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○粕谷照美君　時間が参りましたので私はこれで質問を終わりますが、確かに今、官房長官がおっしゃったように、行革審の七月二十五日の報告書などを見てみますと、七月二日、七月九日と出された各小委員会のよりは微妙な言葉の違いがあるわけです。例えば第五次義務教育諸学校学級編制、いわゆる四十人学級の問題だとか、あるいは高等学校の生徒がふえるのだけれども先生は余りふやさないようにせよとか、こういうようなことについても七月の六日には厳しく抑制するとあったのが、七月九日にはそれがとれまして、そして極力抑制する、ちょっと微妙な違いがあるわけです。それから縮減するなどというのも、七月二日だったら大幅に縮減するとあったのが、七月の九日、二十五日には大幅が抜けて、単に縮減するになっている。やっぱり臨調行革の締めつけ、締めつけという言葉は悪い、私どもは締めつけと言いますが、そこの枠を超えることができるという私は感じがするわけです。先ほど、米価にしても、けさほどの防衛費の七％の突出にいたしましても、言ったところであります。そういう意味で、文部大臣に最後にお願いをいたしますのは、新しいことをやるのじゃなくて、四十人学級とかあるいは過大学級の解消、こういうことを率先して、これなくして教育改革なんて諮る資格は文部省にはないというぐらいの感じで努力をしていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　私は、昭和二十三年から四十九年まで義務教育学校教員として勤めておりまして、約二十七年間現場で経験をした、そういう立場で今の教育の置かれている状況を考えたときに、本当に戦後の歴史をずっと考えていって、今日、教育改革が叫ばれるようになった原因といいますか、そういったようなことについては私なりにいろいろ考えているところがあるわけであります。
　そういう点で、この臨教審の法案を審議するに当たりまして、今までの審議の過程で、大臣はたびたび、この委員会でいろいろ御論議いただいたことを審議会の委員の皆さん方にひとつ参考にしていただいてと、このように申されておるわけですけれども、この委員会で審議されたことがこの臨教審の委員の方々の審議に十分参考にしてもらうということについては変わりございませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　教育改革を進めるに当たりまして、広く国民各界各層の御意見も十分聴取をしなきゃならない。それからまた、論議をいただきまして政府が答申をしていただくことにつきましても、やはり国民の理解と協力を得なければ教育改革は進められるわけではないわけであります。したがいまして、それぞれのいろんな角度から御意見をいただくというのは、いろんな立場で審議会が御判断をいただくと思いますが、この臨時教育審議会設置法案を国会で御審議をいただいておるこの過程で、衆議院、参議院、あるいはまた予算委員会等で、各先生方はそれぞれ国民を代表するこれは国権の最高機関におられる代弁者であります。その代弁者の皆様方から設置法案の審議の過程の中で教育に対するいろんな御意見が出ておったということは、やはりこれもまた大変大事な、審議会がいろんな御参考にされる意見として当然これは尊重されるということは私はあって当然のことであろうというふうに考えますし、運用を進めてまいりますこれから事務局の者たちも、当然スタートいたしましてからのことでございますが、国会でどのような問題が論議されて、どのような問題が大変関心が多かったかということなども十分事務当局でこれを取りまとめておくということも極めて大事なことだろうというふうに考えておりますので、今、先生から御質問いただきましたように、今もそのことについては全く考えは変わっておりません、こう申し上げておきたいと思います。
○菅野久光君　大臣のこの委員会審議の初めから変わらない答弁をいただきまして、私も今本当に教育にたくさんの問題がある。そういうことで、特に私は現場にかかわっており、その後も教育にかかわる仕事をしてきた関係から、現場におけるいろんな問題を提起してお互いにこの論議をし合う、そういうことが審議会が発足するとしてもやっぱり大事なことだというふうに思って、実は委員長、審議時間が私も六時間ぐらいあるのではないかというふうに思っておりましたが、きょうはとりあえず三時間ということでこれから審議を進めさせていただきたいというふうに思っております。
　最初に、何といっても今問題なのは、共通一次の問題ではないかというふうに思うんです。これは大学の入試、それから高校の入試、全部連動してきますので、まず臨教審の法案に先立って、今いろいろ教育の荒廃が叫ばれ、そしてその中で一番大きな問題だというふうに国民が感じているのはこの入試の問題ではないかというふうに思うわけで、法案の審議に先立って、これは文部省の国有事務の一つでもありますので、この改善、再検討について文部省の考えをただしたいというふうに思います。
　共通一次テストは、一九七九年に導入されてからことしで六回目を数えたわけですが、早くもその弊害がさまざまに指摘されているわけであります。これを改めようと現在、政府は国大協に検討を依頼しているわけでありますが、その進捗状況をお聞かせいただきたい、このように思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御案内のとおり、共通一次試験制度につきましては、当時、大学入試について随分議論がございまして、ただいまの制度を取り入れることになったわけでございます。共通一次試験では高等学校での学習の基本的なところを見る、各大学のそれぞれ特性に応じた分野について二次試験でそれぞれ各大学が特色を持たせた試験をするということで実施をされてきたわけでございます。基本的にはそういう考え方で取り入れたわけでございまして、私ども順次この二次試験の改善も進んできておるというぐあいには見て、一応そういう意味でこの改善については評価を得ているものと理解をしておるわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、今日まで六回の実施を経まして、関係者からいろいろな点について指摘をされている点が出ております。
　具体的には、国公立大学を志願いたします者すべてについて五教科七科目を課していることについて、これは画一的で過重ではないかというようなことが言われております。その科目数の削減ということの検討が必要ではないかという点が一つ言われております。それから、これは主として高等学校の授業の問題との関連があるわけでございますが、高等学校の三学期への教育の影響ということを考えて、共通一次試験の実施期日を繰り下げる必要があるのではないかという点が言われております。そのほか、二次試験についてはさらに一層の工夫をするというようなことと、国立大学への受験機会、従来は御案内のとおり一期校、二期校ということでございましたが、それが現在の体制では基本的には一回ということでございますので、受験機会をふやすために、例えば推薦入学でございますとか、あるいは定員を留保した二次募集の拡大というようなことなどがいろいろ意見として出されておるわけでございます。
