Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　経産省にかかわる疑惑を解明する上でも必要な資料を洗いざらい出していただく、国会に提出すべきでないかということを求めたいと思います。
　そこで、前田泰宏中小企業庁長官は、大臣官房審議官当時の二〇一七年のテキサス公務出張中に、電通にいた、現在のサービスデザイン協議会の業務執行理事、平川健司氏と、コーヒーバーと前田ハウスで二度会って意見交換をしたと記憶していると、昨日の予算委員会以来答弁をされております。
　前田長官は、けさの参議院予算委員会では、課長のころからの知り合いで、恐らく二〇一五年ごろからではないかというふうに答弁された。私も聞いていましたけれども、そのとき、経産省の政策評価広報課長だった二〇一四年七月から一五年七月までの間ということだという御記憶なんですね。
○前田政府参考人　御指摘のとおり、私、商務情報政策局に異動する前に、大臣官房の、御指摘のとおり、政策評価広報課というところに配属になっております。それは、今議員おっしゃっていただいたような期間、そこに私は在籍をしておりました。したがいまして、そのころではなかったかというふうに思います。
○笠井委員　その後、長官は二〇一五年の七月から商務情報政策担当の審議官になられて、その在任中の二〇一六年五月十六日にサービスデザイン推進協議会が設立をされて、同じ日に経産省が公募したおもてなし認証事業を受託をする。経産省との受注関係ができたということは間違いありませんね。
○前田政府参考人　おもてなしの規格に関する事業が成立したということについては、御指摘のとおりでございます。
○笠井委員　そのとき、サ推協と経産省の受注関係ができたということは、そのとおりですね。
○前田政府参考人　そのプロジェクトに関しまして、サービスデザイン推進協議会が担当するということになったのは事実でございます。
○笠井委員　先ほど来ありましたが、世界最大級のビジネスフェスティバル二〇一七ＳＸＳＷへの参加要項というのを私も見ました。
　見ますと、前田ハウスに宿泊できます、限定十五名、三月八日から十四日まで六泊、部分参加オーケー、前田は三月八日から十二日滞在、百四十平米の大型アパートメントに十五人で雑魚寝宿泊、女子部屋あり、パーティーではビール、ワイン飲み放題、そして軽食フリーなどとあります。
　梶山大臣、こんな案内状が出されたら、参加するような相手側の人たちあるいは企業というのは、公務で来ている経産省の審議官と会って話をする絶好の機会だと申し込むんじゃないかと思うんですけれども、公務出張でこういう前田ハウスなんということでやっているというのは適切なんでしょうか。
○梶山国務大臣　週刊誌の報道に関しては承知をしております。
　そして、そのことにつきまして、事務方に直接、前田長官からの聞き取りをさせました。そして、事務方からの報告によれば、国家公務員倫理法上の問題になるような点はないと報告を受けておりますが、ただ、一般論として、幹部公務員であればあるほどというか、職位が上がれば上がるほど、みずからの言動、行動に気をつけなければならないと思いますし、長官の行動というのは軽率であったと私は感じております。
○笠井委員　今、事務方から前田長官から聞き取らせたというのは、事務方から前田長官にということですか。（梶山国務大臣「そうです」と呼ぶ）この問題は後でちょっと触れたいと思います。
　平川氏との接触について、長官は、パーティーの席でも一度だと思うが参加されたのではなかろうかと記憶しているというふうに答弁されましたが、前田ハウスで会ったのは二〇一七年の三月の何日でしょうか。
○前田政府参考人　申しわけございません。何日であるかについて、私、覚えておりません。一度会ったんじゃないかと思います。
○笠井委員　その際に前田長官と平川氏とはどんな意見交換をしたんでしょうか。意見交換というふうに言われていますが。
○前田政府参考人　その当時のネットワーキングでは、かなりの人数の方がいらっしゃったものですから、個別個別にどういう話をしたかということについては覚えておりません。
○笠井委員　日付は覚えていない、個別にどんな話をしたかも覚えていないと。
　公務出張の中での意見交換ですよね。これは当然、記録はありますね。
○前田政府参考人　百名のネットワーキングのところについての記録はございません。
○笠井委員　じゃ、平川氏との間でのやりとりの記録はあるんでしょうか。どういう記録が残っているんですか。
○前田政府参考人　そういう記録はございません。
　そんなに、何か議事録とか、そういう関係ではございませんので、挨拶した程度でございますので、そこを私はうっすらと記憶をしているということでございますので、そういうことではございません。
○笠井委員　公務出張の中での意見交換というふうに長官自身が国会でも答弁されているのに、記録がない、一切。驚くべきことだと私は思うんですよ。（発言する者あり）じゃ、それを出してもらいたい、出張報告があるんだったら。出せますか。長官、自分のことでしょう。
○前田政府参考人　そのネットワーキングのところをやることについては、やや私的なものでございますので、きちっとした記録というものはつくっておりません。
○笠井委員　やや私的と公務出張の中での私的というのは、どういうふうに区別するんですか。長官は審議官として参加している。前田はいつからいつまで来ますということが案内されて、その中で参加もされているということですけれども、結局そういう形で、これは公務じゃないからみたいな話になってくると、一体何なのかということになります。
　梶山大臣、こんな前田ハウスの企画やパーティーというのは、明らかに国家公務員倫理法の趣旨に反するという問題があるんじゃないですか。
○梶山国務大臣　私どもの経済産業省は商一般、産業全般を扱っているということでありまして、多くの方との意見交換は日常的にしております。ただ、その一線をどう守っていくかということが課題であると思っております。
　先ほど申しましたように、事務方に聞かせたと申しましたけれども、服務規律担当の監察官に聞かせた上で、国家公務員規程に反することはないという報告を受けておりますけれども、先ほど申しましたように、誤解を受けるような行動というのは軽率であると私は思っております。
○笠井委員　一線をどうするかという話がありましたけれども、形式上は抵触しないというすり抜けは通用しないと思うんです。
　二〇一七年といえば、既にサ推協がおもてなし認証事業を受託をし、発注側の前田審議官と受注側の平川理事が前田ハウスでも意見交換している。今後も更にその関係を発展させるという話になれば、利害関係は明らかだと思うんです。
　国家公務員倫理法の第一条は、職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招くような行為を防止すると明記しているわけで、省庁の意思決定にかかわる現職の審議官がみずからの名前を冠した前田ハウスなる企画に出席をして電通のような利害関係者と食事をともにすると、法の趣旨に明らかに反する。
