Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　私は、日本共産党を代表して、当せん金付証票法改正案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、宝くじの当せん金最高額を現行の五ないし十倍に引き上げてまで宝くじ事業を拡大しなければならない社会的必要性が現在特に認められないことが先ほどの質疑の中でも明らかになったと思います。
　宝くじ事業は、道路整備など地方自治体の公共事業の財源に充てるために行われておりますが、一九八五年度には三千三百五十二億円だった売り上げが、一九九五年度には八千二百八十四億円に達するなど急増をし、自治体への納付金も、八五年度には一千三百五十九億円だったものが、九五年度には三千三百億円に達して、九七年度も三千億円台を維持している。十年前の二倍以上の金額となっています。現在の売り上げ低下の局面はバブル崩壊と消費不況の深刻化によるものであり、近年の公共事業のむだ削減などの動きを考慮すれば、特に法改正してまで事業拡大を図る必要は認められないものであります。
　反対の第二の理由は、当せん金額の引き上げは宝くじの賭博性を一層高めるものであり、同時に当せん確率の低下につながり、宝くじを愛好する国民の要求にも合致しないからであります。
　先ほど、大臣は明るい夢とおっしゃいましたが、日本に比べ賭博性の強い宝くじが行われておりますアメリカでは、宝くじの弊害もあらわれています。米・宝くじ中毒の悲劇という新聞報道によりますと、一獲千金を夢見てあり金をはたいてしまう重症の宝くじ患者、ロッタリーアディクションと呼ばれるそうですけれども、こういう人々が急増していて、ニュージャージー州の衝動的ギャンブル患者の救援センターでは二人に一人が宝くじで人生を狂わせてしまった人々だと紹介されています。
　宝くじの売り上げが多少落ちている原因は、ほかの賭博事業と同様に不況の反映であり、現行の当せん最高金額が低いからというものではありません。調査結果でも、庶民の希望は当せん金額よりも当せん確率の高さを求めていることがはっきりと示されているのです。一等賞金の希望額について、一億円以上と答えた方三〇・一％とともに、一千万円と答えた方が一五・五％と二番目になっております。人気のありますナンバーズの特徴に対する興味についての調査では、当せん確率が高いもの、こういうふうに答えた方が二三・四％ですが、当せん金額が高いもの、こういうふうに答えた方は九・八％となっています。
　また、宝くじの払い戻し率は、日本が四六・二％ですが、先ほど質疑にありましたオーストリアでは六〇％以上、スペインでは七〇％とされており、日本の宝くじがなぜ払い戻し率が低いのか、庶民の不満も高まっているのに、この問題には手をつけず最高額の引き上げで賭博性を高めることは認められません。
　庶民のささやかな夢としての宝くじの健全な運営のためには賭博性をいたずらに高めることはやめるべきであると申し上げ、私の反対討論を終わります。
○委員長（小山峰男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山峰男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山峰男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十三分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　竹山　　裕君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　江田　五月君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　常田　享詳君
　　　　　江田　五月君　　　　　千葉　景子君
　　　　　角田　義一君　　　　　本田　良一君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　中川　義雄君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　林　　紀子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　中村正三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　浜野　　惺君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　金築　誠志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　石垣　君雄君
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　白木　　勇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、角田義一君及び竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として本田良一君及び常田享詳君がそれぞれ選任されました。
○委員長（荒木清寛君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中村法務大臣。
○国務大臣（中村正三郎君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成十年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（荒木清寛君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　おはようございます。民主党の円より子でございます。
　本日の二法案の質疑に先立ちまして、まず、在日外国人の指紋押捺制度について法務大臣にお伺いしたいと思います。
　六日の衆議院の法務委員会で、押捺制度の全廃を通常国会に提出する準備をしているとの大臣の御発言があったということを新聞記事で知ったわけですけれども、衆参の法務委員会では九二年の改正時に、外国人の人権を尊重して制度のあり方を検討し、施行から五年を経過した後、速やかに適切な措置を講じるとの附帯決議がつきまして、それによって次期通常国会がその期限ということで提出準備が進んでいるということだとしたら、今までこの指紋押捺制度の全廃に向けてさまざまに運動していらした方々や、また外国人の方々が前進の一歩だということで大変お喜びになるかと思うんです。このことについて、今後もまだ障害があるのかどうか、その辺をどのようにクリアなさって通常国会にお出しになるのかどうか、意思の確認をさせていただきたいと思いまして、お願いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　ありがたい御質問だと受けとめさせていただきます。
