Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　まず、さっきの資産の面につきましては、後ほど資料を届けさせていただきます。
　それから、二番目に、公社として、余分なものといいますか、整理できるものは整理していくということでやっているんだけれども、例えばファミリー企業とか関連会社をどうしているかという点にお答え申し上げます。
　公社としては、方針としましては、極力、不要不急といいますか、要らないものは整理していくし、不公正なものがもしあるとすれば、それは公正化していく、そういう基本理念で動いております。
　まず、ファミリー企業と言われるものの多くは、公社と取引のある会社だというふうに思いますが、これは一般公開競争入札というのを徹底しておりまして、一億円以上は全部、投資・調達委員会の審議に事前にかけるわけであります。それで、五千万円以上のものは、事後でもいいから、その説明責任を持って、やはりその委員会にかけて承認を得る、こういう手順をとっておりますし、どうしても一般公開競争入札になじまない、どうしても随意契約をしなきゃならないものは、千六百万円以上は全部事前に委員会にかけて審議して承認をとる、一千万円以上のものは事後でもいいから説明責任を委員会に果たす、こういう手順でやっておりまして、これは極めて厳格に行われております。
　ほぼ毎週ぐらい開かれておりまして、ここでふるいにかける。例えば、ファミリー企業があるとしましても、そこに応募してきて、そこで競争要件を満たさなければふるいにかけられる、こういうふうな形になっておりまして、その結果として、何社かのいわゆるそういう企業がみずから整理統合するというふうなことを今現に進行中でやっている、こういうことであります。
　それと関連でありますけれども、関連会社はどうするのか。例えば、かんぽの宿などをイメージしていらっしゃるのかなというふうに思いながら伺ったわけでありますが、これも一軒一軒全部採算性を出しまして、恥ずかしい話ですけれども、ほとんど赤なんですよ。だけれども、それはいつまでもやっていられないので、みんなバーを決めまして、一定限度以上の収益率が悪いものは順次処分していくということで、全部で百カ所ちょっと超えるんですけれども、年間五、六カ所ずつ整理をしていきまして、公社の間に、収支が大体すべて相償うようなレベルまでに改善をしていく、こういう格好でやっております。
　何分、人も絡む問題ですから、一挙に、ある日突如ばっさりというのは、これは私は社会科学的になじまないと思います。だけれども、きちんとタイムテーブルをつけまして、一定の基準を設けて公正に整理をしている過程にあるということを申し上げておきたいと思います。
○五十嵐委員　私の方も、職員の皆さんからも、かなり最近は厳格にやられているというのは聞きました。
　ただ、郵便業務で、主に運送の受託が多いようですけれども、三十七会社、法人、簡保で三つ、共通業務で十八もの関連の公益法人そして関連会社、子会社をお持ちです。やはり数はかなりまだ多いと思っていますし、何しろ日本は官製談合の国ですから、適正に受託費を決めているといっても、これは内々に予算はこのぐらいだというようなことが伝わる可能性がないわけではないというふうに思っておりますので、なるべくなら公正な競争をやるべきで、子会社はそれほど必要ないのではないか、そのように思うわけであります。
　いかにこれまでむだが多かったかということは、削減額が逆に大きかったということから言えるのだろうと思います。二〇〇三年度の計画比で八百二十三億円も減になった、前年度比で二千三百九十六億円が節約できたということは、総裁の功績であると同時に、これまでいかにむだが多かったかということの証明でもあると思うのですね。そのこと自体、やはり私は、経営形態論というよりも、もっと事業全体、官業のあり方全体をまず見直す必要があるんだろう、郵政公社はたまたまいい経営者が来たからこうなっているけれども、いまだにこのようなことを続けている省庁、関連の公社、公団、特殊法人がいっぱいあるんだということを申し上げなければならないと思います。
　それから続いて、決算の状況について気づいたことを言わせていただきたいんですが、郵貯、簡保の資金のうち、国債に振り向けられている部分が三九・三％、財政融資資金預託金が三二・七％、七割強が国の財政、財投を引き受けているわけであります。また、地方債が四・八％、そして地方公共団体への貸付金が六・一％あります。一割強、約一一％が地方を支えている、こういうことであるわけであります。
　一方で、支えているという言い方になりますけれども、これが民営化された場合に、先ほど、自由に運営をさせていただきたい、それが民営化の意義だというお話も、同僚議員の質問に対する総裁の答弁の中でありましたけれども、これは国債、地方債の、支えている一方でリスクもあるということです。ここまで財政状況が国、地方とも悪くなると、特に地方債のリスクは大きくなると思うのですが、そうなると、国債のリスクウエートは、バーゼルでゼロになるか、それともリスクをかけろというふうになるかわかりませんけれども、私はやはり市場的にはリスクがあると思うわけであります。そうなると、もし民営化された場合に、こういったものを引き続き引き受けられ続けるかどうかという問題が生じてくると思います。
　国債、現状では、公社としては当然のことだと思うわけでありますけれども、この比重、この将来のリスクについて、総裁はどのようにお考えになられますでしょうか。
○生田参考人　公社といいますか郵政事業の金融部門の議論の場合に、出口論と入り口論が混同されるケースが多いと思うのですよね。出口論が過去よくなかったから、したがって入り口を閉めろ、こういう議論が往々にして行われるんですけれども、これを切り離して考えるべきで、私は、入り口の方は、国民の大切な生活インフラですから、これはきちっと維持すべきだという信念を持っています。入ってきたお金は、今度は、過去がよくなかったとすれば、国債、財投等相応分を支えつつも、やはりいいお金として、生きたお金として市場あるいは個人あるいは地方に流していく、そういうふうなことができたときに、日本の経済は活性化するし、経済の持続的発展に資する、まず基本的にそう考えております。
　ただ、それがゆえに、もし今先生が地方債などを買うのを義務として負えということをおっしゃったのならば、先の経営者は私じゃないですから先のことは言えないんですけれども、一経済人として、それはやはり過酷じゃないか、国債も含めて。なぜならば、民営化されれば民間会社ですから、経営者としては経営判断で一番いい資金運用の方法を考えるのは当然であり、逆にそれは義務ですから、その中で、何らかの措置によりまして地方債、国債を強制的に買えと言われれば、それはほかの民間会社に対して大きなハンディになるわけですね。そういう場合は、それに応じての、コインの両面ですから、そういう義務を負うのであれば、税とかその他のところでの対応した措置が必要、こういうふうに思うわけです。
