Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（泉恒有君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、研究開発の成果について、今委員がおっしゃった政府が非公開の要請をするというものは、これは極めて非常に限定的な状況に限られると考えております。
　その上で、本法案の枠組みによる研究開発の成果でございますが、これが外為法第二十五条などの規制対象となり得るということについては否定はいたしませんが、具体的にどのような技術が規制対象となるかについては、それは個々の研究等々成果によりますので、予断してお答えすることは困難ということでございます。
○田村智子君　具体にはよく分からないと。なり得ると私は思えるんですけどね。
　それで、特定重要技術として政府が指定した研究の促進を図るために協議会は組織されます。それは安全保障のためだということは、もうこの法律の目的ですよね。日本の技術が不可欠性を持つためでもあると。最先端の技術開発を官民共同、国の関与、国の管理の下で行うということがもうこの法律の目的になるわけですね。
　先日の参考人質疑では、あらゆる最先端技術はデュアルユースであり、新たな軍事技術開発につながるということが参考人の皆さんから強調されました。最先端の技術のエンドユーザーは不明であるということも参考人は強調されました。現実に、機微技術として輸出規制の対象にもなり得ると、これはもう経産省の動きを見れば、これは明らかだと思うんです。
　これらのことを総合的に見てみますと、研究成果の非公開という要請が果たして本当に例外的と言えるのか。あらゆる技術はデュアルユースだと、とりわけ最も兵器開発にとって求められているのが次の最先端の技術だと、これも研究者の中では当たり前のこととして語られているわけです。それでも、研究成果の非公開、これは例外的になるんでしょうか。私には非現実的に逆に聞こえますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　技術の育成や成果の活用を促す観点からは、これまでも累次答弁申し上げているとおり、研究成果につきましては、制約的要素は必要最小限としつつ、公開を基本とすべきだと考えています。特に、論文などの成果発表につきましては、守秘義務の対象となる情報を除きまして、制約を課すことはせずに公開されることが原則と考えております。
　仮に、委員御指摘のように、頻繁に研究成果を非公開としてしまうと、技術の育成や成果の活用に支障が生じてしまうことが懸念されますことから、これまでも答弁申し上げているとおり、非公開の要請というのはあくまでも例外的に運用すべきものと考えております。
　また、この研究開発の成果につきましては、単に安全保障、防衛用途につながる可能性があることのみをもって非公開の要請をすることは想定し難いと考えております。
○田村智子君　今の答弁にもあったんですけど、守秘義務の対象となる情報を除き公開されるべきだという答弁なんですね、ずっと。政府があらかじめ守秘義務の範囲としたデータ、情報、これは非開示となって、論文が公開されるという意味です。
　研究開発の発展というのは、私は、検証ということが行われて、研究者相互の批判、これが原動力となって発展していくものだというふうに捉えます。データの検証、外部からの検証、批判、これも自由に行われることによるものだと。研究の成果というのは常に発展途上のものであって、検証によって誤りや疑問が見出されることもあるでしょう。失敗から革新的な発展が生まれるということもあるでしょう。
　そうすると、政府の管理の下に置かれて、政府がコントロールをして、情報もコントロールをして、そして非公開ということもあり得ると。これはやはりアカデミアを軍事研究に関与させていくために日本の研究開発の自由な発展をむしろ阻害されてしまうんじゃないかということをやはり強く懸念せざるを得ません。
　次の質問に進みます。
　参考人質疑では、法案への評価が異なっても、アメリカの経済安全保障戦略と軌を一にしているということが明確に指摘をされました。政府だけが明確に答弁しないんですよね。
　それで、六十二条の三項、研究開発大臣が特に必要と認める者を官民協議会に加えることができるとしています。アメリカの政府関係機関研究者、共同研究に資金を出しているアメリカの機関の当局者なども排除されないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　ちょっと答弁の前に、今委員からアメリカと、米国の政策と軌を一にしているということを政府が言わないという御指摘あったんですけれども、そもそも事実がそうじゃないから申し上げていないんです。米国に合わせているわけでも追随しているわけでもなくて、我が国として必要なことを今やっているだけですので、その点は御理解いただきたいと思います。
　また、今、御質問にお答えしますと、この法案の協議会の構成員につきましては、外国人であることのみをもって参画を拒否することはございません。協議会を組織する研究開発大臣が、また指定基金におきましては指定基金所管大臣、そして内閣総理大臣が研究代表者と相談の上、必要と認める場合にその同意を得て構成員として加えることとなります。これが立て付けです。
　このため、今委員が言及された、例えばアメリカの政府機関の関係者などの方々に限らず、一律に外国人の協議会への参画が排除されるものではございません。
○田村智子君　今追随しているわけではないと言われたんですけれども、二〇一九年に在日米大使館と内閣府との間で量子協力に関する東京声明が取り交わされています。これは、在日米国大使館のホームページで大きく、日米が画期的な国際量子声明に署名というふうにタイトルを付けて、ホワイトハウスの科学技術政策局長のコメントとともに発表されています。
　そのコメントの一部を紹介しますと、量子協力に関する東京声明は、米国と日本の強固な科学及び技術提携を重視している、重要なのは安全で生産的な研究環境の重要性、研究における品位と厳格性の促進、開放性と安全保障のバランスなど、研究環境に関する合同委員会の中核的な柱を反映する初の国際声明であると。
　機密情報を守る切り札と言われるのが量子暗号、代表的な量子である光子、光の粒を利用して鍵を作ると、第三者が盗み見しようとすると必ず痕跡が残るという技術ですよね、大臣の方が詳しいと思います。この日本の技術力は大変高く、東芝が世界首位、ＮＥＣは三位とも言われているわけですね。
　資料で、その今紹介した東京声明、全文お配りをしています。その中に、知的財産の保護、安全かつ包括的な研究環境、研究における厳密さや規範、研究セキュリティー及び管理負担の軽減を推進する誠実な協力に着手すること、あるいは、適切な場合には研究方法やインフラ及びデータを共有する手段を推進することなどが取り決められたんですね。これ、量子技術にとどまらない、科学技術研究全般に関わる声明でもあります。