　この間の六日の衆議院法務委員会において答弁したことでありますが、実は質問くださったのは八代英太先生でございまして、御存じかと思いますが、この指紋押捺廃止について長いこと一生懸命運動していらっしゃる先生でございます。そこで、私は考え方の方向としては八代先生と同じ認識であります。そして、実は新聞に出ておりませんでしたかもしれませんが、衆参両院における、委員が今御指摘になりました附帯決議、その精神にのっとって改正すべく、これを次期通常国会に提出する方向で今検討させておるという趣旨の答弁をいたしました。
　とかく裁判が遅いとか法務省は法律をつくるのが遅いとか、いろいろい言われておりましたようでございますので、今事務局にいろいろな法律案の検討をお願いして相当忙しいわけですが、これはやはりもう通常国会で決着をしていかなきゃいけないという意気込みで今検討しているわけであります。
　ただ、これから法律案をまとめますには、やはり各政党側との御調整とかいろいろあると思いますが、附帯決議の趣旨を体して、それに沿った法律案にして御提出するべく努力をしていくつもりでございます。
○円より子君　いまだ外国人登録証明書の常時携帯義務や、不携帯に対する重い罰則規定の存在など、さまざまな課題も残っているかと思いますけれども、この国に親しみを持って、相互理解を深めてくださる外国の友人をふやすためにも、ぜひとも人権上のさまざまな問題の解決に今後も取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、本日の二法案について質疑をさせていただきます。
　まず、今の経済状況では、民間の企業ではいつ倒産で失業になるかもしれないというような不安を抱えていらっしゃる方が多い中、また減俸で住宅ローンも払えないという人たちも本当にふえておりますので、失業もないわけですから、公務員に対する怨嗟の声が上がっているというのも事実でございます。
　そこで、給与のアップ、報酬のアップということがいいのかどうかということも感じないわけではないんですけれども、裁判官や検察官の方々は国民のために大変大事なお仕事をしていらっしゃる状況ですからそれはさておきまして、一つ、以前から問題になっております裁判官が忙し過ぎるという問題についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　収入が確保され、地位が安泰だということであれば当然国民のために質の高いお仕事をしていただかなければいけないんですけれども、もし忙し過ぎて質が下がっているとしたら大変なことでございます。これは九六年の五月に開かれた日弁連のシンポジウムの資料でございます。裁判官をやったことがあって弁護士に転向なさった方々のアンケート調査、聞き取り調査でございますけれども、かなり忙しくて、裁判所の仕事をやることが精いっぱいで、本来、司法制度について勉強をするとか、疑問を持って変えていくとか、また別のお勉強をするとか、そういった時間がなかなかなかったというような声もあるんです。
　今現在、忙し過ぎると言われてきた裁判官の、特に家事事件ですけれども、一人の裁判官の手持ち事件数というのは少しずつ改善されたのかどうか、その改善状況がありましたらちょっと教えていただきたいんです。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　まず、一般的な御説明をさせていただきますと、特に都市部の地方裁判所として東京地裁というのがございますが、これを例にとりまして手持ち件数を申し上げますと、本年三月の法務委員会におきましては、東京地裁の民事部の裁判官一人当たりの単独事件の手持ち件数は二百四十件程度というふうに申し上げたところでございます。本年四月期に増員措置を講じましたことにより、東京地裁民事部の状況はさらに改善されているものというふうに思われます。
　また、地方の小規模庁の場合につきましては、庁によって各裁判官による事件の分担というのが区々でございます。民事事件、刑事事件を担当しましたり、さらに委員の御指摘の家裁の事件というのもあわせて一人の裁判官が担当するという例も多うございますので、裁判官一人当たりの件数というのを統計的にお示しすることが実は困難な状況にございます。
　小規模庁につきましては、あえて申し上げますならば、民事事件を中心に担当している裁判官は、一人当たりの民事の単独の持ち事件というのはおおむね六十件から百二十件程度。このほかに合議事件が部に二十から四十件程度ございます。さらに、そのほかには民事執行事件、破産事件、家事審判事件、調停事件等を適宜分担しているということでございます。
　そういうことでございまして、家事審判事件あるいは家裁の事件については、現在手元に全国の一人当たりの手持ち事件というのは数字がございませんが、今申し上げましたような状況でございますので、庁によって分担が区々でございますので、家事審判事件についての一人当たりの手持ち件数というのはちょっと今お示しすることはできない状況でございます。
○円より子君　こういった裁判官の仕事というものは、良心的に本当に一生懸命やればやるほど忙しくなるたぐい、性質のものですし、件数だけでははかれないものだと思います。
　今のアンケートによりますと、忙し過ぎることの弊害として、訴訟の進め方に何らかの影響があったという方がやはり一番多いですし、また影響ありの具体的なものとしては、証拠調べが不十分になってしまうというようなことが入っているわけです。それから、判決にも影響があるという人が影響なしの四倍近くになっているというような状況がございます。もちろん私生活にはかなり影響がある。精神面にまで影響があるというのが影響なしの七倍近くになっているわけです。
　やはり判決を正しくする方にとって、精神面まで影響するような疲労というのはかなり問題ではないかと思いまして、きょうは報酬の話なんですけれども、こういった裁判官について、ほとんど家に持ち帰ってお仕事をしていらっしゃる方が多いということなんですが、裁判所内では残業というのは少ないのか。そしてまた、持ち帰った残業というのはサービス残業になるんですが、今回いただいた資料の中で諸手当とかいろいろ見せていただきますと残業手当というのがないんですけれども、裁判官には残業手当というのはないんですか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官の報酬につきましては、一般の行政官に比べまして一定の優位を保つように定められております。
