Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田政府参考人　委員からの御指摘の中にも示されたわけですが、改めて私の方からも、繰り返しで恐縮ですが、申し上げます。
　今般提出いたしました武力攻撃事態対処法案におきましては、今後の法制整備の課題として、米軍が日米安保条約に従って我が国に対する武力攻撃を排除するために行う行動が、円滑かつ効果的に実施されるための措置について、必要な法制の整備を行うこととしております。
　そして、こうした個別の事態対処法制の整備に当たっては、法案第三条に掲げる基本理念にのっとるということとしており、同条は第四項の基本理念において、「日本国憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならず、これに制限が加えられる場合は、その制限は武力攻撃事態に対処するため必要最小限のものであり、かつ、公正かつ適正な手続の下に行われなければならない。」と明記しているところであります。
　かかる方針のもと、米軍の行動円滑化に係る法制につきましても、国民の基本的人権を最大限尊重し、適正手続を確保しつつ、必要な法制の整備を行ってまいりたいと考えております。
○江崎委員　先ほど質問申し上げました補償につきましても、やはりこちらの基本的人権の侵害の方につきましても、いずれは法律として改めるということでございますが、本来の姿としましては、当初予定どおり、三法ではなく四法として、米軍の行動に関する規定というものは当初から準備をしてセットで出してくるというのが本来の姿ではないかというふうに考える次第でございます。
　いろいろな政府内の都合というのもあろうかと思いますが、我が国のやはり安全保障に係る重要な問題でございます。そういった意味で、これらを政争の具にすることなく、きちっとしたセットとして、真剣に安全保障を国民のために考えているんだということが今最も大事なことだと思いますので、二年ということにこだわらずに、ぜひとも、一日も早く、可及的速やかに法案をまたつくり上げていただきたいというふうに考えております。
　次に、前段申し上げました周辺事態との関係につきましてお尋ね申し上げたいと思います。
　中谷防衛庁長官は四月四日の安全保障委員会での御答弁で、周辺事態自体が今回の武力攻撃事態の一つのケースである旨御答弁されておられます。その場合、周辺事態法に基づく対応措置がとられるとともに、今回の新法に基づく対処措置がとられることになり、一つの事態に対して二つの法律に基づく二つの対応というのが考えられるのではないかというのが心配でございます。
　例えば、ここに朝日新聞の事例がございますが、我が国周辺国、Ａ国とＢ国が交戦状態になりまして、そこに米軍がＢ国を支援に行く、そこの段階で我が国は周辺事態と認定をいたしまして、米軍の後方支援に回るというような事態があったとします。しかし一方で、結果としてＡ国は我が国との間で緊張状態に陥ったということで、それこそ今回の武力攻撃事態法に基づく武力攻撃が予測される事態に陥ったと想定をしたとします。その場合には、当初、周辺事態法に基づいて後方支援活動を行っていたわけでございますが、先方からの脅威というのが増して武力攻撃が予測される事態になった場合には、今回の新法、武力攻撃事態法が適用されるのか、どの段階で線引きが行われるようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　まず、事態の認定でありますけれども、武力攻撃事態といいますと、対象となる事態として、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生したり、また予測されるという事態を考えております。
　一方、周辺事態安全確保法に言う周辺事態とは、我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でありまして、武力攻撃事態のように我が国に対する武力攻撃やその可能性によって定義されているわけではございません。
　このように武力攻撃事態、周辺事態はそれぞれ別個の判断に基づくものでありまして、両者は異なる概念の事態でございますが、しかしながら、周辺事態が発生しているときに、同時に武力攻撃事態が発生した場合、状況によっては両者は併存することはあり得るというわけでございます。このことは、ガイドラインのときに、日米両国間で話し合いをして、周辺事態が日本に対する武力攻撃に波及する可能性のある場合、または両者が同時に生起する場合に適切に対応し得るようにするという旨記述されておりまして、両者が併存する事態があり得るということは既に示されているわけでございます。
　この線引きにつきましては、周辺事態と武力事態それぞれの対応について、現実に生起した個別の事態に応じて、我が国として、武力攻撃事態対処法、周辺事態法、自衛隊法などに基づきまして、ケース・バイ・ケースで判断をすることとなるわけでありますが、両者の優先順位を考えますと、我が国に対する武力攻撃の排除が優先されるということは言うまでもございません。
○江崎委員　そうしますと、併存があり得るということでございますが、そこが一番問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　周辺事態法におきまして、後方支援の中で、米軍に対して武器弾薬の輸送は許されるわけですよね。我が国に対する脅威が増したことによって武力攻撃が予測される事態ということで、今度はこの武力攻撃事態法に基づいて輸送が補給にかわるというようなことはあり得ないのでしょうか。
　これは当然、前者でいえば、周辺事態法におきましては集団的自衛権の発動になりますので、これは武力行使として許されない、憲法上許されないという考えになろうかと思いますが、後者におきましては、武力攻撃が予測される事態としてはやむを得ない措置ということも十分考えられようかと思いますが、一方で、武力攻撃事態法の考え方の中では、あくまで我が国の個別的自衛権の発動ということになろうかと思います。
　そういった意味では、憲法の範疇に入るということではなかろうかと思いますが、この線引きというのを、どこで、だれが、どういう判断をするのか。また、指示に基づいてそこに実際の行動が変わっていくのか、その辺について、防衛庁長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　状況をよく見て判断しなければなりませんけれども、法律的に言いますと、武力攻撃事態と周辺事態というのは、それぞれ別個の判断に基づく別の概念で、法律もそれぞれ個別に判断をして運用するわけでありますけれども、周辺事態への対応として米軍に対する支援等が引き続き行われる一方で、武力攻撃事態における米軍に対する支援等の措置をあわせて行うということが想定をされます。
