Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　今の御議論は、結局、認定ＮＰＯ法人制度と今度の新しい公益法人の考え方とをどういうふうに整理していくんだということになるんだろうと思うんですね。
　それで、ＮＰＯ法人、特定非営利活動法人制度、これはもう制度ができてから七年、法人数が二万五千を超えるというような形で着実に社会に定着してきていると思います。それで、ボランティア活動といったもののさらなる発展が必要なわけでございますから、それを促すためにも制度はやはり引き続き置いておく、そしてそのさらなる発展を図るということが適当であろうというふうに考えているわけでございます。
　そうしますと、新たな公益法人制度と併存させるということになるわけですが、非営利活動を行う法人に対して複数の選択肢を提供する、そういう意味で、民間部門による公益的活動の発展につながるという面もあるのではなかろうか、こういう考え方で、こっちはこっちで残しておくということになるわけでございます。
　それで、では新しい公益法人制度ではどうするかということになりますと、これはもう今さら私がるる申し上げるまでもなく、官が、それぞれの主管官庁が公益はこうだという形で認定していたのをやめて、もっと一般的な形で民間の公益を担う機能を高めようということで第三者機関によって統一的に見直そうということになったわけでございますから、それはそれで、民の担う公益を推進していく上では新しい考えを取り入れた画期的な部分があるんじゃないかと私は思います。
　そこで、税の考え方としては、第三者機関が公益性があると認定した場合には税の面でもできるだけそれに合わせていこうという考え方で今後の税制を設計しようとしているわけであります。では、それは国税庁が判断すればいいじゃないかということになりますが、そこはやはり、認定ＮＰＯの方は税の優遇をどうするかという観点から判断するわけでありますから、国税庁が判断するという仕組みをつくったわけでありますが、むしろ、公益性の認定そのものと税制を合わせていこうという新しい考え方を今度取り入れるわけですので、その認定が第三者機関になる、こういうことではないかと思います。
○田村（謙）委員　結局、今までの制度をそのまま残すというか、公益法人というのがあって、それと別に特定非営利、いわゆるＮＰＯ法人というのがある。それをそのまま残してやっていこうということ、本当の抜本的な改革ではなくて、今までの制度に乗っかってそれをある程度いじるということにしか思えないんですね。実際、ほかの国にそんな例は見当たらないわけですよ。
　そもそも、ＮＰＯにしても、税制を優遇するというのは、まさに公益性が非常に高いというふうに国税庁が認定しているわけですね。その認定が非常に厳し過ぎるがゆえに今認定ＮＰＯというのは非常に少ないという大変な問題がありますけれども、それは今回の公益法人制度改革には残念ながら入っていませんのでこれ以上は議論しませんが、やはりそういったいびつな体制というものが結局今回またできてしまうということは、税制の面から見ても非常に問題だというふうに思っています。
　もう一点、さらに具体的な話をお伺いいたします。
　先ほど公益法人についてどのような課税があるかというのを財務副大臣の方からお答えいただきましたけれども、結局、何に課税をするか。公益社団法人、公益財団法人について、収益事業については課税をする。その三十三業種というものが現在列挙をされていて、それをどうするか検討しなければいけないということは昨年の政府税調の答申にも出ているわけでありますけれども、まさに、現代において公益法人等が行う事業活動というのは大変多様化をしている、そして営利法人との間の課税のアンバランスというのが生じているということがあると思います。
　そもそも、公益法人であっても収益事業に課税をするという発想自体は、営利法人との競合を避ける、営利企業と競合するからという理由だと思いますけれども、やはりそういう発想自体というのがだんだん時代おくれになってきているんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　先週も議論がありましたけれども、広い意味での公益法人というものの役割は、官から民へという流れの中で、民でも民間企業ができないような、それこそ普通の民間企業では利益を上げられないような事業について、例えばボランティア精神とか、そういった方々がまさに自分の利益を追求せずにやっていく。そういう事業で重なる事業というのはたくさんあるわけですね。特に福祉とかが一番わかりやすいと思いますけれども。そういう状況の中で、とにかく営利企業と競合するんだ、それを三十三個並べました、それを仮に幾ら拡大をしていっても、やはりどうしてもわかりにくいと思いますよ。
　また欧米の話を出して恐縮ですけれども、欧米においては、既に、例えば公益法人の本来の事業、公益目的の事業についてはとにかく非課税にするという原則があって、公益事業に関連しない事業については課税をするという明確な大原則をとっていますよね。
　日本だけが収益事業を限定列挙して、それをさあどうしようかと混乱した議論をしていると思うんですけれども、それについていかがお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃった、営利法人と競合関係にある三十三を限定列挙しているわけでありますが、これについては去年の六月の政府税調の基本的考え方の中でもいろいろな議論がされているわけですね。
　それで、限定列挙されている収益事業の範囲を拡大すると同時に、現行の収益事業の範疇であっても一部非課税とされている特定の事業内容についてその妥当性を再検討すべきであるという考え方とか、あるいは、公益法人等が多様な事業活動を行っている現状がございますので、課税対象を個別に列挙するよりも、例えば対価を得て行う事業というように包括的に定めた上で、一定のものを除外するといった考え方もあるのではないかという指摘が確かにございます。
　その内容については今後よく見直しを図るべき事柄であるというふうに考えておりますが、今委員のおっしゃった議論は、突き詰めていけば、本来事業を非課税とすべきという外国の例も挙げられました、そういう考え方に連なっていく議論をされているだろうと思うんですが、これは現行の民法三十四条の法人でどういう法人がつくられてきたかということと私はやはり関連があるんだろうと思います。
　これは今まで各省庁の自由な裁量のもとで公益法人が許可されてきた。本来事業として、同窓会のような共益的な性格が濃い、そういうことをやっている、これは中間法人がなかったということとも関連してくるわけですが、そういうものも社団法人として活動を行っているような例がございます。それから、実質的には営利法人と変わらないような活動をしているものがあるわけで、それを一律に本来事業非課税という形でやるのが適当かどうか。そこはなかなかとりがたいところがございまして、そういう中で従来ずっと、限定列挙するような今の収益事業課税の方式がとられてきた。
