Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　あと防衛局長等から補足をさせますけれども、私がじきじき総理から承ったことから端を発しておりますのでそのことを申し上げますと、本年一月、鈴木総理から私に対しまして、わが国は四面環海の海洋国家であるということから、その特性を生かした、またわが国が持っております優秀な先端技術、そういうものを生かした有効な防衛構想というものがつくられるのじゃないか、そういうことについてひとつ専門的に研究、検討してみてほしいというような趣旨の御指示があったわけでございまして、それなりの研究、検討をいたしまして、前任の防衛局長から総理にその段階での検討状況、研究状況を報告をさせた経緯がございます。
　詳細については事務当局から御報告をさせていただきたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　ハリネズミ理論というものについて、いま大臣から総理の御指示についてお話したわけでございますけれども、スウェーデンがハリネズミ理論というものを採用しておるということ、これは自分からは手は出さないけれども出す者をして手痛い目に遭わせるというふうな意味に使われているのが通例ハリネズミ理論というふうに言われておるわけでございます。
　私どもの防衛整備に当たりましても、大臣からもお話がありましたように、わが国の特性というものを考えて最も効率的な有効な防衛体制というものはどうあるべきかについて種々検討をしております。しかしこの問題については非常にいろいろむずかしい問題がありまして、すべての研究が終わったということでなくて、そのときそのときの軍事技術の進展というものを加味しながら絶えず検討していかなければならない永遠の課題であるというふうに私ども考えております。
　具体的に申し上げますれば、先般これは前任の防衛局長からも総理に御報告した由でございますけれども、わが国への着上陸措置というものがあるとすれば、これを抑止することが一番好ましいというのは先ほど来申し上げたとおりでございます。もし抑止が破れても、やってくる敵をできるだけ遠くにおいて、これを洋上においてあるいは水際において撃破する、日本本土には上げないというふうな戦略が一番必要ではないか、そのために防空能力あるいは水際撃破能力、その中にはミサイル艇であるとか地対艦ミサイルであるとかいろいろなものが含まれると思います。そうしたもの、それから上がってきた敵に対してはこれをできるだけ押し戻すなりあるいは撃退するなりというふうなことが必要であります。このために地上の対戦車能力、機動能力、火力というものが必要である、言うなればいろいろ複雑に組み合わされた機能をもって有機的にしかも段階的にあらゆる侵略の態様にも対応し得るような形でバランスのとれた防衛力を持っておることがハリネズミとしての有効性を発揮するゆえんではないかというふうなことを申し上げて、総理特段の御意見というものはなかったというふうに聞いております。
○柳澤錬造君　いまの御答弁そのものが相当私かなり問題がある。言葉の羅列では成り立つかわかりませんけれども、現実にそのものが組み立ってわが国の防衛体制ということがどうなるかということになったら、これはもう私が言わなくたっておわかりだと思うのです。問題は、先ほどからも出ておりますけれども、言うならば国民全体が、これは長官もいま言われたけれども、支持をされた、それでまた言葉をかえて言えば総合安全保障がどうやってこの国に成り立つかということだと思うのです。
　そういう意味から私がお聞きをしたいことは、私たち国会議員というものはこの日本を取り巻く軍事情勢というものについて詳しく知ってないのです。同時に今度は自衛隊の諸君というものは日本の国の政治の情勢、あり方ということについて余り詳しく知らぬわけです。そういう状態にあってわが国の総合的な安全保障というものが成り立つのかどうか、その辺長官どういうお考えをお持ちですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　国会議員の諸先生がわが国を取り巻く軍事情勢についてお詳しくないというようなことを申し上げるつもりはございませんし、また御謙遜だと思いますけれども、自衛隊の諸君が政治情勢にこれまたそれほど詳しくないとも思っておりませんけれども、御指摘のようなことを考えますとやはりそれなりの理由があるようなふうにも思います。またそれなりの背景があるようなふうにも感じられますので、両々相まってわが国の防衛に全きを期するためにわれわれ防衛庁としても持っておりますことをできるだけひとつ国会、委員会等に誠意を持って御説明を申し上げ、なお一層防衛についての御理解をいただくように相努めますとともに、自衛隊あるいは自衛官の諸君にも国会の情勢あるいは日本の政治情勢についても私が先頭に立ちながら、またテレビ、新聞等のなお一層の供覧の拡大を図りながら御指摘の背景にこたえられるような努力は進めていかなければならないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　長官、それもたてまえの御答弁をなさっているわけなんで、日本の国の現職の内閣総理大臣が西ドイツの総理大臣からいよいよソ連が極東にＳＳ２０を配備をしましたよと言って話を聞かされても、わが国の内閣総理大臣はＳＳ２０というものが何かは知らなかったという、これは事実ですよ。
　私たちもいろいろ断片的なことはそれはそれなりに勉強して身につけるけれども、実際問題としていま長官が言われたって、防衛庁の中がお持ちになっているそういう材料なんかというものは、どうなんですか、半分の半分ぐらい私たちに知らされているのですか。そんな状態で、それから自衛隊の諸君もそういう点について政治的なあれにタッチしてはいかぬこと、これは法律で決まっているから、そのとおり。そういう意味ではなくて、日本の政治の動きというものについてやっぱり自衛隊におる諸君も幹部も下の人たちも知られるようにしなければいけないと思うのです。
　それで長官、私のところへ来た手紙、これちょっと読みますので、これは私が一面識もない人なんです。その人が私によこした手紙の主要点だけ読み上げますけれども、お聞きになってどういうお感じを抱くかお聞きをしたいのです。「政府はいつもながらシドロモドロ頼りない事甚しく焦々させられます。こんな政府は敵襲に対し適時指令など思いもよりません。士気に関すること多大であるのは憂うべき大問題、国民の一体的支持協力がなければ闘えませんが、国民から見れば支持し、頼り甲斐あるかどうかです。」「一般隊員の真の声を聞くともなく聞きました。敵が来たらどこへ逃げようかと御互に話して居る。月給になるから居るのだが、その心理、政府は憲法の為に国防がある。アメリカの為の自衛隊と云う態度ですが、此では死ねません。中堅幹部、防大出の私の息子は云います。」、まだあと続くのですけれども、こういう少なくても防衛大学を卒業していまわが自衛隊の中の中堅幹部でおる人です。
