Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　世帯契約率については七六％、事業所の契約率は六六％、これが低い理由ということなんですけれども、我々としては、契約率の向上に努めて、公平負担の徹底を図るために、受信料制度に対します視聴者の理解を深めることが重要だということを認識してございます。そのために、放送やイベント等によりまして、受信料制度の理解促進のために全組織、全職員で積極的に取り組んでおります。
　もう一つの理由としましては、受信料につきましては、電気とかガス料金のように使用した部分が課金されるという従量制とは異なり、協会の放送を受信できる受信機を設置した方から公平にお支払いをいただくものでありまして、こうした点について理解を得づらいという部分もあるのではないかと考えてございます。
　受信料を公平にお支払いいただくことで、ＮＨＫの自主性、自律性が財政面から保障され、特定の利益や視聴率に左右されることなく多様で良質な番組づくりができるということで、この受信料制度の意義について、いろいろな場面で積極的に周知を行ってございます。
○東国原委員　総務大臣の意見書にも書かれておりますが、未契約者や未払い対策、収納率の向上には、多様な手法を活用することとあります。実際、どのような手法を活用されて、どのような努力をされているのか、お伺いいたします。
○福井参考人　受信料の公平負担を徹底するために、三カ年の経営計画では、効率的な業務体制の構築に向けた外部委託化の拡大、民事手続の強化、それから、訪問によらない契約収納法の開発、各種法人、団体等との連携によります営業改革を推進することとしてございます。
　具体的には、訪問によらない契約収納法の開発としまして、ＢＳ設置確認のメッセージを活用した電話等での契約の手続、それから、住民票の除票を活用した住所変更の提出の省略、これらに取り組んでございます。それから、各種法人、団体等と連携しまして、郵便局の転居届とＮＨＫの住所変更届が一度にできるワンライティング化などにも取り組んでいるところでございます。
○東国原委員　予算を見てみますと、契約収納費が、平成二十五年度、約五百八十二億円。これは収納促進に使う予算であるということであります。平成二十四年には約五百八十億円。二十五年に五百八十二億なので二億ふえておるんです。
　二億上がったというのはどういう理由で、これによってどれぐらい収納率というのは上がるものなのか、お答えいただければと思います。
○福井参考人　契約収納費が二億ふえたという要因は、主な要因としましては、当然、受信契約件数がふえてございますので、いろいろな手数料がふえたということが一つの要因でございます。
　それと、具体的な効果で申しますと、二十三年度末の収納率、これは有料契約のうち収納に至った率ですが、九五・三％でございます。今、二十四年度は九五・九％まで上がってきてございます。さらに二十五年度にはこの契約収納費を使って九六・三％まで上げて、着実に収納率を向上させることとしてございます。
○東国原委員　今の説明を聞くと、収納費が上がれば、ずっと収納率が上がるということですね。そういうことなんでしょうか。
　この約五百八十億の中の外部委託はどれぐらいのパーセンテージで、いかほどになっているか、お聞かせください。
○福井参考人　契約収納費をふやすことによって、収納率も上がりますし、全体の契約の増加数が上がります。これが一番大きな要因でございます。
　それで、法人委託のところでいきますと、契約収納費のうち、法人委託としましては百三億円の経費を計上してございます。
○東国原委員　まとめて聞けばよかったんですけれども、また出ていただきます。
　外部委託した場合、その教育とか研修なんですね。うちにもＮＨＫの方が来られるんですけれども、私はコンビニで払う方なんですね。コンビニで払う、払うと何回言っても、自動引き落としの紙が来るんですよ。あれは非常に無駄じゃないかなと思っているんです。
　それは別として、教育、研修ですね。
　私がコンビニで払います、払いますと言うと、この間、ちょっと腹が立ったのが、ちぇっと言われたんです。コンビニで払いますと言っているのに、ちぇっと言われたんですよ。教育、研修というのはどうなっているのかというのをちょっとお伺いしたいです。
　　　　〔徳田委員長代理退席、委員長着席〕
○福井参考人　そのコンビニの件はちょっと承知しかねますが、多分、伺った者は、口座にしますと五十円さらに割引があるので、そういうことがあったんじゃないかと思います。
　教育と研修につきましては、これは公開競争入札等により外部委託業者を決めてございますが、業務の開始までの準備期間に、初期段階におきまして、その法人の管理者を対象にしまして、ＮＨＫに関する知識、それからお客様との対応方法等について講習会をきめ細かく実施をしてございます。それから、日常的にも、法人の管理者の訪問スキルや管理ノウハウの習得状況をチェックシートにして把握しまして、必要な育成をきめ細かく行ってございます。法人への教育、研修につきましては、積極的に取り組んでいるところでございます。
○東国原委員　支払い率が低いのは、都市部がやはり低いんですね。平成二十三年度末で、大阪が五七・二％、東京が六〇・八％、都市部が大体低いんですね。そして、もっと低いのが沖縄なんです。沖縄が四二・〇％、断トツに低いんですよ。この理由についてお伺いします。
○福井参考人　都市部は、世帯の移動が非常に多くて、転居先の把握が非常に困難であるということ、それから、単身世帯、オートロックマンション等の割合が非常に大きく、面接が非常に困難であるということが要因でございます。ＮＨＫの契約収納活動が困難な環境にあることが影響して、そういう面で都市部が低いという状況になってございます。
　それから、沖縄につきましては、戦後二十七年間、米国の統治下にありまして、昭和四十七年に、沖縄の日本復帰に伴いまして、旧沖縄放送協会、ＯＨＫですが、これの業務をＮＨＫが継承してございます。このために、受信料制度に対して非常になじみがない期間が長くて、民放が十年以上先行したということもございまして、そういう歴史的背景が影響しているものと考えてございます。それからもう一つ、沖縄は大小さまざまな島がございまして、それもありまして契約収納活動が非常に広範囲にわたるということで、そういう地域的な特性も影響していると考えてございます。
○東国原委員　米軍関係の話が出ましたけれども、米軍関係の方たちはたしか支払っていないと思うんですけれども、これもちょっと問題があるんじゃないかなと思うんですね。
　あと、こんなに都市部で住宅が密集して、オートロックがふえて、それでも面接方式に頼っているのかというのが、私は、何かやる気があるのかという感じがしないでもないんです。
　現在、受信料全額免除世帯はどれぐらいあるのか、その推移と減収について。そしてまた、生活保護の増加等によって受信料の免除はどれぐらいふえたのか、お聞かせ願えればと思います。
