Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（郡司彰君）　私は矛盾をするものではないだろうというふうに思っております。
　先ほど言いましたように、効率化をする、あるいは規模拡大をする、このこと自体を私どもも決して否定をするわけではありません。しかし、一足飛びにこれまでのような形で施策の中でそれがかなったんだろうか。だとすれば、私どもは今行っている人たちに意欲を持っていただいて、所得を一定程度確保する中で、しかしながら、先ほど言いましたように所得補償制度というものが一方で制度として導入をするわけでありますから、そこのところは、先ほどの委員からの午前中の質問にもありましたように、例えば全国一律がどうかという判断のところもありますけれども、結果として、努力をし、そしてブランド力を持ちながら、販売のところまで地域としても個人としても努力をいただいた人が所得が増えるような構造のものを私どもはつくっているわけでありますから、結果として今言ったような形の人たちが地域の中で輩出をしてくるだろう、そのことを私どもは期待をしておりますし、そのことが今現状のところと矛盾をするものというふうには考えておりません。
○山田俊男君　例えば、この二十一ページの競争力のある経営体というふうにいいますと、これは今、郡司副大臣はこれを否定するものではないというふうにおっしゃった。その際の競争力のある経営体というのは何に競争力があるかというふうにいうと、価格を下げて輸出もできるという経営体を想定しているのか。それとも、さらには、これは政財界、さらには学者やジャーナリスト等で構成された日本国際フォーラムという研究機関があるんです。そこが提言していたのは、我が国の四百五十万ヘクタールのうちの三分の一の百五十万ヘクタールについて、百ヘクタール規模の経営体を一万戸つくるなんて言っているんです。まさかこういうことをお考えじゃないんだと思うんですが、どうなんですか。
○副大臣（郡司彰君）　一万人で一人が百町歩というような形の考え方を出している団体があるということも存じております。しかし、それは、例えばそのような形を描いたとして、今現在からどれだけの年月、どれだけの政策的な施策を行えば可能なのかということももちろんありましょう。しかし、国全体としてそのような方向そのものを目指すのかということもあろうかというふうに思っております。私どもは、まさに規模拡大、効率化を先ほど言いましたように否定をするものではありませんが、一足飛びにそのような形がこの国で現出をするということも、これもまた現実的ではない話だろうというふうに思っております。
　例えば、委員もよく御存じのように、いろんなシミュレーションの中に農地の、あるいは生産基盤といいますか、そのものに対する公的なかかわり、あるいは個々人の負担の度合いというものはほとんどこれまで度外視をされてまいりました。例えば、一反当たりの維持管理というものが平均をすると地域によって違うと思いますが、それを、全部農地を取得をするならともかく、そうでない形で集約をする場合には、その維持管理だけでも、例えば十町歩、二十町歩、百町歩ということになれば相当な金額にもなるわけであります。その辺のところと、地域としての水管理の問題、農村という機能、そうしたものをもろもろ考え合わせるときに、直ちにそのような計算が成り立つ私たちの国の現状ではない、そのように思っております。
○山田俊男君　何か私はあっち行ったりこっち行ったりしているように大臣受け止めておられるんじゃないかという気がするんだけれども、決してそうじゃないんだよ。
　私の言うのは、こういう形で多様な意欲のあるすべての農業者を対象にして、それが生きていける政策を打つと書いてあるんだよ、環境を整備すると書いてあるんだよ。その一方で、競争力のある経営体をつくって、これらが地域農業の担い手として、継続的発展を遂げた姿である効率的な経営、安定的な農業経営を確保するんだと書いてあるんだ。要は、二つの原理がこの基本計画の中に含まれているんだよ、二つの原理が。それを何となくいろんなところでいいとこ取りしているというところがあるわけだ。
　例えば、旧政権が基準を入れたと、対象農家に基準を入れたと。入れるのはけしからぬという中で、いや、我が方はすべての販売農家が対象ですよといって、そしてそのことを大いに強調をされている。しかし一方で、こういう形で効率的かつ安定的な農業経営をより多く確保することが目指す一つの形だということをおっしゃっているわけ。
　ここをちゃんとするためには、文章だけの話じゃなくて、制度の仕組みも中身も経営類型もちゃんと示さなきゃいかぬのだよ。そうじゃなかったらイメージがわかないから、一体どんなものをお出しになったんだろうということになるわけだ。このことを申し上げているんです。
○副大臣（郡司彰君）　本質的に、山田委員のおっしゃっていることと私が考えていることはそんなに違わないだろうというふうに思っています。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、残念ながら高齢化をしている、残念ながら農家人口は減少をしている、その中でこれから農地を減らさずに、逆に言ったら、もっと利用率も高めていこう。だとすると、それは残念ながら今の段階では、限られた農業従事者という数の中でどれだけ効率的に農地を集約化してやっていくかという形が一方で出てこなければそれは無理だということにもなるわけでありますから、もちろんその部分についてもきちんとやっていくということなんであります。
　問題は、先ほど大臣から答弁をしたように、そのような形で併存をするような考え方だとすれば、この地域のこういう類型ではこの規模でこのような形で収入がこれだけになりますよというものを出さなければ議論をできないではないか、そういうような御指摘だろうと思いますので、その点については、先ほど大臣が答弁をしましたように、そのことを出さないということが前提ではなくて、どのような形が結果として数字的に表せるのか、その辺のところについては検討をさせていただきたい、そのようなことでございます。
○山田俊男君　大変難しい問題だから、そういう面で政治的に判断するにしても行政的に対策を練るにしても物すごく難しいわけだから、ここはよくお考えになる、検討した上で措置されるという大臣のお話は私もそれで了としますが、要は、地域の実態を踏まえて多くの関係者からの意見を聞いて、その上でちゃんとこの作業に是非当たってもらいたいというふうにお願いするところであります。
　関連するんですが、ちょっと話を変えますけれども、ヨーロッパのことについて触れざるを得ないというふうに私は思います。といいますのは、今回の直接支払、所得補償の取組にしても、やはり先進国ヨーロッパの動きというのを念頭に置いた取組になるんだろうというふうに承知します。