　この範囲については見直しする必要があろうかと思っておりますが、まだそこらあたりの、今委員のおっしゃったところまで突っ込んでいくには、ちょっとまだ今の日本の法人の実態というものは、なかなかそうはいかないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
○田村（謙）委員　もう時間が来ましたのでこれ以上質問いたしませんけれども、いろいろな意味で、きょうもわずか三十分ですがお伺いをしていても、結局、抜本的な改革といいながら、今までのもちろん過去の経緯というのはいろいろ大事なところがありますよ、ですけれども、抜本的に改革する場合は、過去のそういう経緯を振り払って、ゼロから今後のあるべき姿を考えて制度設計をするというのは大変重要なことだと思うんですね。
　今回のこの公益法人というのは、まさにＮＰＯと一緒に、全体を含めて本来考えるべきであったと思いますし、例えば最後の具体的なことについても、今までの収益事業を限定列挙、その延長線上で考えるという考え方というのは極めて日本特異で、それは日本は確かにＮＰＯ制度というのがまだまだ欧米に比べて日が浅いですけれども、だからといって過去の経緯でちょっといじるだけでしようがないんだというふうに私は思いません。
　やはりそこはできるだけ、とにかくＮＰＯや公益法人について、社会におけるその役割というものを今後重視していくのであれば、欧米のいいところもしっかりと見習いながら、もちろん完全にまねするべきだと私は思っていませんが、過去の経緯にとらわれて、かつ税だけを切り離して、今回この委員会でちゃんと議論できないのは大変残念に思いますけれども、またいずれ財務金融委員会で議論させていただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いします。
○伊吹委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　鈴木克昌でございます。
　私も、今議題になっております、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の中で、とりわけ公務員制度改革を中心にお伺いをしていきたい、このように思っておるわけでございます。
　まず、改革というと、やはり新しいチャレンジをしていくと同時に、過去を振り返って、歴史をきちっと踏まえていくということも必要ではないのかな、このように思うわけでございます。
　公務員制度改革について、大きな流れを今さら申し上げる必要もないかもしれませんが、平成九年の十二月に行革最終報告書が出されたのは御案内のとおりであります。そして、公務員制度改革の基本方向に関する答申ということで平成十一年三月にまとめられた。その後が行革大綱、平成十二年の十二月にまとめられております。そして、行政改革推進事務局が平成十三年の一月に設置をされて、今回のいわゆる公務員制度改革の大綱になっていくわけでありますが、この間、いろいろとずっと過去のデータ、資料を見ておりますと、幾つかの問題があるんですね。
　これは例えば人事院の問題、省庁の問題、あえて言えば組合の問題、そして政府の問題、政治家の問題、そういうことがいろいろと絡み合って、結局なかなか進んでいっていないということであります。例えば組合は権利を守るということに主力を置くわけでありますし、例えば人事院はやはり制度を守るということに立つわけであります。省庁は権益を守るということでありましょうし、政府は権力を守る。あえて言えばそういうことになるんではないか。また、政治家は、これも言い過ぎかもしれませんけれども、票を守る、立場を守るということだと思うんです。
　そういう中で、本当に、今回どういう形でこれを進めていくかということで、簡素で効率的なということをおっしゃっておるわけでありますが、今回の改革の中で、むしろ人に温かいという部分が欠落をしておるんじゃないのかな、であるならば、やはり改革というのはなかなかそう簡単には進んでいかないんじゃないかな、私はこのように思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、そういうことで今回の法案を見てみますと、幾つか欠落をしておる部分があるわけであります。先ほど来我が党の委員から御指摘もあったわけでありますが、例えば公務員制度改革では、いわゆる労働基本権の問題というのはほとんどさわられておらない。それから、国民はやはり公務員制度改革で一番問題なのは天下りなんだという部分についても、決して私は切り込んでおるというふうには思えません。また、いわゆる地方分権の問題も、結局ここは十分に切り込んでおらないということであります。
　では、この法案は一体全体何なのかというと、時間がなくなる前にあえて私は申し上げておきたいと思うんですけれども、結局、いわゆる増税をしていくための、国民をある意味で納得させる、そういう一つの陰の部分というか裏の部分というのがあるような気がしてなりません。そうでないということであるならば、きちっと今からの議論の中でぜひ御説明をいただきたいし、御開陳をいただきたい、このように思っておるわけでございます。
　さて、最初に、今回のこの国家公務員改革で何といってもやはり目玉というか一番の大きなポイントというのは、今後五年間で五％の定員を純減する。これは今まで、いわゆるこういう数値を示して年限を切ってということはなかったことですね。しかし、逆に、本当に大丈夫なんでしょうかという気が実はしてなりません。
　それは、先ほどから申し上げてきたように、一連の流れの中でそれが言われるだけで結局なされてこなかったということでございまして、例えば、各省庁一律五％というような状況には恐らくならない。そんな不条理なことをおやりにならないと思うんですが、一方で例えば七％減らす、一方で一％ふやすというような、恐らくいろいろな省庁間で異動をしてバランスをとって、最終的には五パー純減という形になっていくというんですけれども。
　私も小さな田舎の市の首長経験をしておりまして、実は、この部分というのは一番難しいわけです。もちろん、平常的に人事異動というのは行われておるわけでありますから、できぬことはないということでありますが、やはり、今我々は国を本当に変えていこうということですから、失敗は許されない。そういう中で、そんなに簡単に私は、例えばこちらを五パー減らしてこちらを一パーふやしてというわけにはなかなかいかないんじゃないかな、それにはやはり相当の訓練をしていくようなことも必要ではないのかなというふうに実は思っておるわけであります。
　経済財政諮問会議の総人件費改革基本指針ということで、拝見をしますと、「個別業務のスリム化に伴う配置転換の仕組み等を検討する。」こういう一文があるわけであります。まさにこのいわゆるスリム化に伴う配置転換の仕組みというものはどのようなことを今お考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　最初に、鈴木委員は今回の法律のことを、結局は増税のための下ごしらえではないかといったことでありましたが、これはちょっと、そういう誤解といいましょうか御理解をしていただきますと、少し情けなく思っております。今回のこの大きな改革は日本の一つのあり方を変えていこうとする大きな流れ、改革ではないかと私は思います。ある意味では民主的な革命とでも言えるものだと私は認識いたしております。
