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○魚住裕一郎君　また本文に戻りまして、行政機関個人情報保護法第八条、「利用及び提供の制限」ということが規定されております。二項の第一号、「本人の同意があるとき、又は本人に提供するとき。」云々と、こうございますが、この「同意」という部分については、やはり当然の前提ですが任意でなきゃいけない、またしっかり確実でなきゃならないと思うわけでございますが、その辺りの担保について、御検討状況をお知らせください。
○副大臣（若松謙維君）　やはり原則は書面だと思います。そうでないといろいろと行き違い等もございますので、そのような書面による同意、こういったところをしっかり確保していきたいと考えております。
○魚住裕一郎君　同じく第八条二項二号、三号の利用ということがありますが、「内部で利用する場合であって、」云々ということがありますが、せめて、利用・提供されたときに、この部分については事後の本人の知る機会、こういうことを与えてもいいんではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（若松謙維君）　目的外利用・提供でございますが、これは現行法でも施行状況調査を行っておりまして、電算処理個人情報ファイルについての目的外利用・提供の状況を調査の上、公表しているところでございます。
　新法の施行状況調査も、引き続き電算処理個人情報ファイルの目的外利用・提供の状況につきまして調査の上、公表したいと考えております。また、その公表の内容の充実についても今後引き続き検討していきたいと考えております。
○魚住裕一郎君　この八条の二項の二、三、四号はそれぞれ、「相当な理由」あるいは「特別の理由」、そういうような書きぶりになっておりますが、これはだれがそう判断するんでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　今、委員が御指摘をいただきました相当な理由又は特別の理由の判断につきましては、第一次的には行政機関の長が行うと、このようになっておりまして、決して恣意的な運用を許すものではないということを御理解いただきたいと思います。さらに、その際の行政機関の判断に疑義があるとした場合は、本人からの利用停止請求権の行使を通じまして、又は情報公開・個人情報保護審査会、さらには裁判所による第三者機関的な立場からのチェックが可能な仕組みとなっております。
　いずれにしても、条文の運用につきましては、その趣旨に沿って慎重かつ客観的に行うように努めてまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　ただ、これ、今の御答弁の中で本人の利用停止請求と言ったけれども、これは知らせない場合でしょう、これ。知らせないのに利用停止求めると言ったって変な具合になるんじゃないですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　目的外の利用・提供につきましては、一つは、もちろん前提として本人の権利利益の侵害にならないことということであるわけでありますが、一つは先ほどお話ございました本人の同意と。それ以外に、相当な理由又は特別な理由ということで、相当な理由の方は、行政機関が法令に基づく所掌事務のために必要な場合で、かつだれもが納得するような、そういう目的外利用されて当然のような、そういう理由があるというようなこと。特別の理由の方は、行政機関以外の例えば公益法人等に目的外利用・提供する場合でございまして、行政機関の場合と同じような公共上の特に必要性が高い場合に提供することができるようになっているわけでございますが、その目的外利用・提供の状況につきましては、総務大臣は、法の運用の施行状況調査ということで、一定の個人情報ファイルの目的外利用の状況について毎年報告を求め、その公表をするということになっているわけでございます。
　そのような形で、主要な個人情報ファイルにつきましては目的外利用の状況が分かり、本人からの、本人関与としての開示請求その他のチェックが可能なわけでありますが、それ以外の軽微な個人情報ファイル等につきましても、別途、法第四十七条かと存じますが、各行政機関は、個人情報がどこにどういうふうにあるのか、その特定に資する情報提供をするということになっております。また、総務省の方では総合案内所というようなものを整備いたすことにまた同条でなっておりまして、それらにより本人のチェックがより適切に行われるように措置してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　万人が納得する理由だったらだれも文句言わないかもしれませんけれどもね。
　それから、第九条に、保有個人情報の提供を受ける者に対する措置要求というのが規定されておりますけれども、必要な措置として具体的にどのようなことをお考えになっているのか。また、必要な措置が取られていないときはどういう対応を考えているのか。また、もし違約した場合、どういうようなペナルティーといいますか、考えられているのか。その辺までまとめて御答弁いただきます。
○副大臣（若松謙維君）　まず、必要な措置を具体的にというお尋ねでございますが、行政機関が個人情報を外部に提供する場合に、受領者による提供、目的以外の利用又は漏えい等を防止するために、この九条で行政機関の長が必要があると認めるときは受領者に対して必要な措置を講ずると、こういう法的になっているわけでありますが、この行政機関の長が受領者に求めることとなります例えば漏えいの防止のための必要な措置、これにつきましては、安全確保措置の要求、又は臨時の実施調査、そういう形で措置の状況をいろんな形で確認をする手続が組まれております。そういった中から必要な措置というのをしっかりと確保していきたいと考えております。
　仮に、受領者が要求された措置を遵守しなかった場合、その場合にはその後の提供を停止したり、又は提供した保有個人情報の返還を求めたり、このような形で対応を考えてまいりたいと思っております。
○魚住裕一郎君　保有情報の返還といったって、情報を返還というのは難しいよね。頭の中から消し去れという話なんで、難しいかもしれませんが、更に一緒に考えたいと思います。
　開示請求権が十二条に規定されておりますが、未成年者の法定代理人で請求できるとありますが、未成年者御本人が法定代理人にも知られたくないような場合、これにはどういうふうな対応をお考えなんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　未成年者本人の利益と反する場合ということでよろしゅうございましょうか。
　法定代理人が開示請求する場合におきまして、第十四条の第一号にございますように、開示請求者本人の生命、健康、生活又は財産を害するおそれがある情報、例えば先ほど病院のケースの難病の情報みたいなお話をちょっと申し上げましたが、そういうものの開示を法定代理人がしてきた場合に、当該情報は不開示情報に該当としますし、不開示とするということがあろうかと存じます。
○魚住裕一郎君　そして、開示請求というのは原則開示というふうに理解していいんでしょうか。
　そしてまた、非開示理由、そういう主張立証責任は行政機関にあるというふうに判断してよろしいですね。
