Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　ぜひ前向きに検討をしていただきたいなというふうに思うんです、組織が肥大化することのないようというようなお話は、何となく頼りないなというふうにも思ったんですが。
　もう一点だけ、ちょっとこの筑波技術短大のお話をさせていただきますと、委員会視察で一緒に行かれた方は御記憶に新しいところだと思うんですが、視察が終わった後、学長さんの方から、今後は入学倍率を上げていきたいとかセンター試験の受験者をふやしたいというようなお話が出てまいりました。
　高等教育のノーマライゼーションという崇高な目的を掲げられていて、私も感銘を受けていただけに、思いっ切り生活感あふれる言葉が出てきたのでおやっと思ったわけですけれども、ひょっとして、何でこんなことをおっしゃるのかなというふうにそんたくしますと、文科省の側が、入学倍率とか、合格者の、センター試験の何か平均得点とか、そんなしようもないものを本学への大学評価の基準にしているんじゃないかなというふうに私はうがった見方をしているわけなんです。
　よもやそんなことはない、ゆめゆめあってはならないというふうに私は信じたいわけなんですけれども、ほかの大学と同様に、同様なのかどうかわかりませんけれども、例えば入学倍率であるとかセンター試験の平均点とか、そんなしようもないものは運営費交付金の算定基準にしないんだ、少なくとも本学においては算定基準にしないんだということを、大臣にお約束をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　運営費交付金への反映等々の具体的なお尋ねでございます。私の方からちょっと補足的にお答えをさせていただきたいと思います。
　ただいま委員お話ございましたように、現在の筑波技術短期大学、視覚障害者の方あるいは聴覚障害者の方々に対してすばらしい教育を行っておると、私もお供させていただきまして見せていただきました。そういった国立大学法人につきましては、新しく中期目標、それから中期計画に基づいて、きちっとそれなりの目標達成の努力をしていくわけでございます。
　そして、この筑波技術大学につきましても、新たにそういったものを設定して、新しい歩みを始める努力をしていくということになっているわけでございまして、そういった筑波技術大学の持ちます特性、現在の障害者の方々に対します教育を、その特性を踏まえて一生懸命やっていくという中身が、その目標なり計画にしっかりとあらわれていくわけでございますし、また、これを評価し、それからまた財政的な支援を行っていくということに際しましては、当然のことながら、そういった特性なり個性といったものをしっかり踏まえ、それをきちっと評価しながら行っていく、こういった考え方で臨んでいきたいと思っております。
○松本（大）委員　特性を踏まえてということがどこまで担保されるか、私は不安に思っておりますので、最高決定責任者である大臣にもぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　この筑波技術大学は、視覚、聴覚の障害者に対する我が国で唯一の高等教育機関でありますから、その特性を十分踏まえた上で、この大学の運営が適正に行われるように指導してまいりたいと考えております。
○松本（大）委員　指導されるというのは、文科省内の方々を指導されるということですね。しっかりとお願いしたいと思います。
　先ほど、国立大学の役割について大臣とお話をさせていただく中で、理工系、理科系を中心とした人材の養成というようなお話もあったわけなんです。
　そこで、今後、国立大学が法人化されて、中期目標というのが設定されて、中期目標をどうやって達成するのかということについて中期計画が策定されて、その中期計画の進捗度合いについて評価が行われて、それが運営費交付金の算定にも反映されていく、こんなイメージを私は持っているわけなんです。ただ、評価を行うには、やはり、そもそもその評価基準が明確になっていなければいけないと思うわけですね。やはり、国立大学の果たすべき役割というのは何なんだというところを明確にするべきではないかというふうに私は思うんです。
　先ほど、理科系を中心とする人材の養成ということなんですが、この理科系を中心というのは、要するに、市場原理ではちょっと難しいようなリスクも、例えば、長期間、結果が出るかどうかわからないような基礎研究に携わる人材を、国費でなら見ることができるという意味では私もよくわかるんですが、では、それ以外に、私立大学とか公立大学では養成できない、国立大学でしかできないんだというような人材養成とは、一体どういうものを想定されているのか、お答えをいただきたいと思います。
○石川政府参考人　これも具体的な中身のお尋ねでございまして、私の方から、私どもの方で考えている内容を少し申し上げさせていただきたいと思っております。
　国立大学が中心になって、あるいは国立大学でなければできないような人材養成ということにつきましては、例えば、非常に研究者が少ない、あるいは関心が少ない、けれども重要な分野、なかなか研究者、教育者が少ないような分野、例えば、よく例に挙げられるのでありますけれども、インド哲学でありますとか、あるいは古典の研究ですとか、そういった分野があろうかと思います。それから、極めて最先端のレベルを目指すような自然科学の分野……（発言する者あり）先ほどの例示、もし御関係の方がいらっしゃったら申しわけございませんけれども、それから、極めて最先端のレベルを目指すような自然科学の分野、こういったものが今のお話に当てはまるのではないか、このように考えております。
○松本（大）委員　なぜ、インド哲学を国立大学として機関助成をして、そのための人材を養成していかなければいけないのか、ちょっと私にはすとんと落ちてこないんですけれども、大臣は、国立大学が担っている、担当すべき人材の養成というのはどういうものだ、どういう人材を養成すべきだとお考えになられていますか。
○中山国務大臣　一義的には、私立大学ではなかなか対応できないような分野だろうと思うわけでございますが、特に理工系でありますし、今局長も答えましたように、本当にごくごく少数のものである、あるいはすぐに成果が上がらないもの、しかし長い目で考えると大事なんじゃないか、そういったものとか、いろいろあるわけでございます。
