Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（実）委員　三・五％を今後とも堅持していくという御答弁がございましたので、ぜひ積極的にひとつ運用していただきたいとお願いしておきます。
　次に、農業近代化資金についてでございますが、アメリカが現在非常に農業が危機に陥っているというふうに言われておりますが、それはその年の経営資金の金繰りがつかなくて離農せざるを得ないような状況になっている、こういうふうに理解をいたしております。我が国は幸いにいたしまして系統金融が円滑に機能して農家の資金繰りを助けておりまして、非常にすぐれた制度だというふうに私は理解をいたしております。しかし農業金融のうち主な地位の系統金融は最近金融の自由化によって厳しい局面に立たされているというふうに言われておるわけでございますが、そうなりますと組合員が自由に他の金融機関を選べるということになる。したがって農協の経営がそこで非常に苦しくなってくる、こういうことになってくるわけでございまして、このような金融の自由化に対応して農協経営の合理化についてどのような手段を講じようといたしておるのか、お尋ねをいたしたい。
○後藤（康）政府委員　金融自由化が進んでまいります中でどういう対応をしようと考えているのかというお尋ねでございます。
　農業協同組合は加入脱退自由でございますので、従来から組合員はどこからお金を借りるかということにつきまして、あるいは組合に入る入らないということにつきまして自由でございます。選択できるわけでございますが、資金コストが上昇してくるあるいはまた貸し付けその他の資金運用の面で競争が非常に激しくなってくるといったような状況が厳しさを加えていくことは予想されるわけでございまして、従来から農業協同組合が、組合員農家のために効率的に事業を運営するためにさまざまな事業基盤の強化あるいは合併の促進といったようなことも進めてきておるわけでございますが、一層そういった経営の効率化のための努力というものが農業協同組合にも求められるようになってまいるというふうに考えております。
　新しい状況に対しましてどう対応していくかということにつきましては、系統機関の関係者と私どもの行政と一緒になりまして今いろいろ検討いたしておりますし、この秋十月に予定されております全国農協大会へ向けて系統の内部でもいろいろ御議論がこれから深められると聞いております。そういった中で、今後の厳しい状況の中で系統組織がどう対応していくか、そしてまた行政としてそれについてどういうお手伝いができるか、また指導すべきかということを並行して私ども検討をし、考えていかなければいけないと思っております。
○斎藤（実）委員　この系統資金の資金コストを見ますと、北海道のような農業地域に行けば行くほどコストが高くなっている実情にあるわけでございまして、この高いコストの金を使うことを余儀なくされているわけでございまして、そこで結局経営が圧迫されるということにつながるわけでございます。こうした実態を、系統金融全体として協力し合って農業地域の資金コストを下げる方策はないのかどうか。利ざやが非常に高い、これは農業経営者にとっては重大な問題でございまして、この点についてどうお考えですか。
○後藤（康）政府委員　農協の貸出金利につきましては、個々の農協が理事会あるいはまた農協によりましては総会の議決手続を経て、総合的な事業を営む経営体として決定をしているということでございまして、今お話のございましたように、農協の経営事情なりあるいはまた地域の金融情勢によりまして農協別、地域別に金利水準に差がある程度出ております。お話のございましたように、どちらかと申しますと近畿だとか東海、関東といったようなところの方が、いろいろな調査によりますと若干金利水準が低い。この辺は他の金融機関との競争の濃い、薄いというようなことも多少影響をしているのではなかろうかと思われますが、農家への貸出金利を極力引き下げますために資金コストをできるだけ下げる、そしてまた、借入者のニーズに応じた適正な貸出金利の設定をするということにつきましては従来から一般的な指導は行っておりますけれども、預貯金金利等の資金コストとの関係なり、あるいは総合農協でございますので経営体として全体としての農協の財務の安定化を図らなければいけないというような課題もございますので、画一的、機械的な指導にはなかなかなじみにくい分野だと思っております。やはり基本は、一つは農業協同組合の経営基盤なり体質の強化ということと、組合員農家に対するニーズに真剣にこたえていくという、この二点が何といっても原点だろうと思っております。そういう点で、私ども今後とも適切な指導をしてまいりたいと思っております。
　なお、この金利水準の比較につきましては、都市銀行などに比べて農協のプロパー資金の金利が高いということがございますが、農協の場合は個人が相手で割合小口の融資で、しかも長期資金が多い。都市銀行なんかでございますと、やはり法人が相手で短期資金で一件当たりの貸付額も大口だといったようなことがございますので、直ちには直接の比較がしにくいということも公平のために申し上げておきたいと存じます。
○斎藤（実）委員　畜産経営農家は非常に今借入金がふえておりまして、これは畜産という事業そのものの性格からいきまして、飼育期間が長い、十八カ月から二十何カ月まで飼育しなければならぬ、えさ代もかかるし相場が変動するということで経営の実態が大変苦しくなっておるわけでございます。これに対して、農協が農家の経営実態に即した貸し出しをすべきではないか、実際はなかなか実態に即した貸し出しをしていないという向きを随分我々も聞いておるわけでございますが、農協の営農指導体制と貸出体制はどういうふうになっているのか、どういうふうに指導されているのか伺いたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり畜産関係農家というのは借入金の額がいろいろな統計で見ましてもかなり多うございます。それだけ経営資産というものも多いわけでございますけれども、それだけの大きな融資を受けて事業を営んでいくという場合には、他の経営形態と申しますか、作目をやっております場合に比べて、やはり営農設計それからまた生活設計といったようなものがちゃんとできておりませんと後で悔いを残すことになるわけでございます。そのためには、やはりきちんとした計画を立てて、それに見合った貸付条件の設定なり貸し付け後の営農指導が必要だと考えております。
　この点につきまして我々は従来から、特に畜産関係はそういうことに十分気をつける必要があるということをいろいろな機会に、通達なり会議の際に指導をいたしておるところでございますが、個別のケースに当たってみますと、そういう点で、農協の営農指導員と改良普及事業というものが非常にうまく連携をしまして、ただ資金を貸しただけではなくて、貸し付け後にも経営診断をやる、あるいはまたここは少し心配だというようなところは農協の指導員がかなり綿密に指導するというようなことをやっておりますところと、残念ながらそういう体制がまだ弱いところとあることは事実でございます。やはりそういった一般的な貸し付け前のあるいは貸し付け後の指導というようなことを強化をしていくことが何よりも大事であろうと考えている次第でございます。
