Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　予備自衛官補が、これは民間で未経験者でもいい、例えば学生であってもいい、こういうことでありますね。そして、そういう今大臣おっしゃられた教育訓練によって自衛官補から予備自衛官になるとなれば、そこで私は少し心配なのは、例えば有事の際には防衛招集がされる、その防衛招集される対象に予備自衛官が入っているわけですから、そうすると、そういう未経験者でそういった人が、三年で五十日の訓練とおっしゃいましたが、そういう教育訓練で予備自衛官としてそれなりの機能といいますか、働きをできるんだろうか。また、予備自衛官補自身も、果たして安全の確保という観点からも、その程度の教育で大丈夫なんだろうか、こういう心配が出てくるわけであります。
　今後議論される武力攻撃事態法といいますか、いわゆる有事法制の問題の中でもこの防衛招集の問題が議論されることになると思いますが、そういった意味でも、この予備自衛官補の教育、期間がこれでいいのか、そしてそれを予備自衛官にして、そういうふうに対応していくということが果たしていいんだろうかということについて、これは長官ですか、副長官でしょうか、お願いいたします。
○萩山副長官　ただいま田端先生御指摘の予備自衛官補の一般公募については、予備自衛官として任用後、例えば防衛招集が行われた場合、後方地域の警備等の職務に充てることが想定されるわけであります。
　一般公募については、このような職務を遂行する上で最低限必要な所要に基づいて新規隊員教育課程前期、この前期というのは自衛官としての基礎的知識及び技能を習得させるための陸上自衛隊の教育課程であります。これらの五十日の教育訓練を行うことによって、防衛出動等の場面においては、かかる教育訓練を通じて予備自衛官となった者が保有する職能により、かなり対応可能であろうというふうに考えて教育をいたしておる次第であります。
　以上であります。
○田端委員　これから、武力攻撃事態が生じた場合における法案が提出されて議論が進んでいくわけでありますが、そういった意味で、いざというときに日本の安全保障をどうするか、その体制の中で、今御説明のあったことで、果たして防衛出動に対応できる、そういう要員としてそれでいいんだろうかという疑念は、私はまだ多少残ります。したがって、三年間で五十日の訓練という意味はしっかりとやっていただいて、また国民の理解もしっかりといただけるようにして頑張っていただきたい、こう思うわけであります。
　それで、今回、いわゆる有事法制の法案の提出の中の一つとして、自衛隊法における百三条の関係のところの改正案が出ることになるんだろうと思います。そこで、その問題についてお尋ねしたいと思いますが、この自衛隊法百三条における業務従事命令、それから物資の保管命令とこれに罰則をつけるという考え方、これは現在検討されているようでありますけれども、どういうふうに検討されているんでしょうか。
○中谷国務大臣　自衛隊法百三条の物資の保管命令については、災害救助法の規定も参考にしつつ、罰則規定を整備する方向で検討いたしているところでございます。
　物資の保管命令というのは、自衛隊の任務に必要な物資を確保するために発するものでありますけれども、この命令の本質というのは、保管物資を転売するなどしてはならないという、いわゆる不作為の行為を命じるものであることから、罰則をもって物資の処分を禁じることにより物資を確保するという効果が十分に見込めるものと考えております。
　一方、従事命令につきましては、医療、土木建築工事または輸送業者等に対し発することができますけれども、この業務は当該業者の専門的な知識、経験や能力を用いて能動的かつ継続的に行うことを要するものでありまして、我が国の武力攻撃を受けているような事態において、自発的かつ積極的に協力していただけることを期待しており、逆に、罰則をもって強制的に業務に従事させたとしても十分な命令の効果が期待できないものと考えておりまして、罰則を設けないということでございます。
○田端委員　従事命令に関しては罰則を設けない、保管命令については罰則を、災害救助法等を適用した形で設けたい、こういうお話でございますけれども、基本は、国民の理解と善意に基づいて態勢を組むわけですから、私は、片っ方に設けて片っ方に設けないというのはちょっとおかしいなという感じがします。それだったら、もう罰則はなくてもいいのではないか。善意というものをぜひお願いして、協力を求めていく、そういう態勢でいいのではないかと思いますが、その辺はどうでしょう。
○中谷国務大臣　これは、国を守る上において人に着目をするという点につきましては、御指摘のように国民の理解と善意に基づくということでありますけれども、物の確保につきましては、これはやはり必要不可欠な物の確保という観点でございます。したがいまして、公共の福祉のため国民の権利を制限する場合には、必要最小限であるべきというふうに考えておりまして、この中でも、保管命令違反に対する罰則については、義務違反のうち、故意に保管物資を隠匿したり、毀棄したり搬出するという悪質な行為のみを罰則の対象とする方向で検討をいたしております。
　他方、義務違反のうち、保管に必要な積極的な行為を果たさないというような場合について罰しないということとする方向で検討しておりまして、そのような意味において、保管者の理解と善意に基づく自発的協力に期待するということにいたしております。
　今回の法案が国民の理解と善意を前提にして整備すべきことは御指摘のとおりでございまして、今後とも、この法案の整備に当たりまして、国民の皆様方にその内容を十分に説明いたしまして、御理解いただきたいというふうに思っております。
○田端委員　まだその法案そのものが提出されていないので、詳細にはわからないわけですけれども、しかし今のお話を聞いていまして直接感じることは、つまり保管命令というのは食料とか燃料に当たると思います。例えばガソリンスタンドとかそういうことだと思うのですが、こっちは罰則規定がある。しかし、土木とか建設あるいは運送業ですね、ここには罰則規定を設けない。こうなりますと、つまり憲法十八条、二十二条、職業選択の自由とかこういう原則からして、どうも何かバランスといいますか、その罰則があるのとないのとの差は何だろう。どちらも、例えばこれは取引業者、商売人に対しての規定ではないのか。これは同じ商行為であって、また私権が絡んだ問題に対して、片方では罰則があり、片方はないという、こういう矛盾は生じないんだろうかという懸念がしているわけでありますが、今の時点でお答えできる点をお願いしたいと思います。
○中谷国務大臣　この物資の保管命令につきましては、故意に保管物資を隠したり、また壊したり、またどこかに搬出するという悪質な行為のみを処罰の対象とする方向で検討いたしているわけでございます。
○田端委員　これはまた法案が提出されてから議論させていただきたいと思いますが、武力攻撃事態安全確保法案の関係について、やはり基本的には、私は、しっかりとした原則をつくっていただくことが大事だろうと。例えば、憲法の枠内であるとか、集団的自衛権の行使は認めないとか、私的な権利の制限は最小限にとどめるとか、こういう幾つかの大きな問題点があると思いますが、そういう原則からどうぞ逸脱しないようにお願いしたい、こう思うわけであります。
