Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）委員　おおむねそういうことでございますが、もうちょっと確認しておきます。というのは、まことに恐縮ですが、これからの論議を進める上でどうしても必要でございますので確認しておきます。
　先ほど御説明いただきました八五年の産業安全保障保持規則は、産業界、政府契約者に対する機密情報のアクセスやミーティングの方法などを細かく規制したものである、こういうように理解してよろしいでしょうか。
　それから、八五年の国家安全保障会議、ＮＳＣ、この国家安全保障規則一八九号では、連邦政府が人材や施設、補助金などで支援する基礎研究の成果について、国家安全保障上の要請があった場合には機密扱いとすることが定められているやに伺っておりますが、そういうようなことでよろしゅうございましょうか。これは確認だけ。
○日向説明員　まず最初の産業関係の規則でございますが、これは私ども詳細承知しておりませんが、おおむね今先生が御指摘ございましたような項目が入っていると承知しております。
　他方、八五年の規則でございますが、これにつきましては私ども詳細は承知しておりません。
○竹内（勝）委員　今後の問題でまた調べていただきたい。私ら専門家でないのに、大体そういうようなことだというように、そういう資料も手に入っておりますが、専門家がそんなことをわからないなんて本当ですか。よく調べていただいて、この問題はまたこの後論議を進めていった中で明らかにしていきたいと思います。
　まず、米国の研究者には、秘密特許の結果そのものだけでなく、機密扱いでない科学技術情報の公開に対してさえ制限を加え、学会で発表する研究者へのペンタゴンの干渉、今私が申し上げましたけれども、連邦政府が人材や施設、補助金などで支援する基礎研究に対しての国家安全保障上の要請による機密扱い等が、がっちりとこの米国内法によって定められておるわけでございます。
　日本では特許法の改正はない、今も御答弁ございました。米国とはシステムが異なっております。米国内で秘密特許の扱いを受けるものは類似の取り扱いをする、こう言っています。ということは、米国内で秘密特許の取り扱いを受けるものは、類似なんだから、そうすると、研究結果の特許でなく、途中の研究発表あるいは基礎研究などは、日本の研究者、政府関係者等は類似の扱いになるのですか。この点が非常に重要になりますのでお尋ねしておきたい。もしよければ特許庁と外務省、両方御答弁ください。
○岡本説明員　今回我々が行おうとしております制度、先般既に国会で御承認をいただいております五六年協定に基づく我が国のいわば義務としての米国におきまして秘密に保持されております特許出願について我が国も類似の取り扱いを与えるということは、私どもも極めて厳格に解しておりまして、その協定にのっとって我が国に送達されてきた米国の特許出願、そのうちで秘密保持命令が出ているものだけに限って類似の取り扱いをするということでございます。
　我が国におきます特許出願につきましては、先ほど特許庁の方からも御答弁ございましたように、何ら変更をもたらすものではなく、いわんや法改正等の事態は全く想定されてないわけでございます。
○山本説明員　この五六年協定の第三条によりますと、確かに御指摘のとおり「類似の取扱を受ける」というふうになっております。しかしながら、その同じ協定の議定書第三項によりますと、「日本国政府は、協定第三条の規定に従い、かつ、同条の目的を最大限度まで達成するため、次のことを約束する。」ということになりまして、その内容は二つでございます。
　第一は、米国から来る協定出願というものを米国における秘密解除のときまで公開しない。第二が、いわゆる私どもの言葉で言う準協定出願についても同様の措置をとる。したがって、この二つの措置だけをとるということがこの五六年協定の内容でございます。
○竹内（勝）委員　では、もう一度確認しておきましょう。
　この日米の技術協力、研究等については、これは今申し上げました日米科学技術協力協定、それからまた米戦略防衛構想、ＳＤＩ研究参加協定、それから五六年協定の実施細目取り決め、宇宙基地協定、原子力協定、さらにはそのずっと前の、五六年の前に基礎になる日米相互防衛援助協定、ＭＤＡ、一九五四年に締結されたもの、こういったもの等々が日米間にございます。
　米国は技術の情報安全保障として、今申し上げました、また今御説明いただきました米国内法に厳しいものとして決まっております。そういったものは日本にはないわけなんです。国内法にはないわけですが、では、米国が、日本との技術協力、研究において、技術の情報安全保障の観点から個別にこういった面は秘密のものに持っていかなければならない、こういうように考えた場合はどういうものが適用されるのですか。今の秘密特許一本でくるのですか、それとも、今個々に私が申し上げました科学技術協力協定あるいはＳＤＩ研究参加協定あるいは実施細目、宇宙基地協定、原子力協定等々を申し上げましたが、そういった個々のもので全部網をかぶせてくる、こういうふうに考えていいのですか、それともほかのものがあるのですか。もう一度御答弁ください。
○日向説明員　先生の御質問の趣旨を必ずしも十分に把握しているかどうか私は自信がないわけでございますけれども、御指摘の日米科技協定、ＳＤＩ研究参加協定、宇宙基地協定等は、それぞれの分野における日米間の協力を進めるべく既に署名ないし締結されたかあるいは今後署名、締結しようとしているものでございまして、これらについて、米国が米国の技術安全保障という観点から個別の取り決めによって我が国に対して種々網をかぶせるとか制約を課すというわけではない、また、これらによって我が国がそういう種類の制約を受けるというわけでもないと考えているわけでございます。
　先生御指摘の、それではその米国法がどういうふうに適用されるかという趣旨の御質問かと思いますが、これにつきましてはこういう整理を私どもはしておるわけでございます。すなわち、米国における研究についてはこれは米国の国内法が適用されるのは当然でございまして、同様に、日本における研究については日本の国内法が適用されるわけでございます。したがいまして、日米間の国内法の内容の事情というのは違いがございます。そういう違いというものを前提として各種の協定を締結しているということで御理解いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　科学技術庁、文部省、来ていただいておりますので御答弁いただきたいと思います。あわせて外務省ももう一度コメントがあれば御答弁ください。
　日米科学技術協力協定は、もともと宇宙、環境、バイオテクノロジー、そういったものが主体となった五十近くの基礎研究を日米共同で行うのが目的で結ばれた、こう解釈してよろしいでしょうか。
　そして、今度の改定交渉で米国側から安保条項を持ち出してきたのは、これはココムの協定で縛りきれなかった面、日本の民生技術に私は網をかぶせるのではないかという危惧を前々から持っておりまして、そして今もその論議を行っておるわけでございますけれども、そういった面で日本の民生関係の技術というものに支障が出てくるような、そういうものに断じてなってはなりませんので、その点の心配はないのか、安保条項が入ってくるということはそういった面がないのか、ひとつ各省庁お答えいただきたいと思います。
