Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　大蔵省の方もやはりパートの実態をお調べになっていただきたいと思うのですが、私もパート問題に取り組んでいろいろな現場へ行って聞いてみました。どうなっているか。大多数の人は九十万円のところに、吹きだまりじゃありませんけれども、パートの人はそこまで行ってみんなとまっちゃっているんですね。九十万の壁を超えたら大変だというので、そこでみんなとまっている。だから、これが百二十万円までになったら、どっと百二十万円まで皆さん働く人はふえる。その意味では国の税収はふえる。
　今までの配偶者控除を受けられたのが三十三万なのに六十三万になった、そのために、今おっしゃるように、そのパートの人が九十万でやめた分は、ほかの人が超勤でやっていたじゃないか、ほかのパートがやっていたじゃないかとおっしゃるのですが、実態を調べてみると、超勤をやる人は大概正規の職員なのです。正規の職員はパートの給料よりも倍も賃金が高いんですよ。だからこそ、その正規の人に残業をやってもらうなら、やはりパートで働いてもらった方がいいということで、そこのところでも、やはり事業者にして考えてみれば、超勤でやってもらうよりパートに働いてもらった方がいいというのが、これは大企業、中小企業を問わず同じだと思うんですね。
　それからもう一つは、さっき申し上げたように、これはこういう公式の場所で認めるわけにはいかない話でありますけれども、アングラで、九十万円を超えてしまった、そのところをいろいろ不公正なやり方でもって、実際は百万を超えて働いてしまっているのだけれども、九十万円の枠の中に抑えるようなことをしなければならないというところに追い込められているいろいろなそういうアングラのケースが見受けられるのです。そういうところをもう少し大蔵省も実態を調べられれば、百二十万にしたための減収よりも増収の方が上回ると私は思うのです。その点、もう少し大蔵省でも研究をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○大山政府委員　私どもよく勉強いたしたいと存じます。やや水かけ論的になるような感じがいたしますが、今先生おっしゃいましたことの中に、給料の高い者に超過勤務をさせるよりはパートをというお話がございましたが、仮に給料の高い人の労働崎閥がそれだけ少なくなる、給料が少なくなるということになりますと、税収面でどういうふうになるのかということを先ほどちょっと申し上げたつもりでございますが、なおいろいろな実態につきまして、先生の御指摘の点を勉強いたしたいと思います。
　ただ、ちょっと蛇足的で恐縮でございますが、一点だけまた税制調査会の答申を引用させていただきますが、「主婦であっても一定以上の所得があれば相応の負担を求めるのが相当であり」という表現が税調のパート課税のところにございます。ある一定以上の所得、相応の収入があれば、主婦であろうが未成年者であろうが、だれであろうが所得税を納めるというのがやはり基本である、その前提を崩して議論するのはいかがかという気持ちがこの税調の答申にあるわけでございまして、今の先生の御提案でございますと、百二十万まで税金がかからないと申しますか、税金は三十万分はかかるわけでございますけれども、扶養親族になる、こういう扱いというのが百二十万という水準まで、そういった税制上のある種の優遇を受けられる水準として適当なのかどうか。所得があるところにある種の課税があるという所得税の基本に立ち返ってみましたときに、その辺の負担を求める水準の適切な金額というのは那辺にあるのか、ちょっとそんな疑問を感じないわけではないものでございますから、一言つけ加えさせていただいたような次第でございます。
○小川（国）委員　今の点は、私はさっきから申し上げているように、主婦も三十万収入がふえればそれに見合う所得税を納めるので、相応の負担はするという考え方は主婦の皆さんもおっしゃるのですね。その分の税金はお納めして結構なんですと言っているわけであります。これはこれ以上議論してもあれなんですが、ただ私は、一つの社会現象として、恐らく八十万から九十万のパートの人を見たら物すごい割合になると思うのですね。大蔵省に残念ながらそういう統計がこのようにないから、その実態を正確な統計上の数字でつかめてないという、大蔵省もそういう実態ですからあれなんですが、そういう矛盾した社会現象、経済現象、労働市場の現象を税法上もよく見きわめる必要があるのじゃないか、この点、もう少し検討していただきたいと思います。
　次に私は、パートの労働者と並んで日陰に置かれている主婦の家内労働、内職の問題についてもう一つ申し上げたいのです。
　これは税制の中でもパートよりもっと劣悪な条件に置かれていまして、課税最低限度は年間所得三十三万円の基礎控除までしかありませんから、これはもう三十三万円を超えるとそれこそ配偶者控除がなくなるという状況にありまして、もっとひどい状況に置かれているのです。内職事業者といっても、今化粧品からいろいろな家庭用品から、いろいろな訪問セールスがみな内職事業者ですよということで、実際はセールスマンに雇われているのに皆内職事業者に仕立てられてしまって、そしてこの主婦の方々がやはり働いている。ところが、この場合にはもっとひどくて、事業者なんだからいろいろな経費は見てあげるんだから、三十三万円の基礎控除までですよということで、三十三万円を超えると配偶者控除がなくなるという状況になっているのです。
　社会保険診療報酬の所得計算の特例というもので、お医者さんとか歯医者さんが、社会保険診療報酬による事業所得の金額についてはいわゆる概算経費率が認められていますね。例えばお医者さんは、社会保険診療報酬が二千五百万円以下のときは社会保険診療報酬の七二％、それから、二千五百万から三千万の人は七〇％プラス五十万とか、三千万から四千万の人は社会保険診療報酬掛ける六二％プラス二百九十万とか、こういうふうに概算経費率を認められているのです。
　こういう考え方を内職事業者にも当てはめることができないだろうか。例えば内職の人の収入五十万円以下の人には四〇％とか、百万円までは三五％とか、百五十万円までは三〇％とか、こういうことで、平均で言えば三五％くらいの概算経費率、お医者さんや歯医者さんに適用しているこういうものを基礎控除の三十三万に加えて、例えば百万の場合三十五万とすると六十八万まで認められるということになってくるので、こういう考え方を内職事業者に適用する、こういう考え方はお持ちになれないかどうか。
○大山政府委員　パートの場合には、給与所得ということで必要経費の控除がございません。そのかわり、給与所得控除が定額あるいは率であるわけでございますが、内職は、所得の分類といたしましては、雑所得あるいは事業所得という分類に該当するわけでございます。内職の場合には、その仕事の形態も非常に区々でございます。したがいまして、ものによりまして必要経費がたくさんかかるものもございましょうし、そういったさまざまな形態があるところから、何か一律的に課税されない部分を決めるということになじまないところから、給与所得のような取り扱いがされていないわけでございます。