　裁判官の報酬の水準の決定に当たりましては、その職責の重要性などに加えまして勤務の特殊性から超過勤務手当が支給されないという点がございまして、この点も考慮されておりますので、実質的に申しまして、超過勤務手当分は一般職員よりも高く定められた報酬の中でカバーされているというふうに考えられているところでございます。
○円より子君　残業手当がついてうまくいくものではないんですけれども、とにかく忙し過ぎて仕事を家に持ち帰ってまでやらなければいけないという状況の中で、このアンケートの方、裁判官をやっていた方ですけれども、高裁の裁判官時代に自分の知り合いの裁判官で四人も自殺した人がいるというのがあるんです。うち三人は高裁時代に自殺したそうで、二人は庁舎からの飛び降り、一人は高裁勤務当時にフェリーで飛び込み、もう一人は高裁勤務当時に踏切に飛び込んだということで、これは原因はわかりませんけれども、この方の推測にしかすぎませんけれども、原因は勤務の量と質のハードさ、それをこなせない自分に気づいたときにショックを受けてうつ病になるというパターンではないかというんです。
　当然自殺までの間のうつ的な状況での裁判の判決等というのはかなりいろいろな影響が出てくるかと思うんですが、こういった国民生活に大変重要な影響を与えるお仕事をしていらっしゃる方たちの例えばカウンセリングですとかスーパービジョンですとか、そういったものがあったり、またはこういう仕事が忙し過ぎることのアンケート調査など、きめ細かくやっていらっしゃるのが。
　なぜこういうことをお聞きするかといいますと、別に裁判所に限らず、日本ではなかなかそういう精神面のフォローということがどこでもとても手薄だと思うんです。私、アメリカの大きな大学の附属病院で小児精神科のメディカルカウンセラーをしている友人がいるんですが、彼女のところを訪問して病院のシステムを見せてもらったときに、言語治療士や医者や看護婦やそしてソーシャルワーカーの彼女や、いろんな人たちがチームで一人の子に当たり、その虐待された子とその親の問題を解決しているだけじゃなくて、メディカルソーシャルワーカー自身も家族の問題をいろいろ、もちろんだれでもが抱える。そういう人のためにもまたスーパービジョンが毎週一回あるということを聞きまして、本当に手厚いケアをやっているんだなと感心したことがあるんですけれども、そのあたり裁判所ではどうなのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　御指摘のとおり、裁判官の仕事は非常に責任も重い仕事でございます。複雑な仕事でございますので、ストレスもたまりやすいということは確かにあると思います。役所を出ても仕事のことがなかなか頭から離れないということはもうそのとおりだと思います。したがいまして、裁判官に対する精神面の管理といいますか、そういうことは非常に重要だというふうに認識しております。
　特に、裁判官向けのプログラム、カウンセリングというふうなものが裁判所に特別の種別としてあるわけではございません。人数的に申しまして裁判官が一般職員なんかよりずっとそういう精神面の問題を抱えているケースが比率的に多いかどうかというふうなことになりますと、そういうことも特にないんじゃないかというふうに思いますが、いずれにいたしましても精神面のケアが非常に重要でございますので、そういう点で問題を抱えている裁判官についてま可能な限りできるだけの配慮をしているつもりでございます。
　まず、裁判官がそういう精神面での問題を抱えているかどうかということをできるだけ早期に発見するということが何よりも大事だろうと思います。この点では、周囲の者、例えば一緒に仕事をしている先輩の裁判官なりそういう人たちが常に気をつけて見てくれる必要があるわけでございますが、そういう点につきましては、裁判官の研修などの機会にそういう点が非常に重要であるということをいろいろみんなで話し合いまして、徹底するように努めております。
　それで、そういう精神面で問題があるということがわかりました場合には、医師等のカウンセリングを受けるようにアドバイスをいたしましたり、必要であれば病院等を紹介いたしましたり、それから御承知のように家庭裁判所に精神科医が配置されておりますけれども、その方にカウンセリングに当たっていただいたり、そういうことを心がけてやっております。
　それから、こういう問題ができるだけ起こらないようにするためには職場の雰囲気を明るく、気持ちよく仕事ができるということが大変大事だと思いますけれども、そういう雰囲気を醸成するという観点からも、レクリエーションなどもできるだけやるように努めております。
　以上でございます。
○円より子君　次に、国選弁護人についてお伺いしたいんですが、まず我が国の刑事裁判において私選弁護士と国選弁護士のつく割合というのはどうなっているか教えていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　国選と私選の割合につきましては、最近ではおおむね七割方の事件が国選弁護人で処理されているところでございます。
○円より子君　だんだんふえてきているのかなという気がするんですけれども、七割というのはかなり多いなと思うんです。ということは、特に国選弁護制度は随分我が国の刑事裁判において重要な役割を果たしているということになりますけれども、七割ということは、特に簡易な事件だけじゃなくて、重大事件とされている法定合議事件や否認事件も国選弁護人によるということなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　国選弁護人によるかあるいは私選弁護人によるかということは、事件によるわけではございませんで、被告人が貧困であるかどうかということによりますので、仰せのような重大事件につきましても国選弁護人がつくということはよくあることでございます。
○円より子君　今私が聞きましたのは、それはわかっているんですが、七割とおっしゃったので、その七割というのはそういった法定合議事件や否認事件でも七割なのか、そういう意味だったんです。私が知っているときは六割で、そのときはこういった重大事件の半数が国選弁護人ということだったものですから、七割になった時点でこういった重要な事件にどのくらい国選弁護人がついているかということをお聞きしたがったわけです。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　委員仰せのとおり、徐々に国選の比率が上がってきていることは事実でございます。ただ、重大事件かそうでないかということで、その中の割合というものは特にとっておりませんのでわかりかねます。