　これをお聞きになって防衛庁長官がどういうお感じになりましょうか。日本の自衛隊の士気というものがどの程度だとお感じになるかということをお聞きしたいのです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いまのお手紙は私も正直言ってびっくりしておりますけれども、またそういうことでなしに若干そういうようなことを耳にすることもあります。そうでございますけれども、二十四万人自衛官、自衛隊のほとんどは大変な士気旺盛でございまして、日夜有事の場合に備えて厳しい訓練に打ちかつように大変な士気旺盛であるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　いや長官、私に御理解をしていただきたいではなくて、国の安全保障を直接担当していただいておる防衛庁の皆さん方、そうしてそこにおるいま二十四万と言われたわが国の自衛隊員の諸君がどういう感じでおるかということ、いまの手紙のようなことであるならば、とてもじゃないけれども国民が自衛隊を支持をしてということにならぬじゃないかと思う。だから、その辺のところは私に御理解ではなくて、そういうような状態であることについて皆さん方が十分お考えになって、ふんどしを引き締めていかなければ困ります。
　次に、ですからそのことはそれでなんですけれども、防衛大学の卒業生、毎年かなりの人たちが任官拒否をしていることはこれは事実のとおり。で、その都度防衛庁の説明というものは、いやあれは病気で体が弱いから任官ができないでやめているのですという、そういうことが返ってくるのですけれども、少なくても普通の大学とは違って防衛大学に入るときにはかなりの厳しい身体検査があって、その基準を通らなければ入学は認めないはずです、あれは基準があるのですから。その厳しい基準のものを通ってあの大学に入ったのであって、それがわずか四年の間に事故でけがしたのじゃないのです。病気でもってもうとてもだめだなんて、そんなことではないわけなんですから、もしあれだけ大量に任官しない人たちが病気なんだということであるならば、私はその人たちを入学のときに身体検査をやった検査官に責任をとらしていただきたいと思うのです。そうでないと、どちらかはっきりしなければ、そのときそのときの言いわけのようなことだけではよろしくないので、その点についての御見解をお聞きをしたいのです。
○政府委員（西廣整輝君）　いま御質問の件は防大を卒業した際に身体的な事由によって任用されなかった卒業生の問題だと思いますが、昨年十四人、ことし八人ほど体の理由で自衛官に任命しなかった者があるわけですが、いずれも防大在校中の四年間の骨折等の不慮の事故によりあるいは疾病等によって、その後遺症で自衛官として勤務するに今後耐えられないというようにわが方が判断したものでございまして、ごくまれには一人か二人でございますけれども、自分自身の判断ですが、どうもこの調子だと自衛官としてやっていく身体的自信がないという者もたまにはおりますけれども、いま申し上げたように、ほとんどの者は官側で在校中のいろいろな事故、病気等の後遺症で自衛官としての勤務に耐えられないというように判断したものであります。
○柳澤錬造君　私が聞いているのは、自分自身が判断したとかどうかではないのです。病気でもって任官できないと言ってこの人たちはみんな辞退をしたのですというのが従来毎年防衛庁のお答えなんです。
　しかし私が気になるのは、少なくても四年前に入学するときに普通の大学とは違って厳しい身体検査をなさっておるでしょう。基準があって、この基準を通らない者はパスさせてないはずでしょう。その人がそんな病気になって耐えられないような、そんな人間を入れたのだということになるならば、そのときの検査官の責任がどうなりますかということを私は聞いているのです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　どういう理由であれ、国民の税金によって大学で勉強し、そしてまた自衛官となるべき道を自分から拒否していくということはまことに遺憾なことでございまして、強いて言うならそういう不心得な防衛大学生がないように、今後防衛庁長官として厳重な対応、厳正な対応、また適正な対応をしてまいりたいと考えております。
○柳澤錬造君　長官、ぜひそういうことをしていただきたいと思います。
　それから次に、これは先ほど渋谷先生からも出されまして、私もちょっと聞いておきたいのですけれども、不正昇任試験といいますか、いわゆる試験問題の漏洩事件なんですが、いろいろあちらこちらでもってこの試験問題の漏洩事件がいま起きているのだけれども、これもいまの防衛大学の任官拒否と同じであって、自衛隊の中、防衛庁の中でもってこのような事件が起きるということは、他の問題、事件とは私は違うと思うのです。しかも先ほどは詳細がわかったならばと言っておりますけれども、私がいま新聞をここへ持ってきているのもそうですけれども、この主犯格のが言っているのは、四十八年、防衛庁の陸幕で試験の答案に手心を加えているのを見て犯行を思い立った、過去十年間防衛庁の内部でこのことが行われておった、しかもそういう不正の受験隊員というものは五十人以上もいるということもほぼ明らかになったということがいま報道されているわけなんですよ。
　大変言葉の言い方が私よくないのですけれども、言うならば質的にはスパイ事件と同じ性格を持つと思うのです。防衛庁の中で、自衛隊の中で任官なり昇格するのにそういう試験問題が漏洩していく、そういうことがまかり通っていたなんということは、これはゆゆしきことだと思う。だから、この点についてどのようにお考えになり今後どう処置なさるのかお聞きをしたいわけです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど来お答えを申し上げておりますように、本当にあってはならない、起こってはならないことが自衛隊の中に起こったわけでございまして、私も現職の長官としてこの無念さ、くやしさをどこにぶつけていいかわからないぐらいな砂をかむような思いでおります。まことに遺憾な不祥事でございます。何とも申し開き、申しわけをする言葉を見出し得ません。
　と同時に、先ほども申し上げましたけれども、こういう一部の者の不祥事によって、本当に自分の人生なり青春を国の防衛にかけておる、そしてまた日夜厳しい訓練に耐えておる本当にまじめな自衛官にいささかでも士気が阻喪されるような形に相なったことは返す返すも残念なことでございまして、このことについては今後規律をモットーとしなければならない自衛隊をこのことによって新しく体質を治す、生まれ変わらせるというようなぐらいの気持ちで、試験制度のあり方、任用のあり方等々、あるいはまた試験問題についての保全のあり方、またこういう試験というものについての厳しい感覚を自衛隊の中に持たせるようにいまその対応策を重々検討中でございますし、全容もだんだん明らかになってきたわけでございますので、厳正な処分をいたしまして戒めとするように検討を進めておるところでございまして、暫時お時間をいただきたいと思っております。
○上田耕一郎君　先ほど五六中業の説明がありましたけれども、防衛庁長官が一切触れていない重大な問題があるのは、日本の五六中業がアメリカの核戦略の一翼を担っているということだと思います。今度Ｐ３Ｃ五十機という整備目標が出ているけれども、これは太平洋においてはアメリカよりも多いＰ３Ｃを日本が持つことになりますし、ガイドラインでは「米国は、核抑止力を保持する」ということもはっきりうたわれているわけです。