○斎藤（実）委員　農業金融の円滑な運営を図るためには農業信用保証事業は極めて大きな役割を果たしているわけでございます。しかし最近、畜産、酪農などで大きな負債を抱えた農家が資金の弁済ができないために、基金協会の代弁がふえてきているわけでございます。基金協会の経営内容が悪くなっているというふうに聞いているわけですが、この保証機能をどういうふうに向上させ、またこの基金協会に対する指導というか対策についてどういうふうにお考えですか。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり農業信用基金協会の代位弁済額はこの数年来増加傾向にございまして、五十八年度は七十三億二千万円ということで、前年度に比べてかなり大幅な増加になっております。ただ、代位弁済額が増加をしたということが直ちに基金協会の経営内容が悪化するということでは必ずしもございませんで、協会の経営内容あるいは経営収支ということになりますと、保証料の収入でございますとか中央の農業信用保険協会からの保険金の受領額、またその他のいろいろな要因を含めて総合的に判断する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、代位弁済額が増加をしているという状況でございますので、協会の保証機能の一層の充実強化を図りますために、六十年度予算におきまして、各県の農業信用基金協会の基金造成のための都道府県の出資助成に必要な出資補助金、それから信用基金協会が保証債務の履行を行うために必要となる融資資金を中央の信用保険協会から融資をいたします場合の交付金について、必要な予算の手当てをいたしておるところでございます。
○斎藤（実）委員　以上で質問を終わります。
○衛藤委員長代理　午後四時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時二分開議
○田名部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水谷弘君。
○水谷委員　公明党の水谷弘でございます。
　農林漁業制度金融の三法の改正について、順次御質問をいたします。斎藤委員の方から総括的な質疑がございましたので、具体的な問題について何点か御質問をいたします。
　最初に、無利子無担保による貸付資金制度として昭和三十一年に創設されました、補助金と他の制度金融との中間的性格を有する農業改良資金について御質問をいたします。
　技術導入資金を改組拡充されて、新たに生産方式改善資金、これを新設することになっております。六十年度予算における貸付枠については、資金種目別に貸付枠を設けて、畜産が九十億、果樹が三十億、野菜が十五億、養蚕が十五億、合計百五十億、このように枠が定められておりまして、都道府県に対しても、国の貸付枠、この範囲内において行われるとされているようでありますが、まず、この百五十億を予定しておるわけでありますが、今後の問題として、この貸付枠の設定をどのようにとらえていかれるか、最初にそれをお伺いをしたいと思います。
　と同時に、それぞれの枠組みがあるわけですけれども、この百五十億総体を枠として運用されていくのか、それとも資金種類別の枠としてこれを固定化されていくのか、このことについてお伺いをしたい。
　それから三番目に、この資金が目的を達成するためには、農家段階での円滑な導入が図られなければならないわけでありますが、どのような地域、どのような農家に対して貸し付けをしていくのか。この三点について最初にお伺いをいたします。
○畑中政府委員　第一点のお尋ねでございますが、農業改良資金は昭和三十一年にできまして、今全体で約一千億ほどがあるわけでありますが、年々二百五十億から三百億ぐらいの貸付枠で運用をしてきたわけでございます。先生のおっしゃいましたように、六十年度はそれにさらに畜産とか果樹とか、いろいろなものがつけ加わってまいりますので、そういうものを含めますと、総額で四百六十億、そのうちの生産方式改善資金としては三百十億円ということになるわけでございます。これは、それぞれの分野といいますか、畜産、果樹、それぞれいろいろな資金需要にこたえられるような形で、農業の情勢とかあるいは都道府県の意向、そういうものを踏まえて積算をいたしておりますので、これで十分に対応できるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　今後これをどうするかということでございますけれども、まだ全体としてはことし、六十年度に出発をするばかりでございますので、そういったこれからの資金の運用といいますか、貸付枠がどのように借りられていくかというようなことも十分見きわめながら、資金需要に対応した適正な貸付枠を将来は設定をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それを全体を一つで運営をするのか、あるいはそれぞれ個別にやるのかというお尋ねでございますけれども、それぞれいろいろな事情を考えまして枠を設定をいたしておりますので、こういうことを基準として県におろしてそれぞれ実行をしてまいりたいというふうに考えておりますけれども、やはりこういったものはそうかたくばかり考えておりましてもうまく全体が回りませんので、種類ごとに積算をしているので十分私どもとしてはこれでやれるとは思っておりますけれども、ある資金について貸付枠が大幅に下回るとかある資金が大変に需要があるとか、そういう事態になりますれば弾力的に運用をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第三点の、どういう人、どういう地域というお尋ねでございましたけれども、これは無利子ということで、そういう性格上、先駆的、モデル的な分野というようなものにできるだけつぎ込んでいこうということを意図しておりますので、借り受け者につきましても、各作物ごとの生産方式の改善の能力といいますか、能力と意欲があって、かつ、将来中核的なその農業の担い手になるような方、そういう方にできるだけ貸していきたい。それから、地域としても余り狭く限定するつもりはございませんけれども、やはり果樹なら果樹の樹種転換を積極的にやっていかなければいけない地域とか、それぞれの、こういう資金をつくりました目的に沿うような形で地域を選んでまいるというようなことにしたいと存じますが、具体的な要件につきましては各資金によってそれぞれつくっていくということにして、全体が適切に使われますように基準をつくってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○水谷委員　それではその次に、実際に一番重要な立場におられる農業改良普及所の問題でございますけれども、新たに生産方式改善資金の中に畜産振興資金が新設されて入ってくるわけであります。そういう点から、改良普及所の経営指導体制、そういうことについてより一層の強化が必要になってくるであろうと私は考えるわけでありますが、この点について政府はどのように対応されるか、お伺いをいたします。
