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○石橋委員　次に、農林水産関係に特に特徴的なことではないかと私は思うのですが、例えば林木の育種など、相当期間がかかると思うのですね。三年か五年ごとに評価をするということになっておりますが、そういう短い期間の間で十分な評価ができるのかどうか。息の長い仕事なのですね。そういう意味で、適正な評価のやり方なり方法、そういうものについては特別な配慮が必要なんじゃないか、こう思いますが、どうですか。
○谷津政務次官　先生の御指摘どおりでございまして、林木育種センターでは林木の育種、苗木の開発と供給の事業を行っておりますけれども、林木の特性から、優良な品種の開発、供給には、数十年、三十年から四十年ぐらいかかるんではないかというふうに、長時間を要するわけであります。このため、このような業務は長期のプロジェクトとして実施する必要があります。そのプロジェクトを何段階かのフェーズに分けて、それぞれのフェーズの中間評価を行うことによりまして、一層の効率的な業務運営が可能であると考えておるところでございます。
　したがって、林木育種センターにつきましても、独立行政法人化後は、業務の長期性にも留意をしながら、三年から五年ごとに中期の目標を付与することとし、その結果を評価することとしております。これにより、優良な林木の品種の開発という長期的な目標達成に向けて、業務の一層の効率化の推進が図られなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○石橋委員　今の点に関連してもう一つ伺います。
　林木の育種だけじゃなくて、さっき言いましたように、農林水産関係全般について、例えば新しい品種の開発をするなどと言ってみても、これはそう簡単にいかないわけですね。何年もかけて実験を積み重ねなきゃ成果は上がってこない、こういう性質のものだと思うんですね。生物が相手であるだけに、そういうことになってくるわけですね。成果が上がるまでに時間がかかる。
　この独立行政法人を設立する趣旨の一つは、効率性を確保する、こういう観点もあると思うんですが、そういう意味では、この生物だとか植物に関係する基礎的な研究が、効率重視のためおろそかになるようなことがあってはいかぬ。結果、国際競争にも敗れる、こういうことにもなりかねないと思います。
　そういう意味で、長い時間と労力を費やす基礎的な研究がおろそかになるようなことがあってはいけない、私はそういう思いを非常に強く持っているんですが、この点について、どうでしょうか。
○谷津政務次官　農林水産省関係の試験研究は、品種の育成のように長期的な時間を要します。それからまた一方では、リスクが高いといった特性を持っておりますことは先生も御案内のとおりであります。基礎的、長期的な取り組みが必要であると同時に、その時々の情勢に応じた対応が求められております。
　独立行政法人制度は、一般的には独立採算制を前提とするものではなく、国の予算において所要の財源が確保され、また、国が設定する中期目標に基づいて業務が実施されるとともに、その業績評価も行われます。機能的な組織編成や、運営費交付金等の使途の弾力的変更や、年度を超えた繰り越しが可能となっております。そういう制度になっております。
　したがって、農林水産省関係の試験研究につきましては、このような独立行政法人制度の特徴を生かしまして、適切な中期目標を設定する等により、今後とも、基礎的、長期的な取り組みを含め、適切な試験研究の実施が図られるよう対応していきたいと思っております。
○石橋委員　ぜひひとつ、そういう点はしっかり念頭に置いて、これから農林水産関係の試験研究機関の成果が上がるようにやっていただきたい、こう思います。
　関連して、独立行政法人化後の試験研究関係の予算の確保について基本的にどういう考え方を持っているか、お聞きをしておきたいと思います。
○谷津政務次官　独立行政法人に対する予算につきましては、中央省庁等改革推進本部が決定いたしました中央省庁等改革の推進に関する方針において、「独立行政法人は、一般的には独立採算制を前提とするものではない。独立行政法人への移行後は、国の予算において所要の財源措置を行うもの」としております。「なお、独立行政法人に対する移行時の予算措置に当たっては、移行前に必要とされた公費投入額を十分に踏まえ、当該事務及び事業が確実に実施されるように、十分に配慮するもの」とされております。
　農林水産省といたしましても、こうした方針を踏まえまして、独立行政法人化される試験研究機関の予算につきましては、適切な財源措置がなされるよう万全を期してまいります。
○石橋委員　非常に力強い御答弁がありまして、関係機関で働いている人々も大いに期待しておると思いますから、ぜひひとつ万全を期してやっていただきたい、こう思います。
　次に、各省及び総務庁に置かれる評価委員会の役割は、今度非常に重要な位置づけになっておるわけですね。その委員の選任は一体どういうふうにされるのか。特に総務庁に設置をされる評価委員会というのは、各省庁関係全般を見るわけですから、人数からいったってかなりの規模のものになるんじゃないかなという感じもするわけでありますし、それぞれの、総数が一体どのぐらいなものなのか。あるいは、各分野にわたってちゃんとした評価をするためにどういう人選をするのか。その辺について、余り細かい話はできないと思いますが、基本的なところだけでもいいですから、ちょっと明らかにしていただきたい、こう思います。
