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○政府参考人（香取照幸君）　委員御指摘のように、今回は五年間という期限を区切りまして、五年の間に早期に解散をしてくださいと。五年を過ぎるともう様々な特例措置はありませんので、そこから先はもう代行割れしたらすぐアウトですと、こういうふうになっています。
　今のお話で、確かに足下、株式市場が好転しておりますので、各基金は保有資産、株価の上昇によって時価が上がっておりますので、保有資産は改善をしておりますので、状況は良くなってございます。
　ですが、一方で、時間を経るに従いまして、今度は厚年本体が運用が良くなってきますので、厚年本体との比較で代行部分の足りる足りないは決まりますので、むしろ後になっていくほど今度は負債が増えてくるという構造になります。なので、言わばポートフォリオの違いでちょっと足のスピードに差があるので、今一瞬、何といいますか、バランス的には基金の方が有利な状態になっているということになります。
　そういう状況にありますので、ちょっと少し下世話な言い方ですが、一種、一時的に代行不足額が言わば縮小しているような形になっているというのが今の現状でございますので、その意味では、基金の側からすると、いずれ解散しなければならない、あるいは代行返上しなければならないということを考えますと、むしろ直近が解散の好機ということになります。
　実際、多くの基金がそのような状況判断から、この法律の審議、国会に法案を出した後、個別にかなり事前の相談ということで解散の相談が来ておりますので、多くの基金はむしろそういったような御判断で行動されているんではないかと思います。
　さらに、今回の法案では、財政状況が悪くてもなかなか解散できないというものにつきましては、清算型解散ということで、もう最終的には我が方が審議会の意見を聞いて、大臣から解散を促するというような手続も入っているので、基本的にはむしろ足下早く解散をして処理をするという方向でお考えになる基金の方が多数なのではないかというふうに考えております。
○行田邦子君　解散、また他の企業年金等への移行といったことを促していくこと、やっていただきたいというふうに思っています。
　今の御答弁に関連するかと思いますけれども、最低責任準備金の精緻化について、この精緻化が行われたわけですけれども、伺いたいと思います。
　今回の精緻化によって代行割れの総額は一・一兆円から五千億円減りまして六千億円になったということであります。これによって、今存続されている厚生年金基金が解散、移行しやすくなるというふうに思っておりますし、私もこの内容については評価をしたいと思っています。けれども、一方で、既に解散したり、また代行返上が完了した基金との公平性という問題が起きるのではないかというふうに考えておりますけれども、その点、どのように認識されていますでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　最低責任準備金のいわゆる精緻化に対するお尋ねでございました。
　代行部分の債務、いわゆる最低責任準備金、この計算に当たりまして、厚生年金本体との財政中立を基本としながら、計算に用いる厚生年金本体の利回りをより直近のものにするなどの見直しを行ったと、これがいわゆる精緻化であります。
　御指摘のように、五千億円の減少とは、仮に平成二十三年度末時点で全ての代行割れ基金についてこの精緻化を行った場合の数字でありますけれども、精緻化の効果は、これは基金の状況あるいは解散の時点により異なるものでありまして、最低責任準備金が減少する場合でなく、場合によっては増加する場合もあり得るというふうに考えてございます。
　これまで代行返上や解散を行った基金についても、その時期は各基金によって選択できるものとなっているため、御指摘のような公平性に問題があるんじゃないかというところは、ここはクリアできるだろうというふうに考えているところでございます。
○行田邦子君　少し視点を変えた質問をしたいと思いますけれども、今回の法改正がなされますと、大多数の基金は廃止されることになります。そこで、その基金における職員の今後の雇用先の確保について、厚労省としては何か措置をとられるんでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　これは、これも衆議院で指摘をいただいた点なんです。
　それで、基金で働いている方々の雇用問題につきましては、これまで解散した基金においても基本的には各基金で対応していただいたということでございます。また、基金は任意設立の団体でございまして、原則としてその雇用について国が介入するということはできないものと考えております。
　解散後の職員の雇用につきましては、そういう意味でも五年間の移行期間があるわけでありますので、各基金や、何よりも母体企業において対応していただきたいなと考えておるところでございます。
○行田邦子君　次の質問に移ります。
　今回の法案でも、厚生年金本体への財政的影響が懸念されるわけであります。年金財政論的には、まず給付の抑制議論というのは、これはもう必ずあります。それと同時になんですけれども、年金の積立金の運用をもっと効率的に、効果的にすべきではないかという、積立金の運用についての議論があるかと思いますけれども、この積立金の運用状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　積立金の運用につきましては、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人に積立金を寄託しておりまして、そこで運用していただいております。
　運用の考え方は、これは厚生年金保険法とＧＰＩＦ法にそれぞれ規定がございますが、基本的には被保険者の利益のため、専ら利益のために安全、確実かつ効率的に運用するという考え方に立ちまして、基本的には国債を中心とした国内債券を中心に運用するということと、適切な分散投資をしてリスクを最小化して必要な運用利回りが確保できるようにということでポートフォリオを組むということになってございます。
　直近の運用状況でございますが、二十四年度の第三・四半期の収益額は資産全体で約五・一兆円、率でいくと四・八％のプラスということになってございます。また、この運用は平成十三年から統合運用、資金運用部預託から自主運用に切り替えているわけですが、これまでの、過去、平成十三年以来の状況でいいますと、年金積立金全体としては約二十九兆円のプラスということになってございます。
　年金の場合には、年金の積立金運用益と保険料収入で年金の原資を賄っているわけでございますけれども、年金の支払の方は所得比例年金ですので、どのくらいの賃金の上昇したかということで将来の年金が決まるという構造になっています。したがいまして、名目の運用利回りの実績と賃金上昇率の間でどれくらいスプレッドが取れているかというのがポイントになるわけでございますが、今の財政検証上は約一・六％という前提が置かれていますが、実際の実質の利回りでこの差を見ると、過去、平成十三年からの十一年間で約二・一八％ということで、基本的には年金財政上必要な運用利回りは確保できるような形で実績が出ているということでございます。
