Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　ありがとうございました。
　今、文部大臣、そしてまた山口議員、提案者が御説明されたように、ホットな話題について本当に真剣に考える、そういう意欲を育てていくことが大事だろう、こう思うのです。
　確かに、学級の人数をこういった形で改善していく、そういう方向で御審議が進められている、そのための法案を提案された、こういうことでございますが、実際に本当に一番大切なのは、もしそういう子供たちの疑問とかそういったものがぶつけられたときに、それを正面から受けとめて、そしてそれに公平な立場、あるいはまた客観的な立場、本人の発達段階ということを言われましたが、そういったものに応じた助言とか、そういったものが与えられるような教員あるいは職員といった方たちが確保されることが何よりも一番大切ではないのかな、私はこんなふうに思うわけでありまして、正直申し上げて、政府提案の法律案に対しても、また野党の三党共同提案の法案に対しても、私どもはちょっと考え方が異なるかなという思いを持っております。
　ただ、そこら辺のところを逐次またただしてまいりたいな、こんなふうに思っております。
　今のこのタリバーンによる石仏破壊の問題、また宗教的対立、こういった問題意識、宗教的な対立があるということはそもそも宗教がたくさん世の中にあるんだという前提とか、あるいはなぜあんなところにあんな石仏が突っ立っているんだとか、そういった関心をはぐくんでいく、そういった教育が、今現に小学校とか中学校とか、あるいはまた高校で行われているのか。そういったことが本当に真剣に受けとめられるような教育が行われていたら、今日言われているようなさまざまな問題は起こってこなかったのではないのかな、こんなふうにも思うわけであります。
　まず、今回、標準定数の改善をそれぞれ提案されておられるわけでありますが、その実態のところは、先ほども先生方の御質問の中にございましたが、これで三十人学級というものを片や衆法提案の先生方は出されておられる。片や閣法の方は、四十人学級という枠組みを維持しながら弾力的な少人数の指導が可能になるようにしていくのだというふうな形で職員の定員増を図る、こういうことでございますが、本当に一体何のためにそういったことをやらなければいけないのか。
　例えば、私自身も戦後の団塊の世代の最後でございますので、それこそ五十五人学級とか、六十人近いところにすし詰めになって教育を受けてきたわけでありますが、ざっと私の周辺を見回しても、まあまあなのかなという印象を実は持っております。
　ただ、あのころだって、本当にいろいろな犯罪まがいのことなども実はあったことは事実でありますし、隣町どころか、隣の隣の町と番長同士が抗争をするとか、そんな話だって実はあったわけであります。そういったことを思うと、世の中はもう大分変わってきた、こういうふうなことがあるのかもしれません。
　しかし、実際に何を目的にしてやるのか。今、例えば学校の面で言われておりますのは、いじめの問題とか、不登校の問題とか、あるいはまた校内暴力の問題、さらに学校崩壊と言われるような現象が起こっている。それからもう一つ、片や落ちこぼれというか、落ちこぼしというか、学習が未達成のまま上級学校にそのまま進んでいってしまう。最近では、大学に入っても割り算ができないような学生がいるなんということも時々言われたりしておるわけでありまして、本当に一体どこに焦点を当てていくのか。
　確かに、生活指導、学習指導の面ということがありますが、小学校、中学校、高校でそれぞれその役割といいますか、焦点を当てなければいけない部分が違うのではないのかなというにもかかわらず、何か同じような発想で物事を考えられているのではないか。そういう小中高のレベルの違い、あるいはまた、そういった生活指導の面なのか、学習指導の面なのか、そこら辺のところをそれぞれ本当にどういうふうにお考えになっておられるのかをお聞きしたい、こんなふうにまず思います。
○町村国務大臣　今委員が御指摘をされましたさまざまな現在の課題、確かに、程度の差あるいは質の差こそあれ、それはかつてもあった問題であったのかもしれない。言葉がなかっただけかもしれませんが、しかし、例えば学級崩壊というような現象があったのかなと思うと、余りそれはなかったような気がいたします。
　いろいろな意味で児童生徒を取り巻く社会環境あるいは生活環境は大きく変化をしてきておりますし、子供たちの能力とか関心も非常に多様化をしてきております。やはりこれに対応した適切な指導を行っていく必要があるというのが、この定数改善の一つの大きな理由だと思います。
　また、今学力低下のお話もございましたけれども、改めて基礎、基本をしっかりと確実に身につけていくということをこの際やっていきたいし、その上に立って個性をどう発揮していくのか、そのために問題解決能力を伸ばしていくというような観点からの指導をより強化していく。また、小中高というお話がありましたけれども、特に高等学校につきましては、中高一貫教育とか総合学科、あるいは単位制による高等学校という多様な教育を展開していく、やはりそのために必要な教職員というものが要るであろう、こんなようなことから今回の定数改善のお願いをしているところでございます。
　ほかにも幾つか、さらに具体的な理由がございますが、大きく言えばそういうことでございます。
○山元議員　私も教師をしておりまして、五十六人というのが担任の最高でした。けれども、それは既にもう何十年も前のことです。今の子供と、三十年、四十年前の子供とは子供が違う。はっきりと生活も違うし、知識、経験の量も本当に幅が広い。
　例えば、この間、私は地元の小学校へ行きました。一年生百十五人、三クラスですけれども、百十五人の新入生、十五通りの保育歴があるんですね。あの幼稚園から、この幼稚園から、この保育所から、どこにも行っていない、あるいは隣の町の保育園から、こういう十五通りの生活経験を持っている子が百十五人どっと入ってきたと。その子たちの状況というのは、おうちでパパにインターネットを習っている、片や、お母さんがパートで頑張っていて、お手伝いに一生懸命になっていてゲーム機も買うてもらえない。そういう子供の生活の状況の中から、いろいろな違いが出てきます。ですから、そういう子たちにしっかりと目が行き届く教育を実現していく、平たく言えば。
　きょう一日お勉強したけれどもあの子とは一言もしゃべらなかったなという子供が出てくるような状況というのは、やはり間違いだというふうに思います。ですから、学級で預かっている子供たちにしっかりと心が通うているような状況をつくろうとすると、切磋琢磨というような言葉ではなしに、しっかりとした人間関係をつくるという意味で、もっともっとやはり指導が行き届くような条件をつくらなければならぬ。そういうことができないと、子供たちの心が離れていって、キレる子供や、あるいは非行の子供や、いろいろな子供が出てくるわけですから。
