Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　順次質問に入らせていただきたいと思います。今日も朝からお疲れさまでございました。
　明治に制定された民法における嫡出推定の規定について、約一世紀を経て改正がなされた、法律案が上程されたわけですが、社会情勢の変化や家族観の多様化により改正法ができたと理解しています。
　法律上の父子関係と生物学上の父子関係についてどう考えるべきか。最新の科学の知見を用いれば、生物学上の父子関係が高い確率で明らかになっている。これは午前中にもちょっと御質問申し上げたんですが、法律上の親子関係の在り方については、血縁主義でいくのか。
　血縁主義なんですけれども、私はひいおじいさんに育てられたんですね。その親がいた。そのひいひいおじいさんとひいひいおばあさんまでは、自分のところの話で申し訳ないんですけれども、五代までは血がつながっているんですけれども、その先は子種がなくて、結局、そこで鈴木の家の血は切れちゃっているんです。
　ただ、明治の初めぐらいのことを考えれば、江戸の流れからずっと来ていますから、やはり家を大切にしようという考え方が価値観であったんだと思うんです。養女をもらったり、養子さんをもらったりですね。その中で民法というのが制定されて、今日まで運用されてきたというのは自分でも理解できるんですけれども、結局、家族というのがやはり一番小さな単位になるんだと思うんですね。
　先ほど申し上げましたように、いろいろな家族の形態が変わってきているというのは承知しているんですけれども、我が国の社会の成り立ちの考え方にも、在り方にも影響を及ぼすような複雑かつ慎重な議論が必要なんじゃないかというふうに思うんです。
　科学の進歩や社会情勢の変化が著しい今日において、嫡出推定制度の存在意義は何なのかというのをまず大臣にお尋ねしたいと思います。
○葉梨国務大臣　やはり子供の利益を図るという観点から、早期に子供の地位を安定させるということが必要だということだと思います。やはり母親、父親が子供を、親権者として監護をしていくわけですから、早期にその関係を確定していくということが、結果的に、監護される子供の利益につながるというふうに思います。
○鈴木（義）委員　子供の法律上の安定を一番に考えているということなんですけれども、推定ということをずっとやってきたんですね。
　午前中にも学者の先生方にもお尋ねしたんですけれども、結局これだけ、ＤＮＡの鑑定だとかミトコンドリアの鑑定とかという、確度がすごく高くなっている時代の中で、何でも全部それをやればいいということじゃないんですけれども、いざ父子関係で争いをするとなったときに、自分の子だ、いや、自分の父親じゃない、何といったときに、ＤＮＡ鑑定をきちっと制度上取り入れて裁判をやっているという話も聞くわけじゃないですか。それは、争ったから初めてそうなっただけの話かは分かりませんけれども。だから、推定でずっとこれからやっていった方がいいのか、やはり技術が少しずつ分かってきた段階で。
　私は、世の中というのは、全てが分かったから幸せかというのは、ちょっとまたこれは議論が必要なところだと思うんですね。そこのところを、大臣、もう一回御答弁いただきたいんですが。
○葉梨国務大臣　ＤＮＡ鑑定は、争いになればＤＮＡ鑑定を使うという例があるというのは私も存じ上げていますけれども、例えば、戸籍窓口において必ず、届け出てこられる方皆さんに、ではＤＮＡ鑑定を求めることができるかといったら、なかなかそこのところは難しいところはあろうかと思います。
　ですから、形式的審査をするしかないわけで、そのよすがとして、やはり嫡出推定という制度は有用性を持つものだというふうに思います。
○鈴木（義）委員　今朝からの議論を聞いていると、何年もやはり一緒に住んでいたから、それを事実として認定するのか、でも、遡ってみたら自分の子供じゃなかったという話になっていくわけですね。だったら、疑いのある人だけでもやはりそういう技術を取り入れるというのが一つの方策じゃないかなと思うんです。
　例えば、夫の子を懐胎することが不可能であることが明らかな場合やＤＮＡ鑑定の結果で生物学上の父子関係が明らかな場合に、親子関係は明らかと言えるわけですよね。このような場合にも嫡出推定が及ぶとすれば、これを排除するのには裁判に訴えなければ、アクションを起こさなければならないわけです、今回の法改正であっても。しかし、訴えを起こすというのは、やはり精神的にも経済的にも負担となるというふうに私も思うんです。
　そこで、外観上懐胎が不可能な場合、遠方に暮らしているのが長かった、ほとんど接触がなかったとか、あとはＤＮＡ鑑定の提出があったような場合については、例外的に七百七十二条の推定を受けないとするような考え方はできないのかというのを、法務大臣に見解を求めたいと思います。
○葉梨国務大臣　もう既に判例法理の中で、婚姻中の懐胎であっても、明らかにそれが、懐胎ができない状況であるということについては推定が及ばないという判例法理はあるわけなんですが、ただ、いずれにしても、やはりそこは裁判で明らかになっていくものであることだと思います。
　実際のところ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういったように、婚姻中に懐胎ができない状況であったことが明らかであるかということについては、先ほども申し上げた戸籍の窓口の形式的な審査でこれを明らかにするというのは、極めて難しい面がございます。
　また、ＤＮＡ鑑定というのも、みんなにＤＮＡ鑑定を義務づけるというわけにもまいりませんから、そういったことが裁判等の形の争訟になりまして、そこで明らかにする材料として使われるというのがやはり実務上は妥当なところではないかなというふうに思います。
○鈴木（義）委員　前段でお尋ねした裁判というのは、一般の国民、私も含めて、裁判というのはそんなに簡単にぱっぱぱっぱできるものじゃないと思うんですよね。だから、その前段として制度を設けられないかという考え方です。
　最終的には、国民の権利として、法治国家ですから、裁判に訴えるということはなくしちゃ駄目だと思うんです。でも、その前段として、明らかにそれはもう大丈夫だろうということであれば、そういったものをやはり制度で確立しないと、何でも裁判に訴えればいいじゃないかといったって、それは金もかかるし、法テラスがあります、何がありますというのはあったとしても、何でも裁判をすればそれで事が済むような問題じゃないような気がするんですけれども、もう一回、そこのところのお考えを、ちょっと再答弁、お願いできればと思います。
○葉梨国務大臣　やはり、そういうお考え、御意見として承りましたが、これは身分関係、親子関係の確定に関するものでございますから、慎重に考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに私は思います。
○鈴木（義）委員　私も、毎日毎日あなたは鈴木義弘さんですといって育てられてきたから、ああ、私が鈴木義弘なんだなというふうに自覚しているだけの話です。