　そこで、いわゆる有事法制に対する対応についてでありますけれども、幅広い危機に対応するということ、それから、武力攻撃に至らない緊急事態への対応についても整備を進める、こういったことが総理の方からお話があって、そして、同時多発テロとか不審船事件等の影響もあって、武力攻撃に至らない大規模なテロとかあるいは武装不審船とか、こういう事件に対しての対応、そこまで考慮に入れるような方向で検討が進んでいるということでありますが、これは今の段階でどういうふうになっているんでしょうか。
○中谷国務大臣　国家の緊急事態といたしましては、外部からの武力攻撃を受ける場合だけではなくて、テロや武装不審船事案等、さまざまな事態がありまして、これらに対してすき間なく対応することが必要であるというふうに考えておりまして、現在法案の整備をいたしておりますけれども、武力攻撃事態だけではなくて、その他の場合の検討もあわせて検討されているというふうに考えております。
○田端委員　そこで、つまり武力攻撃、その武力攻撃は、そのおそれのある場合も含む、こういうお考えのようであります。また、武力攻撃が予想されるに至った事態、こういうことも想定しているようでありますけれども、それらと防衛出動、そしてまた防衛出動待機命令、この関係がどうも非常にわかりづらい。
　したがって、これだけ大きな法律であり、大事な法律ですから、一番の基本である武力攻撃の事態、あるいは予想される事態、そして、防衛出動あるいは待機命令、この関係が国民に理解されないと、なかなかわかりづらい。そこはちょっと絵にかいて示してもらいたいような感じもするわけでありますが、ここのところ、今大臣の方で考えておられる色分けといいますか、そこのところはどういうふうな関係になっているんでしょうか。
○中谷国務大臣　一般の図なんかで示しますと、基本的に、武力攻撃があって防衛出動がかかる場合と、武力攻撃があるおそれがある場合と、そして、それに対して備えるために待機命令をかける場合と、このような時程の区切りがあるわけであります。
　自衛隊法七十六条においては、防衛出動下令の条件として「外部からの武力攻撃に際して、」と規定をいたしております。この「外部からの武力攻撃に際して、」とは、侵略国が我が国に対する武力攻撃に着手した場合であります。
　また、同じ防衛出動下令の要件として規定している「外部からの武力攻撃のおそれのある場合」とは、いまだ武力攻撃の着手はないが、その時点における国際情勢、相手国の明示された意図、軍事的行動の態様などなどにより判断して、我が国に対する武力攻撃が生じる可能性が、我が国として客観的に十分認められる事態が生起している場合を示すものと解しております。
　そして、防衛出動がかかる前の段階でありますけれども、自衛隊法七十七条に規定する防衛出動待機命令や、同法七十条に規定する防衛招集命令下令の要件である防衛出動命令が発せられることが予測される場合とは、一般的には、さきに述べた外部から武力攻撃のおそれがある事態にはいまだ至っていないが、かかる事態に進展するというふうに思料される状況が発生しているときであります。
　なお、現実の事態において、我が国に対する武力攻撃がどのような時点で発生したか、あるいはそのおそれがある場合とはどのような場合なのかということにつきましては、そのときの国際情勢や相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様、さまざまにより、個別具体的に判断されるものであるために、仮定の事例において限られた要件のみに基づいて論ずることは適切でないというふうに考えておりますが、そういった武力攻撃のケースと、武力攻撃が予測される場合のケース等に分けてそれぞれの対応を定めているわけであります。
○田端委員　大臣はそういう答弁をされますけれども、武力攻撃の事態というもの、あるいはおそれのある場合、あるいは予想される事態、その区分けすらなかなか国民には理解できないわけでありまして、それと防衛出動あるいは待機命令との関係というのは非常にもっとわかりづらいわけですから、もう少し国民がわかるように説明ができるように研究をしていただきたい。そして、どうせこの法案が提出されればそこのところは大きな問題になると思いますから、きょうはその辺にとどめたいと思いますが、ぜひ今後、国民の皆さんにわかるような議論をさせていただきたい、こう思います。
　それで、北朝鮮の問題についてお伺いいたします。
　外務大臣にお伺いしますが、先般、坂口厚生労働大臣が、シンガポールで非公式閣僚レベル会談ということで行われる予定だということであって、先週、ここでも私も質問させていただきましたが、しかし直前になってキャンセルになった、こういうことで非常に残念だと思いますが、その辺はどういう御見解なのか。
　そして、正直言って、直前にそういうことというのは、非常に残念というか、余りいい感じがしないわけでありますけれども、これは北朝鮮側からすれば、被爆者の救済の問題と支援の問題と、そして拉致疑惑問題と関係性を持たせたくない、どうもそういう感じがあったのかなという嫌いもあるわけです。
　大臣は、あらゆる機会をとらえて、拉致疑惑に対しては真剣に粘り強く対応していきたいと先週もお答えいただいておりますが、こういう流れの中でこうなったわけですけれども、今度、赤十字会からは、行方不明者の調査については行いたい、そういう意思表示があったようでありますので、ここはぜひ大事にしていただかなきゃならないな、こう思っております。もろもろ、そういうところについての経緯を踏まえて、大臣の御決意をお願いしたいと思います。
○川口国務大臣　委員がおっしゃいましたように、坂口厚生労働大臣の非公式会談が、会談の前日の二十九日に先方から延期をしたいという申し入れがありまして、開催されなくなりました。このことについては私も残念だと思います。
　政府の立場は、いずれにいたしましても、今後とも引き続き日朝国交正常化交渉の進展に向けて粘り強く取り組んでいく中で、拉致問題を初めとする人道上、安全保障上の問題の解決に向けた努力を積み重ねていくということでございます。
　この会談がキャンセルになった理由につきましては、先方は準備が整っていないので延期をしたと言っているということでございまして、それ以上の背景はわかりませんが、日朝赤十字会談につきましては、これの影響が直ちに及ぶというふうには考えておりません。
○田端委員　不審船の引き揚げの問題についてお尋ねしますが、先般の海上保安庁の水中テレビカメラによる調査で、自爆の裏づけになると思われるような節があるいろいろなことがわかったということが、新聞、テレビ等でいろいろ報じられております。そういう意味で、これはどの程度確証をつかんでいるのかということをお尋ねしたいことが一つであります。
