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○政府委員（豊蔵一君）　ただいま申し上げましたように、従来からそういったかなり長期間にわたって住宅公団の住宅にお住みになっていらっしゃる方々の中に払い下げてほしいという御要望があり、これにつきまして私どもの方あるいはまた住宅公団の方でもいろいろ問題がございますので、検討していることは事実でございます。しかしながら、両公団が統合される機会に何か新しい仕組みなり制度としてそういうことをすることの方向で進めているということではございません。
○赤桐操君　その関係が直接はないとおっしゃるならそれでよろしいんでありますが、いずれにしても、そうした動きが一つ出てきておって、それが私が危惧するようなものでなければ結構でありますが、何分にも住宅公団が維持していく、管理していくこれからの管理業務、管理体制というものは容易でない、それは当然であろうと思いますが、こうしたものがだんだんと重荷になってきて、この辺でひとつ整理していこう、こういう考え方に流れていくとするならば私は大きな問題であろうというように考えるんです。したがいまして、そういう方向でないんだということを確認できるならば、いずれまたいろいろと私たちの方でも検討してみたいと思いますが、きょうはこの程度でとどめたいと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもは大都市地域におきます借家といいますか、賃貸住宅の良質な供給ということはなお今後も必要であると考えております。したがいまして、そのような良質な賃貸住宅のストックを当分は維持してこれを国民に供給するということが義務であろうと考えておりますので、大宗といたしましては、そのような大幅に払い下げるとか、そういったようなことは考えておりません。ただ、先ほどお話がありましたように、従来からもいろいろ御要望があることは事実であり、またそれについてもいろんな問題がありますので、いろいろと検討している。しかしながら、そのことといま申しましたような大都市地域における賃貸住宅の今後の必要性ということとはまた別で、私どもはさらにその建設を進めていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○赤桐操君　この問題はかつて田中内閣当時にも同様の動きがあったわけでありまして、その当時社会党はこれに対しまして反対をいたしました。したがって、これはとりやめになりました経過があるわけであります。いまその当時のことを思い起こしてみても、ただいま現在公共住宅が土地の事情や、あるいは地域の協力の問題や関公の問題等でできないという理由が明らかになりながら、その中でいま進んでいないわけであります。そういう問題を解決すれば、これからますます進めることができるわけだし、ますますこれからは住みかえの問題なんかも出てくる時代にもなってくるわけですから、私どもはこの点についてはひとつ念を押しておきたいと思います。
　それから次に、先ほど来土地の問題ということで大分いろいろ出ておりますが、土地価格の異常な高騰あるいはまた建築資材の値上がり、こうしたものでかなりいままでのお話ではいわゆる自力建設が進んできたとはいいながら、ただいま現在では私は状況が変わってきたんではないだろうか、こういうふうに思うんであります。こうしたかなり資材の値上がりや土地の高騰、こうしたものを見るというと、これは大きな問題が出てきているんじゃないか。特に五十五年度の新設住宅の着工の件数等は、四十九年の狂乱物価以来の最低の状態ではないかと言われているわけでありますが、この点についてはどういうようにお考えになっておりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方の手元で現在把握しております資料によりますと、本年の四月から八月までの住宅の着工につきまして、建築着工統計によって見ますと、昨年の同期に比較いたしまして約一七％程度落ち込んでいるという実情でございます。
○赤桐操君　それからさらにまた、一般勤労者の立場でありますが、ことしは賃金の引き上げは六％台で大体終わっているわけなんです。この間の予算委員会でもかなり論争が衆参両院で行われておりましたが、実収入が大きくマイナスになってきている。すなわち、物価が名目賃金を追い越すという状況でございまして、したがって六・四％の政府見込みがこの一年間で達成できるかどうかが大変危ぶまれている。私どもはこれは無理ではないか、こういうふうに考えているさなかでありますが、こういう状況の中で、果たしてこれからさらにローンの問題がうまく展開していくのであろうか、こういうことを実は考えるのでありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまの御指摘の点の住宅の建設の落ち込み、それにはいろいろな原因があるだろうという中での恐らくローンの御指摘かと思いますが、私どもも最近の住宅の落ち込みの一つには地価の問題あるいはまた建築資材の高騰の問題、それからまた住宅取得能力の立場から見る可処分所得が実質的に若干マイナスになっておるといったようなこととあわせまして、金融関係におきまして、住宅ローンの利率の高水準といったようなこともあろうかというふうに考えておる次第でございます。
○赤桐操君　最近、こういう状況の中で、返済に追われて悲劇を起こしている家庭も少なくないようでありますが、新聞紙上でも大分報道されております。やはり余り無理に住宅ローン——自力建設、自力建設、人間の、一番日本人の求めているものは土地であり住宅である。こういう考え方で進められてまいりまするというと、私は皆この方面に流れていくことになるだろうと思います。返済能力がなくても一つの夢としてこれにかじりついていくというようなことになる。結果的には大変大きな悲劇を発生する。こういうような状況にいまなっているように思うのであります。これは大変な問題だと思います。
　同時に、私は、いまかなりみんなローンで住宅を建てた人たちは無理した生活をしているんじゃないか、こういうように思います。そういう状況の中では当然一般の購買力が減退するのはあたりまえでありまして、私は、住宅不況などといろいろなことを言われておりますが、こうした消費の停滞あるいはまた消費力を落としていくというこの状態、こうしたものはローンの非常に過酷な払い込み、そうしたものによるところの原因がかなり大きく占めているのではなかろうかというように最近感ずるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方は主として住宅金融公庫の貸し付けといったような点から見さしていただいておりますけれども、住宅金融公庫の償還の遅延状況について見ますと、現在、五十四年度末までの貸付残件数、すなわち残高が残っていらっしゃる方々の総数が約三百五十八万件ばかりございますが、その中で六カ月以上の延滞をしていらっしゃるという方々が千三百八十二件で、貸付総件数の〇・〇四％というふうになっております。これは、件数がふえておりますので、年々若干ふえておるというようなことはございますが、それでも率としてはかなり低いものではなかろうかというふうに考えております。
