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○渡邊参考人　競馬についての国際化の問題でございますが、私の方から実態をそのまま、まず状況だけ申し上げます。
　世界の国際化の流れはかなり激しくなりつつあります。毎年の国際生産者会議なりでも、我が国の状況についての質問もかなり出ておりますし、正式な議題にもなってくるというような状況でございます。ただ、そういうことは一方的に承知できないわけでございます。外国産馬に門戸を開放すれば、当然、先生御心配のような中小規模の生産者に大きな打撃を与えることは事実だと思います。ただ、全体の流れとして、競馬自体の国際化の流れというものは避けがたい方向にあろうかと思います。
　そういう状況を踏まえながら、私どもとして、国内産馬の資質の向上とか優良種牡馬の導入、その他各般の施策をとりながら、こうした問題に順次対処していかなければならないのじゃないか、基本的にはこのように考えております。
○大場参考人　渡邊理事長が今申し上げましたように、国際化の流れというのは必然的に近い一つの流れじゃないかと思っております。しかしながら、これを急激に行うということはいろいろと弊害を生じますから、国内の生産農家の実情をにらみ合わせながら、段階的に、できるだけ弊害を与えないような形で考えていくということだろうと思っております。
　いろいろ、関税等の国境措置、そういったものは政府において当然必要でございますけれども、私どもといたしましては、中央、地方を問わず、
強い馬づくりという形でこれに対抗していきたい。殊に地方競馬の場合には、サラブレッドの今登録している軽種馬の中で、大体二万七千頭が中央、地方合わせての登録馬であります。そのうち、我が地方競馬ではその七七％、中央が二三％でありますが、七七％の二万二千頭程度は地方競馬が受け持っているということでございますから、その責任は非常に重大だ、かように思っております。
○小平委員　中央競馬に関しては、三兆円を超す売り上げという中で、非常に隆盛を誇るよい状況におられる。しかし地方競馬は、ここに来てよい方向に来ておりますけれども、箇所によっては強弱がある。そういう中で、概して言えば、今後についても非常に厳しい運営になると思われます。
　そういうところで、私は、今の大場会長さんからお話がありましたように、数からいいましたら圧倒的に地方競馬の方が馬の数が多い、ということは、生産農家にとって地方競馬の振興ということが大いに気になる点だと思います。そんな意味では、このすそ野を広げることがいわゆる馬産地の将来にもなっていきますし、また、ひいてはそれがよい馬をたくさんつくっていき、それがファンに対しての、よい馬を見てもらう、そして楽しんでもらうということにもつながっていく、健全な娯楽になっていくのは、やはりその基本に馬があると思います。
　そんな意味で、その経営等も含めて、中央競馬会として地方競馬に今後どのような協力体制をとっていかれるのか、抽象的なことだと思うのですが、その点を渡邊理事長さんにお伺いしたいのと、これに関して非常に御造詣の深い小峰さんにもお考えをお聞きしたいと思います。
○渡邊参考人　中央、地方におきます協力関係といたしましては、現在既に場外発売所におきましても、相乗りの場外発売所もございますし、競馬場自体が地方競馬の場外発売も実施しているところもございます。
　今回の法律改正に当たりまして、中央、地方の共存共栄というようなことから、相互に協議して、こうしたこれからの場外のあり方あるいは施設の整備等について、お互いに協力関係でお話し合いを進めるということに現在しておるところでございます。
○大場参考人　今御指摘がありましたように、我々の方はほとんどの軽種の生産を地方競馬で引き受けているということでございますから、責任を非常に痛感しております。地方競馬がだめになれば日本の軽種馬生産もだめになるというくらいの責任感を地方競馬としては持っていたいし、まあ持っていると思っております。
　そこで、中央、地方の具体的な協力でございますが、中央と地方の人馬の交流は、現在でも、中央競馬会の御理解を得ましてかなり盛んになってきておりますが、さらに進めてまいりたい、地方の騎手、地方の馬に中央のあの広いひのき舞台で活躍する機会をできるだけ与えていただければありがたい、かように思っております。
　それから、いろいろ、地方も場外馬券等の発売を進めてまいりますが、その際に、でき得るならば中央競馬の施設等も差しさわりのない限りにおいて活用させていただきたいし、あるいは、今回新設される予定になっております特別振興資金制度等を活用いたしまして、立ちおくれておりました地方競馬の設備改善等に御配慮いただければありがたい、こういうふうに思っております。
○小峰参考人　競馬の生産頭数ですが、今、年間約一万一千頭ですか、その大半は地方競馬の方に行くということであって、そういった点から考えますと、賞金そのほか売り上げ等で中央競馬の方がかなり突出しておりますけれども、地方競馬があって中央競馬があるといったいわゆる競馬産業ということでとらえれば、やはり地方も繁栄しなければならない、そのための支援はどうなのかということですが、これは人馬の交流も一つあります。
　それからもう一つは、これは私の個人的な考え方ですけれども、中央の例えばＧＩレース、大レースに対して、地方競馬場で売る、その売り上げの何％かを地方競馬に収益として入れるというような一つの方法論ですが、そういった形で協力し合って地方競馬も繁栄していかなければ日本の競馬全体の繁栄はあり得ない、そういうように思います。
○小平委員　そこで、今サラブレッドが主体なんですが、アラブ系の馬も生産されておりますし、また、レースも行われております。それも、ここ数年の傾向としては生産頭数も非常に減少の一途をたどっている、また、レースにおいても馬主あるいはファンの皆さんの中でもなかなか評判がいまいちである、そういう状況にあります。しかし、御承知のように、日高におきましても、アラブの生産者というのは歴史が古いわけです。そして、その中でも特に零細農家といいますか、いわゆる小規模な方がアラブを育成、繁殖されている、そういうのが、御承知のような状況で多いわけであります。したがって、アラブを飼育しておられる方は、そういうことについて、将来に対して非常に不安を持っております。
　そこで、このアラブのことについては、私は、単にただやっていけばいいというものではないと思います。やはりファンあっての競馬ですから、そういう意味では非常に難しい点もあるのですが、一説によると、ここ五年くらいで中央競馬では廃止の方向にあるというお話も聞いておりますし、また馬産地においても、この際、余力のあるうちにいわゆるそれなりの補償を受けて、そしてやめてしまった方がいい、そういう意見もあります。また同様に、何とかここで政府を初め関係団体のそういう援助なり助成を受けて存続をしていきたい、そういう意見もある中で、非常に迷いながら、将来に不安を持ちながらアラブの生産に毎日頑張っておられるのが実態だと思うのです。