　この問題に対しての、引き揚げについての中国側の反応もここに来て少し変わってきたと思います。昨日、川口大臣が李鵬全人代委員長と会談されて理解を求めたということも、けさの新聞で報道されておりますが、この問題について、海上保安庁の方は今月末にも潜水士を入れた引き揚げのための調査を行いたいというふうにおっしゃっておられますし、そういう意味では、今まさに大きな正念場といいますか山場を迎えている、こう思います。
　川口大臣の決意と、海上保安庁のこれからの方針についてお伺いしたいと思います。
○縄野政府参考人　いろいろ報道されておりますが、二月末に行いました水中カメラ調査では、自爆であったのかどうかということを断定することはできておりません。国籍につきましても、いろいろうかがわせるものはありますが、断定するところまではいっておりません。
　いずれにしましても、私どもとしましては、今後、引き揚げが可能かどうかの潜水士調査、そして引き揚げによって船の中を調査いたしまして、仮に自爆であったとすればどのような自爆であったのか、なぜ自爆までしたのか、どのような犯罪事実を隠そうとしたのか、そういう点について国籍とあわせて解明をしたいというふうに思っております。
○川口国務大臣　昨日、李鵬委員長との間でこのお話を私の方から触れさせていただきました。そして、この件を日中間の外交問題とすることなく、理性的な話し合いを通じて適切に処理をしていくというふうに申し上げまして、先方とその点についての認識は一致をしたと考えております。
○大出委員　おはようございます。民主党の大出彰でございます。よろしくお願いいたします。
　先日、三月の二十六日に本会議場でこの法案についての代表質問をいたしましたので、その辺の再質問的なところからお願いしたいと思います。
　まず、有本恵子さんの拉致事件の問題ですが、私は、これは国家の主権を侵害する重大な犯罪である、つまり事件だという認識を持っております。本日は、参考人をお呼びしておりませんので、警察の方等にお聞きはいたしませんけれども、この点について報道等によりますと、福田官房長官と安倍官房副長官との対立があるように、言ってみますと、北朝鮮に対して拉致疑惑を徹底追及するというのと国交正常化の方を優先させる、そういう対立のようなことですが、私は対立ではなく両方やるべきだと思っておりますと同時に、主権というものをもっと敏感に考える外交をとらなければ日本の国益を害する、私はそんなふうに思っています。
　そこで、官房副長官が、本当は官房副長官をお呼びしたいぐらいなんです、御本人が話しているわけですから。「……とにかく槇田君を追い詰めるようなことだけはやめてくれ」、こういうふうに福田官房長官が文春で言っている。槙田さんというのは随分かばわれているんだなと思っているわけです。「九九年、阿南惟茂アジア局長が村山訪朝団の派遣前に拉致疑惑に触れ、「たった十人程度のことで交渉が滞っている」と発言。後任の槇田氏も同じ外交部会で「拉致疑惑が日朝交渉再開の障害になっている」」というふうなことが文春に書いてあるわけですが、ここでは二つに分けているわけですね。拉致疑惑が日朝交渉の再開の障害になっているという認識だけであれば、これはむしろ阿南さんの言っている方が問題があるわけですね。
　そこで、安倍副長官がおられないのですが、発言をなさっているのは、阿南さんの発言に基づいて発言をなさっている。つまりは、阿南さんが言ったということをどこかでお聞きになって、それを認識して言ったのではないか。安倍さんがおられないから非常に恐縮なんですが、外務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川口国務大臣　安倍副長官がいらっしゃらないところでお話をさせていただくことになってしまうわけですが、私は、安倍官房副長官は、拉致問題について外務省とさまざまな議論を行ってきた過程で、当時のアジア局には拉致問題を軽んじていると受け取られるような雰囲気があった旨述べられたと承知をいたしております。
　当時、外務省では、拉致問題をいかに解決すべきかという点につきまして種々の議論が行われていたということでございます。こうした過程の中で、安倍官房副長官がおっしゃったような雰囲気があったという印象を持たれたのではないかと推測をするわけです。この点につきましては、外務省としては、そういう印象を持たれたとすれば、この点については謙虚に受けとめなければいけないと考えております。
　それで、政府としては、拉致問題は国民の生命にかかわる重大な問題でありまして、一刻も早い解決を必要とするという認識を持っております。日朝国交正常化に粘り強く取り組み、こうした努力を通じて拉致問題を初めとする人道上の問題、安全保障上の問題を解決するとの方針で、一貫して取り組んできております。
○大出委員　どうも外務省が弱腰であるという気がするのですが、また文春に書いてあるのですね。「田中均アジア大洋州局長が安倍副長官に「ご説明」と称して頻繁に接触し、拉致問題ＰＴの即時廃止を申し入れました。「安倍先生のようなタカ派路線では絶対に何も解決しない」と言い、」安倍副長官が怒ったと書いてあるわけですが、これは、タカ派だとかそういう問題じゃないと思うのですね。
　私が心配しているのは、どうも福田さんと安倍さんのことについては閣内不一致ではないかなと思いますし、こういうので拉致問題のプロジェクトが動かなくなっては困るのではないかと思うのですね。そういう意味で、これもまた御本人がいないので申しわけないのですが、外務大臣、どのようなお考えでしょうか。
○杉浦副大臣　私が拉致問題ＰＴのメンバーでございますので、私からお答えするのがよろしいかと思います。
　今、田中均局長のことが出ましたが、その記事が出た直後に第二回のＰＴを開催いたしております。過去二回行っておりますが、第三回目も状況を見て行おうということになっておりまして、私ども、副大臣会議は割合閣議と違って自由な議論をして、いろいろな問題について、省庁をまたがることはＰＴをつくって、私も三つ四つＰＴに出ておりますが、拉致問題も真剣に取り組むべきだという意見が前々からございまして、ＰＴができたわけでございます。
　今後とも副大臣ＰＴで拉致問題を取り上げて検討していこう。私どもとしては、第一回のＰＴをやった後、北朝鮮赤十字が調査を再開するという発表をしたわけです、拉致問題ＰＴをやった効果が上がったかなと自負しておるわけですが、今後とも精力的にやってまいりたいと思っております。
○大出委員　日本人全体として頑張らなきゃいけないと思っております。
　私が二十六日のときの質問に、官房長官は、「北朝鮮側に対し、このような断固たる立場をあらゆる機会に明確にいたしております。」と、立場を明確にとは言っているんですが、この有本さんの拉致事件にどうするかということは答えていないんです。
　また、外務大臣も、「日朝国交正常化交渉に粘り強く取り組み、」「一貫して取り組んできています。」、きていますということなんですね、と言っておりまして、この有本さんの拉致事件にどう取り組むかについては具体的に答えていただいていないんですね。
　まさかランボーみたいに「怒りのアフガン」といって、プロジェクトをつくって出かけていって取り返すわけにいかないわけでしょうから、事件と私申し上げましたけれども、どんなことをお考えなのか、お答えいただきます。
