Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私は、介護保険ができ、そして今回、子ども手当ができてもなお、それ以上のもっと大きな価値が家庭や家族というところでしっかり担保されないと、本当に人間が孤独でばらばらで、結局弱い者が消えていくということになると思いますので、ぜひ、連合の皆さんに、そうしたことにも目配りをいただきたいと思います。
　引き続いて、きょう、冨士公述人にお伺いしたいのですが、実は、皆さんがおつくりになった「ＴＰＰ交渉への参加に反対し日本の食を守る緊急全国集会情勢報告」というのを読んでおりまして、非常にいい表現がございました。ちょっと読ませていただきます。
　　国を開くとか開かないとか、鎖国とかいった言い方は、国民・消費者を誤った情報でＴＰＰ参加に誘導するものです。
　　そもそも関税を設定することは「悪」で、関税をゼロにすることが「良いこと」のように言いますが、それは誤りです。
　　世界の国々は大きな国もあれば小さな国もあり、北に位置したり南に位置したり、平地だったり山国だったりするわけで、その変えることが不可能な各国の国土条件などを平等にするため、同じ土俵にして公平なものにするために、関税の設定が認められています。
　これは当たり前過ぎるほど当たり前なんですけれども、どうも、年明けてからの菅総理は開国という言葉がお好きで、メディアもみんな開国、開国と言って、これは一体何なんだと。私は、本当に国民を誤った方向に導き、結果的には食料自給もままならないということになって、国を滅ぼす大きなもとになるというくらいに思っている者の一人です。
　一方で、ＥＰＡ、ＦＴＡあるいはＷＴＯのような世界のルールというのはそれなりに歴史があり、特にＷＴＯなどは、第二次大戦前はブロック経済になって、それがお互いの利害のぶつかり合いで戦争にまでなっていくという中で、そうではなくて、本当に世界のルールを築こうということでやってきたわけで、そしてまた、ここにも文章がありますが、「ＷＴＯドーハ・ラウンドで、各国の多様な農業の共存を基本にし、」というすごくいい表現。それで、日本も十年にわたり粘り強く交渉してきたわけで、今ＴＰＰに入るとこれを壊しちゃうということ、そのことが、スイスやノルウェーや、ともに闘ってきたフランス、イタリアなどヨーロッパ諸国に対しても大きな弊害になるということが書いてありました。
　もう少し詳しくお願いします。
　　　　〔委員長退席、泉委員長代理着席〕
○冨士公述人　ありがとうございます。
　ＷＴＯとの関係でありますけれども、日本は、日本の貿易政策の基本をＷＴＯに置いてきたというふうに思っております。それは先生おっしゃるように世界共通のルールでありますし、関税の単なる率だけではなくて、輸出補助金でありますとか国内の補助金でありますとか、そういう貿易を歪曲しているものすべてを土俵に上げて、公平公正な観点から議論をしているという意味で、ＷＴＯを貿易政策の基本に置いてきたわけであります。
　それで、補完するものとしてＦＴＡ、ＥＰＡを持ってきたという関係にあるというふうに理解しておりますけれども、今回のＴＰＰは、こうしたこれまでＷＴＯを基本に据えて我が国が経済外交を展開してきた主張や考え方と根底から違うもの、覆すものというふうに思っております。
　我が国は、ＷＴＯの中でも認められた非貿易的関心事項、これに基づいて、多面的機能と言われていますけれども、各国の農業の多様な共存ということを共通項として主張してきたわけです。その一環として、上限関税の設定には反対するとか、重要品目の数の十分な確保でありますとか、各国の多様な農業が共存できる、そういう枠組みとして、ＷＴＯでのさまざまな交渉をしてきたわけです。そういうことに対して、特にＥＵ諸国などのいわゆる新大陸ではない国々は、自給を基本にした農業でありますので、非常に日本に対して理解があります。そういう意味で共闘を組んできましたし、スイス、ノルウェーとは、食料輸入国として、まさにＧ10のグループを形成してきたわけです。
　そういうことからすると、今度のＴＰＰ交渉で日本が交渉に参加するということになれば、まさに関税撤廃を世界に対して宣言するようなものでありまして、そういう意味で、これまで日本がＷＴＯを基本に通してきた主張と、今ＴＰＰに臨もうとしている主張、そこに物すごく違和感があるというのが実態ではないかと思います。ＷＴＯとの整合性も十分図れないのではないかというふうに認識しております。
○阿部委員　各国にとっての食料主権は命を守る根本ですから、私も、今の公述人の御答弁のような方向で日本は進むべきと考えています。
　次に、駒村公述人にお願いいたします。
　いつも年金問題を初めいろいろな御助言をありがとうございます。
　きょうは、できれば二点、足早にお伺いいたしたいと思いますが、一点は、年金問題全体として見た場合に、生活保護との整合性というか、はっきり言うと、保険料を全然納めていなくても、生活保護の方が給付が多いじゃないかとよく言われるところのものです。この問題について今何をなすべきかということと、もう一つは、ことしも就職内定率が非常に悪く、これは連合の言葉をかりれば、教育から働くことにかける橋の問題だというふうになって、駒村公述人は「世界」にも書いておられますが、この二点、忙しくて済みません、お願いします。
○駒村公述人　年金の方でございますけれども、今、生活保護受給者は大変ふえていて、その半分近くが高齢者という状態であります。高齢者が生活保護を受ける割合というのは、かつては高かったんですけれども、だんだん落ちてきてはいたんですけれども、九〇年代の半ばから反転上昇をしてきて、これからは、高齢化が進めば不安定な年金の方と高齢者の数がふえますので、生活保護にどんどん入っていくということはあるかと思います。
　一方、先ほど申し上げましたように、基礎年金がかなり下がっていきますので、こういった中で、生活保護と基礎年金の関係はやはり高齢期の所得保障政策として一体として見ていかなければいけない、ばらばらに議論をしてはいけない、こういうふうに考えております。
　内定の問題でありますけれども、まさにかけ橋が壊れておるところが問題でございまして、そこについては、教育システムとの連携した見直しと、所得保障政策、求職者支援制度のような、生活保護と雇用保険の間のような、スプリングボードを持ったような仕組みを別途考えなきゃいけない。
　ただ、これは、労働市場をどう整備するかということと、非正規やキャリアラダーのある労働市場をどう整備するかということと、同時にそれも準備しなければ効果がないと思います。
　以上です。
○阿部委員　急がせて済みません。
　小田川公述人には伺えなくて申しわけありません。
　ありがとうございました。
○泉委員長代理　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、公述人の四名の皆様方、大変貴重な御意見をありがとうございます。また、逢見公述人と駒村公述人のお二人におかれましては、去年と同様に引き続きということで、大変ありがとうございます。