　一番自然な方法として、私は各地で申し上げているのは、やはり国債も、早い話、少なくともリサイクルしていかなきゃいけないでしょう、地方債もリサイクルが必要なんじゃないでしょうか、だからといって、多分新しい経営陣は、明らかに損をすると思ったら、それは買わないと思いますよ、だから、ＡＬＭの中に国債なり財投債なり地方債を組み込んでおくのが経営者としてやはり適切だ、安心、安全もあるし、条件も悪くない、一定量組み込もうと思うような、そういうふうに経営者に思わすような国債や財投債や地方債の商品性を整備していただくことが将来は必要なのではないでしょうかと申し上げております。
　実際に買うか買わないかは、新しい経営陣の経営判断だと思います。
○五十嵐委員　私は今の総裁の意見に半分うなずきます。それは当然のことなんだろう、経営者としては。百四十兆円もの国債を今、現時点で保有しているわけですから、これが、長期金利が上昇すれば、リスクは膨大なものになるというのは当然でありますから、経営者としては適正なパーセンテージで持たざるを得ない、これは当然のことだろうと思うのですね。
　ですから、本来の改革というのは、おっしゃるとおり、入り口論よりも、根本的な改革というのは、本丸だとおっしゃっているけれども、本丸は、そうじゃなくて、国債の残高を減らすような財政運営をすることであり、むだに特殊法人等に流す必要がないように、特殊法人等の整理をきちんとすること、事業を見直して縮小あるいは廃止をするということが私は大事なんだろうと思う。
　そういう意味では、財投債なんか引き受けちゃいけないし、財投債なんか出しちゃいけないんだ。ちゃんと市場の評価を得て、財投機関債で市場の評価を得て、そして、これは大丈夫と思ったら、その利益に応じて買うということでなければならないんだろうと思います。
　そのことを論じないで、入り口論、出口論、おっしゃるとおりに、ごちゃまぜの論議が行われている。だから、そもそも論に戻ってしまう。私も総裁の準備室への意見書というのを拝見させていただきまして、これは、そもそも論に一たん戻らないと解決しませんよという話なんですね。私は、やはりそこへかかってくるんだろう。
　それから、もう一つ、それと同時に、ただ、そもそも論の一つにサイズの問題というのはやはりあるんですよ。それは、経営者の立場からすると大きいことはいいことですから、経営者としてはそう言わざるを得ないというのはわかるんですが、国の設計として、国民経済全体として考えれば、やはりサイズの問題は出てくる。
　急激にサイズが膨らんできた。この十数年間の間にやはり郵貯、簡保は肥大化してきております。郵政三事業は拡大をしているわけですから、それがどのような国民経済的な影響を与えているのか、このままでいいのかどうかというのは、やはり見直す必要がある。
　それから、先ほども言いましたように、サイズの問題に関連して、よい民営化と悪い民営化、総裁とは使い方が違うかもしれません。官業の方がまだコントロールはできますね、民の独占、寡占というのはコントロールがしにくいですよ。
　そして、特に、今まさに総裁が御指摘をされたように、依然として、現実的な経済の上では、財政、そして地方財政を支える必要があるという公的な要請があるわけです。この二律背反、事業体の運営としては、利益を上げなきゃいけないし、倒産をさせてはいけないし、安全な運営を図らなければいけない、しかし一方では、その公的なもうからない分野への出資あるいは支出を迫られるということがあるわけですから、ここをきちんと整理しなければならない、その指摘がなされているのがこの意見書だと思っています。
　これに対して、実は、内閣府、おいででありますけれども、私、返事を出さないのかと聞きましたら、これは意見として承っておくだけだ、これはあくまでも有識者の御意見に対する公社としての御意見なので、準備室としてあるいは政府側として答える性質のものではない、そういうお返事をいただいているわけです。
　私は、そうではなくて、これはそもそも論へやはり戻る必要がある、思考停止して、それこそ、先の詳細設計、詳細設計と走っていったら、もとがわからなくなってしまう、そして経営者の経営裁量権に属するものまで縛ってしまうという御指摘だと思うのです。そこになってしまうのは理の当然でありますから、そもそもの国の設計、そもそも民営化というのは何なのかというところに、いい民営化は何なのかというところに戻っていかなきゃいけないんだという御指摘だと思うのですから、答える義務があると私は思います、政府側にも。
　その点、現時点で、この後、午後にでもお答えを求めに、催促したいと総裁はおっしゃっているんですが、政府としてはどういうふうにお考えになるか、内閣府の方から伺いたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　十一月九日付の、総裁の書簡という形で、竹中大臣に出された書簡でございますけれども、その中では、新会社の経営の自由度の拡大のあり方につきまして、それと対となるイコールフッティングのあり方、それから民有民営のあり方、そういうものにつきまして有識者のこれまでの議論を踏まえた御指摘をいただいたわけであります。
　有識者会議というのは、あくまでこれは竹中大臣に対する助言機関でありまして、そこで何らかの決定を行うというものではございませんで、制度設計、それから法案作成というのは、郵政公社を初め関係者と十分に調整しながら進めていくということでございます。
　生田総裁が御指摘の、基本方針や五原則をしっかり踏まえた検討を進めていくことが重要だというふうに書簡の方で書かれておりますけれども、それは全く同じ考えでございまして、そういったものも踏まえて、今後とも公社とも密に相談しながらこの制度設計をやっていきたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　何かよくわからないんですね。その細かい制度設計を公社とも相談しながらこれからやっていくんだからいいではないか、特にここで答える必要がないというふうに聞こえましたけれども、そうではなくて、今私が言ったことを聞いておられないんだと思います。
　そもそも、設計そのものに触れるような論議になっていますよと、形態論が先行しているからそういうふうに詳細設計、詳細設計になっていっているのであって、一たん、問題が起きたときは、もとへ戻して考える必要があるのに、思考を停止しちゃっているんですね。思考を停止してしまって、もう七年度の民営化、そして十年後の民有民営化ありきだということが先に来ているものですから、そういう論議に、細かい詳細設計へと入っていっているんであって、その民営化という言葉自体も私はどうもあいまいに使われているんだろうと思います。
　民営化じゃないんですね。政府が株を持ち続けているということは民営化じゃない、ただ株式会社化するというだけです。民営化というのであれば、それこそ、総裁がおっしゃるように、自由に経営させなきゃおかしいわけです。だと思います、私は。だから、これは半分民営化であって民営化じゃない。ただ民営化という名前を、小泉さん、自分の手柄で欲しいから、民営化だ、民営化だと言っているだけであって、民営化じゃないんじゃないですか、これは。