○続国務大臣　お尋ねの、各省に置かれる独立行政法人評価委員会の委員は、御指摘のように主務大臣が、総務省に置かれます委員会の委員は総務大臣が、それぞれ外部有識者のうちから任命する、こう方針で決まっております。
　もとより、評価委員会というのは、今御指摘のように大変重要な役割がある。第三者機関としての客観性あるいは公平な評価等々が実施されることが大変重要である。その意味では、今御指摘にもございましたように、適正な人材を確保する、任命するということが重要であると存じます。
　なお、しからば、各省の評価委員あるいは総務省の評価委員が何人かということについては、まだこれからでございます。
○谷津政務次官　独立行政法人評価委員会は、独立行政法人の各事業年度及び中期目標期間における業務実績の評価を行うとともに、独立行政法人に対し、業務運営の改善その他勧告を行うことができるということで、今長官の方からもお話があったとおりであります。
　独立行政法人評価委員会の委員は、外部有識者のうちから主務大臣が任命することとなっておりますが、委員には、客観的で公正な評価が実施できるよう、適切な人材を任命することが必要ではないかと思っております。
○石橋委員　人数その他について、まだまだ細部が検討中のようでして、決まっていないようですから、ひとつ万遺漏のないような人選をお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これに関連して、総務庁に置かれる審議会と各省の独立行政法人の評価委員会との関係、これはどうなるのですか。
　それと、これは僕もちょっとまだ勉強不足なので、非常に素朴な質問ですが、総務庁の審議会と総務庁に設置される評価委員会とは完全に別物、こういうふうに理解していいかどうか。
○続国務大臣　各府省の独立行政法人評価委員会が評価基準の設定や評価、業務運営の改善の勧告等を行い、今度は総務省の政策評価・独立行政法人委員会が各府省の独立行政法人評価委員会の評価結果をダブルチェックする、そして客観性と中立性をさらに高めるという仕組みを考えておるわけでございます。
○石橋委員　そうすると、各省の評価委員会、総務庁の評価委員会と審議会と三段階あるということですか。
○続国務大臣　各府省に評価委員会がございますね。それと総務省にも評価委員会がある。それで、今お尋ねのように、まず第一義的には、各府省の評価委員会が要するに今もおっしゃるような評価をする。そして、同時にそれが総務省に持ち上がってくる。それを総務省は、総務省の評価委員会がそれをまたさらに評価をする、チェックをする、こういうことでございます。ダブルチェックをする。
○石橋委員　審議会は、総務省の評価委員会とは別物でしょう。一緒ですか。
○続国務大臣　いや、各府省ではなくて、総務省には総務省の評価委員会がある。
○石橋委員　言葉の問題だけなのか、実態が違うのか、ちょっとよくわからぬものですから、総務庁に設置をされる審議会と総務庁の評価委員会というのは別物なのか一緒なのかということを明確にしていただきたい、こう思います。
　そういうことをちょっと次にお答えをいただきたいと思いますが、あわせて、独立行政法人に対する行政監察、各省の独立行政法人評価委員会の関係、この辺はどうなるのか。
○続国務大臣　各省の独立行政法人評価委員会は、独立行政法人の業務運営の評価等を定期的に行い、総務省に置かれる審議会は、先ほど申し上げたようにダブルチェックを行うという仕組みである。このような独自の評価システムがとられることに伴い、独立行政法人につきましては、行政評価等の機能との重複を防止するものとしたところでございます。
○石橋委員　ちょっとわからぬな。僕の質問は簡単な質問だから余計わかりにくいのかどうか知りませんが、要するに、総務庁に設置をされる審議会と総務庁に設置される評価委員会とは別物か一緒かということを聞いておるわけですよ。そういうことをまだお答えになっていませんので、お答えいただきたいと思います。
　それから次に、今質問したのは、独立行政法人に対する行政監察と各省の独立行政法人の評価委員会の関係はどうなっているのか、このことについて今お伺いしましたのであわせて、さっきお答えありませんでしたから。
○続国務大臣　大変失礼いたしました。別なんです。
○持永政務次官　それぞれの各省の評価委員会でまず政策評価を行いまして、その後総務省は、定期的にあるいは中期目標の終了時ごとに総務省の評価委員会がダブルチェックをする、こういうことになっております。
　その場合に、行政監察は行政監察として別なルールでやるということでありまして、評価委員会というのはそれぞれの独立行政法人の評価委員会であります。ところが、行政監察というのは一般の国の仕事全体、省庁の仕事に対してやるわけですから、省庁の仕事の監察の関連で独立行政法人の監察も必要だということになればその分はやりますけれども、独立法人の政策評価そのものは監察の対象にならないというふうに御理解をいただければと思っております。
○石橋委員　さっきの総務庁長官の答弁に関連して、もう一つ念のために聞いておきますが、総務庁に設置をされる審議会というのは一体どういうものなんですか。各省庁の評価委員会の評価結果、総務庁の評価委員会の評価結果、そういうものを受けてどういう審議をするんですか。最上級のいわば評価機関みたいにも聞こえるし、監察機関みたいにも見えるし、審議会という名前からするとそういう性格のものではないというふうにも聞こえるし、改めてひとつこの点、もし大臣があれでしたら、行革本部の事務局長も来ておられるようですから、そこからの答弁でも結構ですから、明確にしていただきたい、こう思います。
