Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）委員　下水処理の別の角度として若干お伺いしておきます。
　農水省、来ていただいておると思いますが、農業集落施設の対策として、下水、屎尿等の処理あるいは団地等にも適しておるいわゆる土壌浄化法を使った処理法が各地で注目され、効果を上げておる例がございます。そのような実態をどう把握しているか、効果例があれば一例を挙げて御説明いただきたいと思います。
○内山説明員　お答えいたします。
　農林水産省といたしましては、農村におきます農業用の用排水の水質保全及び農村集落の生活環境の改善を図る目的といたしまして、現在、農村総合整備モデル事業及び農村基盤総合整備事業を実施しておりまして、この中で農業集落排水の処理施設の事業も行っております。すでに現在全国の七十七地区で実施しておりまして、そのうちすでに十七地区が供用を開始しておる、こういう現状になっております。
　それから、先生の質問の接触循環曝気方式の件に関してでございますが、農業集落排水処理施設は、一つは優良農用地や優良な農業用用排水の保全を目的としてその整備を図っておるところでございまして、その処理方式につきましては、一つは農村という特殊性から居住の密度が低い、それから集落を単位として分散しているといったことのために、小規模の分散処理が合理的でかつ効果的であるというふうに私ども考えております。もう一点は、処理水、処理汚泥の農地への還元、いわゆる資源のリサイクルといったことにも着目をして実施しております。
　現在、そういったことを踏まえまして、末端の処理施設の方式につきましては各種の方式がございまして、私どもが実施しておることを申し上げますと、標準活性汚泥方式あるいは長時間曝気方式、回転円板方式、接触循環曝気方式、これがいわゆる土壌被覆型のものというふうに言われておりますが、こういった形式のものを採用してございます。
　なお、先生がおっしゃったどこかの優良事例ということでございますが、一例を申し上げますと、兵庫県の和田山町の久世田ですでに完了した地区がございます。この地区は、事業名は農村基盤総合整備事業ということで実施しまして、総事業費が一億二千四百万、工期が五十二年から五十四年度、こういうことで完了しておりまして、現在供用を開始しております。対象の集落戸数が五十二戸ということで、三百六十人を対象に実施いたしました。現在、その後の供用の水質の状況を見てみましても、一応計画水質に十分達しておるというような状況に相なっております。
　以上でございます。
○竹内（勝）委員　いまの農村における土壌浄化法の御説明以外にも、たとえばすでに琵琶湖のある場所ですが、ホテルの高級処理装置に土壌浄化システムを使用することによって、この装置の上部に芝生庭園をつくることができますので、そこでバーベキューを行ったり修学旅行の生徒が弁当を広げる光景さえもあるような、いわゆる下水の処理といった暗いイメージのない、それの上部が非常に有効に利用できる、こういった面がございますね。たとえば団地におきましても、神奈川県のある団地でございますけれども、この土壌浄化法の装置を設けることによって、そこの場所に同じく庭園の形あるいはそこでスポーツができるような状況をつくったり、装置としては全部中へ入ってしまうという意味でこの土壌浄化法というものが注目されております。
　いま御説明ございましたけれども、この土壌浄化法を私もいろいろなところへ行って見てまいりました。地表面一メートルぐらいの土壌に生息しておる土壌微生物あるいは植物根などを活用し、また土壌そのものが持っておる物理的化学的性質を利用して汚水、汚泥を浄化しようという工法です。また、琵琶湖のように赤潮の原因である窒素や燐の除去も可能で、格段に水質がよい、こういった面がございます。維持管理の面も容易で安価です。そしてまた悪臭あるいは大腸菌、洗剤の泡が周囲に飛散していくというようなことがなく、非常に衛生的である。二次公害がない。そういう意味で、たとえば食堂の真横でもできる、こういったものがございます。私自身も見てまいりました。ぜひ研究していただきたいと思います。
　そこで、今後下水道事業に全部というようなことではございません。そういった特色を生かしていかなければならないと思いますけれども、この土壌浄化法というものを取り入れていくというのも一つの解決策になるのではないか。そういう意味で、建設省と環境庁にお伺いしておきますけれども、土壌浄化法に対してどんな評価をお持ちでございましょうか。
○玉木説明員　土壌浄化法に対する評価ということでございますが、土壌浄化法は一般に土壌中の微生物の働きによりまして、土壌の吸着作用あるいは土壌が持っております有機物を分解する作用等を活用いたしまして下水処理を行う方式でございます。この方式の多くは、先ほど先生もおっしゃいましたように、土壌によって被覆をいたしまして、いわゆる接触瞬間曝気方式というのが多く採用されておるわけでございますが、土壌の分解作用を利用するわけでございますので非常に広い土地を必要といたします。したがいまして、都市地域の下水道では採用されておりませんが、農山漁村における処理方式として、農水省の方から御説明ありましたようなモデル事業等に採用されておるわけでございます。今後わが国の下水道も大都市から地方都市に移行するに伴いまして、小規模な下水道整備を進める必要が出てまいるわけでございますが、こういった方式につきましても今後検討してまいりたいと考えております。
　なお、この方式につきまして窒素、燐を除去する効果があるということをおっしゃいましたが、この点につきましてはまだ解明されていない点もございますので、今後の調査が必要であろうかと考えております。
○渡辺説明員　土壌式の生活排水の処理につきましては、私も長野県の佐久市に行きまして現地を視察したことがございますが、こういった雑排水なりあるいは生活排水全般についての処理方式の一つとしてかなり評価できるんじゃないかというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　次の問題に移りますが、水源涵養機能の維持増進のため造林事業にかかわる費用、こういったものは非常に莫大なものがございます。したがって、現在農林漁業金融公庫から融資を受けておるわけですね。この返済条件というのは二十年据え置き、二十年目から十年間で支払う形になっております。いわゆる三十年ですね。造林事業というのは緑のダムとも言われ、水源涵養にとっては欠かすことのできない事業でございます。ところが、この造林事業は、御承知のとおり植樹してから五十年はかかるという息の長い事業でございます。それが融資の面では返済期間が三十年。経営が成り立っていかない。こういう意味から、植樹より大体五十年はかかる長い事業でございますから、返済期間も五十年という単位で考慮する必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○川合説明員　造林事業につきましては、御指摘のように水源涵養に非常に重要な役割りを果たしております。したがいまして、融資制度といたしましても農林漁業金融公庫の中で最も長いかつ低利な制度となっておるわけでございます。先生御指摘のように現在原則として三十年、据え置き期間二十年という制度がございますし、特定の場合には四十五年、それから据え置き期間二十五年という制度がございます。融資条件等につきまして年々改善を重ねてきておりますけれども、現在の状況から申しますと、この程度が精いっぱいではないかというふうに考えております。
