Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　当時、いまお挙げになった三つの省がどうして協力してそういう制度を実施したか、その辺の事実は承知いたしておりません。
○稲葉委員　そうじゃなくて、そのときに司法省というのはあったのですかと聞いているのです。
○大鷹政府委員　当時、司法省はございました。
○稲葉委員　その司法省というのは、戦争前からあった司法省という意味ですか。これは法務府になったのでしょう。解体してなかったの、司法省というのは。それはどういうわけなの。
○大鷹政府委員　法務府に改組されましたのは新憲法発布後でございまして、昭和二十三年でございます。したがって、当時はまだ司法省というものは存在したわけでございます。
○稲葉委員　だから、法務大臣、前は司法省と言ったのですよ。司法大臣と言ったのですが、いま法務省と言って法務大臣と言うのは、これはどういうわけなんだろう。官房長、いないかな。長だな、その答えは。どういうわけですか。まあ、そんなことはいいです。ちょっと疑問を持つんですね。司法省と言っていたのが法務省になったでしょう。ところが、司法試験と言うんだよね。試験は法務試験とは言わない。司法試験と言うのでしょう。よくわからないのですが、だから特別な意味があるのかなとは思うのです、司法省から法務省になったという意味について。司法という意味と法務という意味とはどう違うのか。司法と法務では司法の方が範囲が広い、こういう意味ですか。あるいは裁判所との関係が何かあったのかなと思いますが、どうでしょうか、わかっている範囲で。
○當別當説明員　私の理解しておりますところでは、現在の憲法の制定に伴いまして、御案内のとおり、裁判所が最高裁判所を頂点とする機構に分離独立いたしましたので、その関係で司法省が法務省という形になったというふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　しかし、これは英語としては同じ言葉じゃないですか。と思いますがね。そんなことは余り関係ありませんからいいですが。
　そこでお聞きをいたしたいのは、憲法との関連において、憲法の一条から最後まで、その中で外国人に関連をして、日本人と外国人とが区別をされているというか、差別というと言葉が悪いですね、違いが残っているというふうなものは一体あるのですか、ないのですか。これは書き方がいろいろあるのですよ。「すべて國民は」と書いてある書き方もあるし、「國民は」という言葉が抜けているところもあるわけでしょう。だから、それは一体どういうふうに考えるのかということですね。恐らく人権問題に関するところが中心ですけれども、それは書き方がいろいろありますね。あるでしょう。職業選択の自由の場合とか居住、移転の自由とか、書き方が違いますね。日本における外国人の権利というものと日本人の権利というものとが憲法の規定の中でどこがどう違うのか、あるいは違わないのか、こういうことですね。
○大鷹政府委員　憲法で定めております基本的な人権こういう関係の規定につきましては、日本人に留保されている種類のそういう権利を除いては外国人にも適用されるということになっているわけでございます。それでは、何が日本人に留保されているかと申しますと、それは参政権であると解釈しております。これはそういう判例もあるわけでございます。
○稲葉委員　いや、参政権がないというのはわかりましたよ。参政権を除いては、では日本にいる外国人も日本人も同じ待遇だということになるのですか。そうなってくれば、最初にもお話ししたようにいろいろ外国人の権利を制限しているということは、これは憲法違反という議論になってくるんじゃないですか。おかしくなってきませんか。憲法の書き方を見てごらんなさい。「國民は」と書いてあるのと「國民は」と番いてないのとあるでしょう。そこは意味は違うのですか、違わないのですか。
○大鷹政府委員　「國民は」と書いてあるものにつきましても、外国人に適用できるものもあるわけでござい産す。いずれにいたしましても、外国人に適用されない権利というのは、わが国が主権の行使の範囲内にございますたとえば外国人の入国管理であるとか、そういうものについて制限がございますけれども、これはそういう意味の基本的な権利を制限する合理的な必要があるということで認められているわけでございます。入国管理の例を挙げましたけれども、そのほかにも、財産権であるとかその他いろいろと外国人については権利が制限されているものがございます。
○稲葉委員　登録法の罰則のことに入るわけですけれども、そうすると、結局在日朝鮮人ばかりでなくて、いわゆる本島人というのか台湾人というのか、言葉はあれですが、登録制度が設けられたというのは、これは昭和で言うと二十一年ですか、いわゆる厚生省と内務省と司法省の共同令第一号によって設けられたわけですね。これはそのとおりですね。その当時は占領中ですから、そこでその目的というのは、「朝鮮人ノ帰還希望ノ有無ヲ調査スルタメ登録ヲ実施スル」ということが共同令の目的になっているわけですね。これはもうそのとおりですよ。そうなってくれば、それに対して罰則をつけるということはおかしいのじゃないですか。
○大鷹政府委員　ただいま稲葉委員が御指摘になっております三省でやりました登録制度、これは、その後の今日まで至っておりますいわゆる外国人登録制度とは、質が違うものだと私は考えております。現在の外国人登録制度の変遷を考えます場合に、その起点になったのは、昭和二十二年五月二日の勅令二百七号による外国人登録令でございます。それが御案内のとおり、昭和二十七年に外国人登録法に変わりまして、そして今日に至っているわけでございます。
○稲葉委員　私が聞いているのは、あるいは私の方に誤解があるのかもしれないのですが、その共同令のときには何か目的があったのですか。どういう目的でやられたのですか。そのときには、それに関連をして罰則はついていなかったわけですか。それはどうなっているのですか。罰則は、外国人登録令のときに初めてついたのですか。
○大鷹政府委員　この三省で実施いたしました登録は、目的は先ほど申し上げましたとおり、朝鮮半島出身者が果たしてどれだけ本国に引き揚げたのかということを確認するための、非常に限られた目的の措置でございます。したがいまして、これに対しては罰則が設けられていなかったと承知しております。
○稲葉委員　しかし、それを受けて外国人登録令というものができたんではないのですか。それとはどういう関係になるのですか。
○大鷹政府委員　三省で行いましたものは、先ほど申し上げましたとおり、朝鮮半島出身者の引き揚げの有無、引き揚げたかどうかを確認するだけの目的の登録でございました。他方におきまして、登録令以降は、外国人の登録、外国人の在留管理と申しますか、そういうことを目的とした登録でございます。したがいまして、目的がずっと広いと考えているわけでございます。
○稲葉委員　余り細かいことを聞くのも昔のことですから。
