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○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおりで、随分長い議論がございました。やはり小麦を作りなさい、大豆を作りなさいと、こうお願いしても、なかなか小麦、大豆というのは高度な技術が必要であると、また汎用水田でないとうまくいかぬということもございまして、やはり日本に一番向いたのは米なんでしょうねと、そして装備なぞを新しくする必要もないですよねということで、水田フル活用というもので生産調整の一環として位置付けてやるわけでございます。ところが、小麦の代替という色彩がどうしても米粉にはある、飼料用米はトウモロコシの代替という側面があると。そうすると、お値段はそれに近いものでなければいかぬのだということがございます。
　そこで、私どもとして、二十一年度当初予算におきまして、米粉用米、飼料用米の生産者に対しまして十アール当たり五万五千円を助成すると。米粉や米を使った飼料、えさの製造施設等の整備に関する助成、補助率二分の一等を措置をいたしたところでございますし、さらに二十一年度補正予算編成に向けた追加経済対策の中で、米粉用米、飼料用米について、地域が一体となった加工業者などの実需者との連携、流通の効率化等の取組、これに対しまして十アール当たり二万五千円と、このような支援を盛り込んだところでございます。また、産地と実需者、これのマッチングを図っていかねばなりませんので、双方の意向を把握をする、その結果を提供するという取組もやっておるわけでございます。
　この水田フル活用というものが軌道に乗らなければいかぬということで、考えられるあらゆる施策を講じておるところでございますが、もう一つ私として配意をしたいなというふうに思っておりますのは、あくまで代替品なんですかと、米粉は小麦の代替品、飼料用米はトウモロコシの代替品ということだけではなくて、米粉を使ったパンというもの、これはもう独自の需要があるのではないか、それを更にきちんと強調し、消費者の方々の選択に資するようにしていかねばならぬのではないか。また、えさ米にしましても、トウモロコシの代替というだけではなくて、豚でも鳥肉、あるいは卵でもそうなんですが、これで育った豚は、あるいは鳥は、結構今実際に調査をやってみると消費者の方々の評価も高いようでございますので、独自の需要喚起ということにも努めていきたいと思っておるところでございます。
　水田フル活用というのは、何にいたしましても日本農政において非常に大きな意味を持つというふうに考えておりますので、委員も長く取り組んでこられましたが、いろんな御教導を賜りながらきちんと取り組みたい、成果を出したいと思っております。
○山田俊男君　大臣、ありがとうございます。
　要は、大臣おっしゃるとおり、これは決意を持って、日本の新しい食の文化、さらには水田というこのすばらしい資源を生かしていく対策として必要なんだと思うんです。
　我々、当委員会で千葉県佐倉市に現地調査をやったわけでありますが、その際も生産者の皆さんから、実は価格差だけのことを言うと、さらに手取りの話だけするとなかなかうまくいかないと。しかし、これを子供たちの学校給食へ米粉パンをどう供給するかということの中で、これはむしろ地域の食を考えてもらう運動としてもこのことの意味があるとまでおっしゃっていたわけでありますので、是非そういう視点でこれを進めていくということだと思います。
　ところで、本川局長にお聞きしますが、今大臣が率直におっしゃってもらいました。五万五千円のところへ二万五千円の補正措置も検討しているんだよということをおっしゃってもらったわけです。合計八万円の助成というのは、そういう面では大変大きなものだというふうに思います。しかし、八万円であっても、主食用の米の手取りと比べますとまだ落ちるんですよ。ないしはコストを償うぎりぎりのところの水準が八万円の助成であるかというふうに思うわけであります。
　この米粉並びに飼料米については、これが要はほかのものに横流れしてしまうということになったら何にもならないわけでありまして、そういう面ではこの八万円という水準をどんなふうに評価されるか、お聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（本川一善君）　この委員会でも助成水準については何回か御論議をいただいております。私どもとして、この米粉・飼料用米の助成水準につきましては、まずは主食用米と同じ栽培体系で栽培できるというような農家にとってのメリット、あるいは新たな農業投資も要らないというメリット、こういうものを踏まえまして、今取り組んでいただいています原料用米である加工用米並みの収入が得られる水準ということで五万五千円を設定したわけでございます。
　ただ、いろいろ御論議をいただく過程で、水田フル活用元年におきまして、本格的に今全国で千六百ヘクタールと言われている米粉・飼料用米を拡大していくためには、その継続的あるいは安定的な供給体制、こういうものを整備する必要があるというふうな御意見は非常に強うございました。
　そういうことを受けまして、この経済対策におきまして、先ほど大臣が御答弁いただきましたが、地域が一体となって行う加工業者などとの、実需者との連携なり流通の効率化、こういう取組に対しまして十アール当たり二万五千円を措置をしたところでございます。これを合わせますればトータルで八万円の助成、さらには品代を含めれば十万円の手取りといったようなことになるわけでございまして、先ほど申し上げましたような農家にとっての米粉・飼料用米の転作作物としてのメリット、それから、先ほど委員もおっしゃいましたような地域におけるいろいろな米粉なり飼料用米の位置付け、そういうことを併せますれば、農家の方々に取り組んでいただける、そういう支援水準になっているんではないかなと考えているところでございます。
○山田俊男君　ＭＡ米の不正流通問題にもう本当に懲りまして、その反省の上に立って、今回の米三法は、表示を消費者に向けて適切に行うということと同時に横流れ防止をきちっとやるという趣旨を持ったものであるかというふうに思います。しかしこれ、各段階で記録の作成それから保管、さらには具体的な表示と、これを行っていくことになるわけですが、大変な負担になると思われるわけです。
　近藤副大臣は、農地・水・環境保全対策での対策、さらには原油・資材高騰対策で、ややもすると大変な事務負担になっていると。そのことが、いい対策なんだけれど、これを推進するのには手間が掛かってしようがないという声にこたえるべく、この負担の軽減について、農水省として、検討するチームの責任者として対策を講じていただいたというふうに思うわけでありますが、この記録、保存、そして表示という、この米三法の中においても事務負担の軽減が大変大事だというふうに思いますが、何らかの形で検討されているのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。
○副大臣（近藤基彦君）　トレーサビリティーには記録、保存、そして情報伝達ということが命でありますので、これがこければ、この法案そのものが成立しなくなるということでありますので、そういった面では、制度設計に当たって、事業者あるいは生産者等の負担に十分にこれは配慮していかなきゃいかぬことだろうと思っております。
