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○松沢委員　大臣からいいところの御答弁を賜りまして、ありがとうございました。ぜひひとつ調査をしてもらいまして、大体こういう表というものは平均ですから実態というのはなかなか把握しにくいという面がございますので、調査をしていただきまして、今も畜産局長それから構造改善局長の方からもいろいろと御答弁ございましたが、これはばらばらでなしに、やはり農林省として一つの、農家の負債対策はどの分野はどうなっているか、どの分野はどうなっているかということを総合的にひとつ検討をして、そしてこれに対するところの対応をやってもらう、こういうふうにしていただきたい、こういうことを御希望申し上げておきます。
　あと、学校給食の問題等について、文部省の方からもおいで願っておりましたのですが、もう既に時間が参りました。よって、これはいずれかの機会に譲りたいと思います。
　ただ、申し上げておきたいことは、子供の健康というものをやはり前提にしながら給食問題というものを考えてもらいたいということと、もう一つは、農林省が提唱しておりまするところの日本型食生活というものが伸びるための学校給食、こういう方向で行ってもらわなきゃならないと思いますが、今日は逆に経費が節減されまして、子供の健康などというものは顧みられないような傾向が出ているような気がいたします。そこで質問したいと思っておりましたのですが、時間がございませんので、これで終わりたいと思います。
　以上であります。
○田中（恒）委員　きのうから大臣の所信表明に対する質疑が行われておるわけでありますが、佐藤農林水産大臣、非常に積極的に御答弁に立っていただきまして、我々も、まあお役人の御答弁もそれなりに大変深い味わいがあるわけでありますが、やはりお互い政治家としてこの厳しい農林漁業をめぐる情勢の中で生に大衆というか国民に接しておる者の立場では、立場は違っても共感するところがまたあろうかと思いますので、今後ともひとつ大臣の率直な御意見を当委員会に吐露していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　昨日来の質問を通して大方の問題点は出ておると思うのでありますが、やはり政治の顔は予算であります。予算は数字で示されるわけでありますから全く客観的であるし、うそ偽りがないわけでありまして、言葉の表現や文章ではどうでもとれるけれども、数字は動かしがたい事実であります。そういう意味で、農林予算の今年度の総枠が大きく下がったということをめぐって各委員の、これからの農林水産業は一体どうなるんだ、こういう不安が率直に投げかけられたと私は思うわけであります。
　これに対して、私は大臣も大変内心はしんどいんだと思いますが、立場がございます。昨日私のところの島田委員の質問に対して大臣は、この状況はやむを得ないと考える、こういう意味もそれに含まれていると思いますが、同時に、生産性の向上とか活力ある村づくり等で質的な充実が図られると確信する、こういうふうに明言せられたわけでありますが、私はこの質的な充実というものは具体的に一体どういうものを意味させようとしておるのか、もう少し詰めていかなければいけないように思いましたので、まず冒頭にこの点について、大臣がこの予算を通して、今日の我が国の農林水産業をめぐる極めて困難な情勢の中で、質的にこういう点がこれから強くなる、前進していく、そういう内容のものを具体的にひとつお示しをいただきたいと思うわけであります。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えさしていただきます。
　今年度予算につきましては、本当に御指摘のとおり非常に厳しい予算でございまして、皆様方の御支援を賜りながら、私自身も大蔵大臣等と会いまして、最善の努力をいたしたわけでございます。そんなことで、御質問の質的充実ということでございますが、これを幾つかの点でお話ししたいと思います。
　第一番に、生産性の高い、土台のしっかりした農林水産業を実現していくためということでございますが、これに実は二つございます。その一つは、地域農業整備総合対策を発足させるということでございまして、これは六十年度の予算案で六十八億九千百万円ついてございます。二番目には、農業改良資金制度を再編拡充するということでございまして、六十年度の貸付枠を四百六十億にいたしております。
　それから二番目に、二十一世紀に向けて先端技術の開発普及による魅力ある農林水産業を築くため、こういうことでございまして、これは二つございまして、大きく項目を分けまして、一つは、バイオテクノロジー先端技術の開発関係予算を大幅に拡充するということでございまして、六十年度予算額は十九億六千万円でございます。これは対前年比五三％増、こうなっております。それから二番目には、ニューメディアを活用した情報システムの開発整備関係予算を拡充するということでございまして、六十年度予算額は三十一億七百万円でございます。
　大きく分けまして三番目には、農林水産業に携わる人々の意欲と生きがいを進めるための、農村、山村、漁村のそれぞれにおいて農林水産業に基盤を置いた活性化を図るための対策、すなわち村づくり予算でございますが、これは三つございまして、一つは、地域農業整備総合対策、先ほどお話しした六十八億九千百万円、国産材主産地形成対策事業、これは二十億三千百万でございます。もう一つは、漁業関係で沿岸地域活性化緊急対策事業、約十億、これを中心にやっております。
　もちろん一方において減額した経費もございますが、それぞれ効率的かつ的確な執行に努めることにより、我が省の果たすべき役割の円滑な推進に支障がないものと考えております。
○田中（恒）委員　今お示しになった諸点をめぐって、私も若干、それぞれの各論ごとに私の意見を申し上げながら議論を展開してまいりたいと思いますが、その前に、同じようにきのうの質問にお答えになったわけでありますが、今度の予算を見ますと、今まで行革、財政厳しい、こういう情勢で、特に農林水産省に対しては、他省に比べて私どもには厳しい査定というか予算の縮減が出てきた。しかしそれは、毎年毎年苦労しながら補助金を整理統合したり各省の予算を一括に削ったり、こういうことでやってきたけれども、ことしの場合は実際問題としてそれでやれなくなった。そういう壁にぶつかって制度、政策、仕組みに対する切り込みが行われ始めた。これが蚕糸の安定法の改正であり年金法の改正であり農業災害補償法の改正である、その他幾つかありますが。つまりこれまでの我が国の農政の路線とは違ったものを何かつくろうとしている、いいか悪いかは別にして、それは感じます。
　その際に重大な問題は、これまで日本農政のある意味で柱であったのは何といっても食管制度を中心とした価格支持政策であります。この価格支持の問題については昨日来からいろいろ議論がありましたが、大臣の所信表明を見ましてもこの価格政策という表現はことしの場合ほとんどない。去年、おととしごろから大分薄らいできております。きのうの、これもやはり島田さんの質疑に対する御答弁でも、価格政策は限界に来た、こういうお示しを大臣はせられておるわけであります。
