Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　今、委員がお話しされた内容、それから松田先生がおっしゃられていること、こういうこと、もちろん、これからエビデンスをしっかりと確立いただかなきゃならないんですが、総合すると多分こういうことなのかなというふうに私としては理解させていただきました。
　つまり、新型コロナウイルス感染症というのは、例えば口の中のウイルス、こういうものが、しゃべったりなんかして飛沫が飛んで人にうつす場合が多いわけですね。しかも、その場合は、無症状者、軽症者、つまり、重い方はもう自分自身よく分かっているわけですね、コロナにかかっているかも分からないと。なかなか自分自身そうは分かっていないけれども人にうつすおそれのある方、そういう方々が、このお茶、お茶というのは元々殺菌作用があると言われていますけれども、お茶を口に含む、飲むことによって、口内の新型コロナウイルス、これを不活化させる可能性がある。
　もしそうであるならば、仮に、お茶を飲みながら近くで人と、マスクしてしゃべるんでしょうけれども、しゃべったとしても、口内のウイルスを不活化させていますから、漏れる飛沫で人にうつす可能性が減る、リスクが減るということをおっしゃっておられるのかなというふうに思います。
　もしそうであるならば、本当に期待できる話でございますので、更なる研究の成果をお待ちをいたしたいというふうに思っております。
○山井委員　田村大臣おっしゃるように、普通、茶飲み話と言いますように、私たちはお茶を飲みながら自然にお話ししているわけですけれども、そのとき自然と口の中にお茶が残れば、もし無症状であっても、今のお話にありますように、コロナウイルスが不活化されるわけですから、感染させにくくなるということです。
　また、今日の配付資料の十六ページにもありますように、松田教授はこうおっしゃっているんですね。十六ページの下から七行目。カテキン類は予防や治療への効果は十分ではないと考えられるが、多くの人が他人と接する前にお茶を飲用すれば、お互いにうつし合うことが阻止され、公衆衛生的に感染拡大を減らし、弱めることができると期待できると。
　今、田村大臣がおっしゃったように、お茶を飲みながら話しても感染拡大防止効果があるとともに、そのときお茶を飲まなくても、エチケットとして人と会う前にこういうふうなお茶を飲めば感染拡大防止効果があるのではないかということですが、田村大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　先ほど私が申し上げた話だと思います。是非ともこういう研究はお進めをいただいて、本当にエビデンスが出てくれば、いろんなものを厚生労働省のホームページや何やかに載せさせていただいておりますので、是非ともエビデンスを早く確立いただきたいなと期待をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　最後になりますが、今おっしゃってくださいましたように、十九ページにありますように、「新型コロナウイルスの消毒・除菌方法について」ということで、厚生労働省のホームページについても、ウイルスを減らす感染症予防の方法とか、手や指のウイルス対策というふうなことが書かれておりますが、もし今後、臨床試験が進んでよい結果が出た暁には、緑茶によるカテキンの公衆衛生的な感染拡大防止効果を、厚生労働省としてもこういうホームページに紹介するなどして紹介をしていただけませんでしょうか。
○田村国務大臣　私も個人的に、お茶の産地でございますので、期待をさせていただいて、お待ちをいたしたいというふうに思います。
○山井委員　終わらせていただきます。ありがとうございます。
○山川委員　山川百合子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、職域接種のことなんですが、午前中に御質問もございましたが、西村委員の御質問に対して、国がその費用は負担するんでしょうかということに対しては、そうだということでお答えもあったというふうに思います。そこの点を私からも確認させていただきたいんですけれども。
　報道などで、基本的には全額負担だということで、基本的には全額負担というのは、全て、例えば、医師、看護師等だけではなくて、医療スタッフ、いろいろ準備をする人とか、あるいは会場整理をする方とか、そういう全てのスタッフ、それに関わる方々、それから、会場を借りるとか、資材、器材等が必要な場合とか、そういったもの全て国が負担するということでよろしいんでしょうか、確認させてください。
○田村国務大臣　今般のこの職域の接種に関しましては、まず第一に、各地域でやっている接種、こういうものに対していろんな形で影響を与えないようにやっていただきたいということをお願いいたしております。
　そういう意味で、自前でいろんな対応が準備できる、そういうような皆様方ということで、多分、河野大臣が一番初めに千人以上の規模の企業からお願いしますとおっしゃったのは、そういうことができる規模という意味でおっしゃったんだというふうに思いますが、そういうところに自発的にお願いしたいということで、医師も基本的には自らお探しをいただきたいということなんです。
　そういう意味からいたしますと、全額と今言われましたけれども、基本的に、今原則として我々として国費で対応させていただきたいと言っておりますのは、これは、一回二千七十円という、以前から申し上げておりますけれども、この部分をしっかりとまずは原則国費で対応させていただきたいということを申し上げております。
○山川委員　そうしますと、つまり、例えば、会場費には費用がかからないとか、かかったとしてもその二千七十円の範囲の中でということとか、あるいは、医師を、産業医などは元々ペイも発生しているんでしょうけれども、新たな人、会場整理とかいろんなことで人手が必要だというところも、それも含めて二千七十円の中でということを今おっしゃられたということですよね、そうしますと。
○田村国務大臣　基本は、地方で対応していただく場合でも一回二千七十円なんですけれども、例えば、大規模会場を借りられたりだとか、連絡等々を取るのにスタッフが必要だとか、いろんな対応が、自治体で大規模接種をやるとき、大規模といいますか、大きなところで集団的な接種をやる場合にはお金がかかるということで、そういうものは見させていただこうということを、もう一方の方の助成金の方でやろうという話でありますが、今回の場合は、基本的に、職域接種に関しては、ある程度企業の自発性を持ってやっていただきたい、職域の自発性を持ってやっていただきたいということでございますから、原則これは二千七十円の中で今委員が言われたような部分も対応いただきたいということで、お願いをいたしておるわけであります。
○山川委員　制度の設計がこれからだというところよりも前にマスコミ報道されて、市民、国民はマスコミ報道でいろんなことを知るわけでありまして、私たちも大体それが先行するんですが、そうしますと、その報道を見て、私のところにも問合せがありました。
