Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　それから、先ほど国井議員の方から出されましたけれども、五千百頭に余る、これまで肉骨粉あるいは血粉、骨粉を与えていたと思われるところの牛については、その廃用という老齢になったときに殺処分をするということが決められたというふうになっておりますが、この殺処分を行うという理由についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　この牛につきましては、肉骨粉を給与された牛、全国で五千百頭程度でございます。これにつきましては、いわばいろいろな国民の皆様方の考え方というようなこと、社会的関心が非常に強いわけでございまして、そういった観点が一つでございます。
　それから、これから我が国のＢＳＥの防疫を進める上でいろいろな知見が必要でございますが、こういった知見を得る観点から、搾乳終了後、廃用される時点で家畜保健衛生所におきましてこういった牛を屠殺してＢＳＥ検査を行っていく、そのデータを収集するということがこれからの防疫対策としても役立つだろうということで、こういった対策を進めていくことにしております。
○郡司彰君　これからの対策に役立てるということを聞きましたが、これまで肉骨粉については必ずしも安全かどうかというような基準は示されておらなかったように思うんですね。
　そして、これまでの二頭について見ると、聞き取りの中では、実際に混入をしていたかどうかということの判定は別にしましても、とりあえず肉骨粉は与えていなかったと、そういうような形になっているわけでありますけれども、あえてここで五千百頭、中身については千五百、あるいは三千五百ぐらいの分類になるんだと思いますが、これを行うということがこれまでおっしゃってきた安全であるということと相反するような形に受け取る向きも出てくるかと思うんですが、この辺についてはどのような理解をしていますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　もちろん、こういった給与された牛につきましても、この具体的に給与された肉骨粉がどうかということは、これはわかっていないわけですし、また屠畜検査という目で見れば、これは全頭検査ですから、そういった意味での安全といいますか体制は整備されておるわけでございます。
　ただ、こういった体制が整備されておりましても、国民の皆さんのいろんな関心でございますとか、それから念には念を入れて、こういったことに対してサーベイランス体制であれあるいはその具体的な防疫体制の強化であれ、そういったことを進めていくということが今我々の政策課題として一つの重要な点だと思っておりまして、そういった意味での推進方策の一つだというふうに御理解いただければと思います。
○郡司彰君　今言われた方が正直といいますか素直な答えだろうと思うんですね。
　もう一つお尋ねをしますが、私の方は、先ほどの共通項でいうと、やっぱり六十カ月以上あるいは乳用牛だというようなところに絞るということも必要なんではないかなという感じがいたしますけれども、五歳以上、いわゆる六十カ月以上の乳用牛の頭数、現在どのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今、我が国には合計で百七十二万頭の乳用牛、雌ですけれども、がおるわけでございます。この中で、六十カ月齢、いわゆる五歳以上の乳用牛の頭数でございますが、平成十三年の八月現在で約四十二万頭という数字でございます。今、数字は、そういった数字でございます。
○郡司彰君　問題は、一九九六年八月までに残っていた肉骨粉を使ったかどうかというようなところにも問題があるんだろう、可能性があるというふうに思われますので、だとすると、この五千百ということは、先ほどの理由も含めてわかったという形にするにしても、六十カ月以上の乳用牛、老廃に伴ってこれを全部検査をするというような考えはございますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　私ども、屠畜検査に加えまして、農場のサーベイランス検査、これを進めておるところでございます。そちらの方の体制についてちょっと御説明を申し上げますと、今回のＢＳＥ発生の事態を踏まえまして農場段階のサーベイランス体制を強化しておりまして、一つは、ＢＳＥを疑う症状とかあるいは中枢神経症状を示す生きた牛、それから加えまして中枢神経症状を示して死亡した牛、こういったのが一つの対象でございます。それから、あわせまして、二十四カ月齢以上の死亡牛のうち年間四千五百頭、これもモニタリングしたいということで、いわばこういったサーベイランスということによりましてＢＳＥの有効な摘発を可能にしていきたいということが一つございますが、あわせまして、死亡牛につきまして今のサーベイランス体制をさらに強化するということでも検討しております。
　具体的には、これから死亡牛からの検体の採取でありますとか、検査体制でありますとか、そういうことのシステムのあり方を含めて、さらに強化していくことを考えておりまして、いずれにしましても、そういった農場段階でのサーベイランス、これを十分に行うことによりまして今御指摘ございましたような点についての対策を講じていくという考え方でございます。
○郡司彰君　二頭目が出たというのは遅かった早かったという議論とは別に、九月に見つかって以降、市場の方で受け入れる牛も、生体で目視をして健康そうだとか、あるいは月数によっても三十カ月以内であるとか、そういう受け入れでもってやってきたのが、ここのところに来てそれ以上のものも出てきたということもあったのかもしれませんが、いずれにしても、今、局長の方からありましたように、屠畜場に回るのが百二、三十万頭ぐらい一年間である。それ以外に、回ってこない死亡牛や廃用牛、これが約十六万頭ぐらいというふうに聞いておりまして、今、局長の話だと、そのサーベイランスについても強化をするということですが、これ今現在、年間十六万頭のうちどのぐらいの牛を検査されているんですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　死亡牛が十六万頭ぐらいということでございまして、その中で先ほどのサーベイランス、これは死亡牛の四千五百頭というモニタリングに加えまして、そのほか死亡牛を含め中枢神経症状を含めたものが五千頭ぐらい、約一万頭、若干の生きた牛も含めてですが、というのが基本でございます。
　ただ、先ほど申しましたように、死亡牛についてはサーベイランス体制をさらに強化するということで、ただその際には、検体の採取でありますとか検査体制、死亡牛の検査終了までの取り扱いなど、これは相当システムの構築が大事でございます。そういったことを具体的にどうするかという形で今現場の担当者なり専門家と検討を急いでいるという状況でございます。
　いずれにしても、そちらの強化はこれからできるだけ早く拡充していきたいと思っております。
○郡司彰君　そうしますと、十六万のうち大体四千五百ぐらいを調べるということですから、確率からするとその十六万頭の方が屠畜場に回るよりも感染をしている牛が多いという可能性も高いわけですね。
