Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　次に、大変古い話で恐縮でありますけれども、経企庁は、昭和四十五年四月六日、物価政策会議の「行政介入と物価について」というパンフレットをつくりました。ここで提言をまとめておるわけでありますけれども、この十七ページに「本提言の具体化を積極的に推進し、一日も早くその成果を国民に明示することを強く要望する。」その中でさらに「今後、政府が本提言の意のあるところを汲み取って、積極的に再検討を加えていくことを是非とも希望したい。」こう結んでおるわけであります。この提言についてはその後十年間以上も経過したわけでありますが、その後のフォローについてはどのようにされておりましょうか。
○廣江政府委員　昭和四十五年四月に物価安定政策会議から「行政介入と物価について」という御提言がございまして、基本のポイントは、いまも先生がおっしゃいましたが、政府は、自由な価格形成を通ずる経済合理性の追求が経済の効率化をもたらす、ひいては物価が安定するゆえんであることを強く認識して、この提言の方向に従っていろいろな施策をやれという御提言でございました。この御提言を受けまして、当時の問題点と改善の方向が取りまとめられたものでございますが、提言後それぞれの行政官庁を中心に御検討の上、実行可能なものにつきましては提言の趣旨に沿って改善されていると承知いたしております。
　何項目かにわたりますので具体的な項目を挙げますのは差し控えさせていただきますが、中には当時と事情の変わったものもございます。それから、御提言の趣旨に基づきまして法律に所要の手当てをするとか、あるいは行政措置においてその趣旨を入れた方策が講じられておると思います。
　なお、行政介入のあり方につきましては、第二次臨時行政調査会におきましても検討されることとなろうと思いますが、経済企画庁といたしましては、物価安定の立場から見ましても、さきの提言を踏まえ、行政介入のあり方について今後さらに検討されることが望ましいものと考えております。
○長田委員　私は、昭和四十五年に出されましたこの提言が現在もそのとおり当てはまるとは考えておりません。しかし、少なくとも政府が価格形成に介入するためにかえって効率を妨げ価格上昇をもたらしている面がなきにしもあらずだろうと思っておるのです。したがいまして、自由経済体制下における競争原理を活用しまして、価格の安定、消費者の利益のためにも私はこうした提言による改革は今後とも必要であろうと思われます。そこで、こうした課題に今後どのように取り組んでいくつもりなのか、私は当然経企庁の行政改革の大きな柱になろうと思いますが、この点どうでしょうか。
○廣江政府委員　先ほどお答えいたしましたが、四十五年四月の御提言の趣旨を受けまして、それぞれ各行政庁等におきまして手当てが行われておるわけでございますし、さらに先生がいまお尋ねの今後どうするのかという点につきますと、行政介入のあり方につきましては第二次臨調においても十分検討されることと期待いたしておりますし、ともかく物価安定という立場から見ましても、さきの提言を踏まえて行政介入のあり方につきましては今後ともさらに検討されることが望ましい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○長田委員　河本長官は四月十一日に松山市で、行革の規模については二兆八千億円を目標にすべきであると講演されておるわけですね。この根拠はどういう根拠でしょうか。
○河本国務大臣　昭和五十七年度予算の大蔵省の試算を見ますと、財源が七兆五千億足りない、こういう数字が出ております。それに対して経済の活力をある程度維持していく、四兆七千億の税の自然増収を確保したい、こう言っておるんです。それでも二兆八千億財源が足りない、こういう数字が出ておりまして、二兆八千億の中身はいろいろあるわけでありますけれども、先般、経済四団体で大蔵省の試算をもとにいたしまして土光会長に対して第二臨調では二兆八千億という一応の数字を目標にすべし、こういう意見具申をしております。大蔵省の試算で二兆八千億足りない、こういう数字が出ておりますので、一応それを参考にして検討をしたらどうか、こういう趣旨のことを言ったわけでございまして、それを断定的にそうでなければならぬ、こういう趣旨ではございませんで、二兆八千億の中身はなお吟味する余地は残っておるであろう、このように考えております。
○長田委員　たとえば二兆円にいたしましても、行政改革によって財政の削減がなされたとするならば、当然経済に与える影響というのは予想されますね。先ほど申し上げました長官が言われたデフレ効果という問題であります。ここに日経のデータバンクが出した資料があります。これによりますと、第一に政府最終消費支出、第二には社会保障給付、第三には補助金について、それぞれ一兆円削減した場合ＧＮＰとの乗数を試算してみますと、政府最終消費支出の場合は一兆四千億円、それから社会保障給付の場合は八千億円、それから補助金の場合一番少ないのでありますけれども七千億円、このデフレ効果が出ると実は試算しております。つまり、補助金によるカットの場合影響が一番少ないということが結果として出ておるわけであります。この点については長官、どうお考えでしょうか。
○河本国務大臣　私は、仮に二兆八千億という行財政の改革をやりましてその規模の予算が減りましても、それは民間経済の活力を拡大することによりまして十分その埋め合わせば可能だ、こう思っております。ことしのＧＮＰは二百六十五兆と想定しておりまして、来年はまだこれから作業に入るわけでありますが、ざっと三百兆前後の経済ではなかろうか、こう思っております。たとえば住宅投資などいま非常に落ち込んでおりますが、これがある程度回復をいたしますと、これはすぐその見当のものは補てんできる、こう私は思うんです。昭和五十一年から五十四年までおよそ百五十万戸見当の住宅が建設されておりましたが、五十五年度は建設省の試算では大体百二十二万戸見当だ、こういうことを言っております。そうすると、過去四年間に比べましてざっと三十万戸減った、こういうことになりますので、一戸当たりの建設費は土地代を除きまして千三、四百万円でなかろうか、こう思いますが、そのために四兆ばかりの投資が減っておるわけであります。三十万戸全部回復しなくても、仮にその半分回復いたしましても二兆の投資がふえていくだろう。住宅は、経済に対する影響は即効性がありますし、それから波及効果も非常に大きいということになりますと、住宅政策が軌道に乗るということだけで十分カバーはできると私どもは考えております。あるいはまた民間の設備投資がさらにふえるというような条件を整えるということによりまして、二兆や三兆の民間の設備投資をふやすということも十分可能だと考えておりますし、また、物価政策の進め方いかんによっては民間の消費活動を盛んにすることも可能だ、このように考えられます。あるいは、今回の対策でプラント輸出の拡大を図っていこう、混合融資も時と場合によっては考えていこう、こういうことも具体化をいたしておりますので、これによってプラント輸出がふえるということによってある程度カバーすることも可能である、こう思っております。そういう幾つかの対策の組み合わせでも可能でありますし、二兆八千億という数字がそのまま出てくるのかどうかわかりませんが、とにかくその見当の数字であれば日本経済の大きさから考えまして民間の力を拡大することによって十分その埋め合わせばつくであろう。またその埋め合わせをつけませんと、一方で行革はできましても税の自然増収が入ってこないということになりますと財政再建できないということにもなりますから、こういう点はやはり総合的に対策を立てていくことが必要だ、こう思っております。
