Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　それを徹底いただければいいと思うんです。機械もやり方も全く一緒なのに、そこで手間がどうだこうだというのは、それはもう非効率な話だと思うので、是非そこはお願いしたいと思っております。
　それでは、次、ちょっとワクチンの話に移るんですけれども。
　国民の皆さんからもいろいろ聞かれます。今回のファイザー製のワクチンは、治験は海外でやったと、少数の治験を国内でもやったことによって承認をしたものだと。そうすると、国民の方は、果たしてこのワクチンは日本人の体質にはどうなんだと、これが一番質問多いですよね。
　それからもう一つは、じゃ、打ったらどれぐらい免疫が続くのかと、そういうことを聞かれますから、私もそれは分からないけれども、恐らく厚生労働省は、今医療従事者を最初に打ち始めていますから、この人たちに例えば採血をして、打つ前にも採血をして、そして打った後も定期的に検査をしてそういうことを調べているんじゃないですかと今まで答えていたんです、私も。
　そうしたら、この間、たまたまテレビを見ていましたら、予算委員会で足立委員がそれを調べるべきじゃないかと、こう大臣に迫っておられたので、いや、調べているんじゃないのかと私は思っていたんですけれども、まず事実確認として、今実際に打ち始めた医療従事者の方に協力をしてもらって、中和抗体が実際にできているのかどうか、そしてそれがどれぐらいの期間続くのか、あるいは、将来的なことも含めてですよ、国内で第三相試験したわけじゃないので、そういったデータベースを作っていく、こういったことは今取り組んでいるのかいないのか、どちらですか。
○政府参考人（鎌田光明君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、ファイザー社のワクチン、海外の三相と国内の二相ということでお示ししましたが、御案内のとおり間もないということで、今現時点ではお尋ねのような長期の有効性に関するデータございませんので。
　それで、どうしているかということでございますが、まず、これ治験ですね。今でも言わば続いていると申しましょうか、例えば海外でも二年間フォローアップして長期のデータを取ると。国内においても一年間のフォローアップ調査するということで、長期のその治験参加者の発症の有無という調査のフォローアップを行っておりますし、それから、発症予防効果と関連する抗体価の持続に関する調査研究などの実施計画されている調査などを踏まえて御指摘の点については検討する必要があるということでございます。
○梅村聡君　そうしたら、確認ですけれども、今打っている医療従事者の方に協力をお願いして中和抗体を調べるとか、どれぐらい続くとかいうことについては現時点ではやっていないということでよろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　確認したんですけれども、それはやっていないということであります。
　ちなみに、ファイザーはファイザーでこれは治験を追っていますので、それの抗体価がどれぐらい維持するかというのは調査をやっておりますし、我が国の百六十人でしたっけ、治験やったデータもこれは追いかけるということであります。
　さらに、この後まだ質問があるから、そのときお答えした方がいいんですかね。じゃ、どうぞ。
○梅村聡君　今回の承認は、結構急いで承認されたと思うんですね。日本人の体質ではどうかということを考えれれば、これが第四相試験になるかどうか知りませんけれども、少なくとも厚労省として知りたいと思うのが僕は普通やと思うんです。感覚として、まず感覚の話として、国民は知りたいと思うんですよ。
　いろいろ理由はおありになるんだと思うんですけど、逆にちょっとお聞きするんですけど、ファイザー社から調べたら駄目だと言われているんですか。なぜ、なぜそのやらないという選択肢になっているのか、国民はそこが知りたいと思うので。あっ、今のちょっと、ファイザー社という話はなしにします、特定の会社の名前を言っちゃあきませんから。なぜやらない状態なのかというのを教えてほしいんですけど。
○政府参考人（正林督章君）　別に企業から止められることはありませんでしたし、先生同様、我々も高い関心を持っています。
　ただ、現時点ではまだスタートしていません。ただ、もう研究者とはもう相談をしつつあって、計画を今立てつつあります。
○梅村聡君　いや、どんどんどんどん打っていくので、打つ前のデータってもう取れなくなってくると思うんですよ。
　だから、計画をしているじゃなくて、まず、打つ、協力する人を先に見付けておいて、その方が打つ前の血液を採るなりなんなりをしてから、計画立てるんだったら立てるでいいと思いますけれども、これ計画だけ立てていたら、もうほとんどみんな打ってしまって、元のそのネガティブデータというのは何もない状態になるんですけど。
　これ、いつ頃計画ができ上がって実際にやるのかというのは、今どういうことになっているんですかね。
○国務大臣（田村憲久君）　これは実は私も委員と同じ問題意識があって、役所の中で医療関係者でやっていないのかと確認しました。
　まあいろんな事情があったんだと思いますが、やっていないという話なので、早急にデザインをちゃんとして研究をやれるようにしてもらいたいということを言いました。もう準備しておりますということでありますから、これ、もうこれ一般がやがて始まりますので、それまでには準備をして、言われるとおりあらかじめちゃんとサンプル取ってやらなきゃいけないので、そこら辺のデザインも含めて早急な対応を改めて指示をさせていただいております。
○梅村聡君　そして、確認ですけど、一応やるということで、これ、大臣、よろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これはもうやるという方向でしっかり指示出しておりますので、やることは間違いなくやります。
○梅村聡君　正直びっくりしました。びっくりというのは何かといったら、国民が心配に思っていることをやっぱり解消していくというのは厚労省にとって非常に大事なことだと思うので、それは是非お願いをしたいと思います。
　いつも時間がなくなってくるんですけれども、じゃ、最後にちょっと保健所業務について少しお伺いしたいと思うんですが。
　今回、新型コロナの蔓延によって保健所業務の圧迫ということを非常に言われました。いろいろな論点があって、保健所の方、業務の人数が少ないのかとか、あるいは業務そのものが本当に適しているのかとか、いろんな話があったんですけれども、これ突き詰めていきますと、午前中も島村委員から質問があったと思いますけど、今、国民とか患者さんとか医療従事者が、介護の方も含めて、望んでいることは、できるだけ、患者さんが生じれば、感染者が出れば、そこに通常やっている例えばかかりつけ医でもいいですし、あるいは地域の医療関係者でもいいですけれども、アプローチをしていくと、で、ひどくなったら入院をしていくと、入院の期間が終わればバックアップの病院へまた移っていくと、これ実は地域包括ケアなんですよね。地域包括ケアの中で新型コロナに対応したいと思っているんだけれども、そこに突然、保健所が現れるわけですよ。
