Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　要するに、この問題は仮定の問題ですから、でき上がっている問題を議論するんじゃありませんけれども、一つには、私が申し上げたような危険性については総理は否定はなさらなかった。と同時に、そういうことを避けるために米ソ間でいろいろな話し合いがあるから大丈夫だろうというお見通しをお述べになった。要するに、この点については二つの見方があるということだけは、総理のような見方と私のような疑問と両方があるということだけは、これは事実だと思います。
　それでは、この問題はこれで一度打ち切っておきましょう。
　それではもう一つは、今度は米ソともに開発に成功した、これもあり得るわけですね。途中で、ＡＢＭ条約のときのように、いや、こんな金のかかるものはやめちゃおうじゃないかというので、両方で新たにＳＤＩ条約か何か結んでやめてしまえば別ですけれども、そうでない場合には、米ソともに開発に成功した、そうすると、これは理論からいけば核が無力になりますね。そうすると、今は米ソともに核による抑止論というのが防衛というか戦略になっておりますね。相互確証破壊とかそういう核抑止理論が大勢を占めているわけでありますけれども、そうなった場合の抑止、均衡というのは何で保たれるのだろう。核が無力になった、そうすると抑止と均衡は何で保たれるのだろうということになると、これは通常兵力の重要性というのが今までよりもずっと高まってくるんじゃないか。これはヨーロッパにとってはかなり深刻な事態になるんじゃないか。
　そうしてそうなれば、通常兵力の重要性が出てくれば、これは当然、ソ連の通常兵力とヨーロッパのＮＡＴＯとはこんなに違いますから、ＮＡＴＯはソ連、ワルシャワ機構軍に合わせるように通常兵力で軍拡をしなければならぬ。理論的にはそうなる。それは極東にも波及して、日本の防衛力増強という結果ももたらすのじゃないか。ということは、ＳＤＩが理想どおりいったとしても、今度は逆に通常兵力の分野での軍拡競争というのが新たな問題として国際場裏に出てくるんじゃないかというふうに私は考えるわけですけれども、総理は、そういう可能性についてはどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　二見さんはよくお考えになっておりますから、そういう到達点をよくお調べになってお述べになります。一つの推理としては、そういうものも否定し得ない可能性の一つとしてはあり得ると思います。
　しかしその前に、例えば戦術核がどうなるかという問題があるわけですよ。それはＩＣＢＭやＩＲＢＭはやられても、では戦術核はどうなるか。それで、あなたがおっしゃるようなワルシャワ条約体系とＮＡＴＯ体系におけるヨーロッパ正面の防衛問題が出てくる。そういうものが出てきた場合に、じゃＮＡＴＯ体系の国々がどういう反応を示すか。そこで、米ソの話し合いあるいはヨーロッパ、ＮＡＴＯとソ連との話し合いという問題が出てくる。しかし、その間に、あるいは精密誘導兵器であるとか通常兵器における新しい発展ということも考えられないこともない、あるいは航空機による新しい発展というものも考えられないこともない。そういう未来についてはいろいろの、さまざまなフィクションが可能なのであって、そればかりが一つの到達点ではない、そういう少しふっくらした気持ちでお考え願った方がいいと思っています。
○二見委員　そのふっくらした気持ちがまた非常に危険なわけでありまして、おっしゃるようにＩＣＢＭについても無力になる。おっしゃられたように戦術核がどうなるという問題がある。そうすると、核廃絶というのは、私は戦術核まで含めた核廃絶かと思っていたけれども、そうじゃないのですか。その点もちょっとお答えいただきたいことですね。
　もう一つ、よく総理は、これは核廃絶を目指す防御兵器だと非常にふっくらした気持ちでおっしゃられているのだけれども、私は、要するに例えば、ＩＣＢＭというのはやりでしょう。パーシングⅡもやりでしょう。ソ連にとってみれば、ＳＳ20もやりでしょう。ＳＤＩは盾でしょう。やりと盾と両方持った。このやりでは向こうの盾は突けない、向こうのやりではこっちの盾は突けない、お互いにやりは持っても要らないから、もうやりは捨てましょうかとぱっと捨てますか。捨てませんよ。減らすかもしれない、捨てることはない。盾も持ちながら、やりだって持っている。すきあらばとこうくる、これが本能というものですよ。防御優位にはなるかもしれないけれども、核という攻撃兵器はやはり温存されると思います。したがいまして、これをやれば核廃絶につながるのだと言う。私の言うことを、二見さんは先の先まで見て一つの到達点を見つけるけれどもと言うが、総理の方だって、勝手に自分の方で到達点を見つけているんじゃないか。そうなるとは限らないのです。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　核廃絶を目的とするときはもちろん戦術核まで廃絶すべき、そういう方向に進むべきである、またそこへ努力していくべきであると思います。
　そこで、今の想定の中で、やりは捨てないだろうというお話がありますが、だんだん減らしていって、今のように千五十三のランチャーであるとか何万発というようなそういうものはだんだん減っていくかもしれませんね。それで必要ぎりぎりという面にいくかもしれませんね。それでも今よりは大進歩です。そして、そこまでいったら、次に、今度はそれをまた、なくしていく、そういう方向に人類の英知は進めていかなければならな
　今の戦術核の問題その他の問題にしても、あらゆる可能性というものは将来像についてはあり得る。しかし、そのあらゆる可能性の中で核廃絶を目指して我々はひたむきに前進させていく。今のままなら今のままで膠着してふえていく危険性があるわけですから、少なくとも減っていくとかぎりぎりまで減らすとかそういう可能性が出てくれば一歩前進ですから、そういう発想についても我々は温かく注意深く見守っていく必要がある、そう考えております。
○二見委員　先ほど私が、核が無力化した場合、通常兵器がふえるんじゃないかという話を申し上げましたが、総理が精密兵器だとかいろんな分野でまた新しいものが出てくるというようなお話をされましたけれども、実際に核が減るのかどうかまだわからぬ話で、そういう期待感を総理はお持ちになっている。それから一方では、通常兵力だけではなくて、例えば化学兵器、あるいは別の新しい兵器、別の面でも、核がだめならほかでもあるさというので別の兵器体系というのが出てくるだろう。別の角度での軍拡というのが進んでいくんじゃないかという危険性を持っております。そのことだけを私は申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、これは全く素朴な庶民的な意見で申しわけないのですが、ＳＤＩというのは物すごくお金がかかるという話です。最終的には五千億ドルとか一兆ドルとかいうお金がかかるそうです。総理が理解されたのは結構なんだけれども、私はイエスという意味じゃありませんよ。アメリカはＧＮＰ第一位の世界人国でしょう。アメリカは、世界の安全保障のみならず世界経済にも大きな影響力を持っている、責任を持っている国だ。ところが、そのアメリカが世界に一番悪影響を及ぼしているのは財政赤字。アメリカの財政赤字は高金利を生み、その結果、日本が円安になっている。そういう事実があるにもかかわらず、なおかつこんな五千億ドルだ、一兆ドルだなんというお金をアメリカがＳＤＩ構想につき込むということは、人の懐を心配するようではあるけれども、アメリカにとっても大変だろうし、それは世界経済に決していい影響を及ぼさないと私は考えているのですけれども、同じことはソ連にも言えます。ソ連もＧＮＰの十何％を防衛費に使っているという、ソ連が経済的にかなり破綻しているんじゃないかという情報も聞いております。私は、米ソともにこんな金の使い方は、世界経済に悪影響を及ぼすんじゃないかと思いますけれども、総理はどうですか、認識は。