　最初に、私はみんなの党に属しておるんですが、ふだん余り労働組合の方とおつき合いがないもので、この機会にぜひ労働問題について質問をさせていただきたいと思います。
　官製ワーキングプアの問題、先ほど、川崎市の公契約のお話もちょっと出たかと思うんですけれども、今、自治体なんかに行くと、本当に、図書館の司書の方とか、消費者窓口の相談の受付の人とか、そういう非常に専門的で高度な仕事をやっている非正規の職員の方というのは大変多いというふうに感じます。
　こういう問題の解決策ということでいうと、一番いいのは正規の社員にしてしまうということですけれども、今の財政的な状況を考えると、実際問題なかなか難しい。そういう状況のもとでは、この官製ワーキングプアの問題をどういうふうに解決していったらよろしいのか、逢見公述人と小田川公述人のお二人にお尋ねしたいと思います。
○逢見公述人　御指摘の官製ワーキングプアの問題でございますが、冒頭の公述の中で、公契約基本法の必要性について発言させていただきました。地方自治体レベルでは、川崎市、その前には野田市、今、ほかの都市でもこうした公契約条例の制定の動きが出てきておりますが、これは非常に歓迎すべきことだと思っております。
　現在の公契約あるいは公共サービス契約というのは、今、相当程度民間等への委託契約が進みつつある。それが一般競争入札によっているということがあって、そうすると、価格だけがその条件になってしまう。価格が安ければそこに落ちてしまう。果たして、そこで適正な人件費というのが計上されているのかどうかというのがありますし、中には、社会保険料が未納だったりというところがあるというケースも聞いております。こうしたところに落札してしまうことによって、非常に劣悪な労働条件のところが公共サービスを担うというのは、本来、あるべき姿ではない。
　そういう意味で、一般競争入札だけではなくて、そこにサービスの質ということと、それから総合評価方式を入れることによって、例えば社会保険料をきちんと納めているとか、あるいは過去に労働法制についての違反がなかったとか、そういうことも条件にして総合評価で決めるべきだ、そういう部分の基本的な公契約のルールを公契約基本法という形で制定すべきだというふうに私どもは考えておりまして、ぜひ、これからこの国会においてもこうした議論を深めていただきたいと思っております。
　　　　〔泉委員長代理退席、委員長着席〕
○小田川公述人　お答えします。
　二つの問題が官製ワーキングプアにはあると考えておりまして、一つは、今もおっしゃいました、アウトソーシングあるいは民間委託という問題の中で発生をしている事象だと思います。
　安ければいいということが、結果として人件費を下げていて、その結果として公務周辺のワーキングプアをふやしているということだと思いますので、その点で申し上げれば、公契約の意義があり、かつ、入札制度の問題でも、例えば適正な人件費が確保されているかというような点を入札の際の点検項目にするような、いわゆる新宿方式と言われるようなものもありますけれども、そういう仕組みが必要と思います。
　二つ目には、直接雇用の非常勤の労働者の問題がございまして、これは民間と同様、有期雇用一般の問題だと思います。何年勤めていても賃金が上がらないという問題を抱えていますので、有期雇用規制、民間と公務とあわせた論議が必要ではないかと考えております。
○山内委員　小田川公述人、今の最後の部分をもうちょっと詳しく説明していただきたいんですが、民間とあわせて、直接雇用の問題をどういうふうに解決していけばいいのか。
○小田川公述人　有期雇用の規制は、二つの方法が考えられると私どもは思っています。
　一つは、入り口の規制です。公務でも、臨時、一時的な業務以外については非常勤にしてはならないということになっているはずなんですけれども、これが、現実のところでいえば、十年、二十年、非正規労働のまま働くことを、いわゆる恒常的な業務についても非常勤の職員として採用しているという現実、これをどう規制するかという問題が一つ。
　二つ目に、一定期間以上の有期雇用を認めない、仮に臨時、一時的なものであったとしても一定期間以上は認めないという、二つの方法で規制されるべき課題であって、これは公務も民間も同様ではないかと考えております。
○山内委員　ありがとうございました。
　それともう一つ、同一労働同一賃金という考え方というか、原則というのがあるかと思うんですけれども、それについて逢見公述人と小田川公述人にお尋ねします。
　この同一労働同一賃金、原則として、一般論としてで結構でございますが、望ましいとお考えなのか、それともそうではないとお考えなのか、あるいは、仮に望ましいとすると、どうやって実現していけばいいのか、御意見をお聞かせください。
○逢見公述人　同一労働同一賃金、同一価値労働同一賃金と言うべきだと思いますが、これは、私ども、ＩＬＯ条約にもある、普遍的な市民法原理であるというふうに考えております。したがって、これは普遍的な原理として我々も受け入れていかなきゃいけない。
　ただ、我が国の場合は、職務をベースにして賃金を決めていくという形だけではなくて、賃金の決め方というのは多様でありまして、必ずしも職務がベースになっているわけではない。そういう意味では職務を物差しではかるということができにくいところがありまして、それを均等待遇、均衡処遇という形でバランスをとっていくという考え方をとってきております。
　私ども、それは、同一価値労働同一賃金という原則を受け入れつつ、こうした均等待遇、均衡処遇という形で、働き方が同じであれば賃金は同じであると。しかし、働き方だけではなくて、仕事の内容だけではなくて、教育訓練、福利厚生、それから責任の度合いとか、そうした職務だけではない部分についてより明確な基準をつくって、賃金に差があるとすれば、どういう合理的理由で差があるのかということをきちんと示すということが均等待遇、均衡処遇に持っていくベースになるというふうに思っておりまして、こういう形で働き方のルールということが設定されていくべきだと思っております。
○小田川公述人　お答えします。
　基本の考え方、同一価値労働同一賃金であるべきだということも含めて同じ考え方に立っておりますが、日本的な要素というものが加味された議論が必要だということは、率直に私どもとしても考えています。
　現状で申し上げれば、大部屋型で一人ずつの職務がなかなか特定しづらいという日本の雇用慣行の現状があり、あるいは人事管理の現状がありますので、そのことを前提にして考えますと、派遣法やパート法など幾つかの労働関係の法律がありますが、そこの中に均等待遇の原則を宣言し、合理的理由のない差別取り扱いを禁止するような規定を設けて規制を行うと同時に、それを手がかりに、各交渉単位や各企業単位で、現実的な均等待遇のあり方、賃金の同一化を図っていくという手順を踏むことになるのではないかと考えています。
