Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　そこで、就労あっせんあるいはそういう人たちと知りながら就労させたという場合は、日本の国内法に準じて処罰の対象になるわけですが、そうですね。
○小林（俊）政府委員　不法に在留する外国人を雇用することそれ自体を正犯として処罰する規定はございません。しかしながら、入国管理法に基づく違反行為を教唆あるいは幇助するという観点から、共犯としてこれを処罰することは理論的には可能でございます。
○安藤委員　先ほどもネットワークの話がありましたが、これも新聞の報道ですけれども、マニラの繁華街にフィリピン政府公認の海外就職あっせん会社の事務所が数軒ある、そして若者であふれているというような報道もあるのです。この会社がそうかどうかは知りませんけれども、こういう業者あるいは個人が常習的にそういうネットワークをつくっているのじゃないかと思うのです。
　日本の国内では今おっしゃったようなことで取り締まることができるわけですが、外国の場合、今大臣も日本にとってもまことに不名誉なことだ、何とかせにゃいかぬというふうにおっしゃっておられるのですが、これは何か外交ルートを通じてでも、こういう状態なんだ、おたくの方からこんなにたくさんお見えになるのは結構だけれども、資格外活動をやっておられるのだ、これは何とか取り締まってほしいのだが何とかならぬのかと言うような対策を講じるということは考えられないのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　特にアキノ政権が成立いたしましてから旅券関係あるいは入国管理関係の政府の高官が日本へ参った機会もございまして、私どもも直接接触をしたことがございます。そういう機会に私どもの問題を説明して、フィリピン政府としての協力を求めたという経緯もございます。これに対して先方も前向きの回答をいたしておりましたけれども、フィリピンについてのみ申し上げれば、海外渡航は憲法に保障されたフィリピン国民の権利である、したがって旅券の発給をむやみに制限するわけにはいかないのだということを言っておりました。私どもも、その点はそうでしょう、しかしながらフィリピンの場合に困りますのは、一遍退去強制された者が他人の名前で容易に真正な旅券を入手してまたやってくるということがあるのです、したがって少なくとも他人の名義で容易に真正の旅券を入手することを抑えてもらいたいということを申し述べておいたわけでございます。
　しかしながら、その後いろいろ状況を聞いてみますと、フィリピンには日本のような戸籍制度あるいは住民登録制度がないので、旅券の発給をその意味で厳格化することは大変難しいという技術的な事実があるようでございます。しかしながら、何とかしなくてはならぬという意識だけは持っていてくれるものと信じております。
○安藤委員　たまたまアキノ大統領が来日された機会を利用してというふうにおっしゃったのですが、それ以外にも外交ルートはあるわけですから、そういうようなことを、今おっしゃったようなフィリピン国内の事情があろうかと思うのですけれども、これはタイもありますし、そのほかの国も資格外活動をしておられる人たちが相当おるわけですから、フィリピンも含めて、フィリピン以外の国にも外交ルートを通じて引き続いてしっかり言ってほしいと思うのです。
　そういうふうに観光ビザで入ってきて日本で資格外活動をしたので退去してもらいましたという名簿、リストをその当該の国の政府に対して送った、あるいは通告した、こういうようなことはございませんか。
○小林（俊）政府委員　私どもは、退去強制された外国人のリストは、在外公館には送付いたしております。これはいわゆる入国審査リストと言っております。しかしながら、相手国政府にこれを渡して何らかの措置を求めたことがあるかどうか、私は記憶いたしておりません。
○安藤委員　今のは通告以外に今思いついて質問させていただいたのですが、それも一遍調べておいてください。といいますのは、これは後でお尋ねする件と関連があるものですから。
　そこで、一九七四年、昭和四十九年、日本人の統一協会の関係の人たちが観光ビザでアメリカへ入国して、そして滞在期間が切れたので伝道修習というようなことで資格変更申請をした、ところがもう資格外活動をやっておった、花売りをやっておった、募金活動をやっておった、伝道活動をやっておったということで、観光ビザで入国して資格外活動をやっておったということを理由にしてその資格変更申請が却下されて、そしてアメリカ国外への退去を求められた、強制されたということがあったのです。これは統一協会の関係者二百七十九名で相当大量に帰されたということなんですが、前に、昭和五十二年五月に私どもの正森議員が質問いたしましたときは、まだそのごく一部しか帰っていないという話でした。それで、その結果はどうなっておるのかということをお尋ねしたい。
　それから、さらに二年後の一九七六年、昭和五十一年、統一協会関係者百七十名が、そのうち百六十五名が日本人で、やはり同じように観光ビザで入って資格外活動をやっておった、そして先ほど申し上げましたような資格変更の申請をして審査中という状況だったのですが、その後それはどのようになったのか、お答えをいただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　お尋ねの件に関するその後のフォローアップを裏づける資料が手元にございません。と申しますのは、日本人の帰国に際しての手続は、これは許可にかかわるものでございませんので、入国管理法上、単に帰国を確認するという手続にとどまっております。したがって、外国から我が国に退去強制されて帰ってきた者と正常に帰国した日本人とを区別する手段が法的には全くないわけでございます。