　ところで、同じヨーロッパといいましても、私も十分承知しているわけじゃないんですけれども、フランス、ドイツと、それから一方でイタリア、ギリシャ、スペインとはすっかり経営の形が違うというのは間違いないというふうに思っているわけですけれども、しかし、ヨーロッパのこの農業の経営形態をつくり上げたのは一定時期におきます構造政策の展開があったんです。一九七〇年代のマンスホルト・プランというのがありまして、これは、マンスホルトさんはヨーロッパ委員会の副委員長、当時、だったわけでありますが、お出しになって、そして他産業並みの所得を将来実現し得る経営、さらには離農年金の追加支給等による高齢農業者の離農促進や農地の流動化、さらには農業者やその子弟に対する教育等々が三つの柱として推し進められたというふうに承知しています。
　もちろんこの推進には多くの反発も当然あったわけでありますが、こういう形でやっぱり一つの、何といいますか、時期を経験しているということの意味は私は大きいわけだし、そのことが結局はヨーロッパの農業と、それと共通農業政策、さらには直接支払の多様な仕組みも含む現在の農業の形をつくり上げているというふうに思っております。
　ところで、大臣にお聞きするわけでありますが、ヨーロッパの農業について、国民的合意があるというふうにヨーロッパの関係者は自慢するんです。それは、一定の経営規模と農業で食べていける形ができ上がっているんじゃないかというふうに私は承知しています。そして、それら農業者、農業で食べていける農業者が、おい、この仕組みじゃ、ないしはこのＷＴＯの規定の仕方だと食べていけないぞというふうに思えば、それは納得いかないという強い意思の表明になったり運動になったりしているということがあると思います。しかも多くの国民はそのことを合意しているんです。
　一体、我が国のこの農業の構造について、在り方について国民合意があるのかということを大変心配するんですが、ここは大臣、ヨーロッパの農業を御覧になっているというふうに思いますが、どんなふうに受け止めておられますか。
○大臣政務官（舟山康江君）　今、山田委員からＥＵの共通農業政策の流れを若干触れていただきましたけれども、非常にこのＥＵの共通農業政策、ＣＡＰにつきましては長い歴史がありまして、今御指摘のとおり、七〇年代に構造改革を行ったということでありますけれども、これはただ単に例えば規模拡大を促すとか離農対策をしたとかではなくて、そのバックにはやはり価格支持制度というものがあり、それを背景にこういった改革を行ってきたと。その時々の時代背景に伴って様々な改革をしております。
　そういう中で、一九九〇年代以降は価格支持水準を下げて直接支払をもうこの段階で導入しております。マクシャリー改革の中でもう直接支払の手法を導入しているということでありまして、その後、例えば条件不利地域対策を統合して環境対策を追加したりとか、農村開発政策として農業農村の多様な価値を支援するとか、いろんなことをやってくる中で、またもう一つは、やはり恐らく、そういった政策を取るとともに、まあヨーロッパのいろんな休暇制度とかそういったものも相まって、やはり都市と農村が密接に関係して交流していたということ。それから、国境を接している国々ですから、やはり国境維持政策としても非常に農業が有効だったということもあると思いますけれども、そういう中で、多くの国民が、やはり国にとっては農業が非常に大事なんだ、多少財政負担を伴っても農業をしっかりと守っていかなければいけないんだというのが、やはり長い年月を経て理解の醸成につながっているんではないかと思っております。
　翻って日本の今の農業政策を見ておりますと、私自身も非常に感じているところでありますけれども、やはり都市と農村、農業と消費者というのがどこか対立関係の中で、農業のための政策という非常に小さい議論の中で行われてきた結果、なかなかそういった相互理解が進んでこなかったんではないかと思います。
　そういう中で、今回の基本計画の中でも、やはりまずは、農業の重要性というのは農業農村のためのみならず、特に都市住民にとって非常に重要なんだ、この農業の多様な価値というのは国民を挙げて支えていかなければいけないんだと、そういった思いをまずしっかりと書かせていただいて、やはりその共通認識をつくっていかなければいけない。やはりそういったヨーロッパの様々な多様な農業政策というのは多くの人の理解によって支えられていると思っておりますので、そういう中で、やはり日本のこれからの農業政策もそういう視点、都市の視点、消費者の理解、そういったものをしっかりと得ながら進めていきたいと思っております。
○山田俊男君　舟山政務官、大変御説明ありがとうございました。
　ところで、私の言うのは、そういう国民合意の前の段階の苦しい構造改革の取組があったと。そして、今いろいろまだ課題を抱えておりますけれども、今の水準のそれなりに食べていける経営体をつくっていると。もちろんそれに対して様々な、今もありましたけれども、共通農業政策も含めた財源なり支援が講じられているわけです。その前の段階の取組を一体どんなふうにちゃんと評価するか、考えるか、政策としてどう推進するかというのが大事じゃないかというふうに私は申し上げたつもりなんです。
　ところで、私自身もヨーロッパの農業団体との関係で幾つかショッキングな、かつ大変示唆に富んだ経験をしております。これは、いつもあっちこっちで言うものだからもうお聞きになった人は多いかもしらぬのですが、大臣には言ったことないんで、これは申し上げようというふうに思うんですけれどね。
　ＷＴＯその他の交渉で、ヨーロッパの農業団体と我が国の農業団体はかなり親密な連携を取っております。その際、あるとき、ヨーロッパの農業団体の関係者が、山田さん、日本という国は不思議な国ですねと。外務省が来て、経済産業省が来て、マスコミの関係者が来て、経済界の皆さんが来ると、日本というのは貿易立国だ、だからこそ農産物も自由化の例外じゃないんだというふうにおっしゃるというんだよ。
　一方、農業団体が行って、農林水産省が行って、それから生産者団体が行くと何と言うかといったら、自給率が四〇％だと、食料の安全保障のために国内の必要な農業生産はきちっと守らなきゃいかぬのだということをおっしゃると。
　一体、日本という国は、両方来るわけですから、で、両方聞くわけですから、日本という国は不思議な国ですね、それで独立国と言えるんですかといってしゃくに障ることを言われるわけだ。
　こっちもしゃくに障るから、しゃくに障るから、こっちも、ヨーロッパだって物すごい農業予算を掛けているじゃないですか、共通農業政策の中で。だから、そのことについてしっかり批判を言われるでしょうというふうに言ったら、確かにもっと節約できないかというふうには言われると。だけど、三つの国民合意の要件があるという。
　一つは、安全、安心をヨーロッパの農業、農業者は届けてくれている。ＧＭＯ食品を結局はヨーロッパへ出すことについては様々な制約を彼らは講じています。長い間裁判闘争をやりながらも、それを守っているんです。ホルモン剤入りの食肉についても、これを流通することについて強い要求の中で頑張っている、このことについて国民合意がありますというんです。