　私は、これは自分の意見を申し上げますが、価格政策というものはまだ限界に来ていないとも思うし、価格政策というものを後退させてはならない、そういう立場に立っております。現実に与野党を通して政治家は、米価のときあるいはいろいろな畜産物の価格のとき、上げ上げと言って攻めていっているのは事実のとおりであります。それがいい悪いは別にしまして、私は日本の零細な今日の農業の実態を見て、価格政策というもので、私は前から言っておるのですけれども、一定の農家の自己資本蓄積というものをやらないと新しい農業への展開のばねにならない。融資でやっていくという政策に今度切りかえようとしておるわけですが、融資でやっていくという政策の背後には、必ず借金雪だるま式の経営に転落させるという危険性があるわけであります。
　私は諸外国の構造改善政策の歴史を見ましても、価格政策と構造政策は均衡的に整備をされていく、ヨーロッパを中心とする、我が国農業基本法の前身であるフランスその他の基本法農政をとってきたところの道筋としても、そういう流れをしておると思うのです。そういう意味で価格政策について大臣はどういうふうにお考えになっておるのか、構造政策と価格政策の関係をどういうふうにお考えになっておるのか、この点を各論に入る前にお尋ねしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　実は私も基本的に価格政策を後退させるつもりは毛頭ございません。ただ、私が島田先生の御質問に対して答弁したその真意を簡単に申しますと、御存じのように近年、食糧消費支出の伸びの鈍化がございます。それから農産物需給の緩和、さらには消費者の価格意識の高まり、こういったようなことで、一般に農産物価格の上昇による農業所得の確保を期待することは難しくなってきておるということでございます。したがって、今後は農地の流動化とか農業生産の組織化を通ずる規模拡大や生産政策の積極的な推進により生産性の向上に努め、所得の確保を図っていくことが大切であるということでございまして、価格政策についてもこれらの政策との関連に十分配慮しつつ適切な運用を図りたい、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　この価格政策のあり方の問題をめぐって、統一的なものになっていない節があるのですね。それぞれの作物別にどういう価格の支持水準を持っていくかということについては、生産費所得補償方式ということを我々は強力に主張しておりますけれども、現実の政策の中は必ずしも生産費所得補償方式だけではない、さまざまなものになっている。そういうものを一本というか、何かきちんとしなければいけないという研究会なり、そういう議論をしようという動きがあった時期も承知いたしておりますけれども、今日余りそういうことは言われなくなってしまって、何か構造改善、大規模経営というかけ声が強まっていますね。そうすると勢い専業でやれるところの農家ということに実際問題としてはなっていくのですよ。
　ですから、そういう議論を実はしたいのですけれども、きょうは時間がありません。結論的にこの際極めて端的にお尋ねをしておかなければいけないのは、もうこの三月の末には畜産物の価格の決定が参ります。恐らく蚕糸も、法案が新しく出ておりますから、この新しい法案に基づく蚕糸の決定、引き続いて最大の問題である米価の決定、こういう価格決定のシーズンに入ってくるわけであります。この価格決定をめぐっては、これまでの方式どおりやっていくということでございましょうか、何か変化があるということでありましょうか。
○田中（宏尚）政府委員　価格政策の整合性なり総合的な見方ということで過去省内で若干検討会も開いたことがございますけれども、それぞれの価格政策対象物資の流通なり価格形成のあり方、それがそれぞれによりまして事情も異なっておるわけでございまして、全体について一律的な考え方というものはなかなか難しいわけでございます。
　当面、三月に畜産物価格でございますとかそれから繭糸価格、こういうものがあるわけでございますけれども、それぞれの法律に基づきまして関係審議会に御意見を聞き、何とか適正に決めていきたいというふうには全体的には考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　何とか適正では困るので、現実の経済事情を見て、従来の経過もございますけれども、我々は、やはり生産費所得補償に基づいてやってもらわなければいかぬ。価格政策が後退してしまって、ことしは据え置きだあるいは後退だ、こういうことでとられては大変なんですが、そこのところはきちんと経済状況、食管法の規定に基づく米価の決定、あるいは畜産物の価格安定法に基づく決定、これは狂いなく行うということですね。
○田中（宏尚）政府委員　それぞれの根拠法に基づきまして適正に決めてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　そこで、先ほど大臣の方からお話がありました幾つかの問題について、私の問題意識を含めながら御質問させていただきます。
　一つは、やはりことしの予算の大きな特徴は、先ほど大臣の方からも農業改良資金制度などを中心とした金融問題が出てまいりましたが、あるいは先ほどの所信表明、政務次官のお話の中にも明確になっておりますように、補助金から融資へ、こういう視点が非常に大きく出てきておると思います。金融を中心とした農業政策の展開というものが非常に強まっていくだろう、こんな見通しを私は持っております。生産性の高い、基盤のしっかりした農業をつくっていくその手法の中に、従来の補助金というものもありますが、融資というものが出てくるのですね。
　そこで、この融資というものをこれから進めるに当たって、これまでの、もうやってきておるわけでありますが、そういうものの反省の上に立って特にどういう点を留意というか問題意識として持っておらなければいけないというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○後藤（康）政府委員　先ほど来補助から融資へという政策手法の転換と農家負債の問題、御議論が出ておるわけでございますが、農家負債につきましては先ほど大臣からもお答えをいたしましたように、平均的に見ますと貯蓄が借入金をかなり大きく上回っているという状況にございますけれども、地域によりあるいは作目によりまして相当厳しい状況にあるところもあるというふうに考えられます。またそういう事例も私どもも耳にいたすこともあるわけでございまして、このため農家等の実情に応じまして、例えば災害の場合に公庫資金あるいは近代化資金の償還条件の緩和でございますとか、あるいは自作農維持資金、そしてまた酪農経営負債整理資金等々によって対応をいたしておるわけでございます。
　補助から融資への切りかえに当たりまして、やはり御指摘のような農家の負担能力というようなことが問題になるわけでございまして、そういう観点から無利子資金の導入等そういった点にも配慮をして、助成方法の切りかえということをやってまいるようにいたしております。例を申しますと、五十九年度予算におきまして、畜産振興資金供給事業ということで、それまで畜産総合対策事業という補助事業の中にございました畜舎、サイロ、機械等につきまして、補助から融資への合理化の観点から、この五十億円を補助金から回転資金というような形にいたしまして、仕組みとしては改良資金に似た仕組みでございますが、国が財政資金を出し、都道府県の財政資金とこれをまぜ合わせまして、畜産振興資金供給事業ということで無利子の融資の制度をつくったわけでございます。
