Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　民主党の山元でございます。
　きょうは、お忙しい先生方に御出席をいただきまして御意見を賜りました。お礼を申し上げたいと思いますし、きょうまで本当に、教育を変えなければならぬという熱意で大変なエネルギーを使っていただいております。心から敬意を表して、私からもお礼を申し上げたいと思います。
　時間が少のうございますから、端的にお尋ねなり私の意見を申し上げたいと思います。この中間報告について今河村委員からもありましたけれども、同じことをお尋ねしようと思っておったのですが……。
　全部読ませていただきました。けれども、江崎先生が最初におっしゃいましたように、抽象的なことだとか理念というのはおいて、具体的なことについてできるだけ明らかにしようとしたんだ、こうお述べになりましたけれども、私が申し上げたかったのは、やはり今の子供の現状をどうとらえているのかということがすかっと見えない、それは何でこうなったんだということが見えないという感じがするのです。
　そうすると、変えていくんだ、だからどう変えていくんだ、だからどういう手だてが必要なんだということは、私は読み方が不十分なのかもわかりませんけれども、きっちり見えなかったわけです。河村委員は、総括的な論議はどうだったのだとか、あるいはどうとらえたのだというふうにお尋ねになりましたけれども、座長さんから今お言葉がありました。重ねてはもうお尋ねをしないで、私は具体的にお尋ねをしていきたいと思います。
　一つは、基本計画を策定しようということがございます。この十七項目の提案のうち、あとの二つは教育の振興計画と教育基本法ですね。初めの三つの柱で十五の具体的なことを提起していただいて、あとの二つで、振興計画の問題が出ているわけですけれども、私もこれを読ませていただき、きょう配られました読売新聞の江崎先生の記事は、前もってずっと読ませていただきました。
　確かにこの報告の中で、教育振興基本計画を策定する必要がある。教職員の配置や設備、あるいはＩＴ教育の推進、子供の体験学習のための環境整備、こういうことについて基本計画を策定する必要がある。そして、教育への投資を惜しんではならない、目標を設定すべきだ、こういう御意見が出ているわけですね。
　そこで、具体的に、先ほども座長さんからありました、ＧＤＰでいうと日本の教育費はなお七兆円、こういうことですね。そこまでおっしゃっていただくんですと、ここまでは上げていかなければならぬということを、いろいろなところでもう少し具体的に見えるようにしてほしかったというふうに思います。
　例えば、一つ言いますと、小人数学級というのが出てきています。私どもも、このことは本当に大事なことだと思っています。けれども、目標設定でいうと、三十人なのか、クリントンさんが言っている十八人なのか、一体どういうふうにイメージをされたのか。この小人数というのは先ほど、木村先生からでしたか、一体この三十人学級、四十人学級についてどういう論議があってどういう目標の設定をイメージしていらっしゃるのか、まず、座長さんとして分科会での論議を聞かせてください。
○江崎参考人　「二十四の瞳」という話がございます。これは、瞳が二十四でございますが、実は十二人。世界じゅうを見て歩きまして、大体小学校は、私の知る限りは二十数人が平均でございます。
　一人の先生が、例えば私にしましても、私は研究生を持っておりまして、研究生の世話をしたりなにかしますと、一人の人間が大体面倒を見られる人間の限界は二十数人じゃないかと私は思っております。ですから、一人ずつの個人を眺めて教育するということにしますと、大体——私の考えは、二十数人が小人数でございます。
　もちろん、チームティーチングとかなんとかあるのですが、一人の先生が一つのクラスを小学校のときに見る場合には、やはり一人の個性、個人そのものを細かく見ていっていただくということになりますと、私は大体世界的にそのくらい、世界というのはもちろん先進国の話でございますが。
　もう一つは、先ほども申しましたように、カスタムメードといいますか、個人に合った教育ということが大事で、やはり一人一人丁寧に見るということが大事です。
　私のことを申しますと、私の小学校の時代には、四十人なり五十人なりだったわけです。どうだったかといいますと、割に先生はよくできる子供にフォーカスを合わせる。私なんかは大変面倒を見ていただいて、五十人いても面倒を見ていただいて、非常にハッピーであったと思うのです。
　しかし、それはやはりフェアじゃない。つまり、できない子供、すべての子供、例えば学力——落ちこぼれという言葉は日本の特徴で、私はアメリカという国では落ちこぼれという言葉は聞いたことがございません。つまり、それぞれの人間は必ずそれなりの能力、それなりのタレントを持っているわけです、先ほどから繰り返しておりますように。ですから、そういう能力を見つけるのが先生の責任で、そのためには小人数、今よりも少ない人数が必要だ、これは私の意見でございます。
○西委員長　それでは、第二分科会でしょうか、金子参考人、簡潔にお願いいたします。
○金子参考人　今の江崎先生とは少し違う意見を私は持っております。
　これは、第二分科会での議論というより私個人の意見を述べさせていただきますと、クラスのサイズを全国一律でこれこれにすべきということは、私は反対をいたしております。これは、その学校、先生が決めることでございます。
　私としては、生活の場としては、かなり多い方がいいのではないかと。例えばその中でスポーツをやるときには、一軍だけでなく、一軍、二軍、三軍くらいつくれるとか、旅行に行くときは部屋割りで悩むというような、そういうことが生活の場としては必要ではないか。ホームルームですね。
　ただ、英語をやったり算数をやったりというときには、当然少ない方がいい。幼稚舎では、今、五、六年生では、算数は三クラスを五つに分けて、二十五、六人でやっておりますが、そうすると、ゆっくりする人が非常によく伸びるということでございますので、予算をこれこれで全国一律二十人という形ではなしに、この形でもってそれぞれ選んでやってくださいということが第二分科会の、第三分科会もそうだと思いますけれども、結論でございます。
○山元委員　時間が本当に少ないので申しわけないのですが、二つの論は確かに組み合わさなければならぬというふうに思っております。
　けれども、やはり基本的に、教員を配置していく基準とか、あるいは望ましい基準、例えばクリントン大統領は、小学校一年生、二年生、三年生は十八人でやる、こう言っているわけですね。
　実際に今の学校では、私もことし三番目の孫が小学校一年に入りましたが、三十九人です。三十九人の、さまざまな生活様式の中から通うてくる子、校長先生に聞いたら、ことしの一年生は、十五ですかの幼稚園、保育園、あちこちからずっと来て、全部教育された形が違うわけですね。生活様式も違う。