○畑中政府委員　農業改良資金は、出発のときから、いわばいろいろな農業技術の普及の武器といいますか、そういった意味でも使われてまいりまして、普及事業と密接不可分の関係でずっと歩んできた資金でございます。ですから、全体的に見ますと、今度この資金を再編整備するということにいたしましても、制度を円滑に運用するという意味からいいますと適切な指導体制が必要でございますし、従来と同じようにやはり普及所を大いに活用してやっていこうということにしておるわけでございます。ただ、畜産とかあるいは経営規模の拡大資金といった新しい種類の資金も入ってまいりますので、そうなりますと、普及所だけというよりは、例えば農業委員会とかその道の専門的な機関というのがございますので、そういう機関とも十分に連携をしながら普及所を中心として指導体制を組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。私ども、具体的な、各作物別にどういう形で資金を貸すかというようなことが決まってまいりました時点で、普及所に対しても十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○水谷委員　今御答弁ございましたけれども、従来の制度運営の図式の中には、この改良資金については農業委員会等が直接的に携わるその図式がなかったわけでありますが、そういうことも積極的に取り入れるという御答弁と受け取ってよろしいわけでありますか。
○畑中政府委員　従来ですといわゆる農業技術という側面だけを考えてやってきたということがございましたけれども、資金の幅がかなり広がってまいっておりますので、そういうものをそれぞれ御指導になる立場、公的な機関がいろいろなところにございますので、そういう機関との連携を従来以上に保っていかなければいけないというふうに考えております。
○水谷委員　次に、経営規模拡大資金についてでございますが、今回新たに創設されるわけですが、六十年度予算の貸付枠としては十億円が計上されております。これは平均的な数値で計算をしますと、流動化面積は約五百ヘクタール程度、このように想定されるわけであります。農地の流動化の必要性が叫ばれている中で一歩前進の施策であるということは評価いたしますけれども、この程度でどうなるのかということを非常に心配するわけであります。そこで、本資金制度を農地流動化施策の中でどのように今後位置づけをしていこうとされるのか、これが第一点であります。
　それから具体的な貸付計画、またどのような貸付基準を持っていらっしゃるか。
　それから、この資金の貸付限度額の算定には標準小作科を用いるというふうになっているわけであります。我が栃木県の標準小作料と実勢小作料を調査をいたしまして比較をいたしてみました。その中にはかなりの格差が見られているわけであります。この貸付限度額の積算があくまでも標準小作料によって行われていく場合には、いろいろな問題が起きてくる。果たしてこれが、標準小作料を採用することが妥当な措置なのか、非常に問題があるわけでありますが、この標準小作料と実勢小作料の格差、これを是正するためにどのような指導方策をお考えになっていらっしゃるか、その点をお伺いをしておきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　ただいまお話がございましたように、経営規模拡大資金につきましては、昭和六十年度は十億円の資金枠を予定いたしております。県の意向等をお聞きいたしますと、今のところ大体六十億円ぐらいの資金需要があるのではないかと我々考えておりますが、初年度でもございますので十億円の資金枠を設定いたしたわけでございまして、これから昭和六十年度の貸付状況等、毎年度の貸付状況を見ながら適切な資金枠を設定をしてまいりたい、このように考えているわけでございます。この経営規模拡大資金は、私どもがやっております各種の構造政策、特に中核農家の経営規模の拡大政策の中では農地保有合理化促進事業等と同じようなウエートを持ちまして私ども考えておりまして、でき得ればこういうような方法によりまして規模拡大の推進を図っていきたい、このように考えるわけでございます。
　それから貸付基準でございますが、これはただいま申し上げました農地保有合理化促進事業等、既存の奨励事業なりあるいは融資の施策がございます。そういった施策と整合をとりながら規模拡大を図っていくということでございますので、貸付対象となる農業者につきましては、その地域におきます農業生産の中心になる農家を想定しておりまして、少なくとも経営面積につきましては平均規模以上の経営を行っている者を予定をいたしております。また、貸付対象となります賃貸借の期間でございますが、五年以上十年以内のものとするようなことを主な内容といいますか貸付基準といたしたい、このように考えております。
　それから、経営規模拡大資金の場合は標準小作料を基本にいたしまして貸付額を定めていくわけでございますが、地域によりまして実勢小作料との間にかなりの格差があるところがございます。制度上は、小作料は農家当事者間の自由契約でございますけれども、円滑な契約を促進する、こういうような観点に立ちまして、農業委員会が地域の実態に即しまして標準小作料を定めまして賃貸借の円滑化等を図っている、こういうことでございますので、私どもといたしましては、やはりこの標準小作料ないしはそれに近いようなところに具体の小作料が設定されるというのが一番望ましいのではないか、このように考えているわけでございまして、現在、余りに実勢小作料が標準小作料を上回るような場合には農業委員会によりまして減額勧告というようなこともやっておりますけれども、こういう制度の活用も含めまして、標準小作料を基準といたしまして適正な実勢の小作料が形成されますように指導してまいりたい、このように考えております。
○水谷委員　今の実勢小作料と標準小作料の御答弁でありますけれども、この兼をひとつ、厳しいようなところについて指導することはもちろんですけれども、貸付枠の限度額でありますから、それほど厳しい運用をなさらないで、できるだけ実勢の方に寄せていくぐらいな、そういう御努力をしていただきたい、このことを要望しておきます。
　それから、農林漁業金融公席法の改正についての具体的な問題といたしまして、今回の農林漁業金融制度の見直しの中で、公庫の三・五％の金利が財政当局から指摘されて、金利水準また貸付対象の全面洗い直し、これが求められた。この三・五％の資金は構造政策の基本に係る長期的な投資等の誘導助長策として位置づけられているわけでありまして、農政上非常に重要な位置づけを持っているわけであります。今回の改正で、このような低利資金が、我が国の農林漁業を取り巻く諸情勢や、また補助から融資へと政策転換を図る、そういう中で重要なものとして理解され、基本的にこれが維持されたということについては、大変御苦労があった、評価をするものでありますが、運用面で厳し過ぎる要件を定めるということになるのではないか、こういうことを当事者の皆さん方は大変御心配をしていらっしゃるわけであります。