○福井参考人　まず、受信料の全額免除世帯でございますが、二十四年度末現在で百八十八万件となる見込みでございます。お支払いいただいていた方が全額免除になる件数としましては、ここ三年間、毎年十八万件発生してございます。
　それから、二十四年度の全額免除世帯に対します免除額は総額で二百九十九億円となりまして、ここ三年間では百二十四億円の増加となってございます。
　それから、生活保護等の公的扶助受給者の受信料の免除につきましては、二十四年度末で百九万件でございまして、金額にしますと百六十五億円となる見込みでございます。ここ三年間では三十七万件、六十八億円の増加ということになってございます。
○東国原委員　私は以前から思っていたんですが、私見なんですけれども、携帯電話を買ったら、使おうが使うまいが、有無を言わさずそこで契約しなきゃいけないですよね。テレビも今や、ＮＨＫ受信料は同じ性質なんじゃないかなと思うんです。
　ですから、受信機器のある機器を販売、購入した時点で、もうそこで契約する、あるいは機器代の中に受信料を入れて販売するとか、そういった方法を考えないと、なかなか、先ほど言ったように面接方式で、ぐるぐるぐるぐる回って、委託費はかかるし、収納費に五百数十億もかかるわけです。例えばテレビにコンバーターなりなんなり機器を入れる、ちょっとお金がかかるかもしれませんが、それはそれとして、収納率、支払い率を上げるために、やはりこういう方法もこれからは考えていくべきなんじゃないかなと思っているんです。いかがですか。
○塚田参考人　お答えいたします。
　現在でも、電器販売店などの御協力をいただきまして、機器販売時に受信契約を取り次いでいただくことは行っています。しかし、受信機器の販売に特段の制約はないので、現行の法制度のもとでは、販売時に全ての受信機器について御指摘のように自動的に契約を結ぶというような仕組みにすることは難しいという認識を持っております。
○東国原委員　パソコン等に特別のチューナーをつけるとＮＨＫ放送を見られますよね。オンデマンドはパソコンで見られると思います、またワンセグつきの携帯電話からも視聴できますね。これはワンセグを持っている、携帯を持っている方たちにはそれなりに徴収の面接があると思うんですけれども、払っている人と払っていない人、携帯ですから、なかなかこれは難しいと思うんですけれども、この数と、受信料の支払い状況というのがもし把握されていたら教えていただきたいと思います。
○福井参考人　放送法の第六十四条では、協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者に対しまして受信契約を義務づけております。パソコン、ワンセグつきの携帯電話につきましても、当然、これはテレビジョン放送を受信できれば受信設備に該当することから、受信契約の対象にはなります。
　ただし、受信契約者の方から受信設備の形態まではお届けをいただいていないために、パソコン、ワンセグでの形態別の受信料の件数については把握できてございません。
○東国原委員　もう今や各家庭、一人に一台のパソコン時代、携帯時代になっているんですけれども、そういったところからも収納率を上げるとか、支払い率を把握して上げるというような努力も必要なんじゃないかなと思っているところであります。
　未契約者や未払い者に対する罰則、そしてまた強制的な徴収手続は放送法上規定されていないと承知しておりますが、最終的には民事訴訟の手続になると思っているんですが、この民事訴訟、今、何件ぐらいあって、どういうふうな現状になっているのか、また解決したのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○福井参考人　民事の手続につきましては、受信契約があって受信料のお支払いが滞っている方を対象にします支払い督促、それから未契約の世帯や事業所に対する未契約訴訟を行ってございます。
　二十五年二月末現在で、支払い督促の申し立て総件数は三千七百六十五件でございます。そのうち八割を超す三千百二十八件が解決済みとなってございます。それから、未契約訴訟の件数でございますが、これは二月末現在で五十八件でございます。この内訳は、世帯が五十二件、事業所が六件。このうち解決済みは二十三件ということで、それ以外については訴訟係属中でございます。
○東国原委員　民事訴訟に至るまでのプロセスといいますか、どの辺まで払わない、あるいは拒否したら民事訴訟に行くのか、その基準みたいなものは明確にあるんですか。お願いいたします。
○福井参考人　民事の手続につきましては、何度も繰り返し訪問しまして放送法の趣旨を説明する等、誠心誠意、丁寧な対応を重ねてもなお受信料をお支払いいただけない方等を含めまして対象としてございます。
　そういう方を対象として、やむを得ず実施をしてございますが、基準についてはございませんで、民事手続につきましては、準備が整ったものから順次実施をしてございます。これは、受信料の公平負担を進める観点から取り組みをやってございます。
○東国原委員　何かこの辺がちょっと、中途半端といいますか手ぬるいといいますか、基準がはっきりしていない。でも、訴訟を起こす、そのままだらだらと何か解決していく。永遠にこれをやっていくのかという、未契約が二十数％いて、それだけの件数を民事訴訟の対象にできるのかどうか、これはちょっとどうなのかなと私は思っているんですね。
　受信料はどのように決定しているのか、お伺いします。
○塚田参考人　お答えいたします。
　受信料の料額につきましては、ＮＨＫの事業運営に必要な総経費、例えば番組制作費等の物件費だとか人件費だとか減価償却費等に対して繰越金の使用分を含む総収入が見合う、いわゆる総括原価方式を基本に算定しています。
　受信料は公共料金の性格を有するものでありますので、なるべく長期間にわたって安定した料額であることが望ましいと考えていまして、受信料額につきましては、三年から五年程度の期間で事業運営の総経費に対して繰越金の使用を含めた総収入が見合うような形で設定するという基本的な考え方で設定しております。
○東国原委員　総括原価方式ですね。総括原価方式というのは、東電のときにちょっと問題になったんですけれども、コスト意識が希薄になる、そういう欠点があるんでしょう。
　コスト意識について、私の体験なんですけれども、ＮＨＫの番組に出させてもらったときに、打ち合わせとかリハーサルがやたら多いんですね。そのたびに出向きまして、会議をとって会議費等々がかかる。リハーサルは何回もやったのに本番で違うことをやるんですね。まあ、我々がアドリブでやってしまったのでそうなったのかもしれませんけれども、一体リハーサル、打ち合わせは何日間もかけてやるべきだったのか。
　そしてまた、ロケとかに行きますと、カメラの数や機材、今はどうかわかりませんが、人員とかそういったものが物すごい、民放よりも倍ぐらい多いんですね。弁当がやたらいいんですよ。豪華だったんですね、ロケバスとかそういったものも。それでも出演料は民放より全然低いんですよ。この辺のアンバランスさが非常にわかりづらかったんです。
