Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂田政府委員　お答えいたします。
　先生、ＰＫＯ法が適用される範囲というのは、ＰＫＯ法で決まっている範囲でございます。そして、そのＰＫＯ法が適用される範囲に関しては、先生御指摘のとおり、ＰＫＯ参加五原則というのが適用になるということになろうかと思います。
　周辺事態におきまして、そういう被災地における衛生、通信及び輸送というような必要が出てくる場合というのは、停戦の合意があり、受け入れ国の同意があり、それがら中立性の保障があるような事態の場合もございますけれども、それ以外の場合もあるのだと思います。それ以外の場合については、ＰＫＯ法はカバーしていません。
○横路委員　今私が御質問しているのは、ガイドラインの別表のところ、被災地への支援と避難民に対する応急物資の支給ということです。
　これについても、この別表で根拠法が必要かどうかということは、これは新たに周辺事態法を作成する過程の中でもいろいろ議論されたと思うのです。ここのところの基本法は、今のお話ですと、国際平和協力法や国際緊急援助隊法を基本として活動するということで整理されたのではないでしょうか。
○加藤（良）政府委員　若干重複する部分があろうかと思いますけれども、もう一度御説明申し上げたいと思います。
　新ガイドラインにおいて、周辺事態に際して日米両国政府がおのおの主体的に行う活動として挙げられているものは、今先生が御指摘になりました救援活動及び避難民への対応のための措置ということなのでございますが、これは具体的には三つの要素がございます。
　一つは被災地への人員及び補給品の輸送、二つ目は被災地における衛生、通信及び輸送、それから三番目に避難民の救援及び輸送のための活動並びに避難民に対する応急物資の支給というものでございまして、こういう活動が考えられているわけでございます。
　こういうおのおのの活動について、いかなる法的根拠に基づいてそれらが行われるかということは、そのおのおのの活動によって異なり得るものでございます。
　今申し上げました三つのうちの避難民の輸送ということに限定して申し上げれば、ここで言うところの避難民の輸送とは、避難民を海上から本邦へ、また本邦の中のある地点から適切な他の地点へ輸送するということを念頭に置いたものでございます。したがって、当該輸送活動については、我が方の関係機関が、それぞれの担当部分について関係省庁の協力も得ながら、関係の国内法令に基づいて活動を実施するということになるというのが我々の理解でございます。
　このような避難民の輸送、今三つ申し上げたうちの避難民の輸送を国際平和協力法に基づいて実施するということは想定いたしておらないわけでございます。
○横路委員　避難民の輸送というのも、その避難民がどういう経過で発生したのかということにも大分よるのだろうと思うのですね。
　例えばある国の国内が飢餓状態で逃げ出してきたというような場合には、多分それは、その避難民が逃げてくる国といいますか、周辺の国と当該国、あるいは国連での議論になって、どうするかというような対応がまず先行するのじゃないかというように思いますし、あるいは、武力紛争を伴う国家間の紛争に伴って避難民が出てきたという事態ですと、また違うように考えなければいけないだろう。
　そういう意味では、状況によって大分違ってくると思うのですが、少なくとも国連ＰＫＯの枠の中で活動するということを前提にしますと、それはＰＫＯの原則は適用されるというように考えてよろしゅうございますね。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　ＰＫＯ法が適用されるような平和維持活動、それから人道的救援活動というのが行われる場合には、五原則は適用になります。
○横路委員　その場合の武器使用も、やはりこのＰＫＯ法のもとで考えられるということに当然なりますね。
○茂田政府委員　ＰＫＯ法の枠内での我が国の活動における武器使用については、ＰＫＯ法の二十四条が適用になります。
○横路委員　それで、一つ、これはガイドラインの方の関連の質問になるのかもしれませんけれども、ＰＫＯ活動というのが世界のあちこちで行われているわけですが、国連が平和維持部隊を派遣するにいたしましても、やはり関係国の合意が必要だという意味では、なかなかその合意形成に時間がかかるというのも事実なわけですね。要因は何かといいますと、ほとんどは国内要因、民族紛争であるとか宗教的な対立てあるとか貧困であるとか、その一国の中のさまざまな要因が紛争惹起の原因になっているわけです。
　国連でいろいろと議論してみますと、例えばそういう合意を形成してやるという手続に時間がかかるものですから、アメリカなどは少しいらいらして、この辺のところを国連を通さないで日米両国でやろうじゃないかという議論もあるのですね。私は、ガイドラインの中の平素から行う協力の中にこういう活動が入ってきたということをやや危惧するわけでございます。
　これはもちろんＰＫＯ法の前提にもなっているわけでございますが、人道的な支援活動を含めまして、国際的な協力活動というのは、ベースとしてはやはり国連がベースである、日米の二国間を優先させるのではなくて、国連をベースにして行うのだということがやはり基本だろうというように思いますけれども、これは外務省はどのようにお考えですか。
○加藤（良）政府委員　新指針というものの基本的な性格でございますけれども、これは国際平和協力法とある意味で切り口が違うということだろうと思います。
　日米の安保条約のもとにおける防衛協力という切り口から規定されておりますのが新指針でございますし、それから国際連合等の活動に対する国際協力という側面から規定されているのが国際平和協力法であるということでございまして、その法律の目的が基本的な意味においては違っていて、この二つが直接的に連関するということではないと思いますので、それぞれの文脈に従っていかなる行動がとられるかということになりますと、今の点を考慮して具体的に決定されることになるのだろうと思います。
○横路委員　私は、そうではなくて、むしろ国際協力ということをベースにして、その国際協力を行う協力の仕方の中で日米の協力というのも一部分的に行われるにしても、基本はやはり国連への協力ということをベースにしてやるべきではないかというように思いますけれども、いかがですか。
○加藤（良）政府委員　どうも失礼いたしました。平素から行う協力ということについてのお話だったと思います。
　平素から行う協力は、日本に対する武力攻撃がもちろん発生しておらず、それから周辺事態でもない状況において、日米安保体制に基づく日米相互の信頼関係に基づいて、日米が指針に示されたさまざまな分野で協力を行うことを意味しておりまして、このような活動は、日米双方がおのおのの判断に従って、おのおのの国内法令に基づいて実施するということは当然なのでございます。
　ただ、御指摘の点でございますけれども、安保条約の第一条の中には、国連に対する協力ということがうたわれているということがございますわけで、そういう関係から、指針の中にある平素から行う協力の中に、そういう国際連合の平和維持活動、また、人道的な国際救援活動に日米がともに参加する場合というのが想定されているところで、そこが重なってくるところがあるのだろうと思います。
