Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊集院政府委員　日本に滞在していることが不法な状況になっている方について就労を認めるということは、やはりちょっと難しいと思います。そういうこともあって、できるだけ早く結論を出したいということを申し上げているわけでございます。
○保坂委員　これはちょっと平行線で、こういう姿勢では法務大臣、やはり世界のまなざしにたえ得る行政とはとても言えないのではないかというふうに思います。追って、実際上やはり国際社会に恥ずかしくない措置をお願いして、ちょっと次の問題に移りたいと思います。
　最高裁の裁判の公開に係る質問です。ちょうど一年前の二月二十三日に開催をされた法務委員会で、当時の細川委員が質問で、私が昨年の法務委員会で質問をしました自分自身の体験でもあります。最高裁の判決の期日が当事者に事前に通知をされないという問題について、答弁を二月二十三日にされているのです。その答弁を見ますと、涌井最高裁判所長官代理者ということでこんなふうに議事録に載っているのです。「御承知のように、最高裁で口頭弁論を開きまして判決をいたします場合には、必ず判決言い渡し期日を事前に御通知しております。」つまり、口頭弁論を開く場合には通知をしている。そして、問題なのは開かない場合である。開かない場合は、全部上告棄却になるので期日を教えてしまうと内容を事前に通知をすることになるので言えないという事情を酌んでくださいということを言われているのです。
　私の知り合いでテレビなどで有名な福島瑞穂弁護士がかかわられた婚外子差別を争う訴訟があったのですが、この場合には、口頭弁論が開かれたにもかかわらずその通知がされなかったというふうに聞いているのです。これは事実かどうか、ちょっとお答えください。
○石垣最高裁判所長官代理者　ただいま委員が御指摘になった事件は、今お話がありましたように、非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の二分の一と定めた民法九百条四号ただし書きが憲法に違反しないとした平成七年七月の最高裁大法廷の決定に係る事件であろうと思われます。この事件は、遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告事件ということになっておりまして、このような特別抗告事件についての最高裁の判断は、判決ではなく決定でされておるものでございます。
　今御指摘のとおり、この事件において口頭弁論が開かれたということはそのとおりのようでございますが、ただ、この決定や命令については相当と認める方法で告知をすることによって効力を生ずるという訴訟法の規定がございますので、決定書を送達することによって告知がされた、こういうことになっているようでございます。
○保坂委員　とすると、もう一件なんですけれども、昨年六月二十一日に最高裁の第二小法廷で開かれました、いわゆる伊方原発に対して何かチラシかステッカーを張ったという事件があるわけですね。罰金二万円を争う事件なんです。この場合には通知が行われているのですが、大方の刑事事件では通知が行われていないというふうに聞いていますが、これはどういうわけでしょうか。
○高橋最高裁判所長官代理者　刑事訴訟法による刑事事件の上告審の手続について御説明したいと思います。
　刑事事件の上告審の手続におきましては、適法な上告理由がないなど上告の申し立てが法令上の方式に違反し、または上告権の消滅後にされたものであることが明らかなときは、決定で上告を棄却できる、こういうことになっております。それ以外の場合には判決で言い渡しがされる、こういうことになっております。これはいずれも刑事訴訟法の規定ですが。
　また、同じく刑事訴訟法によりますと、判決は公判廷において宣告により告知するというふうになっております。公判期日は検察官、弁護人に通知しなければならないというふうになっておりますので、委員御指摘のこの事件におきましても、適法な上告理由があったために決定ということではなくて判決が言い渡されたわけであります。したがいまして、判決の言い渡し期日については、検察官、弁護人に対して通知が行われております。
○保坂委員　その決定と判決というのは初めて聞いたんですが、これは過去十年間、最高裁で決定が何件あって、そして判決が何件あったかとお答えになれますか。
○高橋最高裁判所長官代理者　最高裁の刑事事件につきなされた昭和六十一年から平成七年までの決定の人員は、一万一千六百六十五人、判決の人員は二百三十二人となっております。判決の人員は、したがいまして全体の二％というふうになっております。
　また、判決宣告期日については、全部事前に告知されていると承知しております。
○保坂委員　十二月の法務委員会で、最高裁判所も変わったという印象を受けたわけです。つまり、今までクローズで本人にすら知らせない、これをこれから新民訴法の規則において本人に知らせるようにしようというふうに聞いてほっとしたわけなんですが、いろいろ調べますと、今言われるように判決と決定ということで、あるいは民事裁判においても、決定の場合には判決のようには扱わない。
　さらに、私ども、ぜひ考えていただきたいと思うのは、それこそ平成十年の一月一日以降の処理だということで、一月一日以降最高裁から通知が本人にもらえる、訴訟当事者にもらえるというふうに思っていましたら、どうもそうではなくて、そこで扱った事件からということでかなり先、最高裁、私の体験した裁判だと八年かかっていますので、これはもう根本的に考え直していただきたいというふうに強く要望をしたいと思います。
　そして、加えてですけれども、昨日も裁判所の速記官問題で議論がありました。この速記官問題も今月中に裁判官会議で結論を下すというようなことも伝え聞いているんですけれども、これについては、最高裁、司法の頂点として非常にアンバランスじゃないかと私は思うのですね。つまり、判決の原本について、大変貴重なものがございますね、明治の初めから昭和十八年ぐらいまでですか。五十年を経過したものについては、五年前にもうこれは一応棄却する、つまり捨てちゃう、処分するという決定をされて、これはさすがにいろいろな関係者が慌てて、十大学で緊急避難の形で預かろうというようなことも起きているわけです。
　情報公開という精神に照らして、ぜひ最高裁判所が、国民の知る権利、それから裁判の公開の原則に照らしてきっちりやってほしいということを強く要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○石垣最高裁判所長官代理者　論点が多岐にわたるようでございますが、所要のところに今の御質問の趣旨を伝えたいと思います。
○保坂委員　最後になりますけれども、大臣の所信を伺っていて、最近の薬物事犯ですか、かなり多いし、しかも低年齢化しているということで、ここに朝日新聞の九六年十月二十九日、最近ですね、「薬物依存の民間リハビリ施設「東京ダルク」資金不足　廃止の危機」にとあるのですね。
　これは調べてみましたところ、全くの純民間団体で、体験をしたというか、まさに覚せい剤で中毒だったとかあるいはシンナーでやめられなかったという人たちがともに住んで、一人だと例えば刑務所を出てもすぐやってしまう、そこを何とかしないように集まって、いわゆるそこから薬を断っていくという自助努力があるのですが、こういった試みについて、要するに法務行政の中で特に矯正の部分でどのように認識、まず御存じかどうか。
