Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（濱田幸一郎君）　畜産の基本的な生産資材でございます配合飼料につきましては、私どももこれが的確な価格で末端農家に流通されるように日ごろから意を払っているところでございます。現在、年間供給量二千数百万トンという膨大な生産量でございますが、このえさにつきましては原料が大部分海外依存ということになっておりまして、その海外から入ってまいります穀物につきましては、えさ用に回ります場合には関税をゼロにするという趣旨で承認工場制度という制度をつくっておりまして、その承認工場でつくられますえさの原料につきましては関税はただというようなことで、私どもも畜産の重要な資材でございます配合飼料につきましてはできるだけ安く農家に渡るように配慮しているわけでございます。
　それからさらに、実際上配合飼料メーカーは、系統農業団体とそれからいわゆる商系という二つのものに大きく言いますと分かれるわけでございますが、それぞれのメーカーの間で非常に熾烈な競争がございまして、私ども先生の今お話にございました記事も拝見いたしましたけれども、四倍というような数字につきましては思い当たることがございませんので……
○三治重信君　四倍じゃなくて四割です。
○説明員（濱田幸一郎君）　四割というようなことにつきましては思い当たる節がございませんので、その点御理解いただきたいと思います。
○三治重信君　それとの関連でいわゆる農家の生産資材、肥料とか農薬とか農家に使う機械、こういうものの価格が非常に高いんじゃないか、こういうことも同時に屋山さん書いているわけなんですが、こういうようなものが国際価格との比較で非常に高くて、円高になっているから輸入を自由化すればもっと安くなるはずだ、それがいろいろ農業の方式からこれらが高くなっているんじゃないか、こういうふうに書いておられるわけなんですが、そういうことがあるのかどうか。
○説明員（赤保谷明正君）　お答えを申し上げます。
　肥料、農薬、農機具等の生産資材の価格につきましても、円高等がございまして、数字は省略いたしますが、それぞれ価格の引き下げをしているところでございます。ただいま先生から、国内の価格と外国との価格で開きがあるんではないか、そういう御質問ございましたが、日本と外国とではいろいろ事情が異なっておりまして、国内価格と外国における価格とを比較するということはなかなか難しいような状況にございます。
　と申しますのも、機械について言いますと、我が国ではもう御存じのとおり水田作が中心でございますが、ヨーロッパ等西欧諸国では畑作が中心である。そこで対象作物が違いますし土地条件が違います。私どもの日本では小区画の水田が多い。したがって、機械も小回りのきくような機械でなければならぬというようなことがございまして、機械の構造だとか仕様、そういうものに相違があるわけでございます。肥料につきましても、流通形態、ばら輸送と袋物との違いとか、あるいは日本では粒状品ですが、外国では粒と粉と混合した粒粉混合形態のものが流通しているというような事情がございますし、農薬につきましても、同じ成分のものでありましても剤型が違う。日本のものはすぐそのまま使える、向こうでは薄めて使うとか、そういう剤型が違ったり、包装容量が違う、あるいは流通単位が違うというようなことがありまして、内外価格をストレートにというかじっと比較をするのは難しい事情にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、肥料、農薬、農機具、生産資材の価格を下げるということは非常に重要なことでございますので、通産省初め関係省庁あるいはその団体等に対しましてもよく相談をし指導して、価格の引き下げに努力をしているところでございます。
○三治重信君　こういう農業の生産資材とか肥料というものが、国内農産物価格が非常に高いその原因は唯一にそういうものが高いから農家も高くせんとならぬようになっている、こういうふうなことが言われているから、これに対して本当にそうじゃないんならそうじゃない、それからさらに下げられる余地があるなら下げられる余地があるということをはっきり、まあ宣伝というんですか説明を通していかぬと、こういうような宣伝力のある評論家が言っていると農家もそうだと思っちゃうというといいことじゃないと思うんですが、その点ひとつ今後努力してもらいたいと思うんです。
　それで、最後なんですが、新しく農用地整備公団と今度はなって畜産とお別れするわけなんですが、こういうような農用地整備公団がどういうふうにして今度は新機軸を出してやっていこうとしているのか、政務次官から御答弁願いたいと思います。
○政府委員（吉川博君）　毎回同じような返事でまことに恐縮でございますが、時代の趨勢で変えざるを得ないというようなことになってまいりまして変えるわけでありますが、いずれにしても生産性の高い農業経営に移行せざるを得ない、そういうことでございますので、やはりその基盤は土地改良だと思うわけでございます。その土地改良で先ほど来先生方が論じておられましたように農家負担の問題が大きな問題だと思うわけでございますが、これは国も配慮すべきでありますが、やはり県並びに市町村というものもお互いに手を取り合って農家負担に過重なものを課さないような土地改良を推進してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　この改正法の背景をなすものは、五十八年の三月の臨調最終答申、六十一年の六月の行革審の最終答申に基づいておるわけですが、そこで「公団の在り方の抜本的見直し」と、こういうことが指摘されておりますね。その観点からお聞きしたいことがたくさんございますが、何しろ時間の関係で二、三点しかお尋ねできませんので、ひとつお答えは簡潔にお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事宮島滉君着席〕
　それで、法改正というのは本当は、発展的に充実強化するということでなければ改正の意図に沿わぬと私は思うんですが、結論として公団の存在の意義といいますか、それをどのように考えておられますか。
○政府委員（松山光治君）　プロセスといたしましては、臨調答申、行革審答申があったわけでございますけれども、これら答申の出る背景にありますのも公団をめぐる事情の変化、農業をめぐる事情の変化というのが一つあるわけでございまして、私どもとしてはそういった事情を踏まえました上で従来の未墾地開発、それと畜舎の整備等を一体的に行う、そういう開発を中心といたしました事業から既存地、既耕地を中心といたしましたそれの保全、整備事業、そういうことを通じて生産性の向上、構造改善の実施という現代的な要請にこたえていこう、こういうことでございます。そういう意味では新しい公団の存在意義といいますか、役割といたしましては、今農政が求められております構造的な改革を進める上に必要な農業基盤整備を進めていく上での重要な実施機関の一つである、このように私どもとしては位置づけていきたいと考えておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　存在の意義を十分に発揮していくためには、何と申しましても労働者の全面的な理解と協力、これらを前提にしない限り本当の成
