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○政府委員（豊蔵一君）　持ち家対策と借家対策の進め方につきましては、基本的には旧民の住宅に対する需要に即して考えるわけでありますが、国民の多くの方々が、その世帯の成長に従いまして借家から持ち家へと、最終的に進んでいくライフサイクルの動向があるわけでございますので、そのライフサイクルに応じました借家あるいは持ち家のそれぞれにふさわしい役割りがあろうかと考えております。そういうことで借家対策といたしましては公的賃貸住宅の供給を中心としつつ、また、持ち家対策といたしましては住宅金融公庫融資を中心としながら進めているところでございますが、御指摘の調査したことがあるかという点でございますが、昭和五十三年の住宅需要実態調査によりますと、住宅の改善計画を持っていらっしゃる借家世帯の方々で、新築、購入等持ち家系による改善を計画している世帯が全体の約八〇・七％を占めております。また御案内のとおり、現在の新設着工住宅の統計で見ました場合、昭和五十五年度でございますが、持ち家系の住宅の割合は七三・六％というふうに相なっております。
○井上吉夫君　さらに細かい数字を含めてお伺いをしたいんですが、きょうはその点は一応とめておきます。
　ただ、私がこう申し上げましたのは、一体これから先の住宅に対する国民のニーズというのがどういうぐあいになっていくのか、現在どうあるのか、やっぱりそれに一番素直にこたえるということが住宅政策の一番大根っこに据えられなければ、各都道府県に適当に公営住宅等を配分したりいろいろしますと、どこかに土地を求めてせっかく予算の枠をもらったのだからつくろうというぐあいになって、それに結構空き家が出てくるということでは余り意味がありません。これは都市部と地方の場合とでかなり嗜好動向も違うと思うんです。何といいましても、むだなく事業を進めて有効に予算なりを活用するという視点に立ちますと、より正確な国民の住宅への嗜好動向というものを的確に押さえて、そしてその希望をかなえるためにどうすべきかということを、きちんと中心に据えてやっていただきたいというぐあいに考えるから申し上げたわけであります。
　さて、ここで私は、五十五年十月に内閣総理大臣官房広報室ですから、総理府が調査をした、今後仮に在宅を新築または購入するとした場合の住宅の構造別選好状況という資料があります。これによりますと、従来の私の概念的な認識とかなり違った数字が出ておりまして、しかも、昭和五十一年の九月に前回調べて、この前昭和五十五年の十月に調べた数字がほとんど傾向として同じなんです。
　中身を簡単に言いますと、在来工法による木造住宅を選好するという比率が七五％なんです。これは年代層によって若干の違いがあります。若い人ほどどちらかと言えば非木造というのを求めるという数字が出ておりますが、それでも半分以上です、最低の年代層で見ましても。これがもう四十歳以上になりますと七七から八〇台というパーセントが、木造の在来工法による建物を希望をするという数字が出ております。
　もう一つは東京都区部と十大都市、人口十万以上の市、人口十万未満の市、町村というぐあいに見ますと、東京都区部が一番低くて、前回は六三、今回は五四となっております。そのほかはさしたる変化がなくて、だんだん町村部に行くほどこの比率が高くなって、町村でありますというと、前回八一％が今回八四％になっている。若干中身について申し上げましたけれども、これを全体としてとらえた場合に実は七五％が在来工法による木造住宅。そのほかにプレハブ工法とか在来工法以外のものというのまでとりますというと、その部分が十数％だったと思います。したがって、残りが非木造住宅、これは五％程度というぐあいにかなり低い数字になっております。
　というところから、日本は木の文化と言われる。木の持つ吸湿性、乾燥した時期にはその抱え込んだ湿気を吐き出すという、そういうことを含めて非常に日本人の生活環境に木造住宅というのが歓迎されるという数字をあらわしているのではないだろうか。これはもちろん非常な密集した市街地域とそうでない地域の問題、あるいは耐震性、耐火性、いろんなものを考えなきゃならぬと思いますが、しかしよほどこれを否定する大きな理由がない限り、私はこの希望というものにより対応する住宅政策というものを考えるべきではないかなと思うんです。そのことについての御所見を承りたい。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、このような世論調査等によりますと、在来工法によります木造住宅に対する嗜好が非常に強いということがあらわれておりますし、私どもも十分承知をいたしております。しかしながら、最近の住宅着工統計で見ますと、従来は七割程度ありましたものが六割程度になり、ごく最近ではそれを若干下回っているというような実態にございます。それは特に都市地域におきますところの土地の問題等がありまして、いわゆる底つき戸建て住宅を求めてはおりますが、実際に取得できないといったようなことで、いわゆるマンション等を求められる傾向が強いといったようなこともあろうかと思うのでございますが、私どもといたしましては、特に地方部におきますところで国民の強い要望のあります木造住宅といったようなものにつきましては、今後ともその振興を図っていく必要があろうかと考えております。
　住宅金融公庫につきましては、五十七年度で、たとえば耐久性にすぐれました木造住宅に対します割り増し貸し付け等を行っておりますが、それ以外に木造につきましての公営住宅の問題、あるいはまた、私どもが現在木造住宅振興モデル事業といったようなものを代表的な県におきまして実施していただいておりますが、そういうようなものを通じまして木造住宅の建築技術の改良であるとか、あるいはまた中小建築業者の方々の業務の共同化であるとか、あるいはまた性能保証といったようなこと等々を通じまして、今度ともこれらの住宅が地域の実情に即したものとして振興することを推進してまいりたいと思っております。
○井上吉夫君　今度の改正の第二番目に、「簡易耐火構造の住宅に一定の耐火性能を有する構造の住宅を加え、」と、この部分もいまの答弁の中に触れられたと思うんですが、これはいわゆるツーバイフォー工法の木造建築のことを指すんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　一般的にはツーバイフォー工法のようなものにつきまして、外壁及び内壁等につきまして、一定の耐火性の構造とすることによりまして簡易耐火構造扱いにするということを一応例示として挙げてございますが、ツーバイフォー工法だけじゃなくて、その他の工法のものにつきましても、ただいま申しましたような一定の性能基準に合致しておりますものは簡易耐火構造扱いといたしまして、住宅金融公庫の貸付け限度額の引き上げとか償還年数の延長ということが適用になるように、一定の基準を設けて実施してまいりたいと思っております。
