Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林義郎君）　渡辺委員はたしか日田の御出身だったと思っておりますが、一昨年でしたか、大変な風倒木のようなことがありました。私もお向かいの方でありまして、大変な窮状だということもよく知っておりますし、私たちのところでもそうでありますけれども、やっぱり山間部では大変過疎が進んできておる。山林の手当てをすることがなかなかできない。今御指摘のように、一遍さっと雨が降ってくるともう大変な被害になるという可能性が非常にあるんだろう、こう思います。
　そういったことを含めまして、過疎地帯に対しましてはいろんなことをやっていかなければならない、こう思います。それはやはり今までの基本的な考え方からすれば、治山治水事業という公共事業でやってきておったところでありますから、そういった国土保全の観点からのいろんな施策というのが十分今までも配慮してきたところでありますし、これからもまた配慮していかなければならないと思いますし、また、御指摘のように、毎年の地方財政計画を講ずるに当たりましても、国の公共事業を実施するための地方負担も含めまして、地方財政計画の策定を通じまして、円滑な財政運営ができるようにこれからも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○委員長（野末陳平君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（野末陳平君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、一番最初に大臣にぜひ御記憶をいただいておきたいと思うことがございます。
　それは、言葉を選んでしゃべってまいりますと、所信表明が行われて、林大臣のこれからの財政政策に関するお考えを本当は先に聞かにゃいかぬのですが、それが、大臣からお話は聞きましたけれども、質疑のないまま、きょうこれが本番の委員会みたいになっているんです。そういう意味では、せっかくの質問時間を持てない私どもとしては林大臣に大変申しわけないという気持ちもあるんです。
　同時に、裏を返せば、そういうことの時間のとれないような運営をなさっているような場面というのもあるわけですね。これは自民党さんに聞いてもらいたい話なんです。野末委員長、どうしても日切れたからといって理事懇を開いて、こういう運びになりましたので、野末委員長に、大臣からどうもありがとうという気持ちもあらわしていただきたいと思うんです。これは私の気持ちです。
　さて、質問に入りますが、午前中の質問に関連する部分もございますが、まず第一に私が聞きたいのは、感想で結構ですから、予算編成期とか箇所づけとか、そういう時期になりますと全国からわいわいわいわいおいでになりますね。その行動そのものに私は原則的には否定的には考えません、それは地方の政治行動ですから。けれども、あの時期にあれだけおいでになるということは、地方財政でも大変な経費です。また、経費もさることながら、あれだけおいでになるということは、この補助金という問題についての抜本的な改革がないと、従来のような形式をずうっとたどっていけば、陳情、そして午前の話じゃないけれども族議員の発生とかというようなことにつながっていって、大変私は不祥事が出る温床みたいなところになっているんじゃないかと思うんです。
　したがいまして、ああいう陳情がおいでになるということと、これからの補助金のつまり枠組み、午前の話によれば分権という話もあった。権限をもう少し地方に緩めろというような話もあった。そういうことなどなどとも関連いたしまして、あの陳情という問題についてどういう御感想をお持ちか、まず聞かせてください。
○国務大臣（林義郎君）　年末や、また箇所づけの際の陳情の話を申し上げます前に、最初にお話ありました、私もうっかりしておりまして、委員会で所信表明を申し上げましたが御質問がない。その話は一般質問か何かでぜひやっていただいた方が、やはり議員でございますし、政治家としていろんなお話を申し上げるような機会をぜひ私もつくっていただきたいな、こう思っておるところであります。
　ただ、一つには、日切れ法案でございますので、恐らく委員長のお計らいでこれに間に合わさなくちゃならない、こういうことでもございましょうから、一遍そういった機会は私も持っていただいた方がいいんじゃないかな、こう思っていることを申し上げておきたいと思います。
　それから、毎年陳情がありますということでございますが、確かに国にいろんな権限が集中しております。国の補助金であるとか、いろんな金の配分をめぐりまして陳情がある。それは地方にとりましては大変なことだと私は思いますし、余りああいった形で仰々しくやるというのはいかがなものかと私も思っておりますが、現実にはやはり金をもらわなくちゃと、こういうような形で来られちゃうもんですから、ああいったことになっておりますが、別に陳情があったからそこへつけるとかどうだというような話はない。国のお金でございますし、税金でありますから、適正に執行していかなければ、公正にやっていかなければならない、私はそう思っておるところでございます。
　陳情があったから余計つけるとか、ないからつけないとか、そんな話ではあってはならないものだろう、こう思っております。一般のムードというか風潮でございますから、やはり直すような努力は私たちも考えていかなければならない。政治というものは資源の権力的配分と申しますけれども、やはりそこは公正に行われるということが望ましいあり方だろう、こう思っておるところでございます。
○鈴木和美君　もう一つは、私は、林大臣恐らくむずがゆいと思っていると思うんです。今回のこの補助金の法案を審議するに当たって、大蔵大臣林さんが非常にむずがゆい気持ちじゃないかということを私は先に結論から申し上げておきます。
　なぜならば、今回のこの一括法案というのは、公共事業などの補助率の暫定措置の恒久化という問題が一つあります。それから、午前のお話じゃないけれども、小中学校職員の退職年金等の国庫負担の一般財源化という問題があります。それから、公的保険の事務取扱費の一般化。どっちかといえば非常に恒久的なことをこれから考えていこうということでしょう。
　しかし、考えてみると、この三つの問題はそれぞれの歴史的な審議の経過、背景というのがあるわけです。ところが、今度それを一本にまとめてここで何か審議しようというやり方でしょう。例えば補助金の見直しという言葉を使うのであれば、これは言いかえれば行政の見直し、行政領域の見直しといってもいいかもしれません。補助金の見直しというのは私はそういうふうに受け取るんですよ。
　ということだとすると、関係のこの法案は関係省庁の大臣のところですべて議論されてきたわけでしょう。だから、何で性質の違うものを一発で補助金だからといってまとめて林大蔵大臣が文部省の大臣のことまで語らにゃならぬ、ほかの自治大臣のことまで責任を負わにゃならぬか。そういう意味ではあなた自身はむずがゆいんじゃないですかと私は言うんです。本来であれば、関係の大臣が出てきてそれぞれ関係委員会でやるべきなんです。だからこういう法案の出し方というのはおかしいよというのが言いたい一つです。