　今、検討の途中でありますが、具体的には、記録事項とすれば、取引をした米穀等の名称あるいは数量、年月日、相手方、あるいは搬出搬入場所、そういったものが基本となると思います。もちろん、帳簿をお付けいただいているところはそれは帳簿を見れば明らかになることでありますが、そうでなくても、そういった記録が記してある伝票あるいはコンピューターの中に入っているもの、例えば農家が農協に出荷した際の伝票についても、そういった必要な事項が記載されている伝票であれば、わざわざ帳簿に写さなくてもその伝票そのものを保存をしておいていただければ結構でありますし、また農協さんが別な方々に販売した場合、例えば荷渡し指図書などにそういった必要事項が記載されていれば、それを保存していただくと。改めて何かに書き写して保存をしていなくても記録義務を果たしたということにしようという検討を今しているところでありますが、いずれにしても、対象の事業者あるいは生産者の方々と十分にお話合いをした上で、我々としても丁寧に御説明をして、施行までに十分な準備期間を設けるなどをして周知徹底をして、制度が円滑に進むようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山田俊男君　ＭＡ米の不正流通問題の経緯があるものですから、あつものに懲りてなますを吹くみたいなようなことになっては絶対駄目なんだと思うんです。基本的に、生産者も流通業者もそれから販売業者も共に善意なんです。善意を前提にして、そして仕組みをちゃんとつくるということがやはり大事だというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。
　ところで、どうもよく分からないことがあるので、これを率直に教えてもらいたいということで町田局長にお聞きするわけです。
　食糧法は、流通を基本的に平成十六年の改正の中で自由にしてきたわけであります。業者も登録制からそれこそ届出制にしてしまっております。現行の届出業者に帳簿を付けておけと、保存しておけという義務はありますよね。届出と当時に帳簿の記録の義務があるわけです。一方、現行の食糧法の中におきます報告、立入検査、これは届出の業者だけを対象にしたものなのか、それとも、そうじゃなくて、米の業務を行う者全体について対象にしたものなのかどうか、それをお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　食糧法におけます立入検査でございますが、これにつきましては従来から届出義務の対象者か否かにかかわらず適用されております。すべての米穀販売業者に対して課せられているということでございます。
○山田俊男君　それでは、今度新たに出します米のトレーサビリティー法の記録、保存、表示は、これは届出制と連動しているのか、食糧法の届出制と連動しているのかどうか。それとも、そうじゃなくて、これも米を扱っている人だれでも適用するという内容のものなんですか、どうですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　米トレサ法の対象事業者でございますが、米穀事業者ということでございます。具体的には、米穀等の販売、輸入、加工、製造、提供の事業を行う者。また、米穀等の運送業者、倉庫業者、こういった方が対象でございます。取引等の記録の作成、保存をしていただきますのはこのうち米穀事業者でございまして、これは取引をされるすべての方が対象になるということでございます。
○山田俊男君　それでは、現行の食糧法の中で何で届出制ということがあるんですか。ほとんど役果たしていないんじゃないですか。だって、報告、立入検査はすべての取扱業者、さらに、今度の米トレーサビリティー法案もすべての米を扱っておる者を対象にしますと、こうなっているわけですから、一体そこに連動性がないというのはどんなふうに理解したらいいんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　食糧法における届出制の趣旨でございますが、これは緊急時、例えば米の供給に不足が生ずる事態等でございますが、そういった緊急時における命令を適切に発動できるようにするという観点から農林水産大臣が一定規模以上の米穀の出荷・販売業者の主たる事務所の所在地等を把握するというものでございます。食糧法四十七条第一項に基づいてやっているものでございます。こういった趣旨でございます。
○山田俊男君　それでは、食糧法にこれは規定してありますかなり大きい項目かというふうに思いますけれども、通常のときはともかく自由にしますと。ところが、いざ緊急の事態があったときには届け出た業者に対しましてしっかり緊急の命令その他の措置を掛けますよということでいいんですか。
○山田俊男君　そうしますと、今度の食糧法の規定は、ないしは米トレーサビリティーの法律の規定は相当な規制を米について掛けますよということであると理解していいんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米等の問題を踏まえまして、今般、米トレーサビリティー法、食糧法を出させていただいているわけでございます。そういった意味で、米トレーサビリティーにつきましては、初めて米穀とまた米穀加工品に対してトレーサビリティーを義務付けるというものでございますので、全く新たな制度でございます。その際、事業者の方、現在行っている事業等に過度な負担が生じないように、また制度が円滑に動き出せるようにそういった配慮をするということは、副大臣からも御答弁いたしましたとおり、当然のことだというふうに思っております。
○山田俊男君　大臣、どうもこれも判断物すごく難しいんです。判断物すごく難しいんですけれども、このことも結局はあつものに懲りてなますを吹くことになってはいないのかということの議論をちゃんとしておかなきゃいかぬのじゃないかというふうに私は思っているんです。
　基本的には、国民の主食である米については国が責任を持って管理すると、私は従来、今も、その主張でおります。ですから、生産した米の、主食である米、それから米だけじゃなくて牛乳も私はそれに入るんじゃないかと。あえて言うと、もう一つは砂糖もそれに入るんじゃないかと。米、牛乳、砂糖は国民の食に本当に欠かせない大事な作物、品目でありまして、それについてやはり国が一定の仕組みを持ってその流通管理について役割を果たすべきという思いでいるわけでありますが、今この米の管理にかかわる点について、どうも、圧倒的に流通を自由化してきた、しかし、いろいろ起こって今度は一歩踏み込んで規制強化をやらざるを得ないということに来たとすれば、どうですか、この食糧法をもう一回きちっと仕組み直すということがあっていいんではないんでしょうか。そこの矛盾が私はどこかで必ず出てくるんじゃないかというふうに心配しています。大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　食管法の時代を知っている人もだんだん少なくなってきましたですけど、じゃ食管法のときにすべてきちんとできていたかというと、それは必ずしもそうではなかったのではないだろうか。食管法時代もいろんな問題が起こりました。やみ米なんというのもそうなのかもしれません。
