Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　先ほど斉藤先生の質問の中にも出てきたように思いますが、この患者さんの罹病の原因がいわゆる大気等の今日までの公害的範囲のものであるかないしはその他の原因によるものであるかのことはきわめがたいとはいいながら、今日の高度な医学の中でこれが明らかにされ得ないはずはなかろう、ないしは相当的確なる測定ないし推定ができ得るだろう、私はこう思うのですよ。さればこそこの新しい制度の中で研究をしよう。その研究される検体というのですか患者さんというのでしょうかを選ぶには、今まで認定の方法とほぼ同じ方法で選ぶ、こういうふうにこれは書いてありますから、そうならばそれに仮に五百人なりというような方が出てこられた、そしてそれらを調査していきました結果、これは明らかに今日までのいわゆる公害患者と同じような大気汚染等、私に言わせれば複合私害、皆さんの立場から言うと公害によるものだということになりましたならば、それを救済する道はやはりその個々の方方を医療してあげる以外にはないのではないか、私はこう思うのですがね。それが明らかにわかって、五百人の方を調べた、そのうちの二百五十人は他の原因、二百五十人は大気の汚染等いわゆる公害患者だということになった場合にも、一番最初に承ったように、その予防をきちんとして公国もつくるしというようなことで説明がつくものじゃなかろう。
　つまり私は、調査研究と言うのだけれども、本当に今日までのいわゆる公害患者と同じような方方については、今後も個々の救済を結局するほかないのではないかと思うのですが、いかがなものですか。そうした中で今後必要ならば、この法の、五年間研究するとおっしゃるわけですから、そうした結果五年目、六年目にこの法の再改定ということが想定されるのじゃありませんか。長官、いかがですか。
○目黒政府委員　ちょっと事務的に御説明申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の研究でございますが、これはいろいろな可能性というものは先生御指摘のとおりあるわけでございます。しかしながら科学の問題でございますので、また現在、小児ぜんそく等時代のはやりの研究ということでいろいろな角度からあらゆる方々がやっておられるわけでございますので、一つの科学的な知見ということで出た結果を見て対応することに相なろうか、このように思っておるのでございます。今の段階では、その研究結果を事前に予測いたしまして、こう出たから御指摘のようなことをやるとかあるいはやらないとか、そういうふうなことについて事務的な段階として申し上げるということについては大変難しいのではなかろうか。特に科学的な問題でございますので、これを一つ一つ丁寧に積み上げていき、そして一つの大きなデータとしてまとめて、本当にそのような原因が大気汚染によるのか、あるいはダニとかカビとかアレルギーとかによるのか、はっきり仮にわかるような時点というものについては私ども努力しなければいけない、また努力をお願いしなければいけないのでございますけれども、今からこういう結果が出たときにはこういうふうに考える、あるいはこういう結果が出たら御指摘のような制度を考えるといったことについては、まだ現在の段階では私どもそのようなことは用意はないのでございまして、お答えになるかどうかわかりませんが、事務的にはいましばらくお時間を賜りたい、こういうように、考えておるところでございます。
○稲村国務大臣　先ほども申し上げましたが、先生の御示唆を踏まえてそのときの状況をよく研究し、ケース・バイ・ケースで熱意を持って国民の健康を守る、この基本的な観点から対処しなければならないと思っております。
○滝沢委員　時間が参りましたが、しかし、仮に先ほど申しましたように五百人のうちの何百人かが今までの患者と同じ原因によってこの病気にかかっていらっしゃるんだというはっきりしたデータが出ましたならば、これに対して見捨てることはできないじゃないですか。そして、そうした研究の結果が法の再改定等に結びつく可能性がないならば、そんな研究なんかする必要ないじゃないですか。いかがですか。
○目黒政府委員　特にこの資料にございますように幹線道路における大気汚染の健康影響ということに着目をいたしておるわけでございまして、いずれにいたしましても、この患者さんの研究調査のみならずＮＯｘに関する問題等もございます。そういたしますと、先ほど来先生がおっしゃっているような自動車あるいは沿道といったような問題で、原因である、そういうものが仮にあったとしても、それに対して個別の補償をするかどうかということについてはさらに広範な議論が私は要るのではなかろうか、このように考えているのでございます。と申しますのは、自動車はだれもが利用しているものでもございますし、これから出てくる結果を予測いたしまして云々するということについては今の段階では、たとえとして申し上げたのでございますけれども、そういうようなものもございまして、なかなか難しい、このように考えているのでございます。
○滝沢委員　大臣もだめですか。役人としては将来のことは言えないというのは、それはいいでしょう。しかし、大臣としては法の再改定の必要性もあり得るであろうということが想像されるのじゃないですか。いかがですか。
○稲村国務大臣　仮にそういうふうに同じというようなことが起きた段階で善意を持って再考しなければならない、合理性、公正、公平、こういう基本を踏まえて対処しなければならないと思います。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまでした。
○戸沢委員長代理　岩佐恵美君。
○岩佐委員　私は、たびたび当委員会におきまして患者さんの大変苦しんでおられる実態について述べてまいりました。自分が何も悪いことをしないのに、なぜこんなにぜんそくだとかあるいは慢性気管支炎だとかで苦しまなければいけないのか。家庭が破壊をされたり、子供たちが元気に学校へ通えないとかあるいはプールにも入れないとか、他の子供たちと差別をされる、落ちこぼれる。そして夜になれば本当に苦しくて眠れない、あるいはいつ発作が起きて死ぬかわからない、そういう恐怖にさいなまれる。こういう思いというのは本当に筆舌に尽くしがたいし、私たちが幾ら紹介しても紹介し切れない、そういう苦しみであると思います。
