　ただいまの御質問は必ずしもこの周辺事態安全確保法第九条に関する議論ではないんだろうと私は思います。地位協定と条例との整合性という問題でございますので、一般的に、まさに委員御指摘のように、周辺事態安全確保法に基づかない現在行われております入港でも同様の議論になっておるわけでございます。周辺事態安全確保法九条は、あくまで現行の法体系のもとでの運用でございますので、平時とこの確保法に想定されるような周辺事態とで扱いを異にするものではないわけでございます。
　繰り返しになりますが、ただいまの委員の御指摘は、基本的に地位協定第五条とそれからそれぞれの条例の決め方、その整合性の問題でありまして、個々の適否につきましては、私は今ここで申し上げるだけの所掌もしておらないということでございます。
○小泉親司君　ということは、この解説書案の中には港湾条例を尊重するということは明記しないということでございますね。
○政府委員（伊藤康成君）　周辺事態安全確保法の第九条第一項に基づきまして、国の関係行政機関から地方公共団体の長にお願いしますのは、必ずしも米軍の行動だけではございません。自衛隊の艦船が入港する場合、あるいはそのほかの場合もあろうかと存じます。したがいまして、一般論から申し上げれば、当然のことながら、法令の規定に従いということでございますから、条例も含まれることは当然でございます。
　ただ、先ほど来御議論のように、条例というものも、当然、法律あるいは条約等との整合性というものが必要なわけでございますので、その関係についての御議論は、これは周辺事態安全確保法とは別の議論としてあり得るということでございます。
○小泉親司君　いや、自衛隊の話をしているんじゃなくて、米軍の話をしているわけで、そんなことはよくわかっている話なんです。米軍が入る場合の話をしているわけで、自衛隊が地位協定五条で入ってくるわけがないでしょう。自衛隊が地位協定五条で入るんですか。そんなことはあり得ないでしょう。そういう議論をしているんじゃないんですよ。だから、そういうことを言うから自治体は、ごまかしていると言っているわけです。
　米軍が入る場合に五条で入るのか港湾条例で入るのか、二者択一じゃ困るんだと。港湾条例があるのだから、当然港湾条例で入るべしということを明記してくれということを言っているわけで、私は、この自治体の点はやはりきちんと明記すべきだというふうに思います。
　もう一つ、時間がありませんのでお聞きしたいのは、情報公開の問題であります。
　米軍のオペレーションがわかってしまう場合は、これは自治体の長に要請したときに、その自治体の長にこれを差し控えていただくということをお願いする場合があると解説書案に書いてありますね。それじゃ、その自治体の長の方がもし公表してしまったら、それは罰せられるんですか、罰せられないんですか。
○政府委員（伊藤康成君）　確かに、米軍のオペレーションによっては、一時的に公表を差し控えることをお願いすることがあり得るということは書いてございます。
　その趣旨は、必ずしもその米軍の作戦が云々ということではございませんで、その要請の中身次第によっては、例えば輸送経路等が明らかになることによって治安上の問題等が生ずるおそれがあるというようなことの場合にお願いをするという趣旨でございます。したがいまして、極めて一般的なお願いをしようとするものでございます。
　なお、それに従わなかったら罰則があるのかということでございますが、御承知のとおり、周辺事態安全確保法には罰則の規定はないわけでございます。
○小泉親司君　周辺事態法には罰則はございません。ところが、さっき輸送の計画とおっしゃった。これは有事法じゃありません、平時法でありますけれども、御承知のとおり刑特法というのがございます。
　地位協定六条に基づく刑特法、この刑事特別法の第六条においては、合衆国軍隊の機密を犯す罪は十年以下の懲役に処するということになっているんです。その中に何が入っているかというと、「軍事輸送の計画の内容又はその実施の状況」というのは機密の罪に当たる項目の一つに入っているんですよ。ということは、自治体の長がこれをどこかに漏らした、こういう場合にはこの刑特法の規定が当然適用されることになってしまう。つまり、罰せられてしまう。これは、そういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（伊藤康成君）　周辺事態安全確保法の所掌でございますので、その観点から御答弁申し上げているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、周辺事態安全確保法ではそのような罰則はないということでございます。
　また、ここで書いておりますのは、あくまでそういう一般的な治安の問題等の安全確保ということを念頭に置いているものでございます。合衆国軍隊の秘密というものがどういうものか実は私はここで承知しておりませんが、仮にその刑特法に触れる行為があるとすれば、それはそれで別の議論としてあり得ると思いますが、我々がそのような趣旨で地方公共団体に公表を差し控えるようお願いするということをこの解説書で言っているものではございません。
○小泉親司君　時間が来ましたのでまとめますが、私は周辺事態法で罰せられると言っておりません。ところが、刑特法では罰せられてしまうわけだから、こういうひどい状態というのはやめるべきで、今度の問題についても、それぞれの自治体は情報公開条例に基づいてちゃんと公表すべきだということを要求しているわけです。どうもその問題についていろんな議論をすると、政府の説明というのはどういう説明かというと、周辺事態というのは有事じゃないのでと裏手にとられますけれども、私は有事だと思いますが、有事ではないからそういうことは云々かんぬんと言わないんだというような説明をされておるというふうにも聞いております。
