Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　環境問題について運輸省はどう考えるか、こういう御質問だろうと思います。
　港湾計画自体、つくるとき、また今日のように実施に移るとき、二段階にわたって、私ども、環境というものをどう考えていくか検討させていただいております。また、同時に、運輸行政を進める立場、ある意味では港湾行政専門家の立場、もう一つは、やはり環境行政専門の立場、環境庁が負われております。そういった意見というものを聞く機会、今回、藤前のことでいえば、環境庁の意見というものを私ども聞くよという立場の中で最終的な決断に至ったんだろう、こう思っております。
　そういった意味で、全部を画一的にこうせいということについては、私ども、今そうであるとお答えはできません。やはり一つ一つを吟味しながらやってまいりたいと思っております。
　ただ、人工干潟の問題については、私どもなりにやはり技術研究は進めてまいりたい、こう思っております。
○小林（守）委員　それでは、具体的に、藤前干潟の処分場計画断念という中で、ごみゼロ社会を目指す、これはだれも言うことなんですけれども、しかし、現実の話、当分の間はごみゼロというわけにはいかないのが現実だと思うんですね。そういうことになりますると、最終処分場を、やはりある程度の確保は避けられないことだと思います。
　そういう点で、今岐阜県の愛岐処分場に埋めさせてもらっているような状態なんですけれども、今後二年、さらにもっとそれをもたせようじゃないか、こんな工夫も技術的にも検討してもらわなきゃならないと思うんですけれども、しかし何らかの代替地を探さなきゃならぬということになります。そうしてみますると、今日の状況からいって、愛知県の調整の役割というのは大きな役割が求められている。それと同時に、伊勢湾を管轄されている運輸省の役割も極めて大きいと言えると思うのですね。
　そういう点で、名古屋市の方から、この断念に伴って、運輸省や厚生省にはどのような処分場の代替地確保についての要請がされているのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。
○川崎国務大臣　先ほど小林委員は名古屋市長の苦渋の選択という表現を使われました。まさにそのとおりだろうと思います。
　一つは、長年の計画を白紙に戻す、これは一つの決断だろう。もう一つは、やはりごみというものを今岐阜県にお願いしている。でき得れば、ごみを名古屋の市内もしくは管轄内の中で処理をしていきたい、こういう思いがあったんだろうと思います。
　白紙に戻すということは、逆に言えば、名古屋のごみを名古屋市内で処分できないという決断をせざるを得なかった。それを愛知県知事が受けとめて、広域行政の中で、みんなに相談をかけながらやっていこう、こういう決断をされた。当然、その決断というものを私ども運輸省という立場からサポートしていきたい。港湾行政の中でこの問題を解決していかなきゃならないという決断を愛知県なり名古屋市がするならば、私どもはその問題に対して、実は、おとといですか、二カ月以内でこの問題について誠意を持ってやろう、こう事務局側にも言い渡したところでございます。
○宮下国務大臣　一昨日、今運輸大臣から報告のありましたように、愛知県知事が私のところにも参りました。そして、直接的には、代替地の、処分地の決定は名古屋市に一義的にございますので、その処分地の問題等について厚生省の協力は特に求められたわけではございませんが、私どもとしては、第一に、その処分地が決定すれば、技術的な援助、それからアドバイス、またさらにはそういう施設をつくるときの財政支援については約束を申し上げました。
　また同時に、それができるまでには、今委員のおっしゃられたように、かなり長い時間を要しますから、そのつなぎの措置が必要であろうと思います。それは、リサイクル化であり、ごみの発生をなるべく少なくする努力等々いろいろの努力があると思いますが、つなぎ措置についても、私どもは、あとう限り技術的な御相談にはあずかっていきたい、このように思っております。
○小林（守）委員　この問題については、やはり二〇〇五年の愛知万博にも大きなインパクトになるというか、もう既に愛知万博が始まったと言っていいというようなことだと思うんですね。環境万博とも言われておる愛知万博が二〇〇五年を目標に実施されますけれども、自然との共生というのがテーマでございますから、まさに、干潟を守った、なおかつごみの問題を解決したというようなところをぜひ世界に示していただけるようなモデルケースとして——やはりこれは名古屋市だけで解決できる問題ではない。愛知県でも解決できる問題ではない。国だけでもだめだ。国や県や市が、町村が力を合わせて、地方分権という時代を考えるならば、それぞれの自治体がそれぞれの縄張りで権限争いをするみたいな視点では絶対に解決できない問題だと思います。
　そういう点で対等協力という、新しい分権の時代の理念ではございますが、そうはいっても協力がなくして、国の責任であるラムサール条約の約束、これを守っていくという、湿地を守っていくという国の責任、しかし、ごみの問題を解決しなきゃならぬという固有事務である名古屋市の責任、この両方を解決しなきゃならない問題でありますから、それぞれが分権の権限を主張していたのでは問題は解決しないということなんですね。
　基本的な流れは、自治体に、住民に、みずからの責任において選択をして行政を担ってほしいというのが地方分権だと思うんですけれども、しかし、それぞれの責任はそれぞれのセクションで、それぞれの段階であるわけでありますから、この辺については対等協力の関係の中で、非常に大きな実験のような気もいたします。名古屋市と他の市町村との関係、それから県との関係、これがもう決していい形で、スムーズな形で、ごみの問題でいっているとは思えません。
　そんなことを考えますと、これを機に、ぜひ国と県と市と町村との関係が対等協力の関係でできるような、実験として、モデルとして、これもまた新しい分権時代を開く例として取り組んでほしいな、このように思っているところであります。
　特に、現在、許認可権を運輸省が持っているわけでありますから、実際のところあの許認可権を愛知県が持っていたらどうだったろうなというふうに思うと、私は危ないなという感じがいたしてなりません。
　いずれにしても、この問題について、それぞれの御協力をぜひよろしくお願いしたいと思っているところです。
　総理の方から、干潟の問題、それからごみ保全の問題についての意義について、まとめた答弁をいただければと思います。
○小渕内閣総理大臣　いろいろと経緯がございました藤前干潟につきまして、これが一つの方向性が生まれてきたことは、これは評価いたしたいと思います。自然の保護、こういうことからいえば、渡り鳥の我が国有数の渡来地でございまして、そうしたことから、今回このような決定を受けたことは、関係各国からも高い関心が寄せられると同時に、評価もいただけるものではないかというふうに考えております。
