Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑国務大臣　ただいま経企庁長官の方から基本的な必要性等々御説明があったわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、とりわけ産業界、中小企業のお立場、こういった分野からは当初大変な懸念材料として、あるいはまた、御指摘がありましたように、反対をしなければならぬといったようなお立場をおとりになったことも私どもも承知をいたしておりますし、それぞれのお立場での御懸念があったことは十分御理解をいただけるのではないかなというふうに考えます。
　そういう実態のスタート時点の姿でありましただけに、御承知のとおり、産業構造審議会を初め各関係の審議会等々に産業界の方々、中小企業の方々にもお入りを願って、御理解を得ながらバランスのとれた法案をということで今日まで作業を進めさせていただいたということであるわけでございます。
　これを逆に言いますと、産業界ではさらに製品の安全性を確保する、そういう安全性の向上ということがこれを機会に求められるし、なおまた、当然のことながら、産業界の方でもそういった御努力を賜らなくてはならない。
　なおまた、いわゆる諸外国におきましても同様な制度が従来から持たれておるわけでございまして、さような意味合いでは、御案内のような今日の国際社会の中にございましては、調和のとれた、諸外国と同様な仕組み、制度、こういったものを導入することもこれまた我が国の産業界の一つの大きな責任、こういうような意味合いでの受けとめ方をさせていただいておるわけでございます。
　行政サイドにおきましては、この法案に御賛同賜り、成立を図っていただきました後におきましても、産業界に対する指導あるいはまた相談業務、こういうことにも万遺憾なきを期していかなければならない、そしてまた消費者と製造業者との問のいわゆる相互信頼、こういうものをつくり上げていかなければならない、かように考えておるところでございます。
○小此木委員　次に、製造業者等が責任を負う損害の範囲についてお伺いをいたします。
　国民生活審議会及び産業構造審議会の答申では、事業者に生じた損害については、これを含まないとされています。
　そこで、経企庁にお伺いいたしますが、本法では、事業用、非事業用の区別は行わないとされているようですが、その理由は何か、そして、事業用、非事業用ということを具体的に説明をしていただければ大変ありがたいのですが、よろしくお願いいたします。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、国民生活審議会あるいは産業構造審議会におきましては、事業用、つまり商売でやっている事業に使われている製品の事故は対象外にする、その考え方は、製造物責任法は消費者の被害を救済するということであるから、事業者の被害まで救済する必要はないのではないかという考え方から出た答申であろうというふうに考えております。
　しかし、その後政府部内でいろいろ議論をいたしましたが、現在の民法の不法行為でございますと、それは事業用、つまり商売用があるいは消費者個人用がという区別がなされていないということでございまして、あえてその区別をする必要がないであろうという考え方から対象に入れたものでございます。
○升田説明員　ただいまの点につきまして若干補足させていただきますと、現在の民法のもとにおきます不法行為に基づきまして損害賠償請求をする場合におきましては、ただいま御指摘の事業用あるいは事業者に生じた損害を損害賠償として請求するというときには、事業の内容あるいは得べかりし利益の内容、性質、事故の態様あるいは被害者と加害者との関係など諸般の事情を考慮いたしまして、法律では民法の四百十六条というところに規定があるわけでございますが、この規定を類推適用いたしまして、通常生じる損害であるのかあるいは特別に生じる損害であるのかという区別をまずいたします。そして、特別の損害の場合には、その損害の発生が予見可能であったかどうかという二段階の判断の枠組みを経て判断をされております。これを通常、通説的な考え方によりますと、相当因果関係の理論、こういうぐあいに呼ばれておるわけでございます。一般的にこの理論で解決されているということでございます。
　それで、今御指摘の製品事故につきまして、過失責任にかえて欠陥責任を導入した場合におきまして、そういう実務、考え方というものを変更すべき合理的な理由が見当たらないということでございます。
　それからさらに申し上げますと、今までの相当因果関係の理論によります実務の運用におきまして、損害の範囲が不当に広がるというおそれはないというぐあいに考えておりますし、また、これによりまして社会常識に沿った適切な損害賠償が恐らく認められるであろうというぐあいに考えられるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘の事業用、非事業用の場合の具体的な例を指摘してみてほしいということでございますけれども、例えば、テレビが燃えた、テレビが燃えてさらに家が燃えたというときに、そのテレビのありました部屋が自宅であった、居住する建物であった場合には、これは非事業用になるわけでございます。ところが、その場合に、その建物が例えば事務所であったという場合には、これは事業用になるわけでございます。ところが、その建物を内職に使っておった、あるいはその家で若干事業をやっておった、大半はそこで寝泊まりしておるというような場合には一体どちらになるのか、そういった難しい問題も出てくるということから、そういう区別は行わないでも、現在の法理論で不当な結果にはならない、むしろ適切な損害賠償が認められていくだろうということを考えて、こういう提案をしておるわけでございます。
○小此木委員　私もいろいろ考えますと、いろいろ店例が頭の中に浮かんできまして、それはまたの機会にいたします。
　続いてまた法務省でありますけれども、製造者などの責任期間について、今度は製品を流通に置いたときから十年とされていますけれども、これは民法の不法行為にかかわる責任期間である二十年の半分になっていますが、このように短縮された理由というのは何であるのか、この十年という期間についてどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○升田説明員　ただいま御指摘の損害賠償の長期の責任制限という問題でございますけれども、これは御指摘のように民法の七百二十四条という条文がございまして、ここでは不法行為のときから二十年間ということになっております。しかし、製造物責任といいますと、これは現在の過失責任よりも責任を厳格にするものである、製造業者にとって厳格な責任を認めるものであるということ。
　それから、製造物の通常の使用期間あるいは耐用期間というものが、比較的長期に使用される製造物でありましても、平均的に見ますと十年、あるいは使用期間で見ますと七年程度であるのが通常であるという事情がございます。