　そういうところで、今後アラブ系のレースについてどのようにお考えになっておられるのか、今後の問題等を含めて御三方から御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○大場参考人　私の方でアラブをかなり引き受けておりますので、私から先にさせていただきます。
　現在、アラブの登録頭数は、平成元年度で申しますと九千六百頭ございますが、その九九・九％というものを我が地方競馬で引き受けさせていただいております。ですから、そういう意味ではアラブのマーケットとして我が地方競馬の責任は非常に重い、かように思っております。
　競馬場によっては、既にもう中央の競馬ではなくなっておりますアラブの重賞レースというものも、東と西にそれぞれ、アラブとしてはかなり高額の賞金のレースでございますが、そういうものを設けて、結構地方競馬のファンは、サラブレッドはサラブレッドの楽しみがありますけれども、アラブはアラブのよさというものをやはり味わっていただいている、こういう現況でございます。
　我々といたしましては、赤裸々に申し上げますれば、サラブレッドは非常に高いということもありますし、アラブはそれに比べて廉価でありますから、地方競馬の馬主経済としてはアラブを受け入れやすい、こういうことも着目いたしまして現在活用させていただいているわけでありますけれども、今後安定的にアラブの生産が進み、地方競馬に継続的に供給されるということは、強く主催者も馬主の方々も要望しているところでございます。
○渡邊参考人　中央競馬の関係で申し上げますと、私どもはアラブ系の競走につきまして、二十年前に比べますと、レース数も二百八十から最近では百五十一、在籍頭数も二百三十六から百八十五と非常に縮小をしておりまして、また、中央競馬のアラブの競走については、競走の不成立も最近出てきております。少数頭同一メンバーのレースで非常に魅力が希薄化したとか、あるいは中央競馬のファン自体からしますと関心度が低くなっているというような、いろいろな御指摘や批判もありますし、かつまた馬主サイドの方からは、この廃止を求めるような意見も最近強く出ているこ
とも実情でございます。
　ただ、先生おっしゃるようなアラブ系の競走馬の生産のお立場も十分承知しているつもりでございますので、今すぐその存廃の結論は出しがたい状況でございますけれども、本会といたしまして、今後のアラブ系の競走につきましては関係者とよく御相談し、また、地方競馬の方の動向等をにらみ合わせながら総合的に検討してまいらなければならない、こう思っております。
○小峰参考人　私、中央競馬を担当しているわけですが、中央競馬におけるアラブの存在というのは、その日に全く行われないときもありまして、いわば農政の一環として辛くも残っているなというような存在に受けとめているわけです。そして、レースそのものは、アラブの頭数も少ないですし、頭数が少なければおのずと戦うメンバーはほとんど同じということで、内容的には非常におもしろみがないという批判も、我々記者の仲間あるいはファンからもそういうふうに聞いております。私自身もそう思いますし、これからやはり質への転換ということを考えれば、私は、アラブは廃止した方がいい、個人的にはそう思います。
○大原委員長　時間です。
○大原委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　参考人各位には、御退席をいただいて結構でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○大原委員長　引き続き、本案に対する質疑を行います。前島秀行君。
○前島委員　最後でありますので、まとめて質問します。制限がありますので具体的に答えてください。
　まず、国際化の問題と、今も議論のありました生産者対策という点でございます。
　国際化はもう避けられない事実だろうと思うので、これがレースの面あるいは種牡馬、種馬等の点で国際化が進むと、競馬そのものが根底から崩れる可能性がある、それが当然生産者の方にも影響する、こういうことになると思いますので、まず、国際化に対して早急な対応をしないと根底が崩れてしまうということなので、その国際化対策を基本的にどう考えているのか。
　その点と、それに関連する生産者対策、これは今もアラブの話が出ましたけれども、これは中央競馬会を含めて、生産者対策という意味で、私はアラブのレースは残すべきだと思う。残すべきだと思う。これは絶対約束してほしい。そして内容を充実すればいいのですよ。例えばレースを、数はそんなにふやさなくてもいいですけれども、賞金の面だとかその他の面で、要するに競馬の現場にもっと多くをして、そこに需要が多くなればそれが生産者に結びつく、こういう形でありますから、ここは生産者対策、畜産対策という意味で、中央競馬会も私は残すべきだと思う。残すべきだと思う。そして生産現場に需要ができるような工夫をすべきではないか、こういうふうに思うので、国際化の問題と生産者対策について基本的に政府はどう考えているのか。最終的ですので、ひとつぴしっと整理をしてお答え願いたいと思います。
○岩崎政府委員　国際化の問題でございますが、我が国の競馬につきましては、海外からは競馬施行の閉鎖性が指摘されておりまして、一層の外国産馬の参入機会の増大につきまして要請があるということと、国内からも外国産馬の参加によるレース内容の充実を求めるファンの声があります。
　しかしながら、我が国の競走馬につきましては、その遺伝的能力水準は欧米の競馬先進国からすぐれた繁殖用馬を輸入して高まってきているということになっておりますが、その能力を引き出します育成調教の面では、欧米の競馬先進国と比較して差があるのもまた事実でございます。
　このような実態を踏まえまして、世界的な潮流となっております競馬の国際化の実情にも配慮して、外国産馬が出走できる、いわゆる混合競走でございますが、生産者団体なり馬主団体等との協力のもとに段階的な制限緩和を進めているところでありますが、今後におきましても関係団体等と協議しながら対応することが重要であると考えております。
　それから、軽種馬の生産対策、強い馬づくりでございますが、軽種馬の生産対策につきましては、国内生産との調和に十分配慮いたしました競馬の番組編成とあわせまして、基本的には海外の競走馬に劣らない強い馬づくりというものが必要になってきております。
