Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（筒井健夫君）　まず、先ほど新たなシステムを構築する必要性の点について十分お答えすることをいたしませんで、失礼いたしました。
　今国会に提出しております戸籍法の一部を改正する法律案が施行されて新たに構築するシステムが稼働することによりまして、マイナンバー制度の下で各種行政手続において戸籍謄抄本の添付を不要とするとともに、戸籍の届出におきまして戸籍謄抄本の添付を不要とするほか、本籍地以外の市町村で戸籍謄抄本を取得することができる制度を創設することとしております。これら新たに創設される仕組みによって国民の利便性の向上及び行政運営の効率化が図られると考えております。
　さらに、現行の戸籍法上、戸籍の正本は市町村において保存され、戸籍の副本は管轄法務局において保存するということにされております。そして、磁気ディスクをもって調製された戸籍の副本につきましては、市町村長の使用に係る電子計算機から管轄法務局長の使用に係る電子計算機に送信するものとされております。これらの規定を受けまして、現行法上ですけれども、法務省におきまして、管轄法務局が各局の管轄内における戸籍の副本を保存するためのシステムとして戸籍副本データ管理システムを構築し、運用しているところでございます。
　このような実情を踏まえまして、今回の戸籍法改正案におきましては、戸籍の副本は法務大臣が保存する旨の規定を設けることとしております。
　もっとも、戸籍の正本は引き続き市町村において管理することとしておりまして、市町村長が届出の受理や戸籍の記載等といった戸籍に関する事務の管掌者であることを変更するものではございませんから、法務大臣による一元管理に変わるというものではございません。
○福島みずほ君　しかし、今とりわけ問題があるわけでもなく、戸籍謄本、抄本を人生の中で取る機会ってそんなに多くないわけです。にもかかわらず、この全部、自治体、総務省、法務省通じてこの一つの大きな仕組みをつくっていくという必要が、莫大なお金を掛けて、どれだけあるのかと思います。
　個人の親族関係を一覧する戸籍関係情報を作成し、情報提供ネットワークシステムで提供とありますが、戸籍関係情報とはどのようなものですか。また、どのような形で提供するのか。現状において何が問題なんでしょうか。
○政府参考人（筒井健夫君）　戸籍関係情報と申しますのは、戸籍又は除かれた戸籍の副本に記録されている者についての親子関係の存否その他の身分関係の存否に関する情報、それから婚姻その他の身分関係の形成に関する情報、それからその他の情報といたしまして、マイナンバー法に基づく情報連携の仕組みを通じて提供されるものでございまして、具体的には、親子関係や婚姻関係といった続柄に関する情報、それから死亡に関する情報、婚姻歴に関する情報などを想定しております。
　この戸籍関係情報は、一定の親族関係にある者の双方にそのことを示すための同一の記号、例えば父親Ａと長女Ｂとが親子関係にあることを示す同一の記号という意味でございますが、これを付すものでございます。具体的には、二者間の親子関係を確認する際には、情報を照会する者におきまして、Ａ及びＢのそれぞれについてマイナンバーの仕組みを用いて親子関係記号を照会し、これに応じてＡ及びＢについて提供されてまいります親子関係記号が同一である場合には、Ａ及びＢは親子関係を有するものと判断することができることになります。
　現在、各種の社会保障手続におきまして、その給付要件等を確認するために親子関係等を戸籍謄抄本によって証明することが必要とされておりますが、マイナンバー法に基づく情報連携の対象として戸籍に関する情報を追加して、戸籍謄抄本の提出を不要とすることによりまして、国民の利便性の向上及び行政手続の効率化を図ることができるものと考えております。
○福島みずほ君　現在でも住民票や戸籍を通じて親子関係の立証なんかみんなやっているわけで、とりわけそれで問題があるとは思いません。むしろ、巨大なるビッグデータを一元化していくことになると。それから、相続などは電子化されていない戸籍も多いですから、これで全部解決するわけでもないんですよ。とすると、個人の利便性と言うけど、それは本当にそんなに大きくなくて、むしろこの巨大なるビッグデータを作っていくことに意味があるのではないか、極めて大きな問題があるというふうに思っております。
　審査委員会が本部の下に設置されることによることや様々な点、質問し切れていないところもありますので、また後日質問したいと思います。もう時間ですので、終わります。（発言する者あり）あと十分。ありがとうございます。どうも済みません、長い質問に慣れていないために。大変失礼いたしました。あと十分あるので、ごめんなさい。
　では、また元気に質問をしていきます。
　マイナンバーと医療情報が番号が違ってもつながり、年金とつながり、税金とつながり、戸籍とつながり、様々なビッグデータとつながることで巨大なるビッグデータになるのではないか。保険における滞納データも含まれると衆議院で答弁をしています。これ、答弁しております。様々なものが集積され、社会保障の切捨てにも使われるんじゃないですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まず、マイナンバーそのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、単に特定するものでございます。ただ、特定しますが、マイナンバーのみで本人確認することなく、マイナンバーのみで本人を証明するものではないと。したがって、そういう意味で成り済ましができないようなことになってございますので、マイナンバーそのこと自体が情報を集積しやすくなるということではないと考えております。
　ただ、マイナンバーは全住民に悉皆的に付番され、現在も全住民に付番されております。しかも、原則生涯不変の番号であり、他の識別子に比べて識別強度が強いということもございます。したがって、その情報のマッチングや集積した情報の名寄せの処理に、電算化に非常になじんでいるということもありますので、したがいまして、マイナンバー制度につきましては、マイナンバーにひも付く個人情報の利用範囲とその情報を提供する範囲を限ることが極めて重要であるということで、ビッグデータが集積するという点におきましては、他の機関に情報を提供することを制限する必要があるということでございまして、マイナンバー制度では情報提供を原則禁止した上で、法律に書かれているもの、それは従来は、例えば住民票を持っていただいた、それから所得証明を持っていただいた本人に証明書を持ってしていただくものを、それを省略するために横で情報連携ができるようになっておりまして、その情報が連携できる事務も法律に全て書き切られておりますし、その情報も法律に書き切られておりますので、マイナンバーの情報提供ネットワークシステムを使うことによって情報が集積することはございません。