○川口国務大臣　有本恵子さんの事案につきましては、政府としてもこれまで重大な関心を持って対処をしてきているわけでございまして、日朝国交正常化交渉等の場で、北朝鮮側に対して、その安否について調査の申し入れをしてきた経緯がございます。
　この件につきまして、先般、警察当局から北朝鮮による拉致の疑いがあると判断をされたわけでございますけれども、政府としては、今後とも引き続き、この件を含む拉致問題全体を日朝国交正常化交渉等の場で取り上げて、北朝鮮側の真剣な対応を粘り強く求めていきたいと考えております。（発言する者あり）
○大出委員　後ろの方で今、ランボーみたいでもいいということを言っておりましたけれども、それも一つの手としてはあるでしょうね。
　そう考えたときに、国交がないというところが非常にやはりネックになっているということも明らかなことなんですね。そこで、北朝鮮と国交のある国というのはどんな国なのか、そして、国交を結ばなかった、結べなかったといいますか、それはどの辺に要因があるのかというところをお伺いしたいのです。
○田中政府参考人　北朝鮮と国交を結んでいる国についてのお尋ねでございますけれども、現在までに北朝鮮と外交関係を有している国の数は百五十一カ国でございます。アジアの国、それからヨーロッパも、これは二〇〇〇年、二〇〇一年ということでございますが、ほとんどの国が国交を樹立したということでございます。
　それから、なぜ今まで国交樹立できていないんだというお尋ねだと思いますけれども、これは委員御案内のとおり、過去、国交正常化交渉をしてきた、その中で私どもとしては、これは大臣からも御答弁がありましたけれども、日朝間のいろいろな懸案事項、この拉致問題というのも非常に大きなことでございますし、やはり国交を結ぶということは両方にとって満足がいくことでないといけない、そういう観点から交渉してきたわけでございまして、その結果、いまだ国交正常化交渉がまとまっていない、こういうことでございます。
○大出委員　なかなか悩ましい問題でございますが、やはり主権の問題がありまして、報道によりますと、三月十四、十五日に防衛庁とロシアの国防省の専門家の会合で話があって、領空侵犯についての話だったらしいんです。領空侵犯が行われているわけですね。それをロシア側に追及しても、その事実をロシアが認めなかったという報道があって、ロシアと防衛庁で会合を持っているということなんですが、いわゆる一つの領空侵犯、主権侵害の一つですが、こういった主権侵害、領空も領海もあるでしょうけれども、主権侵害に対処する手段というのはどんな方法があるのか。そしてまた、主権侵害法などというのがありませんので、諸外国はそういうときはどういう対応をしているのかをちょっとお伺いしたいんですが。
○中谷国務大臣　領空侵犯につきましては、自衛隊法八十四条において、国際法上、国家が行い得る領空侵犯の取り締まり行為として、そのために必要な権限の行使を自衛隊が行うことを定めております。
　具体的には、同条に基づき、航空自衛隊の要撃機は、一、領空侵犯機の確認、二、領空侵犯機に対する領域外への退去または最寄りの飛行場への着陸の警告、三、領空侵犯機を着陸させる場合の飛行場への誘導、四、警告、誘導に従わず、発砲するなどの実力をもって抵抗するような場合、対抗措置をとることとしております。
　次に、領海侵犯等につきましては、御案内どおり、自衛隊が海上警備行動により対処することを可能といたしております。この場合、自衛隊法九十三条により、武器使用、海上自衛隊の三等海曹以上の自衛官については、付近の人、船舶への協力要請、船舶への立入検査、質問、船舶の進行停止、航路変更等といった措置をとることができます。
　諸外国の考え方でありますけれども、国際法上、完全かつ排他的な主権を有することが国家として認められておりまして、国家の意思としてゆだねられております。
　各国の例でありますけれども、米国の場合は、領空侵犯機と交信し、退去を求めるか着陸をさせるか、あるいは場合によっては交戦するなどの措置基準が定められております。
　スウェーデンの場合は、許可なくスウェーデン領域に侵入する外国機に対しては、領域外に退去するように命ぜられる、必要がある場合は武器を使用することができる。さらに、特別の事情がある場合には、また国籍不明機が敵対的意図を持つと推定される状況下で領空侵入の場合、上級指揮官の命令に基づき、前もって警告なしに武器を使用することを定めております。
　領海侵犯の場合も、国連海洋法条約は、すべての国の船舶は領海において無害通航権を有し、沿岸国は、無害でない通航を防止するため、自国の領海内で必要な措置をとることができるといたしております。
　各国、それに基づいて措置をされておりますが、米国の場合は、沿岸警備隊は、違法行為の防止のため、臨検、拿捕等ができ、応諾を強制するために必要なあらゆる強制力を使用することができる。
　なお、米国において、軍が違反行為の取り締まりを含め法執行を行うことは、議会が別途これを定める場合を除き、禁止をされております。
　韓国の場合も、関係当局が停船、検索、拿捕、その他必要な命令や措置をとることができる。
　なお、北朝鮮の工作船に対しては、停戦協定違反として韓国軍が対応することとされており、この場合は警察権の行使ではなく、自衛権の行使により対応することとされておりまして、各国それぞれ国際法を基準といたしまして対応いたしております。
○大出委員　今みたいに、主権というのは大変重要なものですから、意識をしながらこの有本恵子さんの拉致事件解決、全力を尽くさなければいけないと思います。
　次の質問になりますが、金正男さんの事件で、この間平沢先生が御質問なさっていますが、外務省は適正な措置がとられたとおっしゃるんですが、私は適正ではないと実は思っておりまして、国外退去処分はしているんですけれども、犯罪立件が可能だったわけですよ、過去三回不法入国しているわけですから。極めて悪質なわけですね。旅券法も違反していますし、入管難民法の違反で、本来なら最大六十日間の身柄拘束が可能だったわけですよね、主権国家なんですから、法治国家ですから。それなのに帰してしまったというのは、これはミスであろうと私は思うんですね。
　争点は一つなんですね。北京に退去させられたときに、こう言っているんですね。法務省の寺脇一峰入国管理局の総務課長さんが、今の段階ではお話しできない、勘弁していただきたいと当時言っているわけですね。今の段階ではというんだから、後で話すのかな、つまりは、金正男であったということを認めるのかな、そういうとり方もできるわけなんですが、一年ぐらいたっています。
　そこで、焦点は、確認できなかったとおっしゃるんだと思いますが、金正男さんだったんだ、だったんであろうということを私はお尋ねしたいと思います。外務大臣。
○田中政府参考人　お尋ねでございますけれども、御指摘の人物の特定につきましては、北朝鮮出身者であるということは認められましたが、本名等を含め、本人の確認ということはできなかったというふうに承知しております。
○大出委員　確認できなかったと。こうなっているんですよ。四日午後、昨年の五月四日ですね、四人の身柄を北京に移す際、日本政府からは、佐藤重和外務省アジア大洋州局審議官ら外務当局者三人、入管当局者三人の計六人が同行しているんですよ。これでも違うというんでしょうかね。お聞きします。