○中曽根内閣総理大臣　それは、アメリカには議会というものもあるし、反論というものもあるし、非常に強いジャーナリズムの力もあるわけですから、国政というものは当然国民の福祉を中心に、常識で行われるべきものであって、そんな巨大な兵器ばかりに金を使って国民が塗炭の苦しみに遭うようなばかなことは、民主主義社会には行われるはずはない。日本では少なくとも行いませんね。アメリカでも行わないでしょう。ソ連でも行われないでしょう。そういう点は、やはり人類がここまで到達した文明の高さや、良心とか良識とか国際世論とか、これから行われるであろう高度情報社会、テレビが普及して国境はだんだん下げられていく、そういうようなそっちの方のコミュニケーションあるいは交流、そういうものの力がますますもっとふえてくる時代になってくるので、私は人類の前途について二見さんほど悲観的ではない、むしろ大体ああいう核兵器を使ったような戦争が行われるのだろうか、私は行われるはずはない、また行ってはならぬし行われるはずはない、そう人類を信じておるわけです。
○二見委員　私も、よほどばかでない限り、アメリカとソ連が核兵器を持ち出して、それこそ核の冬が地球上を覆うようなばかなまねはしないだろう、それだけの英知というか理性をアメリカもソ連も持っているだろうと信じております。しかし、信じているからといって油断をしてはいけない。あらゆる機会に核の恐ろしさを訴え、核の廃絶を訴え、そればかりではなくて、通常兵力の削減もこれから目指していかなければならないと私は考えております。
　それで、総理、もう一点お尋ねいたしますけれども、レーガン大統領と会談されたときにＳＤＩについてあなたは理解を示され、節目節目で情報を提供するよう申し入れたとおっしゃられまして、岡田委員の質問に対しても、アメリカはそれをオーケーしたとおっしゃられました。私は、ＳＤＩについて賛否の別はあるとしても、総理のようにこれは核廃絶でどんどん行けという、何かお話によると、これはおもしろいアイデアだと思った、この兵器を甘く見てはいけないとか、子供が何か新しいおもちゃを見るような再びでいらっしゃるのだけれども、総理の立場と、私みたいに、こんなことをやったらどうなってしまうのだろうと非常に悲観的な立場で見る者との違いはありますけれども、ただ、節目節目で情報を提供するよう申し入れたということは私は非常に適切だったと思います。アメリカとソ連がそういう研究開発を進める、日本だけがその情報の外に置かれたのでは、賛否は別としてこんな恐ろしいことはない。したがって、その研究段階で情報提供を申し入れたということは適切だったと思います。
　ただ、総理、ＳＤＩの研究というものは、これから日本でもあらゆる角度から議論しなければなりません。もちろん、世界全体でこれがいいとか悪いとかどうなるか、今までの核戦略はどう変わるのか、兵器体系はどうなるのか、いろいろな角度からの議論がこれから沸き起こってこなければなりません。ということになれば、この情報はもちろん中曽根総理ばかりじゃなくて、その次の総理、その次の総理、いろいろ続いていくわけでしょうけれども、歴代の総理が自分のものにしてはいけない。もちろん外交秘密はありますから、全部が全部一〇〇％というわけにはいかないだろうけれども、可能な限りＳＤＩに関する得た情報というのは国民の前に明らかにする、そして国民のいろいろな立場からの批判を仰ぐ、判断の材料にする、これが私は絶対にこの問題に必要だろうと思います。その点について総理は、可能な限り公表することをお約束していただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、そのことはいいと思っております。ただ、両国間の関係でありますから、相手と話し合ってここまではいい、これ以上は困る、そういう限度は守るべきであるが、できるだけ広く国民の皆さんに状況をお知らせするということは一般的に大事であると思っております。
○二見委員　外交上秘密のあることは、私も理解いたしております。でき得る限り公表する、国民の前に明らかにして、各界各層の意見、批判を受ける、そして、そうした批判に基づきながら、ＳＤＩに対するそのときどきの政府の考え方を決めていくということは大変大事なことだと思いますので、ぜひともお願いをしたいと思います。
　防衛問題をさらに続けさせていただきますけれども、防衛大綱について二、三承ります。
　総理の私的諮問機関である平和問題研究会は先日、総理お読みになったでしょうけれども、「防衛計画の大綱」を再検討することを提言しました。要するに、基盤的防衛力の考え方は主として平和時のものだから、基盤的防衛力の概念とは趣を異にする防衛体系をつくるべきだ、こういう主張だったというふうに思います。もう少し別の角度で言えば、一九七〇年代後半から極東ソ連軍の増強など国際環境は変化しているので、有事に即応できるように防衛大綱を変えろ、そうした防衛体系にしろというのが平和研の提言だと私は思います。しかし、我が国川辺の国際構造につきましては、私は、単に米ソの軍事力の不均衡、その点だけをとらえて云々すべきではないと思っております。
　そもそも防衛大綱、私たちは防衛大綱そのものを一〇〇％認めるわけではありませんけれども、防衛大綱は我が国周辺地域において米ソ中の三国間に一種の均衡が成立している、こういう判断に立っている。加藤防衛庁長官は大綱の見直しを記者会見で否定されました。これは私なりに考えれば、極東におけるソ連の増強はあったかもしれないけれども、基本的には米中ソの枠組みというものには変化がなかったんだ、だから加藤防衛庁長官は大綱を堅持するという発言をされたんだと私は理解をしております。総理は、事あるごとに我が国周辺の国際情勢の変化というものを非常に強調されておりますけれども、平和研のいわゆる大綱見直しについてはどういうようなお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　大綱の見直しを今すぐやるという考えはありません。大綱の水準に早く到達しよう、それが今当面、我々が一生懸命努力しているところであり、私の考えてあります。
○二見委員　そういたしますと、総理、さらにつけ加えてお尋ねいたしますけれども、平和研では、基盤的防衛力の概念と趣を異にする有事に即応できる防衛体系をつくるべきだという提言をしておりますね。この提言については、今はその段階ではない、そんな必要はないと否定なさるというふうに理解してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　大綱をつくるについてはそれなりの思想的根拠があって、そして行われた。それは、いわゆる基盤的防衛力と称せられるものが基礎にあった。大綱を我々が守っていくという背景、その基礎的な考え方というものは変える必要はない、こう思っております。
