Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　そのとおりだ。あなた方は逃げの一方だよ、それは。何も信用できる御答弁じゃない。やっていないのはやっていないのだ、それは。時間がないから次へ行きますが、私はまだまだ了承したわけじゃないのですよ。
　次に、がん集学的治療研究財団というのがある。この比較討論をすることについて、われわれの仲間である八田貞義代議士が、このがん集学的治療研究財団にこの丸山ワクチンの研究もその計画に加えるようにしてもらえないか、そうすれば自然と問題のクレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンとの実際上の比較もできる、同一の土壌の中で比較もできるからこれをやってもらえないかということを、公文書をもって八月十四日、厚生大臣村山君のところへ要望書という形で出している。ところが、これを八田君に聞いてみたら、ナシのつぶてだという。返事一つないというのだ。一体何でその返事を出さないか。人がこれほど命に関する問題を真剣に取り扱って、公文書をもって厚生省にお願いしている。呼べば答える仲じゃないか。なぜ返事を出さないのですか。出せない理由があるのでしょう。
○持永政府委員　いま先生御指摘の財団は、私、薬務局長でございますけれども、医務局長の所管の財団でございますので、その理由については実は存じておりませんが、後で調べて御返事をさせていただきたいと思います。
○小林（進）委員　できないような話を聞いているのじゃない。そのために副大臣を呼んでいるんだ。大石君、どうです、あなた御存じないですか。君、八田君が命がけで出した要望書だから、知らぬとは言わぬだろう。あなた方は都合が悪いとそういう形で逃げる。局が違うからないなんというのは、逃げ口上だ。
○大石政府委員　その件につきまして私個人は存じませんので、それは調査をいたしまして後ほど御回答申し上げたいと思います。
○小林（進）委員　大石君、あなたは政務次官だ、だから知らない。知らないが、こういう重大な問題はみんなあなた方に教えないで、官僚が全部これを処置しているんだ。そして、ともすると大臣やあなた方政務次官を盲にしちゃうんだ。その点をあなた、しっかりと腹の中に入れておいて、いま言った答弁を直ちに実行してください。これから先、まだ言いますよ。
　なぜ一体彼らが回答文を出さないかという理由はあるんだ。出さない理由はあるのですよ。しらばくれているんだ。これは読売新聞の記事です。八月十九日の読売新聞の夕刊ですが、実にわれわれにとってはショックに値する記事が五段、六段、大きく載っているんだ。それはこれです。ごらんください。「ガン免疫療法剤　ピシバニール　クレスチン　効能、二年がかりで“追試”　全国二五〇の病院で」、それが集学的治療研究財団。目的は何だ。丸山ワクチン絡みでこいつを抑えようという目的でこういう集学的治療研究財団が生まれているんだから、それはあなたたちが八田君の要求に返事ができないわけだ。
　内容は一体どうかと言えば、「ガン免疫療法剤
　ピシバニール　クレスチン　効能、二年がかりで”追試”　全国二五〇の病院で　丸山ワクチン絡み注目集学的治療研究財団」とあって、八田代議士が一生懸命に厚生省に要望を出している集学的治療研究財団というのはピシバニールとクレスチンだけ、これだけの治療効果を手前みそにつくり上げようという財団なんだ。敵は丸山ワクチンなんだ、この財団は。その財団の中に丸山ワクチンの研究も入れてくれなんというのは、どうも敵にお願いに行くようなものだから、八田君も少し頭が抜けているけれども、あなた方の方が返事をよこさないのは、出せるわけがないじゃないか。あなた方はみんなそっちの方の仲間じゃないか。ピシバニール、クレスチンの仲間じゃないか。だから、そういうことになるとこういう国会議員の血を吐くような思いのものもみんな没にしてしまう。
　しかもこの新聞記事によれば、いいですか、「ピシバニール、クレスチンの場合、こうした比較臨床試験データがないまま承認されたことから、最近の「丸山ワクチン論議」のなかで、厚生省に対しピシバニールなどの効能再評価を求める声が強くなっていた。」これは強くなっている。われわれも非常に強い。だから資料を持ってこいといって率直にあなた方に要求している。そこで、この要求をカムフラージュするためにこの財団をつくり上げた。
　財団の内容はどんなものですか、それを説明してください。どんなものだか説明してください。知らぬとは言わぬだろう。ここで説明しなさい。
○新田説明員　先ほど局長が申しましたように、この財団の所管は薬務局ではないわけでございますが、その財団の設立目的は、あくまでも、がんのいろいろな治療法が現在医学界で用いられておりますが、その中で特にいまのがんの治療として最大公約数的な最善のがんの治療法を模索しようという目的のために財団がつくられたというふうに私は聞いております。
○小林（進）委員　君、ぬけぬけとそういう人をこばかにしたような答弁するのはやめたまえ。そんななまやさしいものじゃない。君たちは承知をしてそういうずうずうしい答弁をするんだ。財団法人がん集学的治療研究財団、入っている薬メーカーはたった五社だ。五社でこの財団をつくっている。基本財産は幾らか、三億五千万円。その五社を名前を挙げて言うと、大鵬薬品工業、これはがんの薬のフトラフールを製造している会社、これが出資金一億五千万円、三共製薬、これはクレスチン、七千五百万円、呉羽化学、これもクレスチン、七千五百万円、中外製薬、ピシバニール、これは二千五百万円、協和醗酵、これが二千五百万円、合計三億五千万円をもって、厚生省と癒着していると言っては君らは気に入らぬかもしれぬけれども、君らと癒着している年間七百億、八百億、一千億売っているこの薬だけの効果を宣伝し、この聖域を侵してくるような丸山ワクチンその他を全部間伐しようという策謀のために生まれた、こういう研究財団と言っても過言ではないじゃないか。それをがんの研究のためにやっているなどという、人を子供扱いにした答弁をしてはいかぬよ。
　それは、目的だけはなるほどりっぱにできている。がんの手術を中心とする集学的治療に関する研究を助成、援助するとともに、これに関する成果の解説、評価を行い、がんの最適治療を確立し、もって国民の健康の向上に貢献すると言っているけれども、自分たち五社の内輪でつくっているがんの薬の効果、それを発表、宣伝するというだけの仕事なんだ。そんなところへ丸山ワクチンも入れて研究してくれなんと言ったって受け付けるわけないじゃないですか。こういうことが現下に行われて、効きもしないがんの薬を一年間で七百億、八百億国民の患者から吸い上げて、そして社会に蠢毒を残しているというこの現実を、君たちに一片の良心があるならいま少しこれをちゃんとやりたまえということを言っている。
　時間もないのにまだ私は質問の三分の一も終わってないんだ。時間が来たと言われるので私も困っているんだけれども、この問題はいま言いっ放しじゃない。厚生省は、薬務局だから医務局の仕事でこちらは関係ありませんなんてそういう逃げ言葉は許しません。ちゃんと資料を整えて出してもらいたい。いいですね。
　次に、クレスチンの認可とレンチナンについて私はお伺いしたい。