　これまでのように、お役所が何かを決めて、そしてその枠の中で物事を進めていく、あるいは法律にがんじがらめにされて、何か行うときでも届け出を出し、そして許認可がなければ物事が進められなかったという時代的な背景があります。しかし、それを改めて民にできることは民間に極力移していく、そしてそこで責任を持ってやっていただく。あるいはまた、いろいろな規制がございました、規制の範囲の中の自由主義ではなくて、規制を外した中で、それこそ自律した形でやってほしい、こうした大きな改革だと御認識をちょうだいいたしたい、このように願う次第でございます。
　その中でのやはり一つは、大きな改変をしていきますと、これを構成しているといいますか実施をいたします公務員の改革というのは大事でございまして、今言いましたような形でどんどんと仕事を民間に、地方に移してまいりますと、結果的には国が、公務員がやる仕事は、企画立案とか、あるいはまた何か国が本当にやらなければいけない基準を定める、こういったことにかなり限定されてくるわけでございます。
　そうすると、一般の業務にタッチされている方は、かなり民間に移したり、あるいは、首を切るということではなくて、減員不補充という形でもスリムにしていくことが私は必要だと思っております。と同時にまた、日本の人口もこうして減少を始めているわけでございますから、それに合わせなければなりません。ともかく、そうした中でのこの公務員改革、人件費改革をやっているところでございますが、これはやはり一つ目標がなければどの方向かわからないかもしれません。大きな目標をつくりながら、短期的には五年で五％は減らしましょうということを人数の形では言わせていただいております。
　そして、今、委員が御指摘になりました、これはなかなか難しいということはよくわかっておりますが、市長時代にいろいろ御苦労されたようでございますが、最近では相当、二割、三割、大きく減らしている自治体もたくさん出てきておりまして、そういう事例はあちこちで御存じかと思います。そのときにも、かなり民間の方にいろいろな仕事を移したり、民間の方が自主的にボランティア精神で自治体の業務の一部を担われたり、そういうことも始まっているわけでございます。
　ただ、五年間で五％という数字の実現方策でございますが、これは、おっしゃるように各省庁が全部一律にということではございません。はっきり一つの項目を指定しまして、民間の方々のいろいろなお知恵もかりて、その項目を、これは検討に値する、あるいはもう時代的な役割が終わったんではないかということで一つの対象にして、そこでかなり大きく構造的な改革も踏み込んでもらう。それによってかなり減らせるんではないか。そしてまた、定員の不補充とかそういうことも少し、減らしていくといったことの中でやっております。
　ただ、そうしますとアンバランスになるところがあります。それは、今御指摘ございましたような研修ということをはっきりとうたっておりまして、第四十五条第二項に、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みの構築や配置転換される職員を受け入れるための採用の抑制等を行う、このように規定をしていることでございます。これは、そういったことに対しましての方向としまして、配置転換、採用抑制の枠組みにつきまして先月三十一日に行政改革推進本部の了承をいただいたところでありまして、具体的な内容については今後さらに検討することといたしております。
　この場合、従来と異なる職務に従事する職員について、円滑な職務遂行に資するための研修が必要でございまして、職域、職種等に応じた効果的な研修のあり方についても検討を進めていきたいと考えております。
○鈴木（克）委員　御丁寧に御答弁いただいておるわけでありますが、しかし結局、核心の部分については、私はそんなにうまくはいかないんじゃないかというふうに思っております。
　先に少し議論を進めさせていただきますが、いわゆる今回のこのスリム化の中で、早期退職論と、それから、いわゆる肩たたきをやめてきちっと定年を延長してという論と、二つ実はあるわけですね。今回は、いわゆる早期退職論を是認したような形に思えるわけであります。これは当然、先ほど申し上げたように天下りと関連をしていくわけでありますけれども、そのところで順次お伺いをしてまいりたいというふうに思うんです。
　去年の十月二十一日、経済財政諮問会議の資料を拝見すると、民間議員の方からこんな資料が出されておりまして、国家公務員のめり張りをつけた純減を行う、そのために退職不補充、新規採用の抑制や早期退職制度等新たな制度や制度改革の検討を行うという一文があるわけであります。こうした民間議員の案などをもとに、諮問会議の総人件費改革の基本方針にも、早期退職制度という言葉は使われておらないんですが、「退職者に対するセーフティーネットの整備にも配慮する。」というような形で、まさに早期退職を前提にした仕組みづくりを行おうとしておる。
　そうすると、早期退職をさせるべきではないという論と矛盾をするということと同時に、では、天下りをしないということであるならば、その早期退職者を例えばどうやって食べさせていくのか。要らぬ心配をせぬでもいいと言われるかもしれませんけれども、首を切られる側にしてみれば、やはりこれは切実な問題なわけですよね。これはどういうふうにお考えになっておるのか。
　言うまでもありませんけれども、諮問会議の中でも例えば奥田議員などはかなりそのことを言ってくれまして、私が一番心配しているのは、やめる人をどうやって救っていくのかという社会的なセーフティーネットがまだ具体的に検討されていないんだ、それから、例を引くと長くなりますけれども、いずれにしても配置転換といっても簡単に移れるのかという不安があり、こういった具体的な人の異動の問題について十分に検討しなきゃならないということを、民間議員も本当にそのところを心配しておるわけですよ。
　私は、早期退職が絶対にいけないということではありませんけれども、しかし、その裏には、要するに天下りで片づけたりまた新たな組織へ移したりということがあれば、これはもう全く国民を欺くことになってしまうわけでありますから、いわゆる早期退職制度という言葉ではないけれども、セーフティーネットの整備というのは一体全体何なのかということをきちっとお答えいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　昨年の十月の諮問会議といいましょうか、この中で民間議員の方々がこうした議論もされたことは承知いたしております。基本方針の策定をする経過の中でこういった議論が出てまいりました。これは、御承知のとおり、あの大きな、十年に及ぶ不況の中で、かなり民間がスリム化に努力をいたしました。そのときには、いわゆる希望退職といいますか、こういったことで、かなり思い切って減らす手段としてそういうことをとられたこともこれは事実でございます。また、三年間で二割減らすといったようなときにはこういう方法をとらざるを得ないかもしれません。
