Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　これまで何度もその医療費の推計が、当初厚生労働省さんがお出しになったものが実績と食い違っているから、こうやってマイナス改定も起きましたし、健保法の改正も起きているわけなので、今の局長の御答弁のように大きな影響が出ているとは思わないというふうには私は思わないわけでありまして、その結果はいずれ明らかになるわけなんですが。
　積み上げ計算に関して、一枚紙でこの「参考」というふうにしてお出ししております縦紙をごらんいただきたいんですが、積み上げ計算をしていると言う以上、一万五千ぐらいにわたる項目について、旧点数と実績量、新点数とその下での想定量、ただしこの想定量についてはおおむねケースＡで計算したということですから、Ｖを使っているということですから、点数のところだけが変わった、この縦にざっと積み上げたものを両方合算して比較すると新旧でマイナス二・七％になっていると、こういうはずです。
　一万五千項目といいますと、局長ももうパソコンをお使いになると思うんですが、表計算ソフトと言われるようなエンドユーザーツールのエクセルというようなものでざっと積み上げても、ものの三十分もあれば計算ができるような項目数なんですが、積み上げ計算をしているということであれば、積み上げ計算をした結果のデータベースについて御開示いただけますか。
○政府参考人（大塚義治君）　実際にそれぞれの項目にこのとおりの作業をしているかどうか別といたしまして、イメージとしてはこういうことでございます。
　なお、こうした積み上げ計算をいたしますデータは、これは論議の過程では様々な議論がございますけれども、これ自体は公表さしていただいておりませんので、こうしたバックデータそのものを公表することは、恐縮でございますが、御勘弁を賜りたいと思います。
○大塚耕平君　しかし、旧点数も新点数も分厚い点数表に全部公開されていて、最終的な医療費についても二十九兆一千というふうに発表されているわけですから、何も公表できないような資料ではないと私は思うんですが、もう一度お伺いします。公表していただけませんか。
○政府参考人（大塚義治君）　個別に御指摘がございまして、特に幾つかのバックデータでの認識の違いなどがございまして、個別の項目についてお尋ねがございますればその範囲の中で私どもできる努力はさしていただきますが、全体をそのまま公表するということは、これは中医協という関係の審議会での材料にさしていただく範囲でございまして、その過程で様々な御議論もございますから、私どもとしては役所がそのままそれ自体を公表する、役所としてのデータを公表するというのは御勘弁を賜りたいということでございます。
○大塚耕平君　その件については後で委員長に正式に資料請求をさせていただきますが、資料二と資料三をごらんいただくと、資料二については診療報酬の千五百九十一項目のうち、その中、手術とか措置とかいろんなものに分かれているんですが、私は事務方の皆さんに大変御尽力いただいて、そのデータベースがあるんでしたら一体どの項目については何％ぐらいの引上げになっているか、何％ぐらいの引下げになっているか、そういうマトリックスがないと異常値が分からないので、そのマトリックスを出してくださいというふうに随分前からお願いをしておりましたが、なかなか出していただけない、データベースはあるけれども出せないと、こういうお答えだったんですね。
　しかし、それはいかにも腑に落ちないので、できるところだけ出してくれとお願いをしましたところ、大変な御努力をいただいて、この資料二が手術について出てまいりました。それから、資料には添付しておりませんが、措置という項目についてもいただきました。そして、一万一千百九十一の薬価については、資料三にありますように、全部出していただきました。これは分布ですよね。これを出していただくのに、お願いしてから出てくるのに約一か月掛かりました。
　先ほどおっしゃったようなデータベースがあれば、私に預けていただければ三十分でこの表は作りますけれども、なぜ一か月も掛かるんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　一つには、先ほど申し上げましたように、そのバックデータそのものにつきまして公表していないという範囲の中で、どういう形でお示しを、お尋ねに答えてお示しできるかという作業をしておったんではないかと、これは推測でございますが、それが一点と。
　もちろん、先ほど申しましたように、イメージで作業としてはおっしゃるようなことになるわけでございますけれども、診療報酬点数そのもの、大変御案内のように複雑でございますから、特にどういう分類で整理をするかというのは最終的にはもう個々の項目になるわけでございまして、こうした整理をするのに多少の時間をちょうだいしたということではないかと思います。
　薬につきましては当然一つ一つの品目それ自体が薬価として収載をされるわけでございますから、これはもうお尋ねのように、整理したものが、整理をするための時間的な調整が要ったと思いますけれども、これはそもそもこの分類その他の問題だけでございまして、こうした形でお示しをできたものと、こういうふうに考えております。
○大塚耕平君　保険局長は私と同じ名字ですので、ひょっとしたら遠縁に当たるかもしれない。是非頑張っていただきたいなと思うんですが、今日のこの質疑を聞いていただいて、私も素人ですから私の指摘が絶対に合っているとは申し上げませんが、かなり多くの委員の皆さんが、どうも厚生省は積み上げ計算をしていないなというふうにお感じになっていると思います。
　委員長にお願いをします。これは開示をして何かまずいような資料ではないはずですので、マイナス二・七％改定をするために計算をしたデータベースの開示を委員会として要求をしていただきたいと思います。
　委員長にあえて言わないと出さないですか。それとも、ここで出すと言っていただけますか。これは大臣にお伺いしたいと思います。坂口大臣、いかがでございましょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　資料そのものの提出につきましては、従来から、先ほど申し上げましたような処理、整理をいたしておりますので、私どもに、私どもの方からこのまま御指摘のお求めの資料をそのまま出すということは御勘弁を願いたいと繰り返さざるを得ないわけでございます。
○大塚耕平君　じゃ、正式に資料請求をいたしますので、理事会で御検討いただきたいと思います。
○委員長（森本晃司君）　ただいまの件につきまして、その取扱いを理事会において協議いたします。
○大塚耕平君　先ほど局長は、マイナス二・七という数字が決まって、それから各項目についていろいろ検討をして点数を決めていくというお話でしたが、私のところに説明に来てくださった事務方の皆さんのお話によると、今年ももうすぐ袋詰め作業が始まりますが、概算要求のときに医療費関係で三千億の減額をしなくてはいけないと。そこで、財務省から提示のあったのが、医療でマイナス二千八百億、福祉でマイナス二百億、合計マイナス三千億ということで検討が始まったと。そして、十二月にはマイナス二・七の内訳をどうするかということで中医協からもう原案が出ていたと、そういう御説明をされたんです、私の部屋で。
