Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　えさのことについては様々な観点からしっかりとウオッチをしていただくように要請を申し上げたいというふうに思います。
　大臣とちょっと哲学的な論争を、あるいは考えをお聞かせ願いたいと思うわけでありますけれども、口蹄疫からＢＳＥ、そして今回の鳥インフルエンザ、つながりはないわけでありますけれども、何らかの脈絡というものがあるんではないかな。そして、ちょっと家畜からは離れますけれども、香港などで大流行いたしましたＳＡＲＳ。新しい病気が、新しい家畜の病気がどんどん我々の生活を脅かす。このことが本当に一つ一つの別々な事象に基づいて起こっているのか。
　私は、口蹄疫が発生した後の議論にも参加をさせていただきました。口蹄疫が起こったので、次、口蹄疫が起こらないようにどうしたらいいかという議論をこの委員会でもしたわけでありますけれども、私ははっきりと覚えています。次はこの口蹄疫以外のもので我々の国がパニックになるんではないか。
　これはたまたま読みました本から受け売りの警鐘だったかもしれませんし、えも言えぬ思いだったかもしれません。そして、予言者ではありませんけれども、その後、ＢＳＥが大変大きな事件となって、そして今回の鳥インフルエンザも大変大きな影響を及ぼす事件となりました。そのことが、この分野のいわゆる対策が不十分だったからこの病気が出た、この分野がちょっと足りなかったんでこういう状況になったということではなくて、一つ大きな流れというものがあるんではないか。
　それはきっちりと科学的にその証拠を列挙して言及できるはずは毛頭ありませんけれども、それは、例えば科学技術が進歩をして、我々の発明や発見、そのことによって様々なことが可能になった。家畜の生命や家畜のありよう、家畜の生産性、我々人間が生活しやすいように様々改良を加えてきた事実があります。そのことも踏まえて、人間がこれ以上おごってはいけないんじゃないか、そのことをだれかが我々に教えてくれるようなそんな気もしないわけではない。
　そういった、迷信なのか非科学的なのかアミニズムなのか分かりませんけれども、我々が自然や家畜や農業や様々なこと、地球を含めて我々が自由にできるんだという、この間違った考えをだれかが指摘をしているんではないか、そんなことを思うわけであります。もっと言うと、原始的な農業とは言いませんけれども、少し前のいわゆる循環型、自然を、地球を傷付けない、そんな農業が今求められているかな、そんな思いもいたすわけでありますけれども、そういった意味での大臣のお考え、感想などありましたらお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　我が国の畜産業、もう御承知のとおり、今の、土地の面で土地基盤の制約があるわけであります。そういう中で持続的な発展をする、そうなりますと、規模の拡大、また労働時間の短縮、あるいは効率的な畜産経営が必要になるわけでありますし、一方、消費者からは安全、安心なものを供給すると、極めて重要なことであるわけであります。
　そういう面で、やはりリスク分析、この考え方が私は必要なことではなかろうかと。最新の科学的知見に基づく人の健康に及ぼすリスクを評価することは必要なことではなかろうか、またあるいは、家畜のいわゆる飼養衛生管理、生産から消費に至るまで、各種のこれ、リスク管理業務と申しますか、措置と申しますか、そういうものがやはり必要なことではなかろうかと。それと同時に、その過程におきまして、やはりリスクコミュニケーション、これを図る必要があるんではなかろうか。消費者、生産者、そして科学者によりまして、お互いに情報や意見の交換、そして様々な懸念やまた意見を施策に反映することが必要なことではなかろうかなと、こう思います。
　こうした科学的なアプローチを通じまして、今後とも安全、安心な畜産物の供給が図られるように全力で尽くしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
○小川勝也君　その安全、安心は一番大切なわけでありますけれども、何が安全で何が安心なのか、例えば病気にかからなければ安全なのかという議論がもたげてくると思います。
　例えば、これは家畜ではなく人間の医学というふうに考えますと、やはりいわゆる西洋医学、手術が進歩いたしました。それともう一つ、我々のこの医学を支えているのは薬だろうというふうに思います。現代の医療は、抗生物質、抗生剤、この菌に対してはこの抗生物質で退治をする、菌が増えないようにする、これが現代医学の最前線で行われていることだろうというふうに思います。
　耐性菌という言葉があり、考え方があり、自然界というのはうまくできたもので、一つその薬によって発生があるいは蔓延ができなくなった菌は、今度は姿を、形を変えて登場してくると言われています。そのイタチごっこがどんどんどんどん繰り返し繰り返し行われてきて、例えば抵抗力のない、抵抗力の弱い患者さんがいる、いわゆる病棟でそれが集団的に発生したりするということが報道もされるわけであります。
　実は、その医学界で人間と薬を取り巻く社会が、家畜と安全、安心を担保したいというその方向性の中で、鶏もそうでありましょう、そのほかの家畜もありましょう、どのぐらい薬を与えるのがいいのか、どのぐらいまでならいいのか、あるいは安心、安全のためにどこまでも与えていいのか。これも、大臣の言葉で言うと、リスクコミュニケーションがあいまいな形のまま、今我々の生活は現在進行形で来ているんではないかなというふうに思います。
　そういった意味でいうと、例えば合成抗菌剤などというのも使われていると思います。飼育形態によって使われる量も相当違ってくるんではないかなというふうに思っています。例えて言うと、農業でいうと、化学薬品、化学肥料、農薬を使うのが普通の農業で、それ以外の特殊な農業が減農薬とか有機農業とか、あるいは特殊な農業というふうに差別化されているわけであります。そういった形でたくさんのその形態があって、いわゆる、例えば鶏を例にすると、本当に平飼いをして本当に薬を与えない飼育もあるでしょうし、耐性菌あるいは合成抗菌剤、様々な病気からその鶏たちを守るために相当多くの大量の薬を使用しているという飼育方法もあるんではないかなというふうに思います。
　その家畜と薬ということに関していうと今どのような考え方で行政は進められているのか、お答えをお願いをしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　抗菌剤の使用によります薬剤耐性菌の問題、これ、今、先生おっしゃいましたように、大変大事な問題だというふうに思っておりますし、農林水産省としましても、当然のことながら、適切な使用を通じてこの薬剤耐性菌の発生を可能な限り抑制をしていくというのがやはり基本になるというふうに思っております。
　動物用の医薬品として使用されます抗菌剤につきましては、まずは、その抗菌剤が新しく承認をいたします際に、薬剤耐性菌の出現防止にも配慮しながら、そういった観点から、使用の方法あるいは使用量といったものが設定をされております。