　そういうところからいうと、その辺のところをどういうふうにとらえるかというのが一つあるかと思いますが、もう一つは、十六万頭にしましても、先ほどの五千百頭につきましても、レンダリングをした後に焼却をするのと直接焼却をするのと両方出てくるんだろうと思うんですね。
　この十六万頭のうち、レンダリングをしてということになると肉骨粉にして、これは現在、今どのような焼却方法をとっていらっしゃるんですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　死亡牛でありますので、直接焼却する場合とそれからレンダリングした上で焼却される場合と両方ございます。
○郡司彰君　私は重ねて先ほどのことをもう一度お尋ねをしたいと思いますが、その六十カ月以上のいわゆる乳牛ですね、これについて全部検査をするというようなことについてはお考えはどうですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　先ほど申しました死亡牛の検査体制が強化されるということ、それから屠畜検査ではすべて検査されるということでありますので、何といいますか、一斉に屠殺して検査するという検査ではなくても、そういったサーベイランスと屠畜場の検査をやることによって全体が検査のスクリーンにかかっていくという、そういう体制をつくっていきたいところでございます。
○郡司彰君　先進国という言い方は正しくないのかもしれませんが、英国もいろいろな試行錯誤を経て今日の体制をつくり上げてきたんだろうと思うんですね。日本のこの対応と英国における対応、異なる点というものがありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　イギリスとの比較でございます。幾つかのポイントがございますが、まず今の月齢との関係でイギリスがどういった体制であるかということにつきまして御説明を申し上げます。
　イギリスでは、これまで十八万頭という御承知のような感染牛が確認されておりまして、一九九六年から三十カ月齢以上の牛につきましては食用に供することなく処分している、そういった体制になっております。現在もその制度が続けられていると。
　ただ、ほかのＥＵ諸国におきましては、三十カ月齢以上でありましてもＢＳＥ検査を実施した上で食用に供する、こういった違いがＥＵとイギリスではございます。
　我が国におきましては、御案内のように、先般、屠畜場で全頭ＢＳＥ検査を実施しておりまして、屠畜場からは食肉であれ飼料用であれＢＳＥに汚染した牛肉が出回らない仕組みになったということが一つの対処でございます。
　それから次の点としまして、肉骨粉の関係でございますが、イギリスの方では肉骨粉の家畜飼料への混入につきまして、これは禁止しております。具体的に一九九六年からえさのモニタリング検査を開始しているということでございます。
　それから、我が国の方では、一九九六年四月の指導通知発出以来、飼料製造工場におきまして、牛用飼料の原料として肉骨粉が使用されていないことを確認するための原料の受け払い数量帳簿の検査等の対応をやってきているということでございます。
　いろいろございますが、月齢の関係それから飼料の混入の関係といったところが今のところでございます。
○郡司彰君　結果としてイギリスの方は、一九九九年の十一月からＥＵ全体として三十カ月法というものができて、そういう処分といいますか検査を行っている。私は先ほどは六十カ月ということで申し上げて、少なくともしかしそれはやっぱりやらなくちゃいけないのかなということでお聞きをしましたが、この英国、ＥＵを含めての三十カ月との比較において改めてお尋ねをしますが、必要はございませんか。
○政府参考人（小林芳雄君）　三十カ月齢以上のイギリスの扱いでございまして、イギリスでは、先ほど申しましたように、三十カ月齢以上につきましてすべて食用に使わないということになっておりまして、これは一九九六年からと申しました。当時イギリスの方でも迅速検査法、こういったものが確立されておらないというようなことでございまして、そういう意味で三十カ月齢以上の牛につきましてはすべて食用に使わないということにして、この制度が現在も継続しているというふうに聞いております。
○郡司彰君　次に、九六年に絞った形でお答えをいただきたいと思いますが、日本においても対応策がとられておりまして、大臣、あちらこちらのいろんなところで、これまでどうしたんだということになると、対策はきちんと講じてきたというような答弁をされてきたかと思っておりますし、私もいろんなものを見ると、そのような通達を含めて対策は講じてこなかったということよりは、対策は講じてきたんだろうというふうに認識をしております。
　問題は、それが浸透をして実践をされていたかということになると、そこが全然されていなかったということを、これまで逆に大臣の方も答弁されているわけですね。
　例えば、先ほどの話の流れになりますけれども、イギリスでは一九九六年の八月一日までに検査官が全部出向いて調査をして摘発をして、これまでのいろんなその部分のところについて洗浄を行ったというようなことがありますけれども、この関係についても、日本はアメリカよりもまた四年ほどおくれた形で、ことしの六月に実際にはそういうことをやれというような形までなってきている。
　これまでの、対策は講じてきたけれども、それが実践をされていなかった、現場の方まで浸透をしていなかった、このことについて、大臣、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　郡司先生は非常に御配慮をいただく御質問をいただいていると思うんですね。対策は講じているけれども、それが浸透していないというようなことについては、私はそのとおりだと、このように思います。また同時に、これは行政だけではないんだろうと、かように思います。
　私どもも畜産・酪農地帯でもございます。友人にたくさん経営者がおりますけれども、私が会った酪農家は一様に、自分の飼っている牛が英国やヨーロッパでああいうような状態が発生しているときに、なぜああいうことが起こっているのか、自分の牛はどうなんだと、経営者として基本的にそういう問題意識、危機意識というのは持つものだと。
　そういう意味で、私は行政に一義的に、徹底していなかったということについては深く反省しなきゃならないことと思いますし、同時に、私どもはただ反省で済まされないと、こう思っているものですから、専門家等による第三者調査委員会を立ち上げまして、ここで、さまざまな資料を提供し御議論をいただき、今後のあり方について御意見を賜りたいと、こういうふうに考えている次第であります。やはり客観的に科学的にきちっと調査するという、その上に立っての今後の対策が大事だと、かように考えております。
○郡司彰君　どうもこの流れを見てみますと、予防伝染病に加えたことも、口蹄疫を事由として考えられていなかったところがあるし、狂牛病対策そのものがこれまでは口蹄疫の発生をするイギリスからのというような流れの中で行われてきたということがあるんだろうと思うんですね。