　それならば、三省の共同令の中に本島人というのが入っているのもおかしな話なんですね。朝鮮の帰還者だけのことならば、本島人が入っていることもおかしな話なんですよね。これを受けて令の罰則というものが整備されて、いずれにしても、両方とも覚書によってでき上がっているということになれば、アメリカの占領政策の一環としてこの外国人登録令ができたということは明らかなことだ。それを受けて外国人登録法ができた。このことも明らかなんじゃないですか。
○大鷹政府委員　三省が実施いたしました登録は、これは朝鮮半島出身者と申し上げましたけれども、そのほかに台湾出身者も含めて、こういう人たちの引き揚げがどのくらい行われたかということを確かめるための、そういう狭い措置でございました。
　ただ、これは占領時代に実施されたわけでございまして、それからその後に実施されました登録令でございますか、これは占領時代に行われたという、その意味では、時期としては占領時代という共通の面がございますけれども、しかし、登録制度としては全くこの両者は質的に違うと私どもは考えております。したがって、現在の登録制度の歴史を顧みますときに、この三省が行いました登録というものは、現在の登録制度に連なるものとは考えていないわけでございます。
○稲葉委員　それはそのとおりですね。
　ただ、私の聞いているのは、後半の方に意義があるということですね。占領政策の一環として外国人登録令ができた、これは間違いない、時期からいっても間違いないわけですね。メモランダムがあるわけですし、時期がそうですから、間違いない。だから、それをもとにして外国人登録法ができた、このことも間違いないということでしょう。それはまず間違いないですね。その点をお聞きしましょうか。
○大鷹政府委員　占領時代は多かれ少なかれ司令部の影響というものがあったと思います。したがいまして、特に登録令の場合には、司令部の強い指導があったというふうに私どもも承知しております。登録法は、それを受けて、そして改正をしたわけでございまして、それにどれだけマッカーサー司令部の影響があったかどうかは必ずしも明らかではございません。
○稲葉委員　私が聞いているのは、外国人登録令というものが司令部の強いあれがあったということでしょう。これは認める。あたりまえの話、当時の状況からいって。しかし、それを受けてという言葉が悪ければ、結局内容としては、外国人登録令と外国人登録法とは少しも変わっていないんではないですか、こういうことになりますね。変わってませんね。そういうことでしょう。内容が変わっていますか。変わってないでしょうが、それは。多少事務的には変わっているところはあるけれども、基本としては、大筋としてはちっとも変わっていないんではないですか、こう聞いているわけですよ。
○大鷹政府委員　外国人登録法になりまして、御承知のとおり、出入国管理の面と登録面とが分かれたわけでございますけれども、登録の面だけに焦点を当ててみますと、手直しは行われておりますけれども、基本的に非常に大きな違いがあるとは考えておりません。
○稲葉委員　だから、大臣、お聞きのとおり、これはもう占領政策をそのまま引き継いでいるのですよ。いいですか、占領政策がそのまま引き継がれておる。当時の、昭和二十二年あるいは二十四年あるいは二十七年、そのころにおける日本における外国人、これは後で聞きますけれども、その日本における外国人の中で、一体何人が何％占めているかという統計をお聞きしますから、準備しておいてください。そんなのはすぐわかることですから。
　それは在日朝鮮人が、韓国人というか、とにかく両方を含めたそれが一番多かった。八割から九割でしょう。九割を超えている場合もあるのですからね。それに対するための法案という形に現実になっているわけですね。これはだれが見てもあたりまえの話というか筋なので、そのことは否定することはできないというふうに私は思っておるのです。そうすると、いま在日外国人というのがいる。どのくらいいるかお聞きしますが、そのうちのいわゆる在日朝鮮人というか、在日韓国人というか、この青山代議士のは在日韓国人になっていますけれども、普通には在日朝鮮人と呼ぶ場合が多いと思いますが、それはどちらでもいいのですが、それが全体の中のどの程度を占めていますか。日本における在日外国人の内訳ですね、それはどうなっていますか。
○大鷹政府委員　現在在留しております外国人のうち、朝鮮半島出身者は約八四％を占めております。
○稲葉委員　一番多いときは九十何％になっていたでしょう。それが帰還した人や何かがいていま減っているけれども、一番多いときはどのくらいでした。その数字はこの資料の中に入っているのかな。
○大鷹政府委員　登録制度が始まりました初期におきましては、恐らく朝鮮半島出身者が外国人の中で占める比率というものは、もっと高かったかもしれません。と申しますのは、当時その他の外国人というのは余り数がなかったわけでございます。ただ、その後だんだんと一般外国人と申しますか、その他の地域の出身の外国人がふえてきて、そして相対的に朝鮮半島出身者の比率が当時に比べて減っているという事情があろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、この政府の提出した関係資料の中に、五十六年十二月末日現在の「外国人登録国籍別人員調査表」というのが出ていますね。これは登録課から出ているのですが、これを見るというと、総数が七十九万二千九百四十六人ですか、そのうち朝鮮及び韓国が六十六万七千三百二十五人、中国が五万五千六百十六人、こういうふうになっておりますね。だから圧倒的に、どのぐらいになるのかな、八割以上ですね。八割以上の者が、あなた方の資料によれば在日朝鮮人あるいは韓国人、こういうことになる。これは数字の上で明らかですね。そういうふうになってくると、いいとか悪いとかということじゃないですよ、好むとか好まないとかということは抜きにして、この法案が現実に対象とされておるのは、結局において八割以上というふうなものが在日朝鮮人なり在日韓国人に対してこの法案が適用される、こういうことは客観的な事実として認めざるを得ない、こういうことになりますね。
○大鷹政府委員　この外国人登録制度によって登録義務を伝う外国人、その外国人のトータルの中で朝鮮半島出身者が八四％以上を超えているわけでございます。これは五十六年十二月末現在の統計でございますが、したがいまして、登録義務を食う外国人の八四％以上が朝鮮半島出身者であるということ、これも事実でございます。
○稲葉委員　そうすると、中国となっていますね、この資料には。これを含めると、全部でどれぐらいになりますか。ほとんど九割近くになりますか。
○大鷹政府委員　五十六年十二月末現在で、韓国人及び北朝鮮人の比率が八四・一六％でございます。他方、中国人、これが七・〇一％でございますから、両者を合わせますと九一％を超えるわけでございます。
○稲葉委員　北朝鮮人というのは変な言葉ですね。あなたの方としてそういう言葉を使っているのかどうかは別ですが、これは後で、場合によっては訂正になる可能性ありますよ、いまの言葉は。おわかりでしょう。これはちょっといまのところは何か訂正した方がいいんじゃないですか。
○大鷹政府委員　先ほどそういう北朝鮮人という言葉を使ったのは不注意でございました。朝鮮半島出身者ということでございます。