○横路委員　なぜこういう議論をしているかといいますと、去年九月に、ハーバード大学のケネディ・スクールの総長のジョセフ・ナイさんにいろいろとお話をお伺いしたときに、それは彼個人の考えですけれども、期待しているのは、特に平素の協力というのは、地域的な限定がありませんから、やはり地球的な規模での日米協力なのだというわけですね。日本に協力してもらいたいというわけです。アフリカヘのＰＫＯ活動もともかく日米両国でやろうじゃないかというようなお話でした。
　そのとき、私は、そういう地域のさまざまな人道的な支援活動というのも、日本としてはできれば国連協力、国際協力の一環としてやりたいので、日米を優先させるという考え方には必ずしも賛成できない、部分的にガイドラインに基づいての協力というのはあり得るのでしょうけれども、ベースは、やはり国際協力というものを一つのベースにして人道的な支援活動とかＰＫＯ活動というのはやるべきじゃないだろうかということで、この平素から行う協力の中にこういう項目が入ったことの意味合いを、ちょっとどういう意味なのだろうかということが前から疑問だったものですからお尋ねをしたわけでございますが、長官、いかがでございますか。
○久間国務大臣　平素からの協力は、いろいろな協力の仕方があろうかと思います。しかしながら、事自衛隊に関して言いますならば、これはやはり自衛隊法できっちり定めていなければならないわけでございまして、今のいわゆるＰＫＯ法はちゃんと受け皿としての規定がございます、しかし、自衛隊法ではそれ以外のことはないわけでございますから、平素からの協力においても、自衛隊が行動する場合にはどうしてもこのＰＫＯ法によらざるを得ない。
　そういうようなことで、今委員御指摘のとおり、やはり国連を通じての平和維持活動あるいは人道支援活動というような格好になっていっているわけでございますから、体制がそういうふうに今はなっておりますので、それ以外のことを、例えば日米だけで国連を飛び越えてやろうと思っても、現在の仕組みではできない仕組みになっております。
○横路委員　その点がとても大事なことだというように思っております。
　ガイドラインとの関連のところは、そちらの法案が提出されたときにまた議論をいたしたいというように思います。
　もう少し時間があるようでございますので、もう一度武器使用のところで、先ほどの石井さんの質問で整理されましたが、かなり苦しい。私ども、それについて異論は申し上げませんが。
　結局、今回の改正案は、今まで個々の自衛官の判断にゆだねるということが適切なのだとしてきた政府答弁を変えたわけですね。変える根拠というのは、個人に任すと、心理的な不安などもあって、むしろばらばらになって統制がとれないことになるかもしれないということで、そういう場面を経験したわけではないけれども、議論した結果としてそういう方向にします、しかし統一見解は変えません、こういうことになるわけなのですが、前回、あのような統一見解を出した背景はどういうところだったのでしょうか。
○久間国務大臣　前回の統一見解がどういう理由で出したかと言われましても、ちょっと言いにくいのですけれども。
　武器の使用というのはいわゆる憲法上の武力行使とは違うんだ。しかも、海外に行くわけだけれども、海外に行った場合に、自己保存のための自然権的な、守らなければならない場合にどうするのかというと、やはり武器の使用をせざるを得ない。それは個々の自衛官の自然権としての武器の使用であるけれども、武力の行使とははっきり区別できるというような意味であのような統一見解が出されたのだと思います。
　しかしながら、今回、いわゆる上官の命によるということにしたけれども、その辺はどうかということを再度確認してみたら、目的のために武器を使用するのでもないし、ただ混乱を招いて、かえって適切さを欠くということにもなりかねないからやるんだとなると、かつての統一見解といいますか考え方と基本的に何も変わらないではないかということで、変える必要はないという判断をしたわけでございます。
○横路委員　結局、自衛隊というのはいつも憲法九条との関係で議論されるわけで、それは自衛隊が日本の国土防衛ということをベースにしているから当然なわけですけれども、これからの国際協力ということになりますと、憲法九条だけの議論ですと、構成というのは実はいろいろなところでぶつかってくることになるのだろうと思うのですね。
　将来的に憲法が想定したり、あるいは日米安保条約の十条でしたか、その中にも、国際社会において国連がしっかりそめ機能を持ったときには日米安保も解消されるというようなことが規定されていますけれども、そういう状態というのはいつやってくるかわかりませんが、今のさまざまな国際的な平和維持活動などが積み重なっていって国連軍というようなものができて、それがかなり国際的な警察としての作用を果たすようなことになれば、国際的な紛争も大分違ってくるのだろうと思うのですね。一度、宮澤総理でしたか、そういう感慨を述べられたことがありますけれども。
　そうすると、自衛隊の隊員は、日本国民というよりは、地球市民というか国連の職員といいますか、そういう立場で対応すれば、また新しい憲法の議論ができるのではないかということだったと思うのですけれども、今回、この法案の、解釈の変更というのもどうしてもかなり無理があるので、その辺のところをこれから将来の国際協力に向けてどうしていくのか。
　そういう解釈をスムーズにする方法の一つとして、いわゆる別組織論というのが従来から議論されてきたのだろうと思うのですね。九条に基づくいわば国土防衛をベースとした自衛隊と、専ら国際協力だけをする、自衛隊の一部でもいいわけですが、別の原則に基づいた、自衛隊法とは違う別の根拠法に基づく組織というような議論があるのは、どうしても現行憲法の解釈の中でやろうとしますと、無理がそろそろ来ているというところではないかと思っております。
　いずれにしても、今回のＰＫＯ法案については、先ほど来、石井議員の質問を含めて確認された方向で活動していただきたい、このように思います。
　以上です。
○赤松（正）委員　私も、法案の審議あるいは法案周辺のお話の前に、質問通告していないのですけれども、きょうの朝のニュース報道を見て驚いたりしました、また、先ほど石井委員の方から官房長官に質問があったようですけれども、冒頭、インドの地下核実験という問題について、主に防衛庁長官に若干お聞きしたいのです。
　先般、中国にいらして、中国とのお話の中で、中国とインドの関係、中国周辺の国境におけるさまざまな問題について、そういうことは話題になりましたでしょうか。
○久間国務大臣　それぞれの地域認識とか国際認識、いろいろなことを話したかったのですけれども、残念ながら時間がございませんで、ほとんどそういう話については触れることができませんでした。
　北朝鮮についても、あるいはベトナムについても、インドについても、パキスタンについても、準備はしておったのですけれどもそこまで踏み込まないままに終わりました。