　このコスト意識のことを言いたいんですけれども、どうも総括原価方式というのはコスト意識が希薄になると思うんですが、その辺はどうお考えですか。
○塚田参考人　お答えいたします。
　コスト意識ということですけれども、ＮＨＫでは、平成二十四年度からの三カ年経営計画に基づきまして、去年十月からの受信料額の値下げを実施しております。こうしたことを含めて、効率的な事業運営と経費の抑制に努めております。
　この受信料額につきましては、国会の同意を得た委員で構成される経営委員会においても経営の効率化を徹底的に検討した後に算定したものであります。
　なお、ＮＨＫの総括原価方式の考え方ですけれども、昨年度、会計や法律などの有識者で構成する第三者機関のＮＨＫ受信料制度等専門調査会においても御議論いただきました。現在の仕組みは妥当であるということで答申を得ております。
○東国原委員　そのＮＨＫ受信料制度等専門調査会なんですけれども、このメンバーはどういったメンバーで、どういう構成をされておられるんですか。
○塚田参考人　受信料制度等専門調査会は、会計や法律などの外部の有識者八名で構成されております。
○東国原委員　平成二十三年七月のＮＨＫ受信料制度等専門調査会の報告書に、受信料額算定に当たっては、その時々の情勢に影響されて決まることのないよう、一定の手続ないし、決定当事者等から一定程度独立した第三者機関の審議を経て決定される仕組みを検討すべきとありますが、これはどういうことでしょうか。
○塚田参考人　平成二十三年七月の報告書ですけれども、会長の諮問機関であるＮＨＫ受信料制度等専門調査会で、受信料額の決定方式として現行の総括原価方式が妥当であるという、今申し上げましたような答申を得ております。その中で、将来の検討課題として、御指摘のような意見が出されたというふうに承知しています。
　現在の受信料の月額ですけれども、これは、放送法七十条で、国会が収支予算を承認することによって定めると規定されていますので、今後どのような対応をしていくのかということは幅広く考えていきたいというふうに考えております。
○東国原委員　おっしゃったとおりなんですね。電気やガスは認可制ですから、行政がチェックするということなんでしょうけれども、公共放送は言論にかかわることなので、国会同意人事の経営委員会、そしてまた、こうやって国会でチェックしているという構図だと思うんですが、やはりコスト意識でチェックされなきゃいけないんじゃないかなと思っているので、こういう質問をさせてもらっているんです。
　以前、松本会長がマトリックスコスト管理手法という言葉を発せられておるんですが、これは一体どういうことなのでしょうか。
○福井参考人　マトリックスコスト管理手法でございますけれども、ＮＨＫは、放送法の施行規則によりまして、国内放送とか契約収納、給与などの科目に従って予算管理を行っておりますが、二十五年度予算から、そのマトリックスコスト管理の視点を踏まえまして、初めての試みとしまして、チャンネル別経費を把握、公表してございます。
　具体的には、国内放送と国際放送の実施に要する経費を、地上波でいきますと、総合テレビ、教育テレビ、ラジオ第一、第二、ＦＭ、それから衛星放送のＢＳ１、ＢＳプレミアム、国際放送のテレビ、ラジオを合わせて九つのチャンネル別に経費を把握してございます。これにつきまして、この説明資料の十ページに記載をしてございます。
　今後、予算と同様に決算につきましても、このチャンネル別の経費を把握して公表していきたいと考えてございます。
○東国原委員　二〇一一年十月、経営委員会は二〇一二年からの三カ年経営計画を決められました。〇八年作成の現行の経営計画では、一二年度から受信料収入の一〇％の還元を打ち出されました。まず、これは当初、受信料一〇％値下げというイメージでありましたが、実際は、受信料の全額免除が予想以上にふえたことや東日本大震災による緊急災害対応の影響等がありまして、結局七％の値下げになったと伺っております。
　現在、受信料は地上波だけの契約で月千三百四十五円、平成二十四年の十月から最大で月百二十円。これは、口座振替やクレジットカード払いの契約者で月百二十円ですね、減額が。私はコンビニなので月七十円の減額なんですね。私は、この月七十円の減額、これは、どうもちまちました値下げみたいな気がするんですよ。
　この効果と契約者の反応等について、調査をされておられますか。もしおわかりだったら教えてください。
○福井参考人　値下げが決まってから、八月の十三日から十月の末まで、ＮＨＫに視聴者からの反響が一万五百九十四件ございました。この大半は、どういう意見かといいますと、自分の受信料が幾ら下がるかという質問とか、前払いした分がどうなるかという内容がほとんどでございます。月七十円なんですが、全体としては三カ年で千百六十億円の減収ですし、二十五年度につきましても、四百億を超す減収になってございます。
　それで、効果としましては、口座、クレジットの支払いが五十円値下げ額が大きいことから、口座振替、クレジット支払いの利用者数がふえてございまして、二十四年度末では、両方の利用率が七八・九％まで上がってございます。これは、ＮＨＫにとっては、受信料の安定収納に結びつくということで考えております。
○東国原委員　私は、一個人として、これぐらいの値下げより、受信料支払い率を上げるとか、増収努力とか、災害対策等を含む放送体制の強化とか、あるいは放送内容のさらなる充実だとか、そういったものに、公共放送の使命と役割、そっちの方に向けていただいた方が、個人的にはありがたいなと思ったりもするんですね。
　ＮＨＫは公共放送として良質な番組を提供する義務と責任というのがあると存じておりますが、顧客サービスの値下げというのも重要なんでしょうが、視聴率や広告料にとらわれなくても済むＮＨＫしか制作できないような良質な番組、これが受信料の意義ですよね。だったら、その良質な番組を制作する方に努力をされていた方が、そちらの方にコストを向けられていた方がいいんではないかなと思うんですが、その辺のお考え、いかがでしょうか。
○塚田参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘の点ですけれども、ＮＨＫとしては、効率的な業務運営をするとともに、公共放送としての使命を果たしていくということで、視聴者の皆さんの期待と信頼に応えていくことが大事だというふうに考えて、今の三カ年経営計画とか、今審議をいただいています二十五年度の事業計画の重点的な取り組みで掲げております。
　例えば、去年八月の東海・東南海・南海地震の被害想定が見直されたことを踏まえて、設備の強化対象の拡大など、公共放送の機能強化に早目に対応するということを行っていますし、新年度の番組編成では、国内外の課題を伝える公正で正確なニュースや、家族で楽しめて考える番組、ＮＨＫの高い技術で撮影に挑む大型シリーズ、それから文化、芸能、教養など幅広い分野で、ＮＨＫらしく質にこだわった多彩な番組を届けるということを目指しております。