　もう一つは、そういういきさつがあって審議してきたものを一括でやるということは、国会の審議権というものを軽視しているんじゃないか。もっともっといろんな角度から議論したいと思っているものを、短時間でここで議論するというのはどうも問題がありはせぬかなと私は思うんですが、これに対する見解を聞かしてください。
○国務大臣（林義郎君）　各省でそれぞれ出しています補助金等につきまして、それはやっぱり各省大臣の話ではないかという御議論。それだから各委員会でやったり、また各省大臣ここへ来てやったらと、それを私が引き受けてと、こういうふうなお話でございますが、実は補助金とか負担金というのは、一つには財政上の措置、こういうふうな形でもくくられるわけでございまして、実態的な効果というのは各省にまたがるかもしれませんけれども、補助金、負担金ということだけでとらまえますならば、それは財政上の措置という形でくくられるんだろう、こう思います。そういった意味で一つのことにまとめていこう、こういうことでありますから、立法の趣旨としては私は一つの法律にまとめてもいいではないか。
　そうすると、どこでやるかということになりますと、財政上の措置でありますから、当大蔵委員会でやっていくことが適当なことではないかな、こういう形で一体をなしている、こういうことで御提案を申し上げたものでございます。
○鈴木和美君　税の問題とか補助金の問題に関係するものはこの委員会でまとめてやった方が効率的であるし、そういう意味で一括法案に出したという御説明でしょう。
　ところが、同じ性格のものであってもこの一括法案に組み入れられていないものがございますね。例えば道路整備緊急措置法、これは補助率を改善するんでしょう。それから国民健康保険法の一部改正、こういうものはここでは何の一括もなさらないで各省庁の委員会で議論するようになっていますでしょう。だから、今大臣のおっしゃっている趣旨と対応というのが一貫性がないんじゃないですか。まとめてやろうというのならまとめてやればいいんであって、そういうときに各法は別の省庁のほかの委員会でやる。これは一貫性ないんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘の国民健康保険法、道路整備緊急措置法、これは別に今国会に出さしていただいておりますが、その事情は、国民健康保険法につきましては、国保財政の安定化と保険料負担の平準化のため当面緊急に必要な一連の措置といったもの、国庫負担だけでなくて今言ったような措置についても法律に盛り込まれているということで、これは今お願い申し上げていますこの補助金等の整理合理化法案といういわば横断的な面で一括をさしていただいているという事情からしますと異なる事情にあるために、むしろ国民健康保険法ということで、そちらの個別の体系で御議論いただく方が適当であろうということで別途出さしていただいているわけでございます。
　それから、道路整備緊急措置法は、確かに公共事業の補助率が入っておるわけでございまして、今お願い申し上げております法律と極めて密接な関係がございます。確かに補助率に関しましては直轄三分の二、補助二分の一を基本とするという横断的な基準をそのまま適用して道路に関する補助負担率についても決めさしていただきたいという御提案を申し上げておりますが、道路に関しましては、これ以外に道路整備五カ年計画がたまたま改定年度に当たっておるという事情がございまして、それらはやはりこの一括法にはなじまない内容でございますので、道路に関することを補助率とそれ以外、プロパーの問題とを別々にするというのもあるのかもしれませんが、私どもとしてはそれは道路整備法の世界で一覧性を持って御審議いただいた方がよろしいであろう、こういう判断から道路整備緊急措置法も別個に国会に提案さしていただいている、そういうことでございます。
○鈴木和美君　大臣、私は事務屋さんの話の方は話で聞きますけれども、ああ言えばこう言うたぐいの答弁なんです。
　だから、閣議で分けるときに、やっぱり公正、適切、円滑に、みんな相互関連を持つんですから、年金の問題にしても事務経費の問題についても。ただそれは補助率だからといってここでやればなじむんだなんというのは事務屋が言うことなんであって、だからそういう意味では法案の提出の問題と審議という問題については、過去の経過を精査されながら十分なる審議ができるような法案の出し方をぜひこれからは考えていっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、もう一つの問題は、午前も議論がございましたが、補助金という問題で分けますと、直轄事業、補助事業、それから地方で単独でやるのがありますね。つまり直轄事業というのは国がやるわけです。直轄事業は国がやるということは、各県の所得の差があるから、国が公共的に社会的に見て責任を持ってどの県に下水道をどうしたらいいかとか、橋をどうしたり河川をどうしたらいいかということでやるわけでしょう。だから、本来は直轄事業というのは国が全部負担すべきなんです。三分の一とか三分の一とかなんか言わないで、直轄事業というのは国が全部負担すべきなんですよ。
　そうすると、恩恵を受けたところと受けないところと差があるじゃないかという議論があるんだけれども、それは時系列の問題でしょう、いずれは全部に行くんですから。だから、恐らく私は自治大臣でもう少し力のある人がおったら大蔵省にかみつくと思うね。直轄事業というのは全部おまえのところが持つべきだというぐらいのことを言う大臣があらわれるんじゃないかと思うんですよ。
　けれども、そういう論旨からいうと、私は直轄事業と補助事業と県でやるもの、つまりこれの量の問題、権限移譲とか、これは分権でそっちにやらせようというようなことを真剣に議論していかないと、私はどうも、後から申し上げますけれども、三塚さんが今えらい勢い込んでやっているあの話の問題も、結局は補助事業というものがくっついているときに、金丸さんの事件というのは何のために起きてきているかというとやっぱり全部中央で縛っちゃうからですよね。
　だから、直轄事業というのは基本的に大蔵省が全部持つ、国が持つものだと決めておいて、そうでないものは全部地方に権限を移譲してやるというような構造的な問題のことを考えないと、補助率の率の問題がどうだこうだというみみっちい話じゃ、私は問題は解決しないんじゃないかと思うんです。
　こういう私の考えに対して、御見解いかがですか。
○政府委員（竹島一彦君）　公共事業も含めまして国ないし地方公共団体が行うべき事務事業、それをどういうふうに分担するかというのがまず基本にあるというのは御指摘のとおりでございまして、それについて大きな流れは、国から地方へということであろうかと思います。
