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○畠山委員　本法案に対しまして、地方分権の実現の端緒が開けたというふうな評価もございます。しかし、一方からいたしますれば、先ほど野党の皆さん方もおっしゃっておりますように、具体の問題からすると、ある種の乖離があるのではないだろうかというような疑問も多少はあるのではないだろうかというふうに率直に思っております。それは、先ほど来総理のお話にもありましたように、方向性は示しておりますけれども、具体の問題からすると、野党が言っておられますような、これは疑念だというふうに言ってよろしいかと思っております。特に地方六団体等は具体的な提案等も含めて問題提起をしておるわけでありますから、そういう方々からすると、ある意味からすると、乖離さえ感ずるんじゃないだろうかというふうに率直に私個人は思う部分があろうかと思っております。その点について総理の御見解を承りたいと存じます。
○小林（守）政府委員　総理が既に御答弁されておるところでございますけれども、地方分権推進計画には、国と地方公共団体との役割分担のあり方に即しまして、地方公共団体への権限の移譲、国の関与、必置規制、機関委任事務及び地方公共団体に対する補助金等の整理合理化、並びにその他所要の事柄について講ずべき必要な法制上または財政上の措置その他の措置を定めることになっております。
　政府といたしましては、権限の移譲や国の関与、補助金等の整理等に関しましては、行政分野ごとに一括して見直すことを基本として計画的に推進したいと考えているところでございます。
　委員会の勧告する具体的な指針の中身の御質問でございますけれども、本来委員会の御判断によるものでございますけれども、可能な限り具体的な指針を勧告していただけるものと期待しておりますし、この出されました指針を尊重して、できる限り具体的な中身の地方分権推進計画にしてまいりたい、そのように考えているところでございます。
○畠山委員　地方分権の推進には三つの基本条件ともいうべきものがあろうかと思っております。
　その一つは、中央、地方の新たな役割分担を明示すること、つまり中央政府の行政事務を限定することであろうかと思いますし、二つには、中央、地方の関係の対等、平等の保障ということではないかと思います。三つには、住民の自己決定権の保障という三つではないだろうかというふうな気がいたします。
　そこで、国の役割分担と事務の問題について御質問する前に、推進委員会の所掌事務についてお尋ねをいたしたいと思います。
　法第十条には、推進委員会は推進計画のための具体的指針を勧告するとありますが、この具体的指針とはどのような内容を想定なさっていらっしゃるのか。個別法制ごとに改革すべき内容を期待しておるのでしょうかどうか、その辺のところを明確にしていただきたいと存じます。
○山口国務大臣　地方分権推進計画には、国と地方公共団体との役割分担のあり方に即して、地方公共団体への権限の移譲、国の関与、必置規制、機関委任事務及び地方公共団体に対する補助金等の整理合理化並びにその他所要の事柄について講ずべき必要な法制上または財政上の措置、その他の措置を定めることであろうと存じます。
　具体的には地方分権推進委員会が勧告する指針を尊重して作成することになりますが、その内容につきましては、この地方分権推進の国会決議をいたしました国会の御同意を得て、しかも地方分権推進に極めて熱意をお持ちの総理が、この有識者の方々を、どの方を御委嘱したらいいかということでお考えになって、そして委員の方々を決定なされるわけでございますから、したがいまして、そういった立派な委員の皆さん方のお考えに即して、その勧告に即してこの計画を決定すれば、私は十分国民の皆さんの期待する地方分権が実現できる、かように確信をいたしております。
○畠山委員　具体的改革のための指針を期待するとするならば、法第四条にいう役割分担は、どのように具体化されるのか。
　申し上げるまでもなく、多くの識者が役割分担の明確化と国の事務の限定が不可欠と指摘をするのは、憲法に定めるオールマイティーな立法権及び中央の行政権と、憲法第八章に定める「地方自治」との間に新たな均衡を設ける必要があると考えるからで、これと個別法制の具体的改革の提示があって初めて国民は地方分権の全体像を鳥瞰できるのではないかと思います。そういう立場からの御所見を承りたいと存じます。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　この点は、国と地方公共団体を定めました第四条ですか、そこに政府といたしましての基本的な考え方を示しておるわけでございまして、国の存立にかかわる事務は、これは国の事務、それから統一的ルールを示した方がいいものについては、これも国が扱うべきもの、国が統一的な一つの方針を示して対処すべきものについても、これは国が扱うべき事務でいいのではないか。そして、地方住民の身近な要求にこたえて自治体が行う事務は、この計画から調整から実施の段階に至る、一貫して地方公共団体がこれについては扱っていくという形があるべき姿であるということを明確にお示しをいたしました。
　私は、そういう上に立って、地方分権推進に極めて熱意をお持ちの方々によって構成される地方分権推進委員会は、十分私どもの方針にこたえる立派な勧告を、意見具申をやっていただける。それに沿って、我々政府としてはそれに的確に対応いたしまして、これを尊重して推進計画を定めていくということでありますから、委員の御意見にまさに即したものになるということだと存じます。
○畠山委員　第二の条件に関してお尋ねいたしたいと思いますが、その前に、法第五条に規定する、国の関与、必置規制、機関委任事務について「その他所要の措置を講ずる」としておりますが、「その他所要の措置」の中には制度の廃止も含まれておると理解してよろしいでしょうか。
○村山内閣総理大臣　先ほども質問にお答え申し上げましたように、「整理及び合理化その他所要の措置を講ずる」という「その他所要の措置を講ずる」という「所要の措置」の中には廃止が含まれておるのか、こういうお話ですね。
　これは、先ほど来お話し申し上げておりますように、機関委任事務というのはいろんな中身のものがあるわけですから、したがって廃止をした方がいいというものもあるし、それから改善をした方がいいと思われるものもあるし、それからもっとこれは地方の方にウエートを置いた方がいいというふうに思われるものもあるかもしれませんし、いろいろその中身についてはあると思いますね。したがって、この｢所要の措置」の中には、御指摘のように廃止というものも含まれるというふうに私は認識をいたしております。