　しかし、私どもは、五年で五％という形で今こうして提言もさせていただいております。その中におきましては、そうしたドラスチックな方法をとらなくてもいけるのではないかというのが私どもの想定でございまして、これは先ほども御説明しましたような研修とかあるいは新規採用の抑制、こういったことを行うことによって、そういうことがなくてもできるのではないかというのが今回の我々の案でもございます。
　閣議決定した行政改革の重要方針におきましては、「新規採用の抑制など人事管理上の対応を行う。その際、公的部門の長期的な雇用戦略や退職者に対するセーフティネットの整備にも配慮する。また、個別業務のスリム化に伴う配置転換の仕組み等を構築する。」このようにいたしております。
　そして、定員の純減に伴う職員の雇用の確保のため、配置転換、採用抑制等の取り組みが求められることをあらわしておりまして、行政改革推進法第四十五条においては、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みの構築や配置転換される職員を受け入れるための採用の抑制等を行う、このように規定をしているところでございます。
○鈴木（克）委員　私がお伺いしたかったのは、一体全体そのセーフティーネットは具体的にどういうものなんですかということをお聞きしたかったわけでありますが、退職者不補充でいくとか、それはセーフティーネットでも何でもないわけですよね。だから、やはりこの部分を本当にきちっとしていかないとこれはとてもできませんよという御指摘を私は申し上げておるわけであります。
　先に進めさせていただきますが、いわゆる今回の防衛施設庁の官製談合問題でありましたように、結局、これは早期退職慣行による問題ということだと私は思うんですよね。むしろ退職年齢を引き上げて、同期の多くの職員が定年まで職場で働くことができるようにすべきだ、こういう議論があったわけです。過去、公務員制度調査会は、六十五歳の定年延長、平成十一年の三月にそういうあれも出しておるわけですね。
　そういうような中で、平成十四年十二月十七日ですか、いわゆる閣僚懇談会で早期退職慣行についてというのがあるわけでありますけれども、まさに勧奨退職年齢を引き上げるための計画の検討が行われておる。こういうことが示されておりますし、先ほど申し上げたように、総理も、こうした申し合わせに沿って、退職年齢を引き上げるようにすると、たしか参議院だったと思いますが、国会で答弁されておるわけですね。
　これは、先ほど二番の、くどくなりますが、早期退職制度を言ってはおらないけれども、セーフティーネットの整備という言葉と逆行して矛盾をするのではないのか、基本方針と矛盾をしておるのではないかというふうに思いますが、これは大臣、矛盾じゃないんでしょうか。私は、どう考えても明らかに矛盾だというふうに思うんですけれども。
○中馬国務大臣　早期退職慣行の是正につきましては、これは一般の方々の話ではなくて、いわゆる幹部職員、１種幹部職員の早期退職勧告といったようなことになっておりましたけれども、これを段階的に引き上げまして五年間に三歳上げていくということ、これは総理も答弁されておりますが、こういったことと、先ほどからお話が出ておりますようなこうした今回の改革の中で、いわゆる希望退職的なことを募ってやるということとは話は違うわけでございまして、そこのところは正しく御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○鈴木（克）委員　何かこう歯切れが悪いし、御理解をいただきたいと言われても、そこが理解できないものですから質問をさせていただいておるわけであります。これは、聞かれた委員の皆様がなるほどなとおっしゃれば、それは私の理解力がないということでありますが、私はこれはもう全くおかしいと。矛盾が本当にあるのかないのか、もう一度ぜひ御答弁をいただきたいというふうに思います。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、もう少し具体的に答えてください。
○中馬国務大臣　早期退職慣行の是正につきましては、いわゆる天下りの弊害を是正し、公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備するため、特に批判の強い１種幹部職員の勧奨退職年齢について、平成十五年度から十九年度に五年間をかけて段階的に引き上げ、平成二十年度には平均して三歳以上高くすることを目標として取り組んでいるところであります。これは先ほど御説明いたしました。この方針は、平成十六年末の今後の行政改革の方針等でも掲げられておりまして、引き続き政府全体として取り組んでいるところでございます。
　今、議員御指摘の諮問会議における議論につきましては、お答えしましたとおり、十一月十四日の総人件費改革基本方針の整理では早期退職制度を設けることまで言及したものではないと理解しておりまして、御指摘は当たらないと思います。
○鈴木（克）委員　また別の機会にただしてまいりたいというふうに思いますが、要は、どういう説明をしてもここはやはり矛盾が出るんですよ。私はそのように理解をしております。
　では次に、この申し合わせ、先ほどの申し合わせですよね、早期退職慣行の是正についてという閣僚懇談会の申し合わせでありますが、能力主義の徹底ということがうたわれております。公務員の能力主義はどのような人事評価基準で行うのか。
　利益の追求を行うということではありませんよね。民間なら、売り上げを上げ利益を上げて会社の発展に貢献をするのがある意味では評価が高いということに、それだけではありませんけれども、そういうふうになるわけでありますが、では、公務員に対して、的確な評価というのは一体全体どのようにお感じになっておるんでしょうか。仮に的確な評価が行われなかった場合に、不利益な評価を受けた者は救済をされる仕組みがあるんだろうか。また、不満が多発してかえって混乱を招くおそれがあるんじゃないでしょうか。このことをお伺いしたいんです。
　私はなぜこういうことをお伺いするかというと、実はかつて市長時代に、ここに持ってまいりましたけれども、部下が上司を査定するという制度をつくりました。もし御入り用ならあれなんですが、今もこれは蒲郡市では継続をしております。やはり従来の感覚と違うものを取り入れていくということが必要であって、ただ人事評価を適正にやりますと言うだけではなくて、では具体的にどういうふうにしていくのかということでないと、これはやはり改革というものは進んでいかないんだ、このように私は思います。御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　鈴木委員御自身大変御努力をされて、その経験に基づく大変重要な御指摘だというふうに私も思います。
　委員御指摘のように、民間の企業であればその成果とか能力とかというものはやはり比較的はかりやすい面がある。これも難しいことは難しいですが、言われたように、売り上げとか利益への貢献とかというので、やはりだれもが納得しやすい尺度があると思います。しかし、一方で、公務の方も、やはり能力のある者、成果を上げた人が登用されて報われるということ自体はこれは必要だ、これは委員もお認めになっておられることだと思います。