　先ほども申し上げましたように、公共事業の世界でも採択基準をだんだん引き上げてまいりまして、地方に責任を持っていただく事業をふやしていくということ、それから権限もあわせてそういう意味では地方の方に移っていくわけでございますが、一般財源化というような形で補助金を地方の方に移していく、そういったこともやってきているわけでございまして、そういった国と地方の基本的な事務事業の分担を前提にいたしまして、じゃ財源的にどうするのかということでございまして、それが今お願い申し上げています直轄負担率なり補助率をどうするのかということだと思っております。
　そういう認識のもとに今お願いを申し上げているということでございます。
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○委員長（野末陳平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
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○鈴木和美君　次長が答えるのであればそういう答えしかできないんですよ、主計局次長ですもの。私が今大臣に申し上げていることは、そういう次元の話じゃないんです。
　午前中に本岡さんからも指摘があったと思うんですが、第三次の行革審、私と同じ鈴木さんが今苦労してやっていますが、そのところで、いわゆる私が言うた直轄事業と補助事業と各県でやるような事業の領域をどういうふうにするのかというようなことを議論してもらわなきゃいかぬと思うんです。そういうことを積極的に閣僚の一員として申し述べてもらいたい。それでないと、単なる技術論だけやったんでは私は問題解決にならぬじゃないかという意味で申し上げておるんです。
　今次長の答弁を何も不満とするわけじゃないんですが、そういう気持ちでございますので、御見解いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　補助金を出し、また直轄事業で仕事をやる、こういうふうな話でありますが、私は、いずれにいたしましても、大変大切な仕事だから国の補助金がついたり直轄事業でやっているんだと思うんです。
　そこで、補助事業と申しますのは、やはり府県を中心にして、地方公共団体を中心にいたしましてやっている事業である。そのときに補助金を国の方でどのくらい出すか、こういうふうな話でありまして、どちらかというと、地方公共団体が中心に考えているような事業というものは本来は地方公共団体が全部負担したらよろしいだろう。しかしそうも言われないから、補助金として半分出しましょう、折半で出しましょうと、こういうことだろうと思うんです。
　逆に言いますと、直轄事業というのは本来国が全部やるんですから、お話しのように全部国が持って私はしかるべきであろう。しかしながら、同時に、その仕事をやれば、例えば大河川の改修をやれば、その地域の人々にとっては大変に裨益するところが大きいことにもなるわけです。そうすると、やはりそれだけの受益がありますから、その受益の負担をどうするか、こういうふうな形になって、そこで三分の二というような大ざっぱなラインが出てきて、これをひとつ公共的なものとして、基本的なものとして考えてやったらどうだろうかということでございます。
　あといろんな形のもので整理をして、それで全部線を引いて、これからびた一文まけられないぞということになっちゃったらまた非常にぎすぎすいたしますから、それを動かすたびにいろんな特例的な措置を講じたりなんかして順次やっていきましょう、こういうことでございまして、そこはやはりある程度まで整理をしていかないと、いつもがたがたやって、これはどうだこうだと細かなことで議論しますと、それだけでもさっき先生がおっしゃったような東京に出てきて何だかんだ一々陳情しなくちゃならない、こういうことにもなるわけでありますから、大ざっぱなラインをさっと引いて、その上で動かしていってみたらどうだろうか。金の話でございますから、一銭一文という話じゃないんだろうと思うんです。大ざっぱなラインを引きまして、その上でこうやっていくということが私は必要なことじゃないだろうかなと思っています。
　もう一つ申し上げますならば、直轄事業でやるというような仕事、確かにこれは絶対に必要な話だろう、こういうことであります。けさほどもありましたけれども、地方で治山治水をやるというような話、なかなかこれはできませんから、国でやろうというような話が私はあるだろうと思うのです。ありますが、そういったところのその地域の裨益ということを考えるとどうかな、本当にやるのは一体どういうことだろうかということは考えていかなければならない問題ではないかと思いますし、また行革審なんかでも恐らくそういった点を中心にいたしまして御議論がされているものだというふうに聞いておるところでございます。
○鈴木和美君　余り時間がないのでこればかりやっているわけにいかないんですが、大臣の答弁を聞いていると、結局私の言っているのと同じようなことを言ったと聞いておったら、しりがまたばたっと違うんです。直轄事業というのは本来国がすべて持つべきであるという考えは同じだとあなた今おっしゃったんです。しかし、そのところで利益を受けるところもあるから、そのところは応分の負担をやってくれたっていいじゃないかということで三分の二という問題が出たんですよとおっしゃっているわけです。そうでしょう。
　私が言っているのは、直轄事業というのは本来、前段の方の国が全部見るべきじゃないんですかと。それから後段の方の利益を受けるというところは、多少時系列的に時間的に間は違うかもしらぬけれども、四十八都道府県同じようなことがずっと循環していくわけでしょう。例えば河川一つとっても、同じような一級河川のところがあったとします。どこを先にやるかということで、一回やったところをもう一回やりますということはないでしょう。一回やったらその次は次の県だというようになっていくんじゃないですか。
　だから、基本的にはやっぱり国が直轄事業というのはすべて見るという原則に立った上で、それを当てはめるとき多少問題があるなら手直しというならわかりますけれども、そういうことの考えで今やっている行革審などに物を言っていくべきじゃないのかということを申し上げているんです。三分の一であるか三分の二がどっちが正しいかというようなことを今議論するつもりは私はないんです、基本的に。そこのところは事務屋さんの話じゃなくて、大臣の頭のどこかに入れておいてもらって、そういうことをまたしかるべきところで話をしてくださいということをお願い申し上げているんです。
　さて、今度は事務屋さんの方にお尋ねしますけれども、法的補助と予算補助というのがありますね。法的補助の方は八二％ぐらいでしょう。それから予算補助というのが約一七％だ。それで、予算補助というのは、早い話がこれはつかみ金だ。法的補助の方は法律で決まっているんです。これを、一七％というものを、不透明になっていかぬので、法律補助の方に入れることはできないのか。