　私は最近ある婦人と出会ったわけでありますけれども、五十四歳の方であります。患者会の皆さんと来られていらっしゃるのですが、事務局の方で、患者さんではないと最初思っておりました。ところが、話を伺ってみると、その方自身が二級の患者さんであるというのでびっくりいたしました。非常に元気に見えるのです。私などよくにせ患者だと言われるのですよと苦笑いをされておられましたけれども、この方は、実は尼崎の国道四十三号線から北へ七十メートルのところに住んでおられます。平面ではなくて、四十三号線が通っている、その上に直進の陸橋があり、その上にまた阪神高速がある、三重層の大変な地域に住んでおられるわけであります。夜中になるとたんがとれなくて、息がとまるのじゃないかというような思いをするのです、私は起きているときは元気に見えるのだけれども、大体寝込んでいるところは人が見たことがないから、私の苦しみというのはなかなかわかってもらえないのですと言っておられました。この方はかつては四人世帯であったそうであります。この方のお父さんは四十六年に肺気腫で亡くなられているということであります。一時期、息子さんとこの方とお父さんと三人が患者さんだった。一人が発作を起こしますと連続的に皆さん発作が起こる。疲れて帰ってこられた御主人が三人の面倒を見るので本当にくたくたになる。家庭が崩壊する寸前だった。あのころのことを思い出すと、今はどんなに苦しくてもまだあのころよりはましたということで精いっぱい生きておられるということを伺うわけです。
　最近、子供さんのぜんそくもふえている、あるいは慢性気管支炎等がふえています。よく話になるのですが、子供は注射が嫌いであります。ところが、発作が起こると自分で小さな腕を出して、注射をしてくださいと子供から言うというような事態もあるわけです。こういうふうに公害によって苦しめられている患者さんというのはひたすら病と闘っておられますけれども、幾らお金をもらったって、幾ら注射を打ってもらったって、本当に自分のもとの健康な体を取り戻してほしい、これが私たちの最高の願いなんだということで悲痛な叫びを上げておられるわけであります。ところが、現実には公害の認定患者は毎年ふえている実態であります。最近五年間の新規認定患者のふえぐあい、これは大変な勢いであると思いますけれども、念のために五十六年から六十一年までの数字を挙げていただきたいと思います。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒政府委員　年度別に五十六年から申し上げますと、新規の認定患者の数、これが五十六年度に八千九百九十六名、五十七年度に九千八十一、五十八年度に八千八百三十七、五十九年度が九千三百五十六、六十年度が八千八百九十八、六十一年度はまだ概算でございますけれども九千二百十一、こういうことでございます。
○岩佐委員　大臣、このように毎年毎年九千人もの新しい公害患者が発生をしているわけですね。ところが今度の法律というのはこういう患者さんを全くばっさりと切り捨ててしまうわけです。私はどうしてもこのことについて納得がいかないのです。大臣の、患者さんの気持ちに立った、実態に立った、そういうお考えを伺いたいと思います。
○稲村国務大臣　ぜんそくでお苦しみの患者の皆様にはまさに御同情申し上げます。今回の改正において、既に認定を受けておられる患者の皆様には従前どおり補償給付の支給を行いその保護に欠けることのないよう配慮してまいる所存でございます。また、健康被害を生じさせないことが環境行政を進める上で最も大切なことでございますから、今後は健康被害予防事業の実施等総合的な環境保健の施策を推進し、大気汚染による健康被害の予防に万全を期していく、こういう決意でございます。
○岩佐委員　今の予防事業等についてはまだ後で議論をいたしますけれども、こういうことで患者さんが救われるというふうに私どもは全く思っていませんし、また環境がこれからよくなるという具体的な対策についても非常におぼつかないというふうに思っています。九千人もの新しい公害認定患者がふえているのになぜその地域指定を解除するのか、この点について具体的に何か数字上の主張がいろいろ繰り返されているわけですけれども、全国的なその調査の概要について説明をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　患者がふえ続けているという今先生御指摘の点でございますけれども、ぜんそく等の指定疾病といいますものは大気汚染以外の原因でも出てくるということでございまして、現在の大気汚染がぜんそく等の主原因とは考えられないという先生御承知の例の中公審の御意見というものがあるわけでございます。公害健康被害補償制度におきましては、大気汚染以外の原因によっても生じますぜんそく等の患者をすべて大気汚染によるものとみなして補償を行ってきたわけでございます。したがいまして、この認定患者の増加の原因が即大気汚染のみの影響であるというふうに結論づけることはできないというふうに私ども考えているのでございます。
　なお、御指摘の気管支ぜんそくの患者はこの十年間全国的に増加の傾向にあるわけでございます。この原因につきましては、全国的に、指定地域を含めまして全部、指定地域外もあるわけでございますが、国民の健康意識とか医療水準の向上とかアレルギー素因者の増加、あるいは都市の生活様式が拡大したことによる食生活とか住居環境が変わってきたといったようなこと、あるいは高齢化とかといったようなことが考えられているわけでございますが、いずれにいたしましても、認定患者の増加率が大体年率五から七％でございまして、これも全国ベースのぜんそく患者の年率六から七％とほぼ同じでございまして、その原因も同じようなものではないか、このように私ども考えているのでございます。
○岩佐委員　最近十年間の全国の気管支ぜんそくの患者数の推移ですけれども、このもと資料、これは一体どういう資料なのか、御説明をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　これは厚生省の患者調査からとってきているのでございます。
○岩佐委員　この調査について専門委員会では検討しているのでしょうか。
○目黒政府委員　この専門委員会報告では、これまで出ましたいろいろなぜんそく患者の原因とかそれにかかわります文献等々も皆さんいろいろ調べておられますので、公開されている厚生省の情報でございますので当然そういうものも一つの資料になっていると私どもは考えておるのでございます。しかしながら中公審の方では、専門委員会だけでなく中公審におきましてもこの資料については同じように議論をして、これまで申し上げたような結論に到達したというふうに考えているのでございます。
