Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　担当課の方でいろいろ実は検討はしてもらっていたわけでありますが、先ほど申しましたように、引き続いてことしもこれだけ下がるという予測がなかったものですから、検討しておりましたことというのはなかなか難しい、やはり再計算の中でやる以外にないという結論になったということでございます。
○古川委員　どうも人口の問題といい、物価の将来動向といい、厚生労働省は、過去は見れても将来は予測できない役所じゃないか、そういうふうに思えてきますよね、今の話を聞いていると。
　この物価スライドの問題については、小泉内閣の昨年六月に出されたいわゆる骨太方針という中でも、「特例的なスライド停止などの影響を踏まえ、物価スライドのあり方を見直す。」と書いてあるわけですよね。これなんか、竹中大臣、そんなにいろいろと悩まなくても、さっさとできる改革なんじゃないですか。目に見える改革、骨太の方針という中で、やれることからやっていくんであれば、こういう問題なんかは、去年六月にここでも書かれていて、なぜ今回のこの国会に何らかの形が示されなかったのか。
　ここを見ると、大きなところは、いや、これは大変ですと。確かに年金制度全体を変えるのは大変かもしれない。しかし、この物価スライドのあり方を見直すぐらいは、六月にこの基本方針でも言っているわけですから、できたと思いませんか。なぜこれは竹中大臣からも強く言われなかったんです。
○竹中国務大臣　その骨太と今の御指摘の問題との関係をちょっとあれさせていただきますと、骨太の方針の中では、社会保障の問題というのは確かに力を入れて書かせていただいております。
　ただ、ごらんいただきましたらわかるように、その時点での緊急性にかんがみて、医療問題についてかなりしっかりと書いておりまして、年金については、考慮されるべき幾つかのさまざまな課題を挙げているという形になっております。その中で、今御指摘の「特例的なスライド停止などの影響を踏まえ、物価スライドのあり方を見直す。」というのは、確かに、重要な検討課題の一つとして私たちも認識をしているわけです。
　これを受けて、十四年度の物価スライドについては、昨年十二月の例の予算編成の基本方針において、当面の物価、経済動向を踏まえて、かつ、制度の健全性も留意して総合的に判断するんだというふうにさせていただいております。これは、厳しい社会経済情勢を踏まえて年金額を据え置く、その特例措置を講ずることが適当であるというふうに、やはり坂口大臣を中心に総合的に判断をされたというふうに私は認識をしております。
○古川委員　竹中大臣までお役人みたいな答弁しないでくださいよ。この特例法は全く同じ法案で、数字が変わった以外、去年、おととしと何にも変わってないんですよ、これ。ただ平成十三年度のマイナス〇・七％分がプラスされただけであって、そして全部で、トータルで、累積で一・七％の物価下落ですというだけで、基本的に何も変わってないわけですよ。
　私が坂口大臣に去年の委員会で質問して、大臣も、ことしじゅうに検討すると言った。それで、骨太方針の中でもこういうことが示された。そうしていながら、十二月に、今の話は、そういえば、たしか私は去年も同じようなことをやって、去年というかおととしですね、それで決めたんじゃないかと思うんですが、全く同じような、竹中大臣、一年前のこの特例法についての答弁と比較してもらえば、多分ほとんど同じことが書いてあるんじゃないかと思いますよ。そういうことを二年も三年もやっている。まさにこの辺で、本当に小泉改革、やれることさえやらないじゃないかと。骨太です、たくさんわあっと散らかしました。でも、やれることさえもやっていない、私にはそういうふうに見えてくるわけですよね。どうですか、これ。
○竹中国務大臣　しかし、先ほど、経済情勢と制度の維持を考えてというふうに申し上げましたけれども、現下の厳しい経済情勢の中で、私はやはり、やるべき、行うべき判断であったんだというふうに今でも思っております。
　やれることからやっていくという、その御指摘は、これはまさにそのとおりでありまして、これは、そういうやるべきことを、私たち、去年の九月の時点で五百項目リストアップしました。年度中にやらなければいけないことは四百五十項目ある。これは改革工程表でありますけれども、その意味では、去年の十二月の時点で、その四百五十項目の七割は既に達成しているわけでありまして、総合的な判断を加えながら、やるべきことは迅速に常にやってきているというつもりでおります。
○古川委員　でもこれは、国民生活からすれば、年金制度を安定した制度にするということは極めて大事なことであって、構造改革というのであれば、何でこれについて、物価スライドの今のあり方を見直すということが、そのやるべきことの、七割やったという中の七割に入ってこないのか。そこがやはり極めて、まあ、とにかくやりやすいところだけやっているといいますか、まじめにこの問題を、そもそも書くだけ書いて検討していなかったというのが事実じゃないかと思うんですけれども、そういう、本当に国民生活にとって、国民が不安を抱いている年金制度について真剣に政府が考えているかどうかということを示す一つの、やはりこれは、私は、今回でもう三年も続けてこんな特例法を出すということは、一つのあらわれだと思います。こんなことを何回もやっているようでは、本当に年金制度自体に対する信頼がますます崩れるということを申し上げたいというふうに思います。
　次の方にちょっと進みたいと思いますけれども、さて、こうした人口推計などの数字も踏まえて、いよいよ平成十六年度の年金改正に向けての議論が始まっているわけなんですけれども、これは坂口大臣、この人口減少というものを踏まえると、やはりまたもう一段の保険料引き上げとそして給付のカットという形で、そういう方向でまた年金制度改革の議論をしていくということになるんでしょうか。
○坂口国務大臣　現在の制度を前提にして考えて、そしてこの少子化問題をその中に加味していくということになれば、今お話しになりましたようなことにならざるを得ない。しかし、そこをどう改めていくかという議論もあわせて、いわゆる年金の制度そのものの議論もあわせてやはり今後は行われていくものというふうに思います。
○古川委員　そうなると、これ以上の保険料引き上げとそして給付のカットとなったら、もうちょっと若い人たち、ますます年金入らなくなるんじゃないでしょうかね。この前ので、もうこれ以上の給付のカットとか保険料の引き上げは、大体これでもう制度的にはめどがついたというふうに言われていたわけなんですが、まただというんでは、仏の顔も三度までといいますけれども、今度は四度目みたいになるわけですからね。
　そういうことをやっていては、年金制度自身に対する不信を極端にますます高めていってしまう。それはまさに構造改革にも反することであって、私はやはり、こういう人口推計の結果を踏まえたら、根本的に今の年金制度、一番根っこから見直すということが必要じゃないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたとおり、年金制度そのものを見直すということも一つの大事な議論になってくる、大事な議論になってくるといいますか、あるいはそこが中心になってくるかもしれません。