　ただ、融資制度だけではなかなか十分でないという面もございます。と申しますのは、昨今の小径木、特に間伐材の需要が十分でないという面がございまして、ある程度の時期に収入が得られないという林業経営の現状でございますので、私どもといたしましては、融資制度の検討とともに、この間伐材等の小径木の需要開発ということにも力を入れていかなければならないのではないかというふうに現在考えております。
○竹内（勝）委員　次に湖沼法の問題に関して若干お伺いをしておきます。
　先ほど同僚委員から質問がございましたので、重複は省いてそれ以外の問題で少しお伺いしておきたいと思いますけれども、公明党が昨年、湖沼水質環境保全法案でございますが、これを国会に提出いたしました。湖沼環境の整備保全、湖沼機能の維持増進に不可欠な条件であるということからかんがみ、公益上重要な湖沼について環境の整備保全に関する計画を策定したわけでございますけれども、公明党が出したこの湖沼水質環境保全法案に対してどのような評価をお持ちでしょうか。
○長谷川説明員　産業排水、生活排水、農畜産排水等、各種の汚濁源に対する規制等の措置を拡充するとともに、下水道及び屎尿処理施設の整備等の水質保全に資する事業を計画的に総合的に推進するため、法制度の確立を図るという点において、五十六年一月の中央公害対策審議会答申と軌を一にしており、同法案を受けて環境庁が用意した湖沼法案と基本的には同じ考えに立つものと評価しているところでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、政府が考えておる湖沼水質保全、公明党は環境水質保全、こういう環境まで含めて総合的に水質及び環境を保っていかなければならない。よい条件にしていかなければならないという意味でこういった案で出したわけでございますが、政府としては、仮称でございますが、湖沼水質保全法というような考え方であるやに伺っております。
　先ほどもるる質問がございましたので、特にその中でどんな点が特色があって、どんな点がいま問題になっておるのか、その点だけ御答弁ください。
○長谷川説明員　環境庁が準備いたしております湖沼法案の概要といたしましては、都道府県知事の策定する計画のもとに、排水規制の強化、養殖施設等の施設管理基準の設定、下水道の整備、しゅんせつ等の事業の推進、一部湖沼についての総量規制を導入すること等により、湖沼の水質改善のための幅広い水質保全対策を講ずるということが概要でございまして、現在問題になっておりますのは、新増設の事業場に対する排水規制、これについて政府部内の合意が得られていないというのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　琵琶湖の特に浄化という意味でかねてより問題になっております総量規制の導入でございます。これに関しては環境委員会でも問題になりまして、そして前々長官が、総量規制を五十六年度中には実施していきたい、こういう考え方を持っておりました。私の質問に対してもそういった答弁をしておりました。その経過として、五十五年度、五十六年度二年間にわたって調査費を予算に計上して調査を実施してまいりました。水質あるいはヘドロまたは雨の状況等々、いろんな問題があるわけですが、その調査結果がいま整理されておる段階である、こういうように述べておりましたが、現在どういう状況まで進んでおり、そしてこの総量規制の実施というものはどうなのか、その実施面に関してどうしていくのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺説明員　琵琶湖の総量規制の導入につきましては、これを検討しますために、いま先生から御指摘がございましたように、昭和五十五年の夏から昭和五十六年夏までの各季に必要な調査をいたしました。現在、これらの調査データの整理が終了しまして、それで琵琶湖の汚濁機構解明のため電算機によるデータ解析を実施しておるところでございます。ただ、この琵琶湖というところは非常に複雑な機構を有しておりまして、たとえば琵琶湖における水質汚濁というのは、流入する汚濁物質によるもののほか、プランクトン等の増殖に伴ういわゆる内部生産によるものがございます。また、夏季と冬季とでは水温の影響で湖流の流動状況が一変するなど、非常に複雑な汚濁機構を有しておりますために、当初想定以上に調査結果の解析に時間を費やしているところでございます。しかし、極力その取りまとめを急ぎまして、その結果を踏まえて総量規制導入をどうするかということを検討してまいりたい、さように考えております。
○竹内（勝）委員　この前も、データ、調査結果をいま出しておりますとずっと答弁しておりますが、これは見通しだけでもはっきりさせてください。データ、調査結果は本年なら本年どういうふうに出ます。それを踏まえて総量規制を実施するということを委員会で長官が答弁しておるのですから、それは責任を持ってもらわなければならぬですよ。そういう意味で、実施面に関してどういうふうにやりますと、もう一度答弁ください。
○渡辺説明員　先ほどの繰り返しになるかと思いますが、調査しましたデータは全部整理されております。ただ、このデータだけから琵琶湖に総量規制を導入するかどうかということはちょっと検討できません。したがいまして、たとえば河川等を通して流入した汚濁負荷量が琵琶湖に入りまして、それがどのように拡散し、集積するかというようなこと、あるいは一方ではプランクトン等による内部生産があるわけでございますが、その量がどのくらい発生するかとか、あるいは琵琶湖の中には相当底質等に汚泥がたまっておりますが、それが溶出してくるというような問題もございます。だから、それらのいろいろな問題点をコンピューターではじきまして、そこで琵琶湖全体としての水質汚濁機構というのが解明できるわけでございます。したがいまして、その結果を待って、どういう総量規制を導入したらいいかとか、あるいは総量規制よりもほかの方が効果があるのじゃないかといった、いろいろな検討がそれによって出てくるわけでございます。そんなことからちょっとおくれているわけでございますけれども、近いうちにそういった検討結果が得られると思いますので、それを待ちまして総量規制を導入するかどうかというようなことを検討してまいりたいと考えております。
○竹内（勝）委員　余り時間がないのでもう一回だけ。