　今、局長は、マイナス二・七が十二月ぐらいに決まって、その後中医協で点数の精査をしていったというお話がありましたけれども、私も中医協、二月の総会は傍聴をさしていただきました、厚生省のお取り計らいによって。そこでの議論自体はもうほとんどしゃんしゃんの世界で、それはそうだと思います、こんな一万五千項目も検討しているわけですから。だから、十二月にマイナス二・七という数字が出てきたときには、中医協が出してきた原案で、点数の概要はもうできているわけですね。
　私は、最初に申し上げましたように、医療財政が苦しいというのはみんな分かっています。野党もみんな分かっています。だから、御協力をしたいと思うけれども、そのためには国民の皆さんが納得のいくきちっとした仕事ぶりをしておられるかどうかということが非常に重要だというふうに思っております。そこで、データベースの開示を求めたわけですが、それもできないということであれば、なかなか厚生労働省の仕事を納得しろと言われても、私は納得できないということを申し上げておきます。
　この問題は、明日も厚生労働委員会で私は質問さしていただきますので、延長戦をやらしていただきたいと思っております。
　最後に、財務副大臣にお伺いをしたいと思います。
　当然、十四年度の当初予算を編成するときに、マイナス二・七についてこうなるという説明を厚生労働省から受けているわけですが、そういった積み上げ計算を、副大臣がごらんになることはないと思いますが、前提にして主計官がきっとやっておられたと思うんですが、財務省としてどのような御説明を聞いておられたのか、それから今日の質疑を聞いてどのような御感想をお持ちになったのかということを尾辻副大臣にお伺いすると同時に、最後に坂口大臣に、今日の質疑を聞いていただいて、大臣として保険局の仕事ぶりについてどのような印象を持たれたか、感想をお伺いして終わりにしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　もうよくお分かりいただいております先生に対してでありますけれども、改めてまず申し上げますと、予算編成過程で当然厚生省と協議をいたします。そのときに協議して予算編成過程で大枠決めますのは、今の再三言っておられます二・七％、その内訳を一・四、一・三にする、そうしたところで決めるわけでございます。
　そして、その一・四と一・三が決まりましたら、その後の作業は当然、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、厚生省がなさる作業でありますから、そこは逆算の部分もあり、逆算しないと全体のつじつまが合いませんから、そこで積み上げも、また逆の積み上げも当然なさってそこはきっちり計算なさるんだろうというふうに思います。したがいまして、そこのことについて私どもは何かを申し上げる立場にはございません。
　では、その全体の二・七％を決めるときに昨年どういう話をしたかというと、これはもう先生もお触れになっております中医協の議論だとか、あるいはその前の医療制度改革大綱においてどういうことを言われているか、そうしたことを基にして協議をしたと、こういうことでございます。
　最後に、今の議論を聞いてどう思うかという御質問でございますけれども、大変医療費という厄介な問題を抱えておりますから、今後、私どもも慎重にこの問題は考えなきゃいけない、医療費ということについて今後とも注意深く見守っていきたい、こういうふうに考えておりますというお答えにさせていただきたいと存じます。
○国務大臣（坂口力君）　大塚委員の御質問をずっと拝聴しておりまして、医療費の積み上げというのは大変幾つも幾つも積み上げなきゃならないものでございますから、大変幾つもの積み上げだなというふうに思って聞いていたわけでございますが、私の方は、一番の大枠のところをどうするかということを財務大臣と話をいたしまして、財務省の側からいえばそれはもう少し何とかならないかという話でございますし、私の立場でいえばできるだけ少なく何とかしていただけませんかと、こういう立場でございますけれども、約三千億ぐらいでございますか、全体でそこを調整をするということに最終落ち着いたわけでございます。
　そうした中で、制度改革と併せまして、そしてこの診療報酬改定というものと双方、両方行ってきたところでございまして、どちらかといえばこの診療報酬の改定は三月、最終は三月でございますから、これが一番後であったというふうに、順番からいいますとそういうふうに思います。
　この二・七という数字と、それから愛知県の医師会からお出しになりました一二・何がし、一二・三ですか、の数字をいただいて、かなり開きがあるではないかという御指摘ございます。
　私たちもまだ十分な資料が手に入っているわけではございませんが、四月における一か月の診療報酬の結果、医療費の結果というものが現在のところ手元にあるわけでございまして、やがて五月分が出てくるだろうというふうに思っておりますが、四月だけのところを見ますと、こんな大きな差はない、二・七よりも若干上回っておりますが、四月は三・何がしぐらいなところのパーセントでございましたから、そんなに大きな差はなかったというふうに思っている次第でございますが、これから四月、五月、六月と大体三か月ぐらい拝見すれば、我々が予測をしておりましたものと現実とがどうであったかということが明確になるのではないかというふうに思っております。その後はまた中医協におきまして御議論をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○続訓弘君　公明党の続でございます。
　本日は、地震対策等について御質問申し上げます。村井大臣、御苦労さまでございます。
　まず最初に、浜岡原発の二号機の漏水事故についてお尋ねいたします。
　私は、去る五月二十日の本委員会におきまして、浜岡原発一号機の事故発生の原因並びに事故の再発防止対策について質問をいたしました。政府参考人からかなり具体的な説明があり、これで当分事故は起こらないなと安堵いたしました。ところが、その後間もなく今度は二号機からの漏水事故が報道され、愕然とした次第であります。
　そこで、改めて御質問をいたします。
　質問の第一は、漏水が発見されたのはいつの何時ごろか。前回の答弁によると、一号機と同様の構造を有するものが他に十基あり、そのうち五基については異常がなかったとの報告を受けており、他の五基については点検を指示したとのことでありましたが、二号機はそのどちらに属したのか。我々の常識とすれば、二号機の漏水検査が最優先されたと思いますし、この検査は原子炉運転の有無と関係なくできたと思われますが、事実を明らかにしていただきたい。
　質問の第二は、漏水防止対策は完了したのではなく検討中であると当時は答弁すべきではなかったでしょうか。誤解のないように明確に御答弁願います。
