Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野朋市君　税金党の星野でございます。
　実は、私は議員になって一月ばかりでございますが、民間におりましたときにはまさしくこの大店法の建物設置業者の地位におりまして、実は工場跡地の再開発ということで約四年かかりまして、ちょうど一カ月半ほど前に決着したんです。したがいまして、この大店法の調整問題については、基本的には鶴田先生の御意見に全く賛成なのでございますが、その中で一つだけ私の方から参考に申し上げますけれども、実際問題として三条申請の前の段階で非常に時間がかかるということでございます。私どもは土地の再利用ということですから、土地の問題に関してはほとんど問題がなかったわけでございますけれども、それでも四年かかった。土地の問題を絡めると確かに五年、六年、十年ぐらいかかるというのが実情でございまして、これは大店法が撤廃されても、地元における地域行政の面では依然としてこの問題が残ってしまう、こういうおそれは今まで指摘されたとおりだと思います。そこら辺をどう解決するかというのが実際のこれからの運用上の問題になると思います。
　そのときに、いわゆる消費者調査というのをしますと、消費者の最大の関心事というのは、やっぱりワンストップショッピングだと。価格の問題じゃないんです、ワンストップショッピング。それから駐輪駐車場のスペースがある。それから三番目が大体豊富な品ぞろえであるということなんですね。最後の決め手はどういうことでやったかといいますと、その調査に基づきまして、それではその大店の中にコミュニティーホールをつくろうじゃないか、それから一つのプラザを設けようじゃないか、こういう形で最終的に決着をしたわけです。ここら辺は、当然その反面として地元商店街にそういうものを持っていないということの裏返しがあるわけでございます。だから、これから中小の商店街に対する補助というような形は、単に金銭的な補助じゃなくてそういう一種のソフト、これを入れて指導といいますか町づくりをしていくべきだ、こういうふうに私は思っておるわけです。
　それで、大店法の問題につきましては、あしたもございますのでそれまでにいたしますけれども、今までに触れておられなかった問題が一つあると思います。それは、流通というのは何も小売だけの問題ではございませんので、これはアメリカから指摘されている問題も、日本の流通機構が複雑過ぎるというところに大きな視点があると思うんです。それで、これはメーカーから消費者に届く流通機構だけでなくて、メーカーへ原料が入る段階でも非常に複雑な流通機構が随分残されておる。この問題をどう先生方お考えになっておられるのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　日本の流通機構が本当に複雑なのかどうかということをやっぱり考えてみる必要があると思います。例えば、近代産業と言うと語弊がありますけれども、耐久消費財の場合ですと非常にシンプルな流通構造になっておる。自動車はメーカーとディーラーがつながっている。それから家電等ですと、メーカーから販社と渡って小売業にいく、こういうふうに二段階ないし三段階で消費者に財サービスが届けられるケースがかなりあるわけです。伝統的ないわゆる繊維製品でも最近では、ＤＣブランド等々になりますと、消費者がお店で発注して、それがオンラインで生産者のところに情報が伝達されて、そして何日か後に消費者にデリバリーされるとか、そういう意味でかなり簡素化されているところがあるだろうと思うんです。実は、そういうかなり簡素化されている面がある反面、しばしば言われているのが多段階性というものでありまして、卸が幾つもあるんだと。これも確かにそういう面がないではないと思うんですけれども、しかしすべての流通経路がそうなっているかどうかということは、やや慎重に議論する必要があるんじゃないかなという気がいたします。
　そういう意味で、日本の流通機構は複雑だということがアメリカの方の参入障壁だというふうなイメージで議論されておりますけれども、むしろそうじゃなくて、日本における流通機構をよく知っているパートナーもあるわけですから、そことうまくジョイントしながら参入すれば、僕はその問題は参入障壁の問題としては大して重要じゃないなという気がするんです。これが一点です。
　もう一つ、もし卸売業者が幾つか介在することがあるとするなら、これは仕組みというよりは消費者行動と僕は密接に関連しているだろうという気がするんです。つまり、アメリカあたりですと、一週間に一度ぐらい車に乗って買い物に行って、一週間分買って車に乗って帰ってきちゃうということになりますが、日本の消費者というのはやはり多頻度小口購買、毎日ショッピングに出かけて少しずつ買ってこられる、こういう購買行動が一般化しておりますし、最近女性の社会参加の問題を含めてこれが崩れつつあることはありますけれども、なおかつまだ強いですね。そうなりますと、小さなお店で少し買う、つまり規模の経済性が働きにくい。そうなると、小回りのきいた卸売店の存在というものが必要になってくるわけです。そういう意味では、流通経路の中で卸業者がアメリカなんかと比べるとやや数多く存在するのは否定しがたいと思うけれども、どうもこれは消費者行動と関連していそうだという気がいたします。
　三番目は、最近は情報ネットワークといいましてコンピューターで受発注するような仕組みができてまいりまして、それが完成度が高くなればなるほど、今度はお店の方も小口発注するわけです。例えばコンビニエンスストアですと、しょうゆを三本持ってこいとか、あるいはワンカートンじゃなくて小口の注文を出して、それに対して卸業者が対応しなきゃならない。これもやっぱり小回りを求めているところでございまして、そういう意味では、日本の流通機構というのがアメリカなり西ドイツなりと違った側面を持つのは、それはそのとおりでございますけれども、ただ、それがすべて参入障壁だというふうにからげて議論することは私はちょっと問題があるなという印象を持っております。
○参考人（三浦功君）　鶴田先生が今おっしゃったこととほとんど全部共通するわけですけれども、ちなみに先ほど先生がおっしゃったＷ／Ｒというのはどういうことかというと、卸売業の売上高に対して小売業の売上高が一体どんな割合を占めているか、こういうことなわけです。それでもって、この数字は卸売業の売上高の方が累積計算しますから当然大きくなるわけですけれども、この数字がアメリカは一に対して日本は、通産省の調査では二・二一、こういうふうな数字であって、かなり多段階性というのはあります。多段階性というのはありますけれども、しかし流通マージンというのは、これは全部を代表しているかどうかわかりませんけれども、調べてみますとむしろ日本の方が流通マージンは少なくて済んでおる、こういうふうな数字もまた通産省の発表のデータの中にございます。
○星野朋市君　高いというのもありますよ。
○参考人（三浦功君）　高いというのも、商品によって違いますけれども、これはトータルで低くなっていますから。