　が、御指摘のように、人間が生み出す廃棄物の処理の問題ということが一方ではありまして、それをどうするか。とかく私ども、私の地域でなければよろしい、自分の町でないところであればよろしい、また自分の自治体以外であればというようなことで、自分のところで発生したそうしたものの処理につきましては、これは日本全国、常々問題になることでありますけれども、一つ一つ丁寧に、こういった問題についてどう処理することが最終的には望ましいかということについては、非常に苦労の要ることでありますけれども、住民の皆さん、そして地方自治体の皆さんと十分話し合って最終的にこの難しい問題を解決することが、これは人類の、人間の知恵ではないかと思っておりますので、そうした点で、行政としてやるべきことがありますれば全力を挙げて対処したい、こう思っております。
○小林（守）委員　それでは次に、徳島県の吉野川第十堰改築事業についてお聞きしたいと思います。これも大変、マスコミ等で取り上げられて、注目されている大きな問題であります。
　最近、住民投票条例の制定要求の住民の署名が有権者の半分近く獲得できて、選管の方でこの条例制定の公告縦覧が行われ、議会が開催される、こんな状態に至っているというふうに思いますけれども、この辺の住民投票条例制定要求運動の結果的な状況について、まず確認の意味でもお話しいただければと思います。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○関谷国務大臣　第十堰に関します最近の動きでございますが、昨年の七月十三日に、吉野川第十堰建設事業審議委員会によります意見といたしまして、この改築は妥当であるというお答えをいただいております。
　そういう中にありまして、九月の二十日に第十堰住民投票の会というのが徳島市で発足をいたしまして、十一月の二日に徳島市において署名のスタートが行われました。そうして、ことしの一月六日でございますが、徳島市の選管におきまして署名数の確定が行われまして、有権者の約四九％の方でございますが、十万一千五百三十五名の方の署名が確定をされたわけでございます。
　一月二十六日、徳島市は、住民投票条例案を審議する臨時市議会の会期を二月の二日から二月の八日に決定をいたしておりまして、そこで、市議会においてこの住民投票条例案を審議することになっております。それが現在までの先生の御質問の流れでございます。
○小林（守）委員　間違いなく条例は制定されることになろうと思いますが、実施されるということになりますと、いわゆる建設省の直轄事業では初めての国民審査を受けるということになるんじゃないでしょうか。初めての直轄事業に対する住民投票ということになりまして、そういう点で、これは大きな河川行政の転換ではないかなと思えてなりません。
　まず、どういう視点で言えるかというと、やはり川はだれのものなんだということが問われているというふうに思うのです。
　それから、もう一つは、このような直轄事業の計画が、住民の意向となぜこんなにも離れてしまっているのか。しかも、なおかつ、第十堰建設事業審議委員会も含めて、県や市の執行部の皆さん方は推進であります。議会も推進だったのですね。しかし、住民の多数は恐らく、住民投票をしてみなければわかりませんが、このままでいいという答えを出すのではないでしょうか。なぜこんな状態になっているのか。
　私は、そういう点で、今までの公共事業の決定の仕組み、それから自分たちの川を含む生活圏、これは自分たちが将来を決めたい、自分たちの決定にさせてくれ、こういうことの住民の主張ではないのかな、このようにも思います。
　そういう点では、大変大きな意味を持った動きが、今徳島市を中心に、第十堰の改築事業に絡んで私はあると思うのですけれども、これらについて、現在建設省としてはどのように受けとめているのか、お聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　建設省といたしましては、可動堰と固定堰というものを考えてみました場合には、可動堰の方が実に安定しておる、安全性の角度から見ると可動堰の方が非常にいいということでスタートをしたわけでございます。
　それで、反対をされていらっしゃる方々の御意見はいろいろあるわけでございますが、その歴史的な観点からこれを保持してもらいたいという方も大勢いらっしゃるわけでございますが、調べてみますと、固定堰でございますと、内部は非常に空洞化した状態が何カ所もあるわけでございまして、大変大量の水が流れた場合には危険度が非常に高いということでございまして、第十堰は大量のコンクリートブロックを使用しておるのが内容でございます。
　そして、第十堰におきましては、二百四十五年前に設置されておるわけでございまして、それ以後、流出と復旧の繰り返しを行っておるわけでございまして、過去百年間を見ましても二十八回もそれが流出をしておるということでございますから、私は可動堰というものが正しいと思っておるわけでございます。
　ですから、あとは市議会の決定に従って、私たちはこの問題を進めていきたいと認識をいたしております。
○小林（守）委員　可動堰の方が正しいというふうに考えているということなんですが、住民は、現状のものを修復して、現在の、生活と一体となっている、地域の人たちの親水空間だ、水辺の、遊べる、親しみの持てる、なれ親しんできた景観なんですね。
　しかし、建設省では可動堰の方が安全だということなんですけれども、安全の問題というのは洪水の問題、はんらんの問題だと思うのです。しかし、過去、いろいろなデータを民間の皆さん方も研究されたりなんかしておりますけれども、建設省が百五十年に一遍の確率で想定している水量、洪水量があっても大丈夫だ、しかも今の第十堰は、潜り堰というのでしょうか、一定の大水が出ると全部潜っちゃうわけですね。そういう構造になっているわけでありますから、むしろ壊れて流れた方が安全じゃないかというぐらいの考え方もあるんですね。しかも、江戸時代につくられた、非常にバランスのとれたつくりだそうなんです。斜めなんですね。斜め堰で、しかも伏流水はちゃんと流れる。そして、水がふえると、大水になると潜ってしまう、こんな構造のものだ。しかも、平常時では、そこを伝って渡ったり、釣りの足場になったり、非常に親しみを持たれているというようなものが、このままでいいという、住民の生活感覚、今まで生まれ育ってきた、そこで遊んできたそういうものが私はきっと大きいんだというふうに思うのです。
　そういうことになると、無理して、安全だ安全だ、この方が安全だ。これじゃ、今のままでは危険だということを押しつけることではなくて、別の選択肢を、代替方式を、本当にそこに住んでいる人たちの、百五十年に一遍の危険をどうしてもこれは避けたい、国の責任で避けたいということであるならば、別の方式をとったっていいんじゃないでしょうか。なぜあくまでも可動堰でなくちゃだめだというふうに主張されるのか。これは長良川河口堰の教訓をまだまだ学び取っていないんじゃないかというふうに思えてならないのですが、いかがでしょう。