　ですから、国が全部責任を負うということですべての問題が解決をするのだろうか。確かに、規制の強化、強化、強化ということになったらば考え方を元へ戻したらいいじゃないかという御議論も、それは議論としてはあるんだろうと思います。
　しかしながら、私どもとして、本当に食の安全というものに対してそれぞれが意識を喚起をし、私どもとしていろいろな規制を設け、罰則を設ける、それで実際動かしてみて、やはり多様な流通というのは確保をすべきものだと思っているのですね。食管法の時代は、やはりみんなが多様な流通というのを享受することができませんでした。消費者もいろんな選択肢というものはなかったのだと思っております。消費者にいろんな選択肢を持っていただいた上でなおかつ安全を確保するという、この二つの両立ということを考えながら今回の法案をお願いしておるところでございまして、委員の問題意識は問題意識として私共有するものでございますが、今回はこの法案でお願いをし、きちんとした実効を上げたいと思っているところでございます。
○山田俊男君　今回の食糧法の改正の中で、第七条の二に、「遵守事項」ということで、農林水産省令で、米穀の用途別の管理の方法その他の米穀の出荷又は販売の事業を行う者がその業務の方法に関し遵守すべき事項を定めることができるというふうに言っておられて、その上で、第七条の三に、その業務の方法を勧告すると。さらには、正当な理由がなくてその勧告に従わないときは命令を掛けますよと。命令を掛けた上でこれを遵守しなかったら、それこそ罰則がかくのごとくありますよというふうに定めているわけですね。
　この遵守すべき事項というふうに言っている内容はどんなものなんですか。法律に書いていないんですけれども、一体どんな内容ですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　米穀の出荷、販売の事業を行う者が守るべき遵守事項でございますが、一つといたしまして、用途が限定された米穀についてはその定められた用途以外に使用してはならないこと、二つ目といたしまして、他用途の米が混入しないよう区分保管すべきこと、三つ目として、定められた用途に使用されることとなるよう販売に際して当該用途に使用する相手方の確認などの適切な措置をとるべきことなどを省令で定めるという方向で検討しているところでございます。
○山田俊男君　今の内容を、これ法律になぜ入れないんですか。お聞きしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　法律におきましては、今回、この遵守事項を設けるということで、適正かつ円滑な流通を確保するため、農林水産省令とあるんですが、米穀の用途別の管理の方法その他の米穀の出荷又は販売事業を行う者がその業務の方法に関し遵守すべき事項を定める、こうなっております。確かに、今申しましたことは省令に委任をされているわけでございます。
　私ども、この法律を組み立てるときに、当然法制局等の審査も受けたわけでございますが、これまでの例等を踏まえまして、基本的な考え方、骨格はきちっと法律で書く。そういった中で、あと遵守事項の具体的中身、いろいろなお米を取り扱うことについての取引ですとか保管ですとか、さっきちょっと申し上げましたが、そういった実施方法をきめ細かく定める必要がある、技術的かつ細部にわたるものとならざるを得ないということで農林水産省令で規定することとしているものでございます。
　同様の例といたしましては、いわゆるＪＡＳ法におけます表示基準の遵守事項、家畜伝染病予防法の飼養衛生管理基準等がございます。こういったものを参考にさせていただいております。
○山田俊男君　御案内のとおり、米については主食用に向けるもの、それから加工用に向ける仕組みがあります。更に今度、新規需要米ということでもって米粉、えさ米が入ってきました。
　ところで、主食用と加工米については数量管理しているわけですね。飼料用と米粉用はどういう管理になるんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　加工用米につきましては、もう委員十分御案内のとおりでございますが、平成八年産米から実施されておりますが、全国生産出荷団体と需要者団体等の取組計画数量、これ数量でございます、に基づきまして農家は出荷契約を行いまして、当該契約に即して出来秋に加工用米として出荷した数量分を生産調整カウントとする、こういう仕組みになっておりまして、これは定着をしております。
　お尋ねの平成二十年産米から新たに取り組まれています、二十年産米から取り組まれております新規需要米につきましては、更なる低価格帯需要に対応できるように多収性品種の導入や直まき栽培などの低コスト生産を図ることが重要であること。また、米粉用米、飼料用米につきましては面積助成を行っております。先ほど生産局長から御答弁ありましたが、その対象となる水田を特定する必要があること。さらに、その作付け圃場から生産される米穀の全量が確実に当該用途に仕向けられることを担保することが生産調整の達成といったことからもより適切であるということで、新規需要米につきましては圃場を特定して生産段階から区分管理を行う、こういう仕組みを取っているところでございます。
○山田俊男君　主食用の米には主食用に充てるもの、それともう一つは、主食用にも充てるんですが一方で加工用に仕向けるものとしてふるい下米と、御案内のとおりあるわけです。一方、加工用米にも場合によったらふるい下米というのが出てくる可能性ありますね。ないしは主食用のふるい下米を加工用に充てるということも出てきます。それから、米粉、それからさらには飼料米について圃場特定をする。それは、管理の上でそういう管理があり得るというのを私も納得しないわけではありません。
　ところが、現行、飼料米を栽培しようといったときに、特定の圃場にこれは飼料米だといったときに、じゃ乾燥はどうする、それから場合によったら作物を植えたときの交雑といいますか、受粉が混乱しないかと、隣の主食用の田んぼの米に対して、というようなことごとからして、どうも必ずしも飼料米の専用種を植えるんじゃなくて、乾燥調製その他のことからしても、主食用の銘柄米と同じように植え付けて、そして管理するという流れがまだ強いんじゃないかというふうに思うんです。
　そうなったときに、飼料米からそれこそ魚沼産コシヒカリが出てくるわけですよ。飼料米からさらに場合によったらこれはふるい下米が出てくるわけでもあります。この管理を厳密にやるんですか。ふるい下米の管理を厳密にできるということでこの法律が作られているんですか。そこをお聞きします。
○政府参考人（町田勝弘君）　ふるい下米のお尋ねでございます。
　ふるい下米の取扱いでございますが、ふるい下米も米穀でございますので、トレーサビリティーの対象品目には当然含まれることとなりますので、取引等の記録の作成、保存が義務付けられるということでございます。どなたからお買いになって、どなたに売られたといったことの記録でございます。