　今具体的にお示しのございましたように、社会保険診療報酬の場合には、確かに租税特別措置として七二％ないし五二％ということで経費率が法定されているわけでございますが、むしろそれは例外的でございまして、その決め方そのものについていろいろな批判がございますことは先生も御案内のところかと思います。そういったように、経費率の法定というものは、経費の額が極めて多岐にわたる、区々であるということから、私どもなじまないと思いますが、事業の種類に応じまして、執行面ではいろいろな工夫をさせていただいているところでございます。
　また、内職の労働者の場合にも、その実態によりまして、例えば源泉徴収票が出ておりますとか、給与支払い明細書が出されているというような場合には、給与所得の取り扱いをするといったようなことも行っておりまして、その辺は弾力的に対応し得るところは弾力的に対応しているところでございます。
○小川（国）委員　今、内職は雑所得で、事業所得だ、ですから、仕事の経費というか、必要経費を見てやることができる、確かに制度上はこういうことになっているのですけれども、現実には、内職事業者の大半の方々を見ると、これはもうほとんど一人なんですよね。事業所じゃないんですよ。自分の家庭が事業所になっちゃってまして、そこからいろいろな物の販売に行く、あるいは家庭の中でやっておる方もおりますけれども、経費の出しようがないんですね。せいぜい車の償却かガソリン代ぐらいしかなくて、現実には、本当に主婦のパートと実態はもう同じ。内職事業者と、たまたま事業者なんて名前をもらっているために、必要経費の控除を認められるんだからというんだけれども、ガソリン代ぐらいしか経費の出しようはないというのですね。だから、内職事業者の場合には、三十三万から超えるともう配偶者控除がなくなっちゃうから、そこでストップという、これもまたかなり多数の方々がそういう実態にあるんですね。
　ですから、この人たちを救済する方法というようなものは、今実態面でいろいろ工夫している、執行面で工夫しているというお話なんですが、私どもが調査して知る限りでは、実はもうそこのところでそれ以上働けないという人たちがかなり大多数に上っているという実態があるのですね。こういう而も、やはり実態に即して、例えばパート並みでいけば九十万円までですから、私は一つの提案として、概算経費率というものを、お医者さんの方は特例でやっているというんだけれども、そういう高所得の人じゃなくて、こっちの内職事業者こそまさに低所得で、そういう特例を当てはめてほしい人たちじゃないかと思うのですが、そういう実態についても御調査なさって、ひとつ対応を考えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○大山政府委員　内職についていろいろ御指摘のような点、各方面からお話を伺っておりますので、実態に即した課税を行うべきだという点は十分に認識をいたして対応いたしているつもりでございます。
　所得の種類というのが給与所得の場合には、申告するということすらできないわけでございますが、内職収入の場合には、事業所得ないしは雑所得ということで、ただいま車の償却ぐらいしか経費といってもないという御指摘もございましたが、いろいろかかった必要経費をある程度差し引きして、お認めして所得計算をするという対応が可能なわけでございます。
　いずれにいたしましても、所得の種類を異にいたしておりますので、そこにはおのずから違いが出てくるのはやむを得ないかと存じますが、必要経費率の法定というのは、社会保険診療報酬の例につきまして先ほど申しましたように、ああいう決め方自身が大変無理があるのであろうと思います。そういう無理をまたもう一回この内職についてやるのは適当でないと考えますが、執行面などで、従来からの御指摘の点はよく踏まえまして、先ほども申しましたが、源泉徴収票等のあるものについてはパートと同じような扱いをするとかいうことで、各方面の意見を十分踏まえた対応は今後ともいたしていくつもりでございます。
○小川（国）委員　まだたくさん議論したいところでありますが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○角屋委員長　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）委員　私は、難病対策、スモンについて厚生省の方々に質問を申し上げたいと思っております。
　まず、基本的なことをお聞きしますけれども、スモン病患者の申請者数、認定者数、それから棄却者数はそれぞれ何人なのか、お聞きしたいと思います。
○森説明員　スモンの訴訟につきましては、裁判上の和解により解決をするということになっております。ことしの四月十九日現在、提訴患者数が六千四百五十三名、そのうちの九九・一％に当たります六千三百九十三名と和解が成立をいたしております。なお、現在まだ係争中の未和解患者数が六十名、〇・九％ということになっております。
○斉藤（節）委員　棄却者というのはいないんですか。
○森説明員　これは棄却ということではございませんで、提訴をいたしまして、鑑定の結果これはスモンではないと判断された方が九名おられますが、この方は訴えを取り下げておられます。したがいまして、ただいまお尋ねの棄却数というのは必ずしも法律上正確ではございませんが、スモンではないと判断された方、その意味であるとすれば九名おられます。
○斉藤（節）委員　わかりました。
　では、スモン対策費についてはどうか、お尋ねしたいのです。
○草刈説明員　スモンに関しましては、特定疾患調査研究におきましてスモン調査研究班を設けまして鋭意研究を推進しておるところでございます。その結果といたしまして、患者さんたちの訴えております異常知覚の軽減、それから運動障害の改善に役立つ治療法の開発に進展が見られておるところでございます。今後ともスモンの発生機序や治療法などについて一層の研究の充実を図ってまいりたいと考えております。これまで申し上げたスモンの調査研究については、特定疾患調査研究事業として行っております。また、スモン患者さんの医療費の助成につきましては、特定疾患治療研究の中でそれぞれ対策を講じておるところでございます。調査研究、治療研究相まって計画的にスモンの患者さんたちのために施策を講じておるところでございます。
○斉藤（節）委員　私はスモン対策費についてお聞きしたのですが、さらに多くを答えていただきまして、よかったわけですけれども、そのスモン対策の研究費用並びにその成果、特定疾患でもって助成されて一生懸命やっておられるということはわかりましたけれども、この見通しはどうですか、その辺をちょっと。
