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○政府参考人（新井英男君）　それでは、政策評価及び行政評価・監視の活動実績につきまして、前回の御報告後に行いました四件の勧告の概要を順次御説明いたします。
　お手元の御説明資料の二ページを御覧ください。
　昨年十月に公表いたしました検査検定、資格認定等に係る利用者の負担軽減に関する調査につきましては、１の調査概要にありますように、国の検査検定制度及び資格制度を利用する場合に求められる手数料や申請手続などについて、国民負担の軽減を図る観点から、検査、試験等を実施する公益法人等における事業の実施状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、２の調査結果及び勧告要旨にありますように、（１）の手数料の適正化の推進につきましては、実費より高く手数料を積算しているなど手数料の設定が不適切となっているものについて速やかに見直すことなど、（２）の会計処理の適正化の推進につきましては、検査等を実施する公益法人等において、具体的な使途が明確になっていない引き当て資産の内容を厳しく精査し、手数料の引下げ等の原資とすることなど、（３）の利用者の申請手続の負担軽減等の推進につきましては、不必要な資料の提出を求めているなど過度な負担となっている申請手続を見直すことなどを勧告いたしました。
　次に三ページを御覧ください。
　本年一月に公表いたしました児童虐待の防止等に関する政策評価につきましては、１の評価の観点にありますように、政策が総体としてどの程度効果を上げているかなどの総合的な観点から評価しました。
　その結果、２の評価結果及び勧告要旨にありますように、児童虐待相談対応件数は増加の一途であること、虐待死亡児童数も減少していないこと、各施策における効果の発現状況を見ても、早期対応から保護・支援については一定の効果が見られるものの、残りの施策についてはいずれも不十分なものとなっていることから、政策全体としての効果の発現は不十分となっており、各施策について改善を図るよう勧告いたしました。
　具体的には、（１）の児童虐待の発生予防につきましては、乳児家庭全戸訪問事業及び養育支援訪問事業を実施していない市町村や、乳児家庭全戸訪問事業の訪問率が低調な市町村が見られる原因を分析した上で必要な改善措置を講ずることなど、（２）の児童虐待の早期発見につきましては、市町村に対し、保育所から児童相談所等への速やかな通告を徹底するよう要請することなど、（３）の児童虐待の早期対応から保護・支援につきましては、都道府県等及び市町村に対し、保護者への効果的な援助に資する情報提供を行うことなどを勧告いたしました。
　次に四ページを御覧ください。
　本年一月に公表いたしました公共職業安定所の職業紹介等に関する行政評価・監視につきましては、１の調査概要にありますように、安定所における雇用のミスマッチの解消を図り、求人と求職者のマッチングを促進する観点から、安定所における職業紹介業務の実施状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、２の調査結果及び勧告要旨にありますように、（１）の求人・求職のための基本業務の徹底につきましては、職業紹介に不可欠な求職者が希望する条件の把握や求職者の相談内容の記録が不十分なもの、求人票に最低賃金を下回る賃金が表示されているものなどが見られたことから、求職者の希望条件の把握、相談内容の記録、求人内容の正確性確保などの基本業務を徹底するよう安定所の関係職員への指導を徹底することなど、（２）の求人・求職者のニーズや状況に応じた効果的かつ的確な職業紹介業務の推進につきましては、他県での就職を許容している求職者などに対し広域職業紹介が行われていないもの、就職困難者を対象とするトライアル雇用事業の運用がその趣旨に沿っていないものや、職業訓練受講後、訓練と無関係な職業の求人を紹介しているものなどが見られたことから、求職者のニーズに応じた広域職業紹介を積極的に実施すること、求職者の状況に応じたトライアル雇用事業の運用を徹底すること、また、職業訓練受講後の就労支援を適切に実施することなど、（３）の地方公共団体等における無料職業紹介事業等に対する支援及び連携の強化につきましては、地方公共団体が行う職業紹介を行うために必要な情報が欠けている状況が見られたことから、地方公共団体等の需要を踏まえ、労働市場に係る情報を可能な限りきめ細かく提供し、また、提供する求人情報の充実拡大を図ることなどを勧告いたしました。
　次に五ページを御覧ください。
　本年二月に公表いたしました社会資本の維持管理及び更新に関する行政評価・監視につきましては、１の調査概要にありますように、社会資本の適切な保全対策の実施により国民の安全、安心を確保するとともに、ライフサイクルコストの縮減に向けた効果的かつ効率的な維持管理を推進する観点から、港湾、空港、上下水道及び河川管理に関する施設の維持管理及び更新等の実施状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、２の調査結果及び勧告要旨にありますように、（１）の法令台帳等の整備につきましては、法令台帳等の未整備、記載すべき事項が未記載など法令台帳等の整備が不十分となっていたことから、施設を適切に維持管理するため、国が管理する施設にあっては、法令台帳等の整備を徹底すること、地方公共団体が管理する施設にあっては、地方公共団体に対し、適切に整備するよう要請することなど、（２）の長寿命化対策等の推進につきましては、アの定期点検等の実施に関しては、定期点検、補修等の実施が不十分となっていたことから、国が管理する施設にあっては、管理する施設の定期点検、補修等を適切に実施すること、地方公共団体が管理する施設にあっては、地方公共団体に対し、計画的かつ効率的な定期点検、補修等の実施が図られるよう必要な支援等を実施することなど、イの長寿命化計画等の策定の推進に関しては、長寿命化計画等の策定が不十分となっていたことから、維持管理計画の策定による効果を把握、検討できるようライフサイクルコスト縮減額の算定方法等の検討を計画的に推進することなどを勧告いたしました。
　御説明は以上でございます。本委員会の御審議に行政評価機能が一層資するよう今後とも取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○委員長（福岡資麿君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　速記を中止してください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（福岡資麿君）　速記を起こしてください。