　保健所というのは、野球で言えばアンパイアみたいなもので、ふだん医療のプレーヤーとしては出ておられないんですね。どっちかというとちょっと取り締まりぎみのこともあって、余り、どういうんですか、なじみがないわけですね。例えば、地域の医療や介護の方に、おたくの地域の保健所長さんはどんな方ですかと聞いても、多分誰も答えれないし、名前も知らないと。だけども、突然、入院調整になったら突然現れてきて、言うたらアンパイアが、ピッチャー打ち込まれたら次俺が投げるとマウンドに突然現れるような話で、いや、選手登録ふだんはされていないじゃないかというところで、いろんな関係者は保健所に電話するたんびにちょっと残念な思いにさいなまれるわけです。
　昔はそれでよかったと思うんですね。私も経験ないですけど、昔、コレラとか赤痢がはやったときに、保健所がやってきて消毒をして患者さんを隔離したと。そういう時代の保健所の役割が、感染症法で今の地域包括ケアのところに持ってきて同じような役割をしなさいというところが私は今回のミスマッチになっているのじゃないかなと。だから、予算や人員だけの問題じゃないんじゃないかなという問題意識を持っています。
　ですから、どういうことかというと、今後もし、第四波も含めて、本当に医療が逼迫していく。そういうことが必要だということであるならば、保健所が地域包括ケアの中でどういう役割をするのかという、ここのところをもう一度ちゃんと考えないと、いつまでたっても保健所が差配するのかと、俺たちは手が出せないじゃないかということなので、ちょっとこの地域包括ケアと保健所のオリジナルの役割と実際の役割、ここのずれについて、ちょっと修正していくおつもりがあるのか、どういう認識を持っておられるのか、これ最後にちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　顔が見えないということで、今そういう御意見だったと思います。
　地域保健法において、基本指針で、本来は、医療、介護、それから福祉、こういうものの連携、これを強化していく、地域包括ケアの強化のために保健所も役割を果たすとなっているんです。でありますから、そういう役割。それから、医療機関同士、これは二次医療圏になってくるんだと思いますが、連携するのに、やはり公平公正な立場からそこに協力をするということもありますし、あわせて、在宅医療、在宅介護、これも市町村でありますけれども、ここに関しても保健所がやはりそこに積極的に参画するということになっているんですが、それが実態として顔が見えないというところに大きな問題があります。
　今までの感染症ならば、言われるとおりそれでよかったのかも分かりませんが、こういうコロナのような感染症のときにはまさに保健所がその中でメーンの役割を果たしていきますので、これから、言われるとおり、もっともっと顔の見える保健所機能ということで、積極的に地域の医療や介護や福祉に、まあ何といいますか、介在するといいますか、協力するような形でしていただくように、改めて自治体とはいろんな話合いをしてまいりたいというふうに思います。
○梅村聡君　保健師さんは多職種連携に入っておられます。でも、保健所はそうじゃないので、そこのところを課題として考えていただきたいことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○田村まみ君　国民民主党の田村まみです。よろしくお願いします。
　先ほど来、朝からもうずっと話がありましたけれども、二十四日の厚労省の老健局の銀座で二十四時近くまで延べ二十三人でマスクなしの送別会会食、これ本当に私自身も残念な思いで聞いておりました。
　私も国会に来させていただいて一年半で、本当に分からないことが多い中でも、官僚の皆様にはいろんなことを教えていただいて、何でしょう、国会に来るまでは何かすごく権威的で怖い人たちかなというふうに思っていましたけど、本当に毎日国民の皆さんのために様々なお仕事をされているという中でこういうことが起きたというのは、個人的には本当に残念だと思っていますし、ただ一方で、一年半前までサラリーマンをやっていた私からしてみると、これがもし民間企業で同じようなことが起きたときに、その企業は恐らく株価が下がって、受注先も全てそんなところには仕事が頼めないということになって、本当に立ち行かなくなるようなことだというふうに思いますが、これが国の機関ということになると、ここにしか頼むことがないということで、やっぱり公務員だからいいよねというようなこの国民感情につながってしまう、それが私、一番残念でしようがないです。
　是非、原因究明や改善もやっていかなければいけませんけど、その原因究明、改善以前に、民間で起きたときにはそれ以外にももっと失われるものがある、そこを是非厚労省の皆様には、もう重々分かっているという人たちが多いのも分かるんですけれども、それでも、企業、大きな企業で起きると、このようなことはまた、何でしょう、ほかの多くの従業員にも影響があるというようなことを是非御認識いただきたいなということだけ申し上げておきたいと思います。
　さて、私も実は先ほど梅村委員が質問された中和抗体のこと是非調べてほしいというのをお願いしようと思ったんですけれども、もうされるということですのでこれ以上言いませんけれども。
　ただ、やはり今のワクチンのその効果というのが介護従事者のワクチン接種の話のときにもいつも議論になりました。発症、重症化のところで、今分かっている事実なので、ここを伝えるということは重要なんですけれども、逆を言うと、これを伝え過ぎると、じゃ、若者は発症、重症化しにくいんだから打たなくていいんじゃないか、こういうことにもなるわけで、一般接種に間に合わないかもしれないけれども、でも、きちっとこのことも調べて、皆さんでコロナの感染拡大を防いでいくためのワクチンの接種なんだということを伝えていただくための一つのツールになるというふうに思いますので、是非早く調べるということに着手していただきたいというふうに思います。
　ただ、そうはいっても、現実的に、また第四波の兆しがある中で、マスク会食の話も出ましたけど、新しい手段というのはなくて、粛々とワクチン接種をあとは進めるしかないという中で、まだ国内での生産のワクチンということが承認が進んでいません。国で作れれば、国内で作れれば、海外からの移送の問題、供給がどうなっていくかというような心配もなくなるんじゃないかというのが国民の率直な今の疑問です。
　現状、輸入ワクチンについては、本当に他国の状況に依存している状態です。安全性、有効性の担保は大前提ですけれども、緊急時を踏まえた柔軟な承認に向けた対応が求められます。早期承認のためのＰＭＤＡの体制や特例承認の枠組みを適用するなど、現時点で国内生産を考えているワクチンの承認の体制について、現状をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鎌田光明君）　お答え申し上げます。