○畠山委員　推進委員会の推進勧告は何年以内に行ってほしいという期待感がおありでございましょうか。また、勧告を受けてからどれぐらいの期間で推進計画が作成できるだろうかというような一応の見通しがございましたら、お尋ねいたしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　地方制度調査会の答申が、やはり五年で、時限立法でやってほしい、もうこれは強い要請がありまして、この国会にはぜひ出してほしい、こういう要請もございました。
　それから、先ほど御質問がございました、地方六団体の要請とそれから地方制度調査会の答申と、若干の違いはあるわけですけれども、違いはあるけれども、それは具体的に言っておるか言ってないかというところの違いであって、基本的な考え方、理念というものについてはそれほど大きな違いは私はないというふうに受けとめておりますから、地方六団体からも、今度の出された法案についてはそれなりに十分期待にこたえていただいたという評価もいただいておりますから、私は、ある意味では自信を持って提出をさしていただいておるというふうに思っておりますが、可能な限り速やかに結論の出せるものについては結論を出して方向を示していただくということが大事ではないかというふうに思いますし、可能な限り促進をしていきたいというふうに思います。
　それから、仮に推進委員会の方からある程度結論が出されれば、その結論を尊重して、直ちに具体的な分権化の作業に取りかかって、法改正の必要なものについては法律案をつくって国会の審議に付したい、こういうふうに考えておりますから、これは時代の流れで、皆さんの大きな期待の中に審議をされているわけですし、期待の中に進められていく課題でありますから、そういう考え方で、可能な限り速やかに御期待におこたえできるような段取りをつけていきたいというふうに考えています。
○畠山委員　次の質問に入る前にもう一つお伺いをしておきたいというふうに思いますが、国の関与、必置規制、機関委任事務のこれまでの整理状況、あるいは現状どうなっているのかというようなことをお伺いしたいというふうに思います。
　特に、機関委任事務につきましては、臨時行政調査会答申に基づき整理合理化を行ったはずでありますが、その後、またふえておるかに承っております。状況はどうなっていらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように、地方自治法の後に別表第一から第四まで、団体委任事務、機関委任事務がございます。この機関委任事務につきましては、御指摘のように整理合理化の方針を打ち出しましたが、やはり法律改正、例えば公害等の問題に関して必要な措置を講ずる、その場合、地方公共団体に対して権限を委任して対処してもらわなければならぬというような、新たに必要なものも生まれる場合があり得るわけですね。したがいまして、抑制はしてまいりましたが、御指摘のような点があったことも事実だと思います。
　我々としましては、今後ともこの問題、特に地方分権推進委員会で御議論もいただくわけでございますから、我々としてはより一層機関委任事務につきましては抑制の方向を強く打ち出す必要があるというふうには考えております。
○畠山委員　そこでお伺いをいたしたいと思いますが、今法律が成立をいたしますと、推進委員会においていろいろと推進計画をつくっていただくという作業に入っていただくことになろうかと思います。片やそういうことで積極的にやっていただきたいと言っておきながら、向こう五年間で成案といいますか分権を進めようとするわけでありますが、その作業を片やしていただきながら、片やは機関委任事務がふえるなんということになったら、何だかつじつまが合わないような気がしてならないと思います。
　そういう観点で、少なくとも御議論を進めておる期間中は減らすという方向ではなくて、現状を固定するというふうな考え方があって当たり前ではないだろうかというような気がいたしますけれども、その辺の点についてお伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　現状を固定をするという考え方ではなくて、この地方分権推進計画が策定されるまでの過程においてもやはり見直しをして是正をし、改善をした方がいいというようなものについては改善をして、少なくともこの法案の趣旨と理念に沿う形でもって物事を考えていくということは大事なことではないかというふうに思いますから、固定をするということよりも前向きに物事を絶えず考えて取り組んでいく、こういう姿勢の方がむしろ大事ではないかというふうに考えておりますから、そういう考え方で取り組ませていただきたいというふうに思います。
○畠山委員　ぜひ、誤解を招くことのないようにお気をつけをいただきたいというふうに思っております。
　次に、住民がみずからの町づくりや福祉をみずからの意思で行う、そのための条件整備の手段、これが地方分権であろうかと存じます。つまり、住民の自己決定権の保障があって初めて地方分権は意味のあるものだと考えるからであります。
　そこでお尋ねいたしたいと思いますが、第七条で言う「住民参加の充実のための措置」の具体化としては、どのような事柄を想定しておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
　この点に関して、住民投票制は、長年要請されてきた経緯からいたしましても導入できることではないだろうかというふうにも考えます。
　さきの最高裁判決におきましても立法上の問題とされながらも、在日外国人の地方参政権については、北欧諸国の例、あるいはこれまで国内の百七十六の自治体議会で議決をなさっておるというような状況等をも踏まえますれば、まさに機は熟しておるのではないかと見てもよいのではないかと考えます。どのような御所見をお持ちでしょうか。
　　　　〔委員長退席、蓮実委員長代理着席〕
○村山内閣総理大臣　先般、在日外国人の地方自治体選挙における選挙権の問題についての判決が出されました。私は、この判決はやはり厳粛に受けとめて尊重すべきものだというふうに思っておりますから、与党の中でも十分ひとつ御議論をいただいて、前向きの方向で取り組んでいくことが必要ではないかというふうに思っておることが一つてあります。
　それから、これは今、特殊法人やら規制緩和やら、あるいは地方分権やら、あるいはまた行革委員会の中には、二年以内に情報公開法の結論を出すというようなことまで含めて、国全体の行政の改革を推し進めておる状況にありますね。この国の行政改革の取り組みとあわせて分権が進められていけば、それだけ地方自治体の主体的な責任というものも重くなっていくわけでありますし、十分そうしたものに対応できて期待におこたえできるような地方自治体の行革というものもあるいは期待されておるのではないかというふうに私は思います。
　したがって、できるだけ住民の意思が反映をされる、そのためには地方自治体も、これは条例で公開法をつくっている自治体もたくさんありますけれども、そういう方向で地方自治体も可能な限り行政の公開を行って、そして絶えず住民の意思が民主的に反映されるような機能というものが果たせるような機構の改革というものはあわせて進めていくことが大事ではないかというふうに私は期待いたしておりますし、そういう方向に地方自治体も取り組んでいただきたいものだ、いただけるものだというふうに私は考えています。