　二つ目は、ヨーロッパの農村は本当にきれいだと、この農村景観を維持しているのは農業者ですということについて国民合意がありますと。
　三つ目は、あの二つの世界大戦を経験した、その中で、結局は大変な飢餓と、それと食料自給率の向上の大事さというのをヨーロッパの国民は経験しました。だから、農業のありようについて国民合意がありますよと、こう言ってるわけです。
　まさに必要なのは、そういう合意に向けてどんな取組がちゃんとできるかということなんです。としたときに、私は、どうぞ、担い手のありようについて一等先に申し上げたように、この基本計画、さらに、後で議論します戸別所得補償の仕組みについてもそうなんですけれど、手を打っていくための手だてとして、ちゃんとより有効な対策を打ったというふうにおっしゃるんだったら、どういう農業経営をつくり上げていくのかというイメージをちゃんと出すべきじゃないんですかということで申し上げているわけでありますので、この点をちゃんと大臣の意見をここで聞いておきたいんです。
○国務大臣（赤松広隆君）　先ほど来、担い手の問題でいろいろ御示唆をいただきました。
　私どもは、それほど別に、多分山田委員とそう違わないと思いますが、今度の特に戸別所得補償制度の中で私どもが考えましたのは、今の日本の農業の実態を考えるときに、じゃ、一体だれが本当にこの農業を今、あるいは田んぼや畑を支えていてくれるんだというのを見れば、地域差はそれぞれありますけれども、例えば私の地元の東海地域だとか中四国なんというのは、六五％は高齢農家とサラリーマンを始めとする兼業農家が支えているんです。そして、収入は百万とか百五十万で、農業所得はですよ、それじゃもちろん食っていけませんから、あとは、高齢者が自分の年金をそこに入れながら、あるいは出稼ぎに行ってそういう勤労所得を得ながら、それでもってカバーして自分の農家としての農業をきちっと支えているという実態があります。
　ですから、その人たちが年取ってもう完全に亡くなられちゃったときには、その田んぼや畑はこれは耕作放棄地になっていくということでございまして、今までの政権が農地集積は必要だ、大切だと、私もそう思います。しかし、それをやりながら、じゃ農地を集積したのと田んぼや畑がなくなっていくのとどっちが多いかといったら、残念ながらなくなっていく方が多いんです。
　ですから、私どもは、こういういわゆる集落営農のような、そしてまた農業法人のような、そういう大規模化した効率的で安定的な、しかも大規模な経営をやっていく、そういうところもしっかり応援をしていくけれども、一方では小規模な、しかも今多面的な機能ということが非常に注目されるようになってきていますから、そういう意味で、水、緑、環境を守っていく、今守ってきていただいているそういう小規模な農家についても、ぼろもうけはできなくても何とか再生産をするための最低限のことはできるような、そういう仕組みをまさにこれから多様な農業としてしっかりと共に支えていこうという考え方でございます。
　ですから、全国画一的な価格の設定ということについていろいろ御批判はありますけれども、だからこそ大規模な効率的な、しかも協業化を進めているようなところはどんどん生産性が上がりますから、それはどんどんもうけてもらって、そしてどんどんまた規模を拡大してもらって更にいい経営をやってもらう、そのための応援もこの戸別所得補償制度の中でやっていると。
　しかも、これに今度は六次産業化が加わってくれば、もっと別の意味での付加価値を高めた商品、あるいは新たな雇用ということについても生まれてくるんじゃないかというふうに思っております。
　あとは、先ほど来お話のあるそういうことを、山田委員も決して今のこのいろんな政策や制度を否定しておられるわけではないと思うので、ただそれが目に見えるようにしてくれと、イメージできるようにしてくれということなんで、それについては、必ずしも数字を出すことがいいと私は思いませんけれども、少なくとも、どういう人が担い手で、どんなことをやってどういう姿になるんだということについては、地域ごとのいろんなことがあるんで、どの程度のものが出せるかこれは分かりませんが、それを今検討させていただいて、より制度が理解の下で、国民の納得の上で、しかもそれは農業者だけではなくて、都市住民、消費者たちにもしっかりと理解の上で、やっぱり日本にとって農業を振興していくことは大切なんだということを消費者の皆さんにも理解をしてもらって、先ほど来、ヨーロッパのいろいろ話出ました。私もスイス行ってびっくりしたんですが、スイス産の卵というのは高いんですね、値段が二倍も三倍も高い。こっちは輸入した卵がある。しかし、スイスの賢明な消費者は高い国内産の卵買っていくんですね。
　ですから、そういう国民意識というか、やっぱり自国のものを、安全なものを、安心して食べられるものを高くても買っていこうというような啓蒙、教育活動もやっぱり必要だなということも併せて思っております。
○山田俊男君　今、地域の実態に応じた経営の姿というものを検討していく努力をしたいというふうに大臣におっしゃっていただきましたんで、是非その努力をして、一体どこを目指しているんだという、そしてもちろんその中に試行錯誤がありますよ、試行錯誤があってこの努力もあります。この努力の上に、ここを目指しているんだというのを分かりやすく提示してもらいたいというふうに是非お願いするところであります。
　また、ヨーロッパの話も出ましたので、若干それと関連しまして、大臣、大臣が多様な農業の共存というふうにＷＴＯの取り進めでもおっしゃっておられる。そのこととやっぱり大きく関連するのは、ヨーロッパの農業団体ともどんなふうに大臣自身が交流されるか、仲間をおつくりになるかというのは、これ物すごく大きいんです。今後の大臣が苦労されるＷＴＯの交渉その他の場においても大変重要です。
　実は、今ヨーロッパから、ＣＯＰＡというのはＥＵ農業団体連合なんです、その会長さん、ウォルシュさんが今お見えになっています。なお、アメリカのファーマーズ・ユニオンの国際担当理事のカールソンさんもお見えになっているんです。ＪＡ全中と一緒になってシンポジウムをやるということでありまして、消費者団体も含めてやりたいということでありますが、是非大臣、お忙しいかもしれませんが、時間があれば、三月十八日なんですけれども、シンポジウムのその後でも、私は、大臣、ちゃんとこういうＣＯＰＡの会長に会っておくと、日本の農林大臣として。このことは、何度も言います、多様な農業の共存というふうに言ったときに物すごく大事なんです。いつ何どき、交渉が困難になったとき、助けられることがいっぱいありますから、是非検討をお願いしたいというふうに思います。
　さて、今、大臣からも、前政権の農地集積の取組についてもその必要性というのは承知しているよと、それは大事なんだとお聞きしたわけです。まさにそうなんです。