　当然、これは薬剤耐性菌の観点からだけではなくて、いろんな面での安全性という面も配慮されてこういった使用量というものが設定をされているわけでありますし、また、現場でこういった薬が使われます際に、獣医師が診察をして、そして処方せんを書く、あるいは指示書を発出をするというふうなことでないと使えないというふうなことになっているわけであります。
　現在、こういった薬剤耐性菌等が一体どういう状況にあるかということはモニタリング調査も行っておりますし、科学的な知見の蓄積を継続するということ、これは続けていかなきゃいけないというふうに思いますし、また、現場できちっとそのルールどおりにこういった抗菌剤が使われているかどうかということは、家畜保健衛生所の職員が現場を監視をし、必要があれば指導していくというふうな、そういう活動もしているところでございます。
　ただ、原点に戻って言いますと、この安全な畜産物を安定的に生産するために、家畜が病気になってから薬を使うというのはやっぱり問題があるわけで、ふだんからそういうことが、使わなくても済むようにできるだけふだんからの衛生管理の徹底を図っていくと、それから家畜の感染症の発症を抑制していくということがやはり基本になるべきではないかというふうに思っております。
　これはまだ公表いたしておりませんけれども、飼養衛生管理基準、それぞれの畜産農家の方が家畜を飼養する、飼っていく上での守っていただくべき基準といったものもこれから策定をしていきたいというふうに思っております。
　こういった現場での適切な飼養が行われますように、我々としても努力をしていきたいと思います。
○小川勝也君　続きまして、この鳥インフルエンザが発生した後、緊急の予算対策、様々話は伺いました。それから、次年度に向けての予算編成上の措置、様々あろうかと思いますけれども、その方向性についてお示しをいただけたらと思います。
○政府参考人（中川坦君）　今回の今御審議いただいております家畜伝染病予防法の一部改正によりまして、一つは、移動制限を受けた農家に対します支援措置、それから都道府県等が防疫対応を行います際に掛かった費用についても新たに国からの支援の対象になるものが出てきたわけでございますが、こういったことに要します費用につきましては、家畜伝染病予防費というもので対応することにしておりまして、これは十六年度の予算の中にも盛り込まれているところでございます。
　これからも必要な予算措置というものはきちっと手当てをしていきたいというふうに思っております。
○小川勝也君　渡り鳥が原因だったかどうかというのは分かりませんけれども、善意のいわゆる養鶏農家が、そこから発生をして大変な思いをするわけであります。精神的な苦痛はこれ、計り知れないわけでありますので、いわゆるところの経済的なその部分はしっかりと補償、補てんできる体制が望ましいというふうに当然思うわけであります。
　それと同時に、ウインドーレス鶏舎に対する補助という制度があろうかと思いますけれども、概要を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（白須敏朗君）　ウインドーレス鶏舎につきましてのお尋ねでございます。
　本年の三月の十六日に、国の鳥インフルエンザの緊急総合対策というものが策定をされまして、その中で、ウイルスを持っております可能性のある野鳥でございますとかあるいはネズミ、そういった侵入を防止できますこのいわゆるウインドーレス鶏舎、これに対します整備の支援ということが盛り込まれたわけでございます。
　それを受けまして、私どもといたしましては、一つには、鶏舎を新設をいたします場合に、畜産の新しい生産システムの普及あるいは定着というふうなことで、それのための実証展示施設ということで共同利用のためのウインドーレス鶏舎の整備への助成を行うこととしたわけでございます。
　また、併せまして、既存の開放型の鶏舎につきましても、制度資金でございますとか、あるいは畜産近代化リースを利用しまして、巻き上げカーテンを付けるというふうなことで、これは言わばセミウインドーレス化ということでございますが、これでも侵入の防止ということには十分役立ちます。そういった支援をすることにしたわけでございます。
　ただ、こういった助成措置は、ただいま申し上げましたウインドーレスは、要すれば、このウインドーレス鶏舎を何が何でもやるということではございませんで、ウインドーレス鶏舎に窓がない、当然でございますけれども、そういうことを活用しまして防疫措置ということで利用をいたしたいというふうに考えておられる農業者の方々を支援する、そういう政策手段ということで用意をさせていただいたものでございます。
○小川勝也君　ウインドーレス鶏舎に対する評価というのはいろいろあろうかと思います。今も局長から、何が何でもということではないという、そういう言い回しもありました。
　実は、最近のこの養鶏の在り方については、非科学的なところで相当強い思いを持っている一人であります。
　実は、この通常国会が始まりました折の参議院本会議における代表質問の中で、総理にこの問題をお尋ねをさせていただきました。私からの問いは、養鶏、昔は卵はまあお金持ちか病人しか食べられなかったという時代があったと。今は物価の優等生と呼ばれる。十個入りで通常で百円台ですね、百六十円とか二百円とか。特売では百円になることもあるということで、昔食べたいなと思っていたその卵も、十個で百五十円でも、毎日三個ずつ食べている人は余りいないわけであります。卵そのものが変質しているんではないかと。元々、卵を産むのはだれかというと、鶏であります。鶏というのは、読んで字のごとく、庭を駆け回っているのが鶏であります。最近の鶏はどういうところにいるか。狭いゲージ、できるだけ生産性が高くなるように、小さい体で大きな卵をたくさん産むように、そして、できればひよこから卵が産む成鶏になるまでの期間が短いように、どんどんどんどん改良されている。そのことについてどう思うか、そう申し上げましたら、総理は、自分も養鶏場に視察に行ったことがあると。生まれてから一度も太陽に接することなく、生まれてから一度も土を踏むことなく終わっていくその鶏が卵を産んでいるということに大きな疑問を感じる。例えば、そういう御答弁だったろうというふうに思います。多分、考えるに、その答弁は農林水産省でお書きになった答弁ではないような気がいたします。
　私も、この産業とか、国民に安心、安全を供給するとか、特に生活の中で大変大きな地位を占める卵であります。ですから、安定供給という面から、とても農業とは言えない現在の養鶏システムやウインドーレス鶏舎を全面的に否定するわけではありませんけれども、本当にその方向性でいいのか、疑問を持っています。
　聞くところによりますと、欧州にもいろんな考え方があって、それはできるだけその鶏が外からの菌やウイルスに汚染されない方が安心なわけでありますし、当然、規模が大きいので、一つ病気が侵入をいたしますと全滅をするおそれがあります。そうなると、経済的な損害も大きいわけであります。そんなこともあって、そんな中で、ヨーロッパでも、ウインドーレス鶏舎からそれ以外の既存タイプにまた戻ってきているんでないかというお話も伺っているわけであります。