　質問の第三は、一号機の爆発事故について、同様の観点から、爆発の原因の究明、再発防止対策についても専門家から疑義を抱かれている節がありますし、たとえ多少時間を掛けても、しっかりしたデータに基づいて国際的にも納得のいく結論を出すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
　今日は地元の方も実は傍聴にお見えだと思います。これは付近の方々からすればあってはならない原子炉の爆発事故があり、そして先日の答弁ではもう大丈夫だという答弁があって安心しておられたやさきの事故であります。是非、具体的な防止対策あるいは事故の原因について明らかにしていただき、そして付近の方々の安心を保証していただく、このつもりで御答弁願います。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　今、先生から御指摘がございました漏えいにつきましては、実は浜岡の原子力発電所の一号機の漏えいの問題とそれから二号機の漏えいの問題と両方ございますので、これら併せて、今、先生の御指摘の点について御説明させていただきます。
　ちょっと、一号機と二号機の関係がありますので、少し長くなりまして恐縮でございます。
○続訓弘君　簡潔に。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　はい。
　実は、一号機の漏えいに関しましては、これは炉内の制御棒の駆動機構下部の溶接部で応力腐食割れによる亀裂が発生し、貫通したことが原因になりました。
　前回の答弁で、この一号機の漏えいと同じ原因あるいは同じ発生の部位で今後漏えいが予測されるような事態に至るものについては他の原子炉十基、それからこれまで点検の実績のなかった五基について今年の五月十三日に事業者に対し点検の指示をいたしました。したがいまして、浜岡の二号機は当然この類似炉の対象の十基の中に入っていたわけでございます。
　ただし、浜岡二号機につきましては、一号機の事故がございましたときに既に自主的に原子炉を停止しておりまして、本年二月から約二か月を掛けまして、炉の制御棒の駆動機構の溶接部につきましては水中テレビカメラにより点検を実施しておりました。したがいまして、この点検の結果、浜岡一号機の当該部と同じ部位には亀裂等の異常はなかったとの報告を受けておりますので、その意味では五月十三日の点検指示の対象とはならない炉でございました。
　今お尋ねの二号機の漏えいでございますけれども、浜岡一号機の事象に関します再発の防止対策が完了いたしまして、実は五月の二十四日の午後から原子炉を二号機は起動いたしました。五月の二十五日の午前二時二十分ごろ、原子炉起動に伴う現場確認におきまして漏えいが発見されました。これは一号機の水漏れの部位とは別の、二系統あります余熱除去系配管のＢ系のドレーン配管部において発生した事象でございます。つまり、二号機の漏えいにつきましては、一号機の漏えいに起因して中部電力が点検を実施し、異常がなかったことを確認した部位とは別の場所で、かつ別の原因でございます。
　なお、浜岡二号機の漏えいの原因につきましては、一応原因究明の対策が終わりました。今後、再発防止対策といたしましても一応の結論を得たところでございますが、なお、現在当省から中部電力に対しまして、当該の浜岡二号機でございますが、水漏れ箇所以外の類似箇所につきましてもこれを選定し今後の対策を講じること、また運転履歴等につきましても検討を行うよう指示したところでございます。したがいまして、二号機の漏えいにつきましては、今後、中部電力から私どもは検討結果について報告を受けて評価を行うことにしております。
　それから、二つ目の御質問でございます。
　そういう意味で、前回の答弁でこのような亀裂は的確な漏えい監視体制を図ることによって早期に把握し所要の対策を取ることは可能であると申し上げましたのは、一号機の事故でございました原子炉のいわゆる制御棒の駆動機構の溶接部からの漏えいの原因に対しまして申し上げたものでございます。そういう意味で、一号機の当該部と同じような材料、また同じような溶接工法を採用している他の原子炉十基について、一号機で漏えいが発生した部位と同じ溶接部の現状を把握するためにそれまで点検実績のなかった五基について事業者に対し点検を指示したと、こういうふうに御答弁申し上げました。したがいまして、今二号機の問題についてでございますが、これは今また別途の対策を講じておりますから、前回の答弁は一号機の対応について申し上げたということを御説明させていただきます。
　それから、第三の質問でございますけれども、浜岡一号機の配管破断事故、いわゆる水素の急速な燃焼によるという原因究明、さらには再発防止対策の検討を行ってまいりましたが、私ども、約六か月にわたりまして詳細な調査やあるいは試験解析を実施してまいりました。
　中部電力によります事故原因に関します調査及び試験解析におきましては、当省におきまして各分野の専門家の御意見も聴取しつつ評価検討を行ってまいりました。また、逐次必要な調査指示も行ってきたところであります。また、第三者機関でございます日本原子力研究所あるいは財団法人原子力発電技術機構に各種の分析や解析評価をクロスチェックという形で、私どもの考え方あるいは分析に対するチェックあるいは事業者の調査に対するチェックも行ったところでございます。
　このように浜岡一号機の配管破断事故の原因究明とその再発防止対策に当たりましては十分な検討を行ってまいりまして、私どもは確度の高い結論が得られたものと考えております。
　また、私どもの事故調査と並行いたしまして、原子力安全委員会におきましても原因究明と再発防止対策検討が行われましたが、私ども、当省の検討結果は妥当なものと結論をいただいております。
　また、今回の配管破断事故につきましては国際的にも非常に関心が高うございまして、私自身もこれまで国際会議等の場におきましてこの事故についての詳細説明を行っております。
　以上でございます。
○続訓弘君　先ほども申し上げましたけれども、地元の方々は大変不安を抱いておられます。是非原因究明とその対策について万全を期し、あわせて、地元の方々にちゃんとした説明をしていただきたいということをお願い申し上げまして、どうぞお帰りください。
　引き続き、地震対策について伺います。
　一八五四年の安政東海地震以来、駿河トラフ沿いのゆがみが蓄積されたまま百五十年近くが経過していることや、御前崎の沈降が依然として続いていることなどから、東海地震の発生の可能性が予測されております。また、政府の地震調査研究推進本部地震調査委員によりますと、今後三十年以内の東南海地震発生確率は五〇％、南海地震が四〇％に上るとされております。東海、東南海、南海地震のほかにも、糸魚川—静岡構造線断層帯、宮城沖地震など、ほかにもたくさんあります。その一つに南関東直下型の地震があり、関東大震災以降七十九年が経過していることから、地震発生の可能性が予測されています。
　そこで伺います。東京における南関東直下型地震に関しては、どの程度の切迫性が予想されるのか、また想定犠牲者数、被害想定額等はどのように予測されるのか、これに対して国、東京都の対策の進捗状況について御説明いただきます。
