Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前分科員　関係各省と調整をしてということになると、運輸省が中心になって、ほかのところを従えて、こういう感じになってしまうのですね。ところが、この問題はあらゆる省にまたがって、恐らく環境庁だってこれに入ってこなければいかぬでしょう。これは大変な環境問題にもかかわってきますからね。だから将来は、こういうそれぞれのところで専門知識を持って出てきた案というものを一つのプロジェクトという格好にして、それでこの地域にはこの特性を生かしたものを持ってくる、この地域はこの特性、この地域はこの特性を生かしたもの、こういう形に持っていくのが新しい国土をつくる上において一番いいことではないだろうか、私はそういうふうに思うわけでありまして、そういう意味では、ちょっと申しわけないけれども、今皆さんのお話を伺った中で科学技術庁は一番横断的に考えておられる、だけれども全体は考えていない、こういうことで、自分の範囲というものでみんなのところを援助してやろうという感じでおりますので、まあこれは将来の格好の一つであろう、そういう感じがするわけでございます。そういう意味で、ここで本当は通産大臣に御意見をお伺いしたいのだけれども、そうすると通産省に主導権が握られてしまうからこれはやめることにいたしまして、今たくさん各政府委員の方がいらっしゃいますので、それを各大臣にお伝えをいただきたい、そういうことでございます。
　時間もあと数分残っておりますが、そういうことで私はやめさせていただきます。ありがとうございました。
○小此木主査　これにて松前仰君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森分科員　本日は、委員長初め皆様朝早くから御苦労さまでございます。私の一こまで最後のようでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。私は、これから定められた時間の範囲内で、中部電力で起こりました思想差別にかかわる問題について、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　電力というものが、我が国の国民の生活にとりましても、また産業の正常な運営についても非常に重要な地位を占めておるということは何人にとっても疑い得ないところであります。それだけに、電力企業としてはその責任を自覚して、国民から理解され、その事業活動が支持されるような、そういう企業運営をしなければならないというように思うわけでございますが、まず通産大臣のこの点についての御見解を承りたいと思います。
○村田国務大臣　電力の重要性についての正森委員の御指摘は同感でございます。
○正森分科員　そこで、資源エネルギー庁長官に伺いたいと思いますが、そういう趣旨から、私は平生は大蔵委員をしておりますが、電源開発促進税というようなものがたしか昭和四十九年にできまして、水力発電、火力発電あるいは原発等の設置につきまして、地元との関係が円満にいくように電源の立地勘定というようなものがつくられまして、その後多様化勘定というように目的が広げられましたが、そういうことで、電力会社が電力の供給において支障を来さないように国としても配慮しているところであるというように思います。
　そこで、資料もいただきましたが、例えば電源立地促進対策交付金というものがございますが、昭和四十九年から、まだ五十九年はできておらないかもわかりませんが、五十八年度までの累計で全国で幾らの金額が交付されたか、そのうち中部電力には幾ら交付されたかをお答え願いたいと思います。
○柴田（益）政府委員　電源立地促進対策交付金と電源立地特別交付金合わせまして、全国では二千四十一億円でございまして、そのうち、中部電力管内には百九十八億円が交付されております。
○正森分科員　つまり、直接には電力会社から支出されますが、それは結局電力料金に転嫁されるわけですから、国民の税金で電源の立地等について支障を来さないように国が配慮しているわけであります。したがって、そういう配慮を受ける企業は一層国民の理解と支持を得なければなりませんが、私の私見で申しますと、国民の理解と支持を得るためには、その企業が憲法を頂点とする我が国の憲法体系といいますかあるいは法律を遵守して、いやしくも指弾されるようなことのないようにするということが最低限の条件であるというように私としては思っております。
　ところが、法務省お見えになっておりますか、大分古い話でありますが、昭和四十四年三月に、律法務局人権擁護委員会四日市支局に、中部電力の社員等七名が人権侵害問題で提訴をしたということがあったはずであります。その内容は、結局、会社の社長が七名の者の親御さんのところに会社の便せん等を使用して手紙を出しまして、その中で、例えばこういうような内容を親御さんに言った。これは技術課長の中川龍之助というのが鹿児島県の知覧町に住む山下光雄というお父さんに送った手紙でありますが、こう書いております。「最近の社会情勢からもおわかりと存じますが、革命によって社会主義国家をつくることを目的とする共産党員に対しては、会社として重大な決意で対処する考えでおります。したがって、前途ある輝昭君のためにも、御両親から直接説得の機会をもっていただくことが最良の方法であり、また御両親の説得によって転向の契機となった例もありますので、御連絡いたしたわけでございます」云々というような手紙を出したわけであります。
　これに対しまして、人権擁護局では当時お調べをいただきまして、また国会の法務委員会でも、我が党の松本善明議員が昭和四十四年六月二十七日に質問をいたしております。それに対して当時の西郷法務大臣は、「例の件は、会社も途中で気がついて取り消したというお話でございますが、憲法の規定もございますし、なすべきことではないことはもう言うまでもないと思います。」という答弁をされております。
　それで、法務局としては、私の知るところでは、昭和四十五年一月十二日付で津地方法務局人権擁護課長が一定の処理をいたしておるはずでありますが、その中でどういうような結論になっておるか、お答え願いたいと思います。
○永井説明員　お答えいたします。
　十数年以前のことであり、御質問のものと若干符合しないものがあると思われますが、該当すると思われるものは、昭和四十四年十二月、津地方法務局で説示という処置をとりました人権侵犯事件がございます。その内容は、中部電力株式会社四日市火力発電所の課長二名が同課の職員の家族に対して、その職員が共産党員として活躍しているらしいとして思想転向を勧奨する趣旨等を記載した書簡を送付したものでありますが、これは、憲法十三条の基本的自由権と十九条の思想の自由を侵したものであるから、送付をした者に対しまして、憲法が国民に保障する自由と権利をより一層理解し、今後再びこのようなことのないよう十分な理解を求める旨の説示という処置をいたしました。