　この場合、その用途が仮に限定をされていますれば、その用途についても記録をしていただきますし、改正食糧法による遵守事項に基づく用途別管理、先ほど申し上げたものですが、これが求められるということになるわけでございますが、一方、今委員御指摘のとおり、ふるい下米につきましては一般的に用途を例えば主食用とか加工用とか、そういったことを限定せずに米穀の流通業者に対して販売されているといったこと、さらには流通業者の方は複数の産地からふるい下米を集荷して、一括して調製を行った上で主食用あるいは加工用として販売するということでございまして、御指摘のようにふるい下米の流通というのはふるい上の流通とはかなり異なっている側面もあるわけでございます。
　こうしたケースにおける取扱いにつきましては、これまでも順次関係者との意見交換等も行ってきたところでございますが、更に意見交換又は実態調査を重ねまして、本年夏を目途に成案が得られるように検討してまいりたいと考えているところでございます。
○山田俊男君　そうしますと、数量管理をやっている主食用のふるい下米、それから圃場管理を行う米粉用ないしは飼料用米のふるい下米、場合によったらそこまで行かなくても圃場管理をやっている米粉用の米と、それと飼料用の米の本体部分、それと主食用のふるい下と同じ数量交換したら、これは管理不行き届きということになるんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今のお尋ねの件については、更に流通実態よく把握したいと思うのでございますが、新規需要米であります飼料用米また米粉米といったものにふるい下といったものが現に流通しているのかどうか、そういったことも十分把握してまいりたいと思います。
　私どもは、圃場でできたものはすべて飼料用米また米粉用米ということできちっとした実需先に販売してもらうと、これが原則だということは申し上げておきたいというふうに思っております。
　また、一般的な横流れ防止ということでありますれば、今回のトレーサビリティー法あるいは食糧法、また米粉用、飼料用米のこの新しい法律でもきちっと連携計画を取って報告徴求等も規定をしておりますので、これら三法を有機的に連携してきちっとした横流れ防止を図っていきたい、これは一般論でございますが、ということでございます。
○山田俊男君　ところで、ＭＡ米があります。ＭＡ米についても、主食用それから加工用、場合によったら米粉用それから飼料用というふうに仕向けられているんですか。これは確認したいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　ミニマムアクセス米につきまして、その輸入が開始されたのが平成七年四月でございます。昨年十月までの累計を申し上げたいと思います。主食用九十四万トン、加工食品の原材料用三百三十七万トン、援助用二百三十二万トン、飼料用百三十九万トン販売しております。このように、飼料用、加工用に販売をされているということでございます。
○山田俊男君　そうしますと、米粉用の米それから飼料用の米、さらには主食用のふるい下米、これら加工用のふるい下米、これらのものとＭＡ米は多くのところでこれは競合しているということでいいんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　用途という点では競合しているというか、同じ用途に用いられているということでございます。国産を使いました米粉用米というのはまさにこれから取り組むところでございますし、飼料用米についても今千六百ヘクタールでしょうか、ということで順次増えてきているところでございますが、用途としては同じ用途ということでございます。
○山田俊男君　米粉でパンを作って、それで皆さんに本当にこれはこの地元の資源を活用したまさに米粉パンでありますということはあり得ると思うんですね。場合によったら米粉パンにもＭＡ米が入っている可能性はあるんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　これは、ちょっと済みません、今お答えしようと思ったことは、米粉用、米粉パンということでありますれば、先ほど申しましたように指定米穀等ということで原料米産地情報の伝達をしていただくということでございます。流通実態としてＭＡ米を使った米粉パンがあれば、それは表示をしていただくということになります。ちょっと流通実態、直ちに今申し上げられません、申し訳ありません。
○山田俊男君　大臣、ここでちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は基本的には国がしっかり国内産の米を管理するという仕組みの必要性についてはさっき申し上げたとおりです。残念ながら、これはもう本当に厄介なんですが、ＭＡ米という仕組みがあって、ＭＡ米を入れざるを得なくて入れております。この処理が何としても必要になるものですから、このようなことに相なってしまっているわけです。さらには、国産米の仕組みの中には今言いましたいろいろな種類の米の流通管理のことがあり得るわけですね。ここについてもう少し整理して掛からないと、どうも大変混乱が生ずるのではないのかと。
　何度も言うようですが、私の今日のテーマは、あつものに懲りてなますを吹くなんですが、この管理だけでやったときに流通の実態との間で多くの乖離が生ずるということになっては、この大事な米三法の役割ということが信頼されないようになってもいかぬというふうに思うし、それからこの仕組みが物すごいきつい仕組みで実は適用の間に問題ばかり生じているということでもいかぬと思うんですね。大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　今日のお話はそのとおりで、あつものに懲りてなますを吹かないようにしなければいけませんです。
　事故米問題があつものであったことはもう間違いないんでありまして、これはもうどうすればああいうことが起こらないかなということなのでありますが、やはり繰り返しの答弁になって恐縮なのですけれども、さればこそ消費者の方々にいろんな情報を提供しましょうと。そして、米が非常に、一物何価といいますかね、米の形を取っているんだけれども、実はいろんな性格のものがあって、そこに悪徳な業者が利得を得るということになってしまうので、やはりそこは規制を強化しましょう、そして消費者にきちんとした情報を提供しましょうということしかないんだろうと私は思っております。
　午前中にも議論がありましたが、私はこのお話をやる上においては残念ながらもう徹底した性悪説に立たざるを得ないのでございまして、性悪説に立った上でいろんなものを構築をしておるところでございます。これをどういう形にしたらもっと良いのかということは、また御提案をいただければ私どもとして十分検討はさせていただきますが、昨年来のいろんな経緯を踏まえましてこのような立法になっておるということだと私は考えております。もし何かこういう提案があるぞということがあれば是非御教示いただいて、私どもに検討させていただきたく存じます。
○山田俊男君　委員長にお願いがあるわけでありますけれど、今、必ずしも十分説明できなかった部分もあるんですけれど、ＭＡ米があります。主食用のふるい下米があります。それからさらに、それぞれの米の管理ごとの、管理された米ごとのふるい下米なんかも出てきますということです。そのふるい下米の用途がどんなふうに定まっているか、定められるかということについては、町田局長に言わせると、これは実態をよく詰めた上で、この夏までにどんな管理の仕方ができるか、用途が定まっておればこの米三法によってきちっと罰則も含めて管理しますと。