　周辺事態というのはまさに有事で、米軍の有事に対する日本の軍事支援計画ですからまさに戦争計画なわけで、そういうでたらめな説明をして、今度の問題で自治体と民間を米軍の計画に動員するというのは大変重大な問題だということを私は指摘しておきたいと思います。その点で、自治体の要求はきちんと尊重して対応すべきだということもあわせて指摘して、質問を終わります。
○田英夫君　最初に、これは質問通告をしておりませんけれども、きのう海上自衛隊と韓国海軍の共同訓練が行われたという夜のテレビのニュースを幾つか見ましたけれども、各局みんなこれをかなり大きく報道している。救難訓練ということで火災を生じた船を救出すると。
　私は、いろんな思いを持ってこれを見ていたんですが、一つは新ガイドラインができて動きが始まったなという思いがあります。同時に、あるテレビ局がそのニュースを伝える中で言っていることでかなり驚いたことなんですが、日本では海上自衛隊の自衛艦に取材陣が乗って、事実、アングルから見ると日本側の船に乗ってカメラマンが写しているということなんですが、韓国のテレビは全くこのことを報道していないと、そういうことを伝えておりました。
　これは外交の関係になってくるかもしれませんけれども、海上自衛隊を所管される防衛庁の幹部の皆さんもぜひお考えいただきたい。このことのために当然韓国海軍と綿密な打ち合わせをされながら、しかも韓国に入港してそこから出てきて訓練しているようですが、事はそう簡単ではない。韓国の民衆の側は、日本の海上自衛隊の船が韓国の港へ入ってきてそして共同訓練をするということに対して必ずしもまだ歓迎をしていない、こういう状況の中で新ガイドラインが発足をして動き出している。
　金大中さんが大統領になってから日韓関係というのはさらに好転していることは事実でしょう、日本の文化も受け入れ始めている。にもかかわらず、やはり韓国の若い人たちは過去のことを清算したとは思っていないという一つの事実がある。これは質問ではありませんから、それだけのことを申し上げておきたいと思うんです。
　質問に入りますけれども、最近、有事立法ということがしきりに言われ、事実、先ほどから話題になっている周辺事態安全確保法というのも、ある意味での有事立法の一部がここででき上がっている、こう思います。
　過去に、実は有事立法ということが随分長いことこの国会でも議論をされてきました。一つは三矢研究というのが社会党の人によって暴露されて、これは制服組がつくられたまさに有事立法研究、朝鮮半島で有事が起きたということを想定して、それに向かってどういうことをやるべきかということを考えたわけですが、驚くべきことに、この有事立法、八十七件の法律案を二週間で国会で可決成立させるという部分があります。そういう場合には一挙にやってしまおうと、これは制服の考えたことですけれども、その後、実は福田内閣の一九七八年から政府としても有事立法研究をやると公にして防衛庁を中心に、今は伊藤さんのところが中心かもしれませんが、七八年から始まってもう二十一年たつわけですが、その間にこの研究は当然進んでいると思わざるを得ない。
　その研究をするときに、当初から言われたのは、防衛庁関係の法律、これを整備する、これが第一分類だと。第二分類は防衛庁以外の他の省庁の法律、これは既存の法律ですね、それを整備すると。第三分類というのが、そのために新たに法律をつくると。こういうことで、私どもも一番注目してきたのは第三分類としてどういうものができるかということであったと思います。
　しかし、政府はこの第三分類について全く説明をされていない。我々の方はできたならそれを公表すべきだと言ってきたわけですが、羽田内閣のときですが、熊谷官房長官が第三分類は既にでき上がっている、しかし今発表するといろいろパニックが起こるおそれがあるから言わないと、こういうことを発言しておられる記録があります。
　今改めて、第三分類ができ上がっているのかいないのか、内容を発表することができるのかできないのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、委員が御指摘のとおり、有事法制の研究のうち、この第三分類につきましては所管官庁が明確でないということであります。この第三分類については、政府全体としてしたがって取り組むべき性格のものである、個々の具体的検討事項の担当省庁をどこにするかなど今後の取り扱いにつきましては、今そこにおりました内閣安全保障・危機管理室長が責任者となって調整を行っているところでございます。
　防衛庁としても所要の研究成果が速やかに得られるよう協力を行っているところでございますが、現在、直ちに研究結果を公表するような段階にはないと考えております。さっき申したとおり、個々の具体的検討事項の担当省庁をどこにするかなど今後の取り扱いについて種々の調整を行っているところでありまして、その調整作業を経て問題点の整理を行っていくものと考えております。
○田英夫君　内閣安全保障・危機管理室長、先ほどまでおられましたが、きょうはあえて私は質問をしないことにしたんです。
　といいますのは、今言われたように、まとめ役であることは承知しておりますけれども、実際には先ほど申し上げた周辺事態安全確保法という形で、全体の一部かもしれませんけれども、既に有事立法はつくられ始めているというふうに思っておりますが、防衛庁長官はどう考えられますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　内閣の中でも有事法制については極めて冷静に考えている人が多いのでございまして、私ども、有事法制に着手しているという事実は全くございません。
　なお、第三分類につきまして、二十一、二年もたって何にもまとまらないというのはおかしいんじゃないかということで、私も少し前に室長を呼んで聞いたのでございますが、中身につきましては、例えば有事における住民の保護とか避難、また誘導を適切に行う措置はどうすればいいかとか、あるいは有事における民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置はどうすればいいかとか、そういう程度の話でありまして、大変たまげるような問題については全く考えていないということがわかりましたことだけをつけ加えておきたいと思います。
