Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田国務大臣　客観性ということをいえば、そのとおりだろうと思います。
　しかし、先ほどの質問では、三菱が、三菱でという会社の名前だけがありましたから、私はそれだけで判断をするということではありませんということを申し上げたまででございます。
　それから、あともう一つだけつけ加えるならば、この問題は原子力村と言われているような構造もあったのではないだろうかというふうに思っておりますから、たとえ会社がかわっても、そういういろいろな関係で、まさに目が曇っておるというようなことがあってはいけないわけでございますから、それはしっかりと、目の曇りのなきよう、耳が澄んだ音が聞こえるようにこれはしなければいけない、客観性も当然のことながら保たなければいけない、そう思っております。
○吉井委員　そこで、全国の原発の耐震性は大丈夫だとしているわけですが、三十年、四十年経過した原発の重要機器について、耐震健全性を実証試験で確認したものがあるのかを保安院長に伺っておきます。
○寺坂政府参考人　現在、平成十八年の新耐震指針に基づきまして、いわゆるバックチェック作業を行ってございます。さまざまな解析あるいは地質調査等々を行ってきているところでございますけれども……（吉井委員「実証試験はないですね」と呼ぶ）今直ちに、こういう実証試験を行ったということについて、ちょっと具体的なものは持ち合わせてございません。
○吉井委員　実は、実証試験をやる多度津の大型試験装置をもう売り飛ばしてしまって、ないんですよ。ですから、老朽化した機器の健全性の実証試験の値とコンピューター解析の値を突き合わせて大丈夫なのかどうかとか、健全性をチェックする仕組みそのものがなくなってしまっているんですよ。ですから、私は、今ちょっと持ち合わせがないとかなんとかいう話じゃなくて、これは本当に今深刻な事態にあるということをまず見なきゃいけないと思います。
　もう一つは、九州電力玄海原発の耐震性能は、コンピューター入力の数字が間違っていたということが問題になっていますが、全国の原発の入力した数値の正確さというものをどのようにきちんと調べさせるのか。
　この二点について、時間が迫ってまいりましたので、最後に大臣に伺っておきます。
○海江田国務大臣　まず、玄海原発の場合でございますが、これは数値のけたが違っていたということでございますので、それを正しい数字に置きかえをして、それで耐震性が確保されているのかどうなのかという確認を求めました。
　それから同時に、全国に対して同じような形でそうした入力ミスというものがないかどうかということを、まずこれは事業者でございますが、そこに調べさせて、それが上がってきたものをまたダブルチェックする体制をとってございます。
○吉井委員　要するに、全国の原発について指示をされるんですね。それから、コンピューター解析と実証試験のデータと突き合わせて本来評価しなきゃいけないんですが、もう装置は売り飛ばしてしまって、なくなっちゃったものですから、できないんですよね。これをどうするのかということは非常に大事なところだと思うんですが、これはどうされるんですか。
○海江田国務大臣　私どもは、実証試験にかわるものとして、先ほど保安院からお話があったかと思いますが、炉の中に組成の同じ鉄片、鉄片と言えばいいんですか、鋼の片でありますか、そういうものを入れまして、それを定期検査のたびに取り出しをしまして各種の検査を行っているということを聞いておりますので、それで不十分だということであれば、また別な方法を講じなければいけないと思っております。
○吉井委員　もう時間が参りましたから終わりますけれども、その今おっしゃった試験片で脆性遷移温度が深刻な事態になっているんです。ですから、そういう深刻な原子炉についての実証データとコンピューター解析とをきちんと突き合わせてやらないと、コンピューターでやってみましたから大丈夫ですと言うだけでは安全性というのは守れない、そのことを深刻に受けとめなきゃいけないということを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○田中委員長　以上で吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、本題に入る前に、中山大臣政務官に質問させていただきます。
　事前に通告していないことなんですが、中山大臣政務官の午前中の西野委員に対する答弁に関して質問をさせていただきます。
　午前中の委員会の答弁で、中山政務官は、三党合意ということを何度も口にされました。三党合意で、しっかり三党合意をしていただいてとか、あるいは、三党合意で早く結論を出していただきたいとか、あるいは、三党でじっくり協議をしていただいて、こういったことを何度も繰り返されました。これは大変大きな問題だと私は認識をしております。
　二つの点で問題です。
　一つは、三党で話し合って全部決めてくれということを政務官がおっしゃっているわけです。この委員会には、共産党、みんなの党、たちあがれ日本、ほかの政党の人間もいるわけですけれども、そういった中にあって、委員会という公式な場で堂々と、三党で決めてくれということをおっしゃっている。この点は、少数意見無視、少数政党軽視ということで、大変大きな問題であるのは間違いないと思います。
　それから、もう一つ問題なのは、要するに、国会の委員会という公式な、公の場の議論ではなくて、三党協議という、ある意味インフォーマルな場で大事なことを決めてくれということをおっしゃっているわけです。国対政治ということが言われますけれども、委員会の審議じゃなくて、別の場所で大事なことを決めてほしいということを政務官がおっしゃるというのは、まさに国会審議の形骸化、空洞化を促すような発言ですから、国会軽視と言ってもいいと思います。
　そういった意味で、二点大きな問題を含んでいると思いますが、大臣政務官の御認識をお尋ねします。
○中山大臣政務官　今そういうことがあるやに聞いておりましたので、予算の関連のことなので、そういうことがあればできるだけ早くやってもらいたいと言っただけでありまして、そういうことがあって、そこで協議をしてくれと言った覚えは何もありません。
○山内委員　速記録なので、正確ではないかもしれませんが、午前中、中山政務官がおっしゃったことは、そのまま言います、これはやはり三党でじっくり協議をしていただいてという表現があります。まさに協議をしてほしいということをおっしゃったわけであります。
　私も、政党間で協議があるのは自然なことですから、それは否定いたしません。ただ、政党間の協議で審議をしてほしいと。国会の委員会という本来審議すべき場所ではない別の場所でやってくれということを議事録に残るような形でおっしゃるのは、やはり問題だと思います。もう一度御答弁をお願いします。
○中山大臣政務官　予算に、省エネ関係で、少なくともサーチャージで負担がかかる人たちがたくさんいるわけでございまして、そういう意味で、早くその辺を対応してもらいたいという思いがたまたまそういう形になって出たんだと思いますので、そこに入っている政党はともかくとして、入っていない政党の方には大変御迷惑をかけたというふうに思っております。