　また、六十年度予算におきましては、農業改良資金制度の再編拡充ということで、新地域農業生産総合振興対策事業という補助事業の中の一定の機械、施設に対します補助につきまして、農業改良資金制度に基づく融資にこれを切りかえるということで、畜産振興資金もこの改良資金の中に位置づけていく、こういった形で無利子資金の拡充という手法を重視をしながら対応してまいっているわけでございます。
○田中（恒）委員　細かい問題はそれぞれの法律が出ておりますからそこで細かく詰めさせていただきたいと思っておりますが、大臣、この農業基本法農政が展開されて以降、日本農業の生産部門の中で、よく言われる生産性の高い農業、国際対応力を持つ農業は一体どういうものができたんだろうかと見ますと、やはり鶏ですね。鶏卵、養鶏、これは今日日本は世界一じゃないかと私は思うのですね。恐らくその飼育羽数などについてもアメリカを抜いておるのじゃないかと思います。
　しかし、この鶏をやっておる農家は非常に規模拡大、規模拡大で淘汰をされて、小さいのは全部倒れてしまいました。そして、今残っておるのは、いわゆる飼料資本と結びついた養鶏というものが一番強いようですね。系統の共販もそれほど強くない。そして、非常に大きな借金をかぶって動いておる。私たちは、こういう視点に立って、養鶏に対しての党の法案の準備を今しておるところでありますが、これが一つあると思うのです。
　それから今一つは酪農であります。いわゆる土地に基づく農業というのはまだそれほど十分じゃありませんが、畜産は大分進んできた。酪農、特に北海道酪農は、今日農林水産省が言っておるヨーロッパ並みの水準に達してきたと思っております。
　しかし、私どもが北海道の方々からいろいろ資料をいただき、分析をしてみると、この北海道の生産コスト、つまり生産性というものはヨーロッパ並みでありますが、ただ一つ違っておるのは資金のコスト、いわゆる借金の返済であります。借金が非常に大きい、これも御承知のとおり。その資金コストがヨーロッパに比べて高い、これが、残念ながら今北海道がＥＣ諸国の酪農に比べて少しまだ足らない点のようであります。つまり、日本農業のある意味では生産性の高い農業経営の部門というのは、やはり資金面の重圧というもの、これは養鶏を含めて、酪農を見ても出てきておると私は思うのです。
　それは一体どこに原因があったのかということ。私も実は農業団体に長い間おった人間でありますが、金を貸すということはやるのですよ。しかも、今から金はだぶついてくるわけですから、金は相当出てくると思いますね。金は貸すけれども、その貸した金をどういうふうに有効に使わせて、そして農業所得をふやしていくという方面について、これは農家が一番考えなければいけない問題ですよ。しかし、現実に、農業団体を含めて行政もそういう面が非常におくれておると私は思うわけですよ。だから、指導金融とよく言われるわけですけれども、指導金融の部面というものが強力に並行していないと、金融政策を補助から金融へ切りかえるといったって、極端に言ったら、借金はますます拡大する政策の方向に突っ走る危険性が非常に強いわけです。
　きのうからの議論の中で、このいわゆる借金問題、負債整理問題が今も出てきたわけでありますけれども、その背景には、金を貸したらそれでとまっておる、貸し方や貸付条件や金利、いろいろ問題はありますけれども、私は、その事後の金融指導というものが我が国は決定的に立ちおくれていると思うのです。まあ信用保証協会のようなものをつくって、困ったときにはこれがあるという程度のものはありますけれども、本格的に生きた、一つの営農集団なり農家に対して五千万なら五千万の金を貸して、その五千万の金を自己資本と結びつけてこういうふうに拡大させていくという事後の金融指導というのは非常に欠けておったように思えてならない。そういう面をこの際大胆に横につけないと、これは正直言って、借金をつくるだけの政策になりかねない不安があります。
　こういう点について具体的にあなたのところで検討して、何か新しい芽をつくらせていただくかどうか、私の意見に対してそんなに反対はないと思うが、ひとつ大臣の御意見をお聞かせいただきたい。
○佐藤国務大臣　実は私も、今、田中先生がおっしゃった視点はよくわからないわけですが、一遍検討しまして、確かに、これからの日本の農業につきまして大切なことは、単なる技術指導ではなくして経営指導が大切ということはどなたかの質問にもあったわけで、そんなことを含めて実は検討し、その方向へ持っていきたいと思います。
○田中（恒）委員　これは担当局長、どうですか。あなたの意見も聞いておこう。
○後藤（康）政府委員　幸いにしてお呼び出しがありましたので、お答えを申し上げさせていただきます。
　田中先生おっしゃいましたように、これから融資というものが重要になってまいりますと、やはり融資に際しての、また融資をした後の経営指導というものが非常に重要になってまいると思います。今までも公庫資金なり近代化資金につきまして、特に公庫資金につきましては政策的な面が特に強いということで、指導金融ということでやってまいっておるわけでございますが、御指摘のとおり、今後ますますそういった面での努力を強化していく必要があろうと思っております。
　それからまた、融資機関といたしましても、例えば農協も、これを個々に見てみますと、非常によくいっている農協というのは、本当に農家の経営と生活と両方に十分目を配った、まあ農家のトータルな相談役というような形でやっているところというのは非常にうまくいっております。その反面、逆に、ちょうど購買事業とか販売事業と同じように、何か数字が伸びればいい、貸し付けの金額が伸びればそこで事業が伸びたんだというような観念でやってまいりますといろいろ問題を起こし、また、先ほど来御議論になっているような負債問題というようなこともそういったところから出てきているということも一つあるわけでございます。
　特に、金融機関としましても、これから金融自由化というような非常に環境が厳しくなる中で、どうやってそれに耐え、また生き残っていくかということになりますと、やはり一般の銀行と違いまして、個人金融機関として、そしてまた、協同組合という組織を持っております特に農協におきましては、そういった経営、家計画面にわたって、本当に組合員農家に密着をした相談役になり、また指導の機能を発揮していくということが金融自由化の中で生き残っていくためにも必要じゃないか、私はそんなふうに考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　具体的に一遍検討していただいて、何かその動きを示していただきたいと思います。
　次に、先ほどの大臣の御答弁の中にもありましたが、先端技術、バイオテクノロジー、まあニューメディアもありますが、そういうものの開発普及ということも確かにこれからの日本農業の発展のためには、技術革新はその前提でありますから、私は、この予算の中で、佐藤農政の目玉として大きく評価をする一人であります。
