Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池参考人　お答えいたします。
　現在、基礎研究中でございますので、それが間に合えば、補助的にそういったものを取りつけて、現在の方法との比較検討をしながら実績を積み、耐久性、信頼性を高めていくというような活用になるのではなかろうかというふうに考えております。
○辻（一）委員　新しくて有効なのがあれば、大いに採用してやってみればいいと思います。
　そこで、本論にこれから入りたいのですが、ナトリウムが漏れて、そして火災が起きて、これは安全審査の中でも小中規模のナトリウム漏れ火災は余り想定していなかったというか、必ずしも安全審査で十分意を尽くしたというようには思えないというふうに思いますが、ともあれ、現実にナトリウムが漏れて、そしてそれが空気と反応して火災が起き、あれだけの事故に拡大された。
　その後、動燃はいろいろ実験をやっていますね。それを再現するための実験をやっている。ⅠとⅡがあって、Ⅰの実験で、床に張っている鋼鉄の板に穴があいたという結果が出ました。
　これは、私は非常に大きな問題であると思うのですね。というのは、漏れたナトリウムがコンクリートと接触をすると、コンクリートの水分を吸い取って、そこで反応を起こして水素ガスが出る。直接触れれば爆発に至るわけですから、非常に危険なことなので、これをどう防ぐかということが、フランスは十八カ月間にわたるずっと工事をいろいろやっていましたが、その一つの重要なポイントであったと思うのです。
　普通は、漏れたナトリウムを鋼鉄の板で、床ライナーと言っておりますが、そこで受けとめて、下のコンクリートと接触しないようにしている。それに穴があけば、これは今度は、ナトリウムとコンクリートの接触は今言ったように水素ガスの発生になっていく。だから非常に大きな問題になる。
　私も、去年の一月に、フランスの原子力庁とそれから原子力施設安全局へ行っていろいろな論議をしましたが、安全局のメンバー、専門の連中は、穴があいたというようなことは驚くべきことだということを二回私に繰り返して言ったのですね。ただ、実験の条件が違うから一様には言えないけれども、しかしフランスは、スーパーフェニックスの中でいかにしてナトリウムとコンクリートが接触しないようにするか、一年半もそういう工事を、それだけじゃないですが、非常に力を入れてやってきた。だから、そういうことが起これば驚くことだ、中身は詳しくわからないから日本の方とまた連絡をとって情報交換を詳しくやりたい、こう言っておりました。
　やはりスーパーフェニックスの後の、ナトリウム漏れ火災後の状況を見ると非常に大きなポイントだと思うわけですね。いわゆる穴があくということは鉄がいろいろな作用によって腐食をしたということですが、安全審査の記録等を見るときに、腐食の問題はその当時はなかなかわからなかったというので審査の対象になっていないということがしばしば報告されておるし、口頭でも科技庁や安全委員会から聞いている。だけれども、その当時どの程度この問題についての認識が科学技術庁としてあったのか、まず科技庁の方に伺いたい。これは順序がありますから。
○池田政府委員　今回の、今先生御指摘がございましたようなナトリウムと酸素と鉄との間の高温における化学反応、こういった知見につきましては、当時行政庁の側では持ち得なかった、持っていなかったということでございます。
　これは、御指摘ございましたような今回の事故の後に大洗でこういう実験を行った結果、こういう新しい事実関係が事故の原因解明の過程で出てきたといったことでございまして、そういう知見に照らして調査をした結果、この分野の知見については、限られた分野ではございますけれども、ほかの分野に一部あったといたことは、これも専門家を動員しました調査の過程で明らかになった次第でございます。
○辻（一）委員　今のは行政庁、科学技術庁の安全局長としてのお答えと受けとめますが、いいですね。
　ではもう一つ。原子力安全委員会としてどういう見解を持っておったか。必要ならば事務局長から伺ってもいいと思いますが。
○都甲説明員　お答えいたします。
　安全審査の段階におきまして、鋼材のナトリウムによる腐食反応の知見がなかったというのは事実でございます。
　その当時、文献等あったのではないかという御指摘でございますが、実は、安全委員会のもとにつくりましたワーキンググループで「もんじゅ」の事故調査を行いましたときに、電気化学会に調査を依頼いたしまして、詳細な調査をお願いいたしました。その結果、当時たしか四件ほどのナトリウムと鋼材腐食に関する論文がございました。そのうち直接高速炉の設計に関係あると思われる論文が、フューバーというドイツの方の論文があったようでございますが、当時といたしましては、この知見は他分野の少数の専門家の間には知られておりましたが、高速炉分野の専門家には知られておりませんで、特に重大な問題になるという問題意識がなかったというのが実情であろうかと思います。
○辻（一）委員　動燃にお伺いしますが、動燃は、これについて当時も、今行政庁や安全委員会が言ったような見解であったのか、どういう認識をしておったか、伺いたいと思います。
○菊池参考人　動燃事業団としても同様の見解でございます。
　それから、その後動燃で行いましたいろいろなナトリウムに関する実験を再確認した時点においても、腐食した事例はございませんでした。
○辻（一）委員　ちょっと委員部、これを皆さんに差し上げてください。
　伺いますが、その資料の表題、内容については知っていらっしゃるかどうか、ちょっとお尋ねしたい。まず、行政庁の方はどうですか。
○池田政府委員　ただいまいただきました資料は、これまでの調査の過程で私どもが見た資料の中には入っておりません。
○辻（一）委員　安全委員会はいかがですか。
○都甲説明員　原子力安全委員会としても承知いたしておりませんでした。
○辻（一）委員　動燃は。
○菊池参考人　これはアメリカの国立研究所のレポートでございますから、当然動燃とも交流がございましたので、私自身は存じ上げておりませんけれども、うちの専門家はこういうレポートが存在しているということは知っていると思います。
○辻（一）委員　これは、一九七七年、アメリカのハンフォード技術開発研究所の報告なんですね。この中身は要するに、一九七〇年代はアメリカが国連をかけて高速増殖炉の開発に、プルトニウムを使えるかどうかというのでかかり切っておった、膨大な予算やそういうものを使っておった時代ですね。そのときにライナーが、ナトリウムと鉄板が触れて穴があいたという実験をやっておるのですよ。これは当時、非常に大きなナトリウムと鉄板との腐食の問題を明確にこういうふうに報告しておるのですが、そういうことについて動燃は情報を知らなかったのですか。
○菊池参考人　今の、ハンフォードで行われた実験の結果については承知していなかったと思います。ただ、このレポートそのものの存在については、当方としては専門家は承知していたと思います。