　では、イン哲が、インド哲学がどうかと言われますと、これは、考え方によると思いますけれども、やはりインド哲学みたいなものも、私は日本にとっても大事なものじゃないかと思いますから、ぜひそれも残していただきたい、こう思うわけでございます。
　これはなかなか難しゅうございますけれども、全般的に見て、なかなか人々が気がつかないけれども、しかしこれは大事なものだよという、そういうことを見出していくのが、私は国立大学、そして文部科学省の役目であろう、こう思うわけでございます。
　大きく見ますと、要するに、なかなか目先の効果はすぐに上がらないけれども、長い目で見て、それこそこれが教育の真髄ではないかと思うんですけれども、長い目で見て、我が国のために、そして世界のために貢献できるようなものであれば、そういったものについてもやはりしっかりと支援していくべきじゃないか、このように考えております。
○松本（大）委員　やはり何度お伺いしても、長い目で見て大事な人材というのが、理工系の人材以外には具体化されていないように私は思うんですね。つまり、国として国立大学に何を期待しているのか、どういう人材を養成してほしいんだというその線が余り明確ではない中で、とにかく目標を設定して、それでも計画を設定して、進捗状況を管理して運営費交付金に反映するんだというのは無理があるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　評価の根底を流れるものとしてやはり理念というものがなければいけないわけですし、では国立大学について、国としてどういう意思を持っているのか、どういう人材を養成すべきだと考えているのか、国立大学でしか養成できない人材とはどういうものなのかということについて、私は、今までの答弁をお伺いする中では、理工系の人材養成ということ以外に明確なことは何もおっしゃっていないと思うわけですね。
　何か水かけ論になってしまうかもしれないので、質問通告にはないんですが、川内委員と同じように、今日の日経から一つ何かお題を取り上げてみたいなと思うんです。
　今後、評価が行われる、その評価については文科大臣が決定した中期目標の達成手順を定めた中期計画の進捗度合いを評価して、それを運営費交付金にも反映していく、こんなイメージを持っているんですが、その中期目標の文科大臣の決定に際しては各国立大学法人の意見を聞くんだということになっているわけでして、法人化によって国立大学法人の裁量というものは拡大するんだということをおっしゃっていたんです。
　けさの日経の一面に、「裁量は広がったのか」という囲み記事がありまして、資料要求も以前させてもらったので、ちょっとついでに伺いたいなと思うんですが、本当に今裁量は広がったのかどうかということですね。
　その中期目標を、大学側がたたき台をつくっていくに際して、それに関与していると思われるような、例えば幹部職員に占める文科省出向者の割合というのはどうなんでしょうか。あるいは、役員会に席を置く理事の方のうち、文科省出向者の方の占める割合というのはどうなんでしょうか。国立大学法人化前と後でそれがどうなっているのかというところも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　理事はまだ法人化されてからの形でございますので、まず、今法人化された理事の方々、ことしの四月一日現在で申し上げますと、理事が、国立大学法人の理事、監事、まず理事が四百十四名、国立大学法人にいらっしゃるわけですけれども、そのうちの文部科学省出身者という形で見ますと、五十八名ということになります。それから、監事は百七十八名おりますけれども、そのうちの文部科学省出身者は一名、これが今の数字でございます。
　それから、今国立大学法人にいる幹部職員のうち文部科学省経験者、どれぐらいいるのかということでございますけれども、これは十七年の四月一日現在で申し上げますと、六百二十四名ということになります。これは要するに、文部科学省経験者というのは文部科学省の係長級以上から国立大学法人の幹部職員に就任している者、こういう意味で申しました。
　幹部職員総数、ちょっとなかなかあらわしにくいんですけれども、ことしの十七年四月一日でいいますと、ちょっと数字が動くかもしれませんけれども、千八百九十七名が全体でございますが、そのうちの六百二十四名ということでございます。幹部職員総数千八百九十七名、そのうちの六百二十四人が文部科学省経験者数ということになるわけでございます。
　これは、国立大学が法人化するときに、その前に協力者会議を持って、どういう制度設計をするかということを十分議論しながらやってきたわけでございまして、その調査研究協力者会議の中でも、こういう人事にありまして、現に今行っている職員という者は、これはその前大学から来られて文部科学省で勤務され、さらにまた大学に行かれる方というのは結構いらっしゃいます。そういう方々がその大学に、十六年の四月一日に法人化したときにいらっしゃるわけでございますから、そういう方々について、そのままいらっしゃるのかどうか、あるいはまた動かれるのかどうか、こういうこともあるものですから、よくよく相談しながらそこは進めていくということになっています。
　しかし、基本は、法人化いたしていますので、これは各大学の学長がすべての人事権を持っておりますので、任命権者でございます。したがって、学長の任命権、こういうものを基本に置きながら、要請に応じて、私どもとしてはいろいろ協力をしていくということにしておるわけでございます。
○松本（大）委員　総務省と財務省の方にお越しいただいたんですが、済みません、ちょっと質疑時間が終了しまして質問できなかったんですけれども。
　今の御答弁は、要するに千九百人弱の幹部職員のうちの三割は文科省の出向者で、それは国立大学法人になる前とほぼ比率としては変わらないんだ。理事は一割を占めているけれども、大学数でいえば八十九の大学法人のうちの五十三校ですから、過半数を占める、過半数の大学法人に出向者が行っている。
