Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（政）委員　時間がないからあれですが、僕は、要するに先ほど申し上げたように、長官の勧告権も助言もできない、そういう文言すらここにうたわれていないということに大変疑問を感じるのですが、もしという言葉を使いましょう、もしこの法案で期待できるものがあるとするならば、僕は都道府県の知事が策定をする湖沼水質保全計画だと思うのですよ。これしかないのですよ、ここで救いがあるとするならば。しかし、これだって内容いかんによってはもう絵にかいたもちになる。そういうおそれがあるだろうと僕は思うのですね。だから、長官が御答弁なさったように、この水質保全計画については内閣総理大臣が同意するというようなことで、内閣総理大臣に責任をおっかぶせたというんではありませんよ、それほど重要だというんであるならば、そして内閣総理大臣が主宰をする関係各省の大臣の公害対策会議の議を経なきゃならぬというんだったら、私はそこに大きな意味があるだろうと思うのだが、そういうことについて、これは建設省の方もお見えになっておるし、通産省の方もお見えになっていますね、これはきちんと御協力を願えますか。この二省の方、何か決意のほど、お考えを聞かしてください。ちゃんと予算についてこれだけのことをやるのだ。あなた方は許可制から届け出制にやったわけだから、建設も通産もそれだけの責任をお持ちにならなきゃならぬわけだ。お答えください。
○咲山説明員　通産省といたしましても湖沼の汚濁の防止は非常に重要かつ緊急な課題というふうに心得ておりますので、環境庁とも御相談の上、ぜひ適切に対処してまいりたいと思います。
○緒方説明員　建設省の方針について御説明申し上げます。
　建設省といたしましては、従前より河川、湖沼の水質の浄化につきましては非常に重要かつ緊急な課題だということで取り組んでまいっております。したがいまして、私ども建設省所管事業にかかわる行政の手法をいろいろ駆使いたしまして地方公共団体の定めます湖沼水質保全計画、これなんかに十分協力してやってまいりたい、このように考えております。
○山本（政）委員　そういうことですから、自信を持ってやってくださいよ。僕が非常に不満なのは、要するに各種審議会で、ほとんどの審議会というのは、政府はその審議会の答申というのを拳拳服膺しているのですが、公害の問題についてだけは間々答申が守られておらぬというか、ゆがめられておるというか、そういうことに対して僕は大変心外なんです。そういう意味では長官、ぜひ自信を持って頑張ってください。そうしなきゃ困るのは流域の住民であるということです。お願いいたします。
○竹内委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　湖沼法の質問に入る前に、きょう午前中も話題になっておりましたダイオキシンの問題に関して若干質問をしておきます。
　まず、端的にお答えください。そして、午前中の答弁とダブって答弁する必要はございませんから、それ以上のことに関して、ぜひ御答弁いただきたい。
　まず、この除草剤、いわゆるダイオキシン、これを廃棄するに当たって条件がございましたね。その条件を簡単に言っていただいて、この条件をつくった人と条件を実行しなければならなかった人、それからちゃんと実行したのかどうか、現実はどうなのか、それを端的にお答えください。
○小澤説明員　２・４・５Ｔ系の除草剤の処置の指示を私どもいたしたわけでございますけれども、だれがつくったかということ――私どもの立場は、いわゆる国有林野事業の実行ということでお答えさせていただきますが、今回の指示の通達につきましては、林野庁長官が営林局長に指示しておりますので、それの通達は林野庁長官が作成したということになるわけでございます。ただし、この通達には、「今回、標記薬剤の廃棄についての処分方法を厚生省等関係機関と打合せのうえ下記のとおり定めたので、危被害の防止に十分留意のうえ慎重に実施されたい。」このように書いてございます。その処置につきましては、林野庁といたしまして、現地の営林局並びに営林署において処置をいたした、このようになろうかと考えております。
○竹内（勝）委員　その具体的な通達をちゃんと実行しましたか。
○小澤説明員　これらの措置につきましては、通達によりまして適正に実施されたものと考えてはいるわけでございますけれども、なおその実態につきまして、現在、鋭意調査を進めているところでございます。
○竹内（勝）委員　事実、具体的に実行していればこんなことにならぬのじゃないですか。あなたの考え方……。
○小澤説明員　確かに先生おっしゃいますように、私どもといたしましては、先ほどの指示いたしました通達につきましても、十分検討の上、通達をつくりまして、また、それによりまして指示もいたしておりますので、それについて適切に実行されたというように考えてはおったわけでございますけれども、現実には、問題点も提起されていることも事実でございます。その点につきまして、年数が経過している点もございまして、私どもといたしましてはそれを即明確にすることはできない点もございますので、とにかく現地におろしまして再度その実施上の確認を現在行っているところでございます。
○竹内（勝）委員　具体的に実行されればこんなふうにはならぬでしょう。あなたの見解、あなたは今どう思っているのか。
○小澤説明員　このようにというのは愛媛県の宇和島の措置の件ということかと思われますけれども、この問題につきましては、現在、現地の実施機関に対しましてもどのような措置をとったのかということもあわせて調査しておるところでございます。
○竹内（勝）委員　そうじゃない。調査をせいということを言っているのじゃなくて、あなたの見解を聞いているんだ。なぜ調査しているのか。そう思ったから調査しているのでしょう。それを聞いている。
○小澤説明員　見解と申しますか、処理方法につきましては確かに私どもが指示いたしたものとは異なっておろうかというように考えております。
○竹内（勝）委員　環境庁にちょっとお伺いしておきますが、環境庁としては四十六年に廃棄処分するということはいつ知りましたか。
○佐竹政府委員　当時正式な協議があったという記録は残っておりません。したがいまして、今回の事件におきまして初めてそのような処理がなされたということを承知した次第でございます。
○竹内（勝）委員　厚生省はこの問題をいつ知りましたか。
○小林説明員　お答えいたします。
　今回の件につきましては新聞報道で拝見をし、四十六年当時の事情につきましては現在調べておるところでございます。
○竹内（勝）委員　これは問題があるということで使用禁止になって、そして廃棄処分したわけですから、当然厚生省はこれに対しての見解があるのじゃないですか。これはよくないということで使用禁止にしたというそのところの状況を説明してください。
○小林説明員　使用禁止につきましては私どものところではございませんが、当時、廃棄物として処理をするのについて御相談を受け、見解を示しておるかと思います。当時どのような検討をし、厚生省としての意見を申し上げたか、当時の書類等を現在調べておるところでございます。
○竹内（勝）委員　では厚生省、当時の模様を調べ次第、私に資料を報告してください。