○正森分科員　お聞きのとおりであります。そして、そういう人権擁護局の措置を受けまして質問をいたしました我が党の松本代護士のところに当時の中部電力の中川副社長が参りまして、思想、信条による差別があるならばやらないよう全社に徹底させるということを申したわけであります。これはある意味では当然のことであるというように私どもは思っております。ところが、その後明らかになり、現在依然として差別を受けておるということで、約九十名の社員が差別の是正と、そのために現在受けております賃金差別を是正せよ、これはさまざまなもの、慰謝料等を入れまして約十億円に上る裁判のようでありますが、これを名古屋の地方裁判所に提訴しております。
　そこで、すべて法廷にあらわれた証拠によって私は申し上げるわけですが、例えば昭和四十五年十一月二十六日に静岡支店の労務会議がございまして、そこの報告書というものが出されたようであります。その出された資料の中に「灯は消えた」と題される資料がございます。これは、中部電力の名古屋火力発電所等におきましてこういう人権擁護局に提訴されるような事件がございまして、そして人権擁護局から会社側が御注意を受けて、憲法十三条や十九条に反するからそういうことはしないと言っておりましたまさに同じ時期に、共産党あるいは民主青年同盟、それの同調者と目される人に対して猛烈な思想弾圧を行いまして、転向を求めまして、そして転向させたということを誇らかに記載した報告書なんです。これは、当時その地域で弾圧を受けた人が、弾圧にも屈せず頑張り抜いたということで「灯は消えず」という報告書を出したのです。そうしますと、それの向こうを張りまして、とんでもない、ともしびは消えたんだということで、会社側がこんなにやっつけてやったんだということを報告している書類であります。それが出てまいったわけですね。
　今時間がございませんので、そのことについては詳しくは報告をいたしませんが、同じころ、さらに知多の火力発電所等から「左翼思想に対する対策について」という書類が出てまいりまして、これが裁判の過程で甲百六十二号証として裁判所に提出されております。それを読みますとこう書いてあるのです。「当所における左翼思想勢力の現状」ということで、「昨年二月に基本方針が策定され、その一連の施策のなかで調査活動を強化し、左翼思想関係者の動向と実態はあくにつとめた結果」「三名の左翼思想関係者があかるみにでたが、これらの組織活動は最近とくに非公然化し、」云々ということで、何人かの人間をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというように色分けをしているわけでありますが、その中で「方針」というところに、「左翼思想団体の目的を考えるとき、基幹産業である電力事業内においてその組織を壊滅し、同調者の離脱をはかることは、経営上の命題であり、社会的使命である。直接電力供給源をあずかる当所としては、その使命達成のため不退転の決意をもって次の諸対策を打ち出したので、全所員が一丸となって企業を破壊活動から守るために、今や精根を傾けて対処しなければならない。」こう書いているんですね。
　その内容を見てみますと、これは随分膨大なものでありますが、いかに共産党員その他をマークして、そして対策を立てなければならないかということが書いてあります。全部は読みませんが、一部を読んでみますと、「リストアップ者対策」とございまして、それにはア、イ、ウ、エ、オということにずっとなっておりますが、部分的に読みますと、「ア　少しでも疑わしいと思われる者がいたときは、義理人情にとらわれずすみやかに労務課に報告し、協議してその処置を決める。ウ　転向可能なものについては、間髪を入れず追及を厳しくし、情報提供をさせ、その更生をはかる。」我々は更生を図らなければいかぬ悪い人間のようになっているわけですね。「エ　追及に際しては、身元保証人、家族を利用してその効果をあげる。」まさに、これで人権擁護局から摘発されたように御両親に手紙を出しておったわけですね。「オ　リストアップ者はそれぞれのランクを考慮して大幅な昇給、昇格、賞与の格差をもうける。」つまり、昇給や昇格や格差を設けなければならぬ、こう書いてあるのです。「キ　Ｂ’以上のリストアップ者については日常の服務管理を厳重にし、遅刻、外出はもちろんのこと、離席、私用電話などについても逐一注意を与え、服務規律違反、勤務成績不良の実績を積みあげ、記録する。
　なお、机の配置は課長または係長の前におき、監視を容易にする。」こういうぐあいに書いているのですね。
　あるいは「コ」のところでは、「各種行事からリストアップ者を排除する。このため個体名の非公然的な方法による流布、当該クラブ補助費の削減、打切りなど、強硬策によりこれらを一掃する。」つまり、会社に各種クラブがあるわけですが、リストアップ者がおる場合にはこういう者を排除するためにしっかりやれということを書いておるのですね。これはまことに言語道断なやり方だと思わなければならないのです。
　それで、労働省にまず伺いたいと思いますが、こういうことは憲法十三条、十四条、十九条あるいは労働基準法三条の信条による差別といいますか、あるいは思想の自由を保障した憲法体系から見ても断じて許されないことであるというように思いますが、いかがですか。
○菊地説明員　基準法第三条では均等待遇の条項をうたっておりまして、「使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。」罰則をもって強行的に定めてございます。したがいまして、これらの理由で労働条件について差別的取り扱いをするということであれば、労働基準法違反になるというふうに考えております。
○正森分科員　これらの理由により差別的取り扱いをするとすればという立場でございますが、この証拠から見て、昇給、昇格について差別するとか、そういう者についてはちょっと席を離れても、私用電話をかけてもリストアップしなければならないと言っているところを見ますと、後で申しますが、現実に賃金差別も出ておりますように、ゆゆしいことであると思うわけであります。
　これは、同時にまた甲八十五号証とか百四十九号証として裁判に出されたものでありますが、「労務管理講座」というのを中部電力会社が名前入りでやっているわけですね。その中に、民主青年同盟に対してはどういうぐあいにやるかというようなことが書かれておりまして、「公益事業における従業員のあり方」という項目があります。その中でどう言っているかといいますと、大臣、聞いてください。「日本の憲法は思想、信条の自由を保証しており、日本共産党は国会議席をもった政党である。労働基準法も思想や信条による差別待遇を禁止している。」よく知っているんですね、会社も。ところが、「たしかに、法律の問題だけに限って考えればその通りであろう。しかしながら公益事業の従業員として果してそれだけの考えにとどまってよいものであろうか。」つまり、憲法なんかにとどまっておったらあかんと、こういうわけです。「公益事業として社会の構成員全体に対し責任を有する会社においては、特定な政党とか政治意識によって職場が乱されることによって、公益事業としての責任を全うしえないようなことは断じて許されない。
