Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（佐佐木吉之助君）　その前に、住専買取機構株式会社というのが銀行の償却のためにつくられて、三年ぐらい前ですけれども、これに対しては、さっきちょっと言ったと思いますが、うちは積極的に参加して、当初はその金額量が一番だったと思います。したがって、そういう中に全部入れているような、大体、そうですね、物件で五分の三ぐらい入っているんじゃないでしょうか。したがって、この住専で同じような処理機構ができますが、そういうような場所においてはうち側は当然判こはもちろんつきますよ。
　それとともに、まず、昔というか、この五年間、十年間、非常に重たい債務ですね、これは私は何千億に関する債務の問題においてはうちどもと同じような境遇の不動産業態がありますけれども、全部そういうような重たい債務を持っているところは一たんとにかく全部消さなきゃだめだと思っていますので、すなわち何らかの処理方法で、それが住専処理機構であろうとあるいは債権買取機構であろうとそういう中で、あるいは民民売買であれば一番いいんですけれども、これはちょっと希望が薄いものですから、あるいは競売、裁判所のですね、二、三日前に書いてありましたけれども、回収率が一〇％、一三％ですか、そんなような問題ですけれども。
○横尾和伸君　端的にもう一度聞きますけれども、住専から住専処理機構へ契約の移転あるいは債権の譲渡が行われると。そのときに、住専から承諾を求められたら即座にオーケーすると。していただかないとこのスキームは動かないので、していただけるだろうなと思いますけれども、念のためにもう一度イエスかノーかで答えていただきたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは全くイエスであります。とにかく、減らすこと、それのみに専一今やっておりますので、重たい部分は全部減らします。
○横尾和伸君　それでは、それが確認できましたので、次に、佐佐木証人、大変激しいお金の流れといいますか、会社の経営の中で、大変な激流だというふうに私は先ほどお話を伺っていて感じましたけれども、政治家といろいろ関係を持たれるシーンが多いかと思うんです。そういう中で、一つ、私今持っているのはフライデーなんですけれども、大変大きな写真が自民党の加藤幹事長とツーショットで写っております。これはちょっとこれだけだと、またこの記事だけですと誤解もあると思いますので、証人から加藤幹事長との関係についてお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　その写真はフライデーの記者が撮ったと思いますが、そしてそれは平成元年の三月三日、三月三日というのは桃の節句で、桃源社は桃ですからいつもそういうようなことをやるんですが、そういう意味合いにおいて蒲田の土地の着工式、それで政治家としては二人来られましたけれども、加藤紘一先生はある方が連れてこられたというか、紹介してそこに来ていただいたと。そういう場面でそういう写真になって、フライデーの記者がたまたま保存していたと、そういう光景ですね。
○横尾和伸君　加藤氏と初めて会ったのはいつでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　まさにその日です。
○横尾和伸君　もう一度どこかで、一度かもう一度かどうかわかりませんけれども、お会いしたのは一度だけではないというふうに思いますけれども、ほかにお会いするような機会は。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは二回目はＴＢＳの生井部長さん、経済部長さんですか今、この方がもともとお知り合いだったものですから、東洋経済におられたころから。それで、一度この間も来たんだから、約一カ月ぐらい後でしょうかね、中華料理屋がありますけれども、そこで歓談してくれと、そういうようなことで二回目は会いました。
○横尾和伸君　そこで、ＴＢＳの報道局の生井次長でしょうか、から紹介されたということですけれども、そのときに、これは食事のときなんでしょうか、生井報道局次長から加藤代議士の後援会をつくってくれと、あるいは加藤氏の後援会会長になってくれというふうに頼まれたやに報道されておりますけれども、それは本当でしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい。これは当然、単純にその場所において会うという意味合いも余りありませんから、そういうような意味合いで、その三月三日のパーティーのこっちもお礼がありましたもので、そういうようなことも兼ねてそこで会いまして、そのような要請は受けました。
○横尾和伸君　最近出た週刊朝日の誌上では、これは何月号だったですか、生井さん自身がその中でインタビューに答えているかぎ括弧の中の言葉なんですけれども、後援会を頼むなんてことは絶対にしない。（「レベル低いぞ、レベルが」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
　委員長、私は今、証人尋問をしております。それの障害となるようなやじについては厳重に注意していただきたいと思いますが。
○委員長（井上裕君）　御静粛にお願いします。
○横尾和伸君　妨害をされて大変心外でございますけれども。
　週刊朝日の誌上では、生井さん自身は証人が今おっしゃられたのと正反対のことを、後援会長を頼むなんてことは絶対にしない、そんな関係にないし立場にないという趣旨のことを明確にお述べになっているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは電話で、先ほど言いました小林豊機さんがこちらを東京地検に告発した日、こちらがＴＢＳの「ニュースの森」というのに生井さんに呼ばれて出たんです。出演したんですね。そのときだと思いますけれども、フライデーが記事を書くんであると、これは非常に困るから、そっちはフライデーの記者と知っているであろうから、何といいますか、まず「ニュースの森」に出たことから官邸筋から非常に圧力が加わったと。
　それはいいんだけれども、もう一つの問題は、フライデーにいわゆるツーショットというのが出ると大変困るから、加藤さんの方から生井さんの方へ電話があって、実は加藤さんと生井氏は山形で、本当のことを言えば親戚なんだよと。したがって、いろんな頼みも聞いてあげなきゃならないからというような前書きのもとに、フライデー誌に写真の方の圧力的な導入でとめさせられないかと、記事を差しとめですね、というようなことを言われました。