　このために、遺伝的能力の向上と育成環境の整備等を中心といたします強い馬づくりの対策に着手しているというところでございますが、今後とも、一つには、優良種雄馬の導入促進や競走成績なり血統データ等々の情報の活用によります遺伝的能力の向上、それから次には、育成施設の整備等によります育成環境の整備、また草地基盤の整備や畜舎、機械、繁殖牝馬の導入等によります、融資等による経営基盤の整備、また経営管理指導や技術者の養成確保等について、各般の施策の充実に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。これはアラブも含めまして、そういうような形でやっていきたいと思います。
○前島委員　この生産者対策で一つ考えてほしいのは、オーナーズブリーダーズ、法人の大きな、ここが馬主であり、牧場を持ち、財政力を持ち、組織を持ちというこのオーナーズブリーダーズ、巨大なあれがありますね。それと中小の生産農家との関係、これが微妙なんです、正直言って微妙なんです。強い馬をつくりたいとなってくると、そのオーナーズブリーダーズの組織力と対策等々に頼らざるを得ない。しかし、そのことだけに頼ると中小の生産農家というものが崩れてしまうという微妙な問題があると思うのです。そこで政府の役割がそこに出てくると思うのです。
　その点で、これは具体的になってあれですけれども、このオーナーズブリーダーズの存在、強い馬づくりということと生産農家をするということ、畜産の振興という問題、微妙な問題があると同時に、ここが非常に重要だと私は思っておる。片一方で国際化があるから、そこは政府の、農林省の知恵の出しどころであり重要な役割だと思うのです。その点について、基本的にどう考えているか、ちょっと聞かせてほしいと思うのです。
○岩崎政府委員　もちろん私ども対象といたしますのは、なかなか生産性の向上が難しいというような形の中で、中小農家を中心といたしましたような対策を立てていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○前島委員　そのオーナーズブリーダーズの力だけに頼らないで、今度資金をつくるわけですからそこは積極的にうまく活用して、生産農家も成り立つように、そしてそれが畜産の振興になるように、そこはぜひ工夫をしてもらいたい、こういうふうに思います。
　その次に、地方と中央の共存共栄の問題なんでありますけれども、私は基本的には、地方競馬会も自助努力はもっとしてもらわなければ困ると思うのです。これは一つ前提です。それは前提の上で、中央の方が地方に対してどう支援をするのか、どう共存共栄するのかというのは、これもやはり政府の指導にかかってきているというふうに私は思うわけであります。
　そういう面で、中央と地方の共存共栄、特に地方の方の財政基盤の確立等々含めて、どういうふうに今後やろうとしているのか、その点を確認しておきたいと思います。
○岩崎政府委員　中央競馬と地方競馬はもちろん歴史的沿革や、これは施行主体が違うというようなことがございますが、競走馬の資源なりファンの多くを共有しておりまして、基本的には中央競馬と地方競馬のそれぞれ特色を生かした共存共栄
ということを図ることが重要だと思っております。
　このために、一つには交流競走の実施、それから場外発売所の相互利用、また経営基盤の脆弱な地方競馬主催者の施設整備に対する中央競馬の支援等につきまして、現在、中央競馬会、地方競馬全国協会と全国公営競馬主催者協議会で話し合いを進めているところでございます。
　したがいまして、現段階で的確なことは申し上げられないわけでございますが、まず交流競走につきましては、これはできるだけ増加する方向で検討いたしております。また、場外発売所の相互利用につきましても、その可能性というものを検討いたしております。それから、地方競馬主催者の施設改善の新方法についてでございますが、これは厩舎なり馬場なりスタンド等の競馬場の施設を支援対象とすることを念頭に置きまして、その仕組みは中央競馬会と地方競馬全国協会が協力して実施する方向で、現在検討中でございます。
　いずれにいたしましても、地方と中央の共存共栄につきましては、我が国の競馬の発展に非常に重要なものであるということを認識いたしまして、共存共栄が円滑に図られますよう、関係者を十分指導してまいりたいと考えております。
○前島委員　ぜひこれは、中央競馬会と地全協に任せるのではなくして行政の方が、政府の方が積極的にリードをして、この点をぜひお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、中央競馬会に対するいろいろな意見というのが、私は率直にあると思うのですね。中央競馬会を含めて競馬全体が非常に閉鎖的ではないだろうか、閉鎖的過ぎないか、もう少し公開主義に徹すべきではないかという意見だとか、あるいは中央競馬会が余りにも巨大になり過ぎちゃった、権限が集中し過ぎている、こういう意見等々もあると思うのです。そういう面で、これから中央競馬会が、あるいは日本の競馬全体が発展していく、そしてそれがスポーツとして、大衆レジャーとして健全なものとして発展をしていくためには、中央競馬会のあり方、役割というのが大きくかかっているのではないだろうかなというふうに私は思うわけであります。
　そういう面で、政府の方がこの中央競馬会に対するどういう指導をしようとしているのか、あるいは今後どうしようとしているのか、あるいは現在の認識についてどう思っているのか、これについてひとつ基本的に政府の方の意見を伺っておきたい、こういうふうに思います。
○岩崎政府委員　最近の競馬をめぐる情勢も、かなり入場人員もふえてきている、また売り上げもふえている、また若年層なり女性層もふえてきているというような形の中で、私どもは競馬全体につきまして、これはもちろん地方も含めますが、いかにしてファンの定着化を図って安定的な発展を図るか、そういう状況の中では、やはり何と申しましても公正確保ということが非常に重要でございますし、公正確保、またファン対策の充実等々を含めました競馬全体を通ずるような対策というものを講ずるべきであるというふうに考えておる次第でございます。
　そういう状況の中で、私どもはそういうことを踏まえながら、今回の法律改正を含めた形の中で御提案申し上げたというようなことでございます。
○前島委員　局長、それは基本的認識と違うのですよ、それは具体的な問題なんで。そうじゃなくて、中央競馬会組織そのもの、中央競馬会のあり方そのものに、まずは基本的に問題があるのですよ。そこをどうするかということなんですよ。そこはやはり政府の役割ですよ。そこのところを基本的に、では端的に言いますけれども、今の中央競馬会、何か文句言う筋合いはないと思っているのですか、立派にやっていると思っているのですか、そこのところを聞いているのですよ。