○赤松（正）委員　私は、世界で唯一の被爆国の一員としまして、あらゆる国の核使用はもちろんのこと、核実験反対という立場を前提の上で若干防衛庁長官にお聞きしたいのです。
　恐らく、詳しい内容は知りませんが、従来、日本の抗議に対して、日本の抗議を受けた場合に、中国なんかが言い返している論法が二つあって、一つは似ていて一つは違うのですが、要するに、核大国の核独占は許されない、インドなんかも、いわゆる自己保存のために核を持ち、実験をする権利はあるはずだ、こういう論法に対してどういうふうに反論されるかというのが一つ。
　それからもう一つは、日本にその資格はあるのか、これは主に中国がよく言っていますけれども、アメリカの核の傘のもとにいて、いわゆる核抑止力の恩恵を受けている日本に核実験をする国に対して言う資格があるのか、こういう反論について、防衛庁長官、どういうふうに考えられるか、お願いいたします。
○久間国務大臣　私は特に長崎の出身でございますだけに、いろいろな話題の中で、あなたのところもある意味では被害者ですね、今度の戦争でも全く関係のない人たちが、一般市民が原爆で被害を受けられた、そういう意味では私たちと共通の部分がありますねというようなことを向こうが言ったことはございます。そういう意味では、やはり日本が被爆国であるということについての意識は結構あるのだと思います。
　そういう意味で、かねてから我が国としては、とにかく核兵器はもうこの世からなくそうということで強く主張しておるわけでございますが、今おっしゃられましたように、自己防衛的に自分の核は持っているんだというような主張を絶えず向こうはしておるというのも承知しております。
　とにかく国家というのは、お互いそうでございましょうけれども、自分のやっていることをどうしても相手に正当化させるという立場で物を言うわけですけれども、しかし、そうはいいながらも、世界の趨勢が核を廃絶する方向に向かっておるということについては、やはり徐々にといいますか、そういう方向に行かざるを得ないということから、現在、中国としても核実験はやめておるわけでございます。
　だから、今までみたいに一方的に自分の核は正当なんだというようなことは、日本に対しても今余り言わなくなってきておる。そして、日本もアメリカの核の傘に入っているじゃないかというようなことも言わない。
　というのは、日本が非核三原則を堅持しているということについては非常に高く評価しております。それは、私どもが向こうに行って専守防衛と同時に非核三原則、軍事大国にならないというようなことを言いますときに、自分たちも決して外に向かっては侵略しないんだというようなことを盛んに言いますけれども、日本の非核三原則ということについては非常に高く評価はしているというふうに感じておりますから、今おっしゃいましたアメリカの核の傘の下に入っているじゃないかというような言い方でこちらの主張を非難するということではなくて、それは自分たちの自己防衛だという観点から反論をしておる。
　そういうような意味では、我が国に対しても、アメリカの核の傘の下だから、あなたが持っているのと一緒だというような言い方は最近はしていないのじゃないかというふうに思います。
○赤松（正）委員　これもちょっと関連でお聞きしたいのですが、ガイドラインにおける周辺事態、この周辺事態をめぐる議論は既にこの関連法が提出される前にもこの委員会あるいはいろいろな場面で議論されているのですが、今回、このインドという国の自己主張を聞いて改めて感じたのですが、仮にインドと中国の間で国境紛争が起こる、あるいはまたインドとパキスタンの間で今いわばおさまっているような状況が再発する、こういう事態が起こったときに、場所ではなくて事態なんだということからしますと、当然これは周辺事態法のいわゆるマターになってまいりますね、そういう理解でよろしいですね。
○久間国務大臣　かねてから申しておりますように、その事態が我が国の平和と安全に重要な影響を与えるかどうか、そういうような観点から判断しなければならないわけでございます。
　ある国とある国で紛争が起こったからどうだというようなことを仮に言いましても、どういう規模、どういう態様で起きているか、それが我が国にどういうような影響を与えているか、それを総合的に判断しなければなりませんので、国を挙げて言うこと自体が問題でございますけれども、今言われたようなことが何かあったとしても、それは、その場合に総合的に判断せざるを得ないとしかお答えできないと思います。
○赤松（正）委員　これは事務方、国際平和協力本部の方にお聞きしたいのですが、いわゆる中央アジアというのでしょうか、インド、パキスタン周辺において現在展開されているＰＫＯはあるのでしょうか。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　インドとパキスタンの間に、インド、パキスタンの停戦合意を監視するための国連ＰＫＯがございます。
○赤松（正）委員　インド、パキスタン停戦監視のためのＰＫＯはある。これは現在もなお発動しているＰＫＯですね、過去にあって終わったというのではなくて。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　現在も活動中のＰＫＯでございます。
○赤松（正）委員　そこに日本に参加してほしいというふうな要請はかつて全くなかったのでしょうか。
○茂田政府委員　国連からどのＰＫＯに参加してほしいという打診があったかということについては、国連との関係もございまして、申し上げるのを差し控えたいと思います。
　ただ、インド、パキスタンの関係については、最近ではそういう要請はございません。
○赤松（正）委員　今のインド、パキスタンとの関係も含めまして、このＰＫＯ法そのものには直結はしないのですが、その周辺としてのＰＫＯ、現在世界に展開されている国連ＰＫＯをめぐる問題について若干質問をしたいと思います。
　まず、ＰＫＯにつきましては、先週ですか、第一回目の質問でも申し上げましたけれども、従来型の二国間のＰＫＯから、一国内紛争処理というか戦後処理のための一国内ＰＫＯが設置されるという状況の中で、従来にも増してＰＫＯにかかわる経費の負担というものが増大している。
　そんな中でさまざまな問題が引き起こされているということですけれども、まず最初にお聞きしたいのは、通常の国連分担金の分担率とＰＫＯの分担率について、常任理事国五カ国と日本並びにドイツの七カ国について、現在その分担の比率がどういうふうになっているのか、それから、それは九〇年代に入る直前の十年ぐらい前と比較してどういう特徴があるのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○加藤（良）政府委員　まず、本年のＰＫＯの分担率ということで申し上げたいと思いますが、便宜上、小数点第二位以下を四捨五入させていただきます。日本は一八・〇％、ドイツが九・六％、米国が三〇・五％、フランスは七・九％、イギリスが六・二％、ロシアが三・五％、中国が一・一％でございます。
