Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西沢耕一君　道の駅については、経営全般、管理全般をＪＡ小松市が行政から受託して行っているということであります。
　運営している目的は何かというと、そこで農産物の直売をするということによって、生産者、組合員の所得向上につながる。それから、先ほども言いましたように、レストランでは地元の農産物を食材として使って、また、できるだけ地元の調理方法でつくって食べてもらう、そのことも生産者の所得の向上につながるということから、管理全般について運営しているということであります。経営全般、全て扱っているということであります。
　それから、准組合員の利用についてどうかということでありますけれども、先ほども言いましたけれども、私のところは一万七千人のうち一万二千人が准組合員ということであります。ただ、事業の全体額からすると、約四割は准組合員の方が利用しております。もし仮にそのことが制限されると、農協の運営全般、経営全般に非常に大きな影響が出るというふうに思います。
　この農協法の改正というのは、農業を成長産業にしよう、あるいは農家の所得を向上させようということでありますけれども、それを制限すると、むしろ逆行するというふうに思います。
　先ほども言いましたけれども、私のところは四十人前後の営農指導員がおります。その給料を負担するのは、どうやって負担しているかといいますと、もちろん米一俵に対して幾らかの手数料、青果物についても幾らかの手数料をもらって、営農指導員の給料を賄うところでありますけれども、とてもそれでは賄い切れない。
　また、米についても、あるいは青果物についても、いろいろな生産設備があります。カントリーエレベーターとか、ライスセンターとか、育苗センターとか、野菜については選果場とか、いろいろな設備があるわけでありますけれども、当初、つくるときには国庫からの補助金ももらえますけれども、非常にお金がかかる、多額のお金がかかる。運営についても、継続するには多額のお金がかかる。
　人、物、金、非常にかかるわけでありますけれども、それらは何で賄いされているかというと、信用事業、共済事業から生まれる収益によってその費用を賄いをしているというのが現状であります。私のところ、数字を申し上げれば、農業関連で、人件費を含めて、約四億ほど持ち出しをしている。農協全体の経常利益は六億ですから、ほかの事業では約十億充てているけれども、そのうち四億をそれらに使っているということであります。
　収益が上がる事業について准組合員の利用を制限するということは、それらをとめるということでありますから、むしろ地域農業の振興や農業所得の向上には逆行する、私はそういうふうに思います。
　以上です。
○稲津委員　時間になりましたので、終わります。
　小川会長にもお伺いしたかったんですけれども、お許しいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江藤座長　次に、畠山和也君。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　私も北海道選出です。どうぞ、きょうは長い時間の話となりましたけれども、最後になりますので、よろしくお願いいたします。
　座って質問をさせていただきます。
　四人の方から大変参考になる御意見を聞くことができまして、本当にありがとうございます。これからの審議にも、私の質問にも役立てていきたいというふうに改めて思います。
　初めに、輕部社長さんに伺います。
　六次産業化の模範とも言えるような活動をされて、御苦労ややりがいもあったのではないかというふうに思います。その中で一つ御苦労されたのは、やはり農地の確保もあったかと思うんですね。先ほど稲津委員からも御質問ありましたけれども、地権者二百五十人から千五百筆ということで、農業委員会の仲介があったことで大きなトラブルがなかったというお話でした。
　そこで、実務的なといいますか業務的なことについては、先ほど輕部社長さんから御意見をいただいたんですけれども、農業委員会については、小川会長さんから、農地を動かすためには顔の見える信頼と信任が大事というお話がありまして、実際、輕部さんの立場、生産者の立場から見て、先ほどお話をされました実体験も踏まえて、改めて、農業委員の役割についてどのようにお感じになっているか、御意見を伺いたいと思います。
○輕部英俊君　これまでの農地のふえ方というのは、年々という増加の仕方だったんですけれども、最近は少し硬直しております。
　そこに至るまでの間なんですけれども、実は私どもはとりたてて積極的な拡大ということではなくて、地域が金沢に比較的近いということで、兼業率が非常に高かったというような地域性もありまして、自然にふえていったというのが私どもの経緯です。
　もう一つ言うと、基本的には私ども自身は相対で、私どもの信用という中で土地をお借りしたということで、その後、農業委員会の方できちんと承認をしていただくというような流れでありまして、先ほどは一般論で申し上げた、トラブルがなく今まで来たということでの話ですので、農地の拡大については、我々のところとちょっと順序が違ってきたところではありますので、引き続き、その辺で農業委員会がきちんとした位置づけで役割を担っていくことを期待しております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございました。
　そこで、かかわって、小川会長さんに先にお伺いいたします。
　先ほど私からも紹介したように、小川会長さんからは、農地を動かすためには顔の見える信頼と信任が大事ということを伺いました。
　現行法では、農業委員の要件について、区域内に住所があることや一定の規模で耕作の業務を営む者というふうになっています。こういうことが、私は、農業委員を地域から選ばれていくことの肝となる部分ではないかというふうに思っています。
　ただ、この要件が改正法では、なくなっています。今も農業委員の確保はすごく大変だとどこでもお話を伺って、このような要件を外すことによって人を確保しやすいというような説明もお伺いはするんですけれども、ただ、農業委員の果たしている役割から考えたときに、素直に読んだら、このような改正で本当にいいのかな、これで地域に足場を置いて、顔の見える農業委員会と言えるのかなということは私は疑問に思っています。
　地域に根差した農業委員をふやすというのであるならば、地域の農家の生産基盤や経営の安定を進めて、裾野を安定して広げていくということが本筋、最優先だというふうには思うんですけれども、いずれにしても、このような委員の要件が変わることについてどう思うかが一つと、私が最後ですので、今回大きな改正の中心点である公選制を変えることについて、言い残したことなどがありましたら、あわせて伺いたいと思います。
○小川廣行君　ありがとうございます。
