Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　厚労大臣にお尋ねをしたいと思いますが、政府は〇六年のこの法案審議の際も、またこの制度のスタートに当たっても、後期高齢者医療制度の保険料についてこういうふうに言っておりました。総じて、所得の低い人については負担がより軽くなる、そして高齢者にはそれに見合った負担をお願いすることになると、こういうふうにおっしゃっておられました。
　しかし、スタートしてまだ二か月もたたない先月の半ば以降に改めて実態調査をしているんですね、保険料が上がったか下がったか。これが後期高齢者医療制度の創設に伴う保険料額の変更に関する調査概要、今ほどこのことがモデルとして恣意的ではないか、ミスリードになるんではないかと、こういう議論がございました。私もこのことについて中身を聞きました。全くそのとおりでございまして、調査方法だとか調査内容について問題点がたくさんある。一部の新聞ではこれを基に政府の言ったとおりではないかなと、こんな今話も出ているわけでございますが、しかし実際はやっぱりそうではないということが今ほどの議論で明らかになったというふうに思います。
　そもそも、政府は制度の始まる前に保険料負担について一定の答弁をしてきたけれども、これはしっかりとした実態調査を経ない政府の言わば希望、こうあってほしい、こういう希望的な試算そのものだったんではないかというふうに思えてならないというふうに思っています。なぜ制度のスタートの段階でしっかり調査をしなかったのか。制度が始まって二か月もたたない今ごろになってこういう調査をする。こんなものは始まる前に、今ほども議論もありましたけれども、市町村にそれなりに聞けばある程度のものは分かっていた、そういうまた指摘もあったにもかかわらず、全くそういうことをやらない。そういうまさに自分たちの勝手な思い込みの中で制度設計をした、これが今の段階になって明らかになった、これが実態なのではないでしょうか。大臣、お答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　今までの市町村単位からそのまま同じ市町村単位であり、各市町村の補助金も何もないような状況であれば簡単な試算もできます。しかし、市町村単位から今度は都道府県の広域連合になった。そのときに、その前の方式だって四つの方式で、例えば東京都なんかは全然違う、住民税を中心にした計算方式ですから、それは出てくる数字が全然違います。それからもう一つ、名古屋のように、補助金は出した、しかし今度は愛知全体の広域連合でやるんだからうちだけやるわけにいかないといって補助金を取り下げたところがある。
　そういうような状況の中でせめてスタートする前に言えるのは、要するに最も多い八割ぐらいの市町村が採用している算定方式で計算した場合、国保と比べてこの平均的な保険料でやった場合どう違うか、その差を言ったときに、これは要するに単身では、基礎年金だけで、年金収入だけでやっているような方々については上がる方はほとんどもういない、それで夫婦の場合には五百二十万円以下の収入であれば上がる方は大体いないと、そういう一定の試算を加えた。
　しかし、実態について見れば、これはまさに市町村がいろんな方式、独自の一般財源を入れたりしていますから、それはやっぱりふたを開けてみてどういうことがあると。今回も、その保険料だけではなくて保険証の未達の問題、それから年金天引きのやり方の計算間違いとかミスの問題、そういうことを踏まえて総体的な調査をやっている、今できるだけ早くその結果をまとめて公表したいと、そのように思っております。
○近藤正道君　いろいろおっしゃってはおりますけれども、私は、保険料が上がるのか上がらないのか、負担が増えるのかそうでないのか、これは国民が最も関心を持つ問題、このことについてしっかりとした実態調査を制度設計に当たってしなかった、このことはやっぱり紛れもない事実。後になって、できるだけ実態が分かるような調査をしますということは、つまりその前にはやっていなかったということをまさに自白をしているんではないですか。そのことについてしっかりと、これはやっぱりまずかったということをこの場で言うべきではないんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、例えば名古屋市でもどこでもいいんですけれども、その自治体が今まで一般財源から補助していたのをやめるのか続けるのか分かりません。続けるという前提でやっていいのか。だから、私がいつも簡単な例で言うように、三千円というのが今回二千円に下がりました、保険料自体は千円下がっているんです。しかし、その三千円という保険料について元々、例えば名古屋なら名古屋、ある市が二千円補助金を一般財源から出して千円に設定していましたということになると、個人にとっては中身どういうプロセスでそうなったか分かりませんから、今まで千円だったのが二千円に上がったことになる。それは保険料が上がったんではなく、保険料は下がっているけど補助金が、一般財源からのがストップになったからなったという、こういう例がたくさんあるわけです。
　それはその自治体が本年の四月一日からどういう施策を取るかによって変わりますから、そのことについて事前にこれは一個一個について、その町どうするんですか、上げるんですか、下げるんですか、事前にそれはやろうと思っても十分にできない、したがってモデル的なところでこうですよという試算を出すしかないと、そういう制度設計になっているわけであります。
○近藤正道君　結局、制度設計に当たって、調べれば調査可能であるにもかかわらずそれをしなかった、そのことについてのおわびの言葉も一つもない、これはやっぱり私は問題だというふうに思っています。指摘を申し上げておきたいと思いますが。
　次に、時間がありませんので、ホットラインの中でも年金の天引きについて指摘は、怒りの声は物すごくたくさんあったというふうに聞いておりますが、保険料の年金からの天引きのことについてお尋ねを福島さんにしたいというふうに思っていますが、大臣は先ほど、なぜ天引きなのか、したのかという答弁をされておりましたけれども、福島発議者には、なぜ皆さんは今回の廃止法案の中で年金からの天引き、これは駄目だ、廃止だというふうに強くおっしゃるのか、その理由をお聞かせください。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　最大の理由は、年金の天引きが憲法二十五条の定める生存権を侵害すると考えるからです。
