Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野哲朗君　自民党の矢野でございます。
　出身が栃木県でありますから、先生の御報告を積極的に受けとめさせていただきたいなと、こう思う一人でありますけれども、首都機能移転の意義と効果、まさに阪神・淡路大震災の直後、こういった災害に対する対応力が東京はどうなのかなということも含め、なおかつ行革という一つの大きな方向性に一つの節目をつけるべくの今回の首都機能移転だと。この効果たるや相当我々も期待して、なおかつ国民広く首都機能移転の意義並びにその関心度が高まるのかなと、こう思っていたところなんでありますけれども、残念ながらあと一つ国民の関心が高まらない現実、と同時に、この財政構造改革の一環として公共工事の抑制というふうな話が具体的な展開になってまいりました。
　それで、一つは、共産党さんも特に反対しているのは、こんな公共工事予算をどこから持ってくるんだというのが一番共産党さんの反対の一つの原因だと思うのでありますけれども、その辺をもってして、なおかつ今でもやる意義があるのかなと、その辺でのひとつお考えを聞かせていただきたいと思うのでありますけれども。
○参考人（八十島義之助君）　結局、費用の問題が、この場合は大変問題かと思います。
　それで、私どもの調査会報告としては十四兆費用がかかるということを試算結果として報告しております。これはある意味では決して小さい数字ではございませんが、まずその試算そのものはいろいろ時世が変わってきましたのでもうちょっと丁寧にしていただかないといけません。つまり、その金額の中には減る要因もありますし、ふえる要因もございます。ですから、十四兆だけで、またあるいはきっかりそめ数字で移転をするというような性格ではありませんので、よくこれからまた練っていただかなくてはいけないかと思います。
　ただし、十四兆という金額は、これは一朝にして、一年度に使うわけではありません。まず、国会都市をつくるのに十年見ているわけであります。もちろん、十年間初めから同じように金を使うわけではない。ちっとも計画段階では使わないし、ある時期には使うから、十で割ればいいという数字ではございませんけれども、しかし十四兆を一年で、単年度で使うわけではございません。
　そうなりますと、日本の一般会計の公共事業費が大体十兆円ぐらい今のところは使っていると思いますが、それから比べまして、十四兆の中には民間投資もありますし、それほど大きな数字ではないと思っております。ただし、やはりそれだけのお金を首都移転に使いますから、その段階でも私は国民の合意が必要だと思っております。しかし、全く飛び抜けて大きな金額だとは私は思っておりません。ひとつこれはまた今後のいろいろ御検討、御批判をお願いしたいと思っております。
○保坂三蔵君　先生にお尋ねする前に、ひとつ見解もあわせて聞きたいんですけれども、国土庁が今計画しております新しい全総、全国総合開発計画、これが昨年の十二月に計画部会の取りまとめが発表になりまして新しい全総の骨子を世間に問うているわけですけれども、この中で、一つは、他の機関が検討している調査結果だとか検討項目を整合性を持たせてやると一方では言いながら、東京圏の機能のあり方について、今までの一次から四次までの全総では政治、経済、文化の中枢であるというような位置づけでこられたのが、今回はすっぽり政治の部分を脱落させているんですね。
　これは、先生は国土庁じゃございませんけれども、国土庁はかつて首都の機能ではなくて首都移転だというようなパンフレットをつくって、橋本総理が回収しなさいと言ってパンフレットを回収させたことが一回あったんですね。こういうフライングというのを今度の全総の中でもう一度おやりになっているということに対して非常に遺憾だと思うんです。既に決まっているがごとくの既成事実化をして、東京圏の機能の中からもう既に政治の部分をカットしちゃっている。これはあくまでも行き過ぎじゃないか、フライングじゃないかと思うんですが、このあたりのことをなぜ伺ったかといいますと、事務局においでになるんです、国土庁が。そのもとで先生は調査会を展開されて、基本部会を展開されているわけですから、そこで御見解をいただければというのが一つ。
　それから、私の本当のお尋ねは費用と効果の問題なんです。先生が今度の調査会の前に八十島懇談会をおつくりになって検討を開始されましたのが平成二年の一月、そしてバブル高揚のさなかに検討を進められて、平成四年の六月に取りまとめを行った、これが骨子になっているわけですね。しかし、バブルの最大に高揚された時代に検討された首都機能の移転の骨子がそのまま現在の調査会に持ってこられて検討の骨子になっているというのは、やっぱり今、矢野先生がおっしゃるとおり、矢野先生はこの首都移転に賛成の立場でお話しになったとは思いますけれども、ＴＰＯという立場でいえば、費用と効果の問題ではいささか問題があるんじゃないだろうか。
　特に、最近の新聞論調などでも、これはけさの某紙ですけれども、首都機能移転に関しましては、「「財政改革、逆行」　反対論依然強く」と、こういう見出しがもう既に躍っております。先生は十四兆についてはそう高いお金ではないとおっしゃいましたけれども、財政審、財政制度審議会あるいは財政構造改革会議などでは、既に公共投資の基本計画でやる、あるいは十六の長期計画を見直すと、そしてその中に明瞭に首都機能移転についてもと触れているんですね。
　こういうことがありまして、医療費から始まってＯＤＡ、防衛費まで聖域なしで出るを制すると。そして、長期計画については完全に抑え込むというような橋本五原則が出ているわけなんですが、そういう中で、先生からさっきお話がありました、首都として東京に限界を感じた、三千万人のひとり勝ちで、九千万人がマイナスの影響をもろに受けているということなんですが、この東京志向を改めるというお話は、移転の理由にはなっておりますけれども、どうも最近の内容を拝見いたしますと、要するに移転を契機として人心一新だとか、中央政府と地方の心理的な距離が等しくなって、等距離感が一億二千万の国民に行き渡り、一極集中などを避ける効果があるというような、先生の書物などを拝見いたしますとその理由が情緒的に拝見できるんです。ロジカルにどうも受け取れない。
　そして、最後の効果なんですが、これだけの九千万人がマイナスを受けているというのに、新しい場所に国会都市が移転しただけで本当に費用にかかるような最大のベネフィットというのが我々は獲得することができるのかという疑問がどうしてもついて回る。この費用と効果の問題を、もう少しロジカルに私にお話しいただきたいと思います。
　最後に、国会等の移転に関して、東京との比較考量というのがありますけれども、先生はこの部分は、一年半後には東京との比較考量はどういう手法をお考えになっているのか、個人的な見解でも結構ですから教えていただきたい。
○参考人（八十島義之助君）　今、大体三項目お挙げになったと思います。