○田中政府参考人　委員御指摘のとおり、北京への強制退去に当たっては、外務省の職員が公務で同行をしたところでございます。これは当時の状況から見ましても、移送の混乱、あるいは中国政府、中国側に対する円滑な引き渡し、こういうものを担保する必要があると判断されたために公務で出張したわけでございます。
○大出委員　普通の人をやるのにこんなことする必要はないですよね。
　こうですよ。全日空機で行ったんですね。全日空機内ではＮＨＫニュース放送が中止になるなどぴりぴりした様子で、到着した北京空港や北朝鮮大使館前に多数の外国報道陣が押しかけた、こう言っているんですよ。これでも違うんですか。金正男じゃないんですか。
○田中政府参考人　御答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、特定はされていないということでございます。（大出委員「外務大臣、お願いします」と呼ぶ）
○川口国務大臣　特定されていないと承知しています。
○大出委員　本当に私は、法務省も含めて、本当はそうだったと言った方がいいんじゃないんですか。そう思いますけれども。
　こうなんですね。全日空機の中では、男性は落ちついた様子で、時折随行スタッフとも会話をしていたというんですからね。どなたか、六人の中にだれかいるんでしょう。会話をしていたんでしょう。だって、本当は、どこのだれかもわからないんだったら、こんなことあり得ないはずでしょう。金正男さんじゃないんですか。
○川口国務大臣　北朝鮮出身者であると認められたものの、本名等について確認することはできなかったと承知をしております。
○大出委員　北京の方の、日本の報道の方もこう言っているんですね。北京空港のＶＩＰ専用駐車場には、四日昼過ぎ、全日空機到着に合わせるように北朝鮮大使館の車両数台が慌ただしく到着した。こういう落ちまでついているんですよ。これでも金正男じゃないんですか。
○川口国務大臣　入管当局で、これは関係法令等に基づいて退去強制手続に必要な範囲の調査を行ったということでございますが、御指摘の人物の人定については、北朝鮮出身者であるということは認められたわけですが、本名等につきまして確認することはできなかったと承知をしております。
○大出委員　かくもいいかげんなわけでございまして、そういう外交のやり方といいますか、もうやめた方がいいと思うんですね。まず、いいかげん過ぎますよね。だから、やはりしっかり、現実的に国民が見ているわけですからね。そういうやり方をやっていては、だからいろいろな不祥事が出るんだと言われるわけですよ。
　じゃ、もう一個聞きますよ。その金正男と、おぼしきとおっしゃるんだろうから、おぼしき人の飛行機代はどこが払ったんですか。随行のスタッフは公用、先ほど公務と言っていましたね。通常はどういうふうに払うんですか、こういうのは。本人が払うんじゃないんですか。
○田中政府参考人　先ほど申し上げましたように、当時の判断として、法律に基づいた処置をとったということでございますし、外務省の職員は公務として公費で出張をしております。これは、この事案についての円滑な移送ということを担保する必要があるという判断の中で、公務として出張をしているわけでございます。
○大出委員　この問題、まず最初に、来たときの最初の瞬間の対応の仕方でも、北朝鮮は、日本というのはあんなものなんだ、こうなるわけでしょうからね。これは、今までずっと外務省がこういうやり方をしてきたことが、ひょっとすると拉致疑惑みたいなものが解決しない原因かもしれないので、本当は反省してもらわないと困るんですね。これからはそうではない、やはり外交であり、安全保障の問題等の解決の仕方をしないといけないのではないかと思っております。（発言する者あり）
　これ以上の具体的な資料がございませんから、同僚がもっとやれと言っておりますが、この問題はここでやめにします。
　続きまして、この事件に関連して質問します。
　まず最初に、金正男さんが来たというときには、どこかから事前情報が入っているわけですね。事前情報についてその当時も問題になりまして、当然質問が出るわけですね。
　それで、昨年の五月の四日に、先ほど言った法務省の入国管理局の寺脇一峰総務課長は当然聞かれるわけですよ。どうして知ったんだと。事前情報はあったのかと聞いたところ、当然、そんなものはない、こう言うんですね。存在を否定しているんです。
　しかし、五月十八日の衆議院の法務委員会では、中尾巧入管局長は、アジア系外国人が偽造旅券で入国するという程度の情報は入手していた、こう答えているわけですよ。当然、そう答えたら、それは金正男に関する情報かと聞きたくなるわけですね。そのとおり、金正男に関する情報かと聞いたんですが、それはそうではないと。要するに、先ほど言った北朝鮮系のだれかだというような意味でしょうね。
　そうすると、どこから情報がもたらされたのかということが気になるわけです。法務省なんかの幹部の方に聞きますと、当時は、はっきりさせることはできない、こう言っているんです。なぜかというと、二度と情報が入らなくなるからだと。いろいろな情報だ、一つではないんだ、いろいろな情報を総合した、こういう答え方をしているんです。
　北朝鮮の要人に関する情報というのは、各国いろいろな機関が収集しているわけですよ。例えば、英国のＭＩ６、情報局秘密情報部ですか、米国は当然ＣＩＡ、中央情報局、韓国のＮＩＳ、国家情報院などあるわけですね。
　要するに、私も代表質問のときに、ＩＴを軽視した結果だということで、情報軽視はいかぬという話を質問しているわけです。
　そんなところで、今回、防衛情報通信基盤管理運営室というのを新設します。それもありますので、まず防衛庁は、情報をどこでどのように収集して、例えば今言った北朝鮮の要人に関する情報というようなものもどこでどのように収集して、詳しくはおっしゃれないと思いますが、そしてまた、そのような情報について、この防衛情報通信基盤管理運営室という長い名前の新設する機関はどのようなことをするのかを防衛庁にお伺いします。
○中谷国務大臣　一般的に、公安等に関する情報収集につきましては、政府の内閣の方で一元的に集約して行っているというふうに思っております。
　防衛庁につきましては、日本の安全保障に関する情報の収集をするために、情報本部等を設けて活動いたしておりますけれども、この中に、最近、コンピューターとか通信技術が変化しておりまして、やはりこのシステムを近代化して、集約できる、また相互利用できるようなシステムにしなければならないということで、機材の更新を行う。この際、オープン系とクローズ系の二つの系列をつくりまして、オープン系をまず運用するに合わせて情報通信基盤管理運営室を新設することといたしました。
　この部屋は、ネットワークの稼働状況の常時監視及び障害対応、不正侵入の常時監視及び対処、それから、このシステムに関する陸海空自衛隊各種システムのセキュリティーの監査及び技術指導などの業務を行う情報通信知識、技術の中核となる部屋でございます。
○大出委員　この情報のことに関して、通信団というのがあると思うんですね。これは長官の直属なのかどうかというところです。
