Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　今御指摘ございましたように、都市の緑を確保していくためにはいろいろな手法がございます。
　一つは、今五千万の控除のお話がございましたが、公園に限らず公共施設、収用対象事業でございますので、一律五千万の控除ということで、公共施設の整備がはかどるような措置が取られております。また、市民緑地については、これは買うのではなくて、買うのはお金が掛かると、大変だというので、所有者と公共団体が契約を結びまして開放してもらうと。その代わり、その中を市民が使いやすくするためにいろいろな管理のさくでございますとか散策路とか、そういうことは補助制度でやっていくというようないろいろな手法をやっております。
　そういう中で、従来より、公共施設の整備でございますとか固定資産税、相続税の評価についてもいろいろ、関係当局といろいろ交渉もしてまいって今の状況がございます。例えば、一つ緑地保全地区ということで、これは民有地の緑地について、買わないで現状凍結的に保存していこうというのですが、やはり現状凍結的に使えないとなると、買ってほしいという要望が出てくるのは当然でございます。
　そういう意味で、現在、鎌倉、京都、奈良のような歴史的風土特別保存地区も含めて、こういう現状凍結的な緑地というのが約一万三千ヘクタールございますが、そのうち八百六十六ヘクタール、約六・六％を既に買っているということで、それぞれの地主さんの状況等に応じまして、買入れの要望があれば買って、買えば今度は公有地として保全できるというようないろいろな手法がございます。
　また、相続税の評価につきましては、今申し上げました緑地保全地区に指定されますと、林業を営んでいらっしゃる場合別なんですが、林業を営んでいないということになりますと、相続税算出の際の土地評価は七割減じられるというようなことで、それぞれの土地の状況に応じて税制上の措置もあります。
　また、予算的にも、十六年度予算におきまして緑地環境整備総合支援事業と、一つの統合補助金でございますが、これで都市公園を整備する、緑地を保全する様々な手法を組み合わせるようなこともやっておりますし、また今回の法律案改正により創設される地区計画等により保全される緑地についても相続税の適正評価等がなされるよう税務当局と調整を行っております。
　御指摘のように、緑を増やしていくためにいろいろな助成措置、更にいろいろ勉強して改善していきたいと考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　それともう一点、いわゆる、今回、緑化率ですね、敷地面積に対する緑の割合、この対象は原則として千平米といいますから約三百坪というふうに対象とされておられるわけでありますけれども、私、やっぱり千平米というものが、どこからこの一つの基準というものが出てきたのか。まあ、これはいろいろ御検討もされたんでしょうけれども、やっぱり地域によっては五百平米、百坪、百五十坪というようなことも私はやっぱり検討の中に入れられるべきではなかったのかと、そんなことを思うんですけれども、ここら辺りはどういうふうになって決まってきたんですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　結論からまず申し上げますと、この緑化地域の対象、千平米程度と申し上げておりますけれども、これについては原則でございまして、地域の状況に応じて、これは例えば五百平米とか下げられるというように組み立ててまいりたいと思います。
　それで、千平米の一つの根拠でございますが、実は、東京都におきまして既に平成十三年度から東京における自然の保護と回復に関する条例というものを作られて、緑化計画書の届出義務というのがございます。これが千平米でございます。ただ、国とか公共団体が所有する土地については二百五十平米というようなことで、千平米というのは、これも一つ参考にさしていただいております。
　この実績も関連して申し上げますと、かなりの効果が上がっておりまして、平成十四年度では千二百件で約十三ヘクタールがこの緑化の対象になっているということでございます。ただ、これも先ほどの景観問題と一緒でございますが、届出を行わない者に対しては知事の勧告とか、やはり弱い面もあるというので、今回の法律改正でお願いしておりますのは、この緑化地域制度というのを一つの地域、地区として位置付けていただきまして、これは建築確認要件とするというような、きちっと法律体系として確保できるような仕組みにしているところでございます。
○大江康弘君　実は、先般、この景観法が提出されるということで、それぞれ地域で頑張っておられるＮＧＯ、ＮＰＯの皆さん、そういう、特に生態系を守っておられる皆さんにちょっと話を聞く機会がありまして、確かに町中を整備をしている中で、外来種といったら、在来種、外来種とありますけれども、確かにぱっと見はきれいな、色鮮やかな花を植えておったりという、そういう本当に一瞬見た目にはきれいだなと、こう思うんですけれども、何かやっぱり作られたものであるという、これは我々もそういう意識は感じます、きれいなことはきれいなんですよ。だけれども、やはり今、エコ社会、環境社会と言われておる中で、地域の皆さんにとって大変心配されておるのは、これからいろんな地域の中で緑化保全、緑化を進めていく中で、例えばそこにどういうものを緑として作っていったらいいのかといった場合に、やはり今申し上げましたように簡単な部分ではそれでは色鮮やかな花をというような、そういう短絡的なことにすぐいってしまうふうにもなっていくわけですけれども。
　やはり地域の個性を生かすという、この景観法もそうですけれども、その地域でずっとやっぱり、案外目立たないけれども、それこそ雑草じゃないですが、目立たないけれども一生懸命それなりにその地域で育ってきた、余りこれは評価されていないんですが、例えばやぶだとか、あるいは何というんですか、やぶ、それから何か一杯ため池の周りにあるようなそういう草、こういうものは余り評価をされずに、湿地地帯もそうですけれども、その周りにあるものが評価をされておらないというそういうものもあるんですけれども。
　やはり私は、今申し上げましたように、やっぱり在来種というものをどういうふうに生かしていくのか。いわゆる地域固有の緑の緑化を進めていくということに関してどうしていくのかということに関したときに、やっぱり今まで我々がつい見逃してきたこの生態系というものを広く考えた中で、今申し上げましたやぶだとか湿地だとかため池だとかと、こういうことをやっぱり生かしながら、それをどう使っていく、どう利用していくということも、これはやっぱりいたずらに余り見場が良くないから駄目だみたいなことで変えていくということもこれもどうかなというふうに思うんですけれども、こういう考え方の中で、今申し上げました緑化を進めていくことに関してはどういうようなちょっと御認識を持っておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　今、先生の御指摘になった点は、実は非常に重要な点でないかなと思います。