　ですから、特に低学年はそうですけれども、この五月に文部省の協力者会議が、四十人でいいんだと。途端に社説などでは、「二十一世紀も四十人で持つのか」というのが出ました。今、きめ細かい定員配置あるいは教室の規模というものを考える必要があると思いますので、これはぜひ国民会議でも具体的な論議ということでしていただきたい。
　私どもは、党の立場でいいますと、三十人以下にしてほしい。そういう教員の配置をして、今金子先生もおっしゃいましたように、少なければ野球もできないというような話もよくありますけれども、そういう集団で物をやることが大事な教科もありますから、そこのところはそれぞれが思いどおり、地方分権で地域の中で、あるいは校長の裁量の中でやっていくことが大事だ、そういう方向をぜひ国民会議としても出していただきたいというふうに思います。
　奉仕活動についてもお聞きしたかったのですが、もう一つは、教育基本法の問題です。
　先ほどから出ましたけれども、二つの一方で、他方でというふうに御論議をいただいたというふうに報告書の中に書かれています。タブー視してはいけないということと、そしてやはり論議を行うべきだ、変わってきたんだという論議があって、国民の皆さん、論議をしてください、こうなっているのです。
　私は、やはり教育基本法はすばらしい文章であって、そしてそれを最大限に生かすような教育、それで足らないところは各法で、学校教育法もあれば環境基本法もある、そういうところで生かす努力を一体してきたのかどうかということを問わなければならぬと思っているのです。
　教育基本法を変えたら教育がよくなります、子供の顔が明るくなりますということではない、これは先生もさっきおっしゃったとおりです。そこで、これからの論議、どういうふうにまとめていこうとされるのか。私は、その論議をまずもとへ戻していただきたいなという感じがしているわけです。
　それは、例えば、今申し上げましたように、その理念とか内容というのは、この戦後五十年間、どういうふうに生かされてきたのだ、どういうふうに実現するための努力がされてきたのかということをしっかりと検証してみる必要があると思います。
　すばらしいことが書いてあっても、それが実現しなかったのはなぜだということについても、やはりきちっと議論をして、その上に立って、教育基本法を、どう発展的に、直すなら直す、これで本当に日本の教育、日本の子供たちが守れるか、そのためにはこういう具体的な政策なり法でやっていけるのかどうか。私申し上げましたように、この理念を実現するために五十三年間どう努力をしてきたのかという検証が要るのではないか。そして、実現していなければならないことができなかった、それはなぜだということについてきちっとする必要があるのではないかと思うんです。国民会議の論議も、一方ではこうだけれども、他方ではこうだけれどもということではなしに、そこのところにもう一遍戻っていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○西委員長　どなたを御指名されますか。
○山元委員　座長にお願いします。
○江崎参考人　確かに今の学級崩壊とかいろいろな諸問題は、教育基本法とは何も関係のないことのように思います。
　今おっしゃったとおり、教育基本法を新しくつくっても、それですぐに学校がよくなるというものではないのじゃないか。教育基本法というようなものは、実はアメリカ、イギリス、ドイツなどにはないわけでございます。つまり、憲法に基づきますと、能力に応じて教育を受ける権利があるというようなことが書かれておりまして、ある程度は憲法でカバーはできるわけです。
　大変難しいことは、法律というものは何か規定をするものが多いのですが、理念的な法律というものの価値がどうかというような、そういう論議も中ではございました。私個人の考え方では、今のものにはずっと目を通しまして、確かに立派なことが書かれておるのですが、五十三年たちますと、必要なもの、例えば生涯教育というようなことには何も関係しておりませんし、現在、環境の問題を取り扱う環境教育というものは何もないわけでございます。
　ですから、もう一回この辺で、何がミッシングだ、何が欠けているかという、森主査も若干述べられましたが、その何が欠けているかということの論議は必要じゃないか、そういうふうに私は思っております。
○山元委員　実は私も、二十年の教育現場の経験があります。そういう中で、教育基本法に書かれているからどうだこうだという論議はほとんど、目の前の子供たちのことでいっぱいですから、なかなかできぬわけです。
　けれども、そういう経緯からいっても、今大事なことは、行政を行う者、政治を行う者がもう一遍これを見直して、一体何が書かれているのか、今まで一生懸命になってそれを実現するために努力をしてきたのかどうか、生かすために努力をしてきたのかどうかということをやはり考える。もとへ戻らなければならないだろう。
　国民会議の皆さん、大変課題が多うございますけれども、この点については、私は、今まで五十年間あったものが、あれはつまらなかったのだ、時代が変わって役に立たぬようになったのだというような受けとめ方をしないで、もう一遍国民が、本当に日本の教育の土台であったということについて再認識をして、それを今生かしていこう、また生かさなければならぬのだということについて、国民的な合意ができるように、皆さんの結論といいますか御論議を期待したいと思います。
　ありがとうございました。
○西委員長　次に、池坊保子さん。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　本日は、お忙しい中、四人の参考人の先生方には、お出ましいただきましたことを心より感謝申し上げております。ありがとうございます。
　私は、今出ました教育基本法についてどのようにお考えかをお一人ずつお聞かせいただけたらというふうに思っております。
　私は、この教育基本法は、今までも出ましたけれども、大変にすばらしい理念を持っていると思います。そして、理念というのはどんな時代にあっても世界に共通すると先ほど河村先生はおっしゃいましたが、人間の基本というものは普遍的なものであって、この国にだけ通用するというのは本来おかしいことであって、教育の基本というのは世界に共通し、そしてどんな時代にあっても変わらないものこそが大切なんだと思っております。
　理念はしっかりと高いものを掲げ、そしてそれを実行していくことこそが大切です。むしろ、これが教育現場の五十三年間の土台でなかったからこそ、この教育荒廃があるのではないかというふうに私は思っております。私は、これが実行されなかった、それは教師だけではございません、親も含めて尊重されなかったということが今日のこの教育問題を生んだのではないかと思うのです。
　例えば、教育の目的は、「人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」もしこれが本当に教育現場で行き届いていたならば、こんな権利だけを言う、あるいは自由とは何であるかを履き違えるような子供は生まれなかったのではないかというふうに私は思っております。