　全体としての方向性をどのようにとらえたらいいのか、御答弁をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　委員から御指摘のとおり、本当に卵は物価の優等生、消費者に安定的に安価でこれを供給する、こういう面で重要な役割を果たしてきておるわけでありまして、ウインドーレス鶏舎、そういう中で代表されますように、効率的な養鶏、また鶏の生産性を最大限に出す、あるいはまた飼養環境、これが衛生的にコントロールできる、こういう点、健康で安全な養鶏生産、これが行われていると、このようなことは認識をいたしております。
　一方、割高でもより自然な環境で生産された卵や鶏肉を求める消費者のニーズ、これも高まってきておるわけでありまして、在来の鶏を活用して放牧に近い形で飼育をする地卵や地鶏、あるいは特別な特殊な卵、これを作る、生産するために特殊な飼料を給与する、こういう生産の取組も行われておるわけでありまして、いわゆるウインドーレス鶏舎に代表されますように、より生産効率を最優先する飼養管理方式、また一方、開放型の自然な環境の中で飼養管理をする、こういう両者の私はバランスというものが必要なこと、我が国の養鶏業の発展にまた必要なことではなかろうかなと、重要なことではなかろうかなと、このように認識をいたしておりまして、いずれにいたしましても、これ安全、安心、そういう畜産物の安定供給、これが図られるように、消費者のニーズに対応した養鶏生産、養鶏の生産ができるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○小川勝也君　大臣の御答弁の中のフレーズに、生産性だけを追求するということに若干の問題があるのではないか、そういった表現がありました。
　私の持論でもあります。農業とその生産性だけを追い求めるということは相入れないんではないかと私は常々思うわけであります。どんどんどんどん効率や生産性だけを追求していきますと、いわゆる国際水平分業ということになって、日本で農業をする必要がなくなっていくという考え方もあるわけであります。私はその逆の考え方を持っているわけでありまして、特に生産性を追求するということになりますと、コストが下がるには規模が大きい方がいいということになります。そして、リスク管理の中で、やはり一羽が病気になったら全滅する可能性があるということになると、全くその菌が入らない無菌状態でたくさんの鶏を飼育するというのが生産性が上がる行為だろうというふうに思いますけれども、私は実はそういった養鶏はもう農業ではないと思います。卵工場だと。
　だから、いわゆるところの家畜としての生命ある鶏に産んでもらう卵を国民に届ける商売は農業、いわゆる生産性だけを追求をして、でっかい鶏舎で本当に効率だけを追い求めて、安全かもしれない安い卵を供給することにきゅうきゅうとする産業は、これは工場で生産されるものでありますので経済産業省にその所管を移管すべきだと、まあこれはちょっとジョークでありますけれども。
　そういった意味で局長にちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、鳥インフルエンザが我が国に発生したときに、今、鶏は抵抗力がないんだと、昔ながらの養鶏、その昔というのがどの時点を指すのか分かりませんけれども、普通に生活をしている鶏であれば罹患しない、極限まで抵抗力をおとしめられている鶏だから鳥インフルエンザにかかってしまうんだと、こういう説がありました。このことに対する評価はいかがか。
　それともう一つ。鶏というのも、これは生命であります。生きる力とかその生命力を我々がいただいて、摂取することによって我々の生きるエネルギーをもらうわけであります。本当に、無菌状態で抵抗力のないいわゆる食べ物、農作物、家畜由来の農作物、生産物、そういうことだけを我々が摂取していくような社会で本当にいいのかどうか。考え方がありましたら御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　まず最初の御質問でございますけれども、ウインドーレス鶏舎等で言わば、言葉として必ずしも適切かどうかあれですけれども、言わば人工的な環境の下で飼育をすることが今回の鳥インフルエンザの感染の一つの要因ではないかと、いま一つのお考え方というふうに思いますけれども、世界各国いろんなところでの発生状況を見ますと、東南アジア等での発生というのはむしろ平飼いのところで起こっているわけでありまして、そのことが今回インフルエンザが起こったことの直接の原因かというふうになると、これは私も少し疑問を申し上げなければいけないかというふうに思います。できるだけ、生命産業である農業というのは、その持っている動物の言わば自然の姿で飼っていくべきだというのは、大変大事な御見識かというふうに思いますけれども、それ以上に今回の病気と関連を付けてやる点につきましては、私、ちょっとそうは一概には言えないんではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、やはり命を育て、それを摂取して人間が生きていくという、こういった考え方というのは基本に置いて我々持っていかなければならないものだというふうに思っております。
○小川勝也君　先ほど大臣からもバランスが大事だという、そういうお答えもいただきました。ある一方では安定供給ということも必要でありましょう。そして、その前提に安全、安心というワードが当然付随しています。それと同時に、やはり歴史的に我々人類が歩んできた農業とか生命を維持するということをおろそかにしない農業の考え方というのも非常に重要だろうというふうに思います。
　全部が全部、その一辺倒に偏る必要がないわけでありますので、そういった生命の倫理を大切にする農業や養鶏やいわゆる鶏卵産業の在り方について、最後、大臣のお考えを述べていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　非常に農業と幅広い、そしてさらにこの養鶏業につきましても、先ほども申し上げましたが、やはり自然な中でそしてそれが生育をされると、これが一番望ましいことであるわけでありますが、しかし消費者のニーズ、そしてまた安定供給、こういう使命を果たさなければならないわけでありまして、そういう面でやはり、先ほども答弁を申し上げましたが、バランスというものが必要なことではなかろうか、また、そういう面で国民、消費者のニーズに合う努力を重ねてまいりたいと、このように考えております。
○千葉国男君　公明党の千葉国男でございます。
　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　本年一月に我が国で七十九年ぶりに発生いたしました高病原性鳥インフルエンザに関して取られました蔓延防止措置についてお尋ねをしたいと思います。
　現在、我が国では、牛約四百五十万頭、豚約九百七十万頭、鶏約二億八千万羽が飼養されているわけであります。畜産の大規模化が進み、鶏では百万羽単位の経営体が多くなっております。企業化された大規模生産では伝染性疾病の伝播が起こりやすく、一たび発生すると、個々の経営体のみならず、地域経済にも大きな影響を与えることになります。