　したがって、好むと好まざるとにかかわらず、職場の共産党や民青同などの革命勢力から企業を防衛しなければならないことを従業員が自ら認識することが必要である。そのために、公益事業に働く産業人として十分な良識と職業人としての意識と誇りをもち、また部下を納得させることができるだけの勉強も必要である。」ということを対策の中で書いておるのです。これは証拠に出まして、そして法廷で追及されましたら、こういう「労務管理講座」を行ったのは事実でございますが、実際の講義のときにはこのページだけ外して講義をいたしませんでした。さすがに気がとがめるんですね。これを講義したとあっては裁判に負けることは必至でありますし、気がとがめてこれだけは外した、こう言っているのです。ところが証人が出てきて、私は確かにこれによって会社側の講義を受けましたという人が法廷に出てきているんですね。
　ですから、私は大臣に伺いたいと思うわけですが、私どもは、公益事業として電力会社が国民生活を守るためにも、あるいは産業基盤のエネルギー源を確立するためにも頑張ってもらわなければならないと思いますし、そしてそのためには、電源開発促進税というようなものも国会で認めておる。あるいは電力料金を決めるに当たっても、たしか電気事業法で、有益と思われる資産は八％の経費がかかるものということで電力料金が算定されておるというように、二重、三重の手厚い扱いがされておるはずであります。そうだとすれば、そういうことで国民全体から納めてもらった税で立地条件をよくする、あるいは十分に設備投資もできるように電力料金を決めるということであるならば、そういう電力料金の負担あるいは電源開発促進税等の負担をあまねく負担している国民全体の理解が得られないようなことでは、これは公益事業としての使命を果たすことができないと思うのですね。共産党員はそれじゃ電源開発促進税を払ってないのか、払っておるのですね。我々は余り大きな党ではございませんが、大体選挙では六百万人前後の御支持を得る。そういう人に対して、そういう連中は企業から排除するんだというようなことでどうやって公益事業と言えますか。仮に立場を変えまして、遠い将来でございましょうが、十年、二十年、三十年たちまして我々が政府をあずかる民主連合政府ができ、万々が一にも我々が通産大臣その他の職につき、そのときに自由民主党の党員や同調者に対してはここに書いてあるような労務管理を行い、排除し、賃金差別を行うということがあって、それが現憲法体系で許されるでありましょうか。同じことなんですね。
　ですから、こういうことは断じて行われてはならないということで労働省や法務省の人権擁護局がそういう態度をとられるのは当然として、通産省や資源エネルギー庁としても、こういうことがもし事実とすれば決して好ましくないということで、一定の助言あるいは御指導を賜りたいというのが私の切なる願いであります。通商産業大臣の御感想あるいは御所見を承りたいと思います。
○村田国務大臣　正森委員にお答え申し上げます。
　本件のような労使間の問題や人権擁護の問題につきましては、第一義的には法務省、労働省において判断されるべきものと理解をいたしております。また、本件の中部電力株式会社の職員の待遇問題につきましては、昭和五十年から司法上の係争事件になり、現在まで係属しているものと承知をいたしております。したがって、当省としては、当面、労働省等関係機関によって示される判断や訴訟の推移を見守ってまいる所存でございます。
○正森分科員　そういうことをお聞きしているのではない。私のところへもきのう課長補佐クラスの下僚が参りましていろいろ事情を聞いて、答弁の要領などを私どもに言っておりましたが、それは課長クラスあるいは課長補佐クラスがお答えになることで、政治家としての村田通産大臣はどういうように憲法感覚としてお考えになるかということをお伺いしておるわけであります。私は従前この種の問題を郵政大臣あるいは法務大臣等に伺いましたが、郵政大臣のように直接法務省や労働省と関係のないところの大臣でも、憲法体系から見ては事実としては好ましくないとか、そういう一定の政治的な判断をお答えになっております。私は、あえて一言、村田通産大臣の政治家としての御所見を承りたいと思います。
○村田国務大臣　通産省といたしましては、従来から電力の適切かつ安定的供給の確保等の観点から、業務、経理等の面について所要の規制、指導を行ってきたところでございまして、今後とも通産省としては万全を期してまいる所存でございます。
○正森分科員　ちょっと聞こえなかった。何について万全を期していきたいと思っておられるのですか。電力供給について万全を期すなんてのは通産省として当然のことで、企業の中で今申しましたように憲法体系に反するような労務管理あるいは人権擁護局や場合によったら労働省のお世話にならなければならないというようなことが行われている場合には、通産省としてもやはり一定の関心をお持ちになるのが当然だと思うのです。私は大蔵委員でございますが、大蔵省の管轄の金融機関で不当労働行為がございまして、五名ぐらいの者が首を切られて、十数年にわたって紛争が継続しておるという件について渡辺大蔵大臣の当時に質問をしたことがございますけれども、それは本来労働行政の問題ではありますけれども、労使関係が安定していないということは金融行政の上でも一定の影響があるということで、助言その他の措置をとりたいという答弁をいただいた経験があります。通産省も、公益事業で電源開発促進税というようなものまで出して一定の立地について配慮している。ところが、その公益の目的から反するような、憲法体系を真っ向からじゅうりんするようなことが行われているとすれば、それに対して通産大臣が一言あってしかるべきであります。
○村田国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは行政機関の問題としては、労働省、法務省で判断されるべきものと考えます。また、昭和五十年から司法上の係争事件となって係属されておるものでございますから、そのことを申し上げた次第でございます。
○正森分科員　私は村田通産大臣がもう少し血の通った答弁をしていただけると思っておりますが、現在までのところ余り血潮が感じられませんけれども、そのうちお考えがお変わりになるかもしれないということで質問を続けさせていただきます。
　今まで私が挙げました証拠は昭和四十年来でございましたが、最近、また昭和五十五年七月に「大垣制御所長殿」という副所長が執筆した報告書が証拠に出てまいりまして、「共産党員の現状について」ということでの報告書であります。それを見ると、一番下の職制が主任なんですね。普通が社員で、主任になりまして係長、課長と上がっていくわけですが、その主任にさえも、メッコを入れた共産党員もしくはその同調者、特の上にマルを書いてマル特というのです、それはしないのですが、その「主任級に対する対応」についてこう書いております。「主任は順役付職で、役付職の予備軍と云う事で主任にさせない考えで進んでいる。」つまり、こういうマル特の諸君は主任にしないんだということをはっきり書いておりまして、その（４）のところでは「日常業務においてオチョンボ記録をとっておき、理由項目とする。」何かチョンボをしたらすぐその項目をとっておく。あるいは11のところでは「日常業務において失敗をメモしておき、いやな事ではあるが、現場－総務課佐藤氏－労務課林副長へ」ということで、それを順次上げていくということを言っておるのですね。