　だから、そこに矛盾が起きてくる。民有民営化、民営化という言葉の使い分けも起きていますけれども、民営化という意味がそもそも違っているからそういうそごが起きてくる。どの部分は税金を使ってでも守っていかなきゃいけない分野なのか、どの部分は民間に全くゆだねてしまっていいのかという議論がある。
　それから、国民にとっての視点が、私は双方に欠けていると思うのですね。先ほどリテールという話がありましたけれども、地域の金融機関として親しまれているとか信頼性があるんだということをおっしゃっているけれども、今の郵貯というのは、地方でお金をかき集めて、中央へみんな持ってきて、中央政府の都合で突っ込んでいるということですから、地方にお返ししていないんですよ。地方で集めたお金を地方にお返しをして、地域の活性化に使うという観点が全くない。これは私は、地域の金融機関と言うにはおこがましい、こう思うのですね。
　ただし、これを本当にやっていくためには、先ほど言ったように、サイズの問題が私は出てくると思う。官業が、官業出身の民業がでもいいです。官業出身の民業が本来の民業をみんななぎ倒してしまったら何にもならないわけですよ。零細な地域金融機関、信組、信金をなぎ倒すというようなことがあってはならない。
　しかし、一方では、地域で集めたお金を、その地域の金融機関として生き返るならば、もし分割してそこで使えるならば、それはそれで意義がある。そういう設計をするならわかる。ただ、見せかけの分割をして、実際には一体的に運営していって、そして、それは民営化なんだ、自由にやっていただくんだといっても、実際には自由ではないという大きな矛盾が出てくる。民業論の観点からも、それからリスク管理あるいは金融の効率化、資本の効率化という意味からも、大きな矛盾があちこちに出てきてしまうんだろうと思います。
　私の指摘で間違っているでしょうか。総裁の感想を伺いたいと思います。
○生田参考人　立場上、私、政策立案者じゃございませんので、余りストレートにお答えするのはいかがか、控えさせていただきたいと思いますけれども、おっしゃっていることで、そうだなと思う点はたくさんあったと思います。
　一つ、これは先生の御質問に対する直接の答えじゃないんですが、サイズ、別に我々はサイズを求めていないんですよ。サイズは、だんだん減ってくる、健全なスリム化に持っていこうということで考えておりまして、平成二十五年には、先ほども申しましたように、簡保でいえば多分八十兆か九十兆になるでしょうし、郵貯の方も百五十兆ぐらいになるだろうと思うのです。
　なぜかというと、それは自然に還流するんですね。確かに、今物すごくでかいんですけれども、それは、例えば一九九〇年のときの郵貯、簡保と、最盛期の二、三年前を比較しますと、倍ぐらいになっているんですよね。だから、単に、たったの十一、二年の間に、金融システム不安があった、生命保険会社もいろいろと問題があった、安全だからこっちに持っていこうというので、二倍になっているんですね。
　だけれども、いろいろ改革も進んできて、金融システムに今不安を持っている人はほとんどいないと思いますね。生保もしっかりしてきた。自然にお金は還流していっているわけで、平成二十五年、今後の十年ぐらいの間に二百三、四十兆まで戻るだろう、もうその現象はどんどん起こっていますから、そうなっていくだろうと思います。決して、公社が肥大化しようなんて思っておりませんので、そこはちょっと御認識を改めていただいたらどうか。
　やはり、内容は、収益性をどうよくするかということと新分野だと思います。有識者会議なんかでも、今ある経済単位を常に一〇〇と考えて、公社が出てきたら片方がへっこんで、民業が減ってと。私は、それは基本的に間違っていると思うのですよ。やはり改革によって生きたお金にして、その一〇〇を一二〇、一五〇、できたら二〇〇にしようというのが私は改革だろうと思うのです、経済単位を。
　だけれども、常にゼロサムゲームで、今やっている商売を一〇〇として、だれかが出てきたらだれかがへっこむから、民業圧迫だからやめた方がいいという非常に狭い議論になってしまっているので、そうじゃなくて、出口のところをきちっと考えていただいて、日本国の成長分野に資するような格好でそれが使われていく、生きたお金としていく、それで、日本国の経済を一〇〇じゃなくて一二〇、一五〇にしていく、新分野を開いていく、そういうふうなゼロサムゲームから早く脱して、日本の成長を求める、それが構造改革だろうと思いますし、日本国の持続的経済成長につながる考え方じゃないかと思っております。
○五十嵐委員　今のに私は異論があります。半分当たっているんですが。
　要するに、意見書でも暗黙の政府保証を否定されていますけれども、私はあると思うのです。それは、国民の側がそう思っているからです。現実に、国民感情としても、やはり政府の事業であるということに対する安心感、それから、大きいものはつぶれないであろうという安心感というのは当然あると思います。ですから、思っているように、そんなに急激な規模の縮小というのは起きないだろうというふうにまず私は思っています。
　それから、起きたとしても、今、サイズとして、簡保で八十兆から九十兆、郵貯で百五十兆とおっしゃられましたけれども、これでも非常に大きな規模だということですよ。こんなお金を運用できる会社が、能力が、民間の会社でもどこにあるんだということなんです。それは非常に大きなリスクであるということを認識されなきゃいけないし、こんなマーケットがあるのかということです。
　これを運用するんだったら、多分運用し切るにはデリバティブを使わなきゃいけないと思いますが、これはばくちですから、日本人が一番不得手な分野ですから、大穴をあける可能性もあると思うのですね。現実に、百五十兆や八十兆や九十兆もすごいサイズなんだということをどう考えるのか。竹中さんはわかっているはずなんですが、わざとそこはもう言わないで済ましているように思われます。
　このサイズの問題というのを総裁は楽観的に見られているけれども、私は、そうではない、マーケットはそんなにありはしないんじゃないか、将来的につくればいいと言うけれども、そんなに生まれやしないんじゃないのという話があると思うのですよ。その点について、一点、確かめたいと思います。
○生田参考人　縮小に向かうのは、ほぼ確実に向かうと思います。それは僕は、お互いにゲスワークですから、どっちが正しいとは決められませんけれども、公社の中のシミュレーション、非常にまじめにやっていますけれども、縮小に向かうことは事実だと思います。
　だけれども、やはりそれはでかいじゃないか、もうおっしゃるとおりだと思う。私、数字を見て、いつも恐怖感を感じています。それをどう安全に、市場でもつような格好で運用をしていくかというのは、新しい経営陣が抱える極めて大きな課題だ、リスクを伴っている、それはもう全く同じ認識をしております。