○小林説明員　状況が判明次第、御報告に上がります。
○竹内（勝）委員　林野庁にお伺いしますが、厚生省との詰めは当時どうなっていましたか。
○小澤説明員　現在のところ、その詳細については、明確に私、把握してございません。
○竹内（勝）委員　では、同じく林野庁にもそれを要望しておきます。当時の状況を判明次第、私にその資料を提出してください。これは答えなくていいです。――それ、いいですね。ちょっとうなずいてください。いいですね。
　それから、このダイオキシンに関して、いつ、どこへ、何カ所ぐらい捨てたか、廃棄処分したか、説明してください。
○小澤説明員　ただいまの御質問につきましては、私どもの方は、全国各地に実施機関が散在しているということもございまして、いつ、どの程度、どこへというようなことにつきまして、現在調査をいたしているところでございます。
○竹内（勝）委員　ここで通達まで出しているのですから、全国がなり多いと思いますが、二、三カ所じゃない、あるいは数十カ所、ちょっとわかりませんが、その程度はどういうふうになっていますか。
○小澤説明員　二、三カ所か数十カ所かということになりますと、その多い方の部類に入ると考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、ほとんど各県が関連してくるやにうかがえますが、例えば関西あるいは四国あるいは中部、北海道等の方面に分けて、今申し上げたところにはほとんど入っておると自覚してよろしいでしょうか。
○小澤説明員　この２・４・５Ｔ系の除草剤は、その使用範囲は、いわゆる広葉樹のような灌木類でございますとかつる草類に非常に有効であると当時されておりましたために、使用の範囲が、どちらかといいますと南の方に多かったのではないかと考えておりますけれども、いずれにいたしましても全体的な使用状況等につきまして現在調査をいたしているわけでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、南の方、私ちょっと聞いたところによると中部の方、例えば長野県など入っていませんか。
○小澤説明員　入っているかと考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、今入っているかという言い方ですが、要するに廃棄処分をしたために入っている、こういうことですね。もう一度確認しておきます。
○小澤説明員　使用した実績があると考えておりますので、したがいまして廃棄処分も行われていると考えているのでございます。
○竹内（勝）委員　ぜひこれは、私この後湖沼法の問題も質問をいたしますが、こんなのが湖沼や河川へ流入してきたら、もう湖沼法も何もあったものではない。どうしようもありません。現在調査中と言うが、いつまでにこの調査を、いつ、どこへ、どれくらいの量を捨てたかが明確になるか、御答弁ください。
○小澤説明員　現在、鋭意調査を進めているところでございまして、私どもといたしましては、この問題は非常に重要でございますので、極力早く調査をいたしまして、対応をまた考えてまいりたいというふうに思っております。それで、今現在におきましていつまでと言うことはちょっと難しいわけでございますけれども、とにかくでき得る限り急ぎましてまとめたい、このように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　できるだけとかそういう答弁では国会ではあかんのだよ。例えば一週間以内とかあるいは一カ月以内とか二、三カ月とか、もうちょっと具体的に。
○小澤説明員　もちろん一カ月、二、三カ月というようなことを考えておりませんで、とりあえず処置をした場所でございますとか数量的な問題でございますとか、そういうものにつきましては近近のうちに明らかにしたいというように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　ぜひお願いします。
　それから、厚生省にもう一点お伺いしておきますが、このダイオキシンにかわるといったらちょっと語弊がありますが、現在いわゆる除草剤が使われておりますね。厚生省としてはまず除草剤に関して、どういう形態のものならば大丈夫だと確認しておるのか。
○管原説明員　農薬の登録については私どもやっておるわけでございますが、現在使われている農薬につきましては農薬検査所で厳正な検査をやっておりますので、農林水産大臣の登録のある除草剤であれば安全だというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　副産物としてダイオキシンが出てくるわけですが、この２・４・５Ｔの除草剤はダイオキシンというものが出てきて、猛毒である、こういうものでございますから、そういう形態以外のもの、どういうものが、ただ農林省としてよいというものじゃなくて、厚生省としてこういう形態のものならば除草剤として適しておるんだということを説明してください。
○竹内委員長　厚生省にお尋ねですか。――厚生省、答弁ありますか。
○小林説明員　私、環境整備課長でございますが、業務局で扱っておりますので、ちょっと私、お答えできる立場にございませんので……。
○竹内（勝）委員　それじゃ、厚生省としての見解を後で資料にして私に提出してください。
　そこで、林野庁にお伺いしますが、現在は除草剤の形態はどういうものが使われておりますか。
○管原説明員　現在でも、いわゆる塩素系の除草剤も使われております。しかしながら、ただいま問題になっておりますダイオキシン、私どもその中で最も危険なものは２・３・７・８のＴＣＤＤだというふうに承知しておりますが、そういうものが入っている農薬は現在登録しておりません。現在登録している農薬については、すべてこの２・３・７・８ＴＣＤＤが入っていないという確認をしているものでございますので、そういう面から私、先ほど申し上げましたように、現在の農薬は安全である。したがいまして、今ここで個々の銘柄を申し上げる資料を持っておりませんけれども、そういう意味で全般的にお答えしているわけでございますが、登録のある農薬は安全だというふうに確認してございます。
○竹内（勝）委員　農林省、もう一度だけお伺いしておきます。なぜ安全だと確認できたのか、そのプロセス。こういうようにして調査した結果安全なんだと現在使っておりますね。これはまた後になって実は今使っておるのも問題でしたなんてことになると、これまた大問題だと思うのです。したがって、どういうことで安全性が確認できたのか、もうちょっとわかりやすく説明してください。
○管原説明員　私ども、現在農薬登録するに際しましては、動物実験、それから化学分析等、毒性、それから物理化学性についてそれぞれ検査をしているわけでございます。特に毒性につきましては、農薬に使います原体をトータルといたしまして二年間の長期慢毒試験をやるというようなことにしておりまして、その動物試験の結果安全であるということを確認したものを登録するわけでございます。したがいまして、そういう安全性の評価は専門家がやっているわけでございますので、そういう面から安全だというふうに申し上げているわけでございます。