　農業委員の、先ほど言われておりましたけれども、認定農業者が過半数要る、これにつきましてちょっと先に説明していいでしょうか。
　加賀市においては委員が二十四名、そのうち十人が認定農業者であります。四二％になるわけですけれども、石川県においては平均で二七％、こんなような状態であります。ただ、やはり若者が少ないというのがこの中でもかなり出てきておるんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、今の質問でありますけれども、顔の見える農業委員会、地域に密着した農業委員ということであります。
　今ほど六星の社長さんから言われましたとおり、やはり六星さんの場合は、本当に、もともとが地域においでで農業を営んでいた方々がこうして六星という会社を立ち上げております。それでもって、その農家の方々は信頼もできるし、安心もして農地を提供することができる、そんな中で、農業委員としては、それに対して、何の心配もなくお貸しすることができるし許可をおろすこともできるというふうに思っております。
　公選制でありますけれども、これは反対もすることもなく、国がこの方向で持っていこうということであります。ただ、やはり、さっきから出ております推進委員と農業委員の問題はただただ難しいものがある、こんなふうに絶えず思っております。
　推進委員も農業委員と同等のあれであり、そして同等の力である、対等である、こんなふうにうたわれておるわけですから、それについて、果たしてどちらに主導権が握られていくかというと、恐らく推進委員の方が農家の方に密着した、顔の見える運動になると思うし、農業委員としての価値というものがやや心配される面もあるのは、私の感想であります。
○畠山委員　ありがとうございます。
　今度は西沢組合長さんにお伺いいたします。
　役員の構成の問題について、多様な方がいた方が経営の適正な判断ができるという趣旨の御意見がありまして、この点は私も同感です。協同組合という組織ということから考えて、組合員の意向や実態を最大限踏まえて経営判断するということは大切だということは言うまでもない話でして、それが経営規模や専業であるか兼業であるかとは違う、リーダーがリーダーたる協同組合の中でのゆえんだというふうにも思います。
　それで、今回の改正案の方向では、先ほどおっしゃられたように、私は経営判断で偏りが出るのではないかという心配や、営利を最優先とする方向などへ進むおそれがないかということなども懸念しているのですが、実際、このような改正がされたときに心配されることなどは、西沢組合長さんとしてどのようにお感じになっていることがあるでしょうか。
○西沢耕一君　役員の構成、理事の構成について、今言われているとおりの法改正がもしされたら、法律が施行されればそれは必ず守るということでありますから、半数以上が認定農家あるいはいろいろな経験のある方ということで、選任の段階からそういうふうな条件をつけて選任してもらうということになるわけですけれども、結果オーライでそれがクリアできたということではやはりだめだというふうに思いますから、それぞれ選任の段階からと。
　さっきも言いましたけれども、支店単位で一人とか二人の理事を選ぶわけでありまして、この支店は認定農家、この支店はいろいろな専門家、この支店は兼業農家でもいいよ、そういう選任の仕方はなかなか協同組合では不可能というふうに思います。そうすると、一定の条件をつけての選任ということになりますから、非常に限定された形での役員選任が想定されるということであります。兼業であっても専業であっても、意欲のある方が農協の経営に参画する、農協運動に参画する、そのことができなくなる、自分はそういうふうに思います。
　もし理事の構成が、全部が認定農家あるいは集落営農の代表、いろいろな方がなった場合、何が想定されるかということでありますけれども、農協の利益とそれから農業者の利益とは相反する部分があるというふうに思います。さっきも言いましたけれども、例えば肥やし一個、肥料一つ、農協から生産者に売る場合に、一割の手数料を取るか、二割の手数料を取るか。農協の収益は二割の手数料の方がいいに決まっているんですけれども、農業者から見れば一割の方がいい。正しい判断ができる方ばかりならいいんですけれども、そうではない方がもし役員になられた場合はどういうふうになるのか、大分混乱することが想定されるというふうに思いますから、多様な意見をベースに運営を行う方がいいんではないかな、私はそういうふうに思います。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございます。
　次は、上坂会長さんに伺います。
　今、西沢組合長さんから農協の利益あるいは農業者の利益という言葉がありました。今回の改正において、これは私は非常に大事なポイントだろうというふうにも思います。結局、何のための今回の改正なのかということにかかわってくるのではないかというふうに思います。
　そこで、上坂会長さんは、先ほど、同じ、役員にかかわる部分で、系統に対する考え方が役員には必要ではないのかというお話だったと思います。役員の選考というのは、企業でももちろんそうですけれども、経営全般の方針に密接にかかわってくると思います。
　そこで、今回の改正において、現行法でいえば第八条の農協の基本的性格にかかわる部分においての改正がありますが、これについては、私としても農協が利益を上げること自体はもちろん否定をするものでもありませんし、利益を上げることに誤解があるから今回削除しますというような政府の答弁もあるんですが、協同組合として、組合員に最大限に奉仕する立場で、例えば実際の運用においてはこれまで、期中であっても、去年のような米価下落があったときに、期末に上がるであろう利益を前倒しして支援をするというようなＪＡもあっただろうというふうに思うんですが、このような形で、上がってきた利益がどのように組合員に還元されていくかということが大事であるし、本旨だったろうというふうに思うんです。
　私から見れば、今回の改定は、農協が株式会社に導かれていくような内容ではないのかなというふうには思うんですけれども、今述べた、今回の、基本的な性格が変えられてしまうのではないかという懸念が私はあるんですが、それと役員要件の改正の関係について、どのようなお考えがあるか、お聞かせください。
○上坂英善君　今の御質問について的確な答えができるかどうかわかりませんけれども、先ほどありました七条絡みの農業所得の項ですね、そのさきにたしか最大の奉仕ですか、この表現が何か入っているようにも聞いておったわけですけれども、ここの項の整理だけでも私はいいんじゃないかと思います。
　農業所得を上げることは、我々にとってみれば、組合員の農協としての基本になるところだというふうな理解をしておりますし、冒頭、説明でも申しましたように、営農と暮らしの向上ということの中で我々は何をするかというと、やはり農業所得の向上を第一義に考えているんです。