○長田委員　いま長官が言われましたとおり、行革デフレの対策はやはり景気対策、景気回復の対策に力を入れなくちゃならぬと私は思います。その意味では、いま話がございましたとおり宅地それからプラント輸出さらには土地問題ですね、これが解決しませんと住宅は建ちませんので、この点やはり重要であろうと考えております。先週十七日に住宅・宅地関係閣僚連絡会議が開かれまして種々検討されたようでありますけれども、これまでどちらかというと住宅宅地問題については抜本的な対策がないままに今日を迎えておると言っても決して言い過ぎではないと思うのですね。特に土地対策については長官、何かお考えがありますか。大分勉強会を開いてやるようなニュースも流れておりますけれども……。
○河本国務大臣　三月二十七日に政府は建設省のつくりました第四次住宅建設計画を閣議で承認をいたしました。五カ年間に七百七十万戸の住宅を建てていこう、こういう計画であります。この計画が円滑に進みますと日本経済の安定成長のために非常に大きな役割りを果たすであろう、私はこう思っておるんです。ただ問題は、最近の住宅事情から考えまして、これを円滑に進めるためにはやはり幾つかの条件整備が必要だ、環境整備が必要だ、このように考えまして、またその環境整備は建設省だけでもできにくい、こういう問題もたくさんありますので、そこで住宅・宅地関係閣僚連絡会議というものを開きまして、関係する八人の閣僚が、これから七月の末まで約三カ月間かけまして問題点を全部洗い直してみよう、そして三月末の先ほど決定した第四次住宅建設計画が円滑に軌道に乗るようなそういう対策をこれから考えていこう、こういうことでありまして、それじゃ中身は何だということでありますが、中身はこれから各方面の御意見をいろいろ聞きながらまとめていきたいというところでございます。
○長田委員　それでは、最後にタクシー料金についてお尋ねをいたします。
　六大都市のタクシー料金につきましては、去年の十月でしたか、申請が出されておるわけであります。申請の状況及びその内容についてどのようになっておるのか、運輸省にお尋ねをいたします。
○寺嶋説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、昨年十月の東京を皮切りにいたしまして、六大都市のタクシー事業者から運賃改定の申請が出ております。燃料費の異常な高騰あるいは人件費の増高等を理由といたしております。現在のところ、東京、横浜、大阪の法人、個人のほとんどの事業者、京都につきましては一部を除く法人事業者とほとんどの個人事業者、名古屋と神戸につきましては、すべての法人事業者からは出ておりますが、個人からは出ておりません。
　以上のような状況でございます。
　これらの申請につきましては、前回の改定後のタクシー事業者の経営状況を厳正に審査いたしまして、さらに今後の物価及び国民生活に与える影響等を十分に勘案いたしまして、慎重に対処していきたいと思っております。
○長田委員　五十四年八月二十四日に物価問題に関する関係閣僚の会議で「六大都市タクシーの運賃改定について」、これによりますと、「乗合タクシー制度の拡充、小型タクシーの普及の検討等省エネルギー対策の推進を図る。」こういうふうにして要望されておるわけでありますが、この小型タクシーの普及状況はどうでしょうか。
○寺嶋説明員　先生御指摘のとおり、物価問題関係閣僚会議からの指示がございましたので、運輸省といたしましては、これを受けまして、事業者団体に対して小型タクシーの導入を図るように指導してまいったわけでございます。
　それで、従来普及が進んでおりませんでした東京、横浜、大阪、神戸の各事業者団体におきまして、各事業者の保有車両数の一定割合を小型化するという計画を立てまして、逐次導入を進めておるところでございます。現在までのところ、大阪につきましては、目標千二百両に対して五百二十二両、神戸は目標二百九十両に対して百八十二両、東京は目標の二百二十両に対して九十九両、横浜は目標の九十五両に対して三十二両というように導入が進みっつございます。
○長田委員　これはどういうところに原因があるかといいますと、われわれもタクシーに乗るが、やはり実感として、一つの原因として私は料金の問題があろうと思います。いま初乗り十円しか違いませんね。あと効率の問題で、どうも利用しにくいという面があるんですね。そういう意味で、今回のもしも改定をする場合の料金の一つのめどといたしまして、もう少し格差を設ければ、私は利用者もふえ、さらに普及もできる、こう考えますが、どうでしょうか。
○寺嶋説明員　小型タクシーは、中型のタクシーと比べまして、燃料費あるいは減価償却費等が多少安くて済みますので、トータルの経費といたしましては二ないし三％程度コストが安く済むわけでございます。他方、現行の運賃体系で参りますと、先生御指摘のとおり、実車率が変わらない限りは、中型タクシーより一〇％くらい収入がダウンするわけでございます。これに比べまして、運転者の疲労の問題等もございまして、いままでのところ経営者、さらに運転者側とも小型タクシーの導入について、必ずしも積極的な姿勢を示しておりません。したがいまして、今後小型タクシーの一層の導入を図るためには、このあたりも勘案しまして、各都市の実情に応じた小型タクシーの運賃体系のあり方につきまして検討していく必要があろうかというふうに思っております。
○井上委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十二分開議
○塩田委員　行政改革の推進との関係におきまして、経済政策、物価等につきまして河本大臣にお伺いいたします。
　いまや行政改革の推進は国民の最大の当面の課題でございまして、またさきに臨時行政調査会、第二次臨調が発足いたしました。鈴木内閣総理大臣は、行政改革に政治生命をかけるということを言明しておられます。
　ところで、河本大臣は今月十七日の某所における講演におきまして、行政改革による歳出カットは日本経済にデフレ効果をもたらすと述べられたと伝えられておりますが、その真意はいかがでございますか。
○河本国務大臣　行財政の改革は、私は思い切ってやらなければならぬと考えております。特に来年度増税なしの予算編成ということになりますと、これはもう絶対の課題である、こう思うのです。
　ただ、行財政の改革は財政再建のためにやるわけでございますから、総合的にいろいろなことを判断していかなければならぬ、こう思います。大蔵省の五十七年度予算の試算を見ますと、来年度の財源は七兆五千億足りない、そのうち四兆七千億を税の自然増収で確保したい、残る二兆八千億をどうするかというようなことをいまクエスチョンマークのまま国会に出したのが御案内の試算でございます。