○稲葉委員　そこで、いま私が言ったところの質問ですが、前に質問したものですね。五十五年四月二十二日、今度の登録法の改正の十八条に関連をしてくるのですが、そうすると、その十八条の中にいま言ったように、これは小杉さんのあれをそのままとるわけではありませんけれども、これは答弁ですから、必ずしも舌足らずな点もあるかもわかりませんが、十八条の二じゃない方のものは、「一年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は二十万円以下の罰金に処する。」こういうわけですね、十八条。わかりますか。それとこの小杉さんの言っているところの「外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのは同じなんですか、違うんですか。どっちなんですか。
○當別當説明員　現在御提案申し上げております外国人登録法の一部を改正する法律案の第十八条に記載されております各種の義務の履行、これを担保するための罰則でございますが、これは御案内のとおり、わが国に九十日以上にわたって長期に在留する外国人に等しく適用されるものでございますので、委員御指摘のとおり八四％以上が朝鮮半島出身者だということで、適用範囲の中には朝鮮半島出身者が八四％以上占めるわけでございますが、別に朝鮮半島出身者だけを対象にした罰則でも何でもございません。
○稲葉委員　質問の意味を取り違えておられるのだよ。そんなことを聞いているんじゃない。私が聞いているのは、小杉政府委員、前の入管局長が答えたのは、「現行の外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのと「しからざるものとの間に格差を設けるという方向での検討を進めてみたいと考えております。」とここで言っていますね。だから、前の「外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのは、この改正案の中の十八条――十八条の二じゃないですよ。十八条と全く同じなんですか、違うんですか、あるいはそのカバーする範囲が違うんですか、そういうことをお聞きしているわけです。在日朝鮮人のことを聞いているわけじゃないのですよ。
○當別當説明員　お答えいたします。
　一昨年の本委員会におきまして小杉前局長が答弁いたしました趣旨は、罰則の再検討に当たって検討すべき一つの方向を示されたわけでございますが、その方向に基づいて検討を行った結果が、現在の御提案申し上げております罰則の改正案ということになっておるわけでございます。したがって、外国人登録法の目的、外国人登録制度運用の基盤、これのうち最も重要なものを担保する罰則というのが、現在の改正案の十八条というふうに私どもは考えておるわけでございます。要するに、懲役と罰金との両方の法定刑を定めたのが、この十八条の一連の罰則でございます。
○稲葉委員　結局、十八条というものと十八条の二との間には差がある、これはあたりまえですね、刑が違うのですから。そうすると、小杉さんの言っている「登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのは十八条というふうにお聞きをしてよろしいんですか、こう聞いているわけですよ。どうもそういうものでいいようにも聞こえるし、必ずしもよくないようにも聞こえるから、どうもはっきりしないから、念を押しているわけです。そういうことなんでしょう。
○當別當説明員　小杉前局長の答弁というのは、罰則を再検討する際の一つの重要な指針を示されたものと考えております。したがって、十八条は、委員御指摘のような観点から整理したものに間違いございません。しかし、それだけではないというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。要するに、小杉前局長の示された指針というのは、罰則の再検討に当たっての一つの重要な検討方針というものを示されたわけでございますが、それですべてが言い尽くされておるわけではないと考えております。
○稲葉委員　そういう答えをすると、また問題が出てくるんですよ。そうすると、「外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのが、十八条以外にもあるというのですか。じゃ、あるとすればどれなんですか。だめだよ、いまの答えは。答えをよく整理しなさいよ。
○當別當説明員　そういう趣旨ではございません。第十八条というのが、担保をするために最も重要な罰則であるという観点からだけ十八条の一連の罰則を定めたものではない。それが非常に重要な要素であることは間違いございません。しかし、それ以外に、どの形態の犯罪が多発しておるかというようなこと、それから社会情勢その他経済情勢の変化に伴って犯罪動向がどういう傾向を示しておるかというような点も、われわれは十分勘案したつもりでございます。
○稲葉委員　将来の犯罪動向とかなんとか、そういうことを聞いているのではなくて、私が聞いているのは、「必要な事項にかかわる罪」というのは十八条と同じかどうか聞いているんですよ。そうすると、いまのお答えだと、「最も担保するために必要な事項にかかわる罪」が十八条以外にもあるように聞こえるから、だからそれは、これを受ければ十八条ということになるんじゃないですか。罰則だけの答弁なんですよ、小杉さんの答弁は。
○當別當説明員　要するに、「一年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は二十万円以下の罰金」で制度の維持を担保しなければならないというふうに考えたのが、十八条でございます。
○稲葉委員　それはあなたの改正案にそういうふうに出ているのだから。だって、小杉さんはそういうものとそうでないものと分けているでしょう、この答えは。だから、じゃ、しかるものとしからざるものとの間には格差を設ける、しからざるものというのは十八条の二及び十九条を言うのですか、こういうふうな聞き方をしましょうか。それはどういうふうになりますか。
○當別當説明員　最も制度の履行を担保するために重要だと考えられた規定の罰則、これが十八条。それからもう一つのカテゴリーが、先ほども御答弁申し上げましたように、二十万円以下の罰金という法定刑のみをもって担保する罰則でございます。それからもう一つは、二つの構成要件について現段階においては罰則で制度の履行を担保する必要性は乏しいと考えて、罰則そのものを廃止したいと御提案申し上げております。この三点でございます。
○稲葉委員　そうすると、罰則に関連をしては十八条と十八条の二と、それから廃止しようとするものというふうに罰則としては考えられるわけですが、十九条はどういうふうに考えるのですか。これは行政罰ですけれども、行政罰の場合にこれをどういうふうに理解をするんですか。罰則と理解をするんですか、あるいは罰則とは行政罰の場合には関係ないというふうに理解をするんですか。十九条をどういうふうに理解をするんですか。
○當別當説明員　過料ももちろん広い意味では罰則でございますが、先生御指摘のとおり、秩序罰と申しますか、行政罰でございますので、刑事罰ではございません。要するに、十九条に規定されておりますもろもろの代理人による不申請その他の行為につきましては、刑事罰をもって制度の運用を担保する必要性まではないということで、秩序罰でその適正な履行を担保しておるということでございます。
