Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部政府委員　手配師というのは、労働のあっせんにかかわりまして不法なる、不当なる利得を得る者でございます。このたびの出向、派遣というシステムは、規定に基づきまして、定まった料金しか徴収しない、こういう形でございまして、不当な利得が生ずる余地はないと存じます。
○田中（美）委員　現在の手配師がやっているやみ雇用そのままのものが行われると私は言っているのじゃないのです。それに非常に近づくのじゃないかというふうに思うのです。この間、再放送でしたけれども、「地球発２３時」というのですか、中村敦夫さんが出ているテレビのビデオを見せていただいたわけですけれども、あれを見ましても、あれはすべてが港湾労働者ではありませんが、ああいう状態をどう解決するかということに、これは全くこたえていないと私は思うのですね。一部の人は、確かにセンターに行けば、ここで安定するという人もほんのわずかはいるかもわかりませんけれども、むしろ非常に広い範囲の人たちの身分が不安定になる。センターが、手配師といいますと、確かにこれは法に違反したことをやるわけですけれども、まあ法に違反していないけれども、それに近いような形で上手にやれる道をつくっているのではないかと私は思います。そういう点で今度の法案にはたくさんの疑問点と不安というのがあります。
　以上、述べました点から、今回の法案というのは常用雇用者を不安定にする、それから登録日雇い労働者の身分も不安定にし、首切りされる、やみ雇用とはっきり――今のやみ雇用とはちょっと違うかもしれませんけれども、それに非常に似たようなものをふやしていく可能性がこの法改正によってさらに出てくると思いますので、私たち共産党・革新共同は、この法案の原案については反対です。きょうは反対討論がありませんのではっきり申し上げておきますが、修正案が出されるそうですが、この修正案の部分には私たちは賛成いたしますけれども、原案には絶対反対だということをつけ加えておきます。
　それで最後に、緊急の問題が起きておりますので、質問させていただきます。
　ＪＲが「走るホテル」と大宣伝し、青函トンネル開業後、上野から札幌の間を走っている直通寝台特急「北斗星」、この食堂車の中の暖房設備の中に発がん物質と言われておりますアスベスト、石綿ですね、これが使われている、それが車内に飛散しているのではないかということが今問題になっています。
　暖房装置の中に断熱材として石綿が入っておると言われている車両、これはＪＲ東日本ですが、この車両は東京北区の尾久客車区、ここの所有になっているスシ二四―五〇六という車両です。この車両は、列車に乗りますと座ったところのすぐ横に足が乗せられるように暖房がずっとついているんですね。横から風が入って上へ上がっていく。これはその一つの列車、食堂車の周りにずっと全部あるんですね。その中の一部分ですけれども、この五〇六というところをとりまして調査をしていただいたわけです。これは名古屋大学医学部衛生学教室の分析で、石綿の種類はクリソタイル、白石綿というのですか、であることが明らかになったという分析をいただいております。
　これは中を見てみますと、足が乗っかるここのところの上の金属部分のところをはがしますと、これは写真が非常に見にくいかもしれませんけれども、こういうふうにぼろぼろになった石綿が見えるわけなんです、ほかのものも入っているんですけれども。手でこうやりますとぴゅっととれるわけですね。ぼろぼろになっているんですね。上には金属がかぶっていますからわからないのですけれども、外したらそこのところ、横から風が入って上へいくわけですね。ですから、これは非常に車内に飛散しているのではないかと言われています。
　これは、私も実はこの汽車には乗りたい、一度出張ででも行かせてくれぬかなと思うぐらいにすてきな、シャワーもついていれば、フルコースのフランス料理を食べさせてくれるとか、シートが物すごい立派だとか、自分で乗るのはちょっと高過ぎるなと思うのですけれども、一遍乗ってみたい。そして青函トンネルをくぐって札幌まで行ってみたい。私はこれがＰＲされたときに本当にいいものができたなと喜んでいました。そういう意味でいろいろな料理なども載せてＰＲしているのですけれども、これが食堂車なんですね。ちょっと見たところ非常にきれいで、乗ってみたいなと思います。これは見えないのですけれども、この窓側のところにあるのですね。
　どうしてそんな車両があるのかというふうに見ますと、この車両だけ、ちょっとおかしいのですけれども、これは写真がとても小さくて大臣には見えませんけれども、ずっと「北斗星」の車両が並んでいて、その中の食堂車が一つ、屋根が低いのですよ。車両の形が違うのですね。同じ列車がずっと並んでいる中で、この食堂車だけ違うのです。これは調べてみましたら日立製作所でつくったのが昭和四十九年、非常に古いのですね。今ベビーパウダーとか学校の天井だとか壁にアスベストが入っているというので大騒ぎになって、それを取り除く、まだどこか取り除いていないというような形で、特にお母さん方が大変に騒いでいるものですね。これは吹きつけをやったのですけれども、ちょうど昭和三十年から四十年代ですね。この車両は四十九年につくっているのです。そのころにはこれを盛んにやっておったのですね。それをそのまま使っておるのです。ですからほかの車両と違うのですね。六十三年に新津車両所というところで改造しているわけなんです。
　ですから、これはどう考えても大至急調査をしていただきたいのです。名古屋大学の分析を担当していただいた久永直見先生という方は、石綿は発がん物質であり、少量でも人体への影響はできるだけ避ける必要がある、すぐにがんになるというものではないにしても、少量でも危ない、ＪＲ内の専門家の意見も聞いて、現在の空気の汚染状態がどうなっているか、それがぼろぼろになっているのがどういうふうに出てくるのかというようなことについて適切な対策をとるべきだと分析の結果言われているわけです。