　いま行革の対象になっておりますのは、この二兆八千億を一体どうするのか、こういうことについての議論だと思うのです。常識上考えられますことは、どういう形になりますか内容はわかりませんが、とにかく財政支出を相当額カットいたしますと、当然その分はデフレ効果が出てまいります。それをそのままほうっておきますと、経済の活力が低下いたしまして、予定しておる税収が入ってこない、こういうことになりますから、財政再建は支障を来す、こういうことにもなろうかと思うのであります。
　そこで、行政改革というものはどうしてもやらなければなりませんが、それによって生ずる影響というものをよく検討いたしまして、デフレ効果が当然出てくると考えられますので、それを何らかの形で埋めなければならぬ、こう思っております。五十七年度のＧＮＰはおよそ三百兆円と想定しておりますので、どの程度の規模になりますかわかりませんが、巷間伝えられるような二兆八千億見当の仮に行財政の改革をやりましても、民間経済の活力を維持拡大することによりまして十分その補てんは可能である、このように考えております。私の申しましたのは、財政の改革ということが目標であるから、そのために総合的にいろいろなことを判断していく必要がある、こういう趣旨のことを言ったのであります。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
○塩田委員　増税によらない財政再建というもの、これは行政改革の推進以外にはないわけでございます。この時期におきまして、行政改革による歳出カットがデフレ効果をもたらすという議論を唱えることは、行革の推進の足を引っ張ることになるのではないかと思いますが、いかがお考えでありますか。
○河本国務大臣　私は先ほども申し上げましたように、行政改革は何のためにやるのだ、これは財政再建のためにやるのだ、来年増税なしでやりたい、こういうことでありますから、財政再建をするためには予定された税収が入ってこなければなりません。たとえば四兆七千億という数字を申し上げましたが、しかし、これは経済の活力が維持されることによってそれだけの税収が確保されるわけであります。
　過去の例を振り返ってみましても、昭和五十年は前年度に比べて税収はマイナスであります。それから五十一年から五十三年までは、税収はふえておりますけれども、年間に数千億しかふえていない、こういう状態であります。五十四年になりまして幾らか税収は伸びましたが、それでも二兆前後である。五兆前後の税収が期待できる経済になってきたのは五十五年、昨年度からでありまして、ちょっと経済の力が弱くなってまいりますと、五十一年から五十三年のようなわずかな税収しか期待できない、こういうことにもなろうかと思うのであります。
　そうなってまいりますと、一方で行政改革によって財政支出はカットしたけれども、予定された税収が入ってこないと予算は組めない、こういうことになりますから、先ほど申し上げますように、行革によりまして当然デフレ効果が考えられますから、その分を民間経済によって埋めなければいかぬ、それは十分可能だし、そんなにむずかしいことじゃない。したがいまして、総合的にこれを判断しなければならぬ。しかし行革というものはこれはどうしてもやる必要がある、こういうことを言っておるわけでありまして、総合的にすべてのことを考えながらやる。私は、このことによって行革の足を引っ張るとかそういうことは絶対にないと考えておりますし、またそういうことがあってはいけない、こう思っておりますので、その間の誤解のないように、十分配慮しながら発言をしたつもりでございます。
○塩田委員　過去何回か行政改革が企てられ、また推進をされたわけでございますが、いずれも大した所期の目的を達することなくつぶれております。ほとんど失敗に終わったと言っていいと思いますが、その理由は何であると考えておられますか。
○河本国務大臣　まあいろいろあろうかと思いますが、私はやはり国を挙げてこの問題に取り組むという、そういう態勢づくりが不十分であった、こういう感じがいたします。現在はアメリカあたりでも日本と一けた違うような大規模な行財政の改革をやっておるわけでありますし、アメリカの財政、経済の状態を見ますと日本よりもはるかに私はやりにくいと思うのですが、そういうアメリカにおいてすら五十年ぶりの大改革と言われるような内容の改革を進めておるわけであります。そういう背景もありますので、今回は世論が幅広く盛り上がってきたのではないか、ごう私は思っております。昨日も内閣と党を挙げてこの問題と取り組んでいこうという態勢づくりができましたので、今回は成功するであろうと私は期待をしております。
○塩田委員　行政改革はだれでもがこれを求め、そしていよいよ実行の段階になるとなかなかできないというのが、過去の実例を見ましても読み取れるところでございます。私は、行政改革はこの時期何としても増税を避ける立場から実行しなければならないと思います。
　ところで、この行政改革につきましては国民全般に非常な推進論、賛成論がありますと同時に、反対論といいますか、まあ言う言わぬは別といたしまして、行革についての強い抵抗がいつもあらわれるというところを見ますと、賛成論、反対論というものがいずれもかなりある、このことを考えておかなければならないと思うわけでございます。そして、いままでの経緯を見ておりますと、行革を取り上げてやらなければならぬということについてはだれも賛成する。当初におきましては、大方の世論は行革推進論に支配されるわけでございますが、だんだんこれを具体化していく個々の問題が煮詰まっていく際にどうしても反対論が多くなり、抵抗が強くなってうやむやになってしまう。これがよく言われます総論賛成、各論反対ということで常に行政改革が失敗に終わった筋道でございます。
　私がここで特に長官にお伺いしておきますのは、行革についての反対論というものがかなりあるということ。言う言わぬは別として、特に行革が唱え始められたその当初においては反対論がない、公に出ない、しかしそこには広範な反対、抵抗論があるということを念頭に置いてかからなければ、この行革に対する正しい対処の仕方あるいは成功に導く方途は見つけられないのではないかと思います。この賛成論と匹敵するような反対論というものに、言うならば行革デフレ論が勢いをつけるというか、特に最後の段階になるに従って行革デフレ論が反対論の根拠になるということになりかねない危険性を感ずるので、このことを特に申し上げておるわけでございます。しかしながら、河本長官の御意図は、いまお伺いしましてわかりました。行革によってデフレが起こる場合、税収が得られないということでは角をためて牛を殺すようなことになりかねない、そうなってはならないということを十分配慮しながら行革を総合的に進めていくのだというお考えでございますので、その点は了解したつもりでございます。