○草刈説明員　調査研究及び治療研究におきます各疾患別の経費の内訳は、具体的なそれぞれの学問の進展に応じます研究課題、それから患者さんの数の動向、それから患者さん個々に行われる医療の内容に応じましてスモンの関係分だけを取り出すことは大変困難でございますが、昭和六十一年度の特定疾患調査研究の全体といたしましては約十四億円、医療費の助成を含む特定疾患治療研究の全体としては約五十五億円の予算を計上しているところでございます。
　今お尋ねのどの程度治療方法の改善に役立ったかということでございますが、現在も約七十二人を超します研究班員の成果のおかげで、じんじんするとか、ひりひりするとか、ちくちくするとか、そういった異常感覚に対する軽減、それから先ほども申し上げましたが、歩行障害などの改善には東洋医学の進展を含めて大変成果を上げているというふうに評価されております。
○斉藤（節）委員　厚生省として把握している難病の数並びにそのうち難病として認定している数は幾つくらいあるのか、その辺、教えていただきたい。
○草刈説明員　厚生省といたしまして、原因が不明で治療方法が未確立てある、かつ後遺症を起こすおそれが少なくない疾病、こういう疾病を特定疾患と称しておりまして、この特定疾患を中心としていわゆる難病対策の推進を図っているところでございます。
　お尋ねの特定疾患治療研究事業において医療費の助成を行っている対象疾患の数は、現在二十七疾患でございます。それで、特定疾患治療研究に関する六十一年度の予算は約五十五億円とお答えしました。
　以上でございます。
○斉藤（節）委員　その二十七疾患のうち、伝染性のものは幾つぐらいありますか。
○草刈説明員　先ほどお答えいたしましたように、特定疾患の原因が不明ということでございますので、起因菌がはっきりしているものは特定疾患から除外されておりますので、原因菌が明確なものは特定疾患の対象にはならないということになります。
○斉藤（節）委員　伝染性のものではっきりしているものは、真菌性のものは入れていないわけでございますね。それでは、いわゆる難病というのは一体何なのですか、ひとつ教えてください。
○草刈説明員　難病というのは医学用語ではございませんで、社会通念的な言葉として時代とともにその内容も変化するものであろうと存じますが、昭和四十七年に厚生省が策定いたしました「難病対策要綱」の中で、いわゆる難病の範囲について、「原因不明、治療方法未確立てあり、かつ、後遺症を残すおそれが少なくない疾病」、さらに、「経過が慢性にわたり、単に経済的な問題のみならず介護等に著しく入手を要するために家庭の負担が重く、また精神的にも負担の大きい疾病」というふうに定義しております。また、同じような疾患でも、老人対策とか精神病対策とか精神衛生対策などほかの制度で行われているものは、重複を避けるために難病対策としては取り上げない、こういうこととされております。
○斉藤（節）委員　いわゆる難病というのは、原因がわからないものであると簡単に言ってもいいわけですね。そういうことでわかりましたけれども、この難病対策研究機関は国公私立それぞれどれぐらいあるのか、お教え願いたいと思います。
○草刈説明員　お答えいたします。
　特定疾患の調査研究に当たります研究班は四十三班ございます。横断的かつ疾患別に分けておりますので四十三ございますが、これは非常にソフトな考え方でございます。一つの研究班に班長先生を特定疾患懇談会の御意見を通じながらお願いいたしまして一つの課題を与えておりますので、日本全国の学際的な方々を一堂にお集めして進めている研究班でございます。したがって、学者の先生方の評価によりますと、このような学際別の人々が一党に会して一つの目的に調査あるいは研究を行っている班は外国にはない、非常にソフトなものでございますので、各大学、国立病院、それから研究所などを網羅して研究班を組織しております。
○斉藤（節）委員　わかりました。
　次はエイズ、このエイズのように国際的な難病――難病だと私は思うのですけれども、じゃ、これは厚生省の認定するいわゆる難病には入っていないわけですね。
○草刈説明員　私たちの特定疾患には入っておりません。
○斉藤（節）委員　これはなぜ入れないわけでございますか。
○草刈説明員　ウイルス性のものということで、感染性の疾患、いわゆる伝染病に入っておりますので、私ども、原因不明ということでは現在のところ特定疾患に入れておらないところでございます。
○斉藤（節）委員　確かに感染性で伝染性でありますので、そういう意味で入っていないのでありましょうけれども、そういうような分け方だけではなくて、エイズのような世界的に問題になっている病気、こういうものは難病には入れられないのかもしれないけれども、では厚生省ではどういうような格好でエイズは取り扱っているわけですか。
○草刈説明員　特定疾患研究班の中では取り上げておらないところでございますが、患者発生状況の調査のほか、患者発生時の感染防止のための留意点の通知、抗体検査体制の整備、治療法、予防法の研究など対策を講じているところでございます。この所管は、私ども保健医療局結核難病感染症課でございます。
○斉藤（節）委員　よくわからないけれども、エイズのような国際的な難病といわれる病気は、厚生省としてはＷＨＯからどのようにして把握するようになっているわけですか。
○草刈説明員　先生御指摘のとおり、これは国際的な関心を呼んでいる感染症でございますので、諸外国の状況につきましては、ＷＨＯ等を通じて報告を得ているところでございます。今度も感染症対策室長をＷＨＯに派遣いたしまして、また新たな情報、それから日本の対策などについて検討するための情報を得てまいるような予定でございます。
○斉藤（節）委員　いずれにしましても、エイズは非常に問題になっておるわけでありますから、これは難病の中には入れてないわけでありますけれども、さらに十分対策を講じていただきたい、そんなふうに思うわけでございます。
　では次に、脊髄損傷は難病に含めているのですか、いないのですか。
○草刈説明員　脊髄損傷のように外傷という原因が明確なものは、先ほど申し上げましたように我々の言う特定疾患には含めておりません。
○斉藤（節）委員　このように脊髄損傷症は、外傷によるいわゆる労災ということで起こっているわけでありますけれども、病気が非常に苦しい状況にあるわけでありますから、やはりこれも難病に入れるぐらいなことをやっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、別な全体的なことでお聞きしますけれども、一連の難病対策は先取りするような形で取り組んでいっていただきたいと思うのでありますが、いかがなものでしょう。
○草刈説明員　四十七年から難病対策ということで統括して対策を進めさせていただいております。私ども、治療研究あるいは調査研究におきましても、六十年度に比べて六十一年度は五十五億という予算をお願いしておるところでございますし、また調査研究につきましても、私ども、先生方の意見を聞きながら、漏れのないような調査研究を総合的に進めていくつもりでございます。
