Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　選挙とお金の問題については、議員おっしゃるとおりでございます。そして、自由民主党も昨年政治改革推進本部をつくって、そこでいろいろ議論をして国会に提出しました、そして昨年皆さんの御理解と御協力もいただいて成立をしました公職選挙法の一部改正の法律も、そういった物の考え方の中から生まれてきた第一歩であったと私は評価をさせていただいております。
　さらに、選挙戦を通じて、これはどうしても解決していかなければならぬことは、今もイギリスの選挙法をお触れになりました。私は、一八八三年の英国の腐敗防止法のように、いろいろな厳しい罰則を伴ったようなものが今度の公職選挙法の改正の中にも入ってきました。けれども、そういったところを絞るだけで問題が解決するかというと、そうではございませんので、政策中心に、また日常活動から選挙活動から議員個人が一人ですべて何もかも手配、手当てをしなければならぬというような政治の仕組み、選挙の仕組みもいろいろな角度から日を当てて考え直していかなければならぬ問題だ、こう思っておるのです。
　幸いに、今選挙制度審議会の審議が進んでおります。そこでは政治資金を含む問題と選挙区制の問題と、選挙のあり方をめぐって近く答申が出ることになっております。願わくば、各党の御意見を聞きたいといって審議会もお呼びかけをしたわけでありますから、野党も御出席願って、野党の意見を率直にそこでも述べていただいて、どういう意見とどういう意見のどこが重なったならばそこは答申に入ってくるかとか、いろいろな場面での対話と議論があろうと思いますから、どうぞいろいろな知恵を出し合って、議論をまとめ合って前進させていくように、我々はその答申をいただいたら思い切ってそれに対しては、ことしが議会開設百年という記念すべき年でもありますので、政拾とお金の関係をきれいにしていくために、政治のあり方を制度そのものにまでさかのぼって、一遍与野党の合意を求める議論を展開していただくためにも、いろいろの材料を提供して御議論を深めていただきたい。おっしゃるように、こういうような選挙は、この次から少しでも少しでもきれいになっていくような努力を今からしていくべきだ、こう思います。
○伊藤（茂）委員　今、日本の政治に問われているのは、やはり世界の中の日本という視点からどうとらえているのかということが非常に大きいと思います。よく経済は一流、政治は三流と、まあ前内閣のあたりに随分これが言われました。恥ずかしいことだと思います。やはり私どもは、世界に誇りを持てるようなきれいな民主主義の日本でありたいというふうに思います。そういう意味からいったら、私は、志を高くと言うと言葉は悪いかもしれませんが、やはり高い見識を持って日本の政治をどうしていくのかという視点が大事だろう。私は、また例に引いて恐縮ですが、亡くなられた三木元総理などもそういうお気持ちで最後にあのような力作も残されたということだろうと思います。
　私は、そういう意味を考えますと、やはり選挙制度の方に持っていってはだめだと思います。それでは解決つかないと思います。現に奄美がどうですか。あるいはまた、明治以来の小選挙区を広めた歴史のときにどのような腐敗とダーティーな事件が起こったか、歴史にちゃんと残っているわけであります。問題はやはりお金と政治という根本原理について、みんながきちんと守らないならば、イギリスでもアメリカでもあれだけ厳しいことをやっているのですから、英米並みの対応ぐらいはきちんととって、世界に恥ずかしくない日本の政治のベースをつくる、いいことではないだろうかというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、本会議の御答弁でも、何か金のかからぬ選挙制度を選挙制度審議会の答申にして、小選挙区あるいは小選挙区・比例代表ですか、制度の方に話を持っていかれるわけでありますが、歴史の経過を見ても今日の日本の政治、選挙の現実を見ても、それでは私はよくならないと思います。政治家自身の、政党自身の原点をきちんとどうするのか、イギリスでもアメリカでもやっていることぐらいはちゃんとやりましょうという決断をしていただきたい。
　もう一つ申します。私は今までの議論で欠けている一つがあると思います。それは法定選挙費用の問題です。法定選挙費用がこれは法律によって決められております。法定選挙費用が守られているという実態、これは選挙をおやりになっている、またやっている気持ちからしたら、とてもかけ離れていると言える実態が大きいのではないでしょうか。それは選挙期間中、選挙前とありますけれども、法定選挙費用という概念は日本の法律の中でももう死語と化しているという評論がございました。イギリスの腐敗防止法の場合には、まさにそれがかぎだったわけであります。選挙の中から、国民から選ばれて政治家が生まれ、そしてまた選ばれた者がまじめに政治をやる。その生まれるとき、誕生の瞬間にお金を膨大に使う者とお金を使わない者と、それによって何か運動や得票の差が起きるというふうなことというのは非常に私は不幸なことであろう、不幸な構造であろうと思います。イギリスの場合には、この法定選挙費用を守らない、破った者、これはその選挙区では一生立候補できないというふうな仕組みになっているわけであります。現在の法定選挙費用、選挙が終わった直後でございますから、みんな報告を出したりよくわかっているのだと思いますが、こういう状態をどうしたらいいのか。総理、どうですか。そういう問題意識をお持ちになりませんか。
○海部内閣総理大臣　選挙費用の中で、具体的に今御指摘の法定選挙費用について、私もかつていろいろ議論、研究に参加をしたこともございます。そして、一定の金額の小切手みたいなものをつくって、そして一々小切手を切って、それが終わったときにはもうそれ以上お金を使うことができないよというような制度を設けたらどうかとか、自民党の中でもいろいろ真剣な議論がございました。選挙運動のあり方自身をもっと党が中心になって、党の機関が中心になってやったらどうかという議論もございました。
　正直に申し上げますと、そのときに、イギリスがそうであるように、そこを締めようと思うと選挙区の姿かたちもイギリスのようにして、党の支部というものが権威を持って政策宣伝活動やいろいろなことをできるようにしないと、同じ政策の者が同じ選挙区で複数いることになると、政策の争いからややもすると逸脱する面が出てくるのではないかという議論も出てきて、選挙制度、選挙の仕組みそのものを考えなければならぬという議論をいろいろしたことを思い出しております。