果は上がらないと私は思います。うかうか改正をして角を矯めて牛を殺すようなたぐいに陥ったら何をか言わんやということになるんですね。
　そういう点から、先ほど来指摘されております労働者の雇用不安、それから労働条件の悪化、さらに関係家族の将来の生活に対する不安、いろいろなことが考えられますですね。そのことを大事にしない限り、それこそ結果的には角を矯めてまた牛を殺す結果に陥りかねない。特に不安の一つに新規事業の具体的な長期見通しが明らかにされておらない。このことが不安の大きな柱になっておると私は理解いたしておりますが、その点いかがですか。
○政府委員（松山光治君）　新しい事業につきましては、御指摘のように特定地域農用地総合整備事業につきましては本年度二地区で調査する、その他数地区で調査ということで、事業化を図っていくにはなお若干の時日が必要かと考えておりますし、また特定地域農用地等緊急保全整備事業につきましては、石狩川下流左岸でことしから着工する、こういう状況にあるわけでございます。
　　　〔理事宮島滉君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては新しい事業につきましては、国の直轄調査の結果等を踏まえながら新しい事業、制度の趣旨に即しました的確な事業展開を行っていきたいというふうに考えておるところでございますし、かつまた、現行の事業が当面かなりの量として残っておりますので、そういうものの的確な推進と合わせながらいかに円滑に新しい事業、制度への切りかえを考えていくか、我々にとってのこれからの課題であるというふうに考えておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　率直に申し上げまして、沖縄における畜産、こういう観点からまさにショッキングだ、出ばなをくじかれたという印象を私は受けておるわけです。
　と言いますのは、すべてに立ちおくれた沖縄の農業の中の畜産が、豊富な太陽エネルギー、それから唯一の亜熱帯気候、こういう立場から畜産が非常に軌道に乗りつつ、進められつつあるわけなんですね。既に完成したものがあるし、また予定されておるものがあるし、それから第一、第二と数をふやす、こういう計画があるさなかに、完成したものは一体どうなるだろうか。予定されておるものはどうなるだろうか。今手をつけられつつあるものはどうなるだろうか。こういう不安がいっぱいあるわけなんです。
　そういう点から、沖縄における畜産基地建設の実績と畜産農家の経営状況の現状に対して政府は一体どのような見解をお持ちであるのか、そのことを伺いたい。
○説明員（濱田幸一郎君）　お答えいたします。
　沖縄県におきます畜産基地建設事業は、昭和六十二年度までに五区域が完成いたしておりまして、現在二区域が事業を実施中という状況でございます。六十二年度までに完成いたしました五区域につきましては、千百七十九ヘクタールの草地造成がなされまして、この基盤を活用いたしまして六十二年度末におきまして八十六経営体が畜産経営を営んでおります。それから、六十一年度までに完了いたしました石垣第一、山原第一、石垣第二のあの三区域の畜舎を整備いたしました大規模畜産農家五十二戸につきましては、県を通じましてその経営状況を調査いたしましたところ、二十六戸から回答がございました。
　その結果は、Ａランクが六九％ございます。Ａランクと申しますと、農家所得が家計費と年償還利息それから年償還元金の全部よりも大きい、こういうものでございます。そのＡランクが六九％。それから、Ｂランクと申しますのは、農家所得が家計費と年償還利息の全額、それから年償還元金の一部よりも大きいというものでございます。これが八％。Ｃランクと申しますのは、農家所得が家計費と年償還利息の一部よりも大きいというものでございます。これが二三％。Ｄランクは、農家所得が家計費よりも小さいというものでございますが、これは〇％という形になっておりまして、県から報告がございました範囲におきましては、約八割の受益農家におきまして安定した経営が営まれているというふうに考えられるわけでございます。
　また、経営不振農家につきましては、農家の技術向上等の自助努力と相まちまして、今後とも県家畜保健衛生所等による経営指導を一層強化いたしますとともに、大家畜体質強化資金等の低利資金を融通し、経営の安定化に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○喜屋武眞榮君　そうしますと、念を押すようでありますが、計画を予定されたものは今後の計画の中で予定どおり進めていく、また現に手をつけつつある事業に対しては目的に沿って予定どおり進めていく、このように理解してよろしいですね。
○説明員（濱田幸一郎君）　沖縄におきまして現在実施中のところが二地区あるわけでございます。与那国地区が六十五年度完了を目標といたしまして順調に事業が進捗しております。また、八重山第二地区につきましては本年度新規着工いたしておりまして、六十六年度に事業を完了させるということになっております。
　さらに、調査中の八重山と沖縄北部の二地区につきましては、事業着手に向けまして調査を鋭意実施しておりまして、地元の意向が固まり次第、県の申請を受けまして事業に着手いたしたいと私どもの方は考えております。
○喜屋武眞榮君　私の質問に対し、一言でいいですよ。同じことを繰り返す必要はありません。
　私が申し上げたのは、現に完成したものも指導、育成してもらわぬといけませんが、これから予定されておることが予定どおり実現する、手をつけておりますこと、着工中にあるものは完成を見る、そのとおり進めてくださると理解してよろしいですねと私は聞いたんですから、イエスかノーかしか答えはないでしょう。いずれですか、もう一遍。
○説明員（濱田幸一郎君）　言葉が多くて恐縮でございますが、それぞれの進行状況に応じましてやや扱いが異なってくるのではないかと考えまして、特に調査中のものにつきましては地元の意向、それから県のこれからの手続ということがございますので、そういうことも含めましてお答えした次第でございます。
○喜屋武眞榮君　ぜひひとつその調査、あるいは確認すべきことは確認してもらって、予定どおり進めていただきたいということを重ねて要望しておきます。
