Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田分科員　そのできるだけの支援を具体的にお願いしたいんです。
　今局長が言われたのも一つの理屈としてはわかるんですけれども、三十年、五十年かかるといっても、この東葉高速鉄道に関しては、未償還の元金が開業当時よりも増加している。普通は減っていくわけですよね。減っていって経常収支も黒字になるというふうなところだと思うんですが、平成八年度末の未償還元金が二千八百四十六億四千百万円だった。これが平成十六年度末で三千二百六十二億一千六百万円になっている。こういうふうな状況を考えると、幾ら返しても追いつかないんじゃないか。沿線開発に一生懸命取り組んでも、それほど、これだけ未償還元金がふえていくという状況を覆すふうにはならないのではないかな。
　沿線の自治体であります船橋市、八千代市も、沿線開発に一生懸命取り組んでいます。特に八千代市は、大きな駅の周りに大型スーパーを呼び込んだり、今度は東京女子医大も近くにやってくるということで、集客力を上げているわけで、これが来たとしても、やはり、未償還元金がふえ続ける状況では、とても県民や市民がここに税金を投入していいよというふうな理解は得られないのではないかということから、今回の要望になったと思うんですね。
　三自治体は、平成十七年の八月一日に東葉高速鉄道のあり方検討自治体会議というのを設置しまして、半年間にわたって検討を行いました。平成十八年の二月九日、東葉高速鉄道の支援に対する自治体の考え方というのを取りまとめました。その中で、今後目指すべき方向として三点を挙げられています。
　ちょっと御紹介をさせていただきますが、第一に、経営再建を進めていくためには、建設段階でほとんど確保できなかった国の支援を改めて導入して償還元金に充て、繰り上げ償還を進めていくべきであり、自治体としてはこの手当てを国に対して強く求める。二点目として、国土交通省だけではなく、総務省等関係省庁が一体となった支援策の構築を望む。三点目として、国による新たな支援が見込めない場合は、自治体の公的資金の投入による会社の存続は困難であり、この鉄道のあり方を抜本的に見直していくことも必要と考える。こういうふうに、かなり踏み込んだ目指すべき方向というのを提示しています。
　これについては、国土交通省としてはどういうふうに受けとめていますか。
○梅田政府参考人　私ども、現在のところ、今のお話でございますが、東葉高速鉄道の経営改善につきまして、関係の地方自治体が自治体会議等を設けられて主体的に検討されるということは大変望ましいことだというふうに考えておりますが、今御指摘の、国の支援を改めて元金の繰り上げ償還を進めていくというような点につきましては、一つは、一義的には、この鉄道といいますのは、この地域の人たちがこの地域の開発のために建設をしたものでございますので、地域がやはり主体となって支えていくべきものというふうに思っております。東葉高速鉄道の恩恵を受けていない多数の国民の方々の、これは税金による負担ということにはね返ってまいります。
　それからもう一つは、ほかにもいろいろな鉄道がございますけれども、その経営とかあるいは運営は、その地域その地域で今一生懸命頑張って支えていただいております。これとのバランスもございます。それから、繰り上げ償還ということになりましたら、端的に言いますと、鉄道・運輸機構の資金管理あるいは経営収支にも非常に大きな影響を与えてまいります。これは、ひいてはまた、財投等含めまして国民の負担になっていくわけでございます。
　こういうことでございますので、私どもといたしましては、収支改善には時間もかかります、また、沿線開発がおくれているという現状でございます、非常に厳しいという認識は私ども持っておりますけれども、ぜひとも地域の方々が、これは自分たちの足であるということで主体的に支える意識を持って、引き続き鉄道の運営のために検討、努力をしていただければというふうに思っておりますし、私どもも、先ほど申しましたように、現在のところ第二次の支援策でできる限りの支援はしてきておりますけれども、引き続きこういう支援に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○富田分科員　この三自治体の、今後目指すべき方向、先ほど紹介させていただいた最後の方向に行ってしまうと、県民、市民の理解が得られなければ、資金ショートして法的手続にまで行く可能性もあると思うんですね。そうなってはとんでもないと思いますので、具体的な何か解決策の方向づけをもう今からやっていかないといけないと思うんですよ。
　例えば、北神急行電鉄株式会社が平成十四年の四月に、鉄道施設を神戸高速鉄道株式会社に譲渡して、第二種鉄道事業者として鉄道事業を継続した。譲渡代金で鉄道・運輸機構への残存債務、当時三百五億円ぐらいあったそうですが、これを全額償還した。こういった方法をとられた。これと同じように、東葉高速鉄道にも上下分離方式を考えることができないのか。残存債務が十倍ぐらいありますから、かなり難しいとは思うんですが、こういった方向を一つの課題として検討することは不可能なんですか。そこはどうですか。
○梅田政府参考人　今、北神急行線のお話が出てまいりましたので、ちょっと北神急行、どういうことだったのかというのを簡単に御説明いたします。
　Ｐ線方式と同じでございますが、北神急行という線がつくられました。この運行主体でありますこの鉄道は、一〇〇％民間の株式会社でございました。しかしながら、北神地域の宅地開発のおくれで輸送需要が低迷いたしまして、経営が極めて悪化いたしました。その運行の維持を図るということで、地元の兵庫県と神戸市、それから北神急行の親会社でございました阪急電鉄と神戸電鉄、この四社で支援策が講じられることになりました。
　具体的には、先生御指摘のとおり、上下分離をいたしました。この下物といたしまして、新たに第三セクターで神戸高速鉄道という会社、これは神戸市が四割出資している会社でございます、もちろん民間の阪神、阪急等も出資している会社でございます。この会社が下物を持つということになりました。支援者でございます兵庫県、神戸市それから阪急、こういうところからこの第三セクターでございます神戸高速鉄道に融資をしました。融資をした結果、その金で北神急行電鉄、民間会社から鉄道資産を買いまして、下を保有することになったわけでございます。その代金をいただきました北神急行電鉄という株式会社は、これをもちまして借金を返済するというような仕組みにしたものでございます。
　こういう仕組みでございますが、このときに出しましたのは、兵庫県、神戸市、それから親会社でございました阪急電鉄等でございます。地元のいわば資金で借金が返せたというようなことでございます。