　というような形を見ますと、むしろ日本というのは、いわゆる数多くの流通段階がそれぞれ余り大きくない流通マージンで分業し合って存在しているという歴史があるんじゃないかと思うんです。そういうふうなのは、一朝一夕にちょっと変わらない。
　ですから、そこのところをよく見詰めて取引をしているアメリカの会社、ヨーロッパの会社というのはたくさんございます。例えば、もう戦前からずっと日本に出てきてトップシェアを持っているネッスルという会社は、この辺について大変丹念なことをやって大きな成功をしておりますし、アメリカの会社でジョンソンという会社は、日本では小さい会社でございますけれども、丹念なことをやって成功しております。やはりみんなこのような流通構造のことをよくわかって商売しておる方がうまくやっているというようなことで、ここのところは決して障壁とかおくれとかいうふうな議論ではないというふうに、私も同感です。
　それからもう一つの、先ほども先生も御指摘になりましたけれども、消費者行動がこれを大変ある意味ではわかりにくくさしているよということ、これは一番大事じゃないかと思います。私、先ほど小口多頻度購入というのを申しましたが、コンビニエンスストアみたいな新しい業態が出てきますと、もう本当にそれに一日四回ぐらい業者の方が商品運んでいって、消費者はその鮮度を買っていくというふうな購買行動が連結しておりますから、そこまでやっていることに対して、じゃ外資というか外国の企業がそこまでできるかというようになってきたときには、かなり大変だというふうに想像します。
　そういう意味合いで、これは何というか、参入障壁というのか、競争が非常に激しいからそうなってきているんだけれども、それを乗り越えろと突っ放していいのか、こういうことなんでございますけれども、まあしかしそれは競争をやってるんだからおまえさんも同じことをやってくださいよと、こういうことに尽きるんでしょうな。というような感じで見ておりますので、日本の流通ということは、じっくり実態を見てもらったらよくわかりますということではないのかなというふうに、全く同感です。
○星野朋市君　今、日米の関係で主としてお答えになったんですけれども、消費者の問題、非常に大事だと思うんですが、いわゆるかんばん方式であるとか、今言ったコンビニエンスストアの多配送、こういう問題については実は社会アクセスの問題を考えますと、相当コストをそれに取られているんじゃないか。これは日本の消費者に問題がある。これ、流通の面で運送コストというのが非常に大きな部分を占めているわけですから。ここら辺どうお考えなのか。
○参考人（三浦功君）　それは私、冒頭二十分の話の中でちょっと触れさしていただきましたけれども、確かに私なんかが見ててもちょっと行き過ぎているぐらいの、いわゆるハイサービスといいますか、これを私なんかは実感として持っておりますね。特にコンビニエンスストア、これは新しい業態で、大変ある意味じゃ我々にとって役に立っている小売業態でありますけれども、ここのところに対して本当にお総菜関係を一日四回これで行く、あるいはＰＯＳという新しいシステムを使うことによって、小売店頭の商品しか在庫がないものをいわゆる卸売業者等が迅速に、逆にそこへジャスト・イン・タイムで納入しなきゃならない。こういうふうな関係というのは、できる範囲はよろしいんでございましょうけれども、交通渋滞が進み、人手不足が進んでいったときにはちょっと難しくなってくるというふうなことは十分想像できると思います。
　また、それがコストを非常に押し上げてますから、これは固有名詞出しませんけれども、日本を代表する某食品卸売業者は、また日本を代表するコンビニエンスストアとの取引をその理由で今度やめたというようなことも起こっておりますから、それは私、事実だと思います。それは、バーチカルな競争、垂直的な競争の結果やめた、どうしたということが起こっていることでありますから、これは有効にやっぱり競争というのは働いているんじゃないのかなというふうに思っておりますけれども、問題点は問題点ですね。
○星野朋市君　日本には、いわゆる商権を大事にする、事実上のトンネル会社というのがたくさんあるわけでございますね。今度、消費税を導入されたことによって、こういうトンネル会社、要するに流通経路はそれだけ短縮されるわけですけれども、その点についてどうお考えですか。どちらからでも。
○参考人（鶴田俊正君）　トンネル会社というのは、あれですか、ＡとＢというのが直接取引しているけれども、Ｃというところが介在して、伝票をそこを通すという仕組みでございますね。
○星野朋市君　そうですね。
○参考人（鶴田俊正君）　タックスヘーブンというのは、国際社会の中ではいろいろあって、国と国との税制が違うとかということで、そのタックスヘーブンで税を払わないで済むような仕組みをいろいろ考えるのは国際社会では常識でございまして、特に船ですとそういうのがあるようでございますけれども、国の中でも税逃れというのはいろいろな形であるんだろうと思います、多分。そのやっぱり仕組みをどういうふうにつくっていくかというのは、税体系をどういうふうにしたらいいかというものと密接につながっているわけでございますね。
　特に消費税についていえば、今の消費税は私は非常に不満足でございます。今消費税の議論じゃございませんから申し上げませんけれども、やっぱり税体系全般の中で、どうやったら税負担を公正化できるかとかいうような観点から広くアプローチしていかざるを得ないんじゃないかなという気はしております。
○星野朋市君　そこは私、意見が違いまして、消費税を導入することによってそういう中間的な業者が排除される、流通の問題が短縮される、それはいいことだと思っておるんです。そこは意見がちょっと違いますね。
○参考人（鶴田俊正君）　私もそう思っていますよ。ただし、今の消費税ではまだまだそこまで十分ではない。つまり、インボイス方式がきっちり入れば、先生のおっしゃるとおりに、トンネル会社は排除されてかなりすっきりした流通機構ができるだろうというふうに思っています。その点では全く意見は同じです。ただ、今のはインボイスが入っていませんから、その点不十分だということでございますね。
○会長（小山一平君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　三浦参考人並びに鶴田参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、鶴田参考人から提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承をいただきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成二年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　田名部匡省君
　　　理事　岡島　正之君　理事　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　草川　昭三君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　中島源太郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　上野　建一君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小林　恒人君　　　　常松　裕志君