　次に、我が国財政の現状と政策上の課題に関する件について、参考人の方々から意見を聴取した後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、学習院大学経済学部教授岩田規久男君、一橋大学経済研究所准教授小黒一正君及びみずほ総合研究所株式会社常務執行役員チーフエコノミスト高田創君の三名でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、岩田参考人、小黒参考人、高田参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩田参考人にお願いいたします。岩田参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、小黒参考人にお願いいたします。小黒参考人。
○委員長（福岡資麿君）　あと五分ぐらいあります。
○参考人（小黒一正君）　五分ぐらいですか。
　じゃ、済みません、戻りまして、十九ページのスライドを見ていただきたいんですけれども、マクロ的にもかなり日本経済に変調が出てきているということをちょっと簡単に御説明させていただきたいと思います。
　教科書レベルでは貯蓄と投資の差額が経常収支になるというふうな話がございます。ただ、もうちょっとマクロ経済が分かっている人間からしますと、基本的に、例えば投資を一〇〇したとしても、社会的ないろんな減耗とか、あと企業も設備投資をしておりますので、減耗が三〇ありますと、本当に投資している分は、ここに書いてありますように純投資、要するに一〇〇という投資から投資減耗三〇を除いた七〇というものが本当の投資になると。
　基本的には、供給サイドのＧＤＰで見ますと大きく三つのファクターに分けられると。一つは技術進歩とかＴＦＰと呼ばれる部分、それから資本ストックと呼ばれている部分と、あとレーバーですね、労働関係の。これは働いている時間若しくは労働している人たちの量、あとは人的資本等で構成されるものというものになるということでございます。このうち資本ストック、要するに工場のいろんな設備とかがどんどん減耗していって縮小していきますと、ＧＤＰ自体が縮小していく可能性があるということでございます。そうしますと、貯蓄が一〇〇あるとしても、本当の投資に回せるのは減耗分の三〇を除いた七〇ということになります。
　下に書いてありますように、通常、国民貯蓄といいますと、民間貯蓄ですね、家計の貯蓄と企業貯蓄、それから政府貯蓄を加えたものですけれども、これだとちょっと経済学的には本当の様子が見れないということになります。ですので、資本減耗を除いたもので見るとより分かりやすくなるということです。
　これで、次のスライドを見ていただきたいんですけれども、これ、大きく十年ごとに取ってきております。国民貯蓄が、九一年のものが一番左側の部分です。それから真ん中の部分が二〇〇一年、それから一番右側が二〇〇九年というふうになっております。一番左側に国民貯蓄の推移が出ておりますけれども、御覧いただければ分かりますように、国民貯蓄は既にマイナスになりつつあるということでございます。他方で、民間貯蓄の方は優等生でございまして、ほとんど変わりがないと。固定資本減耗も若干増えてきておりますけれども、そんなにすごい勢いで増えてきているわけではありませんので横で推移していると。一番劣等生は政府貯蓄になっておりまして、これはもう赤字になっているということで、これは何を意味しているかといいますと、入ってきている以上に使っていると。一番の要因は社会保障関係になっております。そういう年金とか医療とか介護とかが、基本的には入ってくる保険料とか税収よりも使っているということが一つの原因で赤字になっている。それが、その国民貯蓄を赤字にしているということでございます。
　じゃ、この二〇〇九年の赤字というのはたまたまではないのか。先ほど、リーマン・ショック等が二〇〇八年からありましたのでその影響があるのかもしれないという話がございますが、それが二十一ページのスライドになっておりまして、ぎざぎざになっているものが実際のデータになります。ここで計量経済学的ないろんなコントロールをしまして、トレンド的な要素を見たものがもうちょっと滑らかになっているものでございます。これを見ますと確かに二〇〇九年マイナスになっておりますけれども、トレンドで見ればまだプラスであるということになります。ですけれども、今のままでいけば二〇一三年ぐらいに赤字になる可能性があるということになります。
　じゃ、この赤字になるのが何か困るのかということでございますけれども、次のスライドをちょっと見ていただきたいんですけれども、先ほどのＩＳバランス式、これはよく教科書に出てくるＩＳバランス式をちょっと修正しているものでございますが、これは基本的には恒等式ですので変形することが可能になります。純投資＝国民貯蓄（純）－経常収支というふうに変えますと、仮に経常収支がプラスですと、国民貯蓄がマイナスであると何が起こるかということなんですけれども、純投資がマイナスになるということになります。そうしますと、基本的にはＧＤＰが縮小するような圧力にさらされるということになります。
　逆に、じゃ今度、純投資プラスになるとどういうことになるかということなんですけれども、それが二十三ページのスライドでございまして、今度は経常収支＝国民貯蓄（純）－純投資という形に変形することが可能になります。そうしますと、今度国民貯蓄がやはりマイナスですとどういうことになりますかというと、純投資がプラスになると経常収支が赤字になるということでございます。そうしますと、アメリカとかギリシャでもそうですけれども、双子の赤字みたいな感じになるということです。別に政府が赤字じゃなければ経常収支が赤字になっても問題ないんですけれども、今みたいな状態で経常収支が赤字になると、長期的には海外から国債をファイナンスしなければいけないような状況も想定するような状況がいずれ訪れる可能性があるということになるということでございます。
　大体今のような形になりまして、まとめになりますと、最後の二十七ページのスライドになりますけれども、申し上げたいのは非常に単純なことでございまして、今一体改革を進めているんですけれども、これは基本的には止血剤にすぎない、長期的な安定を、財政を安定させるためには更なる改革が必要であるということでございます。
　それから、その一％、要するに改革を一年遅らせるごとに消費税率が一％ずつ上がっていくと、それは結局、若い世代や将来世代の負担につながるということを認識していただければというふうに思います。
　最後になりますけれども、今国内に豊富な貯蓄があるので大丈夫だという意見もございますが、十年ぐらいのスパンで見ますとかなり、利払い費とか預貸ギャップの予測を見る限り、それが維持できるとは限らないというふうな状態になっているのではないかということでございます。そういう意味でもなるべく早い喫緊の改革が必要であるということでございます。
