Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　いま大臣からそうした問題があるという御認識だけは伺うことができたわけでありますけれども、私は、もちろん外国人であります以上、国籍という問題がなくならない限り、外国人と日本国籍所有者の間に落手の違いがあるということは、これはある意味でやむを得ない。国籍というものの解決が済むまでは、そういうことはどうしても伴うであろうという気はいたすのでありますが、しかし同時に、一方でこのポスターが示していますように、やはり外国人を含めた、特に長期滞在者の外国人を含めた住民共同体、一つの社会をつくっておる、市民社会をつくっておる、こういう現実もあるわけでして、これを無視した法体系というのは国際的に開かれた社会ではない。極端なことを言えば、徳川時代の社会を一方に描きますと、それから余り遠くないんじゃないかという気がするわけです。
　よく私どもが在日外国人の方とお話ししていて一つの矛盾だなと思うのは、よく納税は国民の義務だ、こういうふうに言うのですけれども、国民でない在日外国人も税金はちゃんと払っているのですね。別に安くなっているわけでも何でもない。全部ちゃんと払っておるのです。そうすると、それに伴って義務には当然権利もあるわけですから、それじゃ、その国の政治を決める、あるいは地方自治体の行政を決めるための選挙権は付与されているかというと、これは全く付与されていない。しかし、この点につきましては、日本人が外国へ参りまして働いた場合にも、やはり同様に税金は払うが、選挙権はない。だからこそ二重課税を防止する条約なんというものが必要になるわけでしょうけれども、そういう点はあるわけです。
　しかし同時に、私どもが昭和五十四年に批准いたしました国際人権規約では、まさに内外人の差別を禁じているわけですね。この間どこに線を引くかということについて、やはり私は、昭和二十七年当時とは違った、つまり批准以前とは違った感覚というものがないといかぬのじゃないかというふうに私は思うのであります。その兼ね合いをどうするか。特に今度は改正案を出されるに当たりまして、国際人権規約批准に伴って国内法をどう調整するかということについて、そういう観点から今度の改正案を一体出されたのか、また具体的にその点からこの点を直そうと考えたのか、その点を私はぜひ伺いたいと思うのであります。その点いかがでございますか。
○大鷹政府委員　私どもは、外国人登録法は国際人権規約のどの規定にも抵触する部分はない、こう考えております。したがいまして、今度の外国人登録法の改正法案というものは、人権規約に合うために改めたとか、そういう性質のものではないわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、一般的な背景にある情勢として、わが国も七八年に人権規約に署名して、それが七九年に発効した、そういう事実があったということは十分認識しております。今度私どもが改正法案で盛り込みましたのは、外国人登録法の基本目的が達成される限りはできるだけ外国人の負担を軽減したい、そういう趣旨からでございます。これは必ずしも人権規約とは関係はございません。私どもといたしましては、目的が達成される限り不必要な負担はかけるべきではないということから、できるだけ外国人の負担を減らす可能性を模索したというわけでございます。
　その結果、今度御審議をいただいております改正法案の中に、指紋押捺、それから登録証の常時携帯、こういう基本的な制度は変えられませんけれども、少なくとも、たとえば指紋について言えば押捺回数を減らすとか、常時携帯について言えば義務年齢を引き上げるとか、そういうできる限りの軽減措置はとったわけでございます。
○河上委員　いま法務省のお考えでは、国際人権規約と抵触するところはないという前提で、しかし、事務の簡素化とかあるいは対象者になられる方々の負担を軽減する、こういう立場で今度の改正案を出した、こういうお話でございます。
　大臣、いかがでございますか。先ほどの兼ね合いですね。国際人権規約の批准に伴って確かに国内法を福祉の関係とかそういうのをずいぶん改正しているわけです。これは過去においては抵触していたという前提で変えたのだと思うのですが、そうなりますと、福祉を受ける権利という点では、内外人の差別はやはりよくないのだということで改正したと思うのですね。
　もう一つ考えなければならないのは、内外人の差別をしてはならない、戒めなければならないのは人間として扱うという側面だと私は思うのです。とかく従来は、これは明治以来のというのですか、徳川時代以来といった方がいいかもしれませんが、外国人というものは、要するに敵国人である、うろんくさいやつだという考え方で見てきたと思うのでありますけれども、それが果たして今度の外登法で完全に払拭されているかどうかといいますと、指紋の押捺の点あるいは常時携帯義務の点、どれをとりましても、先ほどそこは変えることはできないとおっしゃいましたけれども、これは非常に問題な、抵触する点ではないかと思うのであります。
　大臣、国際人権規約のＢ規約の方の第七条にこんなふうにあります。「何人も、拷問又は残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い若しくは刑罰を受けない。」これは正式の訳でございますが、「品位を傷つける取扱い」というのに指紋押捺は当たらないとお脅えなのかどうか。私は、これは英語の文章を見ましたら、この部分はディグレーディングトリートメントとなっているのです。これは大鷹さんは英語の大家だからよくおわかりだと思うのですけれども、まさに指紋押捺の瞬間というのはディグレーディングじゃないかと思うのですね。ディグレーディングという言葉はどういう意味内容を持っているかということをもし英語の時間に生徒に教えるとしたら、指紋押捺をした瞬間であるというふうに説明したら一番よくわかるのじゃないかと思うのですね。
　私の友人の中には、アメリカへ留学した人がかなりおります。これは時期によって若干違うのですけれども、十指を押さなければならなかった人もありますし、一指だけだった方もありますけれども、ひとしく言うことは、生まれて初めて自分の人格を傷つけられたという痛切な思いがしたという。もちろん、行ってしまった後は常時携帯の義務などはなかったので、その点はあれですけれども、あれは一生涯忘れられないということをみんなひとしく言っております。
　大臣は、指紋押捺を強制されたこと、おありですか。
○坂田国務大臣　強制されたことはありませんけれども、何か押してくれと言われて押したことはあります。
　これの問題は、いま大鷹局長から御答弁申し上げましたように、何も国際人権規約に加入したからどうだという直接的な改正というふうにはわれわれは考えてない。しかもまた、現行法におきましても著しくこの人権規約に違反をしておるということはないのだということをお答え申し上げたわけなんですが、私は、こういうような法制というものは、法律そのものと、それからその法制に基づいてそれをどういうふうに運用していくかという過程においてずいぶん違ってくると思うのです。でございますから、私は一概に言えないと思います。
