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○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　基本法第十二条に規定する便益及び費用の具体的な内容については、今後、自律的労使関係制度の全体像を検討する中で検討してまいりたいと考えております。
　なお、昨年十二月に取りまとめられました労使関係制度検討委員会報告書においては、「想定される便益及び費用の基本的視点」としては、便益は、「内閣の人事管理機能の強化」「行政改革への対応と総合的な人事政策の推進」など、そして費用は、「交渉に係るコストの増大」「交渉不調の場合の調整コスト」などを掲げております。同報告書では、制度設計が固まっていない現時点では、全体像に係る便益及び費用を示すことは困難、制度設計が固まった後に別途検討することが必要とされております。
　以上です。
○高木（美）委員　これをぜひ明確に国民にお示しいただきまして、その上での国民を巻き込んでの大きな議論をお願いするものです。例えば協約締結権、これを付与するだけでも諸外国ではストライキができるといった事例も多くございます。こうした派生するもの、そこも含めて国民に提示をしていただくことを求めます。
　そして、大臣にお伺いしたいのですが、労働組合法における労働組合、この定義を考えますと、当然ここにありますのは、やはり組合員の利益のために、こうした文言でございます。「「労働組合」とは、労働者が主体となつて自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体又はその連合団体をいう。」というそもそもの定義から考えますと、大臣が何度も御答弁いただいています人件費の削減が本当に労働基本権付与によってできるのかどうか、私はいまだにその疑念を払拭することができません。
　先ほど松井副長官の御答弁の中で、組合の方たちにお会いするたびに厳しいことになりますよと再三申し上げているといった趣旨の答弁がございました。ということは、労働組合はこうした人件費の削減等に協力するということを納得していらっしゃるんでしょうか、そのように認識をされているのでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○仙谷国務大臣　労働組合にもいろいろな執行部の方々がいらっしゃるし、いろいろな労働組合がありますから、そういう御質問に一概にお答えできないと思いますが、高木議員がおっしゃるような労働組合の定義規定というものを読みましても、「労働条件の維持改善その他経済的地位の向上」ということが主たる目的でありますけれども、このこと自体も、私の表現でいえば、目先、ちかよくでいくのか、少々中長期的な、労働条件の維持改善その他の経済的地位といいましょうか、あるいは経済的、社会的地位の向上を図るというふうな観点で労働組合の方々が対処するのか。
　そしてまた、何よりも、もう今の時代は、労働組合の方々といえども、うちまだけに通用する論理でがんがん闘っていくということができるような時代環境ではない、あるいは情報環境ではないということは相当おわかりになっていらっしゃるのではないか。したがって、これは当事者としての使用者側をどのように構成するかもかかわるわけですが、使用者側もタックスペイヤーの目が光っているということを意識しなければならないし、労働組合側もそのことを意識して行動をしなければならないということでありましょう。
　労働組合法も、これは何年ぐらいでございましたか、割とオーソドックスな書き方ですけれども、労働組合法ができたのは多分昭和二十三、四年ですか、そのころからは意味内容が変わってこざるを得ない、こういうふうに思っておりまして、それは労働組合の執行部を構成される方々はすべておわかりいただいている。つまり、今のギリシャの労働組合のようには絶対にならないだろうと私は観測しております。
○高木（美）委員　私は、そのようなことを労働組合の方たちと確認をされたのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　本格的に交渉すれば、そういう話も担当者がしなければいけないんだろうと思いますけれども、今の時点でそんなことをまともな顔をしてやったらどうなるかというのは私もわかりませんし、現時点ではそんな話はしておりません。
○高木（美）委員　大臣、やってみなければわからないとした御発言、そしてまたただいまの御発言、私は、給与を、何を基準に考えていくのか、そこをやはり考えていかなければいけないのではないかと思います。当然、労使交渉、手段はそうですけれども、でも、基準はどの辺にあるべきか、ここの提示というものも必要ではないかと思うんです。
　例えば、今民間ベースというふうによく言われておりますが、この民間というのはどの範囲の民間なのか。私は、これは採用のときに競合関係にある民間企業、例えば一部上場三千社なのかどうなのかということですが、当然、採用試験に臨まれる方たちが、給与であるとか休暇、また女性であれば継続就労の条件はどうなのか、こうしたことを踏まえて、大体この辺のベースなんだなという、やはり一つの基準というものを持っていなければいけないのではないか。
　その意味では、恐らく、労働基本権が付与されたときには人事院の勧告等はどうなのかという発言があるかと思いますが、ただ、私はやはり、その中で、人事院がある程度の基準の提示をしていく、そこからスタートをするということも十分あるのではないかと思っております。
　そういう一つ大きな考え方でいきませんと、新しい考え方でいきませんと、公務員を志望する人間が少なくなる、民間よりも下の成績の人が公務員として国を動かしていけるのか、企業を相手に、各団体を相手にさまざまな政策を実現できるのか、国を背負っていく仕事を果たしてできるのかという、このことを私は危惧しております。
　最後に大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○仙谷国務大臣　でき得ればもう少しはっきりと、一部上場の大企業よりは高額の給与を払わないといい人材が集まらないという御趣旨でおっしゃったのか、それとも、一部上場企業であろうがそうでなかろうが、こんな財政破綻の危機に瀕する会社の給与水準は一部上場企業の給与水準よりもはるかに下でないといけないとおっしゃったのか、ちょっとその辺はわかりませんのですが、私は、人事当局というのがもしできますれば、やはり、その都度その都度の経済の動向や、あるいは財政、税収の見込みということも十二分に勘案しながら、そして民間の水準と比較をしながら賃金、勤務条件その他を提起する、問題提起をしながら、そこで交渉して決定をしていくということになるんだろうなと思っております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　国公法に関して、防衛省・自衛隊への天下り規制に関連して質問をいたします。