　　　　　　速見　　魁君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　北側　一雄君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　二階　俊博君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　御巫　清泰君
　　　　　　　　運輸省航空局長　丹羽　　晟君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　若山　和生君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市交通調査室長　矢島　　隆君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　佐藤　信二君　　　　　小此木彦三郎君
　　藤井　裕久君　　　　　浜田　幸一君
　　緒方　克陽君　　　　　関山　信之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　佐藤　信二君
　　浜田　幸一君　　　　　藤井　裕久君
　　関山　信之君　　　　　緒方　克陽君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　高木　義明君
　　　　─────────────
三月二十日
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第二九号）
　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局埼玉陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
四月六日
　ＪＲ各社の不当労働行為事件に対する労働委員会救済命令の即時完全履行等に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の基本施策
　　　　　────◇─────
○田名部委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、運輸大臣から運輸行政の基本施策について発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣大野明君。
○田名部委員長　次に、平成二年度運輸省予算について、運輸政務次官から説明を聴取いたします。運輸政務次官二階俊博君。
○二階政府委員　このたび運輸政務次官を拝命いたしました二階俊博でございます。もとより微力でございますが、大野大臣を補佐して、懸案事項の解決に全力を尽くしてまいりたいと存じます。運輸委員の先生方の一層の御指導を心からお願い申し上げます。（拍手）
　それでは、平成二年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は、二十四億六千二百万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千百六十九億三千三百万円を含め九千三百一億四千三百万円をそれぞれ計上いたしております。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額二兆八千三百三十一億四千五百万円、歳出予算額六千四百八十一億六千百万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千百十五億八千百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額三百九十八億七千三百万円、歳出予算額三百六十九億三千三百万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千七百八十八億三千六百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、港湾整備特別会計及び空港整備特別会計の歳出予算には、日本電信電話株式会社の株式売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額を計上いたしております。
　また、産業投資特別会計の歳出予算には、運輸省関係海岸事業及び新幹線鉄道整備事業に係るＮＴＴ株売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額が計上されております。
　また、平成二年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆二千五十五億円が予定されております。
　このほか、民間事業者が実施する民間事業者の能力の活用による施設整備事業の一部貸し付けに要する資金のＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子貸し付けによる運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして、国鉄改革の推進・定着化対策、空港、港湾、海岸、鉄道等運輸関係社会資本の整備、交通ネットワークの整備、海運、造船及び船員雇用対策、国際交流の推進・観光の振興、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、地球環境問題への対応、海上保安体制及び気象業務体制の充実・強化、交通安全対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして平成二年度の運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。（拍手）
○田名部委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　─────────────
○田名部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　きょうの運輸委員会開会に際しまして、ただいま大臣から所信をお伺い申し上げ、全くそのとおりだと思うのでありますが、今新しい時代に向かって、私たち政治家が二つの仕上げていかなければならないことがあるとすると一体何だろうかというその問いにみずから答えてみますと、一つは、まさに新しい国際時代を迎えて、国際政治の中で日本が信頼を確立していくための政治哲学とは一体何か、このことがまさしく日本の政治家に問われている大事なことではないかと思います。
