Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　いま森さんから後段で第二臨調の話が出ました。
　財政再建という面では、私、このことは総論賛成、各論反対という立場ではなしに、多分に、もし臨調の中でもって教育が議論されるとし、かつ私立大学の助成が問題になるときに、今日の大学とは一体何か。さっきちょっと申しましたように、歴史的に言うならば、まだ多くの人たちの物の考え方の中に、私立大学は国公立の補完的なものという見方があるのではないか。しかし、そうではなしに、さっきから繰り返し質問いたしておりますように、この国の発展なり文化なりを支えておる憲法の理想実現のためには「根本において教育の力にまつべきものである。」という教育基本法の前文のそういうことを同じく担っておるならば、それは国公・私立の差のないものである。だから、財政状態を考えれば、私は、二分の一でなしにみんな同じ状態にしてやりたいわけです。そういう意味では、さっき言った学校教育法の第五条の設置者負担主義すら私はおかしいのではないかと思うわけです。
　それじゃ、どうしたらいいかということは別としまして、少なくともそういう理論に立って、臨調が、ただ財政のためじゃなしに、そのことを通して教育の理想を求めていくというものが一方になければならないわけであります。
　いま、たまたま臨調の話が出ましたが、私がさっきから言っていることは、臨調なら臨調というのは、ただ補助金を削ればいいのだというものであってはならない、そのためにはそういう理念が確立されなければならぬのじゃないか、それは明治の初めとは違うのだ。いま森さんから臨調というお話がございましたから、その臨調で言うならば、そういう希望を申し上げておきます。
　同時に、いま森さんは、本当にみんな教育研究を求めて大学へ行っているかどうかという疑問を出されました。これには多くの物の考え方がございますが、いまそのことを前提にして言っていきますと、じゃ大学も要らぬじゃないかみたいなことになりますし、その背景にあるものは学歴社会でありまして、この学歴社会が明治以来つくられてきた。したがって、親からすれば、子供を少しでも有名校へ、一流校へやって、そしていい地位につけ、いい金を取らせたいと思うのは、現在の学歴社会を前提にする限りにおいてはそうならざるを得ない。したがって学生は、何を求めるかでなくて、何でもいいから、早稲田なら早稲田の商学部でもあるいは経済学部でもどこでも受けて、受かったところでいいわいということになるわけですね。それでは一体何かということになる。そういうことがあるために、高等学校は大学の予備校になり、中学校は高校の予備校になり、受験中心主義でテスト、テストを繰り返し、テストで点数をつけ、点数で順番をつけ、順番でもって、輪切りでもって選別ということになる。その議論をしていきますと、学歴社会から幼稚園に至るまでメスを入れなければならない。確かに森さんの問題意識には私も同感であります。ただ、これはきょうの議論とは少し別でありますから、これ以上深めないことにいたします。
　それで、森さんの三年間をというお話がございましたので、そちらへ移りましょう。この助成法で五年間抑制していたのを今度また三年延ばす、それは、いまおっしゃっているように、言うならば、大学マップというものが背景にあるのだと思うのですが、提案理由では量より質という表現になっておりますけれども、いま森さんがおっしゃっているように、それを突き詰めていけば大学マップ、全国的な配置計画ということだと思うのです。
　これは西岡さんにお聞きした方がいいのかもしらぬが、確かに図面上は、つくろうとしたらできるような気がします。この助成法でうたっているわけでありますから、今日の助成法でもって、マップは、机上のプランはできても、一体それでやっていけるのだろうか、実現するのだろうかというあたりがちょっと私、すきっとしない、わからないのですけれども、その辺、もし御説明がございましたらお聞かせいただけますか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　大学地図の作製ということは、ただいま木島委員御指摘のとおり、実際問題としては言うべくしてなかなかむずかしい。だからこそ、この五年間に文部省当局もなかなか具体的な作業というものができなかった。しかし、これからの大学のあり方、先ほど木島委員からも御指摘のございましたような、それぞれの地域社会において大学は多様な役割りを果たしていかなければいけないということを考えますと、一つの誘導措置として目安というものはつくる必要があるのではないだろうか。
　私どもが、五年前にあえて五年間原則抑制ということを打ち出しまして、その間に大学地図、学術地図を作製するべきであるというふうに考えましたのは、そういう一つの下敷きをもとにして高等教育機関を設置していくという方針が必要なのではないだろうかということが一点でございます。これは何も各県別ということを考えているわけではないわけでございまして、先般の委員会でお手元に配付をさせていただきました程度のブロック単位で、ある程度の専門分野についてのバランスをとるべきではないだろうかということを考えていたのが一点でございます。
　それからもう一つは、率直に申し上げまして、私学振興助成法を策定する以前、昭和四十五年の段階で、実質的に初めて私立大学に対する経常費助成が百三十二億計上されたわけでございますが、その際に、一体国公・私立を通じての大学政策というものが確立をしていたであろうか。私学とは何ぞや、先ほど御指摘のございました国立・公立・私立のそれぞれの大学の役割り、位置づけというものを、残念ながらその時点で明確に打ち出した上での私学振興策ではなかったということは認めざるを得ないわけでありまして、少なくともこれから大学政策を進めていく上で、そうした基本的な理念というものを明確に打ち出した中でこれを進めていかなければいけないのではないだろうか。私ども、私学振興助成法を国会において制定していただきました立案者として、残念ながらその趣旨がこの五年間にいまだに十分生かされていないという意味でなお三年間——三年間と言わず、少なくとも一年間という短い期間でできればそれにこしたことはないわけですけれども、そういうものがないままに量的な拡大ということだけを進めていくべきではないのではないだろうか、こういう考え方で今回の提案をさせていただいているわけでございます。
○木島委員　いまの目安として、あるいはブロックというあたりはよくわかります。ただ、一つは、過去五年間でできなかったものが、目安目安と言ってもあと三年でできるのだろうか。それからもう一つは、目安であるけれども、その目安はできた、机上でつくった、プランはできた、しかし、それでは、それがいまの助成法でもって実現できるのだろうか。つくれば確かにつくれますよ。さっきおっしゃったように、西岡さんから出された資料、これは確かにおもしろい。勉強になりますよ。確かにマップをつくる上ではおもしろい。参考になります。そういう意味では、やりくりすれば目安はできる。だけれども、さっきから繰り返すように、国公・私立というものの経営全体を考えれば、私立がいまの助成法で、いまの財政事情の中で一体できるのだろうか。たとえばよく言われますように、マンモス大学を分割するということだってなかなかできないわけですね。