　九六年の農水省の方々の編さんをしたものを見ますと、ことしの五月上旬現在ではその対策はもうほぼ万全だというような書き方をしております。それから、ことしの三月でありますけれども、私も、やはりこの狂牛病の問題はどこかで出るんじゃないかなと、そういうこともあって、この委員会でことしの三月にも質問をさしていただきました。ことしの一月以降の対策も含めて、日本の場合には万全ですということをそのときもお答えをいただきました。
　結果として、一頭目、二頭目が出たわけでございまして、先ほど、県名はあれですけれども、ポスターで安全だというふうなことをＰＲして、非常によろしいんではないかという話がありましたが、当時から同じようなポスターをやっぱりつくっているんですね。この中身を見ると、狂牛病は我が国では一度も発生しておりませんとか、要するに安全ですということをその時点でも言っているんです。しかし、結果としてこれはまた出てしまったわけですね。だとすると、何をもってそのポスターや何かに安全だということをつくるかという、その中身の方が、対策を講じたという文章でなくて実践の方が行われなきゃいけない。
　先ほど言いましたように、イギリスなどでは倉庫に眠っている肉骨粉あるいはそれまでの配合飼料等を全部調査をして、あらゆる場所で洗浄を行ったということをやっているわけですね。
　こういうことについて、これまで行われなかった、しかし対策は講じてきたということになると、危険を予見できるような立場にいた方がそのことを十分に行ってこなかったということについて、改めてもう一回大臣の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　まず第一に、やっぱり危機管理意識という問題が一番大きな問題だと思います。そういう問題意識がなければ本当に真剣な対応というものにはなかなか至らないのかなと。そういう反省を踏まえて、私どもは、それが甘かったから検査体制が甘かったということですから。そのほかにも、屠畜場に入ってからは厚生労働省の所管でありますとか、そういう行政の縦割りの問題もございましょうし、いろいろな問題提起がございました。
　したがいまして、私どもは、ただいまも申し上げましたように、専門家や消費者、各界代表によるこのＢＳＥ問題に関しての第三者調査委員会というものを厚生労働大臣と私の諮問機関として設置をしたわけでございまして、そこにはあらゆるデータを提供し、さまざまな検証をあらゆる角度からやっていただこうというふうに考えている次第でございます。その上で、我々、今後どう対応すべきかということも検討していきたいと、かように思います。
○郡司彰君　余り時間がありませんので、ほかにも移りたいと思います。
　例えば、その当時よく出された通達の中で、衛生課長あるいは流通飼料課長、現在、衛生課長の方は全酪連の方の専務になっていらっしゃるとか、流通飼料課長については今はどこなんでしょうか、参事官、あるいは審議官だった竹中さんは農水審議官、そして当時の局長は今現在、農水省の事務次官をなさっているというふうに聞き及んでおりますが、こういうところは本当に予見できた、しかも、なおかつ現在もしかるべき立場にある。
　私、きょう午前中に、大臣のお話をお聞きをしておりまして、大臣の好きな言葉で、人事を尽くして天命を待つというのがあるんだということを聞きました。大臣の天命というのはどこからかということは、それは政治家ですから自分の判断、あるいは天命という場所があるのかどうかわかりませんが、私は、少なくとも当時のこの方々は、行政の対応のまずさからいえば、今、天命を下すのは実は大臣ではないかというふうに考えておりますが、大臣はこの天命を下すというようなおつもりはございますでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　どのような天命を下すことを想定しているかわかりませんが、私は、いずれにいたしましても、先ほど委員お話しのとおり、午前中の衆議院における議論でも、一々並べたら、そんなことを聞いておるんでないんだ、いろいろやったことを並べなくてもいい、イエスかノーか、やるかやらぬか、それだけはっきりすればいいんだという御議論がございましたので、きょう、この答弁書にはいろいろ書いてありますけれども、それは読み上げません。
　郡司先生の先ほどの、何もやっていなかったということでないという、そういう御配慮もございますので申し上げませんが、私は、やっぱりこれは客観的な、これはもう客観的と言えば、この委員会の議論も客観的な議論でございます。私どもが打ってきた手、その対策の中には、この委員会が終わってから、やっぱりあのことはすぐやるべきだと言って、すぐやったこともあります。
　そのように、いろいろな方々の意見をやっぱり客観的に幅広くお聞きした上で、科学的な根拠というものもしっかり受けとめた上で、最終的には、いずれにしても、仮に人事の問題であれば、私が人事権者でありますので私が判断しなければならぬことだろうと、かように思っておりますが、今また二頭目が出て本当に、また間断なくという言葉を使わなきゃなりませんが、やらなきゃならぬことがもう蓄積しているんですね、山積しているんです。もう肉骨粉がたまっているみたいにたまっている状態にあるわけでございますので、今は省を挙げてその対策に全力を上げるということが私どものとるべき職責ではないかと、かように考えている次第でございます。
○郡司彰君　これ以降、今後どうするかということを含めてちょっとお聞きをしたいと思いますが、新聞の報道によりますと、イギリスでは残念なことに、変異型のヤコブ病で亡くなった方と同数程度、いろいろ関係する方が自殺をされたとか、そういうことを聞いておりますから、しっかりこの対策をつくって、立て直しを図っていかなければいけないんだと思うんですね。
　そのためには、今後の予測ということをまずお聞きをしたいと思いますが、今、二頭目が出た。しかし、これまでも、発見はされなかったけれども出た可能性があったということがこれまでも答弁の中で出されております。
　今後、これまでの経緯からして、これまでの輸入した数量、イギリスから三百トンとか、それ以外から二十万トンとか、そういうことや、水平感染はしない、三％ぐらいでおさまると。いろんな数字を組み合わせた上で、日本において狂牛病はあと何頭ぐらい発生するというふうに予測をされているのかお聞きをしたいと思いますし、厚生労働省の方には、これまた軽々に言えることではございませんけれども、これまでの経験則、世界じゅうのいろいろなところの経験則を考えた上で、日本の中で変異型のヤコブ病について発症する可能性というものがあるのか、あるとすれば何名ぐらいということまで想定できるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　農林水産省のＢＳＥ対策本部長でもあります遠藤副大臣に答弁させたいと思いますが、お願いします。
○副大臣（遠藤武彦君）　二頭目が出たということは、予見はしておりましたが、実際に起きてみますと非常に残念であり、やや上向きになって消費も回復しつつあるかなと思っていたやさきだっただけに、非常に残念に思っておるところであります。
　さて、第三、第四、今後どのぐらい出るかということは、ほとんど予測は難しいと思っています。全体の牛の数は四百六十万頭、うち乳牛が百七十二万頭程度でございますから、いわゆる肉骨粉がプリオンの運び屋というのが世界共有の認識でございますから、これらのもとをまず断ち切っていかなければ予測はちょっと難しいかなと思っておるところでございます。
