Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和六十三年十二月三十日）（金
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　委員長　稲垣　実男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　池端　清一君　理事　沼川　洋一君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今井　　勇君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　成彬君　　　　長野　祐也君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　河野　　正君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　新井　彬之君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　吉井　光照君
　　　　　　塚田　延充君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君　　　　大橋　敏雄君
―――――――――――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　稲垣実男君委員長辞任につき、その補欠として
　津島雄二君が議院において、委員長に選任され
　た。
　　　　―――――――――――――
平成元年三月二日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　長野　祐也君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　池端　清一君　理事　沼川　洋一君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　石破　　茂君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　大原　　亨君
　　　　　　河野　　正君　　　　永井　孝信君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　吉井　光照君
　　　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　丹羽　兵助君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　粟山　　明君
　　　　　　　　労働政務次官　　宮島　　滉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和六十三年十二月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　渡部　行雄君
　　平石磨作太郎君　　　　池田　克也君
平成元年二月八日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　戸沢　政方君
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　片岡　武司君　　　　　尾形　智矩君
　　堀内　光雄君　　　　　古賀　　誠君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　梶山　静六君
　　古賀　　誠君　　　　　後藤田正晴君
　　笹川　　堯君　　　　　田中　龍夫君
　　自見庄三郎君　　　　　佐藤　　隆君
　　高橋　一郎君　　　　　稲村　利幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　高橋　一郎君
　　梶山　静六君　　　　　尾形　智矩君
　　後藤田正晴君　　　　　古賀　　誠君
　　佐藤　　隆君　　　　　自見庄三郎君
　　田中　龍夫君　　　　　笹川　　堯君
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　石破　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　木村　義雄君
同日
　理事畑英次郎君昭和六十三年十二月二十八日委
　員辞任につき、その補欠として長野祐也君が理
　事に当選した。
同日
　理事野呂昭彦君同日理事辞任につき、その補欠
　として伊吹文明君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処
　分法の一部を改正する法律案（戸井田三郎君外
　二名提出、第百七回国会衆法第七号）
　雇用対策法の一部を改正する法律案（村山富市
　君外六名提出、第百八回国会衆法第七号）
　雇用保険法の一部を改正する法律案（池端清一
　君外六名提出、第百八回国会衆法第八号）
　雇用保険法に基づく失業給付等についての臨時
　特例に関する法律案（中沢健次君外六名提出、
　第百八回国会衆法第九号）
　短期労働者及び短時間労働者の保護に関する法
　律案（永井孝信君外六名提出、第百八回国会衆
　法第一〇号）
平成元年二月二十二日
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、労働基準監督署並びに公共職業安定所及び
　その出張所の設置等に関し承認を求めるの件
　（内閣提出、承認第一号）（予）
同月二十三日
　雇用保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二五号）
　日本労働協会法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　老人福祉対策の充実強化に関する陳情書外二十
　二件
　（第一八号）
　国民健康保険財政の健全化に関する陳情書外二
　件
　（第一九号）
　育児休業制度に関する陳情書外三件
　（第二〇号）
　厚生年金改悪反対に関する陳情書外三件
　（第二一号）
　原爆被害者援護法の即時制定に関する陳情書外
　十件
　（第二二号
　）
　造血機能障害者対策の充実に関する陳情書
　（第二三号）
　精神障害者の小規模作業所に対する助成の拡充
　強化に関する陳情書
　（第二四号）
　中高年齢者の雇用促進に関する陳情書
　（第二五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○津島委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、社会労働委員長に選任をされました津島雄二でございます。
　御承知のとおり、当委員会は、国民生活に極めて関係の深い重要な問題を担当しておりますが、そのうちには緊急に処理を要する課題も数多くございます。職責の重さをひしひしと感じておるところでございますが、国民の期待にこたえてまいりますためには、委員諸兄の御協力を得まして委員会の中身の濃い審議を行い、また、能率的に進めてまいらなければならないと存じます。