　けれども、おっしゃいましたように、ここは非常に十八世紀的な発想になるかもしれませんが、この間の公職選挙法の一部改正にしても、公民権停止というものを伴ったり罰則を伴ったりすることによって一歩前進したわけでありますから、これは各党間の御議論を通じてお願いしなきゃならぬことでありますけれども、党としても政治改革大綱の考え方の中には、そういったイギリスの選挙法、それに見習ってお金のかからないような政策中心の選挙ができるようにしていこうということがもう既に党議決定で決まっております。私は、昨日、また伊東本部長にお願いをして、そして自由民主党の中のあの仕組みを再発足していただいて、もう一回その中の問題を検討し直していただく、自民党としても答申を待っておるだけではなくて、検討をし直してまた進めていただく、いろいろな御研究を始めていただくようにお願いを申し上げておるところでございますから、この機会に選挙とお金の関係が少しでも前進していくように、今後とも一層検討をさせていただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　総理、伊東正義さんが本部長となられて、新聞で二、三回拝見しましたが、最近自由民主党の中では政治改革の熱はすっかり冷めてしまったと嘆いておられるというふうなことがございましたが、そんなことがないようにぜひやっていただきたいと思いますし、私どももお互いにやはりそういうことは刺激し合っていい時代になるようにしていきたいと思います。
　いずれにいたしましても、リクルート問題があり、そしてまた今回の総選挙の実態というものがあり、何か真剣に考えるというのは特にやはり政権与党としての国民の皆様への責任ではないだろうかと思うわけでありまして、今までの本会議などの御答弁でも私は不満でございますけれども、勇断と決断を持って、日本の政治をもっとグレードの高い、国民の皆様が胸を張って語れるような、そういう時代にするような努力をしていただきたいと思います。
　それに関連をいたしまして、このリクルートのけじめ、組閣に関連をしていろいろ報道をされました。総理がそういう意味で、ある意味では後藤田委員会の大綱以上といいますか、さまざま努力をされたといいますか、そういう気持ちを持っておられたことは私は評価をいたします。同時に、さまざま報道されておりまして、新内閣に七名、献金をいただいたことが公表されているわけでありますが、ある新聞を読んで、これは政治家としての、大臣としての名誉のためにも困るんじゃないかというふうに思いましたし、またそのとおり読みますと私もかちんとくるのですが、読売新聞ですか、出ておりましたが、例えば国土庁長官ですね。「献金、ありがたいこと」という見出しで「佐藤守良を純粋に応援したいということだった。ありがたいことと思っている」、届けもしておりますし云々ということがございました。また、坂本官房長官、常識的な範囲内であって特別問題はございませんし、法的にもきちんとしておりますということを言われておりました。
　私はこういうのを見ておりまして、何かこう不感症になってきたんじゃないかという気がするのですね。あの問題自体は、非常に巨大な、日本の政治と、それから一つの、財界と申しましょうか企業人とのかかわり、いろいろな意味でやはり鋭く反省をしなければならないというふうな問題があったと思います。また、そういう経過をいろいろかみしめながら、お互いにやはり献金の問題その他を含めてどうしていったらいいのだろうか、真剣ないい活動のできる国会議員としての保障も必要だし、同時にやはりダーティーなことにわたらないような努力も真剣にしなければならないというわけでありまして、年じゅうそういう気持ちを持っていなければ私はおかしいと思います、政治家として。「ありがたいこと」というように報道はなりておりましたが、こんなことおっしゃったんでしょうか、どうでしょうか。こんな気持ちでおられるとしたら、私は国民の皆様への政治家のお気持ちとしてはいかがなものかという気がするわけであります。
　また、総理、失礼ですが、恐縮なんですが、千四百四十万円ではないという何か一部の報道でございまして、一部の報道ですか、さっと読んでいるだけなんですが、そのとおりなんでしょうか、絶対ないのでしょうか。
○海部内閣総理大臣　政治資金というものは、社会的にある企業が問題を起こす前でありましたならば、これは通常の政治資金として受け取って処理をしていくということでございました。これだけリクルートが問題になっておりますので、私は今後は十分細心の注意をしていかなければならぬと戒めております。
　また、私は、すべて私が受け取ったものは、千四百四十万円、総裁選挙の前に自主的に公表をさせていただいておりますし、それ以外はございません。
○伊藤（茂）委員　国土庁長官、どういうことですか。
○佐藤国務大臣　伊藤委員にお答えいたします。
　今総理が答弁したとおりでございますが、政治資金規正法に基づく合法的な献金ということでございまして、いずれもリクルートが社会的批判を受ける以前に通常の政治資金として受け取っていたもので、問題はないと考えております。
○伊藤（茂）委員　先ほど不感症という言葉をあえて使わせていただきましたが、まあ今のようなこことなら、「献金、ありがたいこと」という見出しで出ても不思議ではないことなんでしょうね。こういうことでそう時間をとるのも嫌ですから、いずれにいたしましても、野党が与党にごてごて文句を言うということではなくて、やっぱり日本の政治のもっと高いグレードを持ったものをどうつくっていくのかという意味で、勇断を持った今後の総理の御努力をお願いしておきたいと思います。
　次に消費税の問題、これにつきましても選挙の大きな政策の争点、また焦点でございました。これから一体どうしていったらいいのか、まさに大事な問題であります。
　私は思いますが、亡くなられた大平総理の当時からもう十年間、この大型間接税論争が展開をされてまいりました。そのたびごとに否決をされ、つぶれ、あるいはまた今回もさまざま御批判も高いという状態になっているわけであります。私は、十年間のこの大型間接税論争が今日まで来て、このまままた二年、三年、四年とやっていいんだろうか、やっぱり我々政治家は、また国会はどうしたらいいんだろうかということを、総理も同じだと思いますが、深刻に実は考えるわけであります。これ以上やはり国民の皆さんの前に混乱と御迷惑といらいらする気持ちを持っていただくような状態がなくなるようにどう努力をしたらいいのか、これは私ども政治家に真剣に今問われている問題ということであろうと思います。
　私も大蔵委員会で長年勉強させていただきましたので、自分の信条としても思いますが、やはりタックス・イコール・デモクラシー、タックスデモクラシー、すべての政策の中で最もベーシックな表現、国民の皆様から汗の結晶あるいは企業の御努力の結晶をちょうだいをして、よりよき社会のためにどう使うのかということが税財政の基本でございますから、それを踏まえなければならないと思いますし、また、よくいろいろな外国の言葉にも、税制は政治の顔、社会の顔とも言われます。ゆがんだ税制ではゆがんだ社会あるいはゆがんだ政治、言うならば税制に対する国民の信頼度はその国のデモクラシーの表現であろうということも言われているわけであります。総理も同じだと思いますが、私は、やはり国民の皆様が納得されない、ゆがんだ税制でゆがんだ政治とかゆがんだ日本とかということはなりたくないと思います。何とかこれを打開をしなければならないというふうに実は思うわけであります。