　この間言いましたように、大学の都市集中というものは一定の必然性があるわけです。なかなか地方へは行けないわけ。それは学生も集まらないし先生も行かないし、受験生が少なければ受験料も入らないし、地方は多くの授業料を取ることもできない、そういう一定の都市集中の必然性がある。その上に二分の一以内でというこの助成法をもとにして、地図はできたけれども、一体それではそれに即していけるだろうか、このあたりが——私も、決していまおっしゃったように私立が質はどうでもいい、量がたくさんあればいいなんと思っているものじゃありません。ただ、今回法律でもって三年間とさらに延ばしてやるとしても、それは地図はできるかもしれないけれども、この助成法で、あるいはその他の施策をあわせても一体できるのだろうかどうかというあたりがどうしてもまだわからないのですが、もう少し御説明いただければありがたいと思います。
○西岡議員　お答えをいたします。
　確かに木島委員御指摘のとおりに、具体的な問題としてはなかなか困難な、いろいろな条件が整わなければ、言うべくして簡単にはできないという実情にあるということは率直に認めざるを得ないと思います。しかし、一方におきまして、いろいろなこの点での研究というものはまだ十分ではないわけでございます。たとえば、一つの地域の中での大学の収容力というものとその地域の中での進学率との相関関係、こうした点での研究が、国立教育研究所で若干研究されている数値を見てみますと、やはりある地域、県なりブロックなりで一定の大学の収容力を持った場合の進学率の弾性値が大体平均いたしまして一・〇八というような、これは国立教育研究所のある方が出されているいろいろなデータに基づいての論文の中にあった数字でございますけれども、そういった程度のものしか、いろいろ調べてみましたけれども、いまのところないわけでございます。一方におきまして、都市の非常な過密な状態、大都市に集中する、その集中している人口の大体一〇％程度は大学進学者によって行われているという数値も、これはまた別の計算でございますが、出ているわけでございます。
　こうしたことを考えてみますと、これは教育政策だけではなくて、日本列島それぞれの地域社会の教育水準を高めていく上では、少なくとも先ほど申し上げましたようなブロック単位での高等教育機関の整備というものが図られなければいけないのではないかということが一点でございます。
　もう一つの問題は、実は昭和四十五年を境といたしまして、その後問題になりました私立の医科大学の創設についての申請が起こってきたわけでございますが、その際に基礎の学問分野の教授の人材が非常に不足をしている。量的な拡大ということは、当然これは、質的な充実ということと同じ時点で同時にこれを満足させるということは理想でございますけれども、率直に申し上げて、実際問題としては不可能であろう。将来、わが国の高等教育機関が量的な拡大をさらにしていくといたしましても、いまの段階では質的な充実を図っていかなければいけないのではないかという視点もあったわけでございます。
　そうしたことを含めて、これからの大学政策、高等教育政策についての基本的な政策というものをきちっと持った上で大学の設置認可という文部省の行政というものが行われなければならないのではないだろうか。それを行う場合には、私どもの考え方では、現在の文部省の計画では不十分である。中でも、国公・私立のそれぞれの位置づけについでの大学政策というものが必ずしも確立をされていない。しかし、これは早急にやはりやらなければならない課題である、こういう考え方で御提案を申し上げているわけでございます。
○木島委員　だんだん時間が来ましたからはしょりますが、ぼくらも大学は国公・私立を問わず、全国的な計画的な配置ということが好ましいと思っております。ただ、それができるだろうかどうかということは、どうしても国公・私立は財政的に平等でないと一つはやれない要素がありますね。いまお話ございましたように、私立大学全体の平均学部数は二学部弱であって、しかも多くの学部を持っておる大学が都市に集中しておりますから、多くの地方私立大学というのは単科大学であって、それが社会科学や人文科学が私立全体の五八％を占めているわけであります。そして財政的に厳しい。だから、そこで一体この助成法でもってできるだろうか。
　ここでいまお話ございますように、高度成長とベビーブームとが重なったときに、それを私立の拡大でもって消化をしてきたわけね、それを私立から言うと、いまさら法律でもって何で強制するのかという感情がまたあるようにも見受け取れることもありますし、これをもし非常に強力な権力の力でやるとするならば、全体主義的権力の介入によってなすということになる可能性、そういう印象を与えかねないことかもしれない。とするならば、これは私も先ほどから繰り返しますように、決して質はどうでもいい、量でと言うのじゃないが、それは二つの審議会もあることでございますから、そういうことはみんな一致することでございますから、行政的な措置でできるのじゃないのかというのが私の主張でありますが、これは御答弁は要りません。——しますか。
○西岡議員　私学助成についての考え方は、たとえばこれは一つの試案でございますけれども、行く行くは教育クーポン制を導入するというような考え方も一つのやり方ではないだろうか。しかし、こうした政策を立案し、これを具体的に実行していくためにも、かなりの準備また合意の期間が必要であるわけでございますから、そうしたことも含めてこの際は検討しなければいけないのではないか。
　それからもう一つ、いま木島委員から御指摘のありました点にあえてお答えをいたしますと、国立大学におきましても、国立大学の教官がどういう実情になっているか、教官が充実されているかどうかということを、具体的のそれぞれの学部・学科について調査をいたしますのは非常に困難なことでございますけれども、具体的な大学を一つだけ私、調査をいたしましたところ、現に国立大学のある学科につきましては、すでに文部省が最低であると定めております設置基準を割っているような状況も地方ではあるわけでございます。
　そういうようなことを考えますと、量的な拡大ということにこのままの状態でずるずるといってしまって果たしていいのだろうかというようなことも、実は今回の御提案の中には意味が、気持ちが込められているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○木島委員　一つは、この法律だけでできるかどうかということと、それから法律でもって規制するということは、大学の自治、学問の自由等との絡みでなかなか容易でないものでありますから、そういう意味で全体主義的な公権力の介入によってというようなことになりはしないかというおそれもあると申したのです。
　もう一つは、この法律の運用、すなわち配分の基準も一つ問題があると思います。しかし、それはもう時間がありませんからやめます。