　平成十二年に我が国で九十二年ぶりに牛の口蹄疫が発生しましたが、このとき、家畜伝染病予防法上初めて蔓延防止策が取られまして、病原体の伝染力が弱いこともあった、また関係者による迅速かつ的確な蔓延防止の実施によりまして、一部地域の発生にとどめることができました。
　今般国内で発生した鳥インフルエンザは七十九年ぶりということで、長期間発生していない疾病への対応には難しいものがあると思いますが、特に山口県、大分県では的確に実施ができたのではないかと思っております。
　そこで、今回、蔓延防止措置はどのように実施されたのか、その課題と教訓、また口蹄疫の事例の教訓がどのように生かされてきたのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　先生おっしゃいましたように、平成十二年の三月に牛の口蹄疫が我が国でも発生をしたということでございます。
　このときの対応でございますが、一応、防疫マニュアルはあったわけでありますけれども、現にそういうものが起こってみると、やはり家畜の殺処分ですとか埋却等の措置に大分時間が掛かったというふうなことがございました。このために、十二年の十一月には家畜伝染病予防法を改正をいたしまして、飼養者自らが行う処分のほかに、家畜防疫員がこういった処理を行うことができるように措置をされたわけでございます。
　それから、この口蹄疫の経験も踏まえまして、翌年の十三年の九月、ＢＳＥが発生する直前でありますけれども、家畜防疫を総合的に推進するための指針というものを大臣名で公表いたしました。その中に、伝染病が発生した際の自治体や関係団体等との役割分担ですとか、あるいはあらかじめその焼却、埋却等の用地を確保しておくようなこと、あるいは防疫要領をきちっと整備をするというふうなことがここの中にその方針として明らかにされておりました。
　こういうものも踏まえまして、鳥インフルエンザにつきましては、昨年の九月に既にマニュアルを作成をしておったわけでありまして、実際に先生おっしゃいましたような山口ですとか大分の例ではこのマニュアルに従いましてきちっとした的確な対応が取られたというふうに私ども思っております。
　ただその一方で、今回の発生におきましては、やはりきちっとした適切な初動対応を取る上で早期通報が何よりも重要であるというふうなことが明らかになりましたし、また、移動制限の措置が長期かつ広範囲に及ぶ場合には周辺農家の方々の経営にも大変な影響が及ぶということもはっきりいたしました。また、規模が大きくなると、その防疫措置について、大変、人員ですとかあるいは経費等も莫大なものが、多大なものが必要となるというふうなことも課題として明らかになったわけでございまして、こういった様々な課題を踏まえまして、今回、今御審議いただいております改正法案を出したところでございまして、届出義務違反に関しますペナルティーの強化、あるいは移動制限命令に協力した畜産農家に対します助成の制度化、それから都道府県が行います防疫事務に伴います費用に対する国の負担の対象を拡大をした、こういったものを取ったわけでございまして、今後とも、伝染病発生時の防疫対応でこれまでの経験で認められた様々な課題を踏まえまして、適切な見直しを行いながら迅速で的確な対応が行われるように努力をしていきたいというふうに思います。
○千葉国男君　平成十二年の家畜伝染病予防法の改正に当たり、当農林水産委員会では、海外悪性伝染病の侵入の可能性や蔓延防止の必要性から防疫措置の基本的な方向性、また国、地方公共団体、関係団体、畜産農家、民間獣医師等の役割分担等を示した指針、計画を策定・公表することを求める附帯決議を当農林水産委員会でやっております。
　世界的に鳥インフルエンザが流行していることを踏まえ、農水省としては昨年九月に、今お話ありましたように、防疫手順を示しました高病原性鳥インフルエンザ防疫マニュアルを作成したわけでありますが、これまでどのような措置を取られたのか、現状をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　今、先生おっしゃいましたように、この附帯決議に基づきまして、大臣名で家畜防疫を総合的に推進するための指針というものを公表いたしまして、さらにそれに基づいて、個別具体的な家畜疾病ごとに重要な家畜伝染病についてはマニュアルを策定するというふうなことをこれまで対応いたしました。
　さらに、昨年の、家畜伝染病予防法の改正が行われましたけれども、この改正に基づきまして、口蹄疫ですとか高病原性鳥インフルエンザ、それからＢＳＥ、一番重要な家畜伝染病につきましてはその総合的な防疫措置を講じますために特定家畜伝染病防疫指針というものを策定するということで、今準備を進めているところでございます。
　これまでもそれぞれの疾病についてマニュアルという形ではございましたが、今回のこの特定家畜伝染病防疫指針は、食料・農業・農村政策審議会の中の分科会で御審議をいただいて、そこの審議会のその御意見もいただいて策定をするというふうな手続を踏まえて策定をするということになっております。そういったいったん疾病が発生をしました際の対応がきちっと取れるように、こういった指針作りも今やっておるところでございます。
○千葉国男君　家畜伝染病の発生予防措置では疾病の早期発見、早期通知、それから早期診断が重要であります。今回の法改正案における疾病発生時の届出義務違反に関する罰則の強化は、早期通報を担保するための措置として理解しております。この改正の背景には、京都で発生した三例目では通報がなされず、伝染を拡大し、様々な混乱を来したことであります。ただ、大分県の二例目においては、自宅のチャボの変死を早期通報した人に対して、業界関係者と思われる方から早期通報に対する非難や一部嫌がらせを受けたということも報道されております。口蹄疫の場合では早期診断をして届けた獣医師に対して悪評が立ち、獣医師としての活動が困難になることがあったと、こういうこともありました。
　早期通報を優先すれば診断違いの可能性が高くなるのは当然でありますが、早期通報により当該農家、その地域に対する風評被害の発生を懸念すると、早期通報に慎重にならざるを得なくなります。早期通報者が非難を受けたということはまだ口蹄疫の教訓が生かされていないと、こういうことになるのではないかと思います。悪質な隠ぺいに対しては罰則の強化も必要かもしれませんが、当該農家や所有者、獣医師が疑わしいと判断した場合にはちゅうちょなく早期届出ができる環境整備がまだ必要ではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（福本潤一君）　家畜伝染病の蔓延を的確に防止するというためには早期に届出がなされることが必要でございますし、委員御指摘のとおり、早期に届出が行われるようにするためには届出しやすい環境を作るということが重要と考えておるところでございます。
　この点について、これまで移動制限の対象となった農家に対する助成措置がなかった。移動制限の対象となった農家の経営に大きな影響が生じることが早期の届出をちゅうちょさせる原因の一つであったと考えられることから、今御審議いただいている今回の改正案におきまして、移動制限命令に協力した農家に対する助成を制度化すると、それで今回早期届出の環境整備に資することができるというふうに考えておるところでございます。