　だから、それを表現しようとしまいと、私どもはその基本的な考え、理念の中にはそれを持っているというふうに理解すれば、私どもはやはり組合員に最大の奉仕をする、これが協同組合の基本理念であり、私どもはやはり一番達すべきことだというふうな理解をしています。
　農業所得、そして、その所得から上がった利益を事業配当に回す、あるいは投資に回す、これは当然、今までも私どももやってきています。だから、あえてここでそのことまで触れなきゃいかぬのかなというのがちょっと私は気になるところです。これは、先生方がまたいろいろな角度から検討していただくことだと思いますけれども、私どもで考えるところでは、これをあえて必ずここへ入れなきゃならぬとは私は個人的には思っておりません。
　それと、今申しました中で、私どものＪＡでもそうでございますけれども、やはり農業関係から上がった利益だけでそれができるかといったら、それはできない。先ほど西沢組合長が申しましたように、総合事業の中で生み出された利益を私どもは事業利益配当、私のところの農協でも、販売高に対しても事業配当しております。
　そういうふうな形、あるいは米に対しても出しておりますけれども、そういうことは、もちろん、それぞれの事業の対応について、各ＪＡによって、それぞれの内容で判断をいただいているわけでございますけれども、当然しなきゃいかぬことをあえてその法の中でどこまで表示をするかということになると、非常に判断は難しいと思います。
　私どもは、それでも、やはり法律で定められた内容に従って処置するしかございませんので、できることなら、先ほどの理事の問題もそうでございますけれども、もうちょっと柔軟な形で判断、我々が処置できるような法の整理をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございます。
　時間ですので、最後に西沢組合長さんにもう一つお伺いさせていただきます。監査の問題です。
　会計監査と業務監査において、公認会計士の問題はクローズアップされていますけれども、業務監査が任意となるということも、一つ今回においては大事な点でないかというふうに思います。
　農協らしい運営や農協らしい活動においては、この業務監査において、それが屋台骨の一つとしての役割を果たしてきたのではないかというふうに思うのですが、監査の問題について、改めて、業務監査が任意になったということについての受けとめやお考えを最後にお聞かせいただければと思います。
○西沢耕一君　農協全般を運営する責任ある立場の者からして、自分がやっていることを、自分たちがやっていることが正しいかどうかということを外部の目からはぜひ見てもらいたいというふうに思うところであります。一年間の活動については決算書の中で反映されるわけでありますけれども、その方が、実際、どのように活動しているか、それが適正なのかどうなのか、それを外部の目からはぜひ見てもらいたいというふうに思っているところであります。
　現在、全国監査機構の監査と、それから行政、農協の監督官庁は県庁の方ですから、県の監査と、二つのところから外部監査が入っているところでありますけれども、数字の監査ばかりではなくて、適正な業務執行がされているかどうかということをぜひ全国監査機構の監査でも継続してほしいな、そういうふうに思うところであります。
○畠山委員　時間が迫ってきましたので、私の方からの質問は終わりにさせていただきます。
　本当にきょうはありがとうございました。終わります。
○江藤座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時七分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の山梨県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十七年六月八日（月）
二、場所
　　　アピオ甲府
三、意見を聴取した問題
　　　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）及び農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　吉川　貴盛君
　　　　　　　加藤　寛治君　　　齋藤　　健君
　　　　　　　中谷　真一君　　　岸本　周平君
　　　　　　　佐々木隆博君　　松木けんこう君
　　　　　　　石田　祝稔君　　　斉藤　和子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　堀内　詔子君　　　宮川　典子君
　（３）　意見陳述者
　　　　有限会社ぶどうばたけ取締役　　　　　　　　　　三森かおり君
　　　　巨摩野農業協同組合代表理事組合長　　　　　　　小池　通義君
　　　　梨北農業協同組合常務理事　　　　　　　　　　　仲澤　秀美君
　　　　楽農人農園主
　　　　山梨市議会議員　　　　　深沢　敏彦君
　（４）　その他の出席者
　　　　参議院議員　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　農林水産省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　山口　英彰君
　　　　農林水産省関東農政局長　末松　広行君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十五分開議
○吉川座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院農林水産委員会派遣委員団団長の吉川貴盛でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び農業協同組合法の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当昭和町におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の齋藤健君、加藤寛治君、中谷真一君、民主党・無所属クラブの岸本周平君、佐々木隆博君、維新の党の松木けんこう君、公明党の石田祝稔君、日本共産党の斉藤和子さん、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、自由民主党の堀内詔子さん、森屋宏君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　有限会社ぶどうばたけ取締役三森かおりさん、巨摩野農業協同組合代表理事組合長小池通義君、梨北農業協同組合常務理事仲澤秀美さん、楽農人農園主・山梨市議会議員深沢敏彦君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず三森かおりさんに御意見をお述べいただきたいと存じます。