○斉藤（節）委員　難病対策について五十五億円という大変な研究費が費やされているわけでありますけれども、研究と治療を十分行うために、先ほども特別班を四十三班組まれてやっているということでありますが、国公私立の機関がばらばらに行うのじゃなくて、もっと協力して集中的に取り組めるような制度を確立してはどうかなと思うのですが、どうでしょうか。
○草刈説明員　御指摘のように、難病の患者さんの団体の方々にお会いいたしますと、一般臨床の先生方に難病に関しての正確な知識がまだ行き渡っていないという御指摘を受けているところでございます。私ども、日本医師会の先生方とも協力しながら、一般の開業医の先生方に難病の方々に関する最新の知識を普及啓発するように努力しておりまして、近々日本医師会とまた新たな施策を打ち出すところでございます。
○斉藤（節）委員　さらにやっていっていただきたいと思うのであります。
　これは次官にお聞きいたしますけれども、難病対策について、予算面から見てこれでは不十分ではないかと思うのでありますけれども、いかがお考えか、御所見を承りたいと思います。
○熊川政府委員　先生御指摘のように、確かに難病を抱えている御家族にとっても、また御本人にとっても、これは想像を絶するものがあると思います。しかし、先ほどの先生の御質問、また厚生省の課長さんのお答えから、かなり着々努力はしておられることはお酌み取り仰げたのではないかと思います。
　長寿社会を迎えて、特に先進国の仲間入りをしている我が国としては、これに取り組むべき問題としては、やはり今お話のありましたとおり、第一には調査研究の充実、そしてまた第二には医療費負担の軽減、第三には医療機関の施設の充実、こういうことが重要だと思っております。
　先生が大変御心配くださっております点、また同様な先生もおりますので、厳しい財政事情は御案内のとおりでございますけれども、昭和六十一年度予算においても、医療費の公費負担の面から、特定疾患としてまた一疾病を追加させていただく予定になっておりますし、また国立の精神あるいは神経センターというようなものも設立しまして、難病の研究に鋭意取り組んでいるところでございますので、この難病の実態と厳しい財政事情というのを喫水線を引いたのが今回の予算と御理解を仰げたらありがたいと思います。
○斉藤（節）委員　そのような方向でお願いしたいと思うわけでございます。
　次は、先ほども厚生省の方からお聞きしましたように、脊髄損傷者、この方々はいわゆる難病に入っていないということでございましたけれども、これはいわゆる労災ということでありますが、この脊損者の方々からの要望が出ているわけでございます。これは一応私も関心を持ったものでありますから取り上げたわけでありますけれども、「労災法改正案に対する修正要望書」、これは議員全部に来たのだと思います。それからそれ以外にも来たのだと思うのでありますけれども、この中で「修正要望事項」というのがございます。
　これは労働省関係の方に御質問申し上げるわけでありますけれども、「重度労働災害被災者の労災年金受給者が死亡した場合はすべての遺族に遺族補償年金を支給して下さい。」というような要望があるのでございますけれども、これについてはどのようにお考えなのか、労働省に御説明願いたいと思います。
○松本説明員　労災保険法の改正につきましては、別途社会労働委員会で今御審議をいただいているところでございますが、今の先生の御質問についてお答えいたしますと、労災保険法は、あくまで労働者の死亡が業務と因果関係がある場合に、その遺族に遺族補償給付をお支払いするというものでございますので、死亡と業務との因果関係が認められない場合には、やはり支給は難しいということでございます。
○斉藤（節）委員　では、認められないわけでありますけれども、一体どういう場合にいわゆる遺族補償というものがされるわけなんですか。
○松本説明員　今申し上げましたように、業務と死亡との間に因果関係が認められました場合には、その死亡に対して遺族にお支払いをするわけでございます。
　それで、脊髄損傷の方が今回要望で出しておられますのは、長期に脊髄損傷でずっと罹病しておった方が亡くなった場合に、大半は、その死亡原因が業務との因果関係がないという形で遺族補償の対象にならないということでございますが、長期に罹病して非常に困る状態にあるので、何とか遺族の方に遺族年金を出してくれということでございます。
　ただ、御主張はすべての死亡に対して遺族年金をくれというような書き方をしてございますが、よくよく患者の方とお話をしてみますと、あらゆる死亡原因に対してくれと言っておられるわけでは必ずしもございませんで、例えば脊損の方でございますので、下半身の神経が麻痺しておる。盲腸なんかになった場合ですと、健常者ですと痛みがすぐわかるけれども、脊損になっていると痛みを感じない。それがために手おくれになって、盲腸のために死んだというような場合には、死亡との因果関係を認めてもいいじゃないかというような御主張のようでございまして、現在、例えば一定の腎臓障害のような関係につきましてはかなり脊損との関係がございますので、今でも腎臓で死んだような場合には、やはり業務上の死亡と認定をして支給している場合もございますが、それをもう少し拡大をできないだろうかということのようでございます。
　その点につきましては、我々としてお医者さんにお願いをしまして、現在業務上ではないとされておる死亡原因の中でも、医学的に見て業務上として見てもいい場合があるのではないかというような観点から少し御検討いただこうか、こんな感じでおります。
○斉藤（節）委員　次に、こういうことを要求しているのですね。「介護料は現金給付にして下さい。」と、こういうことです。
　その理由といたしましては、いろいろ述べているわけですけれども、
　　現行の介護料制度創設直前の昭和四十五年九月頃、介護料は長期傷病給付一級の在宅重度被災者が、介護のために看護婦などを雇った場合にその実費のうち一万円までを限度として支給する、ということを知りました。こうした支給要件では、夫が発病して他人の介護を受けると、その妻はそれを傍観していられる一だろうか。そんなことでは夫婦の情も失せて遂には意志の疎通を欠いて離婚の元凶になる、と私たちが当局に訴えました結果、昭和四十五年十一月発足と同時に介護料は現行のように本人支給になりました。
　昭和六十年十一月発表の『高台被災労働者に対する福祉・援助事業についての調査研究会中間報告』によりますと、在宅介護の充実援護施策として『介護人の派遣制度』を検討していられるようですけれども、これは前述のような夫婦間の意志の疎通を欠き、離婚の元凶という点では同様なので現金給付して下さい。
こういう要望書が出ているのですけれども、これについてどのように考えていますか。
○松本説明員　現在、介護料と申しますのは、傷病年金あるいは障害年金をもらっておられる方で、現実に家で療養しておられ、実際に介護が必要な方に、年金給付にプラスして介護料というのをお支払いをしているわけでございます。