　我が国の農業の課題というやつを考えてみたときに、前政権であろうと新政権であろうと、この島国で農地が零細に分散錯圃されて、そして一方で、先ほど来ありましたけれども、都市から様々な攻勢、侵略があって、それからもちろん高齢化が進んでという、この実態はもう変わらないんですよ、前政権も新政権も。この実態の中で一体何ができるか、何をしていかなきゃいかぬのかということが課題になってくるわけで、そうなると、この農地の集積というのは物すごく大事だし、それから同時に、農地の集積を着実にこれはやってきた。これは団体が推進するとか前政権が推進するとかいうだけの話じゃなくて、地域の中から農地の利用をどう合理化するか、団地化するか、使いやすいものにするか、効率化するかということの中で集落営農が進んできたんですよ。この集落営農を一体どう評価されているのかということをお聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　これまでの取組の中で多くの集落営農組織というものが生まれてきているだろうというふうに思っております。先ほど大臣からの答弁にもありましたけれども、今回の戸別所得補償制度におきましても、まさにそうした取組が生産費あるいは販売価格との間においても優位な立場に立つような形が作られてきているというふうに思っております。それはいろいろな取組の中での成果の一つでございますけれども、まさにこのような集落営農の組織化というものは、私どもも認識をし、評価をしているところであります。
　新たな基本計画におきましても、小規模農家あるいは兼業農家も参加をした集落営農について地域農業の生産性向上あるいは農業生産活動の維持のために有効な取組として位置付けをしておりまして、その取組については推進をしていく考えでございます。
○山田俊男君　思いといいますか決意はそれで私も賛成です。
　ところが、今回の二十二年度の予算編成に当たりまして、大臣、強い農業づくり交付金が減りました。産地づくり交付金も減りました。それから、農業農村整備事業は圧倒的に削減されました。それから、農機のリース事業等についても予算額を減らしております。そしてさらに、この水田利活用自給力向上事業、これは戸別所得補償にかかわる事業と連動する大変大事な事業でありますが、これを一律単価にしたわけじゃないですか。この中に、今申し上げたそれぞれの中に地域の多様な実態を生かしつつ集落営農を進める、農地の利用が一番の課題であります、それを進めるという要件がそれぞれ入っていたんです。だから、これらの予算が削減される、ないしは箇所数が少なくなる中で今この集落営農の取組が頓挫しようとしているんです。このことを、どうですか、承知されていますか。
○副大臣（郡司彰君）　個々の予算について確かに今御指摘があったようなところが出ているということもございます。そして一方で、集落営農ということとある意味では重なりますけれども、水田協議会その他に対して今回の制度を円滑に行うための、そうしたものについては大幅に増やしているということも一方ではございます。
　そうしたことは、予算的なものは、いろいろ減ったところ、あるいは重点的に増やしたところ、そのようなものがありますけれども、私ども、これからの本格的なこの国の農業の在り方、そして本格的な制度の導入については、今御指摘のあったようなところもいろいろ総合的に勘案をする中でより良い方向に努めていくように検討をしているところでございます。
○山田俊男君　先ほども申し上げました水田利活用自給力向上事業、金額、一律にしました。もちろん大臣が相当努力されたというふうに思いますけど、激変緩和措置を講じられた。しかし、激変緩和措置は一年限りというような話になってしまっている。
　結局、この産地づくり推進交付金の中で多様な取組、これは旧政権、前政権の中で地域の実態や意向を反映して活用できるという仕組みで曲がりなりにもやってきたわけです。その中で、ブロックローテーションや団地化や、そしてそれを担うのはまさに集落で土地利用を調整するという役割で推進してきたといういきさつがあるわけですから、どうぞこの日本で最大の日本農業の課題であります小規模零細、分散錯圃という、この土地利用、土地所有の実態を解決するためには、この問題を柱に置いておかなきゃいかぬのですよ。
　改めてもう一回、これは御決意を聞きたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　決意の方は大臣の方から後ほど御発言があるかもしれませんけれども、その前段のところで、今年の水田利活用については同じ額にしたじゃないか、全国一律にしたじゃないかという話もございましたし、額的には減ったではないか、このような御指摘もございました。
　これは委員もよく御存じのことだと思います。昨年の段階で、例えば水田フル活用というような名称で行った、その中で米粉でありますとかというものについては、新規需要という今度の枠内に入っているものについては当初五・五万円の予算でございましたが、昨年だけ八万円にしましょうというような形のものもございました。
　したがって、私どもも同様に、これまでの中で、今回はモデル事業を行う中でそれぞれの意見を聞きながら今年度に対応するような激変緩和というものも行ってまいりましたし、本格的な制度運用の中では、改めてその辺の、先ほど言いました総合的な検討を重ねる中で地域の中における不自由がないように設計をしていく、そのつもりでございます。
○山田俊男君　分かりました。率直におっしゃっていただいていますので、よくよく今後の政策運営にそれを生かしてもらわなきゃいかぬというふうに思います。
　さて、この次に、いや、大臣の決意を聞いておきたかったんです。
○国務大臣（赤松広隆君）　先ほど来申し上げましたように、集落営農については、もうこれは、実はここに戸別所得補償制度の説明のパンフレットもあるんですが、この中でもこの下のところに集落営農で加入することのメリットと、どうぞ集落営農に加入してくださいというようなことも書きまして、ここへ入ってもらえばこんなメリットがありますよということで呼びかけもさせていただいております。
　それから、予算も減ったので集落営農も減ったじゃないかみたいなお話もございましたけれども、平成十七年、一万六十三件と言ったらいいんでしょうか、だったものが、平成二十一年には一万三千四百三十六ということで増えていますので、是非これが更に自主的にそういう形で、高齢農家なんかも一人でやっているのは大変ですから、こういう集落営農を組んで、それに参加をして、そして効率的な、また協業化を進める、そういう経営に是非進んでいただきたい、そういう指導をしっかりとやってまいりたいと、このように思っております。
○山田俊男君　続きまして、戸別所得補償対策について若干、この担い手問題と関連して触れさせていただきたいと、こんなふうに思います。
　私は、すべての販売農家を対象にしたことについてやっぱり功罪があるんだと思うんです。これは、多分いいところばっかりじゃなくて功罪があるということを、これまでの私の言いぶりも含めて少しは承知いただいているし、元々そのことを含んでおりながらこの政策を展開されているというふうに私は思うのでありますけれど。