○辻（一）委員　では、どういう中身であるか、ごく大事なところだけ訳してありますから読みますが、「ナトリウム－コンクリート反応、床ライナの役割、及びナトリウム火災の消火について」という表題ですね。米国ハンフォード技術開発研究所、発表場所は、事故発生後の熱除去に関する第二回目の情報交換会、一九七七年ですね。訳文は、
　ライナの損傷部分の近くはひどく腐食されていた。図十四は、そうしたライナの写真である。穴のあいたところに、反応でできた物質が詰まっているのが写されている。明らかに、コンクリートから出た水分のほとんどは、損傷部分を経てナトリウムと反応している。ライナは炭素鋼であってもステンレスであっても、ひどく腐食された。最悪の場合には直径約七ミリの穴が四・五センチ掛ける四センチの大きさに広がり、幅が一・六ミリで長さ二・五センチの傷が幅二・四センチで長さ四・一センチにまで広がった。試験用のライナの重さは八百五十五グラムから九十グラムにまで減り、減った分の鉄は反応でできた物質中に見出された。反応でできた赤褐色の結晶状の物質の写真は図十五に示したとおりである。その成分はＮａ２Ｏ、酸化ナトリウムとＦｅＯ、酸化鉄が二対一の割合で含まれている物質であり、その融点は五百八十度Ｃであることが分析の結果判明した。その物質に含まれているコンクリート成分はわずがで、反応でできた物質のほとんどはライナの腐食でできたものであった。
ということ承書かれているのですね。
　しかも、このときの研究会に動燃の研究者が参加している。これは、目次の一覧表を見ると、ＰＮＣというのは動燃でしまう、ＰＮＣ・オブ・ジャパンとなっている。だから、日本の動燃の研究者がそこに参加して、同じこの研究会に行っておるわけですね。
　そして、この記録は国会図書館に昭和五十五年の二月何日かに、日は表に書いてありますが、おさめられておるのですね。だから、昭和五十五年からこういう七七年の試験結果が国会の図書館にもあり、しかも、最も重大なこのライナーの損傷、いわゆる腐食を明確にこれは指摘しておるのですね。
　こういうものを知らなかったということは、それは一体どういうことか。国会図書館にもあるのですよ、今、調べてみましたら。どういう研究をやったのか知らないが、一緒に研究者が参加しておって、当然その人たちはこういう報告書をもらうはずなのですよね。それが、こういう重大なことが、しかも安全審査にかかわり、あれだけの国費をもって調査あるいは研究しているのに、何も動燃自体が知らなかったということを私は理解しがたい。いかがですか。
○菊池参考人　これは国際的には一般的な会議でございますので、当然、当時の動燃の専門家も出席していたと思います。その様子について、調べさせていただいて御報告させていただきたいと思います。
○辻（一）委員　いや、私はその中身はもうわかっているのだから。国会図書館に行けばあるのだから、それを今コピーをもらって訳しているのだからわかるのだが、一九七七年というと今から二十一年ほど前ですね。そのときにアメリカは、ＦＢＲは今はもうやめたけれども、当時は非常な経費をかけて実験等もやって、こういう中身を持っておったのですね。それを天下の動燃、行政庁、原子力安全委員会等が知らずに過ごしておったということは、いかにも理解しがたいことだと思いますね。
　それで、何か私の理解できるようなことがあったら発言してください。どうぞ。
○菊池参考人　繰り返しになりますけれども、当時の、二十年前の参加者等に経緯を聞きまして、そのハンフォードの実験の内容が先生御指摘のように見逃されておったのか、ほかの事情があったのか、その辺をもう一度よく調査させていただきたいと思います。
○辻（一）委員　そういう情報を知らずにおった日本の原子力関係者全体は非常に遺憾なことだと思いますね。まだ論議をしましょう。
　それで、動燃は、安全審査は大体一九八〇年から八三年、昭和五十五年から五十八年まで行われたと思うのですが、そのときに、こういう問題、ナトリウムの鉄との反応等について、これは重要だというような問題意識はなかったのですか。
○菊池参考人　ナトリウムの漏えいについては、やはり高速増殖炉をやっていく上では極めて重要なことであるというふうな認識で設計等対応してまいりました。
○辻（一）委員　これは動燃からきのう資料をもらったのですが、「ナトリウムスプレ燃焼試験成果報告書」というのがありますね。これは受託研究であるけれども一ナトリウムが噴霧状、スプレー状に、この間起こったのはスプレー燃焼なのですが、起こったときに大変な高温になるというデータを動燃自体は持っておるでしょう。実験したのでしょう。
　この中身は、紹介しますと、時間は十八秒や五十七秒と短い時間ですが、七百四十度Ｃに上がっていますね。それから、もう一つは八百八十度Ｃ。安全審査で、二百二十何度かに余裕を見て四百六十度ぐらいに設定しておるのですよ、こういうのが起きたときの温度をですね。その倍、約四百度も高いこういう実験が出ている。
　この中に、解析を見るとこう書いておるのですね。もっとも動燃の出してきた資料にはこの解析は出していないのですね。資料は、言ったらちゃんと出してもらわなければいかない。まあ、これは詳しく言わなかったから、それはいいとして。
　壁の温度は、モルタルについては解析結果と実験結果はほぼ一致したが、スティール・ライナについては補正係数を一〇〇〇にしても実験結果の温度変化幅の約四五から五三％と過小評価であることがわかった。
「過小評価であることがわかった。」ということは、実験の方がはるかに温度が上がって、設定しておった安全審査等における基準は非常に過小評価されておるということを言っておるのですね。そこで、こう言っておるのですね。
　これらの結果から、窒素雰囲気におけるガス圧力、ガス温度についてのＳＰＲＡＹコードによる評価は妥当なものであることが確認されたが、壁の温度や空気雰囲気における評価については、非安全側であることが判明した。
「非安全側」というのは安全でないという方ですね。それはそうでしょう、四百六十度で設定したのが実際は八百八十度にも温度が上がれば、もう余裕どころではないのだ。危険な方に実験結果が出ている。だから、基準の方が非常に過小評価であったということですね。
　ＳＰＲＡＹコードは、「もんじゅ」の設計評価用コードとして用いられている為、今後ＳＰＲＡＹコードにおける燃焼モデルと熱伝達モデルについて重点的に改良と検討及び検証を続け、「もんじゅ」の二次系におけるナトリウム・スプレー燃焼を再評価する必要があると考えられる。
だから、設定基準が低いから、これはもう過小評価してあるというか、実際やった実験では温度が倍ほどに上がってしまった。八百八十度という温度は、もし高速が、この間も一時は千度前後になったところがあると思うのですが、上がれば、溶融塩における、ちょうどアメリカが実験してやったと同じようなことを今安全委員会や検討チームで検討していますが、それが起こる可能性のある温度ですね。ですから、重大なデータですよ。
　五十五年から五十八年、安全審査を「もんじゅ」についてやっているときに、動燃はこういう重大なデータを実験で手に入れながらどうして行政庁にも安全委員会にも報告しなかったのか。それはどうなのですか。
○菊池参考人　お答えいたします。
