Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木部国務大臣　高齢化社会の到来ということ、また、高齢化社会に対するいろいろな対応ということにつきましては、安倍先生と私ども、もちろん認識は一致いたしております。
　これは、私が二、三伺ったことでございまして、必ずしも当たっておらないかもしれませんが、やはりお年寄りの皆さん方もいろいろニーズが変わってきているような感じに私は受けとめておるのです。といいますのは、余り静かで景観がよくて環境のいいところといいますか、それが理想でございましょうが、お年寄りの皆さん方は何か寂しさを感じたり、もう少し刺激があった方がいいというような考え方もかなりあるようでございます。ですから、私の選挙区のことを申し上げて恐縮でございますが、私の方にもかなり特別施設なんかもございますし、また一般の有料の施設もございますが、一週間に何回か買い物を兼ねてマイクロバスで町の方へ送って町の刺激に当たる、そういうふうなこともやっているようです。
　そういう点等を考えてみますと、高齢化社会が到来する、またそれの対応策というものについて、もちろん我々は政治の大きな柱として、これから今まで以上に取り組んでいかなければならぬと思いますが、そういう中にあっても、そうしたお年寄りの方々のニーズというものにも十分対応できるような、そういうものを考えていかなければならぬ。したがって、これは厚生省の所管でございましょうが、我々といたしましてもそうした点を踏まえて、もう少し実態を把握したり、また研究もさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　特別養護老人ホームというのは、つくるのについても非常に公費を使っているわけですね。しかも運用についてもです。実は寝たきり老人控除の問題について私自身が火つけ役になったのですよ、公明党が出していただきましたけれども。結局一人当て一カ月二十万くらい経費がかかっている。しかも十万人のために三千億かかっている。自宅には四十万人くらいの寝たきり老人がいる。十万人のために三千億経費をかけて、しかも施設費はまた公費が随分かかっている。
　そういうことを考えますと、福祉施設はよくて、普通の老人ホームはおかしい。老人ホームそのものは、一種の福祉施設に近い性格を帯びてこざるを得ない実態になっている。このいわゆる規制緩和というのができますと、老人対策にとって非常にいいのではないかと私は思っておりますので、この点ひとつよく厚生省と建設省と御検討くださって、前向きの結論を出していただきたいと思っております。
　これとともに、余り時間もなくなりましたからあと一点ですけれども、いわゆる公営住宅というのがございますが、これについて私いろいろ聞いてみますと、場所によってはどうも所得基準が余り高くないから、ちょっと共稼ぎなんかするとすぐ出ていかなくてはいけないというような話でございまして、私は皆さんからいろいろ聞いてみますと決して低過ぎるのではないというお話でもございます。
　ただ、全国一律に所得基準を設けている、つまりどのくらいの給与の人は入れる入れないというのが全国一律であるという点がちょっと私はひっかかっているのでございます。地区、地区によって給与水準も違えば生活費も違うという場合に、もう少しさっきの規制緩和、逆に地方にある程度任せてもいい部分があるのではないかという気がするのでございますけれども、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　公営住宅の入居収入基準でございますけれども、これは公営住宅法の目的にもありますように、住宅に困窮する低額所得者に対して住宅を供給するということから、全体の三分の一、いわゆる所得分位でございますが、下から三分の一をカバーするというところで定めているわけでございます。従来、全国の世帯収入の増加等があるわけでございますが、そういったものを勘案しながら、必要がある場合には適宜改定を行ってきているわけです。
　それでいろいろ御意見がございます。現在の収入基準は五十七年の八月に改定したものでございまして、改定後ちょうど三年たっておるわけですが、その間の所得の伸びが低水準であるということもございまして、引き上げはなかなか困難な状況にあるというのが実際のところでございます。
　先生のおっしゃいました、地域的に分けたらどうかという点でございますけれども、地域ごとに所得でありますとか住宅の事情等を考慮して収入基準を定めるということは、確かに公共団体からそういう要望があるわけでございますが、やはり公営住宅法の趣旨でございます低所得階層というものを対象にしてどう扱うかという問題でございまして、全国的な統一性を欠くというようなことになる問題もあるかと思います。またさらには、地域的な問題でありますと本当は大都市の家賃が高いわけですから、そこは引き上げられるという問題もあります。
　そうしますと、現在でも、大都市の新築にしましても空き家にしましても、公営住宅の応募倍率というのは非常に高い。そういった現実も踏まえなければならないというふうに考えておりまして、なかなか難しい問題であるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　もう時間もなくなりましたから、これはある程度今後の検討課題ではないかと私は考えております。
　最後に、たまたま私の前に立った薮仲議員が静岡の出身で、陳情めいたことを言われたものですから、私もちょっと陳情めいたことを申し上げます。
　さっきのテクノポリスの関係で、私ども浜松はテクノポリスに指定されている。ところが天竜川というのがあって、東の側から通勤するのに非常に不便だ。さっきの湾岸道路ではございませんけれども、そういうテクノポリスが発展する上においても、新しい橋が欲しいという意見が大分前からあるわけでございます。私どもは、昔と違って予算はないよということを説いておりますけれども、こういった内需拡大とかあるいはその地域の発展という面で考えますと、その要求も一つのあれではないか。
　たまたま木部大臣が静岡ということで、私ども最初この話を持ち出すのはいささかと思っておったのでございますけれども、前の方が言われたこともございまして、一言お願いしたいと思っております。
○萩原政府委員　先生御指摘の天竜川の橋でございますけれども、現在は八百七十七メーターの二車線の橋がかかっておるだけでございます。この橋が時間によりまして非常に渋滞を起こすということでございまして、渋滞対策として新たな橋あるいは拡幅を検討中でございます。六十年度は県が単独事業といたしまして調査中というふうに承っておりますので、今後の事業化につきましては、この調査結果を待ちまして判断させていただきたいというふうに考えております。