○井上吉夫君　ツーバイフォー工法も若干は普及し始めたというぐあいに承知をしておりますが、これは何も外国から来るものを締め出せということだけで言うわけじゃありませんけれども、ツーバイフォー工法の材料というものはほとんど国内ではなくて、アメリカであるとかカナダから出てまいります角材であります。これから先世界的に見まして、私は木材資源というものは、決していま日本が入れているような数の数量をどんどん輸入できる環境にはない、だんだんむずかしくなってくるという動向にあると見ております。
　しかも、いま木材業界が大変な不振に悩んでいるということは住宅局長も御存じだと思うんですが、もう一つの動向は、全体として徐々に輸入可能な数量が減る傾向にあるというだけでなくて、ほとんどの国が丸材輸出をやめまして、製品輸出というぐあいに急速に切りかえてまいりました。したがって、外材に七割近くを頼っている木材業界というものは、製品の形で入ってくるわけでありますから、業界はその仕事の分量というのは急速に落ちていく。同時に、全体の量が少なくなる傾向にすでに入りつつありますから、自然これは国内産材をもって賄うという比重を大きく伸ばしていかなきゃならない。
　いま、たしか昭和四十八年ぐらいが最近のピークだったと思いますけれども、百九十万戸余りの住宅が新規着工された。五十年に入りましてから大体百五十万ベースで五年ぐらい続いてきて、去年からことしにかけてがた減りをしてきた。まだまだ素材として使う量が外材依存型から急激には切りかえができておりません。全体の量が引っ込んだ。外材もそれにつれて同比率ぐらいで引っ込んだ。国産材についても引っ込んだ。そのことが国産材材価の低迷をもたらした。材価が弱ければ間伐材なんというのは全く計算に乗りませんから、そのことを通して山の手入れというものがどんどん落ち込んでしまう。いま日本の二千六百万町歩ほどの山の中で、大ざっぱに言いまして一千万町歩ぐらいが人工造林に切りかわっておる。これが本当にいい山として育っていくならば、五十年で主伐をするとした場合に、一年に二十万ヘクタールずつ切れます。五十年伐期齢級の山というのはどう少なく見積もりましても一ヘクタール当たり三百立方のりっぱな材が供給できます。
　私も自分で大分山を育ててきましたが、私は、自分が育てた山は一ヘクタールで五十年生なら間違いなく四百立方平均は産出できる自信があります。そのためには適期の手入れと徐伐、間伐というものが進まなければどうにもなりません。しかし、それに造林時期の初期の手入れだけでなくて、十五年、二十年、三十年かかった段階までが持ち出しということになりますと、植えてから金になるまで何十年という年限をかけての造林というのは、どう考えたってこれは伸びようがない。いままさにそういう環境にあります。
　したがって、私はツーバイフォーを否定するわけではありませんけれども、たしか建設省の方も一緒に手伝いながらだと思うんですが、技術センターの方で林野庁と一緒になって新しい、とりわけ間伐材を多く利用する工法の家を研究開発中で、すでに実用段階に入る。まだまだ建築基準法等の適用の関係で、百戸単位というものが実際にやられていないという段階だと思うんですが、セブンバイセブンという工法であることは御承知かと思います。これは強度といい国産材を利用するという側面から見ましても非常に着目すべき、まして木造住宅を嗜好するという嗜好の動向とも考え合わせた場合に、いま申し上げました林業対策あるいは今回の住宅百三十万戸をどうやってでも達成しようではないかというねらいの一つには、単純に住宅政策という側面だけでなくて、これを一つのきっかけにして、関連する大工さんであれあるいは木材業界であれ、そういう多くの層に景気の刺激効果をもたらそうというねらいも込められているはずであります。そのことが本当に生きてくるためには、いま申し上げましたような配慮が特に、必要だというぐあいに思います。
　このことについて、きょうは林野庁も見えていますね。——林産課長と住宅局長からお答えをいただきたい。私の一番言わんとするのは、いままでもある種の連携をとっておられると思いますが、さらに積極的に連携をとって、各省だけで、住宅の政策は建設省でございます、こちらは材料提供という側面と林業育成という側面だけでございますというぐあいに林野庁が考えていたら、受ける国民の側から見れば、よりそれを効果あらしめるということのためには、いままで以上に本当に密接な連携がとられなきゃならぬという、そういう立場に立ってお二人の御答弁を求める次第です。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘ありました国内産の木材を有効に使いながら新しい住宅建設にこれを生かしていくということにつきましては、かねてから林野庁の方とも御相談しつつ、いろいろと技術の開発あるいはまたこれらの普及等に力をいたしてまいっておりますし、先ほど申し上げましたように、たとえば公営住宅についての木造で進めていくというようなことにつきましても、また林野庁さんとも共同で各地域でそれぞれ打ち合わせの会合を開き、問題点の解明等を行っているところでございます。
　いまお話がありました間伐材の問題あるいはまた集成材の活用の問題等の技術開発もいろいろと進めておりますので、それらの成果をどう生かしていくかということで両省庁協力してまいりたいと思っております。
○説明員（三沢毅君）　林業の振興と木材産業の発展を図るためには、大幅に減少している木材需要の拡大を図ることがきわめて重要であると考えております。
　林野庁といたしましても、所管省である建設省の御理解と御協力を得ながら、木造公営住宅の推進あるいはセブンバイセブン工法住宅の普及推進等に努めているところでございますけれども、先生御質問の御趣意を踏まえ、従前にも増して建設省との連携を深めつつ、あらゆる角度から木材需要の拡大に努めてまいりたいと考えております。
○井上吉夫君　大臣、お聞きのとおりでございます。ともすればそれぞれの役所、それぞれの局なり受け持ちの分野の話にだけついつい目が行きまして、いま申し上げましたような、農林水産省とも連携をとって、どちらの面から見ても大変有効であるという、そういうことについては大臣からも、これはもう局長からはすでに御答弁いただきましたが、絶えず大臣もそういう配慮をして、横の連携をとりながら住宅需要に対する一番有効な手段を打っていくためには関係省ともよく連絡をとれよという、そういう基本的指示なり御見解をひとつお出しをいただけば大変ありがたいと思うんです。そのことを受けて、それぞれの担当は思い切っていままで以上の密接な連携をとっていくと思いますので、大臣の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの井上委員のお話でございますが、私も千葉の方で、非常に小さいんでございますが山主でございまして、そういう面で千葉県で県森連の会長をやっております。お話は非常によく理解をいたしております。
　建設省と林野庁との協力の関係でございますが、私がまるきり物を知らぬ時分に考えておりましたよりは協力体制が進んでおるようでございまして、いまお話の日本住宅・木材技術センターという、両方一緒になったものもできているようでございますが、いまの御趣旨に全く私も同感でございますので、今後両省がますます協力いたしまして木造住宅をつくるということは日本人の嗜好に合っていると思います。また、これが日本の林業の発展あるいは木材業の振興に合うと思いますので、そういう方向で努力をいたしてまいりたい、かように存じております。