○千葉国男君　山口県における発生農場の鶏卵を扱っていたある農協系の会社がありました。同社は鶏卵についてもトレーサビリティーを完全実施をしていましたことから、今般の鳥インフルエンザの発生の報告を受けまして、発生農場からの卵だけを素早く回収し、被害を最小限に抑えることができたという新聞報道がありました。同社が扱う鶏卵のうち発生農場は一割しか占めておらず、もしトレーサビリティーを実施していなければ、他の農場との区別ができず、出荷したすべての卵を回収しなければならず、被害額はもっと大きなものになったということであります。ただ、素早い回収によりまして、同社の被害を最小限に抑えるだけでなく、風評被害拡大防止にも大きく貢献したのではないかと、こういうふうに言われております。
　今般の事例において、この会社が有していたトレーサビリティーがどのような効果を発揮したと分析をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　山口県で発生をしました鳥インフルエンザに関しまして、鶏卵の回収に当たりまして、全農の山口県支部が昨年の夏から卵パックに農場ごとにイニシアルを付していたと、そういう表示をしていたために、発生農場由来の卵の識別が非常に容易にできて、回収なり焼却処分が円滑に実施をされたというのは、先生おっしゃったとおりだというふうに思います。
　このトレーサビリティーシステムといいますのは、今回の例のように、食品の生産、加工、流通、その全体のフードチェーンの各段階で食品とその情報を追跡することが可能になるというのが一つの機能でございます。こういった事例が、事故が起こりますと、その当該食品の追跡、回収が非常に容易になるという意味で、改めてトレーサビリティーの持っている一つの機能というものが明らかになったというふうに思っているわけでございまして、これからも食品に対します消費者の方々の安全、安心を確保するために、それぞれの食品ごとに、これは特性がありますから手法も少しずつ異なるかというふうに思いますけれども、そういった食品ごとの特性を踏まえながら、このトレーサビリティーシステムの導入に向けていろいろと支援をしていきたいというふうに思っております。
○千葉国男君　今回の改正案では、移動制限命令に協力した畜産農家に対しまして、都道府県が売上げの減少額や飼料費などの、保管、輸送、処分費の増加額を助成する場合には、国がその助成額の二分の一を負担することとしております。発生農家以外の移動制限区域内農家に対しても助成措置が制度化されることは大きな前進だと思っております。これによりまして、養鶏農家を始め畜産農家が移動制限、搬出制限措置に安心して協力できるとともに、早期通報への環境整備の一助になると、こう思っております。
　そこで、まず移動制限区域内農家に対する助成措置の対象範囲、助成額の算定基準は、考え方はどのようなものになっているのか、お伺いをしたい。
○政府参考人（中川坦君）　移動制限に協力をしていただいた農家に対します助成措置の具体的な内容でありますけれども、まず生産物でありますけれども、その売上げ、移動制限を受けることに伴って売上げが減少した場合、その減少額というものをまず着目をして、それを対象にしたいというふうに思っておりますし、それから移動制限期間中の飼料費、えさ代でございます。それから、一時どこかで保管をしたということであればその保管費、それから輸送費。それから、これはやむを得ない場合に対象にしたいと思っておりますけれども、本来は移動制限が解除されてからその製品を売っていただくということが本旨でありますけれども、どうしても売るということが、販路が見付からなかったような場合、やむを得ざる場合には焼却をするということも考えられます。その場合の焼却費といったものを対象にしたいというふうに思っております。
　その中で、売上げの減少額につきましては、卵の場合ですと、客観的な卸売相場とそれから実際に個々の農家が販売をされた額との差額が価値の減少額ということになりますし、鶏肉の場合についても同様に、鶏肉市場の状況を調査をいたしまして、対象鶏肉の販売価格を確認をして、市場価格とそれから現実、実際の取引価格との差額を対象にして支援をしていきたいというふうに考えております。
○千葉国男君　蔓延防止措置の実施によりまして、畜産農家には経営上様々な困難な状況が発生します。移動制限措置に伴う出荷停止の間に取引先を他の業者に奪われたり、売上げ先の確保に困難を来している業者も実際にあるわけであります。
　このような場合の畜産経営維持のために家畜疾病経営維持資金という融資制度があります。今般の鳥インフルエンザウイルス発生に伴い被害を受けた養鶏農家の実情に合わせて、移動制限区域外の農家も利用可能な経営維持資金という資金メニューを新設をしたり、経営継続資金の償還期間を一年以内から三年以内に延長するなど、養鶏農家が借りやすくするための措置を迅速に取られたことは評価をいたしたいと思います。
　ただ、経営の停止という深刻な影響を受けた農家に適用される経営再開資金については現状のままであります。現場からは償還期限を五年から十年に延長をしてほしいとの要望があります。現場の養鶏農家は様々な困難を抱えていると思います。経営再開資金の拡充措置のほかに、現場の実情を踏まえ、経営支援施策を講じていく必要があると思いますが、農水大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　高病原性鳥インフルエンザの発生に伴う鶏の処分による経営の停止又はこれに準ずる深刻な影響を受けた発生農家の経営再開に対しましては、鶏の導入あるいは飼料、営農資材等の購入に必要な経費を低利で融資する家畜疾病経営維持資金のうち経営再開資金の利用が可能となっているところでありまして、この資金は貸付限度額、個人二千万、法人八千万、貸付利率が一・四七五％以内、こうなっておりまして、償還期限につきましては、移動制限区域内の農家を対象とした経営継続資金及び移動制限区域外の農家を対象とした経営維持資金における三年より長い五年を措置しているところでございまして、発生農家に対する支援として、家畜伝染病予防法に基づく患畜、疑似患畜の殺処分や汚染物品の焼却、埋却につきましては国は手当金を支払うことになっているわけでありまして、これらの措置によりまして、影響を受けた発生農家の円滑な経営再開が図られるよう万全を期してまいりたいと、このように考えております。
○千葉国男君　ワクチンの問題について触れたいと思います。
　鳥インフルエンザ不活化ワクチンの使用につきましては、食品安全委員会において、ワクチン接種をした鶏による食品についての食品健康影響評価の際に、「鳥インフルエンザの防疫措置は早期の摘発及び淘汰を行うことが基本であり、ワクチンの使用は、早期摘発及び淘汰により根絶を図ることが困難となった場合に限定する」との指摘がなされております。
　農水省は、これを踏まえ、慎重な対応、すなわち、まず摘発、淘汰を行う方針を示されているわけでありますが、他方、養鶏団体、養鶏関係者はワクチンの使用を認めてほしいとの要請をしております。