○政府参考人（高橋健文君）　まず、東京における南関東直下型地震に関する切迫性の点についてお答えいたします。
　南関東地域は、陸側のプレートにフィリピン海プレートとそして太平洋プレートが複雑に接することなどから、現在の学術的な知見や観測体制では発生し得る地震の震源域の特定や地震発生の予知をすることは非常に難しい状況でございます。
　平成四年八月に地震防災の専門家から構成されます中央防災会議地震防災対策強化地域指定専門委員会、ここで検討結果が報告されましたが、この中で南関東地域直下の地震のタイプを大きく二つに分けておりまして、一つは地殻内の活断層で発生するもの、もう一つはプレート境界面近くで発生するもの、この二つでございます。
　このうち、地殻内の活断層で発生するタイプの地震につきましては、その発生の切迫性を判断するのは困難であるとされております。しかしながら、もう一つのタイプであるプレート境界近くで発生するタイプの地震につきましては、過去の地震発生の状況から見ますと、相模トラフ沿いで百年から二百年先に発生すると言われておりますマグニチュード八クラスの巨大地震、これに先立ちましてマグニチュード七クラスの地震が数回発生する可能性が高いと推定されております。
　関東大震災後既に八十年が経過しておりますことを考慮いたしますと、南関東地域直下でのこのようなタイプの地震発生は今後その切迫性がますます高まってくることは疑いないとされておりまして、政府としましても、これを踏まえて必要な防災対策を鋭意推進してまいりたいと思います。
　また、南関東直下型地震に関する被害想定でございます。
　この点につきましては、南関東地域の地震の被害想定につきましては、国としましては昭和六十三年に、これは直下型地震というよりか関東大震災クラスの相模トラフを震源とする海溝型地震が発生した場合の想定を公表しております。これにつきましては、冬の平日の午後五時に発生としまして、人的被害としましては、死者が十五万人、負傷者が二十一万人、建物被害として、建物大破三十九万棟、建物焼失二百六十万棟と想定しております。
　また、公共団体におきましては、東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県におきまして、それぞれ幾つかの直下型地震の発生を想定しまして被害想定を実施しております。例えば東京都の被害想定によりますと、区部直下におきますマグニチュード七・二の規模の地震では、東京都内で死者七千人、建物大破四万棟などの被害が想定されております。
　我が国の政治、経済の中心であります南関東地域の地震対策につきましては、昭和六十三年に南関東地域震災応急対策活動要領、そして平成四年に南関東地域直下の地震対策に関する大綱、これを中央防災会議において決定して対処してまいりました。これらに基づきまして、まず、住宅や道路などの施設の耐震性の向上、公園緑地等のオープンスペースの確保や密集市街地の再編など防災まちづくりの推進、さらに東京湾臨海部における基幹的広域防災拠点整備等の施策を講じているところでございます。
　また、毎年九月一日の防災の日に実施しております政府の総合防災訓練でも、これは東海地震対応訓練と並びまして南関東直下型地震対応訓練を実施するなど、我が国の地震防災におきます最重要課題として重点的に対策を講じているところでございます。
　なお、東京都におかれましても、これは昭和四十六年に全国で初めて東京都震災予防条例というのを制定されて震災対策に取り組んでこられたわけですが、平成十三年にこれを全面的に改定しまして、東京都震災対策条例、これが整備されております。その中で、それに基づきまして、今後三年間に取り組む震災対策事業を明らかにする東京都震災対策事業計画を策定して鋭意対策に取り組んでおられるところでございます。
　政府といたしましても、東京都を始め関係県、市と連携しまして、防災対策の一層の推進に努めてまいりたいと思っております。
○続訓弘君　ただいまお答えがございましたように、大変な被害想定がもう既に計算されております。したがいまして、備えあれば憂いなしと申しますように、国、関係地方団体挙げてこの対策に万全を期していただきたいと、このように思います。
　さて、中央防災会議が、昨年十一月、震度六弱以上と想定される地域を二十二年ぶりに見直したことに伴って、本年四月、東海地震の地震防災対策強化地域をこれまでの六県百六十七市町村から八都県二百六十三市町村に拡大されました。東海地震は、大震法に基づいて事前予知により警戒宣言が発せられます。警戒宣言が発せられますと、六県百六十七市町村で一日当たり約七千二百億円の経済損失になると日本総合研究所では試算されております。強化地域は今申し上げましたように八都県二百六十七市町村に拡大されましたから、警戒宣言が発せられますとその経済損失は更に拡大されるものと思われます。
　事前予知が絶対に当たるとは限らないわけですから、国民に重い制限を課す警戒宣言のほかに、注意報のような軽い制限を課することを主張する学者もおりますが、政府としてどのようなこれに対する認識を持っておられるのか、お答えください。
○政府参考人（高橋健文君）　今御指摘ございましたように、今年の四月に東海地震の地震対策の強化地域を見直しいたしました。これに基づきまして新たに地域が指定されたところにつきましては、各種防災計画等の改定をお願いすることになっております。
　また、今御指摘がありました、警戒宣言が出ることによるいろんな影響は大変大きいと、そういう問題確かにございます。このため、一部の有識者といいますか学者の方では、警戒宣言までには至らない中間的な措置として注意報的な性格を有するものを出したらどうかという、そういう御意見もあるのを承知してございます。
　しかしながら、東海地震の予知は地震発生の初期段階でその動きを言わば早期発見するものでございまして、その発生の可能性をランク分けして示すことは、専門家の間でも、これは大変難しい、無理だということが認識でございます。
　また、防災行政上の立場からいたしましても、東海地震によります地震災害から国民の生命財産を守るためには、注意報的な措置のみではやはり不十分であろうと、発生のおそれがある場合には警戒宣言に基づきまして各種対策を講ずる現行の大規模地震対策特別措置法のスキームにより万全を期する必要があると認識しております。
　なお、現在、中央防災会議で、東海地震対策専門調査会、これを設けていろいろ検討しておりまして、その中で、警戒宣言前の対応も含めた避難・警戒体制など東海地震対策に関してあらゆる観点からの検討を行っておりまして、この中で地域の実情も踏まえました実効的な避難・警戒体制についての議論も行っていきたいと思っております。
○続訓弘君　学校施設の七割以上は地域の防災拠点となっておりますが、公立小中学校の校舎、体育館のうち安全が確認されているのはわずかに七・五％にしかすぎません。残りは耐震診断を受けて改修必要とされたか耐震診断さえ受けていないことが消防庁の調査で明らかになっております。文部省によると、最大で六〇％に当たる九万七千棟に何らかの危険性があると試算されております。校舎等の耐震性の現状と今後の対応についてお答えください。