　労働省おりますか。労働省は、こういう証拠が出てまいりましたことに基づきまして、ついこの間のことでありますが、思想による差別を明確に示したようなものである、これに対して差別是正で早急に調査をするようにということで、愛知と岐阜大垣の労働基準局や労働基準監督署というところへ申し入れをなされたはずであります。そのうち、愛知の労働基準局はこれに対して、会社側に対して十分注意せよという指導をしたとも聞いておりますが、こういう問題について御答弁を願います。新聞にも出てますよ。
○菊地説明員　昨年の十二月中下旬だったと記憶しておりますが、要望書をいただきまして、関係の局において経営側等から事情を聴取しておりまして、そのようなことのないようにというような指導をしたということは承知してございます。
○正森分科員　時間でございますが、法務省刑事局来ておりますか。たしか昭和五十三年の二月ごろだったと思いますが、中部電力の津支店の立地環境担当部長と課長が贈賄事件を起こしたということが新聞に出ておりますが、その事案の簡単な概要と処理状況について御報告を願います。
○東條説明員　ただいまお尋ねの事案、確かに先生御指摘のように、二月十日、中部電力の津支店の二名の職員を贈賄罪により津簡易裁判所に略式起訴いたしまして、十七日に罰金刑の言い渡しがございました。
　その事案の内容を簡単に申し上げますと、五十一年七月十三日ごろ、中部電力が紀勢町声浜地区に予定しております原子力発電所の建設計画の推進を、同町の町長が重要施策として取り上げて推進活動をしてくれたことに対する謝礼というような意味合いにおきまして、現金三十万円を贈与したということでございます。
○正森分科員　この事案について、一月の二十五日の朝日新聞に載っておりますが、中部電力の加藤社長が当時の河本通産大臣のところを訪れまして、電力行政と直接何にも関係ないのですが、こういう贈賄事件を起こしたことについて河本通産大臣に、政府が挙げて電源立地推進に取り組んでいる際、法に触れるような疑惑を招きまことに申しわけない、こう言って謝っているのです。河本通産相はそれに対して、電源立地には地元の理解と協力が必要不可欠なので、信頼を損なうような行動は厳に慎んでほしい、こう述べて注意をしているのですね。だから刑事事件が起こった場合でも、これはやはり電力会社の経営そのものに一定の関係があると思った場合には、通産大臣は意見を言い、注意を与えているのですね。ですから私も、今述べましたような従業員との関係で憲法体系に触れ、労働省や法務省も一定の注意を行わざるを得ないような事案については、やはり通産大臣が一定の注意の喚起とかあるいは助言を行われてもいいのではないかということであえて申し上げているわけであります。
　私は、村田通産大臣は九段の宿舎でも一緒でございまして、食堂でお見受けする限りは常々いいお人柄であると思っておりますが、しかしこういうようにきちんとした場所では、どうも今見ておりますと、そこに置いてある下僚の書きました答弁事項を読み上げられるだけのようで、私は時間がございませんから読み上げませんでしたが、この記録を見ますと日常でも非常に差別をされておるということで、もう涙なくしては読めないようなこともあるんですね。時間が参りましたので、委員長、やめさしていただきますが、一言これについての御所見、御感想をお述べいただきたいということを申し上げたいと思います。
○村田国務大臣　お述べになりましたように正森委員と宿舎も同じでございまして、その意味では極めて私どもは親近感を持ち合っていると思いますが、この問題につきましては、先ほど申し上げましたように、政府としては労働省、法務省で判断をされるべきものであると考えており、また昭和五十年から司法上の係争事件になり、現在まだ係属しておるわけでありまして、現在の段階で、当面、労働省等関係機関によって示される判断や訴訟の推移を見守ってまいる、こういう考え方でございます。
○正森分科員　今のような答弁が続きますので、これでもう終わりますが、最後に、差別を受けております九十名の一人の、でぎみつるという方が裁判に踏み切りましたときに詩を書いておられます。この詩は、私は読んで涙なくしては読めないような詩であります。長い詩ですが、その一部を読ましていただきます。
　思想差別をテコにした会社の
　思いのままの低賃金政策。
　「文句云えばアカと云われる
　くやしいが俺はこわいで……」と
　口びる噛む友よ、
　真向に立ちふさがる黒岩に
　最初のクサビはまず俺が打ちこもう
　小さな力でも
　次々と打ち続ける力が雷鳴となって
　不正をくだいて　とどろく日まで。
　友よ正義の力を出し合おう。
　くやしさを　生涯にのこすまい
　まず一撃に心をこめるのだ
こう書いてあります。
　私は、通産省がそういう御姿勢ならば、法務省や労働省は、いろいろ訴えを受けた場合には厳正な態度で、どんな大企業といえどもこういう憲法体系を無視することは許さないという立場で対処していただくことを切にお願いいたしまして、時間を超過いたしましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小此木主査　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前九時から開会し、引き続き通商産業省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
本分科会は昭和六十年二月二十六日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小渕　恵三君　　　　中島　　衛君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　近江巳記夫君
二月二十六日
　小渕恵三君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　小渕　恵三君
　　　　　　北口　　博君　　　　原田昇左右君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　草野　　威君
　　　　　　斉藤　　節君
　　　兼務　上野　建一君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　佐藤　　誼君　兼務　田中　恒利君
　　　兼務　竹内　　猛君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　矢山　有作君　兼務　安田　修三君
　　　兼務　渡部　行雄君　兼務　長田　武士君