　それで、最初は五全総と調査会報告とは一体どうなんだということでしたが、調査会の報告書をまとめましたのが一昨年の十二月でございまして、そのころはまだ五全総がほとんど動き出していなかった。こういうようなことで、調査会の影響は五全総にあったかもしれませんが、五全総の影響は私どもがっくりました調査会の報告には入ってきておりませんので、今のその問題については今後のしかるべき場所での御審議をお願いしたいと思っております。
　それから、費用対効果ですが、これは正直に言って非常に長丁場のプロジェクトですので、今そう簡単には私は出せないと思います。別に逃げるわけではありませんが、先ほど申しましたように、総費用十四兆と、これについては今、審議会の方でかなりもう煮詰める作業をしていらっしゃいますので、結局それを拝見せざるを得ないと思います。したがって、それが出てきませんと、一体九千万にどれだけのプラスがあるのかということも言えませんが、しかしこの問題は、少なくとも調査会段階ではある程度九千ヘクタールとか、それから十四兆とかという数字を出しましたけれども、それ以上細かい詰めばやっておりませんし、また必ずしも数字で出るものばかりとも限りませんので、私どもとしてはそれ以上深くは突っ込んでおりませんでした。しかし、これも今後の調査にお任せせざるを得ないと思います。
　ただし、量的でなくて質的な点から申しますと、やはり中央政府は、分権が進んだとしても私は任務は相当大きいと思います、立法機関がとにかく移りますし。ですから、日本の国土全体がやはり皆同じように中央政府の動きに関心を持ち、また同じように発言が届くということはこれからの時代に大切かと思います。
　それで、これはあるいは私の私的見解かもしれませんが、現在、東京の中央政府の周りに東京都初め東京都市圏人口三千万と申しますが、どうしても三千万の方々の発言が中央政府に強く響くのじゃないか。また、中央政府も、やはりどうしても目の前に横たわる三千万の国民、あるいはそこにもたらされている経済力に目が早目に届いてしまう。九千万よりも三千万の方へ届いてしまう。これはやはり日本の国政あるいは国の発展のために私としては必ずしもいいことではなくて、ですから一億二千万人、これはまあ全国民とばかりは申しません。都市かもしれませんし、あるいは有識者かもしれませんが、一億二千万の都市、地域あるいは人材が、皆さん等距離に同じように中央政府に影響力を持ち、また中央政府も同じように
　一億二千万の方々に影響力を持つ、そういう関係をまず立てるということが大事なのではないか。もうちょっと言い直しますと、やはりどうしても、私もその一人ですが、東京の中央政府のそばにいる人間の声とか考えが中央政府に強く響くのじゃないかというのが今の問題かと思います。
　そういう点で、一億二千万人から等距離にある政府というところが、これは量的には何とも申せませんけれども、質的には私はやっぱり一つの大事な要素ではないかと思っております。
　それからもう一つ、最後の東京都関係が反対あるいは批判、そういうことを御指摘だったと思いますが、私は東京都が反対しておられるという声をもうちょっとはっきり伺いたいと思っています。つまり、本当に皆さんが反対なのか、あるいは経済人が反対なのか、あるいは行政執行の方が中心で反対なのかがどうも私どもはよくわかりません。
　それで、恐らく言えることは、東京都の方は皆さん東京都に長年住んでおられて東京都での生活になじんでおられて、なじんでおられるだけに欠陥がわかると、同時に非常に親しみも持っておられる。ですから、東京から反対の声が出るというのは、ある程度は東京の生活を通して東京に愛着を持っておられる方々の発言じゃないかと思います。
　しかし、これは私なんかも東京に愛着は持っております。ただ、愛着を持っていることと日本のため、東京のために中央政府を移転させるということはまた別だと思いまして、その辺が、東京で反対される方々がどういう視点で反対されておられるのか、これは私としてはもうちょっと知りたいと思っております。それで、知った上でまた私なりに考えをまとめていきたい。今は何か愛着があるために反対しておられるという要素もどうも少しはあるんじゃないか、その辺を確かめたい、こういうふうに思っております。
○平田健二君　私は、九つの選定基準、こういったことについてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、日本列島上の位置というのがございますね。先生のお書きになられた論文を拝見させていただきました。先生の御主張の中で、物理的な距離はさることながら、何よりも心理的な距離ということに重点を置かれておるようでございます。ただ、心理的な距離といっても、例えば日本の北の端とかあるいは南の端とかいうことではなかなか心理的等距離にはならないというふうに私も考えておりますし、心理的等距離という観点からも、むしろ物理的な等距離、すなわち地理的には日本の真ん中に近いところに首都があるということが重要ではないかと思うんですが、まず先生の御見解をお伺いしたい。
　次に、土地取得の容易性という問題ですが、私は今日まで長い議論を続けてきたこの首都機能移転がやはり実現しなきゃならぬとへ前の方の意見とちょっと違いますが、ならないと思うわけですね。ところが、建設予定地が決まったとしても、実際に建設をするとしたら土地の収用がままならない。例えば、成田空港の二の舞を踏んではならぬというふうに思うわけですね。そういった意味から、土地の収用の容易さ、確実さ、そうした観点から国有地の有無あるいは公有地の有無、こういったことも重要なポイントになると思うんですが、この辺について先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　初めは距離の問題、私さっき申しましたのはまさに心理的な意味での距離感に差をつけないようにした方がいいだろうということでございますが、選定基準というのはやはり地理的な問題をここで取り上げておりまして、第一項にありますこれはやはり地理的に余り遠くてはまずい、そうかといって余り東京に近くてもまずい、こういうような趣旨でここに書いてあるわけでございまして、ですからここに書いてありますのは、とにかく物理的といいますか、地理的な距離というふうにお考えいただいていいと思います。
　そこで言わんとするところは、とにかく移転は一朝にしてできるわけじゃありませんで、国会が移転するまで十年かかるし、それからあと個々の問題が移転するにはまたその先大分かかる。その間、東京には政府機能がある程度当然残っていると思います。いろいろ分権とかそういうことが進むにしても、東京から政府機能が一切なくなるということは考えられませんから、そうしますと東京との連絡ということもあります。ですから、余り遠いとまずいということ、それからもう一つは、やはり中央政府にはどこからでもそう不便なく来れるという地理的な意味でこの第一項は書いてある、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、土地取得は、私は実はこれから具体的に移転事業が始まるときには非常に大きな問題だと思っております。成田だけに限らず、どこでもこの問題はあるわけです。ですから、今度いよいよ着工に至るまでにその土地対策といいますか、どういう法制でこの土地問題を解決するかということは十分煮詰めていただきたい。
