Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　最後に一問だけ。
　そうすると、産業再生機構が行う第一号の案件、初仕事というのでしょうか、その仕事ぶりというのは金融機関も注目するでしょうし、国民も注目するし、再生を期待する企業の方も、三者全部注目をしていると思うんですね。そこで成功すれば、それが一つの例になるわけですから、ある意味で金融機関の自発的な取り組みというものが進むというふうに思うんですけれども、この第一号をどう成功させるか、こういうことが非常にポイントだと思いますが、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおりだと思うんです。
　それで、こういう委員会の公式な議論で余り変な例え話をしてもいけないんですが、私は、この産業再生機構をレストランに例えますと、腕ききのシェフを引き抜いてくることはできたと思っているんです。それから、このレストランでどういう料理を出すかというメニューも、やはり考えられる非常にいいメニューを盛り込むことができたと思うんですね。
　そうすると、あとはお客様に来ていただけるかということになるわけですが、やはり、あそこに行っておいしい料理を出すということになると、大事なお客様をあそこで接待しようということになるんだと思いますが、本当にうまい料理を出すんだろうかどうかというようなところが、今空気としてはあると思いますので、私は、私の立場からすれば利用していただきたい、こういうことですが、やはり第一号案件、第一号案件に限らず、最初の方に出す案件は、なるほど、こういうきちっとしたさばき方をするのかな、こういうふうに得心していただければ、なるほどあそこを利用していこう、あるいはあそこでさばいたいろいろな事例というものを参考にして、自分のところでも自律的にやってみようじゃないかということにもなるんだろうと思うんです。
　ですから、余りまたプレッシャーをかけてもいけないんですが、最初のころの案件は、特にきちっと丁寧に仕事をしなければならない、こう思っております。
○佐々木委員長　以上で遠藤君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十二分開議
○佐々木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件調査のため、政府参考人として防衛庁長官官房審議官渡部厚君、総務省人事・恩給局長久山慎一君及び法務省矯正局長横田尤孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村委員　大臣がおろうがおるまいがの質問になりまして、変則的な委員会になりますが、委員長にお許しをいただいて、しかし、答弁される方はそれぞれ実務の中枢の方々でございますから、実りある答弁を期待して質問させていただきます。
　さて、日本人拉致問題のとらえ方でございますが、昨年十月十五日に我が国に五名の方が帰国されました。この五名の方をいかに我々が見るか。一つの視点としては、二十数年異国で生活し、突然日本に帰って生活し、そして生計を支えねばならない、こういう観点はもちろんございますが、もう一つ、この行方不明、拉致被害者の特異な点は、彼、彼女が謀略の中にあるという観点から支援をしなければならないという点であろうかと思います。
　奇妙きてれつなことに、帰国するときの我が政府専用機には立場等詳細不明な二人の北朝鮮の人員が乗っており、帰国した被害者五名はその者に報告をしなければならないし、かつその者に監視される立場で飛行機からおり立ってきたのであります。このような中で、五名は、ひとしく口をつぐむ中で、ただ横田さんだけとは会いたい、また横田めぐみさんに関する情報だけがこの五名の方々から流れたのであります。したがって、ここから北朝鮮は、帰国する五名に対して、拉致救出運動の象徴である横田家というものを分断し、北朝鮮に横田さんを訪問さすような仕掛けをつくったのではないかと強く推測されるわけであります。
　日本のマスコミを使って、横田めぐみさんの母親である早紀江さんとそっくりなキム・ヘギョンという方を、おじいちゃん、おばあちゃん、こちらに来てくださいと涙ながらに訴えさせたのを見れば、まさに謀略の中にある五人である。しかしながら、横田家はこの謀略を察知して、今、北に行くことはふさわしくないという決断をされ、横田さんが北朝鮮を訪問するということは見送られております。
　ここにおいて、私が見るに、ただ一人、配偶者と離れてたったひとりで日本に帰ってきた曽我ひとみさんに対する謀略、分断工作が開始されているのではないか。その証拠に、他の方々が自分の子供に書いた手紙は向こうに届かないのに、ただ一人曽我ひとみさんの手紙だけが向こうの夫であるジェンキンスさんに届き、そして返事まで来ているということ、なぜ曽我さんだけの手紙が向こうに行き、また返事も来るのか。独裁体制下の国家では、そこに向こうの意図があると解さざるを得ないのであります。
　そのような中で、曽我ひとみさんは、ここに来て親しくされる家族もなくひとりでいるわけでありますが、曽我ひとみさんが家族に会いたい一心で北に帰れば、かつての日本人妻がそうであったように、自分の意思で北に帰ったわけでありますから、もう二度と日本で消息がわかるとか日本にまた帰ってくるとかいうことはおぼつかないのではないか。
　このように考えれば、まさに謀略の中にある五人、そして、我々国家は、支援室というものを設けてその五人を支援するという国家としての意思を明らかにしたのでありますから、まさにこの謀略の中にある五人を支援するという観点から、単なる自立支援にとどまるものではなく、この五名の特殊性をもって支援の体制をしかねばならない、このように思います。
　そこで、先ほど、曽我ひとみさんを、一衣帯水の海を渡れば家族に会えるんだ、北朝鮮という国と日本という国は文通ができる普通の国家の関係なんだ、会うにはどうすればいいか、ただ一人曽我ひとみさんが北朝鮮に帰ることではないか、このようなことに追い込んでいけば、本当に曽我ひとみさんの運命どうなるやということなんですが、朝日新聞が、曽我ひとみさんに断りもなく、真野町の支援室に届いた曽我ひとみさんの夫の手紙を見て、そこに書いてある夫の手紙の住所、これは集合住宅の十六階の四号だというふうに細部まで記載して朝日新聞及びテレビ朝日が報道したわけであります。
　これは、曽我ひとみさんのプライバシーのみならず、今微妙な関係の中にあるこの曽我ひとみさんの立場を全くおもんぱからない報道であると思いますが、私は、この朝日新聞の報道、犯罪まがいの盗み見をして個人のプライバシーを報道するというこの姿勢は、先ほど申しました北朝鮮という国家が五名に仕掛けている謀略と無関係ではない、意外に根の深いものだという思いを持っておりますが、支援室としては、この問題はいかに対処すべきか、どう思っておられるのかということについて見解をお伺いするとともに、曽我ひとみさんは、朝日新聞に抗議文を送って、このようなことをされる朝日新聞の取材は以後お断りするというふうに当然のことを言っておるわけでありますから、朝日新聞が取材に来るということを拒否する曽我ひとみさんをいかにして支援するのかということについて、支援室の御見解をお伺いしたいと思います。