○二見委員　くどいようですけれども、要するに米中ソ三国というこの枠組みが大きく変化していない、だから大綱は変える必要はないんだ、こういう認識でよろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　米中ソ三角関係の枠組み云々という問題ではなくして、それは国際情勢は大きく激変していますよ。アフガニスタン問題が起きたり、新しいソ連の航空母艦が来たり、あるいはダナンやカムラン湾に相当の兵力が展開したり、いろいろ変化していますよ。ですから、その変化はよく承知しておる。だがしかし、何しろ大綱の水準に達するというのが我々のずっととってきた政策でありますから、それを大綱水準に達しもしないうちに変えようというような考えはないのです。したがって、その基礎になっておる考え方も変えるものではない。しかし、変化はあるということは知っています。
○二見委員　長官、私は長官が大綱堅持とされたときに、いろいろな変化はあるだろうけれども、基本的な枠組みは変わっていないから堅持するんだというふうに、これは新聞記事だけなんだけれども、そういうふうに判断したのです。私の判断は正しいですか。
○加藤国務大臣　総理が申されましたように、大綱の水準はまだ現在達成されておりません。したがって、歴代の内閣が公約いたしましたように、またこの国会でも数次表明いたしましたように、できるだけ早く大綱の水準を達成するというのが私たちの急務だろう、こんなふうに思っております。
　それから、大綱をつくったときの国際情勢から見ますならば、現在いろいろな意味で国際情勢は厳しくなっておるといいますことは、ただいま総理が申し上げたとおりだと思います。一方、大綱をつくりましたときにどんな骨組みを考えたのかということでございますけれども、東西のグローバルな関係で言いますならば、いわゆる東西対立の厳しさはあるけれども、核についての相互抑止が働いておりますし、平和のための努力もまだございましたから、その中では大きく紛争が発生するような骨組みにはなってないのではないだろうか。我が国周辺を考えますときも、確かに朝鮮半島等の厳しさはあるけれども、しかし、この地域における大国間のある種のバランスもあり、また日米安保というものがあるので、我が国が直接すぐ侵略されるような状況にはない、そういう状況が維持されるのではないか、そんな骨組みを当時は考えていたと思います。その骨組みは、現在のところも基本的な国際情勢は変わりはないけれども、しかし、国際軍事情勢とか我が国をめぐる極東の情勢等を見れば、厳しさが増しているということは総理御指摘のとおりということだと思います。大きな骨組みというのはまだ変わっていないので、現在のところ大綱の水準を早く達成すること、それを目標にすべきでないか、こんなつもりでおる次第でございます。
○二見委員　私は、総理の我が国周辺を取り巻く認識と長官とはちょっと違いがあるような感じがいたします。しかし、それはまず置いておきましょう。
　その前に、総理は大綱水準達成ということを今もおっしゃられました。まず大綱の水準達成が大事なんだ、だからそれは見直しどころか水準の達成が大事なんだと今もおっしゃられましたね。今の発言それ自体、私は後で問題にしたいのだけれども、その前に、じゃ大綱の水準の達成というのはいわゆるこの別表にある量の達成のみをいうのか、それとも量のみならず兵器体系の水準に、――水準というか、兵器体系の水準は変わってきますね、上がっていく。それに伴った質的な更新、より新しいものに変えていくということも含めているのか、この点についてどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、大綱をつくったときの文書であったか了解であったか、たしか私も読んだことがあるので、それは質的変化は当然認めておるわけです。現に、四次防あるいは三次防のときにできた兵器が、大綱の達成がおくれているために、その更新がどんどんどんどん出てきて、そっちにばかり金がかかってしまって新しい兵器の調達の方に金が回らない。そういう意味でも、大綱の水準達成が非常におくれている。したがって、大綱水準達成の速度がもっと遠ければ兵器の更新に使う金もそれほど多くはなかった、大綱の達成費用に関する限り。そういうこともあり得たのであります。したがって、質的変化、質的転換ということは、もちろん大綱の中で認められていることです。
○二見委員　要するに、一日も早く大綱の水準を達成したいと言っているのは、量的な問題で総理は言っているのか。質的な大綱の水準ということになりますと、これはエンドレスですからね。例えば五九中業で量的には達成できた、新しいものに変えて。しかし、質的にはということになれば、質的な問題ではエンドレスだ。総理は一日も早く大綱の水準を達成したいというのは、それではどちらに重点を置いているのですか。
○加藤国務大臣　大綱の水準達成と申しますのは、委員御指摘の言葉で言えば質的な面と量的な面、その両方を早く達成しなければならないと思っておることでございます。
○二見委員　じゃ、質的な問題はこの後ちょっと議論いたしましょう。その前に、栗原前防衛庁長官は五九中業で何とか水準を達成したいと考えていたようですけれども、防衛庁も同じですか。もしそうだとするならば、私はきょうはこの問題はいわゆるＧＮＰ一％の論議とは絡めません。というのは、これと絡めて議論すると、防衛庁も本当のことを言わないし、議論がそこでその一％でもってストップしちゃって発展がないので、一％論議はどうせこの総折質疑が終わった後集中審議もありますし、また他の委員からもこの問題は論議いたしますので、我が党は一％は守るという基本原則に立っているけれども、あえてきょうは目をつぶって一％論議をしないで固くわけです。
　五九中業は、この予算というのは、五六中業と比較してどの程度になるのか。つまり、その間の防衛予算というのは、単純に五で削ってもいいですよ、五年回ですからね。計算上ＧＮＰ比どのくらいになるのか。ＧＮＰは、いやそのときどきいろいろ経済見通しがありましてということになるだろうけれども、それは政府の七カ年計画とかいろいろありますね、それに当てはめてもいいし、ことしのＧＮＰ、六十年度のＧＮＰの伸び比で類推しても構いません、これはあくまでも仮定計算の話だからね。その点どうでしょうか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五九中業は御承知のように六十一年度から六十五年度までの五カ年間が対象でございますが、現在その五九中業の中でどういった事業をやるかということを事務的にいろいろと検討している段階でございまして、今の時点で経費が一体どの程度になるかということを申し上げられるような段階ではございませんので、したがいまして、今御指摘のＧＮＰ比についての推計などということも今の時点では具体的には申し上げられないということで御理解を賜りたいと思います。