　原子炉の安全性については、まず、炉心の安全性といいますか、プルトニウム燃料が入っておりますそこが大きな破壊を生じないかどうかということを安全の基本にしております。したがって、ナトリウムの漏えいにつきましても、そのような大きな損傷を与えるものとしては大漏えいを中心に考えて対応しておるわけでございます。
　したがって、温度につきましても、ナトリウムが大量に漏れた場合ということの方が炉心に対する影響も大きゅうございますので、その際の温度というものが中心に評価されております。そういうスプレー火災といいますか、そういったもので部分的には高温になるということは我々も承知しておりましたけれども、大量の漏えいの方が炉心の損傷に対しては大きな影響を及ぼすということで一それを中心に安全性の評価をしてきたわけでございます。
○辻（一）委員　この「もんじゅ」のナトリウム漏えいは、では百五十トンという大量のナトリウムが漏れておったらどうするか。ナトリウム漏えい後の安全委員会が指摘した措置の中身を見ると、とにかく百五十トンもナトリウムが降ってきて、固まったからそれを削って取るとか、そういうことですが、その前に火災が起こる、ナトリウムが外へ出れば。それについての対応がされていない。それは私は後で論議しますが、安全審査をやっているときに、百五十トン、大量の場合だけ想定するというのは、それは、動燃が安全審査を申請しておるのでしょう、その判定は、まず第一次には行政庁の科技庁がやって、ダブル審査で安全委員会が検討すべきことで、あなたが判断することではないのですね。そういう重大なデータがあったら直ちに安全委員会に、行政庁に報告して、この結果を分析するべきです。そうすれば、安全委員会は、当時そんなことは知見もなかったし、何か問題意識もなかったと言うけれども、こんな重大な問題を、具体的にこれだけ動いている中で問題意識もなければ知見もなかったというようなことは許されない、こう思うのですね。だから、そういうことを報告すべきでなかったのか。どう思うのか。
○菊池参考人　現時点において、私の判断とすれば、当然御報告されるであろうし、それは一般に情報として公開されてしかるべきものであったというふうに思います。
○辻（一）委員　実際に報告もされていなければ、安全委員会も、行政庁、科学技術庁もそれを知らずに、それでそういう問題は安全審査の対象外にしたということのようですが、まず、第一次審査をやった行政庁、安全局に伺います。これは行政の方ですよ、間違えないように。
　そういう状況把握がなぜできなかったのか。動燃のこのデータは当時において重要な問題を含んでいるというように理解しないのですか、どうなのですか。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　動燃事業団は、「もんじゅ」のような原子炉の設置者でございますと同時に、ＦＢＲに関しますおよそ研究開発の最先端を担う当事者でございましたから、今回御指摘のような、最先端の研究者が情報交換をするような場においてそういう知見に接したとすれば、こういったものが適切に反映されなかったといったことは大変残念なことでございます。
　これは、こういう研究者の最先端の情報であっても、原子力施設の安全確保については十分活用されるということが私ども極めて大事なことだと思っておりますし、私ども、安全審査において他分野の専門家を動員しておりますのもその理由であるわけでございまして、今回のように、「もんじゅ」の安全審査にあるいは間に合っただろうときにこんな情報があったとすれば，これが的確に反映されなかったということは大変残念なことでございます。せっかくの今の御指摘もございますし、この経緯等については十分私ども調べさせていただきたいと思っております。
○辻（一）委員　「もんじゅ」の総点検とかいうのは、そういうところまでさかのぼって、場合によれば設計思想にまで及んだ点検をやるということが大事なのです。それはたくさんのことをやっていらっしゃる、資料も膨大ですが、こういう大事なことが自己反省もされず、責任の所在も明らかにされず、うやむやになっていく。こんなことで点検が終わったわけではないし、報告書の中を見てもそういうことについての反省が何も書かれていないのですが、これは私は動燃に対してもそう思います。
　まず、原子力安全委員長の見解というものが去年の十二月十八日に、「もんじゅ」の検討等を踏まえてなされておりますが、その中に、恐縮ですが，こう書いてある。「ナトリウム燃焼に伴う鋼材の腐食の知見は、設置許可当時においては、」いわゆる昭和五十五年、五十八年においては、「鉄鋼精錬等の特定分野の少数の専門家に知られていたに止まり、高速炉の分野では、これが安全上重要であるという問題意識がなく、また、その知見が知られていなかった。これは、当時の状況からやむを得なかったと考えるが、」これからひとつこれを教訓にしてちゃんとやりますというのですが、ちゃんとやるのは当たり前であります。
　この見解は、アメリカの一九七七年におけるハンフォードの実験データ等を踏まえ、そして、恐らく動燃は、ライナーのスプレー燃焼によって鉄鋼に及ぼす影響、腐食等を考えて、腐食という言葉を使っていたかどうかわからぬが、問題意識の中にはそういう問題があってこの実験をやったと私は思うのです。ライナーの健全性をいかに確認するかというために行われた実験だと思うのですね。
　そういう点からいえば、その問題の重大性は、七七年のハンフォードの実験は知らなかったにしても、その後の経過の中で動燃自体がやっている実験の中ではそういうことの大事さということを認識してやっていると私は思うのですね。原子力安全委員会の委員長談話ですが、これは恐らく原子力安全委員会の事務局において作成、まずはたたき台をつくったものと思いますが、安全委員会を担う事務局の責任者からこれについての見解をひとつ聞きたい。
○池田政府委員　今先生御指摘の今回の安全委員長談話につきましては、安全委員会が専門家を動員しましてワーキンググループというものを構成して、原因調査から再発防止策まで議論いただいた過程で、事実関係を把握し、それに基づいて委員長談話として出されたものでございます。
　したがいまして、私ども事務局といたしまして、この作業の経過につきましては、当然ながら作業が円滑に進むようにこれについては参画させていただきましたけれども、ここに盛り込まれております事実関係の認識、それからそれに対しての意見につきましては、専門家の御意見、それから安全委員会自身がこれについての見解を述べられた、そういうものであることを御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　どうも答弁していることがよくわからないですね。
　私が聞いておるのは、原子力安全委員会が委員長談話として示された中身は、「もんじゅ」の安全審査の当時、設置の許可当時、昭和五十五年から五十八年にかけて、鉄鋼の分野だけしか知らない、高速炉の分野では安全上重要であるという問題意識もなく、その知見は知られていなかった、当時はやむを得なかったと言うが、今ハンフォード以来動燃がやっている事実を並べたときに、こういう見解をとることはおかしいのではないか、どうなんだ、それを私は聞いているのです。