　こういうのを仮に東葉高速に当てはめるということになりましたら、現在の東葉高速鉄道の株主でございます関係の地方公共団体それから東京メトロが、同じように資金の出し元になるというような格好になります。御指摘のように、金額的には三千二百七億円の債務でございますので、現実性があるのかという点は極めて問題ではございますが、これは、こういうケースがあるということは確かに御指摘のとおりでございますので、方式としてはあり得るものでございます。
○富田分科員　なぜ北神急行の例を出したかといいますと、局長、よく聞いていただきたいんですけれども、今の説明の中に抜けていたと思うんですが、北神急行電鉄問題検討委員会というのを関係の皆さんでつくった、この鉄道を今後どうするべきかというのを検討するのに。状況は今局長が説明してくれたような状況だった。ただ、そこで検討した結果、北神線を地域になくてはならない鉄道であると位置づけ、同線を上下分離方式によって鉄道事業として存続させるという方針が確認されて、先ほど御説明のようなスキームでやったというふうになったんだと思うんですね。
　今、千葉県の方で、国交省の方にいろいろ交渉に行ったりお願いに行って、いろいろ財務課長さん等が相手にしてくれて話し合いを進めていると聞いていますけれども、地元自治体に任せきりにしないで、北神急行のときに検討会をつくったように、国交省もやはりそこに主体的に絡んで、今後どういうふうにこの鉄道を将来持っていくんだと。今のままで、もし三自治体の方がもうお手上げですよとやった場合には清算手続に入らなきゃならなくなるわけですから、そんなことがあってはいけないということで今回の要望になっているわけで、もう少し国交省も主体的に取り組むような、そういった検討会等を考えたらどうですか。その点、どうですか。
○梅田政府参考人　二次支援策、これは平成十一年三月に策定されたものでございまして、十九年度から始まります。現在は一次支援策でございますが、十八年度で終わってしまいます。十九年度から二十八年度まで二次支援策ということで、平成十一年三月に策定されております。この策定されたときに、当然でございますけれども、自治体を含めまして、私どもも一緒になってつくったものでございます。この二次支援策のスキームがこのとおり見通しどおりであれば、平成三十三年度には単年度黒字に転換するというのが現在の見通しでございます。
　そういう状況でございますが、この二十九年度以降、じゃ、どうなるんだというような議論はあろうかと思います。先生御指摘のように、現在のところ、御地元を主体にしてこの東葉高速の問題についての会議があるということは私どももよく存じ上げているところでございますし、私どもも事実上参加しながらやってきているところでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、ぜひこの二次支援策をまず、まだやっておりませんので、やりながら考えていく問題ではないかと思います。
○富田分科員　二次支援策に三自治体がやはりもう関与し切れないというふうに考えて今回の要望になったんですよね。事実上、今もう参画してくれているというふうなお話をいただきましたので、もう少しそこを主体的に入っていただきたいと思うんです。
　今回の大臣への要望に至った経緯を県の方からいろいろ伺いました。県の方では、ニューマネー投入を含めて、国交省に、国に主体的に参画してもらいたいという理由として、三つ挙げていたんですね。東葉高速鉄道は、首都機能を担う都市交通施設だというのが一点目。二点目として、つくばエクスプレス等他の新線に比べ、建設段階から圧倒的に不利な財務環境だった。三点目として、東葉高速鉄道の建設経緯においても国に一定の責任というふうに県は言われていたんですね。国に一定の責任というのは一体これは何なんだというふうに伺いましたら、次のように説明をしてくれました。
　もともとこの東葉高速鉄道というのは、営団五号線の延伸ということで、昭和四十七年三月に都市交通審議会第十五号答申が出てきた。営団は、昭和四十九年の三月に西船橋—勝田台間の免許申請を行った。それに対して、今度運輸省の方から沿線の自治体に対して、地下鉄補助の地元負担の協議と都市計画決定手続を進めてくれという条件をつけられた。これをちゃんと県等はやっていたんだと。
　ところが、後になって今度運輸省は、西船橋から勝田台への延伸というのは営団法に定める事業区域から外れるんじゃないかという疑義がある、また、地下鉄補助の適用が難しいんだ、特に、並行して走っている京成線の経営が悪化していて、これに対して悪影響を与えてしまうんじゃないかというようなことで、運輸省としては京成電鉄による新線建設を提案してきた。それは、これまでやってきた経緯で、自治体としてはとても受け入れられない。そこで運輸省が調整案として出してきたのが、経営主体は第三セクターで、建設方式としてはＰ線方式なんだという、ここが国にもやはり責任があるんじゃないのかというのが三自治体の意見なんですよね。
　もともとは営団地下鉄とかいう方が本来資本金の割合でも多かった、三自治体は一番多いわけではなかった。ただ、開業が決まって、開業前資金を用意しなきゃならないとなったときに、銀行から見たら、どこがちゃんとバックアップしてくれるんだというのがはっきりしない。もっと自治体が強力に入れということで、三自治体が五〇パーの資本を持つようになった。
　その後、営業が始まった途端に運輸省の方から、平成八年の六月に開業後の状況について説明があって、このままでは九月期の償還時で資金ショートが明白だ、九月期対策及び長期的な支援策を打たなければ会社の存立が困難であるというような話があって、今局長が言われていた第一次支援策というのをつくっていった。第一次支援策をつくった以上、その後の長期の支援を考えなきゃいけないから、十九年からの第二次支援策についても三自治体は合意したというような経緯があるというふうに、県、船橋市、八千代市は主張しているわけですよね。
　こういった経過を見ると、いわゆる第三セクターがもう経営がうまくいっていないから国に助けてくれと言っているような状況ではなくて、もともとやはり国の方も、それなりに建設の経緯を考えると、事実上、梅田局長は自治体検討会議に入っているというふうに言われていますけれども、事実上じゃなくてきちんと責任を持ってこの検討会議に入っていただいて、第二次支援策、これが動くものかどうかはまだはっきりしない段階ですけれども、何らかの国による強力な支援がないとこの東葉高速鉄道は立ち行かなくなるんじゃないかと思うんですが、最後、大臣、そこはどうでしょうか。
○北側国務大臣　今述べられた東葉高速鉄道の建設に至るまでの経緯については、多分鉄道局長の方はまだいろいろ異論があるんだろうと思いますが、それはそれとして、まず一義的には、これはやはり株主であるところの関係地方公共団体と、また沿線地域が主体的に支えていかなきゃいけない鉄道である、そこの認識はまず共有をしていただく必要があるのかなと。
　その上で、今のお話をずっと聞いておりまして、なかなか大変困難な状況であることは改めてよく認識をしたところでございますので、首都圏の非常に大事な鉄道でございます、国交省としても、先ほど、経営の検討委員会というのがあって、そこに事実上参画をしているという話がありましたが、その中で、国といたしましても、今後どういう支援が考えられるのか、よく地方公共団体の皆様とも協議しながら勉強をさせていただきたいというふうに思います。