　私の地元には、学園の本部機能を置く独協大学がございます、非常に広いキャンパスですけれども。地元の商工会議所と中小企業が連携してやるのもオーケーというか、そのことも想定しているという話がありましたけれども、地元の企業と、それから商工会議所と、そして大学等がコラボして、大学には場所がありますし、企業の方々は是非早く打ちたいという思いもありますし、そこに商工会議所がもしコラボして、では、二者でもなくて三者でやろうということ、そういう話が出ているというのではなくて、そういう場合も可能なのかという問合せなわけであります。
　まず、それが可能か、伺いたいと思います。
○田村国務大臣　まず、接種をどこが受託をするか、つまり、市町村が実施主体ですけれども委託するわけですね。受託するところが、例えば、今の話だと大学に、独協大学は医学部があったかどうかちょっと私は分からないんですけれども、仮に医学部がある、そうすると院生がおられる、医師資格を持っておられる、そういう方々が時間を見て打てる、仮にそうしましょう。すると、その病院が実施主体になって実施をいただく、受託をいただく、そこに、今言われたような企業でありますとか、それからほかにも、地域の方々もおられるかも分かりません、商工会議所の方々が来られて接種をする。
　そのときに、例えば接種した記録、これを、要するに、接種券が来たときには、その方が、その接種券の番号でＶＲＳに入れなきゃいけませんので、記録を残しておかなきゃいけませんよね。その記録を誰が管理するのかというのをそれぞれ決めておいていただくだとかというような、いろんな細かいことがございますので、そこを誰がやるかということも、ちゃんとルールを決めておいていただきながらやっていただくという部分からすれば、そういうやり方も一つのやり方として可能であるというふうに認識いたしております。
○山川委員　独協大学は病院も持っていますので。
　そうすると、その対象、今のお話の中に少し含まれていましたが、主体がどこかというのはありますが、共同で、合同で開催したときに、どこまでその接種の対象の範囲を拡大できるのかというところなんですけれども。
　報道等によれば、あるいは自治体に対する通知の中でも書かれていますけれども、会社であれば社員さん、その家族などにも広げてもいいというようなことも言われているんですけれども、大学であれば学生でも教職員でもということになりますが、地域がそうやって合同で一緒にやる場合に、その対象を、例えば近隣の小中学校の教職員とか、あるいはもうちょっと広げて周辺の住民とか、学園都市ですから、町の中に、中心にありますので、そういうところまで広げる、それはキャパがどうかという問題はありますが、それを請け負う三者なり四者、二者かもしれませんが、が決めていいということになりますでしょうか。そこの確認をお願いします。
○田村国務大臣　おっしゃられるとおり、どの範囲の方を接種対象にするかは、そこで、受託をいただいたところでお考えをいただくことになりますが、ただ、住民の方、これは要するに個人情報を預かっていただかざるを得なくなります。誰に打ったかが分からないと、それのちゃんとした記録がないと、これはお金、二千七十円も行かなくなっちゃいますので。
　やはり、しっかりと収入を確保するという部分と、後から、接種券が来た後にＶＲＳに入れませんと御本人自身の記録が残らないという話になりますので、そこをちゃんと管理できるかどうかというのが非常に難しい話になると思いますが、本当に、昔から町中で近所づき合いをしていて、もうみんなの顔が分かっているというようなことであるならば、そういうことも十分に可能になってこようかというふうに思います。
○山川委員　分かりました。ありがとうございます。
　やはり、報道が先行すると、では、できるだけ早く社員に打たせたい、打ってもらいたいとか、そういう声がどんどん上がってきます。ですので、余り混乱しないような情報の発信の仕方をお願いしたいというふうに思います。
　続いて、今日は、不妊治療の保険適用が来年からスタートするということで、私、この課題には取り組ませていただいていて、何度も田村大臣にも御答弁いただいてまいりました。
　今、私たちの立憲民主党では、不妊治療等のワーキングチームもつくりまして、岡本あき子座長の下、私は事務局長を務めさせていただいて、また近々、提言なども出させていただこうと思っております。
　これまでも保険適用をということで求めてまいりましたわけですから、繰り返しになりますが、保険適用そのものは非常に歓迎をいたしております。
　ただ、もう来年からスタートするということもありますし、国会も残すところ僅かとなりましたし、また、生殖医学会の方でガイドラインを作っていただいて、それが夏に公表されるということもあって、国会閉会中にいろんなことがどんどん進んでいくんだろうということもございますので、改めてここで大事な点と思う点を確認させていただきたいというふうに思います。
　まず、保険適用とするというふうに政府は決めたわけでありますが、僅か一年ほど前、私たちがまだ提言を出していたときは、保険適用はしないという政府の姿勢だったわけですね。保険適用を求めてきましたけれども、いや、それはしないんですと。
　これまでも、もちろん私たちだけじゃなくて、いろんな方が、与野党問わず、この保険適用というのを求めてきたんだけれども、時には、大分前になりますが、時の厚生労働大臣も積極的な発言はされていたけれども、それでもなお保険適用はしないと。その説明に、保険適用というのは疾病に対する治療、不妊治療というのは疾病に対する治療ではないので保険適用とはならないというふうに説明を受けていたように思うんですね。
　それが一転しているということは、疾病に対する治療ではないということの、そこの考え方が変わったのか、保険適用は歓迎しますが、その考え方の転換について、どこに根拠を置いているのかということについてお伺いしておきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、不妊治療に対する保険適用につきまして、これが疾病に対する治療と位置づけられるかどうかというところが課題とされてまいりました。
　それで、この点、昨年、改めて社会保障審議会の医療保険部会において議論いたしました。その中で、国際的にも不妊症自体が疾患として定義されている、また、時代とともに医療保険の適用範囲も徐々にいろいろ変わってきております、そういう意味では疾病と治療の範囲も時代の変遷とともに変わり得るんじゃないか、こういった議論をいただきまして、社会保障審議会の医療保険部会で保険適用について前向きな意見をいただいたところでございます。
　こういった審議会の意見等も踏まえまして、今般、疾病と位置づけ、保険適用を検討しているということでございます。
○山川委員　それでは、今の御説明ですと、これまでは不妊症は疾病ではないという立場だったけれども、これからは、不妊症は疾病であるというふうな立場というか、政府のスタンスということでよろしいんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　基本的には御指摘のとおりですが、これまでも疾病じゃないと言い切っていたわけではなくて、疾病かどうかというところに課題があるということで整理ができなかった、そこについて今般整理をしたということでございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　では、続いて、ちょっと順不同でお聞きしたいんですけれども、保険適用に向かっていくわけですが、適用対象を年齢制限を設けることについて政府としてどのようにお考えなのかということを伺っておきたいと思います。
