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○塚田委員　いまの部長の答弁、二千万トン確保あるいはそれ以上の問題につきましても、今度の長期のエネルギー需給見通しの中で十分生かされるようにしていきたい、こういう御答弁に聞き取りましたので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それにしましても、長期見通しというものは、五十年八月に長期エネルギー需給計画というのが出ております。これは大体六十年を見通した計画なのですが、五十年に出して二年たちますとさらに長期エネルギー需給暫定見通しというのが出る。さらに二年たって五十四年八月になりますと長期エネルギー暫定見通し、ちょうどこれから二年たって五十六年、この秋にまた長期需給暫定見通し、こうなるのですね、二年二年で。見通しはみんな十年ないし十五年を見通した計画になっております。それが二年二年で変わらなければならぬというのは、一体どういうところに原因があるのですか。
　なるほど、日本のエネルギーというのは大部分海外の要因で需給が決まると言いますけれども、そればかりじゃない問題があると私は考えておるのですよ。まず大臣、こんなに需給見通しがどんどん変わっていく、しかも経済社会発展の七カ年計画の中では需給見通しはそのままなのですね。この間七カ年計画をフォローアップしましたね。エネルギーだけはそのままになっているのですよ。こういう企画庁と通産省とのエネルギーに対する考え方等のずれなども具体的にあらわれておりますので、十年、十五年の見通しを立てながら、二年ごとに改定していかなければならぬというのは、どこかに欠点があると思うのです。見通しが誤っておると言えばそれまでですけれども、一体どこに基本的な問題があると思いますか。
○田中（六）国務大臣　たびたび申し上げておりますように、わが国のエネルギーの依存の状態というのは、何よりも石油の対外依存率が九九・八％、しかも金額にいたしますと約五百五十億ドル払うわけです。国際収支に膨大な影響も与えておるような状態、これから一刻も早く、しかも量的にも質的にも逃れなければいけないということは私ども痛感しておりますけれども、日本の現状でそういうわけにはいかない。
　しかも経済発展とか経済成長率、あるいは国民の生活というものは非常に向上しておるというような要素もございまして、これによってエネルギーの見通しを、一応十年間でフィフティー・フィフティーにやるという長期的な見通しは、私は、大きく幅広く動かす必要はないと思うのです。それに向かって邁進する過程において二年ごと、二年ごとに改定するような状態があるのはおかしいという御指摘、ごもっともでございますけれども、やはり日本にエネルギーがそれだけないということになり、また海外要因あるいは不透明な要因によって左右されるのは、これはもういたし方ないことで、長期的な見通しについての計画はそう大幅に変わる必要はございませんけれども、短期的には需要供給の関係で大幅に変わらなければいかぬ。
　たとえば具体的に申しますと、石油だけではございません。たとえば石炭の問題にいたしましても、中国にこれだけ依存すると、中国の、それこそ長期的な契約においても、これが向こう側の都合で変わる。それからＳＲＣＩＩにいたしましても、本当はアメリカとの契約でございますし、こういうものがアメリカから一方的に破棄されるなど、予測もできないことが、やはりエネルギー問題と絡まってそういうふうになっていくということでございますので、こちらとしては、国民の皆様にも、あるいは国会においても、変わるということについての指摘、激しくたたかれておりますので、変える腹はないわけでございますけれども、対外的な要因がどんどんどんどん出てくるわけで、変えざるを得ないというのが、私は率直に言って偽らざるお答えではないかというふうに考えます。
○塚田委員　エネルギーの問題につきましては、いま言いました対外的な要因というのは、これは重大な要因であることは事実ですが、大臣、もう一つ、つまり政策的な努力を含めた、あるいは政策的な裏づけのある具体的な目標を立てないから、ただ趨勢的な見通しだけを立てている。したがって、そこに何か厚みのある政策的な、推進していくそういう力が、どうもエネルギーについては不足してきたというふうに私には感ぜられるんですよ。この点は有識者からもたびたび指摘されておるところなんで、見通しを出した以上は、具体的な政策と展望をきちっと裏づける。そうでないと、二年はおろか、一年ごとにこれから変わっていかなければならぬという見通しになってしまうと思うんですよ。大臣、これは率直に反省して、これからの見通しについては、やはり政策目標というか、政策手段というか、政策的な裏づけというか、こういったものをあわせてきちっとして出すということが必要だと思います。
　特に、二千万トンの国内炭の確保につきましては、これはどうしてもそういった具体的な政策の裏づけがなければならぬと思いますので、この点についての大臣の考え方をひとつ聞きたいと思います。
○田中（六）国務大臣　石炭は二千万トンを、第六次答申に基づいてそれを長期見通しの中にはっきりうたっておる。石炭全体を申しますと、先ほども申し上げましたように一億六千三百五十万トン、つまりそれから二千万トンの国内炭を引きますと、対外的に石炭だけでも依存が一億四千三百五十万トンあるわけでございます。そういうことをきちんと計画に書いておるのは、あるいは計画をそういうふうにしていっておるのは御承知のとおりだと思います。しかし、その計画が対外的な要因によって崩れるだけではなくて、たとえば二千万トンがなぜキープできないか。
　一つの例をとりますと、北炭の夕張新鉱に見られますように、炭鉱の事故があると、長い間その事故の復旧あるいは今後の体制というものを勘案して、また狂ってはいけないからということで、十分労使に対する忠告もし、いろいろやっていかなければいかぬ。そういうぐあいで、日本における唯一のエネルギー資源である石炭におきましても、国内でそういうそごがあるわけでございます。
　したがって、せめて石炭の位置づけでもはっきりしろという意味だとは思いますけれども、二千万トンが実態的に、私どもが、さあやれ、どうやれと言いましても、御承知のように、たとえば石炭に関係しておる炭鉱の人々の平均年齢は四十二歳ぐらいでございます。それよりも老齢化するのをやっととどめておるというような程度で、雇用の問題、あるいは炭鉱が、先ほども申しましたように日本は非常に深く掘らなければなりません。したがって、そういう深部の問題とかがあって、労働条件あるいは経済的な環境、鉱区の問題、いろいろございます。しかし、石炭関係だけでも法律がすごく多いということは御承知のとおりと思いますけれども、私どもとしては、その計画をどういうふうに実現しようか、これを動かしてはいかぬということからいろいろなことをやっておるつもりでございますけれども、内外ともにエネルギー問題についてのそごが非常に多うございます。