　ワクチンの不使用の必要性とそのメリット、鳥インフルエンザがどの程度まで蔓延した場合にワクチン使用を認めるのか、それまでの間の支援措置をどうするかなど、方針を明確に示さないと現場の生産者の不安はなかなか消えないのではないでしょうか。
　現在のワクチン開発への取組状況とともに、農水省のワクチン使用に関する見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　このワクチンの問題というのは大変難しい問題だというふうに私どもは率直に感じております。
　現在、世界じゅうで利用可能なワクチンというものは、私どもいろいろ専門家の御意見を聴きましても、なかなか完全なものではないと。端的に申し上げますと、このワクチンは鶏がウイルスに感染すること自体は防げないと、発症することは防げるけれども感染自体は防げないということでありますので、ワクチンを打った鶏であっても、感染をしてしまいますと、打たない場合に比べて量は減りますけれども、やはり体外にそのウイルスを放出をするという点がございます。そうすると新たな発生源にもなりかねないということでありまして、食品安全委員会の健康影響評価の際に附帯的な意見で示されておりますように、やはりこの鳥インフルエンザに対します防疫対応の基本は、まずは早く見付けて早く淘汰をすると、そして、その地域、日本であれば日本の国内からウイルスの存在を根絶をするということが第一だというふうに思っております。
　これが、ですから防疫対応の基本でありまして、この早期発見、早期摘発、淘汰ができる限りにおいては、やはりワクチンを使わないでこのような対応を取っていきたいというふうに思います。
　そこで、さはさりながら、こういう対応ではできない場合、つまり、発生が一か所ではなくてどんどん広がっていると、そして、摘発、淘汰では対応できない場合の最後の手段としてワクチンを使うということも想定しなきゃいけないわけでございます。その際に、どういう基準でどのように使うのかという点、確かに一定の、何といいましょうか、ガイドラインというんでしょうか、そういうものを作っておくべきだというふうに私ども思っております。
　家きん疾病小委員会の委員の方々にも御相談しながら、これはできるだけ早くそういった点も詰めたいというふうに思っておりますし、またもう一方で、ワクチン自体が持っております冒頭申し上げたような問題点、これにつきましても、できればそういうマイナス面を少なくしたワクチンの開発というのができれば問題も少なくなるわけでありまして、この点につきましては、ワクチンの接種によって抗体がどのように作られているのかという接種試験ですとか、あるいは実際にワクチンを打った鶏に対してウイルスにさらす、暴露させて、きちっとそういったワクチンの効果があるかどうかといったもの、これはきちっとした閉鎖系の、ウイルスが外に拡散をしないような厳密な施設の中で実験をする必要がありますけれども、そういった試験を国の方で、動物衛生研究所の方でやることによって、ワクチン開発、民間などが行いますそういったワクチン開発の支援もしていきたいと。
　この両面でこのワクチンの問題については対応したいというふうに思っております。
○千葉国男君　現行法では、伝染病が発生した農家に対しましては、屠殺、それから殺処分された家畜につきましては、その患畜、疑似患畜となる前における評価額の一定割合の手当金が国より交付されることになっております。また、所有者が、患畜、疑似患畜の死体を焼却、埋却した費用の二分の一について、国より所有者に対して交付されることになっております。
　今回の改正案では、この手当金や交付金に関する見直しが行われておりません。畜産経営が大規模化している中で、大量の家畜の殺処分が行われた場合は、畜産農家の負担額が大きくなるため、畜産経営の継続が困難となるおそれがあります。そういうことが指摘されているわけであります。
　現行法における手当金や交付金の割合はどのような考え方に基づいて決められているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（中川坦君）　患畜あるいは疑似患畜を殺処分した場合には、患畜の場合は評価額の三分の一、それから疑似患畜の場合は五分の四というふうに、今、先生おっしゃいましたそういう具体的な比率でもって手当金が交付をされるわけでございます。
　これは家畜を、なぜ一つは一〇〇％ではないのかと、一定の比率が掛かるのかという点でありますけれども、これは家畜を飼っておられる以上は当然、生き物を飼っておられると、そういう場合に、伝染病等にかかるというふうなリスクについても、そこはやはり経営者として予見をし、そのことが起こらないように十分な注意をするということが片一方で求められるんではないかというふうに思います。もしこれが一〇〇％ということであれば、注意をしようがしまいが、その価値は全部国が見てくれるというふうなことにもなるわけでありまして、先ほどもちょっとモラルハザードということを申し上げましたが、そういう一定の飼養者としての注意義務を払っていただくと、そのためにもこういった比率が掛かっていると。
　これは実際に患畜というふうに、病気になってしまいますと、現実、経済的な価値というものはほとんどないわけであります。疑似患畜の場合は、かかっているかどうか分からない部分もありますし、例えば乳牛の場合ですと、搾乳はしばらくできるというふうな点もありまして、患畜と疑似患畜によって多少経済的な視点から見ても差があるということでこういった比率の上での差を、補てん率においての差を設けておりますけれども、元々なぜ全部を見ないかという点については、今申し上げたような、やはり経営者としてきちっと自らの家畜について注意を払っていただくということも、そういった思想も併せてこの比率の中には含まれているというふうに私は思っております。
○千葉国男君　先ほども出ましたけれども、鳥インフルエンザの感染経路に関しましては、研究可能な大学、研究機関、人材は限られており、現在手一杯の状況にあると聞いております。今後、様々な海外悪性伝染病が我が国に侵入してくる可能性があります。このため、平成十二年の家畜伝染病予防法の改正に際して、当委員会で、最近における家畜の伝染性疾病の発生状況の変化等に対応するため、海外悪性伝染病の専門家の養成・確保、研修等を通じた家畜防疫員及び獣医師等の一層の資質の向上、家畜衛生試験場及び動物検疫所並びに家畜保健衛生所の診断技術、それから検査手法の開発等機能の充実に取り組むこととする附帯決議を行っているわけであります。
　今後、この専門家の育成や組織整備に関する対策の現状と今後の方針をお伺いをしたいと思います。
　また、現在、鳥インフルエンザウイルスの確定診断を行う機関は、茨城県のつくば市にある動物衛生研究所のみですが、例えば西日本で発生、流行した場合には、迅速に確定診断を行うことができるように新たな確定診断機関を設置しておく必要はないのでしょうか。太田大阪府知事が、本年三月十七日に、亀井農林水産大臣に、大阪に新たな確定診断機関を設置してほしいと申入れをされたということでありますが、見解をお願いしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　海外悪性伝染病の対応としての診断等につきましては、今は原則としまして動物衛生研究所で実施をいたしております。近年で申し上げますと、ＢＳＥが大変な課題になりました際にはプリオン研究センターをこの動物衛生研究所の中に設置をしたというふうなことで、疾病の状況等そういった研究ニーズなどを踏まえながらこの動物衛生研究所の体制整備も行ってきているところでございます。