　それからもう一つ、予算補助の対象というものを全部補助金の便覧で見てみたんです。そうしたら、特殊法人から社団法人からたくさんあるんです。こういうものはいずれ整理統合するというふうな考え方はありますか、ありませんか。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、補助金全体を分類した場合に、法律に基づいて補助している法律補助約八割、それ以外の予算補助二割ということになっているのは御指摘のとおりでございます。
　予算補助を法律補助にできないかということでございますが、それは歴史的にそういうふうになっていった補助金もあろうかと思いますけれども、やはり予算補助として残っておりますのは、どちらかというと奨励的な補助金。ある制度があって、それに基づいてかくかくしかじかの場合は幾ら国が補助することができるとか補助しなければならないというものではなくて、技術開発でありますとか、何といいますか、国と地方のバランスをとるような、国と地方といいますか地方の格差是正といいますか、いろんなケースがございますが、そういった場合にモデル的ないしは奨励的に財政資金を補助いたしましてインセンティブを与える、こういった行政手法がありまして、これは予算補助で行われる場合がある。
　したがって、そういうものは恒久的というんじゃなくて、そのときそのときに応じまして、やはり時限的な考え方を持って行っていくというのが一般的、基本的な考え方だと思うのでございます。したがって、全部が全部法律補助ということではない。やっぱり性格に応じまして法律と予算ということにならざるを得ない、そういうふうに思います。
　私どもは、法律補助も含めまして、補助金全部が既得権化するようなことのないように、使命が終わったものはきちんと整理をする、または削減をするという補助金の整理合理化ということをずっとやってきております。その場合に、予算補助も当然厳しく見直しをしておるということでございますので、中身の入れかえもあるわけでございますし、量的にも削減に努力してきているということでございます。
　それで、後段の予算補助の削減のことを御質問ございましたんですが、今申し上げたようなことでもございますので、絶えずその必要性があるかどうか、十分な効果を果たしているかどうかということをチェックしながら、全体としては縮減をしていくという方向に今後とも持っていきたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　今お話しのように、法律補助というのは歴史的な経過から見ると約八割で、予算補助の方が二割でしょう。それが現実の数字を見ると、平成五年では法律補助が八四・四％、それから予算補助は一五・六％ですよ。昭和五十七年度あたりは八二％の一七％だったんです。だから、そういう意味ではずっとこの予算補助の枠組みのところが数字が少なくなってきているから、それだけ努力しているということはこれは認めるんです。
　ところが、法律補助の中を見てみると、負担するというのと、もう一つは負担できるというのと、こう二つ分かれているでしょう。負担するというのと、できるというのとこの予算補助は時々関連してくるんですよ。だから私は、論理としては予算補助というのは逐次法律補助の方に切りかえた方がいいんじゃないのか、それから、切りかえるに当たっては、予算補助の方の便覧を見てもここでやる必要もないんじゃないかというのもあるんですよ。だから、そういう意味を含めると、これから整理統合の努力はしてもらえるかということを聞いているんで、中身の問題よりも姿勢の問題を聞かしてください。
○政府委員（竹島一彦君）　まず、予算補助の方は、先ほども申し上げましたとおり、これは今後とも削減に努力していきたい、こういうことでございます。
　それから、法律補助と言っても負担すると負担できるという二種類があって、できる方は予算補助と近いんではないかという御趣旨がと思いますけれども、そういう意味で予算補助を法律補助の方に持っていった方がよろしいという御判断のようでございますが、これは必ずしもそれが何といいますか、私どもあるべき姿だとは思っておりません。
　やはり補助金というのは、性格に応じましてきちんとした制度があって、社会保障の世界はそれが多いわけでございますが、そういったものと、そうじゃなくて、技術開発とさっき申し上げましたような、あるときは必要だけれども必ずしもそれは何年も続くものではないというものがございますので、そういったものを法律でやらなきゃならないのか、そうじゃなくて、それは必要に応じて予算補助というものもやっぱり存在は認めていくべきであると考えておりますので、削減の努力はいたしますけれども、予算から法律へというものを今後とも追求していけという御趣旨であれば、それは私どもはむしろそうじゃない考えでやっておりますということでございます。
○鈴木和美君　また時間をとって議論させていただきます。
　もう一つの法案がかかっていますから、一般会計承継債務の方に移らせてもらいたいと思うんです。
　俗称いわゆる隠れ国債というのがありますね。これは赤字国債と同じじゃないかというように私は理解しているんです。大蔵省は、赤字国債を出すことはもう懲り懲りだ、平成二年度にようやく脱却したんだからもう赤字国債を出すのは嫌だという主張をずっと貫いているんです。だけれども、この隠れ国債というのを見ると、赤字国債と同じじゃないですか。償還期間何もないじゃないですか。これは金がないから払うべきところを払わないでどんどん繰り延べしていくだけのことでしょう。だから、そういう意味では赤字国債と私は同じじゃないかというふうに考えているんです。
　別の表現で言えば、赤字国債から脱却した、赤字国債は出さないという大蔵省は、平成四年度から赤字国債を出したようになったと言われたっておかしくないんじゃないですか。隠れ国債、そのときからどんどんおくらせているんですから。赤字国債にしろこれにしたって、出すものを出さなきゃならぬのだけれども、お金がないからこういう措置をとっているだけのことでしょう。方法論として違うのであって、性格は同じじゃないですか。
　建設国債は担保してあるから話は違うんだと言うんだけれども、その点の解釈、見解について聞かせてください。
○政府委員（竹島一彦君）　今お願い申し上げております承継債務の繰り延べというような措置を講じた場合と講じない場合で比較して、講じなければそれは特例公債の発行になったではないか、なったはずであるという、そういう前提で、機能として実質的に同じではないかという御議論であれば、そういう見方も、考え方もあるのかもしれませんが、私どもが肝心だと思っていますのは、いかに財政支出の財源を確保するか、調達するかということだというふうに考えておりまして、そういう意味から申しますと、特例公債とお願い申し上げていますような承継債務の繰り延べといったものは、それを含めまして今御指摘の隠れ公債というような御表現がありましたけれども、それとは違っているんだと。
　先生も既におっしゃったわけでございますけれども、特例公債の場合は、これは言ってみると経常部門の収支がいませんと、合わなかったものはもうこれは金額にかかわらず特例公債ということでございますので、そういう意味の歯どめがないわけでございます。収支じりイコール経常赤字イコール特例公債ということで歯どめがないということでございます。