　原子力発電所につきましても二十三基稼働しておりますけれども、これを三十五基に持っていこうという計画を立て、御承知のようにあと十年後には五千百万キロワットから五千三百万キロワット予定しておるわけでございます。しかしそれも、こういうような最近の原子力発電所の事故というようなことから、大幅に後退する可能性もございまして、計画については、私ども、一応きちんとしてやっておるつもりでございますけれども、予測し得ないようなことがいろいろございまして、そごを来しておるわけでございますけれども、それも言いわけになりますので、私どもも、これからも石炭とか原子力あるいは代替エネルギーにつきましての計画は十分緻密にやっていって、皆様の信頼を得ていかなければならないというふうに思っております。
○塚田委員　大臣、いま言われましたいろいろな隘路といいますか、これは、私どもも一応現実のものとして認めます。しかし、石炭の炭鉱の深部化というのは避けられない。レベル六百ないし七百マイナスというようなことからさらに進んでいくというような事態、だからそれに対して具体的にどう対策を立てなければならぬか。もちろん対策を立てるためには金がかかります。こういった各炭鉱の経営基盤の確立について十分な配慮をなされてきたのかどうか。確かに、深部化は構造的です。しかし、その構造的なものを政策的に克服していくという努力がやはり足りなかったのじゃないか。私はその点を特に指摘しておきたいんですよ。
　この際、特に炭価の問題について大臣にちょっと御質問したいと思いますが、この六次答申の中では、炭価は確かに外国炭に比べては割り高だ、しかし、この割り高を吸収する方策を早急に立てろ、こう言っているんですよ。これは文句はそのままです。「吸収する方策」と書いてあります。六次答申があって、政策ができてから、この海外炭との格差を吸収する具体的な方策は一体立てたのかどうかですね。こういう点についても、政策的な配慮が非常に足りないのじゃないか。
　あるいはまた、炭鉱では、企業間の格差ということも問題でございます。これについては、六次答申の中では、たとえば差別価格の導入、安定補給金の傾斜配分、いまやっておりますけれども、これはいまので十分なのかどうか。この差別価格の導入ということ等について検討したのかどうか、六次ではしなさいと言っているのですから。あるいはこういった問題等については、三年ぐらいを限ってローリングしなさい、こういう六次答申にあるいろいろなことを何にも検討もしないし、具体的に政策的に立てていない。そしていま七次へ移る。私は、これでは七次も非常に心配だと思うので、もう過去のことは言いませんが、こういう問題に対する心構えをひとつ大臣、言ってください。
○田中（六）国務大臣　第六次答申に表明されておる意見具申を何もしていないという御指摘でございますけれども、一つの例をとってみましょう。
　たとえば御指摘の炭価の問題でございますけれども、海外炭と国内炭との炭価の比較というものは、海外炭の方が安いということは御指摘のとおりでございましょう。国内炭の炭価を決める場合に、私どもは、第六次答申以前から、たとえば引き取り料金の問題につきまして、九電力会社並びに鉄鋼会社、ガス会社、その他セメント会社でもそうでございますけれども、主として電力あるいは鉄鋼会社にこういうような金で引き取ってほしいということで、炭量の引き取り方の交渉を実はするわけでございます。これは一つの行政指導と申しますか、われわれの毎年の大きな、一番頭の痛い課題です。それを何とかこれらの人々と折衝して、ある程度の炭価を決めまして、そして引き取ってもらっているわけでございます。
　何にもせずにというような言葉は——余り私どもの苦心、苦労を強調するわけではございませんけれども、それぞれの引き取り会社に対して大体一月以上二月ぐらいの折衝をやるわけです。そういうことで石炭の引き取り量並びに引き取り価格を決めておるわけでございまして、答申にあらわれておるものを何にもしないというような御指摘ではございますけれども、そういうことではありません。
　炭価以外のことにつきましても、常に答申に基づいて国会で御議論いただいておりますように、いろいろ答申にあらわれておる問題につきましては、細部にわたってみんなが納得するようなところまではどうかとは思いますけれども、それぞれ私どもはある程度の努力はしておるつもりでございます。
○塚田委員　炭価の決定については毎々頭を痛めておるということでございますが、それは結局ルールがないからなんですよ。その場その場で——その場と言っては語弊がありますけれども、結局毎年毎年情勢に応じて決めていく、やはりここにルールをつくる必要があるのじゃないですかな。たとえばインフレ率をどう見るか、あるいは賃金の上昇分をどう見込んでいくかというような幾つかのルールを、要素をきちっと決めていれば、あとはその他の問題について頭を使えばいいのであって、こうなりますと頭が痛いというようなことではなくなるのじゃないか、こう思うのですよ。この一点どうですか。
○田中（六）国務大臣　炭価を決めます場合に、むやみやたらにあるいは雲をつかむような話でもちろん炭価は決められません。したがって、やはりルールというものにのっとっておるわけです。そのルールとは何ぞやということでございますけれども、インフレ率とか賃金の動向とか、そういうものを十分科学的に加味して、その結果炭価の引き取り料金を決めておるわけで、何にもルールなくしてそういう炭価の決め方をしておるわけではございません。
○塚田委員　ルールはないわけじゃないということですが、いま言った賃金の上昇率とかインフレ率をどう見るかということについての具体的な基準というのはあるというふうに、私は寡聞にして聞いておりません。私はたまたま二つの例を言いましたけれども、その点は幾つかの要素を並べてひとつルールを確立するということで検討を進めてもらいたいと思います。
　もう時間がございません。最後に、第七次石炭政策の実効性確保の問題ですが、先ほど第六次に触れて申しましたとおり、私から見れば、残念ながら、第六次答申というのは十分な実効性を確保しないまま第七次に移行せざるを得ない。第七次も同じような状態で第八次ということではだめなんで、第七次ではっきりとその実効性を確保できるような対策が立てられなければならぬ、このように私は考えております。したがって、ここで最後に大臣から政策の実効性を確保する、本当に生き返った生き生きした政策、それが素直にそれぞれの分野にすっと入っていくような政策を立ててもらいたい、こう思いますので、この点についての大臣の決意を伺って、私は最初に戻ります。