○木部国務大臣　今安倍委員からお話のありましたのはたしか掛塚橋のことだろう、そういうふうに記憶をいたします。これは県の方でも来年の予算で最重点でお願いをしたいというような要望を私も承っておりますので、前向きで努力をさせていただきたい、かように考えております。
○安倍（基）委員　それでは質問を終わります。どうもありがとうございました。
○瀬崎委員　まず、公共事業関係の来年度予算編成問題について質問したいと思います。
　「昭和六十一年度建設省関係予算概算要求の要旨」には、「補助率・負担率の取扱いについては、概算要求に当たっては昭和六十年度の特例措置により要求することとするが、予算編成過程で総合的に検討するものとする。」と明記がされておって、現に建設省が出した概算要求はこの内容に沿っているわけですね。この特例措置というのは、言うまでもなく、補助金整理一括法で六十年度における適用と限定されているものであって、現在の法律に従う限り、六十一年度はもともとの法律の補助率が生きているわけですから、それに基づくのは当然だと思うのです。なぜこの六十一年度以後は適用外であるはずの特例措置によって建設省は概算要求をしたのですか。
○高橋（進）政府委員　概算要求の内容といたしましては、今瀬崎委員がおっしゃったとおりの概算要求をいたしております。
　これは、あくまでとりあえずといいますか、概算要求の段階ではそういうことで要求をするけれども、実際にどういう姿形で六十一年度が行われるかということにつきましては、これは関係各機関、政府部内でのいろいろな意味での総合的な検討の結果をまって行うべきものであろうという性質のものでございまして、とりあえず今年度、六十年度の措置と同様のものをしたというにすぎないものでございます。
○瀬崎委員　全くそれはおかしい論理で、とりあえずのものだ、そう言うなら、むしろ法律上は五十九年度以前のもとの補助率でやるべきじゃないですか。
　これは大臣に伺いますが、ことしの四月九日、この補助金整理一括法の連合審査におきまして、私も質問いたしました。木部建設大臣は再三、一年限りの措置であることを明言されたわけです。特に私が、この補助金カットの恒久化を考えているのではないかとただしたのに対しても、木部建設大臣は、ここに議事録がありますが、「暫定的に一年であるという原則に立っておるわけでございまして、これは間違っておりません。」ここまで言われているわけですね。しかも、今官房長お答えのように、とりあえずの措置だ。それなら国会に対する大臣の答弁からいっても、これはもとの補助率で概算要求をすべきものではないか。そうでなければこれは極めて無責任であり、大臣としては背信行為だ、こう言われてもいたし方ない問題ではないかと思うのですが、大臣、いかがですか。
○木部国務大臣　今先生から御質問ありましたように、私だけではございませんで、大蔵大臣も私もまた厚生大臣も、関係のある閣僚が暫定であるということで御答弁を申し上げておるわけでございます。しかも、まだ六十年度という年度は残っておるわけでございますから、そういう意味で今局長からも暫定ということを申し上げたように私は理解をいたしております。私もそういう意味で考えておるものでございます。
　したがって、今政府といたしましては、この補助金の問題に対する検討会を設けまして、この検討会で公共事業、非公共事業につきまして検討いたしておる。私どもも六十一年度における公共事業の補助率の取り扱い等につきましては、事態の非常な重要性ということに大きな関心を持っておりますし、これからも、予算編成の過程の中へ入っていくわけでございますが、そういう中にあってそうした主張をし、努力をしてまいりたい、かように考えております。
○瀬崎委員　特に大臣はこうも言われているのですね。「社会資本について一律一割カットで影響はないか、こういうことでございますが、」「この法案は御承知のとおり一年限りということに今なっておるわけでございますから、しかも、引き下げに伴う地方自治体の分につきましては元利償還すべてについて自治省が面倒を見る、こういうことでございますから、私どもは支障はない、そういう判断の上に立っております。」こういう話なんですね。
　一つは一年限りの措置だから支障がない、一つは元利償還について国がちゃんと裏打ちするから問題はない。この二点から、社会資本の充実に差し支えないとおっしゃっておるのです。これはやはり守ってもらわなければいけませんね。ですから、今とりあえずの措置として、特例法による、カットされる補助金で概算要求しているが、今後ぜひこれをもとへ戻す、そういう努力をするということを一つは約束してほしい。
　それからもう一つは、第二の理由とされた元利償還すべてについて自治省が面倒を見るから問題ないということですが、これは全く正しくないんですよ。結局借金に置きかえるだけなんですよ。ですから、六十年度一年だけは資金ショートは自治体において起こらないけれども、結果この借金の返済に伴って自治体の負担というものは急増するわけなんですね。六十年度の補助金カットによる地方の負担増は、投資的経費だけで事業量の増加分を除いても二千六百億円、その財源とした臨時財政特例債の償還金は来年度から毎年百八十四億円、六十四年度から十七年間は毎年二百六十六億円かかってくるわけでしょう。これについて地方交付税上の措置をとることになっているわけですが、一般会計から繰り入れるのは半分だけで、残りは結局地方自治体の負担になるわけなんですよ。
　六十一年度も、全くこれは仮定の話ですが、我我は一割カットはもとへ戻してくれと言っているわけですから、六十一年度も六十年と同様の措置をとったとしますと、金利が下がった分を考慮しても、六十二年から六十四年度までは毎年百七十七億円、六十五年度以降は二百六十三億円の償還負担になるわけなんですね。こうした措置を仮に財政再建期間中ずっと続けますと、昭和六十六年にどうなるか。償還額は約千三百億円に達する。国の一般会計から繰り入れる分は半分の六百五十億円、残り六百五十億円は地方自治体の負担になってしまう。大きな額ですよ。