　これは今はまだ暖房を使っていませんけれども、車両は非常に暑いそうですので、上がってきて今だって危険なんですね。暖房があるようになったら、そこをどんどん上がってくるわけですから。問題は、石綿の影響のあるところで働いている人は肺がんなどにかかる率が一般の人の五倍だと言われているのですね。よく聞いてください。石綿の影響を受けるところで働いている人がたばこをのみますと、がんになる率は五十倍になるのだそうですよ。そういう意味では、これは何としても大至急やっていただかないと――きょうも走っているわけですからね。それで石綿のちりが舞っているところでフルコース、七千円のフランス料理を楽しんで食べているなんというのは、幾ら何だって許せないことだと思います。ですから、これが本当にそうであるか、私どもや名古屋大学の先生の調査ではそうだということですので、労働省とそれから運輸省、そちらで大至急指導して調査をしていただきたいと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○百瀬説明員　先生御指摘の寝台特急「北斗星」の食堂車には、石綿と接着のためのセメントを混合いたしまして車体の内壁に吹きつけて断熱材として使用していると聞いております。ＪＲ東日本には現在当該車両を含めまして同一形式の車両は三両ございますけれども、さきに当該部位について調査させましたところ、吹きつけの状態は健全であるというふうに報告を受けております。しかし、安全性を高めるために、労働省と連絡を密にいたしまして、環境測定等を含めまして調査するよう指導してまいりたいと考えております。
○田中（美）委員　調査すると言われましたのであれですけれども、こんなになっておるんですよ。ぼろぼろになっているんですよ。これが風で舞い上がるわけでしょう。それで石綿があるということを認めていらっしゃるわけでしょう。三両食堂車があるということ。ここにはウエートレスやウエーター、それから車掌さんやキッチンの中の労働者、この人たちは一回行くのに十五時間も十六時間もかかるわけですから、ずっとそこにいるのです。客も大変ですね。客もその間いるわけですけれども、客は一回でおりてしまう。しかしそこで働いている労働者というのは、ずっと乗っていって、また戻ってくるわけです。年じゅうそういうことをやっているわけですから。安全だと思うけれども調査する。調査するということはどうしてもしてほしいですけれども、安全ですと言うのは、何を考えて言うのですか。こんなにぼろぼろになっているのを、これはつい最近撮ってきた写真ですから、小さくて見えませんけれども、素人が見たってふっと吹けば舞ってくるんですよ。それで石綿だと認めていながら、それは安全だと言うことはどう考えてもおかしい。それから修理をしたり検査をしたり保安をやっている労働者、こういう人たちの健康だって、これは一日もおろそかにすることはできないのです。ですから、安全だと思うけれども、まあ一応言われたから調査するなどというような態度は真剣じゃないと私は思うのです。人命にかかわることですから大至急これを調査してほしい。第一、こんな四十七年に石綿を吹きつけたようなぼろ車を使うなと言うのです。こんなものは廃棄してしまって新しいのをつくったらいいじゃないですか。たった三両じゃないですか。それでこそ青函トンネルの、何遍も言いますけれども、フルコース七千円、やはりそこで快適に旅行するというイメージをつくるんじゃないですか。こういうけちなことをして、人命にかかわるようなことは許せないと思うのですね。
　きょうは残念ながら大臣は一言も物を言われないですね。これは大臣、一体何のためにそこにいらっしゃるのですか。いらっしゃるのなら、こういう重大な問題についてはやはり大臣から一言あるというのが当然じゃないですか。委員会を尊重するなら、大臣はただそこにおひな様のように座っているだけでは大臣としての役割は十分じゃない。大臣からちゃんと答えていただきたいと思います。
○中村国務大臣　しっかり勉強さしていただいておるわけでございます。今の問題につきましては、運輸省からも御答弁がありましたけれども、労働省といたしましても、運輸省と十分連携をとりながら、実態の把握をしてまいりたいと考えます。
○田中（美）委員　お勉強していただいたのは結構ですけれども、初めからもっとお勉強していただいて、きっちりと大臣がお答えいただくのが委員会の任務だと私は思いますので、それを要求しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○稲垣委員長　この際、本案に対し、高橋辰夫君外三名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。高橋辰夫君。
　　　　─────────────
　港湾労働法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○高橋（辰）委員　ただいま議題となりました港湾労働法案に対する修正案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、事業主が、その常時雇用する労働者以外の者を港湾運送の業務に従事させようとするときに、港湾労働者雇用安定センターに対し、労働者派遣を求める「努力義務」を事業主の「義務」に改めること。
　第二に、公共職業安定所長に対する港湾労働者の雇用の届出義務に違反した事業主等に対し、罰則を科すること。
　第三に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、必要があると認めるときは、この法律の規定について検討を加え、必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲垣委員長　日本共産党・革新共同から討論の申し出がありますが、理事会において協議の結果、御遠慮願うことといたしましたので、さよう御了承願い、直ちに採決に入ります。
　港湾労働法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、高橋辰夫君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　この際、本案に対し、高橋辰夫君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池端清一君。
○池端委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　港湾労働法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　ＩＬＯ第百三十七号条約の批准に向けて、引き続き必要な条件整備に努めること。
　二　本法施行後の実績等を勘案し、本法の適用港湾の拡大に努めること。
　三　港湾労働者雇用安定センターの運営に必要な財源の確保について、港湾労働法付加金制度の充実を含め十分配慮すること。
　四　港湾労働者雇用安定センターの運営については、関係労働組合の意見が十分に反映されたものとなるよう指導すること。
　五　港湾運送事業主が企業常用労働者及び指定法人雇用労働者以外の労働者を使用しないよう指導等を行うこと。
　六　新制度への移行に当たっては、登録日雇港湾労働者の雇用と生活の安定の確保に十分配慮して、必要な経過措置を講ずること。