　例えば、私たちが、私も車を運転しますから、免許証があります。免許証が身分証として広く一般に使われていますよね。
　免許証を一番最初に取得するときに、住民票を持ってこいと。では、その住民票が正しいか正しくないかはよく分からない。だって、身分証明書がないんだから。でも、住民票を取ってきて免許証の申請。それで一回免許証を取得できれば、五年に一回、昔は三年に一回、免許の書換えは、その免許証が身分証みたいな形で、後から戸籍謄本を取ろうが住民票を取ろうが何を取ろうが、必ず市役所の人が、身分証明書はありますか、免許証はありますかといってお尋ねになる。誰も疑うことなくその制度を使ってやっているんです。でも、基のところは正しいのか正しくないのか誰も分からない。
　そういったことで社会が動いちゃっているというのが現実だと思うんですよね。そこのところをやはり少し考えなくちゃいけないかなというふうに思っています。
　それと、無戸籍問題についてですね。
　これまで法務省は取り組んでこられたと思うんですが、ホームページにも、無戸籍でお困りの方へというものがあり、無戸籍となった方への情報提供をされています。
　平成二十六年七月には、法務省の民事局通達として、市区町村の業務の過程で無戸籍者の存在を把握した場合には、法務局への相談を促し、あわせて、法務局において無戸籍者の情報を集約することとする通達を発しているんだそうです。
　このように、市区町村などとも連携して問題解決を図ることを努力されていると聞いているところなんですけれども、しかし、これらの、無戸籍になってからの問題なんですね、無戸籍問題について取り組むには、なる前の方策を講じることが必要であるというふうに考えるんです。
　妊娠すれば、これも届出を出さない限りは駄目なんですけれども、自治体に母子健康手帳を申請するんですね、大半の方は。一部、申請されない方もいるやに聞いています。この情報を共有することで、無戸籍者問題の解決を図ることができないかという考え方です。
　それぞれ制度の役割が、趣旨だとか管轄が違うということは承知しているんですけれども、今ある制度の中でオーバーラップするような部分については連携していくことはできないのかということですね。新たな制度を立ち上げてサポートするよりも、今ある制度を有効に使った方が対応が早くできるんじゃないかという考え方です。
　是非、無戸籍問題について、母子手帳を今まで以上に活用できないだろうか。大臣か、厚労省なんですか。大臣の方で。
○葉梨国務大臣　こちらは市区町村にお願いしている立場ですから、私からお答えをいたします。
　今回の民法改正、これは無戸籍を解消するために、そのネックとなっている再婚をした後の嫡出推定、そこら辺も直したり、あるいは再婚禁止期間をなくしたりというようなことをやらせていただいているんですが、やはりそれだけで全ての無戸籍が解消するというわけではないと認識しています。
　今おっしゃられたように、しっかりとアンテナを広くして、それも、しかも関係機関がしっかり連携をしながら、寄り添った対応をしていく。そのためには実態把握というのが非常に大切です。残念ながら、法務局に無戸籍だよと届けてくれる方がいるわけではないので、やはり市区町村が持っている情報をいかに共有していくかということが大切だと思います。
　御指摘のような母子健康手帳の問題でも、そういうことで、市区町村の戸籍、住民票の窓口、これも連携をしなければいけません。さらには、市区町村の母子保健や福祉担当部署等においてもこれに接することがある。そこで、私どもは、これらの機関に対して、無戸籍の情報に接した場合には市区町村の戸籍担当部署に知らせていただければ、そこからまた法務局にも情報が共有されます。また、法務局に情報提供をしていただくような協力依頼をしております。
　現在も、母子健康手帳が交付された際に、出産前の母が出生届の提出を拒む意向を示しているなどの事情があるときは、関係する部署の間で情報が共有されております。
　今後とも、引き続き、無戸籍者の情報を把握する取組をしっかり進めていきたいと考えています。
○鈴木（義）委員　是非、いろいろなツールを使って、一人でも救えたらなというふうに思います。
　それと、次に、嫡出否認制度に関する規定の見直しについて質問をさせていただきたいと思うんですが、もう時間が来ましたので。
　二十一歳とか三年とか七年とか、数字が出てくるんですけれども、その数字の根拠は一つ一つお聞きすればいいかと思うんですけれども、やはりそこのところはきちっと説明をいただければなと思うんですが、それで終わりにしたいと思います。
○葉梨国務大臣　三年といいますのは、大体親子の関係が確定する、その期間を参考としながら、三年ということです。
　二十一歳、嫡出否認の訴えというのも、これは条件はありますけれども、十八歳の成人プラス三年という形に成人の場合はさせていただいています。
　七年というのは、失踪宣告が七年になっておりまして、そういったものも参考にしながら七年という形で作らせていただいたんですが、詳しくは、法制審の議論等、事務方にも聞いていただければと思います。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、懲戒権の削除の関連でお伺いをしたいというふうに思います。
　この懲戒権の削除については、長年求められてきたことで、例えば、二〇一一年の民法と児童福祉法の改定のときも、虐待する親の口実に使われているということなど指摘が相次いで、日弁連の皆さんや運動団体の皆さんや、そして私ども日本共産党も削除を求めてまいりましたので、この点は評価をしております。
　先ほども参考人質疑の中で指摘をさせていただいたんですけれども、やはり、子供への虐待というのは、未然に防ぐということが一番大事だというふうに私は考えております。
　その点で論戦もやってきたんですけれども、今回、体罰の禁止に加えて、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動を禁止するという文言が加わりました。
　本会議でも葉梨大臣とやり取りをさせていただきまして、今日も資料に出させていただいております速記録の二ページの下の段のところなんですけれども、葉梨大臣に、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動とは何かという質問をさせていただきまして、葉梨大臣は、子に不当に肉体的又は精神的な苦痛を与え、その健やかな心身又は精神の発達に悪影響を与え得る行為を指すものです、これに該当するか否かは、最終的には、具体的な事案を前提として、裁判所における社会通念に照らした個別的な判断に委ねられますが、一般論として、当該行為の態様のほか、子の年齢、健康、心身の発達状況、当該行為が行われた場所的、時間的環境等が配慮されるものと考えていますということで、結局は司法判断に任せているということ、委ねられているというふうになっております。これでは、やはり民法に何が違反をするのかということが具体的に分からないということになってくるというふうに思います。