○横尾和伸君　後援会長を頼むということは絶対にないと、頼んだということは絶対ないということで食い違っておるわけです。その点、証人の言われた御意見を私は疑っているわけじゃないんですけれども、ちょっと後々のためもありまして、ここで確認したいわけなんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは確かにありましたですよ。
○横尾和伸君　生井氏とは証人はどういう御関係なんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　生井氏が、先ほども言いましたように東洋経済の、何といいますか、対外的な記事を書いているころ、たまたまこちらの取材の記事がありまして、その時点から一応知り合いになったと、そういうような感じです。
○横尾和伸君　生井氏とはよくお会いになっているんですか。何回とかそういう御関係なのか、長いおつき合いなのか、お伺いします。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは、大体そのころ、今から十年ぐらい前でしょうかね、十一年ぐらい前でしょうか、それで彼が率いていた外国人の部下一二人が、僕がＴＢＳへ行くから失職しちゃうということで、会社をつくってこの三人を面倒見てくれないかと、そういうような、両方で資本を出してというようなことなんですね。ですから相当、十年ぐらい前から。その後においては、そうですね、年に二、三回ぐらいとは思いますけれども、そういうようなつき合い方であります。
○横尾和伸君　生井氏がＴＢＳの報道局次長というマスコミの中心者であるということは、その御関係の中で余り重きをなしていないんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　もう一回、済みません。
○横尾和伸君　生井氏が報道、マスコミの中心的な存在であるということが、おつき合いと、証人と生井氏との関係の中でどういう位置づけになつているんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは、先ほど暴力団の侵入行為等ありますですね、そういうような情報のやりとり及びその画像を撮ってもらうとかなんとか、そういうような問題で最近も、何といいますか、二、三年の間でも五、六回は会っているんじゃないかなと思います。
○横尾和伸君　そこで、確認したいんですけれども、加藤代議士の後援会をつくってくれあるいは後援会長になってくれと再三お話があったようでございますけれども、加藤氏に対するスポンサーあるいは後援会長、そういった関係は事実問題としてはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　先ほど全日空の食事のことを言いましたけれども、その中の話だけでありまして、私は、何といいますか、ある程度延ばしちゃって、自然の抹消の話になりました。
○横尾和伸君　何にもなかったということであれば、それをまた確認ができれば一つ明確になるわけですから、そういったことを私が聞いていることに対して……（発言する者あり）
　委員長、証人喚問の妨害をするようなやじについては注意をしていただきたいと思いますが。（発言する者多し）
○横尾和伸君　よろしいですか。私がお聞きしたいということは、住専のこの問題のいろんな責任を明確にするという関連でいろいろお聞きしたいことがあるわけなんですけれども、何か質問自体を制限するようなこの予算委員会の雰囲気、大変これ問題だと思います。
　それでは、時間がもったいないので無視をして進みますけれども、小林問題先ほど来から大変神経質になっていることだと思いますけれども、答えられる範囲内でお答えいただきたいと思います。
　まず、橋本総理の某後援会の代表をしておられる、今現在ですね、小林氏、九〇年、九一年当時の大蔵大臣の秘書であったわけですけれども、この小林元秘書から四千万円の請求を受けたと、二月十五日の衆議院予算委員会の参考人質疑で答弁をされているわけです。これはどういうことなのか、差し支えのない範囲でわかりやすく御説明いただけないでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　蒲田のビルの融資の案件が、うちが一番原点的に考えているところなんですが、この融資が突如としてどういうわけか、まあ理由はあるんですけれども、四回建物融資を行うという問題の中で一回で終わっちゃうんですね。したがって、手持ち資金を投入してもだめ、ほかにも先ほど言ったように十件ぐらいやっていましたから、そういう意味合いにおいて約束されたシンジケートローンが興業銀行が出さなきゃならないので、平成のあれは四年の四月でしたか、これの融資の第二回目が約束されているのに実行されなかったと。したがって非常にそごを来す。蒲田ビルならずほかのビルの全部の資金にそごを来す。したがって、約束しているんだからということで、私が興銀の黒澤監督の――監督じゃありません、頭取ですね、そこに行って直談判をしようということを考えて、人形町支店がうちの担当支店でありますから、私が勝手に本店に行って談判するよと言うと、みんなでとめるわけですよね。それで、いつまでたってもそのお金が出てこない。
　それで、最終的にこちらが決断しまして、どうしてもこっちが行くんだということを言ったときに、これは亡くなった佐藤守宏というのが社員でおりまして、実は社長に非常に黙っていて申しわけないんだけれども、うちの息子の佐藤行男ですかな、これがひそかに社長には黙って、小林豊機さんを知っているから、そちらの方から圧力をかけて興銀に建築資金を出してもらうように図ってたんだということを聞いて、こちらがこっちの知らない蚊帳の外でそういう交渉がなされているのを全く知りませんから怒ったんですね。もともとそんなようなことをしなくてもこれは出すべき金であるから、そういう紹介者が圧力を加えてコミッションをとるとかそういうようなのはこっちの全く意図しないところであるから絶対やめてよというような話があったんですが、その相前後して、興業銀行の人形町支店へそれの支店長、堤さん及びうちの担当の人、島根、寺田というんですが、電話がかかってきて、あれは六月たしか十一日だと思いますけれども、これはこの間、興銀の黒澤監督が自分で発言していますから、こっちは実態的にはその日はわかってなかったんですよ、そのあたりというの。向こう様が会っていると言うんで六月十一日だなということがわかったぐらいなんですが、そのときに、まあとにかく……（発言する者多し）