○政府参考人（尾嵜新平君）　お尋ねのＢＳＥの人への感染に関しましては、そのメカニズムそのものがまだ十分解明されておらないという状況でございます。それと、我が国におきましては幸いにもこれまで、いわゆるサーベイランスにおきましてクロイツフェルト・ヤコブ病の方々について報告等を受けているわけでございますが、その中では変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病というものについての感染事例は一例もございません。
　そういったことで、私ども、お尋ねのどれぐらい出るかということについての予測につきましては非常に困難である、予測がつきかねるというのが正直なところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、全頭検査なりあるいは特定危険部位の除去・焼却と、そういった対策によりましてそういった健康被害というものが生じないように、そちらの方に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　今それぞれお答えをいただきまして、私も理解をできる範囲なんですけれども、遠藤副大臣の方で大変難しいということがございましたが、おおよそ、例えばこれまでの経験則でいうと、まあＥＵあたりでは二万八千頭に一頭ぐらいだとかというふうな数字が出てきたり、あるいは日本の場合にはそういうことをもろもろ計算すると三十頭かあるいは四十頭ぐらいかなというような数字がございます。
　それは、私はあえて何回もまた出るんですよというふうな話をするのは、二頭目が出たからもう食べるなとかという話が随分つり革広告にも出ているわけですね。だから私は、これは一定程度もう出ますよと、しかしそれと肉の安全は別なんだということをきちんとするためにも、あたかも出ないというような雰囲気の発言はやっぱりやめた方がいい。それは、やっぱりきちんと、これからもこのぐらいの数は出るだろう、しかし対策はきちんとというふうな形がいいんではないかということです。
　それから、人の問題はちょっとこれはまた別でございまして、人の問題は、私がいろいろ読んだ中には、日本人の体質がヤコブ病にかかりやすいような体質を持っているんではないかなどというようなことがございました。この辺についてははっきりさせていただいた方がよろしいかなと思ってお聞きをしましたが、そのようなことが事実として科学的にあるとすればお聞かせをいただきたいと思いますし、なければはっきりと否定をしていただければと思います。
○政府参考人（尾嵜新平君）　詳細は存じておりませんが、研究者によりまして、今、先生がおっしゃいましたように、日本人の遺伝子のタイプと申しますか、それがこういったＢＳＥからの感染というものを受けやすい、ヨーロッパ人に比べまして受けやすいという指摘があることは事実のようでございますが、それが科学的に実際に証明されているかどうかということについてはつまびらかではないというふうには思っております。
○郡司彰君　この問題は余りこれ以上はする気はございませんので、先に進めたいと思います。
　風評被害という言葉が何度も出てまいります。二十一日には総理大臣が風評被害を出さないようにということでの談話を発表しておりますが、先ほどのあの五千百頭も含めて安全だということと、しかしながら皆さん方の不安を取り除くためにはここまでやっているんだということが非常にバランスが微妙なところがございまして、一生懸命やることによってかえって危ないんだということになってくるような側面もあるんではないかなというような感じがしますが、現在やっていらっしゃる対策の中でこれはもともと安全性とは関係がないがやっているというふうなことと、そういうふうな予見を含めて私どもの方で誤解をされやすい中に、それはちょっと違うぞというようなことで申しておきたいことがございましたらば、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　まず、風評による影響、これはまさにその原因となっている事柄について正確な知識をわかっていただくと、これを私どもさらに徹底しなくちゃいけないと思っていますが、そういった中で、今、先生のどういったものがあるかということでいきますれば、そもそも安全なんですけれども、まさにそういった消費者や国民の皆さんの不安感ということのために、念には念を入れてといいますか、そういう形で進めているというのが、例えば十七日以前に屠畜された牛肉の在庫、あれの完全隔離でありますとか、それから先ほど御論議ございましたまさにこの五千百頭、これの対策といったものもあるわけでございまして、こういった点の説明は私ども十分これからもわかりやすく努めていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　今ありましたように、微妙な問題ですからあれですけれども、具体的なものをもう少し考えておいていただきたいなというふうに思っております。
　これは風評被害の部分だというふうにちゃんと言えるものがございませんと、実は二年前に私どもの県でジェー・シー・オーの不幸な事故がありまして、その後、風評に対する国の責任のとり方等もいろいろとありました。その中で、風評というものを実際に具体的にどうやって区分けをするんだということになると、これは大変な問題なんですね。そこのところを、今いろんな形でもって風評という言葉を使っているけれども、それはもう少し厳密に国の方で、風評という場合には厳密な使い方をするようにちょっとお願いをしておきたいなというようなつもりがございます。
　それに加えまして、九月の時点で五項目だというふうに聞いておりましたが、全頭の目視による生体の検査を行いました。この結果はもちろん一頭もそういうものが出てこなかった、しかし二頭目が出たということになりまして、この教訓は何だったのか、お聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　九月の全戸全頭の検査でございます。これは全国の家畜防疫員五千八百人により実施いたしました。家畜防疫員は、もちろん専門的な知識、豊富な経験のもとで、ＢＳＥの典型的な臨床症状というのがございます、これは神経の過敏、歩行困難、こういったものでございまして、これは専門家である家畜防疫員が目視とか触診によって十分チェック、確認できるものでございまして、そういった意味での検査、これを全国的に進めたということでございました。
　今度の場合にはまさにそういった症状が出ていなかったというケースでございますが、ただ、全国一斉にこういったものでまず全体のチェックをしたということの意義は大きかったものだというふうに考えております。
○郡司彰君　意義が大きかったというのは啓発的なことも含めてなんだろうと思うんですね。五項目で本当にわかるのかということになると、それはいろいろあるんでしょうが、私はあのときちょっと奇異に感じたんです。一生懸命やっていらっしゃるので、その時期はあえてそういうことを余り発言をすべきでもないのかなと思っておりましたが、あれで本当に見つかるんだろうかというのが、現場のところで聞きますと、実は見たことがないんだと、そういう病気の症状を。見たことない人たちが見たことのないところに行ってやっているわけですから、これは難しいなと。その努力の結果が十分に出てこないような形で行われているんじゃないかなという感じがしました。