　実際に子供さんと向き合う具体的な場面で保護者の方が適切に判断できるものを示す必要があるのではないかというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　お答えします。
　正確を期しますと、民法に違反するかどうかというのが問題になったときは、最終的には司法判断ということで申し上げたんですけれども、先ほど来議論があるとおり、民法を変えたからといって、みんな民法を読んでくれるわけではないんですよね、親御さんも。ですから、この内容がどういう、ちょっとイメージが湧く形で、具体的にどういう内容だということを周知、広報するということが、まさに今回の民法改正の趣旨と、具体に、こういうことは、体罰だけじゃなくてそういう言動もいけませんよということを、やはりできるだけ私ども分かりやすい形で広報していく、このことはしっかり努めていかなければいけないというふうに思います。
○本村委員　どういうものが出てくるかということで、またそれについて議論をさせていただきたいんですけれども、この文言で、禁止する行為やあるいは言動が狭く解釈されるんじゃないかという懸念も実際に出ているわけです。
　健全な発達のために必要なしつけだといって身体的あるいは性的、精神的、心理的、経済的暴力が正当化されるようなことはあってはならないというふうに考えますけれども、大臣も共有していただけますでしょうか。
○葉梨国務大臣　従来から、平成二十三年の改正が行われまして、子の利益というのが入りました。ですから、その中でも、今回削除した懲戒権というのは、体罰とかそういったような心身に悪影響を与えるようなことは当然駄目だということを、当時も考えておったわけなんですけれども、それがなかなか昨今の児童虐待の中では、やはり徹底をしないということで、しっかりとそこは、具体のいろいろな、どういうような広報資料になるかどうか、そこら辺のところはまた議論をさせていただくにしても、気持ちとして、それがしつけの名の下で悪影響を与えるような言動が行われるということは、それは許されないだろうというふうな意味では共有させていただきます。
○本村委員　狭く解釈することがないようにということで申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、国籍法の三条三項についてお伺いをしたいというふうに思います。
　十一月一日の本会議でこれも質問させていただきました。認知が事実に反する場合、国籍の取得を否定されてしまう、そうすると、何十年も日本国内で日本人として暮らし、安定した生活がなされていても、反対の事実があると認められた場合は、国籍を失い、無国籍となってしまう、これは子供の権利利益に反するじゃないかということで質問させていただきました。
　それに対して、葉梨大臣のお答えが、二つ論点があるかなというふうに思うので、それについてお伺いをしたいんですけれども、まず一つ目の答弁は、認知について反対の事実があった場合でも必ずしも子が無国籍になるとは限りませんというものでございました。
　この答弁の無国籍にならないのは、私はこれは一部にすぎないのではないかと考えますけれども、どういうケースでしょうか。
○金子政府参考人　お答えします。
　例えば、母の出身国が父母両方の国籍を承継できる国、韓国、フランス、イタリア等であれば、母の国籍である外国の国籍が認められる場合もあり、必ずしも子供は無国籍とはならないということになります。
　また、出生地の国籍を取得できる国、これは生地主義といいますが、を採用している国、アメリカが有名かと思いますが、で出生していた場合には、出生地の国籍が認められる可能性があり、必ずしも無国籍となるものではありません。
　なお、生地主義を採用しない国で生まれ、かつ父が判明しない場合で母が無国籍の場合、又は母の国籍国が厳格に父の国籍のみ承継を認めている国である場合などについては、無国籍となることがございます。
○本村委員　今日は、資料の中で、法務省が出しておりますフローチャート、どういうケースで無国籍になるのかということも出させていただいているんですけれども、やはり一部にすぎない、無国籍にならないケースというのは一部にすぎないですし、先ほども、各国で父母の両系の血統主義の話もありましたけれども、その国の国籍を取るのにどれくらいの御苦労があるかというのはつかんでおられるんでしょうか。
○金子政府参考人　国籍の問題は、国ごとにどういう場合に国籍を付与するのかというのが決まります。日本における帰化の場合であればある程度把握できますけれども、外国の国籍を取得することにどのくらいの期間がかかるかということは承知しておりません。
○本村委員　国籍を取ること自体も、物すごい苦労が要るわけです。例えば、日本の戸籍のところに母の名前が片仮名で書いてある、そうすると、母国語に変換が正確にできない、照合できない、なかなか国籍を取るのが難しいというケースもあるというふうに聞いております。
　法務省が、昨年の八月なんですけれども、事務連絡を出しております。各国の国籍取得に関する主要国法制表というのもあるんですけれども、実は、これが正確じゃない。例えば、ネパールでも婚外子だったらこの取扱いとは違いますよというふうに、これも正確じゃなくて、もしこれで事務的にやられたら、あなたの国、母国はできるでしょうということで、はね返されてしまうケースだって出てくるかというふうに思うんですけれども。
　やはり、こういう資料も正確にしていただきたいというふうに思うんですね。弁護士の方や支援者の方としっかりと情報交換しながら、この資料もブラッシュアップなんかを是非していただきたいと思いますけれども、通告していなくて申し訳ないんですけれども、お願いしたいと思います。
○金子政府参考人　国籍の在り方はそれぞれの国で決まっております。もちろん、我が国として、他の国がどういう場合にその国の国籍を取得できるかということについては他の国の法律に書かれていますので、もちろん、こういう時代ですから、他の国の法律を、国籍法に当たる法律を、きちんと目を光らせて、そのような資料も正確を期するように努めてまいりたいと思いますが、例えば、改正があったときに多少のタイムラグがあるとか、そういうこともあろうかと思いますが、極力御迷惑がかからないように努めてまいりたいと思います。
○本村委員　加えて、日本にしか住んだことがないのに、外国の国籍を取得したからそれで終わりというわけではないわけです。
　先ほど、国籍法の八条の四号、大臣、御説明ありましたけれども、無国籍になりました、外国の国籍を取りました、そのケースは、次に帰化をするということにも行くケースもあると思うんですけれども、国籍法の八条四号、これは使えるんでしょうか。
○金子政府参考人　八条四号は、「日本で生まれ、かつ、出生の時から国籍を有しない者でその時から引き続き三年以上日本に住所を有するもの」となっておりますが、この場合は緩和された要件で帰化を許可することができるとされています。