　一方、国の方だって、いずれこれは、この補助金カットの分だけについてだってやりくりがつかなくなりますよ。というのは、今言いましたように、六十六年度には一般会計からこの地方交付税特会へ二分の一の六百五十億円繰り入れなければいかぬ。その上六十年度の経常経費カット分のうち建設国債充当千六百億円の中の一千億円は、六十六年度以降交付税に加算することになっているでしょう。その上六十年度に一般会計から交付税特会に繰り入れる予定であった千三百五十五億円は、覚書によって六十六年度以降に繰り延べているわけでしょう。すべて何もかも先送りしている。これは昭和六十六年が来たら何もかもがだんごになって、この負担もまた大きいわけですね。国としてもやりくりが結局はつかなくなる。したがって一年限りと言いながら補助率カットを行い、地方債を充当して元利償還金については交付税上の措置をとる、二分の一は一般会計から繰り入れる、こういうやり方は早晩破綻するんですよ。そうしてとどのつまりは、補助率カットを恒久化し、一般会計からの繰り入れを打ち切り、全額地方負担、こういうことになるのは目に見えていると思うのです。
　結局六十年度一年限りの特例措置だという補助金カットは恒久化の布石であるし、また属による裏打ちとかなんとか言いながら、結局地方自治体への負担転嫁にしようというものではなかったかと思うわけなんで、これ以上こういう補助金カットを延ばすということは絶対許されないと思うのですね。今後にまつと大臣言われるわけですから、絶対にこういうものはもとへ戻す、そういう努力をする、このことは明言いただきたいと思いますね、大臣。
○高橋（進）政府委員　これは正直申しまして建設省限りでどうこうする、判断できるという問題ではございません。そういうこともございまして、政府におきまして現在有識者から成る補助金問題検討会を設けて、政府全般といいますかの立場で検討しておるところでございます。今先生が御指摘になったような今後の地方財政に及ぼす影響、また国の財政との関連がどうなるかというようなことも含めて、総合的な観点から決定されるべき問題だと思っております。今ここで、建設省として直ちに来年度からもとへ戻すとか、あるいはそうしないとかいうことは差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　運輸省はたしかもとの補助率で概算要求していると思いますね。これは大臣、大臣が国会で、これは一年限りだ、間違いないんだと言われた以上は、大蔵がどう措置してくるかは別問題として、概算要求ぐらいはもとの補助率でやるべきだと私は思いますね。そうでないと、やはり国会での答弁に反することになります。無責任だと言われますよ。いかがでしょう、大臣。大臣の答弁です。逃げたらいかぬよ。
○高橋（進）政府委員　先ほど申し上げましたように、概算要求はとりあえずということでございます。概算要求の中身そのものは国費がどうかということでございまして、それで、事業費ベースに直した場合どういうものにして考えるかというのを、一応六十年度と同様な考え方で便宜行ったというものでございます。したがいまして、これによって、来年度は六十年度を前提として行った、当然のこととして考えてやったというものではございません。この点、御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　何遍ごまかし言ったら気が済むの。あなた方の「昭和六十一年度建設省関係予算概算要求の要旨」には明確に、「補助率・負担率の取扱いについては、概算要求に当たっては昭和六十年度の特例措置により要求することとする」こう書いてあるじゃないか。こうしておいて、いかにも事業費ベースで見ているわけだから、別に補助率カットを前提とした概算要求じゃないんだと言ったって、それは通りませんよ。結局あなた方の矛盾した態度そのものを今暴露していると思いますよ。これは筋を通してほしいと思いますね。概算要求ぐらいは、やはり少なくとも一年限りの措置であることを踏まえて、あるいは国会の答弁を踏まえて、もとの補助率で要求してもらうべきだ、このことを重ねて強調したいのです。
　大蔵省に伺います。これは大蔵省がどうせ一割カットを押しつけているんでしょうけれども、本当に厚かましいというか、ごく特殊なものを除いて、補助率二分の一以上のもの、公共事業については二分の一に引き下げる、こういう考えを持っていることも伝えられているわけなんですが、本気でそんなことを考えているのですか。
○涌井説明員　六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国、地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに十分検討を進めて、結論を得ることとしておるわけでございます。そういうことで、そういう検討を行う場といたしまして、補助金問題関係閣僚会議及び学識経験者から成る補助金問題検討会を随時開催しているところであり、これを踏まえて、来年度、六十一年度の補助率をどうするか、適切に対処してまいる所存でございます。
○瀬崎委員　私、何もそんな一般論を聞いているのじゃないですよ。大蔵省は、この公共事業に対する二分の一以上の補助率を二分の一に引き下げる、こういう考えを持っているんですかと聞いているんですから、そのことに端的に、考えを持っているのか持っていないのか答えなさいよ。
○涌井説明員　補助率のあり方については、いろいろな考え方は当然あろうかと思いますけれども、現在、大蔵省として具体的にこういう案を持っているわけではございません。
○瀬崎委員　建設大臣はそういう話を何か聞いていますか。
○木部国務大臣　私はまだ伺っておりません。
○瀬崎委員　私は一割カットの継続さえ言語道断だと思いますが、二分の一以上の補助率を全部二分の一に引き下げるなんというのは、本当にもってのほかだと思うのですね。こういうことについてはまさか建設大臣もゆめゆめ受け入れる気はないと思いますが、いかがですか。
○木部国務大臣　これからの予算編成の大きな問題でございますし、私どもは社会資本を充実するという立場で、大変厳しい財政事情はよくわかりますが、そういうことのないように、私どもの考え方を貫くように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○瀬崎委員　問題の基本は、結局国民生活に不可欠な、身近な公共事業、先ほどもちょっと同僚議員が言っておりましたが、下水道であるとか住宅であるとか、あるいは生活道路、交通安全施設、公園、治山治水、こういう公共事業に対する国の補助水準をあくまで維持していく、このことを優先させるのか、それとも、軍事費の拡大とかあるいは東京湾横断道路、明石海峡大橋などのビッグプロジェクト、こういうものを優先させていくのか、ここの違いなんですね。ですから、少なくとも今のようなこういう財政事情のときには、東京湾横断道路とか明石海峡大橋などというビッグプロジェクトは見合わせるべきだ。そして、何はともあれ国民生活にとって緊急に必要な公共事業の補助金はあくまで確保する、こういうことを最優先にして予算編成に臨まれるべきだと思うのですね。この最も基本的な問題について、大臣に伺っておきたいと思います。