　大臣は、事務方から問題ないと報告を受けているとおっしゃったけれども、けさもそういうふうにおっしゃって、先ほどもおっしゃいましたが、長官からなぜ直接聴取をされないんですか。
○梶山国務大臣　いずれ聴取をしようと思っておりますけれども、国家公務員倫理規程では、自己の飲食に要する費用が一万円以下の場合、また、多数の者が出席する立食パーティーの場合には、利害関係者と飲食する場合でも事前の届出は必要ないとされております。前田長官の出張時の懇親会はこれに該当しておりまして、届出は必要ない、つまり国家公務員倫理規程には反していないという考え方であります。
　ただ、今、報道されているのは承知していると申しましたけれども、報道の範囲で事務方に聞かせた範囲では、私はそういう判断をしているということであります。
○笠井委員　いずれ大臣は直接聴取されるというふうに言いましたけれども、いつされますか。
○梶山国務大臣　今確かなことは申し上げられませんが、近日中にしたいと思っております。
○笠井委員　今日の持続化給付金事業をめぐる疑惑にこの人脈が生きているというように見ざるを得ないので、癒着があるのではないかと。これだけ大問題になっているときでありますから、大臣も、幹部公務員は職責が上がれば上がるほど国民の疑念や不信を持たれないように日ごろから行動や言動に十分注意すべきである、こういうふうに言われて、私の考えだとおっしゃっているのだから、ならば、直接聴取して、きちっとただすべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　大臣に申し上げたいのですが、便宜を図ったことがないと言うんだったら、やはり証拠が必要なんですね。前田ハウスをめぐる疑惑解明のために、二〇一七年当時の前田大臣官房審議官のテキサス公務出張の報告書、それから平川氏との意見交換の記録の当委員会への提出を指示されたいと思いますが、いかがですか。大臣が指示をしてください。（梶山国務大臣「委員会、委員長に」と呼ぶ）経産省に、長官に指示してください、出すようにと。
○富田委員長　大臣がでしょう。（笠井委員「いや、大臣に聞いています」と呼ぶ）大臣に聞いていると。
○梶山国務大臣　それはまた経産省に持って帰って検討させていただきます。
○笠井委員　経産省は、そうやってきちんとやっていただきたい。
　国会としても、委員長にお願いしたいと思いますが、この件について理事会で協議をお願いします。
○笠井委員　きょうの審議の中でも、やはり電通ありきが濃厚で、においがぷんぷんするわけですね。おもてなし認証の全体の事務局を電通が受けて、国内唯一の認定機関を電通がかかわって設立をされ、そこで受託した事業実施が電通に外注されるというように、この事業自体がまさに電通ありきで、電通ぐるみということで、持続化給付金も同じ構図ではないかというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで、持続化給付金事業を四十日間余り実施して何が起きているか。まず伺いたいんですが、この間、直近のこの給付金の申請者の数は何件でしょうか。
○梶山国務大臣　昨日の時点で約百九十九万三千件であります。
○笠井委員　まだ、五月一日の申請者五千人余りを含め、今でいいますと、ですから、五十九万人、六十万件あたりが未給付だということになります。入札では、全面オンラインで早さ実現、二週間で給付というサ推協の企画提案書が採用されたわけです。政府もそういうことができますと言ってきた。
　大臣、オンラインで早く受け取った事業者は確かにいます。一方で、あまねく迅速に給付の上では大きな不備がある、このシステムには。そういうふうにお考えになりませんか。
○梶山国務大臣　未給付の方には大変申しわけなく思っております。いずれ、個別対応、近々ですけれども、個別対応のグループもつくろうと思っております。
　ただ、一方で、二百万人近い申請があって、百四十八万、約百五十万人近い給付もしているということであります。そして、審査をするに当たって、いろいろな書類があるわけであります。確定申告書はまずつけていただく。そして、その後の月次の売上げ等については、正式な書類じゃなくても、手書きのものでも日計表でも、日々まとめているものの月次でも結構ですよということで、いろいろなものが来ている。
　そういったものが読み取れるかどうかということも含めて、いろいろな作業があるということでありまして、できる限り資料を読み取ってお支払いをしたいという思いで改善を重ねております。
○笠井委員　今大臣が最後に言ったことは非常に大事だと思って、私も何度もその問題は質疑でやりとりさせていただいて、大臣も繰り返しそのことはおっしゃったんですけれども、だけれども、実際まだそうなっていないんですよ。そういうところがあるんです。
　例えば、長野の事業者のラインの問合せに対しては、いまだに、今回の対象となるのはあくまで確定申告書の事業収入アとイの欄の合計値のみとなります、そのため、その欄が空欄の場合は、収支内訳書を御一緒に添付していただいても、添付してもらっても対象外となってしまいますと、いまだに言われているわけなんですね。
　大臣は、六月三日に、この質疑の中で、全部、末端まで届いているかどうかと言われれば、それは確実なものではないというふうに答弁されました。
　まさに大臣が国会で、こう改善すると何度も何度も答弁されても、外注が多重になっている構造のために現場に徹底しない仕組みになっている。現実はそうだとお認めになりませんか、実際そうなんだから。
○梶山国務大臣　笠井委員から御指摘のありましたのは、申告書のところで事業所得の記載がない、一切、証紙はあって受付印もあるんだけれども記載がないということでありました。そして、それに代替する書類があるかどうか確認して、それで見ることができればできるように考えてみるという話を私はしたわけでありまして、そういったものを伝えておりますけれども、あとは、個別の番号を教えていただくとか、そういう形にしなければなかなか難しいのかなと思いますけれども、未払い、未給付の分がたくさんありまして、その中でそれを探し出せというのもなかなか難しいんですが、柔軟にということで、一例として必ず挙げております。
　そして、例示をするのは個別のものはなかなかできないんですけれども、それが、とどまっている、ボトルネックになっている可能性がある、大量の給付を阻んでいる原因になる可能性があるかもしれないということで、この委員会、国会等であった御指摘は全て私も伝えて、それが伝わるようにはしているつもりでありますが、審査員の一人一人まで徹底できているかどうかということに関しましては、委員のおっしゃることかもしれません。その辺は大変申しわけなく思っております。
