Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　そうすると、これ、大臣の責任は重いと思うんですね。この資料が、世間はもう竹中プランということでずうっと歩いているわけですよ。
　竹中さんは、これは私がつくったものでも金融庁のものでもない、出所はよくわからない、でも見ている。そうしたら、もしこれが本当であれば、国会でそれは本当のことを言っているはずだと思いますけれども、本当であれば、それは、事前にこういう資料が外に出るのを阻止するとか、あるいは、もうマスコミに流れていれば、いや、これは全然私の知らない怪文書だ、全然知らない文書だというふうにきちんと宣言しないと、大混乱に陥りますよ。株が乱高下したわけですよ、この資料で。竹中さんのプランであればいいですよ、それは。ただ、全然竹中さんが知らない怪文書が出て、竹中さんのプランの名前で出回っている。それで株が乱高下している。自分は全然知らない資料だ。これは不作為の責任ありますよ。とめなきゃだめじゃないですか、これが本当であれば。その責任、どうお考えになっていますか。
○竹中国務大臣　その点に関しましては、記者会見等々で重ねて、そういうものは私はつくっていないし、まだ私自身何も決めていませんし、そういうことはないということは繰り返し繰り返し申し上げたつもりでございます。しかし、この過熱報道の中で、結果的にはいわばそういうものがマスコミの中でひとり歩きしてしまった。その点に関しては、これはやはり、引き続きそういうことはないということを私は言い続けているつもりでありますけれども、はっきりと申し続けたいというふうに思います。
○長妻委員　これはぜひ委員の皆様も考えていただければと思うんですけれども、一国の日本の国の政府が、それも、今重要な、この市場に敏感に反応する金融問題で、竹中大臣の名前で、大臣の言によれば怪文書ですよ、全然知らない、竹中をかたった文書が外に出て、これだけ報道されて、国会でも問題になり、マスコミ、市場、マーケット、銀行もこれに基づいて日本じゅうが議論をする、これは怪文書だ、こんなばかな国というのはあるんですかね。これは本当に真剣に我々も考えなければいけない問題で、政治は結果責任ですから、竹中大臣、これが怪文書ということであれば、大臣としてどういう御責任をとられるおつもりですか。
○竹中国務大臣　例えば、経済財政政策担当大臣として、経済財政諮問会議でこれまでもいろいろなことを言ってきましたが、その過程でも、こういうふうに決めた、こういう文書がつくられたと、私が見たこともないようなものが、これは物すごい数、新聞で出てまいりました。そのたびに、そういうものはまだ決定していないし、そういう正式なものはないはずだということを申し上げてきたわけでございますけれども、これはとにかく情報管理をしっかりとして、その都度はっきりと申し上げていくしかもう方法がないのだと思います。いわば言論の世界でいろいろなことが言われて、これは今の社会のシステムの中ではとめようもない部分というのが残念だけれどもあるように思います。その点は大変残念に思いますが、私としての責任は、繰り返し、そういうものは、ないものはないとはっきりと申し上げてきちっと政策を立案していくことである、それが責任であるというふうに思っております。
○長妻委員　これは本当に大きい問題だと私は思っていまして、ある意味では、風説の流布とまでは言いませんけれども、それに近い、大臣の名前で大臣は全然知らない怪文書がひとり歩きして、これだけ株価が乱高下しているということでありますので、本当はこれは大臣、重大な責任を、これだけ市場を混乱させ、市場あるいは国会でもこれに基づきマスコミも含めているわけですので、責任を痛感していただきたいと思います。政治は結果責任でありますので、ぜひ、御認識をいただきたいと思います。
　そして、おとつい朝、竹中大臣と銀行の皆さんがお会いをされた、そして、その後、お昼に自民党の幹部の方にその銀行の方が会っていろいろな陳情といいますか、これも竹中プランのペーパーに基づいた陳情みたいなものがあった。そして、自民党は、過去、銀行業界から巨額の献金をもらっている事実はあるわけでありますけれども、何か銀行業界の言い分を不自然に、非常に聞き過ぎているんではないのかなというふうに私自身は感じておりまして、これは、きょうはまずは問題提起だけにとどめますけれども、非常に銀行業界寄りの、特に自民党の幹部の動きが私は大変気になっているということを申し上げてまいります。
　そして、昨日もこの委員会で質問が出ましたけれども、平成十七年三月期に不良債権問題を終結させるという小泉総理の公約があって、竹中大臣もその指示をもらっているという話がありました。そして、この委員会での質問で、では、その平成十七年三月期はどういう状態になったら不良債権が終結なのかという質問があったときに、大臣はちょっと抽象的なお話がありましたけれども、当然小泉総理の本会議での発言というのは大臣も御存じだと思うんですが、これは昨年の十月三日の参議院の本会議場で小泉総理が「平成十六年度には、不良債権残高の貸出金に占める比率をおおむね三％台後半から四％程度とするなど、不良債権問題の正常化を図るよう努めていきたい」というふうに言っておりまして、これは小泉総理の具体的な数値目標ということで出ているわけでございます。
　それで、この三％台後半から四％程度にする、これはもちろん総理の発言でありますから、これ以下にするというのは、これは大臣も当然御認識して、これは間違いないということでございますね。
○竹中国務大臣　総理の御答弁はもちろんよく承知をしております。昨日も少し申し上げましたけれども、基本的な目標というのは、金融システムを強固にすることであり、そういうような、信頼感を獲得するという全体的な評価であろうというふうに思いますが、一つのメルクマールとして総理が御指摘になっていることというのは、私自身も重要なポイントになろうかと思っております。
○長妻委員　平成十四年の三月期の不良債権比率が八・四％でありまして、そうすると、平成十七年三月期に三％台後半から四％程度にするということは、約半分にするということでありますけれども、本当にこれは、もう自分はやるんだということで間違いないわけですね。
○竹中国務大臣　これは大変重い仕事でありますけれども、総理からは、とにかく十六年度には先ほど申し上げましたような総合的な信頼感を取り戻せているような状況をつくり出せ、それが不良債権問題の終結ということでありましょうから、これは大変、繰り返して言いますが、重い目標ではありますけれども、やはりその目標に向けてやらなければいけないというふうに思っております。
○長妻委員　では、改めて大臣の口から、今、三％台後半から四％程度というのを平成十七年三月期に実現するというお話がありましたので、これは最低のラインということでありましょうが、これは国際公約でありますのでよろしくお願いをいたします。