　それに対しまして、いわゆる将来措置を要する事項ということで、隠れ公債云々と言われているたぐいのものは、これはそれぞれの経費の性格それから制度からの制約を受けておりますし、そういうことで工面するお金の限度についても制限がある。例えば平成五年度に償還すべき元本、その金額という意味で歯どめがあるということで、性格、金額両面から歯どめがあるというふうに考えております。
　それから、これは資金の調達関係から申しましても、国の中で一般会計と特別会計との間のやりとりの調整という意味で、特例公債のように国と市中との資金のやりとりということではないといったような違いもございまして、いずれにしても、財政節度の面からいいまして特例公債とは違った歯どめがあるというところが特に重要である。重要ということを強調するのはいかがかと思いますけれども、そこがポイントであるというふうに考えておりまして、財源調達の方法がまさに大事であるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　理解できません。
　まず一つは、赤字国債にしろ建設国債にしろ、六十年償還ということはあるわけでしょう。ありますね。
○政府委員（竹島一彦君）　はい。
○鈴木和美君　ただ、赤字国債の場合には、六十年償還ということはあるんだけれども、なかなか財源調達するのに難しいというような問題もありますわ。片一方、建設国債は物があるからという、そういう違いというのは認めます。それからもう一つは、国債ということであれば、市場性がある。だから私はこの繰り延べの問題はいわゆる隠れ国債と、こう言っているんですよ。市場性があるかないかという点が違うことは確かにあります。
　けれども、今次長の話では、元本があるから、元本のあることを、返さなきゃならぬのだから担保されているとあなたは言うんです。それはちょっと理屈に合わぬのじゃないですか。元本があるからとかないからは関係ないですよ。問題は、償還計画がどういうふうに組まれているのかということが担保されているか担保されていないかの最大の問題じゃないですか。このいわゆる隠れ国債というのは、その償還の担保がないじゃないか。だから私は同じような性格じゃないのかと言っているんですよ。
　これ償還計画はきちっとしていますか、どうですか。
○政府委員（竹島一彦君）　先ほど元本のことを申し上げました。これは金額の歯どめがあるという意味で、赤字公債との違いを申し上げた際に、歯どめとしてあるということを申し上げたわけでございます。
　それから、償還の担保という点でございますけれども、それぞれ承継債務によって違います。それから、将来措置を講ずべきものということでお出ししているいわゆる隠れ公債的なものにつきましても、区々でございますけれども、法律をもって何年度までに幾ら幾らずつ返済をいたしますということを書いたものとそうでないものと二種類ございます。しかしながら、いずれもそれぞれの経費の特性に応じましてきちんと将来措置をしなければならないという意味では法律的にコミットをさせていただいているということでございまして、償還について担保がないという御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○鈴木和美君　あなた、十二月八日にうちの党の前畑さんから質問を受けて何と答えた。私は会議録をここに持っているけれども、いわゆる隠れ国債は残額幾らございますかと質問したんです。そしてあなたの答えは、三十六兆円です、そのうち国鉄の清算事業団の方の二十六兆を引くと約十兆ぐらいじゃないでしょうかと答えているわけです。十兆というのは何をもって十兆と言うんですか。
　それからもう一つ。その十兆のときに、あなたのところが最近予算委員会へ提出した「今後処理を要する措置」というのがありますね、別表で。その中には、法律事項で返すというのではっきりしているのは、国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化八千二十三億円、それから地方財政対策の改革による交付税借入、それから地方財政対策に伴う後年度負担、日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団から承継した債務の償還の延期、これはきちっと法律化している。
　その次、「その他」というところはどういうことでありますか。政管健保の国庫補助の繰入れ特例五千九百三十九億、それから政管健保の棚上げ債務一兆四千七百九十二億。そして３として、日本国有鉄道清算事業団長期債務二十六兆円。そして「参考」と書いてあるのは、厚生年金国庫負担金の繰入れ特例、二番目に国債費の定率繰入れ停止、三番目に地方交付税の年度間調整としての特例措置に係る後年度要精算額一兆五千七百二十二億。
　これはあなた方が提出した書類ですよ。この表を見たときに、あなたが答えた十兆円というのはどれとどれとどれを言うんですか。
○政府委員（竹島一彦君）　今御指摘の「今後処理を要する措置」ということで国会にお出ししている資料、先生のおっしゃったとおりなのでございますが、これはそのときも申し上げていますように、いわゆる隠れ公債と言われるようなものは、別にこれは全部法律をもって国会の御承認をいただいて進めておるという意味でなく、隠れという言葉がいいかどうかというのは、ふさわしくないとは思いますが、通常そういうふうに言われておりますものは、内容は区々でございまして、それで、私どもは今後処理を要するという意味でまとめてみますとこういうことでございますという資料をお示ししているわけでございます。
　そういう中で、三つのグループがございまして、端的に申し上げますと全体で約三十七兆円、そのうち国鉄清算事業団の長期債務二十六兆円を除きますとそれ以外が約十一兆円ということになっておりますというのは、まさにこの表に基づきまして数字が入っているものを足し上げたら約十一兆円になるという、単純に足し上げるとそういうことでございますということを申し上げたわけでございまして、それ以上の意味のあることを申し上げたわけではございません。
○鈴木和美君　答弁全然私納得がいかぬですよ。議事録であなた大体のことなんか言ってないんです。「ですから清算事業団の長期債務を別にいたしますと十兆円ぐらい」と、こう言っているんです。十兆円ということを言ったことは間違いないんですよ。
　そこで、「今後処理を要する措置」というこの表で、「後年度の処理方法が法律で定められている措置」というのがありましょう。ここはこれでわかるというんです。その次、「その他」というのがあります。「その他」とそれから「参考」、これはどういうふうな理由で区別されているのか。
　もっとはっきり聞くと、例えばここの「法律で定められている措置」（３）「地方財政対策に伴う後年度負担」とありますね。これは二兆五千五百七十三億でしょう。それで、今度「参考」と書いてある方の「地方交付税の年度間調整としての特例措置に係る後年度要精算額」一兆五千七百二十二億。何でこれ分けなきゃいかぬのかということです。これ何で分けているの。