○小熊政府参考人　お答えいたします。
　四月九日、曽我ひとみさんは、北朝鮮にいる夫、ジェンキンスさんからの手紙を受け取りましたが、五月十三日朝日新聞夕刊は、西村議員御指摘のように、手紙の差出人について、住所等を詳細に報じたところでございます。
　このことは、プライバシー保護上問題であるのみならず、曽我さんにとって、現在、唯一の御家族との連絡手段である国際郵便による方途を断たれる可能性がある等、極めて遺憾な行為であると考えております。したがいまして、支援室といたしましては、翌十四日、朝日新聞東京本社関係者を呼びまして、曽我さんの抗議文を手渡すとともに、責任ある報道機関としての対応を申し入れたところでございます。
　曽我ひとみさんにつきましては、御主人及びお子さんたちと別れ離れの状況が続いており、御本人にとりまして大変つらい状況であると承知しております。政府といたしましては、被害者の方と北朝鮮の御家族との連絡を実現すべく努力を重ねたいと思いますし、被害者の御家族の早期帰国の実現に向けまして、さらに引き続き力を注いでまいりたいと考えております。
○西村委員　さらに力を尽くしていただく前提で、支援室の役割、これは、五名の、先ほど言いました、浦島太郎のように二十数年のブランクで帰ってきた人たちの自立の支援にとどまるのか、私が先ほど位置づけました、この人たちはある意味では謀略の中にいるんだ、監視の中にいるんだ、そして、もしこのことを我々が見なければ、我が国は世界最大のテロ支援国家になってしまう、こういうことであります。
　さて、支援室には再度確認させていただきますが、支援室の役割は、五名の自立の支援にとどまるのか、それともその他の五名の活動について支援する体制にあらねばならないのかということについてはいかがですか。
○小熊政府参考人　内閣官房拉致被害者・家族支援室は、北朝鮮による拉致被害者や御家族に対する支援策の推進に係る事務を処理するとともに、被害者御家族への対応業務を行っております。
　具体的には、本年一月一日に施行されました北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律及び昨年十二月に決定されました政府の総合的支援策に基づく支援策等の実施に取り組んでいるところでございまして、帰国された被害者五人とともに、生存が確認されていない被害者の御家族に対する支援も行っているところでございます。
　帰国された被害者の方五人につきましては、自立を促進し、拉致によって失われた生活基盤の再建等に資するという支援法の趣旨に基づきまして、現在、滞在援助金等の支給が行われているところでございますが、その法律の趣旨にのっとり、自立を促進するという視点から、御本人の御意向を尊重するという考え方に基づいて、側面的な支援を行っているところでございます。
　なお、政府から上京をいただくようお願いする場合には、従来どおり、支援室が全面的に支援してまいりたいと考えております。
○西村委員　この家族を分断させたもの、それで、この日本人の人生に二十数年の空白をこさえたものは、とりもなおさず、北朝鮮という国家の金正日独裁体制そのものであります。その犠牲者である家族と当の拉致の被害者を、今御説明をされたような形で支援する支援室は、一方において、北朝鮮に対峙していると言っても過言ではないわけであります。外務省と共同関係に立って北朝鮮と対峙していると言ってもいいのでございますから、人員、それから予算、体制について、何か金が足りないということがあれば、正直に御答弁いただけますか。
　いや、私は、本当に家族を支援するという形の中で、限られた、朝何時に来て、夕何時に帰るというふうな勤務ではない皆様方の状況を見て、差し出がましい質問でありますが、これでは、皆さんが自腹を切ってやる、自分のプライベートな時間を使ってやっているということではないのかなという感じも少々いたしますので、質問通告になかったことを聞いてみる必要もあるかな、このように思っているわけであります。お答えになるかならぬかは、余りしにくいですか。
　私は、ここに大臣もおられないんですが、当委員会の委員の皆さんに申しますが、体制としては、やはりもう少し充実せないかぬ、こう思っておりますね。
　また、ついでに申しますと、帰国した五名の方は、今申しました位置づけの中で、情報の宝を持っておる。この情報の宝をやはりある時期にはすべて聞き出して、我が国外交、我が国治安維持の一つの重大な資料にしなければならない、こういう役割も、支援室にもあり、外務省にもあり、警察にもあるんだ、こういうことを委員会の皆さんに申しておきたいと思います。
　それで、これは後の質問にも関係するんですが、支援室長は、今、私と同じ青のブルーリボンをつけております。これは支援室の室長に対する質問じゃないですね。日本の法廷では、裁判長の訴訟指揮で——東京国際フォーラムには、六千名が中に入り、四千名が入り切れないので外にあふれ、そのあふれている四千名を見てあきらめて帰った人が一万人、合計二万人が、拉致救出国民運動に詰めかけたのであります。したがって、私と同様、また室長と同様のブルーリボン、これは家族を隔てる日本海の青と家族をつなげる空の青をあらわしたブルーリボンなんですが、これをつけている人は東京には意外に多いんです。しかしながら、裁判長の訴訟指揮によって、この法廷に入るなら、このブルーリボンを外せと、外さなければ傍聴させない。
　また、アメリカのブッシュ大統領は、アメリカの星条旗をここにつけているわけですが、私は日本人ですから、このテロと闘うという意志を持って、ここに日章旗をつけておりますが、この日章旗とブルーリボンを外さなければ法廷に入れないというふうな裁判長もおるということは、後でお聞きしますとして、室長、どうもありがとうございました。室長に対する質問はこれで終わらせていただきます。
　次に、外務省の方に、外務省を通じて日本国の意思、政府の意思をお尋ねするわけですが、横田滋さん、この方は、横田めぐみさん、拉致された被害者のお父さんですが、この方を代表とする北朝鮮による拉致被害者家族連絡会、それから、佐藤勝巳、現代コリアの主宰者ですが、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長、それから、拉致された被害者の救出議員連盟、これら三つの団体は、ひとしく、北朝鮮に対する制裁措置を求めるという要求を表明、公表しているわけであります。
　すなわち、先ほど室長が言われた、我々の悲願である被害者の原状回復、家族と再会できること、家族と分断させられていないということ、この状態を北朝鮮は今、見て見ぬふりをするというか、拉致問題は存在しないという形で無視しておるわけでありますが、この独裁国家の意思を変更さすためには我が国としてできる手段がある。米を送って、百十八万トンでできなかったことが、反対に、人と物と金の流れを切断することによってできるんだ、だから今の三団体は、人と物と金の流れを切断する制裁措置を求めているわけであります。