　そして、きのうちょっと質問を申し上げて若干途中になったんでございますけれども、重要な雇用問題でありますが、改革先行プログラムで、昨年の十一月からですけれども、三年間で百万人分の雇用を出すということで、竹中大臣は年度ごとに実績を集計してそれを発表するというふうに言われました。何人、実態として、実績としてふえたかという発表を年度ごとにするということでありますけれども、では、この百万人に関して、第一回目の発表は、年度が来年三月終わりますから、四月とか五月とかその時点ぐらいで発表されるということでよろしいんでございますか。
○竹中国務大臣　昨日申し上げましたのは、これはやはり政策の評価をしっかりしなければいけない、そういう中で、委員御指摘のような点についてもおこたえできるようにしていかなければいけないというふうに思っております。
　これは、したがって、この問題だけではなくて、政策を打ち出して、その評価、レビューをどのようにしていったらいいかという、その制度設計の中で、時期の問題、その表示の仕方等々を少し詰めてみたいというふうに思っております。
○長妻委員　大体めどとしては何月ごろに、これは重要なんですよ。雇用をふやす、何万人、何万人、何百万人というのがいろいろ過去出ていますけれども、検証が全然なされていないわけですね。ですから信頼性が余り出てこないわけで、大体年度が終わった後、何月ごろ、実態、何人雇用がふえた、大体何月ごろか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。うやむやに、過去、なってしまう例が多いので。まあ、大体。
○竹中国務大臣　ちょっと、御通告もいただいておりませんでしたので。
　それは統計のアベイラビリティーもございますし、事務作業等々の都合もございますので、これはもちろん早ければ早い方がいいわけでありますから、どのような政策評価の中での方法が可能かということをぜひ事務的な問題点も詰めて検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　これは、通告もして、昨日も質問をしている件でありますので、ぜひ速やかに、委員会でこういうふうに時期を明言されないでお約束されたことがなかなか守られていないケースがありますので、大臣は本当にビジネス感覚があられると思いますので、やはり期限がない約束というのは約束じゃないということでありますので、ぜひよろしくお願いします。
　最後に、業務改善命令を今月十八日にＵＦＪとあさひ銀行に出された。これは、なぜ出されたかといいますと、中小企業への貸し出しが目標を大幅に下回るどころか、ＵＦＪは、二兆五千億円も中小企業への貸し出しがマイナスになった。あさひ銀行は、一兆四千億円も中小企業への貸し出しがマイナスになった。ことしの三月期でありますけれども。
　こういうとんでもないことが起こっていて、さすがに金融庁も業務改善命令を出したと思うんですが、これも、ただ出しっ放しじゃなくて、本当に最後きちんとやらなければ、最終的なデュープロセスを踏んで、これは一番きつい処分というのもあるわけでございますので、今後のプロセスの概要、何月にこういう計画を出させて、どのくらいの時期までに改善しなければこういう命令をまた出すとか、こういう措置をするとか、大体の概要を、大臣、毅然とした態度で銀行に臨んでいただきたいと思うのでございますが、お教え願えればと思います。
○竹中国務大臣　まさしく今回の件は大変遺憾なことであったというふうに思っております。したがって、当局としても、毅然とした態度でこの両社に対して業務改善命令を発出した。これを着実に実行していただくことがやはり重要でありまして、業務改善計画提出後、三カ月ごとにその状況をチェックしていくというような方向でしっかりと指導していきたいというふうに思います。
○長妻委員　最後に、退職金ですね。これはみずほ銀行が、ことしの三月期ですけれども、役員の平均の退職金ですが、七千五百万円出ている。それでＵＦＪ、二兆五千億円、これだけ中小企業の融資を減らしておいて、役員の平均退職金が、平均ですから、四千四百万円出ている。あさひ銀行も四千九百万円出ている。
　本当は退職金は要らないんじゃないですかね。これだけ経営判断を誤って中小企業に苦しい思いをさせているわけですので、大臣、退職金の問題、これはちょっと高過ぎるといいますか、支給をすべきでないような御指導といいますか、そういう御見解を、民間だから民間に任せるという御答弁じゃなくて、もうちょっと厳し目に、スタンスが何か急に銀行寄りに大臣はなっているようなイメージを私は受けるんですが、厳しい御発言をお願いします。
○竹中国務大臣　これは行政、仕組みのもとに基づいてやっておりますので、例のいわゆる健全化計画の中のチェックを金融当局がさせていただいているというのが基本的な立場です。それはもう十分おわかりの上での御発言でありますけれども、これについては、国民の感情というものもやはりあろうかと思いますから、その全体の計画のあり方も含めまして、国民感情、まさにきのうは市場の評価との差というふうに申し上げましたけれども、国民感情とのそのギャップのような問題につきましても十分に配慮していきたいと思います。
○佐藤（観）委員　民主党の佐藤観樹でございます。
　当委員会で私も一年間皆さんと一緒に議論をしてきたわけでございますけれども、柳澤大臣のときには、いや、銀行は健全なんですと。我々は大体、他党の方もそうでございますけれども、民主党の方は、公的資金を入れてしゃんとしないといかぬのじゃないかということを言ってきた。自民党さんでも、今問題になっております税効果会計を入れたら、これは資本金割れをしているんじゃないかということを言う方々も、与党の方もいらっしゃった。にもかかわりませず、いや、大丈夫なんですということを言っていった。竹中さんになってから、いや、銀行は大変でございます、大変な状況になっているので、これは早く直さなきゃいかぬということを言われている。
　私は、基本的に、基本的にですよ、後で細部につきましてはしますが、銀行の不良債権の処理から始まるところの一連の改革、これ自体は基本的には賛成であります。細部についてはいろいろと後でお伺いをしますけれども、基本的に賛成でございますが、国民の皆さん方に、いや、健全だ健全だ、何も心配はないんだと言っておきながら、今になったら、株価から見ても何から見ても大変だというような状況にあるという背景には一体これは何があるんだろうか、我々は一体何を審議してきたんだろうかと。
　結局、この問題は、我々議員というのは基本的にはトランプの表側しか見られないわけですね。その他のいろいろな資料をいろいろ駆使して、できる限り実情に近いものにしたいと思ってやっているわけだけれども、これは、トランプの裏、つまり金融の実態を把握しているのは金融庁なわけですよね。
　それをもとに今まで議論をしてきたら、今度は百八十度違う状況になっている。この背景には何があるのか、このことをはっきり国民の前に明らかにしないと、まず出発点から全然違っちゃうということになるわけであります。だから柳澤さんが更迭されたんだといえばそれはそれまででありますけれども、同じ金融庁の役人自体は変わっていないわけですよね。したがって、この背景として、どういうことがあったのかということをまずお披瀝いただきたい。
