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○穐山篤君　私は、労使の自主性に任せることは当然だと思います。しかし、国の責任、国会が法案を審査した責任から、経緯から考えてみて可能な限り愛されるＪＲになる、清算事業団の諸君も気持ちよく再就職ができる、それをどうやってお互いに知恵を出すか、それが我々の任務ではないかというふうに思うわけです。ところが不幸にしてこういう事態が起きたわけです。ところが勧告の中でも東海ＪＲ会社につきましては、勧告を受けてその出向を中止をしました。これは賢明な措置だと思う。ところがそのほかのＪＲ東につきましては勧告がありましたけれども、それをそのまま聞き流して出向が続いているわけです。それは各社の労務政策の違いがそうさせているのかもしれません。私が持っております。ある支所の文書によりますと、追い出しのための出向というふうにどうしても理解をされる文書が残っているわけです。少なくとも運輸省なり労働省がこれを看過するということは絶対に許されないというふうに思うんです。
　そこで私は、本問題につきましてはこれ以上議論する時間がございませんので、できれば理事会で引き取っていただいて十分実態を調べていただいて善処をしてもらいたい。以上注文をして質問を終わります。
○委員長（田代富士男君）　後で理事会で御相談をしたいと思います。
○青木薪次君　私は先般の参議院本会議におきまして東京の土地問題を提案をいたしました。中曽根総理大臣からはわかったようなわからないような、難しいという答弁がありました。しかし、前向きに検討はいたしたいと。恐らく橋本運輸大臣も同じような考え方ではないかと思うんでありますが、行革審の中に土地問題の特別プロジェクトをつくるということでありますけれども、昨年の十二月に公表されました第四次全国総合開発計画の中間報告によりますると、東京への国際金融や国際情報などのより高度な機能強化が強調されまして、東京三百キロ圏への集中が志向されているところであります。しかし、この原案に対しまして各地域や各方面から強い反対意見が殺到いたしまして、やむなく国土庁は五月の一日に多極分散型の国土の実現を目指すとした修正案を提案をいたしました。それには地域別整備の課題として、全国各地域が要望している高度の交通網、産業情報の基盤、都市再開発などの大規模プロジェクトの問題について具体的な施策の進め方が示されたのであります。
　なぜ四全総が三全総と違った形で東京の一極集中から地方の多極分散型の国土への志向をしたかということについては、これはもう東京の過密状態、なかんずく将来の土地問題等への対策と同時に東京へのアクセスの問題、災害対策、例えばマグニチュード八なり九なり震度六の地震が起こったならば、東京はもう壊滅的打撃を受けるであろうというような問題、こういうことがこの前提になっていることはもちろんであります。しかし、このことについて、それでは、大都市の土地価格の急騰が問題になっておって下がる見通しがない、政府は一部私権の制限をするということを言いました。そこまで踏み込んでやらなければ対策が立てられないということを言ったのでありますが、このことについてまず運輸大臣と国土庁から私権の制限に対するひとつ御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現に行革審のプロジェクトチームが作業を開始して、たしか昨日第一回の実質審議が始まった段階であります。その段階におきまして私どもが私見を申し述べるのは本来差し控えるべきであると存じますし、私自身も個人的な見解とは別に省としての意見を現在定めておる状況にはございませんので、それについてのお答えはお許しをいただきたいと思います。
○説明員（藤原良一君）　国民の財産権につきましては、御承知のとおり憲法二十九条一項で「財産権は、これを侵してはならない。」とされておりますし、その二項で「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」と規定されておるところでございます。現在でも財産権を保障するという憲法の枠内で国土利用計画法を初めとする各種の法令で土地利用等の制限が行われております。例えば国土利用計画法におきましては、地価の高騰をもたらす弊害を除去する、かつ適正、合理的な土地利用を確保するために土地取引に関する規制制度が設けられております。
　ただ、各種法令で定められております制度以上に私権の制限の拡大を行うかどうかにつきましては、国民の財産権に深くかかわる問題でございますので、各方面の御意見を聞きながら慎重に検討していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○青木薪次君　毎日の新聞やあるいはまた識者のいろんな見解を聞いておりましても、やはり東京の土地対策というものが日本の一番の大きな課題であるということを実は言っているわけであります。特に国鉄清算事業団が汐留駅の周辺の地区の総合整備計画について、国土庁、建設省、運輸省のいわゆるこの要請を受けて検討を開始したと思うのでありますけれども、この問題については清算事業団の理事長どう考えますか。
○参考人（杉浦喬也君）　先ごろ国土庁を中心といたしまして、政府レベルにおきまする今までの検討の結果といたしまして汐留の将来開発構想というものが打ち出されたわけでございます。私ども十分にこれを参酌をしつつ、私どもの方に資産処分審議会という学識経験者の構成をされます審議会がございますが、その部会といたしまして関東地域におきましても地域計画部会がございます。そこにこれから本格的に汐留の問題を付託いたしまして検討をしたいというふうに思っておるところでございまして、大変重要な貴重な財産でございます。十分に審議を尽くしまして立派な利用計画をつくってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○青木薪次君　運輸大臣と国土庁並びに国鉄清算事業団から意見を聞きましたけれども、私の質問に大臣ほか皆さんは一つもやっぱりお答えになっておらないというように解釈いたしております。
　それでは角度を変えまして、いわゆる自由主義経済体制下におきまして、物の値段とかその他は需要と供給の関係でこれが左右されてくるというように考えているわけでありますが、この点について国土庁どういうふうに考えていますか。