○池田政府委員　この点につきましては、今回のワーキンググループの作業自身が、当初の安全審査の過程にまで踏み込みまして、当時必要な知見が反映されていたかどうか、こういったことまでも議論された結果明らかにされたところでございます。
　その結果、こういったナトリウム燃焼による腐食といったことについての知見のありよう、これにつきましては、先ほど委員長からも御指摘がございましたように、電気化学会等外部の機関にも意見を照会した上でこの事実関係を把握するようになった、そういう経過がございます。
○辻（一）委員　外部に聞いた、電気化学会に尋ねて、それは一部しか知らぬと言ったというのですが、それはそれで事実かもしれないが、肝心の動燃がそういう問題意識を持ってやっているという事実が片方でちゃんとあるんですよ。その中でこんな見解を出して、高速増殖炉の分野では知見もなければ問題意識もなかったというようなことはおかしい表現じゃないか。こんなことは私は認められないと思うが、いかがですか。
○池田政府委員　ただいま先生が御指摘のように、安全審査自身は、設置者自身が申請をしますときにあらゆる知見を動員して、その内容については安全確保上十分な内容を盛り込むべきでございますけれども、規制の私ども役所の立場におきましても、その際多くの専門家を動員いたします。この過程では、そういう知見についてまた客観的な評価というものを試みるわけでございますし、その過程で、そのときに利用可能な限りの情報検索というものがなされて、必要な反映がされることが前提でございます。
　今回、そういったところまで振り返って調査をいたしましたときに、この分野の、特定のナトリウムと酸素と鉄、こういったものの反応につきましては、その当時、規制の側においても、動員する、使うべき知見というものを持ち合わせていなかったといったことが事実関係として明らかになったわけでございます。
○辻（一）委員　いや、そのときに科学技術庁がそういう知見も問題意識もなかったというなら、それは反省だ。だけれども、片方では、ハンフォード以来こういう実検が行われ、動燃が具体的な鉄板におけるスプレー燃焼、そういうものをやっているという事実があるでしょう。
　そういうものを無視して、高速増殖炉の分野ではなかったと言うけれども、まさにあなた、動燃は高速増殖炉のためにやっておったのですよ。その高速増殖炉の最も先端的な、中心的な動燃がこういうことをやっている。そんなものを、いや実際はもうＦＢＲの範囲ではだれも知見も問題意識もなかったと言ったって、そんなことは通らない。これを書きかえるかどうか。どうなんですか。
○菊池参考人　私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、動燃としてやった実験は、今局長が説明したような反応による腐食を目的としてやった実験ではございませんで、基本的には、スフレー状の火災が少量であっても部分的に高温になる可能性があるということから実験をやったわけでございまして、その結果、高温になることがわかりました。
　したがって、安全対策上、鉄板に対して、そういったものも含めて、五百三十度という温度でもって評価をしようということになったわけでございます。
○辻（一）委員　現実に起こっている実験の結果が、スプレーで燃焼して、そして鉄板と、受け皿ですね、接触をして、そして八百八十度になった。その設定温度というのは四百八十度。それが八百八十度まで上がったということは、これは非常に具体的な問題ですよ。そんなことは安全審査をやっている行政庁に知らせて、こういう問題が実険の結果出ました、検討すべきだとやるのが当然じゃないですか。
　だから、あなたたちの方は一つこの実験を具体的に重ねている。それから、国際的にも、アメリカ等ではもう二十一年も前にそういう問題意識を持ってやっている。行政庁、科学技術庁は知らないのかどうか私は知らないが、具体的にそういう事実がなされている中で、こんな表現で、何回も言いますが、高速炉の分野では安全上重要だという問題意識もなくその知見が知られていなかったと言うが、少なくとも、アメリカにおいてはこの実験の中に、詳しく言えばいろいろありますが、要するに第二の実験と同じようなことが起きているのですよ、この中身を見ると。
　というのは、鉄板に小さな穴をあけて、そして上からナトリウムを通してみたら、下のくぼみから、下のコンクリートと接触をして、急速に横に穴が広がった。ちょうど動燃がやった第二の実験、穴がかなり大きく幾つかあいていますが、それと似たような現象が起きている。写真を見ても表面がぎざぎざになっている。
　動燃は、全面腐食じゃない、選択腐食と言っているのでしょう。どうなんですか。
○菊池参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のハンフォードの実験につきましてはもう少し詳細に調べさせていただきたいと思うのです。我々がやった実験は、鉄板と化学的に反応して穴があく、腐食をするということを目的にしてやった実験ではございません。
　それから、ハンフォードの実験も、題名だけを見ますとコンクリートとの反応と言っておりますので、恐らく穴をあけてコンクリートと反応させるような実験を考えられたのだと思います。したがって、今回我々の大洗でやった実験で起こったような、いわゆる溶融塩腐食といいますか、そういったことであったかどうかということは、今回問題にしておりますのは、そういう溶融塩的な腐食が新しい知見であるということに絞っておるわけでございまして、穴があく要因はそのほかにもいろいろあるわけでございます。
　したがって、当時、我々がスプレー火災で高温になるということの実験をやった目的は、鉄板の温度が上がる、そうした場合に大量に漏れて鉄板が熱膨張する、そういうことによって原子炉の建物等が破壊されるというようなことを評価するために鉄板の温度は評価しておるわけでございまして、問題の新しい知見というのは、そういう化学的な反応による腐食があったかどうかということが最大のポイントでございますので、穴があいたかどうかというのは単純にすべてが腐食であるというふうには言い切れないと思いますので、詳細に実験の方を調べさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　いや、それは言いわけは言いわけであるでしょうが、そうはいかないですね。
　行政庁の科学技術庁は、安全審査の最中に、こういうような実験によって八百度を超えるような温度が上がった、そういう事実が知らされなかったことは遺憾だ、極めて残念だと言っておるのですよ。だから、そういう問題というのは非常に重要な問題なんですよ。
　だから、高速増殖炉の分野でそういうことは知見もなければ問題意識もなかったというようなことは私は言えないと思うのですが、これを書き直すべきだと思うのですが、いかがですか。
○池田政府委員　まず、冒頭に先生から御指摘がございましたハンフォードのレポートにつきましては、中身をよく精査させていただきたいと思います。なかなかに、大洗の実験とそのまま比べるには違った内容のようでございますし、私ども、専門的な検討をさせていただいてからコメントさせていただきたいと思います。