　そこで、それらの意見も受けまして、国立大学協会では改善策の検討を行っていただいておるわけでございまして、国立大学協会の検討の状況でございますけれども、昨年の秋以来、国立大学協会の中に第二常置委員会というのがございまして、そこが検討いたしておるのでございますけれども、特に入試問題について国会等の御論議が随分大きく出てきたことを受けまして、単に試験の技術的な観点ということだけではなくて、基本的なところまで立ち返って検討すべきであるというようなことから入試改善特別委員会というものが設けられまして、ただいま申し上げましたような指摘の点について検討をしているというのが現在までの時点でございます。
　先般、国立大学協会の総会がございまして、さらに総会では各大学にアンケート調査を実施するというようなことなど、積極的に取り組んでおるところでございます。
　先ほどの問題点の中で、六十年度については、とりあえず共通一次試験の実施期日については二週間程度ずらすということで、具体的な日にちは一月二十六、二十七日に行うということが決まっておるわけでございます。それから教科、科目数の問題については、これは非常に影響するところも大きいわけでございますし、各大学の状況などについて、先ほど申しましたようなアンケート調査等も実施をいたしまして、そのことが秋の総会に報告をされることになろうかと思いますが、私どもとしては、この問題についてもなるたけ早急に結論をいただくように、国大協の検討については急いでいただくようにお願いをしているところでございます。
　なお、二次試験のあり方については、例えば第二次試験で学力検査を行っていない大学などについても順次年度を追ってふえてきておりまして、そういう点での各大学での改善の努力というものはそれなりに見るべきものがあるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、大学の入学試験そのものについては、これは国大協の関係者を中心に御検討をいただかなければならない課題、かように考えております。
　以上でございます。
○菅野久光君　そうしますと、共通一次の問題については、今の改善の方向、どのようにやっていくかということは主として国大協側に検討を依頼しておるといいますか、いろいろそこでやってもらっておるということで、受ける側の、高校側の方に対してはどのような文部省としては改善の方向について、働きかけといいますか、調査といいますか、そういったことをやっておられるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　文部省の中には入試改善会議という、やはりこれは高等学校側の代表、それから都道府県教育委員会の代表、それから高等学校の現場の先生方、そういう方々に入っていただいております入試改善会議というものを持っております。そこで全体的な問題点も検討をしていただきまして、それぞれ関係各方面の方々の代表には入っていただいて、そういうところで具体的な御意見を承るというような仕組みは一応、文部省の中に持っているわけでございます。
○菅野久光君　制度を改革するということについては、現状がどうなっているかということをしっかり把握して、そこにどんな問題が生じ、どこにその原因があるのかということをしっかり把握し、分析をしていかなければ本当の改善ということはできないわけです。そういう意味で、文部省はこの共通一次テストを導入した後、主として高校教育にどんな問題が生じているか、具体的にその調査をしたということはございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御案内のとおり、共通一次の実施のために入試センターというのが、これは国立大学の共同利用機関という形で置かれているわけでございます。そこで共通一次の評価といいますか、そういうようなことについてもそれぞれ府門家の方々に専門委員会をつくっていただきまして、各教科ごとにも評価をし、そういう意味で高校の関係者についても、そういう専門的な分野につきましては入試センターで具体的な取り組みをしていただいておるわけでございます。
　しかしながら、その点は、ただいま非常に大きな議論になっております、例えば受験生の負担増についてどう考えるかという基本的な問題、いわば受験生自身の立場に立った検討ということが必要ではないかというぐあいに私ども考えておるわけでございまして、とかく教科を担当している者にとってみますと、例えば高等学校の先生方で言いますと、担当している教科が軽んぜられるということについては先生方御自身のいろいろ御意見もあるわけでございます。しかしながら、大学入試そのもの、全体について言えば、今非常に大事なのは受験生の立場に立った検討ということが必要ではないかということが言われておるわけでございまして、私どももそういう観点からの検討、見直しが必要ではないかというぐあいに感じております。
　技術的、専門的なことについては、ただいまも御説明しましたような大学入試センター自体でいろいろと専門家のお集まりも持って検討はされているところでございます。
○菅野久光君　入試検討委員会とか、あるいは改善委員会だとか、そういう国でやられる機関には、大体実務をやっておられない校長さんだとか教頭さんという方が出られることが多いんです。そういう意味では、本当に現場の実態というものをなかなか把握し得ない、そういったような状況があろうと思うんです。
　では、いろいろ高校の現場のことについて文部省としてどのように把握しておられるのか、以下、若干の問題についてお聞きをしたいと思います。
　共通一次のテストを導入した高校の現場では、高校教育の正常化にこの共通一次が役立ったというふうに文部省としてはお考えでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　共通一次が取り入れられました当時、やはり大学入試問題全体が大変いろいろ議論があったわけでございます。そこで、入試がそれぞれの大学で取り組まれておりましたときに、どうしても選抜の方に偏りまして、いわゆる難問、奇問といいますか、そういうものが出されることによりまして高等学校の正常な教育というものが非常に影響を受けるというようなことが、最初この共通一次が取り入れられます当時、そのことが一番議論が出てきたわけでございます。そこで、共通一次という現在の仕組みで取り組むということになったわけでございますが、基本的な点は、先ほども申しましたように、高等学校教育の基礎的、基本的な学力の到達度を見るというのが共通一次の基本的なねらいでございまして、そういう意味ではいわゆる難問、奇問と申しますか、そういうようなものが基本的には排除されることになりまして、いろいろ御指摘はございますけれども、共通一次試験の問題全体から申せば、高等学校教育全体から見れば、それが高等学校の正常な教育という観点から見れば、ただいま取り上げられております共通一次の問題のレベルといいますか、そういうようなものはおおむね評価を得ている中身だというぐあいに私どもは理解しております。
