Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（高野光二郎君）　かつて世界一を誇った我が国の漁業生産量は、今やピーク時の半分以下に減少しておりまして、また、漁業者の減少、高齢化も進んでおります。このような中で国民に水産物を安定供給するという使命を果たしていくためには、我が国の水産政策の改革は待ったなしの状況にあると考えております。
　また、先ほど小川先生からお話がございました、その全国津々浦の漁業者まで声が届いていないということがございましたが、漁業現場における動きに関しましては、先日の衆議院の農林水産委員会の参考人質疑の際に全国漁業協同組合連合会の岸会長から、農林水産業・地域活力創造プランに位置付けられました水産計画におきましても、今回の改革が浜の明るい将来を切り開くものとなるよう、自らの課題として組織を挙げて取り組んでいく決意を表明をいただきました。
　このようなことから、本年の六月に取りまとめられました水産政策の改革の内容をなるべく早く法制化する必要があると考え、臨時国会に関連法案を提出することとしたものでございます。これが理由でございます。
　そして、水産政策の改革の検討に当たっては、例えば昨年十二月の改革の方向性を定めた際など、節目節目で水産政策審議会に説明するとともに、様々な機会を通じて漁業関係者との意見交換を行ってきたところでございます。これでも十分でないところもあろうかと思います。
　今後も、漁業者の皆さんと信頼関係を大切にし、政省令等の制度運用についても丁寧に御意見を伺いながら、現場に寄り添った改革を進めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　一々突っかかる必要はありませんけれども、政省令を決めるのはここではありません。そして、ここはいわゆる国権の最高機関であって、唯一の立法機関であります。ですので、ワーキングチームから出た案、そして農林水産省を猛スピードで通過をし、そして国会に提出されたわけであります。
　私たちは、この七十年ぶりの漁業法の改正案は、言い値で言うと三つの国会、普通二つの国会ぐらいは審議しないと通せない法案だろうなという相場観を持って臨んでいました。それをこの臨時国会に出されるということで、この野党席は不満の塊を今持っておるということをお伝えをさせていただきたいと思います。
　それで、その規制改革会議や推進会議、あるいはワーキングチームの皆さんにも我々は物すごい不信感を持っています。全て成長あるいは成長戦略、成長産業化、こういう文言で片付けています。これは当然内閣総理大臣を始めとする内閣の方針がそうだからであろうかと思いますけれども、すなわち、我々は何のためにこの立法機関で仕事をしているかというと、我が国の発展や国民を幸せにするために、国民に幸せになってもらいたいから全力で職務に当たっているわけであります。しかし、その会議体の中で交わされる発想は、お金あるいは資本、成長、そういった分野に著しく偏っています。ですから、みんな得るお金が増えるとすなわち幸せになるというふうに勘違いをしている人たちが作っているのではないかというふうに疑念を持ってしまうわけであります。
　特に、漁業の場合は、いわゆる水産資源、これは持続的に利用するということでありますので、刹那にもうけを上げようとすれば魚をたくさん捕るということがもうけになるわけで、それは後の不幸につながります。すなわち、成長産業化や強欲資本主義に最もなじまないのが漁業や水産業であるはずであります。
　ですから、私は、そういう規制の余計な部分を取り払うということに全く無関心でも反対でもありませんけれども、まさに、そういう浜の持ってきた、あるいは漁業の持ってきた大事な本質、そして、本当に収入は少ないけれども、また資源が回復するまで浜を守ってきた漁民の皆さんの気持ちを体してしっかりと仕事をするのが私は水産庁の皆さんの仕事だというふうに思います。その水産庁の浜を思う全ての皆さんの頂点に立つのが水産庁長官であります。
　ですから、今回、ワーキングチームからこの漁業法の基となるような考えを示されたときに、水産庁としてどういう抵抗をしたのか、あるいは、そこは違います、こういうふうにしてくださいというふうに、法律にするときに水産庁として本当に努力して頑張ったのか、あるいは、残念ながら政治の力が強くてそのまま押し込まれたのか、水産庁長官の正直な思いをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　規制改革の水産ワーキング・グループでの議論は議事録として公表されておりますので、そこに全てが出ていると思っておりますけれども、私としては、先ほど水産の改革待ったなしというお話、答弁が政務官の方からあったわけでありますけれども、動画などでもお話しさせていただいているんですけれども、その資源の減少の状況、そして、非常に活発になっている、日本周辺水域で活発になっている外国漁船の操業の状況。先ほど平野委員のときにサンマの話、今までであれば日本の水域で待っていればよかったということであったんですけど、サンマ漁業はですね、そうもいかないと。もう、公海で中国船、台湾船がどんどん捕るという中で、来年からは本格的にサンマ船も、我が国のサンマ船も試験操業の段階を超えて公海でも操業すると、もうどんどん漁業状況が変わっている。
　また、人口減少の中で、これは本当に見ていて地域差が大きいのは事実でありますけれども、浜が寂れていっている地域があると。そういう中で、今やるべきこと、将来見据えて今やるべきことは何なのかという思いを持ちながら、この規制改革会議の方の場でもお話しさせていただきましたけれども、そういう思いを込めて今回の法案作りに当たらせていただいたということでございます。
○小川勝也君　大臣にもお伺いをしたいと思います。
　例えば、農業者の生きがいとか幸せ、浜を守ってきた漁師さんの矜持というのは、いわゆる成長産業とか収入の多寡だけでは測れないんじゃないかと思います。ですから、規制改革ワーキングチームの思いをそのまま法律にするのではなく、そのことをよく分かっている農林水産省がその思いを織り交ぜて法律にするのが私は役割だというふうに思っています。あらあら固まってから御就任をされたということを冒頭確認されましたけれども、その成長産業化やあるいは資本主義が突出するということと、第一次産業の幸せ、大臣はどういうふうに捉えておられますでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　この漁業法の改革に当たりましては、私は率直に地域政策と産業政策の二面があると存じております。
　地域政策に関しましては、しっかりと産業政策と一体的に実施することによりまして、浜の繁栄ですとか人々の幸せや生きがいといったものの視点を持ちながら展開をしていかなければならないと存じておりますし、地域政策の中では国境監視といったことも、今までも浜の方が全面的に行ってきていただいたところでもございます。