　そこで、外務省及び政府は、表面上は話し合いを求めてもよろしい、しかし裏の腹では、もし話し合いに応じなければ人と物と金の流れを我が国は切断するぞという腹があるのかどうか。また、この流れだけではなく、麻薬を厳重に取り締まる政府の意思があるのか。にせ札を厳重に、犯人を捕まえる意思があるのか。それから、脱税による金の流れをとめるために、税務当局においては、税金を完全に捕捉するんだ、特にその筋の事業に関する税金は確実に捕捉するんだという意思があるかどうかでありますが、外務当局においては、表面上の話し合いの呼びかけはよろしいですけれども、裏の腹に制裁の意思ありやなしや、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○齋木政府参考人　初めに、拉致の問題、これは、人権じゅうりん行為ということにおいては、日本のみならず、もちろん御当人たちもそうでございますけれども、国際社会の規範に対する重大なる違反、挑戦行為であるというふうに思っております。また、拉致と核、両方とも国際社会に対する重大なる違反行為であるという認識で私どもはおります。したがって、この北朝鮮の核問題、拉致問題、いずれも国際社会として一致して対応していくということが極めて重要であろうというふうに認識しております。
　今、国際社会としてさまざまなレベル、さまざまな形での外交努力といったものが展開されておるわけでございます。米韓首脳会談、また来るべき日米首脳会談、それからまた種々のマルチの国際会議といったものがございます。そういう外交努力が継続しておる中で、いかにして日本国としての国益を守るか、また安全保障をきちっと踏まえた対応をするのかということを頭に入れながら、日本として可能なあらゆる政策オプションを検討しておくことは当然のことであろうというふうに思っております。
　おっしゃるような人、物、金、この流れを断ち切る、ないしは制約、制限をするといった、そういう政策的なオプションというものはいろいろなものが考えられるかと思います。それを具体的にアナウンスしてそういう措置をとるのが適切なのか、単独でやるのが適切なのか、あるいは、そういうアナウンスを行わずとも制約、制限をしていく、そういう方法が適切なのか、いろいろとやり方というのはあろうかと思いますが、究極的にはそこは政治の御判断だろうと私ども思っておりますけれども、いずれのやり方でそういう措置をとるにしても、とったからには、その措置はしっかりした成果、効果を上げるものでなければいけないというふうに考えております。私どもとしては、そういう決意、覚悟でもって北との問題に対応している状況でございます。
○西村委員　答弁を承って、我々も、この問題は単に政府に私どもが質問して解決する問題ではなくて、この問題はまさに戦後憲法体制のすきをつかれた。なぜなら、憲法に書いてある人権、自由、平和というものを強調する人に限って最大の人権侵害であるこの拉致問題には無関心であったということは、この憲法秩序を、戦後日本のすきをつかれたものだと私ども思っておるわけでございます。
　その中で、前にも申し上げたように、我が国近代外交百三十年の中で、国民の期待が一番外交に集中している段階であります。したがって、外務当局としては死力を尽くしてこの敵と戦っていただきたい。あらゆる手段が動員できると思います。国民の民意はすべて外交の後押しをするでありましょう。これが私が外交に強く期待するゆえんでありますから、よろしくお願い申し上げます。
　さて、次の質問に移りますので、お二人、どうもありがとうございました。
　栄典の制度についてお聞きします。これも、戦後憲法体制の一つの片肺飛行がまだこの栄典の制度に続いておると思いますので、質問させていただくわけであります。
　叙勲制度の改正に着手していると聞こえておりますが、現状を教えていただけますか。
○佐藤（正）政府参考人　お答えいたします。
　我が国の叙勲制度は、明治八年に制定されて以来、国家、公共に対する功労を顕彰する重要な制度として定着しているということではございますが、新しい世紀を迎えまして、社会経済情勢の変化に対応したものとするため見直しを行うことといたしまして、昨年の八月でございますが、「栄典制度の改革について」という閣議決定をさせていただきました。
　その主な内容は、勲一等、二等というような数字による表示を廃止することといたしまして、ランクを大幅に簡素化するということ、それから、旭日章、瑞宝章、このいずれも男女共通の勲章として運用するということ、それから、自己を犠牲にして社会に貢献した者への配慮をすることというようなことを柱としておるものでございます。
　これらの改革はことし、十五年秋の叙勲から実施することとされておりますので、現在、その審査の基準につきまして検討を進めておりまして、五月中には決定をいたしまして公表していきたい、そう考えておるところでございます。
○西村委員　今この叙勲の検討をされている中で、叙勲決定基準に認証官であるか否かはどの程度に反映されるわけですか。
○佐藤（正）政府参考人　お尋ねの決定は公務員に関するものかと思いますが、公務員に対します個々の叙勲の決定に際しましては、その人の最終官職が認証官であったかどうかということよりも、その方がどういうポストでどういう責任を果たしてきたかということ、それからどのぐらいの期間勤務されたかというようなことを参考にいたしまして、また先例と比較しながら決めているという状況でございます。
○西村委員　お答えでは明治八年に始まったこの栄典の制度でありますが、私の質問の趣旨は、時代の変遷に即してという部分よりも、国家の体制に即した栄典の制度になっているかどうかであります。それが片肺であったと私は申し上げておる。
　言うまでもなく、戦前は勅任官というものがありまして、これが、軍人であれ特命全権大使であれ、いろいろなものに適用されておった。戦後は軍人というものがなくなった。だから軍人の栄典はない。これは当然。しかし、国家の体制として、戦前の軍人がなくなろうが、国家を守るために命を犠牲にして守るという体制、組織を我が国は持っているわけです。したがって、国家を命にかえて守るんだ、危険の中に飛び込んで守るんだという組織に対してなぜ栄典がないのかという点については、重大な欠点がある、こういうふうに私は思います。ようこれまで来たなと思います。さっきの立法の不作為が乱用に当たるという質問がありましたけれども、我が国各所に立法の不作為がありますなということ。
　この私が今申し上げたことについては、どのようにこの見直し作業であらわれておるのかということについてお尋ねいたします。
○佐藤（正）政府参考人　先生の御質問の、国の安全を守る、それから国民の安全を守るという、そういう職につきましては、現在でもある程度重視をいたしておると考えております。自衛隊の方々につきましても、当然のことながら叙勲の対象となっておるわけでございますが、今回の改正の中でも、先ほど申しましたように、自己を犠牲にして社会に貢献した者への配慮という中には、特に、そういう危険な分野に従事いたしまして職務に精励した方々を優遇するということを考えまして、こういう方々につきましては、別枠で六千人の増を今回、十五年の秋から認められておるところでございまして、自衛隊の方々とか、警察の方々、消防官の方々、こういう方々につきましては特に重点的に配慮してまいりたいと考えておるところでございます。