　大臣、最初に公正取引委員会や防衛省にお尋ねしますので、それをお聞きいただいた上で、最後に大臣に何点かお尋ねしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　まず、公正取引委員会に、防衛省の職員が関与した談合事件について質問をいたします。
　まず、航空自衛隊の官製談合事件についてでありますが、この航空自衛隊の官製談合事件について、航空自衛隊の隊員はどのように関与をしていたのかについて御説明いただけますか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　委員がおっしゃいました、入札談合事案の調査におきまして認められた入札談合等関与行為は、航空自衛隊第一補給処の職員が、航空自衛隊が発注、調達いたします什器類、いわゆるオフィス家具でございますが、それを対象にいたしまして、過去の取引実績や航空自衛隊の退職者の在職状況等を考慮しまして、調達要求目標を設定し、その目標を達成できるよう、事業者側にあらかじめ、調達を希望する事業者についての意向を示し、これにより入札談合を行わせていたということであります。
○塩川委員　第一補給処の職員が、過去の取引実績や防衛省・航空自衛隊の退職者の状況等を考慮して、事業者別の調達目標を定め、事業者に入札談合を行わせていたということであります。
　続けてですが、今回の官製談合事件に関して、航空自衛隊の自衛官が事業者に対し情報漏えいをしていた事実があると指摘をしていますが、これはどのようなものでしょうか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の調査におきまして、航空自衛隊第一補給処が実施する什器類の入札を対象として行いました防衛監察本部による防衛監察の結果、これを、防衛省が私ども公正取引委員会に通報する前に、第一補給処の職員が関係事業者に対しまして、この防衛監察の内容及び公取への通報の予定を漏らしていたという事実などが認められております。
○塩川委員　防衛省の防衛監察の結果を公取に通報する前に、通報の予定を関係事業者に漏えいしていたということであります。
　続けてお尋ねしますが、今回の官製談合事件に関連して、オフィス家具以外の物品についても官製談合防止法上問題となりかねない事実もあったと聞きますが、これはどのようなものですか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の調査におきまして、航空自衛隊第一補給処は、今申し上げました什器類以外のＯＡ機器、コピー機、トナー等の物品につきましても、過去の取引実績、航空自衛隊の退職者の在籍状況等を考慮いたしまして、事業者別の調達要求目標を設定した事実というものが認められました。
　このような行為は、第一補給処が調達いたします什器類以外の今申し上げた物品の入札につきましても、第一補給処が調達を希望する事業者に当該物品を受注させる行為、その存在を疑わせるものでありまして、入札談合等関与行為防止法上の問題につながりかねないものであると認識しております。
○塩川委員　オフィス家具以外の契約でもＯＢの在籍状況などを考慮した官製談合防止法上の問題事例があったということであります。
　以上の空自の官製談合事件について、防衛省として、この事実関係について何か異論はございますか。
○上瀧政府参考人　ただいまそれについては調査中ということで、今の段階で申し上げることはありません。
○塩川委員　これは公正取引委員会が事実関係を認識しているわけで、その指摘を踏まえて防衛省に対し措置要求が行われている、そういうことになっているわけであります。
　引き続き公正取引委員会にお尋ねしますが、過去、防衛省職員が関与した談合事件にどのようなものがあるのか、関与の内容について説明をしていただきたいと思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省の発足以前に、旧防衛施設庁が発注する土木建築工事の入札談合事件におきまして、同庁の職員による入札談合等関与行為が認められた事例がございます。具体的には、防衛施設庁の職員が、同庁ＯＢが在籍する建設会社が継続的に受注できるようにすることなどを目的といたしまして、同庁が発注する土木建築工事のうち一定のものにつきまして、入札の執行前に落札予定者の選定を行い、その結果を窓口役の同庁ＯＢなどを介しまして事業者側に伝達していた事実が認められたものであります。
　この件につきましては、平成十九年六月に、防衛施設庁に対しまして、本件について入札談合等関与行為等についての通知を行ったところでございます。
○塩川委員　もともと二〇〇六年に発覚をした防衛施設庁の談合事件であります。これは地検の告発で事件となって、その後防衛庁内で調査、対策をとったということでありまして、その後ということでありますので公正取引委員会からは通知という形にはなっておるわけですけれども。
　この防衛施設庁の談合事件について防衛省にお尋ねをいたします。
　防衛施設庁の談合事件に関連をして調査を行ったわけですけれども、防衛施設庁の本庁建設部企画課が関与をした再就職について調査をしております。平成十八年二月ごろに在籍をしていた関連企業への防衛庁職員、施設庁職員、自衛官は何人だったのかをお答えください。
○上瀧政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年二月下旬のＯＢの在職状況について、当時取りまとめました。その内容は、百四十四社に二百四名のＯＢが在籍しておりました。その内訳については、約半数が建設系技官のＯＢ百二名、施設系職員のＯＢが二十二名、旧防衛庁本庁の事務官等のＯＢが十一人、そして自衛官のＯＢが六十九名となっております。
　以上です。
○塩川委員　技官、事務官そして自衛官と、満遍なくといいますか、広く天下りをしているということがここでもうかがわれるわけであります。
　事前の通告をしていないんですが、事実関係の確認をしております。その当時の報告書にあります発注配分額の算出方法についての数字がもしわかればお答えいただきたいんですが、各企業に仕事の割り振り表というのを防衛施設庁の方で行っていた、その際に、ＯＢの再就職先の企業ごとにどれだけの仕事を発注するのか、発注の配分額というのが事前に決められていた。この報告書の中では、技官における発注配分額、それから事務官についての発注配分額についても報告書に出ておるわけですけれども、自衛官についてはございませんでした。
　自衛官についても発注配分額が決められていたわけですが、そこで、自衛官ＯＢ一人当たりの基準額というのはどうなっていたのか、年間の単位で、その企業に天下りをしているＯＢ一人当たりおおよそ年間幾らぐらいの発注の配分額があったのかについてお示しください。