　一方で、産業政策面におきましては、高齢化ですとかあるいは漁業人口の減少等々も踏まえながら、担い手の皆さんにもしっかりと育っていただかなければなりません。そういった観点においては、所得の向上というものにも努めていかなければなりませんので、そういったことを含めて今回の改革というものの重要性の一つがあるのかなとも、こう思っておりますので、いずれにいたしましても、私は浜の活性化につながる、浜の皆さんに十分御理解をいただけるような、そういった方向性というものを今後ともにしっかりと打ち出していかなければならないと存じております。
○小川勝也君　疑念が多い内容ですので、やり取りが大変とんがって暗いものになるおそれがありますので、途中でみんながにこにこする話題に転換をしたいと思います。
　資料を一枚用意しましたので、居住性に富むアイスランドのトロール漁船という資料を見てください。これは、私も全日海の皆さんから、いわゆる乗組員の皆さんの処遇、待遇が大変厳しい、諸外国には先進事例がありますよということでいろいろ教えていただいてまいりました。十年ぐらい前にもこういう質問をさせていただいた覚えがあります。
　もう一つショッキングな話は、北海道の漁業者の中には許可を取ってロシア海域で決められた量だけ漁をするという漁船があります。そして、その方々が適正な量の水揚げをしているかどうか、ロシアの係員が漁船に乗り組んで監視をするという、そういう形態があるんだそうであります。そのときに、ロシアのいわゆる係員が、日本の船はぼろいので乗りたくないと、これは私も皆さんと同じ先進国に生まれ育ったんじゃないかなというふうに思っている私にとっては大変ショッキングでありました。
　テレビで出てくる例えば大間のマグロ漁船とこれを比べるべくもないわけでありますけれども、ここまでするのは多分大げさではありますけれども、いわゆる遠くまで行って魚を捕る漁種、漁法の中にはこれぐらいの居住性があった方がいいなと、そうじゃないと本当に日本の若い者が漁船に乗ってくれないという、本当に叫びも聞いてまいりました。こういう努力も今回の改正の中に盛り込んでいただいたというところは評価をさせていただくわけであります。
　しかし、後で議論しますけれども、全ての漁種、漁法で船の大型化や近代化ができるわけではないということを確認しなければなりません。例えばこういう、いわゆる居住性に富む漁船に向かいたいと思う漁種、漁法、それはどういうものなのか、現在までの考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　委員の方から北欧の漁船の事例を紹介していただきました。冒頭も私の乗船経験を御紹介いただきましたけど、当時、今はなき北転船に乗ってベーリング海に行った経験がございます。そのときの船室というのは、もうこの写真とは全く違う環境でございます。そういう経験も踏まえて、今後の漁業、先ほども新規就業者確保の話出てまいりました。若者にとってやはりこういう面は非常に大事だと、方向として進めていきたいという思いを持っております。
　そういう中で、安全性、居住性、作業性ということでお話し申し上げております。そういうことを高めるためには、ある程度その船の大きさの規制を見直していくということが非常に不可欠であります。そういう中で、特に居住性と、こういう部分につきましては沖合漁業であったり遠洋漁業が主な話だと思います。しかしながら、作業性ということからしますと、必ずしも沖合漁業だけでなく、沿岸漁業も含めまして対象になり得るというふうに思っております。
　そういうことを含めまして、若者にとって魅力のある漁船漁業を充実していくことが重要だと考えておりますし、このために、漁船の建造等に対する金融支援ですとか、先ほども出ましたもうかる漁業など活用いたしまして、近代化漁船の導入に対する方向を加速していきたいといいましょうか、応援していきたいというふうに思っているところでございます。
○小川勝也君　この船は多分トルコで造られたんだというふうに思います、出典がそうなので。
　それで、我々の国もいわゆる造船大国でございました。そして今、今回私は少し懐疑的に質問をさせていただきますけれども、いわゆる漁船の大型化やあるいはその制限の変更、これは大変厳しい見方をしております。後で触れますけれども、一たびたくさん捕ってたくさん積める船にしてしまうと、それが、万年という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、次もまたその漁獲割当てを欲するというのが資本主義社会の常だからであります。
　ですので、後に議論をさせていただきますけれども、そもそも、私たちの国でいわゆる沿岸漁業、沖合漁業、それから遠洋漁業、養殖漁業というふうにあるわけでありますけれども、全般的な言い方で大変恐縮ですけれども、資源の見通し、どういうふうに捉まえておられるのか、確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　それこそその資源は、あの沿岸のいそ根資源から沖合、外国と共通に利用するものまで様々であります。そして、温暖期に状況のいい資源、寒冷期にいいものと、こうありますので、とても一概に言えない状況がございますけれども、大きな、全体として、今回の改革の中で資源の底上げを図っていきたい。漁業資源の、様々な要因ございます、自然要因で、水温の関係で減ってしまうだとか沿岸域の開発の話だとか消費との関係ありますけれども、それだけではない、そういう要因もありますけれども、資源管理をもっとうまくやっていれば資源はこんなに悪くなっていなかったとか、今、サバ、マサバは資源回復しましたけれども、もっとあのとき上手にやっていればあの低迷期は少なくて済んだというようなことがございますので、そういう取組をしていきたい、底上げをしていきたい。
　そのときに、国内の漁業者だけに我慢をお願いするというのは理にかないませんので、同時に、この水産改革と、法律は国内漁業者に対する規制の話でありますけれども、並行して、サンマの話よく出ますけれども、国際交渉をしっかり取り組んでいくと。中国、外国漁船の隻数凍結までは行きましたけれども、漁獲量管理まで行きません。それを是非実現したいと思って交渉を進めております。
　そういうことだとか、あと取締りの話、取締りについても充実させていきたい、そういうことを総合的に進めることによって資源の底上げを図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○小川勝也君　それから、いわゆる魚の消費の問題が度々議論になります。子供たちは骨の付いた魚を食べるのが大変苦手になっているというのも事実だろうというふうに思っています。
　あと、消費の性向、動向も非常に格差があると思いますけれども、ざくっと、魚価がどうなっていくのか、あるいは国内消費はどうなのか、あるいは輸出はどういうものが増えていくのか、どういう見通しを持っておられますか。
○政府参考人（長谷成人君）　水産物に対する需要そのものは、残念ながら我が国では減少傾向にありますけれども、世界ではもう極めて急速に増加傾向にあります。また、魚価につきましては、世界及び我が国のいずれも上昇傾向と、買い負けてなかなか魚が輸入できないというような状況も聞かれるような状況でございます。このような中で、世界の水産物貿易、増加しておりまして、我が国の水産物の輸出についても、一番はホタテということになりますけれども、増加傾向でございます。