　そこで、極めて具体的な問題になりますが、三・五％の資金の資金種類別の枠の融通は弾力的に行えるのか、またもう一点は、三・五％の枠が総体として足りなくなったときに五％の資金から一部融通することは可能なのか、この二点についてお伺いをしておきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　まず三分五厘資金の資金種類ごとの貸付枠の融通が弾力的に行えるかどうかということでございますが、全体の六千八百五十億円という貸付額の中の資金ごとの資金枠につきましては、特に資金需要の旺盛な農地等取得資金につきまして前年度より増額するといったようなことを初めといたしまして、できるだけ農林漁業者の資金需要に対応できるように配慮して資金枠をつくっておるつもりでございます。当然のことながら、その枠内で資金需要の動向を踏まえながらやっていくという建前でございますし、それで資金需要にも十分対応できるものというふうに考えております。
　資金枠との関係で申しますと、今回の制度改正で資金種類の統合ということをやっておりまして、例えば農業と林業と沿岸漁業の構造改善事業の推進資金の統合でありますとか、あるいは総合施設資金と酪農・肉用牛経営改善資金及び果樹園経営改善資金の統合、この資金を統合いたしますと資金枠としても一本になります。そういうところからまいりますと、制度の簡素化ということだけではなくて貸付資金枠の弾力的な運用も可能になり得る、かように考えておるわけでございます。
　もし三分五厘が不足をしたらどうするかということでございますが、それは年度の途中で貸付枠の実行状況その他を総合勘案しまして、真に必要だという場合にはやはり適正に措置することを検討したいというふうに考えております。現に五十九年度におきましても、非常に厳しい財政事情のもとで、三分五厘資金というのはかなり補給金の幅も大きいわけでございますが、資金需要が非常に旺盛であるというふうなことで、年度の途中で全体の資金枠の調整を大蔵省と協議をいたしまして調整をいたしまして、五十億円を増額したというようなこともことしの例としてあるわけでございます。実態を見ながら適切な処理に努めていきたいというふうに考えております。
○水谷委員　次に、総合施設資金についてお伺いをいたします。
　今回、一気に自立経営は達成できないが、段階的に自立経営の目標規模のおおむね七割程度の規模を目標として規模拡大を行う若手農業者等を貸付対象者として加える、こういうふうになってくるわけであります。この七割程度の規模という目標設定については、これは一歩前進であろうと思いますけれども、そもそも農林水産省が言ういわゆる自立経営農家の指標、これが今日の農業実態の中で果たして客観性を持っているか、自立経営農家の指標というものを一体どういうふうにとらえていくべきなのか。この辺、各県によっても違うわけでありますけれども、その基本的なものについてもう一度これは再考を要するのではないかという議論が起きているわけであります。
　そこで、現在総合施設資金農家三万数千あるわけでありますけれども、それの土地利用型部分の経営規模を見てみますと、稲作では八・六ヘクタール、北海道では八・七、酪農では、北海道では三十六・九頭、内地では三十二・一頭、肉用牛では両方平均が百二十・九頭という数字が出ておるわけであります。
　六十五年に七十万戸の中核農家をつくっていこうという政府の方向でありますけれども、この六十五年七十万戸中核農家が現在の自立経営農家のようなものであるとすると、現在自立経営農家は二十万戸ほどある。七十万戸を目指すと、あと五十万戸近い自立経営農家を育成していかなければならない。そういう場合に、現状の耕地面積別を見てみても、五十八年の一月一日現在で三ヘクタール以上の農家戸数は内地で十一万戸、北海道では経営規模面積が十ヘクタール以上が三万一千戸、こういうふうな数字しか出ていないわけであります。この自立経営のいわゆる目標規模をもう一度検討すべきではないか。もとになっているものを検討せずに七割にだけ改正をしても、それほど効果があらわれて本格的な中核農家、自立経営農家を育成する目的を達する資金にはならないのではないかという危惧を持たざるを得ないわけでありますが、その点についての農水省のお考えをひとつお伺いをしておきたいと思います。
○畑中政府委員　今の自立経営農家でございますけれども、現在、自立経営農家という形で、基本法で定められておる定義に従ってそういうものをできるだけつくっていこうということでこの総合施設資金がスタートしたわけでございまして、それはそれなりに、私どもがそういう農家が多くなってほしいと一番願っている農家、そういったものをできるだけこういう資金を使ってつくっていこう、そういう農家を育てていこうという理想といいますか、そういうものは一応そのままに進めていく必要があるのだろうと思います。
　ただ、それを一挙にやっていくというような状況に今なかなかないわけでございますので、そこで今回のような段階的なというような形でこういう資金の制度を仕組んだわけでございまして、その最終的な到達点は、従来から考えているようなものをやはり我々の一つの理想形として追い求めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、一挙にいきませんので、今七割というお話がございましたけれども、やはりこういう相当低利の大型の融資をやるわけでございますので、特にエリート農家だけを選び出すということではありませんけれども、やはりある程度の資質を持ってある程度の規模を持った方たち、そういう方に援助をして、そして究極的には自立経営に育っていただきたい、そういうことで今回の段階的なものを考えたわけでございまして、先々の究極の目的は、従来基本法で言っておる自立経営農家を目指しているという点には変わりはないというふうに考えております。
○水谷委員　どうか、いわゆる数値だけで限定するのではなくて、その地域の中心的な意欲のある農家に対しては弾力的な運用を図っていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　まだたくさん質疑をしたいところがありますが、時間の関係がございますので大臣にお伺いをいたします。
　農林水産業の技術面での各種の施策については我が国においては非常な前進が見られているわけでありますけれども、いわゆる農林水産業、これが一つの産業として、各事業者が一個の経営体としてその経営計画や営業方針、金融計画、農家経営の基本的ないわゆる農業経営という問題に対する技術向上という面については非常におくれているという指摘があるわけであります。農業政策があっても農家経済政策はない、そういうことまで言われているほどであります。
　そこで、農家経営の確立のために今後取り組まなければならないいろいろな問題があると思いますけれども、農業高校におけるカリキュラムを調べてみますと、これは私の地元の小山園芸高校の一つの例かもしれませんが、農業科と園芸科、これは農業経営をなさる方でありますけれども、この方は二年生で二単位、三年生で三単位、一年間は三十単位あるわけですけれども、このような比率でいわゆる農業経営の学習をしていらっしゃいます。さらにまた、国にも農業者大学校がありますが、その国の農業者大学校の中におけるいわゆる経済、経営に関する時間数、全体の授業時間数とその比率を見ますと、前期、中期合計して二千三百五十四時間あるところ、そういう経営に関する学習の時間が百七十四時間、七・三％、こういうカリキュラムの中における時間帯になっているようであります。専門的な技術者を養成するにふさわしい学校教育、また職業教育という観点から、これらの経営に関するカリキュラムをより一層充実すべきであろう、このようにも考えます。