○行田邦子君　先般、五日でしょうか、ＧＰＩＦの年金積立金の資産比率の見直しがなされたということであります。そのような発表がなされたわけであります。株式とそれから外国債券への配分を増やすということで聞いております。
　これ、厚労省の認可の上ということでありますけれども、こうした決定をした背景についてお聞かせいただけますでしょうか。これまでの運用において様々な問題点が指摘されたかと承知していますけれども、これまでの運用についての何か支障があったのでしょうか。お聞かせいただけますか。
○政府参考人（香取照幸君）　ＧＰＩＦの運用の資産比率、ポートフォリオにつきましては、現在のポートフォリオは約十年前の財政検証のときに設定したものでございます。五年前の財政検証のときにポートフォリオの見直しは中期計画上行っておりませんで、定性的な運用目標によって見直しをするということになっておった関係もございまして、昨年、会計検査院から適時適切なポートフォリオの見直しをすべしということで指摘を受けたわけでございます。この指摘を受けまして、ＧＰＩＦの方に私どもの方から指示をいたしまして、積立金のポートフォリオについての見直しをするようにということで指示をしまして、今般、見直しが行われたということでございます。
　基本的な考え方は、申し上げましたように、ＧＰＩＦについては一定の運用の目標がございます。それを達成するような利回りを確保するために最もリスクの少ないポートフォリオの組合せはどうなるかということで、ポートフォリオ全体のリスクを抑制するという観点で行われている分散投資の比率を見直しをするということでございます。
　これは、ＧＰＩＦの側では専門家による運用委員会を置きまして、そこで直近の様々な市場のデータ等を用いまして、今申し上げましたような考え方から、安全、効率、確実であるかどうかということで検証して、今回のポートフォリオの見直しを行ったということでございます。
　したがいまして、ポートフォリオの見直しは、あくまで年金の側の安全確実な運用あるいは専ら被保険者のためにするという形で、リスクとリターンの関係で最も最適なものをと考えるわけでございまして、市場の方の要請でありますとかそれ以外の別途の要請に基づいて、あるいはそういうものを配慮して行うというものではございませんし、そのようなことは厚生年金保険法やＧＰＩＦ法上も他事考慮ということで容認されない、禁止されているところでございますので、あくまで今回の見直しはそういった観点からの見直しを行ったということでございます。
○行田邦子君　これまでも、リーマン・ショックの後、急落した後にもこの運用の配分を見直さなかったといった硬直的な運用といったことに様々な問題点が指摘されたわけでありますけれども、ここは柔軟な運用にすべきというふうに私も考えております。
　けれども、先ほどリスクが少ないポートフォリオといったことを答弁されましたが、今株価が乱高下して激しく動いている、このタイミングにおいての決定というのはいかがなものなのかなというふうに考えています。何か株価に対する期待といったものがあって、そういった意図があってなされたんでしょうか。大臣、お聞かせください。
○国務大臣（田村憲久君）　今局長の方から答弁をいたしましたけれども、ちょうど、見直しをしろということで去年会計検査院から指摘を受けて、その後、ＧＰＩＦの中でいろいろと検討をいただいた、その結果がたまたまあの日であったわけでございまして、検討の結果をそのままその日の取引終了後に発表させていただいたということでございますので、株式に対して何らかの意図があってあのような形にしたわけではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○行田邦子君　済みません、法案提出者への質問は以上ですので、御退室いただいて結構です。
○委員長（武内則男君）　それでは、法案提出者、衆議院議員上川陽子さん、退席していただいて結構でございますので。ありがとうございました。
○行田邦子君　それでは、次の質問に移ります。
　今回の改正では他の企業年金等への移行が促進されるわけでありますけれども、企業年金等についてもやはり一層の整備が求められると私は考えています。
　マクロ経済スライドの発動といったことがなされて、物価が上がっているけれども実際のいわゆる年金の受給は目減りするというようなことも起きるわけでありますし、また、そもそも公的年金というものが、これは実質的に増えるものではないという制度設計であるというふうにも理解しているんですけれども、またさらには、受給開始年齢の引上げの議論などもあります。
　こうした中で、公的年金の守備範囲というのが限定的に、そもそも限定的なのかもしれませんけれども、更に縮小につながるような傾向にある、そうならざるを得ないのかなと私は考えているんですけれども、そうした中で、公的年金と私的年金の在り方について、また私的年金の充実、拡充といったことについて、厚労省としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　委員おっしゃられましたとおり、公的年金は、長期的な計算といいますか、長期的な均衡の下に給付とそれから負担のバランスを取らなきゃいけないわけでありまして、当然、人口が減少していく中において、一定の積立金を運用しながら、またそれを取り崩していって、一方で保険料の上限というものに向かって今保険料が上がっていっておると。
　当然のごとく、それに対して、水準として、名目の金額というものは物価上昇とともに上がっていくというようなことを前提に置いておりますけれども、水準といたしましては、今の世代の方々よりも、所得代替率という言い方をよく使うわけでありますけれども、それは下がっていくわけでありまして、そういう意味からいたしますと、実質的に目減りをすることによって年金が百年均衡するというような、そんな作りになっておるわけでありまして、その点は元からの制度であるわけでありますが、それはそれで、だから公的年金の役割が我々はなくなっていくというふうに、少なくなっていくというふうには思っておりません。それによって将来世代の方々が安心して年金というものを一定の約束の下で給付をいただくということで、一定の生活の中においての重要な役割だというふうに思っておりますが、一方で、言われますとおり、企業年金の役割というものも大変大きくなってきておるのは事実でございます。
　そこで、確定給付企業年金と確定拠出型の企業年金、ＤＢ、ＤＣとよく言っておりますけれども、このような制度をもう十年以上作ってから経過してきておるわけでありまして、中でもいろいろと今までも改良をさせてきていただいております。