　緑に限らず、今、個性あるまちづくりとか地域の個性とか言われているわけでございますが、実は何が本当に個性的なのかということは、今後それぞれの町において取り組まれるべき非常に重要な問題ではないかと思います。
　その点について、黒川温泉というところが非常に観光上も成功しているところでございますが、そこのリーダーがおっしゃったのは、その地域の個性というのは、いいものだけを集めるんじゃないと、ごつごつした岩とか、その地域の悪いもの、ある意味では悪いものもセットで考えることが実はそれぞれの地域になるんだと。いいものだけを集めて作れば、それはどこにでも同じものができてしまうではないかと。地域の個性というのはそういうものだというようなことを実はその黒川温泉のリーダーの方がおっしゃっております。
　ということで、今のは、緑に限らず景観一般についてのお話を申し上げたわけでございますが、緑につきましても、やはりその地域地域の例えば生態系でございますとか地域固有の植生というものを大事にしていくということは今後の緑化政策の中でも非常に、緑地政策の中で大事だと思います。
　ただ、大都市の都心部でございますとか、それから臨海部の工場跡地のような大規模な再開発地などで今後緑化地域などをやっていこうと。屋上緑化とか壁面緑化とか考えるわけですが、実は、こういう環境は植物にとっては非常に厳しい、日照りがきついとか風の問題とか乾燥とか、植物にとっては非常に厳しい生育環境がございます。したがって、こういう場所で緑化をしていこうということになりますと、やはりそこに、そういう環境に強い植物に限られてしまうというようなことがございます。いろいろこの緑化の関係でも技術開発が進んでおりまして、こういう厳しい生育環境でも対応できるような植物の活用ということも考えられると思います。
　いずれにせよ、今御指摘のとおり、やはり地域固有の植生ということにも十分配慮しながら緑地の政策ということを進めてまいりたいと、このように考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　局長、黒川温泉って何県なんですか。（「福岡です」と呼ぶ者あり）福岡。（「熊本」と呼ぶ者あり）熊本。（「熊本でしょう、あれ」と呼ぶ者あり）ああ、九州の方。ああ、そうですか。ありがとうございます。藤野局長、ありがとうございます。
　次に、景観の方にちょっと入らせていただきたいと思います。
　ちょっと景観法、これまあ景観法だけで取りますと、これ百七条あるわけですね。日本の憲法は百三条、憲法でも百三条で、これ大事なことは大事なんですけれども、これ百七条という、これをどうやっぱり市町村に知らしめていくのかなという、こういうことをちょっと、自分なりにこれちょっと感じたわけでありますけれども。それはそれとしまして。
　この景観法が作られる私は前提になったのは、昨年の平成十五年七月ですか、国交省が発表した美しい国づくりの政策大綱ということがあったと思います。
　そこで、少し引用させていただきますと、これはまあ国土交通省がずっと戦後、戦後は国土交通省でない、いろんなそれぞれの、建設省だとかあるいは運輸省、国土庁だとかいろんなところが日本のインフラ整備にしっかりと取り組んできてくれたということもあるわけですけれども、この政策大綱を見ますとどうも自己反省をされておられるような部分もあって、ちょっと見ますと、「都市には電線がはりめぐらされ、緑が少なく、家々はブロック塀で囲まれ、ビルの高さは不揃いであり、看板、標識が雑然と立ち並び、美しさとはほど遠い風景となっている。四季折々に美しい変化を見せる我が国の自然に較べて、都市や田園、海岸における人工景観は著しく見劣りがする。」という、ここで非常に、自己反省というか厳しいやっぱり見方をされておられるという、これは非常にスタートラインとしては僕は大事だと思うんです。
　それだけに、今回こういう言葉を見ますと、一見、今までやってきたことがそれじゃ間違っていたのかなというふうにも見方によっては取れるわけですから、そこまでの私は見方はいたしておりませんし、しかし、それだけの強い意志で今回やっぱりこういう景観法というものに取り組んでこられたというふうに思うんですけれども。
　もう一度、僕は、大臣にはその気持ちを聞きました、本会議場で。しかし、現場でいわゆる事務的なものを積み重ねてこられた中で、やっぱりここまで来た経過、経緯というのは私はちょっと聞いておきたいというふうに思いますので、そこのところをちょっと、今日までに至った経過をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のとおり、この美しい国づくり政策大綱は昨年七月に公表されたわけでございますが、実は行政の内部では、日本の景観を何とかしなくてはならないという気持ちは、高度成長期が済んだ一九七〇年代後半から、いろいろな潤いのあるまちづくりであるとか地域づくり、大臣の懇談会なども作っていろいろ勉強をしてまいりました。
　ただ、公共事業においていろいろな工夫をするとか様々な努力をしてまいったわけでございますが、なかなか、今回御提案させていただいているような景観法案、百七条のような基本理念から具体的な施策まで盛り込んだ政策に踏み切るまでにはならなかったわけでございます。
　我々の反省としては、どこの国でも、イタリアでもイギリスでも経済が成長するときには町が汚いと、公害も多いとなるんですけれども、やはりその成長の果実を自分たちの環境やまちづくりに生かしていくということをそれぞれの国がやってきた、これを我々もやらなくてはいけないと考えたわけです。
　特に我々のこの気持ちを大いに高めてくれたのが、例えば、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、幕末に日本を訪れた外国人の方、例えば初代の英国の駐日総領事オールコックは、「大君の都」という本の中で江戸のことをヨーロッパにはこれに匹敵するほどの美しさを誇り得る首都はないと書いておりますし、またスコットランドの旅行家イザベラ・バードは、北日本を旅行して、米沢平野を見ながら、これはエデンの園だ、東洋の桃源郷だと称賛したというような書物がたくさん残っているわけでございまして、我々も是非このような評価をまたかち得たい、百年掛けて失ったこういう景観でございますが、また百年掛けてでもこれを取り戻したいと、そういう強い気持ちで今回の景観緑三法というものに取り組んでいるということでございます。
○大江康弘君　ありがとうございます。分かりました。
　そこで、都市の景観についてちょっと質問させていただきたいと思いますが、実は今日の新聞で出生率の低下というものが出ておりました。
　これは、先般ちょっと問題になりましたあの年金法案でマクロ経済スライドという言葉が大変時の言葉になりましたけれども、小泉総理は余りうまく答えられなかった部分もあったようでありますけれども、やっぱりこの数字というのは、非常にそういう意味では、年金のこれからの先々の負担だ給付だということに関しての非常に大切な数字の一つであったと思います、あったというよりも、あります。
