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○青木薪次君　そこで、民活に対して、国公有地の払い下げ問題についてお伺いいたしたいのでありますが、先般、四月にこの委員会で国公有地の払い下げについて慎重に対処すべきだと指摘をいたしました。建設省は公団仲介方式について検討している旨を明らかにしたのでありますけれども、国公有地の活用、またこの公団仲介方式の検討は進んでいるのかどうなのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　国公有地の活用のあり方につきましては、政府におきましては国有財産活用推進本部の企画小委員会で検討をされてきております。現在行われておりますいわゆる行革審に国有地分科会が設置されておりまして、そこで国有地の活用のあり方についての議論が行われております。これも先ほどの都市整備の関係の規制緩和と同じく七月には答申がまとまる運びになってございます。それを踏まえまして政府としての対応を行うということになろうかと存じます。
　国有地の活用のあり方につきましては、同様、国有地分科会に対しまして私の方から建設省としての考え方を説明したわけでございます。基本的には、市街地におきます国有地というものは都市の整備、再開発のための貴重な空間資源であるということで、その良好な町づくりあるいは良好な環境を持った市街地住宅の供給という観点から活用できるものは位置づけるべきであるという考え方を申し述べたわけであります。その中で、一つの活用の方式として住都公団の活用方式につきましても私どもの考え方を御説明申し上げ、御審議いただいているところでございます。
○青木薪次君　大臣にお伺いいたしたいのでありますが、民活民活で朝から晩まで、民活に明けて民活に暮れるような記事が毎日載っているのでありますが、大臣は、この間の新聞にも、そこにお並びの建設省の大幹部の皆さんの人事異動は六月か七月に大体なさるのが、これが今進行形であるから、政府のバックボーンであるから、これを停止して冬に近い秋のころまで延ばしてしまって、そして恒例の人事異動をストップしてまでこの問題に熱中していらっしゃる。これは各紙の伝えるところでありますが、大臣、それまでしてこの民活の問題、国公有地の払い下げにかかわる問題をおやりになるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　青木先生、今、朝から晩まで民活だとおっしゃっていますが、私どもは、先ほど来いろいろお話がございましたように、内需の振興の問題であるとか、また公共事業の取り扱いというのが、非常に大事な予算の編成時期にも来ていますし、また民間活力も具体的に実行をしていかなきゃならない、そういうふうな非常に建設省にとりましても大事な時期でございますから、そういう点を認識して役所が一丸となってそうした非常に大事なときに取り組んでいこう、そういう考え方で今一生懸命一丸となって努力をさしていただいておるところでございます。
○青木薪次君　民間活力ということについては私も別に反対ではありませんけれども、余りにも熱心過ぎて大蔵省でも困った困ったと言っている。余りにも熱心なものだから困った困ったということで、各省庁でも大変慌てているという状態だと思うのであります。国の金を使いたくないから民活だ、こういうように答えが返ってくるわけでありますけれども、この点は国の財産を民間に払い下げて、そして宅地造成は住都公団にやってもらって、そしてなるべく安く特定の法人組織または組合に払い下げていく。これは非常に慎重にしないと、この間、私も四月の委員会のときでしたか、申し上げたら、全くそのとおりだから慎重にやると言われたのでありますけれども、人事の異動をストップしてまでこれをやるというこの気構えについて、実は新聞でも皮肉っているわけであります。ですから、木部大臣だからへまなことはしないと思うけれども、総理が余り進行しないものだから少しヒステリーになっているという話まで新聞には出ておりますので、その点について整合性のあるやり方でやらないと、かえってこれは逆効果になるし、非常に疑惑を持たれるという点を心配しておりますから、その点を大いにひとつ総理に進言をしてもらいたいと思います。
　それから下水道の整備について伺いたいのでありますが、今年度をもっていよいよ第五次下水道整備五カ年計画は終了するわけでありますが、その普及率は大体どんな程度になっておりますか。時間がありませんので、簡単にひとつ答弁してください。
○政府委員（牧野徹君）　簡単にお答えします。
　財政状況等もございますので、五十八年度末で総人口普及率は三三％、五十九年度末では三四％になる見込みでございます。
○青木薪次君　総事業費で七三・五％、補助対象事業費では六九・一％と、極めて低いわけですね。事業量ベースではもっと低くなっているということなのでありますけれども、各種五カ年計画の中で実績が最も低いのじゃないだろうかというように思うのでありますが、下水道事業の促進は各自
治体においても非常に要望の強い事業でありますけれども、建設省の取り組みについて少し遠慮をしたのじゃないかというように思うのでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　先ほどは失礼しました。総人口普及率のことを申し上げましたが、五カ年計画の進捗率はただいま先生のお話のとおりでございます。
　それで、取り組みが悪いから何か一番おくれを——一番おくれをとっているかどうかは、ちょっとほかの省庁のもございますが、アバウト四分の三程度でございますからそう威張れた数字でないことは確かでございます。ただ、やはりこの五カ年計画の期間がちょうどゼロシーリングないしはマイナスシーリングという私どもにとっては結果として不幸な時代でございましたものですから、一生懸命やったわけですが、残念ながらこういう状況に終わっている。それと同時に、下水道につきましては、例の公共下水道の特別の地方債の、悪い言葉で言えば借金返しでございますが、ああいう制約もございまして、新規の方の事業費が若干伸び悩んだという点もあろうかと思います。
○青木薪次君　下水道の普及率で見ますと、第五次五カ年計画の目標は三〇％であったものを四四％に引き上げていたはずだと思います。ところが、実際には三四％にすぎなかった。目標にはほど遠くて普及率の向上は年に一％に達していないという原因については、今、都市局長が言われましたような借金返しの点等もあると思うのでありますが、用地取得というような点とか、あるいはまたイメージとして、例えば浄化センターがうちの近所に来るとか、あるいはまたパイプが四方八方につながるということに対しての住民の協力度の問題とか、そういうような問題もあると思うのでありますが、特に用地問題については相当難しい事業だと思うのでありますけれでも、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　先生お話しのように、ひところはかなり、実際には御自分方が使う施設なんですけれども、イメージが悪いというようなこともあって用地問題も難航したようなこともありましたけれども、現在では私どもの方も、例えば上を覆って公園に使うとか周りをきれいにするとかいろいろ工夫をしておりますので、総じて言えば用地問題で大きなトラブルはないというふうに考えております。