○山内委員　残り時間がわずかになってまいりましたが、昨年と引き続き二年連続で出ていただいた逢見公述人と駒村公述人のお二人にお聞きしたいと思います。
　一年たちました。一年前と比べて、この民主党政権になってからの一年間で、どういったところがよくなって、どういったところがよくなっていないか、あるいは改善が必要か、プラスとマイナス、どちらも簡単にお述べいただければと思います。
○逢見公述人　昨年の予算編成というのは、二〇〇九年の九月に当時の鳩山内閣が立ち上がって、その中で、補正予算それから本予算という連続した形で、かなり限られた時間の中で予算をつくらねばならなかったということもあって、かなり時間的制約の中でつくられた予算だったと思います。また、税収が予想以上に落ち込んで、三十七兆という形の税収の中で予算を組まざるを得なかった。
　ことしは、そういう意味では、政権が交代して初めてゼロからの予算だということもありますし、昨年度よりは税収も少し好転している。そうはいっても四十兆ぐらいですから、大変財政制約のある中でつくられた苦労された予算だというふうに思います。
　ただ、その中で、我々と問題意識を共有している、特に雇用の問題であるとか子育ての問題であるとか、そういう点について、めり張りのついた予算があったのではないか。
　それから、税制についても、所得再分配機能を強化するという思想があらわれておりますし、その前提として、納税者の権利憲章あるいは共通番号という、これまで課題として挙げられたけれどもなかなか実現できなかったことに踏み込まれているという点について評価しております。
○駒村公述人　なかなか一言というのは難しいわけでございますけれども、いい方と言うべきでしょうか、政策の現実的な部分、姿勢が高まってきたというところがいいところだと思いますけれども、もう一方、悪い点というか、努力をしていただきたい点は、新しい政策をやるときには、費用もかかりますし、すべての方が得するわけではないということは明確にしていただいて、八方美人ではなくやっていただきたいと思います。
　とがった部分まで全く忘れていただいては困ると思いますので、とがったいい部分はちゃんと残しながら、現実的な調整ということで、ちょっと矛盾するかもしれませんけれども、お願いしたいと思います。
　以上です。
○山内委員　時間の関係で、最後の質問を冨士公述人にお願いしたいと思うんですが、民主党政権の農政の中で一番問題だと思う点、一点だけお答えください。
○冨士公述人　最初にも申し上げましたが、ＴＰＰ交渉、これから参加判断ということでありますけれども、そういう発想に立って、これまでのＷＴＯ交渉との関係とかそういうことを含めて、何も整理しない、具体的に情報を提示しないという中でＴＰＰ交渉に前のめりに進んでいくという点が一番懸念する点だというふうに思います。
○中井委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
平成二十三年二月二十一日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　石毛えい子君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　稲富　修二君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　金森　　正君
　　　　　　金子　健一君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　木村たけつか君　　　　吉良　州司君
　　　　　　郡　　和子君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　阪口　直人君　　　　高井　美穂君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　竹田　光明君
　　　　　　中後　　淳君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　仲野　博子君　　　　仁木　博文君
　　　　　　野田　国義君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　本多　平直君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　宮島　大典君　　　　村越　祐民君
　　　　　　森本　和義君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　山本　幸三君　　　　大口　善徳君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　菅　　直人君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　海江田万里君
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中野　寛成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣官房副長官　　　　　　藤井　裕久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　松本　剛明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　衆議院事務総長　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　田口　尚文君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　田中　一穂君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　森山　浩行君
　　生方　幸夫君　　　　　阪口　直人君
　　大串　博志君　　　　　宮崎　岳志君
　　吉良　州司君　　　　　浜本　　宏君
　　郡　　和子君　　　　　石原洋三郎君
　　佐々木隆博君　　　　　森本　和義君
　　城島　光力君　　　　　稲富　修二君
　　津村　啓介君　　　　　井戸まさえ君
　　仲野　博子君　　　　　中野渡詔子君
　　三谷　光男君　　　　　横粂　勝仁君
　　水野　智彦君　　　　　金子　健一君
　　山口　　壯君　　　　　木村たけつか君
　　小里　泰弘君　　　　　稲田　朋美君
　　齋藤　　健君　　　　　北村　茂男君
　　馳　　　浩君　　　　　平沢　勝栄君
　　遠山　清彦君　　　　　大口　善徳君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　津村　啓介君
　　石原洋三郎君　　　　　郡　　和子君
　　稲富　修二君　　　　　藤田　憲彦君
　　金子　健一君　　　　　水野　智彦君