○関谷国務大臣　私は法学部の卒業でございまして、潜り堰なんというのは今初めて伺いましたので、そのあたりはちょっとわかりませんので、それは、最後の政府委員のチャンスでございますから、担当の者に技術的なこととして答弁をさせてやりたいと思います。
○青山政府委員　実務的なことについて答弁をさせていただきたいと思います。
　堰につきましては、固定堰というのが現在の第十堰の状況でございまして、洪水時は堰の上を洪水が流れるという形で、結果的に洪水の下に潜るということで潜り堰という状況になっているわけでございますが、土でできた堤防の中に、川の中にかたいものがありますと、かたいものを越す流れの方が土の方に向かってまいりまして、かたいものは壊れずに、土の堤防の方が、命の堤防が壊れてしまうという危険性が非常にございますので、私どもは、このようなかたい大きな構造物が川の中にあることは大変危険だというふうに認識いたしております。
○小林（守）委員　そういう議論をやはりぜひ地元の住民と円卓を囲んでやってもらいたいというふうに思うんですよね。
　それで、実は、これは民主党の方でこういう資料がないのかということで資料を要求してようやく出されてきた。昭和五十一年度、昭和五十五年度の、洪水の問題とか費用の問題、どういう方式でやれば幾らかかるという。これは昭和五十五年度の時点での数値なんですが、こういう方式だったらば幾らかかるというような民間の調査を既にやられておる資料が出てまいりました。いろいろな代替策を考えていく上での大変貴重な資料だと思いますし、私は非常に参考になる資料ではないかというふうに思うのです。私も専門的なものはわかりませんけれども、この辺の問題を、やはり十堰事業の審議委員会に、論議の場に、こういう資料もあるということを出されているのかどうか、これはいかがでしょうか。
○関谷国務大臣　まず、先生御指摘の、昭和五十五年それから五十二年でございますか出されました資料でございますが、これは意思形成過程での予備的なものでございましたので、正直申し上げまして、その時点におきましてこのことは説明いたしておりません。
　そのことは反省をいたしますが、ただ、その後、第十堰の建設事業審議委員会におきましては、その他のものにつきまして、審議に必要なものはすべて提出をいたしておりまして、約百点余りの資料はそういうことで提出をし、かつまた、すべて情報公開をいたしておるところでございます。
　ですから、先生御指摘の、その二つのものは提示はしていなかったということは事実でございます。
○小林（守）委員　研究者、住民団体の方からも非常に不信の大きな原因にもなっておったというふうに言えると思うんで、ぜひ、これらについて誠実に情報開示をお願いしたいなと思っております。
　いずれにしても、冒頭の問題点に戻りますが、住民の意識と、そして直轄事業を担う建設省、国の、また都道府県の、市の執行部の認識が大変かけ離れてしまっているという原因の一つに、十分な情報開示、信頼関係、そういうものがなされてこなかったのではないか。それから、よく言われているように、一たん決めたことは何が何でもやり通すんだというような、そのようなスタイル、これはもうはやらないということだと思うんです。また、大きな損失だ、国民的な損失になるではないかというふうに思いますので、そういう点で、私は、それらを見直すのが新たな公共事業の再評価システムではないのかなというふうに思うんです。
　しかし、導入された公共事業の再評価システムを見てみますると、その審議をする委員会の構成は知事さんが推薦する、任命する、お願いするというような形をとっていますね。知事が推薦するということになると、大体このダムは必要だ、この堰は必要だと考えている知事さんであるならば、その見直しをしてもらう審議委員会には、まあそういう意向の学者先生、関係者の方をどうしても選ぶんじゃないでしょうかね。
　そういうことを考えるならば、このダム審議委員会の構成と機能をきちっと見直すことが——大きなギャップになり過ぎてしまっている、住民と行政とのギャップが余りにも離れ過ぎているのではないか、民主主義そのものが機能していないんじゃないか、こういうことなんだと思うんです。
　そういう点で、少なくとも、ダム事業等の審議委員会等については、その人選、構成、機能の見直しを求めるべきだ、するべきじゃないかというふうに思います。いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　委員会の構成でございますが、現在は、先生御指摘のように、地域の総合行政に責任を持つ関係都道府県の知事さんにお願いしておるのが事実でございます。
　ですから、先生御指摘のように、そこにいささかそういうものがあるということは否定はし得ないと思うわけでございますから、それを、それでは今後また違った形でやっていくということもまた考える必要はあるんではないかなとは私も思います。
　それと、先ほど先生おっしゃられました再評価システムの問題でございますが、これは結局、例えばダムであるとか道路であるとか、そういうようなことがいつまでたっても土地が買収できない等々で進捗が進んでいないというようなときの、それが再評価システムでありまして、その持っております意義と、今回の第十堰のことを進める、どうかというのは、私は別の問題だと思っております。
○小林（守）委員　これほど住民の意識と、国、県、市の理事者の意識が違ってきているということをどうやって埋め戻していくのか、きちっとタイアップできるような、民主主義が正常に機能するような関係をどう制度的にも保証していったらいいのかという観点に立って考えるならば、この直轄事業の多くの部分を、少なくとも、地方分権の中で、都道府県、市町村、市に任していくという視点が極めて大事ではないかな、このように思えてなりません。
　そのような仕組みの中で、任せていって大丈夫なのかというような、問題の内容によってはあるのですけれども、しかし、少なくとも、都道府県知事や市町村長は四年に一遍は住民の審判を受けます。その審判の責任は住民、有権者が持っているわけですから、間違った人を選んじゃったということになるならば、四年後にはきちっと違う選択があるわけであります。しかし、建設省のやり方、まあ大臣が決めるのだということになれば、それはそれでいいのですが、大臣が責任をとってもらえばいいことなんでしょうが、実際は、仕組みとしては、やはり官僚というか、意思決定の仕組みはがっちりとできているのじゃないでしょうか。
　そうすると、その人たちは四年に一遍責任をとらないですよね。審判を受けないですよ。その辺に、まあ大臣がしっかりしないからだと言われれば、国民が大臣を審判する、それは仕組みとしてあるわけです。しかし、官僚に対する住民の審判が届かないというのが現実ではないでしょうか。その辺も含めて、ぜひ御検討をいただきたいなというふうに思います。
　総理、残された美しい日本、川や山林や緑、干潟、まだまだ残されていますよ。確固たる意思を持って、建設的な楽観主義で残そうじゃありませんか。いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　吉野川の第十堰改修事業につきまして、今、委員と建設大臣との質疑応答をお聞きいたしておりました。