　クレスチンの認可は薬務局の審査課でやったと私は聞いているんだが、同じワクチンであるにもかかわらず、その取り扱いを審査課と生物製剤課と区別してやっている理由は何なのか。あわせて、クレスチンの認可については条件がついて認可されていると聞いているんだけれども、どんな条件がつかされているのか、それもひとつ教えてもらいたい。
○新田説明員　まず、ピシバニール、丸山ワクチンが生物製剤課で、それからレンチナンが薬務局審査課で所管をしておるということにつきまして御説明申し上げます。
　丸山ワクチンとか先ほど申しましたピシバニールは、細菌、特に微生物から抽出した成分でございます。レンチナンは、微生物じゃなく、化学的に合成をした化学品だということで、そういう仕分けで担当所管を分けております。したがいまして、今回承認申請をされましたレンチナンについては、薬務局審査課が窓口で承認申請を取り次いでいる、こういう関係でございます。
　それから、クレスチシ、ピシバニールの条件つき承認につきましては、条件つき承認というのは、承認するための基本的な条件でございますところの医薬品の有効性、安全性に関しまして申請資料から確認された場合、そのときには薬事法上医薬品が承認されるわけでございますが、そのものについてさらに保健衛生上の問題がある場合に・は条件が付せられることになっております。たとえば、具体的な例を申し上げますと、医薬品は必ず有効性と安全性の面で副作用が大なり小なりあるわけでございますが、そういう発売後のフォローアップをいたしますために副作用の情報収集の義務づけをする、こういうふうな条件づけがございます。
○小林（進）委員　それも、クレスチンにつけた条件も、あなた方の専門だから資料として提出してもらいたい。こっちで研究します。
　最近、味の素が、いま審査課でやると言われたレンチナン、これががんの治療薬を発見したということで治験者に対して莫大な金をばらまいているということを聞いている。頻繁にわれわれのところへ投書が来ている。時間がないから残念ながら言いますけれども、これも調査の上でひとつ報告してください。
　もう時間が五分しかないから、最後にこの一問だけを言って、あとは次の機会に譲ります。
　丸山ワクチンのフェノール含有量と吉利和博士だ、何とか大学の名誉学長か何か知りませんが、この問題について私は実に了承できない憤りを感じておる。丸山ワクチンに対する最初の非難は、あなた方もそうだ、動物の実験がないとか、正規の学会に対する承認を得ていないとか発表がないとか、いろいろなことで丸山ワクチンを非難、捏造をしてきたが、最近はその一つ一つを爆破されて単なるデマにすぎないということがわかってきたら、最近の丸山ワクチンに対する非難の方向が変わってきた。その変わってきた理由は何であるかというと、これが吉利和という浜松医科大学の学長だ、中央薬事審議会医薬品特別部会長だ、昭和五十年にこの部会長に就任している、調査会の一つランクが上だ、この人が、丸山ワクチンが規格がおかしくて、試験をしている人に渡されているものと申請しているものが違うのですよという発表をしている。公式の医事関係の九月号の本にこういう談話を発表している。
　何が違うのかというと、フェノール、石炭酸、防腐剤、これが入っているのと入っていないのとの違いだ。このフェノール含有量というものは、これはツベルクリンにも〇・五％ないしそれ以下、あるいは精製のツベルクリンにも〇・五％以下、あるいはワクチン、あるいは破傷風抗毒素、ハブ抗毒素、マムシの抗毒素等、みんなこれは防腐のために〇・五％以下、わずかなものが入っている。丸山ワクチンも〇・五％以下で入っていた。もっと正確に言えば、丸山ワクチンのＡについては〇．二五％あるいはＢワクチンについては〇・一二五％程度のわずかなものは入っていたんだが、これを取り去る製法ができたから厚生省にお伺いした。あってもなくても大した差はないんだけれども、製法ができたからフェノールを含めないようにワクチンをつくりたいと思うがいかがでしょうかと言ったら、それはよろしい、あなた方の方でそれを承認した。承認をしたからそれに従って含有せしめないワクチンをつくった。いまも繰り返し言うように、もともとこのフェノールを含有するか否かというのは薬の本質に何も影響のあるものではないのであって、専門家であればだれもが知っていることなんだ。
　これに対して吉利部会長は、いわゆるクリニックマガジンの九月号か、あるいはいま一つ薬の何とかという雑誌、ここにもありますが、二つの雑誌に次のように言っている。「一番はっきりしているのは、試験をやったものにはフェノールが入っているのですよ。ところが申請書の中にはフェノールが入っていないというのですよ。それじゃ両者は同じものとは言えないのですよ。そんなことは大した問題じゃない、効けばいいじゃないかと言われますが、内容の違うものを出されたんじゃ許可のしようがないわけです。」そう言って、自分が許可しなかった理由をかくのごとくとうとうと発表している。この発言にはさすがに私の知っている友人の医者も驚いた。専門家としてイロハを知っていてなおかつこういう言葉を吐いているとすれば、この吉利氏は驚くべきペテン師だ、よほど癒着している、金をもらっているんだろう、知らぬで言っているんだとすれば、これは専門家としての価値はゼロだ、こういうことを言っているのであります。この問題について厚生省から所見を承っておきたい。こういうことをやりながら、ないものまでもけちをつけて丸山ワクチンの承認を全部没にしているという一番極端な例を私は申し上げたのであります。ひとつ御返答を承りたい。
○持永政府委員　吉利先生がある雑誌でそういうことをおっしゃっていたのは事実だと思いますが、いま先生御指摘のフェノール云々ということでこの丸山ワクチンが有効性がなかったとかなんとかそういうことではないと思います。それは吉利先生の個人的な意見だというふうに私どもは承っておきたいと思います。
○小林（進）委員　冗談言っちゃいけないよ、あなた。本人のこの本を見なさいよ。審査のしようがないから没にしたんだと言っているじゃないですか。これは単なる審査委員の一人じゃないですよ。最高の、特別部会の会長じゃないですか。その人が、これでは審査のしようがないから没にしたのですと言っているじゃないですか。冗談じゃない。君たち、そんなことを言うなら私は怒りますよ。小林進のことを子供扱いしちゃいかぬよ、あなた。この本を見なさい。資料に基づいて私は言っているのです。
○持永政府委員　まず事実を申し上げますと、丸山ワクチンにつきましては、当初の申請の際には先生おっしゃいましたように防腐剤としてのフェノールの〇・二五％が添加されておりました。それで、本年の二月六日、追加の資料が提出された際に申請書を差しかえられまして、フェノールを除いた薬の申請となっておりました。しかし、その臨床試験に使いました薬についてはすべてフェノールが入っておりましたので、この薬剤の同質性の点について問題となったわけでございますけれども、この問題は承認審査に大きく影響する大きな問題ということで審議会としては取り上げられたのは事実でございます。