　その額と、これは言わずもがなかもわかりませんが、国ないし地方が必要とする資金が、プライマリーバランスが回復するとしても、二〇一三年とか何か言われていますけれども、一定のお金は要るわけでしょうから、強制されるものではないけれども、その辺の国債管理政策あるいは地方の自治体の財政管理政策との連動で、百何十兆が突如市場で暴れるなんということは絶対起こらないような状況で、何らかの方策があるんじゃないか、知恵が絞られるんじゃないかと期待しております。
○五十嵐委員　もう一つ、やはり官業を引きずりながらの民業にならざるを得ない、半官半民にならざるを得ない部分がありますねということを先ほどから申し上げております。そこが問題なんだろうと思います。
　おっしゃるとおり、民間の企業の側の恐怖心だけでそちらの側に立っておれたちにもうけさせろという意味で民間が言っているとしたら、それは考え違いだと私は思いますけれども、官業を引きずりながら民業、民営化だという名目のもとに何でもやれるということになれば、先ほど言った暗黙の政府保証なり明示の政府保証なりがくっついてきちゃうじゃないですか、好むと好まざるとにかかわらず。ですから、そこは非常に大きな問題ですね。
　そこの整理がどうも、今ファイアウオールだとかなんとか言っていますけれども、勘定を別にするけれども一体運営だというんだったら、私はファイアウオールにならないと思いますし、私はやはり、半官半民、官業を引きずった民業にならざるを得ない、その部分が非常に重要な問題なのにきちんとそこの論議がされない。そこから先の論議だけを、細かい部分だけしているというのが問題で、これはなぜかというと、小泉総理の趣味の分野になっちゃっていて、その趣味をどうしても生かさなきゃいかぬ、こういうことになっているからこういうおかしなことが起きているんではないかな、こういうふうに思うわけですね。
　本来的に国民の側を向いて、国の根本である国家財政がこんなに借金依存であるということはどうなのか、あるいは、むだな組織がまだまだ残っていることをどう整理するのかというところに手をつけないで、その入り口論だけ言っているところに問題があると思いますが、最後に麻生さんに、きょうの議論をお聞きになって、まだ私の議論も大変不十分で申しわけないんですけれども、私の指摘に対してどうお考えになるかを伺って、終わりたいと思います。
○麻生国務大臣　質問予告をいただいていなかったので、いきなり振られて、聞いていてどうか、しかも、私の話は不十分であるという前提で答えろと言われると、それは不十分に答えても文句はないという前提で話をしていただかぬと、理事の方に後で変なことを言われたらかなわぬから、あらかじめお断りをしておきたいと思います。
　この民営化論という話に関しては、株式会社論ではないかという表現は、極めて適切かなという感じが率直なところですよ。いずれにしても、この話に当たっては、新しくでき上がった会社というものが少なくとも今の内容よりよくなるという話にならないと、何のためにしたか意味がないということになりかねない。これは、この問題を担当した、政調会長のときからずっと同じことしか多分言っていないと思うのですが、それが一番肝心なところで、それは一社であろうと四社であろうと三社であろうと、それは一つ一つ皆同じことでありまして、一つが悪くなったら、その分は税金で埋めるなんというのでは、今より話が悪くなるではないかということで、ちょっと認められぬでしょう。
　行政のサービスとして、これもきちんとしたことを考えないと、今よりサービスが落ちるというのでは、これまた、行政サービスを受けている側としては、これは不満が出るのは当然であって、宮城県の山奥とか筑豊の辺では割を食うという話、多分これは出るんだと思うのですね。
　そういった意味では、そこらのところは、きちんとしたものができるというためには、それなりのサービスを維持するには、ある程度の利益をどこかから出しておかないと、そっちの赤の部分は埋められないということになりかねませんので、そこらのところの経営形態をいかにするかというところは最も肝心なところで、これは五原則として一応うたわれておりますけれども、先ほどの総裁のお話のように、その五原則が何となく忘れられているかのごとき話が最近出回るのはいかがなものかという御意見に関しては、私も同じような感じを受けております。
○五十嵐委員　終わりますけれども、たとえ税金を新たに投入しなきゃならないとしても、国の仕事としてやらなきゃいけないところはやるべきで、その後の仕切りをきちんとやるべき、税金を新たに投入することになるから悪くなったということではないということを申し上げて、終わります。
○実川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○実川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　第一期日本郵政公社決算について質疑をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、生田総裁にお尋ねをしたいと思います。
　決算につきまして、午前中もるる質疑があったわけでございますけれども、若干重複することがあるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　決算を拝見させていただきますと、郵便、貯金、保険、それぞれに、スタートの一期目としては大変出足は好調と言うと言葉が適切かどうかわかりませんけれども、手がたいなという印象を持っております。その点、総裁には敬意を表したいと思います。特に、郵便などについては予想以上の黒字であったということ、また、貯金についても同様かなという感じなんです。
　まだ一期目ということで、中期経営計画あるいは中期経営目標ということでいいますと四年あるわけですけれども、郵便、貯金、保険、それぞれについて、午前中も、そんなに楽観的ではないようなお話だったんですけれども、改めて見通しについてお伺いしたいと思います。
○生田参考人　数字づらだけ見ていただきますと、中期経営計画では、郵便がマイナス二十六億のところを二百六十三億、曲がりなりにも黒を出させていただいた。それから郵貯の方は利益が一兆一千三百五十五億の計画だったんですが、それが二兆二千七百五十五億だった。それから簡保の方は、内部留保を三百二十四億取り崩しせざるを得ないという計画だったんですが、逆に四十一億積み増したということで、いいように見えるんですけれども、決して楽観をいたしておりません。
　というよりも、内容を見れば見るほど、今後が大変だというふうに深刻に受けとめているということを申し上げておきたいと思います。
　それにしましても、そこだけを比較すれば、計画よりよくなったことは事実でございまして、私は、職員が、公社化ということで、民間的経営手法、随分戸惑ったとは思いますけれども、よく趣旨を理解してくれまして、サービス業にあるんだというその現実をきちんと認識して、サービス業の視点からすべてに取り組んだ、このままでは事業が成り立たないということをよく理解しながら、真っ向サービス、生産性の向上ということをやったたまものであろう、こういうふうに考えております。