○福島みずほ君　でも、これつながっていくわけですよね。つながっていくし、衆議院の答弁でも、例えば保険における滞納データも含まれる。どんどん、生活保護における親族の扶養義務とかは誰かというふうなことについても、それはできると。
　私は、これ国民のためなのかということがやっぱり言いたいんです。現に、児童扶養手当を申請する、何かをやるとき、親子関係の立証は戸籍あるいは住民票でも十分できるわけで、それが何か困ったということは聞かないんですよ。誰のためのこれが制度なのか。しかも、莫大な金食い虫というか、莫大なお金も掛かる。万が一漏えいした場合も問題が起きる。誰のためなのかということを強く思います。
　審査委員会が本部の下に設置されることにより、患者の疾病の個別性に基づき治療を選択してきた医師の裁量権が、これはほかの委員も聞かれましたが、地域の審査委員会の枠組みの下で保障されてきた運用が形骸化されるということになるのではないか、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　支払基金、今回、支部というものを廃止をしまして、本部の下に審査委員会、審査委員会自体は四十七都道府県に引き続き置くということでございますけれども、位置付けは、支部に置いてあるということではなくて、本部の下に設置をするということになるということでございます。
　審査の基準というものをできるだけそろえていくということになるわけでございますけれども、ただ、まさに審査委員会は引き続き四十七都道府県に置いていくんだということの考え方ともこれは一緒になりますが、まさにこの審査というものは、患者さんの状態等に応じて、医療というのは非常に個別性が高いということでございまして、患者さんの状態に応じてそれぞれの医療というものがあって、一方で、審査の基準というか保険診療ルールの適用ということについては、これは言わば一定の画一的なルールというものを適用していくんだということになるわけでございます。
　したがいまして、支払基金におきますレセプトの審査というのは、本来、言わばそうした個別性と画一性というものをどういうふうに折り合いを付けていくのかという、そういう相反した要請に対応するための手だてであるということが言えるんではないかなというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、これまで、支払基金で各都道府県に設置される支部単位ごとにコンピューターチェックを行ってチェックがされたものについて職員が目視による事務点検を行い、審査委員の医学的判断を求めるレセプトを抽出した上で、その審査委員がまさに医学的判断というものをもって審査を行うという流れで実施をしてきているということでございまして、そうした考え方についてはこれまでと変わらないというわけでございます。
　審査をより効率的に実施するために、これまで、各支部において独自のコンピューターチェックルールの設定を進めてきたと。これが支部間の不合理な審査の差異につながっているんではないかというようなことも言われてきました。こうしたところを本部ルールへ統一化を図っていくということになっていくわけでございますけれども、最終的には、審査委員会で審査をするというところについて言わば不合理な差異というのがあってはいけないというふうに思います。けれども、まさに最初に申し上げましたとおり、医療の個別性というものを保険診療ルールの画一性ということに当てはめていくということでございますので、そういうところでの医師の裁量権というようなものが尊重されるということは当然だというふうに考えているわけでございます。
　ですので、今回の改正法案、本部の下に設置するということで、本部の調整機能を強化するということではございますけれども、医師の裁量権を制限するというような考え方ではないというふうに申し上げたいと思います。
○福島みずほ君　補助業務は審査事務局の職員が当たるということでよろしいですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　はい、そういうことでございます。
○福島みずほ君　新たに法第一条の二で基金の基本理念が付加されております。その中で、国民健康保険団体連合会と有機的に連携しつつ、診療担当者に対する診療報酬の適正な請求に資する支援その他の取組を行うよう努めなければならないとされております。一方で、法三条の改正により、各都道府県に従たる事務所を置くとの必置規定が廃止をされます。
　支払基金は医療保険制度の診療報酬の審査支払を適正に行う上での重要なインフラであり、各都道府県に従たる事務所があるからこそ地域の診療担当者に対し迅速かつ適切な対応が必要で、この必置規定が廃止されることの問題点を多くの方が指摘をされております。どのようにこれを担保されるおつもりでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　今先生御指摘の点、一つは、国保連との連携ということが一つ、それからもう一つは、従たる事務所、つまり支部を廃止するということで、言わばきめ細かな審査ということについて支障が生じるのではないかという点だというふうに思います。
　今も申し上げましたけれども、今回、支部を廃止するということにしましたけれども、一方で、審査委員会ということについては四十七の都道府県ごとに引き続き設置をするということにしておりまして、また、そこに審査委員会の事務局というものは残して、それが審査委員会の事務の補助みたいなことは行うということにしているわけでございます。
　先ほど、繰り返しになって恐縮ですけれども、個別性の高い医療と保険ルールとの適用という、その間を、言わば医師の裁量性といいますか専門的知見を使いながら、またピアレビューという仕組みを使いながらそこの間を埋めていくという仕組みでございますので、そうした仕組みを、引き続きそうした利点を生かしながら、しかし一方で、各都道府県の支部ということでルールが違っておるというようなことについてはなくしていくというための言わば本部のガバナンスを強化していくということの組合せということが今回の改正法案ということでございますので、今回の改正法案のそうした考えは生かしながら、しかし、言わば国保連と審査支払ということでやっているということは共通しているではないかと、そういう点についてより効率化を図り、あるいはそれぞれのメリットを生かしていくというようなことについてはしっかりと取り組んでいくということでございまして、それについては両立ができるものであるというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　この委員会にも医療関係者の方が極めて多いですが、ガバナンスということを何度かおっしゃって、やはり地域の特性や、いろんなことを上からのルールでこうしろああしろと押し付けにならないように、繰り返し医師の裁量やいろんなものを侵害しないものだとおっしゃったので、その下で行われるように、地域の特性も十分配慮されるようにというふうに思います。