○小林（進）委員　もう時間がありませんけれども、あなたがそんなことを言うから私はやらなくてはならぬ。彼はここで言っているじゃないか。君、クリニックマカジンの九月号の中で——こっちにもありますよ、同じ文章があるが、内容の違うものを出されたんじゃ許可のしようがないわけです、だから没にしたと言っているじゃないですか。これほど明確なウエートがあるものを大したウエートがないなんということは言語道断だ。そんなことじゃだめです。もうあなたと言っていたら委員長に対する時間の約束を破ることになるからあなたの答弁は要らぬけれども、こんなことは明らかにしてもらわなければ困る。
　そこで、まだ資料の質問を全部終わらぬけれども、結論として一体この問題をどう扱うか。いまだ追試を求めている、証拠物件の提出を求めているが、一体これが出てきたらあすにでもこれを許可する腹があるのかないのか。
　いま一つは、これは時間がないから言うんだが、この医科大学をワクチン配付のセンターにして治験薬として郵送まで認めると言っているけれども、一体この郵送もどんなシステムで、どんな形でやるのか。いま四十日分五千円で分けているこの価格の問題もどうするのか。あなた方は何もやっていないじゃないか。形は一つもでき上がっていない。
　この二つの問題についてひとつお聞かせを願いたい。
○持永政府委員　まず、治験薬としての問題でございますけれども、治験薬として現在ゼリア新薬工業と私どもの方とで話を詰めることになっておりますが、ゼリア新薬工業が日本医大の方と現在話を詰めておる段階でございまして、私どもとしてもできるだけ早くこの結論を急ぎたいというふうに考えておるものでございます。
　それから、承認の問題でございますけれども、こういったことで臨床試験を積み重ねることによりまして新しいデータが出てまいりますれば、その段階で薬事審議会にお諮りをして御相談をして審議をしていただきたいというふうに考えております。
○小林（進）委員　時間が来ましたから私はこれでやめたいと思いますが、いままでも私は相当の資料の要求をいたしました。この資料はいま初めてじゃないんです。何回も繰り返し繰り返したけれどもいままで一回も出てこなかった資料を繰り返したのでありまするが、今度はもう二度と繰り返さぬでいいようにこれをひとつ出してもらいたい。
　それからいま一つは、いままであなた方から受けた答弁は、時間がないために私は反論できなかったが、一つも了承するものはありません。何もない。だからいま一回、きょうは三時間という時間をもらえなかったのは残念ですが、また繰り返して継続してこれをひとつやりますから。
　法務大臣、私がこれを法務委員会でやりますのは若干筋違いになるかもしれませんけれども、人間の生命に関する、これは人権の人権たるゆえんでございますので、その意味においてあえてこの委員会を活用させていただいたわけでございますから、どうか御了承いただきたいと思います。
　本日は、これで終わります。
○高鳥委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大臣、冒頭に大臣の確認を得ておきたいことがあるのであります。それは去る五月二十二日に法務委員会が開かれまして、そのときに、大変困っている流民の諸君の取り扱いの問題についてお尋ねをいたしましたところ、大臣の指示を受けましてと前置きをして、大鷹局長の方からお答えのあった三つの新しい方針であります。
　その中身というのは、もう御存じのとおり、「第一に、インドシナ三国の旧旅券で本邦に入国し、そのまま不法残留となっている者については、帰る国がないという事情を考慮して在留を特別許可する。」
　それから「第二に、台湾、タイ等の第三国旅券を所持していても、それが他人名義の旅券を不正入手するなどしたものである場合には、これと同様に扱うものとする。」これにも「特別在留許可を出します。」
　それから「第三に、台湾旅券等を正規に取得して本邦に入国している者については、ケース・バイ・ケースで検討、対処いたしますが、たとえば次のような事情にある者は、特段の忌避事由がない限り、在留特別許可を考慮いたします。」その一つは、「日本人または正規に在留する外国人と親族関係にある者」、それからその二つは、「両親、兄弟等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために、本邦から出国しても適当な行き先がない者」、第三が、「その他特に在留を許可する必要があると認められる者」という新方針が御発表になりまして、関係者一同大変明るい喜びに包まれたものでございます。
　ところが、この喜びに水をかけるような、もっと悪く言えば、あら、この新方針というのはそのとき関係者をぬか喜びさせただけで、中身は空手形ではないかと思われるような事件が発生をしてまいりました。そのことにつきまして具体的にお尋ねをしていきたいと思うのでありますが、その前に、この方針はいまだ生きておりますね。その点の確認をしたいと思うのであります。
○奥野国務大臣　お話しのとおりであります。
○奥野国務大臣　大変同情すべき方々のように伺ったわけでございますけれども、先に事務当局からお答えをさせていただきたいと思います。
○大鷹政府委員　いま岡田委員からお話がございましたタック・ホア、バン・ブン・フ、この両名に対しては十月十三日に強制退去令書が発付されております。それはなぜかと申しますと、もともとこの両名は、いずれも中国籍を現在持っております。しかも、わが国と台湾との間を往復していた、そういういきさつがございます。
　私どもも強制退去令書を発付する前に、いわゆる流民に関する処遇方針に照らして、これに該当するかどうかということを慎重に検討したのでございます。ところが御承知のように、この先生いまお読み上げになりました処遇方針の一で掲げておりますインドシナ三国の旧旅券で本邦に入国した者ではいずれもございません。それから第二番目の、台湾とかタイ等の第三国旅券を持っていてもそれが不正入手されたものであるという、そのケースにも両名は当たりません。それじゃ、第三番目のどれかに当たるかということを、これも注意深く検討してみたわけでございますけれども、日本人または正規在留外国人と親族関係にあるかどうかということでございますが、両名とも独身者でありまして、こういう関係はないようでございます。それから両親、きょうだい等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために本邦から出国しても適当な行き先がない者に該当するかどうかという点でございますけれども、タック・ホア、バン・ブン・フ、いずれも先ほど申し上げたとおり台湾の保護下にございまして、台湾国籍を持っております。バン・ブン・フに至りましては昭和四十九年の十一月にベトナムから台湾に入りましてから通算三年半以上も台湾に居住した経歴がございます。そこで、両名とも台湾に居住が可能と判断した次第でございます。