○富田分科員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
○上田主査　これにて富田茂之君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）分科員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、都市再生機構の方に主に聞いていきたいと思います。
　きのうの新聞に、「構造計算書五十件紛失・不明」、こういうふうにあるわけですけれども、理事長に伺いたいんです。機構では構造計算書を、まずそのリストとして、どこに何があるというリストはなかったという話を伝え聞いているんですね。したがって捜すのが大変である。それ自体非常にずさんじゃないかということと、先日の予算委員会で、高島平で水が出て、そして浸ってしまった、このことですね。その管理されている責任者、大分後から気づいたんだと思いますけれども、きっちり処分をしたり責任を問うたりすることをしているのか。この点について、大変重大だと思いますので、理事長から。
○小野参考人　お答え申し上げます。
　構造計算書の紛失の問題でございますけれども、数値はもう先生御案内のとおりだと思います。現時点で調査をしておりますところで、お問い合わせがあったもの八件、紛失をしたということでございます。これは、お問い合わせをいただいて大変心配しておられる方々に対しては、大変申しわけないというふうに思っているわけでございます。
　一般的に、構造計算書の管理の状況でございますけれども、私ども、およそ千二百以上の団地の中で、いろいろな分譲住宅をつくってまいりました。それは、それぞれ各支社あるいは具体的な本部等で、ニュータウン本部とかいろいろ全国にございますので、そういうところで実際の施工監理あるいは設計等をやって、建物を供給し一般の方々に分譲する、こういうことになるわけでございますが、原則といたしまして、それぞれのものはそれぞれの部署の管理ということをやってまいりました。
　残念ながら、一部に、これは何年も前のものもございますので、お問い合わせをいただいて調べた結果、それぞれの倉庫等を職員が一つ一つ当たっていくわけでございますけれども、中には、例えば、かつてつくったものを参考に構造計算書を取り出して、いろいろ使った上で、それをそのままと言ってはあれでございますけれども、もとにきちっと戻しておくというようなことをすればよろしいんだと思うのでございますけれども、その辺が十分な管理がなかったということで、これは大変反省をいたしております。
　具体的な、じゃ、この団地についてはこのリストということを、この団地関係のものということでまとめて保管をするということを必ずしもしていないということもございまして、今日のこういう形での結果になったんだというふうに思っておりまして、今後は管理により一層きちっと対応していくようにしたいというふうに思っております。
　それから、お尋ねの高島平の倉庫の件でございますけれども、これは昨年ちょっと水につかってしまいまして、およそ二百近くのものが一番下の倉庫の中に、それが水浸しになってしまったということでございまして、これも私どもの大変管理の手落ちということになるわけでございます。
　その中で、文字が判読しづらいものとかいろいろそういうものもございまして、今、そういうもののきちっとした修復作業あるいは判読作業というようなものをやっておりまして、これは大変大きな集中豪雨、ひどい集中豪雨ということの結果でございますけれども、そういうところへ構造計算書等設計図書の一部を置いていたということは、大変、まことに申しわけないという事態になったわけでございます。
　今後は、こういう点も含めまして、十分な管理体制をとってまいりたいというふうに思っております。
○保坂（展）分科員　理事長にもう一回聞きますけれども、姉歯問題以降、構造計算書を欲しいという求めがあって、これで捜していったところそういう事態がわかってきたということだと思いますけれども、二〇〇二年の段階で、この間議論している、東京郊外ニュータウンの団地の二棟の構造計算書がないということを住民から指摘を受けて、旧公団の方も認めているという経過があるんですが、その時点で気がつかなかったんですか。
○小野参考人　確かに先生御指摘のとおり、都内の団地で構造計算の瑕疵問題を生じてしまったわけでございますが、これについて、構造計算書がないという事態があったわけでございます。
　全体は四十棟以上の建物でございますけれども、ただ、この場合には構造図というのがございまして、この構造図から演繹いたしまして構造計算書をつくるということはできるわけでございますから、これは十分、構造計算書が見つからなかったということについては管理組合に謝罪をした上で、文書等によってきちっと申し開きをした上で、一年ぐらいかかったと思いますけれども、構造計算書をつくって再度それをお示しした、こういう状況でございます。
○保坂（展）分科員　いや、気がつかなかったんですかという答弁が全然いただけていない。先ほど、責任者、きちっと不始末を処分するんですかというのも全く答弁がないんですね。その二点、どうですか。気がつかなかったのか、それから、高島平の責任者の不始末の処分はするのか、その二点だけ。
○小野参考人　都下の瑕疵団地につきまして、これは瑕疵問題が大きな議論になった時点で調査をしたわけでございますけれども、その時点で構造計算書がないということに気がついたということで、十分事前にそういう状況がわかっていたというわけではないというふうに認識いたしております。
　それから、高島平の問題でございますけれども、これは集中豪雨等によってこういう冠水の事態を迎えたわけでございますが、そういう状況になったことについて、あるいは紛失の実態、あるいは今修復しておりますので、そういうものを総合的に判断した上で、しかるべき措置をとっていきたいというふうに考えております。
○保坂（展）分科員　小野理事長に引き続き。
　さきの予算委員会で、この瑕疵団地の高層棟から、五階部分から出てきたこのセメント、コンクリ片ですかね。これを見ると、コンクリートというよりは少し、一般にはコンクリートというふうに見えないような。専門家に見てもらいますと、これはシャブコンであることが一目瞭然である、人に例えると瀕死の重病人、工期に追われて大量に水を打ち込んだんだろう、あるべきはずの砂利がない、これではただのモルタルである、強度が出るはずがない、このマンションが今までもっているのが不思議なくらいだ、こういう専門家の一言もありました。
　持ち帰られて、いかがでしたか。