　ただいま西岡さんは、国立の方のことをおっしゃいましたが、国立の方もまた規制する。これはこの間もちょっと言ったのですけれども、必要のあるものはつくるけれども、必要のないものは国立もつくらない。逆に言うと、いままで国立は必要でないものをつくってきたということなんでしょうか。国立学校設置法でもって、国がつくると言うものは必要があるからつくるのです、こういう提案でもって、われわれは真に受けて、しかし、筑波大学その他はわれわれは反対もしました、こんなものは必要がないといって。だけれども、国立学校設置法で出してきたものはみんな必要があるのです。絶対にこういうものはこういう理由で必要あるのですと言って設置法で出てきた。今度はこれを抑制して、必要があるものはつくるけれども、必要のないものはつくらないのだ、どうもすきっとしないわけです。私学だけは抑えて国立はという気持ちはわかりますけれども、国立そのものは、必要なものは設置法で出てこなければつくれないわけでありますから、それがどうしてこの法律でもって国立まで抑制するのだ、しかし、必要のあるものは認めるのだ、それならいままで必要のないものをつくってきたのか。もし、そうだという観点に立つならば、自民党の提案でありますから、議院内閣制におけるところの多数党の自民党の大臣を自民党が不信任をしておるということになりはしないかとすら考えられると思うのであります。
　そこで、ではいまおっしゃったように国立も、量より質だと言うのだけれども、おっしゃるとおり、国立大学はじゃんじゃんつくってきましたが、設置基準に満たないところの国立大学がずいぶんあるでしょう。いま地方とおっしゃいましたけれども、東京だってありますよ。たとえば上野の芸大なんか、もうあれは敷地がありませんからね。それはわかりますよ。大学があって、その後に設置基準ができたのですから、そうしたものはやろうとしてもなかなかやれないというところがありますから。けれども、それはたとえば他の地域に敷地を求めていく、グラウンドとか研究室だとかそういうものがあり得るわけですから。しかし、そういうことが一体なされてきたのだろうか。そういう場合でも、それじゃ国が欲しいと思っても大学の自治があるわけでありますから、国の場合だってそういくのかどうか。逆に言いますと、必要のあるものと私自身考えておってもなかなかできないものがある。
　私、いま災害対策特別委員長で、東京首都圏で直下型の地震が来たら一体どうなるのか。都市防災の総合的な学者がいない。建物は建物とか部分部分、専門専門はみんなあるんですよ。ところが、総合的なものはないんですよ。そうすると、さっき言いましたように、地方とのかかわりでというなら、東京の国立の中に都市防災の研究室とか共同利用施設とかそういうものがあって、そこで総合的なものが必要じゃないのか。もし起こったらどうなるのか。私が委員長でありますから、私が委員長でいるときに起こらぬければいいがというのが私のせいぜいの気持ち、起こったらどうにもならぬ。しかし、そういうことは私立ではなかなか困難だから国立こそやるべきだと思っても出てこない。そういう問題も感ずるものですから、この場合に国立をも規制するということは一体何なんだろうか、どういう意味を持つのだろうか、少しわからないのでありますが、御答弁いただければありがたいのです。
○西岡議員　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたように、これからの高等教育政策を進めていく上で国公・私立を通じて高等教育をどう考えるかという総合的な見地は当然必要だ、このよべに考えております。これは釈迦に説法でございますので、いかがかと思いますが、国立学校について大学の学部・学科等の増設等確かに国会にかけられるわけでございますけれども、これはまさに大学の自治の名のもとにそれぞれの大学が、それぞれの必要緊急度と申しましょうか、必要度に応じて計画を出してこられるわけでございますが、その計画をもとにして、文部省としては、これについて、それぞれもちろん大学設置審等で十分な審議をなさるわけですけれども、大学から出てまいりますその要求というものは、その大学については確かに大学の自治の名のもとにそれが必要であるという認識で出てくるわけでしょうけれども、少なくともわが国の高等教育全体の中での位置づけということになりますと、若干の問題があるのではないだろうか。これは私どもも、その中身について具体的にこれがいい、悪いということを、国会での審議を通じてはなかなか判定できない問題でありまして、その以前の問題としての、少なくとも大まかな高等教育についての一つの計画というものがあってしかるべきではないか。そういう意味で、国立大学の問題についても、この際、総合的な高等教育についての計画を確立するという意味であえてこの御提案を申し上げたわけでございます。
　これは申し上げるまでもなく、大学設置審が、これはどうしても必要であるということを特に認められ、文部大臣がこれを認められた問題については、その例外になるわけでございますので、全面的に、いわば訓示規定というような意味でこの条文を御提案申し上げておるわけでございますので、この点は御理解をいただけるのではないか、このように考えております。
○木島委員　御理解いただけるんじゃないかと言ったって、そうはいかないけれども、時間がありませんから次に進みます。
　管理局長、ちょっと別の問題で恐縮ですが、いま専修学校の助成はどうなっているのですか。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　現在、専修学校に対しましては、専修学校の果たしておりますその役割りにかんがみまして、その振興を国としても図っているところでございますが、補助といたしましては、特に専修学校の教員の資質の向上を図るということに重点を置きまして、その研修事業なり、それから専修学校の教育内容なり、あるいは教材に関する研究事業、こういうことに着目いたしまして、これらの事業費補助のために、今年度予算で申しますと、千八百八十二万円を計上しているわけでございます。
　また、昨年度からは専修学校の生徒に対しましても、日本育英会の奨学金を貸与する必要があるというようなことで発足いたしましたわけでございますけれども、これを今年度は拡充いたしまして、数で申しますと、生徒数で二千四百人分、金額で申しまして五億五千三百三十八万円を計上いたしております。そういう状況でございます。
○木島委員　これはどなたにお聞きしたらいいのかわかりませんけれども、いまお聞きのように、専修学校というのは、非常にいま脚光を浴びてきているし、かつ議員立法でも五年前にやったわけですね。ところが、いまお話のごとく、たとえば事業費補助千八百八十万円ですよ、経常費補助がないのです。
　時間がありませんから、私の方で進めますが、ただ自治体はやっておるのです。自治体はなぜやっておるか、何の根拠によっておるかというと、自治法の二百三十二条の二で「普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては、寄附又は補助をすることができる。」という条項だけなんです。なぜか、それは五年前のこの法律の制定
　のときの不備のためであります。それ以前はあったのです。それ以前はできたのです。後で申してもよろしゅうございますが、一方的に言いますと、ちょっといま、法律の細かい点でありますから、