　きょうの議論で明らかになったように、教育の機会均等とかというような機能も、意義も、だんだん薄まりつつある。どんな人材をつくってくれと思っているのかというところも、余りはっきりしない。目標が非常にあいまいな中で、わけ知り顔の文科省の出向者の方がどかどかと乗り込んでいけば、それこそまさに裁量行政の最たるものでして、中央統制がそのまま続いていることの証左じゃないかなと。
　だからこそ、裁量は広がったのかというような疑問が大学関係者の間に広がっているのではないかというようなことを御指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○斉藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立大学法人法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、伊藤信太郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松本大輔君。
○松本（大）委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　国立大学法人法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　国立大学法人の再編・統合に当たっては、教育研究基盤の強化とともに、個性豊かな大学の実現に資するよう努めること。また、地域の知の拠点としての役割に鑑み、各国立大学法人は地域とのさらなる連携に努めること。
　二　障害者に対応した高等教育機関の整備については、筑波技術大学の整備・支援に努めるとともに、一般大学における受入れの促進を図ること。また、筑波技術大学は、聴覚・視覚障害者を対象とする我が国唯一の高等教育機関であることに鑑み、障害者教育に関する支援及び情報の発信等に努めるとともに、大学評価に当たってはその教育研究の特性に十分配慮すること。
　三　授業料等の標準額については、経済状況によって学生の進学機会を奪うこととならないよう、適正な金額・水準とするとともに、標準額の決定に際しては、各国立大学法人の意見にも配慮するよう努めること。また、日本学生支援機構等の奨学金の更なる充実を図るとともに、授業料等減免制度の充実や独自の奨学金の創設等の各国立大学法人による学生支援の取組みについて、積極的に推奨・支援すること。
　四　国立大学法人評価委員会による中期目標に対する評価の基準を示すとともに、運営費交付金を算定する際にその評価結果がどのように反映されるかを速やかに明らかにすること。
　五　国立大学において、質の高い教育研究成果を得るため、老朽施設の整備など研究環境の着実な整備を推進すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いを申し上げます。（拍手）
○斉藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中山文部科学大臣。
○中山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　—————————————
○斉藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十八号
　　平成十七年四月二十二日
　　　午前十時開議
　第一　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する
　　法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　第二　水防法及び土砂災害警戒区域等における
　　土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）
　第四　保険業法等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長岸宏一君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔岸宏一君登壇、拍手〕
○岸宏一君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、医療の高度化及び検査の機械化、情報化等の進展に伴い、業として臨床検査を行う者の質を担保し、検査の正確性を確保するための措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、臨床検査技師の行う業務と医師との関係、衛生検査技師を廃止する理由等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第二　水防法及び土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長田名部匡省君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田名部匡省君登壇、拍手〕
○田名部匡省君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、水災及び土砂災害による被害を防止し、又は軽減するため、国土交通大臣又は都道府県知事がその指定する河川の水位情報の通知及び周知を行い、当該河川について新たに浸水想定区域を指定することとするほか、土砂災害警戒区域も含め、その警戒避難体制を整備する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、最近の豪雨災害の実態とその対策、本法改正による水災防止の効果、ハザードマップの早期作成及び周知徹底、土砂災害警戒区域の指定の促進等について質疑を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　日程第三　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長渡辺孝男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔渡辺孝男君登壇、拍手〕