○円より子君　国選弁護人のケースがふえているということなんですが、実はこの国選弁護人の報酬というものが今回の裁判官の報酬と比べますと随分低いのではないかということがずっと日弁連等から要望が出ております。
　まず、裁判官の場合はフルタイムで働く人ですし、国選弁護人はその都度の事件によっての報酬ですから、報酬同士で比較することはできないと思いますので、国選弁護人制度ができたのが昭和二十四年ですね、その当時からの倍率で見たグラフがございまして、皆さんのところにお渡しすればすごくわかりやすかったんですが、ちょっとお話をいたします。（資料を示す）
　このようなグラフがございまして、これは国選弁護人制度ができた昭和二十四年から平成八年までの四十七年間に、国選弁護人報酬支給基準額を基準として、国家予算、裁判所予算、それから判事三号の報酬月額、国選弁護人報酬支給基準額のそれぞれの伸び率を比較したグラフなんです。
　例えば、この一番伸びておりますのが国家予算でございまして、これは百倍余になっているんです。それから、裁判所予算は昭和二十四年から考えますと七十倍になっております。判事の報酬月額は五十倍でございます。それで比較いたしますと、国選弁護人の報酬支給基準額はわずか三十倍にしかなっていないということが出ておりまして、国選弁護人の報酬が低い、もう少しこれを高くしてもらえないかという要望がずっと日弁連等から出ているわけでございます。
　今、一件というのは、つまり法廷が三回開かれるのが大体一件当たりというふうに計算するそうですが、どのくらいの報酬額なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　委員仰せのとおり、最高裁判所といたしましては、予算の適正な執行という観点から、地裁の三開廷、標準的な事件と申しますか、その事件につきまして標準的な支給の基準を参考として各庁にお示ししているところでございます。それによりますと、平成十年度は八万三千百円となっております。
○円より子君　その八万三千百円を十五万とか、それから日弁連の方は二十万円以上というふうな要望が出てきているのは御存じだと思うんですけれども、その金額が適当なのかどうかということはおきまして、国選弁護制度によって裁判の七割が占められているということになりますと、ほとんどそこに頼って司法活動が成立していると言っても過言ではないと思うんです。
　刑事裁判における弁護人の地位とか任務というのはもちろん私選、国選を問わず同一なんですが、七割も占めているにもかかわらず、このごろは国選弁護事件というのは経費はかかるし報酬は少ないし、それから大変時間と手間暇もかかるので、もちろん弁護士の方々はそういったことも採算を度外視して真摯に取り組んでという方が多いと思いますが、やはりそれだけでやっていては食べていけないという個人的な事情が当然あって当たり前で、その不採算性から受任回避の傾向が顕著になっているということがあるんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　国選弁護人の報酬につきましては、委員仰せのとおり、裁判における国選弁護制度の重要性を考慮いたしまして、財政事情が極めて厳しいところではございますが、毎年公務員の給与の改善率を上回る基準額の引き上げを行っているところでございます。
　例えば、現行の裁判官の報酬額は直近の五年間で約四・七％のアップでございますが、国選弁護人の支給基準の方は同じ五年間で約一二・七％のアップとなっておりまして、裁判官の報酬額のアップ率の約三倍近い増額をいたしております。
　国選弁護人の報酬につきましては、今後ともなお一層の増額に向けた配慮をしてまいりたいと考えておりますが、報酬が低過ぎるために国選弁護人の引受手がいないという事情は私どもないのではないかというふうに考えております。
　ただ、弁護士が身の危険を感じるような事件であるとか、あるいは死刑の求刑が予想されるような気の重い重大な否認事件などでは、引受手がいないという事態が生じることがもちろんございます。そういった事件の場合には、日弁連との話し合いによりまして特別案件という制度を設けまして、弁護士会がそういった事件については責任を持って国選弁護人を推薦する、裁判所の方はそれに対して相当な額の報酬を支給する、そういう扱いをいたしているところでございます。
○円より子君　責任を持って弁護士会が推薦をするというときに、なかなか受任してくれる人がいないというような問題があると思うんです。
　それから、直近の五年間で裁判官の報酬は四・七％、国選弁護人の報酬は一二・七％の増額ということで三倍近いとおっしゃいました。先ほどのグラフをごらんいただければわかるとおり、もともとがやはり大変低いということで、これは昭和四十年度予算で最高裁でも三カ年計画で毎年段階的に予算要求を増額しようとなさったと聞いておりますけれども、そのときに大蔵省の予算決定で要求額が大幅に削減されて、以後わずかずつしか増額できなかったということで、最近は随分頑張って増額していただいているようですが、この報酬が少ないからなり手がいないというわけではないとおっしゃいましたが、私は多分報酬だけの問題ではなくて経費の面もあるのではないかと思うんです。
　やはり困難な事件ではいろんな経費がかかりますが、国選弁護人というのは、刑事訴訟法第三十八条第二項では、「旅費、日当、宿泊料及び報酬を請求することができる。」となっていますね。報酬以外の旅費、日当、宿泊料が経費かと思うんですが、ただこれだけで弁護活動ができるわけではなくて、かなり多量のコピーですとか被疑者、被告人と会うときの交通費ですとか通信費、それからまた最近は外国人の被告がふえていますけれども、そういったときに、今法廷内の通訳というのはもちろん弁護人の掛かりではありませんけれども、それ以外のところでさまざまな打ち合わせをしないといけません。そのときの通訳料はどうなるのか。このあたりの経費を考えれば報酬は全部飛んでしまってとてもやっていけない、もう良心、責任感だけではという面もあるかもしれません。この辺の経費についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　国選弁護人が訴訟の準備のために要します経費といたしましては、交通費、通信費、記録の謄写料等が考えられるわけでございます。それから、委員御指摘のとおり、外国人事件でありますと、接見の際に同行する通訳人の通訳料も必要となるわけでございます。