　今回の中間報告でも、実はその考え方は全く変えておりませんで、ちょっとその要望は実は誤解に基づくものだと思っておりますが、我々が考えておりますのは、従来は、年金と今のように必要な方には介護料というものを現金で現にお支払いをしておるわけでございますが、そういう現金給付しかしていなかったわけでございます。しかし、実際は脊損患者の方も高齢化しておりますし、あるいは家族の方も高齢化してまいりまして、単に現金をお渡ししているだけでいいのだろうかということを反省いたしまして、具体的な方策として、そういう方々の家には例えば介護人を派遣するとか、あるいは介護人ともども、高齢になったような方の場合には一定の収容施設に収容するというような形で面倒を見る必要があるのではないかということを検討しているわけでございまして、介護料にかえて今申し上げましたような施策を講じようとしているわけではございません。
○斉藤（節）委員　では、昭和六十年十一月発表の「高齢被災労働者に対する福祉・援助事業についての調査研究会中間報告」というのは、これはそういうことを言っているのではなくて、現金給付は現金給付であるわけですね。そのほかにさらに介護者のそういった派遣とかなんかをやるのだということで、ここで言っていることは誤解であるということでよろしいのですね。
○松本説明員　まさにそうでございまして、現金給付をとめるつもりはございませんで、それにプラスして今のような施策を講じようということでございます。
　ただ、そういった施策をしたときに、その必要経費といいますか、そういうのをその方から改めていただくかどうかというのはまた別の問題でございますけれども、一応今の現金給付という形で渡しておる介護料をとめるつもりではございません。
○斉藤（節）委員　厚生省の方はもう結構でございます。どうもありがとうございました。
　では、そういうことで誤解であるということがわかったわけで、大変結構だと思うのでありますけれども、介護料というのは、現金給付で所得または年金の五〇％から四〇％が諸外国では支給されているというのですけれども、諸外国に比べて我が国は非常に低過ぎる。何ぼなんですか、一万円ですか、介護料というのは。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○松本説明員　現在、月額にいたしまして三万六千五百円をお支払いしております。
○斉藤（節）委員　これはさらに上げてくれという要望だと思うのですけれども、それについてはどうですか。三万六千五百円では足りるのか足りないのか。幾ら高くても構わないのでしょうけれども、その辺はどうなんですか。
○松本説明員　私どもの考え方といたしましては、傷病年金の場合に紋別がございまして、一級、二級、三級とあるわけでございますが、三級の方々が労働能力ゼロという判断をいたしておりまして、その方に二百四十五日分の年金をお支払いしてございます。一級、二級の方は、労働能力ゼロではなくて他人の介護を要するということでございまして、したがって、日数分ではさらにプラスをしておるわけでございます。
　労働能力ゼロといいますか、マイナスの方についてはプラスしておりますから、一般的にはそういう形で介護料を見ておりますが、それに加えて、現実にそうした介護の必要な方に三万六千五百円という介護料をお支払いしているという考え方でございますので、諸外国には名目上確かに高い給付をしているように見えるところもございますけれども、諸外国と比べてもさほど遜色はないというふうに考えております。
○斉藤（節）委員　次の要求でありますけれども、「慰謝料及び退職金の件」というのがあるのです。これも私、よくわからないで質問するのは申しわけないのですが、これは、
　　六十才以上の給付基礎日額の最高限度額をわが国の賃金構造の水準に照合させて低額に抑えたことは、いかにも合理的であるかのように考えられます。しかし、私たちは身体に重度障害という非常に大きなハンディを背負っており、この面を全く無視して、ただ金額面（稼得能力）だけを対象にした六十才以上の受給者の給付基礎日額の最高限度額の低額な設定は不公平極るものです。なぜなら、六十才以上のわが国賃金構造対象労働者は五体満足で、私たち重度障害者のような身体的、精神的な苦痛は皆無であるからです。
　私たちのこれらの苦痛を除去した上での、六十才以上の者が受給している労災年金額の上限を賃金構造の水準と同等にすることであれば、公平ですから異論はございません。が、こうした私たちの苦痛の除去は、実際的には不可能です。詰まるところ、私たちの苦痛に対する代償（慰謝料）が支払われてこそ、六十才以上の賃金構造対象労働者と同年令の私たち労災年金受給者との間に、平等性が成立しますから対等に取扱われても異論はございません。
　私たちの苦痛に対する代償が支払われないと、六十才以上の受給者に対する低額な給付基礎日額の最高限度額の設定は、一方的強圧的な大改悪であることを断言して握りません。
　それ故、現行の労災補償には慰謝料が含まれていませんから、改正時既に六十才以上の受給者、並びに改正後六十才に到達した受給者に対しては慰謝料に相当するものを支給して下さい。こういう要求なんでございますけれども、これについてはどのようにお考えになっておりますか。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本説明員　労災保険の基本的考え方は、その災害によって失われました稼得能力と言っておりますが、要するに賃金を稼ぐ能力がゼロになる、あるいは減るわけでございます。その分をいわば補てんするという考え方が基本にございますので、我々の保険の中では、今おっしゃられました慰謝料というような、稼得能力に関係のない分については保険としては見ないという考え方で終始してきておりますので、これについては、別途民事損害賠償を求めるというような道もございますので、我々の保険として慰謝料を見るということは難しかろうと思います。
○斉藤（節）委員　いずれにしましても、こういう労災でいろいろ障害を受けた人々の将来といいましょうか、こういったものはどういうふうになっているのですか。いわゆる保険だとか補償、その他傷病年金あるいは障害年金だとかいろいろありますね、こういったようなものはどういう仕組みになって補償されているのか、ひとつその辺を教えていただきたいと思います。
○松本説明員　労働者の方が事故に遣われますと、まず当面は、亡くなっていない場合、生きておられてけがをされている場合には休業補償というものが出まして、療養しながらその稼得できなかった分については、休業補償というものをお支払いをいたします。脊損のような重度の方でございますと、ある一定の年限が参りますと、それが傷病補償年金という形になりまして、年金でいわば死ぬまで面倒を見るという形になります。
　それから、一定の病気が治りますと、治った時点では原則は補償はなくなりますが、障害が残ります。例えば手がなくなった形で残るということになりますと、それは障害補償年金という形で、そのなくなった障害の程度に応じてお支払いをする、これも生きておられる限りお支払いをするということになります。