○説明員（藤原良一君）　御指摘のとおり、東京の地価を見ましてもやはり地価上昇の要因というのは土地の需給が非常に強く働いておるんじゃないかと思います。特に都心の地価上昇は著しいんですが、これはやはり都心部における事務所ビル需要が急激に増大したということが一番大きい要因がと思いますが、さらにそれに伴って買いかえのための住宅地の需要が周辺で増大している。さらにはこれらの需要増大を見込んだ投機的な取引、それに金融の緩和状況等も背景としてございまして、これらの要因が複合的に働いたんだろうというふうに考えておりますが、基本的にはやはり需給関係であろうと、そういうふうに考えております。
○青木薪次君　異常な土地価格については、何としても鎮静化させると同時に、異常な狂気じみた土地価格はこれは下げていかなければいけないというようなことがやはりこれからの我が国の課題として要求されてくると思うのでありますが、土地の価格を下げるということは、規制を加えることによって下げることができるかといえば、私はこれはなかなか言うことはやすいけれどもできないと考えているわけであります。
　今、国土利用計画法によるところの土地価格の鎮静化という問題については、今、一つは、例えば土地価格の監視区域を定めて高い取引価格について勧告することとなっているけれども、即決和解で山梨県の大月簡易裁判所の業務量が増大していると先日テレビで報道されたのでありますが、このことについて説明してください。
○説明員（藤原良一君）　国土法では、御承知のとおり、一定規模以上の面積の取引をする場合、あるいはさらに小規模な場合でも、さきの国会で国土利肝計画法を一部改正していただきまして監視区域を設けて届け出を義務づけることができるようになっております。
　ただ、その例外としまして、民事調停法等による和解の場合には届け出義務が免除されるということになっておりますので、それをどうも悪用するような格好で即決和解を求めたというケースがあったようでございます。
　我々の方は、最高裁判所の方とも御相談しまして、そういう監視区域等設けられておるような場合には、そういう脱法的な行為が起こらないように、ひとつ即決和解に当たりまして十分慎重に処していただきたいということでお願いした次第でございます。
○青木薪次君　そういたしますと、いわゆる土地価格を鎮静化させるというようなこと、あるいはまた土地の一つの私権の制限まで及ぶということ、これらのことについて、今やられているまた今後やる可能性のある問題についてひとつ列挙してください。
○説明員（藤原良一君）　国土法では主として取引規制という観点から制限を加えております。
　先ほど申しましたように、取引に当たって届け出制度というのがございますし、一定規模以上の面積の届け出にかかる遊休地につきましてはそれを有効利用させるためのいろいろな措置が定められております。さらに一番厳しいのは、規制区域というのを定めまして、これを指定いたしますと、土地売買等の契約に当たりましてはすべて許可を要するというふうなことになっております。
　取引関係に関する制限はそういったところでございますが、そのほかにも各種の規制法があると思います。例えば土地収用法もそうでございましょうし、都市計画法等による利用に関する制限規定も都市計画法だけじゃなしに各種の法律で定められているところでございます。
○青木薪次君　それは土地収用法に至る問題、取引の制限その他の問題を私たちも知っているわけでありますけれども、そのほかに私権の制限をするということについては一体どういうものがあるだろうか。演説だけじゃいけないと思うんです。期待を持たせるだけじゃいけないと思うんです。あるいはまた、現に行われている取引関係等についてある意味ではおどかしをかけてもいけないと思うんです。問題は、やはり先ほど申し上げましたように、価格は需要と供給で決まるものである、地価対策としては供給をふやすこと以外には私は土地価格を下げることはでき得ないというように究極的に思うんでありますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、国土庁から今答弁のありましたような諸方策とあわせて新たな土地が供給されることは、地価の抑制はもちろん、場合によりましては引き下げまでいくかどうか、それは供給される面積にもよりましょう、また供給される場所にもよりましょうけれども、そうした効果が期待できるものはまさに新たな土地の供給というものに尽きると思います。
○青木薪次君　今の時代というのは何と申し上げましても高速時代であって、例えば、私は静岡でありますけれども、過去には三時間とか四時間かからなければ東京へ来れなかった。戦争中は五時間もかかった。ところが、今日では一時間たてば「ひかり」で飛んでこれるという事態というものがあるわけです。問題は、そういうように交通機関を整備いたしまして、そして首都圏の改造を行うということとあわせて、四全総で示されておりますように、例えば七十キロ圏内とかあるいはまた三百キロ圏内とかいうものを抵抗なく東京へ通勤できる、商用が果たせるというようなことを保障してやることだというように考えますけれども、その点はいかがですか、国土庁。
○説明員（藤原良一君）　おっしゃるように、確かに需給関係が地価を左右する要因として一番大きいと思います。
　そういう観点から考えますと、不要不急の需要を抑制するという面と供給を促進するという面と両方あるんだろうと思います。需要を抑制する観点に立ちますと、首都機能を移転することから初め、機能をいろいろ分散する、地方分散を図っていくということが大切だと思いますが、供給促進策としましては、先生おっしゃるように宅地供給圏を拡大する、新規に宅地供給を増大するというやり方と、現に活用しております既成市街地の高度利用を再開発等によって促進していくと、二つの面があるんじゃないかと思います。確かに新規の宅地供給を増大させていくというのが供給促進策の非常に大きな方法、有力な方法の一つだというふうに考えております。
○青木薪次君　宅地供給ももちろんであります。
　東京都区内における宅地並み課税で農業用地を宅地の供給のために解放さしていく、そのために宅地並み課税をかけていくとか、あるいはまた農業者に対して、例えばマンションをつくるために半分ずつの、いわゆる半分のオーナーになってもらって、そうして宅地として供給してもらうとか、あるいはまた都市計画法上の見直しをやるとか、あるいは山をひっかいていくとか、いろんなことが行われているようでありまするけれども、私はやはり個々の対策としてこれらをやられているというように考えられて仕方ないのです。