　それだけに、この今日出ておりました出生率一・二九というのも、これ、わずか少し前までは、これもう一・三二というふうに、間違いないという形で言っていたんですね。それがもう何か月かたたないうちに一・二九という、こういう数字になっておるということになりますと、二〇〇六年、七年辺りからもう人口がどんどんどんどん減少していくというようなそういう結果が出ておって、つい昨年も二〇〇三年問題、こんなビルをどんどん造っていって、これ空き室をどうするんだというこの問題もありました。
　それから二〇一〇年問題、いわゆるこれから団塊の世代と言われた皆さんが、六百万人、七百万人あるいは八百万人いると言われるこういう皆さんがもう退職をされて、恐らく都市に集中しておったそういう皆さんがこれから老後を、田舎へ行かれるのかどうか分かりませんけれども、そういう都会に住み続けるということは私はやっぱりないというふうに思うんです。
　ですから、こういう政府から出されるこの数字がどんどんどんどん変わっていく、しかも上方修正ではなくて何か下方修正みたいな形で変わっていくということになりますと、果たして、私が本会議場でも申し上げましたように、確かに土地だとかお金だとか人だとかという、こういうものの流動化というものはこの都市再生の中で私はそれなりの一定の効果があったというふうに思うんです。
　個々それぞれ建物を見れば、私はまだ六本木ヒルズというところ行ったことありませんが、遠くから眺めていますと、まあそれ自体はきれいだなというふうに近代的な建物として評価をするんですけれども、果たして、こういう空き地があればもうどんどんどんどんその容積を広げて、緩和をしていってもうどんどんどんどん大きければいいという、こういうことをいつまで続けていくのかという。
　私は、やっぱり災害に強い都市づくりというのは大事だと思います。ですから、密集地帯をどうしていく、あるいは古い建物をどうしていくということは、これはまあ当然、都市再生のでき上がった法案の中をしっかりと活用して直していかないかぬというふうには思うんですけれども、しかし、いつまでこんな天井知らずのように、もうどんどんどんどん高いビル、あるいは空き地があればどんどんどんどんビルが建っていく。
　私は、やっぱりこういう都市の景観を考えたときに、こういう一つの出生率の数字の低下というものを見せていただいたときに、やはりもう一度、この都市、まちづくり、いわゆる景観を一番の主題に置いた中で考えなければいけないのじゃないか。オープンスペースをどうしていくという問題もあります。
　こういうことを、いわゆる人口減少社会を迎えていく中で果たしてこれからどんなふうに考えておられるのか、少し、私が申し上げたことに関して、それも含めてちょっとお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のように、人口の動向というのが都市に対してある意味では一番大きなインパクトを与える、それも明確なインパクトを与える要因ではないかと思います。
　先ほど幕末の話をいたしましたが、幕末三千万であった人口が百年後には九千三百万人になり、更にそれからわずか三十年ぐらいで一億二千万になったと。三十年で三千万人と申しますと、カナダ一国分の人口でございます。これが一挙に増えて、それも都市に集中したというわけですから、都市の環境が悪くなる、また住宅が小さいというのもある意味では必然ではなかったかと思います。
　そういう中で、この大きな人口の動きというのが今御指摘のように人口減少局面に入る、また、急激な人口減少というのはまた社会全体に大きな影響を与えていくわけでございますが、都市の環境という意味では、今まで人口がどんどん増えてきたのが環境を悪化させてきたわけですから、減るという意味では、ある意味では大きなチャンスではないかと考えております。
　ただ、今御指摘のように、空いているところはどんどんまたビルで埋まっていくと。実は、そういうことが起きているのは東京中心でございまして、必ずしも、ほかのところでは空いたところが空いたままになっていると。これはまた別の意味で景観を害しているということはございますが、いずれにしろ、そういう人口の大きな変化の中で生まれる土地利用の変化、これを都市の環境にどうつなげていくか、都市の環境改善にどうつなげていくかというのが我々の大きな課題だと思います。
　そういう意味で、例えば遊休地という意味では、産業構造がどんどん大きく変わる中で、臨海部の工場跡地が大阪でも東京でも空いてくる、それをどう活用していくかというのが大きな課題です。
　ですから、例えばこの工場跡地につきましては借地方式でできないだろうかと。企業にとってみれば、売ってしまうとすべての選択肢がなくなる、しかしながら、今は何に使っていいか分からない、より長期的な観点で最適な活用を考える、その間は公園で大いに活用してもらおうと。本当に必要だということになれば、またお金を、予算を確保して公園にしていけばいいというようなこともあります。
　このような形で、この人口変動、そういう中で、動く土地利用、その中で緑とオープンスペースをどう活用していくかと。そういう意味で、今回、借地方式でございますとか立体公園とか様々な、緑とオープンスペースを確保する政策をこの景観緑三法ということで提案させていただいております。
○大江康弘君　やはり物事を進めていくには、長期的にどうかという、これはやっぱり私は全体として大事だと思います。しかし、やはりこういう数字の現状に対しての認識をどうとらまえて変えていくかという、やっぱりここらの一つの柔軟性というものも必要かと思いますので、ひとつそういう推移をしっかりと私はやっぱり見守っていただいて、柔軟な対応ができるような形にもひとつしていただきたいなと、これは要望しておきます。
　そこで、先ほど藤野先生からも、御指摘にもありました例の二百億円。これは、二百億円、一言で言いますけれども、巨大な市場ができ上がってくるわけでありますけれども、もう一つ、これが景観形成を進めていく上でどういう形になっていくのかというのが少しちょっとイメージとしてまだ分からない部分がありますので、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（薦田隆成君）　お答え申し上げます。
　景観形成事業推進費でございます。具体的なイメージということでございます。
　例えば、電線類の地中化でありますとかあるいはシンボルロードの整備というような良好な景観形成に資する事業につきまして、例えば年度当初では地域のコンセンサスが得られていなかったり、あるいは埋蔵文化財の調査というのが完了していなかったりしたために、緊急性があるんだけれども事業着手ができないというような場合がございます。このような事業につきまして、年度途中になりましてその地域の努力によって地元の調整ができたとか、あるいは調査が完了したと、そういうことで事業実施の環境が整ったというような場合に、追加的な財政措置を行えるよう本推進費を措置しているところでございます。