　そういう意味で、昨年の参議院選挙、今度の総選挙と、これは国民の御審判の明確な現実ですから、これは事実ですから、ここからスタートをし、そしてまた、国民の皆様の世論その他の動向を、できればオープンドアで参加をしていただくぐらいの気持ちで、やはり国民の多数の合意をどう形成していくのかという努力をしていかなければならないというふうに思うわけであります。
　それに関連して二、三申し上げたいわけでありますが、その前提として、総選挙の結果消費税は信任されたかどうか。総理も言葉を選んで今までも御答弁なさっておりますし、私どもも、参議院選挙、昨年の与野党逆転は消費税への表現だというふうに申しました。というのは、消費税に関するさまざまの世論調査が実は参議院選挙のあの結果とほとんど同じだったという事実があったので、私どもはそう申し上げたわけであります。何も議席をたくさんとったからというふうな気持ちではありません。今度の場合でも自由民主党は多数をお占めになりました。多数を占められました。しかし、消費税に関するさまざまの世論というものはいろいろあるわけであります。
　先ほど、午前中の近藤さんのお話の中でテレビのさまざまの世論調査の報道がございましたが、私も見ておいたので申しますと、近藤さんが言われなかった部分です。今回の総選挙の結果に不満ですか満足ですか。不満が五七・六、満足が三六・一。これは近藤さんと同じテレビの報道ですからね。消費税について信任されたと思いますか、思いませんか。思いません五六・三、思う三七・〇、わからない六・六というふうなこともございまして、やはり何か国民合意をどう形成していくのかという視点から謙虚に、また真剣に考えるという姿勢が必要なのではないかと思いますが、簡単にお気持ちをお答えください。
○海部内閣総理大臣　いろいろな言葉とか現象がございますので、それを一つだけ取り出して言いますとちょっといけないことが起こるかもしれません。
　私は、選挙中によく野党の首脳が今度の選挙は消費税の存廃をめぐる国民投票だと、こうおっしゃっておったのを思い出しますと、自民党が安定多数をいただいたのは、認められたのかなというふうに調子よく解釈もできますし、また、今お示しになった世論調査と同じところでも、六割以上が見直しをしたのを認めてやろうという答えが出ておるのも事実でありますから、まあ、そういう調子のいいところだけとってこういうところで言いますとこれはよくありませんので、私もそうは即断はいたしませんといつも申します。そして、選挙を戦ったのも消費税だけで戦ったわけじゃございませんから、ほかの外交問題とか内政問題とか政治姿勢とかいろいろでやったわけでありますから、その結果を踏まえて、政権を担当させていただいた以上、この選挙の結果というものは謙虚に受けとめて、そして見直しをした案がありますから、それをこちらは提出さしていただく。
　テレビといえば、選挙前でしたか、伊藤委員がテレビにお出になって税制の姿かたちを述べられるときに、たしか直間比率の問題についても七対三ぐらいが妥当だと自分は思っておるんだと御指摘になった。なるほどそうだな、そうするとここは私は交わるんじゃないだろうか、自民党も今出しております案は七対三でございますから。そうすると、間接税に三割を求めようということになれば、六十兆の税制では三、六、十八兆。十八兆の間接税をどのようにお考えになっておるのか。選挙中の個別間接税の問題等のことも思い合わせて、それをきちっとお示しいただければ、三割のところは合うわけですから、そこが議論がかみ合うスタートになるんだなと私は大変これは御期待させていただいてお待ちしておったわけでございますが、そういうような謙虚な気持ちで個々の議論を続けていきますと、やはり国民の皆さんの方でも、十年も続いた税にもうそろそろ終止符を打って安定させたらどうだというお考えがあることも事実ですよ。これは伊藤先生、選挙中私に、もしするとまた二年たってまた変わるんですかということを率直に聞いた人もございました。
　だから、できればここで所得と資産と消費とバランスのとれた税体系にしよう。選挙制度でも御指摘のあった欧米諸国の中でも、世界でも四十七カ国のＯＥＣＤ加盟国なんかがもうこの付加価値税でやっておるわけでありますから、国民の皆さんに御理解と御協力を求めて、この世界に通用する安定的な公平な税制というものを、きちっと十年来の紛争に片がつくならば、これはことしはまた税制改革のためにも将来記録に残る年になるのではないだろうか、こんな期待もしますので、どうかひとつお願いしますが、間接税の問題をどう扱っていくのか、御議論をかみ合わせていただきますように、それが国民の皆さんが期待しておることではないでしょうか。
○伊藤（茂）委員　がっちりかみ合った議論を後ほどもちょっとやりたいと思います。また、そういうことが私は与党、野党それぞれ政治の責任であろうと思います。そうしてまた、これからこの国会なども通じまして真剣な議論やさまざまな話し合いをしなくちゃならぬというふうに私は思っているわけであります。
　その前に、ちょっとお返しをするわけじゃありませんが、総理のお耳に痛いことかもしれませんが、ひとつ事実についての見解を伺いたい。
　自由民主党の当選なされた皆様が今度の選挙で消費税問題について、正式の文書である選挙公報などでどのように公約をなさったのか。総理や大蔵大臣が何言ったかということはよく知っていますよ、新聞に出ていたからね。それで、ずっと今調べております。調べておりますと、非常に不思議なんですが、大体三割台から四割近い方々が一言も公報にもお触れになっていない、税金のことをね、消費税のことも。そうしてまた非常に巧みな表現で、総理や大蔵大臣の言われることとは大分違った表現をなさっている方もいらっしゃる。
　また、調べておりましたらびっくりしましたが、消費税廃止を公約をなさっている議員がいらっしゃるわけであります。これは総理ちょっと、議会の中でも最年長、そしてまた議長も務められた方でございますので、私は御本人の政治家としての名誉のためにもこれは必要なんだろうというふうに思います。この人だけではなくて、私もあと一、二発見をいたしましたが、まあとりあえずごらんください。自民党公認原健三郎さん、「原健最後のお願い！！」云々と書いて、「合掌九拝」と書いてございますが、公約の第二項目目が「こじれた現行消費税は廃止する。」こういう内容でございます。
　私は、総理、どういうのでしょうね、やはりこれは政治家の良識の前の話だと思いますね。政策の戦いをするわけですから、国民の皆様から多少御批判があろうとあるまいと、やはり自分の信念を述べて、そうして選挙に臨むというのが筋であろうというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
