Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（秦野章君）　確かに、私個人というより、肩書きがありますから、法務大臣という肩書きがある以上は個人じゃないと思いますよ。ただ、国会でもときどきそうなんだけれども、法務大臣としてそれは答えられないと言うと、それじゃ国務大臣としてどうだと、こういう質問がある。そうすると、政治家として、国務大臣としてある程度やっぱりしゃべっていいんだ、そのくらいは言論の自由——国会から政府が選んでもらっているんだから、そのくらいの言論の自由はあることがこういう社会でむしろいいのではないかという気が私は実はするんですよ。ときどきあるんですよ、それじゃ国務大臣として答えろと。そういう御質問がある。そうすると、法務大臣じゃなくて国務大臣、まあ政治家として考えを述べてもいいのかなという感じもする。そのことは私は大変結構なことじゃないかというふうに思っているんです。
　騒がせてとおっしゃいますけれども、これは私が無理に騒がせているわけじゃなくて、こういうことを言えば、やっぱりそれはこういうことになるでしょう。私もあらかじめわからぬではなかったけれども、そう予期に反してもいないんですよ。その辺のところは、やっぱりこういう世の中ですからいろんな意見があっていいじゃないか。私は、自分の意見が絶対間違いないなんて思っていませんから、やっぱりいろんな批判を受けるということはいいことだと思っておりますからね。いろんな意見があっていいですよ。しかし、言論のないことの方がむしろいけないんじゃないか。
　だから、私はいま先生から質問を受けましたけれども、この国会のならわしでは、質問を受けて、質問をされないことを答えちゃいけないというルールみたいなのがあるんですけれども、私はせめて三分の一か半分ぐらいは、そのテーマについてはこちらからも、おたくの党は、おたくの先生はどうお考えになりますかという、そういう修正をしてもらったら、国会の活力は一遍によくなります。そんなふうにさえ思うくらいなんですよ。だから、確かにおっしゃるように私は個人じゃございませんから、その責任は私にあるわけでございますけれども、考え方はそういうわけでございます。
○飯田忠雄君　この問題は余り時間をとりますと、私、次にお尋ねしようとする時間がなくなりますので、時間が残りましたら後でまたお願いいたします。
　きょうお尋ねしようと思いますことは、サラ金地獄をどうして救うか、法律でどうして救うかという問題と、もう一つは、先般商法の会社法の改正がございまして、二百九十四条ノ二が改正されました。この規定は大変意味あいまいでございまして、余りにも抽象的に大きく網を広げておかけになったんで、関係のないものまで中に入ってしまったという感じがするものであります。それで、その二つの問題についてお尋ねをいたしたいと思いますので、お願いいたします。
　まず最初にいわゆるサラ金法の問題ですが、このサラ金法——貸金業の規制法と出資法の問題ですが、この法律は強制法規なのかどうかという問題です、どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは利息制限法に関する関係につきましては、一応強行法規的なものであると思います。
○飯田忠雄君　いまおっしゃったことはどうもはっきりしないんですが、超法規的ですか、どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まさにそのとおりだと思います。
○飯田忠雄君　超法規的という言葉は、どうもこれは意味がわからないんですが、内容はどんな内容でしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いま、私、聞き違えたかもしれませんが、超法規的という御質問であったとすれば、超法規的ではございません。一つのやっぱり実定法としてつくられたものでございますから、超法規的という言葉は適切ではないと思いますが、当事者間の貸借関係について一つの規制を加えるという意味で強行法規的なものであるという意味でさっきお答えした次第でございます。
○飯田忠雄君　この内容を見ますと、この二つの法律は業者保護の法律でしょう。大衆と業者というものを対立させて考えた場合に、大衆の利益を犠牲にして企業を保護する、そういうことを強制的に行うということは、これはどうでしょうか。政治として、大衆を保護するというのなら強制法規と言うてもいいんですが、どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　もともと民事関係の法律につきましては契約自由の原則というものがあるわけでございます。ただ、それを自由のままに野放しにしておいては弱者が保護を受けなくなる。余り強者に有利な状態になるということを規制するために利息制限法という法律ができまして、弱者保護の法規ができておるわけでございます。それが利息制限法でございますが、その利息制限法の規定とそれから実態のサラ金の貸付関係の調整を図るという意味でいわゆるサラ金規制法ができておるというふうに考えておる次第でございますが、しかし、あくまでも利息制限法というのは一つの弱者保護の法律でございますので、これをサラ金規制法で根本から覆すというふうな形にはなっていないものと了解しております。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明は大分私の質問を誤解しておられますよ。私は、いわゆるサラ金業法は強制法規かとお聞きしたんです。これは強制法規じゃないでしょう。つまりある高い利子を取ることを強制なさるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そういう意味では強行法規でないことは当然でございます。利息制限法との関係で申しますと、これは制限法で決められている利率以上のものを取ることは無効だという扱いにいたしておるわけでございまして、そのことはこのサラ金法によっても何ら変更するものがないわけでありまして、むしろサラ金業界においては利息制限法を超える利息を取れと言っているわけでももちろんございませんし、そういう約束をしたからといって、それを必ずしも有効にするものではないということでございますので、ちょっと先生のおっしゃることとかみ合わないかもしれませんけれども、そういう意味では強行規定ではないと思います。
○飯田忠雄君　利息制限法が強行規定であることは間違いないですね。そうしますと、利息制限法で決めた最高利子、それを超えた利子をサラ金業法で許すということはこれは矛盾するでしょう。強行法規に違反を法律がやるということはおかしいでしょう。つまり、この場合にどちらの力が強いかと考えるべきかという問題なんですが、大衆保護ということが基本であるなら、これは利息制限法が強いはずです。利息制限法が強ければ、たとえサラ金業法が後でできたとしましても、後法が先法に優先するという原則は成り立たないはずでしょう。この点どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは利息制限法の制限を超える利息の定めについては無効であるということは、このたびのサラ金規制法ができましても変わらないところでございます。先法後法の関係に立つかどうかは若干疑問があろうかと思いますけれども、このサラ金規制法の関係は、民事的な側面と刑事的な側面があろうかと思いますが、少なくとも民事法の分野におきましては、利息制限法の制限利率を超える利息の定めについては無効である。要するに、裁判上それを請求することはできないということになっておることには変わりないと思います。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明は大変重要なところでございまして、業者に対していろいろ通告をなさったり、それから教育をなさる場合に、いまおっしゃったことをぜひ丁寧に教えていただきたいわけです。業者はそう考えておりません。サラ金業法ができたからもう高い利子を取るのが当然だと考えている。ところが実際はそうでないといういまの御見解でございましたね。これはぜひお話しを願いたいと思います。