　この場でお答えはなかなか困難じゃないかと思いますが、というのは、この法律によって私立学校法の五十九条が入りました。この私立学校法五十九条は「国又は地方公共団体は“教育の振興上必要があると認める場合には、別に法律で定めるところにより、学校法人に対し、」学校法人に対しですよ、「私立学校教育に関し必要な助成をすることができる。」、法律の定めるところというのは、私学助成法と財団法の二つしかないのです。だから、いいのでありますけれども、ところが、この助成法の第二条の一に、その定義の中で「この法律において「学校」とは、学校教育法第一条に規定する学校をいう。」とこの助成法にあるわけです。第
　一条は、御案内のとおり小学校、中学校、高等学校、高等専門学校、大学、養護学校、盲学校、聾学校、幼稚園とあるから、専修学校、各種学校はないわけですから、したがって助成はできなくなったのです。ただし、財団法の方にはその規定がありませんから、融資はできるけれども、助成ができなくなっちゃったのです。それ以前はできたのです。五年前、皆さんが提案された、その改正前の私立学校法の五十九条では、それが可能だったのです。だから、十年前から助成しておったでしょう。それが各種学校ですね、あったのです。
　これはむしろ管理局長にお聞きした方がいいのですが、その点は余り法律の条文の細かい言葉ですからあれなんですが、管理局長、私の理解に間違いないでしょう。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　いま先生がおっしゃられましたように、確かに法律上はそういう面がございます。ただ、実態を申し上げますと、都道府県段階は別といたしまして、国といたしましては、従来から専修学校なり各種学校につきまして経常費助成を行った、あるいはそういう実績は全然ございません。
　今後、それをどうするかということでございますけれども、一つの考え方としてはございまして、確かに検討に値する問題かとは思いますが、御存じのようなこういう財政事情のもとでございますから、目下のところ、文部省といたしまして、専修学校あるいは各種学校に対しまして経常費助成を行うということは考えておらないところでございます。
○木島委員　それは局長、この助成法が出されたその年、一緒に専修学校という法律をつくったのです。したがって、それ以前には各種学校だけでしたから、だから、経常費補助の実績はなかったかもしれないけれども、その年に専修学校というものの意味を重視して、議員立法でつくった。ところが、そのときに一緒に出した自民党のこの助成法の中にないから、結果的には助成しようとしても専修学校に助成する道が閉ざされてしまったのです。これは大変に矛盾だと思うのです。これはいま法律の条文みたいなことでございますからあれですが、いま局長は、こういう財政事情だからとおっしゃいますけれども、しからば一体、何のために専修学校のあの法律を通したのかということにもつながってくるわけでございますので、これはひとつぜひ御検討いただきたいと考えます。
○西岡議員　お答えいたします。
　私どもも、専修学校について、これを積極的に振興、育成していくというために私学振興助成法の対象としたい、このように考えております。しかし、私学振興助成法を制定いたしましたときに、もうすでに御承知のように高等学校、中学校、小学校、幼稚園についての助成についてもかなりの議論があったわけでございまして、県の助成措置に対する国の補助という形で私学振興助成法においては高等学校以下の学校についての補助を行ったわけでございまして、専修学校がまだ具体的な実績を持っていないという状況の中でこれをあの時点で盛り込むことは、残念ながら事実上不可能であった、そういう事情であったわけでございます。したがって、今後の宿題ということに私ども心得ているわけでございます。
○木島委員　私立学校法は、学校法人のみを対象とした私立学校法でありますね、だから、いま申しましたところの私立学校法第五十九条も「別に法律で定めるところにより、学校法人に対し、私立学校教育に関し必要な助成をすることができる。」という。したがって、原則的に法人を前提にした私学法ですから、その私学法の五十九条もまた当然法人に対し助成をする。いま話がございました、たとえば幼稚園の場合、法人でない幼稚園については、五年以内に学校法人によって設置されるよう措置しなければならないと規定しながらも、法人でないものに補助をする道を開きながら、法人であるところの専修学校に補助しないということは、どう見ても片手落ちではないかと思うのであります。これはこれからの検討事項ということでありますから、これ以上御答弁は要りません。
　そこでついでに、幼稚園に来たからちょっと幼稚園を聞きましょう、法人である幼稚園について。
　局長、前に中西君が質問した中で、学校法人立以外の私立幼稚園が、この助成法の附則の第二条第五項、すなわち五年間で補助をして、それで五年たっても法人にしない場合は、措置しなかった場合にはどうするのかという質問に対して、前三角局長は、補助金は、経常費に充てるものですから、幼稚園設置者の手元に残るものではない、したがって、これを返還させることは適当でないと考える、しかし、五年経過の翌年度から経常費補助は交付しないこととしていると三角さんは答弁されましたが、いまもその文部省の方針は変わりありませんか。
○吉田（壽）政府委員　おっしゃられました方針は、ただいまも変わっておりません。
○木島委員　新聞によると、文部省は変わっておらぬそうだが、自民党は何か変えるのだというようなことも新聞に出ておりますけれども、これは法理論から言って大変に問題がある。私、先ほどからずっと続けておる一連の法体系から言って問題だと思うのですが、自民党さんはどうお考えですか。
○森（喜）議員　木島先生は、すべて幼稚園のその辺の矛盾の問題、そしてまた、そうは言いながら幼稚園を助けてあげなければいかぬ、そういう気持ちは当然個人的にもおありだろうと思うのです。幼稚園は、御承知のように宗法もございますし、個人立もございます、学法もございます。それぞれ存立の歴史や環境の中でいろんな形態が出てきておりまして、私どもも、幼児教育に努力をされておられます形態はいろんな形があるにしても、どうして幼稚園を振興させていくかということにずいぶんいま苦慮をいたしております。これは率直なところです。しかし究極的には、私立幼稚園というものを国としてもきちっと守ってあげたいし、お手伝いをしてあげたいというのが政党政治の政策としてもまた当然求められているところであります。しかし、幼児の数も現実には減りつつありますし、いろいろな矛盾点も出てきているところでありまして、本来言えば、この国会で何とか私ども党の考え方もまとめて、各党の皆様方にも御理解をいただけるように、この国会で新しく考え方を示したい、こう思っておりましたけれども、なかなか容易ではございません、正直なところを申し上げて。したがいまして、いま一生懸命検討をしておるというところでありまして、その過程の中でいろいろと別に発表もいたしたことはございませんし、世に問うたことも全くないのでありますが、その研究の過程の中でいろいろとマスコミには取り上げられているようでありますが、マスコミに取り上げられていることすべてが、党がそういう方向で進んでいるということでもないわけでありまして、まさに熟慮検討をいたしておる、こういうことでございますので、どうぞひとつそういう意味で御理解をいただきたい、こう思います。