　七　本法の実効を確保するため、違法雇用の取締りの強化その他必要な定員の確保を含む行政体制の充実強化に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　高橋辰夫君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　この際、内閣提出、参議院送付、労働安全衛生法の一部を改正する法律案及び勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。中村労働大臣。
　　　　─────────────
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中村国務大臣　ただいま議題となりました労働安全衛生法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近における労働災害の発生状況を見ますと、逐年減少傾向にあるものの、今なお年間八十万人もの人々が被災し、そのうち二千五百人ものとうとい生命が失われております。
　これら労働災害の多くは、中小企業において発生しており、中小企業の労働災害発生率は依然として高い水準で推移しております。
　また、世界にも例を見ない速さで進行している高齢化社会への移行により、高年齢労働者の労働災害が多く発生しております。
　さらに、ストレスによる職場不適応の発生等労働者の心身両面での健康の保持に新たな問題が生じてきております。
　このような近年における労働者の安全衛生をめぐる状況にかんがみ、政府としては、社会経済情勢の変化に対応した総合的な安全衛生対策を展開するため、中央労働基準審議会の答申を得て、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を取りまとめ、提案した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、小規模事業場における安全衛生業務を担当する者として安全衛生推進者を選任することとするとともに、安全管理者等に対し職場の安全衛生管理を進めるための新たな知識・技能を付与すること等により、安全衛生管理体制を充実することとしております。
　第二に、法令上の要件を具備していない機械等の製造者及び輸入者に対し、その回収または改善を命じる制度を創設することにより機械等に関する安全性の確保を充実することとしております。
　第三に、労働者に対する健康教育、健康相談の実施を促進することとし、このために必要な指針の公表や援助を行うことにより、労働者の健康の保持増進のための措置を充実することとしております。
　以上のほか、建設業における労働災害を防止するための計画の届け出制度の充実、発注者に対する勧告または要請等につきまして、必要な規定を設けることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、原則として、昭和六十三年十月一日といたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　続きまして、ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　勤労者財産形成促進制度は、勤労者の計画的な財産形成を促進して、その生活の安定を図ることを目的としており、現在、勤労者財産形成貯蓄を行う勤労者は千九百万人に達し、その貯蓄額は十二兆円を超えるなど、勤労者生活に広く定着してきております。
　しかしながら、勤労者の財産形成をより一層促進するためには、当面次の事項についての改善が急務となっております。
　すなわち、一つには、今後の本格的な高齢化社会に対応して、勤労者の老後生活の安定を図るための個人年金資産の着実な蓄積の促進であり、二つには、既存の持ち家についてニーズが高まっている増改築等への対応であり、三つには、勤労者の企業間・事業所間の異動の活発化に対応した継続的な資産形成の方策であります。
　政府は、このような状況にかんがみ、勤労者財産形成促進制度につき所要の改善を図ることとし、勤労者財産形成審議会の答申をいただいた上で、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案として提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一は、勤労者財産形成年金貯蓄契約の払い出し制限要件の緩和であります。
　勤労者財産形成年金貯蓄の額が、据置期間中の予期しない金利の上昇により非課税限度額を超えることとなる場合には、一定の手続により利子等の額を払い出すことを可能とすることといたしております。
　第二は、勤労者財産形成住宅貯蓄契約の使途の拡大であります。
　勤労者財産形成住宅貯蓄契約の使途として、一定規模の住宅の増改築等を加えることといたしております。
　第三は、勤労者財産形成給付金制度及び勤労者財産形成基金制度の転職時等における継続措置の創設であります。
　転勤、出向、転職の際も、勤労者財産形成給付金制度及び勤労者財産形成基金制度の継続を可能とすることといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○稲垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石渡　照久君
　　　　　　小川　　元君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福島　譲二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小澤　克介君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　水田　　稔君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　中村　　巖君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　吉田　文毅君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　吉田　　博君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人労働課長　　　粟野　賢一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　巖君　　　　　石田幸四郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（上坂昇君外三名提出、衆法第六号）