○稲葉委員　そうすると、まず問題となってまいりますのは、十八条の中の一項一号になりますか、これがなぜ「一年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は二十万円以下の罰金に処する。」ということに必要性というか、妥当性があるわけですか。一つ一つこれを説明してください。
○當別當説明員　十八条第一項第一号の御質問でございますが、これは一言で申し上げますならば、外国人登録法に定める各種の申請義務者による申請義務のうち、制度の目的を達成するための基本的な申請事項に対する罰則だというふうに解釈しております。
　三条一項は新規登録でございますし、七条一項は紛失あるいは盗難などの場合に係る再交付の申請でございますし、八条一項、二項は居住地の変更登録の申請でございます。それから、九条一項は登録事項二十項目中、十五項目にわたる居住地以外の変更登録申請に係る事項でございますし、十一条一項、二項は、御案内のとおり確認申請、切りかえとも呼んでおりますが、この確認申請に係る罰則でございます。要するに、外国人登録制度を維持していく上に最も基本的な登録事項に係る適正な履行を担保するための罰則と考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお話は、抽象的にはそれはそのとおりです。答えはそうですね。具体的に、実質的に、なぜそれらのものが、三条一項なり、七条一項なり、八条一項もしくは二項、九条一項、このようなものがなぜ懲役をもって和しなければならないかということに対する説得力のある説明にはならないんじゃないですか。それは外国人登録法の基本的なあれだというだけの話で、それはただそれだけの話でしょう。それは条文としては番いてあるから言っているだけの話で、それがなぜ具体的に懲役刑をもってまでやらなければならないかということの説明には私はならないと思いますよ。だけれども、あなたの方としてもそれ以外に説明の仕方がないんだろうな、具体的に言えば。
　それと、九条一項と九条二項とに分かれましたね。分かれたのはどういうわけですか。
○當別當説明員　御案内のとおり、一昨年の通常国会におきまして外国人登録法の一部を改正する法律が成立いたしたわけでございますが、その改正によりまして、登録事項二十項目中、国籍の属する国における住所または居所ほか四つの登録事項については、変更を生じてから十四日以内に変更登録の申請をしなければならないという規定を、その後の再交付申請とかあるいは確認申請とか、そういう機会にあわせてすればいいという改正がなされたわけでございます。
　これを平たく申し上げますと、二十項目の登録事項のうち、この九条二項に係る登録事項というものは、他の登録事項に比べて、外国人登録法の目的を達する上でのウエートが、強いて言いますならば低いというふうな考え方に立ってこの改正が行われた、それだけではございませんが、主としてそういう理由で行われたということで、この罰則の検討に当たりましても、この九条二項の申請に係る不申請罪ということについては、制度の履行を罰金刑のみで担保すれば足りるというふうに考えたわけでございます。
○稲葉委員　それは強いて言おうが言うまいが、あなたの方の提案でこれは九条の一項と二項が分かれているんですからね。だから、二項は罰金刑だけになっているんですから、それを軽いものだというふうに考えたのは、これはあたりまえの話で、強いて言うも言わないもない。あなたの方としてはあたりまえの話だ。
　よく聞いてください。そうすると、不携帯の場合を含めて第十八条の二のものは二十万以下の罰金になりましたね。これはどういうものが含まれていますか。この十八条の二を説明していただきたいわけです。一項の一号。第七条七項でしょう。第十一条第五項もしくは第八項、ずっとありますね。一号、二号、三号、四号、どういうものですか。それで、なぜこれが罰金刑だけになったわけですか。
○當別當説明員　十八条の二の各号で掲げる構成要件の中身でございますが、九条二項所定の事項に関する不申請罪それから虚為申請罪、それから登録証明書の不携帯罪それから不返納罪、こういうものでございます。
○稲葉委員　それが従来なぜ、当時は懲役一年と三万円だっけな、罰金ということになっていて、それがずっと続いておったんですか。いまこういうふうにここで十八条の二で罰金だけにするならば、当然もっと早くこれはできていいことではなかったんですか。そんなむずかしいことではないんじゃないですか。
○當別當説明員　午前中の御質問に対してもお答え申し上げたところでございましたが、外国人登録法の罰則につきましては、従来一律に一年以下、三万円以下ということになっておったわけでございますが、これについては法定刑自体がいわば軽い法定刑なので、その中身について細かく細分するまでの必要性は乏しいんじゃないかという考え方もあったわけでございます。しかし今回、先ほど来御指摘の小杉前局長の答弁にもございましたとおり、従来とかく各罰則が画一的に過ぎる、もう少し各構成要件ごとに中身を細かく検討して罰則の法定刑に区分けをした方がいいんじゃないだろうかというような御意見がございましたので、そういう点も含めて、いまの三通りの整理をしたということでございます。
○稲葉委員　だから、三通りの整理というか、十九条を入れれば、これは別個に考えて三通りの整理というんでしょうけれども、私の聞いているのは、小杉さんがどう答えたかという以前に、いまの懲役一年またはというか三万円以下の罰金ということでずっと全部一緒にきたでしょう。そのこと自身がおかしいということは前から言われておるんですから、いまここでこういうふうに分けてきたんならば、もっと早く当然分けられたのではないですか、こういうことを言っておるわけですよ。それがなぜ分けることができなかったんですか。どこかから反対でもあったんですか。こういうことですよ、これは。
○當別當説明員　この点につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、罰則そのものが必ずしも法定刑の高い罰則じゃないので、現行のままでもいいんではないかという意見も一方にございます。また、余りにも画一的過ぎるんで、中身をもう少し細かく検討した方がいいんではないかという意見もあります。そういういろいろな意見を踏まえまして、他の外国人登録制度の問題とも絡めて、今回の検討の結果を改正案として御提出申し上げておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　同じことを同じように質問してみても、意味がありませんから。
　私は前々から、これはこのときなったんじゃない、最初から問題になっているんですよ。だから、十把一からげに同じ量刑で全部やっていたでしょう、罰則を。いや、法定刑としてはですよ。実際の運用は別ですよ。実際の運用は別として、法定刑としては全部一緒だったのですよ。それはいかにもおかしいじゃないかということを前から言っているので、これはあれじゃないですか。何か司令部のあれで早急にこの罰則をつくって、中を区分けするまでの準備ができなかったというんじゃないですか。そこまでの準備ができないで、とにかくみんな同じようにしておこうということで、同じ罰則にしたんじゃないですか。そういうふうに私は聞いていますがね。そういうことじゃないですか、これ。何か急ごしらえの法律じゃなかったの、前の令のときからずっと。まあ、それはいいです、いまこうやって一応あなたの方では直そうとしているわけですから。