○政府参考人（矢野重典君）　学校施設につきましては、これは、児童生徒が一日の大半を過ごす生活の場所であり、また非常災害時における地域住民の応急避難場所としての役割をも果たすことから、その耐震性能の向上を図っていくことは重要な課題であると私ども認識をいたしているところでございます。
　先日、消防庁より公表されました調査結果によりますと、昭和五十六年以前の建物で耐震診断を行ったものが約三割にすぎないと判明したところでございます。学校施設の耐震化推進のためには、その前提として、各学校ごとに必要な耐震診断を行い、耐震性能を確認することが重要でありますことから、我が省といたしましては、公立学校の耐震診断状況等につきまして実態把握のため現在調査を行っているところでございます。また、消防庁の調査を踏まえますと、我が省といたしましては、全棟数の四三％に当たる建物に耐震改修や補強等の工事が必要であると推計をいたしているところでございます。
　私どもといたしましては、公立学校施設の耐震性能向上の重要性にかんがみまして、各自治体に対し耐震診断等を踏まえた計画的な整備を促しますとともに、各自治体における計画的整備に支障を来すことのないよう必要な予算額の確保等耐震化の推進に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○続訓弘君　最後に、村井防災担当大臣にお伺い申し上げます。
　地震予知研究の推進、大規模地震に対する防災対策等々について、防災担当大臣としての御決意、それにこれから取り組むべき姿勢について御説明をいただきたいと存じます。
○国務大臣（村井仁君）　ただいま豊富な行政経験をお持ちの続委員から、広範にわたりましていろいろ御懸念の問題につきまして御質問ございました。
　我が国、世界でも有数の地震多発国でございますし、政府といたしましても、地震防災対策、これは最も重要な事項の一つであるという認識を持っておりますが、去る七月四日、中央防災会議を開きまして、今後の地震対策のあり方に関する専門調査会というのがございますが、ここで大分長いこと御検討いただいたわけでございますが、実践的な危機管理体制の確立、それから防災協働社会の実現、これはともに協力して働く、こういう社会でございますが、の実現、それから効率的・効果的な防災対策の推進、先端技術を活用した防災対策の推進、こういったものを内容といたします今後の地震対策の在り方についての報告、こういうのをちょうだいいたしました。
　今後、これに沿いまして政府として防災対策を充実していくことを決定していただいたわけでございますが、一方で地震の予知の問題がございますけれども、これにつきましては、現在の科学技術のレベルでは、いわゆる直前の予知情報を出せる仕組みが確立できておりますのは東海地震のみでございます。そういう意味では、それ以外の地震につきましては地震予知に基づいて防災対策を取るというのはこれはなかなか困難と、これは率直に申し上げた方がよろしいかと存じます。
　しかし、予知ができれば、これは地震による被害を減少させることができることは事実でございますので、地震予知を目指した精度の高い観測のための技術開発でございますとか、あるいは理論も含めました研究を一層推進していくということは非常に重要なことだと思っております。
　それからさらには、ただいま文部科学省の御説明もございましたような耐震化というようなことも、これも非常に大事な問題でございまして、いずれにいたしましても、関係機関と十分な協力を取りながら、予知それから防災対策、これを的確に推進していくように一生懸命努力したいと存じますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○続訓弘君　ありがとうございました。終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　冒頭に、日本道路公団の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この公団自体が旧建設省、国土省からの巨大な天下り組織ですけれども、更に八十二もの子会社、関連会社を抱えて、実態は黒字隠しをする構造になっているように思います。つまり、公団本体は二十六兆円の借金を抱えて国庫から毎年一千億円台の補給金を受けながらも、他方では、子会社、関連会社は表に出ただけでも十二年度で百十四億三千五百万円余りの経常利益を出している、こういう状況にあります。そして、役員に占める公団からの天下りは何と三百七十七人にも上る、こういう状況があります。
　利益は公団の負債と相殺をして、その分国庫の補助金を返還するのが当然だろうというふうに私は思うんですけれども、国土交通省にその点はお伺いいたしますが、今日は、高速道路建設の是非は別として、こうした子会社の利益の国への返還と公団からの天下り人事の是正についてどうするお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　日本道路公団の子会社、関連会社につきまして、平成十二年度の行政コスト計算書を作成するに当たり、民間企業で用いられている基準で判定した結果、八十二社が該当しております。平成十二年度の行政コスト計算書によりますと、これは八十二社の株式発行額に占める他の子会社、関連会社の保有額の割合は二・九％、さらに日本道路公団から子会社、関連会社の役員に就任している者は三百七十八名ということでございまして、役員総数の五四％を占めております。
　先生御指摘の、これからどうするか、こういう御議論でございます。これら八十二社に対しましては、一応民間企業であると。その活動への関与にはおのずから限界があるところがございますが、日本道路公団に代わる新たな組織の在り方につきまして、現在、道路関係四公団民営化推進委員会において検討が進められております。その検討と併せまして、これら会社との関係や業務発注の在り方等について抜本的な検討を行う必要があるものと考えております。
　なお、これに先駆けまして、公団業務の合理化、効率化を図り、業務発注費の節減を通じて会社の利益を吸収するとともに、入札契約において一層の競争性確保に努めているというのが現状でございます。
○又市征治君　今もお答えがありましたように、民営化すれば何でも解決するものではない。かえって規制がなくなって野方図になることの方が国民としてはむしろ心配であります。例えば、今ほどもお話ありましたように、私もここに資料を取り寄せましたけれども、公団本体や子会社のデータも民間になれば企業秘密になってしまう、こういうことになるんだと思うんです。国民や国会は非常に入手しづらくなる、こういうことになります。