　なお、タック・ホアにつきましては、そのほか、ただいま触れました処遇方針の三に特段の忌避事由がなければというただし書きがございますけれども、この特段の忌避事由に該当する、そういう事実がございます。それは何であるかと申しますと、タック・ホアは昭和五十五年四月十四日、不法残留により一度わが国から台湾へ向け送還された歴史がございますが、その当時、タック・ホアの名前はタック・メイ・ホアでございました。ところが、強制退去された後一年間はわが国に入国できない、上陸できないという、そういう入管令上の規則がございますけれども、これを知ってか知らずか、彼は名前を現在称しておりますタック・ホアに変えて、そして昭和五十六年四月九日に入国しているわけでございます。これはかなり意図的な入国規制違反であると私どもは考えておりまして、タック・ホアにつきましては特段の忌避事由も成り立つと考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　大臣の御感想は、後でいただくことにいたします。
　いまお答えがありましたが、局長さん、私がお願いしたいと思いますことは、いまのバン君は台湾で三年半ほど生活歴がある、それからいまのタック君は忌避事由がある、名前を変えて入ってきたじゃないか、こういうことをおっしゃるのでございますが、そこで私が特にお願いをしたいと思いますのは、私どもは局長さんも大臣も含めまして、大臣や私などは戦火の中をくぐり抜けた経験を持っておるのでございますけれども、もうほとんどの方が戦争の味なんというものはなめたことも見たこともない、まあテレビで見ることがあるというような人が多くなった時代でございます。しかも日本は非常に平和で安定した、秩序の保たれた国です。法律さえ守っておれば何とか生きていかれるというような幸せな国ですね。そういうところで生活しておる者の持っておる常識だけで、そういう人たちの物差しだけで判断をしてやるということは、私は余りにも酷ではないかと思うのです。
　戦火に追われて、もし自分がベトナムとかそういうところに帰れなんて、それはとても帰ることはできない。帰ったら、待っておるのは死刑が待っておるだけということになる。台湾なんかへ行きましても、国交は断絶しているのですから、それは一人でもぐり込んで働けと言ってほうり出せばそれでいいのかもわかりませんが、しかし、本人が自由な日本、平和な日本を頼りたいと言って来ておるのであれば、やはりそれに対しては、私はもっとおおらかな気持ちを持ってやらなければいかぬと思うのですよ。
　いまそういう話が出たから申し上げるのですが、時間がなくなったらいかぬと思って私は後回しにしておったのでありますけれども、もう一件こういうようなのもあるのですよ。まことに気の毒なんです。どういう事例があるかといいますと、退去令で出された人の中でスンポンパクリ・センガヌという人とセンマンというラオス人の姉妹がおる。これが強制退去を受けまして、そして一年たったから入れてもらいたいということをお願いしようと思ったところ、どっこいだめだと言う。そのだめだというのは何の理由かといったら、おまえさんうそを言ったと言うのです。さっき、名前を変えて入っておる、悪質ではないか、こう局長は言われるけれども、私から言わしたならばもっと考え方を変えてもらいたい。
　なぜなら、この姉妹の場合でも、おまえさんは一番最初の強制退去を受けるときに、日本に親族はおるか、友人はおるかと聞いたらおらぬと言ったではないか、それで今度一年後に入ってきたときには、日本で知っておる者はおるかと聞いたら、はい実は私のいとこで元留学生のポンサイという人が日本におります、だから親族がおるということになります、こう言ったら、おまえはうそを言った、うそを言ったからだめだ、帰れ、こういうことになる。これはひどいですよ。こんなやり方はないです。
　それから、そういう脅威の中をくぐり抜けて逃げ歩いている人、殺人をしたのでも何でもないけれども逃げ歩いているような心理状態の人たちから見たら、名前を変えてでも何をしてでもとにか無事に定着したいという気持ちになるのは当然のことでしょう。だから私は、名前が少々変わったからといって、そのくらいのことを重視して、せっかくの新方針が出ておるのに、けしからぬ、忌避事由に当たると言って、それで本人たちの親もきょうだいも全部ベトナムにおるベトナム人であるということがわかっておるのに、台湾の旅券を使ったから台湾の国籍を持っておるんだ、台湾政府の保護下に入っておるんだと決めつけちゃって台湾に追い返すというようなやり方というのは余りにも人情がなさ過ぎる、私はそう思うのです。
　もっとおおらかな気持ちでやってください。余りにも四角四面過ぎます。もし局長や大臣の子供さんがこういう境遇に遭ったらどうなさるのですか。すべて人のことだと思ってやっていらっしゃるとは言いませんけれども、しかし、法にも情があるはずでしょう。法にだって情があるはずですよ。私はそういうところをもっと考えていただきたい。
　最後に、大臣の御感想を承りたいと思います。
○奥野国務大臣　岡田さんのお話もよくわかるのです。事務当局は事務当局として処理してきている、これもよくわかるわけです。特別情願が出ておるということでございますので、よく相談をしていきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、最後にお願いだけ申し上げておきます。
　いま申し上げたような二人は、いろいろ足し算したら台湾に足かけ三年半おったというようなことがあるから、これはもう台湾の保護に入ればいいや。それから名前を変えた、これはけしからぬ、お上をだます、こういううそをつくような者はだめだ、こういうお気持ちもわかります。わかりますけれども、しかし、相手の立場というのはまことに複雑であり、悲惨な状態です。そして日夜、本当に日の目を見ることができないような生活をしているのですね。そういう人たちでございますから、いまのような理由でぼんぼんはねられたら——この二人は親戚も両親もきょうだいも全部ベトナムにおるのに、しかもベトナムの出生の証明書まであるのに、しかるに、いや、台湾へ行ったんだからとにかく台湾に保護してもらいなさい、台湾でパスポートをもらったんだからあそこに行きなさいといって無理やり外にほうり出すというやり方は、五月二十二日に出された新方針は一体何のために出したのか、私は気休めにしか過ぎないと思う。
　いま日本におる流民と称せられる人たちというのは、ほとんどが台湾のパスポートを持っていますよ。それ以外にどうやって来るのですか。海を泳いで来ることなんかできやしません。ほとんどが台湾の人、一〇〇％と言っていいのじゃないでしょうか。ということになれば、せっかくの新方針が出たけれども、このバン君やタック君のよううなケースでさえ認めてやらないよということになったら、日本の政府は、いま日本に潜在しておるところの二百人から五百人と推定される流民諸君は一人も取り上げてやることはできません。これは余りにも非道じゃないでしょうか。私は一考も二考もしていただきたいと思うのです。
　幸い、十一名もの弁護士さんが連名で大臣と主任審査官あてに再審情願をお出しになっております。どうぞひとつ大臣も局長ももう一度新たな気持ちになって、この平和な日本にずっと住んでおるようなつもりじゃなくて、戦火の被害を受けて逃げてきた人の気持ちはどんなものだろうかということに思いをはせて審査に応じていただきたい。そして国際社会から、さすがに日本は偉いなと尊敬を受けられるような対処をしていただくことを心から期待するものでございます。