○河野政府参考人　独立行政法人のチェックですが、これはすべて一次段階と二次段階と二つの段階があるというふうに御理解いただきたいのです。
　それで、一次段階が今申し上げている独立行政法人の評価委員会、これは総務省にもできますし、各省にもそれぞれ一つずつできる。これは法律事項でございます。
　それから、今申し上げている総務省に置かれる審議会というのは、通称これは政策評価・独立行政法人評価委員会と言ってございます。これは今仮称でございます。政令事項でございます。
　したがって、各省にはそれぞれ一つずつ評価委員会ができる。総務省にも当然一つある。それらをもう一つ上の段階の、今申し上げている総務省に置かれる審議会というものがダブルチェックの機能を持つ、そういう関係でございます。
○石橋委員　今説明を聞くと、若干僕も認識が正確でなかったのかなという感じもちょっとするわけですね。総務庁に設置をされる評価委員会というのは、やはり総務庁の仕事、独立行政法人に関する評価をする、そういうものなんですね。何となく私はその辺を、そういうこともあるが、同時に、各省庁の評価委員会の評価結果を全部総務庁がまた、主務官庁として総括するような立場にあるから、そういう評価もするのかな、こう思っていましたが、それは審議会でやるということですね、今の説明だと。そういうことですね。はい、わかりました。
　次に、評価委員会と並んで各独立行政法人に置かれる監事の仕事、これは非常に重要だと考えるわけですね。
　最近の神奈川県警における不祥事件その他いろいろなところを見ていると、監察だとか監査のところがどうもちゃんとした仕事をしていない、言い方がきついんですが。そういうようなことを考えると、この監事の仕事をしっかりちゃんとやるということが公正な独立行政法人の運営や仕事を確保するため非常に大事だ、こう思っているわけですが、この辺、監事の選任とか監事がそういう役割をしっかり果たせるような仕組みあるいは措置、そういうことについてどういうふうにお考えになっておるのか、念のためにこのことについて考え方を承りたいと思います。
○続国務大臣　石橋委員御指摘のとおり、監事の役割は大変重要だと存じます。その意味で、監事は必ず民間から一人は選べ、こういう規定を置いてあるわけであります。
○石橋委員　さっき言いましたように、選出の方法もさることながら、監事が不断にちゃんとした仕事をしていただく、こういうことが非常に大事ですので、そういう点について万遺漏のないような措置をひとつ御検討いただき、また措置をしていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思います。
　次に、中央省庁再編関係、農林水産省関係について二つ、三つ伺っておきたいと思います。
　農林水産省は、今度の省庁の統合再編成によりまして、一官房五局三庁から一官房四局三庁に再編されるわけですね。そのお考え方はどうか、こういうことですが、御承知のように、食料・農業・農村基本法が制定されまして、食料の安定供給の確保や農山漁村及び中山間地域等の振興、農業の多面にわたる機能の発揮などを新しい理念、任務として農林水産行政が担うことになりますが、これらの業務を的確に果たしていくことができるものとなっているのかどうか。これは、新しい農業基本法というか、農村基本法も滑り出ししたばかりでありますから、そういう意味で、将来非常に大事なところだと思いますので、改めて農林水産省の考え方を聞いておきたいと思います。
○谷津政務次官　農林水産省の組織につきましては、食料・農業・農村基本法や新しい設置法に規定された農林水産省の任務を踏まえまして、食料政策、農業政策及び農村政策をそれぞれ効率的に推進するという観点から、平成十三年一月に抜本的に再編するものとしております。
　具体的には、農政を、食料の安定的供給に着目した分野、農業のうち生産に着目した分野、農業のうち担い手、経営に着目した分野、農村、中山間地域という地域の振興に着目した分野に大別いたしまして、それぞれの行政分野を総合食料局、生産局、経営局及び農村振興局に担わせることとしております。
　このような組織の整備等を通じまして、食料・農業・農村基本法の基本理念である食料の安定的供給の確保、農業の多面的機能の発揮、農業の持続的な発展及び農村の振興の実現を図ってまいる所存でございます。
○石橋委員　あわせて、農林水産省の地方組織の再編についてどうお考えになっているのか。
　ここに前労働大臣もおられますが、私も去年一年間労働委員会に所属をしておりまして、労働関係の地方部局については今度地方労働局に統括的にちゃんと一まとめにする、こういう形になっていますが、農林水産省の地方組織の関係は、食糧事務所、統計事務所、その他いろいろあると思いますが、この地方の組織の再編についてはどういうふうにお考えになっているのか。考え方と具体的なスケジュールなどがあれば、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、地方組織につきましても非常に重要であります。
　地方組織につきましては、本省と地方組織間での業務を効率的かつ円滑に実施できるような、地方農政局の組織を本省の組織の再編に合わせまして見直すこととしております。具体的には、企画調整機能を強化するとともに、本省業務との連携の円滑化を図るため、現行の一室六部を企画調整部、総務部、生産経営部、農村振興部、整備部及び統計情報部の六部に再編することにしております。