○青木薪次君　下水道普及率の進捗が低い一つの原因に整備の進め方等が指摘されているのでありますが、下水道は末端の管渠から終末処理場まで連結しなければ効果がない。しかし、地域によっては大規模な流域下水道と市町村の公共下水道との整備が有機的一体に進んでいないか、あるいはまた終末処理場はできましても管渠が整備されていない。
　今年度は説明によれば管渠を重点にやるのだということも聞いているわけでありますけれども、整備の進め方というものは事業の効率的な執行という面から考えてみまして問題があるのではないだろうか、その辺の工夫というものが必要ではないだろうか、こういうように考えているのでありまするけれども、これはどちらも金がかかる問題ですね。浄化センター、いわゆる処理場、それからパイプ、管渠というもの、両方とも金のかかる話でありまするけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　これは先生御指摘のとおりパイプと処理場両方あって初めて効果を発揮するわけでございますから、バランスのある整備を進めるというのは当たり前といいますか、当然の前提でございます。
　ただ、御承知のように、ある程度パイプを広域に引く場合に、対応する処理場をつくりますと、処理場ができたのと同じに、それに満杯に入れ込むパイプが完全にセームタイムでできるというわけにもまいりませんので、一部ずつ引けたパイプを処理場では処理する。しかし、処理場は小さいものからだんだん大きくするというわけにはまいりませんので、ある程度の経済単位でつくってしまうわけです。ですから、どうしても事柄上処理場の能力の方がやや先行するということはこれはやむを得ないかと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、パイプ、管渠と処理場がやや結果的にアンバランスであったということを反省いたしまして、六十年度においては、お話もございましたが、かなり管渠の方にウエートを置きまして、総事業費のうち公共下水道では七六％を充当するということで、御指摘の点を念頭に置きつつ頑張っておるわけでございます。
○青木薪次君　先日、隅田川を北上いたしましてＢＯＤの値が五ないし六ｐｐｍというようなことも聞きましたし、四、五年前は隅田川は非常に臭かった、今日ではシラウオが泳いでくるというようなことまで聞いて非常に力強く思ったし、私も非常にいい勉強になったわけでありますが、下水道の完備ということであのように川がきれいになったということでありますから、これからの社会資本の最も重点的な投下の中心は下水道であるということが言われておりますし、環境整備もまたそこになきゃならぬというように考えているわけでございます。
　新しくこれからいろいろと河川にしても道路にしても公園にしても整備しなきゃならぬことはもちろんでありますけれども、二十一世紀に向けて下水道完備ということは非常に重要な課題になってきたということなのでありますが、その中で資源を有効に活用することもまた重要だと思うのでありまして、例えば処理水にしても、水に親しむ場をつくるとか、下水の汚泥をコンポストにして肥料に用いるとかということについては既に行われているんですね。下水汚泥については自治体ではその捨て場に非常に苦慮しているのではありますが、有効活用の道を本格的に研究しておられるのかどうなのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　結論から申し上げますと、おっしゃるとおりでございます。
　若干数字を申し上げますと、汚泥は年間で二百二十万立方メーターぐらい出るわけでございます。おっしゃるとおり、現在は大半埋め立てで処理されておる。ただ、これを何とか資源活用という意味も含めまして、緑農地還元、言ってみれば肥料でございますね、おっしゃったコンポストとか。あるいは建設資材等へも使うというふうなこともございまして、その点は、今申し上げました二百二十万立方メートルのうちの三十一万立方メートル、一四％程度はそういうことでやっておりまして、コンポスト化の施設も現在山形市、秋田市など全国二十一都市で稼働をしております。今後ともますます下水が普及するにつれて汚泥はやはりふえるわけでございますから、その有効利用の調査研究なりあるいは実用化の推進を図るとともに、広域的な汚泥利用の推進も図ってまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　私どもでは、大臣もよく御存じなんですが、製紙業界ではＳＳの処理が、一番ヘドロになってたまるわけですが、これを持ってきて肥料にする人もあるし、壁土に使ったり、いろいろするんですが、この中に重金属が含まれている可能性というものもこれはあるわけですね。そういうような点もあるので一概に肥料とかなんとかということも、植木ならいざ知らず、食べ物にはやっぱりまだ問題があるというようなことだと思うのであります。
　中水道と言われますところの処理後の水をビルの雑用水に使うということも水資源の有効活用なのでありますけれども、この間も聞いたのでありますが、新宿の副都心等では既に実用化されているようであります。水資源に之しい地域では今後実用化が考えられると思うのだけれども、やはり水質の基準や維持管理、助成等について法制化する必要があるということが言われていますが、その点いかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来、青木先生から下水道の普及の問題、立ちおくれの問題、大変御指摘をいただきましたが、六十一年度以降の計画をどういうふうに見るかというようなことで今
審議会でいろいろ議論をいただいておるところでございます。審議会の答申、成案をいただきましてから私どもといたしましては来年度予算編成に対して前向きの姿勢で今後取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今、新宿の副都心のお話もございましたが、下水を高度処理して再利用するということは私はダムをつくると同じぐらいの大きなウエートをかけなきゃならぬ、そういうふうに思っております。新宿の副都心へ行って、トイレで使った水をもう一回滅菌して、そして夜中にやりますと電力料金も半分ぐらいで済むわけですから、非常に資源の有効利用といいますか、そういう点にも大きな寄与をしておるわけです。私、素人でよくわかりませんが、通水式に参りまして、東京都や建設省の技官の人たちにこれは一体飲めるのかと言ったら飲めるというのです。それで、地震や災害のいざというときにろ過装置をすれば川やなんかのそれよりもきれいかと言ったら、それよりもきれいだというようなことを言っておられましたです。ですから、飲もうと思えばもちろん飲み水にも使える。