　それから、いろいろ製品を製造あるいは出荷いたしますときの検査記録の保存期間、あるいは製造物責任立法を採用しております国々では十年を採用している国が多いということから、原則は原則ではございますけれども、そういう不法行為責任の特則といたしまして、今申し上げましたような事情を考慮いたしまして、十年とするのが適当であるというぐあいに考えておるわけでございます。
○小此木委員　通産省にお伺いします。
　先ほどの推定規定という話もありましたけれども、国民生活審議会及び産業構造審議会の答申によりますと、事実上の推定を働かせることを期待しているということです。
　先日、大阪地裁で出されました松下電器の賠償命令ということが新聞記事に載っておりました。これは、大阪の
　建設会社の応接室からパチパチという音がするので、従業員がドアを開けると、テレビから黒煙が出ていた。故障だと思い電器店に連絡しようとしたが、黒煙の勢いが激しくなってきたので一一九番通報。そのうちに、テレビ本体の後部から炎が出て燃え上がり、事務室など三十八平方メートルが焼けた。
ということでありまして、この建設会社がテレビ会社を訴えて、結局裁判になったわけでありますけれども、裁判長は、
　「特別の知識も技術もない利用者が、具体的な立証をしなければならないとすれば、製造者は常に免責されることになる」と判断。「被害者はテレビを通常の方法で使っていたのに出火したのだから、テレビの設計、製造の過程で何らかの注意義務違反があったとみられる」
ということは、これが推定ということですね。
○清川政府委員　先ほど先生が御紹介になりました判例につきましてまだ十分詳しく読んでおりませんので、今のお話、そのままそのとおりかどうかという話は別といたしまして、いわゆる事実上の推定、これは法律で推定規定が置いてある推定と違いまして、裁判の実務におきまして、通常、裁判官が損害賠償請求に対する立証責任は原告にあるという形でやっているわけでございますけれども、原告側に一方的に証明を求めているというわけではなくて、立証責任を負っていない被告においても裁判官の訴訟指揮によって必要な証拠を提出しているというのが通例でありまして、このような訴訟の整理、裁判官の争点整理の手続を通じた立証の負担の軽減などが行われているということが、いわゆる事実上の推定というふうに理解をいたしております。
○小此木委員　それで、これまでの個別単一製品の事故で事実上の推定が活用された例はないと言われておるように聞いておりますけれども、答申が言うように、事実上の推定が活用されることにより、製造業者等に過大な損害賠償が強いられることになり、技術開発や新製品開発の意欲を阻害する懸念はないのかどうかもお伺いしたいと思います。
○清川政府委員　事実上の推定の問題でございますが、先ほどちょっと御紹介いたしましたけれども、いわゆる裁判官の争点整理の手続の問題でもございまして、日本の裁判実務で確立している手法であるというふうに伺っております。
　例えば、古い判例かもしれませんが、中古自動車の引き渡しを受けた後で、二日後に走行中に後輪が外れた、それで事故が起きた際の判決として、そのホイールナットのねじ山が事故の直後の時点ではいずれも摩耗しておったというようなことから、被告はホイールナットを十分締めつけなかったかあるいは摩耗していたホイールナットを使用していたかいずれかであったので、やはりこのようなことが事故発生の原因であると推認すべきであるというような判例もございまして、実際上多く使われている、いわゆる立証の困難性や経験則を踏まえた柔軟な立証手続を通じた仕組みであると考えておりまして、従来からも使われていると考えているわけでございます。
　なお、損害賠償の問題でございますけれども、損害賠償の範囲につきましては、先ほど法務省から御説明がございましたけれども、相当因果関係の理論で解決されている実務につきましては、この欠陥責任の導入でも変わらないということになっておるわけでございます。したがいまして、賠償の範囲は不当に広がっていないし、また社会的常識として認められるという説明もございましたが、そのような意味では妥当な法案の内容になっていると考えるわけでございます。
○小此木委員　本法案においていわゆる開発危険の抗弁が認められたわけでありますけれども、免責要件の製造物引き渡し時における「科学又は技術に関する知見」とは、これは具体的にはどのレベルを想定しているのか、経企庁にお願いします。
○坂本（導）政府委員　ただいま御指摘の開発危険の抗弁における「科学又は技術に関する知見」というお尋ねでございますが、これは個々の製造業者等の水準というものではなくて、あるいはさらに特定の者の有する知識ということではなくて、客観的に社会に存在する知識の総体、具体的にもっとわかりやすい言葉で言えば、入手可能な最高の科学または技術の水準というものを基準として考える。ただ、それは一方で、特定の一学者だけがその危険性を叫んだから直ちにそういうことになるというものでは必ずしもございませんが、今申しましたように、入手可能な最高の科学または技術の水準というふうに考えております。
○小此木委員　その入手可能な最高の科学・技術水準ということでありますけれども、その要件を満たすには、企業が常に最先端の科学・技術の知識に精通している必要があると思います。大企業においてはともかくとして、中小企業はこれに対応できるのかどうなのか、どうお考えでいらっしゃいますか。
○清川政府委員　開発危険の抗弁でございますが、これは裁判のときにおける科学または技術に関する知見によれば、これは事後的な関係になりますが、引き渡し時の欠陥の存在を認識できる場合であって、被告は立証により製造物の引き渡し時における科学または技術の知見によってはこれを認識することができなかった、こういうことが客観的に認められたときに被告を免責するということでございまして、この知見そのものは客観的な状況にあるわけでございます。
　今先生のお話しの、しからば中小企業は人的にもいろいろ限られる面が多いので十分対応できるかという点でございます。このような問題はやはり大きな問題でございます。中小企業に関しまして通産省におきましては技術についての担当課を設けるなどして、技術水準の向上、普及などにつきまして鋭意努力を払っているところでございます。
○小此木委員　それでは、本法施行により製造物責任制度が導入されると、製造業者等は製品の安全対策に従来以上に力を入れるようになるとともに、このマネジメントリスクに備え、今度はＰＬ保険等に加入することが予想されると思います。製造業者からすれば、その保険料負担のため製品価格に転嫁することになるものと考えられ、危険負担の公平な配分という考え方をすればそれはやむを得ないということかもしれませんが、結果的に消費者物価が今度は上昇するという懸念も考えられます。
　それで、経企庁ではこの物価への影響をどのように試算をされていますか、具体的にお願いいたします。