　二千万トンあるいはそれ以上を目標に具体的な政策の裏づけのある対策を立てるのだということを確認しながら、最後に大臣の所信をひとつ承りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　来し方十年ちょっとの間に六次も七次も答申をやらなければいけないという石炭の仕組みということについては、私どもも御指摘のように非常に残念に思いますし、何とかそう何度も何度も答申を得ないことを希望しております。しかし、先ほどからるる申し上げますように、日本のエネルギー情勢あるいはそういうものから、石炭というものがその中に渦を巻いておるわけでございますので、いろいろなそごがございます。しかし、御指摘のようにできるだけそういうことのないように、そして石炭のでんとした位置づけができますように、一生懸命努力して御期待に沿わなければならないというふうに思います。
○森中委員長　岡田利春君。
○岡田（利）委員　私は、第七次政策に関連して、政策に関する提言を含めながら質問をいたしたい、かように思います。
　まず第一点は、第七次政策に取り組む姿勢の問題でありますが、先般の向坂さんの参考人としての意見の中で、石油価格が高騰している、また中長期的には石油の需給ギャップがある、したがって、代替エネルギーの確保をしなければならない、したがって、石油から割り安な石炭、原子力への転換が考えられる、競合燃料としては石油から海外炭へ変化をしてきている、こういう状況認識の中で第七次政策に取り組む、こう述べられておるわけです。
　しかし、もちろんこういう要因もございますけれども、第七次政策に取り組む姿勢は、国内石炭産業の安定を図る、このことが第一義的に考えられなければならないし、そういう姿勢で当然第七次政策に取り組むべきであるし、また大臣もそういう気持ちから石炭鉱業審議会に新政策の諮問をした、こう私は思うのでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　第六次答申に基づきまして、私どもは、国内炭のエネルギー体制というものをはっきり確立しつつその実行に当たっておるわけでございます。したがって、第七次答申につきましても、国内並びに海外の情勢の変化はありますけれども、第六次答申を得て私どもが対処したような腹づもりで、第七次答申が出ますれば、やはり第六次答申に当たっておるような腹構えで第七次答申の実行にも当たりたいというふうに考えます。
○岡田（利）委員　ということは、私がいま述べた国内石炭産業の安定を図る、このことがやはり第一義的に考えられなければならない問題である。そしてまた、代替エネルギーとして内外の石炭資源を確保しなければならない、こういうことを当然大臣としても考えられて諮問した、こう理解していいですか。
○田中（六）国務大臣　そのように御理解していただいて結構だと思います。
○岡田（利）委員　第七次答申に関連する基本理念について向坂さんは、国内資源を活用すること、第二には産炭地経済の振興と維持を図る、そして第三番目には経済性との調和、この三つの点を基本的姿勢として当委員会で述べておるわけです。私は、この基本理念は不十分であるという認識を実は持っています。
　第七次答申に関する基本理念は、まず第一には、エネルギー資源の安定確保のための国際連帯としてのわが国の石炭政策はどうあるべきか、このことがまず第一の理念でなければならないのではないか。たとえばフランスでも西ドイツでも、割り高な石炭を一定量確保しているということも、やはり国際的なエネルギー確保のその国の行動として石炭政策を展開している、こう思うわけです。高ければもう掘らないで外炭に依存するという安易な姿勢は今日許されないと思うわけです。
　第二には、石炭の安定供給。ストライキがあれば国内炭の貯炭は減ったわけであります。したがって、国内炭の安定供給という面とセキュリティーの問題が第二の理念として考えられなければならぬのではないか。
　そして第三に、向坂さんも述べられたように、産炭地地域経済の振興と維持。
　そして第四点には、資源の効率的活用と開発技術を確保していく、温存していく。特に既存の炭鉱がもし中途半端で閉山をするということになれば、そのフィールドに関する資源を二度と採掘することはほとんど不可能なわけであります。そういう観点から考えても、資源の効率的活用という面が強調されなければならない。
　私は、少なくとも第七次石炭政策の基本理念は、この四つの理念に立って第七次政策がつくられなければならない、こう思うのでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○福川政府委員　委員御指摘の第一点、エネルギー資源安定確保のための国際連帯と行動ということでございますが、これはＩＥＡにおきましても、石油供給が不安定になっている、石油価格が高騰しているという状況を踏まえまして、代替エネルギーの開発、その中でも石炭の位置づけということを強く言っておりますし、また民間でも、ＣＩＡＢ、石炭諮問委員会というのがＩＥＡに意見具申をしておりますが、これにつきましても、石炭の供給面あるいは利用におきます幾つかの助言、これを提案をいたしているわけでございます。内外の石炭の供給というのはその一環の中で考えていかなければならないという委員の御指摘は、私どももそのとおりであろうと思います。したがいまして、七次答申がどのようなふうにまとめられるかということですが、そういった国際的な視点というのは、私どもも一つの重要なポイントだと思っております。
　あと、石炭のセキュリティー的な考え方、エネルギーのセキュリティー的な考え方、この意味から国内の石炭をどう位置づけるかという点は、私もこれまた重要な一つの検討の課題になるものと理解いたしております。もちろん、エネルギーでございますから、安定性、特にこういうような不安定な国際エネルギー情勢の中では安定性の確保ということが重要でございます。
　ただ、また反面、このエネルギーは各産業活動の基礎をなすものでございますので、その安定性の保てる中でそれぞれの経済性、安く供給できるということとの調和をいかに保つかということが特に重要になったと思います。六〇年代あるいは七〇年代前半はむしろ経済性重視で、安定性にそう問題はございませんでしたが、今後はその安定性という点にややウエートを置いて考えなければならない状況になった。そういう意味では、国内の石炭というのがバッファー的な機能も果たし得るという立場が十分に考え得るわけでございまして、その安定性、それと経済性、これをどのようにバランスをとって考えていくかというのがこの政策の視点であるというふうに思います。
　三番目に御指摘の地域振興の維持という点につきましては、これは従来からも言われている観点でございまして、六次答申でもそのような思想が流れておったと思います。