　ですから、すべてそれで解決するというふうには思いませんけれども、そのことにはやはり手を尽くすべきだと考えて、最大限の努力、あるいは行き届いた教育の実現のための手だての一つとして、定員をふやすべきだというふうに思っています。
○都築委員　ありがとうございました。
　今の山元先生のお話を聞いておりまして、二つお伺いしたいのです。
　先ほど町村大臣は、昔は学級崩壊なんてあったかな、こういうふうなことをおっしゃられました。私の両親も、そして親戚にも教員が多くございまして、その教え子という方に最近お会いすることが、私よりも幾つか、四、五歳先輩ですが、あったらしいのです。小学校の低学年、三、四年のころ、やはり子供たちがそれこそ騒いでしまって、先生の言うことを全然聞かなくなってしまうという現象があった、それはやはり先生自身が幾つか問題点も抱えておったというふうなことを言われて、それで、別の先生が来てぴしっとさせていたというふうなことも実は聞いたことがあるわけであります。ぜひ山元先生に、もしそこら辺のところの御経験、何か見聞されたことがあったらちょっとお教えいただきたい。
　もう一つ、今山元先生の言われたお話の中で、それこそ本当に家庭の生活の態様、知識とか生活体験とか背景が全く異なってきている、そういった子供がたくさん育ってきている。私もそう思うのです。昔は、家庭は家庭でそれぞれ独立しておったけれども、正直言って貧しい時代でありましたから、割と単調な、単純な生活がいろいろなところで行われておったのではないのかなというふうな気がいたします。
　それからもう一つは、戦前と戦後の一時期までやはり教育勅語の影響といったものがあって、先生というのはそれこそ教育勅語を奉読して、そしてまた、そういった価値観に基づいて皆さんは教育を受けるのですよと。だから、学校の先生に逆らうなんといったらそれこそ不敬罪みたいな形で考えられるぐらいの緊張感を持って、実は教育を受けておったのではないのか。
　その影響が、戦後の一時期までは相当続いておったのだろう。だから、先生が、こらと言ったら、それこそ大変偉い方からしかられたと同じように、背筋をぴんと伸ばしてしっかりとお話を聞かなければいけない。こんな状況の中だったから、私は、先ほどの五十五人とか六十人とかいう状況の中でもある程度のコントロールはできたのではないのかな、こういうふうに思うわけです。ただ実際には、言うことを聞かない、小さな子供たちはそんなことは全然わからないから、あったという事実はあっただろうと思うのですが。
　ただ、山元委員が言われたそういうふうなお話を聞きますと、実は、学校でそんなことまで全部引き受けなければいけないのかと。確かに家庭で、インターネットがあっていろいろな情報が、本人の目にさまざまなものが生のまま飛び込んでくる。例えば随分問題の多い、暴力行為とか、あるいはまた卑わいな映像とか、そういったものが直接目に入ってしまう。あるいは、ビデオでもテレビでも今どんどん流れている、雑誌でも二百円、三百円のお金を出せば幾らでも買えてしまう、そういう状況の中で、そういった情報がこういった意味を持つのだということを、今までは本当に単純な、単調な生活の中で、大体先輩とか両親とか、あるいはまた兄、姉、こういった人から教えてもらっていたものが直接本人のところに入ってしまうから混乱をしてしまう、そういった状況もあるだろうと思います。だから、豊かさと、そしてまた豊かさに基づく価値観の多様化、あるいはまた情報化の急速な進展によって、今子供たちを取り囲んでいる状況というのは全然違うだろう、こう思うのです。
　ただ、それを全部本当に小学校、中学校といったところで引き受けてやらなければいけないのか。先生が言われるような議論だと、チューターと言われるような個人教師がついて、それぞれの発達段階や希望、あるいはまた適性、こういったものに応じたものをやっていかなければ本当に何事も解決しないような形になってしまうと思うのですが、そこら辺のところを、ちょっと山元先生の御感想を聞かせていただければと思います。
○山元議員　大変難しい御質問ですけれども、時代が変わっても、子供は、基本的に言うと、自分は賢くなりたい、成長したいというものを持っています。そして、例えば、学校へ行ったら自分の話を聞いてほしい、一方的に聞かされるのじゃなしに自分の話を聞いてほしい、気持ちを聞いてほしい、あるいは友達と仲よくしたい、こういういろいろな人間的な思いを子供たちは持っているわけです。そのことは昔も今も変わらぬというふうに思うのです。
　ですから、昔、私も担任したときには、五十六人だけれども、授業が終わったら薄暗くなるまで運動場で一緒に遊んで、そして、きょうおまえ元気なかったぞ、おまえのところのお母ちゃん、どうしているんや、こういう話ができるゆとりがありました。そういう中で、子供と教師との間、あるいは子供同士が心が通い合うて、認め合うて成長していく、そういう安定したものがありました。
　今はそれがやはりなかなか難しいのだと。だから、子供たちがばらばらになっているし、先ほどの私の質問でも申し上げましたけれども、子供たちがなかなか自分を抑えたりできない、今はそういう状況になっている。そういうものをしっかりと教師が見抜いて、声をかけて、ふっと子供たちに安心を持たせる、あるいは喜びを持たすということができるような教育というもの、これをやはりつくっていかないといけないのです。
　学級崩壊というのは、結果ではそういうことですけれども、そこにはやはり粗末さといいますか、ミスマッチもあってそういう事態になってしまうわけですから、私はそういうことについては、昔の教師のようにおおらかにいられない状況がありますから、しっかりと勉強しなきゃならぬと思いますし、教師同士がやはり力を合わせるような、教員同士の力のつながりというものをつくっていく、あるいはつくっていける、そういう学校にしなきゃならぬ。そういう意味では、今の状況ではとてもじゃないが難しいというふうに私は思っています。
　私が、そういう自分の古い経験を持ちながら、新しい今の学校へ行って教員の皆さんやあるいは管理職の皆さんと話をすると、変わっている、変わっているから難しいなというふうに思います。その難しさというのは、一人一人の子供とのつながりをどういうふうにつくっていくかということだと思うのです。そういう点で今の条件では大変難しい、だから三十人学級だと。外国のように二十五人という言い方をするところもありますけれども、そういうことが努力として大事なんだろうというふうに思っています。
○都築委員　その教師同士のつながりの問題などについては、もう少し後でまたお伺いをしたいと思います。
　今、欧米並み二十五人とか、そういったお話が出てまいりました。私は、欧米並みで本当にいいのかというのもまた一つ問題があると。資料などを拝見いたしますと、先ほども出ておりましたが、確かに、アメリカ・カリフォルニア州の例とか、イギリス、フランス、ドイツの例、こういったものがございます。