　それから、どのように評価され、あるいは、彼らが学校や自治体で講演をしたり、あるいは子供たちに直接、これだけ薬は怖いんだということを訴えたりすることがあるのですが、こういうことを、例えば刑務所やあるいは少年院などの受刑者に直接語りかけるという機会は持ち得ないのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○東條政府委員　成人施設、少年施設を問わず、ただいま御指摘の薬物事犯による収容者というのはかなりの比率を占めております。私どもでも大変重要な問題であるということで、まず施設内におきましては、施設収容ということで薬物に対する身体的な依存というのは強制的に一時期断たれるわけでございまして、それなりの治療効果があるわけでございますが、精神的な依存を断つためにいろいろな教育をいたしております。ただ、これはもう施設内の教育でございますので、施設から外へ出たときに一体どうなるか、こういう問題は常に私ども考えさせられるわけでございます。
　矯正といいますのは、私どもの官だけでできることではないということは私どもも十分承知しております。民間の方々の積極的な、いわばボランティア的な御協力をいただいて、例えば私ども、今先生は薬物のお話をされましたけれども、今、酒害教育といいますか、アルコール依存による犯罪というものが非常にございますので、アルコールに対する依存というものを出所後も断つために、例えば、断酒会の方々に施設に来ていただいていろいろお話しをいただくとか、あるいは釈放後もそちらに入るように指導してもらうとか、いろいろな形の指導をしておりますが、ただいま御指摘のダルクという団体につきましても、今後、いろいろ勉強させていただきまして、御協力いただける側面があれば、私どもも積極的に協力させていただきたい、薬物依存というものを断つことは私どもの一つの願いでございますので、協力させていただきたいと思っております。
○保坂委員　少し時間がオーバーして申しわけありませんでしたが、取り締まりについて、もちろん法を守るという精神できっちりやっていただくとともに、人権擁護とか矯正について、これもやはりしっかり、車の両輪で今後、大臣、法務省、やっていただくことを重ねてお願いして、終わりたいと思います。
○八代委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成九年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　中川　秀直君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　石井　　一君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　二階　俊博君
　　　理事　中沢　健次君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　石川　要三君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　越智　伊平君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　正暉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　松永　　光君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　谷津　義男君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　愛知　和男君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　石田　勝之君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　小池百合子君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　富田　茂之君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西川　知雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　日野　市朗君　　　　辻　　第一君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　上原　康助君　　　　北沢　清功君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　新井　将敬君
　出席公述人
　　　　　　　　外交評論家　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　京都大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　吉田　和男君
　　　　　　　　税制経営研究所
　　　　　　　　長　　　　　　　谷山　治雄君
　　　　　　　　新日本製鐵株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長　　　　　　今井　　敬君
　　　　　　　　経済評論家　　　財部　誠一君
　　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　　国際公共政策研
　　　　　　　　究科教授　　　　蝋山　昌一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　与謝野　馨君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　防衛政務次官　　浅野　勝人君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　環境政務次官　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　官　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　運輸政務次官　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　郵政政務次官　　野田　聖子君
　　　　　　　　労働政務次官　　小林　興起君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　渡辺　博道君
　　北側　一雄君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　松本　善明君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　新藤　義孝君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