　次にお尋ねをいたしますが、五月二十二日に三大方針を出されまして、私ども非常に高く評価したことはもう御承知のとおりであります。
　そこで、この特在を認める基準の運用状況でありますが、五月二十二日に新方針が出てから後、特在の許可をした数はどのくらいになるのか。それから、いま私が読み上げた一から三までの中のそれが一体何名ずつぐらいに当たるのか。それから、現在取り調べをしている数はどのぐらいあるのか。その取り調べをしている数でも、いまの一、二、三のどの部類に何名ずつぐらい入っておるかということをお答え願いたいと思います。
○大鷹政府委員　五月二十二日に流民にも特在を認めるということを奥野法務大臣の御発言で明らかにいたしましてから今日まで在留特別許可が与えられました流民の数は、すべてで八名でございます。いずれも一年の在留期間の特別許可を与えられております。
　御参考までにこの八名の国籍を申し上げますと、ラオス人が一名、タイ人が二名、台湾の国籍を有する者が五名でございます。このうち一名だけがこの処遇方針の第一に該当する者でございまして、ラオス人のケースでございます。かつてのインドシナ三国の旅券を持っていたケースでございます。そのほかの七名は、いずれも三の二でございます。つまり「行き先がない者」という中に分類される者でございます。
　なお、この八名のほかにもう一人、アメリカへの入国が認められて近く出国いたします予定の台湾籍の者に対しまして、短期九十日の在留特別許可を与えたいきさつがございます。
　現在取り調べ中のケースは、全部で十五でございます。この十五のうち何名ぐらいが処遇方針のどれに該当しそうかということについては、現在調査を進めておる段階でございますので、まだ何とも申し上げられないわけでございます。
○岡田（正）委員　次に、いまの新基準の中の第三であります。一と二は非常に明確でありますから、これは議論の余地はないのでありますが、やはり一番問題になるのは第三のものでありまして、これは台湾などの正規の旅券で入国した者に対してはケース・バイ・ケースで対処するということなんでありますが、このケース・バイ・ケースの運用の次第によっては、先ほど冒頭に二人の例を述べましたように、流民の大半が救うことはできない状態になると私は思うのです。というのは、もう御承知かと思いますが、町で私どもに接触をしてくる人たちのほとんど一〇〇％は、台湾の正規の旅券で入国した人ばかりであります。
　そこで、この第三基準に関連をして質問をするのでありますが、特段の忌避事由がない限り特在を考慮するという第一の「日本人または正規に在留する外国人と親族関係にある者」の親族関係というのは、日本国民法で言いますところの親族という意味でございましょうか。
　それから質問の第二は、正規の在留外国人というのがありますが、この在留資格は限定されておるのでしょうか。もし限定されているならどの範囲か、お答えいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　新基準処遇方針の三の一に掲げております「日本人または正規に在留する外国人と親族関係にある者」と言いますのは、これは民法上の親族関係を言うものではございません。私どもといたしましては、家族の離散をなるべく防止して、人道上の配慮をしようという考え方に基づきましてこういうことを立てたのでございまして、したがって、ここに言います親族関係というのは、夫婦であるとか親子、きょうだいであって、生活上お互いにある程度の依存関係が認められる場合を想定しているものでございます。実際の運用はケース・バイ・ケースで弾力的に考えていきたいと思います。
　次に、正規在留外国人の意味でございますけれども、この場合在留資格に限定があるのかというお尋ねでございますが、限定はございません。
○岡田（正）委員　次に入らせていただきます。
　「両親、兄弟等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために、本邦から出国しても適当な行き先がない者」にも特在を考慮するということになっておりますが、難民キャンプは本来長く収容するところではありませんね。だから、大体一、二年でアメリカだカナダだオーストラリアだというところへ行くわけでございますが、そういう第三国のところへ再定住先を見つけて出ていく難民がほとんどということになってまいります。
　そこで、この新方針の問題でありますが、したがって、親きょうだいだちが難民キャンプを経由して第三国に定住している場合でも、親きょうだいが現に難民キャンプに収容されている場合と同様に扱ってもらいたい、適当な行き先がない者と認めてやってもらいたい。特在を許すべきであると思うのでありますが、その点はいかがでありましょうか。
○大鷹政府委員　処遇方針三の二は、本邦から出国しても適当な行き先がないというところに重点があるのでございまして、親きょうだいが難民キャンプに収容されている場合などは適当な出国先がないことが多いであろうということをおもんぱかってそういうふうに表現したものでございます。したがって、仮に親きょうだいがすでに第三国に定住している場合でも、本人について適当な出国先がないと認められれば十分配慮をする所存でございます。
○岡田（正）委員　大変結構な回答をいただきまして、ありがとうございました。いまの御回答によりますと、難民キャンプにおるかおらぬか、あるいはアメリカ、カナダ等の第三国にすでに行っているかというようなことは別問題として、とにかく本人が適当な行き先がないということがもう一番主なんである。それで、たとえば肉親が第三国に行っている場合であっても、本人がそこに行くのが適当ではないと思われ、判断されるような場合は、やはりこの条件にはまるのですというお答えでありまして、非常に明確でありました。大変ありがとうございます。
　そこで、親きょうだいが難民キャンプから第三国に定住したからといって流民本人がその第三国に行けるとは限らないということを考慮の上に置かれて言っておられるんだと思います。また、親きょうだいが難民キャンプに入っているときには特在を認めていますが、親きょうだいがそこから第三国に行ってしまったら特在を認めないというのでは余りひどいというので、せっかく出した新方針だからそれは本人の意思を尊重しよう、こういうことであったと思いますが、よろしゅうございますね。
　それでは次に、第三の質問に入らしていただきますが、「その他特に在留を許可する必要があると認められる者」というのでは、どんな事情があれば特在が出るのか見当が実はつかぬのです。これをもっと具体的にすることはできませんか。町の流民は一日も早く自首を希望しているものの、自分が果たして特在条件を満たしているかどうかということについては大変不安を持って、自首をためらっているのがほとんどであります。種々の要因、たとえば旅券の種類、同じ台湾旅券でも発行の場所等による区別が可能であるし、日本への入国日あるいは台湾での生活歴その他を考慮して点数制などを用いて、一定の点数以上は特在を出すというようなことなどを考えることはできないものでしょうか。この点についていかがでしょうか。