　調べてみると、通信団は、アクティブ・シグＢ、こういうふうになっているんです。昔は、Ｃ—シグＢというふうに言っていたというんですね。ですが、ホームページなんかを見ると、アクティブ・シグＢ、こうなっていまして、シギント施設であると言われているんです。それから、その通信団の系列で防衛庁の情報本部大井通信所というのがあって、これは専ら国内監視をしているのではないかと言われてきているんです。
　シギント施設で何をやっているかというと、ＥＣＨＥＬＯＮの絡みなんですが、時間がありませんから、そういうのはまたほかの日にしますけれども、問題なのは、前から言われていることなんですが、この大井通信所にアメリカ軍人が出入りをしているんじゃないかという、アメリカと協力しているからいいんだという言い方もあるのかもしれませんけれども、それも、第六九二〇電子保安群というところがここに出入りしているとか言われております。
　情報本部とかいろいろおかえになってきている中で、この通信団というのが長官の直属で、今どのようなことになっているかということについてお伺いをして、質問を終わりにしたいと思います。
○中谷国務大臣　日米両国におきましては、それぞれ指揮系統が違っておりまして、組織においても明確に区分をして運営いたしております。情報入手等につきましては相互で協力を行っているというのは、申すまでもございません。
　情報本部の組織につきましては、計画部、分析部、緊急・動態部、画像部、電波部等がありまして活動いたしておりますし、また、通信所等で約千六十人の人員が情報の収集活動等に当たっているわけでございます。
○大出委員　質問を終わります。
○前原委員　前回に引き続いて、朝銀の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、警察に質問をいたします。
　先般、理事会へ提出をされた回答の中で、この内容について少し御説明をいただく意味で質問をしたいんですが、回答の中で「本件捜査の結果、当該横領金の一部が朝鮮総連側の使途に充てられていた事実が明らかになっている。」と書かれています。これをひもとくとどういうことかということなんですが、つまりは、例えば、康永官総連元財政局長の個人の犯罪ではなくて、総連という組織のために行った犯罪と考えていいのか、そのことについて、警察、御答弁ください。
○金高政府参考人　昨年十一月、警視庁において検挙いたしました、元朝鮮総連財政局長らによります朝銀東京の資金約八億四千万円の業務上横領事件につきましては、捜査の結果、被疑者らが個人的な目的のために犯行に及んだものではなく、朝鮮総連の使途に充てるという目的で横領したものであるということが認められるところであります。
○前原委員　今の答弁でも明らかになったように、個人の犯罪というよりは、先般から申し上げているように、総連という組織のためにやった、つまりは、組織の命令がまだ解明をされていないということでありますが、いろいろな調査あるいはヒアリングによって、総連の組織のためにやった可能性というものが極めて高いということであります。
　そこで、きょうは、今後の問題も含めて少し議論したいと思うのでありますが、まず、政府は朝鮮総連の資産というものをどのように把握しているのか、その点についてお答えいただけますか。
○漆間政府参考人　朝鮮総連は、その綱領等から見まして、北朝鮮と極めて密接な関係を有する団体でありまして、警察としては、公共の安全と秩序の維持を図るという責務を果たす観点から、総連の資産状況について情報収集もしているところであります。
　しかしながら、この情報収集の具体的な内容を申し上げることは、今後の警察活動に支障を及ぼすことになりかねませんので、答弁は控えさせていただきます。
○前原委員　別の観点から質問したいと思います。
　関東興業という会社、これは資産を扱っていたと言った方がいいかもしれません。まだある程度資産を扱っているかもしれませんが、かなり分散をさせた、散らしたということが言われております。関東興業という会社について認識をしているか、また、これが朝鮮総連の資産管理を主に担っていたという認識はあるか、そのことについて御答弁ください。
○漆間政府参考人　関東興業につきましては、ある程度公になっている部分がございまして、朝鮮総連が傘下事業体としては公表しておりませんけれども、関東興業という名称の企業が総連中央本部の土地及び建物を所有していたということは承知しております。
　ただ、当該土地及び建物は、平成十年に合名会社朝鮮中央会館管理会に所有権が移転されております。合名会社朝鮮中央会館管理会は、平成十三年に合資会社朝鮮中央会館管理会に名称を変更されております。
○前原委員　私がなぜこういう質問をするかということなんですが、従来から指摘をしているように、朝銀の破綻処理に今まで六千二百三十一億円の税金が使われ、新たな四信組の平成十三年度三月時点での債務超過額というのが四千三百四十七億円ということで、この処理というものを合わせると、村田副大臣も御答弁をされているように、一兆円を超える税金が投入をされるということになります。
　それで、破綻をした朝銀に税金を入れるということの問題点と同時に、今後政府としてぜひ考えていただかなくてはいけないのは、債権の回収ということであります。後で質問をしますけれども、個人に対して、つまりは税金投入をしたその債権、要は穴埋めというものと同時に、これからいかに担保に入っていた不動産等々の売却等も含め債権回収を行っていくかということが重要になっていくわけです。
　ということは、先ほど金高捜査第二課長がお答えになったように、個人の目的というよりは総連のためにそういう犯罪を犯した、つまりは総連の組織としてこのような朝銀の焦げつきというものを起こしたということになれば、当然ながら債権回収の矛先は朝鮮総連に向けなくてはいけないし、そしてその資産管理団体に向けなければいけないということになろうかと私は思うんですが、その点、村田副大臣、いかがですか。
○村田副大臣　個々のケース、これはさまざまでございましょうから、そういう意味で、どういう回収を図るか、こういうことについて一概に申し上げることは困難だと思いますけれども、一般論としてお答え申し上げれば、ＲＣＣは、譲り受けた債権の回収に当たりましては、債務者と接触をするということなどいたしまして事実関係を正確に把握した上で、債権の回収の極大化を図っていく、こういうことであろうかというふうに思っております。
○前原委員　違う観点からもう一度同じ質問をしたいんですが、この朝銀の問題で明らかになっているのは、架空融資、それから仮名口座あるいは借名口座ということであります。
　それで、ぼちぼち例として出始めているのが、自分がお金を借りていないのに名義だけ使われて、そしてＲＣＣから債権が送られて、そしてその回収を図って、初めて、自分の名前が使われていた、勝手に使われていたと。そして、自分がお金を借りていないのに、自分のところに取り立てが来る、こういうケースが出始めているということを聞いています。こういう場合はどうなんですか。