○木部国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、社会資本を充実して、そして均衡のある国土、安全で快適で潤いのある生活環境、そういうようなものを築き上げるために建設行政のすべてがあるというふうに私どもは認識をし、また、この基本的な考え方を発展させるために、建設省といたしましても努力をいたしておるところでございます。
　しかし、政治というものは全体のバランスとか、それから各省庁の調整とか、その時代の国民のニーズとか、そういうようなものはいろいろ現実的な処理は処理としてしっかりしなきゃならぬ、解決しなきゃならぬ、また改革しなきゃならぬものもあると思いますが、今基本的に申し上げましたような考え方で私どもは努力してまいりたい、かように考えております。
○瀬崎委員　最もバランスを欠いているのが軍事費なんですね。いわゆる中期防衛力整備計画で五カ年に十八兆四千億円もの軍事費をつぎ込もう、これほどバランスを欠いたものはない。だから、やはりそういうものは抑制、削減すべきなんですね。
　それから、同じ社会資本の充実といっても、今言われましたね、ニーズ、だれのニーズにこたえるか。ビッグプロジェクトを要求している財界のニーズにこたえるか、それとも身近な公共事業の整備を要求している国民のニーズにこたえるか、こういう点が大事な問題だということを指摘して、次に、琵琶湖総合開発に伴う琵琶湖観光船不正補償問題に移っていきたいと思います。
　まず、大詰めに来ておりますので、私が不当不法と指摘した主な事実関係をまとめておきたいと思います。
　第一は、水資源公団が琵琶湖総合開発事業の一環として行っている琵琶湖観光船補償は、京阪グループの琵琶湖汽船や西武グループのオーミマリンなどの所有船十八隻を対象に総額四十六億五千万円の船舶補償を予定しておって、既に十五隻に対して約三十五億円が支払われている。この中には大正時代に建造された老朽船や昭和三十年代建造の木造船に一億数千万円から二億数千万円の補償が出されるなど、全体として過剰である。
　それから第二は、旧橋本汽船所有の「ちくぶじま」の代替船として一億六千五百万円の補償金で建造された「なにわ一号」は、大阪水上バスとして淀川などで運航され、補償の目的に反している。ただし、この「なにわ一号」は今年六月に琵琶湖に戻されまして、琵琶湖汽船は七月二日「なにわ一号」を彦根—多長島—彦根など三航路の使用船舶に追加する事業計画変更を近畿運輸局に申請し、八月十三日の認可を受けて九月二十一日から営業運航に入ってます。これは補償の性格から当然の一種の是正措置でありますが、しかし、これによって一年九カ月の間「なにわ一号」を補償の目的外に使用した事実が解消するものではない。当然それに対するペナルティー措置はあってしかるべきだと思います。
　それから第三は、岡田海運所有の銀竜丸、松屋高速船所有の湖城の二隻は、十年以上にわたって船舶検査証を国に返納し、船舶検査も受けないまま運航しておらず、また運航できない状態で係船されていたというものであって、これに対して補償すべき根拠は全くない。
　それから第四に、昨年四月十二日の建設省の説明文書では、喫水深一・二五メートル以上の船を対象にしたと明記されているのですが、補償対象船には喫水深一・二五メートル未満の船が四隻入っている。
　第五に、水資源公団と滋賀県旅客船協会との五十六年三月三十一日付覚書では、旅客船改造の内容は軽合金船として補償額を算定することにしておりますが、ミシガン、「なにわ一号」の二隻は、軽合金船よりは安い鋼船であった。
　こうした事実について、会計検査院、調査をされたかどうか、また事実を確認されたかどうか、伺っておきたいと思います。
○安部会計検査院説明員　琵琶湖開発事業におきます旅客船に対する補償につきましては、今先生おっしゃられましたように、十八隻を対象として、現在まで補償契約を締結して支払いを行っているものは十五隻でございます。この中には、大正時代に建造されました船舶とか、建造後二十年以上経た木造船が対象にされていることは事実でございます。
　それから、補償対象とされました船の代替船として建造されましたものが、先生がおっしゃられましたように淀川等で通勤、観光用として使用されておりまして、本年の七月に琵琶湖に回漕されているということも事実でございます。
　それから、補償対象とされました船のうち二隻につきましては、十年以上にわたりまして船舶検査証を国に返還されて係船されていたという点も事実でございます。
　それから、喫水深が一・二五メートル未満の船舶は四隻あるわけでございますけれども、公団の説明によりますと、喫水深一メートル以上のものを補償対象にしたというふうに私ども承知いたしております。
　それから、材質が鋼船になっているものが二隻あるということにつきましては、先生の御質問のあったとおりでございます。
○瀬崎委員　この補償について、建設省、水資源公団は、当初、琵琶湖総合開発事業で水位が低下した場合も船舶の運航機能を確保するため、しかも船舶の運航機能が非常に公益性を持っているために機能補償で行ったんだと説明していたわけですね。国会では一貫して機能補償という説明だった。ところが、その後、水位低下によって船舶運航事業者が受ける損害、つまり水位が下がって船の底がつかえて動けなくなる、営業ができなくなる、そういう損害を事前に賠償する事業損失補償であり、ただ補償額の算定に当たって、旅客船運航の公益性から機能回復を図る費用を補償したものだ、こう説明を変えたわけですね。
　こういう説明の根本的な変更自体、補償の正当性の主張の破綻を示すものでありますが、私はあえて、事業損失補償として機能回復まで補償している例として、高速道路や新幹線沿線住宅の防音工事の補償の例を挙げました。これらの補償では補償金、助成金の目的外使用とか現に居住の用に供していない住宅への補償は許されていない、こういうことも指摘いたしました。目的外使用した「なにわ一号」や十年以上も運航の用に供されていない銀竜丸、湖城への補償は、防音補償と比べても行政上極めて公平を欠くものではないか、こうただしてきたわけですね。
　会計検査院の方は、こうした比較がこの補償について判断する材料として重要な要素になり得るものと考えてやってこられたのかどうか、伺っておきたいと思います。