　しかし、用途が定まっていないんならそれじゃどうするんだという事情もあるわけで、是非、これは米の流通に関するシステム研究会で多様な議論がなされてきたということは否定しませんし、一生懸命やっていただいたというふうに思いますが、その際、ふるい下米全体でおよそ、どうですか、百万トンになりますか、それとも五、六十万トンですか。それでもそれは大変な影響を与えかねない量でもあるわけでありますので、この米の扱いの実態はどうなっているか、どういう考え方でこれを整理するかということについて、是非私は参考人の意見を聞きたいというふうに思います。もしも参考人が駄目であるということであれば、是非この次の委員会に、それら業者との間で、業者といいますか、取り扱っておられる皆さんとの間での議論の内容を正確に教えていただきたい、こんなふうにお願いしたいんですが。
○委員長（平野達男君）　ただいまの申出につきましては、理事会で協議したいと思います。
○山田俊男君　以下、まだ質問幾つか置いておったわけでありますけれど、この事柄について私としてはどうしても状況を把握しておきたいという思いもこれありますので、次の委員会まで理事の皆さんの検討にゆだねたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。
　午前中からそれぞれの委員の皆さんがかなり詳しく質問されたものですから、私も質問しようとしていたことの項目の三割、四割はやめようかと今思っておりますので、通告をしましたけれども、飛ばすやつもございます。
　まず、食糧法の一部改正から質問をさせていただきますけれども、重複をちょっと許していただきたいんですが。確認の意味で質問させていただきますけれども、この食糧法の一部改正の中の法案に書かれている、出荷又は販売の事業を行う者が遵守すべき規定を整備するということになっておりますが、この出荷と販売の事業者という範囲なんですが、先ほども御説明ありましたけれども、これ加工する前の一歩手前までの業者ということで理解すればよろしいんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　遵守事項の対象となります出荷・販売事業者につきましては、米穀の出荷、繰り返しになって恐縮です、販売を業とするすべての者が対象となるわけでございます。そういった意味では、酒造業者さんとか加工業者さん、そういった方は直ちにはこの出荷・販売業者というのには該当しないということでございます。
○牧野たかお君　後ほど米のトレーサビリティーの法案について質問しますけれども、要は、この食糧法の改正の方の業者とトレーサビリティー法の対象業者というのは違うわけですよね。そういうふうに理解すればいいわけですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　そのとおりでございます。
　米トレサ法につきましては、米穀事業者ということで、米穀等の販売、輸入、加工、製造、提供まで入れた事業を行う者ということでございます。一方、食糧法におきましては、主要食糧の出荷、販売、輸入、加工、製造を行う者ということでございます。その違いでございますが、米穀等の提供事業者、外食事業者さん等でございますが、こういった方は対象から除外されているということでございます。
○牧野たかお君　分かりました。
　それで、食糧法の改正案では、事業者の遵守すべき事項として、主食用以外に用途を限定された米穀については、用途以外に使用、販売してはならないとしております。加工原材料なら加工原材料、飼料用なら飼料用にしか使ったり販売をしてはいけないということを意味していると思いますが、それで、その基準を遵守しない場合に農林水産大臣が業務の改善を勧告することになっていると書いてあります。
　それでは、その基準の遵守がなされているかどうかというのはどのようにして知るんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　御指摘いただきました、遵守事項が守られているかどうかをチェックするということが最も重要であるというふうに考えております。この点につきましては、米の出荷・販売業者に対しまして報告徴求等を広く掛けた上で、疑義のあるところ、また内部告発や疑義情報の提供があったところ等につきまして迅速に抜き打ち検査を実施するといったようなことで、効率的かつ実効ある監視を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○牧野たかお君　先ほど山田委員がいろいろお米の流通の複雑さについて御指摘されましたけれども、昨年の事故米の不正流通の問題という事案は、端緒が要するに投書というか内部告発だったわけですよね。
　ちょっとうがった言い方をしますと、昨年の事故米の不正流通も内部告発がなかったら多分恐らく分からなかったんじゃないかと私は感じているんですけれども、要はそういう内部告発がなければチェックできないようなシステムだったら、これはなかなか法律を変えても余り効果がないような気がするんですけれども、そこら辺は、今度の食糧法の一部改正というのは、先ほどあつものに懲りてなますを吹くというお話がありましたけれども、どういう点で、要するに具体的実効性の部分で、以前と、何というんでしょう、違って、これからああいう不正流通を内部告発以外でももうとにかく防げるんだというところの違いはどこにあるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　先ほど遵守事項のチェックの仕方を申し上げましたが、これは同様に米穀を含めて流通規制を行っているＪＡＳ法、これも同様のやり方でやっているわけでございます。ＪＡＳ法のいろいろと今、原産地表示等の、偽装表示等の問題ありますが、その端緒となりましたのは食品表示一一〇番、こういったものに寄せられているそういういわゆる情報でございます。私ども、やっぱりこうした情報は確度も高いということもありますので、先ほど申しましたように、迅速に抜き打ちで検査をするといったことをやっているわけでございます。
　このほかの方法といたしましては、出荷・販売業者につきましてでございますが、私ども巡回調査というのをやっております。農協、農業生産法人、卸売業者、小売店、スーパー、こういったところの巡回調査をやりまして、そういった情報、ラベル等もあります、そういった情報はどうなんだろうかといったようなこと。また、特にＪＡＳ法等でもそうですが、他機関との今連携、情報提供をやっております。地域の保健所、警察、自治体、こういったところから、また協議会もつくりまして、情報を密にしたいということでございます。
　米トレーサビリティー法におけます取引記録もこれを義務付けられますので、こういった情報も使って把握に努めてまいりたい、監視に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○牧野たかお君　大臣に伺いたいんですが、ちょっと就任以来、本当にいろんな不祥事が相次いで、いろんな場面で謝罪する会見等を開かれていらっしゃって、私も見ていて切ないなと思っておりますけれども、結局、この今回の食糧法の一部改正についても、後ほど申し上げますトレーサビリティー法についても、昨年の事故米の不正流通が大きなきっかけになったと思いますけれども、それで、昨年のときには農政事務所のチェック機能が働いていないというのが事実上発覚したわけでありますけれども、そしてまた今、それとは直接関係はないといえば関係がないですけれども、体質の問題でいえば、やみ専従の疑惑が今挙がっておりますよね。それで、大臣が設置されました改革チームでは農政事務所の原則廃止の緊急提言を行っていらっしゃいます。