　例えば、確定給付型の企業年金というものは、先ほどもお話がございましたけれども、給付が確定をいたしておりますものでありますから、保険料等々非常に変動が起こってくると。ということで、運用利回り等々どうするんだという問題がございまして、そこでハイブリッド型と当時言われておったんですけれども、キャッシュバランスプラン、一定の国債の運用利回りと連動する部分とそれから変動する部分と併せて持つような、そのようなハイブリッド型のそういう確定給付年金、こういうものも導入をする一方、確定拠出年金に関しましては、そもそもの拠出限度額、これを引き上げるでありますとか、マッチング拠出ができるように、こういう導入をしたりでありますとか、さらにはポータビリティー、これはいろいろと自分の職が変わってもそれを持ち運びができるようにというような、いろんな改良をしてきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、少子高齢化の中において一定の公的年金というものに対する給付というものが目減りをしていくという話は先ほどもいたしましたけれども、そんな中において、このような形で私的年金と申しますか、企業年金というものが大きな役割を果たすということはそのとおりでございますので、これからも我々はこの企業年金というものをしっかりと各企業で運用いただけるべく様々な努力はしてまいりたいというふうに思っております。
○行田邦子君　公的年金の持続可能性といったものを維持しながら、これはもう当然のことでありますけれども、一方で私的年金の拡充ということも取組を続けていただきたいというふうに思います。
　そして、次の質問なんですけれども、今社会保障制度改革国民会議で社会保障制度の改革の議論がなされていて、その中に年金も入っているわけであります。本年八月二十一日に出される答申というのが総花的なものになっているのではないかというふうに私は予測をしているんですけれども、この答申を踏まえて政府として具体的に方策を示していくことになるわけでありますけれども、仮に、社会保障制度改革の方向性、道筋を国民にきちんと示せていない、取りまとめの内容が改革の名に値しないという状況であれば、あるいはそういうふうに国民が理解するのであれば、消費税増税の施行の停止という判断を行うこともあるのでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなかお答えしづらい質問でございますけれども、国民会議は、もう御承知のとおり、四月の二十二日、医療・介護の分野でありますとか、五月の十七日は少子化対策分野でありますとか、六月の三日、年金分野等々、もう一巡取りあえず御議論が終わりまして、二巡目に入っておりまして、先般、六月の十日に再び医療・介護、そして本日引き続きやっていただいております。
　そのような中で、これから取りまとめをいただいてくるわけでございまして、委員おっしゃられました八月二十一日、設置期限があるわけでございまして、それまでの間に一定の御結論をいただいて、それに対して我々は一定の対応をさせていただくということでございます。
　でありますから、そのような意味では、だから消費税が云々という話ではないというふうに思っておりますし、また一方で、昨年の三党等々の議論の中で、もう既に法的な措置もする中において、例えば基礎年金国庫負担二分の一、これをしっかりと継続して行えるようにということで財源をこの消費税の中に明記をいたしておるわけでございますし、他にも、それこそ今、年金のお話がございましたが、国民年金中心に、低年金、低所得者に対する社会的なそういう福祉的な給付というものに関してもこの消費税の財源から、さらには子育て等々に関しまして、待機児童の解消でありますとか、それから子育ての質の向上、こういうものも消費税の中からも一定程度見込んできておるわけでございまして、それは経済の状況においての景気条項というものはあるのは事実でございますけれども、根本から消費税議論というものをゼロにするということにはならないんであろうと。
　そうならないように、しっかりと国民会議の下で御議論をいただいて、国民の皆様方に御理解をいただける社会保障制度改革というものを進めてまいりたいというふうに思っております。
○行田邦子君　消費税の増税というのは、これは社会保障制度改革のためということでありますので、当然、この使い道がどのようになるのかということを具体的に示さなければ、消費税の増税というのは正当化されないということを指摘をしておきたいと思います。
　それでは次に、国民年金第三号被保険者記録不整合問題について伺いたいと思います。
　この問題については、平成二十二年三月に、第三号被保険者として管理されている不整合な記録が相当存在しているという事実が明らかになったわけであります。このことについて、国民の権利義務にかかわることにもかかわらず、厚労省が法律によらずに課長通知という形で事態を収束させようとしたことで様々な批判が起こって、二か月間でその取扱いが廃止されたという経緯があるわけであります。
　そこでお聞きしたいと思いますけれども、厚労省としてはどのようにこの件を総括して、また反省し、防止策を講じてきているのでしょうか。
○政府参考人（高倉信行君）　ただいま御指摘いただきました、いわゆる課長通知で運用三号という形で進めてしまったということについては適切ではなかったと。やはりこれは法律で対応していくことが基本であるというふうに方針を変換していくべきであると、このように総括し、今回また法案の形で提出をさせていただいているという状況でございます。
○行田邦子君　この度、こうして法改正案が出されたわけでありますけれども、まず確認なんですが、不整合記録の数、そして個々の年金額への影響、現在過払いしている総額をお教えください。
○政府参考人（高倉信行君）　この第三号被保険者の不整合の記録をお持ちの方の状況、数、金額等でございますけれども、サンプル調査などから推計をしておりまして、不整合記録をお持ちで年金額に影響があると考えられる方が、受給者の方々で約五・三万人、被保険者の方が約四十二・二万人と見込んでおります。金額の方でございますが、この不整合記録を有して年金額に影響があると考えられる受給者の方の一人当たりの平均不整合月数が六・八月で、影響額が月額で約九百円と推計をしております。
　この推計を前提に、更に全体の額を試算いたしますと、単純な推計でございますが、現在過払いをしております総額が年間で約五・七億円と試算されるところでございます。
○行田邦子君　その過払いなんですけれども、私がお聞きしている限りでは、自民党の中でも、年金受給者に対する過払い分の返還を請求すべきではないか、真面目に払った人との整合性をどう考えるのか、不公正さをどう考えるのかといった議論もあったと聞いていますけれども、結果として、今回の法案では年金受給者に対する過払い分の返還を請求しないことになっていますが、これはどうしてなんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　いろんな御議論がありました。もちろん、党内において、今委員がおっしゃられたように、本来支給されるはずのないものであったものがいろんな手続のミスにおいて支給されていたもの、それをやはり過払いということで返還をするべきだという意見もあれば、党内だけではございませんけれども、そもそもいろんなミスの中において、行政のミスの中において生まれたものであって、それに対してもう既に支給されているものを返還ということは余りにも酷ではないか、いろんな御議論があったというふうに思います。