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　訪問販売というのを、この法案を審議するに当たって私も若干勉強させていただいたわけですが、三兆円に近い取扱額、それから百万人を超えるこれに関与する人たち、そういうようなものを見た場合に、訪問販売業あるいは通信販売業というものが我が国の流通経済の中で、これは将来ますます伸びる方向にあるのか、もう現在が飽和点であるのか、あるいはこういう傾向というものは好ましいことであるのかないのか、その点、まず大臣の見解を承っておきたいと思います。
○田村国務大臣　訪問販売は、最近の消費者ニーズというものが非常に多様化してまいりまして、これに対応した販売手段の一つでありまして、消費者の利便の増進や流通近代化などの観点から見ても、積極的に評価し得るものと私も思います。そういう面も多いと思います。
　しかしながら、現状におきましては、訪問販売によって消費者が不当に不利益をこうむることも少なくございません。これらの取引の適正化によりまして、購入者等の利益の保護を図るとともに、訪問販売業の健全な発展を図ることが当面の課題であると考えております。訪問販売というのは、非常にいい面を持っておる反面、非常にまたあくどい不当行為というものもあって、消費者が大変困っておる、多大の迷惑を受けておるという点もございます。でございますから、そういうものをなくさなければなりませんから、いい面だけ伸ばしていかなければならぬということで、消費者の保護を図ろうというものでございます。
　そういうことでございますので、どうかよろしくお願い申し上げますが、これからの消費者のニーズということを考えますと、法によって適正な線を守ってあげるということにして育成すれば、私は訪問販売はこれから相当伸びていくんじゃないかというふうに思っております。
○井上（泉）委員　訪問販売業者あるいは通信販売業者、これらのごく最近の資料によるおよその取扱金額がどれくらいあるのか、そしておよそこれに関連をする働く人たちはどれくらいあるのか。そのことを、これは通産省の方から御答弁願いたいと思います。
○末木政府委員　訪問販売の最近の売上高あるいは従業員の規模というお尋ねでございます。
　まず、小売全体の売り上げが今大体商業センサスで百兆強でございますが、その中で訪問販売の売上高は最近二％程度に達しておりますが、この推移を見ますと、五十五年の売上高が一兆二千億円でございました。それが、年々その後、五十六、五十七、五十八、五十九、六十と、五十年代後半におきましてはほぼ二けたの成長を遂げまして、六十一年には二兆二千七百億円に達しております。ただ、六十一年の伸び率は、それまでほぼ二けたの伸びを維持しておりましたのが、前年比五％の伸びということで増勢はやや鈍化してきておりますが、小売全体に占めるウエートとしては二％強に達しました。これは、全体として小売の中でどのくらいの地位を占めているか、ほかのものとの比較を申し上げますと、例えば百貨店は小売全体の売り上げの中で七％強くらいでございますし、いわゆる大型スーパーというものが一〇％くらいでございますが、最近しばしば話題になります家電、家庭電化製品の量販店、大量販売店等が、これは正確な把握はなかなか難しゅうございますけれども、おおむね一％くらいでございますし、それから中小企業との摩擦問題で話題になります生協が一・三％くらいでございますから、二％のシェアを持っている一つの小売の形態というのはかなり有力な形態だと思います。
　それから、ここで働いている従業員につきましては、独立営業主という形をとっている家庭の主婦が、いわば内職といいますか、古い言葉で内職と言いますが、一日何時間か訪販をするというのが数が多うございますが、こういったものを含めますと百数十万人と言われております。
○井上（泉）委員　その中で最も訪問販売が多いと思われる化粧品界、つまりポーラとかノエビアとか、化粧品の訪問販売の率というものは非常に高いと思うわけですが、それについて調査されたことがあるのかどうか、お尋ねいたします。
○末木政府委員　特に化粧品について立ち入った調査をしたということはございませんけれども、おっしゃいますように訪問販売で売られる商品を品物別に見ますと化粧品が第一位でございまして、全体の三割くらいを占めていると見られております。ちなみに二位が教材、三位が家庭用品でございます。
　なお、化粧品につきましては、御承知のようにマスコミの広告によってマーケティングを行う方式を中心とする、古くからあります既成の大手企業がございますが、これに対しまして戦後、そういったマスコミ広告によらないでマン・ツー・マン、一人一人の訪販員が一人一人のお客様に、本当に対面販売の極致と申しますか、そういった格好で商品を売り込む訪問販売が非常に伸びて、業界の競争の活発化に寄与しているのではないかと思っております。
○井上（泉）委員　この訪問販売法の改正に伴う全条文を見ましても、つまり二兆円産業、三兆円産業と言われるものを支えておるのは、これはやっぱり末端の訪問販売員ではないか、こう思う。販売員の販売努力があって、それで初めてそれぞれの企業の商品が多く売られておる。
　それにもかかわらず、この販売員の位置づけというものが全く確立されていない。会社からの訪問販売員から消費者と直結するものがあるし、また、別に営業所をつくって、その営業所の所長が何人かの販売員を使って営業所としての販売行為をしておる。ところが、その一番先兵である販売員というものが業界では全く法のらち外に置かれておる。つまり労働関係の諸法規のらら外に置かれておるということを見て私は非常に遺憾に思うわけなので、その点について、労働省からきょうおいでを願っておるわけですが、労働省の方ではこの訪問販売の販売員というものをどういうふうに位置づけておられるのか、お伺いしたいと思います。
○松原説明員　訪問販売員の就業形態はいろいろございまして、一概に労働基準法等の労働保護法規が適用になる労働者であるかどうか判断することはできないというふうに考えております。訪問販売員のうちで、業務の内容及び業務の遂行の方法につきまして、使用者の具体的な指揮監督を受けて、勤務の場所あるいは勤務時間等につきまして指示管理されて業務に従事している者につきましては、労働基準法上の労働者になるというふうに考えております。
　一方、その他の委託契約に基づきまして、業務の内容及び遂行の方法につきまして具体的な指揮監督は受けず、また勤務の場所、勤務の時間等につきまして厳格な指示管理を受けずに業務に従事し、その実績に応じて報酬を受け取るというような形の者につきましては、労働基準法上の労働者には当たらないというふうに考えているところでございます。