　御指摘のように、ＮＨＫらしい、ＮＨＫだからできる質の高い番組の提供に努めまして、ＮＨＫブランドをさらに確固たるものにしていきたいというふうに考えております。
○東国原委員　ありがとうございます。
　東京タワーからスカイツリーに電波が変わると思うんですが、この一部地域の世帯で受信障害が起こる可能性があるんですね。私のところの携帯に、数日前に突然電話がありまして、受信障害が起こる可能性があるのでというような報告が来ました。今どのような受信障害が、どういう地域にどれぐらいの世帯起こる可能性があるのか、お知らせ願えればと思います。
○久保田参考人　お答え申し上げます。
　スカイツリーへ送信所が移転することに伴いまして新たに発生いたしますビル陰などの影響によりまして、一部の世帯で受信障害が発生するものと見込まれております。
　地域とどれくらいの規模かという御質問でございますけれども、地域的には、スカイツリーの東、北の地域が比較的多いということがわかっております。それから、どれくらいかということでございますが、昨日までで四万五千件程度ということが判明しております。
　これはＮＨＫと在京民放五社で、スカイツリーから試験電波を出しまして正しく受信できるかどうか確認していただく受信確認テストをずっとやっておりますけれども、これで障害が発生した世帯から電話をいただきまして、対策を進めております。その電話をいただいて、わかった数がこれまでに四万五千ということでございます。
　ことし五月の移転を目標に、できる限り丁寧に対策を進めていきたいというふうに考えております。
○東国原委員　次の質問です。
　日本放送協会平成二十五年度収支予算、事業計画及び資金計画に付する総務大臣の意見で、東日本大震災に関する災害映像や復興の記録、被災者の証言等のアーカイブ等、記録の伝承とこれらの公開に努めることとなっております。東日本大震災の災害映像とか復興の記録を残すことは非常に重要だと思うんですね。
　これについて現在の取り組み状況等々をお知らせいただければと思います。
○石田参考人　被災者の証言をもとにした番組制作を行い、この取材をもとに平成二十四年三月にウエブサイト、東日本大震災アーカイブスを公開しております。ことし三月現在、二百四十四人の証言と五百三十六本のニュース映像などを関連する記事とともに公開しています。大災害の記録を伝え、インターネットを通じて簡便に閲覧できる仕組みとして今後も継続させていく予定です。
　それから東日本大震災を記録した膨大な映像については、ニュース素材を中心に、今、発生から一カ月後までの保存、整理が進んでいます。未曽有の災害の記録を正確に体系的に保存するための取り組みを続けて、将来の防災、減災に役立つ番組制作に生かしていきたい、そのように考えております。
○東国原委員　ありがとうございます。
　続きまして、人件費、主に給与についてお伺いしたいと思います。
　平成二十四年度予算の給与総額から要員数を単純に割り算してみますと、平均給与額が一人当たり一千百万円を超えているんですね。二〇一一年度で一千百八十五万円。
　国家公務員や地方公務員も給与を下げ、我々国会議員も下げている時代であります。今回出された給与制度改革について、その内容等をお知らせ願えればと思います。
○吉国参考人　お答えいたします。
　基本的には、今のＮＨＫの給与制度というのがまだ年功序列的な要素が残っておりますので、そういうものをできるだけ抑えまして、努力や成果をより反映させるように見直すことであります。
　そのために、まず基本給、賞与といったところ、こういった基本賃金を見直しまして、おおむね五年間で一〇％程度引き下げるということを見込んでおります。それから、管理職について登用資格試験を導入しまして能力主義を一層徹底させる。それから、地域水準を意識した給与とするために地域職員制度というものを新設いたします。さらに、いろいろな職員に与えている手当の中で、役割を果たしたものについては廃止するなど、支給項目を削減して整理していくというような形にしておりまして、また、これは、組合との交渉段階でありますけれども、この形で何としても実現していきたいと思っております。
○東国原委員　基本賃金の一〇％を目安に、おおむね五年で引き下げるということ。これの全体的なイメージ、五年でおおむね一〇％、具体的にどういう感じで五年で一〇％なのかというのを。
　そしてまた、もう一つ、地域職員制度の新設というのがありました。これは今まで地域地域が一律だったんですね。それを地域によってちょっと差を設けるということでよろしいんでしょうか。
　もう一つ、手当の廃止というのがありました。この手当というのは、今までどういう手当があったのかというのをお知らせ願えればと思います。
○吉国参考人　まず、基本賃金のところでありますけれども、今定昇とか賞与とかいろいろ決まったものがあります、全員が受け取れるもの、給与が上がっていくときに。この辺のところを抑えて、今まで賃金カーブ、年齢とともに上がっていく賃金の上昇のところは低くしまして、そのかわりに、努力した人とか能力を認められた人たちについては、そういったいろいろな加算ということで、めり張りをつけていくという形で。ですから、全体の賃金カーブを下げますので、その形で、五年間で一〇％程度の削減になっていくというものでございます。
　それから、廃止される手当については、クリエーティブ手当という、これは自己啓発のための手当なんですけれども、一定の金額を渡し切りにしておりますので、これは、当初の段階としては、放送業界というのはクリエーティブな産業であるということでありましたけれども、やはり目的をもっときちっとしたものに変えていく必要があるということで廃止させていただきました。
　それから、離島に勤務する人たちに対する特地手当というのもありまして、これについても、今そういう形の交通手段が発達してきていますので、必要なくなったということであります。
　それから、地域職員制度についてはそういうことでありまして、各地域ごとに分けるということではなくて、特定の地域、それぞれの地域を指定して、できるだけ転勤がないような制度をつくって、そこに全国職員と地域職員の間で一定の処遇の差をつけるという形を考えております。
○東国原委員　ありがとうございます。
　それでは、会長と役員の方々、そして経営委員の給与はそれぞれ幾らか。また、それは減額されるのかどうか、お聞かせ願えればと思います。
○浜田参考人　経営委員会委員、会長、理事の報酬は、放送法第二十九条に基づき、経営委員会で決定をしております。
　新年度の報酬は、毎年四月に議論し、議決をしております。二十五年度の報酬についても、この四月に経営委員会で議論することになっており、現時点ではまだ決定はしておりません。
　ちなみに、平成二十四年度の役員報酬でございますけれども、経営委員長が、非常勤の場合は六百三十三万円、委員が五百六万円。それから、執行部の方でございますけれども、会長が三千百九十二万円、理事が二千二百五十六万円になっております。
○東国原委員　済みません。会長と副会長、専務理事、普通の理事。それで、経営委員は常勤の委員と非常勤、今おっしゃったのは非常勤の方ですね。