　それから、労働者が亡くなった場合には、遺族の方について、これは遺族が生きておられる限り年金をお支払いする、こういう形になっております。
○斉藤（節）委員　いずれにしましても、脊損者並びに労災でいろいろ障害を受けている重度障害の人々に対して、生活、そういったいろいろの面で、健康であれば、そういう障害を受けなければ、労災がなければ、将来ちゃんと退職金をもらえていい生活ができたかもしれないわけですけれども、そういう損傷を受けたがゆえに退職金もない、そしてそういう補償も十分でないということであれば、やはり大変気の毒なことだと思うわけでございます。そういう意味で、しっかりした対策を行っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、次官にお尋ねします。
　こういった難病といいますか、労災によって起こった難病患者、大変厳しい状況にあるわけでありますけれども、これから政府としてこういう労災被災者に対してどのように考えておられるのか、その辺の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○熊川政府委員　ただいまの先生の御質問、また労働省からのお答え、非常に参考になりましたし、また今のようなお話の経過、内容をベースにしまして、さらに労働省などとも鋭意研究、また打ち合わせをさせていただいて、先生本日ここでお示しくださいましたような基本的なスタンスというものをよく理解して、それに合うような方向で努力をすべく研究を進めてみたいと思います。
○斉藤（節）委員　では、以上で終わります。
　どうもありがとうございました。
○角屋委員長　次に、玉置一弥君。
○玉置（一）委員　農林省の方からお伺いをいたしていきたいと思います。
　今回の予備費の中に、災害対策あるいは農業災害の補償制度というものがございまして、毎回、特に共済制度でございますが、見させていただいておりますと、特別会計の繰り入れというのが続いているようでございまして、私の近辺の農家の状況から見て、どうも災害を受ける側がある程度固定をしてしまっている、こういう状況の中でなかなか共済制度に加入をされる方がふえてこないのではないかという感触を受けるわけでございます。特に共済制度そのものの状態を見ましても、例えばそれぞれの特別会計がございますけれども、水稲からいろいろございまして八つの勘定科目に分かれておりますが、これを見てもトータルで赤字になってしまっているという状況でございます。これを考えていきますと、どうも共済制度そのものが一つは所得補償になるようなところがあるんじゃないか、こういう気もするわけですし、品目別、種目別に見ていきますと、特に災害の規模あるいは大きさによって逆に地域格差ができているような感じを受けるわけでございます。そういう点から見て、共済制度のあり方をやはりもっと深く突っ込んで考えていかなければいけないのではないかと思うわけでございまして、こういう観点から御質問をいたしていきたいと思います。
　そこで、まず現在の状況でございますが、制度ができましてからの話になるとかなり長い語になるわけでございますから、まず任意加入と強制加入とございまして、その事業によってもいわゆる任意と強制と分かれている、こういうように考えていきますと、それぞれ任意、強制に分けた状態の中で、まず加入状況がどうなっているか、それから共済金の支払いの状況と積立金の状況、これが最終的に現時点でどうなってきているか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
○吉國政府委員　まず、農作物共済の加入状況でございますが、当然加入制をとっておりますものと任意加入制があることは先生御指摘のとおりでございます。当然加入制になっております水稲、麦、蚕繭、この辺につきましては、麦につきましては約七割ですが、水稲、蚕繭につきましては約九割と高い加入率になっておるわけでございます。任意加入の中では、作物の種類によりまして変動がございますが、大家畜につきましては、一般に資産価値も高い、また傷病給付があるということがございまして、乳用牛で九割、肉用牛で七割といったような加入状況になっておりますが、豚につきましては、残念ながら二割程度という加入状況になってわるわけでございます。畑作物につきましては若干上昇傾向にございまして、現在で大体四割近くの加入状況になっております。果樹、園芸施設共済が三割前後にとどまっているという状況でございまして、私どもといたしましては、加入の推進に今後とも引き続き努力をしていく必要があると考えておる次第でございます。
　また、損失等の状況でございますが、蚕繭共済、家畜共済、園芸施設共済につきましては、収支は比較的安定をいたしているところでございます。農作物共済と畑作物共済でございますが、これは五十年代に入りましてから御承知のとおり連続して深い冷害が起こったというようなこともございまして、現時点ではなお、御指摘ございましたように政府の特別会計に相当な累積赤字がたまっているという状況でございます。
　数字を申し上げますと、農業勘定、これは農作物共済と畑作物共済に関します特別会計の勘定でございますが、五十八年度末で約千九百億円の一般会計からの繰り入れ残高を生じておったわけでございます。その後、幸いに五十九年産、六十年産と水稲を中心といたしまして豊作でございまして、共済金、再保険金ともに支払いが大幅に減少いたしております。そういう状況を受けまして、五十九年度の決算で申し上げますと、農業勘定におきましては四百億円を超える剰余を生じまして、これは先ほどの一般会計からの繰り入れ残高が多額に上っておりますので繰り戻しに充てておりまして、その結果といたしまして、五十九年度末で千五百億の繰り入れ残高がなお残っている。それから六十年度決算におきましても、まだ見込みでございますけれども、恐らく前年度と同程度の剰余が発生して繰り戻しができるのではないかと期待をいたしておるところでございます。
　その他、果樹が赤字という点で問題になるわけでございますが、四十八年の制度発足以来大きな災害が続いたという事情もございまして、特別会計並びに共済団体ともに連年の赤字が続いておるわけでございます。ただ、五十八年、五十九年は被害が比較的少なかったということもございまして、その両年度について見れば、収支は均衡して若干の黒字という状況になっておるわけでございますが、なお過去の赤字がたまっているというような状況になっておる次第でございます。