　いま一つは、新しい時代になってその芽生えがあって、今や戦後から豊かな時代の中に入って、新しい各種の格差が登場してきた。まさにその典型的なものは地域間格差というものだと思うのです。これ以上この地域格差を広げないということのために、そういうすべての諸政策が一人一人の政治行動、活動を考え、行動することを通して国民の皆さんに信頼を受けていくことを覚悟しなければならないということだと思うのであります。
　その意味で、ただいまいただきました大臣のいわゆる所信というものは大変見事なものでありますが、しかし現実はどうだろうか。実際に、例えば大臣、平均時速五キロという道路が東京都内にあるのを御存じですか。——御存じない。首都高速道路であります。まさかあれをつくるときに平均時速五キロの道路になるなんということはあの時点でだれも考えたことはない。よりスピード豊かに、より都市間の距離を詰めるために利便性を持ってつくってあげよう、こう考えたに違いない。ところが、これ以上車が混乱してまいりますと平均時速四キロになってしまう。料金を取るなんてとんでもないということが市民感情として、国民感情としてあらわれてくることになるのではないかと私は思うのです。
　そういう意味から考えますと、今の所信の中にありますように、空路、陸路、海路、こういう運輸省が持つところのすべての交通体系というものに向かって本当に新しい考え方に立った施策が必要ではないかな。例えば新しいものができてくるときにはみんな東京、大阪という周辺だけで、なぜかといったら、あそこには事業が資本投下をしてももうかるからだ、損するところにはだれも行かない。それだったら我々の住む秋田なんというのは一体どうなっていくのだろうか。第六次の空港整備五カ年計画を大臣は諮問されたようであります。
　そういう問題も含めてもう一度、所信ではなくてもうひとつ大臣の本音の所信を実はこれから——前例がないからとか、あるいは過去にそんなケースがないから、いや、あそこは多分やったとしたってだれ人が行くかとか、そういう想像を超えて、人が行かないならどういう政策を通して人が多く交流するような形にしていくとか、あるいは整備新幹線の順序の中、高速交通体系の中で全く閉ざされている空一本というような地域、例えば私どものような秋田の地域あるいは委員長のところの青森県の津軽の方の地域。吉幾三というのは秋田の生まれかとよく聞かれるのです。なぜだといったら、吉幾三の歌の新幹線も道路も何にもねぇところといったら秋田しかねぇじゃないか、それだったらおまえのところは吉幾三だろう、こう言われるぐらい。そういうところに向かって、私は何でリニアとかああいうものが、また太平洋メガロポリスの山梨県のところにすぐ持っていかれるのか、よくわからないのです。
　むしろそういうものこそそういう期待を持って、日本全体の地域間格差を縮めるためにいろいろな実験施設や新しい時代に向かう日本国土全体を平均化さしていくのが、政策として、現在隘路になっているところにそういう政策を重点的に講ずべきだ、私はそういう意見を持っておりますので、その意味でもう一度、今後の空路、陸路、海路という部分に向かって大臣の忌憚のない御意見をいただければありがたい、こう思います。よろしくお願いいたします。
○大野国務大臣　ただいま佐藤先生から二十一世紀を展望するような非常に高邁な御意見を伺いまして、今私が読ましていただいた所信と違った本音をという話でございます。
　本音というよりも、私は政治家として、現在の我が国、本当に戦後四十数年でこんなに立派になるとはだれも想像しなかった部分があると思います。それは国民各位の努力、勤勉、いろいろなものが日本を支えてきたということは言うまでもございませんけれども、時速五キロでしか走れない道路を知っているかと言われて、私知りませんで本当に申しわけないと思いましたけれども、現実そのとおりですね。
　そういうようなことを毎日私どもは経験しているわけですから、これはもう一極集中でなく多極分散しなきゃならないということは、口で言うはやすく、なかなか行うはかたいということがあるかと思いますけれども、本当に本音の部分で言わしてもらえれば、こういう多極分散するためには、何をやるにしても、たとえ先生の地元の秋田県でいい構想をお持ちになっても、まずアクセスの問題が解決しない限りは、これは宝の持ちぐされということになるわけでありますから、これは何としてでも、陸海空を問わず何らかの形でやはり地域開発に貢献するようなことをするのが運輸行政の第一番に大切なことだ、こういうふうに私は考えております。
　特に、国土の均衡ある発展、繁栄、これを期するのが、今度は運輸行政を離れて政治家としての務めですから、佐藤先生も地元で頑張っておられるし、ここにおられる先生方すべてがそういうお気持ちであろうと思いますけれども、それが結局、我が国の二十一世紀に対して今考えるべきことであると同時に実行しなきゃならないことです。しかも冒頭におっしゃられた国際社会に対して貢献するという意味においても大切ですし、それには私が特に痛感しておるのは、日本の空港は本当に、世界の一流国と言われ経済大国と言われても、現在のような空港で果たして国際社会に対して責任が持てるのか、貢献ができるのか、こういうようなことを考えても、これは何としてでも私どもが本当に真剣に対応しなきゃならない。
　そして地域社会に貢献するためには、新幹線の話もございました、リニアの話もございました、空港の話もございました、また同時に、これからの世界の情勢、アジアの情勢を考えていっても、裏日本と言うと怒られますけれども、そういう日本海側が港湾施設なんかもぎりとこれからますます重要になると思います。こういうものも含めて、そうしてまた国民が、今も申し上げましたように経済大国になったというけれども、実感としてない部分、やはり心のゆとりを持てるような観光政策というかレクリエーション施設というか、こういうようなものも含めて地域開発、振興に私どもも大いに努めていきたい「こう考えております。
○佐藤（敬夫）委員　ぜひ大野大臣のその気概をこれからの政策、予算執行に当たってひとつ実行していただきたいというふうに思います。
　さて、その意味で、実はこの連休時にあるいは年間一千万人を超えるような海外旅行者が国外に旅立つ、こういう状況になったようであります。
　先ほど申し上げましたように、第六次の空港整備五カ年計画を諮問された後、ひとつ航空局にお尋ねをいたしますが、羽田の飛行場の沖合展開に基づく事業は、この間、委員長と各理事の皆様方と視察に行ってまいりました。第三期までで、平成七年度までにこの工事を完結をしたい、こういうことでありますが、実際に我々地方の空港も整備してほしいけれども、実際飛行機がみんな集まりてくるところは羽田でありますから、どうしてもここをきちんと整備しなければ地方空港の整備もままならぬ、こういうことの理屈になるんだというふうに思うのです。