　しかしながら、また一面、そういったようなローンの償還の遅延というようなことはやはり好ましくないことでございますので、私どももこれらの事故対策といたしましては、借入時におきます適切な指導、また、現に返済が困難となった場合に適確な対応というようなことを考えなければいけないわけでありますが、公庫あるいは公庫の委託を受けております金融関係の機関等におきまして、先ほど申しましたような借入時の相談あるいは返済困難時の償還方法の変更等の措置を講じておるところでございます。今後ともこのような措置とともに、計面的な貯蓄努力の誘導等を図りながら住宅ローンの健全な利用と事故の未然の防止を図ってまいりたいと思っております。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、住宅ローンが非常に落ち込んでいるということは明らかになっておるわけでありますし、さらにまたその裏づけとして、ただいま局長からもお話があったとおり、五十五年度の着工がかなりおくれておるということも事実であります。そういう状況の中でありますから、しかも理由は土地が高いということ、建設資材が上がっているということ、もう一つ支払っていく能力が大きく減退している、こういう状況の中で出てきている結論でありますから、これは私は否定できないと思うんです。
　こういう状況は一体これから早期に克服できるかということになりますと、土地の問題も資材の問題も簡単に私は克服できないのではないか。それから賃金の問題を中心とする収入の問題、あるいはまた一家総出でかせぐという問題、アルバイトや何かの問題でこうした職場がなくなってきている。こういう状況の中で依然としてローンを中心とした住宅政策に大きく比重をかけてきている。こういう状態が延長線上に見られるわけでありますが、これはやはり大きな問題点ではないかというように考えるのであります。
　そこで、特に五十六年度の概算要求の中で、局長は先ほど地方でもかなりの公的な住宅の配慮をしていると言われているけれども、公営住宅を一万戸減にする、この点についてはどういういきさつがあるか。
○政府委員（豊蔵一君）　公営住宅につきましては、来年度の概算要求におきまして六万戸を要求いたしておりまして、五十五年度の予算に比較いたしますと一万戸の減ということになっておるわけでございますが、この地域配分等につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、大都市地域を中心として配分し、またその建設を促進するように努めてまいりたいと思っております。
　また、これと関連いたしまして、地方部におきましての住宅の取得事情あるいは需要動向等を見ますとまだ相当の方々が持ち家を持つ傾向が強い、また大都市に比べて持ちやすいというようなこともありますので、公共団体の助成と金融公庫の割り増し融資等をうまく組み合わせまして地域特別分譲住宅といったようなものを新たに制度化したい。そういうようなことによりまして、現在は所得が余り高くなくても、将来成長していかれるであろう方々に対する住宅の確保と居住水準の改善というふうなことが、総合的な対策を講ずれば図られるのではないかというふうに考えております。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、どうも第四期の五カ年計画の内容は、お伺いしてみまするというと、自力建設に依然として大きく比重を置き、さらに第三期から見るならば、もっとその点にウエートを置いているという状況でありまするし、公的建設については逆に減退をしてきている、こういうことのようでありますが、いずれにいたしましても公的建設ができなかった理由は、入居者がなくてやれなかったということではなくて、その条件を克服できなかったところに問題があるように思うんです。それはこれからの日本の住宅政策の根本ですよ。土地問題を解決しないで、あるいはまた地元の自治体のいろいろ問題提起されていることに対する国の措置が行われないでやれと言ったって、これはできるものじゃない。そして金のある者に住宅を建ててもらって、全体として日本の住宅はここまで進んでおりますという言い方は、これは政治でもなければ政策でもないと言うんです。本当は、やはり一番根本になるのは、公的建設の問題だと思うんです。こういうことに私はこれから大きな問題点があるということを一つ指摘をいたしておきたいと思います。
　そこで、土地の問題に入りたいと思いますが、土地問題については、これは大変むずかしい問題でございまするけれども、これは避けて通ることのできない段階にいま来ているように思う。そこで、最近の土地の上昇の状態、これは私は異常な値上がりであるというふうに認識しておるんでありますが、これらに対するところの認識の問題と対策についてひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　ただいま赤桐先生からおっしゃったように、土地はなかなかむずかしい問題でございまして、取り組んでおるのでございますが、それで、異常な上昇とおっしゃいましたが、いまどのくらい上がっておるかというところから申し上げたいのであります。
　去る十月の一日に発表された都道府県地価調査というのによりますと、昨年七月一日から本年の七月一日までの地価変動率は全国で八・八％であります。次に、全国の住宅地では平均して一一・五％、三大圏の住宅地では一六％の上昇となっておるのでございます。三大圏において非常に上昇しておるのは、なぜ上昇しておるかといいますと、効用増によるものもあるが、宅地需給がアンバランスであるというのが主な原因でございます。もう言うまでもなく、宅地は簡単に供給することが非常にむずかしい問題なのでありまして、それでは、この程度で急騰しておるかといいますと、四十七年、四十八年ごろの地価高騰のときは大体平均して全国で三〇％ぐらい上がっておるのですが、それに比べると、そう急騰とか高騰とかいうほどでもないのではないかと考えられます。
　それでは、今後の地価動向はどうか、四半期ごとに地価動向の調査を非常に綿密に全国的にいたしております。しかし、上昇率がやや低く——ややでございまして、それほど、上がると言うよりも、去年に比べればやや今度低くなる傾向が見られます。〇・二％ぐらい去年より下がっておる傾向である。それが全然上がることについて心配要らぬか、そんなことはございません。やっぱり非常に警戒を必要といたしております。決してわれわれは油断しておるわけじゃございません。でありますから、今後の見通しといたしましては、地価に関連する諸指標の動向から見ますと、四十七年とか四十八年のような大幅な上昇は現在見られておりません。まずいまのところ投機的現象も全国的に見られませんので、そういうことはなかろうということを考えておりますが、といって警戒を緩めておるわけではございません。警戒を要するとしてやっております。