　以上でございます。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いいたします。高田参考人。
○風間直樹君　よろしくお願いします。
　岩田先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生のお話では、デフレの脱却というのが要であるということでありましたけれども、この脱却の方法について先生のお考えをお尋ねしたいと思います。同時に、現在の日銀の施策がそれにかなっているかどうか、かなっていないかどうか、その理由も含めてお尋ねをいたします。
　二点目ですが、小黒先生は、岩田先生がおっしゃった四％成長が毎年続けば増税なしで財政再建は可能だという点について一定の疑義を示されました。毎年続けばという点がどうかというポイントだったと思います。岩田先生、この点に関しての御所見をお尋ねしたいと思います。
○参考人（岩田規久男君）　デフレ脱却の方法ですけれども、今アメリカが実際やっていますが、アメリカはリーマン・ショック後一時デフレになりそうになったわけですね。予想されるインフレ率もマイナスになるというような状況があったんですが、それが今、予想されるインフレ率が二％ぐらいで実際のインフレ率も二％ぐらいに近づいているというふうにしてデフレを阻止したわけです。
　この方法は、いわゆる量的緩和です。量的緩和は、中央銀行から出るお金、これを増やすということですが、そのお金は二つありまして、銀行に出すお金、これ銀行に出すお金は銀行に準備預金というふうにして中央銀行に預けたままですからたまります。それともう一つ、現金ですね。で、この二つをどんどん増やして、リーマン・ショック後三倍まで、リーマン・ショック前より三倍まで増やしました。そうしますとどういうことが起こるかというと、市場で将来の予想されるインフレ率が上がってまいります。この予想インフレ率をどうやって計算しているかというと、アメリカでも日本でも、普通国債というのと物価に連動している国債がありまして、この物価の連動する国債と普通の国債の利回りで、この差でもって市場が予想しているインフレを計算することができるという、そういうことがございます。
　それが、そういうふうにやって、それで推測される予想インフレ率が、マネタリーベースというさっき言った中央銀行がどんどんお金を出していくと、それが上がってまいります。実際は、リーマン・ショック後、先ほど言いましたように一％以下にアメリカも下がるんですが、それが二％まで上がっているという、そういうきちんと相関関係がはっきり出ています。
　日本の場合も同じでして、福井日銀総裁の時代に量的緩和という同じような政策をしたわけですね、マネタリーベースをどんどん増やすという。やっぱりそのときも実は予想インフレ率は上がっているんです。何％上がったかというと、大体〇・九％まで上がってまいりました。ところが、そこへ来たときに福井総裁がやめちゃうんですね、量的緩和を。そのためにまた予想インフレ率、どんどん下がります。
　市場というのは、デフレが予想された場合には、みんながデフレを予想するとデフレになるんですね。それはなぜかというと、デフレになると物の価格がそれほど上がらないので、企業の売上高はそれほど増えない、収益が増えない。そういうふうにして、設備投資もなくなってきて、需要がなくなる。そうすると、借金をしていますから、企業は、価格が下がるんだからたくさん売らないと、物の価格下がるんですからたくさん売らないと借金が返せないということで、みんなたくさん売る。そうすると、デフレ、価格が下がるというふうにして、デフレを予想するからデフレになっちゃうんですね、みんなが。逆に、予想インフレ率がもっと高くなるとなれば、収益が上がる、売上高も増えるというので、設備投資などに積極的になると。そういうふうにして、要するに、予想、将来どうなるかという予想ですね、物価の、これが非常に実は大事です。
　ですから、今言った実際の実験をアメリカもしているわけで、日本でも量的緩和の時代はちゃんと予想インフレ率上がりました。最近でも、マネタリーベースを少し増やしていくとやっぱり予想インフレ率上がるというデータがきちっと出ています。
　日本の場合は、リーマン・ショック後しばらくずっと、二年か三年の間、たったのリーマン・ショックより一〇パー、一四％ぐらいしか増やさなかったんです。一方のアメリカは三倍増やしているわけですね。最近、東日本大震災というのがあったので少し日銀は増やしまして、今現在、リーマン・ショック前よりも二七％ぐらい増えています。しかし、アメリカが三倍も増やしているのに比べれば、もうごくスズメの涙みたいなものです。そのために予想インフレ率がまだマイナスです、日本は。そうすると、みんなが予想、将来マイナスだと、デフレになると思っているから結局デフレになるということが続いているということですね。
　リーマン・ショック後の日本のマネタリーベースという日銀から要するに出ているお金と予想インフレ率との相関をずっと見てみますと、大体どのぐらいマネタリーベースを日銀が増やせば予想インフレ率が二、三％になるかというと、大体予想インフレ率を二％ぐらいに引き上げるためには四十五兆円マネタリーベースを増やさなきゃいけません。それに対して、三％ぐらいのインフレにするためには六十五兆円ぐらい増やさなきゃいけないと。この六十五兆円というのは、今、日銀が持っている国債を倍増しなきゃいけないという規模です。これはもう日銀は絶対しないんですね、こんな倍増は、今でも多過ぎると思っていますから。
　ということで、日本銀行にはできない相談で、これは日本銀行の総裁以下、全員を替えなきゃ駄目だということですね。日本はデフレ脱却できないと思います。
　もう一つは、四％の成長ができるか。ですから、デフレ脱却ができるように日銀のメンバーを替えるとか、日銀がきちっと二、三％のインフレ目標をするとか、あるいは政府が海外のように、インフレ目標をやっている国は、政府が中央銀行に二、三％インフレにしなさいよと言って、二、三％のインフレを義務付けられているわけですね。二、三％というのは、何もあしたから二、三％になるわけじゃなくて、一年とか二年ぐらいの平均で二、三％になればいいということですね。
　そういう政策にするようなメンバーに日銀の総裁以下を、政策委員会の委員を替えれば、私は、予想インフレ率はすぐ上がって、デフレからすぐ脱却できると、簡単にできると思っています。これは難しい問題じゃありません。ですから、皆さん、これは国会議員が替えることはできるんですね、総裁以下の任命権を持っていますから。
　したがって、国債、実は最近、二％以下のプラスの領域をめどにすると言いましたね、日本銀行は。
　じゃ、二％以下でプラスの領域に過去どのぐらいあったか。日銀、新日銀法が改正されたのが一九九八年の四月から始まります。それから今十四年がほぼたちました。この間、百六十六か月たっている。何とその中の一六％しか二％以下のプラスの領域に日本の物価はなっていないんです。あとは全部、一六％、一〇〇から引きますと八四％、これは全部ゼロ％以下です。デフレです、日本は。すごい成績が悪いわけですね。たったの一六％しか合格率がない。つまり、日銀が言っている、二％以下のプラスにしますよと言っている、これはめどですと言っているそのめどすら一六％しか十四年間で達成していないんですよ。