○井上（泉）委員　それで、労働省の方では、この訪問販売員の動向というか形態というものを調査をされたことはありますか。
○松原説明員　訪問販売員全体につきましての調査、実態の把握をいたしたことはございません。
○井上（泉）委員　調査をされたことはないというわけですけれども、やはりそこに百万人もの人が働いているというその実態ぐらい調査をするのが労働省としての、私は労働者の地位を守り労働者の条件等の行政指導していく立場にある者としては当然なすべき任務だ、こう思うわけですけれども、そういうふうに任務を自覚しないですか。
○松原説明員　私ども、労働基準法等の労働者に当たる者につきましての労働条件の確保、向上等に努めてまいる義務を負っているところでございますが、具体的ケースに応じましてそれぞれ事案が生じてまいりますれば、その都度具体的に判断をした上、労働基準法上の労働者は当たる者につきましては、問題があればそれぞれ指導監督をいたしておるところでございます。
○井上（泉）委員　それは後追い行政ということになりはせぬでしょうか。やはりそういう働く者がおれば、そこのところの企業の実態はどうだろう、そこの販売員はどういう形態でやっておるのか、そういうことは、やはりこれは問題があればそれを調査するというのでなしに、現実にこの社会の中で二兆円産業、三兆円産業と呼ばれ、百万人もの販売員がおるわけですから、いろいろ形態は違うと思う。そうすれば、その実態はどうかというのを調査されるのが労働省として当然なすべきことではないかと私は思うのですけれども、そんなことをしようにも人がいない、こういうことでしてないのかどうか。
○松原説明員　労働基準法上の労働者に該当しない訪問販売員は、いわば独立自営業種に当たるものかと思います。いろいろな契約形態の中で経営あるいは就業が行われているわけでございまして、労働者に該当しない者について逐一把握ということもなかなか難しいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　あなた、労働者に該当するかしないかということを一遍も調査もせずに、外から眺めておってわかりますか。それほど洞察力を持ったお役人でしょうか。やはりそういうところに働いている者が二百万もおる。そしてその営業所には三十人、多いところでは五十人も販売員がおる。その人たちがどういう労働条件の中で販売行為をしておるのか、これはやはり労働基準法の中にこれを入れて検討する必要があるかないか、労働省というのはそういう調査をするところじゃないですか。現象があって初めて出向く、調査をする、そういう役所ですか。
○松原説明員　先ほど申しましたように、あくまでもその使用従属関係にある者につきましては、調査するしないにかかわらず労働基準法等が適用になるわけでございまして、その上でなおかつ何らかの問題が生ずれば、その具体的事案に応じて適切に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　そういう該当するかしないか、それは表面は該当しないような形でやっておるけれども実際は該当するんだというようなことは、やはり労働基準局としても労働省としても調査をすべきだと思うのですけれども、そういう必要がない、結果があらわれて問題が生じたときには調査をするけれどもそれまでは調査をしない、こういうことは一貫したあなたの姿勢ですか、労働省の姿勢ですか。
○松原説明員　大方の状況といたしまして、この問題をめぐりまして監督署等に労働基準法上の問題等につきましてそう頻繁に提起されているところではございませんし、私ども当面、全体の調査といいますか実態を把握するという必要まではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　事業所の調査なんか労働省がやっておるでしょう。そういう場合には、営業所というものは事業所にも該当せぬわけですか。それから、その事業所に該当するのかどうかということを、やはり労働省としては一遍ぐらい調査したらどうでしょうね。例えば労働災害の問題でも、労働災害が発生をしないように、例えば白ろう病患者が出ないようにチェーンソーの操作時間を何時間にするとか、何時間やれば何時間休むとかというように労働者を保護している、労働者の健康を保護する。そういうようなことは、そこに白ろう病患者が出てからやるのではなしに、出ない状態の中で出さぬようにするという、つまり予防するという、そういう意味からも私は労働省がもっと熱心であってしかるべきだと思うわけですけれども、そのあなたの考えは変わりませんか。
○松原説明員　労働者を使用しております事業所につきましては、おっしゃるように必ずしも事後的というばかりではなくて、事前の予防を含めまして指導監督をいたしておるところでございます。
○井上（泉）委員　あなたと押し問答しても全く官僚的な答弁で腹が立つわけですけれども、それが労働者であるのかどうか、労働者的な要素があるとすれば、その的な要素に対応する道を考えなければいかぬ。
　そこで、同じ労働省で婦人労働課長がおいでになっていただいておるわけですが、これはもう大多数が婦人ですが、この婦人労働者佐対して目を向けた行政行為をされておるのかどうか、承りたいと思います。
○粟野説明員　多分、訪問販売員ということになりますと労働者はどうかという問題もございますが、労働者だということにしますとパートタイム労働者ということになるのかもしれませんが、そういった方につきましては、五十九年にパートタイム対策要綱というものを策定いたしまして、その中で労働条件の改善等取り組んでおるところでございます。
○井上（泉）委員　そんな通り一遍な答弁、納得ができぬわけですが、多くの販売員が女性である、婦人の職場である、その職場の実態を調査することは、これは国民に対する行政のサービス精神じゃないでしょうかね。奉仕精神じゃないでしょうかね、どうですか。
○粟野説明員　調査等につきましては、先ほど監督課長がおっしゃったとおりだろうと思います。
○井上（泉）委員　監督課長が言いよったからと、あなたより監督課長は上席で上には従う、そういう考え方であなた業務をなさっておるのですか。国家公務員法で、国家公務員というものはどうでなければならぬと法規で書いてあるのか、一遍、国家公務員としての任務を位置づけた条文を読んでみてください。あなたたちは国家公務員ですから、国家公務員としての任務はどう書いてあるのか、それくらいのことはそらで覚えておらなければ国家公務員としての資格はないでしょう。あなたたちは優秀な方だと思うわけなので、私はあえてそのことをお尋ねしたわけですが、どうでしょう。