　これらの組織の再編によりまして、地方組織と本省との連携強化が図られ、これを通して事務及び事業の効率的なあるいは効果的な運用と農林水産行政の一層の推進が図られるものと考えております。
○石橋委員　次に質問通告でお願いをしている問題は一番最後のところに関係しますから、最後のところであわせて長官にお答えいただきたいと思いますので、ちょっと一つ飛ばしますよ。
　次に、定員の削減問題について、ちょっと具体的なことを伺っておきたいと思います。
　独立行政法人化と二五％の定員削減、国家公務員の定員削減の問題、この辺の関係はどうなるのか、伺っておきたいと思います。
○続国務大臣　独立行政法人化は、その部門に自律的、弾力的な運営を行わせるとともに、業務の効率性や質の向上を図り、透明性を確保することをねらいとするものでございます。
　定員削減についての政府の方針は、小渕内閣の公約であり、基本法や閣議決定のもと、これまで総理からも御答弁申し上げておりますように、機械化、民間委託を初めとする合理化の努力、さらには民営化等、御指摘の独立法人化、あるいは新規増員などの抑制といったあらゆる手だてを講じまして、着実に二五％削減に向かって努力をしたい、このように考えております。
○石橋委員　独立行政法人についても二五％の定員削減の基本原則は例外ではない、こういうお答えだ、こう思います。
　そこで、農林水産省の関係について、具体的にちょっと伺っておきたいと思います。
　第一次、一九六八年の定員削減計画の開始から、第八次、九六年度まで定員削減の実績を見ると、国家公務員全体、非現業ですが、六七年度末の定員が五十二万五千八百四十九、削減実績が十五万八千五百四十九、削減率が三〇・一五％になっています。
　農林水産省の関係は、同じく非現業ですが、六七年度末の定員が六万二千百三十九、削減実績が、これはちょっとおかしいな、数字がちょっと違いますが、これはミスプリントかな、どっちにしても、削減率が農林水産関係四〇・六九％になっているわけですね。非常に農林水産省の削減率が飛び抜けて大きい、こういうふうに私は思っているわけです。
　これは非現業ですから林野の関係なんか入っていませんが、林野の関係は、御承知のとおり、かつて六万人から七万人近くあったと思いますが、このごろは林野特別会計の赤字の処理問題なども絡みまして毎年のように大幅な定員削減を行いまして、もう十分の一ぐらいになっているわけですね。
　こういうような実績から考えると、農林水産省の関係については、これ以上削減しようにも鼻血も出ないんじゃないか、こういう感じで私は見ているのですが、どうですか。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、林野庁、林野事業の職員につきましては、昭和六十年が二万七千五百二十人であったものが平成十一年には七千二百八十四人ということで、非常に高い削減をしておるところであります。定員削減につきましては、これまで農林水産省は各省庁を上回る水準で実施しているのは御指摘のとおりでございます。
　今後、政府におきまして、中央省庁等改革基本法や閣議決定のもとに定員削減を確実に推進していくとされております。定員削減の実施は、農林水産省にとりまして厳しい問題でありますが、その具体的な検討に当たりましては、こうした政府の方針を踏まえつつ、農林水産行政に期待される役割と使命が十分に発揮されるように、必要な定員は確保していくつもりでございます。
○石橋委員　同じく定員問題ですが、新しい食料・農業・農村基本法による新しい事務事業を担う農林水産省の定員の考え方について、どうか。特に、国土の八割を行政エリアとしている農林業、地方組織とそこに働く職員は、ある意味では生命線だ、こういうふうに考えますが、その辺の考え方はどうですか。
○谷津政務次官　平成十三年一月の農林水産省の組織再編に当たりましては、食料・農業・農村基本法や新しい設置法に規定された農林水産省の任務を踏まえまして、農林水産行政に期待される役割と使命が十分に発揮されることになるように、必要な定員の確保に努めていきたいというふうに考えております。
　特に、農林水産業は地域性の高い産業であります。また、地方農政局と地方組織とそこに働く職員の果たす役割は極めて重要であると認識をしております。今後とも、農林水産行政の円滑かつ効率的な推進を図るために、必要な組織定員の確保に努めてまいりたいと思っております。
○石橋委員　大分質問項目たくさん出しておりましたが、一時間半を要せずして最後の質問になります。
　最後に、この月末から新しいＷＴＯ交渉をめぐって閣僚会議が開かれることになっていまして、来年から本格的なＷＴＯの交渉が三年間かけて始まる、こういう段階になっていることは御承知のとおりであります。
　そこで、我が国の農林水産業にとって最大の課題は何かといえば、農林水産業の多面的な機能をどういうふうに評価をし国際的なルールの中に位置づけていくか、これが最大の問題点になっているわけであります。国際的な問題だけでなくて、国内的に言ったってこれは非常に重要な問題でありまして、特に、新しい食料・農業・農村基本法の第三条に、そういう意味では、農林水産業の多面的機能の発揮ということについて非常に基本的に重要課題として位置づけられているわけであります。
　そこで、農業の国土環境を守るなどの役割はますます重要になる、こういうふうに考えるわけですが、この課題は農林水産省だけでは十分な成果を上げ、あるいは目的を達成することは不可能な面もある、私はこう思っているわけであります。
