Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（惠）委員　大臣と私の見解にはニュアンスの違いが相当ありますので、また別な形で十分討議をさせていただきたいと思います。
　私は、教育荒廃の元凶は何なのかと、本当にこれもお聞きしたかったのですけれども、まだ次の質問が残っていますので、質問しないで私の答えを申し上げますと、教育荒廃の元凶は過熱した受験教育にあると思っています。入試の重圧は、子供の成長をゆがめ、教育を壊していっている状況を迎えているのだというふうに思います。その意味で質問をしたかったのですけれども、私は、ここのところを、やはり入試というものはこの十五の春のところで必要なものではない、競争がなければ勉強ができないというふうに考えられることは間違いだということを指摘して、この部分のところは終わりにしたいというふうに思っています。
　子供たちにはみずからわかったときの喜びというものがあるわけですから、わかればもっと次を知りたいというふうにいくのが子供たちであって、そしてそのことから、読書したい子、部活をしたい子、スポーツで輝きたい子が出てくるわけですから、こういう中で本当のはげ落ちない学力が出てくると思います。受験勉強のあの勉強は、はげ落ちる学力と言って、ペーパーで百点をとってもその何日か後から忘れていくという学校での勉強の仕方が、受験勉強が教育荒廃の元凶であるということを私があえて言ったところなのです。
　ところで、習熟度別の少人数、これも私はたくさんお話ししたいところがありますけれども、このことをあえて導入するとしたら、午前中に山元議員がおっしゃったように、子供がいろいろな形で教室を移動するようになるわけですから、担任からはますます、いじめられている子供や問題行動を起こす子供の実態が見えにくくなるというふうに思うのです。ここも時間がありませんので、見えにくくなるという点について、どう思いますか、お聞かせください。
○河村副大臣　確かにそれは、担任の持つ授業がその分減るということはあるでしょう。しかし、別の教師がまたその子を見ることができるようになりますから、私は、広い目で見るという視点もあるのではないか、このように思います。
○山内（惠）委員　広い視点でたくさんの方たちの目で見ていただき、子供たちが伸び伸びと学校で過ごせるような方向に行くことを私も期待しています。
　きのうの新聞記事に、今の教育改革で何を一番解決してもらいたいかというと、いじめがトップの四四％という新聞がありました。
　ところで、いじめる側の子供についてなんですが、これもなぜかということをここで質問したいところですけれども、少し次の話題の方がたくさんありますのであれなんですが、いじめる側の子供の問題については、自尊感情が育っていないと言われているのです。自我の確立ができていないとも言われています。成績でみんなについていけない、自分は落ちこぼれなんだとその子が自覚をしてしまって、自我を満足させるために自信を持ちたいので、自分より弱い者を手下にしたり、命令したりして、言うことを聞かせたり暴力を振るったりという形でいじめが起こると分析されています。この子供たちが成績で解放されない状況にあるだけに、自分の自尊心をいじめで補っている例が随分あると聞いています。これをある学問的な言葉で自我補償と言っているそうです。
　その意味で、今回の習熟度別グループの問題なんですけれども、都道府県や市町村教委が選択するかしないかということはまたさておきまして、この習熟度別グループ、そしてまた、行く先では飛び級だとか飛び入学とかいうことがあるとしたら、一方の子供は敗北意識にさいなまれ続けるかもしれません。一方の子は、自分がわかって楽しいということも含めて、自分の勉強だけで精いっぱいかもしれない。ある意味で、この習熟度別グループでいろいろ進めることによって、ほかの子を思いやる、そういう気持ちを育てるということについては遠ざかってしまうのではないかと私は思うのです。そして、このＡ、Ｂ、ＣのＣのグループになってしまって、もう自分はどうせやってもわからないとなってしまった子が、もしかしたら不登校の道に行くかもしれない。そのように、私はそこのところはふえるのではないかと心配しているのですけれども、大臣、ここのところはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　それは、物事を全部悪く悪く考えれば、そういうことが絶対起きないとは言えないかもしれません。ただ、やはり委員も言われたように、授業がわからないので自尊心が傷ついた、だからそれを穴埋めするためにいじめる、こうおっしゃいました。であるならば、やはり授業をわかるようにする、その子供にとって一番わかりやすい授業をするというところがまず大切なんじゃないのでしょうか。
　その一つの方法、すべてとは言いません、唯一とはもちろん言いません、その一つの方法としてもし習熟度という方法が適切であるならば、それはその子供の、授業がわかる、ああ楽しいという意味で自尊心が満たされるということにつながるので、私は、授業がわからない子供は習熟度にすれば必ずいじめに走るだろうという議論も、そういうケースが絶対ないかと言われればどうかわかりませんが、それもちょっと、全部がそうなると今おっしゃるような感じでしたから、それはちょっと余りにもまた大胆な仮定ではないのかなという気がいたします。
○山内（惠）委員　違いはまた後でと思います。
　教育には二つの側面があると思います。一つは、子供たち一人一人が輝いて、成長して幸せになるようにするということです。私は、先ほど大臣がおっしゃったように——時間がだんだん足りなくなりました。では、説明はやめまして、もう一つは国家の願い、経済的な側面、科学技術の進歩などにこたえる教育、労働力の再生産をする、そういうふうに願う二つの側面があると思います。
　戦後の教育は、平等と言いながら実は、エリートから作業層までの人づくりを目指す経済発展のための教育に余りにも多くの力を注いできてしまったのではないかと思います。そのことの総括をしないまま、今回の教育改革で習熟度別グループとか飛び級だとかの導入、このようなことで、国のための人づくりのみに力を入れるとしたら、ある意味では、丁寧に教えてもらって習熟度別でよくわかっていく子がエリートとして育ち、一方で、いじめや不登校の問題がなかなか解決されないで、もしかしたら、元気をなくして学びからの逃走、例えば高校中退のようなこととか、不登校もそう言っています、職業からの逃走なんかもそういう言葉で言っている方がいますが、二十一世紀、こういうことが本当に子供たちが輝ける方向かということを大変心配しているということだけお伝えをしておきます。
　子供たちが元気になって学校で一人一人が輝くという意味では、キーワードに子どもの権利条約があると私は思っています。大臣は、この子どもの権利条約をお読みになったでしょうか。なっているとしたら、どんなところが大事と思われているか、お聞きしたいと思います。
