Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　継続をしていただくということは非常にありがたいんですが、原則論の部分にも踏み込んでぜひお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないのであれなんですが、続きまして、また厚生大臣なんですが、医療費の一部負担の免除というのを去年やっていただいたんですね。第一次としては五月まで延長していただきました。それで、第二次としてというか継続で、国保と老人保健と一部サラリーマン、低所得者層に関しての医療費の免除について、十二月末で実は切られたんですね。
　これについては、実は先日新聞報道がありまして、兵庫県の保険医協会が二月の初めに神戸、西宮、芦屋市内の百二十の医療機関を対象に患者の実数を調査したんです。そうしましたら、免除措置対象の患者数が、昨年十一月には六千八百八十九人、打ち切り後の本年一月には四千百八十二人と三九％も減っていたという事実があった。
　この一例ですけれども、東灘の仮設住宅で暮らす老人保健加入の女性、六十六歳ですが、高血圧で月二回の診察を言われているが、最後に行ったのは昨年十二月でした、年金生活だが、仮設が寒いため電気代も高く、医療費の負担を考えると病院から足が遠のいているんですというふうに話がありました。この仮設住宅から病院に通う患者を同協会が対象に実施したアンケートでは、八七％が、何とか免除の延長をといいますか、復活をお願いしたいという結果が出ているんです。
　このことについて、一度打ち切ったものを復活するというのは難しいとか、これは本来三カ月のものを一年やってきたんだという御議論もあるようですけれども、実際、島原、雲仙では現状まだ継続しているような実例もございますし、ここの部分も、今すぐにどうのこうのということではないとは思うんですが、現状をかんがみ、何とかもうしばらくお願いできないかなという思いがするんです。
　これは私、何でこんなことを質問に取り上げようと思ったかといいますと、ことしの冬、インフルエンザがはやった。その数字を見ていますと、八割五分ぐらいが兵庫県だというような数字だったと思うんですね。それにはもう本当に驚いた。それで実際、震災を起因として亡くなられた方というのは私の周りでも相当多いのも事実でございますし、この点、十二月で打ち切ったというのは、十二月で別に状況が大きく変わったというようなこともございませんし、何とかここの部分についても前向きな御答弁を大臣からいただけたらと思います。
○菅国務大臣　今赤羽委員の言われた件についても、私も行ったときに、ちょうど一月の半ばでしたから、十二月末で終わった制度について、確かにそれまでの患者さんが、やや来る人が減ったというようなことも伺いました。
　それで、私なりにいろいろ経緯を調べてみたわけですが、御承知だと思いますが、今回の場合は、いわゆる大きな災害で、避難所で不自由な日常生活を強いられておられる方々、心身の疲労の中で疾病に非常にかかりやすいという、そういう状況に対して緊急医療の確保という観点から行った制度であります。具体的には、特別立法などを講じたわけでありまして、住宅が全半壊するなどの一定の要件を満たす被災者に対しては、一部負担の免除を昨年の五月末まで実施をする、さらには、低所得者については十二月末まで免除をしたわけであります。
　今回は、他の制度の中では、他の地域の中では、一年間というのはかなり長い例でありまして、先ほど雲仙の例をおっしゃったのは、雲仙については、これはまだ災害が続いているという認識の中で対応が続いているというふうに聞いております。
　そういう意味で、こういう特例の措置で例外的な取り扱いでありましたので、一年間で、その被災に伴う緊急の医療の確保、そういう意味は一応終わったのではないか。その後については、国保制度においては、例えば各保険者、市町村の判断で一部負担の減免ができるというようなことも、そういう制度もありますので、そういった定常時における、またそういうフォローする制度を活用いただくということも可能ではないか、何らかの工夫ができないかと私なりに考えてみたわけですけれども、そういうところが現在の状況であります。
○赤羽委員　我々の実感としては、神戸もまだ災害は終わっていないという状況もございますし、十二月末の段階の仮設住宅の入居者数と現在が大幅に減少したという事実も多分ないはずです。このことについては、実は兵庫県医師会会長とかコープ神戸の理事長とかＮＧＯの代表とかが発起人となって呼びかけている中でも一番の眼目のところでもございますし、ぜひ納得のいくような形で前向きに取り扱っていただきたいなと思うわけでございます。
　また同時に、ちょっと細かくなって恐縮なんですが、やはり老人が随分被害を受けられたということで、実は特別養護老人ホームの待機者数、これは神戸市内だけなんですが、千二百人弱なんですね、千百九十二人いる。ここについても、約二十四カ所増設すればカバーができる、ほかはもう要らないというような、ほかの福祉ケアについてはいい、特養の建設だけ何とか前向きにつくっていただけないかというのも地元からの要望としてございますので、これは資料があれでしたらまたお届けしますので、何とか前向きに取り扱っていただきたいというふうに思います。もし何かあれば。
○菅国務大臣　老人福祉施設の整備について、被災地における介護ニーズが増大しているということは承知いたしておりまして、平成七年度においては、兵庫県及び神戸市の御要望を踏まえて、特別養護老人ホームについては優先的に採択を行って、その整備促進を現在図っているところです。また、今お願いしている八年度予算においても、新ゴールドプラン関連施設の施設整備費として二二・七％増の千二百九十七億円、設備整備費として対前年度一〇・一％増の百九億円を計上したところでありまして、平成七年と同じように、地元からの御要望を最大限尊重しつつ優先的に採択をしたいというふうに考えております。
　私どもも現状もいろいろ聞いておりますが、震災による定員外の措置入院とかあるいは一部はショートステイを利用してかなり長期間、現在に至るまで入っていただいている人とか、いろいろあるわけですけれども、そういう形で、なるべく自治体と協力しながら優先的な取り扱いで整備を進めていきたい、こう考えております。
○赤羽委員　前向きに取り組んでいただいているということを確認して、次の質問に移ります。
　今度は、仮設から出て、なるべく安い家賃の公的賃貸住宅をつくってほしいこれは橋本総理も行かれたときの話に出ていましたし、石井議員からの質問もありました。これは神戸市の話なんですけれども、計画として三年間で神戸は七万二千戸なんですが、そのうち公的住宅としては四万五千戸なんですね。四万五千戸が公的住宅、民間住宅が二万七千戸。公的住宅の中にはいわゆる公営住宅とか特別優良賃貸住宅、特優賃と言われるようなものとか、もちろん公団公社もあります。