　　　兼務　木内　良明君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　吉浦　忠治君　兼務　滝沢　幸助君
　　　兼務　中野　寛成君　兼務　米沢　　隆君
　　　兼務　小沢　和秋君　兼務　野間　友一君
　　　兼務　藤木　洋子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　藤野　愼吾君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　気象庁長官　　　末廣　重二君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　白兼　保彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　気象庁総務部長　新谷　智人君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　朝倉　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　鹿野　　茂君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局事業調整官　　松延　正義君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市交通調査室長　荒木　英昭君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　駒田　敬一君
　　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　　院地殻調査部長　春山　　仁君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局長　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局長　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団総裁）　　秋富　公正君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　　衛君　　　　　原田　　憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　　憲君　　　　　北口　　博君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　奥野　一雄君
　　近江巳記夫君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　中村　正男君
　　柴田　　弘君　　　　　草野　　威君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　加藤　万吉君
　　草野　　威君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　奥野　一雄君
　　市川　雄一君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　松浦　利尚君
　　鈴切　康雄君　　　　　斉藤　　節君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　節君　　　　　近江巳記夫君
同日
　第一分科員上原康助君、安田修三君、渡部行雄
　君、木内良明君、第二分科員藤木洋子君、第四
　分科員上野建一君、田中恒利君、米沢隆君、第
　五分科員矢山有作君、中野寛成君、第六分科員
　竹内猛君、辻一彦君、長田武士君、草川昭三君
　、吉浦忠治君、小沢和秋君、野間友一君、第八
　分科員佐藤誼君及び滝沢幸助君が本分科兼務と
　なった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　（運輸省所管）
　　　　　————◇—————
○小渕主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力をお願いいたします。
　本分科会は、運輸省及び郵政省所管について審査を行うことになっております。
　なお、両省所管事項の説明は、両省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中運輸省所管について政府から説明を聴取いたします。山下運輸大臣。
○山下国務大臣　昭和六十年度の運輸省関係の予算について御説明申し上げます。
　まず一般会計について申し上げますと、歳入予算総額は、四十二億九千百二十六万五千円であり、歳出予算総額は、他省所管計上分一千百六十六億五百九十三万四千円を含め一兆四千一億二千三十八万七千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、比率で四・六パーセントの減少になっております。
　次に、特別会計について申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入歳出予算額一兆六千八百五十八億七百万円余、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千六百二十四億一千百万円余、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入歳出予算額三百八十四億九千万円余、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額二千六百三十八億二千三百万円余をそれぞれ計上いたしております。
　また、昭和六十年度財政投融資計画中には、当省関係の公社公団等分として一兆七千三百八億円が予定されております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして以下の事項を重点に施策の推進を図ることといたしております。
　まず第一に、日本国有鉄道の事業の再建を推進することといたしております。
　国鉄の再建につきましては、五十七年九月の閣議決定及び昨年八月の日本国有鉄道再建監理委員会の緊急提言等の趣旨を踏まえ、引き続き、職場規律の確立、新規採用の原則停止、設備投資の抑制、地方交通線の整理促進等の緊急対策の推進に努めているところであります。
　六十年度におきましては、予算人員三万人の縮減を初め、工事規模の大幅な圧縮等経費の節減に一層の努力を傾注するとともに、所要の運賃等の改定による増収額一千五十億円を見込み、総額六千二十五億円の助成を行うことといたしております。
　第二に、交通基盤施設等の整備を促進し、国民生活の安定向上を図るため、港湾、海岸及び空港の各部門について、五カ年計画に基づいて、それぞれの事業の計画的かつ着実な推進を図ることといたしております。