○町村国務大臣　ちょっと前段の御指摘、戦後の日本の教育は、国家の大方針のもとに、平等と言いつつエリートと一般を何か仕分けして云々という御指摘がありまして、ちょっと全部よく理解できなかったのですが、戦後の教育は、むしろエリートを育ててこなかったところの問題の方が実ははるかに大きいという指摘が、世の中、一般的にはあるのではなかろうかと思いますが、それはさておいて、子どもの権利条約のお尋ねがございました。
　私も、文部科学大臣として当然、子どもの権利条約を読ませていただきましたし、もちろん、政府が批准をし、また国会でも承認を受けた話でございますから、それはそれで大変大切な条約だ、こう思っております。
○山内（惠）委員　どこがというところは、時間がないのできょうはその辺にしたいと思いますが、この間、本会議でも申し上げましたが、子どもの権利条約は、保護としての対象でもなければ、教育をする対象として見るのでもなくて、子供は権利の主体であるということを、私たち教育に携わる者がもう一度意識を変えなければならない条約だということをお互いに押さえた上でなんですけれども、本会議場で申しましたように、子供たちは、人間として大切にされるということはと聞かれて、成績で差別されないことと答えているのが一つ。これは、私は習熟度別を進めることとは反対の観点だと思いますし、自分の言い分を聞いてほしいと言っているという意味では、一クラスが四十人というのは多過ぎると考えています。
　最後のところにいきます。テレビで「プロジェクトＸ」という番組がありますが、薬師寺の改修に当たった四十人のさまざまな個性のある大工に、宮大工の棟梁が言うのです。木にも癖があるのだ、「木癖組みは人組みなり、人組みは人の癖組みなり」とおっしゃっていたのです。これを解説すると、北側に育った木には節があり、こぶがあってかんなもかけにくい、しかし、これはひび割れには大変強い、しかも一番我慢強いのだ、だから、組み合わせのときに工夫して位置づけてやらなければならないといった言葉を聞いて、この四十人の大工が尊敬をして、ともに頑張って薬師寺の改修をしたというお話でした。
　私は、教育もそうだと思っています。等質のメンバーを集めてグループで学習するのではなくて、学力も個性も親の収入もみんな違う子供たちの集まりの中でこそ子供が育つと私は思っていますから、先ほどのところ、ちょっと私のとらえ方を直していただきたいなと思うのです。学校という、個性もいろいろ違う子供たちの集まりの中でこそ子供は育つと私は思っています。特に義務教育ではそうあるべきだと思っています。
　時間がありませんので、最後に、習熟度別グループによる少人数指導の導入には私は反対であります。各市町村でこの選択をどうなさるかということもありますけれども、私は、大変危険な考え方であるということを強く主張して、きょうの質問を終わらせていただきます。
○中西委員　時間がわずか三十分しかございませんので、急ぎながらお聞きしますので十分でない面があるかと思いますけれども、お許しをいただきたいと存じます。
　きょうの論議、そして先般の論議を聞いておりますと、中心的なものは、やはり四十人学級と三十人学級、この単位をめぐる一つの大きな問題があるような気がします。それを一口で言いますと、両案のこの違いは、子供を中心にする教育をどうつくり上げていくかということと、金がない、あるいは諸条件、そうしたものから非常に困難だということが優先する余りに、この三十人以下学級というものを否定しなくてはならぬというような論議が行われておるような気がしてなりません。
　そこで、具体的にお聞きをしますけれども、教職員配置研究協力者会議の報告などにおきましても、いろいろございますけれども、簡単に申し上げますならば、現行の上限四十人が妥当であるとされています。小学校教師の経験もあり、しかも三十人以下学級の経験を持っておられるとお聞きしております山内委員に、この点について、どのように経験なさったのか、そして、その三十人以下学級を受け持った場合と四十人学級を受け持った場合の違いがあれば、お答えいただきたいと思います。
○山内（惠）議員　立場を変えまして、中西議員に、先輩にお答えをさせていただきます。
　今回の教職員配置研究協力者会議のメンバーのことをちょっと私は見たのです。十六人メンバーがいるのですけれども、まずここで、女性が三人である。本当は、教え子たちは半数が女性ですから、ここのところも半数は女性が欲しかった。
　もう一つ、よく見ますと、高校の校長がいて、中学校の校長がいて、あと大学の先生その他となっているんですけれども、小学校の校長先生がいらっしゃらない。それから、現場の先生がいらっしゃらないということでいえば、もしここに現場の先生がいらしたら、きっと四十人が妥当だなどというお答えをしなかったのではないかなと私は思います。
　私は、実は実際に、四年生が四十一人になるということがわかったその年、二クラスに分けましたので、二十一人の学級の担任をしたことがあります。前年まで四十人のクラスを担任していましたので、二十一人の学級担任をして一番驚いたのは、一人一人がよく見えたことです。四十人のときのことを思い出すとマスとして見えたなというのを、このとき本当に強く思いました。
　テストをしても、どの子がどこでつまずいたかがすぐわかりますし、すぐ対応できました。それだけではありません。この子が朝食をとってこなかったことまで会話の中ですぐわかりました。ある日は、親と口げんかをしてきたこと、また、その子が父親っ子だったのに、親の離婚で母親と暮らしていて父と会いたがっていることなど、本当に小さなことまで私と会話が進みました。
　そのときわかったことの一つは、子供は悩みをすぐ解決できなくても、担任にそのことを聞いてもらえただけで表情がこの日から明るくなったという経験を持っています。一人一人を大切にするということでいえば、やはりクラスの人数が少ないということがとても重要だということを体験しましたので、そのことを報告しておきます。
○中西委員　次に、近来特に、小学校あるいは中学校、高等学校の校長は、リーダーシップということを求められております。私の知るところでは、小学校長会調査、現場教師がいろいろ経験をし、そして校長になった、そういう人たちが調査をした結果が出ておるようでありますけれども、この点、どのようになっておるか、お答えいただきたいと思います。
○山元議員　各学校の校長さんというのは、やはり一番子供に近いところにいる。そして、自分の教員生活の最後のところを校長と考えると、やはり何としてもいい学校をつくりたい、こういうことを一生懸命になって考えている、一番子供の近くの教育者だというふうに思いますけれども、その小学校長会、全国連合小学校長会というのですが、調査を詳しくしていらっしゃいます。
　学校を管理する立場からということでアンケートをとっていらっしゃるのですが、最近の率でいいますと、三十人が望ましいというのが四五・九％、二十五人以下が望ましいというのが二九・七％です。合わせると七五％、およそ四分の三の校長さんは、やはり三十人、二十五人だと。二十人以下というのもありまして、足すと八三％近い。四十人学級というのは、ちなみに言いますと一・二％しかないわけです。