　現在の制度というものを今後ともこのまま継続するという前提で言うならば、これはもう負担と給付の話でございますし、ずっと計算のできるものでありますから、当然のことながら答えは出てくる。そこを若い皆さん方にも御不満のないようにしていくためには、どのような制度を、そこの構築をしていったらいいか。当然のことながら、それは制度も含めた議論にしていかなけりゃいけないというふうに私も思っております。
○古川委員　竹中大臣、経済財政諮問会議は、税制改革については、政府税調に任せるだけでなくて経済財政諮問会議でも議論するということになっていますね。もう既に、年金制度については厚生労働省の方の審議会では議論が始まっているようなんですが、経済財政諮問会議は、この年金制度改革に対しては議論しないんですか。
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議のことし以降のテーマは、昨年度、改革断行予算のための幾つかの仕組みをつくりまして、今年度以降は、まさに改革の中核的な部分について、大きな制度改革についてやっていこうということで、私たち、意識を高めております。その中核的な問題として、まさにやはりその中心に税があるということ、さらには産業活性化のための総合戦略があるということで、その二つを今当面の課題として取り組んでおります。
　しかし、ある意味で、税とは非常に密接不可分のものとして、やはり保険料の問題もあるし、社会保険、非常に広い意味での社会保障の問題、年金の問題等々も、当然のことながら重要な骨格部分として私は出てくると思います。今の時点で、この年金の問題を諮問会議のテーマとしてどのようなスケジュールで取り上げるというようなことにはなっておりませんけれども、税の議論を踏まえて、将来的にはそういった問題についても、これは繰り返しますが、やはり非常に制度の、社会システムの根幹をなす問題でありますので、諮問会議においても議論を深めていくということは考えたいと思っています。
○古川委員　竹中大臣がまだ大臣になられる前、小渕内閣のときに、経済戦略会議のメンバーとして答申を出されましたけれども、あれは、経済戦略会議で出された答申というのは、今は、この小泉内閣の中ではどういう位置づけになっているんですか。
○竹中国務大臣　経済戦略会議は、小渕総理に答申させていただいたものであります。その意味では、閣議決定もその時点ではされたものではなかったというものだと思います。もちろん、大変議論を詰めて重要な提言をしたと私自身は思っておりまして、そういった議論はいろいろ形を変えて今の政策の中にも引き継がれているというふうに思いますけれども、形の上で戦略会議の提言が今の内閣の中でどのように位置づけられているというような性格のものではないと思います。
○古川委員　たしか、その経済戦略会議の答申の中では、報酬比例部分の民営化というのがうたわれていたと思います。今回、この前の、六月の骨太方針が出る前の議論の段階の中では、経済財政諮問会議の中でも厚生年金部分の民営化というのが議論になっていたというような報道があったというふうに記憶しておりますけれども、竹中大臣は、この二階建ての部分については、経済戦略会議以来のそうした二階建て部分の民営化という考え方は今もお持ちですか。
○竹中国務大臣　経済戦略会議での議論の中で、完全民営化、二階部分の民営化という御指摘がありましたけれども、議論のそもそもの成り立ちというのは、今の年金の制度の中にはやはり人口変動のリスクと市場変動のリスクがあって、その人口変動のリスクが、先ほどから将来推計の話が出ていますけれども、非常に大きいものですから、その人口変動のリスクを理論的にゼロにする方法がないわけではない。それは完全な積立方式にすることである。
　もちろん、その場合でもベースの部分は残りますから、いわゆる二階部分については積立方式を。積立方式の中で、そうすると、しかし市場変動のリスクは残る。市場変動のリスクをできるだけ人々に分散させて持ってもらうためには、民営化というのが一つの方向であろう。したがって、その答申の中でも、そういった方向を検討するというような書き方になっているんだと思います。
　私が今その考え方についてどうするかというふうに聞かれれば、白地のキャンバスに制度設計をできるのであるならば、それはやはり大変理論的に整合的な方向であるというふうに今でも思っております。
　しかし、今の現行の制度は制度で、非常に完成度の高い、非常にしっかりとした制度になっている。それを新しい白地のキャンバスにかけるのであるならばいいと思われる制度に移行するためには、非常に高い調整コストがかかる。この調整コストをどのような形で国民が負担できるか。調整コストを負担してまで新しい制度に急いで移行すべきであるというようなコンセンサスは、やはり国民の間にはないのだと思うんです。そういった意味では、そういった長期的な方向も見据えながら、現行の制度をしっかりと改革していくということなんだと思います。
○古川委員　ただ、現行制度の中の見直しといいますと、また一層の保険料引き上げと給付カット、そういうことで本当に年金制度に対する信頼感が将来的にも確保できるのか、やはりそのことが問われているんだと思うんですね。これからの議論の中で、これからやっていくわけでありますけれども、そうした現行制度の延長線上に考えていたのでは、私は、将来にも向けて本当の意味で若い世代も年金制度に対して安心できるような制度にはならないということを申し述べて、次の質問に移りたいと思います。
　年金積立金の運用についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、両大臣も耳に入っておられるかと思うんですが、今、マーケットにおいては、特に株式市場においては、年金の資金に対する期待感というのが非常に大きいんですね。年金が入ってくれば株価が上がるんじゃないかとか、あるいは、きょうは年金のお金が入ったから株価がこれだけ上がったとか言われたり、株価の下支え要因として年金制度がマーケット関係者で語られている。
　先日も、二月十三日ですか、日経に「公的年金、市場運用四・五倍に」という本当に小さな記事が載った。実は、その日のマーケットで一番注目されたのは、大きな記事よりもその部分だったというような話もあるくらいに、年金資金というのが今の株式市場の中では救世主のように見られて考えられているわけでありますけれども、このように、年金資金が株式市場の非常に安定財源といいますか、救世主のように考えられている。
　逆に言えば、これだけ年金資金が株式市場に大きな影響を与える、そうした攪乱要因といいますか波乱要因になっているということも言えると思うんですが、そういう状況、そのように年金資金が見られている、マーケット関係者に対して見られているということに関して、竹中大臣、そして坂口大臣はどのようにお考えになられるか、それぞれお考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　年金資金の運用制度の詳細は、坂口大臣がお詳しいですから、また御解説があるんだと思いますが、基本的には、マーケットの資金が、リスクマネーに向かう資金が日本ではなかなかふえない中で、年金の規模、さらには中期的に年金の中でのポートフォリオを株式の方に向かわしめるというこの方向は定められているわけでありますから、そういったものがマーケットの中に出てくるということに対する期待は、マーケット関係者の中ではこれは当然のことながら高いのだと思います。