○上瀧政府参考人　先生が今御指摘になりました件でございますが、当時、防衛施設庁に置いた調査委員会がありまして、その中で調べた結果を報告しているわけでございますが、発注配分額の算出方法についてですけれども、自衛官につきましては事務官と同等ということでありまして、将補の場合は、六十歳までは年間五・六億円、約六億円ということでございます。
○塩川委員　いただいた資料でいいますと、将補のクラスでは六億円、事務官でも六十歳までは六億円ですけれども、同様に、年齢が上がるに従って毎年来る金額が少しずつ減っていくわけですけれども、六十一歳から六十三歳の場合でいえば、将補の場合には四億五千万円、六十四歳から六十五歳の場合には三・三億円という格好で、持参金というのは一回ですけれども、誕生日のプレゼントのように毎年毎年一定規模の仕事が天下りをした企業に渡されるということが機械的につくられていたというのが防衛施設庁の入札談合事件で明らかになった事例であります。これは土木建築関係ということでありますけれども、こういう形で予算、契約を背景とした天下りの押しつけとも言える事例というのがここでも大きく問題となったわけであります。
　こういう事件を踏まえて、調査を行っています、平成十八年六月十五日の「防衛施設庁入札談合等に係る事案の調査について」の調査委員会報告書では事件の原因、背景を分析しておりますが、この原因、背景、どのような指摘を行っているのか、防衛省からお答えをお願いします。
○上瀧政府参考人　原因の背景について御説明いたします。
　その報告書において、原因の背景については四つほど挙げられております。一つは、再就職先の確保と再就職したＯＢへの配慮、二つ目が、建設系技官の仲間意識と法令遵守意識の欠如、三つ目が、平成十年に明らかになりました調達実施本部事案を踏まえた教訓、反省の認識の欠如、そして四つ目が、入札契約制度に係る審査監視機能の不備というものがあったというふうに報告ではなされております。
○塩川委員　原因、背景の分析の筆頭が、再就職先の確保と再就職したＯＢへの配慮が直接の原因とみずからでも認めておるわけです。それに加えて、調達実施本部、調本事案、この事件を踏まえた教訓、反省の認識の欠如ということで、いわば、教訓、反省が全く生かされていなかったということであります。過去の教訓、反省が全く生かされずに不祥事を繰り返してきたのが防衛省・自衛隊であります。背景には、指摘もされている再就職先の確保と再就職したＯＢへの配慮があったわけであります。
　当時、防衛庁ではこの調査を踏まえて、翌日の日付、平成十八年六月十六日付で「防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策　報告書」を出しております。ここで対策を打ち出したわけですが、一連の対策のうち、再就職規制についての部分ですけれども、再就職の自粛を打ち出しておりますが、この再就職規制に係る再就職の自粛というのは、どのような対策をとったのかをお答えください。
○上瀧政府参考人　お答えします。
　今御指摘ありましたように、平成十八年の六月十六日付でその報告書は出されておりますが、その中で、再発防止策として、建設工事の入札手続等の見直し等々と並びまして、再就職の問題がございます。
　再就職につきましては、再就職の自粛の要請ということで、対外的には関係企業、また対内的には我々職員に対して、それぞれ防衛施設庁、当時の防衛庁長官、あと事務次官から通達等が出されております。
　その再就職の自粛の具体的内容でございますが、四つほどあります。離職前五年間に建設工事の発注業務に関与していた職員、これは本庁課長相当職以上の幹部職員については、離職後五年間、建設工事の受注実績を有する企業への職員の再就職を自粛する。また、事案に関連いたしました企業、これらは談合等に関与するおそれがないというふうに認められるまで、その会社には全面的に再就職は自粛する。また、財団法人防衛施設技術協会については、職員の再就職の全面的な自粛。また、それ以外の防衛庁所管の公益法人に再就職する役員においては、離職後五年以内に防衛庁と密接な関係のある営利企業に就職することを前提とした当該公益法人の退職を自粛するという四項目でございます。
　それらの現在の状況でございますが、防衛施設技術協会については解散しております。残りの三点については現在も継続しておるところでございます。
○塩川委員　事前規制ですから、事前規制で離職前五年間にかかわった企業との関係で離職後二年間は再就職できませんよという規定を、離職後五年間と延ばしたわけですね、これは自粛ということですけれども。実際は、今最後に御答弁いただきましたように、今でも生きているんですよ、今でも生きているんです。
　つまり、当時防衛庁、今の防衛省においても、この防衛施設庁の談合事件について、今なお、いわば謹慎中の身として、こういった事前規制を強化する措置が全部にかかっているわけですね。ですから、防衛省の本省課長クラス以上については、こういう措置が現にとられている。いわば過去のこういう問題について反省をしているという身分というのが今の防衛省の実態であります。
　当然、防衛施設庁の談合事件について調査も行い、対策もとった。その対策が本当に妥当だったのかどうかということの検証も当然必要ですけれども、今回新たに航空自衛隊の官製談合事件が起こりました。官製談合防止法に基づいて、公正取引委員会から防衛省に対し、調査結果と改善措置の実施と公表が求められております。
　公正取引委員会にお尋ねしますが、防衛省の再発防止策を求めているわけですけれども、官製談合にＯＢが関与しているようなことであれば、再就職のルールを見直すことというのも対策のうちの一つとしてあり得ることだと思いますけれども、公正取引委員会としてはいかがですか。
○中島政府参考人　お答えします。
　このような談合関与行為の再発防止の施策につきましては、防衛省におきまして検討委員会をつくって検討されるものと承知しておりますけれども、一般論として言えば、あるいは、今まで他省庁に対しましても改善措置要求等を出してきております、その中におきまして、当該省庁から改善措置、再発防止策として掲げられた項目の一つの中に、やはり退職者の就職の監視あるいは管理というものにつきましても項目が出ていたことは事実でございます。
　いずれにしましても、今回の件につきましては、防衛省の方におきまして、今回の談合関与行為が行われた背景等を十分調査した上で適切な再発防止策が講ぜられるものと期待しております。
○塩川委員　冒頭、公正取引委員会にお尋ねしましたように、今回の航空自衛隊の官製談合事件についても、過去の取引実績や防衛省・航空自衛隊の退職者の状況等を考慮して、事業者別の調達目標を定め、事業者に入札談合を行わせていたということであります。ですから、防衛施設庁の入札談合事件の場合において、いわば発注配分額が決められていた、天下りＯＢに対して発注配分額が決められていた、これと同じことが航空自衛隊の官製談合事件でも行われていたということが当然推定されるわけであります。