○浜田参考人　全て申し上げます。
　経営委員長が、非常勤で六百三十三万円、代行が五百七十万円。非常勤の委員が五百六万円、常勤の委員が二千二百五十六万円であります。
　それから、執行部の方ですけれども、会長が三千百九十二万円、副会長が二千七百七十万円、専務理事が二千四百二十万円、理事が二千二百五十六万円となっております。
　以上でございます。
○東国原委員　済みません。経営委員長はお幾らですか。
○浜田参考人　非常勤の委員長は六百三十三万円であります。常勤であれば、会長の給与になるというふうに思っております。会長の報酬と一緒と理解しております。
○東国原委員　ちょっと聞こえない。経営委員長の給与ですよ。
○浜田参考人　経営委員長は六百三十三万円です。非常勤です。（東国原委員「常勤は」と呼ぶ）会長と同じ三千百九十二万円であります。
○北側委員長　一旦座ってください。
○東国原委員　整理しますね。
　会長の報酬は三千百九十二万円、副会長は二千七百七十万円、専務理事が二千四百二十万円、いいですか。（浜田参考人「はい」と呼ぶ）普通の理事が二千二百五十六万円。経営委員長が三千百九十二万円ですね、常勤。（浜田参考人「はい」と呼ぶ）
　ちなみに、総理大臣が二千七百二十七万円なんですね。これは三〇％カットされているんですね。閣僚クラスの方が二〇％カットをされております。国会議員が一二・八八％カットで、千八百四十二万円となっております。だから、総理大臣よりも高いんですね。恐らくこの会場にいらっしゃる中で一番お高いのが会長さんということになります。
　経営委員会はどのくらいの頻度で開催されているのか、お伺いします。
○浜田参考人　お答えいたします。
　原則として、毎月二回、定例会を開催しております。そのときの議題によっても変わりますけれども、定例会はおおむね三、四時間程度の時間を要しております。
　以上でございます。
○東国原委員　役員報酬とか経営委員の報酬も経営委員会で決まっているのでしょうか。
○浜田参考人　はい、そのとおりでございます。
○東国原委員　続きまして、退職手当・厚生費というのがありますが、これはどういう内容になっているのか、お伺いします。
○吉国参考人　退職手当・厚生費ですけれども、退職手当や年金、社会保険料の雇用主負担、それから福利厚生施策に関する費用であります。
○東国原委員　これは社宅費というのも入っているんでしょうか、お伺いします。
○吉国参考人　社宅に関する費用も退職手当・厚生費に含まれております。ＮＨＫの場合、各放送局の通勤圏内に社宅がありまして、転勤先に自家がなく一時的に住宅を必要とする職員に対して住宅を貸与し、使用料を徴収しております。
　ＮＨＫの場合、全国規模の転勤がありますことや、緊急報道ですぐに局に駆けつけなきゃいけないという問題もありますので、一定規模の社宅は必要でありますけれども、これについては、基本的には保有戸数を減らしていく方向で進んでおります。
○東国原委員　福利厚生施設とか保養施設、この状況はどうなっていますか。
○吉国参考人　福利厚生施策としましては、先ほども言いました、転勤者への一時的な住宅の貸与、それから職員食堂等の運営、それから保養所の運営などが中心となりまして、大体、他企業と同様の内容となっております。
　保養所につきましては、ＮＨＫの健康保険組合が運営しておりますけれども、順次廃止して縮減を進めておりまして、現在は全国で三カ所となっております。
○東国原委員　ちょっと時間もなくなったので、大分端折っていくんですが、ＮＨＫにはどれぐらいの関連団体、子会社がおありになるんですか。
○吉国参考人　まず、ＮＨＫが株式の過半数を有する子会社、これが十三団体、それから、ＮＨＫまたは子会社が他の会社の財務及び事業の方針の決定に対して重要な影響を与えられると認定される会社、これは関連会社、これが五団体、それから、関連の公益法人が九団体ということで、合わせて二十七団体が関連団体となっております。
○東国原委員　関連団体への業務委託費はそれぞれどうなっているのか、関連会社に業務委託することでどれぐらいの経費削減、人員の削減になっているのか、お知らせください。
○吉国参考人　お答えいたします。
　子会社等への業務委託費でございますが、二十三年度の決算で千二百三十億円となっております。さまざまな業務や委託形態がありまして、これは削減効果と一概に言えませんけれども、かなり効率的な運営が行われていると考えております。
○東国原委員　この関連団体がＮＨＫ職員の天下りになっているのではないか、あるいは出向先、あるいは収入の外部移転先になっているのではないかという指摘も一部にあるんですが、それについてのお考えをお示しください。
○吉国参考人　ＮＨＫとそれぞれの関連団体の関係でございますけれども、ＮＨＫが公共放送の業務をより効率的に実施するために、業務の一部を関連団体に移転しまして、そこで低コストで効率的に運営していくということが必要だということで、これまでずっとそういう形で、分業体制で進めてきております。
　ＮＨＫから確かに退職して関連団体に行く職員というのはいるわけですけれども、この人たちは、ＮＨＫで培った知識、経験、人脈を生かしまして、むしろ高いスキルを持った退職者が関連団体で引き続き能力を発揮してもらう、それで、その中で、技術とかノウハウをその関連団体の人たちに移転していくということが人材の活用の観点からも重要なことであると思っております。
　いわゆる天下りと言われるものは、省庁の公務員がその影響力を行使して、民間会社、団体等に再就職するものでありますけれども、私どもは、その天下りというのとは全く違って、双方の関連団体、ＮＨＫ全体のグループ経営を進めていくために必要な制度だと思っております。
○東国原委員　人件費とか、この関連団体のことはもうちょっと深く質問したかったんですが、もう時間がなくなったのでこれぐらいにさせていただきます。
　いずれにしろ、ＮＨＫ、すばらしいコンテンツですね。海外にも発信されておりますし、すばらしいプログラミングをされていると思うんですが、余り視聴率とかそういうのに左右されない、ＮＨＫらしい教養番組とかドキュメントだとかニュースだとか、そういったものをこれからも配信していただいて、社会的な役割を、使命を果たしていただきたいということを強く要望しまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　まず、質問をさせていただきますけれども、基本的にＮＨＫの事業費は受信料で賄われていますね、九七、八％。そういう中で、受信料というのは国民が払っている、そういう意味で公共である、そういう観点から御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　また、お断りしておきますが、声が大きいものですから、時々声が高くなったりするときは、余りびっくりされないようによろしくお願いをしたいと思います。