　世界的に水産物の需要が増加傾向にあることから、日本周辺水域の水産資源に対する外国漁船による漁獲圧力が高まっているということもございます。このため、先ほど申し上げたことと重なりますけれども、我が国水域内の資源を適切に管理するとともに、水産外交あるいは取締りというようなことを併用して取り組んでいきたいということでございます。
○小川勝也君　資源管理と科学的根拠、もうこれは大変難しいことだろうというふうに容易に想像できるわけであります。
　魚は、水槽の中で見ていれば分かるんですけれども、魚は移動が自由ですから、いろんなところに行ったりします。それから、水温も変わる、気温も変わる、海流も変わる。これは、本当に、誰が科学者であっても、しっかりと資源の量や動向を把握することは私は不可能だろうというふうに思います。現に、ある先生がこういった図を示してくれました。人類がテクニカルに魚をたくさん捕る時代に突入する前から、太平洋も大西洋もいわゆる資源量は大きく変動していた証拠があると。ですので、人間が手を加えなくても資源というのは増えたり減ったりするんだと。それに、いわゆる我々も捕る、我々の近隣諸国も捕る。で、温暖化は進む、水温は上がる、海流も移動する。
　大変難しい中で、万能の神じゃないんで、これだけ資源があるんでこれだけ捕っていいですよということは、神様じゃない限り本当は言えないはずだと思う。ですから、私は、この科学的に資源を管理できますというのは、あくまで参考程度にしないと後でえらい騒ぎになるんじゃないかなというふうに思っています。ですから、これは何を申し上げているかというと、ＩＱ管理、これを拙速に導入すると後で大変なことになりますということであります。
　それから、これ、どういうことかというと、先ほども申し上げました、トン数制限をなくして大きな船が導入されます。そして、資源量がありますのでこれだけの枠をあげますと言われたその船が、ある年から、ちょっと資源が足りなくなってきたんで捕る量を減らしてくださいと、こう言われたときに、資本主義のいわゆる計算は崩壊するわけであります。ですから、例えば休漁のときに補償するシステム等、もうトータルでプランニングするとかしないと、まさに、ある人はもっと心配をしていました。だから、許可を受けた漁船に捕りたい量を捕らせるために水産庁は資源を多く算出するところに調査を依頼するんじゃないか、こういう心配をしている人までいるんです。
　ですから、そのＩＱ管理と科学的知見といわゆる人間の能力におのずから限界があるということについて、水産庁長官から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　科学なり水産資源の評価というものが万能でないというのはもう当然のことだと思います。それはもう科学者自身も当然のことと思っておりますし、漁業者もそう思っているんだと思います。
　ただ、だからといって何もしなくていい、捕り放題でいいということではまずいので、今得られている最善の情報から予測される評価はこうで、こういう条件の下で予測するとこういう確率でこういうことが起こりますということを丁寧に説明する中で、漁業者の、漁業者を始めとする関係者の合意を形成しながら運営していくということが大事だというふうに思っております。
　また、資源が変動してしまうから予測が付かない、経営にとって非常にダメージがあるというような部分につきましては、まさにそういう、資源の変動は避けられない面が当然あります。
　そういう中で、今回のＩＱも、その資源、漁獲量を割り当てるということではなくて、それぞれの船に対してその割合を持ってもらって、資源の変動によってＴＡＣが変わります。その中で、百あるうちのあなたは何％よというような形でＩＱを運用する制度にしておりますけれども、そういうことで、資源の変動というものは避けられないものだということを納得、まあ当然の、漁業者ですから分かっておられますけれども、前提として経営計画も立てていただくということであります。
　ただ、それだけではなくて、漁獲共済と積立ぷらすによって、そこのどうしても避けられない収入の変動という部分についての緩和策というものも取っているところでありまして、こういうものも併用しながら資源管理を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　ここは今回の漁業法の改正の中でも最も心配する肝の部分でもありまして、これはほかの委員からも質問がたくさん出るんじゃないかというふうに思います。
　すなわち、ＩＱからＩＴＱになって、いわゆるマネーゲームの対象になる可能性があったり、資本主義社会ですので、お金を持っている人がより強くなるという流れを食い止められないんではないかという大変危惧があります。これはまた後刻に私の質問は譲りたいというふうに思います。
　それで、さっきも船の話をいたしました。トン数制限を廃止するということになると、新しいルールの中で、これは新規参入をする企業だけではなくて、既存の漁業者や各浜もいろいろと考えを巡らすはずであります。今より大きな船でやった方が自分たちの漁業は効率がいいんではないかというふうに発想が出るわけでありますが、先ほど途中まで言いかけました、私たちの国は造船にとっても大変歴史ある国でありましたけれども、昨今は、今話題の入国管理法の改正の中でも議論されておりますとおり、介護職場と並んで最も人材が足りない分野の一つに造船の業界もいわゆる加えられておるところであります。私も北海道で聞きましたら、新しい漁船を発注してもなかなか納品まではタイムラグが相当あるんだという話も伺ったことがあります。
　全国一律ではないかと思いますけれども、今、漁船におけるいわゆる造船所の混み具合とか順番待ちとか、どういう感じになっているのか、一言だけ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　水産庁としても、もうかる漁業ですとか、大震災のときの復興等で漁船建造をかなり漁業者と近い立場で見させていただいているので、漁船のその造船場の混雑というのは日々耳にするところであります。委員言われるように、もう年内は無理なんだと、来年になっちゃうんだとか、二年先ぐらいまで見通さないとというようなお話も伺っているところでございます。
　また、造船業における主な職種であります溶接と塗装の有効求人倍率、確認してみましたけれども、溶接が二・五倍、塗装に至っては四・三倍という高い状況にあるというふうに承知しております。
○小川勝也君　これも、例えば畜産クラスター事業における牛舎の建築みたいに、政策が変わって一気に混雑するようなことがあるときついなという思いもしているところであります。
　それから、トン数制限の廃止と資源をどう守っていくのかということは、これはちょっと深い議論が必要だと思いますので、ほかの委員や、私も後日も質問を予定していますので、また議論をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほど冒頭も申し上げましたけれども、北海道のいわゆる漁協関係者にお伺いすると、水産庁の皆さんは、北海道は海面を満度に利用されているので、いわゆる新しい海面に企業を参入させるような流れにはなかなかならないでしょうということをおっしゃっているんだそうであります。私も人の言うことを真正面から聞くタイプではありませんので、下手したらこれ全国で言っているんじゃねえかと、こういう疑念もあるわけであります。