　ただ、この直し方がまた問題なんですよ、率直に言うと。そこで、私はお聞きをいたしたいのは、まず一つは、最高裁の判例は確かにあるけれども、不携帯の場合に過失を処罰していますね。いいですか。最高裁の判例はあるけれども、それは抜きにして、これは本来、過失を処罰する場合には、過失についての立法がなければいけないんじゃないですか。これが本筋じゃないですか。そうでなければ罪刑法定主義に反するんじゃないですか。そういうふうに理解できませんか。そうすると、取り締まり法規の場合はそれは要らないということですか。一般の刑法犯の場合は過失がなければ処罰できない。これはあたりまえの話。明文がなければできませんね。それは罪刑法定主義からいって当然ですな。取り締まり法規の場合は、法務省当局は全然と言っていいくらい過失で処罰するとかなんとかということは関係ないということですか。そういうふうに理解しているんですか。どうなんですか。そういう明文がなくとも全部過失で、あれの場合にはこういう法規は全部処罰できるんだという理解の仕方ですか。
○當別當説明員　御指摘のとおり、刑法に過失を処罰する場合には明文の規定を置く必要があるという規定が設けられておることは御承知のとおりでございます。今回の外国人登録法の改正に当たりましても、いま御指摘の不携帯罪、この不携帯罪が、過失によって不携帯という行為が行われるという範疇が比較的事例として多い現状にかんがみまして、この過失犯を処罰する明文の規定を置く必要があるかどうかということも検討したことは事実でございます。
　しかし、私どもの考え方といたしましては、故意によるものであれ過失によるものであれ、登録行政の目的達成を阻害するものであるという点では差異がないわけでございますし、したがって、外国人登録法の十三条が在留外国人に対して携帯義務を課して、その不携帯に対して罰則を科するのは、故意によるもののみならず過失によるものも含むという先ほど先生御指摘の各種の裁判例、これももちろん十分内容を検討しておるわけでございますが、こういう考え方が一つと、それから、不携帯の罰則を一律に今回は二十万円以下の罰金ということにして御提案申し上げておるわけでございますが、仮に過失による不携帯といいましても、その態様にはさまざまなものがあるわけでございます。また、故意による不携帯が過失によるそれに比して常に重い罰則をもって処する必要があるということも必ずしも言えないのではないか。多様な不携帯の態様に応じて、上限二十万円の罰金刑をさらに細分化して類型化する必要性は乏しいのではないかというようないろいろな観点から検討いたしました結果、過失犯を含む不携帯について罰金二十万円以下の法定刑で対処するのが相当ではないかというふうに考えたわけでございます。
○稲葉委員　いや、あなたのお話を聞いていると、過失犯を含むというようなことはこの中に入っているというんでしょう。それは日本の法律では明文がなければいけないんじゃないですか。あなたは罪刑法定主義で――じゃ、刑法で過失傷害というのは要らないじゃないですか。傷害罪一本でいいんじゃないですか、どうなんです、傷害罪というのは過失であろうと何であろうと。過失傷害という罪がありますね、刑法に、各則に。そんなのは必要ないんじゃないですか。傷害罪二百四条一本でいいんじゃないですか。それはどういうことになりますか。
○當別當説明員　過失傷害とかそういう刑法の規定じゃございませんで、行政取り締まり法規につきましては、法制度の目的を達成するために必要がある場合、あるいは法の規定の解釈から、過失犯も含むというのは数多くの学説も認めておるところでございますし、また判例もそういう考え方をとっておるわけでございまして、なるほど先生御指摘のような立場もあるということは承知しておるわけでございますが、私どもとしては、行政取り締まり目的達成のための、たとえばこの不携帯罪につきましては、明文の規定を置かなくても過失犯を処罰するということが法の規定から酌み取れるというふうに、判例と同じ考え方をとっておるわけでございます。
○稲葉委員　行政目的のためにそれを優先させて、故意、過失を論じないで過失までを含むということは、これは確かに取り締決りの便宜から言えばそうなんですよ。本人が故意でやったか過失で持っていなかったかどうかということについては、率直に言って、これはなかなかわかりませんよ。わかりませんから、そういうことを言われれば逃れられる道が相当できてきて、目的を達しないということになってくる可能性は確かにあることはある、法律的にあることはあるけれども、そのことと過失を含むという明文を持たなくていいということとは、ジャンルが違うというふうに私は思うわけですよ。これは違法の認識等の問題もあるし、違法の認識の場合だって、違法の認識が必要だと言ったならば、それはずるいのはみんな逃げてしまいますから、だからそれは違法の認識は必要ないんだという形になって、その取り締まりの便宜上からもそういう法律構成になって、実際の取り扱いになってきているわけですよね。
　それはおかしいんで、じゃ、西ドイツの外国人登録法はどうなっていますか。明文を置いているじゃないですか。どういうふうになっていますか。
○當別當説明員　私どもの申し上げておりますのは、この不携帯罪について申し上げますならば、二十万円以下の罰金というのは、過失をも含む不携帯についての不携帯行為を一律にこの二十万円以下の罰金で対処したいという考え方でございます。
○稲葉委員　それはわかりましたよ。だけれども、西ドイツの例ではどういうふうになっていますか。過失犯についてはちゃんと明文があるんじゃないですか。これは懲役も含むとなっているけれども、西ドイツの外国人登録法では、過失犯のことについての明文があるんじゃないですか。
○當別當説明員　ちょっと四ドイツの外国人登録制度の不携帯につきましては、資料を見まして後ほどお答えさせていただきたいと思います。
　なお、付言して申し上げさせていただきますならば、たとえば似たような制度といたしましては、道路交通法に定める運転免許証の不携帯につきましても、同じように判例も故意、過失を含めて処罰される趣旨だというふうに言っておるわけでございます。
○稲葉委員　それは取り締まりの便宜のためなんですよ。だから、いいですか、聞いていてください。そうすると、行政法規の場合には、明文がなくてもあらゆる場合に過失を含むというふうに理解をしていいんですか、こう聞いているわけですよ。それはどうなんですか。そういう理解の仕方でいいですか。いや、そこまでは私どもの領分ではございませんという答えならば、これはそれでしょうがないわな。いや、そこまでもそうだ、こういうんならば、そうだという答えをしてください。どっちでもいいですよ。