　　辻　　第一君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　大原　一三君
　　富田　茂之君　　　　　北側　一雄君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位にごあいさつを申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわりませず公聴会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。平成九年度総予算に対する御意見を拝聴いたし、予算審議の参考にさせていただきたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げる次第でございます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず岡崎公述人、次に吉田公述人、続いて谷山公述人の順序で、お一人二十分程度ずつお願いを申し上げたいと存じます。その後、委員から質疑をいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、岡崎公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、谷山公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○深谷委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　自民党の谷津義男でございます。
　お三人の公述人の先生方には、本当にありがとうございます。非常に示唆に富んだ、また参考になりました。勉強にもなりました。本当にありがとうございました。
　そこで、まず吉田公述人にお伺いをいたしたいと思いますけれども、昨日開かれました財政構造改革会議で、橋本総理が増税に頼らずに財政を立て直すということを表明しまして、歳出の削減を軸に財政赤字を減らす路線が決まりました。財政再建の照準は地方も含まれる、そして積極的な歳出抑制や予算の収支も見直す必要があるだろうというふうに私は思うわけでありますが、吉田公述人も、財政構造改革特別部会だったと思うのですが、特別委員をしていらっしゃるのですね。最終報告が取りまとめられまして、二〇〇五年度までのできるだけの早い時期に、国と地方の財政赤字を対ＧＤＰ比三％以下にすることなどを目指す財政の健全化目標が、またこれは閣議でも、あれは十二月の十九日だったと思いますが、決められたわけであります。この目標達成には、先ほどもお話の中に出ましたけれども、医療費等の切り込みはどこの国でも成功したものはないというふうにおっしゃっておりましたが、そうした社会保障や公共事業などのすべての分野において聖域を置かないで見直す必要があると私は考えます。
　特別部会の最終報告では各歳出項目ごとの財政構造改革の方向性が示されておりますが、こうした提言を実現するためには何が重要であるというふうに思っておられますか、お聞かせを願いたいと思います。
○吉田公述人　今御質問になられました行政改革を進める際の最も重要なポイントと申しますのは、私は、政治家の決断、またそれを実行する際の中心になります首相の決意、決意といいますか実行ということが一番重要かと思うわけです。
　イギリスに参りまして、行革担当の方とお話しさせていただく機会があったのですが、そのときのお話でも、政治家のバックアップ、それから首相のバックアップというのが十分なければできないことだというふうなお話をされておられました。どこの国も民主主義国というのは議員は票によって選ばれるわけですからなかなか難しい面があるわけでして、改革を行いますと、だれかのプラスになってだれかのマイナスになる。マイナスになる人はなかなかつらいものですから、やめてくれというふうな話になりがちなわけです。
　しかし、財政改革を行って一番利益を得るのは一般国民、納税者であるということを申し上げさせていただいて、改革は必ず支持されるというふうに、これは信じてもらわなければしようがないということかと思うのですが、その信念に従って、ぜひ改革、行革をバックアップしていただければなと思っております。
○谷津委員　そこで、先ほど財政改革をいかに雇用問題と切り離すことができるかというのが重要だというお話でしたね。そして、財政以外の方法でやるとすれば地方分権であるというふうにおっしゃったわけでありますけれども、吉田公述人は地方財政改革についても大変いろいろな論文を出されておりまして、あれは平成四年でしたか、日本経済新聞に書かれたのを読んだことがあるわけであります。
　そこで聞きたいんですけれども、財政構造改革は国だけの問題ではない、マクロ経済との関係を考えると地方の財政健全化は不可欠であるということでありますが、財政健全化目標の実現のためには地方と国が一体となって取り組まなければ、これはでき得ないというふうに思うんです。
　そこで吉田さんに、財政健全化目標を達成するためには地方は何をすべきであるかということについてお伺いいたしたいと思います。
○吉田公述人　お答え申し上げます。
　現在の地方制度、それから地方財政制度、これはやはり根本的に見直す必要があるかと思うわけです。
　今、三千ほどの市町村があって、それが地域住民にとって非常に重要な仕事をしているわけです。しかし、やはり三千というのは体制としては非常に問題があるわけでして、何百人の自治体があったら、村長さんと村会議員さんとそれから村役場の人でほとんどを占めてしまうなどというふうな非常に変なことになってしまうわけです。ですから、地方制度自身の改革。
　それから地方財政制度、これは交付税、補助金の問題でありますが、この交付税なり補助金というのは、今の制度ですともらわないと損になるわけですね。もらわないと損になるという制度を残しておいて、あなた方、行革しないから悪いと言うのは、これはやはりおかしいわけですね。ですから、行革が行われるような財政制度に立て直すことが、まずこれは根本的な問題として大事かと思うわけです。
　と同時に、地方財政制度を一遍に改革するというのはそんなに簡単なことじゃないわけですが、しかし今の体制のもとでもできることはどんどんやっていただきたい。私も、高槻市の行政改革懇話会の座長をさせられたりしていますが、そこでも定員の一割カットとか、歳出予算の削減、補助金の削減とか、いろいろな項目を立てて実行していこうというふうな体制になっているわけです。ぜひ地方自治体においてもやっていただきたいなと思っている次第です。