○吉川座長　ありがとうございました。
　次に、小池通義君にお願いいたします。
○吉川座長　ありがとうございました。
　次に、仲澤秀美さんにお願いいたします。
○吉川座長　ありがとうございました。
　次に、深沢敏彦君にお願いいたします。
○深沢敏彦君　深沢でございます。
　意見を申し上げる前に、一言、お願いといいますかがございます。
　それは、私はまだ農業について十一年しかたっていない、全く素人同然の者でございます。ですから、農協についての知識も造詣も深くありませんし、あるいは、農業生産法人の経営の経験もありません。現在、たった一人でちっちゃな農園を経営しております。
　今回も、この会に出席し、意見を述べさせていただける機会を与えていただいたということで、いろいろな意見を近隣の方々に求めました。その折に各農家さんがおっしゃったことは、この一番忙しいときになぜそんなことをやるで、我々はそういうところへ行って聞きたいよ、そういう話をというふうにおっしゃっておられました。ぜひこのことは、これからの公聴会の開催について参考にお願いできればというふうに思っております。
　それでは申し上げます。
　まず、私が、ちっちゃな、ちっぽけな農家ですけれども、どんなところに今暮らしておって、どんなことをしておるかということを少しだけ述べさせていただきたいと思います。
　私は、山梨市山根という集落におりまして、ここは戸数が百十六戸です。人口が四百十名。ですから、一戸当たり三・五名いますから、結構、親子とか、あるいは三代、四代同居の世帯もいるような、非常にアットホームな地域でございます。
　その中で、高齢者、いわゆる六十五歳以上の方が百十四名。比較的バランスがいいんじゃないかな、二八％弱ですから、いわゆる限界集落と言われるのにはまだ時間が、余裕があるのかなというふうに思っております。
　百十六戸のうち、農家、これは専業、兼業含めてですけれども、五十五戸あります。そのうち専業農家は二十八戸ですから、約半分が専業農家ということになります。
　私の住んでいます地域は、かつては米と養蚕が中心の地域でございましたが、今は養蚕はもちろんゼロ、お米を栽培している人も一軒もありません。全部が桃とブドウを栽培しております。野菜は自家消費用をつくっているだけというふうなところでございます。
　その中で、就農者数ですけれども、百十三名おります。そのうち六十八名の方が専業で農業経営に、運営に当たっておりますが、実は、五十歳未満の人は六十八名のうち五名しかいません。
　私は、十一年前にＵターンで戻りました。戻った理由は、農業をするためではなくて、親の介護ということが目的で戻ったわけですが、一段落したところで農業をやることにしました。というのは、代々受け継がれてきた土地が手元にあったからであります。私も今、桃とブドウを栽培して、栽培するだけじゃなくて、もちろん出荷して、生活費に充てております。
　専業、兼業を合わせてですが、多分、平均年齢は、正確に計算しておりませんが、私の地区では六十五歳を超えるのではないか。そんな状況ですから、耕作放棄地は毎年毎年ふえております。
　また、集落のある特徴ですけれども、傾斜地、私どもの辺ではやまじと言っておりますけれども、やまじが約半分、平地が半分ということですから、傾斜地で多く栽培しているもう御高齢の方には、これから先何年できるだろうかというふうなことだろうと思います。
　そんな当集落でＪＡが果たしている役割、私は非常に大きいものがあるというふうに思っております。
　例えば、栽培の指導をゼロからやっていただいております。私も十一年前に就農するに当たりましては、ＪＡの方、それから改良普及所の講師の方、それから近隣の方、まさにゼロから手ほどきを受けて始めました。その中で一番親切に、時間をとって適切に指導していただいたのが、農協の指導員の方であります。本当に感謝しております。
　また、現在は、栽培指導だけではなくて、生産資材あるいは出荷資材等につきましても、ほとんどの家で農協を窓口として手にしている。あるいは、売り上げにつきましても、共同選果所の運営、あるいは売り先である市場の開拓、確保等もＪＡの方の御尽力が非常に大きいというふうに私には感じられております。
　以上が私の近隣の話であります。
　山梨は果樹王国というふうに言われますが、実は、果樹王国は間違いないと思いますけれども、果樹農家というのは耕作面積が非常にちっちゃい、小規模であります。
　私が就農するに当たりまして受けました指導の中で、普及所の方がおっしゃっていたのは、夫婦二人で八十アールが適正規模ですよ。これは、品質あるいは収益面からこの辺が一番ふさわしいというふうに言われました。現在、私のおります集落で一番大きな耕作面積を持っている方、親子三人で農園経営をしていますが、それでも百四十アールであります。これが最大規模の私の近所の農家であります。
　そのように、小さな、いわゆる小規模な農家が集まって、それが結果として日本一の果樹王国、果樹生産国、果樹出荷国というふうになっているのではないかというふうに思います。
　ですから、その中でＪＡの果たしている役割というのは非常に大きいのではないかなというふうに私は感じております。
　ことしになりまして、ＪＡといいますか、全中改革の話が出てまいりました。私は非常に、ＪＡの運営そのものにも携わったことはありませんから、本当のところがよくわからないんですけれども、いわゆる監査機能を剥奪したら売り上げが上がるんじゃないかみたいな論議がされて、これというのは一体何だろう、そんな魔法のような話があるんだろうかというふうに私は思いました。
　もとより、前職の関係で、全農が、あるいは全中が系統組織と言われているのは十分承知しております。いろいろな、その途中で課題があるのも承知しております。ですけれども、今回のことについては、非常にそういう意味で奇異に感じております。これは率直な私の意見であります。正しいかどうかはわかりません、私の感じです。
　もう一つ感じておりますのは、これを危惧しているところでありますし、そうでなければ、それは的外れの心配だというふうに言っていただければ一番ありがたいんですが、実は、ＴＰＰ交渉の中で出てきた話ではないのかなと。
　私は、米国というのは軍事産業と石油メジャーを除けば農業国だと思っておりまして、常に牛肉の輸入ですとか、あるいは果物、米等について、日本の流通組織がその輸入障壁、輸出に障壁になっておるというふうなことをアメリカは主張しておりました。
　そういう中で、今回も、ＴＰＰ交渉の加速のために万が一にもそんな話が出てきたとしたら、非常に不純だなというふうに私は思います。そうでないことを願うものであります。
　先ほどから申し上げましたように、農協というのは、いわゆる本当にちっちゃな農家にとりましては、まさに生きるための支えになっていただいておる。ですから、この改革が、そこまで農家の人たちの生活に悪い影響が及ばないように、いろいろな場面で改革は当然必要なことだと思いますが、そういうふうなところに変な影響がいかないように、ぜひ慎重に御審議いただき、時間を焦ることなく審議していただければというふうに思っております。