　また、ダイオキシンにつきましても、先ほど申し上げましたダイオキシン全体としましては、七十五種類あるというふうに言われているわけでございますけれども、その中の２・３・７・８ＴＣＤＤをダイオキシンというふうに略称で呼んでいるわけでございます。したがいまして、非常に危険だと言われる２・３・７・８ＴＣＤＤにつきましては検査の過程で含まれていないということを実際に確認しているわけでございまして、そういう面から安全だというふうに申し上げている次第でございます。
○竹内（勝）委員　環境庁に要望しておきます。この問題は、この後湖沼法案に関して私、質問を行いますが、非常に大事な問題でございます。近くに飲料水の水源、民家などがないように、そういう離れた峰筋近く、こういうような表現でございます。詳しくはわかりませんが、そういうところに捨てなければならぬという通達が出ているようにも伺っております。今林野庁からお伺いいたしますと、二、三カ所なんてものじゃない、数十カ所、それ以上になるのかよくわかりませんが、何しろ数多いところへの廃棄があることが今確認されました。そうなってきますと、日本は至るところで河川も湖沼も飲料水源にしていますね。これは大変なことでございます。ぜひ、その場所に関しては、それから実態に関しては環境庁としても早急に調査をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この除草剤の廃棄に関しましては非常に影響が大きい、重大な問題であると私どもも考えております。したがいまして、この点につきまして林野庁の方、また厚生省の方とも、また関係の省ともよく打ち合わせをいたしまして、そして、その実態を把握するとともに、被害の起こらないように処置をしていきたいと私ども決意をいたしております。
○竹内（勝）委員　それでは、湖沼の問題に関してお伺いいたしますが、まず湖沼水質保全計画に関してお伺いいたします。
　湖沼の汚濁の原因は多様でございます。湖沼の水質保全対策を、現行の水質汚濁防止法で規制している特定の工場、事業場など比較的大きな発生源からの規制措置のみに頼ることは限界がございます。これはもう御承知のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕そこで、今回のこの特別措置法における湖沼水質保全計画の策定及びその達成の推進のための各種施策の実施、これが最大のポイントではないか、こう思います。
　まず、この湖沼水質保全計画において定めるべき内容はどのような見地から考えておりますか、お答えください。
○佐竹政府委員　法律によりますと、第四条に湖沼水質保全計画について規定がございまして、湖沼水質保全計画において定めるべき事項といたしましては、湖沼の水質の保全に関する方針、それから下水道等施設の整備事業に関する事項、それから水質保全のための規制その他の措置に関する事項、それから、その他必要な措置、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、まず湖沼の水質の保全に関する方針でございますけれども、これは計画の目標、それから計画の期間、それから治水、利水、水産等、公益的機能との調整、こういうことを記述することになるわけでございます。
　さらに、施設の整備に関する事項でございますが、下水道等については、処理人口あるいは処理場の整備等、それから、し尿処理施設等の整備についても大体同様でございます。さらに、必要があれば、高度処理導入の方針等についても規定することを考えておるわけでございます。
　それから、規制その他の措置でございますが、これにつきましては、汚濁負荷量の規制の基本的な考え方、それから測定監視のやり方、それから湖沼法に基づく規制措置のとれる以外の家庭排水対策あるいは畜産排水対策、養殖漁場対策、こういうものがうたわれることになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、湖沼水質保全計画は都道府県知事さんがお立てになるわけでございますが、国の定めます基本方針に基づいて定めることになります。基本方針では、これは二条の三項にございますが、私どもは湖沼の特性と汚濁原因に応じた均衡ある水質保全対策を適切に講ずることを基本理念として定めることになっておりまして、そのような思想は、規制と施設の整備、これは両方バランスをとって進められる、かようなことが水質保全計画の中でも十分配慮されることになる、かように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　まず、指定湖沼の水質保全をするための規制基準を定めなければならない、こうしたのはどういう見地からか。
　それから、湖沼特定事業場につきましては、新増設のみに対象を絞りましたね。それはなぜですか。
○佐竹政府委員　現在、湖沼周辺の特定施設につきましては、濃度規制が行われておるわけでございますけれども、それのみでは湖沼の水質保全あるいは改良のためにどうも十分でないという見地から、新増設施設に限りまして、一日当たり何キログラムまで汚濁物質を排出できるかという負荷量規制措置を講じたわけでございます。
　さらに、何ゆえ新増設施設に限ってそのような措置をとったのだ、こういう御質問でございますが、この点につきましては御案内のように、現在、湖沼の汚濁原因のうちには産業系の工場、事業所からの汚濁物質の排出もさることながら、生活系の汚濁のウエートが大きいわけでございまして、さしあたって新増設施設について負荷量規制すれば、その他の措置とあわせれば一応目的が達せられるんではないか。もし、それのみで不十分であるという場合には、既存施設も含めて総量規制を実施できる手続については、湖沼法自身においてその手続を簡素化しておりますので、かかる規制だけでは不十分な場合には、既存施設も含めて総量規制を実施できるように仕組んだわけでございます。
○竹内（勝）委員　だから、既存の特定施設についても行政指導で規制基準に合致させるべきだ、こう解釈していいでしょうか。
○佐竹政府委員　既存の施設につきましては、一応水濁法の濃度規制でいくということになっているわけでございます。そして、特に新増設施設に限って負荷量規制をかける、こういうふうに法律で仕組みました関係上、既往の施設にまで行政指導でそれをするということは私どもとしては考えておらないわけでございまして、その必要があればやはり法律に基づいて総量規制をかける、こういう考え方で対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　「みなし特定施設」とございますが、これはどういうものが対象か。排水量で言うと具体的にはどういうものでしょうか。
○佐竹政府委員　特定施設のうちには、水濁法の特定施設は目排水量が一定規模以上のものに限定されておりますので、それに達しない施設でも湖沼周辺で汚濁物質の排出量が非常に大きいものがございます。具体的に申し上げますと、これは病院の入浴施設あるいは厨房施設等でございまして、これについて三百床未満のものは水濁法の適用の対象になっておりませんので、これを適用対象にするということを考えております。それからまた、し尿浄化槽で五百人未満槽、これも水濁法の特定施設になっておりませんので、これらも同じくみなし特定施設として湖沼法の対象にすることを検討しておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、みなし特定施設を設置する工場や事業場であっても、日平均排水量が五十立方メートル以上のものについては、その新増設に際しては結局どうなるのですか。