　滞納データについては集積はするが今すぐ使わないということですが、やはり今回のようなシステム構築をどんどん積み重ねていくと技術的に可能な範囲が際限なく広がって、将来的にはいつでも運用可能な状況ができ上がってしまうと思います。
　愛されないマイナンバーカードで、みんな本当に使っていないし、銀行などにも二％しかみんな番号付いていないんですよね。だけれども、こんな形で莫大なお金を掛けながら結局カードの運用を強化していくのは邪道であるということを申し上げ、私の質問を終わります。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋です。
　我が会派のお二人に続いて質問させていただきたいと思いますが、今日、冒頭、法案の中身に入ります前に、連休前に一般質疑で取り上げさせていただきました介護納付金の事務誤り問題について、本法案の中身にも関連しますので、ここから質問スタートさせていただきたいと思います。
　老健局長もまた出席をいただいておりますが、連休前に我々この委員会に報告を受けていた中身について、そのときにも触れさせていただきましたが、明らかに厚生労働省の組織的な問題という認識が弱いのではないか。問題の分析、検証、それから今後の対応策という観点からも、もっと厚生労働省内でなぜ早くにこの問題について対応ができなかったのか、この点についてもっと徹底的にちゃんと精査してほしいということを言っておりました。
　今日、理事会に、改めて、この二週間での検証の結果で、追加の新たな事実も判明をした内容で出てまいりました。大臣も御覧になっていると思いますが、これまたびっくりする新事実ですね。二月の末に健保連の担当部から、これ数字間違っているんじゃないのかということが厚生労働省の計画担当係長に問合せがあったと。健保連からこれおかしいんじゃないのかと問合せがあったにもかかわらず、そのまま放置をされていた。これも大変な問題だと思いますが。
　老健局長、改めて、この新事実も含めて、厚生労働省内の問題について、どのように、局長、改めてお感じになっているのか、今後の再発防止に向けた厚生労働省の抜本的な対策という観点も含めて御答弁お願いします。
○政府参考人（大島一博君）　前回、四月二十五日にお答えいたしました内容をより詳しく申し上げたいと思います。
　一月二十三日に支払基金の方から参考値の誤りについて一報があったということがまず最初の節目でございますが、実は、その後、二月末に健保連の担当部から厚労省の介護保険計画課の担当係長に対し、年末に示された参考値のうち、一人当たり年間負担額が誤っているのではないかという照会があり、それに対して、確定値が出たら連絡する旨回答をしております。
　そして、三月五日でありますが、支払基金の担当係長が介護保険計画課の担当係長に対し、確定値をメールにより一報いたしました。同日、その厚労省介護保険計画課の担当係長がメールの内容を確認しております。
　その翌日、三月六日に、介護保険計画課の担当係長が、二月末に健保連の担当部から照会がありましたので、確定値が出たということで電話にて伝達をいたしました。一人当たり年間負担額が約二千円増加したということに対する健保連担当部の反応から、影響の重大さを認識いたしました。そこで、介護保険計画課担当係長から支払基金担当係長に対して、至急しかるべき者が報告に来るよう指示をいたしました。それを受けて、支払基金の担当課長等が介護保険計画課の課長補佐のところに出向き、報告をしました。
　翌七日でありますが……（発言する者あり）いいですか。済みません、申し訳ありません。
　三月五日に支払基金からこういった確定値の一報があった以降、影響の大きさから見て、支払基金から詳細に説明を受ける必要はあったと思いますが、まず、私に対し報告があったのは三月十一日ということで、間が空いております。迅速に報告すべきだったと思います。ただし、これは担当者個人の問題ではなく、日々の業務の中で、どういう業務、どういうタイミングでどういうリスクが生じ得るかということをあらかじめ共有できていなかったという組織管理、管理者側の問題と考えます。
　そして、三月十一日以降は、前回も答弁いたしましたが、今度は私が、これは老健局が果たす業務として、参考値と確定値の差のことを知ってからは、健保組合の予算運営に極力支障が生じないよう、どういう方策を取り得るか最優先に置いて検討を行い、三月二十八日に健保連との間で文言調整を含め対応策がまとまりまして、二十九日に全国の健保組合に事務連絡を出したわけでありますが、この時点において、大臣を始めとする幹部に報告をするとともに、国民に広く公表すべきだったと考えております。そういった点、問題点であったということで反省をしているところでございます。
○石橋通宏君　老健局長、なぜ十一日に大臣に報告、政務に報告しなかったんですか。
○政府参考人（大島一博君）　それは私の至らないところでありますが、私自身は、この問題は健保組合の予算運営の来年度の問題が最優先と、そのときは考えました。そのため、どういう善後策を取り得るかということで健保組合との調整を急いだということでありまして、ある程度方向が見えてから報告なりはということで考えていた次第であります。
○石橋通宏君　それは今振り返ってみれば適切ではなかったと、先ほどの答弁だと思いますが、重ねて、前回も申し上げましたけれども、昨年の十二月の段階で、既に統計不正問題、毎勤統計に関わる問題で、なぜあれだけ時間が掛かったのかと何度も何度も国会でやっているわけです。局長もそれ御存じだったはずです。一刻も早く政務に上げて、政務のちゃんとした対応を求める、判断を求める、それをせずに、局長、一週間も掛かっているんですよ。しかも、大臣、十九日です。口頭報告です。
　大臣にお聞きします。
　十九日の口頭報告、大臣、なぜそのときに、すぐに公表せよという指示を出さなかったんでしょうか。大臣、そのときに事の重大性を大臣は理解をされていなかったんですか。されていれば、すぐに公表すべきだということを指示されたんじゃないでしょうか。四月の五日までほっといたわけですね、ある意味、大臣も。
　大臣、その責任をどうお感じになっているかも含めて、大臣、十九日に公表すべきだ、公表せよという指示をすべきだった、そうお感じになりませんか。
○国務大臣（根本匠君）　私が三月十九日に、確かに口頭で、これは朝、ずっと仕事をやっている中で、最後にぽっと口頭で報告を受けました。
　この受けた報告というのは、参考値の一つに誤りがあった、そして支障がないよう対応していくという報告を受けました。ですから、私は、健保組合、市町村などに負担が生じないようにしっかり対応するようにという指示を、その段階で指示を出しました。
○石橋通宏君　重ねて、大臣御自身が十二月の件は当事者だった。なぜ年明けまで記者会見が遅れたのかという問題をさんざん国会でも追及されたはずです。にもかかわらず、恐らく大臣、十九日は、二千円違いました、大臣自身は事の重大性が理解できなかったんでしょう。四月の五日までちゃんとした報告はなかったわけです。その上で、記者会見でも、記者に問われて初めて詳細について説明をされたというふうに聞いております。何なんですか、このいいかげんさは、相変わらず。