○山内委員　中山政務官は大変まじめで、熱心に職務に取り組まれていることはよく存じておりますので、これ以上は申し上げませんが、今後は、三党だけに限らず、みんなで、私どもの政党も別にこの法案、はなから反対するというつもりはございませんので、ぜひ党派を超えて前向きな議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　先ほど来何時間も質疑があって、事前に通告した質問のうち、もう既にお答えになった部分が大変多いので、事前通告の内容は大分前後したりスキップすることが多いかと思いますが、御了承ください。
　最初に、買い取り価格の設定について、経産省にお尋ねします。
　太陽光発電や風力発電というのは、地域間でどうしても条件の差が出てしまいます。太陽光発電の条件が非常によい土地、日照時間が長いとか、そういう土地もあるでしょうし、風力はもちろん風の条件によるわけですけれども、ドイツの例を資料で読んだところによると、条件のいい土地はやや買い取り価格を安くして、条件の悪い土地はやや電力の買い取り価格を高く設定して普及を促進する、そういう価格設定をしているというふうに聞いております。日本でも、そういう、地域によって買い取り価格の差をつけるということは検討されているんでしょうか。
○中山大臣政務官　基本的には、国民負担ができる限りかからないようにということで、サーチャージの問題なんかも随分議論をしてきたわけでございます。そういう意味でも、太陽光または風力でも、条件が悪いところでも、そのように買い取り価格を高く設定するとかすれば、確かにそれはふえるというふうには思いますが、結果的にはそれでは国民負担がふえてしまう、こういうことでございますので、その辺を勘案して今の制度になっているわけです。
○山内委員　わかりました。
　それでは、送配電網の投資についてお尋ねします。
　自然エネルギーの発電が拡大していくと、どうしても送配電に係る設備投資が追加で必要になってくるということが言われておりますが、自然エネルギーの普及とともに、そういう送配電網の新たに必要な投資の金額とか、あるいはその必要なコストを一体だれが負担するのか、電力会社が負担するのかあるいは発電する人が負担するのか、そういう負担の関係について、今、現段階ではどのようにお考えなんでしょうか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　送配電網とおっしゃいましたが、多分、再生可能エネルギーを系統につないでいくときに生じます、いわゆる系統安定化対策のようなことをおっしゃっているんだろうと思います。
　当然でございますが、余剰電力の対策、あるいは周波数の調整、あるいは電圧が上昇したときの対策というのがこの中身でございます。
　いわゆる系統安定化というふうに称される費用でございますけれども、例えば太陽光発電は二〇二〇年までに二千六百万キロワットを目指してやるということは、きょう朝から何度も申し上げているわけでございますが、一定の出力抑制を行うということで、蓄電池設置などでこの対応をする場合には、二〇二〇年において年間約二千億円のコストが必要だというふうに試算をされております。
　この費用につきましては、順番に再生可能エネルギーの導入がふえていくわけでございますが、それに従って順次発生するというよりも、いわゆるスレッショルドといいますか、閾値を超える一定の導入量に達すると、系統全体として何らかの対応を必要とする、そういうような性格でございまして、これは通常、こういうものがあってもなくても電気事業者が不断に行っております系統の安定化対策と、なかなか切り分けが難しいということもございます。したがいまして、この費用につきましては、いわゆるサーチャージ、賦課金には含まれずに、一般の電気料金によって回収されるものということでございます。したがって、最終的な負担はユーザーに行くということでございます。
　ただ、コスト上昇のおそれのある中で、こういう状況をただ放置しておくということはなかなか難しいわけでございまして、いろいろな競争促進等の方策を通じまして、できるだけ電気料金が上がらないような工夫をいろいろ講じてまいりたいと思っております。
○山内委員　続きまして、環境省にお尋ねをしたいと思います。
　再生可能エネルギーが広がっていくと、当然、環境にいろいろな影響を与えると思われます。例えば風力発電などは、もしかして、たくさんできてしまうと、景観に対する影響などもあるかもしれません。あるいはメガソーラーみたいな大きな施設になれば、いろいろな環境に対する影響が出てくると思います。そういった点について、環境省はどのような対策を今後とられるおつもりでしょうか。
○白石政府参考人　自然再生のエネルギー、メガソーラーあるいは風力発電施設を例示してのお尋ねでございます。
　実は、昨年の二月に中央環境審議会の方で、風力発電施設の設置に当たっては、騒音、バードストライク等、それから今お尋ねのようないろいろな事象についての被害の報告もあるところでありますので、これをアセスメントの対象の事業として追加することを検討すべき、このような答申をいただいております。
　アセスメント、つまり環境影響評価法は、規模が大きく、環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業についてアセスメントを行うべしという形でございますので、風力発電につきましては現在検討中でございますけれども、その検討結果に基づきまして、政令においてアセスメントの対象事業として指定をし、その手続を通すことによりまして、風力発電の健全な立地の促進ということからやっていきたいというふうに今検討しているところでございます。
○山内委員　もう一度環境省に、健康被害について。
　一部の報道では、風力発電などでは健康障害というか健康に対する影響も報告されておりますが、今、環境省なり厚労省なりではそういった問題についてどのようにお考えなんでしょうか。
○鷺坂政府参考人　今、議員御指摘のように、風力発電施設の近隣の住民の方で、風力発電施設からの騒音あるいは低周波音によって健康影響を訴えている方がおられる、一部でございますけれども、あるということは承知しております。しかしながら、現時点におきましては、一般に、風力発電施設の稼働に伴う騒音、低周波音と、これらによると訴えておられる方の健康影響等の間に、その関係については十分に明らかになっておりません。
　そこで、環境省といたしましては、平成二十一年度に、苦情が寄せられている風力発電施設について実態を調査しておりまして、実際にその風力発電からどのくらいの音が出ているか、あるいはそれが住民の方にどういうふうに届いているかとか、そういった実態を調査しました。そして、平成二十二年度からは、そういった一部ではなく、全国の風力発電施設を対象といたしまして、苦情の有無等に関する現況調査をし、そして、特に苦情がある施設につきましては詳細調査をするということとしております。そしてさらに、騒音、低周波音の人への影響、こういったことについても調査をするということで、二十二年度から三年間の調査ということで、今実施中ということでございます。