　それで、この実績をずっと見ていますと、四万五千戸の公的住宅のうち、めどが立っているのはまだ一万二千戸程度なんですね、神戸市内の状況を見ていると。その中で、ちょっといろいろ触れたいのですが、特優賃、特別優良賃貸住宅として四万五千戸のうち一万五百戸を予定しておるのですが、そこが実際は、発注できているのが約一割、千五百戸ぐらいなんですよ。
　これはちょっと細かい話になって恐縮なんですが、特優賃、特別優良賃貸住宅というのは、なるべくいい住宅をつくろうという思想でやってきましたので、最低五十平米以上をスペックとしているとかというのが実はあるのです。そうなんですが、それがしかし、今回高齢者の方たちがたくさんいらっしゃる、高齢者の夫婦がいらっしゃる。ここまで、五十平米もなくても、もうちょっと小さな形でもニーズが合うケースが多いんですよね。そこがクリアできれば、もうちょっと特優賃の数がふえていくんじゃないかと思うのが一つ。
　同時に、特優賃をつくるに当たって、地主さんが提供してくれるのですけれども、その地主に対する家賃補助が今二十年間なんですね。二十一年目以降というのは、ある意味では何の補助もなくて、地主が最初手をわっと挙げたのですが、現実的に発注になったのは千ちょっとしかないような話もありまして、この辺の、市営住宅でやるというような話、公営住宅だけだとしんどいので、民間の力もかり、地主さんにも協力してもらって、特別優良賃貸住宅を一万戸以上つくって、何とか今お話がありました仮設住宅の人たちを収容しようということなんですが、この特優賃のところでかなり挫折しているところもありますので、今言ったような条件緩和、五十平米をもうちょっと、この場合に限ってハードルを低くするとか、地主さんに対する家賃補助の期限を長くとるとか、そういったことはできないのかどうか。これは政府委員の方でも結構です。
○梅野政府委員　ただいま特定優良賃貸住宅についてのいろいろな御指摘があったわけでございますが、私ども、今おっしゃいました全体の供給計画の中で、それぞれ住宅を確保すべき方々の中にもいろいろな条件の方がいらっしゃるということで、それぞれの対応を、特優賃の場合は特優賃、公営の場合は公営という形で割りつけながら、できるだけいい形で供給していきたいということで現在計画を進めているところでございます。
　先ほどもございましたように、いろいろな地域の実態、入居者、入居希望者の実態等を受けまして、当然弾力的な対応も必要だろうと考えておるところでございますが、ただいまございましたようないろいろな、特にお困りの方、特に高齢者等につきましては、それは極力低家賃でやっていける住宅の方で受けとめていこうというような考え方でやっているところでございます。
　なお、この特定優良賃貸住宅につきましては、今の五十平米というのは、そういう考えの中で一定の内容のものということを考えておるわけでございますが、例えば供給する戸数は、十戸のところをケースによりましては五戸でもいいんだとか、いろいろな弾力的な条項もつけながら、実情に即したことでできるだけ対応していこうという工夫をしながら、引き続き実態と供給の計画の中を弾力的に見直しながらやっていこうという考えでございます。
○赤羽委員　また、家賃の低減方策、これはペーパーをいただいておるのですが、結局頑張って、一ＤＫは三万数千円にする。三ＤＫの方は四万三千円ぐらいになる。しかし、もうデータが届いておると思いますが、仮設住宅の約三割の人がこれまで三万円以下の実に木造アパートみたいなところに住んでいたというような現状もございますので、ここの家賃のギャップを地方自治体が受け持つようなことになると、神戸の財政というのはもう本当に大変な状況になるということだけ御認識いただきまして、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　建設省関係ですと、あと被災分譲マンションの再建問題についてちょっと聞きたいのですが、神戸では約四千六百戸、戸数四千六百戸のマンションが、今回は、本来なら建てかえもしくは大規模補修に相当するようなダメージを受けました。
　しかし、この中でなかなか実は再建のめどが立っておりません。一年以上たった今でも、現実にまだ、平成七年度中に着工予定が百七十戸でございます。四千六百戸のうち百七十戸で平成七年度中に着工予定でございます。着工できそうかなというところを含めても、全部で千七百戸、約三分の一のマンションでようやくこういう先の見通しが少し出てきた。残り三分の二のマンションではほとんど話し合いがついていない。特に顕著なのは、一棟当たり百戸以上の大きなマンションでの意見調整が、五分の四の意見の集約を見るということが極めて難航しておりまして、現実的に再建の具体的なめどが立っていないというのが現状でございます。
　これは、恐らく二重ローンのことも考えますと、建てかえをしたくても、五分の四の人が建てかえに合意するということはほとんどまあ無理だと思うのです。現実は、今建てかえについては、優良建築物等の整備事業みたいな助成をすると、共用部分については設計費とかも入れて五分の四の助成を決めていただいておるのです。
　しかし、私の想像するに、多くのこれから話し合いが進んでいくであろう大型マンションについては、これはほとんど大規模補修の方になると思うのです。建てかえは無理だ、とにかく補修で何とかしましょう。しかし、補修の方では、先ほど御答弁にもありましたが、現実は全く何の助成制度もない、利子補給とかというのは別にあるかもしれませんが。ですから、二の足を踏んで、ずるずる決着がつかずに、がらんとしたマンションが、それも大きなマンションが神戸市内、芦屋市内、西宮市内では数多く残っているというのが現状であります。
　民間の戸建ての補修に対する助成もないじゃないか、だから補修に対しては、マンションに対しても助成はできないのだという御説明なんですけれども、マンションというのは、特に百戸以上のマンションというのは、自分で建て直そうと思っても建て直せない。戸建てとはまた条件が違うと思うのですよ。建て直しがしにくい住居形態なわけでありますから、そこにおいてのことは少し考えてもいいんじゃないかと私は思うのです。
　そして、その中で、特に廊下とか階段とかエレベーターとか、廊下はもちろんあるわけですけれども、表のコンクリートの部分ですね、ここは、戸建ての家にはないわけですから、そういったところは限定して、長屋前の道論というのも何か業界用語であるらしいのですけれども、私有道路だ、ある意味では。私有道路に関する助成というのはしていただいたのです、ある条件のもとなんですが。
　だから、そういった廊下とか階段とかエレベーターみたいなところに限って、さっきの優良建築物の整備事業、今回五分の四、この同様の助成をしていただくだけでかなり話し合いが進む被災マンションというのは出てくると思うのです。このことを今すぐ受け入れられるかどうかということは別にして、このままそれを措置しないと、皆さんもう大変なことで、ずるずるいくのは目に見えておるので、何とか手を打っていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。大臣に、もう時間もありませんから。