○渡辺孝男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、いわゆる人身取引議定書及び密入国議定書の締結に伴い、並びに近年における人身取引その他の人身の自由を侵害する犯罪の実情等にかんがみ、人身売買罪及び旅券等の不正受交付罪等を新設し、逮捕・監禁罪等の法定刑を引き上げるなどするとともに、上陸拒否事由、退去強制事由、運送業者の旅券等の確認義務及び外国入国管理当局に対する情報提供に係る規定の整備等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、人身売買罪の構成要件の明確性、人身取引の実態と実態把握の仕方、被害者保護の現状と保護の在り方、被害者に対する情報提供の在り方、被害者保護のための包括的な法整備の必要性等について質疑が行われ、また、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　日程第四　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長浅尾慶一郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔浅尾慶一郎君登壇、拍手〕
○浅尾慶一郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、経済社会情勢の変化を踏まえ、金融資本市場の構造改革を促進し、保険契約者等の保護の一層の充実を図るため、保険業法の適用範囲及び保険契約者保護制度の見直しを行うとともに、少額短期保険業者の特例の創設、特別勘定で経理された保険契約の更生手続における取扱いの見直し、保険会社の子会社規制の緩和等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、根拠法のない共済の実情と少額短期保険業者制度の在り方、制度共済を含めた横断的な規制を行う必要性、生命保険セーフティーネットの制度趣旨と政府補助継続の是非等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、本法律案に対し、民主党・新緑風会を代表して大久保勉委員より反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十四　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　国井　正幸君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　国井　正幸君　　　　北川イッセイ君
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席合同会議員
　　　会長　与謝野　馨君
　　　会長代理　仙谷　由人君
　　　幹事　長勢　甚遠君　幹事　丹羽　雄哉君
　　　幹事　柳澤　伯夫君　幹事　武見　敬三君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　城島　正光君
　　　幹事　小川　敏夫君　幹事　坂口　　力君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　上川　陽子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　阿部　正俊君
　　　　　　田浦　　直君　　　　中島　眞人君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　五島　正規君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　直嶋　正行君　　　　山本　孝史君
　　　　　　井上　義久君　　　　福島　　豊君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　山口那津男君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　小池　　晃君　　　　阿部　知子君
　　　　　　近藤　正道君
　　　　…………………………………
　　　衆議院厚生労働委員会専門員　　　　　　　　　　　　榊原　志俊君
　　　参議院常任委員会専門員　　川邊　　新君
　　　　—————————————
合同会議員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　上川　陽子君
　　片山虎之助君　　　　　阿部　正俊君
　　峰崎　直樹君　　　　　直嶋　正行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　武部　　勤君
　　阿部　正俊君　　　　　片山虎之助君
　　直嶋　正行君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革について
　　　　　————◇—————
○与謝野会長　これより会議を開きます。
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革について議論を行います。
　本日は、前回に続き、議員間の自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、前回の議論を踏まえ、各党からそれぞれ十分以内で発言していただいた後、自由討議を行います。
　なお、発言時間の経過については、終了時間一分前と終了時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、各党から発言していただきます。
　まず、中島眞人君。
○与謝野会長　次に、古川元久君。
○与謝野会長　次に、山口那津男君。
○小池議員　日本共産党の小池晃です。
　前回、最低保障年金制度を速やかに実現することを提案しました。それによって、無年金者がなくなり、月三万円の国民年金とか月十万円の厚生年金など、今の貧し過ぎる年金額を底上げすることができる、二十五年間保険料を払い続けないと一円も年金がもらえないという問題も解決し、年金制度全体の空洞化も解消に向かうと述べました。