　それで、十年前、すなわち一九八八年におけるこれらの国のＰＫＯ分担率は、これまた小数点第二位以下を四捨五入させていただきますが、日本が一〇・八％、ドイツが九・六％、米国が三〇・六％、フランスは七・八％、英国が六・〇％、ソ連でございましたけれども、これが一二・五％、中国が一・〇％でございます。
　国連主要加盟国の分担金額につきましては、御承知のとおり、これは経済指標ＧＤＰを基礎として、各国の分担率が算出されることになっていて、国連ＰＫＯの分担金も基本的にはそれに連動しております。
　ただ、ＰＫＯの場合には、開発途上国に対する割引率というのが二〇％とか、非常に高くなっていると申しますか、そういうふうな割り当てになっております。そして、そこで不足になる部分というものを国連の常任理事国の間で経済指標を中心とした指標で割り振るという形になっておりますので、今申し上げましたのと大体同じような数値になるということだと思います。
○赤松（正）委員　そうしますと、今言っていただいたＰＫＯ分担率の推移というのは、ソ連からロシアに際立って国家の形態が変わったロシアは別にしまして、日本を除くすべての国がほとんど横ばい状態というのはどういう理由だと認識しておられますか。
○加藤（良）政府委員　日本を除く国が横ばいかということでございますか。これは、今御答弁申し上げましたところと若干重複いたしまして恐縮でございますが、国連の分担金の決め方というもののベースになりますのが、各国のＧＤＰでございます。これが一番主要な指標でございます。その過去の三年なら三年の平均値というものをとって、それで分担金を割って、その各国の割り当て分をはじき出すわけでございます。
　まさに、そういう経済情勢と申しますか、各国の経済状況と申しますか、そういうことの反映として今のような姿が出てきているということだろうと思います。
○赤松（正）委員　経済状態を反映しているということを言われますけれども、要するに、十年前の日本は、具体的に人的な部分のＰＫＯの参画がほとんどなかったということは関係ないということですか。
　中国もあるいはアメリカも、常任理事国の中でＰＫＯに人的貢献をしている国というのは余りないというふうに思いますので、つまり、今度局長に答弁していただくときは、要するに、経済的な部分とは別に、人的な要素、ＰＫＯの参加人員の数というものは、各国の人的貢献といいますか従来のＰＫＯに参画している数の部分はどういうふうなかかわりをしているのかということを教えていただきたい。
○加藤（良）政府委員　結論を先に申し上げますと、そこはかかわっておりません。ＰＫＯに派遣している人数というものは、ＰＫＯの分担金をはじき出す基準としては考えられていないわけでございます。
　基本的には、あくまでも国連本体における分担金というものをＰＫＯの活動についてもスライドさせて、そして、開発途上国の割り当てというものが、その分ＰＫＯの場合には国連本体の分担金に比べて大きくなっている、そして、そこから出てきた不足分というものは常任理事国の間で案分的に追加負担するということになっているということでございまして、人数は関係ございません。
○赤松（正）委員　それはわかりました。
　ちなみに、その人数について、先ほど常任理事国並びに日本、ドイツという話をしましたが、この七カ国のＰＫＯに対する参加人数、これは現時点で日本は四十五人ということですが、それ以外の国はどういうふうになっているのか、これはちょっと参考のために聞かせていただきたいと思います。
○加藤（良）政府委員　国連のＰＫＯ局が作成している資料でございますが、これによりますと、本年の三月末現在で、日本が四十五名、ドイツ百八十八名、米国六百三十七名、フランス五百十四名、英国四百五十三名、ロシア二百四十九名、中国三十二名と承知いたしております。
○赤松（正）委員　そうしますと、先ほどのお話だと、日本のＧＤＰの比率との関係でいきますと、これから日本がますまずふえるということもあるわけですね。
○加藤（良）政府委員　当面は、例えば二〇〇〇年に向けて考えますと、日本の分担金というものはふえる傾向にあると思います。
　ただ、最近三年間の経済成長と申しますかＧＤＰの趨勢というものが計算の根拠になりますので、これから中長期的にどういうふうになっていくかということになりますと、まさにそこは日本の経済の情勢いかんにかかるというところはあろうと思います。
○赤松（正）委員　最近、滞納する国あるいは未払い国というものが非常にふえているということを聞きますけれども、その現状というのはどういうふうになっているのか。
○加藤（良）政府委員　今直ちにすべての国というリストを持ち合わせておりませんけれども、代表的なところでは米国とかロシアとかウクライナというのがあったと思います。
○赤松（正）委員　私は、今お聞きした感じの中で、日本が国連の場において、もう既になされているとは思いますけれども、先ほど来の数字を見てもわかりますように、この十年の中で分担率の部分での貢献の度合いが非常に強い、これは経済的な背景があるわけですけれども、そういったこともしっかりと、あるいはまた日本の国内向けにもしっかりと表明していく、プレゼンテーションしていくということが大事である、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、ＰＫＯとガイドライン法の関係につきましては、今も横路議員からお話がございましたし、私も、これまでの間に何点か取り上げてお話をしたり、聞いたりしてまいりましたけれども、やはり別なものではあるのですけれども、この間、長官もおっしゃっておりましたように、幸か不幸か提出の時期が重なったということで、国民のサイドから見ると、武器の使用という言葉であるとか、あるいはまた国会の承認、報告というふうな、言葉が非常にダブっていて非常に混乱しやすいということがありますので、このあたりを整理をする意味で少しお聞きをしたいと思います。
　去る四月三十日の本会議質問で、私が、武器の使用につきまして、ＰＫＯ法案と周辺事態関連各法案の違いについて聞きましたところ、防衛庁長官からは、自己保存のための自然権的権利であるという点については同じなのだけれども、「極めて限定された職務を行う際に限られているため、武器の使用に関する命令について自衛隊の通常の職務形態からあえて切り離す等の必要はなく、自衛隊法第五十七条の適用があることを前提として、上官の命令については特に規定いたしておりません。」との答弁がありました。これは後半の部分はよくわかるのですが。ここでおっしゃっている「極めて限定された職務を行う際に限られている」という職務というのはどういうものを指すのでしょうか。
○太田（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　周辺事態確保法案の関係の職務ということでお答えしてよろしいですか。−この場合は、先生御案内のとおり、周辺事態におきましては、自衛隊の活動の中に、捜索・救難の場合と船舶検査とございます。