　その点について、今現在でも二分に一回あるいは一分四十秒に一回の発着の飛行機といいますと、もう山手線と同じぐらいの混雑であります。平成七年度までに第二期、第三期、順調にきちんと工事をまとめ上げられる可能性があるのかどうか。そしてまた、もしできないとすれば、そこに起こる障害は一体何なんだということと、終わった後、前面にありますところの現在のターミナルビルや、あの辺のところの再利用の問題というのは見通しがついておるのかどうか。ただその土地を、終わったからというので区や都に返すだけではなくて、本当に新しい、例えば緊急医療体制、空港というのはしょっちゅう事故があるわけですから、そういうものも含めた、大田区との一緒の構想にあって再開発の構想がおありになるのかどうか。この二つの問題について、ひとつ局長から御意見をちょうだいしたいと思います。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、羽田空港というのは、今の国内線のまさに大変な拠点となっておりますので、その羽田空港の沖合展開事業というのは大変重大な事業と考えております。
　それで、私どもただいま進めておりますのは第五次の空港整備五カ年計画でございますが、本年度が最終年度でございますけれども、その計画にのっとりまして、その中でも特に三大プロジェクトというのがございまして、成田、関西空港、それと羽田でございますけれども、その三大プロジェクトの一つとして、最重要事項として計画の中に取り上げまして、今最大の努力をしているところでございますが、若干具体的に御説明申し上げたいと思っております。
　まずは、この事業そのものの整備計画というのは、東京都が都内から発生いたします土砂、そういったようなものの廃棄物によりまして埋立地の造成を行いまして、運輸省はこの埋立地を活用いたしまして空港施設を沖合に整備する、こういうことでございますけれども、全体を三期に分けまして、今順次整備を進めているところでございます。
　そのうちの第一期というのは昭和六十三年の七月に完成いたしまして、私ども新Ａランと言っておりますが、Ａ滑走路、それが供用を開始いたしました。それで、それまでの年間発着回数というのが十六万回だったわけですが、この第一期の完成によりまして十八万回、二万回ふえたというところに今現在なっておるところでございます。
　それで、現在は当然第二期の計画の進行中でございますけれども、その二期の計画というのは、新しいターミナルビルを、これは西側と東側と両方ございますが、その西側の方のターミナル施設の建設を行っていくということで、これは平成四年度後半、その供用開始を目標といたしまして、今一生懸命やっているところでございます。
　それが済みますと第三期ということでございますけれども、第三期というのは、私どもＢラン、Ｃランと言っているあと残りの二つの滑走路の新しいＢ滑走路、新しいＣ滑走路、そういったようなものと、それから東側のターミナル施設、そういったことを第三期の計画として進めていくということでございますので、今現在は、東京都が進めております埋め立てが竣工するというのに対応いたしまして空港工事に入ることとしておりますので、現在行っておりますのはその地盤改良、そういったようなことに着手しております。
　それで、これの完成時は、平成七年ごろその供用開始ということを予定しております。これができますと、さっき申し上げました十八万回というのが二十三万回になるわけでございます。それで、先ほど申し上げましたように、この三大空港プロジェクトの一つとして、今最重点に私どもその努力をしておりまして、ぜひともその目標どおりに達成したいと考えております。
　それから第二点目でございますけれども、先生が触れられました、羽田空港を今のように沖合に展開していきますと、当然、今現在使っておる内陸側の方の土地というのを、そこに若干のスペースが生まれてくるわけでございますが、そのスペースをどのように活用していくかという問題があるわけでございます。それで、これは地元の要望などにもいろいろ配慮いたしながら、先ほど申し上げましたように、埋め立てをやっておりますのは東京都でございますが、その東京都との関係で今後協議していくということとしておりまして、御指摘のように、空港関連施設というか、空港関
連機能として活用するということも含めましてどのような土地利用が望ましいのか、運輸省、私どもといたしましても十分検討してまいりたい、かように考えております。
○佐藤（敬夫）委員　詳細には時間がありませんのであれですが、実際に平成七年というところに必ずこの問題は完結をしていくんだという、やはり今のような成田のような状況や、例えば関西新空港の場合にはこれはもう完成間近なわけでありましょうから、その予定どおりいくのでしょうから、そういう大きな一つの日本列島を軸にする空港というものがきちんとできていきませんと、我我地方でどんなにいろいろな要望を出してみても、やはり発着回数の中で織り込みができない、新しい路線が確立できない、こういうことになるわけでありますから、これは局長、必ず平成七年度までに完成するよう、各省庁との連絡機構もつくって、そして、いわゆる今までになかったような、例えば飛行場があればそのそばには鉄道は行かない、こんな発想ではなくて、むしろ京浜急行も入り、モノレールも入り、湾岸道路も入りという、こういうまさに日本の新しい空港のあり方としては、見事な汗と知恵を出した傑作なわけでありますから、ぜひひとつこれを七年に完結するということをお約束ください。どうぞ御返事ください。
○丹羽政府委員　先生御指摘のとおり、全力を挙げて達成したいと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　さあそこでなんですが、実際に今国土全体が、大型リゾート構想という問題を含めて、各県が四全総とか五全総とかといろいろな形で自分たちのふるさとの特性を出そう、こういうプログラムにかかっております。
　私どもの秋田県も、大館・能代空港ということを予定として、そこに壮大な、十和田湖や田沢湖を含む、まさに自然の中に人間がリフレッシュできるような、そういうリゾート構想というものを持ちながら実はこの計画を進めていこうということにしているわけでありますが、第六次の空港整備五カ年計画の中にこの大館・能代空港というものを申請をしたいということで、一生懸命地元の皆さんが運動をやっております。
　ただ、なかなか政治的な課題がございまして、どうもその仕組みというものを我々は余りよく知ることができません。私は運輸委員会の理事をやっておりますから、皆さんからレクチャーをいただいていろいろその概要をつかまえておることは間違いないのですが、しかし現実には、なかなかそういう仕組みのものを皆さんにお話し申し上げるという機会はありません。選挙のときはみんな勝手なことを言って、三年後には滑走路ができて、五年後には飛行機が飛んでくるんだ、こんなことを言う人もいますし、そうすると、そういう言葉に住民の皆さんがみんな惑わされます。その期待が、五年後に飛行機が来なかったら、また政治家はうそつきだ、こうなるのです。
　私は今、そういう一つの方向に向かって直接行動をした。本当に私は、皆さんが、やはり政治というのは、不可能を可能にするときには泣く子と地頭には勝てないんだ、だから、どれだけ地域の皆さんが欲しいと言っているかその実態を示せということを、正月から青年の皆さんに話をしまして、署名運動をやらせました。
　これは委員長、資料をお配りしていいですか。数が少ししかありませんから、大臣と局長と。
○田名部委員長　はい、どうぞ。