○井上吉夫君　午前中から法案内容についていろいろ質疑応答がございました。私もこの中で、せめてこうあってくれたら、全議員はもう少し素直な感じてこの住宅金融公庫法改正の前進という意味で受けとめられたんではないかなと思うことが一つあります。
　それは、五・五％の適用を百二十平米まではそうであったのを百十平米までにしたという、規模別の扱いを三段階に分けたという点が一つであります。その間に百三十五でしたか、より従来の枠以上の、従来は財投金利を適用していたのをもう一つ間を、六・五を設けたということは、その限りで見るならば若干の前進だと思うんですが、百二十平米までは五・五でよかったのが今度は百十平米までになってしまった。ぎりぎりのところの人は、安い金利の方で利用して後で建て増しするかどうかということもなかなかしんどい話であります。最初からやっぱりこのくらいの規模の家が欲しいなという層について、少なくとも百十から百二十の間の人にとっては、いままでよりもぐあいが悪くなったということについては、少なくとも芳しいやり方ではないなという、そんな感じがするんです。
　ただ私は、全体として五百五十万という限度を六百二十万に上げたとか幾つかの枠の拡大、このことは住宅金融公庫の資金だけではどうにもとてもとても、三分の一でやったり下手すれば四分の一でやったりという金額でございますから、どっちみちほかの資金と合わせて使わないというと家は建てられない。だから、そういう意味では枠が若干なり伸びたことは確かに前進でありますが、いま申し上げましたことが一つ残ったなという感じは否めない。そのほか幾つかの割り増し、高床に対しても、あるいはツーバイフォー等を事例として見るような、そういうもの等についても適用をある程度実態に合わして措置しようとされたのは、これは少なくとも私は前進だと評価できると思うんです。
　なぜだろうかな、百二十までというのを百十まで切り込んだのはどういうことなんだろうか。もっと広い、もっと快適な住宅を求める趨勢にあるのになというのを想像すると、私は住宅金融公庫自体の運用全体から見て、どう考えましても財政の事情というのが一つ大きくのしかかってきた、そういう全体枠の中でどれだけのやり方がやれるかなという、ある意味では苦心の策、ある意味では苦肉の策だったのではないかなというぐあいに思うんです。
　そこで、五十六年度と五十七年度と比べて、財投の方で見て後でまたずっとやっていく、赤字が出たら、特別損失については説明の第十にあるように、昭和五十七年度から昭和五十九年度までの各年度の特別措置については、後年度において国が交付金でめんどうを見るというぐあいに説明をされております。
　そこで、今回の住宅金融公庫の財投を含めて全体としての五十六年対比がどのくらいの伸びになっているのか。先ほどは、予算についての伸びはほぼ一割、七十数億という説明をいただきました。財投関係を含めて数字がわかっていたらお知らせをいただきたい。
　さらに、もう一つ言うならば、このことによって枠が伸びた。想定される予定どおりの住宅金融公庫の利用数ということで延長いたします場合に、さて五十七年度、五十八年度、五十九年度という各年度の特別損失が一体どのくらい出そうか、細かい数字がわかっていなけりゃ結構ですけれども、そのことについてのお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十七年度の住宅金融公庫の事業内容を、貸付契約額で見ることがわかりやすいかと思いますのでそれで申し上げますと、五十六年度は三兆三千二百八十億円余でございますが、五十七年度は三兆七千八百二十七億円余というふうに相なっておりまして、そういったような貸付契約額の伸び率という点で見ますと、一四％の伸び率というふうに相なっております。
　それからまた、公庫の補給金の今後の趨勢でございますが、五十七年度は本来の必要額は約三千三百億円程度でございましたが、一部を繰り延べさしていただくということで、五百十七億円を繰り延べることといたしまして、補てんをいたしております予算措置額は二千八百十四億円というふうになっております。
　今後の補給金の伸びがどうなるかということは、これからの公庫の戸数であるとかあるいは事業費の単価であるとかいろいろな要素がございますが、仮に私どもの方で一応の試算でもってしました場合には、五十八年度には何もしない純粋な必要額というふうなことで考えますと三千八百十億円程度、五十九年度には四千二百八十億円程度といったようなことで従来の規模を拡大してまいったこと、また、高金利時代がありましたこと等を反映いたしまして、これから当分の間は累増するような状況に相なっております。
○井上吉夫君　さっき感想として申し上げましたように、いまの後年度の財政による負担を考え、いろんな諸条件を考えるというと、最初申し上げましたように本当は規模別も百十にまで落とすということよりも、せめてこの分は百二十でやりたかったなというのが本音ではなかろうかなと私は推察するんです。大臣の気持ちの中にもそういうものがあったんではなかろうか、そうしてその上の段階についてある水準以上はこれはもう一般のローン、民間ののものを活用しなければならぬわけですから、どこかで区切りをつけざるを得ないということもわかります。そうしてまた、百十から百三十五の間財投金利よりも低い水準の適用をされたという、その細かい配慮というのはわからないわけではありませんけれども、これから先の恐らく何年かたちながら住宅政策をずっと展開をしていかれますというと、この水準というもののとらえ方もまた別な視点から判断をしなきゃならぬということが必ず出てくるだろう、そのときには一たん定めたからもう不動のものであるというとらえ方ではなしに、もっともっと対象を考え、どういう形でやっていくかということを十分考えた、提案の時期にいまその数字の細かいことについての見解を求めようとは思いませんけれども、あるべき方向というものを前進させるという、そういうとらえ方をしていただきたい。
　恐らく大臣は、住宅金融公庫というものが昭和二十五年発足以来受け持ってきた機能というものについては、これまた決して低下するどころか、もっともっと国民の願いにこたえる形でこれからも継続し、前進をさせていかなければならぬとお考えだと思うんですが、非常に抽象的でありますけれども、住宅金融公庫の言うなれば評価、今後の役割りということについての御所見をお伺いをしたい。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅金融公庫は今日まで非常に長い間、わが国における住宅建設推進のための最も大きな政策手段として相当の実績を上げてまいりましたことは、ただいまお話のございましたとおりでございます。今後とも公庫の役割りは非常に多いと思うのでございまして、その第一段階がただいま御審議をいただいております公庫法の改正案の中に盛られておるわけでございます。