　皆さんはそういう総裁を十四年間任命してきたということです。これは国会議員の責任だと、皆さんは責任を感じていただきたいというのが今日の私の基本的なメッセージです。国会議員は、総裁以下、日本銀行の政策委員を替えることができるんですよ。ですから、金融のことはよく分からないって、そんなことを国会議員がいつまでも言っていちゃ駄目です。そのことを今日は強調したいというふうに思います。
　以上です。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　あと二分ぐらいありますので、小黒先生、もし今の岩田先生のお考えに御意見あればお願いします。
○参考人（小黒一正君）　私は、金融政策の部分については、要するに中央銀行がある程度緩やかな、マイルドなインフレーションですか、一、二％ぐらい、できれば望ましいんではないかと思う。
　どうやってやるかというのは、それは私は専門家でないですので、一応その理論モデルとか裏側にニューケインジアンモデルとかってあるんですけれども、今、岩田先生が言われた、要するに市場に対してインフレーションのターゲティングを出して、それが市場が信認すればいいメカニズムに好転していくというような理論モデルはあるんです。
　ただ、いろいろ、今、中央銀行も量的緩和とかしてきていてなかなかうまくいっていないという状態がありますので、現状の金融政策の枠内でじゃそれをどういうふうに達成するかということについては、ちょっと個人的には結構難しいんではないかと思っていますけれども、どうやってやるかということについてはちょっと何とも申し上げられない。
　要するに、もしかするともう金融政策の枠外を超えて、例えば資産性がある資産とか、今でもいろんなもの、株とかに近いものとか買っていますけれども、ＥＴＦとか。それ以上のものを買っていけばなるのかもしれませんけれども、それはもう既存の金融政策ではなくなりますので、財政政策に近くなるというような状態ですから、ちょっとその辺は私も何とも申し上げられないと。
　ただ、いずれにしろ、そこを待っているほどもう財政が余裕がないということが結構ポイントでして、ちょっと先ほど割愛させていただいたんですけれども、例えば私の資料の十七ページですか、先ほどちょっと余り説明はしなかったんですけれども、今国債が買われている理由は、結局経済が余り活性化していなくて投資先がないからなんですけれども、岩田先生が言われたような形で経済が活性化するようなスキームに乗っていくとどういうことが起こるかということなんですけれども、銀行はもう国債を買う必要性はなくなってくるわけです。そうすると、そこは財政当局によっては規律が働くのでいいことなのかもしれませんけれども、今のような国債はファイナンスしにくくなるということです。
　この十七ページ、何をやっているかということなんですけれども、要するに財政当局にとってはデフレーションの方が心地がいいわけですね。なぜかというと、債券の方が有利だからです、基本的に、クーポンで固定されていますので。それで価値が上がっているということなんですけれども、インフレーションになるとどういうことになるかというと、ここで挙げているのは、横軸にパブリック・デット・ツー・キャピタル・レシオって書いてありますけれども、国内にある金融資産に対してどれぐらい債務残高がありますかという比率、縦軸が国債の金利なんですね。同じような財政政策を打っていても、要するにインフレーションになった方が早く破綻するという、途中で切れているのは破綻している状態なんですが、そういう状態になると。要するにもう買わなくなるのでということなんですけれども。
　結局、インフレーションターゲティングをやった場合に何が起こるかということですけれども、同時に、財政が緩めるというよりもむしろ引き締めていって、きちんと国債を発行しないようにしていかないと結構厳しくなるというふうに思っています。それは、逆に言うと、財政の規律を議会の方が、議会というか要するに政府側、それから増税、歳出の方をきちんきちんとしなきゃいけないというようなことになるということも含んでいますので、そこの規律を働かせるという意味ではいい意味なのかもしれませんけれども、ただ、若干危険な部分もあると。要するに、仮にインフレーションがもう止まらなくなれば、余りにもやり過ぎてですね、そうするともうかなり危険なものに入っていく可能性があるのではないかと思っています。
　それは、やった方がいいというのは、要するに一、二％ぐらいのインフレーションが経済学的にいいだろうなというのはみんな大体経済学者の合意であるんですけれども、それをどう達成するかという話と、あともっと厳密に言えば、学術的には本当に一、二％のインフレーションがいいかどうかも分かっていないんですね、分からないんです。フリードマンとかはマイナスのインフレーションがいいというような例もありますし、そこに摩擦が入ってくると、ちょっとこの場には余り適さないかもしれませんけれども、いろいろ名目賃金の硬直性とか金融の何かフリクションとか入ってくると少し若干プラスにした方がいいという話があるんですけれども、じゃ二％がいいのか一％がいいのかというのは学術的に分かっていないということです。
○風間直樹君　ありがとうございました。
○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　大変貴重なお話をいただきまして、どうもありがとうございました。この参議院の行政監視委員会が今日初めてスタートするわけですけれども、この国会の中でスタートするわけですが、やはり何が何といっても、この財政規律といいましょうか、この財政上の問題を審議することが何よりもスタートでなければならないというふうに思う次第でありまして、今日そのような機会が得られたと、そして三先生から貴重なお話をいただいたということを喜んでいるわけでございます。
　岩田先生にお伺いするわけですが、デフレを脱却すれば税金も多く確保できるというふうなこと、それが国債残高の高騰に対して問題解決になるというようなお話がありまして、日本銀行が何でこんなことが分からない、あるいは実行しないんだと、こういうようにお聞きするわけでございますが、日本銀行が、代々かどうかは別といたしまして、このような態度を取るということについては、その理屈が分からないからやらないのか、あるいは分かっているけれども立場上できない、あるいはインフレーションになって利子が高くなると、保有している国債の利子が高くなって財務省が耐えられないというようなことで、財務省から日銀に対して圧迫があって日銀も取るに取れないというようなことなのか、私もかつて治安機関に勤めていたので経済の問題は全く疎いわけですけれども、そのことについて教えていただきたいと思います。