○竹中国務大臣　これまでの厳しい経済金融環境の中で、前大臣、それと金融庁は、限られた環境の中で危機を起こさせないための万全の措置を講じてきた。特に、昨年、一年ないし一年半は、世界的に見て非常に強い下方圧力の中で、まさに危機を起こさせないために万全の政策をとってきたというふうに思っております。
　その中で前大臣が、危機ではないということをやはり強調する必要があったと私は思いますし、そのことはそのことで高く評価されるべきだというふうに思っております。
　しかし一方で、金融システムは危機、危篤状態ではないけれども、やはり病がそこにはあるということは、これは、私はこれまでも金融庁はその病の部分があるということは否定してこなかったと思いますし、そのことを改めてこの時点で強化しよう、その政策を強化しよう、つまり、危機を起こさせない行政からさらに一歩踏み込んで、政策を強化して根本的な治癒に乗り出そうではないかというのが、私は今の現状であろうかと思っております。
　構造改革をこれからますます加速させていくためには、この構造改革を支えられるような強い金融システム、単に危機を起こさないだけではなくて、強い金融システムをつくっていかなければいけない。そういった点を踏まえて、経済、金融一体となった政策を打ち出して、この政策、構造改革を支えるシステムを強化していきなさいというのが総理からの指令でございますので、そのような流れの中で、今議論している不良債権処理の加速を位置づけて評価をしていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　危機がというのはどういう状況で、病んでいるというのはどういう状況なのかという抽象的な議論は私は余り好きじゃないものですからそれはやりませんが、そういう意味で、国民に対しての説明責任といいましょうか、なぜ竹中さんになったら、百八十度変わったと言っていいのかどうか、という表現が当財務金融委員会として正しい表現かどうかわかりませんけれども、その説明責任というのがあると思うんです。
　もう一つ、金融機関の不良債権の処理を加速化すれば、日本経済がどういうプロセスで、どうやって健全化、活性化していくのかというプロセスを示さないと、今新聞に躍っているのは、税効果会計がどうかとか、あるいはディスカウント・キャッシュフロー、ＤＣＦがどうだとか、銀行はどうだとか、銀行首脳とどうだとかという話ばかりを報道されていて、これがどういうふうに日本経済の健全化につながっていくのかというプロセスをはっきり国民の前に示さないと、話が銀行の国有化なり、あるいは、一部そういうところがあるんですが、現経営者の首をとること、これも後で触れますけれども、そちらが目的化しちゃって、その目的のためにやっているというふうにしか報道を見る限りは出てこないわけであります。
　最終目標は経済の健全化の問題であり、発展性のある日本をつくっていく問題でありますから、そのプロセスをどういうふうに考えていらっしゃるのか、竹中大臣の御意見を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　非常に重要な御指摘をいただいたと思います。
　金融の話というのは、これはどちらかというと非常に抽象的な概念を積み重ねて議論をせざるを得ない面がありますので、大変経済にお詳しい方にもわかっていただくのがなかなか難しいという面があります。であるからこそ、この問題に対する説明責任というのは大変重いというふうに感じております。
　残念ながら、こういう政策の議論が始まりますと必ず、御指摘のように、このディスカウント・キャッシュフローはどうなのかというような、これは御専門家の間では大いに議論をいただかなければいけないんですが、世論といいますかマスコミの議論全体が局部的に矮小化されていく兆しがありまして、ますます議論の全体が見えなくなっているというのが現状であろうかと思います。
　私としましては、就任のときから、日本の金融システムというのは、危機、危篤ではないけれどもやはり病んでいるというふうに考えて、そのプロセスをこうしていきたい、その中では、先ほどから議論いただいております資産査定やガバナンスを通してこういうふうにやっていくのだということを申し上げてきたつもりではありますが、しかし、これでもやはりわかりにくいというのはそのとおりなのであろうかと思います。議論を積み重ねる中で、これは毎回毎回そうでありますが、経済対策の取りまとめと同時に、国民の皆さんに対する広報というのは内閣府を中心にやっておりますので、今回は、従来以上にこの問題に対して十分な説明責任が果たせるように努力をしたいというふうに思っております。
　もう一つは、どういうプロセスがということでございますけれども、このプロセスについては、先ほど渡辺委員からのお話の中に、まさに産業との、再生との一体化というお話がございました。金融機関から見ると非常に重い不良資産、不良な貸し付け、企業から見ると過剰な債務の問題でありますから、これをどのように解きほぐしていくのかということを、政策全体の姿を示す中でできるだけわかりやすくプロセスを示していきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（観）委員　プロセスが出てくるのかなと思ったんですが。
　私は、この問題というのは、私流に言えば三段階あるんだと。今の状況、まさに不良債権で満ち満ちているという言葉がいいかどうかわかりませんが、そういう状況と、最終的にはニュービジネスなりベンチャーなり産業の活性化なりという構造改革がなされた日本の産業の姿、企業の姿というものが三段階目にはある。そしてその途中に、まず、不良債権でまさに不良なものはＲＣＣで処理をしてもらう、それから、後で塩川財務大臣にお伺いしますけれども、健全な、これは立ち直れるというものの処理はまた別のところでやるという金融サイドの問題があります。
　それから、どうしてもそれで対応できない部分がありますから、先ほど触れられたように、働く人々の、職場を失った人が今言った三段階に行くまでのセーフティーネットをどうやって張っていくかという問題。雇用の問題、セーフティーネットをどうめぐらせていくかという問題。