○西村委員　そのときに、従来からの反省がなかったらだめだと私は思います。
　先ほど、認証官はいかなる叙勲に影響を与えるのかというふうな質問に対して、別に、認証官という形式があるから自動的に出てくるのではないという趣旨のお答えがありましたけれども、統合幕僚会議議長が認証官なら、文句なしに勲一等なんです。しかし今、勲二等なんです。日本国国民のために国家の命令で命を犠牲にする部隊の長が、最高の地位にある者が勲二等なんです。この日本国のためにやる人が勲二等なんですよ。アメリカ国民のために最高位にあった者は勲一等なんです。我が国統合幕僚会議議長は勲二等で、アメリカのパウエル統合幕僚会議議長は勲一等なんです、日本では。この矛盾をなぜ放置してきたのか、この矛盾に即した叙勲制度が本当にあるのかという部分について、私は重大な関心を持って栄典の制度を見ておる。なぜなら、士はおのれを知る者のために死ぬんです。それは有事法制でも何でも、我が国に欠落するのは、現実に命を危険にさらす場所に突っ込んでいく人たちの意見なんです。これで個人の人権を考えて鉄砲を撃つかどうか、とっさのときにできるのかということを、こたえてくれる人がなくてやっておる。栄典もそうではないか。
　なぜ日本国のために命を的にしたおれたちの最高地位にある者が勲二等で、アメリカ国民のために戦った人がおれたちの国では勲一等なんだろうかということ、これについてはどういうふうに、栄典制度において、例えば勲一等、勲二等とかいろいろなのがあるんでしたら、最高位は勲一等にならぬものかということを聞いておるわけです。どうですか。
○佐藤（正）政府参考人　先ほど先生、認証官であれば当然一等ということをおっしゃられましたが、現行でも、認証官でありましても三等クラスの方からいらっしゃることは間違いない。それが一つございます。それから、国内におきましては、今現在、先ほど申しましたように、ポストの重要性その他で、こう申し上げましたけれども、一応公務員の横並びを見ているところで、統幕議長も今二等という勲等が出ているところでございます。外国人につきましては、若干儀礼的な意味もあるということを御理解いただければと思いますが、先生の御意見は承りました上で、さらに検討を進めたいと思います。
○西村委員　公務員一般ではだめです。かつて石田礼助国鉄総裁が、三公社五現業の人たちに、現実に国鉄という車両を運転して事故にも遭遇する人たちとたばこを巻いている人たちは違うではないかということを言ったら、たばこを巻いている人たちが石田総裁の部屋に押しかけて、たばこを巻いておるとは何事かと言ったときに、石田総裁は、だってたばこを巻いているじゃないと言った。同じ公務員ということでは違うんです。命を的にする、軍隊か軍隊でないかです、はっきり言ったら。こういうことを聞いている。
　軍隊に対する栄典から栄典の制度は発達したんです。つまり、国のために命を的にする集団に対する栄誉の授与から近代勲章制度は発達したんです。これがそれ以外にいったというだけの話で、今、日本で言うなら自衛隊の栄典制度はこの国でも主体であるべきだと私は思いますね。
　そこで、防衛庁にお聞きしますが、現在の自衛官に対する栄典について、さらに、新しい栄典制度における自衛官に対する処遇はいかにあるべきと考えておるのか、他人事ではなくて防衛庁自身、近代栄典制度が発達した軍人、つまり軍人と外国では言われている自衛隊の制度を預かる者としての御答弁をお願いいたします。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　自衛官として任務に精励した者の功績が認められまして、その功績にふさわしい国家の栄典を受けられるということは、自衛官が誇りと名誉を感じる上で、先生が御指摘のように大変重要なことでありますし、また、自衛官が国民の尊敬を得るという点でも重要であると考えております。
　そのような意味におきまして、昨年八月の閣議決定、先ほど御答弁ございましたけれども、「栄典制度の改革について」におきまして、春秋叙勲とは別に、自衛官、警察官など著しく危険性の高い業務に精励した者を対象とする叙勲の種類を設け、これらの分野における受章者数をふやすということとされました。また、国際的な災害救助活動などに参加した者に対して、その事績を表彰するため、記章等を活用することについて検討するということとされましたことは、大変意義深いことと考えております。
　防衛庁といたしましても、この閣議決定を踏まえまして、叙勲を受けるにふさわしい功績のある者がより多く叙勲の栄に浴することができるよう、また、国際平和協力業務などに従事した者が国家の栄典たる記章等を授与される制度が早期に創設されますよう、関係機関とともに努力してまいりたいと考えております。
○西村委員　きょうは事務方の責任者の方々に御答弁をいただきましたが、どうか頑張ってください。それで、我々は、政治の場としては我々の意見をさらに表明させていただきます。特に、防衛庁は栄典の制度については頑張っていただきますように、お願いします。
　さて、裁判長の法廷秩序維持の訴訟指揮に関して質問したきことこれありということでございます。
　言うまでもなく、三権分立の中で、我々は司法に対していかに対処するべきかという重大な問題でございますが、司法の裁判長としては、司法以外の世界で起こっている事態に対して、いかに秩序ある、節度ある法廷の秩序を維持すべきか、こういう問題であります。相互に無関心なのが三権分立ではありません。相互チェック・アンド・バランスであります。
　さて、法廷の秩序維持は裁判長の専権でありますが、何が秩序かという観については裁判官が独断で決めることができるのかどうか。独断で決めることはできません。裁判官が、和服がこの法廷の秩序だと思って、背広を着ている者に、それを脱いで和服に着がえてこい、そうでなければこの法廷に入れない、こういうことが秩序維持の専権だと思ってやり出したら、法廷が成り立たない。
　そして、今、内閣総理大臣が、拉致問題の解決は日朝国交回復の前提であるというドクトリンを発表し、国家の意思として拉致被害者を支援するという体制を国の中でつくり、そして、今御答弁いただいたその室長が私と同じこの拉致問題のシンボルを胸に飾っておる。そして、私は、さらに加えて、アメリカ・ブッシュ大統領と同じように日本の国旗をここにつけておる。この二つをとらなければ、法廷の秩序に反するのでこの法廷の傍聴を許さぬ。憲法には、日本国民は法廷を傍聴することができる。裁判の公開は憲法上の原則である。この裁判の公開を個々の国民に享受するか、享受しないか、このリボンがあるかないかで今裁判官が、裁判長が決めようとしている。このような法廷のあり方を我々は許すことができるのかどうか。
　東京高等裁判所七百二十五号法廷における河邉義正裁判長の訴訟指揮である。五月十三日のことでありました。これを司法の独立といって見過ごすことができるのか。裁判長の専権において、ブルーリボンではなくて赤旗つけてこいと言えば、それをつけねばならないのか、この問題があります。政府の御答弁をいただきたい。認めるのか認めないのかですよ。