○菅野久光君　テストの中身はそうですが、高校教育全体という形で見た場合に正常化されたというふうに判断されますかどうかというふうにお伺いしているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には試験の内容、レベルについては今御説明をしたとおりでございますけれども、一つには、これはむしろ受験生の立場ということになるかと思いますけれども、私立大学の試験でございますと、これが教科数がある程度絞られた形で実施をされておる。国立大学を受験する場合には共通一次で五教科七科目で一応対応しなければいけない。そういたしますと、私立大学だけを志願する受験生にしますと、限られた教科についていわばそこを中心にやるというようなことになりますと、私学だけに対応する者よりも、国立大学を受け、かつ私立大学を受ける者にとっては非常に負担感といいますか、そういうようなものが大きいということが言われているわけでございます。しかしながら、私ども、高等学校のいわば高校長協会の御意見ということになるわけでございますが、五教科七科目という今の共通一次の体制については若干一部の手直しは必要であろうけれども、五教科五科目ぐらいにはぜひしてほしいというような声が基本的には強いわけでございまして、したがって私ども、共通一次の現在の試験の制度そのものが高等学校教育全体について非常にそのこと自身がゆがめる形になっているというぐあいには理解をしていないわけでございます。むしろ、五教科七科目というような形で高等学校である程度基本的な、基礎的なものを修得すべきものについて試験をする今の仕組みそのものは評価されているものというぐあいに考えております。
○菅野久光君　時間がそんなにございませんので、できるだけ簡単にお願いしたいんですが、なかなかすかっと言えないところにいろいろな問題があるのだろうというふうに私は思うんです。受験競争の緩和にそれでは具体的に役立ったかどうか、それはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど申しました個々の大学がそれぞれ試験に取り組んでおりました当時、入試そのものが非常に選抜ということが強く出されて、いわゆる難しい難問で行われたということに対しては、この共通一次試験の仕組みというものは緩和には役立ったものと私どもは評価をしております。
○菅野久光君　それでは、学校内外での模試だとか予備校通い、これについては以前よりもふえたのか減ったのか、その辺は具体的にどのように把握しておられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　的確な数字を資料として申し上げるだけのものを手元に持っていないわけでございますけれども、浪人の合格率が高まっているというようなことからすれば、やや予備校などが従来よりはよりウェートを持ってきていると申しますか、そういう状況にあるのではなかろうかと想像されるわけでございます。
○菅野久光君　それじゃ、学校行事だとか、生徒会への参加だとか、クラブ活動などの状況、これがどのように変わったのか、あるいは三年生三学期の出欠状況がどうなのかということについては、具体的には調査をしておらないというふうに申し上げてよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　高校の三年生の、例えば秋の文化祭とかその他の点について、出願期日が従来十月一日から十五日でありました関係上、その点が影響があるのではないかという点が言われまして、これは明年度から出願期日については十一月一日からに出願期日を繰り下げるというようなことで、高校の三年生の秋の学園祭とか、それらの点についてなるたけこのこと自身が影響のないような方向で改善をするというような考え方で出願受け付けの期間は繰り下げたわけでございます。
○菅野久光君　具体的に、教育現場がどうなっているかということを数字で調査したということはないということですね。その辺、簡単に答えてください。
○政府委員（宮地貫一君）　その点の調査をいたしておりません。
○菅野久光君　例えば高校入試の問題にしても、今度の共通一次の問題にしても、私はその辺に現状認識という点でいろいろ問題があるのではないのかというふうに思うんです。机上の空論とまでは言わなくても、観念的なことで事を処そうとするところに私は根本的な解決といいますか、改善の道を探ることができないのではないかというふうに思うんです。
　それで、実は日教組の第三十三次、日高教は第三十次ですが、この教育研究全国集会で、「大学入試改革への提言」という愛知県の高等学校の見崎さんという方のレポートがあります。これは組合がやったとかやらぬとかということではなくて、現場の先生がこの問題に具体的に今の状況を何とか克服しなければならないという熱意の中で行っておるわけですから、そういうことについては謙虚にこのレポートの結果をひとつ受けとめていただきたいというふうに思うわけであります。
　このレポートでは、共通一次テストは一九七九年に導入され、今日まで六回を経た。この間、このテストに対する批判がつとに高まり、部分的改善が行われてきてはいる。しかし、部分的改善ではもはやどうにもならないととが実態的に明らかになってきている。ことしの教育研究全国集会に提出された愛知高組の見崎徳弘氏のレポートもその一つだ。見崎レポートは、八二年の四月に実施した東海三県の統一アンケート調査を分析したもので、回収率は百五十九校、普通高校が百十五、職業高校が四十四に及んでいます。その結果、次のような状況が判明した。
　共通一次は高校教育の正常化に役立ったかという問いに対して、役立ったが四校、変わらないが四十一校、悪くなったが八十九校。
　それから受験競争の緩和に役立ったかという問いに対しては、役立ったが二校、変わらないが六十校、悪くなったが七十四校です。
　それから校内外の模試や予備校通いは実施前に比べて減ったが一校、ほぼ同じが三十七校、ふえたが六十五校です。
　次は、学校行事や生徒会への参加は、実施前と比べて受験者十から九十九人の高校の二六％、百人以上の高校の四四％が消極的になったと回答しています。
　また、三年生三学期の欠席状況は、百人以上受験する高校では、五十五校中三十四校がふえ、十人から九十九人でも三十四校中十九校となっています。
　共通一次の導入が高校三年の三学期を大きく変えている、そのようにこのレポートは言っているわけです。このレポートによって、高校教育が共通一次テストの導入で大きな変化をこうむっているということがわかるというふうに思うんです。
　問題はまだあるわけです。文部大臣にお聞きしたいわけですが、マークシート方式は高校生の学習活動にどんな影響を及ぼしているとお考えでしょうか。
○菅野久光君　大臣の話はうんちくのある話でいいんですが、時間が何せないものですから、もう少し要領よくひとつお願いをいたしたいというふうに思います。