○大鷹政府委員　処遇方針の三の三、「その他特に在留を許可する必要があると認められる者」というのは、三の一及び二の要件、つまり日本人または正規在留外国人と親族関係にあるとか、行き先がないとか、こういうものを補充して、一及び二に準じて考えなければならないような特別な事情がある場合を想定した補充要件でございまして、別個の独立の要件を設けようという趣旨のものではございません。したがって、対象者について認められる千差万別の個人的事情などを考えますと、これ以上具体的な表現をとることは技術的にも非常にむずかしいと言わなければならないのでございます。現実の運用につきましては、何度も繰り返して申し上げておりますが、十分に人道的な配慮をしてまいりたいと考えております。
　なお、先生がただいまお触れになりました点数制につきましては、点数を構成する項目の設定であるとか配点、点をどういうふうに配分するとか、こういうところにむずかしさがあるだけではなくて、個人的事情が千差万別でございますので、こういう点数制度をとるということは現実的な方法ではないんじゃないかと私ども考えております。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、次に進ませていただきます。
　そうなりますと、いまお話しのようにどうもそういう点数制というのは具体化がむずかしいなということになりましたら、むしろこの第三基準をケース・バイ・ケースということにしないで、いささか乱暴かもわかりませんが、一律に、たとえば新基準を出しました本年の五月二十二日以前に入国した者は全部名のって出なさい、特在を許しましょうというようなことができないものでしょうか。しかも、来年の一月一日から難民条約がわが国において発効するわけですね、国連に認められて。八十二番目ではありますけれども、ようやく発効するわけです。こういう記念すべきときに、やはり思い切った流民問題の全面解決というような対策はとれないものなんでしょうか。いかがでしょう。
○大鷹政府委員　入国時期の前後によって特別在留許可を認めるかどうかを振り分けるというのも一つの方法であるかもしれませんけれども、しかし、よく考えてみますと、実際問題としては、たとえば一日違いで結論が逆になるという難点もございます。それから、各個人の個別的な事情等が必ずしもしんしゃくされないという不都合も生じ得ようかと思います。そこで、むしろケース・バイ・ケースで極力人道的な配慮をするという方が適当妥当な方法ではないかと私どもは考えております。
○岡田（正）委員　それじゃ、もう一つ新提案をするのでありますが、局長さんのおっしゃるように、人道的な配慮をできるだけしたいと私も思っておりますということを言われましたし、それから先ほどの御回答の中で、私は局長さんを本当に見直したのです。この局長さんは偉いなと思って実は見直した回答があるのであります。
　それは、先ほど質問をいたしました難民キャンプを親きょうだいが経由して第三国に定住しておる場合でも、親きょうだいが現に難民キャンプに収容されているときと同様にひとつ認めてやるべきではないだろうかという問題につきまして、適当な行き先がない者ということが重点でありまして、とにかくそれが主である、それで親きょうだいがオーストラリア、アメリカに行っておっても本人がそれを望まないなら、やはりその意見を尊重してやらなければいかぬと思っておるのでありますという非常にりっぱなお答えをいただきまして、私大変感激しておるのでありますが、さてここで、いま局長さんがそういうふうに人道的な配慮をするよ、こう言いましても、さあ自首して出るとなると、行ってから、私はこういう者でございますがと言うたら、あなたはそれはだめだ、もうそれは条件にはまらぬわい、よう来た、すぐこっちへ入れといってがちゃんと入れられたら、これは正直な話が何しに行ったのかわからぬですよね。そういうこわさがあるわけですよ。恐怖心があるのですよ。
　ですから、一律に五月二十二日にさかのぼって、そこからさきの人は全部認めてしまうということも一つの方法だが、なかなかそうはいかぬとおっしゃるなら、せめて書類審査、まず前もって予備審査とでもいいますか、書類審査のようなことはできぬものでしょうか。めんどうくさいからしたくないですか。お答えください。
○大鷹政府委員　ただいま岡田委員がお取り上げになりました書類審査、予備審査でございますけれども、これは事実関係の把握が正確にできるかどうかという点とも関連して問題が多いんじゃないかとは考えますが、しかし、いわゆる行政相談の一環として、御相談があれば誠意を持って対応したいと存じます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは早速でございますが、私は特在が許可されるでしょうかね、どうでしょうかねと言って、恐れながら私に申し出てきた人が六人あるのです。それで、この六人の詳細をこの中に書いてありますから、これは逆に捜査なんかに使わぬようにしてくださいよ。ただし、住所だけは抜いてあります。住所だけは抜いてあるけれども、大体こういうのを捜査をやる人はうまいですからね。だから、これをネタにしてこの人たちを不幸な目に遭わさないことを約束の上で、いま約束されたのだから、これをぜひひとつ書類審査をして私の方に御回答願いたい。これをお願いします。六名あるのです。
　それで、私も思い切ってそういう大変重要な書類まで局長さんに出しましたのは、本当に法務当局に人道的な対処をしてもらえるかどうかという疑いを実はまだ若干持っているのです。ところが、いま非常にいい御回答をいただきましたので、やはり疑いは取りのけにゃいかぬ、信じにゃいかぬと思って、私も信じて出したわけですから、ぜひひとつその旨をよく含んでいただいて御回答をいただきたいと思います。これは他に利用はなさらないでください。
　それから、続いて質問するのでありますが、いま言う自首ということが、みんなしたいのだけれどもなかなかできない。それでいままでに、五月二十二日から後、本人が自首出頭してきたというのは何人ぐらいありますか。その中で特在を与えられた人は何人ぐらいおりますか。これをお答えください。
○大鷹政府委員　五月二十二日以降自首して出た者は全部で十五名でございますが、このうち十名は現在違反調査中でございまして、その残りの五名は審査中でございます。したがって、いずれもまだ在留特別許可を与えられるかどうか、判断する段階には至っておりません。
○岡田（正）委員　そこで、いまの十名の調査中、五名の審査中、これは十五名の人が、自分から進んで、私は認定してもらえるだろうと思って、自信を持って出ているわけです。出ているのですが、その十名の調査や五名の審査の方というのは、例のがちゃんという中へ入れておるのですか。いわゆる在宅調査ということにしておるのですか。そこらは、犯罪人の場合でも自首してきたときには、よう出たのうと言って何か違うのでしょう。つかまえたものじゃないのですから、そこらの違いがなくてはいかぬと思うのでありますが、この十名の調査中と五名の審査中というのは、一体どこに置いてあるのですか。
○大鷹政府委員　十名の調査中の者は、現在在宅のまま調査をしております。それから五名の違反の審査中の者につきましては、現在すべて仮放免中でございます。