　私も諸外国の外登法の法制をつまびらかにいたしませんけれども、この前からの御審議を通じて答弁なりまた御質問なりを聞いておりまして、アメリカのような成熟した民主主義社会においても押捺の制度があるということ、これも必ずしも人権に違反しているというふうには私は思わないわけなんです。事情はいろいろと違うと思います。あるいは州によってはそういうことをしてないところもあるかもしれません。それからまた、イギリスでは私は最初は押捺義務があるのだと思っておりましたら、稲葉先生の御指摘によると、大体サインが主体であって、しかしながらそれがどうしても得られないか何かの事情のときには押捺の義務をつける、こういうことでございますから、必ずしもこの一つだけを取り上げて、これは人道上違反をしておるというふうには言えないのじゃないか。
　ただ、日本におきましては、戦前において治安維持法その他におきまして相当人権を侵された人たちが現におられるわけです。あるいはその思い出といいますか、あるいはつらさといいますか、人権無視のことが即これにつながっているというふうに見なくちゃいけない。しかし、新しい日本、近代化した日本、人権を国際的に守っていかなければならない日本、特に日本人はこのようにたくさんの外国人とともに生活する機会が非常に多くなった今日におきまして、やはりこの問題は念頭に置きながら法制の改善策を常に日に新たに口に新たに考えていくということは、私はもう御指摘のとおりだと思いますが、現段階におきましては、われわれは精いっぱいの努力をした、一歩前進である、こういうふうに御理解を賜りたい、かように考えておる次第でございます。
○河上委員　大臣はもう御存じだと思いますし、大鷹さんは特に専門的に御存じと思うのですけれども、日本の外登法が昭和二十七年ですか、できますまでのいろいろな経過を考えますときに、アメリカの制度というのはかなり大きな影響を与えておると思うのです、占領下のときから淵源があるわけですから。ところが、アメリカの制度というのは一九四〇年にできた法律が前提になっておるわけでして、それ以前は、アメリカもともかく移民が来て国ができる、国民が形成されるのが前提ですから、パスポートさえないような時代もあったわけで、やはり第二次世界大戦のあの異常な雰囲気の中で、日系市民さえキャンプへ送り込むというような、いま大変アメリカでも大きな反省の材料になっていますが、そういう雰囲気の中でできた一九四〇年法を下敷きにして、ちょうど戦後、在日朝鮮、韓国人あるいは台湾出身者の地位が非常に不安定なときにそれを土台にして外登法をつくったという経緯があるわけですから、私はそろそろその辺の感覚は変えていかなければいかぬと思うのです。
　大臣は日々に新たに、こう言われましたけれども、その感覚でやっていただくことが必要ではないかと私は思うのであります。もちろん法務省としては、何もアメリカのをまねたんじゃない、こうおっしゃるに違いないんで、そのことを一々聞いても始まりませんけれども、やはり客観的に見たら、そういう影響はかなりあるわけであります。
　そこで、指紋という問題は大変大きな問題でして、アメリカがやっているからいいというわけじゃなく、世界全体の進歩発展の経緯の中では、むしろ指紋の押捺を要求するというのは世界では少数派になりつつあるわけだし、少なくとも日本はやめていく先頭に立つべき責任がある、こう私は思うのです。
　大臣は、指紋押捺を求められたことはおありだということですけれども、何のかんの言っても、指紋押捺の歴史というのは犯罪捜査の一つの新しい手段として開発されたことは事実なんです。私もこの指紋に関する本を国会図書館で数冊借りてさましたら、全部そういうことでありまして、外国人登録法のためにこういうものを開発したということは全くないわけでして、したがって、ある種の屈辱感というものを伴うのは当然であろうと私は思うのです。
　ところが、その本で初めて知ったんですけれども、囚人を扱う監獄法などを見ますと、犯罪者だからといって必ずしも指紋押捺しなければならない義務はないんですね。むしろこれは、監獄所長が必要であると認めるとき指紋を採取することができる、こうなっている。断ったからといってこれに処罰を加える規定はない、こうなっているんですね。そうなりますと、外国人登録法の規定というのは、指紋押捺に関してはどうも囚人以上に厳しい制約を加えているということになるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○大鷹政府委員　外国人登録法で指紋押捺義務を定めているのは、外国人登録法の目的からいってどうしても必要であるということからでございます。これは具体的に申しますならば、不法入国者、不法残留者、こういう者の防止、摘発ということのためでございます。
　従来、戦後の二十七年、初めて外国人登録法ができましたときには、登録証の偽造、変造、不正行使、こういうものがもう数万件もございました。そこで、何とかこれを防ぐ方法はないかということで、指紋の押捺制度が導入されたわけでございます。その結果、この偽造、変造等の不正行使、不正利用というものは激減しているわけでございます。
　私どもが調査いたしましたところでは、最近偽造、変造の登録証明書を持っている不法入国者、これを当たってみましたところ、指紋押捺制度が導入された後の偽造登録証明書を持っているケースというのは非常にわずかで、しかもそのわずかなケースというのはすべて子供用の、つまり指紋押捺、写真貼付が必要でない子供用の登録証明書であった。すべて発見されたのは指紋押捺制度が導入される前のものであったということがわかっております。
　そういうわけで、私どもといたしましては、不法入国、不法残留を摘発するだけじゃなくて、この制度があることによってこれが抑止力として、多数の不法入国者、不法残留者を思いとどまらせている、そういう面があるのではないかと考えているわけでございます。
○河上委員　大臣、いまの局長の御答弁をお聞きになっておられたと思うのですけれども、確かにそういうふうに効果があったとおっしゃることは、あるいは事実かもしれません。しかし、事人権に関しては、こっちの手段の方が効果があるからということでそれをジャスティファイすることはできないんでして、あくまでも人権は人権、人間の尊厳を傷つけないか傷つけるかということで制度の採否を決めるべきではないかと私は思うのです。
　確かに効果があった。それはもっと徹底してやればもっと効果があるかもしれませんけれども、しかし、それは人権を守る立場上許されないことである。許されないとすれば、効果の点で多少劣っておっても人権を守る立場から別な手段をとるべきだ、そういうのが私は人権の擁護ではないか、こんなふうに思うのでありまして、いまの局長の御答弁は、その点ちょっと問題の置き方が違うんではないかというふうに私は思うのですが、大臣、犯罪者、すでに犯罪を犯した囚人についてさえ指紋押捺を拒否する自由を認めておるのに、外国人の場合、犯罪を犯していないのに指紋押捺を拒否すると、従わなければ裁判になる、こういうあり方は矛盾を感じられませんか。