　今、東国原さんの方から質問がありましたけれども、大体ダブっちゃって困ったなと思ってはおるんですが、まず最初に、受信料を一〇％下げようというふうになった経緯をまたもう一度お教え願えないでしょうか。会長、よろしくお願いをいたします。
○松本参考人　お答えいたします。
　前回の経営計画は平成二十一年から二十三年度でございましたけれども、その策定に当たって、業務の一層の効率的な運用などを進める改革努力ということで、収支差金を生み出して、そして視聴者の皆様の負担の軽減に充てたい、こういうことでございました。
　この経営計画策定の際に経営委員会から、受信料収入の一〇％を原資にした値下げ、それから二十四年度、二十五年度の収入、支出、繰越金の明示、あるいは二十四年度の値下げを次期経営計画の目標の一つとして記載する、こういうようなことがございました。これは経営委員会と執行部で議論があったようですが、経営委員会からの修正動議とかがありまして、計画の内容を一部修正の上、賛成多数で議決された。
　その修正で、受信料の還元については、完全デジタル化への移行を見定めつつ、受信料の公平負担への取り組みを徹底して、構造改革を進めることで、収支差金を生み出す努力を続けて、平成二十四年度から受信料収入の一〇％の還元を実行する、こういう形になっております。
　ただ、還元の方法は幾つか具体的には考えられるので、前提条件として社会経済状況の変化等を考慮して最適な方法を決定する、こういうようなことになっておりました。
○佐藤（正）委員　社会情勢、それから震災があった、だから一〇％が七％ということを言われたいんだと思いますが、まず、そもそも、先ほど総務大臣の方からも話がありましたけれども、不祥事がずっと続いたでしょう。この不祥事をきっかけにして、受信料が毎年毎年減額に、受信料を払わない方がたくさんふえたんですよね。
　一つ考えてみたら、受信料を払っている方がＮＨＫの株主だとしたら、こんなところに出資できるかと信頼を失ったんですよね。我々の出資金がどういうふうに使われているんだろうか、何でこんな不祥事ばかりするところに、こういうことなんですよ。そこでいろいろな議論が起きて、一〇％は、実は議事録を見ると大体二〇％から始まったような話もあります。そして、一〇％に落ちついたということなんですね。だから、いち早く信頼回復をやらなきゃいけないのは事実です。
　しかし、今回、今の議論を聞いていますと、例えば七％にしても、総括原価方式の中で経費をのけようとしたら、一番最初に人件費が来るんでしょう。そこで、人件費等を削減するためにどのような努力をされたのか、重複すると思いますが、お願いをいたします。
○松本参考人　お答えいたします。
　経営計画では二百八十人の減を見込んでおります。また、やはり不祥事をきっかけに信頼を失ったということがあると思いますので、その信頼をきちっと回復する、これは今度の経営計画の四本柱の中の一つに掲げております。そして、その信頼の中では、放送に対する信頼、それから職員の仕事の進め方とかそういうことに対する信頼というものをきちっとやっていこう、こういうふうにしております。そういう中で、全体のそういうものを落ちつかせようということですが、不祥事案件そのものは、私の見ているところ、比較的落ちついていると思います。
　そういう中で推移をしておりますけれども、人件費については、先ほど少し説明がありましたけれども、やはりＮＨＫの体質改善というか、仕事をきちっとやる、それからやる人を評価する、そういう形の中で制度改正が必要だ、それから同時に賃金カーブも整理する、こういうようなことで、現在、組合に提示をして、交渉しているということであります。
○佐藤（正）委員　ちょっと小さな字で見えにくいでしょうけれども、お手元に資料を配付しておりますので、その資料を少しまとめてフリップにしました。
　先ほど来ありましたけれども、この資料で見ますと、実は、人件費の削減について、ＮＨＫからいただいた資料ですけれども、削減になっているのが職員給与の二十・六兆円。役員報酬は、棒線が引いてあって、今のところ、なしですよね。四月にどうも決められるということですが、先ほど聞いた役員の方々の報酬、受信料を払われている皆さんは恐らくびっくりされたと思いますよ、あの金額を聞いて。どうもやりとりを聞いていると、一遍にすぱっと言えばいいのに、何かしどろもどろしながら、少しずつ小出しで出すような、そんな答弁の仕方だったので僕はあれっと思ったんです。すぱっと出せばいいのにな、堂々とやればいいのになと思います。
　しかし、先ほど来ありましたように、確かに、総人件費、これは人数も出ていますけれども、割ってみると、言われるとおり、平均給与は一千百八十五万円なんですね。平均ですよ。採用された、幾つになるんでしょう、二十で採用されるかもしれませんが、大卒が多いということなので二十二としても、退職されるまでの全職員の平均が一千百八十五万円なんですよ。余りこういう企業はないんじゃないでしょうかね。総括原価方式でやっていた今までの電力会社よりも高い平均給与が払われています。そしてまた、先ほど来から福利厚生の話が出ましたけれども、これも、福利厚生費を単純に足して人数で割ると、会社が、事業主が負担している金額が一人頭大体千七百八十万円かかっているんですよ。
　そして、民間が大体どれぐらいなのかなということで民間を調べてみますと、税務署が調査した方が一番かたいかなと思って税務署の調査を引っ張ってきたんですが、税務署が調査した民間給与は、平成二十三年度で四百九万円。
　税務署が調査をした国民の平均給与が四百九万円。ＮＨＫの職員の平均給与が一千百八十五万円、福利厚生まで含むと一千七百八十万円。まあ、これを高いと見るか安いと見るか、ぜひ受信料をお支払いになっている方々が御判断をしていただいたらと思います。
　総括原価方式の中でやられていますので、これは決して高くないという御判断で経営委員会が決めたんでしょう。役員報酬にしても、決して高くはないということで経営判断をされたんでしょう。私も事務所で受信料を払っています。事務所から宿舎まで入れて大体月九千円ぐらい払っていますけれども、自宅に帰ったらまた自宅で払っていますが、払う方から見ると、ちょっと高いんじゃないかなと率直に思います。
　そこで、今私が言ったように、給与だけでも国民の所得の大体三倍ですよ。これを今見て、この表も見て、今私が申し上げた数字も勘案していただいて、率直にどう思われますか。どなたでも結構です、お答えできる方がいらっしゃったらお答えください。
○松本参考人　お答えします。
　いろいろな組織の給与の水準というのは、いろいろな形があると思うんですけれども、やはり、その組織の必要な人材を採用する場合に、どういう業界かということが一つあると思います。その業界の中で、競争条件の中で人を採用する、こういうふうに考えますと、ＮＨＫの場合はマスコミ業界ですね。マスコミ業界で在京の民放と比較しますと、ＮＨＫは一、二割低いということですね。それから、新聞と比べても低いということが、会社によって違いますけれども、一応そういうようなことだと。