○笠井委員　大臣が繰り返し言われているのは、私もよくよく、重々知っているんです。ただ、今おっしゃったように、現場にきちっと徹底しているかというと、そうなっていないのは、やはり外注という構造が非常に大きな問題があるんじゃないか。
　これまでサ推協が受注した十四件の事業の外部有識者による審査シートが昨晩遅く届きました。これは来ました。何度も、サ推協の提案内容は外注がほとんどで、体制や経費に問題点があると指摘されているわけで、そうした教訓が今回生かされていないんじゃないかと言わざるを得ないというふうに言いたいと思います。
　もう一点なんですが、大臣、持続化給付金事業について、商工会議所や商工会との事前打合せをしなかったのか。いかがですか。
○梶山国務大臣　商工会の中央会、また日商も含めて、かなりの数、打合せをしております。今回のコロナ禍のこの時期に、ウエブ会議も含めて、直接それぞれに会うことも含めて意見交換もしているところであります。
　この件に関して商工会にしなかったのかというと、検討の俎上には上がりましたけれども、商工会の方でなかなか現状では手がないということで、状況としては難しいということで判断をしたということであります。
○笠井委員　私が伺ったのは、入札に当たっての事前打合せというのが、例えばサ推協との関係では三回ということがこの間明らかになりました。経産省の方から電話でアポを申し入れて、ＩＴ導入補助金の六万件の給付実績があるから、ですからこれは声をかけたんだと。それで三回も事前打合せをしている、入札に当たってですよ。それから、デロイトトーマツについても、奈須野部長が電話をかけて、その上で経産省が一回会ったと。
　この入札にかかわって、では、商工会、商工会議所と事前にやったのかということなんです。商工会議所は全国に五百十五カ所、商工会は千六百六十カ所もあって、今回のサポート会場になっているところも多いです。滋賀、和歌山、島根、香川、高知では、県内全ての会場は、商工会館、会議所を利用しております。ですから実績も、そういう意味では別の実績です。しかし、利点もあるという点でいうと、どこに委託するかという点では、きちっと入札に当たって声もかける。実際に手を挙げるかどうかは別です。しかし、そういうことで、声をかけながら体制を強化、支援して、委託するということも突っ込んで検討しなかったのか。電通ありきだからということになっているのかということになりますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　商工会は地域の経済の状況を一番よくわかっていると思いますけれども、迅速に配る展開力という点では、なかなかそこには力がないと思っております。
　その上で、商工会の皆様とも連携をとって話合いをしておりますけれども、相談窓口だけで、今、手いっぱいだという話が何件もございました。そして逆に、人の手当てをしてほしい、人の手当てをするための資金が欲しいというお話もありました。そういった中で、新しい事業の展開は無理だという判断をしたわけであります。
○笠井委員　審査にかかわっている現場からは、審査なさっている方々、携わっている方々からは、今回のやはり給付金事業、実際審査にかかわっている方々からは、システムに不備があると言っても反映されないという声が上がっている。やはり、いろいろな意味で現場の声を反映して、九七％が再委託で外注先がたくさんあるという構造自体、根本的にこれでいいのかというのはきちっと見直すべきだと強く求めておきたいと思います。
　次に、持続化給付金の公正性、公平性が大きな問題になる中で、まだ給付対象でない人たちが残されている。特に個人事業主の大家、民泊、簡易宿所の経営者の方々、不動産所得で確定申告をしている方が対象になっていないということで、残されております。
　五月二十九日に、大臣は、家賃支援給付金を創設をし、不動産オーナーへの賃料支払いを間接的に促進するとともに、持続化補助金等によって下支えをするという趣旨で答弁を私に対してもされました。
　ところが、同じ不動産業者でも、法人であれば持続化給付金の対象となる上に、大臣が言われたようなテナントへの家賃支援給付金によって賃料支払いの間接的促進が図られる。それから、持続化補助金についても法人なら使える。それなのに、どうして個人事業主の大家さんなどだけが持続化給付金はだめなのか。これは明らかに不公平じゃないかと。いかがですか。
○梶山国務大臣　持続化給付金は、新型コロナウイルス感染症の拡大により特に大きな影響を受けている事業者に対し、事業の継続を下支えし、再起の糧とすることを目的として現金を給付するものであります。
　不動産所得には、個人が保有する不動産を活用した賃料収入等が計上され、個人の保有する資産を運用するという意味では株式投資等の類似する性質があるために、事業継続を下支えし、再起の糧とする給付金の趣旨になじまないものも少なくないと考えております。
　一方、不動産所得に計上している個人の方も、入居する事業者の事業継続が困難とする中、非常に厳しい状況にあると認識しております。このため、持続化給付金とは別の支援を行っていくということにしておりまして、具体的には、二次補正において家賃支給給付金を創設し、感染症の影響により売上減に直面するテナント事業者に対する支援を通じて、不動産オーナーへの賃料支払いを間接的に促進をしてまいりたいと思っております。
　これにより、不動産所得で生活されている個人の方々の生活も支えてまいりたいと考えております。
○笠井委員　五月二十九日の答弁と同じことをまたおっしゃいました。個人の事業主と法人との違いで不公平ではないかということに対して、今、一つの問題で特に言われたのは、投資目的で個人の資産を運用する人たちがいる、なじまないということですけれども、そういう方々は対象から除外したらいいんです。肝心なのは、事業性の問題、そこをきちっと見るということだと思うんです。
　国税庁に伺います。
　そもそも、不動産所得で申告する理由というのは何か。個人事業主の不動産所得者はどの所得区分で申告するように指導しているか、お答えください。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　所得税法上、土地や建物などの不動産の貸付けによって得た所得、これは原則として不動産所得とされてございます。
　したがいまして、確定申告においても、その納税者の方の所得が不動産の貸付けによるものであるときは、原則として不動産所得に該当するものというふうに案内をしております。
○笠井委員　もう一つ伺います。
　所得税基本通達二十六―九、建物の貸付けが事業として行われているかどうかの判定では、不動産の貸付けを事業として行っている者として扱うのは、一、アパート等の室数十室以上、二、家屋の貸付け五棟以上としている。間違いありませんね。
○重藤政府参考人　今御指摘のございました所得税法基本通達二十六―九におきましては、貸し間、アパートなどの独立した室数がおおむね十以上であること、あるいは独立家屋がおおむね五棟以上であることといった要件を満たす場合には、特に反証がないときは、形式的に事業として行われているものと判定するとしているところでございます。