○岡田（正）委員　はい、ありがとうございました。これは大分入管は人道的にやっておられますね。この線を崩さんでくださいよ。この線を崩したのでは、自首して出てこいと言ったってそれは無理な話ですから、この線を崩さぬようにお願いをいたします。
　そこで、局長さんどう思いますか。いま自首してくる数というのが、聞いたのでは十五名というのは少ないですね。もう半年近いのに、少ないと思いますよ。二百人から五百人ぐらいおるのでしょう、はっきりした数はわからぬけれども。それにしては自首する数が少ないと私は思うのでありますが、その原因は一体どこにあると考えていらっしゃいますか。そしてそれに対して、どういうふうにしたらふやすことができるだろうかという具体策をお持ちでしょうか。お答えください。
○大鷹政府委員　ただいま岡田委員から、潜在している流民の数は約二百名から五百名くらいじゃないかというお話がございましたけれども、法務省として一応推定しておりますのはそんな大きな人数ではございませんで、約百二十名と踏んでおります。と申しますのは、かつて不法残留で摘発された者の総数の中でいわゆる流民と考えられる人たちの占めている割合、これをはじき出しまして、それに現在不法残留中でもぐっている者の総数に掛けたわけでございます。その結果、大体私どもの推定では百二十名ぐらいと考えております。そのうちの十五名でございますけれども、これが果たして多いのか少ないのかはなかなか判断のむずかしいところで、私どもとしてはそれほど少ない数ではない。
　なぜ残りの人たちは出てこないのかということでございますけれども、あるいは、自分たちは出ていってもこの新しい処遇方針では救われないと思っている方々が多いのかもしれません。そこで私どもとしては、そういう人たちになるべくたくさん出てきてもらうために何をすることを考えているかということでございますけれども、特段別に私どもの方からそういう方々のために、ぜひ出ていらっしゃい、出てきたらば必ず特別在留許可を与えるからというような措置をとることは考えておりません。それはやはりその個々の方のそれぞれの良心の問題であろうと私どもは考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　そこで、大臣にこの際お尋ねをしておきたいと思うのでありますが、入管に自首して出てきますインドシナ流民を、もうこれは全部刑事被告人じゃというような態度で取り扱うのでしょうか。それとも、難民条約の枠の中に入らぬけれども、この人たちは実質的にはインドシナ難民ではないか、何とかして彼らを助ける道を開いてやろう、助けてやろうというような気持ちで取り扱っていただけるのだろうか。これは扱い方が大変違いますので、大臣で無理ということになれば、刑事局長さんの御回答をお願いします。
○前田（宏）政府委員　過日、五月二十二日の当委員会でも、関連のある問題につきましてお尋ねを受けたわけでございます。その際にも申し上げたことでございますけれども、刑事事件は刑事事件としてあるわけでございますから、それなりの扱いはしなければならないわけでございますけれども、それぞれの事案に応じていろいろな情状があるわけでございまして、その情状に応じて検察庁はそれに応じた処理をするというのがたてまえであるということを申したつもりでございます。したがいまして、この不法残留なら不法残留という犯罪になることはなるのでございましょうけれども、その場合でもそれぞれの事案に応じた事情というものは十分勘案して処理をするというのが、一般論のようでございますが、この場合にも当てはまるのじゃないかというふうに思います。
　なお、自首という話が出たわけでございますが、これは改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、自首をしてまいりました場合には、刑法上も刑の減刑事由になるという規定もあるわけでございますので、それも一つの有利な情状に参酌されることになるであろうというふうに思うわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは一つだけ、いまの刑事局長さんのお答え非常にやわらかくて結構なんでありますが、希望しておきたいのです。
　この前、五月二十二日のときであったかと思いますが、申し上げましたタオ・イン君というのがアパートの中におりまして、戸口調査をやっておるときに、いわゆる不法滞在ということがわかって警察に引っ張られて、それきり裁判が終わるまで、実に五カ月にわたって勾留を受けました。本人は歯槽膿漏のためにもう頭もふらふらになり、体も弱ってしまって物がなかなか食べられない、お医者さんにもかかれないというような状態であるのにかかわらず、五カ月近くもほうり込んでおった。
　これは私は、殺人事件を犯したとかバスの焼き打ちをしたとか、そういう悪質な犯罪を犯したのなら甘んじて受けるべきであろうと思いますが、不法滞在というぐらいのことで——ぐらいのことでという言い方は適当ではありませんが、しかし、犯罪のハの字にも入らぬぐらいの問題で何で五カ月間も人間の自由を拘束しなくてはならぬのか。あのときの刑事局長さんの御回答もきょうのようにやわらかいものであったけれども、しかし現実に行われたことは、タオ・イン君というのはまことに惨めな思いをしたものであります。現実のことです。つい先月出てきたばかりです。私は、ひとつぜひとも彼らを温かい目で処遇してやってほしいということをお願いをしたいと思います。
　最後の質問であります。
　いま、この違反調査にいたしましてもあるいはその他の調査にいたしましても、自首してきた者については全員在宅調査あるいは仮放免というようなことでやっておりますということを伺いまして、大変安心をしたのでありますが、今後とも自首してきた人間については全員在宅調査という形でやっていただける、身柄を拘束しないでやってもらえるというふうに考えてよろしいか。
　それからもう一つは、この流民の人が自首していく場合におきましても、やはり一人で行くのは恐ろしいですよね、そうやさしいところじゃありませんし、ドアを閉めるたびにガチャンガチャンいうところですから。だから、そういうところに行くときにはだれか付添人がついていってやってもらいたい。これは自首する人たちの共通の心理であります。これを許されるかどうか、この二つだけ、最後の質問といたします。
○大鷹政府委員　先生のただいまの御質問のうちのまず第一点につきまして、流民と称する人たちの違反調査を全員在宅のままやってもらえるかという点でございますが、こういう人たちの本邦への入国の経緯であるとか旅券を手に入れたいきさつ、それから家族その他身分事項等事実関係に間違いがない、こういう人たちが申し述べることが正確であるということを前提として、その事実関係からいわゆる流民に当たると認められれば、確実な身元の保証と調査のための呼び出しの際の出頭の確約を条件として、当面在宅のまま調査を行うよう考慮したいと思います。そしてその場合も、違反調査の段階が終わって入国審査官へ事件が引き渡される場合には、法令上収容令書による身柄の収容を行わざるを得ませんけれども、その際も、仮放免の条件が整う者であるならば、仮放免を考慮したいと思います。