○坂本（導）政府委員　御指摘のように、この製造物責任法は裁判規範であると同時に行為規範としての期待を持っているわけでございますから、企業がより安全性の高い製品を供給することを期待しているわけでございます。それが一つのこの法律の目的でもあるわけでございますが、と同時に、委員御指摘のように、それが保険に付してあるいはその製品価格が上がるのではないかという御指摘であろうと思いますが、私どもとほぼ同程度の内容を持っておりますところのＥＣ諸国におきましては、製造コストあるいは保険料負担というものが大きく変わっているということはないというふうに承知しております。
　さらに、じゃ具体的にどの程度消費者物価に影響を与えるのかということは、これはなかなか難しいのでございますが、私どもはかなり大胆に、今製造物責任保険制度に入っていない企業の方々がすべて同時にこの一年間で全部入って、それが結果として物価にどの程度影響を与えるかということを試算してみますと、消費者物価で〇・〇〇五％程度ではないかなというふうに考えているところでございます。
○小此木委員　続きまして、中小企業庁。五月十日の月例経済報告によりますと、「我が国経済は調整過程にあり、一部に明るい動きがみられるものの、総じて低迷が続いている。」となっていますが、このような状況下で中小企業を取り巻く環境は依然として厳しく、なおかつＰＬ保険料の負担を考えれば、死活問題どころか、それ以上の事態に直面せざるを得ないでしょう。そのため何かしらの方策が必要と思いますが、中小企業庁はどのようにお考えか。
○長田政府委員　この製造物責任制度というのを中小企業の立場から見てみますと、この責任制度は基本的に民事上の責任の問題でありますので、企業の規模によってここで切るとか、そういうような一定のところで責任を免れるというような差をつけるということはなかなか難しいのではないかと思います。それからまた、そのような例も諸外国にはないようでございます。
　さらに、もし仮にそういうような適用除外的なことをやったといたしますと、そういう責任を負わない商品は取引をしないとかいうような、取引面でまたいろいろ中小企業に問題が生じてくる、こういう問題もあると思います。そういうようなことを考えてみますと、やはり中小企業を対象にいたしまして、この制度の確立を図っていくということになるのだろうと思います。
　それから、先ほど大臣からもお話がございましたが、最初こういう話が出ましたときに中小企業の人たちは、これは一体どういう制度なんだろうか、非常に法律的な関係もございますし、いろいろな紛争の問題もあります。そういうようなことで、非常な不安感を持ったことは確かでございます。私ども中小企業庁としても、そういうことに対応をしまして、世の中に起こっている状況、審議会でいろいろ議論がされておる状況、諸外国の状況、そういうようなことにつきまして中小企業の方々によく誤解のないように、不安を持たないようにいろいろな勉強会も進めてまいりました。
　そのような状況でございますが、私ども中小企業庁といたしましては、こういう制度が導入されますと、それは中小企業に対する負担もございます。そういう点にかんがみまして、いろいろな対応を講じていく必要は、先生も御指摘のとおり、あると思います。この制度自体に、既に部品や原材料の製造業者について一定の要件のもとに抗弁を認めるというようなことも設けられておりますし、さらに施行期日も一年間の猶予期間が設けられている、こういうようなこともございます。
　私どもとしては、行政上この制度の内容をさらによく普及、徹底して、その中小企業の方々の不安感の解消に当たりますとともに、いろいろな制度、これは例えば中小企業の製品の安全性の向上のためにＰＲ、普及をやるのは当然のことといたしまして、関係の団体に補助金を交付し、そういう点を徹底しますとともに、また、設備投資に対する低利の融資あるいは税制上の措置、こういうようなことを平成六年度におきまして用意して対応をして、万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小此木委員　時間がなくなってまいりましたが、いろいろお聞きしたいこともあるのですけれども、この条文の中で「製造又は加工された動産」、こういったことの具体的な答弁をお願いしたいと思うことや、あるいはその範囲について、例えば第一次農水畜産物とソフトウエア等の無体物及び不動産については該当しないとされているようですけれども、その根拠は何か、これをお聞きしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　動産とは、民法上、不動産以外のすべての有体物というふうに定義されておりまして、不動産以外のすべての有体物は動産になるということでございまして、この法律案でもそれをそのまま採用されているところでございます。
　具体的には、今御指摘の電気などの無形エネルギーあるいはソフトウェアなどは、無体物であるので、動産には当たりません。また、建物等土地の定着物は、不動産であるので、動産には当たらないものと考えております。そしてまた、御指摘の未加工の農林畜産水産物は、基本的には自然の力を利用して生産されるものであり、高度に加工された工業製品とは生産形態に著しい差異があることから、本法案の対象から除外しております。
　それから、不動産につきましては、製造物責任が妥当する製品分野として考えておりますのは、大量生産あるいは大量消費という形態が当てはまる最終製品たる動産が一般的に考えられてきておりまして、不動産は、本来、契約責任による救済になじむこと、あるいは第三者に対する被害については土地工作物責任による救済手段が用意されている、あるいは耐用年数も長い、その間の劣化や維持補修をどうしていくかというようなことを考え、あるいは国際的調和でＥＣも採用していないというようなことをすべて総合的に勘案してこういう形にしたものでございます。
○小此木委員　最後に、農水省の皆さん、ごめんなさい、経企庁長官からちょっとお伺いをしたいのですけれども、提案理由の説明の中に、「法の目的、欠陥の定義等を明らかにし、国民にとってよりわかりやすい法律となるよう所要の規定を置いております。」とありましたけれども、私もまだまだ勉強したいところもあります。その中で国民から見た場合になかなか読み取りにくい部分も出てくると感じられます。そうであるならば、ある程度の定義づけをするか、ガイドラインといったものをつくって国民に対して早急に明示をすべきだと思うのですけれども、そういったことに関する大臣の所見をお伺いして、この質問を終わりたいと思います。
○寺澤国務大臣　委員御指摘のように、国民がすぐ素直に読み取れて理解できるような表現にすべきであるということは確かに、本当にそのとおりでありまして、一生懸命に努力いたしまして、私どもも、例えばこの法案の対象となっている製造物についてはその範囲について定義を設け、できるだけ明確化するような努力をしてまいりました。
　製造物責任が主として工業的に生産された動産に適用されてきたということもあり、民事責任としての製造物責任の対象を確定するにふさわしい表現として使ってきたわけであります。
○小此木委員　どうもありがとうございました。
○額賀委員長代理　野田聖子君。
○野田（聖）委員　野田聖子でございます。