　それから、この貸金業規制法の中で、最高裁が下した判例を取り上げないようにする旨の規定がございますね。それで、この点についてお尋ねしますが、強行法規である利息制限法に対して最高裁が下した解釈、それを覆すことを法文で書くという場合に、そのことが大変な法的矛盾を含むと思いますね。解釈ですから、利息制限法の解釈をするということは裁判官の自由なはずであります。これは司法権に基づく問題でございますね。その裁判官の自由、それを拘束するような法律をあえてつくるということは、しかもそれが大衆の利益に反する法律をつくるということになりますと、そうした立法は憲法の精神に反するのではないか。法解釈は裁判官の自由であり、裁判は裁判官の自由でしょう。その裁判官の自由を拘束する法律をつくることは三権分立に反するのではないか。こういう点についてはいかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のとおり、利息制限法につきましては最高裁判所で解釈が示されておりまして、いわばその判例は確定している判例だというふうに私どもも理解をいたしておるわけでございますが、その判例の考え方をいわば修正するといいますか、それと違う形の立法がいわゆるサラ金法の四十三条のところにあらわれておろうかと思います。しかし、その点につきまして裁判所の解釈、権限を奪うものであるという御指摘でございますが、私どもは必ずしもそうは考えておりませんので、利息制限法についての最高裁判所の解釈というのは、いわば利息制限法そのものでございます。そのものの内容だというふうに理解すべきなんで、それの一定の条件のもとにおける特則をこのたびのサラ金規制法で設けたという形になっておるわけでございますので、必ずしも司法権を侵害するというものとは考えておりません。
○飯田忠雄君　憲法は人権の保障をいたしておりますね。この人権は財産権についても生命権についても全部あるわけです。弱い者は保護されて、強い者は遠慮しなけりゃならぬというのは、これは法の世界の一つの原理でもございますわね。
　そこで、利息制限法というものは、弱い者を保護するために、最高のこれ以上利息を取ってはいけないよということを決めたんでしょう。これは大金持ちから利息を取るのならいいんですよ、幾らお取りになっても。しかし、サラ金の場合は、もうその日暮らしの人間か月給が少なくてやっていけないから借りるんでしょう。そういう人たちに対して七三％も取ってもいいといったような法律をつくること自体が利息制限法をつくった法の趣旨に真っ向から反対することになりますね、そういう法自身が。最高裁は、裁判官として大衆の利益を保護するという立場から、この利息制限法そのものの性質をしっかりと把握して下された法解釈、法律には任意に支払ったときはこの限りでないとありますがね、任意に支払ったという意味はどういう意味かということを最高裁が解釈をなさって、そして判例を下された問題でございますね。その利息制限法の解釈を、貸金業規制法という法律で勝手に解釈を変えてしまうことを決めるということは、しかもそれが弱者保護でなしに、強い者保護の立場から法解釈を変えてしまうという、そういう立法は無効ではないか。それとも有効なんでしょうか。お尋ねします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来話が出ております最高裁判所の判例が、今度のサラ金規制法によって変えられたというふうには考えておりません。利息制限法についての最高裁判所の判例はサラ金規制法の制定がありましても変わらないものだというふうに理解をいたしております。それを、その判例で解釈が示されました利息制限法について、ある一定限度において何といいますか、特例を設けるという道を法律上つくったのがサラ金規制法の四十三条であるというふうに理解するわけでございまして、そのような特別な立法をすることの是非は、これは立法政策の問題として議論があるところかもしれませんけれども、法律的には別に最高裁の解釈を法律で変えたという、そういう性質のものではないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　これは解釈を変えたことじゃないということは、最高裁の判例はまだ生きている、それから利息制限法もそのまま生きていると、こういうふうな御見解だというふうに受け取りましたが、それで間違いないですね、どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは利息制限法に関しましてはそのとおりでございます。ただ、サラ金規制法の四十三条で若干の特則が設けられておるという関係に立つものだというふうに考えます。
○飯田忠雄君　サラ金規制法に設けた特則、それはよくわかりますよ。しかし、その特則は貧乏人から金を取ってもいいという意味にはどうもならないんですよ。なぜかいいますと、支払いをする人は金がなくて五万、十万という金を借りてきて利子が払えない人なんです。そういう人が利息制限法の最高限を超えて支払いすることを心から、任意にですよ、思うて支払っているかというとそうでないでしょう。あれは任意じゃありませんわね。払え払え言われるから払うんで、借りるときにこれだけ利息を払うということを承諾、少なくとも口で承諾せぬ限りは貸さんぞと、こう言うものだから、仕方なしに心理的強制を加えられて、そして払うということを言うてしまっただけです。心の中は払う意思ないんですよ。心の中に払う意思がない者が払うと言うたということは、これは虚偽の意思表示ですね。虚偽の意思表示は有効でしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　抽象的に虚偽の意思表示ということになりますと、それは有効ではありませんけれども、利息を払うというのは事実行為でございまして、その場合にだれしも高い利息は払いたくないというのは、これは人情であろうと思います。高くなくても、ごくわずかでも利息はといいますか、余分なお金は払いたくないというのが人情であろうと思います。そういう意味では気が進まないということはあろうかと思いますけれども、この任意と申しますのは意思の内容でございまして、ただ単に気が進まないというだけではなくて、やはり相当瑕疵のある強迫とか強制とかというふうなことに基づく支払いという事実行為でございますので、その段階に至らないもので任意に払うということは、これは世間よくあることでございます。現にサラ金の業界の実態は必ずしもつまびらかではございませんけれども、多くの人は五万、十万借りて、期日に利息をつけて払っておるということがむしろ何といいますか、原則的なことだろうというふうにも考えておりますので、全部が全部高い利息だから任意ではないということは言えないのではないかと思います。