　ただし、武力攻撃事態における米軍に対する支援等のための制度については、今後、武力攻撃事態対処法に基づく事態対処法制の整備の中で検討すべき問題でございまして、双方の関係についてもその検討の際に改めて整備すべきだというふうに考えております。
○江崎委員　有事下の混乱した状況の中で、今のような線引きを冷静にそのときに考えるというのは、ほぼ不可能ではないかというふうに考える次第です。
　そういった意味で、今回の武力攻撃事態法、さらに深い議論がこれから進められるとは思いますが、その折にも、ぜひ周辺事態法との線引きを明確化する、どの時点で周辺事態から武力攻撃事態に変化するという明確な線引きをしていかないと、憲法上にも触れる大変大きな問題に発展するのではないかというふうに考えます。そういった意味で、今後十分な議論を尽くしていただきたいというふうに考える次第でございます。
　続きまして、ちょっと有事三法から離れまして、私の選挙区に近隣します厚木基地に関連しまして、メガフロートにつきまして御質問をさせていただきます。昨年の十一月の安全保障委員会におきまして、ＰＫＯ法改正の折に触れさせていただいたわけでございますが、メガフロートの活用という点についてお伺いします。
　メガフロートにつきましては、平成七年から十二年にかけまして、メガフロート技術研究組合が、航空機の離着陸試験を含むさまざまな実証試験を横須賀沖で行ってまいりました。その結果、メガフロートを緊急離着陸訓練、ＮＬＰに利用することも十分に可能であるとの話も聞いております。
　御承知のように、メガフロートにはスタイルが二つありまして、ポンツーン型という沿岸に隣接させるような形で建設をするような形のものと、沖合に海底でとめ金をつけて固定するといったセミサブ型というメガフロート、この二種類があるわけでございます。前者の場合は、沿岸に建設するという意味におきますと、航空機の緊急離着陸訓練による騒音問題の解消は難しいと思うのですが、後者のセミサブ型につきましては、沖合へ展開するという意味においては、騒音の解消の一助になるのではないかと考えております。
　政府は、昭和五十八年に、艦載機着陸訓練施設の候補地として三宅島を決定しまして、以後、三宅島への訓練場建設に向けて努力は続けているというふうに伺っておりますが、一方で、住民の皆さんの強い反対があり、さらに昨今では火山の噴火問題ありで、実質的に三宅島への施設移転というのは大変難しい環境にあるのではないかというふうに考えております。
　そこで、メガフロートというものを活用するとすれば、例えば三宅島沖合に展開するとか、あるいはその他日本列島の中で沖合に展開するというような活用方法があるのかないのか、またその点について、現在、外務省及びアメリカ政府との間で具体的な御検討というのが始まっているのかどうかをお伺いしたいと思います。
　昨年、御質問を申し上げたときには、当時の田中外務大臣からは、メガフロートが十分に利用が可能であるので、事務方を通じて強力にアメリカに働きかけ、努力しなければならないという御答弁もいただいております。
　きょうは川口大臣はいらっしゃっておりませんが、その後、この御答弁のとおり、外務省の方針として、引き続きアメリカとの交渉という意味において継続していただいているかどうかもあわせて御確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○杉浦副大臣　委員が田中大臣に御質問なさったときは、隣におりまして聞いておりました。
　お地元からの強い要望もあって、厚木基地の騒音問題を解決するために、できるだけ硫黄島でやってほしいという強い御要望を受けて、できるだけそういうふうに働きかけたいという田中大臣の答弁の中で、メガフロートもあるんじゃないかという御指摘があり、そして大臣から、技術的に可能になれば、今後かかる可能性の検討も当然のことながら排除されるべきでないという趣旨の御答弁があったんだと思います。
　メガフロート、先生御紹介されたような研究が進められていることは事実でございますが、アメリカとの移転についての協議の中でも出ておる事柄ではあるわけですが、実は、アメリカからは厚木基地から百八十キロ以内という要望が出ております。ということは、硫黄島は千百キロぐらい離れている。（江崎委員「千キロ」と呼ぶ）千キロですか、それは大変遠いので、近いところならば結構だということで、それを基準にして場所の選定をやったわけです。三宅島は百五十キロということで、海岸に設ければ、旋回は海の方でやれば騒音公害もないしということで、島民の方にさまざまな御意見もございますが、最優先候補ということで決定をして、今話を進めておるわけですが、ただ、地震でああいう状態でございますので、一時中断しておるという状況でございます。
　メガフロートについては、波の影響を受けない、静穏な、静かな海域を確保しなきゃならないというのが絶対条件でございます。外海ですと、台風等の場合、大波をかぶって被害を受けるということもあり得ますから。内海、例えば湾の中であっても、一定の水深以下で長い堤防を設置する必要があるということもございます。それから、船舶の航行、漁船の操業等、水域の現在の使用状況に支障を来さないということも絶対条件でございます。それから、空域も確保しなきゃならないということで、百八十キロ以内で適当なメガフロートを設置すべき条件というところは、正直言って見当たらないというのが現状でございます。
　そこで、三宅島で整備しよう、地震でああいう状態でございますので、現在中断状況、できるだけ硫黄島の方でやってほしいという話はさせていただいておりますというのが現状でございます。
○江崎委員　なかなか今メガフロートの実用化は難しいというお考えではないかというふうに思いますが、一方で、そもそも三宅島の話が出てきましたのも、もう古くは五十八年ということですよね。現段階に至るまで何ら進展がない。そして、代替施設というか暫定案としての硫黄島、これにつきましても、米軍が、遠過ぎるからなかなか訓練施設としては難しい、さらには気象条件の不安定さというものも加わって、結果として厚木基地での訓練に戻ってきてしまうというような現状もあろうかと思います。