　いわば破壊と創造があるんであって、そしてその途中がまた大事だということなんで、今はまあ、強いて言えば破壊の段階だというふうに私は思っているんです。いわばこういうプロセスというものをはっきりと、金融のみにかかわらず、あなたは経済も諮問委員会の委員という立場でしているんでありますから、そのこともはっきり国民の前にしていかないと、繰り返しになりますけれども、結局、やれ税効果会計がどう、このことも大事なことでありますよ。ＤＣＦを日本に入れたらどうかということ、このことも非常に大事なことでありますが、いわば銀行、金融機関の最終的に国有化なりなんなりというのが目的のように見えちゃって、これは一つの手段なのであって、過程なのであって、出発点なのであって、最終的には産業の活性化へ持っていく過程というものを国民の前に見せないと、本筋が見えないのではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　全く佐藤委員のおっしゃるとおりであるというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、政策の取りまとめとあわせまして、御指摘のような、まさにそのプロセス、つまり何のためにやっているんだ、まずこういうことをやりましょう、それにあわせてこういうことをやっていくつもりであります、したがって、最終的には日本経済を以下のような姿に持っていきたいんです、これは基本的な考え方は既に骨太方針等々で何回か示してはいるのでありますけれども、今回の措置にあわせまして、そのような説明責任をきっちり果たすということをぜひなしたいと思っております。
　ただ、それが段階的にというか、現実には同時進行になりますので、そういった点もぜひ御理解いただけますように、しっかりとやりたいと思います。
○佐藤（観）委員　言われるように、私も大まかに言って三段階に分けましたけれども、ある部分では入り乱れているんですね。現在でも、ニュービジネスなりベンチャーなり、あるいはまたニュービジネスをつくる背景を、研究所の問題とか税務上これが現状でいいのかというようないろいろな問題も、今もやらなきゃいかぬわけでありまして、だからぴしっと三段階に分けられるわけではないけれども、いわばあえて段階に分ければそういうことであって、しかしお互いにそれは入り乱れて、なるべく早く最後の段階に持っていかなければいけませんよ、三段階目に持っていかなければいけませんよということであることは、そのとおりであります。
　そこで、三番目にお伺いしたいのは、今長妻さんからもお話がありましたけれども、ＵＦＪとあさひ銀行の中小企業向け貸し出しの問題であります。
　事態については、ことしの三月期、ＵＦＪは、五百億円ふやすという約束どころか、ざっと二兆五千億円の中小企業向けの貸し出しを減らしている。あさひ銀行も百億ふやす予定にもかかわりませず、一兆四千億円中小企業向けを減らすというようなことで、業務改善命令が出されているわけであります。
　それで、特にＵＦＪは、新聞の報道では、そこまでは金融庁の業務改善命令には書いてありませんが、中小企業向けの融資をこれだけふやしなさいという、各支店にすら何らの計画もつくっていなかったということも報じられておるのでありますけれども、これはそのとおりなんでしょうか。
　そして、帝国データバンクによりますと、半期九千件台の倒産が三年連続しているというわけですね、三年。だから、一年にしても約一万八千件近くの倒産が三年間立て続けに続いているという状況、このことは、今申しました金融の中小企業向け貸し渋り、あるいは貸しはがしというものにつながっているというふうに思います。
　というのは、ＵＦＪのやっているやり方というのは余りにも金額が大きい。そして、もう一回確かめたいのでありますが、支店には貸し出しをふやしなさいという計画も何ら示させていない。この間、平成でいえば十三年から十四年までのこの一年間、一体金融庁というのは何にも言ってこなかったのかね。それは、二兆五千億という金額の余りの大きさに唖然としたのでありますけれども、ここのところはどういうふうに金融庁はやっておったんですか。
○竹中国務大臣　何度かこの委員会で御指摘をいただいていますように、今回の措置、こういう事態を招いたということは、これは大変残念なことであるというふうに思っております。まさに御指摘のように、これは健全化計画の履行状況の報告を受けて公表しているわけですけれども、大手行では、みずほ、住友信託を除くすべてで減少になったわけでありますし、特に、みずから的確に履行しようとしていない、ちゃんとやる形に、体制になっていないと認められるところに対しては、やはり厳しく今回業務改善命令を出したわけでございます。
　ちょっと個別の事例について今御紹介がありまして、必ずしも即座に答えられないのでありますけれども、このＵＦＪホールディングス及びあさひ銀行に対して行政処分を行った理由としては、貸し出し増加に向けた取り組み状況等の報告徴求を行って精査しましたところ、ＵＦＪについては、中小企業向けに限定した貸し出し目標の設定を行っていなかったということ、あさひ銀行については、十三年度下期において中小企業向け貸し出し目標の設定を行っていないなど、つまり、達成目標に向けた実効性のある政策が十分に講じられたとは認めがたい、したがって、みずからこれを的確に利用しようとしていない、そういう場合に明らかに当たるというふうに厳しく判断したものでございます。
　したがって、これは業務改善命令を出したわけでありますけれども、それまでも報告をいろいろ求めてやってはいるわけでありますけれども、結果的にこういうことが起こって、それで業務改善命令を出せばそれで済むということではもちろんありませんので、そもそもこういうことが起こらないように、しっかりと奥を見ていく仕組みをつくる必要があると思っております。
○佐藤（観）委員　これはやはり、きょうは金融庁の幹部を呼びませんでしたけれども、金融庁のいわば事務方の怠慢ですよね。それは最終的にではあるけれども二兆五千億もの貸し出しをされていない。いや、来年度は五百億円ふやしますなんということがよう恥ずかしくもなく出してこられる。またそれを許している金融庁というのは一体何なんだ。その間に、貸し渋りによって、あるいは貸しはがしによって倒産した人はどうなるんだ。金融庁も含めて、自分たちがやってきた事態でどんどん経済の実態を悪くしているということにつながるわけでありまして、先ほども長妻委員からも御指摘があったように、これは厳しく今後監視を、三カ月に一回ずつ報告書を出させるということのようでございますけれども、厳しくこのことはやっていただきたいと思いますが、よろしいですね。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　今回の件を一つの反省材料として、どういうような手が打てるか、しっかりと検討をさせたいと思います。
○佐藤（観）委員　それで、委員長、各位も御同意いただけると思いますけれども、一度、何行でもいいですが、少なくもこの前、この当財務金融委員会にお呼びをした銀行の頭取に参考人として来ていただいて、しっかりとそのあたりのことは、間接話法ではなくて直接話法として、今の実態について聞く機会をつくっていただきたいと思いますが、委員長、よろしいですね。
○小坂委員長　理事会で協議させていただきます。