○谷津委員　それで先ほど、今の考え方では何もできませんぞ、発想の転換をしなければだめだぞとおっしゃったわけでありますが、地方のそういう財政改革、これを発想の転換をするとすれば、どの辺のところに吉田公述人は発想の転換のポイントがあると思うか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉田公述人　まず、日本の地方財政制度というのは、戦前、国と地方というのは一体でやっていたわけですが、戦後、憲法の中に地方自治も書き込まれまして国と地方が明確に分かれ、しかし、それが結果として非常に両方ともやりにくいということが起こったわけです。中央としては仕事をやってくれる人がいない、地方は税金が自分らで徴収できないということになりまして、それをつないだのが補助金制度等でありまして、これは戦後のキャッチアップ時期、非常にうまく作用したかと思うわけです。こういう発想をまず廃止しなければならない。地方の仕事は地方がみずから負担してみずから決める、そういうふうにすれば、地方の振興というのもみずから考えてやっていただけるという体制をつくり得るかと思うわけです。まずそこの構造から、構造といいますか、構造と同時に発想から転換していただきたいというふうに思うわけです。
○谷津委員　吉田公述人、先ほど申し上げましたように、平成四年だったと思いますが、日本経済新聞を読みますと地方交付税のことをおっしゃっていますね。今でもあの考え方をお持ちなんですか、ちょっと聞かせていただきたい。
○吉田公述人　今、地方分権するために地方交付税制度が一番の障害であるというふうに私は認識しているわけです。それは、今の制度は財源不足を補うような形で交付されるというところに大きな問題があるわけでして、としますと、例えば補助金をとってくると裏負担まで見てくれる、財源不足になるわけですから。そういった形の交付税というのは非常に問題が大きいと思います。
　ですから、私は、地域が発展して将来的に交付税制度がなくなることが望ましいと思うんですが、それまでの段階として交付税の交付基準に、例えば人口だけとかあるいは人口一人当たり税収を補整するというふうな形でやるのが望ましいんじゃないかというふうに考えております。
○谷津委員　昨年の六月のリヨン・サミットで、コミュニケにおいては、信頼できる財政健全化計画が投資や成長、それから雇用創出に貢献することが確認されました。一方、こうした考え方に立って財政構造改革への元年として編成されたのが今年の予算、九年度の予算であります。また、この予算については、景気の足を引っ張る、そういうデフレ予算であるという意見もあるんですが、吉田公述人はこの意見に対しましてどのように考えておられますか、お伺いいたしたいと思います。
○吉田公述人　例えば国債発行を減額して歳出を減らすと、これはデフレ要因であることは間違いありません。また、増税をして国債発行が減るということになれば、これもデフレ要因であるわけです。ただし、これは要因でありまして、果たしてデフレになるかどうかということとは必ずしも関係がないように思うわけです。
　先ほども申しましたけれども、平成九年度の景気は、まあそれほど悲観する要因が、非常にクリティカルな問題であることはありますが、足を引っ張る要因が非常に減ってきたということで、恐らく景気というものはそれほど悲観的になる必要はない。国債発行をして歳出をふやしましたら、確かに短期的にはプラスになるわけですが、これは長期にはマイナスになるということでありまして、病人も痛みがあったときにはモルヒネを打たなければいかぬわけですが、余り打ち過ぎると麻薬中毒になってしまうということで、今の日本経済、ややヤク中的な雰囲気がないでもないというふうな感じを持っております。
○谷津委員　岡崎公述人にお尋ねをいたします。
　岡崎公述人は、さきにハミルトン・フィッシュ、「日米開戦の悲劇」ですか、これを翻訳なされましたですね。あれによって大戦の見方が随分変わったと私は思うんですけれども、あの本は何を説いておられるのか。「日米開戦の悲劇」を翻訳なされましたですね。それについて、あの本の意図するところは何か、少し詳しくお話を伺いたいと思うのですが。
○岡崎公述人　ハミルトン・フィッシュという方は、アメリカの伝統的な孤立主義者であります。それで、アメリカという国は、国内で価値を高めるのが目的であって、外に出ていって余計なことをするべきでない、そういう哲学を持っておられる方なんです。その哲学を実施する方法として、第二次大戦前にヨーロッパにおいてもいろいろ活動されました。それから日本に対しても、戦争をするべきでないということを言っておられました。
　それで、日本の場合は、成り行きとしては、真珠湾攻撃というものがあって、やむを得ずアメリカが入ったという形になっておりますけれども、ところが、ハミルトン・フィッシュさんが後で調べたところによると、ハル・ノートというものがありまして、これは要するにもう実質上の最後通牒である、これならばもうどんな国でも戦争せざるを得ない、そういうノートを出していた、それを我々は知らされてなかった、これはルーズベルトにだまされたんだと。ですから、戦争を挑発したのはアメリカであった、第二次大戦を起こしてあれだけの犠牲を出したのはアメリカの行政府の責任であって、アメリカがああいうことをしなければ戦争はなかったはずだということを述べたかったんだと思います。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○谷津委員　日本にとっては非常に大事なことなんだろうと思うんですが、歴史が証明するといいましょうか、そういうことだろうと思います。
　そこで、もう一点岡崎公述人にお聞きしたいのは、先ほど安全保障の関係等の話がございました。アジアも大分変わってきておるということでありますけれども、この委員会におきましても、随分、沖縄の問題については大変な議論があるわけであります。日本の安全保障の関係その他を見まして、沖縄の基地の位置づけ等について、アジアも大分変わってきておるというお話を承りましたけれども、岡崎公述人はどういうふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岡崎公述人　沖縄の問題は、まさに、今後日米同盟を維持していくに当たって、二つの大きな問題の一つでございます。
　つまり、集団的自衛権の問題を解決して、それから沖縄の問題を解決さえすれば、日米同盟というものは恐らくこれからもう何十年間にわたって安泰でございます。それがまた両方とも日本の国内問題にかかわる問題でございまして、結局、アジア太平洋の平和は日本の国内政治が決める、そういう、不思議なということはございませんけれども、そういう状況になってきております。
　それで、沖縄は、これはアメリカにとっては大変重要な基地でございます。特に、クラークとスービックというフィリピンの基地がなくなりました。そうなりますと、アメリカの持っている基地というのは、日本の本土の基地と、それからあとインド洋の真ん中にディエゴガルシアという基地がございまして、この二つだけでございまして、ディエゴガルシアの補給は沖縄が全部やっております。もし沖縄の基地をアメリカが失うことになりますと、アジア太平洋、インド洋全部にわたる介入能力を失うことになる。それでもいいではないかという孤立主義者の議論はあるのでございます。ただ、これはもう圧倒的少数でございまして、これは一％にもなりません。アメリカの民主、共和、両方合わせまして、現在、やはり冷戦後の国際秩序を守る責任をアメリカは放棄すべきでないと。放棄すべきでないということになりますと、これは日本の基地というものをアメリカと一しては失うわけにまいりません。