　それで、これは場所が決まってからやろうというのでは多分私は遅いと思うんです。もう場所が決まれば、うっかりしているとすぐ土地投機が起こります。だから、場所が決まる直前ぐらいには、その土地に対してどういう手を打つかということは今後のしかるべき場所でお決めいただきたい、こういうふうに考えておりまして、これはやはりこれから移転先を決めるときの非常に大きな要素になると私は思っております。
○太田豊秋君　先生のお話の中で、例えば三千万、九千万の論理というのは、私は地方が福島県なものですからよく理解できるものが多いのであります。
　ということは、この首都機能移転の問題じゃなくて、例えば公共投資のいわゆる高速道路の問題にしても、地方にはもう公共投資はいいんだとか、あるいは道路なんかは、高速道路なんか延ばすことはないんだとか、こういった財界とかあるいは大都市圏の方々の中からそういう理論が出るたびに、私ども地方は、例えば道路特会で揮発油税とかそういったことを曲がりなりにも幾らかでも三十年近く納めてきていて、その一端が高速道路とかそういったところに使われてきているにもかかわらず、せっかく我々の地方にそういう道路が延びようとしてきたときにこういう話が期せずして大都市圏、東京都あたりから出てくると、そのたびに私どもは、何でこういうことを言うんだろう、もう少し地方というものを視野に置いた形で共存を考えていただければ我々ももっと東京というものに協力できるのになと、こんなことをよく思うのでありまして、先生の論理的な三千万、九千万というのは私は全く同感なんです。
　ところで、先生、この六十万都市というのはある意味では、先ほど来、保坂先生からもお話が出ましたように、バブルの時期にこれがある程度考えられた都市構想人口だと思うんですね。しかし、今回は行政機構改革の中で、例えば中央省庁を半減しようとか半分にしようとか、そういった改革案が今検討されているときの中での六十万構想というのは、どういうふうに今後整合性を持たせて、大体これがまだこのまま六十万構想でいくのか、あるいはまた省庁のこういったことを視野に入れながらこういう首都機能移転の大きさというのは決まっていくのか、この辺の問題というのはどうなんでしょうか。
○参考人（八十島義之助君）　そういったような問題が出てまいりますが、私どもの調査会としてはここまでまとめたというわけで、ここから先にはまだいろいろ問題があるかと思いますが、なかなか煮詰めた格好ではまだ御報告できないという段階でこの報告ができましたので、ひとつその点御了承いただきたいと思います。
○鈴木政二君　先生の御報告をいただいた五ページの国際的な空港の話で、「欧米主要各国の元首専用機等が発着可能な滑走路」云々と書いてありますけれども、十年、二十年後になりますと当然ながら地方分権がこれに合わせて進んでいくと思います。そうすると、中央政府が一番大事なところは、元首とかいろんな首脳会議が主な大きな要素を踏まえている。その中でちょっとわかりにくいのは、「都心から概ね四十分以内で」と、こう書いてあるんですけれども、まだ候補地は決まっていませんけれども、この「都心」というのがどこを指しているのか、それからなぜ「四十分以内」とここで明示をされているのか、ちょっとわかりにくい部分があります。
　それからもう一点、一番最初のページに、「「新首都」とは、「国会並びに」」云々と書いてありまして、先輩の皆さん方は当然外国へ行って外交や何かいろいろお話をするときに、皇室の役割というのは非常に大きいわけであります。
　私もきのうまで北アフリカだとか中近東へ行ってきまして、日本に対する皇室の皆さん方の外交というのが、そこの国において親善の仲とかいろんな文化の面で非常に大きなウエイトを占めるんですね。そうすると、ここの文章の中で、私はまだ一年八カ月しか国会へ来ておりませんけれども、どうもこの皇室の問題についてはタブー視みたいな感じで、触れてはいけないような雰囲気もあるわけであります。
　現実に、憲法においても、陛下を初めたくさんの方々の皇室に関係する国事行為が非常に多いわけでありまして、ここらの文面が一つも入っていないというのは、先ほどから国会の中で国民的合意とかいろんな公共事業、財政再建、いろいろありますけれども、そういうものもあわせて、なぜ触れていないのか。
　その二点をちょっと教えていただけますか。
○参考人（八十島義之助君）　最初に、四十分という数字が何でここに出てきたかということかと思います。
　これはちょっと私も正確には覚えておりませんが、やはり一応国際空港と都心というのは一時間ぐらいと。それで、一時間といっても、実際にアクセスする時間はそのうちの四十分ぐらい。つまり、空港に着いてからいろいろ手続がある。また、いろんな場所から、高速道路なら高速道路に乗るまでにまた時間がかかると。そうなりますと、正味四十分ぐらいだろうと、私はそういう議論だったように覚えております。
　それで、今お話しの都心はどこかと。これはそんなに厳密に議論はいたしませんでした。ただし、やはり国会が中心になりますし、それから国会から重要な官公庁はそんなに離れていない、あるいは離れていたとしても平均的に散らばっているであろうと。そういうことからいきますと、どこかということを決めるとなると、やはり国会だというふうに私は漠然と考えておりました。
　それから、あとの問題についてはなかなか議論が煮詰められないので、正直言って調査会としては触れておりません。しかし、本当は大事な問題で、最終的にはその辺を決めていただかなくてはいけないと思います。ただし、やはり世界的には何種類かありまして、離れている場合もあるし、くっついている場合もあるというわけで、これが常道だというのはすぐには決められないんだろうとは思います。ですが、やはり我々の国としては大事な問題だという意識は非常に強く持っております。ただ、調査会報告の段階ではそれには触れていなかった、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方です。
　国会移転について八十島先生が座長として取りまとめられた構想は今述べられたことの内容になると思うんですけれども、それと現在進行中の中身ですね、それが実際問題としては随分違ってきていると思うんですね。
　政経分離ということが相当強調されて、国会はもちろん立法ですね、ですから立法、行政、司法、これが移り、それから大使館も移り、政党の本部もみんな移るという、そういうことが述べられていたと思うんです。ところが、昨年六月の国会移転法の改正のときには、またその際の橋本総理の答弁等々を見ても、やっぱり国会とその活動に関連する行政、あるいは司法も中枢部分にうんと限定する、そういう方向が出されてきたと思うんですね。