○副大臣（若松謙維君）　この法律によります開示請求に係る保有個人情報、これは一定の不開示情報に該当しない限り、原則開示を行政機関の長に義務付けております。
　また、不開示とする処分ですね、これにつきましては、国民の権利利益に関し不利益をもたらすものであり、このような場合には、一般に行政機関の長の側に立証責任があると考えております。
○魚住裕一郎君　手数料が二十六条に規定されておりますが、これ手数料、開示請求だけにあって、ただ訂正の請求とか利用停止の請求、まあ利用停止の場合は要らないだろうと思いますが、訂正のときには手数料、載っていないわけでありますが、これは開示請求だけについて手数料が取られるといいますか、必要だということなんでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる通常の開示の手数料、これにつきましては、もう当然、できる限り利用しやすい額という形で、請求の際にのみ徴収して、実施の際には徴収しないということがありますが、委員御懸念のいわゆる訂正及び利用停止の請求についての手数料ですね、これは徴収しないこととしております。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
○魚住裕一郎君　情報公開法では、開示請求に対する手数料、それからまたこの開示実施に対する手数料という二段階手数料方式というんでしょうか、それぞれに手数料取られるというふうな方式になっているわけでありますが、この法案を見る限りでは、開示請求する者はと書いていますから、請求だけになっているように見えるんですが、開示実施については無料というふうに理解していいんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　ただいま副大臣からも御答弁申し上げましたように、開示の請求の段階のみ徴収をいたしまして、実施の際には徴収をしないということにいたしております。
　情報公開法では、開示請求手数料とそれから開示実施手数料と、開示実施ということで、かなり膨大な行政文書の開示請求もございますのでそういう二段階の手数料になっておりますが、個人情報保護法、行政機関個人情報保護法の場合は、保有個人情報、一人当たりの情報量ということになりますので、情報公開法の場合のように大量のものにはならないだろうという想定で開示請求手数料で足りるのではないかと考えているわけでございます。
○魚住裕一郎君　基本法の方に戻るわけでございますが、先ほど、電気通信事業の分野における個別法の話が総務大臣の方のお話から出られました。これ、もう是非、今後の社会を考えると本当に必要な分野だなというふうに私も懸念をしているところでございますが、これ、アメリカで子供のオンライン・プライバシー保護法というのがあるそうなんですね。これ、チルドレンズ・オンライン・プライバシー・アクトという、一九九八年のようでございますが、これは通信なのかウエブサイトの問題なのかよう分かりませんけれども、いろんな、子供が利用するときのいろんな配慮があるわけであります。
　我が国の中においても、これは通産の外郭団体なんでしょうか、電子商取引実証推進協議会というのがあるようでございまして、その電子商取引における個人情報保護に関する調査研究報告書、ガイドラインみたいなものが作られているようでございますが、その中に子供に関する特則ということで、保護者の了解をどういうふうに取るかとか、いろいろ考えているようでございます。
　子どもの権利条約というのがあって、子供のプライバシー保護もしっかりやらなきゃいけないということが出ているところでございまして、電気通信事業の個別法を考える場合、この子供に関する部分についても是非とも特則といいますか、それが私、世界標準だと思っているわけでありますが、やはり日本国も子供についてしっかり配慮しているんだというそういうことを示す絶好のチャンスだろうと思っているところでございまして、この点についてもどのような御所見お持ちか、ちょっとお伺いをしたいんですが。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　お答えを申し上げます。
　議員御指摘のとおり、アメリカにおきましては、サイト開設者を対象といたしまして、子供の個人情報を収集あるいは使用する際に事前に親の同意を得なくてはならないといったようなことを定めました法律がございますけれども、それについていろいろな取組がなされているというふうに承知はしております。
　オンライン上の子供のプライバシー保護をどうするかにつきまして、ちょうど現在、電気通信事業分野におきましてプライバシー情報に関する懇談会を開催をしております。アメリカの取組の状況、実際どうなっておるのかということも踏まえまして、この研究会において、先生の御指摘の点を踏まえながら、どういう方策が適切なのかということについて適切に検討していきたいと、このように思っております。
○魚住裕一郎君　基本法の方でございますけれども、主務大臣の報告徴収とか助言とか勧告とか命令とか、そういう権限が規定されているところでございますが、これはかなり裁量の余地が広いんではないかなというような懸念を持ちます。裁量によっては事業者への扱いが変わってくるのではないかというような不安も出るわけでございますが、この辺の公平性の担保の措置といいますか、どういうふうに考えておられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　民間部門に関する個人情報保護法は、やはり民間の方、そして個人の方が直接まずは個人情報取扱事業者との間で様々な問題について苦情を処理していただくということを大きな骨子としておるわけでございまして、例えば、じゃ強制的に何とかしてほしいという場合には自らが裁判手続によると、これは釈迦に説法でございますけれども、そういう言わば民事的なものをベースとしておる。しかし、世の中には非常に看過できないような、行政的に看過できないような極めて悪質な例もございますので、そういったものには報告徴収、勧告、命令、罰則によってそれらを担保するような、実効性を担保するような分野を設けておるという、言わば完全に二階建てのような格好をしておりますですね。
　そういった部分について、おっしゃいましたように、例えば本当に必要なときに恣意的な運用がなされないのかというような御懸念、あるいは裁量の範囲が広いのではないかという御懸念がありますが、これはやはり今後事態のそれぞれの起こり方によりまして国民生活審議会あるいは関係官庁がきちっとした組織を作って基本方針の中に盛り込んでまいりますけれども、対応を一つ一つ協議して積み上げていくと、おのずと全体に対する対応ができてくるのではないかと。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　しかもその中で、どうしても単に後追いの行政措置だけでは駄目だというもの、あるいは個別に必要であるというもの、先ほど議員がおっしゃっておりましたけれども、そういうものについてどう対応するかということを毎度ケースをまたリサーチしながら更に詰めていく、制度を精緻なものにしていくという必要は私はあると思います。これからいろんな意味で変化をしてまいりますので、そう思っております。
○魚住裕一郎君　最後にしたいと思いますが、今、大臣は二階建てというようなお話もされました。やはりこの分野は民間の自主規律という、そういう取組が非常に大事だというふうに思います。