　問題は、私はここに地図を持ってきたわけでありますが、資料を示す時この地図の中に、この込んでいるところが実は東京の銀座とかいわゆる千代田区等を中心とする地域ですね。それからこっちの新宿、池袋がこうあるわけですけれども、もうほとんど、これは地下鉄の例なんですけれども、ないんですね。ないんです。そうすると、この地域はこの地域よりも三割も四割も地価がアップしている。そのことを考えてみると今の対策というものは交通機関を一つ見ただけでも、いわゆる人が集まるから交通機関をつくってやろう、地下鉄をつくってやろうという対症療法的なものがこの一事だけでも私は言えると思うんです。そういたしますと、問題は将来東京都の土地だけを考えてみましても、将来地価を鎮静化させるためにあるいはまた通勤の流れをよくするために、今二三〇％とか二八〇％とか言われている朝の通勤通学のいわゆる地獄的なラッシュの状況というものを緩和させるために、先行的な土地政策とあわせて交通対策というものがあってなきがごとしである、対症療法である、こういう点を、特にこの点からも考えているわけでありますけれども、大臣、その点いかがですか。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘になりました東京圏の鉄道網の整備につきましては従前から都市交通審議会、引き続きまして運輸政策審議会というところで十年あるいは十五年先を見越しました計画を策定し、それに従った鉄道の整備を進めてまいっておるところでございます。
　東京圏につきましては、先生御指摘のように圏域全体につきまして二〇〇〇年を一応目標にいたしまして、一昨年昭和六十年に鉄道網の見直しをいたしまして、現状の改善ということは当然でございますけれども、それ以外に東京圏全体の十五年先程度の圏域整備の基本方向、先生多少おっしゃいました多角型の都市構造に変えるとか、そういったような全体の基本方向や輸送需要の動向等に基づきまして路線を設定し、それを着実に整備するということに相なっておりまして、ただ単純に需要の後追いということじゃなくて、地方公共団体あるいは国の他の基本的な考え方、そういったものに基づいて十分検討の上設定されたものでございますし、それに従って我々着実な整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○青木薪次君　時間がないのではしょって申し上げていきますけれども、やはり鉄道を整備して首都圏の改造を行うということがなければ道路と鉄道といっても、道路は例えば虎ノ門から汐留まで二・四キロある。ここに道路をつくった。事業費は全体といたしまして二千四百億円かかった。しかし土地代に二千三百九十億円かかって事業費はたった十億円、こういうようなことが果たして健全な姿としてあり得ることだろうか。あるいはまた日本の土地は非常に高い。アメリカの二十五分の一である日本の土地が土地代としては大体七・七兆億ドルですか、それからアメリカの土地が全体で三兆三千億ドル、日本の土地の代金でアメリカの国土が二つ買える。こんなばかげたことがあって私はいいと思わないのであります。日本の土地が千七十兆円、日本の用地全体で千七十兆円、これを富士山の高さに一万円札を折り目なしに並べていくと二千四百倍もかかるというようなことだけを考えてみても、土地対策というものが日本を滅ぼすという議論というものが今公然と行われているのであります。
　こういう問題について、東京の都市圏からこの土地の問題、対策を考えていくということになれば、私はやっぱりこの首都圏の七十キロ圏内と先ほど申し上げましたけれども、全人口の四分の一に当たる三千万人の人が住んでいるわけでありますから、工業用地を含めた宅地は二十二万ヘクタールもあるんです。それに対して四十万ヘクタールの農地があると、このように考えてまいりますと、宅地のうち住宅地は十五万ヘクタールであるんでありますから、首都圏七十キロ圏内の農地四十万ヘクタールのうちの四割弱の十五万ヘクタールを住宅地に転用すれば首都圏の住宅地は現在の二倍になるという議論が今行われております。こういうことが果たしてできるかどうかということになりますと、首都圏の人口集中地区に、例えば人口の密度が一ヘクタール四十人以上というようなことが言われておりますけれども、鉄道線路に沿っていろいろヤツデの状態でひとつこの延長七十キロのところに鉄道を建設して新しい都市地区をつくっていくということにすれば非常によろしいという意見が識者の間に今ささやかれているわけでありますが、こういうような問題について、例えば先ほど地下鉄の千代田区を中心とする密集した状態を申し上げたわけでありますけれども、東京へ集中する七十キロ圏内にヤツデのような状態で東京に入ってくる、もちろん東京のこの地域に入ってくる場合には地下を潜ってくることになるかもしれないけれども、そういうようにやはりこの条件を整備していけば、私は土地の有効利用というものがさらに広がってくると、農地の関係等については、ただ農地をつぶせつぶせということを言ってみてもこれはなかなかやっぱり農協の立場から言うならば、生鮮野菜の供給に我々は重要な役割を果たしているんだからということで反対が来る、また災害時の避難のための空間として役立っていきたいという考え方だってあるということになりますと、今、日本の都市のあり方としては、人間の住みよい都市づくりのために空地が少な過ぎたのではないかということが考えられているわけでありますが、そういうように、いわゆる土地を供給する体制それからこれを裏づける交通諸施設の活用の状態、将来を見た交通の行政の対応の問題というようなことについて、もっともっと知恵を出さなければ後追い型になって、ここが混んでいるからここへ一つ線路を敷けとか、地下鉄を敷けとかいうことだけで問題が過ぎているというように考えます。それも必要ではないということを言っているわけじゃありませんけれども、例えば千葉ニュータウンにしても、東京とのアクセスが悪いために開発がなかなか進まないということを聞いているわけであります。
　最近の地価の高騰のために住宅・都市整備公団のアパートもよく売れたと聞いておりますけれども、計画はよいけれども、進め方は失敗であると私どもは思うわけであります。土地供給のために何よりもまず大量交通機関の整備が第一であると考えますけれども、この点運輸大臣いかがですか、運輸大臣お疲れになっているようですけれども、大臣たまには答弁してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありませんが、今の御指摘のような問題はある角度からは私は正しい御指摘だとは思うんです。しかし、例えば今千葉ニュータウンを例に引いていろいろのお話しがございましたけれども、現在の大量交通機関の整備はそれなりに進行いたしているわけであります。現に私どもきのう埼玉県の和光市で東上線と営団地下鉄のドッキング、相互乗り入れに立ち合ってまいりました。そうした視点からまいりますと、私はやはり基本的に今後一体東京という都市が将来なお人口がふえ続ける場であるのか、あるいは四全総に将来方向として考えておりますような多極分散型という中において持っております都市機能の一部を他の地域に譲り渡していくことが果たして可能なのかどうか、こうした視点から改めて私は基本的な問題は掘り下げなければならぬと思います。当面する対応としてはさまざまな対応が考えられるわけでありまして、むしろもう一つ基本的なところまで踏み込んで考え直さなければいけない時期にあるいは来ているのかな、率直な感じを申し上げます。