　あえて申しますが、ほかはお名前をまだ挙げませんけれども、あと二、三の方が、同じような内容の方がいらっしゃるのを発見をいたしました。そうして、先ほど申し上げましたように、三割から四割近い方々が消費税について何も触れられていないというふうな状態であります。あえて与野党の得票数からいって四六・一及び四六、〇・一しか違わぬということまでは余り力説はいたしませんけれども、総理としてか総裁としてかどうお考えになるでしょうね。
　自由民主党は消費税を定着、継続をする、あるいは見直しと提案をされております。それと全く逆の公約をなさって御当選をなさる、党の党議に従っておやりになる場合には、国民の皆様への、有権者の皆様へのお約束と逆のことをするわけですから、政治家としては潔く立場をお決めになるべきであろうという気もいたします。あるいはまた、こういう公約をなさって御当選なさったのですから、これに従って御主張し、発言をし、行動をなさるのが筋だというふうに思いますが、どうお考えになりますか、総裁としての所見も含めて。
○海部内閣総理大臣　党としては正式の態度をきちっと決めて、政策を公認候補のすべてにも徹底をして渡してございますし、また、総裁遊説でたまたま兵庫県に参りましたときに、当時の原候補も横においでのところで、私は、党として消費税の問題について率直にお願いしますと国民の皆さんにもお約束をさせていただいてきておりますので、自由民主党の公認候補としておやりになったことでありますから、私の方からこのことについては、きょうここで御指摘いただいたことも厳にお伝えをして、以後は我が党の基本的な態度に従った国会行動をしていただくように党としてお願いをいたします。
○伊藤（茂）委員　総理、いきなりこの人どうしますかみたいなことをすぐここで即断はできないでしょう、さまざまな機関もあるでしょうし。ただ、あり方問題として、政治家は有権者の皆様に自分の政治信条と政策を公約して御役票をいただき、選ばれてここに参るわけであります。さまざまそれは党議その他とは矛盾もあるときもあるでございましょう。しかし、当然ながら政治家ですから、選んでいただいた皆様に対する公約、それに対して責任を持つ、私は、これがやはり政治の言うならば原理であり、スタート台である。まあ、小学校の社会科の教科書からしてもそうなるのだと思いますが、この方を具体的にどうなさるのかというところまでは別にいたしまして、そういう政治家の原理としてのお考え方をどうお持ちでしょう。
○海部内閣総理大臣　私は、やはり政党人としては、政党に所属して選挙を戦います以上、党の公約を決めるまではいろいろな御自由な御議論もありましょうけれども、選挙を戦うときには党の決定に従って戦っていただくべきである、こう思いますから、厳重に注意をいたします。
○伊藤（茂）委員　今後を見守っております。
　それから、税制の今後ですね。どうしたらいいんだろうか。やはり真剣に与党も我々もそうですがお考えになると思います。私は、年来の主張でありますが、こう思っているわけであります。
　どうやってこれだけ複雑になり、あるいはまた国民の御批判、御不満もあり、世論調査でも廃止か見直しかという世論調査もあります。率直に言いまして、廃止よりも見直しの方が最近は多いという傾向がございます。同時に、消費税はこのままでいいですかとなると一割あるかないかという姿があるじゃありませんか。どういう見直しですかとなるとまたさまざま、多くの御意見があるというのが事実であります。私は、何とかして国民の皆様から御納得のいただける税制、どうそこに軟着陸をしていったらいいのか、そのゴールをどう目指していったらいいのか、非常に大事なところだろうと思います。
　私がここで総理に申し上げて見解を伺いたいのは、消費税と間接税だけの問題にすべて集中をして議論しても私は打開が難しいと思います。
　一昨年になりますか、私ども仲よし野党政審会長、合宿勉強をいたしまして、不公平是正十項目という提案をしたことがございました。夏合宿していいものをつくろうというのですね。私どもの語り合っている気持ちは、何か反対、反論の野党政策というのはもうやめましょう、常に政府に、与党に負けない、先を見る、正論をどう構築をするのか、そうでなければ政権交代はできない、そういう努力を真剣にやろうではないかというのが、私ども仲よしの政審会長同士ではいつも話し合っている気持ちであります。十項目提案につきましても与党の方でも相当真剣にお受けとめになりました、まあ採点は別にいたしまして。
　その後、税制に関する基本構想というのを出したわけであります。それが参議院に提案をされました税制再改革基本法のベースになったわけであります。間もなく同じような内容を、ちょっと手を入れまして、当国会に私ども野党共同で提案をすることとなっているわけであります。
　その中で私どもが主張していることは、国民の皆様に御納得のいただけるそういう中身と論議の手順は何だろうか、五つほど実は柱を立てているわけであります。第一に、うそから始まってはいけません。何といいましょうか、やはりきちんとした公約、きちんとした目標、場合によっては政府もそれを鮮明になさる。場合によっては私は、与野党一致してこういう大原則の方向にやろうではありませんか、二十一世紀社会を展望しながら、やはりふさわしい目標を設定してお互いに案を出し合うとかいうことでもいいと思います。それとは残念ながら余りにもかけ隔たった中曽根さんの当時からの経過になってしまいました、現実に。これは大前提であります。
　二つ目には、やはり不公平感をなくする。あえて不公平感と申しましたが、現実の不公平の構造もさまざまございます。非常に難しいですね。これを一々どうやるのか。大変な勉強と努力を必要とします。同時に、いろいろな社会的要因で、税制の決定、執行、それが国民の前に大きく明らかにならないので、不公平感という形で非常に高い比率を示しているという側面もございますが、何かそういう不公平感を一掃宣言といきたいところなんですが、打開宣言でもいいし、そういうものがお互いにできるような努力をしていくというのが二つ目にあるんじゃないだろうか。従来、政府の機関での世論調査でも、不公平というアンサーが世論調査では八割、非常に悲しい現実です。最近のこの二、三年間の消費税論争、売上税論争などでさまざま含めてまだ増幅されているというふうな傾向もございます。これを解きほぐす打開案を持たなければなりません。
　そうして三つ目には、不公平と重なりますが、特にやはり資産課税の問題、土地税制の問題ですね。これらについて総理は、恐らく政府税制調査会の四月から十一月までの作業日程を念頭に置いて秋までにはという本会議の御答弁があったと思いますが、私はやはり大きな柱は、まさに政治の決断として今求められているということではないだろうかという気持ちもいたしますが、それがございます。
　それから四つ目には、財政審議会の答申がございましたが、やっぱりこれからの財政運営、財政審の答申のように、財政運用としてどうするのかという意味での議論も必要です。同時にポリシーとして、政策としてどういう負担でどういう社会をつくるのかという意味でのさまざまな要素も加えた将来の財政ビジョンも持たなければなりません。要するに、国民からちょうだいをしたものをどう使っていくか、税金の使い道の問題ですね。