　そこで、私は公務員に対する世論といいますか、いろいろな非難が起こって、これが行革推進の一つの根拠になっておる。ほんのごくわずかの例でありますけれども、一部の公務員に不正があり、非能率あるいはむだ遣い、また役所の窓口に行ってもたらい回しされるとかなわ張り争いでなかなか仕事が進まない、権力をかさに着てきめつけてくる、こういった公務員一般に対する不満、その不満のはけ口が公務員に対する批判、行政改革推進の一つの根拠になっておるのではないかと思います。
　しかし、私も公務員生活を二十五年やりまして、その体験から言いますと、官僚制一般が批判されておるようでございますけれども、官僚制全部がそのような状況であるという見方は必ずしも十分ではないのじゃないか。公務員諸君がいま公企体を含めて三百万人として、大部分の者は良識を持ち、みずから安い給料と思いながら国のため社会、公共のために身を挺して働いておる。皆さんこういう自覚を持って、また自負を持ってやっておられるし、また日本の官僚制といいますか公務員制度、公務員の優秀性、能率性というものが世界的にも日本経済を飛躍、成長させるのに大きな力をなした、貢献したということを認めている世界の論者も多いわけでございます。ところが、官僚制につきましては、どうしても役所の権限とか仕事とか予算とか職員といったものをどんどんふやしていく、そのことを務めとしておるような傾向が出て、その量が過大なものになっていくということが、官僚制度そのものに本質的なものとしてあるわけでございまして、そういった観点から、官僚制度の行政改革が常に能率的に国民の側から行われなければならない大事だと思うのでございます。また、これには議会制民主主義政治あるいは首長選挙といったものも影響して、機構、人員がどんどんふくれていく、予算もふくれていくということがあると思います。議会人みずからもえりを正してこの問題に対処しなければならないと思うのでございます。河本長官は、こういった現在の公務員制度、いわゆる官僚制度というものについてどのようにお考えでございますか。
○河本国務大臣　私もいまの御意見、賛成であります。ただ、今回の行財政の改革は増税なしで財政再建をやっていこう、これが基本的な考え方でありますから、私はその趣旨を実現していくことが肝心であると思っておるのです。役所の名前を変えたりするようなことだけでは財政再建になりませんから、やはり中身のある行財政の改革をやっていく、増税なしの財政再建、この大目標を実現することが何よりも必要だと思っておりますから、横道にそれないようにやる必要がある、私はこう思っております。
○塩田委員　現在の行政改革の推進の必要性というものは、当面する、増税か安価なる小さな政府かという選択の中で進められて議論がされていることは確かでございます。そして未曽有の財政赤字、これをいかにして克服するかという問題、これに対する最も有効な手段としての行財政の改革、歳出のカットということであろうかと思いますけれども、単に収支のつじつまを合わせる、あるいは税収をどうこうするということだけではなしに、やはりこの際、行政改革をそのプロパーとして、私が先ほど申し上げました公務員制度、官僚制と言われるものに特有の膨張主義といいますか、これが日本の場合は特に経済の高度成長に助けられて、そしてまた日本の明治以来の官僚制というものに結びついて膨張を続けてきた。そして国、地方を問わず膨張を続けておるという中での最もいいあり方としての民主制を達成する上での公務員制度のあり方、公務員機構のあり方、あるいは行財政のあり方というものを十分に検討してあるべき姿に持っていく。効率的な安価なる政府、小さな政府、国民のための政府をつくっていく、政治体制をつくっていくということにあろうかと思います。
　そこで、河本長官の行革デフレ論というのは、行革のメリットのみならず、景気対策との関係におきましてデメリットがあるということを指摘されたと一面では考えられるわけで、そのためのデメリットを起こしてはならないという対策を指摘されたことだと思いまして、これはきわめて先見性のある、またいまの時期においてはきわめて勇気のある発言と言えると思うのでございます。したがって、民間の第一線経営者の間でも、河本長官の御発言につきまして関心が高まって検討が進められておるということも聞いておるわけでございまして、そういったバランスを持った、全体に視野を広げた行財政の改革を進めるというごとの重要性、こういったことが認識されてきておる証拠だと思うのでございます。
　そこで、歳出カットのうちどのような項目が最も景気に影響するというふうにお考えでございましょうか。
○河本国務大臣　まだどういう中身になるかわかりませんので具体的に申し上げかねますが、昨日、行革推進本部の第一回会合に際しまして、行管長官が座長を務められましたが、行管長官のお話によりますと、第一段階は、五十七年度予算編成を増税なしでやるということのためには何をすべきかということを臨調でまず検討してもらう。そして第二段階では行政機構のあり方等について検討してもらう。何もかも一遍にやれないのでそういう順序を追うてやりたい、こういうお話でございましたが、しかしながら、その内容は第二臨調、土光さんを会長にしてスタートしたわけでありますから、その答申を待って判断したい、こういうお話でございましたので、私も中身がわかりませんのでこれ以上具体的なことは申し上げかねますが、私が行革によるデフレを民間経済の活力の維持拡大によって補てんする必要があるということを言ったのは、これは原則論を言っておるわけでございまして、中身につきましては第二臨調の答申を見ながらいろいろ具体的に判断をしていきたい、それによって具体的な対策を立てていきたい、こう思っております。
○塩田委員　この中身につきましてはこれからということは、臨調自体がまだ発足をしたばかりでございまして、いま検討を進めようとしておるところでございますから言えないということはわかりますが、原則論として行革デフレ論を唱えられたということでございますから、原則論としてどのような部分が一番歳出カットの影響があるかということは、先見的にはある程度予想し把握ができる、また一部の情報では民間のコンピューターシステム、シンクタンクに依頼してそういった試算を始めたということも聞いております。
　そういったところで、やはり公共事業費の関係がカットされた場合には、最も経済の影響が大きいのじゃないか。特に大型プロジェクトとかあるいは住宅関係関連のものがカットされるときは経済の影響が非常に大きいとか、あるいは社会保障関係給付がカットされるとか、補助金も内容によっては非常に違ってくる、影響が出てくると思います。また人件費でいくのか、旅費、庁費等も含めてどの程度やっていくか。また国鉄とか健保とか、いわゆる三Ｋですね、三Ｋに対する国の支出をどの程度にするかということによっての影響も、またそれぞれの項目、部門によって影響の度合いが違ってくるかと思います。