○青木薪次君　そこで、今後の運輸政策といたしまして、東京の地価はどうすれば下がるんだというようなことについて、旧国鉄用地の売却に当たって、土地価格の問題について大蔵省と運輸省は地価高騰に拍車をかけるがごとく、ただ国の財政を圧迫するものであっては困るから、ひとつ高ければ高いほどよろしいというようにお考えになっているのかどうか答弁してください。
○説明員（猿橋幸男君）　清算事業団におきましては、国鉄の長期債務等の処理に充てるため用地の売却をこれから行っていくことにしておりますが、用地の売却につきましては、それが公正かつ適正に行われる必要があると考えておりまして、かかる観点から売却につきましては、清算事業団法に明定してございますように原則として公開競争入札によるということが必要であると考えております。
　また、用地の実際の売却に当たりましては、最近の地価動向にもかんがみまして、投機による不当な地価上昇を招かないように転売禁止等の厳しい条件を付すこととしていると承知しております。
○青木薪次君　私はやっぱり四全総の趣旨に基づいて多極分散型のいわゆる地方開発計画、日本の開発計画というものを進めるということは私は大変いいことだというように考えているわけでありますが、その中できよう新聞を見ますと、リニア式中央新幹線の調査費をニューリーダーの一人である安倍自民党総務会長が要求するということが出ておりました。具体的に例えば東京から山梨県を通って、そして伊那谷を通って名古屋へ行って大阪の方へ向いていくというようなリニアモーターカーの建設の関係について調査費を要求するということについては運輸大臣お聞きになっていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　リニアモーターカーにつきましてはいろいろな方がいろいろなことをおっしゃっておられまして、北海道に参りますと千歳から札幌にリニアモーターカーを引く調査費を要求するとおっしゃっている方もございます。ただ、磁気浮上式のリニアモーターカーというものにつきましては、確かに高速あるいは低公害性等の一般的な特性を有する交通機関ということで現在技術開発が行われているわけであります。これらの特性が発揮される形で実用化されました場合には大変有効な交通手段になるものであろうと私どもも思います。ただ、現在の時点におきましてはまだ輸送容量でありますとか、あるいは運行頻度とか、建設のコスト、運営のコストなど旅客輸送システムとしての諸特性が必ずしも明らかではございません。ですから具体的な適応性につきましては今後技術開発の進捗状況も踏まえて検討する必要があるものだと思っております。
○青木薪次君　別にリニアモーターカーの宣伝するわけじゃありませんが、私も四回ほど実は宮崎の実験場へ勉強に行きました。よくわかりませんけれども、とにかく超電導の技術がどんどん発展をしてきた、あるいはまた勾配に対して非常に強い、それから時速五百キロというようなことが裏づけされてきますと、車両費は新幹線の半分でいくそうであります。しかしそういうような問題が一つは大都市間の交流を、超高速で走る。そういたしますと、今度は私ども静岡あたりは今新幹線が往復で二百本通っている、そのうち百二十本はひかり号だと、その中でだった十九本しか静岡あたりはとまらないというようなことも、全部これは裏打ちされますと、そうするとその地域が通勤圏になってくるわけですよ。そういうような問題等も将来考えたときにもっともっと「ひかり」をどんどんとめていく。あるいはまた、現在の東海道線あるいは地方のＪＲの各社もこれに基づいて通勤の保障をどんどんしていく。これは東海道だけじゃありません。全国そういうことでやっていくということになれば、私はやっぱり東京の地価対策ということになってくるということを言っているわけであります。別にリニアモーターカーの宣伝しているわけじゃありませんが、そういうような問題を中心といたしまして高速鉄道の整備に対する運輸政策というものが立てられなければならないと思うんでありますが、この点について大臣の御所見を聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御答弁を申し上げましたけれども、実はリニアモーターカーにつきましては、既に六十一年度から明年六十三年度までの三カ年計画で国土庁の調査調整費によりまして、国土庁と運輸省と建設省が共同で輸送特性、国土構造、都市構造、総合交通体系に及ぼす影響などを把握することを目的とした調査を現に実行している最中であります。
　こうした結果も見て判断をいたしたいと思いますけれども、一般的に高速鉄道輸送というものについてお触れになりました分については、私ども基本的にその認識を同一にいたしておるところでありまして、今後とも努力をしてまいりたいと、そのように考えております。
○安恒良一君　今、青木先輩の質問とも若干関連をするわけですが、私はまず四全総と交通網の整備について少しお聞きをしたいと思います。
　四全総のねらいは、今大臣がおっしゃったように、東京集中型を是正する多極分散型国土形成が描かれているわけであります。そうなりますと、今も青木委員からも御指摘があっておりましたように、交通体系の整備というのが大きな私は役割を果たすことになると思います。そんなことで、三全総のときには交通問題は三ページしか書いてありませんでしたが、今回は十ページ交通問題のことが書いてあります。時間がありませんから、四全総の中で交通問題が記述されていますが、その概要と中心的なねらいですね、概要とねらいをごく簡単にひとつ説明してもらいたいと思います。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　四全総におきましては、定住と交流の活発化によりまして多極分散型国土形成を図るという観点から定住と交流の基盤となります交通体系の整備を重要な施策として位置づけております。
　具体的に申し上げますと、国際交通機能の強化、全国一日交通圏の構築及び交通網の安定性の向上、この三つを交通体系の整備の目標に置きまして、国際交通体系、国内幹線交通体系、地域交通体系等おのおのの分野におきまして各交通機関の位置づけを示しております。