　で、ちょっと詳しく見たいんです。知的財産の保護、これは当然、今回の法案で盛り込まれた秘密特許が含まれるでしょう。それから、研究における厳密さや規範、これ規範というふうに訳されて、仮訳が付いているんですけれども、正文である英語はインテグリティーなんですよ、誠実さですね。これ、研究インテグリティーというのは既に文科省が推進をしていて、国の競争的資金による研究について、どこからほかに研究費が出ていて、どういう研究者が参加しているのかの透明性の確保、これを今文科省進めているんですね、経済安保の政策として進めている。
　では、研究セキュリティー、英文の正文で言うとリサーチセキュリティーとなっているんですけれども、これは何を指すのか。セキュリティークリアランス、研究者の身上調査ということは含まれるのではないですか。
○政府参考人（米田健三君）　お答えいたします。
　今委員に挙げていただきました量子協力に関する東京声明は、内閣府政策統括官、私の前々任者でございますが、と在日米国大使館首席公使代理との間で事務レベルで結ばれたものでございます。
　本声明における研究セキュリティーにつきましては、まさに今委員が御指摘いただいたとおり、知的財産の保護や研究における厳格さ、規範などと並びまして、研究開発等に係る一般的な事項の一つとして示されているものと理解してございます。本声明の下で委員御指摘のセキュリティークリアランスの実施を想定していたという事実はございません。
　以上でございます。
○田村智子君　いや、知的財産の保護というのは別の文脈にあるんですもの。この研究セキュリティーって何なのかということはこれ問われなければならないんですよ、声明として結ばれているんですからね。大体、東京声明にはインフラ及びデータを共有する手段の推進というふうにあるんですから、アメリカがアメリカ並みのセキュリティークリアランスを要求するのは私は当然のことだと思いますね。
　昨年四月、日米首脳会談では、共同声明の別添文書として、日米競争力・強靱性（コア）パートナーシップが合意をされています。その中で、共同研究及び研究者の交流を通じた量子科学技術分野における研究機関間の連携及びパートナーシップを強化することということも盛り込まれています。
　同じ年の六月、第十六回日米科学技術協力合同実務級委員会において、文部科学省とアメリカのエネルギー省、ＤＯＥの間で量子情報科学に関わるプロジェクトアレンジメント、これも締結をされています。このＤＯＥは、量子技術における米国最大規模の研究資金の出し手であって、所管する国立研究機関で機密指定の量子技術研究を現に行っています。
　法案審議の中では、現にアメリカとの機微技術や軍事研究に関わる研究連携で日本に法整備上の課題があるということは政府も指摘をしてきたと、答弁の中で、というふうに私受け止めています。
　東京声明に即した研究連携、ＤＯＥなどアメリカの研究機関との連携、それらを進めていく上でやはり法整備がどうしても必要だと、そういう一環としてこの法律出てきているんじゃないのかと、法案が出されているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答えいたします。
　委員御指摘の量子協力に関する東京声明につきましては、二〇一九年に日米の政府間で量子科学技術分野の協力を推進するために宣言されたものです。我が国の研究機関と米国の研究機関との間において共同研究を推進することが確かに盛り込まれてはおります。
　その上で申し上げますと、この法案は、有識者会議の提言にもございますとおり、先端的な重要技術の推進に当たっては、欧米の大学や研究機関などの有志国との連携が十分に可能となるよう配慮しておりますが、殊更、米国あるいはそのエネルギー省との協力、この当該東京声明の実現を目的とするものではございません。
　いずれにしても、その量子分野というのは、ここで、この法案でも、審議でも申し上げているとおり、極めて将来の社会に影響を与え得る重要な先端技術でございますので、自前主義に陥ることがないように国際的かつ戦略的な技術協力というものも推進してまいりたいと考えます。
○田村智子君　これ、量子研究というのはアメリカの中で極めて重要な戦略として位置付けられていて、法律も作られて、もう国の研究機関だけではなくて、国防総省とか国のその警察に関わるような情報機関とか、そういうところも一体的な組織を持ってこの量子研究を、アメリカがつまりリーダーシップを維持するためにどうするかという大戦略として位置付けられているんですよね。その量子技術や科学技術で日本と連携をした研究を進めていくんだと。だって、日本は量子研究でトップクラスの研究技術を持っている。一方で、中国の方は、技術だけでなくて、その技術を実装する開発の点ではそれを上回っている。こういう大戦略の中で、言わばこの法案が作られる前から、こうした連携協定、声明が結ばれて、進められているんですよ。
　アメリカは、二〇二一年会計年度国防授権法、国防授権法、いや、ごめんなさい、いいですね、授権法において、基礎及び応用量子科学並びに情報の分野における知的財産が失われる影響を最小限にしながら、国防関係の量子情報科学技術活動の管理及び当該活動に参画する個人の管理等に関する指針を定めるよう、米国政府に義務付けをしています。国防関係の研究活動に参加する個人の管理ということまで言われているわけですね。
　東京声明の相互協力の枠組みの下で、アメリカの指針が日本とも共有されていくのではないのかと。そうすると、研究セキュリティーというのが一体何を指すのか。セキュリティークリアランスの導入の前段階とも言える状態に今なっているんじゃないのかというふうにも受け止めますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（米田健三君）　お答え申し上げます。
　先ほど、知的財産と重複しているんじゃないかということで、意味が違うんじゃないかというふうにおっしゃられたと思いますけれども、研究の秘密というのはいろいろございまして、権利化される前のもの、出願前の研究情報などもリサーチセキュリティーといったものに該当すると思っておりますので、当時としてはそのような解釈でこのような声明を作っていたものと理解してございます。
　以上でございます。
○田村智子君　ちょっともう時間が来てしまって、実はシンクタンクのこととか、何ゆえ日本から研究者が中国や海外に行ってしまうのかという問題も質問の準備をしていたんですけれど、これやはり十分な質疑時間が更に必要だというふうに考えます。