○宮林説明員　お答えいたします。
　科技庁といたしましては、日米科学技術協力協定、現在協議中でございますけれども、本件につきましては、情報の取り扱い等について可能な限り広範に普及するということが原則になっているわけでございますので、また、我が国の現状の法制度を何ら変えるものではないということは確認されているわけでございますので、日米両国の協力活動に支障を及ばすものとは考えておりません。
　現行の科学技術協力協定が民生用の科学技術協力、特に基礎的な分野を目指したものであろう、こういう先生の御指摘があったわけでございますが、私どももそういうふうに理解をしております。
○草原説明員　文部省関係では、現在の協定のもとで、宇宙科学、中性子散乱、組みかえＤＮＡ、実験動物等の分野での協力活動を実施しているところであります。
　この新しい協定においても、科学技術情報の取り扱いについては、先ほど外務省の方から御答弁ございましたように公開の原則が確認されているわけでありますし、また、安全保障という字句は用いられるとしても、それによって我が国の現行の制度を何ら変えるものではないということでございますので、この協定によって大学等における研究に制約が課せられるということは考えられないところでございます。
○竹内（勝）委員　外務省、ここで整理しておきましょう。
　私は、今個々に米国の国内法も挙げて、米国の考え方としては、軍事計画や兵器、国家秘密システムなど直接国家安全保障に影響するものだけでなく、安全保障に関係のある科学案件、技術案件、経済案件まで含まれていろいろと規制を行っておる。こういったものが日本の学術界におきましても、先般もこの国会に日本学術会議の代表の方も見えて、そしてそういった面の心配も持っておったことは事実でございますね。
　そこで、もう一度整理しておきますが、本当にこういった心配はないのか。安保条項は今後の問題ですから公にはできない、こういうように言っておりますが、しかし今この議論をしておっても、それは心配ない心配ないと言うだけ。この安保条項が今改定交渉の一番の中心になっておりますね。そして、もうすぐこの改定交渉は決着がつけられるという段階でございますが、ではその安保条項というのは一体具体的にどういうものが入ってくるのですか。もうちょっと具体的にここで明らかにしていただいて、そして、この安保条項が含まれた科学技術協定の改定締結はいつごろになるのか、その点もあわせて御答弁ください。
○日向説明員　先生御指摘の学術会議の諸先生方の御心配等私どもも十分承知しておりまして、研究の自由等の諸原則が大切であるということは十分認識して、そういうことを踏まえて対米交渉に臨んだわけでございまして、今度新しくできます協定内容は、諸先生方の御心配になるようなことが盛り込まれることはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
　今先生から、それでは具体的にいわゆる安保条項の内容を明らかにせいというお話でございましたが、冒頭申し上げましたように、まだ協定の最終テキストは確定しているわけではございませんので、これを具体的に、こういう文言であるということを明らかにすることは差し控えさしていただきたいわけでございます。
　繰り返し申し上げるようで恐縮でございますけれども、何はもとより大切な情報公開の大原則ということを確認いたしておるわけでございまして、その文脈において安全保障という字句は確かに用いられてはおりますけれども、それは我が国の法制度を変えるというような趣旨で用いられているわけではないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。一言で申し上げれば、現行協定どおりの状況がそこにあるという御理解でよろしいかと思います。
○竹内（勝）委員　そうすると、改定じゃないと見ていいのですか。
○日向説明員　先生、改定という言葉が正確に協定内容を反映しているかどうかということだと思いますが、私どもの理解といたしましては、現行協定は非常に簡単な、いわばアンブレラ・フレームワークという感じの一般原則を盛り込んだような協定でございまして、これを踏まえまして、新協定は、今後の日米の科技協力を拡充さしていく上に必要な諸原則を、より具体的、より詳細に盛り込んだという御理解でお願いしたいと思います。
○竹内（勝）委員　現在はデュアルユース時代であり、民生用技術とハイテク軍事兵器等兵器化に見られるように、両面に用いられる。そういう中で、現在非核通常戦力重視の流れの中で、ますますこのデュアルユース、いわゆる軍事、民生両面に使えるような、そういう面で科学技術協力はどんどん進んでいくでしょう。それから、民間レベルで行われる共同研究、また、日米共同生産あるいは技術移転契約等に、今私が危惧を抱いておるような米国の安全保障の観点から秘密保護条項というものを、これは何も安保条項じゃないという御指摘も今ございましたし、基本的にはそう変わりないものなんだという御指摘がございましたが、さればなおさらのこと、今後米国としてこの秘密保護条項というものを迫ってくる。
　今の交渉が延び延びになっているのは、何も変わりないのにそんな延び延びになるわけはないのですよ。いろいろと延び延びになっておるのは恐らくそういった面があると思いますが、両面で今後迫ってくるのではないか、それから現在もそういう押しつけがあるのではないか、その心配がございますが、御答弁下さい。
○岡本説明員　私、先生のおっしゃることを正確に理解していなかったらお許しいただきたいのでございますが、仮に、我が国の企業等が米国と行います共同開発、共同研究といったものに防衛技術としての性格を与えられ、あるいは防衛技術等が絡んでくるからということで、米国から何か網をかぶせられるような形でその使用について制約がかかるのではないかというお尋ねでございますとすれば、これは米国の全く考えておるところではございません。
　例えばＳＤＩ研究などを考えていただければわかると思うのでございますが、ＳＤＩというのは、米国の資金を利用いたしまして我が国の企業等が研究開発に参加することがあるわけでございます。そして、契約のベースでそういった研究プロジェクトに参加した企業等が保秘義務を負うことがある、これは当然のことでございます。ただ、その企業が独自に持っております技術、その企業がみずから開発いたしましたノーハウ、こういったものには全く米国の制約がかからない仕組みになってございます。
　事はほかの各種プロジェクトについても同様と存じます。米国と我が国との間で共同開発等を行う、あるいは米国から技術の移転を受けるといった仕組みには、ＭＤＡのもとの諸取り決めを初めといたしましていろいろな形が考えられるわけでございますが、これらはあくまでもその実態的な必要性に応じてのみ限定的な形で我が国が保秘義務を負うことになっている、これが民間企業の一般的な研究開発活動に及んでいくということはあり得ないところであると存じております。