　鉄道を例にとりますと、国内幹線交通体系におきましては、中距離、大量交通機関と位置づけまして、また地域交通体系におきましては日常交通の充実高度化や幹線交通へ連絡するものと位置づけております。
　このように四全総におきましては各交通機関の特性を踏まえた上で各交通機関の位置づけが明確にされていると考えておりまして、交通体系の整備が多極分散型国土形成、すなわち大都市集中の回避に資するということが期待をされていると思います。
○安恒良一君　文章を表面だけ読まれてえらい結構なようですが、どうも中身が大変僕はそうなってないと思う。
　まず私が読みますと、高規格幹線道路網の整備、このコミューター航空、ヘリポート、こういうものはかなり大々的に取り上げられていますね。ところが今も青木さんからも言われましたように、鉄道網の整備では大都市圏では常磐新線の複々線化、環状線の整備、列車増発、貨物線の旅客線化など、地方圏では新駅の設置、列車増発、速度向上、新幹線との接続改善、非常に小ぢんまりとしていますね、肝心の鉄道網。しかも実現性の面で、これは後からおいおい実現性について聞いていきますが、首都圏では一部新幹線の建設が行われると思いますが後の部分はほとんどが改良なんですね。これでは本当に今多極分散型ということに適合する鉄道網の整備になるんだろうかどうだろうか。大部分が既存の改良だけにとどまっていますが、これ国土庁、そういう理解でいいですか。
○政府委員（長沢哲夫君）　道路、空港よりも鉄道についてはどうも記述が小ぢんまりしているじゃないかという御指摘でございますが、ただいま運輸省の方から答弁がございましたようにそれぞれの交通機関の特性を踏まえて相互に補完的な役割、位置づけをした上で全体として交通体系の整備を図ろうというのが四全総の考え方でございまして、鉄道につきましても国内の幹線交通体系を形成する交通機関の一つとして位置づける一方、地域交通体系整備の一環といたしまして大都市圏におきましては鉄道路線の新設、線路の増設等、それから地方都市圏におきましては新駅の設置あるいは接続の改良、列車の増発といった具体的な整備目標を示しているところでございます。
○安恒良一君　答えがこれもまた美辞麗句、抽象的ですね。では具体的に少し聞いていきましょう。
　私はこの方式で言うと首都圏では新線投資はできると思いますが後はなかなかできないんじゃないだろうかという感じがこれしますね。それから第三セクターの建設方式も、これも私は大都市のごく一部しか実現できない、こんなことになりますと、表面ではいわゆる多極分散型と言いながら何のことはないんですね、こういう鉄道網のあり方では結果的には私は東京集中をまた実現することになるんじゃないだろうかという今あなたたち二人の答弁を聞いておって思うわけです。
　そこで具体的に言いますと、どうも道とか空港、これは自主財源がありますね。ですから四全総の中身を読んでも投資規模が非常に巨額で私は整備はかなり進むという感じが強くいたします、これは財源がありますから。ところが既存の設備の改良に重点がある。鉄道は本当にこれで実行できるんだろうか、財源がないわけですからね、実行できるんだろうかということを私は非常に心配します。例えば大都市の場合地下鉄の建設を例にとりますと、キロ当たり建設費は二百億を超え三百億に今迫っています。
　そこで運輸大臣に質問します。運輸大臣、三百億かかる巨大な投資路線を採算がとれるだけの乗客を確保するのにはキロ当たりどのくらいの人が乗れば採算がとれると思いますか。運輸大臣答えてください。
○政府委員（熊代健君）　具体的な数字の御質問ですので私からお答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、地下鉄に対しましてキロ当たり二百億を超えているという状況の中でどの程度の利用者があれば採算可能かという御質問でございますが、運輸省としましては資本費負担の高い地下鉄につきましては補助制度を一応前提といたしましておおむね三十年以内には累積ベースで黒字になる、資本収支上も黒字になるという見通しが立つ範囲で免許をし工事を進めるというようなことでやってまいっております。
　最近の例で具体的に申し上げてみますと、キロ当たり建設費と一日当たりの輸送人員を単純に営業キロで割った数値の比較ということで御理解いただきますと営団七号線、これは目黒－岩淵町間をやるわけですが、建設費が約二百億程度でございます。キロ当たり今申し上げた数値が二万六千人、名古屋市の六号線につきましては約二百五十億円で二万五千人、札幌市の三号線につきまして約二百四十億で二万六千人といったような数値となっております。あくまで採算性はその地域の状況とか路線の性格にかなり影響されますので個別具体的に先ほど申し上げましたできるだけ二十数年、少なくとも三十年以内に累積で黒字に転換できる、資本収資も転換できるという範囲でやっておるところでございます。
○安恒良一君　私は一日キロ当たり人員がどのくらいかと聞いたのです。だから私の方から言いますと、計算しますと建設利子の利払いだけでも現行賃率キロ二十円ですからこれで計算しますと二十四万七千人、一日キロ当たりですよ、これは必要になるわけですね。ですからさらに今言ったようにこれは二百億で計算したのですが、今や二百億ではキロ当たりの建設費はもう上がらなくなりつつある、三百億かかる、こういうことに今なりつつあります。そうしますとこれを一日キロ当たりやはり四十万人とか三十万人の乗客が見込めると、こういう路線でないとなかなか採算がとれなくなっちゃう。ところがもうこれから地下鉄をつくっていくとすると、私はそんな路線はなかなか発見できないだろう。今申し上げたような一日キロ当たり三十万人から四十万人、一日キロ当たりですよ。ですからそうしますと私はこの新線建設の意欲はなかなかわかない、こういうことにこれはなると思いますね。これは例えば民鉄がやるにしてもＪＲ各社がやるにしても公営交通がやるにしても、例えば一つの例を挙げると仙台の地下鉄が最後の地下鉄ではないかと言われていますね、あの規模の都市だったらもう。人口が少なくとも二百万人以上いないと地下鉄建設というのは非常に無理だと、こういうふうに言われていますね。仙台が最後の地下鉄になるんじゃないだろうかと実は言われているぐらいなんです。そこでどうも国土庁の方はこういう事実を知っておられますから四全総では文章だけ長く書いてありますがね。鉄道の整備が後退したのはそこにあるんではないだろうかなというふうに今思います。