　もう一つは、先ほど来も議論をいたしてまいりましたけれども、農地三法関係の農地に関する問題だけではない、具体的なその地域の農家を育成し指導していく、そういう実務的な専門家が農業委員会の中にもしっかりいていただかなければならないだろう。当然農協においては現在の系統金融のより一層の活発化、これからの金利の自由化、いろいろな問題に対応するために、この間も伺いましたけれども、ある農協では、うちの農協には二人ほど専門家がおります、経営コンサルトももう全部できるメンバーがおりますという話もございましたけれども、農協においてもそういう専門家の配置が必要であろうし、また農業改良普及所等においてもより一層の高度な経営技術、アフターケア、またいろいろなアドバイスのできるような専門家の配置が急務であろうと思っております。
　そういうことで、今回の改正に当たって政府として、借り受ける側である農林水産業の皆さん方が適切な経営を営んでいけるための事前事後のきめ細かな対応策、これをどのように図っていかれようとしているか、私は現状のままでは決して十分ではないという認識に立って積極的な取り組みをいただきたいと思っておりますので、お答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　水谷先生にお答えいたします。
　制度金融は、先生がおっしゃったようなことで自主性や創意工夫を生かすという特徴を持っておりますが、この目的を達するためには経営者の経営及び技術能力の向上が一番大切だと思っております。そういうことの中に、農林漁業者が必要とする資金が融資機関の的確な審査のもとに適時適切に融通され、そして資金融通後において制度の目的に即した適切な指導が行われることが大切、このように思っております。そういうことで、従来もそうですが、融資機関における審査能力等の向上とか、あるいは普及組織、農協等による営農指導の強化に今まで努めてまいったわけでございますが、今後ともこの制度金融の適正な運営について指導してまいりたいと思います。
　また、農業高校のカリキュラムの点ですが、非常にいいことを聞かせていただきました。というようなことで、もう一遍よく調べまして、これはできれば文部省に申し入れをいたしたい、そして今先生御指摘のような経営感覚の養成につきまして最大限の努力をいたしたい、このように考えます。
○水谷委員　ぜひ真剣なお取り組みをお願いしたいと思います。特にいわゆる補助事業がどんどん減退してきている中で、農業委員会または県の農業会議、これらの予算においてもだんだん非常に厳しくなっていく、人員の配置が難しくなっていく、そういう中で、今回の新しい融資制度が出てきても立派にそれに対応するだけのスタッフをそろえることは非常に難しいという問題があります。ですから農業委員会や県の農業会議等の努力だけを期待するのではなくて、国も応分の対応をしていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、今回の制度金融の三法改正も、しょせんは農林水産業の発展と農山漁村の地域社会の発展のために寄与するものでなければならぬことは当然であります。そこで、今回の改正が補助から融資へという、現在の農業政策の中で融資農政への大きな転換の出発点になるのではないか。いわゆる融資元年だというような言葉をおっしゃっている方もいらっしゃいます。
　そこで、私はこれは大臣に質問というよりも申し上げておきたいのでありますけれども、財界だとか財政当局、農林水産業部外の方々からの補助金悪玉論みたいな、極端な経済合理性追求のための現在の農政に対するいろいろな批判を受けて行動を起こすのではなくて、天候、気象、こういう自然の厳しい状況の中で農業という産業は営まれていかなければならない、また作物も一年一回しかとれないという、他の産業とは全く違う農業という産業の持っている特殊性というものを考えて、さらにまた森林だとか水田が果たしている公益的機能も考え合わせて、農林水産業、そしてまた農山漁村のいろいろな環境整備の問題において、どこまでが補助金でやるべき対象なのか、さらにこの部分は公共投資を行ってやるべきものなのか、そういう基盤をはっきりした上で、農家の自主的な経営上の選択の上で金融制度をどういうふうに位置づけていくのか、こういうそれぞれの分野ごとのあるべき姿を明確にした上でみずからの、我々農政に携わっている者の立場から本格的な補助金、公共投資、制度金融というものの明確な方向性というものを、ぜひ三法改正のこの時期をとらえて農水省、大臣を初めとして皆様方にお取り組みをいただきたいと思うのであります。
　補助金が悪玉であるなんということはとんでもないことでありまして、我が国農業が抱えている歴史的な構造的な問題を考えれば、技術的な問題だけで補える部分というものは限られできます。そういうことを考えれば、これからのいわゆる制度融資についても本格的な組み立てといいますか、そういうものをしていただかなければならないだろうと考えるわけでありますので、より一層のお取り組みを最後にお願いしておきたいと思います。大臣、一言。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　いろいろ御教示、大変ありがとうございます。恐らく局長が答弁したと思いますが、このたびの制度金融の改革というのは、基本は、厳しい財政下で財政の効率化を図りながらどうしたらよい農林水産業ができるかという観点で改正をお願いしたというわけでございます。
　それからいろいろなことにつきましての取り組みにつきましては、実は私が自分で言うのはおかしいですが、我が省の役人は極めて優秀ですが、ただ、地味で、ＰＲが非常に下手ですね。そんなことがございまして、今おっしゃることで、農業というもの特性等につきましても大変ＰＲが下手、やることはきちんとやっておる、そんなことがございます。新時代に対応して、そういう点も含めまして大いに努力したいと思っておりまして、これからの御指導、御鞭撻を心からお願いいたします。
○水谷委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○田名部委員長代理　中川利三郎君。
○中川（利）委員　我が国農政の持っているいろいろな問題の一つの典型例として、木材の輸入関税の引き下げにつきまして、前段お聞きしたいと思います。
　合板など木材関税引き下げの問題で、あなたはきのうの記者会見で、この問題で来月初め対応策をまとめる、こうおっしゃっているわけでありますが、おとといの政府・与党首脳会議で中曽根総理は、関税引き下げに備えて三年をめどに国内調整をするということを言っていらっしゃいますね。アメリカがこれまでも市場開放を強く求めてきた四つの分野がございますが、木材分野はその中でも特に困難だ、あるいは絶対反対だ。私の記憶では総理さえも、木材のこの点についてはもう嫌なものは嫌だとはっきりと言う。また、この前の一般質問であなたは私に、日米諮問委員会でこの問題などを取り上げた際、意見を異にする、こうおっしゃっているわけです。
　ですから、今回の百八十度の転換につきましては、アメリカの強引な圧力に屈した、これ以外に考える余地はないと私は思うのですけれども、ほかに態度変更の納得できる理由がありましたら、御説明いただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えいたします。