　また、社会の中においてもそういう取組をしっかりやっていると、そういう企業、団体が評価をされていくと、そういうふうになっていけばもっと変わってくるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、政府として、この民間の自主規律に対してやっぱり促進を促していくという方策を考えていくべきだろうと思いますが、それをどのような促進策をお考えなのかお聞きいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（細田博之君）　おっしゃいましたように、普通一般のケースにおきましては、そして言わば、語弊があるかもしれませんが、まじめに本来の業務に従事しておられる企業等につきましては、むしろ企業にとっておかしなこと、個人との摩擦が生じてはいけないわけでございますので、いかにして企業の信用を守るか。中から情報漏れをするのを防いだり、あるいは個人の要請に答えたりということをまじめに取り組む動きが既に大変に大きく始まっております。
　そういった中で、今の法律の下でガイドライン等も作りまして、主務大臣との話合いも進んでおり、特に過失、大きな過失、あるいは内部規律が十分でないというようなことについての対応が一番実は大事でございますので、その点については十分これからもよく精査し、また相互に意見交換をし、必要なソフトウエアをきちっと導入し、この個人情報の保護を進めてまいりたいと思います。
　そしてさらに、意図的な、悪質なものについては、また先ほど申し上げた部分があると思いますが、その前段こそが私は今、差し当たり非常に必要なことでございますので、これは魚住議員のおっしゃるとおり、精緻に行政が対応してまいりたいと思います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　今日はちょっと声を痛めておりまして、お聞き苦しい点は御容赦いただきたいと思います。
　先ほど、この法案について、住基ネット法案の審議にかかわって、提出すればよいというものではないんだという御意見がありまして、私もこの住基ネット法を審議をするときの担当委員会の一員でもありましたので、当時はこの個人情報保護法、こういったものが万全としたものがあったとしても非常に大きな問題ではないかと。審議を、与野党で審議日程も決めて進めている最中に、中間報告という形で生木を裂くように中断をされたことを思い出しておりますので、提出すればよいというものではないと。これは当然でありますが、内容が伴わない法律、個人情報保護という名前の法律を作れば住基ネットを本格稼働させてもよいと、こういうことでは絶対にないというのを肝に銘じてこの審議に入りたいというふうに思います。
　まず最初ですが、先日、吉川委員の質問に片山大臣は、ドメスティック・バイオレンスの場合の住基台帳の閲覧、住民票の写し等の交付について、被害者の個人情報が漏れないように国としても対応を検討する、こういうふうに述べられました。一刻も早くこれは実施していただきたいと思うんですが、もう一つ検討していただきたいのは、今日も午前中に、ちょっと午後に触れられましたが、戸籍の付票についてであります。この戸籍の付票というのは、ある方の住所の履歴を本籍地の自治体が作るわけで、これも住基法二十条で何人でも写しの交付を請求できることになっています。執拗に被害者を追い掛ける加害者がこれを見ますと、被害者の転居先が分かってしまいますから、命にかかわる大きな問題であります。
　東京都が最近、このドメスティック・バイオレンスにかかわって、各区、それから市町村、これの調査をされました。この住民基本台帳取扱状況調査というのを見ますと、戸籍の付票の写し、交付は全国的な対応が必要とされるので、国から取扱指針が示される必要がある、こういうふうに示される、これは担当者からの御意見ですけれども。大臣、戸籍の付票の取扱いにつきましても、ドメスティック・バイオレンスやストーカーの被害者の場合は、せめて被害者本人の申出があった場合は非公開にするとか、あるいは住民票の異動の際の、被害者本人の希望があれば付票の通知をどうするか、行わないとか、こういう対応が、今までこれにお触れになったことがございませんので、戸籍の付票についても検討していただくべきだと思いますけれども、御見解を伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　住民票とこれも同じ扱いにしていますよね。今の法律上の扱いも。
　ただ、これは私どもの方だけの所管じゃないですよ。これは法務省というれっきとした役所がありまして、共管的なんですね。だから、ＤＶとの関係では既に御質問いただきましたし、広く関係者の意見を聞きながら、あるいは市町村の意見も聞かなきゃいけませんけれども、実情を把握して対応を考えたい、検討したいということを申し上げましたんで、今回は法務省も入れまして、この住民票の扱いと併せて検討するようにいたしたいと思います。
○八田ひろ子君　共管ということですので、内閣としてＤＶ法に基づいてきちんとできるように早急に検討していただきたいというふうに思います。
　次に、警察と個人情報保護法案の体系との問題でありますが、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案は、現行の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の後継法と言えるものであります。
　警察庁は現行法の対象機関となっておるんでしょうか。また、新しい法案では対象となる行政機関の範囲に入るのかどうかお示しください。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　現行法の対象の行政機関でもございますし、新しい行政機関法の対象機関にもなるわけでございます。
○八田ひろ子君　警察庁というのは庁なので政令だということで、特別に政令に指定されているわけなんですけれども、今後も指定するというふうにおっしゃるんだと思いますけれども、その理由についてお示しください。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　正に行政機関でございますので、その一部でございますので、対象になるということでございます。
○八田ひろ子君　警察も当然入るということですね。
　現行法第六条で、「行政機関が個人情報ファイルを保有しようとするときは、当該行政機関の長は、あらかじめ、総務大臣に対し、次の各号に掲げる事項を通知しなければならない。」と規定して、第八条で「個人情報ファイルの公示」が定められています。
　警察庁ではどんな個人情報ファイルが保有されているのか、明らかな、公示の分で結構ですけれども、お示しください。
○政府参考人（安藤隆春君）　警察庁におきましては、例えば古物商及び古物市場主の管理ファイルとか家出人ファイル、あるいは運転者管理ファイルなどを保有いたしまして、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の第六条一項に基づきまして総務大臣に通知しているところであります。
○八田ひろ子君　警察庁も行政ですので当然この法律に掛かり、この官報によりますと十件の個人情報ファイルを保有しているというふうに公示されているということであります。