　基本的には、今の助成制度の範囲は、保険適用の範囲から縮小することはないというふうに私は理解しているんですけれども、現在の助成制度で、助成の対象年齢は四十三歳未満というふうになっています。確かに、年齢とともに卵子が、年齢が上がれば卵子の質が低下していくということは、ＮＨＫが取り上げてから随分知られるようにはなっていますし、実際、データを見てもそうだということでありますし、私自身の経験からも非常に、この現実は私自身も突きつけられました。
　一定の年齢制限はこの助成制度においてはやむを得ないのかなというふうに私自身は思っているんですけれども、この助成制度で四十三歳未満としているその根拠というか、もちろん、三十五歳を過ぎると出産率もすごく少なく、がくんと減るというそのデータはもちろんよく知っていますが、なぜこれが四十三歳未満というところにしたのかということをちょっと確認をさせていただきたい。これがなぜ四十三歳じゃないのか、四十一歳じゃないのか、四十三歳未満で四十二歳までなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘の年齢問題につきましては、過去、この助成制度を何回か拡大するときに、有識者会議でも今御指摘のありました様々なデータも含めて御検討いただいた中で、有識者の見解も踏まえて、今、四十三となっているところでございます。
○山川委員　では、保険適用にするときに、保険で年齢制限を設けるかどうかはもちろんこれから検討されるんでしょうけれども、もし年齢制限を設けるとするならば、保険において、治療行為に保険が適用されるされないを年齢で区切るということは、そもそもあるのかどうかということを伺っておきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　診療報酬制度におきましては、現在でも、有効性、安全性等の観点から、例えば、手術の算定要件として一定年齢以上又は未満にするなど、年齢に係る要件が設けられるものもございますので、診療報酬制度におきましては年齢制限を設けることも可能というか、そういうこともございます。
○山川委員　昨日の打合せというかヒアリングの中で、具体的にどういう例が制限を設けられているものにございますかということもお伺いしたんですが、ちょっとイメージが湧くように、お願いしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　例えば、気管支熱形成術につきましては、十八歳以上の重症のぜんそく患者に対しまして気管支サーモプラスティを実施した場合に所定点数を算定する、それから、胸腔鏡下動脈管開存症手術につきましては十六歳未満の患者に実施するなど、そういった例がございます。
○山川委員　そうしますと、その制限する根拠というか、治療、医療の安全性それから有効性、それが判断の根拠ということでよろしいんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　年齢制限を設ける観点ですけれども、御指摘のとおり、有効性、安全性の観点ということでございます。
○山川委員　分かりました。
　一定の制限は、やはり私としてはやむを得ないのかなというふうには思うんですが、それを幾つにするかというのは非常に微妙なことだなというふうには思っています。
　それから、続きまして、今度は、不妊治療における事実婚のカップルについてなんですね。この助成制度、それまでは法律婚が対象でしたけれども、今年から助成の対象として事実婚も対象になりました、拡大されました。
　事実婚であるということを証明する、これは私の理解では、国がやる前に東京都は独自に事実婚もその対象として認めていて、東京都の方で、事実婚であることを証明するために提出する書類があります。それを資料としてつけさせていただいておりますけれども、これは東京都の例であります。
　まず、助成制度における話ですが、事実婚であるということの証明は、今回の助成の対象の拡大において国としてはどういったものを求めているでしょうか。
○渡辺政府参考人　今般の助成制度の拡大につきましては、今御指摘のありました地方自治体の例ですとか、あと、これまで、年金等、他の社会保険制度での運用なども参考にいたしまして、一つは、例えば住民票などで、一緒に住んでいるとかそういうことが分かるということと、あと、助成制度につきましては、不妊治療で生まれたお子さんをやはりしっかり育てていくということで、そこをしっかりと、誓約書といいますか、そういったものを出していただくということで通知をしているところでございます。
○山川委員　ただ、昨日ちょっと確認したところ、これはあくまで自治体が行うものであって、どういうものを求めるかは自治体の判断に委ねられているというふうに理解をしています。
　東京都の場合は、ここに書いてあるように、事実婚の場合には、一から三を全て満たす方ということで、一回の治療の初日から申請日まで同一世帯である証明ができること、例としては、住民票のところに、夫は未届け、妻は未届け等の記載があるということですね。二つ目として、一回の治療の初日から申請日までほかに法律上の配偶者がいないこと。そして三番目として、申請日現在、東京都に住所を有していることというふうになっています。それからもう一つは、同一世帯でない場合においては、二点を記載した申立て書を提出する、申立て書の申告が必要と。一つ目は、二人が事実婚関係にあること、そして二つ目として、治療の結果出生した子について認知を行う意向があることを出さなければいけないということであります。
　私、東京都のやつはもう一つつけてはいなかったのかな、済みません、申立て書の記載例ということで、これを必ず記載してくださいということで、治療の結果出生した子については認知を行いますということを書くようにということがありますが、しかし、これを出したからといって法律上の認知にはならないということが注意書きとしても書かれています。すなわち、申立て書においては認知をすると言っているけれども、実際生まれたら認知をしないかもしれないということは残っているわけであります。
　そこで伺いたいのは、保険適用になった場合に、保険というものは法律婚だろうと事実婚だろうとそれは対象になるんじゃないかと思うんですが、ここの子供の養育の義務ということについて、私は、不妊治療を、保険でその治療を受けて子を持ったならば、養育の義務というものはやはり課せられるべきだというふうに思うんですね。
　この辺は政府としてどう考えているのかお伺いしたい。大臣のお考えは、その前に参考人の方から御説明ください。
○浜谷政府参考人　不妊治療の保険適用に当たりましては、不妊症と診断された患者さんに対しまして有効かつ安全な治療であれば、保険適用の対象とするということが基本であります。
　現行の診療報酬制度におきましては、患者に対する婚姻要件に係る算定要件を設けているものはないわけでございまして、そういった現行の制度なども踏まえながら、今後、具体的な制度設計について検討してまいりたいと考えております。