　党内でおっしゃられたような御意見もあったわけでありますが、この法律を早急にやはり成立をさせないことには、今もずっとこの過払いが続いておるわけでございまして、それを何とか戻さなきゃならない、変えなければならない制度ということになりますと、やはり法律は、様々いろんな政党、いろんな個人、御議論があるにいたしましても、やっぱり成立をするような、そのような法律の内容にしていかなければなかなか早急にこの法律が成立を見ないというようなところの観点からもございまして、議論の末、省内においてこのような形にさせていただいたということでございます。
○行田邦子君　そして、今回の提出されている改正法案では保険料の追納が可能となるわけでありますけれども、年金制度というのはそもそも一般の国民の方にとっては複雑で分かりにくいという指摘もあります。そこに加えて、こうした保険料の追納が可能になるといった制度が行われるわけでありますけれども、この制度の周知ということをいかに徹底していくのかというのが大切だと思います。
　これまでも厚労省においては年金の制度の周知というものを国民の皆様に十分になされていたのかなという疑問も感じるところであります。今回の制度の改正の周知、どのように取り組まれますでしょうか。
○政府参考人（高倉信行君）　御指摘いただきましたこの法案の制度の、実際にこれを生かしていくためには、対象となり得る方々に対して手続を確実に行っていただかなければならない、そのためには、前提としてお知らせ、周知をしていかなければならないということで、大変重要な課題と考えております。
　具体的な取組の予定といたしましては、今回の制度の内容や手続の方法につきまして、まず一般的な広報といたしましては、一つには年金事務所などの窓口にリーフレットやポスターを用意させていただく、また厚生労働省及び日本年金機構のホームページを活用すること、また市町村などの関係団体に周知の協力をお願いすることなどを行うこととしております。
　また、そういう一般広報だけではどうしても不十分ではないかということから、日本年金機構におきまして、新たにシステムを開発して、できる限り対象となり得る方を個別に把握いたしまして、お知らせを個別にお送りするということを予定をさせていただいております。お知らせを一度しただけでなかなかまだ手続いただかないというような場合には再度のお知らせもするといったことも加えまして、きめ細やかな周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○行田邦子君　やはり、窓口に来た方、その方から、積極的に情報を入手しようとする方に対してだけでは不十分だと思いますので、対象者の方に行政機関の側からお知らせをするということをしっかりとやっていくべきだということを指摘をしたいと思います。
　最後の質問になります。
　今後の不整合記録発生の再発防止、これが重要でありますけれども、どのようになされますでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お尋ねの再発防止策が極めて大事だと思っております。
　第三号被保険者の不整合記録発生の再発防止策でありますが、今回の法案におきまして、御本人から配偶者の事業主を経由して第三号被保険者でなくなった旨の情報の届出を義務付けることとしておりまして、これによりまして届出漏れの防止が図られるものと考えております。
　それから、日本年金機構におきまして、医療保険の被扶養情報を基に不整合記録を持つ方を特定するためのシステム開発を行いまして、今後、届出勧奨や職権適用を定期的に行うという対応をしてまいりたいと思っております。
　こうした取組によりまして、不整合記録発生の再発防止を徹底してまいる所存でございます。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　本法案は、厚生年金基金の代行割れ問題を基金の解散で解決を図ろうというものです。この代行割れの問題の多くは、バブルの崩壊による運用益の大幅な減収によって発生をしたものです。大企業の単独基金のように、企業に体力のあるところは既に代行割れを自ら埋めて確定給付年金や確定拠出年金に移行していて、現在残っている基金の多くは中小企業で構成をしている総合型が中心となっていて、こういう中小企業は不況のあおりを受けている業種も多くて、事業主責任での解決と代行割れの解消というのは大変難しいということが考えられるわけです。
　この代行割れの問題は、バブル崩壊以降、対策の必要性というのはもう二十年来明らかだったわけです。しかし、特例解散や特例納付の制度は設けたものの、個別の基金に対しては抜本的な対策は取られてきませんでした。現在、代行割れになっている基金は全基金の四割、代行割れ予備軍として解散を促す基金を含めると全体の九割にも上るわけで、こうした状況を見れば、個別の基金の運用の失敗というのではなくて、やはり政策上の問題だったんじゃないかと、こう指摘せざるを得ません。
　この点について、大臣、今回九割の基金が解散せざるを得ない、しかも事業主の責任でと、こうなったことについての政治の責任、政府の責任についての認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　二〇〇〇年代初頭から基金の財政が著しく悪くなってきたわけでありまして、そのような意味からいたしますと、先ほど副大臣も答弁をいたしておりましたけれども、例えば、基金の指定制度という形で財政悪化したところは指定して、しっかり財政健全化を図っていただく、さらには特例解散、こういう制度もつくってきたわけであります。
　そして、ＤＢ、ＤＣというような、確定給付、確定拠出というような形での企業年金等々をつくる中において、そちらの方に移行というものも促してきたわけでございまして、今回の改正はそういうものの一つの流れの中での大きな改正点ということでございますので、不断に努力はしてきておったわけでありますけれども、十分に成果が出ないという流れの中において、今回このような法律を出させていただいたということでございます。
○田村智子君　これまでの政策について一点、その責任のことをちょっと問いたいんですけれども。
　基金解散時に基金を構成していた事業所に最低責任準備金の納付を割り振ると、これを事業主の連帯債務としてしまった、これやはり大きな問題として指摘をせざるを得ないと思うんです。倒産、廃業した事業所があれば、その負担分も他の事業所に担わせると、こういうやり方が何をもたらしてきたか。
　これは過去の国会においても指摘がされています。兵庫県のタクシー協会を母体とする基金が二〇〇四年に解散をしたと。その後、ある事業所が倒産によって、解散時は一社当たり一千八百万円だった納付金額が実に二千四百万円にまで膨れ上がって、これはもう一社の倒産だけではなくて連鎖倒産の危険まで生じさせてしまったと。こういう事例などが過去の国会でも取り上げられてきたわけです。
　ところが、こうした連帯債務の問題が国会でも指摘がされていたにもかかわらず、その後の二〇一一年の年金確保支援法で、この連帯債務を廃止するのではなくて、基金解散時に一括返済をして本来連帯債務の対象とならない事業所まで今度は連帯債務を負わせると。言わば連帯債務を強化する改定が二〇一一年の年金確保支援法で行われてしまったわけですね。
