Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川政府参考人　日米間の協議ということで申し上げますと、この春まで局長級協議で三回行いました。ただ、大変基本的な、ＢＳＥの定義がどうかとか、あるいは、サーベイランスとしてＢＳＥ検査をするのか、それともスクリーニングとしてやるのかという検査の目的、そういった基本的なところでさまざま両国の間で見解の違いがございましたので、五月から七月にかけて、三回の専門家、実務者によりますワーキンググループを開催いたしまして、そこで議論をしてきたわけでございます。
　その結果は、七月の第三回目のワーキンググループの際に報告書として取りまとめられておりますけれども、その中でも、やはり見解の相違がそのまま残った形のものもございますし、さらに引き続いて協議をしていこうというふうなものもございます。それぞれの点、いろいろ細かくはございますけれども、やはり日本とアメリカにおいては、ＢＳＥの検査のあり方等々、大事な点で見方、見解が違っているというのが今の時点でございます。
　それから、最近は、そのワーキンググループを受けまして、まだ具体的な協議には入っておりませんので、現時点で申し上げれば、今申し上げたような点が日米間の相違ということでございます。
○松下委員　今、中川局長がお話ししましたように、私は、日米間に基本のところですり合わないところがあるように見ているんですね。
　アメリカはこの検査というのを、いわゆるサーベイランス、感染牛がどのような割合で国内にいわば浸透しているというか、存在しているのか、そういう検証をする、そういうこと、それを受けて、どのような対策をすべきなのか、そういうことにやはり重きを置いてやっている。
　日本はそうではなくて、やはり食の安全ということを考えて、絶対そういうものはノーだということで検査をして、そして対応していくということで、話の持っていきどころといいますか、考えているよりどころがどうも違うように思うんですね。
　ここはこれから、やはり我が方の食の安全に対する考え方、それから国民の食の安心に対する基本的な認識、そういうものをよく説明しながら、やるとすればしっかりとした、国民が納得できる、そういう措置が必要だ、私はそう思うんですね。
　トレーサビリティーも国内できちっとやっていますから、これはやはりそういう面では、どの牛がどうなっているかということは日本の方ではきちっと説明できるわけです。そこのところを、いわば自然に放牧している、あるいはいろいろな飼育の仕方も含めて、日米での違いが相当あるようですので、ここのところをしっかりと溝を埋めていくような努力が必要だと思いますけれども、これは、中川局長、どのような努力をしておるのか、経緯も含めて御説明いただきたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　まだ具体的に、日米の牛肉貿易が再開する条件について、日米間で、局長級協議で協議をしているわけではございません。
　まず、我々としてやるべきことは、国内のＢＳＥ対策について、食品安全委員会の中間とりまとめを受けて、そして諮問をしていく、こういう国内手続をきちっとしていくことが大事だというふうに思っております。まずその土台ができたその上で日米間の協議というものを進めていきたいというふうに思っております。
○松下委員　根本的なところの溝がしっかりと埋まった上での対応をそれぞれがやっていくということが大事ですから、そこはしっかりとお願いしたいと思います。
　その上で、アメリカ側と実質的な協議をしていくわけですけれども、国内措置の見直し、先ほど厚生労働省の方から、食品安全委員会へ諮問を考えているということを言われました。行政としていろいろな国民の意見を聞いて、そしてその上でどのように判断するかということを添えて諮問するということで、食品安全委員会のいわゆる対応というかお答えを聞きたいということになるんでしょうけれども、その段取り、手続、今後どのようなふうにしていかれるのか、見通しが立つんだったら教えていただきたい。お願いします。
○中川政府参考人　先ほども申し上げましたが、本日を含めまして、まだ全国各地でリスクコミュニケーションを続けてきているところでございます。国内措置の見直しにつきましては、こういったリスクコミュニケーションにおきます意見などを踏まえながら、厚生労働省と農林水産省で今慎重に検討いたしているところでございます。
　現時点で申し上げますと、食品安全委員会への国内措置の諮問の時期というのはまだ決まっていないということでございます。
○松下委員　国民の食に対する安全、安心、そしていわゆる国民との意見交換会、その辺を十分にしんしゃくした上で判断されたい、このようにお願いします。
　最後ですけれども、豚コレラについてお尋ねをいたします。
　私の郷里の鹿児島で、ことしになって豚コレラの疑似患畜が相次いで発見されております。このため、疑似患畜が出た農家はもちろん、この養畜密集地域のために周辺の農家にも多大な影響が生じております。
　そこで、感染ルートの究明はどうなっているのか伺いたい。また、今後の対策についてどのような方針であるのかをお伺いしたい。よろしくお願いします。
○中川政府参考人　ことしの三月以降、鹿児島県におきまして豚コレラウイルスが分離された事例、発生の事例というのは五件ございます。
　最初の一例目につきましては、未承認ワクチンの接種によるものであったというふうに判断しておりますけれども、二例目以降につきましては、現時点におきまして、未承認ワクチンの接種と判断される事実は確認をされておりません。したがって、どういう形でこの二例目以降が発生をしたのかというその感染経路につきまして、今、鹿児島県におきまして引き続き調査が行われているわけでございます。
　農林水産省といたしましても、これまでに現地に職員を派遣するなどいたしまして、鹿児島県と連携をしながら対応してきているわけでございますが、今後とも、この鹿児島県の調査に対して積極的に協力をしていくことといたしております。
　また、具体的な防疫対応でありますが、専門家の方々の意見を踏まえまして、あらゆる可能性を想定して対応していくというのが基本でございますけれども、具体的には、発生農場の消毒の徹底、それからネズミなどの駆除、それから周辺農場におきまして人がむやみに立ち入らないようにという、そういった立ち入り制限などを行っているところでございまして、今後とも、徹底した防疫対応に努めていきたいというふうに思っております。
○松下委員　鹿児島出身の加治屋政務官が入っておられますので、十分連携をとって対応してもらいたいと思います。終わります。
○高木委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうは大臣に質問するつもりで来たんですが、何か閣議がおくれてまだお見えになっていないようなので、大臣が来るまでの間、通告していない質問を幾つかさせていただきたいと思うんです。