　本日は製造物責任法案について御質問させていただきます。今質問のあった小此木議員、そして大先輩の林議員がかなり御質問されたので、私は一点について取り上げて質問させていただきたいと思います。
　実は、私たち商工委員会委員には、この「製造物責任法案の要点及び問題点」という本をいただいております。そこをあけましてすぐに疑問に思った点を質問したいと思うのですが、一ページ目に「法律案の内容」とございまして、二番目、「定義（第二条）（１）「製造物」とは、製造又は加工された動産をいう。」今まで再々政府からの御答弁があったのですけれども、その中の（注）に、「血液製剤、生ワクチン等は含まれることになる。」こうあえて記載があるわけなんです。なぜこれがあえて出ているのかというと、これは実は事前に随分議論があったものである。それがこの法律案が提出される直前といいますか、突如として製造物に含まれることになったということを承りましたので、非常に疑問を感じておるところでございます。
　そこで、まず最初の質問は、この血液製剤は製造物の定義に該当するのか、なじむのかという質問、あわせて、この血液製剤が製造物であるとするならば、その製造業者はだれなのか、お答えいただきたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　この法律におきまして「製造物」とは、「製造又は加工された動産」、こう定義されております。
　そこで、血液製剤でございますけれども、これはいろいろ種類がございまして、大きく分けますと三つあるわけでございます。全血製剤、血液成分製剤、血漿分画製剤、この三つございまして、結論から申し上げますと、このすべてが製造物に該当する、こういうことにされたわけでございます。
　その理由といたしまして、輸血用血液製剤、これは全血製剤と血液成分製剤のことと承知しておるわけですけれども、血液に保存液とか抗凝固剤、固まりを防ぐ薬剤などを加えまして処理されておりますので、これは加工された動産と言えるのじゃないかということで、製造物の定義に該当するということでございます。
　それから、もう一つの血漿分画製剤につきましても、これは血液を原料といたしまして非常に高度に加工されたものでございますので、製造物に該当するということでございます。
　それから、この製造者でございますけれども、特に輸血用の血液製剤につきましては、日本赤十字社が一元的に製造しております。
○野田（聖）委員　今御説明の中に、血液製剤というのはおおむね三種類に分かれる。
　実は中央薬事審議会ＰＬ制度等特別部会報告書が既に平成五年十月に発表されておりまして、そこでは、「全血製剤及び血液成分製剤は、人体から採取した血液を基本的に加工処理しないで、輸血するために用いるものであり、生体機能の一部を補充・移殖するという性格を有するため、製造物の概念には含まれない。」「全血製剤及び血液成分製剤は、生体の一部であるため、例えば、他の医薬品では可能な程度の殺菌処理を施すこともできない。」そういうふうに言っております。
　ただし、先ほどおっしゃった血漿分画製剤というのは、「高度な加工処理が加えられていることから、製造物の概念に含まれる。」つまり、三種類血液はあるんだけれども、最後の血漿分画製剤は加工物、製造物でいい、ただ、最初の二つに関しては今の事情で違うんだということを中央薬事審議会は言っているのですね。
　同じく、これは平成五年十二月に国民生活審議会、これの理解というのも、その血液に関しては、「加工処理しないで輸血するために用いられる全血製剤及び血液成分製剤は、血液そのものの製造と考えることはできずこというふうに言っており、これを製造物責任法の製造物の対象とすることは適当でないということを言っているわけなんです。
　それに対してどうお考えでしょうか。
○矢野説明員　今先生のお読みになったようなことで、中央薬事審議会でこの問題について御議論いただいたときには、製造物になじみにくい、それからまた殺菌処理もできない、殺菌処理をいたしますと薬として有用性が失われるとか安全性に問題が出てくる、こういうことで、そういう殺菌処理もできない、それで危険を承知で使わざるを得ない、こういう面がある。したがいまして、こういった血液製剤につきまして無過失責任を課すということになりますと、血液事業に支障が生じるのではないか、血液の安定供給に問題が出てくるのじゃないか、こういう指摘があったわけでございます。しかし、その後政府部内あるいは連立与党のプロジェクトチームの中でこの問題が議論されまして、最終的には先ほど申し上げたような理由で製造物に該当する、こういうことになったわけでございます。
　そこで、私どもが一番懸念しましたといいますか心配しましたのは、これによりまして日本赤十字社の血液事業に支障を生じるのじゃないか、血液の安定供給に問題が出てくるのじゃないかということを非常に心配したわけでございますけれども、この点につきましては、この法律の「定義」というところで、「欠陥」とは、製造物の特性などを考慮して、「当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていること」、こういう定義が欠陥の定義として行われたわけでございます。
　これを輸血用血液製剤に当てはめてみますと幾つかの点が言えるわけでございまして、一つは、生命の危機に際して使用されるものでございまして、他に代替する治療方法がなく、極めて有用性が高い、二つ目に、輸血によるウイルス等の感染や免疫反応等による副作用を生ずるおそれがある旨の警告表示がなされておる、三つ目に、輸血用血液製剤は、世界最高水準の安全対策を講じた上で供給されているが、技術的にウイルス感染や免疫反応等による副作用の危険性を完全に排除できない、こういった特性等を備えているわけでございます。
　したがいまして、現在の科学技術の水準のもとで技術的に排除できないウイルス等の混入や免疫反応等による副作用は欠陥に該当しないものと考えられるので、血液製剤の安定供給に支障を生ずることはない、こういう判断をした次第でございます。
　したがいまして、この欠陥の定義、製造物のところでは確かに該当するわけでございますけれども、欠陥の定義のところも総合的に考えますと、現在の日赤の血液事業に支障が生じることはない、こういう判断をいたしまして、私どもとしましてもこういう法律案に賛成をしたということでございます。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○野田（聖）委員　今御説明の中に、連立与党ＰＬ法プロジェクトチームの中で議論があったとございます。これは平成六年四月四日の「製造物責任法に関する連立与党プロジェクトの検討結果について」という資料ですが、ここの前文で、このプロジェクトというのは、「昨年十二月十六日から十二回にわたり会合を開き、検討を行った。」とあります。そこで、「この間、関係省庁より関係審議会における本問題についての検討結果をヒアリングするとともに、産業界、消費者団体、労働界、法曹界等より広く本問題についての意見を聴取した。」