　今お聞きしましたところ、その後、症状を映したようなビデオを使ってそれぞれ周知をしているとか、そういうようなことをなされているということでありますから、それそのものを、啓発という意味は含めてあったのかもしれませんが、さらに目視でもって行うのならば、もう少し細かくどういう症状があらわれるということについても徹底をするべきではないかな。現場の方では、数年前から行われてきた指導によって千葉のものが見つかったという言い方もありますけれども、それはまたそのことを過大に評価するべきではないというふうに思っておりまして、これもまたいろんなところでもって目視をする場合の項目というのが非常に多くの項目で具体的に示されているところもあるものですから、そういうものも活用していただきたいなというふうに思っております。
　それから、もう時間の関係で少し飛ばさせていただきますが、完全に日本の国において狂牛病が消滅をするというのはいつだというふうに想定をしていらっしゃいますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　ＯＩＥ、国際獣疫機関でございますが、そちらの方の基準によりますと、ＢＳＥが発生した国が清浄国として認められる条件がございますが、これは最終発生から七年を経過する、それから肉骨粉などの給与が少なくとも八年以上禁止されていること、こういった要件があるわけでございます。これは、このＢＳＥの潜伏期間が二年ないし八年、こういった長いということによるものでございまして、そういう意味で、したがってこれから我が国におきましてもこの病気が完全に存在しなくなることを確認するという意味では長い期間を要するものというふうに考えておるところでございます。
　そういう意味で、先般、十月四日の肉骨粉の輸入あるいは国内の製造、出荷の一時停止でありますとか、ＢＳＥの感染を遮断するための対策等々、こういった対策がこれから重要になるわけでございます。
○郡司彰君　今、局長、七年とおっしゃいましたですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　条件としまして最終発生から七年を経過すると、これが一つの要件でございます。それから、あわせまして、肉骨粉などの給与が少なくとも八年以上禁止されていると、そちらの二つの要件があるということです。
○郡司彰君　具体的には何年ですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　ですから、最終発生が七年というのと肉骨粉が八年、これどちらが先行するかによりますので、最終発生から見れば七年ということでございます。
○郡司彰君　そうしますと、単純に長い方でいうと二十一年の十一月一日までには消滅をするということでよろしいですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　まさに今、私ども対策を進めておりますが、この対策の効果が出てまいりまして、その最終発生から七年、そのほか肉骨粉の給与が八年以上と、こういった対策が効果を上げればそういった形になるものでございます。
○郡司彰君　イギリスは何年に消滅をする予定だったでしょうか。私の方で見たところでは、ことしが消滅をするという予定の年でしたが、百三十何頭か出ているわけですね。そういうことも考えると、こういう形でＯＩＥの基準どおりやっていけばその年までに消滅をするかどうかというのは、ただ単純に、これまでの対策は講じてきたけれども実際にはなされていなかったというようなことがあれば違ってくるわけでありますので、その辺のところは、決めたことは必ず行うというようなことにしていただければと思います。
　もう時間がありませんので、最後に大臣、ちょっと項目としてはなかったことなんでありますが、もう私の方はいつも申し上げていることなんで改めてお聞きをしたいと思いますが、一つは、調査検討委員会の目的の一つにも数えられておりますけれども、このことを契機に食の行政を見直してはどうかということがありますね。私は常々一本化ということがあってしかるべきだというふうに思っておりますから、そのことについてお聞かせをいただきたいのと、それから安全なポスターとか何かというのも大変結構なのかもしれませんが、私は、前の轍を踏むということをなしにすれば、ただ安全だというポスターではなくて、例えば大臣が常々心の中で思っていると思うんですが、いろいろなマスコミを通じて流される映像の中でも、これはなというふうなものもあるんだろうと思うんですね。国として、農水省あるいは厚生労働省と共同で、ＢＳＥというのはこういうものですよ、それから対策はこんなことをきちんとやっていますよというような、そういうようなＰＲのビデオ等をつくって、あるいは学校その他のところでもってきちんと活用をしていただく、そのようなことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　まず、私は就任早々に、農林水産省というのは消費者と生産者の真ん中に立って仕事をしなきゃならぬということを就任時のあいさつで申し上げたわけでありますが、私も元来、食と農の距離をどのように縮めていくかということが今後の大きな課題だと、こう思っていました。
　そういうようなことからも、今回の第三者委員会において、畜産・食肉衛生行政の一元化ということも当然考えながら御議論をいただき、御提言をいただければ、その上で、私どももどういう対応をとるべきかということは真剣に前向きに検討していかなきゃならないと、このように思っております。
　それから、今ＰＲのことにつきまして、これは本当に建設的な貴重な御意見を賜りまして、私どもただ、ビデオに撮って回すというのはなかなか時間もかかりましょうし、しかしそういうようなこともやれることは一つ一つやっていかなくちゃいけないと思っていまして、まずは政府広報で、テレビで、今、先生が御指摘のような、そういう内容の広報をやろうということで、今その準備中でございます。
　ぜひ今後は、そういう観点で、一日も早く消費者の皆さん方に安心をいただき、御理解いただけるような努力を真剣にやってまいりたいと、かように考えております。
○郡司彰君　あと一分ぐらいございますので、最後に、局長の方で結構でございますが、レンダリングの関係の業界も相当程度打撃を受けておりますが、これ今までの日本の技術ですと、ＯＩＥの基準をかなり上回る厳しさでもってそのレンダリング、肉骨粉等の加工をしているというふうに聞いておりますが、今後レンダリング業界がどのように推移をしていくというふうになるのか、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　肉骨粉の活用の仕方はこれまでと違ってまいります。例えば牛由来のものは、これは焼却とかということでございますけれども、その焼却の場合にもレンダリングして焼却していくというふうなことが必要でございます。そういう意味で、機能といいますか、そういった点は業界の皆さんがかかわってくるのかもしれませんけれども、引き続き畜産関係のいわばそういうリサイクルの一環としての重要な産業という形で位置づけていく必要があろうと考えております。