　要は、この方策で地域農業を担う担い手がちゃんと育つのかどうかということなんですよ。もう一つは、一定の所得を確保する手だてであるということについては私も否定はしませんし、大変いいぞというふうにおっしゃっている向きもあるということは承知しているんです。だからといって、高齢化等の中で経営から離脱するという世の中の流れに任せて、そして時代の推移を見るだけでいいのかというジレンマを感ずるわけであります。何としても、やはり地域を担っていく担い手を積極的に育てていくという条件整備対策が何としてでも私は必要だということでありますが、これについて賛成いただけると思うんですけれど、いかがですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　それであれば、反対に山田委員にお伺いしますが、じゃ小規模の高齢農家やそういう兼業でやっているようなところはもうなくなっていいと言われれば、いや、それはそうじゃないと、そういうところもちゃんと頑張れるようにしろとおっしゃると思うんですよね。
　ですから、私どもはまず、やる気がなければ困りますけれども、意欲のある方であればすべての農業者が最低限、生産、再生産のためにやっていける、そのことだけはきちっとまず補償しましょうと。だけれども、また本格実施のときに考えますけれども、例えば規模の拡大だとかあるいはいろいろな環境対策だとかいうものについても、必要があれば今度は加算措置等をやって更にそれを促進をしていくということも、このモデル事業を実施をした上で、それを検証しながら皆さんと一緒に考えたいと思いますけれども。
　とにかく今、先ほど来何回も言っていますけれども、このまま放置していては、何の応援もしなければ、特に小規模の、中山間地の生産条件の悪い人たちはどんどんどんどんやっぱり農業の生産点から撤退をしていく、やめざるを得ない、もう続けていけないというのが実態ですから、これをしっかり止めて、今度の耕地面積も、基本計画をもしお認めいただければ、今までの耕地面積と変えないと。必ず一方では減っていく分はあるわけですから、その分は反対に、耕作放棄地の三十九万ヘクタールのうちの十万ヘクタールぐらいはまだ優良農地なんですから、そこを是非今度は復活をさせていくと。そういう努力をしていかないと、とても食料自給率四一が五〇になるなんということは夢のまた夢と。土地は減っていく、農業者は減っていく、どうやって自給率を上げるんですか。そういうことを思えば、是非私どもの今御提起申し上げている政策についても御理解がいただけるのではないかと思っております。
○山田俊男君　関係しますので、二十一ページに、これ、①のアの「家族農業経営の育成・確保」ということに関連する項目で、そこにありますが、「戸別所得補償制度の実施に併せ、地域農業の担い手の中心となる家族農業経営について、経営規模の拡大や農業経営の多角化・複合化等の取組による経営改善を促す。その際、農業者の自主的な申請に基づき市町村など地域の関係機関が協力して地域農業の担い手を育成・確保する仕組みとして定着・普及している、認定農業者制度の活用を推進する。活用に当たっては、年齢や経営規模による制限や兼業農家は認めないといった制度に対する誤解の解消に努めるとともに、各地域での効果的な制度運用を推進する。」と書いてあるんだ。
　これ、ここに書いてあるから、大臣、新政権がかくのごとく打ち出したのだぞというふうにおっしゃると思うんですが、実はこれ三年前の参議院選挙に負けまして、旧政権は、その結果、もうかんかんがくがくの議論をやった上で、そしてこの仕組みをつくり上げたという経緯があるんです。だから、もうこういう形で、家族農業経営、そして意欲ある人を幅広く助けていく、支援していくという方向は変わってないということだけ、その気持ちは合っているんですから、そこはちゃんと自信持ってこの路線は推進することについて私は、大臣、大賛成なんです。
　ところで、続いて、大臣は今のお話の中で、今後モデル事業の検証を行った上で加算制度についても検討したいと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、その加算制度に関連して、私は、これは場合によったら針原総括審議官に聞いてもいいというふうに思うんですが、前政権のこともよく承知しているはずなんだよ、それから新政権のこともよく承知しているかもしらぬ、それで聞くわけだけど、旧政権の水田畑作経営所得安定対策の規模要件を踏まえた取組を並行させる方法があるのではないかというふうに思っているわけです。
　何でかと。だって、現に今も、大臣、経営所得安定対策は継続したままだし、場合によったらこれは来年も予算を確保しなきゃいかぬはずですね。それから、認定農業者制度の位置付けはどこでなされているかといったら、それこそ担い手に関する法律でその位置付けができているわけです。だから、私は、規模拡大加算を入れていくということであれば、そこをどんなふうに工夫するかということがあっていいというふうに思っているんですけれども、針原さん、それとも政治主導でやってもらうかな。
○副大臣（郡司彰君）　経営所得安定対策、法律からいえば担い手経営安定法が関係をするわけでありますけれども、この関係については、御存じのように、今年のモデル事業については運用をさせていただく部分を運用させていただきながら制度の設計を今行っているところであります。
　今後のことについては、今御指摘があったようなことも踏まえて、本制度の中で全体像をどのようにするかという検討の中で今後とも結論を出していく、そのように考えているところでございます。
○山田俊男君　分かりました。今後の検討ということでありますが、是非、前政権側からこんなことがあったからといって遠慮しないで、大事なことは大事なこととしてですよ、だって、規模拡大加算が必要だと、一体どんなふうに工夫しながらそこを進めるかということを、日本農業の再建、復権のために、気持ちは同じなんだから、とすると、知恵を出してやらなきゃいかぬというふうに思いますから、どうぞ検討してもらいたいというふうに思います。
　ところで、戸別所得補償と関連して生産調整の選択制のことも、これはもう触れざるを得ないわけであります。
　確かに、大臣は大変もう好きになっておられる、私の大嫌いな大潟村の話と関連しますけれども、私なんか四十年近くもあそことけんかしてきたんですから、もう簡単に大臣のように素直になれないというか、思いがあるわけですが、大潟村にとるとこの一万五千円の一律固定支払というのは極めて大きいというふうに思いますよ。してやったりというふうに思っていると思うんだ。
　一方、しかし小規模、山間地、独自販売定着地帯、これは一万五千円もらってもなかなか有り難くないんですよ、これは容易じゃない。この前、千葉県のある地域へ行きましたら、山田さん、戸別所得補償制度一万五千円なんてあんたは一生懸命言っているけど、おれの地域は関係ないんだと言っているわけ。関係ないって、田んぼあるじゃないですかと言ったら、だれも生産調整やってないからと言ってましたよ。全部米は売れるんだと言ってましたけど、そういう地帯もあるわけです。