　そこで伺いたいんですけれども、この警察庁と同じ警察法で規定をされております組織に都道府県県警があります。警察庁は行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案の適用を受けることが明確になっていますが、都道府県警の場合は個人情報保護のためにどんな法的規制を受けているのか、お示しください。
○政府参考人（大野慎一君）　都道府県の場合に、都道府県の警察を律するということになりますと、各県の個人情報保護条例で対応するということになるわけでございます。しかしながら、現在、私どもが調べてみますと、都道府県警察を対象としている個人情報保護条例というものを制定している都道府県はございません。
○八田ひろ子君　それはどういう理由でしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　これは、私どもつまびらかにするところではないわけでございまして、各県がそれぞれ条例を作ります場合に、議会との話合いの中で条例を出して議会の議決を受けるわけでございまして、それぞれの自治体のお考えだろうというふうに思います。
○八田ひろ子君　四十七都道府県のうち個人情報保護条例を制定しておりますのは四十都道府県ということだそうであります。私、調べましたら、おっしゃるようにこの四十の都道府県の条例の中に警察は入っておりません。
　どうしてなのかなと思いまして、幾つかの府県に聞いてみました。愛知県では、条例制定の際、県警に声を掛けましたが、時期尚早ということで対象に入らなかった。東京都では、全国的な流れがあり、将来の検討課題としたと。宮城県では、条例制定の際、入れるかどうか議論になったと。しかし、警察は非開示情報が多いとの理由で条例に入らなかったと。先ほど警察庁に聞きましたら、ファイルがあって、それは個人情報保護法には入るということなんですけれども、宮城の場合はちょっと勘違いされているのかなと思うんですが。また、ほかの都道府県は、警察業務というのは国の警察庁の管理の下にあったり、他県との共同があるので、自分のところだけ入れることはできない。自分のところ、先ほどはいろいろそれぞれで判断するというふうにお答えいただきましたけれども、一つの自治体だけでは入れられないんだと。
　確かに、警察の場合に、犯罪捜査にかかわる個人情報が多いということは先日来容易に想像できるわけですけれども、それ以外の個人情報もありますし、さっきの警察庁の十件の個人情報ファイルが登録、これ、捜査と関係ないのですね、官報に示してあるのですから。情報公開条例の場合は、以前は公安委員会及び警察本部は対象から除かれていました。しかし、国が情報公開法を制定をした後は、条例改正ですべて対象ということもお聞きしております。
　で、片山大臣に伺いたいんですけれども、都道府県警察も条例の適用がされるべき中身ではないかと私は思うんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方自治ですから、それぞれが十分、関係者相談して議会の議決を経て決めるんですから、よく相談をしてもらいたいと思いますし、私どもの方の行政機関の中に入っているようですから、そういうことも一つの参考になるかもしれませんが、各府県の状況に応じてよく相談してもらえればいいと思っております。
○八田ひろ子君　そういうお答えはおかしいんじゃないですか。今、私が申しましたように、一つの県では入れられないというのが現実に地方から上がってきているんですよ。
　先日来の審議の中でも、また私、この表をいただきまして、今度の個人情報保護法がどういうふうに掛かるのか。民間に掛かり、行政があり、その中に地方自治体があって、それぞれがやりますよという。民間、警察は民間じゃないですから掛かりませんよね。国家って、警察庁までは掛かりますよ。だけれども、国家機関でもないですから都道府県警と。それで、地方かと思うと、その地方は警察だけ、警察だけないんですよ。
　笑い事じゃございません。だって、警察というのは住民と関係ないんですか。何でこうなのかというのをあなたお考えになったことないんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それはそれぞれの府県がいろんな理由を考えて入れないんで、それはそのそれぞれの府県の意思ですから、議会が関与しているんですから。それは皆さんのところの議員さんもおるでしょう、そういう議員さんを含めて議論をして、最終的には議会が決めるんですから、それぞれ理由があるんですよ。
　警察は国の行政じゃありませんよ。国の行政である部分もあるし、都道府県の行政である部分もあるんで、だから都道府県警察なんですよ。だから、それぞれの都道府県が十分に議論して、皆さん方の方の関係の方も含めて議論して結論を出しているんですから、それはいいとか悪いとか言えませんよ、それが地方自治じゃないですか。
○八田ひろ子君　地方自治と言えばすべて解決するかと思うと、そういうわけではありませんでしょう。
　先ほどもありましたけれども、この都道府県警察というのは、ちゃんと法律によって定められているんですよ。警察庁と並びであるんですよ。だから、さっき私がなぜ警察庁はこの法律の中の対象ですかと言ったら、当然だからだということをおっしゃったわけでしょう。どうして警察だけは、地方の警察だけは、この中央の警察庁とも一緒に仕事をしているのに抜けるのか。一つの自治体だけでは入れられないというふうに地方自治体が言っているのに地方自治体で考えなさいというのは、私はおかしいと思います。
　ちょっと今日は時間がございませんので、次の、何で私がそういうことを言うのかというのもちょっと質問をしていきたいと思いますので、ペンディングしていきますけれども。
　この公務員の個人情報漏えい問題ですね、これで、私、資料をいろいろと作っていただきましたね、調査室で。ここで一番多いの、これは都道府県警からの漏えい問題というのが一番多いわけですね。それは大臣も御承知だと思います。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　昨日宮本議員が示しました犯歴ですね、この犯歴。（資料を示す）この犯歴は、何も宮本議員が初めて取り上げた、現物を皆さんにお見せしたのは昨日が初めてかもしれませんけれども、この資料の中にも一杯ありますよね。この犯歴、この犯罪経歴データ、こういうものを漏えいして見返りに現金を受け取る。十年間に六十七件の個人情報漏えいが報道、報道ですから全部じゃないかもしれませんが、地方公務員に係る五十二件のうちの五五・八％、二十九件は都道府県県警なんですね。
　個人の情報漏えいであるんですけれども、ちょっと大臣は後で考えておいていただいて、警察庁、これはこういう個人情報の安全確保の問題としてどう考えておいでになるんでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　およそ警察におきまして、個人情報等、警察が職務上知り得た秘密を他人に漏えいするような法に違反する行為はあってならないことでありまして、かかる事案を認知した際にはこれまでも厳正に対応してきたところであります。
　今後とも、警察といたしましては、このたびの法案提出の趣旨も十分踏まえまして、各警察職員に対しまして警察の保有する個人情報の保護の重要性について周知徹底を図るとともに、個人情報の適正な取扱いに関する指導、管理を徹底し、この種事案の再発防止に努めてまいる所存であります。