○増田副大臣　裁判所法は、裁判官に法廷の秩序を維持するために必要な事項を明示、また必要な措置をとることができる旨、規定いたしております。ある行為が法廷の秩序を乱すかどうかは、裁判官がその権限の範囲内において個別具体的に判断する事柄であります。政府としてコメントすることは差し控えたいと考えております。
○西村委員　日本国家としては、このバッジは日本の国旗である。そして、政府の最高責任者である内閣総理大臣自身が、拉致問題は国家の問題であると言っている。この二つの問題でありますから、政府とは無関係の問題で裁判官が訴訟指揮しているのではないんです。まさに、政府と密接に関係する、また国のあり方と密接に関係する。日本国の国旗を外さなければ自分の法廷に入れないという裁判長を認めるなら、先ほど言いましたように、背広は気に食わぬから和服にかえてこいとか、チマチョゴリにかえてこいとかいう裁判官を認めることになる。これが許せるのか許せないのかです。
　これは、三権分立において不可欠の意見を求めておるんです。チェック・アンド・バランスなんですから。判決とは問題違いますよ、これは。訴訟指揮なんですから。いかがですか。もう一度。
○増田副大臣　具体的な事案における裁判官の具体的な権限の行使のあり方につきましては、政府としてコメントすることは差し控えたいと考えております。西村先生も法曹の人ですから、その辺は十分御理解の上、いろいろと思いを込めて御発言なさったと考えております。
　なお、そこで、個別の事案や法律論を離れまして、私個人、一政治家として言わせていただけるならば、拉致された方々への支援の姿勢については、私としては理解すべきことという気持ちでおります。
○西村委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。きょうは、公務員制度改革にかかわって質問をしたいと思います。
　昨日のマスコミ報道で、法案をまとめて閣議決定できる段階ではないということなどが紹介されておりましたが、大体、労働基本権の拡大という国際的流れに沿って労働組合と十分な話し合いが行われている、そういう様子は必ずしもうかがわれませんし、公務員制度改革というなら、最大の柱の一つとなる天下り規制や政官業癒着など汚職、腐敗の根絶の方向が広く示されなければならないと思うのですが、その方向は示されてはいない。
　そこで、政府参考人に伺いますが、今国会に提出予定とされてきた公務員制度改革関連法案について、作業の状況ですね、これは今どういう段階にありますか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、国家公務員法の関係の法律の国会提出に向けまして作業を現在行っているところでございますが、もちろん、関係の職員団体の皆さんを含めまして、あるいは関係各省、人事院さん、関係の行政機関もございます、そういったところとの御相談というものも行いながら法案の作業を進めているということでございます。
　その中で、先般来御議論もございますけれども、ＩＬＯの勧告が出たことを受けまして、職員団体の皆さんともいろいろな形での話し合いというようなことも重ねてきているところでございますが、いずれにいたしましても、そういった関係のところとの御相談を踏まえまして、私ども、法律の中身につきまして検討作業を深め、具体的に法案が出せるように、それに向けて鋭意作業を重ねている、こういう状況でございます。
○吉井委員　最近、どういうふうに労働組合などと協議しておられるかというのは、組合のホームページ等でもよく紹介されておりますので、ＩＬＯ勧告を含めた労働基本権問題の協議は何回ぐらいやっておられるかというのをホームページで見てみますと、協議、交渉の結果などについて出ているものを、例えば全労連加盟の国公労連のホームページで見てみますと、六回の交渉記録が掲載されています。交渉内容は、ＩＬＯ勧告を踏まえた検討を求める労働組合側の主張と、大綱に基づく制度改正の内容論議、つまり大綱の枠内での交渉、協議を主張する推進事務局とのやりとりが非常に多くを占めているわけですね。
　この間の国会答弁でも、政府の方は、ＩＬＯ条約遵守ということを言いつつ、勧告はこれまでのＩＬＯの見解と異なるなどとして、勧告を受け入れる姿勢を示していないという、その姿が見えます。
　ＩＬＯが求める内容については、実は昨年十一月に総務省見解で、「全ての関係者と十分、率直かつ有意義な協議が速やかに行われるよう要請したものと理解している。」、政府もそういう理解をしているんだということは言っているわけですが、そこで、石原大臣に伺っておきたいのですが、有意義な交渉、協議を行うために、大綱の具体化作業に先立って、ＩＬＯ勧告を含めた公務員の労働基本権問題について広く関係者の意見を聞く、こういう姿勢はきちんと持って臨むのが大事だと思うのですが、この点を石原大臣に伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　ＩＬＯの見解に対しての政府側の統一見解というものは、昨年の十一月に総務大臣がお示しし、ただいま委員が意見の御開陳の中で御披露されたものであるということは変わってございません。
　そんな中で、協議等々、説明等々行われているわけでございますが、当方としても、過去のＩＬＯの御主張の中で、これも何度も御答弁させていただいておりますので、簡潔に話させていただきたいですが、例えば消防職員の団結権等々について、こういうものについても、我が方の理解というもの、これまでの見解というものに相違があるのではないかということで、三月の下旬でございますけれども、ＩＬＯの側に、ＩＬＯの勧告を受けて、政府の追加情報という形で、和文、英文、両方でございますが、これを提出させていただいたところでございます。
　その後、ＩＬＯの労働側のスポークスマンのトロットマン氏が御来日されたとき、私もお会いさせていただきましたけれども、トロットマンさんのお話によりますと、今月末でございますか、五月に行われるであろう結社の自由委員会で、この日本政府の追加情報の話し合いというものも持たれるかもしれない、いずれにしても十分に情報の提供というものを今後ともお願い申し上げたいし、さらに、労使の問題であるので、国内で十分な話し合いを行っていただきたいという話をトロットマンさんから私も承ったところでございます。
○吉井委員　それで、ＩＬＯに物を言うてはる、追加情報を出したというのは、これは私もよく知っているんですけれども、ＩＬＯ勧告を含めた公務員の労働基本権問題についてよく意見を交わし合う、広く関係者の意見を聞く、この姿勢が非常に大事だと思うんですね。
　けさほど来も各委員からもいろいろな御意見、御議論ありましたが、今回のＩＬＯ勧告は、連合と全労連という二つのナショナルセンターが提訴したという点では、一つの特徴があると思うのです。提訴した両当事者はいずれも交渉、協議の対象となる関係者なんですが、この両当事者から石原大臣は公務員の労働基本権問題についてよく話を聞いておられるのかどうか、これからも今言いましたＩＬＯ勧告を含めた公務員の労働基本権問題について広く率直に意見を聞く、こういう立場で臨まれるのかどうか、このことを伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　これもきょうの午前中の質疑の中で御答弁をさせていただいたところでございますけれども、一昨年の十二月に閣議決定をさせていただきました公務員制度改革大綱においては、公務の安定的そして継続的な運営の確保の視点、あるいは国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案いたしまして、公務員の皆様方の労働基本権の制約については、今後ともこれにかわる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持するという形で、今回の法案の準備に着手をしたところでございます。