　まず、食品安全委員会で、先ほどから話に出ていますが、ＢＳＥの検査体制について検討を始めて、九月に中間報告が出て、少なくとも二十カ月以下の牛からは検出ができなかった、したがって、このことは参考にすべきだという中間報告も出たわけですが、そもそも、食品安全委員会にこの検討を依頼した主体というのはどこなんでしょうか。これは食品安全委員会の方でお答えいただきたいんです。
　この見直しを始めたわけですが、いろいろなところから、例えば農林水産省と厚生労働省から、検査に予算がかかり過ぎる、もうちょっと合理化できないかという要請があったのか。あるいは消費者側からも、あるいは生産者側、食品産業の側から、世界基準に比べて日本の検査は厳し過ぎるんじゃないかというような声があって、それを受けてやったのかどうか。どこからの要請で検査を始めたのかをお答えいただきたいんです。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件、食品安全委員会におけるＢＳＥ問題の調査審議でございますが、これにつきましては、先ほどもお答えしておるわけでございますが、食品安全委員会の設立の経緯にＢＳＥが深くかかわっておること、昨年の七月に食品安全委員会が設立された後、速やかにプリオンの専門調査会を八月に立ち上げたというか設立をいたしたわけでございます。そのときに、既にその時点でＢＳＥ問題について、食品安全委員会、とりわけ専門調査会として議論をすべきであるという、委員間で御議論をいただいておるわけでございます。
　そういうことで、これにつきましては、食品安全委員会として、設立の経緯その他を踏まえまして、独自にこれについて見直しを進めてきたということでございます。経過は繰り返しませんが、その間、特定危険部位に背根神経節を加える問題とか、その他幾つかの問題をプリオン調査会で審議をしております。
　具体的には、本年の二月以降、国際的な専門家を含め意見を聞き、それからその後、先ほど申し上げましたように、国内の体制をレビューし、たたき台を示し、中間とりまとめに至った、そういう経緯でございまして、食品安全委員会としての独自の取り組みでございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　多くの国民は、食品安全委員会が急にここに来て中間答申を急いで取りまとめているというような背景として、やはりアメリカで去年のクリスマスイブの前の日、十二月二十三日にＢＳＥの患畜が初めて発見されて、そしてその後、アメリカからの輸入がとまっていて、大統領選挙も近いという関係の中で、アメリカからの圧力がじわじわ強まる中で食品安全委員会が検査の見直しを始めたというふうに客観的には受け取られているわけです。
　では、今の御答弁ですと、別にアメリカからの要請とかアメリカからの圧力、あるいはアメリカの圧力を受けた官邸からの要請ということでやったわけではないということだけ、もう一回確認できますね。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　委員のおっしゃるとおり、食品安全委員会独自のものとして行ったことで間違いございません。
○鮫島委員　ちょっともう一つ、これも無通告なんですが、先ほど聞き捨てならない答弁があったものですから。
　厚生省の役人だと思いますが、ＢＳＥの検査の見直しを、もし厚生省、農水省が新たな省令として決めても、岐阜や岩手、その他の府県が独自に、いや、我々は全頭検査をこのまま継続する、そういうことはよろしくないというような御発言がさっきありましたが、つまり、全国統一基準でやるべきだと。
　私は、産地が、ある種の付加価値を高めるために、もっと関連情報を積み増ししてその特産品の価値をつけていくというのは、むしろ、今の新しい方向といいますか、農業、食品産業が努力している方向であって、それを全国統一じゃなくちゃいかぬというようなことだったら、では、有機農業で努力している、あるいは独自の農法を開発して、アイガモ農法なんかでやっているとか、そういうような付加価値を高めるための独自性、それから、関連情報についても、どこのだれさんがつくりましたとか、そういうことが今消費者とのコミュニケーションで大変大事になっていると思いますが、先ほどの御答弁、もう一度聞きたいんですが、ＢＳＥ検査を府県によっては独自にやるということは好ましくないという御発言がありましたが、もう一度確認したいんですけれども。
○外口政府参考人　国内対策の具体的な見直しの内容につきましては、現在検討を進めているところでありますので、検討段階の現時点で見解を述べることは適切ではないと申し上げて、一般論として先ほどお答え申し上げたわけでございます。
　引き続きその一般論でありますけれども、食品の安全性を確保するための措置については、科学的合理性に基づいて定められるべきものと考えております。他方で、食品の安全性確保以外の目的のものについては、これは、例えば自治体がいろいろな対応をすることについて食品衛生法上で拘束するようなことはできないと考えております。
○鮫島委員　要するに、これは、例えばＢＳＥの検査法がもし万一見直しになったとしても、これは別に義務化するわけではなくて、義務化する範囲を二十カ月以上にします、あるいは二十一カ月以上にしますということで、それ以下のものについて検査しようがしまいが、それは義務から外れますということで、自主検査にまで干渉するような内容の話ではないと思うんですが。もちろん、食品の安全の基準は全国統一というのは、それは結構ですが、さらに安全を強化したり、さらに情報を付加することについて余計な口出しをする、もう明治時代じゃないんだから、そんな役人の態度はおかしいんじゃないかと思いますけれどもね。
　だから、いいんでしょう、別に。岩手県や岐阜県が、たとえ二十一カ月以上が義務化されて義務から外れても、自主検査をすることについて、それはとやかく言う立場じゃないんじゃないですか。もう一度その点だけ、自主検査をすることについてどういう態度なのか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　食品の安全性の確保に関するさまざまな規則というものは、これは一律であるべきだと思っております。ただし、食品の安全性確保以外の目的で行われるものについては国が拘束することはできないと考えております。
○鮫島委員　まあ、いいです。まだ今閉会中審査で、これからたっぷり臨時国会の中でやり合いたいと思います。
　例えば、うちの党首にごまをするわけじゃないんですが、イオングループ、ジャスコでは、遺伝子組み換えの原料を使ったものについては、一般に決まっている基準以上に自主的に、遺伝子産物を含んでいないしょうゆとか油にまで原料に遺伝子組み換えのものを使っていますということを自主的に表示しているわけです。そういう安心、安全を深めるための自主的な措置については、むしろ厚生労働省としては、それは大変結構なことだというのが行政の正しい態度だと私は思いますが。まあ、いいです。きょうはそれ以上深入りしない。