○田英夫君　私どもも、有事法制というのはいろんなものがあって、実はびっくりするような恐ろしいものだけが有事法制だとは思っていないんです。それだけに私は逆に恐ろしいと思っているんです。
　例えば、今この参議院で審議中の住民基本台帳法案ですね、これなどもそういう意味でいうと有事法制の一つになり得る、こう思って非常に重大視しているわけです。もちろん、我々は反対しております。というのは、有事になったときに、これは実はガイドラインが発動すると現実のものになってくると思いますが、例えば防衛庁にいた、きょうまさに議題になっているこの自衛隊法の一部を改正する法律案もかかわりますけれども、自衛隊をやめた方、そしてやめたけれども特別な技術を持っている、あるいはフォークリフトを運転する技術を持っている一般の、例えば運輸関係の会社に勤めている人あるいはいた人、そういう人が、住民基本台帳法ができてすべての国民がコンピューターでリストアップされると、そういう特殊技能を持った人、つまり有事のときに仕事をしてもらう特殊技能を持った人をピックアップすることは容易になるんじゃないだろうか、こう思うんです。そういう意味で考えると、有事立法というのは実に幅が広いことになる。
　それはそれとして、最近いわゆる不審船の問題などがあってから領域警備ということを法制化すべきではないかという議論がありますけれども、そのお考えはありますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　平時における不法行為等への対処につきましては、もう委員がよく御理解いただいておりますとおり、これは警察機関の任務でありまして、自衛隊は、警察機関では対処できない、あるいは著しく困難と認められる場合に出ていくわけでありまして、したがって私どもとしては海上保安庁に情報をもたらしたりあるいは協力していくということで今進めているわけであります。
　いずれにしましても、この間、官房長官のもとで現行法制の枠組みをきちっと守った上でこういう問題について適切に対処していこう、こういうことが決まりまして、それぞれ各省庁がなすべき仕事については整理されたつもりでおりまして、私どもはその方向に従ってこれらの問題に疎漏のないように対処していきたい、こう思っておる次第でございます。
○田英夫君　領域警備ということも、それが法制化されてくる、領域警備という名で自衛隊が動くことが容易になってくるという事態は、私はここで繰り返して申し上げてきましたけれども、領域、特に領海の場合に、海上自衛隊ではなくて海上保安庁が警察として第一義的にかかわっていくことが国際的な常識でもあり、国際的な国境警備隊を含めての配慮だということを申し上げてきたんで、今の長官の御答弁はその意味の配慮はにじみ出ていると受け取っております。これをぜひ守っていただきたい。
　それから、例の不審船が三月二十三、二十四日にあったときに、海上自衛隊の交戦規則というものができているということが報道されておりますけれども、これは事実でしょうか。
○政府委員（柳澤協二君）　御指摘のような報道がございました。そして、海上警備行動を発令いたしました際には、これはもう何度も種々の委員会でも申し上げてきたところでございますけれども、あのような形で自衛隊が武器使用を含むいろいろな行動をとります場合に、それぞれの事態に即したところの武器使用の標準等を定めるというのは、ある意味でこれは当然のことでございます。
　もちろん、それを私どもは交戦規則という名前では呼んではおりませんのでありまして、これは累次御説明しましたように、措置標準という形で大臣からの命令の中であわせて指示したところであります。
○田英夫君　ああいう事態が起きていることは事実でありますから、しかも自衛隊法八十二条を発動して海上警備行動ということになったこともこれも現実であります。当時、私は海上保安庁の人と話をしていて、海上保安庁ならあのときどうするんだ、こういうことを仮定の話として、もし船が停船したら、そこから先の段取りというのはマニュアルがあるのかないのか、そして、実際にどうやったら一番いいのかと。これは今、言葉は交戦規則とかそういうことでなくても、そういう段取りを決めたマニュアルが共通にありませんと、非常に暴走してしまうおそれがある。
　海上保安庁の現在担当している人たちの配慮は、当然あのような状態で、もしあそこで停船をしたら、逃げまくった後ですよ、まず催涙弾を撃ち込む、これが一番安全ではないでしょうかという話がありました。これも一つの方法かもしれません。つまり、いきなり軽武装で中へ乗り込んでいくというようなことは非常に危険ですということも言っているわけです。
　ですから、私は交戦規則というような形ではなくて、海上自衛隊が出ることは私は好ましいと思いませんけれども、そういうことをきちんとガラス張りにして持っている必要があるんじゃないかということを申し上げておきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（柳澤協二君）　これも先ほどちょっと大臣がお触れになりましたけれども、政府としての今回の事案の教訓、反省の取りまとめの中で、やはり海保と自衛隊との間のその初動段階からの緊密な連携が非常に大事だということが指摘されておりまして、同時にそういった観点から、自衛隊と海保の間で共通のマニュアルをつくるということもうたわれております。今そういう方向で私どもは作業をしております。
　ただ、先生、ガラス張りと言われましたけれども、具体的な対応の手のうちにかかわることをつまびらかにするというところは、またちょっと別途の問題もあろうかと思います。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　私は、個人的に今回の自衛隊法等の一部を改正する法律案について、四十四条、四十五条、四十六条の改正については何ら問題はないと考えておりますが、六十二条の改正は自衛官の再就職の道を大幅に制限することになると予想しますので、この再就職の問題については、防衛庁としては今後どのような運用をされるかに非常に問題があると考えています。