　三事業について簡単に触れてまいりますと、郵便は今申しましたように二百六十三億の黒字ですけれども、ことしはそれじゃもっと出て、再来年ももっと出てということじゃございませんで、売り上げそのものは、Ｅメールとの競争というか、別に競争はしていないんですが、Ｅメールの発展によりまして信書が減るという現象で、これは先進国共通の現象ですけれども、大体四％内外、毎年伸び率が減るというのは各国同じでありまして、我が国も同じ。ことしもまた六百億から七百億ぐらい減るだろうと思いますので、それをのみ込んでいかなきゃならない。この現象は少なくともここ数年続くはずでありますから、私としては、五年ぐらい先回りして、数千億、収入が減るという前提に立って、それでも利益を出せる内容に改革していくということに現在取り組み中でありまして、それが成ったときに初めて構造改革ができるというふうに認識しております。
　その間、営業力の強化、サービスメニューの多様化、商品の品質の改善、それから集配区分等に関します生産性向上運動、購買費の削減、適正要員への、組合と十分話し合いの上での引き締まった格好への調整というふうなことを織り込みながら努力していく、こういうことでございます。今期は、十六年度は、何とか二百億ぐらいやはり黒を出したいということで奮戦中というところがあります。
　郵貯は、二兆二千七百五十五億と大変大きくなったのでございますが、このうちの一兆二千億は信託運用益でありまして、これは株価が上がったから出てきたので、それを除きますと、予算、計画の数字とそんなに違わないわけでございまして、この運用益というのは株価次第でまた下がる可能性があるわけでありますから、そういった意味では楽観を許さず。対預貯金利益率というのを見ますと、〇・四九％しかなくて、例えば三井住友でいいますと一・九％ぐらいあるので、国債、財投債主体に持っているからやむを得ないといえばやむを得ないんですが、こういう利益率では決して健全とは言えないので、それをどう改善していくかというのが将来の大きな課題というふうに考えております。
　簡保も、新契約が随分激減してきたんですが、やっと今水平レベルに入っております。ここで一番問題なのは、三利源、基礎利源ですね。ここが、利差、利率の差のところの益が二兆円も赤になりまして大変な赤字になるわけなので、あと、死差、費差をもってしても約四千五百億の赤字ということで、この基礎のところが赤字というのが大変民間とは違った難しい点でございまして、これの改善にはまだ五、六年かかると思うのでありますが、逓減はしていくというふうに見ております。
　その間、サービスの質の改善、営業力のアップ、それからＪＰＳ、これは郵便だけの話じゃなくて、郵貯、簡保にも取り入れております。そういったことでの生産性向上というふうなことによりまして、公社を挙げて健全な公社化への努力をする。
　それで、アクションプラン、今度はフェーズ２になります、平成十七年、十八年。それもやり遂げて、何とか中期経営計画を全うしていきたいというふうに考えております。中期経営計画は、十八年度で郵便が累計五百億円の積み増し、郵貯が三兆九千億以上を積む、簡保が三千億以上の内部留保を積み増しする、こういうのが中期経営計画になっておりますが、これをすべてクリアしていきたい、かように考えている次第であります。
○山花委員　今、ＪＰＳの話なども伺いました。午前中の質疑でも、埼玉の越谷の郵便局のことが話題になっておりました。私も、行って見させていただいてまいりました。最初は、トヨタ方式というんですか、トヨタという物をつくるところの話ですから、それを郵便局でどの程度汎用性があるのかなと思っていたんですけれども、行って見てみますと、時間の管理の仕方で、こっちでこうやって人数を差配すれば、この分三十分浮くんだとか、そういうのがボードに出ていたりとか、あるいは本当にもう物流の倉庫、物を置くところにもテープが張ってあって、要するに今まで見直すべきところは見直して、そしてまた二階の方ではスペースができたなんという話も伺ってまいりまして、大変御努力をされているなという印象を持っております。
　また、日本郵政公社になったときにも、それこそ総裁のお言葉ですけれども、従来は、郵便局については利用者と言っていたと承知をいたしておりますけれども、総裁はお客様というようなことを言われるのを見ていて、公社ということになってこういう形になってきたのかというような思いをした記憶がございます。
　ところで、今、貯保のことなんですけれども、この決算などを拝見させていただきますと、資金量は、貯金、保険それぞれ六兆円程度前年比減っているということであります。将来的な資金量について、減らないんじゃないかという議論もありますけれども、公社側からは、数年後には二百四十兆程度になるんじゃないかとか、あるいは将来的には百五十兆程度になるんじゃないかとか、そんなような話もあるんですけれども、この辺の資金量の将来的な見通しについて、どう考えておられるのでしょうか。また、将来的にそうやって縮減していくということであれば、当然利ざやも減ってくるでしょうから、そこのところは経営的にちょっと懸念があるんですけれども、いかがお考えなのかということも含めて、御答弁いただければと思います。
○生田参考人　中期経営計画におきましては、公社第一期が終了する十八年度末で、郵貯の方が二百八兆円になる、それから簡保の方が百十四兆円になるということを計画しております。減っていく流れに従って、平成十五年度も六兆ずつ減ってきている、こういうのが現状であります。
　ちょっと振り返ってみますと、非常に大きな金額に今なっている、三百五十兆ぐらい両方合わせてあるわけですから。ところが、一九九〇年ごろに視点を移してみると、ということはバブルのまだ生きている元気なころですね。合わせてみると、大体、大ざっぱに言いますと、この資金量は半分だったんですね。ところが、九一年にバブルが崩壊してから、どっとお金が郵貯、簡保に流れてきて、約十一、二年のうちに倍近くなったというのが歴史であります。
　なぜか。いろいろな理由があると思いますけれども、やはり一番大きな客観的な理由というのは、金融システムに不安があった、銀行の再編その他が多く行われた、それから生保の各社も大変御苦労をされて今の格好が出てきているというようなことで、その間の預金者あるいは利用者から見れば、セーフティーネット的な形になって膨らんだのかな、それが一番大きな理由かなと思います。
　その裏返しとして、今、金融システムが確立されて、生保も安定経営に入られた現在、今お客様はずっと資金を民間に返していらっしゃるプロセスになりまして、その流れから見ますと、過去の経験則も入れましてシミュレートしますと、平成十九年以後もこういう傾向は続きます。もちろん、郵貯や簡保のビジネスモデルがどうなるのかというふうなことや、全般的な金融情勢というものにも左右されるわけでありますが、私どものシミュレーションでは、結構当たるんですけれども、十年後、すなわち平成二十五年度には、郵貯の残高は百五十兆前後になるであろう、簡保の残高は八十から九十兆になるだろうという数字を私どもは持っております。これは全然政策的に、何か恣意的につくった数字じゃなくて、一番妥当と思われるデータで客観的にやっているわけであります。