　つまりは、口座の名前を勝手に借りられた人にＲＣＣから請求が行く、取り立てが行くということについて、だれが払う義務があるのか。
　そして、先ほど申し上げたように、個人の犯罪というよりもむしろ組織ぐるみの犯罪となった場合に、では、トータルとしてだれがその債務を負担する、あるいは返していく義務を負うのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○村田副大臣　前原委員が今具体例として挙げられたことにつきまして、具体例といいますかケースですよね、具体的なケースについて御指摘がありましたけれども、私どもとして、その具体の今挙げられたようなケースが、実際上事実関係がいかなるものかということについて把握して、ケース・バイ・ケースに適切に対応していくということに尽きるのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、回収に当たりましては、個々のケースの態様に応じて的確な対応をＲＣＣでもとっていく、こういうふうに思っております。
○前原委員　質問は極めて簡単なんです。借名口座で勝手に朝銀から融資をされて、そして、自分はお金を借りていない、自分の懐にも入っていない、それが勝手に、例えば引き出されて総連に持っていかれた、そしてその朝銀がつぶれた、そしてＲＣＣに送られて、そしてＲＣＣからその借名口座人に債権の回収の取り立てが行ったと。だれがその責任を負うのかという質問をしているわけです。
○村田副大臣　これも、事実関係に応じて適切に対応すると言うしか、一般論というかケースなんですけれども、それに対して個々具体的に、こういうような、だれに責任あるかということ、それについて今お答えすることは大変難しいのではないかと思います。
○前原委員　いや、全然難しくないんですよ。具体例が出始めているんです。つまりは、勝手に名義を使われて、ちょっと、ちゃんとレクを受けておいてください。要は、勝手に名義を使われて、借りていないのに、取り立てがＲＣＣから来るというケースが出始めているわけですよ。もっと簡単に聞きましょう。その人は、その取り立てに応じる義務があるのかないのか、どうですか。
○村田副大臣　いや、今の御指摘とて、やはりその人が全く知らなかったのかどうかということも詰めていかなければわからない、こういうことなので、個々具体的なケースを詰めて、それによって適切な対応をする、こういうふうにしかお答えできないのではないかと思います。
○前原委員　では、一般論として答えてください。全く関係なかったということが明らかになった場合、だれが責任持つんですか。
○村田副大臣　全くその債務者が関係なかったという場合には、実態を解明して、真正な債務者へ追及する努力をしていくということだと思います。
○前原委員　ということは、借名口座人がみずから全く知らなかったということが証明された場合は、その借名口座人はＲＣＣからの取り立てに応ずる必要はないということですね。
○村田副大臣　全くという程度にもよりますしね。要するに、名前を借りられたということをその債務者が全く知らなかったということが突きとめられるか、そういうことでありますが、それが全くないということになれば、責任がないということになるのは当然のことだと思います。
○前原委員　では、その借名された人が全く関係がなかった、その場合は、さっき副大臣が御答弁になったように、真に金を借りた人はだれか、どこに行ったのかというものを突き詰めて、ＲＣＣは債権の取り立てを行うんですね。
○村田副大臣　可能な限りＲＣＣはそういうふうな取り立てを努力する、こういうことだと。
○前原委員　そしたら、これは、金融庁のみならず政府全体として取り組まなきゃいけない話になるわけです。つまりは、先ほど一番初めに捜査二課長がお答えになったように、個人の目的ではなかった、組織のためにお金が使われていたということが明らかになっているし、そしてその借名口座にしても、実際問題、総連に渡っていたと証言している方々も多いわけですよ。となると、そのお金の回収というものは、借名口座人ではなくて、総連に向けられてしかるべきじゃないですか。総連が組織でそういうものを行っているということになれば、総連に対してＲＣＣが債権の回収を求めるということになるわけですよね。
○村田副大臣　そういう可能性も否定できないというふうに思います。
○前原委員　そのときに、先ほど警備局長がおっしゃった、朝鮮総連の資産の状況というものについては実態上明らかにできないということでありますが、ここは警備局長に御答弁いただきたいんですけれども、今村田副大臣がお答えになったように、朝鮮総連に対してＲＣＣから債権の回収の可能性はあるといった場合に、総連の資産というものの実態把握を政府としてしておかなきゃいけない、そこのある程度の実態把握というか事実解明において警察が果たす能力も大きいわけで、そのときには、金融庁あるいはＲＣＣに警察として協力してもらえますか。
○漆間政府参考人　金融庁あるいはＲＣＣの方から要請があるという場合には、将来の警察活動にとって支障のない範囲内で協力をさせていただきます。
○前原委員　村田副大臣に、今の件ではもう一度、確認のための答弁をいただきたいわけでありますけれども、今まで使った六千三百二十一億円というお金も、債権回収によっていかに低減をしていくかということは必要だし、これから認可をする方向性で動いておられる四つの信用組合の債務超過額も四千億円を超えている、全部で一兆円を超える。できる限りこれについては回収していかなくてはいけない。
　総連の資産がどのぐらいあるかどうかは私もよくわかりません。わかりませんけれども、今警備局長が、金融庁あるいはＲＣＣから要請があれば、捜査に支障のない範囲で警察庁は協力をするということでありますので、これは徹底的にやってもらいたい。つまりは、金融庁は、債権回収のために、警察に協力を求めながら真の債務者というものを突き詰めて、そして国民の税金負担をできるだけ軽減させるということで頑張るということをここで答弁をいただきたいと思います。
○村田副大臣　ＲＣＣの使命として、債権回収に最大の努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○前原委員　いや、ですから、その中に含まれているのかもしれませんが、私が申し上げた質問に的確にお答えください。
　警察の協力も得て朝鮮総連の資産というものを把握する中で、その可能性も含めて、しっかりと政府一体となって、税金をより少なくするために努力をするかどうか、そういう御答弁をいただきたいわけです。
○村田副大臣　今御発言があったようなことも踏まえて、最大限の努力をするということであります。
○前原委員　お約束をされたわけですので、この点については厳しく今後も見させていただきたいと思いますので、また警察の協力というものも、もしそういう要請があればお願いをしたいと思います。
　さて、先般議論をし、そして金融庁も再調査をするということで理事会に御報告をいただいた案件でありますけれども、違った角度で質問をしたいと思います。