○竹内（勝）委員　先般、私は三月一日の予算委員会におきまして御質問させていただきまして、有馬政府委員から御答弁いただいた中にございますが、一九五四年に結ばれたＭＤＡ、日米相互防衛援助協定、この事務局に数年前まで勤めておった、それから在日米大使館に勤めていた軍事アナリストでございますグレッグ・ルービンシュタインの論文を私は予算委員会で提示いたしまして、そしてその中にあるＧＳＯＭＩＡというのはどういうものなのかということを有馬局長にお伺いしたところ、このように答弁しています。
　　ＧＳＯＭＩＡと申しますのは、ゼネラル・セキュリティー・オブ・ミリタリー・インフォメーション・アグリーメントという取り決めの略だそうでございますから、これをどのように訳すかと申しますと、実態を存じませんのできちっとした日本語になるかどうかわかりませんけれども、軍事情報についての一般的な保護にかかわる取り決めとでも申すのではないかと思います。
こういうことで、このＧＳＯＭＩＡに関しては知らない。しかし、例えばいわゆるスパイ防止法がなければＧＳＯＭＩＡが必要だ、そういう考え方が米国の考えなんだということをこのルービンシュタインは論文で述べております。
　そこでお伺いしておきますけれども、この一般軍事情報安全保障協定というのは一体どんなものなんですか。
○岡本説明員　米国がＮＡＴＯ諸国との間で軍事情報の秘密保全に関する一般保護の取り決め、正確な日本語訳かどうかわかりませんが、ＧＳＯＭＩＡと呼ばれる種類の協定を締結している事実は私どもも承知しております。ただし、その内容は公開されておりませんで、私どもとしてつまびらかにしておらないところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、内容はともかくとして、米国との間に軍事情報保全に関する一般協定、または交換公文を締結あるいは取り交わしている国の名前と締結年月日を挙げていただきたいと思います。
○岡本説明員　私どもで大体把握しておりますところでは、米国がそのような秘密保全に関する一般取り決めを締結している国といたしましては、フランスが七七年九月、デンマークが八一年二月、ルクセンブルグが八一年九月、スウェーデンが八一年十二月、イスラエルが八二年十二月、スペインが八四年十一月と承知しておりますが、先ほども申し上げましたとおりに、何分米国が第三国との間で締結してございます取り決めでございますので、私どもとして詳細に締結の態様、年月日等を当然に承知しているものではございません。
○竹内（勝）委員　そこまで述べたのですから、西ドイツ、イタリア、ノルウェーも述べてください。
○岡本説明員　米国が先進国、おおむねＮＡＴＯの国でございますけれども、このような国と結んでおります協定にはさまざまな種類のものがございます。先ほどはいわゆるＧＳＯＭＩＡということで私申し上げたわけでございますが、ＮＡＴＯの諸国間には、多数国間の協定の形で特許出願の対象となる防衛関連の発明秘密保護に関するような協定もございます。そのように非常に範囲を広げて考えますと、先ほど先生がおっしゃられた国々も含めまして、大体十二カ国の諸国と米国が類似の協定を結んでいるものと承知しております。
○竹内（勝）委員　その中のルクセンブルグ、フランスそれからイスラエル、今きちっと年月まで申していただきましたので、その三つに関して、この一般協定もしくは交換公文、その内容はどうなっているのか報告してください。
○岡本説明員　先ほど年月まで申し上げましたのは、先生からのお尋ねがあるということで、私ども昨夜徹夜で米国の条約集をずっと調べまして、そのタイトルだけは調べ得たものでございます。そういうことでございますので、先ほどと同じ御答弁になりますけれども、内容については私どもとしては一切知り得る立場にないし、存じておらない点、御了承いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　どうもその辺が、この科学技術協定の安保条項なりあるいは秘密特許制度なりということで、米国としての考え方というものは今の私の論議の中ではっきりしているのですよ。何もそんな、第三国のものですから手に入らないと。この国会図書館にあるのですよ。調べさせてもらいました。こんなのが一番の専門家がわからないわけがない。何を考えているんですか、これは。もしここでうそを言っているとしたならば大問題だな。
　そこで、委員長にお断り申し上げまして、そのルクセンブルグ、フランス、イスラエルの交換条文の原本、もちろんコピーでございますが、そのものをお渡しさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○竹中委員長　各員に配付ですか。――安保課長、受け取ってください。
○竹内（勝）委員　それでは、ＡＢＣにわかりやすく分けておきました。Ａがルクセンブルグとの取り決め、先ほど御答弁いただいた一九八一年九月十七日、ＧＳＯＭＩＡで取り決めをされたものですね。それからＢがフランス、一九七七年九月七日、交換公文としての取り交わしです。そしてＣがイスラエル、一九八二年十二月十日、交換公文として。以上、Ａ、Ｂ、Ｃでございます。
　手元に行きましたか、課長。
○竹中委員長　渡しました。
○竹内（勝）委員　よろしいですか。（岡本説明員「はい」と呼ぶ）
　それでは課長、もう日本の官僚は最もエリートでございますし、よくおわかりだと思いますので、このＡ、ルクセンブルグの私が線を引っ張った部分だけ、大体で結構でございますが、ここで翻訳しながら御説明いただけませんでしょうか、そこに詳しく書いてございますので。
○竹中委員長　速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○竹中委員長　速記を始めて。
　岡本安保課長。
○岡本説明員　実は、私も今初めてこれを拝見するわけでございます。私どもの認識は、これは公開されておらない文書ということで、入手できないものと存じておったわけでございますけれども、これがもし公開されているのであれば、そこは私どもとしておわびしなければならない点と思います。
　今お尋ねの、翻訳して意味を説明せよとの御要望でございますけれども、実はこれは第三国間の取り決めでございまして、私どもとしては全く有権的に解釈する立場にはない。翻訳というのも、字句の微妙な表現がございまして、どのような言葉を用いるかによって協定の中身を解釈するような場面にたびたびなってくるわけでございまして、私としては、この場では、御要望に沿いまして翻訳をして中を御説明するということは、甚だ心もとないものでございますから、差し控えさせていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　そういう御答弁が返るだろうと思いまして、ここに、私も翻訳技術は余りよくわかりませんけれども、いろいろ苦心して、昨日それを翻訳させてもらいました。それをではお手元にお渡しいたしたいと思います。よろしいでしょうか。
○竹中委員長　はい、どうぞ。
○竹内（勝）委員　何も機密でも極秘でも秘でもございません、国会図書館にあるのですから。調べてください。
　そこで、線を引っ張ったところをこういうように訳してみました。もし、これはおかしいのじゃないかというようなことがございましたら、課長あるいは関係者からいただければありがたいと思います。
