Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西公述人　裁量労働制の場合は、今回、普通の時間規制の方に上限を入れるという話がありますけれども、上限が実質なくなるわけですよね。今もないといえばないんですけれども、でも、今は一応三六協定という上限があり、そして、きちんと残業代を払わなければいけないという法律があるので、それが歯どめになっている。かつ、一応、時間管理もガイドラインで適正にやらなければいけないというふうになっているので、そういう歯どめがあって、そこに更に歯どめとして上限を入れようとしているわけです。
　だけれども、せっかく上限を入れるのに、その上限の実質的な対象外である。みなしについては上限は入りますけれども、実質のところでの上限はかからないものというのをあえて広げようとしている。それは、ある意味、政府のメッセージとして、働き方改革と言うけれども、表に上限というのを出しているけれども、実は、こっちへ行ってもいいよと言っているようなものだと思うんですね。
　こちらについては、柔軟な働き方あるいはめり張りのある働き方のような答弁だけがあって、過剰に経営者側がただで働かせることができてしまうという問題に対して、何も注意喚起もなければ、対策というのも余り積極的に語られない。それで、普通の若い人も恐らく知らないですね。
　そういう状況の中で、じゃ、いざというときも、労働基準監督官なんかも、対象業務については、時間管理と違って範囲が、境界が区切れないじゃないですか。八時間を超えるみたいなものは客観的に範囲が区切れますけれども、ここまでが対象範囲なのか、ここまでなのか、ここまでなのかというのはわからないですよね。なので、明らかに違うもの以外のグレーゾーンが非常に広いというところも、裁量労働制の難しいところだと思っています。
○寺西公述人　裁量労働制は、今の法案が通るとなれば拡大される。そうなれば、今までも曖昧な形で運用されています。さらに、事業場外の仕事であったりとか営業職の方であったりとか、範囲が広がることによって、また若い人たちが適用されてしまう。そこで、労働時間管理が曖昧になり、そして、残業もつかないし、使用者側も管理もしない、自己申告になっているのが今の現状なんですね。それも、先ほど事例を言いましたように、正直に書けば上司から殴られたというような今現状であります。
　そういうことで、働く人が、労働時間を管理せず、一人親方みたいなようなそうした働き方というのが、法律も認められない、職場の中でも立場が弱くて物も言えない、そして命令が下れば断ることはできない、そうした環境の中で本当に働く人が守られるのかということが、私たちの大きな疑問であり、危機を感じているところであります。
　ですから、やはりこうした働かせ方は、特に若年層の方、入社して数カ月、また、一年、二年目からという決まりがあるようですけれども、まず濫用されているのが今現状であります。ですから、やはり一からのスタート、一からの調査、そして安全を確保した上での、それから導入を考えるべきだというふうに考えています。
○山井委員　今でも過労死が続出しているわけだから、まずは実態調査して、規制を強化した上でその次のことを考えるべきだという、本当に当然の御意見だと思います。
　そのとおりだと思いますし、今の上西先生の話の中でも、残業上限を決める働き方改革だと表向きは言いながら、実は高度プロフェッショナルと裁量労働制の拡大で残業上限青天井法案ということに実際はなるわけで、百時間を超える人は。多くの人がもう裁量労働制と高度プロフェッショナルに移管されるのは目に見えておりますし、寺西さんがおっしゃるように、それは、管理職にできない、三十五歳ぐらいになれない、若い真面目な、言えば夜中まで働いてくれる人たちを、残業代を払わずに夜中まで働かせることができる。本当に若者の命を奪いかねない、恐ろしい法案ではないかと思います。
　そこで、報道によりますと、安倍総理と加藤厚労大臣がきょう会ってこの裁量労働制の拡大の施行の一年延期ということを決めるのではないかということが、今、報道で流れております。法案審議の延期ではありません。法案は予定どおり成立さすけれども、実施を一年、裁量労働制だけおくらせる、そういうことで今回のことに対して対応しようという案が、今、報道によると浮上しております。
　急なことですけれども、このような政府の対応、まだ確定ではありませんけれども、報道で今流れておりますので、そのことについて、上西先生、寺西さんの御感想、御意見をお聞きできればと思います。
○上西公述人　同一労働同一賃金とか上限規制については、企業の側が今より厳しくなるので、対応が必要になりますね。同一労働同一賃金だったら、賃金の体系をどうしようとか、いろいろなことを考えることがあるので、それなりに、その法律が成立してから施行の日までに実施の日程が必要だというのはわかるんですけれども、高度プロフェッショナルと裁量労働制については、ある意味、企業は待っている側、待っているだけで、対応するために一生懸命何かをやらなければいけないことではないので、それを延ばしたからといって、延ばす意味はないですし、単に何か世間の批判をかわすためのようにしか私には今のところ思えてなりません。
○寺西公述人　私は、白紙撤回、削除を求めています。施行が一年延びたからといって、それは、ほとぼりが冷めればという意味にとれます。あくまで削除です。
○山井委員　私も、この裁量労働制や労働時間把握が不十分な中で過労死された方、また、その御遺族の方々のお話を何度も何度もお聞きしたことがあります。私は怖いなと思いますのは、上西先生おっしゃるように、はっきり言って、労働組合のない会社も多いわけであって、もうやりたい放題なんですよ。本人自体が裁量労働制と知らなかった。みなし労働時間分残業代がもらえるというけれども、そのみなし労働時間がそもそも八時間なのに、夜中十二時まで働かされている。一種の無法地帯なんですね。
　ですから、これは一年施行が延期されようが、この裁量労働制の拡大という法案が提出された瞬間に、私は、日本じゅうの会社は残念ながらもう動き出すと思います。つまり、働き方改革で、政府が裁量労働制を推奨しているんだ。それは企業は、もう法案が通ろうが通るまいが、施行されようが、もうその方向に日本の政府がやれと言っているわけですから、それは先取りして、拡大解釈でやりますよ。となれば、私は、法案が成立するかどうか、施行されるかどうか以前で、残念ながら、過労死は激増する危険性があるんじゃないかと本当に心配しています。
　この点について、この裁量労働拡大や高度プロフェッショナルが含まれている法案が、成立とか施行以前の問題で、提出されることの社会に与える影響について、上西先生、寺西さん、お聞きできればと思います。