○粟野説明員　私ども、婦人行政という立場からそういう女性の労働条件の改善等々に取り組んでおるわけでございまして、先ほど申しましたように、訪問販売等につきましても労働者であるということになりますとパートという形の方が多いのではないか、そういう中でパート対策については取り組んでおるところでございます。
○井上（泉）委員　多いのではなかろうかではなしに、多いかどうかということをやはり調査をする必要があるじゃないですか。こういうパンフレットをつくっておるが、それなら販売員は一体どうだろう、その実態を聞くだけでなしに、業者から聞くかどうかは知りませんけれども、問題が提起される以前に、そういう多数の、百万人というのはほとんど婦人ですよ。その婦人の方の労働の実態がパートタイマーとしての要綱に該当するのか、該当するけれどもそのまま放置されておるのか、あるいはこれはこうこうだから該当しないのか、そこらの見きわめと、国家公務員の任務を言ってみなさいよ。
○粟野説明員　私どもは、婦人労働行政を取り扱っている者としまして、婦人労働者全体の労働条件の改善等々に取り組んでおるということでございます。訪問販売につきましても、その中には婦人の方々が大変多いというわけでございますので、全体の中で取り組んでおるということでございます。
○井上（泉）委員　全体の中でと言われるけれども、一遍も調査をしてないんじゃないですか。訪問販売のところがどういう状態であるかということを調査しておるんですか。
○粟野説明員　訪問販売員ということで調査はしておりません。（井上（泉）委員「しておりますかおりませんか、語尾がよくわからぬ」と呼ぶ）しておりません。
○井上（泉）委員　そのことでは反省しないですか。おりませんで、そのまま逃げますか。
○粟野説明員　婦人労働全体として私ども取り組んでおるわけでございまして、これまでのところ、訪問販売員だけの調査ということでは調査をしていないわけでございます。
○井上（泉）委員　だから、今後においても調査をしないのか。全体として把握しておる――全体として把握するためには、部分部分の調査をして、それが集積されて初めて全体になるでしょう。そこをもうちょっとまじめに考えてもらえないかと思うわけですけれども、逃げるということじゃなしに、問題へ飛び込んでいくという積極的な精神が公務員の諸君にはあってしかるべきだと思うわけですが、ひとつ話を聞かせてもらいたい。
○田村国務大臣　婦人労働課長も、立場が立場ですから、まだ自分で自信を持って責任ある答弁ができないのでございましょう。実は私は、労働省では政務次官も大臣もやったものですから、昔のことですけれども、通産省のことよりは労働省のことの方があるいはよく知っておるかもしれません。
　こういうことは本来調査すべきものだと私は思いますけれども、労働大臣に、少なくとも婦人が働いておる実態あるいは職場等いろいろな面で、婦人に関する労働という点ではなるべく調査をした方がいいのじゃないかなというようなことで、ＯＢとして、友人として私から申しておきます。これはこれ以上言っても、恐らくもうよう答えぬと思うのです。発音も私にしっかり聞こえないくらいですから、私が申しますので、そこのところ、しかるべくよろしくどうぞお願いをいたします。
○井上（泉）委員　これは説明員ですから、あなた方が局長になり、あるいは政治の場に出て大臣になられたりした場合にはまたおのずと考え方も違うと思うし、今は一つの枠の中から外へ出たら局長に怒られるか大臣に怒られるかという気持ちが強く動いておるわけですが、通産大臣の助言を私は了として、労働省に対する質問は終わりますので、どうぞお引き取りください。
　そこで、私は今、そんなに労働省にしつこく言うのもと思われるような問い方をしたのですが、実際に私は、こういう化粧品の販売員にずっと当たってきたのです。当たってみると、みんな異口同音に言うのは、私たちは仕事をしてもよし、月に三千円の化粧品しか売らなくてもよしというようななにだ、販売に行っておって途中でひっくり返ってけがをしても私らには労災の何もない、一体私らはこういう機構の中で何でしょう、こう疑問を投げかけられて、私もその返答に困ったわけです。今度国会の中で訪問販売法というものが改正をされて、消費者も保護するし、そして健全な訪問販売業を育成することのできるような数々の条項というものが改正案として出されておるわけですから、その中でそれはお伺いをしてみましょう、私自身がまことに不勉強で恐縮です、こう言って私は、一カ所ではいかぬと思って次々と回ったのです。その人たちにおわびをして、話をしてきたわけです。
　この大事な訪問販売業、これは日本の経済の中でなくすることのできない現実の形態ですから、そこで一番働いておるのは販売員だから、その販売員の身分的な安定なりあるいは問題のある点等について、通産省の方も一遍当たってみる必要があるのではないか、こういうように思うわけです。きのう、審議官や担当の課長にいろいろとお伺いもしたわけで、御苦労なさっておることは私も了とするわけでありますし、その通産省の取り組みについては期待をしておるものでありますが、私と担当者との話だけではいかぬからやはり委員会で、直接業務を執行する側にある通産省の産業政策局長なり官房審議官なりのこういう訪問販売員に対する考え方、そして今後における位置づけ、そういうものについて御意見を承りたいと思います。
○末木政府委員　先ほど来、先生御指摘の、第一線の訪問販売員は一体どういう位置づけにあるのであろうかということにつきましては、私どもも若干の勉強はしたわけでございますが、先ほど来の御質疑で明らかなように、大方はその商品の製造販売元といいますか、その会社と雇用関係ではなく、法律的には独立の事業主だというふうに位置づけられております。しかし、そこのところも実態がそうではなくて、本当は雇用に近いのだけれどもそうでないと言っているというような仮装であればおかしいと思いますので、なかなか実態は複雑でありますし、その形態も多様でありますし、また人数も大変多いのですけれども、主要なもの、主として化粧品等を中心に契約関係は調査してみました。
　その結果は、おおむねの形はセールスマン、女性が多いですからセールスウーマンと会社との契約条項の中には、例えばこういう規定がございます。ディストリビューターは独立の事業主であります。「その地位は独立したものであって、」当社、当社というのはその製品の製造販売の元をやっている会社ですが、当社の「従業員または代理人となるものではありません。」という条項があったり、あるいは、セールスウーマン、ディストリビューター、販売員、いろいろな名前を使っておりますが、それらは当社から品物を「仕入れます。」という言葉を使ってあったりしております。また、ほかの契約ではさらに、販売員は当社の「従業員でも、代理人または外交員でもありません。」そういうような形。あるいはまた別の表現では、雇い人あるいは共同経営者ではなく「独立した商人」でありますというような契約書が交わされております。しかし、非常に数多いものの中には、あるいは実質は雇用形態ではないかというものが絶対ないかどうかは、これは私どもも断定的に申し上げることはできませんし、今後、先ほど来通産大臣から御答弁ありましたように、労働省においてもしかるべく対処されると思います。