　そして、昨年の十一月にＩＬＯの結社の自由委員会のお話が出てまいりまして、この労働基本権、基本権といいましても、団結権あるいは協約締結権、それとスト権だと思うのでございますけれども、私は、この労働基本権の議論自体を否定するというようなことは一切申しておりませんし、そのように答弁をしてきたつもりでございますが、いずれにいたしましても、この労働基本権の問題は、非常に古くて新しいホットな問題でございますし、労働者の方々の人権に関与する問題でございますので、職員団体の皆さんとはよく相談しながら公務員制度改革を進めてまいりたい、こんな希望を持っているところでございます。
○吉井委員　大綱の話もありましたけれども、要するに、関係者との十分な協議、理解を得るための国内での努力、これが今回の問題のかなめだというふうに思うわけです。
　全労連と政府、行革推進事務局との交渉、協議というのは、四月十五日に行われたということも聞いていますが、ＩＬＯ勧告から三カ月以上経過して、ようやくといいますか、一回だけの対応で。
　ＩＬＯ八十七号条約第三条で、結社の自由というのは「公の機関は、この権利を制限し又はこの権利の合法的な行使を妨げるようないかなる干渉をも差し控えなければならない。」というふうにしているわけですね。これは、もう少しかみ砕いた意味は、登録を認める機関が裁量権を持つと、事前許可制を持つことに等しくなり、結社の自由を侵すことになるという意味を持っているわけですね。
　ですから、いろいろな団体に広く率直に意見を聞くということが大事で、特に今度の場合は、ナショナルセンターが現実に二つ存在して、二つが仲よくＩＬＯに提訴しているときに、政府はそれぞれの労働組合と均等に協議の場を設けて、公務員の労働基本権にかかわる問題について誠実に突っ込んだ話し合いを行う、このことがまさに、有意義な協議が速やかに行われるようにというＩＬＯの期待にもこたえることになりますし、協議の進め方でも、ＩＬＯ条約の示すルールに沿った対応ということになってくると思うんです。
　そこで石原大臣に重ねて伺いますが、国際機関が関心を寄せている事項について、条約に沿ったルールで両当事者と十分突っ込んだ協議を行う、関係者からよく聞く気はあるというお話なんですが、実際によく突っ込んだ協議を行うということが非常に大事だと思うんですが、改めて確認しておきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま吉井委員が御指摘をされましたいわゆる八十七号条約の第三条というものは、私も手に持っておりますので、承知をしております。
　そんな中で、先ほども御答弁をさせていただきましたように、我が方の追加情報、我が方の正式的な見解というものを三月の末に御提出させていただきまして、それが結社の自由委員会の議題にはまだ上がっていないわけであります。ですから、私どものこの追加情報に対しての御返答というものはちょうだいしておりません。
　そういうものも、やはり私どもの解釈、もちろん各国によりまして労使の関係というものにはさまざまなバリエーションがあるわけでございますので、そのバリエーションに対して行政当局また内閣が政府としてこういうふうに考えるというものに対して、ＩＬＯの側が、これはそういうことなんですか、あるいは、ああそうなんですね、そういう話をすることによって議論というものは深まっていくものであると考えているところでございます。
○吉井委員　ＩＬＯに対して追加情報を出した、それはそれで政府としての説明をしたということなんですが、問題は、ＩＬＯの方から勧告が出され、そして総務省がまとめた見解を、大臣もよう知ってはるように、要するにすべての関係者と十分率直かつ有意義な協議が速やかに行われることを要請している、その要請にこたえて政府見解をＩＬＯに持っていって話をするというのは、それは、政府としておやりになるのはおやりになることとして、やはりＩＬＯ勧告を含む労働基本権問題をＩＬＯ条約に示すルールで関係者とよく協議する。これは、追加情報の話とは別に、実際にそれをやるべきでありますし、私はそのことを大臣としてやるべきだということを言っているわけです。
　まして、それが十分協議、交渉が尽くされないままに見切り発車で法案の閣議決定に持っていったり、国会提出などは行わないということは当然のことだろうと思うのですが、この点については担当大臣としてやはり明言をしておいてもらった方がいいと思いますので、伺います。
○石原国務大臣　結社の自由委員会というのは、ＩＬＯの中にあっても割と特別な委員会であると私は承知しております。
　そして、ＩＬＯが日本国政府に対して、ＩＬＯの結社の自由委員会の報告というものの抜粋は私持っておりますけれども、正式にこれがＩＬＯとしての最終的な見解であるので云々というものを日本国政府としてはちょうだいしていない、あくまでも中間報告であるというのがこの総務省の見解の中でも述べられているわけであります。
　そういう中で、両方の、当方あるいは先方の御理解に、こちらが相違があると考えるような点についてのそごというものを埋めていく作業を行っていくということは重要でありますし、その過程の中で関係する皆様方とお話をしていく、こういう国内そして国外と二つの、両面があるということもぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○吉井委員　労働基本権問題について政府の考え方をＩＬＯに持っていく、それはそれでやってはるのは私も知っているわけです。
　しかし、その労働基本権問題について関係する当事者、関係者との交渉や協議をうんとよく尽くすということ、そして意見を交わし合うということは大事なことであって、そういうことなしに、まだそういう段階におられるという、段階は段階として今わかったわけです、お聞きしたわけですが、国会での慎重な審議が必要なものでもありますし、法案準備というのもまだできているわけのものでもないし、関係者との協議もできていないという段階ですから、今から閣議決定して、会期末まで一カ月しかないのに法案を慌てて国会に提出などということがないように、私は、大臣としては、今国会への法案提出ははっきり、しないということを明言されることが今大事だと思うのですが、この点、私も伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま吉井委員がお尋ねの件につきましては、午前中の質疑にもございましたように、そしてまた吉井委員への御答弁の中でもう既に説明をさせていただきましたので、簡潔にさせていただきたいと思うのですが、一昨年の十二月に閣議決定をいたしました公務員制度改革大綱にのっとって今回の法案作成作業をしているということは、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　その中では、「労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持する」と明言、閣議決定しておりますので、その線にのっとって、現在法案の準備をしているところでございます。