○横尾和伸君　今のお話の中で、六月十一日、日本興業銀行人形町支店の支店長とほかの方と言われましたけれども、本店の審査部長がいらっしゃったんじゃないでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　当時の審査部長の野村清洋さん、これが意向を受けて、いろいろと小林事務所から当行の上層部に対して電話がかかってきて、会ってやってくれと、そういう問題において特派されてきたんだと。名刺も渡されていないので、後ほど興銀のいろんなリストを見ながら判明するんですが、その方と会ってしゃべって、向こうが盛んに橋本事務所と言うので、そうであろうかなと、そういう認識で、具体的なその日の話はなくてこちらは三十分ぐらいで退去するんですが、何の話だったかちっとも私自身はわかっておりませんでした。
○横尾和伸君　今のお話の中で、向こうが盛んに橋本事務所云々というところがあったんですけれども、もうちょっとそこのところを詳しく。
○証人（佐佐木吉之助君）　それで、この問題に関与する人数は、確かに佐藤守宏というのは死亡しておりますが、ここに顔を合わせて、ここに何らかの形で居合わせたのは総計九人おります。そういう意味合いにおいて、推定、変な言葉で言えば有罪的な問題でありますから、そういう意味合いでは物証がなくても実証ばっかりいっぱいありますので。それから約、そうですね、一カ月後ぐらいにおいて突然その佐藤守宏というのがおやじさんに四千万円を請求されたと、それで守宏が私に請求をしたと、こういうことです。
○横尾和伸君　それでは端的に、小林元秘書から何回かにわたって四千万円の融資あっせん手数料の請求、複数回あったというふうに聞いておりますが、これは何回ぐらいあったんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　私に関しては、初めに佐藤守宏がこういうふうに四つの指を出すから、何、四百万と言ったら、四千万ですよ、違いますよと言うんで、冗談じゃないと、そんなの直ちに拒絶しなさいということを言って、でも、そうはいってもいろいろあるからというようなことで、約、そうですね、一カ月、その後一カ月の中で三、四回ぐらい引き続いて、繰り返してそういう話がありましたけど、断固として断っております。
○横尾和伸君　それでは、時間もなくなってきましたので、もとの加藤氏に対する問題にちょっと戻らせていただきます。
　政治献金その他では関係がないということを言われたんですが、相当頼まれたという前段があるわけですね、ＴＢＳの生井報道局次長から。それなのになぜ応じなかったのか、その辺の理由を聞かせていただきたいんですけれども。
○証人（佐佐木吉之助君）　基本的に私は、まあそう言っちゃ失礼なんですが、政治家の方に献金等をやっておりません。というのは、大体、うちにも大分紹介で来られる方もおるんですよ。ただし、いつもその前に秘書の方が来られまして、お金の話やら前渡し着手金みたいなような話が出るんで、そういう意味合いにおいて好まないところであるということなんですが。
○横尾和伸君　私がこれを伺うのは、これは風聞というか仄聞なんで確認ができていないんですけれども、証人御自身が、あのとき、もしまた応じていれば違った対応があったかなという趣旨のことを言ったとか言わないとかということをお聞きしたことがあるんですけれども、そういう点ではそういうお考えは持っていらっしゃるのかどうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　ちょっとわからないんですが、質問が。
○横尾和伸君　現在のいろいろな問題が、あのとき加藤氏の依頼に応じていれば、よかったというんではないんですが、結果が違っていたかなという趣旨のことを漏らしていたというふうに聞いたことがあるんですけれども、その真偽を確かめたいわけです。
○証人（佐佐木吉之助君）　それは何らかの影響力を残したんじゃないかなと私は考えております。
○横尾和伸君　貸しビル業が中心の桃源社が、今税務調査にも入られて大変な状況だと思います。
　ただ、テナント料の支払い先を関連会社に変更して差し押さえを回避されたという報道もあります。また、茨城県新治郡のゴルフ予定地の隠し資産の問題などなど国税当局による税務調査も進められているわけで、このことによる問題の所在、また責任のとりかた、こういったことは私、この延長上に結論が出るんではないかと思います。きょうはそちらの方の問題は、限られた時間ですので私の方からはあえて省かせていただきましたけれども、この住専からの借り手代表である桃源社が借金の返済にすべての私財をなげうってでも誠実に全力を挙げるべきであると、私はそう思うんです。そのことを証人に確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは当然の話でありまして、先ほど来言っていますように、うちは重たい債務というのを徹底的に、できれば五年ぐらい、せいぜい七、八年、これで消したいと思っています。
○横尾和伸君　時間になりました。終わります。
○一井淳治君　社会民主党の一井でございます。
　私、質問時間が十五分しかありませんので、どうか御協力をよろしくお願いしたいと存じます。
　私は、桃源社の決算書類が粉飾されているんじゃないかと思います。大蔵省が住専七社に対する第二次立入調査という報告書をつくっております。それを見ますと、日本住宅金融株式会社が桃源社に融資をしているんですが、放漫な融資をしているということが書いてありまして、平成三年には多額の運転資金を提供してロスを拡大したと書いてあります。
　それを見ておりまして、これは平成三年当時の決算書類が、今から考えると桃源社は非常に危機的な財政状況にあると私は思いますから、そういったことから考えて、幾ら日住金が放漫な貸し付けをしておっても決算書類ぐらいは見せるはずですから、決算書類は粉飾的につくってあったんじゃなかろうかと私は思います。
　それで、国会の方から提出の要求がありまして、これは大変おくれたんですけれども、きのうの夕方、暗くなって私の方へ届いてまいりまして、決算書類を拝見いたしました。日住金から運転資金の融資が行われた年の前の年の期末、すなわち平成三年三月三十一日の決算書を見ますと、確かに利益として四百五十九万円、これは黒字決算になっております。
　内容を見ますと、子会社、これは証人のお話によりますと五社ぐらいあるということを雑誌等で言っておられますけれども、子会社、関連会社、例えばそのうちの仁誠社あるいはビッグバン、この関連会社から雑収入として収益が上がっております。仁誠社から雑収入として二億七千六百四十万円、ビッグバンから雑収入として千五百二十八万円、こういう雑収入が上がっておるわけであります。これがこの期の決算書の収入に大きく寄与していることは疑いない事実であると思います。