　私も、無責任に物を申すことができないとは思いますけれども、二百四十五年にわたってこの堰があったということでございまして、この堰の果たした役割も歴史的にはあったのだろうと思います。
　ただ、単純に考えまして、いろいろたび重なる、恐らく洪水で堤防も壊れ、住民の被害があったのだろうと思いますが、過去、歴史的にこういった事態がありましても、その責任を住民が問われ、かつ、その責任を補償するというような形は、それこそ江戸幕府以来なかったのだろうと思います。
　しかし、今日には、万々が一にもそうしたことが起こりましてその被害が生じれば、大変なそれに対する国家的な補償というものも存在してくるわけでありまして、私も去年、那須その他で行われた、この地域の洪水、特に堤防が決壊したことによりまして多大な被害を生じたというようなところを見ますると、ある種の危険度というものを最大限に見ながら、そうした被害が発生することのないようにということでいろいろ計画されたのじゃないかと思いまして、住民投票についてもいろいろ御議論ありましたが、よって来るその責任もそうした方々が負うということになり得るのかどうかというような点もございますので、ぜひ、科学的な根拠も含め、そして災害が、災害というものは、この間の東北地域も、それは百年に一遍とか、一日で一年間の大変な降雨量が降ってしまったというようなケースもありまして、しかし、被害が起きれば当然被災者が出ますので、そういった点も含めまして十分検討し、住民の御理解もいただきながらするために、今御指摘されましたような情報につきましても、親切に、公開するものはして判断を仰ぐということが必要ではないか。
　お聞きをいたして、適当な答弁になったかどうかはかりかねますが、私は今率直にそう考えておる次第でございます。
○小林（守）委員　それでは、時間も残り少なくなりましたので次に移りますが、ＯＥＣＤ加盟の各国に対して、化学物質等の環境汚染物質の排出・移動登録制度というのがございます。これを加盟国は早急につくるように、そういうことなんですね。既にアメリカとかイギリス、カナダ、オランダ、フランス、オーストラリア、韓国などでは法制化されているというふうに聞いておりますが、簡単にその頭文字をとるとＰＲＴＲということであります。何の略字かは、ちょっと私も発音がよくできませんので申し上げませんが、環境汚染物質の排出・移動登録という非常に難しい制度なんですが、ＰＲＴＲというふうに略称で言っております。
　これを今、日本でも今国会で法制化しようという形で、環境庁や通産省がかなり詰めた議論をされているんだろうというふうに思うんですが、我々も、この問題は非常に重要な問題でありますし、特に、欧米先進国に比べて、化学物質の最も危険な毒性の強いダイオキシンなどの汚染は、欧米に比べて十倍以上進んでいるというのが現実に言われております。大気も、そして土壌も、水質も、欧米に比べて十倍以上汚染されているという数値が出ております。そういう現実を考えるならば、いち早く欧米水準以上のものを何とか、化学物質に対して、これは調査、データをつくるための、対策をとるためのデータをそろえるための制度なんですよ。そういうことで、相当思い切った、さすが日本と言われるような、対象物質も広げたものにしていかなければならないのではないかな。
　少なくともダイオキシンの問題をとって言うならば、焼却主義の国、国土が狭いということもあるんでしょうけれども、燃やすことによってきれいになるというような感覚、考え方、これが非常に根強いんですね。これは日本独特の考え方があるんだと思うんですが、しかし、その焼却主義というものをやってきた結果が、ダイオキシンの汚染という形で欧米先進国よりも十倍も汚染されているという姿が出ております。
　これがすぐに、人間の生活に、そして子供たちに、赤ん坊に影響が出るとは言えないと思いますけれども、しかし、長い時間かけて蓄積されたものについては、これはもうできるだけなくすことが求められるわけでありますから、そういう点で、十倍汚染が進んでしまっている、数十年おくれた、これを取り戻すためには十倍ぐらい厳しい内容の法制度でなければだめじゃないかというように思うんですね。
　そういう点で、対象物質の範囲、それから有害な物質という有害性の概念、どちらかというと、今までは発がん性物質、これを有害だというふうにとらえていたようでありますが、今日では催奇形性という、奇形を生む作用をするんだ、生殖毒性と言われています、要は私たちの子孫を生みふやす機能が損なわれるという問題。神経毒性、内分泌毒性とか、いろいろな、ごく超微量の物質で人間の神経系統が、内分泌系統が狂ってしまう。こんな現象が環境ホルモンという問題でも明らかになってきているわけであります。
　そういう点で、対象物質の範囲や有害性について私自身はこういうふうに考えておりますから、検討課題の中で現在、今相当議論しているんだと思うんですが、その中にぜひ加わらせていただきたいという意味できょう発言させていただいているんです。今後、法制化の段階で委員会の中でもきちっとやっていきたい思うんですが、その辺について、今どんなふうに検討されているのか、お知らせをいただければと思います。
○与謝野国務大臣　これから答弁申し上げますことは、いずれも環境庁とよく打ち合わせた上での答弁でございます。
　先生の第一点の御質問、有害性の範囲ということでございますけれども、現在、ＰＲＴＲ制度の対象とする化学物質の範囲については、人の健康等に対し有害性があることが判明しており、環境中に広く存在していると考えられる化学物質について、国際的動向も踏まえまして幅広く対象としていきたいと考えております。
　具体的な物質の選定は、有害性についての国際的な評価基準等を踏まえ、専門家の意見なども伺いながら今後検討してまいります。
　以上でございます。
○真鍋国務大臣　先ほど来、先生からいろいろな御心配をいただいておるわけでありますが、それらの問題につきまして、今通産大臣からもお話がございましたけれども、通産省の審議会であります化学品審議会、そしてまた環境庁の中央環境審議会において答申を得て、その後いろいろ論議を深めておるところであります。
　やはり農林省とか建設省にもかかわる問題でありますから、各関係省庁と連絡をとりながら、おくれておるこの法案といえども立派な法案にしようということで、各省庁間で話し合いを進めていっておるところであります。
　いずれにいたしましても、三月九日がこの提出法案の締め切りでございますので、法制局とも相談をしながら鋭意努力をいたしておるところでありまして、どうぞ今後ともよろしく御指導願いたいと思います。
○小林（守）委員　それじゃ、最後になりましたので要望させていただきますが、人体ばかりへの有害性でなくて、生態系への有害性、これをやはりきちっととらえてもらいたい。生態系への有害性なしに考えられない時代になっているわけですね。そういう点でぜひお願いしたい。