　ですから、そういうことでいくと、国会とともに移るのはうんと限定された政策立案部門ということになってくる。それから、この五月の行政改革会議の中間整理を見てもこれを追認する意見が基調になってきているんですね。
　そうすると、最初に懇談会が描いてきた九千ヘクタール、六十万という今、先生がおっしゃられた新しい都市づくりという方向と、今進んでいる方向とは実際に随分差があると思います。例えば、首相官邸の今改築をしていますけれども、その問題でも、引っ越しの準備中にそういう大改造をすることがあるのかということに対して、国会では二つ官邸は必要だと。新しい首都と、それからここにも必要だという、そういう答弁が返ってくるわけですね。そうすると、随分これまでと違ってきてしまうなと思います。
　そうすると、今の五点の意義という点、これは平成四年の衆参における参考人としての先生の説明を読ませていただいたんですけれども、その中では、多極分散型の新しい国土づくりということと、それから東京の過密解消ということと、災害対策、その三点を強調されていますけれども、こういうことになってきた場合、その三点ですね、この国会の説明で言われた三点。それに沿って考えてみた場合に、その目的というのはそれぞれ果たされることになるのか、その論点に沿って御説明いただけたらと思いますが。
○参考人（八十島義之助君）　ちょっと済みません、もう一回。
○緒方靖夫君　先生が言われた三点なんですけれども、多極分散型の新しい国土構造をつくる、これが一つですね。それから二番目は東京の過密解消。それから三番目に災害対策。その三点だったわけですけれども、それに沿って今のような形で、規模をかなり縮小してきているというもとで、それぞれの目標というのは達成されることになるのかどうか。
○参考人（八十島義之助君）　完全なお答えになるかどうかわかりませんが、懇談会報告の取りまとめが平成四年にできました。それから、調査会報告が七年に出ました。その間、やはり関係者の中の学習で、これはおわかりかと思いますが、懇談会取りまとめでは東京の過密解消だけに非常に焦点が絞られておりました。ですが、その後いろいろ調べてみますと、これは東京だけの問題ではなくて、むしろ全国の問題にもなるというふうになりましたし、中には人心一新などという言葉、これは有識者会議から出てきた言葉ですが、だんだんそういう経過を踏んで調査会報告になってきているというふうに見ております。ですから、当然調査会としては最後までこれはもう大事だと。
　ただし、過密解消というのは同時にいろいろな要素がありまして、例えば東京の都民といいますか、東京都市圏の国民の生活がこんなに過密になったためにうっかりするとひどいことになる。例えば交通問題、通勤問題、それから供給排除問題、上水は一体大丈夫なのか、ごみは大丈夫なのかという、これは非常に心配をしておりますが、それは最後まで残っております。
　それからもう一つは、東京に中央政府があるということで、こんな広いところにやはり公務員の方は相当ばらばらに住んでおられます。それで、緊急時にどう対応できるかといったような、だから東京の過密問題というのは市民生活での問題と、それから中央政府を維持するための問題と、私は二つがだんだんはっきりしてきたと思います。
　それから、災害対策も初めから問題にはしておりましたが、ただこれは報告書からちょっと逸脱して私見かと思いますが、実は移転をすることで災害対策をとろうというのでは、それだけでは遅いので、実はあした何が起こるかわからないので、やるべきことは早速でもやらなくてはいけない。だけれども、それはそれとして、やっぱり首都機能移転をするときは、東京のような危ないところよりももっと安全なところに移すべきだと、こういうことでございます。
　もし必要ならば追加いたします。
○緒方靖夫君　一つだけ関連して。
　先ほど先生は政経分離ということをおっしゃられましたけれども、結局、東京に政府の機能が残っている、官邸も残っている。片や、新しく移転したところにももちろん国会を初め行政の大事な部分があるという。そうすると、今の状況でいきますと、二つにそういうものが分かれてしまうということになって、以前に先生が取りまとめられた政経の分離ということがかなり強調されたそれとは相当違ったものになってきているということを痛感するんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（八十島義之助君）　官邸の問題ですね。
○緒方靖夫君　それも含めてです。
○参考人（八十島義之助君）　これはやはりタイミングで、もしもぴたっと移転が決まった瞬間に建てかえというようなことになっていれば非常に話は簡単だと思います。しかし、やはりどうしても時間的にずれて直すものが先に来ちゃった、決定は後になったというときには、これはちょっとダブるようですが、二重になる可能性はあります。しかし、国会が移転するというときはそれに必要なものはそちらに移るので、むしろ何か余ればそれはほかのことに効果的に転用するというふうに考えるよりほかにないのだろうと思います。
　今、東京の場合、建物とかそういうものはみんな永久構造物じゃありません。最近の例で丸ビルなんかもまだ立派に使えると思ったらもう七十年で寿命が来ているわけです。そうなりますと、これから首都移転の時間経過から見ますと、東京の建物は相当いろいろなところで交代していかなくちゃいけないというようなことになってくるのだろうと思うんです。ですから、私は転用とかそういう活用法はかなりあるというふうに思っております。
　それで、政経分離というのは、これは建物、がどこにあろうと何しようと、やっぱり国会が移転したら、関係している　　あるいは内閣もそうです。それは当然一緒に移らないと意味がないので、それが分かれていたら移転の意味は私はもう非常に薄らいでしまいますと思っておりますから、政経分離と決めたらやはりその線でいっていただくと。
　ただし、政経分離ということはやはりできるだけその線でいっていただかなくてはいけませんが、じゃ経済関係のものは全く新首都に行かないのかというと、私はそれもちょっとしゃくし定規だと思います。例えば、経済団体のリエゾンオフィスといいますか、交渉関係の部局は首都の方に行ってもいいし、それは経済団体に限らず、学問のアカデミックな問題も、やはりそういうものは一緒に国会などにくっついていくという意味で、政経分離ということは今回は我々の調査会報告としては相当重視はしておりますけれども、それは何もぴたっとしゃくし定規に切って分けるという格好ではないと思っております。
○石渡清元君　どうも参考人、御苦労さまでございます。
　今までの首都機能移転の意義あるいはイメージ、選定基準等々、よくわかるわけでございますけれども、これはもう先生のおっしゃるとおりに五年や十年じゃなくて長丁場、百年、二百年を見据えた大事業だと思うんです。