　そこで、一点防衛省に確認ですけれども、公正取引委員会から防衛省に対し改善措置要求が出されているわけですが、防衛省としてどのような改善措置を行ったんですか。どのような改善措置を行ったのか。
○上瀧政府参考人　第一補給処の関係ですか。
　現在のところ、先ほど申し上げましたように事実関係を調査しているということなので、今の段階では特にやっているとは承知しておりませんが、ちょっと確認してみます。
○塩川委員　先ほども言いましたように、防衛施設庁の入札談合事件についてもいまだに事前規制を強化するという謹慎身分中なんですよ。加えて、新たに加わった航空自衛隊の官製談合事件については、これから調査も行い、対策も打つんです。謹慎身分中の立場でありながら、新たに不祥事を起こして、この問題についても新たに調査、対策もとらなくちゃいけない。
　こういう状況の防衛省・自衛隊について、過去の不祥事への教訓、反省も生かされない、事件を繰り返している。ですから、若年定年隊員も関与した不祥事へのけじめもつけられていないときに、あえて今、防衛省・自衛隊に対し、事前規制廃止の法改正を行う必要があるんですか。仙谷大臣、お答えください。
○仙谷国務大臣　今お伺いしていますと、これは鶏が先か卵が先か、ちょっとよくわけがわかりませんけれども、つまり、取引をしたいがために再就職を受け入れる、再就職を受け入れているから仕事がとれる、仕事がとれたからまた再就職を受け入れる。今、公正取引委員会から摘発を受けられておるわけでありますが、どちらの方をとめればいいのか。
　つまり、再就職を、この会社なら会社に、こういう不祥事を起こした会社に、さっき五年の話がありましたけれども、五年といわず十年でも禁止する。つまり、そこからの調達というか契約で買い入れるサービスや物がほかに代替性があるものならば、それは何回も何回も繰り返すんだったら、そのぐらいのことを防衛省が自己規律としてやってもらわなければならないと私は思いますね。
　塩川議員がおっしゃられるように、今、五年間自粛ということで禁止していますか、そうだとすると、こういうところに、再就職がこの種の会社にされるから、極めていかがわしい談合までしての物品調達というか発注がされるんだ、そのどっちが原因で結果かわかりませんが、それならば、防衛省がそういう会社には十年間一切人もお願いもしない、このぐらいのことをまず自分でやってみせるというか、示していただかなければいけないんじゃないかと私は思います。
　ただし、今調査中とおっしゃっていますから、調査がちゃんとつけば、そういうことをやらなければいけないのではないかと思います。
○塩川委員　予算、契約を背景として、それこそ毎年バースデープレゼントのように何億という仕事をつけて、当該企業に発注をする、そこのＯＢとの関係で。このことは、防衛施設庁の入札談合事件でも指摘をされているところですから、鶏か卵の話じゃなくて、この因果関係ははっきりしているわけであります。
　その上で、建設工事の天下りの規制強化は確かに行いました。しかし、今回は、新たに航空自衛隊の物品調達で起こっているわけですよね。そういう点でもモグラたたきですよ。そういうときにそもそも事前規制を廃止する必要があるのかということを問うているわけです。いかがですか。
○大島副大臣　お答えをいたします。
　航空自衛隊第一補給処におけるオフィス家具等の事務用品談合事案については、防衛省において、政務官を長として部外有識者も参加する調査検討会が設置されており、事実関係の解明がなされていくものと承知をしております。
　今般、一般職国家公務員に準じた行為規制を導入し、また厳格な監視を行うことにより、特別職たる自衛官についてもより適正な退職管理を行うため、自衛隊法についても改正を行うこととしております。
　他方、仙谷大臣が申し上げましたとおり、防衛省をめぐる不祥事が過去発生している中、たとえ若年定年等隊員であっても、その再就職に対する国民の厳しい目が向けられていることは認識しなければならず、今後の再就職の支援の実施に当たっては、職務の中立性、公正性に一片の疑問も抱かれないよう、防衛省において、自己規律としてしっかりとした制度運用を行うべきであると考えております。
○塩川委員　いや、だから、それはこの間もやってきたわけでしょう。調本事件もそうだったし、また防衛施設庁の入札談合事件も、やってきたはずなんだけれども、また起こしているんですよ。だから、大もとである事前規制をしっかり担保する、これを強化する方向でしか本当の意味での打開はできないんじゃないのか。
　それを、事前規制をやめて行為規制に切りかえるというんですから。行為規制に切りかえることでこれはなくせるという話なんですか。行為規制もしっかりやるし事前規制も強化をする、この両面からやるということじゃありませんか。
○仙谷国務大臣　だから、六億円の何か発注が行くんでしょう。では、十年間発注をやめたらいいじゃないですか。そっちの方が早いじゃないですか。何で、あっせんの行為規制みたいなちまちました話じゃなくて、取引をとめればいいじゃないですか、そんなもの。それを防衛省がちゃんとやれば、そんなもう再就職なんか採りませんよ。そんなちまちました話。そこから行くのが本筋でしょうと僕は言っているわけ。
○塩川委員　だから、行為規制でやっている限り、建設工事だ、次は物品調達だ、次は役務かと、どんどんどんどん動くだけじゃないですか。それは大もとを規制しなくちゃだめでしょうということを言っているわけですよ。
○仙谷国務大臣　大もとを規制するというのは、全業者に対してすべての発注を禁止するということですか。（塩川委員「事前規制ですよ」と呼ぶ）何の事前規制ですか。（塩川委員「天下りについての事前規制」と呼ぶ）
　だから取引の方が本体なんでしょう。あなたの議論も、取引が六億円発注されるんだ、お土産が行くんだ、プレゼントが行くんだと。その前提が天下りというか、若年雇用が、再就職があるんだと。ただ、行くからまた採るんでしょう、若年雇用を。要するに、仕事が発注されるから若年雇用を採るわけでしょう。だから仕事をやめさせればいいじゃないですか。絶対ここはもう出入り禁止というふうにすればいいじゃないですか。
○塩川委員　再就職をやめればお金が動く話がなくなるわけですから、そういう疑いもなくなるわけだから、事前規制をしっかりやるという方向でこういう癒着を断ち切るということが本筋だということを言っているわけです。
　改めて言いますけれども、こういう事件を繰り返しているときに、謹慎蟄居の身の防衛省に対して、事前規制をやめて行為規制で、さらに言えば防衛人事審議会の体制だってお粗末なもので、こういうのでどうしてまともな規制ができるのかということが問われている。
　そういう点でも、今回の天下りの拡大法案ともいうべき中身は撤回をしろということを申し上げて、質問を終わります。
○上瀧政府参考人　先ほど調査と言ったんですけれども、一言。
　先ほどのお尋ねで、第一補給処の今回の関係で何か手を打っているかということについてですが、再就職の関係では、とりあえず調査を待つということで、まだ何もやっておりません。