○田村国務大臣　事実確認をどうするかというのは、余り詳しくとなると、多分、事務的に対応がかなり難しくなってくるんだと思います。今それぞれの助成制度で、今委員がおっしゃられたとおり、法的には有効ではないけれどもそういうものを出していただくというのは、そういう中でぎりぎり対応できるものというものをされておられるんだというふうに思いますが。
　ただ、委員が今おっしゃられた、当然、そういう形で出産されるお子様に対して、そのお子さんを養育をしていただくのは当たり前の話でございますから、それは前提として、やはり、保険適用にしても何にしても不妊治療に臨んでいただかなければそれは困るというのが基本的な考え方であることは間違いないというふうに思っております。
○山川委員　そうしますと、これからガイドラインが出て、その適用の範囲等も議論されていくんだと思いますが、このことについてもやはり同様に議論をしていっていただきたいし、やはりきちっと、別に不妊治療に限ったことではないですが、事実婚であれば自然妊娠ということももちろん十分あるわけですが、改めてここで、不妊治療という、人の手を介して、医療技術を介して、子供をそこまでして持つのであるから、しっかりと扶養義務を負うような形にしていただきたいなというふうに思っています。
　続いて、男性不妊についてお伺いをしておきたいと思います。
　不妊の原因は半分は男性であるということは、ＷＨＯが発表してから関係者の間では当たり前に知られていることかもしれませんが、社会的に果たしてどこまで本当にそういう認識があるかというのは、まだまだちょっと疑わしいところがあろうかと思います。当事者、カップルでも、男性の方がその認識がなかなか難しくて、女性が治療しながら年齢を重ねてしまうということも度々指摘もされていますし、そういう現実は非常に多々あるというふうに思います。
　もちろん、今回の保険適用に当たって、男性不妊についても調査をされ、そして整理をされ、ガイドラインにも示されるものと思うんですけれども、いろいろとこの間、私も、男性不妊の専門の先生からお話などを伺う機会もいただいたりして。
　やはり、どの先生もおっしゃるのは、男性不妊の検査とそして治療ができる医師が余りにも少ない、余りにも少ないのに、片側で、不妊治療がやられている現実があると。そうすると、本来、泌尿器科の手術が不妊治療の手術として、泌尿器科の先生ではなくて産婦人科医がその手術を行うことで、不妊治療が成功しないばかりでなく、手術を受けた患者さんに非常に大きな問題を、手術が失敗するというんでしょうか、それから、その後、体にも非常に負荷をかけるような事態も起こっていると。片側で、泌尿器科の先生であっても、必ずしも不妊治療の医療技術の研修とかということをやっているわけではないと。
　現状として、男性不妊を診られる先生が余りにも少な過ぎる、これが大問題だということが、あちこちで異口同音に指摘をされています。
　保険適用して、より安全で有効な、一定の標準以上の治療を確保しようとされるわけでありますけれども、この男性不妊を扱えるお医者さんがこれだけ少ないという現状に対して、政府としてはどういう取組をしていくのか、大臣から御見解なり伺えればと思います。
○渡辺政府参考人　まず、私から、事実関係を中心に御答弁させていただきます。
　御指摘のありました男性不妊、今、主に、御指摘がありました泌尿器科でやっているわけですが、直近、令和三年の四月一日では、男性不妊を専門としている泌尿器科数は七十二名ということで、御指摘のように、需給とのバランスですので、これ自体を絶対数として少ないと見るかどうかというのはありますが、しかし、やはり不妊の原因の約半分は男性不妊ということもありますので、こういった点への支援を拡充していくということは非常に重要だと思っております。
　そのため、今般の助成制度の拡充に当たりましては、額の引上げ等も行いましたが、これについては男性不妊治療も一回三十万円まで助成するとしておりますし、また、不妊症自体についての理解を深めるための普及啓発事業の中で、男性不妊についても普及啓発をしていくということとしております。
　そして、医師の技術等々につきましては、御指摘のありました点、関係学会とか関係医会とも、また引き続きいろいろと意見交換をして、連携をしていきたいというふうに考えております。
○田村国務大臣　今局長から答弁ありましたけれども、要は、委員もおっしゃられましたけれども、男性がやはり不妊の原因である、約半数、そういう半数ぐらいは男性の不妊の原因もあるということ自体が、関係者はよく御理解いただいているんでしょうけれども、一般的に、やはりまだ十分にそれが周知されていない。
　つまり、何を言いたいかというと、それだけの治療ニーズがないと医師の方もやはり育成されてこないわけでありまして、やれる方が少ないから対応が少ないのか、そもそもニーズ自体に問題があって、それに対して治療しようという医師が養成されてこられないのか、それは両方が、因果関係があるんだというふうに思います。
　いずれにいたしましても、周知をしていくことによって、やはり、不妊の原因というものがどこにあって、どのような形で不妊治療をしていくかということを皆さんが理解する中で、それも助成の対象でありますよ、男性もちゃんと助成が今の制度の中でありますよということを、しっかりと我々としては国民の皆様方に御理解をいただくということが重要であるというふうに思います。
○山川委員　今の御答弁はちょっと気になるんですけれども。
　関係者にはよく知られている、五割は男性側に原因がある、でも、一般的には知られていないから、男性不妊の治療のニーズが余りないのかもしれない、そっちが先なのかもしれないというふうにおっしゃられたと思うんですが、それはむしろ、不妊治療というのは、男女、夫婦、カップル、相手がいなければできないことであって、女性が不妊治療をしているときに、もしかしたら原因が男性にあるかもしれないというところの発見が医療側でできない、当事者というよりも、医療側が、クリニック側がそこまで発見できないという問題が根底にあるんじゃないかと思いますが、そこはどうでしょうか。
○田村国務大臣　申し上げたのは、要するに、卵が先か鶏が先かという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、本来、ニーズが増えてくれば、不妊治療を目指す医師も増えてくるわけであります。
　しかし、そこがなければ、今委員が言われたみたいに、要は、男性の方にも原因があるということはなかなか分からないということで、これはどちらが先か分かりませんが、周知することによって、そういう男性の不妊治療を目指す医師等も養成をしていかなきゃなりませんし、助成制度もちゃんと男性に対しても対応できるんだよということをしていきませんと、委員が先ほど申されたように、男性の不妊治療をされる医師の数というものが、増えてはいますけれども、徐々に増えてきておりますが、しかし、一定の数しかおられないというところは、どちらの側面もあって影響しているという意味から申し上げたということであります。
○山川委員　保険適用に当たっては、より安全で有効な治療が期待されるわけでありますから、やはり、それを担う、担い手である専門医の育成、養成には是非政府としても力を入れていただきたいというふうに思います。