○上西公述人　今回の働き方改革関連一括法案は、一括法案なんですよね。同一労働同一賃金と労働時間にかかわるものは別問題ですし、雇用対策のことも別問題ですし、そしてその労働時間にかかわるところで、一方では規制を強化するといいながら、一方では規制を緩和する。全てを一括でやることによって何とか通そうとしているということだと思いますので、そういう形での出し方というのは、もうこれだけ問題が表面化している以上、もともとそれが表面化しなくてもですけれども、これだけ表面化している中で一括法案として出してくるというのはもうごり押しでしかないので、別々の審議をするべきです。
○寺西公述人　本当に許せない思いでいます。こうした働き方改革というのは、本当に、何か、どう考えているのかというふうに思えてなりません。
　やはり、一年延びたところで、すると決まれば、山井先生がおっしゃったように、もう働かす側は、使用者側はその準備に入ると思います。そうしたものが広まっていくということが、私たちが考え、活動している、過労死をなくす、そうした理念法を進めていく中で、こういう雰囲気、空気が広まることによって、私たちが周知啓発、そして調査研究、そうした過労死をなくす対策が本当に何かかき消されるのではないかというふうに考えます。
　ぜひそれは、一年施行を先延ばしにするということは、まだ法案が通っていないのにどういうことかと。まるで私たちの意見を無視したかのような方針を立てるということ自体、本当に許せない思いでいます。
○山井委員　最後に一問、寺西さんにお伺いしたいんですが、以前、寺西さんの御自宅、京都ですので、私もお伺いして、彰さんの御仏前で手を合わせさせていただいたことがありました。本当にすごくすてきな方であります。本当に無念であられたと思います。
　ちょっとこんなことを聞くと本当に失礼かもしれませんが、本当に天国の彰さんは、今、日本の国がこういうことをやろうとしているということに関して、どう思っておられるでしょうか。もう本当に失礼な質問かもしれませんけれども、もしコメントがあれば、よろしくお願いします。
○寺西公述人　ありがとうございます。
　恐らく悲しんでいるというふうに思います。
　私たちは、大切な家族を亡くして、当然ながら、二度と繰り返さない、会社の謝罪とかを求めていますが、やはり一番皆さんに知っていただきたいのは、亡くなったことを教訓にしてほしいという思いであります。
　きょうも、たくさん遺族、家族の会の仲間が来ていますが、皆さん、亡くなった家族のことを人前で話すのはつらいんですよ。だけれども、その働く現状が全く変わらない、そのことに対して、亡くなったことへの教訓を皆さんで考えてほしい。過労死をしたことを人ごとと思っている限りは、日本の改善はありません。
　皆さんも御家族がいらっしゃるはずです。そうした御家族の、身近な人が長時間労働で命まで奪われる、そうしたことを我が事のように考えていただかないと、この過労死問題はなくならないと思います。
　ですから、当然、労災認定、企業責任、それも大事です。だけれども、もっと大事なのが、過労死した実態を皆さんで考え、取り組んでいただきたい。そのことを皆さんが人ごとに考えていらっしゃるようでは、日本の過労死はなくならないんです。
　私は、この間、海外からも取材を受けました。一番恥ずかしいのは、日本人はなぜそんな長時間労働をするのか、幾ら説明しても受けとめていただけません。日本は先進国でありながら、私はその答えをするのに恥ずかしい思いをしました。
　これだけ、四半世紀以上、毎年過労死が起こっています。そうした働き方、既にデータ、調査、全部あるはずです。それを改善すれば、なくなるんです。そこをこの国会の先生方、立法の先生方に本当に真剣に考えていただきたいというふうにお願いをしたいところです。
　ありがとうございます。
○山井委員　どうもありがとうございました。
　全員の方にお話をお聞きできなくて、本当に申しわけございません。お後ろにきょうは中原さん、渡辺さんもお越しいただいておりますし、多くの御遺族の方々もお越しをいただいております。本当でしたら、皆さんお話ししたいことがたくさんあったのではないかと思いますが、きょうは代表して寺西さんにお話をいただきました。
　本来、こういう一番心傷ついている御遺族の方々が国会まで来て必死になって訴えないと政府も国会議員もわからないというのは、おかしいと思うんですよ。何回御遺族の方々に切々たる苦しい苦しい思いを話させないと日本の国は目が覚めないのか。そういう意味では、私も本当に謙虚に反省しながら、党派を超えて、過労死をなくすために、きょうのこの公聴会を大きな契機として取り組んでまいりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○河村委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民進党の原口一博でございます。
　無所属の会として、四人の公述人の皆さんに心からお礼を申し上げたいと思います。
　まず、寺西さんにお礼を申し上げたいと思います。
　労働法制は、生きることそのものです。私ごとで恐縮ですが、私も四年前に妻を亡くしました。宿舎におったんですが、私の場合は、過労死ではなくて、労働の規制緩和でした。非常勤の看護師さんに熱中症と間違えられまして、五分あれば着く虎の門病院に三時間かけて、帰らぬ人となりました。
　衆議院宿舎はＳ医療という医療会社と契約をしているんですけれども、そのＳ医療は、医療という名前がございますけれども、医者はおらず、契約をしていた赤坂病院は五年前に廃院になっておりました。自民党、公明党さんから、当時私たちは民主党ですけれども、共産党さんまで、議会運営委員会というところで追及をしていただいてわかりました。つまり、労働法制というのは生きることそのものだ、そこをないがしろにすれば、全ての人の命が奪われるということです。
　そこで、すごいなと思います。私もこの四年間、自分を責めて生きてきました。国会議員にならなければ、あの宿舎にいなければ、早く救急車を呼んでいればと、ずっと自分を責めてきました。残された家族のケアというのは、これはもうどれほどかと思います。そういうものを乗り越えて、こうして社会のために国会まで来ていただいて陳述をされる、どんなにおつらいことかと思います。だからこそ、私たちは、残された方の、家族のケアも、心のケアも含めて頑張っていかないかぬというふうに思います。
　そこで、上西先生と寺西さんに質問ですが、上西先生が出していただいた資料の三ページ、これが、当時の私たち民主党の部会に厚労省が出したものですね。そして、いろいろ赤とか青とかで描いてありますけれども、左から四番目の数字、九・一六と九・三七というこの数字をもとに、これは比べていけないものをもとに、裁量労働よりも一般労働者の方が労働時間が長いというふうに言っていたわけです。この数字なんです。