　大学の入試については、あくまでも全部大学側にその主体があるといいますか、そういうことで文部大臣といえどもそこには踏み込めないという趣旨のお話があったように思うわけですけれども、私は大学といえども国民の大学だというふうに思うんです。しかも、この大学の入試が高校の入試、そういう受験体制につながっていっているということを考えれば、大学側だけの考え方ですべてをやるなんというようなことは、私は事の本質的な解決にはならないのではないか、これは一貫したものだというふうに私は思うんです。そういう国民の声だとか、受ける高校側の状況だとか、そういうことを判断しないで、大学側だけで私はお考えになるとは思いませんけれども、その辺のところをしっかり踏まえた形でいかないと、本質的な改善にならないのではないでしょうか。そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　私が申し上げたのは、文部大臣という立場でありましても、文部省という立場でありましても、受験生を大学がどう採るか、どうこれを卒業させるか、あるいは進級させるかというようなことは、これは大学の学長の持っておる固有の権限でございます、こう申し上げております。その問題全体について文部省はさわってはならぬということではない、それは私も承知をいたしております。しかし、学問の自由、あるいは大学の自主性、自治ということを考えれば、大学自体で選抜方式のあり方などについては当然、大学が固有として考えてもらうということは私は大事なことであろうというふうに思います。
　しかし、今、先生から御指摘ありましたように、大学だけで当然考えているわけじゃありませんで、高等学校側の意見、あるいは受験生の意見も十分吸収をして議論されるということは当然であろうと思いますが、ややもすれば、これは私の感想でありますが、受験生の気持ちを本当に意を体してやってくださっているかということについては若干私も疑念を挟まなければならぬというふうに考えます。私は、これまた長くなるとしかられるんですが、大事なところですので、端的に申し上げてはいるつもりでございますが、大事なところでございますからぜひ御理解をいただきたいわけでありますが、高等学校の現場というのはとても大事な意見だと思いますが、私も時々わからなくなることがあるんです。
　この間、これはたまたま朝日新聞に出ておったことでございましたが、高等学校の校長協会の共通一次に対する取り組み方のアンケートが出ておりまして、ちょっと見てがっかりしたんです。もちろん設問の仕方にいろいみ問題があったというふうに校長協会から聞きましたけれども、五教科七科目はいかぬけれども五教科六科目ならいいというのはこれはどうしてなんだろうかと僕はまず思いましたし、できたらアラカルト方式、メニュー方式をやってもらえないかと僕らお願いをしているのに、それに賛成する意見が一七％しかなかったんです。ちょっと驚きました。
　理由はいろいろあったと思いますが、やはり進路指導が非常に面倒になるとか、いろんな理屈ありましたが、やはりさっき宮地局長が答えましたように、高等学校の教科の問題に私はいろいろ混乱があるということが先生方が何となくそこのところを心配をされたのではないかというふうに感じました。非常に私は受験制度の改革というのは難しいものだということをつくづく知らされたわけでございますが、だからといって、これは看過できる問題ではないというふうに私自身は受けとめております。
○菅野久光君　今、大臣から高校長協会の話を聞いてがっかりしたというようなお話がありましたが、実際にこれは担当している者でなければ出ないですね。それから形だけで問おうとしても、これは形だけのものしか返ってこない、本当のものというのは出てこないわけです。それで、今本当にみんなで知恵を出し合って今の教育のこういったような状況というものを私は改善していかなければならない、そういうときだというふうに思うんです。
　今度、臨教審の法案が審議されて、いわば四十六年の中教審の答申が第三の教育改革ということで喧伝されましたけれども、何かしりすぼみ、今度のやつが第三の改革ということになるのでしょうか、なるとすれば。第二の改革でありました、戦後、敗戦になって日本のいろんな政治のあり方を変えなきゃならぬというのは、陸軍省、海軍省、内務省、そして文部省をなくせ、これがＧＨＱの一番最初の仕事だったわけです。それで、初内局長でありました劔木さんが日教組へ来て、頼むから文部省をひとつ残してくれということで、文部省と日教組が力を合わせてＧＨＱに頼んで、そして文部省を残してもらった、それは歴史としてあるわけであります。
　それで、なぜ日教組が文部省を残すかということなんですが、これは中央教育審議会的な考え方が当時のＧＨＱにあったわけであります。しかし、それでは予算をとるにしても何にしても、内閣の一員として我々の代表が文部大臣として入っていないと弱いのじゃないか、そういう思いもあって時の文部省と日教組とが力を合わせて文部省を残すことに成功したわけであります。それが今日なんですが、そんな経過もありまして、学者の文部大臣がずっと続いて、一九五二年ですか、岡野清豪さんが文部大臣になって初めて政党の文部大臣、途中で一回、永井先生が文部大臣をやられたことがありまして、後はずっと政党の大臣という、そういう経過になっているわけです。これだけ大きな仕事をしていくときには国民全体が力を合わせられるような、そういう知恵を出し合うような、そういうことがないと私は本当の意味の改革というのはできないのじゃないかというふうに思うのであります。
　そういう面で、先ほど申し上げましたけれども、共通一次の問題についても、どうも高校の現場の実態ということについては文部省自体も把握されておらない。そういうことは、改革をしていくという点では非常に手抜かりだと率直に申し上げなきゃならぬというふうに思うんです。やはり現場の実態がどうなるかということをしっかり踏まえた上でこそ本当の改善の道というのが採れるのではないかというふうに思うのであります。そういう意味では、こういったような現場の研究資料が出ているわけですから、日教組がやるから何でもかんでも悪いのだなどという、そういうことではなくて、こういったようなものにもしっかり目を通しながらいろんな方策を立てる参考に謙虚にやはりしていくべきだ、それなくして本当の私は改革というのはできないのじゃないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　いわばマークシート方式が広く浅い人間をつくっていってしまった。人生を本当に自分で選択をしていく、深く物を考えていくというようなことではなくて、いかに、要領よく勉強していくか、そして何よりも先に正答を知りたがる、そういったようないわば知育偏重というような状況をつくり出していったことだけは間違いがないし、だれが考えてもそうだなということになるのだろうというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　これは誤解を受けるとおしかりをいただきますが、先生と私と大体年齢的に共通いたしておりますから、先生は二十三年から教職、私は二十三のときまだ小学校だったんですが、お互いに戦前あるいは戦中、戦後の教育というものをある程度体を通して、先生の方がはるかにその当時から大人として承知をしておられるということは言うまでもないわけですが、私どもはそういう形から見まして、教育の諸制度というのは大変難しいものでもございますし、そしてまた今の子供たち、またこれから学ぶべきであろうという子供たちの将来に対して、それこそ私たちは本当に知育、徳育、体育が三位一体になった形で大きく成長してもらいたいということを願っておるわけであります。