　まずこの法律案は、背任事件の調本の職員の起こした事件を、産業界と全く無関係なざんごうを掘ったり戦車で訓練したり、艦隊勤務をやっているような制服自衛官に対象を拡大して、この問題を自衛官の不正防止に観点をすりかえることで事件の本質から国民の目をそらそうとする防衛庁内局の意図があるのではないか。とんでもない話だと私は思っておりますが、長官いかがお考えですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘につきましては私どもも理解できる部分もあるわけでありますが、今回の再就職手続の見直しは、確かに先般の防衛調達に関する不祥事を契機としながらも、国家公務員をめぐる再就職制度の改革などの趨勢も踏まえて行わなければいけないという大きな前提があると私どもは考えております。
　その際に、自衛官とか事務官等のそれぞれについて、その職務あるいは任用形態の特殊性を踏まえた適正な再就職手続を経させることによりまして、不正が生じる余地がないようチェックすることで任用行政の責任を果たしていきたい。こういう手続を経て就職させることで、今までは多くの隊員の再就職についていろいろ批判があることも事実であります、時にはいわれなき批判と思われるものも多いわけでありますが、こういう手続をきちっととることによりまして、これからは胸を張って再就職ができるということになろうかと思いまして、こういう基本的な考え方に立って、私どもはこの法案を提出している次第でございます。ぜひひとつ法案の趣旨を御理解いただきたいと考えております。
○田村秀昭君　私が防衛庁・自衛隊で一番心配していることは、自衛隊という組織は、有事のときに、異常事態のときに国民の生命、財産を守る組織であります。したがいまして、次元の違うところで訓練をやっている。それを、一般公務員並みということを非常に最近言われ続けてきている。それを、防衛庁の内局というのは軍事の特性をよくわかった人がいるはずなんだから、その人たちがこれは全然違う次元で訓練をしている人たちなんだということを頑張らないといけない。それを一般公務員並みということになりますと、全部そういうふうに一般公務員並みということで問題を処理していると実際に役立つ自衛隊にはならないわけです、そうやっていると。そこのところを私は最も心配している。
　一般の社会では事故なんか起こしちゃいけないんですよ、絶対に。ところが、激しい訓練をすれば事故は起こるんですよ。必ず起こる。だから、それを最小限にするために指揮官がいる。今は事故を起こしちゃいけないと言うから安易な訓練しかやらない。だから有事のときに役立たない、こういうことになるわけです。
　ですから、これを続けていくと有事のときに役立つような戦闘集団ではなくなるということだけを長官は肝に銘じていただきたいと私は思うんです。そこのところが違うから、成熟した民主主義ではそういう次元の違った人たちに対して、それを包含するような社会構造をつくっている。ところが、今はみんな一緒にしているんですね。だから、有事のときには役立たない。だからおもちゃの兵隊しかできない。これを五十年も六十年も七十年もやっていたら必ずそうなるということを私は非常に心配している。
　国民が最も期待するのは、有事のときに、異常事態のときに自分たちの生命、財産、国を守ってくれる、それがこういう組織を持つ唯一の、そのときに守れなかったら何にもならないわけですよ。テポドンが飛んできたときに何ができるのか。何もできなかったら防衛庁要らないじゃないかということになるんじゃないですか。そういうことを申し上げているわけです。
　それで、時間がありませんので、時間さえ過ぎればいいと思っておられるかもしれないけれども、基本的に自衛官というのは再就職しない方がいいと私は思っているんです。再就職しないでもよその国と同じように軍人恩給とかそういうもので生活できるように保障してやるというのが国としての施策なんです。
　これをやると国会報告になりますから、二五％以上防衛依存度のある企業というのは二十数社しかない。これは嫌がりますから、自衛官は行かなくなりますよ。行けなくなります。これははっきりしている。ですから、どういうふうに再就職をさせようとしているのか、あるいはそういう再就職をしなくてもいいような施策というものを講じようとされているのか、どっちなのかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（新貝正勝君）　今、先生の方から自衛隊員につきましてはその特性を有しておるんだということをおっしゃられました。まさにそのとおりでございまして、一般の隊員というものはふだん訓練にいそしんで、励んでおるわけでございまして、一般の企業と何ら契約関係を行うとかそういうことはほとんどないわけでございます。そういう意味で、そういう規制をする必要がないんじゃないかということも一応わかるわけでございますけれども、世の中の趨勢といいますか、それから先般の背任事件等を踏まえまして、他方でやはり自衛官だけ特別に規制から外すというふうなことも問題があるのではなかろうか。
　そこで、我々としてはその自衛隊の特殊性を考えつつ、それに対応していきたいというふうに思っているところでございます。例えば、任期制の自衛隊員につきましては、これはもう承認から外す。それから、若年定年制の方々につきましては早期の退職を余儀なくされております。したがいまして、その再就職ということを十分考えなければいけませんので、防衛に関する専門的知識、能力、経験を有する者が多いわけでございますので、そういった観点を考慮しながらその承認に当たっては基準をつくっていこう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、最後に、再就職についてどういう努力をしておるかということでございますが、これにつきましては、再就職する前にいろんな教育を施すとか、それから各自衛隊におきましては、再就職のためのセンターを設けまして再就職ができるように格段の努力を行っておる、そういう状況でございます。