　それから、この制度の中では、東京都の杉並区に清掃関係の中継所がございますが、いわゆる杉並問題、中継所問題。この周辺の人たちの健康被害の問題を考えていった場合に、恐らく未知の化学物質の汚染が出ているのではないかなと思えてなりません。
　予断は許せませんけれども、少なくとも九六年にその施設がオープンして、稼働して毎年百人ずつふえております。その障害を訴える人たちの数が百人ずつふえて、現在三百人を超えております。これは化学物質過敏症という病名、お医者さんのお名前があるんですけれども、この問題について、きちっと対応できるようなデータをつくる制度をつくるんですから、相当の化学物質も対象にしておかないと、杉並病の問題に対する対処のできない仕組みじゃないか。少なくとも、ああいうものにきちっと対応できるような制度になるように、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○中山委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子と申します。よろしくお願いいたします。
　まず、総理に質問させていただきます。
　スウェーデンのエレン・ケイという人が、二十世紀を子供の世紀にしよう、そういうメッセージを世界に発信されましてから来年でちょうど百年でございます。子供たちにとってこの百年がどうだったかと私は振り返ってみたいと思いますけれども、まず総理は、世界じゅうの子供がこの二十世紀に本当に幸せだったかどうか、どういう御所見をお持ちでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　二十世紀、子供たちがどうであったかというお尋ねに対するお答えはなかなか難しゅうございます。ただ、非常に思い起こされるのは、大変不幸な子供たちの姿がイメージとして浮かんできまして、あのベトナム戦争のときに裸で子供たちが泣き叫びながら追われておる姿とか、イラン・イラク戦争であの地雷原を子供たちが走り抜けて大変な被害が出たりしておりますし、あるいはアフリカにおける飢餓の状況で、ほとんど生死をさまよっておる、手足の細ったそういう子供たちの姿が非常に頭を去来するわけであります。
　幸せなことは幸せでもう申すことはありませんが、子供たちにとっても、今世紀というものは大変厳しい、悲しいこともたくさんあったのではないかなと思うと同時に、ぜひ来世紀は、そうした悲劇が一つでもなくなって、まさに子供たちが未来を支える者として、よき環境の中で生き抜いていただき、かつ親となって子孫を残し、そして地球が平和なそういう社会になることを祈念しておる、答えになったかわかりませんが、そのような感想を持つ次第でございます。
○肥田委員　総理は今、外国の子供たちのことに言及されましたけれども、私は、日本の子供たちを振り返ってみても、やはり受験戦争という本当に過酷な戦争の中で、そんなに幸せな子供時代を過ごしていなかったんじゃないかなという感想を実は持っております。
　それで、二十一世紀は、我が国は、まだ体験したことがない、そういう少子化による社会の構造変化が現実のものとなってくる世紀でございます。このことに関しましては、小渕総理は、年頭のあいさつでも、今国会初頭の施政方針演説でも、安心できる子育ての環境、そして家庭や子育てに夢の持てる環境の整備、そういうことの必要性を述べておられます。これはまさに喫緊の課題だからですね。ですから、そういう認識をお持ちの総理に、これから少子化に対して政治はどういうことをしていったらいいかということについて御質問させていただきたいと思います。
　ただ、考えてみますと、子供を産むとか産まないとかいうのは、実は夫婦とかまたは女性の選択でありまして、至って個人的なものであります。したがって、子供が少なくなるから社会に活気がなくなるとか、それから労働力が足りなくなるとか、福祉を支える人たちがいなくなるとか、だから少子化は困るんだ、そういう言い方は、やはり個人よりも社会を重視した趣が私には感じられまして、当事者である子供に対してもちょっと失礼じゃないかなという気もいたしております。子供は決してそういうことのために生まれてきたわけでもないし、そしてそういうことのために生きていくわけでもないんです。
　ですから、少子化は、ある女性は女性の現在の社会へのもろもろの現象へのノーの表現であるとおっしゃっている。ノーだとおっしゃっているのですね。しかし、そういう考え方もありますけれども、私は、さらに言わせてもらえるならば、子供たちの大人社会への厳しいメッセージじゃないか、そういうふうにも受け取れるわけでございます。
　総理は、この少子化という現象につきましてどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○小渕内閣総理大臣　お話ありましたように、私、ことしの年頭会見でも、育児と教育、すなわち広い意味で子育てに対する安心について強調をいたしたところでございます。現在少子化が進行しておりますが、その背景として、特に女性にとって結婚や育児に伴う負担が大きく、結婚をためらうことや子育てと仕事の両立が難しいなどの原因が指摘をされておりまして、子供を産み育てるのにはこれらのことが制約要件となっておるものと考えられます。
　こうした中で、若い男女が、ともに社会に参画する中で家庭を築き子供を育てていくという責任ある喜びや楽しみを体験できますよう、その制約要因を取り除くため、国、地域社会、企業、家庭を挙げて雇用のあり方や保育サービスの充実などに取り組んでまいりたいと思っておりますが、世界的に、子供さんが生まれてこられることにつきましては諸外国にも非常に差がございまして、ヨーロッパ社会とかと比べて、またアフリカその他の地域との差もございますし、また宗教的にも、神からの授け物だと考えるかどうかというような問題もございまして、いろいろの考え方があろうかと思います。
　しかし、我が国におきましては、厳然たる事実として少子化の傾向にあることは事実でございまして、こうした趨勢が続いていきましたら、統計的には、来世紀、大変我が国の人口も減少してくるわけでございますし、そういう意味で、国家と個々人のそうした生活というようなものも相比較しながら考えていかなきゃならないと思いますが、傾向としては、現在の親の気持ちからいたしまして、子供さん方をかつてのように多く産み育てるという環境にない。その環境を何とか、政府といいますか、政治の立場からいえば、それをいかに改善していくかというところに焦点を絞って努力をする必要があるのではないか、こういうように考えております。
○肥田委員　聞くところによりますと、総理は三人のお子さんのお父さんでいらっしゃいます。私も、三人の子育てを経験いたしました。その経験を振り返りましても、親、とりわけ母親というのは、子供のライフステージのそれぞれにいろいろな不安を抱くんですね。
　今、妊産婦にとりまして、一番の不安はダイオキシンの存在でございます。
　それで、このダイオキシンにつきましては、相手の実体が見えないわけですね。幽霊みたいな存在だとも言われておりますけれども、その存在が見えないだけに恐怖が増幅されるわけでございます。