　それから、小黒先生にお伺いするわけですが、二〇一一年の六月に自民党がＸデープロジェクトと、林芳正政調会長代理が座長になりまして、先ほどおられました宮沢先生等も委員として参画しておられたわけですが、その結果、報告書を発表されたんですが、今後七、八年以内に日本国債の発行は限界に達すると、日本財政破綻のＸデーは七、八年後というような発表をされたわけでございます。
　私から言うまでもありませんが、家計貯蓄率の低下、経常収支黒字幅の縮小などを原因として、投資家だけで消化できなくなるというようなことが七、八年後に起きるのではないかと。国内貯蓄だけで賄えなくなれば、債券市場で国債が売られて市場価格が下落し、金利が高騰するということになるのではないか。また、それが巡り巡りまして、企業では、金融機関の一部で財務状況が悪化し、金融システムに疑念が生じるおそれがあると。また、一般事業会社でも、銀行の貸出機能や社債市場の機能の低下などで資金調達が停滞するため投資が抑制され、企業活動全般に影響を受け、過大な債務を抱える企業の経営基盤を揺るがせかねないということで企業の倒産が続出する。また、財政では、国債金利の上昇により利払い費が確実に上昇すると。日本では、一％上がれば一年で一兆円、二年で二・五兆円、三年で四・二兆円の利払い費増加を意味すると。
　こういうことで、厳しい財政を更に圧迫するということから、七、八年後に要注意であるというような発表をされているわけですけれども、小黒先生、これについてどのように評価しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（福岡資麿君）　参考人の方々にお願い申し上げます。
　限られた時間の中でなるべくたくさんやり取りをしたいものですから、一回の御発言はなるべく端的におまとめいただきますようお願い申し上げます。
○参考人（小黒一正君）　松村先生の御質問ですけれども、先ほどの文章は自民党のＸデープロジェクトの中の文章なのかなというふうに推察するんですが、二〇二〇年ぐらいに難しくなるかもしれないというふうな今の。
　岩田先生が今いろいろ日銀がマネーを刷るという話がありましたけれども、多分マネーを刷るとちょっとまた話が変わってくるわけですけれども、そうではなくて、要するにマネーを刷れば何が起こるかというと、ちょっとそこから先は岩田先生と多分議論があると思いますけれども、銀行にお金が滞留する、滞留したら、企業が貸出しを余り受けなければ、余っててもしようがないので国債を買うという話になりますから、キャパシティーがちょっと増えるという話になると。その場合には少しちょっと国債を発行できるボリュームが増えるかもしれないという話がありますけれども、最終的にはどういう形になるか分かりませんけれども、インフレが上がってきたりとかいろんな形になると財政規律を締めなきゃいけないし、そうでなければいろんな形で難しくなるという形があってですね。
　そうじゃない、今の現状の自然なままの状態でどうかというと、基本的には、ざっくり言えば家計の金融資産みたいなもののボリュームの変化、一千百兆円ぐらいの話があって、あとそれと、今の国債が増えてくるボリュームがありますと。それとの関係でいうと、二〇二〇年ぐらいにやっぱり国内の消化が難しくなるかもしれませんよねという話が一つあると、それはすごく大ざっぱな話なんですけれども。あと、先ほど御紹介しましたように、銀行部門のセクターの吸収のできる、預貸ギャップですか、それの推移を見ても二〇一七年ぐらいとか、少しちょっと余裕を見ても二〇二〇年ぐらいに難しくなりそうだなと。
　ただ、じゃそこで破綻するかどうかというと、そこもいろいろ議論があるはずでして、国内で消化が難しくなったとしましても海外に引き受けていただければそうではないという話になる、あるいは、海外から銀行部門とかいろんな企業体が引っ張ってきたお金をベースにして国内で消化するというやり方もあるという話になります。
　ただ、ちょっと幾つか気を付けていただきたいのは、要するに日本政府自体は、国内で持っている国債に対しては、まあヘアカットとはちょっと極論ですけれども、デフォルトとかそういうことをすると自分が傷みますのでやりませんけれども、海外の人から見れば、当然、外から借りているお金ですから、日本政府は平気でデフォルトするようなインセンティブがあるわけですね。そうすると、ちょっと高めな金利を要求してくる可能性があるということになります。そうすると国債の金利も少しずつじわじわ上がっていく可能性も当然あるでしょうし、あと現実的な話を言えば、先ほどの、今は金利一・四％ぐらいで推移していますけれども、それが長期的にどんどん上がっていくと利払い費もすごい勢いで増えていきますので、その辺との関係で、今欧州とかでいろいろ空売りとかしていますけれども、そういった主体も当然入ってくると市場でどういう反応が出てくるか分からないというところが現実的なものとしてあるのではないかと。そうしますと、岩田先生が言われているような、物価の部分は極めて重要なので、そこは中央銀行にちゃんとやっていただく必要はあると思うんですけれども、それと同時に、当然、財政の方もきちんとやっていかなければいけないということになります。
　これは私の持論なんですけれども、今のまま単に量的緩和をすると、企業がお金を借りない。借りていけば、また国債を発行する余力が銀行部門が少なくなっていくというか、要するに企業にお金が流れていくので、これ以上国債要りませんよと銀行が言うと。そうすると、市場の規律が働いて財政再建のようなものが、政府に対して規律が働くというメカニズムになりますけれども、そこは非常に微妙なバランスというか、要するに政府と与党でやっているいろんな財政再建プランみたいなもの等が、国会で議論されているものがきちんとしたものにならないと市場の信認が得にくくなると。そうすると、金利が少しじわじわ上がっていくような可能性も当然考えられますので、かなり気を付けて、両方、財政・金融政策をやっていく必要があるということになると思います。
　以上でお答えになっているかちょっと分かりませんけれども。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は、岩田参考人、小黒参考人、高田参考人、本当にありがとうございます。
　まず初めにですが、東日本大震災からの復旧復興についてちょっと確認させていただきたいんですが、復興財源については復興国債を発行しておりまして、その償還は復興増税で行うということになっております。一次補正、二次補正、三次補正、四次補正とやってまいりましたけれども、この間、補正予算の、一次補正、二次補正でいうと六・七兆円あるわけですけれども、執行率というのは非常に極めて低調であるというのは報道にも指摘されているところでございます。このままいくと、事業執行が遅れている状況で復興、景気回復のタイミングがずれ込んで、増税のタイミングと時期が重なってしまうのではないかという懸念も生じているわけでありますが、この点について、まず簡単に岩田参考人と小黒参考人の見解をお伺いしたいと思います。