○佐藤（敬夫）委員　四十万四千四百九十一人の人口であります。十一万六千百二十八世帯で、ここが県北空港に関連をする地域の期成同盟会をつくっている。その中で、一月六日ごろから署名運動を開始したと思いますが、三月二十六日現在で二十五万八千九百一九名。これからもっと続けて署名をしていこうという追加署名の数もここに予測をしております。これだけは頑張ってとにかくやってみようということであります。ですから、そういう意味において非常に大きな期待があるということであります。
　第六次の中で新しい空港という枠組みが、どのような審議会経過の中で固有名詞が登場してくるのか、あるいは大体今年度はこのぐらいの諮問の調査段階ですよというようなことが概略わかれば局長の方からちょっと御説明を簡単にいただきたいのです。
○丹羽政府委員　先生の御指摘のとおりに、三月十五日に航空審議会に運輸大臣から第六次空港整備五カ年計画に向けての諮問をいたしました。これは、今始まったばかりでございまして、昨日も部会あるいは小委員会を初めて行ったわけでございますけれども、これから先どのようなスケジュールでいくかという問題につきましては、今現在実施しております第五次五カ年計画がございますけれども、そのやり方に準じて行っていきたいと考えております。
　それの例との関係で申し上げますと、まずはことしの八月の概算要求時点までの段階で中間的な取りまとめをお願いしたいと考えております。それ以後のお話としましては、それはある程度予算といいますか、財政当局とのいろいろなすり合わせが必要でございますので、来年の春、三月かそのぐらいのことになるかと思いますが、五年間の全体の事業規模、そういったようなものを主とした閣議了解を行い、それで来年の暮れ、十二月に具体的な空港整備五カ年計画を決める、こういう形がこれからの手順ではないかと考えております。
　先生御指摘の地方空港のそれぞれの空港がどういう内容になってくるかということが具体的にあらわれますのは、一番最後の、来年の十二月の空港整備五カ年計画の決定の段階で具体的に固有名詞が上がった形になると思います。八月の段階は大プロジェクト、五次空港整備五カ年計画、先ほど御説明しました三大プロジェクト、具体的にこういったようなことを中心に書かれ、他の空港の問題につきましては、方針を今後どういうふうに考えていくか、そういうことを決めていただくということを今念頭に置いております。
○佐藤（敬夫）委員　そうしますと、念を押すようでありますが、空港整備五カ年計画の閣議決定が大体平成三年の十一月から十二月ごろには固有名詞が出てくるのだ、その時点においてはいわゆる全体構想という中で総体量の投資資金を決めたりと、そういう協議になる、こういうことですね。
○丹羽政府委員　おっしゃるとおりでございますが、その中で三大プロジェクトは固有名詞が出てくる、こういうことでございます。
○佐藤（敬夫）委員　局長、私どもは空港のイメージとして、今アメリカには五百五十ぐらいの空港があるのですか、日本には八十カ所ぐらいあるわけですね。どうしても一県一空港というイメージなのですよ。——アメリカは二万ですか。そういう数からいって、もう一県一空港とか、例えば二空港ができた、小さい地方新空港ができたというのは、軍用の基地と一緒に併用しているというところは二つに分かれているのです。例えば青森の三沢空港なら青森空港というふうに、山形の神町なら鶴岡や酒田の方へ今度新しい空港をつくるとかですね。一つつくってしまうと、あともう全然空港というのはできないという感じですね。それが第六次とか第七次とか進んでいく過程の中で、こういう大型リゾートの中にどうしたって大量に人を呼ぶためには新しい空港を欲しいと言っても、多分そこは人が行かないだろう、あるいは航空会社が行かないだろう、こういうことで消えていってしまうのです。
　そうではなくて、さっきの大臣の所信から考えれば、新しい国際時代に向かって、内需拡大というのは何もアメリカとの関係だけではなくて、これだけ豊かになった日本人がリフレッシュするために、一回行って帰ってくるというのではなくて、毎年毎年そこへ行って体をリフレッシュして帰ってくる機能のために空港というのは一番手っ取り早いのです。それを一県一空港という主義ではなくて、全体をどうネットワークするかということをやはりきちんと固めてほしい。その考え方についてはどうですか。
○丹羽政府委員　先生おっしゃることとの関係でございますけれども、一県一空港というような物の考え方に私ども固定していることはございません。
　ちなみに、私も二十数年前に航空局におりましたことがございますが、そのころは確かにそういう言葉がございました。それで、一つの目標としましてということでございましたけれども、ただいま先生のお話の中にもございましたように、山形県を初め二空港を整備していくというようなことで現に動いている、そういうようなところもございますし、私どもの方としては、県に幾つとかいうような物の発想ではございませんで、一般的に申し上げますと、航空需要の見通しとか、それから今先生がおっしゃるネットワーク、そういったようなものをどう考えていくかとか、そういうことを詰めていって空港の必要性ということを考えていくという問題ではないかと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　だとすれば、例えば審議過程の中においても、第三種空港を満たす条件は何かと審議されますね。それがどうも可能性としてないとすれば、次はコミューター空港でいかがか。それもだめだということになると、今度はヘリポートではいかがか。この三種類の枠組みの中で空港立地の条件というものを決めるのではなくて、私は新しいカテゴリーをつくってもらわなければいかぬと思うのです。それは例えば秋田のようなところで、地元秋田ばかりで済みません。どこでもいいのです。秋田に限って言わせていただければ、そういうところに、例えば空港空白地域というか、要するに出発はあくまでも羽田発大館・能代空港なのでありまして、大館・能代空港発羽田着というのは、始発がそうなるというケースはほとんどないのです。
　だとすれば、大型リゾートの中にその空港を設置して、空港空白地に飛行場を大胆に設置したときに、あの紅葉の十和田や神秘なる十和田をぜひ見たい、どうして行かないのと言うと交通が不便だから、交通が便利なら行きますという潜在需要は全国にたくさんあるのです。それだったらそこにそういう資金、十和田へ二十分、田沢湖へ三十分、こういう飛行場ができたよとＰＲすることによって何百万の人が秋田へ来る可能性がある。
　例えば、ヒルトン・ヘッド・アイランドなんというのをアメリカにつくって大型リゾートの基地ができている。そこは最初は本当に何にもないワニしかいないところだったのです。しかし十八のゴルフ場をつくったりなんかしていろいろやってみて、そこで大胆な構想をすればもう毎年何百万人の人が行って、わずか五十人ぐらいしかいなかった村が、二万人の定住圏の町がそこにできているではありませんか。