○岩佐委員　どうもちょっとはっきりしないのですけれども、専門委員会で検討したのかどうかということをまず伺っています。中公審では検討したのですか。
○目黒政府委員　私のとらえておりますところでは、専門委員会報告の中でもこの患者の数というものについては当然議論されたというふうに理解しております。それから、専門委員会以外に中公審におきましても議論されている、このように私どもは受け取っております。
○岩佐委員　この最近十年間の気管支ぜんそくの患者数の推移という資料、これが本当に専門委員会で議論されているのですか。大体専門委員会の報告の中にこういう資料の評価、分析というのは出てこないわけですね。そこのところをはっきりさせてください。
○目黒政府委員　御承知のように、専門委員会報告をつくる過程では、小児のぜんそくといったものについてはその原因とか臨床的な方向とかいうものを含めて議論されているわけでございます。したがいまして、私どもはそういう傾向というものについても先生方は当然御承知の上で議論されているというふうに考えているのでございます。ただ、それが疫学的な結論とか動物実験によります結論といったものと直接結びつくかどうかということになりますと、今の報告書の中には記載はないのでございます。
○岩佐委員　これは非常に重要な問題なんですね。つまり、最近十年間の気管支ぜんそくの患者数がふえていると先ほど目黒部長はとうとうと言われました。患者さんのふえと同じなんだ、そういう患者さんがふえているのは別に大気汚染によるものでないという否定するための資料となって、この最近の十年間の患者数の推移というのが非常に重要な役割を果たしているわけですね。この数字について専門家の皆さんは、この資料は、厚生省の資料ですよ、もともと有症率を調べるための調査じゃないのではないか、だから有症率を示すものなんじゃないんだ、間違った引用だ、あるいは統計派が見るとおかしいと言っているのです。当然専門委員会で本当にこれを議論していたなら何かの所見があるはずなんです。それがないのですね。要するにそういう専門家が見るにたえないというかおかしいと思うような資料引用というのを、医学的な知見に責任を負う専門委員会が放置をするわけがないのですね。私は、これは出ていないというふうに思うのです。それは目黒さんは出ておられると言うのですか。
○目黒政府委員　私も、四十二回にわたる小委員会の中で全部にわたって出席したわけではございませんし、私ども今のこのデータとか考え方というものについては、当然一つの方向を出すためには、今先生が御指摘になりました疫学的な手法を使った有症率、あるいはそういう患者の比率といったものをとらえたいというところで先生方は御意見を交わしているわけでございます。ところがこの有症率というものはなかなかない。そういうことで受療率ということになりますと、これは当然国民健康保険の調査とか、あるいはここにございますような、今申し上げましたような厚生省の調査というものを含めまして、当然そういうふうなものは御信用され、あるいは先生方の頭の中に当然あった、こういうふうに私どもは理解しているわけでございます。
　といいますのは、この小児ぜんそくの問題が全国的に……
○岩佐委員　いいです、時間がありませんから。ちょっと争点をそらさないでもらいたいのですね。ここは非常に重要な論点なんですよ。わかっておられてそらすというのは非常に心外なんですね。
　要するに、専門委員会でこの数字をちゃんとこれはどうだという分析、評価をする、した上でそれを皆さんがいろいろと使われているというのだったら、またそれはそれで専門委員会の問題だと思うのですけれども、しかし、専門委員会でこの重要な調査について分析もしていないし評価もしていない。ところが、皆さんの方で勝手に全国的な有症率は上がっているのだ、だから、患者の有症率が上がっているのもこれは同じようなものなんだから他の原因に違いないということで、患者さんを切り捨てる資料なんです。だから先ほどから私も理事会で主張してますけれども、それほど言うのだったら専門委員会の会議録をちゃんと公開したらどうですか。私はここのところは納得できないですね。専門委員会でこれが議論されたというようなことはあり得ないと思っております。
　それはなぜかと言うと、専門家の方々が、有症率を示すために厚生省調査を使うなんというのは考えられないと言っているわけですから、ここはおかしいと思うのですね。私は、その資料、専門委員会の会議録の公開を要求します。納得できません。
○目黒政府委員　私は別にそらすという意味で申し上げたのではなくて、一つは、専門委員会報告の中では当然議論されたであろう。それからもう一つ、中公審の小委員会を含めて部会の中では、そういう調査報告を含めてそのような議論がはっきりとあったことは承知しております。それでよろしゅうございますか。
　それで、今の有症率の問題で……
○岩佐委員　聞いたことに答えてください。
　それで問題は、専門委員会では検討されたであろう、そして部会ではそれははっきり検討されている、つまりここに一番大きな問題があるわけですね。医学的知見に責任を負っている専門委員会でこういう資料がきちんと議論されているかどうかということについて、だろうでは困るのですね。そうじゃないんだと思うのですね。それで、その後の部会だとか作業小委員会だとか、つまり医者がいない、法律家とか行政官とか、そういうところでこういう資料を勝手に使ってきて、それを環境委員会などのこういう議論の中で、あたかも既に医学的知見でオーソライズされたかのように資料が使われるというところに大きな問題があるわけで、私は、この点については資料がはっきりと専門委員会にかかったのかどうかということを要求をして、次回の委員会にきちんと出してもらいたいというふうに思います。
　次に行きます。
　指定地域外で患者がふえている。それが皆さんの、患者が指定地域の中でふえているのは他の原因によるのだというような逃げ道になっているわけでありますけれども、指定地域外で患者がふえたとしても、それが大気汚染のせいではないということは一つも言えないわけですね。そうでしょう。自動車の排ガスによる汚染が指定地域外の道路沿いに広がっている結果だということが十分考えられるわけですね。