○飯田忠雄君　支払い能力のある人は、それは任意と考えてもいいでしょう。問題は、客観的な事実を調べた上で任意であるか任意でないかを決める問題でありまして、人の心の中の問題はわからぬですからね、客観的な事実を調べないと。財産状態を調べ、そのときの支払い能力があるかどうかを調べた上でどうもこれはないようだ、ないのに利息を払うということを言うたということになりますと、これは客観的事実から判断して任意ではない、こういう判断を裁判官はすることができると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　具体的な事実につきましては、訴訟になりました場合に立証の問題として、いま御指摘がありましたような債務者の財産状態であるとか、あるいは債権者側の催促の仕方であるとか、そういうものがいろいろ総合的に判断をされて、任意であったかなかったかということを裁判官はお決めになるだろうというふうに思います。
○飯田忠雄君　大変いい御解釈をいただきまして弱者のために喜んでおる次第でございますが、もう一つお尋ねいたしたい。
　それは、現在、サラ金からお金を借りる場合に、多くの場合、保証人を求められておるようでございます。連帯保証人を求められております。この連帯保証人を求めるということは違法ではないかと私は考えます。といいますのは、サラ金業者がなぜあのような高い七三％も利息を取っていいということになったのかという問題ですが、それは担保を提供しないからですね。無担保だから高くしてもいいというのが立法理由であったはずですが、そうであるならば、保証人というのは人的担保ですね、担保を要しないから利息を高く取るという法律をつくった、にもかかわらず保証人をとることは通常のことだというふうに現在なっております。これがサラ金地獄をつくる大きな原因になっているようでございます。
　つまり、一人の婦人が五万円を借りようとすると、その婦人の五万円を担保させるために仲間の婦人に、同じように借りようとする人に相互に連帯保証をさせる。それは無理にさせるんですよ。そうしなきゃ貸さぬと言うから仕方なしにやる。これも任意に連帯保証人になったんじゃないんです、強制的になったわけだね。そうしておいて、払えないのを連帯保証人に対して請求するということがいままで行われてきまして、それがもとで莫大な借財になって自殺に追い込まれる、こういう例がもう非常に多いわけです。私どもは実は無料で法律相談をやっておりますが、サラ金の問題は多くそういう保証人の問題が関係しておる。
　この点につきまして、保証人を立てることができないように法がなっていない。民法の規定からいきますと、保証人というものは支払い能力がなけりゃならぬですね。支払い能力がない場合は保証人をかえろという要求ができる、こうなっています。ところが実際には、支払い能力のない者に保証人をかえろと言わないで保証さしてしまう。そうすれば、保証人になった者は全責任を負わねばならぬということになるわけだ、事実上。こういう問題につきまして適切な御指示を下していただけるかどうか、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　連帯保証につきましては、連帯保証人をつけるということ自体が何か違法ではないかという最初の御質問でございますけれども、それは形式上必ずそうだと言うわけにはまいらないだろうと思います。これは、どの契約につきましても連帯保証人がつくということは珍しいことではございませんので、連帯保証契約がなされるということ自体が違法であると言うわけにはいかないだろうと思います。
　ただ、本人だとかあるいはその近しい者が大変困るというふうなことを基盤にしておどしにかけて、そして無理無理ということになりますと、その連帯保証することの意思表示に瑕疵があるという場合もあろうかと思います。それはそういう面でとらえていま処理をさるべき事柄であろうと思います。
　なお、連帯保証人をやたらにとらないようにという関係につきましては、サラ金の業界を指導するべき立場にある行政官庁の方でしかるべく御指導になることであろうと思いますので、私どもの方では直接そういう指導をする立場にございませんので、いま申し上げたような程度のことをお答えする以上のことはできない次第でございます。
○飯田忠雄君　連帯保証人をつけることが違法でないというふうにお考えになっているという御答弁でしたが、貸金規制法、それから出資法などにしましても、たとえば貸金規制法で高い利子を取るということは、なぜそういう者に、サラ金業者にだけ高い利子を許したのか。ほかの者には許していないんですよ。サラ金業者だけに高い利子を取ることを許した。これは憲法に反するじゃありませんか、平等の原則に。平等の原則に反しないというのなら、サラ金業者には何らかの理由、こういう理由があるから高い利子を取ってもいいということになるでしょう。私はサラ金業者に聞いてみたんです、あなた方、なぜこんな高い利子を取るのかと言うて。そうしましたら、私どもは無担保ですよ、だから危険負担が大きい、だから高い利子をもらわぬことにはやり切れぬ、こう言うておられました。
　担保には物的担保のほかに人的担保もございますね。保証人というのは人的担保でしょう。その人的担保もないから高い利子を取る。人的担保があるのなら、これは利息制限法でいくべきじゃありませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来申し上げておりますように、いわゆるサラ金規制法につきまして利息制限法を超過する利率のことが出ておりますけれども、民事上は利息制限法を超える利息というものは無効でありまして、これは取れないわけです。ですから、その点につきましてサラ金業者とそれ以外の者とを法律上区別していることにはならないと思います。あと、利息制限法を超過する利息の契約ができるというふうになっておるのは、ほかの刑事罰でございますとかいうような面についてだろうと思います。
　そういうふうな点についてサラ金規制法で利息制限法を超える利率のことが出ておりますのには、いろいろな貸借の条件あるいはまた債務者の方からの資金需要というようなものが総合勘案されて、この程度まではというふうなことが考えられたものだというふうに思いますけれども、決して民事上いわゆる利息請求権としては七十何％の利息請求権が債権者に与えられているわけではないということにおいては一つも従来と変わっておらないと思います。
○飯田忠雄君　この議論をやっておりましても切りがつきませんからやめますが、おっしゃったような趣旨をサラ金業者によく教育していただかぬといけませんよ。
　大蔵省の担当官の方おられますか。
　いま法務省の方がおっしゃった解釈をそのまま認めてくださいますな、どうですか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　ただいま先生の御指摘の利息制限法の解釈、これにつきましては法務省の所管事項でございますので、直接お答えするのは差し控えさしていただきたいと思いますが、あえて大蔵省の見解を聞きたいということでございますと、私どもといたしましては、ただいまの民事局長のお話と全く同じ考えでございまして、従来の解釈のままでよろしいのではないか。このみなし、有効なものとみなすということで立法をされておりますので、この範囲内でしか執行ができないのではないか、かように考えております。