　いま御指摘になりました点なども、いままでは百二十平米までが五・五、その上は財投金利ということであったのでございますが、百十と百三十五との間に一ランク設けました。百三十五以上は財投金利ということにいたしまして、なるべく大きな家を建てようという人の御希望にもこたえ得るように。したい、こう考えたわけでございまして、お話のように百二十まではいままでどおりとし、その上はいま申し上げたようなことでやれればよかったのでございますが、先ほど申し上げましたように、利子補給の国の負担が非常に大きくなるおそれがございますし、改革案と申しますか、改正案の全体が一つのワンパッケージとして大蔵省との間に取引と申しますか、妥結いたしたわけでございまして、こういう不利になった点も確かにあるわけでございます。その点を考えますと御不満の多いことも理解できます。今後どういう形になりますか、機会を見まして不利になりました点につきましては少しずつ是正するような措置を講じてまいりたい、かように存じております。
○井上吉夫君　実は、前から私ども若干の仲間と議論をしたことがあったわけでございますけれども、財形の持ち家融資の拡充というのを今回やられようとしておられるようであります。本来、住宅金融公庫融資だけで、さっきも申し上げましたように、とても家がまるごと建つわけではなくて、やはり他の民間金融機関等の資金もそれ以上の金額を借り入れをしなければどうにもならない。トータルいたしますと、家を建てるためにはかなりな金利負担にあえいでいる、そういうところに財形持ち家関係の資金、財形貯蓄等含めて活用するという、資金のたまりぐあいもかなりな金額になっているんで、この辺をうまいぐあいに結びつける方法はないかなと思っていたわけでございます。今回、財形持ち家融資の拡充をたしか貯蓄額の従来三倍であったのを五倍で、金額も千五百万か二千万でしたか伸ばすというぐあいに考えておられると思うんですが、そういうぐあいになっているのかということと、あわせてこれに対する貸付金利の引き下げのことについて配慮をされているようでありますが、その内容をお知らせください。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、従来の財形持ち家融資につきましては、貯蓄額がまだ十分にないというようなこともありまして、貸付限度額が貯蓄額の三倍ということで余りまた十分な額になっておらないということがございまして、これを今回貯蓄額の五倍まで引き上げるようにお願いをいたしておるところでございます。また、本年の十月一日から適用する予定としておりますが、従来この財形融資の金利が国債の発行金利と連動するところがございまして、現在は七・九九％となっておりますが、ほとんど民間の住宅ローンとそれほど変わらないということから、そういう点でも利用を阻害していたと思われます。したがいまして、この点につきましては、当初二年間は六％を限度として二％の利子補給、したがいまして七・九九のときには一・九九％ということになりますが、二年間は六％になるよう、それからまた、三年目から五年目の三年間は一％の利子補給をするということで、初期負担を大幅に軽減するという方策を導入をいたしました。これによりまして財形融資が大幅に活用していただけるものと思っておりますし、その財形融資と公庫の本来の融資とあわせ貸しで御活用していただければ相当の資金手当ができるものと考えております。
○井上吉夫君　各項目について説明を受けたかったんですが、時間もだんだん少なくなってまいりましたので、きょう午前中でしたか、の御質問にもありましたけれども、今度の段階金利による十一年目から後、年次償還の姿がどうなるかというのも資料があると思いますから、後からで結構ですから、細かくまた検討もしてみたいとも思いますので、後で資料をいただきたいと思います。
　そこで、道路局長に一、二点お伺いをいたします。
　現在の道路整備の状況、国道、県道、市町村道別に改良なり舗装率はどういうぐあいになっているか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺修自君）　ただいま改良率、舗装率のお話がございましたので、まず改良率の方から申し上げたいと思います。
　昭和五十六年度末で改良率でございますが、道路構造令の規定によります規格改良が行われております率でございますが、一般国道が八四％、都道府県道四七％、市町村道二九％、これらを合計いたしまして三三％ということになっております。
　また、舗装率でございますが、これは実は簡易舗装を含む場合と、そうでないしっかりした本格的な舗装の場合とで数字が異なるわけでございますが、ここでは本舗装の方で申し上げたいと存じます。と申しますのは、簡易舗装しております区間と申しますのは、道路構造令によった規格改良を行った上で簡易舗装をするということはあり得ないわけでございまして、つまり昔ながらの道で幅員が四メートルもあればとりあえず舗装しようというものでございますので、本舗装で申し上げます。一般国道が八三％、都道府県道三八％、市町村道一二％、合計いたしますと一八％ということでございます。
○井上吉夫君　いま御説明をいただいた数字でも明らかなように、国道はかなり広域的な交通の利便ということのために、全国的な経済活動を進めるためにも一番基幹的な要因でありますから、この改良、舗装を一定の計画に基づいて進めていだたくということはきわめて重要なことであります。当然進めていただきたいわけでありますけれども、県道になり市町村道になるにつれていずれもがかなり大きな開きがある。ある側面から見ますというと、市町村道が一番住民の生活に密着したそういう道路であるというとらえ方もできるわけでありますから、今後このことにも特に特段の留意をしていただきたい。本来ならば、ここ数年の改良率なり舗装率というものがどういうぐあいに変化してきたか、充足されてきたかということもお伺いしたかったわけでありますけれども、これもまたいずれかの機会に資料として勉強をさしていただきたいと思います。
　次に、道路整備だけではありません、公共事業全般でありますけれども、特に現在のような冷え切っている景気、しかもこれがよく言われておりますように、特定な業種にもあらわれておりますが、地域間でかなりの開きが出ております。公共事業に大きくその地域の景気刺激を求めざるを得ない地域、そういう地域に対する公共事業の配分というものはやっぱりそれなりの配慮が必要であろうと思うんです。もちろん大根っこには計画に基づく進め方というものもありますから、すべてを景気対策として公共事業を配分せよということは申し上げませんが、やはりいささかの配慮はあってしかるべしというぐあいに思うんですが、どういうぐあいにお考えですか。
○政府委員（渡辺修自君）　地域への配分でございますけれども、これはやはり地域の道路の整備状況、道路交通の状況、そういった観点を考慮して配分をいたすわけでございます。また、先生がただいま御指摘がありましたように、道路もかなり長い期間をかけてでき上がるものでございますから、やはり計画的な執行という点が必要でございますので、景気刺激の面を極端に重視するということはいささかどうかなという点はあるわけでございますが、しかしながら一方、この道路事業は全国津々浦々に展開しておりまして、この効果というものが直ちに周辺に波及する、地域に波及するというものでございます。したがいまして、御指摘のございましたそういった景気刺激の観点という重要性もやはり考えなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