　労政審の議論を見てみると、では労政審は何のデータをもとに一般労働者と裁量労働者を比べていたかというと、何のデータもないんですよ。データもないどころか、これを比べる議論さえしていないと思うんですが、先生、どのように認識されていますでしょうか。
○上西公述人　私も、当時の二〇一五年の議事録を全て見たわけではないので、正確なところは申し上げられないんですけれども、当時の議事録を見ていますと、先ほど閣議決定という話がありましたけれども、規制改革会議の方で、企画業務型裁量労働制というのを見直すんだ、要は広げるんだという方針が出て、それに沿った形で労政審の方が進まざるを得ない。労政審がやっているのに、一方でまた規制改革の方のことで同じようなことが進んでいるということに対して、労働側の委員が、批判というか抗議というか、ということを繰り返し語っていたりするんですね。
　なので、労政審というところが、本来は、先ほどもお話しいただいたように、働く人の命と健康を守る、命と健康を守りながら、そして子育てと世代的な再生産もできるような、ゆとりのある働き方で高付加価値を生み出していくような、そういうための労働法制であるべきなんだけれども、それを審議するための労働政策審議会というところは何かすごく形骸化して、事務局としての適切な資料が出されないで、既定方針を追認するような形になってしまっていた。
　今もそうだと思うんです。今もやはり労働政策審議会のメンバーではないところで、働き方改革だって結局そうです。あれは、労働政策審議会の方と別にもう方針が決められて、そこの結論を労政審が下請的にやらなければいけなかったというようなことがありますので、それでは本来の命と健康を守りながらというところができないと思いますので、労政審のあり方そのものも今回のことを契機に見直していただきたいなと思っています。
○原口委員　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおり、単なるデータの問題ではなくて、これは政策決定プロセスの問題で、厚労省や労政審が議論をする一方で、規制改革会議や経済財政諮問会議で結論ありきの、ここで新自由主義者と目されるような人たちが、本来、労働規制というのは強化しなきゃいかぬ、人の命、人間の尊厳ですから。だけれども、それを緩和すると。緩和をすることによって、かえって日本の競争力も弱くなる。それどころか、たくさんの不幸を生み出す、こういう構造だと思います。
　あす集中審議ですので、お二人というか、きょう来られておられる皆さんの思いも含めて、総理と議論をしたいと思います。
　さてそこで、藤原公述人とそれから中空公述人、もうおっしゃるとおりだと思います。この間、日銀総裁と議論をしましたけれども、中央銀行、私、バブルだと思っています。
　こちらに起債というか借金をこしらえて、そのこしらえた分で新たな価値をつくる、このやり方がもう破綻をしている。藤原公述人がよくおっしゃるように、株が半値、八掛け、二割引きになってしまえば何が起きるかというと、こちらの価値は半値、八掛け、二割引きになって、こっちは債務だけが残りますから、純債務だらけになってくる、こういう危険な状況。
　これは今の働き方にも関係するんですけれども、バーチャルなマネーが世界を吹き荒れて、そして三年に一回金融危機が起こり、それを何とかするために中央政府は財政を出動させて、財政が真っ赤っかになった上に、それぞれの先進国もそうですけれども、国民は倒産と失業とそれから生活の悪化に見舞われる。
　この負の連鎖をどう断ち切るかということが大事だと思うんですが、お二人に御意見を伺いたいと思います。
○藤原公述人　お答え申し上げたいと思います。
　日銀の政策でございますが、公述人でございますから建前を言ってもしようがないわけで、どんどんお金を出して、そのうち民間が買ってくれると思っていたんだと思うんですね。二％とか、まあ何でもいいんですけれども、目標は。とにかくどんどん金融緩和して、政府もどんどんはやし立てれば、ドルを買ってくれるし、株を買ってくれるし。買ってくれる人がいたら売り抜けて、まあとりあえずよかったなとしようと思ったら、どこまでつり上げても誰も買ってくれない。アメリカもそうですね。今さらもう進退きわまっちゃったというのが本当のところだと思うんですね。
　まず、この間に私が言えますことは、やはり民間の設備投資というか、民間の金融の人たちが余りにも世の中の投資について疎過ぎる。本来は、明治、大正、昭和の初めを見ていただいたらわかりますが、ほんのわずかな金を苦心惨たんして、物すごい苦労して投資して、産業をつくって、地域おこしをしていったわけであります。その時代から比べたら、こんなに金があるのに何にも投資をしない。国債を買うとか株を買うとか、そんなことを言っているわけで、まず私は、現下のこの金融が行き詰まっている最大の原因は、金融をやっている人たちの余りにもひどい不見識にあるとはっきり申し上げたいと思います。
　二つ目は、金融政策ということを考えたときに、やはり日本なんかはまだ余裕がある方でございます、世界最大の債権国でございますから。だから、何かあれば、日本は支えざるを得ない立場に今あります。だから、非常に私は危険だと思うんです。
　今後、世界の金融が、いろいろな問題が起きてくる。相場というのは、上がるものは下がります。特に、上がる過程の中で買う人が余りいない。誰かが一方的に買って上がったものというのは、下がり出したら、そこで買う人がいないので、本当に暴落するんですね。そのときに日本は、日本が助けてくださいということを世界から更に言われるんじゃないんだろうか。アメリカやヨーロッパや中国、韓国からも、ちょっと日本、助けてくださいと言われるんじゃないんだろうか。私は、その懸念を非常に強くするんです。
　そういう意味で申しますと、日本として、今後どこまでお金を出す気なのか、その後どうするのか、この処理をどうするのか。やはり本物の国家戦略を今からちゃんとつくっておかないと、どうにもならないときが来ると思っております。
　以上でございます。
○中空公述人　ありがとうございます。
　別に藤原先生に盾突くわけじゃないんですが、金融機関にいる者として、金融機関が本当に何もしていないのかというと、そうではないというふうに思っています。
　設備投資をするというのが本節であったとしても、設備投資するものがない。設備投資して、もうからなかったらもうからなかったで、それはきっとどこかでお叱りがある。ＭアンドＡというのも簡単にいくわけでもありません。当然ですが、企業というのは収益を求めて動きますので、収益が上がると思ったら動くはずなんです。動けない理由があるから内部留保という形になっているという、このどうしようもないジレンマがあるということです。