　一つは、まず、では欧米は本当に教育で成功しているのだろうかというところがあります。私は、欧米並みの学級にしたらもっと欧米並みによくなるというか、正直言って、今日本は欧米よりもよくなっているんじゃないのかなというふうな印象、教育という現場が終わった成果物といったらあれですが、教育の成果として出てきた人たちが今日本の社会を支えている状況の中で、犯罪の問題とか、あるいはまた経済の拡大の問題とか豊かさの問題、そういったものを考えたときに、では、欧米と比べて日本は格段に劣っているのだろうかということを実は思ってしまうわけでありまして、何も欧米並みということでいいのかなという気がしてしまう。
　それからもう一つ、逆に欧米というのは、特にアメリカは、実はこれは全く違う国ではないのかなと。人種のるつぼ、人種のモザイクと言われるほど、本当にたくさんの人種あるいはまた民族、他の国からいろいろな人が移民として移って構成した国家ですから、だから、逆に言うと、一つの授業にまとめてやっていく、その中に、それこそイギリスから来た人、フランスから来た人、イタリア、あるいはまた東欧から来た人、アフリカから来た人、アジアから来た人、さまざまな人たちがいる中でどうやっていくのかという問題を議論しなければ、とてもじゃないけれども、クラスなんというのは本当におさめていくことができないような状況があるのじゃないか。
　また、ヨーロッパの例も、確かに一つの民族というふうな形で考えられているところもありますけれども、それでも、過去何千年と民族間の対立あるいはまた国の対立を繰り返してきた中で、例えばフランスなどは、三代さかのぼってよその国の血が入っていないフランス人なんて一人もいないと言われるぐらい人種の混交、混血が進んでいる国であります。だからこそ、個人主義で物すごく自我の、主張の強い人たちが多いという中でクラスを成り立たせていくというのは本当に難しい問題があるなという気が、私などはするわけであります。
　だから、文化もそもそも違うのに欧米並みとは、逆の面からの指摘でありますけれども、そういったことを、ちょっとこれは事前に通告という形で申し上げておらなかったわけでありますけれども、そういった欧米並みということは、朝の審議からも、前回の質疑からもいろいろ出ておりましたので、ちょっと疑問に思います。文部大臣、それから提案者の皆さん方のまた率直な御感想を聞かせていただければと思います。
○町村国務大臣　たまたまクラスのサイズとかあるいは教員一人当たりで比べやすい指標なものですから、欧米と比べてという話をしているわけでございます。
　海外に詳しい先生に大変釈迦に説法でございますけれども、もともと教育というのは、まさにそれぞれの国の歴史によって非常に違います。午前中も地方分権のお話が出ましたけれども、アメリカのように、もともと州からだんだん国ができていったような国ですともとより地方分権で、連邦政府などというものはほとんど、極端に言えばなければない方がいいぐらいのイメージを持っている国と、日本のように明治政府という形で出発した国とは、大分それは違うわけであります。
　ですから、例えば教育の国の負担といっても、アメリカは、ブッシュさんやクリントンさんは、いろいろやります、こう言っていても、日本のように人件費を半分持ちますということをアメリカはやっていないわけです。御承知のようにアメリカは、それぞれの市町村、違いは多少ありますが、かなり多くの市町村では、その地域の固定資産税で教職員を雇うということですから、お金持ちの地域の高い固定資産税が入る地域は、高い給料を出せるからある意味ではスパイラル的によくなる、その逆はスパイラル的に悪くなるというような違いもありますから、本当に国により、地域により、成り立ちは相当違うのだろうと私は思います。
　したがって、余り一概に、委員御指摘のとおり単純な比較というのをしてみる意味がどれだけあるかという気もいたしますが、そうはいっても、やはりついついよそを見るということもございます。
　欧米の人と話をすると、日本で教育改革をすると私が言いますと、何でそんな必要があるのだと言います。日本というのはすごくうまくいっているんじゃないのか、特に初等中等教育は非常にうまくいっているはずだという物すごい先入観が行き渡っていまして、いやいや、いろいろ問題があると言うと、それはそうだけれども、それは豊かな国の共通問題だからしようがないんだよと言わんばかりの反応がごく普通であります。
　それと比べると、高等教育の方はどうも日本は国際的に見てもいまいちだねというような評価も、これもある種国際的な、かなり共通した認識になりかかっているような気がいたします。
　したがいまして、そういう意味から、私は単純に国際比較をするつもりもありませんけれども、外から見ていいかもしれないけれども、初等中等教育の抱えている問題にはきちんと対応していかなければならないし、また、特に高等教育段階はこれは相当思い切っていろいろな手を打っていかないと、今のように、特に研究の面、教育の面で、まさに高等教育のレベルでは、競争しているのに自分たちは全く競争していないんだと錯覚して、大学の自治の中にどっぷりとつかっているような先生たちが非常に多いので、これではいかぬな、こう思ったりしているところでございます。
　余りお答えになっておりませんけれども、感想だけ申し上げました。
○山元議員　これまた難しい御質問ですけれども、日本人、日本の民族というのは世界の中でもすぐれた民族だというふうに、誇りも持っていますし、そう考えていいというふうに思います。科学技術の問題にしろ、あるいは今までつくり上げてきた文化にしろ、日本人という民族はすぐれた民族だと思います。
　しかし、今の子供の状態は何だ。そういうすぐれた民族の子供たちが、本当に荒れている、荒れた心を持っている。親を殺すとかいろいろな事件が、十七歳事件が続きました。そして、やはりそれは、よく言われますように、子供たちの中に心のつながりが切れてくる、あるいは優越感、劣等感にさいなまれる、そういう子供の状況というものがある。すぐれた民族でありながらそういうものがあるとすれば、それは早く大人の知恵と大人の力で変えていかなければならぬ。子供たちがすぐれた民族に、科学技術もそうですが、やはり人を愛する、共生という言葉が盛んに使われますけれども、人と人、あるいは自然と人、あるいは世界の人々との共生ということがしっかりとできる、本当に世界のリーダーとしての民族というふうに育っていくような教育の条件をつくることが必要なんだろうと思います。
　先生、ヨーロッパと比べてというふうにおっしゃいましたけれども、決して、比べてそれよりもよくならぬなというのではなしに、もともとすぐれた我々国民の力をやはりこれからも大事にしていくということで、大人が、今の政治がしなければならぬことが多いのだろう、こういうふうに思っています。
○都築委員　ありがとうございました。
　今のお話を聞いておりまして、先ほど文部科学大臣がアメリカの例を引かれてよいスパイラルへという話は、またちょっと後ほどやりたいと思いますが、今の山元先生のお話を聞いて、私たちは本当にすぐれた国民性といいますか、勤勉で、誠実で、誇り高く、思いやりがある、こういった日本人のよい資質というのはやはりしっかりと引き継いでいかなければいけないだろう、こんなふうに思っております。