　私聞いていることはそんなことを聞いているのじゃないですよ。一生懸命やっているというのはわかっている。そうじゃなくして、前々長官が約束しているのです。五十六年度中には実施しますとちゃんと約束しておることを、これをほごにするというようなことになったらちょっと問題になるから、したがって、見通しだけでも、本年度は無理でした、ところが調査結果がいまこういうふうに出てきておって、あと検討段階がいまコンピューターに入れてこうですけれども、本年度内なのか、あるいは来年度にまたがるのか、本年中なのか、その辺の大体の見通しは言えないのかということを聞いているのですよ。それも言えないなら言えないでいいです。はっきりとどれぐらいということを言ってください。
○渡辺説明員　導入時期につきましては、五十六年度中ということは、現実にもうあと一週間しかございませんのでむずかしいかと思います。それで、あとにつきましてはできるだけ早く検討をしていきたいと考えております。
○竹内（勝）委員　まあちょっと無理でしょう。
　そこで、もう時間ですので最後にお伺いしておきますが、この琵琶湖総合開発特別措置法の十年延長ができた場合、総合開発に関してこの期間内に完成する見通しがあるのか。あればその根拠は何なのか。この前のように四割だとか五割だとかというような事態ではこれは問題でございますから、ぜひこの完成の見通し、その根拠を述べていただきたいと思います。
○宮繁政府委員　名目と実質の乖離の問題につきましては、これは物価の上昇がどうなるかということにかかわるわけでございまして、今後の国民経済のあり方が問題になってまいります。そういう意味ではやはり若干の物価の上昇があるのではないかというふうに考えられますけれども、そういったギャップが生じることはともかくといたしまして、その場合におきましても、この十年の期間内に全部の事業を完成できるよう、必要な事業費の確保につきまして各事業を担当しております各省庁にも御協力をお願いして、何とか実現したいと考えております。
　なお、その根拠でございますけれども、実は今後十年間約九千六百億円程度の事業費を見込んでおりますが、昭和五十六年度におきましてもこの関係の事業費は大体九百億程度実施いたしております。そういうものから考えますと、十年間にこの事業量は実現できるものであると考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　最後に長官にお伺いして終わりたいと思います。
　この琵琶湖総合開発という面で、実績が、費用面でも六六％というような、過去十年間、そういった面での落ち込みであって、事業面におきましても四割あるいは五割というような事態であってはならないと思いますし、この総合開発に関してどう全力で取り組んでいくのか。琵琶湖、これは一滋賀県だけの問題ではございません。近畿全国の人たちが恩恵を受けておる重要なものであるがゆえに、全力で取り組んでいただきたいと思いますので、その御決意のほどをお伺いして質問を終わりたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　宮繁局長からただいま答弁しましたように、琵琶湖総合開発特別措置法を十年間延長して、引き続き琵琶湖総合開発事業を推進するに当たっては、関係各省庁に対しても積極的に協力を求めつつ、必ず期限内に事業を完成するよう努めてまいりたいと考えております。
○村田委員長　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　西田八郎君。
○西田委員　最初に国土庁長官に、今回この琵琶湖総合開発特別措置法の延長に対して提案をいただきましたことと、今後十年間の計画案が承認されまして、そのことが具案化されましたことについて、御努力に対してお礼を申し上げたいと思います。
　そこで、これから十年間この法律が延長されまして、開発事業がさらに進められていくわけでありますが、水を管理するに当たりましてはやはり治水ということ、それからその水を利用する利水、水利といいますか、そしてその水をきれいに使おうという保全、いわゆる治水、利水、保全という三つの要素があると思うのですが、その中でどうも今度の十年間を私ども県民として眺めてまいりました場合、あるいはひがみかもわかりませんが、大阪の下流に対する水需要に協力をするという、いわゆる利水に重点が置かれておるのではないだろうか、そういうような声が県民の中にも聞かれるわけでありますが、この十年間の計画をずっと進められてきた上に立って、現時点でどういう評価をしておられるのか、国土庁としての見解をまず承りたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　琵琶湖の総合開発計画は、琵琶湖の自然環境の保全と汚濁した水質の回復を図りながら、水資源の利用と関係住民の福祉をあわせて増進することを目的としたものでございます。それで、この保全と開発を総合的、一体的に進める計画をつくりまして、これに基づきまして事業を実施しておるわけでございまして、大変大きな意味を持っておるものだと私どもは考えておるわけでございます。
　現在の計画事業は、その目的、内容から見まして、いまいろいろ御指摘ございましたように、環境保全、治水、利水、この三つに大別されますけれども、計画は、この三本の柱のおのおのの目的を達成するために、あの時点におきまして必要と考えられる事業量を計上したものでございまして、また、計画の推進に当たっては、各事業が円滑かつ整合性を持って進捗するように私どもも努力してきたわけでございます。いろいろ御批判もあろうかと思いますけれども、以上のような観点に立ちまして総合的、一体的にこの計画の実施に当たってきたわけでございます。
○西田委員　そうしたことからずっと進められて、総合的に一体的に関係を持って進めていきたいということでありますが、それでは具体的にまず水質の保全についてでありますが、現在富栄養化が非常に進行しておるということで、夏になると臭い水を飲むということも間々あることでございまして、昨年御承知のとおり、滋賀県は国体をやったわけでございますが、全国から、琵琶湖はもうとにかくでっかい湖だから水には不自由しないだろうということでお見えになったところが、大津周辺地域で非常に臭い水を飲んでもらわなければならぬということが起こったわけですよ。
　そこで、その富栄養化防止について、まずどれほど研究を進めておられるのか、これは環境庁のお仕事かはわかりませんが、研究がどれくらい進んでおるのかということと、それからもう一つ、富栄養化に対してどういう対策があるのか、あわせてひとつお答えをいただきたいと思います。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　富栄養化の研究につきましては、いろいろメカニズムもむずかしい状況でございまして、各方面からいろいろの湖沼その他を対象にいたしましてただいま鋭意研究を行っているところでございます。それで、対策の方でございますが、富栄養化の進行に伴い、湖沼においては藻類の増殖、繁茂により透明度の低下や水色の変化による美観の劣化、水道におけるろ過障害や異味臭問題等、各種の障害が生じているところでございます。このため、現行水質汚濁防止法によって各種の施策を進めているわけでございますが、そのほか富栄養化の要因である窒素、燐について早急に環境基準を設定し、排水規制の実施、三次処理を含めました下水道の整備の促進等々、各種の対策を講ずることにより、その削減を図っていく必要があると考えているところでございます。