　それから、続きまして、カウンセリングの重要性についてであります。ちょっともう時間が限られているようですので。
　カウンセリングの重要性というものは、資料でもお配りをしましたが、これは厚労省が二〇一三年だったかな、いろいろ検討されている会議の中で出された資料の一部を切り取ってきています。済みません、ちょっと出典のところが随分いいかげんに書かれているようで、大変失礼いたしました。
　不妊治療におけるカウンセリングの重要性というのは政府も認識はされていると思うんですが、ちょっとはしょりまして、保険適用に当たって、カウンセリングの部分、いろんなカウンセリングがあります、本当に、カウンセリングといっても。いろんな要因がありますね、経済的にどうしようとか、どういう治療がいいんだろうとか、いつまで続けるんだろうとか、あるいは、自分が産んだ子が唯一の選択肢なんだろうかとかと、本当にいろんな不安を抱えながら、悩みながら不妊治療を行うわけですが、その過程で、カウンセリングというのはすごく重要なんですね。治療と同じだけ重要だというふうに思います。
　そのカウンセリングの重要性についての認識と、保険適用の検討に当たって、カウンセリングも保険の範囲、対象にしてほしいというふうに思っているんですが、それについての御見解を伺っておきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　不妊治療につきましては、精神的負担も大きい中で、心理的カウンセリングなど、相談支援体制の構築が重要と考えております。
　不妊治療におけるカウンセリングにつきましては、令和三年度予算では、不妊症・不育症支援ネットワーク事業におきまして、不妊症、不育症の心理的社会支援に係るカウンセラーを配置し、相談支援を実施しております。
　今回の不妊治療の保険適用に当たりましては、御指摘のカウンセリングにつきましても、今後、関係学会による策定が予定されておりますガイドラインも踏まえながら、有効性、安全性等を確認しながら、カウンセリング自体の保険適用の在り方についても検討してまいりたいと考えております。
○山川委員　是非よろしくお願いいたします。
　そして、保険適用の範囲で入らないような部分は、助成ということについても検討いただければなというふうに思います。
　そして、最後、これは大事な点なんですが、公費助成の指定要件となった医療機関の情報開示状況について伺っておきたいと思います。
　今年から、助成の拡大と同時に、医療機関の治療件数とか費用、専門医や胚培養士、カウンセラーの配置人数など、情報開示を医療機関に義務づけ、公費助成の条件とされました。医療機関は都道府県に報告し、都道府県はまとめてそれを公表するということになっていると思うんですね。今年の四月ぐらいには公表することになっているんだと思います。
　しかし、ちょっと私も自分なりにいろいろ見てみましたけれども、余り公表しているところがないんじゃないかというふうな気がするんですね。
　ですので、把握していればですが、現在までのところ公表しているのは幾つの県か、そして、公表していなくても都道府県はちゃんと把握しているのか、情報開示が義務化され、公費助成を受けるためには公表が義務づけられているわけですが、これが遅れているのには何か理由があるのか、この三点を併せて伺いたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘の情報開示につきましては、現行でも、例えばどういった指定医療機関があるか、そこで、先ほどお話のありましたような、例えば男性不妊を扱っているのかとか、そういった基礎情報については、基本、全都道府県で開示をしておりますが、今回新たに要領を改定して、治療内容等、あるいは、そういったものについて開示をつけ加えたものについては、ちょっとまだ一部で間に合っていないところはあるかと思います。
　ちょっと具体的な数字は今手元にございませんが、できるだけ早急にそういったことが情報開示されるように、また改めて各自治体にも話をしていきたいというふうに思っております。
　遅れている理由としましては、具体的な治療内容、要領の中ではかなり、こういうものを開示するようにということで、具体的な定型版といいますか、そういったフォーマットみたいなものもお示しはしておりますけれども、恐らく、ずっと自由診療でやってきた中で、こういったものの開示をするということについての整理がまだできていないというところもあろうかと思いますので、この点についてはできるだけ早急に開示されるようにしていきたいというふうに考えております。
○山川委員　情報開示の義務化、任意とそれから義務がありますので、是非、このことは患者さんにとって、当事者にとって非常に重要な情報であります、そこで全てが分かるわけではないですが、一定の比較はできると思いますので、せっかく始めたことですので、早急に公表されるように、国から県等への働きかけをよろしくお願いいたします。
　それで、若年者に対して様々な、不妊とは何かといったことを含めて、自分自身の体について知る機会をもっとということはこれまでも求めてきたんですが、最後に一つ伺いたいのは、中島先生がよく取り上げていらっしゃる、かかりつけ医の制度化、日本でも制度化はすごく大事だなと私も思っているんですが、婦人科のかかりつけ医というのも日本で導入したらいいんじゃないかな、そうすることによって、非常に身近に自分の体を知る機会が若い頃から得られるんじゃないかなと思いますが、田村大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○田村国務大臣　ふだんから、婦人科、場合によっては本当は子供のときからなんでしょうけれども、継続的に見ていただくお医者様がいるということは非常に重要だというふうに思いますので。
　制度としてそういうものが今あるわけではありませんし、そもそも、かかりつけ医という定義、法律上の定義もないわけでありますけれども、そういうような形で自分の体を一生にわたって管理いただく、管理というのは健康を管理いただく、そういう医師がおられるということは私は個人的にすばらしいことというふうに思います。
○山川委員　ありがとうございます。
　女性が、特に高校生とかすごく若い子が産婦人科に出入りするということは非常にハードルが高いものでありますから、やはり、当たり前のように、普通にクリニックに行くように、産婦人科、婦人科等に出入りできるような、そういう日本の社会にしていきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　四十五分間、一般質問の機会を頂戴しました。ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入っていきたいと思いますが、まずは、変異株の呼称の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　ＷＨＯの方ですね、変異株について、発見をした国の名前で、今まででしたら、例えばイギリスの由来のものはイギリス変異株とか、今もインド変異株というふうに言っておりましたけれども、やはり地名でもって、そういう変異株の呼称は差別的というか、様々なその国に対するあれになりますので、新しい呼称にしましょう、それで、ギリシャ語のアルファベットをＷＨＯでは使うということになりました。