　ところで、今度は経営との問題なんですが、必ずしもサイズが大きいからよく利益が出て、小さかったら悪いということではないわけでありまして、もしそういう論理が正しいとすれば、郵貯のところでも、我々の対預金利益率は〇・四九％であるのに対して三井住友は一・九％、こういう数字があるわけですから。そういうわけじゃないので、減ることにそんなに心配することはないし、残った額そのものも大きな額であることは間違いありません。
　したがって、単純に資金収支、運用収入引く支払い利子というのが、絶対額が、それは全体がへっこむんですから減るでしょうけれども、ＡＬＭをどういうふうに運用するかというのを適切にやれば、そしてこれは、もし民営化するとすれば、民営化後のビジネスモデルの開放がどれだけ行われるのかということに大きくかかわってくるわけでありますが、それ次第によりましては、健全な利益率を維持あるいは発展さすことも大変可能性の高いことであろう、こう思います。
　加えまして、国債の販売を今させていただいておりますが、今度、御承認いただけると期待しているんですけれども、投資信託の販売もやることになれば、それはプラスでありますし、その他法律の改正によりまして、他の業者の金融商品等を扱わせていただく、すなわちフィービジネスを拡大させていただければ、健全な経営はやっていける可能性は多分にある、加えて生産性向上をやるということで、次を担う経営者の方たちの知恵次第では大いに発展もあり得る、期待し得るというふうに思う次第でございます。
○山花委員　ありがとうございます。
　ただいまの議論がこれから先の見通しということなんですけれども、時間の一部分を切り取って議論をされることがありますので、その点について伺いたいと思います。
　これはことしの七月十六日の有識者会議の中で、委員の方二名より、平成十五年度、昨年の公社決算に基づく試算によると、隠れた国民負担は一兆一千億程度あるいは一兆二千億程度になるのではないか、こんなような発言があったわけであります。
　隠れた国民負担、余りいい響きの言葉ではありませんが、こういう指摘があって、十六年の決算ですから、またしばらくすると、ことしの決算を見てこういう議論をされる方もいるのかな、こんな気がするんですけれども、この隠れた国民負担ということについて、公社としてはどのような御認識をお持ちでしょうか。
○生田参考人　隠れた国民負担という表現をしていらっしゃる定義は何かというのを見てまいりますと、どうやら、公社が法人税、事業税等を免ぜられているということと預金保険機構の費用、こういったものを対象におっしゃっていると私は理解しております。
　そういう前提で私が申し上げたいのは、この表現というものは大変不適切というか間違った表現ではないか、平たい言葉で言うと、私としては嫌いな表現であります。
　常に物は両面で見るべきでありまして、私は、それを諮問会議でもコインの両面という表現をとらせていただいたんですが、コインの一面において、なるほど税及び一部費用の免除はしていただいているんだけれども、コインのもう片側においては、ユニバーサルサービスを提供申し上げて費用は自己負担するということに加えて、大変大きなのは、ビジネスモデルに対する厳しい規制であります。ほとんど手も足も出ないようなビジネスモデルに対する規制がある。そのコインの両面で一定のバランスがとれているというふうに私は考えております。
　したがいまして、ビジネスモデルは今のまま手を縛っておいて、それからユニバーサルサービス費用も自己負担よと言っておいて、片面のお金の、お支払いする分だけイコールフッティングにせよというのは、これはアンフェアな考え方でありまして、やるのであれば、コインの両面とも民間と同じようにしたときに初めてコインの両面のイコールフッティングが成り立つ。それを一挙にやるのがいいかどうか、これは別問題ですよ。物の考え方としてはそういうことになると私は思っております。
　加えまして、公社の場合はなぜ免じていただいているか。今言ったユニバーサルサービス費用とビジネスモデルに対する規制に加えまして、自己資本を自分で積めという約束事に公社法上なっているわけであります。公社法上、一応我々の適正な資本金は約七兆円というふうに組まれているわけでありますが、その持参金は公社化のときに持たせていただいていないわけで、一兆三千億だけいただいた、残りはそういう税や費用を免ずるから行った先で自分で積み立てなさい、こういうことで、今、自分で利益を出して積まさせていただいている真っ最中でありまして、それをやっとことしも三兆円前後積ませていただいた。
　積んだ瞬間に、それは国民の見えない負担と言われるのはまことに不適切な表現であろうと思うわけでありまして、私は、それは、最初にいただかなかった自己資本を自分で積んできて、しかもそれを公社のバランスシートにきちんと資産として計上しているわけでありますから、国民によく見える、国民の貴重な財産というふうに表現を改めていただいた方がいいんじゃないかな、こう思うわけであります。
　早い話が、職員が一生懸命努力して、利益が大きくなればなるほど税金はふえますね。そうすると、今、見えない負担とおっしゃっている方の論理に従えば、利益が大きく出れば出るほど、また国民の負担がふえた、こういう表現になるわけなので、お聞きになっている方たちも、何かおかしいんじゃないかなと多分思ってくださるんじゃないかと思います。
　加えて、一言言いましたら、それができるのも七兆円まででありまして、七兆円まで来ると、あとは利益の五〇％を国庫納付することにしております。これは、一般の事業会社が約四〇％税金として払うのよりも一〇％割高なわけでありまして、その意味では、むしろハンディキャップを負いながら国庫に納める義務を負っているわけでございますから、できることならば、この見えない国民負担というのは、いかにも補助金か何かもらっているような誤った印象を全国の皆様にお与えするんじゃないかと思うので、今後、できるだけないことを願っている次第でございます。
○山花委員　お気持ちは非常によくわかる御議論なんです。ただ、言葉から受け取る印象のせいなのか、あるいはちょっとこの辺はよくわかりませんけれども、隠れた国民負担という言葉を使っている人は、少なくとも、救いようがあるのは、税金を投入していないね、税金を使っていないねということはわかった上でこういう言い方をされているのかなと。
　一般の方というか一般の有権者の方は、少しその辺はわかっていらっしゃらない方が多いような気がいたしまして、先日も地元で、普通の仕事あるいは自営業の方とお話をする機会があったんですけれども、郵便関係はだって税金使っているでしょうという言い方をされるものですから、いや、使っていませんよ、本当かねと随分しつこく聞かれましたけれども、そういう認識がある方が結構多いのかなと思います。
　ただその点は、やはり従来、国税を使って何かを維持してきたということではありませんし、公共サービスを行うに当たって、公租公課の面で多少のメリットがあったにしても、ユニバーサルサービスを維持するということが義務づけられているわけでありますから、それは現在の形態で見合っている、そういうことなのではないかと思います。