○畠山委員　先ほど本法案についてその努力を多としながらも、自治体関係者からすれば、具体の問題で物足らない部分があるのではないだろうかというような戸惑いもあるいはあるかもしれないと思っております。
　そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、地方分権を推進していくためには、今まで以上に自治体の意見を推進委員会に取り入れる工夫が必要ではないだろうかというふうに考えます。そのためには、委員の選任に当たりましては十分に配慮をする必要があろうかと思いますし、事の性格上、官僚、ＯＢの選任は避けていただくことが必要ではないだろうかというふうな気がしてならないというふうに思っております。この点についての御所見を承っておきたいと存じます。
○村山内閣総理大臣　一概にＯＢを排除するというふうなことを断定的に申し上げることは私は差し控えたいと思うのですが、その意味は、国の行政のあり方というもの、国の行政の実態というものをやはりある程度わかっておる方の方が、それはそれなりの意見を出してもらえるのではないかというふうに思いますし、それから今お話がございましたように、地方自治体の実態についてもよくわかっている者の意見も出してもらおうというのでこの議論が展開されていくというように思いますから、これはＯＢは絶対だめだといって排除してしまうのではなくて、やはり全体のこの法の趣旨なり理念、分権を進めていくという立場から考えて一番適当であり、妥当だと思われる人の選任はやはりした方がいいというふうに思います。
　これは先ほど来申し上げておりますように、当然国会の同意も得なければならぬことですから、国会の同意を得られるということを前提にして、これまで行われている皆さん方の意見や審議というものも十分踏まえた上で、それなりにこの法の趣旨に沿って効果を上げていただける適当な人を選任をしていきたいというふうに思っておりますが、法案が成立したら速やかに選任作業に入って、そして一日も早く委員会の活動ができるような段取りだけはしていきたいものだというふうに考えております。
○畠山委員　時間がなくなりましたが、最後にもう一つだけお尋ねいたしたいと思います。
　推進委員会の事務局体制についてでございますが、推進委員会は中央、地方のあらゆる制度、施策を短時間で調査審議しなければならないのは当然かと思っております。また、具体的な調査、審議においては、日ごろ住民と接しておる地方自治体職員の協力がどうしても欠かせないのではないだろうかというふうな気がいたしてならないと思っております。
　したがいまして、かつての第二臨調を上回る事務局体制を整え、自治体からの職員派遣をも要請する必要があるのではないかというふうにも考えますが、その点についての御所見を承りたいと思います。
○山口国務大臣　委員御指摘のように、今回この法律が成立いたしました場合に設置される地方分権推進委員会は、まさに歴史的な使命を帯びた委員会であるというふうに私は思います。といたしまするならば、その事務局の役割も極めて歴史的に重要なものというふうに認識をする必要があると思います。したがいまして、法律が成立いたしましたならば、事務局長を中心といたしまして、その他のスタッフによるところの事務局を設置をいたしまして、事務局の具体的な規模、構成等につきましては、法案の成立後、委員会の発足に向けて検討していくことになるわけでございますが、多ければいいということではないと思います。ある程度今の行政改革という時代の要請もございますので、必要にして十分な職員を配置をする、そうして委員会の任務を補佐する上で最も適切な人材を配置をいたしまして、委員会の業務に支障のないようにするということが我々の任務ではないだろうか、かように考えておる次第であります。
○蓮実委員長代理　田中甲君。
○田中（甲）委員　さきがけの田中甲であります。
　さきの第百三十一国会においては、内閣提出法案のすべてが可決、さらに今国会においても既に三十九法案が両院を通過するという現在の姿から、村山政権が大きな成果を上げているという認識を持たせていただいております。特に、東西の冷戦下においては、すり合わせてもかみ合わせることのできなかった五五年体制下の懸案事項を、自民党、社会党が与党の枠組みの中で解決しているということも、この連立政権の大きな使命を果たしている姿であると高く評価をさせていただいている一人であります。
　今、さらに村山政権が行政改革を進める中で、その柱の一つである地方分権推進法を本会議に上程し、当委員会に付託されたことは、極めて意義のあることと受けとめているところであります。しかし、この法案は与野党の対決法案となってはならない。この法案に限らず、行政改革は本来新しい国の進路をつくり出すべく、与野党間の垣根を越えて超党派で取り組むべきものであると私は考えております。与野党間でもし今後対立するとするならば、法案が政争の具として利用されたことを示すものであり、これほど残念なことはありません。野党から提出されました対案の中にも検討すべきよい点があるならば取り入れていくという柔軟な姿勢も、場合によっては必要ではないかと私は考えておるのですが、総理の御所見を賜りたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今委員からお話がございましたように、私も全く同意見でありまして、これは先ほど来申し上げておりますように、地方六団体からの意見書もいただいておりますし、それから地方制度調査会の答申もいただいておりますし、それからまた、国会の両院でもって決議もされておる、そういうものも踏まえた上で出しておる法案でありますから、議論をしていただければこれは合意在得られるものだというふうに私は期待もいたしておりますし、こだわらずに率直な意見をお互いに交換し合って、そしていいところはいいところとして評価もしていくということが大事ではないか。
　まして統一地方選挙はもう間近に迫っておりますが、前にして、そしてこの法案が政争の具に供されるような、そういう性格のものであっては、せっかく国の行政を改革して地方分権を推進していこうというときに国民の期待に反することになるというふうに思いますから、決してそんな考えを持ってはならぬし、また持つべきものではない、十分真摯な御議論をいただいて、一日も早く成立を期待して、本当に地方六団体も国民も期待する地方分権がまともに推進されるような筋道というものをしっかりおつくりいただきたいということを心から念願をいたしております。
○田中（甲）委員　総理の期待にこたえるように特別委員会でもしっかりと審議を進めてまいりたいと思います。