　ところで、全面的に米を作るという地域は一万五千円じゃなかなか変わらない可能性もあるんです。大臣、米価が下がったから、それを補てんするための財源をしっかり準備しているよということも承知しているわけですが、それでも間違いなくやっぱり米は作りやすいということがありますから、この際、米作って売っちゃおうという動きがあるのは間違いないというふうに思います。
　それから、御案内のとおり、大臣はいつも自慢されている、生産調整の目標を達成しなくても、米粉や加工米、えさ米等への取組に満額の助成が付くわけですよ。これも効果がありまして、それは、全部えさ米や米粉作る、又は、生産調整やらなきゃいかぬ分だけえさ米や米粉を作るんじゃなくて、一部だけ作って、一部はまた米作ってというような取組もできると。それはそれで自主性を生かした取組じゃないかと言われればそれまでなんですけれども、大臣、私が心配するのは、どうしてもやっぱり過剰が出るんじゃないかという心配なんですよ。
　この点、心配されませんか、お聞きします。
○国務大臣（赤松広隆君）　もう何度も答えていますが、前政権時代に三十万トンから五十万トンぐらい常にだぶついてきたと、それをどうするんだという議論は、それは正直言ってあると思います。
　しかし、二十二年産米からの話でいえば、これは今、千葉の話も出ましたけれども、しかしやっぱり、全国の今状況ずっと上がってきていますけれども、これはもうはっきり申し上げて、今までやりたい放題やってきた人たちが反対にかなりの部分この戸別所得補償制度に自主的にやっぱり参加をしてきているというのも、これ福島なんかもそうですし、別に秋田ばっかりじゃなくて福島なんかもそうですし、一番今までそういうところを自由にやっていたのが関東圏だと思いますが、その辺りのところも、たまたま山田委員が行かれたところはそういっておっしゃったかもしれませんけれども。
　これからまた、今自民党の先生方が価格が下がるぞ、下がるぞ、下がるぞと言えば言うほど、その人たちは、じゃ、大損したときはもろに掛かっちゃうわけですから、その人たちは、だれも補償してくれないわけですから、そういうことが皆さんが言っていただけば言っていただくほど、その人たちは、やっぱり、じゃ、ちゃんとそういう制度に入っておこうかなと、入れば暴落したときにちゃんと変動部分で見てくれるし大丈夫だからということに私はなるんじゃないかと思っていまして、別に単に観念的に大丈夫だ、大丈夫だと言っている意味じゃなくて、現実に今いろんなところからずっと数値も上がってきていますが、流れはそういう流れになっているというのも事実ですので、心配はいたしておりません。
○山田俊男君　私は、前政権じゃなくて新政権の戸別所得補償制度が、米価が下がって大変なことになって、やっぱり政策間違っていたということになったらいいななんて決して思っていませんからね、私は。決して思ってないです。全然思ってないですよ。だって、苦しむのは、それは大臣じゃなくて政務三役じゃなくて農家なんだから。今ここで米価が下がって、そして下がった分、今補てんすると大臣おっしゃっているが、下がり方が激しくてどうにもならなくなったときに、大臣、財源ありますか。それは準備するというふうにおっしゃったって、大変ですよ。今の二兆四千五百億の予算で、それをもっとほかから取ってくるというふうにおっしゃるなら別。取ってくるといったって国家財政も大変です。
　言うなれば、今やっぱりここ大事なのは、そういうことだけじゃなくて、ちゃんと、生産調整の目標達成のためにこんなメリットがありますからちゃんとやりましょうと、それから、きちっとこの水田利活用自給力向上の仕組みを通じて、さっきも集落営農の大事さをおっしゃっているわけですから、こういう取組をちゃんとやりましょうということこそ、大臣、私は、おっしゃって歩かれるといい、そのことが物すごく大事だというふうに思うわけであります。
　例えば認定農業者の仕組みにしても、今回の基本計画の中で、ここまで書くのかと、何度も書くのかと思うくらい、認定農業者のような意欲的な担い手については、実は前政権と違って生産調整の取組は外したんだぞというふうにおっしゃっているわけだ。これ、場合によったら、このことが米価低落の物すごいトリガーを引く可能性があるんですよ。だから、もうここまで生産調整の取組も含めて弾力化するというふうにおっしゃるんならおっしゃったで、しかし、みんなでここは支えないと、本当に米価が下がる。今も下がって在庫がたまって、三十万トンないし四十万トンの米の在庫があって、かつ、業者さんはもう一万五千円くれるんなら、それじゃ米価下がってもいいだろうというふうにおっしゃって、取引が本当に停滞しているという声も聞こえます。
　現段階ですらそうなんだから、これが来年の米の作付けの動向が分かってきたりして、それこそ参議院選挙が終わった後の夏は大変な困難に農業者は遭う可能性があるんです。同時に、政権与党も物すごい苦しみを味わうことになるわけです。
　ですから、ここは余り格好付けないで、ちゃんと、申し上げた生産調整を言うなれば目標生産数量の達成に努力しようということをおやりになるべきだと、こんなふうに思いますが、大臣にお聞きします。
○国務大臣（赤松広隆君）　私どもは別に黙って案、プランを出したぞ、だからそれに従えと言っているわけじゃなくて、いかにこの制度が農業者にとってメリットがあるのか、そして、日本のこれからにとって、特に麦、大豆、米粉、飼料米というのはいずれも、もう御存じのとおり、大豆なんかは六％か七％ですかね、麦で十何％だと思いましたけれども、あとは全部外国に頼っているということですし、トウモロコシを始めとする飼料関係もそうでございます。
　そういう意味で、自給力、自給率を上げていくためにも、特に日本が今必要としている、特に日本が足らないというものについて、それを上げていくために単に生産調整で数量を決めて、その中を守ってくださいよだけじゃなくて、その余った水田を利用して是非自給力を上げるためにこんな努力をしてください、その代わりまたこちらにもこんないいメリットがありますよということを今お示しをしながら、もうあらゆる機会を通じてこの制度への参加を呼びかけておりますし、また、地域地域、あるいは田んぼの条件もいろいろ、水田の状況もいろいろあるでしょう、水が多いとか少ないとか、それによって合う作物もそれぞれあると思いますので、そういうこともしっかりお伝えをしながら、是非、強制ではないですけれども、結果的にはすべての人たちがこの戸別所得補償制度に自らの意思で参加をしてもらえるように引き続いて努力をしてまいりたい、このように思っております。
○山田俊男君　大臣は、米価の対策とも関連しながら私も申し上げるわけですが、予算委員会で備蓄制度について、百万トン棚上げを考え得るのではないかと、こうおっしゃったわけで、かつ、ＭＡ米は七十万トンありますから、そこは百七十万トンぐらいを考えてこうおっしゃっているのかなと。ちょっと分からないんですけれども。