　これはアメリカの間違いとも大変よく似ていて、私ども、山田さんと一緒にアメリカにもＢＳＥの調査へ行ってきましたが、三つぐらいの基本的な大変な問題があって、私は、そう簡単に輸入再開はできないなと、客観的にもそう思いますが、まず、自覚がない。アメリカ自身がＢＳＥの汚染国という自覚がない。いまだに自分で暫定清浄国と言っているわけですが、ＯＩＥはそういうような認定はしていません。ＥＵは、アメリカについてはレベル３、ハイリスク国という扱いになっていて、アメリカだけが暫定清浄国と。カナダで生まれた牛がアメリカで発病して迷惑だというような態度で、これがある意味では原点で、アメリカの態度を大変かたくなにしている。
　それから、二つ目の問題としては、日本の消費者が望むなら、日本向けの輸出を担っている三つの業者が、では、自分たちは日本向けのものについては検査をして、それで日本に輸出をしたいと言ったら、あなたと似たような役人がＵＳＤＡにいて、そんな検査はするな、検査しちゃいかぬと言ってとめているわけですよね。
　それから、三つ目の問題としては、日本がもしある種の月齢を決めて、二十カ月以下はいいですよと言っても、アメリカの牛そのものがそんな精密な月齢管理をしていない。若い牛、大人の牛、年とった牛の三種類ぐらいしかない。
　ですから、今の日本と同等ということに意識としても対応できないし、具体的な措置としても対応できない、そういう非常に深い問題があるので、私も、島村大臣がなるべく早く輸入再開をしたいというお気持ちはわからないでもありませんが、なかなか難しい、とても壁は高いというふうに思います。
　自主検査をする三業者に対してＵＳＤＡがとめた根拠というのもまことにおかしくて、イチローが八十四年ぶりに記録を更新しましたが、一九二〇年にできたＶＳＴＡという法律、ワクチン血清試験法というその法律に基づいて三業者が自主検査をすることをとめました。つまり、素人が勝手に血清とか何かを扱ってテストしちゃいかぬという大昔の法律を探し出してきてとめたというような経緯が、今でもそれが発動しているんですが、そんな環境の中でこの委員会が行われているということをまず最初に認識しておく必要があると思います。
　大臣がお見えになったので本来の質問に戻りますが、東京新聞によると、大臣着任早々に、大統領選挙までに何とかしたい、輸入再開をしたいというような御発言が出ていますが、これは今でも変わらないんですか。前と後と聞かれたら、できるなら大統領選挙前に解決した方が後よりはるかにいいと言っていますが、これは今でもそういうお立場なんでしょうか。
○島村国務大臣　まず、お許しをいただきまして、御答弁申し上げる前に、一連の台風その他によって大変な被害が出ておりまして、今の閣議でもその状況が報告されておりましたが、被災され、お亡くなりになった方、あるいはまた被災者の方々に私は心からお見舞いを申し上げたいとまず思います。
　さて、今の御質問でございますが、私は何でもかんでも大統領選挙云々と言った事実はありません。
　御承知の報道をお聞きいただけばおわかりのとおり、私自身は、あくまで食の安全、安心を大前提として取り組むことが基本ということをきちんと申し上げておりますし、いわばこれから、日米首脳会談でお互いが話し合ったように、できるだけ前向きに検討するという両首脳の話し合いに基づいて、我々はそれらについては積極的ではあるけれども、しかし、やはり大前提を外れて何をするという考えを示したわけではありません。それは各紙の報道を全部お比べいただけばおわかりのとおりでありまして、東京新聞の例が引かれましたけれども、他紙がどうであったかをごらんいただけば御理解いただけると思います。
　なお、申しおくれましたけれども、私、このたび農林水産大臣を拝命いたしました島村宜伸でございます。
　委員長を初め委員の諸先生におかれましては、日ごろから農林水産行政の推進に格段の御理解と御支援をいただき、この機会に厚く御礼を申し上げます。
　岩永、常田両副大臣、大口、加治屋両大臣政務官ともども力を尽くして農林水産行政の推進に全力を挙げてまいる考えであります。委員長を初め委員各位の御支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　申しおくれまして失礼をいたしました。
　そういう意味で、米国とのいわば牛肉貿易問題につきましては、早期に解決することを目指して日米両国が努力をしてきたところでありますし、この方針についてはこれからも一貫して続けていく考えであります。
　さらにはまた、日米首脳会談のお互いの話し合いの中で、両政府が速やかに協議を行うということも確認されたところでありますから、これらの趣旨に従って我々は取り組みはいたしますけれども、やはりこちらだけが一方的に譲歩する、追随するということは全く許されないことでありますから、私は、その点については、あくまで食の安全、安心にかかわる問題である、日本の国内と同等の措置を求めるという従来の方針を変えているわけではありませんので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
○鮫島委員　済みません。閉会中審査で、これはあくまでも臨時緊急のことですので、質問にだけ答えていただきたい。今のようなごあいさつをすると、臨時国会冒頭での委員会でのごあいさつがしにくくなっちゃうんじゃないかと思いますが。
　くしくも、私も今度民主党の方の農林水産担当になりまして、与党も野党も東京出身の人が農林水産政策担当の責任者ということで、どちらかというと、余りにも消費者寄りになるんじゃないか、あるいは食品産業寄りになるんじゃないかという目で見られていることもお互い十分意識しなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　そのことに関係して言いますと、実は、大臣御着任の直前に外食産業の代表の方と官邸の方に行かれて、早期の輸入再開を目指すべきだという陳情を官房長官になさっていた。それはどういう立場かというと、食品産業議員連盟の会長という立場でそういう行動をとられたそうですが、今でも会長なんでしょうか。
○島村国務大臣　会長の席は当然に交代をいたしまして、谷津元農林水産大臣が会長の職についております。
○鮫島委員　ぜひその行政の長として公正中立なお立場で行政をしていただきたいというふうに思います。
　今、ＢＳＥの防止のための措置について議論が行われているわけですが、これは二つありまして、まず国内措置の見直しという分野と、次に、もし輸入再開するとしたら、米国産牛肉の輸入再開に向けた手続の整備、この二つのことがあるわけです。
　手順をちょっと確認したいんですが、先ほど御答弁にありましたように、今、全国各地で広く国民、消費者の意見を聞きながらリスクコミュニケーションをやっていますと言っていますが、次に、厚生労働省、農林水産省としては、食品安全委員会に対して諮問をするわけですね。この諮問をするときは、今の国内措置の見直し、それから輸入再開条件の見直しと二つありますが、まず国内措置の見直しから当然やるんだと思いますが、それでいいんでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　食品安全委員会への諮問は、まず国内措置についての見直しの方向について諮問を行いたいというふうに思っております。