○佐竹政府委員　負荷量規制がかかるわけでございます。
○竹内（勝）委員　それから、指定地域において指定施設の届け出とあるが、その対象は、どういうものを政令で対象としておるのか、その対象の中に鶏舎は入りますか。
○佐竹政府委員　みなし特定施設の問題はございますけれども、基本的には水濁法による特定施設、これは政令で業種名が全部掲げてございますが、これを湖沼法の湖沼特定施設にすることを考えておるわけでございます。
　それから、鶏舎につきましては、負荷量が非常に小さい、畜舎、豚舎につきましては湖沼の水質に対する影響は非常に大きいわけでございますけれども、鶏舎については豚舎、牛舎とは違う、かような点もございますので、今のところ考えてはおらないわけでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、この法案が実施されてたった場合、私は今関西におりますので、例えば琵琶湖に対してどういう状況になってくるのか、そういう意味でまずお伺いしておきたいのですが、最近の琵琶湖の中で淡水赤潮の状況はどうなっていますか、これをまず御説明ください。
○佐竹政府委員　琵琶湖の淡水赤潮でございますが、昭和五十二年から毎年五月から六月にかけて北湖、南湖において発生しているわけでございます。年度別に見ますと、五十二年には、発生日数は累積で五日間、九水域でございます。五十三年以降はそれぞれ五十三年が十六日間、二十一水域、五十四年が十七日間、二十水域、それから以下ずっと毎年挙げでございますが、ごく最近の状況だけ申し上げますと、五十七年が七日間、八水域、五十八年が四日間、八水域、かような状況で推移しております。
○竹内（勝）委員　そこで私、これをちょっと皆さんに見てもらって、後で長官のところに持っていきますから。――これが長官、この赤潮の原因です。何しろ私ども毎日飲んでいる水ですからよく見ておいていただきたいのですが、これが、もともとは大正から出ているものですが、五十年ぐらいから、一番最初に出だしたのがウログレナ、これが何しろ大変な発生で、そして、ああいう赤潮の原因になり、これは生臭いにおいなんだ。それから、これが五十二、三年ごろから出だしたアナベナ、今出ています。これがカビ臭い方なんです。毎日飲んでいるからわかると思いますが、今はちょっとよくわからぬけれども、これからまたわかってきます。私も毎日飲んでいるからよくわかるのですよ。こんなものがうようよしているのを近畿一千五百万の人たちはみんな飲んでいるのだから、ぜひ長官、これをちゃんと解消するための湖沼法であるということをよく知った上で、ちょっとそちらへ……。
　そこで、お伺いします。まず、滋賀県の富栄養化防止条例によって琵琶湖の水質はどのように変わりましたか。
○佐竹政府委員　滋賀県は、他の都府県あるいは国に先駆けまして、五十四年から富栄養化防止条例を施行されました。その結果、まず第一に、汚濁のこれ以上の進行は完全にとまった、特に南湖等におきましては燐の濃度等が薄まってきている、そういうふうに承知しております。それからまた、赤潮の発生状況につきましても、これも富栄養化防止条例の効果と見るべきか、あるいは天候の影響と見るべきか、いろいろ議論があるところでございますが、赤潮の発生回数もここ二カ年ばかり比較的減少しているわけでございまして、少なくとも汚濁のこれ以上の進行は完全にとめられ、若干ずつ改善の兆しが見え始めてきている、かように私ども県から聞き、判断している次第でございます。
○竹内（勝）委員　この矢橋沖のいわゆる人工島をつくって下水道の整備を行いましたね。これの進捗状況はどんなようになっていますか。
○辻説明員　お答えします。
　琵琶湖流域下水道の御質問の湖南中部処理区でございますが、昭和五十六年度より処理開始をいたしておりまして、現在、大津市ほか二市三町において供用開始をしております。それで、琵琶湖につきましては、先ほどお話のございました富栄養化条例もございまして、窒素、燐も規制をするということになりましたので、この処理場におきましては窒素、燐の除去、いわゆる高度処理も実施いたしております。
○竹内（勝）委員　この前も本委員会におきまして私、長官にお伺いしておきましたが、世界湖沼環境会議がこの八月、滋賀県その他の主催によりまして琵琶湖において行われますね。そこで、長官は当然御出席なさる、このようにお伺いしました。その際、私は要望としても申し上げておきましたが、本環境委員会の代表も参加して、大いに湖沼の環境、水質保全の問題への取り組みの枠を広げ、我が国の環境行政に役立てるべきだと思いますが、長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　御出席いただけるということでございましたら、これは滋賀県の方が主催いたしておりますので、連絡をいたしまして、御出席いただけるようにしたいと思いますが、私は大歓迎でございます。
○竹内（勝）委員　そこで、例えば湖沼水質保全計画を策定するに当たって、琵琶湖において琵琶湖総合開発十カ年計画が決まっております。その中で自然環境あるいは水質保全対策により下水道、し尿処理、畜産、農業その他の排水対策など各種事業が決まっておりますね。これと今回の保全計画との整合性ですね。今回の湖沼法の湖沼水質保全計画を策定するに当たってはもちろん滋賀県なら滋賀県の知事の計画等が入ってくるわけでございますけれども、その整合性というのはどういうふうになるのでしょうか。
○佐竹政府委員　琵琶湖総合開発計画には、下水道、し尿処理施設の整備等、湖沼法に規定いたしております水質保全に資する事業が既に盛り込まれております。そこで、滋賀県が水質保全計画を策定し、それを内閣総理大臣が同意するに当たりましても、私ども、琵琶湖総合開発計画策定の経緯を十分尊重いたしまして、湖沼水質保全計画を策定するに当たりましても両者の整合性について十分配慮いたします。手続的には、公害対策会議の議を経まして滋賀県知事が策定いたしました水質保全計画に同意する際に、関係省庁とも十分に相談してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、琵琶湖だけの問題ではないとしましても、都道府県がこの保全計画をつくるのに、建設省の下水道計画、五カ年計画等ございますね。既に進んでいるところにおいて湖沼保全の立場から下水道整備というものを考えたときに、例えば建設省の五カ年計画では不十分であるとした場合、この保全計画は意味がなくなる、こう考えますが、環境庁と建設省、見解を答弁してください。
○佐竹政府委員　湖沼の水質保全のために、生活系汚濁排水対策としてはやはり下水道の整備が基本でございます。建設省からお答えもあるかと思いますが、第五次下水道整備五カ年計画におきましても、湖沼等の閉鎖性水域の水質保全のための下水道投資が重点項目に挙げられているわけでございまして、そのような下水道行政上の趣旨はこの水質保全計画策定、さらに、それに通ずる湖沼対策に十分反映されてくるものというふうに期待しているわけでございます。