　例えば八王子市とか日野市とかは指定地域ではありません。これは私の地元でありますが、調べてみて驚いたのです。東京都の条例によりまして十八歳未満の人たちが認定患者として指定をされますが、八王子には千六百人いるのですね。日野でも五百人もいる。患者の人口比で、細かい調査は時間の関係で省略いたしますけれども、二十三区の指定地域と余り変わらない、そういう結果が出ているわけです。八王子とか日野というのは、中央高速だとか国道二十号線、十六号線、幹線道路が多くて大型トラックの交通量が多いところなんです。だからこそ患者がふえているというふうに言えるわけですね。指定地域外の患者の伸び、これは指定地域の拡大の理由にはなるけれども解除の根拠にはならないと思うのですけれども、この点明確な答弁をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　私どもがこのような判断に至った一つの根拠に中公審があるわけでございまして、先ほど来先生おっしゃっておられますけれども、中公審の中でもそのような意見は出て御議論はいただいたということを繰り返して申し上げます。
　それからもう一つ、現在の大気汚染の状況の中ではぜんそく等の主たる原因とはなり得ない、これは専門委員会の方の報告の一つの結論でございます。この結論に到達いたします前に、当然小児ぜんそくの専門家である委員の方々はその状況等を知っておられるわけです。したがいまして私ども、中公審のそのような御意見あるいは御審議の状況を踏まえまして、先生がおっしゃるような方向の考え方はいたしてないということでございます。
○岩佐委員　二酸化窒素の環境基準の達成について先ほどから話になっております。昭和六十年度の東京二十三区、川崎、横浜、大阪、この市内の結果について、先ほどから出ておりますので繰り返しませんけれども、東京の場合には二三％しか達成していない、つまり七割以上が未達成である。川崎も横浜も同じで、大阪の場合には六十年度はゼロである。全体として一九％しかこれらの地域で基準を達成していない。ですから、八一労、八割以上が未達成であるというふうに言えると思います。六十一年度について川崎、横浜それぞれどういう結果になっているか、お示しをいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生がお話しされました東京二十三区等の問題につきましては、自排局のデータというぐあいに受けとめております。
　お尋ねの川崎市及び横浜市につきましては、今年七月九日に公表した結果によりますと、十六自排局があるわけでございますが、六十一年度でそのうち基準に達している局は一局、前年に比して二酸化窒素の環境基準の適合状況はやや悪くなっておるという状況にございます。これは、関係自治体におきましてその原因等についていろいろ検討をいたしておるわけでございます。冬季の気象条件が悪かったことが大きな原因ではなかろうかというようなことで判断いたしておるところでございますけれども、今後とも私どももその原因については究明を続けてまいりたいというぐあいに思っております。
○岩佐委員　横浜は。
○長谷川（慧）政府委員　失礼いたしました。
　ただいま申し上げたのは、川崎と横浜合わせて自排局では十六局のうち一局が達成ということでございます。
○岩佐委員　川崎が九、横浜が八ですね。
　これらを見ると、結局改善どころかますますひどくなっている。東京も、まだ資料が出ていませんけれども、もっと悪くなるだろうということが言われています。今の大気汚染の状況は、五十三年の緩和規制値さえ守られていないということだと思います。五十三年に規制値を緩めたときに、七年以内に達成するというふうなことを言っていたわけですけれども、もう今七年どころか十年になるわけです。一体どうされるおつもりですか。
○長谷川（慧）政府委員　ＮＯ２にかかわります環境基準の未達成の原因あるいは今後の予測ということにつきましては、六十年十二月に公表いたしました「大都市地域における窒素酸化物対策の中期展望」というところでお示ししたところでございます。この中におきまして、この環境基準が未達成であった理由等について御説明申し上げまして、今後の見通し等についても、六十三年度東京都を例にとりまして予測いたしましたところかなり厳しい状況にあるということで御報告申し上げているところでございます。そういうことで、現時点におきまして環境基準の達成がなかなか厳しい状況にあるわけでございますが、私どもといたしましては、自動車それぞれのいわゆる単体の規制といいますものを逐次強化をいたしておるところでございまして、本年の一月にも新たな規制強化を行っているところでございます。
　それ以外に、先ほど来いろいろ御議論が出ております物流、交通流につきましても、京浜、阪神地区におきまして、関係自治体あるいは関係省庁を加えました検討会において今後のそういう物流、交通流対策の計画についての検討を進めておる、あるいはいろいろ御議論ございますけれども、道路構造等の改善についての検討もやっておるというようなことで、多角的にいろんな形での交通公害あるいは沿道問題につきましては検討を現在進めているところでございまして、関係省庁あるいは関係自治体とともに今後とも十分連携をとりながら環境基準達成のために努力してまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○岩佐委員　いろいろな対策を講じられているというふうに言われても少しもよくならないし、間尺に合わないんじゃないかというふうに思うのですね。例えば東京の場合、二酸化窒素の七割から八割が移動発生源、つまり自動車排ガスによるというふうにされています。道路がつくられて車がふえれば汚染が広がり深刻化します。これは当たり前のことです。今東京は四全総、首都改造計画等によって東京湾横断道だとか首都圏中央連絡道だとか外環道路、道路計画がメジロ押しなんです。みんな道路ができて汚染がひどくなったらどこか逃げたいと思ったって逃げ場がないというような状況に今追い込められている。こういう状態を一体どうするのかということがあると思うのです。
　例えばディーゼル車、東京では全走行車両に占める割合が一九％あります。それがＮＯｘ排出量では五二％を占めるのですね。ディーゼル車はガソリン車に比べて乗用車で五倍のＮＯｘ排出量です。直噴式の五・五トントラックは十九倍にもなるわけです。ところが、昭和五十二年から五十九年にかけて全トラックに占めるディーゼルトラックの比率というのは二四・二％から四五・四％と倍増しています。大型普通トラックの九六・一％がディーゼル車です。これは昭和五十九年の調査です。根本的な適切な対応がなければ被害は拡大をする一方だと思います。一方で被害の拡大を野放しにして、他方新規患者を全く認めない、切ってしまう、そういうやり方というのは私は人間のやることじゃないと思うのです。本当に非人間的なやり方だ。ですからこんな公健法の改悪、こういう法律は直ちに撤回をすべきだというふうに再度要求をしたいと思います。そして汚染をなくす課題にもっと真剣に取り組むべきであるというふうに思うのですが、これは大臣の答弁をいただきたいと思います。抜本的、総合的な対策が必要だと思うのです。