○八田ひろ子君　そんな通り一遍の反省とか、今回法律ができたからって、法律ができる前でも、例えばここに載っている一つの例でいいますと、愛知県警では九九年五月から十二月まで熱田署の巡査部長が二百件余りの犯罪経歴データを漏えいして、見返りに現金を受け取っていた。警視庁でもありますよね。元警部補が社長を務める信用調査会社が犯罪歴データを流出する。現職警察官数人が依頼されて情報漏えいに関与した事件が報道されています。これは、こういう事例が私、最近のだけでもちょっと新聞をコピーしてみたんですけれども、素朴な疑問がわくんですね。
　犯罪経歴というのは、今おっしゃったみたいに、漏れてはならないものだと。私たちは、最もセンシティブな情報だというふうに思うんです。だけれども、警察の中ではだれでも簡単にアクセスできて、警察官のＯＢに大量に提供されているんじゃないか。だって、こういうのをコピーして二百枚も渡すとか、一杯この調査の中にも出てくるわけなんですね。
　今までにこんなにたくさん出てきて、専門的な検討チームを作って原因を究明したり再発防止策を確立をする、そういう検討がありますか。独自の検討をされたことあるんですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　確かに御指摘のように、数の漏えい事件が報道されておるわけでありますが、その一つ一つにつきまして厳正に捜査をして処分をいたしているということで、もちろん、警察の中でそうした再発防止に対して、これまでも警察庁が都道府県警察に対しましてきめ細かく指導を徹底してまいっておるわけでありますが、なおそうした事案があるということは誠に遺憾なことであります。
　その原因についてはいろいろあると思いますけれども、やはり事案を起こしました職員個人の職務倫理意識の欠如とか、あるいは上司の業務管理の不足ということに起因することが大きいと我々は考えておりまして、それを踏まえて更に強力な対策を今打っているところでございます。
○八田ひろ子君　私は、個人の問題にしてトカゲのしっぽ切りで、厳正な対処をしますというのが結果がこれなんですよね。それじゃ、これからもまたますます私たちのこんな警察に対する信頼というのは回復できないと思うんですね。
　大臣、少し頭を冷やしていただいたかもしれませんが、私ども、センシティブ情報のときに、特に慎重な取扱いをしていただきたいというふうにお願いしてきたんですよね。警察も、すべての県の条例には警察は入っていないんですけれども、大臣御承知のように、いろんな県では条例の中にセンシティブ情報の収集だとかそういうのを禁止しているというのを御存じだと思います。
　例えば、愛知県の個人情報保護条例では、第七条四項で、「実施機関は、思想、信条及び信教に関する個人情報並びに審議会の意見を聴いた上で社会的差別の原因となるおそれのある個人情報として実施機関が定めるものを収集してはならない。」と。
　無論、これは警察に一般的に当たるという意味じゃないんですよ。だけれども、やっぱりこういった条例があるんだと。警察もこういうのに掛かるんだよということが必要。センシティブ情報の収集を原則禁止しているのが世の中のルールなんだよということは、私はきちんとやるべきだと。だから、法律にもこういうのはきちんと書いていただいて、そして条例の中にも警察は入れていただいて、捜査の取扱いはどうするかはもっと厳しくていただくというのが大事だというふうに私は思いますので、今のこの法案は全然だめじゃないですか、水準が。どう思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから地方自治なんですよ。国が入れて、センシティブ情報はまだこの概念がしっかりしていないし、だから全部の個人情報についてセンシティビティーがあるので、全部の個人情報について厳重に目的を明らかにして、必要最小限の目的に応じて扱って、極めて例外的な場合に目的外の利用や提供をやると、こういうことにしているんですよ。
　ただ、地方は、委員が言われるように、何か所はセンシティブ情報のいろんな規定を置いていますよ。だから、それは私はそれでいいと言っているんですよ。その代わり、国は警察入れていますよ、行政機関の中。だから、地方はいろんな事情で警察を入れたくない、これも結構だと言っている。それが地方自治ですよ。国と金太郎あめみたいに同じにする必要はないんです。それぞれの事情を考えて、関係者がみんな議論して一つの結論を出して決めていくのは非常に結構じゃないですか。
○八田ひろ子君　そんなすり替えの議論では駄目ですよ。個人情報の保護をきちんと守ってほしいという今の世論は一体どういうものなのかというのを真摯に受け止めていただきたいし、何で警察だけ関係ないんですか、この法律の枠の中に。こんな大きな枠があって、私たちはもう全然ざる法みたいでばあばあだからもっときちんとしなさいと言っている。その中にも入らないなんというのは、私は本当に異常な神経だと思うんですよ。
　その異常なというか、警察のやっていることについてちょっと伺いたいんですけれども、防犯カメラの問題です。
　今、防犯カメラが、こういうカメラじゃなくて、ドーム型のカメラなんかもたくさんあるんですけれども、だれかに監視されている恐怖を覚えるというので大きな社会問題になっています。
　報道によりますと、例えば愛知県の名古屋市ではコンビニの土古支店というところがあるんですけれども、そこには愛知県警直結の高性能カメラが設置をされているということであります。これについて警察庁は確認をしておいでになるでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　お答えいたします。
　御指摘のカメラの件でございますが、これは、愛知県警におきまして、コンビニエンスストア一店舗についてモデル事業といたしまして、大変愛知県下でコンビニをねらった強盗事件が非常に多発をしておりまして、そういったことからモデル事業として、強盗事件が発生したときに警察へ非常通報ボタンを押すとそのコンビニエンスストアに設置してある防犯カメラが作動して当該警察署にその店内の画像が送信される、こういうシステムを設置されたものというふうに承知をしております。
○八田ひろ子君　こういうのが愛知県以外の都道府県でも、警察と直結した監視カメラというのは全国でどれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　コンビニエンスストアの防犯カメラの映像が警察署に送信される、こういうシステムはほかの都道府県につきましては承知しておりません。
○八田ひろ子君　これは、今ここの土古支店が非常に問題になっているのは、犯罪にかかわらないのに不特定多数の人を犯罪扱いにして、今、非常ベルを押したらというふうにおっしゃいましたが、本当にそうなっているかどうかというのは、実際にはこの法律の網にも掛からない地方の警察がなさっていることですので、大変心配なわけなんですね。
　ですから、私はこういうことは、実験的な問題でも、人の人権にかかわりますので、やめさせるべきだというふうに思うんです。
　私がなぜこれを問題にするのかといいますと、この愛知県警の問題でまだほかにもあるんです。
　指紋や顔かたちなど生体情報で人体を特定する技術というのが今、バイオメトリックス技術というんですか、こういうのが既に成田と関空では二〇〇二年から実用化されております。これは希望者だけということのようですけれども、ここで問題にしますのはこういう問題ではなくて、各都道府県警と直結した監視カメラとこのバイオメトリックス技術との結合という、こういう問題であります。
