Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　その内示というものを金科玉条のように言われておるのでありますが、私は、ここに大きな問題がある。そのことをあなた方が主張すれば主張するほど、閣議決定や内示というものが労使の協定に優先をする、こういうことになるわけですよ。労使協定をほごにする、そういう思想につながっていくということを私は申し上げておきたいのです。
　それで内示の問題について、たとえば昭和五十年の二月、中労委が「特殊法人理化学研究所事件に関する中労委命令書」というものを出しております。この中で中労委は何と言っているか。「監督官庁の内示が研究所の説明するようなものであるとしても研究所の主張する内示による拘束ないし制約はそれをもって労働組合との団体交渉を法律的にも事実上も無意味なものとすることはできない。」こういうふうに述べておりますが、この見解について労働省はどう思いますか。
○寺園政府委員　中労委の命令におきまして、先生がいま御指摘されました記述があることは事実でございます。ただ、そこの命令の読み方はいろいろあるような感じがいたします。と申しますのは、そのすぐ次のくだりにおきましては、「研究所は管理運営の権限上かくあるべしとの判断のもとに、内示枠の範囲内では自由に組合と交渉することができる」というくだりがございます。
　したがいまして、中労委の考え方は、いま私が申し上げました点を含めて理解をすべきものではないかというふうに考えておるところでございます。
○池端委員　あなた、勝手な読み方をされるわけですが、その後をまた読んでいないでしょう、あなたはいま。その後に何と書いていますか。
○寺園政府委員　その後に引き続きまして、「必要がある場合には内示枠についても前記付帯決議の趣旨を十分尊重した上でその自主的判断に基づき、組合との交渉経過に即して、監督官庁に対し積極的に折衝するなどの努力をして然るべきものと考えられる。」という記述があるわけでございます。
○池端委員　やはり、そういうふうに正確に読んでもらわなければ……。皆さん方、都合のいいところだけつまみ食いされてそれで答弁されたのじゃ、それが何か中労委の見解のようにとられますから、やはりもう少し正確に答弁はしてもらいたい、こう思うのであります。
　しかし、私が申し上げたいことは、こういった閣議決定なり内示を行う——労働三権が保障され、協約の締結権もある。もうすでに夏期一時金については協約を締結しているのです。すでに協約を締結したものについて、この内示によって過去に締結したものをほごにする、いわゆる内示優先ということは現実に行われている。労働者の保護あるいは労働条件の改善、これは労働省設置法第三条に明確にうたわれているわけであります。労働大臣はその立場に立って労働者を守っていかなければならないのに、あなた、なぜこんな従来と変わった閣議決定にオーケーされたのですか。従来は、少なくとも「期待する。」という表現にとどまっておった。今度は「措置されるよう対処する。」こうなっている。労働大臣、いかがですか。——いや、大臣に聞いているんだよ、閣議に行ったのは大臣だから。
○初村国務大臣　今回の閣議決定は、特殊法人の職員の給与、一時金が国家公務員に準拠して決定されるという従来の経緯、特に現下の厳しい国家財政の状況、世論の動向にかんがみて行われたものと理解しておるわけでございますので、私は、やはり従来の慣行に従って承知した、了解したということであります。
○池端委員　従来の慣行ではないんですよ。従来の方針とは全く別の方針が昨年十一月二十七日の閣議で決定されているんですよ。だから私は問題にしている。従来のような態度で臨むのであれば、私は何もきょうここで議論しませんよ。従来と違った扱いをしているところに大きな問題があるわけであります。
　ですから、いま皆さん方が言われたことを要約いたしますと、労働三権は完全に保障されている、こうは言うけれども、一たん内示が出れば、内示が優先をして労働協約は完全にほごになる、全く矛盾した措置が行われているわけなんです。労働三権というものは絵にかいたもちに等しいというふうに言わざるを得ないわけですよね。これは明らかに不当介入ですよ。賃金は労使交渉で自主的に解決するものというようなことを表面上は言っておきながら、明らかに介入している措置だ、こう言わざるを得ないと思うのですが、どうですか。
○吉本（実）政府委員　先ほどから大臣も申しましたし、私も申し上げたように、こういった公務員に準拠していくという問題については、一つの政府の対応の方針ということでございまして、それを受けて労使の交渉がなされるというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○池端委員　重ねてお尋ねしますが、対応の方針ということは拘束力を持たない、こういうことですか。
○吉本（実）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、いわゆる内示制度というものもございますが、先ほどの中労委の見解にもございますように、そういった内示制度のもとにおきまして、それをどのようにして労使で解決をしていくかということも言われているところでございまして、先ほど来申したような形で、労使が結果的にはお互いにそれを結んでいくというふうな結末になっていくというふうに理解するわけでございます。
○池端委員　先ほど大臣が言われましたように、今日、特殊法人をめぐる情勢はきわめて厳しいものがあります。しかし、それは一般の職員の問題ではないのです。きのうの新聞にも出ておりました。ここにも政労協の「天下り白書」、こういう本がございますが、この中にその実態が出ている。高級官僚の天下り、そして渡り鳥、退職金の二重取り三重取り、もうざらでしょう。こういうものに対する国民の世論というものはきわめて厳しい。しかし現場第一線でがんばっておられる職員の皆さん方は、本当に営々として、歯を食いしばってがんばっているんですよ。それをみそもくそも一緒にするようなやり方、ちょっと表現は汚いですけれども、そういうやり方は政府としてとるべき措置ではない、私はこう思うのであります。
　しかも、職員の皆さん方は、退職金についても、あるいは年金についても、公務員よりもはるかに劣悪な状況に置かれている。しかも、今日、特殊法人が置かれている環境というものを十分理解しながら、最小限度の要求をしている。そんな法外な要求をしてこれはもうけしからぬというような、そういうものでない、最低ぎりぎりの要求なんですよ。それすらも、内示がどうのこうの、閣議決定がどうのこうのということで締め上げる、締めつけるというやり方は、これは完全に労働基本権を尊重しなければならない労働省みずからが労働基本権をじゅうりんしている、こういうかっこうになっているわけなのです。