○飯田忠雄君　大蔵省の方、いまサラ金業者はみんな七三％までは強制的に取れると思っているんですよ。利息制限法はあれはもう死んでしまうと思っている。こういうふうに思わせるような御指導は困るので、いま民事局長がおっしゃったのが私は正しいと思うので、民事局長のおっしゃったように利息制限法は生きているんだということをはっきり教えていただきたいのですが、そういう処置とっておられますか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　お説のように努力してまいりたいと考えております。
○飯田忠雄君　この問題はこの辺にしておきます。
　次に、商法の二百九十四条ノ二というのが、これは会社法でございますが、二、三年前に改正が行われましたね、この規定は実は意味が余りはっきりしないんです。読んでみますとますますわからなくなる。これは元来総会屋を制限するという趣旨だということを承っておりましたが、総会屋はどうかなってしまって、ほかの方面にずいぶん広がっておるわけでございますね。たとえば、最近小さな出版業をやっている人、新聞社だとか小さい雑誌の人が、これが会社の方へ従来寄付を取りに行っておった。ところが、この商法の二百九十四条ノ二ができたので、もうお前の方は法律に違反するからお断りだと、そういうことを理由にして断ってしまった。それでもう飯が食えぬので困る、何とかしてくれという陳情が来ておるわけですね。これは警察の方にもそれから役所の方にも来ておると思いますが、この国会にも来ておるわけです。
　そこで、そういうことになるのはこれはちょっと困ると思いますので、いろいろ手段があると思いますが、会社の方へ本当の意味を、そういうものを締め出すのが趣旨でないということを言うてもらわぬと困るわけです。そういう問題をぜひやってほしいんですが、この問題についてはどうなっていますか。どなたか、この問題は警察の方へ聞くんですか、それとも法務省ですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いまお話がございましたように、五十六年の改正で新設されました商法の二百九十四条ノ二の規定の解釈、運用をめぐりまして、いろいろな問題が生じてきたということは私どもも耳にいたしております。
　私どもといたしましては、この二百九十四条ノ二の第一項で、株主の権利の行使に関し財産上の利益を与えてはいけないということなのであるから、株主の権利の行使に関しないものまでこの規定で禁止しているわけのものではございませんので、その関係については、まあ行き過ぎがあるとすればそれはこの解釈を誤っているものだろうという認識は持っております。
　しかし、私どもといたしましては、そういう実務界を指導するような立場にもございませんので、折に触れてそういうふうな問題について法律関係雑誌等にそういう意見を述べるというようなことはいたしておりますが、必ずしも具体的な実情は存じませんし、またそれを指導するということもいたしておらないわけでございます。
○飯田忠雄君　この二百九十四条ノ二の第二項に「会社ガ特定ノ株主ニ対シ無償ニテ財産上ノ利益ヲ供与シタルトキハ株主ノ権利ノ行使ニ関シテ之ヲ供与シタルモノト推定ス」という、こういう推定規定があるわけですね。それからその次に、「特定ノ株主ニ対シ有償ニテ財産上ノ利益ヲ供与シタル場合ニ於テ会社ノ受ケタル利益ガ供与シタル利益ニ比シ著シク少ナキトキ亦同ジ」と、こういうことがある。有償の場合でもひっかかるわけですよ、無償の場合はもちろんのこと。
　そこで、この規定がありますためにいろんな問題がありますが、一番大きな問題として起こってきますのが、たとえば政治家がある会社の株主である場合。そういう場合には、その会社から政治献金を取ることは商法二百九十四条ノ二の違反になりますね。どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　単に株主だからということだけで二百九十四条ノ二の違反になるわけではございませんで、あくまでも第一項に規定しておりますとおり、株主の権利の行使に関しているかどうかということで違法かどうかということが決まることになるわけでございます。
○飯田忠雄君　ちょっと、ただいまの御答弁大変気になるんですが、私が質問いたしましたのは、政治家が——政治家というのは会社の株主であることが多いわけですね。大抵一株なり二株なり持っておいでの人が多いわけですが、そうしますと、その自分の持っておる株の会社から政治献金を受けるということになりますと、これは二項に該当しますね。二百九十四条ノ二の第二項の「特定ノ株主ニ対シ無償ニテ財産上ノ利益ヲ供与シタルトキハ」に該当しますね。その場合には株主の権利の行使に関して供与したるものとみなすと。つまり、会社から政治献金を受ければ、そのことが株主権の行使の場合とみなすと、こういうみなし規定がある。
　そこで問題が起こってくるわけなんです。まあ通常政治には金が要るというわけで、ずいぶん政治献金を至るところでお受けになるわけだが、その政治献金をお受けになるときに、その会社の株主が一人でもその政治家の所属する政党なり家族なりにおった場合には、これはこの違反になるでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま二百九十四条ノ二の二項についてみなすというふうに言われたわけでございますが、規定は「推定ス」というふうになっておるわけでございまして、立証責任のいわば転換をしているだけのことでございまして、実体上は株主の権利の行使に関してでなければ禁止規定には当たらないわけでございます。
　したがいまして、いまおっしゃいましたような関係でいわば政治家の政治活動のために献金をするんだという趣旨のものであれば、これはその立証もできるはずでございますし、内容から申しましても二百九十四条ノ二の第一項には当たらないということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　「推定ス」というのをみなすと言い間違えましておしかりをこうむりましたが、これはどっちでもいいんですよ。とにかく株主が会社から政治献金を受けるということは商法の二百九十四条ノ二の文言どおりのことになるわけですね。これをそうでないとおっしゃいましても、商法にはそう書いてあるから。これはもう問題だと思いますよ。
　そこで、小さい株主の場合はわからぬかもしれませんが、会社を経営しておる政治家がいるでしょう。会社を経営しておる政治家はもちろんその株主ですね。その会社から政治に使うお金は一文も取ってはいけないと、そういう規定になりますね、これは。取れば二百九十四条ノ二に違反するじゃありませんか。どうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来申し上げていますように、二百九十四条ノ二は株主権の行使に関するということでございまして、いまおっしゃいましたような関係で、何といいますか、会社の株主であり、しかも取締役であるという者が、何か自分の政治活動にその会社の金を使うということになりますと、それは別の平面の問題としては問題になろうかと思いますが、株主の権利の行使ではございませんので、その関係では二百九十四条ノ二の問題ではないというふうに思います。