　日本で生まれたかどうかというのははっきりしていると思います。出生のときから国籍を有しない者というのは、虚偽の認知だということになった場合は、最初から日本の国籍を有していなかったことになるので、ここに該当してくる。あとは継続三年要件というのを満たせば、この四号の要件は満たすことになります。
○本村委員　外国の国籍を取っても、生まれたときから無国籍ということになるんですか。
　また後で教えていただければと思います。済みません、進めたいというふうに思います。
　大臣は、もう一つ答弁をされました。仮に子が無国籍となるような場合であっても、無国籍者の置かれた立場に配慮しつつ、無国籍状態の解消に向け、可能な対応をしてまいりますというふうに答弁をされましたけれども、無国籍状態の解消に向け可能な対応とはどういう対応でしょうか、お示しください。
○葉梨国務大臣　先ほど民事局長が答弁しましたように、八条の四号というのは、出生が日本である、そして出生時に国籍がない、ですから無国籍ですね、それで三年以上という要件です。ですから、これは遡ってですから、三年以上の、無国籍状態が認定されるような方であれば、これを活用するということで、無国籍から日本国籍に移るというようなことが可能になるということを最前来答弁しています。
　もう一つは、やはり、本国の国籍を取りたいという方もいらっしゃるだろうと思います、日本国籍だけではなくて。そういう方については、やはり、大使館につなぐとか領事館につなぐ、あるいは本国政府と御相談をしていただく、そういうような形を取っていく。
　いずれにしても、私どもとして、日本で暮らしている、日本で教育を受けているといったことは、日本にいていただくための積極的考慮要素であるというふうに考えておりますので、先ほどの答弁と同様、私どももそこのところは汗をかいていかなければいけないと思います。
○本村委員　支援をされている方のお話を伺いますと、この八条の四号は当てはまるケースがかなり限定されているということで、子供たち全てを救うということにはならないというふうに思いますので、更なる支援が必要だというふうに思いますし、やはり国籍を剥奪するようなことはやめるべきだということを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次回は、明九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
令和四年十一月八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　享子君　　　　　福山　哲郎君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　光男君　　　　　山口那津男君
　　　　　青島　健太君　　　　　音喜多　駿君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　山田　賢司君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　井野　俊郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　木村　次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　室田　幸靖君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　秀生君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石月　英雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　實生　泰介君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　宮下　匡之君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　原　　圭一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　和夫君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　川嶋　貴樹君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　町田　一仁君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　深澤　雅貴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（北朝鮮情勢に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（「旧統一教会」問題に関する件）
　（ＯＤＡに関する件）
　（国連改革に関する件）
　（パキスタンにおける洪水被害に対する支援に
　関する件）
　（米軍オスプレイの事故に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（阿達雅志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、村田享子君、高橋光男君及び青島健太君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君、音喜多駿君及び宮崎勝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿達雅志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩本剛人君　おはようございます。自由民主党の岩本剛人でございます。
　委員長始め各理事の皆さんに、質問の時間をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、時間もありませんので、早速質疑をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、北朝鮮が今年に入ってからミサイルの発射を三十回以上も行っております。特に、ここ最近では、十一月二日から三日にかけまして複数発の弾道ミサイルを発射する等、大変挑発をエスカレートされているところであります。
　また、御承知のとおり、十月三十一日から米韓の合同空中訓練が、ビジラント・ストームが行われているわけでありますけれども、その訓練も一部延長するという情報も入っております。