　大臣どうですか。大臣は、へその緒を体に埋めて大いにがんばっておるようでありますが、やはりこういうことにがんばってもらわなければならない。労働者の今日置かれている賃金の実態、生活の実態というものを踏まえて、やはり労働者を擁護するという姿勢で閣議にも臨んでもらわなければならないと私は思うのであります。少なくとも、前労働大臣藤尾さんはそういう立場で再三閣議でも強力な主張をされておった。私は、初村大臣にもそのことを強く望みたい。政労協の賃金問題、期末手当の問題はまだ解決しておりません。この問題の解決のために一段の努力をしてもらいたいということを強く申し上げて質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○初村国務大臣　私は、何といっても労働者の収入が多くなるということは非常に喜ばしいことと思います。特に可処分所得が少なくなっておるということは、やはり今日の所得減税のやり方、これを例年ずっと累積関係で何年かやっておって可処分所得が低くなっておるということはもう忍びない。したがって、労働賃金が上がることは労働大臣として非常に大きい関心を持っておるわけでございますが、何といっても労働賃金というものはあくまでも労使の交渉で円満にやっていただくというのが一番筋が通ると思うわけでございます。偏って一部の方に対してきつい措置をするということはいかがなものであろうか、かように考えます。したがって、労働賃金というものは働く方々の基本の給料でございますから、これについて物価とにらみ合わせたりあるいは経済の流れ等を十分考慮して、十分に配慮してやるべきではなかろうか。いま前大臣の話を申されましたが、私としても事あるごとにそういう点を十分考慮して閣議等でも発言をして、労働者のためになるようにということで鋭意がんばっておるわけでありますから、今後ともそういう気持ちで努力したいと思います。
○池端委員　時間が参りましたので、終わります。
○唐沢委員長　次に、永井孝信君。
○永井委員　いま同僚の池端議員からも質問がございましたけれども、春闘の大きな山場を迎えまして、もちろん賃上げ闘争そのものも大きな問題でありますけれども、この春闘の時期に集中して、いまもお話がございましたように労働者の労働基本権にかかわる部分について幾つかの侵害事件といいますか不当労働行為というものが起きてくる、これは毎年のことであります。私は、そういうことを踏まえながら質問をしていきたいと考えるわけであります。
　まず一つは、いまの春闘の状況の中で景気がきわめて不況な状態にある、俗な言葉で申し上げますと、景気に深いかげりが出てきている、こう言われているし、私たちもそう見ているわけであります。そこで、景気にかげりが出てまいりますと、当然のこととして企業に活力がなくなってくる、総体的に低下をする、これは否めない事実であります。そうなってまいりますと、賃上げを求める、労働条件の向上を求めるというこの春闘の段階で、やはり企業の活力低下ということを労働者にどうしても転嫁しやすい、これは否めない事実だと思うのであります。これは公共企業あるいは民間企業を問わずに出てくることだと思います。
　そこで、大臣は、せんだっての所信表明の中で幾つか重要な問題について触れられているわけでありますが、その中で、「雇用を初め労働面全般に影響が生じることが予想されるため、その及ぼす影響、問題点について、総合的な調査研究を進めてまいります。」このように触れられているわけであります。そしてそのことは、景気のかげりが労働者の雇用に不安を落としてはならない、こういう決意からその所信表明がなされたと私は率直に受けとめているわけであります。
　雇用の確保という立場から、いま私が申し上げましたように企業の活力が低下し景気にかげりが出てきた、このことについて、それでは具体的に雇用あるいは労働者の労働条件を守るための労務管理というものについてどのように指導をされていこうとしているのか、大臣が所信表明をされたことについて、ちょっと掘り下げて、まず見解を承っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○初村国務大臣　私は雇用問題を最も大事に取り上げておるわけでありますが、先ほども産業ロボット等の話がありまして、いま労働省に入っておる状況では、現在のロボットあるいはＭＥですか、雇用等について余り大した影響はないということでありますけれども、私はそうは思わない。いまからそういう科学技術の進歩、技術革新、ロボット等が発展してくれば、必ず雇用に影響があると思うわけです。そういうことで先般来私どもも会議を重ねて、将来これが雇用問題にどういうふうにつながっていくか。私はやはり雇用の問題を重点的に取り上げることが労働省の最も重要な政策の一つではなかろうかと考えるわけであります。
　もう一つは、今日、世界的にながめた場合でも、失業情勢等からながめても、日本が一番雇用率はいいわけです。だからといって、これをほうりっ放す、そのままやりっ放しにするということはできませんから、そういう点を十分に考えて将来の雇用問題を解決していかなければいけないというふうな考え方を基本方針として持っております。
○永井委員　雇用の問題についてはきわめて重視をするという立場で御答弁をなされたと思うのでありますが、それでは、たとえば企業の利益を擁護するためにあえて労働者に強圧的に、雇用を奪っていくといいますか首を切るといいますかそういう問題が出てきたときには、労働省としてはそれに対して、雇用確保という立場で、いま大臣が表明されたような重要な認識と指導の精神に基づいてどのように具体的に対応されるのか、お答えいただけますか。
○石井（甲）政府委員　特に中小企業等におきまして解雇問題というものが出る場合に、労働省はどういう対応をするかということでございますが、日本の場合には、先生御承知のように、失業という問題についてあるいは解雇という問題について、事業主は大変な一つの配慮といいますか、そういう全体の社会的な慣行をつくり上げている世界でも類のない国だと思います。そういう意味では、そういう慣行をできるだけ維持するために努力をするのが行政の役割りだと思いますし、また、基準法上から言えば解雇予告、解雇手当という形を通じてそれが出てまいりますが、解雇については、その条件をできるだけ整えるように行政的な措置をするのが労働省の考え方でございます。
○永井委員　もう一つ大臣にお伺いいたしますが、大臣の所信表明の中で、わが国の労使関係はきわめて良好な状態にあるというふうに触れられているわけですね。「わが国の良好な労使関係」ということは、一体具体的にどういうことを指しておられるのか。
　たとえば、いまの私たちの認識では、完全失業者が百三十万人程度ですか、潜在失業者を入れるとかなりの数に上ると思うのです。それが単に仕事がないという単純な事柄よりも、企業が企業自体の防衛策として労働者にしわ寄せを求めていくといいますか、結果としてそういうことが雇用不安を引き起こしてきたと思うのでありますが、そのために幾つかの労働争議も起きてきているわけですね。そういうことも踏まえて考えてみますと、景気の悪いときは労働者はしんぼうしろ、会社が困ったときは労働者は首を切られてもやむを得ないということで、弱い者いじめと言ってはなんでありますが、労働者にしわ寄せをされることをすべて受忍しなさい、企業の方が大切であって、そこで働く労働者が受忍することはいまの状況の中では当然だ、そういう前提でいまの労使関係が良好だというふうに判断されておるのか、大臣、ひとつ明らかにしてください。