　それからもう一つは、そういう必要な知見について反映をしたものに改めるべきだといったことでございますけれども、今回、こうした事故を経験し、安全性総点検をやってまいりました。その過程で、このナトリウムの腐食対策といったことは、「もんじゅ」の安全性につきましても大事な部分であるといったことについては見きわめがついてきたわけでございますし、この総点検、それから事故原因究明結果、これについて、事業者として動燃事業団がどういう対策を講ずるかといったことにつきましては、私ども行政庁、安全委員会、それぞれの専門家を動員した議論の結果を踏まえた上で、事業者として必要な判断をされるものと考えております。
○辻（一）委員　さっき読み上げたとおり、ナトリウムと鉄が接触して腐食が起こったということ、これは明確にこの中に書いてある中身ですよね、その何ページかに。だから、当時においてそういう問題が非常に大事な問題であった。アメリカもＦＢＲ開発を断念するまでは非常な努力をし、実験とかいろいろなことをお金をかけてやっておった時代ですね。だから、そういうものは既にいろいろと検討されておった。それを、高速増殖炉の分野ではこういう問題は全然問題意識もないし知見もなかったというように言うことは私は認められないと思うのですが、同じ答弁を繰り返すのなら、これ以上もう質問はできない。いかがですか。
○池田政府委員　そもそも、今回、温度計のさやの設計ミスに始まりまして、私ども、事業者の自主保安というもの、かなりそれを重要視しておったといったことがございます。そのために、こういった不幸なミスがそのまま見逃されるというようなことも経験いたしました。
　現在、先生御指摘のような、必要な知見があったにもかかわらず反映していないじゃないかといったことにつきましても、これは事業者はもちろん、規制当局の私どもとしましても、必要なこういう知見が的確に反映されるように、今後事業者と行政庁、私どものそれぞれの役割といったものもわきまえながら、我々は懸命の努力をさせていただきたいと思っております。
○辻（一）委員　私の求めていることの答弁にはならない。これが明確にされるまでは質問はできない。
○谷垣国務大臣　今、辻先生の御研究の成果が大変あらわれた御質問であって、私も正直申しまして、ハンフォードですか、その行われた実験あるいは論文の中身を十分評価する能力がございませんので、わかりませんが、この中身については、科学技術庁としても、今局長が答弁しておりますように、どういうものであったか、きちっともう一回精査をしなければならないだろうと思っております。
　それで、今私はそれ以上のことを御答弁する準備がございませんけれども、一般論として申し上げますと、いろいろ、当時の学問的な知見、研究上の知見、こういうものをできるだけ幅広く収集する体制はつくらなければなりませんし、これからも努力をしていかなければならないのだと思っております。
　今回の、今先生が取り上げられた論文がどういうものであったか、これは科学技術庁としても調査をさせます。また、そういうものが十分に共通の知識、経験として蓄積されていなかったことがどこに問題があるのか、こういうようなことも私どもは研究させていただきたいと思っております。ただ、今のところはちょっと、そこらのところを精査させませんと、私もこれ以上の御答弁はできないわけでございます。
○辻（一）委員　もう一回だけ質問します。
　報告書がいろいろ出されておりますが、私は前々から言っておったのですが、こういう問題もえぐって、それから「もんじゅ」の設計思想までさかのぼるような覚悟で点検をしなければ、そんなものはだめですよと。そして、その報告書の中には、動燃の責任もあります。しかし、監督しておった科学技術庁の責任、第二次審査というかダブルチェックをやった安全委員会の責任、これもあるのですよ。こういうことを、その当時どうであったかまでさかのぼって明確にして書き上げて報告書というのは完結するのであって、ゆうべも私はこの安全点検チームがまとめたのを一晩かかって見てみました。努力はいろいろされていると思いますが、それはそれとして、この報告書にしても、今言ったような問題がどのぐらいまで討議をされたかということについて、私はまだ非常に不十分であったと思うのですね。だから、似たような答弁は私としてはもう何回聞いても同じだから、できない。だから、この対応をどう政府に求めるか、理事会を開いていただきた。以上です。
○大野委員長　ただいまの件につきましては理事会で協議をいたします。
　速記をちょっととめていただきたいと思います。
　　　　（速記中止〕
○大野委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの辻一彦さんの質疑に関しましては、次回の委員会の冒頭において答弁をいただくことにいたしまして、今回の質疑はこのまま続行をさせていただきます。
　辻一彦さん。
○辻（一）委員　「もんじゅ」の火災、ナトリウム対策にもう一遍返りますが、フランスの方は、一九八六年前後にスーパーフェニックスのナトリウム漏れがあって、それから随分と対策をいろいろやっていますね。一九九二年から四年にかけて三回にわたる公聴会、その記録も全部配付されているのですね。
　これは、私は予算の分科会かどこかの機会で論議をしましたから詳しくは避けますが、そのときの報告書はそれぞれ科技庁や動燃が一カ月後に入手している、それをいろいろ検討したと言われておるのですが、その中身を見ると、夕ベ私も動燃から来た資料をずっと見てみましたが、網目をかけて、今後改善する事項がずっと並んでいる。
　これは、もう既に、一九九二年に、フランスがスーパーフェニックスのナトリウム火災の後に対策を講じて、その中身がずっと並んでいるのですね。そういうものを今、改善策としてやる。それはやることは私は必要だと思いますが、大事なのは、一九九二年ごろに内容がはっきりしているのになぜ、一カ月後に資料を手に入れながら、現地に行って調査をして検討するということを、さっきの温度計と同じことになりますが、やらなかったのか。
　その調査に動燃が行ったのは、「もんじゅ」の事故が起きた明くる年。だから、三年半という間は、その問題については、資料は見ている、検討したと思いますが、出かけていない。
　あの中に幾つもありますよ、いろいろなことが並んでいる。三年半前に手当てをすれば、今、改善策で挙がっている、いわゆる手順書の大幅な改定、あるいは、ボタンを一つ押せばドレーンで全部ナトリウムが外に取り出せる、こっちは随分変わってきたのですよ。
　そういうことであるとか、明かり窓をつけてすぐ白煙が目視できるようにするとか、テレビカメラを中に入れてわかるようにするとか、コンクリートとの熱の反応を避けるために断熱材を部屋の中やコンクリートに張りつけるとか、今、改善策としてはずっと並んでいるけれども、それはもうフランスは随分前に書き上げていましたね。公にしている。そんなことをなぜ、事故が起きた後に飛んでいって調べて、これだけのお金をかけてやっている「もんじゅ」について対応していないのか。