　民事執行法百五十二条では、給与や年金の差押えは制限をされています。これは債務者である給与や年金の受給者、その家族の生活保障を規定したものです。同様の趣旨は、特別法上の差押禁止債権の規定にも現れています。結局、介護保険の保険料は天引きをされていますが、年金が年額十八万円以上に関しても天引きを行うと、この段階で行うことは生存権を侵害するおそれがある。各特別立法は、全部最低限度の手取りの部分をきちっと保障するような制度を設けていると。
　後期高齢者医療制度の特別徴収においては、本人の届出はおろか、同意も一切なしで問答無用に老後の唯一の生活費を一方的に取り上げると、ですから手元にほとんどお金が残らないという声もありました。これはもう生存権を侵害する可能性があると考えています。自分で納得して支払をする口座振替にするのと年金から天引きされるのでは全く意味が違うと。年金から保険料を引かれたら、残金が少額で、医療機関に受診することや介護保険サービスを使うことができなくなるという高齢者も出てくるというふうに考えています。
○近藤正道君　もう一つ、保険証の取上げのこと、資格証明書のことについてお聞かせをいただきたいと思うんです。これは大臣と福島発議者にお聞かせをいただきたいんですが。
　老人保健制度では、高齢者の保険証を取り上げることはございませんでした。ところが、この新制度の下では保険証が取り上げられると、一定の場合取り上げられる。厚労省は、当然、そのことによって一体どのぐらいの人が、高齢者が取上げの対象になるのか、これは国保をやっていればある程度の想定はきっとされているんだろうというふうに思いますが、どのぐらいの人が場合によっては対象になるのか。その場合の影響、調査検討などはどの程度制度設計に当たってやられたのか、お聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　そして、福島発議者には、取り上げられますと資格証明書という形になるわけでございますが、資格証明書が出た場合、実際にどのようなことが起こるのか、実態を調査されたことがあるか、あるとすればその内容についてお聞かせをいただきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（舛添要一君）　どれだけの人が取り上げられるか、そんな調査はしておりません。なぜ取り上げられるかといったら、保険料を払わないといけないんですよ。保険料を払わないといけない。払わなければ、それは一定期間を置いて、何度も催促して、何か困ったことがあれば是非相談してくださいよと、そんなに困っているんなら支払免除しますから、生活保護もありますよと、いろんなことをやるんです。
　しかし、極端に言えば、払えるのにお金持ちであっても払わないやつがいるわけです、不届きな。そういう人に対しては、それは保険を取り上げて、あなたは使えませんというのがこれは正当なんです。そうでしょう。そうでしょう、例えば今のケース。ところが、老人保健制度では何が起こっていたかというのは取り上げないんです。取り上げないから、私が今言ったような例ですよ、お金持っているのにふらちにも払わないと、そういう連中が払っていないのに保険を使うわけです。じゃ、だれが負担するんですかと。ほかの保険者、我々含めて、みんながそこに、その人のことのためにしりぬぐいをさせられているんですよ。
　そういうことをぴしっとやめて、私は何度も言いますけど、七十五歳まで一生懸命頑張ってこの敗戦後の日本を支えられた高齢者に対する尊敬は忘れません。きちんとこういう方に対しては遇さないといけないけど、片一方で、だからただにしていいという話ではなくて、むしろそういう人の尊厳を保つためにこそ、百円でも二百円でもいいから、自分はきちんと払っているんだと。
　それから、もう少し言いますと、私はやはり次の世代にツケを回さない。私は、自分が今まで一生懸命頑張ってきたことはそれは誇りに思うにしても、だからといって、次の世代にツケを回して、次から来る子供や孫の世代の日本が駄目になってほしいとは思いませんよ。したがって、私は、自分が負担できるものはきちんと負担する、そしてそういう世代間の公平も考えないといけないということをはっきり申し上げておきます。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　保険料は百円、二百円ではないんですね。これはやはり負担になると。今まで老健制度の下では保険証を取り上げられる高齢者はいなかったけれども、先ほどもお示しをいたしました後期高齢者医療保険証ではこれは取り上げられる可能性が出てくるという、これが問題です。
　保険料が年金から天引きされない人は約二百五十万人います。その人たちこそまさに保険料が払えないんじゃないか。
　資格証明書になりますと、窓口でいったん十割負担をしなければなりません。これは、全国保険医団体連合会が二月に大臣に要望書を提出し、その中で、国保の資格証明書の交付を受けた世帯が一般世帯に比較して受診率が著しく低いという実態調査を出しております。山梨県では最大で三百四十四分の一、最小でも青森県は十八分の一。つまり、資格証明書で十割払えと言われたらほとんどの人がもう病院行かないんです、行けないんですよね。そのことが高齢者に起きる。高齢者はお金ないと恥ずかしくて言えない、じゃ家の中で我慢するということが起きてしまうのではないかと大変危惧を持っております。
○委員長（岩本司君）　近藤正道君、もう時間になりますので。
○近藤正道君　時間でありますのでやめますけれども、今ほどの大臣の答弁は、私は、保険証を取り上げられる可能性のある高齢者、そのことについて聞いたわけですけれども、一部の極端な例を針小棒大に挙げて非常に話をおかしな方向にミスリードをする、これはやっぱり問題だというふうに思う。
　もっと実際多くの普通の素朴にこのことについて心配をしている、そしておびえている、わずかな基礎年金でその中から天引きをされる多くの人たちの声に率直にやっぱり耳を傾けていただきたい。そのことをやればそういう発言にはやっぱりならないということを申し上げて、私の質問を終わりたいというふうに思っています。
○委員長（岩本司君）　大臣、時間でございますけれども。
○近藤正道君　時間です。
○委員長（岩本司君）　少々お待ちください。
　よろしいですか、挙手されていますので、時間過ぎていますけれども。
○委員長（岩本司君）　じゃ、大臣、簡潔に願います。
○国務大臣（舛添要一君）　きめ細かな本当に困った方には手当てをする。そして、今度の軽減措置もそういうことをやります。
　しかし、それでも悪質なそういう方もおられて、そういう方に対してもきちんとこれは正論を吐かなければ、モラルハザードが起こったら保険制度は成り立たない、そういうことも申し上げておきたいということでございます。