○中尾国務大臣　時間の関係もございましょうから、ごく簡単に、しかもなおかつ、事地域の問題においての詳細はむしろ先ほどの石井委員並びにあなた様が非常によく知悉しておりまして、私は、大変先ほどから参考に聞かせていただいておりました。
　特に、先ほど石井委員の言葉にもありましたように、オールジャパンという感覚だけで考えるのじゃなく、その場所において大きな我々の予期しないことが起こったのだから、そこにおいて特例的なものを考えろ、これが政治じゃないか、こういうこと、これはまことに非常にインパクトのある言葉であろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、今のマンションの問題にいたしましても、言っておる道理はよくわかりますから、早速四省においてこれはタッグを組みまして、しかるべき早急に、しかも前向きな、前進的な方向で考えていくことをお約束いたします。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　これで具体的に幾つも私も市民相談を受けておりますので、今のお言葉、心強いと思います。
　もう時間も迫っておりますので、官房長官、来ていただきましたので、最後に質問させていただきます。
　この三十分間、石井議員を入れて約二時間、細かい話で恐縮だったのですが、るる質問をしながら、私は思うのですけれども、要するに、現制度で一生懸命やっていただいた、しかし、現状ではまだまだ困っている人がたくさんいる、積み残された問題も数多くある、しかし神戸、兵庫県の財政はもうほとんどパンク状態に近い。
　この中で、私が思うのは、今回の、これは朝日の一月十八日の「論壇」にもありますが、地方災害で済ますのか、一地方の災害なんだから、地方として復興については自前でやっていきなさいよ、援助はある程度するけれども基本は自治体だよというふうにするのか。これだけの政令都市、百五十五万の神戸市、兵庫県、阪神地区がやられたんだから、これはもう国家事業として、少々現制度を乗り越えて復興についても踏み込んでいっていただけるのか。ここの部分がこれから神戸復興、兵庫復興ということの一番大きなキーポイントになるのじゃないかというふうに私は思うのです。ですから、その部分につきまして、政府の御見解というのですか、意気込みというか、そういうことを聞きたいのです。
　あわせて、実はこの一年間で地元というのはやはりなかなか進まなかったと不満が渦巻いております。そこに、神戸市の国会議員が、実は自民党の議員が一人もいないのですね。与党議員が一人だけなんです。これを、自民党議員がいなかったからこれだけ進まなかったんだみたいなことを言う人も、自民党籍の議員の方がいらっしゃるのです、地方議員は。
　私は、そういうことはあり得ない、政府の方は、地震担当大臣もつけていただいて、現地本部もつくっていただいて、それは地元にしてみれば不満があるのは事実ですが、それはそれなりにやっていただけたでしょうし、そこに、地元選出にどこの党がいようがいまいが、私自身も超党派の思いでやったわけでありますから、このことについてそんなことはあり得ないと思いますけれども、地元ではかなり言っている。声高く言う人もいますので、自民党の、きょうは総理がいらっしゃいませんので、責任者というような立場もあわせて、大変失礼ですけれども、この二つについて御見解をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　建設大臣から具体的なことに対しては細かくお話があったようでございますが、国家事業か地方事業かという分類はそうなじまないと思いますが、いずれにしても、国としても最重要課題として三度にわたる補正予算を組み、あるいは十六本の特別立法をし、また特段の地方財政措置を講じている。そういうことをごらんをいただければ、この問題に対する取り組み方、これはよくわかると思います。
　それから、県、市ともにいわばどちらかというと恵まれた地域でございますが、それを挙げてすら大変難しいということは、この災害の規模、様態、これを見れば当然でございますから、それなりの対応を全力を挙げてやっております。
　特に、過日総理が現地へ出向きまして、いろいろなことを聞いて帰ってきまして、即刻我々に、特に仮設住宅から恒久住宅へ、この問題で、今までのいわば中央の平板的な基準をもう一回この阪神震災というものにスライドして、このフィルターを通じて見直しをしてみろ、こういうことで今厳命をちょうだいをし、今月中にも現地に出向いて話のできる機会をつくっております。
　中央地方が一緒になってこの災害に当たってまいる、これは当然のことでありますから、国家事業と言われてみれば国家事業でも結構です。地方自治を大切にするというのならば地方事業と言われても結構ですが、こういう災害復旧に当たっては一致協力をしてやらなければでき上がらない問題でありますから、そういうことに専念をしてまいります。
　なお最後に、懸念がございましたけれども、与党自民党議員がいないから復旧が遅いのかということでございましょうけれども、そういうことは全くございませんで、頑張っております。一緒になってやりたいと思います。
○赤羽委員　ありがとうございます。私も超党派、地元選出という意味で全力を挙げてまいりますので、どうかよろしくお願いします。
　またなお、地元のそういうことを言っている議員にはよく御指導をお願いいたします。
　以上で終わります。
○上原委員長　これにて石井君、赤羽君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　最初に住専の処理の問題について伺いたいと思いますが、住専処理スキームというのは住専七社の資産を昨年一月一日現在の路線価で算定することが基礎になっている、これが出発になっていると思うのですが、まず、これは間違いありませんね。この確認から始めたいと思います。
○西村政府委員　住専の担保の価値の評価に際しまして、土地につきましては、昨年の八月の調査時点におきまして最新のデータでございます八月の路線価に基づいて算定しておる、こういうことでございます。
○吉井委員　八月の発表というのは、昨年の一月一日現在のものが路線価については発表されている、そういうことでしょう。まず、その入り口からきちんとしておかないと。
○西村政府委員　路線価は毎年八月に発表されるというふうに私どもは理解をいたしております。
○吉井委員　ことしの一月一日現在のは、ですから、発表はことしの大体八月ごろになるのですよ。私が言っているのは、あなたのおっしゃった直近のという意味は、昨年の一月一日のものが八月に発表されておりますから、だから、時点としては一月一日ですねということを聞いているのです。
○西村政府委員　路線価が公表されるのは八月でございますが、そのデータは一月のデータにも基づいて算定しております。
○吉井委員　こんなことに余り時間をとりたくないのですが、基礎をやはりきちっとしておくことが物事の出発ですから、余りあいまいなことはやめていただきたいと思うのです。