○谷津委員　それでは、谷山さんにちょっとお聞きしたいんですが、先ほど付加価値税、消費税のお話がございました。そこで、税率を高くしますと逆進性の話をされましたですね。それはともかく、先ほどいただきました資料の中に、「食料品に対する付加価値税の税率について」というのが、六番目ですか、書いてありました。これについて言及なされなかったものですからちょっとお聞きしたいのでありますけれども、カナダやイギリス、アイルランド、ポルトガル、ハンガリー等はゼロ税率だ、あるいはスイスが二％だ。我が国において、この問題も、ここでは議論はされてはおりませんけれども、やはりいろいろと話が出るわけでありますが、食料品の税率問題というのは非常に難しい面があるのですね、税率を変えるあるいはゼロ税率にするというのは。
　この辺のところについて、少しお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○谷山公述人　私は、申し上げましたように、イギリス、カナダなどでは税率が、イギリスは当時八％、カナダは七％でございますが、こういう一けたの税率のときから既に食料品はいわゆるゼロ税率、完全非課税にしているわけでございますね。それと同じに、日本は最初三％で出発したものですから、全体としていいんじゃないかというふうにお考えになったのかもしれませんけれども、仮に五％になりますと、今申し上げましたように、もちろんゼロ税率の国より高くなりますし、それからさらにスイス、イタリアなんかよりも高くなるという、そういうことでございますので、日本でも食料品についてぜひ非課税といいますか、ゼロ税率を実現をしていただきたいと思います。
　もう一つ基礎にございますのは、これも先生が御承知のように、日本はいわゆる高物価の国でございまして、特に食料品は、アメリカやヨーロッパに比べたら、日本は相当高い国でございます。そこへもってきて消費税が五％とかになりますと大変なので、ぜひ食料品については完全非課税で、現在の段階でやりますとおよそどのくらい、五％にしますとまあ三兆円規模になりますか、例えばその程度になったって、食料品非課税はぜひ実現していただきたい、かように考えております。
○谷津委員　食料といいましても、なかなか仕分けが難しいですね。それで、随分、私どももヨーロッパなんかへ行きましても調べてみましたのですが、日本のような状況の場合ですと、ヨーロッパとは違いましてなかなか難しい状況にあるんですけれども、その辺のところは、先生何かお考えがありましたら聞かせてください。
○谷山公述人　先生のおっしゃるとおり、実務的にはなかなか難しい問題がございます。
　そこで、参考になりますのは、かつて一九八七年に売上税をつくりましたときに、あのときには、一つの解釈として、口に入るものは非課税という、こういう考え方で食料品、医薬品等は非課税にしたという、そういう経験もございます。それからまた、一九八九年でございましたか、食料品については小売段階で非課税にして、あと卸、生産段階では一・五％、そういう改正案、自民党の方からお出しになったというふうに伺っております。
　ですから、技術的、行政的に難しい点は確かにあると存じますけれども、さっき申し上げたように、言うなれば口に入るものは非課税というような、そういう広範な概念でかなりそれはクリアできるんじゃないか、かように考えております。
○谷津委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○高橋委員長代理　次に、小池百合子さん。
○小池委員　新進党の小池百合子でございます。
　本日は、三名の公述人の皆様方、御多忙のところ、また遠方より御足労おかけいたしまして、本当にありがとうございます。
　私は、まず、政治のプライオリティーといたしまして、国民の生命、安全、財産を守るということ、これをまず原則とし、そして、平成九年度の総予算の審議でございますので、当然のことながら、タックスペイヤー、納税者の観点から幾つか御質問させていただきたいと思っております。
　まず、岡崎公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほど日米同盟、そしてアメリカ側のさまざまなシミュレーションについて御説明をいただいたところでございます。そして、岡崎さんはかねてより、情勢判断は必ず政策に先行するということをおっしゃっていると伺っております。
　そこで、昨今、大変東アジア情勢が大きな動きを見せているということで、具体的には、一昨日中国の最高実力者の鄧小平氏が亡くなられました。また北朝鮮では黄書記が亡命ということで、これはまるでかつてのソビエトからレーニンが亡命するようだというような例えで受けとめられております。大変大きな事態の変化であると思っております。
　そして、これはもう予定織り込み済みではございますけれども、この七月には香港が中国へ返還ということになるわけでございますけれども、こういった最近の情勢をどのように判断されておられるのか、またそういった中で我が国は、国益を守るためにどのような戦略、戦術をとっていくべきなのか、そういった点で、御私見で結構でございますので、忌憚のない御意見を伺わせていただきたいと思います。
○岡崎公述人　時間が短いので、いろいろのことがございますけれども、ごく簡単に申し上げます。
　まず第一に、鄧小平死後の中国。これは、鄧小平から江沢民への継承は、常に二年半にわたって営々とやっておりまして、これがそのまま続いてことしの秋の十五党大会で確定するのだろうと思っております。大きなことがなければ、恐らくこれは順調にいくのだろうと思っております。
　なぜ大きなことがなければという留保をつけるかと申しますと、権力が全部江沢民さんに集中していますけれども、実際はこれは集団指導体制なのですね。というのは、江沢民さんが鄧小平さんの指導力をそのままもらったわけではないのです。ですから、軍を統制しているといっても、軍の言うことを聞いて統制している。本当に実力があれば、好きな人を入れて嫌いな人を切るのが本当なのですけれども、それができないものですから、昨年だけで大将の数が大変ふえまして、これは好きな人も入れるし、それから反対する人もなだめるために入れるということで、どんどん大将の数が膨らんでいる。ですから、実質は集団指導体制なのです。ですから、大きなことが起きなければこのまま順調でございましょう。
　ただ、大きな問題が起きますと、そこで、中で賛否があるような問題にはっきりした指導力を発揮するほどの力があるかどうかというと、まだないのではないか。大きな指導者が、スターリンとか毛沢東が死んだ後何年か集団指導が続きますので実質的にはそういう体制ではないかというふうに考えております。
　そこで、大きな問題が何が起こりそうかと申しますと、朝鮮半島情勢あるいは香港の問題ですね。
　朝鮮半島の亡命は、レーニンと申されましたけれども、私の感じではトロツキーの亡命ぐらいではないかなと思っております。トロツキーの亡命とか、それから蒋介石政権から亡命した汪兆銘。これは、結果としてはむしろ内部が固まっていくのですね、異分子がなくなる分だけ。政権が弱くなっているということの証左ではあります。それは明らかにそういう証左ではありますけれども、それが崩壊につながるかというと、崩壊するかどうかは全然別の話でございまして、経済が悪いから崩壊するというのなら、例えばサダム・フセインなんというのはそのために締めつけているのですから、五年間続くはずがないのでございますね。ただ、これは警察がしっかりしていて、クーデターとか暗殺未遂を全部摘発しておりますから。これだけもう形勢が悪くなりますと、本当に警察の能力だけの問題で、警察が全部事前にクーデターを摘発すれば十年でももっかもしれない。これは、一つ失敗したらあした崩れるかもしれない。そういうのが北朝鮮でございます。