　このダイオキシンの汚染につきましては、海外では既に動物実験の検証もあり、そして生殖毒性を含めた人体への影響評価も着実に進められているというふうに聞いておりますけれども、厚生省は、ダイオキシンによる母乳汚染と胎児に与える影響に対する研究をいつごろから始められ、現在どの程度の成果を得ておられるのか。これが国民の目にはさっぱり見えないのですね。ただただお母さん方は不安なのです。ですから、その進捗状況についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○宮下国務大臣　厚生省におきましては、ダイオキシン類の汚染実態を把握するとともに、人への健康影響を解明するために、平成九年度から厚生科学研究事業というのがございまして、これによりまして総合的な調査研究をやっているところでございます。ちなみに、平成十年度は約六億円、平成十一年度は十八億七千万円という予算を計上いたしまして、取り組まさせていただいております。
　なお、母乳につきましては、全国二十一都道府県におきまして、母乳中のダイオキシン濃度を測定するとともに、母乳で保育された乳幼児の健康状態に関する調査を実施しているところでございます。母乳中のダイオキシン類に関する調査でございますが、平成九年度にも四都道府県を対象として、母乳で保育された乳幼児のアレルギーあるいは免疫、甲状腺機能等の調査を行いまして、母乳中のダイオキシン類が乳幼児に与える健康影響調査について調査研究をいたしております。なお、人の胎児につきましては、現時点では特に調査を行っておりません。
　これらの調査研究で得られた成果につきましては、取りまとめられ次第、逐次公表する予定でございまして、今後とも、ダイオキシン調査研究を積極的に推進して、その成果を国民に広くわかりやすく公表してまいりたいと思っております。
○肥田委員　平成九年からお始めになっているということですから、もう数年がたっているわけですけれども、取りまとめ次第ということですけれども、それではいつごろをめどにして取りまとめられるのでしょう。
○宮下国務大臣　これははっきり申し上げられませんが、実は、委員も御存じのとおり、ダイオキシンの基準の問題等がございます。ＷＨＯで最近一キログラム当たり一ないし四ピコグラムというような基準を提示しておりまして、今厚生省と環境庁で、専門家で事務協議をきょうから始めておりますけれども、そういった問題も頭に置きながら、これを国民に発表するとなると、そういう基準値との絡みもございますから、そういう問題を含めて、できるだけ早急にいたしたいと思っております。
○肥田委員　今大臣の方から、要するに耐容一日摂取量の基準値という話が出ましたので、これについてちょっとお尋ねしたいのですけれども、ＷＨＯでは、今までは十ピコグラムであったのを四ピコグラムにしようという提案をしておりますね。ただ、日本ではまだ検討中ですか、それとも、もうその数値はＷＨＯに合わそう、そういう動きになっておりますか。
○宮下国務大臣　ＷＨＯにおきましては、昨年の五月に一ないし四という数値を、一応私ども厚生省としても仄聞をしておりますが、それが正式なものでございませんで、中身はよくわかりませんでしたが、このたび、ある程度専門家の中間報告として出されておりますから、それをもとに統一した基準を検討してまいりたい、こう思っております。
○肥田委員　大臣のお話を聞いておりますと、検討中、それから調査中というのはよくわかるのですけれども、毎日おっぱいを飲ませている母親の気持ちになりましたら、一日が千秋の思いなんですね。ですから、なるべく早くこういうデータを情報公開していただきたい。特に、マスコミにブリーフィングするようなそういう手段だけではなくて、一人一人のお母さんが納得できるような形で情報公開して、情報伝達していただきたいと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○宮下国務大臣　おっしゃるような方向性でやってまいりたいと思いますが、特に母乳との問題は、検査期間も限定されておりますし、後でお話があろうかと思いますが、費用負担の問題等々もございますし、そして、ダイオキシンの基準の問題と母乳の中にどういう影響があるかということは極めて慎重を要すると思いますので、これは厚生省の実験結果と医者の間で必ずしも見解が統一されておりません。母乳の中にはないんだ、人工乳と比べて、大丈夫だという学者もありますし、その反対の説もあります。
　そんなようなこともございますから、よく検討をして統一的な見解を出した上で、なるべく早くそういう方向で処理したいと思います。
○肥田委員　母乳検査をしたいという母親がふえているわけです。それで、身近なところに検査機関がない。検査費用も一回当たり三十万から五十万ぐらいかかるわけです。ですから、この検査費用につきましても、十八億という予算をとっていらっしゃるわけですから、こういうことに少し回していただくわけにいきませんか。
○宮下国務大臣　母乳中のダイオキシンの測定でございますが、確かにおっしゃるとおり、私どもでも、一検体当たり二十万円前後を要すると経験値その他から思われております。
　したがって、これは、まだダイオキシンの基準値も決まらないし、それだけお金がかかりますし、また検査がどこでもできるということではございませんで、民間検査機関は国内に三カ所、それから国公立で三カ所ということでございますので、おのずから限定的でございます。
　なお、この性格は、研究段階ともいうべき段階だと私どもは把握しておりますから、実際に不安な方々がおありだということもよく承知はしておりますが、それを診断行為として普遍的にやる段階にはまだ至っていないという感じでございます。
○肥田委員　厚生省は、九七年ですけれども、「母乳中のダイオキシン類の安全性及び今後の母乳栄養の在り方について」という内部文書を出されております。
　その中で、母乳中のダイオキシン類の摂取が乳児に与える影響は直ちに問題となる程度ではないと書いていらっしゃって、いわゆる断乳はしなくてもいいというような御指導でありました。厚生省は、また、母乳中からのダイオキシン類の摂取は短期間であるため、そのまま一日摂取量を用いて安全性を検討することは妥当ではない、そういう意見も出していらっしゃいます。
　これは、私、ちょっとおかしいなと思うのです。実は個体差を無視した意見ではないかと思うわけですね。といいますのは、これまで、環境汚染でありますとか薬物被害の体験からも私たちは学習してまいりました、毒性の与える影響は一人ずつ違うのだということを。ですから、短期間の摂取だから安全である、そういう根拠はどこかにございますか。
○宮下国務大臣　御指摘のように、平成八年に、母乳中のダイオキシンに関する検討会をいたしましたその報告書を提出してございます。