○田村秀昭君　基本的には、今言われたようなことは何にも根本的に解決したことになっていないんですよ。結局二、三年たったらそんなことは風化しちゃって、ただ自衛官が再就職できないような状況が生み出されるだけの話だと、今までの防衛庁のあれを見ていてもそういうことしか言えない。
　実際問題として、これで調達改革できるんですか。私は絶対できないと思う。問題をすりかえちゃっているから、それで世の中におもねている。そういうことでどうして調達改革なんかできるんですか。今の予算制度が続く限り、調達改革はできないと私は思っている。装備局長、できるの。
○政府委員（及川耕造君）　調達をめぐる背任事件に関しまして、その背景となった問題点は幾つかあるわけでございますけれども、調達システムの透明性が十分担保されていなかったこととか、それから調達実施本部内の原価計算部門と契約部門の相互牽制が機能しなかった、あるいは内局の調達業務に対するチェック機能も十分働かなかったという点を私ども強く反省いたしたわけでございます。
　それらの問題点を解決すべく、本年の四月に、供給ソースの多様化の追求など市場原理強化のための施策でございますとか、調達実施本部の解体、あるいは原価計算部門の内局への吸収、さらには第三者による監視体制といった施策を盛り込みました改革の具体的措置を取りまとめたわけでございまして、先生御案内のとおり、その実施に取り組んでいるところでございます。私どもといたしましては、これを遂行することによりまして改革の実は上げられるのではないかというふうに思っているところでございます。
○田村秀昭君　私は、今のお答えでは調達改革は実施できないというふうに思っています。というのは、今おっしゃったようなことをやっても、結局防衛の装備品をつくる会社がなくなるか、外国から全部物を買ってくるかになってしまう。
　例えば、これは質問通告していないけれども、仕様書なんかは今ただで書かせているんでしょう。あれはちゃんと経費を払わなきゃだめですよ、会社は働いているんだから。今防衛庁、困るんじゃないですか。書けますか、防衛庁で書けないでしょう、仕様書を。
○政府委員（及川耕造君）　仕様書自体は当然のことながら防衛庁の方で書くものでございますので、それぞれの担当部門が要求性能等に従って書かなければなりません。
　ただ、先生おっしゃいますように、極めて高度なかつ先端的な技術等を必要とする場合には、それに関しますメーカー等の知恵をかりるということはございますけれども、あくまで責任を持って書くのは防衛庁の方だと思います。
○田村秀昭君　これは質問通告していないから余り突っ込んで聞きたくありませんけれども、防衛庁長官がこの前から言っておられるように、もっと人数をふやさないと書けないと言っているんです。
　これは、形の上は防衛庁が書いたことになっているけれども、防衛庁は書いていないじゃないですか、会社に全部書かせているんじゃないですか。私はそういうふうに聞いています。それはもう書いてくる、その会社が受注するから向こうは書いてくるんで、そうじゃないのに書いてくる人が世の中にいたらお目にかかりたい。そんなことは絶対にない。そういうのは調達改革とは言わないんですよ。そういうものをきちっとすることを調達改革と言うのであって、相手に押しつけてやったって、これは国の基本として民間に防衛装備を開発、設計、製造させるという国の大方針があるからやっているんで、それに基づくちゃんとしたシステムが防衛庁側になければそんなものはできない。だから、防衛産業でこれから防衛をやる人なんていなくなりますよ。だれもいない。そんなものを好んでやる人なんていたら大変なことですよ。
　基本的なもっと根本的な予算制度も含めて、一般の公務員と違うんだから、そこのところに視点を当ててきちっとやらないと、私はこの問題というのは、先ほど同僚議員が言っていたけれども、二十年も三十年もやっていたじゃないかと、そういうことしかできないんだから、今の状況では。だから、根本的に変えないとだめですよ。だから、憲法を変えていかなきゃだめですよ、基本的に。憲法を変えなかったら、憲法に自衛隊の位置づけはどこにも明確にされていない。憲法は軍備を持たないことになっているんだから。そこのところに突き当たるということだけを申し上げたい。
　自衛官は二十五万いるそうですけれども、そういうのにかかわっている人は陸海空で三百人ぐらい、その人たちは厳正に審査すべきだ。しかし、何にも関係のない、調達とは全く無縁の艦隊勤務をしたり飛行機を操縦したりざんごうを掘っている人に、何でそういうものを振って、それで調達改革ができるなんてとんでもない話だと私は申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○山崎力君　質問通告とちょっと順番が違って恐縮ですが、同僚議員からもありましたけれども、一つは北朝鮮のテポドンの発射問題です。先ほど外務省サイドからの答弁がありましたけれども、私はその点について防衛庁の方の認識を伺いたいということです。
　と申しますのは、外交問題、それは外務省の所管ですけれども、要するに今度のテポドンを発射した後、我が国としてどうこうというのは外務省ということなんですが、それがどういう状態にあるのか。北朝鮮側は今どういうふうな対応をとろうとしているのか。もちろん内面の方は難しいんでしょうけれども、いわゆる情報として彼らが今テポドンに対してどういう態勢をとっているのかということに関しては、むしろ軍事情報という意味でいえば防衛庁の方が専門だろうというふうに思うわけですけれども、その辺のところの御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘の北朝鮮のミサイルの動向につきましては、私どもも日米韓三カ国で大変密接な連携をとりながら、細心の注意を払って継続的に情報の収集や分析に努めているところであります。