　河本長官、たとえば、ことしのこれからの景気の先行きはどういうふうに見通しをしておられますか。そして歳出カットの公共事業部門、特に住宅は波及効果が大きいと思うのですが、そういったところへの影響があるとするならば、景気への影響はどのように考えられるか、お伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　いまやろうとしておる行革は、五十七年度予算との関連においての行革だと思うのです。ことしの予算はつい先般成立したばかりでございますから、成立した予算の内容に従ってこれを執行していく、こういうことでございます。したがいまして、行革によってどういう影響が出てくるかということは来年度以降の課題だ、こう思っておるのです。中身によりましてはそれぞれ影響も違うと思いますが、先ほども申し上げましたようにまだ中身はわかりませんので、この七月には答申が出ますから、それからいろいろな作業を始めても遅くはない、こう思っております。
　それじゃ今後何によって補てんをするかということでありますが、補てんの仕方はいろいろあると思います。幾らでも対策はあろうと考えております。何しろ日本経済の規模はずいぶん大きくなっておりますから、その対策は、きわめて容易であるとは申しませんが、そんなにむずかしいことではない、こう思っております。
○塩田委員　ことしの景気の状況から、来年にかけてのここ一、二年の経済情勢の推移というものを大まかにどのように考えられておりますか。それが一つの行革歳出カットを考える際の前提になると思いますので、長官のお考えを聞きたいと思います。
○井川政府委員　五十六年度の経済成長は五・三％と決定をいたしておるわけでございます。御案内のように、中長期的な平均成長は新七カ年計画の五・五％と置いておるわけでございますが、五十六年度は、第二次石油ショックからの影響を脱却して安定成長を軌道に乗せる年とは言いながら、その一部の影響は避けられない。現に五十六年度当初、現在のような状況でございます。われわれは先月総合経済対策を政府として決定をいたしたわけでございますが、こういう決定の結果等もあり、物価の落ちつきと相まって、大体今後次第に明るい経済になっていく、そして年間五・三％の成長ということが期待される、こういう状況でございますが、来年度につきましては、またその直前のいろいろな経済情勢によって変わってくると思います。しかし、現段階われわれが想定しておりますのは、やはり新七カ年計画で想定しております五・五％といったような成長に持っていくのがわれわれの目標であるというふうに考えているわけでございまして、そういう意味からいいますと、今年に引き続いて、さらに均衡のとれた安定成長というものを期待するというのが考え方でございます。
　それから、なお、先生、行革の仕方によって、いろいろなＧＮＰの政府支出の中身によって影響が違うであろう、こういうお話がございました。確かにそういう面がございます。五十五年度につきまして政府支出が四十七兆、五十六年度が四十八兆、これは中央地方を合わせ、土地代を除いた数値でございます。しかしながら行革自体は、そっちの影響がどうなるからこうするということではなくて、まさに行政改革、必要なものをやるというそちらの方から来る問題でございまして、むしろ政府支出の中で消費支出、その消費支出もいろいろございます。公務員給与もありますれば、旅費もありますれば、補助金もあります。それからもう一つの資本形成、これは公共事業でございます。もちろん計数は違いますけれども、それによって行革の態度が変わってくるというのではなくて、行革のあり方が決まって、それに応じて政府支出がどういう影響を受けるか。先ほどから大臣から申し上げておりますように、しかしそこらの程度を軽微にとどめるというふうな全般的な経済運営をどうするか。要するに支出は必要だけれども、それに十分たえるような体質を常に守っていくというのが河本大臣なりわれわれ経済企画庁の考え方でございます。
○塩田委員　いま御説明がございましたような問題が、景気と行政改革あるいは経済成長と行政改革による歳出のカットの問題として起こり得ると思います。
　そこで、最後にお願いをしておきたいと思います。いまは第二臨調が発足したばかりですが、検討されて項目別にもいろいろ具体的なものが出てきた場合、削減項目の部門別のデフレ効果、カットすればデフレの効果が出てきますね。その効果の予測、これを最新の計算手法によりまして経済企画庁として試算をされ、そして本委員会でもまた御説明をいただきたい。河本長官言われますように、そのデフレ効果に対して有効な手段を講ずるというところに主眼があるわけですから、そのためにカットすればこうなるよという、しかしさせないようにこうするんだというものを含めまして、対策も含めて、ひとつ本委員会で討議ができるように資料をお出しをいただきたい。そのための試算をしていただきたい。民間でも研究が進められ、試算も現に行われております。そういったものも参考にしながら、それ以上のいいものが企画庁ではできると思いますので、ぜひともそれをお願いします。あわせまして、その際の物価への影響、卸売物価から消費者物価について効果が、影響があると思いますので、それも出していただきたい、このことを要請をいたします。
　それから、この問題につきましては諸外国の例ですね、行政改革の推進、歳出カットにつきましては、先ほど大臣も言われましたように、アメリカでは思い切った、いまだかつてない歳出カットをやっておる。これを十分に検討していただきたいと思いますし、またイギリスもやっていると思います。それから近くの中国、中国は経済調整を始めて、特に今回の予算編成におきましては、伝えられるところによりますと二割から三割歳出をカットしている。そんなに急激にカットをすると、国民経済が混乱を起こして大変じゃないかということを危ぶむ声が出ておる。また日本から行った大来さんなんかも心配して、そういう忠告をされたようでございますが、そういう例が諸外国にずいぶんあるわけです。また、それの、もう現に手をつけてやっておることですから、経済への影響、波及効果等がわかろうかと思います。こういったものもひとつ、いずれお聞きしたいと思いますので、御調査を願いたいと思います。
　いずれにいたしましても、国民のための行政改革を断固としてやっていただきたいという立場でありますし、また増税よりも行政改革、機構簡素化によって、あるいは能率的な小さな政府、これを実現することによって、日本の現在の当面する財政再建の課題を解決していかなければならないと思いますし、われわれもまたそういった立場に立って、この行政改革の推進に協力をし応援をしていきたいと考えております。
　以上をもって終わります。
○武部委員長代理　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、パンパース、つまり赤ちゃんの紙おむつ製品の問題とそれから訪問販売についてお尋ねをしたいと思います。