　それで、国土庁がまとめた短期地価動向調査によりますと、昨年七月から十月の分で、商業地は全国平均で「下落」したというのが五六・一％、「やや下落」が三〇・二％で、合わせて八六・三％。昨年の十月からことし一月一日にかけてのもので、商業地が大半の地域で「やや下落」または「下落」、三大都市圏の商業地はほぼ全地域で下落の傾向が変わらないというふうに明らかにされております。
　ですから、昨年一月より明確に地価は下がっているわけです。つまり、住専七社の資産が小さくなっている。そうすると、実際には一次ロスと言われているものは六兆四千百億円でなくて、このロスは膨らんでいるということになるのじゃありませんか。
○西村政府委員　私どもも先般の国土庁の調査の結果というものは承知をしておりますけれども、御承知のように、路線価と申しますのは公示価格のおおむね八割というような見当で算定されるものでございますし、今後の地価の動向等、もとより地価の動向というものがこの資産の評価というものに影響を与えることは私どももよく承知をした上で申し上げておるわけでございますけれども、現在私どもが算定しております住専の資産の評価というものは、最新のデータに基づいて堅実に算定されたものだというふうに理解をしております。
○吉井委員　ですから、昨年の八月に算出したのはそうだということは、それはわかっているのです。
　じゃ、ことしの一月一日現在となりますと、発表されるのはことしの八月になるのですね。しかし、それは路線価の話であって、現実には地価は、これは国土庁の調査その他によっても明確に下がっているわけです。ですから、実際には第一次ロスというのは六兆四千百億円じゃなくて、実はこれは膨らんでいるというのはだれが考えてみても明確なことなんですね。幾ら膨らんだかというこの話は少し後に置いておくとして、膨らんでいるのは事実なんです。それを膨らんでいないと見るわけですか。
○西村政府委員　私どもは、この住専の資産の評価に際しまして、最新のデータをもちまして最善の努力を尽くして算定をしたと考えております。
　なお、資産の評価のほかに、損失の額というものは回収の努力だとかいろいろな要素にも関連するものと考えております。
○吉井委員　私は、今、回収の努力の議論をやっているのじゃないのです。
　昨年八月に評価したのは、これはわかっているのですね。それは六兆四千百億円であって、それが現在地価が下がっているんだから、これはだれが考えたってロスは膨らんでいるわけでしょう。幾ら膨らんだかという議論は後に置いておくとして、現在膨らんでいるということは考えていらっしゃるのでしょう。膨らんでいないというのですか。ロスが全然膨らんでいないという立場なら、いないとはっきりおっしゃってください。
○西村政府委員　たびたびのお尋ねで恐縮でございますが、今一つの例として地価の例を挙げられました。
　私どもも、地価の動向というものが非常に大きな影響を及ぼすということはよく承知をしております。しかしながら、資産の評価というものは、ある時点において最善の努力を尽くして算定するという以外なかろうかと存じますし、また、資産の価値というものは、今御指摘の地価ということだけではなくて、株価によっても変わってまいりましょうし、そういうものについても最新の時点のデータをもとに最善の努力を尽くすという以外なかろうかと考えております。
○吉井委員　住専から借りた多くは不動産投機なんですね。ですから、土地なんですよ。それを余り、いや株も全くないなんていうようなことを私は暴論で言っているのじゃないのです。そういうことはみんなわかった上で聞いているのだから。不動産投機ですから、多くは土地なんです。その分の地価が下がっているのだから、だれが考えてみたって、一次ロスで最初に出したものよりも膨らんでいるのは当たり前じゃないですか。
　銀行局長はあいまいな答弁ばかりされるので、大蔵大臣は、仮に変動があるとすれば今後の問題だというふうに昨日答弁をしておられます。大臣は、現実に地価が下がっていることは国土庁が発表しているわけですから、下がればその分はロスは膨らむわけですから、変動があるということはきのう答弁されたように認めていらっしゃるわけですね。それは大臣から聞いておきたいと思います。
○久保国務大臣　私が申し上げておりますのは、住専から移譲いたします、買い取る形になります債権は約十三兆ということでありますね。その十三兆のうち、昨年の八月段階での調査に基づいて第四分類といたしました六兆二千七百億と損失千四百億を加えました六兆四千百億の処理方針がスキームの中で決まっておる。したがいまして、もし変動があるとすれば、六兆四千百億を除く部分に影響が出てくるということを申し上げたのであります。
○吉井委員　そのとおりなんですよ。それで、その場合、つまり変動の部分というのがまさに、今幾らかという数字で確定するのは別として、ロスなんです。
　そのときに、じゃ伺っておきますが、そのロスを除いた資産でないと住専処理機構としては買い取ることができないと思うのですね。ロスがあっても買い取るというお考えですか。
○久保国務大臣　六兆四千百億に属します債権も、全部住専処理機構に移譲することになるわけです。したがって、住専処理機構が買い取ります債権は、いわゆる住専が持っております債権、十三兆全額であります。
○吉井委員　その部分からロスというのは切り離して、それで残った六兆七千八百億、これをどうするかということで考えていくわけですよ。ですから、民間の会社の場合、ロスを含めて、ロスを買い取るということはできないんですよ。だから、ロスというのは切り離して先に処理をしなければいけないんですよ。
　じゃ、あれですか、あなたのおっしゃるのは、具体的にはことしの三月三十一日、つまり四月一日から出発することになると、三月三十一日にそこで評価した、つまりロスが多分ふえているでしょう、そのロスの増加分も今度改めて一次損失に入れて、つまり一次のスキームに、六兆二千七百億円にその新たに発生するであろうロスをオンして一次のスキームで処理するというお考えですか。
○久保国務大臣　吉井さん、よくおわかりになってお尋ねだと思いますけれども、一次ロスと言われているものは、債権が個々に存在するものではございませんですね。十三兆全体の中で担保価格の低下によって生じたものを、昨年八月の段階で精査してそういう計算をしているわけですね。その六兆四千百億を買い取りますけれども、この債務も回収のために請求されるものであります。
　この六兆四千百億から残ります部分の中で、昨年八月以降のいろいろな今後の経済の動向その他によってどういうプラス・マイナスが起こるかというのは、今後の回収の仕事の進捗のぐあいとかかわってくるものではないかと申し上げているのでございます。
○吉井委員　さっきおっしゃったように、十三兆一千九百億、それを住専処理機構が処理することになると言っても、一次ロス分はまず切り離して、あとをどうするかということなんですよ。
　その一次ロス分についての一次スキームなんだが、そこに新たに発生してくるロスをオンして一次のスキームで考えていくのか、それとも新たに発生するロスというのは二次のスキームの方に送るのかということが問題なんです。それはどうするんですか。