　ただ、これからどういうふうにしてやっていくのか。この大臣の所信表明か後の予算の説明か、そこのところの文章の中にも書いてありますが、この開発は産学官の提携という方式で進める、こういうことになっておるわけであります。特にバイオテクノロジーの技術開発をめぐって、役所と民間、最近は民間のこの面に対する進出も非常に進んでおるようでありますから、むしろ官の方がおくれておる分野も相当ある、基礎理論については我が国の学界の水準は非常に高い、こういうふうにも聞いておるわけでありますが、産業界と学界といわゆる役所、この三つの提携というのだが、この主体は、特に農業の技術開発をめぐる主体はどこに置く考えなのか。
　今の行政推進の基本は行革だ、天の声だ神の声だとまで総理はおっしゃるわけでありますから、これが今月の政権政党の一つの路線でしょう。これは裏を返せば民間活力ということですね。つまり、民間中心でこういう農業の技術開発というものをこれから進めていくという方向なのか、それとも全く三者が仲よくやっていくということなのか。私たちはこれこそ、農業の自主性というものを考えた場合に、官という言葉は我々は余り好きな言葉じゃないけれども、やはり農林省でいえば技術会議を中心にしたものが必要ではないかと思っております。これは一緒にやるということはわかるのですけれども、どこが中心になっていくのか。この問題の取り扱い方によっては、人事の交流の問題、特許権の問題、予算の使い方の問題、全部かかわってくると思うのです。そういう意味において、基本的なあり方について大臣からお伺いしておかなければいけないと思います。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　バイオテクノロジー等の重要性は先生が御理解のとおりでございますが、この点、我が省としては、農業生物資源研究所を初めとする各研究機関を中心として、そして民間、大学等の研究勢力の協力を得ながら技術開発の推進に努めたい、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　ちょっと、その文章だけじゃなくて、どうですか、民間を使って我が方が独自でやっていくということですか。
○佐藤国務大臣　率直に言いますと、農業生物資源研究所を初めとする我が省に研究機関がございますが、これを中心としまして、それから民間、大学等の研究勢力の協力を得ながらやっていく、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　主体的に農林水産省が責任を持ってやっていくということですね。わかりました。
　次に、村づくりの問題があるのですが、これは漁業の関係と重なりますから、そこで一緒に質問させていただきます。ただ、地域農政をどういうふうに進めていくかということは、私ども前々から主張し続けてきたことでありますし、農林水産省のこの二、三年来の予算の中にだんだんそれがちりばめられてきた、こう評価いたしております。しかし、この地域農政は、地域にゆだねる、地域に主体性を持たせていくという言葉と裏腹に、中央の責任を放棄していくという面がひっついていやせぬか、こういう心配が常時あるわけでありますから、その点は、これからも私どもとして十分に、具体的な問題を通して見詰めさせていただきたいと思っております。
　そこで、少し生っちょい話になりますが、行政改革であります。この行政改革は、昭和六十年度の農林水産省関係の行革の方針は閣議でもう既に決まっておるようでありまして、機構の統廃合が中心だと思いますが、食糧事務所、試験場、普及所、営林署ですね。具体的に大体どこがいつごろというふうにもう決まっておりますか。行革についての本年度の取り組みの内容をこの際お示しをいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今年度の行革につきましては、既定の大方針に従いまして着実に実行しているわけでございますけれども、組織関係で申しますと、営林局の統合、これは名古屋と長野を統合するということで、具体的な場所を既に予算編成の段階において決めております。営林署につきましては九カ所の整理統合を行う。統計情報事務所につきましては十カ所の出張所の統廃合を行う。食糧事務所の支所につきましては九カ所ということで、それぞれ整理統合の数は決めておりますけれども、具体的にどこでするかということは、これからの現地との折衝なりということを重ねて具体的にそれぞれ決まっていくというふうに見ております。
○田中（恒）委員　この実施に当たっては、政府の方は閣議で決めておるのですから強引に出ていくのでしょうが、また関係地区は、営林局の統合の問題でも御承知のような状況が出てきたわけでありまして、各廃止をされるという食糧事務所にしても統計事務所にしても試験場にしても、これはある意味では地域の振興というか地域のいろいろなものと結びついておるわけでありますから、十分に現地の意向も聞くし、特に関係労働組合を初めいろいろな関係団体がつながっておるわけでありますが、そういうものの意見を聞いて慎重に決めていく、我々もまたその段階で必要な意見を申し上げたいと思っておりますから、その点はひとつここで確認をしていただいて結構ですね。
○田中（宏尚）政府委員　十分に関係地元の御理解を得ながら進めてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　次に、漁業問題について若干御質問いたします。
　水産予算は三千四十億円、農林省予算のちょうど九・二％であります。これが少ないじゃないかということはいつも言われるわけでありますが、この水産予算の中で約六五％近いものは公共事業です。しかも、全体の予算の半分以上、公共事業の大半は漁港の建設です。こういうことに公共事業はなって、あとが非公共ということでありまして、農林省の予算の公共と非公共の割合から見ても、水産の場合は公共予算が非常に多い、しかも漁港が圧倒的に多い。
　これは昔から漁港というものに対する地域の非常に強い要請もあったし、現実に漁港の持っておった漁業発展の大きな意味があったと思うのです。そういうものがずっと長い間続けられておるわけでありますからそういうことになったのでしょうが、しかし、今日の漁業情勢というものは非常に厳しくなって、極端に言えば、漁港はあるけれども船はない、人はいない、こういう状態になっておるわけです。そういう傾向をだんだん強めておることは御承知のとおりであります。だから、そういう情勢に対応する施策というものをだんだん大きくしていかなければ、漁業振興というものが的確に情勢に対応し得ないと思うのです。ことしもそういう意味ではそんなに大きな変化はないと思います。多少苦心の跡はありますけれどもね。