○初村国務大臣　私の「良好な労使関係」ということは、率直に言うて、労働者に対する報酬、賃金を要求にあったものを与えるべきである、あるいは労働時間とか労働衛生環境というものも十分に与えるようにしなければいけない。そこで初めて労使が協調して企業の発展も成っていくわけでございますから、労働者を苦しめるような賃金制度、こういうことをやってはいけないというような考え方から、良好なる労使関係というものは、そのときの物価高に応じて賃金も上がっていくだろうし、あるいは生活環境もそれによってよくなっていくだろうし、そういうことを、百点満点で百点ということではないけれども、それに近いものを労働者に与えなければいけない、そうして初めて良好なる労使の関係が持たれるという意味でございます。決して労働者に変な考え方を押しつけるような考え方を持っておることではございません。
○永井委員　それでは具体的にお聞きをしてみたいと思うのです。
　労働者を苦しめること、そういうことではないという立場での所信表明であったというふうに言われているわけでありますが、たとえばいま企業が苦境を切り抜けるために、言いかえるなら企業の利益を確保するために、労働者に対するどれだけの不当労働行為が行われているか。これは、労働省は専門の監督官庁でありますから当然掌握済みの話でございますけれども、私はここに資料を持っておりますが、その資料で見ますと、たとえば地労委にかけられている不当労働行為事件というのは、申し立て件数が年々増加をしてきているわけですね。労使が良好な関係にあるのなら、こういう不当労働行為の地労委提訴の件数はふえてこないと思うのでありますが、年々新規の申し立てもふえてきている。もちろん繰り越しの分もずいぶん累積として残されている。
　数字で申し上げますと、地労委に申し立てられたのが、五十三年度が六百八十五件、五十四年がちょっと減りまして五百六十三件、五十五年は七百七十八件、ずいぶんふえてきているわけですね。そうして、では中労委にどれだけかかっているか。五十三年が六十四件、五十四年が八十三件、五十五年が八十四件、これも年々増加をしてきているわけです。いま大臣の言われているように、良好な労使関係が保たれているし世界に類を見ないように雇用が確保されているのであれば、なぜこういう地労委や中労委への申し立て件数はふえてくるのか。
　この中には労働者の雇用を剥奪するような件数もかなり含まれていると思うのでありますが、この中身について労働省は分析をされていますか。
○寺園政府委員　ただいま先生から五十三年以降の新規の申し立てあるいは中労委への再審査の申し立ての件数がございました。その三年で見る限り、若干数字のでこぼこはございますけれども、残念ながら増加ぎみであるということだと思います。もう少しロングで見ますと、申し立て件数が多かった時代もあるわけでございます。ただ、いずれにしても、こういうような不当労働行為事件というのが起こり、労働委員会の審査の対象になるということは決して好ましい事柄ではないというふうに思っております。
　不当労働行為のそれぞれの、一号、二号、三号各号の件数の状況につきましては、現在数字を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告申し上げたいと思います。
○永井委員　ついでのことに申し上げますが、これだけ申し立てられた件数の中でいままで命令決定がなされた内容、これも申し上げてみますと、地労委の関係では、五十三年に百二十一件の命令決定がなされているわけでございます。五十四年には百四十一件、五十五年には百二十五件の命令が出されている。これは全部労働組合の申請内容を認めて救済命令が出されているわけですね。これをその申し立てられたもので具体的に出されたものを割って率で見ますと、五十三年の百二十一件の命令というのは、処理をされた中の九一・七％、五十四年は九〇・七％、五十五年は八三・二％、これだけが組合の救済請求を全面的に認めているわけです。いわば地労委や中労委に提訴されている中身というのは、ほとんどが経営側にその非があるということが認定されている。
　中労委の関係で申し上げますと、五十三年には処理がされておるのが十二件でありますが、そのうち十件が組合の申し立てどおり命令として認められているわけです。五十四年は同じく十二件に対して十一件、五十五年は十八件に対して十八件、組合の要求が一〇〇％認められているわけです。
　この中できわめて重視をしなくてはいけないことは、賃金上の紛争と本来の労働組合の権利にかかわる問題があります。賃金上の争いというのは、紛争中のものについて救済命令が出ればさかのぼって救済することができるわけです。回復措置をとることができる。しかし、権利上のものについてはその間の損失は取り返すことができないのですよ。その間のものをさかのぼって取り返すことができない。ましてや労働組合をつぶす目的を持って不当労働行為をかけられたものが、地労委、中労委を経過して命令が出された時分に、肝心の労働組合はつぶされてしまっているというケースも間々あるのですよ。これは大変なことですね。
　だから、救済措置はとられているといってもその実効を伴わないというケースが非常に多い。こういうことは、救済命令が出される前にそういう不当労働行為が起きないような施策、あるいは不当労働行為が起きた時点で迅速に問題の処理が監督官庁の指導も受けて行われるようにされなくてはならないと思うのでありますが、これに対して労働省側の決意やこれからの対応を簡単にお答えいただけますか。
○寺園政府委員　法律で明確に禁止されております不当労働行為があってはならないことは当然でございます。したがって、労働省といたしましては、これら禁止された行為の内容あるいはそういうことが起こらないようにという教育、啓蒙活動をいろいろな形を通じてやっております。特に、問題がよく発生しますのは、中小企業におきまして経営者がいまだ十分に労働関係法規を承知しておらないというようなことから発生する事例もございますので、中小企業を一つの中心としながら不当労働行為の発生を防止するための教育、啓蒙活動を続けておるところでございます。何はともあれ不当労働行為が起きないということが絶対の要請であるわけであります。
　不幸にして不当労働行為が起きましたときに、最終的な判断は労働委員会が行うということになるわけでございますが、いま先生が御指摘のようにその審査の過程が非常に長くて、実際上組合の人たちあるいは労働組合自身が不利益を受けてしまうということが考えられるわけでございます。そのためには労働委員会における審査の促進ということが大変重要な課題になってまいります。そういう観点から、現在私どものところにございます労使関係法研究会に不当労働行為の審査の促進方の方策について御研究をお願いいたしております。近く結論をちょうだいできるものと期待をしておるところでございます。
○永井委員　いまの御答弁を聞いておりますと、こういう不当労働行為が起きやすいのは主として中小企業に多い、だからこの中小企業に対して教育や啓蒙を行っているということが触れられているわけですね。必ずしもこういう不当労働行為は中小企業に限られるということにはなっていない。