　そういう意味からいったらカテゴリーに、そういう期待があるところは調査空港というような名称でも結構ですから、県サイドの調査費だけではなくて、やはり運輸省が調査空港ランクを幾つか決めていただいて、これは調査に値するぞ、百万円でも五百万でも結構であります。そういうものをつけて、地域住民が、やがてここに空港が本当にできるということは、政治的な動きだけではなくて、本当に運輸省は真剣に考えているのだなというポジションをひとつぜひ、新しい政策の枠組みの中にカテゴリーを一つ加えていただきたい。いかがですか。
○丹羽政府委員　先ほど私が御説明しましたように、空港をどのように整備するかということの基本として考えております航空需要の話とか航空ネットワークの話に関係する問題でございますけれども、その航空需要を考えるときに、地元の現状だけではございませんで、今後地元の方としてどのような開発をやっていくかとか、極めて近い将来といいますか、具体的な計画を持っている場合ももちろんあるわけでございますので、そういったようなことを需要予測の中には要素として含めていくということは当然我々もやっておりますし、そうした結果、そのエアラインがそこを飛ばせるようなことになるかならないか、そういったようなことを考えながらやっていくということも当然議論の中には入っているわけでございます。
　それで、今調査空港というお話でございますけれども、どのような空港の考え方でいくかという問題につきましては、ただいままさに航空審議会で議論を始めたばかりの段階でございますので、その中でいろいろと議論してまいりたいと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　いや、ですから局長、最後のそこが問題なのですよ。そこに飛行機が飛んでいくかどうかということも含めてというところから、全部問題が逆にもうシーンと静かになってしまうのですよ。ですから、それだったらＪＲ東あたりに飛行機会社をつくらせてあげて、そしてほかがやらないのならおれのところがやるぞというくらいの気構えを持たすくらいにして、やはり地域間空港のネットワークづくりというものに重点を置いていただきたい。そういうことを考えたって、どうせ五年後か十年後ぐらいしか完成しないのですから、今から考えてほしいよというのが私のお願いであります。どうぞひとつ、答えは要りませんからよろしくお願いいたします。
　大臣もまた、ひとつぜひ調査空港みたいな新しいカテゴリーを検討の中に加えていただきたい、お願い申し上げておきます。
　そして最後に——ありがとうございます。大臣からどうぞお答えいただきます。
○大野国務大臣　本当に、佐藤先生が国を思い国民を思っている気持ちがそこら辺でよくわかります。結局、鶏が先か卵が先かの話だと思います。一般の民間企業だったら、それは経済効果が今、現時点で薄ければそれはなかなか進出するということはないのですけれども、国ですから、そこをよくすることによってよくなるという見通し、これがやはり政治判断だと思うのです。そこら辺は先生の御意見を踏まえて、今局長の方から六空整の話で、それは額面どおり、それは一つのルールですから、しかしそれだけを考えておっても新しい時代、スピードのある時代に対応できるかどうかということになると、これはまさしく政治問題になる、ひとつ私も前向きに検討させていただきます。
○佐藤（敬夫）委員　ありがとうございました。
　大分時間が、少し熱中してしまいまして、空港問題で多くとられてしまいました。ひとつ大臣、この熱心な署名運動というものをどうか評価してあげて、この国民の熱意にあるいは住民の熱意にこたえてあげられるように、ひとつ前向きの御検討を重ねてお願いを申し上げまして、航空局の方の質問に対しては終わらせていただきます。
　さて、大臣の所信の中で、港湾のテーマが出ておりました。ちょっと時間がなくなりましたので、何点かあったのでありますが、これもまた第八次港湾整備五カ年計画という、来年から、平成三年度からこれは始まっていくわけですね。そのときに、やはり今大臣の所信にありますように、多種多様な事業が入ってまいります。例えば整備新幹線の問題なんかにしても、これからやはり相当大きな枠組みはとられていくような形になってくる。例えば大変立派な「豊かなウォーターフロントをめざして「二十一世紀への港湾」フォローアップ」というので、こんな厚い文書で、読むと本当にもう夢物語。それをきのうまでは夢、きょうは可能性、あしたは現実、こういうものにもっていくためには、やはりその第七次までの港湾計画というものは現実に出ていて、陸の事業と違って現実の海の仕事というのは、きょう考えてあしたできるといってやれるものではないわけですね。
　とすると、この中で一つだけ、簡単で結構でありますからお答えしてほしいのですが、五十ノットか何かの新しい船ができて、そういうものが例えば岸壁を往来して、地域の要望があれば、現実化するためには二十一世紀の入り口くらいまでのときにできますよ、こんなことがうわさされておりますね。そうすると、ああいうものはやはり五十ノットの船で入ってきたら従来の防波堤や岸壁では無理ですね。当然静穏海域を広げて、十六メーターくらいの水深のところに防波堤をつくって、そのまま突っ込んできて波の静かなところでスピードを落として岸壁に入るという形にしていかなければならぬ。そうすると、今第七次まで一生懸命、まだこれもちんたらちんたらずっといくわけですから、予算が少ないですから、それをやっているときにもう一つ新しい事業計画、港湾に新しい技術を導入することによってダブって投資をしなければならぬというようなことにはなりませんか、それが一点。
　もう一つは、平成三年度以降の港湾事業の整備計画の予算について、港湾はお願いしますよ。これはもう本当にしっかりと歯どめをしてその事業予算を獲得していただきませんと、省内の中で都合が悪いからあっちへ持っていかれてしまってこっちは少なくなった、さあ計画も終わったとなったら、これが先へ延びたら何の意味もない、そういうことになると思いますから、局長、ひとつ平成三年度予算にはしっかりと枠組みを獲得しますという決意表明をしていただきたい。この二点を御質問させていただきます。
○御巫政府委員　お答え申し上げます。
　第一の御質問でありますけれども、テクノスーパーライナーと申しますか、超高速貨物船が二十一世紀へ向かってできるだけ早い時期に実現さすべく現在研究が進められている時期でありまして、非常に夢のある、またでき上がれば物流に非常に革命的な変化をもたらすであろうというふうに思っておりますが、先生のおっしゃいますように、今の港湾そのままでそういうような超高速船が出てきたときに対応できるかどうかというのはかなり慎重な考慮が要るのではないか。したがいまして、それを受け入れるような港湾はどういう位置に配置すべきか、あるいはどういう構造を持つか、あるいは背後との連携、連絡というものはいかに整合性を持たせていくかというようなことは現在大いに調査中、研究中でございまして、現在整備中の港湾と整備がダブるというようなことはないようにいたしたいというふうに思っております。
　それから、二番目に、平成三年の港湾予算、しっかり獲得して整備を十分に進めろ、こういう御激励の言葉でございます。大変ありがたく、ますます御支援をいただきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