○玉置（一）委員　今のお話を伺いますと、いわゆる農作物共済並びに畑作、そして果樹、この三つが類型的に非常に赤字が大きかったというところでございます。特に前段の部分につきましては強制加入というような形をとっておられまして、畑作と果樹につきましては任意加入、こういうような形になっているわけです。強制加入の中でこれだけに赤字が続いていくというのは料率の問題があるのかな、こういう感じがしたわけですし、逆に任意加入の中で赤字が累積をするということになりますと、加入母体が小さいのではないか、こういうふうな気持ちがあるわけでございまして、それぞれ料率と、それから任意加入の場合には特に加入者をふやしていくためのいろいろな施策があると思いますけれども、従来からどういうふうな観点でこういう方面の加入あるいは料率の政策を進められてきたのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○吉國政府委員　まず、赤字発生と料率との関係についてのお尋ねがあったわけでございますが、料率は、先生も御承知のとおり、過去二十年の被害状況に応じまして保険設計上妥当な額として算定をするということになっておるわけでございます。五十年代に深い冷害によりまして赤字がたまりましたのは、そこで予定されておりました平均的な災害に対しまして非常に深い災害であった、そのため特に再保険を担当しております国の特別会計になかんづく非常に重い負担が集中をした、こういう構造上赤字が累積をしているということでございます。無論全国的には、先ほど申しましたような二十年の被害状況によりまして三年ごとに料率改定をしてまいるという仕組みになっておりますので、そういった状況を反映しながら現時点での料率が設定をされているという状況になっておるわけでございます。
　また、任意加入のものについて、御指摘のように加入が低いと赤字が発生するという可能性が高いじゃないかという点につきましては、そういう心配がなきにしもあらずということでございまして、加入推進の方策ということでございますが、果樹につきましては数年来特別のキャンペーン等を進めていく、集団で加入していくためのキャンペーンを進めていくというような措置を講じてきておりますし、また広く共済組織の整備を進めていく、また広域合併等含めてでございますが、そういった組織整備の強化ということにつきましても各種の予算措置を講じてまいっておりまして、そういった組織整備を図りながら農家の理解を得ていくということがございます。
　またさらに、制度の内容そのものにつきまして、農業の実態が変化をしていくということもございますし、特に果樹につきましては、専業的な農家とそれからそうでない兼業的な農家との間でかなり技術格差がある、そういった状況から、昨年度の制度改正におきましても、危険段階別、農家ごとあるいは地域ごとの危険の発生状況の差に応じまして共済掛金率に差を設けていくというような方式も、組合の選択によってとり得るというような制度を導入いたしております。そういった形で、すべての農家が入りやすいような制度にしていくというようなことも、農業の実情に応じまして工夫を重ねながら加入の推進を図っていく必要があるのではないか、このように考えている次第でございます。
○玉置（一）委員　今御説明いただいた後段の部分は従来からいろいろ研究されていたようでございまして、いかに被害のない地域あるいは被害の少ない種類に加入していただくかということで母体を広げていこう、こういうことでございますけれども、私の地元だと大体お茶が多いわけでございますが、お茶で例えば霜害に遭うところというのは決まっておりまして、霜害に遣わないところはめったに共済に入らない、そしてそういう制度も要らない、このぐらい大変厳しい主張があるわけでございますが、我々の方から見ますと、一つは、お茶の被害に遭ったということを隠したい、災害に遭うということ自体でそこの地域の産物が非常に価格の低落を招く、こういうことがあるわけですね。
　それからもう一つは、逆の場合がございまして、例えばミカンとかああいう果樹に多いわけでございますが、あるいは野菜でもそうでございますが、ある地域がかなりの被害に遭うということになりますと、そこの残りの地域の物が、需要と供給の関係でございますから、当然値上がりをする。被害に遭った地域から見ると、自分たちがこんな被害に遭ったのに向こうはもうけている、こういう裏腹の関係になるわけでございますけれども、この前から、段階的に料率を安くして、被害度の少ないところについては、例えば一年間、二年間、三年間と漸次低減をしていく料率の掛け方とかいろいろあるわけでございますが、被害に遭わない地域でもうけた場合にそこから取れないか、こういうような考え方もございまして、よその被害があったために、そこの値段が高騰して思わぬもうけになるわけですから、できるだけそういうところから何か取る方法はないか、こういうふうな論議が再三あるわけでございます。この辺についてどういうふうにお考えになりますか。
○吉國政府委員　農業共済の仕組みは、ある意味ではただいま先生がおっしゃったような思想にもある程度立脚していると申せるかと思うわけでございます。と申しますのは、被害が発生をしなかった方は結果的には掛金が掛け捨てになるわけでございまして、被害のあった方に集中的な支払いが行われるという仕組みでございますので、そういったまさにある程度危険分散を図りながら被害のあった方を救済しよう、こういう考え方に基本としては立脚しておるわけでございます。
　ただ、先生が今具体的にお話しになりましたことは、価格が被害の結果として上昇した部分をいただいてきて、それを財源として支払いに充てたらどうか、こういうことであろうと思いますが、そういった御提案のシステムというのも全く理論的には成り立たないというふうに申し上げるつもりはございませんけれども、他の地域の被害に関連して値上がりをした部分がどれだけかということを特定させることも技術的になかなか困難じゃないかと思いますし、また、農家個々、地域ごとにいろいろな価格形成が行われている、品種も違ったり市場条件も違うということでございまして、そういった中で累たして値上がり分を召し上げられるという農家の納得が得られるような方式というものができるかということになりますと、正直申し上げて、技術的にはなかなか難しい方法ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　私どもとしましては、やはり共済制度の内容を農家の理解が得られ、また農業の実態に合ったものにしていく、また、それをベースにいたしましてできる限り幅広い農家の御加入をいただけるように、普及推進に努力するということが基本ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○玉置（一）委員　極論を申し上げたわけでございまして、できるだけ加入の、例えば果樹のある品目という形でやった場合、畑作のある品目というふうにやった場合は、それぞれ連帯感を持ってやっていただかないと、ごく一部の地域だけということではとても負担し切れない、そして逆に、ほかの加入されてない方がもうけるという形もありますので、そういう意味で申し上げたわけで、その辺をぜひこれから考えていただいて、共済に入っていない方は丸もうけですから、その辺を何らかの形で抑えていくようなことを考えていかなければいけないと思います。