　そこで、先ほど製造業者と認定されました日本赤十字社並びに血液に関する日本輸血学会というのがあるわけですけれども、そういう方たちはどうなったのでしょうか。そこに出席されて、そのプロジェクトチームからのヒアリングを受けたかどうか。受けたかどうかだけお答えください。
○矢野説明員　ヒアリングは受けておりません。私どもが代表してヒアリングを受けたということでございます。
○野田（聖）委員　厚生省は厚生省であって、日本赤十字社ではありません。この法案が通ったときに、そういう責めを背負うのは、厚生省ではなくて、日本赤十字社だということは、それはやはりきちんとけじめをつけておくべきではなかったのでしょうか。
　つまり、私が申し上げたいのは、薬事審においても国生審においても反対であった血液製剤、製造物にするのは反対であった。
　なお、この読売新聞の四月五日によりますと、連立与党の骨格で、血液製剤に関してはこういう記載があります。「生活審報告で製造物の対象外とされた血液製剤を、厚生省などの反対を押し切りＰＬ法の対象物とすることにした。」これは読売新聞の一面の記事なのです。だから、厚生省も反対していたのですね。
　それで、さっき一、二、三と、そのまま血液製剤を普通の製造物と一緒にするのは若干無理があるから、血液製剤に関してはこの三つの要項をうまく適用して、それで欠陥じゃないということを立証すればいいとおっしゃったけれども、それじゃ今おっしゃった一、二、三がすべて含まれて、欠陥に該当する血液製剤とは一体どういうものを予想されているのですか。そういうものがあるのですか。これ以外に、そういう血液製剤というのが出てくるのでしょうか。
○矢野説明員　これは、被害の発生原因というのはいろいろ考えられるわけでございまして、例えば保存液とか抗凝固剤を注入すると申し上げましたけれども、こうした薬剤に不良品があった、あるいは血液バッグ自体に欠陥があった、こういったいろいろほかの原因も考えられます。したがいまして、こういったものについては、この法律によりまして無過失責任が適用される、無過失責任の対象になるということでございます。
○野田（聖）委員　もう一度はっきりおっしゃっていただきたいのですが、結局、欠陥じゃなくて無過失だという。要するに、血液製剤というのは、この三つの特別な配慮があるとすべての血液製剤というのは無過失、要するに欠陥に値する血液というのは存在しないということになるわけですか。
○矢野説明員　先ほど申し上げたもの以外にも、被害の発生原因というのはいろいろ考えられるわけでございまして、例えば血液バッグ自体に欠陥があった、あるいは薬剤に欠陥があった、こういった場合には、当然、欠陥責任の対象になるということでございます。
○野田（聖）委員　わかったようなわからないような答弁なのですけれども、実は、先ほど連立与党ＰＬ法プロジェクトチームにお招きいただけなかった日本赤十字社と、そして日本輸血学会という血液に関する日本のプロフェッショナルといいますか、私たちは平生、血液を毎日考えて生きているわけじゃなくて、私たちの体には流れているのだけれども、実際にそれを専門的に研究しているのが日本輸血学会であり、かつそれを運用しているのが、私たちの福祉のために、医療のために運用しているのが日本赤十字社であります。
　実は赤十字社が四月十一日、ですからこの新聞発表を受けてですけれども、厚生省に質問書を送っているのですよ。例えば、「「通常有すべき安全性」を備える輸血用血液製剤を明確に示してほしい。」とか、この一つのペーパーなのですけれども、現行の検査では、検査方法によって防止できないウイルスもあるのだ、つまり今供給されている血液というのは完璧なものというのは全くないのだ、完全な血液というのは存在しない、そういうことについてどうするのだという質問書を出したのだけれども、一向に返事がないということなのですよ。
　ですから、私が非常に心配しているのは、日々血液に関して仕事をされている人たちの声も聞いていなければ、その人たちの疑問にもきちんと答えていない。政府のつくった法案の中の血液製剤というのは非常にまずいのじゃないか、公平性を欠いているのじゃないかという心配があります。
　そこで、実はきのうなのです。これは、質問を受けたのが急だったので、日本輸血学会の方からきのうでき上がったばかりの、血液製剤をＰＬ法の対象とすることについての考えというぺーパーをいただきましたので、抜粋して読みます。
　輸血は救命の為に緊急避難的に行われるものであり、現代医療にとって欠くべからざる重要な補充的療法である。輸血用血液は代替品のない（従って、供給を中止することができない）「なまもの」である。そして異なった献血者から得られる血液は均一たり得ないものであり、現代医学で規定される以上に画一的に安全な血液を供給することは不可能である。さらに、輸血用血液の供給は、献血者の善意に支えられ、またその貴い志を活かすべく国と日本赤十字社が共同して行っている公的非営利事業である。ＰＬ法にいう無過失責任と損害賠償が、患者の真の意味の救済とは別個の概念で扱われるべきことを指摘しておきたい。というコメントを出されておりますが、これについて御感想は。
○矢野説明員　先ほど来、日赤の反対などを押し切って進めた、こういう趣旨の、そういう受けとめ方をしたわけでございますけれども、私どもは日赤の関係者あるいは学者の方々などとも相談しながらこの問題を進めてきたということでございます。
　ただ、これはたくさんの方がいらっしゃるわけですので、日赤の血液センターの第一線の方々の間まで私どもの考え方が浸透していなかった、御理解を得るに至っていなかった、こういう点はあろうかと思いますけれども、日赤の話もよく聞き、お互いにこの問題について相談をしながら進めてきたということでございます。
　ただいま、輸血学会の意見の取りまとめがあったということは私どもも伺っておりますけれども、先ほど来申し上げているように、欠陥には該当しないということでございまして、技術的に排除できないウイルス等の混入とか、免疫反応等による副作用は欠陥には該当しない、こういう政府の統一見解が出されているわけでございますので、さらに理解と協力が得られるようにこれからも話し合い等を進めてまいりたいと思います。
　具体的に欠陥に該当する場合、該当しない場合、さらに先ほど申し上げたような基本的な考え方のもとに進めていきたいと思っております。
○野田（聖）委員　結局、いろいろまだ不十分であると言いつつ、なおかつ欠陥に該当しない部分が多いわけですから、今まで別に血液製剤に関してそういうのが野放しになっていたわけではなくて、やはりそういう訴訟が実際に起こっております。ですから、あえてＰＬの新しい法案の製造物に無理やり尾ひれをつけて押し込むのではなくて、従来どおりの過失責任の範囲内で行うことは不可能かどうか。
　実は、「ＰＬ法の対象について」ということで、「基本的には現代の大量生産・大量消費という形態が当てはまる製品であり、一般に最終製品たる動産が対象とされてきた。」これは何かというと、「自民党　経済・物価問題調査会ＰＬ制度に関する小委員会の中間とりまとめにおける指摘への考え方について」、これは経済企画庁が出しているのですけれども、そついう質問に対して、経済企画庁から平成五年十二月にお答えをいただいている。そういうことを言っている中で、「基本的に」云々という言葉が血液製剤に妥当するのか。