　他方、先ほど山元先生御指摘のように、本当にいろいろな子供たちが出てきている。それは、いろいろな生活感覚を持って、いろいろな価値観を持って、そしてまたいろいろな意欲を持った子供たちが出てきている。そのことを思うと、実は欧米の話を私が引いたのは、日本人も今までの単一民族、単一文化などという発想ではなくて、完全にアメリカ並みに、子供たちが個性をそれぞれ発揮してそれぞれの生活を自分で実現していく、だれから何を言われたからどうするという話ではなくて、本当に自由で、そしてまた自立しながら自分の生活を切り開いていく、そういうものが望まれるようになってきているのではないかということを考え、また、先ほどの、価値観の多様化とかあるいは情報化といったことを考えると、今回は、学級定数をどうするか、あるいはまた教員一人当たりの子供たちの数をどういうふうにするか、こういう外枠の問題ですが、本当は、もっと中身の問題をしっかりやっていく必要があるのではないか。
　私も、実際アメリカの小学校を見たわけではありません。昨年の九月、文教委員会の派遣のときに、少人数学級拝見ということで、そこまでは行きましたが、私が実際に一番関心を持っておりましたのは、アメリカの教育の中で、先ほど申し上げたように、多民族で構成される国家だから言葉が一番大切であると。だから、契約国家とも言われて、契約にたがうと徹底的な訴訟問題になってしまうような背景もありますが、それでも、本当に自分が素直に、自分が何を思っているのか、そしてそれを相手を傷つけないようにしてどうやって正確に伝えていくか、そういうスピーチというか会話というか、自分の発表の授業というか、そういったものに真剣に取り組んでいるというふうな話を以前聞いたことがあるわけであります。
　今回、学級定数、教員の数をふやす、職員の数をふやす、これも大変大事なことでありますが、むしろその中身の問題の方。確かに、総合学習という形でみんなで取り組んでいきましょうというのもいいのですが、そういうふうに個人個人のいろいろな価値観が背景になってくるというのであれば、むしろ、そういったものこそ先に取り上げていくべきではないか。それからまた、小学校とか中学校という学校制度の枠組みではとらえ切れないものであれば、国の財政というものを使うのであれば、むしろそちらの方にそういった資源を投入していった方がいいのではないか、こんなことも実は考えるわけであります。
　ちょっと余談が長くなってしまいましたが、今の標準定数の問題について、よく問題になっておりますし、先ほども議論が出ておりましたが、一学級当たりの児童生徒数の比較でいくと、既に実は欧米並みの状況になっている、それから教員一人当たりの児童生徒数についても大体欧米並みの水準になりつつある、こんなお話も聞くわけであります。
　ただ、これは文部科学省の方にお伺いをしたいのですが、平均をとると、実は私の生まれた町、愛知県の小さな田舎町でありますが、佐久島という島があります。そこに小学校があるのです。この間ちょっとお話を聞きましたら、ことしその小学校の六年生が一人卒業する、こういう話であります。だから結局、片や四十人近くを抱えていて、片や一人。バランスをとっていったら全部で十七人だ、十九人だ、こういう話になるからもう欧米並みだ、こういう話になってしまうのでは、これは平均値のうそ、統計のうその問題になってくると私は思うのです。実際には、例えば学級、人数別に、階層としてどういうふうに分布をしているのか、それが私は本当に大事なことじゃないのかな、こんなふうに思うわけであります。
　まず、小学校、中学校ぐらいで、例えば二十六から三十人、それから三十一人から三十五人、三十六人から四十人の生徒がいる学級というものは全体の中でどれぐらいのパーセントを占めているのか。それが実は余りにも多いというのだったら、それは少人数、一人二人の学級が平均をぐっと下げているだけの話であって、全然問題の解決にはなっていないのじゃないのか、こんな感じがいたしますが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　今委員御指摘の、その学級数の全体に占める比率がどうであろうかということでございました。
　現時点で、平成十二年五月一日現在の数字がございますが、公立小学校の場合で、全国の学級総数が二十六万八千四百四十七学級ございます。児童数が二十六から三十人の学級が全体の二〇・八、三十一人から三十五人の学級は二九・四、三十六人以上の学級は一九・一、こうなっております。
　また、公立の中学校の場合でございますが、全国の学級総数が十一万九千四百八十学級ございます。二十六人から三十人のところが全体の六・九、三十一から三十五のところは三三・六、三十六人以上の学級は四七％ということでございます。
　現実にそういうことで、中学校においては三十一人以上の学級数が全体の中で、十一万九千のうち九万六千三百十一あるわけでございますから、現実には三十一人学級が圧倒的多数を占めているということが言えるわけであります。
○都築委員　ちょっと、今のお話をお伺いしますと、今までの中で御説明いただいていた状況と大分違うのではないのかなと。正直言って、特に中学校の方などは、三十一から三十五が三三・六で、三十六から四十人が四七％ということは、もうそれだけで八割を実は超えてしまうわけでありまして、こういった状況の中では、今子供たちが面している問題、そしてまた教員の皆さん方が取り組まなければいけない課題といったものが本当に解決していくのだろうかと。
　今回の標準法の政府案によります改正によって、実際にどれぐらいの人数がふえていくのか。五年間で、例えば小中学校合わせて二万五千七百七十人、こういうふうな形でいかれる、特殊教育諸学校とか研修定数を合わせると約二万七千ぐらいになる。そしてまた、これを五年次別に改正していく、十三年度の改善数は五千三百八十である、こういうことでございますが、では、こういった状況の中で実際に本当にこういったものを改善していくことが十分可能なのかどうかということを私は考えなきゃいけないのかなというふうな気もいたします。
　ただ、これはちょっとまた別の問題も含んでおりまして、そこまでは今のところ、もし御回答が何かあるのであったら言っていただければとは思いますが、それはきょうはちょっと……（河村副大臣「一言だけ」と呼ぶ）いいですか。それではちょっとお願いいたします。
○河村副大臣　今は四十人学級制度をとっておるわけでありますから、今申し上げた数字が今回の改善によってすぐ変わるというわけではないわけです。
　しかし、現実に生徒の数がこの十三年から十七年の間で六十万人減るという数字が出ております。先生は一定されるわけでありますから、その点、四十人学級制はとりますが、第六次から行っておるチームティーチングにプラス少人数学級制度ということがとれる、現実に、これまでの余剰の、余剰といいますか増員した先生によって可能になるということは、それだけきめ細かい授業、教育ができるということは間違いないことでございます。