　今の制度というのは、私はそれなりに評価をしておりますけれども、ややもすると、文部省がこういう考え方でという指導の方向を定める、あるいは助言をする、それが県の教育委員会へ行く、あるいはまた市町村の教育委員会へ行く、それぞれ教育にかかわり合いを持つ極めて教育に対して識見を有する方々がそれぞれおられますから、どうしても自然に知、徳、体、私は体、徳、知とよく言うんですけれども、三位一体、三位一体といっても、現実に教育を進めていく方々というのは学問をできるだけ進めるというお立場を是としておられる方が多いだろうと思うんです、現実の問題として。やっぱりそのことが、末端という言葉はよくありませんけれども、地方へ行けば行くほど直接子供たちにかかわり合いを持つところは、学問をできるだけ進めるということにどうしてもなりがちなのではないかという感じが私はするんです。そういうことが知育偏重の方向の今日の形を生み出してきたということは、私はこれは否定できないことであろうというふうに思うんです。
　さっきの話になって恐縮ですが、この間、その校長協会のアンケートを見たときも私は率直に、たまたまその翌日、校長協会の全国研修会というのがございましたから、私はそこではっきり申し上げたんです。これは本当にあなた方の意見なんですか、それとも校長さんだけの意見なんですか、それをもう一遍学校へ帰って先生方がどう考えておられるか、その意見を一遍集約して聞いてみてください、こう私は強く申し上げたんです。ですから、こうした問題は校長が中心になって教職員の方々、親の立場、全体がこの問題を深く理解していくという大変大事な時期に来ておりますが、しかしそれは教育だけでなかなか解決できるものじゃありません、社会全体の仕組みを、この機会にバックグラウンド全体を変えていかないと。
　そうすると、私は、やっぱり本当の子供たちのための教育にならないのではないかという考え方で、ぜひ私は、先生がおっしゃったように、日教組やあるいは日高教の意見、最近こうして教育の現場に対する、あるいはさまざまな問題点に対して大変いろんな御意見を出しておられること、大変私は評価をしておるんです。ですから、そういう意味で、臨時教育審議会も設置をしていろんな意見を提言をしていただいて、本当に日本の将来のため、子供たちのための教育のあり方というものをみんなで幅広く検討したい、こういうふうに政府は考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○菅野久光君　大臣の話に私も共鳴するところが大分あるんですが、話は話なんですけれども、現実的にそれが行政としていく場合には全く違う方向に行っているのが今の文部行政の大変な問題ではないかというふうに私は思うんです。
　具体的な問題はまたいずれ別な機会に申し上げたいというふうに思いますが、きょう文部省のいろんな役員の方々がおいでですから、その大臣のひとつ意思というものが行政の上にしっかり生かされていくように、きょうも午前中、前島先生の話の中にもありましたけれども、本当に国民のための教育をどうつくっていくのだという観点というものを、四角四面といいますか、もちろん行政ですから法律だとか条例だとか規則だとか、そういうものにある程度準拠していかなければならないことはわかりますけれども、余りにもそれが機械的過ぎる。この前、大岡裁きというのがありましたですね、韓国の青年の。ああいうようなことが
生きている我々の社会の中にはあっていいのじゃないかというふうに思うんですが、その辺は余りにもかたくななのが文部省だと、私はこの際あえて指摘をしておきたいというふうに思うんです。非常に私は残念なことだと思いますけれども、きょう時間がちょっとございませんので、今具体的なことは申し上げません。
　もうちょっと、この問題についてお聞きしたいと思います。
　ところで、進路指導ということは一体何なのか、どういう意味を持っているのだというふうに文部省としてはお考えでしょうか、ひとつ簡単に申し述べていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　子供の持っている適性、能力、そして将来に対する希望、そういうものを的確につかんで、それぞれ学校なら学校、それから就職なら就職についての適正な指導をすることだと思います。
○菅野久光君　進路指導については、一般には生徒に職業や上級学校に関する情報を提供し、そして進路についての関心を高揚させ、生徒が適切な進路を選択し、そこにおいて進歩向上するのを援助する継続的な営みだというふうに言われているわけであります。そこで最も大事なことは、生徒が自分自身で自分の人生の進路を選び取っていくといいますか、そういったような力を養うことだというふうに私は思うわけであります。こういった点については文相もたびたび答弁されておりますので、この進路指導についても今のマークシート方式、そういったようなものが、何か自分で本当に考えていく、人間としての創造性だとか、たくましさだとか、そういうものが全く、全体とは言わないまでも、しかし相当喪失されているということは全体的に言えるのではないかというふうに思うんです。共通一次テストの導入後、高校の進路指導についても重大な変化が生じてきているのではないかというふうに思いますが、この点について文部省はどのように把握しておられるか、わかればお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、進学について申し上げますと、一般的に、これは本人のこともさることながら、社会的な風潮で有名校に進学させたいという基本的なムードがあるわけでございます。したがいまして、親も子もそういう方向から、高等学校の選定に当たっても有名校志向、大学の進学に当たっても有名校志向というような形が形成されていることが今日の姿であろうと思います。したがいまして、勢い教師が生徒を指導する場合に、できのいい順序からそういう進学のアドバイスをしていくというような結果に陥りがちの弊害をもたらしているということも事実だろうと思います。
　したがいまして、そういう状況を是正していくためには、何といっても、単なる学校制度だけでそういう仕組み、考え方を改めるということは非常に難しい。社会全体で学歴とは何かということについての正しい認識、そういうものができ上がらないと、ただ教育行政の分野だけで、それはそれとしてとにかく有名校に集中することはよくない、そしてそこに輪切り指導が行われるのはよくないということだけではなかなか解決ができないであろうと思っております。
○菅野久光君　そうですね。大学間だけではなくて、学部までも見事にランクづけされて、入りたい大学よりも入れる大学への傾向が強まってきている。これと相まって受験産業とのかかわりが出ているわけですが、受験産業の人間を講師などに呼んでいる例がどれほどあるかということについて、文部省では調査をされたことがおありでしょうか。あればある、なければないということでお答えいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　調査したことはございません。
○菅野久光君　そうでしょうね。共通一次テストの改善を言うなら、塾産業、受験産業のこともかなり社会的に問題になっているわけでありますから、調べるということが私は必要なことではないかというふうに思うんです。