○政府委員（竹島一彦君）　まず、最後にお尋ねの、上の方の「後年度の処理方法が法律で定められている措置」というところに出てまいります「地方財政対策に伴う後年度負担」二兆五千五百七十三億円、これはまさに地方交付税法関係法令におきまして、平成五年度から何年度までは各年度幾ら幾らということで書かれているものでございまして、これはいわゆる法定加算等の金額がここに入っておるわけでございます。
　それに対しまして、下の方の「参考」欄にございます「地方交付税の年度間調整」というところで一兆五千七百二十二億円というのがございますが、これはいわゆる本来法律で決まっていた償還を変えるということではなくて、まさに交付税の年度間調整を図っておるという、繰り延べとは違うという意味で、ちょっと役所的で厳密過ぎるかもしれませんけれども、そういう意味で性格は繰り延べではない、年度間調整で将来はこれは交付税の方に返さなきゃならぬものであるけれども、繰り延べとは違うという意味でこういうふうに分類して掲げてあるというものでございます。
　それから、最初の方にございました「その他」のところで、政管健保というのが二つございますが、これはまさに２として、１とは別にしてある趣旨は、これは法律で何年度に幾ら返すということが決められていないから第二グループで書いてあるということでございます。
○鈴木和美君　しつこいようですが、地方税のところだけとって言いますと、地方交付税の附則四条、それで、平成六年度から十三年度までの地方交付税の加算額というのが出ているわけです。平成六年度は三千九百四十五億でしょう。ずっと約四千億から五千億積み上がってきて、そして十三年度には五千九百二十六億、合わせて四兆一千二百九十五億でしょう。その中で、こっちの法律で定めているというのは二兆五千五百七十三億円。それで片方の「参考」で書いてある方は一兆五千七百二十二億。これで数字が合うわけですよ、四兆円。
　したがって、こっちの法律で書いてあるものは返すことははっきりしてます、こっちは年度間調整だからいつ返すかわからぬということでこっちの枠に入れているんじゃないですか。これは地方から見たら、返ってくるか返ってこないかわからぬという不安感を持つのは当然じゃないですか。だから、私は償還計画がないというように規定づけているんですよ。償還期限がないというものは、赤字国債と隠れ国債だって性格が同じじゃないのかということを認めなさいということを言っているんだよ。
○政府委員（竹島一彦君）　今先生御指摘の地方交付税法の附則第四条で掲げられています金額は、この二兆五千と一兆五千、両方足したものでございます。こちらで分けてありますのは、これは性格が繰り延べじゃなくて、上の方の二兆五千というのは実は繰り延べなんでございます。ことし払わなきゃならぬものをおくらせていただいている。繰り延べです。ところが、下の一兆五千につきましては、繰り延べではなくて年度間調整ということで、性格が違うという、それだけのことで分けてあるわけでございまして、いずれにしても、両方合わせまして全体で四兆一千二百九十五億円でございますけれども、これはまさに地方交付税法の附則に書いてありますように、平成六年度から平成十三年度まで幾ら幾らお払いしますということが書かれているという意味で、償還期間もこれに関してははっきりしているわけでございます。
　「今後処理を要する措置」の方の２のグループの政管健保が二本ございますが、これはこういうふうにはなっておらぬ、償還期限が法律上明示されておらないということでございます。
○鈴木和美君　二番目の政管健保のところは、償還期間が明確でないというからこれ第二の分類に入れてあるわけですな。
　だから、今私が延べたことは、最初地方税の方は、四兆一千億はこれ足したものだから、それはそれで理解できるんです。けれども、返すとはっきりしているのであれば、何も「参考」なんかには書かないで、きちっとこれ入れておいたっておかしくないんですよ、これは手続上。こういうふうに書くから、これは返さないんじゃないかとか不安定だとかいう不安要素を与えるんであって、誤解を生ずる。
　それから、政管健保の方は償還計画がまだないんですよ、上の二番目の方は。これはまさに赤字国債と同じなんだよ。だから、国は赤字国債を出さないと言っていながら、自分の御都合でこういうふうに送り送りすることはよろしくないんじゃないのか。だから、償還計画というものをきちっとすべてについてつくるべきであるということを最後にこの点では主張しておきますから、頭に入れておいてください。
　それじゃ、その次に大臣にお尋ねしますけれども、今、自民党さんが三塚さんを頂点にして、経済対策というのか新しい宮澤さんの生活大国の実践というのかわかりませんけれども、新社会資本整備事業というのをばんばん打ち上げていますね。これは御存じでしょう。そのときに一番私が気になることは、この新社会資本整備事業というものについて建設国債、赤字国債とは違った何か短期の国債を財源とするというようなことが新聞でも書かれているし、そういう報道をされているんですが、それは事実でございますか。
○国務大臣（林義郎君）　いわゆる新社会資本整備というようなことでいろいろな話が新聞で出ておるということは、私も新聞読んでおりますから知っておりますが、この中はどういうものを指すのかというのは説明を受けたこともありませんし、極めて漠然としたものだと私の方では受け取っておるところでございます。
　私たちの方では、現在でも文教施設であるとか社会福祉関係の施設であるとか、そういった施設につきましては、現状におきましても建設公債の発行対象経費ということで考えているところでございます。
　ただ、新しいものをいろいろ言われましても、建設国債には建設国債としてのおのずからなるルールはあるのが当然のことでございまして、もしもそれ以外のことを、今までの考え方を変えて新しい国債を発行するということになりますと、それは財政法の規定を変えるという形になる、あるいは財政法を曲げて運用する、こういうことになるわけでございまして、今まで我々が建設公債原則をとってきたその原則を放棄するということになるということでありますから、それは我々の方としてはできない話ではないか。それこそ、先生先ほどからいろいろお話ししておられますけれども、赤字国債とか何とかありますが、まさにそういったことになると私は非常に問題があるんではないかな、こういうふうに考えておるところでございます。
○鈴木和美君　短期国債になるのかどういう国債になるのかは別にいたしまして、新社会資本整備というような事業というものをやろうということは、経済対策というか、冷え切った景気を浮揚させるというような意味合いの資本整備事業なのか、不況と特別関係なくて恒常的に、宮澤さんの言う生活大国というんですか、その路線を走っている一つの政策というように見るべきなのか、どっちに見るべきなのですか、これは。