　一方、貸付金のところを見ますと、仁誠社に対して四十五億五千六百二十万円、ビッグバンに対して二億千五百八十一万円、こういう貸付金がありますし、また未収入金を見ますと、仁誠社に対して三千数百万円、ビッグバンに対して千数百万円ございます。この子会社が正常に資力があればいいんですけれども、現実には資力がないという状況でありますし、雑収入等どうも納得いかないような利益を上げて、そして全体として黒字に持っていっているというところからして、私はこれは子会社を使っての粉飾決算になっていると思うわけでございます。
　そこで、質問でございますけれども、この日住金の運転資金の融資が行われた平成三年の状況を見てみたいと思います。
　桃源社の平成四年三月三十一日付の決算を見ますと、やはりこの年も雑収入が仁誠社やビッグバンから二億円以上上がっております。しかし、この年は赤字決算になっておりまして、三百二十億円ぐらいの赤字になっておるわけであります。そして、ビッグバンへの仮払金が二億円、それからほかの債権も計上してあります。
　きょう午前中に、これも大変おくれたんですけれども、仁誠社の決算書類が提出されまして、私のところへ参ったものですから、委員会の席で、十分な検討はできませんでしたけれども大さっぱに見ました。
　そういたしますと、どうもこのビッグバンの決算書には対応するものがないんですね。仮払金二億円ということがビッグバンに対して桃源社の決算では計上されておるんだけれども、しかしビッグバンの方の決算書を見るとこれは出ていないということがあるわけであります。
　委員長にお許しをいただきまして、この決算書、ビッグバンの決算書を示しますので、どこに今言いました桃源社のビッグバンへの仮払金二億円の記載があるのか回答いただきたいと思うわけであります。よろしいでしょうか。
○委員長（井上裕君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○証人（佐佐木吉之助君）　にわかにちょっと今正確なのはわかりませんが、これは子会社及び桃源社本体の問題はみんな連結的にやっておりますが、決算期がみんな違うんですよ。だから、その間に生じたものじゃないかなと。私、よくわかりませんよ、これ会計士によく聞かないと、きょうの問題において、というような感じを受けておりますが。
○一井淳治君　そうすると、ビッグバンの前の年度の決算書を見れば全体としてわかるわけですから、それも見て答えていただけませんでしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　期中でみんな動いていますんで、よくわかりませんですね。
○一井淳治君　ほかに桃源社の決算書を見ますと、前渡金として一億四千八百三十万円、未収入金として二千五百八十二万円計上されております。ところが、ビッグバンには対応するものがないと思うんですけれども、これが対応するんだというものがありましたら教えてもらいたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　たった今は、ちょっとわかりかねます。
○一井淳治君　数字が全然合っていないわけですけれども、仁誠社の方の決算書類はその前後はあるんですけれども、残念ながら当該年度のものがありませんので、これは仁誠社との対応はしないことにいたします。
　いずれにせよ、ビッグバンの決算書類を見ますと、平成四年五月決算では二億九千余万円の赤字、平成五年五月決算では八億数千万円の赤字でありまして、仁誠社も平成五年二月決算では十九億の赤字、平成六年二月決算では二十九億の赤字というわけであります。
　例えば、仁誠社に対しては四十五億円の貸付金がありますけれども、仁誠社は年商売り上げは五千四百万円ぐらいなんですね。だから、年商売り上げの九十倍もの借入金があると、しかも大赤字ですから、こういう赤字の子会社に対する貸付金を利益として、資産として貸借対照表に計上しておってもほとんど資産価値がないわけです。これを本来の非常に低い評価しかできない価額に落としてしまうと大幅な赤字になってくると思いますし、また雑収入等によってこの子会社から収入があったという形にしておるんだけれども、雑収入なんですから、正規の収入じゃないんですから、こういったもので操作をしていると。
　しかも、仁誠社というのは社長があなたですから、役員は奥さんですから、同じ会社なんですよ。それがたまたま別の会社になっているというだけで、何とか桃源社の方はかなりの収益があったように見せかけられ得るという状況になると思うんです。ですから、私は子会社を使っての粉飾決算と言うんですが、そうじゃないんだという確実なことがあったら説明いただきたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは各年度において先ほど来言っている連結決算的に麻布税務署においてずっと調べられておりますから、私が、私は会計士ではありません、いろんな項目やら方法論があって、そういうような問題はいまだかつて何にも言われたことはありませんですよ。それだけは言えます。粉飾というのは全くちょっと違うと思います。
○一井淳治君　それでは、会社の帳簿はどこに保存してあるんですか。それから元帳はどこにあるんですか。それから今言われた会計士、会計事務所はだれなんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　どこかの新聞社が、これはあえて故意的と言いますが、元帳がないというような問題で盛んに攻撃してあります。元帳がないような会社なんて絶対ありません。いいですか。
　それで、国税が入りまして、さんざんっぱらその元帳をひねくり回しております。それで……
○一井淳治君　元帳はどこにあるかと聞いているんです。
○証人（佐佐木吉之助君）　だから、会社にありますようちの会社の七階にありまして、とんでもないニュースだと思いますね。この種のニュースはね、本当にリーク問題のような問題に全部つながっておりまして、うちとしても補佐人を通じて最近（「会計士だけ」「聞かれたことだけでいいんだよ」と呼ぶ者あり）いや、これに対して内容証明なんかは全部送っていまして、裁判もやろうかと思っています。
　会計士は、吉田公認会計事務所。
○一井淳治君　次に、衆議院の予算委員会で、民民契約だから第三者にとやかく言われる筋合いはないとおっしゃいました。債権者も第三者に入ると思いますから、住専とか金融機関が債権者として桃源社に対して貸した金を返してほしいということでとやかく言うのは当たり前じゃないかと思います。
　それからまた、商法の二百六十六条ノ三という規定があります。これは、株式会社の取締役が職務を行うについて重大な過失があった場合には、第三者に対しても連帯して損害賠償責任を払わなくちゃいけないとなっております。桃源社が昭和四十六年に設立される前からこの法律はありました。また、昭和四十一年四月に最高裁判所の判例がありまして、放漫経営をした社長の責任として第三者に対する、債権者に対する支払い義務を最高裁が認めている、これも桃源社設立以前です。