　この機会に、諸兄の御指導、御鞭撻を特にお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
　前委員長稲垣実男君から発言を求められておりますので、これを許します。稲垣実男君。
○稲垣委員　お許しを得まして、一言ごあいさつを申し上げます。
　第百十回国会におきまして当委員会の委員長に選任されまして以来、委員各位の御支援、御厚情等によりまして、その職責を大過なく務めることができました。この機会を通じまして心から厚くお礼を申し上げ、ごあいさつにかえる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○津島委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事野呂昭彦君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任による欠員のほか、理事畑英次郎君の委員辞任に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　伊吹　文明君　及び　長野　祐也君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○津島委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○津島委員長　次に、小泉厚生大臣、丹羽労働大臣、粟山厚生政務次官、宮島労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　厚生大臣の小泉純一郎であります。一言ごあいさつをさせていただきたいと思います。
　国民の福祉の向上という政治の究極の目標を担う重要な厚生行政を担当して二カ月余りになりますが、改めて責任の重大さを痛感しております。社会保障制度は、国民生活の基盤であり、制度の効率化、運営の適正化に努めるとともに、将来にわたって、これを揺るぎないものとすることが重要であります。
　私は、年金制度を初めとする社会保障制度を公平で安定したものとし、来るべき高齢化社会を活力ある長寿社会とすべく、全力を挙げて取り組みたいと考えておりますので、皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○丹羽国務大臣　労働大臣を拝命いたしました丹羽兵助でございますが、先生方々には格別御指導、お世話になりますが、どうかよろしくお願いいたします。
　先生方は十分御承知のことでございますけれども、我が国経済社会は、産業構造の転換や国際化の進展など課題が山積しておりまするが、こうした中で働く人たち一人一人の豊かな生活を実現していくことが、労働行政に課せられた責務と考えております。
　豊かでゆとりのある勤労者生活の実現や内需拡大の観点からは、労働時間の短縮がぜひとも必要でございます。私は、昨年決定されました新経済計画等に基づき、週休二日制の普及や週四十時間労働の早期実現に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、高齢化の進展など我が国の雇用就業構造の変化に対応し、活力ある社会を築くため、高齢者の雇用対策を促進するとともに、地域雇用対策、産業雇用対策を積極的に推進し、雇用の安定に万全を期してまいる考えでございます。
　委員長さん初め委員の先生方々には一層の御指導、御鞭撻を賜りまするよう心からお願いを申し上げて、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○津島委員長　粟山厚生政務次官。
○粟山政府委員　厚生政務次官の粟山明でございます。一言ごあいさつをさせていただきます。
　厚生行政は、年金制度の改正を初めといたしまして大変多くの重要な課題を抱えておりますが、私は、委員各位の御協力をいただきまして、大臣を補佐して、来るべき長寿社会にふさわしい安定した社会保障制度の確立を図ってまいる所存でございます。
　何とぞ委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○津島委員長　宮島労働政務次官。
○宮島（滉）政府委員　労働政務次官を拝命いたしました宮島滉でございます。
　ただいま労働大臣から申し上げましたように、我が国は、現在、経済構造調整の推進や国際化の進展、さらに高齢化社会の到来など多くの重要課題に直面しており、労働行政としても適切な対応が求められております。
　私は、労働行政が国民生活の安定と向上や経済社会の発展に重要な役割を果たしていることにかんがみ、丹羽労働大臣とともに全力を挙げて労働行政の推進に取り組んでまいる所存であります。
　委員長初め委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますよう心よりお願い申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。（拍手）
○津島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成元年三月二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大野　　明君
　　　理事　越智　伊平君　理事　近藤　元次君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　官地　正介君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　野田　　毅君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　上原　康助君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　菅　　直人君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　坂口　　力君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　栖崎弥之助君
　　　　　　林　　保夫君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　石井　郁子君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　山原健二郎君
　出席公述人
　　　　　　　　年金評論家　　　橋本　司郎君
　　　　　　　　中央大学商学部
　　　　　　　　教授　　　　　　富岡　幸雄君
　　　　　　　　東京大学農学部
　　　　　　　　教授　　　　　　荏開津典生君
　　　　　　　　亜細亜大学経済
　　　　　　　　学部教授　　　　藤田　至孝君
　　　　　　　　大阪大学社会経