　三年半後に見に行って、答弁では、いや、それはもう資料としてはちゃんと承知していましたと。しかし、あなた、資料としては承知していても、今やっている改善策というのは、三年半前に手をつければあの「もんじゅ」の事故は起こらずに済んだかもわからないし、起きたとしても何分の一かにとめることができたはずと私は思うのですね。
　ここらについて、動燃や科技庁、安全委員会のそれぞれの見解を伺いたいと思います。
○菊池参考人　お答えいたします。
　当時、我々としては、情報は入手しておったわけですけれども、当時の高速炉開発の状況におきましては、これは比較的競争的な関係もありまして、必ずしもフランス側からスムーズに詳しい情報が入るという状況にはございませんでしたし、我々としても接触してまいりましたけれども、非常に多額の情報に対する提供料とか、そういったことも言われたこともございます。事故が起きた当時はそういった関係にあったということで、我々も努力してまいりました。
　「もんじゅ」の事故が起きたころの高速炉開発の状況につきましては、日仏が中心となったということで、比較的交流を深くやるという状況に両者の関係がなってきたということから、快く調査に我々のエンジニアを受けていただいたというのが事故後の状況でございます。
　そういう経緯もございました。
○池田政府委員　「もんじゅ」の事故につきましては、確かに先生の御指摘のように、当初、ナトリウム漏れの規模についての的確な判断が行われれば、この事故を大きくするといったことでは十分な防止策ができたのではないかと思います。
　これは、私ども平成八年五月にまとめました報告書におきましても、当初の漏えい規模の判断を誤った、そのときに、緊急に炉を停止することでございますとか、あるいはドレーンをする、パイプの中のナトリウムを即座に取ってしまうとかいったことをすれば漏えい量も三分の一ぐらいにおさまつたのではないかといったことも含めて、明らかにしているところでございます。
　この点、確かにフランスのスーパーフェニックス自身が溶接部分からごく少量のナトリウムが漏れたといった経験もいたしました。それから、すぐ隣のスペインの太陽熱発電所でナトリウム漏えいといったことも経噴いたしましたから、御指摘のように、九二年から九四年にかけまして、こういうナトリウムがスプレーのような格好で漏れるといったことに対しまして、例えば壁に保温材を張ってそれにライナーをつけることでございますとか、小型の監視カメラを設置するとか、こういった対策を講じてございます。
　これにつきましては、私どもも、フランスの規制当局との間では情報交換の機会がございました。九二年、九三年にかけましてこういったフランス当局からの情報入手もしてございます。ただし、ナトリウムがスプレーのように漏れるといったことにつきましては、もう既に「もんじゅ」の安全評価においても考慮されておりました。したがいまして、配管からのナトリウム漏えいを探知するといったことの対策につきましても、「もんじゅ」一の当時の対策でこれは十分なものである、特段の改善をする必要はないという結論になったと承知してございます。
　しかしながら、これは、現在の知見から見ますと、確かにナトリウム漏えいにつきましてあらゆることを考えて、随所に小型の監視カメラを配置するとか、そういったことを仮にやっておれば当初のナトリウム漏れについてのより的確な判断といったことはできたとも考えられるわけでございますし、そうしたことについては、私ども、この経過を考えますときに大きな反省事項であると考えているところでございます。
○辻（一）委員　反省は必要、大事なんですね。
　問題は、科技庁、動燃の方から出された資料の中身を見ると、海外の事故例等と対比をして、どういう点を改善をしたかということがずっと書いてありますね。
　だけれども、この中で改善策としてあるのは、上から見てくると、今言ったテレビカメラを配置するということが一つですね。
　それから、緊急ドレーンを行う。これは今まで、スーパーフェニックスやフェニックスは九分から十三分、十分前後の時間。日本の場合は五十分、それに補助冷却設備の空気冷却器の部分を後からドレーンする場合は八十分かかっている。これはこの報告のとおり非常に時間に大差がある。それを今度は二十分に縮めた。それから緊急ドレーンができるようにしている。しかし、これはみんなフランスの公聴会で明らかにされた資料に書かれているのですよ。
　それから、ナトリウムの飛散についても現場点検で摘出しており、飛散ナトリウムとの接触を防ぐ対策。これはそちらの出した資料ですよ。
　それから、この間は、ナトリウムが漏れているのに空調を動かして空気を入れかえるからどんどん広がっていったわけだけれども、改善策では空調の早期停止、ループ室の区画化とか、区域内への窒素注入を行うとかを挙げている。しかし、これも皆書いてある。
　それから、部屋コンクリート壁に断熱材を使うということ。
　それから、漏えいの早期検出後、漏えいの大小にかかわらず空調の自動停止、手で原子炉をトリップする、とめるのですね。それでナトリウムドレーンを開始して、後、退避云々。これらの主要な改善策というのを見ると、これは皆フランスがそういうことを指摘して、皆さんの方には一カ月後に公聴会のそういう資料は全部手に入っておった。
　私の言うのは、その時点でそれを点検をし、さらに現地まで行って調査をして対応すれば、もっと違った対応ができたはずだ。それを、今改善しますからということだけでは済まない。そのときになぜそういうことが点検できなかったのか、なぜ現地にすぐ飛んでいくことをしなかったのか。温度計では十年後、それから、このナトリウム火災対策では三年半後に現地へ見に行っているのですね。そして、こういうことをやっていますと言う。
　もっと早く確認するということが動燃の仕事であり、それを監督する科技庁、行政庁のやるべきことではなかったか。それについていかがですか。
○都甲説明員　お答えいたします。
　ただいまの、フランスのスーパーフェニックスにおいてナトリウム火災対策等々の改善を行ったということでございますが、このような設置許可後に得られました新しい技術的知見をその施設に適切に反映するというのは、これは、原子力安全委員会といたしましては、従来、設置者の自主保安努力の一環として適切になされるべきであるという考えでおりました。
　それで、実は、私どもの「もんじゅ」の事故調査のワーキンググループも幾つか指摘しておりますが、このほかにも動燃におきましては幾つかの新しい技術的知見を適切に反映していなかったということが「もんじゅ」の事故の原因の背景にあるということが明らかになってまいりまして、原子力安全委員会といたしましても大変反省いたしておるところでございます。
　それを受けまして、最近、「研究開発段階の原子力施設の安全確保対策について」という原子力安全委員会の案をまとめまして、現在意見公募中でございますが、その中におきまして、設置許可後に得られた国内外の技術的知見を施設の設計ないしは運転等に確実に反映するために設置者は努力すべきだということを明示したところでございます。