　その中で、やはり三宅島の将来というものも、大変住民の皆さんの非常に不安というものもございましょうし、またこれまで三宅島、三宅島といってもなかなか実現してこなかった経緯をかんがみますと、そろそろ向こう五年、十年という一つの展望を置いた上で、次の代替案というものも考えていく必要がある時期にもう来ているのではないかなというふうに考える次第でございます。
　私が顧問をしております厚木基地騒音対策協議会におきましても、かねてからＮＬＰの硫黄島での全面実施のほかに、加えて、他の方策の可能性についてもぜひとも御検討いただきたいというお願いをしておるわけでございます。
　この点につきまして、先ほど外務副大臣からは、三宅島が当面の前提であるというお答えではございましたが、本当に他の施策というものが打てないものなのか、最後に外務副大臣、また防衛庁長官にお話を伺いたいと思います。
○杉浦副大臣　メガフロートの活用につきましては、技術的な開発は進むと思いますし、その可能性を全く排除しているわけではございませんということはつけ加えさせていただきます。
　ただ、適地としては三宅島が一番適地だ。ああいうまだ島民も帰れない状況でございますので、当面は様子を見守っておりますが、正常に復しましたら、島民の御理解をいただいて、話を進めさせていただきたいというふうに私どもは考えておるところでございます。
○嶋口政府参考人　杉浦副大臣の方から御答弁したとおりでございまして、私の方から特に補足することはできませんけれども、いずれにいたしましても、暫定的な使用が硫黄島の状態だということでございますので、やはり私ども努力をしていかなきゃいけないと思っております。
○江崎委員　三宅島の住民の皆さんのことを考えると、なかなかストレートに、本当に訓練施設が移転できるのかなというのも正直疑問な部分もございます。
　そういった意味で、きょうは御回答いただけませんでしたが、新たな訓練施設というものについての将来展望というものも、三宅島以外の地というものについて、米軍との間の交渉も含めて、ぜひとも御検討を進めていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○玉置委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、大木環境大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの鮫島宗明君、自由党の樋高剛君、日本共産党の藤木洋子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　大木　　浩君
　　　質疑通告
　　　　官房、環境、経産、外務
　　　　　　　　　　　　　鮫島　宗明君(民主)
　　　　環境、外務、文科、経産
　　　　　　　　　　　　　樋高　　剛君(自由)
　　　　環境、外務、経産　藤木　洋子君(共産)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、森厚生労働委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、谷畑経済産業委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、吉田外務委員長の報告がございまして、社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、久保国土交通委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部改正案につきまして、大木環境大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十八号
　　平成十四年四月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　第四　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十九日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　　午後二時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　安住　　淳君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　林　省之介君
　　　　　　増原　義剛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼行政改革推進事務局
　　　　長）　　　　　　　　　　西村　正紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長
　　　）　　　　　　　　　　　　石橋伊都男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　高木　　毅君
　　谷本　龍哉君　　　　　林　省之介君
　吉田六左エ門君　　　　　増原　義剛君
　　玄葉光一郎君　　　　　奥田　　建君
　　島　　　聡君　　　　　鈴木　康友君
　　田並　胤明君　　　　　大出　　彰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　河野　太郎君
　　林　省之介君　　　　　谷本　龍哉君
　　増原　義剛君　　　　吉田六左エ門君
　　大出　　彰君　　　　　田並　胤明君
　　奥田　　建君　　　　　玄葉光一郎君
　　鈴木　康友君　　　　　島　　　聡君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案（内閣提出第五〇号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長西村正紀君、人事院事務総局人材局長石橋伊都男君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長久山慎一君及び総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　ちょっと開会がおくれましたけれども、これから始めさせていただきたいと思います。
　きょうは、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案の質疑ということでございますが、理事会でも申し上げましたとおり、一般質疑がなかなかできないということで、一般質疑的な質疑もきょうはいいということを我々としては含んでおりますので、御了解をいただきたいと思います。