　　木村たけつか君　　　　仁木　博文君
　　阪口　直人君　　　　　生方　幸夫君
　　中野渡詔子君　　　　　仲野　博子君
　　浜本　　宏君　　　　　吉良　州司君
　　宮崎　岳志君　　　　　大串　博志君
　　森本　和義君　　　　　佐々木隆博君
　　森山　浩行君　　　　　石毛えい子君
　　横粂　勝仁君　　　　　野田　国義君
　　稲田　朋美君　　　　　柴山　昌彦君
　　北村　茂男君　　　　　齋藤　　健君
　　平沢　勝栄君　　　　　馳　　　浩君
　　大口　善徳君　　　　　遠山　清彦君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仁木　博文君　　　　　山口　　壯君
　　野田　国義君　　　　　三谷　光男君
　　藤田　憲彦君　　　　　中後　　淳君
　　柴山　昌彦君　　　　　小里　泰弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中後　　淳君　　　　　城島　光力君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君、法務省刑事局長西川克行君、国税庁次長田中一穂君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　本日は、政治とカネについての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。本多平直君。
○本多委員　民主党の本多平直です。
　きょうは政治と金の問題についての集中審議ということでありますけれども、まず冒頭に、総理にお伺いをしたいと思います。
　私は、実はずっと、国民のための生活を実現するために、何としても政権交代をして、民主党政権、実現をしたいと思ってまいりました。その中でも特に、私の個人の思いとしては、何としても菅直人という男を総理にして仕事をさせてみたい、そういう思いでずっと政治活動をしてまいりました。
　菅さんが総理になってから、ほぼ八カ月仕事をされてきました。今、国民の皆さんの声は大変いろいろ厳しいものがあります。そしてまた、党内にも厳しい声があるように聞いております。こういう中ではありますけれども、まだまだ国民の皆さんに伝えられていない部分、伝え切れなかった部分、これまでの実績も、これからの決意も含めて、ぜひ改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　大変温かい言葉をかけていただいて、ありがとうございます。
　私が昨年の六月に鳩山内閣を引き継いで政権の責任者となって八カ月がたとうといたしております。私は、この中で、まず緊急にやらなければならないこと、そして、国民の約束として進めなければいけないこと、さらには、これから先のことを見通してやらなければいけないこと、この三つのことをやってきたつもりであります。
　緊急にやらなければならないことは、一昨年の政権交代のときに、リーマン・ショックの直後でありまして、大変厳しい経済情勢でありました。そこで、鳩山内閣、私の内閣と引き続き、経済対策を次々と打ってまいりました。私になりましてからは、九月には予備費を使ったステップワン、そして十月には補正予算、そして今回、来年度の予算を皆さんに審議をお願いしております。（発言する者あり）
　今、やじで、全然よくなっていないという声がありましたけれども、この数字を見ていただければ、結果ははっきりしていると思います。二〇〇九年の実質経済成長がマイナス六・三であったのに対して、二〇一〇年の実質経済成長はプラス三・九であります。また、失業率が五・三であった二〇〇九年に比べて、五％を切って四・九％まで失業率も低下をしました。これは客観的な数字です。それに加えて、デフレの一つの指標となっている消費者物価指数も、二〇〇九年のマイナス二・二から、やっと〇・〇、つまり、デフレ脱却の兆しが見えてきたところまで来たわけであります。
　そういった意味では、今御審議をいただいているこのステップスリーの予算を成立させ実行させることで、いよいよ本格的な経済成長の道筋に乗せることができる、まさに胸突き八丁のところに今あると私は思っています。そういった意味で、これは与野党を超えて、まさに国民の皆さんのために、この予算を成立させ、執行させていただきたい。そうすれば、必ずやそうした経済成長の道に戻すことができると思っています。
　それに加えて申し上げれば、この二十年間、残念ながら進んでいない社会保障と税の一体改革についても、六月までに成案を必ず出しますから、これについても与野党含めて議論をして、これも政局の問題ではなくて、国民生活という長期的な観点からぜひ実行してまいりたい、このような決意で臨んでいきたいと考えております。
○本多委員　大変力強い決意をいただきました。ぜひ、その強い決意で臨んでいただきたいと思います。
　経済成長、いろいろな数字、例えば、まだまだ国民の皆さんの実感にはなかなかいかないかもしれませんが、経済の数値、いろいろ上向いている数字があります。こういう数字が出てきているときに政治が混乱をして景気回復に水を差す、そのようなことがあってはならないと思います。そういう思いで私たち与党一丸となって菅さんを支えて頑張っていきますので、ぜひ先頭に立って頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本日は、大変残念ながら、政治と金の集中審議という審議になっています。実は、私たちの政権がいろいろ御意見をいただいている一つの原因に、政権交代を果たしたものの、政治と金の問題をただしていこうと頑張ってきた私たちの中に、政治と金の問題、これが出てきている。そのことがなかなか説明をし切れないまま、国民の皆さんに大変いろいろ御心配をかけている。そのことに対しては、私も民主党の一員として率直におわびをしなければいけない、そのように思っています。
　きょうは政治と金の集中審議ですから、特にこの後、野党の皆さんからもいろいろ厳しい御質問が出るかもしれません。しかし、私は、この予算委員会、ずっと予算委員会について国民の皆さんからいろいろな声をいただいてきました。私たちが野党時代からそうでしたが、予算委員会なのになぜ政治と金の問題とかスキャンダルの追及ばかりやっているんだ、こういう御批判を、私たちの野党時代の反省も含めて、国民の皆さんからいただいてきました。
　しかし、私は、実は今回の予算委員会、七十時間近い審議をずっと聞かせてもらって、まさに本当に予算の審議を野党の皆さんも含めて真剣にしてきた、そのことの自負がございます。委員長の差配もありまして、本当にいい審議ができています。
　例えば、もちろん災害問題、豪雪であるとか鳥インフルエンザであるとか新燃岳の噴火の問題、こういう問題に関しては、与野党、本当に長い時間真剣ないい議論をしましたし、私はずっと聞いていて、特に公明党の議員の方の質問、三つぐらい本当にいいなと思う質問がございました。