　ですから、私もこれは北海道のことしか知らないので教えていただきたいんですが、北海道のある漁協の専務さんに、これは多分、私の見たところ、企業を新しく参入させるために作る法律だから、北海道だってもうかるものがあれば多分狙ってくるよと、こういうふうに言ったんです。したら、いや、北海道は入ってこねえだろうと、ただでさえしけで出られないことがあるとか、あるいは、海水温が上がって捕れるべき魚も捕れない、せっかく捕れても魚価が安いという、こんなリスキーな商売に企業は参入しねえだろうと、こういう言い方をしているわけであります。
　ああ、そうかなとも思ったんですけれども、現在やっている漁業者も、高いレベルの技術を持って、そして長年の経験と勘をもってしても苦しい業界であることは間違いないので、北海道に来ていわゆる漁船漁業に参入したいという企業はもしかしたらいないのかなと、こうも思いました。
　そしてまた、サケは人気なので、いい漁場というか区画があって、北海道の海水面でサケの養殖ができるということであれば関心のある企業はないわけじゃないと、こういう話も聞いたわけであります。
　ですから、私のこの見方が正しいかどうか確認取っておりませんので分かりませんが、もし利用度の低い海水面があって新規参入あるいは企業が参入したいというふうに考えるとすればどういうような漁業の種類なのか。
　私も本会議でも質問させていただきましたので、例えば、マグロの養殖を南の方の地域で、西の方の地域でというのであれば若干納得がいくんですけれども、この法改正でいわゆる想定している企業の参入、新規の参入というのは、私の想像したとおり、マグロ養殖等、あるいは西、南の方を想定しているということでよろしいか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　実際に企業の参入の状況を見ますと、それは漁協の組合員としての参入もありますし、直接企業が免許を受けてというのもありますけど、件数的に多いのは、やはり西日本の魚類養殖が多いというふうに思います。
　ただ、最近では、お隣の青森深浦で、サーモン養殖をまさに地域と協調する形で入られて雇用を生み出していると。これ私、優良事例だと思っておるんですけれども、そういうことからすると、青森でできることが将来にわたって北海道でも起こり得ないとは私思いませんし、あと、私のところの職員が北海道でどういうふうに申し上げたのか、はっきり確認できませんし、それがどう受け取られたのかというのもありますけれども、適切かつ有効に使われているところでは、先ほど来申し上げているように、切替えの後も同じ漁業者なり漁協に免許されるという説明をしているはずですので、そういう中で、しっかり使っていただいているところはそうなりますという御説明をしたのかなというふうに思っております。
○小川勝也君　さっき子供たちの魚食文化も偏りがあるというふうに申し上げたんですけれども、多分、回転ずし等でもマグロとサーモンはこれ両横綱ですので、需要は堅調なんじゃないかなというふうに聞いておりました。
　御案内のとおり、西日本の養殖については詳しくはありませんけれども、ブリやタイも、魚価が低迷したりして苦戦をしたり撤退を余儀なくされた事例があるというふうにも聞いています。マグロは需要が堅調だから、これ行け行けばんばんでいいのかというふうに聞いたら、水産庁の方は、いや、今マグロの価格も止まっているので、そんなにうはうはではないはずですというふうに聞いていたんですが、サーモンの養殖、マグロの養殖、それぞれ将来性はどういうふうに取られておられますか。
○政府参考人（長谷成人君）　サーモンについては、従来のアキサケなどの用途と全然違う世界で消費されております。そういう中で、ノルウェーであったりチリからの輸入に日本のマーケットが席巻されておりますので、サーモン養殖関係の協議会も立ち上げていただいたところなんですけど、国産のサーモン養殖というのを、伸びる余地があると思っておりますし、伸ばしていきたいというふうに考えているところです。
　マグロにつきましては、もうかなり西日本で参入が進んでおります。これの見通しということからすると、養殖マグロだけでマーケットができているわけでは必ずしもなくて、天然物と総体でマグロの需要というものがあると考えたときに、実は大西洋でも、南半球の方のミナミマグロという種類のクロマグロでも資源管理がかなりうまくいっていて、今後供給が増える可能性もありますし、日本周辺のクロマグロの資源管理については、まだ回復の兆しが出てきたという段階ではありますけれども、これ何とか本格的な回復につなげたいというふうに思っているところなので、そういうこともいろいろ考えた上で企業の方も参入を考えられた方がいいんだろうなという話は関係者とはさせていただいているところです。
○小川勝也君　ありがとうございます。
　長官といえども、科学的知見で将来の漁獲量や魚価までは予測できないのは、これ当然のことだろうというふうに思います。
　また、今改正案の肝の部分についてお伺いをしたいというふうに思います。
　海区漁業調整委員会の公選制が任命制になります。これもまた、法改正を斜めから読みますと、いわゆる規制改革会議等における発言は、企業の参入や利益をどう得るかということであります。すなわち、大臣が権限を持つ、そして大臣が知事に技術的な助言をする、そして知事の任命権といわゆる浜を管理する権利ということで、一直線に管理が中央集権になるんですね。
　これは、最初、平野先生からも質問ありましたけれども、いわゆる第一条が民主化、浜のことは浜で決めましょうというのが旧法の理念だったのが、今度はいわゆるトップダウンで、いわゆる任命する総理大臣が農林水産大臣をコントロールし、そして農林水産大臣は都道府県知事に対して様々な予算要求や予算あるいは補助金でコントロールすることも不可能ではない、そして今度は知事が大きな権限を持って浜に立ち向かうということであります。
　一つ、これうがった見方をすると、いわゆる、はやった言葉ですけれども、総理大臣のお友達が参入したい場合、一直線にそれをかなえる仕組みをつくったというふうに見る向きもあるわけであります。これも大変、我々は心配したくもないことを心配しなきゃいけない法律を出してくる方が悪いというふうに言わせていただきたいんですが、こういう心配があります。
　ですから、我々は、本当にこういう立て付けでいいのかどうか。浜の民主化をなくしてこういうことをつくったら、本当に長官の腹は痛くないかもしれないけど、探られてしまう。ですから、私はどんなに否定してもこのことはすとんと落ちませんけれども、不当な圧力を受けることになるんじゃないかと私は思います。
　ここは大臣にお答えいただきましょう。
○国務大臣（吉川貴盛君）　この海区漁業調整委員会が一層適切に漁業調整の役割を果たすことができるように、漁業者を主体とする委員会の組織、機能をしっかりと残しつつ、地域の実情に柔軟に対応できますように、公選制から知事の選任制に移行するものでございます。
