Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（川島裕君）　お答え申し上げます。
　コミュニケーション改善構想自体は、実はその前の総理の訪米、昨年のアトランタで行いました演説の中で打ち上げたものでございます。それで、この構想自体、多分にアメリカにおいて見られます日本異質論とかそういうものも念頭においた演説だったわけでございますけれども、具体的にそれをどうフォローアップしていくかということにつきましては、まだ具体的な作業は動いていない状況でございます。
○山口哲夫君　報道によりますと、国際理解教育の充実を重視し云々、これは日本の政治家のたび重なる人種差別発言も日本人の少数民族問題への認識の甘さから出たものとして、この問題を国際理解教育の重要なテーマにすべきだと提言をしている、こういうように書かれておりまして、私は大変結構な提起だと思っているわけです。ただ問題は、もしそういう問題を提起してこれから具体的に論議をするのであれば、まず日本政府は少数民族に対する認識というものをもっとやっぱり国際的に通用するものにしていかなければいけないだろう、そう思います。
　そこで、官房長官にお伺いいたしますけれども、いまだにアイヌ民族は少数民族であるということを言明していないわけです。これでは、今申し上げたような国際理解教育の推進という中で、少数民族問題を非常に重視してこれから話し合いもしていくんでしょうけれども、そういう問題を提起すること自体、非常に私はおこがましいとさえ言わなければならないと思うわけでして、まずやはりこの際アイヌ民族は少数民族であるということをはっきりと明言することから始まるべきだろうと思いますけれども、そのことは明言できるでしょうか。
○政府委員（公文宏君）　お尋ねの少数民族の問題でございますけれども、そもそも少数民族の概念というのは一義的に今確定しておるわけではございませんという点が一つ問題でございまして、そういう意味では難しい問題でございますけれども、仮に民族というものを、独自の言語、習俗、慣習その他の文化的伝統を有しているということが一つ、それから同一の集団に帰属しているという意識を持っているということが一つ、その二つの要件を持っていることを仮に民族だというふうに考えれば、政府としては、アイヌの人たちを民族と考えているということは言えると思います。
　それからもう一つ、国際人権規約のＢ規約というのがございまして、その二十七条で言われている「少数民族」には該当するということを政府としては言っておるわけでございます。
○山口哲夫君　初めて政府の方からアイヌが少数民族だというお答えを私は聞いたわけでございまして、大変結構なお答えだと思うわけです。
　それで、今度は先住民の問題にちょっと移ってみたいと思うんですけれども、国連は、一九九三年を世界先住民のための国際年とすると決めたと。これは御存じだと思うんですけれども、ここで言う「先住民」、先住民族でも同じでしょうけれども、どういう民族のことを言うのか、その定義
についてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（小西正樹君）　国連におきましては、これまで先住民についての定義が行われておりません。先生が御指摘になられました一九九三年を世界先住民のための国際年と定めました第四十五回国連総会決議も定義については触れておりません。
○山口哲夫君　まだ国連の中で先住民とはこういうものであるということは明らかにしていないことは知っていますけれども、それでは政府の方として先住民というのはどういうふうにお考えですか。
○説明員（小西正樹君）　現時点におきましては、国連においてまだ定義が確立しておりませんので、今後そういうものについての議論を踏まえながら政府としての考え方も検討していきたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　それでは、アイヌ民族の問題、今政府の方として検討委員会までつくってやっているので、入り口の最初の問題だと思うんです。それを政府の方として明らかにしないでアイヌ問題を論議しようといっても無理なので、それじゃお聞きしますけれども、世界的に代表的な定義というのがあるんです。これはおたくの方も知っていらっしゃると思うんですけれども、世界先住民族会議が出したものです。
　これは、先住民とは次の民族を言う。すなわちＡとして、ある地域に植民地国家が形成される、または既存の国家が統治権を及ぼす以前から居住しており、かつ、Ｂとして、当該地域にその後も民族として継続的に居住しており、云々と書いておる。これからいきますと、既存の国家、日本ですね、日本政府が統治権を及ぼす以前からアイヌというものは北海道とか千島に居住しておったわけです。ですから、この世界的な代表的な定義からいけば、当然アイヌというものも先住民であるというように解釈できると思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（小西正樹君）　先生が御指摘になりました世界先住民の会議については、詳細を私承知しておりませんので、どういうコンテクストで、どういう文脈でそういう定義が行われたかということについて検討した上でないと、今先生の御指摘の点についてはお答えできないと思います。
○山口哲夫君　ちょっとそれは不親切でないですか。私はきのう、先住民の定義について聞きたい、こういうふうに通告しているんですよ。
　だから、こういう問題は、さっき言ったようにアイヌ検討委員会の入り口の問題でしょう。それじゃ公文さんどうですか、あなたの方でやっているんですから、お答えください。
○政府委員（公文宏君）　先住民族というものの定義については、私どもとしては内外において明確な定義があるというふうには承知しておりません。ですから、これから先住民族という概念について検討していかなければいけないということだと思いますけれども、ただアイヌの人たちが北海道にいわゆる和人より先に古くから住んでいたということは文献等から通説になっておりまして、その点は承知しておるということは言えると思います。
○山口哲夫君　ということは、先住民であったということを認めていることになると思うんです。
　それで、余り回りくどく言わなくたって、教科書であなたの方ちゃんと書いているんですよ。これは文部省が全部見ていらっしゃるわけでしょう、この教科書というのは。