　既にアメリカではフロリダ州で、スポーツ観戦の観客十万人の顔を本人には全然知らされずに撮って、それをスキャンして警察が利用していたと、こういうことが発覚をして大変大きな問題になっています。これは去年の十月の中央公論という雑誌にも載っておりますが、事件そのものはアメリカの報道であります。こういうことがもし日本で実験であろうとどういう名目であろうと行われたら重大な人権侵害だと私は思います。
　ところが、今年、二〇〇三年一月八日付けの新聞ですね、ここで実は、県警の担当者がジャーナリストの斎藤貴男さんという方のインタビューに対して、顔認識技術、これ、バイオメトリックス技術ですね、これと今のサークルＫとのあれですね、この連動も検討中だと、こういうことを答えている。これがその新聞記事でありますけれども、こういうことを報道されているんですね。警察庁としては、警察に直結した監視カメラと顔認証技術との連動について警察庁として検討されているんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　御指摘のそのコンビニのカメラでございますが、顔の認証技術につきまして愛知県警でも今検討しておりまして、これは先ほどモデル事業ということで申し上げましたが、このモデル事業として顔の認証の仕組みを使うことができないかどうかという実験といいますか、をいたしました。
　ただ、これは一般の方を相手にしたものではなくて、県警の職員を言わば被疑者役として写真を撮らせまして、それで顔認証技術の応用ができるかどうかということで実験をしたことがあるというふうに報告を受けております。結果としましては、明るさの問題その他、いろいろ角度の問題ありまして十分な成果が得られなかったということで、平成十四年の一月からは実験はもう行っていないものというふうに聞いております。
○八田ひろ子君　そういうのを警察庁としては是とされるんですか。私は、絶対許せない実験。実験だとしても、それは私さっき順々に聞いているのは、愛知県警直結の超高性能監視カメラ店、これの店舗に設置されている、これの担当者の話として、このやっている、これは実験しているとは言っていませんよ、検討中という、その実験を重ねて、今実験をやめられたと言いますけれども、これは一月八日の新聞なんですけれども、警察庁としていいと思っているんですか、そんなことが。
○政府参考人（瀬川勝久君）　いろいろ犯罪捜査の過程において、例えば銀行のＡＴＭから犯人が金を引き下ろしたときに、そのＡＴＭに設置されていたカメラに残っていた映像、顔写真というものからその犯人を特定をしていくというようなことが当然これは犯罪捜査のために必要になるわけでありまして、そういう観点から、その顔の画像の識別ということにつきまして、これは、犯罪捜査上も必要なものとしてこれは私どもとして研究を進めていかなければいけないものというふうに考えております。
○八田ひろ子君　私、とんでもないお答えだと思いますよ。私、さっきから質問していますでしょう。ここはサークルＫに、要するにコンビニにこのドーム型の監視カメラを付けている。それが直結しているのが愛知県警なんですよね。その愛知県警の担当者がこの斎藤さんに答えて言うのは、ドーム型ですからね、ＡＴＭを不正に引き出したりとかそういうのとは違うんですよね。買い物に来る人ですよ、コンビニというのは。それ、その画像と顔認証技術との連動も検討中だということは、私はこれは踏み越えてはならないところの部分を踏み越えるんだということを公然と言っていることで、こんなのは絶対に許せないというふうに私は思うんですけれども、どうしてそういうふうに平然と犯罪捜査のために必要なことだというふうにおっしゃるんですか。犯罪捜査のためだったらすべての国民、このアメリカで問題になったような十万人のをスキャンしたりとか、そんなことを警察は許されるんですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　この愛知県のコンビニのモデル事業でございますが、最初にお答えいたしましたように、強盗事件等が具体的に発生した際に警察に、非常通報ボタンを押していただくということによってその画像が警察に届くと、こういうものでありまして、そういった場合に犯人である者の顔写真等がうまくそのカメラに写っていれば、それを顔の認証技術等を応用してその犯人の特定をしていくということは、こういった強盗事件を解決するために大変有効な方法ではないかというふうに考えているものであります。
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
○八田ひろ子君　警察庁はかねてコンビニを第二の交番とするんだと、こういうふうにおっしゃって位置付けられて、一昨年は専門誌にその旨の論文が載ったことは御承知のとおりだと思うんですね。現実にこういう具体例を挙げて私が質問しているのは、大変危険な問題を平気で踏み越えていくのが警察だというふうに思われるからなんです。
　先ほどからも述べておりますように、都道府県警、今日は警察の方はそうおっしゃいませんけれども、何か言うと、昨日のＮシステムでもそうですけれども、あれは都道府県警がおやりになっていることでございましてと。さっきの片山大臣も、言葉は違いますが、都道府県でお考えになることでと。ですけれども、実際には法的にはつながっているじゃないでしょうか。そんな、警察が何でも個人情報を、人の顔であろうと何であろうとコンビニでスキャンする、保有できる、データマッチングもできる、監視カメラやバイオメトリックス技術がそうで、Ｎシステムも、もしこれを全部連動しますと、県警などを隠れみのに国家組織そのものが個人を管理できることになるという、こういう心配はそのまま絵にかいたようになっているんじゃないでしょうか。
　私は、監視カメラとバイオメトリックス技術で、この監視カメラの地点、何時何分に通ったというＮシステムとドッキングさせるなんという、こういうことは絶対に許されないというふうに思うんですが、今日、私、二十分までしか質問時間がないんです。次のＩＴの質問もしたいと思いますので、委員長にお願いしたいんですけれども、警察の問題、この都道府県警察は条例にも入らないし今回の法律そのものの枠の中にも一つも現実に入っていないんですよ。やっていることは大変なことですので、これはこの問題だけで集中審議していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○委員長（尾辻秀久君）　理事会で協議をいたします。
○八田ひろ子君　じゃ、警察問題の集中審議は是非やっていただくということで、次の問題に移ります。
　総合行政ネットワーク、朝の質問でもＬＧＷＡＮの問題が出まして、この総合行政ネットワークはどういうものか、国民にどうかかわりがあるのか、簡単にまず御説明ください。
○政府参考人（大野慎一君）　一言で申し上げますと、地方公共団体の電子的な文書の交換でありますとかあるいは電子メール、電子的な情報をやり取りをする行政専用のですね、行政専用のネットワークというふうに御理解をいただければと思います。