　新型コロナ感染症に関するワクチンなどでございますけれども、これは最優先で承認審査を行うということとしておりまして、御指摘のとおり、ＰＭＤＡにおきましても審査体制の強化など迅速な対応を取っているところでございます。
　特例承認というお話ございましたけれども、新型コロナワクチンについては、ファイザー社のワクチンについて特例承認枠で承認いたしましたし、今、アストラゼネカ社あるいはモデルナ社からも特例承認を求める申請がなされておりまして、我々としては、今後も、海外での承認状況あるいは国内の感染状況を踏まえながら、迅速に安全で有効なワクチンが供給できるように行ってまいります。
　そして、国内生産に関しての御指摘ございました。国内生産が予定されているのはこれらのうちアストラゼネカ社のワクチンでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、既に承認申請がなされ、特例承認を求める承認申請がなされておりまして、ＰＭＤＡにおきましても、繰り返しでございますが、最優先で迅速に安全性、有効性の確認を行っているところでございます。
　その他のワクチンも、国内のワクチン、まだ治験の段階でございますけれども、申請がなされれば、同じように迅速に審査を進めてまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　国民にはその審査の過程が見えないので、いつになるんだというのがもう率直な疑問です。加藤大臣は、集団接種の会場でワクチンは一種類にするというような発言があって、もうほかのものが承認されるような前提というふうにも捉えられるような発言もされていて、国民の期待、本当に大きく高まっていますので、是非その経過報告も随時発信していただければというふうに思います。
　先ほど来、私、国内生産というところにこだわってまいりました。この国内生産でもう一社、ノババックス社のワクチンというのが名前が挙がっております。これは、国内の企業で生産をしていくというような契約が結ばれたというような情報は発信されているんですけれども、まだ日本政府としてどういうふうな扱いをするかというのが出ていません。ただ、生産工場を造るために予算措置もお金を出してやっているわけなので、私はその申請さえ出れば承認を出て日本国内としても使うというようなことを政府も考えているというふうに認識はしています。
　ただ、昨日、おとといですね、欧州や韓国において、原料不足が原因の供給スケジュールの遅延みたいなことが海外でニュースになっております。これ、ワクチンの取り合いという前提の前に、前提として、作るために原料調達ですね、ここも必ず、何というんでしょう、不足とかいうものが出てくると思うんです。国が早期の原料調達を含めての支援を始めていかないと、承認申請できて承認された後、結局国内で作れないというようなことが起きると思うんですけれども、ここに関して、大臣として何か今御見解とか、どういうふうにしていこうかというようなお考えありますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ノババックスでありますけれども、武田薬品工業が、組換えたんぱく型のこれワクチンでありますけれども、これを国内で原液を生産するということで、これに関しては、生産ライン、二次補正予算で支援をいたしております。
　ただ、これ、ノババックスに関しましては、国として、どのような交渉をしているのかしていないのかも含めて、そこはちょっと一切申し上げられないところでございますので、それは差し控えさせていただきたいと思いますが。
　いずれにいたしましても、一般論として、しっかりとワクチンを確保するためには、言われるとおり国内で生産をいただければ、今欧州等々でやって、やられておりますような承認というものがないことには出せないというような対応、これ気にすることがないわけであります。そのためには、原液を作るための様々な必要なものというものも確保をしなければならない、これはもちろん国が確保というよりかは、それはメーカーの皆様が確保していただかなきゃならぬわけでありますけれども、一般論として、我が国がしっかりと、承認をされたワクチンという形であるならば、様々な形で支援をしていきたいというふうに考えております。
○田村まみ君　もう一社、アストラゼネカもそうなんですけれども、やはり国内で原液作るにしても、その資材や原料の調達というところはどうしても海外からという部分になっていくわけで、そこを、ふだんのお薬の問題であればもちろんその企業の問題としてきちっと調達をせよということでいいんですけれども、今回は、この新型コロナのワクチンについてもし海外との交渉が必要だという場合には、積極的に厚労省が中心となって、原材料や資材の確保についても対国として交渉していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　続きまして、先日の予算委員会で足立委員が子供たちへのワクチン接種どうなっていくんだという質問をされました。私自身も、周りのお母さん方から、子供たちが安心して打てるワクチンというのはないのかということと、あったとしても打たせるのは相当気持ち的にもハードルが高い、両方の言葉はありますけれども、ただ、やはり変異種が発見され、低年齢の方たちの感染が広がってくる中で、やはり子供へのワクチン接種がどうなのかという声は高まってきています。
　ファイザーが生後六か月から十一歳への治験を始めたというのが二十四日に報道もありました。これ、秋までにデータ集めるみたいなことも、十二歳から十五歳までの方の治験は秋までに集めるみたいなことも出ています。
　これについて厚労省として把握している状況と、十六歳未満へのワクチン接種、この必要性、どうお考えかということをお答えください。
○政府参考人（正林督章君）　現在、国内で接種が進められているファイザー社の新型コロナワクチンについては、薬事・食品衛生審議会での審議を経て、二月十四日に薬事承認をされたところです。その際、薬事用の対象年齢は、国内外の臨床試験データに基づき十六歳以上の方とされております。これを踏まえて、二月十五日の厚生科学審議会における議論を経て、予防接種法上の接種対象者の範囲を十六歳以上としております。
　十六歳未満の方について、現在、ファイザー社においてデータの収集又は検討をしているところと聞いておりますが、今後、十六歳未満の方を対象とした十分な臨床試験データなどが提出されれば、当該年齢層での安全性、有効性を適切に評価し、その上で接種対象者の範囲について検討していきたいと考えております。
○田村まみ君　先ほど来、承認の話で、やはり期限とかいうのは区切れないというのは重々承知しているんですけれども、やはりここへの後押しも必要だというふうに思います。