　ところで、きのう夕方提出された桃源社の決算書類を見ますと、例えば平成元年は売り上げが二十六億円、利益が四百八十三万円。飛ばしまして、平成三年が売り上げが四十二億円、利益が四百五十九万円。余り大ざっぱに表現してはよくないんですけれども、大体売り上げが数十億円ですね、それから利益が数百万円、大体において。一億九千万円という利益を平成二年には上げておられます。
　しかし、会社がどれくらいの借入金をしておられたかはわかりませんけれども、週刊誌的な表現を使えば、五千五百億円ぐらい借りておったと言われるんですね。だけれども、最近は、決算書を見ますと三千九百億円ぐらいになっています。
　それで、仮に一千億円借りておっても、三・五％としても三十五億円の金利を払わなくちゃいけない。しかし、今申し上げましたように二十億とかあるいは三十億ぐらいの売り上げしか上がっていないわけですから、とてもこの元本が払えない。まさに放漫経営じゃないかと思うわけです。
　大変な借金をして、そして本当に先の支払いが読めないという状態で経営しておられるわけですから、これはいろいろ言えば切りがないので、細かいことも言えますけれども、大ざっぱに言ってそういうことがあると私は思います。これはまさに放漫経営であって、商法二百六十六条三によって社長さんも個人として第三者に対して責任を負わなくちゃいけない、私はそう思いますけれども、それに対して、私が一方的に言うたらいけませんから、あなたの確実な弁解があったら言っていただきたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　会社の社長、特にオーナーズカンパニーにおいては個人も保証しております。したがって私の責任であります。
　それから、非常に収入が少ないんではないかという御質問ありましたけれども、まさにうちの場合は十個、十二個のビルが建ち上がって完成して収入が得んとす。そうすると、その前までにですね、あった収入を一〇〇としますと、三五〇の収入等が入る寸前にいわゆる総量規制で全くめちゃくちゃにやられたと、こういうような状態でありまして、先行きの見通しが悪いなんて言われると大変私は困るんですよね。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　まず、橋本総理の小林元秘書の疑惑について、時間がありませんので端的にお伺いいたします。
　日本興業銀行の追加融資に関して、橋本事務所の小林秘書から紹介あっせん料として金銭の請求があった、先ほどそういう話だったと思いますけれども、その点間違いありませんか。
○証人（佐佐木吉之助君）　全く間違いありません。
○緒方靖夫君　先ほど証人は、九一年六月、興銀人形町支店で会った方、その方が橋本事務所からいろいろ言ってくるからと言ったその方を、その方と表現されましたけれども、それは興銀本店の常務でしょうか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは後からいろいろと、これは週刊現代の記者等々も一緒になって、いわゆる本当かうそかの問題について追跡したところ、顔の突き合わせ等もやりまして、これは野村清洋さん、まさにその人でありました。
○緒方靖夫君　小林元秘書は、証人を名誉毀損で告訴しておりますけれども、これに対して証人はどのように対応されるおつもりですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　通常のケースとしましては、刑事告訴を例えば名誉毀損罪で受けますと、うち側は誣告罪を打ちます。ところが、謹告罪を打ちますと、先ほど私が主張したように、証言の拒否が行われちゃうんですね。したがって、うち側は誣告罪を打っておりません。でも、何かがありましたらやります。
○緒方靖夫君　この問題は、私簡単にしか聞けませんけれども、一国の総理の資格が問われる重大な問題だということを指摘しておきたいと思います。
　次に、政治家との関係についてお尋ねいたしますけれども、先ほど証人は政治家からいろいろ接触を求められたということを言われました。確かに、証人は羽ぶりがよくて、世界の富豪などと言われた時期があったと思うんですけれども、その時期で政治家から献金とか借金とか、いろいろな接触を求められたことがあったかどうか。そして、もしあるならば、その政治家の名前、そのつながりを述べてください。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは新聞に出ておりますのであるいは御存じかと思いますが、松岡利勝さんですか、これに対して三千万円、九年半前ですが、知人が困っているのでお金を貸してやってくれということの要請に従って、こちらがその困っている人に三千万円の貸し付けと担保をとって、そして手形、用心のために手形をとってというようなことはありました。
○緒方靖夫君　先ほど三月三日のパーティーのことについて言われましたけれども、そのときに政治家の参加あるいは政治家の秘書の参加があったらば、その名前も思い出せれば挙げてください。
○証人（佐佐木吉之助君）　この場合もまた新聞にも載っておりますが、新井将敬さんですね。この人からもそういうようなお金を貸してくれ等々のことはありました。
○緒方靖夫君　次の問題ですけれども、証人はバブルの時期に、地価の高騰、土地神話に乗った形で土地の買い占めを行ってきたと思うんです。きのう提出された決算書類をつぶさに読みましたけれども、八六年三月末に二百三十億円であった土地資産が九二年三月末に何と三千二百四十一億円に達し、実に十四倍以上になっております。バブル期に猛烈に土地の買い占めをしたことはもう歴然としていると思うんですね。
　私は東京のいろいろな例を直接よく知っているんですけれども、一例を挙げれば、八九年から九一年にかけて桃源社が行った品川区大井町のすずらん通りの商店街の裏通り一帯の地上げ、建物の買収、ここは木造の二階建ての飲食店が密集しているところで、こんなところにまで手を出しているのかと本当に驚きました。ここにも日本住宅金融が二十三億五千万円の根抵当権を設定しているんです。バブルがはじけて虫食いのままになってどうにもならない状態、客足が減って付近のお店は本当に今困っているんです。こういうことをあちこちでやって莫大な負債をつくった。社会的にも経営者としても私はやはり到底許されないことだと思うんです。
　証人はどういう責任をその点で感じられておられるのか、その点をお伺いいたします。