○二見委員　私は、そういうことを言われると、一％の問題を言いたくないんだけれども出てくるんです。仮定の問題なら、まだ計算ができてないならば、私はあえて言わせてもらうけれども、五九中業というのは、ＧＮＰ比一％を守る、守るように努力する、守りたい、この精神を踏まえた上で五九中業はつくるんですね。要するに、五九中業で――五六中業では目標の六〇％に対して四三％しか達成されないとなっている、推定では。五九中業ではこの不足分も埋めて、なおかつ五九中業で達成したいということになれば、ＧＮＰ比一％を超えるのはわかっているんだ。計算していないのならば、ＧＮＰ一％は念頭に置いて、五九中業で水準の達成は本当はしたいんだけれども、そういういろいろな国会論議の歯どめもあるので、あえて五九中業で達成することは、五九中業の次の中業になるかもしれない、そこまでの含みを持たせた上での五九中業の作業なら私わかる。どうですか、これは。私は一％の問題は絡めたくないから申し上げているんだ。
○中曽根内閣総理大臣　その点については、この間おたくの矢野書記長に私がここで御答弁申し上げた、あのことに尽きると思っています。
○二見委員　それでは、総理の答弁というのは非情に、矢野書記長に答弁いたしたとおりですと言われると、私は素直に五九中業――防衛庁長官、聞きますが、五九中業で水準の達成を図るのですか、完成させるのですか。それとも、いいですか、総理は矢野書記長に答弁したとおりでございますとおっしゃった、そのことを踏まえると、五九中業で一〇〇％達成は必ずしも、これは防衛庁長官個人としては望むかもしれないけれども、それはさらに先に延びてもやむを得ないんだという御判断は持っているんでしょうね、これは。
○加藤国務大臣　昨年五月だったと思いますが、前防衛庁長官の粟原さんが、五九中業で大綱の水準に到達することを期する、そういう前提で五九中業の作業を開始しなさいという防衛庁長官としての指示を出されたわけでございます。私たちとしては五九中業で大綱の水準の達成を期したい、こう思っております。
○二見委員　いや、長官、期したいのと矢野書記長に対する総理の答弁とはどういう関係になりますか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五九中業とＧＮＰの一％に関する閣議決定との関係につきましては、昨年もしばしば御説明申し上げたことがございますけれども、これは五九中業の性格を御理解賜りたいわけでございまして、中業と申しますのは、防衛庁の内部の参考資料、概算要求等の参考資料という性格のものでございますし、それからまた期間も、先ほど申し上げましたように五年間を対象とするという性格のものでございます。他方、ＧＮＰ一％に関する閣議決定と申しますのは、これは政府の問題でございまして、政府レベルで毎年度の予算のときの防衛力整備を進めるに当たっての判断の一つのめどということで決められた性格のものでございます。そういう意味で両者は直接結びついているものではないわけでございます。
　現在は、先ほど申し上げましたように、大綱水準の達成を期するということで五九中業の作業をいたしておるわけでございますが、最終的にどういうふうに取りまとめるかということにつきましては、最終段階で慎重に判断をいたしたい、こういうことでございます。
○二見委員　総理、じゃ重ねてこの問題をお尋ねしますが、五九中業は防衛庁がつくるものだ。防衛庁としては昭和六十五年に水準達成ができるように、防衛庁はいわゆる別表、買い物計画をつくる。それはつくりますから、恐らくこれはＧＮＰをこんなに超えるかもしれない。それはわからない。まだ計算できておりませんからわからない。しかし、これをそのとおりやるかあるいは先送りするかは、今の矢崎さんの御答弁では、これは政府の判断だと思っている。一％というものを念頭に置いて政府の判断だというふうに私は理解しております。政府が、防衛庁で五九中業をつくった、見積もりをつくった、しかしそのとおりやるかどうか。いや、これは国会のいろんな議論があり、六十五年には無理だから、防衛庁はそう考えるだろうけれども、七十年まで延ばしてもいいじゃないかとか、そういう政策判断はこれは当然あり得るというふうに理解してよろしいですね。そのときの財政の事情もある。景気の問題もある。そう理解してよろしいですね。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、二見さんは一％との関係、非常に御興味をお持ちのようでありますが、私は、これは矢野書記長に対する御答弁のとおりでありますと。あれは中をよく読んでいただけば御理解いただけると思います。
　それから、五九中業に関しましては、防衛計画大綱の達成を期して今いろいろ作業しておる最中であります。したがって、その結果が出てきて、それは事務当局の案ですから、中業としてある程度政府部内において承認するという場合には、大蔵省や関係各省もこれに対して合意するということが必要になるでしょう。たとえ防衛庁の内部の業務見積もりみたいな計画であるといっても、そういうことにはなると思います。そういうようなことから、そのときのできぐあい等を見てやりますが、その場合、私が矢野書記長にお答えしたそういうことを踏まえてやるということになると思います。あの文章の中には、私が今まで答えた答弁の内容が含まれておりますから、おわかりいただけると思います。
○二見委員　それから、総理、総理が四日の本委員会で、私がちょっと聞き間違いがあったら申しわけないんだけれども、五九中業について、これは新自由クラブの小杉さんの質問だったと思いますけれども、洋上撃破を中心とした思想で大いに練るよう防衛庁に指示していると述べて、海空重視の考え方をお示しになりました。私は五六中業のできぐあいというのを見ておりまして、防衛庁の推定では目標の六〇％に対し四三％と、かなり下回っておりますね。しかし、個別の装備では、例えば対地支援戦闘機Ｆ１というのは一〇〇％。それに対して、シーレーン防衛の上で大きな役割を果たす自衛艦の全体の達成率は、四十九隻の目標のところ十九隻しかできていない。三八・八％だ。これは発注ベースだと思いますがね。そういうばらつきがありますね。私は、総理が海空重視と言ったのはどういう意味なのかなと実は考えているんですけれども、大綱の水準を達成するというのは、いわゆる別表、陸上自衛隊、いろいろ別表が書いてありますね、それを達成することだというふうに理解しているのですが、海空重視ということになりますと、例えば別表の中では陸上自衛隊、こう決まっていますね。もう少し俗な言葉で言えば、陸上自衛隊に使おうと思っていた予算を削って海と空の方に持っていくんだというふうな意味で海空重視という考え方をお述べになられたのか、そういうお考えがあってお述べになられたのか。それとも、別表、決まっていますね。それはそれでやるんだけれども、それ以外にプラスアルファで海空、要するに別表の枠外で、プラスアルファで海空を重視した予算づけというか施策をするのか、この点については総理の御指針はどちらなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が指示したというのは、指示という言葉は必ずしも適当じゃありませんが、栗原長官から期すという話を持ってこられて私が承知したときに、五九中業をつくる際にはこういうことをよく配慮してほしい、そういうことを念のために彼に申し渡した、そういうことであります。