　こういった人的な面での充実ということのほかに、やはり現場で防疫対応を行っておられます家畜保健衛生所の方々の資質の向上といいますか技術の向上、知見の充実といったものも大変大事でございまして、これは毎年講習会を開催をいたしまして重要な疾病の診断技術ですとか知見をいろいろ深めていくと、そういった知識の普及にも努めているところでございます。
　今、先生がおっしゃいました動物衛生研究所だけではなくて、もう少し確定診断等を行う施設を日本の各地、特に西日本の方にも設置すべきではないかと、これは大阪府の知事さんからの要請も、確かにそういった御要望もいただいております。
　ただ、これまでの実際の対応を見てみますと、家畜保健衛生所でまずはウイルス分離をし、そこでそのウイルスが分離されたものを動物衛生研究所の方に送付をしてそこで確定診断をするということでもって、何かこの一か所で確定診断をすることによって診断の事務が滞ると、今オーバーフローするというふうにはまだなっていないところでございまして、それぞれの都道府県の家畜保健衛生所でＡ型インフルエンザウイルスということが分かった時点でもってもう既に防疫対応に着手をできますので、確かにＮ何型というふうなところの確定をするまでには多少時間が掛かりますけれども、それが防疫対応の言わばネックになっているというふうには私どもは今は考えておらないところでございます。
　もちろん、今後のことを予断するわけにはいきませんので、実際にそういったものがないと対応できないような、そういうことが予見される場合にはいろいろと検討していかなければいけないというふうにも思いますが、現段階では先生がおっしゃったような新たな施設、機関を別途設置をするというところまでは、その必要性はないものというふうに思っているところでございます。
○千葉国男君　農林水産省は、本年三月四日から、家畜伝染病予防法第五十二条に基づきまして、高病原性鳥インフルエンザに関して各県の畜産農家から報告徴収を、徴求を行っております。これは京都府の三例目の事例において、鶏の大量死について所有者から通報がなされず、結果として鳥インフルエンザの感染被害を拡大させたことを受けて行われているものであります。都道府県を通じて、飼養羽数が千羽以上の農家、農場に対して死亡羽数等を一週間に一度報告するように命じております。
　この点に関しては、アジアでは昨年十二月の韓国での発生以来、鳥インフルエンザが猛威を振るっていることから、より早い段階でこの措置を講ずる必要はなかったのか、認識をお伺いしたいと思いますし、また、この報告徴求はいつまで継続されるおつもりなのか、その見通しを併せてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　まず、海外で鳥インフルエンザの発生が伝えられると、そういう状況の下で私どもは昨年の九月に防疫マニュアルを策定をしたと。それから、先ほども申し上げましたが、韓国、お隣の韓国で発生したということを受けて、更に改めて関係都道府県及び関係者に対して注意喚起あるいは取るべき措置について通知もいたしました。
　こういうことで、山口なり大分の例におきましては、今申し上げましたような措置によって防疫対応も特段の問題がなく行われていたというふうに私どもは認識をいたしております。ところが、先生おっしゃいましたように、京都の例で通報がなされなかったということによって更に被害、いろんな影響が拡大をしたということでありまして、これを受けて五十二条に基づきます報告徴求を行ったわけでございます。
　そういう意味からしますと、防疫対応をどこまでやるかということは、それぞれの発生の状況なり、それから防疫対応の実態を見ながら対応していかざるを得ない面があるわけでございます。なぜ最初からやらなかったのかというふうにおっしゃられますと、なかなか難しいわけでありますが、こういった報告徴求というのも、やはり個々の飼養農家の方々に一定の負担をお掛けすることでもあります。今のような状況といいますか、この京都のような事例を踏まえますと、やはりそこまできちっとしていただくということが大事だということで、今はそういう一週間に一回の報告をお願いしているところでございます。
　この辺の事情につきましては、一例目、二例目とそれから三例目の間でのこの経緯というものを踏まえて取っているということについて御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、これいつまでやるかと、大変難しい問題でありますが、それぞれの事例については、鳥インフルエンザの対応というのは一応適切に行われて、それぞれ発生が収まっているという状況ではありますけれども、この先いつ起こるかという点については、やはりここは十分な上にも十分注意をして対応していく必要があると思います。
　そういう意味では、やはり農家の方々への負担はお掛けするわけでありますけれども、一週間に一度のこの報告というのは当分の間きちっと続けていただく必要があるんではないかというふうに思っておりますし、その必要性についてもよく御理解をいただきたい。私どももきちっと説明していかなくてはいけないというふうに思っております。
○千葉国男君　現在、牛肉や鶏肉、それから鶏卵が安全だとしても、国民に食べることを強制することはできません。一方、米国でのＢＳＥ発生に伴い、米国産牛肉の安心、安全の考え方から輸入禁止をされたときは、既に日本国内に輸入された米国産牛肉のうち危険部位は回収されましたが、その他の部分は回収要請が起きるどころか、既に消費尽くされていました。
　米国のＢＳＥと鳥インフルエンザにおける行動の差を見ますと、日本人の食の安全に対する考え方、対応はちょっと情緒的な部分があるのではないかと思われます。こうしたことを考えると、国民に、また消費者に対する説明の仕方、食育について今後農水省としてどのように取り組まれようとしているのか、最後に農水大臣の御見解をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　食の安全、安心を確保していく上には、やはり科学的な知見に基づくリスク管理施策を講じていくことが必要であるわけであります。これに併せて、ふだんから食品の安全性などにつきましての迅速かつ正確な情報を提供するということは必要なことでありますし、消費者等関係者の意見をリスク管理施策に反映するリスクコミュニケーションを実施することが不可欠であります。
　このために、農水省といたしましては、消費者の方々との意見交換の実施ですとか、あるいはホームページ等を活用いたしまして迅速かつ分かりやすく情報の提供、あるいは消費者相談窓口の設置ですとか、食の安全、安心の確保に取り組んでいくということが必要であるわけであります。