○国務大臣（林義郎君）　私が先ほど申しましたのは、現在予算案を参議院で御審議をいただいている途中でございまして、私どもは現在出しておりますところの予算案が一番いいことである、こういう形で景気対策でやる、こういうことでお願いをしているところでございまして、償還期限の短い建設国債とかいろいろなことが言われておりますが、それはまさに新聞で承知しているだけの話でありまして、私どもの方といたしましてはそういったことは今のところ考えていないと申し上げるよりほかに方法がないわけでございます。
　ただ、いろんな話はあるのでございましょうが、私は公共事業費というものは今までの事業で十分やってきておりまして、そういった形でやっていったならばいいんではないかな。今まででも、公共事業費は長い目で見ましていろんなところから変わってきておるわけでありますし、中期、長期的に言いましたならば相当に社会経済の実態に応じて変わってきたような運用をやってきている。そういった中で、今回の予算におきましても、いわゆる生活関連化枠というような話でやってきたものについて重点的にやっておるところでございます。
○鈴木和美君　予算審議中ですから、現役の大蔵大臣が、補正予算とかその他について大臣として言うことはなかなかそれはおつらいでしょう。おつらいでしょうと言った方がいいんだと思うんです。
　私、はっきりしておきたいことは、今いろいろささやかれているけれども、新社会資本整備事業というものを興すことによって、建設国債、赤字国債、つまり国債の考え方とか哲学とがあり方とかというものを変える意思はないということを今お答えになっていますか。
○国務大臣（林義郎君）　私どもが考えておりますのは、建設国債というのは財政法四条に基づいてやっておるわけでありますから、そういったものの考え方、伝統的な考え方でございますから、それを今変えてどうだこうだということは考えておりません。
○鈴木和美君　それでは別な角度から。
　建設国債というものがございますが、建設国債と赤字国債ということを議論するときに、建設国債は物の担保があるということで赤字国債と違うんだということをよくおっしゃられますね。つまり担保されていると。ところが、最近、公共事業みたいな、橋とか道路とかというものが担保されているというだけでは、建設国債としての性格が非常に狭義、つまり狭い考え方じゃないかというのがあるんです。例えば教育とか福祉とか、そういうソフトの面に対しても建設国債の対象にしてはどうかというような意見があるんですが、それは大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（林義郎君）　人のサービスとか何とかというものを建設国債にするというのは、私はやはり財政法四条の言っておりますところの公共事業費というものの中には入らないんではないか。これは、これを公共事業と言ったら、何もかも皆公共事業になっちゃうということがありますから、公共事業と書いてあります以上は、おのずからなるそこの中に制約がある。伝統的にはやはり今先生のおっしゃったような話でありますとか、まさに公共的な仕事でやってあるものであるし、資産として後に残るものであるというようなのが公共事業であろう、それのための費用であろう、私はそういうふうに考えております。
　ただし、公共事業費ですから、公共事業をやるためにいろいろな人手がかかったりなんかいたします。それは公共事業をやるためにやるんですから、事業費ということの中には入るんだろう、こういうふうには考えております。
○鈴木和美君　もう一つ確認させていただきたいんですが、この新社会資本整備事業として今三塚さんが大分演説して回っている中では、特徴的なのは三つですわね。例えば今までの公共事業のほかに、学校などの教育施設の整備、二つ目には社会福祉施設の整備、三番目に光ファイバーケーブル網などについて、これは基盤整備をしていかなきゃならぬ、そういうことをするために、その財源として、例えば従来なら建設国債じゃなくてもう少し短期のものであってもいいじゃないかというようなことを言われているわけです。
　しかし、今大臣はこういうものは既に建設国債の対象となっていると。私もそう思っているんですよ。学校だって社会福祉施設だってなっているんです。改めて何もそんな事業のために現在の国債の対象を縮めるというような必要はないんじゃないかと私は思っているんです。だから、大臣も今述べられているような、新社会資本整備事業の目玉というのは建設国債でもうやっているんだから、改めて短期の国債を発行するようなことは考えなくてもいいんじゃないかという見解に今立たれているというように理解していいですか。
○国務大臣（林義郎君）　まだ今予算案をお願いしているところでありますから、私から新しいいろんな発想についていろんな解説を申し上げたりなんかするのはどうかと思いますが、私思いますのに、今までやっている範囲内の中でありますならば、施設費だとか何とかというような話でありましたならば、今までもやっている範囲内と同じようなことであるならば、私はそれでできるんじゃないかな、こう思っておるところであります。
　ただ、いろんなこと、光ファイバーとか何とかと言われておりますけれども、これはいわゆる民間の事業者がやっておられる話でありますから、それまで入るのかどうなのかというのは私は極めて否定的に考えているところでございまして、一体その辺をどうするのかというのは、民間が本当はやる話じゃないかねというような感じを持っていることを申し上げておきたいと思います。
○鈴木和美君　私も一番最後のところはそこなんですけれども、つまり私流に新社会資本整備事業というものの中身を見てみますと、中身をそんたくしますと、景気刺激の一つの側面というのも当然あると思うんです。同時に、公共事業の予算というのは、全部年間を通してずっと、年間というよりも最近ずっと拾ってみると、そんなに各省庁別の公共事業に関する予算というのは変わってないんですね。各省庁別ですよ。そういう省庁別に公共投資の予算が変わっていないものだから、そうすると、そこのところを彼らにゃならぬ。例えば、通産省でもいいや、そういうことを考える人は、つまり新しい事業の中でこういうものを建設国債の対象にしろとか何とかと言っておいて、結論は既存の決まった枠組みを変えようというところに一つの目標なり方針があるとうかがえるんですが、うがった見方でしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　そこまで考えれば、いろいろ物の考え方はあるわけでございますから、役所なり、また政治家で自分のいろいろ応援しておられるところの話をやる。それは確かにそういうことになるかもしれませんけれども、私はもっと純粋に考えて、本当にこれからの日本の整備をどうしていくか、生活大国をつくっていくためには何をしたらよろしいかな、そういったことで考えてのお話がいろいろあると思うんです。