　以上です。（拍手）
○吉川座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　この際、議事の途中ではありますが、ただいま現地参加議員として自由民主党の宮川典子さんがお見えになりましたので、御紹介をいたします。
　　　　—————————————
○吉川座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
○中谷（真）委員　自由民主党の中谷真一でございます。
　本日は、四名の皆様、本当にお忙しい中お越しをいただきまして、また、非常に示唆に富むお話をしていただきました。我々、本当に、非常に勉強になったというところでございまして、この点に関しましても心から感謝を申し上げます。
　時間が二十分ということでございますので、早速質問の方に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、三森さんにお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、三森さんとは、大変、いろいろ教えていただくという意味ではおつき合いがございまして、六次化をどんどん進めておられて、加工品を直接インターネットで販売されたり、直売されたりとか、農家レストランのようなカフェをつくられたりとか、また、農業体験にも非常に積極的に取り組んでおられるというところでありまして、まさに地域の農業のリーダーとして本当に御活躍をいただいているところであります。
　また、バレーボールをされていて、スポーツウーマンでありまして、本当にバイタリティーのある方であります。
　特に、私は、雪害のときには現場の御提言をいただきまして、本当に参考にさせていただきました。
　今回、私がこの山梨県の意見として政府に持っていった意見の中には、大変多くの、三森さん初め皆様からの御意見をいただいたというところでありまして、本当に感謝をしているというところと、本当にすばらしい農業者、また、女性の農業進出、女性が農業で活躍する、その旗頭だというふうに思っておるところであります。そういったところで、きょうは御質問をしたいなというふうに思います。
　積極的に早い段階から六次化を進めてこられた三森さんのぶどうばたけさんなんですけれども、六次化を進めていっている法人として、先ほど来ございました、農協系統に求めるものというか、どういったことを求められますかというところをちょっとお伺いしたいということ。
　また、今回は農協改革が非常に大きく取り沙汰されてはおりますけれども、先ほどお話に出ました農業委員会の改革であったりとか、また、農地法も改正をしてまいります。
　この改正は、何といいましても、法人の方々が、農地を集約したりとか、また有効活用、これは個人の方々もそうでありますけれども、こういったことをしやすくしようという改革であります。農業委員会には、特に首長さんの選任ということになりますので、行政がより責任を持ってやらなければいけなくなるというところもありまして、これを前に進めていこうという改革でもございます。
　この集約とか有効活用、こういったことにも非常に積極的に取り組んでおられるというふうに思いますので、この点の改革についてもぜひ御意見を頂戴できればというふうに思います。お願いいたします。
○三森かおり君　中谷先生、いつもありがとうございます。
　私は、農業生産法人、日本農業法人協会の女性の代表として理事を務めさせていただく、これは、全部の法人がそのように当てはまるというふうにお考えにはならないでください、私の個人の率直な意見を申し上げます。
　六次化というものは、基本的に、農業生産法人、農業法人である私たちは必然というふうにもある意味思っております。しかし、今、六次化を進める中、私も講演させていただくことが多々ございますが、それは地域の歴史、文化にのっとっていなければ、六次化をしても進んではいきません。
　私たちのところでは、たまたまブドウ、ブドウ酒というものが中心的にございますので、それをもとに六次化を行っているわけですが、これは、小さい経営でやっていく中では必然的なものであるというふうにお考えください。
　しかし、私たちはあくまでも一次産業のスペシャリストであるというふうな自負がございますので、六次化が進んでいく中には、加工ですとか、あと販売というものに関して、やはりここにはスペシャリストが要る。本当は、例えば地域で分業していけるものがあれば、それは地域で支えながら地域六次化を進めていくべきというふうには思っている次第でございます。
　たまたま自社では菱山中央醸造という醸造会社もございますし、直売を設けた次第でございます。これは必然的というふうに思ってください。
　農業委員会と農地の活用法の中なんですけれども、農業委員会の中では、私が冒頭説明した中にもございますが、実は、私が住んでいる甲州市には、まだ女性の農業委員は一人もおりません。これは、なぜならば、いろいろな利権が絡んでいるということがもとにある。どうしても、農業委員というものは、国から選出されている、例えば村長の次に農業委員というふうな名誉職であるということは、私たちみたいな田舎の農村ではまだ払拭できないというところもございます。
　今回、首長さんがというふうなお話の中で私がもう一つ思うのは、こういう行政が先に立って委員を勧められたときに、本当に地域のことを考えられるのかということが、逆に、思っている次第でございます。
　この選任に関してはいろいろな御意見を、きょうも、与党も野党もいらっしゃるというふうな中で、きちっと未来の農業を見据えて考えていただかなければ、せっかくいいものをつくっていただいても、選任ということはとても厳しいのかなというふうに思っております。
　農地法に関してもう一つ言わせていただくのは、最近は、私たち農業法人に企業からの参入がございます。この企業からの参入も、今回のものはやりやすくなっている法案というふうには思っておりますが、実際に企業は、基本的には、利益が上げられなければ、地域の農地を借りたまま、そのまま捨て去ることも考えられますので、ここに関しても十分な御議論をしていただいて、活用法に関しまして、きちっと未来の農地を集約する農業法人がそちらの方にいていただく。
　企業が入ることがいいとか悪いとかということではなく、きちっと十年、二十年のスパンで考えていただき、その地域を支えていただける仕組みをこの農地法に盛り込んでいただきたいというふうに切に思っております。
　以上でございますが、先生、こんな回答でよろしいでしょうか。
○中谷（真）委員　ありがとうございました。
　先ほど言われたような、十年、二十年を見据えた農地集約、どの方に集約していくかということは、私も非常に重要なことだと思います。