○久保国務大臣　そこのところは、結論的に申し上げれば、六兆四千百億にオンするということにはならないと思います。
○吉井委員　そうすると、二次の方にこのロスはオンされるということになるわけです。つまり、どういうことになるかというと、この二次の分については二分の一を公費負担、税金で負担ということになるわけですから、これはもう最初から国民負担がふえてくる、このことが明らかになるわけです。
　ですから、こういうふうなやり方については、これは二次のスキームに送って国民負担をますますふやすという方向じゃなしに、やはり母体行においてこれをちゃんと責任を持って処理させるということを、そこをやらなければいけないと思うのですが、大蔵大臣、それについてはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○久保国務大臣　この種の問題を処理いたします場合には、基準点を定めなければ難しいと思いますね。それで、昨年八月の調査段階における路線価というのを基準としてとっているわけです。
　その後に起きてまいります問題とどのように対応しますかという問題は、今一千億新たに損失が生じているということは、ことしの路線価が明らかになります段階で幾らになるのか、吉井さんおっしゃいましたように、今はわからないんですね。そういう将来起きてまいりますものをプラスマイナスどうするかという問題について、もしプラスを生ずれば国庫に償還するということは決められているわけです。それから、マイナスとなります場合には、二分の一の国の負担ということがこの全体スキームの中で決まっている、こういうことだと思います。
○吉井委員　そこで、お聞きしてはっきりしてきたんですが、要するに、新たに地価が下がっているわけですからロスが膨らむわけです。膨らんだロスは、一次のスキームでもう処理するんじゃなくて先送りする。そうすると、二次のスキームの方がロスがふえるわけです。その二分の一を国民に負担をしてもらうということですから。ですから、はっきりしたことは、結局六千八百五十億円の問題だけじゃなしに、既に二次のスキームと言われている中で国民負担が明白に膨らんでいこうとしている、これは明らかだと思うんです。ですから、この問題については、まず母体行に責任を持たせるということと、あわせてスキーム全体を見直さなければならぬ、このことを私は指摘して、次に「もんじゅ」の問題に移りたいと思います。
　それで、「もんじゅ」につきましては、動燃の理事長さんに来ていただいておりますので、最初に伺いたいことは、敦賀・美方消防組合消防本部、これが、「火災発生状況一覧表」というのをつくって発表しました。この中で、十二月八日、これはナトリウム漏えいが出火原因として火災と断定しているわけですね。
　そこで動燃に最初に伺っておきたいんですが、今回の事故というのは、ナトリウム漏えい事故ということでお考えなのか、ナトリウム漏えい火災事故というふうにお考えなのか、そこのところを最初に伺いたいと思うんです。
○大石参考人　先生よく御承知のとおり、ナトリウムが漏れますと、空気、水と反応をいたしまして燃焼いたします。大洗で各種の実験をやりました。その状況も先生ごらんになっていることと思いますが、ああいった燃え方をすることを火災と言うのか火炎と言うのか、私ども、正直に申しまして消防法上どう位置づけられるのかよくわかりませんので、今後の消防関係の方の御判断にまちたいと思っております。
○吉井委員　敦賀・美方消防組合本部の方は、これは火災と断定しました。損失額は千六十三万円というのも挙げております。この損害の金額はどういう根拠によるものかは私は知りませんが、つまり今おっしゃった、消防の方は火災と断定しているんです。それでもあなたの方はナトリウム漏えい火災事故という見方はされないのかどうか、消防が断定したんですから、ナトリウム漏えい火災事故、こういうふうに規定されるのか、これを伺っているんです。
○大石参考人　最終的に消防法に基づいて火災と認定をされたというふうには私はまだ伺っておりません。最終的にそうなれば、火災ということになるというふうに考えております。
○吉井委員　そんなことを言ったら地元の消防、怒りますよ。地元の消防組合の方が、消防の方は危険物を扱うわけです。ナトリウムは消防の管轄になっているんですよ、取り扱い上。そこが火災と断定しているんです。それでもあなたは火災と認めないんですか。
○大石参考人　私、直接消防関係の方から火災だという最終的な認定をされたというふうに伺っておりませんので、よく確かめてみたいと思います。
○吉井委員　消防の方は、現場は認定しました。断定して、「火災発生状況一覧表」に記入いたししました。何だったらどうぞ見ていただいて結構ですが、これでも火災事故とは認めないんですか。
○大石参考人　先ほどから申し上げておりますように、私、最終的にそういう判断が下されたということを承知しておりませんので、よく確認をさせていただきたいと思います。
○吉井委員　私は、今回の事故以来、動燃の対応というのは本当に一般社会の常識から外れていると思いますよ。
　実は、きのうは他党の方が本会議場でもおっしゃったけれども、事象と言うか事故と言うかという、ここのところから一般社会からずれているんですよね。消防本部の方が火災だと断定してもまだ火災と認めようとしない。本当に私はこれは、異常な姿というものが今日に至っても全く反省されておらぬ、けしからぬことだと思いますよ。
　それで、今回の事故についてでありますが、大洗の工学センターでナトリウム漏えい実験を、私も視察してまいりましたが、十年前に行っているわけですね。そのナトリウム実験のビデオも見せていただきました。私、ビデオもここに借りてまいりまして、繰り返し見せていただきました。
　ところで、このビデオについては、科学技術庁長官はごらんになられましたか。
○中川国務大臣　先日の大洗で行われた漏えい実験の映像は拝見をいたしました。先生お持ちなのは十年前のビデオ、こういうことでございましたら、拝見いたしておりません。
○吉井委員　せんだって動燃が「もんじゅ」事故を再現する実験をやったのは、私もその火災の部分をテレビで見ました。漏れて、あのときもすぐ火がついているというのはよくごらんになられましたが、あの実験と十年前の一九八五年に行った動燃の実験ビデオとを見る限り同じ現象なんですね。この漏れてすぐ燃え出すという点では変わりはないわけです。ナトリウム漏えい火災がどんなにすさまじいものであるかということは、動燃の方はわかっていたんじゃないですか。
○大石参考人　よく承知しております。
○吉井委員　ここに、このビデオのままではあれですから、私はビデオの分をスチール写真に撮ったんですが、長官、まあ遠いからちょっと見にくいかもしれませんが、何でしたら委員長のお許しを得て見ていただいて結構ですが、お回ししますが、この配管からナトリウムが漏れて本当に数秒で火がついているんです。これは八秒後の写真ですが、十秒後のところなんかはもうナトリウムの火柱になって下へ落ちていっているんですよ。十四秒後には、ナトリウムエアロゾル、いわゆる白煙でナトリウムの炎そのものが全く見えなくなっているのですよ。そういうすさまじい状態なんです。