　きょう私は七月五日の参議院決算委員会でわが党の安武議員が質問しました横田、大和田、所沢の通信基地問題にまず触れたいのですが、あれはグアムのアンダーソン基地にあるアメリカの戦略空軍ＳＡＣ第三航空師団のＢ５２、これと関係のある基地であることは安武質問に対して櫻内外務大臣もほぼ認められたとおり。このＳＡＣというのはアメリカの戦略核の三本柱の一つで、このことはもうよく御存じだと思いますけれども、日本の基地がこのＳＡＣの戦略空軍に対してすでに提供されているという問題があります。たとえば沖縄の嘉手納基地にあるＫＣ１３５、これはＢ５２に対する給油も行うということになっておりまして、第三航空師団の一部隊であります。
　さて、この横田、所沢、大和田につくられる通信基地というのはいまの核戦略の中で最近非常に重大問題になってきた三Ｃ問題、つまりコマンド、コントロール、コミュニケート、指揮、管制、通信、これにかかわる非常に重大な基地なんですね。
　まず、防衛庁にお伺いします。このアジア極東におけるフェール・セーフ・ライン、これは一体どこに引かれているのか。新聞の報道によると防衛庁は六月五日に原題「フェールセーフ」、日本名「未来への飛行」という映画を試写されたそうで、生田目空幕長は実にすごい、すごい映画でリアルだというふうに感嘆したという報道もあるのでよく御存じだと思いますけれども、お答え願います。
○政府委員（新井弘一君）　お答えいたします。
　ただいま先生が言及されましたフェール・セーフ・ラインと言われるもの、これは極東に果たして設置されているのかどうか、この点は明らかでございません。
○上田耕一郎君　明らかでないとおっしゃるけれども、これは現にあるわけですね。
　社会党の社会新報の六月二十二日号に、赤旗でないのが残念なんですが、七八年にグアムへ行ってＢ５２に同乗したルポが載っているのですね。これは大変なもので、Ｂ５２に乗って、そうしたらいきなり高度三百メートルまで下がって水平飛行をやる、それでポップアップ爆撃訓練をやるのですな。恐らくＢ６１というパラシュート付き低空でやる核爆弾ですね、これの投下訓練をやって、十五分で五千メートルまで上る。これ全部体験しているのですね。その後「ＰＣＴＰ訓練を行った。それは、あらかじめ決められた攻撃目標手前の空域で、大統領から核使用の最終ゴーサインをうける」と、このゴーサインがあったら行かなければいかぬですよ、フェール・セーフ・ポイント、フェール・セーフ・ラインを突破してね。なければ戻ってくるというのがアメリカのポジティブコントロール、このＢ５２を使う核戦略の非常に重要なものなんですね。
　これはアジアで当然三十八度線から恐らくウラジオストク、ペトロパブロフスクの線で引かれているのだろうと思うのだけれども、今度重大な問題になるのはＢ５２Ｇ、Ｈなどに空中発射の巡航ミサイルを八二年十二月から積むということが公表されているわけですね。巡航ミサイルを積みますと、このフェール・セーフ・ラインというのは下がってくるわけですよ。
　国連のワルトハイム事務総長の核兵器の包括的研究というのが総会に報告されていますが、これを見ますと、巡航ミサイルということになれば離れた位置から、つまり爆撃機が敵の防空体制を通り抜けることなく手前から核ミサイル発射できることになるわけですな。発射して、だあっといくわけですから、千何百キロ、長いものは二千数百キロ飛ぶわけですな。そうするとフェール・セーフ・ラインというのがいままで恐らくソ連の近くにあったのがかなり手前に、防空体制から離れた手前からということになるわけなんで、そうなればフェール・セーフ・ラインというのは極東においては日本にもっと近くなるというように思うのですが、新井参事官、大体一般的にいかがですか、そういうことがあるということは当然御存じと思いますが。
○政府委員（新井弘一君）　御質問でございますので一般的にお答えいたしますと、先生がおっしゃいましたとおり戦略空軍ＳＡＣがフェール・セーフ・ラインという運用上のコンセプトを持っていたということは事実かと思います。ただ現在では衛星を利用しまして通信設定等ができるということでございますので、実際にこのコンセプトが現在必要かどうか、こういった点については若干の疑問があると思います。いずれにしましても私冒頭お答えいたしましたとおり実態は明らかでないということを申し上げざるを得ないと思います。
○上田耕一郎君　新井さんは大変お詳しいので、安武さんの質問に対してお答えで、Ｂ５２の戦略空軍司令部、これネブラスカのオファットに司令部があるのだが、「そこから通信衛星、あるいは各種無線、有線システムによって指揮、管制を受けているという点を理解しております。」と、ちゃんとあなたは各種無線ということも言われている。
　この各種無線は、安武さんが詳しく質問いたしましたけれども新たに改善されつつあるわけですね。アメリカ本土外では六カ所です。アジアにおいてはいままでＳＡＣ用のこういう通信システムが府中、沖縄、鳥山、クラーク、グアム、ハワイ、アラスカのエルメンドルフと七つあった。それが新たにそのうちの三つ、横田、クラーク、エルメンドルフ、これだけがスコープ・シグナルＩＩＩに改修されるということがアメリカの議会で発表されて、予算書まで提出されて資料まで出されているわけですね。そこにはっきり横田と書かれている。横田のスコープ・シグナルＩＩＩという新しいシステムに改修されることはすでに御存じで、これがフェール・セーフ・ポイントの通過、それに対するゴー指令を出す通信基地だということはお認めになりますか。
○政府委員（新井弘一君）　その点こそまさに明らかでないというふうに申し上げた次第でございます。
　先生御指摘のとおり私も前回若干安武先生の質問について答えておりますが、問題の横田につきまして実際問題としてＳＡＣのネットワークの強化のための全体計画の一環として施設の改善措置がとられるということはこれは事実でございます。ただ御承知かと思いますけれども、現在横田に置かれております送受信施設というのは非常に維持の困難な古い機材によって機能しているという実情がございます。
○上田耕一郎君　これまでもそうだったのですよね。これまでもそうだったが、いよいよ巡航ミサイルが積まれるということもあって新たに改善される。
　それで、淺尾北米局長、安武質問に対して櫻内大臣は大体安武さんの質問を認めて「こういう立場から計画されておることであって、これは核の抑止力を肯定する立場からすれば、」「理解はできる」とはっきり答えておられるのですが、外務省は大体全貌を知った上でこういう理解できるという判断をしているわけですね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　そのときに正確に大臣がどうお答えになったか必ずしも私自信がございませんけれども、安武委員の御質問はスコープ・シグナルＩＩＩというものはどういうものかということから質問が始まったわけでございまして、その際に私たちとしてアメリカの軍事委員会の記録に基づいてアメリカが現在の戦略空軍に対する通信機能を改善する計画を有しているということを申し上げたわけでございます。