○辻説明員　ただいまも環境庁の方から御説明がございましたように、建設省といたしましても、第五次五カ年計画におきましても、既に湖沼等については非常に重要であるということで、下水道整備の重点にいたして整備をしているところでございまして、この法律によりまして指定湖沼と指定されました場合には、五カ年計画との調整を図りながらでございますけれども、この湖沼水質保全計画の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　琵琶湖、霞ヶ浦あるいは諏訪湖等で特定事業場に当たるもの、五十トン・パー・デー以上のものが幾つあるのか、それぞれの湖沼に出る排水の汚濁負荷量はどれくらいになるのか、そして、それはそれぞれ湖沼全体の何％になるのか、これをお答えください。
○佐竹政府委員　琵琶湖、霞ヶ浦、諏訪湖についてお答えいたします。
　琵琶湖について申し上げますと、特定事業所の数が二千五十八、そのうち排水量五十トン以上の事業所の数が四百七で二〇％でございます。ＣＯＤの負荷量でこれを申し上げますと、琵琶湖全体に一日当たり排出される産業系特定事業所からのＣＯＤの負荷量が五千六百五十七キログラムでございまして、そのうち四千八百八十三、約八六％が五十トン以上の規模のもので占められる。以下同じように申し上げますと、霞ヶ浦では特定事業所数が千三百三、うち五十トン以上が百六十四、負荷量で申し上げますと、九割が五十トン以上の負荷量で占められているわけでございます。諏訪湖について同じように申し上げますと、事業所数が千三十九、うち五十トン以上が百五十六でございまして、ＣＯＤの負荷量で申し上げますと、約七割が五十トン以上の特定事業所の負荷量によって占められている、かようなことになっているわけでございます。
○竹内（勝）委員　琵琶湖で事業場数で二〇％、負荷量でいくと八六％ですね。あと霞ヶ浦にしても、事業場でいくと一三％、負荷量では九割ですね。それから諏訪湖で、事業場で一五％、負荷量で約七割。負荷量で見た場合、最高でも九割でしょう。こういうことになりますと、この規制基準でカバーできない面、残りは規制しないことになるわけですね。これによって湖沼の水質をますますおかしくしてしまっては意味がございません。この点を湖沼水質保全という立場からどう考えていますか。
○佐竹政府委員　御指摘のような問題がございますので、法律上も二十四条において、そのような規制対象にならない工場、事業所等で排水汚濁負荷を与えるものについては、都道府県知事が指導を行うことができるようになっているわけでございます。施設の使用のマニュアルというふうなものをつくったり、あるいは個々の行政指導措置を講ずる、こういうようなことを講じて、規制措置の対象にはなりませんけれども遺憾のないように都道府県知事が措置するよう環境庁としても指導してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　五十トン以上の対象を三十トン以上に改めるという考えはございませんか。
○佐竹政府委員　水濁法の場合には、例えば規制対象を引き下げるという措置が十分可能でございまして、必要があればそのような措置を都道府県知事の判断で行うことになるわけでございますが、この湖沼法の負荷量規制は、五十トン以上の規模については政令で決めることになるわけでございまして、湖沼ごとにきめ細かくやるというのはなかなか難しいと思いますが、全国的に見て必要があれば、その政令を改正すればそれを切り下げることは法律上可能ではございます。当面は五十トン以上で対応してまいりたい、かように考えております。
○竹内（勝）委員　琵琶湖や霞ヶ浦等の湖沼において、今回の湖沼法と、水質汚濁防止法に基づいた窒素、燐の排水基準の設定がセットされている、こう言われておりますが、どうでしょうか。
○佐竹政府委員　現在は茨城県あるいは滋賀県が独自条例で窒素、燐の排水規制をやっているわけでございますが、環境庁といたしましてもただいま窒素、燐の排水規制について中央公害対策審議会に諮問している段階でございまして、その答申が得られました暁には、水濁法に基づいて全国的にも湖沼に対する窒素、燐の規制を行うことを考えております。その場合には、滋賀県あるいは茨城県の条例に基づきます措置は、水濁法による全国規制に対する上乗せ措置、かようなことに位置づけられることになるわけでございます。
○竹内（勝）委員　その際、この富栄養化防止については琵琶湖及び霞ヶ浦において各県独自の富栄養化防止条例で窒素、燐を規制しておりますね。湖沼法ができることによってこの条例にどのような影響が出ますか。
○佐竹政府委員　湖沼法でも窒素、燐の規制は法律上もちろんできるようになっておりますけれども、当面は窒素、燐の規制は広く水濁法によって湖沼一般に対してかけることを考えております。したがいまして、直接的に規制対象という意味では湖沼法に関係ございませんけれども、窒素、燐の規制が湖沼の富栄養化対策として重要な意味を持つことはもちろんでございます。その趣旨は湖沼水質保全計画の中に当然書き込まれてくることになろうかと思うわけでございます。
○竹内（勝）委員　局長、ちょっとここで整理してお答え願いたいのですが、この湖沼法ができたら、例えば今琵琶湖と霞ヶ浦は富栄養化防止条例、県独自で行ってますね。例えば琵琶湖で結構でございますが、琵琶湖に対して今までは富栄養化防止条例そのほかでいろいろ規制なり努力していますよ。そういうものよりこういった面が向上されますよ、これとこういう面が向上されますよという概略で結構でございますが、もうちょっと具体的に、湖沼法が成立すればこういう面がよくなって水質はこういうようによくなっていくのだということを説明してください。
○佐竹政府委員　琵琶湖につきましては、富栄養化防止条例によりまして目標を決めて、その目標達成のために必要な対策として規制あるいは措置等が挙げられているわけでございますが、今回湖沼法に基づきまして条例でやっております各種対策の内容の主要な部分は水質保全計画に織り込まれることになります。織り込まれることになりますと、今度はそれでどこまで具体的に書くか、いろいろ技術的に問題ございますけれども、例えば下水道整備で必要な措置、処理人口をどのくらいまでにするとか、あるいは下水道以外にし尿処理施設で処理する人口をどこまで引き上げるとか、そういうある程度具体的な目標が示されるわけでございますが、それについて知事さんが目標との見合いでこれだけやる必要があるということを御計画になられた場合に、それは国に上がってまいりまして環境庁を通じて各省に協議をするわけでございます。そうしますと、いわばそれが予算の国の施策の裏打ちのある計画になるわけでございまして、そのような面で特に湖沼対策としては生活系汚水対策が必要であり、そのためには下水道、し尿処理施設あるいは農水省の農村集落排水施設整備事業、こういういろいろな事業が必要なわけでございますけれども、そういうものに国のいわばオーソライズが与えられるわけでございまして、そのような意味で予算の裏打ちのある計画になる、そういうメリットがあるのではないか、かように考えるわけでございます。
○竹内（勝）委員　水質汚濁防止法で規制する窒素、燐、この規制は、例えば琵琶湖の場合、琵琶湖の富栄養化防止条例による窒素、燐の規制に上乗せになるのですか、その辺を……。