　それから、防衛計画大綱には枠ができていますね、別表で。陸上十三個師団とかなんとかという。その枠は、それを実現していく枠として生きていく。その中身というのは、今申し上げたように質的に変えられる。例えばファントムからＦ15にかわる。新しい近代装備に持っていかなきゃ意味ないわけですから。そういう意味において質は転換していける。そういう意味で枠はあのままであるけれども、その中身について、経費あるいは質的増強という面について、両方にわたって海空という問題、列島防衛についてはバランスから見てそっちに非常に重点を必要としておる、そう思いますから、そういうことを配慮してほしい。つまり、今以上に予算がだんだんふえていくわけです。その増加のパリティを見た場合に、陸も多少ふえるでしょう、海空も多少ふえるでしょう、そういう場合に、質とそれから量を見て海空というものを頭に置いてやってほしい、そういう意味であります。
○二見委員　そうすると、例えば航空自衛隊では主要な装備としてＦ15とかＦ４Ｊとありますね。Ｆ15を例えばＦ16にかえるとか、既に防衛大綱のとき予想した以上のものを、むしろ海空重視というのは、それ以上のものを五九中業でやれ、より新しいものをということになりますか、これは。そういう意味での重視になりますか。場合によるとこれは、大綱を守ると言いながら、大綱は確かに質について言及しているわけだから、質をどんどん変えることによって実質的に、大綱の中身はありながら、別表はありながら、質を変えることによって大綱それ自体を実質的に変えるということも私は可能だと思っているのです。その心配があるから申し上げるわけです。
○中曽根内閣総理大臣　それは同じ予算を使うにしても、性能のいい、そして防衛力、抑止力としてきき得るいいものを使わなきゃ国民に対して申しわけがない。古いものを幾つつくったってこれは経費のむだになる場面が多いわけですから、そういう意味においては質的変化というものは当然受け入れてしかるべきである、そう考えておる。ただ、その場合にどの程度のお金がかかるかという問題は別の次元としてかかってくる。それは予算全体のバランスという問題もありますし、国民の気持ちという問題もありますし、国際関係から来る情勢に対応するという問題もありましょう。そういうようなものは政治の総合判断として、かつ総合安全保障という考えも十分取り入れてやるべきものであると思っております。
○二見委員　ちょっとお尋ねしますが、洋上撃破、海空重視という考え方が示されましたね。これは大変素朴な質問なんですが、総理は、どこかの国が、仮想敵国が日本に上陸するということは万々ないだろう、日本のこれからの防衛を考えた場合に、上陸の可能性は薄くなったので海と空で守るべきだなというふうに、防衛戦略といいますか、そういうふうに総理は防衛戦略そのものをお変えになったのか、その点どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　侵略を許さないということであって、それはまず第一に、来る途中でそれを抑止する、その意図を挫折させる。もし万一不幸にして上がった場合には、そこでまた挫折させる。何段階かの用意をしておかなければならぬと思っております。
○二見委員　確かに、我が国はどこかの国が、仮想敵国が上陸をしてくれば、正直言って大変なことですね。ですから、戦略的には海と空で水際作戦でやる以外にはないというふうに、確かに私もそう思います。しかし、その背景には、逆に言えば、海と空を守る、総理がここでさんざっぱら議論されたシーレーン防衛、むしろ、どこかの国が日本に上陸するというよりも、そこに想定してこれからいろんな作戦を考え予算をつけるよりも、むしろシーレーンを防衛する方が国益に合致するのじゃないか、上陸の可能性は薄いのだから、むしろシーレーンの方に力を入れた方がいいんじゃないかという御判断を持ってそういうふうなことを言われているのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、シーレーンばかりを考えてやっているのじゃありません。私の場合は、要するに日本に寄せつけない、日本列島については少なくとも上着陸ということは許さない。そんなものは途中でやっつけてしまうのが一番いい。あるいはそういうことを起こさせないのがなおいい。孫子の兵法をもってやっているわけであります。
○二見委員　私も、政治的価値として自由、民主主義というのはこの上ない価値だと思いまして、この価値を、自由あるいは民主主義という、これはくっつけると自民になっちゃってまずいのだけれども、自由主義、民主主義というこの政治的価値は非常に大事なものであります。したがいまして、もしこれを侵すような勢力があるならば、外的勢力であれ内的勢力であれ、それと対決しなければならぬと私も思っております。しかし、そういうナショナリズムが偏狭な形で出てきてしまって、軍事大国への道を歩むことを非常に心配しております。私は、自由主義者であり民主主義者であると同時に、私自身は極端なくらいな平和主義者だと思っておりますので、そういうおそれがあることは――おそれがあれば、体を張ってでも対抗するけれども、そうでなければ、できるだけ日本の周辺は穏やかであっていただきたい。穏やかであるような外交政策をしなければならぬというふうに思っております。
　それはそれといたしまして、要するに、五九中業があるいはその次かわかりませんけれども、総理は、先ほど私が大綱の見直しの話をしたらば、いや、今水準を達成することが大事なんだ、あくまでも水準の達成が大事なんだ、こう何度もおっしゃられました。そうすると、水準の達成が昭和六十五年になるのか、昭和六十八年になるのか、昭和七十一年になるのか、それはこれからの政治情勢、いろんな情勢があるから判断できませんけれども、達成された段階で、そしてこれも国際情勢が大体今と同じような枠組みの中にあると仮定すれば、大綱の見直しをする必要はないと思うのですけれども、水準が達成された暁で、大綱の基盤的防衛力というこの基本的な方針は守っていくのか。水準が達成されるまでは、うっかり見直しなんということを言おうものなら世論の袋たたきに遭う、どんなことになるかわからぬ。一％も超えるかもしれないというので、軍事大国になるんじゃないかと国民は恐れている。防衛大綱の見直しまで言った日には、もう国民は不安を抱くばかりだ。だから、とりあえず大綱だけは達成しよう。それが、水準が達成したならば見直しはやるんだ。平和研の提言しているような基盤的防衛力の概念と趣を異にするような新たなる大綱をつくるんだ、つくるべきだという判断をされておりますか、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく、先ほど申し上げましたように、大綱の水準達成というのはまだはるかなる道でありますから、それに今全力を尽くしてやっていきたいというのであって、じゃ、それが達成した場合の将来の問題についてはそのときに周到な用意をもって考えていくべきである、今からそのときの段階をどうするこうすると言うことは過早である、そう思っています。