　そこで今度は大臣に具体的なことで聞きますが、地方圏の場台には速度向上と書かれていますが、運輸大臣、具体的にどんな方法で速度の向上を図るおつもりですか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今来年度の概算要求に向けてさまざまな作業をいたしております過程でありまして、まだ具体的になかなか申し上げ切れる部分がございませんけれども、車両の改良あるいは線路そのものの改良といった施設面の改良が一つの手法であろうかと思います。また、例えば地形的に、あるいは地域の協力が得られます場合には線形改良といったものも考慮の対象になろうかと思います。しかし、その場合に、従来ありました町との関係あるいは駅との関係等々といったようなことがありますと、線形改良といったものがなかなか取り上げつらい面もあるのかなというのが一つの実感であります。また、複線化、複々線化あるいは単線におけるすれ違いの場所の確保、いろいろな手法がありましょう。
　ただ、先ほどから委員と事務方の諸君の論議を聞いておりまして、これは私国土庁をかばうわけではございませんけれども、一つの問題点としては、例えばコミューター航空に代表されます航空あるいは高規格高速道路、こうしたものの整備状況に比べまして、やせても枯れても国鉄時代の資産を持っております日本の鉄道というものが、一応全国的に鉄路が敷かれておるという状況は、やはりそれだけ優先度が高く整備をされてきたという歴史の中にあるものでありまして、それだけに新たに取り上げるものが少なかったという御指摘は受けましたが、これは一方ではそれだけ整備が進んでいたということではなかろうかという感じも私はしないではありません。
○安恒良一君　運輸大臣、それじゃ在来の幹線を走っている特急列車の表定速度はどのくらいになっているか御承知でしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、正確に存じませんが、たしか七十四、五キロではなかったかと思います。
○安恒良一君　遅いのが五十九キロ、速いので時速九十三キロですよ。ですから、大体五、六十キロで走っていますね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　平均をいたしますと、すいません、七十一・四だそうです。
○安恒良一君　これでは一般の自動車道の自動車にも私は勝てないんじゃないかと、こんな特急の速度では。ですから、問題は速度向上を図らなけりゃいかぬと思うんですよ。そこで運輸大臣、国土庁、どういう方法で在来線の速度向上を図ろうとされていますか。具体的にわかるように説明してください。
　今あなたは簡単に、いやそれはいわゆる車両を変えればいいとか線路を直せばいいと言うけど、これはやっぱり予算がかかることですからね。ですから、どういう方法で具体的に自動車に負けない、せっかく在来線があるわけですから、特急列車も走っているわけですから、それが今言ったような平均速度ではとても自動車に勝てません。というのは、御承知のように道の方は高速道路がどんどん整備されていきますから。そうすると、それに打ち勝つための速度をやはり出さないとこれはいけないと思うんですが、この点についてはどういうふうに具体的にされようとしているんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　しかし委員、お言葉を返すようでありますが、鉄道には交通渋滞はございません。ですから、決められた速度は必ず出ておるわけであります。（「追い越しはできないな」と呼ぶ者あり）確かにそれはありますね。
　そして、在来線の速度向上といいますと、まず一つ挙げられるものは軌道の強化、また車両の軽量化、さらに現在既に一部進行中でありますけれども振り子型の車両の採用等、こうしたものの方策を線区ごとに組み合わせて組み上げていくべきものであると思っております。
○安恒良一君　大臣が言われた一面もありますが、私は一番やっぱり大きなことは明治以来の路線、非常に曲線の改良など線形改良を大々的に行う必要があると思いますね、線形改良。でないと、このままでいきましたら、ＪＲ各社の在来線は再びローカル線化しますよ。そういう危険が非常にある。そして、私は線形改良というのは内需振興策としても有益だと思いますね。ですから、この点にはぜひ大臣、意欲的に取り組んでもらいたいと思う。
　特に私は以上の論議を通じて大臣に、いや鉄道は整備されているから余り書かなくてよかったんじゃないかと国土庁をかばうような答弁されましたが、ちょっと大臣としてお粗末だと思うんです。なぜかというと、二十一世紀を展望して少し考えてもらいたいのであります。それはどういうことかというと、青木さんからも指摘がありましたように、大都市圏ではやはり私は建設のコストを抑えるための土地対策、財源問題を含めた抜本的な対応が不可欠だと思うんです。それから、地方圏では線形改良、これに大きな投資をしていく以外には私は地方圏の鉄道がいわゆるローカル化することを防ぐ方法はないと思います。
　ところが、こんなこと四全総には書いてないんですよ、今私が言ったようなことは。そして、ただ整備しますとか、これでは結局絵にかいたもちではないでしょうか。私は高規格の道も必要だと思います。コミューターも必要だと思います。しかし、大量輸送機関として、大臣がおっしゃったように、渋滞がないこの鉄道、これを国民が強い希望を持っていることでありますから、ですから私は国土のあり方からいいましても、大臣は十年先、二十年先を描写して、このお粗末な四全総ではなくして、少なくとも鉄道整備の実行面で私がいろいろ今指摘をいたしましたようなことについて、この打開をぜひやってもらいたい。そうでないと私は四全総というものは絵にかいたもちになる、こう思いますが、これらの点について大臣の所見をお聞きをしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お粗末な部分は申しわけありません。
　今御指摘をいただきました中に一つ大変大切な問題を御指摘をいただいております。これは実は地方における鉄道のみならず、公共交通の維持整備というものにつきまして、従来から鉄道あるいはバス等に対してさまざまな助成措置を講じ、その維持整備に努めてまいりました。しかし、その中に安定的な財源確保というものがいまだ達成ができておらないわけでありまして、私どもはこの必要性を痛感し、従来から鋭意努力をしてまいりましたけれども、遺憾ながら諸般の情勢の中でまだこれが実現ができておりません。基本的な問題、委員が御指摘のとおり、一つはここに将来の課題が残っております。
　この財源確保の問題について、負担をどこに求めるかという大きな問題がありますこと、この点を中心に幅広く国民の支持を得ることが何よりも肝要なことでありますが、こうした認識は持ちながら、残念ながらこの目標を到達できておらないという問題がありまして、これは今後とも私どもとして鋭意努力をしてまいらなければならない課題であると考えております。