　その意味では、まず、どのようにするかということの前に、やはり職員の士気を高めてこそこれは意味があるわけでございますから、その能力や実績をどのようにはかるかについては、公務の特性を踏まえて、そしてやはり公務員自身に納得できるような形でなければいけないというのは私もそのとおりだと思います。
　具体的にどのようなことが必要になるかということについて、もちろんそのための制度設計を今一生懸命やっているわけでございますが、方向として申し上げれば、能力については、その評価対象になる職員層が実際の職務遂行の場面で求められる具体的な行動に着目して評価を行うということが一つやはり重要な側面になってこようかと思います。そして、実績については、結果ももちろん重要でありますけれども、その質的な面とかプロセスがどうであったかというような点についても評価を行うということにしております。また、上司、部下の双方向のコミュニケーションの充実によって、評価についての納得性を高める工夫も必要と考えます。今委員が言われた部下が評価するというのも、その納得性を高める一つの工夫であろうというふうに理解をいたします。
　いずれにしても、最初に申し上げましたように、制度に対する職員の信頼を醸成することが肝要でございますので、その評価に対する不満が出た場合にそれにどのように対応していくかも含めて、そのために、今、数次の試行を行おうとしております。この数次の試行を通じて蓄積されてまいります実証的な知見をもとに、まさに公務にふさわしい評価のシステムを、これは努力して構築していかなければいけないというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　我々は、やはり批判をするというだけではなくて建設的な提案をしていく政党であるというふうに思っておりまして、ちょっとお時間をいただいて部下が上司を査定するという内容をちょっと御紹介させていただきますが、能力評価と態度評価と成績評価、この三つに分かれております。能力評価の中には、問題意識、企画力、調整力、指導・統率力、判断力、洞察力というふうに分かれております。それから、態度評価については、責任感、積極性というふうに分かれております。そして、成績評価では、進行管理、問題解決というふうに分かれております。
　先ほど大臣がおっしゃったことはほとんど具体的な形として、さらに着眼点として、例えば、二、三の例だけにとどめますけれども、問題意識としては、担当業務を向上させようという意識、問題点の把握、原因の探求能力。それから、指導・統率力では、部下を把握、育成し組織を統括する能力というようなことです。それから、例えば成績評価の中の進行管理では、業務の進行を把握し、計画と進行のずれを修正し、適切な対策を講ずるというようなことです。
　これは御参考に、もし御入り用ならいつでも御提供をさせていただきますが、本当にこういう多方面から評価をしていく。しかも、上から一方的ではなくて、本当に仲間からそして部下からもやはりこういう評価を受けるという形の中で行政改革というものが進んでいかなくてはならないのではないかな、私はこのように思って御提案をさせていただくものであります。
　さて次に、行政改革の重要方針という中で、「第一次試行を平成十八年一月から開始する。」というふうになっておるわけですね。御案内のように、これはもう既に三カ月が経過をしたわけであります。そして、その三カ月の実績というのはあるのかないのか、その経過について説明をいただきたいということと、十八年度中に第二次試行を行うというふうにも書かれておるわけですね。では、今後の計画について第一次とどのような点で異なった内容の試行を行うのか。この点について御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、今三つの、能力、態度、成績について御提示いただいたのは、大変興味深く拝聴いたしました。これもぜひ参考にさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、現状でございますけれども、第一次試行は、本府省の課長級、課長補佐級でございます。その職員、約二千九百人が今対象になっております。本年一月から六月末までの六カ月間実施しておりまして、この中で公務の世界にふさわしい評価のあり方についての実証的な知見を得たい、第一次のまさに試行でございます。
　先ほど申し上げた観点を踏まえまして、そのやり方でありますけれども、この試行の開始の前に新たな評価の考え方はどうであるのかとか、評価項目、評価基準等々、またマニュアルの整備、試行の参加者への訓練を通じましてその趣旨とかやり方の徹底を図っております。また、期首に、最初に、今期の業務の進め方、目標等について面談を実施させていただいていまして、その業務遂行に当たっての認識の共有化等々も図るということに努めております。いずれにしましても、今のようなやり方で六月まではこの試行を続ける予定でございます。
　二次試行についてのお尋ねでございますが、基本的には一次試行の結果を丹念に検証して、その上で足らざるところを補っていくということが、必要な改善を行った上で行うことが必要だと思っておりますが、いずれにしましても、今度は対象範囲を拡大して実施する予定でございます。具体的な内容については、この第一次試行の結果も踏まえまして、今後、具体的な調整を行いたいと思っております。
○鈴木（克）委員　続いてお伺いをしてまいりますが、小泉構造改革では、国から地方へ、そして官から民への方針に沿って国の業務を見直して、小さくて効率的な政府をつくろうというふうになさっておるわけであります。
　その一方で、先ほどから申し上げておるように、国家公務員の五％純減の計画が出されておる。本来の構造改革のあり方として、業務を見直し、その結果として公務員の数が決まってくるというのが私は順番だというふうに思うんですね。公務員の五％純減という陰には、それに対応した具体的な業務の見直しがあってしかるべきです。それは国から地方へ、そして官から民へ、そういう具体的な業務の見直しがあってしかるべきだというふうに思います。
　では、五％の純減に対応した業務の削減は、どのようなものが考えられているのか。例えば、この業務を地方に移譲することによって何人の定員削減が可能になるとか、また、別の業務を民営化することによって、アウトソーシングすることによって、いわゆる何人の削減が可能になるというのがあってしかるべきだと私は思うんですね。そうした業務の見直しの結果というのが定員の削減とイコールになっていかなくてはならないというふうに思うわけです。
　私は、まず先に定員削減ありきというと、ベッドの大きさに合わせて人の身長を決めよというような話でありまして、これはまさに本末転倒ではないのかなというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○中馬国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、そこはかなり細かくこの法律にも規定をいたしております。