　さて、従来は、マニフェストとは言いませんが、民主党のインデックスの中で三百万トンの棚上げと、これはミニマムアクセス米も入れてというふうにおっしゃっていたこともあったのではないかというふうに覚えているんですけれども、この備蓄の制度の運営につきましても、大臣、余り画一的に考えないで、今の現状を踏まえて、在庫がいっぱい残っていて、そのことは、米腐らないですから、来年の米なりに大きな影響を与えますし、それから、大臣、戸別所得補償の成否にも大きな影響を与えるんです。それから、米の変動部分の支払の水準とも関係してくるわけでありますから、どうぞここのことについても、備蓄についても十分配慮して、弾力的な、まさに弾力的な運営というやつを今政府が考えないと大混乱に陥りますよ。その点についてお聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　備蓄制度でございますけれども、マニフェストでも三百万トンというような数字がございまして、あっ、インデックスですね、インデックスにもございまして、独り歩きをしているようなところもございました。これまでも大臣がいろいろなところで発言をしているというふうに思っております。
　まず、現在の百万トン、これは国が保管をするものがございますし、ＭＡ米は一年で入ってくる量としては七十数万トン、実質的には若干それを下回りますけれども、というものがございますけれども、これまでの蓄積もございまして、おおよそ百万近いものが今現在はあるのではないかなというふうに思っております。それから、民間のところの在庫としてもかなりの量が今現在はあるのではないか。まさに国全体として見れば、大変な作況が低いときにおいても一定程度賄えるような水準にはあるんだろうと。
　そのことを頭に置きながら、今後の改定あるいは棚上げ備蓄の在り方、あるいはまたどのような形の備蓄方法にするのか、あるいはまた過剰米との関連をどのような形で整理をするのか、その辺のところについて、御指摘をいただきましたように柔軟に対応していきたいというふうに思っております。
○山田俊男君　是非現状をしっかり踏まえていただいて、将来も考えて、国としてやれることは何なんだということを謙虚に考えて是非やっていただきたい、こんなふうに切にお願いするところであります。
　さて、これは先般の企画部会で一部議論になったやに聞いておりますけれども、今回の基本計画の中で農業団体についての言及が何か所かにわたっておりまして、これもまたなかなか激しく書いてあるんですよ。何でこんなふうに書かれなきゃいかぬのかと思いつつ私も見ているところであります。
　もう読み上げるのもしゃくに障りますから、読み上げるのも省きますけれども、どうぞ、企画部会で大臣がおっしゃった、農協外しをしようとは思っていない、ＪＡが中心になって水田農業協議会の事務もやってもらっていると、農業団体の基本的役割は評価している、農家のために今後も頑張ってほしいというふうに発言されていると承知していますが、大臣、それでいいんですね。
○国務大臣（赤松広隆君）　これはもう再三にわたりまして私は申し上げておりますし、この間の企画部会にも出て、直接、ちょうど全中の会長さんもお見えになりましたので、その場でも申し上げましたけれども、これから戸別所得補償制度を推進をしていく、きちっとどの地域でも仕上がりをさせていく、そのためには地域協議会の協力、とりわけその中核で頑張っていただく農協の皆さん方の協力なくしてはこれはうまくいきませんので、わずかな事務管理費みたいな形で幾ばくかの事務費は出しますけれども、しかしそれで本来は十分じゃないと思いますが、そういう中で前向きに協力をしていただけるということで、それはもうちゃんと評価もしておりますし、お礼も申し上げております。
　ただ、この間、昨日もある本をお見せして言ったんですが、いろいろな形で、農協に入っていないとどうこうとか、融資やその他がなかなかされにくいとか、あるいはもう農協経由で云々よりも自分は直接どうこうこういうことをしてほしいとか、あるいは政治とのかかわりの問題とか、いろんな意味で正直言って批判がないわけではありません。ですから、私は、農協本来の目的である農業者のための組織として、そして、今も信頼はあると思いますけれども、更により親密な関係、信頼関係をやっぱりつくっていただける努力を、農業者もしなければいけないかもしれませんが、組織としての農協も、是非虚心坦懐にその辺のところは取り組んでいただいていいんじゃないでしょうか。
　じゃないと、これからは、今度の郵政のあれじゃありませんけれども、郵便局や地域の信用組合、信用金庫とこれはサービス合戦になるわけですし、どこが一番安心してサービスよくやってくれるか。それによって、農業者たちはどこでも選べるわけですから、そういうことになれば、やっぱり本当に農業者のために一番力になって心配して頑張ってやっているのは農協なんだよというようなことを言っていただけるように努力をしていただく必要があるんじゃないかということは、もう率直に茂木会長にも申し上げました。
○山田俊男君　そうした諸意見があるということは十分私も承知していますし、農業団体もそれぞれ承知しているものだというふうに思います。
　ただ、大臣、我が国の農業が置かれたないしは地域が置かれた協同活動の重要性、水利用にしても、それから農地の効果的な利用にしても、それから災害に対する協同の取組にしても、地域社会の中ではやはりどうしても一人の百歩よりも百人の一歩という形で協同活動を重視する雰囲気が現にあるわけであります。その中でどうしても一部批判もありますし、自主的にちゃんとやるよということもあるというのは私は事実だろうというふうに思います。
　そういう人も含めて理解をもらっていかなきゃいかぬわけですが、往々にしてこの基本計画の議論が、まあ木を見て森を見てないというんですかね、そういうやっぱり感情的な記述になってないのかなというふうに懸念するところがありますので、大臣、よくよく目を通していただいて、大臣の今の思いがちゃんと表れるようにやっていただきたいと、こんなふうにお願いいたします。
　さて、法律のことについて一、二質問しておきたいんですが、食料・農業・農村基本法は改正するんですか、改正しないんですか。というのは、効率的かつ安定的な担い手の育成ということをメーンにしてこの法律ができているわけでありますが、しかし先ほど来から議論しますと、将来像のイメージ、それからさらに経営類型を描こうというときに、効率的かつ安定的な担い手というのも否定はしてないんだということであれば、これは現行の法改正なしでいこうということなんですか、どうなんですか、お聞きします。