○笠井委員　建物の貸付け件数の形式的な基準は根拠も明確でない、廃止や改定を検討するべきとの意見が、国税庁のホームページでも、税務大学校の教授からも上がっております。
　大家さんたちは、それでも税務署の指導に従って不動産所得で確定申告をしてきたら、持続化給付金の対象にならないというふうにされて、怒りの署名運動が起こっている。当然だと思います。
　大臣は、雑所得や給与所得で申告しているフリーランスについては、事業の実態を確認できる書類がある場合は、通常の審査と比べて少し時間はいただくことになるが、持続化給付金の対象とすると決断をされました。大事だと思うんです。だったらば、不動産所得についても事業性をきちっと確認して給付すればいいと思うんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　フリーランスの方、しっかりとその事業所得で申告をしている方もおいでになれば、給与所得また雑所得で申告されている方もおいでになるという中で、同じなのになぜなんだというお話がありました。
　そういった中で、フリーランスの方も救えればということで、交渉しながらこの二つ。ただ、それを証明する公の書類があるかどうかということ。何が証明書類になるかということも含めて、一番わかりやすいのは支払い調書と源泉徴収票だと。それ以外のものでも、もし可能性があるのであればということになりますけれども、そういった形で入れさせていただいた。さらにはまた、皆様方の御要望もあり、ことし創業した方まで入れることにしましょうということで、今度の二次補正の追加項目をしてきたということであります。
　なかなか、不動産所得に関しては、そこまでまだ至っていないということであります。
○笠井委員　まだ至っていないけれども、きちっとそこのところを確認して給付できるようにする。大事だと思うんです。
　個人事業主の大家さんでつくる団体の方から話を伺いました。法人の業者が断るような生活保護受給者など、社会的弱者の入居を受け入れて支えているのが個人大家だ、家賃の減額、猶予に応じて、これを全て大家がこうむっているけれども何の支援もない、このままではドミノ倒しで社会が壊れてしまうと訴えておられました。
　大臣、やはりコロナ禍と、新しい生活様式を要請するということで自粛要請をある意味やるわけですから、そして、経済悪化の中で懸命に社会的弱者を支えている個人家主は、いわば社会のセーフティーネットであります。なのに、確定申告の区分だけで不公平な措置というのはぜひ改めて、支給すべきだと強く求めたいと思いますし、二次補正のお話ありました。
　私どもは、十兆円もの予備費というのは財政民主主義に反するということで、国民から厳しい批判があるということで、このことを強く申し上げてきましたけれども、それを受けて、政府は、持続化給付金など、事業継続のために、二兆円などの使途の大枠を示しました。これを使って対象を拡大すべきだ。
　コロナ禍での中小企業、小規模事業者、フリーランス支援、そして前田ハウスを含む一連の疑惑解明のために、国会を閉じるべきではない、会期を延長して、徹底審議を求めたいと思います。
　法案については、もう時間が来ましたから、一言だけ申し上げますが、今、消費者被害が急増している、インターネット通販の定期購入をめぐる問題があります。氷山の一角と言われている。やはり消費者保護の立場から、関係省庁ともきちんと連絡をとって、きちんと対応するということを、一言お願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　新たな、さまざまな課題があると思っております。そういったことは関係省庁と連携をとりたいと思いますし、先ほど来お話があります情報管理も、この件についてもしっかりと考えていかなければならないということでの法制定だ、法案だということで、御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　時間が来ましたので、きょうはこれで終わります。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、理事の先生方にお許しをいただいて発言をさせていただきますことに御礼を申し上げます。
　また、梶山大臣、本日も御指導をよろしくお願いを申し上げます。
　第二次補正で一兆九千三百億、持続化給付金が積み増されて、本日も議論になっておりますけれども、フリーランスの皆さんの、本当は事業所得なんだけれども給与所得やあるいは雑所得という形で申告をしてしまっていた皆さんへの給付を始めるということで、申請事務というものが本当に大変になるのではないかというふうに思われます。
　そういう中で、一次のこの申請事務について、契約関係がどうであったのか、あるいは入札が適切に行われたのかというようなことについて検討を加えることは、更に事務処理が複雑になるであろう二次補正の執行に向けて、私は、意味のあることにしていかなければならないというふうに考えております。そういう観点で御質問をさせていただこうというふうに思います。
　五月一日から受け付けが始まって、本日、六月十二日になるわけでございますけれども、現時点において、一カ月以上入金を待たされている申請者の方々というものは何人いらっしゃるのかということについて、まず教えていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　五月一日の申請開始以来、五月十一日までに申請を受け付けた件数が約七十七万件であります。そして、本日までに約九四％、七十二万者に既に給付を行っているところであります。
　他方で、六％、五万者の方には本日時点で入金ができていない状況であります。ただし、そのうちの、六％のうちの二％、約一万者の方には、振り込み口座の確認作業に入っており、確認が順調に進めば数日のうちに振り込みが可能となるということであります。
○川内委員　ありがとうございます。
　パーセントでいうと大部分は給付されているよということなわけですが、人数でいうと万になる、五万という数になるということで、五万人の皆さんが本当にいつになるんだろうというふうに思いながらじいっと待っているということを、私たちはしっかりと胸に置いておかなければならないというふうに思うわけでございます。
　なぜそういう、ある意味なかなか前に進まない申請者の方がいるんだろうということを考えると、そもそも契約関係がどうであったのかとか、きょうも先ほども出ていましたけれども、そもそも契約書の義務に反しているということが何点か明らかになっているわけです。
　そういう中で、電通さんの名前が最近たびたび出るわけですけれども、電通さんが一般社団法人の下請として、委託なりあるいは再委託なりで経済産業省並びに中小企業庁の事業を受けている、そういう一般社団法人というのが幾つかあるようでございます。その一般社団法人名を、ここ十年ぐらいの経済産業省、中小企業庁の事業の中で出てくる一般社団法人というものを全て教えていただきたいというふうに思います。