　けさも、官房長官、私、また片山総務大臣、坂口厚生労働大臣が閣議の後に残りまして、さまざまな意見交換を行った中で、引き続き公務員制度関係に関する関係者の理解を求めつつ、今国会への法案提出を目指して努力するという方針に変更はないということで、四大臣が一致したところでございます。
○吉井委員　理解を求めるというのは、関係者に政府の考え方を押しつけるというものであってはならないわけで、あくまでもこれは協議として進めていくべきものであり、それができていない段階で法案提出などははっきり断念をするべきものだということを申し上げまして、次に、これは総務省の方の政府参考人に伺っておきたいと思うんですが、国家の行政に従事する職員の範囲について伺いたいと思います。
　勧告では、国家の行政に従事しない公務員に結社の自由原則に従って団体交渉権及びストライキ権を付与することについて、有意義な交渉を行うよう求めているわけですが、これに対して、三月三十一日付の追加情報では、勤務条件を享受する一般非現業国家公務員は、国家の行政に従事する公務員と実質的に重なると主張しているわけですね。二〇〇二年四月一日現在で、地方公務員約三百十四万人のうち最大の教育公務員が百十三万人で、三七・六％を占めています。政府は、一般の地方公務員を国の補助的職員として国家の行政に従事する公務員だと言ってきているわけですが、地方の教育公務員がどの点で国家の行政に従事する公務員と言えるのか、これは政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○久山政府参考人　総務省の人事・恩給局長でございますが、ただいま先生の御質問に係る部分につきましては、私ども、総務省人事・恩給局の担当ではございませんので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○吉井委員　地方公務員の問題でお聞きするということで、それで内閣府の方は、推進室の方は、私のところはちょっと答えにくいから総務省お願いしますということで、急遽、来てもらうことになっているんですけれども。しかし、一緒に仕事してはるからよく御存じと思うんですが、推進室の方でもわかるならわかるで結構なんですけれども、昨年十一月の結社の自由委員会報告で、六月の第三百二十八次報告で、岡山県高等学校教職員組合提出の訴えにかかわる勧告が出されまして、これに対する日本政府の申し立てに対する審議も行われています。
　そこでは、ＩＬＯ第九十八号条約の適用から除外される公務員の範囲について、法定の勤務条件による利益を得ているかどうかで判断するという主張は基本的な誤解が存在すると指摘して、第九十八号条約第六条の例外は、公立、私立の学校に雇用される教員には適用されないと、明確に指摘しています。そして、公立学校の教員について団体協約による雇用条件の規定を目的とする自主的交渉のための仕組みの十分な発達及び省令、促進のための適切な措置を再要請しているというのがＩＬＯの方からの示されているものです。ですから、少なくとも、地方公務員の三分の一強を占める教育公務員については、国家の行政に従事する公務員ではないということをＩＬＯは一貫して指摘しているんじゃないかと思うんですが、これは、ＩＬＯの問題について、推進室の方もずっと、内閣審議官の方ですね、取り組んでおられて、お答えいただいていますから、総務省の方が答えられないというんだったら、内閣審議官の方から、今の点、ＩＬＯがこの点を指摘しているということは当然読んでおられると思いますので、確認しておきたいと思います。
○春田政府参考人　ただいまの件につきましては、私どもも事柄的には承知をしておるのでございますけれども、事実関係あるいはそれにかかわる判断に関しましては、総務省の公務員部の方が、地方公務員制度の関係でございますが、そちらの方で担当されておるものですから、申しわけございませんが、私の方からは答弁を差し控えさせていただきます。
○吉井委員　内容的に把握しているということですから、結局、今のＩＬＯのこの一貫した指摘というのは御存じだったということになるわけですね。
　次に、法務省の方の政府参考人に伺っておきますが、監獄職員の団結権問題ですね。
　三月三十一日付の政府のＩＬＯに対する追加情報では、監獄職員は、ＩＬＯ第八十七号条約九条の趣旨にかんがみ、同条に言う警察に含まれるとして、団結権制約の正当性を主張してきたというのが政府見解だというふうに思います。
　一方、ＩＬＯ八十七号条約第九条は、その条文からも明確であるように、軍隊、警察の構成員の団結権の制約を当然としているものではなく、各国の立法政策にゆだねている。
　そこで伺うんですが、この警察の範囲に刑務所も含むか否かということですね。これは各国の立法政策にゆだねられているということになっているんじゃないかと思いますが、これは確認しておきたいと思います。
○横田政府参考人　法務省といたしましては、そのように考えております。
○吉井委員　それでは、刑務所職員について、国際的に見て、団結権を制約している国というのは何カ国ぐらいありますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　現在、情報の収集に努めておりまして、現段階におきましては網羅的に把握しているとは申し上げられませんけれども、大韓民国におきましては監獄職員に団結権が付与されていないと承知しております。
○吉井委員　大韓民国の話をされたんですけれども、あなたは専門家だから、七カ国、ほかに、カメルーン、マレーシア、メキシコ、ナイジェリア、パキスタン、スリランカ、スワジランド、そして日本と、よく御存じのところだと思うんですよね。
　二〇〇二年十二月の総合規制会議第二次答申では、民間参入を検討する国等の事務事業には、刑務所、少年刑務所、拘置所等も含まれていますね。あくまでも検討課題ではあるわけですが、仮に民間参入となりますと、民間ですから、労働三権を保障する監獄職員を想定するということになってきます。一方で労働基本権回復を伴う施策を検討し、つまり民間ですね、他方では刑務所職員には団結権制約を主張するということは、これはダブルスタンダードになってくるわけですね。政策的な一貫性に欠けてくるわけです。
　追加情報では、監獄職員は、任務の特殊性にかんがみ、特に強固な統制と厳正な規律に服させる必要があるから団結権制約は必要だとしているわけなんですが、労働組合の存在が統制と規律を緩める原因になると考えるとすれば、それは近代的な労使関係を理解せず、公務員の基本的人権をないがしろにする暴論だということを言わざるを得ないと思うわけです。