○鮫島委員　そうすると、多分、厚生労働省も同じなんでしょうから、あえて聞きませんが、国内措置の見直しについて食品安全委員会に諮問する、そうすると、食品安全委員会は、それを受けて、少なくとも複数回の審議をすることになると思います。つまり、検査について、ある月齢以下のものを省略する場合には、今の屠畜方法あるいは危険部位の特定、その除去方法について再検討する必要があると思いますので、少なくとも複数回の審議が必要でしょう。食品安全委員会では、ある種の結論が得られたところでパブリックコメントにかける。これは通常四週間。特に大事な問題はたっぷりその期間をとるということになっていますが、それは、大体一カ月、四週間以上をかけるという認識でいいんでしょうか。食品安全委員会の方に。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　リスク管理機関の方から国内のリスク管理措置につきまして具体的な内容を持って諮問がございますれば、専門調査会議で審議をすることになるわけでございますが、その後、従来から原則として四週間ということでパブリックコメントを行う、この間に、必要があればリスクコミュニケーションを、さらに会合を行うなどもするということで、通例四週間というふうに考えております。
○鮫島委員　特に重要な問題についてはたっぷりした時間をかけるというのが合意になっていると思いますから、私もそこは、まさかその四週間を省略するような、あるいは短縮するようなことはないと思いますが。
　そこで、そのパブリックコメントが終わりましたと。それで、答申を出したら、それを受けて今度は厚生労働省なり農林水産省の、特に厚生労働省に聞きますが、ＢＳＥ対策緊急措置法に基づいて一部省令改正が必要になりますね。
　だから、手順としては、まず食品安全委員会に諮問して、食品安全委員会が専門家の審議をして、その後、四週間のパブリックコメントをかけて、それで再び行政官庁の方で必要な省令の改正をするということでよろしいんですね。それで、その省令の改正をした後、もう一度食品安全委員会にそれを諮問するんでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の中間とりまとめを受けて、諮問を食品安全委員会にして、その後、今齊藤事務局長からお話ありましたように、パブリックコメント等を経て答申が返ってくるわけでございます。それを受けまして、厚生労働省において次に省令改正するかどうかは食品安全委員会の御議論次第でございますけれども、省令改正する場合には、省令改正の検討で、その際、私どものパブリックコメントも行うことになります。それで省令改正ということになります。仮に、省令改正をするということになればでございますけれども。
○鮫島委員　今のそこのところでどのぐらい時間がかかるか、ちょっとはっきりしませんが。
　でも、今お伺いしたところ、この一連の流れ、それが終わって、次に、今度は国際措置、輸入再開条件について、ある基準をお決めになって、それでまた食品安全委員会に諮問するという順番になりますか。
　つまり、国内措置についての省令改正を終わって、リスクコミュニケーションもやって、次に、では輸入再開条件について食品安全委員会に諮問するということでいいんでしょうか。
○外口政府参考人　最初に、基本的に、国内措置の見直しとそれから輸入再開の問題は、これは全く別の問題であると考えております。
　それで、国内措置の見直しのプロセスについては先ほど申し上げたとおりでございます。
　輸入再開の方につきましては、これは、国の方の今の国内措置の見直しの方針が固まった後、日米協議に入っていくということになると思いますし、その中で当然食品安全委員会の方に諮問をするというプロセスも入ると思いますけれども、その詳細については、まだ協議も始まっておりませんので、まだ全く決まっておりません。
○鮫島委員　何かちょっとおかしいというか、あくまでも国内と同等な措置ということが大前提になってこの議論が始まっているわけで、輸入再開条件と国内措置とは関係ありませんというような発言は、大変な誤解を生むというか、問題発言だと思いますけれども。
　ちょっと農林水産省の方に確認しますが、国内措置をまず変更するなら変更して、その後初めて輸入再開条件について食品安全委員会に諮問するというのが手順だと思いますが、それでいいんでしょうか。
○中川政府参考人　日米の協議が行われるスタートの時期は、食品安全委員会に諮問をすれば、日本の国内措置の見直しについてリスク管理官庁がどういう考えを持っているかというのはそこで明らかになりますので、それをベースにして、交渉の土台にして日米で協議を始めることができるというふうに思っております。
　そこで、具体的な日米間の協議の結果について一応のまとめ、協議がまとまったその中身について、今度は食品安全委員会に諮問をするわけでありますけれども、そこの前後関係につきましては、食品安全委員会に対する答申が出ているということがまず一つのメルクマールになるかというふうに思いますが、具体的なことはまだこれからでありますので、そこについて、前後関係について、スタートの時点は、先ほど申し上げましたように、諮問をしておるということがスタートの、協議を始める条件は整っているというふうに思います。
　その後のことにつきましては、今ここで確たる前後関係を申し上げるのは差し控えたいと思います。
○鮫島委員　国内措置と同等ということが大前提になりますと、国内措置が確定しないうちにアメリカと輸入再開条件の協議そのものがしにくいというかできない、原義的にはできないんだろうというふうに思います。
　したがって、今の御答弁も、もちろんある種の話し合いはできるでしょう、あるいは、今日本でどういうことが問題になっているとかという協議はできると思いますが、実際の輸入再開条件の具体的な内容についての議論は、少なくとも省令の改正も終わり、リスクコミュニケーションも終わって国内措置が確定しないと輸入条件の詰めというのは行われないので、その流れというか輸入再開、まあ今僕は百歩譲って輸入再開の方の道筋を想定しながら質問しているんですが、百歩譲って輸入再開の方にいくとしても、国内措置が確定して、パブリックコメントも終わって、そこで初めて具体的な輸入再開条件を決めて、それで食品安全委員会に、そこは食品安全委員会に諮問する必要があるという御認識なのかどうなのか、その輸入再開条件を変更した場合に。
○中川政府参考人　アメリカとの間の輸入再開条件については、食品安全委員会への法定諮問事項ではないと考えておりますけれども、輸入されるものの安全性については、食品安全委員会に、厚生労働省及び農林水産省、あわせて諮問するのが望ましいというふうに思っております。法律上は法定諮問事項ではございませんが、諮問をして、その安全性について評価を得たいというふうに思っております。