○紙智子君　最初に、ＢＳＥ、いわゆる狂牛病の問題について質問いたします。
　それで、二頭目の感染牛が確認をされまして、今回発見された牛が一頭目とほぼ同時期の九六年の四月生まれということでは、ＷＨＯの勧告どおりにこの時点で肉骨粉の使用禁止ということが徹底されていたならば感染しないで済んだはずじゃないかということで、改めて私、政府の責任の重さが問われているというふうに思うんです。
　そのことの当時の政策判断を含めてどうなのかということで、衆議院で午前中もいろいろ議論になりましたけれども、その中ででも、きょうあたり新聞報道などでも、この二頭目の牛が食べていた飼料をめぐって、飼料会社、この肉骨粉の混入問題が取りざたされているわけです。
　それで、この混入の問題も考えるならば、混入防止のガイドラインの通達というのも、出したのがことしの六月ということですから、これは余りにも遅過ぎたというふうに思いませんか、どうでしょうか。
○副大臣（遠藤武彦君）　先ほども申し上げましたが、二頭目が出たことは非常に残念だと思っていますし、そのことによって佐呂間の牛や千葉県の牛との共通的なものが次第にわかってまいっておりまして、今の時点で考えますと、振り返れば、ああもしておけばよかった、こうもしておけばよかった、こうすべきであったということが多いように思います。
　ただ、九六年の時点では、早々と通達を出して、牛由来のものを反すう動物に上げちゃいけませんよと、そういう行政指導をし、かつ農家に届くように五万枚にも及ぶチラシ等を配布したりして、それなりの努力はしておったようであります。現時点から考えれば、まだまだ徹底の仕方が手ぬるかったので、五千百二十九頭もに実際に食わせてしまったと申告なさった方も出てきたんだなと、こんなふうに考えておるところでございます。
○紙智子君　いずれにしても、やっぱり徹底していなかったということの責任は免れないわけですよね。そこのところは、繰り返しになりますから、そこはそこで、次に移らせていただきますけれども、今回感染した牛も乳牛の老廃牛ということだったんですが、このことをめぐって乳牛が一層価格下落をしていると、生産者の打撃がこの後も心配されるわけですけれども、今でも引き取り手がないという状況が続いています。
　私は、前回も質問のときに、肉牛だけじゃなくて乳牛の老廃牛についても補償の措置を求めたわけですけれども、いよいよ切実になっているというふうに思うんです。前回の回答の中では、来年か再来年の乳価の算定に反映されるんだというような話がありましたけれども、そういう悠長なことを言っていられない事態なんですね、実際牛が出せないわけですから。そういう中で、本来売れていたものが売れない状況の中で手に入ってくる現金がない、そういう中では、やっぱり生活をしていく上でも、今支払いなんかも必要なときに置かれているわけで、その意味では再度の検討を求めたいと思います。
○副大臣（遠藤武彦君）　おっしゃるように、農家の皆さん方は大変な苦境に立たされておりますし、と同時に、現状をこのまま手をこまねいていれば日本の畜産の大変な危機だというふうに受けとめています。
　そこで、いろいろな対策を講じてまいりまして、肉用牛安定対策あるいは調整保管等々の措置を講じてまいりました。また、老廃牛につきましても、農家のいわば副産物として大きな収入源であることだけは間違いがございません。今後とも、百七十二万頭の乳牛が存在している以上、いろいろな意味で、農家は今借りる力も失っておるという状態ですから、単なる金融支援じゃないものが求められているのだというふうに認識をし、私どもとしてもそのような方向で取り組んでまいりたいと思っております。
○紙智子君　今までと違う状況が生まれて、それも政府の責任が大きいわけですから、今の制度の中でやりくりということではなくて、やはり新しいそういう対策、救済対策を考えるべきだと思います。
　それで、いよいよ感染源、感染ルートの解明が求められているということでは、これも前回質問の中で中間報告をするべきだというふうに私申し上げましたけれども、今月中にもこれを出すというふうに聞いています。その意味では、委員長に要求しますけれども、早く公表していただいて、それに基づいての今度の国会内での審議を要求したいと思います。
○委員長（常田享詳君）　お聞きしておきます。
○紙智子君　じゃ、次、米問題について伺います。
　今回、農水省が突然、稲作の構造改革と米政策の抜本見直しということで打ち出してきた内容に対して、各地で意見交換会とかやられてきたわけですけれども、多くのところで批判が出されました。その最大の的となったのは、稲作経営安定対策に象徴される副業的農家を外していくという、排除の問題です。
　大臣、稲経からの副業的農家の除外については、ことしはとりあえず先送りしたということなんでしょうか、それとも撤回なんでしょうか。そこのところをはっきりしてください。
○国務大臣（武部勤君）　副業的農家の実態というのは、先生御存じだと思うんですね。全体の収入の、いわば稲作経営安定のための補てん金は〇・七％なんですね。しかし、全体としては四百三十八億円にも及ぶという、そういう実態があるんですね。
　私どもは副業的農家の存在というのを否定するものじゃありません。やはり農村集落というものは、いろんな方々が一緒に毎日生活を営み共同の生活を営んでいるわけですから。しかし、米の問題については、先ほど来申し上げておりますように、野菜や畜産農家と比べますと主業農家が非常に力が弱い、脆弱であるというようなことがありましたり、生産調整がなかなか、面積でやってきたことが円滑に需給均衡という形になっていかないとか、さまざまな問題に今直面しているわけでございます。
　そういう意味で、抜本的な見直しを図るということと、今後やっぱり米農家も含めて農家の経営安定対策ということについて、新たなる経営安定対策、政策というものを今検討中でございます。その中で検討していこうということでありまして、切り捨てるとか切り捨てないとかという存在じゃありませんので、このことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○紙智子君　各地で出された生産者の皆さんの声の中では、やはり専業だけじゃなくて副業的と言われるところも含めて支えてきてくれたということが実際に生産調整も含めて成り立っていたわけで、ここをやっぱり外すというのは間違いだという声が出されています。
　そして、今検討されている農業構造改革推進のための経営政策ということで打ち出されているのは、経営所得安定対策の対象を一部の認定農家、ここに絞り込むと、そして稲経などの品目別の今までやってきた経営安定対策は、機能が重複する面も大きいからその関係を調整するというふうにしているわけです。