　そこで、行革大臣にお伺いをいたしますけれども、道路公団から子会社への天下りと子会社の利益隠しなどについては民営化の推進委員会のテーマの中に入っているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま又市委員が御指摘されましたファミリー企業の問題というものが種々の批判の対象となっている、天下りの数もしかるべきでございますし、随意契約によって高コスト体質の現象になっているのではないか、あるいは委員御指摘のとおり、かなりの内部留保がありまして、それが企業の中に蓄積されていて本体の赤字の解消に何ら役立っていない、こういうことでございまして、民営化推進委員会でも各委員の方々、大変御関心をこの点について持っていられまして、もう既に様々な資料の請求というものもなされております。
　このため、新たな組織と関連会社との関係や業務発注の在り方について抜本的な検討を行う必要があると多くの委員の方々が認識されておりますし、委員会におきましても、維持管理業務コストの削減などの観点から、新たな組織の採算性の確保に関する事項に関連して御検討、集中的にテーマになるということがあるのではないかと考えております。
○又市征治君　高速道路建設を減らしても、こうした天下りを規制しないのでは、利権の構造だとか、あるいはここからくる税金の垂れ流しが改められる、こういうことにならないわけでありまして、是非推進委員会でも積極的に議論をしていただきたいと思います。
　道路局長、結構ですから。
　行革大臣にもう一つお伺いをしてまいりますが、先週、私、この委員会で鈴木宗男さんに絡む三井物産の汚職の問題、これに絡んでのロシア大使の天下り問題などについて触れました。それが特別職国家公務員だという理由で規制がされていない、こういう実態についてここで取り上げました。
　事実関係はもう既に御存じだろうと思いますからそのことは繰り返しませんけれども、政府としての人事制度上の改善策についてお伺いをしたいと思うんですが、特別職といっても、一般職からの順送りで上がっているわけですね。当然これは天下り規制の対象にすべきではないかと私は主張したんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま又市委員が御指摘されました点は、私もかねがね問題があるのではないかと認識していた点でございます。
　しかし、ちょっといろいろ法律をめくって読んでみますと、外務公務員法というものが、いわゆる一般職の公務員の方々と違って、指定職というか、認証官であります大使等々は、本来であるならばいろんなところから抜てきして持ってきて、民間の方もなれる、あるいは会社を辞めてきてなれる、他の役所の方もなれるという仕組みになっているので一応区別をしてあるのが、現実はどうかといいますと、大体順送りで最後のときに、じゃ三回大使をやって終わりですよみたいに、非常に趣旨と運用が全く方向が違っている。
　今日なんだそうでございますが、外務省を考える会の報告書が何か報告されるということでございまして、外務省としては、この報告書の内容に対して、今、委員の御指摘の点も含まれているのではないかということで必要な措置を検討していくと、そういうような話を聞いてまいりました。外務公務員法を所管する外務省において、今日この考える会の答申の中にもちろん入っていると思いますので、それを受けて検討され、行革事務局としては、外務省のこの点について相談を受けましたら、当方としての考え方というものを申し述べてこれからいきたいと考えております。
○又市征治君　私は、この委員会で八省庁にわたっての天下りの弊害をこれまで具体的に指摘をしてまいりました。これらの事実を見ますと、閣議決定をされた公務員制度改革大綱に示される現行の天下り規制、これを大臣承認制に移すという、これは事実上もう骨抜きでしかないと。ここが石原大臣とちょうど意見が違うところなのでありまして、あとは大変に御努力されていますからそういう点は応援したいと思うんですけれども、やはり大臣承認制に移していくというのは私は世論に逆行するものだ、これはもう多くの委員からこの委員会でも指摘をされているところであります。
　そこで、今日も人事院からお見えいただきましたが、これまでも公的法人への天下りも規制すべきだという見解も出していただいておりますけれども、どうも私はこの公的法人は各省の言わば子会社のようなものだから人事院もどうも遠慮があるように、もう一つ歯切れが良くない、こんなふうに受け取れてしようがありません。しかし、これも高級公務員からの出口の一つでありますから、今やっている営利企業への出口規制と一括して行わなければ整合性がないんじゃないか、こんなふうに思うのでして、人事院総裁からもう一度改めてこの点についての見解を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この問題につきましてはかねがね国会で答弁を申し上げておりますけれども、民間企業に対する天下りは現在人事院の方で審査しておると、特殊法人、認可法人等に対する天下りは各大臣だということでございます。
　私は、これらを一括して内閣でおやりになるのがいいだろうということをもう既に公務員制度の改革の議論が始まったときからそういうことを申し上げておる。その趣旨は、やはり内閣というのがもう少し強くなった方がいいということは戦前から言われておりますし、現在もそういうふうに言われておる。それは、各省のセクショナリズムというものを是正する一つの方策として退職管理というものを内閣が持つのがいいというのは、これはもう学界でほぼ定説になっております。したがいまして、私はそういう考え方に従って終始一貫そういう考え方を申し上げておるわけでございます。
○又市征治君　私はそれを内閣ではなくて第三者機関で、そうした公社、公団も含めて民間への天下り問題も含めて第三者機関がやるべきだ、これが随分とこの委員会で多くの委員からも出された意見でありますから、是非そういう意味でその点をしっかりやっておってほしい、石原大臣にもその点をお願いをしたいと、こう思っているんです。
　さて、大臣にもう一つお聞きをしておきたいんですが、天下りを弁護する理由幾つかありますけれども、その中に高級幹部の処遇として今やっている早期退職の慣行、その再就職確保策なんだ、こう言われてまいりました。これについても石原大臣もこれまで、これはやっぱり延ばしていかにゃいかぬということはおっしゃっているわけですけれども、しかしながらこの慣行をやめて一般職員並みに六十歳までという方針が大臣や総理やあるいは官房長官からも出されてきた。だけれども、どうもこれに自民党の皆さんの側から駄目だと、これは、こういう意見が出ている。一部マスコミに載っています。
　これは、大臣にもはっきりとこの点はお伺いしたいと思いますけれども、あなたも若手の昇進をふさぐので困るというお考えなのかどうか。昇進といってもわずか数人のことに結果的にはなっているわけですけれども、こうした慣行を取りやめて六十歳まで働けるようにしていく、このことにどんな障害があるというふうにお思いか、そしてまたそのことは制度的な何か障害があるのかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　私もかねがねこの院で、又市委員との議論の中でも、この早期勧奨退職余りにも早過ぎて、その結果高級公務員と言われる方々の天下り問題が顕在化している、これは改めていかなければならないという話をさせていただいてまいりました。