　そこについては、大臣御自身の、改めて、重ねて、度重なるこの国民に対する説明責任をちゃんと大臣として果たしていないことについては、これしっかり反省をしていただきたい。そのことが今回の報告にも一切書かれておりません。これでは再発防止なんかできません。繰り返し、厚生労働省の不祥事、今後も続いていく懸念が払拭できないと言わざるを得ません。大臣、そのことはこの場で改めて苦言を呈しておきたいと思います。
　老健局長、今回の対応策で、あたかも、何の影響もない、大丈夫だ大丈夫だというような言われ方をする。確かに、今回、直接な影響を受ける健保組合等でも、予備金や準備金の取崩し、それから納付猶予措置を利用できる、こういう措置を講じているんですというふうにおっしゃる。しかし、結局、どこかで今回の二百億円は対応しなきゃいけないわけでしょう。被害を受けた今回の、被った健保組合は、一年猶予されても来年それ調整しなきゃいけないわけです。場合によっては、来年、更なる負担、二倍の負担を生じる可能性もある。体力の弱い、財政基盤の弱いところをどうするのか。これ、どうするんですか。そういう被害を被らせているわけですよ。だから、大丈夫だなんて話じゃない。
　そういう、来年度ひょっとして大きな調整が必要になる可能性がある、そういったところにどうするか。そのことについて、局長、どういう具体的な対応策、提供しているんですか。
○政府参考人（大島一博君）　委員御指摘のとおり、今回、予備費や準備金の活用、それから納付金の活用、それを組み合わせる方法といった選択肢を示したところでございますが、この納付猶予ですとか、あるいは準備金の中でも限度額を割り込んだ場合につきましては、翌年度の保険料において引上げの措置をしていただくことになります。ただし、この場合は、本年度と来年度の合計の賦課される保険料水準自体は同じでございますが、しかし、そういったことをお願いすることになります。今回示している選択肢の中で、各健保組合におかれて、御判断において、どの方法を選択していただくか決定していただくことをお願いしているところでございます。
　こうした御負担を、お手数をお掛けしていることにつきましては重く受け止めているところでございまして、健保連、健保組合等に対してもおわびをしているところでございます。
　どのような手続を取ればよいのか、個別の相談には今も丁寧に応じるよう努めているところでございまして、本省のみならず地方厚生局、それから納付猶予に関しましては支払基金におきましても丁寧な対応に努めているところでございまして、引き続き保険者の皆様に対して真摯に対応をさせていただきたいと考えておるところでございます。
○石橋通宏君　ただでさえ、現在、健保組合の、財政上の問題で立ち行かなくなってくる、大変苦しい状況にある健保組合もおられるわけです。今回の件が決して健保組合の財政上の問題を含めて悪化につながらないように、真摯に一つ一つ丁寧に徹底的に対応いただくこと、これは重ねて、今局長答弁いただきましたので、大臣もその責任において対応いただくようにこれお願いをしておきたいというふうに思います。
　これ、繰り返しませんが、今日も先ほど局長から改めて説明いただきました。やっぱり残念ながら担当者がこれだけの、二千円の違いがどれだけ大きな問題につながるのかということを理解できなかった、三月六日に健保連にお話しして事の重大性がようやく分かった、とんでもない話だと思いますよ。だからこそ、厚生労働省内でもきちんとした専門性の育成、人員配置、そして配置して以降の教育訓練、こういったことを徹底する、それが報告書、再発防止策に書いていないので、我々は、それは明記して徹底的に国民に約束してやるべきだというふうに言っているわけです。
　これ、確認だけでいいです。大臣、それも徹底的にしてやるということでよろしいですね。
○国務大臣（根本匠君）　私は、委員のおっしゃるとおりだと思います。
　やはり仕事というのは常に緊張感を持ってやらなければいけません。その意味では、常にそれぞれの職、職責に当たる者、自分の職務はどういう職務なのか、あるいはそれがどういう重要性を持つのか。とりわけ厚生労働省行政というのは国民の生活に密着した分野ですから、ですから、私は、常日頃、国民に寄り添ってというのは、相手がどう感じるか、国民がどう受け止めるか、どういう影響があるのか。そういう重要な仕事をやっているのが厚生労働行政ですから、そこはそれぞれ厚生労働行政にあずかる者、すべからくしっかりとそれを受け止めて、そして、常に仕事について、私は、研修も必要だし、やはり上司の指導も必要だし、コミュニケーションをしっかり図る、これも必要ですから、これはどんな組織にあっても私は基本は変わらないと思いますので、今回の事案を含めて、これは今委員からも話がありましたが、私もしっかりと職員の研修、そして常日頃のオン・ザ・ジョブ・トレーニングで資質を高めて、そして管理職がしっかりと指導もし、そして責任を果たすような厚労省にしていきたいと思っております。
○石橋通宏君　大臣、言葉だけではなくて、是非実践をしていただきたい。
　現場の若手も含めて、大臣も是非話す機会持ってください、プロパーの皆さんも含めて。というのは、現場の皆さん、忙し過ぎて訓練、教育に行く機会がないと言うんですよ。そこも、業務の見直しも含めて、しっかりとそういう機会に参加できる状況を、これやっぱり大臣、政務、責任持ってつくっていただくよう、それはこの場をお借りしてお願いをしておきたいと思いますし、今後、我々もフォローしていきたいと思います。
　今後の対応策については重ねて我々も引き続きウオッチをしていきますので、随時、進捗状況については説明いただくこともお願いをしておきたいと思います。
　それでは、法案の中身に入ってまいりますが、最初に、川田委員が冒頭質問されたので繰り返しませんが、私からも懸念だけ。
　今回、八本の法案をまたしても束ねて出てきています。関連するといったって、一つ一つが重大な事項を含む問題です。丁寧に審議しようと思ったら、とてもじゃないけど審議時間が幾らあっても足りません。これ徹底審議ですよね、与党の皆さん。そのことは重ねてお願いしておきたいと思いますし、我々今日初めて質問の機会をいただいておりますので、じっくり質問させていただかないと、到底、八本の束ね、だから、こんなことやめてほしいということも含めて、そのことは私からも申し上げておきたいと思います。
　その上で、最初に、個人番号カード、マイナンバーカードを使ったオンライン資格の導入について。
　これ、同じ会派の二人も触れられましたが、若干、同じ会派でも立場が違うことも含めて、少しトーンが違う話になるかもしれませんが、それだけ国民の中にも様々なやっぱり問題意識、考え方がまだまだあるんだということなんだというふうに思いますが。