　第四点の、資源の効率的活用と関連技術の確保ということでございます。いま御指摘の効率的、いわゆる有効に効率的に活用を図っていこうということでございまして、これはもちろん有限の資源でございます。これをどのようなテンポで開発していくのがいいのか、安定的に長く確保していくのがいいのか。その辺は、その効率性、経済性等も加味しながら、資源を有効に活用していくという視点が当然入らなければならないと思いますし、現在も各炭鉱ごとに、どういうような条件で将来の生産がなし得るのか、その場合の経済性等を考慮しながら、また一方で国内の石炭資源の持つ安定性の貢献度ということを加味して考えなければなりませんし、また関連技術ということも一つの重要な要因でございまして、今後、内外の、最初に委員が御指摘になりました国際連帯という立場から考えますれば、そういった日本の技術をその中に残していく、あるいはそれをまた国際的に活用していくということの意味づけということもあるというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな視点を、各界の御意見を取り入れながら答申をまとめていただけるということでございますので、委員の御意見も恐らく審議会の検討小委員会の中でも十分な検討、配慮がなされるものと期待をいたしております。
○岡田（利）委員　次に、政策を進めるに当たって、その裏づけである石炭並びに石油及び石油代替エネルギー特別会計も、同様来年三月末で期限が来るわけであります。今年の予算の組み立て方を見ますと、昭和五十四年度の積み残しが大体百十億あって、一千三百億程度の財源で石炭政策が組まれておるわけです。しかし、五十五年度の積み残しは少ないということがすでに前の委員会でも述べられているわけです。石油の状況から見れば、従量税であるこの石炭勘定分の財源の確保ということは非常に問題があるわけであります。
　先般、エネルギー庁長官も本件について質問に答弁されておるわけですが、財源の石油関税の従量税を従価税に変えていくという考え方があるのか、あるいはこの財源に対して一体どういう考え方を持っているのか、あるいはまた石炭勘定の予算の費目について、費目のウエートを検討するという考え方があるのかどうかです。やはり財源に関する一応の検討がなければ第七次政策はできないのでありますけれども、この点についてはどういう御判断であるか、お聞かせ願いたいと思います。
○森山（信）政府委員　ただいま岡田先生から、財源対策についてどういうふうに私どもは考えておるかという御質問がございましたので、端的にお答え申し上げたいと存じます。
　まず第一点の原重油関税、現在の従量税を従価税に変える気はないかという御指摘につきましては、私どもはそういう気持ちはちょっと持ちにくいという感じでございます。と申しますのは、原重油関税そのものが、国際的に見ましてもとかく批判のある税制でございまして、国内におきましても、原油に関税をかけることにつきまして相当な御批判がございまして、原重油関税を現状のまま存続させることが、私どもとしては、まあ大変むずかしい中でがんばってきておるというのが率直な状況でございまして、そういう状況のときに、従量税を従価税に変えるということはまことに至難のわざではないかというふうに考えておるわけでございます。それが一点でございます。
　ただ、石炭対策、特に近く答申が予定されております第七次対策を推進する上におきまして、財源が必要であることは言うまでもないわけでございまして、いまのままほうっておきますと、原油の輸入というものが必ずしもそう大きくはふえていかないということでございますから、財源が先細りといいましょうか、先の伸び率が余り期待できないということもございますので、そういう点を考えますと、従来とっておりました予算の組み入れ、これを定率法でやるよりも定額法でやった方がいいんじゃないかということで、五十六年度予算は定額方式を採用したわけでございます。
　そこで問題は、五十七年度以降に、新たに特別会計法が改正される際に、五十六年度にとったような方式がそのまま適用されるかどうかは大変むずかしい問題もあろうかと思いますので、それを何とかくぐり抜けながら財源の確保を図っていこうということでございますが、もう一つの考え方は、エネルギー対策費はいろんな項目から成り立っておるわけでございます。御承知のとおり、原重油関税もございますし、それから石油税もございますし、あるいは電源開発促進税もございますし、そういった三本の特別会計でエネルギー特会が組み立てられておるわけでございますので、石炭対策費を原重油関税だけで賄うというやり方にいつまでもフィックスしておる必要もないのじゃないか、そういうような考え方をいま私は持っているわけでございます。
　でき得ればエネルギー対策費全体の中で石炭対策の全体の確保を図っていく、つまり従来の予算の立て方の石炭対策費だけの枠内で処理しようとしますと、どうしても財源との絡みで無理が出てまいりますので、もう少し角度を変えた財源確保の方法論を検討すべき時期が来ているのではないかということでがんばりたいと思っておりますので、またお力を拝借しながら万全の措置を講じてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　次に、先ほど塚田議員も質問いたしましたけれども、二千万トンの生産体制の維持の問題であります。しかし、大臣も述べられておるように、現行はすでに一千八百万トン強の状況に生産規模は落ち込んでおるわけです。したがって、現行の一千八百万トン体制というものが拡大できるかどうか、これが一義的に考えなければならない問題だと思うわけです。
　第二には、新鉱開発への着手と新鉱の開発体制について、また新たな視点で検討しなければならぬのではないか。たとえば新鉱開発の体制は、メタルマインの海外開発方式なども採用してはどうか。これは、各社が共同で出資をする、しかし開発の主体は当然ある社がその主体になる、しかし出資は、メタルの海外開発の場合には各社が出資をする、いわばそういう共同的な基盤の上に新鉱開発をする、せめてこの程度の体制というものを築かなければならぬのではないか、またそういう体制をつくることによって新鉱開発へ着手することが可能ではないか、こう私は思うわけです。
　そして第三番目には、封鎖鉱区あるいは新エネ機構の所有鉱区、これらの鉱区についても開発できるものは計画的に開発をしていく。恐らくこれらの地点は、当面着手するとすれば露頭採掘、オープンカットが多いと思うわけです。オープンカットの場合も計画性がなければなりませんし、同時にオープンカットできる量というものは炭価水準と重装備の装備の内容、これによって露頭の採掘の量が決まる、深度が決まってくる。したがって、個々に開発をしたのではなかなか効率的な、しかも資源を大切に開発することができないではないか。したがって、鉱害処理の後始末の問題等もありますから、採掘主体はやはり責任を持ってやり得る主体が必要である。言うなれば現在石炭採掘をしている業者、あるいはまたこれに自治体が加わることもあり得るでしょう。そういう開発主体も考えて計画的、効率的にやる。
　こういう点の積み重ねがないと、いま一千八百数十万トンになって、翌日ぽっと二千万トンになるわけじゃないわけですから、この二千万トン体制という問題については、せめてそういう視点の方向性は打ち出さなければならないのではないのか、私は最低限そう認識をするのでありますけれども、この点について御意見をお聞きいたしたいと思います。
○福川政府委員　第一点は、既存炭鉱の生産のあり方の問題でございます。