○岩崎政府委員　今回御審議いただいております法律案は、競馬の経済的社会的位置づけの高まりということで、先ほど申しましたように、公正確保の充実なり益金の有効活用なりファンサービスの向上を柱として法制度の改正を行うというものでございますが、このほかに運営面での改善につきましては、これはレースの充実面とあわせまして、競馬施行面での一層の公正の確保を図ってまいりたいということが一つございます。
　それから、クラブ法人馬主の適正な運営の確保なり、また、日本中央競馬会の適正な運営の確保ということも含めまして図っていきたい、この推進を努めるということのほかに、また、厩舎制度の改善なり場外発売所の設置基準のあり方等についても検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
　また、特に公正確保ということにつきましては、これは競馬の健全な発展の基本であるということから、今回の制度の柱であります、新設される審査会の意見というものも十分に尊重して業務運営に当たるように指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○前島委員　それは具体的な問題でして、中央競馬会そのものに基本的に問題がないのですか、あるのですかと聞いているのですよ。そこの認識なんです、政府としての。これから、指導官庁としての認識なんですよ。僕はいろいろあると思いますよ、時間がないから言いませんけれども。いろいろな事業をやっていますね。周辺に対するいろいろな事業のあり方の問題、使い方の問題、あるいは日本中央競馬会福祉財団のあり方の問題、それの使い方の問題、これをやったら切りがないですよ。現に関係団体の汚職事件だって起こっているでしょう。ごく最近起こっているでしょう。かつては発馬機の問題等々が起こっているわけでしょう。レースのことは後で聞きますから、そういうことを含めて中央競馬会がいろいろな課題を抱えているのじゃないですか、こう言っているのですよ。それに対して、政府は、指導官庁はどういう基本的な認識を持っているかということを聞いているのですよ。
○岩崎政府委員　先生御指摘のように、私どもは中央競馬会につきまして、やはりいろいろな面でこれから改善すべきことは多々あるというふうに思っております。
　それで、先ほど御指摘がありましたように、過去の不祥事件の反省の上に立った、いろいろな形での不正防止のための指導監督とか、その他もろもろございます。こういうものを含めて、私どもは、これから十分中央競馬会に対する指導をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○前島委員　そういう認識を基本的に持ってくれていればいいのでありまして、そこのところはこれからちゃんと政府の責任で指導をしてくれ、こういうことなんであります。
　それから、今盛んに局長言っていましたけれども、これから競馬が大衆レジャーとして健全に発展していく、そのことが畜産の振興に通ずるし、財政確保に通ずるわけですね。柱は、やはり健全にスポーツとして、大衆レジャーとして発達していくということなんですね。その最大の柱はやはりファンサービスだと思う。
　そういう面で、今回の控除率の問題あるいは端数切り捨てについて、十分なされなかった。単複で切り開いたということは私は評価します。そのために農林省が各省との交渉の中で相当な苦労をしたということについては非常に評価をします。しかし、この控除率の問題、端数切り捨ての問題は依然として残っているんだ、課題なんだ、こういう認識を持ってほしいということが一つ。
　それから、公正を確保するということ、レースを充実させるということが最大のファンサービスでもあるし、それが競馬の発展に通ずる。こういう意味で、これは具体的要望ですけれども、ことしの秋からやるらしいですが、例えば課題になっていますのが例の一枠一頭制の問題だとか番組編成のあり方の問題だとか賞金体系のあり方の問題だとか、公正を確保する、充実するためにはフルゲートはどのぐらいがいいのかというような課題がいっぱいありますよね。これは中央競馬会いませんからあれですけれども、ここなんかも公正を
確保する、そういう意味で非常に大切であるし、レースを充実させるという意味では当面やらなくてはいかぬ改革の問題なんです。
　もう一つ重要なのは、いわゆる厩舎制度、馬主制度を含めた競馬サークルの改革、近代化の問題なんですね。この中には雇用問題、身分問題、今度の春闘の中でもあった調教助手の位置づけの問題等々、基本的な、やらなくてはいかぬ問題がいっぱいあると思うのです。あるいは調教師のあり方の問題、騎手のあり方の問題、あるいは預託料のあり方の問題、あるいは馬房制限、馬房にもう少しメリット制を入れてやるということがいいのか、あるいは内厩制度、外厩制度をどうするのかというふうな重要な問題だとか、いっぱい課題があるのです。
　こういう公正確保をする、レースを充実させるという課題と、そしてその根底にある厩舎制度と馬主制度、競馬サークルの近代化の問題というのをいっぱい抱えているのですね。そこで、この種の課題を改革をしていく、実施していくためにはどういう手だて、どういう方法でもってやろうとしているのですか。その辺のところから。
○岩崎政府委員　今回、法律で公正確保その他につきましては早急に手当てすべきものについて手当てをしたところでございます。
　確かに、先生御指摘の控除率等々の問題につきましては、これは公営競技全体を通ずる検討課題であるというふうなことでございまして、これからそういう形の中で検討すべき問題であろうというふうに思っております。
　運営面での改善につきましても、先生種々御指摘がございました。例えば、レースの充実面とあわせまして競馬施行面での一層の公正の確保を図るための問題、また、先ほどちょっと申し上げましたが、クラブ法人馬主の適正な運営の確保等々、また、これは先ほどの先生の御指摘にもありましたように、中央競馬会での適正な運営の確保、あるいはまた、そういうものの推進に努めますとともに、また、厩舎制度の改善なりいろいろございますが、こういうものにつきましては、公正確保につきましてはやはり一番重要な問題でございますので、これにつきましては競馬の健全な発展の基本であるということでございますので、新設されます審査会の意見というものを十分に尊重いたしまして、その業務運営に当たるように、私どもとしては指導してまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　今度法律改正でできた審査会がありますな、馬主審査会というのがありますな、それと運営審議会、三つあるのですよ。私きのうも質問しましたけれども、この三つがどういう機能を果たしているのか、わけがわからぬです、正直な話。そして今の運営審議会というのは、要するに先ほど言った競馬サークルの近代化に必要な——それぞれ利害が対立している人が入っているのですよ。それが長い間続いて、手をつけることがタブーになってきたのですね。ですから、先ほど私が言ったレースの公正の確保、レースの充実を図る、あるいは競馬サークル近代化のところ、そういう問題を今後運営審議会で議論してやろうとするのか、あるいは今度法改正でもってつくってきた審査会を中心にしてやろうとするのか、どっちにするのか。