　しかし、年金というのは決してマーケットのために存在しているわけではなくて、これは年金のまさにその加入者の利益のために運用するわけでありますから、これは当然そういった観点からの運用がなされている。そういった問題を、決して、市場の動向に影響を与える、いわゆるＰＫＯ的なものにする気は政府は持っておりませんし、そういうことを別にマーケットの心ある関係者は期待しているわけでもないのだと思います。
　ただ、申し上げましたように、リスクマネーになかなか国民の預金が向かわない中で、規模、さらには将来のポートフォリオ変化から考えて、今の状況ではそういったものに対する注目度が高まっているというのが事実なのだと思います。
○坂口国務大臣　竹中大臣からもう詳しく述べていただきましたが、この公的年金が数少ない安定的な株の買い手になっていることは、私も間違いないというふうに思います。昨年一年間でふえました額だけを見ましても七千億ぐらいあるわけでありますから、これからだんだんとふえてくるということになってまいります。
　そうした状況でありますから、いわゆる株の世界におきましてはそうした期待感というのはあるのかもしれませんが、しかし、この年金の資金というのは、言うまでもありませんけれども、これは年金の保険料を納めていただきました国民のその意思、国民のためになるということがその中心でありまして、そういう立場からいいますならば、現在の株式が、株の状況の中で、それが必要だからそれを株に導入するといったことはあってはならない、やはりそこは粛々と行われるべきものであるというふうに思っております。
○古川委員　坂口大臣、そこは粛々と行うというふうに言われたんですが、大臣が所属しておられる公明党さんは、先日、デフレ対策という案の中で、株式市場の活性化対策と言って、年金資金運用基金の完全自主運用の時期を二〇〇八年度から三年程度前倒しして実施するよう計画の見直しを行うと言って、堂々とこれは、株式市場活性化のために年金資金を使うと言って、大臣が所属している政党は言っているわけです。どうですか、これを見られて。
○坂口国務大臣　相談に乗っておりませんので何とも申し上げることができませんけれども、私は、そう思っております。現在の市場が必要だからというので、だから、特別にそこへ導入をしていくということは避けた方がいいと私は思っております。
○古川委員　相談に乗っていないといいますか、聞いていないというのは、公明党も冷たい政党ですね。自分のところから出している大臣に、そのまさに自分の大臣が所管しているところの話について、何も相談もなく勝手につくるわけですか。これは大臣、怒ってもいいんじゃないんですか、けしからぬ、どういうことだ、おれの了解もなくと。そういう怒る問題じゃないんですか。これはもう、私は、今は離れているので知りませんということですか。
○坂口国務大臣　私の党もさまざまでございまして、いろいろの意見があることは事実でございます。したがいまして、私の意見は先ほど申し述べたとおりでございます。
○古川委員　いろいろな意見があるというふうに言われますが、これは党としてまとめられたものですよ。別に、公明党の一部の議員の人が言っているわけじゃない。党としてまとめた。それを所管している大臣が、それはよくないと言っている。公明党にも、実は、改革勢力と抵抗勢力というような、そういう自民党みたいな区分けがあるんですかね。こうなりますと、そもそも政府と与党という分離、やはり、こういう状況が明らかにここからは見えてくるんじゃないかと思うんですね。
　大体、今、マーケット内ではどう言われているか。これから三月末にかけて、年金のお金が株式市場に入ってきて、年度末の株価を下支えすると。ここ数年は、年度末から年度初めにかけて年金資金が入ってきて、大体六月に高値をつけるのは、これは年金資金が入ってくるからだというふうに、もうそれは市場関係者のある意味でコンセンサスのように言われているというふうに、私はそんな話も聞きました。
　まさに、竹中大臣や坂口大臣の言うこととは全く裏腹に与党の方も動いていますし、そして、マーケット関係者もそういうふうに年金資金が使われるという認識で投資行動をしているわけですね、実際には。
　もし、そうじゃない、年金資金というものは、あくまでも、市場を攪乱するようなことはせずに、年金を受給する国民の立場に立って粛々と行われていると言うのであれば、それが粛々と行われているという証拠をきちんと示す、情報をしっかり開示すべきだというふうに思いますけれども、どうもその情報というものがしっかり開示されていないんじゃないかと思います。
　例えば、これもマーケットで期待されている一つなんですが、今度の十二日に、新年度の新規運用分についての、この運用先の比率について公表する、そういうことが先日発表されました。
　今、マーケットは、三月十二日に……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。三月十二日に、これはどういう配分が示されるのか。ことしは九兆円というふうに言われているみたいですけれども、その九兆円がどのように配分されるのか。一説によると、これが株に振り向けられるのが三、四兆というレベルを超えるのか超えないかでその後の株価に影響するというようなことさえも言われているやのお話を聞きます。
　ここで運用先比率が公開されるというのは、これはどういう形で公開されるのですか。
○辻政府参考人　年金積立金の運用の基本的な方針でございますけれども、平成二十年度に年金資金の運用におきます完成すべき基本ポートフォリオの目標値を、二十年度に焦点を当てまして、それに向けて毎年度各資産ごとに均等に移行させるという考え方でございます。
　株について申しますと、十三年度末四％というウエートを一二％に徐々に上げていく、こういう前提で十四年度のポートフォリオをどうするかということにつきまして、社会保障審議会に現在諮問を申し上げております。諮問の次の、答申をいただきたいという予定が三月十二日ということになっております。
　あくまでも、十四年度の移行ポートフォリオ、十三年度末の四％がどのようになるかということにつきましては、これは、御答申をいただきますれば直ちにそれを公表するということでございますが、現在のところ、今御審議をいただいておるところでございます。
○古川委員　今のお話では余りよくわからなかったのですが、ということは、要は、別にどこに幾ら投資するというような、そういうことは示されないということですね。そう理解していいんですね。ただ最終的なポートフォリオの結果がどうなるか、どこを目指すかということだけが示されるという理解でいいですか。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、ポートフォリオの数字のみが、何％かという数字のみが公表されます。