　そこで、そういう事例を私どもが承知いたしますのは、その人たちを送り返してきた航空機の関係者がこれを我が方に通報する場合、あるいは本人が帰国の際の確認手続においてその事実を申告する場合の二つのいずれかでないと、入国管理当局としては、本人が正常に帰国したのかあるいは退去強制されて帰国したのかということを確認する手だてがないわけでございます。そのために、先生御指摘の点につきましても、その後何人がそういう措置の対象となって帰国したものであるかということを確認することができなかったのではないかと推測いたします。
○安藤委員　その当時の吉田入管局長は答弁で、先ほどの前者の方ですが、二百七十九名のうち九十三名がことしの四月二日までに帰国している、これは調査の結果そうなっているというふうに答弁しておみえになるものですから、やはり把握される方法があってちゃんと把握しておられるのではないかと思ってお尋ねしたのですが、これはちゃんと人数、端数まで入れて答弁してみえるのですよ。だから、今おっしゃったような事情はわかるのですけれども、何か確認する方法はないのかな、あるのじゃないのかなというふうに思っておるのです。その二百七十九名というのは、そのときの、これは外務省アジア局北東アジア課長の遠藤さんの答弁ですと、アメリカの方から二百七十九名のリストを受け取った、渡された、こういうふうに言ってみえておるのですが、そういうことは、結局アメリカの方から、これらの人たちが観光ビザでアメリカへ入国して今回資格外活動をしておったということで強制退去になりましたという通告を受けた、こういうことになるのですか。
○小林（俊）政府委員　当時の事情に必ずしも詳しくない点があろうかと思いますが、私の了解するところでは、たまたま先方からそういう名簿の提出を受けたということで、名簿の提出、特に氏名と生年月日がありますと、これは記録がございますので、電算機にかけることによって、そのうちの何人がその後帰国し、出国しているということを確認することは可能でございます。そこで、たまたまそのケースにつきましては、そういうリストを入手した上で電算機にかけて何名が今までに帰国しておるということを確認したのではないかと存じます。したがって、たまたまそのリストが手に入ったということによってそういう捜査ができたのではないかと存じます。
○安藤委員　たまたまとおっしゃるのですが、そのリストが手に入ったということは、やはり強制退去をした人たちのリスト、これはアメリカの移民何とか局というのが握っておるわけなんですが、そこから日本の外務省に対して、あるいは在外公館を通じてだろうと思うのですけれども、手渡された、まあ行ってとってきたわけじゃないから手交されたのじゃないかと思うのが普通だと思うのですが、その点どう思われますか。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　今の御質問に関連いたしまして、私どもが、先生からの御質問があるということで最近時、米側の当局に対しましてこのような統計を有しているかという形で照会を行った経緯がございます。これによりますと、現在不法に残留したり違法な活動に従事している統一協会のメンバーがいることは承知している、しかし、メンバーを基礎とした統計はとっていないということで詳細は不明である、しかしその数は減少しているというふうに承知している、こういう回答がございました。
○安藤委員　今外務省の方から答弁をいただきましたように、統一協会関係者がそういう活動をしているということはアメリカの方でも把握しておられるようです。
　そこで、私のところへもこの統一協会、これは原理運動ともいうのですが、自分の息子、娘がその会員になって、そしてアメリカへ観光ビザで行かされて、そこでいろいろ資格外活動をやらされて所在不明だ、早く帰してほしい、もう強制送還の対象になればよいと思っているというぐらいで、たくさんあるうち、ごく最近十名近くの相談があるのです。これをちょっと、もちろん全部ではありませんが、読んでみたいと思うのです。結局、観光ビザで行ってレストランあるいは魚屋さんなんかに働いているらしいのです。レストランの名前は「リトル東京」「将軍」「ハイランド・シーフード」「庭の花」、こういうことらしいのです。手紙をここに一応持ってきたのですが、名前と所在地は申し上げるわけにいかぬのです。というのは、なかなか怖い団体でして、そういうことを安藤巖議員に言うて、そこで国会でこういう話が出たなんてなったらもうえらいことになるものですから、現物はここにあるのですけれども、ごく一部それを読ませていただいて、きちっと対応していただきたいということでお願いするわけです。
　これはＡさんの手紙なんですが、
　　毎日忙しく活動しています。先日の日曜日（三月三十日）には、こちらではイースター……そんな日は必ずバラの花が売れるので近くの街まで花売りに行ってきました。一日で日本円にして、十万円ぐらいですね。もっとも自分のためだけではありませんから、なんのことはないわけです。
こう言っているわけです。同じＡさんで、これはことしの三月の手紙ですが、
　　週のうち、三日は街に出ていって、伝道をしています。自分がそうされたように、いろんな人に会って、今ここでやっている活動を紹介して参加するようにすすめるわけです。それから、あとの三日は、行商人をやっています。英語もろくに話せないでと思うでしょうが、あまりそんな事には関係なく売れるものです。いろんな物を売っています。