　　　　　　　　済研究所教授　　森口　親司君
　　　　　　　　新日本婦人の会
　　　　　　　　中央本部副会長　高田　公子君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　加藤　卓二君
　　　　　　　　防衛政務次官　　榎本　和平君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　　　外務政務次官　　牧野　隆守君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　文部政務次官　　麻生　太郎君
　　　　　　　　厚生政務次官　　粟山　　明君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　笹山　登生君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　奥田　幹生君
　　　　　　　　運輸政務次官　　亀井　善之君
　　　　　　　　郵政政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　建設政務次官　　野中　広務君
　　　　　　　　自治政務次官　　松田　九郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　林　　保夫君
　　経塚　幸夫君　　　　　山原健二郎君
　　中路　雅弘君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林保夫君　　　　　　　米沢　　隆君
　　石井　郁子君　　　　　安藤　　巖君
　　山原健二郎君　　　　　浦井　　洋君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成元年度一般会計予算
　平成元年度特別会計予算
　平成元年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成元年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず橋本公述人、次に富岡公述人、続いて荏開津公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、橋本公述人にお願いいたします。
○田名部委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、富岡公述人にお願いいたします。
○田名部委員長代理　次に、荏開津公述人にお願いいたします。
○田名部委員長代理　どうもありがとうございました。
○田名部委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。綿貫民輔君。
○綿貫委員　きょうは公述人の皆様方、御多用の中ありがとうございます。限られた時間でございますので、要点について質問をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、橋本公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、日本の福祉というのは世界的なレベルにまで今進みつつある、これから厚みをさらに厚くするような時代だというようなお話がございまして、来年度、平成元年の予算につきましても、その方向づけについての高い御評価をいただきました。また、年金問題につきましては、国鉄共済の問題を初め、いろいろの問題があるけれども、再計算を公表して国民にもっと理解を得るようにしたらどうかというような御意見でもございました。特に、負担は軽く給付は多くということはこれは望めないことである、これは適当な負担と適当な給付というものがあるべき姿であるというような御意見につきましても、全くそのとおりだと思います。特に、世代間の契約であって、これは未来の不在契約者との問題だというような御意見にも大変に興味を持って聞かせていただいたわけでございます。
　そこで、先ほど冒頭に福祉の問題につきましては、市町村においてきめ細かい問題が一番よくわかるんだ、ついては、今竹下内閣がふるさと創生ということでいろいろ力を入れておるけれども、これとのひとつ接点というか、あるいは融合政策をとれば非常にいいんじゃないかというような御意見がございましたが、これについてどういうようなことがおもしろいのかな、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○橋本公述人　私、福祉の問題を考えておりますときに、地域によって需要が非常に違うというふうに思うのです。
　例えば、老人の非常に多い、人口の高齢化の進んでいる市町村もありますればそれほどでない地域もある。それから、児童の保育の問題を考えましても、夜に保育をしてもらいたいところ、それは要らないところ、あるいはゼロ歳からやってもらいたいところ、いやその辺は大丈夫だというところ、いろいろあるんではないか。地域地域によって人口の将来もまた違ってまいります。そうすると、何か一律的な、ただ福祉を伸ばせばいいということではなくて、その地域にはどういった施設がどのくらい、どんなタイプの運営の仕方が必要なのかというのをやはり個々の市町村が自分のところの住民のニーズを吸い上げながら考えていただく。例えば、そういったようなことのマスタープランをつくるというふうなことにそういったようなお金を使っていただくのも一つの案ではないかというふうに考えて申し上げたわけであります。
○綿貫委員　日本の国はまさに福祉大国でございまして、平成元年の予算案の内容を見ましても、まさに地方交付税、国債費を除いて十兆を超える福祉予算ということでございまして、これからやはりこれは予算をふやすということと同時に、使い方あるいは知恵の働かせ方、こういうことに非常に重要な点があるんだなという御指摘でございまして、私どもも同感でございまして、ただいまの貴重な御意見を私どもも十分受けとめていかなければならないと思います。
　その次に、富岡公述人にお尋ねしたいと思います。
　まず、富岡公述人は、この消費税という税制法案が既にもう成立をしておるわけでありまして、まきに実施を前にしておるわけでございますが、特に最後のお言葉で私は大変ひっかかっておるのですが、現場で、国税におられまして、いろいろデモクラシーということを中心にして、税金というものはいただいてそれを適正に使うんだ、こういうことを指導理念にしてやってきたと言われますが、デモクラシーというのはやはり議会制度の多数決によって物事が決まるというのもデモクラシーなんですね。その今、デモクラシーを信奉されるあなたがこれを凍結すべきだというようなお言葉が最後にあったのにどうも私はひっかかるものがあるわけでぐざいます。