　また、もう一つ非常に大きな問題は、福祉と負担という問題があると思います。今あるのは、昨年、一昨年と国会にも資料として出されているのは、年金、医療などを含めて現在の制度を前提にして十年、二十年、三十年と単純試算をすればこうなります。単純な数字とグラフが出てくる。もう一つは、現内閣では三％を上げる意思はありませんということも総理はよくお答えになっておりますし、前の内閣でもそうでございました。しかし、国民の皆さんは、三十年後のシナリオかデッサンまではこれはできないことですから、そこまでは求めていないと思います。ただ、どういう福祉のためにどういう負担という具体像を、高齢化社会になりますからお金が要りますという一般論だけでは私は国民の実感としての御納得はできないと思います。こういうことも私は与党、野党掘り下げた勉強と努力を、共同の勉強でも共同の協議でも中心は議会の論議ですから、徹底的にやろうではありませんか、そういうことを。
　そういう上に立って、それでは先ほど総理もおっしゃいました直間ですね、私は七、三程度がいいと思います。ただ、総理が言われましたように、数字にすぐどうなりますかということよりは、政府・与党の首脳の方々が今まで六、四とか五、五がいいとかいうような御発言も大分偉い人がなさっておりましたから、そうではなくて、長年このペースで来ましたから大体この辺ではないでしょうかと申し上げているのですが、そういうものの設計をどうしていくのか、あるべき直接税、あるべき間接税、そのバランス、これの設計を国民の皆さんが合意できるようにどうしていくのか。
　現実に私はそれらを考えてみますと、それぞれに簡単なことではないと思います。専門的な、実務的な勉強、努力も大変なことがあると思います。真剣な議論もしなければなりません。そういう上に立って、そういう手順と中身をずっとやって、私は、それでもわからぬという日本国民じゃないと思います。そういう手順と中身を踏んで、真剣な努力をお互いに汗を流してやったら、国民の皆様は御納得いただける、私はそう確信をしているわけであります。そういう手順と努力をお互いにやろうではないかということを申し上げたいわけであります。
　ただ、ここは総理と違うのですが、私ども、土井委員長が本会議で代表質問で申しましたように、前提として、非常に混乱した十年間の経過を振り返ってみましても、大きな責任はやはり政府・与党にあるわけでありますから、現在の消費税は廃止あるいは凍結というものを前提にしてその議論をする、最もそれが国民の皆様の合意を得られる道ではないだろうかと思うわけであります。
　ちょっと長いこと言ってしまいましたが、私の方からも意見を交えながら御意見を伺うという討論がいいと思いますので申し上げましたが、そういう手順、あり方論、どうお考えになりますか。
○海部内閣総理大臣　さすが御経験の深い伊藤委員の御質問でございますので、私もメモをとりながら拝聴しましたが、消費税だけの議論ではだめだとおっしゃる冒頭のお話も、たまたま私が思い出すのは、昨年、税制改革法案を提案したときに我が党の当時の山中税調会長が趣旨説明で述べたことと同じで、消費税だけをとらえて賛成か反対か、いいか悪いか、これでどうしようかということでは解決にならぬわけであって、ほかの税の仕組み全部とあわせて、例えば減税をこうするとか資産課税はこうするとか、したがって消費の方にはこれだけの御負担を願うとか、いろいろな税制の仕組みの中での御議論でないと、御理解も深まらないし、進んでいかないだろうと、私も率直にそう思いますし、不公平感をなくするということ、それも二年ぐらい前までは、税に対する世論調査を見てみますと、やはり高過ぎるということとともに不公平だということが強く出ておったわけでありますから、それらの問題を片づける作業も一緒にしていかなければならぬのは当然のことだと思いました。
　ですから、いろいろ御指摘になった問題等についても、今後お話し合いを進めていきますときに、やはりそれはどうぞ今の現状を認めて、現状の上に立ってさらに前向きにどうしていくかということの御議論をしていただかなければならぬわけでありますから、高齢化社会を迎えての費用の負担の問題とか、どの程度の福祉をやっていくのかということ、高負担高福祉に入っていくのか、あるいはアメリカ型のものでいくのか、日本は日本型にゴールデンプランというものを一応打ち出して計画等も立てておりますけれども、そういったようなことをあわせて、必要な費用はこれくらい負担が要るようになるからこのようなお願いをしたいということで、結果として直間比率の問題も出てこようと思っております。
　私はそういう意味で、今御提案のように各党各会派でそれぞれの問題について御議論を深めていただくということ、そういった場をつくるということは非常に結構なことだと思いますので、それこそ各党間のお話でまたそういう仕組みをつくっていただいてお勉強をしていただけるというならば、私は非常にすばらしいことだと思います。
○伊藤（茂）委員　私は先ほど申しましたように、総理に前向きの御答弁をいただきましたが、それぞれについて大変な努力を必要とすると思います。私どもも、先ほど申し上げましたように、これからはやはり提案する野党としてさまざまな勉強を掘り下げてやっていきたいと思います。
　例えば不公平是正ですね。これにつきましても、これはスローガンで言っているわけではありませんから、何か不公平と言われているのか、どうやったら直せるのか、どういう方法が現実可能なのか、すぐできるのかできないのか、いろいろな問題が実はあるわけであります。
　ただ、選挙後、与党は新執行部になられまして、政調会長なども何かゴルフの会員権とか株とか、売買のときには税金があるけれども、大変なテンポで値上がりしてもこれは課税がないのはおかしいというふうな発言もなされておりましたから、新たな視点も加えましてこういう問題の議論をするということも必要であらうと思います。
　後ほどちょっとまた触れますが、土地問題につきましても、私どもは私どもなりに幾つかの柱を立てた提案をさせていただきたいというふうに思っております。政策提案としてできれば野党共同で打開の方向をどうするのか、さまざま世界のことなど大蔵省も始めているようですが、私どももやっているわけであります。また、一番大きな問題は福祉の問題というようなことがあるわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、現状では単純な試算があり、三％を守るという言葉があり、しかし実感としてどういう負担でどういう福祉になるのかということがわからないというふうな状況があるわけであります。それらを考えますと、さまざま具体論としての展開というものを相当、一定程度の時間もかかるだろうと思いますが、やらなければならない。その辺はひとつ大蔵大臣の気持ちも伺っておきたいと思います。