　私の調査では、山形、宮城、神奈川、愛知、鳥取、広島、福岡、この七県で約六百の高校があるわけですが、普通科、職業科を問わず回答を寄せた高校が三百七十九校、このうち受験産業の人間を講師として生徒を対象の講演会を開いたのが八十校、教職員対象の講演会を開いたのが九校、合わせて二三・四八％、約四分の一に上っています。これは職業科も含んでいるので、普通科のみで統計すればもっと高くなるだろうというふうに思います。地域によっては三五％以上にも上っているわけです。
　これに要する費用はどうかというと、講演会を開いた学校のうち十六・四六％が学校予算から、それから三〇・三八％が後援会など他の予算から支出しております。受験産業がサービスで実施するのが半分です。共通一次テストの導入が、学校独自の進路指導を危うくさせて、受験産業の力を増大させているわけです。それはこの数字でもはっきりしているというふうに思いますが、これについて大臣はどのようにお思いになりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　それぞれさまざまな学校あるいは地域によって、また子供たちの将来の傾向というものは違っておりますので、一律的に物を申し上げることはできないかと思いますが、今、先生がおっしゃった中に、入りたい大学よりも入れる大学というふうに、これが一般的な傾向になりがちでございます。それは、やはり子供はどこか大学に入りたい、親はとにかくどこかの大学へ入れてもらいたい、先生は逆に言えばすべての子供たちをできるだけ大学に進めてあげたい、浪人を出さない先生がいい先生だというふうに何となく世間で見られるという風潮、決していいことではないと思いますが、そういう中で結局、安易に、便宜的に指導せざるを得なくなってくる。
　それぞれの高等学校によっては差もいろいろございましょうし、質的な問題もあるでしょうし、それからまた高等学校の先生方自身も全国にどのような大学がどのような建学の精神でどういう子供たちを求めて、どのように指導していこうとしているのか、これは高校の先生に把握しろといってもなかなか大変なことだろうと思うんです。結果的に何かに頼らざるを得ないということで、結局、受験産業のいろんなものの資料を参考にせざるを得ないという傾向があるのだと思うんです。
　私は、そういう意味で、端的に受験産業の調査をしていないじゃないかという御指摘もあるかもしれませんが、文部省としてはそうしたものをこれは育成しているわけでもありませんし、是認をしているわけじゃないわけで、むしろこういうものは無視してもらいたいと考える。かといって、受験産業がいろんな形で出てくるものを公権力や政府の力でこれをなくしてしまうということはこれは不可能なことでございます。端的に言えば、自然にこうしたものが実質的に有効な機能を果たさないようにしてしまうことが一番いい。
　端的に言えば、受験産業などが、あるいは偏差値のようなものが役に立たないようにしてしまうにはどうしたらいいのかということを考えれば、やはり子供たちの評価を手間暇かけてじっくり見てあげる。学校の成績だけで評価しようとするから結果的にはそういう偏差値の点数というものを参考にせざるを得なくなってくるわけですが、もっと別の意味の角度で人物評価をしてあげる。あるいは先ほど高石局長も申したように、本人の適性、能力あるいはまた希望、趣味いろいろあると思いますから、そういうものをじっくり丹念に評価してあげる。そして、進路指導に乗ってあげる。また、それを受け入れる大学についても社会にしても、十分に丹念にそのことを吟味できるようなそういう制度にするという、そういう社会的な仕組みにするということが大事だろう。
　私は、そのように考えますので、臨時教育審議会は社会全体に通ずる行政各部につながる問題としてぜひこれは内閣全体で考えていかなきゃならぬという問題に帰着いたしたのはそこのところでございまして、私自身としても先生御指摘のように、現状のままで放置していいとは私どもは考えておりませんので、ぜひ新たなる社会の仕組みというものを、学校体系全体、試験のみならず、学校教育制度全体に対してもやはり検討していく大事な機会だというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　総務庁長官それから官房長官、何か時間があるということで余り長くやっておれませんが、問題は、受験産業である大手の受験産業が年に五行回も講演会に呼ばれているというようなことなどがあるわけです。
　去る五月二十三日にも放映されていました。こういう中で校長さんのあいさつが、「我々だと肩ひじ張って話すが、こういう方面には堪能でなれていらっしゃいますから、非常に有効な話がじかに聞けるわけですから、十分に聞き落とすことのないようにしていただきたい。」、体育館に生徒が集まっている中でそういうふうに校長さんがあいさつをして、そして大手塾の人がＯＰを使って、ある大学の工学部の例を挙げて、偏差値を駆使して次々に説明していくというような状況で、今度は受験のボーダーラインの会議の様子がテレビに出ておって、アナウンサーが、ボーダーライン会議では十九万を超える自己採点結果と一人一人の合否を追跡した調査結果を使って、学部ごとのボーダーラインを次々に決めでいきます。受験産業の集めた共通一次の自己採点のデータは、受験者三十四万人の二倍の七十万人分にも上っていると言われています。
　こんなことがこういう中で出ているわけです。この受験産業に共通一次の自己採点を学校が提供している。そういうことによってまた受験産業との結びつきができてきている。こういうところに問題があるのではないかというふうに思うんです。こうして受験産業はみずからのデータを一層精密にして、それが精密になればなるほど高校はみずからの手で進路指導する力を失っていくわけです。共通一次はこうした構造を生み出しているわけてあります。アラカルト方式など、今考えられている共通一次テストの改善方策で、さきに指摘したマークシートによるマル・バツ思考の助長、そしてみずからの人生を選び取っていく力を養うための進路指導が是正されたり回復したりできるというような状況ではないというふうに思うんです。
　時間がございませんので、このような状況なので、私は、大学入試の抜本的な改革を各大学で図ることと同時に、当面、共通一次テストを各大学の選抜に利用することを改める、大学入試に当たっての資格試験とすることとしてこの問題を平易なものにするような、そういう考えはございませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　基本的には選抜方式の仕組みはもう少し検討を加えていかなければならぬし、またある意味では抜本的な改革も検討していかなければなりません。と同時に、先ほどから申し上げておりますように、社会全体の仕組み、そしてまた端的に言えば、こうした学歴、過熱受験体制ができたというのは、社会が一つのそういう仕組みになってしまったということもございますし、それに伴う親の過大な期待というものもあるだろう、こう思うんです。したがって、単に学校教育制度だけを問うのではなくて、社会全体の問題として教育の諸制度全体を考えていくということが非常に重要なことだと申し上げているのはそこに由来いたしておるところでございます。