　大臣も、必要性と、あとはもう既に三社契約しているわけですので、今ファイザーは治験を行い始めているということなんですが、ほか二社も、成人への承認もまだなんですけれども、子供に対しての有効性、安全性も併せて治験進めてほしいというようなことも大臣の方から契約しているワクチンの会社へ後押し、プッシュをしていただくとか、そのような何か十六歳未満の方へワクチンがどうなっていくかということのお考えを述べていただければというふうに思います。取組も、具体的に何かあればお願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員もおっしゃったとおり、世界のワクチンの中で子供に対して効果等々を示しているようなデータのあるワクチンはないというふうに理解いたしております。
　今、ファイザーがいよいよその段に入って試験を始めてきているということでありますので、そういう意味では、そういうものに注視をさせていただきたいというふうに思っております。
　他の承認申請が来ているワクチンに対しては、まずは今の状況でしっかり審査するのが第一だと思っておりますので、これが承認された後、どのような形で子供たちに対して対応するかということは、我々も各メーカーのいろんな情報等々を注視しながら対応していかなきゃならぬなというふうに思っておりますが、国内のメーカーも今、四つ、五つ開発中であります。第三相に入ろうと、また入ったというような、そういう試験もあるわけでありまして、こういうところがどのような試験をこれからしてこられるのかということもしっかりと情報収集しながら、子供の皆さんが打てるようなワクチンというものは、それは必要であろうという認識は持っておりますけれども、一方で、子供に使うということに対してはいろんな御意見もあろうというふうに思いますので、しっかりそこは安全性とそれから有効性というものを、これは申請が出てくれば確認した上で対応してまいりたいというふうに考えております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　対策とか、どう立ち向かっていいかが、もう手段が手詰まりなんじゃないかというような空気が流れている中では、やはり選択肢が増えていくということは今後の生活を前に進めていくためにも重要だというふうに思いますので、あらゆる可能性を探っていただき、不発に終わるかもしれないけれども、こういう取組もまずはやっているんだということを発信していただくというのも、私はこのタイミングが重要だというふうに思いますので、是非お願いします。
　そして、次、先ほどありましたけれども、本当、国内でもコロナワクチンの方、先週の三月二十二の情報がホームページでも最新だったと思いますけれども、最後、第一三共とＫＭバイオロジクスの方が治験を始めたということで、四社の方がホームページの方では治験を実施しているということが出ておりました。
　この世界から大きく後れを取っているという、この原因と解決策ということを大臣にお伺いしたかったんですけれども、もうこれいろんな委員会でもうお話しいただいていると思うので、あえてもうこのコロナに限ってではなくて、やはりイノベーションの創出に関わる世界の潮流から見ていくと、日本で特にオープンイノベーションを推進する、もう薬の開発、ワクチンの開発に関して、医薬品の開発に関して、この国の後押しが少ないというのが私は要因の一つではないかというふうに思っております。
　特に、二〇一三年の医薬品の産業ビジョンには創薬大国というふうに掲げて、それに向けての取組が記載されています。この業界に疎かった私からしてみると、創薬大国ってどんなものだと思って、このビジョン期待して読ませていただいて、見ておりましたけれども、残念ながら停滞しているというのが今のワクチン開発を始めとして日本の現状なんだというふうに私は思っております。
　是非、現在検討中の次期医薬品産業ビジョンで、特にオープンイノベーションの具現化に向けた、現在もし大臣が課題認識何かされていて、その次の産業政策ビジョンに載せて、こういうふうな解決していったらオープンイノベーションもっと起きるんじゃないかというようなことがあれば、御所見を述べていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員が言われました医薬品産業ビジョン二〇一三、これに基づく施策集として医薬品の強化総合戦略というものがあったわけでありまして、これに基づいていろんな対応をしてきているんですが、昨今の医薬品産業を見ておりますと、まず、新規のモダリティーといいますか、例えばバイオ医薬品でありますとか、それから再生医療、更に言うと遺伝子治療等々、新たな競争力といいますか、そういうものがより複雑化しておると。
　例えば、医薬品作るにも高度化がどんどん進んでいるわけでありまして、そこでの競争というものがあるわけであります。昔の低分子の医薬品開発ではないというような部分もあるわけであります。非常にお金も掛かるという部分もそういう意味ではあると思います。
　それから、制度が大きく変わりつつあって、それは例えば医療情報等々を実用化をしていくというような意味でややいろんな動きがあったりでありますとか、それから、薬事規制、これも合理化を進めていくという流れがあり、一方で、薬価制度自体の改革も進んできておると。そういう意味では制度面の改革があると思います。
　それから、供給面もいろんな形で変化があるわけでありまして、そういう意味では、ある意味サプライチェーン、グローバル化しておったりでありますとか、ジェネリック等々の普及、こういうもので大きく変化があるということ。そこにこのコロナでいろんな問題が、これ言うなればサプライチェーンの話もあるのかも分かりませんが、原材料が入ってこなかったりだとかいろんな問題があるわけでありまして、こういうのを基に、新たなそういう意味ではビジョンというものを本年度夏までにこれは策定をしてまいりたいというふうに思います。
　それで、オープンイノベーションという話をいたしますと、よく言われたデスバレー、死の谷、基礎研究から実用化までの間にいろんなところに目詰まりが起こるということで、そういう意味ではオープンイノベーションというものをしっかりと進める中においてそういうようなものを解消していかなければならないというふうに思っておりますし、また、アカデミアと企業とのギャップという意味では、知財ですね、知的財産、これに対する受け止め方、認識が違うというような問題もあろうと思います。
　更に申し上げますと、これ、なかなかうまくいかない一つの例なんですけど、医薬系のベンチャーというものにうまく結び付いていかないと。せっかくいいシーズはあるんだけれども、それが大きく育っていかないというような問題もあるわけでありまして、そういう意味からすると、その医薬系のベンチャー等々がうまく機能していくためのエコシステムみたいなものをつくっていかないと、結果的にはそこから非常に付加価値の高いものは生まれてこないということもございます。