　問題があるといえば問題なのかもしれませんが、これはその職にとどまる期間がこれを是正していく上で長くなるということが一番問題といえば問題なのかもしれません。しかし、現に財務省の方では次官が三年目に入る、あるいは主要ポストでこれまでは平均ですと一年数か月だったものが延びていく傾向にありますし、ここ二十年間ぐらいで課長に昇格する年齢というものも三歳ぐらい上がってきている、こういう現実がございます。そして、その一方で高齢化社会の到来という避けては通れない問題がありますので、必然的にこの早期勧奨退職というものは是正せざるを得ない。
　すなわち、天下り先も、特殊法人も民間法人化されたりあるいは民営化されたり廃止されたりいたしますし、認可法人、またまたこの子会社への天下り、道路公団で委員が御指摘されましたように世間の厳しい目というものがありますので、これからこれまでどおりに大手を振っていくということができなくなりますとこの問題は避けては通れない、適切な対応というものが公務員の皆さん方のサイドからもやっていかなければならぬという声がもう間もなく出てくるものと確信しているところでございます。
○又市征治君　この点についてどうも現在の人事制度の下ではやりにくいという、こういう考え方もどうもあるようなんですが、この点は人事院総裁、どうですか、お伺いしておきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　早期退職慣行の是正に関連してといいますか、それ以前から公務員制度改革に関する仕事をしておられる要人の方が時々新聞記者を相手に、あるいは講演等において、今の人事制度があたかも年次主義というものを許しておる、抜てき人事の妨げになっているというような発言をされるということをよく聞いております。そして、そういう問い合わせが私のところにも時々ございます。
　そのたびに私は申し上げておるんですが、各省が抜てき人事をおやりになる、そういうときに障害になる人事制度はございませんと、またそういうことを言ってこられた方もいらっしゃいませんと。私は、そういう話を聞いて、もし具体的にここがどうだというふうな御指摘があれば、それは率先して直さなきゃならないというふうに思います。
　今までそういう御指摘というものは全くございませんので、ひとつ誤解のないように先生にもお願い申し上げたいというふうに思います。
○又市征治君　高級官僚についても定年の実質延長に踏み切る、その制度上の障害はないというお答えでもありますから、これを機に天下り規制をもっときちっと、公的法人へ行く分も、また先ほど申し上げた特別職の大使や公使なども含めて是非進めていただくように求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田名部匡省君　今日は五増五減の話が随分難航した末に成立するようでありますけれども、その前に大事なことなんでちょっと申し上げますけれども、政治家の不祥事、十三年間で十六人も逮捕されると。これは、そういうことであっせん利得法、これは分かるんですけれども、地方自治体も非常に多いんですね。私のところでも随分自殺をしたという人もおるし、あるいは議員もそうだということになると、こっちの方はどう考えておるのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、分かりますか。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる首長の様々な事件でございますが、やはりあるべきではないと思っております。結局、いわゆる権力者が豊かになり、そして市民が、庶民がいわゆる困窮すると、これは本末転倒でありまして、やはり各首長しっかりとその責務を自覚して市民のために働いていただきたい、そういう思いで一杯でございます。
　なお、官製談合法案が今国会で成立いたしました。ですから、この法律をしっかりと施行していただいて、どんどん行政の怠慢というものをやっぱりチェックしていただきたいと、そのようにも念願しております。（発言する者あり）失礼いたしました。衆議院通過ということですので、是非これを早急に成立をしまして、そしてそのような事件がなくなるように念願しているところでございます。
○田名部匡省君　本当に国民から見るともう全く不信感が広がって、こういうことは何も国会ばかりでなくて地方も含めて、本当にきちっとした、それにはやっぱり選挙制度というのも関係あるんだろうと思うんですね。
　私は、予算とか補助金を獲得することによってどうしても口利きが多くなったり利益誘導がされると。それに今度は官僚も利用されるわけですね。これは持ちつ持たれつの関係で、こんなことをしてだんだん出世をしていくというようなことがあったんでは、悪いことをすれば偉くなっていくと、こういう仕組みというのはやっぱり改めていかなきゃならぬ。それを助けるためには選挙制度を始めあらゆる改革が必要だと、こう思うんです。
　自民党の幹部の皆さんは、企業が政治献金をすることには社会的意義があるなんてマスコミによく出ていますけれども、企業は、仕事をもらえるか、あるいは税制やあるいは別ないろんな恩恵を受ける制度面というのがありますよね、それがあるから献金するんであって、何にもないのに出すというのは、これはよほど知り合いで、昔から付き合って頑張ってほしいという人もあるでしょうけれども。特に団体なんというのはそうでしょう、私も昔は電話帳なんというのを引っ張り出して、自民党では暮れになると、マル、バツ、ペケ付けてやりますよ、今でもやっているんでしょうけれども。結局、それに群がってきて得する人たちがもう必死になると。それが通るとお世話になりましたというのでどんと献金すると。こういう仕組みをどうするかということを考えていかないとならないと。私は、再発防止は、やっぱり金の掛からぬ選挙をやろう、そういう仕組みをつくろうと。あるいは政党中心の選挙の仕組みをつくることは大事だと。
　この間も予算委員会で、中途半端に終わったんですけれども、総理にこのことを言ったら、いや、法定費用を守ってくれればいいと。だれも守っていないから問題なんですよ。何千万も掛かって、そのうちの中からどれとどれが通るかというんでちょうどいい金額を申告しているだけであって、これはもう本当の話でしょう。ですから、そういうことをやらないようにやっぱり考えていかなきゃならぬ。そうすると結局、手を出しちゃうんですよ。
　私は一方で、金を持ってこないと選挙をやらないという国民にも問題がある。ワンカップをごちそうになったからおれはあっちに行くんだとかなんとかということを平気でやっているようでは、この辺からやっぱり直していかなきゃならぬと。
　そこで、選挙の区割りについてお伺いしたいんですが、不平等の原因は一人別枠にしたと。これ、たしか竹下総理のときですよね、やられたのは。小選挙区の定数を三百にして、比例配分するのではなくて、まず四十七都道府県に一人ずつやっちゃったんですよ。そうして、残る二百五十三を都道府県に分配する方法を取ったと。ここから私は不公平というのはできたと、こう思っているんですね。