　五年五％以上の国家公務員の純減を実現するため、この行政改革法案では、まず、行政に対する需要の変化が認められる事務事業の減量に向けた検討、これは四十六条で書いております。また、地方支分部局の事務事業の見直し、これは四十七条に規定されております。民間にゆだねる方策の検討、これは四十八条でございまして、いわゆる市場化テスト、これはまた別に法律も出させていただいております。
　それから、最近、大変なＩＴ化が進んでおりまして、かなりオンラインで申請ができたりもいたしております。こうした情報通信技術の活用をすることによってということも規定して、四十九条に書かせていただいております。また、非公務員型独立行政法人への移行の検討、これは五十条ですね。こうしたことで具体的に事務事業の削減を進めることといたしております。
　現在、行政減量・効率化有識者会議、この知見を活用して業務の大胆かつ構造的な見直しを進めておりますが、また、この内訳につきましても、農林統計、食糧管理、北海道開発、ハローワーク、社会保険庁、森林管理等々、有識者会議の皆さん方が各省庁とヒアリングをしながらこれを詰めているところでございます。
○鈴木（克）委員　やはり具体的なものはなかなか出てこないということでございますが、またこれは別の機会に御質問をしてまいりたいと思います。
　次に、三位一体の改革との関連でお伺いをしていきたいと思うんです。
　三位一体の改革、それによって例えば国の定員が何人削減されるのか、逆に、ではその改革によって地方の定員は増加するのかしないのか。普通なら増加するというふうに思うわけでありますが、今回の場合は公務員もさらに削減をしろということになっておるわけですよね。それはわかります。国も削減をするんだ、地方も削減しなさい。
　しかし、一番問題なのは、その結果、地域の住民や国民に対して必要なサービスが本当に提供できるんですか。要するに、この担保なんですよ。このことについてはどのようにお考えになっておるのか、御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　厳しい財政状況の中に我々は置かれております。したがって、公共サービスを提供するに当たっても、これは国も地方も両方とも、できるだけ民間にゆだねることは民間にゆだねて、そして真に行政として対応しなければいけない政策課題等に重点化して、そして簡素で効率的な行政を実現しなければいけない、これはもう国、地方共通の課題であると思います。そして、それに対して今国民の厳しい目が向けられているということも事実であろうかと私は思います。
　地方公務員の定員につきましても、これまで過去五年間四・六％減ってきたわけでございますけれども、今後五年間でこの地方公務員総数の四・六％、過去のトレンド以上の純減に向けた各団体の取り組み、これはもちろん地方が決めることでございますけれども、国としては地方に対して要請をするという立場にございますので、要請をしているところでございます。
　その場合に、委員まさに言われますように、本当に必要な行政は、これはやっていただかなければいけないわけでございます。地方においてそうした適切な判断をしていただいた上で、本当にめり張りのある人員配置をしていただいて、必要な行政サービスの低下を招かないように、これは十分に配慮をしていただくことが重要でございます。
　また、事務事業全般の総点検、組織の見直し、そういうことを合わせわざでもって、国民の厳しい目、そして厳しい財政状況の中で、何とかこれまでのトレンドを上回るような純減をしていただきたいということを我々としては要請をしているわけでございます。
○中馬国務大臣　今総務大臣が御答弁になったとおりでございまして、我々はそれをツールとしまして、手段といたしまして、市場化テストとかあるいはいろいろな規制を緩和して、地方でも物事がどんどんと進められるようにもしている次第でございます。
○鈴木（克）委員　最後に、私の方から申し上げておきたいのは、要するに、純減の数字がひとり歩きをして今おっしゃったように国民への行政サービスが低下をしたり、それから自治体の自律を妨げるというようなことのないように。それをやらなければ、何にもならない、ただ数字合わせだけに終わる。それは、私は、本当の改革でもなければ合理化でもないということを申し上げたいというふうに思います。
　最後に、これは御答弁は要りませんけれども、きょう、私は、職員の服務の宣誓に関する政令というのを持ってまいりまして、御答弁は要りません。要するに、公務員になられると宣誓書を出されるわけですね。
　そこには、「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」こういうものを、宣誓書を恐らく全職員は出されて勤務をされておるというふうに思うんですね。
　冒頭私は申し上げました。要するに、簡素で効率的な政府ではなくて、効率的ではあるけれども温かい、人に温かい政府というのをやはり私はつくっていかなきゃならないと思うんです。そういう中で一番大事なのは、公務員の数、そしてその財源が厳しい、これはもちろんあります、しかし、本当に公務員としてどういう仕事をしていくのか。
　小さい政府がいいか大きい政府がいいかと国民が問われれば、恐らく大方の人は小さい政府がいいと答えると思うんですよ。しかし、その結果、自分たちの生活がどう守られていくのか。まあ、極端なことを言えば、本当に効率的な、そして安心と安全をもらえるような政府であるならば、負担が若干多くてもいいという選択も私は国民にあると思うんですよ。
　ここのところを本当に公務員として自覚を持って、効率的な、しかも、先ほどから申し上げているように、人に温かい、そういう行政を、またそういう政府をぜひ我々はつくっていかなきゃならない、そういう目線でこれからもいろいろと私も御注文を申し上げたり御提言をさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、三十分間休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊吹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。質疑の申し出があるので、これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　私は、基本的には通告に基づいて質問をさせていただきますので、まだおなかのぐあいが落ちついていないかもしれませんが、ぜひ各大臣には明快な、簡潔な答弁をお願いいたします。
　初めに、現在の景気拡大期は小泉政権発足後の〇二年二月に始まりまして、ことし五月にはバブル期を、十一月にはいざなぎ景気を抜けば戦後最長になる、脱デフレ宣言も視野に入ってきたのではというような話がございますけれども、しかし、一方では格差の拡大、二極化の進行、リスクの増大などが見られまして、何のための改革なのかというのがわからなくなってきているのが現状ではないか、そのように思っております。今最も必要とされることは、国民の安全と安心を確立することではないかと考えております。
　そこで、今回の法案であります簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案が何を目指してやろうとしているのか、そういう観点から質問をさせていただきます。