　そこで、私は一つの例を挙げて具体的に労働省の対策をお伺いしていきたいと思うのでありますが、この間も衆議院と参議院で通過いたしました総合甘味対策の法案、砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律というのが成立をいたしましたね。これはもちろん国産糖の保護育成とか国内の価格安定という大きな行政面からの必要性からこういう法律が生まれてきているわけでありますが、この甘味対策を進める上で過去何回か砂糖産業界にかかわる不当労働行為の問題が国会で実は取り上げられてきているわけです。もちろんいま私が指摘しましたようにたくさんの不当労働行為が地労委や中労委にかかっていく、こういう現実にはあるわけです。その中で、具体的に何回かこの衆議院の社労あるいは参議院の社労においても取り上げられたこの砂糖産業界の不当労働行為問題、これが実は一向に改善をされていない。国会という国権の最高機関で取り上げられて、労働省もそれなりにその対策については措置をするというふうに答弁をされてき、対処されてきたはずなのに、この問題については一向に改善が見られない、これは私は大変なことだと思うのです。いま初めて取り上げる問題ではないだけに、継続的な問題であるだけに、私は大切な問題だと思うのです。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、今回のこの法律が成立をする際に、衆議院の段階でも参議院の段階でも附帯決議がつけられているわけでありますが、この産業界の特質を考えて附帯決議の中に、「雇用の安定、労働条件の改善等についての業界段階における労使の話合いが円滑に行われるよう指導すること。」これが衆議院の附帯決議であります。参議院の附帯決議では、産業界の「体質改善を進めるに際しては、業界段階における労使の話合いが円滑に行われ、労働者の雇用の安定、労働条件の改善等が図られるよう万全の指導を行うこと。」こういう附帯決議がつい先ほど可決されているわけであります。
　ここにこういうことを書かなくてはいけないほどこの産業界の関係について問題が生じてきておったわけでありますが、たとえば神戸精糖問題、これは昭和五十五年の三月に衆議院、参議院でそれぞれこの不当労働行為問題が取り上げられているわけであります。しかも、いまの答弁では、簡単に言うと、不当労働行為が主として中小企業に偏りがちだ、だから中小企業に特に集中して教育、啓蒙を行うのだと言っているわけでありますが、この神戸精糖の問題について言えば、日本で屈指の大商社が結果的に不当労働行為をリモコン操作をしている。このことはこの当時から明らかにされてきているわけであります。
　その当時のやりとりについてはいまさらあえて繰り返して申し上げませんけれども、そういう衆参両院で取り上げられたことを受けて五十五年の十二月に、労働省の指導もあったのでありましょうが、ようやく労使間で合意書ができました。
　その合意書はここに私は持ってきていますが、「双方の諸権利を相互に尊重し、相互信頼を高め、円満な労使関係の確立することを認め合い別記事項を確認し、」こうなっているのでありますが、この別記事項の中に、たとえば地労委へ提訴している事案については組合としてはこれを取り下げる、そして「労働協約・協定については双方の人格尊重が基本でなければ信頼も労使の安定化もなく、現在までの紛争の経過から相互に強い不信感があり、共通の理解と信頼を回復するまで労使協議会を設置し」当たっていくということが、この確認事項の中に盛り込まれているわけであります。
　ところが、それから一年ちょっとたっているわけでありますが、いまだにこの合意書に基づく労使協約ができていないのですよ、大臣。国会でまで取り上げられて労働省に指導いただいたのでありますが、この協約ができていないのです。
　ところが、ここで大きな問題は、この合意書をつくるときにこの合意書の調印の当事者であった——当時は商社の丸紅相手に労使紛争が結果的に起きたわけですが、この丸紅でそのとき担当部長をしておった鈴木さんという方が調印に立ち会っているわけです。ここに鈴木さんの署名と判が押してあります。この鈴木さんが、合意書ができた後で、この系列下の問題の起きている神戸精糖の社長に就任されているのです。そうすると、常識的に考えると、合意書に調印をした張本人が社長に就任したんだから、まず何はさておいてもこの合意書を忠実に実践するという態度をとるのが普通ではないんでしょうか。ところが、その社長が、ここにもたくさんの労使間の議事録を持ってきていますが、全く労働組合を認めようとしない。私も現地へ調査に入りました。労働組合そのものを形の上では認めているんだが、実体的には認めようとしない。とりわけ現在この神戸精糖では去年の九月に、合意書ができた後ですね、去年の九月に三百六十六名中の百九十九名について首切りの提案をしてきた。雇用を確保しということでお互いに相互信頼を持って交渉に当たろうと合意書を取り交わしたその後で、ぬけぬけと百九十九名の首切りを提案してきたわけです。これでは合意書に基づく話などできるわけがない。そうでしょう、大臣。そう思いませんか。
　さらに、この首切りに出る前には、夏期一時金も一部の仮払い、去年のベースアップは未解決、いまだに未解決、年末手当はゼロ回答、こういう状況なんですね、賃金上から見ても。
　そして、時間が制約されておりますのではしょって恐縮でありますが、団体交渉の席上では組合が首切りを認めない限り一切の協約は締結しないというのですよ。合意書に基づく協約は締結しない、これで大臣、正常な労使関係と言えますか。あるいは、いま審議官がお答えになりましたけれども、言葉じりをとらえて悪いようでありますが、中小企業に対して主として教育啓蒙を行うと言っておられるのですが、相手は神戸精糖でありますが、神戸精糖は丸紅の系列下の企業であります。すべて丸紅が操作をしているわけであります。だから、この前の労使紛争では直接丸紅とやりとりがあった。だから、合意書にも丸紅の砂糖部長としてこの鈴木敏通という方が署名調印をされている。それが、その人がいま社長なんですから。これは労働省、一体どう受けとめられますか。
　これはきょう初めての問題じゃなくて、いままで何回も国会で取り上げられてこの場で議論されてきた問題だけに、そのことの経緯が踏みにじられておるということは、労働省の行政指導が軽んぜられている。言いかえれば労働大臣が無視をされたことになってくる。ひとつこれは黙っておれぬという立場で指導してもらわなくてはいけないと思うのでありますが、どうでございましょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生から神戸精糖の事件につきまして御説明ございました。まさに先生のおっしゃるとおりでございます。
　人員削減等の経営合理化の問題をめぐって新しい労使紛争が生じているわけでございますが、やはり労使双方が合意書を調印した時点の原点に返って、そういう気持ちで十分話し合いをして、円満に紛争を解決するようにしていかなければならぬと思いますし、私どもといたしましても、地元兵庫県とも連絡をとりながら必要に応じてその話し合いの努力に対して助力をするというようなことをいたしながらこの解決に持っていきたい、このように思っておる次第でございます。