○坂田国務大臣　その問題についてはちょっとこちらから答えてもらいたいと思うのですけれども、私は河上委員の御質問を聞いておりまして、何か私自身がちょっと理解できない点も実はあるわけなんですね。というのは、確かにこれはそこまでしなくたっていいんじゃないかということであるわけですけれども、しかし、今度は善良な、公正に行動しておる、日本の社会に溶け込んでそしてやっておる人たちが、自分が公正であるということを証明する手段でもあるわけですね。それは手続上はおっくうなことかもしれないけれども、その人権を主張できる基本になるわけなんです。それが、先ほど局長から答弁しましたように、偽造、変造、そういうようなものが万に一つある、そういうことはやはり許されない。諸外国において、われわれが行ってもそういうことは許されないわけなんで、その場合にたとえば旅券を出すということ、身分あるいは自分はどこへ泊まっておるというようなことがわかるということによって、身の潔白といいますか、それを正々堂々と主張できる、そういう制度が確立しておることこそ、あるいは人権を守ることにもなるんじゃないかという物の考え方も二面においてあるんじゃないか、これはひとつ御理解を賜りたいというふうに私は思います。
○大鷹政府委員　この指紋押捺制度は、わが国の外国人を公正に管理するという制度のために必要なものでございます。つまり、外国人の公正な管理の必要から来ていることでございまして、したがって、その範囲内で指紋の押捺を求めても、これは国際人権規約で言う、先生が先ほどお挙げになりましたいわゆるディグレーディングトリートメント、品位を傷つける処遇にはならない、こう解釈しているわけでございます。
○河上委員　囚人は拒否しても罰せられないが、外国人の場合は指紋押捺を拒否したら罰せられる、この点はどうですか。
○當別當説明員　ただいま御質問の点についてお答え申し上げます。
　現在の監獄法施行規則の第二十条によりますと、刑務所長は必要ありと認めるときは入監者の指紋の採取をなすべしという規定になっておるわけでございまして、この規定から見て、直接的な拒否ということは、特別権力関係の中にあります刑務所長、直接には保安担当の職員ということになるわけでございますが、それと入監者という点につきましては、指紋の押捺拒否ということは実力的な拒否以外は考えられないわけでございます。
○河上委員　罰則があるかどうか。
○當別當説明員　いまの規定についての履行を担保するための罰則規定はございません。
○河上委員　そうすると、いまのは実力的にそういうことはあり得ないということで、それでも実力的に拒否する場合もあり得ると思うのですけれども、まあ無理にやってしまうということですか。ちょっといまのは、やはり答えはペンディングのままだと私は思うので、何もそういう罰則を設けろ、こう言っているわけじゃないのですが、これは法体系上バランスを欠いていると言わざるを得ないと思うのです。
　もう時間がありませんから話を次に移しますが、いまのやりとりで大臣も、外登法に規定した指紋押捺というのはかなり厳しいものであるということだけは十分御理解いただけたと思うのでして、もしこれが内外人平等ということで、日本国籍の人にもこういうことが課せられるような事態というのは、まことに暗たんたる社会であると言わざるを得ないわけです。ですから、われわれは、こういうことは一日も早く撤回すべきである。大臣がさっき言われましたように日進月歩ですから、やはりそれに対応する努力というものを将来、これは政府だけではない、国民一体となってやるべきことじゃないかと私は思うのであります。
　外登法による指紋押捺の原票というのですか、こういう指紋の記録は、犯罪捜査には用いられる心配はありませんか。
○大鷹政府委員　外登法上押捺してもらった指紋は、犯罪捜査には利用されておりません。
○河上委員　そうしますと、不審尋問のときに外登証所持、それが外登証所持者の本人であるかどかを確認するためには、いろいろ見たりするわけですね。しかし、外登法違反以外の犯罪捜査には指紋を用いた例はないというふうに考えてよろしいわけですか。
○大鷹政府委員　外国人賢録法上の指紋押捺というのは、身分の確認ということに使われているわけでございまして、いわゆる犯罪捜査に利用されていることはございません。
○河上委員　それでは、警察庁にお伺いいたしますけれども、金大中事件のときに、金東雲氏が犯行実行部隊の一員であるということを明らかにされましたときに、あのホテルの一室に残っておった指紋が決め手であったという報告を議会でされたのですけれども、その照合すべき指紋というのは、一体何を利用されたのですか。
○吉野説明員　私どもで現場で採取した指紋を、その他の資料と合わせまして恐らく金東雲氏のものであろうということで、正式に法務省の方に照会して確認していただいたということでございます。これは先ほど法務省でお答えになっている趣旨の犯罪捜査に利用したということではないと考えております。
○河上委員　金東雲氏は当時外交官でございましたから、日本に入ってきたときに指紋を押す必要は全くないはずでございますね。まさか韓国大使館へ行って指紋を全部採取して、その中から同じものがあったからという、そんなことは逆な意味で主権侵害になりますから、できませんね。まさか韓国政府から指紋を取り寄せたということは考えられませんね。恐らく金東雲氏が新聞記者として入国したときに採取した指紋を利用したのではないかという疑いがあるわけですけれども、その点はいかがですか。
○吉野説明員　突然のお尋ねでございますので、私も記憶は不確かでございますので、いまここではっきりしたことは申しかねるわけでございます。
○河上委員　しかし、いまのお答えはわれわれは大変不可解でございまして、金大中問題はここ数年国会であらゆる委員会でやっておりまして、そのたびごとに警察庁警備局長は、犯行が行われたと言われるホテルの一室に残された指紋が決め手で金東雲という方の名前を確定したというふうに報告をされておるのです。いかにそこに指紋が残っていようが、もう一つ照合すべきものがなければできないはずでございますね。そのことは、三井さんが警備局長や何かやっておられるころから、再三法務委員会、予算委員会、外務委員会等々で繰り返し言われたことでございまして、ちょっとその辺、これから調べさせてくれというのは大変おかしな話であるし、ある意味では議会に対する冒涜だと私は思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○吉野説明員　金東雲の指紋から犯人を割り出したということは私も重々承知しておりますが、いかにして照合したかということにつきましては、何分私も不勉強でございまして、いま直ちにここで正確なことを申せとおっしゃられても、何分手元に用意がございませんので、御猶予を願いたいと思います。
○河上委員　御猶予願いたいというお話でございますから、次の機会でも結構でございますけれども、委員長、必ずこの法務委員会でその報告をしていただくようにお取り計らいいただけますか。