　〔ルクセンブルグ／防衛：軍事情報保障〕
　一九八一、九、一七　ルクセンブルグにて協定調印
　一九八一、九、一七　発効
　　　米国及びルクセンブルグ大公国における軍事情報の一般保障に関する協定
　　米国政府及びルクセンブルグ大公国政府は、以下の諸点に関して合意した。
　１、直接、間接に両国政府間で交換されるすべての秘密軍事情報は、次の原則に基づいて保護される。
　　ａ、受け入れ国政府は、受け渡し国政府の承認を得ることなしに、情報を第三国政府ないしいかなる第三者に対しても渡してはならない。
　　ｂ、受け入れ国政府は、受け渡し国政府と同様の保護水準の情報保護を与えるものとする。
　　ｃ、受け入れ国政府は、供与時の目的を超えて情報を利用してはならない。
　　　及び
　　ｄ、受け入れ国政府は、情報に関連する特許、著作物、トレード・シークレット等の私的権利を尊重する。
　２、秘密軍事情報及びマテリアルは、政府間ベース及びこれにアクセスするためのセキュリテイ・クリアランスを受けた人物のみに移転されるものとする。
　３、この協定の目的に照らして秘密軍事情報は、受け渡し国政府の安全保障に関連し、かつ適応可能な国内法及び規制に対応して、公的軍事情報ないしマテリアルが、許可されていない開示に対して保護を要し、これを専有する安保当局が秘密と指定するようなものである。このことは、文書、口頭、ないし視覚を含めていかなる形態においても、いかなる秘密情報を含むものである。マテリアルとは、ドキュメント、製品、ないし、情報が記録され、化体されているような物体でもある。マテリアルは、その物的性格に係わらず、すべてのものを含み、またドキュメント、文書、ハードウェア、機器、機械、装置、デバイス、モデル、写真、レコード、複製品、ノート、スケッチ、計画、プロトタイプ、設計、コンフィギュレーション、地図および手紙に限定されることなく、さらに他の製品、物体、ないし情報が派生するアイテムを含むものである。
こういうように訳しましたが、何か致命的な間違いとかそういうものがございましたら、御指摘いただければありがたいと思います。
○竹中委員長　答弁の前に竹内君にちょっと申し上げます。
　先ほど来の経緯がございまして、政府側も即答しかねると思いますので、ちょっと理事さん方にお集まりをいただいて、本件に関して御協議をいただきたいと思います。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○竹中委員長　速記を起こして。
　ただいま竹内勝彦君の質問に関連し、「米国及びルクセンブルグ大公国における軍事情報の一般保障に関する協定」につきましては、竹内勝彦君に本件を一時保留をしていただいて、次に進んでいただきたいと思います。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　まことに急なことで申しわけございませんでした。とにかく私どもの方も昨夜、そんなに時間はかかりませんでした、これを翻訳してみるのに。ですから、賢明なる外務省の皆さんですから、そんなに時間はかからないと思いますので、それでは次回の本委員会の冒頭でやらせていただくということで了承したいと思いますが、委員長、それでよろしいでしょうか。
○竹中委員長　はい、承知しました。
○竹内（勝）委員　委員長の御配慮、まことにありがとうございます。
　もう一度念のために、これが機密なり極秘の二国間のものを何か暴露したというようなことにとられたら関係者の皆さんもいろいろと影響があるだろうと思いますので、もう一度、この面でそういうことはないということをここで述べさせてもらいます。
　まず、Ａを見てください。Ａの一番下に「ＴＩＡＳ　一〇二七〇」、これは国会図書館の番号でございますから、この番号を言うてもらうとこれがすぐ出てきます。それからＢは「ＴＩＡＳ　八九一四」、Ｃは「ＴＩＡＳ　一〇六一七」でございますので、念のためそれを申し上げておきます。外務省、よろしいでしょうか。
○岡本説明員　ただいまいただきましたこの紙につきまして、先生がおっしゃられた番号は確認いたしました。
○竹内（勝）委員　それでは、次にこれをやらせてもらうということでいいのですが、英語の原文はこのとおりでございますので、ここに何か今見て間違いがあるというような、これは何か故意にどこか第三者が入れたようなものじゃないかというような心配がないかどうか、そういった面ももう一度、くどいようで恐縮ですが、二国間のことで重要なことでございますので、迷惑がかかっちゃいけませんので、その点も確認しておきたいと思います。
○竹中委員長　安保課長、返事できるかどうか考えて返事してください。
○岡本説明員　先般来御答弁申し上げておりますことと同じでございますが、私ども、第三国間のこのような文書につきましては内容に立ち入ってコメントする立場にはございませんし、またその能力もございませんので、その点御容赦いただきたいと思います。
　ただ、一つだけつけ加えさせていただきたいのは、米国としては軍事情報をＮＡＴＯの諸国に移転するわけでございますから、一般的に申せば、当然いろいろな秘密保護のための措置をこのようなＧＳＯＭＩＡと呼ばれます協定によって講じているところ、これは当然でございます。ただ、我が国は、これも今まで国会で何度も御答弁申し上げておりますように、このような種類の協定を米国との間で結ぶつもりは全くないわけでございます。
○竹内（勝）委員　私はそんなことを聞いているんじゃなくて、おおむねこのものに、これは原文でございますから、それを翻訳したのが私どもの方でございますから、これは何かそういった面におきましても、こちらとしても間違いはないと思いますが、これを今ここで論議するということは、これは私どもが翻訳したものでございますから問題があるということで、委員長からの御提案で私も了承したんですが、原文の方は、これは何も私どもがこのように書いたものでも何でもないわけでございますので、この原文の方に何か間違いなりあるいは何かおかしいなと思うようなものがあれば、それはちょっと言っておいてもらった方がいいのじゃないでしょうか、それとも、ないならないということで御答弁いただきたい、こう言っているんです。そうじゃないと、また私は読み上げなきゃならぬので、それに時間を余りかけても御苦労ですから、よろしくお願いします。