　また、知事の選任に当たりましては、漁業種類や操業区域等のバランスに配慮しなければならないこと、さらには、漁業者団体による推薦、募集を行って、その情報を公表するとともに、その結果も尊重すること、そして、都道府県議会の同意を得なければならないこととすることによりまして、現場の意見の反映ですとか手続の透明性を確保することといたしているところでございます。
　小川委員の御懸念、具体的な委員の選任に当たりまして農林水産大臣が関与することはございません。
○小川勝也君　そうしたら、技術的助言なんて削ればいいじゃないですか。これがあるから怪しいんじゃないですか。
　だから、あと、今そういう答弁を大臣が残すということは、もし万が一、将来、ある県の知事がある企業を、そこに漁業権を認めたときに、これは多分官邸からの指令があったんではないかというふうに言ったときに、農林水産大臣は関係ありませんと言う。ですから、有象無象の有形無形の圧力が掛かって、結果的にそうならないとも限らないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そういう怪しい政権あるいは内閣の下に審議をするからこうなるんで、これは森ゆうこ議員がずっとやってきた加計学園の話と同じことになるんじゃないかというふうに、いやが応でも危惧せざるを得ないわけであります。
　それから、読み方は大変難しいんですが、漁業者以外の者による経営支配を排除する、現行法は三十八条の三項というのがありました。これはいろんなところで議論しているわけでありますけれども、漁業者じゃない力で浜を不当に支配しちゃ駄目だということでありますけれども、この条項が削除されることになります。ですから、不当な人が経営支配してもいいということになるわけであります。
　そういうふうに心配をさせるような立て付けになっているからおかしいんで、ということはどういうことかというと、こういう条項がなくなれば、あるいは資本主義社会ですので株式は誰が持ってもいいわけです。認められた企業が漁業権を取得して多分養殖漁業を営む、そしてその養殖漁業の会社の株式を第三国の方が取得する、それがもし国境に近い離島だったらどうするのかと、もうこれ必ず心配をする人が出てくるわけでありますし、この法律はできた日から二年間だけ有効の法律というわけじゃないわけです。ですから、もしかすると、我々ここにいるみんなが目が黒くなくなっちゃった後もこの法律が残るかもしれない。
　だから、本当に将来に禍根を残すような、民主化の削除やこういう経営支配を排除する現行法の三十八条第三項のいいところをなぜ削ったのか、これもお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　御指摘の現行漁業法の規定は、漁業権者以外の者が実質上当該漁業権の内容たる漁業の経営を支配しており、その者が優先順位の規定によれば免許されないことが明らかである場合の規定なんですね。そういうことなものですから、優先順位に従って形式的に免許するものであるにもかかわらず、本来免許されない優先順位の低い者が実質的に経営を支配するという状況が生じることを防ぐための規定ということになります。
　一方、今般の改正におきましては、漁業権の免許について、実質的な活動内容に着目し、漁場を適切かつ有効に利用している漁業権者に優先して免許するとともに、未利用の漁場等については、地域の水産業の発展に寄与する者に免許する仕組みに改めることとしております。
　したがいまして、優先順位に従って形式的に免許することはなくなることから削除することになったものでございます。
○小川勝也君　私たちも様々学習の機会をいただいて、農業協同組合法をやっぱり審議したときに、結局、農協は邪魔だったんですよ。なぜかというと、いわゆる資本主義社会でも買えないものがあります。それは地方自治体と協同組合。これは札びらでたたいても買えないから、いわゆる資本主義社会を謳歌しようとする人たちにとって農協が邪魔になった。それも、漁協も実は同じであります、漁協も買収できないんで。漁協が支配している浜もいわゆる自由にできないということであれば、企業参入すれば、企業を買えば実質支配者になれる。そういうわざと、なろうかどうか分かりませんけれども、道を残しておるから非常に怪しまれるわけであります。こういう疑念の残る法の立て付けは、私はそぐわないというふうに思います。
　大臣から御答弁もいただきましたけれども、漁業というのは、国境管理と国境監視、物すごく重要な役割を持っているわけであります。ですから、いわゆる企業に魚を生産してもらうことは一向に構わないわけでありますけれども、それをしっかり、浜に固執してそこに生計の土台を根っことともに生やしておられる漁業者、漁業協同組合が大事にされるという前提で私たちは日本の漁業や水産業を未来永劫議論したいというふうに思っております。それが、今回の法改正で本当に心配な内容ばかりなので質問をさせていただきました。
　ちょっと中途半端な時間になりましたので、ちょっと懸念のところを申し上げます。
　公認会計士監査です。これは、東京にいると公認会計士さんはたくさんいるわけであります。そして、一県一漁協のところは、多分県庁所在地等に漁協や本体がありますので監査は容易であります。北海道や離島を持つところでは、いわゆる漁協の数は我々北海道はめちゃくちゃ多い。そして、近くに公認会計士さんがいない漁協もたくさんあるわけであります。
　こういったことに全く配慮をしないで、いわゆるビルの上の会議室で作った法律だからこういうふうになるんだと思う。こういうのを、本当に、訳も分からないで、現状を知らないのに、きちっと監査はした方がいいよな、そりゃそうだなと入れられて。こういうふうのに、例えば都市部から公認会計士さんに来てもらうときに、もう法外な要求をされる漁協が出るんではないかというふうな心配は、実は自民党の部会でも出ています。
　こういう配慮は、水産庁長官、してくれるんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　公認会計士監査の導入に際しまして、改正法附則に、組合の実質的な負担が増加することのないよう政府として配慮する旨規定しております。
　また、公認会計士監査への移行に当たっては、特に信用事業と経済事業を併せ行っている県一漁協、合併が進んで県に一つの漁協等において監査費用の負担が増えないよう準備を進めていく必要があると考えておりまして、具体的な取組について全漁連等とも連携を取りながら対応してまいりたいと考えております。また、公認会計士監査の移行には、十分な移行期間を設けるとともに、漁協による内部統制改善のためコンサルタントの派遣等を支援する予算を要求しているところでもございます。
　公認会計士監査の対象になりますのは、信漁連及び貯金等合計額が二百億円以上の漁協ということになりますので、漁協につきましては、五つの県一漁協と北海道にあります二つの漁協のみと、現状でですね、ということでございます。
　水産庁としては、これらの漁協が円滑に公認会計士監査に移行できるよう、しっかりバックアップしていきたいと考えております。
○小川勝也君　二つの漁協のうち一つは、近くに公認会計士さんがいないところですね。まあ、それはいいでしょう。