　先生御存じと思いますが、我が国の林産業界というのは長期にわたる深刻な不況下にあり、まだ回復の兆しは見えておりません。こうした林産業界の不振が我が国の林業に深刻な影響を与え、また森林の公益的な機能等を非常に阻害をしているのは先生御存じのとおりでございます。
　そんなことで、木材製品の対外問題につきましては、関係国との友好関係にも留意しつつ、我が国の林業を生かしていく観点に立ち、その健全な発展との調和を図って対応することが基本的に大切であるという認識は以前と変わっておりません。そういうことで、この関税引き下げについては従来から申し上げているとおり極めて困難であると考えております。そんなことで慎重に対処したいと考えております。
○中川（利）委員　困難だ、絶対反対だ、そういう立場から、いつの間にやらそれを受け入れることを前提にして、国内調整をどうするか、いわば条件闘争ですね、こういうことは今の大臣の御説明によっても私は納得できないわけであります。
　同時に、二十五日の政府・与党首脳会議、そういう会議を開いていながらあなたは仲間に入れてもらえてないんだな。つまり、この問題の最高責任者を抜きにして国内林業対策ができるかということですね。きのうの記者会見で、三年間で段階的にこれを解消するのだ、条件闘争の中身を国内の調整でやっていくのだ、こういう総理の指示に対して、真意を聞いてみないとよくわからない、このようなおぼつかないあなたの発言が新聞に載っているわけでありますが、そんな無責任なことで大臣が務まるのか、私はこう指摘したいわけであります。そういうことから見ますならば、いつから木材関税問題はあなたの所管を離れて総理大臣が直轄するようになったのか、こう直言いたくなるぐらいであります。
　あなたはこれについて、慎重にと今御発言がありましたけれども、慎重でなく、枠をもう取り払ってそれを受け入れるということですから、これまでのあなたの言明からいっても大きく食い違っているのじゃないか。こういう点について、政治生命というか、あなたの政治的な責任というものは一体どうなるのか、私は非常に危惧するものでありますが、御回答いただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　きのう私はいろいろな方から、何か十二時のニュースで佐藤農林水産大臣は総理と見解を異にするというニュースが流れた、こういうように聞いております。
　実は、現在の森林、林業、木材産業が置かれた厳しい現状を見ると、関税問題の対応に先立って、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って林業及び木材産業を通じた総合的な活性化対策を進める必要があると考えております。関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題である、このように考えておりまして、先ほどの総理の御発言である中長期対策を考えるべきだというのは、私と同様な考え方だと思っております。
○中川（利）委員　中長期対策云々と言うけれども、長い目で見ればどうなんて言うけれども、実態が変わるわけでありますから、これまでの言明とは全く違うわけですね。そういう言い逃れでこれを合理化しようといったって、大体国内の木材産業の業界というのは全部がこれに反対している。現に、せんだって私が秋田に帰りましたら、業者は、これだけはやらないでくれ、我々の死活問題だ、こう言っているわけであります。
　あなたはかねがね、こういうやり方とは意見を異にするということをはっきり私におっしゃっているわけですから、そうなったら、そういう言い方の中であいまいにするのじゃなしに、総理自身でさえも約束違反ですから、やはり抗議するとか、今のところこれはできないんだということで、はっきり言うべきものははっきり言うという今までの言明どおり、これは撤回すべきだ、そういう立場で奮闘するのが我が国木材産業を守る大臣の唯一の任務だと思うのですが、この点についてはいかがですか。一言で結構です。
○佐藤国務大臣　先ほどから言っておるとおりですが、私の考えと行動は以前と少しも変わっておりません。
○中川（利）委員　そういうやり方で、農民を守る守ると言いながら、実際にはずっとやられてきた。農業金融もその一環なんですよね。何も変わっていないと言うけれども、これほどの大変わりはないですよ。これはまさに詭弁としか言いようがないと私は思うのです。そういう立場で本題に入らせていただきます。
　先ほどの論議にもありましたとおり、今度の法改正で最大の問題は、三・五％の金利を五％に引き上げたということだと思うのです。
　そこで聞くわけでありますが、農地取得資金だとか構造改善だとか、あるいは土地改良資金だとか、これは従来なぜ三・五％という低金利をとってきたのか、この経緯について簡単に御説明いただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　お答えをいたします。
　まず、農地等取得資金でございますけれども、この取得資金は昭和三十年制定の自作農維持創設資金融通法に始まるわけでございまして、この制度では経営安定のための農地の取得ということで五％金利になっております。その後、昭和三十八年の公庫法の改正によりまして、このときに貸付条件の改定が行われまして四・五％というぐあいに下げられております。農業構造改善資金におきましては四％になっております。さらに、昭和三十九年に貸出金利の改定が行われまして、これが四段階金利ということになりまして、このときに三・五％に引き下げられております。農業構造改善推進資金につきましては、昭和三十八年に三・五％の金利の設定がございます。
　土地改良資金につきましては、昭和三十三年に制度が発足いたしまして、これが三・五％、こういうような経緯になってございます。
○中川（利）委員　私はここで歴史的経過を聞いてはいないのです。聞いたことに答えてください。なぜ三・五％資金の立場をとってきたのかということを聞いているのです。これはそれなりの必要があってやってきたわけでしょう。そこのところを聞いているわけであります。
　例えば、今回法改正で五％引き上げについては、農地取得資金の例で言えば、引き上げ対象となる農地移動適正化あっせん基準に適合しない人、こういう人は五％金利で十分やっていけるということになるのですか、そういうお立場で今度あなた方は五％に引き上げるのですか。あるいは構造改善事業で百万円以上の基準を設けて、百万円以上は三・五％、百万円以下は五％でももっと高い金利でも経営が成り立つ、こういうことをまともにお考えになってあなた方はこういうふうに変えたわけですか。聞いたことに答えてください。
○井上（喜）政府委員　昨今のように非常に厳しい財政事情でございますので、資金の効率化を図っていくということはやむを得ないものと考えておるわけでございまして、そういたしました場合に、従来の三・五％の金利については、私どもが進めております構造政策の方向に合致するものについてはこれを基本としていくという方針で三・五％とし、一部のものについて五％ということを定めようとしているわけでございます。