　母乳中のダイオキシンの濃度につきましては、特に母乳につきましては、通常一年間程度の短期間の摂取である。つまり、母体の方でなくて赤ちゃんの方ですね。受けるのが大体平均的に一年程度の母乳給与であるということからして、生涯にわたって摂取する場合の耐容一日許容量、これはＴＤＩでございますが、これをそのまま用いて安全性を検討することは必ずしも妥当ではない。つまり、一ないし四ピコといっておるのは、一人の人間が生涯それを摂取した場合の一キログラム当たりの一日当たりの容量を定めたものでございますから、一年くらいの哺乳期間でございますれば、それは一生を通じての基準値そのものではないということが言えるのではないかと思います。
　それからもう一つは、母乳が乳児の発育、感染防止、栄養補給に与える効果が大きいことがございますので、母乳栄養を推進していくべきとの報告をしておりますが、この報告につきましても、都道府県、関係団体によく周知しておりまして、現在も、母乳について警鐘を打ち鳴らしておるというような段階ではないように思います。
○肥田委員　警鐘を打ち鳴らす段階ではないとおっしゃるけれども、例えば、新生児と大人とは体の大きさも違いますけれども、まず毒性に対する感性が違いますね。ですから、短期間といえども、私は、新生児に関しては大変な心配をしてもいいと思うのですね。
　ですから、確かに母乳を飲ませるという大変大きなメリットもありますけれども、それとダイオキシンをはかりにかけて、では、母乳のメリットの方が少し大きいからということで厚生省がまだ楽観していらっしゃるとすれば、少し甘いんじゃないかなという気がするのですけれども、大臣、もう一度お願いします。
○宮下国務大臣　ちょっと簡潔に申し上げ過ぎた感じがいたしますが、ダイオキシンの毒性につきましては、動物実験等では種々の毒性が確認されております。しかし、人の健康に対する影響につきましては、まだ科学的に解明されていない部分が多いというのが現実でございます。そうした意味で、先ほど申しましたように、厚生科学研究におきまして、総合的な調査研究をやっておるところでございます。
　それで、ダイオキシンの発がん性あるいは催奇形性ということが言われておりますけれども、これにつきましても、平成九年の二月ですが、ＷＨＯの下部機関であるＩＡＲＣ、国際がん研究機関ですが、ここにおいて、高濃度の暴露を受けた人の疫学データをもとにいたしまして、人に対して発がん性があると評価をされている事実を承知しております。
　また、ダイオキシンの催奇形性につきましては、ダイオキシンをラット等に投入した場合に高濃度で催奇形性を示す事実が把握されておりますが、人における催奇形性とダイオキシンとの関連は、まだ因果関係が確認をされていないという状況であると理解をいたしております。
　しかし、長期にわたる微量のダイオキシン暴露と人の健康影響につきましては、そういう意味で国際的にまだ十分解明されていないという点もございますので、先ほどのようなことを申し上げた次第でございます。
○肥田委員　因果関係がはっきりしたときにはもう遅いわけですから、何とか早く研究成果を出していただきまして、母親たちを安心させていただきたいと思います。
　厚生省は、平成四年ですけれども、アトピー性疾患調査報告書で、人工保育よりも母乳保育の方がアトピー性皮膚炎の発症率が高いと指摘しておりますね。それから七年がたっておりますけれども、この間、母乳の中に含まれるダイオキシン類とアトピー性皮膚炎の発症の因果関係は解明されておりますか。
○宮下国務大臣　平成四年度の実態を申しますと、アトピー性疾患の実態調査をやりまして、この報告書では、人工栄養の乳児に比べまして、母乳保育の乳児にはアトピー性皮膚炎のある者が多くなっているということでございます。
　しかし、この結果につきましては、医学界で必ずしも評価が一致していないというのは先ほど申したとおりでございますが、医学界の通説と相違しておりますので、専門家の間で、調査方法を含めてその解釈をめぐって議論がございます。
　ちなみに、アトピー性疾患実態調査によれば、厚生省の調査では、十二カ月児でアトピー性皮膚炎のある者が、母乳では八・〇、人工乳では五・八ということでありますが、今これに対する両論があるということを申し上げました。
　本年度も、厚生科学研究費の補助金で、母乳で保育された乳幼児の血液検査等を行いまして、母乳中のダイオキシン濃度と、それを飲んだ乳幼児のアレルギーの問題や免疫、甲状腺機能等の調査を行いまして、母乳中のダイオキシン類が乳幼児に与える健康影響について調査研究を行っておりますが、年度末までに集計をいたしまして、なるべく十一年度の早い機会に結論を出すようにしたいと思っております。
　委員の御指摘のとおり、平成四年にやって以降、これが行われていなかったというのは、多少私も疑問に思いましたので、それを問いただしたところ、そういうような経過があるということでございます。
○肥田委員　これもまさに子供たちにとっては死活問題に近いことでございますので、先ほどから調査中、それから研究中、いろいろございますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思いますね。母親たちは、厚生省を頼りにしているんですから。
　それで、総理に伺います。
　こういう状況の中で、十八億という予算が計上されましたけれども、特に子供たちの安全性に対して、国を挙げてどんどん応援していくぞ、厚生省のおしりもたたいていくぞ、そういう御決意をちょっとおっしゃってください。
○小渕内閣総理大臣　厚生省としても、省を挙げてこうした問題について取り組んでいると思いますし、特に、弱いといいますか、子供たちですから、そうしたことに影響の起こってくるような問題については、より深く関心を持って、いただきました予算につきましては、これを適切に運用させていかなければならない、こう考えて努力をいたしたいと思います。
○肥田委員　それでは次に、乳幼児医療についてお尋ねしたいと思います。
　厚生省の小児救急医療のあり方に関する研究班、そこの全国調査によりますと、全国の医療機関などで調べた結果、小児科医師が毎日当直できる施設はわずか一六％、検査が可能なのは、血液検査が三八％、エックス線が三二％、また、小児科医が不足している医療施設は実に七一％ございます。同研究班は、このまま放置すれば、ごく近い将来、小児医療は破綻し、社会問題化する、こういうふうに警告しております。過日、小児科医の過労死も報道されているところでございます。
　厚生大臣は、この研究班の提言をどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○宮下国務大臣　御指摘の平成八年度の厚生省の研究班の報告書によりますと、小児救急医療につきまして、このまま放置すれば、小児救急医療は破綻するので、早急に対策を講ずべきである、御指摘のようにまとめられております。小児の救急医療体制の強化というのは大変重要な課題だと私も思います。
　厚生省におきましては、その後、救急医療体制基本問題検討会というのを設けまして検討を行いまして、平成九年の十二月に、地域の救急医療機関の機能分担に基づきまして、初期救急医療機関の支援をする体制をつくることが望ましい旨の報告がなされております。