　例えば、全中がこのＷＴＯ交渉に当たって配付をしている資料などを見ますと、農業の多面的な機能として、例えば洪水防止、水資源の確保、土壌の流出防止、土砂崩壊の防止、大気の浄化、夏季の暑熱の調節、都市のごみの肥料還元、保健休養等々、金額に換算すると合計年間約七兆円になる、こういう資料も出しているわけです。こういう多面的な機能を考えると、今言ったように、農林水産省だけではやはり十分な成果を上げることは不可能だ、私はこう思っているわけであります。
　そういう意味でいうと、農林水産省だけでなくて、建設省、環境庁、国土庁、厚生省、自治省、通産省など、もっとほかにもあるかもしれませんが、どっちにしても、よく言われる縦割り行政を超えて、政府としてちゃんと対応していかないとこういう問題の目的は達成できない、こういうふうに思っているわけであります。
　環境問題やその他がますます深刻になればなるほど、そういう意味では、各省庁の縄張りを超えた連携が極めて大事になってくる、こういうように私は思うのです。そういう意味で、さっき一つ飛ばしました、今回の中央省庁の再編で、いわゆる縦割り行政が是正されるのかどうか。基本的な問題ですが、そのことに対する質問も、ここであわせて、どういうふうに今のような問題を解決されるのか。
　これは主務大臣としての総務庁長官の役割も非常に重要ですし、同時に、農林水産省の考え方も大事なところですから、この点を少しきちっと最後にお伺いをして私の質問を終わりにしたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
○続国務大臣　石橋議員がいみじくもおっしゃいました、従来の縦割り行政がこの国の行政をゆがめている、そういう意味では、グローバル化している現下のいろいろな状況に対して柔軟に対応する仕組みが必要ではないかという指摘も今ございました。今回の省庁改革の目玉はまさにそこにあると私は思います。肥大化し硬直化した行政組織を柔軟に対応する、そして国民の皆様の御期待に沿えるような、そういう仕組みにつくりかえていく、これがまさに今回の省庁再編の目的だと存じます。
　そして、そのために政策調整という新たな仕組みが生まれました。今御指摘のように、農林水産省の所管であれば農林水産省が各省の垣根を取っ払う政策調整ができるようになりました。したがって、御指摘の点を踏まえながら我々内閣として対応させていただきたい、こんなふうに思います。
○谷津政務次官　石橋先生御指摘のとおり、この問題は非常に大事な問題であります。
　ＷＴＯの協議が今月の末、三十日からシアトルで閣僚会議が開かれるわけでありますけれども、今度の基本であります農業協定二十条、この中に非貿易関心事項というのもございますけれども、それは多面的機能等、環境問題等も含めての話というふうに思っておりまして、我が国もそれに対して強く提案をしているところであります。
　農業が、そういう国土の保全、水源の涵養、自然環境の保全等の多面的機能を十分に発揮するためには、農業の持続的な発展を基礎としながら、その基盤である農村の振興を図るために、各般の施策を適切に講じていく必要があるというふうに考えておるところであります。
　実は先生、この農基法に基づきまして基本計画を今策定中でありますが、これにも各省庁が参画をしていただきまして計画をきっちり決めていくという方向に動いておりますので、先生の御指摘のとおり、しっかりやっていきたいと思いますので、この点はこれからもよろしく御支援をお願い申し上げます。
○石橋委員　新しい食料・農業・農村基本法に基づく基本計画の策定の段階から各省庁に参加をしてもらって、縦割り行政の弊害が生じないようにやっているし、また将来ともにやっていく、こういうことですから、ぜひひとつ、さっきの質問でも言いましたように、ますますこれからこの先重要になってまいりますから、万遺漏のないように、ひとつ農林水産省として各省庁の協力を得ながら、多面的機能の発揮について万全を期していただきますようにお願いをして、時間が早いですが、これで終わります。
　以上で私の質問を終わります。大変ありがとうございました。
○西田委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　私は、農水省の独立行政法人化の問題を一昨年の通常国会の基本法審議のときにも取り上げましたけれども、これは非常に国政上重要な問題だと思っております。農水省の国立研究機関は、農業総合研究所を一つだけ残してあとはすべて独立行政法人化するということになります。これは、農業、林業、水産関係者だけでなくて、国民にとっても極めて重大な問題だと思います。
　言うまでもありませんが、食料は人間が生きる上で欠くことのできないものであります。だからこそ、国は国民に対して安全な食料を安定的に供給するといういわば基本的な責任がある。政治の、政府の最も重要な責任だろうと思う。この食料を安定的に供給する基礎となる研究機関のほとんどを国の行政から切り離して独立行政法人化するということは、国民に安定的に安全な食料を供給するという体制的な保障が後退するという以外の何物でもないと思います。
　一体、国民に安定的に安全な食料を供給する最も重要な政府の責任をこれで果たすことができるのか、政府としてはどう考えているのか聞きたいと思います。
○谷津政務次官　食料は、先生の御指摘のとおり、人間の生命の維持に欠くことのできない基本的物資であります。世界の食料需給が中長期的に見ますと逼迫する可能性もあるというふうに今見込まれるなど不安定な様相を有している中で、国民に対する食料の安定供給を確保することは国の基本的な責務であると認識をしております。