　実は、ちょうど私の座席はＮＨＫのテレビに映るような映らないような席で、私は、ある見ず知らずの神戸の方から、選挙区外の方から、他党の質問にもしっかりうなずいていて偉いというメールをいただきました。逆に、民主党の支持者の方からは、ちょっと他党の質問にうなずき過ぎだというメールもいただいたんですけれども、そういう思いで聞いています。
　例えば公明党の高木議員の高額療養費の問題についての質問、月八万円というところまで、負担はそこまでという仕組みですけれども、本当に所得の低い方にとっては、月八万円、毎月薬の費用を負担していくというのは本当に、その薬をやめるかやめないか、こういう瀬戸際なんだ、こういう問題をきちんとやれよというすばらしい御指摘をいただきました。私、ここのところで本当にうなずかせていただきました。
　例えば公明党の富田議員、給付型奨学金事業、百二十二億円でできるんだ、何と民主党の中でも文部科学部門などでは相当前向きな話があった、しかし、なかなか財政が厳しい中で今回はできていない、これは何とかならないか、こういう前向きな御指摘もいただきました。
　公明党の古屋議員の質問、これも私、本当にうなずきながら聞かせていただきましたけれども、外国人の看護師、介護福祉士の方々、国家試験に大変難しい漢字が出ている、ルビは振られたけれども、電子辞書を使えたり、もうちょっとそういうことができないか、こういう本当に前向きな提案をいただいて、委員長も、もっと前向きに細川大臣答弁をしてください、こういう議論をしました。
　私がなぜきょうこんな例を出させていただいているかといいますと、きょうは政治と金の集中審議ですから、それはそれで大事な問題です。しっかりやらなきゃいけないけれども、私たちは、長い時間、七十三時間、本当に真剣に中身の議論をしてきた、このことはぜひ国民の皆さんにお伝えをしたいと思っています。
　こういう項目もあります、この予算委員会の今回の質疑、菅総理はどう見られているか。そして私は、今この予算をすぐにということは政府の立場としては言えないかもしれませんが、ぜひ、こういう野党の皆さんの国民の皆さんから拾ってきた切実な声をしっかり生かすということが我々の役目じゃないかと思いますが、そういうことに関して総理の御意見をお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　まず、本多議員が、そうした特に弱い立場の人々に対することを議員としても取り上げ、そして他党の皆さんの提案でも、そういう問題についてはしっかりとうなずくというか賛成の意をあらわされたということ、大変私は重要なことだと思っております。
　私も、さきの臨時国会の折には、なかなか政策議論というよりも、いろいろな、問題といえば問題ですが、そういう政策とは違った問題が議論の大半を占めたわけでありますが、今回のこの通常国会、幸い冒頭からしっかりと審議に入ることができ、そして多くの政策課題、今提起のあった福祉の問題、さらには財政の問題、さらには景気対策の問題、相当の議論ができた、このように思っております。
　そして、審議も相当進んできておりますけれども、先ほども申し上げましたが、今、私は、国民の皆さんにとってまず今何が必要なのか、そして今から将来何が必要なのか、その二つのことを考える必要がある。今まず必要なのは、景気がやっとここまで上昇してきた中で、それに水を差さないためにも、予算を上げて執行する。そして、中長期のことについて言えば、今御指摘のあったような、社会保障のあり方そのものを、全体を考え、あるいは財政のことを考えて、税と社会保障の一体改革を行う。
　加えて言えば、私が政権を担当した時点で、ややもすれば、普天間の問題などで日米関係について心配をする方々が多かった状況の中でした。そういう中では、少なくとも、この八カ月の間に三度、オバマ大統領との会談も行い、日米関係が安定してきたと言われるところまで持ってきた。
　これから、いよいよ本格的に、これからの国際社会の中で、例えば経済連携などをどのように考え、進めていくか、こういった本当に内容の濃い議論が私もこの通常国会では行われていると思っておりまして、ぜひ最後までそういう姿勢で議論をしていきたい、このように思っているところであります。
○本多委員　私も、この予算委員会でそういう審議に参加をしている、そのことを本当に誇りに思っています。ぜひ、中身の議論を今後もしっかりとしていきたい。そしてそれを、ぜひ、政府の皆さんは聞くだけじゃなくて、与党だからという殻はありますけれども、立場はありますけれども、受け入れるものは受け入れる努力をタイミングを見てしていく、そのことはぜひ御理解をいただければと思います。
　きょうの議題である政治と金の話題に移りたいと思います。
　菅総理にとっては、実は、この政治と金の問題、ちょうどロッキード事件のころに初当選をされてきたと思います。本当に長い間、大きなテーマの一つであり、原点の一つであったと思います。特に、私や菅さんのように、親から議席を受け継いでいるわけでもなく、また、大きな資産を持っている家でもない家庭の人間にとっては、ある意味、どうやって落選中食べていこう、どうやって次の選挙を戦おう。この政治と金の問題というのは、いろいろ起こってくるスキャンダルとまた別な意味で、本当に真剣に悩んできた問題であります。
　この問題に関する菅総理の大きな意味でのお考えを、まずお聞かせいただければと思います。
○菅内閣総理大臣　先日、「八十七歳の青春」という市川房枝先生の亡くなられて三十年を記念しての上映会がありまして、私も顔を出させていただきました。
　私が選挙というものに初めて深くかかわるようになったのは、一九七四年の市川房枝先生の参議院全国区の選挙でありました。市川先生は、従来から理想選挙という言葉を使っておられました。
　理想選挙というのは、もちろん、選挙違反をしてはならないということであると同時に、今、本多議員の言われたように、だれもが、必ずしも金がなくても、あるいは、そういう二世、三世でなくても、この人はと、つまり、出たい人より出したい人というのが市川先生のスローガンでありましたけれども、この人にはやってもらいたい、あるいは逆に、自分は何もないけれども、やりたいという思いを多くの仲間が認めた、そういう人が政治の中に出ていくことができるようにしたい、これが私は市川先生の言われた理想選挙の本当の意味だと私なりに当時から理解をいたしておりました。
　しかし、それが実現できるかどうかというのは、本当のところ当初は自信がなかったんですが、市川先生の選挙をやってみて、そのときは、一九七一年に一度落選されて三年、もう引退しようかとされていたわけですが、それを当時の、私もまだ二十代でしたが、そういう若者が支えて当選させて、その直後に市川先生は経団連に対して、当時自民党に経団連から直接多額の献金が行われていた、まさに大企業献金が当たり前のごとく行われていたことに対して、それをやめなさいといって、当時の土光会長は一たんやめましょうという約束をした。結果として、その後、国民政治会議とかいろいろな形で事実上戻ってしまったのは残念でありますけれども、そういうことが私の政治のスタートの問題でありました。