　しかも、ナトリウムの温度がただの二百五十度ぐらいですと、必ずしも火がつかないでライナのところから連通管と言われているところへ流れていくこともあるんです。しかし、あの五百度を超える温度ですと、これぐらい、遠くからわかりにくいですが、燃えながら流れていっているんです。
　こういうことを、今理事長さんがおっしゃったように、動燃の方はよくわかっていたはずなんですよ。この動燃のビデオ、もしこれをテレビで国民の皆さんがごらんになられたら、あの「もんじゅ」の事故が起こったときにどういう事態が起こっていたか一目瞭然ですよ、本当に。だれにだってわかる、そういうすさまじい火災の実態を知ることができます。
　科学技術庁の高速増殖炉の担当の局長は、このビデオを見て、漏えい時の対応について何か検討していらっしゃったかどうか、これを担当局長に聞きたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　先日、二月の九日に私どもの方で提出させていただきました今度の「もんじゅ」の事故に関します調査状況についての取りまとめの中で御指摘をさせていただいておりますが、今回の事故につきましては、そういうふうなナトリウム漏れということが認識できた場合は直ちに操作員はとめるべきであった、こういうふうに判断をいたしております。
○吉井委員　このビデオをごらんになられましたか、十年前の。そして、そういうビデオをちゃんと見た上で科学技術庁として対応策を考えていらっしゃったのかどうか、これを聞きたいと思います。
○宮林政府委員　正確に十年前のビデオというのは私も見ておりません。しかしながら、私ども、専門家を含めましたタスクフォースで本件を御検討いただきまして、先ほど申し上げましたような結論になっているということでございます。
○吉井委員　私は、事故後の対応を聞いているんじゃないんですよ。
　この大洗工学センターでは、ナトリウムの研究費が一体幾ら使われたのか。千七百四十三億円も予算を投じたんですよ。原子力船「むつ」よりはるかにたくさん使っているんですよ。それだけの予算を使って、いわばその一つの成果物であるこういうビデオさえ科学技術庁の方に、報告されていなかったのかどうか知りませんが、報告もされず、生かされもしなかった。それは本当にひどい事態だと思うんです。それは、動燃の方が隠しておったのなら秘密主義が問題になるし、そういう成果物があるのに全くむとんちゃくであったとしたら、これは科学技術庁の方の恐るべき無関心といいますか、無策といいますか、そんな状態じゃ、これからもう高速炉を扱う能力はないじゃないか、安心して任せられないじゃないか、こういうことになるんじゃありませんか。
○宮林政府委員　私がたまたま十年前のビデオということについて承知をしていなかったという事実を申し上げただけでございまして、当然組織といたしましては、これにつきましては、十年前の動燃の大洗工学センターで行ったナトリウム漏えい実験の結果は、それを検討し、安全審査に使用された計算コードの検証などに反映されてきております。また、ナトリウム漏えい対策設備が有効に働くことを実験により確認をするということもやっております。
　原子力の安全確保につきましては、その場その場で最善のデータを活用して審査等を進めてきているということでございまして、今後ともそういう姿勢で臨みたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　大洗でこのナトリウムの実験に取り組んだ人たちから私が聞いたんですけれども、大体、この「もんじゅ」で、最初の白煙を見た段階で自分だったらすぐ原子炉をとめたと。というのは、あの白煙を見た段階でどういう事態が起こっているかわかるわけですよ。それなのにとめなかったためにどんどんどんどんナトリウム漏えい、火災を拡大したわけでしょう。「もんじゅ」では、このナトリウムの専門家がいなくて判断ができなかった、こういうことになると思います。
　だから、事故が発生したときに、原子炉を即時停止どころか逆に最初の十二分間は出力上昇を図っているんですね。それから九十三分間、出力四〇％で原子炉の運転を続けていた。しかも、ナトリウム漏えい火災が起こっているのに、酸素を本来断たなければいけないのに、逆に三時間も換気扇を回し続けて酸素の供給を続けて、そして拡大していく。つまり危険な技術体系を使いこなすだけの能力がないというか、あるいは国民の安全への責任感がないというか、私はここのところは本当に根本的に反省しなければいけないと思うんですよ。どうなんですか、これは。
○大石参考人　「もんじゅ」におきますナトリウム漏えい事故の発生と事故後の対応に不手際があった、適切でなかったということについては深く反省しておりますが、ただいま先生の御指摘の点につきまして、第一に申し上げたいことは、大洗でのいろいろな実験、研究の成果は、「もんじゅ」の設計あるいは運転操作等に十分反映させてきたつもりでございますけれども、大洗での成果が反映されなかった点の第一は、温度計から直接ナトリウムが漏れ出したという点でございます。
　我々が考えておりましたのは、配管等には全部保温材がかぶっております。したがいまして、どこかで漏えいが起きますと、保温材を通して漏えいが起きる。保温材の中には、ナトリウムの漏えいを検出する検出装置が入っております。したがいまして、私どもが考えておりましたのは、漏えいが起きますと、まずナトリウムの漏えい警報が出る、それから外部に出てきてから火災警報が鳴る、そういう設計、考え方でやっておったわけでございます。
　ところが、今回は温度計から直接ナトリウムが漏れました。これには保温材がかぶっておりません。温度計から直接漏れますと、その場合にはナトリウムの漏えい警報が出るようになっておりません。したがいまして、今回は火災警報が先に出ました。おくれてナトリウムの漏えい警報が出ました。この点が、私ども非常に反省すべき重大な問題だというふうに思っております。
○吉井委員　今のお話を聞いていますと、根本的な反省が全くないんじゃないですか。その事故のあらわれ方が想定したのとちょっと違っておったから仕方がなかった、そんな科学技術者というのはないですよ。
　大体あのときは、おっしゃったように火災警報が鳴ったにしても、二カ所のナトリウム漏えい検知器が異常をまず示したんです。三つのシグナルが出て、そして担当員の方が現場へ行ったら、ナトリウムのエアロゾルによる白煙を見ているんですよ。それから、温度計の異常もちゃんと確認されているんですよ。それだけの状況が整いながら、ナトリウムが漏れたと一切判断しようともしない、それで言いわけをしてこの場で済むというのは、私はとんでもない話だと思うんですよ。