　平成九年四月より導入を予定しております地方消費税、この審議が行われている際、私は税特の一員を務めさせていただきました。その様子というものを肌で感じておりました。その際に、地方公共団体からの要望の数や声の大きさに今回の地方分権推進法を比較いたしますと、かなり地方公共団体の声や要望というものがトーンダウンしているように私は感じられるのですが、それは私だけでありましょうか。財源の確保に対するときとは異なって、権利とともに責任を負っていかなければならない地方分権に対する地方公共団体の様子の違いを総理はお感じになられているでしょうか。
　私は統一地方選挙の応援で各候補者の事務所に出向いたり候補者と話をするような機会を最近多く持つのでありますが、国会で今歴史上極めて重要な法案がかけられたという認識をそれぞれに持つ中で進められているこの様子とは全く異なりまして、地方レベルではまだまだその認識が持たれていないというのが実態のように私は感じておる次第でありますが、総理はその点についてどのようにお感じになられているか、また、それがどのような問題点からそのような状況が起きているか、御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今もお話し申し上げましたように、昨年九月に全国知事会を初めとする地方六団体から地方分権の推進に関する意見の申し出がされております。それから十二月には、地方分権推進法の早期制定をスローガンとして、地方六団体の主催による地方分権推進・税財源確保総決起大会というものも開催されて、全体として大きな盛り上がりを示したわけです。そして、地方公共団体の議会からも、地方分権推進法の早期制定を求める意見書が多数寄せられてまいりました。それから先ほど申しましたように、地方制度調査会の答申、それから経済団体あるいはその他の団体等からも、地方分権はぜひひとつ推進をしてほしい、こういう強い要請も受けてまいりました。
　そういうものを受けてこの国会に今地方分権推進法の上程をいたしており、御審議をいただいておるわけでありますが、私の聞くところによりますと、これはもう法案が出されましたから、法案を提出をしなさいという意味における要請、運動というものはあるいはもうとまったかもしれませんけれども、しかし、それを受けた形で地道に地方団体の中に研究会をつくって、そしてどういう分権を進めるべきかとか、あるいは分権が進められた場合に受け皿として地方自治体はどういうふうにすべきかとか、そういう研究会を地道につくってやっている団体もあるというふうに聞いておりますから、決して今委員が御心配されるような状況にはないんではないかというように私は思いますし、この法案の審議を通じてさらにお互いの理解と認識も深まっていって、そういうものに対応できるだけの情勢というものは地道につくられていくものだというふうに期待をいたしております。
○田中（甲）委員　地方分権を進めていく上で研究会が多くつくられているお話や、また再三国の役割、地方行政の充実は既に指摘がされているところでもありました。
　しかし、私はこのように考えております。住民の自治意識の向上というものが余り指摘がされていないと思うわけであります。地方分権を本当の意味で住民の自主性の中からつくり出していくためには、学校教育や社会教育の現場において地方自治に関する幅広い教育というものを根本から進めていく必要があると私は今考えているところであります。
　この点では文部省の協力というものも求めていかなければならないでしょうし、また、自治意識の欠落というものがもし今国民の中に、地域住民の中にあるとするならば、これは他の省庁とも認識を一つにして地方分権の推進に当たっていかなければならない、そういうことを示唆しているもの、そんな受けとめ方をしておるのですが、総理の御所見を重ねてお聞きしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　地域の住民が地方自治とみずからの生活とのかかわり合いについて理解をし、自治意識をはぐくんでいくことは、分権を進めるという前提の上に立ては極めて大事なことだというふうに私も認識をいたします。
　学校教育におきましても、義務教育である中学校段階において、地方自治の基本的な考え方について理解をさせるとともに、地方自治の発展に寄与しようとする住民としての自治意識の基礎を育てることとしておりまして、中学校の段階においてもそういう教育がなされておるというふうに聞いておりますし、また高等学校段階においても、地方自治を初めとする住民の生活と政治とのかかわりなどについて理解をさせ、地域社会の一員としての自覚を深めさせるような教育を行っておるというふうに私は承っております。
　また、社会教育においては、公民館等が実施をする地域住民を対象とした講座等の中で、市民意識、社会連帯意識の涵養など、自治意識の向上を図るための学習が実施をされておるというふうに聞いております。
　私は、やはり学校教育だけではなくて、今申し上げましたように社会教育、戦後、一時社会教育が盛んに叫ばれ、公民館活動が強調されたというような時代がありましたけれども、あの時代から見ると、ちょっと何か影が薄くなったような印象を与えますけれども、私はむしろこういう分権が進められる時代の中でもう一遍やはり思い起こして、そして公民館を中心とした、そういう自治意識に根差した活動あるいは教育というものがますます必要になってくるというふうに思いますから、これは私の方から文部省の方にも要請をして、今委員から御指摘のあったような点については、もう少し重要視をして教育の中でも取り上げてほしいということを私の方からも要請をしておきたいというふうに思います。
　　　　〔蓮実委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（甲）委員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いいたします。
　自治政務次官に財政のことでお尋ねをする予定でありましたが、時間の都合で、大変に申しわけございませんが、割愛させていただきます。
　最後に、地方分権を推進していくということは、くどいようでありますが、税財政の基盤の充実、折しも地方行政常任委員会に付託がされました市町村合併法の推進、さらに今総理から御答弁をいただいた住民の自治意識の向上など、多面的な問題を段階を経て計画的に進めていかなければならないという認識を改めて持たせていただきましたが、実際に形にするためにいろいろな段階があるという、大きな課題に取り組んでいく総理の御決意を重ねてお聞かせいただきまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　冒頭に委員の質問の中にもありましたように、この地方分権というのは、ある意味では平成維新にも値するような画期的な歴史的なことではないかと私は思っております。