　ハナ、ミレ、京滋、兵庫ひまわりの各信組の理事長、常務理事で在日朝鮮人の方々がなっておられるケースがありますが、この間の金融庁の話だと、その人たちは朝鮮総連の組織内あるいは学習組というものには所属をしていないという、聞き取り調査の上でのお答えでありました。私がいろいろな方々に伺ったものとは違う回答だったので、ここで村田副大臣も、再調査の可能性も含めてという御答弁で、また理事会に再調査をお約束していただいたわけであります。
　警察、公安調査庁に伺いたいと思います。
　この四つの信組の理事長、常務理事で、在日朝鮮人の方で、総連とのつながりがあるかないか、そのことについて把握をしておられれば、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○漆間政府参考人　今お尋ねの理事長あるいは常務理事についてでございますが、その中には、過去において公刊物の中で自分の役職を明らかにしているというケースもございます。そういう部分についてはもちろん、当然これは本人のプライバシーの保護上も問題はありませんし、それは明らかにしているわけですからそれでいいわけですが、その人物は、現在はもうその役職から離れております。
　それも含めまして、全体につきまして、これは情報収集活動によって我々は把握していかなきゃならない部分でございますので、したがいまして、今後の警察活動に支障が生じるということがありますので、個人のプライバシーの保護ともあわせまして、お答えは差し控えさせていただきます。
○栃木政府参考人　当庁といたしましても、朝鮮総連の活動につきましては、従来から重要な調査課題といたしまして調査を進めているところでございます。
　御指摘の問題につきましても、その調査の一環として情報の収集に努めておりますが、これらの調査の結果や調査の状況を公表いたしますことは、当庁の業務の遂行に支障が生じるおそれがございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○前原委員　どういう捜査を行っておられるのか。プライバシーといっても、さっきから何度も申し上げているように、各信組の新しい定款というものを決めて、その定款の中には、朝鮮総連に、いわゆる組織の人間としてかかわらない、あるいは過去にそういう経験のない者をということなんですよね。もう一度、金融庁からもらったものを言いますと、「朝銀信用組合、朝銀で構成される団体、在日本朝鮮人総連合会の役員経験者を役員としない」と。
　先ほど警備局長が、過去にそういう人がいたということは公表されているので、それはプライバシーの問題でも問題がないということでありますが、村田副大臣、今の極めて冷たい答弁の中でも、この一つにはもう違反しているじゃないですか、定款違反。つまりは、過去にそういう役職について、今はそうじゃないと警備局長答えましたけれども、この定款の中には「役員経験者を役員としない」ということですから、過去に役員だった人間も、新しい信用組合の役員にしちゃいけないんですよ。この間副大臣が御答弁されたことについては、もう既に事実関係がほころびが生じているじゃないですか。再調査をされるということですけれども、完全にもうそこで定款違反の問題が出てきているということです。
　ですから、今後の調査の問題も含めて、今警備局長の答えられたことからして、もう既に金融庁の言っていることはうそだ、つまりは、調査結果については間違いがあったということは素直に認めてください。
○村田副大臣　警察庁からの御答弁にもかかわらず、おっしゃった過去役員という者が、経験者という者がだれであって、どこの新しい信組の役員についているのかということについて、はっきりとしたそういう御意見があった、御答弁があったというふうには、私は今お伺いをしなかったわけでございますが。
　それにもかかわらず、この委員会での御指摘もございまして、私ども、設立の認可のときに審査をいたしましたが、新設の組合に対しまして、定款違反の事実がないかどうかにつきまして改めて報告を徴求する、こういうことにしたわけでございますが、これは四月の二日に各信組に対しまして報告を出した、こういうことだけを報告させていただきたいというふうに思います。
○前原委員　これは安保委員会でやる話じゃないかもしれません。予算委員会か財務金融委員会でやらなきゃいけないかもしれませんが、やはり金融庁の監督責任というのはかなり大きいと私は思いますよ。
　つまりは、新たな四信組に、努力をされて定款まで盛り込んだ、しかし実際の運用については、先ほど警備局長の答弁にもあったように、経験者がいたということがそれだけでも明らかになっているわけです。ということは、この間副大臣が答弁をされた、定款違反というものはないということについては、もうほころびが生じているということですよ。
　このことの責任問題については、私は留保をしておきます。ここで副大臣に問うても酷な部分もあるかもしれません。ここは総理あるいは金融担当大臣柳澤さんにしっかり問いかける中で、金融官庁としての責任問題というものは絶対あるということを私はここではっきりと申し上げて、この問題追及は場所を移したいというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、理事長、常務理事の背景についてもし教えてほしいということがあれば、私、ぜひそういう資料は私の知る限りで御提示をしますので、その点についてはしっかりと、警察も表に出せない話があるでしょうけれども、警察とも連携をしながらしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　今度出すものについては、今の政治家のスキャンダルで前は間違っていましたということはもう許されない。次に出す報告書は、一片の曇りもなく間違いのないものにするということを御宣言いただけますか。
○村田副大臣　私どもとしては、今回の銀行法の準用に基づく報告の徴求というものが、これに違反した場合には一年以下の懲役に処せられる、こういうことを踏んまえまして、報告を請求いたしました新設の各朝銀が正しい回答を出してくるということを期待しているわけであります。
○前原委員　この間の答弁で村田副大臣は、定款に抵触するような事態が出てきた場合は免許の取り消しを含めましてと、ここまでおっしゃっているんですよ。だから、この重さはぜひしっかりと受けとめてくださいよ。つまり、個人を処罰したらいいということじゃないですよ。金融機関そのものの免許取り消しまで含めてということをおっしゃったんですよ、この間。再答弁を。
○村田副大臣　仮に、定款違反の事実が明らかになる場合には、協金法六条で準用いたします銀行法第二十七条によりまして役員の解任命令あるいは組合の解散命令等の行政処分ができることになっております。
○前原委員　厳しく調べた上で対処していただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　平時の自衛措置ということについてでございますが、これもきょうの理事会で、私の質問について政府の統一した見解をお示しいただいたということでございます。武装工作員などが我が国に侵入する事態に自衛隊が対処する場合の警職法を超える武器使用について、政府の統一見解をお聞かせいただきたいと思います。