○都築委員　それでは、先ほどちょっと文部大臣からお話がございました、よい教員を雇ってというふうな指摘に入ってまいりたいと思います。
　今、河村副大臣から御答弁ありましたように、四十人学級は維持する、そして教職員の数をふやしていく形できめ細かな対応をするんだ、こういうお話でございました。そこのところは、また私はあまのじゃくの発想で大変恐縮ですが、質の問題を結局量でこたえていこうというお話なのかなということをつくづく思ってしまうわけです。
　山元議員が以前教員をされておられたということで、五十六人というふうなお話がございました。私は、当時の全労働力人口の中で教員をされておられる先生方の比率というのは一体何％だったんだろうかというふうなことも考えると、今、教員の先生方は大分人数がふえてきておりますけれども、むしろ逆に、あのころは本当に少数精鋭で大変すぐれた方たちが教員をやっておられたから、実は大きな定員の学級でもうまくこなし切れていったのではないのかなと。そういう要素もあると、教員の質の問題を量で本当に置きかえていくことができるんだろうかということを私などは考えてしまうわけです。
　そういったことを考えるというと、まず、今学校の先生に求められている資質と申しますか、教員像というのはどういうふうに描いておられるのか、それぞれ、文部科学大臣そしてまた衆法提案者の先生方にちょっとお伺いをしたいと思います。
○町村国務大臣　教員に求められる資質、これは多分、昔も今も変わらない部分と、特に最近、新たにといいましょうか求められる部分と、何か両方あるような気がいたします。
　多分これは五十年前も百年前も、先生に求められる資質といいましょうか、そうあってほしいなと思うのは、まず、子供に対する十二分な愛情を持っていること、それから、子供に接し、子供の無限の可能性を引き出すことに大変な喜びを感ずる、そういう使命感を持っていること、それから、もちろんのことですが、当然のことですが、社会人としての常識をわきまえていること。
　そういうことは、多分五十年前も今日も変わらない、百年前もまた変わらないことだろうと思いますが、特に昨今の非常に大きなもろもろの変化を踏まえたときに、例えば平成十年に教員の免許法というのを改正いたしました。そのときどんな議論があったかというと、例えばカウンセリングなどの教職に関する専門的な能力、教科の能力はもちろん必要なんですが、特に子供たちの生活指導を含めてそういうカウンセリング的な能力を少し高めなければ、今の時代、先生としてやっていけませんよという点が一つと、もう一つは、先生みずからが個性を持って子供たちに、先生の個性で子供たちを引っ張っていくといいましょうか、そういうような両方の面が特に必要なのではないかということで、平成十年にその法律改正をして、そうしたものを今教員養成のカリキュラムの中で重視をしてやっているということでございます。
　またもう一つは、養成段階から採用の段階、それから採用後の研修とそれぞれあるのでありますが、特に採用の段階では、学校の成績がよかったというだけではやはり不十分でございまして、それはある種の、ある一定水準に達しているかどうかを見て、その上で、あとはやはり、選考方法を非常に多様化し、選考基準を多様化して、面接をやるとか実技試験をやるとか、社会人としての経験があるかなどなど、いろいろな面で評価をして採用をしていこう、そんなような工夫がいろいろ、昨今でございますとなされているところでございます。
○山元議員　昔の教師は質がよかった、こういうお話だったと思うのですが、私はそうは思わないのです。
　今の教師というのは、例えば世の中が、知識の量、科学の量といいますか、どんどんどんどん日進月歩、進んでいくわけですね。膨大になってきておるわけです。
　例えば学校の教育の内容についても、この間もお話がありましたけれども、小学校三年生で教えていた漢字がどんと二年生におりてくる、九九も、三年生だったのが二年生におりてきて教えなきゃいかぬ。教育の中身もそうですし、子供たちが持つ知識、あるいは社会にある知識というのを、どういうふうにこの膨大になっていく、日進月歩をしていくものを教えるかということについては大変難しいわけですね。ですから、高校の話でしょうが、昔の先生が大学ノートがもう茶色になっていても同じことを教え、親も子供も同じ授業内容だ、こういう話がよくありますけれども、そういうことでは相済まない状況になっていることは事実です。
　ですから、教師に求められる知識だとか資質は、教育的な、子供を愛する気持ちだとか、あるいはいろいろな資質があります。けれども、やはり今、こういう時代に自分も一緒に育っていく、例えば一番いい例が、このごろパソコンを学校で教える先生、えらいこっちゃとなっているわけでしょう、そういう新しい時代にきっちりと子供と一緒に勉強していくという先生でないとついていけないだろうというふうに思います。
　ですから、こういう先生が、教師がいいとかいうことにはなかなかならぬと思いますけれども、教育的な力、愛情だとか、あるいは自分も育っていく、そういう生きることへの意欲というものを持っている先生というのは、これは少々字が下手でも構わぬと思うのですよ。ですから、そういう点でいうと、先生にもそういうゆとりというのか、そういうことをしっかりと実感してもらって、毎日毎日があくせくとしているような教師でない教師でなきゃまずいけないだろう、こういうふうに思います。
○都築委員　文部科学大臣、それから山元議員のお話を聞いておりますと、何となく大体教師像というのが浮かび上がってくるんですが、ただ、そういう望まれる教師像、使命感を持ったり、社会的常識を持ったり、子供を愛する気持ち、あるいはまた新しい変化にしっかり対応していく、あるいは子供たちの問題に対しても、カウンセリングの能力ということですか、人間関係をうまく処理する力、でも、こういった人というのは実は今どこの民間企業も競い合って採用に走っておるわけであります。
　それで、先ほど町村大臣が言われたように、固定資産税で教育費を賄うようなアメリカの町の仕組みとかそういったものを考えると、裕福なところはたくさんの固定資産税が上がってよい教員を雇ってよいスパイラルに入っていく、こういうふうなお話でございました。
　だからこそ、実は本当は、よい教員を雇うためには、数の問題を改善しなければいけない、物理的な数の問題も確かにあるかもしれませんが、むしろ教員の処遇の問題、こういったものについても、今までも何度か取り組みがなされてきたと思いますけれども、そういったことこそ実は本当は大切なのではないか。人間の数をふやすというのも大切だけれども、処遇を、それこそ二倍、三倍ぽんと出すぐらいにしたら物すごく優秀な人が来る。
　例えば、落語の例を出して大変恐縮でございますけれども、普通、落語の見習いの人よりは本当におもしろい真打ちの人、こういった人はそれこそ百人、二百人のお客さんをわっと引きつけるぐらいの力を持っておるわけで、だからこそ実は高い報酬を得ることができる、そういった発想も実は大事ではないのかな、こんなふうに思うのであります。