　ところで、せっかく決算の審議でありますので、今、有識者懇談会でも議論になっているようであります三種、四種の郵便物のことについてお尋ねをしたいと思います。
　この三種、四種の郵便物については、今、有識者懇でも、そのあり方についてどうしましょうかということが議論になっているようであります。私は、この三種、四種の郵便物、現在の形で、未来永劫全くいじくるなと言うつもりはございませんし、物によっては時代の変化に伴って形を変えるということはあり得るのかもしれませんけれども、現在、これについては、恐らく三種、四種で黒字になることはあり得ない性質のものではないかと思っております。
　この十六年で、どの程度の収支になっていますでしょうか。数字のことです。
○本保参考人　お答え申し上げます。
　十五年度の決算のベースで申し上げますと、第三種では二百十六億円の損失でございます。また、第四種では三十億円の損失になっておりまして、これを封書などの第一種郵便、はがきなどの第二種郵便の黒字でカバーをしている、こういう状況でございます。
　先ほどもお話にございました、ユニバーサルサービスの義務でございますとかそれからビジネスモデルの制約、こういうものとあわせて、総務大臣のお言葉をおかりしますと見える公社負担になっている、こういうふうに思っておりますので、ぜひコインの両側で御議論をいただければと思います。
○山花委員　三種で二百十六億、四種で三十億の赤字というお話です。特に、盲人用のものですと、これは無料ですね。
○本保参考人　先生の御指摘のとおり、盲人用は無料になっております。
○山花委員　つまり、これで黒字が出るはずがないわけでありまして、これらは非常に公共性の高いサービスということで、ユニバの一内容なのではないかと思っておりますけれども、ここのところ、ちょっと気になる議論がされております。
　この有識者懇なんかでも、提供義務を課す公共性の高いサービスの範囲をどうするかという中で、例えば、基本は自由にして経営の判断にゆだねるべきというような議論があるようですけれども、仮に民間の会社だということになったときに、まあ額も全体からするとそんなに巨額とまでは言い得ないのかもしれませんけれども、本当にこうした制度ができてきた背景には、そうした、生活とか、非常に社会的に弱い立場にある人のニーズに根差した制度ではないかと思うのです。
　生田総裁に伺いたいと思いますけれども、経営者として、民間の会社になったときに、こんなようなことが続けられるとお考えでしょうか。
○生田参考人　経営者にもいろいろおりますので、どの経営者かということになるので、経営者ならこう判断するというのは、実際上、申し上げにくいわけでありますけれども、会社を経営する場合に、いわゆるステークホルダーというのが最近よく言われていますね。その中には、資本の、株主ですね、それからお客様というのもあるんですよ。お客様は全国の利用者と考えていただいてもいい。それから地域社会への貢献というのもあるし、従業員というのもある。それから取引先というのもあるんですね。
　だから、単に、経営者だからといって、資本の論理で、極めて生産性高く利潤だけを求めるというのは、これは良質の経営者じゃないわけで、今申し上げた五つ、六つのステークホルダーというものに対して適正かつ応分の配慮を加えるのが当然なんで、その範囲の中において、ユニバーサルサービスを維持するプロセスにおいて、そういう三種、四種の、あるいは点字の郵便物を無料で差し上げるのを、ステークホルダーを尊重するという意味において、無料にするのは当然と判断するかどうか、これは人によってくると思うのです。その可能性もあることはあると思うけれども、絶対的では決してないと思います。
　もう少し言わせていただくとすると、やはり経営者は、例えば資本の論理と、そういった社会的公正とのどこに基準を置くのかというのは迷うものなんですよ。
　だから、竹中大臣等に申し上げているのは、例えば郵便局の設置基準なんというのも、新しい会社が自分で判断して決めなさいなんということじゃなくて、公的に、第三者的にきちっと郵便局設置基準というのを設けて、実際にユニバーサルサービス機能の維持が担保されるような基準を客観的に示してあげなさい、それを新会社に任せちゃったら、ひたすら経営者は悩むだけで、ぐずぐずとそれが崩れていく可能性がありますということを申し上げております。
　この三種、四種につきましても、それと同じことが多分言えると思います。できることであれば、公的な何らかの指針が示される、それに、もしどうしてもコストが高くてやむを得ない場合は、そのコストをどうするかということも含めまして一つの指針を示された方が、欠落がなくてよいのではないかと私は考えます。
○山花委員　大変良識的な経営者の御答弁かな、そういうふうに伺いましたが、ただ三十億とか二百十六億は決して小さな数字ではありませんで、最近プロ野球の球団の買収が話題になっていますけれども、これを買えるぐらいの、それも二つ、三つ買えるぐらいの額でありますから、これを維持しようというか、この体制でやろうとすると、経営上相当圧迫する要素にはなることは間違いないのではないかと思います。
　だから、最終的には、隠れた国民負担どころか、維持できないけれどもしなきゃいけないということになると、税金の投入とかそういった形にもなる可能性があるのかなというふうにこの議論は拝見をさせていただいております。
　ところで、先ほども、午前中の議論でも、ちゃんとその方針どおりやってほしいという総裁のお話がありましたこの郵政民営化の基本方針、これには、郵便についてはユニバーサルサービスということははっきりと書いてあるわけですね、引き続き郵便のユニバーサルサービスの提供義務を課すと。ただ、郵便についてはもともと万国郵便条約上のものですので、ある意味当たり前といえば当たり前の話ではないかと思いますけれども、一方、基本方針で郵便貯金会社、郵便保険会社、こちらについては、ユニバーサルサービスについての記述はございません。
　金融サービスについても、これももう既になされた議論かもしれませんけれども、地方に行くと、私の連れ合いは鳥取が田舎なものですから、大変人口の少ない県でございまして、市内といっても本当に中心部に行けばそれは金融機関そこそこございますけれども、妻の実家の近くというのはタクシーにでも乗っていかないと信用金庫までたどり着かないようなところであります。私ごとで恐縮ですが、義理の父母も今は車を運転できますからいいですけれども、将来年をとったときに、それこそ年金とか受け取るときにどうするのかなというような、どうするのかなというのは、つまり、近くの郵便局へとりに行ければ全然それは問題ないんですけれども、そういう心配があるわけでして、特にやはり地方の方のそういう心配というのは今の民営化の議論の中であるんだと思うのですよ。
　私自身は、金融についてもユニバーサルサービスは提供すべきではないかと考えている者の一人なんですけれども、この点について生田総裁そして麻生大臣それぞれに、金融のユニバーサルサービスについての必要性、その御認識をお伺いしたいと思います。