　それで、この五％金利そのものについても、他の制度金融の金利をお考えいただきますとおわかりのように、これもかなり低利の金融になっているわけでございまして、私どもとしては、農業に意欲のある者がそういう意欲をそがれないように十分配慮しつつ、こういった金利を設定したものでございます。
○中川（利）委員　同じ農民をつかまえて、おまえさんの方は意欲がない、だから五％だ、おまえさんの方は意欲があると認めた、だから三・五％だと、農民を分断し階層に仕分けする、あなた方に何の権限があってそういうことができるかと私は言いたいわけでありますが、財政上やむを得ないとおっしゃる。しかし、この公庫法の設立の趣旨、公庫法の第一条、これは何と書いてあるかということですね。そういう趣旨から見まして、これはとんでもないことだと私は思うのです。
　ここに資料を引き合いに出すまでもありませんが、かつて農林政務次官であった丹羽兵助さん、昭和三十九年の国会の会議録を見ますと、そういう農民を、零細な大方を、ほかの金融機関が貸してくれないから、そこでカバーするのだということを答えていらっしゃるわけですね。そういう趣旨から見ましても、財政上、臨調行革の立場だけから農業の問題を取り上げるということはゆゆしい大問題だと私は思っておるわけであります。
　それではお聞きしますが、あなた方は、構造政策の方向に即して重点化、こう言いながら一定の基準を設定したわけですね。その基準に合わないものを金利を引き上げるのだ、こういうことになるわけですね。そうしますと、今後その基準を一層厳しくする、三・五％の適用範囲をますます狭くしていく、そうならない歯どめというものはないと私は思うのです。
　その基準について、例えば農地取得資金だとか農業構造改善事業推進資金だとか、そういうものにせよ、法律では主務大臣が定めることになっているのですね。つまり、当面百万円の基準がありますが、今後重点化ということで、同じ論理で今度は二百万円だ、そういうことは大臣の腹一つでどうにでも勝手にできるということになりませんか。法律上そういうことがどうにでもなるということが可能になるわけじゃありませんか。この点、可能になるのかならないのか、一つだけ。
○井上（喜）政府委員　それぞれの資金ごとの金利につきましては法律全体から御判断をいただきたいと思うのでございますが、農地等取得資金にしましてもあるいは農業構造改善資金にいたしましても、原則の金利は三・五％ということに相なっているわけでございます。確かに農林大臣が定める一定のものにつきましては一部五％の金利が適用されますけれども、こういう法律の中に定めてあります定め方、あるいは低い金利が定められている、そういう立法趣旨を体しまして農林大臣が今後要件を定めていくことになるわけでございますので、私どもといたしましては、自由にそういった要件が変えられてくる、そのようには考えないわけでございます。
○中川（利）委員　つまり、今の答弁ではそのことを認めつつも結局は歯どめがないことを自白したようなものだし、大臣の腹一つでどうにでもなるという、情勢が厳しくなればこれからますますそういう選別的な立場、重点化、こういうものが当然出てくると思うのです。ですから、そういう流れにあることが法の趣旨、第一条にもそぐわないということを私は再三申し上げているわけであります。
　それで、農水省は今回の改正で三・五から五にしましたね。その中で五になるのはわずか一割に満たない、こういうお立場もあるようでありますけれども、だから基本を維持したのか、こういう問題になりますと、私は必ずしもそうじゃないと思う。
　なぜそうなるかといいますと、三・五％資金というのは公庫資金の中で最も低い金利水準にあるわけでありまして、貸付残高を見ますと三六・九％、四〇％近いものが農林漁業者にとって最も重要な資金になっているわけであります。これの金利を引き上げると今後の金利引き上げの突破口になるおそれがあるから私は申し上げているわけでありまして、事実上一割に満たないと言いながらも、その人々が差別を受けるということともあわせまして重大な問題だと思うのです。
　しかも、なぜこうなったかというと、臨調答申ですね。あなたの方の文書にはっきり書いてありますね。つまり、利子補給金の抑制の見地から、貸出利率を含む貸付条件の見直し、こういう臨調のお立場が発端になっているわけであります。ですから、先に金利引き上げありき、構造政策に即した重点化は後でくっつけた理屈だと私は思うのです。
　農林漁業金融制度そのものは、御承知のように、自然の生産力に依拠せざるを得ないという農林水産業者やその経営が零細だという経営実態から見まして、低金利体系は当然だ、それが生命線だ、こういうことなのですね。それを無視して、農業生産振興、農家経営安定と無縁の立場、つまり財政上の立場、軍事費はどんどんぶち上げていながら、そういう立場で金利引き上げの突破口をつくっていく。私は、今回の法改正が全部悪いとは言っていないのですよ。改良された部分があることは認めますよ。認めつつも、原則的には大きく後退している、一番肝心な金利問題でこうなっているということですね。
　私は、この問題の最後に農林大臣に再びお聞きしたいのでありますが、今回の金利引き上げ部分について、農業生産の維持発展、農家経営の安定につながると思うのかどうかということです。あなたお得意の、長期的に見ればなどということでごまかさないで、実際問題としてどうなのかということです。言えないならば、この金利の部分だけでも撤回すべきだと私は思うのです。この点について大臣から御所見を承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　結局、貸付利率三・五％資金につきましては、融資対象を重点化することとし、長期的な投資等の誘導助長策としての重要性にかんがみ、構造政策等の方向に即したものは現行どおりその貸付利率を三・五％としておるということでございます。したがって今回の制度改正は、農林漁業の近代化と体質強化に留意しつつ、構造政策の推進に十分配慮した内容となっていると考えております。
　そういうことで、私はこの趣旨の一番基本は、特に先生御理解願いたいと思うのですが、大変厳しい財政下でどのように財政を効率的に運用するか、そして本当にいい農林水産業をつくるためにこの制度を改正した、こういうように御理解願いたいと思うわけでございます。
○中川（利）委員　十分配慮したと言うが、何を配慮したのか、中身のない言い方であると同時に、長期的に云々ということで、再びそこのところへ逃げたとは言いませんが、楯にした。同時に、徐々にそれはよくしていかなければならないのだという皆さんの善意はわかるにいたしましても、徐々に悪くなっているというのが実態なんだということですね。財政がこれから展望が開けるという見通しはなかなかありませんから、当然そういうことにならざるを得ないということを指摘しておいて、次の問題に入らせていただきたいと思います。
　次の問題は、公庫の資金調達のあり方についてお聞きしたいと思うのです。
　公庫資金のほとんどは財投からの借り入れで賄っていらっしゃるわけですが、この調達コストと農民への貸し出しで得られる運用利回り、この差がいわゆる逆ざやでありまして、これを公庫補給金という形で埋めておるのが実態だろうと思うのです。この補給金が年々増大する、我慢ならないということが臨調の指摘なわけであります。