　総理は教育勅語にもいいところがあるとおっしゃいましたけれども、私は、戦後に生まれましたので教育勅語を知りません。今それを持ち出されても、ちょっと違和感を覚えます。
　それからまた、伝統文化の尊重というのは、私は京都に住んで、六百年続きました日本の伝統文化の一つである生け花の発展、育成に尽力してまいっておりますから、それが書かれますことは結構ではございますけれども、では、そういうふうに条文化されて、一体どう変わっていくのかという気もいたしております。
　先ほど江崎先生は、伝統文化は歴史志向であるとおっしゃいました。ちょっとこの歴史志向というのが、私には意味がわかりません。伝統文化というのは歴史遺産ではございません。数多くの伝統文化は自助努力の中で今日まで生き続けてまいりましたし、生き続けてきたのは、要らないものを取り去り、いいものを取り入れ、取捨選択し、変革し続けてきたからこそ今日まで生きてきたわけでございます。そして、それは大衆のエネルギーによって支えられ、また大衆の感性の発露のたまものではないかと思うのです。
　ですから、確かに文化行政はお粗末ではございますけれども、あるいは基本法にそんなことを入れたからといって、みんなが尊重するのかなという気持ちもございます。
　それと、私は、基本法を検討するのはもちろんやぶさかではございませんけれども、その前に、二十一世紀はどんな日本の国をつくりたいのか、教育というのは何のためにあるのか、人間としてすばらしい生き方というのはどういうことなのか、そういう価値の構築というものが先になければ基本法もできないのではないかというふうに考えております。これは私の意見でございますが、その辺、それぞれの先生方の御意見をお伺いしたいと存じます。
○西委員長　江崎参考人から、簡潔にお願いをいたします。
○江崎参考人　先ほどの文化のことでございますが、私は、我々の気持ちを考えると、やはり人間というのは古きよきものをめでてそれを愛するという気持ちが一方である、しかし片一方では、やはり新しいものを求めてやまないという気持ちがあると思うのです。非常に単純に考えますと、やはり古きよきものにあこがれ、それを愛するというのは、これを一つの文化としますと、これはやはり伝統文化に近いと思うのです。
　もう一つ、新しい進歩を求めてやまないというのは、これはいろいろな新しいものを求めてやまない、ファッションとか何かもあるかもしれません。それを象徴をするものが科学、サイエンスの文化です。科学というものは、発展する、創造するというところに価値があるので、やはりその二つの文化のようなものに我々が生きているということだけは認めていただかなくてはいけない。それを、二つを足して二で割るということをするとこれは大変困るということを申し上げ、それぞれに価値があるということが必要だと思います。
　基本法につきましての御意見、私もあれは大変立派なものが書かれておると思いますが、一つの考え方としますと、そういう我々の二つのカルチャーの、やはり両方をアレンジする必要があるのじゃないかというのが大体の意見のように私は思います。
　簡単でございますが、それで。
○森参考人　二つのことをお答えしたいと思うのです。
　一つは、基本法の理念はすばらしいとおっしゃった点でございますが、私もそう思います。すばらしいのですが、前に述べたことを繰り返しますが、理念を実現するには理論が必要で、理論を実践に移すには具体的な方策が必要だ。この理念、理論、方策ということを考えると、五十三年間、理論と方策において欠けるものがあったのだというお考えだと私は思うのです。
　私は、五十三年間も理論、方策に影響を与えなかった理念の方に問題がないかと検討することがどうして悪いのかなということなんです。悪いというのじゃなくて、欠けているものがないかということであります。欠けているものというと、先ほどおっしゃった社会変化に伴う新しい問題、江崎座長がおっしゃったような生涯学習の理念もないし、それから私の個人的な考えでは、教育は家庭の原点だというのですが、その家庭が、大事な原点が社会教育の一部に小さく書かれているとか、いろいろな不満が個人的にはないわけではないのです。そういうことが一つ。
　第二点は、まず価値の構築が先ではないかということですが、私は、価値の構築には、人類普遍の原理ですから、これは不易と流行じゃないですが、人間の価値の不易なるものは、知、徳、体の調和的発展、あるいは知、情、意の発展、何でもいいのですけれども、そういう点にあると思うのです。
　そうすると、知というのは知識と知恵でございますから、知識はふえたのですが知恵は相対的におくれているから創造性が今後必要だとか、あるいは体（たい）では、体位は向上した、身長は高くなって体重は重くなった、しかし体力は低下しているとか、そういう問題が指摘されています。一番大事なのは徳の方です。ただ、これは現状を考えると非常に問題点が多いということではないかと思います。
　先ほどの理念、理論、方策でちょっと補足しますと、理念なきところ概念なしとマックス・ウェーバーも言っていますが、概念がないから理論が生まれないので、そういう概念が生まれないような理念は何が欠けているかということを考えてもいいのではないかということです。
　それから、すばらしい文章だということですが、すばらしい文章でないという意見も会議では出ておりました。日本語になっていないという意見です。今度もし改定するなら日本語の専門家を入れろとか、あるいは翻訳調である、エスタブリッシュメントを「確定し」と訳す、これはおかしいとか、そういう議論もあったということを補足的に申し上げておきます。
　以上です。
○金子参考人　手短に申し上げます。
　これは私の意見が主になりますが、この間臨教審の最終答申を読みましたら、国民会議の答申と間違えたのでございます。要するに、言われるべきことはもう随分前から言われております。それでも結局何も変わらないんじゃないかということが今の大きな問題点であると思いますので、第二分科会では、やはり何かが変わる、何かが始まるということに重きを置いて議論をいたしました。
　その点から申し上げますと、基本法は非常に大事でございますが、それを今議論したりどうするということよりは、もう少し、このようなことを変えていこうということを第二分科会では主に議論をしようということでございます。
　あるべき姿を最初につくってそれを達成するというよりは、一人一人が、自分が何をやりたいか、どういうふうにしたらいいかということができるオプションをつくろうということで、第二分科会の場合にはもう少し具体的レベルで議論を進めましたので、基本法に関しては、我々としては、議論には参加するけれども、特に今度の国民会議ですべてをやろうということでなしに、もうちょっとポイントを突こうということでしたので、そういう意味では、どういうふうに変えようということに関しては、余り関心がないと言うとちょっと言い過ぎですけれども、ほかのところに重点を置こうということでやりました。