　それなら、それに対してどんな土地政策をやっているか、やっておることはやっておるのですが、なかなか、最前も先生おっしゃったように大問題で、簡単にいかない点がまことに残念でございますが、そういうのでございますが、大都市圏だけでとってみますと、三大都市圏においては上昇が非常に目立っております。その原因は、効用増によるものもありますが、根強い住宅の需要が依然として多い、それに供給が必ずしも見合わないというような現象でございます。
　今後の土地対策としては、基本的には過密過疎を解消し、国土の均衡ある利用を図ることが必要であります。しかし、口では簡単で、過密過疎を解消して国土の均衡ある利用を図ると言いますが、これなかなか難事中の難事でございますが、さしあたってはわれわれとしては引き続き投機的な土地利用はこれは抑制いたします。また、現に努力いたしております。
　第二は、宅地供給の促進を図ることが必要であります。その宅地供給のために総合的かつ積極的に推進してまいりたいと思っております。
　こういうようないろんな諸策をやって御期待に沿うようにいたしたいと思っております。
○赤桐操君　十月一日の朝日新聞で出ておる内容によりますと、東京、埼玉で一八・五％ですよ。それから三大都市圏の平均が一六・〇％、昨年同期が一二・六％ですね。私はこれは大変な値上がりだと思うんです。消費者物価の状態は八・七％、それに対して三大都市圏の地価の上昇は一六％が平均。東京、埼玉等この近辺におきましては一八％を超えるという状態でありまして、これ異常でないとは言えないと思いますが、こういうのは異常じゃないんだと言って澄ましている状態ではないと思うんです。そういうところに少し私どもと認識の相違があるように思いますが、これは異常ではないんですか、長官。
○国務大臣（原健三郎君）　そういう一部分的に見ると異常なところはございます。しかし、最前も言ったように、全般的においては上がっておることは上がっておりますが、異常とまではいかないのである。昭和四十七、八年なんかのときのような三割程度、これは平均してですからね。そのときにはよく上がったのは二倍、三倍にも上がっております。そういう四十六、七年ごろに比べますと、そのときよりははるかに落ちついておる、こういう判断でございまして、決して安くなっておるとか心配要らぬと言うのではございませんが、新聞などによりますと、前代未聞の急騰であるなんと書いておりますが、前代未聞ではありません、幾らでも上がったことはたくさんあります。しかし、いまのところは急騰したときに比べてそれほど値が上がっていない。でありますから、心配は要りますけれどもまあまあのところでありますから、さらに総合的、積極的な対策をやっていきたい、こういう考えでございます。
○赤桐操君　土地価格の上昇というのは、私はいろいろのあれがあると思いますけれども、かつての狂乱物価当時におけるあの状態はまさにこれは前代未聞の状態ですよ。あれが異常であって、ああいう状態じゃないから異常じゃないんだと言う、こういう認識はおかしいと思うんだね。異常とはどういう問題なんだ、どういう状況なんだということにもなってくると思います。少なくとも消費者物価八・七％、これも大きな問題にいまなっている。六・四に抑えなさい、抑えることができないかといってまさに政府を中心として大変な諸対策に乗り出している状況じゃないですか。その中で土地が一八％を超えるというこの状態は、私は異常じゃないと言うこと自体がおかしいと思う。
　さらに、まさに土地の上昇というものは三大都市圏を中心にして今日まで上昇してきているんです。いなかの土地が全国の地価を上げてきたという例はないんです。これは三大都市圏を中心として上げてきております。そういう状況の中で、私は少なくともいま直面してきている問題だと思うので、これはやはり本格的な対策をとるべきだろうというふうに考えます。いろいろ物の見方や受けとめ方はあるかもしれませんが、恐らくここでいろいろ土地対策を、各種の形でもって長官のお考えは諸対策を打ち出すようでありまするけれども、いずれにしてもこれからこれ以上の上昇を抑える、そういう手だてを講じた上でなければ、私はこれからの諸対策に入ることは不可能ではないかというように考えます。したがって、少なくともすでに講じた場合を想定して国土庁におきましては十二条、十三条の条文を設定されておることでもありまするし、こうしたものを中心とした本格的な、腰を据えた諸対策を打ち出すべきではないかというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　国土法の十二条、十三条の適用の要件は、先生御案内のとおり、投機的土地取引及びそれに伴う地価の急騰ということでございます。確かに東京におきます一八％が異常ではないのかというようなことにつきまして、そういうふうな国土法の適用上の投機と見るかどうか、これについては地元についてもいろいろ意見があろうと思います。ただ、適用の構成要件の一つでございます投機があるのかないのかという点につきましては、私ども御案内のとおり規制区域指定事前詳細調査というのをやってまいっております。五十年以来全国では二百三十カ所ぐらいにつきまして各県のホットなところにつき調査をしてまいっております。特にことしからは毎月別の調査というふうな新しい調査を予算計上してもらいまして、特にそういう前回の地価公示において値上がりの高かったようなところを選びまして、東京圏、大阪圏、名古屋圏等を中心にそういうようなものについての状況を毎月報告を受けております。その報告によりますと、現在のところ各知事さん方の御報告には、一切投機の状況は見られないというふうな報告が来ておるわけでございます。したがいまして、私どもそういう状況を絶えず監視を励行しながらそういう状況が起きた場合には遅滞なく十二条の発動を行うというのが基本の立場でございまして、そういうスタイルでこの運用に万全を期していきたいと考えております。ただ、十三条の場合につきましては、これは総理大臣の代行権、指示権等でございますけれども、この国土利用計画法の成立いたします際に、国会論議におきまして、こういう重大な問題についての判断はやはり現地の知事さんの判断を第一義とすべきである、したがって、国の関与はそのときの相談があってからにすべきである、というようなことが当時の質疑応答でなされておりまして、その方向でやるべきである、その基本は変えるべきではないと思っておりますが、十分関係県の知事さん方とは協議をしながら監視を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○赤桐操君　そうすると、四十九年以降の狂乱の状態に入らなければ国としては手の打ちようがございません、こういう言い方になるんですか。