　以上です。
○浅尾委員　国家公務員法等の一部を改正する法律案は、内閣提出の法律案と衆議院の提出の法律案と二案がかかっておりますが、いまだその違いということを具体例に基づいて議論しておりませんので、きょうは、具体的なケースに応じて御答弁いただきたいというふうに思います。
　まず最初に、この両法律案とも、ある程度のことができるようになったところから始めたいと思います。
　例えば、政権の最重要政策を早急に実行する観点から、環境省の局長ポストに、官民を問わず、地球環境問題に最も精通した人材を充てたいと考えた場合に、公募という手法をとったとしましょう。応募してきた人材を内閣人事局で適性審査を行い、合格した数名の中から、総理、官房長官、環境大臣が任免協議という流れになるんだと思いますが、そこはそういう理解で、まず内閣法はよろしゅうございますか。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　浅尾委員御指摘ありましたとおり、例えば環境省の局長を、一番最適な方を民間から採るといった場合には、今回のポストが公募に付された場合には、先生おっしゃるとおり、内閣官房長官が、公募に応募した者について標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定し、審査の合格者について幹部候補者名簿を作成いたします。
　任命権者は、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、人事評価等に基づき、任命しようとする幹部職についての適性を判断し、任用を行います。幹部職員の任命を行う場合には、御指摘ありましたとおり、あらかじめ、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者が協議をするといった流れで任用が行われることになります。
　ですから、公募の場合には、そのポストが決まっておれば、そのポストに求められるものについて周知をした上で公募が行われることになると考えております。
○浅尾委員　それじゃ、衆法の提出者はいかがですか。
○山内議員　これまでのところに関しては、今御説明になった政府案と同様です。
○浅尾委員　今のところで一点だけ確認をさせていただきたいと思いますが、公募の場合の人事評価というのはどういう形で行われますか。
○大島副大臣　公務員の場合ですと、これは役所における人事評価があります。一般から公募する場合には同種のものはございません。したがいまして、応募された方のこれまでの職務履歴、そしてその専門性を評価させていただくということになります。
　もちろん、書類審査とともに、国の根幹となる政策決定に携わる者ですから、面接等も含めて慎重に、かつ中立公正に適格性審査が行われるものと承知をしております。
○浅尾委員　次の質問に移らせていただきます。
　局長級のポストを、どうしてもこれは内閣の重要課題だということで新しくつくろうと思った場合は、内閣法の場合はどういう手続になりますか。
○大島副大臣　浅尾委員の御指摘はそのとおりだと思います。
　今、大体六百のポストがあります。このポストについて、固定的に考えるのか、あるいはその時代時代の行政の需要あるいは政策のニーズに応じて改廃していくかということになるかと思うんですけれども、行政需要の変化に応じ、新たな行政課題に対処すべく、各府省においてしかるべき職責を担う局長が必要と判断されれば、現状では、総務省行政管理局に対し機構・定員要求をすることとなります。
　実際に局長が配置されるかは、当該局長が担う業務の必要性や行政組織の効率性、肥大化抑制等の観点も踏まえ、政府全体の見地から総合的に判断されるものと考えております。このことは、一つのポストをふやすのでしたら、一つのポストを減らすということも含めてかと思います。そして、仮に要求が認められなかった場合には、先ほど申し上げましたとおり、既存の体制で対応することになります。
　以上です。
○浅尾委員　したがって、現行の閣法ですと、総務省と局長級ポストの改廃の協議をするということですね。
　衆法の提出者、衆法の場合はどうなりますか。
○山内議員　議員立法法案の場合は、定員管理の機能、級別定数の機能を内閣人事局に移管することとなっております。したがいまして、総務省に定員要求をやると一年ぐらい時間がかかってしまって、まず便宜的にあいているポストを使うといった便法は使う必要がなくなります。
　内閣人事局で必要に応じて定員を改定し、必要なポストに人を配置できるようになります。級別定数についても同様で、人事院と調整する必要はなくなります。
○浅尾委員　したがって、内閣人事局で一元的にできるか、総務省と協議をするかという違いだというふうに思います。
　では、仮にどこかの局長ポストを廃止できなかったといたします。それで、先ほどおっしゃったように、とりあえず便宜的にほかのポストを使うことを考えた場合に、いわば省内のポストをつぶし切れなかった場合、省内でつぶし切れなかった場合はどうするんですか。付加的に今あるところにつけていくのか。そうすると公募にならないわけですから、どういうふうな対処をされるんでしょうか。
○大島副大臣　私の理解ですと、基本的にはポストをふやすことは避けたいと思っていまして、やはりポストは、もしも新しいポストをつくるのであれば別のポストをなくす、改廃していくという理解でございます。（発言する者あり）
○浅尾委員　局長なんかふやしちゃだめだ、そういうことを言っておられるんですが、ですから、局長をふやせない場合に、総務省が抵抗した場合はどうするのか、一元管理したら一カ所でできるわけですから。そのことを申し上げているわけでありますが。
　では、正式にポストをつくることを目指したとします。そうすると、機構・定員要求を総務省に行うことになるということだと先ほど御答弁になられたとおりですが、まず確認ですが、そういう形で機構・定員要求を総務省に行うという理解でよろしいですね。
○大島副大臣　今回法律が通った上で、今後次の法案を提出したときにもう一度組織の改編が行われて、人事のあり方についての組織ができた場合には異なる形だとは思うんですけれども、現行においては、浅尾委員御指摘のとおり、行政管理局に対して機構・定員を要求する。
　ただ、人事局としては、この点については、新しいポストをふやすことはないという方向で考えております。
○浅尾委員　逆説的に言うと、新しいポストをふやすことをせずに仮に公募を行うような事態になった場合は、公募じゃなくてもいいんですよ。わかりやすく言うと公募を行うような事態になった場合には、必ず既存のポストをつぶした上で新しいポストをつくるということですか。
○大島副大臣　これは一つの政治の意思かと思います。