○稲村国務大臣　二酸化窒素、ＮＯｘによる大気汚染に対しては自動車からの排出ガス規制の強化、自動車交通の抑制、分散、交通対策の実施、工場、事業場からの排出対策の強化を三本の柱として対策を進めることが必要である、こう考え、これまでこうした考え方に立ってディーゼルトラック等の排出ガス規制の大幅強化を実施するとともに、京浜地区等を対象とする交通の抑制、分散のための具体的な計画づくりなど諸対策を進めてきております。今後はこうした諸対策を一層着実に進めていくとともに、直噴式のディーゼルトラックに重点を置いた規制の強化、立体交差化などの道路構造の改善、従来より一歩進んだ対策について検討を急がせます。結論を得たものから逐次その着手を図り、環境基準の一刻も早い達成に取り組んでいく決意でございます。さらに、御審議いただいている本法案が成立した後には、新たに設けられることになっている基金も活用してＮＯｘ対策の一層の強化を図ってまいりたいと思います。
○岩佐委員　私は今の答弁を伺っていても、やりますやりますと言ってからもう既に七年、十年もたってこんな状態ですから、それこそ相当大変な決意をしなければこの問題には取り組めないと思いますね。一方で公害はなくなりましたよということを言って、そして一方では強めます、これは本当に自己矛盾だと思うのです。私はそういう点、今のような姿勢ではこれはどうしようもない、抜本的にきちんとやっていくべきだということを、結局公健法の改悪というのは、これから道路公害等をなくしていくということについて非常に悪い作用をするということを指摘をしておきたいと思います。
　次に、環境庁が実施をしたＡＴＳ方式の質問票による二つの調査についてでありますが、これは専門委員会で分析をしています。成人の慢性気管支炎の基本症状である持続性せき、たんについては、環境保健部の調査では男女とも、大気保全局の調査では女性について大気汚染物質との間に相関があると認めています。児童のぜんそくの症状については、男と女で若干の違いがあるが、これも大気汚染との関連性が認められる、報告二百四十九ページから二百五十三ページにそう書かれています。成人の慢性気管支炎については「現状の大気汚染が持続性せき・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしていると示唆される。」児童の気管支ぜんそくについても、現状の大気汚染が何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できない、つまり影響がある、こう指摘をしています。これは先ほどから当委員会でも取り上げられてきているところです。環境庁が行った不十分な、これは後から議論をさせていただきたいと思いますが、不十分な調査からでさえ大気汚染が病気の原因である、そういうふうに専門委員会は結論づけています。それを一挙に指定地域を解除するのはおかしいというふうに思いますが、この点いかがですか。
○目黒政府委員　御指摘のように環境庁の行いました二つの調査、ＡＴＳの調査については一部の項目について関連がある、一定の傾向があるということは事実でございます。しかしながら、大気汚染以外の因子の影響を受けるぜんそく等につきましてこうした統計的な関連があるということについては認めているわけでございますが、直ちに因果関係あり、このように判断することは困難であり、中公審におきましてもこれをもってして因果関係あり、このような判断には至らなかったということで、再々先ほどから繰り返しておりますような主たる原因ではない云々というような結論に到達したのでございます。
○岩佐委員　他にも原因があるということはこの法律ができたときかもわかっていたことなんですね。何も最近わかったことじゃないのです。
　ここに昭和四十七年の公健制度を検討した中公審の損害賠償負担制度専門委員会の医療分科会の報告がございます。この中で、公害と健康被害の基本的考え方として、「公害問題の法的処理にあたっては、加害者に法律上の責任を追求できるような要素が働いている限りにおいては、科学的な寄与度を定量的に明確に分離しえなくても法的因果関係があると判断することができる。」こう言っているわけですね。その上で、「大気汚染以外の喫煙・素因等の多数の因子があり、」大気汚染のない地域でも患者が存在するが、「指定地域内の患者群は、指定地域内の大気汚染に曝露されることにより、病状が増悪したり、治りにくくなったり、併存症をおこしたり、死亡したりする危険性が高く、必ず影響をうけているとみてよい。」とはっきり言っているわけですね。つまり、他にも原因があったとしても、大気汚染が影響を与えている、これが確かならば補償する、これがもとの考え方なんですね。他に原因がある、だから解除する、これはおかしいじゃないですか。
○目黒政府委員　この点につきましては、先ほど来再々当委員会におきましてもお答え申し上げているところでございますので簡便にお答え申し上げますが、先生が今御指摘になりました制度発足当初は、一定の地域内でも大気汚染が原因でなくても大気汚染の原因とみなす、これはそのとおりでございます。その根拠になるものといたしまして、その当時使っておりました疫学的手法等から見まして、この当時の激甚なる環境条件の中ではそのような因果関係というものを示唆できるようなものがあった。合理的にも法的にも、法的因果関係という見地から見ても、その点については合理性がありと判断されるような状況であった。しかしながら現在の状況では、これはもうはしょりますが、現在の大気汚染の状況では主たる原因ではない、今の状況ではそのような患者の状況というようなものについてははっきり言えない、こういう合理性がなくなっている、こういう趣旨の結論があるわけでございます。
　これは読み上げると長くなりますので、趣旨だけ申し上げます。要するに、一番の問題は先生が御指摘になりました点でございまして、大気汚染が非常に激甚なる時代にはその合理性があった、しかしながら非常に低濃度の現状のような大気汚染の場合にはその因果関係が非常に難しい、確かにいろいろな関連というものは示唆されるけれども、はっきり因果関係とは言えないという趣旨のことが出て、そこが違ってきたというふうに御理解賜ればと思います。
○岩佐委員　それは昭和三十年代、四十年代のように顕著には影響があらわれていない、これはずっと一貫して主張されておられるところですね。三十年代、四十年代、これはどういう調査なんですか。