○梶山国務大臣　過去十年全ての案件を回答するのは困難ですが、ここ三年において、一般社団法人サービスデザイン推進協議会が受託し電通が再委託等を受けているのは六件、六十二億円、一般社団法人環境共創イニシアチブが受託し電通が再委託等を受けているのは三十五件、百六十億円、一般社団法人キャッシュレス推進協議会が受託し電通が再委託等を受けているのは一件、百八十一億円。合計は、この三年間で四十二件、四百三億円と承知しております。
　大規模な事業を行う際にどのような体制で事業を受託するかは、一義的には事業者側の判断だと思っております。いずれにせよ、適切なプロセスで選択され、仕事の実態に応じた支払いがなされている限りにおいては、特段の問題はないと考えております。
○川内委員　私、ここ十年でということでお願いしておったんですけれども、ここ三年ということでお答えがあったんですけれども。
　そもそも、サービスデザイン推進協議会は、今般、七百六十九億円を受けているわけですから、六十何億というのは一体どういう計算をされたのか、よくわからないんですけれども。
○梶山国務大臣　二〇一七、一八、一九の三年度の契約ということで、今言わせていただきました。
○川内委員　大臣、この経済産業省の事務方の答弁のつくり方からして、やはりちょっと意図的なものを指摘せざるを得ないですよね。
　例えばキャッシュレス推進協議会だと、令和二年度の本予算でポイント還元の予算を積み増して、そこで電通さんは更に百四十億ぐらいの下請に入っていますから、三百二十億を超える委託費を受け取っているわけですね。だけれども、大臣はさっき、キャッシュレス推進協議会は百八十一億だというふうにおっしゃられて、何となく、件数を少なく見せよう、金額を少なく見せようという意図的なものを感じざるを得ないということで、改めて、いや、別にそんなことで私は怒ったり責めたりしませんよ。要するに、経済産業省の事務をいかにして透明にするか、そしてまた国民の皆さんに効率よくサービスを届けるかという観点で質問しているんです。
　だから、冒頭申し上げたとおり、ここ十年間の、一般社団法人が受けて、その下で電通さんが実質的には事務を仕切るという形のビジネスモデルがどのくらいあるのかということをきちんと調べて御報告いただけますか。
○梶山国務大臣　確かに、川内委員の問いは過去十年でということになっておりますので、私もちょっと失礼をいたしました。
　十年のものを調べて、出させるようにいたします。
○川内委員　私が存じ上げていたのは、サービスデザイン推進協議会とキャッシュレス推進協議会、この二つは存じ上げていたわけですが、きょう、環境共創イニシアチブという一般社団法人の名前も出ました。
　めちゃめちゃうがった、妄想に近いことかもしれませんが、ポイント還元はキャッシュレス推進協議会がとりました、そして持続化給付金はサービスデザイン推進協議会がとりました、そうするとゴー・トゥー・キャンペーンは環境共創イニシアチブかみたいな。
　ゴー・トゥー・キャンペーンの事前ヒアリングに環境共創イニシアチブも参加していましたでしょうか。
○梶山国務大臣　六月一日に実施した事務局公募に関する説明会にはＳＩＩは参加をしていないということであります。
○川内委員　ＳＩＩって何ですか。
○梶山国務大臣　失礼しました。
　一般社団法人環境共創イニシアチブの略称だそうです。
○川内委員　環境共創イニシアチブは参加していないんですか、事前のヒアリングに。私への事前のレクでは、参加していますというふうに教えていただきましたけれども。
○梶山国務大臣　質問が、説明会と言われていましたかね、質問は。（川内委員「いや、ヒアリングをしたか」と呼ぶ）ヒアリング、ごめんなさい、質問のとり方がちょっと違ったみたいです。ごめんなさい。
　この略称ＳＩＩと、事業の公募前に接触していたのかということでありますけれども、ＳＩＩとは複数回、事業の公募前に打合せを実施していると聞いております。
○川内委員　実は、大臣、この環境共創イニシアチブの代表理事とサービスデザイン推進協議会の初代の代表理事は同一人物なんですよ。まあ私が申し上げるまでもなく、大臣はもう多分御報告を受けていらっしゃると思いますけれども。
　このビジネスモデルというのは、やはりこの委員会でも、私、何回も御指摘を申し上げていますけれども、やはりちょっと不透明さが拭えないんですよね。わざわざ何で、さっき斉木さんが公共事業のこと、公共工事のことを話題にしたわけですけれども、公共工事の場合は元請じゃないと絶対うまみがないわけですから。では、何で役務については、委託業務については下請になりたがるのかと。これはよほど下請の方がうまみがあるからですよね。（発言する者あり）いや、足立先生、これからちゃんと解明していきますから、もうちょっと聞いていてください。（発言する者あり）
○富田委員長　不規則発言は慎んでください。
○川内委員　何かがないと、そういうことをしないと思うんですよね。（発言する者あり）
○富田委員長　足立委員、発言を慎んでください。
○川内委員　済みません、本当に済みません。
　そういう中で、前田さんのこともお名前が出てきていらっしゃるわけですけれども、二〇一七年、二〇一八年、二〇一九年と三回、オースティンのサウス・バイ・サウスウエストに行かれたと。これは「北北西に進路を取れ」をもじって名前がついているそうですけれども、私もこのチラシというかビラを見ましたけれども、この前田ハウスという名前は、ちょっと勘弁してくれ、そんな名前はつけるなよとおっしゃらなかったんですか。
○前田政府参考人　正直申し上げまして、今となっては軽率だと思うんですけれども、私の友人、知人がそういう名前をということになりまして、最終的にはしようがないかなということで、そういう名称になったというものでございまして、今は、御指摘いただきましたように、ちょっと反省しております。
　私ども、ちょっと違和感を持って、その名称は認識していたといいますか、そういうことではございました。ただ、その知人がということもありましたものですから、最終的にはということでございました。
○川内委員　人間というのは、そういう環境になると、まあちょっとぐらいいいかという気持ちになったりする、これはみんなそうだと思うんですよね。だけれども、やはり先ほど大臣がおっしゃられたように、経済産業省というのは、産業界の皆さんと物すごいやはりおつき合いがある役所なので、そのつき合いの仕方については気をつけなきゃいけないねということはもうそのとおりだと私も思います。
　この幹事さん、このビラの一番下に、二十一万を口座に振り込んでねとおっしゃっていらっしゃる幹事さんのお名前で本になっていまして、その本のタイトルが、これは国立国会図書館にあったので借りてきたんですけれども、前田さん、御存じですか。「金になる人脈」という本のタイトルなんです。ちょっと身もふたもなさ過ぎるでしょうみたいな。「その近づき方・つくり方・転がし方」、この本の中に前田さんの名前も出てくるんですね。