　この製品は、プロクター・アンド・ギャンブル・サンホームという会社がつくった製品です。赤ちゃんの紙おむつが入っているわけです。メード・イン・ＵＳＡということになっています。コマーシャルで非常に誇大宣伝のナンバーワンだと消費者から批判を受けている全温度チアーと一緒の会社がつくっているわけです。この箱の六つの面に「ぬれてもさらっと　赤ちゃんごきげん」と、どこを見てもみんなこういうふうに書いているわけです。ところが大阪の消費者団体連絡会の調査によりますと、景表法に照らして不当と思われるコマーシャルはというこの調査で、この商品はワーストファイブに入っています。その理由としては、六〇％以上の人が、使ってみるとむれるとかあるいはかぶれるとか漏れるとかさらっとしないとか、そういう宣伝とはずいぶん違うということを理由に挙げているわけです。私はこういうふうな苦情を、これは経済企画庁ですか、聞いていらっしゃらないかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○小金政府委員　国民生活センターが知っているところによりますと、昨年の四月からことしの三月までの間に五件ほど消費生活センターから事故報告が入っております。それで現在、国民生活センターといたしましては、銘柄別の比較テストを行っておりまして、その項目の中にはかぶれに関する事項も含まれている。なお、このテストの結果は七月から九月ぐらいの間に発表する予定であるというふうに聞いております。
○藤田（ス）委員　いまそういうふうなテストをやられるということなんですが、この箱には、ここに「ぬれてもむれないサラットシート」とか、それから「赤ちゃんのお肌をやさしく包むふんわりソフトな吸水パッド」とか、それから「通気性をよくする工夫も充分」とかというふうなことが書かれている。それからこちらを見ますと、昼夜を問わず使用できるというふうに書いているわけです。これはコマーシャルも同様の趣旨であると私は思いますが、しかしこれは消費者に対して誤認広告、誇大広告だとは言えないかと思うわけです。この製品の宣伝どおりだとすると、赤ちゃんはぬれたという感覚それから気持ちが悪いなという感覚がなくなってしまうわけですから、敏感な赤ちゃんのはだがぬれたままで体温によってぬくめられていって、むれやかぶれを起こしていくのは当然だと思いますし、赤ちゃんがぬれても泣かないために、母親が気をつけていてもかぶれるということになっていくわけです。同社の宣伝ではそういうことを全部抜いてしまって、ただはだをむれから守るというような言い方をして宣伝しているわけですが、これは誇大広告だとは言えないでしょうか。
○劒持政府委員　ただいま先生御指摘になりました紙おむつの表示につきましては、実は先ほど先生御紹介になりました大阪の消費者団体のほかにも、東京の消費者団体等からも、表示につきまして要望が公正取引委員会の方にかつて出されたことがございます。私ども表示について調査いたしましたところ、おっしゃいますようにぬれてもさらっととかさわやかとかというような表示をしておるようでございまして、これが実態とかけ離れた表示ではないかというふうに私ども考えておりまして、一般的な要望でございましたので、業界側の団体がございますが、そこを通じまして公正取引委員会として不当景品類及び不当表示防止法に違反する疑いがあるので自粛してほしいというような要望を出しております。したがいまして、先生御指摘になりましたような点は、私どもといたしましても引き続きまして業界に注意を促しているところでございます。
○藤田（ス）委員　それは大変結構なんですが、まだぐあいの悪いことがありますので指摘をしておきたいと思うのです。
　景表法の第四条第一号では「競争関係にある他の事業者に係るものよりも著しく優良」だというような宣伝をしてはならないというふうに挙げられておりますね。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、これは消費者団体に配ったり、つまり消費者に渡すためにこの消費者課が発行しているパンフレットなんです。これを見ますと、非常にていねいに布おむつよりもパンパースの表面の水量が低いとか、あるいは使い捨ての他の商品、Ａ商品、Ｂ商品よりもずっとそういう水量が低いんだとか、それから他の商品は夜間における最大負荷水量はパンパースの十三倍から三十倍もあるんだというようなことを書いてあるのですね。これは、こういう景表法第四条に触れませんか。
○劒持政府委員　先生御指摘のように、景表法の第四条第一号でございますが、優良誤認というふうにわれわれ申しておりますけれども「実際のもの又は当該事業者と競争関係にある他の事業者に係るものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認されるため、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示」は不当な表示であるというふうに規定されております。
　そこで、これは「著しく優良であると一般消費者に誤認される」表示というのを具体的に検討する必要があるわけでございますけれども、いままでのところ紙おむつについては一般的な御指摘はございますけれども、具体的な事実に基づきます個別の指摘というものが実は参っておりません。しかしただいま経済企画庁の国民生活局長の方からの御答弁でもございましたように、国民生活センター等でいろいろな調査等も行っておられるやに承りましたので、われわれといたしましてもそこら辺の調査結果等を見ながら、不当な表示に当たるかどうかということについて具体的に判断してまいりたいというふうに思います。
○藤田（ス）委員　私は何人かのお母さんからこの製品についての苦情を直接聞いているわけで、赤ちゃんというのは泣くことによって不快さを訴え、そしてそれを聞いたお母さんがそのことによって育児を身につけていくとか、あるいはしつけをきちんと覚えていくというか、お母さん自身がのみ込んでいくという点でも、お母さんがぐんと楽になりましたなんというようなコマーシャルをつけてこういう製品が販売をあおられるということを、私は非常に危惧するわけです。商品テストについても、これが直接赤ちゃんのはだに触れる問題でもありますので、ぜひそのテストというのはしかと行っていただきたいし、それから公取委としても業者指導、コマーシャルについての自粛の促しなど怠りなく進めていただきたいと思います。
　もう一点このパンパースの問題なんですが、使用後の処理が非常に便利だというふうに、「あと始末も簡単」とここに書いてあるのですが、使用後の処理の問題で、吸水する紙の部分は水洗トイレに流したらいいと書いてあるわけです。厚生省にきょうはお願いしておりますが、浄化槽水洗の保守管理上これは問題はありませんか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　御指摘のように浄化槽水洗便所にそれを投入した場合には、やはりパイプの詰まりとかあるいは浄化槽の正常な機能を維持する上で支障が生ずる、そういうおそれはございます。その点につきまして現在厚生省ではいろいろな角度からの検討を開始しておるところでございます。
○藤田（ス）委員　これはこの社自身が、この問題をちゃんとこのパンフレットの中でも認めて言っているわけです。こっちには書いてありませんよ。しかしパンフレットで詳しく、コマーシャルをする方には書いているのです。どういうふうに書いているかといいますと「日本のし尿浄化槽は米国のそれとやや異なるため、現在、日本における確認テストを進行中です。」こう書いているのですね。そういうふうに自身も認めながら、この中のこの部分を全部流せ、こうなっているのですね。こういうふうに、流してもいい、後始末も非常に簡単だというふうな書き方、宣伝をしているというのは、これもまた明らかに景表法上非常に大きな問題があるのじゃなかろうかと思いますが、どうでしょうか。