　さて、私どもは通産省の分野でどうするかということでございますが、これは今申し上げましたように、一応契約上は独立の事業者、独立の商人というふうに契約関係では位置づけられておりますが、その独立の商人というのが、法律的には独立の商人でございますけれども、経済的に本当に契約相手先と対等といいますか、十分渡り合えるだけのものかというと、これは当然のことながら大方非常に零細な個人の事業主でございますから、これをどうするかという問題が残ります。これにつきましては、今回の法律改正は御指摘のように消費者保護という観点から取り組んだわけでございますので、直接法律の中でそういった関係の条文を御提案申し上げているわけではございませんけれども、一応次のような考え方を持っております。
　まず第一に、業界全体の地位の向上が個々の販売員、セールスマン、セールスウーマンの地位の安定、向上につながるだろうという認識でございます。今、訪問販売業界は悪徳商法が多いということで世間の非難を受けているわけでございますが、こういうことを放置しておけば、まじめにセールスをやっている家庭の主婦なんかも全部同じように見られるおそれがあります。したがいまして、今回の法改正を機に、規制すべきは規制し、正すものは正すことによって業界そのものの信用を向上させ、それによって個々の事業主としての販売員の社会的地位の向上を図るというのが、迂遠ではございますけれども基本に第一にございます。
　その次に、第二といたしまして、商品の製造販売元である大きな企業と個別の販売員との間の取引関係、契約条件等が、もし強いものが弱いものに不当な扱いを強いているというようなことが仮にございますれば、これは例えば独禁法上の不公正な取引方法に該当することもあり得るわけでございますし、そういった観点から、不当な契約条項がないかどうかという点については通産省としても今後目を光らせていき、もしあればできるだけの手段を講じて是正すべきだと思います。基本的にはそういう考え方で臨んでいきたいと思っております。
○井上（泉）委員　これは訪問販売業が複雑で、法的にどう規制されておるのかわからないわけですけれども、製造会社があって、その大方の製造会社は販売会社をつくっておる。その販売会社が一括して、ＢならＢに売る。Ｂは営業所長なりそこの事務所の所長なりという肩書であるけれども、本社の社員ではない。つまり販売員を取りまとめておる支部長といいますか営業所の所長ですが、ところが、営業所の所長の権限でおまえは何％、おまえは何％とできないように本社の方で、この場合には営業所の売り上げに対しては何ぼのマージンだよ、それから個人の売り上げに対してはこういうようになるよということになっておるわけで、本当に資本のあくどさ、あくどさという言葉は表現が悪いかもしれないけれども、資本がいかに自分の企業の利潤を図るかということで考え出した知恵であると思うわけですけれども、その知恵の犠牲に訪問販売員がならぬように、やはり訪問販売員が誇りを持って、例えば田村商店の品物を私は売りますよ、私は誇りを持って井上商店の品物を訪問販売しますよ、こういう気持ちになるように訪問販売員というものもやはり大事にしなきゃいかぬのじゃないか。これは私ども社会党も案を出しておりますけれども、社会党の案の中にもこの販売員を販売業の中でどう位置づけるかということについては、きょうは中小企業庁がおらぬので質問ができないわけですけれども、何かその点が不備じゃないかと、これは自分自身が社会党の議員として反省をしておるわけです。
　そこで、今度の法改正で貴金属も扱うことができるようになっておるわけですが、そうすると勢い、貴金属を扱う場合というのはこれは豊田商法のようなことが起こり得る可能性があるわけなので、そこで販売員の質というものが問われるのではないか、私はこういうふうに思うわけです。現品を持っていって取引をする場合と、現品を持っていかずに取引する場合と出てくるでしょうけれども、それにしても販売員の質というものがよくなければなかなか大変なことだと思う。その質を向上さすためにも、やはり企業が販売員の位置づけをしなければいかぬのじゃないか。そしてまた行政も、せっかくこういう法律をつくる以上は、やはりその中で関係をする者についての一定の評価をして取り扱いをしてやらねば励みがないではないか、こういうふうに思うわけであります。
　その点、きのう審議官から説明を聞く中でも、私は訪問販売員でございます、右の者は、井上泉は当訪問販売協会に登録された、あるいは販売協会の指定した訪問販売員であるという何か証明書のようなものを検討されておるということを聞いたわけですが、やはりそういうものを一つもらうと人間というものはおかしなもので、これは私が営業をする場合でも、井上泉はそこの会社の販売員でございますよといってその会社が認知をしたものか、あるいは販売協会が認知をしたものか、そういうものを提示をすることによって信用というものを消費者に与えることができるわけで、そうすれば勢い訪問販売協会もそのことについては厳選をするだろうし、そういうことを強く考えるわけでありますので、訪問販売協会に加盟をしておる訪問販売員については、一定の身分証明的なものを出してやるとかいうようなことを指導されたらどうかと思うわけですが、どうでしょう。
○末木政府委員　先生、金のことに言及されたわけですが、考えてみますと、販売員が一番虐げられるといいますか被害をこうむるのは、まさにマルチ形態でうまいこと言われて、あなたこの販売組織に入れば非常にいいことがあるというようなことを言われて、搾り取られるというのが被害の最たるものでございますが、これは既に規制を強化しまして、かなり効果を上げてきているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　さてそこで、おっしゃるようにセールスマンに誇りを持たせるような何らかの仕組みを考えたらどうかということでございます。これにつきましては、社団法人日本訪問販売協会がかねてより訪問販売員教育登録制度というのを実施しております。この制度によりまして、協会がっくりましたカリキュラムに従って訪問販売員の教育を行いまして、そして一定のレベルに達した者に対しまして訪問販売員教育登録証というのを交付しております。この資格を取得しました者が六十三年三月現在で九十一万余ございまして、これは訪問販売協会に名前が登録されております。