○當別當説明員　私が申し上げておりますのは、あくまでもこの外国人賢録法の不携帯についての御質問でございますので、それについてお答え申し上げておるわけでございますが、どの範囲で行政取り締まり法規について過失犯を処罰することが可能かという点につきましては、学説も申しておりますとおり、あくまでも立法の目的、立法趣旨、法定刑その他を総合して解釈しなければならない問題であるというふうに考えております。
○稲葉委員　そこで、この不携帯を、なぜ過失を含んでいるという、これは最高裁の判例もありますから、もうこれ以上聞いてもあれと思いますが、それをなぜ罰金にしなければならないのかということですよ。私の言っている意味はわかりますか。なぜ刑事罰にしなければならないのかということです。その理論的な合理的な理由というものは一体どこにあるんですかということです。
○當別當説明員　ちょっと前後逆になって恐縮でございますが、西ドイツの法令について御質問でございましたので、よろしゅうございましょうか、いまここでお答えさせていただきたいと思います。
　西ドイツの外国人法の四十八条の第二項でございますが、「本法の適用区域に入国の際に必要な滞在許可証を故意または過失により携帯しない者」というふうな規定がなされております。
　それでは引き続きまして、不携帯になぜ罰則を設けなければならないか。（稲葉委員「刑事罰ということです」と呼ぶ）刑事罰でございますが、この点についてお答え申し上げたいと思います。
　当然のことながら、なぜ九十日以上の在留外国人に対しては登録を義務づけ、そして登録証明書の常時携帯を義務づけておるのかということになるわけでございますが、これは外国人の公正な管理を行う上で、居住関係、身分関係を即応的に的確に把握する必要があるからでございます。登録証明書の携帯義務違反について罰則を科しておりますのも、当核携帯義務の履行を担保するために、確保するために必要であるという考え方から、刑事罰を設けておるわけでございます。
　この際に付言いたしますと、この問題につきましては、御案内のとおり、いろいろ裁判所の判例も出ておるわけでございますが、裁判例におきましても、在留外国人の公正な管理のために登録の申請を義務づけ、かつその登録の事実を確認する必要上携帯あるいは提示を義務づける、そしてそのことによって義務の遵守を確保することは必要なところだ、憲法違反だとかあるいは不当だとかという批判は当たらないというような裁判例も数多く出されておるところでございます。
○稲葉委員　憲法違反だというのはそういうふうなあれではなくて、密入国してきた人が外国人登録をしなければならないというのは、自己に不利益な事実を陳述しなければならないということになってくるではないか、そういうことから、密入国者が外国人登録を申請しなければならない義務がある、それをしなかった場合処罰するというのは、あれは憲法の三十八条でしたかね、自己に不利益な陳述を強制されないというところにひっかかってくるということでの憲法違反という議論が中心ではないですか。
　いまあなたの言われたように、この不携帯のことが憲法違反だというような議論があったんですか、ちょっとよくわからないけれども。私の言ったのは、密入国の場合登録の申請を強制するのは憲法違反だという議論はありましたよ。それは判例があって、最高裁まで行ったのかな。だけれども、いまの不携帯が憲法違反だという説があったんですか。ちょっとよくわかりませんが、あったとすれば、どういう理由でどうなって、結論的にどこの裁判所がどういう結論を出したのかというふうに説明してください。最高裁まで行っていないと思いますがね。
○當別當説明員　幾つかの裁判例があるわけでございますが、ただいま御説明申し上げましたのは、昭和四十年一月二十九日の東京高等裁判所の判決でございます。
○稲葉委員　あなたのお話を聞いていても、この外国人の登録証明書を携帯しなかったという場合に、それがなぜ刑事罰でやらなければならないのかということの説明はよくわかりませんね。抽象的ですね。即時的に的確に把握をしなければならないと言うのだけれども、それじゃ、把握をして一体どうするのですか。それは国が把握してどうするのですか。外国人がどこにいて、どういうふうにしているかということを把握して、国は何をするのですか。どうするのですか。あなたの方は、把握しなくてはいかぬと言うのでしょう。それじゃ、把握してあなたの方ではどうするのですか。どういうふうに活用するのですか。
○大鷹政府委員　外国人登録法は、その目的として、外国人の身分関係、居住関係を的確にして「在留外国人の公正な管理に資する」ということになっているわけでございます。
　ところで、いまのお尋ねの件でございますけれども、特に具体的には不法入国者あるいは資格外活動者、こういう者の規制に関連するわけでございます。たとえば、ある外国人が果たして登録証を携帯しているかどうかをその場で即座に把握しないと、その相手の人が不法入国者であるかその他の者であるか、わからないわけでございます。したがいまして、登録証を常時携帯させて、そしていつでもその人の生活の場でその人が登録証を持っているかどうかを点検できるという体制にしておかなくてはいかぬ、こういう背景があるわけでございます。
○稲葉委員　それは結局はあれじゃないですか、布日外国人を犯罪者扱いしているということじゃないですか、あるいは犯罪の嫌疑がある者だというふうに扱っているということじゃないですか。率直に言うと、そういうことになるんじゃないですか。
○大鷹政府委員　そういうことには全くならないと思います。その外国人の場合には、正規の外国人登録証明書を携帯しておるわけでございますから、直ちにそれを提示できるわけです。したがって、その人はいわゆる不法入国者あるいは残留者ではないということを、即座にその場で証明できるわけです。私どもといたしましては、外国人を罪人扱いしているという、そういう意識は全くございません。不法入国者あるいは資格外活動者、こういう者をどうして防止し、発見するかということに非常な重点を置いているわけでございます。したがいまして、登録証明書の常時携帯義務というのは、その関連において非常に大事な点でございます。
○稲葉委員　だから結局、登録証を常時携帯させるということは、不法入国者なり資格外活動をしている者を発見するために必要だ、こういうことに結論はなるわけですね。というと、ニュアンスが違ってくるということなんですか。それはどういうことなんですか。
○當別當説明員　外国人登録法の目的の一端が、わが国へ不法入国する外国人の防止のため、あるいは不法残留し、資格外活動をする外国人の取り締まりにあるということは間違いございません。しかし、それがすべてではないということでございます。この登録法の目的の一端が、いま言いましたような不法入国者とか不法残留者の発見あるいは取り締まりのためにあるということは間違いない事実でございます。
　それじゃ、なぜそのために登録証明書を携帯させるのかという御質問だと思うのでございますが、その外国人登録証明群に記載されております登録事項、その中には国籍とか氏名とか、通常この種の事項を証明する文書を携行させるという制度がなければ特定できない事項が数多く含まれておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