○目黒政府委員　この点につきましても、当時専門委員会に入っておられます先生方は、制度発足当初あるいは三十年代、四十年代に参加せられた方々でございまして、当然その当時は幾つもの資料があったわけでございます。また、その当時激甚なる状況のもとで、この公害にかかわる研究者はすべて常識としてそのような資料、学会発表あるいは科学的な知見ということについては承知しておられたわけでございます。このような知見がある、ないということについて先ほども御議論いただいたのでございますが、私どもお答え申し上げましたように、報告書には記載はされていなくても、そのようなものについては各先生方が当然常識として持っていた情報の中でこのような結論に達した、このように私ども理解しておるのでございます。
○岩佐委員　常識として頭の中にあるのかあるいはどこにあるのか知りませんが、そういうものを使いながら判断したということが繰り返されるわけですけれども、どういう調査が、これもはっきりさせてもらいたいのですね。ちゃんと特定して出してもらいたいと思います。
　それで、三十年代の調査というか、その当時はいろいろあると思うのですね。これは確かにあるでしょう。四日市や大阪などの大気汚染の非常に激しかったときでありますから、三十年代は事故による災害のような汚染状況だったと思います。しかし、公健法がつくられた四十年代末は、慢性的な汚染による被害もその救済の対象としてこの制度がつくられているわけですね。三十年代の四日市などのような汚染と比べてそれほどひどくないという四十年代の資料、四十年代後半はそういう状況であると思いますけれども、三十年代、四十年代というのをごっちゃにして、激甚だ、激甚だと全部ひっくるめてそう言うのですが、そこら辺は二つに分けて考えられるのだと思いますけれども、どうですか。
○目黒政府委員　そのとおりでございます。三十年代、四十年代の激甚な時代と、この法制定、四十九年でございますけれども、もちろんその何年かの差はございますけれども、当然二つ、先ほどお答え申し上げましたように特にＳＯｘを中心に濃度が急激に下がってきておりますので、先生御指摘のとおりの差はございますが、それにいたしましても現在よりも甚だしいということは事実でございます。
○岩佐委員　それでは、四十年代に行われたそういう調査と現在の調査との比較、これは同じ方法でやられた、そういう比較なんですか。
○目黒政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、先生御承知のように当時の調査の方法がだんだん変わってきておることは事実でございます。これは例えばＢＭＲＣとＡＴＳというふうに申し上げておりますが、変わってきたことも事実でございます。また臨床的な対応も変わってきておるのも事実でございます。また動物実験とかいろいろな形の科学的な知見も集まってきたことは事実でございます。いずれにいたしましても、当時の四十年代のものと現在のものとを比較しながら専門委員会はこのような結論に到達したというふうに私ども理解しておるのでございます。
○岩佐委員　大体四十年代に行われた調査と今回の環境庁の二つの調査のやり方は違うわけですね。先ほどからこの二つの調査についてもいろいろと議論がありました。一つは、地域の選び方の問題です。北の寒いところから南の暖かいところまで、気候の違うところがごちゃまぜになっている。もう一つは、対象者の年齢、小学生とその父母を対象にしている。ですから、小学校入学前の幼児、また大気汚染の影響を受けやすい高齢者、そして患者の多いところ、そういうところが除外されているわけですね。これでは四十年代後半の資料、いろいろ比較をしたといっても傾向がはっきり出てくるわけがないわけですね。一体今回のような調査が四十年代の末にあったのですか。あるいは四十年代末の調査方法で現在の資料があるのですか。
○目黒政府委員　この指定時と比較して有症率その他を含めてどうかという御指摘でございますが、疫学調査というものは先生御承知のように二つの傾向の比較でございます。したがって、同じようなものではなくても、ＢＭＲＣという一つの手段、あるいは今持っておりますようなＡＴＳという一つの手段、いずれにいたしましてもこの方法をもってして一定の傾向は出るのではなかろうか、このように思っております。
　それからちょっと一言だけ。疫学調査の違いというもののみならず総合的な見地から結論を出した、このように御理解を賜りたいと私ども思っております。
○岩佐委員　そこが一番問題なんですね。要するに、大体物差しの違う、私どもから言えば不十分な調査をあれこれ継ぎはぎをする、そして総合的に判断して指定解除する、これでは全く筋が通らないですね。要するに解除の結論に持っていくためのいろいろな資料を駆使する。今回の環境庁の二つの調査は、全国四十一の指定地域のうち十六地域しか対象に入っていないのですね。地域指定したときには、地域指定をしている地域のみならず多くの地域指定を含んだたくさんのそういう調査をしているわけですね。今回外すときになると十六しか対象にしない、こういうやり方というのはどう考えたって本当におかしい、納得いかないというのが当たり前じゃないですか。
○目黒政府委員　まず最初に二つの調査についてでございます。
　もう多くを申しませんが、少なくともこれは七万人あるいは十二万人といったような非常に巨大な数をやっておるのでございまして、世界の疫学調査の中でも非常に有数な調査の一つであることは間違いのない事実でございます。御指摘のような抽出の方法、地域の取り出し方等についてはいろいろ御意見があることは承知しておりますが、この膨大なるサンプルから出てくる調査結果というものについては、専門委員会を含めまして私ども非常に大きな信頼を寄せているところでございます。
　それからもう一つは、十六地域しか調査しないで云々というお話でございますが、先ほど申し上げましたように総合的に判断したのでございますけれども、少なくともこの大気汚染の濃度の低いところから高いところまでを含めて、すべてを含めた上で専門委員会は判断をいたしているのでございまして、私どもはこのような考え方が妥当であろうというふうに考えているところでございます。