　私は、基本的にはそういう問題をやって、本当に競馬を全体に健全なレジャーとして、スポーツとしていく、その結果として畜産振興に当たる、財源確保に当たる、そのためにはここの一番大事なところをどうするのかというところをぴしっとやらなきゃだめなんですよ。それぞれ利害が対立する人があって、長い歴史があって、いろいろ習慣があった中でもって改革できずして今日まで来ちゃっているわけでしょう。今度は、三兆円まで来たらここのところをやらない限りは、いつぽとんと落ちるかわからないというところまで来ている。国際化の問題を片っ方で抱えているだろうと思うのです。
　そういう意味で私は、そういういろいろな課題をどこで議論し、どこでやろうとしているのか、どこで実行しようとしているのか、要するに運営審議会、馬主審査会あるいは審査会、どこにウエートを置いていこうとしているのか、そしてその中身はどうしようとしているのかという基本的な原則を聞きたい、こういうふうに言っているのです。
○岩崎政府委員　ただいま先生御指摘がございましたように、やはりこれからの問題点として、公正確保に関する問題というのが一番大きな問題になってくるというふうに思っております。
　今、馬主審査会なり運営審議会というものがありますが、これにつきましてはいろいろな形で利害関係の方々も入っているということで、公正確保に関します問題につきましては、これはできるだけ審査会でいろいろ御意見も出していただきながら、これを尊重してやるという形の中で処理すべきではないかというふうに考えておる次第でございます。
○大原委員長　時間ですので簡単にお願いをいたします。
○前島委員　ぜひそういう形で、私は、利害の伴わない、客観的に冷静に正しく判断するところ、そういう機関を権威づけて尊重をして、そこの答申は間違いなく実行する、そのために政府が指導する、こういうふうにぜひしてほしいと思います。
　最後に大臣に、今度の法改正は敬意を表します。恐らく今度の状況の中でぎりぎりの努力を役所の方もなさったのだろうと私は評価をします。しかし、ある意味で言ったならば、本当に競馬が発展していくためには遅きに失したなという面も率直にあるだろう、私はこういうふうに言わざるを得ないと思っています。そして、今私が言ったように、いろいろな課題がいっぱいあるのです。そういう面で、ぜひこれからは積極的に、今度法改正をしたからまた二十年も三十年もほうっておく、こういうふうな形ではなくして、必要があれば法改正もする、そして、先ほど言ったような課題については積極的に政府の方が指導をして、健全な競馬として発展していくように、ぜひ強力にこれからも引き続きやっていただきたい、こういうふうに思いますので、その点、最後に大臣の決意といいましょうか、今後の方向を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　今回の競馬法の改正は遅きに失したという感は認める部分があろうか、こう考えております。
　ただ、これだけ社会環境が変化をして大衆化をして、そしてせっかくのこの機会でありますから、何よりも信頼を失うようなことが内部から発生してはいけないということで、公正確保を中心にして明朗性を持たせていくということに重点を置いて、従来のいろいろな会は競馬関係者がそのメンバーに入っておりましたけれども、今度の審査会につきましては、競馬関係者を排除して公正な審査ができるようにメンバーを選考いたしたい、こう思っておるわけであります。
　いろいろな改革の問題について、法案審査について御意見を拝聴いたしましたけれども、一部はやはり裏腹に関係するような問題も正直実はございまして、この委員会の意見でも、競馬が大衆化をするのであれば、未成年でも馬券を買うような大衆化になってきたのではないかというようなこともこれあり、しかし二十歳以上の学生と社会人とを見分けるような区分がどこでできるのかというようなことも、意見を聞きながら私も感ずるところ多々、実は正直ございました。
　最終的には公正と明朗化をもって信頼をつないでいくという、そしてそれが安定をするということ。我が農林省が競馬を預かるという一つは、国内の畜産の産業というものを発展をさせていくためには国際化の中で国内産馬をどのように育成をしていくかということが、馬だけではなしに、やはり人的にもいろいろ国際的な交流をしたりしていく必要があるのだろう、こういうことになって、私はこの法案を提出する過程においても、事務当局におきまして、もう公正、明朗は当然のことでありますが、国際化の中で対応して、国内馬
とその競馬の調教なりあるいは騎手なり、そういう人たちの、関係する人たちのやはり国際的に競技ができるだけの向上というようなものも必要であるというようなことも申し上げておきました。
　例えば相撲、外国の人がみんな相撲をとるとか、プロ野球の選手が外人すべてであったりなんというようなことになったときの、この競馬の産業というものの存在がどうなるかということを念頭に置いて、そういう例え話もしながら、事務当局になお一層のこの法案の趣旨に徹して、あるいは質疑の審査に対応して十二分に今後競馬産業が意図あるところの国民並びに競馬ファンにこたえていくように努力をするべきだということを指示をしておりますし、私自身もそれなりの対応もしていきたい、そう思っております。
○大原委員長　この際、本案に対し、藤田スミ君から修正案が提出されております。
　修正案の趣旨の説明を求めます。藤田スミ君。
　　　　─────────────
　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出します。
　その内容は、今お手元に配付されておりますように、中央競馬の競馬場と開催規定について、省令委任する改正を削除することであります。
　以下、その理由を述べます。
　改正案は、競馬の現状に合わせた公正確保措置など、その多くは当然と思われるものでありますが、一番の問題は、この開催規定等の省令委任であると考えております。競馬は、その健全化と国民の納得を得る発展のためにも、節度ある取り扱いをかなめとすべきものであります。
　しかるに改正案では、肝心の競馬場、開催規定を省令に委任することで、国会のチェックなしに拡大し得る仕組みをつくることになります。従来から省令委任されている他競技は、現に施設改善や花博などを理由に開催をふやしています。今回、農水省は、事情の変化がない限りふやさないとしていますが、そもそもそういう場合にこそ国会に諮るという仕組みが大事であります。