　このため、食料・農業・農村基本法においては、国内の農業生産の増大を図ることを基本とした食料の安定供給を基本理念として明記しているところでございます。また、凶作や輸入の途絶などにより国内による食料の需給が逼迫するような不測の事態においても、国民が最低限度必要とする食料の供給が確保されるよう必要な施策を講ずることとされております。現在、これらの施策につきましては、関係省庁と十分な連携をとりながら検討を進めているところであります。
　特に試験研究の分野におきましては、今後の世界の食料需給に不安定性があると見込まれる中で、食料需給動向の把握やその変動予測、食料需給逼迫時における対応などのための研究開発を進めていくことが重要であるというふうに考えており、今後、食料の安定供給の確保を図るために試験研究機関を含めた政府一体の取り組みを進めていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○松本（善）委員　言っていらっしゃることは言われるんですけれども、実態が伴わない。新農業基本法でもそう書いてあるけれども、農業関係者でこれで安心だと思っている人はないですよ。農協の幹部の皆さんも、農業の将来について心配だという人ばかりです。
　食料の安定的供給という問題は、一般的な国の責任というだけではない。特に日本では、その対策を今すぐにでもやることが必要になっているんだと思うんです。今次官もおっしゃいましたけれども、世界的な食料の逼迫の問題があります。
　我が国は、食料自給率は穀物で二八％、カロリーで四一％まで落ち込んでいます。人口一億二千万の国で食料自給率がここまで崩壊をしているという国はありません。これは本当に異常な事態です。ただ一つ自給をしている米までが、毎年数十万トンも輸入して減反を拡大している。こうしたやり方がどんなに食料安全保障の基礎そのものを掘り崩しているかということはもう明らかです。
　今地球的な規模では、地球の温暖化あるいは工業化による水不足など地球環境の悪化が進んで、耕地の拡大が限界に来ております。そのために穀物の生産量が低下をしている。その一方で、中国やインドなどの人口増加によって消費が拡大をし、世界的な食料危機が予測されて深刻な問題になっている。
　こうした状況を見ても、日本の食料自給率の向上と農業の再生というのは、二十一世紀の国政の最重要課題とならなければならないんじゃないか。そういう方向にこの農業研究機関というのは位置づけられていないのではないか。どう政府は考えているんですか。
○谷津政務次官　我が国としまして、先生今御指摘の点でございますが、基本計画におきまして、これは今年度中にしっかりとした数字を出していきたいと思うんですが、いわゆる自給率というものもしっかり確保していくということで今鋭意検討をしているところでございます。
　そういうことで、農林省といたしましては、研究機関の独立法人化に際しましても、作物別の割り当て、縦割りですね、こういうのを改めまして、重要な研究課題に対して資金の弾力的な運用や必要な専門家の結集を図ることが大事だというふうに思っておるわけでございます。
　中長期的には、確かに今食料逼迫が世界的に問題になってきておるということも認識をしているわけでありますけれども、今、温暖化によりまして、例えばアメリカ等を見ましても、作物がだんだん北の方に偏っていくというふうなことも言われますし、一方、風食等の問題が起こっておりまして、生産が上がらない。あるいは、インド等は、地下水のくみ上げによりまして塩が噴き出しまして、今農地として確保できなくなっている。
　こういう問題も一方には起こっておるということから、こういう世界的な状況を踏まえながら、我が国としては、国民に安定的な供給ができるようにするためには自給率をしっかり上げていくということを基本に考えておるところであります。
○松本（善）委員　危機的な状況にあるということは認識していらっしゃるようですけれども、やはり自給率を上げるということになると、その目標とそれを上げるための計画とそれに伴う予算がなければなりません。そういうものは全くない。研究所の方もみんな独立行政法人化をする。これでは農業関係者が日本の農業の将来に不安を持つのは当然であります。
　今回独立行政法人化の対象になっております農業環境技術研究所というのは、九六年の四月に地球環境変化に伴う主要穀類等の生産地の変動予測という非常に重要な研究報告を発表しております。この報告によりますと、大気中の二酸化炭素濃度が二倍になった場合に北米、ロシア、オーストラリア、南米の栽培地域が変動することが予想をされて、現在より栽培適地が五〇％減る、栽培可能なところは一七％ふえる、こういう予測を出しております。つまり、栽培適地が全体としては半減するというのですね。これは、本当に深刻な食料不足の可能性を指摘して世界に警鐘を鳴らしたものであります。
　こういう現状だということは農水省は認識をしているんですか。
○谷津政務次官　御質問の論文は、農水省農業環境技術研究所が行った、平成二年から八年度の大気中の二酸化炭素濃度の上昇とそれに伴う地球の温暖化による主要穀類の生産への影響を明らかにするために行った研究の成果を取りまとめたものでございます。この論文によりますると、二酸化炭素濃度が現在の二倍に上昇したときは、世界の主要穀類の栽培可能地域の面積は現在より三％、先生のおっしゃるとおりに増大し、主要穀類の生産可能量は現在より二八％増加すると予測はされております。