○西田委員　研究をしておりますと言っても、これは富栄養化という問題が出てからずいぶんになるわけですが、もう少し進んでやってもらえないんですかね。
　それと、対策につきましても、私は、いままでおっしゃった程度では非常に足りないと思うのですね。ですから、文句を言うわけじゃありませんが、もうちょっと進んで、これだけ科学技術の進んだときですから私は可能ではないかと思うので、早く研究を進めて抜本的な対策というものを樹立していただきたい、特にお願いをしておきたいと思います。
　そこで、滋賀県では、主婦の方々等も一生懸命になって、数年前から便利な洗剤を使うのをやめて、洗濯石けんを粉石けんにかえておるわけなんですね。粉石けんで化学洗剤と同じぐらいの効果を上げようとすると、洗濯するのに大体十分ないし十五分水の空回しをしなければならない。それだけ滋賀県民は電気代もよけい要るわけですよ、正直言って。主婦の時間もそれだけ普通の主婦よりもたくさんかけなければならぬということでありますけれども、琵琶湖を美しゅうするためにはひとつごしんぼういただきたいということで、一昨年富栄養化防止条例というものができて、私は、それはそれなりにかなりの効果があったように思うわけですが、これに対して環境庁として効果、評価をどうしておられるか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○長谷川説明員　琵琶湖富栄養化防止条例は、五十四年の十月、滋賀県議会において可決成立し、五十五年七月から全面的に施行されているところでございますが、工場、事業場に対する窒素、燐の排水規制や、有燐洗剤の使用、販売等の禁止については順調に施行されていると聞いております。また、条例施行後の効果については、琵琶湖のような大きな湖では滞留時間が長いこともあり、一年程度の短時間では的確に評価することは困難であると考えてはおります。しかしながら、滋賀県の調査によれば、条例の施行前と施行後では、南湖、瀬田川への流入河川における全燐の濃度が相当程度低下しているという事実もございますので、今後、徐々に琵琶湖の水質の改善効果があらわれてくるものと、われわれの方も期待しているところでございます。
○西田委員　そこで、先ほど環境基準の中に、窒素、燐の排水基準というのを言われたわけでありますが、この滋賀県のような富栄養化防止条例、こういうものをとらまえて、全国的に富栄養化防止について何か方法を考えておられますか。
○長谷川説明員　富栄養化防止につきましては、現在排水基準でいろいろ対策していることのほかにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたのですが、富栄養化の原因の大きなものである窒素、燐につきまして環境基準を設定して、排水基準を設定し、対策をしていきたいということで、現在その検討を行っているところでございまして、できるだけ早い機会に中公審の方に環境基準の設定についての諮問をいたしたいと考えておるところでございます。
○西田委員　いささか手おくれの感じがありますから、ひとつ急いでください。これは琵琶湖だけでなしに、全国の河川、湖沼、富栄養化で非常に汚濁しておる事実もありますし、そのために、水源地帯としての適性化という問題も問われておるときですから、ひとつ努力をお願いしておきたいと思います。
　次いで、琵琶湖の水の保全上重要なのが農業用水なんですね。家庭で脱燐の洗剤を使うあるいは粉石けん等を使うようになってから、家庭用排水の汚濁寄与度というのはかなり低下しておる。ところが、いま問題はやはり農業用排水だと思うのですね。したがって、この農業用排水について今度新しく集落処理方法等をお考えになっておるようでありますが、農林省の方お見えになっていますね。——この集落処理方法というものについてどの程度の効果を考えておられるのか。これは非常にむずかしい問題であろうと私は思うのです。集落別に言ったって、滋賀県で勘定しましても七市四十二町一村、その四十二町一村の中に集落が十ずつあったって、ざっと四百三十あるわけですね。市の中にも農村部はありますから、合わせますと六、七、八百の集落ができる。その集落を処理するというのは非常にむずかしい問題ではないかと思うのですけれども、それについての効果その他について、ひとつお考えを聞かしておいてほしいと思います。
○北村説明員　お答えいたします。
　今回の改定計画に盛り込まれました農業集落排水処理施設事業は、私どもの農村総合整備モデル事業及び農村基盤総合整備事業のメニュー、すなわちその工種の一つといたしまして、農業集落の生活環境改善とあわせまして、農業用の用水、排水の水質の保全を図りますために従来から実施してきているものでございます。したがいまして、農業集落排水処理施設事業そのものを、具体的にこの琵琶湖の問題につきましてその効果を示すことは非常にむずかしゅうございますけれども、本事業は、農業集落の生活環境改善とあわせまして、農業用の用水、排水の水質保全等を図ることを通じまして琵琶湖の水質の保全に資するものと期待しております。
　以上でございます。
○西田委員　わかったようなわからないような御答弁ですが、いわゆる期待しているということですね。それが積極的に進めるということに理解してよろしゅうございますな。——それじゃ、ひとつこの点、まあ他府県でも非常に注目するところであろうと思う。今度の新しい予算では百六十集落とりあえずということになっておるようでありますが、精力的にひとつ早くお願いをしたいと思います。
　そこで、あわせて家畜のふん尿処理ですね。これはもう十頭か二十頭程度の乳牛を飼っている、そういうところで特別にふん尿処理場をつくるというわけにはまいらぬと思うのです。これをやっておったのでは、そうでなくてさえいま採算が合わぬといっててんやわんやなんですから、こういう設備まですると大変ということになるわけですが、それに対してどういうようなことを考えておられるか。これも新規事業の中で家畜ふん尿処理施設ということになっておるわけですが、これについての多少の見込みといいますか、計画等をお聞かせいただきたいのと、それに対する効果、これはやはり水質保全上必要なことでありますから、効果がなければ何にもならぬわけでして、その辺の効果等についてひとつお伺いいたしたいと思います。
○北村説明員　お答えいたします。
　畜産の排水の処理につきましては、一般的には、畜産排水、その汚水量、汚濁負荷が、この農業集落排水で考えております屎尿、これは人間の屎尿でございますが、屎尿及び家庭雑排水と比べまして非常に大きな汚水量であり、負荷がかかるということでございまして、技術上、またその負担の公平の見地からいたしましても、原則的にはこの集落排水事業とは別途事業で対応すべきものというのが原則でございます。しかし、御指摘のように、庭先飼育程度の小規模の家畜排水でございまして、集落に介在しておりますといったような場合に、この農業の集落の排水処理施設、この事業でもちまして実施することが適当な場合には、前処理をいたしました後、この屎尿、家庭雑排水と合わせまして本事業の中で対処することは可能でございます。