　これに対して、最低保障年金があるイギリスでは、保険料を払わなくなり、無年金がふえているという自民党津島議員の発言がありましたので、調べてみましたけれども、イギリスで、最低所得保障制度の導入によって国民保険の納付率が下がったという情報は得られませんでした。イギリスでは、保険料と税が一緒に徴収されているので、保険料のみ払わないという事態は起こりにくい、一定所得水準未満の低所得者は保険料を納めなくてよいので、低所得を理由とする未払いも少ないと考えられるということでした。批判は当たらないということを初めに述べておきます。
　前回指摘したように、非常に深刻な無年金、低年金の高齢者の生活をどうするのか、さらに、現状のままでは、今後、無年金者、低年金者が激増していくという事態をどう打開するのかが極めて重要な問題だと思います。
　最低保障年金制度を否定する発言もありましたが、それならば、年金制度の空洞化で憲法二十五条の生存権がないがしろにされている実態をどう打開するのか、無年金、低年金をなくすためにどうするのか、責任ある提案が求められていると思います。
　意図的に払わない人をどうするのかという議論もありましたが、これはあくまで制度運用の問題であって、問われているのは、無年金、低年金をなくすのかなくさないのか、その基本的な立場こそ問われていると考えます。
　現状を見ると、現在、六十五歳以上で受給権のない無年金者が六十万人に上ります。六十歳未満で受給資格のない無年金者が三十九万人です。引き続き国民年金、厚生年金の空洞化が進んでおります。このままでは無年金者、低年金者がさらにふえていく。
　前回、遠山議員が、厚生年金、共済年金の加入者七千万人も分母に含めて、未加入、未納が五・五％と発言しましたが、全く性格の異なる強制徴収の制度まで含めて未納率を小さく見せようとするのは余りにもこそくであって、真実から目を背けるならば正しい解決は得られないと申し上げたいと思います。
　その点で、真実は、国民年金保険料納付率は六三・四％、四百万人以上、実に納付義務者の四人に一人が、二年間一度も納付しておりません。
　厚生年金の空洞化も深刻です。ピーク時と比べて二〇〇三年度の実態は、加入事業所で、九七年の百七十万が百六十二万と八万減少。被保険者数が、三千三百四十七万人が三千二百十二万人と百三十五万人減少。保険料収入が、二十兆七千億円が十九兆二千億円と一兆五千億円減っております。
　また、リストラによる正社員の減少、一方で、派遣、パートなど非正社員が三百七十万人ふえております。雇用者全体に占める非正社員の割合は、一九九〇年、二〇・二％が、二〇〇四年は三一・五％、約三人に一人です。
　給与所得者に占める被用者年金の加入者割合は、一九九〇年、六八・一％が、二〇〇二年は六〇・二％です。特に青年の不安定雇用が激増しております。パート、アルバイト、契約、派遣などで働くフリーターが四百数十万人、三十四歳以下の若者の五人に一人がフリーター。平均年収は、ＵＦＪ総研の推計で百六万円。こうした中で、厚生年金に加入する青年が激減しております。このまま推移すれば、無年金者、低年金者が激増することは必至であって、ここを根本的に打開することが求められていると考えます。
　基礎年金に対する国庫負担は今後二分の一に引き上げたとしても、これはあくまで定率の負担ですから、低い年金額にはその半分の低い国庫負担しか入りません。これでは、無年金、低年金の問題を解決できません。
　それに対して、私たちが提案しているのは、当面、月額五万円という定額の最低保障年金制度です。言いかえると、一律五万円の国庫負担ということになります。このように、国庫負担の仕方を定率から定額に切りかえることが今回の提案の大きなポイントであります。
　この結果、国庫負担の仕組みが変わり、無年金や低年金の方々に対して重点的に投入されることになる。これは、所得の再配分という社会保障制度の役割から見ても大きな意味を持つと思います。
　あわせて、当面の緊急対策として、年金受給のために必要な最低二十五年の現在の資格加入期間を、アメリカ、イギリス並みの十年程度に短縮し、加入期間に応じて年金が受給できる仕組みに改めることも提案します。
　保険料の収納対策というと、徴収の強化ばかりが強調されますが、幾ら取り立てを厳しくしても収納率の向上につながっていないことは、これまでの経過からも明らかです。そうではなくて、少しでも保険料を納めれば、最低保障額に支払った保険料分が上乗せされた年金が給付されるようになる、そうすることが、安心と信頼を回復して保険料の納付意欲を高めることにつながるものとも考えております。
　年金制度の空洞化を抜本的に打開することこそ、年金への信頼回復の最重要課題であるということを最後にもう一度強調して、意見表明を終わります。
○阿部（知）議員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、二回目を迎えました合同会議でございますが、まず皆さんに、冒頭、なぜ私たち政治家が、この時代、ここに集っているのかをもう一度私はお考えいただきたいと思います。
　私たちは、今、二〇〇五年を生きておりますが、二〇二五年、さらには二〇五〇年という時代を皆さんのお心の中で想像されたとき、それが、先ほど民主党の古川さんのおっしゃったような、現在の若者の不安定な働き方、そして三人に一人が御高齢者という、私たちがこれまで経験したこともない時代がそこに待っております。
　しかし、その時代はまた暗い危機的なものだけではない。逆に、働き方というものをもう一度考え直したとき、例えばワークシェアのような新たな働き方が当たり前になる。実は、そうでなければ、少子化問題も、せっかく数少ない子供を育てようとする若い両親にとって、今までのように、すべての時間を企業の中で過ごすようなお父さんと子育てを一身に背負うお母さん像ではないところの、本当に新しい働き方を、皆さんのお子さんやお孫さんのことを念頭に置きながら私は考えていただきたい。年金は、まず、現在の問題でもあるが、現在の働き方を通して未来の問題を見ているという点であります。