○飯田忠雄君　あなたはそうおっしゃいますが、条文には、「株主ノ権利ノ行使ニ関シテ之ヲ供与シタルモノト推定ス」とありますね。そういうものと推定すると、推定するということはもう客観的にはそう決めてしまうということと同じことですよ。推定という言葉は使ってあるけれども、会社から政治献金を受ければ、その政治家はその株主権行使についてやったと同じだということになるんじゃありませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　推定というのは、御承知のとおり破られるものでありまして、反証は当然許されるわけでございます。したがいましてただいまお話しのような場合などには、これはもう一見してこの推定が破られる場合であろうかと思います。この規定が置かれましたのは、もともと総会屋対策などというふうに言われておりますけれども、少株を持っておいて会社にいろんなイチャモンをつけてというふうな弊害をなくそうという趣旨でございますから、そういう場合の立証責任の問題としては、この推定規定を設けることが必要であろうということで置かれた規定でございますが、ただいまのお話のような政治献金の場合であるとか、その他にもいろいろあろうかと思いますけれども、一見してその趣旨が明瞭なものはそのこと自体でその推定が破られるということになろうかと思います。立証の問題でございまして、事実を評価するものではございません。
○飯田忠雄君　私は、民事局長の御解釈はどうも政治的な内容について全然度外視していこうというお考えのように思いますが、これはもう明らかに二百九十四条ノ二は株主の権利の行使に関して推定しておるわけですね。しかもそれは無償で財産上の利益を供与した場合だと、政治献金は無償で財産上の利益を供与したことでしょう、これは。そうすると、それがどういうわけで推定を破ることになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、もちろんその株主権の行使に関して、要するに株主権の行使に影響を与えるという趣旨で政治献金という名前で金員を交付すれば、これは二百九十四条ノ二の第一項に当たるということになろうかと思います。
　ただ、文字どおりいまおっしゃったような形で、政治家の政治活動に云々ということでの献金であった場合には、株主権の権利の行使に関しないわけでございます。そういうふうな趣旨だということがわかるものであるならばこの推定は当然に破られる。したがって禁止規定には反しないと、そういうことでただいま申し上げた次第でございます。
○飯田忠雄君　株主が自分の会社の利益を図る、当然起こることですね。政治家が自分の会社の利益だけ図る。そういうことをやるようになるということをこれは禁止したと私は思っておりましたところが、いまお話聞いていると、そんなことはどうでもいいんだと、こういうお話のようです。つまり、いままで政治倫理の問題が非常にやかましく言われてきた。それは政治家が、自分が関与する特定の会社の利益を図る、そういうことをやっているから問題になるんでしょう。私はそういう問題を禁止することになるこの規定について決して悪いと言うておるんじゃないですよ。これは大変政治倫理を高める上においていい規定だと思っておるけれども、それに対してそうでないという解釈を無理やりになさろうとする傾向があるのでお尋ねしているんです。どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　政治献金とか政治倫理などということをこの商法で考えておるわけではございませんで、会社法のたてまえから、要するに株主その他の者が株主権の行使に関していろんな不正があったりして、それに対して会社の方も利益誘導するというようなことで、組織として不純な関係が生ずるというのはいけないというのでこれができたわけでございます。したがって別に政治献金に気がねをしているとかということは全くございませんで、要するに株主権の行使というものに対して会社が利益誘導的に影響を与えるということはやめようという趣旨だけでございます。
○飯田忠雄君　政治献金という言葉を使いますと誤解が生じますので、政治献金という言葉は抜きまして、特定の人に財産上の利益を与えるということで言いかえてもいいですよ。その場合に、特定の株主に対して財産上の利益を与える。それはどんな場合でも株主権の行使に関係することだというふうに推定するよというふうに法律は言うておるわけですね。つまり、世の中にはいろいろ逃げ道をつくってごまかしをなさろうとする人が多いので、それをとめるためのこれは規定じゃありませんか。二百九十四条ノ二の二項は。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来申し上げておりますとおり、二百九十四条ノ二の主眼点は第一項にあるわけでございまして、株主の権利の行使に関して利益が供与されないようにしようと、それを実効あらしめるためにはその立証の関係をどうするかということで、いわば株主が利益の供与を受けたものである場合には、むしろ株主の権利の行使に関するものではないということを、供与を受けた者、また場合によっては供与した取締役等において立証するというふうな仕組みにしたということでございまして、ねらいは、あくまでも第一項のところにあるわけで、株主権の行使が不正に行われないといいますか、会社の利益誘導によって影響を受けないようにしようということにねらいがあるわけでございます。
○飯田忠雄君　それはもちろん第一項であることは当然のことですよ。いま私が質問してきている内容は全部第一項の問題なんです。第一の問題に対する補充的な問題が第二項ですね。第一項、これはもう政治家であろうと政治家でなかろうと、とにかく株主の権利の行使に関してやったことはいかぬと、それはわかります。ところが、株主の権利の行使に関するというその言葉の意味がはっきりしないので、第二項に限定したのでしょう。第二項で説明を加えたわけですね。
　それで、法の条文というのは抽象的に書いてあるので、商法だから、会社法だから政治に関係がないとか、会社法だから出版業には関係がないとか、そんなことにならぬでしょう。とにかくこの文言どおりに当てはまるものについては責任を追及されるおそれは多分にありますね。これは幾らでもそれを種にして裁判を起こすことができます。その場合に、これが商法の規定だから政治家には適用がありませんということで一体済むのかどうかという問題ですが、どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　もちろん何人に対してもこういうことで利益を供与してはならぬということになっておりますので、利益の供与を受けた者が政治家であるとか出版業者であるとか、そういうことは問わないわけでありまして、一にかかって利益の供与が株主の権利の行使に関しているものであるかどうかというところが問題になるわけであります。そしてまた、その利益の供与する場合の名目がどういう名目であったかということもこれは問題になり、実質的に株主の権利の行使に関するものであれば禁止規定に触れるということであると思います。