○八田ひろ子君　今、ＩＴというふうに言われますが、住基ネットの利用拡大などの問題があって、個人情報保護、住基ネットもそうですけれども、このＬＧＷＡＮについても本当に保護が図られるかということで私どもは反対しましたが、昨年、このオンライン三法が成立をして、申請や届出等の行政手続のほとんどがインターネットを通じたりオンライン上でできるようになったということで、今御説明のように、国と地方の情報のやり取りがオンライン上でできる、ＬＧＷＡＮと霞が関ＬＡＮがリンクするということですよね。
　これは、国、地方を合わせて行政手続は五万二千を超えると言われていますけれども、国は今年、二〇〇三年度末に行政手続の九八％、地方の行政手続の九五％をオンライン化したいと計画されているんですけれども、住基ネットとともに電子政府、電子自治体の基盤になるネットワークなんですが、どういう個人情報が流れて、保存管理をされているのか、これも分かりやすい例を挙げてくだされば結構ですから。
○政府参考人（大野慎一君）　このいわゆる総合行政ネットワーク、ＬＧＷＡＮでございますが、ここにどういう情報を流すかということにつきましては、この運営を行いますのは、地方公共団体の代表者から成る協議会がございまして、この協議会の方と、例えば国の場合であれば各省庁が御相談いただいて、セキュリティーレベルを合わせるということもありますので、個々具体的に相談をして決めていくというふうになるわけであります。
　今想定されるものは、地方団体と国との間で電子情報のやり取りが必要になるような情報システムというふうになるわけでございまして、これは相当いろんなものが想定されるわけでございまして、私どもは、このｅ―Ｊａｐａｎの重点計画のアクションプランの中でも、個別にシステムを作って流すのではなくて、行政の情報処理につきましてはできるだけこのＬＧＷＡＮと霞が関ＷＡＮを連動させることによって情報の処理、やり取りを図っていただきたいと、このようにお願いをしているところでございます。
○八田ひろ子君　大変なことだなと思うんですね。
　「日経コンピュータ」の今年の三月の記事ですと、国の行政機関が保有する個人情報の一千六百六十一種、東京都でいいますと約二千三百種、種類ですね、個数じゃなく、足立区でいうと五百八十種ということで、大変、何ですか、このＬＧＷＡＮというのはどのような法律に基づいて構築されているんでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　先ほど来申し上げておりますように、自治体の行政専用の共同のネットワークということでありますが、一定のセキュリティーレベルをきちんと担保するということが必要でありますので、情報のやり取りにつきましては、暗号化処理をするとか、あるいは侵入検知装置を付けるとか、それから操作者につきましても、ＩＤとかパスワードを使って操作するというふうな技術面での格別のセキュリティー、それから、運用面におきましてもセキュリティーポリシーというものを決めて対応するというふうにする仕組みでございます。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　今、政策統括官の方から御説明申し上げましたのは一般の情報のＬＧＷＡＮあるいは霞が関ＷＡＮによるやり取りの問題でございまして、個人情報につきましては、正に電算機個人情報保護法が現行法において適用されるわけでございまして、目的外利用は原則禁止ということになっているわけでございまして、目的外で利用・提供する場合は、総務大臣が施行状況調査で明らかにしておりますような状況になっております。
　そういうことで、どこにでも個人情報が流れるような仕組みになっているわけではございません。
○八田ひろ子君　朝の議論でもあったんですけれども、住基ネットは法律を作って、そして再三大臣も、私たちは不十分だと思うんですけれども、いろいろな条例だとかいろんなものを作って、それからチェックもしてやるんだというふうにおっしゃっているわけなんですよね。不十分だけれども、一応住基台帳はそういう保護策をやりましょうと。全国的にも実際には希望者だけを第三者機関でというので、本当に不十分だなと私たちは心配しているんですけれどもね、あの住基ネットの場合は。
　ところが、これ、こちらのＬＧＷＡＮの方は、そういうのはどうなっているのかということを聞いているんですけれども。
○政府参考人（大野慎一君）　ＬＧＷＡＮといいますのは住基ネットとは全く違うものでございまして、言わば行政情報のやり取りをする電線を地方団体が共同で活用するものだというふうにまず申し上げた上で、その上で、そこの情報のやり取りを、何をさせるかということにつきましては個別具体的に、運営主体であります都道府県の代表者から成る協議会と、例えば国の機関であれば国の機関がよく相談をすると、こういう仕組みになっているわけでございます。
○八田ひろ子君　実際に、住基ネットとシステムは違いますよ。住基ネットは閉じていますでしょう、ＬＧＷＡＮというのは開いていますでしょう、インターネットからも入れるようにしなくちゃいけないですからね、電子認証なんかのときには。だから、そういうシステムは違うというふうに思うんですけれども。
　朝の議論の中にもあったんですが、実際には、住基でいうと岩代町の全町民の住基データを含む個人情報が流出をしたと。私たちは、住基ネットの場合は住基コードが非常に問題だというふうに思っているんですけれども、金融庁が銀行窓口の本人確認に住基コードの番号を、通知票を使ってもいいと通知を出して、私が質問したときはまだ実際に使われた報告はないって大臣は言われて、その後は調査されて金融機関の四割が使っていたと、その番号の付いたのを。そういうミステークというのは現実にあるわけです。流れちゃう前にもそういうことがある。だから、私は大臣答弁や政府の答弁が信用できないなって思う部分があるんですよ。
　だけれども、住基ネットの場合は、孫請というんですか、これは禁止されていますでしょう。だけれども、ＬＧＷＡＮの場合はそうではないんじゃないかと、認められている。さっき、上の省庁と相談しながらとか種類が違うものが流れているからとかっておっしゃったんですけれども、民間企業に丸投げできるんじゃないんですか。だから、そういう総合行政ネットワークの個人情報を守るということは、住基ネットに劣らず私は大きな問題、きちんとやっていかないといけない。これ不人気で、皆さんやっていらっしゃらないんですよ、各自治体はね。不人気の理由そのものもやっぱりそういうことがあるんではないかと。
　午前中も非常にセキュリティーで問題じゃないかというふうに言われていますけれども、私は、この今回の個人情報保護法では、地方自治体が保有する個人情報保護というのは条例にゆだねることになっているんですけれども、こういう問題は、じゃ、その条例できちんと決めるのか、そして省庁の方は、セキュリティーに関しては、住基も私は不十分だと思うんですけれども、少なくとも住基並みのセキュリティーの援助だとかそういうものをやっているのかどうか、これをお示しください。
○政府参考人（大野慎一君）　ＬＧＷＡＮも決して開かれっ放しのシステムではございませんで、行政専用のネットワークということになるわけでして、各自治体のＬＡＮとはきちんとセキュリティーを守るためにファイアウオールを設定するとか、そういう一種の遮断された形でセキュリティーレベルをきちんを上げたシステムでございます。