　ところで、この訪問販売協会がこういった制度に関連しまして、五十七年のことでございますけれども、会員に対してアンケート調査を行いまして、こういった制度についてどう評価されているかを調べたことがございますが、これによりますと、結論から申しますと非常に高く評価されておりまして、訪問販売員の資質の向上に役立つという回答、それから社会的な地位の向上に役立つという回答、あるいは消費者とのトラブルがこれによって減るであろうという回答、そのほか流通業界での位置づけが上がる等々、いろいろな観点から大変高く評価されております。
　私どもはこの制度を一層強化充実することが必要かつ適切であるとかねてから思って、協会にその旨慫慂してきておりますけれども、今回の法改正におきまして、日本訪問販売協会が法律上役割を与えられることになるような御提案を申し上げているわけでございますから、法律上社会的な役割を与えられた協会においてその行う教育を受け、その資格を認められて登録された人、そういう人に対しては身分証明書等、これは現在持ってもらっているわけでございますが、持ってもらいまして、一方において消費者には、そういうセールスマンから買えば安心であるというＰＲをすると同時に、セールスマンの方々自身にも誇りと自信を持って仕事をしていただくという方向を、さらに一層進めてまいりたいと思っております。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（泉）委員　今、末木審議官が言われたことについても私は同感ですが、この委員会の審議の中でそういうふうに言われたということで、またこれがこのまま追いおくりになるというようなことのないような、これは一定の期間も要るでありましょうし――今の訪問販売協会は公益法人ではないのですか、任意組合ですか。
○末木政府委員　昭和五十五年に民法上の公益法人、社団法人になっておりますが、社団法人であることに加えて、訪問販売法の中に社団法人日本訪問販売協会というものを引っ張ってまいりまして、名前を引いてまいりまして、この団体に消費者保護のための任務をうたうということが、今回さらに加わるわけでございます。
○井上（泉）委員　訪問販売業者というか、その中に外資関係というか外国の商品というものもかなり日本の国内へ入ってきて、これはどこそこの国のものですから立派ですよというような形で、横文字の入った商品というものがかなり出回っておるわけですが、外資系ではなしに外国の資本で、そして外国で製造されるものがそのまま売られておる、こういうものも訪問販売協会の会員として受け入れるような仕組みになっておるのか、あるいはそういうものは除いておるのか、これは非常に幼稚な質問ですけれども、承っておきたいと思います。
○末木政府委員　資本系統が外資であるかそれとも純粋国内資本であるかということで加盟に差別はございませんし、また取り扱う商品が国産品か輸入品かということでも差別はございません。現に、外資系の企業あるいは輸入品を取り扱う訪問販売企業がメンバーに入っております。
○井上（泉）委員　この訪問販売業、最初は化粧品、こういっても次は台所用品、次は身の回り品、装飾品、次は貴金属類、こういうふうにだんだん取り扱い品目が、それぞれの訪問販売業者がふえてきておるわけですが、こういうことについては、訪問販売をするものはこれとこれとかというような届け出の義務とか何か、そういうものは今度の法では別段規制はないですか。
○末木政府委員　訪問販売を行うについては、こういうものについては訪問販売をやってよろしい、こういうものについては訪問販売やってはいけないというのは、原則としてございません。もちろん他省庁の法律で、持ち歩いて売ってはならないものがなくはないと思います。薬品関係なんかで、例えば訪問で売ってならないものがあるかもしれませんが、原則としてそれは商売自由でございます。
　ただ、この法律の適用を受ける品物については、御承知のように指定商品制をとっておりますので、四十三商品群ということで法律の対象になる品物は限定されておりますが、これは実際には、現に訪問販売で売られている品物はほとんど全部訪問販売法でカバーしているというふうに認識しております。
○井上（泉）委員　現実に貴金属を扱っておることについても、これは別段異議はないということになるわけでしょうが、貴金属になるといわゆる豊田商法まがいの、表面だけ金に見せていこう、あるいは装身具にしても、コピーの装身具を本物のような形でやる。それは刑事事件も構成するかもしれませんけれども、そういうものについての規制といいますか監督というものは、協会員であろうとなかろうとやっておることについては、そういう行為、中身がいい悪いは別として、そういうことをすることは自由ということに理解をされるわけですが、そうでしょうか。
○末木政府委員　豊田商事のような悪徳商法については別の法律、いわゆる預託法で規制をしておりますが、通常の形で、そういう悪徳商法ではなくて訪問販売で金とか貴金属を売ることについては現在自由でございますが、今回の訪問販売法の改正によりまして、金その他の貴金属も政令指定によりまして訪問販売法の対象商品、訪問販売法による規制を受ける商品に追加する道が開かれたわけでございます。
　金を指定するかどうかは、この法律成立後に審議会に諮って決めることになりますけれども、この法律の対象に加えられれば、化粧品とか家庭用品とか等々従来指定されている品物と同様に、例えば消費者はその気はないのについうっかり買ってしまったけれども取り消したいという場合のいわゆるクーリングオフの対象になるとか、あるいは今度新たに規制を強化しておりますので、欺瞞的な方法、セールストークあるいは威迫等によって金を売りつけた場合に、業者に対する規制措置等がほかの商品と同様に適用されることになります。
○井上（泉）委員　訪問販売の中で、これは昭和六十年三月八日の予算委員会の分科会で、新聞も訪問販売の協会の中でこれを位置づけたらどうか、指定商品とするべきではないかという意見が出されたわけですが、そのときの村田通産大臣の答弁としては、別段今どうということもないし、業界自体が自粛をしておるからということで、その委員会の質疑は終わっておるわけです。しかし、それは引き続いて検討する条件の中にある、慎重に見守っていく必要がある、そういう発言もなされておるわけですが、今訪販法の中に新聞販売を入れるということについてはまだその時期にあらず、こういうお考えにあるのかどうか、御説明願いたいと思います。