○佐竹政府委員　条例の方が内容的に見ましてかなり厳しい規制を課しておられるわけでございまして、内容的に申し上げますと、国の一般基準の上乗せとして富栄養化条例の規制が行われる、かような関係になろうかと思います。さらに、それで不十分な場合には、将来の問題といたしましては、窒素、燐につきましても単なる濃度規制ではなくて負荷量規制を湖沼法によってやる道も残されている、かような関係になるわけでございます。
○竹内（勝）委員　生活雑排水対策、これが一番大事でございますが、各県が保全計画を策定する際に重点施策として置くと思いますが、これまで環境庁としてこの生活雑排水問題に具体的にどのように取り組んできたのか、その成果はどうなっているか、説明してください。
○佐竹政府委員　生活雑排水問題が、まさに一番各種行政の谷間になっておるわけでございます。したがいまして、各都道府県あるいは市町村が独自に現在いろいろ対策を講じられているわけでございますが、環境庁としましては、まず生活雑排水の処理に当たってどういうふうに処理したらいいのか、その技術的基準をつくることにここ三年ばかり時間をかけてまいりまして、五十八年度で終わり、間もなくそれをまとめるわけでございまして、そのような技術マニュアルと申しますかに基づいて市町村、都道府県等が対策を講じていただくことを期待しているわけでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
　さらに、今後の問題といたしましては、建設省も小規模下水道の計画指針をつくっておられますし、厚生省において生活雑排水のみを対象とする施設の整備事業を五十九年度から予算措置されました。農林水産省は農村集落排水施設整備事業をかねてからやっておられまして、各省それぞれやっておられるわけでございます。それらが地域の水質改善のために整合的に進められる必要があるわけでございまして、今後は私どもがそういうものをどういうふうに組み合わせてやれば一番うまくいくのか、そういう計画技術と申しますか、そういうものを開発するために五十九年度から予算措置を講じまして進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　この前の本委員会におきましても環境庁としての考え方を明らかにした指定湖沼、一応十の指定を考えられると報道にもございました。この十の湖沼を考えた根拠は何ですか。
○佐竹政府委員　指定湖沼の指定要件でございますが、法律の三条に基づきまして、現在の環境基準が「現に確保されておらず、又は確保されないこととなるおそれが著しい湖沼であって、当該湖沼の水の利用状況、水質の汚濁の推移等からみて特に水質の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められるもの」、これが法律上の要件でございます。したがいまして、湖沼の環境基準の達成率は甚だ低いわけでございますが、その中でも水の利用状況、つまり、その水が非常に多数の方々の水道の飲料水源になっているかどうか、あるいは汚濁の程度がひどいかどうか、環境基準の二倍、三倍、四倍になっているかどうかということを考えあわせまして、おおむね現在十程度の湖沼についてさしあたって指定することを検討しているわけでございます。
○竹内（勝）委員　これは非公式にでも地元の方からの要望があったものも加味されているのですか。
○佐竹政府委員　当然湖沼対策の中心になってやっていただきますのは県、知事さんでございますので、法律の手続上も知事の申し出が要件になっているわけでございますので、その事前手続といたしましては私どもも県等とよく接触いたしまして県の意見も聞きながらこれを進めているわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、事情もございますので、県の御要望になるものを全部指定するということには必ずしもまいらない、公共事業等の集中投資をやっていく関係上、ある程度限定されてくるのはやむを得ないことかと考えておりますが、県の意向は十分参酌してまいりたいと思います。
○竹内（勝）委員　県と接触なさっておる、いわゆる非公式にでも。今後正式に出てきますね。要望したいと出ておるものは幾つぐらいつかんでおられますか。
○佐竹政府委員　少なくとも十湖沼につきましてはいずれも県からの御要望はあるわけでございまして、その他にさらに十程度のものについては県からの御希望もあるように私どもは判断しておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、指定湖沼に関してはとりあえず今は十を考えていますが、今後二十なり三十なり、どれぐらいになるかわかりませんが、そういうふえる可能性も含んでおる、ふえるとすればどのぐらいまで考えておるのか、それを御説明ください。
○佐竹政府委員　指定湖沼に指定して一番意味がございますのは、水質保全計画をつくりまして、そこにいわば各省の公共事業を集中的に投資していくことにあるわけでございます。したがいまして、余り数をふやしますと、現在各省の持っておられる公共事業予算の中で、これは各省それぞれの行政目的を持っておられるわけでございますから、湖沼対策はもちろん協力はいただけると思いますけれども、例えば建設省の下水道であれば市街化区域の整備一般も大切なわけでございまして、それとのバランスがあるわけでございます。余りこれがふえますと、結局ばらまきになってしまうおそれもあるわけでございます。したがいまして、当面十湖沼でございますが、将来十ないし二十とふやしていくのかという点につきましては、一つには、窒素、燐についての規制措置を講じたその成果が湖沼の水質状況に今後どう反映するか、それからもう一つは、国の公共事業予算が今後どのように伸びていくのか、その辺の兼ね合いを見て決めていきたいというふうに考えておるわけでございますが、私どもとしては、余り数がふえますと、きめ細かい対策がなかなかとりにくい面もございますので、当面十ないし二十程度のものについてやっていきたい、かように考えております。
○竹内（勝）委員　時間でございますので、あわせて答弁してください。
　まず、湖辺の自然環境の保護について、これは第二十五条にございますけれども、精神的なものに終わってはなりません。したがいまして、具体的にどう前進させるのか、これは建設省もお答えください。
　そして、湖沼水質保全計画に定められた各種事業の円滑な実施を図る上において重要なのは財政的な措置でございます。国の補助率の引き上げ、起債枠の拡大等財政特例措置や、あるいは家庭雑排水の処理に対する補助制度、あるいはそういう指定湖沼にかかわる下水道の国庫補助を一般のものよりもアップさせる、こういうような考え方はないのか　あわせて環境庁と建設省にお答えいただくのと同時に、最後に長官、湖沼法の論議を現在行っておるわけでございますが、今ダイオキシンの話もある中で、この湖沼法成立への決意、見解を最後に長官の方から御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○佐竹政府委員　湖辺の自然環境保護でございますが、これはただいま先生から御意見がございましたように、大変重要なことでございまして、中公審の答申もいただいているところでございます。ただ、湖辺と湖沼を一体的に環境を保全していくという必要性はもちろんそのとおりなんでございますが、その手段といたしまして、新しい制度をつくることではなくて、一応現在ある各種の制度を使ってやっていってみたい、かように考えておるわけでございまして、具体的には水質保全計画の中にもその趣旨は書き込まれますし、私どもから法律をそれぞれ所管している各省へ、建設省それから農水省、厚生省等に対して、今後それらの法律の運用に当たっては、特に湖沼周辺での運用に当たっては湖沼の水質の保全のために万全の配慮をしていただきたい、これは先生の御指摘になった法律の二十五条もあるわけでございますから、そのような要請をやってまいりたいと思うわけでございます。