これは写真もついておりまして、仲間の写真です。一緒に住んでいる人たちと写したのだと裏書きがありまして、本当はもっと多いと、こういうふうに集団的に寮みたいなところに泊り込んでやっているのです。
　それからこれはＢさんの手紙ですが、
　　毎日、僕は魚屋で働いています。具体的には、街には日本人がたくさんいるので、その日本人を対象に、まぐろ、ひらめのさし身とかを車で直接家までくばっています。これを英語でいうとホームデリバリーというのですが、今はそのようなことをしております。この魚の仕事は、もちろん教会に属しております。
これもやはり写真があって、ワシントンの「庭の花」で働いている、こうなっているのです。
　それからこれはＣさんの手紙ですが、
　　毎日、「ハイランド・シーフード」のお店を手伝っています。普段、行っている仕事はキッチンヘルパー。アメリカ風のサラダをつくります。……そしてスープを昼間温めます。……そしてハンバーガー、サンドイッチ、魚の揚げ、これも全て日本人がアメリカ人の為に作っています。
こういうことでやはり仲間と写した写真があるのです。
　こういうふうに、まさに集団的に行っているわけですね。こういうようなことは明らかに資格外活動なのですね。こうなると、前の事例でも申し上げましたが、アメリカの法律に従えば強制退去の対象になる、これははっきりしておるのですが、その点はどうなのでしょうか。強制退去の対象になるかどうか。
○高野説明員　まず外務省といたしましては、先ほど申し上げましたように、米国内においていわゆる統一協会の活動について詳細を把握しているわけではございませんので、報道等を総合いたしまして申し上げたいと思います。
　例えばニューヨークにおきましては、統一協会は以前は活動資金調達のために協会員が街頭で花売り等を行っていた模様でございますが、最近ではそのような行為は以前に比べて少なくなっている模様でございます。他方、レストラン、トラベルエージェント、自動車修理工場等の設立、経営という格好で資金調達を行うようになっているというふうにも言われております。
　そういう中で、今の御質問に関連いたしますと、日本人協会員の中には、伝道師、永住者等として米国に合法的に滞在する者のほかに、いわゆる不法滞在の形で滞在している者もあるということもまた情報として承知しております。
　米国内の法律との関係でこれがいかなる関係になるかという点でございますけれども、米国内法でございますので、その解釈について我々が云々するという立場にないということについては御理解いただきたいと思いますが、例えば留学生について申し上げれば、花売りや新聞売りをした場合においては、そのこと自体は違法とはならない。自己の学資や生活費を得るための就業は許可されるということを前提として、これは認められることになっております。他方、得た金員を協会に納めることを目的として稼働することは違法とされる、あるいはまた、もちろん無許可の労働とか観光ビザでの稼働は資格外活動になるというような事情になるというふうには承知しております。
○安藤委員　いや、だからそれが強制退去の対象になるかどうか。これは私も勉強さしていただいたのですが、イミグレーション・アンド・ナショナリティー・アクト、出入国及び国籍法、これの全部は言いませんよ、全部は言いませんが、第五章二百四十一条ａの九項なんかを見れば、そういう在留資格を犯した者は、あるいはその期間を経過した者は強制退去される、ちゃんとうたってあるわけですから、これははっきりしていることだと思うのです。
　そこで、先ほど私どもの方へ親御さんの方からこういう依頼があって、何とかしてほしいということで、私どもの方も外務省の方にお願いをしまして、いろいろ具体的におる場所とか名前なんかは特定できるものですから、領事館あるいは大使館の人たちを通じて本人に会っていただいて、あるいは連絡をとっていただいて、そして話をしていただく、そして親元へ、日本へ帰ってもらったという事例も幾つかあるのです。こういう事例は恐らくこれからもまだたくさんありますので、だからそのときにはまた引き続き御面倒を見ていただきたいということをお願いをしておきたいと思うのです。
　そこで問題は、先ほど申し上げましたように、はっきりこれはアメリカの出入国及び国籍法に違反した違法行為を、統一協会関係あるいは原理運動関係のそういう人たちが集団的、組織的にやっているわけなのですよ。何とかこれを食いとめる方法、阻止する方法あるいは今アメリカでそういう資格外活動をやっている人たちを早く日本へ帰らせる方法、何かこれ考えないとと思うのです。先ほど二つの集団的な退去強制をされた事例をお話を申し上げたのですが、またそういうことになる可能性が今非常に濃いと思うのですが、そのようには考えておられないのでしょうか。
　これはどこに答えてもらおう。外務省じゃないの。
○小林（俊）政府委員　米国の入管法は基本的には我が国の入管法と軌を一にいたしておりますので、当然資格外活動あるいは不法残留、恐らくは不法残留のケースが多いのじゃないかと思いますが、ということを理由にして随時退去強制の対象になるということは大いにあり得ることであると考えます。