○木島委員　文部省は、措置しなければ、それを翌年度からは助成しないという方針には変わりはない、自民党は検討中である、先ほどから繰り返しますように、教育基本法第六条は「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。」、公の性質を持つがゆえにこそ学校法人でなければならぬということを言っております。だから、私学法の五十九条も、学校法人に対して助成をする。そこで附則でもって、五年後に法人になるように措置すると決めておるゆえんも、法体系から言って当然のことだろうと思います。だから、文部省の方針は当然だと思うのであります。もしこれを崩したならば、教育基本法第六条の法人化への努力はそこで阻害される、あるいは法人でないために経営は苦しいけれども、しかし、五年間に措置できないとして補助を受けなかったところの幼稚園は、まさに正直者はばかをみると言われるようなことにもなる、これは少なくとも教育的行為とは言い得ない。そういう観点でいま検討中だということでありますが、文部省は、その方針を貫くと言っていらっしゃるのだから、それを貫いていただきたいことを希望しまして、私の質問を、ちょうど時間となりましたので終わります。
　以上であります。
○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。栗田翠君。
○栗田委員　初めに、この法案の提案者に伺いたいと思います。
　五十年に私大の抑制の問題が出ましたあの審議の中で西岡先生が発言をしていらっしゃるのですけれども、要するにわが国の高等教育機関を、このまま量的に野放図に拡大させていっていいのか、ここではしばらく足踏みをして、その間、五年の間わが国の高等教育のあり方について考えてみるべきではないだろうかというのが、この発想の基本にあるということを当時おっしゃいました。しかし、いま再び引き続いてこの法案が出てきているわけでございますが、五年間で大学マップの計画はできなかったとお考えになっていらっしゃいますか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　五年前に私学振興助成法を制定いたしましたときに、五年間にこれからのわが国の高等教育についての総合的な政策というものを立案しなければいけない、その一つの問題として高等教育地図、大学マップというようなものを作成しなければいけないのではないか。五年間という時間は、それをつくり上げるのにまあ大体十分な時間ではないかということを当時考えていたわけでございますが、現時点までに当初考えていたようなものができていない、このように考えております。
○栗田委員　引き続いて西岡先生に伺いますが、できなかったのはなぜなんでしょうか。文部省が怠慢だったからでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　この問題は、単に文部省だけの責任ではなくて、わが国の大学院、特に高等教育の問題について、それぞれの専門家の皆様方が懇談会等を設けられまして御検討されたわけでございますけれども、当時自民党として考えていたような意味での緻密な計画をつくる、そういうことがなかなか困難であったという御判断に基づかれたのではないだろうか。文部省が怠慢というよりは、そこまでの正しい認識と申しますか、五年間抑制して、その間にわが国の高等教育の計画についての抜本的な政策を立案するという趣旨が十分理解されていなかったというきらいがあるのではないだろうか。それをこの時点でさらにあえて三年間延長させていただいて、今度こそはそういうものをつくらなければいけないのではないか。
　先般来、この委員会でも御議論がございましたように、大学院のあり方につきましても、オーバードクターの問題等御指摘があったわけでございますけれども、こうした大学院のあり方等も含めまして根本的な高等教育政策というものを早急に立案すべきではないか、こういう趣旨でございます。
○栗田委員　重ねて伺いますが、五年間あれば十分だろうと思ったと西岡先生いまおっしゃいましたが、しかし、できなかった。それは時間的に足りなかったのではなく、つまり内容の理解ができていなかったために取り組まれなかったということなんですね。
○西岡議員　こういう非常に変化の激しい時代でございますから、時間的には五年間というのは、かなり長い時間であると私どもは認識をしているわけでございます。
　ただ、あえて文部省の事務当局の立場を弁護するといたしますと、この間、御承知のとおりに私立の医科大学が、これは当時の制度としてはやむなくかなり乱造、全部が乱造とは申しませんけれども、かなりいろいろ問題がその後起こったような医科大学ができた。そうしたことに対して、国立の医科大学をつくらなければいけないという国民的な要請もあって、そうした作業にかなり、特に文部省の大学局の勢力が割かれたという面もあるのではないか。これは私どもが文部省の事務当局の何と申しますか仕事の量と、その面で追われていたのではないかという推察をしているわけでございますが、そういうようなところから根本的な問題に十分取り組むだけのゆとりがなかったのではないかと、これはやや好意的に私どもは推測をしているわけでございます。
○栗田委員　いまそのようなお答えがありましたが、それでは当事者である文部省に伺いますけれども、文部省は何もしていらっしゃらなかったのでしょうか。それとも、その高等教育のあり方について、それなりのお考えをお持ちになって後期計画なども立てていらっしゃったのでしょうか。その辺は文部省としてはいかがでございますか。
○宮地政府委員　御指摘の点でございますけれども、大学マップの議論がいろいろ当時ありましたことは、私どもも承知をしておるわけでございます。
　文部省としての取り組みから申し上げますと、当時すでに高等教育懇談会が発足をしておりまして、前期計画を策定をしておったわけでございます。その前期計画の中におきまして、地域間の格差や専門分野の不均衡の是正、大都市集中抑制等の方針、さらに具体的にはブロック別の収容力の目途というようなものも提示がなされたわけでございます。そして前期の計画期間におきましては、その方向に沿いまして大都市におきます私学の新増設抑制、地方における国立大学の整備等を通じまして地域配置の適正化ということには取り組んできたわけでございます。
　さらに昭和五十四年十二月の大学設置審議会大学設置計画分科会が示しました後期計画におきましても、引き続き同趣旨の取り組みをいたしてきたわけでございまして、私どもといたしましては、今日、高等教育の整備につきましては、前期計画、後期計画として示されております高等教育の計画的整備というものを取りまとめていただきまして、その線に沿いまして、ただいま後期の計画に入ったところでございますけれども、そういう取り組みをしてきているところでございます。