　まず、これ、参考人も今日来ていただいております。先ほど来あります、マイナンバーカードの普及状況が非常に低位にとどまっています。一三％ちょっと。この原因が何なのかということですが、これは法律上の問題なのか。つまり、まだ法律上、関連できるサービスとか提供できるサービスが制限をされているために、国民の皆さんになかなか利便性を感じていただけるサービスが提供できないから低位にとどまっているのか。つまり、法改正が今後更に進まないと、今のままで変わらないのか。いや、実はそうではなくて、法律上はいろんなことができるんだけれども、まだまだ現行法制度上できるサービス、いろんな創意工夫含めて、民間の皆さんの活用を含めて、そこが進んでいないから一三％にとどまっているのか。政府はどちらの考え方に立っているのでしょうか。
○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、五月七日時点で約千六百八十一万枚、人口の約一三・二％の方に交付をされております。
　昨年実施した世論調査におきましては、五三％の方が取得予定なしと回答しており、その理由として、必要性を感じないなどが挙げられたことを踏まえまして、更なる普及に向けては、カードの活用場面を増やし、その利便性を国民の皆様に御理解いただくことが必要と考えております。
　可能性としては、現行制度でもいろいろな形で活用ができるようになっておりまして、実際、コンビニ交付サービスを始めとした公的分野のほか、オンラインでの新規証券口座の開設ですとか、あるいは住宅ローン契約の締結など、民間分野でも利用が拡大をしてきているということでございます。
　今後、先ほども御答弁申し上げましたが、石田大臣の下で、今、マイナンバーカードを活用した消費活性化策や健康保険証との一体化などを含めたマイナンバーカードの普及策やマイナンバーの利活用促進策について取りまとめるべく、検討を行っているところございます。
○石橋通宏君　様々な利活用シーンの拡大、これやっぱり民間の皆さんも利用者が増えないと、初期投資してサービス提供しても使ってもらえなかったら意味がないわけで、やっぱりこれ双方関連しているので、利用者が今後更に増えていけばまた民間からも、じゃ、もっといろんなサービスを提供しようと、そういういい相乗効果をつくっていただかなきゃいけないわけですが、いずれにしても、皆さんに安心して持ち歩いていただけないとこれ意味がないわけです。
　確認しますが、これまで導入以降、一三％の皆さんには取得して持っていただいているわけですが、余り持ち歩いていただいていない。それは結局、不安があるからなんだと思いますけれども、これまで番号の不正取得、漏えい、それによる直接的な被害、これ事例があるんでしょうか。
○政府参考人（福浦裕介君）　当委員会では、行政機関等や事業者におきましてマイナンバーの漏えい事案等が発生した場合に報告を受けることとなってございます。
　不正取得につきましては、マイナンバーが記載された書類等が盗難されたといった事例はございますが、この報告の中におきましては、これまでマイナンバーが不正に利用されたといった報告や財産的な被害があったとの報告は受けてございません。
○石橋通宏君　これまでのところは直接的なそういう被害はないということで答弁をいただいております。
　逆に、これも衆議院でも、先ほどもありました、じゃ、マイナンバーカードを持ち歩いて落としちゃったらどうしようか、番号を知られちゃったらどうするのか、こういう御不安があるのは確かに事実です。これ向井さんでいいんだと思いますが、じゃ、これ、マイナンバーカードを例えば落としちゃって番号を知られちゃった、これで何ができるんでしょうか。それで、それによって直接的に、じゃ、私が番号を落としちゃった、向井さん私の番号を知っちゃった、何か私から財産を奪えますか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まず、マイナンバーカードには二つの機能がございます。まず、ＩＣチップに入ってございます公的個人認証を今健康保険証に使うという話でございますけれども、これはマイナンバー使っておりません。
　一方で、マイナンバーカードの裏面にはマイナンバーそのものが書いてございます。それは、マイナンバーが、先ほど来申し上げているとおり、個人を特定すれども証明せずと。したがって、証明する手段が必要になると。マイナンバーを証明する手段でございます。
　その手段は二つございまして、一つがそのマイナンバーカード、もう一つは通知カードに書かれている。さらに言うと、住民票に、マイナンバー付きの住民票を取れるようになっておりまして、正確に言うとこの三つがマイナンバーを証明する手段となっておりますが、マイナンバーカードは、公的に発行する証明書としては恐らく多分類例がないと思われる、要するに無料でございますので、無料でございますので、国民に広く持っていただけるものとして、マイナンバー制度でマイナンバーを証明するためにもマイナンバーカードでマイナンバーを書いてあるということでございます。
　そして、そのマイナンバーは、先ほど来申し上げているとおり、特定すれども証明せずでございますので、マイナンバーを持っていったから何らかのものが、給付がもらえるとか、そういうことは一切ないような仕組みになってございます。マイナンバーを提供して例えば年金給付を受ける、税の還付を受けるというときは、必ずそれを証明するものが必要となってございますので、マイナンバーだけで、マイナンバーそのものが他人に知られたからといって直ちに何らかの被害を受けるような仕組みにはなってございません。
　したがいまして、マイナンバーの提供を法律上ある程度制限しておりますのは、むしろ、マイナンバーが個人の名前とかではなくて番号であるがために非常に大量処理しやすいと。したがって、Ａさんのマイナンバーをいろんな人が持っているという状態に、合法であれ違法であれ、そういう状態になってしまうとプロファイリングの危険性がございますので、そういうコンピューター処理にならないような状態にするために、大量の、何といいますか、マイナンバーがいろんな人がたくさん知っているという状態にはなってはいけない。
　ただし、マイナンバーが一つ漏れたから、だから、例えば何人かに知られたから特に何か起こるという問題にはならないと、そういうことだと考えておりますので、したがって、御指摘のようなそういう財産的被害は起こらないということでございます。
○石橋通宏君　向井さん、そういう説明するから国民分からないんです。もっと端的に答えていただければいいんです。
　マイナンバーカードを落として、拾って、それを悪用できるのか。できない、それは不可能ですと言えばいいんです。向井さん、そうでしょう。
○政府参考人（向井治紀君）　それはほとんど不可能だと思います。
○石橋通宏君　ほとんどとか言われるから、また国民が。じゃ、可能性はあるんですか、向井さん。
○政府参考人（向井治紀君）　マイナンバーで何らかの財産的な不当な利益を得ようということは不可能でございます。
○委員長（石田昌宏君）　もう一回、語尾をはっきりと。
○政府参考人（向井治紀君）　マイナンバーで、マイナンバーのみで財産的な不当な利得とかあるいは不正還付とか、そういうことを受けることは不可能でございます。