○安藤委員　そこで、何とか事を考えないとということを今お尋ねしておるのですが、大臣、今いろいろお尋ねをして、具体的な事実も明らかにさせていただいたのですけれども、また集団的にリストを渡されて、これだけの人たちが、しかも統一協会関係の人たちが不法在留をしておる、だから退去強制をしましたというような通知を、あるいはリストを渡されるということは、これまたまことに不名誉なことだと思うのですね。だから、これは何とか考えなくちゃいかぬと思うのですが、まず、そういう状態に今あるという点について、先ほどは東南アジア関係の人たちが日本でそういうことをやっているという点について御見解をお伺いしたのですけれども、日本人が、しかも統一協会の関係の人たちが集団的にそういうようなことをやっているということについて、大臣、どういうふうに思ってみえますか。
○遠藤国務大臣　御指摘のような問題があるとするならば甚だ遺憾だ、しかし、これはアメリカの法律で規制すべき問題でもございますが、ただ、法務大臣として何らかと言われましても、所管が、これは先生御承知のとおり法務省所管ではございませんので、その点御理解を願っておきたい。大臣としては、遺憾である、こういうような気持ちでございます。
○安藤委員　所管外とおっしゃるから、これはようわからぬのですね。法務省所管の出入国管理局、ここは日本人の出入国について管理するところなんですよ。統一協会の人たち、日本人がそうやって観光ビザで資格外活動をする目的を持って出ていくわけですよ。そしてアメリカで退去強制をされるような不法在留をしているということになったら、これは所管外ということで横を向いているわけにはまいらぬのじゃないかと私は思うのですよ。だからお尋ねしておるのです。だから、遺憾なことというのは御答弁いただきましたが、何とか方法を一遍考えてくださいよ。どうですか。
○遠藤国務大臣　いずれこの問題は、私も頭に入れておいて、外務大臣と相談をしてみたい、こう思います。今ここで承知しましたということになると、次の委員会で、どうなったということが先生からありますから、いま少し検討させていただきたいと思います。
○安藤委員　しかるべく御検討いただきたいと思うのです。これはパスポートを渡さないというわけにもいかぬだろうし、ビザの関係はアメリカの方が出す問題だし、しかしやはり統一協会がやっているということははっきりしているのです。これは、日本の国内でも高いつぼを売ったり印鑑を売ったりとかいうことは、前に私もこの法務委員会でいろいろお尋ねをしたこともあるのですけれども、そういう不法行為もやっているのです。そして娘さんや息子さんを、それは本人の意思とはいいながら、やはり連れていって、親元へ三年も四年も帰さぬ、あるいは集団結婚もやるとか、こういうことをやっている団体なんですから、だから、例えば統一協会に対して、そういうようなことを組織的にやるというようなことはどうか、御遠慮願いたい、やめなさい、いずれでもいいですが、何かそういうことを言う、意思表示をする、こういうようなことはできぬものでしょうか。
○小林（俊）政府委員　法務省が出入国管理行政の担当官庁として出入国の管理に当たっているということはそのとおりでございまして、入国管理法も、すべての人の出入国についての管理を行うと書いてございますから、当然日本人もそれに入るのでございますけれども、その管理の内容は、外国人と日本人の場合には大きな違いがございまして、日本人の場合には、有効な旅券を持って出国の確認を受けるということが入国管理法上の唯一の要件でございます。したがって、有効な旅券を所持して、そしてしかるべき渡航の手続を明らかにする限りにおきましては、これを差しとめることは入国管理局としての権限を越えるものでございます。
　そこで、今先生のおっしゃったように、統一協会全体の活動に対して何らかの意見を述べることはできないかというお尋ねでございますが、それは恐らく、人権侵害といったようなことに結びつく面があるのであれば、その観点から人権擁護の責任にある部局から何らかの措置をとるということは考えられないことではないという気がいたします。ただ、所管の局長がおりませんので、その局長にかわって措置について具体的に申し上げることはできませんけれども、そういう観点が唯一の視点ではないかと、法務省の立場から申し上げますと考えられる次第でございます。
○安藤委員　せいぜい御努力をお願いしたいと思うのです。
　最後に一点。その統一協会の教祖と言われ、本人も自任しておられると思うのですが、文鮮明は今アメリカへは入国できない状況にあることは間違いないんですね、有罪の判決を受けて入獄したわけですから。そして出国したのですが、まだ入国できないという状況にあることは間違いないのですが、文鮮明を日本に、もちろん入国申請があった場合の話ですが、入国させるかどうかという点についてはいかがなものでございましょうか。
○小林（俊）政府委員　私どもの承知しておるところによりますと、文鮮明は米国の所得税法違反ということで禁錮一年六ヵ月の刑を言い渡されまして、既に刑が確定し、服役をしておるということでございます。したがいまして、この点から、我が国の入国管理法五条に定める上陸拒否事由に該当するわけでございますので、我が国への入国は原則として認めることはできないということになるわけでございます。
　ただ、もちろんその場合にも、法務大臣の上陸特別許可という手続はございます。しかしながら、法律の建前からいえば入国を認める余地はないということでございます。
○大塚委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○北方領土返還促進に関する請願（第九一五号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（矢野俊比古君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第九一五号北方領土返還促進に関する請願を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（矢野俊比古君）　速記を起こしてください。