　この総合型というのは中小企業が多くて、連帯債務を課すことによって経営が圧迫されて連鎖倒産の危険性が増すということは、これまでもずっと指摘がされてきたことだと思います。なぜ、二〇一一年の時点で厚生労働省は、連帯債務の廃止ではなくて、むしろそれを強化するという、そういう改定を行ってしまったのか、局長、お答えください。
○政府参考人（香取照幸君）　特例解散制度における連帯債務ですが、平成十六年当初は、分割返済中の事業所の倒産につきましては分割返済中の残りの事業所で負担をするということで、一括返済した事業所はそのいわゆる連帯債務からは免れるという形になっておりました。当時も、これは規約でそういった一括返済事業所にも負担を求めることができるようになっていましたが、基本的にはそういうルールでありました。
　当時はこれをやっておりますことで分割返済中の他の事業主が負担が大きいと。つまり先に一括返済したところはかぶらないということになりますので、むしろ事業所間の負担が公平ではないというような御議論がありまして、今御指摘の平成二十三年の年金確保法が国会で成立しましたときに院の附帯決議がございまして、附帯決議では、むしろ、設立事業所の事業主の一部が事業を廃止した場合の他の事業主の負担の在り方について検討するようにということで附帯決議が付いてございます。
　むしろ、このときの議論あるいは当時の国会の議論又はこの附帯決議等々を踏まえまして、年金確保法の成立の後、今先生御指摘のように、分割返済中の事業所の倒産につきましては、既に一括返済した事業所も含めて、つまり当時仲間だった企業みんなで基本的には負担をするということで、先に返しちゃった人が抜けた分が残りの人に負担するということで過重な負担にならないようにということで当時そのような見直しをしたということでございます。
　今回は、そもそも基本的にもう代行割れ基金は解散を早くしてもらうということで大きく考え方のかじを切ったので、そのことを踏まえてできるだけ速やかな特例解散を促進するということで、連帯債務を外すことですとか利息の固定化、あるいは最長納付期間の延長といったものをパッケージとして早期解散を促するという措置を講じるという取扱いにしたということでございます。
○田村智子君　今御説明あったとおり、だから強化したその二年後には廃止、今回で連帯債務は廃止されるというわけなんですよね。だから、連帯債務というのを課して、解散も地獄、残るも地獄のような事態をやっぱり政策的につくったということは、これは指摘せざるを得ないわけです。
　今回はまた最低責任準備金の不足額を納付する際にも軽減策を取るんだと、長期に返済ができるように、納付ができるようにというような策も取っています。それでも事業所は加入者一人当たり平均で四十四万円、最高額で二百二十八万円、これを厚生年金本体に納付しなくてはならなくて、これは中小企業にとっては大きな負担となって、この代行割れの返還、納付が引き金となって廃業や倒産とか取引先企業の連鎖倒産、こういうことが危惧されてしまうわけです。
　これまでの経緯を踏まえれば、私は、こうした設立企業の倒産、連鎖倒産というのは回避するための対策が必要で、例えば税財源を投入してせめて利息をゼロにするなど何らかの支援策が必要だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ここもいろんな議論の中で、税でありますとか、そもそも厚生年金本体の方で穴埋めをすればどうだという意見もあるわけでありますけれども、一方で、そもそも三階部分、企業年金のない厚生年金に入っておられる方々にしてみれば、それはなぜ自分たちの財源でその穴を埋めなきゃいけないんだという話でありますし、税という話になれば、更に大きな国民の皆様方、幅の広い国民の皆様方から、なぜ税金で埋めなきゃならぬのだというようなお叱りもいただくわけでございまして、ここはなかなか委員がおっしゃっておられるような対応が取れなかったという状況の中において、例えば固定金利というものを採用する中において負担を少しでも減らしていただこう、さらに、期ずれという措置をとれば、これで負担、負担といいますか、責任準備金ですか、これがしっかりと、しっかりとといいますか、計算の上で今よりも減るということもあるわけでありますし、一方で、さらには、今言われましたように、その返済期間といいますか納付期間、これを延長を大幅にする、こういうことも取り入れたわけでありますし、あわせて、在職老齢年金の調整率というものを入れることによって、比較的古い基金、つまり高齢者の方々が多い基金に関しましては、これまた削減効果といいますか、これが大きいわけでありまして、こういうことを導入する中において、少しでもそれぞれの企業が返済をしやすい形、こういう形を取らせていただいてきておるということでございます。
　ただ、やはり税金というものをなかなか投入するというわけにはいかないということでございまして、御理解をいただきたいというふうに思います。
○田村智子君　これまで基金に加入している企業というのは、ちゃんと厚生年金保険料も払ってきたし、三階建て部分の上乗せ保険料もきちんと払ってきたと。ただ、その基金運用の穴埋めを、これをその中小企業に負わせるということなんですよね。私は、この基金解散したことによって企業倒産と、中小企業が倒産というようなことになれば、これは政策的に本末転倒だと言わざるを得ませんので、何らかの支援策というのは、これは重ねて求めておきたいと思います。
　今回の法案によって、厚生年金基金の九割が解散又は確定給付年金や確定拠出年金など他の制度に移ることになります。そうすると、結果として、基金の年金だけを受給しているという方が無年金になってしまうと。これ、今の基礎年金や厚生年金というのは二十五年以上保険料納付しなければ資格がなくて、基金というのはそんな受給資格課していないですから、こういう方いらっしゃると思うんですよ。
　そこでお聞きをしたいのは、現在基金の年金だけという受給者がどれくらいの規模でいて、そういう方が新たに無年金にならないというためにどのような対策を取られるのか、お答えください。
○政府参考人（香取照幸君）　御指摘のようなケースの方は多分いらっしゃると思いますが、どういう方かと考えてみると、基金のある企業に勤められて三年なり五年なり働いておられた、それ以外の期間については一号で未納だと。要するに、加入期間を満たしていないという人ということになります。
　通常、三階部分の給付があるような企業に納付期間があって、それ以外の期間が言わば未納で、免除も受けない、他の企業にも勤めていない、二号にもならない、三号にもならなくて、言わば一階、二階が存在しなくて三階だけの給付があると。これは恐らく極めて例外的なケースではないかと思います。
　実際、そういった方々は、例えば基金から上乗せだけが出ているケースでも、基礎年金が出ているケースとかいうのもありますので、基金側も把握ができませんし、しますので、例外的であるということと、そういった方々を把握できるようなちょっと仕組みになっていないので、その数は私ども把握しておりません。
　それから、そういった方々はどういう方々かというと、基本的には納付期間が短くて無年金になられた方ということになりますので、そういう意味では、通常の無年金の方々のカテゴリーに対する対策をきちんと講じることでカバーができると考えております。