○石橋通宏君　できませんというのはもう明確にはっきり、向井さん、これそうやって曖昧なことを言うから分からないんです、国民の皆さんは。不安が払拭できないんです。言い切ってください、ちゃんと、できませんというふうに。国民の安心がなかったら、幾ら普及策考えたって駄目ですよ。そういうところが一三％にとどまっている一因なんじゃないですか。そのことは重ねてやってください。
　本当に駄目なら駄目ですよ、それは。自信持っておられるなら自信持って答弁してください、国民に説明してください。だから今日おいでいただいているんです。かえって不安渦巻かないでくださいよ。お願いしますよ。
　それで、今回は、健康保険証に代わってマイナンバーカードで本人確認ができるということですね。
　私、個人的に言えば大歓迎です。マイナンバーカードで保険証の代替をできるようにしていただければ、個人的には私大歓迎ですが、問題は、この後の質問にも絡みますけれども、じゃ、一体、これからどこの医療機関に行ってもマイナンバーカードでちゃんと、健康保険証を持たずに診療を受けられる、本人確認をしていただいて治療が受けられる環境ができるのか、できないのか。そこが問題なんです。
　結局、じゃ、よく行く医療機関では使えますといって、行っている、でも、出張先に行ったら使えないから結局は健康保険証を持ち歩かないと治療が受けられないということでは、ああ、じゃ、やっぱり健康保険証でいいやということになるんですよ。
　これはどうなんですか。どれぐらいの期間で、二十二万、全ての医療機関含めて対応するんですか。明確に答えてください。
○政府参考人（樽見英樹君）　今回の法案で入れております医療情報化支援基金、これでオンライン資格確認のためのシステム整備に百五十億円を充てる予定ということで予算を組んでいるわけでございます。
　この予算の積算につきましては、全国に医療機関、薬局、全部で二十二万あります。その六割がレセプトのオンライン請求を実施しているので、その三分の一程度である四万施設に補助を行うという考え方で百五十億円というものを積算をしているということでございますが、一方で、先生御指摘のように、できるだけ多くの医療機関でこのオンライン資格確認というものができるような、そういうシステム上の整備をしませんと、これが利便性という形では問題があるということになってしまいますので、できるだけ多くの医療機関にこのシステムが普及できるように支援をしたいというふうに考えているところでございます。
　百五十億円、先ほどの数字は積算上でございまして、これは、これから実際やっていく中で単価等についても変わってくるということが考えられますので、そういうことを含めまして、予算が幾らになるのか、いつまでにということについて、具体的なことについてお答えすることはなかなか、率直に申し上げて難しいところでございますけれども、できるだけ効率的かつ効果的な支援ということに努めていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　いや、結局、やるんですか、二十二万、早急に。
　今のまま、今の積算百五十億円、資料の二に、オンライン化の普及率のところで、二十二万あって、オンライン化できているところ十三万、普及率六割、その三分の一、今回約四万施設というのが積算根拠だというふうにおっしゃる。四万ですよ。全部で二十二万ですよ。樽見さん、一体何年掛けて二十二万やるんですか。必ずやるんですか、やらないんですか。
　半分残ったら、結局半分使えないんですよ。だったら、やっぱり健康保険証でいい。これだけの巨額の税金を投入しておきながら、結局は使われない、使えない。それ意味ないでしょう。決意示さなかったら、この百五十億円、今年度予算で積み上げている、国民に対する説明にならないですよ、樽見さん。大臣も。それどうなんですか。明確に答えてください。
○政府参考人（樽見英樹君）　できるだけ全ての医療機関に普及が進むように努力をしていきたいと考えます。
○石橋通宏君　できるだけ何年でやるんですか、樽見さん。
○政府参考人（樽見英樹君）　医療機関の側のシステム改修ということもやっていただかないといけないので、何年ということを今ちょっとはっきりと申し上げることができないんですけれども、これはまさに、このオンライン資格確認を導入するということの趣旨を生かすためにはできるだけ早く、今年の十月からこの基金が動き出しますので、これを活用しながら、できるだけ早く全ての医療機関でこういうことが使えるようにということを目指して取り組んでいきたいと思います。
○石橋通宏君　先ほど来申し上げていることを、これ大臣も含めて御理解いただいていると思います。重ねて、やっぱりどこの医療機関へ行っても安心して使えるようにならなければ、皆さん安心して、健康保険証はもう置いていこうというふうにならないですよ。でなかったらこれだけの貴重な税金、意味ないわけですから、そこはもう厚生労働省、今回これだけのお金使ってやるのであれば、もう必ずやります、安心してくださいと。
　積算根拠の、これだけメリットが出るというふうにおっしゃっている。これだけのメリットというのも、全部がちゃんと使えるようになったらこれだけのメリットがあるということでしょう。だったら、最初の今だけ言って、いや、八十億もって、これ、最後の段階で八十億ということじゃないんですか。ということは、それをちゃんとやらなかったらこれだけの費用対効果も出ないわけですよ。そういうことも含めてちゃんと責任持ってやっていただかないと、結局は税金の無駄使いになりますよ。
　大臣、そんなことは絶対にさせないという決意だけ言ってください。
○国務大臣（根本匠君）　今回の法改正で、これは患者の皆さんに対しても利便性が向上するし、それから、医療機関にとってもこれは効果がある仕組みですから、これはしっかりとこの百五十億円で、これは言ってみれば、今、これからがスタートですから、予算もそれぞれ、積算上は百五十億の積算をしておりますが、これも実際の運用の中で、結果的には施設の規模あるいは機器によってもこの価格が低減していくということも期待されますので、要は、こういう制度を今回導入するわけですから、実際導入した結果、それぞれの効果が現れて、やはり全体に普及していくことが非常に効果があるという観点で、これからもできる限り普及が進むように、効率的かつ効果的な支援に努めていきたいと思います。
　やっぱりこれは、私も一つのムーブメントも起こしていく必要があると思いますので、いずれにしても、効果的、効率的な支援に努めていきたいと思いますし、石橋議員の期待にも応えられるように頑張っていきたいと思います。
○石橋通宏君　重ねて、政府としての明確な国民に対する方向性、これちゃんと示さないから曖昧なままでどんどんどんどん、ずるずるずるずる、システムはつくりました、税金は投入しました、でも普及はしません、こんなことが続くんですよ。ちゃんと明確に示してください、国民に対して。それがかえって普及を早める、そして国民にもっと早く利便を感じていただける、そういう体制になるんです。曖昧なことを言うから駄目なんです。