○古川委員　何か、マーケットはやはり違うふうに理解しているような感じもあるのですね。
　また、私がちょっと聞くところによりますと、そもそも、各年度の財政融資資金、かつての資金運用部からの預託払い戻し額、これについても今のところは開示されていないというような話も聞いていますが、これは開示できないのですか。
○冨岡政府参考人　お尋ねの、年金積立金の財政投融資資金への預託金につきましては、平成十三年度満期額積立金が十五・五兆、十四年度十八・一兆、十五年度二十一・三兆、十六年十七・一兆、十七年十八兆、十八年十七・四兆、十九年十八・七兆、二十年度十四・三兆でございます。
　この満期到来の積立金の額につきましては、お尋ねがございますればお答えしておるところでございまして、特に公表していないというものではございません。
　以上でございます。
○古川委員　尋ねられたら答えるというのではなくて、やはりそれは積極的に情報公開というものをしていく必要があるのじゃないかと思うのですね。
　それにまた、先ほど、どういう資産に対してどれだけ運用するか、配分するかというものについては最終的なポートフォリオしか十二日には示されないということでありましたけれども、私は、これは事後的でもいいですから、月次ベースくらいで、どういうものにどれだけ結果として配分を、新規の資金は配分されたのか、それくらいはちゃんと情報を開示すべきじゃないかと思うのですね。そうじゃないと、マーケットの中で、いや、どこどこに幾ら入ったとか、どこどこと具体的なことはないかもしれませんが、株にどれだけ入ったかとかいう、非常にあらぬ疑念を実は、坂口大臣、竹中大臣も聞いていただきたいと思うのですが、あらぬ疑念が、いろいろな風説が飛んで、それをもとに思惑でのいろいろな株取引も行われているやに私には見受けられます。
　ですから、先ほど辻局長は、最終的なポートフォリオの姿しか十二日に示さないと言われました。それはそれでいいかもしれませんが、事後的には、例えば、今度七月にまた、今年度の運用、新規で二兆円ですか、二兆円運用した分について、どこに量的に幾らぐらい、株式にどれくらい、そして国債にどれくらいという、そういう最終的なストックとしての結果だけじゃなくて、フローとしてどれぐらいお金が流れたのかということを事後的に開示するということは、これは私は、市場の要らぬ疑念を招かないためにも、そして年金資金が、ちまたで言われているような春先にどんどんどんと買い付けられるんじゃなくて、そうじゃない、ちゃんと年間にわたってバランスがとれているんだというような形を示す意味でも、そうしたかなり具体的な情報開示というものが事後的であっても必要だというふうに思いますが、その点について、最後、竹中大臣、坂口大臣の御認識を伺って質問を終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　マーケットが非常に薄い中で、年金の存在感が非常に大きい、かつ、それは国民のお金を預かっているという意味でも情報公開が必要だ、一層の公開が必要だというのは、全くそのとおりだと思います。
　ただ、事後的にどのものを出せばいいかというのは、ちょっと私にはにわかに判断がつきかねますが、情報の公開を通して誤解のないような市場形成を行っていくということはやはり重要なことだとは思います。
○坂口国務大臣　事後的には概要を御報告できるようになるだろうというふうに思っておりますが、どういう形でどういうふうにするかということをひとつ検討させてください。
○古川委員　ぜひ具体的に、できる限りそうした市場の疑念を取り除くような、そして、年金資金があたかも株価支えのために使われている、そして使われるというような疑念を大臣の親元の党の方々にも思われないような、ちゃんとそうした数字を事後的で結構ですから出していただけますことを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○津島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　次に、中沢健次君。
○中沢委員　おはようございます。民主党の中沢です。念のために、北海道の夕張の出身です。
　さて、きょうは二時間の時間がありますから、私なりに四つのテーマに絞りまして関係大臣にそれぞれ質問をしたいと思うのです。
　まず最初に、新年度の予算に関連をして、地方財政の観点から幾つか総務大臣と塩川財務大臣にいろいろお尋ねをしたいと思います。特に、塩川財務大臣とは、恐らく十年ぶりぐらいでしょうかね、委員会で議論をするというのは。あの当時も思い出しながら質問したいと思いますから、しっかりひとつお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、片山総務大臣、国の財政も本当に大変です。しかし別の意味で、地方の財政も本当に事実上の破綻を迎えているのではないか。私は長い間、長いといってもまだ十数年でありますけれども、主として国会では地方行政委員会、そして総務委員会、そういうポジションでいろいろな問題をやってきた政治家の一人として、本当に深刻だな、こういう思いなんです。
　具体的にお尋ねを申し上げますが、十四年度の、つまり新年度の地方財政計画、八十七兆五千億、一皮むくと大変な財政的な構造になっている。これから払う借金もたくさんある。しかも、経常的な収支が結果的につじつまが合わない。単年度においてもそういう大変な苦労をされて、結果的に新年度の地方財政計画をつくったと思うのでありますが、地方財政計画の主要な問題、大臣なりにどのようにお考えになっていらっしゃるか、まず聞いておきたいと思います。
○片山国務大臣　中沢委員大変お詳しゅうございますが、十四年度の地方財政計画の策定は大変苦労いたしました。
　とにかく、長引く景気の低迷で地方税が伸びないんですね。伸びないどころか四％近く引っ込む。それから国税が引っ込みますから地方交付税も引っ込む、こういうことでございまして、今は、御指摘のように、地方財政の借入金の累積は百九十五兆ですよ、十四年度末で。それから単年度、恒久的な減税の影響まで入れますと十四兆ですね、入れなくて十兆七千億。
　これをどうやって補てんするかということを、大変苦労いたしましたが、まず、地方財政計画そのものの見直しだ、こういうことでございまして、投資的経費につきましては、公共事業が約一割カットいたしましたので、地方単独事業も一割カットいたしました。それから経常的な経費で、例えば、定数、組織、給与等の切り詰めをやってもらいましたが、一方、福祉や何かはどうしても伸びていくんですね。
　そういうことでございまして、御承知のように十兆七千億の穴があきましたが、これは財務省とも十分協議いたしまして、いろいろな方途を講じて埋めることができました。