　次に、小黒参考人にですが、ふだんから世代間格差等勉強会もさせていただいて、この場を借りて御礼を申し上げたいと思っておりますが。
　国債の発行でございますが、岩田参考人は、国債というのは、将来世代の誰かが償還される国債を持っていることから、将来世代は国債償還のために税金を納めるが、他方で国債償還を受けるため、財務省などが主張する国債は将来世代の負担になるという考え方を否定されています。他方、金融広報中央委員会の調査によりますと、現在、二人以上の世帯で貯蓄を保有していないと回答している家庭の割合というのは二二％に上っておりまして、という状況です。
　国債の利払い償還の恩恵を受けるのは、直接的には国債を保有している金融機関に貯金している者になると思われるわけですが、現状のような多額の国債発行が続いた場合、将来世代の時代の国の予算を考えた場合に、税収に対する国債の利払い費の割合が大きくなっていき、国家の基本的な機能の一つである所得の再分配機能が制約を受けることにならないのかなと。さらに、消費税増税とか社会保障費の削減が加わった場合にどうなるのかと。今、世代間格差と言われておりますけれども、将来の世代内の格差というのはどうなるのかと。
　小黒参考人に伺いますけれども、現在の国債の大量発行が将来世代の内部における所得の再分配機能に与える影響についてどう考えているのかという点です。
　最後にお伺いしますが、日本国債の保有割合、海外投資家の保有割合は低い水準にあるわけでありますが、しかしながら、少子高齢化等国内における国債吸収余力の将来的な低下を強く懸念して、安定的に国債を保有する海外投資家の割合を高めるべきであるという議論もあります。
　そこで、高田参考人にお伺いしますが、海外投資家から見て、我が国の少子高齢化の進展状況であるとか現在の経済財政状況の見通しについてどの程度考慮しているのか、お聞かせいただきたい。この点については、岩田参考人にも、少子高齢化の進展に伴う国内の国債吸収余力の低下という考え方についてはどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
　ちょっと質問が多くなっているんで、端的にお答えいただければと思います。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございます。
　質問、多岐にわたっておりますので、端的な御答弁をお願いします。
○参考人（岩田規久男君）　まず、復興国債ですけれども、私は、先ほど言ったように、復興国債というのは発行したら国債を買いオペをすればいいんで、日本銀行が、そうすればデフレ脱却にも役に立って税収も上がってくるということで。復興国債、せっかく国債を出して支出を増やすのに、増税で、何というんですか、一方で燃やしておいて一方で水を掛けるような、効果を相殺するようなことはすべきじゃないし、復興のような、今度のような大災害というのは何百年に一度ですから、そういうときには課税で標準化して少しずつむしろ負担していくのがいいということです。
　それからもう一つ、世代内分配の問題ですが、これは、国債を持っていて、償還を受けるというときにそれを財産として持っている人ですね、例えば預金からでもいいんですけど、それを持っている人は結局得して、そうじゃない人は、持っていない人はどうしようもないじゃないかという、世代間では負担を生じなくても世代内では生じるからということで、それは相続税の問題ですね、ですからね。要するに、今一生懸命預金をしていて、それを銀行が国債を買って持っている、それを将来世代が相続する人としない、できない人との違いですね。ですから、相続税の問題。それから、分配の問題というのは結局累進税の問題。この二つですね。ですから、それはちょっと国債発行とは別の、相続税とか累進税というのがむしろ分配の公平を決めていくということです。
　それから、少子高齢化ですけれども、少子高齢化になると、だんだん成長率が伸びていくんですがということですが、基本的にはさっき言ったように名目成長率ですから、名目成長率を上げてやればそれだけ国債を吸収する力があるんですが、ただ、名目成長率がさっきのように上がっていけば、国債をどんどん償還して、国債を発行する必要はだんだんなくなります。というのは、一番最初の、本ですね、今日お話ししたデフレ、ここを脱却するんですから、このメカニズムが逆になりますからね、税収は上がってくる、国債発行は減るんですよね。
　先ほど小黒さんが言ったように、それでも、インフレになっても国債発行、どんどん発行して財政規律がなくなる、それは確かにそうです。でも、税収が上がってくれば国債発行しなくて済むんですから。今までは税収がどうしても上がらないから、財政規律を一生懸命しようと思ってどうしても国債発行をしなきゃいけないというところに追い込まれていたのが逆転しますのでね。私は、税収が上がってきてもまだまだ国債をどんどん発行するという、そういうようなことは国民も許さなくなってくると思いますので、余り心配することはないというふうに思っています。
○参考人（小黒一正君）　復興増税の部分につきましては、岩田先生みたいな課税の標準化の話とかは当然出てくる話だと思いますので、理論的にはまあそうかなと思います。あとは、国債の最後どれぐらいキャパシティーがあって消化できるかというところとの関係になるのかと。
　その辺の議論はちょっと細かいことはあれですので、二番目の、多分一番重要な、バロー理論といいますか、基本的には、国債を将来世代に先送り、五千万円ぐらい例えばしても、遺産がちゃんと五千万円ぐらい残っていれば相殺されて大丈夫だという議論があって、ただ、そうはいっても世代によって世代内で異質性があって、先ほど谷合議員が言われましたように、ある人はすごい相続があるけれども、ある人は少ないというような議論があると。そこで、遺産のばらつきとかがあるので相殺できないというような話があると。これは多分、財政がきちんと情報を持てばある程度相殺できる可能性がありますけれども、実際は難しいですから、その辺は難しい話になるというのがまず一点あると思います。
　それから、あと、バロー理論というのはあくまでも公債の中立命題というか、どういうふうに税負担をして、どういうふうに国債発行、同じ歳出が九十二兆円あったときに、それを全部国債でファイナンスするのと、全部税でファイナンスするのと、あと、一部、半分ずつぐらい国債と税でファイナンスしても、実は何も変わらないという理論なんですけれども、ただ、それとはまた別の問題として、先ほど御説明させていただいたのは、財政が中長期的に持続可能であるかどうかという議論も当然あります。その議論は、基本的には中立命題が成り立つかどうかとは実は全然別の議論でして、中立命題はそもそも、バロー理論と言いますが、バロー理論は財政が持続可能であることを前提にしているんですね。