　そのことは重ねて申し上げておきたいと思いますし、我々、引き続きこれチェックしていきますからね。明確に大臣のイニシアチブでやってほしいし、これ、政府、今日、参考人も来ていただいていますから、それぞれの、ちゃんとした政府全体の意思として明確にやっていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　ＮＤＢ、介護ＤＢの連結解析についても一点お聞きしておきたいと思いますが、これは、要は、昨年までも匿名加工医療情報で様々な法整備、次世代医療基盤法を含めて対応してきたわけです。果たしてそれが、医療情報のビッグデータの利活用、ちゃんとつながっているのか、実行できているのか、そういう問題が一方であるわけです。
　今回はＮＤＢと介護ＤＢの連結解析について行いつつ、それを匿名化して利用ができるようにするという話も含めての話ですが、これ一つまず確認ですが、ＮＤＢ、介護ＤＢに収納されているデータというのは、これはいわゆる匿名加工情報ではない、個人が特定できる情報が収納されているということでよろしいですよね。これ事実関係だけ。
○政府参考人（樽見英樹君）　今回の情報はまさにその匿名情報でございますので、個人情報保護法上の匿名加工ということとは制度上は別のものということでございます。
○石橋通宏君　今データベースに収納されているデータは、個人が特定できるデータですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　できないデータでございます。
○石橋通宏君　既にＮＤＢ、介護ＤＢに入っているデータは、個人が特定できないようになっているということですね。
　ただ、いわゆる個人情報保護法に基づく匿名加工情報若しくは次世代医療基盤法で定められた匿名加工医療情報とは違う情報だと、そういうことですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　そうでございます。
○石橋通宏君　それでは、今回のデータベース連結による匿名化による利用と、これまで進めてきた次世代基盤法等に基づく匿名加工医療情報の利活用と、これどう関連し、整合性付けるんですか。別々に、ばらばらにまた政府内で違う方向性向いて、同じ医療関係のビッグデータの活用でありながら、いろんなシステムつくって、いろんな方向性向いてばらばらにやって、あっちもこっちも結局は利用が進まずというふうになるんですか。それとも、双方が同じ方向向いて、国民に対する利便がこのビッグデータを活用してさらに目に見える形で展開されるように、これ行われるんですか。一体どっちなんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　例えば、次世代医療基盤法がまさに医療分野の研究開発のためにということでございますけれども、これは、医療機関等が認定事業者等に対して元々は名前が付いている情報を提供しまして、その事業者が匿名化をした上で提供するというような形で、個人情報保護法の特例というふうになっているわけでございまして、そういう意味で元々匿名で入っているＮＤＢの情報とは情報の性質が違うということで、したがって、今回のＮＤＢの情報の取扱いというのは、個人情報保護法上の位置付けの例外という位置付けでもありませんし、次世代医療基盤法のような扱いでもないという形になっているわけでございます。
　ただ、いずれにしても、医療分野あるいは医療、介護、福祉分野における、言わば我が国における知見の集積というものを一層進展をさせまして、国民の医療の向上、福祉の向上に役立てていくという意味では、そういう点では共通の目的を持っているというふうに言えるんではないかというふうに思っています。
○石橋通宏君　最後に言っていただいたとおり、結局は、これは国民の皆さんのために、国民の皆さんに利便を感じていただける、新しい効果的な薬が開発をされたり、新しい治療法が、様々なビッグデータの解析によって、より効率的、効果的な治療法が開発をされたり、本当に国民の皆さんに利便を感じていただかなければいけないわけですが、同じ医療情報で違う法律に基づく違う加工情報を違う形で、あっちはこっち、こっちはこっち、よく分からない形で、重ねて、どっちも利用が進まなかったみたいなことにならないようにしていただきたいということを、是非国民の皆さんにも、そして、利用される、これによって国民のための様々な研究開発を含めて対応されるところも、きちんと効果的に利用いただける形を取っていただきたいということをお願いだけしておきたいというふうに思いますので、局長うなずいていただいたので、そういう方向で、しっかり国民のために利用されるような展開をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後十分で医療保険の被扶養者等の要件見直しについて、いわゆる国内在住要件について質問しておきたいと思います。
　まず、この法案の立法事実が一体どこにあるのか。そもそも、提案理由に、大臣、こう書いてあります。本来加入資格を有しない外国人が、不正な在留資格により国保に加入し、給付を受けている可能性がある。可能性、証明してください。一体そんな可能性があるんですか。大問題としてその不正な利用、不正な給付、あるんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに不正な医療保険の利用ということになりますけれども、一つ、国民健康保険で日本国内に住所を有する者に適用することとしておって、外国人についても、適正な在留資格を有し住所を有していれば原則適用対象になるわけでございますけれども、一部、入国目的を偽って在留資格を取得し、高額な医療を受けている不適正事案があるというような報道がありました。
　これを踏まえて、二十九年三月でございますけれども、外国人の国保の利用について全市町村を対象として高額な医療に係るレセプト全数調査を実施した結果、不適正事案の可能性が残る事案が二件、また既に出国しておって確認が取れないものが五件というようなことでございまして、こういう被保険者の支え合いで成り立っている医療保険の中で、言わばその信頼性を確保するという意味で適正な資格管理が必要であるということになるということを認識をしております。
○石橋通宏君　資料の四に、客観的な事実を出してほしいと言って、これを出してきて、今、樽見さん言われたとおり、可能性があるかもしれないねというのが二件あっただけと。樽見さん、笑い事じゃないです。そんな立法、いいかげんな事実でこうやって法案の提案理由に、あたかも外国の方々が不正な在留で不正な取得をしているかのような言動を政府がするってどういうことですか、大臣。こんなこと書くべきじゃないでしょう、大臣。何でこんなことするんですか。これ撤回すべきでしょう。
○国務大臣（根本匠君）　今局長からもお話がありましたが、今答弁があったように、そういう事案もあったという事実があったということを含めて、提案理由説明でそういう表現にしているということであります。