○永井委員　とりわけ三百六十六名の組合員のうち百九十九名、これは二人に一人になるわけですね、こういう首切り提案をしてきたということは、この雇用の確保、大臣の所信表明、これはちょっとそのとおりになっておらないわけですよね。大臣の決意はいいんだけれども、そのとおりになっていないわけだ。この雇用の問題について、それを否定するということ、それが絶対条件で初めて労働協約を結ぶということは、明らかに労組法の第一章第一条に違反すると思うのですが、これは一言で答えてください。
○吉本（実）政府委員　個別の事案について違法かどうかと、こう言われますと、私どもはちょっとその見解は差し控えさしていただきたいと存じます。
○永井委員　私が申し上げておるのは、雇用の確保が損なわれる。百九十九名、二人に一人という大量の首切り提案がされている。これを認めないと一切の労働協約を結ばないというわけだから。
　繰り返して恐縮でありますが、この合意書では、相互信頼に立って労働協約を締結するために双方が努力をするということをわざわざ確認をしているわけですね。そうして会社は組織介入を一切これから取りやめ、協定破棄を撤回し、誠意を組合に示す。そのかわり組合は地労委に提訴している問題については取り下げる、こういうことで合意書をつくってきたわけですね。
　ところが、団体交渉の議事録を見ましても、会社は、鈴木社長は、この解雇を認めない限り一切協約を結ぶ意思を持っていない、このことを団体交渉の席上で言っているわけです。これは労組法の第一章第一条に抵触しないか。まず雇用を解消しますよ、それで協約を結べといって組合が協約を結べますか。
　これはいまの局長の答弁では私は納得できません。もう一回答えてください。
○寺園政府委員　今回の紛争におきまして、さきに合意書が締結されましたことにつきましては先生が御指摘のとおりでございますが、その合意のもとになりました調停書を見ますと、「紛争の最大原因は相互の不信感と思考される。」という記述がございます。相互に不信感がありましたならば物事の解決というのはなかなかできていかないと思います。相互の不信感を除去するための努力としてひとつ十分その話し合いをしていくということが必要であろうかと思います。
　話し合いの場としては、団体交渉という場もございましょうし、あるいは、調停案にもございますように、協議会という場もあろうかと思います。
　最近私どもの承知しております情報といたしましては、このままでは争点の整理もできない、十分話し合おうではないかという組合からの呼びかけに対しまして、話し合いの場としては協議会という場を活用したいという会社側の意向のようでありますけれども、いずれにしても、この問題について十分話をしていこうという機運が盛り上がり、それがまた実行されていくようになっていただきたいものだ、そのために私どもとしてお手伝いができることがあればお手伝いをしてまいりたいというふうに思っております。
○永井委員　もちろんそういう御努力は願わなくてはいけないのでありますが、繰り返して恐縮ですが、首を切ることを認めないと労働協約を結ばせぬと言われて不信感が除去できますか。
　大臣どうですか。大臣、ひとつ率直に大臣のお考えを聞かしてください。
○初村国務大臣　話を聞けば、相当長い経緯があったと思います。しかも、協約をした当事者の鈴木さんが社長になった。なった途端に、三百六十六名の中の百九十九人の解雇をしなければいろいろな交渉に応じない、手の裏を返すようなことのように私は直観するわけです。したがって、これが労組法にどうだこうだということは私の立場で言いにくいけれども、何といっても労使が最初話し合ったような気持ちに早くなって、再度円満な解決をしていただければ幸せかと思います。
○永井委員　いま大臣が答弁されたそのとおりだと私思うのですね。手のひらを返したような対応だと思うのです。
　ついでのことに申し上げますが、この神戸精糖が他の同じ精糖会社と比べて経営が必ずしもよくない、それは私たちも承知をしているわけです。
　ところが、経営がよくないという内容をいろいろ資料を集めて分析してみますと、実は原糖を買い入れるときの相場に失敗しておるわけですね。同じときに各精糖会社が輸入したときの買い入れ価格を全部見てみますと、神戸精糖だけが異常に高い値段で購入してしまった。それが結果的に経営の悪化につながっていった。それがストレートに、労働者の責任かのように簡単に首を切るということは許せないことだと私は思うのです。同じ時期にずいぶんあちこちの精糖会社で労働紛争が起きておったわけでありますが、解雇の提案をした企業もいまは全部撤回をしています。神戸精糖だけが頑としてがんばっているという状況なんですね。
　そうして、もう一つ問題点を申し上げますと、これも国会で取り上げられたことでありますが、不当労働行為が神戸精糖で続発した当時に、いわゆる労務屋といいますか、よくあることなんですけれども、労使紛争を解決するということで乗り込んできて、結果的に組合つぶしを行う、こういうケースが間々あるのですね、近代国家と言われておる日本でも。そんな例は枚挙にいとまがないほどあるのでありますが、この神戸精糖で言いますと、当時、近代労研から役員が労務担当として派遣をされて問題になりました。
　お断りしておきますが、近代労研は、実は去年年末に一応表向きは解散をしているわけであります。そのときに、この近代労研の方から神戸精糖に派遣された役員の問題をめぐって労働界でもかなり問題になりまして、その当事者間で、ここにその和解書を持っているわけでありますが、遺憾なことであったということで全部和解のための合意書が策定されたわけです。この中身はここでは省略をいたしておきます。そうして、近代労研は表向きは解散されたことになっている。ところが、事実上近代労研の思想あるいはその業務というものが神戸精糖の中に生かされてきている。
　それはどういうことかというと、そのときの近代労研の最高責任者といいますか筆頭株主が、実は神戸精糖の会長になって乗り込んできているのですよ。当時、近代労研をめぐって国会でも問題になったのですが、その近代労研の筆頭株主が、鈴木社長のもう一つ上の会長になって乗り込んできている。いわば問題を起こした張本人が会長であり、合意書に調印をした張本人が社長であっていまの状態なんですから、恐らくその中身は推測していただけると思うのですね。
　さらにもう一歩突っ込んで申し上げますと、この近代労研の株主は、当時、去年の暮れに表向きは解散をしているのですよ、近代労研の株主は全員が丸紅の役員であります。いわば丸紅がみずからつくった近代労研で神戸精糖の労使問題を起こし、そして後始末と称して、その筆頭株主と丸紅の砂糖部長であった鈴木氏が社長として乗り込んでくる。そうしていまのような問題が起きてきている。これは一体、どう対処したらいいのか。
　労働省として、私のいまの質問を受けてどうお考えになりますか、お答えいただけますか。