　この報告を受けまして、私どもとしては、すべての二次医療圏、おおむね三十万人くらいを範囲にいたしますが、夜間と休日に小児科医を確保して小児の救急医療に当たる医療機関を支援する体制をつくるための新たな事業を平成十一年度予算に計上したところでございます。対象としては、百十八医療圏くらいを三年計画で全国整備したいと存じておりますが、今後とも、小児を含めた救急医療体制は極めて重要でございますから、充実に努めてまいりたいと思います。
　なお、委員の御指摘の、小児科の専門医が不足しているのではないかとか、あるいは若い医者の過労の問題等も御指摘がございました。確かに小児科の専門医は数としては不足していないようでございますが、ただ、これは非常に、二十四時間勤務みたいな激務であります。したがって、若い先生方が小児科医療に従事する割合が非常に少なくなっているようでございますが、そういうような問題が一つあるということ。それから、小児医療の不採算性という問題があるようでございます。そういった点は改善していきませんと、小児科医療の充実は期せられませんから、担い手の対応をきちっとすべきである、そのように感じております。
○肥田委員　今の大臣の御答弁は、小児科医療の医療報酬についてもこれから改めていこうという御意思もございますか。
○宮下国務大臣　今申し上げたような現実にございますから、それをやはりある程度均衡のとれた配置にするなり、あるいは若い先生方が拠点的なブロックの病院にある程度適正配置ができるようなこととか、そういう指導はしていかなければいかぬということでございます。
○肥田委員　そうしますと、採算が合わない小児科医療ということを大臣はおっしゃいましたけれども、医療報酬についてはどうですか。重ねて伺います。
○宮下国務大臣　採算性の問題を申し上げましたが、医療保険におきましては点数評価によりましてその報酬等が保証されておりますので、こういった問題も、中医協なりで診療報酬の改定のときにやはり指摘して、検討すべき必要があれば検討し、対策を講じなければならぬ、こう思います。
○肥田委員　その点ぜひ進めていただきたいと思うわけでございます。
　昨年の秋でございますけれども、毎日新聞に「モモちゃん笑って」という連載記事が載せられました。このモモちゃんというのはミヒャエル・エンデの「モモ」からとった名前だそうでございますが。そのモモちゃんは、実は十八トリソミーというちょっと聞きなれない病名でございますけれども、要するに十八番目の染色体に異常があって、発育障害とか先天性心疾患を合併すると言われているわけですね。
　このモモちゃんが今実は病院のベッドの中で小さい命を輝かせながら一生懸命新生児医療の改善を訴えている、私にはそういうふうに思えるわけでございますけれども、今新生児に対する医学は進歩しております。ですから、例えば低酸素性脳症で出産した子供も体重四百グラムで出産した子供も助かるわけですね。ところがその後が大変なんです。
　実は、こうした子供の出生率が高まって子供たちが助かっていくんですけれども、新生児集中治療室というのが不足なんですね。それで、そこにとりあえずは預かってもらえるわけですが、その後行くところがないわけです。というのは、その後、要するに中間施設でありますが、小児の集中治療室がないんです。小児ベッドも不足している。そうすると、モモちゃんみたいな子はいつまででも新生児の集中治療室にいなければいけないという状況があります。ところが、じゃ、その後緊急で運ばれてきた子は、その新生児集中治療室が満員なものですから、どうしても病院病院にたらい回しにされるという状況があります。
　ですから、このことを解決せずに、私は、お母さんたちの出産それから最初の育児の不安は解消できないと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　「モモちゃん笑って」というのは資料を拝見させていただきました。大変感動的といいますか非常に気の毒なといいますか、そういう感じを受けました。
　それに関連いたしますけれども、今お尋ねの新生児の集中治療室、ＮＩＣＵでございますが、これを持つ病院の整備は大変私は重要なものだと思いますが、これらのＮＩＣＵを整備すること、それから、今お話しのように、後方ベッド、つまり、その集中治療室から出て、終わった後に移る新生児室または小児の一般的な病床でございますが、御指摘のようにこういったものはやはり非常に重要だと思います。したがって、そういうものも整備の対象として今後充実を図っていきたいなと思っております。
　エンゼルプランでも、特に周産期あるいは新生児の医療のための施設設備の整備推進を掲げておりますが、これらもひとつ重点的に整備しなければならぬ、そういう基盤をつくることが小児医療対策になるというふうに思っております。
○肥田委員　大臣から今周産期医療についてのお言葉がございましたので、これについてちょっと伺いたいと思いますけれども、平成八年度を初年度として各都道府県に一つの施設、おおむね四十七カ所の総合周産期母子医療センターを設置しようという計画がございますね。ところが平成八年度は、目標五カ所に対して実績は四カ所、平成九年は目標十二カ所に対して実績は五カ所、平成十年は目標十二カ所に対して実績八カ所でございました。そして平成十一年度は、ついに目標を下方修正して十カ所にしております。
　これは、予算化した国の補助金は宙に浮いたままになります。どこに使われるかわからない。子供たちが待ち望んでいる医療センターは遅々として進まないという状況がある。私は、まことに残念だと思うわけです。
　ですから、大臣が今周産期医療についても頑張って努めているとおっしゃったわけですから、地方自治体の財源不足を理由にしないで、もう少し国で積極的な進め方ができないものかと思うのですけれども、いかがですか。
○宮下国務大臣　周産期医療体制ということで、妊娠、出産から新生児までの高度、専門的な周産期医療を総合的に提供する施設として、総合周産期母子医療センターというものの整備を進めておりまして、現在八つの府県に運営費等も補助いたしております。本センターは、東京都のように運営費補助を受けていないところもありますが、それらを含めて九都府県、十五カ所ということでございます。私どもとしては、これで十分だと思っておりません。現在十二の自治体が本センターの整備に向けた検討を行っておりますので、今後とも、都道府県において早期に設置されるよう、厚生省としても指導してまいりたい。
　なお、総合周産期母子医療センターにつきましては、三分の一の補助ということで、平成十一年度には二億八千万、一カ所当たり二千八百万くらいの国庫補助をいたしておりますが、ひとつ、今後ともその充実には努めてまいりたいと思います。
○肥田委員　四十七カ所、最初の目標どおり、なるべく早い時期にこれをつくっていただきたいと重ねてお願いしておきます。
　それから、先ほど診療報酬の話を申し上げたのですけれども、例えば、子供が集中治療室に入りまして、一日どのぐらい概算でかかるというふうに思っていらっしゃいますか。