　これはやはり国の地方との関連の中における縦割り行政の弊害とかいろいろなことが指摘されておりますけれども、地方分権を推進することによって国の行政のあり方自体も大きく変わっていくのではないかと思うし、また変わっていかなければならないというふうに考えておりますが、多面的な大きな影響と役割をこの地方分権というものは担っておるというふうに私は理解をいたしておりますから、これはもうどんなことがあっても推進していかなければならぬというふうに思います。
　同時に、委員からお話もございましたように、受け入れる側もその意識をしっかり受けとめて、そして本当に分権を進めた場合に住民自治が確立されて、民主的に住民の意思が反映された、いい地方自治体の行政ができるような姿というものをつくり出していかなければならぬというふうに思いますから、ぜひ皆さん方の御理解と御協力もいただきたいというふうに思います。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　私は、総理の地方分権に関する基本的考えについて伺いたいと思います。
　さきの本会議で総理は、国と地方の役割分担を本格的に見直した上で、国の役割としては、国の存立にかかわる事務や本来的に国が担うべき事務を重点的に行う、こういう旨答えられました。住民に身近な行政はできる限り身近な地方公共団体が担っていくとして、国から地方への権限移譲などについても触れました。
　総理の言う地方分権というのは、結果としてどういう国や自治体の姿というのができ上がるのか、どういうイメージを想定しておられるのかということについて最初にお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　地方分権の推進に当たりましては、今委員からもお話がございましたように、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できるよう、国と地方の役割分担を本格的に見直し、権限移譲や国の関与等の廃止、緩和、地方税財源の充実強化を進め、地方公共団体の自主性と自立性を強化していくということがねらいでありますね。また、それが必要だと私は思います。
　国と地方公共団体の関係は、それぞれが役割を分担しつつ国民福祉の向上を図っていくという基本的な関係にあるものと考えておりますから、国と地方公共団体の役割につきましては、国は、国際社会における国家としての存立にかかわる事務等、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地方公共団体は、地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うこととして、その方向で役割分担を明確にしていくことが重要であるというふうに考えておるわけです。
　いずれにいたしましても、地方分権を推進することは、現内閣の重要課題の一つとして位置づけていることは先ほど来申し上げているとおりでありますが、二十一世紀に向けた時代にふさわしい国と地方との関係を確立するため、私としても、具体的な成果を上げるべく強い決意でこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。
　今申し上げましたように、国が負担をすべき仕事、役割、責任と、地方自治体が住民に対してやるべき責任と役割というものをある程度画然と分けていく。同時に、そういう仕事が可能になるような税財源のあり方というのも見直しをして、それなりの財政的な保障もやって、そして地方自治体が自主的に自立的に地方住民の期待にこたえて仕事ができるような姿というものを想定して地方分権は進めなければならぬものだというふうに私は考えています。
○穀田委員　条文にある中身について大体あったと思うのですけれども、私は役割分担についてはわかりましたが、実際に国と地方の関係というのは一体どんな関係が望ましいと考えているのか、ないしは地方分権が進んだ場合についてはこんなふうな関係になるんだよ、そういう全体像をもう少しお示しいただけませんか。
○村山内閣総理大臣　法文の中にも明記されていますように、これはもう一遍読ませていただきますけれども……（穀田委員「それはいいです。何項と言っていただいたらいいです」と呼ぶ）この第四条、わかりますね。第四条はね。これはもう時間が短いようですから申しませんけれども、この第四条の中に、国が受け持つ責任の分野と、それから地方自治体が担うべき責任の分野と、大体私は区分してあると思うのですね。この区分に立って、仕事はやはりそれぞれ分担し合って責任を持ってやっていただくということが大事ではないかというふうに思っています。
　具体的に、例えば、地方自治体の中にもうんと財政的に豊かなものもあれば、あるいは貧しい市町村もある。そのときに、最低限これだけは保障する必要があるといったようなものについては、やはりある程度、今は地方交付税の中でそういう配慮をされているわけでありますけれども、地方交付税というものが現状のままでいいか悪いかというようなことについてもこれからまた委員会の中で御審議をいただくことになると思いますけれども、そういう意味における役割というものはやはりあっていいのではないかというふうに思います。
　これは余りまた言いますと委員会の審議に予見を与えるということになってもいけませんから、申しませんけれども、私はそういうことは当然考えていただけるものだというふうに思いますね。
○穀田委員　どうも抽象的な話が多いのですが、私はこんなふうにお聞きしているのは、総理、分権について非常に、かまびすしいというか、盛んに言われる、ただどうも憲法に規定されている地方自治との関連が不明確だ、こう考えるから、この点について聞いているわけです。
　分権というのは、集権の村といいますか、アンチテーゼということですね。だから、憲法が本来定めてある地方自治の本旨、つまり住民自治や団体自治の拡大、住民の人権の最大限の保障、そして国民主権の徹底という内容の充実という方向に、その目的のための推進の手だてが私は地方分権だと思っているのですね、私自身は。だから、したがって、この法律の中に本来、その基本理念ということを書いていますが、基本理念なりに、まさに目的規定として、憲法の地方自治の本旨に基づいてやるんだということを私は書くべきだと思うのですが、明文化すべきだと思うのですが、そのことを聞きたいがために聞いているわけです。その辺はどうですか。
○村山内閣総理大臣　それはもう憲法でさっと書いてあるわけですから、憲法に書いてあることをまた法律の中に書く必要はないと私は思いますし、憲法に書いてみる地方自治の本旨を踏まえた上で、地方六団体の意見書もあるし、それから地方制度調査会の答申も出されると思いますし、その憲法の規定というものは十分前提にして生かされた法律案だというふうに私は理解をしていただきたいというふうに思います。