　昭和でいいますと六十五年から六十七年度の中学校の社会科の歴史教科書、これにアイヌのことについてこう書いている。これは学校図書の出版ですけれども、明治初期の北海道の開拓について、「明治以前の北海道では、本州に近い、南部の渡島半島に松前藩があり、函館が港町としてにぎわっていたほかは、広大な自然のままの山野がひろがり、そこがアイヌの人々の生活の地となっていた。開拓がすすむにつれ、北海道全域にいた先住民のアイヌの人々の生活舞台は、しだいにせばめられていった。」、こう書いてあります。いろんな教科書に出ているんです。中教出版で出しているこれも同じ年度ですけれども、これの中にも北海道の開発として「アイヌの人々」というところに、「政府は、先住民であるアイヌの人々を平民に組み入れ、本州などから移住してきた人々と同化させる政策をとったが、アイヌの人々に対する差別は改められなかった。」。
　「先住民」という言葉が教科書の中にたくさん使っているので、だから今さら先住民はどうのこうのなんていうことではないんで、今、公文さんがおっしゃったように、少なくとも北海道、千島には和人より先にアイヌの人々が住んでいたということだけはお認めになりましたので、それでは先に進みますけれども、アイヌの人たちが先に住んでいた、先住民であったということからいけば、先住民に対する権利、先住民族に対する権利、先住権とも呼んでますけれども、これはどういうふうに定義づけなさいますでしょうか。
○政府委員（公文宏君）　先住権の問題は、政府の中でどの役所が定義をすればいいかという問題はございますけれども、私ども新法問題を検討している立場から申しますと、先住権という概念につきましては、御承知のように、現行法制上は特に明確に出てきている部分はございません。また、内外においてそういう意味で明確な定義があるということでもございませんので、そういう意味で、今後の検討課題である、今後詰めていかなければいけない問題であるというふうに考えております。
○山口哲夫君　これから申し上げることが先住権の一般的な定義というふうに言われているんですね。それは、先住民族には次のような先住権がある。一つは先住民族が居住しないしは居住していた土地に対する権利、二つ目がその土地にある資源に対する権利、三つ目が先住民の伝統文化を維持し発展させる権利、四つ目には政治的自決権を包含する内容の権利、こういうものが大体先住民に与えられている権利、先住権である、こういうふうに一般的に言われているわけですけれども、これら一般的に認められている内容についてはお認めになるでしょうか。
○政府委員（公文宏君）　今、先生がおっしゃられたその先住権の考え方は、私ども勉強いたしますと、北海道ウタリ問題懇話会で、その報告の中にそういうふうに触れられているということは承知しております。ただ、そのウタリ問題懇話会でも、先住権の概念はいまだ法的に明確に確立されておらず、またその内容についても検討すべきことが残されているというコメントがございまして、よくこれから詰めていかなければいけない問題だというふうに私どもは考えております。
○山口哲夫君　それなら具体的な問題について申し上げますので、それが事実かどうかお認めいただきたいと思うんですけれども、一八七二年、明治五年、地所規制というのがあります。これは第七条で、従来アイヌが漁業や狩猟、それから伐木していたそういう土地を区分して持ち主を決めた、和人に対してですね、和人に対してのみ持ち主を決めた。これは有償で与えた所有権的なものであるというふうに言われているんですけれども、この場合、アイヌは全然持ち主の中に入れていないわけでして、単に利用権だけしか認めていない。これは明らかに和人とアイヌとの差別をあらわしている事実だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（牧野光博君）　戦前の歴史、いわゆるアイヌに関する歴史に関しましては、今、公文室長お話しになりましたように、検討委員会において北海道庁からいろいろお話を伺って、鋭意勉強しているところでございまして、今先生御指摘のお話については、これからお話を伺う部分として、まだ聞いていない部分でございます。
○山口哲夫君　これは歴史的な問題ですよ。これもきのうきちっと通告してます。先住権については歴史的な諸問題があったので、そういう問題について事実確認をしたいので、と通告しましたら、それは外務省ではちょっと難しい問題だし、内閣の方でも無理だから、北海道開発庁が事実問題を
ずっとやっているんで、北海道開発庁に答弁をさせたいと思うからと言われたんで、北海道開発庁の方にわざわざ答弁に出てきてもらっているんです。ちゃんと通告してあります。こんな歴史的な事実さえ認めないんですか。どうですか。
　それじゃ、もう一つ聞きましょうか。一八七七年、明治十年、北海道地券発行条例の第十五条、これはもう有名な条例ですから知らないとは言わないと思うんですが、第十五条で、山林原野などは官有地としたわけです。アイヌが先住していたということは公文さんさきに認めていらっしゃったんで、その先住していた人たちを無視して、その山林原野等は官有地として、第十六条で、アイヌの居住していた区域も官有地第三種、これは宅地、田畑、公園、墓地、開墾予定地等として保留される土地のことを言うんですが、第三種に編入されたというんです。アイヌの人たちが先住していたのに、それを全然無視して官有地として全部没収しちゃったわけです。これは差別じゃないですか。
○説明員（牧野光博君）　北海道における開拓の歴史の中でさまざまなことがあったことにつきましては、今お話ありましたとおりいろいろ聞いておりまして、そういった歴史の中の事実の一つとして今先生御指摘のような事例があったということにつきましては、道庁からの説明として聞いているところでございます。
○山口哲夫君　聞いているんでなくして、あなた方はどうお考えですか。こういう歴史的な事実まで認めないんですか、こんなもの教科書にあるでしょう。何もそんなこと隠す問題でも何でもないですよ。
　それでは、例えば私が住んでいた土地に第三者が乗り込んできて、私の土地に勝手にうちを建ててしまった。これは私に対する侵害でしょう、どうですか、今の事実どうですか。
○説明員（牧野光博君）　先生御指摘のようないろいろな法律等がありまして、内地から移住してきた方々に対して土地が払い下げられてきたということについては承知してございます。
○山口哲夫君　いや、そういうことではなくして、私の土地に関係のない第三者が入り込んできてうちを建ててしまったら、私に対する侵害でしょう。それはそうでしょう、お答えください。
○説明員（牧野光博君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○山口哲夫君　それと同じことなんですよ。アイヌの人たちが先住していたところに日本人が入っていって、政府が乗り込んでいって、そして今言ったように勝手に条例をつくってその土地を取り上げてしまった。これは侵害であり、アイヌに対する差別でしょう、和人との間に。どうですか。