　その効果につきましては、私自身専門ではございませんけれども、たとえば牛、豚の場合、人間と比べますと、平均して三十人分ぐらいのふん尿を出すようでございますが、それが処理されるわけでございますので、その効果は非常に絶大なものであるというふうに考えております。
○西田委員　いずれにしても、それではそういう零細農家、家畜を飼育している農家に余り負担がかからない方法でお考えいただく、こういうことですか。
○北村説明員　ただいまのお話のとおりでございまして、別途事業で事業を起こしてやるということになりますとかなりの費用がかかりますし、したがいましてその地元の負担も大きくなるわけでございますが、この事業の中で取り込めるものでやっていきます場合には非常に効果的にいくものだというふうに考えております。
○西田委員　それと、もう一つ農業排水についてお伺いしたいのですが、集落的に排水を処理されましても、やはり窒素とか燐とかあるいは汚物が幾分残留すると思うのですよ。そういうものを直接流してしまうということになると、多少はきれいになっても根本的な解決にはならない。そこで、農業用水というのは、いま化学肥料を使いますね、ですから一定量は吸収しても、ある一定量はそのまま水の中へ残留して流れてしまうのではないか、したがって、こういう農業用水は還元利用をする方法を考えてみたらどうだろうか。非常にむずかしい問題であるかもわかりません。日本の場合は水平農業ですし、滋賀県の場合は、だんだんに丘の方から水面に向かってたんぼが段がついておりますから、それをもとに戻すというのはむずかしいことかもわかりませんけれども、何かそういうような方法で、ただ排水と言わずに、十分肥料分を含んだ水でありますから、そういうものを還元利用するような方法は考えられないか、これは私の一つの提言でありますけれども、どういうふうにお考えになるか。
○北村説明員　農地排水の再利用につきましては二つの場合がございまして、一つは、用水の不足に対処いたしますために、その農地排水を循環灌漑を行うという場合が一つございます。もう一つは、ただいま先生御指摘のように、農地排水自体が湖水を汚濁するおそれがあり、その浄化のために再利用を行わなければならない場合があるというふうに考えられます。
　それで、前者につきましては、これはもうすでに行われておりますように、土地改良事業の中で実施することが可能でございますが、先生御指摘の後者の場合は、これは本来的に農業生産上の利益を伴わないという問題がございまして、農家の意識及びその事業の負担といった面から考えますと、これを土地改良事業として実施することが非常にむずかしい現状にございます。先ほど来お話がございますように、富栄養化に伴う問題につきましては、営農面におきましても、その対策といたしまして施肥の方法、時期、その量、またその用水排水の水管理といったものを、県あるいは市町村等の技術担当者がさらに一層農民に対して指導を徹底いたしまして、極力窒素、燐を流亡させることを防止する、その防止に努めるということがまず一義的に必要であろうかと思います。
　さらには農地排水の、ただいま御提言がございました再利用につきましては、今後関係機関とも打ち合わせをいたしまして、試験研究の対象とする方向で検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○西田委員　現状では農業排水は非常に貴重な水だと思うんですよ。したがって、こういうものの環元利用というものも十分考えられていいのではないか。それはペイはしないでしょう、農村自体、農家自体から考えてみれば。しかし、国自体の水資源あるいは食糧生産という面からは大きな効果があるように私は思いますので、ひとつ一層の努力をしてもらいたいと思います。
　続きまして、重要な問題の一つとして、琵琶湖に赤潮が最近また出るようになった。琵琶湖の赤潮は瀬戸内海なんかに出る赤潮と違って、植物性プランクトンだと言われておるわけでありますが、これはやはり害がないとはいうものの、環境保全上は非常に重要な問題の一つでありますが、これに対してどの程度研究をお進めになっておるか。また、その対策についてひとつ伺っておきたいと思います。
○長谷川説明員　琵琶湖の淡水赤潮は昭和五十二年から発生しているところでございますが、このプランクトンの異常発生現象についてはいまだ究明されていないことも多く、有効な防止対策を検討するためには、その発生の原因、機構等について多角的に有機的な調査検討を行う必要があると考えております。そのため環境庁としては、五十四年度から赤潮発生のメカニズム解明のための調査を実施するとともに、淡水赤潮研究会、これは座長に京都大学教授の門田先生をお願いしておりますが、これを設置いたしまして、淡水赤潮の機構解明を進めているところでございます。対策につきましては、先ほど富栄養化のところでも申し上げましたが、窒素、燐の防止というか、除去ということを中心にいたしましてやる必要があると考えますので、環境基準の設定その他について考えていきたいと考えておるところでございます。
○西田委員　そのメカニズムについてはただいま研究中だ対策は富栄養化防止を進めるということになると、研究はまだだけれども、大体その辺に原因があるというふうに置いておられるということでいいわけですね。
　それでは次に、環境保全関係について多少お伺いしたいのですが、一番困るのは空き缶とビニールのくずなんですね。これは、私ども県内にある組合の組織だとか、私どもの党が中心になって年に一回ずつぐらい、夏の琵琶湖周辺での遊ばれる期間が済みますと大掃除をやるのですが、これは琵琶湖一周二百六十キロにわたってはできませんけれども、主なところをやりましても、琵琶湖の野洲川の河口付近にマイアミというところがあるのですが、そこだけで四トントラックに二杯ぐらいのごみがあるわけです。そのうち約三分の一ぐらいが空き缶なんですね。これは本当に危険もあるし、大変邪魔になる。琵琶湖にぽかぽか浮く。中にいろいろなものが入っている。そういうものも水と一緒になって出てくるということで、空き缶というのは本当に厄介者の一つですが、最近、京都府等を中心にして空き缶の条例なんかつくっておられるようでありますが、これの処置についてどう考えておられるかということが一つ。
　もう一つ、ビニールのことをついでに言いますが、このビニールは、中に物が入っていると、その物と一緒になって重みで沈んでしまう。ところが、ビニールだけですと底まで沈まずに中途で浮きよるというわけですね。それが漁船のスクリューに巻きついたり、魚の保育、養成に非常に害を与えるというようなことがあるわけです。こういうことはモラルの問題でもあるけれども、これに対する対策をどう考えておられるか、あわせてひとつ答弁してください。