　これら訴訟準備費用のうち、一般的に弁護活動に伴う当然の出費につきましてはもともと国選弁護人報酬の支給基準の中に含めて考えておりますので、特にこれを参酌して償還するというものではないわけでございますが、ただ御指摘の接見の際に要する通訳料というのは当然の出費とは考えられませんので、これにつきましては必ず支払っております。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　それから、記録の謄写費用につきましても、例えば否認事件でありますとか死刑事件などにつきましては謄写が特に必要と認められるわけでございまして、そういったものも支給する取り扱いとなっております。
○円より子君　今、経費の点でお話しいただきましたけれども、例えば外国人事件の場合というのは経費以外のところで、その家族や知人、関係者に話を聞いたりとかそういったことでも外国人が多かったりするわけですから、国選弁護人の方々のお話では日本人の事件よりもやはり時間と労力がかかるということで、この場合は報酬が少し多くなっておりますけれども、今一五％程度だったか高い額が支給されているそうですけれども、一・五倍程度の高い額の報酬を支払ってもらわないととても刑訴をやっていけないという声があるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　先ほども申し上げましたが、地裁三開廷の平均的な支給基準と申しますのは、これはあくまで予算の適正な執行という観点から、参考までに最高裁判所の方で各庁にお流ししているものにすぎませんで、実際に幾らの報酬を支給するかというのは個々の裁判体が裁判の形でやっているわけでございます。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　今仰せのような外国人事件の場合にはやはりそれなりの負担も大きいということで、各裁判体はそれを加味して支給をなさっておられると私は思いますけれども、裁判でございますので、最高裁判所の方でこういう事件についてはこうしなさいというようなことで命令すべき筋合いのものではないものと考えております。
○円より子君　国選弁護人によって七割ということであれば、本当に国選弁護人の方たちが進んで弁護を引き受けてくれるという状況でないと刑事事件は大変だなという思いが私などはするんですけれども、国選弁護事件がふえてきていることの理由と、それからもし国選弁護人になり手がいないとしたら、先ほどおっしゃったのは、報酬のせいではない、身の危険を感じるようなことが多いからではないかとおっしゃいましたが、どういうような形でこれから対処していこうと思っていらっしゃるのかを教えていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　国選弁護事件の比率がだんだん高まってきている理由は何かというお尋ねでございます。
　これは実のところよくわからない点もございますが、身近にいる弁護士さんなどと話したりいたしますと、やはり一つは世の中の不況という問題もあるとか、あるいは、昔なら例えば暴力団員の事件であれば組員の面倒は必ず親分が見るということであったのが、最近はなかなかその親分も組員の面倒を見ないで、組員がお金がないので国選で頼むというふうになってきているというような話も聞いたことがございます。
　いずれにせよ、御指摘のように、今後とも国選弁護人の報酬の増額に向けては常に努力を続けてまいりたいと考えております。
○円より子君　時間がありますのでもう一つだけお聞きしたいと思います。
　国選弁護人の件ではないんですが、入国管理局でイラン人の二十八歳の青年が不幸にして事故で亡くなったということで、刑事事件ではそのときの警備の方たちは不起訴処分になっておりますが、家族から民事事件として訴訟を起こされたということを聞いております。
　ちょっと時間がありませんのでこの件についてどうだったかということは聞きませんけれども、私も入国管理局の視察は何度か行かせていただきまして、大変古い建物で、雑居房などもああいうところにいるのは幾ら不法入国者であっても不法滞在者であっても大変だな、子供さんのいる方もいらしたりとかという思いをしました。そういう中で精神的に大変暴力的になってしまうとかというようなこともあるかもしれませんし、また、そこで働いている方たちにとっても余りいい労働環境とは言えないような気がいたしまして、人権を考えている法務省であれば、こういう外国の方や働く人の場も、またそこに収容される人の場もよくする方向でぜひとも考えていただきたいといつも視察に行くと思うんです。
　予算の関係ももちろんありますけれども、こういった入国管理局や、それからまた少年院等も、この間愛光女子学園に行かせていただいて、少年たちの生活環境としては大変いいところで、そういうところは少ないんですね。私たちも応援しますけれども、そういうものを法務省としては改善していく努力をぜひともやっていただきたいと思うんですが、このあたりは大臣にお答えいただくとよろしいんでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　確かに不法入国とか、一義的には犯罪を犯した方が悪いわけだけれども、そういう方を人道的に扱うということもまた大切なことであるわけでありますけれども、実は法務省の公共事業の予算というのは極めて小さくて、対応が十分でなかったのは認めざるを得ないところでございます。
　そして、今度景気対策の中で特別枠ができまして予算がふやせるという面がございましたので、実は内情を言いますと、大きく入国管理の方に使おうかと思ったんですが、後年度の負担が非常に大きくなってしまうものですから、今手をつけているできるだけ早くやらなきゃいけない施設の改善をして、また次のチャンスに全体の入国管理に係るところの改善を図ろうということで大蔵省の御理解を得まして一生懸命努力をしております。
　今、司法制度改革の中でいろいろな社会情勢の変化に対して、先ほど御質問されました裁判官のボリュームも足りない、弁護士さんのボリュームも足りない、法務省の職員の数も足りない、施設も足りないといり時代になって、ただそれが皆さんに御理解いただける時代になってきたと思うんです。そういうことで、適正な行政を行えばこれは法務省にとって追い風の時代である、だから国民に理解が得られる行政に努力をして、施設等の改善にも一生懸命やっていこうということでやっておりますので、どうか応援をしていただきたいとお願いを申し上げます、