　この中で検討して、稲経だけがすべての農家を対象とした価格補てんを継続するなどということはあり得るんでしょうか。食料自給率の向上が本当に今最大の課題だと言われている中で、やるべきことというのは、すべての農業者の皆さんにやっぱり自給率向上のために最大の力を発揮してもらうことだし、そのために国が支援するということが今大事だと思うんです。その意味では、農家を選別する政策というのは、これ逆行するというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（遠藤武彦君）　我が国の生産調整が始まってから既に三十年であります。この間、いわゆる副業的農家というか、これまでは兼業農家と言っておった、非常にふえてまいりました。逆に言うと、生産調整政策が副業的、兼業的農家を発生せしめたと、こういうふうに言えるかと思います。ですから、私どもは、この副業的農家を何か除外するとか、そういう考え方は毛頭ございません。いろいろな構造改革を進める中で、農地を集約をしたり、そしてそのことによって団地化をしたり、さらに集落営農といったところまで発展し得れば、いわゆる副業的農家と言われる方々も十分地域農業の担い手として貢献し得るものと、そういうふうに考えておるところでございます。
　また、経営安定政策でございますが、これも認定農家に別に絞り切っておるわけではありません。これから三年間かけて実態の調査をした上で正式に決めていくと、こういうことでございます。
○紙智子君　副業を本当に外さないということであれば、そのとおり貫いてほしいと思うんですね。言葉の上では消えているんですけれども、これまで来る過程ではそのことが心配されたからこそ各地からいろんな意見が上がってきたわけですから。そこのところを改めて言っておきたいと思います。
　そして、今、農水省が生産を集中して、育成したいと言われている担い手と言われる人たち、ここのところも実際に今、瀬戸際に立たされているというふうに思うんですね。構造政策の、北海道はその優等生というふうにも言われてきたわけですけれども、北海道農業の実態を見ますと、改めて言うまでもなく大臣自身がよく御存じだと思いますけれども、規模拡大を進めてきた農家が今本当に大変なところにあると思うんです。
　私、先日、最大の米どころと言われる上川に行ってきました。それで、そこで、本当に米の価格がだんだん下がり続けていると。そういう中で、規模を拡大したその農地代、土地改良の負担金が払えないということで、負債を抱えてみずから命を絶ってしまった稲作の農家の方の話を先々で聞きました。五十代の篤農家と言われる人、みんなのいわば手本ですよね、そういう篤農家と言われる人が亡くなっているんですね。それで連鎖反応が出なければいいと、農協の座談会や議会の中でもこのことが問題になっているんです。耕作すればするほど赤字になると、そういう事態の中で命と引きかえにして負債整理に走るという状況が現実にあるんです。
　今、米の生産者は、価格や助成水準などの国の政策、政府の政策が一歩でも後退したならばもう持ちこたえられない状態だということでは、本当に担い手の最大の支援策というのはやはり米の価格の引き上げではないかと。これが本当に待ったなしの課題なんだということについて、大臣、どういうふうに認識されているでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私も北海道ですから、紙先生の言わんとするところもわかるんです。
　今、専業農家、主業農家の方が大変だというのは、今の米の問題にしましても、五年間で一兆円収入が減っていると、一年間で二千億。その中でも主業農家が九十万円も所得減になっているわけですね。主業農家の農家所得が七百二十六万円ですが、補てん金六十二万円ですけれども、もう非常に大変なんです。
　だから、そういうことを考えたときに、やはり農林水産業の構造改革、とりわけ水田農業の構造改革ということを進めていかなきゃならないわけなんです。また、集落とか農村をどう発展させていくかということについては、ここには、副業農家の皆さん方に限らず、私は、都市居住者にも、おいしい水、きれいな空気、美しい自然、そういったものを提供する場として新たなる可能性を求めていきたいとも考えているわけです。
　そういうふうなことを考えますと、紙先生の考えであれば、もう予算が幾らでもあってあり余っているというときであれば、それはもう米価引き上げだとかいろんなことができるでしょう。あるいはＷＴＯに日本も加盟している、その中で、国際ルールの中で日本の農業をどうしていくかというようなことなども考えていかなければならない。その中で、実際に農業にいそしむ専業農家、主業農家の皆さん方が意欲を持ってやっていただくための経営所得安定対策というようなことを今、遠藤副大臣も一部お話しいたしましたが、そういう専業的農家をいかにしてつくり上げていくか、育てていくか、支援していくかということに重点を置かなきゃいけないと思うんです。
　同時に、農村の景観だとか農村環境を守っていくという意味で、副業農家の皆さん方にも一緒に、ともに頑張っていただくような、ともに営みをやっていただけるような、そういう政策展開が必要だというふうに考えて、それに向けて努力しようということでございます。
○紙智子君　結局、経営安定対策という形で言われるんですけれども、価格がどんどん下がってきていることに歯どめをかけることができない状態で来ているわけですよ。だから、確かに副業農家も専業農家も一緒にやってほしいんだと言うけれども、現実の問題としてやりくりいかない事態にあるということがあるわけですから、だからやっぱり価格に手をつけなければいけないんじゃないかということを私言ったわけですね。
　それで、本当に空知の認定農家ということでは、この四年間、規模を拡大してきた認定農家が四年間の経営の実態調査をしていますよ。その中で、平均の総収入で千九百二十三万円なんです。にもかかわらず、借金を償還した後、六十万三千円しか残らないと。だから、空知の農民の集会の中では、このまま行けば空知管内の平地でも半数以上が離農しなきゃいけなくなるんだという話が訴えられたんです。
　どうやったら、じゃやっていけると思うかという話をしたときに、生産者の皆さんから出た声は、いろいろな補助金だとかなんとかというよりは、やっぱり米価で一万八千円あればやれるんだと、これがやっぱり生産者の皆さんから出された声なんです。その意味で、私は、自主流通米の価格にやはり下限の価格を設けて価格の下支えをするということや、稲作経営安定対策の補てんの基準価格を生産費を考慮して定めて差額を補てんするとか、あるいは最低限の政府の買い入れ価格の引き上げと、それから稲経の補てん基準価格の固定の継続と、こういった中身を含めて、全体としてやっぱり農家の人たちの手取りの保証を検討すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（遠藤武彦君）　まさしくおっしゃるように、主業的農業を営む者が比較的多い認定農家と副業的農業を営むいわゆる兼業農家というのでは、経営の内容がまるっきり違うわけであります。かかるコストも違います。さらに、農業所得への依存度合いも違ってくるわけであります。そうすることによって、言ってみればコストや流通経費等についてもそれぞれに違ってくるわけでありまして、一律に認定農家のみというふうなわけには今絞り切ることはできぬ。