　ですから、そういう圧倒的多数の校長先生、今申し上げましたように、現場の近くで一生懸命になって、いい学校づくりをしよう、地域に責任を持とう、持たなきゃならぬと考えている校長さんの実感が出ているのだろうというふうに思います。
　その理由というのを三つほど自由記述みたいな形でアンケートをとっていらっしゃるわけですけれども、少人数学級のよさというのは、一番目に、一人一人の児童の能力、特性に応じてきめ細かな指導ができる。先ほど来も申し上げてきましたように、四十人は、さまざまな生活様式なりあるいは体験を持っている子、能力を持っている子をしっかりと指導しようと思うととてもだめだということで、少人数学級がいいと。
　それから二番目は、お互いにかかわり合いながら、自己を高め、生活態度が落ちつき問題行動が少なくなっていく。子供たちがわあっといるのではなしに、できるだけ少ない人数の中で、お互いに相手を見て、自分を見せて、こういうふうな交わりをしていく中で、落ちつきが出てきて問題行動がなくなる、これが二番目の理由になっています。
　その次が、基礎、基本の力の定着がよくて、学習効果が上がる。
　校長会の結論は、具体的な解決策が急がれる、こういうのがこの校長会の実感として出ています。
○中西委員　そこで、この研究協力者会議の報告書をずっと見ますと、特定教科の中できめ細かな指導を行って、一人一人の児童生徒の個性をはぐくんでいく上で効果的ということになっていますね。ところが、中学、高校では、小学校もそうなのですけれども、学級規模と学習効果の相関について、報告の中を見ますと、定説的な見解が出せないことを根拠にいたしまして、上限四十人が妥当なんだという結論的なものを出しておるようであります。
　そうなってまいりますと、先ほどからお聞きしております少数でやるということの効果。中学、高等学校の場合は、すべて教科ごとにやるわけですから、それだけの接触をする。そうすると、今言われておる多人数という、この協力者会議の皆さんが言っておるのは何かというと、生徒の交流ということだけを言っておるような感じがします。
　そして、さらにまだありますけれども、時間がございませんので、いろいろ言われておることを全部総括的に見ますと、私からしますと、これは非常に矛盾のある中身でしかない、この四十人という根拠を出すに当たっては。この点、どのようにお考えなのか、提案者の方にお答えいただきたいと思います。
○山元議員　これは私も大変問題にしておりまして、先ほど大臣の方にもお尋ねをしていたのですけれども、四十人がいいか、三十人がいいか、二十五人がいいか。例えば、物の実験をするときでしたら、きちっと比較ができるような材料、メニューをそろえて実験をやってみるということ、これはできます。けれども、学校の、同じ三十五人の学級が三つあっても、さまざまな要素が違うわけです。その学校のある地域の条件だとか、あるいは親の条件だとか、さまざまな条件があって、それで四十がいいか、三十がいいか、三十五がいいかということの実験は、とても至難のわざです。
　けれども、実際に教育に携わっている現場の先生方や、あるいは校長先生や、あるいは、先ほど私が例を挙げましたけれども、市町村の教育委員会の皆さん、地域の教育に責任を持とうと思っている方々の圧倒的多数、九十何％は、やはり四十人学級では無理なんです、こう言っているわけです。
　ですから、この協力者会議が、定説的な見解は見出せない、だから四十人だという結論、結論が見出せないことは、先ほど言いましたように実験がやりにくいということはわかっていますけれども、だから四十人でいいという結論を出してこられて、これがあたかも正論かのように、あるいは正解答かのような施策が行われることについては、大変な危険を感じますし、私は、文部科学省もこのことについてはしっかりと理解をしていただきたいというふうに思っております。
○中西委員　私もかつて高校の教師を二十年やったのですけれども、その中で一番感じましたのは、この前もちょっと説明をしたことがございますけれども、多人数の場合に、一つの生活集団である学級というものを考えてみた場合に、先ほどからいろいろ言われているように、多人数の教師に接触をする、あるいは生徒が交流をするということだけで判断をしたのでは誤りだと私は思います。
　それだけではありません。なぜかというと、いわゆる生活集団ですから、今度はその子たち、あるいは生徒たちを、どういうふうにこれから将来我々が指導し、あるいはいろいろな意見、そういうものを十分聞いた上でやっていくかということになっていきますと、ただ単に教師と児童生徒の関係だけでなしに、風土の関係もありますね。そうなってくると、地域社会全体の中に配置されている高等学校なんかの場合、今度は広い範囲の中でやるようになってきますと、それを三十人以下、二十人あるいは二十五人と四十人ということを比較してみた場合に果たしてできるかということを知った人はこの協力者会議の中に何人おっただろうか。私は、それを非常に感じますね。
　とにかく学校には旅費がないから、自弁で行くんですよ、本当に一生懸命やっている人たちはみんな。校長はもういつもいつも県に行って、学校に来るのは校長のための旅費じゃありませんから、全体の教員に対する旅費をそこが一方的に使っているから、なおないのですよ。こういうことを本当に知った上でこういうことを結論づけてやっておるだろうか。
　そして、この前もお聞きしましたように、ただ授業時数だけではない。しかも、授業時数だけで四十時間ということを規制していきますならばどうなるかということですね。もうそれで大方なくなっちゃうじゃないですか。ですから、そういうほかにいろいろ、生徒指導、生活指導から全部が含まれておるわけですから、こういうものを消化していく場合には我々がどれだけの努力をしなくちゃならぬかという、このことを一切抜きにしてのこれは考え方ですよ、私に言わせると。
　そこにいらっしゃる、例えば政府関係の皆さんで、現場の実態、そういう学校での経験をなさった方はいらっしゃいますか。いないと思うのです。鉛筆なめなめ、数が合うとか、そういうものじゃないのですよ。このことだけはひとつ十分知った上で論議しておかないと、私は大変な誤りを犯すのではないだろうかと思っています。
　そこで聞きます。もう一つは、地方分権、地方分権ということをよく言いますけれども、地方分権が本当になされておるかどうかということが問題なんですね。いろいろな仕事的な権限というものは与えられたとしても、それに付随をする財政がどうなったかということ等を考えていったときに、本当に今の状況でこういうことができるかどうかということを考えていかなくちゃならぬと思うのです。
　その点について、地方分権推進をする立場から、地方自治体における教育行政の弾力的な運用を進めるということになっていますけれども、その条件整備が本当になされておるかどうか、この点をお答えいただきたいと思うのです。
○石井（郁）議員　お答えいたします。