○佐藤（観）委員　それから、皆さんもそうだと思いますが、我々は、地域を歩いていますと、全く、銀行に対する批判というのは非常に大きいです、これは。そもそもが、今の不良債権というのは、バブル期のときに、借りてくれ、借りてくれ、貸出先がないから借りてくれ、借りてくれといって拝み倒して借りさせておいて、バブルがはじけてこれが不良債権化するようになると、手のひらを返したように、全くそんなことを言ったことは忘れたようにやるこの銀行の態度。このことは今まで何度も当委員会でも指摘されましたけれども、この貸し渋り、貸しはがしの対応というのは、非常に国民の中に不満がある。
　それからもう一つ。これも長妻委員から御指摘がありましたが、銀行員の給与というのは非常に高いと言われているんです。四十歳代だと大体国会議員並みの給与だと言われているのであって、なぜ、だと言われているかというと、公表しないからであります。各マスコミの、いろいろなことで公表しないから。個人のプライバシーを私は言っているんじゃないんです。プライバシーを言っているんじゃなくて、春闘なんかでも、金融機関の給与というのはどういう実態にあるのかというのは全然表へ出てこない。この不透明さ、これも中小企業のおやじは怒っているわけですよね。自分たちをさんざん苦しめておいて、自分たちはぬくぬくと大変な高給を取っているということ、これもはっきりさせていただきたい。
　先ほど長妻委員から言われましたように、退職金についても、全く、今の状況の中で退職金を取るというのは、これは、本人たちは一生懸命やっているつもりだろうけれども、国民感情からいきますと、とても甘受しがたいことですよ。
　ぜひひとつ、そういう意味での金融機関の透明性を増すこと。金融機関がもう一回信頼を回復しようと思ったら、みずから、何も個人の給与の実態を言えと言っているんじゃなくて、各世代ごとにどのぐらいだということを何らかの格好で言わなければ透明性というのは確保できない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　まさに、日本の銀行及び銀行システムの信頼性と透明性をどのように回復していったらよいのかという根本的な御指摘だというふうに思います。やはり私は、ここは日本の銀行にぜひとも襟を正して頑張っていただきたい重要な局面であろうかと思います。
　これまで、日本の銀行システムというのは、安定的な資金供給等々でやはり重要な役割を果たしてきたわけでありますけれども、この九〇年代、特に九〇年代後半の経済変動の中で新しい姿を今求められた。九八年から九九年にかけて一段の銀行システムに対する変化が生じて、今、それを受けて、さらに銀行システムそのものを大きく変質させて強くしなければいけない状況であろうと思っております。
　やはり社会の一つのインフラを担っている機関でありますから、何よりも信頼性が基盤になりますし、その意味では、公的な役割を果たしているわけですから、透明性の問題も出てくる。そうした観点から、これは金融の不良債権処理を加速する新しいシステムの中で、銀行部門に、今御指摘のような点も踏まえて、一段と襟を正して信頼性を確保する、透明性を高めるというような努力をしてもらいたいし、金融庁としてもそのような方向でぜひ行政を進めたいと思います。
○佐藤（観）委員　ひとつぜひ、私は、金融機関というのはますます厳しい方向に行っていると思っているわけで、状況は悪くなっていると思っているわけでありますから、今竹中大臣が言われるような、透明性を高める、国民の信頼を得ることは一つ一つやはりやっていかなきゃいかぬというふうに思っておりますので、ぬくぬくとしておられるような状況じゃないということを、しっかりとやっていただきたいと思います。
　次に、後の問題とも関連するんですが、ダイエーの決算が発表になりました。別に、これはダイエー、一つのダイエーというスーパーの問題を取り上げるのではありませんけれども、ファンドを組んで、日本政策投資銀行がそのファンドにも入ってくるという問題、小泉内閣というのは、民でできることは民間に任せるというのが小泉内閣の基本的な方針じゃなかったんでしょうか。
　そういうことから見ますと、今現在、一兆二千三百五十五億という膨大な有利子負債額を持っていて、確かに半年前よりは減っているし、売り上げも一兆何千億という一兆円台しているところでありますが、この決算を見ますと、百十億円だったのが九十億円台にとまっているという。いつこれで完済できるんだろうか。
　一兆二千億もある有利子負債額を持っているところが、今期利益が九十一億円という、いつできるんだろうかと思うし、これは後の問題とも絡んでまいりますが、今度新しくそれを振り分けるところをつくるということのようでございますので、しますが、要するに、私のお伺いしたいのは、行政改革で、政策投資銀行を初め政府関係金融機関というのはなるべく撤退するんだ、民間は民に任せるんだ、今任せられるような情勢じゃないといえばそれまででありますが、といいながら、一方では、大変な、三年間で再建計画ができるかどうかというような企業に国の金融機関が出ていく。こういうことは、何かとてもちぐはぐ、矛盾、政策変更をしたのかなというふうに感ずるのであります。
　たまたま目についたのがダイエーであったものですからダイエーを例に挙げておりますが、これは、今後とも、政策投資銀行等公的金融機関、政府系金融機関、こういったものがこういう救済に乗り出していく、これは後の質問とも絡んでまいりますけれども、こういうことなんでしょうか。そこは、政策変更なんでしょうか。行政改革とはどういう関係になってまいるんでしょうか。
　そのあたり、これは担当がちょっとややこしいようでございますが、金融機関であるけれども監督官庁は塩川さんのところだということでありますので、どちらからでも結構でございますので、お答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、一般論で言いまして、政策金融機関でございますね、政府が関与しております政策金融機関は、これはやはりいつの時代かは民に任せていく趣旨において行政改革の対象にしなければならぬというこの方針、政府の方針は、私はもう当然のことだと思って、私たち自身もそれは提案したものであります。そして、それは五年後においてこれを果たしていこうという一つの目標も持っておることも事実でございます。
　しかし、現在の時点に立って考えます場合に、政策銀行というのは非常に重要な意義合いをまだ持っております。一部、住宅金融公庫は民間が肩がわりしてくれるから、これで業務のいわゆる縮小を図っていく段階に入っておりますけれども、そのほかの中小企業金融、またあるいは国民生活の金融というようなものは、まだ現在の金融機関がそういう金融機能を発揮してくれておりませんので、その間は、しばらくの間、政策銀行としての使命を果たしていこう、そういうポジションに現在あるわけでございます。
　その中の一つとして、政策投資銀行につきましては、政策投資銀行の従来設立いたしました日本の産業界の活性化というものと産業界におけるところの調整的金融の役割ということを、当分の間、やはり続けざるを得ないのではないか。いわゆる市中銀行がその機能を発揮してくれない以上は、やらなければならないんじゃないかということで、現在、政策投資銀行の、一般銀行が、一般金融機関がやっております融資対象は減らしていって、そして、地域の調整なりあるいは企業の再生資金というものについては、やはりこれを継続して業務を拡大させておくということをやらせております。