○岡本説明員　先ほどの委員長の御指示もございまして、私ども当事国に対して、このような協定が公開されているものかどうかの照会を行うつもりでございます。そして、首尾よく当事国からその協定の写しが、当事国が正しいものとして私どもに渡してくれることができましたならば、初めて、その私どもが入手いたしました資料と今いただきましたこの資料を突き合わせまして、果たしてその間に乖離があるのかどうか、これが当事国自体が認めております真正なＧＳＯＭＩＡであるかどうかということをコメントし得るわけでございまして、この点、御理解をいただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　それはちょっと話が違うな。今の委員長の提案は、いきなりこれを出されたので、これを翻訳するのはちょっと今差し控えなければいけない、ましてや第三国のことであるということで――このペーパーに関して私は言っているんです。あなたが向こうから、第三国から、ルクセンブルグなり米国から取り寄せてから、そしてそれを正しいものであるかどうかということを照らし合わせてから翻訳せよと私は言っているんじゃないんです。このペーパーでいいんです。このペーパーを翻訳するに当たって――したがって何か次の委員会で、冒頭でということで御配慮いただいたわけでございますから、取り寄せるとなったら次の委員会で本当にこの問題ができるんですか。それはなかなか難しいんじゃないですか。そんなすりかえに持っていかないで、この問題だけで、このペーパーに関してと言っているんですから、もう一度くどいようですが、お願いします。
○竹中委員長　竹内勝彦君に申し上げます。
　それも含んで、ひとつ次回に保留していただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　ちょっと納得できない、そんな非常にいいかげんな答弁では。もしも、第三国のことで、原文を国に問い合わしたが、ルクセンブルグなり米国に問い合わしたが、そのものが手に入りませんでした、したがってこの論議はできませんという、そういったことになりかねない。これは承服できません。
○竹中委員長　委員長の責任において、次回、論議ができるようにさしていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　私は委員長に質問しているんじゃないので、委員長、それ間違えないで。何も委員長のことを追及しているんじゃないんだから。委員長、本当にありがとうございます、御苦労で。
　外務省、これはこういう公な場での大事な論議でございますから、そういうようにすりかえちゃいかぬ。はっきりと、じゃ次回の委員会の冒頭で、この問題をちゃんと翻訳もし、そしてこの論議をさせていただきますということを外務省はお約束できるでしょうか。
○岡本説明員　二点あるわけでございます。
　今御提出していただきました資料が真に米国と例えばルクセンブルグの間のＧＳＯＭＩＡのコピーであるかどうか、これは私どもとしては、首尾よくそのものを当事国政府から取り寄せて突合した上でなければ判断できない、こう申し上げたわけでございます。
　もう一つの問題は、翻訳についてでございます。これは先ほどの委員長の御指示もございまして、当委員会の御審議を促進することをお手伝いするために、本日先生がお出しになりました紙に対します仮訳として、これは私ども努力させていただきたい、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　ですから、このペーパーに関して私は番号まで、しかも、これは国会図書館の番号で、一枚目のみに打ってあるものではないのです。二枚目も三枚目も全部このように打ってあるわけです。その点は国会図書館で調べていただければすぐわかることだから、このように言っておるわけです。そしてなおかつ、このペーパーに関して、このように言っておるわけですから、このペーパーに関しての答弁をよろしくお願いしたい。
　そこで、このペーパーに関して、この文章、原文ですね、これに何か間違いがあるのでしょうか。
○竹中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十九分開議
○竹内（勝）委員　それでは、私、要望しておることはそういうことで、外務省の言われるように、これは留保いたします。したがいまして、先ほど委員長が言われたように、ぜひ次回の本委員会の冒頭で答弁していただきたいと思いますが、もう一度それを確認しておきます。
　まず、ルクセンブルグの方だけで結構でございますから、全文訳していただくのと、それからＧＳＯＭＩＡに関しての論議を私は今までずっとやってきましたけれども、それに対しての外務省としての御見解、政府としての御見解を述べていただくということでよろしいでしょうか。
○岡本説明員　そうさせていただきます。
○竹内（勝）委員　御配慮、大変ありがとうございます。
　私も昨夜これを徹夜でやってきた関係もございまして、ぜひ――そんな難しい文章ではございませんから、これはエリート中のエリートが私は同時通訳をやってくれるのだろうと思って期待していたのですけれども、本当に次回にそれじゃ、お忙しいお立場でございますのでその点こちらも譲歩させていただいたわけでございますから。
　ただ、国民の側から見て一言苦情を申し上げておきます、申しわけないけれども。
　これだけの重要な問題、私は今も論議の中で言いましたが、三月一日の予算委員会で有馬局長にこの問題を取り上げています。知りません、見たことも聞いたこともありません、こう答えている。そして、本委員会におきましても、この秘密特許に絡んでは、何かその根っこになるものがあるぞということで、同じく私はこの問題を取り上げた。ですから、本日これで三回目なんです。
　なぜこれだけ私がこだわるかというと、根っこは、もうこれだけ包括的なもので持ってこなかったなら、アメリカとしては――今の御答弁を聞いておれば、全然関係ありません、影響ございません。しかも改定交渉も、安保条項というようなことを言っているけれども、言葉がおかしいんだというような安易な受けとめ方をしている。そんな甘いものじゃない、学者やいろいろな国民の人たちがそのように心配しておる、私も心配しておる、そういうように何回も言ってきておるのにかかわらず、知らないで交渉が進んでおる。知らないで、秘密特許も、それから科学技術協定の安保条項、改定交渉も今進んでいる。もうじき発表になる。知らないでそれが進むわけがない。そんなことだれが信用しますか。
　したがって、一ルクセンブルグのことだけならば、そんなことは関係ないことです、他国のことですと言われるだろうと思ったから、今述べていただいた。あなたが述べたんだ。フランスもデンマークもルクセンブルグもイスラエルもスウェーデン、そのほかも、ＮＡＴＯ諸国、述べたんだ。外務省の安全保障課からこの資料を提出していただいたんだ。ということは、ＧＳＯＭＩＡは今世界に、ずっと根本となって、米国はこの問題を持ってきておる。
　したがって、この問題はこれで終わりますけれども、ここでもう一度、国民の代表として安保課長に申し上げておきますけれども、本当に知らなかったならばこれは怠慢です。何をやっているんですか。私は昨夜徹夜してでも、こんな大変な問題だからということであなたに質問通告しました、何かあるでしょうと。ありません、外務省はありませんと言う。そんなものは他国のことで、ありませんと言っているから、私は昨夜徹夜してこれを調べてきたんだ。もう一度、本当に知っていないのか。もし知っていなかったならば怠慢だ。それから、知っていて知らないふりをしていたら、これはまたどう言ったらいいのかわからぬけれども、とにかくこの問題を終わるに当たってあなたの現在の感想を述べなさい。
○岡本説明員　御指摘の文書が公開されたものでありましたならば、私どもも入手の努力が足りなかった、こういうことでございます。