　きょうは、中島人事院総裁、それから安倍内閣官房副長官にもおいでをいただきまして、お忙しいところ恐縮でございますが、公務員制度全般についてのあり方についてまずお話を聞かせていただいて、その上で、この法案についても話をしたいと思っております。
　まず、安倍副長官、去年の十二月に公務員制度改革の大綱が出ました。これは、私は後で持論は申し上げますけれども、大体、そもそも今の官僚制度のどこが悪くて、今の官僚制度のどこを直そうということでこういう大綱をつくったのか、御説明をいただきたいと思っております。
○安倍内閣官房副長官　公務員制度につきましては、国家公務員制度が制定をされまして以来五十年余も抜本的な改革が行われなかったわけでございますが、今般、この五十数年間の時代の大きな変化の要請にこたえまして、その中での政策の策定や国民のニーズにこたえた行政サービスの提供が効率的に行われるように、そしてまた政策の企画立案機能の強化や、国民から批判のある前例踏襲主義あるいは予算消化主義といったものを改める必要がある、このように考えたわけでございます。
　昨年十二月に決定いたしました公務員制度改革大綱におきまして、現行の人事制度を、能力、業績を反映した人事制度に改めることなどの改革を盛り込んでいるところでございます。この改革によりまして、公務員の意識、行動原理を改革し、コスト意識、サービス意識、今まで公務員の中にはこういう意識が薄いという御批判があったわけでございますが、こうした意識の徹底を図っていきたい、このように考えている次第でございます。
○安住委員　これは非常に難しい話であります。なぜかというと、私は、そもそも我が国の高級官僚といいますか、霞が関の役人の皆さんに何を求めるのかということがやはりまずなきゃいかぬと思うのです。これは、モチベーションといいますか、高い志で仕事をしてもらわないといけませんし、そういう観点でいうと今のどこが問題なのかということを聞いているんですよ、今のどこが問題なのか。ですから、役所の書いた答弁でなくて、政治家としてちゃんと話してもらわないと困りますね、これは。いいですか、副長官。
　私が思っているのはこういうことですよ。多分、今の世の中の風潮というのは、政治家も悪ければ役人も悪い、天下りもしてけしからぬ、私利私欲だと。半分当たっているんですけれども、しかし半分乱暴な議論なんですね。
　私は、日本の危機の中の一つ大きな問題は、やはり公務員のレベルの低下というかモラルの低下というのがあると思うのです。しかし、それは果たして個人に起因するものなのか、それともシステムに起因するものなのか、そういうことをよく考えないといけません。きょうは人事院の総裁にもおいでをいただきました。人事院制度というのは本当に今からもう必要なのか必要でないのか、そういうことに立ち至ったときにこういう案が出てきたのかどうかということに関心を持っているわけであります。
　私は、まず自分の意見を最初に申し上げますけれども、やはり高級官僚というのは公平、中立で、ある意味では、我々と違いまして選挙をやりませんから、これは何年もの間、ある意味で恣意的な、政治的なものも、理不尽なことは排除をして、国家のために尽くしてもらわないといけない人たちだと思うのですね。
　こういうモチベーションが今あるのかというと、非常にそれが下がってきたと。それは一体何に起因するのか。そもそも、公務員制度改革の大綱をつくるときにそういう問題意識でこの大綱をつくるように内閣は指示されましたか、されませんでしたか、いかがですか。
○安倍内閣官房副長官　ただいま委員が御指摘された点は大変重要なポイントだ、このように思います。
　いわば働く公務員が高い見識を持って、そして意欲を持って仕事に励んでいただく。また、ベスト・アンド・ブライテストを集めるということも重要でございますから、その彼らがそうした高い意欲を持ち続けることが大切なんではないだろうか。つまり、やる気がなくなってしまってはどうしようもないわけでございます。
　しかし、今までの批判があったのは、いわば前例踏襲主義的にこの五十数年間、いろいろな仕組みができ上がって、積み重なってきたわけでございますから、その中で競争の原理を取り入れて、頑張った人には、また意欲を持っている人はそういうプロモーションがある。そしてまた、こういうことをやりたいという意欲を持っている人たちを、やはりその方向性を生かしやすい、そういう仕組みも念頭に置きながら、改革を行ったのではないか、私はこのように思います。
○安住委員　いいですか、これは、安倍副長官は有事法制で忙しくてこういうことは余りやっていないかもしれませんから問題意識がないかもしれませんけれども、私は非常に問題意識があります。
　私は、やはり今の世の中は負の連鎖というか、負の循環だと思っているのですよ、負の循環、この官僚を取り巻くものも。縦割りの政策決定しかできない、そして短い役人生活である、そういう中でモチベーションを高くしても、これはなかなかいい仕事のできない環境にある。そういう中で、短い役人生活の中で、いわば天下りというか再就職も考えないといけない。それは人生五十六歳でほうり投げられて、ですから私は同情もするのですよ。事務次官終わった人でも年金二十三万幾らですよ、私が調べたら。
　そういう中で役人に高い仕事をしろといったって、これはなかなか難しいのです。ですから、不祥事もどうしても起こる。天下り先に行きたいと思っている業者にも、業界にも便宜を図ってしまう。そういう中で、悪い循環の中で私は不祥事が起きてきているのではないかと思うのです。
　つまり、そういう中で、では今後どうするのかと。私は、こういうことが続くと役所には多分優秀な人材はもうこれからは集まらないと思いますね、魅力ないですから。給料は安い、仕事はさせられる、短い役人生活の中で将来に対する不安も残る。人事の評価のシステムは年次制度、だれも、一生懸命やったって年次の上を越すことはできない。さらに、省益ばかり考える。予算を分捕ってくれば、減らせばいいのになと思いながらも、分捕ってこなければ昇進できない。これはとても優秀な人間のやっている組織ではないのですよ。だから我が国は、そういう意味では高い志を失ってしまった。我々、それを変えてこなかったというか、気づかなかった、これは私は政治の責任でもあると実は思うのですね。
　では、その中で事業官庁は何をやっているか。業者との癒着ですよ。特に事業官庁はひどいものだ。官製談合なんていうことはもう県の末端までやっている。こういうことを抜本的に解決するときに、さて何が必要かということなんであります。