　それと、あとまた、漁業のことは素人ですがというような人が作ったと言わざるを得ないのが、組合法の、販売のプロを役員に入れろという話です。これもまあ片腹痛いと言わざるを得ないわけであります。こんな大きなお世話、何でこんな法案に載せるの。これはもう恥ずかしいよ。これは答弁はもう要りませんので、残された質問はまた次の機会にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（堂故茂君）　午後一時四十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永エリ君　午後からもお疲れさまでございます。国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　いやしかし、審議時間なさ過ぎますよね。もう米の問題もそうですし、収入保険もそうですし、中間管理機構の見直しもそうですし、自由貿易協定もそうですし、本当は日ＥＵ・ＥＰＡなんか集中審議やらなければいけない、この農林水産委員会で。でも、全くもう法案審議、もう時間が足りないという状況でありますから、本当にこれ考えなきゃいけないとつくづく思っています。
　今日も、漁業法の質問に入る前にちょっとだけ御質問させていただきたいと思いますけれども、まず、九月二十六日のＴＡＧに関する日米共同声明についてなんですが、確認をさせていただきたいと思います。
　五項目めの、「日本としては農林水産品について、過去の経済連携協定で約束した市場アクセスの譲許内容が最大限であること。」、ここには日ＥＵ・ＥＰＡも含まれるという御答弁があったやに聞いておりますが、これは確かでしょうか。
○副大臣（田中良生君）　今回のこの九月二十六日の日米の共同声明についてでありますが、この農林水産品については過去の経済連携協定で約束した譲許内容が最大限であるということの御質問だと思いますが、これは日本の立場を明記したものでありまして、そして、過去の経済連携協定で譲許内容が全体では最大限のものであるものがＴＰＰだと、そのように考えて米側にも説明しているということであります。
○徳永エリ君　答弁になっておりません。
　日ＥＵ・ＥＰＡは含まれるんですか。
○副大臣（田中良生君）　お答えいたします。
　その日ＥＵのＥＰＡと併せて、それも含むと、含まれるということよりも、全てにおいての過去の経済連携協定、これが最大限のものという答えであります。
○徳永エリ君　全く情報共有できていないんじゃないでしょうか。
　十一月二日の衆議院の予算委員会で、我が党の後藤祐一委員が、この過去の協定の中には日ＥＵ・ＥＰＡ含まれるんですかという質問に対して、茂木大臣は、含みますとおっしゃいました。その上で、個別の品目によって経済連携協定ごとに内容が異なるものもありますが、全体として見れば、ＴＰＰの水準がこれまでの最大限であると理解しておりまして、米側にもそのように説明をいたしております。これ詭弁ですよね。
　私たちには、ＴＰＰが最大限だというふうにずっと答弁してきたわけですよ。だったら、この共同声明の中にＴＰＰが最大限だということをちゃんと書き込む努力を政府はしなきゃいけないんだと思うんですよ。しかも、日ＥＵ・ＥＰＡは、まだ国内承認もしていない協定ですよ。それを含まれるというふうにしてしまったということは、これアメリカに押し切られたということじゃないですか。ということは、ＴＡＧ交渉はもう入口の段階から譲歩しているということじゃないんですか。
○副大臣（田中良生君）　お答えいたします。
　このＴＰＰ以外の経済連携協定でこれＴＰＰ以上に譲許した品目はあるのか、そういう内容で合意することが排除されていないのかと、そのようなことの質問であろうかと思いますが、これＴＰＰも含めて、やはり経済連携協定におけるこの市場アクセス、これはやはりいろんな意味で相互に絡み合っているものであります。言わばガラス細工のようなものでありまして、まあ我々といたしましては、この特定の品目だけを例えば取り出して個々に評価するようなことはせず、あくまでもＴＰＰの内容が最大限であるという考えで交渉に臨んでいきたいと思っています。
　いずれにいたしましても、日米でのこの具体的な交渉はこれからであります。国益に沿った形でしっかりと交渉を進めていきたいと考えております。
○徳永エリ君　質問に明確に答えていただいていないと思いますし、詭弁だと思います。これ本当に、私たちの方から入れると言ったんだったら大問題でありますし、アメリカの方から言われて、それでこの日ＥＵ・ＥＰＡも含まれるとしたんだったら本当に大きな問題だというふうに思っています。
　時間がないので、もう一つだけ質問させていただきますけれども、米国がＴＰＰ11に戻ってくる可能性がないという判断はどのようにしてするんですか。
○副大臣（田中良生君）　まず、米国とのこの具体的な交渉でありますが、それはこれからであります。個別の事項についてはまだ何ら決まっていないということであります。
　したがいまして、我が国として、この九月の日米共同声明の段階において、米国を含むＴＰＰ12協定が発効する見込みがなくなったということも考えてはいないと。また、今回、この日米で物品貿易協定について交渉を開始するということを合意したものでありますが、これは、これからのＴＡＧ交渉を、米国のこのＴＰＰ復帰に向けて、プラスになってもマイナスになることはないと考えております。
　しっかりと米国にもこのＴＰＰに参加していただくように働きかけをしていきたいと思っています。
○徳永エリ君　質問にちゃんと答えていただきたいと思います。全然答えになっておりませんので、もう一度ちゃんと答えてください。
○委員長（堂故茂君）　田中副大臣、簡潔にお答えください。
○副大臣（田中良生君）　いずれにいたしましても、この米国との具体的交渉というのはこれからスタートするわけであります。いろんな意味で、予断を持って判断するということはできない。
　いずれにしても、米国がこのＴＰＰに入っていただくということが極めて重要なことでありますし、しっかりとそうなるように交渉を進めていきたいと思っています。（発言する者あり）
○副大臣（田中良生君）　恐らく、このＴＰＰ11の協定に関して、米国がどこで入らないかを判断するということでありますが、この六条には、このＴＰＰ12の協定が効力を生ずる見込みがない場合ということがありますが、これについては過去にも政府答弁させていただいていますが、これは、米国の通商政策の動向、これをやはり踏まえて判断するということであります。
　ですから、今、どの状況でどの判断をもってということは明確に予断を持ってお答えすることはできないということであります。
○徳永エリ君　全く理解ができないんですけれども、ちょっと時間がないので次に行きたいと、またいつかやりたいと思います。
　ＴＰＰのＴＡＧ交渉が進んでいって、低関税枠や牛肉のセーフガードの発動基準数量など、ＴＰＰ11の参加国との間の再協議、米国分を差し引くということをせずにＴＡＧ交渉が進んでしまったら、ＴＰＰ11の再協議が困難になるのではないかということを心配しています。