　この請願につきましては、理事会において協議の結果、採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（伏見康治君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伏見康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　中曽根弘文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環境アセスメント法制定に関する請願（第一九〇四号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（曽根田郁夫君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森下泰君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（曽根田郁夫君）　これより請願の審査を行います。
　第一九〇四号環境アセスメント法制定に関する請願を議題といたします。
　本請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（曽根田郁夫君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（曽根田郁夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十三分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　神谷信之助君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　守住　有信君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続審査及び継続調査要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、守住有信君が委員を辞任され、その補欠として鈴木貞敏君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　次に、継続審査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度決算外二件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお審査及び調査を継続することとし、継続審査要求書及び継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（菅野久光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　松本　英一君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　勝木　健司君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　上杉　光弘君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　上田耕一郎君
　十二月十六日
　　　　辞任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　下田　京子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　山本　重三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○集中豪雨災害対策に関する請願（第三四号）
○集中豪雨による災害対策に関する請願（第八一号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（久保亘君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、関嘉彦君及び上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君及び松本英一君が選任されました。
　また、去る六日、坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、去る十日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
　また、昨十六日、上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（久保亘君）　次に、請願の審査を行います。
　第三四号集中豪雨災害対策に関する請願外一件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久保亘君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（久保亘君）　この際、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久保亘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十二分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　小笠原貞子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　企画課長　　　　　木村富美雄君