　先生が感想を求めてくださいましたので一言だけ申し上げますと、米国と我が国との関係は独自のものでございます。米国が第三国と結んでいる取り決めや約束によって何ら影響を受けるものではございません。私どもが外交を進めていくに当たりまして、我が国の国内の世論の御理解をいただきながら、我が国の法制の範囲内で、この問題でございますれば科学技術の自由な発展ということを目指す、そのような立場で私ども独自に米国と交渉していること、この点はぜひとも御理解いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　よろしくお願いします。
　それでは次に移ります。
　そこで、日米軍事技術協力あるいは共同研究、こういったときの情報や研究の取り扱いに、米国の軍事情報保全に関して何かほかに明文化したもの、あるいは口頭の約束なり、そういうものがあるんでしょうか。これは大事なことですから、外務省と防衛庁にも聞いておきます。
○岡本説明員　米国からの防衛に関する技術の導入につきましては、ＭＤＡが御承知のとおりあるわけでございまして、ＭＤＡ協定の第三条に基づきまして私ども秘密保持の措置をとることになっているわけでございます。また、そのＭＤＡ協定のもとで行われます種々の技術移転は、それぞれのケースに応じまして必要な措置がとられていく、こういうことでございます。
○山本（雅）政府委員　日米間の防衛に関する装備なり技術に関しましては、今外務省の方から答弁がありましたとおり、ＭＤＡに基づいて個々の問題として処理しております。ただ、一般的な案件といたしましては、先ほど申し上げましたように、防衛装備に関しアメリカから導入するものにつきましては防衛秘密保護法で一般的な保護をしておる、こういう状況でございます。
○竹内（勝）委員　防衛庁が民間会社に秘密の問題で取り扱わせるときには何か取り決めがあるのでしょうか。
○山本（雅）政府委員　特別な取り決めはございません。個々の契約に基づいて委託契約をする場合、あるいはその他装備に関して民間と契約する場合には、必要に応じてその契約の中で規定することはございますが、それ以外に一般的に規制する法体系といいますか、システムは持っておりません。
○竹内（勝）委員　それでは次の問題に移らしていただきます。
　第十八回の日米安保事務レベル協議が五月三日からハワイのホノルルで三日間にわたって開かれたやに伺っております。ここでいろいろと出てきた中で、本委員会で先ほども国際情勢やらいろいろなものの答弁がございました。したがいまして、できるだけ重複は避けますが、先ほども論議になっておった相互物品・役務融通協定の締結が提案されたとございますけれども、日本側としてはどういうような対応になっていくのか、今後のプロセス、考え方、もう一度御答弁ください。
○岡本説明員　第十八回の安保事務レベル協議におきまして、米側から、いわゆるＮＡＴＯの相互支援法に基づきます米国とＮＡＴＯの諸国間の共同訓練の際の相互支援の枠組みについて説明がございました。そして、日本との間でもこのような物品・役務融通協定があれば非常に有用であるというような発言がございました。
　私どもといたしましては、今後防衛庁と御相談しながら、そもそもこのような種類の取り決めが米国との間で真に必要であるか、有用であるかという点をまず検討さしていただきたいと思っておるところでございます。米側に対しても、全く白紙の立場で勉強をしたいという回答をした次第でございます。
○竹内（勝）委員　米国はＮＡＴＯ諸国との間でＮＡＴＯ相互支援法に基づいてこの物品や役務の相互支援を行ってきたわけですが、昭和六十一年に同法を改正して、ＮＡＴＯ以外の同盟国にも適用できることにし、日本、韓国、エジプト、イスラエルを対象にこの協定の締結を目指しておると聞いております。
　この相互物品・役務融通協定というのは一体どういうものですか。もう一度国民にわかりやすくここで明らかにしておいてください。
○岡本説明員　一言で申し上げますと、平時の一般訓練などを対象にいたしまして、例えば日米間でございますれば、双方で物品、例えば部品でございますとか燃料でございますとか、こういったものでございますが、及び役務を相互にいわば貸し借りいたしまして、そして双方の債権債務を事後的に清算するための取り決めというふうに御理解いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　ＮＡＴＯにおいてはこの種の協定は有事も平時も行われておるのですか。
○岡本説明員　ＮＡＴＯの相互支援法と申しますのは米国の国内法でございますので、これまた私どもとして有権的に解釈できない点はお許しいただきたいと思いますが、私どもがざっと見ます限りは、ＮＡＴＯ諸国等と結んでおるもの、米国のＮＡＴＯ相互支援法というものは、平時及び有事のいずれについても適用可能なものとして想定されていると考えております。
　ただ、私どもの場合には、先ほど申し上げましたけれども、米側が相互物品・役務協定というものを我が国と結びます際、これは基本的には共同訓練の円滑かつ効果的な実施を行うため等のものでございまして、基本的に平時の適用が想定されているものと理解しております。
○竹内（勝）委員　日本では、日本の武器輸出三原則からしますと、米国が求めておる相互物品・役務融通協定はできるのですか。その点の心配がございます。
　この協定の締結は、有事来援、有事法制に関連する、あるいは受け入れ国支援、ＨＮＳ協定の締結への第一歩ともなりかねないと私は思います。
　まず、ＨＮＳ協定というのはどういうものかお伺いしておきたいと思います。
○岡本説明員　ＨＮＳ、接受国支援と称しておりますけれども、お尋ねの点は、普通私どもがＷＨＮＳと呼んでおります有事の際の接受国支援の取り決めのことかと存じます。
　これは、戦時あるいは危機に際しまして、いかに接受国が来援する例えば米国の部隊に対して支援を行い、便宜供与を行えるかというための協定と理解しております。
○竹内（勝）委員　それでは、防衛庁長官、大分長い時間聞いてばかりいただいて恐縮でございます。長官のお考えを御答弁いただければありがたいと思います。
　まず、日本の武器輸出三原則といったものにかんがみ、この協定の締結というのは有事来援あるいは有事法制に関連するものであり、ＨＮＳ協定締結への第一歩ともなりかねないし、したがって、この相互物品・役務融通協定の締結に関して、例えば武器弾薬の適用はどうなるのか、あるいは役務というのはどうなのかというようなことの御見解も含めて、そして、この全般に関しての防衛庁としての御見解、防衛庁長官としての所見を同時に述べていただいて、この問題は終わりたいと思います。
○西廣政府委員　ただいまこの協定とＷＨＮＳ等の性格の違いについては外務省の方からお答えがありましたけれども、基本的に有事の問題ということになりますと、本融通協定等の場合と違いまして、例えばある四半期ごとにお互いに貸し借りを照らし合わせて清算をするとかその融通の程度に限度額を設けてやるといったようなこととは違って、国の安危にかかわる事態でございますので、ともかくその防衛を全うしなければ、国がつぶれてしまっておれば金を返してもらってもしようがない、あるいは相手にも払えなくなってしまうということでございますので、性格的に非常に違ってくるものになるだろうというように私どもは思っております。したがって、この融通協定というものが戦時につながるというふうにはどうも考えられない。