　特に、畜産に対する沖縄県民の要望、すべてに立ちおくれがあるわけですが、公団の行う畜産基地建設事業は社会的なニーズに対処した事業であり、未利用あるいは低位利用の土地資源が存在する地域においては引き続き公団事業を推進していく必要が十分あると思われると私は理解しております。今後、公団はこのようなニーズに対処していくことがいわゆる地域住民、関係者の理解と協力を求めて裏づけて実績を上げていくもとである、これこそ私はすべて自律的な対応である、こう思うがゆえに、ひとつぜひ、繰り返すようでありますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
　最後に、公団は新たな事業方式を創設してＮＴＴプロジェクトを計画しておられるようでありますが、今後、沖縄においても新規事業、このＮＴＴプロジェクトを実施される予定がありますか、どうでしょうか、お聞きしまして、終わります。
○政府委員（松山光治君）　沖縄におきますＮＴＴのＡタイプ事業の見通しでございますが、現段階におきましてまだ具体的な要望は出ておりませんけれども、今後、具体的な要望がありますれば県とも十分相談しながら考えていきたい、こういうふうに考えております。
○山田耕三郎君　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に関連をして、三点お尋ねをいたします。
　まず第一点は、最近の農政は猫の目農政との批判がありますが、なぜもっと長期展望に立ち、しかも農民に不安を与えない農政の展開ができない
のかについてであります。
　すなわち、ただいま審議中の法律は、昭和四十九年四月二十九日に成立をしており、そのときの提案理由の説明には次のように言われております。最近における農畜産物の需給の動向から見て、国民食糧の安定的供給を確保するため、国内生産可能な畜産物については極力その供給体制を整備していくことが急務であります。すなわち、畜産の需要が大きいから国内で供給できる畜産体制を緊急に整備をしよう、こういうことでありますけれども、それからわずか十二年を経過した昭和六十一年には、行革審より見直しの意見が出され、それに基づいて今回の法改正の提案となっております。しかも、去る二十六日、農林水産大臣が訪米出発の日の提案説明には、「近年、農畜物需給が総じて緩和基調に転ずる等、公団の業務をめぐる諸事情に変化が見られるところ」であるから改正することになった、このようにおっしゃっておられます。
　確かに、現在牛乳は生産調整が行われておるのも事実でありますところから、事情やむを得ないものと認められます。けれども、それでもこういった朝令暮改でよいのかという気持ちはのきません。牛乳や乳製品の消費が先進国の中で我が国が最低であります。それなのに、なぜこのような余り現象が起こるのかが明らかにされないままに国は畜産から後退をしていこうとしておられます。畜産を奨励しながら消費拡大等は全く無策であったのか、成り行き任せであったのではないか、こういった疑問が私には残ります。
　後退をされてあとに残されるのは、国の指導を信じて莫大な借金を抱えて新酪農村に参加された人々を初めとして、公団事業にかかわって畜産と取り組みながら、先行き展望のない生産調整に加えて、農産物輸入自由化が、現に農林水産大臣不在で法案審議をしなければならないというほど緊迫した中で果たして今後どうすればよいのか、こういう不安にかられておいでになります農家であります。なぜこのようなことになったのかを明らかにされますとともに、これらの農家に対してどのような展望を与えようとしておいでになりますのか、国の政策をまず説明をしていただきたい。
　なお、法改正がされて、畜産事業は七十年前半で終わる計画とのことでありますが、これとても今後情勢の変化が絶対にないとおっしゃるのか。今後、もし畜産の大規模な需要が出た場合に、また法律が変わるのではないだろうか。七十年前半で畜産関係事業が終結をしたときに、公団としてはどのようにしようとしておいでになりますのか、あわせて承ります。
　以上で第一問を終わります。
○政府委員（松山光治君）　畜産あるいは牛乳、乳製品をめぐる需給その他の問題につきましては、後ほど畜産局の方からお答えすることになろうかと思っておりますが、全体的な情勢の変化と公団の対応の問題についてだけ私からまずお答え申し上げたいと思います。
　確かに、四十九年の公団の発足時におきましては、恐らく今のような事態は想定をしておらなかったんだろうと思いますが、それほど昨今の情勢の変化が激しいということではなかろうかというふうに思っております。
　私ども、国民の皆さんの信頼の得られる農政を的確に推進していきますためには、そういった情勢の変化に的確に対応していくことこそが必要なことではないか、そういうふうに考えておりまして、今回の法律改正を御提案申し上げておる次第でございます。
　もちろん、将来の、今後の動きはどうなるか今の段階ではよくわからないわけでございますけれども、現在の状況からすれば、今までのような形での大規模な畜産基地の開発を非常に強く要望するようなニーズがあちこちから出てくる状況にはちょっとないのではないかというふうには思っておりますけれども、将来の問題は将来の問題として、情勢への的確な対応ということを頭に置いたことをこれからも考えていく必要があるのではないだろうか、このように考える次第でございます。
○説明員（濱田幸一郎君）　特に乳製品につきまして、消費の動向等につきましてのお話がございましたので若干御説明さしていただきます。
　我が国におきまして牛乳、乳製品の消費は、まだ非常に日が浅いということがございまして、欧米諸国に比べましてまだ消費量が非常に低いというのは事実でございますが、私どもも従来からこの消費拡大には努めてまいっておりまして、近年、その消費は着実に伸びてまいっております。数字で申し上げますと、牛乳、乳製品の一人一年当たりの消費量を比べますと、四十年三十七・五キロでございましたが、六十一年には六十七・八キロとなっておりまして、簡単に申しますと約二倍に増加してまいっております。
　牛乳、乳製品は、カルシウム、ビタミン、その他人間の健康にとりまして必要な栄養素が豊富に含まれております。さらに、特に日本人の食生活で不足しがちなカルシウムが豊かだということがございまして、これはぜひ国民の皆さん方にたくさん消費をしていただきたいということで、今後ともいろんな方策を講じまして消費拡大に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それからなお、昨今の畜産をめぐります非常に厳しい情勢、先ほど申しましたように、需要はかなり伸びておりますが、なお我が国の潜在生産力、例えば泌乳量は非常に技術進展が著しくＢＣ並みということになっております。なおまた、飼養頭数もかなり伸びてまいっておりまして、非常に高い生産力を持っております。結果的に、生産調整を行わざるを得ない状況でございます。