○井上吉夫君　もう時間も余りありませんから、これから二つの点を強くお願いを申し上げ、大臣にもしかと胸にとめていただいて、建設省全体に対する指導をお願いをしたいと思うんです。
　その一つは、言うまでもないことでありますけれども、非常に景気が落ち込んでいる、そのことへの対応として上半期に少なくとも七五％以上の発注をして、景気の刺激効果を公共事業の面からやっていこうということをたびたび関係大臣から説明を受けております。公共事業等がともすれば俗に言う端境期が新年度早々出てきて、業界というのは手持ちがないという状況もあります。年間を通して最も有効な時期に仕事が進められていく、しかもできるだけ平均化されるということがよりいい工事ができることにもつながると思います。広い意味の業者の育成にもつながると思います。そういう点から、せっかくいまのような意気込みでおられるわけでありますから、できるだけ設計等の仕事を早くやって、言われるように、やるつもりでありますだけでなくて、入札を終わって実際に仕事にかかれるという時期をできるだけ早くやるという体制を早急に準備をしていただきたいというのが一つであります。
　もう一つは、私はこの機会に一例を道路関係にとって申し上げますと、いま局長から説明がありましたように、一つには道路整備計画の長期のもくろみでずっとやっていかなければならぬということはわかります。それが基本でありましょう。しかし、景気対策として公共事業に大きく依存しているところにどの程度気を配るかということも、やはりこの配分を通して配慮できる幾らかがあるはずだ。まして、これから先どう動いていくかわかりませんが、公共事業は上期によけい前倒しすればするほど下期が少なくなるわけでありますから、あるいは建設公債の発行でもして補正を組まざるを得ないという事態が出てくるかもしれない。何らかの刺激対策を打たなければならぬとすれば、少なくともそのときの補正なりというものは、どちらかと言えば景気刺激効果というものに重点を置くわけでありますから、通常の場合とは違った、公共事業にうんと頼るところにはよけい配分をするという配慮は、当初予算の配分の場合とはかなり違った視点で考えることが可能だと思います。その方が合理的だと思いますので、そのことに特に留意をしていただきたい。
　同時にまた、人口なり面積なり、あるいは改良率、舗装率あるいは交通量、幾つかの因子をとらえて全国的な従来の配分というものがまさに最も公平妥当で合理的であるかどうかということを検証するということもあってしかるべきだと思います。当然にいままでもそういう配慮をしてこられたとは思いますけれども、できるだけそういう言うなれば合理的な、言うなればある意味では科学的な分析もしていただき、検証もしていただいて、そして従来の配分が神の目で見て一番正しいという前提であれば、毎年の伸び率を全国同じようにして公平かもしれませんが、私は時と事情によって大きく対応も変えていかなきゃならぬし、従来のやり方が最高に正しかったとは必ずしも考えられませんので、そういう合理的基準を絶えずつくり上げ、検証をしながら配分の問題についてもお考えをいただきたいということを希望申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○三木忠雄君　この法改正の問題に入る前に、五十八年度の一つの予算を組む前提としまして、金融公庫法との関係も含め、いま井上委員からもいろいろ補給金の問題で住宅金融公庫の運営の問題が取り上げられておりましたけれども、私も、この住宅金融公庫の補給金の問題が財政上の問題で非常に大きな問題点になってくるんじゃないか、こう思うわけです。恐らく五十七年度も苦労されたと思うんです。五十八年以降この住宅五カ年計画を推進していくのに当たって、住宅金融公庫の果たさなきゃならぬ役割りというのは非常に大きいと思うんです。そうしますと、一般会計からの繰り入れというものは相当な額に達してくることは、これは先ほど来の議論を聞いておっても私はうかがえるわけです。これとこの五カ年計画を推進していく場合、たとえば五十八年度の予算をゼロシーリングにするといった場合に、この住宅金融公庫に対する繰り入れ等の問題についてはどういうふうな態度で臨んでいくんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　五十八年度の予算編成の方針はまだ政府としても決めておらないわけでございますが、私どもといたしましては、この法案におきまして五十七年度においては五百十七億円の繰り延べ措置をとらしていただき、そしてその中で公庫につきましては二千八百十三億円余りの補給金を予算化していただきまして、苦しい中にも何とか予算の編成をいたしたところでございます。五十八年度におきましても、公庫の補給金はいまの予定では三千八百億円を超えるようなことになっておりまして、この法律案で認められますならば、一定のルールである程度の額をまた繰り延べさしていただくということになろうかと思うのでございますが、仮にそういたしましても、相当の金額を予算として計上しなければいけないという実情にございます。したがいまして、私どもは五十八年度、国が概算要求のシーリングを定めます段階及び五十八年度の政府の予算案を策定いたします段階、それぞれに応じまして公庫につきましては格別の配慮をしていただき、住宅関係の予算あるいはひいては建設省の関係全体の予算に必要なものが的確に確保できるようなこととして、バランスのとれたように最大限の努力をしなければいけないと考えております。
○三木忠雄君　なるべく私、重複した質問は避けたいと思うんですけれども、ちょっと朝ほどから聞いておりまして、あるいは先ほどの井上議員の質問を聞いておりまして、このままいって果たしてこの住宅金融公庫の運営ができるのかというような感じもするわけです。それとやはり住宅の国民のニーズですね。住宅金融公庫をどのぐらい実際に使ってどの程度の家をつくっていくかというこの問題の計画とこの五計との関係はどういうふうな調整がとれているのかという点が、この財政事情が非常に悪い中でこのまま五計が進んでいけるのかどうかという感じが私はするわけです。ちなみに五十六年から六十年ですか、この五年間の間に予想される一般会計から住宅金融公庫に繰り入れをしなきゃならぬ金額はおおよそどのぐらいになりますか、対前年比で比べていって。
○政府委員（豊蔵一君）　五十七年度は先ほど申しましたようなことで二千八百十四億程度を予算化さしていただき、五百十七億円を繰り延べさしていただいております。これは六十年度以降において国が順次補てんをしていくということになるわけでございますが、同じような考えでまいりました場合に、五十八年度は私どもの一応の推計では三千八百十億円程度が必要になりますが、そのうちどの程度繰り延べをするかということは法律案に基づきます限度の範囲内でどのようになるかということになりますが、仮に五十七年度と同じ方式で計算をするということで五十八年度、五十九年度を考えてみますと、五十八年度が四百九十三億円という計算になります。五十九年度が四百六十九億円という一応の試算になります。それぞれを繰り延べさしていただくとした場合に、いま申しました五十八年度三千八百十億円から四百九十三億円を差し引いたものとして、これはまた金利等をある程度入れないといけませんので、これが三千五百億円余り必要になると思いますし、五十九年度は同様の方式で繰り延べを織り込み済みで計算しまして四千億程度要るということに相なります。六十年度はこの繰り延べの方式がこの法案で認められておりませんから、当然必要な経費とそれから六十年度以降順次国が繰り延べた分補てんしていく経費とを総計いたさなきゃいけませんので、そこでトータルといたしましては、これは試算でございますから狂いがあると思いますが……