　また、委員から御指摘を受けました線形改良、確かに私どもは日本の地形というものを考えてみました場合に、山が多いということから、明治以来敷かれてまいりました鉄道の路線には、その山すそを迂回して鉄道線路が敷設されているケースが非常に多い。そのために曲線部分が多く、抜本的な速度向上ということを考えました場合には、その曲線改良が有効である場合が確かに御指摘のとおり多いと思います。しかし、そのためには大変膨大な資金を必要とする。これは民間活力を使ったり、いろんなことは考えられるでありましょう。資金を必要とするということばかりではなく、一つには既設の駅の移転を伴う場合あるいは廃止を伴う場合等々を生じる場合がありまして、こうしたことを総合的に考えた上でこれを推進する必要があると考えております。御指摘の視点としては私もそのとおりに感じております。
○安恒良一君　ぜひこれは運輸省も政策省になったんですから、今四全総に書いてあるようなことに、仏つくって魂入れずということじゃなくして、土地対策、財源対策、それから内需拡大からくるところの、積極的な線形を変えるということについて今概算要求をまとめられている段階だと思いますし、これは私は単に一年でできることじゃないと思います。しかし、やっぱり二十一世紀を我々が展望して、いわゆる東京集中型を改めていくためには、どうしても大臣がおっしゃったように道の場合には渋滞がある、鉄道の場合には渋滞がない、決まった時間で行ける。そうなると、その鉄道を整備をして決まった時間で、例えば青木さんがおっしゃったように、東京中心にする百キロ圏なら百キロ圏というところの整備とかいろいろ私は多面的な整備がされ、そして東京集中型というのが四全総に書かれた多極分散型になっていく、それがためにはもう少し運輸省は勇気を持ってそういうものについて財源要求をどんどんやっぱり出していく、こういうことが、私はこの三十一日までにほぼ概算要求は決められると聞いていますが、これは今年度の問題ですから、今年度も勇気を持ってもらいたいし、さらに二十一世紀を展望して私はやってもらいたいということを、これは私の強い要望として言っておきますし、またこれからもその実行方についてはこの委員会その他予算委員会等を通じて十分に督促をしていくつもりですから申し上げておきます。
　次に、首都高速問題についていろいろお聞きをしたいので関係省にもお出ましを願っていますし、それから首都高速道路公団からも来ていただいております。
　まず、首都高速道路の通行料が近く上がるというふうに聞いています。どうも現行五百円から百円上がる、六百円になる、これは普通車ですね、大型は千円が千二百円。これはこの前値上げしてまだ二年八カ月しかたっていませんが、今回二〇％一遍に上がるということが言われていますが、その値上げの理由をごく簡単に説明してください。
○参考人（淺井新一郎君）　御質問の首都高速公団の料金の値上げの背景とその理由でございますが、今回御承知のように東京線の料金を高速葛飾川口線並びに高速葛飾江戸川線、二路線の供用開始の日、九月九日の予定にいたしておりますが、その翌日に普通車五百円から六百円、大型車千円から千二百円に改定することを考えております。
　この料金改定の理由でございますが、これはこの料金の額の算定に当たりましては、その対象事業費としまして、新規路線、供用路線等の建設に要する事業費、これは葛飾川口線で言いますと、十六・五キロの間で千七百二十一億かかっておりますが、同じく葛飾江戸川線で十一・二キロで実に二千百三十八億など合計で四千二百四十三億という金がかかっておりますが、この事業費を償還してまいらなきゃならぬわけでありますが、これと既供用路線の改築に要する事業費も加えております。
　これは、道路交通情報施設といったものもこれからますます整備していかなきゃならない、その関係が三百四億円。その他四十六億円を加えまして、合計、既供用路線の改築に要する費用として三百五十億円、維持費を合わせまして四千五百九十三億円が今度新しく供用に伴って追加されたことになるわけでございます。これに伴いまして、現行料金による三十年以内の償還が不可能になりまして、そのために料金の改定を行うものでございます。
　今回の両路線二十七・七キロの完成によりまして、長年懸案でございました東北自動車道との連結が果たされまして、従来の供用延長百七十三・九キロと合わせまして合計二百キロ以上の延長となりまして、ネットワークがこの部分は特に充実されることになりまして、全体として利用者サービスの向上も図られることになるわけでございまして、そういうことから今回の値上げをお願いしておるわけでございます。
○安恒良一君　川口線、葛飾江戸川線の開設、建設費のコスト、その他既存のということですが、そこで建設省に、資料はもういただいていますから、ごく簡単に首都高速道路公団の経営が悪化するから上げるんだ、こういうことを言われていますが、同公団の六十年度決算と六十一年度料金収入の状況をちょっと説明してください。膨大な資料ですから結果のところだけで結構ですから、資料はいただいています。
○説明員（亀山修君）　昭和六十年度及び昭和六十一年度の公団の損益計算書によりますと、まず昭和六十年度の決算でございますが、首都公団、道路にかかわる料金収入、千四百三十二億円でございます。それから昭和六十一年度は千四百六十一億円となっております。
○安恒良一君　聞いたことを正確に答えなきゃだめじゃないの。六十年度の決算について結果のところだけ答えてくださいと、それと六十一年度。あなたは、その料金のところだけを答えたんじゃないの。料金収入の資料二つもらっているでしょう。
○説明員（亀山修君）　六十年度の決算でございますが、収入は千四百六十二億円余でございます。それから六十一年度につきましては千五百二十億円余でございます。
○安恒良一君　あなたね頭が悪いのかね、君。僕が言ったことをよくお聞き。頭が悪いようやったら出直してもらわにゃいかぬ。
　同公団の六十年度の決算と六十一年度料金収入の状況を説明をしてもらいたいと、こう言っているんじゃないか、何言っとるかね、君は。それやったら担当局長とかわってくれ、頭が悪かったら。
○説明員（亀山修君）　失礼いたしました。
　昭和六十年度の収益は千四百六十二億円余、費用の部が千四百六十二億円余でございまして、当期利益としまして五千八十七万円でございます。それから道路収入が千四百三十二億円余でございます。
　それから昭和六十一年度の決算でございますが、収益の部が千五百二十億円余、そのうち道路料金収入が千四百六十一億円余でございます。それから費用の部は千五百二十億円余でございまして、当期利益は六千七百三十二万円余でございます。