　また、輸入自由化を要請される等の問題がございますが、そういうような状況のもとにおきまして、今後、酪農の振興につきましては、先般二月に策定、公表いたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」に即しまして、酪農を土地利用型農業として国の農業の中の重要な部門として位置づけまして、今後ともこの方針のもとに進展を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山田耕三郎君　今の答弁を聞いておりますと、乳製品の需給はうまくいっておるというようにしか聞こえませんのですけれども、生産調整をせなければならないということは、計画と結果にそごを来しておりますことは事実であります。したがって、これらについては、農林大臣がお帰りになった後でまたただしてみたいと思います。
　次に、今日までの公団事業の問題点は何なのか、そのことについてお尋ねをいたします。
　借金の重い新酪農村ということで、日本有数の酪農地帯として名高い北海道の根釧原野の実態も既に紹介をされておりますし、各地での脱落された方の惨めな例もあります。現に償還金の支払いに困っておいでになる人たちのあるのも事実であります。しかし、国営、県営及び団体営の農地改良事業が手をつけることのできない、より困難であるがために放置された未墾地を開発することを任務とする公団事業としては、かなりの困難を克服しながらまずまずの成果を上げておられるのではないか、このように思いますと同時に、あの僻地に入植をして努力しておいでになります参加者には敬意を表しております一人であります。
　しかし、失敗はあります。その失敗の一番大きな原因は、施設に対する過剰な投資による重い借金であります。それは酪農にいたしましても、肥育にいたしましても、果実を生んでくれる、すなわち利益を上げてくれる素牛に投資をされた場合には余り間違いはありません。けれども、附帯施設にお金を使い過ぎられる、わけても高価な最新式施設への投資であり、経営感覚を狂わす大盤振る舞いという表現で日本の補助金農政の矛盾を指摘されておりますこともありますが、私も農家の償還能力を無視したとしか考えられないような多額の負債で事業を進めてこられました行政当局の責任も大きいと思います。農業がそんなに利益の上がる事業でないことは農林水産省が最も知っておいでになるはずであります。
　先ほどのお話にも、家族が病気になった。家族の中から病人が出るのは今日の状態からして当然なことであります。家族に病人が出ました場合には、酪農家にしても肥育農家にいたしましても、えさを食べる生きた生物を相手の仕事でありますから、一般家庭よりも三倍の出費を伴うということになるのでありますから、この辺のことをちゃんと見きわめた上の計画が必要なんだろうと、私はこのように思っております。
　しかし、それでも公団事業は、国営では例えば十年かかる事業が五年で完成をされる等、事業効果の早い利点を生かして実行された結果、地域開発にも役立っており、過疎地に新しい雇用を生み出しておいでになる例もあります。ただ、この種事業の成否のかぎは、事業に参加する人の意欲とその人が持つ個々のもろもろの人間的要素が大きな要因にあるように思われます。あるところでは、夢と理想だけが先行していては無理、厳しい現実に対応できる実力が必要だと強調された人もあります。さらに、入植以前の借金を抱えたままで入ってくるのは無理だと、このことをもおっしゃった方もあります。
　にもかかわりませず、ただいまの制度では公団は事業を実施するだけであって、調査や入植者を決めるのは国や道、県、市町村等であって、公団ではこの段階では何の関係もありません。さらに、公団は、事業を完了し引き渡した後の営農指導、管理等、いわゆるアフターケアにも無関係な現状では事業効果の確認もできないし、次の新規事業に着手する場合にも、さきの例を見て不備なところは直していこう、こういう参考にすることもできないし、是正することもできないというのが現状であります。調査、管理、営農指導と一貫して公団が責めに任ずる必要があるのではないか、このように思うのですけれども、先ほどの答弁の中で一貫して公団が担当するには若干の問題点があるというお答えがありまして、若干ぐらいの問題でしたらこの際飛び越えてみられたらどうか、このようにも思わないでもありません。
　幸い、継続中の残事業もありますし、調査中のものもあります。これらには公団の一貫した対応を義務づけ、責任の所在を明らかにされた方がよろしいのではないか。さらにできれば農産物輸入自由化の流れの中で、いずれにいたしましても政府としては国内施策を強化する必要のある今日のことであります。公団事業の畜産よりの全面撤退ではなく、現行事業を見直されるとしましても、新しい制度とタイアップさせての事業として存続をさせることができないのかどうか、この辺についてお尋ねをいたします。
○政府委員（松山光治君）　調査から営農指導まで公団に一貫して対応させたらどうかというお尋ねでございますが、私、先ほど若干と申したかどうか、私の頭、問題意識といたしましては相当な問題点のつもりで実は申し上げたつもりでございます。
　もとより、公団がただ事業を実施して、それで事足りるということを言うつもりではないわけでございますし、現に調査の段階あるいはその後の成り行きにつきましても公団としてもそれなりの関心を持っていただいておるものというふうに私は理解をいたしておりますが、限られた人員を有効に活用しながら、かつまた、受益農家にできるだけの負担をかけないで円滑な事業の実施を図っていくということを考えますれば、やはり営農指導等の問題につきましては、その道の専門に基本的にお願いしながら受益農家の経営の発展を図っていく、そういう任務分担の考え方の方が適当ではなかろうかというふうに私としては考える次第でございます。
　なお、現行事業も存続させてはどうか、こういうお話もあったわけでございますが、何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、現行のような大規模な開発事業についてのニーズが減少しておるということをひとつ踏まえ、かつまた、事情の変化に対しましてはそれなりの的確な対応、努力を行いませんことには国民の信頼も得られないといったようなことも考えましたときに、この際、私としては新しい事業制度に切りかえ、今までに着手しておるものないしは手をつけ始めておるものについては引き続き事業を実施していくということの方が適当ではないかというふうに考える次第でございまして、御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○山田耕三郎君　次は、農業に対する補助金政策と農業の生産性の問題についてお尋ねをいたします。
　行政改革審議会も、「公団事業の約八五％は国及び道県の補助金で賄われているが、莫大な国等の助成を受けている農家が見られる結果となっている。」と言って補助金政策を批判してもおいでになります。しかし私は、食糧の生産は国家の存立にかかわる基本的問題を持っておるというところから特殊性があると思います。そういったことから主要国におきましてはいずれも保護政策をとっており、その手法や規模は千差万別であります。しかし、農業を破壊した国は必ず衰退をしておりますし、そのことは歴史を見ても明らかであります。例えば、イギリスが世界を制覇しましたころは農業はおろそかにされ、一時は自給率三〇％台に低下いたしましたが、その後大変な保護政策を導入して、現在では自給率一〇〇％を超えております。