○三木忠雄君　はい、了解。
○政府委員（豊蔵一君）　大ざっぱに言いまして約四千九百億円必要かと考えております。
○三木忠雄君　私、数字が少々狂ってくるのは当然ですから、そんなことでどうだこうだ言うつもりはありませんけれども、これだけの一般会計の繰り入れとこの住宅を建設していくという持ち家との問題を分析をしていって、果たしてうまくこの方針と合っていくのかどうか。それと、後で所得との乖離の問題でいろいろ伺いたいと思いますけれども、先ほど来やはりもう少し国民のニーズを分析する必要があるんじゃないかという点を考えるんです。その点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、私ども政策を進める場合には、やはり国民のニーズというものをいろいろな角度から分析しまして、できるだけそれに対応するということが必要かと思います。ただその際、自分で努力をしてもなかなか実現できないいろいろな居住水準の向上の問題もございますので、そういった点につきましては、たとえば公共賃貸住宅等を充実させることによりまして最低居住水準の確保といったようなことも考えていかなきゃいけないと思いますが、やはり基本は国民のニーズに従い、またそれぞれの年齢構成、あるいはライフサイクル、そういったようなものに対応した対策が必要であろうかと考えております。
○三木忠雄君　そこで、私は住宅基本法の問題を、いろいろ具体的な問題としてあれだと思いますけれども、きのうも本会議で聞いておりまして、大臣を責めても建設省を責めてもこれはのれんに腕押しの問題ですから、私はきょうは住宅基本法の問題で論議しませんけれども、衣食住のこの住宅の問題というものが国民生活に与える影響というものは非常に大きいわけですから、最低、ミニマムとしても住宅の問題が解決できるような方策を考えていかなきゃならないと私は思うんです。
　そこで、具体的に法改正の問題で一、二伺いたいと思うんです。きょうは実は参考人の方々もいらっしゃればと思ったんですけれども、私の質問がこういう順番でございますので、昼からずっと公庫の役員の人たちをくぎづけしておくのもどうかと思いましたので、同僚の原田議員の方にそちらの方の質問は譲りますけれども、やはり今回のこの法案の中にあめとむちが一緒に織り込まれているという、こういう点に私はいささか疑問点があるわけです。与党の方からもいろいろ御意見があったように、私も率直に見てちょっと無理な法案だなという感じもいたすわけです。したがって、今回のこの法案の中で、国民サイドから見てメリットになる分とデメリットの分をどういうふうに分析をされておりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　この法案でお願いいたしております幾つかの項目がございますが、実は私どもといたしましては、法案に盛られておりますこと以外に政令で改正できるものと、また住宅金融公庫のいわば基本方針といいますか、業務の運営方針の中で具体的に決められるものといろいろございますわけで、そういったものを総合的に見ていただきたいと思うわけですが、法律の点で申し上げますと、メリットになる点について申し上げますと、既存住宅の貸付金利の引き下げという点があろうかと思います。それから住宅宅地債券の購入者の方々に対しますところの割り増し貸し付けといったような問題がメリットとして挙がります。それから住宅積立郵便貯金貸し付けにつきまして、対象の拡大と金利の分離をすることによりまして若干のメリットがあるかと思います。それから簡易耐火構造の範囲を拡大することもメリットであろうかと思います。それから土地担保賃貸住宅の要件の緩和につきましてもメリットであろうかと思います。それから宅地関係でございますが、借地方式等によりますところの事業につきましても対象範囲に加えること、これらもメリットであろうかと思います。
　それから、率直に申し上げまして、段階金利、すなわち十一年目以降につきましては当初十年間と異なった金利とするといういわゆる段階金利につきましては、その点についてはデメリットになる部分だと思います。それから規模別の貸付金利の設定でございますが、これにつきましては、従来の百二十平方メートルを百三十五平方メートルまで引き上げて、いわゆる中間金利を設定するという部分、その部分につきましてはかなり金利の引き下げ効果がありますのでメリットと思いますが、百十平方メートルから百二十平方メートルまでにつきましては、金利が五・五％のものが中間金利が六・五になるという意味ではデメリットかと思います。ただ、その百十平方メートル以上のいわば規模の比較的大きいものにつきましては割り増しの貸し付けを行うということを組み合わせておりますので、一般の民間市中金利によりますよりやはり公庫の融資によって割り増しがあるということはメリット部分であろうかと思いますので、これはちょっと総合的にまたひとつ御検討いただきたい事柄かと思っております。
　法律について言いますと、以上が概略でございます。
○三木忠雄君　金融公庫法のこの改正の中にいろんなものが盛り込まれているわけですね。したがって、私は当初はそんなに問題ではないような感じを抱いておったんですけれども、これはいろいろ検討すればするほど、どうも細かく見れば見るほどにいろいろ問題点が多いという点を私は感ずるわけなんです。
　メリットの面についてはここで論及する必要ないと思うんですけれども、その問題を提起する前に、これからの住宅政策として、住宅価格と需要側の所得の乖離がどんどんふえてきている、開いてきているわけでしょう。ここの問題が実際に住宅不況の大きな原因になってきている。これを縮める方法を考えなければならない。恐らく住宅を持ちたいという人たちはある程度持ってしまったんじゃないか。
　今回、住宅金融公庫の申し込みが相当多いということを非常に手柄のように言っていらっしゃるけれども、これは後半は必ず私は減ってくると思うんです。業者からも私はいろいろ意見を聞いておりますけれども、これはそんなに応募状況はふえないんじゃないだろうか。そういう点を考えますと、後、購入をしたいというけれども、実際、可処分所得が落ちているここらの人たちをどういうふうにして持ち家を進める方に誘導していくかという、誘導政策というか、言葉は悪いかもしれませんけれども、購入できるような体制をつくるにはどういう手だてをするかということが大きな問題だと思うんです。この点については住宅局長はどうお考えになっていますか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもといたしましては、五十七年度の政策といたしまして、住宅金融公庫を中心とする公的金融、これを公庫を初め財形融資あるいはまた厚生年金の還元融資等、それぞれにつきましてかなり思い切った拡充を行ったつもりでございます。