　こういった調査結果を踏まえまして、騒音等の環境影響の予測とか評価の手法を確立いたしまして、風力発電施設の設置に当たっての留意事項を取りまとめるなど、適切な立地が進められるよう、事業者に対する指導等も含めて行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○山内委員　今の御説明をもう少しお願いしたいと思うんですけれども、調査をしているということはよくわかりました。今もさらにやっていると。
　調査の結果として、この法案が通った後、今後もし爆発的に風力発電が普及していくと、環境省に限らず、どういう対策が必要とされると思われるのか。あるいは、今、途中経過、途中段階かもしれませんけれども、研究会なり調査グループでどういう提言がなされているんでしょうか。
○鷺坂政府参考人　現在調査中のものにつきましてはまだまとまっておりませんけれども、例えば二十一年度に行った調査結果によりますと、風力発電からの距離においてどの程度のものが住宅内に届くか、こんなような調査もしております。例えばでございますけれども、ある苦情があったところでも、風力発電施設から六百五十メーターぐらい離れたところについては、そういった実際の音波といいますか、低周波とか、そういったものについて届いていない。要するにバックグラウンドと同じぐらいであるとか、ただ、二百五十メーターとか非常に近いところのものについては、かなり住宅の中にも影響があるとか、そういったようなこともございます。
　それからまた、事業者の方にも、風力発電、風車のところの風切り音と、それから中のエンジンの部分の音、こういったところも騒音の発生源でございますので、できればそういったことについての低騒音型といいますか、そういった技術開発も必要ではないかなと。これはまだ調査中でございますので、ちょっと先走っているかもしれませんけれども、そんなことも考えております。
　以上でございます。
○山内委員　私も以前に風力発電の施設がたくさんあるところを車で通ったことがあったんですけれども、鳥なんかがいっぱい飛び込んで大変なんじゃないかなとかいろいろ心配をした覚えがありますので、今後、非常にすごい勢いで拡大していくと思われますので、環境省としても、ぜひいろいろな調査、提言に力を入れていっていただきたいと思います。
　では、環境省に関しては以上で質問を終わりますので、お帰りいただいて結構です。
　続きまして、再生可能エネルギー、特に太陽光発電の施設に関して、経産省に今度はお尋ねします。
　東日本大震災の後に、電力が、計画停電になったり、あるいは一五％の節電要求が来るということで、私の知っているある工場では、太陽光パネルを消費電力の一五％分、急遽導入したそうです。四月、五月、六月で突貫工事でやって、その工場で必要な電力の大体一〇％ぐらいは太陽光発電で使えるようになったと。
　そういう意味では、震災後の電力の不安定な状況に対応して太陽光発電を急遽導入している企業があるわけですけれども、それに対する国の補助というのはほとんどないそうです。全部電力を自家消費しているわけで、全く国の補助は入っていない。県の補助がほんのわずか、たまたま入ったそうですけれども、基本的には自分の会社でかぶるしかないということです。
　余裕があるかどうかは別として、相当意欲があって、お金を借りるめどが立つ会社だったからたまたまできたんでしょうけれども、計画停電になってしまう、電力の供給が不安定である、ことしあたり一気に、太陽光を買わなきゃという会社が結構多いんじゃないかと思いますね。そういう会社をこの法案では、今のままでは救えないと思うんです。
　先ほど来、買い取り以外の補助のスキームのお話もありましたけれども、例えば補助も結構ですし、あるいは、この全量買い取りの適用期間をもっと、震災の後まで、遡及して後で適用できるような形で修正していただければ、そういう自助努力で一生懸命この電力不足の夏を乗り切ろうとしている会社を助けることができると思うんですけれども、そういった措置の実現の可能性について、経産省にお尋ねします。
○中山大臣政務官　三月十一日以降に設置されたものについては、現行の余剰電力買い取り制度において買い取り対象になっております。
○山内委員　余剰が出るほどの電力ではないんですね。要は、自分のところで使っちゃうので全然売れないんですけれども、実際、電力会社から一五％節電してくれと要請されて、そのちょうど一五％に当たる分ぐらい、自分のところで太陽光でつくろうと自助努力をして頑張っているわけです。そういうところは全く何の助けもないんですね。ですから、余剰どころか、自分のところで使い切っちゃう分なんですけれども、そういうところにも何らかの支援が必要なのではないかなと思うんです。
　もう一度、お尋ねします。
○中山大臣政務官　それは、現行ではできないというふうに思います。
○山内委員　現行ではできないので、何らかの手段をこれから考えていただきたい、あるいは、この法案も、何かもし遡及して適用できるような措置をとってもらえれば、全国にそういう会社は結構あると思うんですけれども、有効な手段ではないかと思います。
○安井政府参考人　先生が今御指摘になったようなパターンというのは、まさに先ほどもある先生との御議論で出ておりました、工場での消費量の方がはるかに大きいので、制度的には余剰買い取り制度の対象にはなるんだけれども、結果的に、販売できる電気が出ないので支援ができないという例に当たるんだと思います。
　そういう意味では、今やっている法律が先に早くできて、これが適用できる時期が早く明らかになれば、そういうタイミングで入れていただく方々にはこの固定価格買い取り制度を直接適用することができるということに相なります。
　ただ、今御指摘のものは、遡及的に、過去に既にお入れになったものにまでこの法律を適用するのは、なかなか難しいわけでございます。
　あと、お話の中にございました、今後導入される方々に何らかの財政上の措置ができるか、そういう可能性はないのかということであったかと思いますが、この点については、私ども、今何ができるか、ちょっと研究をしたいというふうに思います。
○山内委員　工場の方からしてみると、突然計画停電の可能性があるとか、突然一五％節電をしろと、全部電力会社の都合でやっているわけで、にもかかわらず、頑張って自腹を切って太陽光パネルを設置して努力している。そういう頑張っている企業を応援しないと、海外に工場を移した方がましじゃないかということになってしまいますので、ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。
○海江田国務大臣　今、新エネ部長からお話がありましたが、私からも検討をさせてみたいと思っております。
　ただ、過去にさかのぼってというのはなかなか難しいわけでございますから、これからそういう形で努力をしていただいた方たちにどういうインセンティブを与えるかということで、メーンストリームはもちろんこの買い取り制度でございますが、それがどこまで及ぶのかということは検討させたいと思っております。
○山内委員　三月十一日の大震災も非常事態で前例のないことですから、ぜひ前例のない対応も含めて前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、接続の問題について経産省にお尋ねします。