　もちろんＮＡＴＯ法の方は両方想定したような書き方がしてありますので、それに基づく有事の場合と平時の場合は別途の支援の仕方なり清算の仕方なりというものがあるのではないかというように私どもは想像はいたしておりますけれども、まだ実態を十分勉強いたしておらないということであります。
　したがいまして、今回米側から提案があったのは、平時における共同訓練等にこの種アメリカの支援、ＮＡＴＯ法に基づく融通協定というものがより役立つのではないか、こういう提案でございますので、私どもその内容をまだ十分勉強しておりませんので、その内容を聞くと同時に、実態面として現在のままでは共同訓練等に支障を来すようなことになるのかどうか、そしてこの種協定が結ばれればそれが解消されるのかどうかというような点を十分検討いたしたいというように考えております。
○竹内（勝）委員　長官、所見を……。
○瓦国務大臣　ただいま政府委員が御答弁申し上げましたとおり、ホスト・ネーション・サポートと今度提案がなされた融通協定とは違うわけでございますので、今ほど防衛局長の答弁がありましたとおり理解をいたしております。
○竹内（勝）委員　それでは、総理府に若干のことをお伺いしておきたいと思います。
　先般来より問題になっております大臣官房の管理室長に関しての収賄容疑でございますけれども、こういうような問題が起きるというその体質、その中に根本的ないろいろな問題があるのではないか。そういう中で、官房長官も記者会見で述べておりますけれども、国民が最も信頼している政府広報というところに大事な税金を広報予算としてつぎ込んでいるわけですから、これは本当に国民のためになるようにやっていただきたい。今いろいろと言われておる中で、ぜひひとつ賢明なる措置をお願いしたいと思いますので、まず綱紀粛正ということは今後どうしていくのか、総理府、その対応を答弁してください。
○本多政府委員　御指摘のとおり、今回、昨日でございましたか、東京地方検察庁から橋本哲曙元管理室長に対する収賄容疑につきまして、捜査、差し押さえ等がございました。総理府といたしましてまことに残念であり、かつ遺憾に感じているところでございます。
　綱紀粛正という観点からでございますが、官房長官から私どもに対しまして早々と御指示がございまして、私ども早速昨日、この事件を知った後、一つは、業務の適正な執行を確保していくためのいわば部内における委員会、業務適正化委員会なるものを設置したのが第一点でございます。第二点が、やはり業務の適正な執行を確保するためのチェック体制をもう一度この機会に見直すべきではなかろうかということで、そのチェック体制についての見直し作業を今後具体的に進めていくというのが第二点でございます。それから、いわゆる綱紀粛正につきましては、全職員に対しまして通達等を通じて趣旨を徹底していきたい、これが第三点でございます。第四番目が人事管理の適正な見直し、そしてその運用、これをより一層図っていく必要があるのじゃないかという観点から対応してまいりたい。官房長官から指示をいただいたところでございますので、私どもこの四点につきまして具体的な措置を今検討中というところでございます。
○竹内（勝）委員　じゃもう一問、これで終わらせていただきます。
　とにかく同じ部署で長い間取り扱っておる、そういう中で腐敗が生まれる。だから、今の人事管理といいますか、そういう中で――今回のこの担当というものはどれくらいやってきたのですか。担当として五年も十年もやってきているのですか。それから、今後はどうするのか、その期間ですね。
　それからイメージ、今後健全なあり方としてどうやっていくという、そういう意味も含めてこの政府広報予算の総見直しをするべきではないか、こういうふうに思いますが、そういった面も含めて御答弁をいただければありがたいと思います。
○本多政府委員　橋本哲曙元管理室長は、実は管理室長の前に総理府の官房会計課の参事官のポストを約六年間やっておりました。御指摘のとおり、大変長い期間官房会計課における参事官というポストに従事していたということは否定できないわけでございまして、そこに私ども総理府内におきましての適切な人事管理に欠けているところがあったのではないかという反省もしているところでございます。
　先生御承知のとおり、会計事務、経理事務には非常に技術的かつ専門的な側面がございますので、どうしてもその培った知識を活用しなければならないということから在職期間が長期にわたる傾向がございますが、私どもできるだけそういうことをなくしつつ業務の適正な運用を図っていきたいということで、先ほど申しました人事管理の適正な見直し、運用を今後行っていきたいというのが一つでございます。
　それから広報関係の予算の見直しという御指摘でございますが、私ども早速六十三年度におきますその執行のあり方、それから今後の広報の、例えば広報業者の選定のあり方等につきましても、御指摘のとおり見直しつつ改善してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○川端委員　長官、どうも御苦労さまでございます。よろしくお願いします。
　私は、日本の防衛問題、特にアメリカとの関係についてを中心に、基本的な部分をお聞きをしたいと思っております。
　日本の防衛あるいは安全保障を考えるときに、強力なパートナーでありますアメリカという国の状態というものを無視するわけにはもちろんいかないし、その政府の考え方、議会あるいは世論も含めての流れというものが、我が国の防衛上の政策に非常に影響してくるというふうに思っております。そういう意味で、特に最近のアメリカ自身の防衛あるいは軍事力の負担というものについての考え方が、昔に比べてというか、長いレンジで見ればどんどん変化してきているというふうに考えるわけですけれども、政府としては、アメリカの防衛あるいは軍事力負担というものに関してどのように分析され、あるいは認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
○小野寺政府委員　米国の国防予算につきましては、昨年十一月の大統領と米議会との間の合意に基づきまして、前年度比実質減という形で一九八八－八九会計年度の防衛予算が修正されて提出されてきたわけでございます。また同時に、アメリカ国内におきまして、ポール・ケネディ氏の有名な著書から、アメリカはオーバーコミットメント、少しコミットメントを広げ過ぎたのではないかという批判が出ていることも事実でございます。
　しかしながら、けさほど当委員会で私も申し上げましたとおり、現在のところ、アメリカとしては予算の削減というものを対外コミットメントを減らさない形で何とか処理しようという努力を続けております。現に、わずかでございますけれども削減されている兵力というものは、どちらかと申しますとアメリカの国内にある兵力で、ヨーロッパないし極東に前進配備されている兵力については影響を及ぼさないというような形で処理されていると見られます。