　また一面、住宅、土地税制につきましても、近来にない大幅な改正を行ったところでございます。そのことによりまして、一つには住宅の立場から言いますと、買いかえ等が進み、また新規の住宅取得につきましてもローンの税額控除も拡充をいたしましたので、これらがプラスになろうと思いますが、やはり土地税制が大幅な改正をすることによりまして特段に土地の供給が促進されるであろう、そのことによって地価が安定するということがやはり大きなプラスになるのではないかというふうに思っております。
　なお、建築費につきましては、御案内のように第二次オイルショックの時期にかなり高騰いたしたのでありますが、最近は横ばいまたは一部反落傾向を示しておりますので、これは安定的に推移していると見てよろしいかと思います。そういうようなことで、私どもの政府の政策手段としてできる事柄はかなり進めてまいったつもりでございますが、やはりこれは一方におきましては所得の伸びというものが、私どもは、政府としましても五十七年度はある程度伸びも期待されるというふうに考えておりますので、これらを総合いたしまして回復するというふうに見ております。
　なお、民間の住宅ローンも、四月十五日、本日からだったと思いますが、八・三四％の金利が八・二二ということで若干の引き下げが行われましたので、これもでき得れば、客観情勢がもっとよくなりましたならば、さらに引き下げを関係省庁にも御指導をお願いしたいと思っているところでございますので、そういったようなことの組み合わせによりまして、少しでも取得能力というものが高まることを期待しているところでございます。
○三木忠雄君　率直に言って、東京あるいは関東通勤圏内でいま購入できる住宅の価格というのは、大体どのぐらいにいま住宅局は分析していますか。
○政府委員（豊蔵一君）　これはなかなか取得をされる方々のそれぞれの事情もありまして一概には言えないんでございますが、一般的に関係の方々から伺い、また現実に住宅が伸びている時期等の状況等と照らし合わせてみますと、いわゆるマンションにつきましては平均的な勤労者の所得の四倍程度、それからまた戸建て住宅につきましては、同様な平均的な所得に対しまして五倍程度ということであればかなり建設も進み、また十分取得がされていくというふうに聞いておりますが、現実はこれをかなり乖離しているという状況でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、五十七年度の住宅建設計画百三十万戸ですか、これを具体的に各公営住宅あるいは民間と種別に分けて、どういうふうな対策を講じられるわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　政府の住宅建設の見通しにつきましては、全体としていろいろないま申し上げましたような諸要因というものがプラスに向かう、そういったようなことで実質一〇・四％程度の伸びが期待されるであろうというようなことであるわけでございまして、その内容につきましては、詳細な積み上げをしたものではございませんが、それを強いて、私どものいわゆる建築着工統計にあらわれます公的資金住宅の方で、公庫とかあるいは公団、公営といったようなものを、公的資金についての住宅を積み上げてみますと、約六十万戸程度に相なります。したがいまして、残りが民間の自力建設であるというふうに考えていただけばよろしいかと思うわけでございます。
○三木忠雄君　きょうは細かくそこはやりませんけれども、たとえば一つの例を考えていきたいと思うんです。住宅公団で三万五千戸ですか、建設を五十七年度に予定しているわけですね。これは具体的に民間も含めて百三十万戸を景気刺激の一環としてやる計画になっていますけれども、その中のたとえば一例を挙げてみますと、公団の三万五千戸というのは大体どういう方面に、どういう計画で、どれくらいの家賃でできるような形になっているわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この点につきましては、まだ具体的に住宅・都市整備公団から詳細を聞いておりません。現在新年度に入りまして鋭意立地等の検討あるいはまた新規の用地取得等検討していることと思うわけでございますが、一応現在五十七年度の計画戸数三万五千戸のうち、土地の手当てを必要とするものにつきまして、その約七〇％相当分につきましては、現在公団が保有している土地から充てることができるであろう、残り三〇％分につきましては新規の用地取得といったようなものを進める、あるいはまた、従来から持っております用地につきまして、関連公共施設の整備等につきまして、公共団体との協議を促進するといったことによりまして早期活用を図るといったような計画となっておると聞いております。
　五十七年度以降の家賃についてでございますが、まだ具体的に最終的な決定はいたしておりませんが、五十七年度に新たに供給されます賃貸住宅につきましては、今回一％の回収コストの引き下げを行うことといたしましたので、そういったようなことを反映いたしまして、おおむね五十六年度並みの家賃で五十七年度は供給できるものと考えております。
○三木忠雄君　住宅公団が来ていませんから、具体的な資料になって行ったり来たりしませんけれども、三万五千戸の問題については、私資料をよく研究しておいてくれと言っておいたんです。これは景気刺激の一つの実態じゃないけれども、私も見たいんですがね。実際に三万五千戸の公的な住宅を建てるという計画、大臣よく聞いておいてください、三万五千戸を五十七年度中に建てるわけでしょう。まだ土地の取得が実際上できてないというわけだ。これから土地を買って家をつくるわけだ。相当突貫工事をやってやるんだろうと思うんですけれども、設計し発注していく、こういう過程で果たしてできるのかどうか。
　あるいは上半期に七五％発注するとか、いろんな公共事業の発注等の問題を含めたときに、何もかもそう集中して、資材の高騰や土地の値上がりやそういう問題で、果たしてうまくいくのかどうかということは非常に私は疑問だと思って、具体的な問題でひとつ提起しておこうと思ったんです。きょうは余り資料も用意されてないようだから、これでどうこう問題にしようとは思っていませんけれども、そういう点をしっかりやりませんと、百三十万戸の住宅建設と言っても、景気刺激だと言ってもお題目に終わっちゃうんじゃないか。民間七十万戸の方に期待しているのだ、こういう意見かもしれませんけれども、公的住宅の方だって、公営住宅の建設の方すらうまくいかないんじゃないか。