　政府は、再協議については参加国も了承していると答弁してきているのですから、きちんと、もうアメリカはＴＰＰ11には戻ってこないんだという判断をして、そして再協議も行って、そういうことをきちんとやっていかないと、ＴＰＰ11だ、日ＥＵ・ＥＰＡだ、ＴＡＧだということになれば、これ本当に農業の現場に物すごく大きな影響が出ると思いますので、この再協議という部分に関して、判断があって再協議になるんだと思いますけれども、この点に関してはどうお考えですか。
○副大臣（田中良生君）　今の御質問でありますが、再協議という部分だろうと思いますが、これ、先ほどもお答えいたしましたが、まずは米国の通商政策の動向を踏まえて判断するということになろうと思います。その中で、ＴＰＰの外でも、例えば同じような関税割当て枠、これが発生して例えば現在の割当ての枠を超えるようなことがある、こういう御懸念があろうかと思いますが、その懸念が現実のものとなるような可能性がもちろん高いと判断された場合はこの六条に沿って再協議の要請を行うことになると、そのように考えています。
○徳永エリ君　だから、その判断というのが全く分からないので、また質問をさせていただきますので、アメリカがＴＰＰ11にもう参加しないというのはどの段階で判断をするのか、そして、再協議をしなければいけないという判断はどのようにするのか、この辺をきちんと御答弁できるようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、次に行きたいと思います。
　入管難民法について伺います。
　農業については、農家との直接雇用と派遣による雇用も可能だということでいいんでしょうか。そして、季節就労も可能だと、例えば、派遣によって夏は北海道で働いて、農閑期は沖縄で働く、こういうことが可能だということでいいでしょうか、確認をしたいと思います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今回の制度で受け入れる外国人の雇用形態は、原則として直接雇用となります。もっとも、分野ごとの特性に応じて派遣形態とすることが真に必要不可欠な業種があれば、派遣先において現在受入れ機関に課すこととしている基準を満たすことは可能かどうかなどを関係省庁と連携して検討の上、最終的に分野別運用方針に派遣形態を認める旨を記載し、運用していくことになるので、その意味では間接雇用もあり得るものと考えています。
　農業分野におきまして、農繁期の労働力の確保や複数の産地間での労働力の融通といった農業現場のニーズは承知しておりますので、今後、そういった農業の特性についても配慮する方向で関係省庁と検討してまいります。
○徳永エリ君　前回のこの委員会の質問で、大澤局長は、国家戦略特区の仕組みを準拠した形にというふうにおっしゃっていましたけれども、国家戦略特区の農業派遣では、この十月から、ベトナムから十二人の外国人労働者が愛知県に入っています。これから、特区ということですので、新潟、沖縄、京都でも受け入れるということでありますけれども。
　この十二人は、技能実習の二号を終えた、つまり三年間を終えた人たちだそうです。一旦帰国して、技能実習制度は今度三号として移行すると二年間の新たな在留資格が付与されるわけですよね。さらに、国家戦略特区だったら通算で三年間の在留資格が付与されるわけです。そして、新たな制度の場合には今度は五年間、通算で在留資格が付与されるということですから、長くいたいと思ったら何を選びますか、恐らく新しい制度を選ぶことになるんだと思うんですよね。
　そうすると、国家戦略特区はこの農業分野において今後どうなっていくのか、あるいはこの技能実習の三号がどうなっていくのか、この点が大変に懸念されますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今回の受入れ制度は、深刻な人手不足に対応するため、現行の専門的、技術的分野における外国人の受入れ制度を拡充し、一定の専門性、技能を有する外国人を受け入れようとするものです。他方、技能実習制度は、開発途上国等への技能等の移転を目的とする制度です。
　御指摘のように、昨年十一月から施行されました技能実習法において技能実習三号が創設をされまして、一定の要件を満たす技能実習については、優良な受入れ機関に受け入れられる場合に限って、技能実習二号修了後、技能実習三号として更に二年間の技能実習が認められます。
　技能実習生さんが、技能実習二号修了後直ちに帰国をされるのか、あるいは技能実習三号の資格で在留するのか、また特定技能一号の資格で在留するかは、我が国で在留する目的に照らして、御本人の自由な選択に委ねられています。
　すなわち、技能実習生としても、技能実習二号で身に付けた技能等を技能実習三号によって更に洗練させたいというような場合には、受入先が優良な団体に限られることなども併せ考えまして、技能実習二号から技能実習三号への移行を選択するものと考えられます。
　したがいまして、今回の受入れ制度を導入をしたとしましても、技能の移転による国際貢献という技能実習制度の意義が失われることはなく、技能実習三号についても引き続き活用されるものと考えています。
○徳永エリ君　技能実習制度は目的が違いますから恐らく引き続き活用される可能性もあると思いますけれども、ただ、この国家戦略特区に関しては、新しい制度が導入されれば、いずれこの農業分野に関しては必要なくなるんじゃないかというふうに私は感じております。
　それで、技能実習生を受け入れているところの御懸念なんですけれども、恐らくこの新しい制度あるいは国家戦略特区ということになると、派遣業者がどんどん入ってくるんではないか、その派遣業者のまた利益につながっていって新たなトラブルが起きるんじゃないかということを大変懸念しておられて、やはり技能実習制度をしっかり残して、二号終わった実習生がまた三号に移行したいという気持ちになるように企業もしっかり努力をしていかなければいけないし、仕組みとしてもそういう仕組みをきちんと構築してもらいたいという要望がありました。
　この国家戦略特区、十二名が愛知県で農業の外国人労働者として入っているわけですけれども、ここの受入れをしている派遣会社、これがＡ技研という会社でありまして、調べてみましたらエンジニアを派遣している会社なんですね。農業には全く関係ないんですよ。なぜここが派遣元として決まったんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　本事業、そもそも運営体制として、特区ごとに内閣府、入管局、労働局、農政局、四つの国の関係機関で適正受入管理協議会を設置しまして、ここが外国人材を受け入れる企業の審査をすることになってございます。
　そうした際の基準が明定されておりまして、必要な措置が、指針にこうして、報酬額その他等々講じられているか、経済的基礎があるか、実績がきちっとあるかどうか、各種法令等に関する欠格要件がないかどうかというところを見させていただいてございます。
　お尋ねの点にも関わると思いますが、そのうちの要件の一つといたしまして、過去、かつて労働者を農業経営体に派遣した実績あるいは農業経営や農作業に一年以上従事したことのある者などが本事業の運営に関わる体制が構築されているかなどを確認してございまして、こうした基準をパスした方が協議会により受け入れられていると、こういうふうに理解しております。