　今後、私ども原子力安全委員会といたしましても、園内外の技術的知見、新しく得られた技術的知見のデータベース化を行う等、積極的に対処していくことによりまして、今後安全確保に万全を期してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　私の言っているのは、これからやりますということは、それはわかりますよ。やってもらわなければいけない。だけれども、そういう情報が手に入ったときに直ちに対応してやるべきでなかったか、その対応が何年も後に、事故を待たなければ日本は調査にも行けないというのは、それはどうしてなんだと。
　公聴会の資料は一カ月したら手に入るということを科技庁や動燃が言っているのですから、私はその資料ももらって中身をよく見ましたが、そういうものが手に入ったときに対応するということが大事なのです。これからこうしますと言うよりも、まずは、そのときにどう対応したか、なぜそれがやれなかったかということを明らかにして、そういうものの責任を明確にするところから出発しなければ、また新しい何か事故が起きたら、いやこれは足りなかったのでこういうふうにやりますということを繰り返しかねないと私は思いますね。
　そういう点で、そういう心構えをきちっとやらなければ、あすから、今回はこうしますよと言うだけでは済まされないと思うのです。その点について、重ねて見解をお伺いしたいと思います。
○池田政府委員　御指摘のように、安全性につきましてはあらゆる情報を入手して万全を期すということが私ども大事だと思っております。そういう意味では、フランスの経験に照らして、ナトリウムにつきましてもあらゆる漏えいについての対策を即座にいろいろ考えるべきだったといった点は、先生の御指摘はそのとおり承りたいと思います。
　ただ、スーパーフェニックスにつきましては、私どもこの経緯を調べましたときに、スーパーフェニックス自身で起こっています漏えいというのは、いずれも溶接部分からの漏えいでございました。そういった意味では、「もんじゅ」につきましても、彼我を比べましたときに、溶接部分についての安全性といったことについては、その当時万全を期したと私ども理解しております。
　ただ、いかんせん今回の温度計の問題は、溶接部分ではございませんで、段つき構造にした温度計のさや自身が設計に誤りがあったといったことでございました。そうしたことにつきましては、今考えましたときに、スーパーフェニックスの経験に基づいて、当時私ども役所の立場でもこれを反映すべく懸命に努力をしたと理解しておりますけれども、この「もんじゅ」につきましての段つき構造にこういう設計が導入されることについて防ぐところまで至らなかったといったことは事実でございます。
　私ども、この経緯を振り返りましたときに、規制当局の立場でどういったことを今回の経験にかんがみて反省するかといったこともございますし、先ほど申しましたけれども、当事者、設置者自身のこういう努力、設置者責任としての情報の収集でございますとか、あらゆる場合を考えた上での安全対策といったことについての取り組みに対して、私ども今後は、こういう教訓を踏まえましたときに、先生の御指摘により近い対応ぶりというのはやらせていただきたいと思っているところでございます。
○辻（一）委員　「もんじゅ」がさや管からの漏れ、それからフランスのスーパーが溶接部から漏れたということは、それはそのとおりでしょう。しかし、漏れたナトリウムが第二次配管の経路をたどって燃焼したりすることが起こることは、それは溶接部から漏れようが、さや管から漏れようが、漏れた場合は同じことが起こるのですね。だから、やはりナトリウム火災対策については、構造が違い、あるいは漏れた場所が違っても直ちに対応するということが必要だ、その点についての欠けた点があると私は思うのです。
　そこで、今の論議の中で、私は、科技庁が出している報告書は、そこまでさかのぼって点検をせずにその報告書は完結しない、こう思うし、また、総点検チームがやっている問題も、必ずしも今私が取り上げた問題についての論議はそれほど深まっておったとは思えない。私は、それは時間があれば、能力があれば、いろいろな分野について全部調べてみたいが、それはなかなか容易でないけれども、この一カ月ほど調べてみた中身では、極めて問題があり、論議は尽くされていない。そういう意味で、科技庁の出した報告書はなお完結していない、それから、総点検チームの出した報告書はそれでは終わっていないと私は思いますが、ひとつそれについての見解をお伺いいたしたい。
○池田政府委員　安全性総点検チームの報告書についての御指摘がございました。このチーム自身は一昨年の秋から発足いたしまして、専門家を動員して調査をしてまいりました。
　主たる任務は、今回のような動燃自身の自主保安活動にゆだねた温度計のさやの設計、これに誤りがあったわけでございますから、こうした誤りがほかの今の設備にないかどうか、これは私ども水平展開と言っておりますけれども、そういった意味で、現有の「もんじゅ」の設備については徹底的に点検をさせていただいたということがまずございます。
　それから、事故が起こりましたときに、その対処につきましては十分なものでなかった。この判断から、ナトリウムドレーン、こういった必要な措置に至るまでのマニュアル等の用意にも十分でないものがあったといったことがございますから、こうした点につきましても、改善のあるべき姿について専門家を動員して検討させていただきました。
　それからもう一つは、こういう調査の過程で、ナトリウムの漏えい対策といったことにつきましては、今後この安全性を見きわめる上で非常に重要な部分でございますから、これについての基本的な方向についての専門家としての議論をいただいた。こういった作業を一年以上にわたって議論をしてきていただきました。
　この過程は、こういう作業に対する国民の関心の高さから考えまして、全工程を公開のもとにやらせていただきました。専門家の皆さんにはそういう意味では大変厳しい雰囲気の中での作業を強いたと私ども思っておりますが、そうした作業を積み重ねた上で、これは今週の初めでございますけれども、チームとしての報告書をまとめていただいた次第でございます。
　ただ、私ども、これで「もんじゅ」の安全性を見きわめる作業が終わったとは思っておりません。これからまだまだ、安全性を見きわめていく過程では、行政庁としてする手だては幾つもの段階がございます。例えば、主要な設備について事業者の側から許可の変更といった措置がされるかどうかといった点もございますし、施設の一部を手直しするにしましても、例えば二次系の温度計は全部取りかえるといったことを既に一昨年の五月の報告書で明らかにしたところでございますけれども、そういったものにつきましても、きょう先生から御議論をいただいたようないろいろな要素を考えた上で、どんなものが適当かどうかといったことについでも、これから詳細な設計、あるいは安全性についての議論をさせていただくわけでございます。
　そうした意味では、このチームの報告書はこの月曜日の段階でまとめていただき、私どもちょうだいしたわけでございますけれども、これをもとに実質的な安全確保のための手だてはこれからむしろ緒につくということで私ども受け取っておりますし、そうしたことで取り組みをするという事情を御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　大体時間が近くなりましたから、これ以上はきょうはとどめたいと思います。