　そういう中で、総人口も六十万とか人口の問題が出ておりますけれども、現在の日本の人口動態というのを私は深刻に考えている。ということは、一つは超高齢社会に今向かっております。アメリカの合計特殊出生率が二二ぐらいなんですけれども、それでさえアメリカではもうアメリカの繁栄は老人がみんな墓場へ持っていったと言われるぐらい高齢化負担というのは非常に大きい。反面、日本は今どんどん少子化現象、私は今、自民党の労働部会長を仰せつかっておるんですけれども、生産人口が減っているんですね。
　そういうときに、これから五十年、百年に向かって日本の今の豊かさとかこういう状態が延長線に続いていくとは限らないわけでございまして、そういう中で国会移転の候補地を見ますと、かなり人口の少ない、あるいはそういう自治体を見ても高齢化が進んだ地域が多いんです。ということは、若い人が少ないということは子供さんが生まれる可能性が非常に少ないところが多いわけでございます。
　この少子化現象、いわゆる人口政策を何らかの形でとっていかないと、せっかくの首都機能移転自体が成功するかどうかはそういうキーポイントで分かれてくるんじゃないか。その辺のお考えやら、何かいい政策があったら、これは日本全体の問題ではありますけれども、非常にこれは大きいのではないかと思いまして、先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　ただいまの御質問、実は二つ、三つの要素があるかと思います。
　最初に、首都移転は百年、二百年の問題だというお話がありました。現に、徳川幕府以来東京は四百年たっておりますし、一つ決まるとそのくらいのことを考えなくてはいけませんが、私どもの知恵ではとても百年、二百年先までは読み切れないので、そうかといって十年先に、あるいは二十年ぐらい先にすべてができるというのもちょっと無理だと思います。それこそ、筑波研究学園都市あるいは多摩ニュータウンでかなりはっきり計画を立てても人口は計画どおりついてきておりませんから、そう十年や二十年ですべてが解決するとは言えませんけれども、百年、二百年のオーダーで考えるのはちょっと我々の知恵が及ばないと思っております。
　それから、少子化、高齢化の問題ですが、これは私的には大分議論をしまして、確かにだんだん労働力も減るし、それから生産力も減る心配もある。このことは逆に言うと、首都機能移転はいいんだいいんだといって議論だけしていて先送りになってしまいますと非常にやりにくい要素がふえてくるから、だから余りぐずぐずしていてはいけないということが一つ。
　それから、それとは別にして、どっちにしろ生産人口が減ってくるから全体の経済規模がどうなってくるかわからないという心配に対して首都機能移転なんかできるのかということですが、これは私は、ある程度相対的な問題で、非常に生産力も減る、経済力も減るからといってこういう基盤整備が一切できなくなるという世の中にはならないと思っております。ですから、その都度の経済規模に応じて、やはり首都機能移転に割り当てる部分というものは私はある程度は必ず残っていくと、こういうふうに思っていますので、楽観はできませんけれども、それに歩調を合わせていくということはできると思っております。
　ですから、高齢化、少子化は問題としては大きいんですが、だからといって首都機能移転そのものの計画はもうやめたということにはならないと、私はそう思っております。
○石渡清元君　結局、今の少子傾向ですと、百年後に日本の人口は約半分ぐらいになっちゃうんですね。生産人口はもう今減っているんです、ことしても。そういう状況ですので、やはり何らかの形での人口政策は必要ではないかという意味でお伺いしたわけでございます。
○参考人（八十島義之助君）　わかりました。
○瀬谷英行君　私は、実は東京で生まれて東京で育ったんです。戦前の東京というのはよく知っているんですよ。我々が子供のころ、環状線の中でしたので、今の豊島区、それから文京区、こういうところを転々としてきました。
　そのころの東京には住宅問題というのはなかったんです。貸し家を探して歩くというとどこかで見つけられる。ほどほどの貸し家を見つけてそこに入ると。私の父親なんかはそういうところに学生の下宿人と、自分は勤め人だったけれども、一軒借りて自炊をして暮らしてきた、こういう経験があるんです。
　それで、そのころの物語としては、公務員であれ、あるいは会社員であれ、定年まで勤めて退職金でもって家が一軒建てられると、東京都内の話です。あるいは二軒ぐらい建てられると、こういう話もあるんです。だから、一軒は自分が住んで、一軒は貸し家にすると、こういうスタイルがつくられた。ところが、今はまるっきり全然違っちゃったわけですね。六畳間に夫婦が二人で住むにはよかったかもしれないけれども、それが五人になり六人になり七人になると六畳間では間に合わなくなる。今の東京は六畳間に十人ぐらいに．なっちゃっているんじゃないかという気がするんですね。だから、この過密状態はどうしても解消しなきゃいけない。
　昔のようにというわけにはいかないかもしれないけれども、十四兆で済めば私は安いと思うんです。これから国会の審議になる国鉄の長期債務なんというのはその倍ですよ。それに比べれば、十四兆でこんなすがすがしい新首都ができれば安いものだと私はそう思う。やはり、東京の過密状態というのは防災の面からいっても何からいってもどうしても解決しなきゃならぬだろう、こういう気がいたします。
　その意味で一つ心配なのは土地価格なんです。今までの例だと、これは戦後の住宅難がもたらしたものなんですけれども、どこかに何かができるということになると土地価格が暴騰するというのは当たり前だったんです。だけれども、新しい首都をつくろうということになれば、そういうやり方でもって自然のままに土地価格が上がるのを傍観するということは許されないと思う。したがって、法律的に土地価格を凍結するとか、あるいはこういう面では社会主義政策をとって、少なくとも土地というものは公のものである、こういうような考え方をここに確立するということになればこれらの問題も解決できるんじゃないか、こういう気がいたしますが、時間の関係もありますので、ちょっとその辺についてのお考えをお伺いしたい。
○参考人（八十島義之助君）　私ごとですが、私も実は戦前からずっと東京に住んでおりまして、そういう意味では、今の先生の御発言を伺いまして、東京に相当愛着をお持ちでいらっしゃると思うんですが、私もそうなんですが、それは人口過密がやはり一つの原因だと思うんです。
　それで、今六十万の新都市というと、六十万というのは東京の人口からいったらほんのわずかなんですが、これが契機になって、中央政府が外に移ることによって日本じゅうのいろいろな遊ぶ、生産する何かの機会が東京以外の場所でも同じぐらいに効果がある、そういう場所がふえる。ふえれば何も東京にいなくてもいいということで、実際に金をかけて移転する部分と一度移転すれば自動的にそれについていく部分が出てくる。私は、そういうようなことで、今急に何人人口が減るからどうという計算はできませんが、入口が動けるような要因をつくるのが首都機能移転の一つのねらいではないかと、こういうふうに思っておりまして、東京でなくても東京と同じように働ける、楽しめるという場所ができることを期待しているわけなのでございます。