　なぜそれを私は重大だと言っているかといいますと、長い時間ナトリウムが漏れた場合に、どういう事態が起こるかということも実はこのビデオの中でやっているでしょう。これも、ナトリウム・コンクリート反応というのをやっていますよ。その中では、大量にナトリウムが漏れて、大規模な火災になって、そのことによってコンクリートから水が出てきたりしたときには、ナトリウムと水の爆発的な反応なんですよ。これはコンクリートが欠けていますよ。それによって原子炉の破壊につながりかねない大変なことなんですよ。そういうことを、何か予定したよりも事故の起こり方、段取りが狂ったためによくわからなかった、そんな話はないでしょう。
　私は、ナトリウム・コンクリート反応、ビデオの中にちゃんと出ているようなこういう事故が現に起こりかねないということをまず考えるならば、三つも四つも重なってシグナルが出ている時点で直ちにとめるのは当たり前だし、ナトリウムの専門家の方に聞きましたよ。これは直ちに私だったら原子炉をとめる、白煙を見た段階で。それをちゃんと技術者は言っているのに、ところが、あれは仕方がなかったというようなそんな気楽なことを言われたんじゃ、一体動燃というのは何を考えているんだと言わざるを得ませんよ。ちょっと根本的な反省が足りないんじゃないですか。責任感が欠落していると思いますよ。答弁を改めて求めます。
○大石参考人　「もんじゅ」におきましては、過去、漏れない研究と漏らさない研究と、漏れた場合にどうなるかという研究を主体にやってまいりましたが、漏れたときにどうなるかという実験は百二十回を超える回数やりました。
　その中には、極めて微量の漏えいの場合から大量漏えいにわたりまして、また、漏えいの仕方も、霧のようにスプレー状に漏えいをしたり、あるいは水道の蛇口からぽたぽた出るような状況とか、いろいろな漏えいのさせ方等をやって、その場合にどういつだ燃え方をするのか、どういつだ白煙の出方がするのか、床にこぼれたナトリウムがどうなるのか、どういうふうに床を伝って流れるのか、いろいろなケースをやりました。そういったことをやりまして、あるいは常陽ではどうか、「もんじゅ」ではどうかということで設計をやり、運転操作を決めてまいりました。
　今回は、最初に、警報の鳴り方が逆だったということを先ほど申し上げましたし、現場を確認いたしますと、現場がもやっている、煙が出ているという状況の中で、これは大量漏えいなのか、それとも微量の漏えいなのかの判断はつきかねませんでした。中央制御室ではナトリウムのタンクの指示計がございますが、指示計のレベルは全く変わっていないということで、現場の運転員としては、わずかな漏えいだというふうに最初は考えました。
　時間の経過とともに白煙の量がふえてまいりますので、これは確かに漏えいをしている、その量も微量な漏えいではないという判断から、原子炉出力の低下を、最初は徐々に下げておりましたけれども、途中で漏えい量が多い、これは異常な状態だということで手動による緊急停止に切りかえたわけでございます。
○吉井委員　この期に及んでも全く反省がないのに私はあきれましたよ。とんでもない話ですよ。現場の技術者でもししつかりした人がいるならば、大体漏えいして二十分後にはわかっていますよ。
　これは中央制御室のチャート紙ですが、今おっしゃった液面がどう変わったかなんというようなものは、時間、時空を短くして、変位がより拡大されてわかるように少しこうしてみれば、明白に事故のあったＣループのものは液位が下がっている。これは漏えいがあるか、何かトラブルがあるということはわかるんですよ。それがわからないようだったら、それ自体問題だと思いますよ。
　ナトリウムを千七百四十三億円もかけて実験をして、このビデオを見て、大体事故が起こったらどういう事態になるかということはわかるはずなのに、それなのに、三つも四つも同時にシグナルが出て白煙が立ち込めた。仮に二十分おくれたとしても、液位が下がっているので漏えいはわかるわけですよ。ところが、それをとめなかったんですよ。それで、この期に及んで九十三分間も出力四〇％で運転する。その事故が拡大すればどうなるかということも実験しているんですよ、コンクリートが破壊されると。もちろん、コンクリートが破壊されないように対策をとったというのは、私もわからぬでもないです。しかし、大量に出たらそうはいかないんです。
　しかも、この実験の穴があるんですね。なぜかというと、この実験では、都合よく漏れた下からわずか四メートルほど離れたところに連通管というのがあるんですよ。だから、距離が短いから、その場合は、この実験によれば都合よく漏れた九二％のナトリウムが連通管を通って下の抑制槽ですか、そこへ流れ込むことができたという実験なんですよ。だから、これで「もんじゅ」の安全性は確認されたと。逆なんですよ。千七百四十三億の金をかけて、だから「もんじゅ」は大丈夫だ大丈夫だという結論を出してしまった。
　私、このビデオを何回も繰り返して見ておりましてわかりましたけれども、基礎試験、大型工学試験により高速増殖炉「もんじゅ」の安全防護設備は安全かつ健全であることが実証されましたと言っているのですよ、この最後の結論は。だけれども、現実の「もんじゅ」と規模が違うのですよ。実験室で、わずか四メートルしか離れていないそれぐらいのところだったら、九二％のナトリウムは、たとえ燃えながら漏れたとしても回収できるかもしれないけれども、現実のあの大きな「もんじゅ」の中では距離が全然違うんだから、連通管へ行くまでに。だから燃えて酸化した固形物は、その場で堆積していくとかして全部燃えてしまったじゃないですか。酸化物がどんどんエアロゾルになるというふうになったじゃないですか。
　だから、この期に及んでも理事長のお考えというのは、全くわかっていないというか、事の重大性を認識していらっしゃらない。長時間にわたってこのナトリウム漏えい火災事故を続けたら、これは「もんじゅ」の原子炉の破壊にも至りかねない危険なものだ。そんなことになったら福井県民、敦賀の人たちを初めとする地域の人たちですね、どんな事態になるかわからない。どんなことがあっても国民の安全に対して責任を負わなければならぬということに立ち切らなければいけないのに、全くそういう立場に立っていない。私は、もう本当にけしからぬことだと思いますよ。
　そういう考えだから、敦賀・美方の消防本部がこれは火災だと断定しているのに、そして、ナトリウムのこのビデオを見れば明白に火災であることはわかるのに、それでも火災だと認めようともしない。もう何をか言わんやというところですよ。
　そこで大臣、大臣は科学技術はもともとの、ひょっとして御専門であるかないか私はよく知りませんが、この「もんじゅ」そのものについて、これまでかかわってきた専門家ということでないかもしれないけれども、しかし、私は政治家として、この期に及んであの事故が何か簡単なナトリウム漏れぐらいに判断するというのは、やはりこれは間違いだと思うのですよ。
　今回の事故というのは、これは消防本部だって断定しているのですから。「もんじゅ」における事故はナトリウム漏えい火災事故であったということを規定している。そして、こういうものをあいまいにしておいたならば、これは地域住民にも被害を及ぼしかねなかったということで、そのことを重大な問題として責任を感じて対処しなければいけないということを、私は、大臣としてはそのことをやはり福井県民の皆さんにも、国民の皆さんにも明確にされる必要があると思うのですよ。これは大臣に伺いたいと思います。