　もう既に何度か質問があったかもしれませんが、電気事業者が特定契約の申し込みをしようとする特定供給者から接続を求められたときに接続を拒否できる事由、「当該電気事業者による電気の円滑な供給の確保に支障が生ずるおそれがあるとき。」という文言、これは何条かちょっと忘れましたけれども、そういう接続を拒否することを本当は認めてはいけないんじゃないかと思うんです。実際、いろいろな団体からも、接続拒否を認めてしまってはなかなかこの制度は普及しないんじゃないかという指摘があります。それについて御答弁をお願いします。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　累次の答弁と重複いたしますけれども、何度も申し上げますが、せっかくの再生可能エネルギーをできるだけ系統につないで使うというのが趣旨でございますので、極力これは拒否されないようにというのが法の趣旨でございますし、また、運用もそうしたいと思います。
　ただ、一点、先ほど部長が何度も御答弁申し上げましたけれども、再生可能エネルギーはいろいろなタイプがございます。系統に入れたときに周波数が変動したり等々のことが物理的に起こり得るわけでございまして、そういったものについて、最小限それが起こらないような工夫をした上で、できるだけ活用していただくということで運用したいと思っております。
○山内委員　接続の義務については、よほどのことがない限り拒否できないようにしていただきたいと思いますし、拒否できる理由を客観的、具体的にきちんと示した上で、かつ公平な人が判断できるような仕組みというのはどうしても必要になると思うのですけれども、そういったところもぜひ御配慮いただきたいと思います。
○安井政府参考人　まさに今おっしゃいましたように、なぜつなげないのかという問題は電気事業者側がちゃんと説明をしなくちゃいけないようにいたしたいと思ってございますし、先ほど御説明いたしました省令も限定的な書き方をいたしたいと思っております。
　それでも、やはり技術的問題でございますので、紛争が起こり得ます。そういうことで、紛争を処理するシステムもつくりまして、電気事業者側と、それから接続をしてもらおうという再生可能エネルギーの事業者の方々の主張をそのままぶつけていただいて、一種、仲裁というんですか、させていただくようなものも今般のシステムの中に織り込んで考えてございます。
　また、不当に接続をしない事業者に対しては、経済産業大臣が勧告をし、また命令をすることができる、こういうことで、先ほど長官から申し上げましたように、法の趣旨といたしましては、できるだけつないでいただくということなので、その趣旨を体して運用させていただきたいと考えております。
○山内委員　この法案からほんの少し外れますけれども、再生可能エネルギーをいかに活用しても、やはり環境に対する影響は全くゼロではありません。太陽光パネルをつくるのだって資源が要りますし、輸送や設置、いろいろ環境に対する影響はあるわけで、何よりも節電なり効率をアップするということが必要だと思うんです。
　例えば冷蔵庫とかエアコンなんというのは、二十年前とか十五年前の古いモデルを新しくかえれば、三、四年で電気代も元が取れてしまうということは言われていますので、エコポイントも復活を検討とか、何かニュースで読んだ覚えがありますが、節電、電気の効率化に対してもっと力を入れていって、優先順位でいうと、私は、最初が節電、効率化、二番目が再生エネルギーではないかと思うんです。
　あるいは、エコポイントに限らず、住宅を二重窓にしたり、太陽熱の温水器をつけたり、いろいろなやり方があると思います。そういう節電、効率アップに向けて、政府として、次の三次補正に向けてどういったことを検討されているのでしょうか。
○海江田国務大臣　節電という概念の中に二つ種類がございまして、まさに省エネという考え方につながっていくものというのは、これは私は前向きな考え方だと思って、高く評価をしているところでございます。
　ただ、節電ということで、縮こまってという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、供給が一五％制約があるから、その一五％使うのを、例えば、同じ電球を使っていて、そしてこれを一五％分切るというのでは余り意味がないのではないだろうかというふうに思います。その意味でいうと、節電ということより、まさに省エネというのはこれからの私どものエネルギー戦略の中でやはり一つの大きな柱として位置づいてくることになろうかと思います。
　それから、自然エネルギーの、再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度を通じての拡充というものは、今委員御指摘になりましたが、やはり環境問題に対してということも、大きな考え方の柱としてございます。それから、これは自前でできるエネルギーでございますから、海外にエネルギー源を頼るということではありませんから、エネルギーの安全保障という観点からも必要だろうと思っております。
　それから、グリーンイノベーションという言葉を先ほど使わせていただきましたけれども、こういう新しい技術を日本が率先して開発をしていくことによって日本の経済が活性化をする、そういうようなさまざまな利点もございます。こう考えております。
○山内委員　そろそろ時間なので、最後に質問というか要望というか、意見を述べさせていただきますと、法案の見直し期間についてですが、附則の六条に、「少なくとも三年ごとに、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとともに、この法律の施行後平成三十三年三月三十一日までの間にこの法律の廃止を含めた見直しを行うもの」とあります。
　十年後の見直しということなんですけれども、ドイツの例なんかを見ると結構頻繁に法律を変えています。これだけ技術革新のスピードが速くて、恐らく状況が変わりやすい分野だと思いますので、十年後の見直しだとちょっと時間がたち過ぎてしまうんじゃないかな、むしろ五年後ぐらいの見直しの方が適切ではないかと思います。そういった点も含めて、修正に関して皆さんと議論をしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○田中委員長　以上で山内康一君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成二十三年七月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　牧　　義夫君
　　　理事　郡　　和子君　理事　中根　康浩君
　　　理事　藤田　一枝君　理事　柚木　道義君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青木　　愛君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　近藤　和也君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　田中美絵子君　　　　竹田　光明君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　玉城デニー君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　福田衣里子君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　参考人