　そして、もう一つの問いとして、「「欠陥」の定義について」、「欠陥概念を可能な限り明確化することが望ましい。」と当時経済企画庁はお答えになっているのですが、じゃ先ほどのような一、二、三の特別な考慮があるとするならば、血液製剤についてはその欠陥概念がかえってあいまいになってしまうのではないかと思うわけなのですが、いかがでしょうか。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、国民生活審議会の意見の時点では、製造物の対象とすることは適当ではないという御意見でございました。その後、政府部内において検討し、特に厚生省を通じて日赤等との調整を図っていただきました。と同時に、法律的な詰めも行いました。その法律的な詰めの中で、やはり加工する以上は製造物である。ただ、血液の特性をどう見るかということはその次の問題でありまして、製造物から外すということにはならない。つまり、仮に排除できる欠陥であれば排除する必要はあるわけでございますから、それはやはり欠陥になるわけです。
　しかし、ここで先ほど厚生省がお答えしましたように、そのときの科学技術の水準で技術的に排除できないウイルス等の混入や免疫反応等による副作用は欠陥に該当しない。ただ、これもそのときどきの科学技術の変化がございますから、例えば現在と十年前とは違いましょうし、また十年後も違うと思います。したがって、そのときどきの状況を踏まえて考えると、現在の科学技術の水準では排除できないものは欠陥に当たらない、こういう考え方でございます。
○野田（聖）委員　御答弁を聞いていますと、どう考えても血液製剤というものが掛け値なしに製造物であるという立証ができないのじゃないか。そういうあいまいな中に、あえて製造物に入れなければいけない理由は一体何なのか、非常に悩むところでございます。
　実は、先ほど経済企画庁の方の御説明によると、要は、これは包括的なものであるからあまり例外をつくりたくないのだという御説明があって、だから血液製剤を例外にしてしまうとほかのものも出てくる、そうするとやはり煩雑になるし、よくないのじゃないかということの御指摘もあったのですけれども、現実にもう既に例外はあるわけですね、先ほどおっしゃった電気であり、サービスであり、未加工の農林畜水産物ですか。
　余り時間もなくなりましたので、ありがたいことに、今度通産大臣になられた畑大臣は、ついこの間まで農林水産大臣をやっておられました。実は、私の同僚の農林委員会の委員に聞きますと、この未加工の農林畜水産物というのはわからないというのです、はっきりした定義が。例えば、輸入の果物なんかですと、レモンなんか取り上げると、運搬するのにやはり防腐剤というのがガスによってかけられているし、それは物によっては肥料にもその防腐の製剤が混入されていて、本来十日で腐るものが二週間延びるというような、そういう加工が実際に行われるわけですね。
　それを加工と呼ばずに未加工と呼び、かつ血液製剤というのはなぜクエン酸とかを入れるかというと、血が固まっちゃ困るからなのですね。今ここで献血してもらって、この場で使えることというのはめったになくて、一週間ぐらいストックしなければいけない。そのために、ほっておくと血が固まってしまうから、その血液の成分を変えるためにそういう抗凝固剤を入れるのじゃなくて、運搬の一つ、だから防腐剤とそんなに変わらないのじゃないか、気持ちとしては。そういうところの感覚なのです。
　私、ここで大切だと思うのは、確かに法律にのっとってやれば、その加工という定義とかそういうのはよくわかります。ただ、この加工という定義にしたって、私たち人間がつくったものですから一〇〇％完璧なものではないと思うのです。私たち政治に携わる者にとって大切なことは、そういう四角四面に物事を進めていくのではなくて、やはり自然の生活の中で、ちょっと無理があるなというものに対しては押し込まない、一つのものに押し込まないということが、そういう姿勢が大切だと思うのです。
　ＥＣとかアメリカなんかで製造物の規定をする際には、かなり政治的な力が動いたと聞いております。この委員会で正式にＰＬ法がこうやって審議されるのは私は当選して初めてですから、この場でしか私は自己主張することができませんし、最後の手段だと思っているわけです。
　今までの政府の答弁を聞いていますと、どうもこれが絶対製造物に値するという一〇〇％の確約がないまま現在に至ったような気がするのですが、一度これを考え直していただく、その場が今この委員会ではないかと思っているのですが、私の質問に答えていただけますでしょうか。
○畑国務大臣　御指名を賜って大変光栄に思っておりますけれども、実は私はかって厚生政務次官もやっておりまして、さような意味合いでは今のお話を興味深く拝聴させていただいておったのでございますが、逆に申し上げますと、加工というものと添加、その辺の違いなのかな、いわゆる果物に一つの物を添える、片一方は加工、その違いかなと思うのでございますが、いずれにしましても、物事をすっきり解決することが必要だという意味合いでの御指摘というような意味合いではそれ以上の、私どもは、正直申し上げまして、政治的に判断する方はやや得意とするところでございますが、実務的な面はさらに関係者の間で先生に対する的確な答弁をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
○坂本（導）政府委員　すべての製品につきまして、加工か未加工かの判断は、具体的には個々の事案において当該製造物に加えられた行為等のもろもろの事情を考慮しまして、しかも社会通念に照らして判断されることとなりますけれども、一般的には加熱、これは煮るとか焼くとかということでございますが、あるいは味付け、これは調味、塩漬け、燻製等でございますが、それに粉挽き等は加工に当たると考えられるのに対しまして、単なる切断あるいは冷凍、乾燥などは基本的には加工に当たらないと考えられる。あとは、個々の事案を社会通念に照らして判断するということになろうかと思います。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
　経済企画庁長官、御就任おめでとうございます。大変大きな法案なので、いろいろとお考えだと思います。これは大分いにしえから話し合われてきた重大な、重要な法案だと私は理解しておりますし、ついこの間までは自由民主党が主体になってほとんど手がけてきた。最終的に連立与党、それまでいろいろと御異論のあった方たちが政権をとられて、すり合わせがあって、今回の法律案ができたと思います。
　そこで私は、これが最初に言われているのは、今まである民法の一般則の特例措置を定めようとすること、つまり民法なわけですけれども、文字どおり民の法、それを手がけるに当たって、私たちは光栄にもこういう委員会の場で議論することができます。できることならば、言葉にこだわるのではなくて、その時代のニーズに合って、そして心の通っている法律をつくっていくことが、私たち民から選ばれた国会議員の務めだと思います。