　地方分権の推進は、その裏づけとなる財政的措置が保障されていなければ実効性が担保されないというのは、当然なことでございます。現下の財政状況のもとで、政府提出法案のように、三十人学級をやりたければ財源を全部負担しなさい、こういうやり方では、地方の財政状況によるアンバランスを生み出して、教育の機会の均等を困難にすることは明らかだと思います。その意味からも、野党三党案は、すべての自治体でやはり三十人学級に踏み出すということにしたわけでございます。
　もう中西先生十分に御存じで釈迦に説法でございますけれども、民主、社民、自由、共産の四党の共同提案で、十三年度の政府予算に対する抑制総額九千三百億円の組み替え要求を行ったところでございまして、そこで示したように、むだな公共事業の削減、ＯＤＡ予算の見直し、従来型の硬直した政府予算を大胆に見直すということで、地方分権型教育の実現に向けた経費の捻出は十分に可能だというふうに考えているところでございます。
○中西委員　これはまた後で政府の方にも聞きますけれども、いずれにしましても、こうした点がどうなっておるかということについては余り触れていないのですね。
　それから次に、もう一つ、第六次高等学校の定数改善計画は、内閣提出法案では五年間で七千八百人が見込まれています。自然減で二万人あるわけでありますから、その約三分の一なんです。これは、義務教育の改善が自然減を満たすのと比べ、相当な開きがあるわけでありますけれども、野党三党案はどうなっておるでしょうか。
○山元議員　この委員会での論議がどうしても、例えば資料として小学校長会だとかいろいろ出ていましたように、義務教育の標準定数法の論議に少し偏っていたというふうに反省をしていますけれども、高等学校の置かれている状況というのも同じことでございます。
　今、諸外国から比べて極めておくれているわけです。今、中西議員は政府案が七千八百人とおっしゃいましたけれども、私の資料では、政府案は七千八人です。私どもは十年間で七万五千人、政府案は五年間で七千八人。それにしても数倍の違いがあるわけです。
　この三十人学級にしても、例えばイギリスは現在二十二人、フランスが二十五・一人、ドイツは二十四・六人です。日本の場合でいうと、実態は三十七・一人というふうに出ていますから、三十七人の日本に比べて、フランスが二十五とかドイツが二十四とかいうことについては、やはり相当な日本のおくれがあります。ですから、七千八人というような改善案では、とても日本の高校教育がよくなるというふうには考えられない。
　やはり高校も同じように、教師と子供が、子供同士が心が通うような教育の場をつくっていかなければいけないというふうに考えております。
○中西委員　私、ちょっと読み違えまして、七千八百人でなしに七千八人でありますので、訂正させていただきます。
　そこで、文部科学省の方にお聞きをいたしますけれども、短時間ですから、これはもう一時間ぐらいずっとやって皆さんにお聞きをすると、また参考になさるところもたくさんあったかと思うのですけれども、わずか十五分しか論議できなかったということ、大変残念です。
　この定数改善計画策定に向けまして、ゆとりある行き届いた教育ということになりますと、学級規模のあり方は不可分であります。したがって、国が定める学級編制の標準、先ほどから申し上げるようないろいろな理由を挙げています。さらにまた、大臣の答弁の中におきましてはいろいろ、これはもう一時間でも二時間でも論議しなければならぬような点がたくさんここには含まれておったのですけれども、学級閉鎖の問題、悪平等、画一化の問題、そして、限りなく少数にすることをすべての人が求めておるなどという暴論ですね。
　こういうようなことを考えますと、いろいろございますけれども、上限を四十人が妥当であると答弁をしておるわけでありまして、これは、私は矛盾に満ちておると思うのですよ。一つの例だけを挙げますと、四十人学級を考えた場合に、現在、公立小学校の場合だけをとってみましても、三十人以下の単式学級の数は十一万三千百三十三、単式学級数の四六％を占めています。このようなことから考えますと、全国の小学校の学級数の五割近い学級が社会性を育成する生活集団としては適正な規模でないということに、さっきからの論議を聞いておりますと、なりはしないか。
　これは一つの例であります。ほかにもたくさんありますよ。しかし、一つの例としてそのように、これから後三十人学級を目指し、さらにそれを縮小していくという、こうした将来展望というものを全く否定するような論議が今までなされてきたような気がするのですけれども、この点について、どうお考えですか。
○河村副大臣　今、全く否定をするということは、この線が妥当であるということはありますが、それでは三十人学級でやったら効果がないということは、私は、文部科学省は一言も言っていないと思うのです。
　というのは、少人数学級で今回の定数是正の中でいきましょうということは、やはりその効果も認めて、そして多様な教育はそれでできるということから少人数学級を導入しているわけでありますから、三十人学級をすべて否定したというふうには私は思ったことはないのですが。
○中西委員　いや、直接否定はしていないにしても、今までの、例えば先ほどから申し上げますように、こういう結論を導き出したのは、研究協力者会議の報告の部分を取り入れたのじゃないかと私は思うものですから。例えば「学級編制基準の弾力化」というところの（２）のところにありますように、「学級には一定の規模が必要である」とか、それから、さらにその後の方に「きめ細かな指導を行い、一人一人の児童生徒の個性を育んでいく上でも効果的であること」、それには「学習集団による指導を進める」、ここですね「多様な学習集団」。さらにまた、その次にありますのは「教員の指導力や、児童生徒の素質や生活環境、学校運営の円滑度等の違いにより、客観的、実証的な比較が困難なこともあって、学習効果の上での適正規模等に関する定説的な見解が見いだせないこと」ということになって、この四番目などということは、これはもう将来永久にできぬということを意味しますよ。
　ですから、それを根拠にしてあなたたちが三十人学級に踏み切れずに四十人学級を基礎にしてやるという、このことがむしろ、今私が指摘をしますように、それを強調する余りに今やっておることすら否定をしなきゃならぬというようなことだってあるのじゃないですか、こう言っているのですよ。だから、何も私は無理なことを言っておるわけじゃないのですね。その点でどうお考えなのか。
　ですから、いや、そうじゃない、将来は三十人あるいは二十五人学級だって目指しているのですということをはっきりここで言って、今金がないからどうなんだとか、こういうふうに言ってもらえば、ある程度、では年限をどうするかというような話だとか、いろいろなことになってくるのじゃないですか。政治というのは大体そういうものじゃないかと思うのですけれども、あなたたちのは、あっちでもない、こっちでもないと言って、こう薬を張り続けてやるようなやり方をするからわからなくなるのです。