　ただ、今御指摘にございましたように、この制度を改めて資格制度にしたらどうかという御意見も一つの考え方であると思いますが、そのことになりますと、高等学校を卒業した時点においてこれは大学に入る資格があるわけでございますから、そのこととどう関連づけていくのかというこにもなってくると思います。したがいまして、そのことよりも、大学あるいは高等学校、大学選抜方式そのもの、受験選抜方式そのものを改善していく。先ほど御指摘も当初にありましたように、共通一次試験はそれなりに評価すべき点はあったんです。ただ、私どもは、その中にもまた矛盾が出てくるということは、これは人間がつくる制度でございまして、すべてがみんなこれに満足し得るというものはなかなか出てこないということでございますから、この共通一次試験を一つのベースとして、よりいい方向で学生たちを多様に選抜できる仕組みを改善する、私はその考え方が今とるべき文部省として一番大事な方法ではないだろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
○菅野久光君　繰り返しになりますけれども、事は青年期の教育にかかわることです。深く物事を探求する青年だとか、みずからの進路をみずからの手で開いていく青年を育てなくてはこれからの日本を築いていくことができない、そのように私は思います。そういう問題であると、ぜひ認識をしてほしい。
　そこで、文部省に、最後に要求いたしますけれども、共通一次テストが今日の高校をどのようにゆがめているかということについては先ほど来から申し上げました。こういったような実態を早急にまとめて、国大協など大学関係者に提供してほしいというふうに思います。そういう努力をして、大学入試制度改革の熱意を大学人の中にまず呼び起こしてほしいというふうに思うんです。そして、高校の仕事である進路指導が衰退しないように、受験産業などに対しても何らかの自粛を求めてほしい、この点について申し上げておきたいというふうに思います。
　引き続いて実は高校入試の問題もやろうと思ったんですが、総務庁長官と官房長官、ちょっとどうしても日程的なことがあるのでまことに申しわけがないがということで前もって御連絡がありました。きょう委員会の日程が三十分ほどおくれた関係もありますので、順番を変えまして、審議会の公開の問題についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　教育改革にかかわって、この改革の理念とか原則などについてこれからやっていくわけでありますが、その前に、きょうは審議会そのものの組織運営原則にかかわってどうしても明確にしておきたい。それは本委員会でもしばしば取り上げられている審議会の公開にかかわることでありますが、あいまいな答弁では私ども判断をするのに非常に困りますので、きちんとした答弁をひとつしてもらいたいというふうに思います。
　そこで、まず文相のこれまでの答弁を確認しておきたいというふうに思います。
　六月二十八日の衆議院内閣委員会で、大臣は我が党の上原委員の質問に答えて、公開制をとることは自由な論議を妨げる云々を説明しながら、最後にこう述べておられます。「しかし、いずれにいたしましても、公開にするかしないかということは審議会自身が御判断をなさることでございますので、私がこの審議会を公開すべきではない云云ということを申し上げるということは適当でないというふうに、考えるわけでございます。」、こう述べておられます。私もこの会議録を持ってきておりますので、このことについては間違いございませんね。
○国務大臣（森喜朗君）　審議会は、発足をさせていただきましたならば、たびたび申し上げておるようでありますが、自由な御論議をいただいて、将来の日本の国を背負ってくれる子供たちに対してどのような教育制度がいいのかということを本当に自由なお立場で御論議をいただきたい、これが政府の一番大事なところでございます。したがいまして、最終的には公開をするかしないかといことは、これは審議会自身で御判断をいただくということであるというふうに申し上げておりますが、ただ私どもの政府の立場から見れば自由な論議をしていただきたいということで、やはりそういう意味では公開の方法をとらない方がいいというふうに考えております。こう申し上げておるわけです。
○菅野久光君　会議録の確認だけでいいです。
○国務大臣（森喜朗君）　はい、そのとおりです。
○菅野久光君　もう一つ確認しますが、やはり七月五日の衆議院内閣委員会で、大臣は嶋崎委員の情報公開とのかかわりの質問に対し、こう答えておられます。情報公開ということもわからぬわけではないがとした後で、「しかし一面、こうした御論議を続けていただきます委員一人一人のお立場、自由濶達に御論議をいただくというその大きなねらいも国家国民のためである、また教育を幅広く自由に御論議をいただくという見地に立って、自由な論議をしていただくという意味で公開制をとらないというふうに考えておるわけでございます。」、こう述べております。これは会議録の十一ページの三段目にあるわけですので間違いがないというふうに思いますが、間違いがあるかないかということだけお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　嶋崎委員の御質問に対しまして、そのようにお答えを申し上げております。
○菅野久光君　その次のページに、「その人たちのお立場を考えて私どもは非公開という考え方をしていく、こういう基本的なスタンスでございます。」と文相は述べておられます。一段目のことですが、そう述べたことに間違いはないというふうに思いますが、そこも確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、そのように述べております。
○菅野久光君　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、審議会を公開にしないというのは基本的な政府のスタンスなのかどうか。ところが、七月五日から一週間ほど前の上原委員の質問には、「公開すべきではない云々ということを申し上げるということは適当でない」、そのようにも述べておられるわけです。そこではあくまでも審議会が決めることだと言われているわけであります。その一週間後には非公開が基本的なスタンスだと言われている。本委員会に移って、最近では先日の橋本委員の質問に、審議会が決めることとまた言いかえておられるわけですが、政府はこの臨教審の運営原理を非公開という態度で臨むのか、それともそれを含めて審議会が自由に決めるのか、非公開という枠をはめずに政府は臨んでいくのか、答弁上の矛盾がしばしばあるので、何が一体正しいのかということを、この際、明確にひとつ答弁をしていただきたい、このように思います。
○国務大臣（森喜朗君）　国会の議論のやりとりでございますので、その前後の経緯がいろいろあるわけでありますから、言葉の表現については、先生の御指摘ありましたように、多少のニュアンスが違うのかもしれませんが、基本的には審議の公開をするかしないかということはこれは審議会で御判断をいただくことでございます。そして、そのことについて私どもから今拘束するということはこれは差し控えなければならぬ、こういうふうに私も答弁をしておるんです。