○小野参考人　前回の予算委員会で先生から御指摘を受けまして御提示をいただいた当該破片でございますけれども、これはコンクリート破片であり、また下地処理用のモルタル片、また外壁仕上げ材という、三つの破片という形になるわけでございます。これ自身、直接施工瑕疵と、どういう原因なのかということは一概にはもちろんわからないわけでございますけれども、先生の御提示をいただいたものの御指摘の建物というものについて考えれば、私ども機構といたしまして、これまで調査を行ってきた結果、必要な補修というものを速やかに行う必要があるというふうに考えておりまして、そのために居住者の御理解を引き続き得てまいりたいというふうに認識をいたしております。
○保坂（展）分科員　小野理事長、前回の答弁で、予算委員会で、これは五十六年の耐震基準に基づくＳＲＣ構造ということもございまして、大規模地震時に倒壊、崩壊に至る、そういう状況にはないと私どもは考えていますというふうに答弁されているんですね。
　ところが、阪神大震災で、じゃ、ＳＲＣの建物、この五十六年以降のものが倒壊したかどうか、そのようなことも含めてこれは答弁されていますか。
○小野参考人　前回の予算委員会におきまして、私どもで実施をいたしました調査結果、これからは、鉄筋が極めて少ないとか、あるいは鉄骨のふぐあいに起因すると考えられるひび割れとか変形といったような、建物の構造安全性に直ちに影響を及ぼすようなそういうふぐあい現象は見られない、確認されなかったというふうに私どもは考えております。
　お示しの五十六年施行の新耐震設計法で設計、建設されました鉄骨鉄筋コンクリートづくり、ＳＲＣと通常言っておりますけれども、これは柱とはりの中に鉄骨部材を内蔵しているわけでございまして、これは大変大きなあれを持っておりまして、一般的に、さきの阪神・淡路大震災でも、新耐震設計法で設計、建設されたＳＲＣ構造の建築物、これにつきましては倒壊あるいは崩壊に至った事例はないというふうに認識いたしております。
○保坂（展）分科員　住宅局長、いいんですか、これで。
　私、こちらに、日本建築構造技術者協会の阪神・淡路大震災のアクションプログラム、提言ですね。こちらの方にも日本建築学会の資料がございまして、ＳＲＣ、八二年以後のもので、倒壊三％、大破一一％、中破四％、小破七％、こう数字が出ています。
　今、理事長はないというふうに言っているんですが、どうですか。局長に聞きます、今度は。こういう認識でいいんですか。局長、お願いします。
○山本政府参考人　ちょっと私、手元にただいまの資料を持ってきておりませんので……（保坂（展）分科員「では、今渡します」と呼ぶ）確認した上で、またお話をしたいと思います。
○保坂（展）分科員　局長、どうですか、今渡したので。答弁してください。
○山本政府参考人　時間内に確認した上で答弁させていただきます。
○保坂（展）分科員　小野理事長、こちら、タイルですね。タイルも落下しているんですね、その問題の建物から。これはたしか去年ですかね、築十五年のビルの外壁の傾斜部分からタイルが落下したということで、国交省が自治体に外壁調査を要請したりしている。これはかなり危ないです、落ちたら。落ちたことが現にあったということ。そして、落ちた部分に、これは裏側をひっくり返しますと、ちょっと出っ張った部分がございます。これは、建物が完成した当時クラックがあって、そこにモルタルを塗ったものだろうということも聞いているんです。
　こういうことがあるわけです、現に。そういうときに、直ちに行って、高いところだったら作業車でも出して、本当にこれは大丈夫なのかと。これは命にかかわりますからね、住んでいる方。下を子供が通ったらどうするのかという問題にもなりますよ。そういうことがあるのを知っていますか。
○村山参考人　お答え申し上げます。
　郊外のその当該高層住宅におきましては、そのような、タイルが剥離する、あるいはふぐあい事象といったものを必要な調査を行ってきておりまして、判明したふぐあい事象につきましては、速やかに必要な補修を行う必要があると考えておりまして、居住者の方には補修方法等についても提案を行ってきているところでございます。
　しかしながら、建てかえを主張される管理組合と当機構との間の打ち合わせということでございまして、補修に対する考え方が大きく相違するという状況にございます。
○保坂（展）分科員　今度は理事長、答えてください。
　三百三十三億円、これまで投入された。少な目に見ても五百億以上、これは幾らということは言えないということですが、大変な巨費が投入されているわけですね。こちらの予算審議における我々が見る資料、これを見てみますと、機構の説明によると、どうも貸借対照表のその他の流動資産、その他の流動負債のところにしか載っていなくて、損益計算書に年度ごとで記載がないというんですよ。その説明がわかりませんで、記載がないということは、では別の会計、仮会計みたいなのを持って、しかし、それは動いている額が巨額ですので、これを見ても一向に、この瑕疵住宅に投入されたお金がどこから出て、この中には国からのお金もありますから、お金に色はついていないから、血税じゃないですか。
　理事長、こういう中にしっかりとこの瑕疵住宅に対する現在の金額も提示すべきじゃないですか、本来なら。
○小野参考人　今まで三百三十三億円というお金を投じて瑕疵補修等をやってまいりましたけれども、これは、ある意味では一時的な立てかえの費用、仮払いという形でございまして、私ども、最終的には、施工業者に一義的に施工不良による求償をしたいと思っておりますので、その結果がわかりました時点では当然仮払いの精算をするわけでございます、仮受金あるいは仮払金等の。
　したがいまして、その時点で損益計算書に出てくるということはあるわけでございますけれども、現時点では、過去に払い出したもの、あるいは一部求償で、一割も取っていないじゃないかという御批判もございますけれども、一部仮受けしたものも含めまして、仮払い費用として計上しているということでございます。その結果が損益計算書には出てこないということでございます。
○保坂（展）分科員　ちょっとこれから大臣に伺いたいんですけれども、私の趣旨は、これだけの巨費が投じられているということについては、やはり国が出資している旧公団、機構、そして現に住民がいて、解決に向かっている方たちもいる、しかし、まだ全然その話し合いがつかなくて、まさに先ほどのこういったものですね、こういう住宅に住んで、地震が来れば非常にこれは怖いと。姉歯物件の問題もありますけれども、これだって大変不安なわけですね、住民らは。
　大臣にぜひお聞きしたいのは、この問題に対して、やはり住民本位、ここに住んでいる住民たちが安全で、しかも住民の立場に立って解決を図るべくリーダーシップを振るっていただきたい。二〇〇〇年にこの問題は浮上しています。二〇〇二年に当時の扇大臣に私は二度ほど質疑をしていますが、なかなか進捗が遅いですね。いかがでしょうか。
○北側国務大臣　前も御答弁申し上げましたけれども、旧都市整備公団が分譲した建物でこうした施工ミスにより大変な御迷惑を居住者の方々に与えているというのは、これは極めて遺憾というふうに言わざるを得ないと思います。一刻も早くこの状況を解消する必要があるというふうに思います。