○中川国務大臣　本会議で御報告を申し上げ、御質疑をいただいた際にも申し上げておりますが、今回の事故は、現実にナトリウム漏えいを起こしている、また、その火災の防止を早期に抑制できなかったという意味で、極めて重く受けとめておるわけでございます。高速増殖炉の研究開発におきましては、プルトニウムの利用をするわけでありますから、その管理、また冷却材で使っておりますナトリウムの管理、漏えいを起こさない、この二つの点が極めて重要でございます。
　そういう意味で、最大の技術要素であるその二つのもう一方であるナトリウムの取り扱い技術というものは、今までも常陽において十七年間、委員御指摘のとおり研究もされ、また原研や大学等でも研究をされてきたわけでございますけれども、そういう技術の集積やまた努力が過信につながった、もしそういうことであるとするならば、これは大変な大きな問題だ、このように私としては考えております。
　したがいまして、常に新しい先端技術に挑戦するというその中にあっては、やはり非常に謙虚な姿勢というものを常に保ち続けていくということが一番重要であろう、こう考えております。今回の事故を通じて、私どももこれを教訓にして謙虚にそれを学んでいかなければいかぬし、また反省し、改善すべき点はきちんと改善しなければいけない、このように考えております。
　理事長が申し上げた事故の呼び名の問題は、理事長もこれを否定しているわけではなくて、消防本部の御判断というものに従う、こう申しておると私は理解をいたしております。
○吉井委員　こういう事故の場合、事故をどう規定するかというのは、事故の性格をどう重く受けとめるかということにかかわるのです。
　それで、私は、これまで科学技術庁はずっと動燃の方に引っ張られてきたと思うのですよ。少なくとも動燃がナトリウム漏えい事故と言っている限り漏えい事故ということで、ナトリウム漏えい火災事故という事の重大性を本当に認識した規定をしないまま来ていると思うのですよ。
　これまではそれで来たけれども、直接どうしても敦賀・美方消防本部から電話の一本なり文書をもらわぬと、わしは嫌やと動燃の理事長は頑張っておるんですけれども、その頑固は別として、何も動燃がそういうふうにきちっと言わないからといって、科学技術庁として遠慮しなくても、科学技術庁としては、少なくとも行政機関の一部でもある、地方の方になりますが、消防組合本部の方が明確にこれは火災と断定してやっている段階で、ナトリウム漏えい火災事故ときちっと規定をして、そしてこれから重大な教訓を受けとめていく、そういう姿勢は入り口のところで大事だと私は思うのですが、もう一度この事故の規定だけ伺っておきたい。
○中川国務大臣　私も現場を就任直後確認をさせていただきました。科学的なことは吉井委員のように専門学科を出ておるわけではないのでわかりませんが、少なくともナトリウムが漏えいし、そして火災を起こしたということは、私もその現場で確認をいたしております。
　それをどう行政的に規定するかは、委員の御指摘も踏まえて、事実もきちんきちんと確認して、今申し上げたような私自身の体験も踏まえて判断をしてまいります。
○吉井委員　私は、何でしつこくそれを言ったかといいますと、実は事故直後に「もんじゅ」へ行ったのです。そうしますと、現場の技術の部長さんは、ナトリウム技術は完成されたものと思っていた、それだけに今回の事故は信じられないという言葉なのですよ。つまり、千七百四十三億円というのは裏目に出ているのですよ。これで「もんじゅ」は大丈夫だと結論づけてしまって、現場の方では、ナトリウムの専門家でないからかもしれませんが、大丈夫だ大丈夫だという安全神話に取りつかれてしまっているのですよ。
　それだったら一体この実験は何だったんだというふうになるでしょう。しかも、その事故の性格からしてできるだけ小さくしようとする。事故隠し、ビデオの改ざん、そういう誤りを本当に繰り返してきたのですよ。その誤りをきちっと断ち切って、事故の性格を明確に規定して、そして他の分野でも科学技術行政に当たるということが私は出発点として必要だというふうに思うわけです。
　それで、今回、世界で発電運転中の炉としては、本当に最大規模のナトリウム火災事故であったわけです。その要因は、私は、日本の原発は安全だとか、ナトリウム技術は完成されたものだという安全神話に取りつかれていたということを率直に指摘せざるを得ません。
　それで、これはまたナトリウムの専門家に伺いましたが、大学の教授にしても大洗の方の研究者にしても、なぜ温度計を横につけたのかとか、なぜ振動が起こるなんて最初からわかっているのに真ん中の方まで差し込んでしまったのか、なぜナトリウムがすき間にたまったりすると問題が起こることがわかりながらあんなノズルのつけ方をしたのかとか、設計思想がわからないと、これはナトリウムの専門家の声ですよ。
　そういう専門家の声などもあるわけですが、そういうときに、この間の所信表明のときに、先端技術の開発には避けて通れないものだという総理の発言がありました。しかし、これは私の知り合いのいろいろな専門家に聞いてみても、避けて通れることさえ避けて通ろうともしなかった動燃と科学技術庁の、国民の安全に対する責任感の欠如とか、基礎的な取り扱い技術や知識の欠如というものが出ているという多くの方の指摘ですよ。
　私は、この点では、先ほどの事故の規定の問題とともに、根本的な反省がやはり必要だと思うのです。昨日のあなたの答弁を伺っておりますと、私は根本的な反省を問うたのですが、やはりまだ甘いのですね、科学技術庁。まあ大臣としてかばいたいという気持ちはあるのかもしれないけれども。科学技術庁として、あの事故後の経過の中でも、大体翌日に、やはり局長はナトリウム漏えい事故という言い方で、火災ということを言わないのですね。一貫していますよ。根本にあるものがおかしいのですよ。私は根本的な反省が必要だと思うのですが、一言でいいですから伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほど御指摘のあった温度計等の問題については、我々与党の議員でも、この「もんじゅ」の技術開発に参加した議員も現実におります。それは、かつて国会議員でない前に。そういう議員からもいろいろな御意見を私自身がお伺いしたこともございまして、今委員御指摘のような一部御指摘もいただいたのでございます。そういうこともすべて今回の事故の教訓にし、私ども根本的にやはり総合的に考えていきたい、このように私自身は考えております。
　最後の、この事故の呼び方でございますけれども、私は、漏えい火災事故であろうと漏えい事故であろうと、名前に火災を入れたくないなどというふうには全く考えておりません。事実ありのまま、法律に従って消防本部がそう御認定をいただければ、漏えい火災事故、そのように私どもも使わせていただくべきだ、こう考えております。