　それから、財政措置につきましては、これは新しい補助制度あるいはかさ上げを行うということは、かような時期でございまして大変難しいわけでございまして、私どもとしては、従来からある各省の事業をうまく有機的に組み合わせてやってまいりたい、かように考えているわけでございますので、ひとつその点は御了承をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○辻説明員　建設省の湖沼周辺の対策でございますけれども、私は担当でございませんが、湖沼の水質保全という観点から、そういう立場で配慮してまいりたいというふうに聞いております。
　それから、下水道の湖沼周辺の補助率の引き上げでございますけれども、これは先生も御承知のようだ、全国の下水道の整備状況が五十七年度末で人口普及率でまだ三二％にしか達していないという非常に低い状況でございまして、厳しい財政状況のもとで、当面は、補助率を引き上げるというよりも、限られた予算で事業量の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　湖沼の水というものは非常に利用をされておりまして、この利用水の水質の悪化ということが今非常に憂えられておるのでございます。したがいまして、この法律を制定をしていただきましてこの水質の悪化をとめるとともに、水濁法を使わしていただきまして富栄養化をも防ぎ、そして水質の万全を期していきたいというふうに考えております。
　また、周辺の環境につきましては、現在あります環境に関する諸法令、これをまた十分に活用をいたしまして、そして、その保全に当たっていきたいと決意をいたしております。
○竹内委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の両案について、本日、参考人として水資源開発公団理事大嶋孝君及び同公団理事川本正知君の出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○竹内委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　湖沼水質保全法案について質問をいたします。
　そもそもこの湖沼法案は水質保全を目的としているわけでありますが、直接法案にかかわる質問に入る前に、その水質保全とは全く逆の、大変遺憾な事態が起こっております。緊急の問題であるので、その点を先に質問したいと思います。
　愛媛県北宇和郡の国有林で猛毒のダイオキシンを含んだブラシキラー乳剤、２・４・５Ｔ除草剤と言われるものが土中に流出して問題になっているわけですね。そもそもこのブラシキラー乳剤が農薬登録され、つまり使用開始されたのは昭和三十九年、ところが劇物指定を受けたのが約七年おくれて昭和四十六年三月ですね。それもベトナム侵略戦争でアメリカが殺人兵器としてこういう化学兵器を使った。国会で大いに論議になった。ここからこういう措置になっていった。そうしますと、昭和三十九年から昭和四十六年までの間、政府は、このブラシキラー乳剤を劇物としての使用上の注意であるとかあるいはその取扱方法、例えば使い残りがあった場合の処分、本来なら無毒化して処分しなければならないけれども、そういうことはやっていなかったと見られるのじゃないか。これはこういう劇物の危険を野放しにしておった、その間実に七年間、こういうことを意味するのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○管原説明員　毒劇法の指定につきましては私どもの所管ではございませんけれども、農薬という観点から２・４・５Ｔの除草剤、先生ただいま御指摘がありましたように三十九年から登録をしているわけでございますけれども、その間に廃棄するというようなことは私ども予想はしていなかったわけでございまして、三十九年から四十六年の間、廃棄されたというようなことはない……（瀬崎委員「いや、劇物扱いをしていなかったんじゃないかということ」と呼ぶ）その点、私どもの所管ではございませんので、その間の事情につきましてはつまびらかではございません。
○瀬崎委員　劇物指定されたのが四十六年の三月でしょう。それ以前、これは主として農水省、林野庁が使っていた農薬なんでしょう。あるいは使わしていた農薬なんでしょう。農薬登録はされているわけですね。そのときに劇物の取り扱いをしていたのですか、していなかったのですかということを聞いているわけですよ、六年間、約七年間ですね。
○管原説明員　御指摘のように、毒劇の指定はございませんので、法的にそのような取り扱いはいたしておりません。ただ、農薬でございますので、一般的な農薬の取り扱いといたしまして、農薬になるべく接触しないようにというような注意事項は守ってきて使用していたわけでございます。
○瀬崎委員　まず、とにかく四十六年までの六年間は一般的農薬の扱いしかしていなかったわけですよ。当時、すべて使い切っておったのか、使っておっても使用上の注意が劇物扱いになっていないから危険ですね。もちろん使い切れなかった分は残っているかもわからない。そんなものは今から確認しょうがないわけですよ、当時は一般農薬の扱いをやっているのだから。捨てているかもわからない。そういう危険が実は六年間、既に前にあったわけですよ。
　そこへ持ってきて、今回、愛媛県で発見された処分の事例について見ると、四十六年十一月に出された林野庁長官名による処分方法の通達はもちろんのこと、本来毒劇法によって守らなければならない処分規制さえ守られていない。ずさんな処分をしている。劇物指定を受けてもなお、また使用中止に踏み切った農薬を処分する際であっても法律や通達による方法によっていない。
　まず当事者、林野庁あるいは農水省としては、なぜそういうことになったのか、その原因究明とともにその責任を明確にする必要があると思うのです。どうですか。
○小澤説明員　２・４・５Ｔの除草剤につきましては、林野庁といたしまして今回特に宇和島でのお話は、私ども国有林の事業実行上使用してきたものでございまして、この除草剤につきましては四十六年の四月に使用中止をいたしまして、その後十一月に処置方法の指示もいたしたわけでございますけれども、宇和島の問題につきましてはこれとは別の処理がなされておりますが、当時、関係機関とも相談の上、土の中に埋没処理していたということはございます。