　浅尾委員おっしゃるとおり、今、六百のポストがあって、新しいポストをつくる、六百一にするかというのは、現行において非常に、極めて批判が多くて、そういうことは考えられない。制度的には考え得るとしても、制度の運用としては考えられないのかなと考えておりまして、やはり既存の定員の範囲内において、要は工夫しながら新しいポストを捻出していくということになるかと思います。
○浅尾委員　衆法の提出者に確認をいたします。
　衆法の場合は、内閣人事局でもって、既存の定員をふやさないという中で、人事局がポストをつぶしていく、既存のものを一つつぶして新たなものを一元的につくれる。つまり、総務省にその点要求をしなくても、人事局の判断でできるという理解ですが、そういう理解でよろしいですか。
○山内議員　基本的にはそういう理解で問題ないと思います。
　以上です。
○浅尾委員　御理解いただいたように、どこの局で、内閣人事局でやるか、人事局と、総務省の行政管理局に要求するかという違いだというふうに思いますが、その違いについては、副大臣もそういう違いだという御認識でいらっしゃいますか。
○大島副大臣　今回の法案が成立した後の現行法制度においては、浅尾委員の御指摘のとおりでございます。
○浅尾委員　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ポストを仮につくるというふうになった場合には、機構・定員とは別途、人事院で級別定数の枠を確保しなければならないというふうになりますが、例えば、格付の高い重要局長のポストの枠を追加してほしいのに、人事院の給与局が絶対にだめととめた場合はどうするかという質問も含めてなんですが、まず、わかりやすくするために、ポストをつくる際に、機構・定員とは別途、人事院で級別定数の枠を確保しなければならないが、この場合はどうなるかということについて、大島副大臣にお答えいただきたいと思います。
○大島副大臣　浅尾委員御指摘のとおり、この点が現行制度の非常にわかりにくいところだと思っていまして、ポストの管理は行政管理局が行い、そこにどういうような給与体系を当てはめるのかは人事院が行っているということで、これが一元化していないのが問題だという御指摘だと思っています。その点については、今後私たちも一つにまとめて、今後の議論は浅尾委員の御指摘の方向かなとは思っております。
　行政需要の変化に応じて、新たな行政課題に対処すべく、各府省においてしかるべき職責を担う局長が必要と判断されれば、総務省に機構・定員要求をするとともに、人事院に対し、その職務と責任に応じた指定職の、これは号俸格付の要求をすることとなります。実際に要求した号俸格付が措置されるかは、機構・定員が措置されることを前提に、当該局長が担う職務と責任に応じ判断されるものと考えております。
　以上でございます。
○浅尾委員　一応、衆法の提出者に、衆法の場合は、今のお話で、機構・定員とは別に、例えば局長職を担う人にどういう号俸で仕事をしてもらうかということについても人事局で決められるという理解ですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○山内議員　そのような理解で結構でございます。
　総務省の、行政機関の機構及び定員に関する機能、それから人事院の、級別定数に関する機能を、内閣人事局に一元化するという案でございます。
○浅尾委員　政府案、大島副大臣に伺うのがいいんだと思いますが、今まさに副大臣もおっしゃいましたように、総務省にも要求し、また人事院にも要求するということは、権限と責任が分散するということになると思います。
　特に人事院の場合は、具体名を申し上げるといろいろあるかもしれませんが、時々というか、たまに内閣に対して反旗を翻すような方も出ないことはない。（発言する者あり）そこにその権限を持たせておくということがいいのかどうか。そんなことはないというふうにおっしゃいましたけれども、昨年そういう例もあったわけでありますから、そういうことを持たせておくのがいいのか、それとも一元化するのがいいのか。
　先ほどの答弁では、方向性としては一元化だというふうに言っておられたと思いますが、その点について、今申し上げましたように、権限と責任を分散させておくのがいいのか、一元化する方がいいのか、どういうふうに考えておられるか、副大臣に伺いたいと思います。
○大島副大臣　浅尾委員が今御指摘になった点は、今後の基本的な議論の中で一つの解答が出ていくかなと考えております。ですから、この時点でこれを一緒にするかどうかの判断は、この議論を積み重ねる中で多分方向が出てくるのかなと考えております。
　今のこの指定号俸についても、級別定数とは違って、それほど多くのカテゴリーがないと承知をしておりまして、おおむね運用ができるかなと考えております。
　以上です。
○浅尾委員　今回は六百人程度の方が対象の法改正でありますから、今おっしゃったように運用で対応ができるということかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、権限と責任を別のところに置いてあるメリットというものもあるかもしれない。そのメリットがあるとしたら、どういうところにそのメリットがあるというふうに考えておられるか、伺いたいと思います。
○大島副大臣　なかなか、メリットとしては、難しい質問だと思いまして、それぞれのつかさつかさがそれぞれの職務に応じて忠実に仕事をしていただくということかなとは思うんですけれども、ただ、先ほど述べましたとおり、冒頭の、これは私の個人的な見解を述べさせていただいたんですけれども、今後の議論の中で、この点については一つの解が出てくるのかなと承知をしております。
　この程度までしか答えられないので、申しわけありません。
○仙谷国務大臣　これは多分、私は公務員の身分保障と絡んでいると思います。公務員の身分保障をするために、その専門の、つまり人事院という存在がこの級別定数という管理の仕方で管理する。
　もう一つのメリットがもしあるとすれば、別の部署でやるということは、お手盛りを防ぐ、そういう作用が生まれる可能性があるというか、生まれることも含んでこういう形にしておるということだろうと思います。
○田中委員長　浅尾君、時間が参りました。