　そして、特に最初に、消費の概念というものがよくわからない、こういうことでございましたが、今般は消費税というものとあわせまして、日本の税制の中で物品税を廃止するとか、消費全般についてもいろいろの深いおもんぱかりが私はなされておると思っております。その中で、またがっては取引高税というものが一年四カ月で取りやめになったというような実例とか、あるいは物品税というものは奢侈品にかけるべきであって、こういう一般の庶民にまでもやるという逆進性の問題についてのいろいろ御言及もございました。これらの問題につきましては、既に竹下総理大臣が七つの懸念、八つの懸念というようなことで、いろいろな懸念というものを、国民の側に立っての懸念についていろいろと今までつじ立ちもし御解説をされてきたわけでございますし、この国会の場でも、今、先生がおっしゃったような問題についてはいろいろの質疑応答がなされた後でございます。
　この税制の不公平を直すためには、特に野党の皆さん方からもクロヨンはどうした、トーゴーサンはどうした、いろんな話がございまして、今回は所得、消費、資産、いろんな面での公平というものも考えてこの税制が提案され、また成立したものだと私は承知いたしておるわけでございますが、先生は、今いろいろ申されましたけれども、デモクラシーという問題とあるいはこの消費全般の大きな舞台の上での話で消費というものを考えていただかなければならぬと思うのでございます。消費税というものだけに消費の概念がないとかいろいろおっしゃいますけれども、私は、国民大衆の側に立つと、もっと大きな意味での消費という問題を考えていかなければならないと思うのでございますが、先生の御見解を承りたいと思います。
○富岡公述人　綿貫先生から貴重な御教示にあずかりまして、ありがとうございました。もちろん、消費税を含む税制抜本改革は昨年の暮れに立派に成立しているわけでございまして、今それを国民は法として受けとめながら、それを四月一日から施行するべぐ一生懸命勉強をしている、こういう段階ですね。
　私の乏しい経験ですが、きのうの横浜の講演会、その前は山口県にも参りましたし、ほとんど一日置きのように全国を回ってお話を申し上げているわけですが、なかなか難しい、よくわからない。提案された政府の気持ちは相当わかっておられるようですが、わかりにくい。技術的にも困難だ、聞けば聞くほどわからない、こういうことでして、税は公平とか簡素、中立という点もございまして、今度はかなり簡素という点に力点を置きながら、免税点を高くしたり簡易課税を思い切って多くしたりおやりになりましたね。それはそれなりの点で私は御努力に対しては敬意を表するわけですが、かえって納税義務者に対する思いやりがまた新たな混乱をもたらしているのじゃないかということです。そのようなことは、つまり本質的に問題のある税金を構造的、技術的な問題でカバーしよう、そして国民の理解と協力を得ようとなさった努力は大変敬意を表するわけですが、そのことが裏目に出まして、国民に配慮した技術的な措置がかえって混乱をもたらし、大変失礼な言い方ですが、消費者が負担した税金が国に入らないのじゃないかというような議論が行われているということです。
　もちろん所得税、直接税だけで全部賄うことができれば理想ですね。私は、日本の国は活力のある国であり、企業の所得も大きく、国民の能力も優秀であり、一生懸命働いて相当な所得を上げてきておるわけですし、幸い先生方の政治の施策もよろしきを得て大変な今好況であり、空前の自然増収も多く出ておるわけですね。そのようなときに余りお急ぎになられてそのような税金を導入されることがどうなのか。新税について賛成はしないのだという気持ちはわかりますが、まあまあ我慢できるという程度の税金にしていただいて、それからじっくりおやりになっていただいた方が、かえってそのようなものが受け入れやすくなるのじゃないか。抵抗はもちろんありますが、抵抗の度合いが少なくなっていくのじゃないかというような気がするのでございます。
　大変恐縮でございますが、手元に、ある新聞、二十三日の新聞がございますが、税制改正については理解を示したわけだが、消費税導入を柱とする今回の税制改革について賛成は四％、どちらかといえば賛成が一二％、合わせて賛成は一七％にとどまっているのですね。どちらかといえば反対が三四％、それから反対を合わせると実に七一％の国民が、ある新聞の世論調査ではございますが、圧倒的に消費税に対して疑念を持っているわけです。まさに、デモクラシーというのはこのような庶民の声を国政に反映していただくことが最もよろしいデモクラシーではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
　実は、先ほど、おまえの講義を聞いた学生はかわいそうだというようなお言葉をいただいたように私の耳には伝わりましたが、たまたま中央大学の私の講義を聞いている学生、三年生に税務会計学の講義をしているのです。急いで答案を採点したのですが、こんな答案がありました。消費税についてどう思うかという問題なのですが、最後のところだけ読み上げます。これは学生の答案、生です。コピーをとってきました。
　消費税に対する私の意見　四月一日から消費税が実施される。竹下首相は税率を三％に抑えると公約しているが、二、三年後には財政需要を理由に引き上げられるに違いない。物価は上昇し、インフレとなり、国民の購買力は下がり、消費は停滞し、日本経済は活力を失なう。不公平税制に対して、解決の努力もしない自民党という政党が与党であるという事実は、我々、消費者でもある国民が、
学生の言葉ですよ。
　彼等を選んだのである。代表たる多数決の彼等が消費税を実施させてしまったのは、我々国民の責任である。我々が、少しでも人を見る目を持ち、税金というものに対して、もっと関心を持ち、研究していたなら消費税は導入されなかつたのかもしれない。消費税とは日本のデモクラシーが健全に機能していない証であろう。
おしかりをいただきましたが、こんなような、若い、将来二十一世紀を担うまじめな学生の声もあるわけですね。これらをひとつ受けとめていただいて、ぜひよい政治をしていただくことをお願い申し上げて、お答えにしたいと思っております。
○綿貫委員　ただいま学生の論文までもお読みになりましたが、竹下総理は、この税制をやれば必ず、やってよかったなと言われるということを、一国の総理がここで言明しておるわけです。今、生活体験も未熟な学生の論文を読んでこれを批判されたり、あるいはまだ実施もしないものについて、税率を上げないと言っておるのに、上がるだろう、上がった場合はこうなるだろうという、そういう想定をしてこの税制に反対をするというような意見は、まさにデモクラシーに逆行する意見だと私は思います。このことは私は強く公述人にも申し上げて、そのような教育がなされる日本の国に対して大変大きな危惧を持つものでございます。
　最後に荏開津公述人に一言申し上げます。
　先ほど経済的観点から、日本の農政というのは本当は成り立たないんだ、しかし生産者のみを擁護するというのではなしに、日本の農村とかそれらのものも含めて、これは国としてやるべきものだというような御意見のように私は受け取ったわけでございます。