　それとの関連でアメリカの核抑止力について理解するということがすぐそこで出てくるかどうか別にいたしまして、日本としてはわが国自身が核というものは保持していないということもあって、やはり核抑止力についてはアメリカの核抑止力に依存せざるを得ないという点で、アメリカが核の抑止力の近代化のためにＣの補強あるいは近代化を進めているということはこれは日本としても理解できる、こういうことではないかと思います。
○上田耕一郎君　きょうは余り時間がありませんで今後また追及いたしますけれども、安武議員も言及いたしましたオファット基地発行のＳＡＣの発展という文書に横田その他にあるあの通信システムというのはポジティブコントロール、つまりゴー指令出すあれですな、それだということがもう明白に書かれている。わが日本が、唯一の被爆国の日本がこういうＳＡＣ戦略空軍のすでに基地になっている。沖縄の嘉手納基地、さらに首都並びに首都圏の横田、大和田、所沢に新たに通信管制の基地の改善工事が始まっている。これ来年の九月から工事が始まって再来年の一月に完了するというのですけれども、これきわめて重大な問題であって、わが国を限定核戦争に一層深く巻き込むことになる。これは当然核戦争になれば最大の報復目標の一つになるので絶対許せない、今後とも追及していきたいと思うのです。
　さて、こういう状況になるのは、宮澤官房長官おいでになりましたけれども、アメリカのアジアにおける先制核使用、これについて日本政府がすでに了解を与えているという大問題の当然の帰結であると思います。宮澤官房長官は六月二十五日の衆議院予算委員会で社会党の横路委員の質問に答えて、この先制使用問題で表現は核の抑止力と言いたいのだが、「両国政府間でそういうふうに了解しております。」と、そう答弁されておられるのです。
　さて、両国政府間の了解というのは、宮澤さんが外務大臣時代、昭和五十年四月にキッシンジャー国務長官と会談をされて、みずから記者発表をされて、この核抑止力問題について三点述べられました。それからその年の八月に三木・フォード会談があって、そのときのジョイントアナウンスメント、新聞の共同発表で核抑止力問題、通常兵器であろうと核攻撃であろうとアメリカは日本を守るのだということが述べられたわけですけれども、この二つを指しておっしゃっているのですか、お伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つまりアメリカ政府として通常兵力だけでは十分な抑止機能が働かないという場合に核使用というものの可能性を排除してしまうということではこれは抑止力にならないわけでございますから、そういう基本的な認識を持っているということと思います。
○上田耕一郎君　いや、日米両国政府間にこの問題について了解があると言われたのは、あなたが外務大臣時代の宮澤・キッシンジャー会談、それからその年の八月の三木・フォード共同発表ですね。ここに書かれていること、この二点を日米間の政府了解だということになっているのかどうか明確にお答え願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は正確には外務当局からお聞き取りをいただきたいと思いますけれども、少なくとも昭和五十年四月に私がキッシンジャー国務長官と話をいたしました際、それからその年の八月でございますか、三木総理大臣が訪米されました際の共同宣言、この二つはそれを反映しておりますことは間違いないと思います。そのほかにもあるいはあるかと思いますが、その点につきましてはそのとおりでございます。
○上田耕一郎君　外務当局からとおっしゃいますが、すでに二月十九日、同じ横路委員の質問に対してそこを引用して櫻内国務大臣が明確に答えております。横路議員の「通常兵器による攻撃に対してもアメリカは核使用をするということを」合意したのかどうか、「その間についての日米間の協議、合意」はあるのかないのかという質問に対して、櫻内大臣は五十年八月六日の新聞発表の三項四項、これをきちんと引用されて、そうだということを答えているわけですね。私どもこれは非常に重大な問題だと思うのですね。
　今度の第二回国連軍縮特別総会でも先制核使用問題があれだけ大きな問題になった。ソ連側は先制核使用をしないという約束をするということを言いました。われわれソ連についてはいろいろ批判持っておりますけれども、あの言明そのものは社会主義国として当然だけれども、最小限なんだが、やっぱり肯定的なことだと思うのですが、その直後にアメリカ政府は拒否声明、絶対に核先制使用をしないと約束できないという声明を発表したわけですね。
　それだけの大問題になっているとき、実は日本で昭和五十年にすでに日米両国政府間で、この日本でソ連が通常兵器で攻撃してもアメリカが先に核兵器を使う、そういうことがあり得る、日本政府もオーケーをしたというその事実が明白に確認されたということですね。これは驚くべきことだと思うのです。
　国連軍縮特別総会中ロストウ米軍備管理軍縮局長はＮＢＣテレビに六月二十日に出演して、ソ連が通常兵器で日本を攻撃した場合にもアメリカは日本のため核兵器で対応することも辞さないのだ、そういう趣旨の発言をした。これに対して「複数の外務省筋は二十一日「この政策は日米安保条約に基づく米国の核の傘の意味を具体的に述べたものであり、当然のこと」だと述べたという報道が毎日新聞六月二十二日に載っておりますが、これは淺尾さんですな。いや外務省筋が淺尾さんだというのじゃなくて、淺尾さん、やっぱり外務省はこういう見解ですか。核の傘というのはそういう意味ですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまの御質問にお答えする前に、先ほど外務大臣に関連して御質問がございましたけれども、外務大臣の答弁は、その昭和五十年八月六日の共同新聞発表の第三項及び第四項に「米国の核抑止力は、日本の安全に対し重要な寄与を行うものであることを認識した。」、これは総理大臣と大統領との間で「これに関連して、大統領は、総理大臣に対し、核兵力であれ通常兵力であれ、日本への武力攻撃があった場合、米国は日本を防衛するという相互協力及び安全保障条約に基づく」その義務を引き続き履行することを約束したということでございまして、そこで言っているのは、アメリカは安保条約五条によって日本を防衛する義務を負っている、その義務の中には、アメリカが日本を守るためには核攻撃であれ通常攻撃であれ日本を守るそういう義務である、そういう点について日米間でこの昭和五十年八月六日の共同新聞発表で確認しているわけでございます。
　それから、第二点の外務省筋、それが私かどうかというお尋ねでございますが……
○上田耕一郎君　いやいや、そうじゃないんだ、それは別として。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まず私ではございません。
　それを明らかにした上でお答えいたしますが、外務省の考え方としてはやはり日本の安全保障というものはアメリカとの安全保障体制の上に成り立っているということでございまして、その中にはアメリカが持っている核であれ通常兵力であれ、その抑止力に依存しているということでございますので、その抑止力としてアメリカがそれを強化していくということについては当然その理解をする、そういう趣旨でございます。