　現在のところ、四十六棟のうち四十一棟については協議が調って、建てかえや補修が完了したものがそのうち五棟、現在実施中のものが三十六棟と聞いております。残る五棟がまだ協議が調っていないと。できるだけ早くこの居住者の方々と協議が調うように、都市再生機構の方は誠意を持って居住者の方々と十分話し合いをしていただきたいというふうに思います。
○保坂（展）分科員　前回、予算委員会で北側大臣に、ワーキングチームで旧公団、機構の方がこの案件を調査した、そのことをぜひ国会にもつまびらかにしてほしい、報告をしてほしいということで、できる限り、現在進行形ですがという答弁はいただきました、公開できるものはということで。いただいたのはこのぐらいのぺらぺらの、内容的には新しいものは何もないものが来ました。
　これは、もちろん機構の方も取り組んでいないとは私は申し上げていません。対策室をつくってやっているんですね。ただ、もう長時間かかっているんですね、時間が。ですから、これは国会にも、そして北側大臣自身がぜひ積極的にリーダーシップをとって、この問題を長引かせない、ぜひ年内にもう解決を全面的に見るぐらいの決意で臨んでいただきたいし、情報ももっときちっと出すように国交省としても求めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○北側国務大臣　これはやはり旧公団が分譲した物件でございまして、通常の民間のディベロッパーがやったわけじゃないわけですね。そういう意味で、居住者の方々、買い主の方々も、やはり旧公団であるということに信をおいて買われた方もたくさんいらっしゃると思います。そういう意味で、このことについても、居住者の方々についてはもう全く落ち度がないわけですから、しっかりと機構として、現機構が誠意を持って早期解決が図れるようにしてもらいたい。きょうも理事長がおりますけれども、ぜひその旨お願いをしたいというふうに思っております。
○保坂（展）分科員　大臣からも早期解決をということをいただきました。ぜひ、我々も早期解決を願っていますから、機構の方もスピードアップをしていただきたい。
　それで、技術担当の理事の方に来ていただいていますから、構造計算書をめぐっても、先ほど理事長が言われました、構造図からつくったと。これはまた、数値が違うんじゃないですかと言われ、またつくり、またそこが違う。そしてまた、今度は住民に入力データを渡す。住民が入力データを入れて比較してみると、またこれは違う。何か堂々めぐりの事態がある。これはすっきり、何がどうなっていたのかというのを早く、住民の側からは、構造計算書に対して何らかの例えば作為みたいなことがあったら大変なことですから、どうなっているのか、簡単に説明してください。
○村山参考人　お答えいたします。
　住民との協議が進んでいない団地で構造計算書を紛失したことにつきましては、大変申しわけなく思っているところでございます。
　なお、その経緯につきましては、平成十四年四月に組合からの御要望を受けまして構造計算書を捜しましたところ、三棟のうち一棟につきましては確認できましたのですが、二棟については確認できなかったということで、十四年十月に確認できた一棟の構造計算書を提出するとともに、そのほか二棟につきましては、確認できないために構造計算書を再作成することをお伝えしまして、十五年三月に再作成した構造計算書を提出したところでございます。今先生がおっしゃった経過はそのようなことかと思っております。
　その後、確かに、手計算での計算のミスが発見されるというようなこととか、プログラム計算上のデータの入力の仕方ということについて一部ミスがあるというようなことがございました。ただ、入力の仕方についての技術的な考え方といったことについては、法律ないし基準の中に一定のアローアンスがございまして、その考え方の違いをめぐって意見を今違えている状況にございますが、早急にその内容について御理解をいただくように、私どもも鋭意、御協議なり御相談なり、現在断続中の協議の状況でございますが、進行の仕方も含めまして、今後、協議を誠意を持って進めてまいりたいということでございます。
○保坂（展）分科員　局長、いかがですか。
○山本政府参考人　大変失礼をいたしました。
　御指摘をいただきました日本建築学会の調査によりまして、新耐震基準によって建築された建築物、用途は明らかになっておりませんが、ＳＲＣ構造でも倒壊の被害があったというのは事実でございます。
○保坂（展）分科員　理事長、いかがですか。そういう事実はないと言うけれども、ちゃんと阪神大震災で、建築学会でもこれは話題になっているんですね。ですから、理事長の前回の答弁を見て、専門家の方から、そういう認識だったのかという驚きの声も上がったんですよ。答えてください。
○小野参考人　阪神・淡路大震災で、私どもも随分いろいろ建物をつくったのでございますけれども、その中で具体的に倒壊の例はないという認識で私はおりましたものですから、そういう形で、内部で、私どもがつくりましたＳＲＣの構造物で倒壊の例はないということを中でも議論しておりまして、そういうことを含めて、そういう趣旨でお話をしたのでございますけれども。
○保坂（展）分科員　間違えたときにはやはりきちっと認めてください、理事長。これはそんなこと言っていないですよ。この議事録を見る限り、五十六年の耐震基準に基づくＳＲＣ構造ではと、別に公団がとかいうことを前置きしていないので、今のやりとりでも、ないと思いますとおっしゃったんですから、これは局長もあるという事実を認めたんですから、あるということを踏まえて対処してください。いかがですか。
○小野参考人　ＳＲＣづくりの構造物につきまして、再度、日本建築学会の資料等を調査いたしました上で、私はそういう気持ちで申し上げていたんですけれども、そうじゃなくて、全体のＳＲＣづくり、阪神・淡路におけるそれの倒壊の例があるという建築学会の御報告があるということであれば、十分それを調査いたしました上で考え方を改めていきたいというふうに思っております。
○保坂（展）分科員　では、最後に大臣に伺いますけれども、旧公団、現在の機構は建築確認申請を免除されているんですね。これは当然なんですよ。要するにプロ中のプロ、この人たちに任せればもう建築確認をいろいろチェックするようなことは必要ないですと、いわば最良の技術を持って、絶対大丈夫という信頼のもとにつくられてきたはずなんですね。
　でも、今のやりとりを聞かれて、また住民の方が、仲裁などの手続がうまくいっていないというところにはちょっと不信があるわけですね。計算書がなくなってみたり、そして、出てきたものが誤ってみたり、もう一回出したものがまた違ってみたり、再々計算、再々々計算みたいなところまでいって座礁している現状。これはどのように聞かれましたか。
○北側国務大臣　構造計算書の件は、しっかり保管がなされていないということは、これ自体遺憾なことであるというふうに思います。