漸減傾向にあるとはいえ、依然としてわが国への不法入国者が相当数あるということは疑いない事実でございますし、また最近の情勢によりまして、不法残留とか資格外活動というものは相当の数ふえておるわけでございます。したがいまして、すべての外国人に対してこの種の身分関係、居住関係を証明する文書を携帯させて、多数の在留外国人の中からこういう違反者を発見、取り締まるという行政目的に資するということは間違いございません。諸外国においても、御案内のとおりいろいろ登録証明書とか滞在許可証とか居留申告証とか、名前は違いますけれども、この種の文書を在留外国人に携帯を義務づけておる国が多いわけでございますが、これも同じような目的に資するからであろうというふうに考えております。
　それから、もう一点ここで申し上げておきたいと思いますのは、現在の外国人登録制度というものは、非常に多目的にこれが活用されるという現状になっております。外国人登録法の十三条の規定によりますと、登録証明書の提示要求をできる職員の中に、職業安定法に規定する公共職業安定所の職員だとかその他の地方公務員も含めておるわけでございますが、外国人に対する各種の生活保護とかあるいは雇用保険とか、そういう社会福祉的な措置を適用するに当たりましても、この種の権限を持っております職員が当該外国人に対して登録証明書の提示を求めた際に、その外国人がどういう職業でどこに勤めておるか、あるいは身分事項はどういうことか、どういう在留資格でどの程度の在留期間が許可されてわが国に在留しておるのかというようなことが即時的に把握できるという制度がとられておりませんと、制度の適正な運営が期せられないという点もございます。そのほか徴税の目的の資料にも使われるというような点もあるわけでございますが、そういう外国人登録制度というものの多目的な活用の実態ということから考えましても、こういう外国人登録証明書の常時携帯という制度は必要不可欠な制度であるというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお話は、十三条に関連する問題ですね。
　そうすると、日本人も何かを常時携帯していなければいかぬのですか。住民登録証か何か知らぬけれども、何か持ってなくちゃいけないの。日本人は持ってなくていいわけでしょう。それで、外国人だけ持っていなければならぬという理由はどこにあるのですか。さっきのあなた方の話では、職業選択の自由から、居住、移転の自由から、全部憲法適用になるというのでしょう、人権問題と関連しては。それならば、日本人の場合は持ってなくていいのだ、外国人は持っていなければならぬという理由はどこにあるのですか。どうしてそういう区別がつくのですか。
○當別當説明員　午前中にもお答えいたしましたとおり、外国人のわが国への入国とか在留資格、在留期間、これはわが国が裁量的に決定し得る事柄でございます。そういうことでございますので、わが国に在留する外国人というものはいずれかの在留資格に属し、その在留資格に属する活動が許されてわが国への居住が認められておるということでございますし、その在留目的に従う活動というものも定められて、在留期間の範囲内において行えるという制度がとられておるわけでございます。したがいまして、日本人の場合と根本的な相違があるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○稲葉委員　根本的に相違があるという考え方がすでにおかしいのですよ。だって、日本における外国人というものを大きく分けて、私はくどく言っているように、日本に戦前からいて自分の意思でなく日本人にされて、そして本人の意思によらずに国籍を離脱させられた、選択の自由も与えられなかった、これはＧＨＱの指令ですよね、その間の事情はよく知っていますけれども、ＧＨＱの指令でそうさせられた、そういうふうな者とそうでない新たに入ってきた人とを全部一緒にしてしまって、外国人という客前のもとにやって、そこで違いがあることは間違いないですね。違いがあることは主権の作用だ、こう言うのでしょう。なるほど主権の作用で違いがあるかもわからぬ。しかし、それだけの違いをわざわざ設ける必要はないのではないか、私はこういうふうに考えるのです。
　そうすると、いま言ったように、外国人登録証の不携帯、即時に何か発見できるようにしていかないと困るというんですね。日本人の場合はそういうふうなものを持っていなくてもいいという理由は一体どこにあるのです。即時に何かやっていることを発見しなくてもいいということなんでしょう。必要ないというのでしょう。外国人の管理ができるということは、即時にそういうようなことから、単に密入国だとかなんとかということだけでなくて、一般的にいろいろな意味での犯罪というか、そういうふうなものを発見できるような状況に置けるようにしておこう、こういうことなんじゃないですか。だから、そこに大きな問題が私はあるのではないかと思うのです。
　なるほど、いまあなたの言われたように、資格外活動が多いのは事実です。これは私どもも、率直に言って、苦々しく思っていますよ。よくあそこら辺の温泉地でいろいろなことをやっていますね。ああいうものなどがありますから、そういうものは取り締まるべきものは取り締まらなければならないとしても、そのこととこの不携帯を罰金で処罰しなければならないという理由とは、全然私は別のジャンルだというふうに思うのです。私は、その必要性はないと思うのです。
　あるいはその中で、あなた方の方に言わせれば、いや、それは日本にいる在日外国人を、そういうふうに戦争前から日本にいる人とそうでない人に分けるというのは非常に繁雑だ、とても事務的、技術的にできないんだ、こういうふうに言われるかもしれませんけれども、その点は大きく分けて考えなければいけないのではないか、これは私の考え方なんですが。
　そこで、十九条は過料ですね。外国人の場合にどうしてこれは過料ということに十九条でなっているわけですか。これは多少違いますね。金額は別として、改正が多少違うのは十一条の二項が入っただけですか、そういうふうに違いますけれども、まず、十九条というようなものはなぜ過料で済んでいるのか、この理由はどういうところにあるのですか。
○當別當説明員　過料をもって制度の運用を担保しておりますこの十九条、この中身は、外国人登録法十五条の第二項が、申請義務者が病気であるとかその他の事由でみずから申請ができないというような場合に、十正条二項の定める順位に従って、本来登録義務者でない代理人が外国人登録法上定められた申請等の義務を履行するよう定めておるわけでございますが、この代理による不申請とか、あるいは登録証明書の不受領とか、そういう行為につきましては申請義務者の場合と区別して過料をもって臨むことで足りるということで、従来からこの過料が制度の適正な運用を担保するための秩序罰として設けられておるというふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、十三条一項の規定に違反して登録証明書を携帯しなかった者というのは、いままで具体的にどのように運用されておるわけですか。それが第一点。わかりますか。具体的にどのように運用されているかという意味は、どういうふうな場合に登録証の携帯をしなかったということが発見をされておって、どういう経路を経て処罰されておるのか、こういうことですね。私の言う意味、おわかりですか。それは自分たちの所管ではないんだ、これは警察がやっているんだから私の方は知らぬ、こう言うなら、それはそれで別な機会に警察を呼んで聞きますけれども、実際どういうふうに十三条の一項が運用されておりますか。