　そういった意味で、今製造物と言われている血液製剤というのは、あくまでも最初は献血者の善意から始まります。そして、献血者というのは、それをお金もうけに使っているわけではなくて、やはり自分の真心を、困っている病気の人とか、けがの人を救おう、そういう気持ちから生まれてきたものだと私は理解しています。それが、このような法律下に置かれてしまうと、かえって献血者に対して規制がしかれるのではないか。そういう善意の心をゆがめてしまうような、例えば赤十字社が責任を背負いたくなければ、献血者に対してかなり厳しいチェックが入るだろう、かなり厳しい検査を強いるだろう、そうするとせっかく生まれ育っている献血ボランティア、奉仕の気持ちというのをなえさせてしまうのじゃないか、そういう規制になってしまうのじゃないかということを非常に懸念しているところですが、もう時間がございませんので、そのことについて御意見をいただきたいと思います。
○寺澤国務大臣　野田委員のおっしゃることは、私もよく理解できます。特に、献血者、ボランティアの意気込みを阻害するようなものであってはならない。と同時に、もそういうところから何か病気の原因が生ずるようなことがあってもならないし、その辺のバランスといいましょうか、そういう問題がやはり今後の、特に現代社会において考えられなければならないことだろうと思いますが、野田委員のお考えになっていること、あるいは表現されたことについては、私もよく理解できます。
○白川委員長　ちょっと待ってください。政府側、どうも答弁があいまいなんですよ。大事なことですから、どなたか、大臣でもいいし、どなたでもいいですから、政府委員、きちんと答弁してください。どうもちょっとあいまいです。大事なことですからきちんと。
○矢野説明員　私どもは、日赤等とよく御相談をしながら……
○白川委員長　いや、そういう問題じゃなくて、見解をきちんと、今の、加工に当たるか当たらないか、どういうふうに解釈するかというところをきちんと、有権的な答弁をしてください。
○矢野説明員　血液製剤はすべて製造物に含まれる、こう解釈しております。しかし、先ほど申し上げたような……
○白川委員長　そういう言い方をしないで、今だけで完結させてください。この答弁だけで完結させてください。
○矢野説明員　血液製剤は、いずれも製造物に含まれ、製造物責任の対象になります。
　輸血用血液製剤、これは全血製剤及び血液成分製剤でございますけれども、
　輸血用血液製剤の欠陥については、次のような製品の特性等の事情を総合的に考慮し、判断する必要がある。
　①　生命の危機に際して使用されるものであり、他に代替する治療法がなく、極めて有用性が高い。
　②　輸血によるウイルス等の感染や免疫反応等による副作用が生ずるおそれがある旨の警告表示がなされている。
　③　輸血用血液製剤は、世界最高水準の安全対策を講じたうえで供給されているが、技術的にウイルス感染や免疫反応等による副作用の危険性を完全には排除できない。
　従って、現在の科学技術の水準の下で技術的に排除できないウイルス等の混入や免疫反応等による副作用は欠陥に該当しないものと考えている。以上でございます。
○白川委員長　申し上げますが、矢野企画課長は説明員ですね。どなたか、しかるべき政府委員。
○坂本（導）政府委員　ただいま厚生省から答弁申し上げました内容につきましては、政府部内で一致した見解でございますので、政府委員の答弁とおとりいただきたいと存じます。
○白川委員長　野田委員。
○野田（聖）委員　ありがとうございます。
　経済企画庁長官の御答弁には非常に感銘を受けましたけれども、そう思ってくださるのであれば、まだ時間があるわけですから、もう一度、新しい連立与党政権になっておられるので、これはとてもすごく、今野党の私ではなすすべがないわけですけれども、少なくともその血液製剤を一くくりにするのではなくて、先ほど厚生省の方からも御説明あったとおり、血液製剤には三つあるんだ。三つあって、全血か、血液成分か、血漿分画製剤。最初の二つと血漿分画製剤というのは全く違うわけですね。全く違うという言い方は語弊がありますけれども、これはもう中央薬事審も、輸血学会も、赤十字も認めている。こっちは製造物だ、高度な加工をしています、だけれども最初の二つは加工じゃないんだ、そういうところはやはりきちんと詰めていただいて、血液を一くくりにするのでは非常にいいかげんな、本当に法律をつくるのであれば、やはりそういうところにもう少し血の通った政策を見出していきたいと思います。
　時間になりましたので、私の方からの質問は終わらせていただきます。どうぞくれぐれもよろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○白川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案について、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○白川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十四分開議
○白川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。甘利明君。
○甘利委員　午前中に同僚議員が質問をいたしました。私は委員会にかかわる仕事で飛び回っておりまして、委員の質問を全部聞くことができませんでしたので、一部重複することがあると思いますけれども、確認の意味で御答弁をいただきたいと思います。
　このＰＬ法というのは、ある面では、言ってみれば革命的な法律でありまして、今までの民法の過失責任原則に新しい考え方、つまり無過失責任という考え方を持ち込む法律でありますし、製造物の欠陥によって起こされた被害に対して、過失の有無にかかわらず損害賠償の責任を求める、民法に新しい考え方を持ち込むわけであります。ですから、それだけに慎重の上にも慎重に審議をして、各方面の意見を聞いて、つくるのであるならばしっかりとしたものにしなければならないと思うわけであります。
　私ども自民党では、トップバッターとしてきょう質問をされました林先生を中心に、製造物責任制度に関する小委員会をつくりまして、都合二十数回の会合を重ねました。いろいろな方からの御意見も伺ったし、議員同士でいろいろ議論も重ねてまいりました。
　我が国は、よその国よりもかなりきめ細かく個別的な対応策がつくられているわけであります。国が定める安全基準が各範囲ごとにありますし、個別の救済制度というのも相当充実をしてきている。その上に、それぞれのメーカーが苦情処理の相談にもかなり綿密に当たってきているわけですね。そういう個別の対応策があるところに全く新しい概念の法律を網羅的に入れていく。
　その小委員会での最初のころ、私どもは、こういう対応策がかなりきめ細かくやられている、その上に網羅的に網をかける新しい概念を導入するということは、その必要性がどこにあるかをまず明確にした方がいいよと。