　そういう状態の中で、この食糧法の改正だったり、トレーサビリティーの法案出されて、今これ審議しているわけですけれども、ちょっと心配なのは、どこがというか、どこがだれがでもいいんですが、どのような方法でそのチェックをしていくのかというのが、特に農政事務所の原則廃止を打ち出しているものだから、一体どうなるのかなというのは、恐らく私も含めて、また農業関係、またお米を扱っている業者の関係も多分いろいろ心配をされているんじゃないかと思いますけれども、その細部についてはこれから詰めていかれるわけでありますけれども、どのようなことを今お考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは委員おっしゃいましたように、どうするかというのは、八月末に組織の定員要求を行いますので、それまでに議論して決めたいと、時間的に言えばそういうお話になります。
　私は、とにかく流通監視の業務と売買の業務が一つになっておったらどうにもならないねということなので、これは切り離すということについてはどなたも御異論がないのだろうと。売買の部分と流通監視の部分は切り離しますということははっきりいたしております。
　先ほど来ずっと局長も答弁をいたしておりますが、表示規制とかそういう場合に、立入検査、そういうもののノウハウを食品Ｇメンなぞが持っておるわけでございまして、これと一体的に流通監視を行うことができる体制、これを整備をいたしたいと思っております。
　ですから、どういう名前になるか、どういうような人を置くかということは別といたしまして、地方に流通を監視をする、そういうような部門というものは、どういう組織でどういう人員でということは分かりませんが、そのノウハウというものはきちんと伝承し生かしていきたいと、それは極めて大事なことだというふうに思っております。
　ですから、世の中によく御懸念がありますように、農政事務所のチェック機能が働かない、働かなかったじゃないのと、ましてやこれを廃止したらどうにもならないでしょうということについては、そうではございませんというお答えに相なります。
　もうとにかく去年の問題は、その売買と流通監視みたいなものが一緒になっているということもありましたし、本省と出先の関係が全く連携が取れていないということもありました。それより何より以前に意識がないということもありましたので、去年の反省を踏まえながら、私どもとして、この新しい法律、もし御可決をいただく、成立させていただくとするならば、その実行にふさわしい体制を整えたいと思っておるわけでございます。
○牧野たかお君　これからそういった体制を考えていかれるわけでしょうけれども、十分、今大臣おっしゃったみたいに、法律の目的の実現のために本当に現実的にどう対応されていくかということが一番大事だと思いますので、そこは慎重な御検討をまたよろしくお願いしたいと思います。
　それで、罰則についてお伺いしたいと思いますけれども、まずここに、食糧法の今度一部改正の法案の中には二つの罰則がありますけれども、一つは、調査、立入りを拒否した場合の罰則を今度強化すると。以前三十万円以下の罰金だったと思いますけれども、それが今度は六か月以下の懲役又は五十万円以下の罰金に変えたわけですけれども、これは強化したというのはＪＡＳ法とか、そういう類似した法律の罰則に合わせてこういう措置をとったわけでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　先般の事故米問題の際には、御指摘いただきましたとおり、立入検査等を拒否する業者が相次いだということで、事故米の流通ルートの解明に支障を来したところでございます。現在の現行の罰則改正案前でございますが、三十万円以下の罰金では十分な抑止力にはなっていないということが明らかになったところでございます。
　このため、本法律案では、違反行為の社会的影響が大きいと思われます他の立法例、具体的には金融商取引法、国民年金法、検疫法、農薬取締法といったものも参考にしながら、立入検査等の実効性を高める観点から、これらを拒否した者に対しましては、お話しいただきましたとおり、六月以下の懲役刑を導入するとともに罰金額についても五十万円以下に引き上げたところでございます。
○牧野たかお君　それで、昨年の委員会で私質問したんですが、不正流通のときに立入り拒否をしたまま、まあ拒否をされていた業者の件数とか出ておったときに質問をしたんですが、まずちょっと、通告するのを忘れましたけれども、あの時点で、要は立入り拒否を、ほかの業者に迷惑が掛かるからという理由で拒否されたそういう業者がいたんですが、あれは結局、この前の法律の三十万円以下の罰金の対象になったんですか、要はそのまま不問にしちゃったんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　立入検査、この事故米流通ルートの解明ということについては、どこで終わりということではなく、十月末の中間的な総括報告後も何度もやっているわけでございますが、この立入検査について、例えば告発等をし刑罰等を科せられたかといったことにつきましては、そういったことはないということで、事実関係は、秋のままといいましょうか、そういう状況でございます。
○牧野たかお君　そうすると、実態的に昨年の不正流通でも三十万円以下の罰金の規定であっても告発等はしないというと、そのとき私がこういう場合どうするんだと言ったのが、要はほかの業者に迷惑が掛かるからというんで拒否しているという業者がちゃんといただいた資料に載っていたんですが、そういう理由でみんな拒否して、要は告発しないというと、みんな告発できなくなっちゃうという気がするのと、今回こういうふうに強化した理由は、要はそういうのを防ぐという目的で強化したんでしょうから、この法律が改正されたら、これは厳正に対応されるんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今後、仮に米穀につきまして消費者の健康保護等を図るために流通ルートの解明が必要となった場合に、単に取引先に迷惑は掛けたくないといったような理由で立入検査等への協力を拒否するような行為は認められるものではないというふうに考えております。
　今般、罰則も強化するところでございますので、こうしたケースにつきましては、国としては告発をするなど厳正に対処するといったことを検討していく考えでございます。
　付言いたしますと、実際に処罰がされるかどうかといったことにつきましては、最終的には立入検査を拒否したこと等による影響の大きさなどを考慮して、司法において判断されることになると思いますが、私どもとしては厳正な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○牧野たかお君　ここは難しいところだと思いますけれども、抑止法といえば抑止法なものですから、とにかく、次から次へ告発するのが目的じゃないんでしょうけれども、ただ全然だれも告発しなくて終わっちゃうと、そうすると、罰則というのをつくっても、どうせこれは形上だけのものでだれも一回も立件されたことがないやという話になれば、多分だれも守らなくなってしまうと思いますので、そこは厳正な対処をしていただきたいというふうに思います。