　その一環として、今回、ダイエーの問題が出てまいりました。私もダイエーに、その決定した後、事後報告で受けたのでございますけれども、そのときに申しておいたんですけれども、こういうことをやるのには、やはり国民の、何で政策投資銀行がこれに介入したかということを説明がきちっとできるようにしなきゃならぬじゃないか。そのためには、政策投資銀行ではこういう事態、あるいはこういう企業、あるいはこういう整理に対しましては再生を可能として判断したので政策投資銀行も融資をしたという説明ができるようにしておかなきゃいかぬということを言っておりまして、それは、それなりの手続をやはり投資銀行としてはとっております。けれども、国民にはそれはわからない。そこを明確にする必要があるだろう。
　しかも、ダイエーの再建資金を出したことは、これはやはりダイエーとしては重大な決定でございますし、また、中小企業なり下請にとって非常に重要なことでございますので、このことは投資銀行の使命の達成の一つとしてやったので当然であると私はこれは是認しておるんですが、これが、今佐藤先生が質問した、わかりやすくやはり説明をできるようにしておかなきゃいかぬ、私は、そこを今後の心得として、管理者として指導していきたいと思っております。
○竹中国務大臣　もう財務大臣がおっしゃったとおりであるというふうに思います。
　民は民で、民でできることは民でというのが大原則でありますが、本来、民でやってほしいようなことが、現実に、非常に弱った今の民間のシステムの中ではできないという厳然たる事実がございます。
　そういうところをむしろ積極的に補っているのが、今の政府系の機関の重要な役割であるというふうに思っておりますので、原則論を、実際、長期的にどのように官と民の役割分担をするかという議論は議論で進めながらも、現実にはその重要な役割を、やはり、今政策投資銀行の例が出ましたけれども、まさに社会の中で求められていることに対しては、これは積極的にやっていくということが方向だと思います。
　その際に、同時に、そのことをきちっと説明するという姿勢を貫くことが重要だというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　小泉流というのは、小泉内閣というのは、言われているように、原則はあるけれども、異例の場合というのはなし崩しというのが、これが小泉流ですよね。ペイオフでも、あれは五カ月だったか、延期すると言ったら、今度は二年延期するという話になって、だんだんなし崩しに、原則が虫食いになっていくというのが、これが小泉流というやり方で、皆さん方は、それを繕い、そして抗弁をし、何とかつじつま合わせをしているというのが皆さん方の姿に見えてならないわけであります。
　別にダイエーにこだわるわけではありませんが、そもそもダイエーの、これはとても再建は無理なんじゃないかということで当時は言われて、しかし、最終的には一千億積み増しをして五千二百億円の債権放棄をして、ファンドをつくったりしてやったわけでありまして、これで、これは後の質問につながる話でございますけれども、そのために、私的整理に関するガイドラインというのもわざわざ議論をしてやったようなわけでありまして、そういった意味では、今は非常事態だ、だから許されるんだというあり方というのは、大変、まさになし崩し的だと思うのであります。
　もう一つ、ちょっと問題が違うんですが、塩川さんはきのう、財務省からの天下りというのはやめるべきだというお話をなされた。日銀は財務大臣の管轄とは言えない、管轄という言葉は使えないから、ですが、もう一つ、金融機関、これも結局相手企業に振りかぶっていくものですから、親元の銀行のことばかり気になって、そういう相関関係になっていることが日本の銀行の健全性というものを失わせているんじゃないかというふうに私は常々思っているわけであります。
　あえてそのことを申し上げますのは、日産が大変な膨大な借金を持っていたわけですね。それが、来期の財務見通しでありますけれども、来期は八百億円、これは二兆八千億あった有利子借金を八百億円に来期の末にはしたい、するということをゴーン社長は言っているわけですね。
　つまり、借金まみれになったところに、銀行は何とか再建したいというつもりなんでしょう、人を派遣しているような、そういう日本流のやり方というのにこれも限界が来たんじゃないか。だれか、アメリカのＤＮＡが入っていると竹中さんのことを言われたけれども、そのことは別にして、まさに、塩川さんも言われたように、大手でずっとやってきたところがなかなか伸びが悪い、むしろ一人の指導者がリードしていく企業というのは伸びているという話をきのうもされておられましたけれども、まさに日産なんというのは、まさに瀕死の状態だったのが、一人の指導者のもとでこういう経営改善を図られる。
　そういう意味からいうと、銀行が貸出先の相手に人を派遣するということも、これもやめるべきではないかというふうに思いますけれども、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　天下りというのは、基本的には監督権限をある意味で活用して、ないしはその上に乗っかって、それで人的な、人員を送り込む、そういうことになるわけでありますから、これは本来やるべきではありませんし、そうしたことが、これは決して官民だけではなくて、民間の間の、親会社、子会社の間の関係でも、同じように、その優越的な立場を利用して人を送り込んで、それが変化を拒んだ、柔軟な意思決定を阻んだ、これは、もちろん会社ごとによって違うわけですけれども、やはり社会全体としてはあったという点は私は認めなければいけないんだと思います。
　その意味では、これはもうそういうことは断じて続けないという、きのう財務大臣のお話にもございましたけれども、一方で、これからまた、しかし、再生を進めるためにはやはりこれは人を送り込まなければいけない。いい人を、もちろん権力等をバックにして人を送り込むわけではないわけですけれども、これは本当にいい人材を送り込まないと再生はできないわけでありますから、人材の活用ということは、これはむしろ前向きに考えなければいけない面が出てくると思います。
　その辺の仕切り、仕分けをはっきりとして、人材を有効活用しながら、しかし今までの問題点を克服していく、私はこれはできると思います。そういうような今状況に、これは社会全体が立たされているというふうに認識をしております。
○塩川国務大臣　要するに、天下りというのも、金融機関と財務省、今財務省でございますが大蔵との関係は、これはやはり相当癒着の関係があったと思うておるんです。それは、見てまいりますと、事務次官をやった者はこういう格付のこの銀行のこういう役割、こういう局長クラスのこれはこういうところというような、一定のランクのようなものがあってやっておりまして、これはやはり、何としてもこういう就職のあっせんというものはやめるべきだと私は思います。