○鮫島委員　私は最初、三点の問題点、アメリカ、認識の問題を含めて言いましたが、多分それは輸入再開条件を変更するにしても、月齢審査やなんかで本当に永久歯の生え方でいけるのかというようなこともあって、やはり専門家の見解がもう一度そこで要ると思いますから、そこは、輸入再開条件を変更した場合、食品安全委員会にどういう諮問に近い形の、実質的諮問ですね、それをやはりするということをお約束していただきたいんだけれども、それはできませんか。
○中川政府参考人　具体的な条件が日米間で整った際、その中身については食品安全委員会に諮問をしたいというふうに思っております。
○鮫島委員　そうすると、今私が言いました一連の手続、まだ最初の諮問もしていないわけですが、まず最初に、食品安全委員会に国内措置の変更について諮問して、専門家が検討して、パブリックコメントを四週間やって、その次に、今度は輸入再開条件の変更について再び食品安全委員会に諮問して、それでその答申を得てやっとその再開の環境が整うわけですが、これはどう急いでも、まだ最初の諮問も動いていないわけですから、三カ月ぐらいは今の話だとかかるんだと思いますが、島村大臣はできれば大統領選挙の前が望ましいとおっしゃったそうですが、アメリカの大統領選挙というのはいつなんでしょうか。
○島村国務大臣　十一月の二日と心得ております。
○鮫島委員　そうすると、もう一カ月切っているわけですから、大臣のフライングなのかもしれませんが、東京新聞の発言はこの段階で意味がなくなったというふうに受け取らせていただきます。
　それから次に、二十一カ月、先ほども中間報告について食品安全委員会の齊藤さんの方から内容の紹介がありましたが、これはどこを読むかによって大分印象が違いまして、食品安全委員会のこの中間報告の例えば一部分には、ＳＲＭ、特定危険部位を指定した根拠となった感染試験における検出限界の問題やＢＳＥの感染メカニズムが完全に解明されていないことなどの不確実性から、ＳＲＭの、特定危険部位の範囲を現時点において正確に判断することはできないというようなコメントもありますし、それから、屠畜のときに、スタンガンだけだと息を吹き返して暴れて、その作業員がけがをするというようなことがあるものですが、ピッシングといって、細い針金を突っ込んで気絶から回復することを禁止する措置がありますが、このピッシングについて、ＥＵでは二〇〇〇年から、特定危険部位、つまり脳の組織の一部が飛び散るからこれはしちゃいかぬというのが二〇〇〇年に決まっているけれども、日本ではまだそんな措置もとられていないとか、大分気をつけなさいよという警告もたくさんこの中間報告の中には入っているわけです。
　私、何人かの先生から直接聞きましたが、あくまでもこの報告が何か二十カ月以下のものは検査は不要なんだと言っているように受け取られていることに、一部の先生たちからは大変危惧の念、危惧の意識が発せられています。自分たちはそう言ったわけじゃない、今まで三百五十万頭やってきたけれども、一番若かったのが二十一カ月で、それ以下のものからは出ていないという事実を述べたのであって、だからそれ以下は必要じゃないとか、そんなことは専門家たちは少なくとも言っていない、自分たちが言ったように受け取られるのは迷惑だという話を私は複数の委員から聞いています。
　このＢＳＥの検査については三年前からいろいろな議論があって、実は初め我々野党の側からは、日本でＢＳＥが発生したときに、当時ドイツで二十六、二十九カ月というのが知られていたものですから、国際基準に従って二十四カ月以上でいいんじゃないかというのが最初の野党提案だったんですね。そうしたら自民党の先生方から、いや、この際もう徹底的にやろうと。特に武部さんはああいう性格の方ですから、全部やるんだということで始めて、我々は、随分大胆で、余り科学的根拠はないなと思っていたら、不思議なことに日本で二十三カ月、二十一カ月というのが出て、私はその自民党の先見の明の深さに驚いたわけですが、やはり素人は怖いなという、ちょっと失礼ですが、とにかく世界記録が日本で出たわけですね。
　したがって、今まで三百五十万頭やって、二十カ月以下は出ていないといっても、従来の自民党の先見の明からいえば、わからないぞ、十八で出るかもしれない、十七で出るかもしれないというのが私は自民党の本来のお立場でないかと思うんですが、何か突然その辺が急速に変わりつつあるようで、まだ専門家もそう言っているわけじゃないし、ＢＳＥというのが一体どんな病気なのかと。今、特定危険部位にたまることはわかっているけれども、その間の組織にどんなタイミングでどう移行して異常プリオンがふえたりしているのかということがわかっていないことが一番このＢＳＥの問題だというのが、私は専門家の統一した意識だというふうに思います。
　そういう意味でいうと、一部で、日本で発見された八例目、九例目である二十一カ月齢とか二十三カ月齢のものが、あれはＢＳＥじゃなかったんだ、特にアメリカからもそういう声が出ていますが、それについて、厚生労働省の方では、つまり、あれはまだＢＳＥと確定していなくて追加テストが必要なのか、それともあれはＢＳＥというふうに確定しているという認識なのか、それはいかがなんでしょうか。
○外口政府参考人　我が国において発見されました二十一カ月及び二十三カ月齢のＢＳＥ感染牛につきましては、免疫組織化学検査は陰性でありましたが、ウエスタンブロット法による検査の結果、異常プリオンたんぱくが検出されたことをもってＢＳＥと診断したものであります。確定したものと考えております。
○鮫島委員　今の二十一、二十三カ月は私も科学的に確定しているというふうに思いますので、それを前提に話を進めたいと思いますが、二番目の、アメリカの牛の月齢判定というのが可能なのかどうか。
　今、きょう、あすですか、専門家がアメリカに行っているようですが、あれはまさか輸入再開条件についての事務レベル協議とか、そういうことで行っているわけじゃないんでしょうね。まだその前の段階の調査ということで行っているんだと思いますが、今アメリカに行っている調査団の性格、どういう使命を帯びて行っているのかというのは、どなたか説明できますか。
○外口政府参考人　現在米国に派遣しております専門家チームでございますけれども、これまでのＢＳＥに関する日米ワーキンググループでの議論や食品安全委員会の報告を踏まえた意見交換と実態調査を行うために派遣をすることとしたものであり、輸入再開の協議を行うために派遣したものではございません。
○鮫島委員　今、食品安全委員会の方で把握している、あるいは専門家の方でどういう協議になっているかわかりませんが、アメリカの牛の月齢判定というのはどのぐらい正確にできるというふうに今見積もっているんでしょうか。どなたか、農水省でもいいんですが、厚生労働省かな。
○外口政府参考人　これまでの日米の専門家によりますワーキンググループでの米国側からの説明及び調査結果によりますと、米国側からは、歯列により三十カ月齢以上の牛が判別できるとの説明を受けております。しかしながら、これまでに米国側から提出された資料を見ますと、歯列によって三十カ月齢以外の区分で牛を判別できるとすることは難しいのではないかと私どもは考えております。