　そういうことを踏まえた上で、しっかりと医薬品産業に対していろんな支援をしていきたいと思いますし、何でしたっけ、ジャパン・ゲノミクスといいますか、そういうデータ等々ですね、こういうものも医薬品産業がしっかり活用できるようなものも今見据えながら新たな一つの方向性というものを示そうとしておるわけでありまして、非常に国としてはこの医薬品産業は成長産業の一つだというふうに見ておりますので、そういう意味では、例えば研発税制でありますとかいろんなものも含めて、まあＡＭＥＤもありますけれども、支援体制もしっかりと組みながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○田村まみ君　非常に幅広に課題認識をお伝えいただきました。ありがとうございます。
　私自身、見ていて、やはり医薬品産業とか医療産業というのがやっぱり狭い中で複雑な業界慣行の中で行われているという意味でいくと、やはりその知財をどういうふうに活用していくかというところなんかは、やはり産業界といってもいろんな産業の分野の人たちとの関わりというのがまだまだ足りないというふうにも思っていますし、それがやっぱりグローバル化していく中でどうやって外に出していくかみたいなところも重要になってくるというふうに思いますので、是非、本当に産業の皆さん、これに期待して次なる研究開発も含めてどういうふうに進めていこうかというふうに見ていると思いますので、私も引き続き確認させていただきたいと思います。
　済みません、その大きな話の中で、一つ制度の問題もあるということで薬価制度の話が出ましたので、次、令和三年度の薬価改定についても、終わったことじゃないかという話なんですけれども、私、触れさせていただきたいと思います。
　今回、国民の負担軽減というのがすごいキーワードで、私は耳に残っています。聞こえがいい言葉なんですけれども、薬が安価になることだけが真の国民負担の軽減なのかというと、そうではないというふうに、もうここにいらっしゃる皆様は全員認識されていると思います。
　もう本当に私の私見です。私は、財政抑制ありきの薬価改定だったというふうに受け止めています。特に、今年は中医協の委員からも中医協の議論が反映されていなかったというような批判的な意見も公の場ではっきりと出ておりました。
　なので、大臣は、薬価改定について、中医協の議論、必要ないというふうに思われているんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　決してそう思っておりませんでして、中医協、総会とそれから専門部会合わせてこれ九回行っていると、業界からのヒアリングも二回行っているということで、十分に御意見を伺った上での最終的な判断だというふうに思います。
　いろんな御意見があったのは事実であります。立場がそれぞれございますので、そういう意味では、そもそも頻繁な薬価改定自体疑問をお持ちの方々もおられる中において、対象範囲を狭めるべきだというような、そういう御意見もある一方で、やはり幅広くしっかりと薬価改定を行うべきだと。この中において、コロナ対応という形があったものでありますから、それに対しても、コロナ対応ということで言うなれば対応するのはおかしいのではないかというような御意見もある一方で、やっぱりしっかりとコロナの状況なのでそれを対応するのは必要であるという御意見もあったと。
　そういう様々な御意見をいただく中で最終的には判断をさせていただいたということでございますので、これからも中医協は、診療報酬、薬価改定等々を行う中においてでは、やはり非常に大きいといいますか、もう中心のそういう組織でございますので、しっかりといただいた御意見を参考にさせていただいて最終的な判断させていただきたいというふうに考えております。
○田村まみ君　ちょっと極端な、ストレートな質問をしてしまいましたけれども、そういう位置付けだということは委員の皆様も認識されて参加して、真摯な議論をされているというふうに思います。
　ただ、これも私からの国民としての見た意見ですけれども、薬価改定で引き下げられた財源というのが、どうしても医科や歯科や調剤で配分するような構造のように見えているというのも事実ともいうふうに私は思います。本来的に国民の負担軽減、医療の質の向上の視点で議論がなされているのかというところに私は疑問を感じて今日の質問ぶつけました。
　本当に、こういう観点でいけば、決定の場やメンバーやプロセスということを改めて、今までどおりでいいということではなくて、真の国民の医療の質の向上、そこを目指していただくような場に是非大臣にはしていただきたいというふうに思います。あえて答弁は求めませんけれども、お願いしたいと思います。
　本当に、なぜこういうことを言うかというと、国会へ来て私初めて法案の審議、質問したのが薬機法の改正でした。その薬機法の改正では、先駆け審査や条件付の早期の承認制度の法制化ということで、審査制度の改善について議論をして、これまでに先輩方が取り組んできた世界とのドラッグラグの解消などへ向けて本当に前進したというふうに私は捉えたんですけれども、ただ、残念ながら、現実は日本の多くの製薬メーカーとか、そういう医薬、医療品関係の人たち、実際には日本市場から離れていっているという現実があるんだということも聞かされました。
　様々な要因はありますけれども、やはり今の薬価の抑制みたいなところが社会保障の、何でしょうね、施策の引下げの全額とイコールみたいに見えているという現実もあります。
　私自身も、やはり日本で日本人に合った薬が創薬されていく、そしてそれが承認される、又は日本で開発、研究開発できなかったとしても、きちっと海外から来たものが承認されていくというような制度がなければ、本当の意味でフリーアクセスのこの医療の意味がなくなるというふうに思いますので、是非その国民の参画ができる、シンプルな薬価の制度だったりとか社会保障費の議論ができるような場にしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと時間がないんですけれども、オンライン資格システムの、このシステムに必要な顔認証のカードリーダーのことについて質問したいと思います。ちょっと二問準備したんですけれども、ちょっと一問だけにします。
　今回、健保の入力ミス等々の問題で、実際にマイナンバーカードを健康保険証で利用できるというのが十月に延期するというようなことが報道されました。
　もちろん健保のミスというところもきちっと原因究明して改善はしていただきたいんですけれども、どうもそこだけが取り沙汰されて、実際に実はプレ運用三月からやるんですけど、五百募った、病院や薬局募ったんですけれども、結局手挙げたのは五十四しかなかったという現実。また、そもそもこのカードリーダーは無償で、加速化プランでパソコン、ネットワーク回線の補助額も実額補助、もうあり得ない十分の十の補助だというふうに私は思っています。
　しかし、このカードリーダーの設置の目標というのは六〇％で、現状でも四四・九％ということで目標に達していない。本来であれば、無償で、しかもそれ以外の回線まできちっと補助をする、国としてはマイナンバーカードの利用をきちっと促進させようという、加速化プランで追加までしているのに、この目標で、しかも四四・九％しか導入できていない。