○説明員（牧野光博君）　北海道開拓の歴史の中におきまして、ただいま御指摘のような史実が、そういったことがあったということについては、そのとおりだと思います。
○山口哲夫君　早くそうやって認めればいいじゃないですか。
　それでは、もう一つ聞きます。一八八六年、明治十九年、北海道土払下規則というのがあるんですが、これは官有の未開地を一人当たり十万坪和人に払い下げをした、無償で貸し下げしたわけです。ところが、アイヌにはそれから十六年くらい後になって初めて一万五千坪だけを与えたんです。これは和人とアイヌとの間に差別があったというふうに見てよろしいですね。
○説明員（牧野光博君）　いろいろな規則等によって必ずしも扱いが同じでなかったということは、そのとおりかと思います。
○山口哲夫君　扱いが違っていたということは、差別であるというふうに解釈していいですね。公文さんどうですか。
○政府委員（公文宏君）　ちょっと具体的な事実について私としては勉強しておりませんので、大変恐縮でございますけれども、お答えを差し控えさせていただきます。
○山口哲夫君　それでは、もう少し例を挙げましょうか。
　一八九七年、明治三十年、北海道国有未開地処分法というのがある。開墾、牧畜、植林等の用地一戸当たり百五十万坪から二百五十万坪を和人に無償で貸し付けた。成功後は無償付与するというんですけれども、これはアイヌは対象外になっているんです。ただ、四十一年になりますと、それから十一年たつと法改正で一部はアイヌにも下付したんですけれども、しかしその下付を受けたアイヌは極めて限られた者であった。これだけ膨大な用地を一方的に和人だけに払い下げしているんです。アイヌには払い下げしていない。十一年たってからほんのわずかだけ下付したけれども、限られた者だけだった。これも差別でしょう。これは歴史的な事実で、アイヌ問題を勉強するとすれば有名な法律だけを私は抜粋して申し上げておるんで、アイヌ検討委員会がこの入り口論から入らないはずはないというふうに常識で考えられます。
　こういう事実があったということ、差別があったということを、官房長官、窓口は公文さんのところですから当然お認めになるはずなんですが、どうですか。
○政府委員（公文宏君）　今、山口委員の方からるる御指摘のあります点につきましては、当アイヌ新法の検討委員会の方では北海道庁の方から事実、それからそれに対する考え方についてヒアリングをしておるところでありまして、まだ道庁との間で結論を得るに至っていないというのが実情でございますので、今後よく勉強していきたいというふうに思います。
○山口哲夫君　一年半もかけて勉強しているんです、そんな入り口論を勉強しないで素通りですか、そんなこと理由にならぬですよ。しかも、少数民族の問題というのは今非常に重要な問題でしょう。冒頭に申し上げたように、総理みずから国際的な立場でもって論議しましょうと、少数民族の問題をあえて取り上げているんです。そんな中で、少数民族が何であるか、アイヌが先住民であったかどうなのか、どんな差別をされていたか、そんな事実関係さえ勉強していないなんていうことになりますか、ちょっとそれは不親切だというものではないんですか。それとも、意識的にそういう答弁をされているとしか私は考えられませんけれども、どうなんですか、そういう点。
○政府委員（公文宏君）　新法問題の検討委員会は一昨年の十二月でございましたか、山口委員を初めとする当委員会での御要請も受けまして、政府部内につくられたものでございまして、それ以来一月に一度ぐらいのペースで議論を進めてきております。
　そこで、今御指摘のありましたようなことにつきましては、北海道庁の方から御説明があったことは事実でありますけれども、それを踏まえてどういわば評価していくか、あるいはその事実についてもう少し詳しく事実を確かめたいというような作業を今やっておるというふうに御理解いただきたいと思います。そういう意味で今、道庁と意見のいわば交換をしておるという状況にあるわけでございます。
○山口哲夫君　そういうことは私としては詭弁としか受け取れません。そんな不親切なことないでしょう。外務省も少しこういう問題について、国際的にそういう問題をあえて日本側から提起するくらいなんですから、先住民に対する権利とかそういう問題についても真剣に検討してほしいし、特にアイヌの人たちがどれだけ和人から、日本政府から侵略されていたのか、不当な差別をされていたのか、こういう事実関係を外務省も少し私は勉強してほしいと思うんです。
　官房長官にお聞きしますけれども、今言ったように、差別をされたり不利益を与えられたことは事実なんです。そういう問題に対しては、当然これは政府として何らかの形で補償するのが当たり前のことだと思うんです。どうですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　過去の不当な支配を受けたり、あるいは差別を受けたりというような歴史の存在というものは、それは研究しなければならぬでしょう。そういう問題も今よく北海道の方と話をしておる、こういうわけであります。
　しかし、何らかの償いをしろ、こういうわけで
ありますが、それはやはり過去の歴史を振り返ってみて、そしてそういう不利益な扱いを受けたいわゆる少数民族であろう、そういう方々に対しては特別ないろいろなやっぱり配慮というものはあってしかるべきであろうと。これはもう格差とかそういう差別なんということは一般の中にあってもいけないことなんですから。しかし、それが過去の歴史の中にあった。それは過去のことだからというわけにもいかぬでしょうが、それを先住権と見て、特別の権利と見て、そして今の人々の中において優越する権利として認めるかどうかというような法律論とか、それは私は今申し上げません。
　だけれども、常識的に見て、もう今では完全に同じ日本人なんですから、それが過去の歴史においてそういう不幸な事実があったということについてはそれはやっぱりよく考えて、そしてこれからの行政については温かい配慮をするということはそれは普通の考えじゃないかなと、私は常識を申し上げておるわけです。
○山口哲夫君　官房長官のおっしゃるとおりだと思うんです。だから、先住権というものはちょっと今は別に置いて、官房長官のお答えですよ、別に置いて、もしそういう差別や不利益を与えたというんであれば一般的に何らかの配慮はしなければならないだろうなということですね。それはそうだと思うんです。私としてはちょっと違いますけれどもね。先住権というのは当然認めるべきであるという考えに立つけれども、それはちょっと横に置いといて。