　今、食管制度というものについてもいろいろの検討が加えられておりますし、また構造政策につきましても、先ほどの公共関係が五〇％を超す、しかしそれは中身としてはどうかなという意見もございましたが、私は日本の農政の中で、例えば私どものところでとれるコシヒカリは、もっと高くても欲しいと言ってもないのですね。いろいろ質の農業というものがこれから考えられるのではないか。農民の知恵、創意工夫、競争原理、こういうものも入れながら、日本の農業というものは、私は、もっと考えればもっと新しい展望が開けるのではないかと思いますので、先ほどの先生の御意見は何か非常に悲観的な御意見でございますが、これについてはいかがお考えでしょうか、お聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○荏開津公述人　簡単にお答えいたします。
　悲観的というわけではございませんけれども、裸で日本の農業が、例えば日本の米がアメリカの米なりあるいはタイの米なりと競争するということは、私は、甚だ難しいというのは現実であって、これは余り愉快な現実ではございませんけれども、否定できない現実である、こう思います。
　私は、去年は四カ月バンコクで暮らしまして、その間、タイの米を毎日家内が炊いて食っておりましたけれども、末端価格で大体十キロ五百円ですね。五百円で、朝私は茶漬けにして食っておりましたが、十分うまい米です。日本のかなりうまい米と比べてもまずくないと私は思います。それで、これは十キロ五百円ですが、日本の米は、私が今東京で食っている米は恐らくコシヒカリを食っておりますが、大体五千円するわけですね。これを三千円にするというようなことは、私は、それは可能でありやっていただかなければならぬと思いますが、では五百円にできるか。あるいは牛乳は今、日本で大体百円する、こういたしまして、ニュージーランドは二十円。こういうものに対抗できるかといいますと、それはできない。ということは、余り愉快ではございませんけれども、日本の自然条件あるいは歴史的なものも含めました非常に零細な土地所有の条件という、単に自然のみならず歴史的、社会的なものまで含めた日本農業の置かれた条件というものの中で、裸で競争することはできないというのが私の意見でございます。
　ただ、現在よりも効率的なものにする余地は相当残っている。例えば今お話しになりました食管法等は、もう既に五十年を経過した古い法律であって、相当大幅な改正の余地があるというのが私の意見でございます。
　以上でございます。
○綿貫委員　ありがとうございました。
　では、終わります。
○田名部委員長代理　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　まず消費税、それから農業問題、年金という順序でお尋ねしたいと思います。
　富岡公述人のおっしゃった点、大筋としては私も共鳴するところが多いと思うのですが、なお二、三意見を伺いたいと思います。
　先ほどもお話がありましたが、消費税がああいう強行採決という形で決められて四月一日から導入ということになっておりますが、現場では、実態を聞けば聞くほどなかなか難しいというか、いろんな混乱が起きておると思います。そういう中で、まず今回の消費税は、その仕組みがいわゆる抜け穴や矛盾が非常に多いと思うのですが、第一点として、なぜそういうふうになってしまったのか、そういう欠陥的な税制ができ上がった理由やその背景というのをどういうように考えるか、これが第一。
　第二は、ほかの国に比べて事業者免税点や簡易課税制度等がかなり高いのでありますが、それはそれとして、それでも中小企業の方にそういう恩恵が及ぶならまだいいと思うのですが、なかなかそちらの方に、中小企業の方に恩恵が回ってこないというような懸念もあるので、それらの点をどうお考えになるのか。
　第三には、将来の税率の引き上げの問題です。私も去年の九月にＩＰＵの会議に出て、イギリス、フランス、イタリー各国の皆さんと時間を見ていろいろ懇談をしたのですが、初めフランス、イタリーも三％で導入しているが、今一八・六、一八％、イギリスは八％で導入したが一五％というように、いずれもほとんどの国が二けたにどうも引き上げておる。ほかの国のことは余り詳しく存じてはおりませんが、各国のそういう状況等を比べながら、将来税率引き上げのおそれについて所見をひとつ伺いたい。
　幾つかありますので、まずそれでひとつお尋ねしたいと思います。
○富岡公述人　辻先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　まず、これは一昨年、中曽根内閣のときに売上税という税金が提案されまして、国民のいろんな批判が高まり、これが廃案になった、こういう経緯がございまして、政府はそれらの反省にお立ちになりながら、新しく名前も変えて仕組みも変えて消費税、内容は実質的に大型間接税ですが、これを導入、提案されたわけです。ところが、中曽根さんの売上税のときに反対したのは、消費者にかかる税金なんですが、消費者も反対したが、それ以上に納税義務者、税金の代理徴収入である事業者が大変エネルギッシュに反対された、異議を述べられたというふうに私は理解しております。
　そこで、竹下内閣になられましてからは、事業者が余り反対しないような仕組みをつくる、これが先ほど来問題になっておりますいろんな中小企業への配慮です。温かい政治の思いやりではありますが、免税点が三千万とか限界控除が六千万とか簡易課税が五億円とかいうふうに、世界各国でこのような税金をやっておる幾つかの国がありますが、そこでは全く考えられないようなけた外れの大きな特例をつくったわけですね。
　業者の数で見ますと、むしろそういう特例の適用を受ける業者の数の方が多いわけですね。事業者免税点三千万、課税売り上げ三千万以下は、実に納税者数の六八・二％に及びます。一方、簡易課税は実に、これは政府の数字ですが、九六・七％の者がこの適用ですね。もちろん日本は中小企業の数が多うございます。それらが実際に扱っている経済量はこの比率とは違いますが、実際納税義務者の圧倒的多数の数の者がむしろ制度的には例外として位置づけられているような仕組みに乗っかっていく。そこにまたいろんな、消費者が納めた税金が国に入らない。それは、簡易課税の場合ですとみなしマージン率、みなし付加価値率が、一般の場合は二〇％、卸売業の場合には一〇％ですね。実際の付加価値率がそれよりか高い場合には消費者からいただいた税金を国に納めなくて済むという、私はこれを益税と言っています。税金のもうけ、益税。節税という言葉を私は三十年前に提案した男ですが、節税というのは、自分が納める所得税、法人税を勉強して節約することが節税で、これは普及しましたが、今度は他人が納めた税金を事業者がちょうだいする、雑収入になる、国庫補助金になる。怒らすような言葉を使いますと、他人の納めた税金を横領するというような、益税ということができるわけですね。しかも、それが圧倒的に多くの業者にあり、それが混乱をもたらしている。
　問題は、そのような中小企業者が、益税によって実際は消費税の負担が三％以下なんです。消費税の税率を三％と言っているのは違うんです。消費税にも実効税率がございます。実効税率というのがございまして、実際の実効税率は三％ではないのです。