　それから、政府は否定されるんだけれども、私は、自律性といったときに、日本はやはりアメリカからの自律性がどうだったのかということは真剣に議論しなければならないと思いますよ。半導体がなぜ衰退したのかって午前中も議論ありましたけれども、これ、アメリカとの関係なくして日本の半導体の衰退というのは語れないわけですよ。この量子技術ということも、今、日本がトップ技術持っている、しかしアメリカが戦略的に非常に位置付けている、じゃ、今後どうなっていくのか、是非そのことも次の委員会のときには質疑をしたいというふうに思います。
　以上で今日は終わります。
○委員長（徳茂雅之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
令和四年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　経済産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　萩生田光一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　小林　鷹之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　高村　泰夫君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　泉　　恒有君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室次長　　　柳　　　淳君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局統
　　　　　　　括官　　　　　　　米田　健三君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蓮井　智哉君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　柴田　敬司君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　黒田淳一郎君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　飯田　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　特許庁総務部長　　清水　幹治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済施策を一体的に講ずることによる安全保障
　の確保の推進に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長徳茂雅之君委員長席に着く〕
○委員長（徳茂雅之君）　これより内閣委員会、経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴でございます。本日も国益のためにこそ質問いたします。
　今日も、今日は十分というやや短い質問時間でありますが、今日も主権者の方が傍聴に来てくださっています。心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　さて、まず小林大臣に少し根っこからのことをお聞きいたしたいんですが、日本の国会が作る法律はもうそろそろ根本的に変わるべきではないかと不肖ながら考えております。ネットの時代になりまして、短文の時代かのように見えますけれども、その面もありますが、それだけではなくて、例えば国立国会図書館などに行かなくても法律の原文にじかに当たれる時代でもあります。主権者国民がじかに読まれて分かる法案、政府の志が分かる法案にすべきではないかと思います。
　民が読んでも意義と意味がつかめず安心できない法案というのは旧時代の法案と言わざるを得ないんですけれども、残念ながら、さきの内閣委員会での質問でも小林大臣にあえてお尋ねしましたが、この法案はしっかり作られていて私は断固支持いたしますが、同時に、主権者が忙しい中でお読みになって、ああ、これで安心だと、このマスクのことについても今度の感染症がもし来たときに日本国民にちゃんと行き渡るという安心感が得られないんじゃないかということを最大の課題として懸念します。
　その上で、もう一度法案読みますと、第一条に安全保障の確保に関する経済施策という言葉が二度出てまいります。ウクライナ戦争などによってリアルな危機がむき出しになる時代の安全保障において、民と国を守るには新しい経済政策がないといけないという考え方が入っていると信じたいところであります。
　いずれは国民がお読みになってそのまま分かる法律あるいは法案に変えていくべきだと思いますが、まずは小林大臣に、この法案における国民と国家の安全を確保できる経済の施策とは一体具体的に何か、国民が一度お聞きになれば分かるように説明をいただけますでしょうか。お願いします。
○国務大臣（小林鷹之君）　経済安全保障につきまして分かりやすく申し上げれば、一般に、今委員御指摘の国家及び国民の安全、これは、例えば我が国の主権や独立、国民の生命や財産、こうした国益を経済面から確保することと言えると考えています。そのためには、経済構造の自律性を確保していくこと、また技術などの他国に対する優位性、またひいては国際社会における不可欠性をしっかりと獲得していくこと、こうした取組を進めていくことが重要だと考えています。
　その上で、この法案では、政省令で定める内容を予断するものではございませんが、この法案の中において、今申し上げたような考え方に沿って、例えば、国家の関与の下、電力インフラに対するサイバー攻撃によって大規模な停電が発生をし継続するようなそういう事態ですとか、医薬品の供給途絶によって必要な治療に困難を来すような事態、こうした事態を未然に防止することによって国家国民の安全を確保していく、基幹インフラの重要設備についての事前審査、そしてサプライチェーンの強靱化、こうした措置をこの法案の中で手当てをしていくというものでございます。
○青山繁晴君　今、小林大臣から、大規模停電のサイバー攻撃による発生の防止とか、あるいは医薬品の欠乏による国民の命に関わること、そういったことを防止していくと、具体的なお話がありました。
　あえて大臣は政省令のことにも、政令、省令ですね、お触れになりましたので、この法案、さきの内閣委員会の御答弁でも、出発点であって足りないところはあると、これも小林大臣らしく率直におっしゃっていただきましたので、その政令、省令についても、私たち立法府の側からも十分に精査させていただきたいと思います。