　御案内のように、年金確保支援法で納付期間十年ということで納付可能期間を、過去に遡って納付期間を十年に延長いたしました。それから、今回の法律改正で、そもそも受給期間を二十五年を十年にするということで、基本的にはより短い期間で受給ができる、あるいは過去の保険料の納付を十年まで遡って可能にするといったような形で無年金者の発生の抑制をしておりますので、こういった施策を講ずる中でこういった方々についても対応ができるようにというふうに考えてまいりたいと思います。
○田村智子君　後納によって無年金から抜け出すことができると、これは大切なことだと思います。無年金の方っていろんな事情がある方ですので、そういう事情の方がやはりちゃんと年金が受け取れるようになれば、これ生活保護受給を回避できるとか低所得の状態が改善する可能性があるわけですから。ただ、後納するにはやはりまとまったお金が必要で、まして、無年金の方やそうなりそうな方というのがその額を工面するのは大変なことなんですね。
　それで、調べてみましたら、東京都社会福祉協議会は、年金保険料後納のための生活福祉資金の貸付けというのを可能としています。しかし、自治体によって対応はばらばらだとも聞いています。
　そこで、社援局長に確認をしたいんですけれども、年金受給資格を得るための後納、そのための費用として生活福祉資金を貸付けの対象とできるかどうか、お答えください。
○政府参考人（村木厚子君）　お尋ねの生活福祉資金貸付けでございますが、これは都道府県の社会福祉協議会が実施主体になっておりまして、低所得世帯などを対象に、必要な相談支援に併せて資金の貸付けを行い、その経済的自立の促進を図るという目的のものでございます。貸付けに当たっては、これは貸付けでございますので、その性格上、個々人の返済可能性を十分に判断した上でその可否を判断をしております。
　後納保険料についてこの貸付けが活用できるかどうかでございますが、本来、保険料でございますので、自己の能力を活用して納めていただくということが基本ではあろうかと思いますが、低所得者であって、かつ後納制度の活用によって自立した生活の維持が可能であるという場合には、その返済可能性を十分考慮した上ででございますが、個別に判断をして後納保険料の納付に必要な資金の貸付けを行うことというのは、これは制度上は可能でございます。
○田村智子君　もちろん、本人にとって借金となるので返済が可能かどうかという問題はありますし、貸付けの財源も限りがあるので、これは個別には社会福祉協議会の判断だというふうには承知していますけれども、今回の法改定によって無年金者が新たに生じる可能性は現にあるわけですね。それに、後納もやはり一定期間のうちに納めるということが求められるわけですから、やはり、後納に必要な資金、生活福祉の資金で貸付けは可能だよと、窓口へ行ったときに、それはそういう理由では貸付けできないよということのないように、自治体とか年金事務所とかあるいは福祉事務所などに周知をして、積極的に相談に応じるということが必要だと思いますが、局長、続けてお願いします。
○政府参考人（村木厚子君）　御指摘の福祉資金貸付けの活用でございますが、今答弁を申し上げたとおり、制度上はもちろん可能でございます。ただ、先生おっしゃってくださいましたように、じゃ、資金があるかというと、今これ三十億ほどしか原資がございませんで、今の貸付けの実績で見ても五千人ほどという大変小さな基金でございますので、なかなかこの資金で多数の方の貸付けをするということは、現実問題としては相当難しいところがあろうかと思います。また、本来の年金制度の趣旨からいえば、自己の能力を活用して納めていただくということが基本ではなかろうかと思います。
　いずれにしましても、先ほど申し上げたように、制度的には可能なものでございますので、個別的にきちんと対応するようにしたいというふうに考えております。
○田村智子君　では次に、六月十一日、マスコミでも一斉に報道されました、旧社会保険庁職員の分限免職処分取消しについてお聞きをいたします。
　社会保険庁の廃止、日本年金機構の発足に際して、社会保険庁の職員五百二十五人が分限免職処分、民間企業でいえば解雇となりました。このうち七十一人が人事院に不服申立てを行って、五月三十一日までに二十名について判定が出され、六名が処分取消しとなりました。判定が出された人の三割が分限免職を取り消されたことになります。
　人事院は、分限免職回避の努力についてこう述べているんですね。社会保険庁及び厚生労働省は、処分直前まで種々の取組を行ったと認められるとしつつ、取組は不十分な点も見られ、少なくとも公務部門における受入れを一部増加させる余地はあったと認められると、こういうふうに認定をしたわけです。
　分限免職回避努力が不十分だというこの人事院の認定について、大臣の認識をお伺いします。
○国務大臣（田村憲久君）　人事院の判定に関しましては、これは重く受け止めさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、旧社会保険庁職員の公務部門への受入れ枠確保、これは当時の厚生労働大臣は省を挙げて努力をされたんだというふうに思っております。取消し判定の中で、そのことが当時厚生労働省として認められなかったこと、これ自体は残念に思うわけでありますが、分限免職処分の回避に向けて種々の取組を最大限行っていたというふうな点に関しましては、これは現在も当方認識変わっておりません。
　いずれにいたしましても、このような判定をいただいたわけでございますから、分限免職処分が取り消された五名については、その判定に従いまして身分の復活等、この対応をしっかりとさせていただきたい、このように思っております。
○田村智子君　ほぼ異議の申立てのしようもないわけですから、受け止めるしかないということではあるんですけれども、もうちょっと聞きます。
　この人事院の判定では、面接票に記載されたＡからＤというこの評価で、任用となった職員よりも評価が上あるいは評価が同等だったのに分限免職となった事案について処分の取消しの判断がなされているわけです。やはり人事院の文書の中では、人事の公平性、公正性の観点から妥当性を欠くという大変厳しい判定が書かれているわけです。
　同時に、私は、この面接で付けられた評価が分限免職か否かを決めたということについては大変問題を感じておりまして、本来、国家公務員の任用というのは、職場での本人の実績、働きぶり、そこから本人の能力や人事評価というのを公正に判断して行われなければならないはずなんです。
　ところが、人事院の審理の中で厚労省側は、人事評価については参考程度にしか見なかったと、こういう説明をしたり、面接の公正性を担保する基準と根拠を問われて、面接官の公務員としての経験を信用するしかないという、驚くような説明をしているわけです。
　そもそも、十分から十五分の面接で一体何を評価したんだろうか。評価が記入された面接票も、申立人が繰り返し要求して、やっとそのコピーというのが資料として配られました。それ見ると、質問を聞き返したとか、自我が強いとか、丸顔、眼鏡とか、およそ能力や人事評価と関係あるとは思えないようなコメントが書かれているものが幾つも見られるわけです。