○浅尾委員　時間が参りましたので、多分六分までということですから、ここで終えたいと思いますが、申し上げたい点は、六百人の方々と、その先の大きな固まりを考えた場合に、いずれにしても、その一元管理がいいのか、それとも別にしてやっていくのがいいのかについて、はっきりとそのメリット、デメリットを明らかにしていかないといけないだろうと思いますし、今お話があった労働基本権その他については、少なくとも幹部職員についてはまた別の考え方があってもいいのではないかなというふうに私自身は思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○田中委員長　次回は、来る二十八日水曜日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成二十二年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　加藤　公一君　　　　神山　洋介君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　桑原　　功君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　竹田　光明君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　政希君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長島　一由君　　　　野木　　実君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　細野　豪志君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山口　和之君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　茂男君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院教授）　　大澤　　裕君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　江藤　洋一君
　　　参考人
　　　（殺人事件被害者遺族の会「宙の会」代表幹事）　　　小林　賢二君
　　　参考人
　　　（被害者と司法を考える会代表）　　　　　　　　　　片山　徒有君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　柳田　和己君
　　橘　　秀徳君　　　　　神山　洋介君
　　山崎　　誠君　　　　　岡田　康裕君
　　棚橋　泰文君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　高橋　昭一君
　　神山　洋介君　　　　　橘　　秀徳君
　　柳田　和己君　　　　　石森　久嗣君
　　北村　茂男君　　　　　棚橋　泰文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　昭一君　　　　　山崎　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院教授大澤裕君、日本弁護士連合会副会長・弁護士江藤洋一君、殺人事件被害者遺族の会「宙の会」代表幹事小林賢二君、被害者と司法を考える会代表片山徒有君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大澤参考人、江藤参考人、小林参考人、片山参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大澤参考人にお願いいたします。
○滝委員長　どうもありがとうございました。
　次に、江藤参考人にお願いをいたします。
○滝委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いをいたします。
○滝委員長　どうもありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。
○滝委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○滝委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横粂勝仁君。
○横粂委員　本日は、四名の参考人の皆様、貴重なお時間をいただきまして、そして貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　そして、特に小林参考人と片山参考人は、御家族が被害に遭われたという大変苦しい、つらい御体験をもとに貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、私からは、本日はさまざまな視点から御意見をいただき、本法案の問題点、論点について深めていく機会だと思っておりますので、私がいずれかの立場に立つことを前提にするのではなくて、中立的な立場からそれぞれの参考人の方々に質問をさせていただきたいと思います。
　では、まず大澤参考人から聞かせていただきます。
　現に時効が進行中の事件に対する本改正法の遡及適用について、憲法第三十九条に反するという見解もあると先ほど御説明されておりますし、また、江藤参考人や片山参考人も反対の立場を表明されております。そして、平成十六年改正におきましても、「なお従前の例による。」として遡及適用はされておりません。
　その中、そのような見解、遡及適用すべきでないという見解をとられる方は学界においてどれぐらいいらっしゃるのか、そしてその御意見はどれぐらい有力なのか教えていただきたいのとともに、ドイツでは遡及適用を合憲とする判断をされていると私は認識しておりますが、そのような判断に至った論旨、または、その他の国々でそのような議論がされたことがあるのか、お聞かせいただければと思います。
○大澤参考人　一点目の御質問でございますけれども、学界の中でどのぐらいの方がどういう意見を持っているかという御質問でございました。
　この問題について、これまで抽象的にはいろいろと教科書類に比較的簡単な記述等はされていて、公訴時効を改めた場合については、やはりそれは遡及処罰の禁止に反するんだというような一、二行の記述が書かれている例というのはそれなりに見られました。
　この問題が本当に真剣に議論されるようになったのは、むしろ今回の法改正についていろいろ議論がされる過程であったのではないかというふうに認識をしております。
　教科書類で触れられている場合には、特に刑法の教科書で、遡及処罰の禁止のところに、最後に一、二行、公訴時効の場合にもというような触れ方がされている。そうでなければ余り触れられていなかったということかと思います。
　しかし、例えば、古く松尾浩也先生の書かれたものなどを見ますと、完成したものについては三十九条に反するというふうに考えるべきであろうが、進行中のものについてはそれは立法政策の判断だというようなふうに書かれている例も記憶しておるところでございます。
　それから、ドイツの例につきましては、これはいろいろ長い経緯があるところでありまして、私、本日、きちっと勉強し直してまいりませんでしたので余り詳細に申し上げられませんけれども、背景には、確かに、ナチス時代の犯罪をどこまで追及するかというかなり政治的な背景もあったというふうに認識をしております。
　それから、それ以外の国ということでございますけれども、私があと知っている限りでは、例えばアメリカにおきましては、これは一たん時効が完成した事件について再度の訴追を許すんだという法律が合憲かどうかということが争われまして、これについてはアメリカで、完成している分でございますけれども、これは憲法に反するというような判断がされた例があるというふうに認識をしております。