○木村参考人　私どもの部会でも余り教育基本法の議論はございませんでしたので、私個人の意見を少し述べさせていただきます。
　私は、議論が始まりましてから、いつもこうやって基本法のコピーを持って歩いております。科学技術基本法ができましたときに、私は自分でそれを英語に翻訳いたしまして、外国へ持っていっていろいろな方に御紹介いたしました。大変に評判がよくて、わかりやすいと。ところが、これを私が自分で翻訳して外国人に見てもらいましたところ、今の議員の御発言のように、確かに理念としてはよく出ているけれども、彼ら英語国民は、ソー・ホワットと聞くのですね。だからそれでその後何するのという質問ですね。そこのところがやはり今まで欠けていたのじゃないかというふうに思います。
　ちょっと時間をいただきまして、二つの例を申し述べたいと思います。
　最近、インターンシップということが日本でも非常に盛んに言われております。これは完全にアメリカの影響であります。アメリカは非常にインターンシップが盛んでありますが、詳しく調べてみますと、実に一九六八年に高等教育法を改正いたしまして、それで補助金を一件につき七・五万ドルやるという大変な思い切った施策を講じております。また、ＩＴに関しましては、既に二十三年前から小学校にコンピューターをただで配るということをやってきて、今日本との差をこれだけつけたということです。
　要するに、申し上げたいのは、もちろん理念も大切ですけれども、何をやるかということ、ポリシーをこれにどう結びつけるかということだと思います。
　そういう意味で言うと、我が国はこの教育基本法に基づいたポリシーの展開が少なかったのではないか、そういうふうに私は個人的には思っております。
○池坊委員　理念を目標にし、そこに向かってどういう実効性をもって行動していくかというのは、その時代時代に生きている人間の強靱な意志と理性ではないかというふうに私は思っております。
　この教育基本法については私ももっとたくさん申し上げたいことがございますけれども、時間がございません。
　金子参考人にお伺いしたいのですが、大変に具体的な話でございます。
　早期の学校入学も親と学校の選択によっては可能なのではないかという御意見でございます。これも私は全部皆様方の御意見を読ませていただきまして、いろいろな意見がございましたが、私は反対でございます。
　なぜかと申しますと、日本ではまだ個の確立というのができておりません。自分の子供自身を見詰めるのではなくて、ほかの子供との比較の中で親は自分の子供を見てしまいます。そうすると、五歳と言われると、みんなが、お隣が五歳で行く、自分の子は六歳というのはどこかおくれているのではないか、そう思って、焦って五歳から入学することになってしまうのではないかと私は思います。そうなるには社会の醸成というのが必要だと私は思いますし、そういう意味では、まだ時期尚早なのではないだろうかというふうに考えるわけです。
　学校に入りますまでに、親として、家庭として、守るべきもの、してはならないこと、していいこと、そういうことをしっかりと教えていかなかったことが、今、学級崩壊などを招いていると思いますので、むしろ私は、学校に入りますまでに、しっかりとしたそういう教育をすべきというふうに思っておりますので、ちょっと御意見をお伺いしたいと存じます。
○金子参考人　手短に。
　実は先週、慶應幼稚舎の入試が終わったばかりなので非常にフレッシュなんですが、五歳と六歳、五歳児が来るわけですが、早生まれと遅生まれで物すごく違います。この段階の一年間というのは大変大きな差があるなと。しかしそれは、個別の差というのもまた大きいものだというふうに思っております。
　入学の年齢に関しては、実は第三分科会の提案が中間報告に盛り込まれたので私は議論に余り参加しておりませんが、概念としては、そういうことも含めて親とかほかの人が決められるようなオプションをつくってもいいのではないかという提案というふうに理解しております。ただ、諸種の事情を今考えて、具体的にそれを提案した場合に本当にそれでいいのかということに関してはまだこれから、検討が足りないなということで、中間報告には、そのことを提案の中より少し抽象レベルを上げて、こういうことも検討するという形にしております。
　やはり実際の現場の状況というものも考えながらやらなければいけないなと思っておりますが、しかし、概念としては、みんなが同じことをするのではなくて、いろいろな状況に合わせて選んでもらうという方向に行きたいなという我々の考えのあらわれというふうに、今のところは思っていただければと思います。
○池坊委員　先生も御存じのように、小学校受験でつまずいている子供たちというのが結構ございまして、それが不登校の原因にもなっておりますので、これは慎重を期していただきたいと思います。
　社会奉仕などについても、私は、この義務化というのは小学校、中学、高校まではやはりやるべきというふうに考えておりますし、さまざまなことがございますけれども、時間も参りました。ありがとうございました。
○西委員長　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　お忙しい先生方にきょうは参考人として当委員会にお越しいただきまして、お礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　まず座長、江崎参考人にお伺いをいたします。
　十四日に教育改革国民会議が開かれましたね。その後で、クリスマスイブの観劇に牛尾治朗委員が森首相を誘われたということがございまして、そのときに森首相が、これは首相の座にですけれども、それまで座っていられればいいけれどもねとこぼしたと。それに対して牛尾氏が、際どい発言に驚かれまして、そんな軽率なことを言ってはいけないとたしなめたそうでございます。
　お尋ねしたいのは、もし森首相が言うように、十二月二十二日がこの教育改革国民会議の最終報告でございますね、そのとき総理の座にいなかった場合、主なき諮問委員会になるわけでございます。その場合はどうされるのでしょうか。何かお考えがございますか。
○江崎参考人　いい質問で、興味のある質問でございます。
　これは御存じだと思いますけれども、最初、私は小渕総理に頼まれました。ことしの三月の初めに、なってくれということでして、御存じのようにああいう不幸な事件があったわけでございますが、次に森総理に移ったわけでございます。ですから、基本的にはだれであれ総理の諮問機関ということで、多分十二月二十二日に総理はおられるはずでございますからというのが、これは私の考えでございます。
○石井（郁）委員　金子参考人にお伺いをいたします。