　今申し上げましたように、地元の取組を非常に重視しておりまして、本推進費の配分に当たりましては、各地域における景観形成のための主体的あるいは緊急的な取組に有効に活用されますように、地域のニーズ、実情というものを十分に考慮してまいる所存でございます。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　私、非常に懸念をするのは、やっぱり今のデフレ時代の中で、国交省は単に公共事業というものを増やしただけじゃなかったのかとか、やはりそういう公共事業というものをこういう大義名分を付けて造っていくためにこういうことをしたのではないかという、これは僕はやっぱり絶対言われないようにしてほしい。それだけに、しっかりと目的意識、これはやっぱりこれからこの予算を使っていく自治体もそうでありますけれども、戦後の流れを見ますと、余り国が関与してこなかったと、先ほど言いましたように自由な国家ですから法律がそれを認めておる。ですから、建築基準法だとか都市計画法だとか、こういうことを守っておれば、事業者の方が今日まで保護をされてきたと。だから、町並みというものが、例えばフランス行ったときに、あのマクドナルドの看板が全部白なんですね。僕はあれにはもう本当に単純なことですけれども、感激したんです。
　ですから、私は、この二百億円を使いたい、これを使って自分のところの町を良くしていきたいという、やっぱりこういう意気込みのある自治体は、逆に厳格なルールをまず自らが持つべきだと。隣の町よりもあるいは隣の村よりも、うちのところは看板を規制しているんだ。うちのところは、例えば千代田区じゃないですけれども、たばこ一つにしても、そういうものを規制をしているんだと。
　まず僕は前提として、この特別の二百億円というものを使うという町村は、やっぱり前提が、自らが厳格な、自分の町はこれだけよそに比べて景観に配慮しているんだよというものがまず第一前提になければ、私はむしろこの予算は使わさないというぐらいのことでなければ、それじゃ、自分のところの町が少しばかり建物の高さがそろったり、少しばかり緑が増えたり、そのためにそれぞれの地元の首長も、地元の選挙対策にちょっと花壇を植えてやれよという、こんなことで僕は使われるようであるんだったら、本当に何のための法案の裏付けの予算なのかということに僕はなると思うんですけれども、やっぱりそこら辺りは僕は市町村、自治体に厳格なルールを求めるべきだと思うんですけれども、それはもう確かに条例を作っているところもありますけれども、そうではなくて、もっと一歩踏み込んだことが必要だと思うんですけれども、そういうことはどう思いますか。
○政府参考人（薦田隆成君）　正にこの景観形成事業推進費といいますのは、景観法の立法趣旨を踏まえまして、その立ち上がり支援ということで、景観法案の法の整備に併せて創設されたものでございます。したがって、当然立法趣旨を踏まえて、地域のニーズ、実情に配慮というのは当然のことでございます。
　今、先生、その良好な景観の形成について地元のルールというようなお話がございました。本推進費、先ほどもちょっと申し上げましたが、二つ、大きく分けて二つというふうに申し上げました。一つは、景観計画に定められた事業という範疇。それから第二の範疇として、例えば景観計画区域あるいは屋外広告物条例区域、そういうところで行われている良好な景観形成に係る事業ということを申し上げました。
　今申し上げましたとおり、正にそういうルールを決め、規制を適用されている区域ということを第二の範疇では挙げさせていただいたわけでございます。したがいまして、この創設の趣旨に合った執行に努めてまいりたいと思っております。
　そういう厳格な審査というものは、予算の段階において当然厳格な審査を経て予算措置をされた事業、それを対象に、先ほど申し上げましたような追加的な事情に機動的に対応するということでもって実を上げてまいりたいというふうに考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　そこで、私、一つだけ御提案申し上げたいのは、私も地元で、鶴保政務官もイメージしていただけると思うんですけれども、自然公園法の中に、ずっと造られたお店だとかそういう建物がもう廃屋となってそのまま雨ざらしで本当に汚い、たった少しだけの建物なのに朽ちたものがもう周りを全部壊しておると。それから、和歌浦という和歌山市のところに温泉街、旅館街ですね、あったんですけれども、ほとんどがもう今つぶれて、今はもう夏になれば暴走族だ、やれ若い子供たちの犯罪の場所になっておるという、むしろそれがあることによって非常にマイナスのものを生んでおるという。
　私は、かつて私も県議会当時提案したことあるんですけれども、やっぱりそういう自然公園法だとかそういう定められたところに建物が建つときには、例えばつぶれたことを想定をして供託金を取っておけと、建設費の一割ぐらい供託金を預かっておいて、それで後でそのお金で、自分のところがきちっと整備できなかったら、やっぱり建てて駄目だったら更地にするところまで責任を持たすという、やっぱりこういうことが僕は必要ではないかとずっと思ってきた一人なんですけれども。
　やっぱり景観形成のこのお金というのは、例えば市町村で、これは個人の持ち物もありますけれども、しかし著しく公の部分でそんなものがあることによって全体が困る、全体が迷惑するということであるんだったら、私はやっぱり法律でこういうものを撤去さす。撤去させるには、やっぱり自治体もお金がないからある程度こういう景観形成の事業費も利用さすということなんかも私はやってもらってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これはちょっと大変危険な提案ですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今、白浜町のお話がございましたが、これは和歌山県に限らず同じような現象が日本の各地で起きているようでございます。
　そういう中で、今御指摘のような廃屋とかそういう閉鎖されてしまった旅館街等々、ある意味では景観上も問題でございますし、また防犯上も問題であるということだと思います。
　景観法におきましては、実は普通ですと法律ができる前にできた建物については法律は適用されないんですけれども、やはりどうしてもこれは問題だというようなときには、議会の同意を得る、それからそれを取り壊す費用は市町村が負担するというような条件がございますが、そういうことについて、片付けるとかいろいろ形を変えるとか、色を変えろとかいろいろ命令はできる仕組みも盛り込んでおります。
　そういう意味で、今は、今の予算制度では、直接にはこのような景観上問題のある廃屋を撤去する、そういう助成制度はありませんけれども、例えばそういう廃屋のところを全部片付けて公園にするとか公共的な施設にするということになれば、先ほど御説明申し上げました景観調整事業費でございますとか、まちづくり交付金等々も活用できるということで、そこはやはり工夫の仕方がいろいろあるんではないかなと考えております。
　今後、我々といたしましても、公共団体を支援するような制度については更に充実を図っていきたいなと考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。佐藤局長、ちょっとひとつ無電柱化のことで、もう高速道路で今まで頭一杯だったと思うんですが、ひとつそれはもうすかっと忘れていただいて。