○証人（佐佐木吉之助君）　当社の場合は単純に土地を買ってこれを転売したりということはほとんどありませんね。お金がなくなったときぐらいしかありません。大体は建物をつくっていわゆる開発という問題になります。そして、何回も言うようですが、蒲田というような大型物件をやりまして、沿線上の問題で、あれは品川区ですか、大井町は、それで品川区がそういうようなやっぱり第三セクター的な考えの町づくりをやりたい、そういう中の一貫性の中において計画もできておりますので、さっきおっしゃったような土地は買っております。
　ただし、単純に買っているんじゃないんですよね。そのスキームに従っていわゆるディベロプメントをやるというような終局的なあれがありますので。
○緒方靖夫君　その点に住民との関係でやっぱり重大な責任を感じていただかなきゃ困る、このことを申し上げておきたいと思うんです。
　それから、ビルの賃貸業と最初に言われましたけれども、ゴルフ場開発もやられていますね。これは茨城県の八郷町のゴルフ場開発に桃源社が参加して、今これが大問題になっております。私は二十一期の決算報告書を見ましたけれども、投資有価証券に二十四億一千万円の記載があります。地権者との間で代替地を提供すると約束をしながら、それが実行されずに今苦情が殺到しているという状態。この点でもやはり責任をどう持つのか、お尋ねいたします。
○証人（佐佐木吉之助君）　ただいまの八郷のゴルフ場の問題だと思いますが、うちはこの開発には参加してませんですよ。単純に倒産会社を、株を買い取りましてね、前のディベロッパーがいろんな約束をしていると、それの継承をしておりまして。代替地問題というのは、途中にやっぱり仲介者がおりまして、この方々がやるべき問題でもあるし、うち側としてはちょっとその問題は、東京と違いますので地場の方にお願いするよりしようがないんで、そこの問題の、何といいますかな、いろいろ問題が深刻に起きているとかそういうような認識はまだ持ってないんですけどね。
○緒方靖夫君　このゴルフ場は八郷ゴルフというところで開発されているもので、桃源社の関与は間違いないですね、帳簿上も。ですから、そのことを指摘しておきます。
　次に、あなたは建設省の道路開発資金、その提出の決算書に、これを見ますと建設大臣ローンというそういう項目になっておりますけれども、三十二億円借りてますね。結局、債務を保証していた興銀と長期信用銀行に肩がわりしてもらってこれを済ませたということですけれども、間違いありませんか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは全く間違いありません。
○緒方靖夫君　こういう制度で銀行が債務保証を履行したのは、これは初めてのケースなんですね。国からお金を借りて返さない、これは悪いことですよね。
　それからまた、住専の借金も決算書を見ますと七百八十二億円、総借入金の二一％で、全体は三千四百六十二億円。こうした借金どう返すつもりなのか、それを聞きたいんですけれども、先ほど証人は、返す返さないは地価が上がらなければと言われました。本当に驚きました。返すつもりなんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　何回も言っておりますが、うちは、重たい債務は五年ないし八年とか十年とか、これでみんなキャッシュで返す。大体、土地の金銭消費貸借というのは、御存じのとおり、担保をとって履行、利息と元本が返されなかったならばそのものを債権者がとるというのが原則でありまして、これが今の、現代の大不思議のところなんですよ。昔だったら当然返さなかったら持っていっちゃいますよね、当然の話。それがやれないところにこの矛盾の大きさがあると思われていただきたいんですがね。
○緒方靖夫君　証人は、衆議院の予算委員会、二月の十五日に行われたわけですけれども、そこで、事業者というものは金銭消費貸借に判こをついたときは個人保証が求められる、これが私の信念だということをはっきり述べているんですね。
　やはり借りたものはきちっと返す、汗水流して庶民が一生懸命借金を返している、そういうことを考えたときに、証人が今とっている態度というのは本当に私はおかしいと思うんです。ですから、その点をきちっと踏まえていただきたい。社会的にやはり証人がいろんな形で非難を受けている、そうした問題、なぜかということをきちっと自覚していただきたい、そういうことを述べて終わります。
○佐藤道夫君　最初に、故渡辺美智雄氏の発言に対する感想から述べていただきたいと思います。
　彼がこの発言をしたのは六十三年夏、当時自民党の政調会長の地位にありまして、内容は皆さん覚えておると思いますけれども、日本人というのは経済観念が極めてしっかりしている、借りたものは必ず返す、破産なんというのは大変深刻に考える、そこにいくとアメリカ人、特に黒人なんかはいいかげんなものである、借りたものは返さない、破産破産というと、ああ、あすから払わぬでいいとあっけらかあのかあとしておる、まことに困ったいいかげんな連中であるという発言をしまして、これが実は大変国際的に人種差別発言であると非難をされました。
　今アメリカのさる政治家が同じような発言をしたとする。日本人は本当に困ったもんだ、借りたものは返さない、事業家の中には何百億、何千億と借りて返さない、そしてだれ一人責任をとろうとしない、本当に日本人は困ったもんだ、いいかげんな連中だ、こう聞いたら、我々果たして抗議をしていいのかどうかちょっと戸惑ってしまうと思うんですが、証人は断固として抗議いたしますか。
○証人（佐佐木吉之助君）　これは、今回の平成大不況、そして住専問題もさりながらノンバンクの問題もありますですね。この大発生の原因を根本的に問わないで軽々に発言して、借りたものは返せないとか返すとか、これは言えない問題だと私は思っています。
　それがゆえに、うちどもは二年半前から、どこに原因、問題があるかという問題において、仲間の八人ほどの者と相語らってその発生原因に関して裁判を、憲法二十九条に基づく資産の低下の問題、これは資産が低下してしまえば借りたものも返せません、その問題において裁判所の判断を求めている最中でありまして、六月の真ん中ぐらいにおいて結論が出ると思います。
○佐藤道夫君　泥棒にも三分の理と言えば大変失礼ですから、あえて申し上げません。いろいろと考えておられると思います。
　そこで、借り手責任という言葉が軽々に使われておりまするが、これ実はちょっとはっきりしないんです。
　例として挙げますれば、あるばくち打ちがばくちの金に困りまして高利貸しのところに行って、身回り品、例えば腕時計などを担保にして十万円借りて、それでばくちをやってすってしまって期日には返せないと。この場合に、ばくち打ちに対して、おまえは借り手責任があるから払え、払わないのは人の道に反すると言う人はいないと思います。一方、高利貸しが、あれはけしからぬやつであるから地の果てまで追いかけていって払わせるという高利貸しもいないと思います。それはそれで一つの秩序が保たれている社会であろうかと思うわけです。