○政府委員（山岡一男君）　いまの何％になれば投機と見るかというお話につきましては、これは法律上も政令上も余り規定はないわけでございます。あくまで現地の状況に即した知事さんの判断ということでございまして、投機が原因でそういうことが起こったという場合には知事さんは抜き打ちで指定ができる、むしろ法律ではそういう状態が起きた場合には指定するものとするというふうに書いてございまして、できるというふうには書いてないわけでございます。したがいまして、投機ということが原因でそういうふうな自分の判断でこれはもう値段が上がったなということを判断なさった場合には指定できるわけでございます。
　ただ、これも法律上に書いてございますように、そういう重要な判断でございますので、土地利用審査会の議を経まして、土地利用審査会の方に知事さんが御説明をされましてオーソライズされた場合には結構でございますが、オーソライズされなかった場合にはさかのぼって効力を失う、こういう厳重なシステムになっております。そのために私どもといたしましては何％というような基準は出しておりませんけれども、投機があるかないかというのは一つの大きな決め手でございます。したがいまして、そういう投機が起こっている状況かどうかということにつきまして絶えず厳重な監視をしながら、現行法の範囲内でそういう機動的活動を図りたいというふうに進めておるわけでございます。
○赤桐操君　そうすると、もっと突っ込んで伺いますが、東京圏一八・三％というこの状態、これが仮に二五％くらいに行ってもこれは何ら手の打ちようがないということになりませんか。さらにまた、消費者物価が八・七％、これではどうにもならないといって、大変ないま配慮をしている中にもかかわらず、土地に関する限りはこれはもうそうすれば上がりっぱなしでもって政府に任せる以外にない、こういうように理解せざるを得ないのですが、この関係はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（山岡一男君）　たびたび申し上げますとおり、現行法で土地の投機的取引及び地価の急騰ということが書いてございまして、投機的取引が原因で値が上がったかどうかということがこの判断の基本でございます。現在のところ東京の中で今度一番上がりましたのは三〇％ぐらい七月から七月の一年間で上がっております。実際問題としてそういうところの現状を見ますと、これはいずれも何といいますか、効用の増に伴うというものが原因でございます。その後東京圏におきましても現在なお毎月別の個別の仮登記まで調べましていろいろな移転の際には立ち入ってまで調べるという調査をやっておりますけれども、投機が行われている徴候がないというのを報告を受けておるわけでございます。したがいまして、こういうふうなきわめて厳しい制限でございますので、法律に定められる要件を守らなければならないという立場から申しますと、投機がないのに指定はできないという態度は今後も貫かざるを得ないと思います。ただ、本当に投機が起きたかどうかという点についての監視は絶えず注視する必要がございますので、今後も厳重に監視を続けていきたいという姿勢でおるわけでございます。
○赤桐操君　いや、問題は投機があったかなかったかじゃないんです。土地がどんどん上がっているのにどうにもならない。これを抑えなければならないというところへ来ていると思うのです。現行法では確かに投機の問題が一つの決め手となるかもしれないけれども、それなら十二条、十三条の法律改正をやればいいじゃないですか。そういう積極的な姿勢を持たないで二五になろうが三〇になろうがそれは効用増でございますから、上がりっぱなしでやむを得ませんということにはならないと思います。この点はいかがですか、大臣。
○委員長（宮之原貞光君）　ちょっと待てよ。委員長から言われた者が立ちなさい。あなたを指名しておりません。委員会ですよ、ここは。
○国務大臣（原健三郎君）　お答えいたします。
　なかなか重要なことですから慎重を期して……。結局非常に微妙な点ですから政府委員から答弁させます。
○政府委員（山岡一男君）　規制区域の指定の要件を改正せよという話は方々からお伺いした点でございます。私ども内部的にもいろいろ検討いたしたこともございます。ございますけれども、やはり投機というふうなきわめて異常な要件、そういうものを前提に現行法はできておるということから申しまして、契約自由の原則の中に相当介入するようなそういう厳しい規制につきましては、立法的にも相当問題があるのではないか。
　なお、現実の問題といたしましてそういうふうな指定のことができました場合には、その間当分の間は土地の取引をストップするわけでございます。私どもそういう現象的な面から見ましても、最近の土地の値上がりの主な原因というのを需給の不均衡というふうにとらえている限りにおきまして、やはり供給がとまってしまうという点につきましてはかえって現象的にもよろしくないのではないか、立法的にも若干問題があるように私ども考えております。現象的に見ましてもどうもかえってよくない。投機というふうなものがあった場合には断固やるべきであるけれども、それ以外の場合はやるべきでないというふうに思っているのが現状でございます。
○赤桐操君　そうすると、投機以外の理由によって上がっていく場合にはいたし方がない、政府は諸対策の講じようがない、こういうことになるのですか。
○政府委員（山岡一男君）　私ども大体地価の値上がりのパターンの原因として三つ考えております。
　一つは、効用増に基づくものでございます。たとえば地下鉄の駅ができた、それから大きい道ができた、そのために山奥のところと比べて品位、品質等が上がった、そのために駅前の土地が高い、これはある程度やむを得ないのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、もう一つの原因が四十七、八年に横行いたしましたような投機的な土地取引でございます。これはやはり将来の値上がり益を楽しむ、素地を回してその間に利益差をもうけるというきわめて反社会的な取引でございまして、そういうものが原因で四十七年、四十八年には本当に土地の値段が一億総不動産屋と言われましたけれども、日本じゅうの値段が上がりました。したがって、そういうようなものにつきましてはやはり投機を抑制する必要がある。これにつきましてはいろいろな対策が考えられ、また考えております。一つは国土利用計画法の的確な運用でございます。一つは各種税制による抑制でございます。もう一つは大蔵省等が行っております融資の抑制でございます。そういうものによりましてそういう制度が実を結んでおりまして、現在投機は影をひそめているというふうに私ども思っておるわけでございます。
　残る一つは、やはり需要に対して供給が少ないという点でございます。需要と申しますか、私どもの所管さしていただいております。国土庁の所管する三全総によりましても、大体毎年度一万三千ヘクタールぐらいの宅地の供給を期待しておるわけでございますけれども、最近の経済情勢その他の中で現在では一万ヘクタールを切る供給という現状でございます。したがいまして、そういうふうなところにどうしても需給のギャップが生じていると私ども思っております。先生おっしゃっていますとおり、そういうのは特に大都市圏で起こっているというふうに見ております。