○片山説明員　いま先生御指摘の空き缶問題についてでございますが、昨年の一月に関係十一省庁から成ります空カン問題連絡協議会を発足させまして、その中で空き缶の投げ捨て防止のための普及啓発活動の重要性、これを認識いたしまして、協議会が発足して間もない四月十三日に、「空き缶散乱防止等のための普及啓発活動の充実について」という協議会での申し合わせを行いました。それによりまして、散乱防止のための普及啓発活動を強化充実するために、昨年の夏場におきまして各種のＰＲ、キャンペーン活動を実施したわけでございます。
　その主たる内容といたしまして、第一点が、政府広報及び関係機関団体等が発行しております機関紙による広報並びにポスター、ステッカーの印刷、配布及びマスコミを通じた呼びかけの強化でございます。第二点が統一美化マークの缶への印刷及び自動販売機への貼付、第三点が地方公共団体への啓発活動の呼びかけ等々でございます。
　この結果、どういう効果があったかということでございますが、環境庁が昨年八月に実施した空き缶散乱状況の調査結果によりますと、この普及啓発活動の充実強化についてはきわめて日が浅いわけでございますが、それなりの効果があったと考えております。また、連絡協議会での申し合わせ等が地方公共団体に浸透いたしまして、この空き缶問題についての取り組みが活発化いたしまして、各種の対策の検討、強化を打ち出す自治体が増加してきていると承知しておりまして、こういう面でもこの協議会の効果があったのではないかと考えております。
○西田委員　ビニールについては。
○片山説明員　ビニールについては、厚生省の廃棄物の処理及び清掃に関する法律によりまして、市町村あるいは管理者で対策がとられておると聞いておりますが、具体的には厚生省の方でお聞きしていただきたいと思います。
○西田委員　厚生省の方は。——厚生省が来ておられぬようですが、きのう、こういう質問をしますよとちゃんと言うてあるものですから、答弁もできておるはずですが、どういうことですかな。
　それでは次に、河川改修と自然浄化作用についてお伺いしたいのですが、河川改修をされるということは防災上も必要でしょうし、流量等をよくするためにも必要なことだと思いますけれども、土手をコンクリで固めてしまうということは、自然の浄化作用を著しく妨害しておると私は思うのですね。半減どころか全くなくしてしまっているのではないか。
　そこで、金のかかることですけれども、昔蛇かごというのがありましたね。かごの中へ石を詰めて、堤防のところへ一緒に並べて置く。そうすると、だあっと流れてきた水が運んできた土がそこで混入して、そこへ草の根あるいは藻が生える、木が生えるというようなことで、自然浄化作用の上で非常に効果があった。ところが、最近はコンクリートで固めてあるものですから、汚れた水はそのままばあっと琵琶湖へ入ってしまうというなにがあるわけです。金がかかるだろうけれども、十年、二十年のことを考えてみますと、この自然浄化作用をもう一回考え直すということも重要ではないかと思うのですが、河川改修についてその点どのように考えておられるか、また、それをすることによって費用はどうなるのか、お伺いしておきたいと思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　河川の改修を進めるということは、河川によって生じます洪水等の災害を防ぐことに一つの大きな意味があるわけでございまして、そういうことから治水的に十分な安全度を有するということが目標になるわけでございます。そういうことで、先生いま御指摘のようなコンクリートによります護岸等もやむを得ずやっているというようなケースも多いわけでございますが、特に芝を植えまして緑の、水のきれいな河川にするということは、私どもも極力そういうことを望んでやりたいと思っておるわけでございます。ただ、いま申し上げたように、そういう治水の安全度を高めるためには、危険な状態に置いておくわけにはいかないというようなところにおきましては、どうしてもそういった護岸なり何なりの補強が必要であるということになります。
　それで、いま先生おっしゃいました蛇かご方式ということもおっしゃるとおりきわめていい方法でございます。といいますのは、蛇かごといいますのは非常にフレキシブルな構造でもございまして、少々堤防が変形いたしましてもそれなりになじんで、いつまでも堤防を保護するという効能があるということもございまして、そういう治水上の目標からいきましてもなかなかいい工法でございます。ただ、その蛇かごがだんだん使われなくなったということは、端的に申し上げますと、蛇かごを編んだり施工したりする技能者がまずいないということがございます。それから、蛇かごに入れるぐり石と言いますが、玉石がなかなかとれなくなったということもございまして、そういうものが非常にいいとわかりながらやむを得ず使わないでおる、使えないでおるというのが現状でございます。
　それで、画一的な河川改修ということは確かにおっしゃるとおりおかしい、場所的にはそういうところもございます。ですから、本当は護岸がない方が経済的にもいいわけでございまして、河川改修の促進のためにはむしろなしで済めばそれはいいわけでございますが、いま申し上げたように、護岸が必要だということになりますと蛇かごもなかなか現実には手に入らない、やりにくいということもございまして、やむを得ずコンクリート護岸ということも考えてやっておるわけでございます。しかし、自然浄化機能というものもおっしゃるとおり大事なものでございますから、そういったものを考慮した改修方式というものも当然考えていかなければいかぬと思っております。
○西田委員　確かにいろいろ産業構造の変化であるとか生産工程の変革あるいは労働条件の変化等によって、昔は一番安いと思っていたものがいま一番高うなってきたりしておる時代でありますから、むずかしいことであろうと思いますけれども、われわれはやはり自然の中に生きていくということが一番大事なことであって、しかも先人の考えた知恵は一〇〇％いいものは取り入れるという姿勢があっていいのではないか。したがって、そのために単価が多少高くついたとしてもいいものは残していく方法というものを将来考えていただきたい、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほども公明党の竹内先生から御質問のありました下水道整備についてであります。これは非常に難事業であります。特に滋賀県の場合はいま琵琶湖総合開発に絡みまして、通常なら公共下水までやらなくてもいい町で公共下水をやらなければならぬ。これは流域下水があるからという先ほどの答弁でありましたけれども、流域下水へ入るまでのその町自体の下水は公共下水で整備しなければならぬわけですね。そうするとわずか四十戸足らずで、人口は四人としても百四、五十人のところの集落から汚水を運んできて、そして一カ所にマンホールをつくって、それから流域下水へほうり込むわけなんですが、その間はどうしたって三百ミリなんという太い管は要らぬわけなんですね。したがって、二百ミリなり二百五十ミリなりの細いものにする。そうすると補助対象にしてもらえない、こういうことが起こってくるわけなんです。したがって、先ほどの竹内先生と同じように、こういう特別な事業をしているところに対して特別な措置は考えられないのかどうか。きょうまでやってきた大津等の下水につきましては、住居の密集地でありますね、したがって比較的太いパイプを使わなければならぬということになるわけです。しかし、これから十年間にやっていく下水道整備の各市町の事業というのは、市でもこれから村落へ入っていきますとそういう問題が出てくるわけです。したがって、いままでは大体八〇％近く補助していただいているということなんですけれども、これからはそれが五〇％以下に下がっていく心配がある。そうすると、一番肝心の下水処理ができなければ琵琶湖の浄化はなかなかむずかしい、こういうことになるわけなんです。