　次に、銀行と立派な事業家の関係。立派な事業家が銀行にあらわれまして、担保物件を提供に融資の申し込みをする。これ担保物件というのは、念のため、万が一ということでありまして、当然この関係では借りた金は期日にはきちっと返すと、そういうことでこの関係の経済秩序というのは保たれておるのだろうと思います。
　ところが、この住専と借り手の関係がいま一つよくわからない。借り手の中にはこういう立派な方もおりますけれども、あんなものはもう担保を入れたからあれで始末してもらえばいいんだ、もうびた一文我々は返さなくてもいいんだと、こういうことを公言しておる人がむしろ多いんじゃないかと思います。
　それから、貸し手である住専も、政府は一生懸命熱心なようでして、地の果てまで追いかけていくと言っておりますが、肝心の当事者である債権者である住専はいささかのんびり構えておる。いずれ、政府あるいは大蔵省、母体行が何とかしてくれるということで今まで来たのではないか、これは町の高利貸しと同じような気持ちでいたんだろうかと。担保物件をとっているからもういいわ、後は何とかなるわいと、こういうふうな思いでいたのだろうかという気もいたします。
　そこで、証人にお尋ねしたいのは、証人の経営する桃源社と住専との関係は、銀行と立派な紳士との関係なのか、それとも高利貸しとばくち打ちの関係なのか、どちらかと、こういうことであります。
○証人（佐佐木吉之助君）　一番冒頭に言いましたとおり、ビルの賃貸業というのは長期の資金を必要とします。したがって、うち側は短期の資金の銀行からの借り入れば極力避けております。そういう意味合いにおいて、住専であれノンバンクであれ長期の資金のあるところ、多少利息が高いですけれど、これを選択せざるを得ないところが日本の貸しビル業のつらいところなんですよ。そういう意味合いでわかりました。それじゃそんなところです。
○佐藤道夫君　最後に一言だけ。多分、銀行と立派な紳士の関係であるというふうに考えておられるんだろうと思いますから、今のある限りこの借金は支払うように努めていただきたいということを念を押しまして、私の話は終わります。
○委員長（井上裕君）　これをもって佐佐木吉之助証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきまことにありがとうございました。
　御退席くださって結構でございます。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成二十九年十二月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　池田　佳隆君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　辻　　清人君　理事　村上　史好君
　　　理事　松原　　仁君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　木村　哲也君　　　　城内　　実君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　細田　健一君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　山田　美樹君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　西村智奈美君
　　　　　　本多　平直君　　　　井上　一徳君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　江田　憲司君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　参考人　　　　　　　　　　横田早紀江君
　　　参考人
　　　（北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表）　　　　　飯塚　繁雄君
　　　参考人　　　　　　　　　　斎藤　文代君
　　　参考人
　　　（北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長）　　　　　　　　西岡　　力君
　　　参考人
　　　（特定失踪者問題調査会代表）　　　　　　　　　　　荒木　和博君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　大町　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　源馬謙太郎君　　　　　井上　一徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一徳君　　　　　源馬謙太郎君
　　　　—————————————
十二月八日
　一、北朝鮮による拉致問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、横田早紀江さん、北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表飯塚繁雄さん、斎藤文代さん、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長西岡力君、特定失踪者問題調査会代表荒木和博君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、年末の御多用中のところ、また遠方から本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　今月十一日、十二日と、チャールズ・ジェンキンスさん、増元信子さんがお亡くなりになりました。心よりお悔やみを申し上げます。
　お二人が御存命の間に、曽我ミヨシさん、増元るみ子さんの御帰国が果たせなかったことは、まことに痛恨のきわみであります。
　拉致被害者五名が帰国してからことしで十五年、横田めぐみさんが拉致されてから四十年が経過し、問題の解決はもはや一刻の猶予もありません。
　本日は、拉致問題の早期解決という皆様の強い思いのもと、閉会中ではありますが、参考人の皆様をお招きして委員会を開会することができました。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から率直な思いをお聞かせいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、横田参考人、お願いいたします。
○横田参考人　皆様、おはようございます。横田でございます。