　岡田委員御高承のとおりに、第六次答申を作成いたしましたその時期は、当時二千万トンの生産水準を維持しておったわけでございまして、その後石油価格あるいは海外炭の動向等を考慮しながらそのような見通しを立てたわけでございますが、先ほど当委員会でいろいろ御質疑がございますように、現実には千八百万トン程度の水準、こういうことに相なっておるわけでございます。この千八百万トン程度の生産水準をさらに拡大していく可能性があるかどうか、あるいはそのためにはどのような企業努力あるいは政府の支援があり得るかという点は、確かに御指摘のとおり一つの課題であろうと思います。
　　現在、私どもも関係の炭鉱経営者等、企業から見通し等をとっておりますが、むしろ現在のそれぞれの炭量、賦存状況等から考えてまいりますと、現行の稼働炭鉱につきましては現行の生産水準を、若干プラスマイナスはあろうと思いますが、五年あるいはでき得れば十年程度は一応現行程度の水準を維持していく、それを着実に実行していくというのを大体現在企業は考えておるようでございます。
　私ども、これを非常にふやして、後どの程度長く維持できるかという点は十分山元に考えていただかなければならないと思っておりますが、先ほどから御議論がございますように、海外の諸情勢等を踏まえながら、現在の賦存状況あるいは今後の坑道展開の見通し、そのための必要な設備投資あるいは労働力の見通し等を見ながら、それを考えていく必要があろうと思います。私ども、現在のところは大体現有の炭鉱については現在程度の水準を維持していくというのが、長期の観点に立って見ると望ましいのではないかという感じを持っておりますが、この点はなお詳しく検討をさせていただきたいと思います。
　第二点は、新鉱開発のお尋ねがございました。
　新鉱は、これはいま御承知のように天北あるいは釧路西部と二地域で調査を実施してまいりまして、現在その評価をすべき段階でございまして、これは経済性あるいは労働力の問題地上権との調整の問題、鉱害問題等から最終的な評価をしなければならない状況でございますが、現状におきましては、これまでの輸入価格等からしますと必ずしも経済性が十分でない、そのほかにもいろいろ問題があるということが指摘されておるわけでございます。
　しかしながら、先ほども御議論がございましたように、今後エネルギー価格が全体として上がっていく、もちろん海外の輸入の石炭というのも、塚田委員も先ほど御論議を展開しておられましたようにだんだん上がっていくであろう、私どもも、ここ二、三年あるいは四、五年、国際的な供給状況から見るとそのような展開をたどるかという気持ちを持っておりますが、今後それがどのような展開をしていくかということで、この新鉱の開発というものが、もちろん安定性と経済性の調和の上でどの程度進められるべきかという点を十分判断しなければならないと思います。
　その場合に、御指摘の点は、共同出資会社等で業界全体でそれに取り組むということができないかという御指摘でございました。従来、新鉱の開発につきましては無利子融資等、かなり手厚い助成措置がございますが、今後それは企業の取り組みの姿勢でございまして、その鉱業権あるいはそれの処理の問題、あるいはそれに従事をいたします労働力の問題等を踏まえて、その辺は検討していかなければならないと思うわけでございまして、その辺の企業体制が、もし仮に業界全体の意見がまとまりまして、そのような共同開発に行くというのは、一つの示唆に富む御意見ではなかろうかと思っております。
　それから露天掘りあるいは小規模の休眠鉱区の問題でございまして、これは現在、御承知のように現行法では消滅鉱区あるいは新エネルギー機構の保有鉱区につきましては原則的に禁止されておりまして、既存炭鉱からの一体的な開発が著しく合理的である場合に例外的に認める、こういうことになっております。消滅鉱区の拡大あるいは新鉱開発も含めまして、いま審議会でいろいろ御論議をいただいておりますが、御指摘のようにこの辺をどの程度緩和するか、また緩和する場合に、いま企業の能力という御指摘がございまして、私どもも最近の状況を踏まえて見ますると、ある程度経済的な採掘が可能なものも出てきておるのではなかろうかと思います。
　それで、しからばいま御指摘のように経済性も保持し得る、あるいは環境等についても十分配慮がなされるというようなことで、この基準をどういうふうな形に緩和したらいいのかという点を実は審議会でも御論議をいただきたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
その辺の、どの程度まで緩和すべきかということにつきましていま検討いたしております。また何かいろいろ御示唆がございますれば、私どもも研究させていただきたいと思いますが、大きな方向は、何かその辺に一つの手がないだろうかということを模索、探求しておるということでございます。
○岡田（利）委員　いま私が示した方向性が二千万トンを回復させる方向だ、こう思うわけであります。したがって、この点について、特に新鉱の開発という問題、この状況の中で新鉱を開発するということが労働力の確保や石炭産業に対する認識を変える、非常にムードを転換をしていく、こういう意味で大きな意義があるのではないか、こう私は思いますので、せっかく部長が答弁されましたけれども、ぜひひとつそういう方向に向かってこれからより検討していただきたい、こう思います。
　次に、生産体制の問題でありますけれども、向坂さんは生産体制については私企業体制でいくのが大体大筋まとまった意見になりつつあるが、一部統一管理会社の構想もある、こういうお話があったわけであります。同時にまた、事業の共同化、特に空知四山、あるいはまたそのうちの二山、こういう表現を使って当委員会で御説明があったわけであります。
　私は、それ以前に参考人の意見も聞いておりますから、いわゆる経営者側、労働者側の中でも、いまの体制がいいという参考人の意見も述べられておりますから、大きく生産体制を変えるということは今日の審議会の状況の中では恐らく不可能であろう、むずかしいであろう、実はこう認識をいたしておるわけです。
　だがしかし、生産体制はそういう方向であっても、もし空知四山を一つにするというのであれば、一番悪いところを一つにするのですからよくなるはずがないわけであります。それならむしろ全部一つにした方がいいという議論になるのが当然ではないか、こういう意見すら実は持っておるわけであります。
　ただしかし、一応そういう生産体制の中であっても、現行、制度的な問題では検討しなければならぬ面があるのではないか。私は、石炭流通管理会社のようなものを設立してはどうなんだろうか、実はこういう意見を持っておるわけです。たとえば電炭会社が特殊法人になったけれども、これを廃止して、その業務のうちマル近船の関係は新昭和石炭株式会社に移行されて、それからチェックする面については新エネルギー機構の部門にこれが吸収された、こういう経過をたどっておるわけです。