　金東雲氏は治外法権で守られている外交官であります。その方ですら、私は察するのですけれども、恐らくは外登法の規定による指紋がもとで本人であることが確定されたのではないかというように思うのでありますが、無事の民の場合、そうした心配を持つのはむしろ当然のことだと私は思うのであります。現に私どものところに知らされております幾つかのケース、一九八〇年十一月二十七日に奈良県で起きました事件、在日韓国人の青年が金庫破りの犯人として逮捕されたことがありましたけれども、それは以前勤めていた商事会社の金庫にその人の指紋が付着しておったため逮捕されたということであります。幸いにして、真犯人がすぐあらわれたために、これは誤認であるということですぐ釈放されておるのですけれども、金東雲ほど権力の中枢にある人でもそうした懸念を持つとしたら、一般の市民の方が、外登法による指紋押捺が、要するに犯罪者を前提とした犯罪のおそれありということでこれを押させるのではないかというふうに考え、またそれがどこかで使われやせぬかという心配を持っても当然だと私は思うのです。
　したがって、これは指紋押捺が外登法違反以外の犯罪捜査に使われないという保証は絶対必要であることは言うまでもありませんけれども、しかし、一般の方がそういうふうに見て、自分の一生のうちにこれが使われるのじゃないかというおそれを持ちながら指紋押捺に応じていくのではないか、そういう配慮は今後持っていかなければいかないのじゃないかというふうに私は思うのでありまして、いま当局側の御答弁によりますと、どうもその辺ちょっとはっきりいたしませんけれども、これはくれぐれも今後気をつけていただきたいと思うのであります。ここに外国人に対する取り扱いの日本の伝統的な一つの流れというものが、はしなくも外登法の指紋押捺と常時携帯義務にあらわれていると私は思うのです。
　先ほど私は御紹介いたしましたけれども、私の友人で戦後早い時期にアメリカに留学した人が、これはそのころは十指で、指紋押捺をこちらのアメリカの外交機関の部屋でやらされたのを忘れることはできないと言っております。しかし、そのアメリカでも、向こうで生活している間は常時携帯の義務はなかったわけで、何か必要なときにはもちろんパスポートを持っていかなければいかぬということはありましたけれども、そういうことはなかったそうであります。
　徳川時代からいろいろ考えてみますと、これは日本だけではなく、世界すべてそうであろうと思いますけれども、外国人の取り扱いには一つの考え方の上で幾多の変遷があって、一番古いのは、外国人というのは敵国人というふうに初めから見て、最近、近代でも戦争中は敵国人と見る。あのアメリカですら、アメリカ国民であるにもかかわらず日系市民を外国人のスパイになる可能性があるということで、十把一からげにキャンプへ送って悲惨な生活を強いたのであります。日本では、百年ぐらい前は平時でも外国人を敵国人扱いしたと思うのです。それから、外国人というのは卑しいものだという考え方もやはりかなりあったと思うのです。それから、外国人というものは排撃すべきものである、外国人は大体いること自体がおかしいんだというような感じで、排外主義をとった時代もある。いわば賤外主義、排外主義という時代。そしていまは、恐らくこれはかなり一般化していると思うのですけれども、相互主義でお互いにこの程度にしよう、向こうがそこまでやるならこっちもそこまでやるというようなことでやっておるようであります。
　今回の外登法におきましても、アメリカは相互主義をとっておって、自分の国民が外国へ行ってやられた場合は、それと同じことを国内で外国人に対してやるという考え方が一つかなり強くあるようでありますが、しかし、今回わが国でも批准をいたしました国際人権規約というものは、まさに内外人平等主義に立っておるように思うのです。相互主義と平等主義は、大体いま外国人を取り扱う各国の法律体系の一つの主流ではないかと思うのですが、将来日本としてはまずその域に達し、さらには平等主義へと進む気構えというものを示さなければいかぬのじゃないかというふうに私は考えております。もちろんこれは私ひとりの考えではなく、法律専門家の間でもあるいは一般市民の間でもそういう考え方をとっているわけです。
　そこで、大臣にぜひお願いしたいのでありますけれども、今回の外登法改正案は確かに若干の前進があることは事実かと思います。しかし、私どもから見ますと、国際人権規約、特にＢ規約を批准して、これから日本はさらに国際化社会の中で生きていくためにこうしていくんだ、そういう姿勢にちょっと欠けるような気がしてなりません。ただ事務を簡素化するとか、そういうような観点がどうも優先しているような気がしてならないのでして、どうか今後、今回の改正案提案にとらわれず、ぜひさらに進むようにしていただきたいと思うのであります。最近、日米経済摩擦というようなことで、非関税障壁なんということが非常に言われるようになりましたけれども、この非関税障壁の最たるものはこういう外登法に流れる一つの考え方、またその考え方を支える——これは政府、お役人だけが悪いということではなく、日本人全体の中に何かある一つの考え方じゃないか、これはやはり突き破っていかなければいけないというふうに私は思うのであります。
　先ほど来大臣は、一部の不心得者のために大多数のよい方、その人たちがかえって不当に扱われないようにするためにこういうことが必要なんだというお考えでございますけれども、それは一つの考え方でございまして、いま私が申しました幾つかの段階で言いますと、外国人というのは良民ではなくて、何かどうも犯罪を犯しかねない集団である、もちろん大多数はいいかもしれないけれども、やはりそういう者がまじっている集団である、そういう観念に立っておられるような気がしてならないのでありまして、その辺を百八十度、コペルニクス的な転回をしていただかないとこれはいかぬのじゃないかと思うのでありまして、先ほど大臣からいただきました日々に新たに、そのことでやっていただきたいと思います。
　そして、お見せしましたこのポスターですね。この坊やはまだ小さくて、恐らく常時携帯の義務はないと思うのですけれども、「私も、神戸っ子。」というこの子が大きくなるころにはそういうことは全くないように、われわれお互いの力でやらなければいかぬと思うのです。大臣、ひとつ最後にもう一度その点についてのお覚悟を示していただきたいと思います。
○坂田国務大臣　外国人登録法は他の一般行政法規と同様に、時代の変遷に応じまして時代の要請に的確に対応し得るよう常に見直しがさるべきことは当然だと私は考えます。今後ともわが国内外の政治、経済、社会、文化等の諸情勢の変遷に迅速、的確に対応すべく、今次改正法案の審議を通じまして御指摘のありました諸点をも含めまして、引き続き検討を続けてまいりたい、かように思います。
　いま河上委員お話しのとおりに、わが日本というのは、地政学上日本列島が存在し、千七、八百年の歴史を振り返ってみましても、それは確かに聖徳太子のあのころ、中国、朝鮮半島とかなり交流はありました。あるいは室町のときもそうでございます。それから、明治維新において諸外国の制度を導入した、こういうことはありますけれども、大まかに言いますると、どちらかというと閉鎖社会なんですね。それであるがゆえに、諸外国の人を変わった人とあるいは敵視してきたということもあり得る。それはむしろ逆に言うならば、日本の独自性、独立あるいはそういう平和な社会を守ろうという気持ちから来た。この歴史的現実をわれわれはやはり背負っておるわけでございますから、一概に直ちに諸外国のようにというわけにはまいらない。