○安部会計検査院説明員　会計検査院といたしましては、本件の検討に当たりましては、本年六月十二日の建設委員会において先生から御示唆のありました事例等も含めまして、他省庁、他団体の実例、学説、判例等を十分に参考にさせていただき、検討を進めてきているところでございます。
○瀬崎委員　会計検査院は去年の七月からずっと検査に入っていらっしゃるわけですね。昨年十二月の検査報告の際には、なお検討に時間を要するということで見送られた。我々も慎重にやられるのは結構だということでそれは子とした。それから一年たった。間もなく、今年末に五十九年度決算検査報告書も出てくるわけですね。五十九年度決算検査報告書に取り入れられる予定になっているのですか、どうですか。
○安部会計検査院説明員　会計検査院といたしましては、検査報告に掲記して指摘する事項につきましては、事務総局と検査官会議において検討いたしまして、その結論を得ることになっております。現在本院におきまして、五十九年度決算検査報告につきまして取りまとめ作業を行っているところでございます。
　本件につきましては、先生の御指摘を受けまして現在まで鋭意検討してまいったわけでございますが、六月の委員会で御答弁申し上げました時点よりも相当検討が進んでいるわけでございます。私どもとしましては、近く結論を得るべく努力しているところでございます。
○瀬崎委員　最後に、これは大臣に申し上げておきたいのですが、確かに会計検査院が検査をしているからその報告待ちということもあるでしょうけれども、私が先ほど申し上げたように、国民的な視野で見れば全く納得のいかない不当な補償ではないかという事実が五点ほどあるわけです、大きいものだけでも。主管官庁である建設省の大臣としても、こういう疑惑を招くような補償のあり方については独自に正す、そういう姿勢があってしかるべきではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○井上（章）政府委員　この問題につきましては、水資源公団が会計検査院によって検査を受けておるところでございまして、今日までのところまだ検討中と伺っておりますので、しばらくはその推移を見守りたいと思っております。
○瀬崎委員　あくまで結論が出た上で建設省の態度は検討する、そういうことですか。
○井上（章）政府委員　国会におきまして私どもの見解を今までも申し述べてきたところでございますが、水資源開発公団と私どもとの間に見解の相違はございません。
○瀬崎委員　河川局長は一貫して補償に間違いはないという主張なんです。ただ、大臣は政治的に、政治家として考えられた場合、今我々が指摘して、しかも会計検査院が検査の結果、事実だったと事実関係は確認された、こういう事実を見たときに、これが果たして正しい、間違いないで通るか、国民がそれを許すかという点はよく考えてほしいと思うのです。ですから、そういう点で改めて建設大臣として、こういう莫大な何十億という補償については、国民の不信を招くことのないようなやり方をするということについて、明確にしておいていただきたいと思うのです。答弁を求めて終わります。
○木部国務大臣　いやしくも指弾を受けることのないように、やはり厳正に行政を進めるということが私どもの大きな責任であり、使命である、そういう認識の上に立っております。
○保岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　金子原二郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　水野　　清君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　木内　良明君
　　　　　　草野　　威君　　　　西中　　清君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　玉置　佑介君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　大木彌太郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　嶋崎　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　渡辺　嘉藏君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　金子原二郎君
　　佐藤　信二君　　　　戸塚　進也君
　　仲村　正治君　　　　額賀福志郎君
　　渡辺　嘉藏君　　　　伊藤　忠治君
　　青山　　丘君　　　　小沢　貞孝君
　　工藤　　晃君　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　奥田　幹生君
　　戸塚　進也君　　　　佐藤　信二君
　　額賀福志郎君　　　　仲村　正治君
　　伊藤　忠治君　　　　渡辺　嘉藏君
　　小沢　貞孝君　　　　青山　　丘君
　　小沢　和秋君　　　　工藤　　晃君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定石油製品輸入暫定措置法案（内閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定石油製品輸入暫定措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　一昨日から石油製品輸入に関する法律案の審議が行われておるわけでありまして、私も各委員の皆さん方の質疑をずっと聞いておったわけでありますけれども、どうもまだ全体像が完全に把握できないというのですか、まだ若干のみ込めない点がございますので、時間がございませんから、以下端的にお尋ねをしていきたいと思っているわけです。
　まず最初に、この法律案を提案した目的あるいは背景について、通産大臣の方からるる御説明もございましたし、提案理由なんかを見ましても若干わかるわけでありますけれども、一応暫定ということになっておりまして当面五年間の時限立法になっている。そこのところがちょっと私はぴんとこない点なんですが、暫定にしたということはどう理解をすればいいのか。これは、例えば今の背景とすれば貿易摩擦とか不均衡というようなことがあって、アメリカなど諸外国の方から輸入を拡大してくれという要請があってこの措置をとることになったと思うのであります。