　そこで、私はこれは人事院の総裁にまず伺います。総裁、今度のこの制度を見ますと、入り口と出口の問題が分かれて書いてあるのですよ。入り口というのは、今までの官僚の採用の仕方、そして出口は天下りを含む役人の皆さんが今後どういうふうにやっていくか、それをだれに持たせるかということが書いてあります。
　その中で、今のこの公務員制度大綱というのは、はっきり申し上げて人事院の権限をかなりそいでいます。むしろ、各省庁別にこれからはやっていこうという趣旨で貫かれています。これに対して人事院は賛成ですか、反対ですか。また同時に、今までの人事院のやり方はやはり間違っていましたか、古い制度だから現代に対応できなかったですか、いかがですか。
○中島政府特別補佐人　今度の公務員制度改革大綱の中には、いろいろなことが提言されております。その提言されておることをどう評価するかということなんですが、安倍副長官がお答えになったのも一つの切り口だというふうに思いますが、少し違った切り口で申し上げますと、日本の戦前の官僚制度、戦後の公務員制度というものを歴史的視点からとらえてみますと、やはり戦前戦後共通してそこに持っておる問題点というのがあるだろうというふうに思います。やはり、その問題点をどのように解決していくかということが議論され、その解決策が示されなきゃならないだろうというふうに思います。その上に、なお二十一世紀のこの時点に立ってこれからの公務員制度がいかなる要素を備えていなきゃならないかということを考えてみなければならない。
　そういうことを考えて、その課題というものを整理してみますと、今度の公務員制度改革大綱の中には、その答えが出ているものもございますし、不十分なものもございます。したがいまして、それらを総合的にとらえて、これからの公務員制度の姿というものを描いていかなきゃならないというふうに思います。
　その過程におきましてやはり重要なのは、戦前戦後日本の官僚制度、公務員制度でよく言われる特権性、非民主性というものがございますから、そういうものの是正というものにおいて人事院の果たす役割というのは非常に大きいだろうというふうに思います。そこらの評価を適正にしていただく、その議論というものをこれから高めていただく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○安住委員　実は、この大綱をやるということは、基本的に私は人事院は今の仕事のかなりの部分をもうやらぬでいいと。つまり、これからは、ある意味では賞罰や人事管理の面だけやっていただいて、入り口のところは、今の事前の入省のときの承認制も、それから出口のところもまさに大臣決裁ですから、各役所でやるというふうな方針です。
　これは、私は意見の分かれるところだと思うのです。意見の分かれるところということはどういうことか。これは政府部内で考え方がちょっと違うんじゃないかというふうに私は思うのです。副長官、いかがですか。今の総裁の話の中で言う不十分なところというのは、まさに出口と入り口の話の認識が違うんじゃないかと思うのですよ。
　私は、人事院の言い方にもかなり理屈はあると思うのです。出口のところを官僚に任せちゃって、役所に任せたら、片山総務大臣が幾ら万能な人だといったって、例えば三百人もの退職者を全部チェックできますか、できない。そういうことを多分総裁も言っているんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○安倍内閣官房副長官　ただいまの御指摘は、いわゆる再就職の際の承認、人事院の承認から今度の改革によってどうなのか、そこに問題点があるんではないかということだと思うわけでございますが、今般の、承認を内閣で行う、内閣というか各大臣が責任を持って行う、それによってまず責任が明確になるということだと思います。
　そのときに、その省の大臣が責任を持ってやるわけでございますから、それでは第三者機関がやらないことによってお手盛りになるのではないかという御批判は当然あるのだろうと思うわけでございますが、そのときに、やはりまずしっかりとした基準というものをつくる、内閣が承認基準を政令で定めまして、承認制度の運用について総合調整を行うということにしております。
　そしてまた、責任を大臣が明確に持つわけなんですが、責任を持つということは、国民にどういうことをやったかということをまず知らしめて、その上で責任を持つということになるわけでございますが、当然、これは詳細に公表するということになっております。
　また、その中で人事院の果たすべき役割なんですが、人事院は、承認基準についての意見の申し出や、承認事務の実施状況についての改善勧告を行うということになっております。
　そしてまた、これも大変重要なことでございますが、もしそういう中で違反行為等々があった場合には、これはちゃんとした罰則等の制裁措置の導入を図るということを考えているわけでございます。
○安住委員　だから、今までの人事院の役目はもう要らないということですね。私はそう思いますよ。つまり、かなり制限する。それはそれで政府の考え方として、いいでしょう。しかし一方で、これは公平性と情報公開をどう担保していくかということはあるんですよ。
　私は、後からまた申し上げますけれども、しゃくし定規に何でもだめだと言っているわけではないのですよ。天下りの問題とか、そういうことについては後で自分なりの提案をしますけれども、つまり、公平で中立性があるというふうに、人事院は比較的思われてやってきたと思うのですよ。そういう中で、要するに、この制度が抜本的にそこを変えるわけだから、人事院のどこが今まで悪くて、人事院のどこを改善しないといかぬのかというところはやはり明確にした方がいいんだと思いますよ。そこをもう一回ちょっと答弁していただけないですか。
○安倍内閣官房副長官　今、委員は、そうであれば人事院は要らなくなるのではないか、そういう御指摘でございましたが、決してそんなことはないわけでございます。
　政府全体としての適切な人事・組織マネジメントを実現するために、内閣と第三者機関である人事院の機能を整理いたしまして、まず、人事管理権者としての各主任大臣等の主体的な責任と権限の明確化を行う、そして内閣の人事行政の企画立案機能、総合調整機能を強化する、そして人事院による職員の利益保護、人事行政の中立性、効率性の確保をするという新たな枠組みを構築することになっております。そして、人事院は引き続き、第三者機関として重要な役割を担うということになっているわけでございまして、そういう考え方でございます。
○安住委員　人事院の総裁、今からはそういう人事院でよろしいですか、いかがですか。これは反論があるのだったら、ちゃんと言ってください。