　その次の第二の点でございますけれども、付添人をつけることにつきましては、出頭の際に付添人が同行してくることは何ら問題はないと思うのでありますけれども、違反調査の段階で、つまり容疑者を取り調べる段階で立会人を付することにつきましては、できないと申し上げざるを得ません。これは現在の入管令上そういうことになっているわけでございます。したがって、流民というだけで例外の取り扱いはできませんけれども、年をとった人あるいはまだ年の若い人、老幼、それから病気の人等で介添え人の同席を必要とする場合には、親権者とか後見人、保佐人等の立ち会いを認めているわけでございますので、今後もそういったきめの細かい配慮をしていきたいと思います。
○岡田（正）委員　時間が過ぎましてまことに申しわけありませんが、参議院における山本説明員の説明とちょっと違っておりますので、再確認をしておきたいと思うのであります。
　藤原議員がこの問題を質問いたしましたときに、山本説明員の説明の中でいまおっしゃるようなことは前段にずっと言われたのです。それはいけません、それはもう一対一でひざを突き合わせてゆっくり話し合うというのが調査の段階では一番いいのでございます、審査をする場合には一番いいのでございます、だから付添人は認めないのでございますということを言っておかれて、その後で、まあまあ、そうではございますが、
　　物事そういう原則だけでは適正に賄っていけませんので、調査あるいは審査の段階でも、親権者なり後見人、保佐人など、まあ保護者でございますね、そういう者の立ち会いを従来も認めてきておりまして、また、必ずしもそういう人がいない場合もあるわけです。不幸にしてそういう保護者になり得る人がいないという場合には、友人あるいは福祉施設の職員などを立ち会わせてこの調査、審査を行ってまいったところであります。今後もこの難民認定のための調査につきましても、そういうきめの細かい配慮を行ってまいりたいと考えております。
と言っておりますが、ちょっと違いますね。
○大鷹政府委員　ただいま岡田委員がお読み上げになりました参議院の法務委員会における藤原委員に対する私どもの官房参事官の説明の記録は手元にございますけれども、私が簡単に申し上げましたことと内容におきましては食い違いはないと存じます。違反調査の段階におきまして立会人を付することはできないということは、この場合にも官房参事官が指摘しております。そして次の口頭審理の段階になりますと、これは入管令上「親族又は知人の一人を立ち会わせることができる。」ということになっております。先ほど私が申し上げましたのは違反調査の段階でございまして、こういうこととは別に、違反調査、口頭審理の段階通じまして、年をとっているとかあるいは病気であるとかいう場合には、保護者と申しますか、そういう人たちが一緒についていくということは認められるということを申し上げたわけでございます。したがって、この場合、私がきょう説明しましたこととこの参議院における説明とは、中身においては一致しているはずでございます。
○岡田（正）委員　それでは、藤原議員に対する答弁は確認をさせていただいたことにいたします。
　そこで、時間が過ぎましたので最後に御要望を申し上げておきますが、先ほども私は大臣に申し上げましたが、とにかく日本のような非常に平和で安定した豊かな国にみんな住んでおりますと、やはりそういう感覚で物を考えますね。だから、戦乱を逃れて日本へ逃げてきた、そして日夜お日さんを隠れるようにして働いておる潜在の流民の諸君の気持ちというものは、これはなかなかはかりがたいものがありますよ。ですから、せっかく新方針が出たのでございますから、しかもお尋ねしてみれば、二百も五百もおりやしません、百二十ぐらいのものですとおっしゃっているのですから、全部ひっくるめてオーケーにしたところで大した数ではないわけですね。日本が倒れるほどのものでもないし、それが犯罪の根拠になるわけでもない。だから、本当に戦乱の地から逃れてきたということさえわかれば、それが証明されれば、台湾に三遍行こうと何遍行こうと、追い返されるから、そのたびに観光ビザを取るために向こうで働かなければ、ただではビザをくれませんからそのために働いてやってきた、それが足してみたら三年半になったということになるわけなんですから、そういう点を余り酷にしゃくし定規にはめないで、戦火に追われた哀れな国民をどうやったら救うことができるか、助けることができるかという、そういう世界の中の日本という大きな立場に立って法務行政が大前進をなさるよう強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　林百郎君。
○林（百）委員　いまマスコミでも、また国民の間からも非常に重大な問題になっており、これは法務大臣がお考えになっているよりも格段の関心を呼び起こしておるあの十月三十日の記者会見でのあなたの発言の問題を、私はどうしても究明しなければならないように思うわけですが、一体どういう事情のもとにあなたがこの発言をなさったのでしょうか、その説明をまずお聞きしたいと思うのです。
○奥野国務大臣　十月三十日、閣議後の記者会見で閣議のお話をいたしました。一人の記者の方から、榎本前夫人の証人尋問の感想を聞きたい、こういうお話がございました。そこで私は、検察庁のやっていることについて批判はしません、また事件に介入するつもりはありません、一般論として言えば、検察庁はこうあってほしいと思います、こんなことで二つ挙げたわけであります。
　一つは、国民一般から支持される検察庁であってほしい。もう一つは人の道に外れない存在であってほしい、しかし、このことは榎本前夫人の証人尋問、これに当たるとか当たらないとかいう意味で言うているわけじゃありませんよ、こう申し上げたわけでございまして、それがすべてでございました。
○林（百）委員　それじゃ聞きますが、あなたの人の道に反しないとか人倫に反しないということはどういうことなのですか。あなたの解釈をひとつ聞きたいのです。
○奥野国務大臣　検察庁は不正を追及していく機関でございますから、不正の追及に抜かりがあったのでは国民から支持されない、本来の任務を全うしていかなければならない、こう思うわけでございます。しかし、だからといって合法である限りは何をやってもいいというわけにはまいらない、やはり人の道に外れない存在であってほしい、こういう意味合いで申し上げたわけでございます。先ほども申し上げましたように、別段今度の場合がこれに当たるとか当たらないとかいう意味で言うているわけじゃありませんよということでございます。要するに、検察庁本来の使命はあくまでも不正の追及でございますから、それに向かって万全を期していかなければならない、だからといって何があっても構わないというわけじゃありませんよという意味で道に外れない存在であってほしい、こうつけ加えたわけでございます。
○林（百）委員　あなたの検察に対する一般的な監督というか、そういうものは検察庁法の十四条にちゃんとあるわけでしょう。あなたのいま言った「一般」というのと検察庁法十四条で言う「一般」というのは違うのでしょうか。
○奥野国務大臣　十四条に「検察官を一般に指揮監督することができる。」と書いてある。その中には検察庁の姿勢も当然含まれていると思っております。