　これを聞いたときに、私は、財政の問題じゃないですよね、財政の補助の問題じゃないんじゃないかと。もうもっと別に問題があるわけなんで、まずは、今日大臣に確認しておきたいのは、財政補助しても導入しないわけなんですよ。全額補助、無料というような、こういうことは期限どおりきちっとやめて、本来の意味を説明して、ちゃんとこのマイナンバーカードを保険証利用していくというところで進めていきませんか。財政補助はきちっと打ち切るということをお願いしたいです。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　単年度主義という中で、これは延ばしたくても延ばせないというのが本当のところでありまして、財政補助、補助自体はやりますけれども、この十分の十、ただし上限があります。これに関しては、もう三月いっぱいでこれは終わらざるを得ないという状況であります。
　なかなか進まないのはいろんな理由があるんですが、一つは、この四十数万円という一台当たりの上限、これならば購入できるであろう、若しくはいろんな環境整備できるであろうと思っておったんですが、どうもお聞きすると、これよりも多くの金額が掛かるというようなものがあって、実はついこの間もそういうお声をお聞きしました。だから、十分の十といいながら十分の十にならないんだと、だから導入できないんだというお声があるのも事実のようではあります。
　でありますから、なぜ導入できていないのかというのはいろんな理由があると思いますから、これは細かく、きめ細かくお話をお聞かせをいただいて、その上で導入していただくにはどうすべきかということを改めて検討した上でしっかりと導入を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田村まみ君　一問目は、その原因とか数値、把握しているのかという質問しようと思っていました。
　県別や医療機関別だったりとか、今回は病院と大型のチェーン薬局とそうではないところという形で補助を分けたりとかしていますので、どういうところで導入が進まなかったのかというようなことも含めてきちっと数字を出していただいて、本当に進む対策を、補助金だけではない部分がきっとあると思いますので、そこを進めていただいて、私たちが、私はマイナンバーカードが本当に要るのかと疑問なんですけれども、いまだに。マイナンバーは必要だと思っていますけど、カードが要るのかと思っている国民が唯一、ああ、日常的にカードを使うかもと思っていたこの施策なわけなので、是非これ進めていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと最後に一問だけ、どうしても今日聞きたかったことがあります。三原大臣に質問したいと思います。
　本当は公共職業安定所、ハローワークの課題について話をして、是非この内容についてもということで三原大臣に質問したかったんですけれども、今、女性支援プロジェクトチーム、コロナ禍の雇用のところで女性支援プロジェクトチームをつくって議論を始められたというふうに聞いておりますけれども、ここについてちょっとお話しいただければと思います。
○副大臣（三原じゅん子君）　ありがとうございます。
　厚生労働省として、これまでにない支援策を講じてきましたけれども、支援策が残念ながら十分に知られていない、届いていないという状況にございます。
　このため、今回立ち上げたプロジェクトチームでは、発信力のある有識者の方々にお集まりいただきまして、二月には雇用、人材開発支援、三月には生活支援、自殺防止について議論をいただいたところでございます。自殺防止や生活困窮者対策について寄り添い方を考えていくべきではないかとか、雇用支援策についても利用者目線が足りないのではないかなど、様々な御意見をいただいたところであります。今後、四月には、職場環境改善あるいは子育て支援というものをテーマに第三回のプロジェクトチームを開催することといたしております。
　これまでも、プロジェクトチームのメンバーからいただいた様々な御意見、各種支援策に対する改善、提案策等も、困っている方お一人お一人に必要な支援が行き渡るように、しっかり情報発信というもの、先ほども東委員からもお示しがありましたけれども、そうしたことを届けることの大切さということをしっかりと行ってまいりたいと思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　なぜこれを質問したかというと、やはり厚労委員会で、特にコロナ禍での女性の支援が大きく必要じゃないかと、雇用、生活の面でというような議題は出ていましたし、それ以外にも、非正規の方々の雇用の問題も取り扱ってきて、様々な支援策、皆さんで考えて、政府としても打ち出した。ただ、やはり執行率を見たらなかなかこの執行をされていないということで、しかも制度が知られていない、知らなかったからまだ申請期限延ばしてくれ、こんな話多く出てきました。
　本当に重要なところだと思います。今まで大臣始めいろんな方に、届いていないんです、何とか知らせてくださいと言うと、大体いつも業界団体を通じてとか、関係者を通じてお知らせをしますとか、ＳＮＳを活用して発信します、定型の話が出ていました。その中身を本当にどうしていくか、どういう発信をするかというところを、今回、雇用、女性という切り口で話し合われるということは、私は一つの今後の、厚労省で今、元々ある制度でも届ければ本当に助かる人たちがいるというはずの制度ありますので、重要な取組だと思っています。
　ただ、やはりこれ、中身がやはり良ければそんなに発信をしなくても口コミで広がるというのも現実だというふうに、これ広報の鉄則ですけど、よくある話です。中身も重要です。
　私は、三原大臣に最初、これ質問しますと言って、言ったときにもちらっと言ったんですけれども、どうしても広報というところだけが今回このプロジェクトチーム、表に出ていますけれども、最初の御挨拶のときにそうじゃないというふうにおっしゃっていただいていましたよね。これ、この回は広報というところに限って、何でしょう、議論されると思いますけど、ここから先、中身についての議論、そこも積極的にここで出た議題を改善していくというところ、そこの、何でしょう、意気込みを最後にお伺いしたいと思います。
○副大臣（三原じゅん子君）　ありがとうございます。
　三回のプロジェクトチームを開催いたしましたけれども、四回目に関しましては、その有識者の皆様から、メンバーの皆様からそれぞれの思い、政策というものもお伺いしながら、厚労省としてしっかりとそれを受け止めて、政策として反映できるものがあるかと、そういうことにも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　それぞれに審議会があるような議題でもあるので、なかなかここで話し合ったものを変えてくれといって変わるものでもないというのは私も承知しております。そこの風穴、風穴を空けるために、私、これだけの著名人の方が集まっているというふうに思っているんです。