　それらの点について御指摘の点は、それだけでは必ずしも十分でないのではないかということであろうかと思いますけれども、私どもとしては、そういう方向に沿いまして、基本的には、量的な拡大は抑制をして、質的な充実に努めるという基本方針のもとに取り組みを進めてきたというのが今日までの状況でございます。
○栗田委員　文部省としては、高等教育懇談会のお考えなどにも沿ってそれなりに取り組んでいらしたとおっしゃっているわけですが、自由民主党の方は緻密な計画ができていない、考えが十分文部省に理解されていなかったのだ、こうしきりに主張していらっしゃるわけでございます。
　それで「内外教育」に書かれてありました西岡先生の御発言ですが、後期計画についてかなり厳しい批判をしていらっしゃるようにここには書いてあります。「文部省の後期計画などは、計画の部類に入らない。高等教育をどう位置づけるかの哲学を持って、基本政策をつくるべきだ。そうしてブロックごとの全国的配置や学問分野別の適正な配置、あるいは大学の適正規模なども入れた計画をつくるべきだ」とおっしゃった、こう書かれてございますが、このとおりにおっしゃったのですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○栗田委員　先ほど文部省当局は、その内容として、ブロックごとの全国的配置とか学問分野別の配置、また適正規模なども考えに入れて前期、後期努力をしてきたということをおっしゃっているわけですが、西岡先生は、そんなものは計画にもなっていない計画であると酷評なさっていらっしゃるわけですね。ここのところにくっきりとした差が出てきていると私は思うわけでございます。
　そこで、この計画のどこがいけないのか。私も、全部いいなんて思っておりませんで、かなり手直ししなければならないとは思っておりますけれども、一体どこがどういうふうにいけないのかということを、少し、一つ一つについて伺いたいと思います。
　それで、ちょっと整理する意味でいままでの審議の中で改めるべき観点というのをおっしゃっていますので、こちらが整理したのを読み上げますから、つけ加えるものがあったらつけ加えていただいた上で、一つ一つの観点について具体的に伺いたいと思っております。
　私がずっと調べた中で抜き出しましたものは「一つは、基礎科学、基礎研究の重要性をもっと十分に考えるべきである。」、こんなことをおっしゃっていました。それから「一般的な教育水準の向上」ということをおっしゃいました。それから「数県当たり、ブロック単位で大学の専門分野別の均衡ある配置が必要である」ということで、これは資料も出してこられました。それから「国公・私立の役割り分担の明確化」ということもおっしゃいました。それから「助成方式そのものについての抜本的な再検討」ということもおっしゃっていました。それから「人口動態の急変に対応する高等教育機関のあり方」というのをおっしゃいました。それから「大学院のあり方、教養学部のあり方」、ざっとこんなのを抜き出したわけですが、観点としてこれにつけ加えるものございますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の項目にほぼ尽きていると思います。
○栗田委員　それでは、まず一つずつ伺っていきますけれども、「基礎科学、基礎研究の重要性を十分に考えるべきである」とおっしゃっていることは、つまり不十分だということだと思いますが、現実に不十分な点としてどういうことをお感じになっていらっしゃるのでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　すでに十分御承知のとおりに、わが国の大学は、教養部というものが非常に重視をされて、新しい教育制度のもとで新制大学がスタートをしたわけでございます。四年間の大学教育の中で、専門課程の教育の期間がきわめて短いのではないか、したがって、現実に社会が要請する理工関係の部門においては、すでに現実の問題として修士課程まで教育年限が延長されるという実態が起こってきている、そうしたことを考えますと、いまの大学教育の内容について、このままで一体いいのだろうかという議論が根本的に欠落しているのではないだろうか。この点は、今日まで国大協におかれましても、二転、三転とまでは申しませんけれども、教養部のあり方についてのいろいろな考え方がかなり変化をしてきているわけでございまして、もうそろそろ、この問題について明快な方向を出すべきではないか。
　同時に、大学院の位置づけが、これまた御承知のとおりに、いま独立研究科等の新しい構想等も文部省の方では考えておられまして、具体的に幾つかの独立研究科というような形での設置も行われておりますけれども、もっと大学院のあり方そのものを根本的に考え直していかなければいけないのではないか。たとえば学部の事務当局にいたしましても、学部におんぶされているというような形で運営が行われている。教官、教授等についても兼任という形に、もちろん、これには厳密な資格等の審査が行われているようでございますけれども、大学院というものをもっと大事にしていく。ところが、大学院の場合に、博士課程に進んだ学生というものは、学生であり、研究者である、どちらにそのウエートが置かれているのか、また、大学院で学んだ学生の、いわば研究者の皆さん方がその後どういう形で学問の専門分野で活躍していくかという体系組織が準備されていないのではないか。
　そうしたもろもろの問題が整備されなければ、本格的な高等教育についての政策とは言えないという意味で申し上げたわけでございます。
○栗田委員　もう少し具体的に伺いたいと思いますが、基礎科学、基礎研究の重要性がありながら、それが十分に考えられていないという点でいま伺ったわけですけれども、じゃ、たとえば、いま教養部のあり方、大学院のあり方その他おっしゃいましたけれども、基礎科学、基礎研究をもっと充実させていくという意味で、教養部などはどういうふうにならなければいけないとお考えになっていらっしゃるのですか。いまの教養部のあり方のどこがいけませんか。
○西岡議員　お答えいたします。
　この問題は、当然、文部省、また国大協、それぞれの学問分野の専門の皆さん方が真剣にお取り組みになっているはずの問題であろうと思いますので、専門の問題に私からいろいろ口出しをするのは差し控えたいと思いますが、少なくとも一般的に自民党の文教部会としてこれまで取り組んだ過程の中で申し上げることができますことは、高等学校における教科と大学の教養課程において学んでいる一般教養の科目とで比較をいたしますと、かなり重複と申しましょうか、整理がされてしかるべきではないだろうか。現に単科の医科大学等においては、ほかの学部がございませんので、教養部の時間を専門課程にかなり転用して専門課程の教育が行われているというふうに聞き及んでいるわけでございますが、そういうような意味での大学のあり方というものを考えてまいりますと、実は高等学校における教育との関連という問題にまで発展をしていくわけでございますが、そうした観点からの大学のあり方というものについてもっと掘り下げた検討がなされるべきではないだろうか、このように考えているわけでございます。