○劒持政府委員　ただいま厚生省の方からお答えございましたように、厚生省の方で何か浄化槽の水洗便所に流すことについて御検討なさっているようでございますが、まあ紙おむつの処理等の問題は広く言えば公衆衛生の一つの問題であろうかとも思いますので、そこら辺の検討結果を待ちまして、私ども表示の立場からそれが優良誤認に当たるかどうかということにつきまして検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○藤田（ス）委員　最近聞くところによると、また業界の方ではトイレに捨てるのではなくて一般ごみと同様に扱うのだ、こういう言い方もしているわけです。そうすると必然的にごみ箱に捨てるということになるわけですが、厚生省、これは本来屎尿として処理されるものがまた公然とごみ箱に捨ててもいいなんということが言われ出したとしたらどうでしょうか。
○杉戸説明員　御指摘の点につきまして、その汚物部分それからその付着した部分でございます、それを水洗トイレなどへ流して、そしてシート、カバーでございますか、ビニールなどを使用しておりますそういう部分につきまして一般ごみとして排出するような、何かパンパースの宣伝によりますとそのようなこともございますが、一般のごみとして、直接汚物は付着してない部分でありましても、それは作業員の労働衛生上の問題というような点もございます。この点につきましても、現在、社団法人全国都市清掃会議というのがございますが、そこの方でその検討を進めてもらうように進めております。
○藤田（ス）委員　結局、トイレに捨てればトイレが詰まる、それからごみ箱に捨てるのも問題だということになると、使い捨てで後始末が非常に簡単だという宣伝ですけれども、実際は布おむつよりももっと始末が悪い品物だというふうになってしまうわけですね。だからこの点についても不当表示ということでぜひともこの業者に指導をしていただきたい、私はこのことを要望しておきたいと思います。どうでしょう。
○劒持政府委員　私ども、先ほど申しましたようにすでにこの業界に対しましては注意を促しておるわけでございますが、重ねて先生からの御要望がございますし、具体的な事実に基づきまして景表法違反であるかどうかということについて判断を進めてまいりたいというふうに思います。
○藤田（ス）委員　それではよろしくお願いしまして、次の質問に移ります。
　全国的に国民生活センターや消費生活センターなどに寄せられた苦情相談件数というのは昭和五十四年でも十六万八千六百件に上っていると聞いておりますが、大阪府立消費生活センターの昭和五十四年度の消費生活相談集というのを見てみますと、特徴的なことは訪問販売によるトラブルが非常に激増してきている。法の盲点をついた悪質な商法が目立ってきているわけです。昭和五十一年に訪問販売法が制定されましたけれども、皮肉にもその後年々ふえまして、大阪では五十四年度ちょうど倍増してきています。近畿ブロックの三十五の消費生活センターが集まりまして調査したものを見ましても、五十二年、五十三年、五十四年、明らかにふえてきております。一般の相談受け付け総件数の中で苦情件数というのが三〇％ですけれども、販売方法、契約サービスに関する相談件数は五八％というふうに苦情件数の割合は高いし、さらに訪問販売総件数の中で苦情件数は五九％というふうに、割合からいっても非常に高いものになっているわけです。こうした傾向に全国的にも見られると思いますが、調査をされたことがございますでしょうか。
○小金政府委員　国民生活センターは自分自身も苦情を受け付けておりますし、それから地方の消費生活センター九つと提携いたしましてそこから情報をとっておりますが、それによりますと、先生御指摘のとおり訪問販売に関する苦情相談件数は非常にふえております。ただ、国民生活センターが直接受け付けておりますものは、五十年に百七十件ばかりあったんですが、五十五年は約百件でございまして、国民生活センター自身の受け付けは減っております。九つの消費生活センターは宮城、石川、静岡、愛知、大阪、兵庫、岡山、香川、福岡というようなところでございまして、こちらの方は合計いたしまして五十年の三百九十九件に対しまして五十五年は千五百二十一件というふうに非常にふえておる、地方の方の増加傾向が非常に強いというように思います。
○藤田（ス）委員　いずれにしても結局訪問販売法の盲点をついた商法というのが全国的な傾向としてふえている、特に地方に激増しているということは事実だと思うのです。
　そこで私は一つ一つ聞いていきますが、訪問販売法の盲点をついた商法の一つというのにキャッチ販売などの例があります。ターミナルでアンケートの調査に応じたら、後日あなたにお礼の記念品を差し上げたいので営業所に来てほしい、こういうわけです。そういうことで電話で呼び出されて営業所へ参りますと、英語の教育機器を買うように勧誘されて非常に巧みなセールストークに負けて契約書に判を押してしまったというような例がたくさん出ているわけです。この種の苦情は近畿ブロックのセンターだけで百二十件あります。つまり営業所での売買契約というのは法規制の対象外に置かれておりますから訪問販売法が適用されないのを悪用したものだというふうに思うわけです。しかも最近は販売方法がターミナルでの呼びかけだけではなくて、電話を使って在校生名簿などで呼び出していくというようなケースもあるわけです。契約がたとえ営業所であったとしても営業所の外で勧誘が行われた場合は訪問販売法を適用するようにしていくべきじゃないか。営業所などに連れ込んでの商法は法律を非常に巧みに使ったやり方だと思うのですが、通産省はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○野口説明員　御説明申し上げます。
　法律上の考え方でございますが、法の二条におきまして「営業所等」というものを、営業所、代理店、それから一定の期間、二、三日を考えておりますけれども、指定商品を陳列いたしましてその商品を販売する場所で店舗に類するもの、そういうもの以外で行う場合には訪問販売というふうに考えておるわけでございます。先生いま御指摘の点につきましては、私どもキャッチセールスとかアポイントメントセールスとか俗称させていただいておりまして、確かにそういう苦情は多々耳にいたしております。厳密に解釈いたしますれば、いま申し上げました営業所等で申し込みあるいは契約の締結が行われた場合は法律上は確かに適用はないという解釈に立っております。先生いろいろ御説明いただきましたように、実際上は路上等で取引の相談が行われておりますが、形式的にはそういう営業所等で行われますので、法律的には厳密に言いますとなかなかむずかしゅうございますけれども、私どもの実際の行政指導におきましては、法の精神を体しまして個々のケースにつきましては厳しく指導をいたしておるところでございます。それからまた業界におきましても、こういう例が多々ありますものですから、関係業界十数団体ございますけれども、折に触れ集めましてそういう中でも自粛するようにということは指導してきたところでございますけれども、最近業界もその辺を十分認識をいたしまして、倫理綱領というものを訪問販売業界で設けまして、そういう不当な勧誘、強引なセールスというものをやめるということで申し合わせして会員各位に自粛を図っておるところでございます。