　この論文は一定の前提を置いての推計でありまして、現実には、温暖化が進んだ場合、作付可能の拡大は土壌の条件や森林地帯を多く含む等の問題があり、むしろ栽培適地が減少する、そういう懸念もあるのではないかと思うんです。したがって、このような地球温暖化が生物生産に与える影響を回避するため、環境ストレス耐性、病害虫抵抗性育種等の技術開発を積極的に推進することが重要であるというふうに思っております。
　なお、地球環境の変動予測につきましても、土壌条件や社会経済的な要因等を加味して、精度の高い予測研究を進めることが必要ではないかと思っております。
○松本（善）委員　大変重要な報告だということは考えていらっしゃるようですけれども、そういう研究をもっともっと精密にしていかなければならないわけですよ。そのために、では独立行政法人化をし、それをできるのかという問題なんですよ。そこが農業関係の研究者もみんな不安に思っているわけです。これは独立行政法人というよりも、地球的な規模で、将来の食料の需給の見通しはどうなるか、研究としてはまだこれからもっともっと精密にしなければならないけれども、これは国の企画や政策に直結する業務と違いますか。どうですか。
○谷津政務次官　国としましても、この問題につきましては、現場のニーズに対応して農業生産にかかわる技術開発を強力に推進する研究体制を整備する必要があるということは御指摘のとおりであります。将来の食料環境問題等の解決を目指しまして、技術のブレークスルーを担うバイオテクノロジーの研究や環境研究等の集中的実施を図ることにしておりまして、食料問題に対応した研究について、万全を期するようにしておるところであります。
○松本（善）委員　次官がそういうふうにおっしゃるなら、これは独立行政法人にしないでやはり国が直接やるべきですよ。食料という問題は、先ほどから言いますように、国に重い責任があるのですよ。
　行革会議の最終報告では、「国が自ら主体となって直接実施しなければならない事務・事業」として「災害等国の重大な危機管理に直結し、直接国の責任において実施することが必要な事務・事業」というのを書いております。食料の安全保障のための危機管理対策も、当然こういうような立場から、この研究機関を含めて国が直接やるべきではないか。国立研究機関を独立行政法人化するということは、政府が日本の農業をどう位置づけているかということの端的な証明だろうと思います。
　私は、この点が政府は、次官は口では言われるけれども、実際は極めて軽視をして、実際は放棄するのと同じだということを指摘して、時間の関係もありますので、問題を次に進めたいと思います。
　独立行政法人制度は、行革会議の最終報告でもはっきりしておりますが、行政機能の減量化、アウトソーシングを進める方策の中で発案されております。最終報告では、独立行政法人制度を活用し、自律的、効率的な運営の徹底を図る、この民営化や民間移譲の困難な事務事業をそういうふうにするとしています。
　つまり、国立研究所を独立行政法人にすることは、研究所の研究を充実させて、基礎的、独創的な研究を発展させるために独立行政法人にするということではないのです。独立行政法人は、減量化、アウトソーシングを進める方策の一つとして考える、長官、そうでしょう。
○続国務大臣　松本善明議員は、先日も農業問題に対して大変関心を払い、かつ憂える立場から御質問ございました。本日もまた農林水産省の総括政務次官とのやりとりを伺いながらその感を深くしておりますけれども、今お尋ねの研究機関に対して、私はこの前もお話を申し上げました。むしろ政府と直接切り離して独立法人化した方が研究が進み、一層国民の期待にこたえられるような、そういう仕組みができ上がるのではないか、私の実例を挙げて申し上げました。まさに今御心配の点につきましては、農林総括政務次官からお答えいたしましたように、そういう懸念のないように我々は努めてまいります。
　そして、効率化、減量化ではなくて、むしろ効率化をしながら、かつ研究が一段と国民の期待に沿えるような、そういう研究が充実することを私どもは願っての独立法人化でございますので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　長官、そういうふうに言われますけれども、行革会議の最終報告以来の政府の態度は、そうでないということを証明しているのですよ。
　行革会議の最終報告では、先ほど言ったとおり、アウトソーシング、減量化の方策としてはっきり位置づけております。研究を充実させるというようなことは一つもないのです。「省庁改革の四本柱」ということで中央省庁等改革推進本部が出したこういう坂本竜馬のあれが入ったパンフレットがあるのですね。これでも、行革の四本柱、透明化、自己責任化とかスリム化とか、そういうことはありますけれども、研究を充実させるというようなことは一言もないですよ。そういうものはないということをお認めになりますか、長官。あるというならどこに書いてある。全くないです。
○続国務大臣　せっかくのお言葉でございますけれども、最終報告の中に、八十一ページでございますけれども、効率性の向上と質の向上と書いてあります。したがって、質の向上がサービスの向上というふうにつながる、また、この質の向上というのはそういう意味で義務づけられている、私どもはこんなふうに考えております。
○松本（善）委員　ほんの一言をやっとお探しになったようですけれども、全体の筋が行政機構の減量、アウトソーシングという中に位置づけていることは、極めて明白です。