　それから、アメリカの中で確かに同盟国との負担の公平とか分担というような議論が非常に盛んに行われております。ただし、これも決して新しいことではございませんで、基本的には、レーガン政権が発足いたしましたときにワインバーガー国防長官が上院の外交委員会で、米国として単独で世界全般にわたる利益を守るということは不可能であって、レーガン政権としては、米国の同盟諸国との関係を強力に保ち、すべてのパートナーとの間で安全保障の負担の公正な分担を慫慂していく決意を固めている、そういう発言を行っているわけでございます。したがって、そういうふうにアメリカ単独ではなくて、同盟諸国とともに共同の防衛を分担していくという考え方はこれまた変わってないと思います。
　ただし、御承知のとおりの防衛予算の頭打ち状態、さらには双子の赤字というような中で、アメリカひとりというか、むしろ同盟諸国により多くの負担を求めようという機運が、世論、それから議会の議論の中から出てきているということ、これもまた事実でございます。
　現在のところアメリカ政府としては、先ほど来申しておりますとおり、肩がわりという思想はございません。あくまでアメリカはやるべきことをやり、その上でまた同盟諸国は世界の安全と平和のためにさらに貢献してくれという姿勢でございます。
　しかし、アメリカはこれから選挙に向かいまして政権が交代するわけでございますし、それから、先ほど申し上げましたような世論、それから議会における圧力が今後さらに強まるという可能性も排除されないわけでございます。したがって、我々としてもこういうアメリカの動きについては十分注意を持って見ていかなければいけないと考えております。
○川端委員　今おっしゃいましたように、総論的に自由主義陣営の安全をおのおのの責任において、アメリカももちろん中心になってでありますが、守っていくということ自体の論議は昔から言われてきたと思いますが、現実にアメリカの経済が双子の赤字と言われるように非常に厳しくなってきている、あるいは、そういう状況の中では現実問題として応分に負担をしていってほしい、そして、アメリカ自身の財政負担は減らしたいという流れはこれからも強くなると思います。
　今おっしゃいました部分で言いますと、レーガン政権発足のときにもそういう議論があった。しかし、レーガン大統領の出現というのは、強いアメリカというものを標榜されて、再び強いアメリカにしようというふうな形で出てきたにもかかわらず、そのレーガン政権でさえ軍備費の縮小に追い込まれざるを得ないという経済的な背景というものを見過ごすことはできないと考えるのですが、そういう中で、特に日本とアメリカがそういう環境にある。軍備費も減らしていかざるを得ないであろう、それから大統領選挙を経てはなおさらその傾向は強くなる。今言葉としては肩がわりを求めるものではないと言われますけれども、現実にいろいろな形で日本に対してのアメリカの、要求とまでは言いませんが希望というものが出てくるのじゃないか。そういう日米間での、全体的に言えば、世界の自由主義陣営の安全を確保するための負担というものの中で、日本にも応分の負担をより以上、求めてくる。
　そういう求め方に二つの側面があると思います。一つは、防衛力自体を強化する。そういう部分でいえば、最近の流れでいわゆるシーレーン防衛構想、それから中期防の着実な達成というふうな期待は非常に強かったと思いますし、日本政府もそれには着実にこたえてきているという評価をアメリカはしていると思います。逆に、防衛力自体でアメリカが分担している部分を日本に肩がわりしろという議論は、むしろそれはそうあるべきでないという、軍事大国になってはいけないという日本の考え方、あるいはアメリカ自身もそれを理解するということで承認されていると思うのです。
　そういう中で最近特に強くなってきているのが、経済的な負担という部分での、それがただ単に一般的な経済的という意味じゃなくて、防衛あるいは安全保障という観点から経済的な負担を日本に強く望むという姿勢が顕著にあらわれてきていると感じるわけです。いろいろな背景でそうではないとおっしゃるかもしれませんが、先般の地位協定の特別協定の改定などはそういう面のあらわれでもあるのじゃないかと思うのです。こういうふうな米国の日本に対する、負担に対する期待というのですか、そういうふうな流れというものをどのように承知あるいは認識をされているか、お伺いしたいと思います。
○西廣政府委員　先生が御指摘になりましたように、アメリカの力、これは経済力も軍事力も含めての話でございますが、それが例えば米ソ間で、あるいはまた同盟国との関係につきましても相対的に下がってきておるということは否めない事実だと思います。
　したがいまして、アメリカの役割、アメリカ自身が果たそうとしている役割それ自身からアメリカが逃げ出そうとしているというふうに私ども全く思っておりませんし、引き続き従来と同じような自由世界のリーダーとしての役割をアメリカが果たそうとしておるという点については一点も疑いがないわけでありますが、さはさりながら、今申し上げたように、相対的な力が下がってきておるということで、実際にでき得ることということについてはそれなりの限界が、天井が下がってきておるという面があることは、これまた否めないと思います。
　そこで、今先生は防衛の問題と経済の問題を切り離して、経済問題が急にクローズアップされてきておるのではないかというような御見解でありましたけれども、私はこの両者に同様な面があるというように考えざるを得ないと思っております。
　まず、私ども防衛庁が担当しております防衛の面から申し上げますと、従来から同盟国に対してのコミットメントというものは全然変わってないわけでありますが、それでは実際にアメリカが日本支援のためになし得ることということになると、現在のグローバルな東西のバランスというものを維持し、その中で日本に対してどこまでやってやれるかということになると、確かにアメリカの余力というものは非常に小さくなってきているということだろうと思うのです。
　例えば、かつてベトナム戦争当時、ベトナムというアメリカの同盟国に対して、地上兵力だけでも五十万近い者が支援をしたという状況がありましたけれども、現在日本あるいはいろいろな地域で何か起きたときに、果たしてアメリカがそれだけの動員をして支援できる地域がどれだけあるだろうかということを考えますと、なかなかそういうことができる力というものはなくなってきているということで、それぞれの同盟国がみずからの国の防衛のためにやらなくてはならない分野というものは、同じ防衛という役割の中でありますけれども、より多くなってきているということは疑いのない事実であろうと思います。
　と同様に、広い意味の地域の安定なりということに役立つ経済援助その他につきましても、アメリカ自身がよその同盟国にあるものをやらして、その分だけ自分が楽をしようというような考えを持っておるとはさらさら思いませんが、いろいろなところでその種所要といいますか、必要性がふえてきている、そういったものに対してアメリカが従来より以上のものをやり得る能力ということになると、これまたほとんど限界に近づいている、やはり相対的に力の上がってきている、経済力の上がってきている同盟国というものがその分野についても応分の支援なり貢献をしなくちゃいけないという状況に変わってきているということではないかと思っております。