　そういった意味で、私は、単に汚いことをやっちゃいけないということだけではなくて、やはり個人献金を中心として、若い人がどんどん、志のある人が政治に出ていくことができるような、アメリカの大統領選ではインターネットで多くの資金が集まるというのを見て、本当にうらやましく思っております。
　ぜひとも、そうした政治文化を、まさに民主党の本多さんを含めて、そういう若い人たちの中で大きく伸ばしていただきたいし、そのため私も全力を挙げていきたい、このように考えております。
○本多委員　私は、実は一昨年の政権交代の大きな一つの意義、それは長過ぎた自民党の政権から大きく変えたという意味、そしていろいろな政策の問題もありますけれども、私のように、そして菅さんを総理にするように、二世や三世でもない、そして大きな資産を持っているわけでもない人間が総理になったり政治の現場で活躍できる、私たちの大きな仲間もほとんどがそうであります。そういう体質の党が政権をとって担っているという、体質を変えたということも実は一つの大きな意義であると思っています。
　もちろん、政治家に大金持ちがなってもいいわけですし、二世、三世の方にも優秀な方はたくさんいらっしゃいます。我が党にもいらっしゃいます。その方が直接だめだというわけではもちろんありません。
　しかし、たまたま私たちが政権交代したときは、鳩山さんという大変お金のある方が総理大臣になりましたし、小沢さんという大変お金を集める力のある方が総理や幹事長になって、なかなかそこのところが見えにくかったわけですけれども、私たちの大勢は、落選をしたときは本当に無収入の中でどうやって食べていこう、そういう心配をしながら歯を食いしばってここまで来た、そういうチームで今政権をやっている、そして、そのある意味の象徴が私は菅直人だと思っています。
　ですから、この党の体質、なかなか自分では言いにくいかもしれませんけれども、ぜひ菅さん、この政権交代の意義、そして庶民である菅直人が宰相をやっている意味、これについて一言御意見をお願いいたします。
○菅内閣総理大臣　今、落選をしたときに大変苦しい思いをしたというのは、これはもう本当に落選経験のある方に共通だと思います。私も三度落選をしましたが、何とか弁理士という仕事を一方でやりながら活動を続けて、四度目に当選することができました。
　ただ、それは個人のこととして申し上げるのではなく、今おっしゃったように、日本の政治というものが、そういう、お金をたくさん使わなければ通らないとか、あるいは従来の派閥的なものでなければ通らないというところから変わらなければならない。私は、私の三十年の経験からいうと、相当変わったと思います。それは二つの要素で大きく変わりました。
　一つは、やはり政党助成金。これはいろいろ議論がありますけれども、少なくとも、個人献金がなかなか広がらない中で、政党助成金というものを公平に、透明性ある形できちっと使うことによって、それによって私は若い志がある人が選挙に出て戦うことができるようになったと思っております。
　それに加えて、小選挙区制というのはいろいろと議論はありますけれども、やはり本来の小選挙区制の意味は、自民党の皆さんが当時言われていたんですが、三人区、四人区、五人区だと同じ党同士が争わなきゃいけないから、いわば政策では争いようがないから、結局のところ派閥単位の選挙になってお金がかかるのだ、少なくとも九三年はそういう議論の中で小選挙区が導入されたわけであります。
　そういった意味で、その原点を今思い返しながら、もちろん修正しなければいけないときには修正をすることはあっていいと思いますが、そのときに単に前に戻ってしまったのでは、そういう派閥を復活させてお金を集める、それも正当な形でなくて集めるような形が、ややもすれば、かつての私が市川さんの選挙を戦ったときには金権選挙と言われる言葉があったぐらいにそういうことがはびこっておりましたので、そういう復活を許すようなことがあってはならない、このように考えております。
○本多委員　長い歩みの中でいろいろな制度を変えたり努力をしてきた中で、私たちのような普通の市民が政治に参加をして意見を言える、そういう流れができてきたと思います。しかし、まだそこに至らないいろいろなお金が政治とかかわってくる、どうしても多くお金を集めてそれを使って政治力を強めていく、こういう流れもまだまだあります。しかし、これをしっかりと一歩一歩乗り越えて頑張っていく、そこが私たち民主党に課せられた課題だと思っていますので、私も民主党の一員としてそこに向かってしっかりと頑張っていきたい、そう考えています。
　私たちはマニフェストで、「お金のかからない、クリーンな政治を実現します。」ということで幾つかの項目を出しています。今、マニフェストのいろいろな項目、途中までできているもの、なかなかできていないもの、いろいろ御批判をいただいていますが、実は、この分野では大きく一歩一歩進んでいると私は思っています。
　まず、これはそれほど自慢のできる話ではありません。月の途中で選挙があって、月の途中から議員になったのに一カ月分の給料をもらう、これは廃止をするということで、きちんと日割りで給料を払うということにもうこの秋に実現をしていることであります。
　そしてまた、国会議員の給料、これは実は私のような資金のバックがない議員からいうと、国民の皆さんから見ると高い金をもらっているんじゃないかと思われるかもしれませんが、実はほとんど事務所で使う人件費であるとかポスターの印刷費であるとかに充てているので楽ではないんですが、しかし、国民の皆さんの今の暮らしの状況を見ていると、我々が身を削らなくてどうするという思いで、一割私たちの歳費を削減するという法案ももう今国会に提出をする準備をしています。ぜひこれには野党の皆さんも御賛同いただきたいと思っています。
　この二つ、大きく前に進んでいます。
　そして、やはり我々の政治改革の本丸は、企業や団体、これはもちろん私たちを応援していただいている労働組合も含みますが、こういう企業や団体から政治献金を受けない、ここに向けて私たちは、これを政権公約、マニフェストで約束しました。この法案、今どういう状況になっているでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、本多議員のお話を聞きながら、ぜひ国民の皆さんにも本当に理解をいただきたいのは、多くのそうした若い議員の皆さんは自分の歳費の中からいろいろな政治の活動費も捻出している。私も長年そういう形をやってまいりました。言ってみれば中小企業の売り上げのようなもので、必ずしも全額が個人の生活にとてもとても使えるものではない。だから、大きなうちを東京に建てるなんということはとてもとてもできないのが実態だということを、私はぜひ国民の皆さんにも御理解をいただきたいんですね。