○岩佐委員　かつての調査を、それはもう世界的にも非常にすぐれた調査だ、そういうふうに自慢されるのはいいと思うのですが、現在のそれと比較する調査というのは本当にお粗末なものである、これは専門家が指摘をしているところであります。それに加えて、東京都の複合大気汚染にかかわる健康影響調査、これについていろいろ今までも当委員会で議論があります。環境庁はこの調査についていろいろとけちをつけるわけですね。との調査そのものについて、「東京都公害衛生対策専門委員会の評価」があります。この評価は、「本調査が採用した調査手法は有用であり、国際的にも優れた調査であったと言える。」東京都はこういうふうな評価をしている立派な調査結果なんですね。その中で自動車排出ガスによる影響が示唆をされているということを述べているわけです。先ほどから何か「大気汚染と健康影響との因果関係については、未解明な分野が残されているので、なお調査し検討を加える必要がある。」これがあるので、この調査そのものが何か全くだめなような説明が何度となく繰り返されてきているわけですね。しかし国際的に評価をされる、そういう手法をもってこの調査を行われ、「他の生活環境因子の影響を受けるとしても、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染と健康影響との関連を示唆するものであると思われる。」というふうにはっきり結論づけているわけですね。
　きょうはもうこれで時間が参りましたので、大分遅くなっておりますのでこれでやめたいと思いますけれども、委員長、私いろいろと調べてみますと、調査資料一つとってみても納得がいかないあるいは資料が出てこないというようなことで、この問題についてはもっともっと十分審議を深めていかなければいけないということを痛感しますし、その点で、私はこういう不十分な中で軽々に結論を出すべきでないということを最後にこの質問では主張して、終わりたいというふうに思います。
　　　　―――――――――――――
○林委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案審査のため、来る八月二十二日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十五分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年八月十八日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　上田　卓三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
八月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　岡崎万寿秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎万寿秀君　　　　　東中　光雄君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　上田　卓三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　中村　正男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る所得税法等の一部を改正する法律案、地方税法の一部を改正する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、宮澤大蔵大臣が行い、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、葉梨自治大臣が行い、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、平井労働大臣が行います。
　所得税法等の一部を改正する法律案及び勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の笹川堯君及び日本社会党・護憲共同の堀昌雄君から、右四法律案の趣旨説明に対し、公明党・国民会議の宮地正介君から、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の中沢健次君から、右四法律案の趣旨説明に対し、民社党・民主連合の西村章三君から、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の岡島正之君から、右四法律案の趣旨説明に対し、日本共産党・革新共同の矢島恒夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）
　　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
　　　趣旨説明　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　　　質疑通告
　　　所得税法、財産形成促進法について
　　　　総、大、労　　　　笹川　　堯君（自）
　　　所得税法、財産形成促進法について
　　　　総、大　　　　　　堀　　昌雄君（社）
　　　四法律案について
　　　　総、大、自、労　　宮地　正介君（公）
　　　地方税法、地方交付税法について
　　　　総、大、自、国土　中沢　健次君（社）
　　　四法律案について
　　　　総、大、自　　　　西村　章三君（民）
　　　地方税法、地方交付税法について
　　　　総、大、自　　　　岡島　正之君（自）
　　　四法律案について
　　　　総、大、自　　　　矢島　恒夫君（共）
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和六十二年八月十八日（火曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席小委員
　　　小委員長　北口　　博君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田名部匡省君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　中野　寛成君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員長　越智　伊平君
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　副館長　　　　　石井　五郎君
　　　　—————————————
八月十八日
小委員山下八洲夫君七月二十三日委員辞任につ
き、その補欠として山下八洲夫君が委員長の指
名で小委員に選任された。
同日
小委員高村正彦君同日小委員辞任につき、その
補欠として田名部匡省君が委員長の指名で小委