　しかし、将来の方向としては、水産庁予算といえば漁港予算の分捕り合いみたいなことで終わってはいかぬと思うので、思い切ってやはり非公共の一般政策というものを強めてもらいたい。同時に公共予算も強化しなければいかぬわけでありますが、単に漁港だけじゃなくて、もう少し幅広く水産政策として公共性を持つものとして、例えば地域の漁業の再編整備事業といったようなものがある、こういうものに基づいて、場合によれば減船しなければいけない、そういうものに対する減船の補償をどうするかといったような問題も出るわけですね。こういったような問題まで含めて、公共性に立つ場合には公共予算として仕組んでいく、こういうような新しい着想も持った水産庁の水産予算というものを編成してもらわなければいけぬのじゃないかというふうに私は考えますが、大臣の御見解をお聞きしておきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　水産業の振興を図っていく上においては、先生御指摘のとおり、漁港等の整備を行うとともに生産振興等の施策が必要だということは御指摘のとおりでございます。そんなことで、我が省とすれば二百海里体制の定着に伴いまして、我が国周辺水域のより有効な活用を図る観点から、栽培漁業の振興とか沿岸漁業等の構造改善等を推進するとともに、漁業経営対策の充実等、各般の施策を実施しているところでございます。
○田中（恒）委員　予算の問題については大臣今答弁されましたが、私はもう少し先へ入ったものが欲しいなと思いますが、これはまたいずれ別途にさせていただきます。
　日ソ間の問題で昨日来もいろいろお話があったわけであります。特に公海上の権益の主張をめぐって海洋法の解釈などで非常に大きな曲がり角に来ておるわけでありますが、当面日ソの漁業協力協定、いわゆるサケ・マス協定でありますが、これは時期的に迫ってきておるわけでありますが、これの見通しはどういうふうになるか、水産庁、これは長官でしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　日ソ漁業協力協定につきまして、御案内のようにこの前東京で行われました交渉は一たん中断をいたしたわけでございますが、その段階での双方のポジションについて簡潔に申し上げますと、ソ連側としては、まず母川国に第一義的な利益と責任があるということで、母川国の第一義的利益と責任ということに重点を置いて新協定をつくろうというふうに考えております。それに対して日本側は、母川国の第一義的利益と責任ということは認めるわけでございますが、それをできるだけ公海漁業自由の原則と調和がとれるような形で規定をしていきたいということが対立点であります。
　今後の交渉日程については、現在外交ルートを通じて調整をすることにいたしておりますが、サケ・マスの漁期も接近をしてきておりますので、可及的速やかに協議を再開して、間に合うように妥結するということに努めたいと思っております。
○田中（恒）委員　なかなか難しい問題ですから、当該交渉の折衝に当たられる大臣、長官も、微妙な状況だと思いますから私はこれ以上問題指摘いたしませんが、従来の実績もあることですし、漁期ももう迫ってきたわけでありますから、いろいろな問題はありましょうが、ぜひ実績を守っていくというような立場に立って粘り強い交渉をしていただきたいと思います。
　そこで一、二遠洋漁業の問題について申し上げたいわけでありますが、日米、日ソいずれもそうでありますが、漁業の交渉というものは非常に難しくなってきた。そして長期化をしております。これは二百海里というものが国際的な常識になってきたということでありまして、こういう中で粘り強く交渉をするということで進められておるわけでありますが、それだけでもなかなかやれないような局面に立っているのではなかろうか。そういうものと絡んで日本の漁業問題に対する政策の体系なり考え方というものを根っこから改めていかなければいけない事態になっておるんじゃなかろうか、こんなふうに私などは思います。
　特に遠洋漁業、沖合漁業、沿岸漁業、この三者に有機的な連関を持たせなければいけない、こういう事態になっておる。しかし現実には遠洋漁業は大臣認可漁業を通じて魚種ごとの形態からまだ一歩も出ていない。しかし実際問題はもうそんな小さな漁業経営なりあるいは漁業交渉の段階を外れて、漁業界、水産業界あるいは加工業界を含めた全体がかかっていかなければいけないような、その中で遠洋の持つ役割りあるいは沿海と沿岸の組み合わせ、こういうものを考えていかなければいけないような状況になっておると思います。
　そういう意味で私は改めてこの段階で、日ソの問題も非常に難しいわけでありますが、日ソ、日米あるいは朝鮮問題、これらを含めて全体的な我が国の漁業政策の再検討をしていただいて、業界などと十分話し合ってそういう方向の道筋をつくっていただくようにこの際特に御要望しておきたいと思います。この点について御見解があればお答えをいただきたいと思います。
　同時に、日米漁業交渉を通してジョイントベンチャー方式、つまり合弁事業方式というものがだんだん強まってきております。御承知のスケソウダラについては本年十万トンふやして四十三万トンを民間の協定という形でのまされておるわけでありますが、このスケソウダラはＩＱ製品でありますから割り当てをしておるわけでありますね。ですが、これはアメリカ側の実態があるし要求があるわけでありますが、実質的にだんだんのまされていくと、名実ともにＩＱ制度が崩れて輸入の魚がふえていく、こういうふうになっていくのじゃないかと思いますので、このジョイントベンチャー方式というものについて水産庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　大変広範かつ深刻な問題を提起されたわけでございますが、まず私どもとしては、これだけ諸外国との漁業交渉のやり方が難しくなっているという現実に直面をいたしまして、二百海里時代と申しましても、二百海里が設定をされた当初の段階に比べますと、最近は二百海里時代の中でもまた新しい段階を画す時期に来ておるように思っておるわけであります。
　というのは、沿岸国側から見ますと、二百海里設定当初言われておりましたような資源の最適利用でありますとか伝統的漁獲実績の尊重であるとか、そういう美辞麗句は今や全く捨て去られて、非常に赤裸々な形で沿岸国の国益が前面に出てきておるわけであります。そういう中で我が国の水産政策が全体としてその方向が見直されなければならないという段階に来ておるということは先生御指摘のとおりであろうと思います。
　その際の見直しの基本的な方向というのは、こういう客観的な情勢でございますから、当然日本も我が国の主権下にある水域内での漁業資源をもっと大事にして、我が国の主権下で漁業を振興していくということを基調に据えた水産政策を展開していくべきである、そういう考え方が基本であるということはまず間違いのないところであろうと思います。
　それから、先生ただいま御指摘ございましたように、沿岸、沖合、遠洋全体を通じたトータルな形での対応が必要であるという点につきましても、私は全く先生の御指摘のとおりであろうと思いまして、ただいま先生が例示的に提起されましたアメリカ水域におけるスケトウダラの洋上買魚の問題もまさにその格好の例でございまして、従来でございますれば、アメリカと漁業問題について協議をするときには、トロールと北転船とはえなわの人たちが相談をして、それでそれを踏まえてどういう対処方針で協議をするかということでよかったわけでございますが、これだけスケトウダラの洋上買魚というような話が大きくなってまいりますると、それが陸上すり身業界に対してどういうインパクトを与えるか、あるいは陸上すり身業界に対して原点を提供しております沖合底びき漁業あるいは底刺し、そういう沿岸漁業、沖合漁業の人たちに対してまたどういうインパクトがあるか、そういうことをトータルの形で考えなければ日本側としても対処方針が決めかねるという事態になっておるわけでありまして、その点におきましても先生御指摘のとおりであろうと思います。