　しかしながら、いま仰せのとおりに、特に第二次大戦後、日本は軍国主義というようなものはもう絶対にとらないというような新しい憲法をつくり、そして平和主義に徹したい。もともと日本は平和主義なのです。朝鮮出兵その他若干間違ったときもございましたけれども、千何百年の歴史を考えれば、私は大体において平和な国民であり、平和的な政策をとってきたと思うのです。そしてまた私は、平和的政策をとってきたときほど日本国民は幸福であったと信じて疑わない一人でございます。そういう意味で、第二次大戦後、新しい憲法のもとに、先生御指摘のような方向に日本を維持していかなければならない。しかも国際社会から、日本というのは本当に人権もよく行われておる、治安もいい、そして技術や経済もよろしい、しかも自然には非常に恵まれておる、そういう美しい国だ、こう思われるように諸制度を改善させていかなければならない、それがお互い与野党を通じての義務ではないか、われわれ政治家の責任ではないかというふうに思っております。
　しかと先生の御主張に対しましては承って、日に新たに日に新たにひとつ考えてまいりたいと思っております。
○河上委員　それでは、いまの大臣のお言葉を生かすように、まだ時間がございますので、何とかその方向へ一歩でも進めていっていただきたいと思います。
　ただ、私、最後に、ちょっと言い落としました。このポスターにちょっとこだわるようですけれども、実を言いますと、「私も、神戸っ子。」というポスターの中で、モデルが全部いわゆる白人ばかりなのです。ところが、実際に関西に多く住んでいる外国人というのは朝鮮、韓国人、それから中国人なのです。そのあたりにも一つ大きな問題があって、ただ外国人一般ということではなく、やはりこうした近隣のアジア人とのかかわり合いというものをわれわれは担っているということをひとつ大臣十分お考えいただきたい、このことをお願いして、私のきょうの質問を終わりたいと思います。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○稲葉委員　外国人登録法の一部を改正する法律案についての質問もいろいろ行われてまいったわけですが、その中で外国人登録証明書の携帯義務の問題とその違反の問題、それに関連する実際の運用、こういうふうなことを中心にまず最初にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　そこで、この前の参考人も言っておられたのですが、アメリカ合衆国移民国難法という法律があります。これは海外調査研究所というところで四十八年五月に出した「新アメリカ渡航法　付録」という書類ですが、その中であります第二百六十四条の「様式と手続き」の欄ですが、（ｅ）欄に「年齢十八歳以上のすべての外国人は、ｄ項によってその者に交付された外国人登録証明計、又は外国人登録受領書を常に本人が所持し、携行しなければならない。この項の規定を遵守することを怠った外国人は、一回の違反について有罪を宣告され、百ドル未満の罰金、又は三十日米満の禁錮、もしくはその双方を科せられる。」こういう規定があるように資料には載っておるわけですが、まず、こういう規定が現在もあるのかどうか。
○大鷹政府委員　私どもの手元にございますアメリカの移民及び国籍法の資料によりますと、そういう規定は現在も存在をいたします。
○稲葉委員　存在をしているというだけでなくて、このとおりに運用されているというふうに聞いてよろしいわけですか。存在することと運用とはまた別だというような話になってきますから、現在もそのとおり運用されていますか。
○大鷹政府委員　そのとおり運用されているはずだと思います。
○稲葉委員　そうすると、なぜアメリカの場合は十八歳以上の外国人が登録証明番の携帯を義務づけられておるかということです。その他の登録義務とかは十四歳だというふうに聞いているわけです。それと違いがあるわけですね。なぜこういう違いがそこに出てきておるわけでしょうか。
○大鷹政府委員　アメリカの制度は外国の制度でございまして、私ども、その義務年齢をどうして違えたのか、その事情については承知いたしておりません。
○稲葉委員　だから、私が前から聞いておるのは、登録証携帯義務とか指紋採取義務だとか登録義務だとか、年齢は日本の場合はみんな同じでしょう。今度は十四歳が十六歳に上がるけれども、同じだ。その同じであることに合理的理由があるかないかということを、前からくどく聞いておるでしょう。アメリカの場合はそれが違っておるわけでしょう。違っているということは三つ並ばなくたっていいということになるのじゃないですか。おのおの合理的理由があっていいはずで、何もそういうふうに並行して三つが並ばなければならぬという理由はないはずなんですよ。何回も聞いているでしょうが、これは。
○大鷹政府委員　わが国の場合には、稲葉委員御指摘のとおり、指紋押捺義務、それから登録証明一番の常時携帯義務、本人の出頭義務、こういうものは現在は十四歳、改正法案では十六歳ということになります。一つの年齢で全部共通ということになっております。それはなぜかと申しますと、登録証明書の常時携帯義務というものがまずあります。常時携帯される登録証明書には指紋を押さなければならない、その指紋を押すためには本人が出頭しなければならない、こういうつながりもあるわけでございまして、わが国といたしましては、こういう基本事項については一つの年齢をもって共通させる、こういうやり方をとっているわけでございます。アメリカはなぜ年齢を違えたか、その辺については、やはりそれぞれの国の事情があろうかと思いますので、私どもとしてはちょっとわかりません。
○稲葉委員　それは答えが違いませんか。あなたのお話は、外国人登録証明書がまずあるということを前提として、そこから別の方向に進んでいるわけですが、登録証明書の申請をして、指紋を押して、それから外国人登録証明書の携帯が出てくるわけですからね。だから、登録証明書の携帯というのは後になるわけです。第三段階になるわけですからね。いいですか。あなたのいまの説明は第一段階に説明しているんですから、話は逆じゃありませんか。あなたの説明の順序は逆、それが一つですね。
　それから、私の聞いているのは、だから必ずしも三つが一緒でなければならないことはないじゃないか、アメリカは現にこれだけ違うじゃないか、それについての積極的な理由はアメリカなりにあるんだろう、とするならば、あなたの方でもこの三つが並ばなければならないという積極的理由はあるのですかないのですかと聞いているのに対して、あなたの方は積極的理由ということについては述べない。わからないというだけの話でしょう。だめよ。このことについては前から何回も質問しているのですからね。この前、川原さんが参考人としてちゃんとそこで言ったんだから、あなたの方でもそういう点については研究しておかなければいけませんよ。あなたのいまの説明は順序が逆ですよ。いいですか。それから、アメリカの方ではこういうふうに違っているのですから、日本の方が同じでなければならないという積極的理由は一体どこにあるのか、こういう疑問は当然出てくるでしょうが。