　私は、大臣があるところで、あるところでというのは、ちょっと文章を見まして、一九九九年といいますからもう五年以上前ですが、文芸春秋の一月号でこんなに言われておるのを見まして大変感激をしたわけですけれども、いわゆる日本のお金がどんどんどんどんアメリカの国債を買うのに流れていっていると、そういうことを非常に懸念をされて、この十年間の間に、今ならまだ余力があるんだから、金を外国に持っていくのではなく、日本にとって本当に必要なものを作っておかねばならない。例えば東京の電柱の地中化率はわずか三％。一番進んでいる千代田区でも三四％しかない。片やロンドンやパリに行けば電柱なんて一本もないと。もう本当に私は、大臣の、五年前に既にこういう感覚を持たれておるということに非常に尊敬をいたしたわけでありますけれども、そこで、局長、一点だけ。
　私は本会議でも指摘をしましたけれども、やっぱり今まではずっと幹線道路沿いしかやってこなかったわけですね。しかも、それもまだ、一生懸命やってくれてもまだまだ残りがあるけれども、やはり本当にその地域で生活をする人たちにとれば、幹線道路以外に非幹線道路をやっぱりどうしていくかということも、これはもうそろそろ私は考えてやってもらわなければいけないのではないかと。観光地だとかそういう限定されたところは確かにやってこられたわけですけれども、こういうこの一つの大臣の博識を受けて、やっぱりそこらのことを今後どうされていくのか、ちょっと局長、聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　二点申し上げたいと思います。
　日本の場合、無電柱化を進め始めましたのが、計画的に進め始めましたのが昭和六十一年からということで大変歴史が浅い、したがいまして、幹線道路中心にという形でやってこさせていただいた。二点目に、先生御指摘の、やっぱり今回、景観上必要があればと、こういうことでありますが、無電柱化の場合、防災上という面も大変問題がございまして、この前の神戸の大震災では電信柱がほとんど倒れて救急活動に物すごく支障を生じた。こういう点もございますので、例えば景観上ということももちろんでございますが、防災上必要がある密集市街地のようなところ、こういったところも対象として取り組んでまいりたい、今後はですね。
　ということで、今、歴史的な伝統的な重要地区とかいろんな範囲の対象地区を選びまして、今回この四月に三千キロの計画を立てさせていただいたんですが、全部張り付けているわけではございませんが、その中で約千キロ相当は、そうしたどうしても必要になってくるであろうという部分をあらかじめみんなで約束し合って実行することにしております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　松野局長、済みません。せっかく来ていただいたのに、松野局長に質問する機会がありませんで、済みませんでした。
　最後に大臣、やはりこの景観を直していくということは、どの大事なこともそうですけれども、やっぱり各省庁にまたがっていって、それぞれはそれぞれやっていってくれたらいいわけなんですけれども、国交省としてはやっぱりこれだけの大きな法案を出された中で、これから各省庁にまたがっていく中で、どういうふうにその省庁間をまとめながらこの法案を生かしていくのかという、目的に達成していくのかというやっぱりこの大事な部分、最後に大臣としてのちょっと御意見、お気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　これまで都市の景観ばかりちょっと話してきたので、他省庁との連携ということでは、農山村地域の景観ということが非常に大きいウエートとしてあると思います。
　例えば農林水産省、先ほども次長から答弁されていましたけれども、連携して、農業との、農業自体と景観との調和を図る景観農業振興計画の策定、農地所有者以外の者でも計画に沿った農地利用できること等々をさせていただいております。
　先ほど政府参考人の局長の方からお話があった米沢平野でございますか、あの近くでは、これはお話もう既にしたかと思いますけれども、ちょうど田植の時期は、もう一面が山から見るともうすべて海の中に沈んでいるような、そこに集落がある。そういうすばらしい景観というものも残っておりますし、同僚の藤野委員が棚田の話をされましたけれども、そういうものもしっかり守っていくために、こういうものと連携をしていく。
　さらに、もう一つ大きな連携先としてはやはり環境省というものもあると思いますし、歴史的な建造物を守っていくということでは、これまでと同じように文化庁との連携、こういうものも図らせていただきたいと、こんなふうに考えております。
○委員長（輿石東君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。質問の機会をいただきまして感謝申し上げますとともに、景観三法、午前中もいろいろ質疑がありましたけれども、ふさわしくないような感じのする、そういうふうな景観の持ち主でございますけれども、あえていろんな角度から、若干重複する部分もあるかと思いますが、質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、この景観法が今国会で提出をされたわけでありますけれども、その時期の問題、タイミングの問題、これをちょっとお伺いしたいと思いますが、先ほどの午前中の藤野委員の答弁にもありましたように、現在、全国の地方自治体、都道府県では、四十七都道府県のうち二十七の都道府県で三十の条例ができている、景観条例ですね、それから、四百五十の市町村で四百九十四の条例ができていると、こういうふうな御答弁ございました。
　実は、私どもの県にも二つ条例がございます。とちぎふるさと街道景観条例、これは平成元年にできている条例ですが、それから最近、平成十五年に栃木県景観条例という、これが平成十五年にできているわけですが、そういういろんな条例を私も作る段階からいろいろ県会議員としてかかわってまいりました。そういう条例を作るたびに、私は、午前中も出ておりましたけれども、いわゆる罰則の問題がネックになってなかなか景観条例の趣旨というものが十分生かされないというふうな、こういうふうなことを具体的にも経験をしてまいりました。
　したがって、今後は条例に罰則を明記することができることになったわけですから、前進ということでありますけれども、しかしそれにしても今回の、この言うならば景観に関する基本法の制定はやや遅きに失したんではないかなというふうな気もいたしておりますが、まず大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま谷委員がおっしゃられましたように、地方自治体においての取組というものが昭和六十年代から先行して行われてまいりまして、委員お地元の栃木県でも二つの条例があるということは認識をさせていただいているところでございます。