　それで、具体的なアメリカ水域における洋上買魚のスケトウダラについての各論的なお尋ねについて申し上げますると、これは先ほど申し上げましたように、もはやこういう二百海里の現実でございますから、沿岸国であるアメリカ側にある程度の利益を与えながらでなければ日本漁船の操業が維持し得ないという事態であることは、これは否定しがたい冷厳なる現実でございます。そういう中で、アメリカの漁民がとったスケトウダラを洋上買魚という形態で日本へ持ってくるということは、これは我が国の漁船の漁場を確保するために相当な措置であるというふうに私どもも思っております。
　ただ、数量といたしまして、国内のすり身の需給関係から見て、あるいはただいま先生御指摘の、輸入割り当て制度下に置かれている物資であるという状況にふさわしい規模でおさまるようにするにはどうすればいいかということについてはさらに慎重な考究が必要であろうというふうに存じますが、洋上買魚という形で協力をしながら操業を続けていくということは避けがたい現実であろうというふうに認識をいたしております。
○田中（恒）委員　次に、先ほど御答弁いただいた村づくりというか、大臣が予算の折衝でも非常に力を入れられたようであります。活力ある漁村づくりあるいは農村、山村、それぞれ三者三様あるようでありますが、活力ある漁村の形成というものは具体的にどういう内容でやられるのか、ちょっと大要で結構ですから御説明いただきたい。
○佐野政府委員　六十年度におきまして、次のようなことを実施していきたいと思っております。
　一つは、沿岸域計画営為推進事業という事業を実施したいと思っております。これは地域の漁業者集団の話し合いによりまして、地域に応じた営為計画づくりを進めて、これに基づく計画的な営為を推進するということがねらいでございます。このために現在の予算案に計上されております金額の中に一億三百万含まれております。
　その次に、沿岸地域活性化緊急対策事業、これはハードの事業でございますが、自主的な資源、漁場の合理的な管理を推進し、沿岸地域における案出荷体制の確立、水産加工等による漁獲物の付加価値の向上、こういう目的に資する施設の整備を行うということで十億の金目が含まれております。
　それから、これにあわせまして地域漁業総合整備資金制度、融資枠五十億、この中の漁業近代化資金につきましては〇・五％でございますが、特利で通常の金利よりも引き下げた金利を用意してございます。
　こういう事業を六十年度から実施をすることにいたしております。
○田中（恒）委員　最初に、漁村の場合は漁業振興の計画づくりの段階から入っていくようでありますが、この計画づくりでどこがその中心になっていくんだろうか。まあ町村があるし漁協があるし、それから漁業の普及員がおるし、あるいは試験場があるし、所によっては栽培センターもある、こういうさまざまな漁業関係の機関、団体が一緒になって協議をして計画をつくっていく、そういう場がやっぱり必要なように思うわけでありますが、そういう計画づくりというものを地域全体の機関、団体が総意をまとめてやるような場を設定をしていく、こういう考えがあってしかるべきだと思いますが、これについてどういうふうにお考えになりますか。
○佐野政府委員　計画営為の推進といいますのは、私どもがねらいとしておりますのは、沿岸域の資源水準に見合った適正な操業の実現ということを軸にいたしまして、地場販売加工による地域漁業者の就業機会の拡大等を含めた沿岸漁業の緊急な課題について、漁協の区域を単位にして、そのエリアで漁業者集団の自主的な話し合いによって営為計画をつくる、そういう仕事をやろうとするものでございまして、したがいまして私どもとしては、この営為計画の策定、実施に当たっては、漁協が主体になっていただくというふうに考えておるわけであります。
　ただ、その営為計画を策定するに当たりましては、当然のことながら、都道府県の改良普及員あるいは水産試験場とか漁業調整関係の仕事を担当しておられる県の職員の方とか、そういう方々にも積極的な助言、指導をしていただいて、合理的に推進をしていくべきものであるというふうに思っております。
○田中（恒）委員　ぜひ漁協がしっかりしなければ、私もこれはちょっと済まぬと思います。ですから担当の主体はやはり漁協に置いて、そして具体的な作業は関係機関、団体からそれぞれのエキスパートが出てきてまとめていくというような形で出発をさせていただきたい、大体そういうことのようです。
　漁協の問題は、これは農協と比べて御承知のように規模も小さいし、恐らく全国平均の職員の数は十人内外、こういう状態でありまして、金融事業等についてはいろいろ問題もある。ことしの予算の中にも、そういう意味で特別な対策事業といったようなものが信用事業を中心になされておるようでありますが、いずれにせよ、この漁村の実態は、高齢化が非常に進んでおりますし、後継者問題なども漁村、山村というのは一番厳しい。農村も後継者は同じでありますけれども、それだけにその主体になる漁業協同組合をもう少ししっかりさせなければいけぬ。我々は、漁協の合併といったようなことでも大きな期待を持っておったが、この漁協の合併もなかなか思うように進まない。それは農業と違って漁業権という特別な権利が設定されておるものだから、これに基づいて漁協がつくられておりますから、この漁業権問題にメスを入れないと合併がなかなか進まぬ、こういう問題もあるようであります。
　いずれにせよ、いろんな問題を持っておりますが、漁業協同組合の経営あるいは事業、組織、こういうものについて、この際、やはり水産行政としては相当目を向けて、細かいことはもう申し上げませんが、十分にひとつこの育成指導に力を入れていただくようにこの機会に特に要望しておきたいと思います。
　そこで、漁業関係で最後ですけれども、私ちょっとお尋ねをしておかなければいけないのは、実はこの二、三日来の新聞で、これは毎日新聞だけのようですけれども、魚転がしとかいう形で、何か冷凍水産物輸入商社、日本共同貿易というのですけれども、これがサケを中心に千二百億からの転がしをやったということで、連日のように書かれておるわけですね。大臣も心配して、水産庁、調査してみいということでありますが、これは大体事実なのかどうか、どういうことでこれが出てきておるのか、わかっておる範囲で御報告をしていただきたいと思うわけです。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　この件につきましては、関係者から現在事情聴取しつつある段階でございまして、今の段階でまだちょっとコメントするのは早過ぎると存じますので、お許しをいただきたいと存じます。