　ちょっと資料を書いて持ってきていますが、委員長、これを掲示してよろしゅうございますか。紙に書いたものをちょっと見せたいと思います。よろしゅうございますか。——ありがとうございます。
　つまり、消費税の税率は法律では三％ですが、課税の特例制度がたくさんございまして、実際の消費税率は三％ではないんです。これは企業の課税形態別、付加価値率別に違うんですね。課税形態がありますね。五億円超の正規の課税業者、これは確かに三％です。ところが、五億円以下、六千万までの簡易課税業者は限界控除によって低い税率を適用になるわけです。三千万以下の免税業者は課税されません。しかし、仕入れに含まれておるコストアップ部分を転嫁しなければできないわけですね。その場合、仕入れの割合が九〇％、八〇％、七〇％、一〇までつくりました。仮に免税業者、三千万以下の人が仕入れ率が一〇％の場合は、転嫁すべき税率は三％ではございません。〇・三なんです。十分の一なんです。このように消費税の実効税率があるわけです、卸売業者の実効税率。税金は、法律に書かれた税率と実際に行われている税率とは違うんです。これはもう常識です。消費税にも実効税率は三％ではないという業者が圧倒的にたくさんある。これが今トラブルの原因なんです。ですから、下の人たちは一・六とか一・七、〇・九で済むわけです。その場合、三％、三％といって政府の御指導のように三％ずつ転嫁したらどうなりますか。政府指導の便乗値上げです。経済に混乱をもたらします。
　問題は、その中小企業や零細企業が受ける益税を、大変失礼な言い方で怒られますが、親会社、元請会社が下請発注価格を出すときに、おまえのところは益税でもうかるんだから三％じゃないな、計算して一・六だな、一・六でいいぞと言って三％の転嫁を抑えるわけです。これが盛んに今行われて、公取でも下請いじめをやめなさいという御注意が出たということが報道されていますね。このようなことが消費税の実態なんです。しかも、三％は払わない、一・六払い、一・七払いながら、今度の制度ですと仕入れ控除といって、仕入れは帳簿方式ですから、帳簿に記載された仕入れ額の三％が引けるんですね。払ってない税金を引けるんです。ですから、今回の予算書を見ましても何か見積もりが非常に抑えられて、最初言われた五兆四千億から三兆六千億くらいに数字が抑えられている。これらの中身についてしっかり審議していただいて、どのくらい消費者が納めた税金がどこかへ行ってしまうのかということが大変問題なんです。
　辻先生の御質問の本文の方に戻しますが、結局そのようなことを、つまり……
○田名部委員長代理　もう資料はよろしいですか、公述人。
○富岡公述人　はい。ありがとうございます。
　例えば、事業者免税点は三千万ですね。フランスではフォルフェと称する協定課税制度対象者は年間の税額が実に一千三百五十フラン、私が換算しますと約二万八千七百円です。納税額二万八千七百円の業者だけが免税業者なんですね。西ドイツでは年商売上高が前暦年度において二万マルク、邦貨換算で百四十万八千六百円です。イギリスでは年商売上高が二万五百ポンド、約四百六十一万七千円以下の者が免税業者なんです。日本は三千万。とてもけた外れの、世界にまれなるユニークな税制をあなた方はつくられたわけです。簡易課税においても、年商売上高が五億円以下の業者が選択できるわけですが、フランスでは年商売上高が、物品販売、宿泊業では五十万フラン、約一千三十万五千円ですよ。その他の事業者では十五万フラン、約三百九万千五百円以下の者に限られているのです。西ドイツでは年商売上高が十万マルク、約七百四万三千円以下の者。イタリアでは七億八千万リラ、約七十六万二千四百円。これが世界の消費税のような税を導入している主な国の状況です。このようなことを踏まえて、やはりやるにしても制度をもう少し妥当なものにしていただく、こういうことがなければ混乱をもたらしていくんじゃないかということです。
　それから、先生の御質問で、とりあえず三％で竹下さんは私がやっている間は上げませんとおっしゃった。国民は竹下さんがいつまでも総理大臣でいらっしゃることを願っています。五十年も百年も上げてほしくないからです。ところが実際はそうでないと思います。世界の形勢は、先ほど先生も触れられましたように、フランスは現在標準税率が一八・六です。西ドイツは一四、オランダが二〇、ルクセンブルクが一二、ベルギーが一九、アイルランドに至っては標準税率二五です。イタリアが一八、イギリスが一五、スペインが一二、ポルトガルが一六、ギリシャは一八、スウェーデンに至っては実に二三・四六％。これが付加価値税を導入している国が現在到達している状況ですね。
　この点、我が国においてもそのおそれなしとしません。これは私自身の意見を述べるよりか、政府の数字によります。政府は、昨年、社会保障と行財政改革の二つのビジョンの中期、長期展望を公表されましたね。これによりますと、いろいろな年金問題とか高齢化社会の問題があるのです。先ほどお話がございましたが、まさに深刻な問題です。現在、六十三年度の国民所得に対する税負担と社会保険料負担は三六・六％、国民負担は三六・六％なんですが、政府の数字によると、二〇〇〇年には四一・六％、二〇一〇年には四六・四％というふうになっておるのです。仮にこれを抑えて四四にしても、付加価値から逆算しますと、時間がありませんから結論を言いますと、さらに一三％消費税を増加しなければなりません。もちろん経済の基盤が拡大しますから、付加価値が上がっていきますからそれほどいかなくても、絶対に一〇％は超えるのです。
　国民はこの際、三％で済むんじゃないんだ、この税金はやがて五％になり七％になり、そして一〇％になり、時と場合によっては一五になるということを踏まえた上でしっかりこれに対応していただきたいということです。国会もそれに対してしっかりこたえてほしい。
　以上がお答えであります。ありがとうございました。
○辻（一）委員　諸外国の状況はよくわかりました。
　それで、私の質問時間が五十分までなので、あと五、六分ぐらいで御答弁をお願いしたいのですが、第二は、価格転嫁の問題が非常に大きな問題になっております。言うまでもなく公共料金上乗せで非常な混乱が起きておりますが、これについてどう考えられるか。
　それから、私のちょっと知人で東京で中小企業をやっている方と汽車で一緒になりました。そのときに、ペンキ、内装品をやっておるのですが、大手からこれを卸して受ける、そのときに転嫁されてくる。それを中小企業の小さいところへ渡すときには転嫁はできると思う、しかし今度は公団であるとか政府機関の大きなところへ納めるときには、これはなかなか公団等になると、大きいところへ納めると力関係で転嫁ができない、こういう実態があるというのです。いわゆる力によって転嫁の問題がいろいろ変わっていくような矛盾もあると思うのですが、これらの点はどうお考えになるか。
　それから第二は、一万円ほど低所得層に特別な手当がいろいろ出される予定になっておりますが、しかしそれではとても、低所得層は消費税によって受ける打撃の方が大きいと思うのですが、これについてどうお考えか。