　この暫定ということを考えますと、一昨日の石油部長さんの方のお答えをちょっと伺っておりますと、現在、石油の需給状況が緩和状態にある、そういう中で一応の対応を考えているのであって、将来順調にいけばこの法律は必要なくなるんだ、こういうふうに実は受け取ったわけでありますが、その辺、間違っておったら御指摘いただきたいと思うのです。そうすると、今この暫定措置法で石油製品の輸入を始める、そして黙っていても輸入ができるという状況になったらこれはやめるということなのか。そこのところがちょっと私、のみ込めないのですね。
　これからの貿易ということを考えていけば石油製品の輸入というのは未来永劫続くのじゃないか、そういうふうに受け取るわけなんです。ですから、例えば輸入が順調にいったときには、こういう法律をわざわざつくらなくても、もとの法律である石油業法の方をちょっと直せばこれが輸入できるということになっていくのか、その辺のところが私はちょっとうまくのみ込めないものですから、どういう経過になっていくのか、ちょっとその辺のところから御説明いただきたいと思っているわけです。
○畠山政府委員　まず、本法を暫定法としてお願いをいたしております理由でございますけれども、この法律のガソリン等の特定石油製品の輸入という問題が出てきます基本的な背景は、やはり国際的な石油貿易市場に特定石油製品が豊富に存在するということがまずあるわけでございます。その国際石油製品貿易市場に特定石油製品が豊富に存在する事態というのは、石油の需給緩和の状況が続いているときになかんずくそうであろうと考えております。
　したがいまして、ＩＥＡの見通しによりますと、少なくとも一九八〇年代は石油需給の緩和状況が続いているだろうということでございますから、翻って、石油製品貿易市場に、ここでお願いしております特定石油製品も豊富に存在をするであろうということから、その当面五年間という期間に限ってお願いをいたしているわけでございます。
　そこで、今お尋ねの五年後の期限が到来した場合にどうなるかということについて、この前何とお答え申し上げたのかという点でございますけれども、それはまず、石油の需給緩和状況がなくなりまして特定石油製品が国際的な貿易市場から姿を消してしまうということになりますと、そもそも輸入とかいう問題が起こってまいらなくなりますから、そういった特定石油製品が貿易市場に豊富にあるということを前提としたこの法律の問題も、別途考えなくちゃいけないということになるということでございます。
　また、引き続き需給緩和状況が続きまして、国際貿易市場に特定石油製品が豊富にあるという状況のもとでは二つのケースが考えられまして、この法律の特定石油製品についての輸入を円滑に行おうという目的がこの法律なしでも達成できるような経済実態になる、言いかえてみますると、この法律で輸入を推進することになります輸入主体、それによる輸入が定着をするという経済実態が定着いたしますれば、法律によってわざわざこういう措置を講じないでもよろしいかとも思いますし、また、そういう経済実態が定着をしなければ、その段階の判断ではございますが、延長をお願いすることもあり得る、そういうことを申し上げたわけでございます。
○奥野（一）委員　その点はわかりました。
　そうすると、一昨日の御答弁の中では、大体一九八〇年代は緩和状態が続くだろう、別の方の報道関係なんかのものを見ますと、九〇年代の前半くらいまではこういう状況が続くのではないか、こういう説も一部にはあるわけなんです。これは的確な見通しを立てるのはなかなか難しいと思うのだけれども、一九八〇年代、九〇年の入り口あたりまでは今のような状況が続くのではないかというのが国の方の見通したと思うのですが、一部の報道を見ますと、今言いましたように、一九九〇年代の大体前半ごろまではこれが続くのではないか。そうすれば五年ではなくなるということにもなると思う。もちろんこれはその時点でまた考えればいいということになおわけですけれども、その見通しの根拠というのは大体どんなところにあるわけですか。
○畠山政府委員　御指摘のとおり、国際石油の需給状況というのはこれからの各産油国の生産の状況、それから需要国の消費動向、それから価格、そういったもの等々ございまして非常に不透明であることは事実でございます。ですから根拠と申しましても、そう確たる世界じゅうのコンセンサスというようなものはないわけでございますけれども、ただ一応、先進石油消費国が集まっております国際エネルギー機関、ＩＥＡでございますが、ＩＥＡの需給見通しては一九九〇年代になると需給がタイトになるのではないかということを言っておりますので、それを安全サイドにとりますれば、一九八〇年代は需給が少なくとも緩和しているのじゃないかということでございますものですから、一応先ほどのような判断をいたしておるわけでございます。
○奥野（一）委員　普通でありますと大体石油なんかの埋蔵量とか、ある程度それぞれの国では調査というものはできているのじゃないかという感じがするのですね。例えば日本の場合だって、石炭なんかだったら大体ここには推定何億トンぐらいある、こういうようなことが出てくるわけですね。今北海道で問題になっている幌延なんかのあの地区では大体二億トンくらいの石炭が眠っている、一応こういう推定もあるわけなんですが、例えば石油の場合でも、それぞれの産出国なんかの方ではこれは大体何年くらいまでもっとか、そういうデータや何かがあるのじゃないかという感じがするのですね。そうすればどの程度まで需給の安定度が続くのかというようなことなんかわかるのじゃないか、こう思うのですが、そんなようなデータに基づいているということではないのですか、やはりそういうものはある程度参考にされておると思うのだけれども。
○畠山政府委員　今お尋ねの国際的な産油国の埋蔵量でございますけれども、一応確認埋蔵量という範囲で考えまして今七千億バレルあると言われております。それで、年間の生産量で割ってみますと、それは大体三十五年分ということでございます。先ほどのＩＥＡにおきます予測の根拠といたしましても、当然こういうことも参酌しながらその予測をつくっているものというふうに考えております。
○奥野（一）委員　その点はいいです。
　それで私、一昨日の質疑を聞いていてよくわからなかった点があるわけですが、あと二つ、三つ続けてお尋ねしていきたいと思うのです。
　今度の暫定措置法を出されましたけれども、単純に石油製品の輸入を図ればいいということだけにはならないと思うのです。それによっていろいろな影響が出てくるわけでありますから、その影響の出てくるもの全般に目配りをしてもらわないと支障が出るということもある。これは今までも随分言われておりました。今でさえ精製設備が約二割くらい過剰だ、こう言われておりますし、実際に稼働率は六〇％くらいだ、こう言われているわけでありますから、輸入ということになるとそれがまたさらに増加するという問題、それから雇用対策ということについても言われておりましたし、そういう影響するものがあるわけですから、そういうものに全般的な目配りが必要だと思うのです。