　また、生産性向上の問題でありますが、私自身、生産性向上に努めることには異論はありません。努力は重ねていかなければならないのは当然であります。しかし、農家だけの努力には限界がある。日本農業に与えられた自然的環境にも制約があります。したがって、社会全体の仕組みがそういう中で競争体質をつくり上げるために農業に裨益できるようにできていなければならないということを申し上げたいのでありますけれども、現状は農業に対する保護政策でも日本ほど農民がたたかれている国はないのでないか、このように思っております。
　しかし、この二点の問題は極めて政治的な問題でございます。農林水産大臣が帰朝されました暁の委員会で改めてお尋ねをすることにさしていただいて、本日の私の質問は以上で打ち切らしていただきます。
○委員長（岡部三郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　田辺　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　法案の中身でお尋ねします前に、非常に差し迫った問題でもありますから、六十五年度入試から実施されます共通テストの問題について二、三必要なことだけお聞きしておきたいと思いますが、この共通テストに対する私立大学の参加の見通しを文部省として今どのように把握されておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　このたびの昭和六十五年度から予定しておりますいわゆる新テストでございますけれども、これにつきましては国公私立を通じましてこれに参加をする、あるいは利用をすると申しますかという大学はこの七月ごろをめどに参加するしないということのその当該大学としての方針を発表していただくという予定にしておりますので、まだ具体にもちろんどこの大学も参加をするしないということを明確に意思表示をされたケースはないわけでございます。
　ただ、国公立大学につきましては従来からの長い経緯がございますし、それから私立大学につきましても、かなりの大学で真剣に御検討いただいているという状況のようでございますので、ある程度の参加が見込めるものと思っておりますが、現段階ではそれ以上想像になりますので申し上げるのをお許しをいただきたいと思います。
○久保亘君　先般、文部省の入試改革協議会ですか、ここが報告され発表された方式というのは、これは六十五年度の入試に対して行われる共通テストの最終的な考え方として文部省としてはもう決められたものと理解していいんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　入試改革協議会という組織ができておるわけでございますが、この組織は国公私立の大学、それから公立私立の高等学校の関係者が御参加をいただいてつくっておる組織でございますけれども、その組織で数年にわたって御検討をいただいたわけでございまして、当初は昭和六十一年の七月にあるまとめを出していただいたわけでございますけれども、それをさらに各方面にさらして種々検討し加えた結果として、先般二月にいわば最終的なまとめということで発表をいたしたものでございますので、協議会としては現在のところ特別の事態の生じない限りはあれが最終的なまとめであるというふうに私どもも理解しておりますので、あの報告にのっとって実施について文部省として可能なことはやっていかなければならない、こう思っている次第でございます。
○久保亘君　その内容について、また改めて法案にも関連をしてお尋ねする機会があろうかと思っておりますけれども、私がきょうどうしてもこの問題でお聞きをしたかったのは、特に高等学校の側に非常に混乱を生ずるおそれがあると思いますのでお尋ねするわけでありますが、国大協がアンケートをとられて、この共通テストの実施時期、それから内容についても多くの意見が出されておりまして、これは高校関係者の間からも意見がございますが、特に国大協がアンケートの結果をまとめて、そして文部省に対しても、これらに対して、改革協議会の出したものにさらに改善の要求を行われる、こういう報道がございますが、この辺は今から調整の余地が残っておるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　国立大学協会の関係のアンケートの結果というのが、けさほどでございましたか、新聞に報道されておりまして、私どもどういうことかということを国大協に問い合わせをしたわけでございますけれども、一部にこの実施の時期等につきまして、反対というわけではないけれども十分高校側と話し合っていたのかどうかというような質問でございますとか、あるいは高校への影響が今後どうなるだろうか、十分議論する必要があるなというような懸念とかいうのが一部の大学からはそういうアンケートの中に書かれてあったということで、新聞報道等で何かあたかもかなりのところが反対をしているかのごとく報道されていることとはかなり実態は違うやに聞いておるわけでございますけれども、国大協としては現在そういうアンケートを取りまとめ中の途中の段階なので、それを踏まえてさらに十分検討するということであろうかと思います。
　御質問はこの間の二月の最終的なまとめについての変更の余地があるのかどうかということであろうかと思いますけれども、私どもとしてはもちろん現在まだ実施までいっている段階ではございませんから、一切全く動かす余地がないというふうに考えているわけではございませんけれども、関係者としてあれだけ合意をして、そしてこれでいこうということになっておるわけでございますので、私どもとしてはあの線に沿って進めていくというふうに現段階では考えておるところでございます。もちろん、細かい点での微調整というようなことは、これからいろいろな実施の段階ではあり得ることだとは思っております。
○久保亘君　内容の細かい点についてはいろいろまだ検討をされることは必要だと思いますが、特に実施時期についてこれがいろいろ意見がある。しかも高校関係者側からの意見、受験生の側からの意見というのは非常にもっともなことでありまして、もともとは共通一次も、高校教育を混乱させないということから共通一次の実施時期をずっとおくらしてきた経緯があるんです。それが今度の共通テストではまた十二月に戻ってくる。このことに対しては、私は特に高等学校の側からの意見というものを十分に聞いて判断しなければならぬ問題だと思うんですけれども、その判断がおくれますと高等学校にとっては非常に迷惑なことなんでありまして、したがって、今国大協からもそういう意見が出てくる。それから私、予算委員会でも申し上げましたけれども、国大協だけでなく私立大学に対しても、学長に対して新聞社が行ったアンケートの結果では共通テストというものに対する評価は必ずしも高くない。