　教育基本法の議論に関してでございますけれども、去る九月に、産経新聞に次のような記事が載っておりました。これは九月十一日の夕方ですね。虎ノ門の国民会議の事務局に戻った中曽根弘文首相補佐官が声を荒げたと。事務局で中間報告をまとめる作業をしていた企画委員会メンバーが、またここも牛尾氏と、きょうおいでの金子委員でございますけれども、原案に盛り込まれていた教育基本法改正へ向けた十項目の提案について、削除を決めた直後だった。中曽根氏は企画委員会の突然の後退に腹を立て、事務局内の自室に引きこもってしまった。しかし、きょうおいでの金子委員らが深夜十一時過ぎまでかかって説得し、補佐官を押し切ったという記事でございます。
　その中に、政治的に利用されてはかなわない、二十六人の委員が分裂してしまう、私たちは小渕さんから頼まれたからやっている、森政権の延命に手をかすつもりはない、企画委員会でこうした激しい言葉も飛び出して、十項目提案の削除が決まったという報道でございます。
　政治的に利用されてはかなわないというような状況があったのかどうか。また、審議会が分裂するような状況があったのかどうか。森首相が審議会に出席するたびに、この教育基本法問題というのは基本法抜本見直しということを要請されてまいりました。ですから、自主的な審議の諮問機関とはほど遠い状況を示しているように私は思って見ていたわけでございます。その辺の状況と、審議会委員の受けとめ方についてお聞かせいただければというふうに思います。
○金子参考人　私は、政治プロセスにはおりませんので、個人のメンバーとして事実を申し上げたいと思います。
　そのときの企画委員会では、企画委員がつくった案で、基本法についてどういうふうに書いたらいいかというこれまで出た細かい見解、十項目が入っていたものを、企画委員会でこれはまだこなれていないから取ろうよという意見が大勢を占めたので、取ったものがここにあります。ちょうどそのときに中曽根補佐官が首相と話をしていて帰ってきたというところまでは事実でございますが、その後は全く、漫画というか、正確に覚えておりませんが、補佐官が来て、こうなったよと言ったら、そうですか、今首相に会ってきたばかりだけれどもということで、それ以外のことはございません。説得とかいうことではございません。
　それから、これは私個人の意見ですが、先ほど江崎さんもおっしゃったように、首相がだれであれ我々は仕事をするということで、政治的プロセスは、どちらかというと新聞で書いてあったことを我々は楽しんで、こんな見方もあるのかということでございます。首相は首相で自分の考えで政治プロセスの中でやっておられるのだな、我々は我々の仕事をしようということで、これは多少首相には失礼に当たるかもしれませんが、首相の影響力は我々は余り感じずにやっているということが事実でございます。委員によっては、多少個人的に話をしておられる方もいるかもしれません。しかし、企画委員会レベルではそういうことはございません。
　また、一つつけ加えますと、中曽根補佐官はほとんど自分の意見を企画委員会でおっしゃるということはなしに、非常にある意味では冷静に、どんどん話してくれということでやっておられまして、もう少し意見を言われてもいいかなというぐあいに思っているぐらいでございます。
○石井（郁）委員　奉仕活動について森参考人から詳しく述べられました。若干お聞かせいただければと思うのですが、その前に、教育改革国民会議は学校視察もされているようでございまして、きのうも東京都内に行かれたということが報道されておりました。その中で高校生たちが随分活発に意見を述べたということを私は聞いているのですけれども、例えばボランティアについても、奉仕活動の義務化については、興味を持って老人ホームにボランティアに行った、しかし義務化するのはいいとは思わない、介助される側のことを考えていないと思うというようなこと等々、高校生はいろいろ率直に意見を述べられているようであります。
　そこでお伺いしたいのですけども、曽野委員が、国民を奉仕役に動員するということだとこの奉仕活動について言われている報道があります。国民会議が提起された奉仕活動、いわゆるボランティア活動と、そして社会体験活動、この違いについてどう議論されたのでしょうか。
○森参考人　お答えいたします。
　まず、高校生が奉仕活動の義務化ということをおっしゃいましたが、我々は議論を二つに分けてしているのです。一つは学校教育における奉仕活動と、十八歳における奉仕活動の義務化の検討ということです。学校教育については義務化という言葉を使っておりません。
　それから、二番目の御質問ですが、ボランティアと奉仕活動、奉仕体験学習、どう違うかということですが、これは、人間の発達段階と教育ということを考えないと御理解いただけないと思うのですが、人間の発達段階と申しますと、幼児の……（石井（郁）委員「短くて結構です」と呼ぶ）はい、短くいたします。
　子供の体験学習、教えなければわからないということで、学校ではそういう体験学習をさせる必要があるのではないか。大人は自発的に奉仕活動ができると思うのです。
　十八歳の義務化については、国が国民に課する義務だけではなくて、自分が自分に課する義務といいますか、そういう自己実現と自己犠牲が重なり合うような立派な生き方といいますか、私はこれは滅私奉公に対して立私奉公と言っているのです。中国では背私立公という言葉がありますけれども、自分を立てる、そういう理想的な生き方ができるようになれば理想かなという気もいたしますが、これは全く個人的な意見でございます。
○石井（郁）委員　確かに、学校教育の中で行われるそういう社会体験活動あるいは奉仕、指導要領にはそういうふうにもう奉仕と書かれていますから、奉仕的な活動というのはどういうふうにそれを進めていくのかという問題と、十八歳以降のいわゆる義務化という問題とは区別して議論しなければいけないというのはそのとおりなんですけれども、それがどちらのどういう議論になっているかというのも、よく議論を混同しているかなという気もするのです。
　お尋ねしたいもう一つは、曽野委員が「上坂氏の奉仕活動批判に反論する」という文章を出されておりますね。そこではこう言っておられるわけです。「私も、国家からさまざまな利益を受けている。教育、医療、健康保険、電力や水道の供給、警察や消防による安全への体制などである。与えられたなら、国家にその見返りとして多少の奉仕をすることのどこが悪いのだろう。もらいっぱなし、というのは乞食の思想だ。」と。
　教育、医療、健康保険などは国家が国民に与えたことなんでしょうか。これらは憲法にうたわれた国民の権利を保障する、そういうものだというふうに私は思うわけですけれども、一体国民はこじきなんでしょうか。曽野委員といえば「日本人へ」という委員会全体を代表する文章を発表しておられる方でもありますから、大変影響もあると思いますので、こういう点も森参考人にお答えいただきたいと思います。
○森参考人　私は曽野委員ではないので、曽野委員の弁解はできません。
　ただ、曽野委員が委員会の発言でこじきとか、何かそういうことをおっしゃったということは、上坂さんとの論争のことは何もおっしゃいませんし、それは新聞、マスコミレベルのことでありまして、国民会議の議論ではないと思いますので、私は何とも言えません。