　やはり今委員のおっしゃったように、公団というのはまさしく、我々国民から見て、建築の専門家というふうに当然見られているわけでございまして、その信頼にこたえるような対応をしっかりしていただきたいと思います。
○保坂（展）分科員　時間なので終わります。
　ぜひ早期解決を、北側大臣もリーダーシップを振るってください。終わります。
○上田主査　なお、保坂君に申し上げますが、委員会における物品の提示につきましては、事前に許可を得ることになっておりますので、以後はそのようにお願いいたしたいと思います。
○保坂（展）分科員　以後、気をつけます。済みません。
○上田主査　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川分科員　日本共産党の塩川鉄也でございます。最後となりました。お世話になります。
　今国会では規制緩和問題というのが大きなテーマの一つとなっております。その関係で、冒頭、経済産業省に何点か確認をさせていただきたいと思います。
　九九年改正の電気用品安全法が、五年間の販売猶予期間を経て、ことし四月一日から適用されることになります。そのため、ＰＳＥ表示のない中古電気用品が販売できなくなる、そのことが今、テレビ、マスコミなどでも紹介をされておりますように、大問題となり、廃業を決意せざるを得ない中古電気用品を扱う業者が生まれる、こういうことが今社会的に取り上げられています。
　その点で経済産業省にお聞きしますが、この電気用品安全法の施行に当たりまして、中古品の扱いについてということ、これは、だれが、いつ、どこで決めたものなのか、その点を確認したいと思います。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　電気用品安全法は、電気用品取締法の一部を改正するという形でできた法律でございますけれども、昭和三十七年に電気用品取締法を制定して以来、これらの法律における電気用品においては中古品は排除されてはおりませんで、中古品は当然入るというふうなことで理解をしておりまして、この点については改正時においても変更はございません。
○塩川分科員　いや、排除されていないと言いますけれども、どこにも書いてないんですけれども。本来であれば、中古品も入るということであれば、その業者に対しての周知徹底を行わなければならないわけであります。
　そこで聞きます。警察庁の方にお尋ねしますが、五年前の法施行時に、警察庁所管の古物商など中古電気用品を扱う業者に対して周知の徹底を求める旨の経済産業省からの依頼はあったのでしょうか。
○巽政府参考人　お答えいたします。
　この法律の趣旨、内容の周知徹底につきまして、施行までの間に経済産業省から働きかけがあったというふうには承知しておりません。
○塩川分科員　対象であれば、当然のことながら、周知徹底を図るということが求められているんじゃないですか。
　改めて聞きますけれども、電気用品安全法の法令集あるいは電気用品取締法の法令集、この中に、中古品の扱いについて書かれている記述が一つでもありますか。
○迎政府参考人　中古品が含まれるのであれば警察の方に周知を求めるべきであるというふうな御意見かと思いますけれども、結果的に、周知が完全ではないという現状にかんがみれば、もっと早くに求めるべきであったという御意見であればわかるんですけれども、逆に言えば、そういうふうな周知を求めていなかったから中古品は含まない、こういうふうなことではないというふうに思っております。
　私どもは、中古品が、電気用品取締法以来、当然これは入るという前提で行政を進めているわけでございまして、一般的な周知措置につきましては、パンフレットの配布ですとか説明会の開催とか、こういう形でずっとやってまいったわけでございます。施行を前にして、御存じなかったというふうなお声があるものですから、最近に至って警察庁に御協力をお願いした、こういうふうな経緯でございます。
○塩川分科員　質問に答えてもらっていませんが、この電気用品安全法、それ以前の電気用品取締法の法令集に中古ということは書かれているんですか、書かれていないんですか。
○迎政府参考人　ちょっと法令の解説なりなんなりに書いてあるか書いていないかというのは、私、ちょっときょう確認をしてまいっておりません。
○塩川分科員　そのこと自身が問題じゃないですか。具体的に法令集に記載されていれば、それを例示すればいいのに、それを例示できないというところに、書いていないんですよ。そこに、そもそもこの中古用品の扱いについては、本来は対象外、適用外だったということを示しているんじゃないですか。
　ここで、例えば電気用品の取締法の中で、法令集にも、販売及び使用に関する経過措置の部分に、ここで取り上げられているのは在庫の問題なんですよ、在庫。中古品というのは入っていないんです。経過措置の対象は、在庫の問題なんですよ。つまり、製造メーカーの在庫の扱いのために経過措置、猶予期間というのを設けているというのがこの法令集の中身じゃないですか。中古なんてどこにも出てこないんですよ。
　つまり、今回の法改正に当たりましても、また取締法の法改正の議論におきましても、国会の議事録の検索にかけても、中古という言葉は一回も出てきませんよ。国会の中で一言も議論がされていないんですよ、中古品については。
　電気用品安全法の概要の制度概要についても、製品流通前の措置と製品流通後の措置と区分をして、実際にその販売の制限の内容については流通前の措置のところに入っているわけです。それは、製造メーカーが市場に出荷する前の段階で制限をするということを書いているだけであるわけです。そういう点でも、市場に出回った中古電気用品の扱いというのはこの法律の枠組みの外だ、適用の外だということを示しております。
　そういう点でも、この中古電気用品はそもそも対象ではなかったわけですから対象から外すべきだし、その上で改めて中古電気用品の扱いについてきちんとした議論を行って対応策をとるべきだ、そのことを思いますけれども、経産省、いかがでしょうか。
○迎政府参考人　再々申し上げておりますように、先生の今御指摘のその資料において、流通前の規制というふうな部分と流通後の規制というふうなことに分けて書いた説明資料というのがあるわけでございますけれども、これは、中古品で、もう一度販売の段階に戻れば、これはその資料の中の流通前の措置に該当するというふうに考えられるわけでございまして、それをもって中古品は対象外と考えていたというふうなことではございません。
　私ども、旧法以来、中古品は対象であるということでずっと解釈もし、行政も進めておりますので、周知が必ずしも行き届いていないという点につきましては、残り一カ月でございますけれども、中古品を扱う方々に対して十分な周知を心がけると同時に、さらに個別にもいろいろ丁寧に御相談に応じるということで、三月三十一日には経過措置が終わるということで進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○塩川分科員　法令集にも全く書いていない。中古品は含まないとは書いていないので中古品も含むというのは、余りにも実態とかけ離れた、そもそも制度自体が中古品を前提としていない制度なのに、それを無理無理追い込んだために、結果としてこうなったんだと。そういう点でも直ちに是正を求める、このことを要求し、今、耐震偽装問題のように、規制緩和に絡んで安心、安全が損なわれるということが国民的な問題にもなっておりますので、そういう点でもふさわしい見直しが必要だと申し上げて、きょうの質問の中心であります八ツ場ダム問題に移ります。