　　　（独立行政法人放射線医学総合研究所理事）
　　　（薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会放射性物質対策部会委員）　　　　　　　明石　真言君
　　　参考人
　　　（日本学術会議副会長）
　　　（東京大学名誉教授）　　　唐木　英明君
　　　参考人
　　　（長崎大学名誉教授）　　　長瀧　重信君
　　　参考人
　　　（名古屋大学名誉教授）　　沢田　昭二君
　　　参考人
　　　（東京大学先端科学技術研究センター教授）
　　　（東京大学アイソトープ総合センター長）　　　　　　児玉　龍彦君
　　　参考人
　　　（京都大学原子炉実験所助教）　　　　　　　　　　　今中　哲二君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　磯谷香代子君
　　岡本　充功君　　　　　井戸まさえ君
　　樋口　俊一君　　　　　川村秀三郎君
　　あべ　俊子君　　　　　吉野　正芳君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　近藤　和也君
　　磯谷香代子君　　　　　玉城デニー君
　　川村秀三郎君　　　　　樋口　俊一君
　　吉野　正芳君　　　　　あべ　俊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　岡本　充功君
　　玉城デニー君　　　　　石森　久嗣君
　　　　—————————————
七月二十六日
　歯科口腔保健の推進に関する法律案（厚生労働委員長提出、参法第一三号）（予）
同月二十七日
　歯科口腔保健の推進に関する法律案（参議院提出、参法第一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（放射線の健康への影響）
　　　　　————◇—————
○牧委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に放射線の健康への影響について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、独立行政法人放射線医学総合研究所理事、薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会放射性物質対策部会委員明石真言君、日本学術会議副会長・東京大学名誉教授唐木英明君、長崎大学名誉教授長瀧重信君、名古屋大学名誉教授沢田昭二君、東京大学先端科学技術研究センター教授・東京大学アイソトープ総合センター長児玉龍彦君、京都大学原子炉実験所助教今中哲二君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず明石参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、唐木参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、長瀧参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、沢田参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、児玉参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、今中参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○牧委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口和之君。
○山口（和）委員　民主党の山口和之と申します。福島県出身です。
　たくさんのお話、ありがとうございました。いろいろな方がいろいろなことを言うので、実際、どこが正しく、どこが安全で、どこが大丈夫で、何が大丈夫かと、全く国民と同じ目線になっている自分がいます。
　まず、少しずつお聞きしたいんですけれども、一つとして、今回は出ませんでしたけれども、ホルミシス効果という話が出たりします。例えば、一万人のデータをとって、ある程度の線量の放射線を浴びた場合、逆に健康であるという話があるんです。
　まず、これを肯定されるか否定されるかというのをお聞きしたいんですけれども、まずは明石先生と児玉先生にお聞きしたい。よろしくお願いします。
○明石参考人　私どもは、動物の実験ではホルミシスというのは確かに認められるのではないかというふうに認識しておりますが、人間のような高等動物について確かな科学的なエビデンスはないというふうに認識をしております。
○児玉参考人　私どもから見ますと、先ほども申し上げましたように、放射線や何かを当てると、例えばｐ38というＭＡＰキナーゼだとかＮＦｋＢというシグナル系の分子が動きます。それで、これは短期的にはさまざまな効果をもたらしまして、それを健康にいいとか悪いとかいう議論はさまざまあります。
　しかし、こういう状態を長期的に続けますと、我々が慢性炎症と呼んでいる状態になりまして、慢性炎症は、例えばがんの前提の条件になったり、さまざまな病気の原因になるということがよく知られています。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　もしよろしければ今中先生にもお聞きしたいんですけれども、データ上、今までそういう話がありましたでしょうか。
○今中参考人　ホルミシスについては、私自身も勉強をしたつもりですけれども、よくわかりません。ただ、非常に興味深いのは、自然放射線バックのレベル、それをちょっと超えるレベルで我々生物が何らかの応答をしているということがあるんだろうと思います。
　それで、例えば、最初、ホルミシス等の話が言われましたのは、随分前のデータですけれども、ゾウリムシの増殖について、自然放射線をカットすると増殖が減る。ですから、鉛を入れて、トンネルか何かに入れたら増殖が減るんですよね。それで、自然放射線を当てたらふえる。すなわち、自然放射線がいい効果をしているのではないかというようなことですけれども、では、それが刺激になることが果たしてゾウリムシにとっていいのか悪いのかというのは私自身もわかりませんし、非常に興味深いのは、そういう低線量レベルで我々の細胞が、単なるＤＮＡ折損というのではなくて生理的に何らかのレスポンスをしているという意味で、私は興味深いデータだと思っています。
○山口（和）委員　どうもありがとうございます。
　大概は、放射線による害の方があるだろうというふうに、皆さんの意見はそう思いましたけれども、そうしますと、線量の問題が先ほど来出ておりました。あとは内部被曝という話が出ておりましたけれども、まずは線量のところでお聞きしたいんです。