○上田耕一郎君　これは共同発表をそのまま読んだとき、その裏にこの文言だけからはわからないことが新たに今度明らかになったのです。この共同発表並びに宮澤さんの四月の記者会見もそうですが、通常兵力あるいは核兵力による攻撃、どちらであってもアメリカは日本を守るのだということだけなんですね。
　ところが、今度この過程で明らかになったのは、通常兵器で攻撃された場合にもアメリカが先に核を使うことがあるのだ、核兵器による日本防衛、これを日本政府は理解している、了解を与えているということがこの一連の国会答弁で明らかになってきた。非常に私は重大だと思うのですね。宮澤さん、明確に先ほど述べられた。
　そこで宮澤さんにお伺いしますが、そうなりますと、この新聞発表以外にあのときあなたが四月にキッシンジャーと協議されたときに、その問題についてその文言以外にすでにあのときから通常兵力による攻撃に対しても核の抑止力を使うことがあり得るということがあのときにあったのかどうか、それが第一点です。
　第二点は、もしそういうことが日米両国政府間で了解し合っているということになるならば、もし他の外国が日本を通常兵器で攻めてくる、そのときアメリカが核兵器を使うことを日本は前もって白紙委任でゆだねているのかどうか、あるいはアメリカが核兵器を使うというときは日米政府間で協議するということになるのかどうか、この点、そのときの話し合いを含めて、その後日米両政府間でどういう了解になっているかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　結局問題は、わが国はこういう姿でございますから、わが国に対して加えられることがあるべき攻撃に対して、仮に通常兵器だけでそれを抑止するような十分な力にならないという状況であれば核兵器も使用されることあるべしと、絶対に核兵器が使用されることがないというのではこれは抑止力になりませんから、通常兵器と核兵器と総合した立場で抑止力というものも考える、それは私はごくごく当然の立場ではないかというふうに思っておるわけであります。
　それからなお、事前協議云々というあたりがございましたが、これはお答えを間違えるといけませんので政府委員から答えてもらいます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　上田委員のお尋ねの趣旨がアメリカ側が核を使うことについて日本側は事前に意思を表明できないのかどうか、あるいは事前協議の対象になるのかということであれば、これは日本の施設区域からそういう核を使うということであればこれは事前協議の戦闘作戦行動の一形態としてなるかもしれませんけれども、日本としては三原則を有している以上、日本の区域内にそういうような兵器は置いていない、したがって戦闘作戦行動の一形態としてもアメリカ軍が日本の施設区域から核を使うことについて事前協議の対象になるということはまあ論理的にはないわけでございます。
　それでは、それ以外の日本以外の地域で米軍が核を使うという場合にはどうだということでございますが、私たちがここで言っているのはあくまでも核というものは抑止力ということであって、使われてしまってはこれは人類の惨禍になるということでございますから、戦争を抑止するために持っているということでございます。したがって、いまお尋ねの件についてそういう場合が起きたときに事前協議の対象になるのかどうかということは、まず抑止力ということからあり得ないということを一つ申し上げることと同時に、安保条約上いわゆる六条の交換公文に基づく事前協議の対象では本来もともとこれはないわけでございます。
○上田耕一郎君　私は非常に重大な答弁だと思うのですね。つまりこれまで国会答弁で明らかにされてきた事前協議の言明からいって、日本の国内から核攻撃が行われるという場合にはなるけれども、日本の領土領空以外のところで使われる場合にはアメリカは勝手に日本防衛という名目で先に核兵器を使うということがあり得るということをお認めになったわけですね。
　朝日新聞の六月二十七日の社説は、松田審議官の横路質問に対する答弁、このときは宮澤さんも答弁されたのだが、アメリカの「核第一使用を認める趣旨の答弁」、「これは首相演説にも国会決議にも逆行する。」、「日本防衛に核使用を許すかのような答弁は、軽率というには重大過ぎる。」、この答弁取り消すべきだということを朝日は社説で述べている。私はこれは非常に重大な問題だと思うのです。
　もう時間が参りましたけれども、いまＮＡＴＯ諸国の間でも、七九年十二月のＮＡＴＯ理事会でパーシングＩＩと巡航ミサイルのヨーロッパ配備が問題になった際、それまでは二重かぎということでＮＡＴＯ諸国も核使用についてある発言権があったのです。ところがあのパーシングＩＩ巡航ミサイル配備についてはアメリカだけが使用権、発射権持っているというので、やっぱり大問題になったのですね。
　ところが日本でも同じ巡航ミサイルが、今度トマホークも八四年六月から第七艦隊に配備されますし、先ほど冒頭に取り上げましたようにグアム島のＢ５２も空中発射の巡航ミサイルを積む、それに横田からゴー指令が行くわけですね。横田基地は通信基地だから核分裂物質入ってない、核弾頭入ってないからあれは核基地でないのだというのが政府の態度ですね。
　そうなりますと、アジアで日本政府がアメリカ政府と了解のもとで先に核兵器を使用することを日本防衛という観点で認めている、日本の国内から発射されなければいいのだというそういう答弁、これは私は国会決議にももう断然違反すると思うのです。国会決議は「核兵器が二度と使われることのないよう実効ある国際的措置」、これを求めるということを満場一致で決議しているわけですね。唯一の被爆国日本で最初にアメリカが日本を守るということで核兵器を使う、これは核戦争です。限定核戦争。これは世界的な核戦争にまでエスカレーションする危険があるわけで、そういうことを文字どおり白紙委任をアメリカ政府に対して行っているということはきわめて重大な問題だと思います。
　もう時間が参りましたけれども、最後に防衛庁長官、こういう日本がアメリカの核戦略の拠点にこれほど深く巻き込まれている、アメリカの先制核使用に対して日本政府としてオーケーしているということが核戦争を防ぐという、そういう日本国民の安全の上から危険なものであると思いますけれども、防衛庁長官はどうお考えになっているかを質問して私の質問を終わります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　日本の防衛は日米安保条約を基軸としてやらしていただいておるわけでございまして、核の攻撃に対してはアメリカの核の抑止力にまつというのがわが国の防衛政策の基本でございます。
○秦豊君　がらっと変わりますが、私の場合は。