　こういうことでございますから、いわゆる雑用水なんかにあれするとかというようなことは、今私申し上げるようにダムをつくるぐらい大きな大事な検討事項である。私といたしましては、関係省庁といろいろ相談をして法制化の方向を含めて検討したい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。したがって、そういう意味で今後ともこの法制化に向けての御指導、御鞭撻をいただければ大変ありがたい、こう思っておるわけであります。
○青木薪次君　最後に、私は第五次下水道整備五カ年計画が達成率が低く終わることを大変残念に思っているわけでありますが、来年はまた法律をつくって、そして新たな五カ年計画のスタートが考えられるのでありますけれども、問題はやっぱり私は行き着くところは金だというように考えておりますので、実績が七割そこそこということでは計画をつくる当局としても非常に寂しいと思うんですね。それらの点を考えて、私どもも積極的にこの問題について協力していきたいというように思いますし、推進を図りたいと思っていますから、その意味で今まで以上に全力を傾注してこの下水道整備に当たっていただきたい。要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○増田盛君　ただいまから建設大臣にお伺いしたいと思いますが、大体大きく分けて三点でございます。一つは、公共事業の問題であります。それから第二番目は、民間活力の問題であります。それからもう一つは、住宅政策の問題に関しまして、特に住宅減税の問題に関して伺いたい、かように考える次第であります。
　それから国土庁長官にお伺いしたいと思いますが、来るべき四全総の問題でございます。
　まず、建設大臣にお伺いいたすわけでございますけれども、公共事業全体に関しまして、これから予算の編成時期も近づいておりますので、どのような御決心で臨まれるか、それをお伺いしたいと思うわけであります。
　大変、当面いたしておりますこの状況は厳しいものがありますことは十分承知いたしております。財政の問題に絞られているようでございますけれども、考えてみますと、単なる財政の問題あるいは産業、経済だけの問題じゃありません。社会福祉、社会保障の問題に関しましても、それから教育の問題に関しましても、それから我々の担うべき政治の問題に関しましても大変な時代が来ておる、かように実感いたしておるわけであります。人によりましては、脱工業化の時代であるとか、いろいろ言ってきております。それから高度情報化の時代であると言っている人もあるわけであります。あるいはまた、論ずる人によりましては従来の波と違った第三の波であると言っておりますし、非常な大変動期にありますことは事実なようでございます。
　この変動期におきまして公共事業をいかに受けとめ、いかに進めるかということが大事な問題でございます。当面の問題に関しましては、内需拡大論が盛んでございます。御承知のとおり、日米の経済摩擦に端を発しまして、輸出主導型の経済運営から内需拡大論が出てまいったわけであります。しかし、この問題はそれだけを見れば解決する方法、それから突き進む方向があるわけでありますけれども、時あたかも行財政の改革の問題とぶつかっているわけであります。この二つの問題をどのようにいたして両立させるかという問題は容易ではないわけであります。
　そこで、内需拡大論の一つの柱でございますけれども、公共事業の推進に関しましては先ほど同僚の青木委員からるる御見解ないし御質問が展開されましたけれども、日本におきましては住宅関係、社会資本の整備が欧米先進国に比べまして立ちおくれているということは常識でございます。いろいろなものが取り上げられまして、建設省の白書に関しましても、例えば下水道の問題あるいは都市公園の問題あるいは道路の舗装率の問題等が数字をもって挙げられておる次第でございますけれども、残念ながらこのような形で立ちおくれておるわけであります。
　こういう立ちおくれている現況の中で、私どもはどうしても解決して突き進んでいかなければいけない非常に厳しい、難しい情勢に直面いたしているわけであります。こういう観点から、こういう問題に関して甚だ抽象的に、一般的に申し上げましたけれども、大臣が既に三月七日に所信表明の中で明らかにしておられる点でございますけれども、もう一度大臣の所信というものをこの際お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、増田先生から大変格調の高い御意見がございましたが、私ども公共事業の予算を取り巻く環境というものが大変厳しいということは十二分認識をいたしておるところでございますし、恐らく六十一年度の予算編成も常識的に考えてみましても大変厳しいだろう、そういうふうに思っておるわけでございます。しかし、公共事業というものは、今さら私が申し上げる必要もありませんが、国土の均衡ある発展、それから国民生活の充実、また経済社会に与える影響というようなものは先ほど申し上げましたように非常に大きなものがあるわけでございます。
　今御指摘いただきましたように、貿易の摩擦の問題等もございまして、内需中心の経済成長の実現を図るということが非常に大きな我々のなすべき施策の柱でございます。そういう認識は、今、先生からいろいろ御質問いただきました、また御指摘を賜りましたようなことと私どもの認識というものは全く一致いたしておるわけでございます。例えば下水道の普及率なんかにしても、大体欧州先進国なんかと比較すると三分の一ぐらいの程度だ、それから一人当たりの都市公園の面積なんかにしても十分の一程度であろう、それから道路の舗装率なんかも大体二分の一ぐらいだ、下水道なんかでも非常におくれておるというようなこと等をとってまいりましても、やはり私どもは快適で安全でそして均衡のとれた国土開発というものを考えた場合に、厳しい中でも何としても国民生活の充実のために、また国土の均衡ある発展のために公業事業を積極的に推進していかなきゃならない、こういうふうに思っておるわけでございます。したがって、これから六十一年度の概算要求の時期にもございますが、公共事業の確保や拡大に向かっては最大限の努力を払ってまいりたい、そういう決意でございます。
○増田盛君　概算要求の時期を控えまして、建設大臣に一層御奮励していただきますようにお願い申し上げる次第であります。
　次に、関連いたしますけれども、六十年度の予算執行の問題に関しましてお伺いいたします。
　我が国の景気は目下拡大基調にあるとされておるわけでございますが、その　主な要因は輸出と民間設備投資にありますことは御存じのとおりでございます。しかし、米国の景気にスローダウンの兆しが見られておることも御承知のとおりでございます。それから我が国の輸出あるいは民間設備
投資の伸びが鈍化いたしまして、国内景気がまたもや低迷するのではないかと懸念されておるのであります。このような当面の国内景気の動向から見ましても、また中長期的な視点から見ましても、従来の輸出依存型の経済運営を内需主導型に転換していくというそういう考え方から見ましても、内需振興策が必要不可欠であると思うのであります。