　また、この選任方法については、なかなか議論がございますけれども、私は、さらに行政が積極的に関与していくという点では、さらに集約や有効利用は進んでいくのではないかなという観点で今評価しているところでありまして、これは三森さんともまた議論をさせていただきながら、私もそれを持ってまた東京の方で議論に加わってまいりたいというふうに思います。
　次に、小池組合長に御質問をさせていただきたいと思います。
　元白根町長でありまして、私が大変尊敬する政治家でもございます。そしてまた、組合長になられた後は、改革派の組合長で、先ほどのお話を聞いていても、もう本当にそうであるというふうに思っております。また、全体像を示せと。全くもって私もそのとおりだというふうに思います。国は、全体像を示しながら、何のための改革かというところをもっと説明していかなければいけないんだということを改めて感じさせられたところであります。
　また、農業振興は、地域、特に我々のふるさとにとっては絶対に行わなければいけないものだということも、組合長におっしゃっていただきました。私も全くもってそのとおりだというふうに思っております。その中で、私は、農協さんには非常に力を入れていただいている。先ほど、ガバナンス、またさらに、どういったサービスをしていただいているかというところまでお話をいただいたところであります。
　我々、今の農協さんの組織をさらにいいものにしていただいて、これも自主的でありますけれども、そして生産者の利益をさらに向上させようというのが今回の狙いでありまして、特に、先ほどもお話が出ておりましたけれども、どちらかというと不採算路線でありましょうか、販路拡大とか営農指導とか、こういったところに力を入れていっていただくような組織になっていただきたいという希望があるというところであります。
　そういった組織にしていくためには、どういった行政からの後押し、もしくはこういったところの規制緩和とか、こういったものが必要なのかというところを、組合長の御意見をいただきたいと思います。
○小池通義君　大体さっきお話をさせていただきましたが、ただ、ちょっと真っ向から答えないで。
　私は、さっきの中谷先生の一番最初の質問で、六次化、これは一番怖いと思っているのは、六次化の技術をどんどんどんどん日本人ですからつくっていく、最後に、六次化の、加工品の材料というのは、絶対に外国にはかなわないんですよね。それのために、六次化の技術をせっかくつくって、日本の高い原資でやったときに、ＴＰＰで安いものが入ってきてばっとやられたら大変だ、そういうこともお考えいただきたい。
　また、今農協のそういった話が出ましたが、私は、きょうはいろいろお話しさせていただきましたが、何といっても今、例えば県によっては、長野県ではファミリーマートと五農協が提携してやっていますよね。これは今後の新しい方向だと思うんですが、山梨県でも、実はうちの農協でも今、ローソンを誘致したり、ファミマの話もあり、いろいろあるんですが、これは厳しいんですよ。厳しいけれども、私はやると言って、行政が指導する側ですが、ただ、うちの場合は、行政とも一体になって、そこに一つの形をつくり出していただいているんです。
　例えば、ローソンもセブンもそうですが、うちの管内に今五十くらいあるんですよ。行政で、一つは、印鑑証明も住民票も、交付金もこれは出ますし、農協にとっては、さっき言ったＡＴＭ、これが五百万から三百万もかかるんですが、こういったものがある。だから、ある信用組合あたりはもう全部廃止していますよね。そして、そういうところに任せている。
　だから、まさに、経済界と連携して、農協もそこへ一緒になって、しかもその販路は、このルートに乗せていただければ全国展開できる、そういうことも一緒になってやっていくんですが、私が関東農政局長の会議のときに質問したら、売る予定があって、その間、では貸してもいい、でも、そういうものを、賃貸業をやっちゃいけませんよと。だけれども、先ほども言いましたように、農協は、これから利益を上げなさい、組合員に還元しなさいといいながら、そういったことが許されない。
　でも、今、端的に申し上げますと、うちがある支所でやっているローソン、月に七十万いただけるんですよ。これは大きいんですよ、年間。そうしたら、そこから生み出したものでさっき言った一億幾らというような指導員の給料をこれから払えますし、そしてもし、これから地方創生で、うちが、買い物難民とかガソリンスタンドも、そういうマイナスがあっても、そういうものでカバーできたら、農協もそういう一翼を担っていける、そういうようなシステムをぜひ考えていただきたい。
　安倍総理に、生意気なことを言っちゃいかぬけれども、一遍現地へ来て、そういうような現場を見ていただけば、ああ、そういうものかとわかるのではないか。
　今、山梨県は十一農協ございますけれども、平成二十八年までのシミュレーションをやると、ほとんどの農協がもう先行き危険状態ですよ。だから、そういう状況の中で、農協がやはり組合員のためにこれからもかなめとして生き残っていくには、そういう持っている資産を活用できるシステム、そうすれば、国がお金をくれなくてもやっていけますから。まあ、お金をもらった方がもっといいですがね。そんなことをお願いしたいと思います。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　私も、そういった規制改革も含めて、もっと自由度を高めていくということを行っていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　今、コンビニはすごいんですね、特に山梨とか。こういったところに乗せて物販ができるとか、こういった経済界とのコラボレーションというのは、私も非常に重要なことだというふうに思いますので、またそれをいただきましたので、それを持ってまた議論に加わってまいりたいというふうに思います。（小池通義君「ぜひ頑張って。お願いします」と呼ぶ）ありがとうございます。
　仲澤常務にお伺いをしたいというふうに思います。
　私も、当然、梨北米を食べておりまして、大変お世話になっているところでございます。また、梨北といえば仲澤常務と言ってもいいぐらいの本当に中心的な役割をされておられることに対しまして、心から敬意を表するところでございます。
　先ほどもございました、ブランド化とか、またマルシェ梨北、こういったことで、まず、やはり、組合員のつくられたお米をできるだけ高く売っていくということに、そのリスクをとられたりとか、またそういう販売努力をされて、今本当に梨北米があるんだというふうに思いますし、また、その他、それに乗らないものを、さらにマルシェ梨北ということで、軽トラックに乗せてそれを売っていくという、これはもう本当にすばらしい事業をされているというふうに思います。
　そういった事業をされていく中で、全中からは、いわゆるそういうものに対して縛るものは全くなかったというお話を先ほどいただいたところであります。