　官房長官、最初にちょっと確認しておきたいのです。今度のこの五六中業ですが、これがなぜ国防会議の場で確たる決定にならないで了承にとどまったのか。私はかつてそういう例を知らないので、冒頭に念のために確認をさしていただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと私法律的に厳密にお答えできないかもしれませんけれども、およそ政府の方針を最終的に決定いたします機関は閣議でございますので、したがいまして仮に国防会議がこれを決定いたしましたとしましても、最終的な国の方針になるにはもう一度閣議決定が要るのではないかと考えます。
　基本的には閣議というものが最終的な決定機構となっておるということをまず申し上げまして、次に、国防会議が了承ということになりましたのは、わが国の予算の編成が単年度主義でございますから最終的な決定はその年度その年度で決めてまいらなければなりません。そういう意味でこういうことを頭に置いて防衛庁が作業をされるということ、このことはもとより異存がないけれども、このことそのものが最終的にここで決まるわけではない、こういう意味合いであったのではないかと思います。
　もし知っております事務当局がおられましたら、もう少し正確に申し上げられるかもしれませんけれども。
○秦豊君　官房長官、政権中枢の取り決め決定、デシジョンメーキングとしては私非常に許されないような雑駁さであるとまことに失礼ながら思うのです。つまり国防会議は防衛政策、一国の装備計画の最高方針を決める場の一つだ。もちろん国会のチェックポイントはありますよ。それが了承にとどまったのはなぜかと聞いた私の真意は、ではちょっと角度を変えまして、正面装備四兆数千億円はもちろんインプットされておりましょうけれども、五十八年度から六十二年度までの五六中業期間中の年度別の正面のみならず正面プラス後方、人件糧食、退職金等を含めた年度ごとの概算がインプットされておりますか、官房長官の脳裏に。
○国務大臣（宮澤喜一君）　インプットというのはどういう意味でございますか……
○秦豊君　刻まれておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国防会議において説明がございました。
○秦豊君　ところが、防衛庁長官が権威ある当委員会に冒頭できょう述べたこれは、あえて正面から不遜にも「後方関係経費、人件糧食費については見積りの対象としていませんので、」詳細な云々と、こういう記述があり、これを了としてくれという問題提起なんです。
　本来国防会議で取り決めるという場合には、正面プラス後方の総額を緻密に積算し年度別に割ったものを了承するならば政権の意思として意味がある。それをどけておいて了承するという取り決め方、大変私は問題があると思うのですよ。だから伺っているのです。一応報告はあったのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは事務当局がおられますので、むしろ正確には事務当局からお聞きいただいた方がいいのかもしれませんけれども、いわゆる後方、人件糧食費等々は一応参考の見積もりとしてやってみた、したがってそれは何と申しますか四兆四千億——四兆六千億といったような性格のものとは違いまして、概算、大まかな目の子でやってみるとこういうことであろうかと思われますがと、これを何で参考に出されたか。大筋の大まかな姿を伝えようという意図もあったでありましょうし、ＧＮＰの一％という問題がよく問題になりますので、それとの関連でどんなようなことになるかということもあって目算を説明されたということもあったのではないかと思いますが、いずれにしてもそれらは了承なり何なりの対象に正確にそれとして承認されたというものではないと思います。
○秦豊君　本来この五六中業は防衛庁の内部資料であった。ところがいつの間にか日米間の正式な政府機関、制服同士あるいは文官を含めたＧアンドＧの交渉の基準になってきた。だからわれわれ野党も予算委員会等において発言をして、これはやっぱりチェックポイントとして大きなアイテムとして文民統制の対象にすべきである、ならば国防会議でオーソライズせよという主張をした。私もした一人です。
　その反映の一環であるとは思いますが、だから国防会議がそれを初めて今度扱ったわけですからこういうあいまいな形にならざるを得なかった。そこに政府の防衛計画や財政見通しの雑駁さがある。つまり不透明だ、流動的だ、分母分子論、それはもう聞きあきましたけれども、私はその程度の取り決めしかできなかったというのが実態であろうと逆に思っております。
　そこで、これは防衛庁にも後で聞きますけれども、関連しまして宮澤官房長官の御認識の中では五六中業が目標としている戦力水準、装備計画のレベル、これはゴール到達点という御認識なのか、あるいは新たな起点という把握をしていらっしゃるのか、どちらでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　正確に申し上げられないかもしれませんけれども、私が漠然と了解しておりますところは、昭和五十一年に防衛計画の大綱を閣議決定いたしましたが、それに到達する道としてこの五六中業というものを作業の計画をつくった、そうしてなるべく早く防衛計画の大綱を達成したいということでございますので、そういう意味では到達点としてただいまの段階では認識されておると思います。
○秦豊君　それから、政府の姿勢あるいは五六中業に対する方針というのは、問題は残るけれどもとにかく来年からスタートする、これはもう既定のレールである、動かない、いろいろな見直し点、フォークランドの先訓の吸収もあるだろう、あるいは財政事情の変化もあるだろう、あるいは重点配分の問題もあるだろう、プライオリティーも新たに見直さねばなるまい、それらは全部まとめておいて、ローリングバジェットなんだから三年たった五十九年の五九中業において総まとめして大きな作業をやって新たな方向に踏み出す、五六中業はとにかくスタートする、しかしスタートの仕方自体が僕が指摘したように雑駁ですから、もっと緻密に練り上げるその答案は五九中業である、だから五九中業というのは僕は決定的に日本の戦後の予備隊以来の防衛政策の質量ともの大転換になると思う。
　官房長官御自身にしても、七月六日の内閣委員会で鈴木総理が私に答弁された例の一％論がありますが、あの微妙なニュアンス、官房長官御自身にしても、五六中業の初年度はとにかく〇・九八か九六か、まあまあこの程度におさまる、五十九年になって後方の精密な積算をしてみたら一・〇二になっていた、一・〇二五かもしれない、恐らく五十八年を過ぎたつまり中業の二年目からはＧＮＰ対比一・〇を守り抜くというふうな堅忍不抜の自信はお持ちになれないでしょう。違いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これもまた申し上げますと分子分母論になりますので、なるべくそれは繰り返すなという仰せでございますから繰り返しませんけれども、いろいろ流動的な要素はありますものの防衛庁としては費用対効果が最も効率的になるような形でこの五六中業をやりたいというお考えであって、ただいまのところ一％の閣議決定を変えなければならないような状況にはないというふうに了解しております。