　御案内のとおり、北朝鮮は既にノドンの開発や配備を完了している可能性が高いと見られますが、引き続きミサイルの長射程化という問題に大変力を入れているということは間違いありません。北朝鮮がこうしたミサイル開発を継続する場合には、その過程で何度か発射試験等をしようという可能性は否定できないと考えております。
　このような北朝鮮のミサイル関連活動につきましては、防衛庁としてもいろいろな情報を得ているところであります。発射台がどうなったか、燃料がどうなっているかというようなことがあろうかと思いますけれども、今ここで私どもはそういったことを具体的に申し上げることはひとつ差し控えたいと思いますが、ただ、いろいろロケットの燃焼実験やミサイル発射基地の工事を行っている等の報道があることは私どももよく承知しているところであります。
　しかし、この間もコーエン国防長官も同じ見解でありましたが、現時点においていろいろな情報を総合しますと、北朝鮮のミサイルの発射が差し迫っている状況にあるとは判断していないという点では共通の認識でございました。
　今後とも重大な関心を持って、北朝鮮のミサイル関連の活動について細心の注意を払って対処してまいりたいと思っております。
○山崎力君　これは今の御答弁の中にもありましたけれども、わかっていてもなかなかこういう場で公表できないということはあろうかと思います。
　そういった意味で、私の希望といいますか、問題点の指摘だけさせていただきたいのは、いろいろな情報を総合するといっても、現時点で我が国に大きく関連するのは偵察衛星の写真の問題であろうと思います。もちろん、発射の時を探知するという問題もありますけれども、これはこれから将来にわたっての我々の大きな課題になる。
　ところが、この問題というのは裏を返せば、技術的に見てアメリカの現在の技術というのが何倍も優秀であるというのは容易に想像がつくわけでございます。言葉を変えれば、ある程度のお金を出してもアメリカの最高の衛星写真を入手することができれば、偵察衛星に関しては我々は持つ必要がないというふうにも言えるわけです、コスト的に見て。
　ただ、さはさりながら、それでは我々が本当に必要だという時期に必要だと思える精度のものをアメリカがよこしてくれるのか。情報の世界においてはある程度ギブ・アンド・テークというのは世界各国共通である、よって独自の情報収集能力を我々も持たなければならない。こういう観点からの偵察衛星を持つべきであるという議論との問題が、これから真剣に我々は、膨大な額ですから、せにゃならぬ状況にあるということは御理解願えると思う。
　そのときに、私が今の時点で御指摘申し上げたいのは、その点についてアメリカは我々の望んでいる、そういう偵察衛星の資料を提供しているかどうか、この問題に関して。そしてもう一点は、そのことによって当然のことながら発射が差し迫っているか、差し迫ってないかということは想像つくわけで、今その点についての現状についての御見解を伺ったわけですが、もし仮に近い将来、そういったことがあり得べしというような情報が正確にもたらされるかどうかということが、これは極めて試金石的に見られるというふうに私は思っておるのですが、その辺についての御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　日米の間では、そういう情報の提供等については非常に緊密な連絡がとれているということだけを申し上げたいと思います。
　なお、この間コーエン国防長官がおいでになった際には、今までは領域内に弾頭部が落ちた場合だけは落下地点等について日本に情報をくれるというお話でありましたが、これからはそれをうんと拡大いたしまして、遠くへ飛んだ場合であってもわかる限りは必ず日本にも連絡するというように、非常に連絡の範囲が拡大したということも申し上げておきたいと思います。
　私どもは専守防衛であるがために、やはり敏速に正しい情報を把握して対処するということが不可欠なものであると思っております。したがいまして、情報収集衛星につきましても、ぜひこれを自力開発を目途に平成十四年までに完成したい、こう思っております。
　その最大の理由は、専守防衛であるがゆえに正確な情報を早く把握することが必要だ、こういうことで、まず独自の情報を独立国家として得る必要がある。全部他国に頼っておるような状態では、これはとてもだめだと。それから、一つの情報があってもそれが全部正しいかどうかわかりませんから、情報を得ることの多様化をする必要がある。こういうような点から、ぜひひとつこれは確保したいと思っております。
　なお、情報収集衛星につきましては、正直に言って自主開発の場合に非常に難しい部分があります。そういうことは本当に正確なものをつくっていこうと思えば大変時間がかかる可能性もありますので、今アメリカとの間で折衝を重ねておりますが、そういう問題について私が協力を要請したのに対して、コーエンさんはイエスイエスと、こう二回言っておったということを申し上げておきたいと思います。
○山崎力君　続いてもう一つは、韓国海軍との共同訓練の問題をお伺いしたいと思います。
　今回の訓練の意義というものは、いろいろ言われておるわけですが、常識的に見てこれが悪い方向のものではない、日韓関係にいい方向のものを与えるということは否定できないことだろうと思っております。そこで、お伺いしたいのは、今までこういった経過のある二国間関係ですからやむを得ないところもあったんですが、今の時点で共同訓練を行ったのはどういうことなのか。逆に言えば、今までしてこなかったのはどういう理由であったのか。そして、今般こういうふうな問題というのは、アメリカとは日米安保条約があるけれども、ほかの国とは集団的自衛権の問題があって、余り積極的でないといいますかむしろ控えていた、たまに遠洋航海で行ったところで儀礼的に訓練らしきものを米国以外とではやっていたというのが実態だと思うんですが、その辺の問題はどのようになっておりますでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　韓国と防衛庁の防衛交流につきましては、九四年以降首脳会談を毎年実施してまいりました。また、防衛当局者間の定期的な協議の開催もやってきましたし、各レベルの訪問とか留学生の交換なんかもやってきました。