　じゃ、次のことに向かいまして、今進行中のパンデミックもいずれ終わります。私は二十五年ほど感染症にも関わってきました、危機管理の立場からですね。終わらないパンデミックはないです。今回のウイルスは今までと全く違う特殊なものであると私自身は考えておりますが、それでも、やがて終わったときに、日本経済のそのときを考えますと、また、片仮名で言えばインバウンド、余り片仮名使いたくないんですけど、要は外国人が日本に来られて旅行を楽しまれること、これ頼みの経済構造に戻そうということになると思います。このパンデミックで一番被害を受けた中に観光業の方々もいらっしゃいますので、それを考えれば大切なことです。
　しかし、過度にこのインバウンドなるものに依存すると、例えば具体的に言いますと、京都の嵐山に行きますと、僕自身、京都の主権者の方から何度も訴えを聞き、現地に行ってまいりましたけれども、例えば、中国人の観光客の方が多いのはいいんですけれども、あえて言えば、違法なタクシーじゃないかと思われるものによって移動され、あるいは違法性の疑いがある民泊によって泊まられ、地元にお金は落ちないけれども、どんどん言わば荒廃していって日本の観光客の方がお見えにならないという現象も実際に起きました。今パンデミックのためにややそれが鎮まっている状況にあって、それが元に戻るということはやっぱり防がないといけないです。
　それと、沖縄の例を見ますと、要するに、中国からの観光客の方々はいいんですけれども、要するに中国共産党、独裁主義ですから、共産党が行くなと言えばどなたも日本に来れなくなってしまいます。それ頼みになると、日本経済の首根っこを中国共産党につかまれることにもなりかねません。
　したがって、観光業においても、外国依存をこの際脱していって内需重視に転換すべきではないでしょうか。ＧｏＴｏという政策が菅内閣のときに実施されまして、いろいろな批判浴びましたけれども、しかし、どっと日本の方が日本再発見のために旅行されたのも事実であります。このことを経済安全保障の観点から小林大臣にお尋ねします。
○国務大臣（小林鷹之君）　一般に、国民生活あるいは経済活動を支えていく産業が直面するリスク、これ様々な産業があってリスクがあると思いますが、これらをしっかりと点検し、また評価していくことによって、先ほど申し上げたそれぞれの産業が抱えている脆弱性を解消して、また他国に対する優位性や不可欠性を獲得していくことが重要だと考えています。
　今、青山委員から御指摘のあった観光業でございますけれども、これは当然、誰が見ても足下ではコロナ禍の影響によって大きな影響を受けていると感じます。また、とりわけ地域の、この観光業というのは地域の雇用あるいはその経済を支える重要な産業になっていると私は感じています。
　その経済安全保障の観点からということですが、インバウンドを含めた観光施策というのは政府一体となって推進していくべきものでございます。私はこれ、内需と外需というのは二律背反ではない、なくてですね、共にやっぱり喚起をして取り組んでいくことが重要だと考えますが、当然、今委員が御指摘されたような内需をしっかりと喚起していくことは極めて重要だと思っています。
　その上で、この観光業が直面しているリスクへの対応を含めまして、今申し上げた経済安保の観点、まあ自律性の確保、優位性、こうしたものをどうやって獲得していくのか、こうした経済安保上の観点も踏まえまして求められる政策対応を検討していくことも重要なのではないかと考えているところであります。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　もう最後の質問なんですけれども、最後は、済みません、先ほど萩生田経産大臣にもお答えいただきたいとこちょこちょっとお願いしましたので、できれば小林大臣と萩生田大臣にもお願いしたいと思います。（発言する者あり）あっ、時間、時間はあと二分あります。
　端的に言うと、アメリカにはＣＦＩＵＳという機関があります。これ、アメリカに投資する外国については精査するという権限がある機関です。日本でも省庁の連合で審査していますけれど、この際、経済安全保障のために日本版のＣＦＩＵＳ、対日投資委員会をつくってはいかがでしょうか。小林大臣と、できましたら萩生田大臣、お願いします。
○国務大臣（小林鷹之君）　企業買収を通じたこの技術流出の防止というのは極めて重要な課題であって、今委員が御指摘のあったＣＦＩＵＳについてなんですけれども、我が国としても投資の審査能力の底上げというものを図っておりまして、昨年の七月にいわゆるＮＳＳと財務省を共同議長とする形で、米国のＣＦＩＵＳ類似の関係省庁の会議、これ合議制の会議を設置をいたしました。
　この会議においては、定期的に各省庁が対内直投の動向あるいは審査手法に関する知見を共有して、全ての底上げを図っているところでございます。必要に応じて臨時的な関係各省連携の投資審査を実施することとしておりまして、こうした取組を通じて引き続き技術流出対策を万全なものとしていきたいと考えます。
○国務大臣（萩生田光一君）　ＣＦＩＵＳがいいかどうかはちょっと私直ちに分からないんですけれども、必要なスキームというものは担当所管、担当省庁と連携しながらしっかりつくり上げていきたいと思っています。
○青山繁晴君　ありがとうございました。終わります。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　今国会では、私、農水委員会なんですけれども、今日は急遽経産委員ということで、萩生田経産大臣に主として質問をしてまいりたいと思います。
　質疑の場では初対面であるということであり、恐縮でございますけれども、今回の経済安全保障という概念、私にしてみれば、まあ政府は定義はないという話ですからね、私にしてみれば、経産省がやっている安全保障貿易管理そのものであると私自身は考えておるところでございます。
　その中で、様々ありますが、一つ聞いてみたいのは、いわゆる大学、研究機関向けの安全保障貿易管理についてでございます。
　経産省はそれこそ平成の時代から機微技術管理ガイダンスや大学、研究機関向けの周知、広報を行っていると承知しておりますけれども、これについて今現在どういう活用状況になっているのか、このことについて、まずは萩生田大臣から現状についての見解をお伺いします。
○国務大臣（萩生田光一君）　近年、安全保障に関連する機微技術の流出の懸念が高まる中、先端的な研究開発を行う大学、研究機関を含めて、我が国から機微な技術が懸念国や懸念組織の手に渡り大量破壊兵器などに転用されることがないように技術管理を徹底することが一層重要となっています。
　経産省では、大学、研究機関に対し、安全保障貿易管理制度を周知徹底し、法令遵守や内部管理体制の構築を支援するため、安全保障貿易に係る機微技術管理ガイダンスを作成し、その中で大学や研究機関における内部規程類や審査票のひな形を提示しています。