○秦豊君　官房長官は総合安保関係閣僚会議の統括者でもいらっしゃいますのでぜひ耳におとめおきいただきたいことは、いまは五六中業である、やがて五九中業を自指す、僕自身の推測ではもう決定的な転換のターニングポイントが五九中業です。いまはとにかく行く、指弾されようが非難されようがとにかく行く、だから五九中業ですべての片をつけるという方向になると思いますけれども、そこでいまの費用対効果にも関連して官房長官にぜひとも申し上げておきたいのは、イギリスのたとえば国防白書とか、イギリスの議会と国防当局の関連を見ますと、議会つまり政府がたとえばＮＡＴＯ関係については幾らの予算配分、ドーバー海峡等大西洋正面海域についての防衛費はこのパーセンテージ、そうして本土防空を含めた防衛についてはこの程度、核戦略は幾らというふうにぴしっとフレームを決めるのです。それほど権威のある取り決め決定しているのです。
　そこで申し上げたいのですが、わが国の場合は鈴木総理のハリネズミ論、あれを論というからかたい評価なんで、あれは思いつきと言うのです。セオリーじゃないのです。だから巻き返しがあるとふにゃふにゃとフェードアウトする。これが実態です。それが国防会議議長のていたらくです。
　そこで、いまのままであれば、いや五六中業を秦さんよくごらんなさい、これは海空重視が貫かれているとおっしゃるかもしれぬが、私が試算してみると正面装備の予算配分は陸が二八％、海四〇％、空三二％で、一応なるほど海空重視のヒエラルキーになっている。ところが人件費と後方を積算してみると陸は五〇％をわずかに超えている。つまり陸が依然として重いのです。これが五六中業のデッサンなんです。つまりちっとも国防会議議長の思いつきは生かされていないのです。だから海空重視陸重点、横並び一線の分列行進のまねごとをしておる、こうなるのです。重点なんかちっとも貫かれていない。私はそう思う。
　そこで官房長官、私が言いたいこの項目における真意は、やはり横並び一線は日本の予算編成、積算と同じです。前年度比プラスアルファ、必ずこうなるのです。ゼロシーリングと言っても政治の風圧に弱い。ではどうするかという問題をこれからは国会は真剣に考えなければいかぬ。行政府も真剣に考えなければいかぬ。
　そこで私は提案ですけれども、国家としての安全保障、防衛政策上のセオリーを、思いつきではなくてセオリーを熟成さし、当然解析をする、分析をするのだからプライオリティーが確立します。重点を志向します。その場合に、堀江先生いらっしゃいますけれども、私は陸が重過ぎる。ミニアメリカ師団みたいな陸をやはり思い切って再検討をして、機構中心の編成からもっと機動性のある編成に変える。十三個師団十八万人体制と言うけれども、あの配置自体に必然性も合理性もあったわけではない。したがって、それこそ重点を貫くためには陸の思い切った編成、それから専門的な補給処は保たねばならぬが三軍共通の補給体制は統合化するとか、民間委託を思い切って発想するとか、あるいは正面装備よりは備蓄国家としてのストックパイルに力点を置くとか、いろいろな志向があった中で、一番問題になるのは陸の予算と編成装備をどうすべきか、この問題が必ず大きな課題として浮上しなければならぬと私は思うのですよ。
　官房長官としては、きょうは政府代表としていらしていただきましたので、私のちょっと長くなったが意見を交えたいまの提案兼質問に対してはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国の防衛費の中で、これは秦委員よく御承知のとおり人件費が五〇％を占めるわけでございますから、したがいまして陸の人数が多ければどうしても人件糧食費は陸が大きいということは、これは人件費だけで五〇％を超えるという、五〇％に達するということだけから言えば当然の帰結ではないかと存じます。そのような人員構成がいいかどうかということにつきましては、これはもう防衛庁長官のもとに専門家がいろいろに常に検討をしておられることであろうと存じます。
○秦豊君　そういう問題は官房長官、防衛庁マターじゃないのですよ。行政府の、行政当局のつまり政府総体のマターなんです。防衛庁長官がと言えば、失礼だが伊藤さんはこの間なられたばかりである。つまり幕の積算の上に立っていらっしゃるのです。これはバランスの上に立っていらっしゃる、強固さは別として。それだからこれは行政全体が取り組む、僕が申し上げているのはそこにあるわけですよ。防衛庁に任してあるから安心ができる、防衛庁というのは内局じゃないのですよ。幕が積算するのです。内局はチェックするのです。その次のポイントは大蔵省主計局担当主計官です。国防会議は僕が何回も申し上げるようにほとんどチェックしていない。だから、官房長官のそういう御答弁では私はなかなか納得がいかない。
　それは無理ですね。やっぱり重要な一角を形成していらっしゃる官房長官が今後の日本の装備計画、防衛政策を発想されるに当たって陸海空の比重、ウエート、予算配分、そういう問題について、いまなかなかそれは思い切ったことは大問題になるから発言しにくい、それはわかりますけれども、防衛庁にというふうな程度の御答弁では納得できません。もう一度お考えを伺っておきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいわゆる政治が主導すべきだというお話は決してわからないわけではございませんけれども、その場合非常に高度な知識と判断等を必要といたしますから、それらのものの基礎になるやはり考え方は専門家である防衛庁から出てこなければ、外部の者がなまはんかな知識で判断をしたりしてはならないことではないか、こういうことを申し上げておるのでありまして、防衛庁において費用対効果をマキシムにしようと考えられれば、おのずからやはり専門家としての意見が出てまいって、その上で政治が判断をするということでなければならないのではないかと思います。
○秦豊君　官房長官、私こう思うのですよ。国会がなまはんかな一知半解を振り回す場ではないのです。けれども、あなたは政権のまさにかなめ的なところに座っていらっしゃる重要なお一人として政治がかかわるべきは、政治が取り決めるべきは国家戦略の方向づけですよ。つまりそれがあって各論がある。防衛庁サイドというのは、防衛行政というのは各論なんですよ。本末が転倒しているからこういうことになるわけですから、そういう御答弁にもなおかつ不満ですけれども、私はあと七分しかないようですから、官房長官とこれ以上の御議論はちょっとできません。残念ながら別な場を期待したいと思います。本日はどうも。
　それで防衛庁に伺いますが、五六中業に入る前にもう一度答えてください。同僚議員お二人に対する北部方面隊の例の不祥事件についての御答弁、あれだと私はなおかつ不満ですね。