　この間の北朝鮮による挑発的な行動について、まず大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　北朝鮮は、今年に入ってからかつてない高い頻度でのミサイル発射を繰り返しているのに加えて、今月二日から三日にかけては北方限界線を越えて飛翔する弾道ミサイルやＩＣＢＭ級の可能性がある弾道ミサイルの発射を強行するなど、朝鮮半島そして地域の緊張を著しく高めております。北朝鮮による急速に挑発をエスカレートさせる一連の行動は、我が国、地域及び国際社会の平和と安全を脅かすもので、断じて容認できるものではありません。
　その上で、防衛省としては、イージス艦とＰＡＣ３による多層防衛体制を構築してきたところであります。一連の北朝鮮による弾道ミサイル発射の際には、米国等と緊密に連携しつつ、情報収集、分析に全力を挙げるとともに、自衛隊として適時適切な体制を取る等、必要な対応を取ってきたところであります。
　防衛省・自衛隊としては、米国、韓国を始めとして関係国と緊密に連携しながら、いかなる事態においても国民の生命そして平和な暮らしを断固守り抜く決意を持って、今後とも様々な取組に努めてまいりたいと思っております。
○岩本剛人君　十一月三日でありますけれども、二千キロ飛んだＩＣＢＭ級のミサイル、弾道ミサイルが飛んだということでＪアラートが発出されたという状況であります。このことについては、自分は適切だったと思っております。まず、この件について、政府としての見解をお伺いしたいと思います。
　また、そのＪアラートの発出につきましては様々な議論があるところでありますけれども、私は正確性よりは迅速性が重要であるというふうに考えております。議論をされているということでありますけれども、今回の教訓を踏まえて、より国民に対する信頼性の高い、できるだけ早く、早い時間にＪアラートを発出するために関係省庁間で検討していくべきではないかと思いますけれども、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（齋藤秀生君）　お答えを申し上げます。
　十一月三日の事案におきまして、日本列島を越えて飛翔する可能性があると探知したものにつきましては、様々な情報がもたらされる中で可能な限り速やかにＪアラートの送信を行ったところであります。
　ミサイルによる落下物等の危険性を速やかに国民に知らせるというＪアラートの役割に鑑みれば、今回のＪアラートの送信に問題があったとは考えておりません。
　その上で、Ｊアラートの送信時間を一層早めることなどについて様々な御意見もいただいていることも踏まえ、関係省庁が連携し、システム改修も含めた改善策を検討しているところであります。
　今後とも、国民の安全、安心のため、より迅速かつより的確な情報提供に努めてまいります。
○岩本剛人君　是非、検討中ということでありますので、また、大変朝鮮半島緊迫しておりますので、できるだけ早い改修というのか、対応というのかを是非お願いしたいというふうに思っております。
　また、来週の十一月十六日からタイでＡＰＥＣが開催されるわけでありますけれども、この間の様々な情報の中では総理が日米韓で会談をされるというような話も伺っております。また、この日米韓については、この北朝鮮、朝鮮半島情勢を踏まえてどのような方針で臨んでいくのか、お伺いをしたいというふうに思います。
　また一方で、大変朝鮮半島が緊迫している状況であります。また、そうしたことを考えると、韓国との関係というのはやはり我々の国として大変重要なことだというふうに自分は考えております。ただ一方で、御承知のとおり、レーダー照射事案の早急な解決が望まれることでありますけれども、朝鮮半島有事の際について、韓国との連携についてどのように考えていくのか、また、日韓首脳会談を行うというような情報もありますので、そのことについてはどのような方針で臨んでいくのか、林大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今御指摘のございました日米韓首脳会談及び日韓首脳会談について、現時点で何か決まっていることがあるということではございませんが、その上で申し上げますと、北朝鮮による核・ミサイル開発、これは我が国及び国際社会の平和と安全を脅かすものであり、断じて容認できないと考えております。
　北朝鮮の完全な非核化の実現に向けては、日米、日韓、そして日米韓の連携が重要でありまして、これまでも様々なレベルで北朝鮮への対応において連携を確認してきております。
　この今月三日の北朝鮮によるＩＣＢＭの可能性がある弾道ミサイル発射を受けまして、私自身も、Ｇ７外相会合のため訪問しておりましたドイツにおきましてブリンケン米国国務長官と会談を行ったほか、朴振韓国外交部長官とも電話会談を行いまして、引き続き緊密に連携していくことを確認をしたところでございます。
　今後とも、日米、日韓、日米韓で緊密に連携するとともに、国際社会とも協力しながら、関連する国連安保理決議の完全な履行を進めて北朝鮮の完全な非核化を目指す考えでございます。
　また、韓国との関係については、一九六五年の国交正常化以来築いてきた友好協力関係の基盤に基づいて、日韓関係を健全な形に戻し、更に発展させていくために、韓国政府と緊密に意思疎通をしてまいる所存でございます。
○岩本剛人君　是非、林大臣の方には大変、全力で取り組んでいただきたいということを、自分も尊敬する大臣でありますので、頑張っていただきたいというふうに思っております。
　また、今の朝鮮半島の状況、またロシアによるウクライナの侵略等、大変国際情勢が様々な状況を見せている中で、御承知のとおり、今、我が方では三文書を年内にということであります。そうした中で、様々なニュース番組でもいろんな議論がされているんですけれども、防衛力の持続性、強靱性についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　防衛力の基盤となる防衛施設、御承知のとおり、大変古い施設がたくさんあります。機能的にはまだまだ不十分なところもあるんですけれども、そこをやっぱり整備、しっかり整備していかなければならないというふうに考えております。
　令和五年度予算において、次期中期防の中で施設整備費を大幅に増加するということであります。これはもう是非、是非最重要で取り組んでいただきたいというふうに思っております。またあわせて、かなりの金額を確保されるんだろうというふうに思います。そうしたその施設整備費を適切に執行していく、全国で執行していく。それを行っていくためには、やはり本省や地方防衛局や担当部署の要員の増強が必要になるんではないかと。恐らくその発注量だけでもとてつもない発注量になろうかと思います。そうした中で、今後その施設整備に当たってどういう方針で臨んでいくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。
　安全保障環境が急速に厳しさを増す中、防衛力の持続性、強靱性の基盤となります防衛施設の十分な機能発揮を確保することは極めて重要でございます。施設整備をこれまで以上に強化する必要があると認識してございます。このため、武力攻撃等に対する施設の抗堪性の向上や自然災害に対する対策等、さらに、施設の重要度に応じました防護性能の付与等により必要な機能確保を図っていく考えでございます。