　明石先生それから唐木先生等は、大丈夫だ、安心できますよという話だったんですけれども、児玉先生の方からはああいうお話がありました。唐木先生と明石先生の話はデータに基づいて出ていまして、ある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけれども、それ以降については有意な差があって出ているということがありました。それに対する何か御意見みたいなのを児玉先生がお持ちだったらお聞きしたいんですけれども。
○児玉参考人　放射線が人間の遺伝子を傷害します。そのときに、人間には二万五千の遺伝子がありますが、一定の数のＤＮＡ修復に関係する遺伝子、ＤＮＡの保護にかかわる遺伝子というのがあります。それで、普通は、これがやられないと低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかっています。だけれども、先ほどは、例えばアルファ線でやられているｐ53だとか、それから、我々、最近、がんゲノムシークエンスというので、肝臓がんやさまざまなものを、遺伝子配列全体を決定して、いわゆるドライバーミューテーションという、最初にがんをつくっていく方向に起こってしまう変異が何で起こるかというのを研究しておりますと、例えばｐ53のような、最初の、ＤＮＡを守っていったり、そういうところにかかわる遺伝子を壊すとがんになるということがわかっています。
　そうしますと、実際には、二万五千の遺伝子の中でどこがやられるかということは、極めて確率論的になってきます。ですから、一般にわかるのは、統計学的に、非常にたくさんの人を集めて、例えば、チェルノブイリのときの甲状腺のように、最初は、多分長瀧先生の方が御存じだと思いますが、笹川財団で調べたときに、五万人ぐらいまで調べたときに、有意な差がないと言われたんです。ところが、それが今になっては、コンセンサスとして、六千人の甲状腺がんと十五人の死亡例が生まれているというふうに変わってきています。
　私、もともとこういう問題に興味を持ちましたのは、自分はコレステロールの方が専門でして、コレステロールの薬をつくるときにもたくさんの論争がありました。それで、私は医学者として今一番感じておりますのは、このどこの線量が安全かという議論と国の政治的なかかわり方を分けていただいて、国は、要するにコレステロール論争のときに一番大事だったのは、コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした。
　それで、きょうの厚生委員会でも考えていただきたいのは、学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要は、私はないと思っています。
　国民の健康を守るためにどういうことができるかというときに、まず、セシウム１３７というのは、自然界には一九四五年以前に存在していないものです。原発と原爆で生まれて、それが一九六〇年代の初めに水爆実験によってピークになったものであります。そのときに、猿橋勝子さんという女性研究者が、海水のセシウム濃度が百倍になっているということを微量線量計で確認して、これでアメリカへ行って、公開実験というのをフォルサム博士とやって、これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。その後、セシウムはずっと減ってきていたのが、またそれをはるかに倍する量に今上がろうとしているときであります。
　そうしますと、その線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム１３７というのが膨大にまかれて、ガンマカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている。しかも、それが広島原爆の二十倍の量まかれているという事態に対して、国土を守る立場から、ぜひ積極的な対応をお願いしたいというのが基本的なお願いです。
○山口（和）委員　どうもありがとうございました。
　結論づけるつもりはないですし、県民、国民はどうしていたかというと、一番不安な、一番危険なところを聞いて動いているというのが今実態じゃないでしょうか。だから、安全だと思っている方もいらっしゃいますし、中には、線量が少ないところであっても、子供を連れて県外に避難されている方もたくさんいらっしゃると思うんです。やはり不安でしようがないと思うんです。
　避難区域の住民が戻れる条件、今、避難区域になっていますけれども、先生方で、こういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう、今でも十分戻れるよという場合もあるでしょうし、先生方によって違うでしょうが、避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたいんですが、ちょっと時間がなくて、聞きたいことがたくさんあるので、簡潔にいただければと思うんですけれども。どなたでも結構です。
○児玉参考人　私が一番申し上げたいのは、住民が戻る気になるのは、行政なりなんなりが一生懸命測定して除染している地域です。ですから、測定も除染もなければ、安全だ、不安だと言われても、信頼できるところがありません。ですから、この数値が安全、この数値がどうということではなしに、行政の仕組みが、一生懸命測定をして、その測定に最新鋭の機械を投じて、除染に最新鋭の技術を持って、そのために全力でやっている自治体が一番戻るのに安心だと思います。
○山口（和）委員　そのほか、ございますでしょうか。
○今中参考人　戻るか戻らないかは、最後は行政なり個人なりいろいろな価値観、判断が入るんですけれども、やらなきゃいけないことは、今、児玉先生もおっしゃったように、徹底的に測定して、一軒一軒、その村なりの汚染のマップをつくって、そして、そこに住むことによってどれくらい被曝するのであるかということは客観的な評価としてできますので、それは最低限の作業だろうというふうに思います。
○山口（和）委員　よければ唐木先生からもお聞きしたいのですが。
○唐木参考人　私の資料の中で、百ミリシーベルト以下の放射線のリスクがどのぐらいなのかということをお示ししました。これは、ないわけではないけれども極めて小さいということです。そのリスクを避けるために避難をする、その避難によって起こるリスクがどのぐらい大きいのかを考慮すべきだという話を、ＩＣＲＰの話の中で長瀧先生がされました。
　私も、一番大事なことは、リスクを比較する、放射線の量だけで判断をしない、それを避けるために、出ていることでどれだけのリスクがあるのか、戻ることによってどれだけのリスクがふえるのか、その辺を冷静に判断するような材料を住民の方に十分差し上げて、考えていただくことが大事だと思っております。
○山口（和）委員　済みません。もう一度なんですけれども、そのリスクは右肩上がりに上がっていくわけですから、どのラインでというふうに考えておられるでしょうか。