○吉本（実）政府委員　先生のただいまの、一つは、経営難の原因が相場の問題だとか、あるいは役員構成が丸紅並びに近代労研の方というような形でございます。率直に言って、私ども、この問題がなかなかむずかしいというのもまさにこういったところに原因があるのではないかと思いますので、そんな事実関係を十分調査しながら、何とか解決の糸口を見出してまいったらいかがか、こういうふうに思う次第でございます。
○永井委員　こういう不当労働行為問題は、この春闘の時期に集中してくるのですよ。私の知る限りでもずいぶんあります。私が直接手がけた企業もずいぶんあります。いわば春闘の要求を提出した時点で会社側から分裂行動が始まったとか、悪い言葉で表現すれば、飲まして食わして、幹部を抱き込んでしまって組合を解散させるとか、いろいろなそういう悪質なケースもあるのですが、それらは主として、さっき審議官が言われましたように中小零細企業に多いのですね。しかし、天下の丸紅と言われておるような丸紅、そしてその系列下にある神戸精糖というれっきとした企業がこういう問題を起こしているわけでありますから、いまの局長の答弁で、これからさらに努力をしてもらわなくてはいけないと思うのでありますが、とりわけ国会のいままでの討議の経過もあり、モデルケースとしてひとつ指導してもらいたい。そうして、速やかに雇用不安が除かれ、安心して労働者が神戸精糖で働くことができ、そのことを通して神戸精糖そのものが立ち直ることができるように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　加えて、いま砂糖産業界は全部五大商社に系列化されています。ここにその資料も持っているわけでありますが、本当にびっくりしますね。三井物産、三菱商事、日商岩井、丸紅、住友商事、伊藤忠商事、大洋漁業、これだけに全部系列化されてしまった。これは最前、私が申し上げましたように、この砂糖産業を保護育成するための特例法の成立を受けてこういう系列化が進んできたことは否めない事実なんですね。国内産糖の保護あるいは国内価格の安定という大切な目標は持っているんですが、そのことが商社のつけ込むところとなってしまって、系列下におさめられて、結果的にどこかの企業の下請、孫請じゃありませんけれども、精糖会社そのものがいわば甘い汁、砂糖会社だから甘い汁が出ると思うのですが、甘い汁を吸い取られて労働者が痛められる、こういうことがあっては、政府としても不本意だろうと思います、この法律をつくったたてまえから言って。だから、モデルケースとしてひとつ徹底的に指導し、一日も早い解決がされるように強く求めて、次の質問に入っていきたいと思います。
　時間がありませんので、はしょって恐縮でありますが、春闘問題で一つ二つお聞きをしておきたいと思います。
　去年の春闘で、民間の賃金の相場が決まって、そして公共企業体に対して、民間賃金に準拠するというたてまえが貫かれて、仲裁裁定が出された、また人事院勧告も出された。しかし、その取り扱いは、御承知のとおり去年の臨時国会の終盤までもつれ込みました。政府が全部一律に議決案件として国会に上程するという、私から言えば、あえてそういう暴挙を行ったために解決がずれ込んだ。解決がずれ込んで困るのはその公共企業体で働いている労働者であり、人事院勧告で言えば公務員なんですね、国家公務員、地方公務員を含めて労働者が一番困っているわけであります。
　去年、私はこの同じ社労の委員会で、民間賃金に準拠すること、仲裁裁定や人事院勧告を尊重すること、一時間にわたって当時の藤尾労働大臣とやりとりをいたしました。そして、労働省の態度として、基本的に民間賃金準拠方式というものは変えない、そして、仲裁裁定や人事院勧告を尊重するのは当然なことであるということの答弁をいただいたのでありますが、結果として経過を見るならば、私から言えば、暴挙とも言えるような取り扱いがなされてきた。まして、つい最近では年度末手当について、政府が直接年度末手当の支給額を引き下げる、抑制するような内面指導を行ったことも問題になって、異例の与野党の国対委員長会談が何回か開かれる、政府からも文書で釈明文が出る、こういう状態があったわけですね。
　ことしはいま春闘の本番を迎えようとしておるのでありますが、よもや去年のようなことは新しい労働大臣はされないと思うのでありますが、労働大臣、いかがでございますか。
○初村国務大臣　ときどきの政府の方針でいろいろと賃金問題が変わっていくということはいかがなものか。したがって、ことしの賃金ベースについては、やはり民間準拠というようなたてまえがありますよね、それに従ってどうこうというふうにあるんですよ。だから、私どもはやはりことしの賃金等についても、労使があくまでも円満に交渉をして自主解決をしていただくことが一番よろしい。したがって、民間の賃金に公共企業体、三公社五現業、そういうものが準じていくと思いますが、よもや去年のようなことは新しい大臣はしないだろうねというような質問でございますが、私はやはり法に従って、たとえば公労委に持っていって、公労委裁定が出れば、それを尊重してやらなければいけない。いつまでもぐずぐずするようなことはいたしたくないというのが私の気持ちでございます。
○永井委員　労働大臣のその決意どおりに速やかに問題の処理を図ってもらいたいと思うのでありますが、先ほども同僚の池端議員から問題が提起されておりましたけれども、これは私の率直な感じですが、いままで春闘の前になると、労働者の労働条件を確保するために労働省が積極的にいろいろな意味で、よい意味で動いている動向というものがマスコミにも載ってくるのですけれども、残念ながら、ことしは一向にそういう記事はお目にかかることができないのですね。新聞記者が取材をしていないのか、あるいはそういう事実が存在しないのかわかりませんけれども、この春闘の段階を迎えたときには、だれよりも労働大臣の発言が新聞をにぎわすくらいの積極的な姿勢があってしかるべきではないか、これは私の率直な感じですから、まず申し上げておきます。
　そこで、ことしも公共企業体やあるいは公務員に関しては賃上げの原資はたしか一％程度しか組み込まれていないのですね。去年は一％の原資しか組み込まれていないから、結果的に、民間賃金に準拠するということで対処するにしても、予算上、資金上云々ということで議決案件に持ち込まれたという経緯が存在しているわけですね。そのことを承知しながら、きょうは大蔵省ここにおりませんけれども、依然として一％しか原資が計上されていない。これでは幾ら物価が安定化の方向をたどっているといっても、まさか一句以内におさまるほど物価の安定が望まれる条件はいまない、私はこう見ているわけでありますが、そういう一％というこの予算上の賃上げ分に対して、労働大臣はどうこれを受けとめておられるのか、あるいはなぜもっと後で問題が起こらないようになさろうとしなかったのか。