　また、今御指摘がございました施設整備の執行に当たりましては、庁舎や隊舎等の類似した建物を機能、構造別にパターン化して設計するなどの業務の効率化や必要な人員の確保など、執行可能な体制の構築に努めてまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○岩本剛人君　是非、執行するに当たりましても、御承知のとおり、もう今、資材の高騰、物流、運輸の体制、また建設業界も大変今、技術者等の厳しい状況にありますので、是非そうしたことの観点も含めて、しっかりとした適切な執行、施設整備の発注等を行っていただきたいというふうに思っております。
　次に、同じように防衛施設の関係なんですけれども、自分も政務官を務めさせていただいておりまして、様々な施設を見せていただいております。補給部隊の方も何か所か見せていただいておりまして、大変古いシステムで実際の補給が行われていると。もういつの時代の物流システムかというぐらいの支援の体制になっているふうに思っております。
　そういうことを考えると、やはり今、南西沖の話もあります。もちろん北の方の話もあるんですが、円滑に部隊を運用するためにも、しっかり迅速に、また継続的に補給品を供給できる体制を構築していくことが最も大切なんではないかと思うんですが、見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（川嶋貴樹君）　お答え申し上げます。
　多くの島々が存在しております我が国の防衛に万全を期すに当たりましては、全国各地から島嶼部への部隊、装備品等の輸送を迅速に実施することが重要であり、こうした取組も持続性、強靱性の確保に資するものと考えてございます。そのため、南西地域の防衛に必要な部隊等を迅速に展開するため、輸送船舶や輸送機といった輸送力の強化に必要な装備品の着実な取得、部隊配備といった運用基盤整備等の取組を進めているところでございます。
　また、部隊の運用を円滑に実施するためには、旧式化しております倉庫の近代化、すなわちシステム化、自動化、省人化等でございますが、これらに向けた取組を進めることなどを通じまして、迅速かつ継続的に補給品を供給できる体制を整備することが重要と考えてございます。この点につきましても、年末の国家安全保障戦略等の策定に向けまして、しっかりと検討してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○岩本剛人君　是非、今、施設整備の件についてお伺いしましたけれども、しっかり計画的に進めていただきたいのと、抗堪性、継戦能力を含めると、南西諸島という話なんですけど、北の方もありますので、そのこともちゃんとしっかり考えていただいて、今後の対応を是非お願いしていただきたいというふうに思います。
　また、新三文書、しっかりとした、国民に安心と安全を伝えられるような内容にしていただきたいということを最後に申し添えまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　まず、統一教会の問題から山田外務副大臣に御質問をさせていただきます。
　副大臣は、前回の私の質疑で、選挙区内の旧統一教会の関連団体施設に二度訪問した記憶があると、その建物の形状や、あるいはその住所までお示ししながら答弁をされたんですが、先ほど理事会に提出された外務省の文書によれば、それは記憶違いであり、そうした施設、二か所とも訪問したことは一度もなかったというふうに答弁を撤回されているわけでございますけれども、非常にゆゆしき問題だと思うんですが、その答弁の撤回の趣旨などについて具体的に説明をお願いいたします。
○副大臣（山田賢司君）　お答え申し上げます。
　十一月一日の本委員会におきまして小西委員から御質問がありました兵庫県西宮市の教会について、訪問したことはございません。また、その際、世界平和連合の建物ではないかと思われる施設に訪問したかもしれないと答弁申し上げましたが、改めて確認をいたしましたところ、そうした施設が存在しませんでした。地元事務所にて記録を確認いたしましたところ、私が訪れましたのは町内の集会所であったことが判明いたしました。
　御通告をいただいていなかったとはいえ、私の記憶違いでございまして、曖昧な記憶で御答弁申し上げたことをおわびを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○小西洋之君　今の答弁と前回のも併せて、私は虚偽答弁ではないかと思うんですが、そのことについて厳しく質問をさせていただきます。
　まず、そもそも、この山田副大臣と統一教会との関係ですね、質問通告させていただいておりますけれども、二〇一六年の統一教会関連団体主催の地元大会に出席をし、かつ昨年の選挙の時期に政策協定を結ばれていると。
　山田副大臣は、そもそも統一教会とどこで最初に関係を持ち、どのような経緯、どのような具体的な関係を積み重ねて本日に至っているんでしょうか。それを具体的に説明してください。
○副大臣（山田賢司君）　一番最初にどうやって知り合ったかということは、もう過去の話であり、どういった経緯であったかということは詳細について正確に把握はできておりませんが、私自身、様々な場所で国政報告会や演説会を行っており、また外交や安全保障に関するお話をしていたこともあったことから、話を聞きに来られた方の中に世界平和連合の方がいらっしゃいました。そして、御指摘のアジアと日本の平和を守る兵庫県大会という会があるので顔を出してほしいと依頼されたのが参加したきっかけでございます。
　世界平和連合につきましては、安全保障などについて熱心であったことや宗教色が一切なかったことから、保守的な考えを持った団体と認識しておりました。世界平和連合の活動と旧統一教会とは別物との認識でおりましたが、旧統一教会につきましては、かつて霊感商法が問題になったことは承知していたものの、その後、最近になるまで被害報道もなく、問題が継続しているとの認識がございませんでした。しかし、昨今の報道によりまして、その後も形を変えて高額の献金や家庭の問題などの被害が生じていることを知りました。
　自分の認識が浅かったことについて申し訳なく思います。今後、これらの団体とは関係を持たないことを改めて申し上げます。
○小西洋之君　今の答弁は、二〇一六年二月の地元での関連団体の兵庫県大会に誘われて出席したのが始まりだと言っているんですが、それから昨年の九月の政策協定の締結まで、旧統一教会あるいはその関連団体と一切副大臣は接触がなかったという理解でよろしいですか。あるいは、副大臣の事務所も接触がなかったという理解でよろしいですか。
○副大臣（山田賢司君）　この二〇一六年の二月のアジアの日本と平和と安全を守る兵庫県大会というのは、先方が主催しましたイベント、会合に出席したことがあるかということでお答え申し上げましたが、有権者として話を聞いてくれというのは、選挙のときにおきましてはあることでございます。で、平和連合としての会ではなく、その窓口になっている方から話を聞きたいので講演をしてくれと言われて、頼まれてお話をしたことはございます。