　そういう中で、ＮＨＫは、先ほどお話がありましたようにほとんど大卒ですし、現在の場合は、全国一律同じような形で採用していますから、そういう中で、競争条件の中で決めていく。現在でも、内定をした中で逃げられるというのは結構いるんですよね。そういう中でいうと、やはり同じ業界の中でどれだけの競争力を持った給与水準を維持できるか、こういうことはすごく大事だと思います。
　ＮＨＫの場合は、私は、ＮＨＫという公共放送としての一つの役割がありますし、それから、ＮＨＫだから就職したいという人もいるわけですね。そういうブランド力というか、そういう力と、これは無形のものですけれども、それに給与水準と、あわせて、同種業界の中で競争できるということでないと、知的労働集約産業というふうに私は言っているんですけれども、人材が確保できなくなる、ＮＨＫの放送の質とかそういうようなものが保てなくなるのではないか。したがって、そういう水準のところの給与レベルというのが必要なのではないかというふうに考えております。
　そういう観点も含めて、現在、給与水準を含めた制度見直しというのを今進めようということで考えているところです。
○佐藤（正）委員　優秀な人材を確保するためには、それなりの給与が必要であるということなんでしょうね。
　しかし会長、では、あの不祥事は何なんですか。それほどまでの人材を集めておきながら、普通の民間会社で、ぼろを販売したりいろいろなことをやりながら利益をもうけている会社とは違うじゃありませんか。だから最初に申し上げたじゃありませんか。国民の受信料収入をもってやっているのがＮＨＫじゃありませんか。その今言われた自覚がなかったからこそ、そういう不祥事が相次いだ。
　そして今、改革をされていることは評価をいたします。しかし、それを考えたときに、いま一度、一考すべきだと思いますよ、新規採用は別としても。
　先ほど来言ったように、受信料を払っている人が株主だとしたら、もう投資できなくなっちゃったんですよ。だから減っていった。今努力しながら上がっています。それは認めます。大いに努力をしていただいて、いい番組をもっとつくっていただきたいとは思いますよ。しかし、今の現状で見たときに、例えば、電力会社が総括原価方式で電気代を上げたい、通産省の方が、いや、ちょっとこれはだめだよ、もっと努力するべきところがあるんじゃないか。同じですよ。
　経営委員会の方に申し上げたい。そういう内輪の中で決めるお手盛りのような感覚であってはならない。このことは指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、さらには、先ほど少し出ましたけれども、実はたくさんの関連団体を持っていらっしゃるんですよね。それから子会社も持っている。そして、先ほど言った、給与だけじゃありません、確かに人員の削減もされているとお聞きしておりますが、この人員の削減についてはどのような努力をされているんですか。
○吉国参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫは、昭和五十五年以降、効率化に取り組んできておりまして、その後、平成二十三年度末までに六千四百四十一人の要員を削減しております。この間に、子会社等従業員の増は四千七百二十八人となっておりまして、ＮＨＫと子会社等を合わせた要員数は千七百十三人減少しております。
　ただ、全体として、この間の業務の流れを見ますと、ＮＨＫの業務量からすると、大体、放送時間、いろいろな衛星等の新しいチャンネルもできましたので三倍程度ふえておりますし、それから子会社は、ＮＨＫの、まず委託業務をやりますけれども、それ以外に番組の二次展開とかそういう自主事業を半分ぐらいのところの比率でやっております。そういう形で業務をふやしながら、この人数で抑えているというふうに我々は考えております。
○佐藤（正）委員　またちょっと大きなフリップが出ましたけれども、このフリップの一番下のところに書いてあるんです。お手元に資料があると思いますが、例えば関連団体を見てみますと、関連団体の総従業員数は平成二十三年度末で六千二百九十四名なんですね。そのうちＮＨＫの出向者が一二・七％、ＮＨＫの転籍者が二〇・一％、足しますと三割以上の方々が実は関連団体に行っているんですね。
　人員削減もやっていますというふうにお聞きをしました。二十四年からの計画でいきますと、二十四年で大体八十名ぐらい、そして、二十五年、今回の計画の中では百名、二十六年でまた百名、こういう努力をするんですよということですね。大変な努力だと思います。しかし、その努力がどこに行っているか。この削減した努力が一体どこに行っているんだろうか。
　そうすると、先ほどのフリップで見ますように、実は関連団体はふえているんですね。関連団体の人は定数を削減したと言いながら、総数ふえているんですよ、総数が。ところが、どこに流れたかなんて、一目瞭然、わかるじゃありませんか。要は、つけかえているんですよ。つけかえている。そういう仕組みになっているんですよね。
　国の方では今天下りをやめようということで、現役出向という名のもとで天下りに近いことが行われていますけれども、それがまさにこのＮＨＫは、お手本のごとく、昔の天下りシステムのようなものがいまだに温存をされて行われている現実なんですよ。
　これはみんなの党の柿沢委員が一昨年、そして昨年と質問をさせていただいたんですね。そのときに、ＮＨＫは基本的には役員は関連団体に直接天下りをして役員にはならないというような発言があった。当時の議事録を見ますと、原口委員がたしか委員長をされておりましたんですかね。その中の議事録を読みますと、やりとりが松本会長ともいろいろあったみたいです。その当時の方はいまだに、今もって理事長なり会長なりに、関連団体に行かれているのも事実です。
　そのときにやりとりをやられたことは、もう松本会長も御存じなので、ここであえて深く言いませんけれども、ただ一つ、そのときの議事録を見ますと、やりとりが終わった後に当時の総務大臣片山さんが何と言ったのか。
　例えば役所と関連団体との間の緊張感を欠く、今までのこの経緯がですよ。ＮＨＫさんがやっている、天下りではないと言っているけれども、退職をして、そのまま関連団体の会長さん、トップにおさまっている事例が二つあった。それをどう思うかと言ったら、いろいろな弊害があり、ＮＨＫの関連団体の方に余剰資金があるというようなケースもある。例えばそうなれば、本体、国ですね、国の方は痩せ細るけれども、外郭団体、いわゆる関連団体は非常に裕福に、肥満になっているよみたいなことをちょっと書いてあるんですね。基本的にこれで、もっと受信料をお支払いになっている方々に説明責任を果たした方がいいですよというようなことを言われているんですよね。これも議事録から見ていますから事実だと思います。
　そこで、ＮＨＫの方々は天下りとは言わないんでしょうが、我々から見ると天下りに見えるんですけれども、理事初めその方々が関連団体にトップもしくは役職、こういう形で行っている方というのは、今でもその仕組みは続いているんでしょうか。