○當別當説明員　私ども入国管理当局において直接この罰則の運用をいたしておるわけじゃございません。主として第一線の取り締まりは、御承知のとおり警察官が当たっておるわけでございますが、私どもは警察庁との間に常時意思の疎通を図りまして、制度の適正な運用が担保されるような協議を遂げておるところでございますが、私どもの承知しておりますところでは、警察におきましては一線の警察官に対します教養訓練を徹底して、必要な場合に外国人登録証明書の提示を求める、そして、できるだけ強制捜査権というようなことは差し控えて、統計で見ましても、大部分の事件が任意捜査という形で行われておるというふうに理解しておるところでございます。
○稲葉委員　あなたのお答えの中でだんだん重要な点がわかってきますね。なぜ警察とそれについて協力して意思の疎通を図る必要があるのですか。どういうわけですか。
○當別當説明員　本委員会におきましても、従来、外国人登録法の改正法案の審議の都度、一線の警察における罰則の運用、主として不携帯罪の取り締まりが厳し過ぎるのではないかとか、あるいは法の目的に従った正当な運用がなされておらないのじゃないだろうかというようなことが質問として取り上げられておるわけでございまして、何回も警察側の担当者からもその点についての答弁がなされておることは御承知のとおりでございます。そういう委員の方々の御指摘もございますので、外国人登録法を主管する入国管理局といたしましても、制度の適正な運用を図る一環といたしまして、機会を見て警察側との意思の疎通を図っておるというのが実情でございます。
○稲葉委員　実際にこの不携帯罪で処罰されておるという場合が、毎年どのくらいあるのですか。起訴猶予もありますから、全体としてどのくらいあって、どのくらいが略式になっておるかとか、そういうようなことで、そのうち在日朝鮮人というか、そういう人がほとんどだと思いますが、どのようにそれが行われていますか。
○當別當説明員　ちょっと御理解を得たいと思います点は、裁判所の統計におきましても法務省の統計におきましても、刑法犯につきましては各罪名ごとの統計が出ておるわけでございますが、この種の特別法につきましては、外国人登録法違反ということで統計の数字が出ておりますので、違反態様別の詳しい資料は必ずしも明確ではないわけでございます。
　そこで、私どもの方で、昨年一月一日から十月三十一日までの間、十カ月間でございますが、この十カ月間におきます外国人登録法の違反態様別にどの程度の数が検察庁において受理されておるか、どの程度の数がどういう区分によって処理されておるかということを調査いたしたわけでございますが、この十カ月間、登録証明書の不携帯罪で全国の検察庁が通常受理いたしました件数は、一千七十八件という数になっております。この期間、全国の検察庁が処理いたしました件数は、起訴が千九百七十六件、内訳は、公判請求が三十一件、略式命令請求が千九百四十五件でございます。そのほか、起訴猶予その他の不起訴処分に付されたのが五百九十三件ということになっております。
　ただ、ここで申し上げておきたいと思いますのは、外国人登録証明書の不携帯という犯罪事実だけで起訴された事案だけをいま申し上げたわけではございませんで、他に併合罪の関係に立つその他の犯罪が付加されておるというような事案も、もちろん入っておるわけでございます。
○稲葉委員　全体の外国人登録法違反の事件の中で、不携帯というものが一番多いということは、これはもうそのとおり間違いありませんね。いいですか。そして、それは全体の中の何割ぐらいになっているのですか。
○當別當説明員　先ほど申し上げました十カ月の期間中における全国検察庁の受理人員は、登録証明書の不携帯が一八・八％ということになっております。最も多いのは登録証明書の確認不申請でございまして、これが三二％というような数になっておりますが、この点は調査する年度によって変動があると思います。と申しますのは、今度改正法案をお諮りしておりますのは、確認申請の期間を五年に伸長させていただきたいということを提案申し上げておるわけでございますが、現行法では三年でございますが、三年に一遍大量切りかえがございますので、この期間は確認不申請の受理件数が多くなるということだろうと思います。
○稲葉委員　では、少し問題を変えたいと思いますが、いま言ったように、確認申請の問題を三年、五年だとかいろいろありますね。そうすると、この法案が通るとなると、市町村なり何なりの国の経費や何かはどの程度削減をされるということになるのですか、おおよそのことは。
○大鷹政府委員　この法律が通りますと、五十七年度予算で約四千五百万円の予算が節約できることになります。これは五十七年度じゅうに見込まれている十二万件の確認申請が、この法律が十月一日以降施行せられます関係上、半分に減るわけでございます。そのことによりまして、ただいま申し上げました約四千五百万円の費用の節約が可能となるというふうに見込んでおります。
○稲葉委員　そうすると、現実にその登録の事務を受けておるところは、市町村ですね。
　これは、去年の二月十日に法務省第一別館大会議室で、外国人登録事務協議会全国連合会昭和五十六年度定時総会というのが行われたというわけですね。これは来賓として顧問大鷹弘というふうに書いてありますが、あなたも出席しておられたのですね。会長日比寛道というのですか、これは豊島区長ですか、この人からあいさつがあったのでしょうけれども、それから経過報告などがあって、いろいろあって、そこで要請書が出ているわけですね。これは私は、きょうは罰則の問題でずっといくつもりだったのですが、ちょっといろいろな関係で変えますが、それが出ておる。その中で、要望事項としていろいろなものがありますね。この第一に、「法第四条の原票登録事項のうち、職業及び勤務所又は事務所の名称及び所在地については、登録の実情等にてらして削除されたい。」こういうのが要望として出ていますね。これは私がさっき話した行政監理委員会の勧告というか、その案の中にも出ているものですね。
　これは、私も参考人を呼んでお聞きしたいということになれば、理事会にお諮りをして、外国人登録事務協議会の方からどなたか来ていただきたいと考えておるわけですが、この一番最初に、いま言った「法第四条の原票登録事項のうち、職業及び勤務所又は事務所の名称及び所在地については、登録の実情等にてらして削除されたい。」というのがありますね。これはさっき聞いたのですけれども、答えはお聞きしましたが、この各地の市町村の登録事務協議会の方は、第一にこれの削除を申請しているのですね。申請というか、要望しているわけですね。ここにある問題の中で、あなた方の説明は午前中聞いたのですが、「登録の実情等にてらして」と、こういうふうにありますね。「登録の実情等にてらして」という意味は、一体どういうふうな意味なんでしょうか。