　しかし、国内石炭の安定供給のためには、やはり石炭業界自体の積極的な共同行為の確立が前提でなければならないと思うわけです。石炭業界の共同行為、こういうものが向坂さんのお話の中では求められておるわけでありますけれども、そういう相互間の自主的な努力や地域の事業の共同化を図っていく、こういうためにも一つの受けざらが必要ではないのか。あるいはまた格差解消という問題も一つの課題になっておるわけです。私は、そういう意味で、せっかくすでに会社もあるわけでありますから、そういう関係の中で石炭の流通管理会社を設定をしていく、こういう方向が望ましいという感じがするわけです。
　たとえばドイツのルール炭田の場合も、初めは販売二社、そして販売一社化になって、そして統一ルール炭田株式会社ができた、こういう経過を西ドイツの政策もたどっておるわけでありますが、少なくとも第七次政策では、そういう国内石炭の安定供給の共同行為というものを責任を持ってやるんだという姿勢を前面に出して、そういう構想を検討してしかるべきではないか、こう思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○福川政府委員　幾つかの重要な視点を御指摘いただいたわけでございますが、いま空知四山あるいは二山、向坂参考人の御説明を引きながらの御発言がございましたが、いまあれをどのようにするかというのは、それぞれ関係企業もいろいろ検討を進めておるようでございます。
　これは確かに、収益状況の悪い企業が二つ集まっても同じじゃないか、あるいは四つ集まっても同じじゃないかという御意見がございますが、その悪い条件の中でこれを合理的に採掘をしていく方法はないかということで、より効率的な採掘をすることができないか。それはもちろん合併という問題もあろうかとは思いますし、あるいは提携あるいは事業の共同化といったような形で合理的な採掘の方向にいくということは、一つの検討の課題ではなかろうかというふうに私どもも思っておるわけでございます。
　さらにまた、いま石炭会社の事業の共同化というお話がございました。私どももこの事業の共同化の余地というのはいろいろあろうかと思っております。たとえば需要の確保、拡大といったようなものでさらに事業の共同化をするということも必要だと思いますし、あるいはそのほかいろいろな、先ほどお話の出ておりましたような生産体制の効率性を確保するといったような問題での共同化というのもいろいろ出てくる。これは私どもも企業も十分検討すべき課題でございますし、今後の方向性については私どもも十分研究をしたいと思っております。
　流通一元化の問題がございまして、いま御指摘のような幾つかの組織があることはございます。この流通を一元化するということが一体いかなる意味を持つか、こういうことにつきましてはいろいろな観点から検討をしてみなければならないと思います。もちろん国内炭の安定生産、これは先ほどから申しておりますように、安定性と経済性をどのようなバランスで考えるかといったことを踏まえてでございますけれども、そのためにどういう炭価、価格のあり方が望ましいか、あるいはまたそれを実行するためにある組織をつくって必ずそこを通す、一元化をしてしまうということの方が果たして合理的なのか。その政策目的を達成する上で必要最小限度の政府の介入あるいは業界の共同行為、こういうことでいくのがいいのかという点は、いろいろな広い立場から検討してみなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、一元化をいたす場合、もちろんその企業あるいは労使の努力ということが報われる体制ということもその中に考えてみなければならないというふうに思っておるわけでございまして、いまそうした問題を、私どもも、そういった幾つかの観点を慎重に考えて判断してみる必要があるというふうに思っておるわけでございます。審議会においても、その点をいろいろな角度から検討がなされておるわけでございまして、やがてその辺の取りまとめの時期に参る場合、またいろいろ御意見がございますれば、私どもも検討をさせていただきたいと思っております。
○岡田（利）委員　内外炭の調整問題について、これも向坂さんは、ＩＱ制度を適正に利用していく方法というものがやはり基本に考えられないか、そして三年程度の需給計画を立てて、毎年ローリングしながら生産者、需要家の合意を求めていく、こういう方向について示唆されたわけであります。しかし、このことは第六次政策と同じ内容なんですね。第六次政策でもＩＱ制度の適正な運用、そして三年程度の需給計画をつくる、先ほど塚田委員も指摘したように第六次政策にあるわけです。しかし、それが実際に実行できないわけです。
　そして貯炭の激増という問題も出たわけであります。私は、海外炭の一元的輸入体制をつくる方がいいと思うけれども、なかなかいまの状況を見ますとこの意見が通りそうもない。これが通らないとすれば、私は一やはりまず第一に、外貨割り当て制度の一元化体制を通産省は確立すべきだ。原料炭と一般炭が石炭部と基礎産業局鉄鋼課に分かれている、この不自然な姿をやめて、まず一元化体制をつくるべきだ。同時に外割り運用委員会を石鉱審の中につくる、そして当然その事務局をつくらなければならない、ずんずん量がふえていくわけですから。
　六十五年には、一般炭は五千三百五十万トンになるという状況でありますから、相当な仕事の量でもあるわけです。したがって、外割りの運用委員会を石鉱審の中につくって、その事務局が確立されなければならない。そして三年の需給計画を毎年ローリングをしていく、そういうものがぴしっと組み合わせをして体系づけられなければ、内外炭の調整というものはうまくいかないのではないか、こういう気がするわけです。
　まして国際的な石炭の状況というのは、原料炭であろうと一般炭であろうと、今日の状況は、一物一価主義という傾向が非常に強まっておるわけです。私は、そういう状況から判断しても、この私が提案した三つの観点というものをぴしっと最低限確立しなければ、内外炭の調整については不安が残る、こう思うのでありますけれども、この点についていかがでしょうか。
○福川政府委員　内外炭の調整、これをどのようにすべきかという点でございます。
　いまいろいろな御提言がございましたわけですが、いま私どもも、輸入炭と国内炭、これをどのように調整をしていくかということで、国内炭の優先引き取りを確保するということと同時に、また海外炭をできるならばなるべく安く買ってくる、それでユーザーの負担をできるだけ軽くして、日本全体のエネルギーコストが総体としては高くならないということで考えていくべきではなかろうかというふうに思っております。もちろん国内炭の安定的な引き取りということはその中に十分生かすという上でのことでございます。
　そうした場合に、どういうやり方が一番いいか。端的に申しますと、いま国内炭と輸入炭は一物二価の形になっておるわけでございまして、海外炭をなるべく安く導入することが企業、ユーザーとしてはそれだけ国内炭の引き取りということについての余力も出てくるわけでございますので、そのような体制でいくということで、この方向を見出していきたいというふうに思っております。したがいまして、もちろんいま標準価格制度、あるいはこれをどのように改善していくかという点は当委員会でもしばしば御議論がございますが、そういった価格を考えながら国内炭の引き取りを十分その中で確保していく、このような運用をしていくということが望ましいというふうに思っておるわけでございます。