　このガイダンスは制度改正等を踏まえて随時改訂することとしておりまして、最近では、外為法に基づくみなし輸出管理の運用明確化などの制度改正を受けて、大学、研究機関が適切に対応できるよう、令和四年二月に改訂を行い、第四版として公表したところです。
　また、こうした機微技術管理ガイダンス等の公表に加えて、安全保障貿易管理体制の構築などを行う大学、研究機関に対して説明会を開催するとともに、個別に要望があれば安全保障貿易管理の専門家をアドバイザーとして派遣するなど、大学等における研究活動の実態に即した支援を行っています。
　これらの取組の結果、例えば全ての国立大学が輸出管理担当部署を設置をし、輸出管理内規、規程を策定したなど、大学における安全保障貿易管理の体制の構築は着実に進んでいるものと認識しています。
　引き続き、大学等のグローバルな研究力を妨げることなく安全保障貿易管理の徹底を図るべく、関係省庁と密接に連携して丁寧な支援を行っていきたいと思います。
○小沼巧君　今回、その件は私が経産省に入ってから三番目にやった仕事でありまして、最初には北朝鮮の経済制裁、その次には外為法、不競法、原産地法の法改正のロジ、三つ目に、まさに大臣におっしゃっていただいた機微技術管理のガイダンス、とりわけ研究機関などに周知をするということを、平成二十二年の二月にたしか改正したので、にゃんにゃんにゃんということでいろいろと周知をしていたところではございましたけれども、はい。
　つまり、私が申し上げたいのは、大学とか研究機関における機微技術管理というのは、何も今経済安保法案が出てきたからといって始まった話ではなくして、三十年前、四十年前からずっと言われていた。デュアルユースといったらもう何でもかんでもデュアルユースの時代でありますから、これの研究開発をやることはもちろん大いに結構、自由闊達にやるべきである、ただし、外に出すときにはちゃんと許可を取るものは取ってくださいねという運用がずっとなされていたということが我が国の経済安全保障の歴史であると思っております。
　その上で、一つ、これについて、今回法案審議になりましたので、前回、前々回ですかね、内閣委員会で一つ話題になりました噴霧乾燥器の外為法違反として起訴された事件について、事例を基にしながら、改善余地についての提案も含めてやっていきたいと思います。
　経産省の政府参考人に二つまとめて、まとめて質問をしたいと思いますが、先日の内閣委員会で議論になりましたこの噴霧乾燥器に係る外為法違反、違反事案等ということで資料をいただいておりますけれども、これの経緯についてですね。
　まずは、そもそも外為法に基づく安全保障貿易管理の仕組みといったものはどうなっているのか、リスト規制とかあると思いますけれども。そして、本件における該当箇所は何であったのか。起訴の前後それぞれにおける該非判定の検討結果と結論といったものはどうだったのか。事実確認だと思いますので、経産省の政府参考人から答弁をまとめてお願いします。
○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
　まず、安全保障貿易管理の制度でございますけれども、これは、武器や軍事転用可能な貨物、技術が大量破壊兵器等の開発等により国際の平和及び安全の維持を妨げるおそれのある国家やテロリストなどに渡る、手に渡ることを未然に防ぐために、先進国を中心とした国際的な枠組み、国際輸出管理レジームにおける合意に基づいて国際社会と協調して行っている貨物の輸出や技術の移転の管理を行う制度でございます。
　我が国におきましては、外国為替及び外国貿易法、外為法に基づきましてこの安全保障貿易管理を実施しておりまして、具体的には、大量破壊兵器や通常兵器の開発等に用いられるおそれが高い特定の機微な貨物や技術を規制対象品目として政省令で規定しているところでございます。輸出者は、これに基づきまして、輸出しようとする貨物の輸出や海外への技術の移転が規制対象となるか否かを自ら判断をし、規制対象に該当する場合には事前に経済産業大臣の許可を受ける必要がございます。これが今議員から御指摘のあったリスト規制でございます。
　また、これに加えまして、政省令で規定している規制対象品目以外の品目を輸出する場合であっても、輸出しようとしている貨物等が大量破壊兵器等の開発のおそれがある、開発に用いられるおそれがあることを輸出者が把握した場合には、いわゆるキャッチオール規制におきまして事前に経済産業大臣の許可を受ける必要がございます。
　二つ目の御質問ございました噴霧乾燥器でございますけれども、これは、今申し上げました安全保障貿易管理制度におきまして、外為法の下位法令である輸出貿易管理令の別表第一、三の二におきまして、軍用の細菌製剤の開発、製造若しくは散布に用いられる装置として噴霧乾燥器が規定されております。
　その規制対象となる噴霧乾燥器の仕様につきましては、更にその下位法令でございます輸出貿易管理令別表第一及び外国為替令別表の規定に基づき貨物又は技術を定める省令の第二条の二第二項第五号の二におきまして具体的な仕様を定めております。
　具体的には、水分蒸発量が一時間当たり〇・四キログラム以上四百キログラム以下のもの、あるいは、平均粒子径十マイクロメートル以下の製品を製造することが可能なもの又は噴霧乾燥器の最小の部分品の変更で平均粒子径十マイクロメートル以下の製品を製造することが可能なもの、三点目として、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるものの全てに該当するものと定めておりまして、さらに、この技術的な用語が多うございますので、その具体的な用語の解釈につきましては、輸出貿易管理令の運用についてという通達におきまして、先ほど申し上げました水分蒸発量、平均粒子径、最小の部分品の変更、あるいは滅菌又は殺菌することができるものといった用語について解釈を示しているところでございます。
　三点目の御質問は、この事案についての起訴前後の状況はどうであったかという御質問でございますけれども、誠に恐縮ですが、個別の事件に関する対応は捜査に関わる事項であるとともに、本件については国家賠償請求に関して係争中であるため、経済産業省の対応の詳細についてはコメントを差し控えることをお許しいただきたいと思います。
　他方、一般的には、外為法違反に係る事案について捜査当局からの照会等がある場合には、外為法の運用、個別の規定の解釈、規制の該当性に関する見解を示すなどの対応を行っておりまして、本事案についても、具体的には申し上げることはできませんけれども、同様の対応を行ったものと認識しております。