○国務大臣（赤松広隆君）　現在、直ちにこの部分がおかしいとか、これはどうしても変えたいとかいうことがあるわけではありませんけれども、この基本法に限りませんけれども、私はそれこそ、先ほど山田委員言われるように柔軟に変える必要があれば変えればいいし、当然それは皆さんと議論して決めていくわけですから、もしそういう点が出てくればそういうことを御提起申し上げたいと思いますし、今この時点で直ちにそれに取り組むということは私自身は考えておりません。
○山田俊男君　同時にお聞きしますが、もう二つ法律が関係するわけですね。農業の担い手に関する経営安定のための交付金法の改正。これは、言うなれば品目横断経営安定対策ないしは、名前は変えましたが水田・畑作経営所得安定対策の論拠になっている法律でありますが、これは変えるのか、変えないのか。私は、変えないんなら変えないで、さっき話したように並行して仕組みを走らせればいいというふうに思いますし。
　それから、食糧法ですね。これは生産調整の実施と、かつ生産調整方針の策定をこれは農業団体にきちっと位置付けるということになっているわけですね。これについても変えるんですか、変えないんですか、お聞きします。
○副大臣（郡司彰君）　二つの御指摘でございますけれども、経営所得安定の法の改正でございますけれども、これ先ほどちょっと申し上げましたが、所得補償制度の本格実施に向けた制度設計において、政策体系として分かりやすい制度ごとの役割分担の在り方を勘案しながら結論を出していきたいというふうに思っております。
　また、この関係につきましては、今年度は米あるいは水田ということのモデル事業でございますけれども、麦、大豆等の関係につきましてはまた検討する部分がございますので、いずれにしましても法制度を含めて今のところ継続をいたしますが、本格実施の際には検討していきたい。
　それから、食糧法でございますけれども、この部分につきましては本格実施に合わせてかどうかということは若干ありますけれども、変えていかなければいけない内容を含んでいるのではないかな、そのように思っているところでございます。
○山田俊男君　法律の改正は当然この場でも議論になるわけですから、是非前広の議論をやっていただいて、将来に禍根を残さないようなことを是非是非やっていこうじゃないですか。それをお願いしておきたいというふうに思います。
　最後に、生産数量目標について触れておきたいというふうに思います。
　これは自給率向上目標を設定されて、それに向けて生産数量目標をそれぞれ作物ごとにお出しになって、さらに克服すべき課題について短く書いてありますけれど整理されているというのは、私はなかなかこれはいいことじゃないかと、こんなふうに思っているところであります。
　ところで、そうはいうものの、品目によっては、作物によっては増えるばっかりじゃなくて減るものもあるわけね。一体、減る作物サイドからとってみると、例えば減っているというのは何が減っているかって言われると、生乳、牛肉、豚肉、てん菜、サトウキビ、野菜等ですよ。これは減っているわけ。減っている側からいうと自給率向上をやろうと言っているわけでしょう。食料の安全保障を図ろうと言っているわけでしょう。海外から農産物の輸入が現にある作物じゃないですか。
　そんな中で、海外物ともそれぞれ競争しながら、それこそおっしゃっている六次産業化も含めて、そして生産力を高めていこうというときに、かつ、意欲ある多様な農業者がずっと経営を継続していけるような措置を講ずるというふうに言っておりながら、作物によっては、今言いました重要な作物について生産目標を下回るような、今年の現行を下回るような生産目標を設定されるというのは、やっぱり納得いかないというところはあるわけです。
　それから、例えば麦みたいなように、麦は御案内のとおり、今度は外麦の売渡価格下げられたでしょう。下げられたら、今度は国産麦。これは何でかといったら、今までのような内外格差で価格設定しているんじゃなくて、価格については海外から入ってくるものと同等の市場価格の中で形成されるという仕組みを取っているんです。その後、補てんをしているんですよ。しかし、今の現時点の価格形成の動向からすると、国産麦の方よりも外麦の方が安いわけよ、売渡価格がね。これじゃ、一体これはちゃんと引き取ってもらえるのか、自由に流通するのかという課題を抱えるわけ。制度的にもそれぞれ作物が抱える課題というのはあるんですよ。
　このことについて思いを致して、思いを持って、そして制度上もこのことを支えていく、需要拡大も含めて支えていくという仕組みにしていく。それから、不足するんだったら牛乳の生産なんかについても適切な制度の設計を追加して実施していくとか、そういう裏付けがなかったらやっぱり駄目だというふうに思うんですよね。
　この点についてお考えをお聞きします。
○大臣政務官（舟山康江君）　食料・農業・農村基本計画の素案の中でそれぞれの品目ごとの生産数量目標を定めておりますけれども、やはり今生産数量目標を定めるに当たっては供給力、どのぐらい実際供給できるのかというその供給の側面と需要の側面と両方を勘案しなければこの数量は決まっていかないんだと思っています。これは決まるといっても目標ですけれども、やはり一つは今非常に自給率が低い、例えば御指摘の小麦とか大豆なんかは、やはり何とか今持てる土地をフルに活用して少しでも自給率を上げていきたいと。あわせて、やはりその輸入小麦を代替するような形で品質の向上、品種の開発、そういったものも含めて生産を拡大しなければいけないと思っています。
　さらに、米についても、朝食欠食者が今千七百万人と言われておりまして、やはりそういった朝食欠食の改善、これは健康面の改善にもつながりますので、そういうことも進めなければいけないと思っておりますし、やはり潜在的な需要を起こす、掘り起こすことによって需要拡大の余地が存在する、そういったものに関してはやはり大いに需要を増やしていこうと思っております。
　一方で、やはり人口の減少ですとか高齢化の進展が見込まれることから、やはりその各品目の状況では、努力はするけれどもなかなか、実際のその需要がなかなか伸びないんではないかと思われる品目もありまして、そういう中で今御指摘の牛乳・乳製品、それから肉類が減るという目標よりは大体横ばい、おおむね横ばいという目標を定めておりますけれども、やはりなかなか、特に例えば生乳については飲用乳が非常に消費が減退している。一方で、チーズなどが今消費が伸びておりますので、そういったチーズ向け、輸入チーズに代替するような国産でやはりいいチーズを作る、チーズ向けにもっともっと生乳の需要を増やしていくといった、こういう努力もしなければいけないと思いますので、是非、そういう生産数量目標に向かって、様々な御提言を委員からもいただきながら、しっかりと国内の生産を増やせるような、そういうことを進めていきたいと思っております。
○山田俊男君　どうぞ、今後の生産振興や、各作物の制度対象数量の基準を決めていくときの大事な資料になる可能性があるんです。だから、ここの設定についてはよく意見を聞いてもらって、よく考えて、そして策定してもらいたいと、こんなふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。