　その前に、総理の御答弁に、私の申しました難しいこと、廃止か凍結か、これを前提にしてと申し上げました。私は思うのですが、やはりこれは決断と気持ちの問題だろうと思います。私は、この会場で忘れることができませんけれども、この会場で強行採決をされたあの夜、御案内のように海部総理がこの席にお座りになって指揮をとられたわけであります。その前までは金丸さんが座っておられた。金丸さんがそこを出られるときに、こんな国会は嫌だと申されたということを新聞で読ませていただきました。何かやはりそういう本当に国民合意の税金というもの、税制というものをことしいっぱいならことしいっぱいのうちに、十月なら十月までにやろうじゃないか、そういう決断の問題ということであろうと思います。やはりそういうことは大事じゃないかなという気が私は非常にするわけであります。
　いずれにいたしましても、これからやはり二年、三年、五年、十年続けていくわけにはいかない問題だと思います。そうして、今、我々政治が世界と日本の中でやらなければならない大きな問題が目の前に山積をしているという状況でございますから、そういう気持ちで、一たんやめてやるんだというところについては、先ほど総理お答えになられませんでしたので……。
○海部内閣総理大臣　一たん廃止してとか凍結してとかおっしゃいますけれども、税制として既に昨年の四月から始まっておるものでありますので、それを凍結するとか廃止するというと、またそこで一つの混乱が出てまいりますので、私は先ほど、現状から出発してどのようなことをしたらいいかを御研究願いたいということを申し上げたわけでございます。
　また、そのときも、委員会では確かに御指摘のような状況も出てまいりましたが、でき得れば、野党の皆さんにもおいでをいただいたところで議論の終わった後で採決をすべきであったとは思いますけれども、いつまでも放置するわけにもいけなかったということもございますし、その後はまた、一部他の野党の皆さん方の御良識と御相談をいただいて法案の修正ということも行い、本会議の方では皆さんに御出席をいただきながらその修正の採決もできたということでございますので、どうぞそういった経過もひとつあわせて思い出していただいて、その中に立って修正、見直しの問題等も修正条文の中に入っておるわけでありますから、それらも、今のままの状況で前へ進める中でお話し合いをしていかなきゃならぬ問題だ、こう思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○橋本国務大臣　先ほど来総理が極めて克明に御答弁を申し上げましたように、私どもは確かに十年にわたる間接税論争というものを、この消費税の見直し案を御審議をいただく過程において国民の御理解をいただき、定着させることによって決着をさせたい、そう希望いたしております。これは私自身の率直な気持ちであります。
　同時に、委員が述べられましたように、非常に広範な角度でさまざまな問題点を論議する、これについて私は決して異論を唱えるつもりはございません。と申しますよりも、先ほど来委員自身が御引用になりました四野党の政策担当責任者の方方から当時自由民主党に御提案をいただきました不公平税制是正の共同提案の中身も振り返り拝見をいたしておりました。そして、それに対して当時自由民主党から出されました回答を読んでおりました。そして、ある意味では、相互の理解がありながら、全体の中で論議が終結しないままに、今後引き続いて話し合い、検討とされておる項目が多かったことに改めて着目もいたしております。そういう意味では私は、全体について話し合いが行われ、党対党の御論議の中から将来に向かっての姿がおのずから定まっていくということに決して異論を申し上げるつもりはありません。
　さらに、この当時、この四野党の御意見をおまとめいただきました当時、また、それを受け取りました当時の自由民主党として不公平税制というものに抱いておりましたイメージと、今日の時点において不公平と言われるものの中には差異が生じておると思います。
　例えば、当時は原則非課税になっておりました有価証券の取引、これが原則課税に変わってきたこと、あるいはその他の税制改正の中を踏まえてまいりますと、それなりに方向が出てきたものもありますが、先刻来本院の場におきましても御議論が出ておりますように、土地の高騰という現実の中から資産格差が生じ、その資産格差に対する適正な課税を求める国民の声というものが出てきたということを踏まえれば、この御議論の当時四野党から提起をされました以上に、土地についての問題点は深刻になっておる、そう理解をいたさなければならないと思います。こうした点について掘り下げた論議がなされることに私は全く異論はありません。
○橋本国務大臣　非常にマクロの問題から当面する問題までを含めての御質問でありますので、もし答弁を落としました場合はお許しをいただき、後刻補足をすることをお許しをいただきたいと思います。
　そこでまず、委員、一つは政府税制調査会の小委員会が生まれました後の作業のタイミングを問題にされ、もう一方では日米構造協議を例示に引かれました。しかし、構造協議は恐らく四月の早早ぐらいには第四回の会合を持つことになるでありましょうし、七月ぐらいまでには最終の時期を迎えることになろうと思います。その構造協議の中において、アメリカ側からのアイデアとして提供されております公共投資でありますとかあるいはそれに関連する土地問題、この中には当然税制をも含みますけれども、これらに対する回答というものは、その構造協議の最終時限までにそれなりに我々としての結論をまとめる必要があるわけであります。もちろんその答えの中には、例えば年末まで考えなければならないという答え方もあり得るわけでありますけれども、いずれにしても構造協議としてはそこが一つの終点になります。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　そしてまた、この四月から、早々には政府の税制調査会の中に小委員会を設けていただきまして、私どもは土地税制というものについて御検討いただきたいと思っておりますけれども、その結論というものは、おのずから税制調査会の委員の任期に拘束をされるわけでありますから、委員が御指摘になりましたころまでにはそれなりの結論が出るでありましょう。そしてその中で、これは専門集団として御検討いただくことでありますから、自由濶達な御研究を願わなければなりませんけれども、私の立場からあえてお願いを申し上げるとするならば、小委員会で土地税制というものをお考えいただくについての二つの切り口があろうかと思います。
　それは、まさに東京を中心として地価高騰の中において、その土地を持つ方あるいは住宅を持つ方と持たざる方との資産格差が拡大をしたことにより、その資産格差の拡大というものについて国民から非常に批判が、声が出てきている。資産課税としての側面から土地税制というものを適正化していく、そういう視点が一つでありましょう。
　もう一つは、とにかくまじめに働く限りにおいて、この東京においてでも自分のうちが買えるようにしてくれという国民の声に土地政策全体でどうこたえていくかという中における土地税制の役割というものでありまして、私はその二つの側面から御検討がいただければと願っておるわけであります。