○円より子君　終わります。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。早速質問いたします。
　私は、報酬の部分それから諸手当のことについてお尋ねしたいと思います。
　まず、この俸給法によりますと、大体裁判官と検事については、判事補の場合ですと十二号から一号まで、その後、判事一号−八号となります。これが検事の場合ですと、検事の区別はありませんから、一号から二十号で大体判事、判事補とそれぞれ対応した金額となっております。ですから非常に給与がパラレルになっているということで、きょうは検事の給与とそれから諸手当について質問する、この問題はきっと裁判官についても同じであろうと考えることにいたします。
　まず、お尋ねするのですが、検事の八号です。ここから指定職となるわけですが、八号は任官後何年ぐらいでそこに届くのでしょうか。
○政府委員（但木敬一君）　おおむね十年以上でございます。
○大森礼子君　十年以上ですが、判事補から判事になるのが、大体十年判事補の経験が要りますので、大体十年ちょっと過ぎたころだろうと思うんです。この条文、検察官の俸給等に関する法律によりますと、検事総長、次長検事及び検事長については特別職の職員の給与に関する法律で、それから一号から八号までの俸給につきましては一般職の職員の給与に関する法律による指定職俸給表の適用を受ける職員の例による、それからその他の検察官については一般官吏の例による、非常に古い言葉ですが、こういうふうな規定がされております。
　それで、ほかの公務員の例によるわけですけれども、これが果たして正しく機能しているのかどうか、ちょっと疑問に思いますのでお尋ねいたします。
　まず、諸手当の中で扶養手当なんですが、これは指定職になりますと一切支給されなくなるということでございますね。確認いたします。
○政府委員（但木敬一君）　そのとおりでございます。
○大森礼子君　それから、扶養手当の額も、後でわかりましたらお教えいただきたい。
　それから、加算額というのがありまして、これは十六歳から二十二歳の場合ですが、特にやっぱりお金がかかるということで、扶養手当の中でも加算されるとなっております。
　そこで、一般官吏の方の場合はよろしいのでございますけれども、検事に当てはめた場合、具体的にどうなるのかと考えてみたんです。そうすると、任官して大体十年ちょっとで指定職でありますので扶養手当がなくなる、そのときその検事は大体どのくらいの年齢だろうかと考えたわけでございます。
　大体、今若い人の合格者がふえるとだんだん検事任官時の平均年齢というのも減るんだと思いますが、それにしましても、検事になって、それから結婚して、子供を産んで、それでもうあっという間に十年で切られますからなくなる。それから実際問題、その加算額、十六歳から二十二歳ですか、あそこの部分の加算額を受け取れる検察官が大体どのくらいいらっしゃるのかなという気がするんです。
　検事の場合には十年で指定職になりますから、検事の場合には扶養手当等を考えますと、ほかの官吏さんの例とパラレルに考えることはできないのではないか、検事に当てはめた場合、実態に合わない手当のシステムになっているのではないかと思うのですが、この点、法務省はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（但木敬一君）　御指摘のような問題はあろうかと思います。
　ただ、一方では検察官の給与が十年余りで指定職俸給表の適用を受けるということで、それなりに厚遇されているということも否定できないところでございまして、一般的には指定職の俸給表の適用を受ける人は、例えば勤勉手当というようなものは職責からしてそれを支給するのは性格上どうかとか、あるいはその地位からして諸手当を受け取るのはどうかとかいろいろな問題がございまして、これは人事院勧告に基づいていろいろな手当の増額等も行われておるわけです。
　検察官の俸給につきましては、先ほど委員御指摘のように、一号から八号までは指定職俸給表に対応して金額が決められておりまして、指定職俸給表を受け取る一般の職員と特に検察官を区別して、検察官だけは扶養手当を支給しなければならないというようなところまでなかなか理論的にも難しいかなというふうに思っております。
○大森礼子君　先ほど最初に裁判官の場合と検事の場合と額が同じで進んでいくと、上の方がちょっと違うわけですけれども、そこはやはり司法試験を受けて同じ資格からスタートするということも影響しているのだろうと思います。これはもし差をつけましたら、いい方の給料へ同じ資格を持っているんだから行くと思うんです。
　それから、よく公務員の中で裁判官以外の検事だけ突出するのはよくないという言い方をされますけれども、裁判官と普通の公務員の方と違うのは当たり前ではないかと言いまして、じゃ、裁判官と検事とは一緒に考えるべきだから違いはできるんだというふうに説明することもできると思います。
　私は、前は検事をしておったという関係で何も検察庁と下でつるんでこういうふうにしているわけじゃなくて、やはりこの給与体系、手当にしてもそれぞれ根拠があるわけですから、その生活の実態に見合った体系があっていいのだろうと思うわけです。
　検事の場合はまずスタートする年齢というものがさまざまでございます。これは普通の公務員の方と一番違うことでございまして、普通の方は二十三、二十四歳ぐらいから始めるんでしょうが、検事の場合は司法試験を受かって二年間司法研修所へ行きます。そうすると、三十歳になるんでしょうか。
　それで一方で、若い検事が欲しいという傾向にもなるわけですけれども、しかし三十歳になっても、あるいは小さい子供がいて生活が大変だけれども検事をやろうという方もいらっしゃいますし、それからよく法曹関係者に対して言われることですが、ちゃんと経験を持った人、ただ学校で試験が優秀でこんなものをしても世間のことはわからないから、できれば一般の経験を持った方の方がいいんじゃないかという声も聞こえるわけです。
　そういった場合、裁判官もそうだと思いますが、検事もさまざまな形があります。任官のスタートの年齢が違いますので、こういう違いも考慮して生活の実態に合った支給というものを考えるべきではないかなと思います。大変それは面倒くさいことになるんですが、実態と合っていなければ、現実に子供を育てながら給与が大変な部分に入りましたらやめていくわけですから、そこら辺を十分考えていただければなというふうに思います。
　大臣、答弁は要らないんですけれども、そういう違いがございますので、御認識いただきたいと思います。