　引き取り問題につきまして、従来どちらかといえば価格問題と引き取り問題これが密接に絡んでおりまして、私どもは、大変残念なことではありますが、石炭業界と需要業界との話し合いあるいは協調という点が必ずしも十分ではなかった、それだけにこそ、いろいろ行政的な介入ということにならざるを得なかった事情がございますが、最近のように石炭の国際的な需給が大きく変化をしてきたという状況の中で、やはり引き取りを安定的にしていく、石炭業界と需要業界の協調関係をより高めていくということの努力が企業ベースでも行われるべきではなかろうかというふうに思っております。
　国全体の需給を三年程度でローリングをしていくということは、従来もやっておったわけでありますが、需給部会、これは関係業界の方々もお入りいただいておるわけですが、そういう政府の指導、審議会での需給の見通しということの前に、もう少し生産業界と需要業界との間で需要見通しあるいは引き取りの見通しというものを、三年程度のローリングをしながらその年の引き取りを固めていく、そういった協調体制を高めていくということが一つの方向ではないか、そういう意味で、いわば国全体の需給ということよりは、もう少し関係業界ごとでの話し合いという点はより密接にし、これを前進させていきたい。それは今後の方向として新しいより一層努力しなければならない方向ではないだろうかというふうに考えております。
　それから、輸入割り当て制度に関しまして、もう少し一元的な方法を考えるべきではないかというお話でございます。従来、この点につきまして、岡田委員からもかねて御指摘をいただいたこともございましたが、この輸入割り当て制度の運用というのは、従来のようなことよりも、御指摘のように大変数量がふえてまいるということになりますと、割り当ての考え方、基準も順次変えてまいらなければならないわけでありますし、またその仕組み等もいろいろ改善をしなければならないというふうに思っておるわけであります。
　従来、原料炭は需要業界の方の所管をしております部局でいたしておりますが、私どももこれは十分需給計画等を省内で練りまして、そして原料炭の輸入のあり方を確保いたしております。また、その点私どもも、全体の中で、石炭鉱業審議会の需給部会等の御議論の中で国内の需給状況ということを考えてまいっておりますので、いますぐ輸入割り当て委員会をつくる、あるいは石炭鉱業審議会の組織を改組するという必要は、いまのところないのではなかろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、輸入割り当ての運用、基準、考え方、これは今度の政策の中の一つの重要なポイントにもなるわけでございますので、研究をさせていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　私は、通産省の機構の中で原料炭のＩＱの割り当てが鉄鋼課にあるということと、金属課というのが資源エネルギー庁に入ってないというのは、これは通産省の七不思議の一つだと思うのですね。今日の段階では、たとえば金属課でも、鉱業課はあるのですけれども、一般の金属の場合にはこれは資源エネルギー庁に入ってないわけですね、これは当然資源エネルギー庁の中の分野だと思うのです。河本さんは、指摘されればそのとおりだ、こう私に答えた経過が実はあるわけです。
　同時に、この石炭の外割り制度が資源エネルギー庁からはみ出ているところに問題があるわけですよ。これはやはり今度の機会に是正しなければ不信を招くのではないか、私はそう思うので、いま検討されるというお話でもございますけれども、この点はぜひ一元化する方向で検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。特に外割り制度の場合には、ヨーロッパ三国も厳格な外割り制度をとっているわけです。しかも不足分を輸入するのだという思想性に立って英、独、仏の外割り制度は運用されているわけです。その点を踏んまえて、ぜひひとつ信頼できるそういうような体制をみずからつくるということが大事じゃないかということを御指摘申し上げておきたいと思います。
　次に、基準炭価の設定の問題でありますが、これも向坂さんは、再生産に必要な炭価という点についても触れられておるわけです。しかし、需要家の負担能力、特に海外炭との格差の問題という点をつけ加えられて、このルールについて検討していきたいというお話があったわけであります。しかし、法五十八条の基準価格の点はいろいろ問題点があります。むしろいま石炭は遠くへ売った方が手取りがよくて、近くに売った方が手取りが悪いという仕組みに現行の基準炭価はなっているわけですね。たとえば釧路の港から小名浜に石炭を持っていくと、きちっと基準炭価の手取りがあって、輸送賃は補てんされるわけであります。ところが、逆に北海道の内陸に持っていくと手取りが悪くなる。こういう基準炭価の立て方になっておるわけですから、この点も研究しなければならない課題ではないか、私はこういう気がします。
　同時に、炭価決定のルールといいますけれども、ルールというか、炭価決定の視点を一体どこに置くか、このポイントを定めなければ、やはり炭価の問題はいつでも問題になるのじゃないかと思うわけです。たとえばヨーロッパのドイツとかあるいはフランスの炭価水準を見ますと、日本が一万五千円の場合にほぼ二万円台、そういう状況にあるわけですね。フランスの場合には低いというけれども、これは生産コストの赤字分がありますから、これを換算すると、西ドイツの水準と変わらないわけです。ですから、フランスやドイツの場合には、わが国が一万五千円の場合にはすでにほぼ二万円の水準にある、こういう比較ができるわけです。
　そういう面からいっても、日本の石炭産業というものは、いろいろ言われるけれども、大変な努力をしているということが、そういう比較論でも証明されるのではないかと思うのです。ですから、これからの場合には二つの視点、法五十八条にも書いているように、石油の価格動向、外炭の価格動向、この両方の価格上昇、そういう視点の中で炭価を決めていく、こういう点が確立されなければならないのではないか、こう思うわけです。
　特に問題なのは、電力料金の場合一値上げ申請するときに、その年度の炭価については申請内容として織り込まれている、それを通産大臣が認可するわけです。ところが、石油や外炭の場合には国際価格でありますから、上がれば当然黙っていてもこれは上がるわけですね、当然それを受け入れるわけでありますから。国内炭に限っては、申請内容で抑えられておるから、申請内容よりはみ出すことは、これは受け入れば非常にむずかしいということで、なかなか電力関係の炭価の問題はスムーズにいかないという傾向があるわけです。そうであるとするならば、電力料金の値上げ申請に当たって、炭価については石鉱審の意見を聞いてそして決めるというような、ルールを変えなければならないのではないか、こういう気がしてならないわけであります。