　そもそも、今回の改正というのは、そういう事案があったから改正しようということではなくて、元々、この問題については、昨年五月からの医療保険部会などにおいていろいろな問題提起もされて、それでずっと議論をしてきた中で今回の改正に結び付いたということですから、多少先生の御指摘とストレートじゃないけど、このやはりそういう不適切な事案があったということ、これは私は事実だと思っております。
○石橋通宏君　事案があったのは事実なんですか、大臣。事実だと確認されていないんでしょう。そうかもしれないねというのが二例ありました、断定はできませんでしたというのが事実なんじゃないんですか、大臣。
　しかも、さっき、その事実があるからこれを提案したんじゃないと言われましたね。すごい答弁ですが、だったら、この提案理由にそう書いてあることは撤回すべきでしょう、それが事実でないなら。ちゃんと書いてありますよ、提案理由に。その可能性があるからこの法律、これを提案していますと書いてある。さっきの答弁、違うでしょう。撤回してください。
○政府参考人（樽見英樹君）　繰り返しになりますが、まさに二名の方について、不正な在留資格である給付である可能性があるということでございまして、それが不正であったということを、最終的にそこが不正であったというふうに言えるか言えないかということでいうと、可能性があるということでございますが、ただまさに、そういうものがあるということが、助け合いで成り立っている医療保険における信頼性の確保ということで重要であるというふうに考えているということでございます。
　また、先ほどの大臣の提案理由ということについての御指摘でございますけれども、提案理由説明の文章自体の中では、それはまさに今回の、文章といいますか、提案理由で御説明申し上げたものの中では、被扶養者等の要件について、一定の例外を設けつつ、日本国内に住所を有することを追加するということを言っているだけでございます。
　ただ、いずれにしても、そういうことをやる背景の考え方として、こういうような事案があったと。かつ、それが可能性ではないかという御指摘ではございますが、しかし、そういうことがあるということ自体が、信頼をもって成り立っている医療保険制度の中で、これを、信頼感をより高めるために必要である、明確化することが必要であるというふうに考えているということでございます。
○石橋通宏君　これで、多くの当事者の皆さんも含めて、関係者の皆さん、そんな答弁で納得しませんよ。元々の検討の中にもこれ入っていなかったわけです。
　去年、突然、入管法の改正の論議の中で、与党の中でこの話が出てきた。慌てて追加しようとして、今回追加されたんじゃないんですか。そもそもの立法事実も含めたちゃんとした調査、結局、これしかないわけです。それでいいかげんにやってきた。それが去年、慌てて出てきた。今回含まれた。
　重ねて言います。これで、外国の方々、こんな事例をもって、あたかも不正を行うのが外国の方であるような、そういうかえって差別を生むような対応を行政が、厚生労働省がしていいのかということについて、これゆゆしき事態だと言っているわけです。局長、聞いておられますかね。そのことを言っているんですよ、大臣、局長。そのことについて反省があるんですか。
　今回の様々な措置によって、現場で居住の確認、在留資格の確認、そういったことの強化も求める内容になっているわけです。これから医療機関で一つ一つ、お一人お一人、在留カードを見たり、在留証明を求めたり、それがなかったら診療をひょっとして拒否されるかもしれない、そういった事態をこの法律が招くんじゃないですか。何が共生社会ですか。厚生労働省が差別助長してどうするんですか、局長。
○政府参考人（樽見英樹君）　まず、今回の、例えばこの高額医療サービスを受けている在留外国人の話、あるいはそうしたこと、今回の改正におきます、国保における確認の強化でありますとかあるいは被用者保険におきます被扶養者資格の国内居住要件でございますとか、そういうものについて、まず、これ昨年の外国人の在留資格ということがあって出たのではないかということに関しては私どもの認識は異なっておりまして、元々、例えば国保の資格管理という問題については、それ以前から私どもの方に、例えば市町村の担当者などを通じて、なかなか問題があるという話はたくさん来ていたわけでございます。
　それですし、例えば被扶養者認定の問題につきましても、これは昨年の五月の段階で医療保険部会の中で、これは保険者代表のある方でありますけれども、日本の医療保険の負担の低さあるいは手厚さを狙って外国の方が日本に来られて、日本の医療保険に加入しているように思われる事案というものも散見されるんではないかという御指摘があったわけでございます。
　そうしたものを踏まえて、今回こうした法律改正の内容を入れたということでございますので、にわかに昨年の暮れになって入れてきたということではないということについては何とぞよろしく御理解を願いたいというふうに思います。
　まさに、例えば成り済ましの防止といったようなことについてもこれから取組を進めていくわけでございますけれども、そうした点も含めて、これは外国人の方を殊更に区別するということではなくて、国籍関係なく、日本人であろうと外国人であろうと適切な資格管理を行っていくという考え方で制度をつくっていくということでございますので、その点についても御理解を願いたいというふうに考えます。
○石橋通宏君　最後の後段のところは当然です。その前のところは到底理解ができません。
　それをいろいろ受けて調査した結果が、現に確実に事実として認められる者はいなかった、可能性があるかもしれないねというのが二例だけ見付かったということだったんでしょう。立法事実がないじゃないですか。にもかかわらず、結局、今回これを入れてきた。去年の入管法の改正の経緯があった、もうそう思わざるを得ません。
　今回、来年四月一日施行で、これまで被扶養者として認められていた、でも四月一日以降認められなくなる方は何人いるんですか、樽見さん。
○政府参考人（樽見英樹君）　恐縮でございます、現行の健康保険制度、まさに、国籍、居住地問わず、適用事業所に雇用されているということで被保険者として、その者に扶養されている家族を被扶養者とするということで、国籍あるいは居住地というものについて正確なデータを健康保険の保険者が全て把握をしているというわけではございませんので、法改正によって健康保険の被扶養者の資格を喪失する者が何人であるかということについてお答えすることが困難でございます。
○石橋通宏君　それすら分からないわけです。現行制度の下で調べてもいないし、把握もできていない。
　最後に大臣にお伺いしますが、今のような状況で、大臣、海外で居住する者はその国の公的社会保障を受けることが原則などという答弁をされております。じゃ、これまで被扶養者の対象だった、来年四月一日から外れる、そういう御家族は当該国で社会保障制度、加入できるんですか。その国の保障で安心して残っておられる御家族が医療を受けられる、安心して、日本で働き続ける労働者の方は御家族のことで不安なく働いていける、そういう環境にあるんでしょうか。それをどういうふうに対応していくとお考えなんでしょうか。大臣、お答えください。