　中央競馬は、唯一のいわゆる国営競技であり、国庫納付金を義務づけられていること、地方競馬の設置、運営は地方自治体の議会の議決を経ていることとの関連でも、中央競馬の基本事項を法定しておくことは当然の措置であります。
　以上の趣旨でありますので、委員各位の御賛同をお願いし、提案理由説明を終わります。
○大原委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案並びにこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○大原委員長　この際、本案に対し、東力君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党を代表して、競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読いたします。
　　　　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　競馬は、国・地方公共団体の財政への寄与、畜産の振興並びに国民に対する娯楽の提供など、我が国社会の中で大きな役割を果たしており、今後においても、競馬に対する国民世論の動向に配意しつつ、さらに、その社会的位置付けを高め、健全な発展を図る必要がある。
　　よって政府は、競馬の制度・運営について引き続き検討を続けるとともに、本法の施行に当たっては、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　競馬運営において公正の確保が最も重要であることにかんがみ、馬主登録制度並びに調教師及び騎手の免許制度をさらに厳格なものとすることはもとより、競馬が一層公正に運営されるよう万全を期すとともに、いわゆるクラブ法人馬主の登録に当たっては、その組織・運営を十分把握して、適正を期するよう指導すること。併せて、調教師と厩務員等との労務関係の改善に配慮するよう指導すること。
　　　また、中央競馬及び地方競馬の交流がさらに進展する状況にあることに対処し、各々の競馬における登録、免許制度の在り方を検討すること。
　二　中央競馬と地方競馬の共存共栄の観点から、財政的に恵まれていない地方競馬主催者に対して設備整備等のための支援を行うとともに、相互協力が一層図られるよう指導すること。また、地方競馬の経営の現状にかんがみ、地方競馬全国協会の円滑な運営を確保することを含め、長期的視点に立って計画的に地方競馬の経営基盤が強化されるよう指導すること。
　　　なお、場外馬券発売所の相互利用の実施にともない、その利用形態に変化が生じ周辺住民に影響が及ぶおそれがある場合には、改めて地域社会との調整を十分に行うよう指導すること。
　三　ファンサービスの一層の充実を図る等の観点から、競馬施設への来場者の利便性の確保と周辺環境を改善するための対策を拡充するよう指導するとともに、控除率の在り方及び端数切捨金の取扱いについて、他種公営競技との関係を含め、さらに検討を続けること。
　四　国庫納付金の使途拡大に当たっては、総合的な見地から畜産の振興に資するよう努めるとともに、国庫納付金が、畜産の振興及び社会福祉の向上に貢献していることにつき、国民一般の理解が深まるよう努力すること。また、日本中央競馬会の益金の活用については、特別振興資金の交付業務が厳正かつ公正に運営されるよう指導すること。
　五　競馬場の数、競馬開催日数については、当面、現状の水準を維持することとし、特別登録料の引き上げについては、その及ぼす影響を十分に踏まえつつ対処するよう指導すること。
　六　場外馬券発売所の設置に関し、各地域に種々の問題を残している一方、馬券購入の利便性確保の要望が増加し、また、いわゆるノミ行為の防止が喫緊の課題となっている現状等にかんがみ、その設置基準等をより明確なものにするため、早急に学識経験者等による検討を行うこと。
　　　なお、パソコン利用等による在宅投票については、青少年に与える影響に十分配慮して取り扱うよう指導すること。
　七　軽種馬生産農家の経営の安定を図るため、今後とも、計画的な生産を進めるとともに、市場取引の推進並びに馬の資質向上等強い馬づくりのための対策を講ずるほか、競走番組の編成等に当たっては、国内生産との調和に十分配慮するよう指導すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようにお願いを申し上げます。
　以上です。
○大原委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　東力君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。近藤農林水産大臣。
○近藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　──────────────
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　──────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　──────────────
○大原委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成三年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木建成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○鉄道整備基金法案（内閣提出、衆議院送付）
○全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中川嘉美君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案、鉄道整備基金法案及び全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜岡淳君　おはようございます。
　きょうは、整備新幹線の建設費の問題と、それから地域間格差がこれから広がらないのかどうか、そういうところを中心にして御質問させていただきたいと思います。
　まず最初にお尋ねいたしますが、今度の整備新幹線の計画は三線五区で建設費は一兆六千五百億円ということになっておりますが、これはどういうような見積もりをされておるのでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいまの一兆六千五百億円というのは、六十二年に私どもの方で各線別に検討して建設費を計算した結果でございます。