　そこで、セキュリティーの問題は、先ほど申し上げましたように、各協議会でレベルを決めて、それを自治体が守るというふうになっておりますし、それから業者に丸投げというふうなことも、再委託は禁止されているというふうなことでございまして、レベル的には、私どもは住基ネットの情報通信としての線のセキュリティーレベルとは同程度に高いものだというふうに考えているわけであります。
○八田ひろ子君　あれですか、丸投げ禁止、孫請禁止の法律があるんですか。
○政府参考人（大野慎一君）　度々申し上げておりますように、これは地方団体が作り上げた言わば情報通信網ということになるわけですが、この場合の具体的な契約の中でそういう取決めをするということでございます。別に法律の根拠があるわけじゃございませんので、それは契約の中でやっていくということでございます。
○八田ひろ子君　それが駄目だと私最初から言っているんじゃないですか。法的な根拠がなくて、住基ネットでも、入口とかそういうところで私たちは心配だというのがありますけれども、全国統一の法律を住基ネットはきちんと作っていて、地方のお作りになったシステムですと言うけれども、地方はシステムは作れないものですからね、お国の方針でお作りになって地方が主体になっているという形で、住基ネットと同じセンターがやるんじゃないですか、このＬＧＷＡＮだって。
　だから、私はきちんと総合行政ネット、ＬＧＷＡＮもきちんとそういう法律的な裏付けを持って、丸投げとか、実際に地方ではそういう、何というんですか、力がないということは御存じだと思うんですよ。契約でそうなっていると言っても、やはりきちんとこれは規制をしなければいけない。私ども通信情報の問題ではきちんと個人情報保護の別の厳しい法律が要るというふうに思うんですけれども、そういう問題以前に、これは私は法律できちんとやっていただかないと駄目だというふうに思うんです。
　少なくとも、センシティブ情報はオンラインでも絶対に流通さしてはいけないよとか、データセンターへの個人情報管理、これは行政が責任を持つよとか、民間営利企業への丸投げ禁止や孫請禁止、こういうのをきちんとやるという、そういう法律的な裏付けがなかったら私とても恐ろしいことになると思うんですけれども、大臣どうなんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　そんなに恐ろしいものじゃないんですよ。今、事実上、文書や何かでやり取りしているものをオンライン化してお互いのＷＡＮでつないでいくということなものですから、例えば国から情報が地方に行ったり、地方のいろんな統計の情報含めて、あるいは申請なんかもあるのかもしれません、そういうものが上がっていくので、それから統計なんかやり取りできますよね、そういうことを基本的には考えているんです。
　ただ、そうでありますけれども、やっぱり公的な情報ですから、個人情報はないにしても、セキュリティーについては、住基ネットまで行かないけれども、それ並みの例えば専用回線の利用だとか通信データの暗号化だとか、あるいは仕様書の統一だとか、ＩＤＳによるネットワークや機器の二十四時間常時監視だとかパスワードとか、いろんなことやっているんですよ。法的な根拠が要るって、事実上みんなが相談してそういうことにやろうと、紙の代わりにこれでやろうと、ネットワークでやろうと、こういうことですから、それは法的な根拠はあってもいいのかもしれないけれども、なくてもいいんですよ。
　それは国の霞が関ＷＡＮだって同じですよ。だから、霞が関ＷＡＮとＬＧＷＡＮを今つないでいるんで、まだ全部つなぎ切っていないんです。つなぎ切っていないんで、だから、まあそれは委員の言われる心配も、大変心配性の方ですからよく分かりますので、だから検討はいたします、いろんなことを含めて。
○八田ひろ子君　最後に一言、検討しますと言われたんですけれども、私、総務省はＩＴの担当なんですから、その大臣のお言葉とも思えないんです。専用線といったってバーチャルでしょう、バーチャル専用線ですよ。
　もう時間がないので、最後の質問に移りますが、この電子政府、電子自治体構築に当たっては、個人情報がどのように行政機関に使われるかという利用外目的、これは目的外利用、これを分かるような個人に対する個人情報のアクセスログの開示が絶対必要だと思うんですね。これは住基だけじゃなくてです。住基もさんざん言ってきましたけれどもね。
　例えば長野県は今年になって県内百二十の市町村でこの住基ネットの担当者のアンケート調査しています。この本人確認情報の安全性を脅かすおそれのある利用形態は、国の行政機関に対するもの、国が一番危ない、国に提供するのが一番心配だと、これは百十二のうちの五十九のところ。これ長野県だけじゃないですよ、何度も住基ネットで言っていますけれどもね。
　ですから、私は国の行政機関が利用目的以外に使っていないことを証明するためにも、年金事務とか税務とか、できることから、やっぱりきちんと個人情報のアクセスログを開示できるようにシステム作ってください、お願いします。どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　住基のアクセスログは、これはもう大変な手間とお金が掛かるんですけれども、今そういう方向で意思統一をしてシステム開発やっておりますから、そのうちそういうことになると思います。
○八田ひろ子君　それじゃない話をしているんですよ、今、私が言ったのは。国のことを言っているんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　国はこれからですから。国はこれから、法律をまず通していただいて。大前進ですよ、これはもう二歩も三歩も、大前進ですから。それから、施行までの間にいろんなことは検討いたします。
○八田ひろ子君　時間が参りましたので、次の質問も反論もできなくて残念ですけれども、やっぱり私はもっときちんとしたことをやっていただかないといけないということで、終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこでございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、昨日の夕刊若しくは本日の朝刊ですけれども、この個人情報保護の特別委員会、二十一日の採決を前提としてというふうな、二十一日も採決があるかのごとく報道されましたけれども、今の、今日の議論を聞いていましても、私はまだ拙速は禁物だと思います。これは大臣からの御発言で二十一日採決ということだったんでしょうか。まず確認させていただきたいと思いますが。
○国務大臣（細田博之君）　御審議は参議院にゆだねておりまして、私どもはただ御質問にお答えし、委員会に出席させていただくのみでございまして、そういうことは承知しておりません。
○森ゆうこ君　それで、そうでなければいけないと思いますし、質問させていただいた事柄には明確に答えていただきたいと思います。
　まず、質問の順番をちょっと変えまして、片山総務大臣に地方の取組について、今、八田委員からも様々な御指摘ございましたので、続いて質問させていただきたいと思います。
　個人情報の保護条例が未整備の地方の問題がございます。地方自治体の中にはいまだ個人情報の保護条例を制定していない市町村が多いということは今ほどもお話がありました。このような未整備の自治体に対して大臣はどのように受け止めておられるのか、また条例を制定している市町村に対しても、その内容がきちんとしたもの、すなわち十分な個人情報の保護措置が講じられる必要があると考えておりますが、この点について伺います。