　これはまあいろいろそのアンケートの結果の見方もあるでしょうけれども、そういうものが報道されたこともございまして、したがって共通テストの時期とかあり方とかというものがぐらぐら変わっていくということは、非常に受験する側は迷惑な話でありまして、それで受験者の立場に立って、生徒の立場に立って物を考えないと、大学側の考え方とか文部省の行政的な判断だけが先行してこういうものが決まっていくということについては非常に問題だと思っております。その最終的にこういう形になるという判断、七月というのは私は大変遅いのではないかという感じがするんですが、この点についてはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これの新しいテストを実施する場合の考え方そのものについては、既に昭和六十一年の夏に公表して以来、各方面に御理解を求めてきたわけでございますし、その後さらに詰めを行いつつ、先般、ことしの二月に最終的な形での発表も行いました。いよいよこれでいきますということで天下にお示しを申し上げているということでございますので、御理解をいただくだけの時間はかなり置いてきたつもりでございますが、それにいたしましても、特に国公立の各大学あるいは私学、私立大学におきまして具体にこれを使うか使わないかということについての判断をいただくのには、例えば五月とか六月とかいう段階では時期的に間に合わないであろうというようなこともございまして、一応七月ということを念頭に置いておるわけでございます。これは、従来から共通一次を始めますときとか、あるいはいろいろな形での入試についてのかなり大幅な改革を行うというときには、高校二年生の夏までの段階には大体こんなふうになるということを理解していただくというように努力をしてまいったわけでございますので、そういう意味で今回もことしの夏というのが二年生の夏の時点ということで一つのぎりぎりの限界であろうということで、七月という時点を設定して各大学での御検討をお願いしているわけでございます。
○久保亘君　この問題はもっと関係者の意見を事前によく聞いてやらないと、文部省がこれが最後の方針だと思ってこの改革協議会の報告を受けてこれを発表したら、その後これは大変困るという意見が次々に出てくるというようなことでは非常に問題だと思うんです。共通テストそのものの問題についてはきょう私申し上げませんけれども、高校教育や受験生の立場を尊重した決定の仕方、手続というものをきちんとやるべきだということを申し上げておきたいんであります。
　それから、このことと関係をして、東京大学は六十五年度から全く新しい東大の試験のやり方というものを検討されているということが言われておりますが、このやり方については文部省としてはいろいろ大学側から意見を聞いておられるんでしょうか。そして、これに対してはどういう御判断をお持ちでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　東京大学の御検討の詳しい状況までは承知をいたしておりませんけれども、文部省といたしましては、いわゆる受験機会の複数化の問題でございますけれども、複数化の問題に関連いたしましてはＡグループ、Ｂグループという分け方、あるいはかつての一期校、二期校という分け方、いずれも大学間の格差をもたらしたり、あるいはまた専門分野別のあるいは地域別のアンバランスが出てくるというようないろいろな問題があるということもございまして、かねてから各大学が入学定員を二つに分けて、全大学が二回ずつ実施をするという方式の方が全部平等であって公平であって、しかもバランスの問題も生じない、しかも複数化の趣旨が貫かれるという意味では適切ではないかということで、国立大学協会にはお話をしてまいったわけでございます。
　現在まだそこまで全体がいっておりませんで、今私が申し上げたのは国大協用語で言えば分離分割方式というのに近いことであろうかと思いますが、それと従来タイプのものと併存という形で現在進んでおるわけでございますが、そういった中で東京大学がこの分離分割という方式を考えようということで御検討が進んでいるということ自体は、私どもは全体の複数受験の問題を受験生の立場に立ってわかりやすいものにしていくという意味からも方角としては適切な方角であろう、こう思っておる次第でございますけれども、ただ現在、東京大学の内部で御検討中ということでございまして、けさ新聞に載りましたことにつきましても私どもも内部で検討中ということで報告をいただいておりません。そういう段階でございますので、個別、具体のけさの報道されたことのよしあしということについては発言を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、せっかくの複数化をよりわかりやすい方向へ持っていこうという御努力というものは、これは評価するに足ると、こういうふうに思っている次第でございます。
○久保亘君　非常にわかりやすくなるという見方もあるんですが、ややこしくなってわかりにくいという見方もあるんでして、そしてそれぞれの大学が、国立大学がある意味では大学のエゴというか、そういうことで自分のところにいわゆる偏差値のすぐれた学生を集めたい、あるいはとにかくいろいろな意味で優秀な生徒を集めたいという考え方が先行して、特別な採用の仕方というものをそこだけで考えていくということになれば問題があるんじゃないか。やっぱり全体の問題として東京大学がお考えになっているということで報道されております問題というのは、私は非常に検討に値する考え方の一つだと思っておりますけれども、これは全体の問題としていろいろやられるべき問題で、あちこちで大学がおれのところはこれでやる、おれのところはこれでやると言って打ち上げてくるのが、果たしてそれが入試改善の方向へ向かうのか、混乱を大きくするのか、その辺はよく検討しなければならぬ問題じゃないかなと、こう思っております。