　そんな中で、やはり我が国、これまで経済発展、経済効率性の方に多くの方々の関心の重点というものがあって、とかくこの景観の部分については、全国民共有して、あるいは全自治体共有して、先ほど御同僚の委員の方の御発言の中に景観原理主義ですか、そういうことを言うわけではないけれども、やはりそういうものの大切さを広く知らしめていくことが重要であるというお話がございました。そういう御意見が国会でも御議論されるように、今、正に全国民、地方公共団体も含めて大きな転換点に来ている、こんな認識もお示しさせていただいたわけでございます。
　そんな一方で、委員が御指摘されましたように、これまでの地方自治体の取組の条例というものが建築物の新築等の届出と勧告という仕組みにとどまっていたり、そういうことによって、その周辺の町並みと不釣合いなものがあったとしても強制力を持って規制できないという限界もあったことも事実だと思います。また、条例では建築基準法など法律の規制緩和や国税であるところの相続税の軽減が認められないということで、使い勝手が悪い、そういう御批判もあった、限界もあったと存ずる次第でございます。
　このため、今回の景観法では、この価値観の大きな転換点、多くの方々がやはり経済効率性から軸足をしっかりとした良好な景観というものに置いて、条例による取組の限界が明らかになったことを更に踏まえまして、基本理念というものを明確化させていただきますとともに、建築物のデザイン等への変更命令など強制力を持つ措置を盛り込ませていただいたと。そんな中で、なお一層地方公共団体の取組が強化されるよう、国の行政としてもこれからも協力して支援していかなければならない、こんなことを今日午前中の審議で強く感じたところでございます。
○谷博之君　どこの地方でもそうだと思いますけれども、どうしてもその地域の景観を守りたいというふうな場所がたくさんあると思うんですが、我々の地元の話を出して恐縮ですが、栃木県も日光街道とかあるいは那須街道とか、そういう非常に恵まれた自然の中で、そういうところに街道が、昔からの街道が通っていて、その少なくとも両側五百メートルぐらいは建築物の規制をしようではないかと、こういうようなことでいわゆる条例のそもそものスタートがあったわけですね。
　そういうことから発展して、例えばとちぎふるさと街道景観条例の場合は、そこに条例に基づく里親制度というのを作りまして、そして植樹、木を植えたりあるいはその周辺の清掃をするとか、こういうふうな活動まで今現在やっているということなんです。
　そういうことを踏まえながらちょっと具体的にお伺いしたいわけでありますが、今の大臣の御答弁を受けて、今度の法律によって、今も申し上げたような具体的な、我々の県でいえば二つの条例、これに法的な裏付けが与えられることになったということでありますけれども、具体的な、例えば罰則などについてどのようにこうした条例に規制を盛り込むことができるようになるのか、その点を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　今、先生が御地元の栃木県で二つの条例に関与されて、その中で罰則のような問題についてなかなか難しい面があったというお話がございました。地方自治法上はもちろん条例で罰則も盛り込めるわけでございますが、多分、景観の問題でそこまでできるのかというような御議論があったんじゃないかと考えるわけです。
　今回の景観法、基本法としての景観法と同時に、具体的な手法を盛り込んだ法律となっているわけでございまして、従来、景観でそこまでやるのかという点について、基本法をきちっと国会で定めていただくということで、罰則まで含めたいろいろな対応ができるということになると思います。
　一つの形として申し上げますと、例えば景観法に基づきまして景観計画区域というものが定められて、そこで建築物の建築が行われる場合を考えてみたいと思います。
　その場合に、建築物の建築については届出の対象となる、法律上なるわけでございますが、もし届出を行わないで建築をしたというような場合には三十万円以下の罰金ということが法律上明記されております。また、この建築物について、色彩やデザインについて条例で定めて変更命令が可能になるわけでございますけれども、その命令に違反する、命令に従わないということになると五十万円以下の罰金。さらに、この変更命令違反に対する原状回復命令ということ、更に命令違反を繰り返すわけですけれども、その場合には一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処されるということで、届出の段階、それから変更命令の段階、さらにその変更命令違反に対する原状回復命令と、段階に分けて、だんだんと罰則も重くなるということになっておりまして、このような法律的な背景を踏まえて、条例によって一連のことについて、従来難しかったとおっしゃった問題がクリアできるということになるということでございます。
○谷博之君　今具体的にそういう御説明いただいて、今後、条例の中にそういうようなものが生かされてくるということだと思います。
　具体的にこの景観法の条文の中身について幾つかお伺いしたいと思いますが、まず第七条の景観行政団体のことについてお伺いしたいと思うんですが、この第七条の定義を見ておりますと、この景観行政団体の定義は、指定都市、中核市、いろいろありますが、一定の条件といいますか、そういうものをクリアした市町村、これらの区域以外にあっては都道府県をいうと、こういうふうに規定しておりますけれども、全体の市町村を含んでいるわけではないわけでありますから、そういう意味でもこういう限定をした理由というのは一体どういうところにあるんでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　まず、基本的な考え方でございますが、良好な景観の形成を行う景観行政というものは、住民に最も身近な基礎的自治体である市町村が行っていくことが望ましいと、このように考えます。
　ただ、先ほど先生も具体的な数字を挙げて御指摘になられましたですけれども、現在、市町村の中で景観条例を定めているのは四百五十ということで、これは年々増えてきているわけでございますが、そうは申しましても全国の市町村の一四％にすぎないと、これが実態でございます。一方、都道府県は半数以上の二十七の都道府県で自主条例が定められているということでございます。
　したがいまして、このような実態を踏まえまして、法律の制度としては、市町村のうち都道府県とほぼ同等の体制であることが想定されます政令指定市、中核市については自動的に景観行政団体となることとしておりますが、その他の市町村については、手を挙げれば知事の同意を得て景観行政団体となれる仕組みとしたわけでございます。
　なお、都道府県と市町村の二重の構造になりますので、ある地域で二重規制が行われるということになりますと、これは一つの問題でございます。したがいまして、景観行政団体は一つの地域において一元的に景観行政を行うと、こういう形にしております。
○谷博之君　我々としては、例えば一般の市町村でそういう条例を作る動きとか、あるいはまた市民参加で様々な取組をしようとしている、そういう市町村もこれから、現実にあるし、これから出てくるのではないかというふうに考えられますけれども、そういう中で、そうすると、もう一回確認をいたしますが、この景観行政団体になるためにはどのような要件と手続というのが必要なのか、ここのところを更に御説明をお願いします。