　私、なぜ長く質問しているかといいますと、長く質問している間にあなた方に考えてもらいたいから、長い質問をしているのですよ。考えてもらわなくていいんなら、ぴしっと短い質問だけしますけれどもね。質問している間そちらの方でいろいろ考えるでしょう。その余裕というものを十分与えていると言うと語弊がありますけれども、それはどうですか。
○大鷹政府委員　説明の順序はいろいろあろうかと思います。いずれにいたしましても、たとえばいまの稲葉委員の御説明の趣旨に沿って申し上げますと、私どもといたしましては、まず十六歳になると確認申請の義務があるし、その段階で指紋を押す必要が出てきます。その指紋を押された登録証明書というものは十六歳以上の方については常時携帯していただく、こういうことになるわけです。したがいまして、本人の出頭、それから指紋の押捺、常時携帯、これが横並び一線の同じ年齢であっても少しもおかしくない。では、十六歳というのはどういう年かといいますと、これはこの閥からいろいろな機会に申し上げているとおり、社会的に独立の行動をとれる年齢、こういうことで考えているわけでございます。
○稲葉委員　いや、答えが私の聞いていることと違うのですよ。いまあなたが答えた順序の方が、正確ですよね。それは出頭して、指紋を押して、それから登録証明書を携帯するのですから、そういう順序になるのだし、あなたの方はいま、登録証明書の携帯から発生して、逆に説明して、横並びでなければおかしいということを言うから、順序が逆ではありませんかということを私は聞いたわけなんです。
　それはいいとして、私の聞いているのは、アメリカの場合は前二者が十四歳で、携帯義務は十八歳になっているじゃないですか、これはあなたの方もわかっているはずだ、わかっているならばそれだけの何らかの理由があるはずじゃないかということをお聞きしているわけですよ。何らの理由なしに違いがあるわけはないのであって、違いがあるということはそれだけに、たとえばアメリカの場合は押す人が非常に数が多くて、携帯義務を一々やっていたのではとても大変だ、人数が多くてとても大変だからやり切れないということで人数をしぼったのかもわからないのですよ。そういうふうなことがあるのじゃないかということまで考えてもらおうと思って、長い質問しておるのです。
　なぜ違うのですか。何も三つが並ばなければならぬという積極的な理由はないじゃないですか。現にアメリカは、片方の携帯義務は十八歳で片方は十四歳で、違いがあるのじゃないですかと聞いておるのです。アメリカのことはわからないと害うから、それはわからないかもわからぬけれども、あなた方の説明では、三つが並ばなければならないという理由にはならないのですよ。違ったっていいですよ、これは。違ったっていいのだけれども便宜上三つが同じ年齢に並んでおる方が仕事がしやすいから、こう言うなら話は別ですよ。どうも合理的な説明がないのですよ。
○大鷹政府委員　ただいま稲葉委員御指摘のとおり、現行法では十四歳ということでずっと統一してきたわけでございますし、今後は、改正法案では十六歳ということになるわけでございます。従来ずっとこういう一つの年齢で横並びでやってきた、そういう経緯もございますし、さらに稲葉委員御指摘のとおり、一つの年齢でやった方が行政上非常にやりやすい、また外国人にとってもわかりやすいという面があるのじゃないかと思います。
○稲葉委員　行政上やりやすいとか外国人にとってもわかりやすいなんて、そんなことは理屈になりませんよ。では、携帯義務の場合は十八歳にしたって三十歳にしたって構わないわけで、三つが同じでなければならぬというのは、では行政上どういう利便があるかということになってきますけれども、そこら辺になってくると余り合理性がないのじゃないですか。いままでずっとそういうふうにやってきているからただやっているというだけの話でしかないのじゃないでしょうかと私は思いますね。だから、あなた方が言われるように三つが並ばなければならないという合理的な理由は何もないということですよ。ただ便宜上そういうふうにやった方がいいからというだけの話だ、こういうことになるのですよと私は理解しますが、違うなら違うで反発してもらって結構なんですよ。次の質問をしますから、それと一緒に答えてください。
　そこで、参考人の言ったことの中で私もちょっと疑問に思ったのは、私の質問と川原さんの答えと合わなかったのですが、アメリカでは確認義務の場合に、よくわからないですね、何か一月一日から一月三十一日までに出頭して毎年これをやってというようなことを言っているでしょう。いままで確認期間は十年だというふうに私は聞いておったのですが、これは間違いかもわかりません。それではまた聞くというと、ことしの一月一日からはそういう確認をアメリカはやめてしまった、こういうことでしょう。やめてしまった理由というのは、とにかく余り多くてかなわぬ、手続上とてもやり切れない。どういう国民が多くてやり切れないかということを言うとまたあれになるから——これはあれでしょう、スペイン語を話す人たちが非常にふえてきているわけですね、アメリカに入ってきている人が。そのために収拾つかなくなってアメリカは確認ということをやめてしまった、こういうことなんでしょうか。そこがどういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　先ほどの年齢を横並びで一斉にしているという点について、すでに申し上げたのですけれども、私どもといたしましては、社会的に独立の行動をとれる年齢、これがやはりそのどれにも妥当する年齢であるということを考えておりまして、その意味で当然出頭義務あるいは指紋押捺、常時携帯義務、いずれも十六歳が妥当であると考えておるわけでございます。
　次に、アメリカの制度でございますが、稲葉委員の御指摘のとおり、昨年の暮れまでは毎年一月一日から三十日以内に居住地及び付加事項の報告を要し、一時在留者の場合には三カ月ごとに居住地報告を要するという制度になっていたわけでございます。この川原参考人は、それが日本のいわゆる確認申請制度、これに見合うものではないかというような発言をされたのだろうと思います。現在これは廃止と申しますか、停止されているようでございます。その辺の詳しい事情については、私ども現在データを持っておりません。
○稲葉委員　いま局長が言われたことは、また問題になってくるんですよ。社会的に独立できるというのが条件だというんでしょう。これが今度は十六歳だというんでしょう。それじゃ、いままで社会的に独立できたのが十四歳であって、今度は十六歳に、ここ一年くらいの間に急に日本の経済情勢が変わったんですか。そんなことはないでしょう。私の言う意味がわかりますか。社会的に独立できるのが十六歳だとあなたは言うんでしょう。そうすると、いままで十四歳でやってきたわけだ、十四歳というのは社会的に独立できるんじゃない、こういう意味なんですか。あるいは社会的に独立できる年齢というのが、きのうからきょうで二年間ぐっと上がったんですか。どういうことなんです、そこは。