　それと、誤解がないように言っておきますが、その「日本人へ」というのは、第一分科会の討議を曽野委員の文章のスタイルでおまとめになったということを申し添えておきます。
○石井（郁）委員　奉仕活動を全員が行うようにするというふうにやはり伝わっているわけですから、そこの中には、学校教育でやる範囲と十八歳以降でやる問題とがまだ厳密に仕分けされていないということがいろいろちらちらするわけですけれども、そういう意味では、この奉仕活動というのはきちんと分けて議論していかなければいけないし、丁寧に議論をしていかなければいけないというふうに思うわけです。
　この問題では、やはり今国民の間で大変議論が沸き起こっている。教育改革国民会議の皆さんは地方でもいろいろと懇談会をされているわけですし、また国民会議にもいろいろな意見が寄せられているというふうに思うのです。そういうものを見ましても、積極的な意見というのは百八十三通だ、消極的な意見が三百九十二通、倍以上がやはり消極的意見ですよね。それはまだ国民に正しく伝わっていないという点もあるかもしれませんが、やはり奉仕活動ということで意味するもの、イメージするものというのはいろいろあるかと思うのです。
　その意見の中で多く出されていますのは、強制参加よりも大人がまず態度で示すべきだ、安易に義務の行使を課すことは自立心や社会性の芽を摘むことになりかねないというような意見が、本当に多く出ている。私は冒頭、高校生の意見も紹介しましたけれども、やはり高校生もいろいろな意見を持っていると思うわけですね。
　そういう意味で、学校教育でも、そしてまた十八歳以降でもですけれども、奉仕活動というものをやはり押しつけ的にすべきではないというのが私の考えなんです。この点では座長の江崎さんの御意見を伺えればというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○江崎参考人　奉仕ということ、私はこういうものを考えるときにはいつも、これを英語に訳すとどういうことになるだろうということをよく考えるのでございますけれども、一般的に考えられるのは、やはりボランティアの精神というのが非常に重要でございます。アメリカあたりの社会では、ボランティアということが大人も子供も非常に普及しておりまして、そういう普及ということが日本においても非常に重要だということですね。
　ただ、そういうことが自動的にできるかどうか。やはり森さんがおっしゃったように、ある程度子供のときには強制的にする必要があるのじゃないか、そういうニュアンスが第一分科会の方にあるのじゃないか、私はそういうふうに解釈しておりますが、森さん、何かありましたら。
○石井（郁）委員　申しわけありませんが、もう時間がございませんので。
　最後に、木村参考人に一点お伺いさせていただきます。
　きょうは大変興味深いデータを出されたというふうに私は思うのですけれども、やはり画一的な教育になっているという批判が本当にずっと強いわけですね。その問題でいうと、やはり学校歴とか年齢だとかというところ、そういうところに非常に付加価値がついているという問題を示されたと思うのです。だとすると、この問題は学校教育だけで解決できるのかという問題が同時にございますよね。やはり日本の社会の経済のあり方、社会構造全体がかかわっている問題だと思うのですね。だから、その点はどう考えたらいいのかなということを最後に一点お聞かせいただければと思います。
○木村参考人　全く御指摘のとおりでありまして、これは、私の御説明の中で教育システムという言葉と社会システムと両方言葉を使ったと思いますが、やはり日本の社会全体が、私が指摘した、あるいはまた今御指摘のような状態になっているということで、確かに教育だけでは解決できない問題、日本人の意識改革をしなければいけない問題です。
　だけれども、意識改革をしなければいけないのですけれども、それの一番手っ取り早い方法は、やはり教育のシステムをよくしていく、改善していくことではないかと私は考えております。そういうことによって、申し上げたように、日本の社会のダイナミズムみたいなものが出てくるのではないかと思う。ですから、もちろん教育だけではないことを、私ども、十分承知をしているつもりでございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○西委員長　次に、山内惠子さん。
○山内（惠）委員　初めまして、社民党の山内惠子でございます。
　きょうは、直接お話をお聞きする機会を与えていただいたことを大変うれしく思っております。
　二十世紀は科学の時代と言われ、数々のすばらしい研究があり、発見があり、技術の進歩がありました。その結果、原子爆弾や核兵器にまでいってしまった二十世紀でもあったというふうに思います。科学者として輝けるノーベル賞をいただかれ、教育者でもある江崎先生には、たくさんお聞きしたいことがあるのですけれども、どうも十五分というのは大変短い時間ですので、ちょっとだけ私の意見を先に申し上げて質問したいと思います。
　なぜ子供たちはいじめに走るのか、なぜ朝、学校に行こうとするとおなかが痛くなって、吐き気がして、頭痛がして、その結果引きこもりが何年も続いてしまうのか、なぜあの十七歳の少年たちは事件を引き起こすに至ったのかという意味での現状分析を、本当はしっかりとしていただきたいなという希望を持っています。本当はここでそのことをどうお考えになられるかもお聞きしたかったのですけれども、私の質問は次のところからにいたします。
　この報告書の中では、競い合いの促進が教育システムの変革にとって不可欠というふうにおっしゃっているのですけれども、教育になぜ競争を持ち込むのでしょうか。競争というのは、だれかをけ落としていくということに通じる問題が含まれています。私は、学問というものは、競争ということがなくても、自分の興味と関心があれば大変楽しく、勉強していきたいというものだと思います。その意味では、私は丸暗記の歴史の教育のたびに楽しくも何ともなかったのが、今では楽しいと思ったりしています。
　そこで、ちょっと質問が長くなりますけれども、子どもの権利条約を批准した後、九八年にジュネーブで開かれた国連子どもの権利委員会は、日本に対する審査の中で、日本の子供たちは競争が激しい教育制度のストレスにさらされ、かつ、その結果として、休息や余暇や遊び、運動の時間が得られないために、子供たちの間で発達障害が生じていることを懸念するとおっしゃっています。また、不登校の事例が相当数に上っていることを懸念するともおっしゃっています。日本の教育は、余りにもこの間子供を教育する対象として見てきたのではないかということも指摘されているように思います。
　表現者としての子供という観点でもう一度子供観を問い直すときを、この権利条約は訴えたのだというふうに思います。特に、十二条の子供の意見表明権、三十一条の休息や遊びの権利など、今回の教育改革の案を出されるに当たって、本当はほかの、ジェンダーの問題だとかサラマンカ宣言の問題だとかもありましたけれども、私の質問は、子どもの権利条約をどのようなベースに討論されてこの教育改革に意見反映されたか。恐縮ですけれども、私はたくさんお聞きしたいことがありますので、短くお願いいたします。