　そういう場合に、それでは大都市圏では何をやったらいいのかということでございますけれども、一つは再開発の促進、一つは遊休地の活用、残り一つは農地の活用というふうに私ども考えております。したがいまして、今後御審議願うわけでございますけれども、農住組合法案なども考えたわけでございます。同時に遊休地等につきましては国土法の中の範疇でございます遊休土地制度を完全に活用する。現在総点検をやっております。再開発法につきましては、御案内のとおり前国会で改正がなされまして、建設省の方でずいぶん努力なさっておるということでございます。
　われわれ若干、確かに土地につきましては右から左にぱっと供給できないといううらみがございますけれども、あらゆる施策を集中しながら宅地の供給を促進していくということが目下の急務であろうというふうに思っているわけでございます。何にもやらないということではなくて、そういうふうな供給促進のために税制も含めまして総合的な対策を十分講じていく必要がある、またそういうふうに努力をしなければならないと考えておるわけでございます。
○赤桐操君　そのことは前からずっと言われていることでありまして、そういう上に立って出てきた現象でありますから、したがって、私はそれを踏まえて何らかの思い切った対策をとらなければならないだろう、そういうように実はいま指摘しているわけであります。
　次に伺いたいことは、公示価格の問題でありますが、予算委員会でもわが党の和田委員からもこの点について質問をいたしておりますが、公示価格というものが設定をされておるわけでありますけれども、この問題は実勢価格との関係というものは正直申し上げて余りないように思うのです。そこで、公示価格が土地価格の規制に今日役立っていないんじゃないか、そういうふうに思うのでありますが、この点についてはどうですか。
○政府委員（山岡一男君）　実情から先に申し上げますと、実際に行われております土地取引の価格が当事者の特殊な動機等に左右をされまして、本来の経済価値を超えて推移するということもある場合は当然あるわけでございます。現在もそういうふうないわゆる実勢価格というものが行われておることもある程度事実でございます。しかしながら、地価公示の目的と申しますか、地価公示につきましては、そういうふうな店頭価格で買い急ぎ、売り急ぎの中で進むというふうな取引に対して指標を与えるというのがむしろ地価公示の本来の目的でございまして、店頭価格等とは多少差があるというのが本来の性格でございます。
　地価公示につきましては、独立性を有しております土地鑑定委員会——七人の先生から成っておりまして、国会承認の人事でございます——の方々のところにおきまして、売り手にも買い手にも偏らない標準地の正常な価格ということで、不動産鑑定士等の評価を求めまして、その結果を審査、評価をして調整されて判定されて発表されるというものでございます。鑑定士の鑑定に当たりましても、従来の取引の後追いということでなくて、いわゆる取引事例法というのも大いに活用いたします。前の取引件数を何万件も資料として取り寄せることは当然でございます。それと同時に、造成原価法、収益還元法等々の鑑定士法の中で、そういう売り手にも買い手にも偏らない値段を出しておるということでございます。
　地価公示におきまして正常な価格を公示するということにつきましては、土地所有者等に対しまして適正な地価水準の認識を深めていただき、正常な価格を上回る土地取引を防止するという意味が一つあるわけでございますけれども、適正な価格による宅地供給の促進等にも大いに資するものだと思っておりますが、その点につきましてまだ不徹底の点がある点はございます。したがいまして、そういう点につきまして本来の地価公示の効用を発揮するように私どももっとＰＲその他に努めてまいりたいと思っております。
○赤桐操君　取引価格と公示価格の間の差というものに対しても、何らかの対策をとるということが行われれば、私は公示価格というのは大きな影響を持つようになると思う。それから同時にまた、公示価格が市場価格に連動しないような方式をやはり考えなければならない。具体的に一つ例を申し上げるというと、団地ができますね。隣の森林はその団地の相場に近い相場になってしまう。そういうところは公示価格も率直に申し上げて上がっていますよ。ずっと私も追跡調査をしてみておりますが、上がっておるんです。公示価格の拠点の設定が次々と動いていますから、一般にはわかりませんが、現実にある一点を追及していくとそういう現象になっております。
　したがって、私は、これからの造成開発その他についてはすべて従来、監督官庁に届け出して許可をもらっているわけですから、その監督の中で行われてきているわけでありますから、結末について、造成原価から一切のものを報告をしたらどうかと思うのです。そしてその中に関連公共費が幾らあるんだ、金利が幾ら含まれているんだ、関連公共費の金利も幾らなんだ、こういうことも全部出てくると思うのです。そうしたものがいわゆるその土地価格としてその中に算入されないような、そういう対策というものを厳正に行っていったならばどうなんだろうか、こういうことを私どもは実は考えております。もう一歩突っ込んだ、公示価格の問題についてのあるいは本当に権威ある公示価格にするような方策を考えるべきじゃないかと思うのですが、この点については何らかの対策は持っておられませんか。
○政府委員（山岡一男君）　やはり鑑定評価につきましては、土地鑑定委員会が鑑定評価基準というのを出しておられます。その鑑定評価基準というものの中で、そういう先生がおっしゃいましたようないろんな事例につきまして、もうケースの多くなったものにつきまして順番に議論をしながら基準を固めていっている。鑑定の基準というものは非常に多いものでございますから、ケース・バイ・ケースのものも取り上げまして、そういう方々でも同じような考え方で鑑定できるようにというふうな基準の作成というものが行われてまいっております。その中で、そういう点につきましては十分今後においても議論がなされるだろうと思っております。
　ただ問題は、むしろ公示価格というものはやはり物差しでございまして、いわゆるマル公ではないわけでございます。ここに十五万円の地価公示がある、そうしますとそれと比べまして駅の方はもっと高い、遠いところはもっと安いというふうに、それを物差しといたしましていわゆる基準といたしまして、その結果で決まったのが地価公示の価格でございます。したがいまして、そういうふうな地価公示そのものが決してマル公ではなくて、そういう物差しだという点についての使用方法等についてもっともっとＰＲしなきゃならないなというふうに思っております。
　なお、それを使います際に、たとえば国土利用計画法等の価格審査に当たりましては、そういう地価公示の規準価格をもとにいたしまして審査いたすわけでございますが、いま先生のおっしゃいました公共公益施設等の負担金につきまして、これも多年議論があったところでございますが、いろいろと議論がございまして、結局当該造成宅地の効用増につながるもの、それ以外のものでやはりいろいろと負担させられているものがある、そういうものは峻別をいたしまして、あくまでもその団地の効用増のために要した関公の負担金みたいなものは、現実の問題としてはそういうふうな規準価格の中で実際の実情としては見てもいいんだというふうな取り扱いを現在いたしておるわけでございます。