　そこで、この法律ができますときに、私はたまたままだ特別委員会でありました公害対策並びに環境保全特別委員会におりまして、連合審査をいたしました。そこでこれが議決されましたとき衆参両院で附帯決議がなされておりますね。しかもその第一項に「下水道事業等水質保全上有効な事業については、これを早期かつ優先的に実施すること。」というのが一つある。これは衆議院の方です。参議院の方は、「水質の保全上、最も有効な下水道事業等について、早期かつ優先的に実施すること。」こういうふうにうたわれておるわけなんです。したがって、これは特別に配慮せよという附帯条件がついておるわけなんですが、この公共下水事業についてどのように対処されるのか、今後一体どういうふうに考えでおられるか、ひとつ聞かしていただきたい。
○加瀬政府委員　御質問のうちの、法制定時の附帯決議の方から先に申し上げたいと思います。
　法制定時の附帯決議、いまおっしゃいました下水道事業に係るものにつきましては、早期かつ優先的な実施、それから高度処理技術の開発の促進、それから淀川中下流地域におきます下水道整備事業の促進、この三つございました。このうち早期かっ優先的な実施につきましては、その趣旨に従いまして四十七年度から五十六年度までの十カ年間に総額九百九十六億円、これは名目計画額に対しまして一六九％の進捗になっておりまして、私どもとしてはそれなりの努力をしているというふうに考えておるわけでございます。
　それから高度処理技術の開発の促進につきましては、建設省の土木研究所等におきまして調査研究を進め、特に琵琶湖におきましてはパイロットプラントを設け、その開発を促進しておりまして、その結果、富栄養化防止のために燐除去を対象といたします高度処理についてはほぼ実用化の段階に来ております。たま、窒素につきましても、おおむね実用化の見通しがついたという段階に達しているわけでございます。
　それから淀川の中下流地域におきます下水道整備事業の促進につきましては、京都府、大阪府において六つの流域下水道事業と、十二市三町の単独公共下水道事業を実施しているところでございまして、五十五年度末の普及率は京都府が三九％、大阪府が五七％という状況でございます。
　それから次に、特に琵琶湖関連での補対率なり補助対象の管渠の口径につきましての御指摘でございますが、まず補対率について申し上げますと、琵琶湖地域の公共下水道の四十七年度から五十六年度までの実績につきましては、総事業費二百六十億円、補対事業費が二百八億円でございまして、補対率が先生御指摘のように八〇％でございます。五次五カ年の地元要望におきましては補対率が六三％となっております。これは、全国の平均的な補対率を下回っておるわけでございますが、過年度八〇％というのは、全体で見ますと全国の補対率を五％ほど上回っておるということでございますので、そういう補対率の高い事業が先行された結果と御理解いただきたいと思います。
　次に、管渠の関係でございます。管渠の補助対象の範囲の拡大でございますが、これにつきましては、私どもといたしましても、改善につきましていろいろ検討したわけでございます。しかしながら、下水道整備が全般に立ちおくれておるという状況でございまして、現下の財政事情を勘案いたしますと、限られた国費の範囲内でなるべく普及率を上げたいという考え方が先行いたしまして、当面、事業費を確保する必要があるということで、残念ながら制度の改善を見送ったわけでございますが、今後とも財政事情の推移等を勘案しながら、事業が円滑に進められるよう、必要な検討を重ねてまいりたいと考えております。
○西田委員　非常に御丁寧な御答弁で、私が聞いていない部分まで御親切に御説明をいただきましたから、次の質問をしなくてもいいようになりましたが、ただ、やはり下水道整備というのはその国の文明度をはかる一つの尺度にもなっておる。今日、経済大国と言われる日本でまだまだ下水道の普及率が非常に低いということは恥ずかしいことであるし、特に今度の総合開発特別措置法という特措法をつくってまで水をきれいにしよう、そして十分利用しようということになったわけですから、そういう事業をやっておるこの琵琶湖総合開発等に対しては特別の配慮があってしかるべきではないかということでありますので、私はこのことをここで強く訴えておきたいと思います。
　いま八〇％の補対率だとおっしゃいましたが、それはなるほどいまは密集地域であります。しかし、これからやろうとするのは市を離れて町に入るわけです。町は、全体が、いま言う補助対象基準から外されるところがほとんど出てくるということでありますから、そういうところに対しての特別な配慮を言うておるわけです。その辺のところは間違いのないようにしっかりと記憶しておいていただきたいと思います。
　続きまして、水源涵養に必要な造林でありますが、先ほど竹内先生もお伺いになっておった。私も竹内先生と同じように、ひとつ融資制度を変えたらどうかということなんです。
　実は、植樹をして二十年なり二十五年たつとある程度木が育ってくるわけです。それで、木の間隔を広げてやらないといい木に育たないということで、間伐といって途中で間引きをします。その間伐した木が丸太とかくいの材料になって、昔はかなり利用度が高かった。したがって、それを売ってある程度中間資金を稼ぐことができた。ところが、いまはもう建設現場へ行ったって丸太を使っているところはどこもない、全部パイプでやっておる。これは田舎の建築屋さんでもそうです。農家の家を建てているのを見ておりますと、起重機を持ってきて棟を上げる、そして壁を塗ったりするときにはちゃんと組み立て式の足場を組み立てて壁塗りをやっておられるということで、間伐材の利用が全くなくなってきておるわけなんですけれども、そのために造林業というのはますます困っておるわけです。したがって、融資というものについても一考あってしかるべきではないかというのが先ほどの質問でもあるし、私の質問でもあるわけなんです。これについてもう一度お答えをいただきたいと思います。特別に考える意思があるのかどうか。