員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十三年度国立国会図書館予算概算要求の
　件
　　　　　————◇—————
○北口小委員長　これより図書館連営小委員会を開会させていただきます。
　本日は、昭和六十三年度国立国会図書館予算概算要求の件につきまして御協議をお願いすることといたします。
　まず、石井図書館副館長の説明を求めます。
○石井国立国会図書館副館長　国立国会図書館の昭和六十三年度予算概算要求の重点事項について御説明申し上げます。
　昭和六十三年度予算の概算要求の総額は、百十七億二千九百万円余でありまして、前年度予算額と比較いたしますと八億六千四百万円余の減額となります。昭和六十三年度予算の概算要求におきましては、次の四点を重点に要求いたしたいと存じます。
　第一に、施設の充実に要する経費といたしまして、新館地下五階及び六階の書庫の整備に要する経費八億七千五百万円余及び本館の改修に要する経費八億八千二百万円余を要求いたします。
　第二に、資料の保存を図るための経費といたしまして、一千七百万円余を要求いたします。その内訳は、国内刊行保存資料の購入費九百万円余の増額要求と劣化資料のマイクロ化経費七百万円余の新規要求でございます。
　第三に、業務の機械化を推進するために、電子計算機の周辺機器の整備に要する経費二千九百万円余及び立法調査業務の機械化に要する経費八百万円余、合わせて三千八百万円余を要求いたします。
　第四に、第二国立国会図書館（仮称）の設立について調査検討するために必要な経費四百万円余を要求いたします。
　その他、図書館の運営経費につきましては、可能な限り既定経費の中で調整して要求いたす所存でございます。
　以上、昭和六十三年度予算概算要求の重点事項について御説明いたしましたが、要求総額はなお流動的であり、今後の推移につきましては、図書館運営小委員長に御報告いたしまして、小委員長の御指示を受けて進めてまいりたい所存でございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○北口小委員長　それでは、昭和六十三年度予算の概算要求に関連いたしまして、懇談に入りたいと思います。
　　　　〔午前十時四十九分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時懇談を終わる〕
○北口小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、昭和六十三年度国立国会図書館予算概算要求の件につきましては、ただいま御協議いただきました方針に基づいて大蔵省に要求することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北口小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時一分散会
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。平井労働大臣。
　　　　—————————————
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔六号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平井国務大臣　ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　勤労者財産形成促進法は、資産の保有面で立ちおくれが見られる勤労者生活の実情にかんがみ、勤労者の計画的な財産形成を促進して、その生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的として昭和四十六年に制定されたものであります。
　その後、同法は四次にわたる改正を経て内容の充実が図られてきた結果、この法律による財産形成貯蓄を行う勤労者は現在千九百万人に達し、その貯蓄額も十一兆円を超えるなど、勤労者財産形成促進制度は勤労者生活に広く定着してきているところであります。
　しかしながら、依然として立ちおくれの見られる勤労者の持ち家取得を促進するためには、そのための計画的な貯蓄を促進する仕組みの創設が必要であります。
　また、今後本格的な高齢化社会が到来する中で、勤労者の老後生活の安定を図るためには、計画的な自助努力による年金資産の保有を進めることが重要となってきております。
　さらに、企業の規模によって格差が見られる企業内福祉の充実の観点からも、中小企業への勤労者財産形成促進制度の導入を促進し、もって中小企業勤労者の福祉の向上を図ることが求められております。
　政府は、このような実情等にかんがみ、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一は、勤労者財産形成住宅貯蓄の創設であります。
　貯蓄に対する利子の非課税制度の見直しに際しては、勤労者の持ち家取得の促進と老後生活の安定を図る観点から、住宅取得または年金支給を目的とする財産形成貯蓄について、税制面での優遇措置を講ずることが必要であります。このため、従来の貯蓄の目的を問わない勤労者財産形成貯蓄及び年金支給を目的とする勤労者財産形成年金貯蓄に加え、新たに住宅取得を目的とする勤労者財産形成住宅貯蓄を創設し、この住宅貯蓄と年金貯蓄について、所得税及び道府県民税の課税上の特別措置を講ずることといたしております。
　第二は、転職等の際の勤労者財産形成貯蓄の継続措置の拡充であります。
　転勤、出向、転職の際も勤労者財産形成貯蓄を継続し、もって計画的な財産形成を可能とするため、現在同一の取り扱い金融機関等のみで認められている勤労者財産形成貯蓄の継続措置を、すべての金融機関間で認められるよう、その拡充を図ることといたしております。
　第三は、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲の拡大であります。
　勤労者財産形成促進制度の一層の普及を促進するとともに、勤労者の多様な財産形成を促進するため、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲に、中小企業での利用の多い損害保険契約を加えることといたしております。
　その他、この法律案におきましては、その附則において、勤労者財産形成貯蓄契約について経過措置を規定するなど所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
　　　　　————◇—————