　私の子供が小学校のころ一番嫌がったのは、おまえのところは国会議員だから金持ちだろうと言われて、そんな金もないのにそれを言われるのは嫌だと言っていました、本当のところ。
　それと同時に、しかし今おっしゃったように、その中でも、やはり多くの皆さんに場合によっては痛みを伴うことをお願いしなければならない中で、国会議員の歳費については、今、党の方で議論をいただいてほぼまとまったと聞いておりますが、一割の削減、そして内閣については、現在、従来から一割の削減をしておりますけれども、そうした例えば公務員に対しての総人件費二割削減というものを今度具体的な形で労使交渉ができる法案を出す、そのときには、やはり閣僚についても、少なくとも、国家公務員の皆さんにお願いをする、最低同じ水準の削減はきちんとやらなければならない、そういう覚悟で臨んでまいりたい、このように考えております。
○中井委員長　本多君、時間になりましたから、まとめてください。
○本多委員　私たち、この政治と金の問題に関しては、大変申しわけないことに、きょう野党の方から御質問いただくように、まだまだ説明が足りない問題を抱えています。しかし、制度としてこれを変えていこう、企業、団体からの政治献金を禁止する、これは自民党時代だったら一内閣の課題として大評価されるぐらいの大きなことをもうすぐ実現をする、そこまで来ています。
　ぜひ、あわせて国会議員の数の削減、これもマニフェストどおりやっていくことも含めて頑張っていく、それも私、党の方でもしっかり頑張っていくことをお約束して、質問を終わります。
○中井委員長　この際、村越祐民君から関連質疑の申し出があります。本多君の持ち時間の範囲内でこれを許します。村越祐民君。
○村越委員　おはようございます。民主党の村越祐民でございます。
　本日、この予算委員会で質問の機会をいただいたことを、まずは中井予算委員長、先輩、同僚議員の皆さん、そして国民の皆さんに本当に御礼を申し上げたいと思います。
　きょうは政治と金の集中審議ということですけれども、本題に入る前に、ぜひ総理に一点お聞きしておきたいことがございます。
　今、総理、率直に言って、国民の皆さんの我々民主党政権を見る目線というのは大変厳しいものがあると思います。その点、どれだけ総理が御理解をいただいているか。
　今、週末、我々地元に戻って、地元を歩いてくるわけですけれども、批判はもちろん、罵声を浴びせかけられることもあります。今、特に地方議員の皆さん、四月の統一選挙を控えて頑張っておられるわけですけれども、大変厳しい状態にあると思います。とりわけ私ども地元の組織では、多くの新人の皆さんが今春の選挙に臨む準備を今進めておられるわけですけれども、大変歯を食いしばって頑張っておられる状況です。それでもなお、この民主党で志を同じくして頑張ろうというふうに頑張っておられるわけです。
　つまり、今大変厳しい状況にあるこの根本原因は何かというと、私は残念ながら、総理がなぜ総理におなりになられたのか、何をこれからされたいのか、そういう総理のメッセージが国民の皆さんにいまいち伝わっていないからじゃないか、そういうふうに思っているんです。
　私は、総理、まさに草の根の志を持って総理におなりになられた、総理はもっとしなやかで、したたかで、強いリーダーであったというふうに思います。ですけれども、まだそれが十分に発揮できていないんじゃないか。その点、私は大変残念に思っています。
　ですから、総理、これから総理が何をされるのか、この政権は何のためにあるのか、そのことをいま一度、総理の生の声でお聞かせをいただきたいんです。そうでなければ、巷間今言われているように、この政権はもはや政権の維持が自己目的化してしまっている、そういう批判を受けても仕方がないと思います。ぜひとも総理、いま一度御意見、決意をお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　今、統一自治体選挙を前にして、大変仲間の皆さんが御苦労いただいている。
　実は、私の家内が、いつも自治体選挙になると地元の市議会議員と一緒に歩くわけですが、その歩きを始めております。府中、武蔵野を今歩いております。
　そういう中で、いろいろな声を聞く中で、今、村越議員からあったように、奥さんが来たときはあの程度でおさまっているけれども、自分たちだけが行ったらもっともっと厳しいんですよと、そういう声も、そういう意味で生にといいましょうか、直接の形で聞いていて、大変厳しい中で戦ってもらっているんだなということをひしひしと感じております。
　その中で、私は、この政権といいましょうか、今私のことを言っていただきましたけれども、まさに日本の政治が本当に国民主権の政治であるということを目的に私はこの政治にかかわってきました。その大きな一つが、先ほど本多議員からもありましたように、つまりは、志があって能力があればだれでもが政治という場に積極的に参加できる、そういう政治というものを生み出したい、これが私の、まさに市民参加の政治の私にとっての原点であります。
　それと同時に、政権というものを預かった中で何をやるべきか。私は、短期と中長期というものを考えました。短期でいえば、先ほど来申し上げていますように、幾らいい政治といっても生活ができなくてはならないわけでありますから、今のリーマン・ショック以来の経済をいかにして立て直すか。私は、これは相当に鳩山内閣時代からやってきたと思っています。補正予算を組み、私の時代になってからも、ステップワンは九千億の予備費、ステップツーは五兆円の補正予算、そして現在の予算。先ほどお見せしたこの表にもありましたように、かなりの成果が上がっております。しかしこれは、今やらなければならない緊急な政策ではもちろんありますけれども、それだけで日本が立て直るわけではありません。
　そういう中で、私は、ある意味では、今、日本は民主主義が問われているようにさえ思います。それはなぜかといえば、社会保障とか財政といった本格的な日本の改革をする上で、本当に国民の皆さんに理解をしてもらってそれを実行することができるかどうかのぎりぎりまで今日来ているというのが私の実感です。
　私は、参議院の選挙のときに、消費税のことをやや唐突感を受けられる中で申し上げて、大変皆さんに御迷惑をかけましたが、その背景は、私が財務大臣をやっていた中での、あのギリシャの様子を見ていて、本当に日本がギリシャのようなことになってしまったら大変だという危機感の中で、そのことを当時の鳩山総理にも申し上げていたことも、私の中に、確かに気持ちの中に影響したことも事実であります。
　しかし、この問題は、いつも申し上げていますが、私一人とかあるいはどの政権が一つの政権でやれるやれないではなくて、日本そのものがこれから二十一世紀のいよいよ次の十年に向かって、本当に日本という国が立て直っていけるかどうかのまさにぎりぎりのところに来ている。そのために、まずは社会保障と税の一体改革をやらなきゃいけない。これには、そうした市民参加の政治とかあるいは国民主権の政治という仕組みの問題とあわせて、避けては通れない重大な課題だという意思で、私は、そのためにまさにこの時期に政権を預かった、その歴史的使命を感じて頑張り抜きたい、こう思っております。