　それで、今官房長官がおっしゃったようなことからいきますと、実はアメリカでもそういうことをちゃんとやっているんです。一九八五年というとまだ六年前の話ですけれども、ミシガン州のサギノー・チッピワ族というんです、サギノー・チッピワ族補償金配分法というのがありまして、一九七七年から七九年にかけて請求権委員会及び請求権裁判所が連邦政府の一八〇五年、七年、一七年の条約による同部族、というのはチッピワ族からの土地取得に対する補償金として支払いを命じた二千百三十九万ドルのうち、個人への配分を除く約五百万ドルを原資として投資基金を設立した。その運用は部族評議会に任せる。要するに、条約で先住民族の土地を取り上げた中でさえやっぱり補償というものは考えるべきだろうということで、投資基金をちゃんと設立をしてやっているわけですね。
　それからもう一つ、同じアメリカですけれども、これは十一年前ですけれども、一九八〇年、アメリカ・メーン・インディアン請求権解決法という、これはこういう問題では一番有名な法律なんだそうですけれども、これはメーン州がインディアンから取得した土地、メーン州の六〇％なんだそうですけれども、これについてペノブスコット族というんですが、この人たちの土地の返還及び損害賠償を求めたのに対して、連邦議会が各部族の先住権を消滅させるかわり、というのは先住権がやっぱりあるということを認めているわけですね、しかし、その先住権というものを消滅させるかわりに二千七百万ドルの解決基金及び五千四百五十万ドルの請求地取得基金を設立した。それで、運用益については部族が自由に使用できるようにしたという、アメリカではちゃんとこういうふうなことをやっているわけなんです。
　日本でも土地の侵略というか、日本政府がとにかくアイヌが先住していた土地を取り上げたわけですから、それに対する補償として当然北海道のウタリ問題懇話会が出しているアイヌ民族自立化基金、こういうものはやっぱり政府としても考えるべきだと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
○政府委員（公文宏君）　今御指摘のありましたアイヌ民族自立化基金の構想につきましては、先生おっしゃられましたように、北海道知事からの新法の制定についての要望の中でも触れられておりまして、「アイヌの自立的な活動を促進するために「アイヌ民族自立化基金」を設置すること。なお、その基金の運営にはアイヌの自主性が最大限に確保されると共に、国の適切な監督が及ぼされるものとする。」という要望を受けております。したがいまして、私どもとしてはその検討委員会の中でこの新法問題の一環として今後検討していきたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　官房長官、そういうことを頭に置いて、補償ということを頭に置いて十分検討を命じていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　十分検討させます。
○山口哲夫君　それで、実は北方四島、ゴルバチョフ大統領も近々いらっしゃってこの問題の交渉に当たるんですけれども、アイヌの方々がいわゆる北方四島、千島全域なんですけれども、ここでは北方四島ということに限って申し上げますけれども、当然先住権が北海道と同じようにあったわけです。これは認めますね、先住していたということ。北海道、それから樺太、それから千島、ここに先住していたという事実はお認めになりますね。公文さん、どうですか。
○政府委員（公文宏君）　今の問題はちょっと私の所管ではございませんけれども、北海道を初め千島等においてもアイヌの人たちが古くから住んでいたということは、文献等から見て通説になっていると承知しているというのが政府の見解でございます。
○山口哲夫君　そこで、北海道ウタリ協会のアイヌの方々は、北方四島の返還運動が先住民であるアイヌの人たちを全然度外視して交渉を進めていることに対しては大変遺憾の意を表しているわけなんです。
　それで、聞くところによりますと、何か日本政府とソ連政府に対して具体的な先住民としての要望を、要請をこれからしたいというお話を私は聞いているんです。北方四島が将来返還されたときにおいては、政府としてもいろいろな施策をここに講じていかなければいけないと思うんですが、その場合には当然先住していたアイヌの人たちのそういったことを頭に入れまして、例えば漁業権であるとかあるいは土地の所有権の問題だとか、そのほかたくさんの施策をこれから検討するんでしょうけれども、アイヌの人たちが先住していたということを頭に置きながら検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　さっき私が申し上げたような気持ちからすれば、一番先にいたのはアイヌの方々であろうと思いますから、そういう気持ちはわかりますけれども、しかし、四島がソ連に行ったときにそこにいた人が、これがやっぱり一番近い、先住の後の先住民族ですから、ということにもなりましょう、この方々は生身でソ連軍の占領によってほうり出されたんですから。ですから、この辺のところは、それはアイヌの方々はその先の先住民だということもわかりますけれども、この辺のところは今私はここでどっちを優先するかとかということはちょっとこれは申し上げかねます。
　また、返還してからと申しましても、今私どもはそれに全くまさにここ数日一点集中のような状態でありまして、返ってからというよりも、返させるまでに今全力を振り絞っておるところでありまして、この問題はひとつまた勉強させていただきたいと思っております。
○山口哲夫君　ちょっと事実は違うと思うんですけれども、ソ連の人が入ってアイヌの人たちが追い出されたんでなくして、アイヌの人たちが先住していたところに日本が入っていって、そして追い出したわけでしょう。土地も取り上げた。だから、北海道と同じなんです。それは事実認識を間違われたら困る。
　確かにこれからの交渉の問題ですけれども、我々はいずれ間違いなく返ってくるだろうという考え方でおりますので、返ってきたときには本当にこういうことを頭に入れておかないと、今あそこには日本人はいないんですから、アイヌの先住していた人たちの権利というものをできるだけ補償していくためには、非常に私はいいところだと思うんです、時間的にも。そういうことで、ぜひ考
えていただきたいと思うんです。
　サハリンでは、やっぱり同じように一部族であるニブヒの人たちが、これはおれたちの先住民族としての権利があるということで州政府と話し合って、これは昨年十一月十六日の朝日新聞に出ていたんですけれども、北海道教育大学の田中という先生があちらの幹部の方と会ったときに、そちらの少数民族委員会の委員長がこう言っているんですね。「先住少数民族の一部族であるニブヒと州議会執行委員会が九月二十九日付で返還協定に調印した。返還された土地はサハリンの北部で、」「面積は約百三十平方キロメートル」であるということで、先住権を認めて土地をちゃんと返しているんです。こういう事実もあるんです。