　ただ、今回の農協改革では、自由度を高めるために、全中を一般社団法人に移行して、全中監査を今回は選択制にする、そして、いわゆる公認会計士監査を義務づけるという改革を行うという法案なわけであります。
　私、今これは、非常にセンシティブな質問だというふうに思いますけれども、これをやることによって、いわゆる梨北さんとして困るということはございますでしょうか。お伺いしたいと思います。
○仲澤秀美君　ＪＡ梨北オンリーであれば、公認会計士の監査を受けても一向に問題はなく、対応はできると思ってはおります。
　ただ、公認会計士の監査に切りかえたときに一番問題となる点に関しては、公認会計士の皆様方は数字上の判断をなさると思います。しかしながら、先ほど来出ているお話の中に、ＪＡという総合事業体の中では、たとえ不採算部門であったとしても、生産者が農業を続けるに当たって切り離してはいけない事業があるのです。そこに対して、どうして収支が整わないのかと数字上の論議をしたとしても、そこを歩み寄るということはでき得ないのではないでしょうか。そこを網羅した中で、公認会計士の帯同もあった中でしているのが、今の全国監査機構監査でございます。
　客観的に聞いていますと、私どもが公認会計士の監査を受けたことがないように聞こえる場合もありますが、私どもは、既に公認会計士も帯同した監査を受けております。当然、行政による検査も受けております。その部分に関しての十分な対応は、ＪＡ梨北も含め、全国のＪＡがそれぞれにスキルを上げていると思います。
　ただ、そちらの方だけに偏ってしまうということが、総合事業体であるというその体裁を崩すことにならないのかという心配と、決してそれは生産者の所得の向上にはつながらない、そこだけはお伝えをしたいと思います。
　生産者の所得につながるために、先ほども申し上げましたが、ＪＡには切ってはならない不採算部門もございます。そこは大切にしていかねばなりませんし、ビジネスとして成り立たない、その地域をあまねく拾い上げるのがＪＡの役割だと思っております。
　よろしいでしょうか。
○中谷（真）委員　ありがとうございました。
　非常に今厳しい御意見をいただいたところでございますけれども、私は、でも、組合員の皆様からの要求もあるというところも含めて、今回のいわゆる公認会計士監査に変えて、さらに、梨北さんのようにどんどん自由にやるところはどんどんやられるんだろうというふうに思うんですけれども、こういった梨北さんみたいな農協がたくさん出てきていただくためには、やはりもっと自発性を促すような改革ということで今回の改革に進んでいるというところでございまして、ここはまた仲澤常務にもいろいろ教わりながら進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○吉川座長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　御紹介いただきました佐々木でございます。
　地方公聴会というのは、現地で、こうやって現地の皆さん方の御意見をいただけるという意味で、きょうも大変参考になる意見をたくさんいただきました。感謝を申し上げたいというふうに思います。
　限られた時間でありますので、本当はたくさん聞きたいことはあるんですけれども、少しずつお伺いをさせていただければというふうに思います。
　最初に、三森さんにお伺いをいたします。
　先ほどもちょっと六次化の話が出てございましたが、六次化というのは我々が政権のときにつくった制度なんですけれども、あの制度のつくった意味は、本当は付加価値を上げるという意味でつくったんじゃないんです。要するに、地域の雇用をつくるという意味でつくったんですね。どうもそれがちょっと違う方向へ行きつつあるなというのは心配をしているんです。
　要するに、地域で離農した人たちもその地域に住み続けることができて、そしてそのために何かお役に立てることがないかというのが六次化の本当の狙いだったので、特別大きな収益を上げろということを目的にしているわけではありませんので、そういった意味では、今、法人として取り組んでいることとそんなに競合はしないのではないかなと僕は思うんですが、その辺の御意見。
　もう一つは、農業委員について触れていただきましたので、農業委員の中で、今、土地の権利移動をするときに農業委員さんを利用されているという割合がどのぐらいかちょっと存じ上げませんが、そこにプラス、推進委員というのが今度できることになるんですが、まだ審議中ですけれども、これは一体どう受けとめておられるか。こんなもの要らないんじゃないかというのと、こういうのができると助かるな、そういう話でも結構でございますので、ぜひ、その点をお伺いさせてください。
○三森かおり君　今のお話でございます。
　私のところでも、実は、六次化に関しては、山梨県でも一番最初に認定していただきました。このことに関しましては、先ほどおっしゃるように、地域の雇用というふうなお話ですが、自社でも加工として雇用を生み出しております。
　ただ、六次化の中で一番懸念しなければならないことは、私たち農業者または農業生産法人は、まず第一次産業がベースでありますので、先ほど申しますように、加工と販売に関してはすごくプロではないです。
　このことに関して、私も国にもお願いはしたんですが、六次化を進める中で、全国を挙げて、やはり加工のプロですとか、そういったものをもう少しいただきたいというふうなお話はしました。
　全国に、例えば果樹の加工をする中では、なかなかそういったプロはいらっしゃいません。そういった中で、私たちが、例えば自社では、レーズンですとか、青デラのスパークリングワインですとか、そういったものを六次化として認めて、今実際に、米粉のシフォンケーキ、レーズンを使ったパンですとか、それはまさしくＪＡ梨北のものを使わせていただいて、オール山梨として表現させていただいておりますが、そういった、なかなかそのプロという人たちのアドバイスをいただく機会は少ないので。
　六次化に関しては、こういったことも国の方にもお伝えしながら、オール日本ということを考えて、それぞれの地域の特産物をきちっと出していけるのが、私は六次化ではないかというふうに思っております。
　農業委員の中のお話でございますが、先日も農業委員の今回の改革を伺いました。推進委員というふうなお話もございます。
　私の中では、先ほど言うように、懸念する中の一つ、一つというか、懸念はしません。推進委員は、実際のところ、本当は、農業委員が本来の姿であれば農地中間管理機構なんというものはなくてもよかったはずだと思います。