○藤田（ス）委員　ということは、この法で網をかぶせるということではなしに、実態をとらえて、行政上は法の精神を生かしながら、実際にはこれを適用しながら、つまり街頭で誘われたり電話で呼び出されて契約をした場合でも訪問販売に当たるということで、訪問販売法によって消費者は保護をされるのだというふうに、私、解釈してよろしいでしょうか。
○野口説明員　厳密にはむずかしいところなんでございますけれども、私どもの法律の厳密な解釈では、申し込みをする場所、それから契約を締結する場所で一応判断をせざるを得ないのでございます、いろいろ係争の問題が起きた場合に。ですけれども、いま先生の御理解のように、私どもとしては、この訪販法と申しますのは、弱い消費者の保護を趣旨とするものですから、そこは若干その解釈上の拡大があると思いますけれども、貴意を体して検討させていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　拡大解釈で消費者を訪販法で守っていくというふうに確認をして、次のもう一つのキャッチ販売に移りたいと思うのです。
　もう一つ最近ふえているのは、品物が安く買える、そういう会員を募っていく商法だとか、あるいは旅館が安く使えると言ってレジャー会員を募る商法だとか、この種の商法というのが非常にふえて、近畿ブロックでは年間百一件こういう苦情が出ています。サービス行為は訪販法の対象外であるということから、もちろん解約の申し出も断られるということで苦情が多いわけです。訪問販売法では、指定する商品が決められておりますけれども、会員を募るというふうな商法ですね、サービス行為として訪販法の対象から外されているわけですが、私は、会員を募るような商法は、サービス行為として訪販法の対象に組み入れていくべきではないか、限られた部分であっても、そういうふうにするべきではないかというふうに考えますが、どうでしょう。
○野口説明員　御説明申し上げます。
　現在の訪販法におきましては、物品、商品だけを実は対象にしておりまして、法律の二条でございますけれども、定義の条文がございまして、「日常生活の用に供される物品のうち、定型的な条件で販売するのに適する物品」ということで、現在政令で四十三品目が指定されているのは御承知のとおりかと思います。確かに、レジャー会員権などは、したがいまして現在の法律では、政令で指定するというのは無理で、できないわけでございますが、ただ、実態上、そのレジャー会員権につきましては苦情が多々あることは承知しておりますので、さしあたりのところは、実態的な問題としまして、消費者に啓発を徹底することをまず一番大きな私どもの主眼としておりますと同時に、個々の具体的なケースにつきましては、関係企業、業者に対しまして強力に指導して、消費者の保護を図っているところでございます。ただ、レジャー会員権等についてどう考えるかということにつきましては、訪販法の範疇の中かあるいは外かということにつきましては、まだ私ども、より一層の勉強をしなければいかぬところでございますけれども、レジャー会員権と申しましても、いろいろその契約形態が違っておったり、複雑多岐でございます。若干、中には金額も非常に高うございますし、それから、一部投機的な面も見られるなどの理由がございまして、もう少し私どもも研究しなければいかぬと思っています。
　ただ私ども、特に学習塾などで商品を伴う場合で、かつ役務、添削などのサービスを伴う場合がございます。こういう場合につきましては、私どもは、教材を売るという商品の販売という部分に着目いたしまして、これは訪問販売法の指定商品がございますので、それの対象にいたしまして、訪販法の適用を積極的にいたしております。あわせて添削等のサービスにかかわる部分につきましても行政指導をいたしておるところでございます。
○藤田（ス）委員　たくさんおっしゃったのですが、こういうサービス販売というんですかね、そういうサービス行為に類するものにでも限って考えていけば、本当に多くの人が迷惑をこうむっている部分を抑えていくことができるのじゃないかというふうに私は考えるわけです。たとえば、これはもう先ほども、よく御承知だということですから、繰り返して言うこともありませんけれども、一冊三千円の旅館のクーポン券を四冊ぐらいぱっと買わされたとか、これを一冊買ってくれたら三、四人に一人は、あなたの御家族で一人は無料で行けますよとかいうような、何か非常に乗りやすいような宣伝で、道端で誘われたり、売りに来たりしてひっかかっていくわけですね。こういうのはサービス行為を限定してでも、私は、規制の網をかぶせていかなければ、これからもっとふえていくのじゃなかろうかなというふうに思います。このことは、ちょうど河本長官が通産大臣でいらっしゃったころにこの法案が出されたわけですが、そのとき趣旨説明で、訪問販売などは「販売条件があいまいになりやすく、また、購入者が十分に検討することなく契約の申し込みを行いがちである」というふうに説明をされて、いろいろクーリングオフなんかの問題についても措置をとる必要があるというふうに強調されたわけですが、この旅行クーポン券だとかあるいは物品購入会員権というような、こういうふうに非常にあいまいになりやすく、購入者が十分検討する間もなく買わされる典型的な例だと私は思いますので、この点は、ひとつ長官からも御答弁を求めたいと思うのです。
　それからもう一つ、先ほどの御答弁で確認をとりたいのは、おっしゃるように、この塾と教材、それから添削指導と教材というふうなセットで買わされた場合に、その商品についてはサービス行為だ、これは訪販法対象外だというふうに言われて泣き寝入りしている消費者が多いのですが、それについては、そうではなしに訪販法をその商品については適用するということで指導をしていかれる、そういうふうに解釈していいのか、もう一度確かめておきたいと思います。
○野口説明員　お答え申し上げます。
　線の引き方が非常にむずかしいところでございますけれども、私ども、実際に訪販法の運用に当たりましては、先生が御指摘されましたように、商品に係る部分につきましては、政令指定商品でございますので、法の厳正な運用をいたしておるところでございます。添削等のサービスにつきましては、通常の場合、セットでございますので、厳密には法律的に議論のあるところではございますけれども、法の精神に照らしまして、私どもとしては、一緒に行政指導の適用をさせていただいているところでございます。
○藤田（ス）委員　河本長官、どうでしょうか。ちょうど通産大臣をなさっておられましたので、お聞きをしたいわけです。
　こういうふうなサービス行為というのが除外されているために、最近ますますふえている旅行クーポン券だとか商品購入券会員だとか、こういうことで募っている特定のサービス行為に限ってでも、私は規制の対象に、訪販法の中に取り入れていくべきだと考えますが、どうでしょう。