　これを受けて厚労省としてはどのようにされるのか、お聞かせください。
○正林政府参考人　お答えします。
　先日、五月三十一日、ＷＨＯから、変異株の名称について、変異株を最初に検出した国、地域へのスティグマや差別などを防ぐために、ギリシャ語のアルファベットに基づいた名称を割り当てること、加盟国等に対してできるだけ早く新しい名称を採用するよう要請することなどが発表されました。
　ＷＨＯの見解を受けて、厚生労働省において変異株の呼称について検討し、今後は、例えば、英国で最初に検出された変異株Ｂ１・１・７をアルファ株、インドで最初に検出された変異株Ｂ１・６１７をデルタ株などの呼称を用いることとし、順次新しい呼称に切り替えていくこととして、早速、六月二日のアドバイザリーボードの資料において呼称を切り替えており、引き続き、適切に対応してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　正林局長、そうなると、私たちの質疑の中でも、厚労省からのお答えというのは、もうデルタ株とかアルファ株という言い方で御答弁をいただけるということでよろしいですか。
○正林政府参考人　そのようにしたいと思います。
　早速、昨日、参議院ですけれども、私はそのように。ただ、いきなりアルファだ何だと言ってもちょっとぴんとこないので、かつてイギリス株と呼ばれていた何々はアルファだとか、そんな言い方をしています。
○尾辻委員　大臣が記者会見とかをされるときも、是非、もう地名ではなくてアルファ株だとかデルタ株というふうにおっしゃっていただけましたら、報道されるときもそれで報道していきますので、厚労省さん、こういった報道に関しても、できればアルファ株とかデルタ株というようなことで使ってほしいというふうに、こういう要請ができるのかどうかというのはちょっと検討いただければなと思うんですけれども。
　できれば、これは私は本当に早く変えた方がいいと思うので、そういったことを要請できるかどうかというのはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　それぞれの名称、例えばＮ５０１Ｙだとかそういう呼称で呼ぶ場合もありますし、Ｂ１・６１７だとか、ちょっと、それぞれの性質によって呼び方が違うものでありますから、それぞれの呼び方はあるんだと思いますけれども、少なくとも、言われたように、言っちゃいけないけれども、まあこれは例ですけれども、英国株だとかインド株というような呼称はなるべく使わないようにと。
　記者さんからどういう聞き方をされるか分かりませんけれども、多分、委員のおっしゃられているのは、そういうことが差別といいますか、その国をおとしめるようなことになってはいけないという意味でおっしゃっておられると思いますので、そのような方向で我々としては努力してまいりたいというふうに思います。
○尾辻委員　しっかりと政務の皆さんも、御発言されるときに、このアルファとかデルタという形で使っていただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　次に、今、ワクチンのことでちょうどニュースになっております、注射針のことについてちょっとお聞きをしていきたいと思います。
　これは昨日のニュースでも話題になったんですけれども、二ミリの注射針がどうやら各医療機関に送られているようでありまして、一ミリの注射針だと、今回ワクチンは〇・三ミリを打つということなんですけれども、きっちり三の目盛りがあるので〇・三をしっかり量れるんですけれども、二ミリの注射針だと目盛りが〇・五のところにしかない。なので、〇・三のところをちょっとうまく、ちゃんと量れないということで現場が困っている、もうこれはやめてほしいという声が出ているんですが、まず、この二ミリの注射針というのは幾らで、どれぐらい調達をされたのか、教えてください。
○正林政府参考人　シリンジですけれども、〇・五としか書いていないわけじゃなくて、ちゃんと〇・一ミリメートルずつの単位、単位というか線は引いてあって、〇・三を取ることは可能は可能です。ただ、何かやりづらいとかちょっと取りづらいということは聞いております、二ミリリットルシリンジについては。
　今回の接種に際しては、ワクチンに加えて、注射針、それからシリンジについて国が確保するということで、あらかじめ十分な供給量を確保すべく、昨年六月に医療機器メーカーに対して増産の協力依頼を行い、さらに、七月には、当時の大臣から、針、シリンジメーカーに対して直接確保の要請を行い、その結果、特殊な注射針との組合せなどで六回採取可能な二ミリシリンジとして四千五百四十一万本の調達を行っているところでございます。
　なお、恐らく、扱いづらいから何とかならないのかという御質問だと思うんですけれども、一バイアル当たり六回採取するためには、どうしても特殊な注射器が必要になります。世界的な獲得競争がある中で、政府として確保の取組を行ってきて、二ミリシリンジを使用しなければ一バイアル六回採取ができない場合が出てくるということなので、ワクチンを無駄にしないためにも、現場の方に多少御面倒をおかけするかもしれませんが、御理解をいただけたらというふうに考えております。
○尾辻委員　済みません、調達数が四千五百四十一万本だということなんですが、ちょっと私、聞けなかったかもしれません、単価はおっしゃっていただけましたでしょうか。あと、メーカーが分かるようであれば、それも教えてください。
○正林政府参考人　単価は、やはり競争上の不利益を来す可能性があるので、申し上げることはできません。
○尾辻委員　メーカーは調べたら出てきますか。
　一応、この報道によると、インドのヒンドゥスタン・シリンジズ・アンド・メディカル・デバイシズという、使い捨て注射器の製造では古いメーカーだということなんですけれども、そちらを四千五百四十一万本調達したということでよろしいんでしょうか。それとも、メーカーによって六回分のものはまた違うのもあるということでしょうか。全部同じかどうかだけでいいです。
○正林政府参考人　確かに、メーカーによってまた違うものがございます。
○尾辻委員　ちょっと今の御答弁だと、使いにくくても使ってくださいということみたいなんですが、どうも、例えば各自治体のワクチン担当者に、やはり医療機関から、これではちょっと打ちにくいから替えてくれという声が聞こえてくるわけです。
　例えば、ではちょっとずれて〇・二五ミリになったり〇・三五ミリリットルになっても構わないということでしょうか。
○正林政府参考人　構わないということはないんですけれども、先ほども申し上げましたが、一応〇・一ミリのちゃんと線が引いてあって、取るのは面倒といえば面倒なんですけれども、やれないことはないので。
　今はちょっとその選択肢しかないので、やはり無駄にはしたくないので、御理解をいただけたらと思います。
○尾辻委員　私、やはり早く調達をし直した方がいいと思うんですね。何か、すごく大きいんですよ。断面積が大きいから、ちょっと押すだけでやはりずれていくということなんです。