　そこら辺のところは、政府提案の法案も数をふやしてやっていくんだ、それから、野党の先生方の提案の法案もやはり数をふやしてやっていくんだ。ただ、もしあれだったら数をもう少し絞って、これはちょっととっぴな話かもしれませんが、その分お金を確保しておいてそれを教員の処遇の改善に充てるとか、それぐらいのことを発想して優秀な人材を集めていった方が、よっぽど子供たちにとって、あるいは日本の将来にとってもいいのではないのかな、こんなふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　教員の処遇の改善の問題は大変これまた大きな問題でございまして、優秀な人材を確保するためにこれまでも、例えば昭和四十九年、人材確保法というものを通しまして、教員の待遇改善をやってまいりました。
　ちょっとここに資料があるのでありますけれども、この人確法の前は、校長先生を一〇〇とすると本省課長は一一四、それから本省の課長補佐が九三で一般の教諭は八九というぐらいに、かなり開きがあったんですね。ところが、この給与改善後、五十三年を見ますと、ちょっと指数が飛んで恐縮でございますが、課長補佐が一五九、一般の教諭が一七八と明らかに逆転いたしました。教諭が高くなりました。それから、課長が一八七で校長が二〇二と、今度は校長がやはり高くなりました。というぐあいに、この人確法の成果というのは、実はかなりあったのであります。
　その後、いろいろな経緯がありまして、平成十一年ではどうかというと、校長と課長は今度またほとんど同じぐらいの水準になってしまいまして、ただ、課長補佐と比べると教諭の方が依然としてやや高い、そんな状態にあるようでございまして、その人確法が通った直後の差ほど今は差がなくなってきているという状況にあるようでございます。
○山元議員　基本的に、定員をふやしていい教育をするか、いい先生を集めていい教育をするか、そういう御質問ではなかったかと思うんですが、私はそれは少し、比べてどっちがどうだということにならないと思います。
　人材というのは、教員の質というのは確かに、先ほども申し上げましたように、それぞれ教師自身も育っていくような研修をするとか、そういうような質を高めていくということが大事ですから、ただ単に数をふやせばいいということじゃなしに、ふやしてそういう先生を確保していくというか、ふやして行き届いた教育を実現していくということが一方であって、今大臣からもありました、私も覚えておりますけれども、人材確保法がある。これは、教育の質をよくしよう、世間的にも、先生やあいという言葉、先生やあいと探すような状況もありましたから、ですから、すぐれた人材を集めようということで、まさに人材確保法というのができた。だんだんだんだんそれが折れ曲がっていってしまって、それがないようになってしまったので、優遇というんですか、人材確保のためにということがなくなっていったのです。そして、あの人勧体制の中で、人勧できちっと、ほかの民間の皆さんと同じような公務員の給与というふうになってきました。
　ですから、都築先生御提案といいますか、処遇を高めていい人材をというそのことも大事、しっかりと処遇するということも一方で大事ですから、超勤手当なんてまともに払われていないわけですから、そういう点はきちっとすべきだというふうに思いますけれども、教員の定数をふやすことと、人材を高めるというか、確保するということは、両方といえば両方を大事にしなきゃならぬなというふうに思っています。
○都築委員　今お話を聞いておりまして、まず、文部科学大臣のお話の問題は、私ちょっと申し上げたいのは、よく聞いていると、校長先生の処遇は非常によくなってきたと思うのですよ、正直申し上げて。校長先生だからよい処遇は大事なんですが、実は日本の雇用慣行、これは安定しているから、本当に長期雇用慣行という中で出世をしていく、昇進していく。そして、給料も上がっていく。これは非常に将来設計がやりやすくてよいのですけれども、ただ、今、行政面でいろいろな不祥事が起こっております。警察の問題もありました。学校の問題も、私は校長先生の問題もあったと思います。
　それは何が問題かというと、結局自分たちが、校長先生になる、あるいは教頭先生になる、そしてまたその退職のときの退職金も、あるいはまたその年金の額、こういったものも全部、今までの教員に入職したときの積み重ねの上に実は成り立っている。それだけ大きな処遇が上に行けば行くほど得られるのに、何でここでうまくごまかして問題を処理しないんだろうかという発想が、私は今、日本の組織あらゆるところで、至るところで見られるのではないか。都道府県警本部長の犯罪隠しというか内部の処分を隠すような話とか、いろいろな問題がありましたが、そういった問題に実はつながっておるわけであります。
　ちょっと昔の話、私もよくはわかりませんが、小説などで見る明治の、それこそ初期の、教育を本当に立て直していくとき、例えば東京の高等師範を卒業した若い方がすぐ幹部として田舎の中学校に入っていって、それで子供たちを引きつけるような、そういったぐらいのことをやることも今は大事なのではないかなということを実は思うわけでありまして、このことは御答弁をいただかなくても結構でありますが、そこら辺の問題がある。
　それから、山元議員が言われた、両方目指すんだ、こういうこともありますが、実はその問題は、もう少子化が実は進んでおるわけです、はっきり申し上げて。先ほども申し上げましたように、本当にたくさんの人間がいる中でごくごく少数の教員を採用するような時代から、これから本当に人が少なくなっていく中で教職員として採用するんだ、そして同じような処遇でやっていくんだ、あるいはまた処遇を充実していくんだという形でやるにしても、では、本当にそれだけの人材が、今得られているような教員あるいは職員の先生方にふさわしい人が果たしているんだろうか。
　確かに、競争倍率は高いかもしれません。競争倍率は高いかもしれないけれども、民間企業だってほかの官庁だって、みんな競い合って人材獲得をやっている中で、教員だけが全体で二十万人近くも本当に十年間でふやしていくことができるんだろうかということも、実は私は大変疑問に思うわけであります。これは全体の労働政策の観点もございますが、実際にそういったことを本当にどういうふうにお考えになるのか。
　もう一つの問題は、今度は生徒一人当たりに対する税金の投入額の問題。これは国税庁が税金のお話ということで毎年冊子を出しておりますが、たしか、去年のそういった税金の本という冊子の中に、小学生あるいは中学生、高校生一人当たりに税金がどれぐらい使われているか、こんなお話がございました。大体七十五万から八十万ぐらいだっただろう、こう思います。
　もしそこら辺の数字をちょっと御存じだったらお教えいただいて、これは政府の方にお伺いしたいのですが、もし政府の方で、例えばこれから改善をしていくというふうな状況になったときに、五年間で教員数をふやしていくということでございますが、そうすると、改正後は、教職員の人件費等を含めて大体どれぐらいの児童生徒一人当たりの税金投入額になるというふうに考えておられるか、教えていただけますか。