○栗田委員　もう少し伺いますと、高等学校でかなり一般教養的なものはやっているから、大学では教養部をもっと簡単なものにする、どういう形になるかわかりませんが、もっとそこで教養に使っていた時間を専門課程の単位を入れていって使うべきだというお考えなんですね。教養部のあり方というのは、教養部がなぜあるかということは、全人格的な教育ということでいままで重視されてきておりましたけれども、そうではなく、もっと専門的なものに早くから取り組むべきだというお考えなんですね。
○西岡議員　お答えをいたします。
　教養部の設置については、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、国大協でもかなりお悩みになってこられた経緯があるというふうに記録等で承っているわけでございますが、やはり教養部のあり方については、国大協を初め大学当局、大学人の間においても、いろいろな意見が実は今日までもあっておりますし、また現時点においてもいろいろな御意見があると私は承っているわけでございまして、この点は文部省当局の方でも、そういう経緯、ここに若干の資料がございますけれども、これを一々昭和何年にどういう方向が出て、それがまた変更されてというようなことを申し上げてもいかがかと思いますので、教養部のあり方自体について相当大学人の間での議論が行われているということは、教養部のあり方に、このままでいいのだろうかという、そういう問題が常に内包されているということを申し上げているわけでございまして、それから先の問題については、文部省また大学人の間でもっと将来にわたっての方向を明快にお出しいただきたい、そういうことを自民党の文教部会としては考えているわけでございます。
○栗田委員　基礎科学部門の充実ということと教養部のいまのお考えとはどう関連しますか。いわゆる専門課程をもっととるためにということなんですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　いまの大学が四年間で一体どれだけの専門課程の教育ができるであろうか、実はここまで発展をしていく問題だろう、このように考えております。この問題については、修士課程という形で修士課程をどう位置づけるかという問題にまで発展をしていくわけでありますが、修士課程を、表現は正確でありませんが、活用することによって大学教育の不足している専門の教育を補うという形で四年制の大学があっていいのであろうか、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○栗田委員　いま私たちの考えとしては、基礎科学などが軽視されてきた一つの大きな要因としては、大企業の要請に沿って応用分野の需要が高く、そちらの方に非常に力が入っていた、そういうことなどで基礎科学が軽視されてきたという面もあると思いますし、それから基礎科学を専攻してきた大学院生、その他などでオーバードクターの問題などがそういう中から生まれてきてもいると思うのです。
　だから、これは一つは、教養部のあり方そのものが大学人の間で大きな議論になっているとおっしゃったとおりで、それを専門課程に回してしまってよいかということは大きな問題でございますし、それからもう一つは、いま言ったような点でも解決しなければならないところがずいぶんあると思いますが、たとえば基礎科学との関係でオーバードクター問題なんかはどう考えていらっしゃるわけですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、大学院の博士課程まで学んで一つの専門の分野に真剣に取り組んで研究していこうという決意をした非常に才能を持った青年が、その大学院を卒業した後、これを受け入れるところの研究機関の体系、組織というものが整備されていない、そこに問題があるのではないだろうか。そうしたことについても、これからの高等教育政策の中で当然位置づけられなければいけないのではないだろうか。共同利用研究所というようなものも充実をしていくというようなことも含めて、そういうような大学院を卒業した学生、研究者を受けとめる組織がいま欠落をしているというところに、先般来の委員会で御指摘のあっておりましたオーバードクターの問題等が起こってきているのではないだろうか、このように考えているわけでございます。
○栗田委員　もう一つ、やはり定員外職員の解消の問題なんかもいままで問題になってまいりました。実際に必要でありながら定員外として働いている方たちがあって、そういう人たちの手が必要である、これは定員内に入れるべきだということなどでも、繰り返し私どもも質問をしてきたわけですけれども、質の向上ということ、基礎科学分野などでは特にいろいろな研究者とあわせてそれを助けるためのさまざまな人的配置が必要になるわけですけれども、そういうことなんかはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　定員外の問題は、長い間国立大学の大きな課題の一つとして存在をしていることは、私どもも承知をいたしております。しかしこの問題は、これまで文部省もできるだけこれを定員化するという努力をしてきたと私は聞き及んでいるわけでございますが、これを正規の定員ということにいたしますと、当然、定員外に大学の他の経費を流用してどうしても必要であるという形で臨時に大学の仕事を手伝っていただいているという場合と、正式に大学の研究あるいは職員というような形で大学人としてこれを起用するという場合には、当然、そこに採用の方法が異なってくるのではないだろうか、このように考えております。
○栗田委員　いまの定員で十分だとお考えですか。基礎科学を充実させるという立場からいって十分だとお考えですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の問題だけに限ってお答えをいたしますと、必ずしも十分であるとは考えておりません。
○栗田委員　まだ釈然といたしませんけれども、たとえば第一の項目の点で言いましても、教養部のあり方、これは大学人の間で議論が沸いている問題です。しかもオーバードクターの問題、これは特に基礎科学系のオーバードクターなどはいま非常に問題になっておりますけれども、若手の研究者たちが本当に自分たちの力を発揮する場所を得るならば、もっともっと基礎科学の研究の充実発展ができると思いますが、そういう点から言いましても、受け入れる機関を整備していくという問題にまで発展をしていくわけです。これは予算にもかかわってきます。それから定員の問題から言いましても予算にもかかわる。これ一つでも非常に大きな問題をはらんでいると思うわけです。その点はお認めになりますね。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおりであると思いますが、この問題をもう少し突き詰めてまいりますと、その場合には、果たして現在の大学院の博士課程の入学定員の数が適正であるかどうか。もちろん、たくさんの数の大学院生がおられる中で、すそ野が広ければ広いほどすぐれた人材がその中から生まれてくるということは事実でありますけれども、実際の問題として、本当に日本のそれぞれの学問分野の牽引力になるような研究者を育てていくという意味で、現在の大学院の入学定員は、大学院のいろいろな研究施設とかそういう受け入れる体制とかいうものを含めて考えますと、適正であるかどうかという問題にもかかわってくる問題である、このように考えております。