　まず一つ目、法の目的及び基本理念についてお伺いをしたいと思います。
　小さくて効率的な政府の具体像について、ぜひとも中馬大臣からお答えをいただきたいと思っておりますが、平成十七年十二月二十四日の閣議決定をした行政改革の重要方針には「小さくて効率的な政府」とうたっているわけでありますが、この具体像がなかなかはっきりしないうちに、どうも法律の名称まで変わってきてしまった。この小さくて効率的な政府の具体像は何だったのか、教えていただきたいと思います。
○中馬国務大臣　重要方針策定時において「小さくて効率的な政府」という文言を使わせていただいておりますが、これは、これまでの政府の役割を見直して、民にゆだねるものは民へ、そしてまた時代的な役割を終わったものは廃止し、また無駄を徹底的になくすことによってその規模が大胆に縮減された政府を目指すものである、このようにしてきました。
○福田（昭）委員　なかなかはっきりいたしませんけれども、いろいろな統計を見ても、例えば政府支出についてもＯＥＣＤ諸国三十カ国のうち下から六番目とか、国民負担についても下から四番目とか、あるいは政府の権限、規制につきましても十一番目と、どちらかというと、もう既に小さな政府になっているんではないか、こういう評価がなされておりまして、そのことにつきましては、実は政府が出しております平成十七年版の経済白書でも、比較的小さな政府だ、こう明記してあるわけですね。その割には、何か小さくて効率的な政府の定義がないままに今回法律の名前では変わってしまったのではないか、そういう大変な疑問を感じているわけでございます。
　そうした中で、一方、また別な点から考えてみますと、十八年度の予算の総額を見ても、一般会計は八十兆円を切ったということで大変自慢にしているようでございますけれども、三十一の特別会計を加えたり、あるいは政府関係機関の予算、歳入面で考えますと、これを合計しますと、何と五百七十六兆円になるんですね。もちろん、ここには重複部分もあるわけですから、これを差し引かなくちゃならないんですが、それを差し引いても三百兆円をはるかに超える総予算が実はあるわけであります。これを考えると大きな政府じゃないかと思いますし、債務額の大きさ、国、地方合わせて一千兆円という借金を抱えれば、これも大きな政府かな、こういうことも言えるわけでございますが、まさに小さくて効率的な政府の具体像がないままに法律が変わったわけでございますが、そこで、今度の法律の名前でございます「簡素で効率的な政府」の具体像についてお伺いをいたします。
○中馬国務大臣　重要方針では小さなと書いておりましたが、この法律では簡素でとなっていることについての問い合わせでございます。
　それより前に、総理の施政方針演説では「簡素で効率的な政府」という表現が使われました。「小さくて効率的な政府」と同じ趣旨ではあるんですけれども、法案化するに当たりまして、小さくてというよりももう少し内容がわかる方がいいんじゃないかというお気持ちと同時に、小さな政府と言った場合には、社会保障について低負担、低給付にするといった意味も含み得るために、この法案の実現により目指している政府の姿と比べて誤解を招くおそれがあるんじゃないか、こういった議論もあったようでございます。そして、総理とも御相談をいたしました。やはり簡素で効率的な政府、この方がいいんではないかということで、これにさせていただきました。
　といいますのも、いろいろと言葉のニュアンスでそれぞれ解釈も違うかと思いますが、総理の描いておられるこれからの政府の姿のイメージに、言葉としては小さくより簡素での方がフィットすると考えられた、このように解釈いたしております。
○福田（昭）委員　今、変わった理由はよくわかりましたが、しかし、これは無理やり変えたと言った方がよろしいですね。小さくて効率的な政府と簡素で効率的な政府は、日本語として同義語じゃありませんよ。ぜひ「国家の品格」を書かれた藤原先生に聞いてみたいところでございますが、これは決して同義語ではありません。政府が出した言葉といいますか、法案の名前ということでは、私は、これはまさに国民をペテンにかけるような、そういう変更だと思います、基本的に。
　ですから、これも本当に、どちらかというと、きっと本音のところは、私の方が想像すれば、もう既に小さな政府になっている、これはしまった、この辺で名前を変えておかないと、先ほど中馬大臣が言われたように、これから社会保障費をどうやって確保するんだろう、歳入歳出の一体改革をこれからやる、増税を考えるというふうになったときにどうするんだ、そんな心配も出てきて、簡素で効率的なと変わったんじゃないですか。私はそう想像いたしております。
　私の前に質問した鈴木先生の方から、増税に向けての下ごしらえじゃないか、そんな指摘もあったようでございますが、私はそんな思いもいたしているところでございます。
　それでは、今、社会保障の問題も出ましたから、政府としては、国民の負担をできるだけ抑制するという言葉がこの法律に入っておりますけれども、最終目標として国民負担率をどの程度に抑えようとしているのか、その考えをぜひ教えていただきたいと思います。
○中馬国務大臣　具体的に国民負担率を何％にするといったようなことはいたしておりませんが、これを抑制するという気持ちはここには出ていると思います。
　具体的に申しますと、本法案におきましても、特別会計の改革では今後五年間で総額二十兆円程度寄与するためにこれを減らしていくということ、総人件費改革では今後五年間で公務員の五％以上を純減するほか、十七年度の国家公務員の人件費の総額の対ＧＤＰ比を十年後にはできる限り半減に近づけるようにするとか、あるいは国の資産・債務改革でも十七年度末の国の資産の額の対ＧＤＰ比を平成二十七年度末以降できる限り半減に近づくように留意する、こういった一つの目安をつけながら、国民負担率が今後上がらないように、むしろ減らすように、このようにする意図がここにはっきり出ていると思います。
○福田（昭）委員　それでは今回行政改革をやる意味がないですよね。今、国民が心配しておりますのは、年金はちゃんともらえるのかとか、医療費の負担はどの程度で済むのか、そういう心配をしている中で、これからの長期にわたるそうした目標がない行政改革というのはどういう意味があるんでしょうかね。
　ただ、これは私が申し上げるまでもなく、今の日本の国民負担率は三五％台とよく言われております。アメリカに次いで低い方だと言われております。しかしながら、借金を含めるともう四六、七％いっているんじゃないか、こういう話がある中で、財務省などが考えているのは何とか五〇％程度に抑えたいという話があるというのを、私も物の本で読んだりもしているんですけれども、こうしたことについては全く議論されないで、ここでこの法律案が出てきたんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　先ほど説明しましたように、それぞれ人件費はこう、特別会計はこうといったような形で、今よりも決してふえはしない、逆に減らす方向でやっているわけでございまして、これは当然ながら国民負担率も、現在よりも少なくとも上がらないということだけははっきり言えるのではないかと思います。