　だから、もうちょっと大胆に、教育改革国会ですから、ぜひそういう視点を持っていただいて、本当に大事と言うのならば、そういうことを将来展望を付してぴしっと出していかないと、これはただ単にこう薬張りにすぎない、私はこう言わざるを得ぬから言っておるのですよ。
○町村国務大臣　今回の計画の中で、私どもは、教科等に応じた少人数指導は、複数の教員による多面的できめ細やかな指導や評価が可能となり、個に応じた指導を効果的に実現するものであり、一律に三十人学級を実施するよりも適切だ、こう考えたということでございます。
　ただ、今回の改善計画の後の話、これはどうかということについては、実際に今回の計画を動かしてみて、その成果を、この五年の途中のある時点で状況を把握し調べてみて、さらに、やはりこれではまずいということになれば、それは三十人学級ということもまた議論になってくるかもしれません。私どもは今、とにかく現在のこの御提案している計画をまず動かさせてください、その上で、また次の時点でいろいろな点を多面的に考えていきたいということを申し上げているのであって、もう三十人学級を未来永劫やりませんとか、そんなめちゃくちゃなことを言っているつもりはございません。
○中西委員　それだったら、この四番目ですよ、（２）の４あたりのようなことを麗々しく掲げて書くというところに、これはもう未来永劫できぬということを意味していますよ、こういう書き方は。だから、それによって、「等を踏まえ、現在の状況では、現行どおりの上限四十人とすることが妥当である。」というふうに決めておるから、私は言うのです。ですから、本当にもうちょっと大臣主導あるいは政治主導の物が言えないかということを非常に残念に思っています。
　ですから、この点は、今のこの四十人学級、今度出されておる閣法については、本当に内容的には、将来の展望をむしろ阻害をするものにしかならぬ。あなたたちが強調する余り、そこにおる人はみんなそう思っている、あるいはこれを支持する人たちはみんなそう思うということになってしまうのですから。反対されても、二者択一でやるとそうなるでしょう。ですから、そうしたことがあってはならないと私は指摘をしておるのです。
　時間が参りましたので、もう一つだけお聞かせください。
　一つは、何と申しましても、先ほど申し上げましたように高校の定数改善が七千八人で見込まれておる、これは普通の小中学校に比べまして三分の一にしかならない、これがわかりません。
　それと、これは非常に大事なことですから、済みません、ちょっと時間があれするかもしれませんけれども、学校教育法三条について、「設置基準に従い」と、ずっとありますけれども、これをやっていると時間がありませんので、この点はもう先に要旨を提出してありますので、お答えください。
　高等学校の設置基準で学級定員四十人以下となっているが、例外規定で五十人以下も許容されておる。したがって、私立学校と公立学校間の格差の是正は必要であり、小中学校の設置基準の法的整備について、大臣権限で策定をすることは私は必要じゃないかと思っています。そうしないと、永久にこれからも私立学校との格差はそのままずっといってしまうのですね。こうしたこと等が残されたのでは、私立学校に多く依拠するという現状の中では大変な問題を残しておるのじゃないかと私は思うのですけれども、この点についてお答えいただきたい。
○町村国務大臣　まず、お尋ねの高等学校の方の定数改善計画の問題でございます。
　確かに、五年間で二万三千二百人の自然減、これに対して措置するのが七千八人ということでございますが、これはもう委員御承知のとおり、高等学校は一つのクラスで授業をするというより、科目によっていろいろ変わってくるわけであります。しかも、今回の学習指導要領の中では相当選択の科目をふやしております。非常に選択肢がふえて、私どもが高校に通っていたころは随分単純だったなと思うのですが、非常に選択肢が多い。ということは、常に何十人で一遍に授業をするケースがどんどん減ってまいります。
　したがいまして、ここのところは、教員一人に対して児童生徒がどのくらいかというあたりを見た方がやはりいいのではないのかなという意味で考えてみますと、高等学校は十七年度末には十三・五人ということで、小学校、中学校よりもまだ少ない。小学校が十七年度見込みで十八・六人、中学校十四・六人でございますから、高等学校十三・五人というのは、これはまた国際的に見ましても十分遜色のない水準ではないのかな、こう思っております。
　それから、私立の小中学校の学級編制につきまして、学校教育法施行規則の五十人以下を標準とするとの規定が適用されて、各都道府県の行う認可に際しては、この規定を考慮して、おおむねこの標準を下回る四十人を審査基準としております。一部の都道府県は四十五人というところもあるようでございますが、ほぼすべての都道府県が四十人でやっております。
　現在、小中学校の設置基準が未制定であるという実態は先生の御指摘のとおりでございますので、文部科学省といたしましては、二十一世紀教育新生プランの中でも、私立学校の設置に当たっての基準を明確化するため、小中学校の設置基準を平成十三年度中に策定するということにしておりまして、こうしたことで、関係者の意見も聞きながらしっかり取り組んでいきたい、こう思っております。
○中西委員　終わります。
　ただ、一言だけ。先ほど私が指摘したようなことで、わかりにくい表現、ごまかすような表現を使ってもらいたくない。そして、やはり多くの皆さんがわかるように明快な表現をしてもらう。そうせぬと、こんな、引きずり回して最後はわからなかったというようなことになってしまうのですから、これでは困りますよ。それをまた参考にした皆さんの答弁は、私が受け取るのでは、三十人を否定するような形のものだけしか出てこぬ、こういう格好になっていますから、私は指摘をしたと思っています。
　ですから、これからこういう点を十分公開されて、みんなでこれでどうかというぐらいにやった方がいいと私は思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　以上であります。
○高市委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
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○高市委員長　この際、山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。町村文部科学大臣。
○町村国務大臣　ただいまの山元勉君外四名提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、政府といたしましては反対でございます。
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○高市委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　私は、自由民主党、公明党及び保守党の三党を代表して、政府提出法案につきましては賛成、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合三党共同提出法案につきましては反対の討論をいたします。