　けれども、人材を必要としている銀行が、自主的に、だれそれさん、うちの方のこういう仕事をやってくれませんかということであれば、私はこれは結構なことだと思って、何もこれを阻害する必要はない。けれども、いわばしきたりといいましょうか、当然のポジションのように人事が交流されていくということは私はもうやめるべきだと思っております。
　そこで、佐藤さんに私ひとつ提言があるんです。これは佐藤さんが、民主党の大幹部なんだから、ひとつ政党として考えていただきたい。私は自民党にもお願いしておるんですけれども、今、公務員が大体五十七、八歳で肩たたきですね。こんなことをしておいて、天下りいかぬのどうのということを言っていることも一つの大きい矛盾なんです。私はやはり、優秀な人材相当おると思いますよ、それは。ですから、これなんかやはり活用できるように、定年を延長するか何かして活用することも考えないかぬ。
　そこで、問題となりますのは給与なんですよね。定年延ばしていったら、どんどんと退職金がふえるやないか、仕事もしよらぬじゃないか、こういうことを言いますけれども、決してそうじゃない。
　だから、給与の面は、五十七歳、定年のところで停止して、ずっと下降線をたどるようにしてもいいから、とにかくその人材を、それと経験を、行政の方へ生かすようにして、そうしますと、そこからは、自分はもう第二の人生としての公務員だということになれば、もっと冷静な判断をすると思うんですよ。そこをやはり公務員制度全体として研究してもらったらどうだろうと思いますね。
　でないと、若い子はどうするか。優秀な子は途中で、この役所にいても先見えとんのやから、おれはもう飛び出して一旗上げよう、ここの中、いやいや、民主党の中にもおられますよね、そういう人。そういうのも出てくるんです。
　それから、そうすると、私はやはり人材の使い方。要するに人的資源ですよ、これは。この使い方の問題もやはり考えてもらいたいと思うんですね。不良資産ばっかり考えないで、こんな人材の問題も同時に……（発言する者あり）いや、やはり政党としてですよ、政党として考えてみるべきだと思いますよ。ぜひ、ひとつ私は提案しておきたい。
○佐藤（観）委員　もうその発想は民間では現にやられているわけですよね。それから、今人生八十年時代で、五十七なり八なりで民間で肩たたきするにしては、肉体的には若過ぎる。労働力が減ってくる時代でありますから、そのこともそうだし、それから、企業によっては民間では、民間ですよこれは、五十歳なり五十五歳で一時退職をして、その後もう一回再就職を、延長して、ただし、給与は減っていきますよ、退職金の中に算入するものは、する部分としない部分とか、年金の問題とか、医療の問題とか、いろいろ民間はかなり工夫してやっていると思うんですよね。最終年齢を幾つにするかは別にしても、民間はやっているわけです。
　そこで、私が答える立場ではないんだが、これは私の個人意見でありますが、公務員をどうするか。公務員が余りにも早いがために、不幸にしていろいろ悪いことをする人も出てきた例が過去にあるわけで、そういう意味で、民間に準拠したやり方というのを考えるゆとりというのはあるのではないかというふうに、私は個人的にはそう思っているのであります。
　八十近い塩川さんと六十になった私とがこれ以上の年代の話をしていても時間がたちますので、それはとりあえずそう思っていますが、基本的には、公務員の問題は過去のいろいろな経過がありますから、これはもう少しいろいろ考える必要がありますが、基本的に、流れとして、私は塩川さんの言われたことを理解いたします。
　次に、本論に戻ります。
　要するに、私は、日本のよき風習であった、仕事をする環境というものは、それはそれであったと思うけれども、今は時代が違うんじゃないかというのが、日産の二兆八千億の有利子負債が来年度末には八百億になるという、こういう経営のあり方、考えられないような経営のあり方というものにやはりするためには、民間金融機関も、相手先に行くということももう少し自粛をする必要もあるんじゃないかと思います。
　それで、実は、今の事態、銀行首脳と竹中さんもいろいろと最近会っていらっしゃるわけなんですが、税効果会計というのは、突然ルールの変更をするのはおかしいということは、言っていることがおかしいというのはきのう五十嵐委員からも御指摘があったし、私もそう思います。
　実は、こういうふうに甘やかしてきたというのは、金融行政あるいは金融庁の責任なんじゃないか。もう時間がないから言いますけれども、銀行を窮地から救うためにこれまで政府は何度もルール変更をして、そのたびに株式市場の機能というのが低下をしてきて、デフレ不況から脱出する道のりというのを遠くさせたのは、いわば政府、金融庁の責任ではないか、こういうふうに私は思います。
　もう時間がないから縮めますと、例えば、九四年には自社株買いということを解禁いたしました。そして今、昨年の十月からは取得、保有というのを全面自由化であります。それから、自己資金を膨らませるために会計基準の変更というのを行って、九八年三月には、土地の含み益を自己資本の中に入れていいですよと、算入できるようにしましたし、また九九年の三月には、今問題になっております税効果会計というのを一年前倒しでやったわけですよね。こういう自分の都合のいいルール変更にはルールを変更するのはおかしいとは言わずに、竹中さんがやろうとしたと言われておりますルール変更にはおかしいと言うのもおかしい。
　株式市場への介入強化にいたしましても、ことしの一月に銀行等保有株式取得機構、これが余り機能していないことは御存じのとおりでありますが、あえて今そのことはあれしませんが、ことしの三月からは空売り規制の強化、あるいは九月からは日銀が株式の購入までをするという、世界でも異例のことをやっているわけであります。
　こういうことをやっているものですから、経営内容に不安があるんだと、銀行や企業というものを政府が支えようとしているということを見れば、株価自体に信頼性というものを欠いてきて、株式市場から人が去っていくという悪循環というのを繰り返している。その原因というのは政府側にあったのではないか。あるいは、銀行の言いなりに、何とか救済しよう、しようと思ったつもりが、ますますアリ地獄のように悪い方向に入っていっている。これはもう銀行だけの話じゃなくて、生命保険会社、あるいは年金制度まで株安ということは波及してきているわけでありまして、その原因というのは、金融庁自身が、よかれと思ったつもりでやったんでしょうけれども、つくったとがというものが今あらわれているんじゃないだろうかというふうに思っております。