　ただし、先ほど私が申し上げたように、ある程度いわゆる副業的農家の足腰の強さが図れるような施策があれば比較的米価に反映していくのではなかろうかと、このように考えておりますし、一方において、副業農家を切り捨てるようなことはだめ、認定農家をどうするかというと、なかなかそこに生ずる段差を埋めることは難しい問題があるのかなと承知しておるところであります。
○紙智子君　副業農家と言われる方は好んでなったわけじゃないと思うんですよね。やっぱりそうしなければ食べていけないからですよ。ですから、その意味では、本当に意欲を持っているすべての農業者を本当に育てていくという立場でやるべきだというふうに思います。
　次に、備蓄問題に移りたいと思います。
　政府は、備蓄の水準を今回百万トンまで引き下げるということを言われています。農水省の試算をいただいたんですけれども、この試算で見ても、まず一つは、十年に一度の不作で必要となる量が百万トンから百十五万トン、通常程度の不作が二年続いた場合に必要になる数量が八十六万トンから百一万トン、端境期に必要な量が百二十六万トンから百三十一万トンというふうになっていますけれども、政府の備蓄が百万トンというのは、この試算からいっても少ないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　最近の備蓄の運営の状況を見ますと、これまで百五十万トンプラスマイナス五十万トンという形で運用してまいりましたけれども、実態を見ますと、近年、豊作が連続して続いたというようなこともありまして、適正水準を非常に超えたところで、その結果、備蓄の経費が非常にかさむというようなこともありますし、また政府に在庫がたまっているということ自体が自主流通米の価格を押し下げる効果も出てきているところでございます。
　こういったさまざまな問題があるということで、備蓄運営研究会、これは食糧庁長官の私的な研究会でございますが、昨年の暮れから開いておりまして、その中で今、先生が例に挙げられましたような幾つかの考えられる事態を想定をいたしまして、何万トン程度あれば国民に対する安定供給という点から見ても大丈夫なのかというふうな、そういう検討もしていただいたわけでございます。
　想定される幾つかの試算を踏まえ総合的に勘案をいたしますと、備蓄水準としては百万トン程度あれば事態に対応できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　百万トンということで何とかなるんじゃないかということなんですけれども、例えば作況が九二の場合に一回で底をついてしまう量だと思うんですよ。
　まだ記憶にあるわけですけれども、九三年のときに大凶作になりました。あのときの作況が七四です。その同じような水準の凶作が襲ってきた場合に、即、国内産米というのは百万トン以上不足することになるんじゃないでしょうか。通常の不作が二年続いた場合の試算も、これは復田が計画どおりに行われることが前提になっていますよね。でも、実際のところは、九三年のあの凶作の後も復田は計画の半分しかできなかったと。そんなに右から左に行くものじゃないというのが現場の声ですけれども、これではやっぱり絵にかいたもちになるんじゃないかと。国産米の不足という事態を招かない保障は全くないわけで、もしもの場合、そういうことで、なくなったときは輸入で補えばいいというような発想があるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　先生が今、例に挙げられました通常程度の不作が二年連続して起こるというのは、確率的にいいますと三十年ないし四十年に一度の事態というふうに考えております。そういう場合でも八十六万トンから百一万トン程度を持っていれば対応できるというふうに試算できるわけでございます。
　平成五年のとき、作況七四、確かにそういうことは過去にもございました。そのときには二百五十九万トンの緊急輸入というようなことも行ったわけでありますけれども、非常に確率が低い事態を想定をして相当の大量の在庫を持つというふうにいたしますと、そのためにかかる経費というものが大変膨大になるということもございます。そこは、通常考えられ得る合理的な水準としてどれだけ持つか、そのことによって財政負担がどれだけかかるかといった、そういったところを、消費者の方々にもそういった具体的な数字をお示しをして、そして議論をいただいて、それで妥当な水準というのを考えていくのがアプローチとして適当ではないかということでございます。
　先ほど申し上げました三つの事例につきましても、備蓄運営研究会でこういった具体的な試算をお示しをして御意見をお伺いし、百万トン程度が妥当ではないかという御意見もいただいたところでございます。
○紙智子君　お金の、財政の問題ということも言われるんですけれども、安定して、やっぱり安心できる体制をつくっておかなきゃいけないということで考えるならば、やはり九三年、実際に私たちが体験したわけで、そのときの状況を振り返ってみても、百万トンというのがいかに危うい水準かということがはっきりすると思うんですね。
　九三年のときの米不足がどういうふうに起こったのかということを見ますと、九一年の十月の末には百八万トンの在庫があったわけです。それが、冷害と台風による被害で作況が九五となって、そのときに在庫は二十六万トンまで減少しました。それで、慌てて復田を求めたんだけれども、それが進まずに、翌年の九二年は作況一〇一でしたけれども、それでもなかなかやっぱり穴埋めするというまではない中で、次の九三年の凶作で、今言われたように二百五十九万トンですか、緊急の輸入をしなければならない事態になったと。ですから、適正在庫百万トンと言うんですけれども、今のこの言われている数字というのは一年の災害で吹き飛んでしまうんじゃないか、そうなったときに回復不可能な事態になるんじゃないかということでは、やはり教訓をしっかりと見てとる必要があるというふうに思います。
　そして、やはりことしの政府米の買い入れ量がたった十一万トンですよね。この十一万トンというのも、備蓄の問題も言われていましたけれども、その備蓄方式そのものもやっぱり見直しが必要なんじゃないかと思うんです。今、古米を主食用として市場に放出する回転備蓄方式ですね。それで、このやり方でいくと自主流通米の価格に引き下げに作用すると。それから、現在も政府米の在庫というのは九六年のお米からずっと残っているわけですよね。そうなりますと、もし今、凶作になったということで備蓄米を放出しなきゃいけないといったときに、この五年前のお米、古々米どころじゃないですね、五つ古がつくわけですけれども、そういう古いお米を国民の皆さんに食べてもらわなきゃならないということだと思うんですね。
　私は、北海道の農協の米対策本部の意見集約の中でも提案しているんですけれども、その中でも、政府が毎年四十万トンから五十万トンの買い入れを行って、そして過剰となった古米については、四十万、五十万トンは、自主流通米の価格に影響を与えないように、そこと離して飼料用として処理する、市場に出さずに飼料用として処理すると、そういうやり方、確かにお金はかかりますけれども、そうやってやれば生産者の立場からも消費者の立場からも備蓄のこの方式がやっぱりいいんじゃないかということが提案されているわけで、そういった意味ではやっぱり検討も必要じゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。