　それから平和主義、民主主義ということについては、私も二見さんに負けないぐらい平和主義者であり自由主義者であり民主主義者であると思っております。しかし、仏様の前にも不動明王さんもおりますし、お寺に入れば山門もあって仁王様もいますから、やはり長い人類の歴史を考えてみるとそういう抑止力というものは必要じゃないかと思います。
○二見委員　私はなぜ大綱の見直しにこだわるかというと、大綱ができたときにも、これは脅威に対処していないからといってかなり制服組に不満があったと聞いております。自民党の中にも、国防部会の方からはかなり強い意見で大綱の見直し論が出ているやに聞いております。民主政治ですからどんな意見があってもそれは構わないのだけれども、そういう議論が出てくる。また、総理は事あるごとに日本周辺の国際情勢が大きく変化した、ソ連の極東における軍事力が増強したと、それだけ聞いているとびっくりするくらいの、あしたにでもソ連が攻めてくるのではないかという感じを受けるような表現をされるわけであります。そういう極東のソ連軍の軍事力が増強されたされたということになれば、そういうふうに強調しているということは、私は防衛大綱の見直しはやむを得ないんだという世論操作というか下地づくりをしているんじゃないかとしか考えられない。しかし、今は水準の達成を念頭に置いているからそれは言えないだけなんだ、うっかり今ここで見直しは結構でございます、平和研の提言も全く否定できるわけじゃありませんなんて言おうものならば大変なことになるから言わないだけじゃないかなという、私は大変疑心暗鬼を持っていることだけはどうか心にとめておいていただきたいと思います。
　重ねて私はお尋ねしますけれども、基盤的防衛力という現在の防衛大綱の基本方針、これはそれなりに評価できる方針だというふうに思いますけれども、総理はこの基盤的防衛力という大綱の基本理念、これはずっとこれからも持っていくべきだという判断をされておりますか。それとも、いつの日か有事即応態勢に切りかえる、こちらの方にウエートを置くべきだというふうにお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　大綱の水準達成に今月をいたしておるという状況で、その基礎になっておる基盤的防衛力という考え方は維持していく、これは前から申し上げているとおりです。大綱の水準達成後の問題というものはそのときの情勢で慎重に周到に考えるべき問題である、前から申し上げているとおりです。
○二見委員　大蔵大臣、お尋ねいたします。その前に大蔵省にちょっとお尋ねしますが、今度の国会にいわゆる高率補助一律カット法案というのが提出されますね。これはいわゆる日切れ法案であります。したがいまして、もしこれが年度内に成立しないということになりますと、これはどういうことになりますか、交付決定ができないということになりますか、どういうことでしょう。
○吉野政府委員　お願いをいたしております補助率の引き下げにつきましての法律案でございますが、六十年度予算とまさしく重要な一体をなすものとしてお願いをしているわけでございます。したがいまして、もし仮に六十年度予算がスタートになります四月一日までにこの法案の成立がございませんと、私どもといたしましては、現に国会で法案を御審議いただいているわけでございますので、この引き下げに係る補助金の交付決定は見合わさざるを得ない、こういうふうに考えております。
○二見委員　大蔵大臣、私はこのいわゆる高率補助一律カット法案ほどけしからぬ法案はないと思っております。大蔵大臣は一月三十一日の田邊書記長の質問に対しまして、「今後の問題につきましては、昭和六十年度以降の補助率のあり方については、まさに国と地方の間の役割分担、費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとするという合意に達して、とりあえずは一年限りの法律を御審議いただくということになったわけであります。」こう答弁なさっておられる。
　いいですか、これは私は本末転倒だと思うのです。国と地方の役割分担、費用負担の見直し、まずこれがあって、しかるべき後に出てくるのがこのいわゆる補助率カット法案だ。一番大事な根っこの国と地方の役割分担の方はほったらかしておいて、地方に負担だけをしわ寄せさせる一律カット法案なんというのは、これは私は本未転倒の法案だと思っている。こんな法案は出し直してもらいたいと思っている。しかも、これは一本でしょう。各省にまたがる法律を一本にまとめて出す、こんなばかな法律がありますか。これは全部もう一度出し直してもらいたい。ばらばらに各省別に出し直してもらいたい。
○竹下国務大臣　恐らくこの法案を提出いたしますと、まずは各ばらばらに出せ、あるいはその次は審議方法、そういう順序でいろいろな御質問があるだろうということを私どもも予測をしながらこれの議論を詰めていったわけであります。法制局とも随分議論を詰めました。が、やはり何としても今年度予算の、私どもの方から見れば、いわば財政そのものの中身であるという意味において、一括ということで合理性があるではないか、こういう考え方に立ったわけであります。その付託委員会とかいうのは私が言うべき問題ではございません。
　したがいまして、これはそういう議論のあることは十分議を尽くした上でお願いしているわけでございますから、出し直しすることなく、提出したものを整々と御審議いただければ幸いこれに過ぐるものはない、こういうふうに考えております。
○二見委員　私はこの法案を、もう一点けしからぬと思うのは、先ほど吉野主計局長が答弁されましたけれども、通らなければ日切れ法案で交付決定ができない。これは、いいですか、国会の審議権を事実上制約ですよ。こんな法律を地方は喜んでいない。出されてしまった以上はしようがないと思っている。それを交付決定しないぞと、地方自治体を人質にして国会をおどかしているようなものだ。こんなばかなことがありますか。これが、例えば税法でもいろいろな日切れ法案があります、関税とかいろいろある。これはずっと毎年議論を積み重ねてきている。だから、日切れ法案だといっても、過去の議論の積み重ねがあるから、日切れ法案でも理解できる。これは全く新しい、しかも、国と地方の財源の問題にかかわる。そうでしょう。制度の問題にかかわってくる。それを日切れ法案でもって処置しようなんて、こんなことは許されませんよ。こんなばかなことがありますか。国会を一体何と思っているのです。
○竹下国務大臣　今のような議論も含めて国会で議論をしていただければと、私はこういうふうに思っておるところでございます。種々な議論を積み重ねました、それは一つ一つに対して反論もございますが、種々の議論を積み重ねた結論、やはりこの財政を主体とした法律であるだけに、一本化して一括法の中で御審議いただくことにおいても違法性はない、こういう結論を得るまでに時間を費やした上のことでございます。
○二見委員　時間がありませんので、この問題先に進みますが、要するに国会の審議権を制約している、このことだけは大蔵省は心にとめておいていただきたいのです。