○委員長（岩本司君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時二十六分開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案の審査のため、来る五日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選等につきましては、これを委員長に御一任いただくことに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本司君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成二十年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水岡　俊一君　　　　　田名部匡省君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤本　祐司君　　　　　石井　　一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　順三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉田博美君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、水岡俊一君及び藤本祐司君が委員を辞任され、その補欠として田名部匡省君及び石井一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉田博美君）　港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。冬柴国土交通大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国においては、大地震や台風に伴う豪雨、高潮等の自然災害により、毎年、多くの国民の安全で安心な暮らしが脅かされており、国民の生命、財産を守るための防災・減災対策の強化に対する要請がますます高まっております。こうした中で、港湾については、今後想定される首都直下地震等の非常災害発生時において人的、物的被害の軽減を図るとともに経済社会活動の継続性を確保するため、広域的な緊急輸送活動及び港湾施設の応急復旧の拠点としての機能を強化することが求められております。
　また、我が国の国際コンテナターミナル等においては、米国同時多発テロを契機として、保安対策の強化を図ってまいりましたが、我が国の港湾の国際競争力を強化するためには、これらの港湾施設の管理に電子情報処理技術の導入を進め、保安の確保と物流の効率性の向上との両立を適切に図ることが求められております。
　さらに、港湾サービスの料金の面では、入港料率の設定等の手続を簡素化し、港湾管理者による港湾管理の自主性の向上を図ることが求められております。
　このような状況を踏まえ、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、港湾の適切な管理を通じて国民の安全及び安心の確保を図るため、首都直下地震等の非常災害発生時において、広域的な緊急輸送の確保その他の災害応急対策の拠点となる港湾施設については国土交通大臣が自ら管理することができることとしております。
　第二に、港湾における迅速かつ安全な貨物の移動を確保するため、国際コンテナターミナルへの人の出入りを確実かつ円滑に管理するシステムについて、国土交通大臣が設置及び管理をすることができることとしております。
　第三に、政令で定める重要港湾の入港料の料率について、国土交通大臣への事前協議は上限の設定又は変更を行う場合に限ることとし、当該上限内での変更については事前届出に緩和することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（吉田博美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成二十年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　森田　　高君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　島尻安伊子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　米長　晴信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　明彦君
　　　　　　　国土交通副大臣　　平井たくや君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　戸井田とおる君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　井上　美昭君
　　　　　　　金融庁監督局長　　西原　政雄君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局次長　　　　　　田中　裕司君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所グルー
　　　　　　　プ取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　斉藤　　惇君
　　　　　　　モルガン・スタ
　　　　　　　ンレー証券株式
　　　　　　　会社経済調査部
　　　　　　　長　　　　　　　　ロバート・フ
　　　　　　　　　　　　　　　　ェルドマン君
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　永田　俊一君
　　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融機能の再生のための緊急措置に関する法
　律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理の
　ために講じた措置の内容等に関する報告に関す
　る件）
　（預金保険機構の実績に関する件）
　（整理回収機構の業務運営に関する件）