　どうですか、皆さん、選挙をやってみて、こんな制度でいいんだろうかと。私はいつも言うんですよ、もう定数削減したらどうだと。それは、仕組みは違うけれども、アメリカは日本の人口倍あるんですよ。国会議員の数は、あなた、日本の方が多いんじゃないですか。ですから、もう思い切ってそういうことをやめながら、それでいい仕組みを作って、私が当選二回のとき、自民党の部会で立会演説というのをやめたらどうかと提案したらやめることになったんですよ。演説会へ行くと味方ばかり集まって、終わると靴持ってぞろぞろぞろぞろ出ていって全部交代だ。あんな意味のないことはやめろと言ったら、そうだそうだというのであれやめちゃったんですよ。復活をして、最近はボランティアの人たちが一生懸命になって会を主催してやっているようですが、そういうことならばやってもいいというふうに考えるんで。
　どうですか、今、いろんなことを申し上げましたが、感想で結構ですからお答えいただきたいと思いますが。
○副大臣（若松謙維君）　今の三百の小選挙区定数の今の四十七都道府県の一人均等配分方式でございますが、これは、選挙制度というのはこれがベストだというものがあるということではありませんで、いろいろと政治家同士の議論の中で築かれたものでございます。そういう意味で、結果的には平成六年の衆議院議員選挙制度の改革の際に導入されたわけでありますが、例えばアメリカとかイギリスとか極めて小選挙区中心の国ではいわゆる政党選挙になっておりまして、かつ、いわゆる一票、一人当たりの票の重みというのが大体均等と。ところが、日本というのはどちらかというと多種多様な考え方をいろんな形で吸い上げようと、そんな議論の延長にこの一人均等配分方式というものが導入されたのかなとは私どもは理解しております。
　いずれにしても、この選挙制度の議論につきましては、やはりこの国会の場において各党各派しっかり議論をしていただき、そして民意もしっかり勘案した中での議論をしていただけるように念願している次第でございます。
○田名部匡省君　私は国会議員じゃ無理だと思うんです、利害が絡みますから。だから、この制度だって結局二倍未満にどうやってみてもならないで終わっているわけですね。これは、制度導入のとき、この仕組みは激変緩和のためとされたんですよ。二回の選挙を終えてもまだ完全に比例に戻していないと。もうそろそろやったらどうかと。激変緩和だったんですね。
　私は小泉総理に、私が農林大臣のとき、この間も予算委員会で申し上げました。あなたが郵政大臣で、村上さんが労働大臣で、小選挙区に入れるかどうかというのでもめて、我々は飛び出したその瞬間のときでしたよ、そのときに大げんかになったんですから。それは、だから私は、総理って、選手にルールを決めろと言うからけんかになりますよと。野球だって、あなた、右バッターはサードが近いんだから、左バッターはファーストが近いんですよと言ったときに、それを選手に決めろと言ったらけんかになるのは当たり前だと言ったんです。だから、第三者機関で、もう国会で決議して、どう決まっても出たものには従いますと。このやり方をしなかったら、みんな事情を抱えてごちゃごちゃごちゃごちゃ言い出すと私は思う。
　どうぞこのことは念頭に置いて、どうぞ自民党へ行ったときにはそういう考え方で何とか公平にまとめたらどうですか。そのことをお願いしておきたいと思う。
　それから、私は選挙を、地元へ帰ると、若い勤めている連中は十八歳になっていろいろ税金は納めるけれども選挙権は与えられないといって文句を言われるんです。どうですか、十八歳にもうしたら。特にこれ高齢化が進んで、少子化がどんどんどんどん進む中で、こんなことをやっている国は日本と韓国だけですよ。あとはみんなもう十八歳からやっているんですから。
　だからどうかと言うと、お年寄りを何かただにすることは一生懸命になってやると、国会になると、選挙に投票に行くから。落とされないのはこっちを大事にすることだ、若いのはほったらかしたって投票に来ないから。
　そこで、私はペナルティーを掛けろと。十八歳になって選挙権要るか要らぬかといって、要るというのは渡すと。それで、棄権したら五千円ぐらいの罰金、三回連続投票に行かなかったら選挙権を剥奪すると。これは権利と義務の関係ですから。権利は主張するが義務は果たさないというそんなばかなことばかりやっているんで、こういうことをやったらどうかというふうに考えて、今いろんな資料を集めて勉強しています。
　どうですか、こういうことは考えられませんか。
○副大臣（若松謙維君）　選挙権年齢の問題でございますが、これは民法とか又は刑事法でのいろいろな取決めがございます。そういう観点から現在の二十歳以上ということがあると思いますが、諸外国を見ていますとやはり十八歳というのも一つの流れではないかと思います。
　これは個人的な考え方になりますが、やはりそういった動向も踏まえて、国会で選挙権の年齢の議論も是非活発にしていただきたいと考えております。
○田名部匡省君　時間がありませんので結構です。どうぞ、皆さんまだ若いんですから、将来のことを考えてしっかりした制度を作って、本当に頑張っていただきたいと思います。今日はありがとうございました。
　外務大臣、どうも、先般も予算委員会でいろいろと余計なことも申し上げたかと思うんでありますが、マスコミを通じてですが、考える会の最終報告でＯＤＡを一元化する援助庁という話が出て、大臣はこれ否定しているんですけれども、これマスコミのあれを見ると、ＯＤＡ観の違い、外務、経済産業省の対立が背景にあると、私はこれは考えていないというようなことを書かれてありましたが、これについてはどうなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　ＯＤＡ庁といいますか国際援助庁については、これは私が知っております限り、三十年とか四十年とかそれぐらいの期間、作るべきかそうでないかという議論が存在をしていると思います。これについてまた最近様々な御意見が出ているわけですけれども、政府として今この問題を検討しているということはございません。
　それから、それがいいことかどうかということですけれども、外務省としてはこれは、日本は軍事力を持たない国であって、経済協力というのはそういった国の外交にとって非常に重要な手段であるというふうに考えます。したがって、その国際援助庁構想というものが経済協力についての管轄といいますか、その指揮命令系統を外務大臣から切り離したところに置くということであれば私は賛成できないということは申し上げているわけでございます。
　ただ、その上で、日本の国民の税金を使ってやる経済協力でございますから、その税金が効率的に透明な形で使われるということが必要だということは当然のことでございまして、外務省はそういった改革を今進めているところでもございますし、またそれをする過程で、政府のほかの省庁もＯＤＡをやっているわけでございますから、より緊密な連携を取るということは、これは現在でもやっていますけれども、そういったところで考えることがあるかどうかということは検討はこれも併せてしているわけでございます。