　もう一点は、それを伺って時間があればお伺いいたします。
○富岡公述人　お答えいたします。
　広範な問題をちょうだいして、時間が限られておりまして十分お答えできないのが残念でありますが、まず転嫁問題。
　消費税というのは取引の川上から川下に下がって転々流通するんだ、事業者が負担する税金でない、こうおっしゃいますが、現にお役所の一部である地方団体において、住宅とか水道料とかそういうものについて企業努力によってコストダウンをしたというような御説明のもとで、この際、四月からは転嫁を見合わせるというような議論が行われているわけですね。私はそれは大変いいことだと思います。つまり、地方公共団体がいろいろ企業努力をなさって経営的に吸収できる自治体の公共料金は据え置いていくことは国民が期待しているのです。消費税の転嫁をするために四％下げて消費税三％を転嫁するというようなやり方は納得できません。実質的に下がるなら消費税と関係なく下げていただきたいのです。これが国民の声じゃないですか。物価の安定の問題について地方公共団体が率先してやる、政府はそれを指導していくべきである、こう思います。しかし、公共料金をめぐる混乱は、消費税の転嫁が政府やお役所が言っていらっしゃるようなぐあいにスムーズにいかないんだ、こういう一つのあらわれであり、この税金の持つ本質的な欠陥の露呈であるというように反省していただきたい、こういうことを私は述べてお答えにいたしたいと思っています。
　それから、福祉家庭について若干の特別な配慮をなさる。私は、温かい思いやりでありまして、竹下総理がやられた努力に対して敬意を表します。でも一回限りじゃなくして、これを毎年毎年、できれば毎月毎月、消費税の負担の度合いに応じてこれをやっていただくことをお願いしていただかなければ、せっかく国がやろうとしたことが消費税を導入する時点だけの話だというようにとられますと政治不信も高まりますから、この際十分にお気をつけいただくようにお願いしておきます。
　それからもう一つ、時間がありませんが、大蔵省が、税制改革によってどうなるんだ、年収三百万から全部減税になるというデータがございます。これも資料を持ってきておりますが、もう時間がないからやめますが、この計算に問題があります。つまり、これは所得のうち消費に向ける消費性向、消費支出の割合が抑制されているのじゃないか。また、消費支出のうち課税割合と非課税割合の見方が、物品税の廃止とも絡んで、大変恐縮ですが問題がある。三百万円以下、つまり二十五万円以下の人は、大蔵省は一万五千円の減税であると言っていますが、私の計算ですと二万四千円の増税です。四百万の人で一万六千円の増税です。数字がここにございますが、必要ならば掲示をさせていただきます。
　それで、問題は三百万以上しか出ていないのですね。つまり月十五万の人、つまり福祉家庭とか老齢者とか年金生活者、こういう人たちは所得税の減税の恩恵に浴さないわけです。そういう人は消費税のふえた分だけふえるのですね。私の計算ですと、十五万の人は消費税が三千六百四十円かかりまして、一年間四万三千円の増税です。もしも一五％消費税になったときは実に二十一万八千四百円の負担でございまして、一カ月間の収入の一・四倍が消費税で消えていくのです。それに対してもしおやりになるならば、最後まで福祉、歳出面における配慮、これを絶対に忘れてほしくない。
　しかし、国民から税金を取って、その税金をまたばらまく、そうすると税金を取るために税務官吏の給料もかかります。また支出するためにお役所の方の給料もかかります。取って配る、その間には蒸発する部分があります。ロスですね。行政改革に逆行しますね。ですから、そういう方からは税金をお取りにならないように。弱い人たちから消費税のような税金をお取りにならないように。生活必需品や基礎的なものについては免税にするとか非課税ですね。——非課税でもだめです、仕入れにかかっていますから。あるいはサッチャーさんがやっているようなゼロ税率にして、食料品等は還付すれば完全に免税になりますね。
食料品とか薬とか学校の授業料とか、そういうものはゼロ税率。ゼロ税率でやっている国はイギリスその他たくさんあります。そういうものを参考にしていただいて、本当に思いやりのある、福祉国家にふさわしいような税制にしていただきたいというのが意見です。
　もう時間がないと思います。最後は、辻先生が、おまえはそう勝手なことを言っているけれどもどうするんだ。結論は、大変恐縮でおしかりいただきますが、せっかくできた法律でございますが、これをぜひしばらく凍結していただいて、そして頭を冷やして、私がこれから述べる不公平税制の是正を徹底してやる。それによって財源を得るとともに、国民の税に対する不信感を払拭し、政治に対する信頼を獲得して、それから必要に応じて、必要ならば大型間接税をよりよいものにして検討していただくことを切にお願い申し上げて、終わります。
○辻（一）委員　非常に時間が限られて恐縮ですが、農業問題でお尋ねしたいのです。
　日本の穀物自給率のベースがここ数年三二％から今三〇％に低下しております。そういう点でサミット参加の国では最低の自給率になっておるのですね。そういう点で、こういう状況を食糧安全保障論というような立場からどうお考えになるかということ。
　それから、このままでいくと、公述人も——はい。ちょっとほかの方がにぎやかなので……。
　食糧自給率がここ数年三二％台だったのですが、最近の発表によると穀物自給率で三〇％。これはサミット参加の国では全く最低。イタリアの八九％が最低ですね。あとは西ドイツの九五、あとは全部一〇〇以上ですから。それを国家の食糧安全保障という観点から、こういう食糧自給率の低下をどうお考えになるか。
　それから、公述人もおっしゃったように、このままでいくと米は輸入枠設定に追い込まれて、牛肉・オレンジのようなわだちを踏む懸念があると思うのですが、これは絶対私は自由化、市場開放は許してはならないと思うのですが、その点についてどうお考えになるか、二点をちょっとお尋ねしたいのです。
○荏開津公述人　第一の点でございますが、日本の食糧の自給率、特に穀物の自給率というのは甚だ低い、大人口を擁します先進国の中では最も低いということはおっしゃるとおりでございます。ただ私は、これを高めるのは非常に難しいというふうに思っております。一億二千万の人間がおりまして、農地は五百万町歩ぐらいしかないわけでございますから、これを高めるというのは非常に難しい。ただ何とか下げないように維持するのがぎりぎりではないか、こういうふうに思っております。
　国家の安全保障上も相当の問題があるのではないか。私は安全保障問題の専門家ではございませんので十分にはわかりませんが、問題があるのであろうと思います。そういう意味で軍備にも、まあ軍備と言ってはよくないのかもしれませんが、防衛にも相当のお金を使っておられるわけですから、農業に関しても国防という観点から、ディフエンスという観点から考えてもお使いいただいてもいいのではないか、こういうふうに私は考えております。