　ただ、するのかしないのか、政府はどう考えるのかとお問いかけになるから、それについて答えないわけにいきませんから、政府としては公開しない方がより自由な論議ができるという判断をいたしております、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。その点につきましては、終始一貫、政府としては同じ考え方を持っているわけでございます。
○菅野久光君　政府としての考え方は非公開がスタンスだということで、しかしそれは審議会で決めることだということですね。
　そこで、今度は修正案の提案者に、お伺いいたしますが、修正案は、答申、意見を国会に報告するよう義務づけているわけです。これはどうして盛り込まれたのか。審議の内容を少しでも明らかにさせるという、こういう趣旨であるのか。こういうことを入れるというふうにお考えになった時点で、審議は公開するかしないかというのは審議会の委員の皆さん方が決めることだというふうに判断をされたのか。それとも政府の最初の、これは総理も非公開ということを言われておるわけです。そういうことを前提に促して考えられたのか。その辺についてお伺いいたしたいと思います。
○衆議院議員（深谷隆司君）　御案内のように、この修正案は公明党、民社党、我が党と三党共同で出したものであります。その議論の過程の中でいろんな意見がありました。例えば、本来的に言えば公開するかしないかはこれは審議委員のお決めになることでございます。しかし、考え方として、一体公開したらどうだろうか、その場合の弊害は何だろうか、いろいろ議論もしたのであります。おおむね了解点に達しましたのは、やはり二十一世紀の教育を考える大事な教育改革の審議をするそういう場所でありますから、できるだけ議論は自由濶達に、制約されずにやっていただきたい。公開された場合に、例えば断片的な言葉の一つ一つを問題にして投書が行ったり、それはけしからぬといったような批判の声などがしばしば出てまいる危険性がある。そうなりますと、それが委員の活発な議論を精神的にも制約してしまうおそれがありはしないか。そういう意味では公開というのは、御意見としては一つの大事な意味をなしてはおりますけれども、実際問題として大変多くの問題点が残るのではないだろうか。そこで、審議会が出しました答申あるいは意見について国会に報告するということをきちんと書き出すことによってその公開に準ずるような効果を上げることができるのではないだろうか。そういう観点に立ちまして、ただいまのような報告しなければならぬという感じの条文を加えてみたわけであります。
○菅野久光君　そうしますと、非公開ということが前提でこの修正案を出されたというふうに理解をしてよろしいですね。
○衆議院議員（深谷隆司君）　そのとおりであります。
○菅野久光君　そこに、またいろいろな問題が私は出てくるというふうに思うんです。国民の声が強くて、これは公開にしなさい、公開にするべきだという声がたくさん出たときに、そういう非公開を前提にしてこの修正案が出されたその趣旨と全くまた違うような形になるということになれば、そこにまた立法者の意思というものと審議会とのかかわり、これはまたいろんなことが出てくるのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、時間がございませんので、時間の関係でちょっとやりづらいんですが、角度を変えて、この審議会は、臨時行政調査会の第五次答申の中でも原則公開ということで決められているわけです。これは私も調べまして、「行政機関は、開かれた行政という考え方に立って、その運営を原則公開に転換させることを基本方針とすべきであり、また、公務に従事する職員にも公開の精神を徹底させることが重要である。」ということで出されているわけであります。しかし、今政府が出されているのは非公開をスタンスにしてというようなことでありますが、これは臨調の方針とは違うのではないか。物によってというようなこと、いろいろありますけれども、事教育というものにかかわってこのことが適切だというふうに大臣はお考えになりますかどうか、その辺をお伺いしたいい思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問にございましたように、第五次の最終答申、これは、「審議会等の会議の公開は、それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題であるが、審議概要の公表を行う等できるだけ公開の精神に沿った措置を講ずる。」、こう書いてございますが、この審議の過程でいろんな議論が出たように私は承知をいたしております。審議会を公開するかどうかというのは、審議会の設置目的、それから性格、任務、こういったようなことがございまするので、それぞれ違っておりますから、どのような運営方法が一番適切であるかということになると、これは個別に審議会御自身で決定をせらるべきもの、私はさように考えるんですが、今御議論をずっと聞いておりますと、あるいは私の理解不足かどうかわかりませんが、私は、審議の概要は会議が終わった後でできる限りは、これも運営方法の一つとして審議会御自身が決定すべき問題で、政府がとやかく言う筋でありませんけれども、それは記者会見を行って、きょうはどういうことを審議したといったようなことはやる方がベターだと私は思うんです。
　しかし問題は、御意見を聞いておると、審議会の会議自体を公開にすべしという御議論であるならば、これは教育の問題ということになると、国民一人一人みんな意見があるわけです。それらを踏まえながら委員の方々が自由濶達に議論をしていらっしゃるわけです。プレッシャー団体もあるわけですから、だからそれぞれの個々の委員の方の会議体の中においての議論等は、だれが何を言った、あれはこう言ったといったようなことはこれは避けるべきであろう、非公開でしかるべきではないのか、こういうような私は理解をいたしておりまするので、ここでの御議論が会議体それ自身の公開を求めていらっしゃるのであるならば、これは文部大臣の御答弁もそういう御趣旨かどうかわかりませんけれども、私は文部大臣の見解に全く賛成でございます。別段、臨調の答申とは反していない、私はさように理解をいたします。
○菅野久光君　大臣、ちょうど時間でございますので。
　それじゃ法制局長官にちょっとお尋ねしたいと思いますが、当然のことと言えば当然だというふうには思いますが、一応お尋ねをしておきます。
　この審議会とは、行政法や行政組織法上の考えからして行政機関の一つであることに間違いはないというふうに思います。国家行政組織法上は八条機関として設けられ、委員などは一般職あるいは特別職公務員として扱われるというふうに思いますが、この点、間違いはございませんか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま仰せのとおりでございます。
○菅野久光君　この審議会は、行政に対する民主性の確保や利害の調整、専門知識の導入などを目的として、他の行政機関のようなヒエラルキーを欠いていますけれども、これもやっぱり行政機関の一つであるという先ほどの答弁で間違いございませんね。