　海上自衛隊と韓国との間では、九四年以降艦艇が相互に両国を訪問するとか、あるいは昨年の十月には韓国で行われた国際観艦式に海上自衛隊の艦艇も出席させております。今回のような共同演習が行われるようになったということは、昨年の九月、それから本年一月、私が日韓防衛首脳会談に出席させていただきまして、捜索救難に関する海上共同訓練の実施に向けて両国の国防長官で話し合って、この合意が成立しまして、今回の訓練の実施に至ったというのが直接の契機でございます。
　申すまでもなく、この訓練はあくまで民間の船舶の海難事故を想定した共同捜索救難訓練でありまして、私どもとしては、このことによって相互理解が進み、信頼が醸成されることを大変意味のあるものと考えております。
○山崎力君　今、若干答弁漏れと言うとおかしいんですが、集団的自衛権でどこまでそういった訓練が可能なのか、アメリカ以外とですね。その辺については、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今申し上げましたとおり、あくまでも民間の船舶の海難事故を想定した共同捜索救難訓練でありまして、特定の国とかまたは特定の地域を共同して防衛するような訓練では全くございません。だから、集団的自衛権の行使とは何ら関係を有しないものとの観点に立って私どもは整々として行っている次第です。
○山崎力君　御存じの方も多いと思いますけれども、かつてリムパックで多国間の共同訓練を行ったときに、日本側の自衛隊、もちろん海上自衛隊が参加したわけですが、アメリカと一緒の訓練はできるということで、敵味方に分かれて仮想してやるわけですが、アメリカと組んでやることはできるけれども、ほかの例えばオーストラリアであるとかカナダであるとか、そういったところの国と一緒にグループになることはできなかった、遠慮したと。そこのところで言われたのが、この集団的自衛権に反する行為になる可能性があるということだというふうに言われていたわけです。
　その辺の検討というのは、今後なさるといいますか、今回の日韓間のやつはそういったことだから問題ない、これまでもその程度のことはやっていたんだけれども、これは韓国に限らずロシアとか中国とかとやっても構わないわけで、その辺の感覚というのはどのようにお持ちでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　今、先生お話しございましたように、憲法でいわゆる集団的自衛権の行使ということが認められておりませんから、自衛隊はそれを前提とした訓練を行うということは行わないということでございます。
　したがいまして、今回の日韓の共同訓練も、そういう集団的自衛権を前提とした訓練ではなくて、先ほど大臣から御説明したような内容でございます。先生も御記憶のように、実は昨年もロシアとの間でこういった海難の共同訓練をしておりまして、それも同じような考え方でやっているわけでございます。
○山崎力君　いろいろ法的な問題、特殊な日本の集団的自衛権の否定という問題がございますが、こういった共同訓練というのは国際慣行上、親善行為として行われている部分があって、それは私は集団的自衛権の問題とは切り離してやれる問題だろうと思っておりますので、韓国、ロシア、プラスアルファでどんどんそういったことはやっていただきたいとは思っております。
　時間もなくなってきたので、本来の質問が余りできなくなったということでちょっと言いっ放しになるかもしれません。先ほど田村議員からもありましたけれども、今回の改正の問題でいえば非常に内局的な問題、それで人数的に非常に限られた問題がいわゆる制服組、多数の方に、直接そういったものと関係ないところに広がったのではないかという、言葉をかえると非常に使いにくいんですけれども、非常にわかりやすく言えば内部告発的な質問もあったわけでございます。
　一番問題なのは、その辺の問題解決もそれはそのとおりなんですが、隊員の士気、今回の改正あるいはもちろんこの間の不祥事で士気が落ちたということは当然考えられるわけですけれども、それをいかに回復していくかと同時に、今回その結果としてこういう形になってしまった、しかも制服のある層からは、内局のとばっちりを受けてえらい面倒くさいことになったというような感想も漏れ聞くような状況なんですが、そういった制服組の士気の低下をいかに防いでいくか。これは、もちろん再就職活動についても今まで以上のアフターフォローが当然必要になってくると思うんですが、その辺についての防衛庁の御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（新貝正勝君）　先生御指摘のように、我が国の防衛にとりましては、隊員の士気というものが重要であることは十分認識しておるところでございます。
　それで、今回の改正に当たりましてもそういった点を考慮しまして、任期制の自衛官につきましては再就職に関し長官の承認の対象外というふうにいたしました。また、必要ならば就職援護制度による支援を受けつつ、心置きなく再就職先を探すことができるような施策を講じていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。また、任期制自衛官とは別に、若年定年制の自衛官につきましては、その多くは防衛産業以外の企業に再就職しておるところでございますが、さはさりながら、防衛産業にもかなりの者がやはり再就職しているところでございます。