　（ヤミ金融の取締りに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大河原雅子君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として森田高君及び島尻安伊子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　金融商品取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、株式会社東京証券取引所グループ取締役兼代表執行役社長斉藤惇君及びモルガン・スタンレー証券株式会社経済調査部長ロバート・フェルドマン君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　お二方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、斉藤参考人、フェルドマン参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　それでは、まず斉藤参考人にお願いいたします。斉藤参考人。
○委員長（峰崎直樹君）　ありがとうございました。
　次に、フェルドマン参考人にお願いいたします。フェルドマン参考人。
○委員長（峰崎直樹君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川合孝典君　座ったままで失礼いたします。
　おはようございます。民主党の川合孝典でございます。
　本日は、朝早くから両参考人には当委員会に御出席を賜りまして、ありがとうございました。
　また、斉藤参考人には、衆議院の質疑に引き続きの御出席ということで、重ねて御礼を申し上げたいと思う次第でございます。
　私の方から、時間が今日限られておりますので、早速始めさせていただきたいと思いますが、まず、先ほど来、両参考人のお話で、今の日本の金融市場の世界的なポジションというものがゆゆしき事態にあると、何らかの対策を取らなければいけない、この点については皆さん共通の認識をお持ちなわけでございます。したがいまして、私も、ともかく日本の市場が今後持続的に世界市場の中で一定のプレゼンスを発揮できる、そういうものであり続けるためにどうするべきなのかという視点から御質問をさせていただきたいと思うわけでございますが。
　そこで、まず基本的な質問からさせていただきたいと思うんですが、金融ビッグバン、日本版の金融ビッグバンが始まりまして既に十数年たっているわけでございますね。その中で、既に自由な市場をつくるという意味での様々な取組というものはなされてきているというふうに私は実は理解しておりました。株式の売買委託手数料の自由化ですとか金融商品への時価会計の導入、それから銀行での投信の窓口の販売の解禁ですとか、こういうことをやってきたと。そのことによって、制度的には日本の市場は国際的にそんなに立ち遅れていないのではないかというような、そういう御意見も専門家の中であるわけでございますが、にもかかわらず、先ほど斉藤参考人のお話にもございましたように、国際市場の中でこれほどまでに日本市場の地位が低下した理由というのは一体何なのかということについて、両参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（斉藤惇君）　簡単に、日本の株式市場が投資家から魅力ある市場と思われなかった理由を一言で申しますと、日本の企業が生み出す資本利益率が世界の水準からはるかに低いということであります。
　グロース、成長段階にある企業の資本利益率というのは必ずしも高くない場合がありますが、ＧＤＰが例えば中国のように一〇％前後で伸びる、あるいはかつての日本がそうでございましたが、あのときは、一つ一つの企業を見ますと、いわゆるＲＯＥが必ずしもそれだけ高くなくても投資の資金が参りますけれども、日本やアメリカやヨーロッパのように成熟した国になってまいりますと、資本をどれだけ効率よく使っているかによって企業価値を計算するという、そういうモデルがございます。
　いわゆる、ややこしい話ですけれども、フリーキャッシュフローをベースにして企業価値を計算するということになりますが。日本のこのＲＯＥが一時マイナス〇・四三％まで下がりまして、小泉内閣が発足する前でありますが、これがだんだん戻ってまいりまして、ただいま九・三％になりました。全くこれと比例するように、株価は、私どもの指数で言いますと、七〇〇ぐらいだった指数が一七〇〇まで上がると。これ非常にその相関関係が高いわけであります。ところが、九・三ぐらいになったまま、横ばいから少しおかしくなってきている。ちなみに、この数字は、じゃイギリスはどのくらいあるかと。これ二一％であります。アメリカが一八％、そして我が国とよく体質が似ている経営をやっておりますドイツでも一四％であります。
　幾つかの理由があります。このＲＯＥがすべてを説明するということも暴論であります。リスクとの見返りという理論で見ますと、ＲＯＥがすべてを説明することはありません。しかし、学問的にも、資本をどれだけ効率よく使うにはどうするかということを一七八〇年ぐらいから人類は制度や学問で探求し続けてきて、結論は、市場を使って取引コストを下げるという方が、人為的な、統制的な資本の配分を行うよりは国家は豊かになるという答えを得たわけであります。
　その自信を持って特にここ三十年ぐらい世界はその方向へ一気に走ったときに、日本が必ずしもそれに乗れなかった、乗らなかった、あるいは例の失われた十年というのもございまして、逆を言うと、銀行を中心とする貸金業者のコーポレートガバナンスが実に甘くなっていたために、借り手が借りたお金を無駄遣いしたと、つまり資本効率の悪い使い方をして、我々国民全員がそのコストを払わされるということになって日本の地位が落ちたわけであります。
　したがって、それはだれかがやはりしっかり見てなきゃいけない。経営者は立派な方がたくさん、多いんですが、やはり第三者によるしっかりしたチェックが必要であると。そのチェックをだれにやらせるか、どうしたらいいかというのが、やはりこれも世界が抱えたテーマでありました。一つは、体制国家としては行政官にしっかりやらせればいい、ルールを作ってルールでぎりぎり締めればいいというやり方もありました。
　その極端が、株主という、リスクマネーを提供している、普通だったら銀行に置いていて、元本は、少なくても、インフレは別として、元本は表面上減らないものをわざわざ引っ張り出して、エクイティー、資本というのは差し上げるものでございますから、自分が持っているものを経営者に渡してしまうお金ですから、それがどのくらいしっかり事業に使われ、利益を生むように使われているかというのをしっかりある意味では利己的に見る。そういうことを社会の制度にビルトインすることによって社会を安定化させ、高収益の社会、豊かな社会をつくろうというのは、少なくともこの一九七〇年ぐらいからしっかり欧米を中心に生まれてきた思想でもあります。