　なぜかというと、どっちがいいとか悪いじゃないんですよ。ただ、新しい制度に変える以上は、役所はそれぞれ採用する人間に対する責任を持ってもらうのは当然だけれども、出口も自分たちで好きにやりますというところは、私はなかなかそうはいかぬだろうなと思うんですよ。信頼されていればいいのですけれども、今、霞が関全体、国民の皆さんから見たときにそうなっていないのです。それは役所によっても違いますよ、しかし関係業界に対してやはり影響力があるのじゃないかとか。私は、出口の問題というのは、本当のところを言うと実は骨の話ではないと思いますよ。しかし、国民の皆さんの感情から見たら、これは骨の部分になってしまっているんですよ。
　ですから、より公平性を担保するのか、それとも本当に役所に任せてしまっていいのか、これについて人事院なりの考え方はありますか、ないですか。いかがですか、総裁。
○中島政府特別補佐人　この問題につきましては、今まで予算委員会を初め幾つかの委員会で御答弁申し上げましたが、天下りの審査制度のあり方につきましては、平成十二年十二月に行政改革大綱というものが出まして、問題が浮上したわけでございます。それ以後、平成十三年三月末に大枠、六月末に基本設計、そして十二月末に公務員制度改革大綱というふうに、たびたび案が決定されております。
　そのたびに、ほとんどすべてのジャーナリズムから非常に厳しい批判が寄せられておる、しかもジャーナリズムだけではなくして、評論家とか、あるいはまた大学の教授等からも批判の声が出てきておるということでございます。これだけ一つの施策について継続的に批判が出てくるというのは、やはり、私は今まで経験したことがございません。そういう批判の意見というものをよく踏まえて、私たちが日ごろ考えているところから申し上げますと、問題は三点あるだろうというふうに思います。
　一つは、早期に勧奨退職する責任者、その責任者である大臣が天下りの審査についても最終責任を負うということは、やはり官民癒着という観点から見ると非常に心配な点が残るというのが第一点でございます。
　第二点は、今、安住委員がおっしゃいましたように、省によっては三百人を超える天下りの職員というものを、大臣が責任を持って本当に審査できるのだろうかという点で懸念が残るというのが第二点でございます。
　そして第三点は、これは日本の官僚制度、公務員制度というものを、戦前戦後を通じて議論する人たちがよく言うことですが、各大臣の人事管理権を強くするということよりも、官邸、特に総理大臣の権限というものを強くするというのが必要じゃないか、そのことによって総理の考え方が幹部公務員に浸透する、その必要性というのが今こそあるのじゃないかと言う方が非常に多うございます。
　私は、この三点というものを考えた場合に、今度の、人事院の承認制を大臣承認制に移すということについては賛成できないという立場でございます。
○安住委員　これは、政府部内で意見が合わないということのまさに証明ですね。これは結論のある話ではないですから、どっちがいいかという議論はわかりませんけれども、安倍副長官、これからどうなさいますか。
○安倍内閣官房副長官　今、人事院総裁の御意見も承ったわけでございますが、また人事院総裁のそうした御指摘も勘案しながら、よりよいものにしていきたい、こういうふうに考えております。
○安住委員　大変つまらない答弁だったので、がっかりしますけれども、やはり一番考えないといけないのは、私は、長く公務員をやってもらうのが本当にいいのかというと、必ずしもそうでないのかなとも実は思っているんです。霞が関が市役所みたいになったら、本当にいい仕事ができるのかいなとも思うんですよ、変な話ですけれども。つまり、市役所に怒られますけれども……（発言する者あり）ちょっと野党の皆さん、静かにしてください。任期付職員の話じゃないけれども、やはり短期間の間にいい仕事をしないといけないぐらい、仕事のあれが大きいんですよ。
　だから、そういう点からいうと、私は本音で議論してほしいなと思うんですよ、本音で。つまり五年間なら五年間、六年でもいいけれども、短期間でしっかり国のためにいい仕事ができるような制度。そのかわり、外に行ったらまた活躍できる。つまり役所というものを、就職で一生大丈夫な場所だというふうな考え方でやるのか、そうでないのかということをよく話さないといかぬじゃないですかということなんですよ。
　その中で、では、人事院が本当にいいのか、各役所がやった方がいいのか。今度の法律だって、これで地方公務員、一般職、任期付ができましたけれども、まだ現実には、これを採用するのはなかなか難しいと思いますよ。そんなにすぐ任期付職員を採用できるほど頭が柔軟だったら、日本の地方自治体だってこんなになっていません。ですから、ある意味ではそれは……（発言する者あり）いや、失礼。静かに静かに。
　つまり、これは、私は本音で議論してもらいたいと思っているからあえて言っているのですけれども、本当に霞が関の官僚に何を求めるかということを聞きたいのはそこなんですよ。ただ長くずっとだらだらでいいのか、これは円筒形というんですか、私は、そこがよくわからないから、そこをちゃんと政府部内で統一した話にならないと、こういう大綱というのはどうにも現実性がないのではないかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○安倍内閣官房副長官　先ほど人事院総裁が内閣自身のリーダーシップについても言及をされましたから、それにも合わせてお答えをさせていただきたいわけでございますが、内閣自身が厳格かつ明確な承認基準を定めて政令という形で国民にも明らかにするとともに、各府省における運用の総合調整を行うということによって、内閣として責任を持って対応するということになっているわけでございます。
　今の答弁とはまた別に、今安住委員が御指摘をされた、我が国の官僚制度の仕組みそのものなわけでございますが、例えばアメリカのように多くのポリティカルアポインティーが入ってくるという形を我が国はとっていないわけでございまして、局長とか事務次官とか、そういうところもすべて役人が上がっていく、そういう仕組みになっているわけでございますから、その仕組みの中で、決してそれほどやる気がなくなるということにはなっていないんではないかと私自身は思います。
　ただ、そういう中で、不断の見直しと改革は行っていかなければいけない。そういう中で、五十数年間改革を行っていなかったわけでございますから、この機をとらえて改革を行っていきたいということでございます。
○安住委員　私は一つ提案したいんですけれども、外国の例を今出しましたけれども、例えば出口の問題ですね。