　誰かが悪くて置いてあるわけではないと私は思っています。その中で、いたし方なく、消去法的には投資するというのは当然の選択。なので、金融機関が何も手をこまねいているわけではないというふうには思っているんですね。
　ただし、今の状況で放っておいたら財政赤字がどんどんふえていく、債務がふえていくよねと。原口先生が御指摘になった、結局、純債務というのはふえるじゃないかということに関しては、そのとおりだと思います。
　いろいろなギミックを使って、例えば統合バランスシートだとかいろいろなことを言う人がいますが、債務は債務です。金利が上がってくる中で債務が残ってしまえば、誰が苦しむかといったら日本人が苦しむ、そして将来の日本人が苦しんでいくという構図ですから、ここは何とかしなきゃいけない。
　では、どうやって断ち切るのかということでしたが、それがわかったら私も皆様と一緒に立候補するんですが、なかなかそれがわからなくて。ただ、私が思うのは、構造改革、これを口で言うのは簡単ですが、やっていただくしかないというふうに思います。
　構造改革といっても、あるいは規制緩和といっても、たくさんのことをやっておられるので、それが今きいていないということだと思うんですが、マーケットが変わるときというのは不連続が起きないといけない。例えば、あしたから急に全自動車がＥＶですと言われたら世の中変わってくると思うんですね。なので、やはり不連続が起きるような規制緩和というのが起きない限り、でも、逆に言うと、今の状況は継続してしまうんじゃないか。その中でいかにうまく動いていくかということを考えるのが、現実の金融機関の対応であるということに戻ってしまいます。
　なので、皆様におかれましては、規制緩和ということを、では何をしたらいいんだということもあると思うんですが、抜本的にやっていただいて、不連続をぜひつくり上げていただきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございます。
○原口委員　お二人、ありがとうございます。
　まさに金利が低くなり過ぎていて、そして日銀がＪＧＢを買い占めている。つまり、鯨が川の中に入っていて、もう魚が泳ぐ余地がない。だから、私たちはやはり自由の領域を広げていく、これが大事なんだと思います。
　そこで、藤原公述人に伺いたいと思うんですが、トランプさんのツイッターをフォローしていると、きょうおっしゃったように、ドルを一ドル五十円ぐらいにデフォルトさせてしまうんじゃないかというような感じを受けます。そうすると、今、中空先生がおっしゃったように、世界最大の債権国である日本は、まさにその債権の価値そのものをプラザ合意やあるいはドルショックと同じように損なってしまう。この危険に対して、まさに金融の安全保障という形で国家戦略を持っておかなきゃいかぬというふうに思うんですが、先生の御所見を伺いたいと思います。
○藤原公述人　お答え申し上げます。
　ちょうど、私、八五年のプラザ合意の当日、経済企画庁の経済研究所で日本経済の予測の仕事をやっておりましたので、よく覚えております。あの当時、そんな物すごい円高が来るということを誰一人予測した人はいませんでした、役所の中でも、もちろん政治も、それから民間におきましても。
　アメリカは、このように突然平気で切下げをするということが過去何度かあります。ですから、日本はドル債権を大変持っているわけでありますから、トランプ大統領登場以来、物すごいドル安の流れはとまっていないので、これについては本当に、私は、はっきり本人に確かめていただきたいと思います。
　あの方は不動産屋をやっているから金融は詳しいはずです。こんなに金利を上げてどうするんですか、七百七十兆円も十年間で赤字を出すとトリプルＡを落ちますよ、トリプルＡを落ちたらモーゲージ担保証券は値下がりしますよ、そうしたらリーマン・ショックのときみたいに、中国は怒り出すし、みんな怒り出すし、大混乱が起きますよ、果ては、アメリカから金が抜け出してドル安になっちゃって、ドル安がとまらなくなりますよ、どういうふうに考えて政策を打っているんですか、うちは世界最大の債権国だからぜひ聞かせていただきたい、これぐらいのことを言っていただかないと困ると思います。
　とにかく非常に危険であって、ウォール街のアウトサイダーだと思うんですね、あのトランプ大統領は。ですから、本当に政治判断でやっているように見えますので、ぜひそこのところはしっかり確かめて、向こうの真意を確かめた上で行動する必要が本当にあると私は思っております。
　以上でございます。
○原口委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、世界の二百年以上続いている会社のうち、八千社あるらしいんですが、そのうちの約半分が日本の会社。そういう会社は、ここに藤原先生が忠恕という言葉を出していただいていますが、働く人たちを大事にする、永続性を大事にする、だから、こういう過労死なんという話はない。
　藤原先生は、人間性回復経営者会議ですか、そういったものをつくられて、経営者のマインドから変えていこうと。私たちは、この労働法制、これをしっかり逆に強化に向かうことで頑張りたいと思いますが、経営者のマインドをどのように変えようとされているのか、最後に伺って、質問を終えたいと思います。
○藤原公述人　お答え申します。
　私ども、人間性尊重経済人連盟という連盟を発足させております。これは任意の団体でございます。
　過去二十年以上にわたります新自由主義の時代に一番欠けていたのは、非人間性で、経営も非人間的であるがゆえの混乱、もちろん過労死、業績の悪化、それから不正、あらゆる問題がそこから噴き出しているわけであります。
　まず、どこから直すのか。お金を入れても始まらない、法律を変えたって抜け道がある。やはりまず経営者が、自分のところの社員を大事にして、取引先を大事にする。中から、人の中から競争力を引き出す気にならなければ、何も始まらない。そうしないと、いつまでも今のような、まるで野生の動物のように周りを見回して富を奪いに行く、こういうやり方が消えないと思うんです。
　私どもは、人間性尊重経済人連盟というものを発足させました。こうやってぜひ経営者の人たちにはっきりと、ビジネスマンの人たちに、時代が変わったんだ、人間性尊重でやってほしいということを訴えていこう、こういう趣旨でございます。
　以上でございます。
○原口委員　ありがとうございます。
　終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　公述人の皆様、本日は、大変御多忙の中、貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。今後の国会審議に深くかかわる、大きな影響を与える公述だったと感じております。