○松本参考人　ＮＨＫの人と業務量というのを大きな流れで俯瞰いたしますと、さっき話がありましたように、一時、一万七千の職員がおりました。今は約一万です。それで、関連会社は大体六千ぐらい。関連会社とＮＨＫと合わせて人が一割五分とか減っている、こういう状況ですね。その間に業務量は三倍になっているんですね、放送時間が。これはどういうふうになっているかというと、私が見る限り、業務量と人員の形がかなりいびつになっています。したがって、休める人が休めないとか、あるいは、例えば女性の育児だとかそういうのにも支障が出ているという状況が出ております。これは解決しなきゃいかぬというふうに思っています。
　それは別にしまして、仕事の効率化というのはどういうふうにやるかということを考えますと、これは、一つは、機械化とか設備、いろいろな技術の革新で人が設備に置きかわるということで、純減というのがあります。放送の仕事というような人がかかわってやる分野の仕事は、その装置化というのは大変難しい分野の仕事だと思います。でも、これは一つのやり方としてありますね。
　それから、もう一つは、業務をカットすること、やめるということですね。ところが、ＮＨＫの場合は、仕事は、ニーズが膨らんできますけれども、今までやってきた仕事をやめるということはなかなか難しいんですね。何でやめるんだ、そういう仕事をやるのがＮＨＫじゃないかということがありますが、やめられないんです。やめられないところに、しかし新しいニーズが、インターネットにしろ何にしろ、そういうものが膨らんでいくわけですね。積み重なっていく。そういう構造にあるんですね。したがって、放送時間が三倍になっちゃっている。
　そういう効率化のツールと、もう一つ、外注化というツールは、効率化としてどこの企業もやっております。これは、外注化をするときに単価差が出るんですね。単価差が出ると同時にそこで要員を縮減する、こういう形で効率化をしていく。ＮＨＫの場合は、まさにそういう形の関連会社との形を進めているということなんですね。
　したがって、これは、さっき天下りというようなお話がありましたけれども、そうではなくて、そういう実質的な効率化として幾つかのパターンで形が進んでいる。しかし、業務量と人員との差にひずみが出ていて、仕事がよくできる人により仕事が重なる、あるいは管理者に仕事が重なる、こういうような状況が出つつあるんですね。それをほっておきますと、だれも管理者になりたくない、あるいは一生懸命仕事をしても同じか、こういうことになるので、そういうふうにしないようにしないといけない。そういうことなんですね。
　これからも業務はどんどん膨らんでいくという状況にあります。したがって、その業務を吸収するために、内部では効率化を続けながら、それを吸収するという作業が必要なんですね。ＮＨＫはそういうふうになっています。
　それから、今理事の人が関連会社に行って何をやっているんだという話ですが、これは一つの例を申し上げますと、ＮＨＫにはＮＨＫ出版という本を出す会社があります。ここは、本の業界というのは構造的な赤字業界なんです。ＮＨＫ出版もずっと赤字でどうしようもない。そこで、関連事業担当の理事を送って、とにかくこれを黒字にしろとやらせました。彼は、業務量をカットしました。必要なものを整理して、そして在庫管理もトヨタ方式みたいな形でやって、そして、ことし黒字にしたんです。
　したがって、そういうような人材を送るということはすごく重要なんですね。だから、そういうために、理事の人の、能力のある向きの人をここに送る、そして、そういう管理を通じて、全体を通じてグループ会社を管理する、これはグループ管理の要諦だと思います。したがって、そういう中で今進めているということでございます。
○佐藤（正）委員　グループの中で優秀な人がいたら、赤字を出しているところに補填をして、そこで経営改革をやってこい、結果的によくなったよということを今言われたんだと思いますね。
　実は、公務員の天下りにしても、例えば、昔だったら五十四、五になったら勧奨退職で出ていくんですね。いわゆる組織内の新陳代謝が必要だということもあってやっていたんですよ。しかし、実はそれがだめだとなったんですよね。
　では、私から言わせれば、ＮＨＫが持っている関連団体の数がどんどんどんどんふえていき、孫会社までできてきて、そこまでまた天下りを入れている、現実にそうなっている、こういう仕組みがおかしいんですと言っているんですよ。
　それと同時に、親会社から関連団体なり子会社にぽっと行ったときに、プロパーの職員は、その中でトップを目指している人というのはいるんですよ。逆に言えば、プロパーの意識を損なうことだってあるんですよ。幾らプロパーで頑張ったって常務しかなれない。プロパーの方が意識改革をしてやってもらわなきゃならない部分だってありますよ、松本会長。
　だから、そういう意味もあるし、また、ＮＨＫの事業費は受信料です、税金とは言いませんよ、だけれどもそれに近いものがあるんですよ、そこをもう一考していただけたらと思います。会長、ここはもう、言っても、行ったり来たりになるんだろうと思います。
　きょうはテレビが入っているということなので、テレビを見ていらっしゃる、受信料をお支払いになっている方々がどう判断するのかなと思っています。しかし、勘違いしないでください。ＮＨＫはいい番組はしっかりつくると言っていますので、しっかり受信料を払って見てくださいよ。
　ただ、今言うように、こういう実態は実態として開示をしなきゃならないと思っておりますので、そしてまた、みんなの党の柿沢委員が二年にわたって同じ問題提起をされておりましたので、ここはひとつお聞きをしておきたいと思って質問をさせていただきました。私も同じような問題意識を持っていますので、松本会長、ぜひ、しっかりまた御検討をしていただけたらと思います。
　そこで、そうやって天下った方は、天下りじゃないんですかね、優秀な方をそちらに配転したということなんでしょうかね。そうすると、一旦ＮＨＫ本体から退職をしたときには、退職金というのは出るんですか。
○吉国参考人　そのとおりで、ＮＨＫから退職金が出ます。ただし、その人たちが役員になって関連団体をやめたときは退職金は出ません、関連団体の退職金は。
○佐藤（正）委員　ＮＨＫをやめるときに退職金をもらって関連団体の役員に行ったって、そこで退職したって退職金は出ないということでよろしいですね。（吉国参考人「はい」と呼ぶ）はい、わかりました。
　そうしたら、時間がもう二、三分になりましたので、質問をそろそろ終わりにしなきゃならないんですけれども、これまで、あの不祥事がなかった以前は、経営改革努力だとか、先ほどの手当にしても、福利厚生の部分の保健にしてもそうなんですけれども、その以前からそういう問題意識をＮＨＫは持っていたんですか。わかりますか。
　削減をしなきゃならない。総括原価方式だったらなおさらのこと、原価を厳格にしなきゃならない。その中で、皆さんに受信料を払ってもらう。原価を見て受信料を決めるんでしょう。そういう意識だったら、不祥事があろうがなかろうが、実は、その前から改革をやる意識がなきゃならなかったんですが、その辺はどうですか。