　そこで最初に、これはお答えになったのかどうか、私もちょっと聞き漏らしたのじゃないかと思うのですが、そういうようなほかに与える影響ということを考えていきますと、日本の石油業界の運営あるいはまた設備の廃棄などに伴う雇用の状態とか、あるいは消費者に与える価格の問題とかそういうものを総合的に勘案した場合に、どの程度までならガソリンならガソリンというものは輸入してもいい、適正輸入量とでもいうのでしょうか、そういう目安というものはあると思っておるわけなんですが、その目安があったらひとつお知らせをいただきたい、こう思うわけです。
○畠山政府委員　今御指摘のように輸入がございますると、その分の国内のガソリンの生産が減るわけでございますから、そういった生産の稼働率が若干低減するということは事実でございます。
　ただ、この法律の場合は、せんだってもお答え申し上げましたように、第一号で代替供給能力、つまり石油製品の輸入がストップいたしました場合には急いで原油を買ってまいりまして国内で精製をする、そういう余裕分を持ってなくちゃいけないということになっているものでございますから、したがいまして、製品輸入の増大が直ちに設備の削減というふうにはつながっていかないということになるわけでございます。無論、現在この輸入がなくても設備は過剰の状況でございますので、ですからそういったものを別途処理していくということはこれを離れてあるわけでございますけれども、輸入との関係で申し上げればただいま申し上げたような状況であるわけでございます。
　そこで、どの程度の輸入量であれば雇用面とか設備面とかあるいは価格の面とかそういったことについて悪影響がないのかという御指摘でございますが、これは恐縮でございますけれども、私ども輸入量につきまして数量的な制限的なことはしたくないというふうに考えております。したがいまして、輸入量を算定いたします手続といたしましても、個々の企業の輸入計画を。輸入の見通しをあらかじめよく聞かせていただきまして、その辺から判断をして、やや事後的にその量が定まっていくということでやっていきたいというふうに考えております。
　無論、石油供給計画がございますから、各企業から聞いたものに基づいた数字をそこへ置くことにはなるわけでございますけれども、その手続としては今申し上げたような手順でやっていきたいというふうに考えておりまして、こういった適格な輸入主体による輸入が実施されれば、海外の製品を購入することが採算上非常に合うということであればそういうことで輸入をしてまいるでございましょうし、国内で精製した方が採算上合うということであれば精製をするでしょうし、そういうことで輸入と国内精製との弾力的な組み合わせが可能だと考えられますので、自然に適正なレベルに落ちつくであろうということを私ども期待しておるわけでございます。
　また、諸外国におきましても石油製品の輸入を行っておりますのはおおむねこういった石油企業でございまして、そういった石油企業も、今申し上げましたような石油製品の輸入と国内精製との弾力的な組み合わせを行っておるわけでございまして、そういった例に倣っていくことになるのであろうかということを期待いたしておるわけでございます。
○奥野（一）委員　その辺のところになると、ちょっと私、ぴんとのみ込めないのですよね。確かにどの程度の輸入はオーケーという数字を示されないという点はわかりそうな気もするわけなんですけれども、そうすると海外の方では、日本がこういう措置さえとれば数量なんかは別にどうということはない、問題は、そういう姿勢を見せるということが海外の貿易摩擦だとか不均衡ということを和らげるということになるのか、こう思わせられるのですね。それで、こういう法律案を出さなければならなくなったその背景とか大臣の提案理由の説明なんかを聞いておりますと、やはり相当海外からのそういう声が大きいからこうなったんだろう、こう私は理解するのですね。
　そうしたときに、いや、その輸入をするのは登録された業者の眉山だ、こうなってくると、報道されているところによりますと、石油業界なんかの方でもそう大量には買えませんよなんということを言っておられますし、そうかと思うと、石油連盟の会長であり日石の社長である方は、そう大量には買えないよと言うけれども、自分のところでは一月から三月までの間には五万キロリットルくらいは買おう、こう言われているのです。法案はつくった、しかし効果ゼロということになっては困るわけでしょう。海外の方からは相当な量を買ってくれという要請があるのじゃないかと思われるということが一つです。
　日本とすれば無差別に、野方図に買うというわけにもいかないだろうと思うわけですね。石油の需給計画をある程度立てる。原油で入ってくるものもあるだろうし、こういうふうに今度は製品で入ってくるものもある。ところが、ある程度製品で入ってくるということになれば、若干の量の場合には精製設備に与える影響というものは出ないかもしれないけれども、ある一定の量を超えれば、日本国内の精製設備を休ませなければならないということだって出てくると思う。そうした場合にはどの程度までが限度なのかということを、企業任せでやるというのも一つの方法かもしれませんけれども、石油全体の需給計画という立場からすれば、大体この程度くらいまでだったらいいのではないかという目安がなければならないような気がするのですね。
　そうでなくて企業任せということになりますと、一昨日あたりからも随分議論されておりますように、これからさらに今までの過剰設備の廃棄処分をどうするのかということだって出てくるのだし、このことによってもしそういう影響が起きるということになればまたそれに対する対応も考えなければならない、こういうことになってきそうな気がするので、全く許容量を考えてないということになった場合には、法律案の関係からするとどうも矛盾するのではないかという気がするのですけれども、その辺、どうなんでしょうか。
○畠山政府委員　まず、海外が、日本がある程度の量を輸入しないと納得しないのじゃないか、量的な要請があるのではないかという点に関連してでございますけれども、この間のＩＥＡの閣僚理事会で決まりましたのも、市場メカニズムにのっとって輸入を拡大することが必要だという合意でございます。したがいまして、市場メカニズムにさえのっとっておれば量的なことは結論としてはそうとやかく言わないという感覚で私どもはとらえております。