　一番ちょっと分かりやすく言いますと、例えば今、国債の債務残高がありますと。で、例えば企業の株価を見ていただきたいんですけれども、企業の株価は理論的にどう決まるかというと、将来のそのフリーキャッシュフローというか入ってくる利益の流列ですね、これの現在割引価値の合計が企業の今の株価よりも大きければ株価が上がりますと、そうでなければ株価が下がりますという話になるわけです。
　財政の場合はどうかというと、一番厳しい、厳しいというか、緩い条件ですね、財政の持続可能性が保たれる十分条件って何かというと、今の債務残高が、税率をいろいろ操作して、一〇〇％課税したら誰も働かなくなってしまいますので難しいと思いますが、ある一定の入ってくる税収の経路と、あと、歳出をカットできる最大のものがあると。これで最大の基礎的財政収支の流列が決まるんですけれども、その流列の合計値が今の債務残高の合計値よりも大きいか小さいかと。もしそっちの方が大きいのであれば財政は維持が可能だというふうに見ますけれども、債務残高がもう大きくなってしまっていると、実は高田先生が先ほど何かいろいろ言われましたけれども、経常収支は実は余り関係なくて、もうその時点で財政は結構持続可能じゃなくなっているという話になるということです。
　ただ、それとは別に、市場の期待みたいなものがあると。要するに、今持っている国債を次また売却したいとかぐるぐる回しているときに、次買ってくれるかどうかという話があって、もしそれが買ってくれなければもう難しくなると。先ほど岩田先生がインフレーションターゲティングで自己実現的期待というふうに言われましたけれども、実は財政の方でもそういう話があって、ファイナンスができるかどうかというのは、市場との対話の中での自己実現的な期待、要するに、国債を買ってくれる人がその次また市場で売買したときに、次買ってくれる人がいるかどうかというものに関係していると。それでいうと、かなり厳しくなる。
　先ほどのような、何というんですか、もし財政がデフォルトしたら、歳出カットと増税、増税というか、今の税収で全部その国債をファイナンスできるかと。それが先ほど資料でお見せした税収に対して国債償還額がどれぐらいあるかというものになります。これが一番厳しいケースなんですけれども、これは日本は基本的に一を超えていますので、かなり市場がペシミスティックというか厳しくなると、その時点でデフォルトするという話になる。その間なんですね、実は。これは経済学者も誰も分からなくて、その間で動いているという話になるということです。
　そういう話がありますので、まず、将来世代の負担という話は極めて重要なんですけれども、それとはまた別に、財政の持続可能性の話があると。
　ちょっと将来世代の話を簡単にさせていただくと、私が配った資料の四ページのところに、岩田先生が資料で一般均衡モデルみたいな話をされた、これもちょっと学術的な話なんですけれども、いわゆる経済学的にちゃんとして分析したときに将来世代に負荷があるかどうかというのは、このスライドの四ページに書いてあるような話になります。これを見れば何かちょっと分かるんですが、横軸が二〇五〇年とか二〇〇〇年とか一九五〇年と書いて、これが生年になっていまして、各世代の効用みたいな、要するにどれぐらい損得するかみたいな感じになって、上になればなるほど得をしていて、そうでなければ損をするという感じなんですけれども。
　これ見ていただければ分かりますように、将来世代になればなるほど、要するに国債をファイナンスすると、岩田先生の論文というかお配りした資料の中には書いてあるんですけれども、資本蓄積とかの関係が実は経済学的に重要でして、それはちょっとこの場では多分説明できないんですけれども、それとの関係で実は負荷が掛かって将来世代は損をする可能性があるというものになっております。それが実は将来世代の負担になって、経済学的には望ましくないという形になるという、ちょっと個別に先生方に御説明すればできると思うんですけれども、多分この場ではちょっと準備不足で説明できませんが、そういう話になると。
　あとは、谷合先生が言われたように、世代内で損得みたいなのが出てきて、その遺産のゆがみとかがあるのでバロー理論が実は成り立っていないので、何というんですか、成り立つ条件ってすごい難しくてほとんど成り立たないので、実は将来世代に負荷として残るというふうな話になります。
○参考人（高田創君）　先ほど、先生のお話の中で海外の保有比率の議論が御指摘いただきましたけれども、今のような状況の中で経常収支等が黒字であれば、別に無理をして海外を比率を高める必要もないわけでありますけれども、今後、日本の貯蓄が減ってくるということになってまいりますと、海外の依存が結果的に高まってくる可能性もございます。
　例えばギリシャなんかの場合は、もう海外がほとんどのケースという形になってしまいますので、そういう中で対応ということになってまいりますと、そういう局面になってから対応しようと思ってもなかなか難しいわけでありますから、ある面でいえば、この市場の育成という、若しくはその市場で日本国債というものをある程度売買してもらうという観点からしますと、それなりに事前の準備として海外の保有手に国債というものを説明をしておく必要がそれなりに私はあると思います。そういう意味では、既に財務省辺りもそういう海外投資家向けのＩＲということをやっているというのは、一つ私は意義があることなんではないかというふうに思っております。
　そういう観点から申し上げますと、この市場というような観点の育成といいましょうか、そういうためにも、また一方で、日本の国内に偏ってまいりますと、一方方向で局面によっては非常に動いてしまうということになりますので、ある面でそれと違った行動パターンを取るというような投資家層というものも局面によっては重要だということもございます。
　先ほど、先生方の中から、日本の例えば銀行辺りが保有が比率が高いという議論がございましたけれども、それとはまた違った行動パターンを取る投資家層という観点からいいますと、多様な者がいるほど市場は安定化ということにはなりますので、そういう観点から、海外と申しましょうか、違ったパターンを取る投資家層の育成というような部分は私は必要なんではないかと思っておりますので、逆に今はまだ安定しておりますけれども、その安定をしているうちから先をにらんだ投資家層というようなものの開拓をしておく必要は私はあるんではないかなと思っております。
　以上でございます。
○寺田典城君　どうも、寺田でございます。みんなの党の寺田でございます。
　岩田先生と小黒先生と、関連あればそれから高田先生にもお聞きしたいんですが。
　岩田先生は、この分かりやすいあれを見させていただいて、最終的に行き着くのは、ＧＤＰが増えれば、それこそ分子としての国債残高は少なくなる、比率で少なくなるということなんですが。私思いますには、全くそういう時代はもう過ぎちゃったのかなって、率直にそう思います。