　　　参考人
　　　　　　　読売新聞社論説
　　　　　　　委員会副委員長　　河野　光雄君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　研究主幹　　　　　並木　信義君
　　　　　　　石炭鉱業審議会
　　　　　　　政策部会長　　　　向坂　正男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（産業構造審議会「二十一世紀産業社会の基本構想」報告に関する件）
　（石炭問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、諫山博君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、産業構造審議会「二十一世紀産業社会の基本構想」報告に関する調査のため、読売新聞社論説委員会副委員長河野光雄君及び社団法人日本経済研究センター研究主幹並木信義君の出席をいただいております。
　この際、河野参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。河野参考人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後一時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それではまず、河野参考人からお願いを申し上げたいと思います。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　並木参考人には、本日御多忙中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。並木参考人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また議事の進め方といたしましては、まず先生から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後一時間程度委員の質疑にお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、御意見を承りたいと思います。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。以上でお二人の参考人の意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○福田幸弘君　福田でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　並木参考人にお聞きしたいと思いますが、非常にユニークなはっきりとした論調で感銘を受けますけれども、この百年病の原因のところの貯蓄は同感でありますし、余暇利用の問題はそれもまた全体の百五十年を駆け足でやったという結果であろうと思うのですが、教育制度のところが、百年間でやったときにはところてん式で押し出していった、年齢層が集中しておるというのもわかりますし、医療制度、これについて百年間どうであったかという点、これ若干疑問がありますが、端的に申しまして教育制度が私立大学依存であるというのは、これちょっと解せない。むしろ百年間でやったのは国立大学依存の教育ではなかったか。ところてん式で送り出していった役人養成機関、これが百年間のやり方であって、むしろ私立大学依存ではなかったと思うので、これは戦後の状況を言っておられるのかどうか。
　それから、病院関係も百年間においては軍関係ですから軍病院が中心である。これが国立病院であったわけでございまして、それにまた国立大学に附属病院がつくという国立中心であったということであって、私立病院依存というのも戦後の問題である、こう思うわけです。ですから、日本病というのが百年間の病気と、現在、戦後に起きた病気と、二つに分けないと、病院と教育の問題点はむしろ戦後の今の病気であって、百年間の要素はむしろ国の方に中心があった、こういうふうに考えます。
　それから、成長率の今後の見通しのところで、ハイテクが成長要因にそんなにならないという点は私も同感なんですが、しかし、先生いろいろ御指摘を明確にされますが、今後どうしていいかという点についての御指摘がない。今後どういうふうに持っていけばいいか、産業構造をどうすればいいか。直接投資にも問題がある。しかし、エンパイアステートを買うというのは文化摩擦の最大原因ですから、その対案がないというのは、先生の明確な御指摘にかかわらず非常に矛盾しておるというか一貫しない、こう思います。
　特に、私は日本病の最大原因は文化面であろうと思うのです。日本の伝統文化を忘れているし、今後の日本の文化がどうあるべきか、日本独特の日本人としての生き方、そういうものの考え、経済面の構造だけに触れられますが、経済面をやはり支えておる、また経済面の上に立つ上部構造である精神面についてどういうお考えをお持ちになるか、その辺を、百年病の解決策としての経済面と精神面についてお聞きしたいと思います。
○参考人（並木信義君）　大変適切なる御質問をちょうだいしたと思います。