　それからもう一点、米の市場開放については、私は先ほど申しましたが、反対でございます。この理由はなかなか面倒で短い時間に申し上げ切れませんけれども、反対でございます。ただ、牛肉・かんきつについても国会でも反対という御意見であったと思いますが、国際関係を考慮する上から開放せざるを得ないことになったわけでございますので、米についてもあるいはそういうことに近い将来なる可能性はあると私は思います。そういう場合に国際的な説得力を持つ政策というのは、日本は国内に米を維持する必要があるということであれば、不足払いその他の形で日本の予算を使うのである、使って維持するのだ、国境でただ入れないというだけではなくて、お金を使って、財政を使って維持する、そういうことが一つの説得力になる、こういうふうに私は考えております。私は入れないという意見でございますけれども、しかしなかなかそれは通しにくいのではないか、こういうふうな見通しも持っております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　先ほどもその点は伺ったわけですが、今我が国の食糧安全保障論は、一億二千万の人口をこの狭い島国に抱えているというか、こういうところで最低の食糧を自給しなくてはならない。だから先生のおっしゃるように、やはりこれ以上下げないということがまず第一として大事なんですね。昨年ここでも総理は、三分の一の自給率は守らなければならぬ、こういう発言だったのですが、それが現実にどんどん下がっていこうとしている。米の市場開放をすればこの自給率がさらに下がる。米を完全自給しているからまだ三〇％確保できるのであって、これを市場開放すれば、これはもう我が国の自給率は二〇％台に転落してしまう。かつてイギリスが民族の活力を失ったような時代になりかねないという懸念を私は持つのですね。そういう中で、今言われるように私もこれ以上下げさせない、そのためには米の市場開放は認められない、こういう考えを持っております。
　もう一つは、今アメリカは、レーガン大統領も昨年の暮れに前総理、現総理に親書を送っておりますが、彼らも食糧安保論を論議しようと言っておるのです。だけれどもこれは、去年の九月に私はガットの本部へ行って一日この論議をしたのですが、そこでも言っているのは、穀物のできるところで生産をして備蓄をしておいて、そしてそれを要るときに必要な量を持っていけばいいじゃないか、運べばいい、だから自由貿易こそが食糧安全保障論の基礎である、こういう考えをガットやあるいはアメリカの方は持っておるのですね。食糧安保論といっても全く日本と考え方が違う。これをやはり反撃していかなければならぬと思うのですが、この点についてどうお考えになっているか、ちょっと伺いたいのです。
○荏開津公述人　この点につきましては国際的な、特にガットやＯＥＣＤの場でどういうロジックを使って反論するかということは非常に難しいわけでございますが、私はこういう考え方を一つ発表しております。
　それは、今ガットを中心にして農業の保護率という概念を用いまして、保護率を切り下げていく、アメリカはエリミネーションという言葉を使ってゼロにする、こう言ったわけですが、切り下げるんだ、そういう議論が行われております。保護率というのは端的に言えば内外の価格差でございますけれども、内外の価格差という単一の指標を使って農業政策を論じることは無謀である。農業政策というような非常に複雑なことを論じるのにただ一つの尺度、保護率という、端的に言えば内外価格差といっただ一つの尺度でそういう政策を論じるのは無理がある。多元的な尺度を用いなければだめだ。少なくとも保護率と自給率という二つの尺度を用いて、それで各国の農業政策の評価をすべきである、私はこういう主張をしておりますが、この二つの概念を使いまして、攻撃的な保護率と防御的な保護率という考え方を私は出しておりますけれども、そういうものも一つの国際的な説得の手段になり得るのではないかと私は思っております。
　アメリカは穀物の自給、食糧の自給というようなことについては日本とは非常に違った国でありますので、なかなか理解されがたいとは思いますけれども、ヨーロッパの国についてはかなり理解される点があると私は思っております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　時間が来て、もうこれで終わりますが、年金問題でお尋ねしたがったのです。大変時間の制約で申しわけないと思うのですが、六十五歳まで年金給与の引き上げは、六十五歳までの雇用の安定確保を図らなければ、それを待たずしてやるということは非常に無理がある、この点についてお伺いしたがったのですが、時間の点で無理なようでありますので、また終わった後からでもちょっと聞かしていただくようにお願いしたいと思います。
　では、終わります。
○田名部委員長代理　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。三先生におかれましては貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　私、十五分間時間をちょうだいいたしておりますので三先生にそれぞれ一問ずつお尋ねしたいと思いますので、よろしく御協力のほどをお願いいたしたいと思います。
　まず、年金の専門家であられます橋本先生にお伺いいたしますが、このたびの消費税導入というものが年金制度及び年金生活者に対してどのような影響を及ぼすと考えていらっしゃるか、そしてこれに対する対策というものが、そのようないろいろな懸念、危惧というものに対して十分こたえられているというふうに解していちつしゃるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
　なお、先生からお話の中で、在宅福祉の量的な拡大を歓迎するというお言葉をちょうだいいたしました。これは公明党といたしましても、かねてから寝たきり老人の福祉対策というものが重要であるということを申してきたわけでございまして、例えば今回のホームヘルパーを倍増する、二万七千人を五万人ぐらいに三年間で倍増する、それからデイサービス六百三十カ所を二千五百カ所まで量的拡大をする、それからショートステイベッドにつきましても二千五百床を一万床に持っていく、これをわずか三年でやるというわけですから、我々としてもその点については、消費税の導入ということは大変問題でありますけれども、こういうものがそういう弱者というものに対する施策の一つの観点ではあろうと思います。そのような意味から先生の端的な御意見、今年度の予算が年金生活者に対してのそのような問題についてこたえているかどうか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○橋本公述人　お答えいたします。
　私はそういう面の専門家ではございませんので、私お答えするのは不適当だと思います。
　それから弱者対策のお話ございましたが、公明党が大変力をお入れになって、それが今度の予算のインパクトにもなっているということも十分承知しております。これは国民全般のためですので、力を合わせて努力してまいりたいというふうに考えております。