　と同時に、国と地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を出すということでこの法案が出たのですね。ということになると、この結論が出なければ六十一年度以降は現行法に戻る、もとに戻りますよと解釈してよろしいですね。そのときになって、いや、結論が出ませんでしたのでさらに一年延長してくれとか、三年延長してくれとか、あるいはこれを既定事実として一年間やって余り支障がなかったからこのとおりいってくれとか、そんなことを言われたのでは困る。どうですか。
○竹下国務大臣　この問題は、私はやはり二つの点から考えなければいかんじゃないかな、一つは主として公共事業関係、一つは社会保障関係、こういう二面性があるのかな、こんな考え方で議論を詰めてみました。確かにそれぞれの二つの問題以前に今日の財政事情等からするところの地方と国との費用負担のあり方という議論も詰めてみたわけであります。公共事業ということになりますと、これが事業費の増加にも結びつく、あるいは従来とも予算補助その他においてそのときどきの国と地方との財政力に応じて高い場合もあるし減す場合もありました。ただ、社会保障の問題につきましては昭和二十一年以来の議論をずっとフォローしてみますと、いろいろな経過を経ながらも今日の補助率というものが定着した形で今日まで来ておる。したがって、社会保障面の問題についての議論もまた詰めてやってみました。
　それで、結論から申しまして、暫定措置ということでやはり一年以内にもう一遍昭和二十一年以来の議論もしてみようということになったから、暫定措置という形で法律をお願いするということになりました。したがって、暫定でございますから、あくまでもこれは一年限りの措置でありますから、一年間の間に何らかの合理的な整合性のある結論というものを出さなければいかぬ、出さなかったらどうするか、出すように努力するというのが第一義でありまして、やはりそのときの事情によって決定さるべきものであろう、結論が出なかったらという仮定に答えるということは必ずしも立派なことじゃございませんが、そのときどきの財政事情によってその費用負担のあり方を検討していく、基本的には一年間の中でそれぞれの問題に対する整合性のある結論を得なければならぬということであろうと私は思います。
○二見委員　政府は、今国会にも「中期的な財政事情の仮定計算例」というものを出されました。毎年出してくるわけですね。これを何で出してくるのかと私もいろいろ考えてみたのですが、その目的というのは、金が足りませんので赤字穴埋めの方法を考えてくださいということだと私は思うのです。昨年私は、大蔵大臣は各般の論議を見てと国会で答弁されているけれども、要するに国会にげたを預けるのかと申し上げましたところ、去年の三月十二日の本委員会ですが、大蔵大臣は私に「我々の方が何にも勉強しないで完全にげたを預けているというわけのものではない、」言われたのです。そして、昨年六月二十六日の参議院の大蔵委員会では、政府は昭和六十五年度赤字国債依存体質脱却への手順と方策を明らかにする、こういう決議がなされた。そのときに大蔵大臣は、いつまでも要調整額を示すだけでは済まない、このようにお述べになったと聞いております。
　また、昨年十月十五日、世界経済研究協会主催の講演会で、六十年度予算編成及び財政再建問題に触れまして大蔵大臣は、「現在国民に対して増税か、歳出削減がどちらを選ぶか問いかけているところだが、いつまでも青写真なしてはすまない。半歩先の手順を示す必要がある」と述べた。ところが、六十年度予算では半歩先の手順なんというのは全然示されていない。強いて言えば、一律カット法案だけだ。こんなものは半歩先の手順ではない。その場限りの方策だ。一体半歩先の手順というのはどういうものを大蔵大臣は用意されているのか、それをお示しいただきたい。それを大蔵大臣にお願いしたい。
　それから総理大臣に、これは最後でございますのでお願いいたしますけれども、総理大臣は財政改革ということを言われております。総理の財政改革というのは、歳出面では、ことしも歳出面をかなり厳しくゼロに抑えられましたですね、歳出面では一般歳出を今後ともずっとゼロに、例えば六十一年、六十二年とゼロに抑え、歳入面では税制の抜本的見直し、しかも多段階、網羅的、包括約、投網をかけるような税を取らないという意味での税制改革で行うというのか。一般歳出は六十年度予算ゼロに抑えたことに対して、総理はその前に、ぬくもりが必要だなんておっしゃられて、多少一般歳出のアップをにおわすような発言もあったわけですけれども、今後ともこうした方針をお続けになるのかどうか。歳入面では今申し上げたような税制改革で行おうとするのかどうか。しかも、要するに税制改正というのは要調整額、財政赤字を穴埋めするに足るだけの税制改革をやるのか、税制改革と要調整額、赤字穴埋めとは全く別であって、税制改革の結果、依然として要調整額、財政赤字が残っても、それはそれでやむを得ないのだという立場で進まれるのか、この点を明確にしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、確かに今回の資料は昨年と同じものであります。ここで半歩進んだことになるか、こう言われた場合、私も、言葉は必ずしも正確でないにいたしましても、随分苦心をいたしてみました。いわゆる参考資料として、御審議をいただく手がかりとして試算というものを出した。要調整額がある。その要調整額の中身をどのようにしてもう少しでも明らかにするか、こういう議論を詰めてみました。
　お示ししたのは、結局、別途法律案で、これは暫定措置とはいえ一括法というものがあります。そしてまた税調答申に基づいて税調の抜本的審議をいたします。こういう一つの方向があります。
　それからいま一つは、いわゆる電電株等の処理に関する方向が決まった。そういう方向がいろいろな議論の中に出てきたわけですが、それがまた定性的なものとならず、ましてやそれを定量的なものとして中へ当てはめることは結論としてできなかった。したがって、昨年同様の手法による試算をして、その中身の議論の中でいま少し諦めていかなければならないということで私どもはいろいろ苦心をいたしましたが、このようなものをお出ししたということであります。
○中曽根内閣総理大臣　財政改革の方途をお尋ねいただきましたが、まず臨調答申の線に沿って歳出歳入構造の見直しを行う、そして「増税なき財政再建」あるいは六十五年赤字公債依存体質からの脱却、こういう大きな目標に向かって全精力を注いでいくということであります。
　今回の予算でも、一兆円の国債を減らすとか、あるいは今お話しになりました電電株や専売公社の処分可能な株式を国債整理基金特別会計に入れるというようなこともその一環でもありますし、あるいはさらに民活ということを中心に考えて景気の浮揚というものも考えていくということもそうでございます。
　しかし、税制改革というものは、増収とか財政再建のためにのみこれを行うものではない。前から申し上げているように、シャウプ税制以来の税体系のゆがみ、ひずみを直して、国民の納得のいく、より満足する税体系にこの際改めていく課題を持った、そういうことを申し上げている次第でございます。
○天野委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、大内啓伍君。
○大内委員　よろしくお願いいたします。