　まず、寺西公述人にお話をお聞きしたいと思います。
　本当におつらい中で思いを聞かせていただきまして、その上更にということで大変恐縮なんですけれども、お聞きをさせていただきたいと思います。
　寺西さんは、二〇一七年七月十四日付の朝日新聞のインタビューで、こうおっしゃっております。「過労自殺には、「自ら死を選んだ」という無理解があります。私自身、最初は「家族のことは考えなかったんか」と夫に怒りをぶつけました。でも、違うんです。疲労困憊になると、ダメージは心臓や脳だけでなく、精神を襲うこともある。あんなに家族思いだったのに、正常な判断力を奪われ、選ぶ余地なく死に追い込まれた夫に、今はねぎらいの言葉しかありません。」こういう言葉であります。
　そして、さらに別のインタビューでは、こうもおっしゃっています。「夫の自殺から五年後に労災認定されました。その後、会社を相手に民事訴訟を提起し地裁で勝訴、高裁において会社側が夫と遺族へ謝罪する和解が成立しました。終わってみれば夫の真相解明と名誉回復に十年以上もかかりました。　もとより、労災認定されても裁判勝利しても、亡くなった夫は二度と生き返ってくることはありません。死んでからでは遅い、取り返しがつかないことを痛感しました。生きているときに救えなかった自責の念を持ち続けることになり、どうすれば夫は死なずに済んだのか、考え行動することが私のライフワークになりました。」こういうお話であります。
　ぜひ、こうした御本人としての、御遺族としての思いを私たち国会にいる者に改めて教えていただければと思います。
○寺西公述人　ありがとうございます。本当に、インタビューをお読みいただいて感謝申し上げます。
　実は私、今こうした活動で、人前であったり報道であったり、いろいろな立場でお受けしていますが、やはり当初四年間というのは、人前で、またマスコミの報道とか、受けられませんでした。
　と申しますのは、先ほどおっしゃっていただきましたように、やはり長時間労働はしていました、だけれども、何で自殺なのかというのがわからなかったんですね。ですから、当時、二十二年前、今もそうなんですけれども、自殺の遺族への偏見というのは、遺族への偏見じゃなくて亡くなった人への偏見というのは根強くあります。特に地方に行けばそういう強いものがあるんですね。でも、それはやはり事実がわからなかったから、みずから死んでいったということで見られるんです。私自身の中にもそういう偏見がありました。
　だけれども、労災申請や裁判の中でいろいろな事実がわかりました。そのわかった中で、夫は自殺を選んだのではなくて自殺に追い込まれたのだということが、客観的証拠、職場の証言によって解明されたわけなんですね。だけれども、それには十年九カ月かかりました。そこまで闘う遺族も少ないです。
　毎年、厚生労働省は労災申請数、認定数を発表されていますが、これは氷山の一角であります。なぜなら、やはり条件がそろわないと労災申請できない。できなくはないんですけれども、事実を出さないと、会社へ調査に入られた場合、全く違う根拠のものを出されてしまう、それが事実となって評価されてしまうということがあるのです。
　ですから、やはり遺族は、労災や裁判に対する労力、客観的証拠、証言、そういう集める労力、そして、裁判や闘いは長引けば長引くほど財力も必要になってきます。そして、争点を争うことによって、片や仕事が原因だった、片や仕事以外が原因だった、そういうものを指摘されることによる自分の中の精神力も必要になってきます。そうしたことで、闘われる遺族、当事者は本当に氷山の一角であるということなんですね。
　ですから、本当に罪な亡くなり方だと思います。だけれども、追い込まれた事情があるんだということをやはり周りの方も御理解いただきたい。偏見や先入観だけで判断してほしくないという思いがあります。
　一点、ちょっと長くなっていいですかね。済みません。
　この氷山の一角についてですが、自殺対策基本法という法律が成立しています。そこで、自殺の場合は全て警察が管理するために、比較的数字としては正確なんですね。やっと、三万を超える中から、今は一万ほど減って二万五千人。それでもたくさんの方が自死されています。その中で、労働が原因というのは約一割いらっしゃるんです。二千五百人程度いらっしゃるんです。その中で、労災申請されている精神疾患の自死遺族の方というのは、昨年度百九十八人、約一割に満たないんですよね。
　労働が原因ということが警察の調書でわかっているのに、労災申請されている方はその約一割です。ほかの方は全部泣き寝入りされているのです。それは、やはり自死への偏見であったり、これは自分で死んでいったんだという諦めであったり、また証拠がなかったり、いろいろな事情で表に出てこないんです。
　やはりこれ一つ取り上げても、大きな氷山の一角である証明だと思います。脳や心臓の方は本当にどれだけの被災者というのが調べようがない、難しいんですけれども、そうした方々も本当に毎年八百人程度、千人弱いらっしゃいます。
　自殺の申請数を比較してみると、その約十倍となれば、本当に大きな数が毎年命を奪われているわけなんです。ということをぜひ御承知おきいただければありがたいと思います。
　長くなりまして。
○藤野委員　ありがとうございます。
　まさに、みずから選んだのではなく、追い込まれていった。今回の働き方改革なる法案というのは、その追い込まれる状況を更に悪化させていく、絶対に許すわけにはいかないと改めて強く思いました。
　次に、上西公述人にお伺いしたいんですが、上西公述人は、「ひろばユニオン」という雑誌の中で幾つか御指摘をいただいていまして、一つは、こういう記述があるんです。「私たちは「働き方改革」という言葉を、「自分が聞きたい文脈で聞いてしまう」ことに注意が必要です。多くの皆さんは、今の働き方を良しとはしていないでしょう。なんらか、変えたいと願っている点があるでしょう。　「働き方改革」という言葉は、そのような一人ひとりの期待に応える改革であるかのような響きを持っています。」
　こういう御指摘なんですけれども、この点について、もう少し詳しくお話しいただけますか。
○上西公述人　ありがとうございます。
　これがまさに一括法案の怖いところで、先ほども言いましたけれども、多様で柔軟な働き方というふうに言うと、私たちは、やはり自分が好きなように働きたい、自由に柔軟に働きたいという思いがあるから、そういうふうに聞いてしまうんですね。