○飯田忠雄君　これももう議論しておっても時間がたつばかりですから、あと時間がありませんので結論を申しますが、これはとかく読んでわからない、素人にはわからない規定だ。素人的な考えで読んだらさっぱりわからない。民事局長のように専門家だけしかわからないといったような法律をつくられておるのはよろしくないし、また、素人的に読んだ場合には大変問題になるこれは条文なんです。こういう条文につきましては法務省の方で検討を加えられまして、何らか整理できるようなことをなさる必要があるのではないかと私は思うのですが、どうですか、法務大臣、この問題について聞いておられてどう考えられますか。
○国務大臣（秦野章君）　仰せのとおり、法律の条文はわかりやすくするというのが大事なことですね。その点について一般的に日本の条文が、これだけでもないと思うんですけれども、親しみやすく、わかりやすくできているかと言えば、そうでもないように思うんですよ。十分将来、お説の点は前向きに検討していかなきゃならぬ問題だと、こう思います。
○飯田忠雄君　最高裁、せっかくおいでになっているからお願いをいたしておきますが、このサラ金の法律につきまして、先ほど民事局長がお話しになったような法律解釈、こういうような解釈があるということを、最高裁の方で研修などをお開きになるときに、よく周知徹底をさしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　御質問の点は大変重要な問題の一つと考えておりますので、私どもといたしましてもすでに裁判官の研究会あるいは協議会、さらにはまた調停事件を担当いたします調停委員の協議会等の席上で、この貸金業規制二法の趣旨等を徹底させますために、そういう機会に問題として取り上げてまいっております。今後も同じような裁判官等の協議会、研究会等の機会にこの問題を取り上げまして、法律の趣旨をできるだけ徹底するように配慮いたしたいと考えております。
○飯田忠雄君　時間が来ましたので、ほんの簡単にちょっと大臣にお尋ねしますが、あなたの最近の問題はもうやめますから、そうじゃなしに、この商法の二百九十四条ノ二をもっと研究していただいて、将来新しい立法をお考えになったらどうかということです。いまこのままですと、これは選挙が始まりますと自民党の代議士さん大変なことになりますよ、ほっときますと。ひとつ大臣の御決意をお願いいたします。
○国務大臣（秦野章君）　私も、自民党のみならずいろいろ意見は伺っているんですよ。しかし、できたばかりの法律で、それなりの意味があったと思うんですが、この法律を、運用面で問題もあるんですね、御意見ございますので、十分検討さしてもらいます。
○橋本敦君　それでは私の方から、問題となっております法務大臣の独占インタビューの発言問題について、まずただしておきたいと思うわけであります。
　まず最初に法務大臣にお伺いしますが、世論というものをどう見るかということについて、法務大臣はそれなりに大衆運動ということをとらえて、「大衆を盛り上げたら知能程度は下がる」、こういう表現があり、さらには、「大衆運動ちゅうものは、要するに頭の程度が下がるわけで」という表現を使っておられる。私は、こういう表現を使ってあなたは大衆運動をべっ視するかのごときそういう言葉を振りまかれたというこのことについて、そういう表現が適切であったかどうかに反省されているかどうか、まずこの点をお伺いいたします。
○国務大臣（秦野章君）　大衆運動、さっきも申し上げましたように、要するに大衆運動そのものが非常に危険だとか、そういうことを言っているんじゃなくて、そういう側面もあるということを言っているわけですよ。だから、大衆運動べっ視という言葉は、それはちょっと私はそういう意味で言っているんじゃもちろんないわけでございます。
○橋本敦君　しかし、客観的にあなたがおっしゃったことは、大衆運動を盛り上げたら知能程度は下がる、これは厳しい、きつい言葉ですよね。知能程度は下がる、大衆運動ちゅうものは要するに頭の程度が下がる、これだけのことをずばりとあなたがおっしゃったというそのことは、あなたの主観的意図が、大衆べっ視の意図はないといまおっしゃったけれども、客観的に見て、法務大臣として国民に向かってお使いになっていい言葉かどうかという問題は、私は依然として重大な問題だと思うんですね。
　そこで、次の問題を伺いますが、国民の世論というものが、今日の民主社会において政治の場でも非常に尊重されなくてはならぬという立場を民主主義の一つの原理として私どもは考えておりますけれども、国民の世論にもいろいろある。だが、しかし今日の憲法及び民主社会の原理に照らして、正しい国民世論というものは当然政治の場で国会も政治家もこれを尊重しなくてはならぬという責務は、これは明らかではないか、明白だ、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（秦野章君）　一般論から言えば、民主主義というのはやっぱり世論というものを考えるという一般論は当然だと思うんですよね、民主主義という言葉自体から。けれども、厳密に見たときに、じゃ世論とは何ぞやといったときに、なかなかむずかしい問題だと思うんですよ、厳密に言った場合には。一般論としてはそれでいいんですよ。
　大衆の問題もそうなんですよね。レベルが下がると私は言ったけれども、集団心理というものは要するに判断力が低くなるという学説がございますわね。そのことを言っただけのことで、その悪い方ばかりを取り上げられて論難されても私も困るんだけれども、私もやっぱり長い間の経験で見てきているつもりなんです。たとえば学生運動にしましても、私が警視総監のときだけれども、学生運動のときだって、あれは暴力もゲバ棒とか、いろいろあったけれども、しかし悪い面ばかりかといったら、そうでもないですよ。やっぱり大学にも古い体質があって、それでもってちょっと学生が直せと催促したような面もあるわけですよ。何でも一義的にいいとか悪いとかという二極構造で判断するという日本人の精神構造には若干問題があるな、そういう意味も含んでいるわけです。
○橋本敦君　だから、結論的に言えば、大衆運動がすべて知能程度が下がるわけでもなし、大衆運動ちゅうものは要するに頭の程度が下がるという結論を、これを導くという、そういう必然性も何もない、そういうことですよね。
　それで、ここで端的に言いますが、事は何について言われているかなんです。つまり、十月十二日に田中判決があった。そして、あのことを契機にして、一層国民は腐敗のない清潔な政治を大きく政治に求め、世論が高まっている。こういう世論はまさに今日の日本の民主主義の根幹である清潔な政治を求める正しい国民世論ではないか。これに耳を傾けるのは当然ではないか。
　たとえば法務大臣、検察官はあの田中事件の最終論告でどうおっしゃっているか。はっきりこうおっしゃっている。
　国政の頂点に立つ者にかかる本件の如き行為は、職務の公正と廉潔を旨とすべき公務員一般の綱紀のみならず、国民全体の道義の維持に深刻な影響を及ぼし、我が国の政治・行政に対する国民の信頼を著しく低下させるものであり、この種行為に対する厳正な処断を欠くときは、ひいては、民主政治の根幹を揺がす虞があるといっても過言ではない。