○赤桐操君　この問題については、大分いろいろ議論のあるところでありまするし、もう少し私も問題提起をしたい点もありますが、時間の関係がありますので先へ進みたいと思います。
　関連公共施設の点について、最後に一つ伺っておきたいと思うのでありますが、宅地開発に伴う関連公共公益施設整備についての質問をちょっといたしたいと思いますが、これは三年ほど前に予算がついて、今日九百億になっておると思うのでありますが、この関連公共公益施設の整備についてのこれからの問題を伺う前に、いままでのやってきた経過の中でどういう成果があったか、それらを中心とした実施の状況について伺っておきたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　お答えいたします。
　住宅宅地関連公共施設整備促進事業——関公促進事業と呼んでおりますけれども、これにつきましては、ただいまお話がございましたように昭和五十三年度から発足いたしました制度でございます。先ほど来お話が出ておりますように、住宅団地につきまして地方公共団体が非常に財政負担が重くなりましていろいろ問題がございます。その解決策の一つといたしまして、五十三年度から新しく発足いたしました制度でございまして、五十三年度におきましては国費三百五十億円、事業費五百八十九億円、五十四年度では国費が六百億円で事業費が一千九億円、五十五年度は国費が九百億円で事業費が一千四百九十六億円で実施をいたしているところでございます。
　この実施につきましては、地方公共団体から要望があったもののうち、良好な住宅宅地の供給促進に効果のある事業につきまして、事業実施の緊急性あるいは計画の熟度等を勘案いたしまして公的な開発並びに民間開発に関連いたします施設整備費を補助いたしております。
　施設別に見てみますと、道路に五十五年度におきましては五百八十六億円、下水道に九十三億円、河川に二百二十七億円、合計九百億円という国費を配分し整備を実施しているところでございます。
○赤桐操君　そこで一つ伺いたいと思うんですが、この予算は毎年三百億ぐらいずつ増大をしてきておりますけれども、これからの見込みはいかがですか、五十六年度は。
○政府委員（宮繁護君）　いままではお話がございましたように大変な伸び率で伸びてまいりました。しかし一方、御承知のとおり国の財政事情は大変厳しい現況でございます。予算の要求に対しましてもいわゆるシーリングというようなことで抑えられておりまして、建設省の場合公共事業は七・五％というようなことでございますけれども、来年度におきましても九百億を一千億にふやしたい。なお、そのほかに用地の取得に伴います債務保証、これを百億枠をとりまして一千百億円で何とかこの公共施設の整備の促進を図ってまいりたいと考えております。
○赤桐操君　私は、実は正直申し上げてこれは一けた少なかったんじゃないかと思っているんです。本来この種のものに投じていくべきものというのはちょっと零が足らなかったんじゃないかと思う。最初私はそういうふうに印象を持ったんです。三千億じゃないのかと言ったら、いや三百億だと言うので、間違いじゃないかと言ったら、いやそのとおりだと、こう言うのですね。見たらやっぱり三百億だった。どだい最初から少しそれは少な過ぎたんじゃないのですか。要するに、それにしても何にしても一定のそういう予算がついたということで建設省側も大変真剣に取り組まれてきたわけでありますから、それはそれでよろしいんでありますが、五十六年度で少し足踏みが始まっておるという状況でありますが、こういうものこそ伸ばしていかなきゃならないのじゃないんですか。住宅建設を促進し、あるいは五十六年度以降行われまする第四期の五カ年計画を推進していくためには、まず私はこうしたものから始まっていかなければ解決がつかないんじゃないかと思う。
　先ほどの局長の御答弁にもあったように、土地が高くなったということと関公費の問題と、地元の協力の問題が大きな原因で公的建設ができなかったんだと、こう言っているんですから、それを解決するのにはこうしたものを増大させる以外に私は手がないと思う。それがどうも五十五年度で足踏みしているということであってはこれは問題にならないというふうに実は考えるわけであります。したがって、予算編成に当たっては、そうした面について建設省は本気になって取り組んでいただきたい、このことをひとつ要望しておきたいと思います。
　そこで、時間の関係がありますので一つ最後に伺っておきたいんですが、千葉の柏に日本住宅公団の手によって六百区画の宅地分譲が間もなく行われることになっております。これは大々的に報道がなされまして反響をかなり呼んでいるようでございますが、この内容について少し伺いたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　いまお尋ねの北柏地区、これは御承知のように常磐線の北柏駅の近くでございまして、都心から北東へ約三十キロメートルに位置しておる地区でございまして、住宅公団が土地区画整理事業によりまして面積約百十ヘクタール、計画人口約二万人の新しい住宅地として開発した地区でございます。大分長く時間がかかりましたが、先月ようやく竣工式にこぎつけました。いま御指摘のように、近く宅地分譲の募集が行われるというところへ参ったわけでございまして、十一月末ごろを予定しております募集計画は、三百二十宅地、約八万平方メートルでございます。価格等まだ最後の詰めをいたしておりませんけれども、平方メートル当たり平均で八万円見当になろうかというようなところでございまして、これから具体的な分譲計画、それから全体の町づくりに努力してまいりたいと考えておる地区でございます。
○赤桐操君　坪単価二十六、七万から三十万ということで、大分値段としてはいいようであります。この辺ではそのくらいになってしまうんだろうと思いますが、この造成内容について、原価について実は伺いたいと思うんです。
　これは村上団地をつくられたときにかつて私は予算委員会でその造成原価についての質問をいたしまして、公開をしていただきました。今回もひとつこの柏の団地、幸いにしてこの六百区画が土地の販売でありまするから、土地の坪単価はどのくらいの内容を盛り込んでおるものか、それによってこれからのいろいろ問題点もひとつ整理してみたいと思うんですが、内容についてお伺いいたしたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（澤田悌君）　担当の理事からお答えを申し上げたいと思います。
○参考人（櫟原利嗣君）　お答え申し上げます。