　なんだけれども、多様で柔軟というのは、先ほども原口先生がお話しされたように、労働法制というのは基本的なラインは崩しちゃいけないわけですよ。ここのところを崩してしまうと、それこそ、働く命と健康、世代的な再生産、あるいは子育てのための生活時間とか、いろいろなものが崩されていくので、そこを多様性とか柔軟性というので崩してはいけないんですね。
　なんだけれども、長妻先生と安倍首相のやりとりの中でありましたけれども、労働法制を岩盤規制だとみなして穴をあける、ドリルで穴をあけるというのは間違った労働法制観だと長妻先生がおっしゃったときに、私、あれはちょっとびっくりしたんですけれども、安倍首相が、すごく素の言葉で、岩盤に穴をあけるというのは、内閣総理大臣である私が穴をあけなければならないわけでありますからというようなお話をされて、そこに穴をあけるというのはどういう意味だということをわかった上でお話をされているのかというのを私はすごく疑問に思ったんですね。
　過労死という話について言っても、やはり、自分で頑張って働くというのは、やりがいがあったら頑張って働きたい人もいるわけですよ。無理やり働かされている人もいるけれども、頑張って働きたい人もいる。ただ、頑張って働いているうちに、いつの間にか自分の心身の健康が損なわれていくということもあるので、それについてもやはりきちんと法律でラインは、ここはこれ以上働かせてはいけないというラインというのはつくらなければいけなくて、そのあたりが、ごめんなさい、話がちょっとそれちゃって申しわけないんですけれども。
　もう一つ、先ほど、多様で柔軟というのと、労基法の歴史七十年の大改革だというお話も安倍首相がされるんですけれども、あれも実は表と裏の意味があって、初めて上限規制が入ると同時に、やはりその労基法の労働時間法制に大きな穴をあける、その両方の意味というのがあるんですね。それも私たちが気をつけて聞かなければいけないところだと思っています。
○藤野委員　今、穴をあけるというお話がありました。
　それで、もう一点、上西公述人にお聞きしたいんですが、その同じ本の中でこうもおっしゃっているんですね。法律が変わっても自分の働き方には関係がない、今回の法改正は自分には関係がないと考えていらっしゃる方もいるでしょうが、本当にそうでしょうかということで、三つの場合、違法な状況が常態化している場合と労働組合がしっかり機能している場合、そして法改正の対象外である場合、それぞれ挙げられて御指摘をいただいておりますが、この点についても改めて御指摘いただければと思います。
○上西公述人　対象外というところだけ申し上げますけれども、高度プロフェッショナルについて、これは一千七十五万円以上だから、数％だからというので、いかにも関係ないというふうな話に持っていこうとしていましたね。
　裁量労働制の方は高プロの陰に隠れて余り見えませんでしたけれども、関係ないかというと、高プロもやはり年収要件が下げられていくことはありますし、裁量労働制というのは、そもそも普通の人にとってなじみがないから関心がないだけで、いきなり、あなたも裁量労働制ね、えっ、何ですかそれというふうに言われる可能性があります。
　それから、そういう働き方が広がるということは、上限規制というのが、何か今回の法改正によって、私たちにとって上限規制が初めてできるんだ、よかったなというふうに思いますけれども、むしろ自分の側に降りかかってくるのは裁量労働制で、上限規制とか、あなた、そんなに守られたいのみたいになっていく可能性もあると思うんですね。
　なので、午前中に伊藤圭一さんが、非正規の人の処遇の低さというのは、実は正社員の働き方についてもダンピングになるんだというようなお話をされていましたけれども、一方の方に穴があいてしまうと、一方の方で守られているかのように見えるけれども、実はその人たちも守られなくなる。そういうことは、やはり両面を見ていかないといけないと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　次に、藤原公述人にお聞きしたいんですが、公述人がお書きになった「ゼロ原発　民衆力　大爆裂！」という本を私も拝読させていただきました。この百六十六ページにも核のごみの問題が指摘をされておりまして、「三十万年間、「高レベル汚染」の危険を残す」というふうにあります。
　この問題も含めて、今、再稼働反対あるいは原発要らないという世論はもう揺るぎがないというふうに思っております。先日は、原自連という団体も即時原発ゼロの提案も行いました。私たちは全面歓迎しているわけですが、この原発ゼロ、ゼロ原発という点につきましての御見解を教えていただければと思います。
○藤原公述人　お答え申し上げます。
　これは、当ＮＰＯの理事長としてというよりも、私個人の見解ということでございますが、私は、原発は即時ゼロにすべきであると思います。それは危機管理ができないからです。何かあったら一大事でございます。
　本当に、今回の福島の事故を見てもそうでございますが、あれは制御棒が入ったからいいですよ。入らなかったら大変なことになっていたわけで、地震とか津波はその都度姿が変わるわけでございますから。
　私は、原発は非常に不幸なもので、原子力物理学者がつくったものの、原子力物理学者が処理をできないという非常に困ったものだと思うんですね。ですから、みんなが安心して暮らしていけるためにも、これはもうとめるしかないですよ。そんな、理屈をつけて、こういう条件なら大丈夫ですとか言っていますけれども、大自然というのはそんな甘いものじゃないし、地震だってよく予知していないところで起きますよね。そのときに、本当に困ってしまうわけであります。
　そういう意味でいいますと、こういう危険なものは動かさない、それを前提にほかを考えるしかない、私はこのように考えております。
　以上でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　もう時間が来ましたので終わりますが、中空公述人には大変失礼をいたしました。
　先ほどの公述で寺西公述人が、全力でこの裁量労働制の改悪を許さない、全力でと四回も五回もおっしゃったことが、本当に重く重く受けとめております。私どもも本当に心一つに頑張りたいというふうに思います。きょうは本当にありがとうございました。
　終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうの最後ということで、お疲れでしょうが、質問をさせていただきます。
　まず最初に、中空先生と藤原先生にお聞きをしたいと思いますが、きょう、この委員会で聞いていらっしゃる方々、普通の表情ではありますけれども、実はお二人の話を聞いて大変ショックを受けているのではないか。