　これにつきましては、過去にそういった形で話をしたことはありましたが、世界平和連合か、それへ来られていた方がどういう方かということについてまでは承知をしておりません。
○小西洋之君　聞いたことに答えていないと思うんですけど、二〇一六年の関連団体の大会から昨年の政策協定までの間に、山田副大臣は旧統一教会あるいは関連団体と何ら関係、接触を持っていなかった、事務所も含めてですね、その有無について事実関係を明確に答えてください。
○副大臣（山田賢司君）　世界平和連合の方で私の支援者の方がおられまして、その御依頼に基づき、二〇一七年十月に西宮市の市民会館の会議室で話をさせていただきました。加えて、昨年、二〇二一年九月十九日に西宮市内の集会所で話をさせていただきました。
○小西洋之君　私は、前回の最初の質疑で、この間の、山田副大臣、全政務三役、大臣以下について、統一教会と関連団体の関係について具体的に全て答弁するよう質問通告しているんですが、それを今になって答弁するというのは、前回の答弁は虚偽答弁じゃないですか。
○副大臣（山田賢司君）　前回お答え申し上げましたのは、統一教会主催の会合、行事としてこういうものがあったということについて、そこに参加したことをお答えを申し上げました。
○小西洋之君　いや、前回の会議録、手元にありますけど、山田副大臣は後で自分で手を挙げて、答弁漏れがございました、答弁漏れって書いていますよ、会議録に。うなずいていますが、二〇一六年の関連団体のものに出席したというふうに御自分でおっしゃったんですが、そのときに、今おっしゃった二〇一七年の件やあるいは二〇一九年の九月の件というのは、事実として知っていたのにわざと答えなかったということでよろしいですね。
○副大臣（山田賢司君）　これは、世界平和連合のイベントということではなくてですね、その窓口になっている個人の方から人を集めるので話をしてくれと頼まれて出ました。そこには何ら、世界平和連合なるもの、表示などもございませんでした。単に国政報告をしたという認識でおりました。
○小西洋之君　いや、そういうのを虚偽答弁と言うんですよ。そういうのを虚偽答弁と言うんですよ。
　じゃ、伺いますが、その二つのイベントを主催してくださった世界平和連合の関係者の方は、御地元の旧統一教会の関係でどのような地位にあるか、あるいは世界平和連合の中でどのような地位にあるか、説明してください。
○副大臣（山田賢司君）　その方の肩書その他地位については承知をいたしておりません。私のところに来られている方で、支援者の方だという認識でおりました。
○小西洋之君　二〇一七年十月、二一年の九月ですかね、の集会、それぞれ何人ぐらいの人がいらっしゃいましたか。どういう場所で、具体的にどういう場所、公民館、まあ衆議院議員ですから地元の施設は全部覚えていらっしゃると思うんですけど、具体的な施設とそこにいた人数を答えてください。
○副大臣（山田賢司君）　二〇二一年九月十九日は、西宮市津門西口町の西口集会所というところでございます。二〇一七年十月一日には、西宮市の市民会館の会議室でございます。
　人数等については、誠に申し訳ございませんが、承知を、把握をいたしておりません。また曖昧な記憶に基づいてお答え申し上げると、かえって御迷惑をお掛けすることになりますので。
　以上でございます。
○小西洋之君　まあ大体何人ぐらいかというのはお答えできますよね。そこはまあ曖昧という前提で結構ですから、それは答えてください、二つのイベントについて。
○副大臣（山田賢司君）　委員も御承知のように、選挙のときになりますと、様々な、数多くの方々に集会を開いていただいたりしますので、そのときの集会の、目に浮かんでいる光景が同じものかどうかということについてもですね、これは記憶が混乱する場合がありますので、その一つ一つの集会についてどれぐらいの規模であったかということを明確に覚えておりません。私の事務所の記録を調べたところ、この二か所で集会を開いていたということは事実として確認をいたしました。
○小西洋之君　今おっしゃった二〇一七年十月、二一年九月の集会、二つの集会と、冒頭に前回の答弁を撤回された町内の集会所、これは別のものですか。
○副大臣（山田賢司君）　冒頭の、撤回したというのは、前回、小西委員がおっしゃられたのは西宮市の甲子園口の教会なる施設ではないかということについて、そこについては行ったことはないと。私が世界平和連合の施設ではないかと思っていた施設を調べましたところ、これも西宮市の、別途、津門西口町八の一、これ委員からも御質問いただいていますが、そこにも教会なる施設がございました。そこへ行ったのではないかという記憶であったのかと思いましたが、調べましたところ、そこにも行っていなかったということが確認をできました。
　私が曖昧な記憶に基づいて御答弁申し上げたことを改めておわびを申し上げたいと思います。
○小西洋之君　いや、ですから、先ほどおっしゃったその町内の集会所というのは、どこのどういう施設なんですか。
　今、配付資料を御覧いただいて、一ページですね、前回の副大臣の答弁ですが、左上に線引いてあるところ、阪神西宮から南のところの線路下の施設、これが先ほどおっしゃった、行ったという町内の集会所の場所なんですか。
○副大臣（山田賢司君）　私も、この辺りに世界平和連合の方々の施設があるのではないかという記憶に基づいて、そこへ行ったのではないかと思いましたが、これ委員が、いただいた写真、私も先週現地を確認してまいりましたが、ここに行った記憶はなく、改めて地元の事務所を確認しましたところ、この地図よりちょっと上のところに緑色の西口町というところがあります。この図の中に公園があります。西口公園というところの横に西口集会所というのがございました。そちらで国政報告会をさせていただきました。
○小西洋之君　配付資料の一ページ目の上ですが、二回世界平和連合の建物に行ったと記憶していると前回答弁しているんですね。一回は今言った西口公園の集会所だということなんですが、もう一回はどこですか。
○副大臣（山田賢司君）　誠に私の曖昧な記憶で御答弁申し上げたことは、大変御迷惑をお掛けをいたしました。彼らに対して二回は話をしたことがあるので二回行ったんではないかという御答弁をしましたが、もう一回は先ほど申し上げました二〇一七年十月一日の西宮市の市民会館の会議室でございました。
○小西洋之君　その西口公園の集会所に行った時期はいつですか。
○副大臣（山田賢司君）　二〇二一年の九月十九日でございます。
○小西洋之君　典型的な意図的、便宜的な虚偽答弁だと思うんですね。二か所、関連施設に行ったと前回御答弁して、うち一つは二〇一七年十月の西宮の市民会館、もう一つは二〇二一年九月の西口の公園の何か集会所だというふうに言っているんですけれども、そうした市民会館だか集会所から、質問ですが、配付資料の一番の副大臣の前回の答弁ですね、阪神西宮から南のところの線路下の施設、これ、二ページ目、統一教会のホームページに住所が載っているんで、グーグルマップに落とすと、確かに阪神西宮の駅から西に下ったところの、まさに、四ページ目ですけど、線路の下に教会があるんですね。