　また、鉄道につきましては、都市高速鉄道の整備等を推進することとし、整備新幹線につきましては、北陸及び東北新幹線の建設に着手することとしておりますが、着手に当たっては、国及び地域負担等事業実施方式のあり方、国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、その結論をまってこれを行うこととしております。
　第三に、外航海運対策といたしまして、貿易物資の安定輸送を確保するため、財政資金により、近代化船への代替建造を中心とする外航船舶の整備を促進することといたしております。
　また、観光対策といたしまして、海外観光宣伝事業等を推進するとともに、国民の観光レクリエーション活動のための施設を整備していくことといたしております。
　第四に、経営改善に努力している地方バス、中小民鉄、離島航路等に対し、地方公共団体と協力して助成を行い、国民の日常生活に不可欠な公共交通サービスの維持、確保に努めてまいります。
　第五に、国際貨物の流動の変化に対する総合的な対応策を検討するとともに、物流拠点における貨物流通施設の整備を促進するなど貨物流通対策の推進を図ることといたしております。
　第六に、造船対策といたしまして、造船業の経営安定化のため、船舶輸出の確保を図るほか、過剰施設の処理に関する助成を行うことといたしております。
　また、船員対策といたしまして、船員雇用対策及び船員教育体制の整備を推進することといたしております。
　第七に、北西太平洋海域等における船舶の航行安全体制を確立するとともに、広大な海域における我が国の権益を確保する等のため、巡視船艇及び航空機の整備を推進するとともに、海洋情報システムの整備を進めるほか、海洋調査の充実強化を図るため中型測量船の建造等を行うことといたしております。
　第八に、広域的な気象観測に重要な役割を果たす静止気象衛星業務を引き続き推進し、また、海洋気象観測船の建造を行う等気象観測、予報体制の充実を図るとともに、地震、津波、火山対策等の防災対策の強化を図ることといたしております。
　第九に、安全、環境保全対策といたしましては、交通安全対策、空港周辺対策等の充実を図ることといたしております。
　なお、運輸省関係予算の部門別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります「昭和六十年度運輸省予算の説明」及び「昭和六十年度日本国有鉄道予算の説明」によりまして御承知願いたいと存じます。
　以上をもちまして、昭和六十年度の運輸省関係の予算について説明を終わりますが、何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小渕主査　以上をもちまして、運輸省所管についての説明は終わりました。
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○小渕主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田分科員　それでは、国鉄当局にまず第一点からお尋ねいたしたいと思います。
　地方交通線の問題でありますが、富山県の富山港線、氷見線、城端線、この三線につきまして、国鉄当局の一月のこれからの運営あるいは再建という問題と絡みまして、将来、別会社方式にしたらどうかというような素案が発表されておりますが、既に神岡線は第三セクターに移されて運営されることになりまして、昨年から発足しております。
　まず、こういう、今営業係数としては悪いですが、数字の方は皆さんが御専門でありますから申し上げる必要もございませんが、今日なおかつ地方の交通線としてはかなりの成績を上げているこの三線につきまして、皆さん方がそういう考えを持たれたことにつきましてお考えをお聞きしたいと思います。
○岩崎説明員　現在、再建法に基づきまして、特定地交線対策、今先生おっしゃいましたように、富山県では神岡線を転換をいたしておりますが、こういう方式によりまして転換の対象となりますキロ数は、大体三千キロぐらいでございまして、まだ地方交通線といたしましては約七千キロぐらいが存続することになりまして、こういうものに対する収支改善というのは、国鉄にとっては非常に大きな課題になっておるわけでございます。
　もちろん廃止線区ではございませんので、国鉄が運営しながら各般の収支改善施策を講じていくということでございますが、今のままでは効率化もなかなか進めにくい、限界にあるというのが実情でございまして、そういう現状にかんがみまして、先般発表いたしました、監理委員会に御説明をいたしました基本方策では、新たな観点からの施策ということで国鉄の出資会社を設立いたしまして、それにこの地交線の運営を行わせる形で経営分離を行い、国鉄が別の形で責任を負いながら経営を徹底的に地域融合化することによって収支改善効果を上げたい、こういうように考えておるわけでございます。つまり、国鉄が運営の責任を持ちつつ収支改善のための一つの方策として行う、こういうことを考えておるわけでございまして、決してこれにより地交線を切り捨てるというようなものではないことをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　御指摘の三線につきましては、基準期間の輸送密度で見まして四千人は上回っておりますが、今のところはこの基本方策に基づく考え方によりまして別会社化の対象線区として検討しておる、こういうことでございます。
○安田分科員　皆さんの出資による別会社でできるものが、国鉄でできないという理屈はどこにあるのでしょう。
○岩崎説明員　地交線について現在我々がやっておりますことは、御承知のように、特別運賃を設定し、収入増加を図る一方で、無人化を初めとした効率化施策を進め、全体として収支改善を図ろうということでやっておるわけでございますが、今のように幹線と一体的に運営しておるという状況の中では、そういう改善施策にもおのずから限界があるということで、既に御承知のような三陸鉄道を初めとした第三セクターが発足をし、かなりの実績をおさめておりますが、こういう地域密着型、経営の地場化といいますか、地域に密着した運営を行う、運賃についてもあるいは賃金についても地域密着型にすることによって経営の改善がさらに前進することができる、このように判断をしておるわけでございます。
○安田分科員　そこで、国鉄の再建に絡むその種の営業形態なり、そういうものを私はこの席で問おうとは思っておりません、これはまた観点がちょっと大きくて別でありますので。問題は、例えば富山港線の場合に、これはもともと民営であったものが戦時中合併されて、さらに国鉄に吸収合併されていったという経過があります。それから氷見線の場合は、これは今では既にこういう別会社化という話まで出ましたので、将来性という問題については消えてまいりましたが、もともとは能登につなぐという重要な路線区でありましたし、城端の方は、これまた富山県の奥深く穀倉地帯を走っている路線であるということで、地域性としては、それぞれ工業地帯を走り、あるいはまた海岸線の魚のとれる地帯を走り、あるいは穀倉地帯を走るという非常に重要な線区であります。