○国井正幸君　民主党・新緑風会の国井でございます。
　二点ほどお伺いしたいと思うんですが、四ページの（２）の「新首都づくりの制度・手法」というところの[１]なんですけれども、いわゆる「特別な公共性を持ったプロジェクトであることから、思い切った制度・手法の導入が必要である。」ということなんですが、この「思い切った制度・手法」というのは、どんなことをイメージとして描かれておるのかということが一つでございます。
　もう一点は、やはりどこかに移るということになると、今、土地取得の容易性の問題も出ているわけでございますが、日本列島のどこかの位置に、六十キロから三百キロ、そのとおりになるかどうかは別にして、そういうことをイメージして移転するということでありまして、そこには多かれ少なかれ住んでいる人がいるわけですね。全く住んでいる人がいないというところに移っていくはずがないのでありまして、何がしかの人が住んでいる。そういう意味では、国会等が移転していくに当たって、もとから住んでいる人たちに受け入れられやすいような首都をつくるということが必要なんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味からすると、どういうものをつくるかということのイメージというか、まあこれはそういうことを目的にされた調査会ですからやむを得ないというふうに思うんですが、やはり既存の先住者というんでしょうか、その方との融和をいかに保っていくか、こういうことも非常に土地取得の容易性とも関連をしてくるのだろうというふうに思うんです。移転先から排除されるようなものであってはなかなか受け入れてもらえない、こういうふうなことにも通ずると思いますので、その辺のお考えがどうなのかなと。強いて言えば、三万人から十万人という、余り巨大なものをイメージしないのがそういうことにつながるのかなと想像しているんですが、先生の御見解を二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　きょうの要旨には触れておりますが、この本報告書の中にもちょっとありますが、結局、問題指摘だけは我々もしております。つまり、そういう地元の方の既得権に対して十分配慮しなくちゃいけないというところまでは書いてありますが、正直言ってそこから先の具体的なことは書いてありません。
　ただ、例えば、きょう御説明した中で、公的な主体ができるだけ土地を取得しなくてはいけないということ、これも目的であって手段は書いていないんですが。それからもう一つは、既存の法制度も、例えば規制区域とかいろいろ打つべき手は打つと同時に、私はそれだけではどうも足りないような気がいたしまして、そういう点で、今度審議会の方でその辺の取得が円滑にいくようなこともぜひお考えいただきたいと。調査会としてはそこら辺までしか申し上げられないんですが、問題意識としては非常に強く持っております。
○国井正幸君　「思い切った制度・手法」というのはどんなことをイメージされているか、その辺はいかがなんでしょうか。
○参考人（八十島義之助君）　ちょっと、そこから先もまだほとんど具体的には調査会段階では検討しておりませんでした。
○真島一男君　この首都機能移転問題は過密問題から端を発していると。もともと首都移転と言っていて、首都機能というふうにだんだん議論してくるとそういう格好になってきたと思うんです。
　六十万という数字はどういう意味があるかと私も考えてみたんですけれども、東京の人口にとって六十万動いたところで過密問題の解決には影響はないと思います。しかし、受け入れる側の六十万というのは大きいんですね。鳥取県で六十万ですから、県を一つつくることになるんです。私は六十万という数字にはちょっと首をかしげます。首都機能移転というのはもっと小さいものだろうと思います。そして、説得力があるのは、災害があったときにどうするかねというような――国会だけを持っていくだけでもそれは意味があると思いますけれども、今十万で二千でも私は大きいと思います。その半分ぐらいでいいんじゃないかと思います、率直に言って。
　そして、そこでつくられる町はどんな町かということはまだ語られたことはないですね。私は、
　それは世界の町でいくとどこの町ぐらいなのかなというのをちょっとイメージした方がいいと思います。それから、世界の町のどこかをまねしなくたって私はいいと思うんです。低層の木造でエコシティーのような首都があっても私はおもしろいと思うんです。おもしろいというより大事なことだと思うんです。
　私は、筑波に行って寂しいと思うのは、突然高層のアパートが林立して、そしてほったらかした土地がたくさんあるというのは、あの都市は結局美しいものにならないなと、こう思っているんですが、そういうことについて先生の御見解を聞きたいと思っております。
○参考人（八十島義之助君）　六十万が多いか少ないかというようなことが最初のお話の中にあったと思いますが、これはなかなか算定根拠が難しいので、六十万を最初に算定しました段階では、余り行政改革などが進まないで、現在の首都機能、準首都機能、関連機能というものが東京じゃどのくらいあるかというのを算出いたしますと、大体六十万になるんです。
　というのは、六十万という数字は、実は実際に就業をしておられる方はそのうち十万ぐらいですか、それで御家族を入れるとそれが三十万ぐらいになるし、その三十万人を保険とか教育とか、つまり病院とか、そういうものを入れると六十万、大体そんなところで、行政改革などは余り顧慮しないではじき出した数字なものですから、これはまだ減る要素もありますし、私は幾らかふえる要素もあるかなという気がするんです。
　というのは、国際的な機能が日本はどうもまだ少ないんじゃないかと。例えば、国連の機関などもスイスあたりは随分たくさん入っていますが、日本はほとんどない。国連大学が東京にありますし、そのほか若干あるくらいで、本当に日本が国際貢献をするときになったら、あるいはもっと入りやすい、来たくなるような国にしなくてはいけないのじゃないか。
　これは何も新中央政府のそばとは限らないので、全国的でもいいんですが、やはり中央政府が移転したら、そういう国際関連もかなり入りやすい町にしなくちゃいけないし、そうなると人口は、どちらかというと、ほんのわずかかもしれませんが、プラス要因になる。そんなわけで六十万というのは、私はまだこれから行政改革その他が進む段階においてかなり変わると思います。
　また、東京から見て六十万ぐらい出てもしようがないんじゃないかということがありますが、私はやはりそれが出ること、中央政府が東京から出ることになって、政経が分離することによって、東京にいなくてもいい企業その他は相当移動に対して自由度がふえますし、そういうことが要因になりまして千二百万の人口も相当動くのではないかというふうに見ております。
　そんなわけで、六十万という数字が多いか少ないか、またどういう意味があるかということは、かなり流動的ですが、いろいろな考え方が出てくるというふうに見ております。