○瀬崎委員　みずから起こった原因とか責任について極めてあいまいな答弁だと思うのですが、要は、この処分通達を出されて十二年以上もたってから、しかも、これは労働組合の独自調査から判明してきているわけでしょう。当然、土の中に埋めれば容器が破損して乳剤が土中に流出する危険のあることはわかり切っているわけですね。まず、処分当事者である林野庁あるいはその上の農水省の責任は免れないと思うけれども、同時に、こういういろいろないきさつがあって劇物指定を受けているのですから、環境のチェック面からもこういうことが起こらないような一種の、言うならばダブルチェック、これも必要なはずなんです。まさにそういうことをやるのが環境庁の仕事、これをやらなかったら環境庁の存在意義はないと私は思うのです。
　そういう意味では、今日までこういう形で、つまり労働組合が愛媛大学の専門的な応援を得て発見した、こういうことは極めて遺憾な事態であって、少なくともこういう点は環境庁が追跡していなければいかぬ問題、そういう点について長官がどう考えているかということと、しかし現在発見されたというものの、まだ類似のケースが幾つかあるかもわからない。これは十分つかめないのでしょう。これはやはり環境庁としても独自のチェックに入るべきだ、こう思うのですが、いかがでしょう。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　こういうような事態が発生いたしましたのは、大変に遺憾なことであると思うのでございます。環境庁の方も、こういう点につきまして以前から連絡があって知らなかったのかどうかということにつきまして、今いろいろ調査をしておるのでございますけれども、これは責任逃れのためではありませんが、そういう書類があるのかないのか、そういったようなことも調べておかないとその中に何が書いてあるのかもわかりませんので、それを今調べておるのでございますけれども、残念ながらそういう連絡がございません。そして、通達の中にも環境庁という名前が出てきておらないのでございます。私ども、そういう点においては大変に、うかつであると思うのでございますが、また、その当時非常に疎んぜられたといったらいけませんが、余り知らせていただけなかったということでございます。しかし、そういっても、今こういう事態が発生いたしておりますので、早速事務当局に、林野庁あるいはまた厚生省の方と御連絡をいたしまして、今先生御指摘のように、宇和島だけではなかったらまた大変でございますし、そういった点も込めまして今そういう調査を命じておるところでございます。これが判明いたしましたら、それに基づいていろいろと調査をしていかなければならないと考えております。
　さしあたっては、宇和島の方の、今愛媛県の知事がすぐに手を打っておりますので、その打っておる手をよく検討いたしまして対策を考えていきたい、こういうふうに考えております。
○瀬崎委員　それでは、ブラシキラー乳剤関係の質問はこれで終わりますので、関係の方帰っていただいて結構です。
　湖沼法なんですが、中公審の答申は、湖沼保全の基本的見地及び湖沼法制定の目的を、湖沼の水質とその周辺の自然的環境を一体のものとして保全する必要があると明記していたのに対して、今回の政府案というのは、まず第一に、湖沼の水質とその周辺の自然環境を切り離している。それから第二に、法案の名称も当初の湖沼環境保全法案から、湖沼水質保全法案に後退している。第三番目に、法の目的をそもそも水質保全に限定してしまっている。第四に、講ずべき措置、当然のことながら非常に範囲の狭いものに変えられてきている。例えば、特定施設を許可制にせよと答申は言っていたのを届け出制にしているとか、あるいは湖辺の地区指定制度を単なる保全努力義務規定にしてしまったとか、あるいは国の財政援助義務はゼロにしてしまったとか、こういう明確な中公審答申と政府案の違いがあるわけですね。
　そこで聞きたいのは、これは長官になると思いますが、政府は、この中公審の答申、つまり中公審の到達点、これは行き過ぎだ、したがって、政府としてはそれを後退させて出した、そういう戸となのか、それとも、本来あるべき姿は中公審の答申の段階だ、いろいろな事情があったから政府案は後退せざるを得なかったのだ、どちらですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　中公審の御答申は、これはごもっともの内容でございます。しかしながら、いろいろ現在の状態と申しますか、それを考慮いたしまして、そうして、この法律案をつくらせていただいたものでございます。
　その内容で今何を考慮したかということでございますが、これは非常にたくさんありますので、申し上げておりますと時間をとりますので、これは当局の方からひとつ説明をさせたいと考えて貼ります。
○瀬崎委員　いや、大臣のそういう認識を聞いておけば結構です。
　そこで、私は特に滋賀県の選出ですから琵琶湖と非常に深いかかわり合いを持っておりますので、具体的に伺っていきたいと思うのです。
　琵琶湖の水質は、県のデータで見ますと、皆さんも御承知のように、例えば透明度は、南湖では昭和五十三年一・七メートルであったものが、五十七年には一・八メートル、それから北湖では五十三年四・二メートルであったものが、五十七年五メートル、やや改善ですね。ＣＯＤは、南湖で五十三年三・四ミリグラム・パー・リットルが、五十七年で三ミリグラム・パー・リットル、北湖で五十三年二・四ミリグラム・パー・リットルが、五十七年二・一ミリグラム・パー・リットル、以後、もう単位の数字は落としますが、それから窒素について見ますと、北湖では五十三年〇・二八が、五十八年〇・二四に、南湖では〇・四六が〇・三二に、それから燐の方は、北湖で五十三年〇・〇〇九が、五十八年〇・〇一、それから南湖で〇・〇三五が〇・〇二二に、それから淡水赤潮発生状況の方で見ますと、五十三年は十六日間、二十一水域に発生した、五十六年は九日、十五水域に発生した、それから五十八年は四日間、八水域ということになっております。見かけ上は減っているわけですね。ですから、私は、決してこれを改善、回復したと手放しで喜べる状態ではないと思うのです。通俗的に言えば、小康状態を保っている、こう言うのが正しいと思うのです。
　そこで、これまで悪化の一途をたどってきた琵琶湖の水質が、とにもかくにも小康状態と言えるような状態に現在なっている。この事実と、それから昭和五十五年に滋賀県が制定した琵琶湖富栄養化防止条例並びにこの条例実施のためにいろいろと県民が努力をした、その関係を環境庁はどう見ているのか、お答えをいただきたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　琵琶湖の水質が、今とりあえず小康状態にあるということでございますが、これもその原因をもう少し詳細に調べないとわかりませんが、やはり一つは、滋賀県がおつくりになったそういう条例によって小康が保たれておるのであると私は思うのであります。それでは、悪くなるような要素がさらにあったのかということでございますが、やはり滋賀県の人口は増加の一途をたどっておりますし、そうしてまた、琵琶湖というのは生活雑排水による水質悪化という影響が大きゅうございますので、本当は人口がふえるとともに悪くなっていくのが当然だと思うのでございますが、それが小康状態にあるということは、やはり条例も一役を買っておると見て私はいいと思うのであります。