　そこで、公共事業促進のために、まず六十年度予算の執行についてでございますが、六十年度予算が成立した後いわゆる補助金の一括法案の審議がおくれ、同法案に関係する高率補助公共事業の事業別予算内示ができず、公共事業の上期契約率が低下するのではないかというおそれが強まっておったのであります。しかし、公共事業を積極的に促進し、景気の回復基調を定着させ、特に地方経済の振興のために公共事業費の前倒し執行が必要であると思うのであります。少なくとも上期契約率を昨年度並みにすべきではないかと思うのであります。御存じのとおり昨年度は七〇％以上の契約をする方針で臨んだわけでございますが、この点に関しまして政府におきましてもいろいろ御議論があるわけでありますけれども、これが最終的に方針が決定したということはまだ聞いておるわけではございません。この際、建設省の方針をお伺いしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　昨年度は、地域の経済動向等に配慮しながら、特に経済の回復のおくれている地域を中心に相当の前倒し執行等いたしまして、その結果、上半期の契約率は私ども建設省関係の予算につきましては七五％という実績を上げました。六十年度は補助率の一括法等の成立がおくれましたために、その法案と関係のないものを四月早々には各公共団体に内示いたしましたが、大宗を占めております高率補助率に係ります分の内示が若干おくれるといったようなことがありまして、私どもが聞き取り調査で見ましたところ、四月、五月の各公共団体の事業執行は昨年度に比べて若干おくれている実情にございます。
　そこで、私どもは、今後の経済動向等を十分見なければいけませんが、やはり地域経済の情勢に即した適切な執行を行うという立場から、今後十分注意をしながら各公共団体と御相談をしてまいりますが、現在の方向といたしましては、前年度上半期と同程度の事業量を上半期に実施させていただきたい、このような考えで各公共団体に指導をいたしております。恐らく、現在、私ども聞きましたところでは、六月は大体前年度並みに回復するというふうに報告を聞いておりますので、一部、六月でまだ取り戻せない地域につきましては、その事業の促進を図るといたしまして十分の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○増田盛君　ただいま六十年度の実施方針に関しましてお伺いいたしましたけれども、六十一年度の予算編成の時期も差し迫っているわけでございます。それで、公共事業費の六十一年度の概算要求に向けまして、建設省の方針に関しましてお伺いしたいと思います。
　公共事業費の予算は、ここ六年間、横ばいあるいはマイナス予算で組まれてまいりましたことは御存じのとおりでございます。六十年度予算につきましても、建設省所管では道路関係予算の増額確保、または高率補助金の一律カットに伴って国費は減額となりましたが、事業費ベースでは増額という予算が組まれております。苦しい中で建設省が大変に御苦心の結果であった、苦心の作であったというので評価をするのにやぶさかではございませんけれども、考えてみますと、どうも来るべき六十一年度の予算はこのままでいきますと六十年度の環境よりも一段と厳しい事情にある、財政事情を中心にして考えますと極めて厳しいというように考えられるわけであります。
　従来でありますと、概算要求の基準というやつは削減率五％、これが従来の線でございますけれども、ただ単純に考えますと、このような考え方を延ばしますと、この削減率五％がもっとさらに上積みされるのじゃないかという懸念があるわけであります。このような厳しい状況のもとに、建設省の予算要求についていかなる考えを持っておられるか。
　もう既に進行中であると拝察するわけでありますけれども、例えば一例でございますけれども、公共事業についてはマイナス要求の別枠とするということで進まれるのかどうか。これは一つの考え方でございますけれども、なかなか容易じゃないと思うわけであります。しかし、端的に申し上げまして、増額要求するにいたしましても、どういう手段にいたしましても、これを食いとめようといたしますと財源が必要でございます。これに見合う財源をどうするのか。
　公共事業費を全般的に見ますと立ちおくれは疑うべくもないわけでありますけれども、その中にも、先ほどから御指摘がありましたとおり、いろいろ事業種別に関しましてはでこぼこがあるわけであります。国民の要望も極めてせっぱ詰まった状況にあるわけであります。そして、従来の建設省の御主張からいいますと建設国債増発ということで臨まれるかもしれませんけれども、これに関しても財政全体の先行きから見まして問題がありますことは篤と御承知のとおりであります。こういう状況の中で、どのようにいたしまして建設省が六十一年度の予算編成に関して立ち向かっていくのか、端的にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま先生から御指摘ありましたように、六十年度の予算につきましては、道路財源の一部を道路整備特別会計に直接繰り入れる、あるいはまた補助率の一律カットによる事業量の増、あるいはまた財政投融資の活用、さらにはダム事業等におきますところの施行の促進といったようないろいろな工夫を凝らすことによりまして、国費の一般会計への計上はマイナスとなりましたが、事業量としてはある程度増額をすることができたわけでございます。
　六十一年度は、まだ財政当局との間での議論は十分進んでおりません。御案内のとおり、いわゆる概算要求基準もまだその方向が明らかになっておりませんが、国費に関する限り決して楽な状況ではないということは仰せのとおりでございます。私どももいろいろと、さらに六十年度にとりました措置以上に何かいい知恵はないかということを現在勉強いたしております。特に、公共事業につきましては、かねてから私どもは適度の国債増発によるならばその公共事業の波及効果によってＧＮＰも増大させ財政の悪化にはつながらない、かえって財政の健全化にも役に立つ側面があるといったようなことから、そういうようなことも議論しながら公共投資の拡大を求めてまいっておりますが、どのような資金を使うかにつきましてはなお研究を必要といたしますが、やはり公共事業費の拡大につきましては特段の要求をしてまいりたいと思っております。
　また、先ほど御説明申し上げた中にございます道路の財源の問題、あるいは住宅金融公庫の補給金の問題等々は、これは昨年も概算要求段階で大蔵大臣と建設大臣との間で十二月の予算編成までに別途検討するといったような申し合わせがなされた中で概算要求を行ったという経緯もございますので、ことしも、どのようになりますかはわかりませんが、そのようないろいろな特別な事情のあるものにつきましては格段の配慮を要望するという中で来年度の展望を明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○増田盛君　次に、予算編成と関連いたしまして、特に住宅や下水道といった社会資本整備のための五カ年計画が幾つかございます。これについてお伺いいたします。
　建設省の所管としまして時期がやってまいりましたのは、住宅、下水道、都市公園、海岸、交通安全施設の五カ年計画でありますが、この計画の決定は来年度以降の予算に重大なかかわりを持つことになるわけであります。公共事業を促進し内需拡大策を進めていく上でこれら五カ年計画の策定作業が現在どのように進められておるか、簡単にお答え願いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまお話がありまし