　そこで、しかしながら市場メカニズムにのっとってもっとたくさんの輸入が行われてしまって雇用面等に甚大な影響が出るのじゃないかという点の御指摘でございますが、確かに御指摘のような懸念は、全く無秩序に輸入を行うことにいたしまするとそういうことになろうかと思うのでございますけれども、この法案は一応精製装置などを持った――結果的に精製装置を持った適格な輸入主体というものが輸入をいたすことになりまするので、おのずからその企業の自主的な判断の中で市場メカニズムにのっとって適正な輸入量というものが決められていくのだろうというふうに考えておりまして、そういう面では、雇用面その他に対する懸念も一応このような形をとらせていただけば非常に減ずることができるし、また運用面としましても、その辺に問題がないよう十分努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○奥野（一）委員　私は、今の精製設備能力あるいは貯蔵能力、品質管理能力、こういう三つの条件を持った業者にやらせるということについては、是非は別にしてもわかるのですね。だけれども、今言われておるように市場メカニズムというものに沿ってくれれば量はそんなに大きな問題にならないのだ、仮にそういう前提だとすれば、そういうことは国内の精製設備がさらに余るということに対する影響がないということにだってつながっていくことだとも思うのですよ。そうすれば、業者を絞るということだって矛盾が出てくるのじゃないかという気がするのですね。
　私はこういうふうに理解している。ある程度国内の業者の安全も守らなきゃならない、それから安定供給ということについても消費者の立場から守らなきゃならない、そういう可能性があるからある程度条件つきの自由化ということにするのだろうと思うのですね。そうすれば、可能性としてはそういう影響があるのだということでしょう。国内の精製設備がさらに過剰になるのじゃないかという可能性がある、それに伴って雇用している方々にも影響を及ぼす、そういうものがあるからそれをある程度抑えるための措置ということで業者もある程度絞っていく、こういうことだろうと思うのですね。
　そうすれば、当然その中からは万が一最悪の場合にはそれはどうしますという一つの計画というものは出てきていなければならないのじゃないかと思うのですね。そのときそのときという対応の仕方もそれはありますけれども、やはりあらかじめこういうことについてはこうやるのだ、そういう対策だって当然立てておかなければならない。一昨日の質疑を聞いておりましても、その対策が必ずしも万全の態勢になっていないのじゃないかなという気がしてならないわけですね。
　例えば精製設備なんかの関係についても二割くらい過剰で、しかもその中でも今大体六〇％くらいの稼働率だ、こうなっておる。そうすると、幾らか輸入をしてくれる、輸入して、それが直接精製設備の方に影響しないというのは、先ほどお答えもありましたけれども、そんなことはないと思うのですね。自社でもって精製能力がもう満杯だというところは別だと思いますよ。だけれども、そうでないところだったらさらに製品を輸入することによっては設備が遊ぶということに当然なるわけですから、そうすればそれに対する影響も出てくる。これが五年で済めばいいけれども、あるいは十年くらいも先まで延びるということになりますと、これは設備というものについても遊ばせておくわけにはいかないということになりますから、そうすれば何らかの手だてを講じなければならない。
　そういう場合にはどうしてやるのか。それからそれに伴って雇用関係についてはどうしてやるのか。こういうことをあらかじめ想定をして対策を立てておくということをやらなければ、万が一大変なことになったときに手おくれだということでは困るのではないかという感じがするわけです。
　雇用対策なんかについても随分議論をされてきておりますけれども、国の都合だということじゃないかもしれませんけれども、我々から見ればそういうことのように映るわけですね。国の都合だ。それは国際的な圧力があるにしても何にしても。そういうものでやるときに、今までの例では、企業ということについては大変全面的に考えてもらえるのだけれども、そこに働く人たちの状態ということになるとどうも二の次になってしまっているという感じがしてならないわけですね。
　今まで政府が手をかけたもので雇用対策に相当力を入れているなと思うのは、効果があるかどうかは別にして、今の国鉄の再建問題。これは政府の方にも対策本部をつくる。これはまあ人間が多いということもあると思います、対象になるのが十二万人くらいですから。しかし、人間が多かろうが少なかろうが影響を受ける労働者にしてみれば同じことなんです。
　私の地元のすぐ隣の町でも、前回設備廃棄ということでやられまして、そこに働いておった人々はみんなどこかへ行ってしまった、こういう状態なんかがあるわけですから、そういうものもある程度想定をしながら、それじゃどう対応していくか。これは企業だけで考えればいいとかということにはならないと思うんですよ。そういうような対策ということだって考えなければだめだ。そうすればある限界というものはどうしても想定しておかなければならないと思うんですよ。
　数量的にどのくらい入れたらいいのか。これ以上入れたらもう日本の石油業界が大分危なくなる、そういう数値というものがある程度あるんじゃないかと思うんですね。発表できないなら発表できなくてもいいのだけれども、例えばそういうものを想定して考えておられるということであれば私はそれで理解はするわけですが、そういうものが全くないんだということになると何となく危なっかしいような感じがするものですから、その辺のところはどうなんでしょう。
○畠山政府委員　設備処理などをいたしますということ、そういった構造改善を進めますことが、御指摘のようにその地元の地域経済とか雇用とかそういったものに大きな影響を与えることは事実でございます。
　そこで、そのこと自体につきましては、無論企業としても雇用の問題について十分の努力を払っていただくと同時に、私ども政府といたしましても従前からのそういった雇用の問題が生じたときの措置を講じていくことはもちろん、この石油につきましても今回新たに六十一年度の予算といたしまして、今の問題とは直接関係いたしませんけれども、例えば技術開発を通じて石油の需要の高度化を図っていく、そういったところでまた雇用の確保もしていくという予算も要求いたしておりますし、また製油所の跡地利用という面でも、そこで跡地が利用されますればおのずからまた雇用が確保されていくわけでございますので、そういった面でも予算を要求いたしているところでございます。