○喜岡淳君　ということは、六十二年現在の価格でこれからの十年間の経費を類推といいますか推測したという、あくまでも推測ということで理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　具体的には、工事費は工事実施計画認可申請の際に見積もられるわけでございますが、そういう意味では私どもが推計したということでございます。
○喜岡淳君　お手元に「資料１」というものをお配りをさせていただきましたので、これでお尋ねいたします。
　　　〔資料配付〕
○喜岡淳君　これまで東海道新幹線とか東北新幹線、上越新幹線などの新幹線建設を振り返ってみますと、計画当初の見積もりとでき上がったときの実績というものが非常にかけ離れておるということがこれまでの実績から言えるというふうに思うわけです。
　例えば、東北新幹線の場合は、計画八千八百億円に対して二兆六千六百億円、これは三倍以上に広がっております。東海道新幹線の場合は、計画一千六百億円に対して実績は三千四百億円、ここも二倍以上の開きになっております。上越新幹線の場合は、四千八百億円の当初計画に対して実績は一兆六千三百億円、ここも三・四倍にも開いておるわけですね。三線の合計を見ますと、一兆五千二百億円の予定だったのが四兆六千三百億円、三・〇五倍にも最終的には広がってしまったわけです。
　そういう意味では、今度の三線五区についてもこういった大幅に見込みが狂ってしまうということは考えておられるのかどうかということです。
○政府委員（大塚秀夫君）　今の御配付いただきました資料にもございますように、既設の新幹線については、当初計画より実績といいますか結果的な建設費が大幅に上がっていることは事実でございます。
　これは、まず、東海道新幹線につきましては、随分前のことで私どもも手元にきちっとした資料がございませんが、当初計画が過小だったのではないかと思われますが、東北新幹線、上越新幹線の建設費が大幅に増加しましたのは、これらの新幹線の工事の最盛期が昭和四十六年からおおむね昭和五十七年でございまして、この間二度にわたるオイルショックによる異常な物価の高騰があったことが主たる原因であると考えられます。また、この両線につきましては、工事に当たって沿線地元との協議が難航したこと等もこれら建設費の増加につながったとも考えております。
　これに対して整備新幹線につきましては、東北新幹線あるいは上越新幹線の工事が行われた時代のような異常な物価高騰が今後ともまず考えられないこと、それから、これら整備新幹線につきましては十数年にわたる長期間の調査を行い、技術的な検討を十分に行っていること、それから、営業主体であるＪＲや地元と十分協議を重ねてきたことなどから、東北新幹線、上越新幹線のように大幅に工事費が増加する可能性は小さいと考えております。
○喜岡淳君　当初の見積もりが過小だったというのは、昔の話をそういう言い方されると非常に私は無責任な言い方だろうというふうに聞こえますが、これは国民だれしも同じような受けとめ方だろうと思います。これからの問題についても何が起こってくるかわからない、それが事実ではないかと思うんです。
　例えば、ＪＲ貨物の問題一つとっても、分割・民営の際には、もうこれからああいうものはなくなっていくだろうというような、お荷物扱いのような非常に腹立たしい議論がありましたが、今やＪＲ貨物は年々収益を上げて、ピギーバックなども含めてこれからＪＲ貨物は一生懸命やっていく
んだと、分割・民営化後のこの五年の中でさえ全く天と地がひっくり返るような評価が起きておるわけです。
　そういう意味では、これから十年後の整備新幹線の建設においてさえ一体いかなることが起きてくるのか私はわからないというふうに思いますので、今の御答弁はちょっと理解しにくい面もありますが、間違いなく膨れるということはないんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今、申しましたような状況で、従来の既設新幹線のように大幅に工事費が増加することはないと考えておりますが、しかし、さらに若干の物価騰貴あるいは工事費の増加ということに対処しますために、我々としては整備新幹線の建設に当たりまして、駅、線路などにつきましては合理的な設備規模の建設計画を策定することとしますとともに、最近の技術の進歩を活用してできるだけ工事費を少なくしたいと思っています。
　具体的には、建設費を低減させるためには、トンネル掘削技術につきましてはトンネルの掘削断面を支える部材の節減を図る工法が最近開発されている、あるいは掘削とコンクリート壁を同時につくる工法も採用されている、こういったものを取り入れる。あるいは高架橋や橋梁につきましては、コンピューター技術の進歩で可能となった合理的、経済的な設計方法を採用する、あるいは電気設備につきましても新技術の導入をする、こういうことを鉄道建設公団とともに検討しておりますので、こういった技術成果をとらえて建設費を現状にとどめるというふうに今後も努めていきたいと考えております。
○喜岡淳君　これからいろいろ新技術の開発とか合理化とか、そういうことでコストを減らしていきたいという努力が今行われておるという御答弁を聞いたところです。
　そうすると、具体的に聞いていきますけれども、一兆六千五百億円の建設費の内訳ですね、用地費を一体どういうふうに見積もっておられるのか。また、主体工事費を幾ら見積もっておられるのか、この見積もりについて内訳を教えてください。
○政府委員（大塚秀夫君）　整備新幹線の建設費に占める用地費につきましては、暫定整備計画に基づく工事実施計画の認可申請がこれから行われるわけでございますから正確な数字を申し上げられませんが、一兆六千五百億円と計算した基本になっています用地費は、五区間を平均しますと、これは各線によって若干上下はございますが、平均して一〇％程度、したがいまして、額にしますと千七百億円程度になるものと見込んでおります。
○喜岡淳君　用地費の見積もりについて約一千七百億円というお答えだったと思いますが、そういう金額で本当に大丈夫なんでしょうか。間違いありませんか。やれますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいま整備新幹線の基本スキームに盛られております五区間につきましては、総体的に都市部が少ないということ、それからトンネル区間が多いということもございまして、用地費の比率というのは都市部を縦貫するような新幹線に比べて少のうございまして、今後用地費対策はいろいろ大変だとは思いますが、用地費の額そのものについてはその程度にとどめられるんじゃないかと考えております。
○喜岡淳君　お手元の「資料１」の下の方を見ていただきたいと思いますが、これは国土庁が発表しております都道府県地価調査の資料であります。これを見ますと、やっぱり整備新幹線の高崎―軽井沢間、この沿線では非常に土地が高騰しておるという事実が出ております。昭和六十二年現在の価格で見積もられたということでありますし、そういう意味でちょっとこれを見てみたいと思います。