　その意味で、先回の合同会議の第一回目、私は、本当にすばらしい御指摘をいただいたのは、実は自民党の柳澤議員であったと思います。ある意味で、変化はドラスチックであります。そのことを覚悟しない限り、私たち政治家がここに集う意味はない。私たちは、未来を見据えて、そのときあたふたとせずに済むような改革をおのおのここで論ずべきだと思います。
　そして、では、津島議員にも言われました、阿部さん、絵そらごとじゃだめだよ、財源問題をどうするのと。これもまた本当に正しい御指摘でございます。国庫負担を二分の一にするにしても、それから、先ほど言いました、いわゆる生産年齢人口が減る中での保険料と税の問題をどうするかということはすぐれて税制の問題と関係してまいります。そこの根幹をきっちり私は論議していただきたい。所得比例の現在の税制、これは、小渕減税以降のものではとてもその時代には通用しない。現在、非常に若い人の低賃金化は進んでおります。このことを改めて私どもが念頭に置いて、新たな所得課税のあり方もぜひお考えいただきたい。
　同時に、これは丹羽議員から御指摘をいただきました。現在、企業負担分、そもそも社会保障制度というのは、労使の間で、その前は労働者に対しての保障として発生してきたという丹羽議員の御指摘も私は一理ある。しかし、さらに、これから働き方が変わる中で、そしてワークシェアというモデルを持った中で、企業の社会的責任とは那辺にありやということでございます。
　私どもはここで、総賃金あるいは売上総額に御負担いただくような、いわばこれは人件費に対する外形標準課税的なものですが、企業がこれまで負担していた個々の勤労者への負担ということからもう一歩飛躍していただいて、全体の、例えばパートであれ常勤であれ、その方々について総賃金で保障していただくような社会保険料を負担、すなわち社会保障税と申し上げさせていただきますが、そのあり方を、企業もまた概念を変えないと、新たな二〇二五年から二〇五〇年はやっていけないということだと思います。
　引き続いて、私が先回の御意見並びに今回を通じて一番思いますことは、年金の空洞化問題で、ほとんどの与党の皆さんと私ども野党と全く見ている景色が違う、受けとめ方が違うという現状でございます。
　私は先ほど、政治家はなぜここに集っているかと申しましたが、ここにはまず、無年金者を絶対になくすという強い意思があってしかるべきだと思います。
　その意味で、先回遠山議員がお述べになりましたような、国民年金の空洞化は進んでいないかのような数値を用いた例証は、私は、やはり本当に事態の深刻さを受けとめておられませんし、実はこの次の会議の中でぜひ一回目にやっていただきたいのは、国民年金の空洞化の現状をまず認識するための、共通共同認識に立つという作業であると思います。
　完全未納、全く二年間納めていない方が四百四十万五千人、逆に完納、完全に納めている方は八百八十五万人にすぎません。そのほかの方は一カ月から二十三カ月までの間の未納期間を抱えており、その方たちの数は年々膨大になってきておる。このカーブの上昇の著しさは、一つには年金不信、しかしながら、私が何度も申しますように、年収二百万円以下の方が国民年金の加入者の何と三三％に及んでいる、若い世代はもっと高うございます。
　このことは、私たち政治家が、本当に若い世代をどのように遇していくか、今ここで決断し解答を出さなければ、永久に先送りしたまま、若い世代に賦課のみを求め、そして、信頼性を失うという最悪の事態が拡大再生産されます。
　同時に、厚生年金の空洞化問題も深刻でございます。さらに、今回の改正、私は改悪と思いますが、行ったことが、保険料がどんどん上がっていく、人件費を抑制したい企業がどんどんパート化を進めるという、改正がまさに改悪になり、悪いインセンティブを与えてしまっているということは深刻ですので、これは即刻私たちがこのことについてストップをかけなければいけないと思っております。
　そして、その解答の一つに、四番目として、パートタイマーの年金権問題がございます。この件に関しましては、与党の皆さんにもずっと検討していただいているということで、少なくとも、これは早急に合意に達したい項目の第一になってまいると思います。
　しかしながら、企業のおのおのの抱えております産業構造的な問題、例えば非常に人件費比率の高い労働集約型産業の部分での保険料負担、私どもは社会保障税と申しますが、これをどうするか。あるいは弱小、中小零細、この方たちは保険料負担をすることによって企業が成り立たないよというような問題も抱えておるのは現実であります。
　私は、企業が負担する社会保障税においては、先ほどの企業の規模あるいは総人件費に掛けるという際にも、それなりの小さなもの、弱小についての目配りが必要だと思います。と同時に、例えばパート加入を促進させたような企業については、逆にそれなりのさまざまな税制上の優遇措置を持つことも考えてよいと思います。
　とにかく、一人でも無年金を出さないために、私たちは今英知を集めてあらゆる手法を持つべきです。そうでなければ、さきの国会で成立しました無年金障害者問題、今でも引き続き私たちはその危機の中にあります。
　あと二点だけ問題点を言わせていただきますが、いわゆる年金積立金問題も、私は現状非常に不安であるということを申しました。現在、百四十九兆四千百二十八億円ございます。適正規模はいかがなものか、あるいは国会への報告はどうするか、現状の運営はどうなっておるか、私どもは国民に開示しなければなりません。
　女性と年金問題についても、先般伊吹議員からいただきました認識は、私はちょっと現状と違っておると思います。この女性と年金、だれが三号被保険者の基礎年金部分の保険料を負担しておるか。実は、夫ではなく、その他の部分の、厚生年金の二号に加入の独身の方も含めた男女であったり、制度全体で支えておるわけです。ここの認識もずれておるのであれば、早急に正しい合意点を見出していただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○与謝野会長　これにて各党一巡の発言は終わりました。
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○与謝野会長　引き続き、議員間の自由討議を行います。
　一回の発言は五分以内で、会長の指名に基づいて、所属会派と氏名を名乗ってから行ってください。