○江崎参考人　御質問は大変多岐にわたる問題で、そう簡単には答えられない話なのですが、基本的には、やはり人間というのは持って生まれた素質、遺伝情報を持って生まれたわけですから、それを重視するということが私は大変重要だと思います。これは、先ほどから申しておりますが、例えば酒を飲めない人間がいるわけで、これは遺伝情報ではっきり決まっているわけですね。その人たちに酒を飲めと言っても、これはもう無理なことです。それと同じようなことで、教育も全部が一様の教育をするというには、私は無理があると思います。ですから、先ほどから言っておりますように、本人が持って生まれたものを伸ばすということ。
　実は、私の三人の子供はアメリカの学校を卒業しているのです。今おっしゃったことと全く反対に、風邪を引いて熱を出しても、学校に行くのをやめろと言ったにもかかわらず学校へ行きたがるわけですね。学校をそういう魅力のある学校に持っていくということ、これが絶対に必要ですね。
　それから競争ということも、この世界はやはり競争という原理は無視できないのではないかと私は思います。例えば先ほどからのノーベル賞というようなもの、ノーベル賞の大きな意義は、学問の世界に競争を持ち込んだということです。今おっしゃったように、学者というのは、おれは世界一だとみんな思っているのです。ところが、ノーベルの遺産で、物理学でこれを一番の人間にしなければいけないと決めたものですから、そうしますと、ランクづけということが起きる。ランクづけということは競争につながるのです。それだけではございませんが、それが、サイエンスが非常に発展した一つの原因でございます。
　それから、それを応用する技術ということになりますと、例えば企業というものも、これは競争ということによって成り立っているわけです。アメリカの社会におりますと、アメリカ社会というのは競争ということがやはりそれぞれ人間に刺激を与える。
　それから、競争ということはどういうことかといいますと、自分の得意とするもので競争したいということ。そうすると、自分の天性、得意なものを見出すという効果もありまして、私は過度の競争は反対でございますが、競争というもののメリットはやはり考えなくてはいけないというのが私の意見でございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　先ほど、江崎座長は二十人学級を評価されておりました。私たちは、できることなら二十人をと思いますけれども、当面三十人以下学級というのを要求しています。先生のおっしゃるように、競争ということを全く抜きにとは思いませんけれども、やはり義務教育のところなんかでは、競争よりは一人一人を大切にするところに力を入れてもらいたいというふうに思っておりましたので権利条約の質問をしたのですけれども、またそれは別のときにいたします。
　次に、問題を起こす子供への教育をあいまいにせずという提起がありますが、そのことにつきましては、幼稚園の園長でいらっしゃいますか、金子先生に質問したいというふうに思います。
　ちょっとこれも長くなりますが、フランスの高校を研究していらっしゃる中央学院大学の池田賢市先生にお聞きしたことなんですけれども、フランスの高校で、子供がウォークマンを聞きながら廊下を歩いていた。それを見つけた校長先生が、ウォークマンを外しなさいとおっしゃった。日本で言えば、もしかしたらこれは小さな問題行動かなと言われそうです、禁止しているというふうに言われそうに思いますが、このフランスの校長先生は、外しなさいと言った次に、ウォークマンを聞いていては人の声が聞こえないじゃないか、学校は人とおしゃべりをするところなんだよとおっしゃって、ウォークマンを外させたというのです。学校は人と話し合う場所なんだ、話し合うことで人間関係をつくるところなんだと。
　今、日本の子供たちは自尊感情を持てないというふうに言われています。そういうものが持てなくなってきて、人間関係がつくれないというふうに言われています。私は、この子供たちの声に耳を傾けたいということを本当に思っているのです。
　先ほど、問題行動を起こす子供には出席停止とか、言葉は違ったでしょうか、厳しい対応、または事と次第によっては教護院というふうにお話しされましたけれども、教育に関しては、こういう子供たちをやはりしっかりと育てていくことが必要だと思います。
　この文章の中には、問題児とされている子にも特別な才能があることもある、繊細な感受性を持った子もいるかもしれないと。では、そういうことがなければ振り向いてもらえないのかなと。みずからの悩みをさえうまく言語化できず、不登校や暴力という表現方法をとってしまう普通の子供への対応というものが見えないように思います。このことは、私は、厚生省管轄ではなくて、文部省管轄でしっかりと対応しておいていただきたいというふうに思いますので、先ほどお願いをしました金子先生、短くお答えいただけたらと思います。
○金子参考人　済みません、幼稚舎というのは、ちょっと変な名前なんですけれども、小学校でございます。
　先ほどのフランスの高校の先生の話は非常にいいなと思います。私も日常子供に接していて、ああだこうだと言うと、先生、ずるいと言う。のどが痛いときにのどあめを食べて、小学校ではそういうことをしてはいけないわけですから、いや、これはのどあめだから、大人だからいいんだよという説明は、やはり通用しないわけですね。そうでなくて、だめだというのではなくて、やはり先ほどのように、学校はみんなで話すところだよということを添えないとよくないというふうに思います。
　一方で、私のところに小学生からたくさんメールが来ますけれども、きょうお父さんからパソコンを買ってもらった、まず最初に先生にメールを出しているんだよというようなとてもうれしいメールをたくさんもらうのですが、やはりこれも、コンピューターというのは自分一人でやるのではなくてだれかに話しかけるもの、自分の気持ちを伝えたい、そういう気持ちを大切にするのが学校教育だというふうに思っております。
　教護院については、多分私ではなく、森参考人の方がきょうの発言としてあるので、それについてはちょっとお答えできません。
○山内（惠）委員　わかりました。
　今突然お聞きした中のそのパソコンの問題なんですけれども、これからパソコンの時代になるのかというふうに思いますけれども、パソコンを買える家庭、持てる家庭、持てない家庭、今後この階級格差が広がることを私はとても心配していることを申し添えて、ありがとうございました。
　太田尭という先生が、日本の子供の勉強は問いと答えの間が近過ぎるとおっしゃっています。答えが一つしかない、それならコンピューターに負けるのです。人間の思考による答えは、Ａかもしれない、Ｂかもしれない、Ｃであるかもしれないという探求の中から生まれてくることに意味があるとおっしゃっています。もしかしてこうして悩むことも人間的豊かさの一つではないかというふうに思います。