　群馬県高崎市の住宅地は、昭和六十二年、前年に比べて土地が一・二％上がった。ところが、平成元年は既に二一・二％、平成二年は二四・一％、それぞれ前年に比べて上がっておるわけです。といいますことは、この群馬の高崎市の場合、昭和六十二年以前百円だった土地が平成二年現在では百五十九円になっておるという状況です。
　それから、長野県軽井沢町の場合は住宅地が非常に上がってきております。昭和六十二年以前百円だった土地が平成二年現在では二百五十四円にまで上がっておる、そういうこれは数字の計算ですね。二倍、三倍というところももう既に出てきておるわけです。高崎―軽井沢間の路線が決定したのは平成元年六月二十八日だそうですが、これ以降の土地の上がり方が特に激しいわけです。
　皆さん方は昭和六十二年現在の計算をやっておられるわけですが、もう既にべらぼうな値上がりになっておるわけです。これでも一千七百億円の用地費で大丈夫だというのはちょっと納得しがたいんですが。
○政府委員（大塚秀夫君）　今、高崎―軽井沢間を例に挙げて地元の地価の経過をお示しいただいたわけでございますが、確かに整備新幹線の建設計画が実行に移され出しますと沿線の地価にも影響が出てくるようでございます。
　ただ、このような区間につきましては、地元の協力を得て用地買収を進めるということ、また、必要に応じて監視区域を設定していただくというようなことで、市街部に近いところはなるべく用地取得を容易にするように努力しておりますし、先ほども申し上げましたように、全体の路線の中ではトンネル区間も多うございますので、もちろん用地費が全く上がらないとは申しませんが、上がる分については、先ほど例示しましたような技術開発によるコストダウンというような面で総額として建設費は抑えていかれるんじゃないか。今の段階では鉄道建設公団との間ではそのようなことで建設を進めているところでございます。
○喜岡淳君　監視区域を設定するとかというお話でありますが、それは具体的にもう計画とか実施要綱というのはできておるんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは工事実施計画を認可した後、鉄道建設公団と地元と話し合い、特にそういう問題が出てきましたときに監視区域の設定をお願いするということで、具体的に問題が出ましたらその都度お願いしているわけでございます。
○喜岡淳君　問題が起きてから行動するというのでは遅いわけですね。最初から区域を決めて規制をする。そうじゃないと、この地価の高騰というのはとめようがないでしょう。地価が高騰したから動き出すというのでは、私は前と後ろが反対じゃないかと思うんですよ。違いますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　駅勢圏というようなところの地価の高騰もございますが、とりあえずは、我々としましては、鉄道建設公団が建設を行っていく鉄道線路にかかわる敷地の用地買収について用地の取得ができるかどうか、高騰しているかどうかということを基準として地元と話し合っているところでございます。
○喜岡淳君　第二の国鉄にはしないんだと、そのために万全の策を尽くして財源も明らかにするというのが今度の法案の趣旨だろうと思います。そういう意味からいけば、最初からきちんとした地価の監視をして、調査も万全にして最初から手を打っておくというのが私は本来じゃないかと思うんです。
　そうしないと、国民は、また第二の国鉄になるんじゃないかと、やり出したら知らぬ間にふえていったじゃないかと。いや、実は最初から過小見積もりだったんだなどと言われたのでは、全くだれしも国民は納得できませんので、地価の監視、そういうことについてももっと大々的にやって、必ずこの用地費でおさまるんだということを明確にこの場で御答弁いただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　今、先生の御指摘の点を踏まえてやっていきたいと、こう思っております。
○喜岡淳君　それから、今大塚さんのお話の中に具体的な合理化の問題、新しい技術開発の問題、いわゆるコスト削減ということが言われました。私は疑問に思いますが、土地代だけでも昭和六十
二年現在見積もりから今日までの間に二倍、三倍に膨れ上がっておるんですから、少々の技術開発で逆にまだマイナスできるんだと、そういう手品のような方法が本当にあるんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほども申し上げましたように、建設費に占める用地費というのは六十二年の見積もりで一割でございますので、残りの九割というのがその他の路盤工事、トンネル工事等の建設費でございますから、この部分の合理化効果は大きいと考えております。
○喜岡淳君　それでは、既に技術開発等々が行われておるとの話でありますが、衆議院の議事録なんかを見てみましても、今開発中だという表現が非常に目につくわけです。十年来の技術開発の結果、コストが下がらなければいかぬわけですから、具体的にどれぐらいコストが下がるかというテスト、試算というのももう既にできておらなければいけないし、技術も既に開発が終わっていなければならないと思いますが、どうでしょうか。できておるんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ちょっと、私、開発中でこれからできると申し上げたような記憶がはっきりしませんが、もしそういうことを申し上げたとしたら補足させていただきます。
　さっき例示に挙げましたようなものでは、既に採用されているような技術が多うございます。それから、実際にいろいろなコストを下げる工夫、これは線路の設定その他にもわたるわけでございますが、現在調査中あるいは今もう着工するものについては、今まで調査してまいった対象としまして建設推進準備事業費の調査費を使ってそういうコスト削減というようなことについても調査を今まで行ってきているところでございますので、決して将来の不確定な話ということではなしに、鉄道建設公団はまさに近く工事実施計画の認可申請をして建設費も見積もるわけでございます。そのような中に盛り込めるものとして、私が今挙げたような内容のものがあると考えております。
○喜岡淳君　衆議院の運輸委員会でも大塚さんの答えは、「これから工事にかかわる技術の改良、開発等によって建設費を低減していくように関係者を指導していくつもりであります。」、これからそういう指導をしていくということであって、何もできておるとは答えていないわけですね。
　それから、今コスト低減がどれぐらいできるのか計算をしておるというふうにおっしゃいましたが、具体的にどれぐらい下がるんですか。