た五つの五カ年計画が六十年度をもって終わることに相なります。これらの五カ年計画はいずれも、住宅のいわゆる公的資金住宅を別といたしまして、その進捗状況ははかばかしくございません。そういうために六十一年度以降の五カ年計画はなかなか大変な状況にはございますが、現在は大体のところ各審議会で御議論をいただいておりまして、これらの審議会の御答申を得まして、それを踏まえた上で来年度の概算要求の基準とも照らし合わせて具体的な要求をすることとなると思います。
　いずれにいたしましても、社会資本整備が極めて重要な課題であること、またこれからの二十一世紀を迎えるに当たっての先行的な整備が何としても欠くべからざる状況にあること等々を踏まえまして、私ども来年度には審議会の御意見も踏まえながら、適切なまた希望の持てる五カ年計画をぜひともつくり上げていきたいというふうに考えて、現在作業中でございます。
○増田盛君　第二の問題といたしまして、民間活力の問題に関しましてお伺いいたします。先ほど同僚の青木委員よりも御質問がございましたので、重複を避けまして簡単にお答え願いたいと思います。
　現在、内需拡大を中心といたしました経済の持続的安定成長のために、民間活力の推進が取り上げられておるわけであります。建設行政の分野におきましても、住宅供給、都市再開発における民間事業の活性化、それから公共事業への民間の関与等が求められておるわけであります。私も、先般来、飯田橋の都市再開発の事業、あるいはサンシティー、それからまた大川端は今回で二度視察いたしました。特に、都市整備につきましては、臨時行政改革推進審議会の規制緩和分科会におきまして規制緩和の検討が進められておりますが、まず建設省では今日まで都市計画、建築規制の見直し等についてどのような具体策を講じてきたか、御説明願います。
○政府委員（松原青美君）　建設省といたしましては、民間活力を活用して良好な町づくりを一層推進するという観点から、都市の再開発や宅地開発に関しまして都市計画、建築規制の見直しを行ってきたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、再開発の関係では、いわゆる空中権の活用を図るための特定街区制度の整備拡充、それから第一種住居専用地域におきます十メートルの高さ制限の緩和を図るための認定準則を定めております。さらに、一団地の建築物に対する特例制度の活用の認定準則を定めておるわけであります。
　現在作業が進行中のものとしまして、東京都の環状七号線の内側のように土地の高度利用を図るべき地区におきます一種住専の見直しにつきましては、その作業を進めているところでございます。
　宅地開発関係で申し上げますと、市街化区域と市街化調整区域のいわゆる線引きの見直しを推進し、かつ、その弾力的な運用を進めているところでございます。調整区域におきます開発許可の規模要件を二十ヘクタールから五ヘクタールに下げまして、最近の宅地開発の動向に対応したところでございます。さらに、宅地開発指導要綱につきましては、行き過ぎの是正を指導中でございまして、五十八年八月に次官通達を出しまして指導を始めまして、順次この見直しが進んでいるところでございます。
　さらに、以上申し上げました措置を推進いたしますが、何と申しましても事務処理の合理化、迅速化ということが必要であろうと考えておりまして、開発許可や建築確認等に際しましての事務処理の合理化、迅速化につきまして公共団体の指導の徹底を図ってまいっておるところでございます。
○増田盛君　ただいまの御説明にありましたとおり、各種の規制緩和措置が考えられておるようでありますが、ただ若干懸念する点があるわけであります。例えば市街化調整区域の線引きの見直し、これは結構でございますけれども、これを不用意に乱用いたしますと、いたずらに地価の高騰を招いたり、道路、下水道など社会資本の秩序ある整備を乱すことが予想されるわけであります。これは御承知のとおりであります。また、日照権などで地域住民の反発を招くことも予想されるわけであります。また、もう一つ、借地借家法にいたしましても、弱者保護などそれぞれの目的があって、こういう点で経済的な要請だけで見直しを進めていいかどうかという問題が残るわけであります。
　これ以上申し上げませんけれども、今後の民力活用のために規制緩和を進めるに当たって建設省はどのような方針で進まれるのか、繰り返しになりますけれども、御説明願いたいと思うのであります。それから最終的に以上述べました民間活力の方針について全体的にどのような方向で進まれるか、結論だけで結構でございますから御答弁願います。
○政府委員（松原青美君）　建設省といたしましては、当委員会におきましても再三お答え申し上げておりますように、民間活力を活用して良好な町づくりを促進する、こういう観点から再開発や宅地開発に関しまして民間活力活用のための条件整備ということで、規制の見直しあるいは都市計画の見直しを行っているところでございます。先ほど申し上げましたように、再開発関係、宅地開発関係につきまして具体的な指導を行っているところでございます。
　今後とも、先生御指摘のように、不用意な見直しとか、そういうことにはならないように考えておりますし、指導いたしてございますし、各地方公共団体におきましてもよい町づくりということが基本でございますから、見直したために環境が悪くなるということでなくて、それを見直すことによっていい町づくりができる。例えば容積率の緩和にいたしましても、容積率にボーナスを出すことによって公開の空地、緑地というものが確保される場合とか、あるいはいい条件の市街地住宅が供給される場合、そういう場合に緩和するという指導をいたしているところでございます。
　建設省といたしましては、今申し上げましたように、規制の合理的な緩和というものをさらに一層進めますとともに、先ほど来お話が出ております大川端再生構想のようなそういう官民総合のプロジェクト、公共も必要な基盤整備を行い、それに伴って民間もその基盤整備を生かした町づくりをする、こういうような総合的なプロジェクトをモデルプロジェクトとして取り上げまして、こういう推進を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○増田盛君　それでは第三に、住宅問題に関しまして、特に住宅減税の問題に絞りまして御質問いたします。
　総務庁統計局の昭和五十九年度家計調査によりますと、全国のサラリーマン世帯の約三分の一が住宅ローンを抱えております。その一カ月当たりの平均返済額は六万一千八百五十三円にも達しておりまして、これは可処分所得の一四・三％を占めているということであります。一四・三％であります。非常に大きいものでございます。これらの世帯はいずれも苦しいやりくりの中で生活費を切り詰めておりまして、これがまた個人消費の方にはね返ってまいりまして個人消費の伸び悩みの一因となっておるのは御承知のとおりであります。年々重くなる住宅ローンの負担に対して建設省は現在どのような税制措置を講じておるのか、税制措置に関しまして御説明願います。