○大鷹政府委員　今度十四歳から十六歳にしたという意味は、従来の十四歳も社会的独立行動ができる年齢であった、それが今度社会の情勢が変わって十六歳になった、こういう意味で申し上げているわけではないのでございます。これはこの前の機会にもお答えいたしましたけれども、十四歳というのは、刑事責任能力の規定に関連するものでございます。
　ただ、それではなぜそれを今度十六歳にしたのか、それは外国人登録法の目的を達成できる限り外国人の負担を軽くするという見地から十六歳まで引き上げるわけでございまして、その引き上げるのはなぜかというと、社会的独立の行動をとる年齢以上の人にそういう義務を課せば十分ではないか、こういうように考えたわけでございます。
○稲葉委員　そのことに関連して、さっき河上先生が聞かれたときには、国際人権規約とは全く関係ないような意味のことを言われましたね。そのことは考慮してないというか、関係ないのだというふうなことを言われた。しかし、法律案の提案理由を見ると、国際人権規約と関係があるように書いてあるんじゃないですか。「国際人権規約への加入等」と響いてあるじゃないですか。それも一つの条件かもわからぬけれども、いままでなかったことでしょう、これは。いままで二回提案しているけれども、それになかったのが今度の提案理由の中に入っているのですから、国際人権規約とは全く関係なしにあなたの方ではこの法案をつくったということは言えないんじゃないでしょうか。あるいは国際人権規約の精神でもいいし、規約ではＢ規約かもわからぬけれども、そこのところをどういうふうに理解したらいいのですか。
　あなた、さっき河上委員の質問に対しては、私の聞き違いかもわからぬけれども、全く関係がないような、全く関係ないとは言わぬけれども、連関性がないという意味なのかな、そういうふうな意味のことを答弁されたものですから、これを見ると提案理由に番いてあるのだから何らかの関連性があるのだろう、こういうことですよ。どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○大鷹政府委員　けさの河上委員の御質問は、わが国の外国人登録制度は国際人権規約の人権尊重の面からいろいろ問題があるんじゃないだろうか、法の前の平等であるとかいろいろな人権規約の規定上、そこでそういうところは今度の改正法案で正して出してきたのか、こういう趣旨の御質問があったわけでございます。これに対しまして、私は、現行の外国人登録法というものは国際人権規約のいかなる規定にも抵触しないと考えている、したがって、人権規約にもとるところがあるからそれを改めるために今度改正を行ったという意味の直接的な関係は全くないということを申し上げたわけでございます。
　他方において、昭和二十七年に外資法ができましてから三十年のいろいろな時代の変遷の中に、一つの背景としてわが国の国際人権規約加入という事実はあったわけでございます。私どもはそういうものを一応背景の事情として考えておりますが、他方におきまして、人権規約に問題とされるような外国人登録法の規定は一切ないということをもう一度確かめて、そして改正法案をお諮りした、こういう事情でございます。
○稲葉委員　前の二回の改正のときには国際人権規約のことは触れてないわけです、まだ批准してなかったかもわかりませんけれども。今度は触れているということは、この精神というものを酌んで今度の改正をしたのだというふうに理解されるのが普通ではないのですか。そういうふうに言ったのに対してさようですと答えると、じゃ、国際人権規約のどこと今度の改正案が相結びつくのか、相反するのか、そこに問題がある点ではないかというふうに、今度は次の質問に出ますね。そうでしょう。そういうふうに答えるとまた質問が出てくるから、あなたの方でもいろいろあるのであれだと思いますが、これに書かなければよかったのですよ。つい書いてしまったからこっちも聞きたくなるわけだ。あの河上さんの質問は、確かにあなたの言うとおりに、もとるところはないかと言えば、それはもとるところはない。それはそうかもわからぬけれども、これを何か酌むようになっているから、酌むということは、精神を酌むということじゃないか。精神を酌むとは書いてないけれども、それを挙げているということは酌むというふうにとれるのじゃないかというようないろいろなことがあるのですけれども、そういうことは余り論議するほどのことでもないと思います。論議する価値があるのかな、これはちょっと……。
　今度はＢ規約との関係で、あなたは法の前の平等なんと言うが、法の前の平等なんということを国際人権規約で言ったのですか。これは憲法十四条の規定の話でしょう。河上先生はそんな質問したかな。まあそれはいいです。いいけれども、憲法の問題であって、国際人権規約の問題じゃないですよ。
　そこで、私が聞きたいのは、よくわかりませんが、外国人登録証明書を持っているけれども、それを確認申請をするわけですね。する義務をみんな負うわけですね。ところが、あの中に出てきたのですけれども、たとえば政府の招聘した正式な留学生、非公式なものじゃなくて、正式な政府の留学生というものについてもやはり登録証明書は必要なのか。これは条文上は大体明らかになりますけれども、それが一点ですね。
　そういう人たちも切りかえというか、その際しなければいけないわけですか。私のは、正式な政府の招聘した留学生の話ですよ。何かアメリカでは、正式な政府の留学生というものは、一遍すれば確認申請なんかしなくてもいいようにさっきの話が聞こえたのです。私は河上先生に確かめたのです。そうしたら、条文はどうなっているかわからぬけれども、実際の運用はそういうふうに行われている、こう言うのです。そういうふうにアメリカの話は言われた。どうなんですか、その点は。私の言うことがわかりますか。
　さらにもう一歩先に進むと、結局政府の正式な留学生の場合には、外国人登録証明書や何かを携帯しなくてもいい者がありますね。そういう者と同じ扱いをしてもいいではないかということが最終結論的な質問になるわけですね。そこまで含めた答弁をしてください。
○當別當説明員　わが国と外国政府との間の覚書あるいは協定などに基づく留学生の問題でございますが、これは大多数の留学生が、現在出入国管理法の四条一項六号というような資格でわが国に入国されておるわけでございます。こういう人たちにつきましては、九十日以上在留する場合には登録の義務がございますし、この方が一たん登録した後、さらに切りかえ期間を超えて在留を継続される場合には、外国人登録法上の確認申請の義務がほかの外国人と同じように食わされておるということになっておるわけでございます。
○稲葉委員　じゃ、逆にお聞きしますと、外国人登録証明書を、一年以上在住していて、一年以下の場合は指紋の採取の義務というのがないわけですからね、そういうような場合でも除外をされているのは、日本の場合は何と何と何ですか。限定的に御説明をしてください。