　それから、指定職になると、住居手当というのもつかないんです。扶養手当がまずつきません。その他調整手当等もつかないわけです。少し前までは通勤手当も実はついていなかったわけです。任官して十年たつと指定職だから、交通費ですか、通勤費がつかなくなる。なぜ指定職にはつかないかというと、これは昔は多分車で送り迎えがあったことを前提で交通費は要らないだろう、こういう古い時代のことをそのまま持ち込んでいるからではないかという批判もございました。ただ、通勤手当はつくようになっております。確かに九号から八号のところで指定職で多額にふえるわけですけれども、減っていく額を見ますと、何かここら辺あたりが一番きついのではないかなという気もするわけなんです。
　それで、例えば住居手当がつかなくなりますが、これはどういう考えによるものでしょうか。
○政府委員（但木敬一君）　住居手当につきましては、職員の住居費負担を補助して基本給たる俸給をそのような観点から補完する手当というふうに言われておりまして、扶養手当と全く同じような性格を有するものとされております。
　このようなことから、扶養手当と同じように、住居手当につきましても指定職にある者については支給するのにふさわしくないというふうに現在の段階では考えられている、こういうことでございます。
○大森礼子君　この通勤手当がつかなくなる理由、昔は車がついていたからではないかと言われて、私はそのように先輩から聞いたことがございます。これは住居手当ですから、多分このころになったらちゃんとしたすばらしい官舎が用意されておるからではないかと思うわけですが、それでも一般の検事は官舎をいただくことができます。もし入らない場合は住居手当という形で出るわけです。
　住居を必要とする理由は、子供、家族と別れて暮らすとかあるいは官舎の状況が悪いとかいろんなことがあるんだろうとは思いますが、これは普通の検事と、それから一般、指定職ですが、余り変わらないのではないかなと思いまして、住居手当がつかない理由が、昔の明治時代でもよろしいですが、そのころは指定職になるとちゃんとした家に住むことになっていたから要らないんだ、もしこういうふうな理由でありましたら、こういうことも検討する必要があるのではないかと思います。
　それから赴任手当、これは赴任手当じゃなくて赴任旅費と言うのでしょうか、大体検事も裁判官も公務員も全部一緒だと思いますが、転勤する場合に、赴任旅費についてどういう仕組み、どういう根拠で算定しておるか、簡単に教えていただけますか。
○政府委員（但木敬一君）　赴任旅費につきましては、国家公務員等の旅費に関する法律というのがございまして、この法律で定められております。中身につきましては、鉄道賃であるとか日当であるとか移転料であるとか着後手当あるいは扶養親族移転料というようなもので構成されております。
○大森礼子君　その旅費の方で、今構成されている要因ということを伺いましたら、非常にああそこまで考えているのかと思うのですが、問題は幾ら支給されるかということだと思うんです。
　話をわかりやすくするために、検事になりまして一年、大きいところでありますと二年目から新任明けという形で地方に出ます。その場面を想定しまして、例えば東京から岡山地検へ赴任になったといたします。独身で行く場合と、それからもしかしたら奥さんと子供一人、これはまだ学校へ行く前の子供でいいですが、この二つを想定いたしまして、それぞれの場合、東京から岡山へ赴任すると幾ら赴任旅費が出るのか教えていただけますでしょうか。
○政府委員（但木敬一君）　具体的な事例はそれぞれちょっと異なりますので、おおむねの試算ということで御勘弁いただきたいんですが、ただいま委員から御指摘のありましたような場合、独身であれば大体十六万ちょっとというところかと思います。また、例えば妻と幼児一人というようなことになりますと三十三万円ちょっとということになろうかと思います。
○大森礼子君　昭和六十二年ですか、一番わかりやすいものですからちょっと自分の例を引いて申しわけないんですけれども、私は、検事をやっておりましてまず最初に不合理さを感じて怒り狂ったのがこの赴任旅費でございました。東京から岡山へ行く、そのときたしか私の記憶では旅費が十二万七千円ぐらいだったと記憶しております。それで、引っ越し代で引っ越し屋さんにお願いしたら、二トンのロング車ですけれども、東京から岡山、これ法務省の業者に依頼しまして十八万ぐらいかかるわけですね。それで、自分が移動する新幹線のお金というものもあります。
　それから、ざっと実態を知っていただくために言いますと、蛍光灯が関東から西へ行きますとヘルツが違うというのでかえなくてはいけない。全部の部屋を取りかえた覚えがございます。それから、転勤するたびに、ガスの規格が違いますので全部ガス台を買わなきゃいけないとか、ざっと見てもこういうのがあるわけです。それから、子供さんとかいらっしゃいましたら、荷物を搬出してから搬入までの期間がありますので、その間、荷物を出したところとそれから引っ越し屋の入るところでそれぞれホテルに泊まらなくてはいけない、こういう実態があります。私は独身でしたので、そういう家族がいらっしゃる方を知らなかったんです。
　私は、多分裁判官の方も一緒だと思います。検事、裁判官を優遇しろと言うのではありません。これはほかの公務員の方も同じような問題があると思います。ただ、検事と裁判官というのが短い期間で転勤する回数が一番多いのかなという気もするわけです。それで、仕事の都合で場合によったら自分が好まないところへ転勤していくのに、赤字が出てそれを個人が負担するというのは一体何なのだというふうに非常に不合理さを感じたんです。あれから十年ぐらいでしょうか、まだそんなに全部改善されているとはとても思えないわけです。こういう点はよく事情を聞きませんと、特に奥さん方から不満が出まして、検事、裁判官を長くやっていただければいいのに、奥さんにもうこんなばかな話はないからやめなさいよと言われると、男性は弱いものですから。
　検事と裁判官の任官者をいかがふやすか、特に男性はそればかり考えるわけですが、いかに長く続けてもらうか、これを考えなきゃいけない。特に検察庁も裁判所も男性ばかりだからそうなのかもわかりませんが、私は女性だからこういうことに気がついて腹が立ったのかもしれません。
　やっぱりもう少し実態に合った支給体系といいますか、こういうことをきちっと調べていただきたいなというふうに思うんです。優遇しろとは申しません。ただ、国の仕事をするのに何で個人のお金を赤字にまでなって出さなきゃいけないのか、素朴な疑問がございます。