　まず最初の教育と医療に関する私の発言でございますけれども、一番私にとって説明しやすい方から、つまり医療の方から御説明いたしますが、欧米諸国における病院制度の沿革というのは、これは御承知のとおり教会その他公共機関が病院をつくっているのであります。これは今さら申し上げるまでもないと思います。ところが、日本は明治時代を通じまして民間依存色が明確に強かったということは指摘できます。この場合の民間というのは、つまり欧米的な公共的な機関以外のもの、こういう定義でございます。つまり私立、いわゆる営利色の強い私立、この病院が日本では多かった、これは統計的には間違いなく立証できる点だと思います。
　それで、それでは例えば欧米諸国のこういう公立的な病院というのはその後どうなっているかといいますと、アメリカあたりでございますと、これは一九六〇年以降、公立病院が非効率でございますという点から病院経営委託会社というのが出現したわけであります。病院経営委託会社というのはどういうことかといいますと、病院の経営を受託するわけですね。それでその病院を経営する。あるいはこれが発展しますと病院チェーンシステムをつくる。なぜそういうことが例えばアメリカのような国ではやったかといいますと、これはまさに病院が公立色が強かったからであります。公立色が強いという意味は、医者や看護婦の数が患者に比べて多いということであります。
　これは、余り詳しいことは時間がございませんから申し上げませんが、アメリカの統計を見る場合注意しなければいけない陥穽があるのであります。これはアメリカの医師の数を教える場合の数え方がございますが、要するに、入院患者に比べますと医師と看護婦の数は、アメリカは公立でございますから非常にふんだんである。したがって非効率である。だから病院経営委託会社が出現して合理化をする余地があった。それが日本へ来たらどういうことになったか。
　これは七〇年代になりまして、アメリカの経営委託会社が日本へマーケットリサーチに参りまして調べまして、日本へ上陸することを断念したのであります。なぜか。日本の病院が、これは昔からですよ、つまり明治時代から私立病院依存タイプで来ておりますから、余計な医者、余計な看護婦は使わないことになっております。ですから受託して合理化の余地がないんです。だから、日本へ上陸して収益を上げようと思っても上がらないということを発見して上陸しなくなった。ほかにいろいろ論ずべき点がございますが、これはやはり象徴的に日本の病院経営の一つの特質を示していると思うのです。合理化し抜いているんですよ、日本の病院は。それはなぜか、つまり私立であったから。
　それから、次に教育制度でございますが、これは例えばアメリカの教育制度でございますと、ハーバードであり、エールであり、プリンストンである。有名な私立大学がいっぱいございまして、日本は国立大学が張り切ったんだ、こういう印象はございますでしょうけれども、これは印象でございまして実情ではないと私は思うのであります。なぜかといいますと、ハーバードであれ何であれ、これは実は根本は宗教ですね。実は、ハーバードなんというのはこれはプロテスタントの大学であった。日本の場合は、これはつまり国立大学がさっきおっしゃいました官吏その他国家枢要の人物を養成せにゃいかぬ。そこだけはやった。ところが、そこだけなんです、日本は。あとは私学に大体どんどんどんどん譲っていく形になって、戦後もですね。
　ところで、それじゃアメリカなんかどうなっているかといいますと、ハーバード、エール、プリンストンどまりでしょう。その後は州立大学ですよ。つまりパブリックの大学です。州立大学の大規模な大学を次から次へつくりまして、しかもこれは規模だけじゃない、クォリティーもどんどん上がっておる。それでノーベル賞や何かをとる先生が州立大学等からもどんどん出ておる。これはやはり日本と全然違う傾向だというふうに言わざるを得ないわけであります。
　それから、次の成長率見通しの問題でございますけれども、これについて今後一体どうするのであるかという、私が何も対策を申し上げなかった点を鋭く御指摘いただいたわけでございますけれども、これは私に言わせますと、対策があるとお考えでしょうかというのがむしろお答えに近いのですね。なぜかというと、今対策だと言われておるようなことは、私に言わせればこれは診断が間違っているのでありますから、だから対策みたいなものが論ぜられるだけでありまして、対策なんか論ずる前にまず診断をしっかりやるべきではないか。
　例えば、さっきのところてん式教育、一斉に社会へ飛び出して一斉に働く。スウェーデンはそうではないと申し上げました。一番大学生の年齢分布が広いのである。なぜであるか。これは税引き後所得、可処分所得格差が小さいからですよ。日本やアメリカみたいに、さっと社会へ出て年功序列制度的。アメリカでも年功序列なんですよ、実は幹部社員は。同期入社の四、五人は年功序列で頑張るんです。これは日本と同じですよ。転職が通例だなんてあれは間違いなんです。ですから、つまり一斉に就職して頑張って、同期をけ落として出世していくと収入がべらぼうに上がる。それで可処分所得の格差も非常につくという社会と、スウェーデンのように可処分所得格差は余りない、つまり、大学を早く出ようと遅く出ようと、それは名目所得の差はうんとつくでしょうが、税金をうんと取りますと可処分所得格差は非常に縮まってしまうんですから、そういう社会でございますとこれはいわゆる成人教育が成り立つんですよ。