○大鷹政府委員　これは外国人登録法に規定されているものと、それからそうじゃないものとございますけれども、外交官、これは国際法の問題として、それから国連の職員、国連の専門機関でございますね、これは条約によって免除されております。それから、日米の安保条約に絡む地位協定、これの規定による者、それから国連軍協定、それから、そのほかに領事官と公用で入国している者、領事官は外交官ではございませんけれども、国際礼譲として外交官と同じ扱いをするということで免除されております。それから公用で入っている者、これは登録法上でも除かれておりますけれども、これはいわば行政的な措置というふうに考えておるわけでございます。大体、こういうことではないかと思います。
○稲葉委員　それはそのとおりなんですが、私の質問しているのは、問題は、だから政府の正式な留学生ということを言っているわけです。だから、それの場合には外国人登録証明書の携帯義務を免除するとか、指紋押捺を免除するとか、あるいは確認を免除するとか、そういうようなことも当然考えられていいのではないだろうかということを言っているわけですね。いいですか、政府の正式なということは、二つの枠がはまっているわけですよ。ただ、何でもかんでもという意味じゃありませんよ。そういうふうなことが制度としては仮に適用になるようになっていても、具体的な運用でそこを外すとかなんとかという方法も考えられていいのではないか。
　これが何かアメリカでは、政府の正式な留学生についてはその点が実際上は免除されておる、一回だけ登録すればいいというような形になっているという話を、制度としては法律の上で残っていても、実際の運用はそういうふうになっているということを聞いたものですから私は聞いているわけなんで、その点については十分考慮の余地があるのではないか、そういうふうに私は聞いているわけなんです。
○大鷹政府委員　政府が派遣した公用の留学生というものはどういうものがありますか、私はちょっとすぐにはわかりませんけれども、政府が派遣した留学生ということでございますけれども、こういう者に対して外国人登録法のいろいろな規定の適用を免除するということは、現在の外国人登録法上では想定していないと考えております。まだ、そういう外国政府の派遣の留学生という意味ですから、こういう人たちは日本に留学している期間というのは大体二、三年じゃないかと思います。今後、確認の申請期間は三年から五年に延びますし、実際問題として、こういう方々の中で確認申請の義務を負う方というのは非常に少ないのじゃないか、こういうふうにも考えるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、たとえば法務省あるいは裁判所で、アタッシェで行っている場合は別ですよ、そうじゃなくて、向こうの大学、アメリカの大学ならアメリカの大学へ留学している場合がありますね。そういう場合はアメリカでどうしているのですか。ちゃんと外国人登録をして、ちゃんと指紋の押捺も全部やっているのですか。アメリカではどういうふうにやっているのですか。いや、わからなければ後でいいですよ。
○大鷹政府委員　その辺のことは、しかとしたお答えがちょっとできませんので、調査さしていただきます。
○稲葉委員　ここら辺は私もよくわからないのですよ。わからないから聞いているのでね。だから、それは大使館へちゃんとしたアタッシェで行っている場合は問題がないわけですけれども、あなたの方で入管からニューヨークの総領事館へ一人行っているでしょう。それから国連にも一人行っているでしょう。そういう人たちにアメリカの具体的な制度と、制度はあるけれども実際に運用がどういうふうになっているかということをよく調べてもらってくださいよ。ニューヨークの総領事館にいる入管の職員というのは、具体的には一体どういう仕事をしているわけですか、総領事館で一般の仕事をしているのでしょうけれども。そういう点なんかもよく調べてもらわないと、非常に困るわけですよ。それはよく調べてもらっていただきたいと思うのです。
　そこで、携帯義務の問題に入るわけなんですが、さっき監獄法の施行規則の話が出たわけですが、それは別として、私の聞いているのは被疑者に対する指紋の押捺、これはどういう形で、どういう法律上の根拠で具体的にはやられておるわけですか。
○吉野説明員　被疑者からの指紋の採取につきましては、それぞれ捜査上必要があると認めた場合にやっておるわけでございまして、身体を拘束している被疑者につきましては、身体を拘束するわけでございますから、事柄の性格上全部必要だというふうに通常考えるわけでございまして、これは御案内と思いますけれども、刑訴法二百十八条の二項でやっております。身体を拘束していない被疑者につきましては、本人の承諾を得まして任意で採取いたしております。
○稲葉委員　外国人登録証明書不携帯罪というか、そういうようなものの具体的な運用についてお尋ねをしていきたいと思うのですが、過去幾多の例がありますけれども、一つの顕著な例として、まずこの前起きました山梨県甲府市の金という女の方が、甲府地方検察庁に、塩山警察署の人を全部で三名、守屋某外二名を公務員の職権乱用罪ということで告訴をしているわけですね。この事件について、これは昭和五十六年七月二十日のことを中心としておりますけれども、まず警察の方から、どういうことからどういうふうな調べをしたかという経過をひとつ説明をしていただきたいと思います。
○吉野説明員　この事案は、昨年の五月十四日、山梨県警の警察官が交通の取り締まりに従事中、スピード違反の車を認めましたので、停止させて職務質問をしたところ、外国人運転者が無免許であった、外登証も不携帯であった。なお、運転者のほかに二人同乗者がおりました。これは無免許でございまして、それから違反の内容も三十四キロオーバーという大変悪質なものでございましたので、あるいは同乗の人たちも、無免許行為等について教唆なり幇助なりという疑いがあったのではないか、こういう疑いを持ちましたので職務質問したところ、外国人であるということで、身分を確認するために外国人登録証の提示を求めたところ、二人とも不携帯であるということが判明いたしました。ただ、当日は何か法事の帰りで時間的に急いでいるということでありましたので、後日都合のよい日に来てもらって詳しく調べようということで、その白は三人とも帰宅してもらっています。そして、七月二十日に三人の都合を聞きまして塩山警察署に出頭を求めて、外国人登録証の不携帯事実について取り調べを行っております。
　取り調べの内容は、特段これといって取り立てて申し上げることはありませんけれども、立件送致に必要な事項を聴取して供述調書に録取しております。なお、この際、捜査員の判断で本人の承諾を得て指紋等を採取いたしております。その後、八月二十四日に甲府地検へ書類を送致いたしております。
○稲葉委員　そうすると、いまの三十四キロオーバーという話がありましたね。それに対しては切符はどうしたのですか。
○吉野説明員　お尋ねの人間につきましては、無免許と速度違反で検挙、立件いたしまして、甲府区検に六月一日に送致いたしております。
○稲葉委員　あなたの方は特段の問題が取り調べでなかったと言いますけれども、まずお聞きいたしますと、顔写真の撮影をしているわけですが、これはどういう法律上の根拠によって顔写真の撮影をしているわけですか。その点については本人の同意は要らないのですか。
○吉野説明員　捜査上の必要で、本人の承諾を得て写真撮影をいたしております。