○小沼巧君　今の参考人の答弁で大事なポイントは三つですね。つまりは、リスト規制というものであれば国際輸出管理レジームに基づいて決まっている、生物化学兵器だからオーストラリア・グループだと思うんですけれども、それは、別表一の三の二というのはね。でありまして、三つ目にとおっしゃっていただきました通産省令の第二条の二の二の五の二のハ、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるものという要件を満たすかどうなのか。そして、その解釈が下位法令、法令じゃないな、法令じゃない、通達で定められているということでございます。
　もう一回ちょっと念のために聞きますけれども、経産省は当然のことながら警察とのコミュニケーションがあったはずだと思うんですね。この案件について、これはリスト規制のこれに該当するのかどうなのかということのコミュニケーションあったはずだと思うんですよ、なければおかしいので。それでのコミュニケーションはどういったコミュニケーションがあったのかということ。そして、それでもなお、この別表、今おっしゃっていただいたリスト規制の該当品目に該当するかしないのかということは経産省として今どう把握しているのか。この点についての事実確認を、答えられる範囲で構いませんので、お答えをお願いします。
○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
　外為法の違反の事案でございますので、個別の事案について具体的に申し上げることは控えたいとは思いますけれども、当然、外為法の違反の事案の捜査、あるいはそれが起訴されてというプロセスの中において、私ども経済産業省は規制当局として捜査当局等と綿密にコミュニケーションを取るというのが一般的な対応でございまして、本件につきましてもしっかりとコミュニケーションを取らせていただいたものというふうに認識をしております。
○小沼巧君　コミュニケーションはしっかりしたというのは、まあ私もその部局におりましたからね、当然するんだと思いますよ。これは該当するのかしないのかという照会があって、経産省として答えるということだと思います。
　ここからは大臣に聞いてみたい、萩生田大臣に聞いてみたいと思うところでございます。
　輸出、特に国際輸出管理レジームに基づくオーストラリア・グループに基づく該当品目に該当するかしないかということで捜査がされました。新聞記事なんかを見ますと、要すれば、この装置が貨物の輸出規制を定めた省令に該当しない可能性が浮上したと。とりわけ、先ほど申し上げた省令のハの部分、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるという要件を満たすかどうかに疑義が生じ、追加の立証には相当の期間を要するためということでございました。
　リスト規制というのは国際約束で決まっているものでありますから、加盟国においては一義的に決まるはずなんです。なんだけれども、この新聞報道や訴状の状況を見ると、疑義が生じたとなっちゃっているわけですね。リスト規制なら客観的かつ技術的な製品情報に照らして白黒はっきり付くはずなんですが、どうしてこのような解釈の余地が生じたのか。この辺についての理由を萩生田大臣から御答弁をお願いします。
○国務大臣（萩生田光一君）　委員御指摘の個別事案については国家賠償請求訴訟が係属中であることからコメントは差し控えたいと思いますが、その上で一般論として申し上げれば、安全保障貿易管理制度においては、まず、リスト規制の対象となる貨物及び技術の種類、詳細な仕様について政省令で具体的に規定しています。さらに、政省令における用語の解釈については具体的に通達で示しており、これらと実際に輸出される製品の仕様などの詳細を付き合わせれば輸出者において規制の対象か否かは一義的に判断できるものであり、個別の判断の解釈の余地はないと認識しています。
　他方、経産省としては、それでもなお一部の輸出者において判断に確信を持てない場合などがあり得ることも想定して、こうした事業者を支援する観点から、事業者からの個別相談に丁寧に応じる相談窓口を常時設置しており、事業者が法令の適用を誤ることがないようサポートさせていただいています。
　引き続き、大量破壊兵器などの開発や製造につながる貨物や技術の輸出を防ぐため、適切な安全保障貿易管理に取り組んでまいりたいと思います。
○小沼巧君　じゃ、何でいきなり、警察の発表したところによる、要件を満たすかどうかに疑義が生じたという事例になるのかなというのは分からないわけですね。法律と実際の製品のスペックでやれば一対一で決まるじゃないですかということなんですよ。
　大臣は、確かに一義的に決まるとおっしゃっていただきました。それはそうだと思います、役所の論理としては。なんだけれども、実際、今回の事件のように、明らかになったように、役所の解釈と現実の世界の民間企業とのベースの中で解釈にギャップが生じてしまっているということが今回の事件で明らかになったのではないだろうか、こう思うわけであります。
　一義的に解釈をし続けているから疑義がないということはこの事例をもって成り立ち得ないのではないか、このように考えますけれども、萩生田大臣、御見解はいかがでしょう。
○国務大臣（萩生田光一君）　基本的には先ほど申し上げたのが役所の姿勢なんですけど、ただ、実際にそういう事件が起きて今そういうことでもめているわけですから、そこは今後しっかり考えていかなきゃいけないなと思います。
○小沼巧君　今後はしっかり考えていくということでありますけれども、だからこそということで、ここからはもう何というか、私自身の当時の積み残しも含めたことでありますけれども、問題点は、今回の私の見るところの問題点は、要は通達行政が相当程度はびこっているのではないかという視点なのであります。
　通達で細かい解釈をとおっしゃっておりましたけれども、省令を見ると極めて定性的なものであって、何をもって滅菌なのか、何をもって殺菌することができるのかということが、要は省令見るだけじゃ分からないわけですよ。だから、通達で個別具体的な要件を定めているということになっていて、輸出注意事項という通達ですね、幾つか改正をしているということなのであります。
　その上で、まずは議論の前提の確認で経産省の政府参考人に聞きますが、いわゆる通達というものは法令上どのような位置付けになっているのでありましょうか。より具体的に申し上げれば、民間企業等に対する法的拘束力というものは通達によってあるのかないのか。ないと私は理解していますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（飯田陽一君）　お答えします。