　例えば船舶検査について申し上げますと、これは国連の安保理の決議に基づきましてその実効性を確保するという観点からのものでございまして、これは当方の海上自衛隊が主となりますけれども、いろいろな形態がございますけれども、その船でもって行きまして、その前に、実際には威嚇射撃等はやりませんけれども、相手方の同意等を求めて、実際に相手方の船舶に乗り込んでいって積み荷等の検査をするというようなことがございます。
　その場合に、通常は相手が民間の商船でございますので不測の事態というのは考えられないのですけれども、これはあくまでも万々が一のときということでございまして、そういうときに自分の生命身体を守るために武器の使用があり得るということで規定は設けられてございます。これは要するに、そういう場合ということで、時間的にまた場所的に非常に限られているという趣旨で大臣がお答えになったものと考えております。それを一言で言っていますのが、職務を遂行するに際してという言葉でございます。
　一方、ＰＫＯ法の場合の考え方は、実際に武器を使用する場面というのは、必ずしも場所的に、時間的に、総体的に限られません。半年、一年、二年というふうにわたる場合がございます。その場合に、その武器の使用の形態と申しますか考え方がその点では違う。
　ただ、基本的に同じと申し上げておりますのは、あくまでも、両方の場合、個人の生命身体の防衛をするという目的においては、その法的な考え方はいわゆる自然権的な権利であるという位置づけでございます。その点は、先ほど申し上げております。辺事態の場合における武器の使用についての場面と、それからＰＫＯ法についての場面、その場合の目的はさつき言ったような自然権的な権利であるという考え方は同じということを申し上げたわけでございます。
○赤松（正）委員　今、ＰＫＯ法の場合と周辺事態法の場合とでは、自然権的権利を行使するという意味では同じだとおっしゃいましたけれども、これは、船舶の検査に自衛隊員が行って職務を実行しようというその行為は個人だから同じでしょうけれども、明らかにＰＫＯ法のときと違って、船舶の検査に当たっては船舶そのものがそういう行動を行うわけですから、自衛隊法第九十五条に書かれている武器そのものの防護のためということとのかかわりからいきますと、要するに、船舶の検査に当たっている個人を守るというよりも船そのものを守るという行為の中でかなり拡大をされたというか、通常の武器使用の概念を超えた形になっていくということが懸念される。
　文字どおり、今、法案そのものの審議が始まっていない段階で、各マスコミでありますとかいろいろな場面で、この周辺事態法の持つ武器使用の拡大ということが非常に心配である、懸念されるという論調が多く見られるのですけれども、まさに私が今お聞きしたことに関係してくるのじゃないのかなという感じがするのです。
　それで、船舶検査活動について、今お聞きしたことを踏まえて、実は今申し上げたようなことを感じているわけですけれども、先般、私がお聞きしたことに対しまして、長官が、「諸外国におけるこれまでの対象船舶への検査等の実績等にかんがみれば、自衛隊が行う措置による検査は、経済制裁の実効性を確保するための措置として実質的に有効に機能すると考えており、」こういうふうな答弁がありましたね。この諸外国の実績というのはどういう例を想定しておっしゃっているのでしょうか。
○加藤（良）政府委員　諸外国の例ということに関連いたしましては、例えばイラクでございますとかハイチのケースもあったと思います。これまでに相当程度例がございます。そういった多数の例、これは九二年の米国防総省報告によりますと、照会の対象というのは七千五百件ぐらいあったわけですけれども、そのうち警告射撃までいったケースが例えば十一件しかなかったというふうなことが記載されております。
○赤松（正）委員　長官、それでいいですか。（久間国務大臣「はい」と呼ぶ）
　先ほど言ったことに関係するのですが、同じく私が質問したときに、長官は実弾の使用を伴う措置は考えていないということをおっしゃいました。個人の正当防衛と同様、船舶そのものに対する攻撃がなされた場合、万が一のケースなのですが、それがあった場合、当然自己防衛のための反撃をするのではないかというのが一点ですね。
　もしそれが行えないというなら、検査を拒否する船舶が日本の海上自衛隊の担当する海域に集まってくるという極めて異常な事態になるのではないのかと私がこの間質問しましたら、防衛庁長官は、あっさりと「御指摘のような事態が起こるとは想定されません。」とおっしゃったのですが、この「想定されません。」というのは、想定しづらいとか想定していませんという答弁の間違いではないのかなと思うのですが、その二点についてお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　まず委員に御理解賜りたいのですけれども、我が国は国連に加盟している重要な国でございます。その国連が経済制裁等を決めた場合は、それに従って一緒に協力をしなければならないわけでございます。
　しかしながら、一方、我が国は憲法九条というのがございまして、やれることとやれないことがあるわけでございます。そのはざまにあって、どれだけのことがやれるかということでいろいろ議論しましたけれども、この間述べましたように、現在、実弾は撃てないとか、そういうような制限がある、そういうような考え方で、その中で精いっぱいやれるのはどういうことかということであのように整理したわけでございます。
　それでどうなのだ、実効性は上がるのかということになりますと、これとても、現在までの過去の実例からいったら、実効性は一〇〇％ではないにしても上がるのではないか、しかも相手は商船である、そういう商船を対象に、しかも戦闘行為のないところでそれをやることによって、そのときに戦闘に巻き込まれることはない、そういう状況の中でそれはできるのではないかというようなことで、今提案させていただいているような法案の中身で整理させていただいたわけでございます。
　それは国連に加盟している一員としてもっと十分なことができればいいわけでございますけれども、憲法九条という制約もございますだけに、その枠内でどれだけのことがやれるかということで、私どもはやれる範囲で精いっぱい整理したつもりでございます。
　これで漏れなくやれるかといいますと、あるいは場合によっては漏れが出てくる場合もあるかもしれません。しかしながら、今までのいろいろな状況を見ますと、海域を変えて我が国がやっている、こちらはまた違う海域でやっている、それを、例えば横だったら確かにそういうことですけれども、重層的にやっておる場合はそれで十分その効果は出るわけでございますから、そういうふうなことも考えながら、ぜひその背景等についても御理解賜りたいと思います。
○赤松（正）委員　背景は何回か聞いているので、わかるのです。
　要するに、最後に言いました「想定されません。」ではなくて、物の考え方として、そういう事態は起こり得るということは認められますね。想定されないと言うと、そういうことはおよそ考えられないことだということになりますが。
○久間国務大臣　それはないわけではない、そういうことは十分考えておりますけれども、なかなかそういうふうにはならないのではないか、そういうふうに思っておるわけでございます。