　それだけに、今運賃問題等出ましたが、例えば富山港線の場合に、今度の運賃の値上げで学生割引の料金が終点まで二五％アップという、まさに非常に大きなアップになっていくわけでありまして、こういうことがおいおい地域格差運賃ということで広がりますれば、なおかつ国鉄の利用者が少なくなっていくという、その地帯の地域的な、例えばここもかつてはかなりの工業地帯でありましたが、今日では衰退してきて利用率も下がってきた、しかし、将来そういうことがこれからまた起き得る可能性も今芽が出ておるわけでありまして、その一点だけを見詰めるのではなくして、それぞれの地域の産業なり動態なり、将来展望等を踏まえながら経営の視点を持つということも必要ではないかという点を実は考えざるを得ないと思うのであります。
　そういう点で、この三線につきまして別会社方式という皆さんの考えが今日ありますが、今後の監理委員会の答申等をにらみながら皆さんの方でさらに対策を立てられると思いますけれども、よく地元自治体等関係者とも十分意見を聴取されまして、万全の対策を進めていただきたいと思うわけでございますが、どうでございましょうか。
○岩崎説明員　御趣旨に沿いまして十分地元とお話し合いをし、地元の実情に合った線区の有効活用を図ってまいりたい、このように考えております。
○安田分科員　次に、高山線の問題であります。
　既に高山線の電化問題につきましては起工式が終わっておりますが、その後、財政厳しい時代になりまして、事実上凍結されてしまっております。富山県、さらには日本海側と太平洋側をつなぐ路線として重要でありますし、御存じのように冬場に非常に強い線でありまして、米原経由の北陸線あるいは上越経由の北陸線がとまったときでも高山線だけは動くということは、今日まで再三の豪雪で経験してまいったところであります。したがいまして、高山線の複線電化ということは、それぞれの住民にとりまして、あるいはまた産業界にとりまして強い要望であります。
　さて、この電化は、皆さん方の中で、非常に財政厳しい折でありますが、国鉄の近代化、さらには輸送効率を高める、さらには地域振興という観点からぜひひとつ予算措置をされながら進めていただきたいと思いますが、どのようなお考えでしょうか。
○岡田説明員　高山本線につきましては、一日の輸送密度が八千人以下ということで地方交通線にランクはされておりますけれども、先生御指摘ございましたように、太平洋岸と日本海側を結ぶということで重要な路線であるというふうに考えております。また、そういった観点から、昭和五十五年に電化工事につきまして運輸大臣の認可を得たわけでございますけれども、何分にも路線の延長が大変長い、二百二十六キロぐらいございますが、路線延長が非常に長いということと、我が国の背骨をなしております山脈を貫いておりますために、トンネルの数が非常に多うございます。そういったことから、電化をするためのキロ当たりの工事費も高い、延長も長いということで、全体の工事費も非常に大きいということでございます。
　そういったことから、現下の非常に厳しい財政状況のもとでは、これを全面的に工事を着工するということは極めて困難でございまして、現在、地元関連の最小限の工事のみを施工しているという状況でございます。今後の輸送状況と予算の情勢を見ながら、重要な線区であるという認識を持ちつつ対処をしてまいりたいと考えております。
○安田分科員　例えば名古屋方面から、あるいはまた富山方面からというように、部分的にでも電化を進められる考えはございませんか。
○岡田説明員　今先生御指摘のようなことも含めまして、かつ、その区間の輸送量でございますとか輸送形態でございますとか、あるいは車両基地の置き方でございますとか、そういうもろもろの問題がございますので、そういったことを含めてさらに検討を深度化してまいりたいと考えております。
○安田分科員　今おっしゃったような、こういうぐあいに実施するというめどは、大体いつごろになったら立つのでしょうか。
○岡田説明員　御承知のように六十年度、今御審議をいただきますところの予算におきましても、工事経費につきましては四千三百億ということで大変大きな削減を受けておりまして、そういう予算事情のもとではなかなか困難であるというふうに考えております。
○安田分科員　要するに、事実上は六十年度はでき得ない、それ以後でないとまだ検討した結果が出ないということでございますか。
○安田分科員　じゃ、六十年度は、今既に予算がいよいよ審議が終わりに近づいておりますので、皆さんの方でどうしようもない。それじゃ、さらに再来年度等に向かってそういう検討をしながらどのように対処するかという考えは、皆さんの方で何かないのでしょうか。
○岡田説明員　当面は、線路に沿いまして例えば通信ケーブルでございますとか、そういったものを架空で張ってございます電柱等が立っております。そういったものが国鉄の用地外に立っておりまして、地域で農耕されるという方々にとりまして、農耕の機械化とかそういった問題でいろいろ支障があるというようなお話がございます。そういった地区におきまして電化柱を建値をいたしまして、それに今の通信線を添架をするというようなことの最小限の手当てはぜひ進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○安田分科員　それでは次に、北陸線と上越新幹線の乗り継ぎ、接続についてお尋ねしておきたいと思います。
　一つは、十四日から上越新幹線の上野乗り入れにつきまして、北陸線、上越新幹線の乗り継ぎについていろいろとダイヤ改正が行われることになりました。北陸新幹線の建設、先ほど運輸大臣からも来年度予算の問題に絡みましての説明の中にも出てまいりましたが、当面、北陸新幹線が建設されるまで、どちらかというと北陸の方が、今時間的に言いますと、距離は短いけれども一番遠いところというようなことになっておりまして、そういう点で、上越新幹線の上野乗り入れによってその接続をスムーズにすることにより、かなり短縮できるということに期待をかけておったわけであります。
　そういう点でいろいろな改善がなされておるわけでございますが、いよいよダイヤを見てまいりますと、思ったほど改善はされていない。もちろん、例えば北陸からしまして上越新幹線で上りが従前よりも二本ふえてくるとか、あるいは下りが一本ふえるという本数の増や、あるいは時間的には短くはなってまいりました。しかし、三時間台実現ということでありましたが、まさにスーパーのバーゲンセールのように、三時間台が実現したのは、三時間五十九分というのが二本あります。上下とも二本ずつありますが、他はそれぞれ四時間を超えて十数分から二十数分ということになっておりまして、まあ実際、私たちが今大宮で乗り継ぎいたして、急ぐ人はリレー号じゃなくして普通あるいは急行等を利用いたします時間数よりもわずかに十数分ないしは二十分程度の短縮にしかならなかった。キャッチフレーズは五十分ばかり短縮ということでありますが、実質はそうでなかった。しかも、時間的なダイヤの配置からしますと、最も重要な時間帯に実は画竜点睛を欠くようなダイヤになっております。