　だから、とにかくスピードアップしてやろうとしたときに、こういった製品が、どうしても選択肢がなかったということなんだろうとは思うんですけれども、ちょっと、本当にこれはこのままでいいんでしょうかね。
　大臣、これは大丈夫ですか。
○田村国務大臣　ちょっと私も実物を見ていないので分からないんですが、ただ、注射器ですから、そんな、ずれるような注射器、世界中で多分使っている注射器だと思うので、今回使いづらく作ったわけではないと思うんですよ。ですから、多分ふだん使っている注射器なんじゃないのかなと思うので、何で日本だけが使いづらいのかというのは、ちょっと私も現場の意見は聞いてみたいと思いますけれども。
　取りあえず、世界中取り合いになっている中で調達したという意味では、多分、今すぐと言ってもなかなかまた調達できないので、それをお使いいただければ、まあちょっと御苦労かも分かりませんけれども、ありがたいということであります。
○尾辻委員　取りあえず、本当に現場からこういう声が上がっているということなので、どれぐらい使いにくいかとか、実物を見ていただいて、まず声をしっかり集めてください。本当にこれが厳しいなら、ちょっとやはり替える必要が出てきますので、要望しておきたいと思います。
　次に参りたいと思います。
　今日はちょっとデジタル化の部分でのシステムのことを聞いていきたいと思うんですけれども、デジタル化が進む中で、便利になるデジタル化というのはどんどん進めていく、ただし、デジタルデバイドも気をつけていかなければいけないと思うんですけれども、ただ、そういうのを余りに急いで進める余り、様々な弊害が出てきているんじゃないかということでお聞きしていきたいと思います。
　まず、介護システム新システムのパンクというか不具合についてお聞きしたいと思います。
　今年度から新たな介護システムが導入されました。科学的介護情報システム、ＬＩＦＥというシステムでして、これは、従前からあったＣＨＡＳＥというのとＶＩＳＩＴというのが統合されて、この四月から運用される予定となっていた。ところが、運用開始の四月のとき、四月のちょっと前からシステムがパンクをしてしまって、全然アクセスできない。私も現場の方から、このＬＩＦＥがちょっともうどうにもなっていないんだけれどもということを聞いておりまして、結局、厚労省さんは八月からの運用ということで改めるということになったということなんですね。
　このＬＩＦＥ、科学的介護情報システム、まず、システム導入のコスト、運営コストをお聞きしておきたいと思います。
○土生政府参考人　御説明いたします。
　先生御発言いただきましたとおり、従来ＶＩＳＩＴ、ＣＨＡＳＥとなっておりましたものを令和三年度からＬＩＦＥとして、科学的介護情報システム全体として一体運用しているということでございます。
　令和二年度の予算でございますけれども、合わせまして約五億円、それから、令和三年度につきましては総額で約六億円という予算になっているという状況でございます。
○尾辻委員　次に、本題なんですけれども、なぜこういう運用の段になってＩＤやパスワードが何かうまく発行されないとか不具合が起こったのかということ、これは大臣に私も質問通告していますね。今後の対応、この辺り、大臣からお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　このＬＩＦＥですけれども、データを提出していただいて、ＰＤＣＡサイクルといいますか、そういった取組をやっていただければということで、これに報酬を加算するというような、そういう事業をスタートしたわけでありますけれども、言われたとおり、ＩＤ、パスワードを通知するはがきの発送の遅延でありますとか、それから窓口ですね、いろいろな相談窓口、ヘルプデスクといいますか、それ自体が大混雑をしたということで返答が遅れたということでありましたので、それに対しては、相談体制の強化を図った上で、四月十六日までにはがきは発送を完了したということであります。
　しかし一方で、かなり遅れたものでありますから、もちろんＰＤＣＡサイクルに沿った取組の実施をやってくださいという上で、ＬＩＦＥへのデータの提出期限、これを、やはり遅れておりますので、三か月間猶予をさせていただいて、その上でこの事業をスタートしていくということにいたしたわけでございます。
○尾辻委員　なぜこのようなことが起こったんでしょうか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、新規利用者へのＩＤとパスワード、これを通知するはがきの発送が遅れたというのが一番の理由のようであります。
　結果的に、それに対して当然窓口に聞きますよね、どうなっているんだといって。そこもパンクしちゃったということで、大変御迷惑をおかけいたした。ＩＤ、パスワードが出ませんから、当然のごとくデータ自体も送れないということになったというわけであります。
○尾辻委員　なぜそこが遅れたのかというところが、準備不足だったのか、それとも数が多過ぎてさばき切れなかった、なかなか予測よりもアクセスが何か多かったとか、この辺は参考人の方でも結構です。教えてください。
○土生政府参考人　お答えさせていただきます。
　四月からスタートということで、三月下旬までに相当数の申込みをいただいたということでございまして、用意しておりました体制に比べまして申込みの事業所が見込みを上回ったということで、処理に時間がかかりまして、それではがきをお返しするのが遅れた、こうした関係でございます。
○尾辻委員　準備が、想定より多かったということで、これはやはりちょっと現場も混乱して大変だったので、二度とこういうことが起こらないように、しっかりと御準備をいただきたいと思います。
　科学的介護情報システムが本当に機能するのかどうか、なかなか、この辺もまた今後聞いていきたいとは思うんですけれども、今日は、ちょっとそれに併せて、実は、厚労省の介護システムでは、システム開発において過労自死が起こっております。
　これが、今日、配付資料にもつけさせていただきました、先ほど申し上げたＬＩＦＥの前のシステムのＣＨＡＳＥの開発の際に、東芝デジタルソリューションズに勤務をする入社五年目の三十歳の安部真生さんが二〇一九年十一月十六日に過労で自死をされておられます。本当に痛ましくて、心から哀悼の意をささげるものでありまして、残された御遺族の皆さんの悲しみと悔しさというのはいかばかりかと、本当に言葉もありません。
　まず確認ですけれども、こちらの案件は、二〇一九年六月に厚生労働省老健局が発注したシステム開発中の出来事であるということでよろしいでしょうか。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　先生御指摘の大変痛ましい事案でございますけれども、令和元年度に厚生労働省から委託事業としてＬＩＦＥの前身のＣＨＡＳＥのシステムの構築を行っていたところでございますけれども、このＣＨＡＳＥのシステムの構築を受託されていた事業者におきまして、その業務に従事をされていた方が委託期間中に自殺をされたということ、その後、それに関しましては労災の請求が行われまして、令和二年十二月に精神障害の労災認定基準に該当するものとして労災認定が行われたという事実経過でございまして、厳粛に受け止めているところでございます。