　前回の答弁で副大臣は、この阪神西宮から南のところの線路下の施設が統一教会の教会であると、あるいは統一教会の関連団体の施設であるという事実を認識しながら答弁していたんじゃないんですか。
○副大臣（山田賢司君）　まさに、私もあの辺りに関連の施設があるんではないかという記憶はございました。そこと私が西口公園で講演をしたということの記憶がかぶさって、曖昧なままお答え申し上げてしまいました。
○小西洋之君　この委員会の先生方も、宗教は人間社会において、本来的にというか、あるものでございますので、いろんな宗教施設に行かれた先生方も多いと思うんですが、宗教施設と何か公園にある市民のための集会所、あるいは西宮市民会館を記憶で間違うということは、まともな正常な判断ではあり得ないと思うんですね。
　副大臣に伺いますけれども、副大臣は前回、ですから、阪神西宮から南のところの線路下の施設ですね、これが旧統一教会の宗教関連施設だという認識はあったわけですよね。そこにただ自分は行ったと思ったんだけれども、記憶をもう一回呼び戻すと、そこには行っていなくて、公園の横にある市民のための集会所に行ったんだと、そういう答弁をしていると思うんですが、どうにもつじつまが合わないとお考えになりませんか。
○副大臣（山田賢司君）　前回の速記録を見て御確認をさせていただきましたが、教会的なものは私は全く記憶をしておりませんというふうにお答えを申し上げております。
　私は、何らかの施設で世界平和連合の人が集めてくれた人の前で話をしたという記憶はございましたが、教会的なものとの認識がありませんでした。むしろ、委員が御指摘いただいたものが、この西口町の阪神の高架下のものが教会であったのであれば、なおのこと私は行っていないということだというふうに考えております。
○小西洋之君　確かに、この線路下の施設なんですけれども、外観を見ると、確かに普通のビルに見えるんですね。ところが、前回の答弁で副大臣は、これが旧統一教会の関連団体の施設であることは少なくとも認めているんですね。
　なぜ、これが旧統一教会の関連団体の施設であることを副大臣は知っていたんですか。
○副大臣（山田賢司君）　それこそ地元でございますので、こういうものがあるんだろうなということは漠然と知っておりました。ただ、そこの中に入ったのかとか、委員が御指摘いただいたように教会だったのかと言われると、中に入ったことがないので、教会的なものについては私は全く記憶をしておりませんというふうに御答弁申し上げました。
○小西洋之君　この阪神西宮から南のところの線路下の施設なんですが、大臣の地元の事務所から何百メーターぐらいの距離にありますか。
○副大臣（山田賢司君）　また御通告をいただいていないのに何メートルかということで曖昧にお答えすると、申し訳ございません、この距離についてはお調べをしてお答えをさせていただきたいと思います。
○小西洋之君　車で五分も十分も掛からない距離だと思うんですけど、目測でグーグルマップ上で調べると八百メートルとか一キロ以下、もううなずいていらっしゃいますけど、それぐらいの距離であるということでよろしいですね。
○副大臣（山田賢司君）　おおむねそれぐらいだと思います。
○小西洋之君　副大臣は、前回、選挙なのでとにかく票が欲しいので、この政策協定書、深く見もせずにサインをしたと言っているんですが、政策協定書を結ぶ団体の施設が自分の事務所から数百メートルの距離にあって、普通そこの票をいただきたいと思ったら、そこにとにかく通いたいというふうに思うんですね。私も政治家十年やっているから分かりますけれども。
　山田副大臣は、この地元の、この資料に示している二つの旧統一教会の施設に本当に行ったことがないんですか。もし、後に行ったことがあるという事実が明らかになれば、議員を辞職するということでよろしいですね。前回答弁を政務として撤回しています。副大臣も国会議員でいらっしゃるので、この国権の最高機関の重みというのは重々承知しているわけでございます。前回の私の質疑を無駄にしているわけですから、国民の質問権を妨害しているわけでございますので、もしこの選挙区内の二つの施設に行ったことがあるという事実が後で分かった場合には、議員を辞職するということでよろしいですね。
○副大臣（山田賢司君）　まず、小西委員には、前回の御質問で、事前通告がなかったとはいえ、曖昧な記憶のまま御答弁を申し上げたことを改めて深くおわび申し上げたいと思います。
　であるからこそ、御通告をいただければ、お調べをしまして返事を、責任を持った回答をさせていただきます。
○小西洋之君　いや、前回、旧統一教会と関連団体の関係について具体的に全部答えてくださいと通告しているんだから、答えられるはずなんですよ、行ったことがないんだったらないとですね。
　だから、もう一度聞きます。後で行ったことがあるという事実が明らかになったら議員辞職をする、そこまでの決意を持って記憶にないというふうに言い切れますか。
○副大臣（山田賢司君）　行ったことがないということを事実として確認をいたしましたということを申し上げております。
○小西洋之君　事実として確認した手段を教えてください。大臣の記憶なのか事務所の記録なのか、何をもって確認しているんですか。
○副大臣（山田賢司君）　事務所の過去の記録を調べさせていただきました。
○小西洋之君　副大臣のお手元のこの私の資料ですね、グーグルマップの、三ページ、大臣の御地元の、もう多分地図を見ればどこがどこまでか、衆議院議員でいらっしゃるので、まあ参議院も同じですが、町並みも目に浮かぶと思いますが。ここで、四番、ページ四番のこの教会、そしてページ五番、六番の教会。
　大臣の現時点の記憶において、この二つの教会に行ったことがないと、そういう事実としての記憶の認識であるということで間違いないですか。
○副大臣（山田賢司君）　行ったことはございません。ただ、正確に言うと、委員の御指摘をいただいて、週末に車で現地を確認して、ああ、こういう建物だったのかということを確認をいたしました。
○小西洋之君　じゃ、もう一つ聞きます。通告していますが、山田副大臣は、旧統一教会の教祖夫妻の写真、それを選挙区の中で見たことがありますか。
○副大臣（山田賢司君）　見たことはございません。
○小西洋之君　じゃ、ちょっと先ほどのもう一回確認ですが、この二つの施設に行ったことがないという記憶ですね、もう普通忘れないと思うんですよ、自分が行ったかどうか、うなずいていらっしゃるんですけれども。もし、それが違うということが後で事実で明らかになったら、議員も辞職されるということでよろしいですね。
○副大臣（山田賢司君）　行った記憶もございませんし、事務所の記録を確認したところ、行った事実がなかったということを確認したと御答弁申し上げております。