　これからは白紙の北方四島ということになるでしょうから、そういう点ではアイヌの先住権を認めて補償するには非常に私は政府としても取り扱いやすい地域になると思うので、そういう点で十分ひとつ配慮を頭の方に入れてこれからの施策については検討をしてみたいということぐらいはお答えできると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　あなたのおっしゃることは、お気持ちはよくわかりますから、ひとつまた勉強させてください。
○山口哲夫君　時間がないんで次に移りますけれども、アイヌ民族の代表に国会及び地方議会において特別議席を与えるという問題について、北海道のアイヌ問題懇話会でも結論が出なかったんですけれども、ソ連とかニュージーランド、アメリカの一部の州では特別議席を与えております。中には投票権のない特別議席を与えているところもあるんですね。ウタリ協会の人たちからぜひ特別議席を与えてもらいたいという強い要求が出されているんですけれども、この投票権のない特別議席ということについてはこれまで一回も検討もされたことがないんで、公文さんどうですか、こういう問題についても検討はする余地はあるでしょう。検討してみることぐらいについては当然のことだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（公文宏君）　政治的な関与をどうするかという点につきましては、率直に申しましてちょっと政府でこの問題を受けとめていけるかどうかという問題もあろうかなというふうに思いますので、この点は慎重に考えていくべき問題ではないかというふうに思います。
○山口哲夫君　それで官房長官、せっかくアイヌ検討委員会というのをつくったんですが、さっきお話ししたように肝心の居留地論さえきちっと論議されていない、北海道庁からただ説明を聞いているだけだ、これでは話にならないと思うんです。現地にも行ったことがない、アイヌの代表の意見も聞いていない。
　時間があればこの問題でもやりたいんですけれども、時間がないのでこんなことをいつまでも続けていては話になりませんので、アイヌ問題に対しては政府として一体どう対処するべきなのか、それから具体的な方策はどう確立していくのか、アイヌ新法を制定する場合にはどういう問題があるのか、そういうことについてきちっとアイヌの代表や学者等を入れて政府がつくる審議会、例えば脳死臨調のようなそういう審議会をきちっとやっぱりつくらなければもう話が進まないと思うんです。そういう審議会をつくることについていかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　今の体制では連絡協議会ですか、それで全般的な格差の是正というような問題、生活の向上というような問題については努力しているというように聞いておりますが、新法をひとつそこに導入しようということにしてもらいたいと北海道の方から聞いておる、そこで検討委員会というものも設けたわけでありましょう。ですから検討委員会、一年ちょっとたっておるようでありますが、その中で新法問題に今取り組んでおるということを聞いておりますから、その検討委員会の中でその新法という問題について、幾つかのここに新法の検討項目というものがございます、人権を認めるとか差別をなくするようなこととか文化を大事にせよとか、いろいろあったようでありますが、それらの問題について発想をひとつ大きく転換して、新法というものも考えていかなきゃならぬというふうなことになれば、今までの検討委員会というものよりもそこでもっと幅広い審議会をつくればいいという結論になればそういう審議会の方向で努力してみるのもこれまた一法だ、そういうふうに思っております。
○山口哲夫君　今、官房長官おっしゃったように、発想の転換が必要だと思います。一年半かかって何回も会議を開いているけれども、単に説明を聞くだけで何にも進展していない。さっき言ったように具体的な問題でさえ明らかにしていない。
　しかも、おかしいんですよ、このメンバーを見たって。前の委員会で私、アイヌの子弟に対する総合的な教育問題についていろいろと質問している。差別がある、そういうものがないように教育の分野でもってしっかりやってもらわなければならない。そういうことに対して公文さん、あなたが、今後の検討委員会の中で十分検討していきたいと思っていると答えているけれども、文部省から出ている人はだれかと思ったら、文化庁の文化財保護部の伝統文化課の課長さんなんですね。これじゃ、単にアイヌの教育文化の問題を風俗の問題としかとらえていない。もっとやっぱりきちっと民族教育という分野でとらえるということになると、初等中等教育局とか高等教育局から出なきゃならないのに、全然別なところから出ているんですよ。肝心なところから出ていない。だから、審議も内容がおかしいんですね。
　そんなようなことで、本当はどんなことを検討しているのか具体的に今聞きたかったんですけれども、時間がもう来ましたので、十回ぐらいやっているそうですから、本当は一週間に一回ぐらいやってもらいたいと思っているんですけれども、いつどういうメンバーでどういう具体的な内容について話し合いをしたか、どういう結論が出たのかを文書でもって後ほどぜひいただきたいと思います。
　そして最後に、一九九三年、これは世界先住民のための国際年ですから、この年までにはアイヌ民族の人権がきちっと確立されるように審議会等をつくってもう少し審議を急いでいただきたい、官房長官おっしゃるように発想の転換をしていただきたいということをお願いし、それに対する官房長官の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま申し上げましたように、新法の問題というのは、なかなか大きな、幅の広い今日に至るまでの歴史の大きな視野が必要でありましょう。現実の認識はもちろんでありましょうけれども、文化から人権から伝統の問題まで含んでおる幅の広い問題でしょう。ですから、検討委員会で今一生懸命にやっておるわけでありますけれども、そういう検討委員会の熱心な審議の過程で、審議会などもつくってやれ、そして新法をつくれ、時あたかも国際先住民年ですか、そういうときであるからもっと積極的に考えろというようなお考えでありまするならば、そういう趣旨に照らしても、ちょっと申し上げたようにいろいろこれから角度も変えて、そして役所の平面的な発想だけではなしにもっと幅広く掘り下げた研究をするように、まず検討委員会やっておるのですから、そこにもっと突っ込んだ検討をまずしてくださいというふうには指示はいたしておきます。
○深田肇君　深田でございます。先輩の山口先生の時間を私が少し短くして、他の会派に迷惑かけないように努力いたします。
　私は一年生でございますから、しかも内閣委員会での質問は初めてなので、先輩諸氏のひとつ御協力をお願いいたしておきたいというふうに思います。