　拉致問題に関しまして、本当に長い間、たくさんの皆様の御声援をいただきまして、救出のために、家族会、救う会、そして議員の皆様、総理、もうあらゆる方々が一生懸命に御尽力いただいておりますにかかわらず、子供たちの姿が全く見えない。どこにどうしているのかも見えない。本当に何にも見えない。煙のように消えたままの、あの新潟のあの角から何にも動いていないという状況で、私たちは一生懸命に、子供たちを助けるために、きょうまで頑張ってまいりました。
　本当に地獄のようなと言えば大げさかもしれませんが、どの皆様も大切なお子様をお持ちだと思いますので、どれだけ大変な思いかということはおわかりかと思いますが、どうか、本当に何とかして、大切な日本の国民の一人である、めぐみ初めもっと多くの被害者が、今も見えないところで助けを求めて、早く助けてくださいと言っている声を毎日思い起こしていただいて、救出のためによい知恵を働かせていただければと思っております。
　今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、飯塚参考人、お願いいたします。
○飯塚参考人　この拉致問題は、もう全ての方が、知らない人はいないというぐらいに大事な課題であり、問題であり、しかも長くかかっているという、今委員長のお話にもありましたように、もう拉致されてから四十年、その家族を助けようとして頑張っている家族あるいはボランティアの方々含めて、その活動がもう二十年、それから、小泉さんが日朝首脳会談を行われてからもう十五年。余りにも、期間の長さがいわゆる半端ではないわけですよ。
　何年たっても解決できないという時間の長さを非常に重く受けとめていただいて。当然ながら、これ以上もう待てないわけですね。それぞれ待っている方も弱くなってきていますし、当然ながら、北にいる方々は、我々の数倍の苦しみをしょいながら、監禁されながらずっと帰りを待っている。
　ですので、私は、この問題については、全ての機関で、例えばこういった委員会も含めて、何とか解決にという動きはしておりますけれども、やはり残念ながら、具体的にどうしていこうかという、要するに、帰国のための結果につながる動きがどうも見えないというのが非常に不安でございます。
　こういった委員会も、今までも何回も計画して実施していただきました。それのフォローですとか、それも含める、それから、先日大騒ぎしたトランプ氏の国連での発言、日本へ来てからの我々と面会した内容、それから、北朝鮮をさらにテロ支援国家に再指定したという動きの中で、我々としては非常に喜ぶべき、歓迎すべき事態なんですが、それを具体的にいわゆる結果に結びつく動きをぜひ安倍総理にお願いして、単なるパフォーマンスに終わらないように、ぜひお願いしたいなと思います。
　我々は、本当に長い間待ちくたびれました。ですけれども、諦めるわけにいかないということで、我慢と忍耐と、あとは気力で頑張りますので、先生方におかれましても、それぞれのお立場で、今私がお願いしたように、いかに具体的に帰国につなげられるかということを常に念頭に置いていただいて、またいろいろな対応をよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人、お願いいたします。
○斎藤参考人　私、松木薫の姉の斎藤文代と申します。
　このたびは、衆議院の拉致問題に関する特別委員会の参考人質疑に出席させていただき、心より感謝申し上げます。
　北朝鮮による拉致被害者救出に取り組む家族会、救う会は、本年二月に会議を開き、政府に、拉致問題を最優先とし、今年中に全ての被害者を救出することを求めるという運動方針を決めました。しかし、残念ながら、その願いはかないそうにありません。
　毎年同じ言葉になるのですが、私は、体の続く限り、拉致問題を訴えていきたいと思いますので、来年こそは、政府も被害者を救出してほしいと思います。
　また、今月十日、熊本県立大学で行われた平成二十九年度北朝鮮拉致問題解決に向けた講演会において、私は被害者家族の声を訴えました。その話の中で、十一月六日、トランプ大統領と拉致被害者家族が面会したときのことをお話しさせていただきました。
　とてもよい、温かい話ができたと思います。トランプ氏は、家族の方々から悲しいお話をたくさん聞いた、拉致された被害者が愛する人々のもとに戻ることができるよう安倍総理と力を合わせていきたいと述べられました。
　また、その熊本の講演会でも紹介していただいた「とりもどしたい　家族の絆」を衆議院の皆様にも目を通していただきたく、お手元に準備させていただきました。
　四枚の冊子ですが、私が皆様にお話ししていた話を熊本県知事、熊本県議員、ボランティアの方々などたくさんの方の協力で形にしていただき、皆様に見ていただくことができました。深く感謝しております。
　一ページの「薫は家族のたからもの」というのをちょっと読ませていただきます。
　　昭和二十八年六月十三日—薫は私達の五番目のきょうだいとして生を受けました。
　　女ばかりのきょうだいの中で薫は父からも母からもよいところばかり貰ったのか、おとなしくてよく言いつけも守る子供でした。
　　私の両親は共働きでした。私たちは少しでも母の手伝いをしようと思い、一緒に青果市場にお掃除に行きました。
　「おじちゃん、お掃除させてください。」
　「いいよ。」
　　掃除が終わると、たくさんの大根やひびの入った西瓜というような野菜を頂きました。私達はそれを持ち帰って家で七輪を起こしながら、両親の帰りを待ちました。
　　夕食はどんなに遅くなっても父の帰りを待って食べていました。時には十時を過ぎることもありましたが、母が
　「お父さんはお仕事で働いているんだから待ちましょうね。」
　と言って、みんなで待ちました。
　　私達きょうだいは、父の膝に座るのが大好きで、先を争って座っていましたが、最後はいつも薫でした。父は末っ子の薫がかわいくて仕方ないという感じで抱っこしていました。
　時間の都合上、ここまでしか読むことはできませんが、拉致はむごいです。
　薫がいなくなって、父は早く亡くなり、母は数年前に九十二歳で亡くなりました。薫は必ず帰ってくるからと励まし続けましたが、母は息を引き取るまで涙を流していました。残念です。
　そのとき私は、このような別れだけはしたくないと、涙がぼろぼろととまりませんでした。それ以来、薫を助けるまで泣くものかと自分に言い聞かせ、薫を助けるまでは私を生かしてくださいと毎日神様に祈っています。
　お願いです。どうか、拉致家族が再会できますよう、皆様方のお力をおかしください。
　参考人としての証言です。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、西岡参考人、お願いいたします。