○村越委員　総理、私が地元を歩いていて一番いたたまれなくなるのは、自民党とあなたたち民主党は変わりがなかったじゃないかと言われることなんです。
　この週末、総理は、ぶら下がりか何かの会見で、国民のためのことを一番考えてやるんだということをしきりにおっしゃっておられました。もちろん、そこをメディアがつまんで繰り返し流しているんでしょうけれども、それだと、いまいち具体的なことがはっきりしないわけです。ぜひとも、今お話しになったようなことを強力にずっと発信し続けていっていただきたいなというふうに思います。
　おっしゃるとおり、政権がかわって、よくなってきていることもいっぱいあるはずです。きょうの新聞にも、企業業績が上向いてきているし、日本株も堅調になってきているという報道もありました。ぜひとも、はっきり国民には見えないかもしれないけれども、ふつふつとわき上がってきているこの変わっているところを続けていかなければいけないと思います。
　週末、盛んに、解散があるんじゃないかとか、あるいは総理がおろされるんじゃないかみたいな報道がありました。私は、そんなことはあってはいけないと思います。ぜひともこの場で、総理、そういった声を明確に否定していただきたいと思います。お願いします。
○菅内閣総理大臣　私は、本当に、国民の皆さんに伝えたい気持ちで伝え切れていないという御指摘、私もいろいろな場で残念ながら感じております。それは、私にとって、やらなければならないこと、先ほども申し上げましたが、やはり政権というものを担当した中でいえば、すぐにやらなければならないことは、当たり前ですが、すぐにやらなければいけない。しかし、中長期にかけてやらなければならないことは、ある程度の手順が要ります。
　実は、さきの臨時国会のときに、中長期にやらなければならないという課題を五つ挙げて、最初の所信表明演説で申し上げました。しかし、残念ながら、国会審議の中ではほとんどそのことが議論の対象になりませんでした。そういったことの反省も含めて、少ししっかりした体制をつくらなければならない、こういう中で、やっと本格的な議論が始まったのが社会保障と税の一体改革の問題です。
　与謝野さんの大臣就任について、いろいろな言い方をされる方があることはよく承知をしております。しかし、私は、この与謝野さんという方をお迎えしたことも私の覚悟のあらわれと受けとめていただきたい。確かに政党は違いましたけれども、従来から、この問題に関して与謝野さんの言われることは国民の立場を考えた発言だ、行動だ、そのように私は見ておりましたので、そういう覚悟を持った方を迎えることで、確かに与野党内にいろいろな波紋を呼びましたけれども、そういう方を招いてでもしっかりした形につなげていかなければ、もはや日本は時間がなくなっている、そういう危機感としてぜひ国民の皆さんにも御理解をいただきたい、このように思っています。
○村越委員　まさに菅政権、本当に剣が峰に差しかかっていると思います。いろいろな問題が内にありますけれども、内はまずはおさめていただいて、ひたすら外に力を注がなければいけないと思います。この予算委員会でも、一日も早く国民の皆さんの生活のための予算を通して、一日も早く国民の皆さんのための政治を実現しなければいけないと思います。そのために、我々もまさに熟議でこの予算委員会の審議を進めていきたいと思います。
　さて、本題の政治と金の話に入りたいと思います。
　この政治と金の問題、一つは、裁判所にもうこの問題の議論のステージが移ってしまったから、もはや国会では議論すべきでないというような意見があるようですけれども、私は全くこれには理解できません。つまり、合法か違法かという議論、犯罪になるか犯罪にならないかという議論は、もちろんこれは裁判所でなされるべきです。我々、それを判断する能力はありませんから。ですけれども、なおのこと、この立法府で、ある問題が妥当か不当か、つまり当不当の問題というのは、きちんとさまざまな場面で議論がなされるべきだと思っています。つまりは、たとえ合法であっても、国民の皆さんから見て不当な問題、国民の皆さんの理解が到底得られないような問題というのが幾つかあると私は思っています。
　その点に関して、総理、いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私もそのとおりだと思っています。先ほど市川房枝先生の話を出しましたけれども、当時、いろいろな法律の中では、必ずしも、かなりのところまで派閥やいろいろなものがお金を使っても、それほど厳しい処罰はありませんでした。当時は、いわゆる秘書が捕まったとか、あるいは本人が逮捕されても、国会議員の資格は、裁判さえ長引かせておけば、任期いっぱい超えていけば、ほとんどの場合資格がなくなるということにはなっておりませんでした。ですから、事実上、当時の私の記憶を思い起こしてみれば、この十数年前には、厳しくなる前は、そういう政治の問題でバッジを失った人はほとんどいないというぐらいの甘い状況でした。
　しかし、だからそれでよかったということではありません。まさに、あるべきでない姿を変えなければならないということで、制度も変えてきましたが、それは制度だけではなくて、やはり政治、文化、あるいは党としての姿勢。
　そこで、私は、せんだっての代表選挙の折にクリーンでオープンな政治ということを申し上げたのは、自民党と言われると今の自民党の方は怒られますが、やはり、かつて金権政治と言われたような時代もあった自民党のように、金で政策や人事が動くなんということがあってはならない、そういう党であってはならないという気持ちで代表選での公約に掲げたところであります。
○村越委員　おっしゃるとおり、私は、やはりこの妥当か不当かという議論が国会でしっかりと議論されるべきだというふうに思いますし、それがなされていないからこそ国民の皆さんは政治に対して大いなる不信の目を向けておられるんじゃないかというふうに思うんです。ですから、私は、明確にこのある問題について妥当か不当かということをきちんと基準を設けて、この場であるいはさまざまな場で議論すべきだというふうに思っています。
　今、総理は、民主党がオープンでクリーンにならなければいけないというメッセージを発して代表選挙をおやりになったというお話がありました。これは、まさにこの政治と金の集中審議というのが、今、野党の皆さんから提起されて予算委員会の場で議論されているという現状があるわけです。つまり、かつての自民党ならまだしも、民主党にそういう問題があるという状況でこの場が設けられているわけですから、なおさらだというふうに思います。
　このある問題に関して、妥当か不当か、こういう基準をどのように総理はお考えになられますか。