　それでは、御発言のある方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○丹羽議員　自民党の丹羽雄哉でございます。
　古川議員、阿部議員から幾つかの質問が提起されましたものですから、それについてお答えを申し上げます。
　まず、雇用の流動化の問題でございます。
　これにつきましては、私も前回基本的な考え方を申し上げたわけでございますけれども、私は、雇用の流動化が進む中において、賃金と社会保障というのはそもそも一体不可分のものである、こういう考え方に立つものであります。そういう考え方から、基本的には、パート労働者を広く社会保険の対象として考えていくべきではないか。こういった問題について、いわゆる事業主の方の理解というものを求めたいと思っておるような次第でございます。
　それから、民主党の古川議員の方からお話がございました、いわゆる自営業者以外の低所得者層などに対する対策でございます。
　私どもも、どうしたら国民年金の未加入の増大を食いとめることができるかということに大変苦慮をいたしております。私どもは、基本的には、やはり国民の皆さん方の社会保障に対する、社会保障というのはお互いに支え合うんだ、こういうような意識というものを私どもが力を合わせて醸成していくことがまず基本である、こう考えておるような次第でございます。
　そういう中で、昨年の年金法の改正の中では、三十歳未満のいわゆる若人世代に対しましては、十年間の保険料の納付の猶予を認めました。さらに、低所得者に対しましても、多段階免除の制度というものを段階的に入れたわけでございます。こういったものにつきましても、今後鋭意改善をしていきたいと思っております。
　それからもう一点でございますけれども、いわゆる国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるという問題でございます。
　この問題につきましては私はかなり前から主張をしてきたわけでございますが、前回の衆議院選挙におきましては、各党とも、この問題については、三分の一から二分の一に引き上げる、こういうことをマニフェストであるとか公約で明らかにしている党がそろっているのではないか、こう認識をいたしておるような次第でございます。
　そこで、私どもの考え方でございますけれども、私どもは、二分の一への引き上げの実現に向けまして、平成二十一年度までの一定のシナリオを明記いたしました。このシナリオに沿いまして、平成十六年度におきましては年金課税、これは大体千六百億円程度でございますが、その見直しによりまして、また、平成十七年度におきましては定率の課税、これは来年の一月からでございますが、まず二分の一でございます。これが大体一千百億円でございますし、満年度ですと七千億円になります。しかも、これを二分の一でなく全額完全の実施にいたしますと、一兆五千億円になるわけでございます。こういうことによりまして財源の捻出を行っていくところでございます。さらに、平成十九年度を目途にいたしまして、消費税を含む税制の抜本的な見直しを行いまして財源を確保して、平成二十一年度までに二分の一への引き上げを完了していきたい、こう考えております。
　そこで、私の方から民主党さんにお尋ねをしたいわけでございます。
　民主党さんのマニフェストを拝見いたしますと、要するに、徹底して予算のむだ遣いにメスを入れることによって捻出をしていく、こういうことを主張なさっておるわけでございますが、民主党さんのマニフェストによりますと、足元で二兆七千億円に上る巨額な費用が必要になるわけでございます。これを、具体的にどのような財源を削減することによって二分の一を捻出するのか、これについてお答えをいただきたいと思っております。
　それから、要するにこの二分の一の問題については財源を削減することによって求めていく、こういう考え方でございますが、もう一つの方のいわゆる最低保障年金の問題につきましては、消費税の引き上げということを明らかにしておるわけでございます。この辺のところについて御説明をいただきたいと思っております。
○小宮山議員　前回も発言させていただきましたが、きょうは女性の年金について自民党からも公明党からも言及があって、このテーマについてお話しいただくというのは大変結構なことだと思いますが、実際与党が昨年行ったのが、年金分割のお話をされましたが、これだけしかやっていないということなんだというふうに思います。
　前回も申し上げましたように、女性と年金検討会で幾つかのテーマを出したうち、私の手元に座長を務められた袖井お茶の水大学教授の採点がございますけれども、平均点の三がついているのが、離婚時の年金分割。これも、配偶者同士が同意をした場合か裁判所が決定をした場合のみできるということで五ではなくて三、やっとここが及第点でございまして、遺族年金についてが二、あと、パートの扱い、専業主婦、育児支援、モデル世帯については一、これは落第点でございます。
　ですから、先ほどおっしゃいました、世帯単位か個人単位か、あるいは第三号の問題というのは、ずっともう何年も議論をされてきた。歴代の厚生労働大臣、厚生大臣でいらした方もいらっしゃいますけれども、どなたとも議論をさせていただいた覚えがございます。それなのに年金分割以外はすべて先送りをしているということがあるということは、御認識をいただきたいというふうに思います。
　その上で、これからの最大のテーマは、やはり空洞化の問題。これは、一号、そして一号よりも二号の空洞化の方がもっと大きな問題かもしれません。ここをきちんとしない限り、信頼は確立できない。
　それともう一つは、多様なライフスタイルをしっかりと包み込めるような制度にすること。そのことは、先ほどから言及がありましたように、現状認識を共通にしませんとスタートいたしませんので、前回も申し上げたし、幹事会でも要求を申し上げている一号被保険者、二号被保険者のさまざまな面の現状を含めてデータを、ないものはさらに調査をして、きちんとしたデータをもとにしてあるべき問題をこれから議論していく必要があるというふうに思っております。