　そのほかの月齢鑑別の方法等については、現在まだ詳しい情報を持ち合わせておりません。
○鮫島委員　アメリカの畜産といいますか、牛の育て方は群れ管理なものですから、一頭一頭の月齢管理が全然できていない。しかも、する気もないというのが、私はこの前調査に行って大変印象的だったんです。
　そういう意味ではオーストラリアと非常に正反対で、オーストラリアは来年度中に、これはもう連邦法で義務づけて、牛が生まれた途端に自動的な発信器のついたピアスを全部耳に打つ。そうすると、ゲートをくぐっただけでその番号が記録されて、私は競り市場も行きましたが、ゲートをくぐって次々入ってくるだけで、その体重と番号がずっと飛行機の出発パネルみたいにだだだっと打ち出されるというぐらい一頭一頭の管理が精密にできているのがオーストラリアの特徴です。
　私は、島村大臣にぜひ、ここは多分共通の感覚だと思いますけれども、オーストラリアの最大手のパッカーに行ったときに、幸いオーストラリアの肉は各国で評判がよくていろいろな国へ買ってもらっています、フィリピンからも年に一回食肉処理場のチェックに来るし、インドネシアからも来るし、韓国からも来る、来ていないのは日本だけですというふうに言われました。
　今度、アメリカの畜産の実態あるいは月齢の審査なんかについても、どこの国だってバイヤーの方が実はしっかりした権利を持っていて、向こうが、いや、二十カ月以下です、こういう、あるいは独自の判定の仕方をしていても、実は日本のインスペクターが定期的に行くということが私は大変大事だと思いますよ。
　これまでの五十年間の自民党の農林水産行政は、六割の食材を海外から輸入していながら、全く見ていない。海外の生産現場でどんなつくられ方をしているのか、日本に出てくるまでにどういう流通のプロセスを経て入ってきているのか。これは世界的にも大変珍しい。国内の検査官は八千人ぐらいいて、海外は、バンコクの熱帯果樹とかオランダのチューリップとか、点のように十数名しかインスペクターが出ていない。
　そうすると、世界的にどう見られているかというと、日本はどうも国内の農業を信用していないらしい、したがって、八千人の定点観測網をつくって非常に精密なインスペクションをやっている、それに対して海外の農業のことは頭から信用していて全然検査もしない、非常に不思議な民族だと言われているわけです。
　こういう、今やＷＴＯ体制の中であらゆる食材が世界を飛び回る、日本も、日本人の食材を得るために、国内農地の三倍、千二百万ヘクタールの農地を世界じゅうで借りていると言われていますが、どういう農業が行われているのか、それから、生産の不安定要因がどういうことにあるのか、そういうのをちゃんと把握しながらやるのが私は食品行政の大原則だと思いますが、その辺、大臣はそういう感覚、自民党の中では一番強くお持ちだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　この点は全く同感でありまして、もし今までその点に欠けるものがあるならば、私の在任中にきちんと改めて、可及的速やかにそういう体制をつくりたいと思います。
○鮫島委員　その意味では、今行っている専門家の調査団なんかは、私は歓迎すべき調査だと思います。もっともっと頻繁にいろいろな方が行っていいと思います。
　時間もなくなりましたので、もう一度最後にまとめますと、やはり牛肉の輸入再開というのは、アメリカのまだ意識のずれもあり、具体的な月齢判定も難しい。
　多くの国民の方々、先ほども松下さんからちょっと紹介ありましたが、毎日新聞の世論調査では、六五％の方が不安を感じているというか、輸入再開をする必要がないというふうに言っている。
　それから、直近のテレビ東京の調査、これも千人に対する電話の聞き取り調査ですが、「アメリカ牛肉の輸入再開についてどう思いますか？」との質問に対し、「早期に再開すべき」という人は一五％で、「再開は慎重にすべき」という人が八〇％。これはテレビ東京の調査です。八〇％の人が再開は慎重にすべきだと思っている。
　私は、余りここで前のめりに乱暴な再開をすると、せっかく回復して安定した牛肉食の世界が再び混乱に陥って、次に不信が広がると回復が大変難しくなるというふうに思いますので、これは、全体の牛食文化の維持のためにも、乱暴な手続はしないで、やはり先ほど確認したような手順をしっかりと踏んで、いついつまでに入れるんだとか、そういうことは言わずに、これは本当は、私は、国内措置を優先させてしばらく消費者の反応を見る、十分みんなに納得してもらった段階で輸入条件の議論に入るというのが丁寧なやり方だと思いますが、ぜひ、今、全体の流れについて、拙速にはやらないという大臣からの直接の御発言をいただきたいんですが。
○島村国務大臣　昔から、せいては事をし損ずるという言葉もありますように、私どもは、そういう、あくまで国内措置と同等のものを求めるという基本のもと、これからも食の安全、安心のいわば管理を徹底していきたい、こう考えますので、今回、この交渉に当たりましても、それらの趣旨を十分踏まえた動きをしたい、こう考えます。
○鮫島委員　ちょっと時間がなくなりましたが、本当は、きょうのこの閉会中審査、台風のこともあったと思いますが、今わかっているだけで、台風十八号までで四千二百二十一億円の被害、これに台風二十一号の被害が、調査が進んで乗っかってくると五千億近い被害が出て、大変な災害だと私は思いますので、ぜひこの辺も大臣の特段の御配慮をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　本日は、ＢＳＥ関連の質問に特化して、特に私、医師でもありまして、ちょっと科学的な分野でこの安全の問題についてお伺いをしていきたいと思っております。
　今、冒頭で一番最初に質問に立たれました松下委員が御発言されましたとおり、安心と安全という言葉は確かに違うかもしれませんけれども、安心ができる過程の中には安全がなければいけません。安全がなくして安心だけつくるということは、これは砂上の楼閣というか、まさに国民を欺くことでありますから、安全がしっかり確保されているということを今回保証できるのか、私は、その部分をちょっと科学的に、数字を交えてお話を伺いたいと思っております。
　その前に、今、鮫島委員の方からも質問がありましたけれども、私も報道を見ておりますと、大臣の御発言の中に、食の安全、安心と自己責任についてインタビューに答えられていたのをちらっと拝見したんですけれども、そちらについて大臣の御見解、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○島村国務大臣　私は、再三申し上げているように、食の安全、安心というものが私たちの行政に取り組む基本的姿勢である、これから逸脱する気持ちは毛頭ございません。