　特に、藤原先生のお話ですと、何か近いうちに大変な大暴落が起きるのではないか、中空先生におきましても、バブルは間違いないというようなお話であったんですが、最初に藤原先生、そして次に中空先生に、現実に、本当に大暴落というか、大変なことが起きるのかどうか、それに対して我が国はどんな備えをしておけばいいのか、そんなヒントを教えていただければと思います。
○藤原公述人　お答え申します。
　暴落というのは、本当に過去何度も起きております。先ほど申しましたように、一九八〇年代後半から数年に一遍起きておりますから、起きないということはないわけでございます。問題は、起きたときに何が起きるか、どう対処できるかということでございまして、その意味でいいますと、今は非常に危険なんです。
　なぜかと申しますと、各国ともに金融財政政策は出すだけ出してしまっております。それから、物すごく実はみんな今楽観論が強いんです。例えば、企業への貸出しが大きいのも、ある意味でいうと、あれは楽観的過ぎる部分が結構あるんです。もっとそれは金利を高くしないと危ないよというのも、貸出し競争で随分低い金利で貸したりすることがありまして、こういうのをよく、まあ、楽観論が度が過ぎると申します。
　今、ですから、金融市場は結構楽観論が度が過ぎておりまして、政府、中央銀行も、相場は崩したくないですから一生懸命支えるんでしょうけれども、支え切れる保証がないわけでございます。
　私が申し上げたいのは、暴落は過去何度も起きていますから、起きないということはあり得ないわけで、起きたときの危機管理、今の時代は、負債と資産が両方積み上がってきますから、暴落すると資産だけおっこって、巨大な負債が残るんですね。それがとんでもない不景気を引き起こしますから、この点について十分民間とも海外とも詰めて、その対策を考えておくことが、今一番の政府としての政策上の急務だ、私はかように考えております。
　以上でございます。
○中空公述人　ありがとうございます。
　暴落するかしないかと言われると、やはり、藤原さんがおっしゃったように、暴落はする可能性はあるということだと思います。価格は、上がり過ぎるとどこかで調整をするというのが普通だからです。しかしながら、それをきっかけにリーマン・ショックのようなクラッシュが起きてくるかというと、話は違うんだと思っているんですね。
　なので、金融システム不安というのを呼び覚ますようなことになるのか、呼び起こすようなことになるのかというと、私は、今回、今の現状ではそこまでだと思っておりません。そういうことでいけば、金融システムは耐えるだけの力があるというふうに思っています。
　ただ、私のプレゼンの中でもお話をしたんですけれども、現状でお金を一番動かしているのは、金融機関とかではなくて、シャドーバンクなんです。なので、シャドーバンクというところで話が、いろいろなことが勃発したとしても、実際に、では日本の政府や日本の金融機関当局が手を下して、何か処理をしていけるか。これまで何回も、法的な整理をしようとか、いろいろな法制案ができてきていますが、それで足りるかどうかというと、非常に疑問が残るというふうに思っています。
　なので、今この時点で、クラッシュシナリオといって世の中を騒がせる気は全くないというのが現状だと思っていて、そのためには、中央銀行は、先ほど、やはりゆっくりと変えていかないとだめだという話をしましたけれども、そういう気を使った、いろいろなところに気を使った、ゆっくりとした金融政策の変更というのがあると、私は今の状況は崩れにくいとは思っています。
　しかし、いざ何か起こったときには、今まで見たことのない景色が起きる可能性はやはりできてきているので、そういう意味でいくと、今の時点から、正常化に向けての対応策というのは、先生方には考えておいていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○串田委員　見たことのない景色というのもちょっと怖いなとは思ったんですが、中空先生に、先ほどの説明の中で、不連続を続けてほしいと。ちょっと言葉として非常に、何というか、言葉自体に矛盾があるような感じなんですが、不連続というのを続けるというのはどんなことなのか、ちょっとヒントを教えていただければと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　不連続を続けると言ったんだとしたらちょっと間違えているかもしれないんですが、不連続の政策を打ち出していっていただきたいということなんですね。
　不連続というのは、今までと同じようなことをしていない、そういうマーケットにならない限りは、私は、実は残念ながら、世界じゅうが低成長、低金利という構造問題に入り込んでいるんだと思っているんです。なので、どれだけ頑張って金融緩和をしても、それがドラスチックに景気を上げたり状況を変えていったりできないんだというふうに思っているんですね。
　なので、この低成長、低金利という構造をすっかりと変えるためには、今まで私たちが体験していない不連続が起きないといけないと思っているんです。小さいときに、例えばドラえもんの漫画を読んで、すごい、未来ってこんななのかなと思ったと思うんですが、全然そんな未来は来ていなくて、今も私が生まれたときとそんなに変わらない。車は走っていますし、電話が辛うじて携帯になってきましたけれども、それぐらいじゃないかな。なので、大きく変わる不連続というのを起こしていただかない限りは、正直言って、今と同じようですよと。
　なので、そういうふうに申し上げましたけれども、不連続の政策を次々出すというのはかなり難しいというふうに思います。では、どんなことがあったらいいのと言われても、私も答えを用意しておりませんので、ここは御容赦いただきたいと思いますが、申し上げたかったのはそういうことでございます。
　以上です。ありがとうございます。
○串田委員　上西先生に次は御質問させていただきたいと思うんですが、きょうの資料は、本当によく時系列によってまとめられておられまして、大変な重要な資料ということで、あすからの集中審議においても非常に審議がはかどるのではないかなと思って、感謝しております。
　ところで、今、不連続というものの一つを打ち出す必要があるということなんですが、今、我が国においては、少子高齢化ということもあって、労働力が非常に下がっている、劇的に下がっているという中で、働き方改革も、ある意味では政府の打ち出した不連続の一つなのかなというふうな見方もできるとは思うんですね。働き手をふやすとか、出生率を上げる、労働生産性を上げる。
　先ほど御質問された中にも、ちょっと文献の名前は聞き逃してしまいましたが、先生の方から、皆さんも現状に満足はしていないんじゃないか、変えていかなければならないんじゃないかというようなこともお書きになられているということなんですけれども、全く何もしていいということではないとは思うんです。この今の状況の中で、先生のお書きになられているような、現在の働き方改革については問題があるという御指摘だと思うんですが、それ以外、こういうことであれば、要するに不連続を打ち出すというような形での解決策ということになるのではないかというようなことがあれば、御披露いただきたいと思います。