つまり検察官自身もあの事件で厳正な処断を司法が下すのでなければ民主政治の根幹を揺るがしかねないという、ここまで厳しくおっしゃっている。国民は国民の立場で、いまこそ腐敗政治をなくし、そして清潔な政治という民主主義の根幹をはっきりさせるべきだということを要求している。
　こういう状況があの判決をめぐってある中で、このあなたの独占インタビューというのは、事実上一体どういう役割りを果たすか。つまり、圧倒的な国民の、腐敗政治を正せ、汚職を根絶せよというこの国民世論を、あたかも「知能程度は下がる」とか、あるいは「このバカ騒ぎは」という言葉によってこれに法務大臣として水をかける、敵対をする、こういう状況をつくり出している、ここに法務大臣としての発言の問題がまず第一にありますよ。つまり法務大臣としては、こういった正当な国民の世論、あなたは正当な国民の世論なら耳を傾けるのは当然だとおっしゃったが、これに対して謙虚に耳を傾けるという、そういう政治姿勢を欠いておられる。ここにあなたの政治的責任のまず第一の問題があると私どもは思うのですが、この点について御見解を聞きたいのです。
○国務大臣（秦野章君）　どう言ったらいいのかな。判決が済んだ後の問題としてとらえていますね。それから、まあ見解の相違だからしようがないんだけれども、要するに判決が済んだ後の、判決をめぐる環境というか、そういう問題について問題があるのではないかと、こういうことを言っているだけなんで、判決そのものをいまお読みになられたけれども、私は全然判決の問題をどうのこうの言ってもいないし、批判するつもりないですよ。
○橋本敦君　私は検察官の論告を使って話したんですよ。判決について言っているんじゃない。
○国務大臣（秦野章君）　そういうことで、判決後の状況の中で、さっきも申し上げましたけれども、要するにマスコミの中に有罪判決を志向する方向が出てきて、有罪判決、判決前にとにかく有罪推定をしましたからね。そういう雰囲気の中でリンチ的な状況があったということを指摘しただけなんです。そういうことなんですよ。
　それから、大衆運動の知能レベルということをおっしゃいましたけれども、判断力が落ちるというのは、これは集団心理学の一つの常識なんで、そういう判断力が落ちたからすぐそれが大衆運動をべっ視するとかしないとかとは論理的には別な話ですよ。論理的には別のこと。そういうふうに理解していただきたい。
○橋本敦君　法務大臣ね、いま国民は国会にたくさんの請願を出しています。人勧を値切るな、もちろん請願が来ています。それからさらには、行革で国民生活犠牲にするな、来ています。しかし、この国会の特徴的なことはまさに田中問題で、政治的、道義的責任を明確にせよ、国会は責任を果たせ、この請願が圧倒的にたくさん来ていますよ。これは新聞でもテレビでも、六〇年安保闘争以来急速な高まりだと、こう言っていますよ。こういう動きに対してあなたは、法務大臣として謙虚に国民の声、国会への請願に耳を傾けるという姿勢をなぜお持ちにならないか。集団行動になればレベルが下がるという、そのあなたの考え方をあくまで固執をこれからもされるおつもりか。この請願を誠実に法務大臣としてお受けとめになるつもりは依然としてないのか、この点をお伺いしたいです。
○国務大臣（秦野章君）　国会に請願なさることは何ぼされようと私に関係ないことです。全然関係ない。だから、私が言っているのはそういうことじゃなくて、要するに人権の問題ということで問題提起をした、一石を投じたと、こういうことですよ。
○橋本敦君　すりかえですよ、大臣。私が聞いているのは、そういう国会の多くの請願、田中の政治責任を明らかにせよというのはまさに大衆運動であり、国民運動化している問題じゃないかと言うんです。ところがあなたは、そういう国民運動、大衆運動というものは頭の程度が下がるんだとかいうことをおっしゃって、大衆社会というものには一つの危険があるという議論を固執されて、私が聞いたら正しい世論には耳を傾けるのは当然だと、こう言われるが、この問題についてどうかということです。国民が汚職、腐敗をなくせ、田中の政治責任を明らかにせよと、こう言っていろいろ運動をやっている。これについては謙虚に耳を傾けるつもりはなくて、それは大衆運動だ、頭の程度が、知能程度が下がる問題だ、こう言ってあなたは嘲笑的な態度を依然としておとりになるのか、これを聞いているんです。
○国務大臣（秦野章君）　まあ、いろんな政治批判とか社会的な非難のお話とか、そういうことは何も一々全部が大衆運動というふうに規定する必要は私はないと思う。私がさっきも申し上げましたとおり、要するに有罪判決をめぐって、その前の無罪か有罪かという問題を中心にして人権じゅうりんのような現象が起きたということを指摘しているだけなんだ。請願とかそういうものが何ぼ来てもちっとも差し支えないんじゃないですか。それから、おっしゃったように批判が、いろいろ政治的な批判、社会的な批判がある。これも新聞で批判されたからといってそれは大衆運動だというふうにまで私は思いません。これはもうマスコミの一つの姿勢というか、評論あるいは事実報道、そういうものでございましょう。
○橋本敦君　大分大臣のトーンも下がってきたような感じを私受けるんですが、要するに正当なこういった国民世論に耳を傾けないということは大臣としても言えないという、そういうことだと思いますよ。
　そこでもう一つ聞きたいのは、この独占インタビューの中で、あなたは国民に対してどういう言葉を使って対されているか、これなんです。つまり、「政治は大人の芸」という言い方もありますが、その前にインタビュアーの加瀬氏が「議会は汚いものである。政治は汚いものである。」と、こう言ったら、すかさずあなたは「そうそう。」と、こうおっしゃった。本当に国民から見て議会は汚い、政治は汚いものであるという面がないわけじゃないから、国民は腐敗政治を正せ、国会は姿勢を正せと、こう言っているわけですが、あなたはそうそうと言ったままで、そして今度は国民の側に責任を転嫁して、「この程度の国民なら、この程度の政治」だと、こうおっしゃっている。これはどういう意味ですか。国民の知能程度がこの程度低いから政治は汚いものである、この程度のものだと、こうおっしゃっているように私は受けとめられるんですよ。そういう意味ですか。
○国務大臣（秦野章君）　ちょっとそこも、これは語り言葉でございますから、インタビュアーが話をして、そうそうと言ったからそれは一々了承しましたという意味のことばかりでもないんですよ。これ、話ですからね。
○橋本敦君　話って、そうそうと言っているじゃない。違うなら違うと言えるんだから。
○国務大臣（秦野章君）　いや、話です。そこらは話ということで、論文じゃないですからね。もう少しゆとりを持って判断してもらいたい。
　それから、この程度の国民がという問題は、要するに国民と政治というものは一種の不可分というか、一つの政府というものは一つの国民のレべルを代表するというみたいな言葉でもいいし、この程度の国民はこの程度の政府というのは端的に言えばそうなるんだけれども、エドムンド・バークの言った、フランス革命の終わりのころじゃなくてまだ始まりのころの啓蒙思想から出発した、彼が議会主義というものを、要するに普通の、普通のというか、政府と国民との相互作用みたいな関係で、政府がよくなれば国民もよくなり、国民が余りよくなきゃ政府もよくないというような、そういう平板な議会主義というものを説明しているわけですよ。これは政治学のイロハのイだと私は思っているんだ。決して国民を侮べつしているんじゃありませんよ。そこまで覚悟しなきゃいけない。