　安全局長に一言聞きたいのだけれども、あなたがここで答弁されているのは、科技庁、行政庁の原子力安全局長の答弁であるが、もう一つ、原子力安全委員会の、独立した別の機関の規制当局の事務局長も兼ねておるということを聞いていますが、答弁していて何か矛盾を感じませんか。
○池田政府委員　私自身、きょうの先生からの御指摘に対しては、科学技術庁の安全局、行政庁の立場で、そういう整理をした上でお答えをさせていただいております。これは、「もんじゅ」につきましては、専ら行政庁としての安全審査から設工認、そういった規制まで担当しているわけでございますから、そういう立場でさせていただいております。
　ただ、こちらにきょうは安全委員長の都甲先生もお見えでございますし、私、こういうお答えぶりを用意する過程でも、安全委員会としてのお考えを最大限出していただきたいということをお願いしてございますし、安全委員長がお答えになる内容について特段の違和感というものはもちろんございませんし、私ども事務局として、その必要な御下間に対してはお答えするといったことで、この辺の整理は、それほどに悩まずに取り組ませていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　安全委員長にお伺いしたいのですが、私は、何回かこの論議をしておりますから、その締めくくりに当たって一言聞きたいのです。
　日本は、これでアメリカ、フランスと並ぶ大きな、内容のしっかりした研究施設を持っているし、原子力発電所の数も五十一か二になっていますから、その三国というのが並んだところだと思いますね。そうなりますと、原子力の政策の推進という問題と原子力の安全規制というものを一つのところでやっているところにだんだん難しさが出てくるのではないか。
　アメリカは、かつて私は何回も行っていろいろ見ておりますが、原子力規制委員会で三千人のスタッフを持って強大な行政委員会として独立をしてやって、フランスはまたフランスで、原子力庁、推進歳関とそれから施設安全局が分かれて役所としてやっている。そういう意味では、これから原子力安全委員会の独自の論議、それから調査、そういうものを権限を持って論議をしていくということをやっていかなくてはいかない。
　そういう意味で、現在の原子力安全委員会は第八条の諮問委員会なんですが、三条の行政委員会に移して、強力な権限を持たせて、調査も自分でやる、それぐらいのスタッフを持ってやるべきだ。そういうことで、これからの日本のこれだけの原子力行政を、片方では政策を推進する、片方では安全規制を厳しくやっていく、これがつり合っていくのではないかと思います。
　委員長にこういうことをお尋ねするのはちょっといかがかと思いますが、もう任期、長い間御苦労いただいて、おやめになるので、はっきりそこらのことを遠慮せずに一言聞かせていただきたいと思います。
○都甲説明員　お答え申し上げます。今、辻委員の御指摘いただいた点でございますが、私ども原子力安全委員会といたしましては、行政庁とはっきり独立した立場で、厳正な安全確保の諸施策をやってきていると自負しておるところでございます。今まで、行政庁の長であります安全局長からも、それからまた、大臣を前にしてなんでございますが、大臣からも指示をいただいたことは一度としてございませんので、安全委員会としては、十分にその独自性を保ちながら．厳正な安全確保に努力してきたつもりでございますし、今後もそれで十分にやっていくことができると確信しておるところでございます。
○辻（一）委員　この問題は、また後日ひとつ論議をしたいと思います。質問を終わります。ありがとうございました。
○大野委員長　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。午前十一時三十九分休憩
　　　　―――――――――――――午後零時三十分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤鉄夫さん。
○斉藤（鉄）委員　二年数カ月前に「もんじゅ」の事故が起こりまして、それからこの間、原子力、また動燃に対していろいろな議論がありました。今回の法律案はこの二年半のいろいろな議論の一つの結果としてあるわけでございまして、私自身、この間、終始一貫科学技術委員会の委員でございました。そういう意味で、この法案審議をするということについて私自身も感無量のものがございます。そういう意味で、新しく生まれ変わる動燃、そして原子力行政そのものが国民から信頼され安心されるものになるために、本当の意味でこの法律案を実効あるものにしなくてはいけない、そういう立場から、疑問点についていろいろ質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の法律案のもととなったと思われる、科学技術庁がつくりました動燃改革検討委員会の「動燃改革の基本的方向」という報告書、それからもう一つ、原子力安全委員会の「高速増殖炉研究開発の在り方」という報告書、この二つの報告書と今回の法律案の関係、位置づけについてお伺いをいたします。
　私がこの質問をする問題意識というのは、新しい法律案というのはお役所がつくった審議会の答申にのっとってつくられる、こういうことがよくあるわけで、この審議会のあり方についてはいろいろな批判があるわけですけれども、今回の二つの報告書というのはその審議会答申みたいなものなのかどうか、それとは全ぐ違う新しいやり方なのかどうかということも含めて、この両報告書と新しい法律案との関係をお伺いいたします。
○加藤（康）政府委員　今回の二つの報告書でございますが、まず、昨年の三月のアスファルト固化の事故の後、とにかく動燃を何とかしなければいけない、そういうことで、科技庁長官の直轄ということで吉川先生をヘッドの委員会をつくっていただきました。それで、当時は別に法律を改正するとかそういうことではなくてとにかく動燃の問題をきちっと国民に、当時は解体をしろとか出直せとかいろいろな意見があったわけでございますが、とにかく動燃の問題を何とかしなければいけないということで、検討委員会を設置して、大臣もみずから出られまして意見の集約をされたわけでございます。
　実はその前に、ＦＢＲの問題につきましては「もんじゅ」の問題がございましたから、高速炉の開発につきましては西澤先生に御検討をお願いしていたわけでございますが、その間、動燃の改革検討委員会が開かれまして、その結論が一応出ました。その結論を見ますと、やはりきちっと法律を改正して出直すべきだ、そういうことで、その結論を尊重いたしまして今回の法律改正に至ったということでございます。最初からこういうことにしたいということでそれを審議会に諮問するとかそういうことではなくて、真っさらの状態から動燃をどのように改革したらいいかということの議論を進めさせていただきまして、そして今こういう結論になっているということでございます。
　したがいまして、今回の法案の内容が報告書に拘束されるとかそういう話ではなくて一報告書を尊重してこの法案をつくらせていただいた、そういう趣旨でございます。