○伊吹委員長　福田君、少し答弁が抽象的になっておりますので、経済財政諮問会議を担当しておりました竹中総務大臣から補足をいたします。
　竹中総務大臣。
○竹中国務大臣　今、委員は法律についてのお尋ねでございますが、この法律全体を含む経済財政運営の基本的な考え方として、潜在的な国民負担率などで見て五〇％程度に抑える、そのような形での議論を進めるということは、これまでも諮問会議において議論をされまして、また、いろいろな文書等々にも示されてきたことだというふうに承知をしております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　そこで、ちょっと私は提案をしたいと思うんですが、今、経済財政諮問会議の中では予算の額が多い社会保障とか地方交付税がどうもねらい撃ちにされているようでございますが、しかし、私はこの社会保障費だとか地方交付税を減らしたらだめだと思うんです。ますます所得格差が開いている中で、それこそセーフティーネットも崩れていくと思いますし、都会と地方の格差もどんどん拡大していくと思うんです。
　問題は歳出の中身を変えることだと私は思うんです、総額を減らすということよりも。例えば、しっかりとニーズのあるところにお金、予算を振り向ける、それが社会保障費であったりあるいは地方に出すお金だと思います、私は。ニーズがあるところにお金を出せば、私は経済の専門家ではありませんが、必ず国民のサービスも向上して、雇用も増大して、経済成長も押し上げる、私はそういう役割をしっかり果たしてくれると思います。
　多分、ヨーロッパの北欧の国々を見ればそれは明らかでございますし、また、日本の国でも介護保険がスタートして、これはすばらしい役割を果たしているんですよね。国民に対する介護サービスが数段向上しました、そして、若い人たちの働く場がふえました、雇用もふえました。したがって、皆さん給料をいただけますから、いただけばちゃんと使います。したがって、ちゃんと経済成長も押し上げております。
　したがって、本当に必要なところにお金をかける、これこそ私は構造改革だと思うんですね。ですから、幾らお金をかけてもそうした役割を果たさない分野にお金をかけておいたのでは、いつまでたってもだめだと思います、基本的に。ぜひ、そういった観点からの見直しをしていただければというふうに思っております。
　それでは次に、二番目の質問に行きたいと思っていますが、総人件費の改革についてお伺いをしたいと思います。
　まず、改革のあり方についてでございますが、法律の中を見てみますと、特に第四十二条に、平成十七年度に比して、平成二十七年度以降の各年度における国家公務員の総人件費を、国内総生産の額に占める割合を二分の一に近づけるということについてお伺いしたいと思いますが、この二分の一に近づけるという目標を立てる理由は何でしょうか。何か具体的な根拠はないと私は思っているんですが、教えていただければありがたいと思います。
○中馬国務大臣　財政諮問会議やその他民間議員の方々の、これからの国のあり方等におきます議論の中で、こうした今後の目標を定める必要があるということの中で、具体的に十年間でこれだけということではございませんが、一つの大きな方向として、今委員申されましたような、ＧＤＰ比で現在の人件費を、かなり国の役割を地方に移したり民間に移していくわけでございますから、これを減らしていく、その方向として国民にわかりやすい一つの長期的な目安といったことでこの数字が出されまして、しかし、具体的には五年間で五％ということで実行に移す数字でございまして、これは目安と考えていただくのが適当かと思います。
○福田（昭）委員　目安ということですけれども、基本的には、公務員の給与は今のところは民間準拠を原則として決めるということになっているわけですよね。それなのにＧＤＰ比で比べるというのはどういうことなのか。また、私の方から言わせていただければ、これは、ただ単に国家公務員の人件費あるいは地方公務員の人件費を引き下げたというイメージを国民に与えるための目標なんじゃないでしょうか。
　したがって、非常に疑問がありますのは、この分母の中に、もう既に民営化が決まっている郵政公社の職員二十六万人が入っている。それから、もしかすると全部これは非公務員化されるのかもしれませんが、独法の七万人も分母に入っているんです。これは、言ってみれば、最初から減るのがわかっているじゃないですか。そういう公務員の数までしっかりと分母に入れておいてＧＤＰ比二分の一以下にするというのは、これは全くごまかしですよ、単に国民をだますための。本当にひどいやり方だと思いますよ。ここをどう思われますか。
○中馬国務大臣　総人件費という金額の面と公務員の数の問題とは違いますから、そこのところは一つ区別していただきたいと思いますが、ともかく、これからの日本の国のお役人といいましょうか、そうした公務員が果たすべき役割はどの方向かということの長期的な目安でこの数字が出ているわけでございます。
○福田（昭）委員　大臣、それはちょっと違うんじゃないでしょうか。数を減らすということは、総人件費を減らすということにつながりますよ。総人件費を減らすというのは、大臣にこんなことを言っちゃ失礼ですけれども、給与の基本単価掛ける人数じゃないでしょうか。だから、数を減らすということは総人件費を減らすということだと思います。そう思わないでしょうか。
○中馬国務大臣　もちろん、今言った人数掛ける給与そのものでございます。
○福田（昭）委員　それでは次に、改革の具体的な手法でございますが、事務事業の見直しなどをして純減計画を立てると言うんですが、この具体的な事務事業の見直しと、それから五％純減をするという計画は、これはいつごろできるのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、法案では、五％以上純減のために、国が現在行っている幾つかの事務事業を具体的対象としながら、人員削減、統廃合、民間委託、民間委託の適否の検討、非特定独立法人のいずれかの方策をとることが示されておりますけれども、見直しに当たっては国民が十分に理解できるような基準とか視点というのを明確にする必要があるんじゃないかというふうに考えておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○中馬国務大臣　これもかなり具体的に法律の方で書いております。四十六条から五十条までの条文、ごらんいただいたらわかるかと思いますが、業務の大胆かつ構造的な見直しを進めることによりまして、定員の純減を進める重点事項について事項ごとに基本的な考え方を示したところでありまして、ここで示した方向性を踏まえ、現在開催している行政減量・効率化有識者会議の知見も活用して、さらに具体的な純減の方策を取りまとめることとしたいと考えております。
　有識者会議は、この年度末、三月三十日に、それぞれの検討状況を踏まえまして、各省庁とのヒアリングも踏まえて中間取りまとめを決定しましたけれども、さらに引き続きこの検討を深めているところでありまして、政府としましては、この有識者会議の議論を踏まえ、遅くとも本年の六月までに政府の方針を決定することといたしております。