○安恒良一君　担当局長が建設委員会に呼ばれているというから、局長にかわる次長が出てくるようにと、こういうことを言ってあるわけだから、正確にこれはあなた答えてもらわないと困るよ。でないと、この次からあなたは来てもらったってしようがないということになる。それだけは言っておくからね。
　そこで、私はいま一つわからないのは、この二つの路線がいわゆる開通されるから、それが主要な値上げの理由になっているわけですが、それならばこの二つの路線の線路ごとの事業費の内訳と減価償却費の内訳を、ひとつこれも数字ですからごく簡単に説明してください。
○説明員（亀山修君）　お答えします。
　葛飾川口線が千七百二十一億円でございます。それから葛飾江戸川線が二千百三十八億円でございまして、この全額について償還する必要がございます。
○安恒良一君　全額をもちろん償還する必要があるわけですが、この償還はいわゆる何年度でやると一年度は幾らになりますか。
○説明員（亀山修君）　具体的な首都高速道路公団の減価償却につきましては、毎事業年度の道路にかかわる料金収入等の収益総額から道路管理業務費等の費用総額を控除した残額に相当する金額を減価償却することとしております。
○安恒良一君　きょうは、建設大臣にも来てもらいたかったんですけれども、建設大臣はお見えになってませんし、この料金の値上げのことについては、いわゆる公団から申請があった場合には運輸省と建設省、そこで協議をして認可される。認可は運輸省が最終的にされることになると思いますが、両方の共管ですから。どうも、一般の国民はわからぬわけです。すなわち、六十年度の決算を見ましても、私の手元にあるとおり黒字が出ている、いわゆる五千万でありますか、この黒字が出ている。それから、料金収入の伸びも今私の手元にいただいた資料で見ますと、六十一年度はさらに料金収入は二％伸びる、約二％ぐらい伸びるという資料が私のこの手元にこれは来ているわけです。そして、今度はいわゆる葛飾川口線と江戸川線、これの事業費は幾らかということははっきり言われたが、償却は何年でどうするのかといったら、いや、これは全体でやるからわからない、こういう答えですね。これでは、いわゆる値上げの理由というのがこれを利用する国民にわかるんだろうか。御承知のように、今この円高のもとにおいて石油の値下がりがあり、電気料金その他ガス料金等、一連の公共料金を政府はむしろ値を下げるというときにある。ところが、ここだけは二割も一遍に上げようとしている。そして、数字が、私が聞いたことについては、いわゆる償却についてはこれは毎年度の道にかかわる総収入から道にかかる総費用を控除して、残額に相当する額を計上するから、残念ながら言われませんと、こんなことだとという言い方です。これでは、私は国民は納得しないと思う。
　じゃ、なぜ納得しないかということのための一つとして、今の混雑緩和をどうするのかということを、まず最初にちょっと聞いてみたいんですが、今高速道路、あれお暇な方が乗ったらどうかと、お急ぎの方は高速道路に乗れない。大臣、笑われているけれども、お互いに羽田に行くときでも一時間半の余裕を見ておかなきゃいけないじゃないですか。一時間だと危ないです。すっと行く日もありますよ。全然行かぬ日もある。そういう状況の中で、それらの改善についての意欲は何も示されぬまま、減価償却は多くなるからとにかく上げればいいんだという、こういう公団のやり方について私は非常な憤りを感じています、憤りを感じている。
　そこで、その点について少し聞いてみたいんです。きょうだけでは足らぬと思う。私はこれから、もう運輸委員会であろうが、予算委員会であろうが、徹底的に公団の体質を直すために具体的な資料を次から次に出して私は追及していこうと思います。きょうはそのはしりですから、一つだけしておきたい。
　そのまず第一は、昨年の、六十一年の七月に高速自動車国道等の管理運営に関する行政監察結果報告書が出ています。その中で、交通渋滞を軽減するためのいろいろな提起が勧告をされています。首都高速公団は、具体的に六十一年七月のこれを受けた後、何を実行しましたか。具体的に何を実行しましたか。その実行したことについて、言ってみてください。
○参考人（淺井新一郎君）　御指摘のように、総務庁の六十一年七月の行政監察の結果、三点指摘を受けておるわけでございますが、その三点につきましては先般建設省を通じて指導を受けまして、営業管理所の統合、駐車場管理部門の管理体制の縮減ということが言われておりますが、そのほかに交通事故処理に対する体制強化ということで、三点の指摘でございました。
　その第一点の営業管理所の統合でございますが、これは一部営業管理所の統合を実施いたしておりまして、具体的に申し上げますと、駒形営業所の管理所を小菅営業所の管理所に、こういった御意見に基づいて……
○安恒良一君　私が聞いていることを的確に答えて、交通渋滞を軽減するために何をやったかと、そんな管理所を統合するとか統合しなきゃとか、そんなことを聞いているんじゃないのだよ。そんなところで時間稼ぎをされたらかなわぬ。こっちは時間がないんだから、私の聞いたことに答えて。交通渋滞を解消するためのいろいろな提言がされているが、それはあなたのところは何をしたんですかと聞いているんだ。管理所を統合するとか統合しないとか、そんなことを聞いていない。
○参考人（淺井新一郎君）　それじゃそういう方向でお答えいたします。
　今三点の中にはそういう交通渋滞関係に絡む指摘としましては、最後の事故処理に対する体制強化をしろというお話がございました。それにつきましては、レッカー業者の出動契約の手続等を年内にやるように措置しておりますが、これは指摘に対する具体的な措置としてはそういうことでございますが、先生はいろいろ今渋滞に対する対策はどうかということですので、この行政監察報告から離れて、ちょっと我々の渋滞対策に対する姿勢というものをお答えしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安恒良一君　じゃ具体的に聞きましょう。長々と言われちゃいかぬ。
　私は具体的に聞きますが、まず、今首都高速の致命的な欠陥はどこにあるか。合流する参入量に対して、設計上ほとんど何の配慮をされていないところに問題点があるんじゃないですか。いわゆる、つまり二車線と二車線の合流、これが設計上何も機能されていない。その上に、加えて首都高速には東名、中央、常磐高速、京葉、湾岸、大動脈が次々と接続されていますね。しかし、全線が片側二車線でしょう。それでは首都高速道路が渋滞するのは当然じゃないですか。こういうような、あなたたちは首都高速の構造上の問題を抜本的に解消するための具体策は何ですか。いつごろまでを目標にして、このいわゆる対策を立てようとしているんですか。そのことをずばり聞かしてください。