　ただ問題は、世上、いろいろな食品や何かが、私たちの口を通るものが出ておりますけれども、水にしてもあるいは野菜類にしても、すべて安全と思って食しているものの中にも、必ずしも安全と言いがたいものもある。要するに、食べても食べ過ぎなければ全く問題はないけれども、食べ過ぎれば体に害のあるものもある、そういうことごとも含めて、やはりこれは総合的に検討すべきだということを申したのでありまして、自己責任というのはそういう意味合いのほんの一部分を指していることですから、その言葉だけを取り上げると、いかにも個人が自分で責任を持って食べろ、こういうふうに聞こえますけれども、そういう趣旨とは全く異なるものであります。
○岡本（充）委員　最後にその話はしようと思いましたけれども、それを言い出すと、たばこなんかどうなるのかという話になるわけですね。たばこはまさに自己責任で吸われる方は吸ってみえる。たばこの箱には書いてあるんですよ。アメリカの方ではもっとでかく書いてある。何と書いてあるか。たばこはあなたを殺しますと書いてあるんです。同じことを牛肉のラベルに書くのかという話になってくるのは、まあそれは後で聞くとしまして、ちょっと私、本日は幾つかの話をさせていただこうと思っております。
　まず最初に、これまで三百五十万頭、食肉処理をされる中で、全頭検査をされてきました。その検査に当たられた方、大変だったと思います。この方々が検査をしてきた結果が、今回、食品安全委員会の中間報告の中に述べられています。二十カ月以下の牛についてはＢＳＥ感染牛が確認されなかった。
　これは、確認されなかったというのはどういうふうに解釈するべきか。確認されなかったのは、本当にいなかったのか、それとも確認できなかっただけなのか、この部分を私は問いたいと思っています。
　まず、ちょっと難しい話になって申しわけありませんが、そういった観点で、ひとつ、確率の考え方を取り入れて、本日は皆様方にちょっと考えていただこうと思っております。
　本日は統計局の局長さんにもいらっしゃっていただいておりまして、私なりに、今回、この三百五十万頭の牛を、二十カ月以上だった三百万頭の牛、そして、まあ大ざっぱですけれども、五十万頭が恐らく二十カ月齢以下の牛だったのではないかと私は考えて、二群に分けて検討してみました。
　農林水産大臣にお伺いしたいんですけれども、今、現状で、日本でどのくらいの牛が二十カ月齢以下で食肉処理をされているか御存じでしょうか。
○島村国務大臣　たしか一割ぐらいだったと思います。
○岡本（充）委員　そうだと思います。私も一割ぐらいだと聞いております。
　ということで、三百万頭と五十万頭の二群に分けて、今お配りしておりますこのお手持ちの紙をごらんください。一番最初の紙、Ａのところ、三百万、Ｂのところに五十万と書いてあります。Ａのところが二十カ月齢より上の牛ですね。Ｂの方が二十カ月齢以下の牛、こちらの方をこういうふうに分けました。そして、その隣の欄、十二と書いてあるのは、ＢＳＥ陽性、そのうち、見つかった牛が十二頭いた。そしてＢの欄、二十カ月齢以下の牛ではゼロであった、こういうふうに四欄に分けております。
　この右の方を見ていただきますと、さらに小さな字でａ、ｂ、ｃ、ｄと書いてある部分がありますが、ａの部分が三百万、ｂの部分が十二、ｃの部分が五十万、ｄの部分がゼロ、こういうふうな分け方で、果たしてＡ群とＢ群の間に有意差があるのかということを私なりに考えさせていただきました。
　ここで、有意差ということについて、ちょっと統計局の局長さんから伺いたいんですけれども、有意差というのはどのように考えればよろしいでしょうか。
○大林政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御提示の例についてでございますけれども、あくまで統計学上の一般理論としてということでございますけれども、フィッシャーの直接確率計算法というのがございまして、それによりまして有意性ということで検定させていただきますと、御提示の場合の出現確率が〇・一五七となっております。この表に〇・一五七二六という数字が出ておりますけれども、〇・一五七という数字が出ております。
　それで、通常、有意水準ということで九五％の有意水準を設定するのが多いと思いますけれども、これは、九五％、二十回中十九回は判断が間違わないようにしたというふうに確率を設定したとして、そのような仮定のもとで、先ほどのこの表にあらわれた数字をどう解釈するかということでございますけれども、その九五％の有意水準ということでございますと、有意とは言えないという計算結果が出るところでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと聞こえが悪かったんですけれども、ちょっと御説明させていただきますと、今の局長さんのお話もそうですけれども、統計上、有意差というのは、ある二つの群において、本当にその二つの群は差があるのか、それとも単なる偶然であったのかを確かめる、こういった確認方法であるということでよろしかったでしょうか。——今うなずいていただきました。
　ということで、私、計算をさせていただいた。これはいろいろ計算の仕方がありますが、この三百万と五十万、十二とゼロという非常に極端な数字の場合の検定方法は幾つかありますが、今回、フィッシャーの直接確率の計算という計算式を用いさせていただいて確率計算をしました。
　今、局長さんが言われたとおり、この計算は、この下にＰイコールと書いていますけれども、階乗計算をいたしまして、最終的に〇・一五七二六七九一八、こういった数字が出ております。これは、この計算方式としては正しいということでよろしかったですか。——うなずいていただいています。
　ということで、時間の関係上、やらせていただきますと、今、この差はどういうことを意味しているかというと、この二つの群の間には実は差がないということを今統計局の局長さんから言われたということになるわけなんです。
　具体的に、もっと簡単にわかりやすく言いますと、さいころを振って、さいころをたった五回振って、五が出なかった。では、このさいころには五の目がないのかというと、本当に五の目がないと思う人はほとんどいないと思います。そういう意味で、さいころと同じ確率の話になってくるわけで、本当にこれが意味を持って差が出てくるのか、差が出てこないのか、これはしっかりと検討する必要があると私は思っています。
　では、これをさらに数をふやしていったらどうなるのか。次のページをごらんください。
　次のページは、今まで三百五十万頭やっていただきましたけれども、さらにこの倍、ｋが二となっておりますけれども、もし七百万頭の全頭検査をして、今と同じ割合でＢＳＥ感染牛が確認されてきた場合、どのようになってくるかということを見ました。そうすると、これはＰの値が〇・〇二四七三三一九一、同じ計算式ですけれども、なってきます。これで初めて統計学的な差が若干出てくるということになります。さらに医学の世界ではもっと厳しい統計水準をとっていますから、もっと厳しい統計水準、一％の有意水準を出そうと思うと、一番最後、ｋが四、今の四倍の頭数を調べないとこの有意性を出すことができないという計算式になってくるということの証明であるのです。