　時間がございませんから詳しいことを申し上げるわけにいきませんけれども、たとえばもう一つつけ加えて言うなら、民間の場合なら団体交渉で結論が出ればそれで終わり、公共企業体で言えば、団体交渉でまず有額回答を示してもらうことである。去年の私の質問に対して労働省は、有額回答が最近は出てくるようになった、前進をしてきた、こういうふうに答弁で評価されているわけでありますが、ことしもまず有額回答を出してもらうこと、しかもそれが積極的な有額回答でなければいかぬ。そうして、仮にそこで団体交渉がまとまらなかった場合に公労委へ調停申請をする。公労委が調停を出す。場合によっては仲裁裁定を出す。本来そこで問題の決着がつけられなくてはいけないのでありますが、場合によって去年のように国会まで持ち込まれる。こうなってくると、その場所には労使の力は全く及ばないわけですね。及ばないとなってくると、労働大臣の積極的なそれに対する対応というものが、労使の及ばない力関係にかわるものとしてなされなければならない。
　ここのところの大臣の見解、決意を聞かせていただきたいと思います。
○初村国務大臣　原資を一％出して、それでよもやどうこうという話がありまして、なぜそのときに労働大臣として発言をしなかったかというようなことがまず冒頭にありました。私は総理府総務長官がその担当でございまして、一％の予算を五十七年度に組むときに総務長官が発言した後で手を挙げまして、一％では良好なる労使関係は保たれませんよ、将来必ずこれは問題になりますよということを特に発言を求めてちゃんとしております。
　第二番目は、公労委に持っていった場合に、それが仲裁裁定が出るわけですね。その間、労働組合側としては取りつく島が労働大臣しかないじゃないか、労働大臣は積極的にそういう点を何とか努力する考えはないのかということでございますが、これはできるだけ労使であくまでも円満に話し合っていくということが主体でございますから、そういう考え方で、ここで公式に申し上げられませんけれども、できるだけ私は私なりに努力していきたい、こういうふうに考えております。
○永井委員　労働大臣のそういう閣議における発言あるいは予算編成時における発言が実体的に生きてくるようにやってもらうことが労働大臣のこれからの仕事だと私は思っておるのですよ。極端に言えば労働大臣しか閣僚の中で頼るところはないのだから、そこはひとつふんどしを締め直してやっていただきたいことを申し上げます。
　そしてさらに、仲裁裁定が出された時点で、去年のようにもともと一％しか原資を組まぬでおって、予算上、資金上支出が困難だということで、公労法の十六条適用だということで国会に問題を持ち込む。これでは公労委の権威がなくなってしまう。ましてや、労使という立場をそれぞれ代表されている委員はそれぞれのよって立つ基盤がありますけれども、公益委員の立場にすれば、おれらを一体何と思っているんだということになると思うのです。なぜならば仲裁裁定は公益委員が出すのですから。だからこの公益委員の権威にかけても、仲裁裁定が出されたら出された時点で問題の処理を行ってしまう。そのときにでっかく大臣の発言が新聞やテレビで報道されるぐらいの決意をもって対処してください。よろしゅうございますか。大臣、決意だけ一言。
○初村国務大臣　やはりこれは仲裁裁定が出たならばそれを守らなければならないという規定があるわけですから、規定を守って努力をいたします。
○永井委員　時間がなくなってきましたので、この問題を引き続き追っかけるわけにいきませんので、いまの大臣の決意で、これを全面的に信頼をしたい、そういう私の強い期待を込めて一応この問題については終わっておきます。
　最後に、最前の池端議員の質問の中でも、地域最賃によって労働条件の底上げをという労政局長の答弁がありました。私はそのことに関連をしてちょっと申し上げてみたいと思うのであります。
　私たちは全国一律最賃制というものを求めている、なかなかそれが法制化されない、こういう問題がありますけれども、しかし御指摘のように、地域にそれぞれ地域の実情に基づいた最賃制がしかれておりまして、確かにこのことが全体の労働者の労働条件の底上げになってきていることは間違いないのであります。
　ところが、それが全面的に守られなかったらどうなるのか。私はいままでもこの社労でパート問題を取り上げて質問をしたことがあるのですが、いまパート労働者、いわゆるアルバイト、パートという労働力人口は物すごくふえてきていているわけです。あえてきょうはこの中身については申し上げませんけれども、まして婦人労働者というのはずいぶんパートの面ではふえてきているわけです。そういう中で、本来の常用労働者よりもそういうパート労働者などの労働条件を守っていかなければいかぬ、それが守れないようでは全体の労働条件を向上さすことはできぬ、こういう現実に置かれておると思うのです。
　ところが、これはおとといの新聞の切り抜きでありますが、これは全労働省労働組合兵庫支部、神戸職業安定所内、この労働省の職員でつくっている組合の調査によって発表された数字でありますけれども、まず一つはパートの人たちの就職のルートというのは職安を通すものはほとんどいない。新聞のチラシとか縁故、こういうもので就職していくんですが、最低賃金すれすれの時間給というのがきわめて多い。すれすれ、法律に抵触していないと言えばそれまでだけれども。そして一日の労働時間は五一％の人が八時間の勤務についている。常用労働者と全く変わっていない。一週間の労働日数は五日、六日というのが八〇％、ほとんどもう常勤労働者と変わってないのですよ。
　そういう中で、この地域最賃が完全に守られておればいいのですが、たまたまちょっと私の目の届く範囲で調べたところによると、ここに二十ほどの事業所を調べてみたのでありますが、この事業所で、決められた地域最低賃金を守っていない企業がこの二十ほどの中に四つも出てまいりました。そこの労働者に聞くと、その最低賃金制が幾らになっているかということは知らしてもらったことがない、雇用主が故意に知らせないということもあるんでしょうね。知らせてもらっていない、あるいはそういうものが広報として出されているのを見たことがないという労働者がかなりありました。もう一つは、知っているんだけれどもこの地域最賃に到達していないことはおかしいと言えば、あしたから来てもらわなくてもいいということになっては困ると、パートであるために。ここが大事なところですよ。だから言いたいけれども言えない。だからといっていまの仕事になれているからこのままこの職場でパートを続けたい。そういう中で、実態はこの最賃が踏みにじられているというケースがあるのですよ。
　これを調べてみましたら、一番原因はどこかということはわかりました。労働基準監督署なら労働基準監督署の監督官が少な過ぎる。労働基準監督署へ行って私調べてみたのですよ。いろいろ調べてみましたら、手が回らぬことは事実です。一つの労働基準監督署に三人や四人の労働基準監督官で一体何ができますか、正直申し上げて。私の調べた高砂労働基準監督署でも一万二千を超える事業所を抱えているのです。一万二千を超える事業所に監督の目は届かない。残念だけれども全部を掌握することはなかなかできないという実態がわかってまいりました。
　私は、これは労働省を責めるというよりも、このパートなんかの本来最賃制を一番最初に守ってもらわなくてはいけない一番底辺に置かれている労働者の労働条件を守るための労働行政のあり方として余りにも問題ではないかと思いますので、どうやって地域最賃を守らせるか、守らせるために労働省の機関、組織がいまのままで果たしてよいのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