　地方財政のこういう構造的な危機をこれからどうやって直していくか。一つは、景気回復によって、経済の活性化によって、国、地方の税収を安定して伸ばしていくということ、あるいは、さらに地方行政の簡素効率化を進めていくということ、それから、私はいつも言っておりますけれども、とにかく国と地方の税の取り分が六、四ですから、使うのは逆に六五対三五ですから、せめてこれを五対五にしてもらう、税源移譲を含む国、地方の税財源配分の見直し、こういうことが必要だと考えております。
○中沢委員　今片山大臣の方から、これから私が問題意識を持って指摘をしたい、こういうことについてあらかじめ総論的なお話がありました。
　二つ目の質問に移りますけれども、率直に言って、八十七兆五千億の地方財政計画、単年度で収支の不足が十四兆円。しかし、いろいろやりくり算段してとにかくまとめ上げた、こういうことだと思うのですね。
　そこで、十三年度の、つまりは交付税特会の俗に言うところの隠れ借金、既に四十二兆円ありました。両省の関係者、大臣も含めて、いろいろな政治決断をされる。恐らく与党の地行関係者、あえて族とは言いません、地方行政関係者も大変苦労されまして、結果的に積もり積もった四十二兆円は、国、地方の折半ルールということを原則にして、結果として、地方が二十八・五兆の責任を持つ、そして交付税特会の隠れ借金という、こういう悪い慣行はもうやめる、こういう結論でやったと思うのでありますが、事実関係、私の言っていることに間違いはないと思いますか、どうでしょう。
○片山国務大臣　平成十三年度の地方財政対策を決める際に、ということは一昨年の年末ですけれども、当時の宮澤大蔵大臣と協議いたしまして、今中沢委員言われるように、もう交付税特会の借り入れをやめよう、ただ、一遍にやめられないから二カ年でやろうと。それで、足りないのはどうするんだ、国と地方が折半で、国は一般会計でお金を調達してもらって特例加算してもらう、地方の方は赤字地方債を出す、特例地方債を出す、こういうことで合意いたしまして、十三年度は、財源対策債なんかをいろいろやりくりしまして、残ったものについての二分の一を一般会計加算と赤字地方債でやったんですね。ところが、本年度全部それを解消するつもりだったんですが、それはなかなかそうはいかないのですね、思ったより不足額が大きいものですから。そこで、恐らくこれから御指摘あると思いますけれども、全部解消できずに、その半分になりましたので、四分の一になったわけであります。
○中沢委員　どうも先手をとられているようでなかなか指摘が難しいんですが、お互いに、党は違ったりポジションは違いましても、地方財政、国家財政これじゃだめだ、こういう共通認識がありますから、これからまた議論をしたいと思うんです。
　さて、いろいろ苦労の末、とにかく昨年は、交付税特会の隠れ借金は基本的に二年間かけてなくする。問題は、なくした後、地方の負担の昨年度で二十八・五兆、本年度の地方財政計画ではそれが三十兆にふえているわけですね。それはもう知ってのとおり全部交付税措置をするとはいいながら、もともと交付税というのは、もう随分議論していますけれども、地方の一般財源なんですよ。ところが、一般財源の後年度の、そういう内容のしっかりしている交付税について、つまりは借金を先に送って、二十五年間の、俗に言うところの赤字地方債を発行して交付税を補てんする。そうすると、交付税の一般財源という性格が事実上全部ひもがつくわけですよ、借金返しの。これはどう思います、総務大臣。同時に、塩川さん、このことについてどう思いますか。
○片山国務大臣　本当は、これだけの財源不足が出るんなら、地方交付税率を上げるとか地方交付税そのものの総量をふやすということは一つの考え方ですけれども、国の財政がこういう状況ですから、これはなかなかそこは大変なんで、やむなく折半方式で赤字地方債と特例加算と。それで、赤字地方債の方は後年度全部交付税で見る。
　そうすると、おまえ、交付税を圧迫するじゃないか、タコ足じゃないか、こういう御指摘だと思いますけれども、これまた御承知のように、交付税の総量というのは毎年度の地方財政計画の策定で額を保障するわけですから、私はそういう意味では、なるほどタコ足的にはなりますけれども、地方財政計画をしっかり策定すれば、そこで地方交付税その他の財源は確保できる、こういうふうに思っておりまして、その点は財務省とも十分協議いたしたいと考えております。
○塩川国務大臣　今の御質問を聞いておりましてからずっと、ちょうどもう十年前、平成四年でございましたか、私が自治大臣のときに、この問題で地方行政委員会が三回、四回、沸きに沸いた議論をやったことを思い出しまして、非常に懐かしい感じでおります。そのときに、野党の皆さん方と与党との間である一定の交付税改善計画というものを出して議論もしたことがございましたが、十年たちまして何ら改善されておらない、依然として同じだったということで、私も実際はじくじたるものを感じておるわけでございます。
　あの当時議論されましたのは、ちょうどバブルが崩壊して国も地方も税収が落ち込んできたそのときで、そこから交付税の借入金によるところのつじつま合わせということが起こってきた。そのときのルールとして、地方財政の方では、地方交付税に対する三つの対策、すなわち、事業費補正を見直すとか、段階補正を見直すとか、あるいは地方全体のシビルミニマムを見直すとかそういう要件がついておって、そのかわり国としては、貸し付けの問題よりも、実際は補助、補給をしていくということで、ある程度の話はついておったようなことを思っておりますが、それが全然双方とも実行されないで今日来ておる。非常に残念に思っております。
　そこで、現在この累積してまいりました四十兆円近くの交付税の借入金というものを一体どうするのかということは、これは国と地方とは大変な責任があると思っておりまして、一朝にして解決はなかなか難しいと思います。しかし、今後総務省とよく相談して、地方にやはり心配をかけないようにしていかなきゃならぬということは私たちも思っておりますしいたしますので、双方の協議をこれからも十分にしていきたいと思っております。
○中沢委員　十数年前のことを非常に明確に塩川大臣が思い出されまして、私も安心しました。今度は財務大臣ですが、自治大臣当時の今のお話をまた改めてしっかり思い起こしていただいて、将来の問題について、非常に重要なテーマだと思いますから、国の財政、地方の財政、公経済、車の両輪、こういう議論をやってきたわけでありますから、ぜひひとつ、塩川大臣としても、そういう立場でしっかりスタンスを踏まえて頑張っていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと視点を変えまして、国の予算の国債三十兆円のいわゆるキャップの問題。
　実質、地方交付税特会では、人によってはいろいろな数字を言いますが、正確に言うと、地方財政計画で残念ながら二兆円の隠れ借金を新しく抱える、あるいは恒久減税分を入れると三兆五千億だ、こういう数字も間違いなく客観的な事実としてあるわけですね。それ以外に、本年度のいわゆる赤字地方債を入れるともう五兆にも六兆にもなる、こういう話が既に本会議の段階でも指摘をされています。