　これまで鈴木内閣、中曽根内閣を通じまして、昭和五十五年度、五十七年度、五十九年度、三回にわたりまして赤字国債ゼロ方針というものを打ち出されてきました。そして、その三つのゼロ方針は全部失敗いたしました。私はこれまでも、政府の今までのようなやり方では失敗するであろう、こう警告を発し、失敗いたしました。今中曽根内閣が掲げておられます六十五年度赤字国債ゼロ方針というのは、政府としての不退転の目標なのか、それともまた失敗の可能性を持った単なる努力目標であるのか。達成の自信はおありでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　六十五年赤字国債依存体質からの脱却というのは、我々の一生懸命果たすべき努力目標であります。
○大内委員　それは後で具体的に議論したいと思うのでありますが、総理は今度の施政方針演説で、昭和六十年度予算においては財政改革の重要な一歩を進め得たと考えております、こういうふうにおっしゃいました。それは恐らく一兆円の国債減額をやったとか、あるいは電電株式を国債整理基金、つまり国債償還財源に充当するとか、あるいはＧＮＰ比の国債発行率が幾らか下がってきているというようなことを踏まえてあるいはおっしゃられたのかもしれないのでありますが、私はこの認識はいかがかと思っているのです。と申しますのは、全体的に今の日本の財政を見ますときに、むしろその財政構造は破局的とも言えるような悪化をしているのです。私は、このことをもし客観的な事実を踏まえて中曽根内閣が認識するのでなければ、総理のおっしゃる行革も、あるいは財政再建も到底できるものではないとすら考えているのであります。
　そこで、私は、具体的にどういうふうに財政が悪化しているかを簡単に申し上げたいと思うのです。本当は、これは具体的にもっと説明する必要があるのであります。しかし、簡単に申し上げます。
　財政再建の第一の課題というのは、言うまでもなく赤字国債を減額することにある、ここに一つの重点が置かれたわけでございますが、実質的な赤字国債の動向を見てください。昭和五十六年から五十九年に至る四年間、実質的な赤字はずっと八％台であります。六十年度、これは定率繰り入れの停止を含めまして、七兆五千九百二十七億円。そして五十九年度からは毎年一兆七百億の赤字国債の減額をするはずでございましたが、五十九年度は御存じのとおり五千二百五十億、ことし六十年は七千二百五十億に終わった。つまり六十五年度赤字国債からの脱却方針というのは現実に崩れてきている、これが一つであります。
　もう一つは、大蔵省当局が国会で実質的な赤字国債と言いました定率繰り入れの停止。これは五十七年以降、もう既に四カ年も続いておりまして、その総額は何と六兆七百十二億にも達しています。その結果どういう状況が起こってきたかというと、国債整理基金が枯渇寸前の状態にある、これは客観的な事実であります。
　そして、予算のツケ回しによる見せかけの歳出抑制。これは、いろいろ言われてまいりましたが、毎年相当額に達しています。今申し上げました定率繰り入れの停止など、いわゆる実質的な赤字国債と合わせますと昭和六十年度だけで、つまり単年度だけで三兆四千百二十三億にも達しているのです。
　四つ目には、その上、大蔵大臣がこれまで再三にわたって財政の節度を失うと厳しく戒めてきた赤字国債の借りかえが六十年度からスタートいたしました。一兆八千八百三十八億、しかもその償還は当面は六十年後だ。まさに後世代にツケを回す状態が起こってきています。
　「増税なき財政再建」、これは鈴木総理が五十五年七月十八日に言ったのです。去年の七月十八日には、秋には風が吹くとおっしゃった。そっちの方は当たったのです。新税を導入しなければ何をやっても構わないんだという理由づけで、今やこの「増税なき財政再建」は完全に崩れていると思うのです。つまり、昭和五十五年度以来毎年増税続き。やらなかったのは五十八年の選挙のあった年だけ、あとは全部増税。この総額は幾らか御存じでしょう。地方税と合わせて三兆七千億、これが「増税なき財政再建」の実態です。
　そして、昭和五十六年度から強引に行われました縮小均衡の財政運営によりましてどういう現象が起こったのでしょうか。一つ、税収の伸び悩み、二つ、自然増収の著しい落ち込み、三つ、税収欠陥の発生、三％台の経済成長。財政再建の足を引っ張ることばかりが出てきたじゃありませんか。
　中曽根内閣にとって一つ惜しむべきものがあるとすれば、それは財政政策です。私は国際関係は相当よくなってきていると思うのです。日本の地位を向上させてきていると思うのです。私はそれなりに率直に評価します。しかし中曽根内閣にウイークポイントがあるとすれば、財政政策です。「増税なき財政再建」というのは今や「財政再建なき増税」といったようなものに変質しました。財政は、「改革の重要な一歩」どころか、明らかに悪化していると思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　財政状況は非常に厳しい状況にあると考えて、御指摘の点も当たらずといえども遠からずという点が私は率直に申し上げてあると思っております。それは、私が政権を担当いたしましたときからそういう非常に厳しい状況にあるということは自覚しておりました。あの当時の予算委員会に提出した政府の仮定計算例等見ましても、昭和六十二年から六十五年ぐらいにかけてが一番苦しい状況で、国債償還の国債費がどれぐらい上がってくるかとなると、たしか六十三、四年、五年ぐらいから十五兆から十七兆ぐらいに上がるという数字になっております。最近出した仮定計算例を見ましても、ゼロ％でいった場合、三％でいった場合、幾つかの仮定計算例が出ておりますが、あの機械的な計算例を見ましても、二兆六千億円ぐらいの要調整額から三兆九千億円、うまくいった場合でも三兆九千億円ぐらいの要調整額が六十五年には必要である、そういう仮定計算の数字が出ております。
　しかも、国債償還の期日は近づいてきて、六十年からは何らかの措置をしなければならない。そういう情勢は私もよく承知して、しかし、あえて突っ込んでいかなければいかぬ日本の国家の現状である。そういう考えに立って六十五年赤字公債依存体質脱却という旗をあえて掲げまして、その苦しい中でも最大限の努力をしている。旗をおろしてはならぬ。これを達成するという意味において全力を尽くして、国民の皆様方にもお訴えして努力していかなければならぬ。もしそういう旗を立てなかったりおろした場合にはどういうふうに国家財政が、あるいは乱費されたりあるいはゆがんだりしていくかもしれぬ、そういう心配をいたしまして、苦しい、厳しい状況を知悉しながらあえてそういう目標を立てて、苦しい中でもともかくその目標を達成するために努力していこう、そういうことでやったのであります。
　その間におきまする大蔵省あるいは我々がやったいろいろな措置につきましては、必ずしも御納得のいかない、あるいはやりくり措置と見られるものもないとは言えないと思います。しかしこれは、日本の政治を前進させていく上において、地方団体との調整とかあるいはそのほかのいろいろな調整措置をしなければそれはぎくしゃくして動かないという日本のそういう現在の、現段階における状況があるわけなのであります。その状況の中で最大限の努力をしてともかく一応の予算は編成し、今まで約束したことを曲がりなりにも大まかにおいて実現してきている、そういう努力をしているということを御認識願えればありがたいと思うのであります。