○石井（甲）政府委員　最低賃金につきましては、御指摘のように毎年地域最賃あるいは産業別最賃を設定いたしまして、特に地域別最賃につきましては各都道府県基準局長が決定するということになっております。それが公労使三者構成による審議会方式をとっておりますが、そこで問題は、これが履行されないという面についての問題であろうかと思います。
　現在私ども調べてまいりましたところが、五十六年における監督結果によりますと、最低賃金額に満たない賃金を支払っている事業所が一七％ということでありまして、まことにこれは大変なことであろうと考えております。この履行確保につきましては、これまでも特に十一月下旬に最低賃金周知旬間、大体十一月になりますと賃金が改定されるものですから、そこを周知旬間ということで一つの行政的な活動を行っているわけでありますが、それをさらに徹底をさせる、あるいは都道府県の知事部局と連絡をとってこの周知を図るというようなことをさらに徹底するというようなことにいたしたいと思います。また、特に労働基準局あるいは監督署にいわゆる基準協会という事業主集団の一つの団体がございますので、そこを通じても徹底的に周知徹底を図るという活動を展開をいたしたいと思います。当然のことながら、監督によりまして最低賃金に満たない、つまり違反事業所につきましては、是正勧告をいたしまして、これまでも厳正に改定をさせましたわけですが、これもさらに徹底をいたしたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、何分にも監督官の数が少ないではないかということでございます。私どもも、先生御存じのように定員削減という大きなあらしが吹いておりまして、行政全体としても監督官以外を含めまして大変な定員削減を実際に行っているわけでありますが、ただ監督官につきましては、そういう基準行政全体の定員の減少の中でもいろいろやりくりをいたしまして、機械化その他をいたしまして監督官だけはふやしているという現状でございますので、これからもできるだけその面に沿って監督官の増員を確保していきたいというふうに考えております。
○永井委員　時間が来ましたのでおきますが、不当労働行為の絶滅、春闘の闘いの中で労働者の労働条件が守られるように、私幾つかの問題点をきょうは取り上げたわけでありますが、ひとつ労働省、大臣を先頭に労働省の存在価値がより高まっていくように、労働者からも信頼されるような労働行政をしてもらうために、今度新しく大臣になられた初村さん、ぜひがんばっていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○唐沢委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　最初に春闘問題、次に中小零細に働く、特に新聞配達にまつわります諸問題についてお伺いをしていきたい、こう思います。
　新聞等で私どもも拝見するわけでありますけれども、春の恒例のベースアップ問題もいよいよ大詰めになってきておるように伺うわけでありますが、景気というものから見ますと、非常に先行きが不安である、あるいは伸び悩みがある。あるいは企業側の方も企業収益を背景になかなか厳しい春闘だと伝えられておるようでございます。いずれにいたしましても、わが国の賃金水準については、労使関係が基盤ではございますが、労働省としても重大な関心を持ってみえることは事実だと思うのですけれども、問題は、経済の成長率が非常に低い中での賃金引き上げということについては、労働側の方もかねて来より政策要求あるいは制度要求という形で勤労者の生活を守るといういろいろな訴えをしておるわけでございます。その意味では減税についての対応というものが非常に重要ではなかったか、こう思うのです。先ほどもこの減税問題についての御意見があったと思うのですが、今次予算案の審議の中で、昨日、参議院の方でこれは成立をしたわけでございますが、労働大臣として、減税問題についてどのようなスタンスで閣議の中に臨んでおみえになったのか、基本的な問題としてひとつその姿勢をお伺いしたい、こう思います。
○初村国務大臣　減税問題について、今度の国会で各党が国対委員長会談等で取り上げて、結論は、予算委員会が済んでから衆議院の大蔵委員会で小委員会をつくって、その結論に政府が従う、こういうことになっておるわけであります。私は、労働大臣に就任して以来、現行課税最低限が長期にわたって固定され、しかも可処分所得がずっとそのままになっておるということはいかがなものであろうか、これは近い将来においてやはり考えなければいけない。当初、五十七年度予算編成も済んでおったものですから、五十七年度の減税は無理であってでも、五十八年度には考えざるを得ない、したがってその環境づくりに労働大臣として非常に関心を持っておるから、その環境づくりには努力をいたしたいというのが私の気持ちであります。
○草川委員　五十八年度をにらみながら、あるいは五十七年でもぜひというお立場でがんばっていただいておると思うのですけれども、問題は、これからいよいよ大蔵の小委員会で各党の知恵を出し合うということになるわけでございますし、いずれにしても、最終的には大蔵の方の言質をとっていくということになると思うので、一層の、ひとついまの延長線の発言をお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　二番目に、もう一つの問題は、今度の労働組合側の主張なんかを見ておりましても特徴的なのは、外需依存型の経済からの転換ということをそれぞれの賃金白書等でも触れておるわけでありますが、国際経済との関連を重視をしてみずからの賃金問題も考えなければいけないというのは、これは非常にりっぱなことでもございますし、いいことではないだろうか。いいことということよりも、それだけ問題が深刻であるというふうに言わざるを得ないと私は思うのでありますけれども、貿易摩擦問題で、最近新聞でも連日この問題が出ておるわけでありますが、ごく最近、ヨーロッパの労働組合の方あるいは国際的な労働組合の関係でアメリカもあるわけでございますが、日本の労働者の労働条件というものが少し過酷ではないだろうか。ヨーロッパに比べると、たとえば労働時間が長い、あるいは有給休暇の消化率が悪い、あるいは残業時間が大きいというところの、いわゆる公正な労働基準というのを設定して同じ条件で働かない限り、日本の方の輸出産業の方が強いというような国際批判が上がってきておるように私ども承るわけですが、この点になりますと、これは労働省としてもちょっと放置ができない、間違っておるとするならば正しいＰＲが必要でありますし、また、意見交換をする点はしなければいけませんし、労働省としても、労働時間問題等については過去何回かいろんな働きかけをしておりますから、そのことは私認めますが、今日的なこの貿易摩擦の問題点の中からどのような対応を立てられるのか、お伺いしたいと思います。