　農水省といたしましては、関係府省と連携をいたしまして、国民一人一人が自らの食について考え判断をする、こういう能力を養成する、委員からも御指摘の食育を推進していくところでありまして、この中で食の安全、安心に対する啓発活動等を行っているところでありまして、今後とも、消費者等に対するこのような情報提供、また啓発活動を通じまして、食の安全、安心の確保に向けて努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（岩永浩美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから農林水産委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　休憩前に引き続き、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　家畜伝染病予防法の質問に先立って、諫早干拓の中・長期開門調査、この見送りについて最初にお聞きしたいと思います。
　それで、大臣は中・長期開門調査について、コンピューターによる再現を含めて検討した結果、漁業環境に影響を及ぼす、漁業被害が出るので実施できないということにしています。
　この検討についてお聞きしたいと思うんですが、まずこの補足説明の四項に、排水門の常時開放により潟土が有明海に広がる様子が示されているわけです。それで、前提条件として排水門は常時開放だと。で、それ以外の方法を検討したのかということなんです。というのは、研究者や漁民、市民団体が提案しているように、徐々に海水を入れて排水をするならば、凝集効果ということで濁りや洗掘が抑えられるというふうにしているわけです。大臣の検討というのは、一気に全開し、そして常時開放という、言わば最も極端な場合であるわけです。
　それ以外のケースについては検討したのかどうか、まずお答え願います。
○政府参考人（太田信介君）　私どもは、中・長期開門調査の検討会議も含めて、この中・長期開門調査の取扱いについての論点の整理をいただき、その後、様々な検討を進めてまいっておりますけれども、今御質問の点につきましては、いわゆる開門によって分かること、分からないこと、様々議論がある中で、やはり大きく開けることが、大きく開けることによって何らかのことが分かるんではないかという、その前提に立ちまして、常時開門をするという前提での検討を行ったものであります。
　ちなみに、少し開けてという議論は検討会議の中の専門委員会等でも御議論されておりますけれども、そうした場合には、短期開門調査と比較して新たに分かることは極めて限られておるという結果となっております。
○紙智子君　ということは、やっぱり常時開放ということでもって検討した以外は特には検討していないということだと思うんです。
　それで、いろんな研究者が被害のできるだけ出ない方法でできないかということで工夫、研究をしているわけです。
　五月十三日に日本造船学会で九州大学の経塚教授が発表した論文がありますけれども、これは大臣、御存じですか。
○政府参考人（太田信介君）　内容を詳しくは承知しておりませんけれども、そのような論文が出されたということは目にしております。
○紙智子君　大臣は御存じですか。
○国務大臣（亀井善之君）　発表されたことは、こういう新聞の報道で承知をしている限りであります。
○紙智子君　その論文の中では、干潟再生の面積を広くする必要があると。それで、調整池内の水位を海抜ゼロメートルからマイナス一・二メートルの範囲で保ちながら、水門は底から九十センチのところまで開いて水面下で海水を出し入れするという、潜り開門ということですよね。
　潜り開門の場合に、この流速というのは秒速で一・四メートルということで、水底の泥を巻き上げるという、農水省が言っているわけですけれども、一・六メートル、秒速一・六メートルというふうに流れが、速い流れだと巻き上がると言うんですけれども、それを下回ることになるわけです。これだったら被害は出ないと。しかも、かなりの水位差で海水を入れて被害を抑えられる方法だということなんですけれども、こういう方法も検討すべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田信介君）　先生御指摘のとおり、開門の方法、もちろん様々ございますけれども、いわゆる短期のときに行いましたマイナス一メーターから一・二メーター、これは背後地の安全を考えた場合に現在の調整池の水位がマイナス一メーターであると、そこから下げることは可能だけれども、上げることについて、しかもそれを人為的なコントロールによって行うことに対する予測し得ない様々な影響ということが懸念されるわけであります。
　いわゆる全面開放ということになりますと、それを開けることによって、それをすべて開けるわけですので、これにおいても、本来は高潮であるとか本当の大きな洪水のときにどうゲートを操作するかということについては、技術的なことも含めて同等の安全性を確保することがかなり困難な面はあるわけでありますけれども、特にその中間開度で、しかも調整池の水位をマイナス一メーターよりも上げた状態ということは、いわゆる背後地の安全等を考えた場合に、排水門操作自体が本来持っておる安全性を確保しながら行い得るのかということがございまして、私どもとしては、検討会議における開けた場合に何が分かるのかという議論を踏まえて、全面開門といいましょうか、常時開放ということをベースに検討したわけでございます。
○紙智子君　ちょっとなかなか分かりづらい、聞いていてよく分からないわけですけれども。
　常時全面開放となると被害が大きい、水量が大きいと、だからできるだけそういう被害が出ないような形でやり方がないかということで今研究のことが言われているわけですけれども、そういう形で方法があるのだとすれば、それに対して、マイナス一メートルですか、上げたらその後どういうのが出るか、安全に対してもよく分からないということなんですけれども、結局分からないわけですよね。根拠がないわけですよね。だとするならば、やっぱりきちっとそのやり方については検討の中に入れてその選択肢の一つにするべきじゃないんですか。
○政府参考人（太田信介君）　安全が分からないという観点が違っておりまして、いわゆる全面開放した場合は、背後地の防災上の安全の問題ももちろんございますけれども、基本的には諫早湾内、ひいては有明海に対する予期し得ない漁業被害の可能性があるということでございます。
　今申し上げました中間開度で行います場合には、それ自体を、ゲート自体を常に操作するわけであります。しかも、短期開門調査のときはマイナス一メーターということを守っておりましたので、その安全性に対して、もちろん塩分の問題があるにしても、いわゆる浸水とかそういったことに対する被害の可能性ということは避け得るわけでございます。ところが、いわゆる中間開度で行い、しかも調整池の水位を一メーター、二メーターと、まあその高さにもよりますけれども、そういう操作を行うこと自体は、例えばこれを地元住民の皆さん方、特に背後地の皆さん方に説明した場合に、前と同等の安全が確保できるのか、そのような操作ができるのかということを問い掛けられた場合に、私どもとしてはそれに答え得る方法を持ち得ていないという観点で検討案としてはそれを入れなかったということでございます。