　先ほどもアイヌ民族の問題について人権問題を大変勉強させてもらいましたが、やはり日本の憲法に基づいて考えますときに、国際的にも人権問題や反差別の問題が大変話題になっているときであるだけに、ぜひひとつこの内閣委員会で長期間
にわたってこれから連続的に討論をさせてもらったり意見をお聞かせいただいたりして、我が国の人権政策がよりよりスピードを速めて積極的に進みますようにお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　そこで、申し上げることもないと思いますけれども、日本国の憲法では基本的人権の問題をしっかり確認をされておるわけでありますし、十一条においては基本的人権が保障されることを確認し、十四条では国民が法のもとで平等であって、政治的にも、経済的または社会的関係においても差別をされてはならないということが明確にされておることを踏まえた上で、ちょっといろいろと感じたことを申し上げてみたいと存じます。
　先ほどアイヌ民族の人権問題なり差別問題のお話がありましたが、どうも私たち周辺には差別問題がたくさんあるのではないかというふうに率直に思います。これから私は、中心的に部落差別の問題をお話ししたいのでありますが、お話がありましたように、女性の差別問題もありますし、アイヌ問題から始まって、外国人の方々、日本に定住されている外国人の方々の差別問題もあると思います。特に在日の朝鮮の籍、韓国籍をお持ちの方々に対する差別問題、権利問題なんかも大きな問題が国際的にも話題になっているだろうと思います。特に朝鮮半島から強制連行されてきたという歴史的事実をしっかり踏まえますと、この方々の人権問題、差別問題は大変積極的に解決すべき段階に来ているのだろうというふうに思います。
　きょうは、大変尊敬申し上げている政治家の池田先生ここにいらっしゃいますので、この間、朝鮮人の日本における人権問題や民族権利の問題についてお話しするときに、大変御理解が高くて朝鮮側が大変喜んでおることを思い出しながら、今そういう人権問題について、これは防衛庁にもちろんお話しすることではないんですが、そういうことを感じていることを申し上げたいと思います。
　そのほか、最近大変話題になりますのは、障害を持った方々がやはり差別を大変自覚的に感じてきているし、そのことを我々は政治の問題としても、社会的生活の問題としても偏見を外して変えていかなきゃいかぬというふうな声も高まっていると思います。私、たまたまこの前は社労にいましたので、我々の同僚の中に堀議員がいまして、堀議員は目が不自由でして、そのために起きるいろんな問題を御本人が直接的に話をされているのをそばで聞いておりまして、健常者と言われる我々の方が大変これは積極的に受けとめないと、口では人権だとか反差別だとかということを言っている割に我々の側に問題があるのではないか、我々の思想の側に問題があるのではないかと感じたことも反省の一つとして、先輩諸氏の前でありますけれども、申し上げておきたいと存じます。
　同様に、社労の委員会でもお話をする機会があったのでありますが、いわゆる原爆を受けた広島、長崎の被爆者の方々の今日までの苦痛、しかも本人たちが直接的に差別と意識しているかどうか、たくさん問題がありますけれども、やはり原爆を受けたということが言えない、これがいわゆる遺伝するのではないかと人に言われるんではないかと思ったりして言えない。そういったことまで含めて精神的苦痛を聞かされたときに、やっぱり被爆者に対する我々の差別、彼らの人権問題というものも我々国として、政治として考えるべき問題だろうというふに考えます。
　それに、先輩いらっしゃいますけれども、私の同僚も沖縄県からたくさん来ているんでありますけれども、沖縄の方々が就職問題でやはりこちらで受けるハンディキャップといいますか、これは大変なものがあるように率直に思います。我々、労働組合の中でもそういったことをよく討論するのでありますが、などなど、どうも平和憲法という世界に誇るべき民主的憲法、基本的人権をしっかり尊重している憲法を持っている日本において、列挙すれば幾らでも出てくるような問題があるだろうということを率直に今感じているわけでありまして、そういったことを感じながら、これから内閣委員会におりまして長い間この差別問題や人権問題を専門委員の一人として少し勉強をさせてもらってお役に立ちたいと考えているところでございます。そういったことをひとつ申し上げた上で、先輩諸氏の御了解をいただきながら、いただけた時間の中でお話をしてみたいと思います。
　そこで、一番最初に申し上げたいのは、私などはまだまだもちろん生まれていない段階でありますが、一九二二年の三月三日に全国水平社が創立されるわけですね。これはどうなんでしょうか、私なんかは学校時代だとか家庭教育でそういったものを少し勉強する機会があったのでありますが、大変失礼なことを言うようですが、水平社宣言というものについてはもちろん長官たちは十分御理解の上で今日の人権問題をやっておられると思いますけれども、私、先輩諸氏の前で恐縮でありますが、自分の子供時代から、そして青年時代に受けました水平社創立宣言の中で感じましたことを一、二、たくさんの文章がありますから多くを語るわけにはいかないんでありますが、彼らはこう言うんですね。
　「吾等の中より人間を尊敬する事によって自ら解放せんとする者の集団運動を起せるは、寧ろ必然である。」と、こう彼ら自身が言うんです。その次に、大変これは率直に言いますけれども、彼らが書いた文章ですから、「吾々がエタである事を誇り得る時が来たのだ。」、こうみずからが宣言をした上で、それで自分たちの運動の歴史を語りながら、「そうして人の世の冷たさが、何んなに冷たいか、人間を勦る事が何んであるかをよく知つてゐる吾々は、心から人生の熱と光を願求礼讃するものである。水平社は、かくして生れた。人の世に熱あれ、人間に光あれ。」ということを家族の家庭教育や学校時代に学んだことを思い出しながら、私はこういう人権宣言を、一九二二年ですから大正の十一年にこういったことを行った彼らも偉かった。
　しかしながら、歴史の中ではそのことが大変弾圧の対象になったり認められなかった苦労がたくさんあったように思います。私はこういったのは本質的に今なおこれは高く評価できるものだし、こういったことが日本にあってはいけないんだし、あったことを悲しみながらこれから我々は人権擁護のために頑張っていくべきなんだ、同和行政もその精神でやってもらうべきものだと思いますが、いかがでしょうか。まず最初に、できれば長官の御感想を賜りたい。