　国際的には、団結権とストライキ権は別に考えられているんですね。八十七号では、消防職員と刑務所職員にストライキ権を与えないことは違反しないということも言っているわけですね。
　ですから、そこまでの議論だったら総務省、政府参考人の方の議論になるんですが、そこで石原大臣に伺っておきたいんですが、やはり、国際的な労働基準への適合を真剣に検討する、それが今日本政府に求められているんじゃないかというふうに思うんですが、この点は大臣に伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　大筋ではそのとおりだと思っております。
○吉井委員　そこで、勧告が指摘する六点の改革事項すべて受け入れないという姿勢じゃなくて、私、今、地方公務員問題と監獄職員の問題を取り上げましたが、六点の、勧告が指摘する改革事項の個別の検討というのがやはり求められると思うんですね。労働組合と、そういう立場で突っ込んだ、率直な検討や協議を行うということが今大事じゃないかと思うんですが、石原大臣に、そういう個別の協議を行う、こういう姿勢というものをお持ちじゃないのか、石原大臣も個別の協議をやろうという気を持ってはるんと違うかと思うんだけれども、ここを伺っておきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほど来、国内問題と国外問題とがこの問題をめぐってある、そして、ＩＬＯの結社の自由委員会の勧告は、日本国政府としてはあくまでも中間報告であるというふうに理解をしているんであります。
　そんな中で、その一方で、この労働基本権の問題を議論するということを私は否定しているつもりは全くございませんし、労使の健全な信頼関係が醸成された後に、この問題についてこれまでの経緯、そして日本国のこれまでの歴史等々にあわせて議論をしていくということは十分に必要なことであると、先ほども御同僚の遠藤議員の御質問の中でお答えをさせていただいたところでもございます。
○吉井委員　国際的な動向、流れはよう知ってはると思うんですね。ＩＬＯ勧告に対して追加情報を送ったという話をしておられるのも、それは私も見ていますから、わかっているわけです。
　しかし、大事なことは、国内で労働団体の皆さんと率直に意見を交換し合う。勧告が指摘する六点の改革事項について、政府は、ＩＬＯに対してはこういう追加情報というのを送っていますというのは送っていますとして、しかし、個別の検討を、率直に意見を交わし合う、そういうことは何も避けていく必要はないわけで、私は、政府はＩＬＯが見解を変えたと主張して勧告に背を向ける姿勢をとっているのはわかっているわけですが、むしろ、ＩＬＯからの繰り返しの問題指摘を無視して、五十年前の一九五三年に九十八号条約を批准した際の状況に固執しているだけではだめだということをやはり考えなきゃいけないと思うんです。
　それで、政府は、ＩＬＯの従来の見解との相違や国内事情などから、勧告を承服しがたいとして、公務員の労働基本権制約の現状を維持するとする日本政府の立場への理解をＩＬＯに求めるという、そっちが中心になっているんですが、そういう立場ではなくて、勧告にこたえる立場での法整備など、国内での必要な努力を、やはりそっちに切りかえていくべきだ。このことを申し上げまして、次に能力等級制問題について、二月二十六日の質問でも行いましたが、次に聞きたいと思います。
　人事院に来ていただいておりますので伺いますが、まず、片山総務大臣は予算委員会答弁で、能力等級制度について勤務条件性はあるという答弁もしておりますし、人事院総裁は勤務条件だと明確に言っております。能力の評価というのは極めて難しいことなんですが、能力等級が給料に直結するとなると、それは給料の支給に深くかかわるから勤務条件となる、これは人事院としての考え方であるというふうに思うんですが、ここを参考人の方に伺っておきます。
○佐藤（壮）政府参考人　前回の議論のときにもお答えしたと思うんですが、勤務条件がどうかというのは、最も重要な勤務条件である給料にどれだけ関連しているかということでやはり判断されるべきではないかというふうに思います。
　そこで、能力等級制度なんですが、今考えられている能力等級制度のもとでは、能力等級というものが俸給表とほぼイコール、全くイコールと言ってもいいかもしれません。したがいまして、公務員職員が、自分がどれだけ給料をもらえるかということは、能力等級のどこに位置づけられるかということによって決まるわけでございますので、それからまた昇格の場合にも、昇格したときにどれだけ給料がふえるかというのも能力等級の設計次第ということになるわけでございまして、したがいまして、この能力等級制度というのはやはり勤務条件に非常に深くかかわっているというふうに私どもも思っております。
○吉井委員　勤務条件というのは、労働組合と労使間の交渉事項となるわけですが、公務員の場合はストライキ権を背景とする交渉はできませんから、そこで憲法で保障された労働基本権の制約を受けるということになっておりますね。その代償措置として人事院制度があり、人事院勧告によって一方的な不利な給与等の支給条件が改善される、これが現行制度となっておりますが、民間の労使関係ですと、労働者が人たるに値する生活を営む上で必要な労働条件について、労働者と使用者が対等の立場で決定する。労使自治の原則というのが労働基準法第一条、二条でそのことを示し、求めているわけですが、一方、公務員には労働基準法のこの部分は適用されない。
　そこで、民間の労働条件と公務員の勤務条件とはどう異なるのか、民間の労働条件と公務員の勤務条件とはどこが一致して、どこが異なるのか、人事院としてはそれをどういうふうに考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（壮）政府参考人　大変難しい御質問で、適切な答えができるかどうかわかりませんけれども、民間労働者の勤務条件と公務員労働者の勤務条件というのは、やはり基本的には同じものではないかというふうに思っております。ただ、公務員の場合には人事院という代償措置がございますし、それから基本的に給与その他は法定主義をとっております。そういう面で、運用の面で民間とは違った部分が出てくるというのは、これまた当然のことだろうと思いますけれども、冒頭に申し上げましたように、やはり基本的には同じものと考えていただいていいんではないかというふうに思います。
○吉井委員　憲法二十七条では、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」として、民間労働者については最低労働基準を定める労働基準法があり、公務員については、今おっしゃった勤務条件法定主義のもとに詳細に労働条件が法定もしくは人事院規則で規定されているというのが現状ですね。そのことからして、決定の方法は異なる、これはわかるんですが、労働条件と勤務条件の範囲に違いはないのではないか。違いはない、基本的には同じだというお答えですから、それに尽きるのかもしれませんが、決定の方法は違っても、要するに、一言で言えば、労働条件と勤務条件の範囲に違いはない、こういうふうに理解していいかと思うんですが、改めてちょっとここを伺っておきたいと思います。