　例えばフランスを見ますと、フランスは、退職した公務員はほとんどの皆さんは年金で食っていけるんですね。なぜかというと、ベースは、ちょっと僕は今資料を持っていないんだけれども、年金額が、働いていた現職世代の大体六五％ぐらいをもらえるそうなんですよ。すると、フランスでは、天下りの必要がないというふうになって、比較的ＮＰＯとかボランティア活動をやっている旧公務員というのが結構いるんですよ。
　ですから、私は、考え方というか、具体的な案はわかりません。なぜかというと、ここには答えがないからです。つまり、そうでなければ、天下りを、仮に五十六歳でそれ以上就職してはだめだといったって、そうはいかないですよね、晩婚の人なんてまだ中学生や高校生の子供さんを抱えている方だっているんだから。そういう方が例えば仮に再就職するにしたって、徹底的な情報公開をするしかないんですよ、そうであれば。徹底的な情報公開。そういうことすら今できていないのに、こういう大綱を出しても現実味が本当にあるのかいなと思うんですね。
　ですから、総裁、このことについて人事院は人事院なりの案はないんですか、御自身でも結構ですけれども。やはりこれは、公務員大綱が出ました、それに対して異論があるようですが、もし意見が合わないのであれば、逆に、人事院としては、私が今提案したことに対して何か具体的な案をお持ちですか。お持ちだったらぜひ説明してもらいたいと思うんです。
○安倍内閣官房副長官　今の再就職の際の情報公開については、大臣が承認を行うわけなんですが、当然、大臣が責任を持つ、そしてその責任は国民に対して責任を持つわけでございますから、承認した案件については詳細に公表することにいたしております。
○中島政府特別補佐人　私たちの考え方は、先ほど答弁申し上げたときに少し触れましたけれども、民間企業への天下り、特殊法人や認可法人等への天下り、この二つの天下りというのが、今、国民が注目しておりますし、批判が集中しておるということでございますので、この天下りというものを一括して審査するシステムが必要じゃないかということでございます。これだけ問題になってくれば、やはり官邸が直接おやりになるというのがいいんじゃないかという御提案を申し上げているわけでございます。
○安住委員　中村議員が次の質問ですけれども、民主党としてトータルで一時間やらせていただきますので、ちょっと食うかもしれませんが、その分は本人に了解を得ていますので、引き続きちょっとやらせていただきます。
　私は、やはりもっとクリエーティブな仕事をしてもらいたいと思っています。自分の省益や自分の局の仕事、これは今度は、片山大臣は役所の御出身ですけれども、身をもって体験なさっていらっしゃるとは思いますけれども、やはり今の制度は本当に問題だと私は思いますよ。どんな人間が行ったって、こうしか仕事ができないだろうなというシステムですもの。ですから、中に入って本当に質的に変化をさせる、しかし同時に入り口と出口の問題をしっかりするということでないと、やはり日本はますます地盤沈下すると私は思いますよ。いかがですか。
○片山国務大臣　日本の公務員制度は、釈迦に説法でしょうが、メリットシステムで、入るときから成績によって入って、入ってからも業績や成績によって上がっていく。そして、必ずしも終身雇用じゃありませんけれども、基本的には長い勤務ということを想定しているんですね。アメリカを例に出すと、アメリカはスポイルズシステムで、選挙によって皆かわるんですよね、三千人も何千人も。だから、これが効率がいいのかどうか、こういう議論があります。
　ただしかし、今安倍副長官が言ったように、五十何年間大きく変えずに来ているんですね、部分的には変えてきていますけれども。だから、もう一遍この機会に、二十一世紀にも入りましたので、公務員制度を見直していくということは、私は、それはそれで大変意味があると思いますよ。
　それから、今の退職管理ですね。今、人事院が民間や特殊法人等へのあれは審査しておりますけれども、これはどっちもそれぞれ一長一短があるんですよ。だから、運用ですよね。今、安倍副長官が言っているのは、きちっとした基準をつくって、それで任命権者にやってもらって、それを内閣が調整するというんです、チェックする。それでそれぞれの各府省の大臣に責任を持たせた方がいいのか、あるいは第三者機関である人事院が通してやるのがいいのか、これはこれから大いに議論をしていく必要があると私は思っております。
○安住委員　どうぞひとつ、国家公務員の採用形態等が変われば当然地方にもいい影響を与えますので。
　やはり前例主義、それからなかなか思い切ったことをやらない。変わらないところが役所のいいところだといえばいいところだと言う人もいますが、しかし、今の時代にとても適合しないんじゃないかと思うこともたくさんありますよね。それが、結局、地方自治体の窓口なんかに反映するんですよ。これはどうやったってそうなるんですよね。だから、それをもっと思い切って改革するときに、政府部内で意見が割れているんじゃもう話になりませんね。
　これはなぜそうなるかといったら、総理自身が本当は全然この問題の意識がないんじゃないですか、関心がないんじゃないかと私は思うんですね。ある意味では、これは安倍副長官、もう帰っていただきますけれども、最後に私は言いますけれども、有事法制をやっているよりは、こういう問題が構造改革ですよ。有事法制は有事法制でまたそういう時期にやればいいんです。私は比較的あなたと考えが近いけれども、しかし、それはそうとして、こういうことをちゃんとやってくださいよ。こういうことをやらずして、何が備えあれば憂いなしですか。何をこんなピンぼけしたことを言っているんだと私は思いますけれども、感想はありますか。
○安倍内閣官房副長官　小泉総理もこの公務員制度の問題に極めて重要な関心を払っているからこそ、昨年、答申を受けて、この大改革を行おうという決意をいたしておる次第でございます。
　それと同時に、有事法制も、いつ来るかわからないのが有事でございますから、それに備えておくのは当然我々政治家の責務であろう、このように思うわけでございます。また、安住先生にも御指導をいただきたい、このように思う次第であります。
○安住委員　私は御指導はしませんけれども、政治的にはこの委員会だって大変ですよ、郵政事業法案を抱えていまして。有事法制の方が政府が大事だと言っているんですから、総務大臣、どんどんあっちへ出ていただきまして、我々の方よりもあっちの方が大事でしょうから、どうぞ、それだったらそれでやってくださいよ。そのかわり、その責任は、私は、委員会は持ちませんから、そのことだけ申し上げますから、どうぞ、御退室いただいて結構でございます。