　安全保障貿易管理の制度上、外為法やその下位法令である政省令等において規制対象となる品目あるいは技術というものを規定しているわけでございますけれども、輸出管理当局として、輸出管理の安定的かつ統一的な制度執行を行うに当たって、審査基準でありますとかあるいは今御指摘のあった用語の解釈については、通達であるところの輸出注意事項におきましてこれを示し、かつ、これは内部にとどめるものではなくて対外的にも公表しているところでございます。
　これはまさに通達でございまして、法令の趣旨に適合する形で基準を示しているものでございまして、これは輸出者から見れば規制がどのように運用されているのかということの予見可能性等を図る意味でも意味のあるものだというふうに考えております。
　その上で、今議員から法的拘束力があるのかといった御指摘がございました。輸出注意事項は、あくまでも法令の解釈、その他行政機関内部での事務処理の基準あるいは方針などを示しているものでございまして、法令の委任の範囲内において、輸出管理当局が行政事務を行うに当たって注意すべき点や、あるいは行政の下部組織に対する指示として定められたものでございますので、その文書のみをもって事業者への法的拘束力があるというものではないというふうに認識をしております。
○小沼巧君　要は、通達には法的拘束力はないんですよ。なんだけれども、例えば令和三年の十月十五日にその輸出注意事項を改正しているわけですよ。その中で、例えば三の二というまさに今回議論になっているオーストラリア・グループのところですね、何ちゃらを含むという解釈の変更はあるとか、通常破壊兵器の方のワッセナー・アレンジメントの方ですけれども、九で言うと、元々は何ちゃら及び何ちゃらとなっていたものを何ちゃら又はというように実質的に変更しているというのが通達の中で行われているんですよ。
　つまり、解釈しかないようなところであると、法的拘束力がないと言っているにもかかわらず、この通達の中で勝手に法的拘束力の解釈を変えてきてしまっているということが安全保障貿易管理に係る現実の我が国の姿なのではないかということは、事実として指摘せざるを得ないと思っております。
　その上で、大臣にここから聞いてみたいと思うんですけれども、まあ一つの提案っちゃ提案なんですけど、今回のこの通達に基づいてやっていた解釈に疑義が生じてしまったからこその今回の逮捕、そして起訴の取消しということになった。現場において混乱が生じているということでありました。だからこそ、今のようなこの通達でやっているということじゃなくて、これを法的拘束力がある省令ないしあるいは告示に格上げするとともに、定性的な文言を具体化することによってそもそもの解釈が生まれる余地をなくしていくということ、これは考えなければいけないのではないかと御提言申し上げたいと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　安全保障貿易管理の制度は、国際的な平和と安全の維持の確保を目的としており、事業者にとって明確な制度であるとともに安定的かつ統一的な制度執行が確保されることが重要です。
　このため、安全保障貿易管理制度の下では、まず、リスト規制の対象となる貨物や技術の種類、詳細な仕様について、国際輸出管理レジームでの議論を踏まえつつ、有識者へのヒアリングやパブリックコメント等も経た上で、政省令の形で明確に定められています。
　さらに、事業者において判断の解釈に紛れが生じないようにするとともに、輸出管理当局における審査において用語の解釈などの法令解釈の統一を図り安定した制度執行を行うため、行政手続法で規定されている審査基準等として通達という形で規定をしています。こうした通達については、事業者にとって明確な制度となるように、パブリックコメントも経た上で、行政手続法に従って広く対外的に公にしています。
　引き続き、安全保障貿易管理を運営していく上で、規制の内容を政省令等により明確にするとともに、規制に該当するか否かの判断がそれでもなお困難な事業者に支援する観点から個別相談にも丁寧に応じていきたいと思います。
○小沼巧君　更問いになっちゃって恐縮なんですけれども、この通達で、先ほど私が申し上げたのは、実質的な解釈の変更がなされてしまっているということを申し上げました、令和の三年の十月十五日付けの通達の改正で。で、通達で幾ら改正の内容を具体化したとしても、法的拘束力ありませんから、それに基づいて警察が、例えばこれはもう明らかに違反だ、違反じゃないかということは言えないわけでありますよ。
　だとすればということで、法的拘束力を明確にする、通達ではなく省令なり告示に格上げすべきではないかということ。これによって、例えば捜査や裁判の疑義が生じる余地というのは下げられると思いますし、経産省としても安全保障貿易の実効管理性は上がるだろうと、企業の予見可能性も上がるだろうと。更に言えば、パブコメということをおっしゃいましたけれども、正直、パブコメって通達はやんなくてもいいわけですよ。でも、今裁量でやってもらっている。それはいいと思いますよ。しかし、もし人事が替わって、通達もパブコメやんなくていいという判断も今の状況だったら可能なわけです。法律的に通達ではなくて告示、省令ということにすれば法律的にパブコメをするということが義務化されますので、そのような形でやっていくことこそがまさに安全保障貿易管理の実効性を高めるという意味で極めて重要なのではないかという思いから質問をしております。
　その意味で、通達ということだけに頼るということを改めること、これは考えなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣の見解はいかがでしょう。
○国務大臣（萩生田光一君）　全ての通達を政省令に上げるかというと、そこはちょっと行き過ぎかと思うんですけれども、先生御指摘のように、実際トラブルが起こるんだとすれば、それはできるだけないように方向を変えていくというのは必要なことだと思いますので、不断の見直しをしてまいりたいと思います。
○小沼巧君　不断の見直しについてはよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、もう一個だけ聞いていくと、これ、省令以下の運用、省令未満か、省令未満の運用についてどうなっているのかなというのがよく分からないのは、通達でリスト規制に該当するものについての実際の運用を変えているということを指摘させていただきましたけれども、これって何らかの輸出管理レジーム、国際約束の合意に基づいて行われたものなのではないのか、よく分からないというところがあるんです。
　すなわち、指摘したいのは、幾ら安全保障貿易管理の輸出管理レジームをやったとしても、各国の実際の審査や輸出に当たってのところでの現場でずれがあるんじゃないだろうか。そういう意味では、抜け穴とか実効性の確保ということを明確にするために、各国での運用も共通化していく、そういった国際レジームに向けた働きかけ、国際合意を働きかけることもこれから重要になっていくのではないだろうかと考えるところでありますが、萩生田大臣、見解はいかがでしょう。