　たとえば調査委員会というのは当該事件だけを調べているのか、あるいは類似の事件のおそれについても調査を進めているのか、いつごろまでに終わるのか、また終わろうとするのか。あるいは関係者の処分と伊藤長官はおっしゃったけれども、それは司法当局には三人の関係者がすでに起訴されている。そうじゃなくて、宮永スパイ事件においてこれは厳正に陸幕長の更迭問題に直結をした、そういう上級ランク者の処分をも含めた問題なのか。その辺が少しも明らかでないので、同僚議員にせっかくお答えになったけれども、私は納得できないから、具体的にいつごろどう処分をされるのか。そういう決意のほども伺っておかないと納得はできない。綱紀の問題ですよ。他の方面隊あるいは地方隊、部隊にあり得ないとは断言ができない。だからあえて伺うのです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど来だんだん申し上げておりますけれども、詳細につきましては政府委員からお答えをさせますけれども、処分の問題等につきましてはだんだん全容もわかってまいりましたので、なるべく早い機会に厳正な処分をするということで検討といいますか案をつくりつつありますけれども、まだ全容が正確にわかっておりませんので、いついかなる内容ということを申し上げる段階では残念ながらきょうはないのでございまして、お許しをいただきたいと思います。
○秦豊君　それから、先ほど大木委員は例の盗聴のことに関連した資料の問題を提起された。さっき伺っていると、官房長官は、国防会議では五六中業は後方を含めた概算は確かに頭に刻んだ、説明は受けたとおっしゃっている。そこで、ぜひ委員長に取り計らっていただいて各党理事の各位に御相談を願いたいのですけれども、安全保障委員会であろうが他の委員会であろうが、五六中業を論議する場合に正面の概算だけ、あとは非常にアバウトな十六兆数千億円というのが一行書いてある、十何字書いてある、これで論議をしようというのは、これは当該委員会を愚弄する所業に等しい。しかも国防会議では五十八年度幾ら幾ら、当然六十二年度まで毎年メモか何かあったんでしょう。経理局長は在席かどうかわからないが、いま顔は見えないが、これは私はぜひ正面プラス後方、しかもこれから自衛隊三軍にとっては退職金の問題重大なんですよ。定年延長で局面が回避されていますが、これから出てくるのです。大変な問題です、これは。そういうことを含めてここで委員長にお願いですけれども、正面はわかっているが、ぜひ正面ももっと詳しく、たとえば年度ごとの減耗ですね、これも含めてその費用とか何とか新増を含めたプラスマイナス、それから正面の詳しいのと、後方の年度ごとの概算を付したトータルなまさに五六中業の全費用というものを当安全保障特別委員会に提出をしていただきたい。これは強く求めますが、防衛庁にその意思があるかどうか。いかがでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　五六中業の中身につきましては、先般来御説明しておりますとおり、私どもの部内で作業している中身はあくまでも中業という性格が陸海空自衛隊の正面事業を中心とした主要事業についてのみ行っているというたてまえになっておりますので、いま御指摘のありました後方支援関係、さらには人件糧食費関係についての詳細な見積もりをしておらないというのが実情でございます。しておらないというものを出せという……
○秦豊君　じゃ、国防会議に何説明したか。
○政府委員（夏目晴雄君）　国防会議には私どものところで、この五六中業の対象ではございませんけれども参考のために大まかに試算したというものを申し上げたということでございます。
○秦豊君　ならば、その試算を提出していただきたい。国家機密でも何でもないでしょう。せめて試算を当該委員会に出していただきたい。この点については重ねてどうですか。せめて国防会議に説明したようなものは当該委員会は把握すべきだ。
○政府委員（夏目晴雄君）　どういうものが出せるか検討してみたいと思います。御質問をいただければできる範囲でお答えはしているつもりですが、いませっかくの御指摘でもございますので、どういう形のものが提出できるか、検討さしていただきたいというふうに思います。
○委員長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（加藤武徳君）　速記を起こしてください。
○秦豊君　時間がまだ若干ありますので、夏目さんね、ハワイへいらっしゃるわけですけれども、いつもアメリカはこう要求したというのは正式ではないということになっている。ところが今度はかなり具体的に出るだろう、同僚議員の言うとおりですよ。常識です。日本は対潜水上艦艇約六十隻、アメリカは七十隻プラスアルファ出してくるでしょう。ところがそういうものをアメリカ軍部が要求する根拠について日本の防衛当局はかつて聞いたことがあるのか。ぼくはないのじゃないかと思う。これは文字どおり協議ですからね、トップレベルの。レクチャーをわざわざ波濤を越えて聞きに行くわけじゃないんだ。政府事項なんだ。ならば協議をしてきてもらいたい。言うべきは言い、ただすべきはただす、常識なんだけれども、それをやってきてもらいたい。
　それからあわせて五六中業のこれを拝見しても、たとえばＤＤＧ四千五百トンなんて書いてある。大体ＤＤが二千九百トン、二千九百の方はアルミ部分をスチールにと言えば数百トンふえるだろう。私の質問主意書に対して、ＡＥＧＩＳミサイルシステムについては関心がある、検討対象にしてもよろしいと言わんばかりの答弁があったが、四千五百トンでそのシステムを組み込めると思う方が非常識だ。ならば、シーレーン防衛にも関連して、かなり重装備化、つまり必然的に大型艦化ということは不可避の方向ではないのか。それは五九中業に全部任せるのか、あるいは五六中業で何とか結末をつけねばならないと防衛局長はお考えなのか、その辺を伺っておいて終わりたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　ハワイ協議においてアメリカ側からどういう話が出るか、まだ確たる議題があるわけではございませんので、ここでもって即断したことを申し上げる状況にはございませんけれども、いま先生がおっしゃったように、単にアメリカ側の意見を聞くだけでなく私どもの意のあるところも十分説明し、また彼らの説明する分につきましても疑問のあるところはただし、そうしてできることはできる、できないことはできないことをきちっと仕分けをして説明をすべきであるということについては一般的に私は全く同感でございます。ただ、いま先生から御指摘があったように、わが方の護衛艦の整備が六十隻に対して七十隻があるとかないとか、そういう話が果たしてあるのかどうか、ここのところはわかりませんので、一般論として申し上げたわけでございます。
　それから第二点のＡＥＧＩＳにつきましては、私ども確かに艦隊の近代化、特に対空装備の近代化ということについて重大な関心がありますし、現在アメリカにおきますところのＡＥＧＩＳ、すなわちいまあるＡＥＧＩＳというのは大体一万トン程度のものでございますが、それをもっと小さなものという形での検討が進められているということを聞いております。私どもいま直ちにそのＡＥＧＩＳシステムを取り入れようというふうな具体的な計画はございませんけれども、アメリカ側における研究ないしは検討の状況というものを十分関心を持って見詰めている、私どもも関心の外でない、ただしこの五六中業においてこのＡＥＧＩＳを取り入れるという具体的な構想はいまのところありませんので、御承知願いたいと思います。
○委員長（加藤武徳君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　これで散会いたします。
　　　午後五時十九分散会