　ただ、それがすぐに公共事業に結びつくかどうかということになればまた別な話でありまして、先ほどちょっと申し上げましたように、それは民間でやっておられるんですから、民間のいろんな形の資金という形でいろんな調達をしてやってやればいいわけでありますから、別に公共事業費という形でやらなければ全然できないという話でも私はないんだろうと思うんです。そういったことをいろいろ考えてやるということは、これは全然財政とかなんとかというものを離れましてやるというならば、私は一つの方法だろうな、こう思っているところです。
　ただし、一つのこの公共事業の中の枠をずっと何か抜けてやろうという話になりますと、これはまた各省の権限争いの話になりますから、私はそんな各省の権限争いというような話ではなくて、本当にどうしてやったらいいのかなということで考えるべきだろうと思いますし、公共事業というのはやっぱり公共事業としての筋を通したものでなければならないんじゃないかな、こう思っているところでございます。
○鈴木和美君　最後の質問ですが、今お話のあった件はそれはそれなりに理解しますけれども、各省庁からいうと、よく私は冷やかすんですけれども、大蔵省以外の省の役人と話をすると、最後は大蔵省が悪いという話で終わっちゃうんです。どこの省の役人さんと話しても労働組合の役員と話しても、最後は呉越同舟になっちゃって大蔵省が悪いと言うんです。予算をよごさないと言うんですね。
　つまり、それは既存の各省別の枠とかシーリングとかがあるから、まあ仕方ないことだと言えば仕方ないことなのかもしれませんけれども、公共事業に関する枠組みというのは、いい悪いは別にしても根本的に見直す時期に来ているということは確かだと思うんですよ。だから、こういういろんなうがった見方ができるようなことが出てくるんじゃないかと思うんです。それは根本的には各省庁別の公共事業の枠が決まっているからだと思うんですね。
　だから、これは根本的にこれからの二十一世紀を展望した政治構造の中でやっぱり枠組みを変えなきゃいかぬなということは私は一バッジ屋として考えます。そのときに、大蔵省がうんと言うわけはないけれども、大臣に聞いておきたいんですが、俗称言われるのは、大蔵省が全部各省庁別にこういうことをやるから問題が出るんであって、それならば内閣の中に予算局をつくれ、そこで内閣予算局で調整、検討しながらやっていったらどうか、大蔵省からそこの部分は外したらどうかというような意見があるんですが、これに対しては大臣はどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（林義郎君）　最後は大蔵省が皆悪いんだと、こういうふうな話であります。金を配るところというのは悪口を言われるのが大体普通でありまして、金をもらう、持ってこいと言う方が皆文句を言うのは、金を出すところが文句を言われるわけでありまして、それはやっぱり大蔵省の立場として受けて立たなければならない、甘受しなければならない。それだけにこそやっぱり公正な分け方をしていかなければならないと思うんです。
　それで、公正な分け方をするときに、やはりそのときそのときの社会経済情勢がありますから、その情勢の変化に応じて、これは公共事業だけじゃありません。ほかのいろんな予算につきましてもやはり社会経済の情勢に応じた金の配分、要するに予算というものをつくり上げていくということが私は大切なことだろう、こう思っています。
　そこで、先生からお話がありました、予算編成権を移したらどうかというようなお話がありました。ちょっと私もこれまだ確かめておりませんけれども、臨調なんかでもそんなお話が出ているというような話は聞いておりますが、予算の編成ということは、やはり金の問題でありますから、単に配るだけじゃないんで、どれだけの金っこを集めてくるかということも一つ必要なんですね。それから、国際化の時代でありますから、それをどういうふうな形で国際的に運用していくかというようなことも、国際貢献をどうするかというようなこともございます。
　金が入る方、入る方は税金が入ります。それからもう一つはこのごろは財政投融資で、要するに郵便貯金かなんかで金が集まってきます。その金の配分と一緒になってやらなくちゃならない。こういうこともございますから、入る方があって、それで出る方とどうしてやっていくかというようなことを一体的に管理した方が財政という立場からすれば私はより効率的ではないかな、こういうふうに考えておるところでございます。
　私は今そういうふうに思っておりますけれども、これは基本問題だろうと思うんです。国というものの、または国の財政というものの基本問題、先ほど来ありましたような、地方公共団体との配分の問題とかいろいろ言われますけれども、そういったものが、大問題でありますが、少なくとも国の財政というものは、財政運営というのは、金融とか財政収入、財政支出、一体的に運営した方が私はいいんではないか。
　特に、私はこの前も蔵相会議がありましてロンドンに行ってきました。また今度もありますけれども、蔵相会議なんかでも、各国とも財政、金融の一体的な運用というのを非常に言っておるわけでございまして、そういった意味で、私は、現在の体制で、今のような形でやるのがいいんじゃないかな、こう思っているところでございます。
○牛嶋正君　初めに、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案を取り上げまして、特に私は、地方自治の推進、それから地方分権の推進と関連づけまして、大蔵省及び自治省のお考えを幾つかの質問に分けてお尋ねしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　国の補助金等でありますが、普通国庫支出金制度と言っておりますが、これは国と地方の財政調整制度の一つとみなすことができます。そうだといたしますと、国の補助金等の見直しに当たりましては、国の立場からだけでなく、地方の立場からも考えていかなければならないのではないかというふうに思います。
　また、この制度が国と地方の財政調整制度の一つであるといたしますと、他の地方交付税制度あるいは国と地方との財源配分に関連して国と地方の税制のあり方等についても一緒に考えていかなければならないと思いますが、これまで国の補助金等の整理合理化を進めるに当たりましてそういった観点をおとりになってきたのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のように、地方公共団体に対する補助金等につきましては、国と地方が協力して事務事業を実施する上で重要な機能を持っておるものでございます。社会経済情勢の変化に応じまして不断の見直しを行っていかなければならない、そしてその整理合理化に常に心を用いていかなければならないと思っておるところでございます。
　補助金等の一般財源化等整理合理化をするに当たりましては、地方財政の円滑な運営に支障を生ずることのないよう、地方財政また地方行政の実情にも不断に心を配りながら、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして適正な措置を講じてまいったと思っておりますし、これからもまた講じていかなければならない、そういうふうに考えております。