○政府委員（吉沢奎介君）　お答え申し上げます。
　建設省の今とっております住宅減税措置でございますが、先生御承知のように、例えば固定資産税でありますとか、あるいは不動産取得税でありますとか、そういったものに対する軽減措置をとっております。それから例えば一昨年にいたしました親子税制ということで住宅資金贈与に対する税の減免措置というようなものもございますが、とりわけ今、先生御指摘のございましたローンの負担を直接軽減するような税制ということで、住宅取得控除制度というものがあるわけでございます。
　この制度を創設いたしまして逐次改善を図ってきておりまして、特に昭和五十八年度の税制改正におきましてかなり抜本的な引き上げを行ったわけでございます。一年間に返します住宅ローンから三十万円を控除いたしまして残った金額に一八％を掛ける、それが最高限度十五万円でございますが、これまでの金額を三年間税額から控除するという抜本的な制度改正を行って現在に至っているわけでございます。
○増田盛君　ただいま伺いました点で、減税規模が金額にいたしましてどれくらいになりますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　私ども減税額を正確に把握できる立場にないわけでございまして、正確なことはちょっと申し上げられないんですが、国税当局などから漏れ承るところによりますと、おおむね一年間にこの住宅取得控除制度によりまして四百億から五百億の減税があるというふうに伺っております。
○増田盛君　四百億でございますから大きい金額というふうにも考えられますけれども、住宅対策の裏づけといたしましては、少しローンを食うというんですか、借金に困っておる、これを解消するには少しほど遠い、そういう感じもするわけであります。したがって、現在の一八％、大変なこれは御努力でここまで来たわけでございますけれども、関係の向き向きから、これは応援いたしますから、ぜひこの一八％を二五％程度まで引き上げてもらえないか。そして、適用期間は、ただいま三年という御説明がございましたけれども、これを五年延長してもらえないか。この程度の制度を考えますと住宅政策に対する裏づけというものが非常に基礎のかたいしっかりしたものになるのじゃないか、かように考える次第でございます。これに関して答弁は要りません。
　それで、さらにこれに敷衍いたしまして申し上げますが、国民の住宅ローンの負担の軽減を図るということはもちろん重要な課題でありますが、また一方で、住宅建設の促進は内需振興の有力な手段としても重視されていることは先ほど申し上げたとおりであります。先ごろ住宅局長の私的諮問機関であります住宅経済懇談会のまとめました報告書におきましても、「住宅投資の安定的拡大は、わが国経済が今後内需主導の成長を確保していく上で極めて重要である。」旨はっきり述べておられるようでありますが、これにつきまして大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来、先生から住宅政策の推進のために大変格調の高いいろいろ御指摘をいただきまして、感謝を申し上げているわけであります。
　私ども、例えて申し上げれば、今人生五十年が人生八十年の時代になってきた。でありますから、二世代で住宅ローンなんかも返せるような、そういう制度とか仕組みは一体できないものだろうかというふうなことなんかもかなり真剣に検討いたしておるわけであります。ところが、期限が余り長くなりますと、元金よりも金利の方が余計になってしまうというような問題なんかもあるわけですね。ですから、理想とすれば、そういうふうなことも非常に必要でありますけれども、それを大きな負担がなくて二世代でなし遂げられていくというのは、先生から先ほど税制についてのいろいろ改革の問題もございましたが、そういう問題との整合性というものをいかにうまく仕組んでいくかというふうなことなんかも非常に大事だと私は思うんですね。
　これから都市化や高齢化が進む中で国民のニーズというものも非常に大きな変化をしておりますので、今までのような例えば充足の時代はもう終わった、いかにして質を確保するか、そういう時代になってきているわけで、全体的に国民生活というものは、意識調査でも御承知のとおり八〇％近い人たちが中産階級の意識を持っているわけですから、これを一つ考えてみても非常にニーズは変化しておるわけです。
　それからまた、公団の賃貸住宅なんかにいたしましてもそうでありますが、一時は郊外へとずっと行ったんでしょうけれども、通勤時間とか、また余暇活動に対するいろんな施設の不足とか買い物とかというようなことで、場合によれば年をとったら実家を継がなきゃいかぬ、若いときにはむしろ賃貸住宅の方がいいのだというようなそういうニーズがありますし、それから東京なんかの区長さん方、有志の方とも懇談してみますと、ある区なんかの場合には防災を中心にしていくとか、またある区の場合には夜間でも活力のある町をつくっていきたいとか、また学園都市をつくりたいとかいうような、そういう区長さん方なんかも、マイタウン東京の基本的な考え方というものを、それぞれ特色のある文化性の高い都市をつくりたい、また住宅政策なんかもそういう方向に進みたいというような非常に強い希望もあることも私どもよく承知をいたしておるわけであります。
　そういうことでございますから、私どもといたしまして、今御指摘がありましたように、住宅経済懇談会、これは住宅局長の私的諮問機関であるというふうに承っておりますが、この懇談会におきましても、やっぱり住居水準の向上、内需の拡大、それから安定的成長を図るとか、住宅投資が重要であるとかというような、それからまた税制面で住宅対策の充実を整合性を持たせるというような、そういう御意見をいただいておるようでございますので、私どもは、そうした点をよく踏まえまして、今申し上げたような住宅投資に向けて、都市の再開発を含め努力をしてまいりたい、
　こういうふうに考えておる次第であります。
○増田盛君　私も、内需振興に最も効果の大きいのは住宅である、住宅投資だと思うわけであります。住宅の数、これが世帯数を上回っておることは御承知のとおりでございます。しかし、反面におきまして、住宅に何らかの不満を持っておる世帯というものは非常に多いわけであります。大体、全世帯の半分以上が不満を持っておると言われておるわけであります。有名なウサギ小屋、ラビットハッチでございますか、ウサギ小屋から飛び出してもっと広い家へと考えている人が非常にたくさんおるわけでありまして、こうした潜在需要を現実の需要にすることが重要でありまして、そのためには今思い切った住宅減税をやる必要があると考えるものでございます。