　近年、児童生徒をめぐる教育環境はますます複雑多様化し、個に応じたきめ細かな学習指導を通じて人格形成と基礎学力の向上を図ることがより一層必要となってきており、そのための指導体制の改善充実が強く求められております。また、地方分権の観点からも、地方の実情等に応じた多様な教育の展開が求められております。
　一方、現下の厳しい財政状況のもとでは、この点も考慮した政策を実施することが必要であり、今後の教職員定数や学級編制のあり方につきましても、これらの点を踏まえた上で、より効果的な施策を実施することが必要であります。
　以上のような点にかんがみますと、政府提出法案につきましては、児童生徒に対して基礎学力の向上ときめ細かな指導を進めるため、教科等に応じて少人数指導を行うことが可能となるような定数改善を行うとともに、学級編制について、地方分権推進等の観点から、児童生徒の実態を考慮して特に必要がある場合には、国の標準を下回る基準を都道府県の判断により設定することができることなどを内容とするものでありまして、学校教育の充実に資する時宜にかなった適切なものであると考えられるものであります。
　一方、三党共同提出法案につきましては、全国一律の三十人学級の実施や教職員の配置基準の大幅な改善をその主な内容とするものでありますが、学級規模と教育効果の関連については必ずしも明確ではないこと、また、三十人学級とした場合には十数人という規模の学級が多くなりますが、集団の中での人間関係の形成や切磋琢磨という面からはある程度の規模は必要であると考えられること、さらに、三十人学級の実施等のためには膨大な経費が必要であり、国及び地方公共団体の財政に重大な影響を及ぼすことが予想されるものであるなどの問題点があります。
　以上のことから、我々は、政府提出法案に基づきより有効適切な施策が実施されることを確信し、政府提出法案には賛成し、三党共同提出法案につきましては反対をするものであります。
　終わります。（拍手）
○平野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、三会派共同提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成、政府提出の法案に反対の立場から討論を行うものであります。
　政府提出法案に反対する主な理由は、政府案が、学級標準を四十人に据え置いたまま、部分的に少人数授業の導入を図ろうとしていることであります。
　委員会審議でも明らかになりましたように、学級標準を変更しないままでの小手先の改革では、生活指導、生徒指導が今まで以上に手薄になることや、児童生徒と教師が触れ合う時間がますます少なくなることは明白であります。生活指導の充実と学力向上をバランスよく実現させていくためには、学級規模自体の縮小が不可欠であり、三党共同案で言うように、学級標準を三十人に引き下げることからまず着手すべきであります。
　政府案に反対するもう一つの大きな理由は、いかに財政負担を伴わずに教育改革を実現させるかという政府案全体に貫かれた考え方であります。
　特に、学級標準を見直すことなく、非常勤講師を教職員定数を取り崩して活用するという政府案の発想は、まさに教職員を安上がりにふやそうとするものであり、教育哲学の貧困を指摘せざるを得ません。非常勤講師を用いるのであれば、三党共同案にあるように、定数の枠外で多様な人材を活用すべきであります。
　教育は、未来への先行投資であります。現在を未来へつなぐ営みであり、未来への希望と期待の具体化であります。欧米諸国でも、多様な子供に行き届いた教育を行うために学級定員の削減が不可欠であるという認識のもと、学級定員削減の努力が重ねられております。政府案は、このような世界の趨勢にも背を向け、財政上の理由をもって四十人標準を据え置こうとするものであり、まさに当事者不在、本末転倒の法改正と断ぜざるを得ません。
　以上述べました理由から、私ども民主党・無所属クラブは、ここに改めて三党共同提案の法案に賛成、政府法案に反対することを表明するものであります。
　終わります。（拍手）
○児玉委員　児玉健次です。
　私は、日本共産党を代表して、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合、日本共産党共同提案による学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部改正案に賛成、政府提出案に反対する討論を行います。
　日本の教育が深刻な困難に直面している中で、すべての子供に基礎的な学力を保障することが広範な国民の根本的な教育要求であり、憲法、教育基本法が学校教育に求めているものです。そのことを保障するためには、三十人学級に進むことが不可欠であり、学級規模の縮小が、学習効果、子供の人格形成に積極的な役割を果たすことが国際的にも実証されているにもかかわらず、政府、文部科学省はこれを拒んでいます。これが政府案に反対する第一の理由です。
　第二の理由は、学校における生活集団と学習集団を分離して、子供たちに一層の競争を強いることにつながる習熟度別授業を政府案が進めようとしていることです。習熟度別授業が、国連子どもの権利委員会の最終所見、一九九八年の最終所見で懸念された、日本の子供たちの極度に競争的な教育制度によるストレスを増強する危険性があることを、私は指摘せざるを得ません。
　反対する第三の理由は、教職員定数を取り崩して、非常勤講師に置きかえる道を開いていることです。これは、学校に新たな混乱をもたらすものです。
　政府案には、養護教諭の複数配置を改善する等の前進面もありますが、以上述べたように、全体として、教育に対する国民の願いに背を向ける内容となっています。
　三党案は、すべての子供に基礎的な学力を保障するために、当面三十人学級を実現することを中心的な内容としており、三党共同提案の実現こそ、国民が切望する学校教育の民主的改革に一歩を踏み出すものであることを私は確信します。
　以上で討論を終わります。（拍手）
○中西委員　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案、山元勉君外四名提出に賛成、内閣提出法案に対して反対をする立場から、討論を申し上げたいと思います。
　私は、個々の論議の過程の中で明らかになりましたように、隠されておる問題は、財政的な問題がどうしても明確になっておらないということであります。できない理由が財政的問題にあるといたしますならば、この点をどのようにこれから推進をするかということになりますけれども、特に来年度予算に関しまして、果たしてこのことが実現できないかどうかということを十分検討し直す必要があったのではないかと思っています。