　日本は中途半端なんですね。いい面もあります。無駄の中に非常に心地よさもあるし、人間として安心する面もあるということは否めないわけですけれども、そのバランスでありまして、やはり日本の企業の姿勢が甘い、ＲＯＥが低い、企業価値が低い。ならば、少なくとも、アジアでいえば、この前までは中国やインドやインドネシアや韓国というのはそれほど魅力のある国ではありませんでしたけれども、今やそちらの方へ投資した方がよほどいいということでお金が日本へ来なくなったということであります。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございました。
　斉藤社長今おっしゃいましたこと、私一〇〇％賛成です。
　加えて、あと投資家に似たような質問を聞くとどういう反応が来るかということをちょっと申し上げたいんですけれども、一年前のときに大体三つの答えが三等分で来ました。一つは税、もう一つは人材、三番目は監督です。
　税ですけれども、法人税高過ぎるということ、個人の所得税が高過ぎる、あるいはＭアンドＡ税制、企業買収税制など、企業合併税制など、非常に複雑でいっぱい取られてしまうから動きにくい、そういう文句がいろいろありました。外人だけ税を安くするということ、とんでもないということだと思いますけれども、公平上の問題ありますけれども、逆に、全体の税制が効率的に動いているかどうかということを考えるべきではないかと思います。例えば、法人税を下げれば、その分税収のために消費税を上げないといけないので、消費者にとって悪い、企業にとっていいという考え方あるんですけれども、これは暴論だと思います。法人税が高いということはどういうことかといいますと、雇用を外国へ輸出するということがあります。だから、雇用も、全体を考えて税制のこと考えないといけないんですけれども、とにかく税制が一つです。
　人材ですけれども、人が東京に来て働くということは、やっぱり移民のルールいろいろあります。例えば、家族、子供の面倒を見る人を連れてくることが非常に難しいなどなど、そういう移民ルールに関する部分が一つの問題です。もう一つは、英語できる人が余りにも少ないということです。これ学校の問題ですけれども、小学校五年生から今度英語を教えるということになりましたけれども、中身を見てみますと、年三十五時間しか教えないということです。加えて、教師たちは、それじゃできませんよということを言っています。結局、ソフトウエア、すなわち電子方法を使って、学校で資本装備率を上げないといけないというのがあるんですけれども、とにかくこの英語問題をどうするか。こういう二つあるんですけれども、結局、金融教育、すなわちビジネススクールは国内で足りないというところもあると思います。
　監督ですけれども、ここ一年間監督に対する文句がかなり少なくなっています。特に昨年、佐藤長官になってから金融庁と市場の話合いが非常にスムーズになってきまして、意見交換が非常に良くなってきていますので、甘いルールをしっかり実行するという批判がちょっと和らいできたということだと思いますけれども、この三点は一番大きな東京が遅れている理由になるのではないかと思います。
○川合孝典君　どうもありがとうございます。
　私の持ち時間、もう早くも半分以上なくなってしまいましたので、準備したものをとてもすべて御質問させていただけませんが、急いで次参りたいと思います。
　日本の市場がこれまで抱えてきた様々な問題というのは今の両参考人の御答弁でよく分かりましたけれども、そうしたことを踏まえて今回の金商法の改正というものが行われるということはこれ間違いないんですが、その改正の中身についてやっぱり幾つか懸念となる点があるというふうに多くの方が指摘されておられます。
　そのうちの一つがいわゆる課徴金制度の在り方という部分だと思うんですけれども、従来からこの日本の課徴金制度の考え方というのは、抑止力という意味では不十分なのではないかというふうな御指摘が多くの方から寄せられているわけであります。今回、法改正でおおよそ二倍ぐらいに課徴金が上がるということになるわけでありますけれども、それでも、内閣法制局の考え方に基づいておりますので、不正取引によって得た利得を吐き出させるということが基本的な考え方になっておりますので、ペナルティーという意味でそれが果たして十分なのかということが一点。
　それから、欧米を翻ってみますと、およそいわゆる不正によって得た利得の倍ほどが罰則金の意味合いも含めて徴収されるということを伺っておりますので、外国の資金が日本に流入してきたときに、いわゆる真っ当な投資家ではなくて、先ほど暴力団対策みたいな話もなさいましたが、いわゆるブラックマネー、そういうマネーが流れ込んできやすくなるような環境をつくってしまうのではないかということをちょっと私懸念しておるわけですが、その点についてお二方の御見解を簡潔にお願いいたします。
○参考人（斉藤惇君）　先生の御指摘のとおりであります。
　今回の見直しによって、公表日の翌日までで計算してその金額を取り上げていたのが、二週間後の高値との間の金額を取り上げるということになりましたので、結果としては先生の御指摘のとおり二倍とか、場合によっては、市場次第ですけど、もっと高く取れるということで、ある程度の制裁性は出ていると思いますが、元々非常に日本では制裁的な課徴金にはなってないということでございますね。
　これなかなか難しくて、どのくらい罰を与えれば本当に止まるのかという問題はありますが、フェルドマンさんが言われたように、アメリカでは、非常に自由性を与えているその全く同じぐらいの規律といいますか、厳しい罰則を付けております。普通は反則をやりますと永久追放、その職に就けないというような罰が付いたり、いろいろ民事、刑事、厳しく追及をしてくるというふうになっております。ある程度、徐々に日本も欧米並みにしていったがいいのかもしれないと思っております。
　今回は、しかし、相当のこれは改善になったのではないかと思っております。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　私も同感ですけれども、今、斉藤社長がおっしゃったように、日本に来て悪いことをやっても逃げられないということをどうやって制度化するかがかなり問題だと思いますけれども、私が警視庁の方とかＦＢＩの方と話をしますと、結局、ＦＢＩとか日本の警察、警視庁などの情報交換はかなり難しい。情報交換もっと自由にできるようにすればもっと有効にこの問題を取り組むことは可能ではないかと思います。