　例えば、富山発からいたしますと、従前は七時三十五分発というのがあったのですが、今度は七時発のものがなくなって、六時、八時に配置されておりますけれども、昼に着いて午後からの会議に出て、そして夕刻帰ってくるといういわゆるビジネス時間帯、こういうものからしますと、帰りがまた五時発が今度はなくなるという、そういう点では余り今度のダイヤ改正は思ったほどの効果のあるものではなかった、こう思うのでありますが、さて私は、これは実際列車に乗っておる人がダイヤを組んでみておるのだろうか、こう思うのですが、一体このダイヤ改正の観点はどういう点に配慮されたのでしょうか。
○須田説明員　お答え申し上げます。
　先生、お話がございましたように、今回のダイヤ改正で、二往復でございますが、三時間五十九分という列車をつくったわけでございます。実は、私どもこういった列車をもっとたくさんつくりたいということでいろいろ勉強しておるわけでございますが、この列車は上越新幹線内を非常に早く走る停車駅の少ない新幹線、つまり大宮一駅停車の列車で初めてこの三時間五十九分というのは可能になったわけでございますが、そのためにはこの列車は、実は上越新幹線の中で高崎とか越後湯沢のような途中の駅では、停車をいたしませんものですから御利用いただけないわけでございます。したがいまして、上越線内のそういった主な駅を旅行されます方々の便益といいますか、列車の頻度の問題と、それからこういった長岡−大宮間ノンストップという列車の頻度とのバランスをある程度とりませんとまずいということになりまして、とりあえず二往復という格好でこの三時間五十九分の列車はスタートした次第でございます。
　ただ、今先生もおっしゃいましたように、四時間十分前後のものがあと五往復ばかりございまして、その中にはかなり時間帯のいいものも実は配列してございますし、それから今もお話がございましたように、これは相当御利用いただけるものと私は考えておりますので、改正後のいろいろの御利用実態をよく見きわめまして、先ほど申し上げました上越線内の御利用と北陸線の方のお客様とのバランスもよくとりながら、これからもなるべく改善をする方向で勉強してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安田分科員　いわゆる運賃、料金政策につきましては後ほど大臣にお聞きしていきたいと思うのですが、実は、今度また運賃の値上げが申請されております。今度、今の申請案からしますと、例えば在来線四・六％アップ、乗り継ぎをしたもので平均五・二％アップということになってまいります。これはいわゆる上越新幹線、北陸線経由であります。
　そこで、グリーンを使った場合、というのは、航空運賃と比べる場合は、例えば皆さんの金鉄局の発表等を見ますと、まだ航空運賃に競争できる、競合できるというふうに発表されておるのです。ところが、これは航空運賃と比べるときは普通車じゃだめですね。片方はグリーンよりも楽で、お茶が出て、そしてお菓子が出る、お絞りまで出るのですから、これはグリーン以上のサービスなんですから、そこでグリーンと対比した場合に、例えば今度計算しますと、グリーンで値上げになりますと一万六千五百五十円になってくるわけです。これは私の計算でありますが、一万六千五百五十円。そこで、航空運賃の方は今一万六千四百四十円です。これは例えば、往復三カ月の回数券で買いますと、片道が一万四千八百五十円になるわけです。三カ月回数券、六枚つづりでありますから、会社関係、東京へしょっちゅうビジネスで所用のある方は、当然使うわけであります。とてもじゃないが、これでは航空運賃に太刀打ちはできません。所用時間が四時間を切れば、航空運賃ともあるいは太刀打ちできるかもしれないのです。御存じのように、四時間を切りますと、飛行機の場合は待ち時間がございますから、どうしてもやはりむだな時間がかかりますので三時間ちょっとかかることになってまいります。ところが、四時間以上になりますと、どうしてもサービスのいい航空運賃に流れるし、富山あたりは飛行場と中心街は十五分でありますから、どうしてもとられる。
　御存じのように、東京−富山間は年間片道四十五万人の国鉄利用者というのは皆さんの統計でありますが、埼玉あるいは千葉、神奈川というところをひっくるめますと、約七十数万の人がとにかく大体東京に向かって行くということになっています。そのうちの八四％が国鉄利用者です。飛行機が昨年からジェット化されましたので、今度の運賃値上げ、ダイヤ改正を見たときに失望いたしますと、またこれは国鉄さんのお客さんが飛行機の方にとられていってしまう。ますます何か急坂をおりていくような感じがいたします。
　そういう点で私は、ダイヤの接続、それから料金ともに合わせた国鉄の北陸関係の営業の対応というものが必要ではないのだろうか、そういう点が今度のダイヤ改正になされていないのじゃないだろうかと思うのですが、どうでしょうか。
○須田説明員　今先生から御指摘ございましたように、グリーン料金を含めました場合には、確かに航空運賃に比べて逆転をいたしております。これは私どもの御案内不足で非常にまだ知られていないということを反省しなければならないのですが、実は東京−富山間におきましては、国鉄のグリーンの往復割引のグリーンきっぷというのをつくっておりまして、これを今二万三千円で発売いたしておりますので、航空機の往復割引運賃に比べまして約六千七百円ばかり安いわけでございます。したがって、今後、運賃改定をお願いいたしておりますので、これをどのように設定いたしますかは、これから運輸省の御指導もいただきながら決めてまいりたいと思うのでございますが、こういう制度がせっかくございますので、これを十分御案内申し上げる、それからこの運賃、料金というものを適正なものに設定をいたしまして、今先生がおっしゃいましたように、航空機との所要時間差等をある程度カバーいたしまして、国鉄を御利用のお客様がつなぎとめられるような施策をとってまいりたいと思っておりますので、これから鋭意勉強してまいりたいと思っております。
○安田分科員　そこで、運輸大臣にお尋ねいたします。
　大臣にお尋ねするのは運賃政策でありますが、先ほどから申し上げておりますように、地域格差料金が出てまいりまして、富山県下でも市内を走っている富山港線では、一番大きいところは学生の割引料金で二五％アップというのが出てまいりますし、遠距離では、それぞれ格差料金がつくために、東海道新幹線へ回るよりも上越新幹線へ回った方が運賃が割高になってくるということで今申請されておりますし、ひいては、このことは航空運賃との競争力が落ちてくるということも出てまいるわけでございます。
　そういう点で、皆さんの営業態様の中から運賃政策を考えるというのは国鉄の基本方針のようでありますが、運輸省といたしまして余り地域格差——私たちは地域格差のない方が正しいと思っておるわけでありますけれども、大臣自身、こうした現状等見ながらどのように対処されておるか、お尋ねしてみたいと思います。