　私は、小泉さんの言っている国債三十兆、これは総理の国民に向かっての公約だと。それはそれでわからないわけじゃありませんが、昨年せっかく、二年かけて交付税特会の隠れ借金はやめる、こういう決意を一方でやったわけでありますから、にもかかわらず、引き続き交付税特会で二兆円の、実質的な裏の借金と言っていいと思いますよ。まあ、落語の世界でいえばたんす貯金とたんす借金なんて話、案外塩川さんお得意でありますから、やるのかもしれませんが、これはやはり世界が違うわけですからね。
　三十兆円の国債発行はもう事実上破綻をしている、こういう指摘を、これは客観的な数字、事実を含めて、私は野党だから言っているわけではない。もちろん、野党の議員であることは間違いがありません。しかし、国と地方財政の将来を考えると、こんなごまかしをやるのであれば、国債の三十兆を改めて三十二兆にして、国民に本当に信頼される国の財政、地方の財政をしっかりとつくり上げる、それが正しい選択だと私は思うんですが、その辺について、総務大臣と財務大臣、どうお考えでしょう。
○片山国務大臣　今までずっと、御承知のように、長い間交付税特会の借り入れをやってきたんですね。これは隠れ借金というのかどうか、ずっと今までやってきたんでしょう。それを十三年度、十四年度で全部なくしよう、こういうものが大変、景気の状況、国税、地方税の落ち込みで、本当は全部なくするものを四分の一だけ残そう。これが国、地方で、今委員言われたように、二兆円ですね。
　私は、総合的な状況を考えれば、これだけ地方税も国税も悪い状況で、もしそのままなくすということをやりますと、赤字地方債が三倍になるんですね。その分交付税そのものが減りますから、地方にとっても大変だし、国にとっては、財務大臣からお答えがあるでしょうけれども、やはり一般会計で加算するわけですから、これも大変だ。そこで、今回はそれをもうちょっと延ばそう、こういうことにしたわけでございまして、私は、やむを得ない措置だ、こういうふうに思っております。
○塩川国務大臣　これは、国も地方も同じように行財政改革を根本的にやはりやり直していかないと、この財源問題の根本的な解決は、私はついてこないように思っております。
　隠れ借金ということをよくおっしゃいますけれども、私は、先ほど総務大臣の答弁にもございましたように、つじつま合わせのためにはこれをやらざるを得なかったということ。それじゃ、何で三十兆にこだわったのかということでございますけれども、先ほど御質問の中にございましたように、十三年度、十四年度において、要するに財政に対する節度をつくっていきたい、いわば行政コストの見直しから、あるいは行政の効率的な予算の配分というものを根本的に見直すためには、一応キャップをはめて、その中で検討することが一番真実性に近いではないかということからやったことでございまして、これは一つの政治決定であった。
　でございますから、予算を編成していく官僚的立場に立ちましたら、むしろどんどんと国債を発行してつじつまを合わせた方が筋道は通るかもしれないと思いますけれども、しかし、それは政治が働いておらないことになってくる。我々は、そこに予算を通じての行政改革への一つのきっかけをつくりたい、それはやはり予算にキャップをはめて反省と見直しを迫るというところにあったということでございますので、そこはひとつ理解していただきたい。その中におけるつじつま合わせのようなことが隠れ借金だとおっしゃるならば、私はそれはちょっと見方を変えて検討をしてもらいたい、こう思っております。
○中沢委員　思わず塩川さんが本音として、官僚としてはやはりこういうつじつま合わせはどうかなと思ったけれども、政治的に判断をすると今度の予算の原案は正しいんだと。私は、野党だから言うわけではありませんが、地方財政問題をずっとやってきた人間として、だからこそ国民が本当にわかるような、そういう国、地方のしっかりした予算、財政計画をつくる。やはり、これだけの大変な財政危機だ、そういう認識を今まで以上に正確に国民に伝えるためにも、あえて私は、三十兆にこだわらずやるべきであった、これは政治家としてそのことだけは指摘をしておきます。
　この問題でたくさん時間をかけても、議論としてはなかなかかみ合っていかないと思います。そこで、今ほども議論がありました、総務大臣は俗に言うところの片山プランを経済財政諮問会議にも持ち込んでいます。今ちょっとお話がありましたように、国、地方の六対四の税財源の配分を五対五にしたい、つまり一対一にしたい、そういう目標で総務大臣としては恐らく政治生命をかけて在任中もあるいは退任後も、片山さんもかつての自治省のキャリアの出身でありますから、これから生涯かけて頑張っていかれると思うんですよ。
　改めて、まずは片山総務大臣に、その決意、あるいは具体的な手段、方法を含めて、どういう手段、方法で今の一対一という目標に向かって、私はそれで決していいとは思っていませんが、しかし現実的なことを考えるとそれも一つの到達目標かな、こういう判断がありますから、そういう決意と具体的な手段、方法も含めて聞いておきたい。
　塩川財務大臣、先ほどの話にも関連しますが、やはり、地方交付税制度そのもの、あるいは国、地方の税財源の配分の現状は何とか是正しなきゃならぬ、こういう思いはしっかりお持ちだと思うんですね。しかし、例えば政府税調だとか与党税調では、なかなか壁が厚くて、ぶつかってもぶつかってもなかなかうまくいっていない。
　私は、長いこと外から見ていますけれども、そういう苦労をされていることはわかるのでありますけれども、この際、お互いに大変な状態であるだけに、ピンチをチャンスにする、こういう決意で本格的に、地方分権の時代ですから、総理だって国から地方へということは言っているわけですから、これは空念仏に終わらせない、スローガン倒れに終わらせない、責任閣僚としての、やはりそういう意味での政治責任もあるんではないかと思います。そういう観点で、塩川財務大臣からもお答えをいただいておきたいと思います。
○片山国務大臣　経済財政諮問会議が骨太の方針を固める際に、地方の行財政関係につきまして、いわゆる片山プランというのを提案いたしました。それは、今中沢委員言われましたように、現在六、四の国と地方の税源配分を当面は五対五にいたしたい、こういうことでございまして、それはいろいろな議論がございましたが、最終的には骨太方針の中に採択されまして、あと、改革工程表だとか、せんだって決めました経済財政の中期展望の中にもそのまま入っております。
　私は、具体的には、一対一にするためには、所得税から個人住民税へ、それから、今消費税は四対一で分けております、国の取り分が四パー、地方の取り分が一パー、あれは大体グロスで二兆四、五千億、ネットで二兆一、二千億だと思いますけれども。だから、所得税と個人住民税の配分の仕方を変更する、地方に厚くする、地方消費税をふやしていく、こういうことが基本ではなかろうか。
　それから、大きい例としましては固定資産税だとか法人事業税がありますから、固定資産税については評価の適正化、法人事業税については、前からお願いしております外形標準課税化、こういうことをやっていくべきではなかろうかと思っておりまして、引き続いて経済財政諮問会議でも税制の議論を始める、こういうことでございます。あるいは、地方分権改革推進会議も去年の七月からスタートいたしましたので、そういうところで前広の議論をやっていただいてその実現を図っていきたい、こういうふうに思っておりますし、私個人も、初代の総務大臣にしていただきましたので、こういうことについては政治家として大きなテーマとして今後も取り組みたいと思っております。