　そして、空洞化の問題といたしまして、国民年金につきましては、もちろん先ほどからあるように、未納者が六割いる。そして、天引きのはずの厚生年金につきましても、被保険者がピーク時の九七年の三千三百四十七万人から二〇〇二年度までに百七十七万人、五・三％も減少をしている。二〇〇三年度の財政状況は、実質三兆五千億円の赤字になっている。こうした問題をしっかりと、データをもとに議論のベースにしていく必要があるというふうに思っています。
　そして、女性と年金の問題でございますけれども、モデル年金をこの時代に男性が四十年間平均の給与で働き続けて専業主婦とペアという、これをモデル年金にしてはいけないということを言っているにもかかわらず、ここを変えていないということは、やはり現状を直視していない。現状を直視せずに給付をカットして負担を引き上げていくということを繰り返しているところに、国民の年金不信のもとがあると思っています。
　今の制度というのは、年々実質一〇％以上の経済成長があって、サラリーマンと専業主婦のカップルが増加をしていた時代、そしてすそ野の広いピラミッド形の人口構造といった条件の中で生み出された制度だと思いますので、就業構造の変化、ライフスタイルの多様化、そうしたことを実際の数値をもとにして議論をしていく必要があるというふうに思っています。
　国民年金の第三号被保険者の問題ですが、伊吹議員がおっしゃったのはそういう意味ではなかったのかもしれませんけれども、専業主婦の奥さんの部分の保険料も払われているという確率計算のもとに年金が計算されているとおっしゃったと記憶しておりますけれども、これは、その制度に入っているすべての人たちが負担をしているということと、受け取る額が、賃金格差の影響もありまして、生涯働き続けた女性よりも夫の年金の額のおかげで高額をもらうとか、やはりそこの不公平がありますので、そうしたところもきちんと見直さないと、これは不公平感、不信感というのがぬぐえないと思います。
　そういう意味で、空洞化の問題、ライフスタイルに適応した問題ということを、女性の視点などからもこれからデータをもとにしっかり議論をしていきたいというふうに思います。
○井上議員　公明党の井上義久でございます。
　先日の当合同会議におきまして、民主党の岡田代表から、年金制度改革に関する民主党の考え方ということで、五項目の提示がなされました。
　その中で、特に二点、二の、一階部分の最低保障年金の財源は全額税にする、そしてその財源は、現行制度における基礎年金国庫負担相当分に加えて、年金目的消費税を創設し、その税収を活用する。それから三に、二階部分については所得比例年金にする、つまり、所得に応じて保険料を負担し、払った保険料に応じて年金をもらえる仕組みにするという趣旨のことをおっしゃっているわけです。
　その発言を受けて、我が党の坂口議員から、提案された五項目の案は民主党から既に提出されてきた法案と同じものなのかどうかということをお尋ねしました。それに対して岡田代表は、参議院選挙でのマニフェストの考え方は変えていないという趣旨の話をされているわけです。
　しかし、私は、岡田代表の提示されたものと現在法案として国会に出されている民主党案とはどうも何か全く別なものではないのかというふうに思えてならないわけでございます。すなわち、岡田代表が念頭に置かれているのは、現行制度のように一階の基礎年金、これが国民年金にも相当するわけですけれども、その上に二階部分である所得比例年金が乗った体系だというふうにしか思えないわけです。
　そもそも、昨年民主党が提出されました法案においては、第二条の第一号で「公的年金制度は、国民から納付された保険料を主たる原資として給付を行う仕組みを原則とする」というふうに書かれています。さらに第五条第二項においては、最低保障年金は所得比例年金の受給額が一定に満たない場合においてこれを補足するための年金というふうに定義されています。民主党の法案における年金体系というのは、社会保険方式の所得比例年金を原則に据えて、その年金額が一定の額に満たない人に限って補足的に、また例外的に税による最低保障年金を組み合わせるという考え方になっているというのがこの法案を素直に見れば明らかではないか、このように思うわけです。
　要するに、民主党の法案には、岡田代表が言われているような一階部分、二階部分という概念がそもそもないんじゃないか。民主党の法案と岡田代表の先般提示されたものとは別なものというふうに考えるのが自然ではないか。岡田代表が提示されたものは、図式化しますと、むしろ連合や日本経団連が提案されている案に近いのではないか、このように認識をするわけでございます。
　さらに申し上げますと、民主党が説明によく使われております図では、最低保障年金が土台、下にあって、その上に所得比例年金を乗せた姿が描かれているわけです。これを素直に解釈しますと、最低保障年金が基礎的な給付で、所得比例年金が上乗せの給付であるということになるのではないか。少なくともこの図を見ますと、国民はそういう理解を多くの人がするはずではないかと思います。しかし、先ほど述べていますように、この法案の趣旨を忠実に図式化しますと、むしろ、上下があべこべで、土台である下の部分に所得比例年金があり、その上に補足的な最低保障年金が乗るという姿の方が正確なのではないか、このように思います。
　さらに、民主党案では、最低保障年金は一定以上の人には一円も支給されない仕組みになっているわけです。すなわち、一階がない人が存在することを前提とした制度体系なのですから、到底二階建ての制度体系とは呼べない。一階がなければ二階が存在しないのは当たり前であって、この一階、二階という説明の仕方は、国民に、一階がある、すなわち国民全員に支給される最低保障年金があるという誤解を抱かせることになるのではないか。
　そういう意味で、この岡田代表が提示されているものと今民主党が国会に出されている法案が違うものなのかどうなのか、同じなのか。皆さんは具体的な案を提示しているとおっしゃっておりますけれども、その具体案がよくわからない。そういう意味で、もう少し詳細に、できれば具体的な数字も含めて説明をいただくことがこれから議論を進めていく上で非常に重要ではないかというふうに思いますので、これについての見解をぜひ何らかの機会にお示しいただければ、このように思います。