○唐木参考人　ＩＣＲＰの考え方は、百ミリシーベルトに向かってがんの確率は少しずつふえていきます。しかし、どこかで避難をというふうに設定したら、そこの方は全部避難しなくてはいけない。避難によって起こるリスクがあります。そうすると、がんを下げるために基準をきつくする、そこのメリットと、それから、避難をしなくてはいけない、それによって起こるデメリット、そこのバランスをとってくれということですので、これはケース・バイ・ケースで考えなくてはいけない、また個人の考え方もあるだろうと思います。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、牛についてなんですけれども、今問題になっていますけれども、先ほど、五十歳を超えていると大体九十日ぐらいでなくなるということでした。チェルノブイリでは、何か三カ月、安全なえさを食べ続けていたら三カ月でセシウムがなくなったという話があるんですけれども、その辺につきまして、どなたかお願いできますでしょうか。
○唐木参考人　人間の場合は、我々の年だと三カ月ぐらいで半分になる、また次の三カ月で半分になるというふうなデータがありますが、牛の場合は、精密なデータはありませんが、チェルノブイリの経験からいうと、現在、汚染されたえさをとめて、汚染されていないえさを食べさせれば、何カ月後かには汚染はなくなるということだろうと思います。
○山口（和）委員　人間の年齢と牛の年齢を比べると、牛の年齢は随分若いわけですけれども、そうしたらば、場合によっては、セシウムが早くなくなれば普通に出荷できるんじゃないかなと思ってしまうんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○唐木参考人　現在汚染された地帯に牛がたくさんおりまして、獣医師の仲間がその牛を使ってそういった研究を今やっておりますので、その結果は何カ月後かには出てくるだろうと思います。
○山口（和）委員　どうもありがとうございました。
　牛の基準であったり、お米はこれから作物をつくっていかなきゃいけないし、果物の基準とかもありますけれども、今は厚生労働省で基準をつくって、これぐらい食べても五ミリシーベルトを超えなければ大丈夫ですよという先ほどのお話があったかもしれませんけれども、一つ、農家で米をつくるとか果物をつくるとかという、何かそういったところの、つくる段階での基準みたいなものというのはございますでしょうか。どなたか、お願いできますでしょうか。
○唐木参考人　私の知る限りでは、基準は先ほどの食品の基準だけであって、つくる方の基準ということは、土壌の基準あるいは肥料の基準、そういったものでしょうか。でしたら、それは私はないだろうと思います。
○児玉参考人　入り口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています。生物学的濃縮というのは、さまざまな元素が体に入ると、トランスポーターとか結合たんぱくというので極めて特殊な集積の仕方をしますので、ですから、やはり出てきた農産物をきちんと見るという仕組みを徹底的につくっていかなくてはならないと思います。
　そうすると、やはりラインのような格好で、どんどんイメージとして農産物の汚染量がチェックできるような仕組みというのが実際にはあるんですが、まだほとんどこういうものの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと、今回の稲わらのように、想定外の場所での濃縮というのは自然界においては山ほど起こります。ですから、やはり出口の、食物の出ていくところでのチェックというのを緊急に物すごくよくするということが大事になると思います。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　沢田先生にお聞きしたいんですけれども、福島県では健康調査を三十年間やるということを言っているんですけれども、果たして本当に三十年間の調査でよろしいのか。子供の問題もあるでしょうし、先生はどうお考えでしょうか。
○沢田参考人　健康調査をするということなんですけれども、私は、特に子供たちに対する影響が大きいということになりますと、三十年は短過ぎて、実は、私が報告した図の中にありますけれども、広島、長崎の被爆者の場合は原爆手帳というのを持っています。それによって、毎年、健康診断をやっています。その結果、爆心地から一キロメートル以内の被爆者を除きますと、その他の被爆者は日本人の平均よりも死亡率が低いわけです。ということは、がんなんかを発症する率は非常に高いわけですけれども、健康診断をやって早期にがんを発見するということによって死亡率が低くなるということ、これは広島大学の原医研の研究でも明らかになっているわけですけれども、ぜひ、健康管理をきちんとやるシステムをやっていただきたい。
　そのためには三十年ではなくて一生、特に子供たちは、四十年、五十年でも、先になってがんになるということが大きく考えられますので、そういう意味では期限を設けないでやっていただきたいということと、今調査が行われているのは、健康がどうなってきたかという調査じゃなくて、どのような行動をとったかというだけの調査が今行われているんですけれども、そうじゃなくて、やはり健康がどういうふうに変化したかということも含めてきちんとした調査をやっていただいて、将来、そういう医学は進歩しますから、医学が進歩した成果を、放射線によって被害を受けた人たちのそういうダメージをできるだけ少なくするようにやっていただきたいと思います。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、三十年とは言わず、しっかりとデータを集めて、これは世界へ発信すべきことだと思うんですね、日本だけのことではないので。そう考えれば、しっかりとしたデータを集めて、健康を守っていくということが大事なんだと思います。
　明石先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、十五日から十六日、ＳＰＥＥＤＩで、大量に出たときの測定を加算しなきゃいけないのではないか、積算しなきゃいけないのではないかというふうに感じますが、先生の方はどうお考えなんでしょうか。
○明石参考人　線量評価を正しくするためには、ブランクがあるということは正しい線量評価につながりませんので、私は、そこをきちんと埋めて、行動調査に基づいて線量評価をするべきだろうと思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　長瀧先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど、原爆被爆者を持つ日本として、原子力災害に対して、日本のすべてを総合して、政府も一員となって総合的にやるべきだと。全くそのとおり、そう思いますし、英知を結集するべきだと思います。
　これは、日本だけではなくて世界じゅうの科学者の方々がいらっしゃるということで、例えばチェルノブイリで沢田先生の話が評価されたとか、これは世界じゅうの科学者の方が集まって議論しながら安全な方向へというのがないと、経済的なもの、いろいろなもののファクターを持ちながら、それで判断してくださいと言われても県民や国民は判断できないから、一番安全な方法として逃げるということをするわけなんですね。もちろん除染もしっかりやるということなんでしょうけれども。