○穀田委員　そこで、じゃ、お聞きしますけれども、今もお話ありましたが、地方六団体の方々もそう、いうことを踏まえてとおっしゃっていました。それを見ますと、地方分権推進要綱の中に、第一に、「目的」、「日本国憲法第九十二条に規定する「地方自治の本旨」」ということに基づいてやるんだというふうにこれは大体提案しているのですね。さらにこの問題について言うならば、総務庁長官もお話あったように、総理の強いリーダーシップということがお話ございました。
　そこで、私、社会党の「自立する地方　地方分権推進法とプログラムの試み」というパンフレットがございますね。これはまだ、ずっと前の古い話じゃなくて、近いものですから、おわかりだと思うのですけれども、そこの中にも「分権化の目的と理念」というふうに書いていまして、「一口にいえば、憲法九十二条の「地方自治の本旨」を具体化しようということ」だと書いています。そしてさらに、このプログラムの概要ということで、目的の中に、やはり「憲法の「地方自治の本旨」に基づきこということをわざわざ書き込んでいるわけなんですね。
　ですから、私は、私京都ですから、「憲法を暮らしの中に」ということで、かつて蜷川さんが言われましたけれども、やはりそういう意味で言いますと、憲法を法の中にという精神で、しかもその大道の基本というものをしっかり据えるということが大事じゃないかと思うわけですね。しかも、今言いましたように、地方六団体も、それから社会党の方針自身にもそう書かれてあるということについて、やはり書き込むのが当然ではないでしょうか。
○村山内閣総理大臣　これは、今委員から御指摘もございましたように、憲法でうたわれておる地方自治の本旨を十分前提にして、それを踏まえてこの六団体の意見も出されておりまするし、今紹介されました党の方針もその本旨を前提にしてつくられているわけですから、今度出されておる法案もその本旨にのっとってつくられておる法案であるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○穀田委員　私がわざわざ説明したのは、この地方六団体の意見書の推進要綱に書いてあることを言ったんですよ。前提になっているというんじゃなくて、その前提は、確かにこう書いていますよ。「我々が「地方自治の充実」を期してこというふうに書いています。この推進要綱それ自身の目的に書いている。また、お話ししたように、社会党の方針にもそう書いてある。そういうことをやはりきちんと生かすのが、書き込むのが必要じゃないかと私は思っているのです。
　なぜそういうことを言いますかというと、そういうふうな、先ほどもありましたように、本来——例えばこうも書いているんですね。金森さんの発言を引用して、「自治体の本質は国の分身ではなく、共存を要する人間の自然的性質に求めるべきだ……（中略）……個人に、生まれながらの基本的人権があるように、自治体には基本的自治権とでも言うべきものがあって、それは国家にも対抗し得るもの」だ。つまり、対等、平等だということを言っているわけなんですね。
　ところが、その内容から見ますと、この法案はどうかといいますと、例えば第三条で、「国の地方分権の推進に関する施策の推進に呼応し、及び並行してこと書いて、従えよという話になっている。さらに第四条に、地方自治体の役割は、先ほどありましたように、「自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべき」だ、こういうふうに書かれてあり、地制調で言うところの企画、調整、実施ということにさえも触れない。
　そういう意味で言いますと、本来そういう精神があると言いながら、中身に書いていること自身を見ても、対等、平等や、今までの地制調の方針なんかから含めても大きな後退をしているじゃないか。逆に言えば、だからそういうことが書き込まれなかったんじゃないかと思うのは必然じゃないですか。
○村山内閣総理大臣　これはもう憲法の趣旨、地方自治の趣旨に基づいてこの意見書も出されておりますし、今紹介のあったような社会党のプログラム、推進プログラムもつくられておりますし、それから地方制度調査会もそうですし、今ある法律というものは全部憲法に基づいてつくられておる法律ですよ、今ある法律も。
　したがって、憲法に書いてあることをわざわざまた法文の中に書く必要はもちろん私はないのではないかと思うのですね。そうではなくて、前提として憲法が守られているということが前提ですから、それは当然のことだと思います。その点に尽きる、矛盾はないんではないかというふうに思いますから、御理解をいただきたいと思います。
○穀田委員　私は、この地方分権のそういう推進の目的が、先ほど言いましたように、本来達成されているべき、地方自治を守り抜く上でなかなかこれは、実際は形骸化しているよ、だからこそこういうものが出ているわけで、そういう意味で言いますと、この目的にきっちり据えることが大事だということについては言っておきたいと思うんです。
　最後に、時間がありませんから一つだけ質問しておきたいのですが、いろいろな報告を見ますと、例えば、国民福祉の増進に向かって国と地方は相互に協力する関係にあるとか、それから国は国として本来担うべき事務を重点的に行うとか、こういうふうに書いて、さらに住民に身近な行政は住民に身近な地方自治体で、こういう脈絡からしますと、福祉や教育、社会保障など、住民に身近な問題の多くが、国か地方自治体がということになると、地方自治体に任されることになりはしないか。
　地制調その他の文章をそれぞれ読んで見ますと、ナショナルミニマムは達成された、こういう書き方が前提となっている向きがあります。私は、そういう点はちょっと違うんじゃないかと思うのですね。
　つまり、ついせんだっても、生活保護に関する問題での福団地裁での判決が出ました。これは高校に向けての学資保険に加入した問題をめぐって争われた件ですね。だけれども、この問題をめぐりましても、生活保護それ自体の支給やその他の関連する問題でも、だんだんやはり時代とともに要請が高まっていく、こういう経過にありますよ。つまり、クーラーは当然必要だし、それから学資保険なんかに入るのも当然ある意味では必要だ。そういう意味で、当然ナショナルミニマム自身が非常に時代の要請とともに上がっていく、こういうことになると思うのですね。だから、達成したと見るのは私は早計だと思うのです。だから、そういう意味で、私は地方自治体の責任でこういうことを行うみたいな話だけでやっていくということは違うと思うのですね。その件だけ最後に一言だけお聞きしておきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、社会福祉の水準が日々向上していかなければならぬというのは御指摘のとおりだと思いますし、また、委員が憲法を御指摘になりましたが、憲法二十五条では、健康にして文化的な生唐を保障するということがやはり国の責務でもあることは、これはもう私もよく理解をいたしております。そういう立場から、ナショナルミニマム自体が年とともに変化をしていくということは当然あり得ると思います。