　この点も含めまして、きょうは検察庁に聞くしかないのですが、そういう待遇改善とか不合理なところは直していく、これに取り組まなければいけないと思うんです。私が法務省に聞くのは変な話ですけれども、男性社会ですのでお気づきにならない点が多いのではないかと思いましてあえて申し上げますが、そういう点を法務省はいかがお考えでしょうかとお尋ねして、質問を終わります。
○政府委員（但木敬一君）　御指摘のとおり、必ずしも現行の制度が一〇〇％正しいというふうにはなっていない、あるいは実態と乖離しているところがあるのではないかという点もあろうかと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、例えば指定職の俸給を受ける者がなぜ住居手当を受けられないのかとか、そういう問題はある意味で一般職全体に通じる問題でございます。また、旅費法の問題にいたしましても、これは全公務員に対する赴任旅費の問題でございます。
　こうした非常に大きな問題ではありますが、私たちとしては、検察官あるいは裁判官の手当という視点からその問題について今後とも研究してまいりたいというふうに思っております。
○大森礼子君　終わります。
○橋本敦君　まず最初に、給与の問題ですが、私どもは人勧の完全実施に賛成でございます。
　私たちも前から上厚下薄、上に厚くて下に薄いというのはやっぱり改善した方がいいということを言ってまいりました。今度の結果を見ますと、裁判官にしても、特別職に相当する最高裁等、それから検察庁こすれば指定職相当の検事長並びにそういった皆さんと比べまして、それ以下の皆さんについては引き上げ率が〇・九ないし一％ということで、指定職の〇・六ないし〇・八よりも高率となっておりますから、上厚下薄を是正するという適当な努力をなさっていただいているということがわかるわけでございます。
　そういった点については、今後とも適正な範囲で上厚下薄を是正するという方向は、一国会理的な範囲で進めていただきたいということをまずお願いしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（房村精一君）　ただいま委員御指摘のように、今回の裁判官、検察官の報酬の改定額は、上に薄く下に厚くという形になってございます。これは、人事院勧告の基本そのものに合わせて行うことによってそういう結果になっておりますので、人事院自体そういう配慮をされているものと承知しております。
　私どもとしても、そういう方向で今後も人事院がお考えになるものと思っておりますし、それに合わせて適切に改定を行っていきたいと考えております。
○橋本敦君　最近は、大蔵省の汚職があり、さらには防衛庁の背任事件という重大な事件があり、そして今また不良債権をめぐって金融業界のいろんなモラルハザードの問題が取りざたされるなど、検察官の職務の適正な執行についてはいよいよ社会的にも要請が高まり重大になっております。
　そういう意味では適正な報酬の確保はもちろんでございますけれども、かねてから当委員会でも議論になっております裁判官の増員に加えて、検察官の適正な増員もますます必要になっているのではないかと思いますが、この点についての御見解、法務省いかがでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　先ほどもお答えしましたように、司法関係の人員が現在の社会情勢の変化に追いついていないということは多くの国民も認めてくださっておられますし、それから国会の論議でもしばしば出てきております。それを踏まえて今度の小渕内閣では、司法制度の改革を進めようということを公約したわけでございます。
　その中に、なかんずく人員的なボリュームの増強がございまして、通年七百名程度であった司法試験の合格者を来年は一千名にふやすということから手がけまして、これから司法制度改革の審議会のようなものをつくりますが、そこで御審議いただいて、社会、国民の要請に合ったボリュームにしていかなきゃいけない、その努力を続けていこうと思っております。
○橋本敦君　その点はぜひお願いをしておきたいと思います。
　それで、具体的な問題ですが、法務大臣は七日に開かれた検察長官会同におきまして、現在の状況に照らして、検察としても金融機関の不良債権問題の処理の過程において、破綻した金融機関の経営者らに対する刑事責任の追及や、悪質な債権回収妨害事犯の捜査、こういったことを厳正、的確、迅速に行う必要があるという御意見をお述べになりました。私も同感でございます。
　こういったことは、現在大きな社会問題になっております北海道拓殖銀行の破綻のケース、あるいは日本長銀の問題、関連ノンバンクの問題、こういったことに対応して検察の厳正な職務の遂行ということの決意をお述べになったものと理解できるんですが、そのとおりでございましょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　私は、私的なことで恐縮ですが、実は大企業に勤め実業をやっておりましたので、その前のバブルの時期におけるこの金融機関のやり方というものには大変な問題意識を持っております。よく予算委員会でも御質問がありましたとおり、当然これは危ないではないかというようなところに融資を続けているんじゃないかというような御疑問が随分呈されております。そういうところで法に触れるようなことがあるのかないのかというようなことを厳正にやっていかなきゃいけないわけでありまして、昨日の会合におきまして、従来にない強い調子でそういう訓示をいたしました。そして実は夜の会議でさらに強く訓示をいたしました。
　それは、私ども捜査をするわけですけれども、先ほどもお話がございましたように、限られた人数の中で捜査をいたします。そういたしますと、政府としては、今直接に監督している金融監督庁、それから住専の処理の機構、また預金保険機構、整理回収銀行等、調査するところがあるわけでございますね。そういうところは情報を持っているわけであります。
　ですから、そういうところの情報を得ながら相協力して、不正があれば追及していくというのが筋であるということでありますが、この告発の件数、また情報提供というのが非常に重要なことになってくると思います。この前の予算委員会だったかもしれませんが、御答弁したときは、中坊さんのところからの告発が四十四件とお答えしたんですが、今五十件にふえております。他の機関からの告発は、そのときは六件、今も六件で変わりません。ですから、野党の方から検察が前に出て全部やったらどうだというような御意見がこの前も出ておりましたけれども、私どもは、同じ政府の中で今現に管理し調査している役所があるわけですから、そこと協力して、そこの情報を待って厳正な調査をしていくという態度で臨んでおります。