　じゃ、トレーサビリティーの方にちょっと移りますけど、さっきもお話いろいろ出ていましたけど、これも、食糧法の一部改正とともに、米穀の安全性の確保や適正な流通を維持するための法案であるというふうに理解しております。昨年の事故米の不正流通のときには、その記録がなくてそのルートをたどるのは本当に苦労されたというのが私たちにも分かりました。そういう意味で、いろんな御意見もあるでしょうが、作ること自体は意義は私は非常にあると思っております。それで、ただ、先ほどからいろんな御意見や質問が出たように、かなりトレーサビリティーの記録を実際に業者段階でやってもらうというのはかなり大変だなというのは、さっきからのいろんな皆さんの御意見や質問を聞いていて思いました。
　それで、産地情報、最終的な産地情報なんですけれども、小売段階で、お米屋さんで一般の人が買う場合、先ほど高橋委員もブレンドの話が出ていましたけれども、関西なんかだとブレンド米が何か多いらしいですが、そういった場合の産地情報というのはどういう扱いになるんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　複数の産地の米穀がブレンドされている場合につきましてでございますが、重量の割合が多い順に表示することを基本といたしまして、関係者の意見も踏まえながら実行可能な表記方法について検討していくこととしているところでございます。
○牧野たかお君　それで、譲受けと譲渡しの各段階で記録が残されるわけですけれども、これは各段階によって、私は、何というんだろう、お米が流通していくときに、貯蔵しているような業者の段階もあれば、すぐさま使っちゃう業者の段階もあるかと思うんですけれども、これは全部一律的に同じ保存期間を義務付けるわけですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　記録の保存期間でございますが、物によっていろんなものがございますので、一律に何年と何か月といったことではなく、実態に合わせて検討していきたいというふうに思っております。
　この点につきましても、消費・賞味期限というものがございますので、その実態、関係者の意見なども伺いつつ、原則としてはしかし必要かつ十分な一定の期間ということについては確保したいという方向で検討しているところでございます。
○牧野たかお君　ちょっと抽象的で分からないんですが、そうすると、具体的に何年、普通の流通段階での記録保存というのは一年とか二年とか三年とか、そういうふうに決めないんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　具体的な数字を申し上げないで大変失礼いたしました。
　記録の保存期間、他法の例を見てみますと、食品衛生法のガイドラインでは一年から三年というふうになっております。また、諸外国の例、ＥＵでございますが、原則五年でございます。こういったことも参考にしながら、きちっとした具体的な期間を定めていくという考えでございます。
○牧野たかお君　それと、これは流通段階でも業者の扱う量というのは全然違うんじゃないかと思うんですけれども、これも別に量に制限なく、例えば一トン扱う業者も十トン扱う業者も百トン扱う業者もやっぱり同じ扱いで、みんなそこに対象となるわけですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　このトレーサビリティーにつきましては、生産してそこから出荷され消費者に提供されるまで、間がどこか抜けてしまいますとこれはトレーサビリティーになりませんので、規模の大小にかかわらず、米穀の業者に関しましては記録を義務付けていくということでございます。
　ただ、例えばスナックですとかそういったところで飲食をする、お酒を提供する、そういった形態ではそのサービスのやり方は千差万別でございます。スナックで少しあられなどおつまみを少量提供するといった場合まですべてその産地情報の伝達を義務付けることが必要かどうか、こういったことにつきましては具体的な実情に即して検討を進めていきたいと考えておりますが、原則は規模にかかわらず記録し保存していただくということでございます。
○牧野たかお君　先ほども出ていたと思うんですけれども、もちろんこのトレーサビリティーの、要は流通の記録を残すということは大事だと思うんですけれども、今局長がおっしゃったので例が出ましたけれども、最終的な口に入れる段階になる外食産業だと、それは多分チェーン店みたいな大きな、具体的な名前出しちゃうといけないかもしれませんから、大手のいろんなチェーン店、外食産業のファストフードとかファミレスとかありますけれども、そういうところなら何とか私は対応できると思うんですけれども、町の食堂だとか普通のレストランとかいうところまでこのお米はどこのお米ですと、こういうのを一般のお客さんに果たして示さなきゃいけないのかなというのは、ちょっと私は大変だなと。要は、お店も大変だけれども、またそれを掌握するのも大変だなと思うんですけれども、その点はどういうふうに考えているんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　米穀事業者、特に外食事業者の方などが一般消費者に産地を伝達する方法でございますが、御指摘をいただきましたようなインターネット上の掲示に加えまして、メニューへ記載する、あるいは外食のお店の見やすい場所に掲示してもらうといったようなことを含めて幅広い手法を認めるという方向で検討していく考えでございます。事業者にとって過度な負担とならないように配慮しながら具体的な伝達方法を検討し、成案を得てまいりたいと考えております。
○牧野たかお君　何となく分かるような分からないような、結局具体的に言うとどんなことを考えていらっしゃるのかよく分からないんですが。例えば、そこの張り紙に、うちの店で使用しているお米は国産ですとか、そういうことでいいわけですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今、本当に積極的に表示をしていただく方も多いわけでございますが、ボードに本日の例えばお米は千葉県産ですとか、この野菜は○○県産というふうに書いていただいております。お客様が来て見て分かるような、情報として伝わるような、そういった方法を幅広く認めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○牧野たかお君　まだ最終的に詰まっている段階じゃないものですから、余り今言ってもしようがないんでしょうけれども、希望で言うと、余りそういう末端の飲食店、とりわけ個人でやっているようなところに負担にならないようにぐらいのところでとどめていてもらいたいなというふうに思います。
　それじゃ、米粉関連の質問をします。