　それから、十二月実施というのは、もう高等学校の教育に対する影響が非常に大きいことはだれにもわかることなんです。あえて十二月実施ということをやられた、この背景には私大の参加ができるだけ可能になるということの配慮があったのではないかと思っているんでありますが、実際には私どもが受けます感触では私立大学の参加は余り望めないのではないか。望めない理由は、共通テストによる序列化が私立大学まで波及するということに対する憂慮があることが一つ。もう一つは、私立大学は教育機関であると同時に、これは今の社会においては一つの経営としての任務も負っているわけでありまして、だから入試による共通テストを利用することによる入試手数料の収益減ということは、私大の経営に非常に大きな影響を及ぼすということも言われておるんですが、こういうことに対する配慮というものを十分に尽くした上で私大の参加を呼びかけておられるのかどうか、これはどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　いわゆる序列化の問題につきましては、いろいろな見方があると思いますけれども、私は共通一次という形のものが従来の序列というものをかなり、何と申しますか、顕在化させたという意味での影響があったと思っておりますけれども、共通一次のあるなしにかかわらず、現在例えば私学につきましても、某々受験雑誌等によれば、全部ここは何点の大学、ここは何点の大学とはっきりと序列ができ上がっているというような実態もあるわけでございますので、これ自体が共通のテストそのものによってこういう問題に必ず直結するとは思っておりません。ただ、やはりそういうことに直結するおそれを少なくするためにということも含めまして、今回の新しいテストの場合にはその利用の仕方を各大学、例えば五教科五科目全部一斉にやるというような方式でなくて、各大学によっていろいろな使い方がありますと、自分のところでやる独自の試験との組み合わせのやり方もいろいろ工夫をしてやっていただくというようなことによって、そのことが新テストの成績そのもので全部が比較されるということにならないようにというような配慮をできるようなことをいたしておるわけでございます。
　またもう一点は、受験料等の収入の問題につきましては、これは各大学の受験料収入につきまして、どれだけの金額で独自の試験についての受験料を取るかということについて制約をするという仕組みは全然考えてないわけでございますので、各大学でそれぞれ独自に従来と同等にお取りいただいて構わないことであろうと、こういうふうに思っております。そういう意味では、受験料収入にじかに響くというふうにはこれまた私ども考えておりませんし、幾つか具体に参加の方向で御検討いただいている大学の方々とお話ししても、その点は全然心配していませんと言われるところが、具体に検討しておられるところでは、そういう言い方をしておられるわけでございます。
○久保亘君　きょうは、この問題は法律と直接関係ございませんのでこの程度にしておきますが、今の最後のお話ね。私立大学が受験料をどう決めるかということについては、これはもう文部省としては全然そのことに対して、共通テストとの関連性は持たせないんだと、こうおっしゃれば、受験生の方は、そうすると共通テストを受ける分だけ受験料がふえる、こういうことになるわけでありましてね。そう簡単に割り切って、関係ございませんというわけにはまいらぬでしょう。だから、その辺は私は十分御検討をいただいておきたいと思います。また別の機会に共通テストの問題については詳しくいろいろとお尋ねをしたいと思っております。
　もう一つ、私立大学の問題について、大東文化大の学長から文部省に対して、理事長解職勧告を求める上申書が提出されたということでありますが、非常に異例なことでございますが、文部省はこの上申書を受け取っておられるのか、そしてどういうふうな御判断をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　この問題、私学部長が担当しておりますので、私もちょっと詳しい点を十分承知をいたしておりませんけれども、先般、大東文化大学の学長さんだったと思いますけれども、お見えになりまして、理事長についての解職勧告をしてくれと、違法行為があるというような御指摘があったということは承知をいたしております。
　ただ、現在問題にされております事柄は、そのものは、要すれば寄附行為の改正の手続の際に、十分なる理事会の承諾は得られないままに文部省に認可申請を出したということで、これはまあこの点については後刻、後日理事会で追加承認を受けているということのようでございますけれども、そういったようなことがあったということで法令違反というような申請のようでございますが、私ども、その点につきましては、これまで十分検討いたしました結果、その認可申請を、何と申しますか、認可を取り消すというほどの大きな変更内容ではないというような判断をいたしまして、これにつきましては特に問題とするに当たらないという判断をしておるわけでございますが、そのほかの点につきまして何かあるのかどうかということは、先般いただきました上申書等につきまして、現在、十分内容的な検討をさせている段階でございます。
○久保亘君　今、局長言われたことは、ちょっと私気になりますね。大学の、私立大学の寄附行為を理事会で決定したものと違う寄附行為の変更を文部省に申請して、それを文部省が認可した。この寄附行為の変更は理事会決定とは違うではないかということになって、それで文部省としては、まあまあそれはそう問題とすべきことはないからいいだろうという、そういうことはちょっとぐあい悪いんじゃないですか。やっぱりきちっと正規の手続に基づき、決定に基づいて変更の認可申請が出されていないということが明確であれば、その寄附行為の変更の認可は取り消して、改めて提出させるということでないとおかしいのではないでしょうか。そういうことが学園の内部の紛争になって学生にも迷惑かかるというようなことは、これは私はよくないことだと思うんですが、今、局長言われたようなことで処理されていいものですか。
○政府委員（阿部充夫君）　どうも突然のお尋ねで担当の政府委員が来てないものですから、私ちょっと正確を欠くかもしれません。ただ、今回のその改正の中身そのものがいわばかなり字句修正に類するものであったということでございまして、要すれば附則等の整理の仕方が、理事会で承認されたものが非常にわかりづらい整理になっていたので、その整理の仕方を改めてそれで出してきた、こういうことのようでございます。それにしても、理事会の承認を得てなかったというのは、それは万全なものでないことはもう確かでございますけれども、その点については指摘があって後、後日理事会で追加承認を得たということでございますので、それで改めて申請のし直しをするということまでやらなくてもいいであろう、こういう判断をいたしたということでございます。
○久保亘君　また、それじゃその担当者がいらっしゃる機会にここもお尋ねしたいと思うんですが、大東文化大というのは前にも学長と理事者の間でいろいろ問題があったと私記憶をしているんですが、それでなぜそういうことが繰り返し起こるのか、その辺のところについても文部省としての御見解をひとつ改めて示していただきたい、こう思います。
　それから、安永委員の方でまた後いろいろ私大の助成の問題等についてもお尋ねがあると思いますけれども、私、一点だけお聞きしておきたいのは、六十一年度の私立大学経常費補助金交付状況というのをいただきました。これを見ますと、管理運営不適正による不交付校一覧というのがございまして、大学で四校、短期大学で四校、管理運営不適正により私学助成をストップされている大学があるわけです。その大学、短大合わせて八校のうち七校が福岡、埼玉が別に一校ございます。これは福岡県に七校も集中しているのは何か理由がありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これは私も全くわかりません。なぜ福岡にだけこういう事件が起こるんだろうかということを部内でも時々話し合っておりますけれども、理由はちょっとわかりかねるわけでございます。当てずっぽうで申し上げますと失礼になりますので、お許しをいただきたいと思います。