○佐藤（敬夫）委員　時間がなくなりましたので、もう少し予定しておりました質問をはしょった形になっていくと思いますが、短い質問ですが、ちょっと一つ二つさせていただきたいのです。
　秋田に花輪線というのがあるのですが、八十三線の特定何とかという路線が、既に旧国鉄からＪＲとの仕事の割り振りができたときに、これは廃止路線ではないのですね。廃止路線の対象になっておるのですか。
○大塚（秀）政府委員　ただいま先生が御指摘の花輪線については、特定地方交通線ではございません。廃止対象路線ではございません。
○佐藤（敬夫）委員　そうしますと、もうＪＲ東の管轄である以上は、例えば所定の駅をどっちの管轄にするとか、仙台管轄にするとか秋田にするとか、そういうことはもうＪＲ東の中でおやりになればいいということですね。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲ東日本が第一義的に判断する問題だと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　駅庁舎の新設や何かの場合に、もう運輸省の方は関係なくなるのですか。
○大塚（秀）政府委員　駅の新設につきましては、地元の計画あるいは旅客の需要の動向、地元の要望等を総合的に判断してＪＲ自体が判断していくということになると思います。
○佐藤（敬夫）委員　わかりました。
　そうしますと、いろいろな、例えば今駅を新しくして地方独特のものにして、温泉を組み入れたりあるいは郵便局を入れたり、広場をつくったりというようなことは独自で考えて、その手続をＪＲが運輸省に申請していわゆる認可を、許可を得れば実行して構わない、こういうことですね。
○大塚（秀）政府委員　原則的にそういうことだと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　わかりました。以上です。
　まだまだ質問があったのですが、ちょっとけさになって二つほどあるのですが、時間がありませんからこっちの方の話を先にいたします。
　鉄道工事の中で、建設省なのかどうか、これは問題なのでしょうが、鉄建公団が実施しておりますところの各種の凝固剤注入の事件がなんでこんなに広がってくるのですか。
○大塚（秀）政府委員　去る一月二十二日に東北新幹線御徒町において道路陥没事故が発生しまして、運輸省として直ちにＪＲ東日本にその原因究明を行わせたところ、下請会社の薬液注入の手抜きの事実が確認されました。
　私どもこれについてＪＲ東日本に現在対応策を急遽検討させているところでございますが、この事故を契機としまして、日本鉄道建設公団においても、自己の施行しております工事のうち薬液注入に関して調査を実施しておりました。これにつきまして、特に東葉高速鉄道習志野台トンネル工区におきまして、薬液注入工事に従事していた下請会社の元社員と称する者から通報があり、公団は直ちに習志野台トンネルの薬液注入工事について調査を行っておるところでございます。今までの調査で相当程度強度が不足しているものが見られますので、今後、全体の計測結果及び対応策について今週中にも中間報告を出すよう公団を指導しているところでございます。
　運輸省としましても、最近このような鉄道関係工事において、鉄道事業者を発注者として下請事業者が薬液注入問題を起こしておるのにかんがみまして、発注者である鉄道事業者に対して、あるいは鉄道施工を行っております鉄道建設公団に対して必要な調査と対策を講ずるように、本日私、総括審議官と地域交通局長名で通達を出すように予定しております。
○佐藤（敬夫）委員　本当にこれは、恐らく実際に運輸省だけの問題ではないと思いますよ。例えば、凝固剤注入をするような工事というのはほかにだってもっとたくさんあるはずですよ。道路にしたって、例えば河川にしたって空港にしたって、あるいは湾の埋め立てにしたって。ということになると、こういうテクニックを、少なくとも業者が皆さんと契約をし、要するに基本設計図にのっとってやったものを、下におろした瞬間に業者が多分こんなもので大丈夫だと見込みでこういうことをやっているようなケースを、全国で全部探せということになったらこれは大変なことになるのじゃないですか。
　私は、もうかればどうでもいいという発想というのは、本当に日本人が心から反省しなければいけないときに入ったと思うのですね。企業だって社会の公的存在の中で役に立っておるわけでありますから、ただ単に——今ここで隣から、かすめ取っているからだというお話があったのですが、そうじゃなくて、本当に企業の社会的責任というものを考える風習というものをきちんとこの際、この問題は運輸省だけじゃありませんよ、恐らく建設省も農林水産省も全部波及していくことになってくるのじゃないかという気がしてならないのです。この問題は突っ込んだ調査と、そしてとことん業界の皆さんとの調査結果というものをきちんとまとめ上げていただけるようぜひひとつお願いを申し上げたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　今先生御指摘のように、この問題は建設工事全体の問題だと考えますので、運輸省としましても鉄道工事の発注者である鉄道事業者を指導しますとともに、その結果等について建設省等と十分連絡をとり、対応していきたいと考えております。
○佐藤（敬夫）委員　恐らくこれから、きょう、あすの委員会で他の先生からもいろいろ御指摘がおありだと思いますが、これはあいまいにせずにしっかりと、ここまでは調査は終わっているし、ここまではまだわからない、こういう枠組みをごまかさずに正直に本音でもって話し合う形をしていきませんと、これは絶対に許されるべき問題ではない、私はこう思いますので、この後よろしくひとつそのことについて真剣に対応していただきますよう重ねてお願いを申し上げておきます。
　それから最後でありますが、「新幹線、８兆円で売却方針」というのが朝日新聞にいきなりけさ出ているのですが、これは、旧国鉄が分割になっていくときに、新幹線鉄道保有機構がとりあえず持って、そして株式に上場していくときには、財産を持たなければ減価償却なりなんなり、持たない会社が上場しても会社の内容は重くならないわけですから、ある程度それを読み込んだ上でこういう話になったのですか。それとも、突然出てきた話ですので、それは織り込み済みなんだという発想でよろしいのでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　国鉄改革の当初の計画の中で必ずしもこの点は明確でなかったわけでございますが、各ＪＲについて今後上場していく際に、特にＪＲ東海につきまして、その営業収益に比べて償却資産が大変小さく、財務体質が弱いという問題が生じ、ＪＲ東海からは、現在新幹線保有機構が保有しリースを受けております東海道新幹線について譲渡を受けたい旨の要望が出ております。私どもとしましても、遅くとも平成三年度にはＪＲの上場を開始したいという前提で現在財務体質等を総合的に検討しているその一環としてこの新幹線譲渡問題についてもいろいろな角度から検討しているところで、来年度の予算要求までには結論を出したいと考えております。