　そして、そうした中で今、構造協議におきまして、例えば平成二年度の予算案の説明を先回の構造協議で日本側はアメリカ側に対して行ったわけでありますが、アメリカ側としては、現在の経済情勢の中、財政事情の中におきまして非常に高い水準の公共事業費総枠を維持したということについて評価をした上で、中長期的な観点からの論議をアイデアとして展開をしておられます。我々としては、何といいましても、やはりお互いの生活環境をよくするための社会資本整備というものは当然必要なものでありますから、その折々の経済情勢あるいは財政情勢を見ながら、当然着実に整備を図っていく必要があることは理解をいたしておるところであります。ただ、いきなり、今すぐに公共投資を拡大して景気を刺激する必要があるかと言われるなら、我が国の経済の現状から、私はそう理解をいたしてはおりません。
　そして、お述べになったことですから続けてお答えをさせていただきたいと思うのでありますが、もう一つの問題点として金融をお触れになったわけであります。今ちょっと私正確な資料を持っておりませんけれども、昨年来通達を発出しあるいはチェックを行うようになり、さらにその手をノンバンクまで広げるようになりましてから、ある程度のブレーキはかかってまいりましたが、しかしやはり地方銀行において多少伸びておる傾向はございます。ただ、これは投機的な土地取引に対する融資というよりも、むしろそれぞれの地域における公共投資の中における地価の高騰分を補うという色彩が濃いように私どもとしては感じておりまして、今後ともにチェックを必要とするという状況であることは間違いがありません。
　また、企業の含み資産としての土地、これをどう考えていくのか、将来の税制の上においての問題点も提起をされました。また、公共の未利用地についての利用もお触れになったわけでありますけれども、これらについてはそれぞれ私は個別の論議として、また我々も申し上げることがあろうかと思いますし、日本社会党としてのお立場においてもなお補足して御説明をいただく必要のある部分もあろうか、そのように伺っております。
○伊藤（茂）委員　当会期のうちにも、いろいろな場で土地、住宅問題、国民の立場に対する政治の責任としても、あるいは日米間の今日の論議の中でどうすべきかについても、建設的で、しかもやはり積極的な議論をぜひともやりたいというふうに思っております。
　きょうは問題提起程度になりますが、それから大規模小売店、大店法の運用という問題が大きなテーマになっているわけであります。私は思うのですが、やはりこの問題に関連をして、言うならばアメリカの要求、要望もある。消費者の立場があります。それから地域商店街の皆さんの立場があります。どういうふうにこれをデッサン、考えていったらいいのだろうか。私は、これにつきましても国内で優先的にやられるべきさまざまの努力というのがどんどん進みませんと、やはりアメリカの要求という形だけで連日大きく報道される、いろいろな意味で、国際摩擦と同時に並行して国内摩擦といら立ちが高まるような、何かそういう不安を感ずるわけであります。
　いずれにいたしましても、これらについてもやはり大きなデッサンをどう描くのかが必要であろうと思います。大都市圏と地方圏の態様、それから自治体と国、自治体がどの程度の役割を果たし得るのかとか、いろいろな問題がこれは絡まってくる大事な問題であろうというふうに思うわけであります。
　私などの経験でも、難しい経験もございますし、それから野党の政治家として地域などで活動した中でも、ああこれはよかったというふうな例もあるわけであります。例えば大きなお店が進出をしますと、当然ながら反対運動が起きます。しかし、消費者の立場、特に大都市圏では人口がどんどんふえますから、これも大事な要素になるという中で、ある意味では共存共栄というのか、やはりお互い協力をしながら、商店街が古いスタイルではなくて、銀座にお買い物に行くよりもこっちで買おうというような気持ちができるぐらいのものをつくろうではないかというふうな方向でいろいろと御努力なさった経験なども見ているわけであります。いろいろな意味で努力がなされなければならないと思います。
　その具体諭は別にいたしまして、ちょっと見解を伺いたいのは、経団連の流通委員会がこの大店法につきまして、構造改革阻害の要因となっているという見解を発表をされました。そうして三年後をめどに廃止を含めて見直すという相当激しい内容でございます。日商その他の方からもいろんな見解もあるんだと思いますが、通産大臣が何かそれについての見解も言われているようであります。
　何か一部の新聞を見ますと、運用をまず改善をしたいというふうな報道もございますし、何か経団連の意見に近いような見出しで報道されている新聞もあるのですが、これらの問題についてさまざまな要因が複合しているわけでありますけれども、やっぱり日米関係も大事だが、地域の中小零細商店街の皆さん、これは安全協会をやったり、防犯協会をやったり、いろいろな地域社会の担い手となっている方々が多いわけですね。これが崩れるということになりますと、何か日本の地域社会構造にも問題があるようないろんな問題も感じますけれども、経団連が出された提言、見解についてどうお考えになっておりますか。
○武藤国務大臣　お答えさしていただきます。
　今経団連の提言のお話もございましたけれども、私は直接聞いておりませんが、役所が承知しておるのでは、必ずしも三年後の見直しのところに廃止とはっきりうたっているのかどうか、その辺がちょっと新聞報道と私どもが受けているニュアンスとは少し違いますけれども、いずれにしてもせっかくの先生の御指摘は、その新聞報道によっての提言はこういうことになったじゃないかということ、それに対しての考え方を、こういうことだと思いますので、そのような形でお答えをさせていただきたいと思います。
　私のこともまたいろいろと新聞報道がございますので、これは私まだ就任して一週間ちょっとでございますが、一貫して言ってきたことは、とにかく今まで、今お話しのように各地各地でいろいろ地域の小売商の皆様方と進出しようとする大型店の間に摩擦がございまして、そのために従来大体平均五年くらいじゃないでしょうか、実際かかっているのが。中には十年もかかっているというのもあるようでございまして、これは大店法の中の、消費者のことを考えながら、消費者のことを配慮しながらという目的からいけば、いささか私は運用面で欠けるところがあったのじゃないか、こう思っております。
　そういう面においては、今度はぜひひとつ、少なくとも二年もしないうちにきちんと進出しようとしたその大型店が進出できるかどうか、とにかくまずイエスかノーかはっきりさせ、そしてこういう形ならよろしいよという形で届け出を受理し、そしてそれが二年かからないうちにとにかくきちんとするということをしなけりゃいけないと私は思っておりますし、幸いそういう形で今運用の改善を考えているようでございますので、私としては今のお話の、地域の中小小売商の本当に生存権と申しますか、一生懸命消費者のために働いておられる方々のことも考えれば、そう簡単に軽軽にこの経団連のおっしゃるようなことを云々するのはまことに今の時期では私はいささか行き過ぎだと思っておりますので、まずこの運用の改善をとにかくきちんとやるということでやらしていただきたい。