○赤松（正）委員　ＰＫＯ法における国会の承認、報告の問題、これはもう時間もありませんので、既にこの法律の中に記されておりますので聞かなくてもいいですけれども、周辺事態法との関連というか、これも先ほど冒頭で申し上げましたように、全くわからない人間からして、いわゆるテクニカルタームとしての国会報告だとか国会承認という言葉が飛び交っていますので、そういう意味では、両者の相違、考え方の違いというのはどこに置いておられるのか、その辺について聞かせていただきたいと思います。
○久間国務大臣　ＰＫＯの場合は、国連からの要請があって、それを受けて実施計画をつくって、それからやっていく、しかも、一定の機関等も国連等から指名されてやっていくわけでございます。しかしながら、周辺事態の場合は、事態の発生の仕方によっては非常に緊急を要する場合その他いろいろあるわけでございまして、周辺事態の発生、それに対して特に適切に迅速にやらなければならないという問題がございますから、そこでやはり緊急性の問題においてはかなり違うのではないか、そういう気がいたしております。
　そこで、承認にするかしないか、あるいはまた報告にとどめるかどうか、その辺の差違もやはり出てくるのではないかと思います。
○赤松（正）委員　これについての詳しい議論は、また本番のときにしますけれども。
　ただ、この間、新聞報道を見て、おやと思ったのですが、長官が中国でこの周辺事態をめぐる国会報告を承認にするかどうかについて柔軟な対応があり得るというふうなことをおっしゃったかのごとき報道に接したのですが、それはどういう経緯でしょうか。
○久間国務大臣　私どもは、先ほどから言っていますように、周辺事態の場合、やはり適切に迅速に対処しなければならないからということで法案をまとめましたし、今の時点でもそれが適切な法律であると思っております。
　しかしながら、国会の御論議にはやはり耳を傾けていかなければならないわけでございますから、そういう意味では、これから先も国会での御議論については、慎重にといいますか、耳を傾けながら適正に対処していくという姿勢は絶えず持っておるということを申し上げたわけでございます。
○塩田委員長　東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　久間防衛庁長官、内閣官房長官、ＰＫＯの協力法改正について、まず初めにＰＫＯ参加のあり方、この点について再度質問させていただきたいというふうに思います。
　去る三月十三日の予算委員会におきまして、ＰＫＯ協力法の改正について若干質問させていただいたのですが、そのときはまだあいまいなお答えでしたので、そのときの御答弁を踏まえた上で、日本のＰＫＯ参加のあり方に関する政府の責任者の認識についてお聞きしたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、浅野委員長代理着席〕
　日本政府はさまざまな機会におきまして、内外に向かって繰り返し繰り返し国連のＰＫＯ活動に対する積極的な貢献を訴えている。しかしながら、現時点において、各地に展開されている国連ＰＫＯ活動は十五件、合わせて一万八千人以上の参加者のうち、日本は一件だけ、そしてわずか四十五人の要員しか送っていません。また、財政的貢献が二位に達しているにもかかわらず、人的貢献を行っていると十が国、国連加盟国が百八十五カ国ですからその半分弱、七十カ国のうち、日本は四十六番目とかなり低いランキングに陥っているという実情を考えると、日本の現在のＰＫＯ活動への参加ぶり、参加レベルやあり方に対する評価、また改善の余地についてお聞きいたしました。
　そのとき、小渕外務大臣は次のように述べられた。「結果についての御評価は、今委員が御指摘のように、必ずしも高いものでないことは承知をいたしております。」と、評価されていないことを認めました。その上で、「日本として、与えられた法律の中で精いっぱい努力をするとすれば、残念ながら今日の段階では、この努力を今いたしておる範囲にとどまっておるということでございます。」と、その限界を認めたわけでございます。
　久間長官は、そのとき、「現在ＵＮＤＯＦに参加している隊への要員、みんな非常に立派にその職責を果たしておると思っております。」という、よくわからない御答弁をしてくださいました。
　さらにまた、今回の法改正では、武器の使用基準を隊員個人の判断から上官の命令に変更しましたが、ともに活動している他国の隊員や、近くにいるボランティア活動中の邦人や、他国の民間人の防衛のためには使用できないことになっている。また、国連以外の地域的機関の選挙監視活動への参加や、停戦合意がなくても人道的な物資協力が行えるように法を改めているが、凍結されている本体業務は今回の改正では全くタッチされなかった。つまり、重要な問題は放置されたままである。
　今回の改正によって多分予想されるのは、地域的機関の選挙監視活動への参加は今後増加すると思われますけれども、現在展開中の本体業務の活動を含めた国連平和維持活動への参加レベルには余り変化がないのではないのか、このように推察いたします。前進は前進だと認めます。しかし、本体業務の活動に参加しない限り、今まで日本が国際の平和、安全に対して積極的に頑張っていくという政府の表明とは、言うこととやることは全く別である、このように私は思わざるを得ません。
　その上で、質問させていただきます。
　ＰＫＯ活動における現在の日本の参加範囲は国際社会の評価を得るのに十分でないと私は思っているのですが、日本政府も認められるでしょうか。つまり、十五件のうちの一件にしか参加できないという程度、このような参加は積極的と評価されるわけはない。防衛庁長官、そしてまた内閣官房長官、いかがでしょうか。今の参加レベルでいいと思いますか、あるいはまた、日本のＰＫＯへの参加はどうあるべきだと思われますか。
○久間国務大臣　官房長官も私も同じと思いますけれども。
　今般、国際平和協力法の見直しを行った結果、国際連合を中心とした国際平和のための努力に対して適切かつ効果的に寄与するため所要の法改正を行うものでありますけれども、その内容は、現在の諸般の状況を踏まえた場合、適切なものと考えて、このような案を出しているわけでございます。政府としては、これまでの派遣の経験も踏まえて、今後とも国連平和維持活動等に積極的に参加していきたいとは考えております。
　なお、政府としては、今後とも国会等の御議論を踏まえて、必要に応じて、憲法の枠内で本法のあり方について検討することはあり得るものと考えております。
　結局、私にしましても官房長官にしても、このような答えになろうかと思います。といいますのは、先ほど委員が御指摘になりましたように、我が国の国際貢献のあり方としてはもっと幅広く貢献したいという気持ちで、平成三年に法案を出させていただきました。しかしながら、そのうち、国会の御議論の中で、参議院でまず修正され、それを受けて衆議院で修正されまして、ＰＫＦ本体業務については当分の間やらないということで枠をはめられてしまっておるわけでございます。そういう中で私どもが活動をするということになりますと、やはり現在ののりを越えてはやれないということでございます。