　この北柏地区は先ほど総裁から申し上げましたように、健全かつ快適な居住環境を備えた新しい住宅市街地の建設というものを目標といたしまして、土地区画整理事業というもので実施をいたしたものでございます。そしてその宅地分譲、いま申し上げましたように近く公募いたす予定でございますけれども、大体造成原価というものにつきましてはまだ最終的に詰めをやっておるという段階でございますので、その精査をこれからいたすという状況でございますけれども、おおむね平方メートル当たり八万円前後になろうかというふうに考えております。
　それから、なお具体の問題につきまして、内訳等についてでございますが、この北柏地区は先ほど申し上げましたように土地区画整理事業を行っておりますので、その区画整理事業の総事業費といたしましては、先に竣工式の際にこういったようなパンフレットを関係の皆様方に御配付申し上げたところでございますが、その総事業費としては約百二十五億円でございます。その中で先ほど来から再々お話の出ております関連公共公益施設の整備にかかる費用、これが総額で約六十二億円でございます。その全体の事業費の中に占める割合は四九％とかなり高いものになっております。それから次に、建設利息についてでございますが、これが約二十七億円でございまして、約二二％でございます。それから事務費が約九億円で七％といったような状況になっております。
○赤桐操君　この最終の経理はもうちょっとたたないと具体的に出ないわけですね。出ました後で結構ですから、私の方に資料としていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。——この中でも出ておりまするように、区画整理事業というのは大体関公費は非常に安く上がるようになっていますね。一般の市町村団体を経て県の開発申請を行い、そういう中で行われている造成というものは今日この比ではないんです。大体六〇％ぐらいになっている。ですから、関公費の占めておる比重というのは大変なものになっているわけです。そういう状況の中でそれが販売されていく。したがって、言ってみれば、道路やあるいはまた各種公共施設が坪単価の中に全部含まれて販売されているわけでありますから、これは大変なものになる。それが受益者負担としてほとんど全部入居者にかかっている、買った人のところへ全部かかっていく、こういう状況であります。これではどんなことをしても私は土地の問題は解決できないと思うんです。住宅政策上の土地としては。
　したがって、この生活道路や公園や学校や、最近は学校の建物まで市町村団体では要求をしている地域もたくさんございます。しかも、その造成されておるエリア以外のところの学校の施設まで、中学校舎の建設費まで要求するところもある。こういうところまで来ているんです。市町村の団体の立場からすれば、もうやむを得ないことであるようでありまして、それほど実は地方自治体にはしわ寄せがいっておるわけです。したがって、私はこの事実を見ても、四九％というと五〇％ですからね、この種の事業で五〇％。したがって、一般の申請によって行われる場合においては、これは恐らく六〇％を超える場合があるだろうというふうに判断されます。したがいまして、いま前段でお伺いいたしました関連公共公益施設費の整備の点でかなりいろいろの努力をしてきたわけでありますが、さらにこれをもっと拡大されまして、いわゆる関公費を大幅にひとつ対策をとる、こういう方向でいかなければ私はまず住宅問題の一つの解決はできないと思うんです。土地については、山岡局長からの話によれば、バンザイだということでありますが、これはもう一歩進めた対策が必要だと思います。
　それから、関公費については、いまお話があったような程度であってはこれは話にならないんでありまして、少なくとも公団あるいはこういう公的機関が行う開発に対しては全面的に国が背負う、こういう対策をとるべきだと思うんです。民間の自力建設は直ちにというわけにはいかないでしょうから、それも当然含めるべきだと思いますが、徐々にそれは行うといたしましても、当面まず少なくとも、公的機関が行うところの施策に対しましては全面的にこれらの関連公共公益施設に対しては国が背負うという施策をとるべきだと思うんです。予算措置その他につきましても、これは私は財源を探せばあると思うのです。あるいはまた、こうしたものは直ちに減価償却に入っていく必要はないものでありまするからして、長い年月で国がこれを措置していけばよろしいわけでありますから、何らかの形でこれを置きかえていく方法だってあり得ると思うのです。
　最近、私はこの種業界の代表の方々といろいろお会いした中で提言を受けておりますが、私どもは十年という年限程度であるならば地方債をお引き受けしても結構でございます。それによって少なくとも団地造成の中における関公費についてはひとつ何らかの形で、そういう形で置きかえていただきたい、そうすればよほど低廉なものになるでしょう、こういうことを具体的に数字で示している代表も大分出てきておるんです。やはり民間のそういう業界の代表の人たちがもうすでにそこまで考えておるんです。地方自治体にしわ寄せしておったってできないことはできないんだと。だから、十年後になれば当然これは税金も上がってくるし、その町も安定するだろう、したがってその後で上がってくる程金の中から返済していただければ結構です。こういう言い方なんですね。これはもう少し国が考えれば、少なくともこれに回すくらいの資金はあると思うんです。何らかの方法で考えるならば。そういう資金を少なくとも地方に回し、そしてこの種の関公費に充てていくという考え方ぐらいは持てないものだろうかと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（宮繁護君）　関公の事業費につきましては、先ほど来話が出ております九百億というのは特別枠の助成費でございますけれども、そのほか本来建設省で公共事業を進めておりますけれども、これが五十五年度では大体三千億強が団地関連の公共事業の補助金として配分されております。五十五年度におきましては、通常の公共事業費の伸び率はゼロでございましたけれども、団地関連は五％ぐらいの伸び率で配付いたしております。しかし、先ほどお話がございましたように、宅地の団地を造成いたします場合に、本来の造成費の比重よりも公共公益施設を整備する金の比率が高いのはもうおっしゃるとおりでございます。そういう意味で、われわれもこれからも一般の公共事業投資もふやしていかなければなりませんし、この関公の特別事業もふやしていかなければいけないと思っております。これには最大限の努力をしたいと考えております。
　それから、御提案のございました業者が起債を引き受けまして、それで地方公共団体が学校等をつくる、これも非常に重要な提案でございます。現在、ややこれに似た制度では、業者や公団が学校をつくりまして、立てかえて施行いたしまして、これを長期の割賦で公共団体にお引き取りを願うという制度もございます。しかし、いま御提案のような制度につきましてもこれから十分勉強をしてみたいと考えております。