　なので、是非、周りからいろんな話もあるかもしれませんけれども、負けずに、ここのプロジェクトチームで出たことから風穴を空けて、本当の意味で届ける、届いて助かる政策、それを実現していただきたいと思います。それをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　厚労省でも、法案の関係資料の誤りにとどまらず、条文も誤りが発覚したと。これ、立法府軽視と、極めて責任は重大だと指摘をしておきたい。
　さらにですよ、さらにです、老健局老健課丸ごとの深夜に至るまでの宴会、言語道断です。もう、この担当している現場、どうなっているかということを想像してほしいんですよね。介護現場では、感染リスクから利用者さんを守るために、自分が感染しないように、もう一年以上外食さえ行っていませんよ。本当にそういう人たちがどう受け止めるのかということを真摯に反省していただきたいと。国民に対する裏切りだと言われても仕方がないと思います。
　深刻だと思っているのは、こんなことがなぜできたのか。つまり、官僚が正常な判断というものができなくなっているんじゃないかと思わざるを得ませんよ。一体その背景に何があるのか。調査も掛けるということです。しっかり本当の意味で再発防止につなげていきたいと、そうでないと国民の信頼得られないということで思いますので、質疑は報告を受けて改めてやりたいと思います。
　今日質問したいのは、生活困窮者対策を本当に強めていく必要あるという立場からです。
　緊急小口、総合支援資金が多額になったということで、これ貸付けですから、返済どうなっていくのかということを非常に心配しておりました。これに対しては、コロナ禍で収入減少にあえぐという多くの人たちに生活をつないできた、これ大きな役割を果たしてきたとは思うんですね。
　今回打ち出された償還時には住民税非課税で一括免除ということで、最初の説明どおりというところでは評価できるところあると思うんですね。ただし、免除された額というのが、これ所得ということになります。翌年の住民税に反映されるということになりますから、そうなると、実態として生活困窮続いているんだけれども住民税は課税だということで、住民税非課税なら受けられるような負担軽減措置受けられないという可能性も出てまいります。
　非課税の扱い、これ検討すべきだと思います。どうでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　今回、この貸付けに関して、それぞれの種類に応じて、資金の種類に応じてでありますけれども、そのときの住民税非課税、これは借受人と世帯主の住民税非課税を確認した上でという、世帯全体じゃなくて、そういうふうに今回特例にしたわけでありますので、それが確認できた上で一括で償還免除という形になるということでありますと、最大言われるとおり二百万円になりますので、単年度の免除額最大八十万円ということになります。その八十万ですと、これ、控除、特別控除が五十万円でありますので、それ、今基礎控除等々を引いて、もし収入があって課税が掛かれば、一番低い税率で五％掛かってくるという形になります。
　そういう意味では、八十万までこれをある意味、年間の返済免除額といいますか、償還免除額、これを、まあ減らしたという言い方がいいのかどうか分かりませんが、それにしたことによって大幅に税金が掛かることはないわけでありまして、そういう意味では、一時所得として扱われるものでありますから、償還免除益は、はい、済みません、そういうことでございますので、税、税という意味ではそれほど掛からなくはなっておりますが、が、いずれにいたしましても、そういう御意見もありますので、これ来年度の、来年度、再来年度か、再来年度です、再来年度の税制改正に向かってしっかり我々としては要望をしてまいりたいというふうに対応を検討しております。
○倉林明子君　税制改正の必要性にも触れられましたので、是非検討していただきたいということは求めておきます。
　これ、償還が開始された年に、要は返せるということで認定されたケースの場合ですけれども、収入減少がその年に起こったということになりますと、返済困難となる場合が考えられるんですね。これ、そういう要は一時的な収入減少が発生した場合の話です。こういう場合は償還の一括免除も必要になってくるんじゃないかと。これ、政府参考人、どうですか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今大臣から答弁いたしましたように、この緊急小口資金等の特例貸付けにつきましては、この資金の種類ごとに借受人と世帯主の住民税非課税を確認した上で一括免除という取扱いにするわけでございますが、この住民税非課税の判定につきましては、償還年度の前年の所得というものに基づいて行われます。償還年度において所得が減少し、住民税非課税相当となった場合には、その翌年、翌年度に残っている残債、これが一括免除になるようにということを、そういった取扱いにさせていただくということでございます。
　具体的には、判定年度の次年度以降に住民税非課税となった場合には、償還が遅延している償還未済額を除きまして残債を一括で免除することとし、借受人の生活再建に配慮することといたしておりまして、そういったことによりましてその方の困窮している状況に応じた対応を行ってまいりたいと考えております。
○倉林明子君　そうなんですね。これ、多額な債務を抱えると。で、償還してもこれ所得に反映するという仕組みなので、とりわけ償還免除ということを通じて生活困窮に陥るというようなことを絶対に避けないといけないと思いますので、指摘をしておきます。
　そこで、貸付けは世帯全体ではなくて借受人一人の収入減少がこれ要件、すぐ使えるようにということも含めてですね、ありました。ところが、返済は本人と世帯主も非課税ということでないと免除となりません。
　これ、住民票を移せていないＤＶ被害者等の場合、借受けはできたけれども一括返済の対象とならないというケースも想定されます。対応必要です。どうですか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　住民税非課税の確認対象を借受人と世帯主とした。本来であれば、非課税世帯ということにつきましては世帯の構成員全員について確認すべきところですけれども、そこをあえて弾力的に取り扱っているわけでございます。
　今御指摘いただきました世帯の取扱いでございますけれども、基本的には住民票上の世帯によることとしておりますけれども、貸付けにおきましては、例えばＤＶのために避難していることなどにより住所地と居住地が異なる場合には必ずしも住民票の住所地によらずに貸付けするなど、柔軟な対応をさせていただいております。
　また、償還免除の方の取扱いでございますけれども、お尋ねのようなＤＶ被害者等のケースに関しましては、必要な配慮を行う方向で今後整理してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　これ、必要な配慮を、実質的にきちんと償還免除を受けられるような配慮を求めておきたいと思います。本来だったら本人のみの所得で貸したんだから、本人のみの所得で判断されるべきだということは指摘をします。