　だからどうこうということじゃないです。そういう、この方の大変尊敬する人物として、前田さんが、この本の中にお名前が出てくるわけでございますけれども。
　そこで、この二十一万円、宿泊代そしてパーティー代、合計二十一万円、こんなことをお聞きするのはもう本当に失礼だと思いながら聞きます。振り込んだという記録を、前田長官御自身、お示しになられることができますでしょうか。
○前田政府参考人　今の、知人といいますか、いうところで、私、記録が残っているかどうかということを改めて確認をいたしました。そういたしますと、知人の口座上の記録は残っているという話でございました。ただ、それは第三者の口座の情報であるものですから、なかなかそれをお示しすることは難しいんじゃないかと思います。
○川内委員　要するに、自分が振り込んだ記録は、まあ振り込み票なんて、そんなにとっているものじゃないですからね、どこかへ捨てちゃいましたと。だけれども、相手の通帳にはちゃんとそれは記録は残るということだというふうに、善意に理解をいたしますが。
　この方を、経産省の部下の紹介だということで御答弁、きのう、なられていらっしゃるんですけれども、前田長官は今もう中小企業庁長官という大変お偉いポストについていらっしゃるわけで、その部下の方も多分もう指定職ぐらいにはなっていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、この幹事さんを御紹介いただいた部下というのは誰ですか。
○前田政府参考人　部下といいますか、後輩といいますか、彼は、入省してから何年かわかりませんが、勤めた後、今、経産省をやめておりまして、それで今、民間のところで活躍をしているということでございまして、大変申しわけないんですけれども、部下という言い方よりも、元部下といいますか、元後輩といいますか、その方の友達が、今私が知人というふうに申し上げている人であったということでございます。
○川内委員　二〇一七年、オースティンへ行かれているんですけれども、このときは、どなたを経産省の中では部下、それこそ部下としてお連れになられていらっしゃいますか。
○前田政府参考人　二〇一七年の私の出張におきましては、当時の課長一名、それから係長一名、二名が同行しております。
○川内委員　このときの課長さんというのは、ポストは何課長さん。
○前田政府参考人　商務情報政策局にございます、サービス政策を担当する課長でございました。
○川内委員　サービス政策課長さんということは、それこそサービスデザイン推進協議会におもてなし認証の補助事業を委託をした課長さんということになるわけでございますけれども、その方を含めて、オースティンで、平川さん、サービスデザイン推進協議会と偶然同席をした、コーヒーハウスでも偶然一緒になって、コーヒーを飲んだと。コーヒーを飲んだときも、サービス政策課長さんも御一緒であったということでよろしいですか。
○前田政府参考人　大変申しわけございませんけれども、そのときに、当時一緒に行っておりましたサービス政策課長が一緒にコーヒーを飲んだかどうかについては、ちょっと覚えておりません。本当に覚えておりません。
○川内委員　僕は、当時のサービス政策課長は今この委員会室にいるので聞いてみたいんですけれども、答弁のお願いをしていないので、後で、委員会が終わった後、聞かせていただこうというふうに思います。
　やはり、何らかきちんとした調査が、大臣、必要だと思うんです。サービスデザイン推進協議会ができて、そして設立の日に公募して、あっという間に仕事をとって、次はＩＴ導入補助金で百億の仕事をとって、余り間を置かずに、その間にオースティンで偶然御一緒されているわけです。
　だから、先ほど、大臣は、監察官セクションの方に前田さんからヒアリングをさせたよということで教えていただいたんですけれども、監察官セクションのお名前をお出しになられるなら、やはり帳票とか具体的な証拠をしっかり精査した上で、国家公務員法、あるいは国家公務員倫理法、あるいは国家公務員倫理規程等に照らし合わせて、問題ないねという判断をすべきであって、一応きちんとそういうような調査をした上で、倫理審査会に端緒の報告をすべきかどうかの判断をするというのが大臣としてのお役目ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　まだ、週刊誌に記事として載ったということで、私も二週続けての記事は見ておりますけれども、この記事の真偽についてというか、本人に確認をした時点ということで、本人から聞く範囲では、公務員倫理規程に違反している事実はないという監察の専門の者の私への報告でありました。
　なかなか、ないという証明というのも難しいと思いますし、事の推移をもう少し見守らせていただきたいと思います。
○川内委員　前田さん、さっきの御答弁では、二十一万円の中でパーティーの会費が賄われたよということだったんですけれども、一人一万円以上の会費のパーティーの場合には倫理監督官への届けが必要ではないかというふうに思いますし、私は素人ですから聞きかじりのことを申し上げているわけですけれども、そういう届けがもし必要であれば届けを出さなければならなかったし、必要なければないわけだし、やはりその辺の判断というものをしっかりとすべきではないか、そういう趣旨で申し上げております。
○梶山国務大臣　国家公務員倫理規程では、自己の飲食に要する費用が一万円以下の場合、多数の者が出席する立食パーティーの場合には、利害関係者と飲食する場合でも事前の届出は必要ないとされております。
　この事前届出は必要ない形であっているということで、前田長官の出張時の懇親会はこれに該当しており、今の時点ではというか、届出の必要はないものであり、国家公務員の倫理規程には違反するものではないという報告を受けているということであります。
○川内委員　大臣は現状ではそのように御判断されていらっしゃるということですが、大臣御自身もちょっと話は聞いてみるよということだったので、よくよくお話を聞いていただいた上で再度判断をしていただければよいのではないかというふうに思いますが、そういう人間関係の中で、そしてまたバックに電通さんがいるよということでの仕事ということで、今回の持続化給付金の仕事が、どこか責任の所在が曖昧になってしまっているのではないかと。