○国務大臣（佐々木満君）　私も、今おっしゃられました水平社宣言を読ませていただきました。また、いわゆる水平社運動、私どもも物の本でいろいろこれまで読ませていただいたことがございますけれども、先輩の皆さんが本当に血のにじむような努力をしてこられた。これはいろんな形の文章で読ませていただいておるわけでございますけれども、そういうことでそうした先輩の御努力、そういうものは高く私自身評価をしておるつもりでございます。
　これまた御承知のとおり、同対審がございますけれども、この同対審の御答申の中でもこの宣言というのは基本的な人権、こういうものを確保していく、そういうものであるし、また水平社運動というのはそういう不合理な社会的な差別、こういうものに対する全国民の認識というものを高めていく、そういうことのために大変この運動は成果を上げた。こういうことで、同対審におきましても、この水平社運動というのは評価すべきものだ、こういうふうな答申もございまして、私は先輩のこうした御努力に感謝をしながら、その精神というものは私ども評価しながら、こういう問題の一日も早い根絶のために努力していかなければならない、こう思っておる次第でございます。
○深田肇君　大変いいお話をいただきまして、ありがとうございました。ただ、ちょっと気になりますから、こういうことを一年生議員だから言えるのかもしれないし、言っちゃいけないのかもしれませんが、不合理な差別という言葉はちょっとひっかかります。いい差別があるとは思いません
ので、その点は言葉のあやとしてのことと思いますけれども、一つ私が感じましたことを……。
○国務大臣（佐々木満君）　これは私の考えで申し上げたのじゃございませんで、同対審の御答申の中でこの宣言、それから水平社運動、こういう先輩の御努力を評価しておられる、その答申の中の文章にございます、基本的人権に関する自覚を高めたと、この運動が。そうして、部落差別の不合理性についての社会的認識を普遍化した、こういう面で非常に役割を果たしたと、こういうふうな記述がございますので、それを引用したわけでございますので、御了承をお願いします。
○深田肇君　そうなんですよ。不合理性なんですね。不合理な差別じゃないんです。その点だけはしっかりお酌み取りいただければいいと思います。
　そこで、これも一年生議員ですから御勘弁いただきたいのでありますが、埼玉の地域をずっと歩きますと部落解放同盟という組織がもちろんあります。そして、中央でのおつき合いはあったのでありますが、私は今度選挙に出るに当たっていろんな地域を歩かせていただいて、その中で現場で感じましたことを御披露申し上げて、もう長官はよく御存じと思いますが、なるほどそこまでまだみんなが頑張っているなということを御理解いただくために紹介を申し上げるんです。
　一九四六年に参議院の大先輩の松本治一郎先生が組織された都落解放同盟というのがあるわけなんですが、いろんなことをお話し申し上げる時間はありませんから簡単に一つだけお話しします。言いたかったことはこういうことなんです。中央では全国大会があります。それから、埼玉県だと県がありますね。地域分会があるんです。町に全部小さな集落がありますから、そのたびごとにいろんな小さな集会がある。そこへ参りますと、部落解放同盟の旗がありますね。この旗は荊冠旗という名前で呼ぶんですが、それはもう時間がありません、省略しますが、その旗がずっと大小の会合のときに必ず入場してきたりバックに飾られるんです。
　そして、その次に何をやりますかといいますと、全員が起立しましていわゆる解放歌という歌を歌うんです。解放歌という歌は、これももう時間がありません、多くを話しませんが、いわゆる水平歌であって、大正時代にお互いがつくり上げた水平歌を今、解放歌として歌うんです。「ああ解放の旗高く」という句から始まって、「自由のためにたたかわん」と、こういうのです。そして、「友愛」のところから、「全人類の祝福と飾る未来の建設に殉義の星と輝かん」と、こういうことを全員が、大小の集会全部ですよ、どんな小さな集会へ行ってもやられる。その最後に、今度は、今言う水平社宣言を全部読み上げるんです。全員が立って、ずっと合わせて朗読するんです。
　こういう事実を目の当たりに見ますと、後から同対審の話もしますけれども、答申が出ている、それから日本国憲法がある、そして水平社宣言がある。こういう状況の中で、差別をされている側が今なおかつ同じ気持ちでみずからが団結をしている、みずからがそのことを全国民や全県民、市民に訴えているという状況を私はいつも涙が出るような思いで感じるんです。そのときに、私のような立場からしますと、みずからの側の人権意識やみずからの側のいわゆる反差別という言葉を気楽に使うんだけれども、果たしてそういうことができているだろうかどうだろうか。実は私も小川先生にお願いをして、私がとにかく内閣委員会で発言するときは反差別、人権問題をやらしてもらいたいんだということできょうの日まで時間をいただいたわけでありますが、そういう状況をまず報告申し上げますので、現状認識としてしっかりとひとつ、御存じかもしれませんけれども、御理解を賜っておきたいというふうに思います。
　それで、そのときに彼らが使う言葉は三百万人と言うんですね。我々差別されている部落民は三百万だと。三百万人のこの要求をいわゆる松本治一郎先生が使われた八千万人の要求にしようと。八千万というのは、現在一億二千万ですから数がふえているわけでありますが、まさに自分たちの要求を日本国民全体の要求にしていくんだ、日本国民全体の中に平等や自由がどう保障されているか、こういう訴えを、私どもに言わせてもらうと一番差別され痛めつけられているはずのメンバーの方がそのことを訴えているということを実感で感じるんです。したがって、そのことは私はこれは大変大事なことだし、そのことを我々はよく知っておかないと、いや部落のメンバーがやっているんだとか、この世の中いろいろあるけれどもとかということではいけないんではないかということを率直に申し上げておきたいと思います。
　その意味合いで、私は大変なまいきなことを申し上げるようでありますが、こういう形で闘っている方々や、そして粘り強く今日まで頑張ってきているメンバーや組織に対して本当に尊敬の念を持ちながら、私自身は生活の信条として反差別や人権や人間が人間らしくという形の中でやっていきたいと思いますので、そのことを踏まえまして、今、生の話をしましたので、もう一遍長官、初めて聞かれた話もあるかもしれませんが、そういう痛めつけられている側が、差別されている側が全体に広げていきたい、全体の国や県の行政としてお互いのものにしていきたいということをやっていることにつきまして、ひとつできれば御感想をいただければありがたいというふうに思います。