　人事院から人事の公平性、公正性の観点から妥当性を欠くという指摘を受けた、そして審理の中では面接評価の公正性を担保する基準も示せなかった、これ非常に問題だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　社会保険庁職員の厚生労働省への配置転換、これ約千三百人でありましたけれども、これについては約六千名の方々が希望されたわけでありまして、その中から、書類審査と面接審査、その結果を総合的に勘案いたしまして、組織における配置転換予定数、また配置転換先の職務の内容に基づきましてその可否を判断したものでございます。
　職員選考を行うに当たって、その可否の決定が不均衡となることを防ぐために、一つは、面接要領を統一するとともに、厚生労働省本省と地方厚生局、それぞれ職員選考会議を設置をいたしました。また、希望者全員の面接を経た上で、定められた配置転換に従って平等かつ公正に可否を判断したということでございます。
　そういう意味からいたしますと、人事院の判定書でも、この面接審査等の選考手続が不適切であったというような旨は指摘はされていないということでございます。
○田村智子君　面接そのものについての記述がなくても、判定の中で人事の公平性、公正性の観点から妥当性を欠くと、これは明記がされているわけですよ。これ重く受け止めなければ駄目ですよ、大臣。
　人事院の判定というのは私たち一〇〇％支持するということではなくて、社保庁から日本年金機構に業務が引き継がれるのに大量の首切りを行ったということについて判断を回避していますし、また政府全体の分限回避努力の是非というのも判断しないなど、これ限界はあると思っています。それでも、判定した方の三割が言わば不当解雇だというふうに判定をされたわけで、私たちは、そもそもこの分限免職、違法だという立場ですけれども、人事院の判定も、部分的であっても、それを裏付ける中身が出されていると思うんです。
　大臣、十一日火曜日の閣議後の会見でも大分記者の方にこの点も聞かれて、不当解雇の見本みたいなことをやったことについて反省はないのかということも聞かれていますね。文字で起こしたものを読みました。それに答えて、内容を精査して、これからのいろんな人事労務管理に生かしてまいりたいと、こういうふうに述べておられます。
　でも、これからでは私、済まされないと思うんですね。先ほど言った、人事の公平性、公正性の観点からも妥当性を欠くと言われた、分限免職回避の努力も不十分だと指摘をされた。であるならば、五百二十五人の分限免職処分について問題があったと、これは大臣としてもきちんと言うべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　このときの記者会見、六月十一日でありますけれども、この人事院の判定について、内容を精査してと、こういう発言をさせていただいた上において、これからのいろんな人事労務管理に生かしてまいりたいということでございまして、生かせるものがあればこれはしっかりと生かしていきたいという思いの中で申し上げた話でございます。
　その上で、当時厚生労働省として分限免職処分回避に向けて種々の取組を行ったわけでございまして、それ自体は最大限行ってきたという点では当方の認識とは変わっていないということでございます。
○田村智子君　それは、もう裁判ではないんですからね。これもう、例えば六人、これ復職だというのを不当だということなんかできないわけですよ。行政処分を下したことに対して行政機関がそれは駄目だと、間違っていたと判定下したんですから、ちゃんと重く受け止めてもらわなかったら困るというふうに思います。
　国家公務員というのは、分限免職されたら失業給付の対象にもならないわけですよ。それだけ大変なことになっちゃうわけですよ。三年半、分限免職された皆さんは本当に大変な思いされて生活されてきたと思います。それに対して人事院が厳しいやっぱり判断を下した。
　私は、今も分限免職された方で職場復帰目指している方、やっぱり年金業務で働いてきたと、だから街角年金相談やっている方とかもいらっしゃいます。そうすると、そういう方が、一日何件も不明だった記録を統合できるような、それだけの力量を持っている方もいらっしゃるということなんですね。ところが、小さな、軽微な懲戒処分があるがために年金機構に戻ることはできない、そこで採用してもらうことできないと。私、やっぱりこういうやり方でいいのかと。これが本当に、国民の年金にかかわる業務を、力のある方を省いておいてですよ、分限免職おかしいと判定もされておいてですよ、そのままにしておくということは、私、非常に問題だと思います。
　これも答弁変わらないと思うので指摘だけしておきますけど、例えば懲戒処分した人はもう応募もできないというような閣議決定は、この人事院の判定も受けてやっぱり見直すということも是非求めて、次の質問に移りたいというふうに思います。
　六月三日、社会保障制度改革国民会議で示された年金問題の議論の整理案では、受給開始年齢の引上げについて早めに議論に着手すべきだというふうに記されています。会長の清家篤さんは記者会見で、六十七歳から六十八歳に引き上げてしかるべきだと、こういうふうに述べたとも報道されているわけです。
　この国民会議の議論というのは八月にまとめられて、社会保障制度改革推進法によれば、それを基にして政府は法制上の措置を行うということが求められるわけです。そうすると、年齢の引上げという方向でまとめられたとき、秋以降このことを検討するということになるんでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、清家会長、そういう議論があったという中においてそういう御発言をされた、御紹介をされたというふうに思います。
　年金の支給開始年齢の引上げという問題でありますけれども、これは大変大きな問題でありますが、一方で、生涯現役社会ということを考えれば、現役で働く期間がどんどんどんどん延びてくるわけでございまして、それと年金とをどう考えるんだという、そういう議論はあってしかるべきだというふうに思いますが、そもそも年金の支給開始年齢の引上げというのは、これ、以前も私、申し上げたかも分かりませんが、制度が今の制度の中で運用されるとすれば、支給開始年齢が引き上がった分はその分だけ受給は手厚くなるわけでございます。支給金額が手厚くなるわけでございまして、自民党の、これは公約ではなくて、公約でしたか、ちょっと私、覚えていませんけれども、その中にもこの支給開始年齢の選択制というものは書かせていただいた覚えがございます。
　いずれにいたしましても、支給開始年齢を引き上げたとしてもその分だけ手厚い年金がもらえるというような、選択制という意味では、私も先般この国民会議の中で御意見を申し上げたわけでございまして、決して、年金をもらわれる方々が自分自身の年金をもらう金額自体が減るというような形でこのようなことが進められるとすれば、それはいろんな議論があるというふうに思いますので、いろんな広範な御議論をいただく中において、これからこの国民会議というものに対しての、御結論に対して、我々は所要の措置を講じさせていただきたいというふうに思います。