○赤桐操君　誤解されるといけませんから申し上げておきますが、私はそういう提案をしたのじゃないんです。こういう話もありますよ、だけれども、それはむしろ業者に任せるべきではなくて国がそれに対しては予算措置をすべきではないか、こういうことで申し上げておりますから誤解のないように願いたいと思います。具体的に予算措置その他についてはあると思うのですよ。一時、金を置きかえるならば、資金運用部資金の金がいまいろいろ使い道でもって問題が出ておるのですね。こういう金こそ私は地方へ回すべきだと思うのです。九十兆円から百兆円になる。したがって、そういう使うべき金はあるし、回すべき金もあると思うのです。実はそういう観点に立って、少なくともこれはもう一歩突っ込んだ検討をなさるべきではないだろうかというふうに申し上げて終わりたいと思います。
　質問を終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○坂野重信君　建設大臣のお話を先ほどお伺いいたしましたが、それに関連いたしまして、釈迦に説法でございますが、自分の所見を述べながら大臣の基本的な所信なりお考えにつきまして二、三お伺いいたしたいと思います。
　まず、公共事業の目的、役割りというような問題に関連いたしまして、私は、公共事業というのは本来国政の基本であり、社会資本の充実というものを目的としたものであって、産業の基盤づくりという一面と、もう一つは国民生活環境整備、いわば社会福祉的な二つの側面があると思います。したがって、公共事業を経済運営の関連だけで議論するのはどうかと思うわけでございまして、振り返って、私どもは確かに高度経済成長時代には、バスに乗りおくれてはならないという配慮もありまして、公共事業の経済効果というものを余りにも強調し過ぎた面もあるんじゃないかということを自分ながら反省しているわけでございますが、昨今公共事業といえども景気対策の手段と考えがちである。まことにこれは残念でございまして、本来の目的と手段というものを混同している面があるんじゃないかと思うわけでございます。もちろん公共事業を実行するに当たっては、国の財政事情というものは配慮しなければならぬわけでございますが、公共事業というものを景気の動向にかかわらず、やはり一定のペースで計画的に推進すべきであろう。これは当然のことと思いますけれども、改めて建設大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　公共事業は、先生御指摘のように、本来国の社会的資本を充実することを目的といたしたものであります。したがって、景気の動向等にかかわらず、これは継続的に長期的に計画的にやるべきものである。特に公共事業は社会環境整備、私は一般に広義の福祉だというようにも考えておる者の一人であります。特に戦後の日本、この社会環境、社会資本の整備ということにつきましては、いろんな面でまだアンバランスが行われておりますだけに、御指摘のような景気の動向にかかわらずやるべきものであるということがまず基本であります。
　ただ、たまたまオイルショック等々で景気環境の変化に伴う刺激策としての一つの便法として考えられ、公共事業というものが直接的に景気の刺激策になっていることは否めない事実ではありますけれども、それはそれとして、基本的に社会資本の充実というものを考えるべきものが公共事業である、私はこのように考えているわけであります。毎年毎年いろいろと公共事業についての考え方が示されているわけでありますけれども、とにもかくにも戦後の日本の社会環境整備の基本の問題として公共事業は一つの柱としてこれからも考えて進めていきたい、このように考えているものであります。
○坂野重信君　公共事業の進捗率といいますか、社会資本の整備率は御案内のとおりに、欧米諸国に比べてまだまだ低水準にあるのは事実でございます。それにもかかわらず、最近どうも世間で公共事業、特に道路等については相当道路整備が進んできたじゃないか、国家財政が相当厳しくなったこういう中で道路もこう進んできたから、この辺でスローダウンしてもいいじゃないかというのが、マスコミの皆さんの一部、あるいは相当な有識者の中でももう公然といま皆さんの口に上るようになってきておる。大蔵省は大蔵省で、公共事業を直接には指していないようでございますが、いわゆるゼロリストのようなものによって明年度予算をひとつ大いに抑えようというムードづくりというものを始めておる。
　そういう中でこれは非常にむずかしい問題ですけれども、建設省としては建設白書なりいろんなパンフレットというものを出して、そして世論に訴えてはおられますけれども、どうもなかなかその辺の問題が不徹底な向きがあるし、これはもう与党たるわれわれにも責任があるわけですけれども、その辺のところを今後本当に国民の皆さんにわかりやすくわかっていただけるようなＰＲといいますか、その辺が本当に具体的にまだまだ政府として必要じゃないかと思うわけでございますが、その辺の問題についての大臣の考え方、また当局として具体的にどういう手を打っておられるのか、改めてその辺をお伺いいたしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　社会資本の充実についての基本的な考え方を先ほど申し上げ、なお関連して道路等々についての先生の御意見を伺ったわけであります。全く先生のお考えどおりでありまして、たとえば道路問題にいたしましても昨今非常に整備されておる、整備されておるといいますけれども、一番地方で要望のあるのは地方道でございます。一口に日本の国の道路百十万キロと言われておりますけれども、整備されていると言われる国道、これは三万八千キロしかないんです。三万八千キロの国道そのものの舗装が大体八二％というような状況で、百十万キロの中の国道三万八千キロの中の八〇％が舗装ということを考えても、それをもって道路はもう一応整備がなされているというような考え方については、私たちはいささかいかがなものであろうかと思います。地方の幹線道路にいたしましても約十三万キロあるわけでありますが、これとても舗装率は本舗装にいたしまして四七％程度であります。過密都市、都市化の中の道路を見て整備されているようにお考え違いされているんではなかろうかというほど道路についての御認識は改めていただきたい、私はこのように考えているものであります。
　特に地方は、道路が動脈——生活関連道路として大変必要欠くべからざるものであります。その通勤、通学で日常に使われておる生活関連道路でさえも大型自動車、バス等がすれ違えないという道路が半分以上あるというような現状をよく私たちは知らなければならないのではなかろうかと思います。
　道路にあわせて、下水道の問題にいたしましても、まだまだ、今度の五カ年計画が達成していく過程においてようやく現状の二八％から三〇、四〇、五〇というものを目標にしておるわけで、何とかこうしたことについて一般的な認識と、特に財政事情は非常にいま厳しい事情でありますだけに財政当局にもぜひ再認識、再確認、再考をひとつお願いをいたしておるわけであります。
　なお、御進言いただきましたＰＲ活動につきましても、遺漏のないようにそれぞれの機関を通じ、また機会を持ってやっておるわけでありますけれども、ＰＲ関係につきましては、具体的なことにつきましては政府委員からお答えさせていただきたいと思います。