　昨年も私は八ツ場ダム問題を取り上げましたけれども、今の利根川流域におきまして、治水上も利水上も、八ツ場ダムの必要はないんだということを申し上げてまいりました。
　その関係で、利根川流域の治水問題について、今、国土交通省におきまして、利根川水系の河川整備基本方針の策定の作業を行ってまいりました。その基本方針の中では、利根川の基本高水について、「そのピーク流量を基準地点八斗島において二万二千立米毎秒とし、このうち流域内の洪水調節施設により五千五百立米毎秒を調節して、河道への配分流量を一万六千五百立米毎秒とする。」とあります。
　ですから、いわゆる八斗島上流のダムとか遊水地などの洪水調節施設によって五千五百を調節することになったわけであります。今ある既設のダム及び建設中の八ツ場ダムによって千六百立米毎秒の洪水調節が見込まれるとのことであります。ですから、残りの三千九百の洪水調節のための施設として検討しているものが、基本方針の議論の中でも示されていますけれども、一つは烏川の河道内調節池、二つが既存洪水調節施設の再開発による機能向上、そして三つが新規の洪水調節施設の建設という三種類で残りの三千九百に対応するということだと思うんですが、その点を確認させてください。
○渡辺政府参考人　本年の二月十四日に利根川の河川整備基本方針が策定をされまして、今委員の御質問のとおりに、五千五百トンを八斗島で調節いたしまして、上流で調節して、そのうち、今までの既設のダムによりまして約千六百トン、それから、これから新しく考えるものにつきまして、今おっしゃいましたように、烏川の調節池、また既設ダムの再編成、そして新規の洪水調節施設、そういうものを全体合わせましてトータルで対応していこう、こういう計画になってございます。おっしゃるとおりでございます。
○塩川分科員　少し数字をお聞きしたいんですけれども、この烏川の河道内調節池、遊水地の洪水調節量は幾らぐらいを見込んでいるのかということと、この既存洪水調節施設の再開発による機能向上による洪水調節量は幾らぐらいを見込んでいるのか、お示しください。
○渡辺政府参考人　今の烏川の調節池で幾らを見込んでいるか、また既存施設の再開発等で幾らを見込んでいるか、こういう話がございました。
　まず、烏川の調節池についてお話を申し上げたいと思います。
　烏川というのは、八斗島の上流側のちょうど右岸側から入ってくる支川でございます。この地域の調節池の議論でございますけれども、河川整備基本方針につきましては、長期的な河川整備の目標、また方向を定めるものでありまして、基準地点八斗島上流におきます洪水調節施設によりまして、五千五百立方メーター毎秒を調節する方針を示しているということで、河川整備基本方針では、八斗島上流におきます個別の河川ごとに幾ら洪水調節する、また個別の施設及びその諸元等を具体的に決めるものではありません。
　したがって、御質問の烏川の河道内調節池の洪水調節量を河川整備基本方針の段階で確定するというものではないということでございます。
　また、同じように、既設のダムの再編等によりましてどれだけの効果を見込んでいるかという御質問がございましたけれども、これも同様でございまして、河川整備基本方針の段階でこれを確定するものではないということでございます。
○塩川分科員　基本方針の段階では数字は示さない、しかし、その次の段階の、具体化を図る河川整備計画の段階では、当然、二十年、三十年間という、そういう達成期間を設けられている河川整備計画ですから、そこには、具体的な洪水調節施設の姿、あわせてその調節量については明らかにするんでしょうか。
○渡辺政府参考人　今委員のお話しになったとおりに、河川整備計画では、二十年から三十年でどういうような河川の整備をするのか、また洪水調節施設をどういうふうに整備していくのか、こういうものを決めるものでございます。ですから、その中で、取りかかるような洪水調節施設については、どの施設でどれだけの洪水調節を行うかということを明らかにするということで考えているところでございます。
○塩川分科員　あと、内容のところで、既存洪水調節施設の再開発による機能向上というのはどういうものなのか教えていただきたいんですが、説明では、利水容量の治水容量への振りかえを含めたダム群の連携、再編、ダムのかさ上げとあるんですけれども、この連携、再編、ダムのかさ上げについて、もう少し御説明をいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　利根川の上流では、いろいろな支川とかいろいろな河川に現在既設のダムがございます。その既設のダムの中には、例えば、治水上有利な、洪水調節の上で有利な位置にあるダムと、それから、利水上有利な、水を利用する上で有利なダムというものがあります。
　もう少し具体的に言いますと、例えば、冬場に雪の降るところ、冬季降雪があるところにつきましては、その雪の解ける水を使うことによりまして、それをとめることによって利水上非常に有利なことになるということでございます。例えば、奥利根系にあるダムなんかは利水上有利だというふうに考えられるかと思います。
　それから、治水上有利というのはどういうことかといいますと、例えば、烏・神流川系統にあるダムなんかでありますと、八斗島の基準地点に非常に近い位置にあるということから、ダムカットした洪水調節効果が直接八斗島に効いてくる。そういうことから、位置的、地形的には治水上有利な位置にある。
　また、そういうような、現在、治水上有利な位置にあるダム、それから利水上有利な位置にあるダム、そういうものの容量をうまく組みかえることによりまして機能を最大限発揮しよう、こういうことを検討しているわけでございます。
　それからもう一点。かさ上げにつきましては、既設のダムがあるところで、昔のダムですと、必ずしも高さが、十分な高さをつくっていないケースがありまして、それを、高さをもう少し高くすれば、容量が稼げて、洪水調節上、非常に効果的な施設になるケースがある。そういうものにつきまして、ダムの高さを上げることによって容量を稼いで、洪水調節機能をアップしよう、こういうことが考えられるということでございます。
○塩川分科員　烏川の河道内調節池及び今のダム群の連携、再編、ダムのかさ上げで、五千五百に足りるとお考えなのか。足りないということであれば、当然のことながら、新規の洪水調節施設の建設が必要だと思いますけれども、そういう考えでよろしいのか。お伺いしたいと思います。