　現実問題として、苦情処理にかかわる機関に持ち込まれる苦情処理件数がそんなに伸びているのですか。例えば、国民生活センターに持ち込まれる苦情件数、相談件数が飛躍的に伸びて、現状の法体系ではとても対応できない、現状のメーカーの対応でもとても対応ができませんということであるならば、当然この必要性は認める。そして、国民生活センターの苦情件数を伺いましたら、ほとんど変わらず推移をしていったわけですね。特に、このＰＬ法を提出するその時期に、組み上げていく時期に、件数が急激に伸びたという事実はなかった。その上で全く新しい考え方を導入するには、それなりの理念なり哲学というものはちゃんと確認をされていないと、法律というのはでき上がったらひとり歩きをしますよという議論も随分重ねました。
　ここで改めて、この新しい考え方を導入するに当たっての背景と申しますか、哲学、理念というものをまず伺っておきたいと思います。
○寺澤国務大臣　委員御指摘のように、このＰＬ法の必要性とか理念、これについて私どもは次のように考えております。
　大量生産・大量消費の現代社会においては、製品の安全性確保というのは、製造業者に依存する度合いが非常に高まってきておりまして、その被害者の救済という観点から、製品関連事故の分野における損害賠償に関する責任要件を過失から欠陥に転換することによって、被害者の立証負担を軽減することがこの製造物責任制度導入の目的であります。製品に起因する事故から消費者を実質的に保護するためには、事業者、消費者双方の自己責任原則も踏まえつつ、事故の防止及び被害の救済のための総合的な施策を講じる必要があります。
　この法案は、この消費者被害防止・救済策の一環として、民事責任ルールを変更することを目的としたものであります。
○甘利委員　よく聞く話に注射針事件というのがありまして、ＰＬにまつわる話というのは、本当のようなうその話とか、うそのような本当の話と、そういう象徴的な話がいっぱいあるのでありまして、この注射針事件はそのどっちに当たるのかよくわかりませんけれども、注射針を医者が使用して、それが患者の腕で折れてしまった。もちろん患者はパニック状態になりますから、どうしてくれるということで、結局その折れた針が悪いんじゃないか。注射針のメーカーを製造物責任で訴えて、法外な賠償金を取った。その注射針メーカーというのはもともとそんなに大きいところじゃないから、とてもじゃないがそんなところには、そんな国には注射針を出荷することはできないから、やめた方がいい。そうやって次には、注射針の需要というのは当然あるわけですから、よその国、それよりも粗悪品の国の注射針が入ってくる。そうすると、一人の人の利便のためにその他の人が不便をこうむる、そういうような面を、この事件が本当にあったかどうかは確認はできておりませんけれども、そういう一面をこのＰＬというのは持っているわけでありまして、いってみれば、ＰＬ法というのは消費者が製品事故に対して立ち向かっための非常に便利なツール、道具を与えてくれる、用意してくれたということでありますけれども、それだけに一つ間違うといわゆる濫訴社会というのを招くことになる。
　ＰＬ先進国とよく言われるのはアメリカでありますけれども、アメリカは同時にＰＬが出てから訴訟件数が飛躍的に伸びました。まさに濫訴社会というふうに言われております。アメリカ合理主義といいますか、これは長官が一番お詳しいんだと思いますけれども、かなりドライな国柄で、そのアメリカ合理主義のように、トラブル処理に気軽に裁判を利用する、そういう国民性。裁判をすることに陰湿な部分というのは余りなくて、トラブル処理の機関として気軽に利用する、そういう国民性と、日本の風土といいますか国情、国民感情というのは異なっているんじゃないだろうか。
　隣の人に対して、おたくのワンちゃんがうちの猫にかみつきましてけがをしました、あなたのところの管理責任だからあなたを訴えることにしましたので、だから今週一緒にやることにしていたゴルフはぜひ来週にしましょうよ、そういうような話が気軽にできる国民性と日本人は相当異なるのでありまして、惻隠の情というようなことに代表されるような大げさに言いますと精神文化、それが一つ間違うと崩壊をするというような憂き目に遭うんじゃないだろうか。
　アメリカの車にはバックミラー、サイドミラーでしたか、たしか注意書きがついていますね。このミラーに映る像というのは実像と違っていますよ、それに注意してくださいということがたしか小さい字で書いてあるはずですね。これはもとをただせば、車を運転をしていて、サイドミラーかバッククミラーに映った自動車との距離が相当あると思って、曲がろうとしたらぶつかっちゃった、それで事故が起きた。
　それで、事故を起こしてしまった方は、いや、私が悪いんじゃないのです。このミラーを見ていたら、本当はもっとちゃんと距離があるはずなのに、すぐそこまで来ていた、このミラーはちゃんと実像を映してないじゃないか、だからこれに欠陥があるのですよといって訴える。訴えられた方は、裁判でべらぼうな賠償金を取られてしまったらたまらないので、次からは注意してくださいとただし書きを書くわけですね。実像が映るようなバックミラーなんかつけた分には車が大きくなって走らないわけですね。そんなのが邪魔してまた事故になったらどうしてくれるという話になるから、恐らくそういっただし書きをつけたんでしょう。
　これは要するに、私のせいじゃないですよと。本来、運転免許というのは、そういうことも勘案をして運転ができる人に対して与えられる免許であるはずなのに、自分の責任は放棄してしまって、あいつが悪いからいけないんだ、こいつが悪いからいけないんだ。つまり、見方によっては、ＰＬ法の導入によって、みんなで人のせいにしようという大合唱が始まっちゃった。そうすると、ずっとこう歴史に培われてきたモラルとか秩序とか責任感、大げさに言うとそういう精神文化体系が崩壊をしてしまうんじゃないか、そんな心配もしているわけであります。
　今国会に、外弁法と略すのですか、私も詳しくないのですが、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の改正というのがかかっているはずですね。この外弁法というのがかかっている。これは、御案内のとおり、規制緩和の一環として、外国人弁護士の業務の範囲を若干規制緩和をして、参入の幅を広げたんだと思います。しかし、外国人弁護士、恐らくアメリカの弁護士が多く要望していると思います、日本での活動をもう少し制約を解いてくれと。この外弁法の改正がＰＬ法と一緒に今国会に出てきた、このことに私は少し警戒感を覚えるのですよ。
　外弁法では、基本的には相互主義というのですか、ですから、アメリカ人の弁護士は、国際法とアメリカ法しか取り扱うことができなくて、日本の法律はできないから、そんな心配はない。ただし、規制緩和の改正で、日本人の弁護士との共同事業は行えるようになる。直接にこのＰＬを初めとする国内法にさわることはできなくても、一緒に何らかの事業をするということは、ＰＬ法に対してアドバイスをすることができる、そういうふうにこれは理解してよろしいですか。