　しからば、この問題についてどうするかでございますけれども、やはり院として、衆議院、参議院の意思としてこれを決めておられますので、しかるべき方法、これは私どもが言うものではございませんけれども、委員会において小委員会をつくって検討するとか、そういうような御議論の中でこれは決めていただかないと、政府としては、一定の方針を出したにもかかわらず凍結をされたという経緯がございますだけに、これを私ども政府の方からどうこうというのはなかなかしにくいという、その辺の背景についても御理解賜りたいと思うわけでございます。
○村岡国務大臣　防衛庁長官の今の答弁と同じでございますが、ＰＫＦの本体業務については憲法上の問題はないのでございますが、参議院、衆議院で「別に法律の定める日までの間は、これを実施しない。」ということでございます。
　また、このＰＫＦ本体業務の凍結解除の問題については、さまざまな立場からの御意見もあるところでございますが、政府として、今後、国会等におけるこの問題の議論にも十分に耳を傾けつつ、検討していくべきものと考えているところであります。
○東（祥）委員　官房長官並びに防衛庁長官の御答弁を聞いていて、私はすごく違和感を覚えます。
　というのは、今も防衛庁長官がＰＫＦという——ＰＫＯの中のＰＫＦという使い方をするのは日本独特なわけですけれども、いわゆる本体業務を含めてさらなる貢献は望ましい、しかしながら、凍結については国会の意思である、このようにおっしゃっている。それはそれとして正しいのだと思うのです。しかし、防衛庁長官にしても、また内閣官房長官にしても、政治家ですよ。私たち自由党は、国際社会の平和と安全に関して日本というのはどのように貢献していったらいいのか、徹底的な議論をしています。
　さらにまた、もう既にこのＰＫＯ協力法ができてから五年半たっているのですよ。当初多くの方々がまさに誤解していた。初めて海外に自衛隊を派遣するから、ひょっとして武力行使を目的として派遣するのではないのかというような議論がまことしやかにあのときにされました。おかしなことを言っている政治家たちがたくさんいました。しかし、五年半たった今日、それが全くそうではないということはわかっているではありませんか。
　そうであるとするならば、防衛庁長官また内閣官房長官は、国際の平和と安全に対して日本政府がどのように積極的に貢献していくのか。また、総理も含めてみんなが貢献すべきであるとおっしゃっているではありませんか。にもかかわらず、本体業務に関して、みずからの意思で、またみずからのイニシアチブで、どうしてそれを党内で提案されないのですか。私たちは邪魔したことは一度もありませんよ。
　防衛庁長官にお尋ねします。また、内閣官房長官にもお尋ねします。自民党内おいて、この問題について積極的に御提案されたことはありますか。
○久間国務大臣　党内で一議員としての議論というのは、私どももいろいろとする場合もございます。しかし、この場では政府に対する質疑でございまして、一個人としての意見を述べるのではなくて、政府組織の長としての意見を述べなければならないわけでございます。
　そうしますと、我が国の場合、憲法あるいはその他の法律によりまして、行政というのは法律に従って行動することになっているわけでございます。立法府でつくられた法律に従ってやる。その立法府に対して、政府はいわゆる閣法として政府提案でお願いをして、法律をつくっていただいてやることがございます。しかしながら、その政府が出しました法律に立法府としての意思が働いた場合は、政府としては、立法府の意思に対しては必要以上に束縛されるわけでございます。
　したがいまして、これについていわゆる修正の提案が院でなされ、そこで決められますと、私どもは非常にこれに対しては束縛をされるわけでございますので、どうかそういう背景についてはぜひ御理解していただきたいと思います。
　今までの慣例としましても、衆法で出た法律を閣法で修正で出したことはほとんどないと思います。衆法で出た法律については、やはり衆法として改正案を出していただいておる、そういう経緯もございます。その辺は、やはり立法府の意思というのは非常に尊重されておる、そういう背景ではないかと思います。
○東（祥）委員　お話を聞いていて、やはり僕はすごく違和感を感じます。それは、与党ですよ、私は、政府の見解を逸脱したから防衛庁長官をここでなじろうだとか、あるいはまたここで追い込めようだとか、そういうふうに思っていません。
　五年半経過してきて、ＰＫＯ活動に関しての国民の理解も相当得られてきている、さらにまた、政治家の間で、誤解されている政治家の方々も十分理解が進んできている。そういうときに、どうして与党が、まさに国際の平和と安全に対して日本政府は積極的に行っていかなくてはいけない、そういうふうに一方において書っておきながら、国連の総会であったり、あるいはまた小委員会であったり、皆さん方が行かれたときに一生懸命言われているじゃありませんか。しかし、言っていることとやっていることが全然違うということを僕は申し上げている。
　したがって、今僕が質問しているのは、防衛庁長官として、政治家として、自民党内において、自分自身がＰＫＯ活動に対していつもいつも真剣にいろいろなことを考えている、したがって、もうそろそろこの本体業務の凍結を解除してもいいのではないのか、こういうイニシアチブを持って御提案をされたことがありますかと防衛庁長官個人に私は聞いているのです。それに対して答えてください。
○久間国務大臣　だから、先ほどから言っておりますように、防衛庁長官として提言したことはございません。
　個人としての判断を求められれば、それなりの意見は申し上げられるわけでございますけれども、この場は防衛庁長官としての立場で発言しているわけでございますから、個人としての考え方を述べる場じゃないわけでございます。だから、防衛庁長官がＰＫＦ解除を進めるというような、そういう場合と個人としての場合は別でございますから、どうかそういう意味でぜひ御理解を賜りたいと思います。
○東（祥）委員　全くよくわからないですね。
　一方においては、国際の平和と安全に関して、このＰＫＯ活動というのは重要な要素ですよ。また、防衛庁長官がこの重要性に対して深く認識していると僕は思います。しかし、だれかがイニシアチブをとらなくてはいけないわけです。普通ならば、与党が、まさに機が熟したか熟していないか、国民のＰＫＯ活動に対しての理解が進んでいるのか進んでいないのか、こういうのを判断して、率先してそれなりの手続を経てやっていくのではないですか。
　僕は行政府の人に言っているわけじゃありませんよ。附則の二条、三条における１二条においては政党間合意でそのＰＫＯの本体業務が凍結されたわけですから、それに対してだれがイニシアチブをとるのですか。防衛庁長官が言わなかったら、外務大臣のイニシアチブを待っているのですか、総理大臣のまさに提案を待っているのですか、どうですか。
　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　各党が議論なさって、各党の意見が一致して修正をされたわけでございますから、各党が議論されてこの問題については解決すべき問題でございます。