○田中（恒）委員　大臣、これは私らも正直のところ新聞でしかわからないのですが、仮にこういうことがあったとすると、やはりこれは大変な問題だと思うのです。それで、北海道の問題があって以降特に気をつけてきたと思うのですけれども、冷凍施設というものが整備をされてまいりますと、そういうものをある面では逆にうまく使って、新聞で見る限り株の操作にこの資金を使うというようなことをやったというふうに載せておるわけですけれども、そういうやり方が農林水産物、国民の食糧供給というものにまで目を向けられていくということになっていくと、これは黙過しがたい点だと思うのですね。
　これは必ずしも水産庁だけの問題じゃなくて、農林省の中にも流通局もありますし、恐らくこれは通産なり大蔵なり、いろいろなところに関係しておるわけでありますから、これは政府内部で、もし事実であるとすればこの原因、実態を明らかにしていただいて、こういうことができないような必要な処置を、例えば中央卸売市場内ではこういうことはできないはずでありますが、市場外流通というところでどうもなされておる。それをそのまま放任すべきなのかどうか、いろいろ問題ありましょうが、十分に検討して必要な対策を立てていただくように政府内部で調整を図っていただきたいと思いますが、大臣のこの問題に対する御見解もあわせてお聞かせをいただきたい。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　今水産庁長官が申したとおりでございます。実は私も水産庁から報告を受けまして、今実態調査をするようにしている段階でございますが、この事実がどうなるかによって対処方針が決まるわけですが、仮に新聞報道が事実であるならば、先生の御指摘のように十分相談しまして、消費者物価に影響を与えないような形で厳しく対処したい、こう考えております。
○田中（恒）委員　最後に、政府は三月末に市場開放の施策を取りまとめ中である、こういうふうに聞いておりますが、きょうの日本農業新聞などを見ると、経団連がこの間ＡＳＥＡＮを回ってきて、現地の政府の要望を聞いて、強く政府に要請していく、こういうことも大きく載っておるわけであります。相変わらずこの中には、これまでも大きく問題になりましたタイの骨なし鶏肉の問題から、合板、エビ、バナナ、パーム油ですね、さらに韓国からは、この間の日韓の協議で、クリですね、これは皮をむいたむきグリ、あのクリの問題、あるいはでん粉あるいはパイン缶詰、こういうものの輸入枠の拡大なり関税率の引き下げという問題が、対外的に大変強く政府に迫ってきておる、こういう報道やそういう話を聞いておるわけであります。
　昨日大臣の方からは、木材、合板などについてこれはできない、こういう意味の御答弁があったわけであります。全体的に八品目とか言われておるわけでありますが、こういう、三月末に政府が立てるというものの中に、農林水産省の主張を貫き通し得るのか、これらについての大臣の御決意のほどを重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　市場開放要求につきましてはもう先生御存じのとおりでございまして、私は、合板、骨なし鶏肉につきましては再々委員会で答弁したとおりでございまして、日本の現状を十分理解して御期待に沿うように頑張りたい、このように思っております。
○田中（恒）委員　この問題はなおまた機会が与えられると思いますから、十分に細かく議論をさしていただくということにいたしまして、私の質問を以上で終わります。
○吉浦委員　大臣の所信表明に対する質疑でございますので、大臣にずっといてもらいたいのですけれども、何か用があるようでございますから、なるべくまとめまして先にお尋ねをいたしますので、お答えをいただきたいと思うわけでございます。
　まず最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、本年度の農林水産省の予算でございますけれども、地盤沈下をいたしておるわけでございます。本年度の予算案において異常とも言える防衛予算の突出ぶりを見て、私は農水省の予算と比べながら実はびっくりしているわけであります。平和国家の一つの指標であります対ＧＮＰ一％枠は絶対に守らなければならないというふうに私どもは考えているわけでありますけれども、これに対して農林水産省予算の落ち込みというものは、これはまた見逃すことはできない、こう思うわけでございます。
　国のいわゆる政策経費とも言われる一般歳出の予算が三年連続してマイナス、こうなっているわけであります。その中で、農林水産予算は前年対比で四・六％減額でございます。予算に大きな比重を占めております補助金の削減、これは省庁別予算では最高の千五百億、とりわけ食糧管理費の減額は大きくて一四・五％、こうなっているわけでございます。消費者米価の値上げなりあるいは過剰米処理経費の漸減あるいは水田利用再編対策における転作緩和等によるものではありますけれども、昨年のようないわゆる綱渡り的な食糧管理はもはや絶対に許すことはできないことでございまして、これからはゆとりある需給の確保は至上の命題であろうと思うわけであります。また、これ以上の消費者への負担転嫁はこれまた許されないというふうに考えるわけでありますが、こうした点を勘案してみるならば、農林水産省の予算の地盤沈下は重大事である、このように私は決意をいたしているわけであります。
　農林水産省は、安定した国民の食生活を保障する、国の安全を支える、これが原点であろうと思うわけでありまして、こういう点で積極的な農政に転換すべきではないかというふうに考えるわけであります。大臣の所見をまずお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉浦先生にお答えいたします。
　実は、農林水産関係予算につきましては御指摘のとおりでございます。最善の努力をいたしたわけでございますが、非常に厳しい財政下でやむを得ない予算と考えております。
　そんなことでございますが、内容面におきましては、農林水産業をめぐる諸情勢に対処しまして、生産性が高く、土台のしっかりした農林水産業の実現、活力ある村づくりの推進等を図るため、限られた財源の中でございますが、予算の重点的かつ効率的な配分により、各種施策の質的充実を図りながら、我が省の役目としております、国民生活にとりまして最も基礎的な物資である食糧の安定供給に支障ないような予算配分をしているわけでございます。
○吉浦委員　同僚議員から総括的な質疑をいたしておりますので、私は、二、三の点に絞りまして御質問いたしたいと思いますので、なるべく簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　林野行政についてでありますが、本年は国際森林年というふうに言われているわけでございます。言われているというよりも、国際森林年でございますので、この国際森林年に対する取り組みをまずお伺いしたいわけでございますけれども、予算並びにこの予算で具体的に何をなさろうというふうになさっておられるのか、まずこの点をお伺いいたしたい、大臣からお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉浦先生にお答えいたします。
　実は、ことしは国際森林年でございますが、これを契機に、基本的には、森林木材産業は大変不況でございますので、まず不況を吹き飛ばす起点にいたしたい、こんなことでいろいろな行事を考えておるわけでございますが、その行事は三つございます。