　住宅経済懇談会の報告書におきましても、「住宅投資の活性化を図るため、住宅税制の抜本的見直し及びその拡充を図る必要がある。」と指摘しておるのでありますが、具体的には、現行の住宅取得控除制度の拡充のほか、「新たに欧米先進諸国で行われている住宅ローン利子の所得控除や西ドイツの持家減価償却制度についても検討すべきである。」と述べておるのであります。間もなく来年度予算の概算要求の時期も来るところでありますが、建設省としまして、こうした住宅減税についての検討状況はどうなっているのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（吉沢奎介君）　ただいま先生からお話ございました住宅経済懇談会、そのほか住宅宅地審議会におきましても、同様に住宅税制の拡充強化というものを図ったらどうかという御提言をいただいているわけでございまして、いずれも内需拡大にこれがつながるものであるという考え方からそういう御意見をいただいておるわけでございます。
　欧米でのローン控除制度あるいは住宅の償却制度、そういったものを参考にいたしまして私ども今鋭意検討を進めているところでございます。ただ、いずれもいろいろな問題がございまして、例えばローン控除制度、欧米で行われておりますこの制度につきましては、アメリカでは既にこの見直しを行いまして、少しマイナス方向に今動きつつございます。あるいはフランスではローン控除制度があったわけでございますが、昨年、日本と同じような税額控除制度に切りかえたという報告もいただいております。また、西ドイツの割り増し償却といった制度につきましても、これは基本的に住宅税制というものの物の考え方を大きく改めることになるわけでございまして、いずれもいろいろ問題がございます。
　そこで、私どもこれらについて一番いい方法は
どういうことかということで現在検討しているわけでございまして、先ほど先生から御提言いただきました税額控除制度におきまして控除率を引き上げる、あるいは適用期間を延長するというような御提言につきましても、これは極めて有力な考え方ではないかというふうに受けとめさしていただいているわけでございまして、今後、税制の拡充につきまして大いに努力してまいりたいというふうに考えております。
○増田盛君　最後に、大臣の御意見をお聞きいたしたいと思うわけでございますが、我が国の歳出総額に占める住宅関係の減税額の比率は欧米諸国に比べますと極めて低いようであります。欧米の方が住宅を入手しやすい条件にありますことは御承知のとおりでありますが、どうも住宅税制というのは逆になっているというふうにも考えられるわけであります。これの是正という意味からでも六十一年度の税制改正は思い切った住宅減税を盛り込むように要望するものでありますけれども、大臣の御決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、私どもは国民の良好な住宅に対する根強いニーズというものをしっかり把握いたしておるものでございます。したがって、居住の水準を着実に向上させるためには、住宅投資の拡大、内需の振興、そういうふうなものを総合的に考えてまいりますと、やはり何といっても税制の免税措置というものが非常に大事だというふうに思っております。
　アメリカなんかの制度をちょっと見てまいりますと、アメリカなんかは、公社債市場といいますか、そういうのが非常に発展しておりまして、私なら私が住宅を必要とする。そういう場合に、Ａという住宅会社が発行する社債を私が仮に買う。そうすると、これはもちろん無税です。それで、その三分の一とか五分の一とか社債を発行するものを買って、そして今度はぼちぼち家賃よりも低いので返還するというようなことなんか、非常に楽に返還ができるわけですね。
　したがって、日本の場合でも、私先ほど申し上げましたように、親子二世代というようなことなんかも検討してみますと、ただローンだけを長くしても元金よりも金利の方が高くなっちゃう。これではやっぱりいけないので、税制上の措置を思い切って導入することによって内需の振興にも非常に大きく役立っていく。私は国民のニーズもそういう方向に行っているということも承知をいたしております。でありますから、六十一年度の税制、住宅関係に当たりましては、今申し上げましたようなそういう点を十二分私どもは反映できて、そして期待にこたえられるように全力を挙げて財政当局その他も説得もし、また皆様方にも広い見識と御指導を賜ることによって実現をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○増田盛君　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、国土庁長官にお伺いいたしたいと思います。四全総に関してでございますけれども、まだできていない、ちょっと時間がかかる問題でございますけれども、今の段階での御意見を伺いたいと思います。
　第一次が出ましたのが昭和三十七年です。あれからずっと三次にまでなってきているわけでありますけれども、考えてみますと、拠点開発の構想から出発いたしまして、大規模プロジェクト、それから定住構想、私どももあらゆる段階の総合開発計画に関しまして大変な期待を寄せまして今日に至ったわけであります。ところが、それに対しまして実現が長引いておるわけでございますけれども、極めて厳しい二十一世紀に向けての最後の段階に入っておるようでございます。
　そこで、四全総は、キャッチフレーズじゃ失礼でございますけれども、一言で言って何を目標にされるのか。いろいろ御議論中であるようでございますけれども、その考え方を聞きたいわけでございますが、やはり国土づくりの指針でございますから簡潔に国民にわかるようなテーマが必要でございます。そしてまた、従来とは違った新しい画期的な大変動の時代に備えるというふうな感覚を持ったものが私は必要だろうと思うわけでありますけれども、聞くところによりますと、昭和六十二年度スタートを目指して現在鋭意策定作業中のようでございますが、御存じのとおり河本国土庁長官は常日ごろ国民に夢と希望を与える四全総と言っておられるようであります。国民に夢と希望でございます。
　まず、大臣にお尋ねしますが、四全総に対する基本的な考え方、所信をお伺いいたしますとともに、先日、もう一つ大都市圏整備局から発表されました首都改造計画、これも古い問題でございます。古い問題でございますけれども、四全総という新しいものが策定されるその直前に首都改造計画というものが発表されたわけでございまして、それが四全総の上でどういう位置づけになるのか、そういうものをどう考えておられるのか、そして四全総の今後の策定作業のスケジュール、そういう点に関しましても御説明願いたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　先生御指摘の二十一世紀の初頭に向けまして、首都と国土をめぐる諸情勢は御指摘のとおり大きな変化があることと予想されております。四全総はこのような諸情勢の質的な変化を十分踏まえまして、二十一世紀の国土づくりの指針を示すという策定作業に従事しております。
　具体的には、三大都市圏及び北陸、東北、中国、四国、九州の各地区の要望を今吸収して策定作業中でございます。何といいましても、各地区の意見を尊重するということが大事でございますから、そういう考えで進めております。なお、個別には、各都道府県単位の意見も聴取して吸収しておるということでございます。
　先般の首都改造計画につきましては、東京近郊の東京、千葉、埼玉、茨城の知事も含めまして、横浜、川崎市長、神奈川の長洲知事と埼玉県でミーティングをやりまして改造計画の概要を申し上げたんですが、これはやはり一極集中の大都市を分散さそうという構想でございまして、各府県、都市の意見を吸収して、そしてバランスのとれた首都圏をつくりたいということが主たる目的でございます。