　それから、六十万入ってくると大変だと、殊に受け入れ側にしてみると六十万も入ってくると大変だと、こういうようなことにもなりますし、それから現に、筑波などの様子を見ましても、地元出身の雇用もある程度あるようでございます。だから、六十万が東京からすぽっと抜けるというんじゃなくて、六十万のある部分は地元の方が就業されると、こういうようなことで、いろんな組み合わせがそこで出てくるかと思います。ですから、六十万というのは、私どもはもうそれでずっとやってきましたが、これは検討はぜひやっていただかなくちゃいけないと、そういうふうに思っております。
○真島一男君　もう一つ、どんな都市をイメージされているのか。
○参考人（八十島義之助君）　都市についてはさっき申しましたような、中央政府があるけれども、決してそんな……
○真島一男君　いえいえ、そういうことじゃなくて、都市の風景として。
○参考人（八十島義之助君）　風景までは……。
　ただ、私が外国を若干見た感じでは、割に新しい中央政府所在地では、オーストラリアのキャンベラあたりが非常に緑が多くて、それから水があって、いいと思います。
　ただ、私として一つまだ脇に落ちないのは、二十世紀になってからできた都市はどうもまだ、さっきモビリティーという言葉を使いましたが、移動が本当にうまくでき切っているんだろうか。例えば、ブラジリアあたりでも道路だけはうんと広いのがありますし、自動車はやたら多い。だけれども、じゃ、その自動車を置いておく場所があったかというと、駐車問題で、要するにモータリゼーションを完全に消化できるような都市設計というのは、どうもまだ私は結論が出ていないような気がいたします。ですから、これから具体的な設計段階に入ったときには余り従来のものにとらわれないで、ひとつここでよく基本的に考え直して設計をしていただくという必要があるかと思っております。
○真島一男君　その中の中心的なイメージというものをはっきりさせていくということは大事だと思いますね。ぜひやってください。ただこういう機能を持てばいいというんじゃなくて、どういう町にして、世界に誇れる町を日本でつくろうじゃないかとか、そういう志が大事だと思います。
○山本保君　二点お聞きしたいんです。
　今、真島先生がおっしゃったことと実は同じようなことなんですが、一つは、最初に、権力者の交代や武力抗争の結果ではなく、まさに戦争や革命じゃなしに平和裏に首都機能移転を行うというすごいことが書かれておるわけですが、どういうイメージで、本当にそれは可能だというふうにお考えだったのかなという、ちょっとこれは質問というよりもどんなイメージを持っておられたのか。先ほどの社会主義的にやらなくちゃいかぬじゃないかとなればこれは革命ですし、本当にそんなことができるのかなという気がするんですが、ちょっと望洋とした質問で申しわけございません。今のお話の続きのようなつもりで。
　もう一点は、これは二章の[５]ですが、こうなりますと、本当にいろんな機能、いろんな問題点があるとすれば、さまざまな手法が考えられると思うんですが、その中で分都論はとらないんだということをえらく明確に並べているわけですが、私、不勉強で、どういうものを分都と言っているのかということから始まって、一体なぜこれはとらないという結論になったのか、ここを教えていただきたい。
○参考人（八十島義之助君）　一つは、移転のきっかけの話ですか。
○山本保君　そうですね。それでも結構でございます。イメージというか、または先例でも結構ですが、どんなことを首都を変えるときに可能であると。
○参考人（八十島義之助君）　町の姿、あるいは移転をするときの…
○山本保君　移転ですね。
○参考人（八十島義之助君）　確かにここに書いてありますように、新しい首都ができるときには、何というか引き金といいますか、そういうものがみんなありまして、例えば連邦政府ができたからとにかく首都をどこかに決めなくちゃいけないという引き金があって、それから探すと。だから、必ずどこかに探して移らなくちゃいけないというような行き方がかなりあったと思います。オーストラリアもそうですし、アメリカ合衆国も独立してから南北問題を解決するためにどこに場所を決めるかと、何かちょうど間に決めたとか、そんなようなことがあった。しかし、とにかく独立したんだから中央政府をちゃんと置かなくちゃいけないという引き金があった。日本は一体どうなんだと、こういう御指摘かと思うんです。
　それで、これは確かにおっしゃるような意味での強い引き金は私はないと思います。早い話が東京で何とかなるんですから。だからといって移転ができないというのも何かおかしな話です。
　先例を強いて求めますと、私はブラジルがそれに近かったような気がします。リオデジャネイロがそれまで首都でしたが、リオデジャネイロがもうとてもここには首都が置けないという状態ではなかったと思うんです。ただし、あそこは憲法か何かで中央高地に将来移転するというぐらいの文言はあったはずなんですが、その程度のことで移ったんです。ですから、絶対にもうリオデジャネイロにはいられないから移るということではなしに、しかし移転は何とかやったと。そういう例も外国にはありますし、外国に例がないことは日本ではできないというのも情けない話で、やはり本当に必要だとなれば、何とかそれはみんなで移る方向に足並みをそろえるということが必要だと思います。
　それから分都の話です。
　これは、やはり今まで有識者の中にも、国会議事堂はこの都市、それから行政の中心はこっちとかいうお話もありました。我々も調査会の中でそういう議論をしまして、ただなかなか論理的な決め手というほどまではいきませんでしたが、しかしとにかく三権がばらばらになっていては行政その他の能率がどう考えてもいいはずはないと。これから通信技術などはどんどん進むでしょうけれども、しかしとにかく同じ場所に集まろうということで、私どもは、つまり能率を大事にして同じ場所にみんな移転するならそこに行くと、そういうことで組み立てたわけです。
○江本孟紀君　先ほど真島先生の方から風景みたいな話がありましたけれども、それと関連して、きょうこういうことを聞いていいのかどうかわかりませんけれども、移転をもし仮にするとしたらこの場所がいいというような、この日本の国土を見て先生のイメージされるところはございますかどうかということ。これは参考にさせていただきたいと思います。これを選定するときに、私はここにいて起立てきるかどうかとか、そのときのことはあると思いますけれども。