　それから、いろいろな補助金というか、価格安定のための制度があります豚肉、これの加入率が非常に低いわけでございますが、国の制度を活用しながら自分たちのときには入らないということは、これまたおかしな話でございまして、どうもこの共済制度に対して農林省の取り組みの姿勢がちょっと手ぬるいような感じがするわけでございます。そういう意味で、この特別会計の収支の状況から見て悪い部分については早急に手を打っていただいて、できるだけその中で処理ができる、相互扶助ができる、そういうふうな体制をとらないといけないと思いますので、さっき価格のことで極論を申し上げましたけれども、査定しようという気になれば幾らでもできるわけですね。というのは、共済の損害額を査定するわけですから、その逆ができるわけですから、当然できなければおかしい話でございまして、それは極論でございますから言いませんけれども、実際はそういうものでこれだけあるじゃないかという説得でそれぞれの地域の共済加入を進めていただく、こういうふうにお受け取りをいただきたい、かように思います。
　天災融資の問題でございますが、天災融資法あるいはその中で激甚災害等いろいろありまして、あるいは自作農維持資金とかこういうようなものが、いわゆる農業災害の補償制度以外の制度ということであるわけでございます。
　昭和五十八年でございましたか、日本海中部地震というのがございまして、そのときにそれぞれの地域を視察をさせていただきまして、地元のいろいろな方々の要望から類推をいたしますと、まずその融資の認定を急いでほしいという話が一番多かったわけです。また、特に天災融資法の中の激甚災害の指定は、ある府県の規模でかなり受けなければ指定されない。要するに、被害総額が何千億という大変な数字にならないと適用されない、こういうこともございまして、大変厳しい条件にある、こういうふうに感じたわけです。
　まず、その被害認定をどういうふうにされているのか、そして融資の時期的な問題がどうなっているのかという問題、それから、現在例えば天災融資法を受けておられて、再び同じ年度にあった場合、それからもう一つは、返済額が自分たちの収入の割合からいくと相当の率になる、ですからこれだけ返済できないよというふうな話になった場合どういうふうにされているのか、この辺についてお聞きをいたしたいと思います。
○吉國政府委員　被害者に対します金融措置の認定を急ぎ、手続を迅速化するという点についてのお尋ねでございます。
　天災資金につきましては、御承知のように天災融資法に基づきます政令指定、そのための被害状況あるいは資金需要の把握という手続がございますし、また、政令施行後は融資機関との間での利子補給契約なり損失補償契約を定めるといったような手続がございます。そういったもので数カ月の期間がどうしても必要ということがございます。そういったもので準備が整いました以後は、迅速に融資の実行ができるように関係機関を指導しておるところでございますし、また、自作農資金につきましても、被害状況の把握、融資枠の設定等に若干の時間を必要といたしますけれども、それらの準備が終了いたしました段階では、できる限り早期に適格認定なり貸し付けの実行が行われるというふうに措置をしてまいっておるところでございます。
　融資基準につきましては、天災資金の場合には、被害程度の状況によりまして融資基準が定められておりますし、自作農維持資金につきましては、農業経営の安定という面から適正な計画が定められており、またその貸し付けが本当に必要であるということが認定をされれば貸し付けが行われるという仕組みになっておるところでございます。
　それから、災害を重ねて受けた場合の扱いという点につきましては、天災融資法の貸し付けの限度額につきまして一定の範囲での追加が可能なような措置が講じられております。
　また、既存の負債の償還が大変になるという問題につきましては、そういった方々について償還条件の緩和なりが弾力的に措置されるように金融機関に対して指導を行ってまいっておりまして、金融機関の方としては債権保全という立場もございますので、個々の借り受け者の実情に応じまして必要な償還条件の緩和措置を講じてまいっておるというような状況になっているところでございます。
○玉置（一）委員　その都度何か相談に応じるような感じがあるわけでございますが、その都度やっていると非常に時間がかかりますので、ある程度基準を明確にしていただいて、こういう場合はこうなるのだという一つのルールをつくっていただきたい。それで、なおかつそこの枠からはみ出た人をどうするか、こういうふうにぜひ対応をしていただきたい、かように思います。
　それから、そのときにも話が出ましたけれども、農業だけにかかわらないのですが、一応農業に限定して言いますと、いわゆる農業気象の提供ルート、これは私の地元が特に悪いのかもわかりませんけれども、例えば霜害になるよという情報がなかなか入ってこない、そして制度として確立されていない、こういうふうに思うわけです。そういう意味では、早く手を打てはある程度被害が抑えられるということもあるわけでございますが、この点について何年か前に一度言ったことがありますけれども、その後どうなっているかも含めて、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○芦澤説明員　農作物の生産の安定のためには、先生ただいまお話ございましたように、いかに気象情報を的確に把握し、伝達するかということが非常に重要なわけでございまして、私ども気象庁との間で十分連携をとりながら、国のレベルにおいては全国農業気象協議会というものを設置し、また、地方農政局管区レベルでは地域農業気象協議会というのを設置し、さらに、県レベルでは地方農業気象協議会というのを設置しております。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
これのメンバーは、農業関係の担当者のほかに、また気象庁等の担当者が入りまして、それぞれのレベルに応じて協議会を開いて、ここで気象情報の把握、あるいは気象の変動に応じてどういうふうな指導をしていったらいいのか、またそういうことの迅速な伝達のためにどのような手を打ったらいいのかというふうなこと等々について協議をし、またその協議に応じてそれぞれの対応をしているわけでございます。
　前回、先生たしか五十四年にこの問題についての御質問をなされたかと思いますけれども、その後こういうふうな、特に県レベルにおける地方農業気象協議会の設置に力を注ぎまして、今は四十七都道府県全部でこの地方協議会ができております。ただ、この地方協議会の活動につきましては、やはり冷害その他の被害を受けやすいところでは比較的活発に動いておりますし、被害が、災害が比較的少ないところの活動は、被害の多いところに比べるとやや少ないという傾向にございます。例えば先生の地元の京都では、たしか五十九年には霜害の警報を八回くらい出してそれらの指導もやっておりますし、それぞれ努力しておりますが、これからもまた一生懸命やってまいりたいと思っております。