　それでお聞きしたいことは、この補給金は一九六五年前はゼロであったと聞くわけでありますが、なぜ補給金を出さなくて済んだのか。これは歴史的なことで結構ですから、簡単にお答えいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農林公庫が発足いたしましたのが、特別会計からかわりまして昭和二十八年度でございますが、三十九年度までは政府からの出資金と資金運用部からの借入金を貸付原資にいたしまして、いわば無利子資金とまぜて低利資金の融資が可能なように予算措置を講じてまいったわけでございます。
○中川（利）委員　そうですね。政府のそれまで出資金があったのですよ。では六五年から出資金方式をやめて補給金方式になぜ変えたのか、簡単に答えてください。
○後藤（康）政府委員　昭和四十年度に至りまして、国の財政事情もなかなか厳しくなってくるという中で、やはり貸付業務量は農林水産行政の必要上拡大をしていかなければいけないということで、これを政府からの出資に全面的に仰ぐということが難しくなりまして、住宅公庫なども同様でございましたけれども、農林公庫につきまして不足する貸付原資について借入金で賄うことにいたしました。公庫に生ずる損益の不均衡につきまして、その差額を補てんする補給金が交付されることに相なったわけでございます。
○中川（利）委員　別に住宅金融公庫のことを聞いているのじゃないのですよ。私が聞いたのは財政なんです。お金をそっちに出すのが惜しい、臨調もこう言っている。そういうことでだんだん出し惜しみしてこういう状況になってきたという結果が今証明されたと思うのです。
　そこで、現在の補給金が毎年増加しているわけでありますが、六五年以降政府出資をやめたことのツケが、回り回って今日の実態になっているんじゃないかということです。少なくとも、毎年出資金を入れておれば現在のような補給金増加はなかったのじゃないだろうか、こういうことを考えるわけでありますが、この点はいかがでしょうか。簡単にお答えください。
○後藤（康）政府委員　確かに財政事情ということでございますが、物の評価は必ず両面あるわけでございまして、厳しい財政状況の中でもこういう補給金がきちんきちんと交付されてまいったことによりまして、農林漁業者等に対する長期低利の資金の安定的な供給が図られてきたというふうにも見ることができるのではないかと考えております。
　ちなみに、例えば昭和六十年度におきまして、補給金をゼロとして、これにかわって追加出資で損益を均衡を図るというようなことになりますと二兆円の金額が必要になってまいるということでございまして、やはり現在の農林公庫の貸し付けの規模、これだけのものを安定的に資金供給をやってまいるということと、私どもも年々努力をいたしますけれども、財政の現実可能性というものの調和を図るといたしますと、こういった形が必要であったというふうに考えております。
○中川（利）委員　つまり、本来補給金というのはマイナスシーリングだとかいうものと性質が同じものじゃないわけですね。ですからそれは二兆円かかるかもわかりませんが、いずれ財政、財政でやられてきているということにはなると思うわけであります。
　きょうは大蔵省おいでになっていらっしゃると思いますが、ついでにお伺いいたします。
　他の政府系金融機関、例えば日本開発銀行、日本輸出入銀行、こういうところの資金調達コスト、これは今何％になっていますか、お答えいただきたいと思います。
○藤原説明員　日本輸出入銀行及び日本開発銀行の五十八年度の資金調達コストについてのお尋ねでございますが、六ないし七％程度と承知をいたしております。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（利）委員　今六ないし七％程度だ、こういう話でございますが、正確に私調べたところ、五十八年度輸出入銀行は六・一九％、開銀は六。六五％であるわけでありますから、六ないし七の中に入るわけですね。それは結構でございますけれども、農林漁業金融公庫の調達コストはそれよりぐんと高い七・六九％になっているんですね。だから私はこういうことを見ますと、大企業が使う資金の方が、生産性の劣る低利資金をぜひとも必要とする農林漁業の制度資金よりも安く調達されているということですね。例えば公庫が輸銀、開銀並みに資金調達できれば、問題の逆ざやも半分になるだろうと私は思うのです。
　それで、なぜそういう差ができたかということでありますが、輸銀の場合は公庫の五倍ほども政府出資の比率が高いんですよ。出資金という無利子の金を原資にできるという立場にあるわけですね。開銀でも、政府出資の比率は公庫と同じ程度でございますが、ほかに準備金を四千三百億も持っているんですね。要するに、もうかっておったり自己資金が大きいために資金コストが下げられるわけですね。逆に言えば、そういう優良企業や銀行にまで国が金をつぎ込んでいる、こういうことも言えると私は思うのです。
　輸銀と開銀あるいは公庫とはその性質が違うというかもしれませんが、こういう差があることも事実でありまして、やはり農林漁業金融公庫については、農業に要請されております長期低利の融資だとかそれをやるにふさわしい資金調達、公庫の体質強化はどうしても必要だと思うのです。そのためには政府出資の拡大ということは欠かせないことだと思っておりますけれども、この点は大蔵省に答弁していただくのは適切かどうかわかりませんが、大蔵省、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○竹内説明員　御指摘の点は、確かに公庫の体質という観点から考えますとそういう考え方もあり得るわけでございますが、御案内のような厳しい財政事情のもとで、私どもとしましては、限られた財源を効率的に配分しまして農林水産関係の資金需要に対して適切にこたえていくという観点からいたしますと、現在の方式がやむを得ないあるいは適切であるというふうに考えております。
○中川（利）委員　大蔵省の立場はそう言うに違いないわけでありますが、農水省としてみれば、私の先ほど言ったことに対して一定の見解があり、当然農業を守る立場からするならば、皆さんも努力しなければならない今後の課題も出てくるだろうし、そういう問題意識を持たれると思います。
　あわせて農林省に一言聞きますが、今の点と、また今のことを抜きにして、逆ざやが大きいから補給金を削れとか農家の金利をもっと高くしなければならないということは本末転倒した議論になると思うのですが、私はその点について一言農水省から御見解をいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　公庫の補給金の現状なり見通しにつきましては、前にもお答え申し上げましたように、今回の制度融資の見直しの結果を含めまして、六十年度予算の約千四百億の補給金というのは、今後十年ぐらいの将来を六十年度予算ベースをもとにしまして計算をいたしましても増加をいたしてまいるわけでございまして、補給金をカットするというような方針で私どもは物事をやっておるわけではございませんし、先ほど申し上げましたように、これだけの農林漁業の長期低利融資を年々供給いたしていくということと現実の財政的な可能性ということを両方にらみ合わせますと、現行の補給金方式を続けていくこともやむを得ないというふうに私ども考えておるところでございます。