　ただ、現在、農地中間管理機構、農業委員という中で、実際に農業者がこの区別、差別がわかっておりませんので、これらも含めて、それぞれの、推進委員を含めて、私は、わかりやすい、例えば六十、七十、八十の方々が一つの絵を見て、こういう使い方であればわかるというふうな、そういった絵みたいなものを示していただいて、使いやすさというものをぜひ御議論いただいて、この改革を進めていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　ちょっと目線が違うと質問しづらいものですから、座ったままやらせていただきます。
　今の農業委員の話は、我々でさえポンチ絵にしてくれと言うぐらい、さらに複雑になったというふうに思っておりますので、ここはまた議論させていただきたいと思います。
　組合長にお伺いをさせていただきます。
　非常にたくさんの自分の信念みたいなものも聞かせていただきまして、原風景とか身土不二とか、懐かしい言葉もたくさん聞かせていただいて、私は大変感銘をいたしてございます。
　ＪＡこま野の場合、事前資料を見せていただくと、手広くやっておられて、しかも健全経営を実現されておられると思うんですが、その中で特に、あれだけ幅広い、いわゆる不採算部門みたいなところも、地域のユニバーサルサービスとしてたくさんのことをやっておられて、しかも健全経営をされておられる。
　当期利益金であのぐらいを上げるというのは、この辺では普通なのかもしれませんが、北海道ではなかなかありませんけれども、そのときの総合農協だからこそ上げられている利潤というものがあると思うんですね。だから、そうでなければ、全体、総合農協として回っていかなくなるんだというふうに思うんですが、そこら辺のことと、その利潤をどうやって還元していくのか。先ほど資産の利用というようなことにもちょっと触れていただいたんですが、その辺も含めて、今までやられていたことと、どう回していこうとしているのかという、その点についてお願いします。
○小池通義君　昨年の実績を見られると、確かに利益はたくさん上がったんですが、これはゴルフでいえば結果オーライみたいなものでして、決して私の努力じゃないんです。
　計画では大体一千四百万の黒字が出ればいいというのが二億三百万ぐらい出てしまった、出てよかったんですが、これは、先ほど言いましたように、総合農協だからできたんです。
　県下で共済金の支払いが二百六十億以上あったんですが、うちは四十三億円を突破した。雪害で、これが組合員の口座に入ったということで、これは信用事業を押し上げたり、また共済事業にいい形でこれがリンクしていったということで、大きな原因はそれが一番大きくて、そういう結果が出たんですが、ただ、これから安定的にそういうものをやっていかなきゃならないんだと思います。
　そして、もちろん、ことしの場合は累積の結果からいくと三億八千万ぐらいございましたけれども、あえてことしは内部留保ということで、これから農協がどういう立場に置かれるかが今改革ということで見えませんから、それと整合性を持ちながら組合員へ還元していこうということなんですが、今の時点ではそれがなかなかできない状況だと思います。
　ただ、農協経営で今私が一番懸念しているのは、私は素人で農協に入りましてびっくりしたのは、Ａコープが、一店が減損会計になりますと。大体、減損会計というのは行政ではわからないんです。一生懸命勉強しましたから。
　農協で、これもぜひお願いなんだけれども、これは、小泉さん、竹中さんがアメリカの形を持ち込んだのは、農協には無理なんですよね。だけれども、無理でも今入っちゃっているから。ただ、Ａコープが二店あるんですよ、二店あって、そのグルーピングができない。それはおかしいじゃないかと思うけれども、できないんですよね。だから、こういうところは、グルーピングすればひっかからないんですよ。そういう形が、ほかの施設、共選の施設とかそういうところはできているんだけれども、農協に無理なのを当てはめちゃっているから、そういうグルーピングができない。
　だから、こういう点は、もし農協に当てはめるんだったら、農協なりのそういうような形もとっていただければと。
　これも実際は、企業なんかはいいときに減損をやっちゃうところもありますから、悪いことじゃないんですが、ただ、農協も、年度年度の計上に、そこへ上がってきちゃいますから、億なんという減損をされたらその年はえらいことになってしまいますし、そういう面でもぜひお考えをいただきたいなと思っております。
　時間がないから余り言いませんが、農協というのは、やはりこれからは、利用高配当とかそういったものを還元して、そして、先ほどもいろいろな話がございましたけれども、健全経営をやっていくには、全農もございますけれども、今うちは行政と同じようなシステムで、全部入札システムを取り入れました。
　したがって、全農も、極端に言うと、大変全農には怒られますけれども、一業者として加わってもらうというぐらいの、そうはいっても、私も全農の役員にもなっておりますから、その辺は少しは考えていきますけれども、原則的にはそういうつもりでやっていかないと農協はやっていけないということでございまして、そういう形もとっておりますし、うちは、いわゆる無駄遣いチェック隊というようなものを今つくりまして、常務を親方にして、女性も入れて、全ての部署で無駄遣いをチェックしろと。
　あと一つは、いわゆる農家の工房、アグリ工房を募集しました。そして、何でも言ってくれ、何でも言っていいけれども、それをどうするかということまで決めてくれ、そういうことで、女性も含めていろいろな業種の方も入ってくれまして、つくってもらいまして、今度は、そちらから、九月までにはその進捗状況を示せと厳しいことを言う。そういう一つの形で、今農協を組合員の皆さんに気に入っていただけるような形にしていきたいと思って、一部を紹介させていただいて、そんな気持ちでございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございました。
　それでは、仲澤さんにお伺いをいたします。
　先ほど、米の買い取り販売を実現されたというお話を伺って、大変すばらしいことだというふうに思いました。実は、私、副大臣のときに米の上場をやるという決断をして、相当周りから叱られました。なぜかというと、委託販売だったら上場できないんですよね。買い取りしないと上場ができませんから、とんでもないリスクをおまえは農協や農家に背負わせるのかといって、随分叱られた経験がありますが、米の買い取り販売に踏み切られたということでは、大変そこはすばらしい決断をされたというふうに思ってございます。
　余り立ち入ったことをお伺いするつもりはありませんが、途中から農協に入られて、そして、今、常務さんをやられているわけですよね。農協に就職するに当たって何か思いみたいなものがあったのかどうかということも、プライバシーにかかわらない程度で、もし教えていただければというふうに思います。
　それともう一つ、全中があることによってリスク排除されているんだというお話を先ほどおっしゃっていただいたんですが、もう少しそこのところを、具体的にこんな例というものがもしあれば、そこもお聞かせいただければと思います。