　したがいまして、手続の対象となる隊員はそんなには多くないというふうには考えますけれども、承認の対象となる者につきましても、防衛庁と密接な関係にある企業に再就職する場合には、適正な審査を経て長官の承認を受けることとするということで、批判、疑いを受けることなく堂々と胸を張って再就職できることになり、その第二の人生を考える上でも望ましいというふうに今回の法改正に当たりましては考えたところでございます。
　我々としましては、これらの点につきまして隊員への理解、周知に努めるとともに、若年定年制、任期制自衛官の再就職を支援するための諸施策につきまして、今後さらなる充実を図っていきたいというふうに思っております。また、そのことが一般隊員の士気を低下させることにならないことになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山崎力君　時間ですので、最後は言いっ放しになるかと思いますが、お聞き願いたいと思うんです。
　いわゆる任期制の方はともかくとして、若年定年制。これは体力勝負の部分が軍隊というのは絶対必要な部分で、それで与えられた階級というものがそこのところの仕事の内容を決める部分であるということも重々承知はしているんですが、だんだん戦争の態様が変わってきまして、現場でもちろん汗をかく人たちはこれはこれでもう絶対必要なんですが、今まで以上にハイテク機材を駆使して後方で、それこそ今まででしたらとても軍人にはなれないような人が青白き蛍光灯、ブラウン管あるいはディスプレーを見てキーボードをたたくというので優秀な軍人、そういう意味での軍人がこれから出てくる時代だろうと私は認識しております。
　そういった人たちの特殊技能をどうやって生かしていくか、あるいはその人たちをどうやって確保するか、あるいはそういった人たちが再就職するときに、いわゆる現場サイドの人にない特殊技能をどう生かした形で再就職の方に持っていくか、今までになかった課題がこれから出てくるだろうと私は思っております。
　そういった意味での新時代に対応する人事管理、教育制度、そういったものをもう一回、これを機会に御検討なさるということを期待申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○佐藤道夫君　私も最初に同じような問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　何しろ、けさほど、この附帯決議案なるものを初めて見まして、それでこの若年定年制の問題と、思いつきでありますから質問通告をするいとまもありませんでした。
　実は、自衛隊員と対照される職業には警察官があろうかと思います。これも若いころ猛訓練をする、若いころは体力勝負と言ってもいい。しかし、比較的年配になってきましたら大体が交番勤務なんかに回るわけでありまして、地域社会の信頼を得て仕事をしていく。しかし、これだって夜間勤務、夜間パトロールと大変体力の要る仕事でもあるわけですから、しかし若いころ鍛えていたからそういう夜間パトロールもできつつ、地域住民の信頼を得て仕事をしていく、こういうわけであります。
　それから、中にはもう一介の一刑事で頑張ると、生涯一刑事ということで昇進は一切考えないで、まさしく職業、プロ意識に徹して、どこの警察にもそういう人がいますけれども、殺しのプロだ、盗みのプロだと言いまして事件現場に夜の夜中であろうともぱっと駆けつける。やっぱり若いころ鍛えている体力があるからできるんでしょうけれども、そうして事件を解決して住民との信頼関係を保っていく、こういう仕事が警察では十分に評価されているわけであります。
　自衛隊の若年定年制というのは何だと、これを考えてみますると、古い発想から来ているんですね、戦争は若い者がやるものだと。吹雪の中、砂漠の中を鉄砲を担いで行進していって、三日三晩飲まず食わずで頑張って、敵と遭遇すれば戦争をする、これは若い者の仕事だ、年寄りにはとてもできないと、こういうことから若年定年制ということが何ら反省も加えられずにずっと来ていたんだろうと思うんです。
　しかし、今の話にも出ましたけれども、これからの戦争はもう全然タイプが変わっているんだろうと思うんです。シミュレーション戦争、コンピューター戦争と言ってもいいし、体力を使う人は使う、若い世代はその方面で頑張る、それから比較的四十、五十になったような年配の人は、その持ち味を生かしてその持ち場、持ち場で頑張る。幾らでもそういう仕事があるんだろうと思うんです。今日四十、五十、あるいは六十の人を老人扱いしたらみんな怒るでしょう。何を考えているんだ、我々年をとってもまだ若いやつらには負けぬと、こういう時代ですから、そういう時代に合わせた定年制というのを考えていかれてはどうだろうか、こう思うわけであります。
　とっさの質問でございますので、野呂田長官、とっさの回答で結構なんでありますけれども、どうです、この若年定年制の見直しということを野呂田案とでもしまして提案してみられたらどうでしょうか。長官、これが実現したら、長官の名前、野呂田という名前が、いいか悪いか知りませんけれども、自衛隊史の上にさん然と輝くんじゃないでしょうか。
　真剣に考えて、皆さんの意見も徴集して、若年定年制は、もうこういう時代だから見直そうということを考えられたらいかがでしょうか。直接お答え願います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　昔、褒め褒めとられる徴兵検査という言葉がありましたが、今の佐藤委員のお話を聞いておりますと、私も何となくそのお気持ちがわかります。
　定年制というものはもう少し必要に応じて延ばしてもいいんじゃないかと思いますが、一方において、さっき委員もおっしゃったとおり、体力的にきつい業務に従事する者がいないとこれは防衛になりませんので、そういう者も必要とする以上は若年定年制というものをしかざるを得ない面もあるということで、御意見を十分しんしゃくしながら対処していきたい、こう思っております。