○河村副大臣　都築委員御指摘の数字でございますが、私の方の手元では地方教育費調査、これは小中高でございますが、平成十年度の資料しかございませんけれども、これによりますと、地方自治体が学校教育費として支出した額は、小学校費としては六兆六千三百九十二億円、中学校費として三兆八千九百八十四億円、高等学校費として三兆四千三百九十二億円、こうなっております。
　これを児童生徒一人当たりで割っていくわけでございますが、これによりますと、小学校が一人当たり八十八万円、中学校については九十四万九千円、高等学校につきましては百十五万五千円、高等学校は授業料を平均十万取っておりますから、百五万円と言った方がいいのかもしれません。一応出ている数字はそういう数字でございます。
　それで、この改善計画が終わります十七年度にはどうなっているだろうかということなんでございますが、実は、これは施設整備とか教材等の整備、この辺の公財政支出をどのように見るかということがなかなか今推計できかねるものでありますから、ちょっとこれは、十七年後ではどうなっているかということについては推計数字を出しておりません。
　ただ、一人当たりの経費ということになりますと、新しい改善計画をやりますので、小中学校の児童生徒一人当たり二万三千円、それから高等学校の生徒については一人当たり二万三千七百円、これが人件費に当たるといいますか、その部分の増分といいますか、そういうふうになるだろう、こう思っております。
○都築委員　ありがとうございました。
　実は大変な国民の皆さんが納めた税金が使われて今日の教育が支えられている、こういう状況でありまして、本当に貴重な税金を使う以上、そういった人が育ってきてほしいというふうに思うわけでありまして、教育自体が担っていく役割は本当に大きいんだなということをつくづく思うわけであります。
　時間も大分詰まってまいりましたが、私の用意した質問がほとんど進んでおらないわけで、申しわけないんですが、ちょっと視点を変えまして、今、学校の自由選択制といったものが幾つかのところで試みられております。私どもも、この学校の自由選択制、あるいはまた学級とか科目の選択制、そういったものも実は取り入れていく必要があるのではないか。また他方で、中高一貫教育といった視点も含めて、これからまた教育の再編といったものも考えていく必要があるのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　学校の自由選択制とか科目の自由選択制といったものを導入していくということは、例えば基本三科目について少人数指導でやっていくんだ、今こういう政府の御提案でございますから、何か似ているような感じがするんですが、実はどうもそうではないのではないのかなという気がします。
　私どもが考えておりますのは、例えば、学校間でも今既に公立と私立の間での競争が起こっている。あるいはまた、より進んだ勉強をしたいというか、端的に言ったら受験勉強を一生懸命やる子は塾に通っている、こんな状況の中で、公立学校では与えられないようなものを、塾、予備校、こういったところに求めるという子供たちもいる。そこにはある程度の競争のようなものが実は起こっておるわけです。ただ、これを学校自由選択制というような形で義務教育の中に、公立学校の中に、例えば品川区で試すようなことが行われてきたら、いろいろな面で偏在が起こってくるだろう、こう思うのです。
　そういったときに、ではこの学級編制の考え方、こういったものは本当に整合性がとれて進めていくことができるのか。私自身は、正直申し上げて、実はそういうある程度の競争原理、先ほどもちょっとお話がございましたが、競争原理のようなものも少しずつやはり加味して、先生方の御努力を一層お願いをしていく、魅力のある授業、あるいはまた魅力のある生活指導、そういったものを試みていく必要があるのではないか。それは学校間の競争であり、学校の中でもある程度、余り激し過ぎてはこれはまた問題が起こりますけれども、そういったものも大事じゃないのかな、こんなふうに思うのですが、そういった点について、政府と、それから衆法提案者にお伺いしたいと思います。
○河村副大臣　御指摘の、学校自由選択制の導入に基づいて、その結果、学級編制への影響はどうなるだろうかという御指摘でございます。
　この学校自由選択制を導入する、しない、これについては、市町村の教育委員会が、それぞれの地域の実情あるいは保護者の意向等に基づいて判断をして実施をしていただく、こういうことになっておりますし、これは弾力的な運用がなされるべきだろう、このように文部科学省としては考え、指導をしているわけでございます。
　この結果、児童生徒の移動が起きるということが想定されますが、これについては、当然、各区市町村の教育委員会は、やはり最終的にはその当該の学校にどのぐらいの生徒が入ってくるかということは事前に把握をした上で学級編制を行うことになるわけでございますので、当初の段階においては、そう大きな問題が起きるとは考えにくいわけでございます。事前に希望をとってやるわけであります、でありませんと学級編制はできませんから。
　ただ、これをとりますと、その後やはり児童生徒の出入りが大きくなるのではないかということは、年度途中とか学年のかわり目あたりにも学区外からの転入等が今までよりもふえる可能性がある。変動数がふえる、その辺については、これはもう教育的配慮で、ちょっと数が減ったからすぐ学級数を変えなきゃいかぬとかいうことではなくて、やはり弾力的な運用をやっていただくということで考えておるわけでございます。大きな影響といいますか、若干のそうした変動があるでしょうが、学校自由選択制によって学級編制に大きな影響はない、このように考えております。
○藤村議員　都築委員にお答えいたします。
　国のあり方という非常に大きなお話の中で、我々は、例えば地方分権であるとか、あるいは自由化、多様化というところも、多分都築委員とそんなに意見が違わないところではございます。ただし、教育の問題に自由化、多様化というのはいろいろなことで取り入れるとしても、競争原理が取り入れられるかというのはちょっと、都築委員も単純ではないとおっしゃったとおりで、私どももそういうふうに考えております。
　学校自由化ということについては、この法案とは直接関係がないので、これは共同提案者それぞれに多分意見が違うところがあるかもしれませんので、私ども民主党の考え方ということでお聞きをいただきたいと思います。
　今、現実に学校の自由化の動きがあります。その背景としては、やはり選択制にして学校間によい刺激を与える、あるいは競争原理と言ってもいいんでしょうか、そういうことで特色ある学校づくりをしようというのも一つの背景であるし、もう一方では、保護者とか子供たちの非常に多様なニーズが出てきている、あるいは一方で不満や不安がある、できるだけいい学校へやらせたいというのはどこの親も考えることでありますから、そういうところから多分今出てきているものと思います。