　それともう一つは、やはり公団が持っておると言っても、遊休地が、余りいい方向の土地は持っていないんです。そこへまた建てると、空き家住宅ばかりつくる、欠陥住宅ばかりつくるという結果になってくるわけだ。だから、果たして三万五千戸が賃貸住宅なりあるいは分譲なりに、たとえば東京周辺をつかまえてみれば、都民やあるいは関東近県の住民、そういう人たちのニーズに合ったような公団住宅ができるかどうかとなると、非常に私は疑問だと思うんです。こういう点をよくもう少し分析をしなければならないんじゃないか、こう思うんですけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅公団につきましては、せっかくつくった家が空き家になって残っておるというふうな点もございますので、そういう点を考慮いたしまして全体の建設計画が控え目になっておるわけでございます。
　なお、全体の印象といたしましては、住宅局長が申しましたように公団住宅、それから公営住宅等の公共住宅、それから政府が政策金融を行っております公庫からの金融を受ける公的金融による住宅ですね、これが六十万戸ということで、なおあとの半分が、半分と申しますか、半分より少し多いんでございますが、これを民間デベロッパーその他民間の自主的な開発に係るものでございまして、百三十万戸が可能になるかどうかという点につきまして、ある観点から見ますと、政府が政策手段を持っているもの、あるいは自分でやるもの、公的な公共機関でやるものについてはどうも確実性が多いのではないか。また住宅金融公庫の第一回の募集が、この法案を通していただきますと間もなく行われると思いますが、それで見ればわかるわけでございますが、五十六年度の第四回目の募集、これは一月末から三月の一日まで約一月やったのでございますが、これが大変好調でございまして、六万戸の募集に対しまして実は応募は十一万九千幾ら、約十二万でございまして大変調子はよかった。一つの傾向を示しておるとすれば大変ありがたいことだというふうに思っております。
　問題は、政府が直接の政策手段を持たない民間金融による、銀行ローン等による方でございますが、これにつきましてはやはり経済運営の全体がうまくいくかどうかというような点、それから民間購買力がもっとふえるかどうかというような点に関係するところが多いのでございまして、内需拡大のために、あるいは景気浮揚のために住宅建設をやるのであるが、いま申しましたように、住宅建設の目標のうちの半分ぐらいは、いわゆる景気の影響を受けるということでございまして、そちらの方を心配しておるわけでございますが、いま局長が申しましたように住宅ローンも下げてもらうというようなこと、その他いろいろありとあらゆる手段を使いまして、この使命、われわれの責任の達成に努めてまいりたいと思います。
　なお、最初にお話のございました公庫や公団の住宅でございますが、これはどうも私自身の印象で言えば確実性の高い方に入ると考えておるのでございますが、いま御指摘のような問題もあると思いますので、十分に注意をし、なお督励いたしまして確実にかつ有効な住宅を建設してまいりたい、かように存じております。
○三木忠雄君　それでは、段階別金利と規模別金利の問題で一、二伺っておきたいんです。先ほどからいろいろ議論されておりますけれども、三段階に分けられましたね。この百十という限界は何を基準にした限界ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の住宅金融公庫の個人住宅の一般の建設の融資をしていらっしゃる方の建設状況の平均が大体九十七平方メートル程度といったようなことも考えまして、また、住宅金融公庫全体の平均が百七平方メートル余りといったようなこと等も考えまして、百十平方メートル程度であれば中心的な利用者の方々につきましては、一応従来どおりいけるというふうに考えたものでございます。また百二十平方メートルというのを一つ区切りにしておりましたが、これでは、最近の一般の住宅の規模をもっと大きくしたいというような御要望等を考えてみますと、それより上を財投金利にするというのはいかにも法律の趣旨からいってもいかがかということで、比較的規模が大きいものというようなものとして百三十五平方メートルというふうにいたしまして、その間に、いわゆる中間金利というものを設定してはいかがかと考えたものでございます。
○三木忠雄君　大きく言えばこれはあるでしょうね。住宅金融公庫の財政上の問題が大きく絡んでいる点でやはりこうせざるを得なかったのかもしれないんですけれども。十一年目から金利が段階的にふえていきますね。そうしますと大体どのくらい住宅金融公庫としてはプラスになると考えていらっしゃいますか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅金融公庫は財投金利の資金を借りてまいりまして、五・五％を中心とする政策金利でお貸しいたしているわけでございまして、その差額分は国から補給金としてちょうだいしておりまして、いわば構造的には赤字を国が補てんしているという状態でございますので、強いて言えば、この段階金利制導入によりまして十一年目以降国が補てんすべき補給金の額が徐々に減ってくるというふうに考えられます。そういうふうに考えてみました場合、十年間は特に効くわけではございませんが、十一年目から少しずつ補給金の減の効果があらわれてまいるわけでございます。たとえば十一年目には、これは全く一定の試算に基づいて条件を与えておりますので少し数字が変わることはありますが、大枠を御理解いただく意味で申し上げますが、十一年目は約六十億円程度、それから十五年目には千五百五十億円程度、それから二十年目には二千五百億円程度といったような、補給金のいわば減の効果があろうかと思います。
○三木忠雄君　補給金の減になるということは、これは大きく言えば一般会計で税で補うか、住宅建設者が補うかという、この問題になってくるわけですね。これはもう観点のとり方によっていろいろ判断の問題ですから、これはいろんな考え方があって、いろんな考え方を持った意見の人がいて私はしかるべきだと思うんです。実際的にはこの段階制金利の導入によって住宅金融公庫に支払う、まあ借りた人たちの負担増になってくるわけですね。それははっきり言えるわけでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　おっしゃるとおりでございまして、十一年目以降につきましては当初十年間と異なる金利で返済をお願いしますので、その差額分だけは借り入れられた方々の御負担でお願いすることになっております。
○三木忠雄君　そこがやはり住宅政策の問題として、本当に住みよい環境をつくるという最低限の問題を考えた場合に、この基準の百十とか百二十とかいういろいろな問題も含め、あるいは段階制金利の問題も含めて、住宅を持ちたい人、あるいは最低居住の条件を満たすためにも、政策の判断として住宅の方に力を入れるかどうかという問題の判断になってくるんじゃないかと思うんです。これは建設大臣、ここが大きな問題だと思うんです。反対する人たちは何かというと、やはりもっと条件のいいような、長期で低利な住宅金融公庫の金を借りたいという要望があるわけです。しかし財政上許さないから、このぐらいはいいだろう、あるいは十一年目ぐらいになれば負担が軽くなるから、経済的によくなるからまあ大したことはないだろうという、その考え方のすれ違いが今回のこの法案の問題点になっているわけです。大臣に言えば、提案者だから、いや、これはベターだと言うかもしれないけれども、ここの考え方はもう少しうまくできたんじゃないかと思うんです。率直に大臣の意見を聞きたい。