　まず生田総裁、お願いいたします。
○生田参考人　今御指摘の点が、私は経済財政諮問会議に三回呼ばれまして参考意見を言わされたんですが、大変大きな争点でございました。
　議員の中には、もうこれだけ時代が発達しているんだから要らないじゃないか、ナローバンクでもいいじゃないかというふうな御議論がかなり強かったわけでありますが、私は、金融に関してもユニバーサルサービス機能はやはり必要であるということを三回とも強くお話し申し上げまして、大体それを認めていただく線で取りまとまっているというふうに私は理解いたします。
　私も、頭で考えただけじゃだめだと思ったので、日本国じゅう、十三の支社があるんですが、その管内を大体三回りぐらいいたしまして、行く先々で、場所を変えて、地域住民の方と話し合うというふうなことをやってきたわけでありますが、その経験を通じまして、やはり民間の銀行、生保を使っていらっしゃるのと違うんですよ。非常に少額です。どっちも三百万ぐらいで、片方は本当に家の金庫がわりであり、片方は万一のときの備えの保険ということで、本当に自分の生活インフラとして利用していらっしゃる。
　店の数がどのぐらいあるかというと、郵貯でいうと、金融機関を一〇〇とした場合の郵便局は、これは一年ぐらい古い資料でありますが、七四・三％ですが、保険に至っては八六・九％が簡保といいますか、郵便局であるということがありますので、やはり田舎に住んでいらっしゃる方ほど、アクセスをするのに郵便局が一番手軽であるというふうに思われます。
　議員の中には、欧米はそんなことほとんどないじゃないかという御議論があるんですけれども、欧米はもともとないからないわけで、日本はもうこの長い、百年になろうという歴史でつくっちゃったわけで、そのベースで生活が成り立っていますから、それは参考にならないんじゃないかということを申し上げましたし、例えば、携帯電話を使ったら何でもできるとか、自分で車を飛ばして三、四十分走ればどこか行くだろうとか、コンビニ使えばという御議論もいっぱいありましたけれども、それはそれでできる人とできない人があるので、私も携帯じゃほとんど何もできませんし、本当の田舎にはコンビニもないし、やはり私はユニバーサルサービス機能の維持は必要だろうと思います。
　それで、取りまとまっているのは、政府の基本方針の中で郵便のユニバーサルサービス機能はきちんと維持するということになっておりまして、そこで生まれてくる郵便局に郵貯、簡保はアクセスができるようにしておく。そこで業務をやる。早い話が、郵便局では三事業やるということが割合大まかに書かれているんですね。
　それで、その当時の話し合いでは、それを具体的に、本当に金融の部分もそこで必ずやるように、経営者判断でこの郵便局ではやるけれどもあっちではやらないなんとなると、虫食いになると全部だめになりますから、三事業とも本当にやるように、きちんとするのはどうするのかという質問に対しまして、それは制度設計でやるというお話だったと私は理解しておりますので、今の有識者会議等での議論を経て、結局はそういう方向に行くんだろうと期待しております。
　ただ、きょう現在の議論は、ちょっと逆に経営者に任せたらどうかなんという御議論も出ているようですけれども、これも意見書を出しているとおり、もともとの基本方針、流れに戻るんであろうというふうに期待しているところであります。
○麻生国務大臣　今の考え方は、基本的に生田総裁とほぼ同じところなんですが、今ユニバーサルサービスを確保するというのは、いわゆる郵政民営化の基本方針、この間出された方針の中においては、基本的には郵貯、簡保につきましては義務づけはされていない、明文化されていないというのが基本方針になっております。
　傍ら、今御指摘がありましたように、いわゆる郵便局の設置、通常二万七千とかよく言われる数字ですが、あのうちで過疎地と言われるところ、基本的には採算が合わないであろうと言われているところというのは、四千七百八十局とよく言われる数字なんです。それで、集配やっておりますのだけでいけば、五千もあれば、集配だけやろうと思えば、超合理化すればそれだけでできます。約二万が余るという形になる、極端な表現をすれば。それで果たしていいのかというところが最大の問題なんだと思うのです。
　集配だけを合理化すれば、今言われたように、経営者のあれで合理化、合理化だけでいけば、それでいって人数はもっと減らせますということになりますが、今言われましたように、少子高齢化が進む、過疎化が進むという大前提、かつ町村合併が、今二千六百台まで下がってきておりますから、それからいきますと、過疎地における行政のところもかなりな勢いで、行政サービスという点からいきますと、これは郵便局が代替をやるという必要が迫られるということに結果としてなろうと思います。
　そのときに、今言われたように、いわゆる恩給とか年金の振り込み等々がどのような形で受給者側にとって行い得るかといいますと、これはさらに高齢化が進んできますと、車の運転に限らず、その他いろいろ出てくると思いますが、そういったときにおいて行政サービスは落とさないという五原則を掲げますと、それに見合うような方法をとっていただくということになりますと、これは郵貯、簡保のいわゆる窓口業務と言われるもの、いわゆる金融、いわゆるおろしたりする、そういった部分のところのサービスは、これは行政サービスとしては最も基本中の基本ということになろうと思います。その点も勘案すると、それをある程度維持する何らかの形をつくっておかないと、生田総裁みたいな人が次の経営者になるという保証は全くありませんから、そういった意味ではとぼけたのも出てくる可能性がありますので、そのときにはどうするかというのは、これは山花先生、真剣な大問題ですよ、ここのところは。
　だから、そういった意味では、東京の都会にいらっしゃる方とそうじゃない方と、私ら田舎にいる方から見ると、これはかなり実感として大変だろうなという感じはするんです。事実、新聞なんかでも、新聞の配達は郵便配達に頼っているというところは結構多いところでして、長野県あたりでも二千世帯ぐらいは郵便配達でいわゆる新聞の配達をやっているという実態がありますので、全国でいうと結構な数になると思います。
　そういう意味では、これをやる必要は、私はすごく大事なところだと思うのです。ただ、義務づけるということになりますと、途端にコストが上がるわけだ、当たり前の話ですが。その上がった分はだれが払うかという話になる。三種郵便の話についても四種についても同じことだと思いますが、義務づけられると、そのコストアップした分をだれが払うんだといういわゆるコストの論理というのが、これは政府の支出ですが、だれが払うんですかという話は、今までは一体でやっていましたから、そこそこ融通し合ったり、いろいろしてきたんですが、それが分社化した上でやると、窓口ネットワーク会社が郵便会社から一体幾らの委託料をもらえるのかによって、うちはやらない、やめたということもいろいろ考えられますので、そこらのところはきちんとよくよく詰めた上で枠組みをつくり上げないと、将来に禍根を残すことになりかねぬ。私としては、そんな感じがいたしております。