○久保亘君　これはまた後で質問がありましょうから、それじゃ、私がお聞きしたいこともありますから、また別の機会にやります。
　それでは、少し法案についてお尋ねいたしますが、私学共済のこの長期経理の収支見通しというのをどのように検討されておりますか、ちょっと簡単に説明してください。
○政府委員（川村恒明君）　私学共済組合の長期経理でございますけれども、まず現状を申し上げますと、昭和六十一年度の決算が確定しておりますけれども、この確定額によりますと、収入が約二千七十五億でございまして、それに対する支出が約九百三十八億でございます。収支差額が約千百三十七億、これは当然そういうことで黒字でございまして、この黒字の差額は将来の年金給付の財源として当然積み立てていくわけでございます。そういう積立金、まあ保有資産と申しておりますけれども、これが約一兆一千五百四十四億というのが現在の姿でございます。
　それで、これがただいま、将来どうなるかということでございますけれども、将来の見通しにつきましては、これはいろいろな可変要素がございまして、例えば毎年のベースアップがどうなるかとか、物価の上昇がどうなるかとか、いろいろな可変要素がありますから、大変困難でございますけれども、かつて昭和六十一年にそういうことで財源率の再計算ということで将来見通しをしたことがございます。そのときにそういう一定の仮定条件を置いて、例えば今の掛金率はそのまま据え置くんだ、掛金率は据え置くが、ベースアップも少しあるだろう、それから資産の運用利回りも多少はよくなるかもしれぬ、そんなことで計算をしたことがございますけれども、掛金率をそのままに据え置いておくとすれば昭和八十三年にその単年度の収支が赤字になる。その当時、八十三年で支出が二千七百九十億に対して収入が二千六百九十三億でございますから、そこで単年度に赤字が出る。その時点までにそういう黒字でございますから保有資産の方はふえておりますから、その保有資産の取り崩しを始めるわけですけれども、掛金率をなおそのまま据え置くとすればそれから十年後の昭和九十三年になりますと、せっかく積み立てた保有資産もすべて吐き出しになって赤字になる。平たく言えば長期経理としては制度が成り立たなくなるというのが、これはたまたま現在の掛金率を据え置いたままの見通しですれば、そういうことになるということでございます。
○久保亘君　そうすれば、そういう掛金率を据え置いた場合に九十三年ですか、収支が償わなくなる、こういうことに見通しを持ちますと、この私学共済としては当然掛金率のアップということを検討していくことになるんでしょうね。それでその試算も行われておりますか。
○政府委員（川村恒明君）　年金数理として将来的に安定した制度としてこれを維持しなければなりません。そういう観点から御案内のとおり五年に一遍の財源率の再計算、つまり平たく言えばそういう将来の計算をするわけでございまして、でございますから、この前六十一年にやりましたから、この次は六十六年にこれを実施するつもりでございます。ですからその時点で正確に、またその時点での見通しをしたいと思っておりますが、先ほどの計算申し上げましたけれども、これは掛金率を据え置くという計算ですから掛金率を仮に引き上げるとすれば逆に年金数理的にこれが将来とも安定した制度にできる、それは当然仮定の計算としてはできるわけでございます。ただ、ただいま申し上げましたように、これは六十一年の計算でございますし、その六十六年の再計算の際にさらによく将来の見通しを立てていきたいというふうに考えております。
○久保亘君　六十六年になりますか、再計算は。六十六年が再計算の年度になりますか。
○政府委員（川村恒明君）　多分御疑問は厚生年金との差だと思いますけれども、厚生年金は六十四年が再計算期に当たっておりまして、この私学共済はそのできたときの経緯その他がございまして、それからずれているわけでございまして、次は六十六年になる、前回が六十一年の十二月に実施しております。
○久保亘君　六十六年度ということになりますと、大体傾向を見ながら検討を始めにゃならぬのだろうと思いますけれども、他の年金との関係その他を考えながら大体目安というのを置いてみておられますか。
○政府委員（川村恒明君）　先ほど申し上げましたように、当然将来ともこの制度が安定をする、この長期経理が破産をするようなことになりますればこれは大変なことでございますから将来とも安定をするということが第一でございます。現在掛金率もこの制度自体が成熟度が非常に低いということもあって安定をしているわけでございますけれども、これは仮定の計算でございますが、前回その六十一年の際に計算をした、先ほどちょっと省略をいたしましたが、仮に掛金率に手をつけるとすればこれを引き上げていくと、例えば五年ごとに千分の十五、一五パーミルずつ上げていくということで仮定計算をしますと、昭和百年の時点以降、掛金率が千分の二百二十二、二二二パーミルの時点でこれが安定をする、こういうことでございます。
　それでこの種の計算は例えば厚生年金なんかもやっておられるわけですけれども、ちょっと私、今手元に数字がございませんが、その厚生年金の場合だとこれが多分千分の二百九十ぐらいのことになろうか、計算上は厚生年金といえども掛金を引き上げればそれは安定をする。ただ、そういうふうに千分の三百近い掛金率をとることがいいのかどうかということはそれはまた一つ制度の問題としてあるわけでございますから、その辺はこれからの公的年金全体の中でその掛金率の姿というものは考えていかなきゃならないし、その際に給付のあり方その他も総合的に考えてやっていかなきゃならないだろう、そういうふうに考えております。
○久保亘君　掛金率について手をつけない場合のことを最初に言われましたけれども、その場合の年金改定率と、それから収入の基礎となる給与の改定率といいますかアップ率というものは、どういう率で試算されておりますか。
○政府委員（川村恒明君）　最初に申し上げました計算の場合は毎年のベースアップが五％、それから資産の運用利回りを七％ということで置いているわけでございます。
○久保亘君　給付率は、支出の。
○政府委員（川村恒明君）　給付自体は現在の給付で定められた率でまいるわけでございます。
○久保亘君　いや、年金の改定が行われていくことを念頭に置かなきゃいけないですよ。現状のままというわけにはいかない。そうすると掛金の方はあなたは今毎年五％給与がアップしていくということで計算してあると、こう言われた。そうすると年金の改定率というのは幾らでしょうか。