　これの四全総の関係ですが、私はこれはこれ、あれはあれということでやはり個別に各地区の意見を吸収して四全総を策定すべきだという考えを持っております。
○委員長（本岡昭次君）　それでは、以上で午前中の質疑は終わります。
　午後一時再開することといたしまして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○二宮文造君　本日は、法案審査の間を縫いまして一般質問の機会が与えられました。私は、この機会に建設省としてぜひやっていただきたいこと、それからまた、非常に細かい問題で余り手をつけたくないことですが、関係者にとってみれば一日千秋の思いで待っている問題もございますので、そういう問題を、一時間でございますが、取り上げてみたいと思います。
　まず最初に、去る六月八日に大鳴門橋が開通をいたしまして、大臣を初めとして関係者各位の御苦労を多とし、まことにおめでたい限りだ、こう申し上げておきます。
　全長千六百二十九メートル、五十一年に起工して九年の歳月と千六百五十億円を投じたいわゆる東洋一のつり橋、こう銘打たれております。現職大臣としてこの世紀の開通式にテープカットをされた大臣は、現状やあるいは将来展望についてさまざまな所感を持たれたと思います。まず、その
点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　いろいろ公団の関係の皆さん方や、また議会の皆さん方や地方のまさに英知を結集しまして大変立派な東洋一という橋が開通されまして、私もテープカットをさせていただいて非常に感激に打たれた次第であります。
　それは、率直に申し上げますと、昭和三十九年の五月ごろ、私が宮仕えをさせていただきました今は亡き河野一郎先生がその構想を打ち上げたわけでございます。それで、ちょうど河野さんが亡くなられましてから私が二十五代目の建設大臣でございまして、テープカットをさせていただいて非常に感銘を、ある意味では仏のめぐり合わせだなというふうな、そんな気持ちで受けとめさせていただきました。
　私、技術のことはよくわかりませんけれども、あそこは非常に風の強いところでございますそうで、何か飛行機の両翼のように風が余り吹き上げないようなあれをされるとか、それから非常に渦潮で御承知のとおり景勝の地でございますから、自然環境というものを維持しながらあれだけの橋を完成させたということは、まさに公団を初め建設省の技術陣の世界に誇れる一つのものだ。同時にまた、私どもは今申し上げました自然との調和を維持しながらあれだけの長大橋を建設させたということで文化の面や二十一世紀に対して大変立派な遺産を残すことができた、そういうふうな私は感動を受けました。
　そういう意味で、これからあの橋が、橋の完成を契機にして、経済的な問題だけじゃなくして文化の面でも大いに役立っていくような、そういうことを期待申し上げ、またいろいろこの受け皿の方の道路網その他地域の問題なんかもよく見直しをしながら考えていきたい、そういうふうにも実は思っておる次第でございます。
　私も率直に申し上げますと、今地元で、明石海峡の方へ約三千六百メーターですが、それだけの橋を延長しないと名実ともに経済効果も出ないのではないか、こういうふうな実は声もございますし、またこれを早期に着工してくれというような御意見もございました。この問題につきましては、明石の橋というものができれば世界一に近いものだと言われておるわけでありますが、今まで建設省といたしますと、ずっとこの調査をいろいろ進めて、百二十億ぐらいの調査費というものをずっと毎年継続して調査はいたしておるわけであります。
　私の承知いたしている範囲では、あの橋の構想が打ち上げられて具体的になりましたときに一つ問題になりましたのは、新幹線の併用でいくべきか、単独橋でいくべきかという議論が当時あったことを私は承知いたしております。私がお仕え申し上げた河野先生は故人ですから率直に申し上げますが、当時の河野建設大臣は、新幹線の時代は終わった、鉄道の時代は、だから単独橋でいった方がいい、そういう政治家としての意見を持っておられたことも私よく承知をいたしておるわけであります。
　ところが、地元の皆さん方からの当時のいろんな陳情その他を私ども取り次いだりなんかしたことで記憶している範囲では、やっぱり鉄道と併用でいくべきだというような実は意見がかなりあったわけです。地元でもそういう運動がございました。そのような調整が実はおくれたといいますか、なかなか調整がつかない点も率直に言ってあったと思いますが、ちょうどこれからいよいよ工事にかかるというようなその瞬間にオイルショックが発生いたしまして、一時とんざをしなければならないというような事情等もあったと私は思います。そういうようなことで、昭和五十八年の三月に臨調答申により一時凍結というような、そういう事態が発生をしたことは二宮先生も御存じだと思います。そういうことで、現在も臨調で凍結をされておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、地元の強い要望があるということは私もよく知っておりますし、社会経済情勢が依然厳しい中にもございますが、率直に申し上げて地元は大変そういう運動もありますし、幅広い御意見もありまして、早く明石の橋に着工できるように努力してくれというようなことも、切実に私もそう受けとめておる面もございます。しかし、いろんな意味を考えてみますと、総合的に検討、調整を図らなきゃならぬ。例えて申し上げますと、国土庁長官もおいでになりますが、国土庁の四全総にどういうふうに組み入れるのか、どういう位置づけをするのか、また単独橋でいくべきか、それから鉄道との併用橋でいくべきか、こういう問題等につきましてもいまだ未調整でございます。
　でありますから、そういうふうな問題を一つ一つやっぱりきちっと位置づけをしていかないと、例えて申し上げれば、新幹線の併用橋の部分だけでも伺うところによると百六十億ぐらいと言われておるわけですね。これだけ行政改革の厳しい中、一体ほおかぶりしてそのまま明石だけが単独橋でいいのか悪いのかというような問題等なんかも私は率直に言ってあると思います。そういうふうないろいろな検討を総合的にしていかなければなりませんし、私ども、運輸省、建設省、国土庁、この三省庁が寄り寄りそういう問題等についても協議をしなきゃならぬというふうにも思います。
　それから御承知のように財政的に非常に厳しい中でございますから、地元の意見としては民活でどうかというような御意見もございます。しかし、私どもは橋というものはなかなか民活に実際問題としてなじみにくい問題もあるのじゃないかというふうな気持ちもいたします。しかし、そう言っても、これを途中で今まで長い間調査を進めてきたことを中止するわけにいきませんから、これは鋭意努力をしてまいらなきゃならない、そういうふうに実は考えておるわけでございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。