○川合説明員　造林事業は、単に植えて切っていくということだけではございませんので、その中間に、いま先生の御指摘のような間伐ということで収入を得る道が従来あったわけでございます。これがいろいろな代替材の進出によりまして、十分収入として入らないということが一つ今日の問題でございます。ただ、そういう問題から、需要に対しまして各地でかなりいろいろな働きかけが行われております。一方需要側からも、間伐材につきまして御理解をいただいておるところでは、いろいろな形で需要を掘り起こしていただいているわけでございますが、上と下と申しますか、供給側と需要側がどうもうまく結びつかないという面がございます。そういうこともございまして、私どもは私どもなりに、情報銀行というようなことも申しておりますけれども、間伐材の需要をうまく供給側に伝えることが非常に大事ではないかということで、本年度からそうした試みも始めております。融資の面で償還期間あるいは据え置き期間を延ばすということももちろん検討しなければいけませんけれども、御指摘のような間伐材などの需要の開発につきまして、各方面の御理解をもう少しいただくように私どもも努力しなければいけないというふうに考えております。
○西田委員　これも植林というか、造林をやる人の非常に大きな問題の一つになってきておるので、それは確かに代替材というものも必要でありましょうが、また新しい間伐材を使うという方法も考えられると思うので、ひとつ研究を進めてもらいたいと思います。
　次に淀川改修、これは滋賀県から言わせますと、琵琶湖琵琶湖と言うておるけれども、一体淀川はどうなっておるのだ、実際に淀川工事実施基本計画というものがあって、それを進めるようになっておるのに、一体淀川は本当にやる気になってやっておるのか、琵琶湖から水をとることばかり考えておるのと違うか、これはそうとは言いませんが、そういうような考え方がやはり県民の意識の中には非常に強いわけです。したがって、淀川について一体どの程度基本計画が進められておるのか、また将来どのようにされるのか、そこのところをひとつ聞かしていただきたい。
○川本政府委員　お答えいたします。
　淀川は、先生御承知のように琵琶湖を含めて日本で有数の大河川でございまして、従来から大変歴史を持って河川改修を進めてきておるところでございまして、決していままでその改修の促進をおろそかにしておったということはないはずでございます。先生からいまお話がございました淀川水系の工事実施基本計画、これは昭和四十六年に定めたものでございまして、淀川の下流部分におきましては、枚方を基準地点にしておりますけれども、そこで計画高水流量毎秒一万二千トンということでしておりまして、そういうことで改修を進めておるわけでございます。淀川の下流部につきましては、淀川大堰あるいはその周辺が、洪水の流下能力の点におきまして最も不足しておる区域でございますので、そこに重点を置きまして、淀川大堰並びにそれの関連事業というものを重点的に従来行ってきたところでございます。その上流の宇治川についてもまた流下能力が不足している区域がございますので、宇治市周辺を重点に河川改修を進めているところでございます。
　河川の改修というものは、いまさら申し上げるまでもございませんが、全川の治水上のバランスをとりながら進めていかなければいかぬということでございまして、全川を見詰めましてその改修のバランスをとりながら進めておるというところでございます。淀川の下流周辺につきましては、淀川大堰の改築というものも五十七年度には概成するということでございまして、それに関連いたしますいろいろな橋梁が川を狭めておるというところがたくさんございます。そういった橋の対策について重点的にこれから取り組んでまいりたいということでございます。それと同時に、下流部では堤防からの漏水という現象が多いところがあるわけでございまして、そういう漏水対策を含めまして、掘削とか淀川に流入します支川の改修、そういったものを含めて促進をしてまいりたい、そう思っておるところでございます。
○西田委員　淀川の改修等を含めて大阪の水利用というのをもう少し合理的に考えてもらえば、琵琶湖から流れ出る水の二四％というものが捨てられておる。約半分が捨てられておるわけですね、四八％ぐらいになりますから。五十三億トンのうちの利用量は二十九億トン、無効量が二十四億トンというのですから、この水をうまく利用すれば一メートル五十も水位を下げることを防ぐ方法も一つあるわけなんですね。ですから、大阪の水利用については建設省としてもひとつ積極的に取り組んでもらって、琵琶湖に水があるんだからということだけでなしに、貴重な水資源をどう使うかということについて今後一層研究を進めてもらいたいと思います。これは還元利用ということもありましょうし、家庭排水を浄化したものを工業用水に使うとか、大阪でも進められておるようでありますが、ひとつ一層努力してもらい、貴重な水資源を大切に使う、水みたいなものは流れっ放しなんだからという物の考え方、そういう考え方じゃないと思いますが、一般的にまだそういう考え方ですから、そういうことがないように配慮してもらいたいと思います。
　次に、今度の県が提言しております琵琶湖の保全基金について、国としてこれをどう考えておられるか。治水につきましては木曽水系、利根水系、淀川水系等についていろいろ基金制度があるし、五億円ですか何ぼか基金をこしらえて対策を推し進めてきておられますし、法十一条、十二条でも下流水域等の分担金等があるわけですが、これに参画するのはほとんど治水なんですね。今度滋賀県が考えておりますのは、冒頭に申し上げましたように水の管理については治水、水利、保全と三つあるわけなんですが、この保全に関してどう取り組んでいくかということが重要な課題の一つになってきておるわけなんです。
　そこで、建設大臣の私的諮問機関だと聞いておりますが、第四次下水道財政研究委員会というのが設置されて、そこから出されました答申の中に、広域的な水源としての閉鎖性水域においては、第三次処理を含めてその保全のための費用の公費負担の導入ということも検討すべきではないかという提言が行われておるように聞いておるわけなんですが、これについて一体どのようにお考えになっておるのか、滋賀県が提言しておるこの基金に対する評価と、これに関連して保全基金についてどう考えるか、そしてまた、これに対して治水関係の基金と同様に国がこれに参画する意思があるかどうか、ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○加瀬政府委員　第四次下水道財政研究委員会の提言の中に、先生御指摘のような内容のものがございます。
　そこで、滋賀県でいま御提案になっております琵琶湖淀川水質保全基金でございますが、これについて建設省の考え方はどうかという御質問かと思いますが、私どもといたしましては、基金制度につきましては、地元の意見を聞いた上で国土庁等の関係官庁とよく協議いたしまして、遺憾のないように措置してまいりたいと考えております。御質問の中にもございましたが、下水道の維持管理費が高度処理のために多額になるという問題もございますが、今後高度処理の実態等につきまして、関係機関の意見も十分に聴取いたしまして、慎重に検討したいと考えております。