　それから香港は、私は順調に移行すると思っております。順調といっても楽観的ではございませんで、つまり一種のもうあきらめムードでございますね。昔どおりの自由があるとも思っていないし、それから全く腐敗のない昔どおりの経済制度が続くとも思っていない。ただ、そういうことを言っても、別にイギリスも助けに来ない、アメリカも助けに来ないということで、みんなもう自然に、ある程度の弾圧はしようがない、それからある程度の腐敗はしようがないということで、みんなあきらめてその方向で準備しておりますので、もう大勢順応というか、長いものには巻かれろというふうになっておりますので、自然にそうなると思います。ですから、短期的にはスムーズであると思います。
　ただ、そういう精神的な敗北主義が、これは長期的にはやはりだんだん香港が寂れていく、長期的ですと、十年、二十年でございますけれども、長期的にはつながるのじゃないかと思っております。
　大体、以上、アジア情勢でございます。
○小池委員　東アジア情勢、やはり朝鮮半島の行方ということが最も不確定要因ということでございますが、危機管理の観点から申しますと、やはり最悪のことについて備えておくということが不可欠だろうと思っております。
　そこで、時間もないのではしょって大変申しわけないのですけれども、そういった危機管理の観点から申しますと、今進行中でございますが、ペルーの日本大使館の占拠事件でございますね。我が国の主権が及ぶ在外公館がテロリストにまんまと乗っ取られたということは、テロリズムというのは低位の戦争であるという考え方もあるようでございますけれども、その点で、非常に一国とすれば恥ずかしい事態が起こったのではないかというふうに思うわけでございます。また、現在も青木大使以下外務省の皆様方、そして民間人の方々、大統領の弟さんまで人質のままでおられるというような状況でございまして、きょうも第四回目の会議が開かれたということで、時間はかかるかもしれないけれども、それでも一日も早く解決することを願うことは当然でございます。
　しかし、最初に申し上げました危機管理の観点、そして在外公館という観点から申しまして、ペルーというのはこれまでＪＩＣＡの方が殺害されたりと、在外公館の中でも最も警備が厳しかったところだというふうに聞いているのですね。それでいて、すぐ隣の、ドイツのＮＧＯが使っていたとか、それから空き家だったとかと言われるところから入り込まれたという事実でございますね。中には、もう既にだれかが内部をビデオで撮って、それをベースにして作戦を立てていたとか。言ってみれば、治安の悪いところで随分開放的な、あけっ放しのような、こう言うと言い過ぎかもしれませんけれども、結果的にあそこを乗っ取られたということは事実でございますので、こういった在外公館の今後の警備の強化ということは、これは真剣にやっていかなければならないと思っております。
　そういった意味で、壁の修繕であるとか、それからペルーの大使館の警備強化という、今回のことが起こったのでということで、幾らかのこういう措置はとられますけれども、私は、もっと根本的な問題ではないかというふうに思うのですね。
　基本的に、例えば日本の赤坂のアメリカ大使館に参りますと、最初にマリンが警備をしております。海兵隊が警備をしておるわけでございます。そういったことも考えますと、在外公館の危機管理というのは大変象徴的なことではないかと思いますので、岡崎さんの御意見を承りたいと思います。
○岡崎公述人　私は、今政府におりませんので、細かいことを弁護する立場にもございませんし、それからまた、これを機会に予算をとろう、そういう立場でもございませんので、ごく客観的に申しますと、今回の事件は、二千人いたテロリスト団体が追い詰められて八十人までになりまして、それが一年半かかって練りに練った計画なのですね。それで水も漏らさない計画で実施した。そういうものに対して抵抗するということを、それを各公館全部が備える、それはできないことはございませんけれども、それはコストエフェクティブの問題として、相当な経費がかかると思います。むしろ、私は、客観的に見ておりまして、この種の、本当に仕組みに仕組んだ奇襲攻撃というものは避けられないものだと思っております。
　それでは何もしなくていいのかということでございますけれども、たまたま青木という人物がいまして、これが腹の据わった有事に際して強い人物でございまして、そういう人間を幾つか日本の外交が各地に配置し得た、たまたまそういう人物のところで起こった。私、あの事件が起こってすぐに新聞に聞かれて、どうすると言われまして、フジモリと青木というのは一流の人物だから、結局あの二人に任せるのじゃないか、それしか方法がないのじゃないかということを申し上げました。
　それ以上申し上げることはございません。
○小池委員　私は、予算の分捕りとかそういう意味ではなくて、やはり日本のシンボルである在外公館をぜひとも、ああやってテロのターゲットにされる、また、このやり方、今後の経過次第ではほかの日本の在外公館がまたターゲットにされかねないということもありますので、そういった点でも今回の危機管理の問題を、ただ人間の問題ではなくて、もっと国としてのシステムの問題としてやるべきではないかというふうに思っております。
　それから、引き続き岡崎公述人に伺っておきたいのですけれども、ＯＤＡの予算、今回も一兆円以上組まれているわけでございますけれども、先ほどからお二方の公述人も公共事業のポイントを指摘なさいました。これも海外における公共事業のような様相を呈しているわけでございまして、こういったＯＤＡ予算の効率化ということも考えなければならないのではないかと思っております。
　要請主義をベースにしております一方で、ＯＤＡについての責任問題等々になりますと、あれは要請されたからというような責任逃れにもなっているのではないかというふうに思いますけれども、大使としてサウジ、タイなどお務めになられまして、このＯＤＡの予算の、もっと日本のタックスペイヤーも報いられると申しましょうか、ＯＤＡに出費をするもう少し価値のあるもの、さらに効果を上げるとすれば、どういった点を岡崎公述人は御指摘なさいますでしょうか。
○岡崎公述人　ＯＤＡの問題は、まさに非常に大規模な予算をいただいておりまして、これはもうお礼申し上げます。
　なぜあんなにＯＤＡを出さなければいけないかということの大きな理由はほかの問題があるのですね。例えばボスニアにお金は出すけれども、兵隊は出さない。それから、難民救済といっても日本は難民をちっとも引き受けないですから。そういうのを比べますと、結局お金の額でもってカバーしていくよりしようがない。ＯＤＡじゃございませんけれども、湾岸戦争に出した莫大な費用、これも結局兵隊は出さないからの話でありまして、これは私自身の、端的に申しますと、先ほど申し上げました集団的自衛権行使の問題を解決して、それで、国際社会でもってどこでも共同して国際秩序の維持に当たれる、そういうことを言うと外務省に怒られますけれども、そういう形になれば、ＯＤＡ予算はもうそれほどふやさなくてもいいのじゃないかと私は思っております。結局、国際責任のインバランスをああいう形でもって解決している。