　そうしますと、よく言われているんですけれども、日本のルールでは、警視庁がプライバシー保護という意味で情報を海外の当局に提供できないということがあるそうです。これを直して問題を少なくすることは可能ではないかと思います。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　フェルドマン参考人に是非お伺いしたいことがあるんですが、調べましたところ、アメリカでも、いわゆる今回のファイアウオール規制の緩和というものはそもそもなされていて、金融持ち株会社傘下の役職員の兼職規定というものの制限はないわけですよね。しかしながら、実態として、利益相反を防止するという観点から、大手の金融グループで役員の兼任の事例というのはまずないというふうに実は私伺っておるんですけれども、そういう認識で間違い、まず、ないでしょうか。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　私はその点はちょっと詳しくございませんけれども、やっぱり組織の規模次第だと思います。東京にいる海外の金融機関は、やっぱり本社は東京じゃないので、海外の金融機関の東京支店は幾つかの機能があるということですので、やっぱりオン・ザ・グラウンドに人が兼任するということは、東京にいる限りは有効だということも言えるのではないかと思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　時間参りましたので、最後に斉藤参考人にお伺いしたいと思います。
　さきの衆議院の財務金融委員会での参考人質疑の中で斉藤参考人は、今回のファイアウオール規制緩和のこの緩和に当たっては、厳しい自己規律に基づいた、グループ内における規制の実効性が確保される必要があるというふうにお述べになられております。私もそのとおりだというふうに思っておるわけでありますが、この場合、その厳しい自己規律というものをどうやってつくっていくのかということもそうなんですが、どういったイメージを斉藤参考人がお持ちなのかということを是非ともお伺いしたいと思います。
○参考人（斉藤惇君）　たまさか私、ビッグバンの改正のときからこの問題にずっと委員として参加して、ファイアウオール問題については相当激論をやった担当者自身でありますけれども、結論を申しますと、ワンストップバンキングというようなサービス、お客さんから、消費者から見ますと、あっち行ったりこっち行ったりしなくていい、担当者が変わらなくていいという形でのサービスがあるという点は認めたいと思いますが、私も証券業界に長くいまして、当然ですけれども、どの国もお金はまず銀行にあるんですね。銀行にあるお金をどこへ持っていくか、株にするか債券にするかというようなのがどの国も起こっている。元金を押さえている銀行はすべての情報を実は持っているわけです。ここで何でもできるぞということになったら、特に日本の場合は今三つか四つの大手銀行に相当絞られてきていて、国民の預金は、地銀はともかくとして、相当集中してきているはずですね。これが、すべて情報が、この人は何百万か何千万か何億か預金をここに持っている、じゃこの人に投資信託を売りに行こう、この人に何か事業、投資をさせよう。何でも情報を利用して何にでも出ていけるという制度というのは、果たして国家国民のためになるだろうかと私は疑問を持っております。
　したがって、少なくとも利便性とのバランスが必要ですし、情報の使い方に対しては相当厳しい規律を持ってやってもらわないと、いわゆる金融独占的な市場に陥ってしまう、再び。我々はここで苦い経験をしているわけでありまして、間接金融、メーンバンク制度というものが日本経済を、当初は引っ張りましたけれども、ある時点からは逆に非効率化した最大の原因の一つであります。
　私どもは、このファイアウオール問題というものに対しては、アメリカも先生がおっしゃるとおり非常に厳しいルールを中に実は置いて共有をしております。したがって、十分注意して適用すべきだと私は思っております。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○田村耕太郎君　今日は排出権取引市場創設に奮闘される東証の斉藤社長に敬意を表してクールビズでやってきましたが、まだまだここではマイノリティーですから、先生方も是非御協力よろしくお願いします。この格好で失礼します。
　立て続けに今日は三問ぐらい斉藤社長に提言っぽい質問をさせていただきますので、もう簡潔に、できるだけイエスかノーかで答えていただければと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　一生懸命やられていまして、今ニューヨークやユーロネクストや韓国ともいろいろお付き合いをされて、いろいろ品ぞろえを充実されようというところ、大変敬意を表したいと思います。
　それに加えて、これからは是非とも品質ですね、品ぞろえの後は商品の品質、マーケットですから、これをアップすることを考えていただきたいんですが、もう斉藤社長には釈迦に説法ですけれども、今ガバナンスディスカウントというのがよく言われています。日本の企業のガバナンス効いていないから、少数株主の意見が全然反映されないから、株主のために経営陣が、先ほどの話もありましたけれども、汗水流して成長戦略を描いてしっかり働かないから、こういう違う資本市場の国に投資してもしようがないということで株価が減っているんじゃないかと。例えば親子上場、第三者割当て、過剰な買収防衛、こういうものを許しているところがやっぱりなかなか日本市場の評価につながらないところがあると思うんです。
　このやり方は三つありまして、一つは会社法というのをもう一回改正するというやり方もあります。もう一つは、新しく公開外資法、上場外資法みたいな新しい法制を考えていくというのも一つの選択肢だと思います。三つ目に、これは是非機動的で迅速に対応できるので考えていただきたいのが、やっぱり取引所の規則、東証さんの規則の方で、例えばもう親子上場とか第三者割当てとか買収防衛でやっぱり筋の悪いやつは何らかの形で排除していただけないかと、こういうのを切にお願いしたいんですけれども。
　例えば、上場企業には、東証に上場したかったら、上場を続けたかったら委員会等設置会社の導入を義務付けるとか、独立取締役の基準をはっきりして、独立取締役の導入、監査役の権限ももっと引き上げて透明化していく、こういうことを東証さんにやっていただきたいと思うんですが、東証社長として斉藤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　まず、お答えの基本的なところは全部私、イエスということでございまして、品質を上げる、これなしに本当の魅力ある市場はあり得ない。いろんな形の品質があると思います。先生が今御指摘なさったのも大事なことでございます。