○塩川国務大臣　私は自分では、少なくとも地方自治行政の改革については積極的に取り組んでいきたいという意欲を持っておるし、また、現在まで、経歴を見ていただいてもわかるように、その経歴を踏んでまいった者でございます。
　そこで私は、痛感いたしますのは、地方行政と国との関係をどう改善するかということの、まず進めなければならぬ順序があると。それは、一つは、地方自治体と国との間の分権の思想を確立すること。そのためには、地方自治体が行政能力として立派に行使し得る一つの主体性を持ってもらうということが一番大事だろうと思っておりまして、そのためには、まずやはり小さく分かれております、三千三百ある地方自治体が、ある程度行政能力を持つ単位に集約してもらう必要があるんだろう。そうでなければ、行政事務の移管とか、あるいは税源の配分とかいたしましても、それを消化する能力が問題になってくると思っておりますので、私はまずそこから手をつけて、そのためには国は、なし得る限りの協力はやはりしていかなきゃいけないんだろう、こう思っております。
　そして、その上において、行政事務の配分、特に機関委任事務は思い切って地方に任す、それだけの能力はやはり地方自治体につけなきゃいけないんだろう、こう思っておりまして、そういうところから分権の実現を図っていきたい、意欲を持って取り組んでいきたいと思っております。
○中沢委員　両大臣からそれぞれ、見識のあるしっかりしたお答えをいただきました。ぜひひとつ、政治家として信念を持って、必ずこの問題について、相当時間はかかると思いますよ、しかししっかり頑張る、こういうことだと思います。
　さて、財政問題、最後の質問にしたいと思いますが、私があえて出身は北海道の夕張だと言ったのは、理由があります。十三年度の普通交付税、もう既に配分が決定しています。総枠が若干減って、しかし臨時財政対策債が発行されて、全国ベースでいうと大体バランスがとれている。
　北海道の実態をまず簡単に申し上げたいと思うんですよ、どうなったかということを。私も二百十二の市町村を全部個別に点検をしました。最近、年ですから、老眼かけながら小さい数字を拾って随分分析をしたわけですよ。これは、北村理事の関係も出てきますから、よく聞いておいてください。
　今言ったように、普通交付税の配分、臨特債、それで穴埋めをして、全国的には大体バランスがとれる。北海道も二百十二の市町村、平均でいうとそういう状態なんですよ。
　ところが、北海道的に言うと、私の出身の夕張のように、炭鉱地帯、正確に言えばかつての炭鉱地帯、過疎が急速に進む農漁村、大変な、赤字地方債を補てんされても結果的に交付税が大幅に減る。個別は余り言いません。僕の出身の夕張ですから夕張だけ申し上げますと、単年度で、赤字地方債が補てんをされても、普通交付税で一〇％、金額にして五億円も減るんですよ。かつて人口十二万、残念ながら現在は一万四千を切っていますよ。全国一急速に人口が減る。
　通産大臣はもういいですから、別に通産大臣に責任をとれとは言いませんが、日本の石炭政策のひずみがそういうところに集中的に出ている。これはやはり、総務大臣、何とかしなければ、国の総務相として。少なくとも普通交付税で単年度でこんなに減ってしまったら、夕張市長は私の先輩ですから、もう顔を合わせたら、いや大変だ、大変だと。これは口だけじゃなくて、本当に大変だと思いますよ。
　北村さん、あなたの選挙区の音別町というのがありますね。同じような傾向ですよ、これもかつての炭鉱地帯。（発言する者あり）まあ、任せてくださいと言うから任せていいと思いますが。
　しかし、いずれにしても、こんなに急速に普通交付税が減ったら、単年度の財政運営ができない、決算ができない、新年度の予算編成ができなくなる。どうするんですか。これはやはり、俗に言うところの激変緩和措置というのはいろいろな分野でやっていますよね。僕は夕張出身だから言うんじゃないですよ、利権絡みの話じゃないんですから。しっかり受けとめて、激変緩和、必ずやる、ぜひひとつそういう意味での積極的な、明確な答弁を欲しいと思うのですが、いかがでしょう。
○片山国務大臣　今のお話のような事情のところが全国には幾つかありますけれども、こういう場合には、激変緩和措置は交付税の上でも、例えば人口急減補正なんという急減する場合の補正をやっておりますので、基本的には、私は、来年度の地方財政計画、地方交付税の確保で地方団体の財政運営には一般的には支障がない、こういうふうに思っておりますけれども、個別につきましては、よく事情を調べたり、いろいろな状況を聞かせていただきまして、しっかりした対応をいたしたい、こういうふうに思っております。
○中沢委員　今私は個別の例は夕張だけにしましたが、全国的に、福岡だとか熊本だとか長崎等々のかつての産炭地、同じ傾向ですよ。ですから、人口急減補正あるいは産炭地補正、今の制度が具体的にきくように、しっかりひとつ官僚を叱咤激励して、ぜひやっていただきたい。これは恐らく、関係の国会議員は与野党を通じて同じ思いだと思いますよ。ぜひお願いしますね。
　さて、テーマを変えまして、政治と行政の責任、もっと言えば、今のこの予算委員会でいろいろな問題が出ていますが、政官の癒着の問題、三つに限定して、これから質問をしたいと思うのです。
　まず、村井国家公安委員長、御苦労さんです。
　一昨年の一月二十八日、新潟県で、少女の長期監禁事件、犯人が逮捕される。それをめぐって、多くは言いません、当時の新潟県警本部長、関東管区の局長、二人が、事もあろうに、その夜、県内某所で宴会をやって、マージャンをやって、事実上大変な不祥事を起こした。
　当時の地方行政委員会、私は筆頭理事をやっていました。保利さんが自治大臣兼国家公安委員長、大変な議論をしました。結果的に、それが警察の構造的な不祥事件である、前代未聞だ、これじゃだめだ、警察内部で監察制度というのをしっかり充実をしてやる必要がある、そして警察法の改正をやって、私ども民主党も、政府の警察法の改正はまだ生ぬるいと、いろいろな議論をしましたが、今日に至っています。
　最近の警察の不祥事は、私は今、委員会に直接入っておりませんが、詳しいことはわかっておりませんけれども、マスコミ報道などを見る限り、あのような前代未聞の不祥事は幸いにして起きていないと思うんです。その辺について、今の国家公安委員長として、どういう感想と見解と、対応をされているのか、簡単にお聞かせください。
○村井国務大臣　新潟の大変残念な事件からちょうど二年になろうとしているというところでございます。
　二十数万人という大変規模の大きい職員を抱える警察でございますから、不祥事が全くないとは残念ながら言い切れないところでございまして、また、とりわけて、過去の事案が、例えば五年前、六年前というようなものがぽつぽつと出てまいるというような実態もございます。