○上西公述人　その不連続という意味を私はちょっと理解できていないので、お話がかみ合うかどうかわからないんですけれども、働き方改革というお言葉は、安倍首相が打ち出して、世の中にこれだけ浸透した。いろいろな会社が働き方改革という言葉を掲げて、誰でも知っている、裁量労働制という言葉は知らなくても、働き方改革という言葉はほとんどの人が知っているというのは、やはり多くの人は今の働き方をよしとしていない。
　そういう意味では、最初に安倍首相が長時間労働の是正、同一労働同一賃金、要するに非正規の処遇改善ですね、それを打ち出したことというのは、多くの人に問題意識を呼び覚ましたんだと思うんですよ。その呼び覚ましたものに沿った法案が出てくればいいんですけれども、そうではなかったというのが私たちにとって非常に残念なことなんです。
　なので、長時間労働の是正というのは、あれは少子高齢化、労働力の不足という中で、女性が子育てをしながらでも働けるためには、今はパートタイムで働かざるを得ない、けれども、残業がなければフルタイムでも働ける。子育ての経験のある人はわかると思いますけれども、何時まで残業があるかわからなかったら保育園のお迎えとかはできないわけですね。なので、定時できちんと帰れるんだったら女性もフルタイムで働ける、そういうような方向性としては、私はそれはすごく正しいと思うんですよ。
　それを何か、でも女性はそっちに行ってね、従来の男性はもっともっと働いてねみたいに分かれちゃっているのが問題で、男性も同じように定時で帰れるというのを基本にして、そうすると、男性も女性も共働きができる。そうじゃないと、高プロの方の働き方、あるいは裁量労働制で男性が働いていると、どうしても女性の方が家事、育児を全部担わなきゃいけないんですよ。そうならないような働き方というのを、政府お任せにしないで、私たち自身も考えていかなければいけないなと思っています。
○串田委員　次に、寺西代表世話人にお聞きしたいと思うんですが、私は午後もう何人目かということなので、法律に対する思いというのは大変お聞きさせていただきまして、ちょっと視点の変わったところで、実体験した方しか知ることができないようなことをちょっと教えていただきたいんです。
　現在、ちょっと景気がいいということもありまして、就職先というものをかえようと思ったらば、まあ、悪いときにはかえられないから歯を食いしばってそこにいるということもあるんでしょうけれども、今、景気がいいということで、企業を移るというようなことも可能かとは思うんですが、過労死されるような現状の中で、このような、会社をかえるというような発想につながっていくものかどうかということをお聞きしたい。
　もう一つは、家族として、そういう過労死というようなことが、裏についている新聞を読ませていただいたんですが、時間やでと起こして、それが自分も過労死の共犯じゃないか、そういう後悔されているのを読ませていただいて、本当につらく読ませていただいたんですけれども、家族というのはなかなか気がつかないのかもしれないんですが、何かそこにシグナルというか、こういったことを気をつけてほしいということがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
○寺西公述人　ありがとうございます。
　転職についてですが、まだまだ日本は、勤務して数カ月、また一年、二年で次の会社に移るということの世間の評価は、やはり昔の印象で、石の上にも三年であるとか、辛抱が足らぬとか、退職したことによる評価は、まだまだそうした偏見や先入観があるのではないでしょうか。
　私たちは今、過労死防止法の活動の一環で、中、高、大学へ行ってこうした経験を聞いていただいて、ワークルールの活動をしていますが、その中で、職場について、僕はこれはおかしいなと思った時点で、心や体が病む前に気づいて相談に行ってくださいということをお伝えしています。
　私の場合は二十二年前でしたから、まだまだやはりその当時はそうした偏見があったと思いますし、大体、被災される方は、亡くなるちょっと前に、やめたいというところがあるんです。でも、やはり、ではそこをやめたら次どこがあるということがありますので、若い人であっても、今、先生は景気回復したとおっしゃっていますが、私の周りを見る限り、そんな実感は全く湧きません。ですから、ではそこを、正規の職をやめて次いいところがすぐ見つかるかというと、なかなかやはり正職はつけない、非正規やパートタイムとか、そういうところになってしまうのかなというふうに考えます。
　ですから、それはやはり、転職することによってスキルが上がるというのは、日本はまだまだおくれているというふうに私は感じているところであります。
　もう一点、家族について何ができるのかということです。
　私も全く、そう書いたように、やはり、まさか死ぬとは思っていませんでした。お父さん、いつか、そんな長時間労働をしてたら倒れるでという話はしてきました。だけれども、本人が、休めないから行かざるを得ないと。毎朝、お父さん、きょうも休めないのか、休んだらどうなんという話を毎朝してきました。だけれども、夫は、人がおらぬから出ていかな仕方ないという繰り返しでした。それ以上言ってしまうと、家庭の中の雰囲気がおかしくなります。ですから、やはり家族というのは、家から出て、帰ってきて、いつでもお風呂、御飯を用意しておくぐらいのことしかできないんです。
　だけれども、今は、私たちは過労死防止法活動をしていますので、そうした相談体制であるとか、また、厚生労働省もいろいろな機関でそういう相談を受けることをしていただいています。徐々にですけれども、おかしいと気づけば、そういう受皿がある、相談体制がある。私たちの小さい家族の会の組織ですけれども、そこにもやはり相談が来ます。ですから、私は、そうした、おかしいことをおかしいと気づく、そういううちに次の手段を考える。ですから、そこには相談の受皿の体制が、もっと充実した形でしていくことが大事かなというふうに思っています。
　なかなか、何十年もかかって築き上げられた世の中をすぐには変えられないです。でも、一歩ずつ、徐々に徐々にですけれども前進していきたいというふうに思いまして、私たちも今活動に加わっているところですので、ぜひ応援をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○河村委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会