　私、実際に学校選択ということで話題になっております品川区に、おととしですか、行ってまいりました。品川区は、いわゆる学区を相当広くしてしまったということであります。この場合、まだ結果は出ませんが、今になって総括されることは、保護者が今までとは違う学区の学校を選ぶ理由というので、例えばいじめとか荒れ、あるいは学校がこっちの方が近いからというところが割に多くて、そういう学校に希望者が集中したということと、それから一方で、私立中学校への進学に有利だからこの小学校を選んだという理由、それから、施設設備面でこっちの方が新しいからという、そんな理由があったことが、これは保護者アンケートで今明らかになっているところではあります。
　私も現場で、まだ始まる前にいろいろお聞きした段階では、相当大きな動きがあるだろうと言われたんですけれども、やはり小学校段階というのはそんなには動かない。何といっても、まだ六歳の子が一キロも二キロも先のところまで歩いてというのは、ちょっとやはり無理があるし、親もできるだけ近いところに通わせたいというのが割に素直なところだったようであります。
　ただ、もちろん一部、そういう今のアンケートの結果のように偏在もありました。
　そこで、私どもは学校選択の弾力化、自由化ということを、やはり保護者とか子供の立場で学校を選びたいという願い、あるいは一方で特色ある学校づくりを促進するという面からも、尊重すべき一つの方向性ではあろうかと思っております。
　ただし、これは地域によって非常に大きな差が出ると思うのですね。今の品川区は東京都でありますが、私どもの地元、大阪などは、むしろ地元の皆さんが、選択制、学区を広くして小学校でも幾つも選べるようにするということに余り賛成されていない部分もあります。
　つまり、これはむしろ地方分権の考え方で、それぞれの設置者、つまり市町村がどういうふうにお考えになっていくかということをある程度勘案して、方向としては少しそういうことを検討していくとしても、まだなかなか簡単ではないなと。かつ、小学校はどうするかということ、中学校ならどうするかということ、あるいは高校ならという、これまた大きく考えも違いますので、それぞれ私どもは設置者の意見を尊重したいし、まさに地方分権がより重要だろうと。
　そういうことから、学級編制の標準三十人とした場合どうかという関係を聞かれておりますが、そのことと余り関係がないのかなというふうに思っております。
○都築委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、大変貴重な御意見を拝聴させていただきました。基本的な問題、子供たちのためにどうするか、日本の社会のためにどうするかということでございますので、ぜひこれからも、政府並びに各議員とも議論を深めてまいりたい、こんなふうに思います。
　ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　現在、日本の教育が深刻な困難に直面している、この認識では私たちは一致しているだろう、こう考えます。学校教育の改革を国民的な規模の取り組みで進めなければならない。問題はその方向性です。
　先日来この委員会で、学級編制と教職員の定数について、政府提出に成る改正案と、民主党、社会民主党、日本共産党提出による法案、以下三党案と呼びますが、それぞれをめぐって冷静に真剣に議論をしているというのは非常に好ましい前進の契機だ、私はこういうふうに考えます。
　政府案にも、例えば養護教諭の複数配置、私はこの問題を一九九〇年四月の予算委員会で最初に取り上げてから、これまで前後五回議論をしてきました。そのうちの一回は、たしか町村さんと予算委員会で、今でも記憶に残る議論をしたように思います。そして今度の政府案の中で、養護教諭に関して言えば、三十人学級以上に限っての複数配置がさらに一歩前進した、いまだに不十分さを含んでいますけれども、教職員の努力、父母の努力、関係者、そして文部省の御努力もあって一定の前進を遂げた、こういうふうに私は考えます。
　以下、教職員定数の標準に関する法案について、政府提出によるものと三党案についてそれぞれ質問をしたい、こう思います。
　最初に、政府案第十七条の二項、以下この部分の質疑は、いろいろな経過もありますから、この場合は小中学校、義務制に限定して議論をしたいと考えておりますが、政府案第十七条の二項、教諭等の数を非常勤の講師の数に換算することができる、こうした問題についてです。
　教育が困難に直面しているとき、教育に参加するすべての教職員の創意と工夫が結集されなければならない、これはもう論をまたないと思う。その際、職員会議や学年会議、場合によっては教科の会議、それらが非常に大きな役割を果たす。そういった教職員の協議の場に参加する機会が少ない、または勤務の関係からそういった機会がない。それはその非常勤の講師にとってもハンディキャップであるだけでなく、学校にとっても子供にとっても大きな損失だと考えます。この点、大臣はどのように考えていますか。
○町村国務大臣　学校の中で、これから総合学習の時間でありますとか、あるいは中学校以上になりますと選択教科が拡大をしてくるというようなことに対応いたしまして、非常勤講師の活用ということによりまして多様な人材による教育活動を展開していくことが求められるようになってくる、こう考えております。また、非常勤講師を含めまして、すべての教職員が十分な相談をしながら、校長を中心にして一致協力して学校運営を展開していくということもまた重要であろう、こう思っております。
　このために、今回の改正によって新設いたします義務標準法の十七条二項に基づきます非常勤講師については、政令において、授業時数ではなくて、勤務時間数を基礎として換算をするということを予定しているわけでございます。
　これは、非常勤講師につきまして、授業時間における指導のみならず、常勤の教職員が担うべき校務についての補助的な担当、職員会議や教員間の打ち合わせへの参加等を可能にするために勤務時間数を基礎とするということにしているわけでございまして、文部科学省といたしましては、この制度によりまして、非常勤講師の学校運営への参画も含めまして、非常勤講師の活用のあり方について、各都道府県教育委員会等に対しまして必要な指導を行ってまいりたいと考えております。
○児玉委員　そこで、非常勤の講師を定数内に取り込むということになれば、常勤の教職員の数は、皆さんのスキームによれば減っていくことになります。教職員の定数増への努力が本来のあり方だと私は思う。そこを大きく伸ばしていくということが今一番求められている。ところが、その道ではなく、例えば多彩な人材を得るのにその方が好ましい、こういった理由で非常勤講師を定数に換算するやり方は、ちょうど人材派遣業に依存する企業と同じような論理を私は感ぜざるを得ない。そこにはどうも教育的見地が乏しいように思います。
　文部科学省はまさかこのやり方を都道府県教委に押しつけるようなことはなさらないでしょうね。そのことをお聞きします。