　ですから、やはり国が行うべき事務の中には、国が統一的なルールあるいは全国的な視野で行う事務については国が当然扱うべきものということは書いているわけでございまして、そういった全体的な、何といいますか水準といいますか、基準と申しますか、そういうものをある程度国が指し示していくという任務というものは、これはあってしかるべきじゃないか。その中で、自治体がどのように創意工夫をして、あるいは自治体自体が上乗せをしてより住民の福祉を守っていくかというこどは、まさに地方自治の問題であるというふうに考えております。
○笹川委員長　先ほど山本拓君の発言中、山口総務庁長官の答弁に係る部分につき理事間で協議いたしました。理事会では総理に対する質疑と決定しており、しかも委員長の指名に基づかない発言でしたので、会議録から削除いたすことといたします。
　なお、今後、政府におかれましては、答弁につきましては委員長の指示に従われるよう強く要望いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　住　　博司君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　金子徳之介君　理事　河村たかし君
　　　理事　田中　昭一君　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岸本　光造君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　七条　　明君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　神崎　武法君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　高木　陽介君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　大木　正吾君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　東中　光雄君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大出　　俊君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木村　　強君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　林　　　豊君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　徳夫君　　　　　七条　　明君
　　中島　　衛君　　　　　江崎　鐵磨君
　　矢島　恒夫君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　山下　徳夫君
　　江崎　鐵磨君　　　　　中島　　衛君
　　東中　光雄君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電気通信基盤充実臨時措置法及び通信・放送機
　構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇
　号）
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　八号）
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八四号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信基盤充実臨時措置法及び通信三放送機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社常務取締役林豊君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。
○佐田委員　それでは質問をさせていただきます。今回は法案の質問でありますけれども、電気通信基盤充実臨時措置法及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　今情報通信の基盤整備、こういうことが大変叫ばれておりまして、新聞にも連日のようにこれの関係、そしてまた、これに関連したマルチメディアにつきましての報道がなされておる。そして、先般の電気通信審議会の答申にもありますような二〇〇〇年そして二〇一〇年に向けてのネットワークインフラというか、高度情報通信の基盤整備につきまして大変な答申もされてきたわけであります。
　それを受けて、二月二十一日に「高度情報通信社会推進に向けた基本方針」というものが今回出されたわけでありますけれども、これについて若干の御説明を願いたい、かように思うわけでございます。大枠で結構ですから。
○大出国務大臣　七年、つまり本年の二月二十一日に推進本部で、経過はいろいろございましたけれども、十八日に発表する、その間また少し議論をいたしまして二十一日ということになりまして、二十一日に発表したのです。
　基本的なことを申し上げますというと、五月の末に電気通信審議会が御存じの二十一世紀に向けた、知的社会に向けた基盤整備方針を出しましたが、これが基本でございまして、これを中心にして、有識者の皆さんたくさんにお集まりをいただいて、本部長を総理にいたしまして、私と通産大臣橋本龍太郎さんと二人で副本部長をお引き受けさせていただいてというシステムをつくりまして、これから有識者の方々の御意見をずっといただいてまいりました。結果的に今申し上げた二十一日に御存じの基本方針を決めたわけでありますけれども、その底流をなしておりますものは五月の、つまり電気通信審議会答申そのものでございました。
　ただ、ここに非常に大きな意義があるのは、つまり電気通信審議会で出した答申を、これは郵政が受けたわけでございますけれども、これを政府の、つまり内閣の方針として全体が認め合ったと。しかも、三菱の社長さんから始まりまして、山口ＮＴＴ会長からずっとこう皆さんがお出になりまして、各方面の意見を十分に聞かせていただいて、何回も何回もやりましたから、その上で肉づけをするところはして、五月に出された電気通信審議会の方針を政府全体として、高度情報社会が来るんだから、しかもその背景には少子・高齢化社会が来るんだから、したがって経済的には百二十三兆からの新しい経済効果を生むのだし、二百四十三万からの新しい雇用の創出もするのだからこれを政府全体として進めていこう、国全体として進めていこうというふうにとらえて出発をさせるということにしたと。細かいことを申し上げるとたくさんございますけれども、基本はそこにございまして、そこに最大の意義があり、将来に向かってそれが通信だ、こう思っているということでございます。
　概略のことを申し上げたわけでございます。