○政府参考人（竹歳誠君）　政令指定都市、中核市以外の市町村が景観行政団体になる場合には都道府県知事の同意を得る必要があると先ほど申し上げました。
　同意のやり方と申しますか基準でございますけれども、冒頭申しましたように、景観行政というのは、やはり基本的には住民に最も身近な基礎的自治体である市町村が担っていくべきであると考えますので、よほどのことがない限りということで、景観規制を行う体制が不十分であるとか、よほどのことがない限りは手を挙げた市町村に対して知事は同意をすると、このように考えております。
　このような考え方については技術的助言というような形で明らかにしていきたいと、このように考えております。
○谷博之君　じゃ、こういうケースの場合はどういうことになるかということをお答えいただきたいんですが、例えば一般の市町村でそういう条例を持たない、しかし残すべき棚田等がある、それに対してＮＰＯとか地域住民がその文化財、文化的景観として保存したいと、こういうふうな運動が起きてきているというふうにしますと、どうしてもその市町村では財政等の問題で、村が景観行政団体になることを望まないというか、そこまでいかないというふうに判断したとき、そういうＮＰＯとか地域住民とそれから県とで景観計画の策定を協議して、そして県とＮＰＯとで取組ができるようなそういう条件というか、そういうことはできるのかどうかですね。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御質問がございました棚田などを抱える村で、そこを保全したいと、市民も熱心だということですけれども、財政的な状況でなかなかそこまでは踏み切れないというときにはどうなるかと申しますと、まず都道府県が景観行政団体になっていただきたいと。まだ半数は超えたところでございますけれども、是非この法律が通りましたらすべての都道府県には景観行政団体になっていただきたいと思いますが、もし、村はなかなか難しいけれども、都道府県が景観行政団体になっているとなりますと、その棚田のある村については都道府県が景観計画の策定などを通じて保全を図るということが可能になります。
　したがいまして、ＮＰＯの方々、この方々は、一定の所有者の同意というのがありますけれども、都道府県である景観行政団体に対して、この棚田を景観計画の中で保存しましょうというような提案もできるということになります。都道府県であるそういう景観行政団体がそういうことをやるという場合には、あらかじめ関係市町村の意見を聞くというようなことになっておりまして、関係市町村の意見も聞きながら、都道府県がＮＰＯの市民団体などとその問題に取り組むことができると、このように考えております。
○谷博之君　それでは、続いて景観法のこの対象地域の問題についてお伺いしたいと思いますが、景観法で指定できる対象地域というのは河川、湖沼、あるいは海ですね海域、これらは含まれるのかどうか。干潟やあるいはサンゴ礁といったそういうふうな地域まで対象地域として含まれるかどうか、お答えいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（竹歳誠君）　景観法の第八条、景観計画というところをごらんいただきますと、景観行政団体は、都市、農山漁村その他市街地又は集落を形成している地域及びこれと一体となって景観を形成している地域における次のような土地、その土地というところに「水面を含む。」と書いてございます。したがいまして、この水面、それから海についても景観計画の対象とすることは可能でございます。また、干潟やサンゴ礁についても、それらがその景観計画を作る行政区域の中にございますれば、そしてそれが必要だと判断すれば、対象区域に含むことは可能でございます。
○谷博之君　私は、各会派の人たちの集まった環境保護団体、国会議員の方々の、ラムサール条約の登録地を増やす議員の会というのがございまして、その事務局長をさしていただいておりますが、日本全国には環境省が指定をしている五百を超える河川、湖沼、すばらしいそういう海岸線あるいは干潟等々がございます。
　特に、そういう中でも沖縄が、五百のうち相当数、百数十指定をされています。今後その国際条約であるラムサール条約の、現在十三か所しか日本は登録されておりませんので、これを二十五から三十五ぐらいに二〇〇五年には指定を増やすということで我々も強く国に要求しているわけでありますが、そういう中の一つに沖縄の辺野古というところがございます。これはすばらしいサンゴ礁で有名なんですが、ちょっとここにこういう新聞のこういう写真が出ておりますけれども、非常にすばらしい景観を持った海岸線なんです。ここを是非、海岸から目視して二キロ以内がもうはっきり見えるというそういうサンゴ礁を、海岸部の美観と一体として景観法のこの対象区域に指定できないものだろうかというふうな率直な考えを持っておりますけれども、こういうふうな具体的な話についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今具体的な地名を挙げられて御質問がございました。
　今の具体的な場所については私ども、具体的な状況については承知しておりませんが、一般論で申し上げれば、先ほど申し上げましたように、地元の景観行政団体が必要だと判断してということになりますれば、海岸と海を含んだ区域、それはもちろん自分の行政区域の範囲内でございますけれども、それについて景観計画を定めるということは可能でございます。
○谷博之君　いろいろとこれからそういう具体的な地元との動き等もあろうと思いますが、率直に言って、日本は島国で周りが海に囲まれておりますので、こういう地域というのは非常に私は多いんだろうと思います。是非そういう点では、これからより具体化されてきたときに、そういう地域、地元とのいろんな意味での協議をしながら、指定地域としてどんどん指定していくような前向きな姿勢をひとつ取っていただきたいというふうに思っております。
　ここで、ちょっと若干視点を変えましてお伺いしたいんでありますが、今国会でいわゆる国民保護法制というのがイラク特でも今議論されております。この実は国民保護法制の中にも景観法と関係する部分が幾つか出てまいります。そういう点で、この部分についてのちょっと整合性といいますか、整理をする意味で幾つかお伺いしたいと思うんですが、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、これはこれから国民保護法案というふうに言わせていただきますが、この法案の中では、その附則に景観法の一部を改正するというふうに規定が出ておりますけれども、この具体的な趣旨というのはどういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のあった景観法の条文は第七十七条、「仮設建築物又は仮設工作物に対する制限の緩和」という条文でございます。