　三党案の中身を見てみましても、小中学校で十九万二千百四十七人、それに要する費用といたしましては一兆五千九百四十八億円です。そして、十年ですから、年額に直しますと千五百九十五億円です。国の負担は、七百九十七億円。高等学校で申し上げますならば、七千三十一億。そして、年度で申し上げますならば、七百三億という金額になるわけであります。
　果たして、この財政的なものが解決できないだろうかということを考えてみましたときに、三党提出の案にもございましたように、公共事業予備費三千億、これ一つをとってみても、このことは一挙に前へ進んでいくと私は思っています。
　そして、一年をかけて、本格的にこれらの問題について、先ほどからのごまかしの答弁でなしに、開かれた論議をやった中で、こういうような重要な、教育は百年の大計などという言葉だけは走っておりますし、今国会は教育国会、このように銘打っておりますけれども、それが果たして具現化され、そして保障されておるかどうかということになってまいりますと、全くないと言っても過言ではありません。
　したがって、すべての児童生徒に対して、子供を中心とする教育をどう再構築していくかということから考えましても、三党提案の法律に対しまして賛成し、政府案に反対をいたします。
　終わります。（拍手）
○高市委員長　これより採決に入ります。
　まず、山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高市委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高市委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成十三年三月十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　平成十三年三月十六日
　　　午前十時開議
　第一　中央選挙管理会委員及び同予備委員の指
　　名
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、国務大臣の報告に関する件（平成十三年度
　　地方財政計画について）
　一、地方税法等の一部を改正する法律案、地方
　　交付税法等の一部を改正する法律案及び公害
　　の防止に関する事業に係る国の財政上の特別
　　措置に関する法律の一部を改正する法律案（
　　趣旨説明）
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　日程第一　中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名
　内閣から、中央選挙管理会委員五名の任命について、本院の議決による指名を求めてまいりました。
　本委員を指名するときは、あわせて同予備委員を指名することとなっております。
　よって、これより中央選挙管理会委員及び同予備委員各五名の指名を行いたいと存じます。
　つきましては、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名は、いずれも議長に一任せられたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、
　中央選挙管理会委員に浅野大三郎君、石原輝君、田中昭一君、浅井美幸君及び鷲野忠雄君を、
　また、同予備委員に元宿仁君、金井和夫君、西川洋君、鳥居一雄君及び松井繁明君を、
それぞれ指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　この際、日程に追加して、
　平成十三年度地方財政計画についての国務大臣の報告並びに地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案についての提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（片山虎之助君）　平成十三年度地方財政計画の概要並びに地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　平成十三年度においては、極めて厳しい地方財政の現状等を踏まえて、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を推進する一方、景気対策への取り組み、ＩＴ革命の推進等、二十一世紀の発展基盤の構築など当面の重要政策課題に適切に対処し、歳入面においては、地方税負担の公平適正化の推進と地方交付税の所要額の確保を図ることを基本としております。
　地方税については、恒久的な減税を引き続き実施するとともに、自動車の環境負荷に応じた自動車税の特例措置の創設、被災住宅用地に係る固定資産税の特例措置の創設等、所要の措置を講ずることとしております。
　また、通常収支における地方財源不足見込み額については、これまでの交付税特別会計における借り入れ方式を見直し、国と地方の折半という考え方は堅持しつつ、国負担分については一般会計からの加算により、地方負担分については特例地方債の発行により対処するという考え方のもとに、地方財政の運営上支障が生じないよう補てん措置を講ずるとともに、恒久的な減税に伴う影響額については、国と地方のたばこ税の税率変更、法人税の地方交付税率の引き上げ、地方特例交付金及び減税補てん債の発行等により補てんすることとしております。
　さらに、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民に身近な社会資本の整備、災害に強い安全な町づくり、総合的な地域福祉施策の充実、農山漁村地域の活性化等を図るため、地方単独事業費の確保等、所要の措置を講ずることとしております。
　以上の方針のもとに、平成十三年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十九兆三千七十一億円、前年度に比べ三千七百七十一億円、〇・四％の増となっております。
　次に、地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　平成十三年度の地方税制改正に当たりましては、最近における社会経済情勢等にかんがみ、地方税負担の軽減及び適正化等を図るため、自動車の環境に及ぼす影響に応じた自動車税の特例措置の創設、被災住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の特例措置の創設、一定の者に関する輸入軽油に係る軽油引取税の課税の時期の見直し等の措置を講ずるほか、非課税等特別措置の整理合理化を行う等の所要の改正を行うこととしております。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度分の地方交付税の総額につきましては、一般会計から交付税特別会計への繰り入れ等により、二十兆三千四百九十八億円を確保することとしております。また、平成十五年度までの間における一般会計からの交付税特別会計への繰り入れ及び地方債に関する特例を設けることとしております。