○国務大臣（萩生田光一君）　安全保障貿易管理制度は国際的な平和と安全を確保する上で重要な制度であり、委員御指摘のとおり、参加国間で規制対象となる技術などの内容や範囲について可能な限り統一的な制度運用を行うことは重要だと私も思います。
　一方で、国際情勢が目まぐるしく変化して技術進歩も著しい現状においては、大量破壊兵器などの不拡散等に早期に対処するとともに、対象品目の機動的な見直しが可能となる制度的枠組みとしておくことも必要なのではないかと思います。
　こうした観点から、現行の国際輸出管理レジームは、法的拘束力を有さず、また輸出管理の対象貨物については合意するものの、その詳細な運用については参加国の持つ技術レベルの先進性等も踏まえ参加国に一定の裁量が認められる形となっており、最終的な規制そのものは我が国が決定していると承知しています。
　我が国としては、現行の国際輸出管理レジームを尊重しつつも、安全保障貿易管理制度の実効性を高めていく観点から各国、各地域の安全保障貿易管理の統一的な運用についても意見交換などを行っているところでありまして、引き続き国際社会とも連携しながら適切に安全保障貿易管理を運用してまいりたいと思います。
○小沼巧君　裁量が各国で認められちゃうということは、要は、日本がやたら自分たちで勝手に厳しくしていてアメリカは緩くなっている、また逆もしかりということも論理的には考えられちゃうわけでありますよ。だからこそという意味なんですが、経済安全保障法案という形で打ち出すということは大事だとは思いますよ、しかし、私に言わせれば、それは本質じゃない。むしろ、外為法に基づく運用の実態が各国ないしは我が国においても若干ずれがあるという現状がある。経済安全保障法案ということをアドバルーンとして打ち出してそんなお題目を立てるよりも、この外為法なり不競法、そういったことの実効性をちゃんと確保していく、その高める取組をやる方が、現実問題として我が国の安全保障を経済的な手段によって守ることの本質であり、重要じゃないかと思うわけであります。
　その意味で、例えばアウトリーチ活動、経産省としてやったらいいと思いますし、実際どうなのか分からないからエンドユーザー訪問とかというのも踏み込んでやるべきだと思うんですよ、危ないから、どうなるか分からないから。そういったことも含めて、経済安保法案よりも外為法の運用の現場の実行力を高めていくという方を優先すべきではないかと私自身考えますが、萩生田大臣、御見解はいかがでしょう。
○国務大臣（萩生田光一君）　私、先生、どっちも大事だと思っているんですね。
　外為法や不正競争防止法は、安全保障上の機微技術の流出を防止したり、企業などが保有する技術を含む営業秘密を不正取得から守ったりするために必要な制度であり、その実効性を確保すべく、企業、大学、研究機関など関係者へのアウトリーチや輸出者による技術提供先の確認の徹底なども重要と認識しています。
　このため、外為法では、日本国内での居住者から非居住者への規制対象技術情報の提供、いわゆるみなし輸出の管理の運用明確化などの制度改正に加えて、民間企業などの法令遵守の徹底を図るために、各商工会議所における専門相談窓口の設置や業界団体等と連携した説明会の開催に取り組んでいます。
　また、不正競争防止法では、営業秘密の不正な取得などを罰則等の対象にしているところ、これまで、法改正を通じて海外での使用を目的とした不正な行為を重罰化するなど保護の強化を進めるとともに、最新の事案や対策について情報共有する場として官民フォーラムを開催するなど普及啓発にも取り組んでいます。
　一方、安全保障推進法は、こうした機微技術の流出防止にとどまらず、我が国としての自律性向上や優位性、不可欠性確保のため、まず法制上の手当てが必要な四つの経済施策の制度整備を行うものでありまして、外為法や不正競争防止法などの厳正な運用の徹底と併せて進めていくべきものだと思っております。
○小沼巧君　分かりました。
　時間もないので、最後に小林大臣に一個だけ聞きます。
　外為法というのは、要すれば自己申告ベースです。この技術なり物がこの規制に該当する可能性があるからということを気付いたら自分で申告して、必要なら許可を受けるということになっています。そういう意味で、でも他方で、経済安保法案の基幹インフラの部分ですね、これはどちらかというと国が情報収集するじゃないですか。という意味で、自己申告ベースに基づいている外為法と国が前もって情報収集をする経済安全保障法案とでは、企業行動に関する考え方が違いとなっていると思います。
　今の外為法に基づく自己申告ベースの方が実態としてある、政府の把握できる能力にも限界があると考えたときに、あえて、基幹インフラを例にすると、経済安保法案で届出とする、国が情報収集をやろうとしている、この考え方というのは一体何なんでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど、冒頭ですね、委員から経済安全保障は安全保障貿易管理そのものという御発言あったんですが、今まさに萩生田大臣から御答弁あったとおり、そうではないんです。経済安保というのは、これ委員にこれまでも何度も繰り返し答弁させていただきましたが、もっと広い概念ですので、そこはこうした貿易管理というのも含み得る広い概念ということを申し上げた上でお答えさせていただきます。
　この、そもそも、まず安全保障貿易管理制度につきましては、輸出者による自主管理を基本としていて、事前に許可を要する対象品目の詳細について規制の予見可能性を確保するために政省令などで明確に規定をしています。その上で、その貨物等の仕様や性能の詳細を把握しているメーカーや輸出者が、個別の貨物等が外為法の規制対象に該当するか否かの確認を行うことを義務付けていると。
　他方で、この経済安保推進法案の基幹インフラの部分なんですけれども、これは、規制の対象となる事業者あるいは設備、これを規制の趣旨に鑑み真に必要なものに限定することとしております。このため、日々の輸出取引に関する貿易管理制度とは規制の対象数が異なると認識しておりまして、具体的な執行手法におのずと違いは生ずるものと考えておりますが、規制の予見可能性を確保するため対象設備を主務省令で明確に規定する点は同様と考えます。
　いずれにしても、この制度においては、同じ重要設備であっても政府の審査の対象になる場合とならない場合が出てくることは適切とは言えないと考えておりますので、可能な限りこの規制対象を明確に定めてまいります。
○小沼巧君　対象範囲を、風呂敷を広げ過ぎるから重要なところが見逃してしまうんじゃないのかということの懸念を最後に申し上げまして、時間参りました。
　終わります。ありがとうございました。