　この第七十七条というのは、非常災害があった場合におきまして、災害によって破損した建築物等の応急の修繕でございますとか、国とか地方公共団体等が災害救助のために建築する応急仮設建築物等の建築につきまして、そこが景観地区内だといったときにいろいろ手続があるわけでございますけれども、そういう応急の場合には建築物についての認定等の制限、これについて緩和するという趣旨でございます。
　そこで、国民保護法案との関係でございますが、国民保護法案の規定による住民の避難というのは、武力攻撃予測事態、すなわち武力攻撃の発生前においても実施される可能性があることから、避難住民等を収容し、また避難住民等に医療の提供を行うための施設を武力攻撃予測事態において設置しなければならない可能性があるということで、これらの収容施設とか医療施設は、そういう非常に切迫した状況の中で避難住民の救援を行うために設けるものでございます。
　その性質上、できる限り迅速に設置することが求められるということで、これらの施設については、先ほどの非常災害の場合と同様に、景観法の規定による景観地区の制限を緩和してその迅速な設置を図るということで、そこでこの国民保護法案の附則十二条において景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の一部改正を行って、景観法七十七条の規定をこれらの収容施設又は医療施設について準用して、景観地区内の建築物の建築等に対する認定等の制限を緩和すると、このような趣旨でございます。
○谷博之君　非常災害という言葉の定義ということをまずちょっとお伺いしたいと思いますが、それともう一つは、非常災害というのは武力攻撃事態同様に事前に予測可能なものである場合、あるいは可能でない場合という、いろいろあると思いますけれども、例えば予測可能なものと考えた場合、その場合に国民保護法案とは異なって、予測事態のその段階でのいわゆる制限緩和ができなくなることも考えられるというふうに思いますけれども、そのことについての支障がないかどうか、これらについてもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　二点お尋ねがございました。
　まず、非常災害の定義でございます。
　災害ということ、まず災害の定義でございますけれども、災害の定義は、災害対策基本法では「暴風、豪雨、豪雪、洪水、高潮、地震、津波、噴火その他の異常な自然現象又は大規模な火事若しくは爆発その他その及ぼす被害の程度においてこれらに類する政令で定める原因により生ずる被害をいう。」と定義されておりまして、非常災害については、この災害のうち非常に大規模なものとこの法律で考えております。そこで、先ほど申し上げましたように、このような非常災害の場合には景観地区の規制についての緩和があるということになっているわけでございます。
　そこで、次のお尋ねは、この非常災害というのは地震とかそういうものが突如とやってきますから、事前に予測が不可能ですから、さっきの国民保護法案と同じようなことはできないわけですけれども、台風のようなものですと事前に予測すると、できるじゃないかと、そうすると同じような手当てが要るんではないかというような御趣旨ではないかと思います。
　確かに、気象技術の発達に伴って、台風についてはあらかじめ接近を予測することが可能とはなっておるわけでございますけれども、大分治水対策も進んできて昔のように何千人も死ぬというようなことはなくなっておりますし、また台風が来て危ない、がけ崩れで危ないというようなときには学校等堅固な建物に避難すると。時間があるだけに、そういう安全な場所に避難するというのが通常で、台風が来るから事前にそういう応急施設を造るということは余り考えにくいんじゃないかということで、この法案ではそういうことは想定していないということでございます。
○谷博之君　今日は文化庁からも来ていただいておりますので、ちょっとこの問題について重ねて関連してお伺いしますが、今度のこの国民保護法案では第百二十五条に「文化財保護の特例」というものが設けられていると思いますが、これは具体的にどういう中身なのか、御説明いただきます。
○政府参考人（木曽功君）　お答えいたします。
　お尋ねの国民保護法案第百二十五条のことでございますが、主に三つの点の規定がございます。
　一つは、文化庁長官は、武力攻撃災害による重要文化財等の被害を防止するため、所有者等に対して、被害を防止するため特に必要があると認めるときは、その保護に関し必要な措置を講ずべきことを命じ、又は勧告することができるということが一つございます。二点目は、重要文化財等の所有者は、文化庁長官に対し、その保護のため必要な支援を求めることができることが規定されております。三点目は、国宝等の所有者等が命令に従わないときは、文化庁長官は、被害を防止するため必要な措置を自ら直接講ずることができるという規定でございます。
　以上でございます。
○谷博之君　今のその説明を受けますと、この第百二十五条には当然天然記念物とかあるいは史跡名勝なども含まれるのではないかと思っておりますが、例えば武力攻撃事態が予測された場合に具体的にはどのような対策を取るのかということになると思うんです。
　例えば、民有地にあるイリオモテヤマネコとかあるいはオオサンショウウオとか、そういうものがいた場合にこれを具体的にどのように保護し守るかということについて、ちょっと具体的に説明していただけますか。
○政府参考人（木曽功君）　お答えいたします。
　その具体的な内容でございますが、この必要な措置あるいは支援の具体的内容につきましては、個々の事例に応じて適切に判断されることになるわけでございます。
　例えば、オオサンショウウオあるいはイリオモテヤマネコ等の野生動物についてでございますが、これは本当、例えばということでございますが、捕獲あるいは安全な場所への移動等、一時的な移動等が可能あるいは有効かつ適切かどうかというその検討がなされる必要があろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、保全のための最大限の努力を行うということでございます。
○谷博之君　具体的なケースということで、そのほかにもいろいろ想定されると思いますが、例えば長野県の千曲市の名勝、姨捨という棚田があります。これは実は大変貴重な棚田でございまして、しかしこれは民有地ですね。こういうところを守るというか保護するという、どのような対策をするのかということも、これまた具体的なケースとしていろいろ説明を聞きたいというふうに思いますし、それからもう一つは、これは先ほどお話ししましたけれども、我が栃木県では日光街道の杉並木、これはもう大変な距離を、宇都宮と日光との間だけでも一万三千本というふうな杉の木が植わさっておりまして、これは今、後ほど申し上げますが、大変枯れて、非常に杉並木の樹勢が今衰えてきているというふうな、そういうことについての我が県の取組もしておりますが、こういうふうないわゆる日光街道の杉並木というのは、先ほど申し上げたように、特別史跡と特別天然記念物の二重の指定を受けているようなこういう地域であります。
　こういうところについての同様の質問に対してはどのようにお考えになっておられますか。