　つまり、今お話しさせていただきましたとおり、さいころの目を振って、まだ五回しか振っていない段階で本当にこのさいころが目として正しいのか、それを判断するのはまだ時期尚早じゃないかということを私は今展開させていただいたわけですけれども、大臣、いかがお感じでしょうか。
○島村国務大臣　なるほど、そういう見方、考え方もあるんだなということを学ばせていただいたと。
○岡本（充）委員　いや、学んでいただいたのならぜひ実行していただかなければならないわけで、学んでいただいて大変私も若輩ながらありがたいですけれども、こうやって見ていただいたとおり、まだまだ全頭検査の数で、本当にこのＢ群の方でゼロが続くのか、Ａ群とＢ群、つまり、二十カ月齢以上と二十カ月齢未満との間に統計学的に差ができるのかどうかはわからない段階だという現状をお示しさせていただいたんです。
　極論を言えば、まだまだ検査頭数が少ないわけですから、これはもっともっと検査頭数をふやして、本当に差があるのかどうかを確認しなければならない。本来であれば、食品安全委員会でも科学者の方ですとこの議論が出てもしかるべきだと私は思うんですけれども、こういった議論は出なかったのでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような形で、統計的な議論というものを直接に行ったという経過はございません。
　ただ、ここにございますように、食品安全委員会のプリオン専門調査会の議論の中では、二十一カ月齢と二十三カ月齢、三百五十万頭のうち、発見された若齢牛については検出された異常プリオンたんぱくの量が通例のものからおおむね五百分の一とか千分の一というふうに低いと推定されている、そういうことを一つの考慮の要因としている。
　その事実関係としては、三百五十万頭ということにつきまして委員の御指摘が今ございましたけれども、その三百五十万頭の検査の中で、発見されたその若齢牛の異常プリオンたんぱく量が非常に少なかったということ、このことを踏まえて、こういう結論というか、こういう書き方となっておるわけでございます。
　もちろん、また検査方法の改良その他についても指摘されているところでございます。
○岡本（充）委員　時間の関係上、統計の話ばかりしていてもしようがないので、今言われたその検査方法の話も、私、やらせていただきたい。
　私も、実は大学院に行っていたとき、これと同じような検査、ＥＬＩＳＡ法もやっていましたし、ウエスタンブロットもさんざんやってきました。実際にこれでどういうふうな結果が出るのか、どういう手順でやっているのかも私はよく知っていますが、このある種のたんぱくを見つける検査がさまざまある中で、ＥＬＩＳＡ法そしてその確認検査としてのウエスタンブロット法を採用されている。これは平成十三年からずっとこの方式なんだろうと思いますけれども、当初よりこの方式だったと思うんですけれども、これについての見直しというのは行われてこなかったんでしょうか。
○外口政府参考人　現在使われておりますスクリーニング検査方法、それから確認検査方法がございますけれども、特に最初のスクリーニング検査方法の感度というものが大変重要であると思います。それは、議員の御質問の御趣旨もそうだと思います。
　今の検査方法、ＥＵ等で国際的に評価され、採用されている検査方法の中で、そして実用化されているものの中で高性能のものを選んで使用しているわけでございます。
　この検査方法の評価についてでございますけれども、食品安全委員会のプリオン専門調査会で国内対策の評価、検証を行っているわけですが、その調査審議の際にも、この我が国のＢＳＥ検査体制について議論がなされておりまして、ＣＤＩ法とかそういった方法についても議論がされておりますが、検査方法の見直しについては特に指摘はないものと考えております。
○岡本（充）委員　実際のところ、検査限界がどういった水準かというと、今行われているＥＬＩＳＡ法を経てのこの確認検査の過程で、今の検出限界は、脳一グラム当たり、マウスのＭですね、二Ｍ・ｉ・ｃ・ＩＤ五〇、これはどういう意味かというと、この一Ｍ・ｉ・ｃ・ＩＤ五〇というのは、マウスの脳内に接種したら五〇％感染する、このたんぱく量、かなり多い異常プリオンだと思います。マウスがほぼ半数感染してしまうほどの量の倍量なければ今の検出技術では検出できない、これが事実である。それは間違いないわけですよね。
○外口政府参考人　検出の感度につきましては、専門家の指摘しているとおりであると思います。
○岡本（充）委員　その中で、今回のこの日本におけるＢＳＥ対策についての中間とりまとめの中でも述べられていると思うんですけれども、「現在の検査法では、技術的な限界から潜伏期間にあるＢＳＥ感染牛を全て摘発、排除することができると断定することはできない。」と書いています。
　そういったことを専門家が知っていながらこの検査方法についての議論がなかったということは多分ないと思うんですけれども、どうですか。
○外口政府参考人　先ほども申し上げましたように、食品安全委員会の国内対策の見直しの審議の中で、検査方法についても議論がなされているところでございます。
○岡本（充）委員　そういったことで、今回、私、御披露させていただくのは、実は、この方法がいい、やってくださいと言っているわけではないんですよ。ただ、こういった方法を他国は評価しているんだと。
　その一つが、プルシナーさんといってカリフォルニア州立大学の助教授が提唱されていますＣＤＩ法という検査方法です。このプルシナーさんというのは、ことしの七月にもこういったＢＳＥ感染のペーパーを書いてみえますし、また、ことし、これだけの分厚い「プリオン・バイオロジー・アンド・ディジージズ」という本を編集もされています。各専門家が書いている。これは私も読みました。
　この中でどういうことを述べられているかということをちょっと御披露させていただくと、結局、今までの検査方法では、すべてのたんぱくを溶かす、これまでのたんぱくを溶かす、プロテアーゼを使った検査をしている。ＣＤＩ法は、例えば、今までの切り口と違って、プロテアーゼを使って全部溶かして検査をするという方法ではなく、同じ一次検査として、ＥＬＩＳＡ法とは違った切り口で検出できるのではないか。
　そして、実はこの七月の「マッドカウ」という論文の中では、この症例では、二十三カ月の牛が、今までの日本の基準ではボーダーラインだったものが、ＣＤＩ法ではディテクトできる、こういうふうに書いている。これはぜひ見ていただきたいんですけれども。何なら場所をお教えしますが。読みましょうか。これは八ページの最初のパラグラフの真ん中辺の「イン ザ ケース オブ ザ トゥエンティーサード マンス オールド カウ」というところから始まるところですね。「ツー コマーシャリー アベイラブル テスツ フォー ＰｒＰＳｃ」と書いています。ここの部分に書いてある。そして、さらにこの先生はどう言っているかというと、この中で、ＣＤＩ法はヨーロッパでも評価をされている、そして、イギリスでも採用の動きがあるか、もしくは採用されている、このように書いていますけれども、これについて日本はどのように認識をしているんでしょうか。