○尾辻委員　本当にこれはあってはならないことで、皆さんに働き方改革をお願いし、過労死や過労自死をなくしてくださいとお願いしなければいけない厚労省がシステム開発によって相手先で過労自死を起こしたという、これはやはり厚労省にも私は責任があると思います、発注先ですから。
　実は、今、官公庁のシステム発注は、ブラック発注というんでしょうかね、本当に各事業者さんからは、官公庁から出てくるシステム開発は、ちょっといろいろな注文が多かったり、納期も短くて長時間労働になっている、官製過労死を生み出してしまっている、こういう状況があるんじゃないか。これは実は経団連からも言われているわけです、ちょっと官公庁のシステム発注の仕方をどうにかしてほしいということを言われています。
　今回のこの安部さんのことでいうと、遺族側代理人の山岡遥平弁護士が厚労省と協議をされておられます。今回、実は東芝デジタルソリューションズ側の働かせ方がどうだったのかというのとともに、指摘をされているのは、厚労省とそのシステムの協議の場で精神的負担を受けていたことがうかがえると。つまり、この過労自死される中で、厚労省との協議、厚労省がそういう発注先に様々なことを依頼した、この部分が精神的負担になったのではないかという指摘がされているわけです。
　山岡弁護士は再発防止を目指して厚労省に協議を申し入れたということですけれども、この進展はどうなっていますでしょうか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の件につきましては、弁護士、御遺族等が記者会見等をされておりますので、その範囲で御説明をさせていただきますと、本年三月三十一日に、御遺族、それから代理人の弁護士の方が厚労省にいらっしゃいまして、当省の職員と面会を行ったということでございます。その際、本件の納期設定の事実関係でございますとか、あるいは今後の改善につきましても御要請をいただいたというところでございます。
　現在、省内におきまして、いただきました要請への対応につきまして検討作業を進めているところでございまして、今後できる限り早くお答えするとともに、真摯に対応してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　できるだけ早くということなんですが、三月三十一日に要請をされて協議されているわけなので、返答のめどというのはどれぐらいになりますか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　当初、約一月ぐらいではお答えしたいと考えていたところでございますが、諸般の事情の中で作業が遅れているということは否めないところでございます。できるだけ速やかに御回答できるよう、省内の調整をしてまいりたいと考えております。
○尾辻委員　ちょっとめどが示されていないわけですけれども、これは本当に二度と起こしてはいけませんから、しっかりとその協議の、申入れの内容に真摯に答えていただきたいと思うんですね。
　これは何が問題かというと、二〇一九年四月から、実は大企業の残業時間については罰則つき上限が適用されているんですよ。安部さんが亡くなったのは二〇一九年十一月ですから、直前の一か月が百三時間働かれて、百三時間ということですから、百時間を超えた残業時間になっているんです。つまり、厚労省が定めた罰則つき上限が守られていないということは、ちょっと本当に看過できない。発注元としてもこれは本当に看過できないと思うんです。
　ちょっと確認をしますけれども、各発注において現場のそういう労働時間とか労働環境というものはフォローされているんでしょうか。把握されているんでしょうか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省でございますけれども、調達の相手方としてふさわしくない事業者、これは排除すべきということでございます。
　例えば、調達案件に応じまして、過去一年以内に厚生労働省所管法令違反により行政処分等を受けている者はそもそもこの競争に参加する資格がないという取扱いをしているところでございますけれども、本件につきましてはこうした事案には該当していないということでございまして、入札の結果として、同事業者と契約をしているということでございます。
○尾辻委員　ちょっと今答弁が食い違ったので、済みません。
　大体、厚労省が発注するときに、このＣＨＡＳＥでも結構ですけれども、相手先の労働時間とか労働環境というのはチェックされていますか。
○土生政府参考人　今申し上げましたとおり、入札の参加資格としまして、例えば労働基準法違反による行政処分等を受けているという事実がないということは確認いたしますけれども、個別の労働環境までは把握していない。それは排除の要件にはなっていないということでございますので、入札可能ということでございます。
○尾辻委員　入札可能要件ではなくて、発注して、そこの納期までに仕上げるのがあなたたちの仕事だよと言って、その発注先がどういう働かせ方をしているのかということをやはり全く見られていないんですよ。だからこういうことが起こってしまうわけです。だから、ここはやはり把握すべきだと私は思うんですよ。
　今、実は過労死防止大綱案に官公庁が適切な発注を求める項目が入りました。これはどのような内容でしょうか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　今年度、過労死等の防止のための対策に関する大綱の見直しの時期を迎えておりますため、労使や過労死の御遺族の方が委員として参画いただいております過労死等防止対策推進協議会におきまして、昨年十一月から四回にわたりまして、大綱の見直し案につきまして御議論いただいているところでございます。
　協議会委員から、建設やシステム開発の分野等で行われております公共調達の取引におきまして長時間労働につながる慣行が見られるといった御意見をいただいたことを踏まえまして、大綱の見直し案におきましては、行政機関との取引における長時間労働につながる商慣行の改善に向けた取組を盛り込んだところでございます。
○尾辻委員　だから、厚労省がこういうことを過労死防止大綱にまでやっているのに、そのお膝元がそんなことができていなかったり、各発注においても発注先の労働環境をフォローしていないという状況があるわけです。これは私は本当に問題だと思います。
　これは構造的に問題があって、厚労省側にシステムの専門家がいない、さらに、納期が厳しい案件が多い、だから、システム開発発注において過度な負担を相手方に強いる開発スケジュールになるということで、ここをやはり、ちょっと大臣、厚労省で発注した案件でこういう過労自死が起こったというのも、私は本当に大問題だと思っています。三十歳の方が亡くなるなんということが起こっているわけですから。
　しっかりとこういうところを、発注先の労働環境を把握したりとか、自分たちがむちゃなスケジュールで発注していないか、変更を求めていないか、ここはやはり自分たちでもちゃんと検討していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。