　実際、この業務に当たった社協ですよね、ここが本当に多忙な中でも相談者に寄り添いながらこの支援に当たってきました。こういう現場の皆さんの声、アンケートを取られているんですね。関西社協コミュニティワーカー協会というところです。それのアンケートの結果を踏まえておっしゃっているのは、特例貸付けは迅速な資金提供によって命と生活をつなぐ役割を果たしてきたと、しかし、コロナ禍が長期化する中で貸付けには限界あると。本当、私もそう思います。新たな困窮者支援の創設が必要だし、生活保護制度の一層弾力的な運用を求めておいでです。
　そこで、生活保護について伺います。再々議論もありました扶養照会の問題ですね。
　厚労省のホームページで、生活保護の申請は国民の権利ですと、ためらわずに相談ください、画期的な発信がされたと受け止めております。住まいを失って手持ちが数百円となっても申請ためらうと、最大の要因が扶養照会だという調査結果も出ております。よう聞く話です。
　扶養義務の履行が期待できないと判断する場合の基準については、音信不通二十年から十年などということで見直しがされましたけれども、これで問題が解消するということにつながりますか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘の扶養義務者の扶養ということでございますが、これが保護に優先して行われるということは生活保護法に明記された基本原理でございますので、これは維持する必要があると思います。したがいまして、扶養義務者が扶養できるかどうかということについての照会は必要と考えております。
　今般行いました通知改正でございますが、今の時代あるいは実態ということに沿った形で運用できますように、扶養義務者本人に対する直接の照会は省略できる場合といたしまして、著しい関係不良の場合ということを位置付けるなどにより、運用の弾力化を図るということでございます。今御指摘の二十年から十年というふうな取扱いの変更もこの一環でございます。また、そのほか、ＤＶや虐待等の場合には直接の照会を行わないよう、取扱いを明記することといたしました。
　あわせて、扶養に関する調査の流れなどにつきましても整理して改めてお示しをして、自治体による適切な取扱いを図るようにさせていただいておりまして、引き続き、個別の事情を本人さんから丁寧に聞き取って、寄り添った対応を行うように周知徹底を図ってまいりたいと思います。
○倉林明子君　生活保護法四条二項、保護の要件とは異なるという位置付けだと思いますね。実際に扶養義務者からの金銭的扶養が行われたときに被保護者の収入として認定すると、二項は。
　確認したいと思うんですね。扶養の可否は保護の要否判定に影響を及ぼすものではない、いいですね。
○政府参考人（橋本泰宏君）　保護の要件というのは生活保護法四条の第一項の方に規定されております。その一方で、扶養義務者の扶養につきましては保護に優先して行われるということで同条の第二項の方に規定されておりまして、保護の要件とは異なる位置付けとされております。
　このため、扶養義務者による扶養の可否等は保護の要否の判定に影響を及ぼさないものとして取り扱うこととしておりまして、このことは、今般、自治体宛てに発出した扶養に関する事務連絡におきましても確認的に明記をさせていただいているところでございます。
○倉林明子君　つまり、扶養照会は義務じゃないというのは、ここで、保護の要否判定に扶養照会は必要ないと。大臣、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　扶養が保護に優先するので扶養照会はそれはさせていただきますが、しかし、要件ではございませんので、申請はこれは受け付けるという話になります。
　その上で、審査をした上で生活保護を決定するかどうかという中において扶養照会等々を行うという話でございますので、この申請は受け付けなければならないと、こういうことであります。
○倉林明子君　だから、扶養の問題というのは保護を適用するかしないかを定める要件の問題じゃないというところをきちんと確認する必要はあると思うんです。要は、要保護者の収入、要は収入、保護の要否は要否でした後に、扶養で果たしてもらえると、金銭的な援助もらえるといったら、収入で処理する問題だということを言いたいんですね。
　現場では、要否決定前の扶養照会、これ実質的に要件と同様に扱われていますよ。申請できない状況、これを生んでいるという認識がありますか、大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　申請権を侵害してはいけないわけでありまして、そういう意味では疑われる行為も駄目であります。
　ですから、例えば親等扶養者に対して相談をしないと申請を受け付けないというような運用は駄目でありますので、それに関してはしっかりと事務監査等々においてこれに対しては徹底をしていかなければならないというふうに考えております。
○倉林明子君　そもそも扶養請求権というのは処分や譲渡ができない権利であって、債権者が代位行使することもできないと、そういうものです。要扶養者が特定の関係ある扶養者に扶養の請求をしたときにこの扶養請求権は初めて発生すると、判例でも明らかだと思うんですね。つまり、扶養を求めるかどうか、これは要扶養者本人の自由だということを指摘したい。必要のない扶養照会がケースワーカーとの信頼関係も壊して、自立の支援の妨げにもなっているという事例も聞いております。
　申請を促してもこれは保護につながらないと。申請時の扶養照会というのをやっぱり原則やめるべきだと、最低でも申請者の同意を条件とすると、これすっきりした方が現場の混乱もないと思います。どうです。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど来申し上げておりますけれども、扶養は保護に優先するというのはこれ基本原理であります。それは、例えば扶養ができる能力があるのにそれを照会しないということになりますと、本人の例えば自立を阻害する可能性もありますし、また、場合によっては、これは扶養者の方がなぜ知らせてくれないんだという話にもなるわけでありまして、それは、そういう意味からいたしますと、やはりそこは照会をする。
　ただし、扶養をする能力がないでありますとか、先ほどから話があるように、そもそも家族関係が壊れている、これは十年音信不通だけじゃなくて、それは一つの例で、何もなくても十年も音信がなければこれはもう家族関係が壊れているだろうという一つの判断であって、それ以外にも家族関係壊れていればこれはもう本人に照会はしないわけでありますので。
　ただ、扶養照会、本人の同意がなければという話はそれは違っておりまして、扶養照会というのは扶養できる能力のある方に対してはしっかりしていくというのがこれは基本原理であります。