　それを余りに、何というか、プラトンの哲人政治も多少誤解されているけれども、あれもある意味じゃ、ヒットラーはプラトンの哲人をまねしたといってプラトンがちょっと相場下げている。御案内でしょう。要するに、何か過剰な期待をし過ぎて、物すごい政治家が出てくればこの困難は回復できると、こういうふうにやっちゃって、へたすると大ぼら吹きを選んじまうことがある。これがヒットラーの例なんですよ。あれはドイツ国民がもろ手を挙げて選挙しちゃったんだ。何もヒットラーが自然に出てきたわけじゃないですよ。それは賠償というものを取っ払ってやるとか、失業者をなくすとかと言うものだから、これは実に抜群の宣伝力と姿勢で引っ張っていっちゃったわけでしょう。あのワイマール憲法のような民主的な憲法からその反対物に転化したということは、歴史の教訓として学ばなきゃいかぬ。これは議会政治というものは、そんな大きな過剰な期待をしたときに、これはもっとも失業者がうんとふえちゃったりなんかするとその危険は私はあると思うんですよね。
　そういう意味で、大きな過剰な期待をして、神を選ぶというような気分になったら危険なんだよと、こういう意味で、この程度の国民ならこの程度の政府、しかしその政府というものはレベルが上がれば国民もちっとは上がるでしょうし、国民のレベルが上がれば政府も上がる。何でもみんなから、仲間うちから議員が選挙で選ばれて、それが相談をして物事を多数決で決めていく、こういうやり方ですから。そういう平板な政治が議会政治ですから。橋本先生なんかの考えておられる政治とはちょっと違うんだよ、われわれの考えているのは。そういう哲人、何というかな、そういうプロレタリア独裁みたいなやり方でやる政治じゃないんで、そういう意味で平板に見なくてはいかぬという意味で申し上げたんで、決して国民を侮辱しているなんてとんでもない話です。そういうふうに理解してもらっては全く違うというふうに言うほかない。
○橋本敦君　大臣、私はそういう政治論議をこのことからあなたに演繹してもらおうと思わぬですよ。書いたことはおのずから客観的にひとり歩きしている。それについて言った人の法務大臣としての公的地位での責任はどうかという観点から問題にしている。政治学の論争は、あなたとフリートーキングをやるならこれはまた別です。そうじゃない。
　いま私が言いたいのは、あなたはこういうことを言うことによって実際的に何を言おうとしているのかというと、端的に次の言葉に進みましょう。判決があったからといってやめよやめよと、こう言って辞職勧告などと騒ぎ出す。だからお調子者が辞職勧告だ何だと騒ぎ出すんですと、こう言っておられるでしょう。だから田中の政治責任を明確にせよ、腐敗政治をなくせという真摯な国民の世論や運動はあなたから見ればお調子者になる。大衆べっ視の考え方があるから、政治はこの程度のものだということで、国民の程度に政治のよくならないことを一応は責任転嫁のような言い方をする。今度は、国民が腐敗政治を正せ、田中やめよ、こう言うと、それはお調子者だということで相変わらず侮辱的な言辞を使われる。あなたがここでお調子者だと、こう言っているこの言葉がひとり歩きしておるんです、法務大臣の言葉として。延々とここであなたに釈明、演繹してもらうようなことがついて回るのじゃない。
　だからそういう意味では、法務大臣という重要な職責があるあなたが、いま問題になっているわが国国政上の最大課題の一つというようにされているこの問題について発言をして、田中やめよという圧倒的多数と言ってもいい国民の世論に水をかけるように、それはお調子者だと、こうおっしゃることが法務大臣という立場での発言として妥当なのかどうか。問題はここですよ。ワイマール憲法、そんな問題はないです。問題は「あなたが法務大臣という立場で国民に向かっていまの時点でそういう物のおっしゃり方をすることは一体どういうことなのか、これはまさに法務大臣として真摯な国民の世論に水をかけ、あるいは腐敗政治を正そうという主権者たる国民の真摯な意思、この努力に水をかけるという、まさに法務大臣として期待される政治姿勢にもとるのではありませんか、こういう意味です。いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　これもやっぱり私は一部マスコミ批判があったんですけれども、テレビなんかよく見ていると、とにかく何といいますか、ターミナルその他でマイク持っていってやめろやめろと、こうやっているわけです。それは私はそういう意見もあるかもしらぬけれども、本来やめろという問題は少数者のための立法なんだ、この憲法、法律は。それは大政党というものは少数者を圧倒するんです、ときどき。この間も中曽根さんが言っておったでしょう、おたくの委員長の話を。ああいうときに大政党がやめちまえというようなことを言う可能性はないではない。歴史の教訓です。少数政党も将来大政党になる可能性があるからそれを大事にしなきゃいかぬというのはデモクラシーの思想ですよ。だから、そういうことで国会議員の身分というものは憲法、法律でぴしゃと決めているんだ。そういう意味でそれを超えてやめろやめろと言うようなことは、私はやめるやめないは本人の自由だと、こう言っているんだけれども、側がそういうのはちょっと自殺行為じゃないのかというくらいに私は思っている。
○橋本敦君　大臣、デモクラシーとおっしゃいますけれども、デモクラシーということになれば、私はやっぱり主権者たる国民、政治の場では国民を尊重するという姿勢を貫くべきだと思いますよ。憲法でもどう書いてあるか。十三条は、「すべて国民は、個人として尊重される。」と、こう書いてある。国民の名誉と地位は重いですよ。そして憲法前文でも、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来」すると。あなたが法務大臣であるそのことも国民から負託をされ依頼されている。そうでしょう。
　その国民に、あなたのその程度ならこの程度の政治だとか、田中やめよと言ったら、それはお調子者だとか、これはもってのほか。主権者たる国民に対して法務大臣じゃない人が言ったのなら、私はきついことを言っているな、問題だなと思いますが、まさに主権者から選ばれて国政を担当し、しかも腐敗政治を正すということについて重要な職責を持つ法務大臣たるあなたが使っていい言葉かそうでないかぐらいの判断はお持ちになってしかるべきじゃありませんか。ここに責任がありますよ、こう言っているのです。
　だから、お調子者とおっしゃったそのお調子者とはどういう意味でお使いになったのか、もう一度聞かしていただきたい。
○国務大臣（秦野章君）　私はテレビを見てつくづく思ったのです。わいわいわいわい、あれはお調子者だなとこう思っただけです。そう思ったんだからしようがない。それからいま一つ国民主権ということ、まさに国民主権、主権在民なんです。だから獄中におっても立候補して当選するということもあるでしょう。法律に違反して逮捕されて監獄に入っていても、確定判決のないままに立候補して当選することあるでしょう。これはいいことですか悪いことですか。私は主権在民のすさまじい姿だと思っている。これでいいと思っている。おまえが逮捕された、何されたからやめろという必要はない。主権在民とはそういうすさまじい姿を認めることによって初めて成り立つと私は思うのですよ。