　まず、ちょっとこれ私だけかもしれませんが、こちらに来て農水委員会に所属させていただいて、うちの方の党の部会等も出させていただいて、いろんな農水省の資料をもらったり、またパンフレットを外で見たりするんですが、今度の新しく出た法律というのは米穀の新用途への利用の促進に関する法律ですのでこれは別にいいんですが、実は、農水省の方の先にもらった資料も「米粉・エサ米法」と書いてあるものですから。
　実は私、前々から思っているんですが、人間が食べる米粉とえさ米という、飼料米というのが同じ欄で書かれていると、これどうも私は違和感があって、もちろん水田をフル活用するための新用途をいろいろ考えるというのはそれは大事なことだと思うんですが、もうちょっと米粉と飼料米とを分けて扱った方が私はいいような気がするんですが。特に、米粉をこれから普及させていくというときに、何となくやっぱり家畜が食べる米と人間が食べる米粉と同じところに書いてあると、何か米粉自体のイメージが余りいいイメージじゃないというか、何となく安っぽいイメージに私は感じてしまうんですが、これ大臣に聞いていいかどうか分かりませんが、いかがでしょう。
○国務大臣（石破茂君）　ここはそれぞれの方によって受ける感じは違うんだろうねと思っています。ただ、ＰＲの仕方はいろいろ考えていきたいねと。やはり水田フル活用というのは、山田委員にもお答えをしましたが、そういう意義を持ってやるわけでございますし、自給率を上げるという意味からも極めて重要な意味を持っていると思います。政策的な重要性という意味でいえば、米粉であろうとえさ米であろうとそれは一緒なのだと。ただ、受けるイメージとして、米粉の方のイメージを落としちゃうねということがありますんで、ＰＲの仕方という点では私どもよく考えていきたいと思っております。
　そしてまた、えさ米にしましても、何というんですか、こめ育ち豚という豚がいるんだそうでありまして、これは非常に消費者の評価が高いと。味もよろしいと、食感もよろしいと、香りもよろしいみたいなことで、やっぱりえさ米はえさ米で、それに付加価値を付ける形でうまくＰＲをしたい。そして、米粉は米粉で、何というんでしょう、ファッショナブルというのかしら、そういう華やか感みたいなものも出してコマーシャルをしていきたいなというふうに思っております。
　共に需要が拡大をするということが極めて肝要だと思っておりますんで、よくよく配意をしてまいりたいと、このように思っております。
○牧野たかお君　それはまたよく御検討なさって、私が思っていることがちょっと変わっているのか、そういうふうに思っている方の方が一般的に多いのか、そこら辺御検討した上で決めていただきたいと思います。
　それで、米粉のことなんですが、先ほどからもお話が出ておりましたけれども、この間、視察に行かせていただいて、特にパン屋さんの社長さんの話がなかなか印象に残ったんですが、要は、米粉は価格が大体小麦の二倍以上するわけですが、それとは別に、非常に手間が掛かると、パンを作るのに。野村政務官も一緒に行かれたのでお聞きになったと思いますけれども、要は、普通に小麦と同じように米粉でパンを作ろうとすると、手の温度が温かくて、結局パンがへこんじゃうそうで、できたときに、前の日に冷蔵庫に入れておいて、二十度ぐらいでこねてそのパンの原料を作らないと、結局うまくできないというふうにおっしゃっていましたけれども、それだけやっぱり、恐らく作る方、製造する方とすると、パンとかめんとか、恐らくそれだけ苦労がおありじゃないかと思います。
　それで、今回の法律の要はメリットを見ましたけれども、結局、製造者の方のデメリットが今申し上げたみたいに価格と手間なんですが、それを超えるメリットがないとなかなか、今度作る側とすると、わざわざそんなもの作ってもメリットないなということになってしまうと思うんですが。今回の中に入っているのは、設備の特別償却だとか融資だとか、設備投資の二分の一補助というのもありますけれども、まだちょっとこれだとなかなか、作る側の人からすると、業者からするとなかなか飛び付くまではいかぬなというふうに感じたんですけれども、今のこの法律の中でのそういう補助、支援で十分だというふうに当局側の方は思っていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　米粉の普及に当たりましては、生産されたものが確実に流通、消費されるといったことが重要でございます。こうしたことから、米粉用米の生産者に対する支援のほか、御指摘のとおり、米粉また米粉パンの製造事業者に対しても必要な支援を実施することが大変重要だというふうに考えております。
　このため、二十一年度当初予算におきまして、米粉用米の生産者と米粉や米粉パンの製造事業者などが連携して取り組むことを前提に、米粉や米粉パンの製造施設等の整備に対しまして助成を行う、また低利融資を行うといったこととしております。また、こうした製造施設等を取得した場合の税制上の特例として、取得価格の三〇％の特別償却でございます。米粉につきましては、現在、大企業を含めて大変関心を持って、川上、川下を持ってやっていただいております。特に、スーパー、コンビニ等でございます。こういった税制につきましては、企業の規模を問わず適用になるということでございます。
　私ども、どうしても米粉につきましては小麦粉に対抗するということで、低コストで生産してできるだけ同じような価格でやるということなので、生産者への助成がその分、手厚くなっているということに結果としてはなっているかもしれないのでございますが、この助成なり融資、また税制等を使って米粉の利用促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○牧野たかお君　それで、米の政策の中で、これは大臣に伺いたいんですけれども、先ほども御答弁されて、米粉に対する取組というか、米粉をどう考えているかというのは御答弁されたんですけれども、確かに食料自給率五〇％を目指す中でいうと、農水省が出している資料によれば、今の一万トン未満の米粉を五十万トン、五十倍にしたいというのが書いてあるんですが、今の米粉を作るという、米粉のための米を作るというのは、結局、転作と同じ扱いですよね。要は、転作の中の小麦、大豆とか、そういうものと同じように、米粉を作る米を作れば、栽培すれば、同じように、先ほど五万五千円、今度補正で二万五千円を検討するという、上乗せを。そういう中の対象になっていて、要は、思うのは、一石二鳥といえば一石二鳥、水田を荒らさないで生産調整も、本来の主食用の米の生産調整もできるし、また自給率の向上になるわけでございますけれども、ただ、何となく私思うんですけれども、本当に一石二鳥で両方ができるのかな、本当に米粉を五十万トン需要を増やすというならば、私はもうちょっと、何というんでしょう、米粉の普及のための特別扱いのというか、それだけに主眼とした私は政策で独立させた方がいいんじゃないかという気がいたしております。
　それと、いろんなお考えがあるんでしょうけれども、転作の対象とするというと何となく、何かあくまでも転作の方が重きを置かれるような気がして、要は本当に米粉を主食と、それもう主食に準ずるぐらいの米の、要は新しい需要として考えていくというまでには、そういうふうに受け取れないというか感じ取れないわけですが、ちょっと言い方がちょっと下手で申し訳ないですけれども。
　要は、先ほどと同じお答えになってしまうのかもしれませんけれども、米政策の中で米粉を本当にこれからどういうふうに扱っていこうというふうにお考えになっているんでしょうか。