　そういう考えというのは、竹中大臣はいかがですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、金融の行政というのは、ある意味で非常に精緻な実務の積み重ねによって成り立っている部分がやはり否定できないと思います。さまざまな問題が生じる中で、しかし、この一つの実務といいますか制度、そういったものそのものが非常に複雑に絡み合って成り立っているものですから、一種の制度の補完性と言いますが、一つのことをよかれと思ってやると、またそれに対応して別の制度もやらなきゃいけなくなってくる。そういうところが制度全体を非常に難しくしてきた面はやはりあったのだと私は思います。
　であるからこそ、やはりルールはシンプルでなければいけない、シンプルな方がいいというふうに思いますし、今回、部分的に、例えばここだけを直す、ここだけを直すということではなくて、資産査定全体を見直して、自己資本のあり方を見直して、それでガバナンスのあり方を見直す。制度が補完的であることを踏まえて、全体的に不良債権処理を加速させるための新しい政策を議論するというところに立ち至ったわけでございます。
　こうした点も踏まえて、もちろん反省すべきところは反省して、生かすべきところは生かして、問題の終結に向けてよい政策システムをつくりたいと思っています。
○佐藤（観）委員　時間もそうありませんので、次に移ります。
　どうやって金融機関を再生させ、また企業の活性化を図っていくかということで、いろいろとお互いに議論を闘わせているわけでありますけれども、なぜか塩川大臣の写真入りで再生委員会というのが報じられております。いやいや、まだ完全に決めたことじゃないんだというふうにどうせ否定されるでありましょうから、そういう意味ではお伺いしませんけれども、韓国がやった方式、つまり、不良債権を抱えている旧債務とそれから健全な債務というものを分ける、新旧債務を分けるというやり方、これは韓国方式と言っておりますけれども、そういうやり方というものの発想が再生委員会なるものにあったのではないかというふうに思うんですが、今、どちらでも、お二人でも結構でございますが、銀行再生のための基本的な考え方の根本というのはどういうふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　今、金融庁の方で竹中大臣が中心になってやっておりますように、まずは要するに不良債権の引き当て率、これを十分に積ますということが一番大事な問題でございまして、これは早急にやらにゃいかぬ、これが不良債権処理の原点でございます。
　そういたしますと、いわば債権の処理につきまして、時価に相当近いものになってくるということ。そこで、その時価に近いものになりましたら、銀行が、私の言っているのは、仮定の再生委員会等にこの債権を譲り渡していくということにして、その再生委員会がそこで再生可能な、あるいは再起可能な部門と企業とを分けて、そこには新しい融資の体制をとって支援していく。
　その中の一方において、もうこれはどうしても破綻であると認定される資産並びに企業についてはＲＣＣに送って、そこで処理をしてもらう。その際、ＲＣＣとしては引当金が十分積まれておることが前提でございますから、引当金が十分積まれたものであるならば、もう銀行の、時価でというよりも簿価で引き取ってもいいのではないか、そういうふうに私は思います。
　そういう循環を速やかに、スピーディーにやることによって、不良債権の処理がついていくということでございます。
○竹中国務大臣　原点は、しっかりとした資産査定を行う、資産査定を行うことによって、簿価と時価が一致する中でオフバランス化を進める。しかし同時に、その中に再生のメカニズムをしっかりと入れていく。ともすれば、これまで回収のイメージが強かったわけですけれども、我々が目指すところは再生でありますから、再生がしっかりできるようなシステムをつくっていく。御紹介になった新聞記事はまさにそういう点だったというふうに思いますが、それに当たっては、管理、会計上の当然適切な措置を行いながら、マーケットのメカニズムを十分に活用して、かつ、そのような仕組みをつくっていくということが重要だと思っております。
○佐藤（観）委員　もう時間がないものですからさらに詰められないのでありますけれども、発想はそのとおりだとは思うんですが、先ほど渡辺委員の質問にもありましたように、そのやり方で金融機関の資本というものは、減らないというか、そのことを傷つけずに一体できるんだろうかと。
　確かに、不良債権に近い部分のものまで、そして再生可能なものはそこから外すわけでありますから、資本に対しては楽になることは事実でありますけれども、そのシステムをつくるのに、例えば隣の韓国はＧＤＰの約三割という、百三十五兆円という膨大な金額を入れたわけですよね。
　先ほど渡辺委員からもお話があったように、公的資金を使うということは最終的に政府保証を使うことでありますから、最終的には、うまくいかなかった場合には国民負担になるわけですね。ですから、そのことを十分注意しながら、しかし、やるからには大きくやらなきゃいかぬということ。
　そして、ダイエーの例を挙げましたが、果たして、これ、再生するだろうかなというものまで塩川大臣が言うような再生委員会に持ち込まれたら、これはまた同じことの繰り返しになるということで、ガイドラインも、私的整理に関するガイドラインというのはできているわけでありますけれども。
　いずれにしろ、抽象的なことを言ってなんでございますけれども、公的な資金なしに、あるいは銀行の資本を増強することなしに、皆さんが考えていらっしゃるような再生の道というのは可能だろうかと思いますが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　担当の大臣として、予見を持っていろいろなことを申し上げるのは適切ではないというふうに思いますが、あらゆる可能性を当然のことながら考えてやる、必要な場合には大胆かつ柔軟な政策をとるというのが基本的な姿勢でありますので、これは結果を、公的資金を入れるかどうかというのは、これは一つの結果でございますから、予断を持って申し上げるべきことではないというふうに思っております。
○塩川国務大臣　私が言っております中に、再生管理委員会というのは、昔こういうことがありましたね。早川さんという優秀な方がおられて、たくさん企業を再生しましたですね。私はああいうイメージを持って、ああいう機関があれば、そこでさばいて、どんどんとあの方は生かしていきましたね。そういうことを考えておるので、それは私は可能だと思うんです。
　これは、現在のＲＣＣの、いわば法律一本やりで片づけようということも無理だし、といって、法律の知識のないような人が、やはり経営の能力だけでやるということも難しいだろうし、この管理委員会の人的構成というものは非常に大事だ、これがうまくいけば非常に成功するんではないかと思うております。
○佐藤（観）委員　終わりますが、私は、構想自体は、細部は別にいたしましても、いろいろあるにしても、予見を持って、公的資金を入れるかどうかというのは、一般論としてはそうだけれども、私の見る限り、かなり、そのくらい公的資金を入れることも覚悟してやらなければ、とてもできる話ではないということを最後に申し上げて、終わります。