　ただ、はっきり申し上げることができますのは、いろいろな、神奈川県警における事案、それから今委員御指摘の、新潟の大変残念な、これは本来、関東管区局長が新潟県警へ監察に出かけた折に、事実上、監察業務を十分に行わず、県警本部長と飲食をともにし、それからさらに、たまたまそのときに長年にわたって行方不明だった少女が見つかった、それにつきましてまた適切な捜査指揮をその本部長としてとらなかったというような事案に対しまして、大変強い反省をいたしまして御案内のような対応をいたした経過がございますけれども、幸い、あのような事案というのはその後発生していない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　警察といたしまして、いずれにいたしましても、不祥事が生じました場合に、それを決して中で隠すことなく、きちんと各都道府県公安委員会でこれを報告を受けまして、そして公安委員会としての判断を受けながら対応をするということで処理をしておる。そして、これらにつきましても、きちんと公表をし、世間の批判もちょうだいをしながら対処していくというような対応をしているところでございます。
　そのほか、警察の構造的な改善につきましては、いろいろ工夫をいたしているところでございます。
○中沢委員　関連しまして、具体的に事実を確認したいと思うんです。
　あの当時は、私自身も質問に立ちまして、職務怠慢、警察に国民が大変な信頼を失墜させた、信頼の失墜行為である、公務員法上も厳罰に処すべきである、懲戒免職に値する、こういう追及をしました。
　結果的に、二月二十九日に本人からの依願退職願を受理して、依願退職扱いにした。しかし、翌日の三月一日に、両名の退職金、全額受け取りを辞退する、こういうことで、評価は別にして、実質懲戒免職にやや匹敵をする、つまり退職金を棒に振って、本人や周辺の皆さんがいろいろあったと思うのですけれども、そういう着地をしたのですね。お一人は三千八百万、お一人は三千二百万。退職後の生活設計を考えたら、これはやはり大変な決断だと思いますよ。武部さん、よく聞いておいてください、後で関連しますから。
　そういう事実について、間違いがないと思うのですが、いかがでしょう。
○村井国務大臣　二月の二十六日でございましたか、当時の新潟県警本部長につきましては減給処分をいたしました。それを受けまして、二月の二十九日に関東管区局長と本部長が依願退職をし、そしてただいま委員御指摘のように、その翌日、三月一日でございますけれども、関東管区局長それから新潟県警本部長であった両名、いずれも退職金の受領を辞退しているというのは事実でございます。
○中沢委員　村井さん、もう御退席いただいて結構ですから。
　さて、武部農水大臣、これからお伺いします。
　今のお話、しっかり聞いたと思うのですね。他省庁のことだから農水省は関係ない、そんなことは当然考えていないと思うのです。当委員会でも、ＢＳＥの問題を含めて、大臣の政治責任と退職をしてしまった事務次官の行政責任、随分議論になっていますよ。来週もまたこの委員会でも議論をするというふうに聞いています。
　私は、まず、退職された事務次官の退職金、勧奨退職三割割り増しの、これは法律的にはそういうふうになっていますが、割り増しの退職金を払って九千万支給をしている。これはもう事実、今まで議論していますから。
　さて、警察の問題は今具体的に事実関係が明らかになりました。私は、やはり大臣として、確かに事務次官は犯罪行為は起こしていない、それはおっしゃるとおりでしょう。しかし、国民の農水行政に対する信頼の失墜というのは、本当にもう地に落ちていますね。これ以上落ちることはないのじゃないですか。
　そうすると、少なくとも、本人が意識するかしないかは別にして、職務怠慢ということも含めて、国民の農政に対する、畜産行政に対する大変な信頼失墜。もっと言うと、これから具体的な対策を打つにしても二千億以上かかるのではないか、こういう状況ですよ。国家財政にも大変な被害を与える。そうすると、これはやはり、このまま見過ごしておくというわけには私はいかない。私はというよりも、少なくとも大多数の国民は、あれは余りにもひど過ぎる、つまりはキャリアの官僚天国の典型でないか、こういう指摘は今でも出ている。これからも出ると思いますよ。
　私は、せめて、警察のお二人のケースが事実が明らかになりました、それを参考にして、もう一度具体的な対策を立てられた方がいいのじゃないか、そう思いますよ。どうでしょう。
○武部国務大臣　委員御指摘の問題につきましては、私ども、ＢＳＥ発生時におきまして、焼却処分したと言ってそうでなかったという問題、あるいは危機対応マニュアルがなかったという問題等々含めまして行政対応に大きな問題があった、構造上の問題があった、このように認識して、まさにこれを正そう、そういう決意で今取り組んでいるわけでございます。
　熊澤前次官の退職金の問題につきましては、今委員もお話ありましたように、刑事事件でありますとか不祥事といった非違行為に該当するものではないということでありますことから、これまでの取り扱いと同様に、法令に従った退職金支給ということに相なったわけでございます。また、退職した職員に退職金の一部を返還させるとか強制できるものではないことを御理解いただきたいと思うんです。これは個人の判断にゆだねられるものである、かように思うところでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　そうすると、武部さんとしてはとにかく本人の意思任せだと、結論から言うと。本人の意思任せといったって、これはやはり大臣と当時の次官とのいろいろな人間関係もあると思いますよ。私は、少なくとも、政治家武部勤、大臣という肩書を外してもいい、そういう話を改めてやる方が、やはり範を垂れるという言葉がありますよね。口では、危機意識がなかった、農水省の構造的な問題だ、責任はわかるけれども犯罪行為ではないんだと。こういう逃げでずっとこれからもやること自体、けじめがつかないんじゃないですか、行政のトップの事務次官。僕はそれじゃいけないと思いますね。
　ぜひひとつ、それは本人の自由意思だと思いますよ、最後は。しかし、そういう働きかけを人間同士でやはりやる必要が私はある。農水省の政治家のトップと行政の元トップがそういう意味でのしっかりした話をして、国民から、やはり少なくとも責任の所在を明らかにして明確なけじめをつける、そして農水省に対する信頼を回復していく、こういう道を私はとるべきだと思うんですが、そういうことについても全く一顧だに値しないんですか。
○武部国務大臣　今も申し上げましたように、退職した職員に退職金の一部返還等を強制できるものでないことは御理解をいただきたいと思います。
　なお、先ほど御指摘のありました新潟少女監禁事件の際の警察庁の事案につきましても、当時の保利大臣から、退職金の辞退についてはあくまでも本人の意思によるものであり、自分から政治的な圧力をかけていない旨答弁されている次第でございまして、ただ、今後、総理も答弁されておりますように、この問題を制度的に今政府部内で検討して、退職金の問題、公務員制度改革の一環でやっているのではないのか、かように思いますが、そういったところにゆだねられるべきではないのかなと思いますので、御理解をいただきたい、かように存じます。