　一方では、世界の取引所が上場公開しておりまして、収益を追求する取引所になっている、と同時に自主規制機関であるというような、それぞれ形は違いますけど。経営者の方々とお話しすると、やっぱり大変悩んでおられるんですね。どの程度まで自分のところの株主に報いるべく行動を取るのか、どの程度まで自主規制機関としてのレギュレーターとしての役割が重要なのかというところは、非常にデリケートな難しい問題であります。ロンドンみたいにそこはもう分離してしまったところもありますし、アメリカもスタートした後、中途半端といいますか、半分分離したような状況になっているということであります。
　この問題はまた今後の問題になると思いますが、先生御指摘があった親子上場ですとか第三者割当てですとか、このごろの持ち合いのような防衛、いずれも非常に世界に余り見られない現象であります。ある意味では、あえて言えば日本独特、完全に独特ではありませんけど、理論的には第三者割当ても世界にはあるんですけれども、使わないのが普通、よほどのことがない限り。ところが日本はこれを普通に使ってしまう。しかもそれが時々、経営者の保身ではないかというような使い方をする。会社の価値を守るという前に経営者の保身のために使われる。あるいは親子も問題でありますが、子会社を犠牲にして親会社が実は利益を出している、その逆もあります。そういうような見えないことをなぜわざわざやるんだと。持ち株についても、せっかく七％ぐらいまで減っていた持ち株制、二〇％だったんですが、これがまたちょっと戻ってき出しております。これはいろんな理由で戻ってきたんですが、これも世界に見られない。
　要するに、株式を投資した人から見たら、株を買うために投資したはずはないわけですね、経営者は。何か自動車を造るとか機械を造るためにという会社の定款を読んで投資したのに、そのお金が株に投資されている、しかも評価損が出るということになると、全然これはおかしいじゃないかと。これは外国だったら定款違反で問題になるぐらいであります。日本でも、株主権を使って有利取引をした場合には問題になるようなことが会社法にはちょっと書いてあるんですけれども、この辺は非常に我々が改善しなきゃいけない点だと思います。
　東証としましては、実はこの親子につきましてはかなりステートメントを出しておりますし、この七月から、子会社側は親会社と取引した場合にはどういうふうにして自分のところの株主を守ることができるか、その内容を記述して年に一回公表するという義務を課そうという準備を実はしております。
　それから、第三者割当てについては、もう先生御存じのとおり、私何回か、三回か四回か、好ましくないということを何度も伝えております。特に、まともなと言うとおかしいんですけど、第三者割当てならまだ理解できるんですが、割当先がペーパーカンパニーでバージンアイランドのという、本当にそれがいつも同じなんですけど、番号がありまして、そこへ割り当てる。そうすると、どこからか知りませんけど何百億というお金がそこから入ってくる。こういうことが既存の株主の承諾なしにできるというこの制度は、私は世界に説明性が非常にないと思います。ややもすると犯罪にもつながるおそれは十分あるんじゃないかと思うので、これに対して厳しい動きを取りたいとは思っておりますが、やはりそこは、法ということになりますと先生方のところでいろいろ御審議していただかなきゃいけないということで、新たな要望をこちらからまた出さざるを得ないということかと思います。
　我々自身が法を動かすということは、ちょっと自主規制機関としては限度がありますためにそういう状況でありまして、基本的には先生が御提言なさったことはすべて基本的に賛成ということであります。
○田村耕太郎君　ありがとうございました。もう本当に力強い発言いただきまして、ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　東証さんもプロ向け市場を開設されるということで、プロ向け市場をつくられるのはもう大賛成なんですけれども、あとは政治も行政も民間も一体になって、プロという名前に足るプロがしっかり育つような土壌をつくっていきたいと思うんです。そういう意味でも、品質を向上するだけじゃなくて、金融機関にも健全なガバナンスが働くようにすれば、彼らも収益を追求するようになって現場のプロを育てようという動きが出てきますので、是非今のようなことを一緒になって頑張ってやらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　もう一つは、報道なんかで言われていますロンドンなどの他国の先進的な新興市場とコラボレートされて新しい新興市場というようなことが言われていますけれども、今の新興市場でありますマザーズですね、ここでもフェルドマンさんが指摘されたような問題があるのではないかと思いまして、ちょっとオーバーラップするかどうか定かではないですが。
　やっぱり他国の新興市場というのは、もう釈迦に説法ですけれども、プロが取引する市場になっていますが、日本の新興市場というのはどっちかというと個人がギャンブル的に仕掛けるような市場になっているという非常にユニークな特徴があるんですけれども、残念ながら、マザーズというのは東証の一部、二部に通過点として成長を期待されて上がってきた企業が多いはずなんですが、何年たってもそこに行く気配がないとか、もう下方修正を繰り返しているとか、上場のときの関与した証券会社自体が問題があるんじゃないかというような、言わば玉石混交のマーケットになっているところが、本来の成長資金を成長可能性のある企業にしっかりと渡していこうという趣旨からちょっと外れてしまっているところがあると思っていますので、これを改善するために頑張っていただきたいと思うんですが。
　例えばサッカーなんかでも、Ｊ１、Ｊ２で、駄目だったらＪ１からＪ２に落ちるというような受皿があって、そういう頑張れなかったチームは落ちるわけですけれども、それが一つの成長の原動力になっていると思うんですね。ほかのイタリアやイギリスのサッカーリーグもそうですけれども。
　日本の新興市場も、三年、四年、五年たっても上がれない、下方修正ばっかり繰り返している、こういうのは受皿をつくってＪ２みたいなところに落ちてもらって、そこで頑張ったらまた再上場できるというようなシステムをつくっていただければと思うんですけれども、新興市場を活性化するために、新興市場で活躍できなかったというか、成長できなかった、新興市場をつくったときのもくろみに合致しなかった企業には退出してもらうというような仕組みをつくってはどうかと思うんですけれども、いかがですか、斉藤参考人。