○徳永エリ君　基準にパスすれば公募をして、そして派遣元になれるということのようでございますけれども、農業に関しては、恐らく農協とかあるいは農業法人とかそういうところからも、農業に関してはいろいろ指導もしなければいけないし相談にも乗りたいし、農業のことをよく分かっているところが派遣するような形にした方がいいんじゃないかという御意見も聞こえてきていると思うんですけれども、私もやっぱり農業に深く関わっているところが農業に関する外国人労働者を派遣するべきだと思いますけれども、これからいろいろと制度を設計していく、検討していくということですから、その辺も御配慮いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　新制度のことですので、農林水産省の今、検討状況としてお答えいたします。
　今回、制度で受け入れます外国人材の雇用形態は、原則としては受入れ機関による直接雇用で、派遣形態については、業種の特性に鑑みて真に必要不可欠な場合にのみ例外的に受け入れると、こういう基本原則があるというふうに承知をしております。
　そういう枠内で我々として今考えておりますけれども、先ほど法務省の方からも御答弁ありましたとおり、農業につきましては季節による作業の繁閑があることなどから、やっぱり派遣形態も可能とする方向で我々としても検討しているところでございます。その際には、国家戦略特区で実施している農業支援外国人受入事業の要件等も参考にしながら、先生の御指摘の点も含めて、派遣事業者が農業の実態を踏まえずに派遣を行うとかそういうことのないように、法務省等とこの具体的な要件を詰めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、新制度におきましては、いろいろな指導監督、法務省による指導監督とか、最終的には罰則として担保されるということでございまして、そこは国家戦略特区とも違うところでございますので、そういうところも踏まえながら適正に運用が行われるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○徳永エリ君　まあ、これから検討するということですので、いろんなことをしっかり考えていただいて、良い制度になるようにしていただきたいと思います。
　それから、この間もこのこともちょっとお伺いいたしましたけれども、技能実習の初級と専門級の試験についてです。
　国家戦略特区も、母国から入ってくるときに試験をこれからするわけですよね。技能実習ではなくて、全くその経験のない人が入ってくる場合には試験をクリアして入ってくるという形になるんだと思いますけれども、その試験について、今どこがやっているんだろうなと思って調べてみましたら、試験の実施機関というのは、これは農林水産省から、例えば農業や水産業、農林水産業の所管の職種については委託をしているということでありまして、例えば農業に関しては全国農業会議所、そして漁業に関しては大日本水産会、こういったところが試験の実施機関として委託を受けているということであります。
　この試験について中身もちょっと見せていただいて、うん、まあこんなものなのかなと思ったんですけれども、これ試験料なんですけど、まちまちなんですよね。例えば、漁船漁業技能評価試験、これ初級の場合には試験料が一万七千円、養殖業、学科、実技、これ二万二千円ということなんですけれども、これいろいろな国家資格の試験の受験料と比べても非常に高いものもありまして、これどこが受験料負担しているんですかと聞いたら、その受入先が負担しているということなんですけれども、今度新しい制度は、その母国でもって試験が受けてから受入先が決まるわけですから、結局日本で働きたいと思っている外国人の方が自分で試験料を払わなければいけないということになるんだと思うんですよ。試験を受ける前に受入先が決まっていたらおかしな話ですからね、試験が通って入ってこられることになるわけですから。だから、そうすると、国内にいて試験を受ける人と、それと海外で、母国で試験を受ける人と、例えば試験料が差が出るのか分かりませんけれども、いろんな不公平も生じてくると思うんですよね。
　その辺の制度設計もきちんとしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　現時点で政府全体で検討しておりますのは、試験のレベルをどうするかとか、どこでやるかということについては分かる限りここの場でも御答弁させていただいておりますけれども、この試験の受験料を誰が負担するのか、これ正直申しまして、まだまだ全体としても方針が決まっているわけでもございませんし、農林水産省としても今後の検討課題というふうに思ってございます。
　今後、法務省等々の制度所管官庁とも協議をしながら、我々としても先生の御指摘の点も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○徳永エリ君　試験料も委託先で決めていると。掛かった経費を受験する技能実習生の人数で割って、赤字も出ない、黒字にもならない形になっていると言うんですけれども、そこにはいろんな経費が含まれていると思うんですよ。そこも、まあある種不透明なところもありますので、そこもきちんと透明性を図って、適切な受験料という形にしていただきたいということも指摘をしておきたいと思います。
　それでは、漁業法について質問させていただきたいと思います。
　先週の金曜日、参議院の本会議で漁業法の改正について代表質問させていただきましたところ、事務所の部屋に戻りましたら、いろんなところの漁協の方々からファクスが入っておりました。
　ちょっと一部だけ御紹介させていただきたいと思いますけれども、ここの漁協は水産庁から説明が二回あったそうです。漁業者、関係者の不安や懸念は、解消されるどころか、むしろ増幅してしまったような状況であります。今回の改革案のうち最も影響が大きい課題として、漁業権を付与する際の優先順位を廃止し、全体を通した都道府県丸投げの無責任な国の姿勢、海区漁業調整委員会の公選制の見直しとする点が挙げられます。漁業を営む漁業者として、優先順位を廃止することは、企業、個人誰もが区画漁業権を取得できるようになり、さらには、区画漁業権に対して抵当権の設定を可能にすれば、個人の財産となり、転売もされ、漁業社会全体が混乱していくことになります。こういうファクスをいただきました。
　それから、小さな島の漁協からも幾つかいただいておりまして、沿岸漁民と漁協を見捨て企業に海を売り渡す改悪漁業法は、秘密裏に法案が作られ、漁民に説明もしないまま、十分な審議もしないまま、強行採決で衆議院を通過しました。規制改革という美名の下、企業優先の改革です。森友、加計学園問題と同様の問題の発生が懸念されます。零細漁民を見捨てる漁業法改正案成立の反対に尽力を願いますと、こういうファクスが幾つも入りました。
　丁寧に説明をしてきて、そして漁業関係者の皆さんには理解を得てきたという長官からの御説明もございましたけれども、こういった現場の意見に対して改めてどうお感じになっているか、御答弁いただきたいと思います。