　だから、その一つの証拠として、先ほど山崎さんからも話が出ましたけれども、ほかにも、履行体制図にある電通さんとサービスデザイン推進協議会さんとの契約書、見積書、電通さんとその下の電通ライブさんや、その他の会社の皆さんとの委託契約書、更にその下のパソナ、トランスコスモス、大日本印刷、テー・オー・ダブリューさんらの外注の請負の契約書、これらは、経済産業省さんは、あるいは中小企業庁さんは、今のところ、一切これらの契約書を入手しておらないというふうに聞いておりますが、それでよろしいでしょうか。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金事業について、サービスデザイン推進協議会の先の再委託先やあるいは外注先の契約書や見積書については、現時点において経済産業省としては保有はしておりません。
　個々の再委託先や外注先の契約書の内容、見積書の内容まで全て把握しているわけではございませんけれども、委託先、再委託先としっかりと連携することで事業全体を着実に進めていただきたい、進めていくことができるのではないかと考えております。
　他方、今回の事案をめぐりまして、さまざまな御指摘を頂戴しております。そういうことでございますので、大臣の御指示により中間検査を、異例のことですけれども、今月中に実施するという一応予定にしておるものですから、事業実施の全体像、情報管理の詳細等々はしっかりと確認をしていきたいというふうに考えております。
○川内委員　だから、サービスデザイン推進協議会から先の契約書とかが現状全くわからない中で仕事が行われているということが、さまざまな事務の目詰まりの、全部とは言いませんよ、一つの原因にもなっているのではないかということなんですけれども。
　さらに、例えば電通さんが電通さんの子会社に、五つの会社にまた全部外注するわけですけれども、この前、大臣、記者会見で、電通の偉い人が一〇％管理費を掛けるんだ、これは営業利益だ、それでもうちにとっては少ない方ですよ、こうおっしゃっていらっしゃったんです。外に全部外注で仕事を投げて、だけれども、その全部の外注費用に一〇％掛けて営業利益だ、こうおっしゃるわけですけれども、外注費に利益を乗せる、一〇％掛ける、それはやり過ぎなんじゃないのと私は思うんですよ。
　そういうところを今回の検査でしっかり、いや、そこでちゃんと仕事をしているならそこに利益を乗せていいけれども、全部丸投げしておいて、丸投げした分に一〇％乗せて利益ですというのは、それはちょっとやり過ぎなんじゃないですかというふうに思いますので、そういうところを見直すんだという趣旨でよろしいでしょうか。
○梶山国務大臣　これは異例の執行中の事業についての中間検査ということになりますけれども、いろいろな疑念の声が聞こえる、そして不信を買っているということでありまして、中間であっても、しっかりとその方向性、今言ったような、例えばどういうものを積算していくんだということの考え方や、また、それぞれの証憑の管理のあり方であるとか、業務日誌等のあり方であるとか、そういうことも含めて中間検査をしたいと思っております。
　本来ですと、終わってから確定検査がありますので、必要のないものは全部そこで除外をいたします。ですから、これはあくまでも予算であるとか入札の金額で書かれているわけでありますけれども、それとは違った形で精算をするということであります。
　ただ、今回は中間検査でもう一回この方針について見直しをさせていただきたいということで、中間検査を実施することにいたしております。
○川内委員　ぜひ、私どもも意見を申し上げさせていただいて、効率化、無駄遣いがないようにしていきたいと思いますので、ぜひ使っていただければというふうに思います。
　デロイトさんとの入札の調書が黒塗りになっていることについて、最後、聞かせていただこうと思うんです。
　入札情報の公表なんですが、入札の心得というものがございまして、その入札情報の公表の第二十条なんですが、「入札者は、入札結果（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意する」、こう書いてあるんですが、「氏名等」の「等」は何を意味するのかということを教えていただけますか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、入札心得第二十条において入札情報の公表について定めております。「入札者は、」「（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意」と記載をされております。
　ここで言う「等」についてでありますが、特に念頭に置いている事項があるものではなく、個別事業において経済産業省が氏名に加えて公開しようとする事項がある場合には、あらかじめ事業者に明示をし、公開可能とする余地を残したものと解しております。
　今回の持続化給付金事務局事業において公表するべき事項として明示したのは、入札者の氏名のみであります。
○川内委員　今回入札者に明示したのは名前だけである、氏名だけであるというのは、入札のどの紙にそう書いてあるんでしょうか。
○前田政府参考人　大変失礼いたしました。
　入札心得、今引用していただいておりますけれども、その第二十条におきまして入札情報の公表について定めております。その中に、「入札者は、」「（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意」と記載されております。
　これ以上の定めはとりあえずはございませんので、今回の持続化給付金事務局事業におきまして公表するべき事項として明示したのは、入札者のお名前のみということでございます。
○川内委員　いや、委員長、説明がおかしくないか。
　「等」について、氏名等について同意するものとするというのが二十条に書いてあって、いや、今回は名前だけだというふうに御説明になられるのは、ちょっと私は矛盾すると思うんですよね。名前だけだと明示していないと思いますけれども。
○前田政府参考人　入札心得の第二十条における取組につきましては、御指摘のとおり、入札者全員の氏名等についてということで、ルールで定められております。
　今回、その「等」につきましては、大臣からの答弁もございましたけれども、特に念頭に置いている事項があるものではなく、個別事業において経済産業省が氏名に加えて公開しようとする事項がある場合には、あらかじめ事業者に明示し、公開可能とする余地を残したものというルールでございますので、今回それがなかったということでございますので、公表するべき事項として明示したのは、入札者のお名前のみということでございます。
○川内委員　持ち時間が来ましたのでやめますけれども、結局、名前以外の入札価格とか技術点を公表しないというふうに決めたのは経済産業省だと今言ったんですね。経済産業省がそう決めたと言ったんです。
　だから、大臣、デロイトさんに、だから私はこの前からお願いしているじゃないですか。デロイトさんに、これはもう本当に、入札の適正性とか公平性、透明性を確保するために公表せざるを得ない、頼むよ、二十条で「等」に同意しているんだから、今回は「等」に入るからね、ごめんねということで、ぜひ公表をしていただけないでしょうか。最後、お願いします。