○田村智子君　これ違いますよ。支給開始年齢を今の六十五歳まで引き上げるってやりましたけれども、それを更に六十七歳、六十八歳に引き上げようという議論でしょう。これ、元々民主党の政権も支給年齢、開始の繰上げということを打ち出していましたけれども、それに対して、民主党政権時代、自民党議員からも批判的な意見が表明されていましたし、とりわけ現政権与党の公明党、元厚労大臣の坂口さんからは、繰り返し、年齢引上げの理由なんか全くないんだということが述べられていたわけです。
　そもそも、二〇〇四年年金制度の改定、百年安心のスローガンですよ。保険料率の引上げ、年金支給開始年齢を六十五歳に引き上げる、一方、給付水準はマクロ経済スライドで実質的に切り下げる、これだけ負担を増やすと。しかし支給開始年齢をこれ以上引き上げることはないと、これが国民への約束で行われたものであったはずです。
　政府もこの国民会議に対して、物価スライド特例水準が解消される、消費税増税によって基礎年金二分の一国庫負担も実現する、だから年金財政フレームワークは完成したという資料も出しているわけです。にもかかわらず、年齢引上げを更に議論しなければならないということは、それだけ年金財政は逼迫していて、年齢引上げやらなかったら破綻するということなんでしょうか。局長、大臣でもいいんですけれども。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、ちょっと私が申し上げたのは、平均寿命まで年金をもらわれるとして、年金というのはその総額幾らもらえるかというのが決まるわけですよね。今の年金の計算の中においてそれをいじらないとするならば、支給開始年齢を引き上げればですよ、我々は選択でもいいじゃないかというふうに自民党は言っておったわけでありますけれども、引き上げればその分だけ平均寿命までのもらえる期間が短くなるわけですよね。短くなった部分はその分厚くなるということを申し上げたわけでございまして、年金自体のそれこそいろんな意味での、今よりも所得代替率が下がっていくであるとかいろんな議論がなされる中において、そういうものも一つの選択であるということで申し上げたわけでございまして、私は選択制でそのような、自分自身が選択で手厚い年金を今よりももらえるんであるならば、働きながら、例えば六十七までは働いて、六十七以降は六十五よりもらえる年金よりも多い年金をもらうというのも一つではないですかということを国民会議で申し上げた次第であります。
○田村智子君　一言だけ済みません、最後に。
　六十五歳の引上げだって、六十五歳までの定年延長をやった企業なんかほとんどないと。再雇用になっちゃって収入が減ってどうなるんだということが今日も読売新聞一面に出ていましたけれども、そういうときに更なる年齢の引上げと、これでまた社会保障の国庫負担下げていくのかということを言わざるを得ないわけで、こういう議論自体は本当に許されないということを申し上げて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず初めに、大臣、これ質問通告していないんですが、是非御意見と決意をお願いしたいことがあります。
　それは、私は非常にショックだったのは、復興庁の水野参事官がツイッターですごくひどい暴言を書いていて、私自身は、子ども・被災者支援法を何とか実効性あらしめるものにしたいと、ＮＧＯやあるいは党としても個人としても何度も恐らくかなりの数、御本人とお会いをして交渉してきました。いつも復興庁は水野参事官だったんです。
　私たちは、基本方針早く出してほしい、あるいは法に書いてあるように市民の皆さんとの意見交換をやってくれと言って、いずれ考えてますと言ってすごく後ろ向きだったんですよ。しかし、今回、後ろ向きどころか物すごくひどいということが分かって、こんな態度だから子ども・被災者支援法の基本方針もできないし、何一つ進まないし、予算も付かないということが分かって、この政権が一体子ども・被災者支援法のことをどう考えているのかというふうに思っているんですね。
　厚労省の役人の方ではないし、それから復興庁には真面目な役人の方もいるのですが、これは私は内閣全体のひどい問題だと思っているんです。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　事実関係、私、しっかりとつかんでいないものでありますから、適切なコメントはできないわけでありますが、我が省にも兼務されている副大臣がおられますので、副大臣の方にお伝えさせていただきたいと思います。ただし、事実関係が分からないものでありますから、適切な答えができないということはお許しをいただきたいと思います。
○福島みずほ君　私は、この水野参事官は更迭されるべきですし、安倍内閣が子ども・被災者支援法、子供の健康を思うのであれば、しっかりした体制をつくり直すべきだと、これは安倍内閣の姿勢が問われる非常に大きい問題だということを、大臣、是非閣議の場面でも発言してください。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　済みません、ちょっと事実がよく分からないものですから、申し訳ありません。
○福島みずほ君　これは、子ども・被災者支援法、自民党も入れて超党派で全会一致で成立したのに全然動かないのはなぜかという謎が解けた、一つと思っているんですね。是非政権の中でこれは大変な問題だというふうに理解していただき、参事官の更迭、それから新しい体制を仕切り直すということを是非やってください。
　では、本案の代行割れ問題についてまずお聞きをします。
　ＡＩＪ事件の教訓などですが、厚生年金基金の代行は、本来国が果たすべきセーフティーネットを民間企業が肩代わりし、その運用益の差額をある意味かすめ取ろうとした面もあるという本末転倒な政策ではないか。その結果、積立金の運用をめぐって千九十二億円が消失し、社長が詐欺罪に問われたＡＩＪ事件など、大事件が起きました。また、代行割れが発生し、厚生年金本体に多大な損害を与えております。
　現在健全とされる基金といえども、運用益など将来のリスクはゼロではありません。この際、代行について、例えば認めないとか禁止するなどの必要性があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　様々な代行制度の今日までの歴史の中で、ＡＩＪ等の大きな事件も出たんだから、この際、代行制度そのものをやめたらどうかと、基金制度そのものをやめたらどうかと、こういうお話でございますが、今日ずっと議論してまいりました。
　この代行制度については、基本的にはもう本則からも外して、この基金制度そのものは形としてなくなる。そうはいいながら、今まで代行制度あるいは年金基金制度が果たしてきた役割ということは、いい時代はこれは本当にこの厚生年金基金制度でそれは大きな役割を果たした時代もあるわけであります。
　委員も恐らく御指摘されるんだろうと思いますが、ＡＩＪ問題のみならず、大きな代行の年金基金制度のメリットが生かせなくなった、そんな中でもう少し早く手を打つべきではなかったかと、こういう御指摘もあるわけでありますが、今般、ＡＩＪの問題も総括をしながら、改めて、厚生年金基金制度、これを整理するための法案を今回やっと整備することができたと、こういうことでございまして、御理解いただきたいと思います。