○佐田委員　今の大臣のお言葉を承りまして、確かにこの百二十三兆円そしてまた二百四十三万人の雇用を生み出す、これは大変なことであります。
　それと同時に、今回のいわゆる高度情報通信社会推進本部、これは今もお聞きしたとおり、本部長を総理大臣がやっておりまして、各大臣が全員が構成員になっておられる。これほどまでにしてこれからの高度情報通信社会に向けての対応をされておる。その原因には、それと並行しましてそれを早急に進めなければいけないという、私は、ここにやはり必然性があるのじゃないか、こういうふうにも感じておるわけであります。
　この間の答申も含めた内容を拝見しますと、これからの少子社会に向けた問題、そしてまたもっと幅広くいろいろなアプリケーションも考えられておる。それと同時に、環境面についても、そして本当のあまねくいろいろな雇用に対しましても大きなインパクトを与える、私はこれは当然のことだと思っております。
　そしてまた、今回の法案につきましても、そういうふうな形の基盤整備を進める一環であるのじゃないか、私はかようにも感じておるわけでありますのであるからこそこれを早急に進めなければいけないという必然性、私はこれが大事だと思うのですね。それは、私は私なりに感じておるわけであります。
　常々感じておることがありまして、まず第一に、電気通信というのは、何というのですか、普通の交通網であるとか、そういうものとはちょっと違うのじゃないかと思います。
　例えば青森に行きたい、青森に早く行くためにはどうしたらいいか。例えば盛岡まで新幹線で行って、新幹線からローカル線であってもそれに乗れば、時間をかければ青森には行けるわけであります。ところが、この電気通信、要するに高度情報網につきましては、例えばアメリカの方でいわゆる基盤整備が全部済んでおって、そして光ファイバーが日本まで通じておって、そのときに日本ができていない場合にはこれはゼロになってしまう。ここが私は全然違うところではないか。これは要するにこの重要性、必然性がこういうところにあるのではないか。本質的なところですね。
　それと同時に、新聞等で最近もう本当にマルチメディアであるとか光ファイバーの関係、いろいろな情報通信の関係の記事が出ておる。それほどまでにこの重要性、緊急性があるのじゃないか、私はかようにも感じておるわけであります。
　要するに、その大きな理由というのが、今現在日本においては情報通信については何というか非常に規制も厳しいですから、鎖国的なところがあるのじゃないか。
　きのうも私ちょっと質問で申し上げたのでありますけれども、委員長とも一緒になりましてヨーロッパそしてアメリカの方を回ってまいりましたけれども、日本に比べまして大変な情報通信の競争がもう既に行われておる、こういう現状があるわけであります。
　ちょうどイギリスに行きましたら、マーキュリーという会社があるんですね、ここには。そのマーキュリーというのはどういう会社がと申し上げますと、イギリスが植民地時代に、植民地でありますからいろいろな国に植民地政策をしいて、その中においては規制がほとんどないわけですから、もう優先的に、いわゆるケーブル・アンド・ワイヤレスという会社が徹底的に入り込んでいるわけであります。そして、そこに線を引いて基盤整備をやってきた、歴史的にやってきておるわけであります。
　それとは別に今度は、要するにケーブル・アンド・ワイヤレス社が子会社をつくって、その子会社がいわゆるマーキュリーという会社でありますけれども、そのマーキュリーが今度は自国のＢＴに入り込もうとしている。どういうふうなやり方をしているかということは、これが非常に私は巧みだなというふうに思ったのでありますけれども、とにかく採算は度外視してでもＣＡＴＶに入らしてくれ、ＣＡＴＶに入っていって光ファイバーを引かしてくれ、これは将来に向けて大容量を持っておるわけでありますから、いろいろなアプリケーションも考えられる。しかし、今の現状においてはなかなかそういうことが御理解もいただけないわけであります。そして、将来にわたってずっと入り込んでいって、最終的にはＢＴ、これはいわゆる電話会社でありますから電話回線にも接続をしている。こういうところを我々は真剣に考えていかなければいけないんじゃないか、そしてまず危機感を持っていかなければいけないんじゃないか、こういうふうに私は感じておるわけであります。
　例えば、これは例でありますけれども、これは日経新聞にありますけれども、先ほど申し上げましたＣ＆Ｗ、米ナイネックスなど海外の大手通信会社が日本の簡易型携帯電話、いわゆるＰＨＳでありますけれども、事業会社に相次ぎ資本参加する。Ｃ＆Ｗは日本電信電話、ＮＴＴ系のＮＴＴパーソナル通信網グループヘ出資することでＮＴＴと基本合意した。それでまた、もう一つは欧米、アジアの通信会社二十社前後が電力・ＪＲ系のアステル東京に資本参加を希望している、こういうことも入っているわけであります。そしてまた、ＮＴＴはこっちにもう一つ、この中の記事にＮＴＴはＣ＆Ｗ傘下の香港テレコム、これは香港は昔イギリスのいわゆる植民地だったわけでありますから、今もそうでありますけれども、これから戻るわけでありますけれども、香港テレコムが実施しているＰＨＳの実用化実験に技術協力している。技術協力ということは、結局これは、交換条件というわけじゃないですけれども、香港はやらせるから日本もやらせろ、こういうふうな記事が、これは日経の第一面ですから非常に重要な記事なわけであります。
　ところが、私は正直言って日本人というのは、これは一般の方々というのはそんなに重要なことじゃないんじゃないかと思われているんじゃないかと思うんですね。そして、きのうの夕刊の記事でありますけれども、アメリカのＣＡＴＶ、有線テレビの大手のコンチネンタル・ケーブルビジョンは、電話までを手がける次世代ＣＡＴＶで日本進出を決めた、こういうことが書いてあるわけですね。これも第一面であります。これは、私は非常に危機感を感じるわけであります。
　というのはどういうことかというと、ＣＡＴＶで入り込んでも、うちの子供にはもうテレビなんか、多チャンネルなんか必要ありませんよ、日本人はまだまだそういう感覚が私は強いんじゃないかと思うんですね。例えばマルチメディアであるとか、そして高度情報通信網であるとか光ファイバー、何でそこまでやらなければいけないのか、こういうふうに思われている方もいらっしゃると思うんです。ただ、私はそういう中において、日本の要するに光ファイバーの基盤、この重要性、そして今現在世界の中に置かれている日本の危機感というものをもっともっと国民に訴えていかなければいけないんじゃないか、私はそういうふうに認識をしておるわけでございます。
　これからいろいろとそういう意味におきましてはＰＲ運動もしなければいけないですし、今回の法案の必然性にもこれがつながってくるんじゃないか、こういうふうに感じておるわけでありますけれども、今私が言ったことにつきまして、郵政省の方々、どういうふうにお感じになっているか。