　それから、先ほど先生のお話の中で、もし移転をするのであれば、技術的な問題はいろいろありますけれども、水と地震の関係のお話がありましたが、水不足とかそういうことは非常に起きない場所であるということと、それから地震の場合は、もう既に地震予知は不可能であると。国土庁はどう言うか知りませんけれども、文部省関連で言ったら不可能だということでもうバンザイしておるわけですね。だから、どこにいても絶対地震がないという場所はないと思いますので、そういうことを踏まえて、しかしなおかつそうやって考えてみると場所が大体決まってくると思うんですね。そういう場所の選定と、そして技術的な、先ほどの土地の収用の問題とか、そういったものなども最初からある程度並行して考えていかないと、私はこれはできないのじゃないかと思うんですね。そういうことで、ちょっと二点ほどお聞きしたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　最初は風景などから場所はもう決まるんじゃないかと、こんな御指摘かな。
○江本孟紀君　いや、先生個人が大体ここだったらいいんじゃないかという場所がございましたら、参考にさせていただきたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　調査会でもいろいろ議論しましたが、調査会段階では選定条件を九つ並べたところで打ち切りまして、どうもそこから先は本気でもっと調査をしないと私としては申せません。
　ただし、これも抽象論と言えば抽象論ですが、首都だから大きければいいということになる必要は全くないと思うんです。それから、ワシントンなどに行きますと、国会議事堂がえらく高くそびえております。そびえればいいというものでもない。ただし、やはり何というか、周りより低いというのも困りますが、ほどほどに、何というか品格があって、決して大きければいいという印象が持たれるようなことでなくて、しかも日本の将来が何かそこでイメージできる、そういうような中心というと国会議事堂ですが、それがあって、それをうまく守り立てるような格好で都市設計ができればいいなと。ですから、そういう意味からいきますと、一つ言えることは、平べったくて広くさえあればいいというものではないと思います。多分、ワシントンの中央のモールと称するところとか、ブラジリアなんかはほとんど平べったいところにあります。そういうところだったら何でもできますけれども、キャンベラあたりはやはり山があったりしまして、それをうまく利用しておりまして、そういうようなことからいったら、単に平べったければいいというわけではないと思います。ただ、これは私の個人的な感じですが、どうもやはり内陸の都市は水が欲しい。ブラジリアもキャンベラも殊さらに川をせきとめて池をつくっているのではないかと思うんです。つまり、それだけやはり緑があれば水もあるというような風景が、私としては、抽象的ですが、いいかなと思っております。
　それからもう一つ、地震ですが、確かに日本じゅう地震の心配がないところはないと申しますが、それでもやはり非常に危険なところと、まあそれほどでもないところは多分専門の学者に伺えばあるんだろうと思うんですね。そういう意味からいえば、やはり危険度の少ないところを選べたら選ぶと。東京はとにかく一時は六、七十年には一回必ず大地震があると言われて、最近ちょっとないんですが、かつて私が聞きましたときのことを考えますと、東京はやはり危ないところの一つに数えられているんじゃないかと思います。ですから、その辺はひとつ可能性のゼロのところは日本にまずないにしても、比較的安全なところ、比較的危険なところというのは多分専門の学者の方はおわかりだと思いますから、それはやはりしんしゃくをして場所を選定しなくてはいけない。それから、水は我々いつも心配なく使っているようですが、思い出してみますと、東京もやはり何年かに一回ぐらいは相当心配したときもあるので、例えばオリンピックのときもすごい水不足が予測されて、あのときはそれがあって、それ以降だと思いますが、利根川の水がどんどん東京で使えるようになったとか、それからそれ以降でも時々えらく心配させられたことがありますから、東京は少なくとも今の人口に対しては相対的に水は心配な場所だという感じがいたします。ところが、六十万ぐらいの人口でしたら、まあ今の東京が心配するのとは絶対量としてはかなり違ってくると思っております。
○溝手顕正君　私は首都移転と防衛の問題を絡めてちょっと聞いてみたいんですが、地震とか災害とかそういう話は随分出てくるんですが、十四兆円の中には首都を防衛する基地とか装備とか、これについてどうお考えになっているんだろうか。というのは、北朝鮮からノドンが届く距離に大体入るというのはもう常識なわけですね。それで、新しい都市に国の中枢を全部持っていこうとしたら当然地下ごうも必要だろうし、近所に基地も私は要るだろうと思います。移転を歓迎している土地は、そこへ核ミサイルが飛んでくると、これは覚悟しなくちゃいかぬと思うんですよ。新しい日本の土地と、日米安保に常に完全に守られていればいいですが、これは将来にわたってずっと日本の首都になるわけですから、その防衛の話というのはどうも幾らめくっても全く出てこない。そうすると、十四兆円にプラスして防衛費がある、防衛費の話はどこで議論するんだと。これは勝手によその委員会でやるのか、移転委員会が関与できないのかと、こういう話だって当然出てくると思うんですね。私は、天災についてはいろいろ議論をされておりますが、そういう有事に際しての首都というのはどうあるべきかと、それに対してどう金をつけていくんだと。それをどうやって、ディスクロージャーという問題もありますから大変な議論が出てくるだろうと思うんですが、この辺についてどうお考えになっているのか、見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（八十島義之助君）　今の話は防衛ですね。この問題につきましては、実は場所を選ぶよりも町の設計の段階で、今、東京は、調査会の中で伺った話としては、国際的な要人が見えたり日本の要人が歩かれるときに非常に危機管理が難しいというお話は聞いております。
　ただ、場所を選定するときにその話は私は出ていなかったように覚えておりますので、どうしてもそれが問題だという前提に立てば、これからひとつお考えいただかざるを得ないと思うんですが。
○溝手顕正君　これは極めて重要だと思うんですよ。ミサイルが飛んでくるんですよ、戦争になれば一番に飛んでくるところなんですよ。ですから、それを覚悟の上で誘致はおやりになるべきだということを申し上げたいし、それに対して十分装備ができた町を考えなくちゃいかぬ。今までの議論の中で全く出てきていない、こんなことで安心して移転できるのか、私は大変疑問に思っているんです。
　しかも、それを心配しているのは、それは防衛でやってくださいよ、それじゃこの移転特は何のためにやっているのだと、こういう話になるわけです。我々は防衛問題、首都を守るための議論にこの委員会がどれだけかめるのか、その辺もやっぱり議論すべきじゃないかと、こう思っております。
○参考人（八十島義之助君）　今申しましたように、今までの調査会の議論ではどうもそこまではやらなかったというのが実情でございますが、とにかく都市設計の段階では、東京では非常にやりにくいから、これから設計するときはそういうことは当然念頭に入ってくると思います。ただ、場所選定の段階からそこまでは調査会としては触れておりませんでした。