○横粂委員　ありがとうございます。
　それでは次に、江藤参考人にお聞きしたいと思います。
　弁護士というお立場から、冤罪の発生について危惧されております。私も同じ弁護士の立場から、冤罪を発生させてしまっては絶対ならないと強く思っております。
　そういった観点から、先ほど江藤参考人が御指摘されております、本法案と同時に、またはそれよりも先に、取り調べの可視化、または捜査資料、証拠物の全リストの作成と、それを弁護人側へ全面的に開示していく、その必要性を御指摘されておりますが、では、先生が実務で御経験されている中で、取り調べの状況、または、その全リストといいますか、証拠物、捜査資料がどの程度開示されているのか。実務での御経験、問題点についてお聞かせいただければと思います。
○江藤参考人　まず、話は前後いたしますが、取り調べの過程のことを申し上げますと、過去の事例でもそうでございましたし、最新事例でもそうでございましたし、私が経験したところでも、事実と異なる調書がとられるということはしばしばお見受けするところです。現にそのように捜査官あるいは警察官あるいは検察官からも言われたというケースを伺っております。こういうことにするから話を合わせろと言われている被疑者、被告人というのはたくさんおります。
　ただ、それが、こういうことにするというのが、全くない事実を持ってきてつくり上げるのか、あるいは事実を整理してまとめるというレベルなのか、これは無限の広がりがございます。ですから、それが一概に虚偽自白であるとか虚偽の供述であると単純に言い切れない面はもちろんございますけれども、例えば一人の有力な証人の供述を得たとします。そうすると、それをもとにシナリオをつくっていくということは捜査手法として現に行われております。そうすると、最初の供述が壊れますと、カメの上に乗っかった子ガメが、孫ガメが、こういう関係になっておりますから、すべて捜査がうまくいかなくなる。だから、最初のキーパーソンの供述を固めよ、これは捜査手法として当然そういうことがあり得るだろうと思います。
　ただ、その最初がもし間違っていたとするならば、見込み捜査を発生させてとんでもない方向に事件が行ってしまうということがあって、その最大の例があの無罪再審事件等にあらわれているんだろう、こういうふうに思っておりますということが一つ。
　それから、証拠の開示の問題でございますが、先生御存じのように、現在では、もちろん過去と違いまして証拠開示制度はかなり充実してきてはおります。しかし、これも類型証拠開示、主張関連証拠開示という形でいろいろな手続を経なければ出てこないということになっております。
　ちょっと話が余談になりますが、現在、裁判員裁判で千数百件が係属しているにもかかわらず、判決に至ったのはまだ四百件程度、千件程度はまだ公判に至っていないというふうに伺っておりますが、これなどは、公判前整理手続で証拠を出す出さないで延々と続いているからこういうことになっているわけです。
　なぜ検察官が証拠を出すことをそれほど渋るのかというのが私にはよくわかりません。ある意味では、そんなに時間をかけていろいろなことをやっているというのは、訴訟経済的には大変無駄なことをやっているようにもお見受けいたします。ならば、証拠を全面的に開示するなり証拠リストを全部渡すなりすれば、訴訟経済という意味でも真実発見という意味でも大いに役立つはずでございます。そういう趣旨のことを申し上げております。
　それからもう一つ。先生の質問の趣旨と合うかどうかわかりませんが、今度のことは冤罪を発生させる可能性を高めたと申し上げましたが、それはどういうことかと申しますと、御存じのように、すべての証人を法廷に呼び出してその証言を得る、反対尋問を経て証言を得るということはできません。殊にその中の理由の一つとして、証人が亡くなった場合あるいは行方不明になった場合というのが考えられます。その場合は、調書がそのまま証拠能力を持つというのが現在の刑事訴訟法の建前になっております。そういたしますと、反対尋問を受けない供述がそのまま証拠として採用されるということがございます。その危険性ということが頭にあるわけで、先ほど申し上げたような次第になったわけでございます。
○横粂委員　ありがとうございます。
　冤罪を発生させないための施策については、別途この委員会においてもしっかりと審議していきたいと思っております。
　では、残り時間も五分ほどとなりましたので、小林参考人と片山参考人にお聞きしたいと思います。
　お二方、犯罪被害者の御遺族の方々であってもさまざまな御意見があるのだなと、お二人の御意見の違いというものに耳を傾けさせていただきました。それぞれの御遺族の方々の思いというものに、国会は、政治はしっかりとこたえていかなければいけないと、さらに再認識しております。
　そして、お二方にそれぞれお聞きしたいことは、まず小林参考人には、もしあればですけれども、時効完成後の被害者、被害者遺族の方々から何かその思いを聞いたことがあれば、どのように思われていたのか、御紹介いただければと思います。そして、片山参考人には、捜査が長期間継続することの被害者なり被害者遺族の方々の御負担について先ほど御指摘されておりましたが、どれぐらいの頻度で、どれぐらいの時間呼び出されて、そしてどれぐらい負担があったよとか、そういった方の具体的なエピソードがあればお聞かせいただきたく、そしてさらに、もし、もうこの事件には余りかかわりたくないんですと捜査官の方にお伝えしても、対応が変わらないのか、対応が変わるのか、それについてもエピソードがあればお聞かせいただければと思います。お願いします。
○小林参考人　現在、宙の会は被害者遺族二十二遺族で構成されております。その中で三遺族、実は無念な思いで公訴時効を既に完成された御遺族が含まれております。まさにあのときの気持ちを現在進行中の遺族には決して味わっていただきたくない、そういった気持ちで私たちと一緒に活動してきていただいております。
　その中で、やはり私が伺って印象的なのは、時効完成時のその瞬間ですね。秒針が午前零時を指した、その瞬間に捜査をお願いしている看板がまず外される、それからポスターが外される、それから証拠品がその後警察から戻ってくる、そういったさまざまな時効完成後の警察の対応というふうなことで、まさに警察の方から縁を切られたような、そういった非常に無念な気持ちを味わっておるというふうなことをおっしゃっております。しかも、その中には既に犯人の名前までわかっていて顔写真入りで指名手配されている、そういったポスターまでも張ってあったわけですけれども、そういったものまではがされてしまう、そういったことがやはり被害者遺族にとっては大変無念なことなんだというふうに感じたそうでございます。
　私たちも、そういった無念な思いをしないような形でぜひ皆さん方の御審議をお願いしたいというふうに思います。