　それで、片山総務大臣に、この一般職の任期付採用についてですが、まず、五年という根拠、もちろんそれは霞が関もそうだからということなんですが、しかし、やはり五年という根拠をちゃんと示すのと同時に、ここで言う高度で専門的なというところは、市民の皆さん、町民の皆さん、地方に住んでいる方がよくわかるような形にしてもらわないと、市長さんなんか対応に苦しむから、そこはわかりやすくちょっと説明してもらえませんか。
○片山国務大臣　今回、地方団体の一般職に任期付を入れますのは、一つは国がやっていて、国が七十六名の任期付採用が行われているんですね。それを見ますと、公認会計士の方が十四人、弁護士の方が十四人、それから民間企業、それから研究者みたいな方。それで割に効果が上がっているではないかということが一つと、地方もやってくれという要望が出てきまして、地方もやりたい、こういうことでございますので、それではこの際やろうかと。
　それで、何で五年かというと、二年や三年じゃ短過ぎるんですよ。十年じゃ長過ぎるんです。そこで、五年ぐらいでないと成果が上がらないではないかと。それから、任期付ですから来てもらって帰るということを想定しています。そういう意味で五年を一つのあれに考えたわけで、ただ、五年ですけれども、安住委員、五年が済んだらもう一遍採用すればもう五年いくんですよ。そういう制度ですからね。
　それで、今、地方がどういう人を求めているんだというと、希望を調べてみますと、ＩＴですよ、ＩＴの専門家。それから、いろいろなイベントを今地方団体やっていますから、イベントのプランナーみたいな人。それからやはり弁護士さんや公認会計士さんなんですよ。だから、こういう需要は私はそれなりにあるんではないかと思っております。
○安住委員　何の根拠もないということはよくわかりましたが、まあ、それはいいでしょう。だから問題は、一回入ったらもう安心だという、安心に構えられるのがだめなんですよ、やはり。信賞必罰、そういうことをちゃんとやってもらわないと、この制度は逆にいったら生きないんですよ。私はそう思いますから、それは最後、同僚議員に譲ります。
　最後に、これは郵政のことですけれども、信書便法と郵政公社化の法案、これは大臣、二十六日には閣議決定をしてちゃんと出すということですね。それは、ちゃんとそれを出さなかったら政治的に責任とってもらいますよ。いかがですか。
○片山国務大臣　与党の中の手続がありますが、私は二十六日が、連休前ですからね、二十六日に全法案を出したい、こう思っております。
○安住委員　出さなかったら政治的責任はありますからね。それは政治的に責任とっていただきますよ。いかがですか。
○片山国務大臣　私の仕事はこの四法案をまとめて出すということだ、こう思っております。ただ法制局の審査がかなり手間取ってはおりますが、全力を挙げます。
○安住委員　法制局が手間取っているんじゃなくて自民党が手間取っているんだと私は思っているんだけれども、まあいいでしょう。もし出なければ、我々としても言うべきことは言わせていただきます。
　それでは、同僚議員にかわります。どうもありがとうございました。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。安住議員の質問に引き続きまして、公務員制度について議論をさせていただこうと思います。
　片山大臣、今安住さんが、公務員が一生ここでやるのがいいのかどうか、そういうことも考えていかないといけないんじゃないかと。そういった意味で、公務員の働き方について、やはり政治家は方針を示していかないといけないと思っております。
　大臣と過去、いわゆる官僚と言われる人たちの超過勤務の問題について二回議論をさせていただきました。昨年の十一月八日の質疑、そしてことしの三月五日の質疑でございます。特に去年の十一月八日の質疑におきましては、平成十一年度の育児休業取得者数のうち女性が占めている割合が九九・六％であった、男性がなぜとらないのか、やはりその理由についても調べないといけないですねというような議論をさせていただいたと思っております。その中で、超過勤務の問題がやはりあるのではないか、実態調査をしないといけないんじゃないか、そういうことも議論させていただきました。うんうんとうなずいていただいております、これは確認ですので。
　そして、私は思うんですが、この実態調査、やっていかないといけないですよね。そのためにも、私これを聞いてびっくりしたんですけれども、タイムカードが今公務員は使われていない。やはり国家公務員の皆さんは、職場へ出てこられたらきちんとタイムカードを押す。それで、退省の時間もタイムカードを押す。そして、その結果をもとに実態調査をしていく。こういうことが必要だと私は考えますけれども、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　国家公務員の勤務時間の管理については、それぞれ各府省が責任を持って行うという仕組みになっております。それから、超過勤務というのは超過勤務命令を出して初めて行われるもので、タイムレコーダーは出入りだけは機械的にわかりますけれども、ただ、それによって勤務時間管理がすべてコントロールできるかというと、そうじゃないですね。超過勤務命令を受けなくても残っている方もおりますしね、仕事をしているかどうかわかりませんけれども。まあ、仕事をしている人が多いんでしょうけれども。
　だからその辺、必ずしもなじむかどうかの検討を各府省で責任を持ってやってもらうというのが我々の立場でございます。
○中村（哲）委員　民間では、タイムレコーダーを使うことは当たり前です。何で公務員はできないんですか。前近代的な議論じゃないんでしょうか。人事院総裁、その点についてどのように人事院はお考えでしょうか。
○中島政府特別補佐人　タイムレコーダーの導入の話でございますけれども、仮にそれを導入した場合には、在庁時間というのは把握できると思いますね。何時に入って何時にとにかく役所を出たかと。
　ただ、在庁時間数というのは把握できても、その時間の間どういうふうなことをして過ごしておったかというところがしっかり把握できない。その把握できないことに関連して、今総務大臣が、それぞれの任命権者がそれぞれの職務上の指揮監督権者をしてその部下の勤務状況について把握させる必要があるというふうにおっしゃったんじゃないかと思います。
　したがいまして、タイムレコーダーを導入することが超過勤務問題を解決する一つの非常に有力な手段であるというふうには、やはりなかなか申し上げられないんじゃないかというふうに思います。