　ただ、やはり日米の友好関係もございますし、アメリカの皆さんにも、どうしてあなた方は廃止ということをおっしゃるのか、こういう形で運用をきちんと改善をしていって、あなた方の国の企業がどんどん日本へ出てきたいときでも、きちんとそういう二年の間にしっかりやれるのならば何も問題ないのじゃないかということもよくお話をして、ひとつできるだけそういう理解を深めながらそういう方向でやっていきたいというのが私の今の考え方でございます。
○伊藤（茂）委員　もう一点伺います。
　公共役資をふやせとか、ＧＮＰ比一〇％とか、社会資本整備の問題も話題となっておりますが、私はいろんな意味で、日本自身の問題としても当然そうなんですが、もっとどういう国土、どういう都市、どういう地域をつくるのかという意味のグランドデザインを、国と地方含めた共同の努力でできないのだろうかというふうな気持ちがいたします。公共事業というと、何か土建会社がどう仕事をするかみたいなイメージへすぐ直結するような今日のイメージがありますけれども、私はやはり、もっとどういう地域社会を築くのかというそういう大きなデザインがあってしかるべきだと思いますし、そういう意味で一番おくれているのが都市改造といいますか、大都市改造というふうな問題があるということだと思います。
　時間ももうそうありませんから一つだけ伺っておきたいのですが、私はそういう中でお金の使い道の問題があると思います。きのう総理もシュミットさんにお会いになられたようですが、シュミットさん、さまざまいい提言をなさいますが、友人のない日本ということも言われたこともございましたが、前にお会いしましたときに、日本人はお金の使い方を知らないということを言われたことがございました。これは、ジャパンマネーの総量というものは巨額なものになるわけであります。二十四時間世界じゅうを駆け回っている。貯蓄を見ましても、個人貯蓄六百三十兆、法人貯蓄六百七十兆ですか、千三百兆ぐらいのお金がある。そういうお金をどういうふうに誘導し、また効果的に使っていくのかというものが非常に弱いのではないか。したがいまして、ハワイからアメリカあるいはまたオーストラリアまで行って土地の買い占めをやってはひんしゅくを買ったりという現象が起きます。国内でも、膨大なお金があるのに有効に社会建設にどう使われているのかという意味では、まだまだ大きな問題があるというふうなことではないだろうかと思います。何かやはりそういう膨大な日本のお金というものを国際的にも国内的にも——例えば国内でどのように金融、金利その他の政策をもって誘導し、そしてまた真の意味での地域社会をどうつくるかという意味での内需ですから、これの大きなプランをつくれば私は巨大な内需の量だと思いますが、そういう視点というものはお考えになっていないのでしょうか、どうなんでしょう。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりましたような考え方というものは、当然政府部内においても検討の繰り返されてきておる問題点であります。企業のモラルといった部分は除いてお答えをさせていただきますけれども、例えば公共投資の中で、例えば地域開発等に、あるいはその他の新たな大型プロジェクトに民間活力を活用しながらその仕事を進めていく。関西国際空港等々、例示を挙げれば幾つかのものが挙げられるわけでありますが、そうしたものを我々がそれぞれの地域のいわば拠点的な事業において活用いたしておるものもそうした視点を含めておるわけでありまして、今後ともにそうしたものは当然考えていかなければならないこと、そのようは考えております。
○伊藤（茂）委員　総理に構造協議に関連をいたしまして伺っておきたいと思いますが、訪米、首脳会談以後、さまざまのマスコミの報道を見ましても、日本が背負ったところの大きな問題、数々の深刻な問題ですね、毎日列挙をされておりました。国内でさまざま深刻な話になって、さまざまな議論が行われておるというのが総理の訪米後の実は今日の姿であります。午前中の御質問の中でも、総理の答弁の中で、いやアメリカにも言うことは申しましたというふうなことを伺っておりました。私は、日米間の問題というのは、さっき申し上げましたように、リーズナブルな結論、合意をどうつくるのかという努力をしなければならない。冷静に考えたら、日米双方に問題と責任があるのは当然のことであります。どちらの方が多いのかということについてもアメリカの専門家、知識人の中でも非常に率直な御発言もあるように私も聞いているわけであります。そういうことについて両国首脳お話をなさって、そうして後から日本の国内で報道され、話題となり、さまざま懸案とされている。もう日にちはありませんからということで、来週いっぱいどうするか、あるいは四月の初旬にどうするか、七月までどうできるか、差し迫ったこれは課題でございますが、そういう中で日本で一体どうしたらいいのかという話題が毎日出てくるわけであります。双方の責任と申しましたら、先ほど総理もお触れになりましたが、例えばアメリカのこの財政赤字などなどの問題、貯蓄の問題などいろいろあるわけであります。これらについて、ではアメリカ側では一体どういう努力をすることになったのか、あるいは総理から注文があって、どういうひとつ目標か何か立てるということでやっているのか、そんな話は国の内外を通じて一つも報道が来ません。
　こういうことでは私はリーズナブルなあるべき合意の姿ではないと思います。一方的に海部さんの方がブッシュさんから荷物を背負わされたと言ってもやむを得ないのが、訪米後のさまざまの報道を通じて認識をする国民の状況ではないだろうかという感じがするわけであります。日本でこれだけのさまざまの課題で努力をするということでしたら、当然ながらアメリカが努力をしなければならない課題、構造協議の中でアメリカ側のテーマとして設定をされている問題がずっとあるわけでありますから、どうなったんですか、アメリカ自身どういう努力をなさいますか、あるいは財政均衡にしろ、どういう目標でどうなっていますかというようなことが相互にやはりあるべきといいますか、それがリーズナブルな合意の姿であろうと思います。そうしてまた、グローバルパートナーとか、イコールパートナーよりまた進んだというふうにも評価をされているわけでありまして、一体そういうことがどうなっているんでしょうかという感じがいたします。
　率直なそれについての御見解を伺いたいと思いますし、あわせて伺いますと、竹下さんがいわゆる政府特使でしょうか、ブラジルの大統領の祝いですね、行かれるそうでありまして、十二日にはブッシュさんにまたお会いになるとかいう日程も実は伺っているわけでありますが、総理、この訪米以降の難しい局面の中で何かそういう問題についても特使のように竹下さんにお願いをするとか、そんなことなどございますか。