　しかし、今度そのお金を効率的に使わなければいかぬ。これは、国際的に見てというか、私自身これを随分手がけましたけれども、やり得る可能性の中で最善のことをしているのではないかと私は言えると思います。
　どういうことかと申しますと、端的に申しまして、ここ数年間、高級役人の汚職、これが非常に問題になっております。ＯＤＡというのは大変な金を使っておりますけれども、外務省の上級の役人、エリートの中で汚職ということは考えられませんね。これは、ないという以上に、あるということがあり得ないですね。
　どうしてかと申しますと、これがまた実に批判があるのでございますけれども、手仕事で始めまして、エリートを使って、エリートの徹夜労働でこなしているという形なのです。ですから、供応を受ける時間もないのですね。あそこへ入りますと、エリートが入りまして、お見合いする時間がないので結婚がおくれる、そういう状況でございまして、そういう作業の仕方をしておりますと汚職というものは起きないのです。機構にして、それぞれに権限を持たせて、これは何をしてもいいというふうに分けると、非常に危ない点が出てくるわけです。
　あとは実際の問題でございますけれども、アジア諸国のＧＮＰの中における日本のＯＤＡの貢献率というのは非常に高くなっております。これは数字で出てくるぐらい入っております。
○小池委員　ありがとうございました。
　小切手外交ということが日本の看板のようになってしまっていることは非常に私残念に思いますし、先ほどおっしゃったような意味も含めまして、もっと総合的な貢献ができるのではないか、さらにお金の面では効率的な貢献もできるのではないかと思っております。
　次に、吉田公述人に伺いたいと思いますが、吉田さんは大蔵省の主計官もお務めになられまして、我が国の予算編成の流れ、作業についてはもう十分過ぎるほど知り尽くしておられると思います。そういった意味で、今回の予算の審議のあり方についてちょっと御助言、御意見を伺いたいと思っております。
　英語でよくアカウンタビリティーという言葉がございます。なかなかこれは日本語にぴったりした訳がなくて、結局説明責任などというふうに昨今では訳していたりもするわけでございますが、私ども議員にとりましても、納税者に対して今回の予算について説明責任を負うわけでございます。しかしながら、予算書の束を見ておりましても、これをどう納税者に説明していいのかということになりますと非常に戸惑いを覚えますし、また税法については、一読すれば難解で、二読すれば誤解して、三読すれば不可解だというふうに言われるほど、非常にわかりにくくなっております。そしてまた、予算の積算根拠ということをこの国会の中でも何度も何度もお願いをするわけでございますけれども、これが出てきたためしがないというようなことで、国会軽視というようなことも考えられるのではないかというふうに思っております。
　そこで、これはアメリカの場合ですけれども、これが予算教書、バジェットですね。それと同時に、セットになって、連邦予算に対しての市民の解説というのが三ドル幾らかでついてくるのですね。これについては、本当に納税者に対して、まずは姿勢としてこの予算を説明しましょう、そういう意気込みといいましょうか、責任がここで、まさにアカウンタビリティーを果たそうという努力が感じられるわけでございます。
　一方で、この国会の予算案につきましては、できるだけ説明しまいという態度がこの予算委員会でも見てとれるわけでございますが、なぜこの予算の箇所づけが出せないのか。現場のことは今は忘れて、そういった問題点をぜひ、予算審議のあり方の大きな問題点、そして具体的な問題点を挙げていただければと思います。
○吉田公述人　お答え申し上げます。
　私、主計官じゃなくて、その下のクラスの主査をさせていただきました。
　おっしゃられるように、予算というのは非常にわかりにくい。予算だけじゃなくて、行政全般そうなのですね。日本のシステムというのはやや精緻過ぎるなというのが私の率直な感じであるわけです。大体、外国の話というのは明快なのですね。ここまでが公、ここからが民というのをばしっと決めてしまう。ところが、日本の場合は中間段階のグレーなところが非常に多い。例えば何か支出をする、そうすると、それに関連したところにもまた出てくる。政策というものと予算の関連というものが非常にわかりにくいというのは、もう全くそう思うわけです。
　これをちゃんと説明しなければいけないじゃないかということになるわけですが、今度は説明されてもわからないことが問題だと思うのですね。すなわち、構造自身が複雑過ぎて。ですから、私は、まず手始めにやるべきは、この複雑さをできるだけ簡単にするということ、そこからしないと、幾ら説明しても、今度これはこれであれはあれでということをずっとやりますと、余計わけがわからなくなってしまうという状況があるかと思うのですね。最近政府に対する不信感みたいなものが国民の間に非常に強いのも、結局何を言っているかわけがわからないじゃないかということかと思うのですね。おっしゃられるように、恐らく大蔵省でもどこでも何とか白書というのをつくって説明はしているのですが、説明をしてもわからないというところに私は問題点があるように思うわけです。
　特にアメリカの予算は明快なのですね。予算自身が明快だというところがあるかと思います。私は、民主主義というのは、みんなに理解されなければ民主主義じゃありませんので、余りごちゃごちゃ細かいことはもうやめて、みんなが理解できるベースで行政ができるような形にすべきではないかと思うわけです。
○小池委員　まさに複雑で、最後の三回読めば不可解になるというその過程をお話しいただいたか一と思います。
　予算が複雑であるということと、それから行政の方もできるだけ説明をしたくないという思想が根本的にあるのではないかというふうにも思っております。
　それから、もう一つの大きなポイントとすれば、こちらは予算委員会ではございますけれども、やはり決算が余りにも、過去のものを引っ張り出してきて、そしてその間に議員がまたかわっていたりもいたしますし、またそういった決算が余りにもスローモーであるということ、そして決算委員会よりはこの予算委員会の方が花形であったりするとか、いろいろな問題点がございます。しかし、企業では、四半期ごとに決算を出して、そしてまた毎年株主総会という形でクリアに、一年ごとにやっているわけでございますね。たとえ金額が大きいとはいえ、結局これも積算ということで同じことでございますので、この決算の問題点があるのではないかと思いますが、それについての吉田公述人の御意見を伺いたいと思います。
○吉田公述人　私は財政学をやっておりますが、財政法的なセンスからいきますと必ずしも専門ではないので、若干素人的なお話をさせていただきます。
　結局、いわゆる財政法規的には法律で縛って予算を執行するという建前なわけですね。しかし、問題は、その結果がどうなっているかということに関する情報がどういう形で回ってくるか。おっしゃられましたように、つまり予算というのは、その予算をつくったときの情報で開示されるという形になっているわけですね。おっしゃられるように、それで十分かというと、私も不十分だと思うわけです。