　そういう意味で、この炭価の問題について私はいま三点について触れたわけでありますけれども、どう受けとめられるのか、見解を承りたいと思います。
○福川政府委員　炭価をどのように決定するかというのは、私どもも、いろいろな要因を総合的に考えなければならないという気がいたしておるわけでございます。
　現在の五十八条も、石炭の生産費、石炭の輸入価格それから石炭以外の競合燃料の価格その他経済事情を考慮して決めろ、こうなっておるわけでございます。現在いろいろな御意見があり、一方にはそのコストを補てんするような、生産費を特に重視をする考え方が一つございます。ユーザー側からは、御承知のようにもちろん国内炭の意義という点は十分認めながらも、ある程度その経済性を重視した視点で考えてもらいたいという需要業界の御意見とあるわけでございます。
　いま岡田委員の、石油あるいは輸入の石炭の価格をむしろ重視して考えていくべきではないかという御指摘がございます。これは私ども、かなり国内炭が経済性を回復してきている国際的な状況の中で、それをどのように反映をさせていったらいいかという御指摘で、従来のコストを補てんするということにもう少し新しい要素を考慮すべきではないかという御示唆であろうというふうに思うわけであります。
　それでは、いま上昇していく輸入炭あるいは輸入石油の価格をどの程度に織り込み、あるいは国内の生産費をどの程度のウエートで考えるか。現在国内炭は、全体として見ると現実にはかなり輸入炭よりは高い水準で引き取られておるわけでございますので、これを輸入炭の上昇そのままというわけにはいかない。しからばどの程度織り込んでいくかということが一つの大きな問題でございます。
　基本的には、もちろん価格というのは売り手と買い手とで決まるわけでございますが、石炭の生産の安定性を確保していくということから、そこにある程度の介入あるいはそのコンセンサスづくりということの仕組みがあるわけでございまして、いま御指摘のような点、これを数字的にどういうようなメカニズムで織り込むかという点は、大変私どもむずかしいと思いますが、いま御指摘のような視点、いわゆる生産費を重視をしていく考え方だけでは、これからの国内の石炭需給等の展望をもちますと、果たしてそれが石炭業界に対して有利であるのかどうか、あるいはそこは今後輸入価格等を十分考えてやっていくべきではないかという御示唆は、私どもも、十分検討させていただかなければならない御見解であろうというふうに思います。
　それから、電気料金の点について御指摘がございました。必要がございますれば公益事業部の方からお答えさせていただきますが、これは現在、電気料金につきましては電気料金部会の方でいろいろ御審議をいただいておるわけでございまして、私どもとしても、その辺は、いろいろな問題点等はそれぞれ料金決定の中に石炭業界の立場も十分反映するように努力をいたしたいと思いますが、なお必要がございますれば、その料金の決定の仕方につきましては公益事業部の方からお答えさせていただきます。
○森山（信）政府委員　炭価の決め方につきまして、ただいま石炭部長から御説明申し上げたとおりでございますが、第三番目の、電気料金の値上げの際に石炭鉱業審議会の意見を聞くことを義務づけたらどうだという御指摘につきまして、概要は石炭部長が御答弁申し上げたとおりでございますけれども、法律論から見まして、電気料金の値上げ申請をする際には、電気事業審議会料金部会で御審議をいただくということが一つのルールになっておりますし、それから基準炭価につきましては、御指摘のとおり石炭鉱業審議会がその任に当たっておるわけでございますから、そこに必ず義務づけをするということになりますと、かなりな法律的な無理があるのではないかということでございます。
　岡田先生の御意見は、義務づけ、そういった法律論を超えた石炭鉱業審議会の意見を十分聞いた上で査定をすべきではないかという御意見だろうと拝聴いたしましたので、その御趣旨は私も全く理解できるところでございます。今後、料金改定に当たりまして石炭鉱業審議会の方から合理的な御示唆を賜れば、それを十分踏まえました上で査定作業に当たらせる、こういうような考え方を持ちたいと思っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　第七次政策に移行する間の昭和五十六年度の炭価の問題については、向坂先生と私の間で非常に重要なポイントであるという点について実は意見の一致を見ておるわけです。私は、特に五十六年度、五十七年度の炭価は、いまいろいろ検討しておる企業間あるいは炭鉱間の格差の是正問題と重大に関連が政策上あるではないか、こういう気がするわけであります。
　私は、そういう意味で、いま海外炭の動向を見ますと、一番上昇の低いところを探したのです。一番低いところは十ドル上がっておるわけですね。一番高いのは中国の十七ドル上昇をいたしておるわけです。中国は下期に二十ドルになるのではないでしょうか。向こうの方の意向はそうだというから、中国の場合は大体二十ドル近くに下期はなる、倍になるわけです。そういう状況に、いまの海外炭の今年度の炭価の動向がすでに鮮明に出てまいったわけです。
　そういう状況でありますから国内炭の炭価は、最低の十ドル分を一年で上げるのではなくして、相当分を二年で上げたらどうか。二千二百円にすれば最低千円、千円で上げたらどうか。そして格差是正については、安定補給金を石炭鉱業年金くらいの分を除いては全部財源として、安定調整交付金として活用していく、それで格差対策をやるということが、そのことによって思い切ってできるではないか。そういう視点というものが大事ではないかというような気がするわけであります。
　そして共同事業をやるということも結構でしょう。あるいはまた坑道掘進補助金や保安補助金、保安補助金の中にはすでに急傾斜等の内容が含まれておるわけです。そういう点が大体トータルされて格差の是正ができるのであって、石炭協会が言っている、たとえば補助金をもらって納付金を出すということはナンセンスではないかという気がしてならないわけであります。
　ただ、その場合に、北炭の固有格差の対策はぜひ検討してほしいと私は思うわけです。私は前にも指摘しましたように、第三次肩がわり以降閉山している山は六山あるけれども、そのうち四山は北炭であってあとの二山は、これは既存の炭鉱には関係がないという状況にある。あるいはまた、世界に類例のない、幌内炭鉱を水没をさせてこれを回復した。これは北炭の持つ固有の格差だと思うのですね。この程度のものは考えなければ、やはり全体の格差是正や安定体制がとれないではないかという見解を私は持っておるわけです。したがって、私のこの意見についてどのように考えられるか、この機会に承っておきたいと思います。