　ということは、所得は、今の所得は一九八九年並みですね、今の現在ですね。そうすると、今から二十数年前ですよ。それが格差の付いた所得で、三百万円以下の人方が五〇％だといっていますね、所得が。それと高齢化率、二〇二〇年になると約三〇％、二九％になっちゃうと。こういう少子化の社会の中で、インフレターゲットをしなさいと言ってなるかならないかと。それこそ消費拡大の方向というか、国民というのはほとんどもうそういう点で飽和状態じゃないのかなって率直に思うんですよ。そして、このグローバルな社会の中で、消費者はそれこそ差がなければ安いものを買うというふうな消費動向なんですね。それから、土地が値段上がるのかということですね。
　そういう点見て、あなたは狭く考えているだろうということなんでしょうけれども、私は基本的には、そしてこのデータにも出ているんですが、日本のピークのときは一九九〇年、バブル崩壊するまでは国債残高が百七十五兆円だったかな、二百兆円なかったです。地方を合わせて二百五十兆円ぐらいです。今は千兆円近くありますね。あの当時、金利は、私も市役所に勤めておったですから、十兆円ぐらいだったですよね、全体の。今、国債のあれで十兆円、同じぐらい。それが三倍にも四倍にもなって耐えれるのかという、そのような考えも出てくるんですよ。
　ですから、全く時代が変わった中で、このインフレをターゲットにするということは果たして可能なのか。私だったら、徹底して歳出削減をすべきだと思うんです、徹底して。ということは、地方財政計画の中では、小泉改革の平成十五年辺りからほとんど増えてないんですよ。社会保障費だけなんです、地財計画では。
　ただ、日本の国は、平成三年ごろですか、あの当時は六十五兆円の予算だったですが、今は九十兆円近くなっているというふうに三十兆円ぐらい増えているんですけれども、増えたのが国債費の四十五兆円になって、もう七兆円から八兆円が四十五兆円になったというだけで、国債の増え方が異常に達しているということなんですね。そういう考えからいくと、この論というのはどうも私はなかなか解せない。
　ですから、国は徹底した規制緩和と地方分権と、それから地方に対しては義務付けとか枠付けとかそういうものをやめて、まず国自体が、霞が関、永田町はグローバル対応というんですか、国際戦略に打って出るというふうな形で円安方向に持っていくというふうな形が一番あれじゃないのかなと。
　それから、企業は投資するのかというと、あのバブルの経験で非常に投資しません。身軽経営です。私も企業をやっておりましたから。物買ったのをやめて、あとはレンタルとかリースとかそういうもので借ります。ですから、そういうことも含めて私はこの論についてはちょっと理解できないので、三人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（岩田規久男君）　世の中が様変わりしちゃったというのは、先ほど言ったようにデフレによって、二ページ目ですけれども、名目成長率を〇・一％ぐらいにしたので。要するに、今言っているのは名目ですから、名目ですから実質じゃありません。お金で価値表してそのままですけれども、それが所得が減っているので、所得が一旦減っちゃったらもうインフレを、二％ぐらい残せないかというと、そんなことはないということですね。名目ですから、先ほど言った、きちっとそのデータで示されているわけですね。量的緩和の時代から、今でもそうです、名目、マネタリーベースを増やしていくとやっぱりインフレ率が上がってきているんですね。それを十分やらないからあれなわけです。
　よく人口が減ったり生産年齢人口が減るから需要がなくなってデフレになるんだと言うんですが、そんなことはないので。戦後、オーストリアとか、最近ではドイツもそうですが、いろんな国で実は人口が二十年ぐらい減っている例はたくさんあるんです、戦後でも。先進国でですよ。全部インフレになっています。生産年齢人口が減っているのは日本だけじゃないですね。そういう経験がある。
　それから、発展途上国なんかなおさらそうですが、もう人口がどんどん減りながら、生産年齢人口が減りながらすごいインフレになっているというのは、全部インフレとかデフレというのは要するにお金の問題なんですね。お金がどれだけ出ているかという問題で、例えば中東なんかは、生産年齢人口がすごい減りながら四〇〇〇％のインフレになることもあるんです。要するに貨幣がどれだけ出るかという問題なんですね。
　ですから、それは名目で上げることはできる。名目で上がると、さっき言ったように企業の活動も活発になるので実質の成長率も上がります。どのぐらい上がるかは技術革新とかそういうことによりますけれども、ですから、それほど心配するということはないと思います。
　今、差し当たり歳出を削減すると、日本銀行がこういう状況で金融緩和十分じゃないところで歳出削減したら、もっと景気が悪くなってもっと税収が減るという泥沼に入っちゃいます、逆に。ですから、先ほど言ったように、この根本のデフレのところをやめて、この税収減では駄目だから、じゃ歳出減もして国債発行もやめるとか、こういうやり方をするのはやっぱり難しい、できないということですね、根本原因からいかないと。間からやって、今おっしゃったのは、税収減であるから国債発行だから、いや、国債発行もやめて歳出削減しなさいということですが、それは一層景気を悪くして、もう一回、名目成長を落として税収は落ちてという、そういうことになってしまうというので、なかなかそれは難しいと。
　先ほど、それから、小黒さんいろいろ心配されているのは、結局、税収はそんな上げないような、将来政府が規律を失うよとかいうんで。
　財政破綻というのは二つの経路があると思うんですね。一つは、デフレが日本は脱却できない、いつまでもデフレが続くと。そうすると、税収も上がりませんし、ドーマー条件という先ほどのも満たさないために、これは破綻の道なんですよ。ですから、市場が日本はデフレは脱却できないんだと思えば確かに破綻の道だと思います。それからもう一つ、デフレ脱却しても財政規律がうまくいかないで、日本はどんなことがあっても民主主義経済で、ポピュリズムで、増税というのはどんなときにもできないと、つまり、ある程度インフレになってもですね。将来ずっと、どっかで財政というのはやっぱり規律が必要になってくるときにやっぱり増税できない、今のギリシャみたいなもんだという、二つですね。
　要するに、国債というのは、借りているわけですが、担保に最後になっているのは税収なんですね。税収は二つあります。課税権を国家が発揮できるかどうか、もう一つはデフレというのを脱却してそのまま自然増収ができるかどうか、この二つがポイントだということで、僕はデフレのことを言っていて、小黒さんはむしろ課税権の方を言っているんじゃないかというふうに思いました。
　以上です。