○参考人（斉藤惇君）　基本的に、私は日本で一番欧米と違うのは、先生今まさしくおっしゃったように、プロ市場が十分育っていないということだと思います。
　お金を持っている国の割にはこの厳しい視線がなかなかないということで、本来司法の処分や判断がある前に欧米ではもう市場が罰を掛けるということが普通でありまして、それが今日の民主主義だというふうに思うんですね。市場が罰を掛けるというのはどういうことかというと、例えば株価が極端に下がるとか取引が全くなくなってくるとか、そういうことで、この会社は魅力がないというふうに市場がはっきりサインを出してきます。例えばアメリカ辺りで行われる市場からのディリストと、上場廃止という一つの理由は、何かこう行政的な命令というよりも、財務的にバランスを計算したら債務超過になっていてエクイティーのバリューがないと、エクイティーのバリューがないものがエクイティー市場に上場されているはずがないという論理で自然に消えるようになっていますね。それが本当の私は市場だと思います。
　我々は、先生の御指摘を受けたような形になっておりますが、その市場が出したサインを受けて上場廃止をするルールをマザーズには実は持っております。例えば、時価総額がたしか二億五千万円でしたか、何か小さく落ちてしまうとか、あるいはもちろん債務超過が二年続くとか、それから流動性の比率も付けておりまして、五％未満にその流動性が落ちてくる、一〇〇出していたうち九五％も取引されない、九六％も取引されない、わずか四、五％しか取引されない、そういう状況になったら上場廃止をするというようなルールはあるんですね。したがって、しっかりそれを見ていく、会社にも意識させ、そして市場にもよく認識していただくということを我々は今やらせていただこうかということかと思います。
○田村耕太郎君　最後の提言なんですけれども、これは排出権取引に関しましては御発言の中でしっかり頑張っていただくということになりましたので、後はもう政治の方でしっかりそれができるように行政のしりをたたくような形でしっかりやっていきたいと思いますし、もう既に扱えるような商品もありますので、まだ日本はできていないですけど、そういうのを考えて是非前進していただければと思います。
　もう一つは、総合取引所ですね、今回の法制である意味相互乗り入れを促進するような部分ができているんですけど、是非とも他の国内のちょっと種類の違う取引所と相互乗り入れを進めていただいて、商品相場みたいなものをうまく証券取引所、日本のお金が一番集まる相場で適正な価格を形成していただきたいと思うんですね。例えば農業なんかでも東証なんかで関連商品ができれば農家だって安心してマーケティングを含めた生産調整なんかを始められると思うんですね、さっきフェルドマンさんが言われましたけど。
　ですから、いろいろ、あと上海なんかはエネルギーの値付け機能をアジアの中で独占しよう、もうそれぐらいの力を付けていますので、やっぱり日本の九割以上のエネルギーを海外に頼っている事情からして値付け機能を日本にしっかり取り戻すということも大事だと思いますので、是非とも相互乗り入れを力強く進めていただいて、総合取引所を目指していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○参考人（斉藤惇君）　力強い御支援をいただきましてありがとうございます。全くそのように思います。
　今回、先生方の御努力で、東京証券取引所でもいわゆるＥＴＦという形でコモディティー関係の商品が一応取引されるようになると思います。やっぱり最初に強化プランの中でむしろ強くうたっていた本当の相互乗り入れというのは、その手前で今止まっているわけですね。それは、やはり現物の少なくとも先物が東京証券取引所で取引される。例えば金あるいは何かプレシャスメタルですとかオイルとかトウモロコシなどの先物ですね、これは現物決済はありませんので、先物の取引というのがお互いに取引される。例えば、逆に言うと商品取引所の方では株価指数を取引されたらいいと思います。お互いの乗り入れ。
　これは、アメリカの場合はＣＦＴＣ、ＳＥＣと行政も変わっているし、場所も違いますが、欧米ではこれは大体合流しているという形で、やはり大事なことは、日本の投資家が、韓国を始め隣国の投資家がみんなできることが日本人だけできないというものがいっぱいあるんです、いろんなこういうルールのために。これは実に寂しいというか、大変なことだと思うんですね。韓国の人も台湾の人も中国の人もみんな、もちろん欧米の人はやっている、個人がやっていることが日本だけできないというのが例えばこういうコモディティー指数取引であります。是非、この法案の後、先生方にも本当の相互乗り入れというところをお願いしたいと逆にお願いします。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○田村耕太郎君　もうしっかり頑張りますので、よろしくお願いします。
　最後に、フェルドマンさんと斉藤参考人さん、両方に端的にお伺いしたいんですが、今私が挙げましたような問題を解決する意味でも、日本版政府系ファンドと言いまして、日本の公的セクターのお金をもっと民間に回していこうと。金額を増やすだけじゃなくて、例えば年金みたいなお金を日本の市場に入れていけばガバナンス結構強化されると思うんですね。国民のお金を背景に株主が健全なプレッシャーを経営陣に掛けていくことにもなりますし、またその金額が増えるだけでも大きなグローバル化の効果がありますし、そういうものを設計していく段階で、世界中からプロを成果報酬で雇っていくというような先進事例をつくっていけば、これは日本の金融機関にも波及していくと思います。民主党さんの中でも大久保先生が頑張って勉強会をつくられていますし、これはもうねじれ国会関係なく進めていこうと思っていますので、お二人に端的にこの辺についての意義や感想をいただければ、それで終わりにしたいと思います。
　以上です。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございました。
　私は、政府系ファンドに関して基本的に賛成です。やはり今まで、実は日本は政府系ファンドあったと思いますけれども、財政投融資ですね、あるいは年福とかそういうのありましたけれども、お金の運用の仕方は余りにも不プロ的だったということですので、うまくいかなかった。これからプロ的にやりましょうということは基本的に賛成です。
　問題があるとすれば、政治の干渉がないように設計しないといけない。そういうファイアウオールがあるというつくり方、例えばノルジェスバンクがやっているようにすれば、日本国民の生活水準が下がらないように、もしかして上がるようになってくるのではないかと思います。