○国務大臣（佐々木満君）　いろいろお話しいただきましたとおり、いろんなそういう運動を展開しておられるわけですけれども、この問題は全国民の私は問題である、こう思います。お話のとおり、日本国憲法を申すまでもなく、日本は人権尊重の国でなければなりませんし、それが国づくりの基本であるというふうに思いますので、私は全国民に向かってこれからも引き続きまして人権尊重、そういう差別、そういうもののない、そういうような国づくりができますように精力的な啓発運動を続けていかなきゃならない、こういうふうに思っておる次第でございます。
○深田肇君　先ほどお話が出ましたように、同対審の答申というのがあるわけでありまして、これは大変評価できると思います。私が僣越なことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、そういう地域末端の活動家や集会や、そしてもちろん組織としての全国的な評価や決定も出ておるようでありますが、一九六〇年に同対審ができて六五年にその答申がなされた。まさにこれは国として初めてこの日本に部落差別が存在していることが明確に位置づけられたということからしまして、これはまさに基本的人権をしっかりと確認できる、そのために私たちが憲法の精神にのっとってこれから全国民のものにしていこうということでありますから、大きな評価ができるというように思います。
　その意味からしますと、私の方から同対審の内容についてお話し申し上げることはないと思いますから多くを申し上げなくていいと思いますが、現場の末端におるメンバーまで含めて、ここが強調したいんです、現場の末端におるメンバーまで含めて、この同対審の答申というのは一九二二年の水平社創立以来の歴史的な出来事であって、歴史的な評価であって、大きな成果であるということを、出たときも感じたようだし、今日まで同対審答申同対審答申と。それは全部が全部とは言いません、それは不十分な点もありましょう、意見の違いもありましょうが、同対審答申というものを大事にして、これによって行政が、国民が、我々自身がどのように人権の問題を、差別の問題を考えていくか、これからそのための成果づくりをやっていこうということになっていることをこれまたひとつ喜ばしい報告として申し上げながら、したがって、これから同対審答申をどう大事にして具体化していくのかということが大事なんだということをまずは申し上げておきたいというふうに思います。
　以上、そういうふうに申し上げた上で、私はこれは長官もう十分御存じのことと思いますが、私たちが現場で感じますこと、ついこの間まで一市民でいたわけでありますから、現場で感じました
ことは、やはり部落は汚ないとかというのがあるんです。現在確かに俗に言うハード、ハードと言われる改善によってよくなったことがたくさんあるんですけれども、汚ない。したがって、言葉をきれいに言いますと、環境を改善するということ、これがないとどうしても言葉で教わらなくても目で見て汚ない、そこで汚ないものに対する差別というのが自然に教育されていくというのがあるだろうと思います。
　したがって、ぜひ環境改善というものを国や自治体はもっともっとやってもらわなきゃいかぬ。もう大体できているだろうというのがよく新聞に載ったり記事に出ますけれども、七割方なんとかいう話じゃなくて、いや末端はもっと――何なら私は長官と一緒に行ったっていいと思うんだ。ここはどうですか、これでもあなたはもういいと言いますかというところまで言ってもいいようなものが一つあっても私はだめだと思います。それまで国民の側にずっと長く植えつけられた差別思想というものを変えていくためには、一つ残ってもいかぬということまで申し上げた上で環境改善が必要だろうと思います。
　その次はやはり仕事の関係です。働く意思があるでしょう。働かなきゃ飯が食えない。そういう中で、仕事に対してこれはなかなか雇用は不安定です。パートへ回されてみたり、臨時工に回されてみたりということもあります。もちろん、戸籍を調べて云々という差別もありますが、そこへいくことと別にしても、仕事の安定性、これだけでも大変な問題があると思います。同時に、そのためには本人たちを含めた教育問題があるんです。周りの教育もありますが、本人たちが今までの経過の中で余り勉強できなかった、最低の義務教育も満足にしてもらえる機会がなかった等々の中でくるところのハンディキャップがあります、学歴社会もありますから。そういう状況の中では、仕事の保障というものが二番目の大きな課題ではないかというふうに現場におって感じます。
　三つ目の現場の感じは、何といってもこの社会に差別思想がまだあります。これは政府の方の官房長官に申し上げるけれども、御存じだと思うけれども、本当に差別思想というのは、我々は目に見えないように見えるけれども、実にあるということを申し上げて、差別意識や思想というものをどうなくしていくのかということは、これはまさに社会的に自治体や国がもっと本格的にやらないといかぬのではないか。意見の違いがあっても、今、日本は平和、いろんな意味があっても日本は民主主義、こういう状況の中で、本当の意味における平和だとか民主だとか考えるときに、こういう差別思想や、そして現場の中で怒りを持って、しかし怒りを持ちながらこういうことで愚痴を言ったり、おれ一人が暴れるのではなくて、全国民的にやろうではないかというような雰囲気がある中で我々は何をなすべきかというのが政治ではないかというふうに実は思っているのです。これも一言ちょっと御感想をいただけますか。私がそう思うことは間違いですか、どうですか、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木満君）　御案内のとおり、いろいろ同対審の答申やらあるいは地域改善に対する協議会の意見具申等に基づきまして我々は仕事を進めておるわけでございますが、今お話のございました物的な面と申しますか、環境の整備、これは確かに必要なことでございまして、これはここ二十年間あるいは最近非常に進んできている、まだまだ完璧とは申しませんけれども、私どもはそういう認識をいたしております。
　ただ一方で、今お話のございました仕事の面の、就職の面での差別とか教育の面での差別とか、あるいは結婚面での差別とか、そういう心理的な面での差別というものがいろいろ問題として指摘されておることは事実でございまして、私どももそういう話を間々耳にすることがございます。これはもちろんいかぬことでありまして、今までもいろいろそういうことはあっちゃいかぬということで、政府の関係機関一緒になって努力をしてきておりますけれども、まだ根絶までには至っていない。そういうことで、間々そういう事件と申しますか、トラブルと申しますか、そういうものが伝えられる、こういうことでございまして、非常に残念なことでございます。
　これはもう引き続いて粘り強く、私どもは考えられ得る啓発活動をいろいろ知恵を出してやっておりますけれども、これからもひとつ知恵を出して粘り強く啓発をしていかなきゃならない、こういうふうに考えておる次第でございます。