○梶山国務大臣　先方の了解が必要だということなんですね、これは。ですから、川内委員がおっしゃるように、先方に要請した上で、先方の返事を待つということで、二度先方に要請をして、ノーという返事でありました。
○川内委員　大臣、梶山静六先生が泣きますよ。
　終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　私は、先週の六月の三日、この経済産業委員会で、持続化給付金をめぐるさまざまな疑惑、これは問題ないと申し上げました。
　もちろん、この国会で、問題だ、政府に問題があると騒いでいれば、票はふえます。正直言って、先ほども、尊敬する川内先生にやじをちょっと申し上げました。そうしたら、私の地元から電話がかかってきまして、票が減るからやめてくれと言われました。だから、私は、いろいろ国会で活動すればするほど選挙は弱くなっていきます。自民党の私の対抗馬は、頬かむりしてずっと静かにしていますから、票は減りません。
　でも、私が、なぜこの国会で、政府・与党の何か補完勢力みたいな誤解をされてでもこういう質問をするかといえば、それは、国を前に進めるためですよ。
　だって、今、奈須野部長を始め、中小企業庁の皆さんは、この二次補正予算で、この持続化給付金を、フリーランスの皆さん、創業者の皆さんに届けようとしているんでしょう。でも、今、中小企業庁は国会に張りついて、二次補正予算の執行の準備ができないんですよ。だから、今野党がやっていることは、そういうことです、邪魔しています。
　いや、もちろん、野党の追及が的を射ていて、そこから制度が見直される等の成果が上がればいいですよ。でも、立国社のやってきたことは、成果が上がったことはありますか。例えば森友学園。何か変わりましたか、森友学園。確かに、公文書偽造はわかりましたよ。あれは、でも、森友学園の問題じゃないですね。出してもいい決裁文書を、そんたくして、改ざんしちゃったから問題になっているわけですよ。わかりますか。森友学園に係る問題は一つも解決していません。その国会のプロセスで問題が起こっているわけです。問題は国会にあるんです。森友学園にあるんじゃないんです。
　この持続化給付金についても、同じですね。やるなら、ちゃんと差し切らないと、野党の皆さんは。差し切る。
　一つ、私が問題だと思っているのは、中抜き論ですよ。中抜きしていないですね。していないというのは、もう大臣も何度も言っている。でも、何かマスコミがばかだから、そっちにマスコミがいるけれども、中抜き、中抜きといまだに言っている。でも、二十億円のほとんどは振り込み手数料ですよ。じゃ、その振り込み手数料をポケットに入れているんだったら、それは誰が入れているんですか。みずほ銀行ですよ。だから、金融庁を呼びました。
　金融庁、何で法人のこの振り込み手数料は、こんなに高いんですか。
○伊藤政府参考人　お答えをいたします。
　インターネットバンキングに係る所定の振り込み手数料について、例えば個人と法人を比較した場合に、法人の振り込み手数料の方が高く設定される傾向にございます。
　法人向けのインターネットバンキングサービスにつきましては、想定される取引の金額、頻度、必要となるコストなど、さまざまな要素を総合的に勘案した上で設定されるものというふうに承知しておりますが、例えば個人向けと比較しまして、より高度かつ多様な機能を提供していることも勘案されているのではないかというふうに考えられますし、例えば、大量のものを短期間に振り込むというようなことがございますれば、そういうことも勘案されるものというふうに考えております。
○足立委員　二百万件に、今幾らでしたっけ、七百七十円か、忘れましたけれども、何で、ボタン一つでできることに七百七十円掛ける二百万取るんですか。これはぼり過ぎですよ。でも、それは、誰が悪いか。経産省、中小企業庁が悪いんじゃないんです。全銀協が悪いんです。また、全銀協を甘やかしてきた自民党が悪いんです。そういうことを言えよ、野党は。
　でも、こういう今の自民党政権がつくってきた、自公政権がつくってきた今の社会というのは、そういう経済社会なんです。仕方ないですよ。顧客をたくさん集めるために、そうやって、若干ゆがんだ手数料を取っている。それは、それでまた財金でやってもらったらいい。
　それから、もう一つ問題になっている再々々々委託論。何が悪いの、これ。会社法には、分社化、会社分割の規定があります。会社法にのっとって、会社というものは分割をします、子会社化します。もちろん、吸収することもありますよ。それは、なぜするんですか。
　ネットで検索してください。分社化のメリット、分社化すると何がいいことがあるか。成果や責任を明確にできるんですよ。わかりますか。電通が子会社をたくさん持って、分社化して、あるいは外注する。全部契約書に残りますよ。一つの巨大な会社の中で、ワンフロアでやってごらんなさい、何もわかりません。分社化して、再委託して、外注するから透明になるんです。逆でしょう。
　立国社がつき合っている建設業界は、何か元請がひどいことをしているみたいだけれども、おかしいでしょう、そんな元請しか利益が出ないって。それだったら、その建設業界の仕組みを直したらいいじゃないですか。
　さて、そういう中で、私が唯一、問題だなと思っているのは、これは大臣にお聞きしたいんですが、唯一ですよ、これだけ長い時間、マスコミと野党がひっちゃかめっちゃかやって、中小企業庁の手足を縛って、国民にお金が届くのを邪魔している、でも、その中で唯一問題なのは、国民民主党の玉木代表が予算委員会で指摘したサウンディングですよ。
　サウンディングって何かというと、公告する前、募集する公告をする前に話を聞くことです。その接触記録票は、玉木代表の要望で表に出てきました。しかし、玉木代表は頭が悪いから、ごめんなさい、玉木代表の言っていることはレベルが低いので、彼は、それを見て、中身がないねと言って怒っている。違うんですよ。中身が問題なんじゃないんです。公開されていないことが問題なんです。
　公告の前に役所が、サウンディング市場調査といって、そうやって、いろいろな、要は、どういうふうに発注したらいいかを調べるんですよ。それを特定の人から聞いたら、その特定の人が応札しやすいに決まっている。だから、誰とどういう話をしたかを公開しないとだめなんです。でも、公開してなかった。これからは、それをしっかり公開する。大臣には御明言をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　足立委員おっしゃるように、予算執行のプロセスについて御批判をいただいていると思っております。
　今、サウンディングの話がありましたけれども、公告前に会っている人たちの調査票というのが、記録が出てまいっておりますけれども、そういったことも含めて、今後、外部の有識者の方に御審議をいただいて、直せるものは直していきたいと思っております。
　中間の検査をすることとあわせて、これからの経産省の予算執行のあり方というものも、しっかり外部の意見を聞いてから直してまいりたいと思っております。