　さらに、単位費用につきまして所要の改定を行うほか、国庫負担金、国庫補助金の区分の明確化、公営企業金融公庫の資金の調達手段の多様化等を図るため、関係法律の改正を行うこととしております。
　次に、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、本年三月三十一日に期限切れを迎えることとなっております国の財政上の特別措置について、十年間の延長等を行おうとするものであります。
　以上が、地方財政計画の概要並びに地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　ただいまの報告及び趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。高橋千秋君。
　　　〔高橋千秋君登壇、拍手〕
○国務大臣（片山虎之助君）　高橋議員から何点かの御質問がありました。
　まず、地方財政の現状認識、原因等についてのお尋ねがありました。
　私も、現在の地方財政は、大変毎年度経常的な財源不足状況が続くとともに、借入金も急増しておりまして、極めて厳しい状況にあると認識いたしております。
　なぜこういうことになったか。
　それは、御承知のようなバブル崩壊後の景気の低迷によりまして、地方税収は減る、国税収入も減るからその一定比率である地方交付税も減ると。収入は減りますけれども、同時にいろんなことを財政政策としてやらなければならない、財政調整政策というんでしょうか。景気対策をやる、それから公共事業をやる、あるいは公共事業と一緒に地方単独事業をやる、減税もやると。そうしますと、一方では税収が減っておりますから財源がございません。したがって地方債に頼ると。
　さらには、近時、住民の皆さんから生活関連社会資本をやってくれとか地域福祉施策の充実の要請がありますから、こういうものにこたえていくということが結果としては地方財政の現在のような状況を生んだわけでありまして、私は、そういう構造的な原因に起因するものでございまして、当面は景気の回復に全力を挙げる、こういうことではなかろうかと思っておりますし、いろんな御意見がございましたが、国と地方はいわば運命共同体でございますので、これをもって国の経済政策がまずかったからこういうことになったということは私は適当でないと、こういうふうに思っております。
　それから、地方財政の借入金残高についてのお尋ねがございました。
　普通会計分の地方債残高と交付税特別会計借入金のうちの地方負担分と企業債残高のうちの普通会計が負担すべき額を加えた借入金は、高橋議員御指摘のように百八十八兆円であります。さらに、いわゆる公営企業の料金で補てんする、回収する企業債も含めますと全体では二百二十一兆円になると。こういうことでございますが、一般財源で返していくものは今言いましたように百八十八兆円でございますから、この償還金につきましては、毎年度の地方財政計画の策定を通じて、必要な財源を確保して地方財政運営の支障を生じないように措置したいと。中心は地方交付税になると思いますけれども、それは毎年度の地方財政計画の策定によってきっちりと担保いたしたいと、こういうふうに思っております。
　それから、地方の財政状況を全般的に明らかにしたらどうかと、こういうお尋ねがありました。
　各地方団体の財政状況につきましては、現在、決算統計におきまして普通会計と公営企業会計の地方債の現在高等は公表いたしております。
　高橋議員御指摘の地方公社及び第三セクターにつきましては、これは千差万別でございまして、地方団体のかかわり方、その債務に対する責任の度合いもまちまちでございますからなかなか難しゅうございますけれども、少なくとも地方公社や第三セクターに対しまして地方団体が債務保証や損失補償を行っている、こういうものについてはこれは定期的に公表しているところでございます。
　今後とも、この決算統計のほかに、地方団体の資産と負債の状況を全般的にとらえることができるバランスシート、これは国の方でも御検討のようでございますけれども、その作成等を我々も検討して、地方団体にできるだけつくっていただくように要請いたしたい、さらに今後とも財政の全般的状況がわかりやすい形で国民、住民に示されるような工夫を重ねたいと、こういうふうに思っております。
　今回の交付税法案によります制度改正についてのお尋ねがありました。
　従前は、交付税特別会計が一括して資金運用部からお金を借りまして、それを地方に配分いたしておったわけであります。ところが、これは特別会計が一括で借りるものですから、地方団体の方は自分の借金という認識がないわけですね。しかも、一方では資金運用部という資金調達の手段がございましたけれども、御承知のようにこの四月から資金運用部は廃止になりまして、郵貯等の、あるいは年金等もそうでございますけれども、自主運用になると。
　一方では、このような状況で交付税特別会計の借入残高が三十八兆円を超えるようになりました。このままでは特会としてのあり方にも私は疑問がありますので、この際、国の責任と地方の責任を明らかにするように、国の責任分については国に一般会計から調達をしてもらってこれを加算してもらうと。地方のものは地方がそれぞれ特例地方債、赤字地方債と言われましたが、赤字地方債を起こしてもらいまして資金調達をすると。しかし、その特例地方債の元利償還については後年度しっかりと地方交付税で補てんしていくと、こういうことにいたしたわけでありまして、私は現在の国、地方の財政状況、景気の状況を考えるとき、この方式がやむを得ないと思います。
　そこで、地方交付税法の言う、大変な財源不足があるときに制度改正をしっかりとしろと、こういう規定がございますけれども、私はこの規定にこたえるゆえんだと、こういうふうに思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと、こういうふうに思うわけであります。
　それから最後に、高橋議員からいろんな御提案がありました。補助金の一括交付金化、あるいは国から地方への税源の移譲あるいは交付税制度の見直し、私はそれなりにもっともな意見だと、こう考えておりますが、とにかく国の財政も大変な状況、地方の財政も大変な状況で、抜本的な国と地方の税財源の見直しは私はまだできないと思います。
　景気が落ちついて安定的になった段階で、現在、地方分権一括推進法の施行等が行われておりますから、その事務の状況、再配分の状況を勘案しながら、しっかりとした地方税財源の移譲について国と議論をしてまいりたいと、こういうふうに思っておりますし、現在、国の補助金等は相当総合化、メニュー化が行われておりますから、これをさらに徹底いたしたいと、こう思っておりまして、とにかく地方の財政基盤の充実強化を最優先の課題としてしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣福田康夫君登壇、拍手〕