　ところが、日本の臨教審は、不思議でも何でもないわけですが、成人教育というようなことは言うけれども、だけれどもなぜスウェーデンで成人教育が成り立って日本でなぜ成り立たないかという根本問題はあえて避けて触れないでしょう。これは日本病でしょう、やはりこういう現象も、こういう議論の状態も。ですから、つまり私が対策がないという御指摘を受けたけれども、実はこの対策というのは、まず診断がコンセンサスを得ない限りなかなか対策なんか議論する段階に至らないでしょう。これは問題は、さっき言いました教育制度、医療制度全部絡んだ問題であるというので私は最初明治百年病だ、こう申し上げましたが、対策というのは、つまりその辺からひっくり返して日本の国全体、社会全体を国際経済社会とハーモニアスにする努力がない限り、経済面なんかの出っ張ったところだけで勝負しようとしたってこれは問題がただ先送りされて深刻になるだけなんですということを申し上げたいのです。
　それで、さっきエンパイアステートなんという極論を申し上げたのは、実はなかなか日本人はそこまで根本的な議論なんかしないだろうという感じがございますし、もう一つは、根本的議論をしたからといってそれじゃ対策が急に出るというほど易しい問題でもないということがございますから、これはもう急場の措置としては海外直接投資は結構であるが、これは先ほど河野さんおっしゃったように、そう急に進みっこないのです。難しい。出ていってつぶれてしまっては意味ないからなかなか進めない。そうすると、やはり外国企業で生業中の会社を買収するかまたは資産を買収する。これは一番手っ取り早い黒字減らしですね。ところが、これはさっきも申し上げたように大変な問題だ、そういうことなのであります。
○会長（浜本万三君）　それでは各委員の方に申し上げますが、できるだけ問題はひとつお一人少なくしてください。それから参考人の方も、質疑者が多うございますので、できるだけ要点をひとつお話しいただきたいと思います。
○参考人（並木信義君）　それじゃむしろ皆様に最初に御質問を全部出していただいた方がいいのじゃないでしょうか。
○会長（浜本万三君）　そうしましょう。わかりました。
○飯田忠雄君　それでは、先生のお話の中で産業構造の転換の三条件、まず輸出入の変化、それから海外直接投資の問題、それから成長率の問題、この三つがございましたが、この中で、海外投資は経済摩擦をなくする直接の原因にはどうもなりそうもないということと、それから成長率は我が国の場合は四％でいかざるを得ない、先進国は三％なんだがと、こういうお話でございました。
　そこで、輸出入の変化というものは、結局海外投資とは別に考えられておられると思いますが、その内容。それから、海外投資はだめになるということで、結局成長率が四％でいかざるを得ないというその根拠でございますね、先進国が三％で当方は四％。その理論的根拠はどこに置かれておるのかという点をひとつお願いをいたします。
○会長（浜本万三君）　それでは、参考人の方に一通り皆さんからの一応御質問をまとめてお受けいただきまして、お答えいただきたいと思います。
○沓掛哲男君　私は河野参考人の御意見を伺いたいと思います。
　今、対外不均衡是正についてはなかなか特効薬はないというお話でございますが、しかし、海外直接投資というのは定性的なものとしてこれから私は進んでいく問題だというふうに思います。海外直接投資についての問題は、国内における空洞化ということで雇用の問題、それからもう一つ私はナショナルセキュリティー、資産でいえば凍結というような問題、これは今ごろ大変不穏当じゃないかということですけれども、軍備をやっている面から見ればそういうナショナルセキュリティーも必要じゃないかというふうに思います。
　なかなか海外直接投資は進みにくいというお話でございますが、私は必ずしも日本人の性格等からいってそうでない面もあるんじゃないか。昨年ちょうどＧ５で、円安だった。それが円高に向けてＧ５でいろいろ合意が成った。それがこんなに早く短期間になろうとは夢にも思っていなかったわけですが、私はああいうＧ５のときも、円が高くなればなっただけいいというものではなくて、やはりどこかに一つの歯どめがあったはずで、その辺ぐらいまではひとつＧ５でみんな合意で上げていこう。それから上についてはある程度コントロールということも我が国としてはぜひ必要だったというようなことがやはりこれからのいろんな面での反省としても必要じゃないか。また、そういうことがうまくいくかどうかは別としても、勉強し研究する必要はあるんじゃないかというふうに思います。そういう点からも、この海外直接投資についても、これは証券投資は別としても、工場等をつくって向こうで生産をしていく、そして空洞化に直結するようなそういうものについては、一体どれぐらいまで進めていったらいろいろな問題が顕在化してくるのか、そういうようなことをよく勉強しておくことが必要じゃないか。
　今、我が国の累積海外投資というのは、工場等ではＧＮＰの三・何％ぐらいだと言われておりますし、ドイツの場合がＧＮＰの六％とか何％とか言われているわけでございまして、そういう数値が実際的に意味があるかどうかは別としても、そういう勉強をする必要があるんじゃないか。我が国のＧＮＰの一割も海外投資をして工場等をつくって海外でやっているというのは、これはだれが考えてもそれは行き過ぎたというふうに思いますし、今の三％台ぐらいはまだまだ行けるんじゃないか、そういう点で、どれぐらいのところまでが我が国としても諸外国の例等から見て海外直接投資としてのいろいろな問題をある程度大きくしないでとめられるそういう点か。そういうようなこともこれから勉強しておくことが必要ではないかというふうに思いますので、そういう点について河野先生の御意見を承りたいと思います。