　ただ、やはり予算というのは、行政、そしてそれが実行されるのは民主主義ですから、多角的に批判されるような構造というのをぜひつくっていく必要があるかと思うわけです。それは、議会の批判と、それから、例えば経済学者あるいはジャーナリスト、そういったものが多角的に批判しやすいような形をどうつくったらいいか。残念ながらどういう仕組みがそういう形になるかというのは今のところアイデアはありませんが、しかしそういうふうな方向でシステムを考えていくという姿勢は必要かと思います。
○小池委員　公共事業のあり方など、谷山公述人にもお伺いしたがったのですけれども、五分間太陽の方に、岩國さんの方にお譲りいたしましたので、時間が参りました。どうもありがとうございました。
○高橋委員長代理　次に、生方幸夫君。
○生方委員　公述人の皆様方には、朝早くからお越しいただきまして大変ありがとうございました。
　まず、吉田先生にお伺いしたいのですが、今年度予算の注目点というのは、何といっても財政再建元年になるかどうかというのがポイントであったというふうに私は考えております。吉田先生、いろいろなところに書いているのを拝見いたしますと、非常に厳しい論調で、もう日本経済は既に破綻しているのだというような御意見も述べておられますが、きょうは自民党さんの方でお招きになったということでやや辛口が何か甘口になっているような感じがいたすのですが、まず第一点目に、今年度予算案、評価すべきポイント、四ポイントを挙げられましたが、評価できないポイントというのも当然あると思うのですが、その辺からまずお話をお伺いしたいのですが。
○吉田公述人　先ほど総論で申し上げましたが、やはり二〇〇五年に三％に持っていくというのは並大抵じゃないので、一般歳出も切り込む、それから地方も切り込む、そして公共事業やらあるいは社会保障、全体に制度改革をして切り込むということが必要かと思うわけです。
　今の財政というのが、結局、先ほども申しましたけれども、健全な財政また世代間でバランスのとれた財政にするためには、消費税率でいくと三〇％とかそういうふうにしないとバランスしなくなってしまう。こういうふうなことは現実に不可能ですから、三〇％というのはやはりちょっとクレージーな数字ですから。ということは、もう破綻になっているのじゃないか、もう返せない状況じゃないか、よっぽど改革を基本的に行わないとだめじゃないかということを申し上げているわけです。
　九年度予算が財政改革元年ということで、財政制度審議会の特別部会も昨年末に報告をしたわけですが、制度改革となりますと直ちには難しいところがあるかなということで、今議員御指摘のように若干甘口の話になったかもしれませんが、しかし、九年度予算の次には必ずやってほしいというふうに思っている次第です。
○生方委員　我々民主党では、この予算では財政改革元年にはとてもならないのではないかと。これは前の補正予算のときも申し上げたのですけれども、補正予算でも、もっと切れるべきところは切る、血の出るような努力をしなければいけないという点で、もちろん私も全面的にこれを評価しないというわけではないのですけれども、もうちょっと削減できるべきところは削減するという強い姿勢を見せる必要があるのではないかということで、先ほどの質問に戻るのですけれども、ここを改正したらどうかというようなアドバイスがございましたら、ぜひお願いしたいのですが。
○吉田公述人　現在の予算編成の流れからいきますと、まず十年度予算に関してはシーリングの問題があと半年弱後に来るかと思うわけですが、これまでのシーリング、平成九年度予算に対するシーリングも若干スタイルが変わったわけですが、それのときがかなり勝負じゃないかなというふうに思うわけです。まさに制度改革をしないとできないわけですから、制度改革の検討をまずしなければならない。そうすると、恐らくことし一年というのはそれに明け暮れる年でなければいけないということになるかと思うわけです。結局、十年度予算のシーリングということをかけるときに問題になってくるかと思うわけです。
　まず、ポイントとしては年金。可処分所得スライドということになってきたわけですが、まだ工夫する余地はありますから、早目にやっておく必要があるかと思うわけです。私らが一番人口が多いものですから、そのときに大変なことになるということで、その直前に議論すれば必ずうまくまとまらないことになってしまいますから、できるだけ早目にやるということは大事かと思います。
　医療も、ことし、九年度予算から改革されるわけですが、これもまだ引き続きやることはたくさんあるかと思います。
　それから、やはり私は何といっても地方財政改革をぜひ御議論していただきたい。早急にやってほしい。地方分権と言いながら、地方制度、地方財政改革を言わなければ、これは全く意味のないことかと思うのですね。分権というのは、基本的に地方で負担して、地方でちゃんと税金を取って、その地域にとって必要なことをやるというふうな形をいかにつくるかということですので、絶対にやってほしいというのは、まず第一に挙げろと言われたらそこかと思います。
○生方委員　先ほど制度改革に手をつけなければいけない、その元年であるというふうにおっしゃいましたけれども、発想の転換を含めた抜本的な制度改革が必要である、先生がお書きになったものを見ますと、行政そのものを削減しなければいけないような大胆な削減が必要である。例えば、どの農業政策をやめるのかとか、どの地域振興策をやめるのかという具体的なことをきちんとやっていかなければいけないというような御提言をなされておりますが、今年度予算においては、例えば具体的に、先生、これはもうやめるべきであるとかというようなことがございましたら、ぜひ御教示をいただければありがたいのですが。
○吉田公述人　制度改革を伴わなければできないということが、予算のかなり苦しいところかと思うわけです。
　ですから、制度改革をまず行って歳出を削減するというときに、例えば、農業予算というのは常に議論の対象になってきて、今まで農業予算は随分少なくなってきているわけですね。私は、少なくなっていること自身は評価するわけですが、しかし、それをもっと進めるためには、やはり農業を今の制度のもとで、確かに、予算だけ削れば、農業をつぶすのかという議論は正しいことになってしまうわけですね。ですから、農業予算を改革する前に、あるいは同時で結構なんですが、例えば農業の法人化とか農協の改革とか、そういうのを同時にやってほしいのですね。これは割合今機運があるわけですから、やろうと思ったらできますから、ぜひやっていただきたいと思います。
○生方委員　私もそのとおりだというふうに思います。
　それから、先ほどの地方分権のことに戻るのですけれども、三千幾つも市町村があるのはいかにも多過ぎるのではないかというような印象を受けた発言だったのですけれども、具体的には、一番うまく地方分権が機能するというのはどのぐらいのロットの市町村というのを考えればよろしいのか、ちょっとお考えがあったら教えていただきたいのですが。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