　その一つは、国際森林年記念の森を造成すること。第二番目には、国際的な記念シンポジウムや森林・林業展等の行事を総合的に実施すること。三番目には、次代を担う中学生を対象として、森林・林業の役割を解説したビデオとか副読本等を作成、配布するようなことを計画しております。現在、関係省庁、関係団体等と検討を進めているところでございます。
　また国際的には、現在、設立の準備を進めておられます国際熱帯木材機関に拠出し、熱帯における木材造成等に関する事前調査を行うこととしております。そのほか、国際協力事業団等を通じまして、造林とか森林保全等の林業分野における経済協力を一層推進してまいりたいと考えております。
○吉浦委員　予算はどういうふうになっておりますか、長官。
○田中（恒）政府委員　予算関係について御説明申し上げたいと思います。
　昨年の末に早急に決まったということもございますけれども、大変重要な行事でございますので、我が国といたしましてもこれを効果あらしめるために積極的な取り組みを行うことといたしまして、ただいま大臣からお話し申し上げましたような各種の記念行事を準備しておるところでございます。
　この予算関係につきましては、記念の行事費に三千三百万円を予定してございますけれども、これまで森林・林業、緑化関係につきましては、広範な植樹祭、森の記念行事等の既往の行事もございます。そういう関係事業費あるいは関係行事を有効に活用いたしまして、幅広く効果的な取り組みが行われますように、現在、協力をいただいております関係省庁、関係団体と検討を深めているところでございますが、これらの関係事業費を正確には集計できないわけでございますけれども、かなりな額になるものと考えております。
　特に、国際森林年記念の森の造成などは、本年着手をいたしまして数年はかけたいと思っておりますし、これらにつきましては、国有林野事業の中で行うというようなこともありまして、その組織、力を活用するというところでもございますし、正確な金額につきましては申し上げかねるところでございます。
　また、国際熱帯木材機関への拠出についてもお話し申し上げましたが、これも我が国が熱帯木材の相当量を輸入している国でもありますので、これに五千万の拠出を計画いたしておりまして、特に熱帯森林の造成等が大変な急務になっておりますので、まずはそれの造成に必要な事前調査を重点にこの機関の名のもとに行いたい、そういうふうなことを考えているところでございます。
○吉浦委員　大臣にもう一点だけ伺っておきますが、先ほど同僚議員からも質問がございましたが、日米貿易摩擦解消で、アメリカからのいわゆる木材製品の関税の引き下げ、輸入拡大ということが強く求められておるわけでありまして、また、東南アジア等からの同じく合板製品の輸入拡大の強い要求が出ているわけであります。
　我が国の林業経営は、打ち続く木材価格の低迷から現在危機的状況にあるわけでありまして、この上安易な妥協がなされれば、いわゆる川上から川下まで崩壊しかねない重大な問題であるわけでございます。私もこの二月に大臣の選挙区に調査に行ってまいりました。大臣の関係していらっしゃる支持団体の方の木材等もつぶさに調べてまいりました。そういう点で、私はこの重大なときを迎えているときに、大臣、どのようにこの問題に対処なさるのか、決意のほどをお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉浦先生にお答えいたします。
　現在の木材産業の状況等につきましては先生御指摘のとおりでございます。
　大きく見て三つあると思いますが、一つは木造住宅建設停滞、これは五十五年に比べまして約二割ぐらい下がっております。木材は大体五十五年は一億一千万立方メーターぐらい使っておりますが、現在約九千万立方メーターというようなことでございまして、大変住宅建設が停滞しているということでございます。
　第二番目には、価格が非常に低落している。五十五年に比べまして約三割ぐらい価格が下がっていると思います。そういう形の中に、経費は、例えば造林費など、五十五年に比べまして約三割から五割上がっている。そういう形の中で実は倒産ですが、毎年千件から千百件ぐらいございまして、一番多い五十七年などは負債総額三千六百億前後で、大体二千百億前後で推移しておる、こういう状況でございまして、我が国の森林・林業には大変深刻な影響を与えています。
　そういう形の中に、森林の持つ公益的機能、例えば国土の保全とか水資源の涵養あるいは森林浴等に見られる教育等に対する公益的機能にも悪影響を及ぼしているような、そんな現状でございます。
　また、実は特に合板等の事業についていろいろ言われておりますが、合板の会社が日本で多分百四十社ぐらいあると思いますけれども、一社も黒字の会社はございません。これは、一つは木材価格が高い、たしか一立方メーター三万円前後で今使っているようですが、これに対してかなり赤字、こんなことがございまして、こういう現状を踏まえ、諸外国からいろいろな木材製品に対する関税引き下げの要求がございますが、私はこういう現状を十分話しまして、極めて困難であることを主張し、理解を求めながら、関税引き下げには断固反対で頑張りたい、このように考えております。
○吉浦委員　大臣、お忙しいようですから御退席なさって結構でございます。
　続きまして、行革の問題で名古屋の営林局が一局削減ということになるわけでありますけれども、こうなりますと、いわゆる職員の配置転換の問題とか、また地元市町村へのサービスが低下するのではないか、あるいは関連業者内のいわゆる弱小業者が切り捨てられるのではないかというふうないろいろな心配があるわけでありますけれども、これらに対する対策はどのようになさろうとされるのか、お答えをいただきたい。
○田中（恒）政府委員　名古屋営林局が今回の統合によりまして名古屋支局となるわけでございますが、これに関連いたしましての各般の業務処理の問題、職員に関する問題でございます。
　私ども、基本的には、対外的に関係のある業務は従来と変わりなく処理をしてまいりたい、そういう統合によります影響というものを極力緩和をいたしたいということでございまして、まず、経常業務の処理につきましては従来どおり営林署担当区事業所を通じて行うこととしておりますほかに、特に木材関連業界あるいは市町村と関連の深い国有林の活用等の問題、こういうことにつきましては従来どおりの処理方法で営林局支局、営林署において対応をしてまいりたいと思っております。それからまた、名古屋市は御案内のように大消費地であり、また大木材都市でもございますので、そういうところに立地しておる名古屋支局の任務にかんがみまして、新たに需要開発センターというものを新設して地域の振興対策にも配慮してまいりたいと考えております。
　したがいまして、このようにいたしますと、支局化によります地元関係者に対するサービスの低下につきましては、これはほとんどないのではないかと考えておりますことと、職員につきましても、統合に伴いまして職員の配置がえがございます場合には、業務の必要性の判断もありますけれども、職員の意向を勘案いたしまして適切かつ円滑な実施を期してまいりたいと考えておる次第でございます。