　そういったときに、やはり国際的に、ＷＨＯも何もすべてのところが結集してやるべきだと思うんですけれども、そういった体制というのはなかなかできないものなんでしょうか。先生は、やった方がいいのか、それとも、まあ日本の科学者で何とかなるとかいうことなんでしょうか。ちょっと教えていただければ。
○長瀧参考人　私はいつも気になっておりまして、現在の混乱といいますか、これはもう専門家が勝手なことを社会に対して直接話している。したがって、もう一ミリシーベルトでも移動しなければならないという話から、百ミリシーベルト以下は大丈夫だ、それがそのまま社会に発信されているということが一番の混乱の原因だろうと思いますし、これは専門家の側の責任でもあると思います。
　やはり、社会に対しては、専門家あるいは学者、科学者、科学の世界から社会に対して出すメッセージ、提言というのは一本になっていないと社会は混乱する。現在は、それぞれの専門家がそれぞれに意見を直接社会に出しているということが非常によくない。
　ですから、おっしゃったとおり、チェルノブイリの場合も、いろいろ議論をした上で、結局、国際的な科学者のコンセンサスというものができてきて、それをもとにということで事態が随分改善されたということがございます。私が最初に行きましたときには、もう本当にパニックの状況で、それぞれ外から来た報道の方も含めて、ＮＧＯの方も含めて、危険だというお話がいっぱいございました。
　ですから、今回も、日本でまず大事なことは、専門家が一つになってコンセンサスをつくって、それを社会に出すというのができれば、それが一番よろしいというふうに思います。
○山口（和）委員　ありがとうございました。多分そうすることが一番安心できることで、国内で落ちついてくることなんだと思います。もはや、もう国内の科学者の先生方だけでは安心できないと思っている方もたくさんいらっしゃると思いますので、ぜひともそういう方向に持っていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○牧委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自民党の吉野正芳と申します。
　参考人の皆様方、本当にお忙しい中ありがとうございます。
　私の選挙区は福島第一、第二、そしていわき市です。双葉郡といわき市が私の選挙区でありまして、本当に皆様方に大変御心配をいただいていること、この場をかりて感謝申し上げたいと思います。
　私も、原子力を推進してきた一人でございます。私の立場は、正しく理解して正しく放射線を怖がろう、こうしないといつか今日のような事故が起きてしまうのかな、こんな思いで原子力を推進してきた者の一人でありまして、今度の大事故を引き起こしてしまったということは、推進してきた者として本当に大いに反省をし、皆様方に謝罪を申し上げたいと思います。
　さて、いろいろ選挙区を歩いてみますと、不安でいっぱいなんです、特にお子さんを持っているお母さん方。きょうの先生方の話を我々、ここで聞きました。私も六十を過ぎていますから、先生方のお話を若いお母さん方が聞けば安心するのかなと思うんですけれども、きょうのお話を聞いても不安はとれないと思うんです。
　放射線のお母さんに対する影響、子供に対する影響よりも、不安で不安で仕方がない。うちの方の言葉で気をもむというんですけれども、気をもんで精神的に参ってしまうお母さん方、それを見ている子供の方が健康には悪いのかなと思うくらいなんですけれども、幾ら説明してもお母さん方は理解をしてくれないんですね。
　この辺のところをどうすれば、お母さん方、特に若いお母さん方の不安を取り除くためにはどうすればいいのか、明石先生、お願いしたいと思います。
○明石参考人　私自身も福島県のいろいろな場所で住民の方とお話をさせていただいて、お母さん、子供さんが非常に不安になっているという点、どう解決したらいいのかというのは、実は、私たちの中でも最大の問題になっております。
　一つの私どもの考え方としては、やはり科学的なことを与えるということだけで納得はできない。それをどう理解していただくか、どう受けとめていただくかということが一番重要である。そのためには、やはり御自身にも基礎的な放射線に対する理解をしていただくチャンスを与えると同時に、やはり信頼できる方の口からお話をしていただくというのも一つの考え方ではないか。
　つまり、信頼できるというのは、地域でも学校の先生であるとか、先生方もやはり怖がっているということになると、特に子供さんたちは非常に不安がってしまいます。ですから、地域で、やはりオピニオンリーダーであるとか理解のできる人にきちんとした理解をしていただいて、説明をしていただくというのは、一つの方法ではないかというふうに私は思っております。
○吉野委員　現地でも、各小学校単位ごとにそれぞれの専門家の先生方をお招きして、放射線の勉強会、本当に参加の数は何百人、小学校単位ですから何百人という方が来るんですけれども、何回やっても同じなんですね。ですから、これは本当にどうすれば不安を取り除くことができるのかなと。
　例えば、科学的なことを幾ら説明しても、自分の頭で理解しても体がついていかないという、こういう状況下に置かれていますので、もうその方は、避難できる方は避難してください、そして、それに対する支援をしていく、避難できない方は、きちんと家庭での防護策といいますか、それを我々政治の方はやるべきだなというふうに私自身は思っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか、熱い児玉先生。
○児玉参考人　要するに、信頼感というのは、言葉で説明を聞いて生まれるのではないと思います。
　私も毎週南相馬へ行っていますが、例えば、南相馬の方たちが本当に汚染している学校やなんかを案内してくれるのは、やはり一回目じゃないんですよね。だから、支援に来ている人がただ一回だけ来て帰っていってしまうみたいなのは、かえってすごく問題をひどくするだけで、やはり本当に持続的にやっていこうとすると、一緒にはかって、一緒に考えて除染していく、避難されたい方は避難を応援する、そういうのがすごく大事ではないかと思っています。
　それで、南相馬へ行って私どもが最初に言われたのは、やはりさっき言った、線量の低いところから高いところへスクールバスで子供が千人移動させられているということで、それで、実際に地域を見ても、一つの学校を見ても、さっきから私、何ミリシーベルトだったら安全ですかという議論は現実味がないと思うのは、例えば二マイクロシーベルトの学校をはかっていても、一カ所に行くと三十三マイクロシーベルトなんです。
　ですから、そのときに一体何ミリシーベルトをその土地とするかという問題が出てきてしまいますから、やはり、高いところがあったら必ず刈り取っていきますよ、はかって一緒にやっていきますよ、不安があったら相談に乗りますよ、農産物があったら最新鋭の科学機器を集めて、最高の検査メーカーが来てやりますよというような態勢がない限り安心できないというのが当たり前ではないか。
　ですから、今求められているのは、最高の施策が福島県民に与えられるように、国会でぜひ考えていただきたいということであります。