○栗田委員　それでは、次の「一般的な教育水準の向上」という点ですが、これは先日の嶋崎委員の御質問にお答えになっていらっしゃるんですね、この「一般的な」というのは、どういう意味なんでしょうか。大学全体ということですか。
○西岡議員　ただいまの御質問は、全体的な学問の水準を上げる、そういうことを私が申し上げたことについての御質問でございましょうか。
○栗田委員　検討すべき観点をお述べになったわけですが、その中で、一つがさつきの基礎科学、それから次に「一般的な教育水準の向上という問題、」、こういうふうにおっしゃっているのです。それで……。
○西岡議員　お答えいたします。
　わが国の国民全体の非常な向学心というものは、大変なエネルギーで、まさにこれこそ日本民族の力の源泉であると考えているわけでありますが、そういう意味で、長期的に高等教育機関が量的に拡大をしていくということは基本的に好ましいことである。しかし一方において、量的拡大と質的充実、学問のまさにそれを担っていくという意味での真の研究者を養成していく、これを同時に満足させるということは言うべくしてそう簡単なことではない。と申しますのは、先ほどもお答えを申し上げましたように、一つの大学をつくる場合にも、基礎の学問分野の教授がどうしてもそろわないというようなことを一つ取り上げてみましても、量的拡大を図るためにも、いましばらくの間は質的な充実を図って、将来の量的拡大に備える必要もあるのではないだろうか。
　もう一つは、現在は大学の間の格差という形で量と質の問題が区分されているかに見られるわけでございますけれども、学校の体系として、そういう形で量的拡大と質的な充実の両方にこたえていくといういまの学校の体系で果たしていいのだろうか。こうしたことについても、高等教育政策についての確固たる政策が定まっていないのではないか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○栗田委員　後の問題ともかかわりますが、そうしますと、いまの学校の体系ではよくないということになりますと、たとえば各大学などがこういう学科を創設したいとかこういう学部をつくりたいとかいってきますね、だけれども、いわゆる特色を決めて分けていくということなんですか。そうでなくて、どういう意味を言っていらっしゃるのですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　自民党の文教部会としてただいまの御質問に対する答えを具体的な形で用意いたしておりますれば、こういう三年間原則として大学新設を、大学設置審あるいは私大審等が特に認められ、文部大臣がお認めになるもの以外はつくらないという原則でいこう、そういう御提案を申し上げるのではなくて、具体的な高等教育のあり方、学校体系のあり方についての御提案を申し上げることができるわけでございまして、私どもといたしましては、この問題は、第一義的には大学人、また文部省当局が早急に答えを出されるべき問題であろう、このように考えているわけでございます。
○栗田委員　自民党の文教部会として、高等教育問題の小委員会などもつくって検討していらっしゃるわけですけれども、そういう中ではかなりはっきりとした具体的なものをすでにお持ちになっていらっしゃるわけですね。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおりに、自民党の文教部会、森部会長を中心といたしまして、高等教育につきましても小委員会を設置し、鋭意検討を続けている段階でございまして、具体的な成案はいまのところ得ておりません。
○栗田委員　先日、山原委員にお答えになった中で「生で自民党の高等教育についての考え方を法体系化した政策というものを具体的に出す用意がすでにあるわけでございます。」とおっしゃっていますが、これと矛盾しますね。どうなんでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の問題は、昭和四十八年でございましたか、当時、自民党の文教部会として高等教育についての改革の案を当時の案として取りまとめたものがあったわけでございます。しかし、その後高等教育をめぐる環境はかなりの変化をしてきているわけでございまして、ただいまの時点では、自民党文教部会の森部会長のもとで、新たな視点から新たな計画を策定するという作業が進められているわけでございまして、私が先般申し上げましたのは、私的な案としては用意がございますという意味で申し上げたわけでございます。
○栗田委員　それでは、次の問題に移ります。
　ブロック単位で大学の専門分野別の均衡ある配置をしていく必要があるということで先日も資料をお出しになっております。私も、この資料を拝見しましたけれども、これはどう読んだらよろしいのでしょうか。といいますか、この資料の意図していらっしゃるところ、たとえば資料一「専門分野別大学入学定員」と書かれてパーセンテージがずっと出されておりますが、こういうものを拝見したとき、どこをどう読んだらよろしいのでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　一例を申し上げますが、この資料一の北海道を一つのブロックとして考えまして、一番右側のところに、これは四年制の大学で短大は含まれておりませんが、北海道全体で芸術あるいは家政その他が、教員養成とか医科歯科その他の左側の分野と比較いたしまして、広大な北海道全体で芸術・家政という四年制大学の入学定員がわずか百名である。こうしたことは、それぞれほかの、東北、関東その他のブロックと比較をいたしました場合に、これから高等教育を充実していく場合に、たとえば北海道等について新しい大学なり学部なりをつくっていくときには、北海道の中に芸術や家政、そうした分野の学部なり学科なりというものが増設されてしかるべきではないか。少なくともほかのブロックにつくられる——これはかなりの、数字でごらんいただいておわかりいただけますように、たとえば関東でございますと、全体の五．五％を占めているわけですけれども、北海道では一％しか占めていない。これは単なる一例でございますけれども、こうしたものを一つの下敷きにして、これからの高等教育機関を整備していくべきではないだろうかという意味で策定をしたわけでございます。
　それと、もう一つつけ加えさせていただきますが、大学設置審議会の大学設置計画分科会、これは大学の専門の諸先生方の御労作であるということは、私も評価をいたしますけれども、ここにございます、いわゆる現時点における大学地図のブロックの分け方が必ずしも適切ではない、このように考えまして、この資料、お手元に配付をさせていただきました資料も、必ずしも十分でございませんけれども、たとえば関東と申しましても、その中から東京などはまた別に除いて関東としてくくるべきであるというような資料のつくり方もありますが、分科会で五十四年の十二月に出されたブロックのつくり方は、関東に甲信越を一緒にしてくくって作製してあるとかいう点では、必ずしも適当ではないという意味で一つの案としてつくらせていただいたわけでございます。