○渡辺政府参考人　河川整備基本方針におきましても、烏川の洪水調節池群による洪水調節、それから既設のダム等の効果的な利用等とあわせて新規の調節施設というような言い方をしておりまして、それら全体を合わせて五千五百トンの機能を発揮しよう、こういうことでございます。
　また、その中で、例えば、烏川の調節池につきましては、先ほどの烏川におけるダムと同じように、非常に八斗島に近い位置にあるということと、それから烏川自身が非常に川幅が広いということから、烏川の調節池というのは非常に効果があるんではないか、こういうふうに思っているところでございます。
○塩川分科員　調節池、遊水地の話がありましたけれども、建設中の八ツ場ダム以外にも、新たな治水ダムの建設が必要だと見込んでおられるということですね。
○渡辺政府参考人　河川整備基本方針の中では、ほかの川でも全部一緒なんですけれども、洪水調節施設ということで位置づけておりまして、ダムとか、それが遊水地であるのかとか、そういう具体的な形で書いているわけではないということで、烏川の遊水地と、それから既設ダムの再編等の再開発、それと新たな洪水調節施設、洪水調節施設の中には、ダムも考えられますし、またほかのところの遊水地等も考えられる、こういうことかと思います。
○塩川分科員　ダムを含めて検討しているということですけれども、私、お聞きしたいんですが、しかしながら、今後、新設のダムを幾つもつくるということが本当に利根川の上流で可能だと本気でお考えなのか。いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど申し上げましたように、烏川の調節池というのは、地形的な位置、それから烏川の河道の形状等からいって、かなり効果があるというふうに考えております。
　それから、既設ダムの再編とか再開発につきましても、現在の既設ダムの中には、治水上大変に有利な場所にあって、必ずしも機能を発揮していないものもかなりあるかと思います。そういうものの再開発、またかさ上げ等もかなり効果があるんではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、できるだけそういうような既存の施設を最大限活用する、それとあわせて、烏川の調節池等でできるだけの調節機能を果たす、そういうことを考えているところでございます。
○塩川分科員　いや、烏川の話もそうですけれども、数字だって示せないじゃないですか。数字を示せないのに、かなりの効果があると言われても、全く信用できないですよ。
　その上で、九六年以降にダム計画が続々と中止になっているわけですね。小さな容量のダムを含めれば、二〇〇四年度までに中止されたダムは、利根川水系だけでも九つに上りますし、八斗島地点上流部で中止になったダムが四基になる。二〇〇〇年度に川古ダム、平川ダム、二〇〇二年度に栗原川ダム、二〇〇三年度に戸倉ダム。
　治水のためのダムが本当に必要ならば、なぜこの四ダムも中止をしたのか。治水が必要だったら、治水に振りかえて、四ダム、中止せずに、治水目的に切りかえて建設すればよかったんじゃないですか。
○渡辺政府参考人　今おっしゃったダムにつきまして、かなり利水のウエートの高いダムの話でございます。戸倉ダムにつきましても、平川ダムにつきましても、また栗原川ダムにつきましても、利水のウエートが非常に高いダムでございますので、とりあえず利水の方が、目的がかなり、水資源開発の必要性が希薄になったということで、利水目的がおりたという段階で中止をしたということでございまして、治水上の目的、位置づけが不必要になったということでは必ずしもないということでございます。
○塩川分科員　いや、ですから、利水目的が中止にといっても、治水に切りかえればいいんですよ。あなた方が出している資料自身にも、振りかえダムの新設ということで、利水容量の振りかえもあるけれども、洪水調節容量の新規というので書いているじゃないですか。こういう目的のために振りかえる、このやめたダムについて検討もしていないのかということが、そもそもこの洪水調節施設の建設に緊急性がないということを、みずから立証しているようなものじゃないですか。
　こういう点でも、そもそも、カスリン台風をもとに一万七千という洪水実績流量が出されているけれども、それは、そもそも過大なんじゃないのか。こういう過大な数値に合わせて実態の伴わないダム建設ばかりが続いていくということが、今は問われているんじゃないでしょうか。
　一九四七年のカスリン台風当時に、戦時中の森林伐採によって利根川上流の山の保水力が著しく低下をしていたわけです。今は、山林が回復をしているわけですね。
　大臣にお伺いしますが、こういったように、流域の森林、山林の保水力についても、戦後直後の乱伐の状況から今山も回復しているといった、こういう流域の状態の変化を踏まえた再検証こそ今必要なんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　まず、森林の件でございますが、報告を受けておりますのは、利根川上流域の群馬県内の森林につきましては、昭和二十二年、カスリン台風が発生した戦後の時期から近年まで森林面積は四千二百平方キロメートルという程度で推移をしておりまして、大きな変化はないと聞いておるところでございます。
　また、基本高水の流量の設定でございますけれども、この洪水流量の設定に当たりましては、流域条件は昭和三十年代の流域の状況を与えているとの報告を受けておりまして、昭和二十二年当時の状況を与えているものではないというふうに聞いております。
　また、平成十年九月に洪水があったわけでございますが、近年の実績の洪水からも、基本高水のピーク流量につきましてはその妥当性を確認しているということでございます。
○塩川分科員　戦後も今も山林の面積が変わらないということをおっしゃられましたけれども、このカスリン台風があった当時、例えば一九四七年九月十八日付の朝日新聞の社説では、このカスリン台風の例を挙げて、「今度の関東地方の場合にしても、近来にない降雨であつたとはいえ、それは未曾有の降雨量というほどのものではない。」と述べて、水害の根本的原因が乱伐による山林の荒廃、あわせて治水工事の不備にあることはもはや常識になっているということで、治水工事の不備と同時に山林の荒廃を挙げているわけです。
　ここでも、社説では、「農林省の推定によれば全国で百六十万町歩の山が丸はだかになつたまゝ」「昭和二十年、二十一年度の伐採面積は百七万町歩と推定されるのに対して、造林面積は四十二万町歩余りにしか達していない。」と。
　林野庁の林野面積累年統計というのがございます。それでは、昭和十八年当時の全国の山林面積が二千六百十九万町歩。ですから、朝日の社説で言っている百六十万町歩の山が丸裸になったというのは大変大きな割合になっておりますし、昭和十八年二千六百十九万が昭和二十一年に千九百九十九万にまで、六百二十万町歩も減少しているわけです。
　事務方で結構ですけれども、河川整備基本方針を策定する際に、以上のような、林野庁が出しているようなこういった山林実態の変化を踏まえた検討というのは行われているんでしょうか。