　そのときに、政府自体が求められれば、あの当時と現在の状況はこう違いますよ、行った経験からいってもこうですよ、背景はこうですよという御説明は政府としてはやれるわけでございます。
　しかしながら、政府自身がこの問題を、要するに提案という形で出すかどうかになると、私はそれは別だと思います。それは、与党に限らず、あのときは与野党一緒になられて、院でお決めになったわけでございますから、この問題についてはどこが主導権をとるかは別として、それはどこでもいいと思うのです、そういうことについて議論を詰めていただいて、政府として発言を求められれば、その方向については何ら異存はないという発言はするわけでございますけれども、政府の方から積極的にはしづらいという状況について、ぜひそれは御理解賜りたいと思います。
　私がこの場で、政府の長として、防衛庁長官として、そういうイニシアチブをとっていくということは、今までの過去の経緯からいってできない。これが閣法で、最初に提案したものが内容的に不備であるような法律を提案して、それがそのまま通ったのであるならば、その法案の改正については、それは政府がしなければならないかもしれません。
　しかしながら、本体業務について、これもやらせでもらいたいと出したものについて各党で御議論なさって、それは当分の間凍結する、法律で新しくするまでは別だということで立法府で決められたわけでございますから、立法府として、それにかわるべき、やってよろしいという新しいものがない限り、政府としては縛られるということになるのではないでしょうか。
○東（祥）委員　防衛庁長官、あの当時は自公民三党の合意でまさにこの本体業務を凍結しました。今、公民という体制はなくなってしまいました、残っているのは自民党だけです。
　私が申し上げているのは、長官は自民党の議員ですね、その議員でありながら、なおかつ防衛庁長官という極めて重要なポストにいらっしゃる。そして、このＰＫＯ活動に関して多くの方々よりも深い知識、認識、また自衛隊の方々がどのような活動をされているかということもよく存じ上げている。さらにまた、国際社会における日本の位置づけ、国際の平和と安全に対して日本がどのようなことをやっていかなければならないかということもよく知っている。
　そういう状況の中で、私が再三再四聞いているのは、自民党の中でそろそろこのＰＫＯの本体業務の部分に関して凍結解除をする議論をしてもいいのではないのか、それは自民党の国防部会でやるかもわかりませんよ、国防部会でこういうことをやったらどうなのだということをやられましたかと聞いているのですよ。いかがですか。
○久間国務大臣　それはやっておりませんということを申し上げたわけでございます……（東（祥）委員「やっていない」と呼ぶ）そうです。
　ただ、委員が今御指摘になられましたが、仮に、個人として、対談あるいは雑誌の取材という形で求められましたときに、肩書抜きで発言できる場ならともかくとして、この場におきましては、私は、防衛庁長官として、政府の一員として、政府の長としての立場でございますから、個人的な見解を述べる場ではないということを申し上げているわけです。
　事実関係としてやったかやっていないかと言われますと、それはやっておりません。
○東（祥）委員　まさに、日本の行政システムが硬直してきているという証左をお示ししてくださっているのではないのか。
　きょうも多くの方々が来てくださっております。どうして防衛庁長官がそういうことを言ってはいけないのですか。行政の長であると同時に、まさに政治家ですよ、その人が何で言ってはいけないのですか。
○久間国務大臣　やってはいけないといいますか、要するに、政府がイニシアチブをとるよりも、院として決めておられるわけでございますから院がイニシアチブをとる、そのために、防衛庁長官として、いろいろな現在の状況、これまでの実績、そういう背景からこれはやってもらいたいという気持ちを述べる、そういうのはいいわけでございますけれども、この凍結を解除するかどうかについてのイニシアチブは、院で決められたわけでございますから、政府がそれをすべきではないのじゃないかということを申し上げているわけでございます。
　例えば、今正式の部会その他ではないにしても、いろいろな場で個々人としての発言は、それは今までも自由にやってきております。そういう意味では、今まで雰囲気としておわかりになったと思いますけれども、そういう内容等についてはありますけれども、要するに、防衛庁長官としての立場で、これは何も与党だけではなくて、各野党の皆さん方にこうしていただきたいと話をするということ自体は、それは事実関係としてはあるかもしれませんけれども、政府としての立場でお願いするということにはならないということでございます。
○東（祥）委員　だから、私は硬直的だと言っている。
　もし本体業務の凍結解除が必要であるとするならば、防衛庁長官が自民党の国防部会に行って、これをどうか検討してくれないか、そういう意見がもし出ていないとするならば、それを言うこと自体は、別に行政の長が政党の物の見方に介入して、それを断固やらなくてはいけないのだ、そういうことじゃないのじゃないですか。
　自民党国防部会においては、ここに居並ぶ優秀な方々がいらっしゃるわけですから、僕は検討しているのだろうというふうに想像いたしますけれども、何らかの理由でそれが凍結解除には至らなかったというふうに想像しますが。それは事実を知りませんから。しかし、そのときに、防衛庁長官が一議員として自民党国防部会に行って、そういう議論がなされていないとするならば、そろそろ凍結解除に関して議論をやろうじゃないかというふうに言うことが、これはいけないことなのですか。
　同じように、行政がおかしな動きをしていたときに、一政治家が、こういう動きをしているのはおかしいじゃないかと相互に言えるのじゃないですか。どうして、それを自分自身は防衛庁長官である、防衛庁の最高ポストだ、そういうことはイニシアチブを持って言えないなんて、イニシアチブを持ってそれを展開できるかどうかということは、自民党国防部会が、防衛庁長官が言われることに説得力があるとするならば、ぜひ防衛庁長官が言われるとおりいろいろ検討してみましょう、そういうふうになったときにイニシアチブが発揮されたのです。結果論じゃないですか。どうもすごい硬直していますね。
○久間国務大臣　私は、確かに、そういう意味で硬直していると言われればそうかもしれませんが、やはり私は、例えば憲法の改正にしても、これは院が発議するとなっておりますから、これについても政府はつくられた憲法の枠内で行動する、それを変えるというようなことは本来すべきでない、そういう考えも非常に強いわけです。
　それで、法律にしましても、閣法については、内閣がつくった法律については内閣がイニシアチブを持ってやるけれども、衆議院、参議院がおつくりになった法律については、まずつくられたところで判断をして行うというのが一番いい方法だと思っております。そのために衆議院や参議院に対して政治家として行動する場合はいいわけですけれども、ただ、衆議院、参議院のお決めになられたことについて政府がイニシアチブをとるということは、正直言って私は非常に抵抗を感じます。