　実は私は北海道出身で、この六月の選挙で「子どもに元気！」というのを公約の一つに掲げて当選させていただきまして、ここに参りました。「魔女の宅急便」や「おもひでぽろぽろ」のアニメーション作家の宮崎駿さんは、子供さえ元気であれば、子供たちは知恵を出し合って豊かな二十一世紀を築いていってくれるでしょうとおっしゃっています。まさに、本当に子供が元気であれば未来に希望が持てると思います。
　今回の中間報告「教育を変える十七の提案」は、これを実践すれば子供たちは元気になるのだろうかという視点で読ませていただきました。残念ながら、この報告の中に子供たちに対する優しいまなざしを私は感じ取ることができなかったのです。また、日々四十人の子供たちの声に耳を傾け、子供たちの自己実現に頑張っている教職員、苦闘している教職員に対する励ましを、はっきり言って感じることができませんでした。
　私の教え子の友人である大学生の話なんですけれども、阪神大震災のときに、自分のバイト代を全部かき集め、友人のバイト代まで借りて神戸に駆けつけた学生がいます。実は、彼は犬を救うのだと言って、二日か三日とにかく行ってくると言って行ったのですけれども、あそこの生活の中で、皆さんのつくったおにぎりを食べながら、自分も食器を洗いながら、たくさんのことを学び、そして自分が元気になって帰ってくることができたと。一月もあちらにいてから、次にまた行くんだと言って帰ってきました。
　最近その学生に会いましたら、この義務化のことが新聞に出ているのを読んで、最初から義務化を言われたら自分はああやって行ったかなあとつぶやいているのを聞いて、私もそのように思いました。できれば自発的に、その意味ではもう既に実践されています、いろいろな学校でされています。何もこれを義務化と言わなくても、総合学習や何かの形でもいろいろな体験もやっています。今回のこの中間報告をそのまま行政ルートに乗せるようなことをしないでいただきたいというふうに思うのです。
　実は一番最初の「はじめに」のところに、まだ中間報告の段階であるのだけれども、「速やかにその実施のための取組がなされることを強く希望する。」と書かれていることで、私は大変危機感を感じたわけです。
　例えば札幌での教育問題があるように、一方で処分をちらつかせながら、それから実績に合わせての教育予算の配分なんかがちょっと見えるようなこの報告書、どうかもう一度見直して、子供たちに希望が持てるような、教職員がもう一度頑張れるようなものに、私は本当に配置転換なんかちらつかせられたくありません。できればクラスの担任が二十人学級でいたならば、もっと子供たちにも私たちの願いを伝え、子供たちの声を聞き取ることができるというふうに私は思っています。
　日本の子供たちに、本当に子供であってよかった時代を味わわせるためにも、皆さんの真摯な討論を期待して、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西委員長　次に、谷本龍哉君。
○谷本委員　21世紀クラブの谷本龍哉でございます。
　本日は、四名の参考人の方々、貴重な御時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。少し個別論点的な部分になりますが、よろしくお願いします。
　一問目は、教職員の質の向上という部分に関連をいたしまして、これは外務ともちょっと関係のある、論点の重なる部分ですが、海外への教員の派遣という問題につきましてお考えをちょっと聞かせていただきたいと思います。
　といいますのは、江崎座長、教育のあり方に関する意見書の中で、まず、教育の基本理念というのは、天性を見出してそれの育成に努める、それぞれの子供の才能というのを見きわめて、それに合った教育をして最大限それを伸ばしていく。そのための必要条件として、三十人以下の小人数学級、そして習熟度に応ずる教育、そして三点目にすぐれた教師の存在、この三つが必要であるということを書かれていたと思うのです。
　それに関しまして、非常に個別的な論点ですけれども、海外、特に発展途上国への教師の派遣という部分について、実際、今、発展途上国におきましては非常に教育に飢えている部分があると思うのです。
　大阪の方に、市民団体で大阪ラテンアメリカの会というのがございます。以前新聞でも話題にはなったのですけれども、そこがスペイン語の算数ドリルの教科書をつくって、それをペルーに送って、そこで印刷をして配付した。その方々から少しお話を伺ったのですけれども、やはりそういう国々に行きますと、非常に教員も不足しております。そして、教材も不足しております。ですから、一冊の教科書を大事に大事に戸棚の中にしまっておいて、使うときにそこから出してきて、子供たちみんなでそれを使うというような現状がかなり多くあると伺っております。
　そういう中で、先ほど金子参考人の方からもお話がありました、特に先進国において、次の時代へ向けて教育が非常に大事だとアメリカもイギリスも力を入れている。これは、発展途上国でも同じだと思うのです。確かに資金的な援助というのも非常に重要でしょうけれども、やはり教育の部分をしっかりすることが、次の時代を、しっかりその国を発展させていく一番の礎になると思います。
　その中で、国際協力事業団、ＪＩＣＡの方の資料で見たときに、昨年度一年間に募集説明会に参加した現職教員というのが三百八十六名いらっしゃいます。しかしながら、実際に派遣された方というのは五十七名、七分の一でございます。そしてまた、現職の教員以外の教育分野の方すべてを含めますと二百九十八名派遣をされているのですが、現在、途上国からの要請というのは実は四百四十三名。ですから、全然足りていないというような状況にあります。
　この背景には恐らく、戻ってきた教職員の受け皿の問題ですとか、あるいは、現職の場合、特にそこを、学校を離れる場合の職場の事情というのが非常に大きく関係しているのではないかというふうに言われております。
　そういう中でも、海外のそういった国々での体験というのは、教職員の方々にとっては非常に大きな意味があり、そして、自分がそういう地域で特に教育に飢えている子供たちに教えるという体験は、視野を広げ、それを持って帰ってきてまた日本で教育の現場に立ってもらう、これが持つ日本の教育に及ぼす影響というのは非常に大きいものがあると思うのです。
　そういう部分につきまして、小学生とか、先ほどから議論がありました中高生、あるいは十八歳以上の方々の奉仕活動という話もありましたけれども、同時に、そういう生徒たちばかりじゃなしに教職員もその能力を磨いていくという意味では、こういう海外での体験というのは非常に重要になると思うのです。その受け入れ体制であるとか制度化であるとかというものに対してどのような御意見を持たれているか、四名の方のそれぞれの御意見を伺いたいと思います。
○西委員長　手短にお願いいたします。