　それで、ここに私持ってまいりました、一九九六年七月に閣議決定をした科学技術基本計画がございます。これは、科学技術の振興に関する施策を総合的かつ計画的に推進していくために、科学技術政策大綱の精神を踏まえて、今後十年程度を見通し、平成八年度から十二年度までの五年間の科学政策を具体化するものを策定したものだ、こういうふうに言っているのです。つまり、科学技術を総合的、計画的に振興するための計画であります。
　しかしここには、国立研究機関の独立行政法人化ということは一言も出てまいりません。十年間を見通し、五年間の施策という期間を視野に入れたものにもかかわらず、出てこないのです。これは、独立行政法人化が科学技術振興ではないということの、逆の面からの証明であります。この独立行政法人化の問題が出てきたのは、これが出てから一年半後なのです。これは、国立研究所の振興策のテーマとは関係のない、行政改革、中央省庁再編というテーマを検討した行革会議が、行政の減量化という視点から提起をしたものです。これは極めて明白です。
　この独立行政法人制度というのは、国立研究所の充実策ではなくて、行政の減量化策、アウトソーシング策であるということは、基本的に明確ではありませんか、長官。
○続国務大臣　今、納税者の立場になれば、まさに効率的な研究開発というのが期待をされているわけです。
　先ほど来御議論ございますように、独立行政法人には一応目標設定がございます。三カ年でこういう目標を、五年間でこういう目標を、これを公にするわけです。その公にした目標設定に対して評価委員会がちゃんと評価をする。本当にそういう目的が達せられたかどうかということの評価をする。同時に、国権の最高機関である国会が監視していただく。あわせて国民の皆様がそれを監視していただくわけです。
　そういう意味では、従来の省庁にある研究機関よりも、むしろ透明度の高い、そして研究が国民の期待に沿うような研究をしない限り、その独立行政法人は否定される、そういう仕組みですから、今、減量化だけが目的ではない、せっかくの国民の貴重な税金を効率的に使う、国民のために使う、それが独立行政法人化であると私は考えております。
○松本（善）委員　長官も閣僚の一人ですから、国政全体を見てください。税金の使い方という点でいえば、宮澤大蔵大臣だって、むつ小川原だとか苫小牧東の失敗を認めておられるでしょう。一体、四国へ何本も橋をかけるとか、東京湾の湾口にもう一本橋をかけるとか、釣り堀になっている港がいっぱいあるとか、物すごくむだが指摘をされていますよ。一体、研究機関のお金とそれを比べてどうだと。私は、そういうところを全部節約してからなら話はまた別かもしれぬけれども、そこはほうっておいて、いや効率化も大事なんだ、これは空疎にしか聞こえないですよ。科学研究の関係者は、独立行政法人問題が国立研究所の充実策から提起されたなんてだれも思っていませんよ。
　研究者の声を少し紹介いたしますと、研究を効率化すること自体が問題だ、いろいろな試行錯誤の末に研究成果が得られるのは過去の歴史が物語っている、研究は失敗があって当たり前なんだ、類似研究があって当たり前なんだ、そもそも効率を追求すること自体大きな誤りなんだと。
　私は、効率化一般を否定するものではありません。効率的にやった方がいいことは一般的にはそうだ。しかし、研究の分野というのは、行政の分野とは違って、効率化という物差しで運営を図ることには最もそぐわない分野なんです。そう思いませんか。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○続国務大臣　なるがゆえに、独立行政法人化が必要だ、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　口で言うのはたやすいけれども、科学者はだれも長官の言うことに納得しないです。国民も納得しないです。
　農水省関係の研究といいますのは、通産省などの研究と比べますと、より長期間の研究が必要であります。そうした長期間の研究の多くが、公共性の高い基礎研究になっている。基礎研究を保障するためには、十分な経常研究費の確保が必要であります。
　今でも効率化ということでプロジェクト研究へ傾斜する傾向がありますが、国際的にも日本の基礎研究費の比率は低いものであります。民間企業を含む数字でありますけれども、九八年の科学技術調査によりますと、日本は一三％、アメリカは一五％、ドイツは二一％、フランスは二一％。日本は低いんです。特に、国の研究機関は基礎研究の役割の強化が求められているんです。独立行政法人化するということはそこのところを崩すことになるけれども、独立行政法人になっても、基礎研究を本当に重視すべきではないか。長官はどう考えていますか。
○続国務大臣　基礎研究の必要性というのは、今松本議員がおっしゃるとおり、重要だということの認識はございます。
○松本（善）委員　独立行政法人の問題というのは、イギリスをモデルにするというようなことでいろいろ始まりました。イギリスでは、サッチャー政権のもとでロザムステッドなどのイギリスの農業研究所がエージェンシー化された。その結果、組織は小さくなって、優秀な人材は国外に流れ出した、研究の活性化がなくなって、研究成果の質が著しく低下をしておる、研究者の間ではそういうふうに言われているんです。既に実践の結果が、独立行政法人化をした場合に研究が低下をし研究者が国外に流れ出す、そういうことが起こっているんですよ。長官、そういうことを知っていますか。
○続国務大臣　今の事例は私存じ上げておりません。しかし、この前も私は、自分の自慢ではありませんけれども、東京都の事例を申し上げました。むしろ、独立法人化したことによって、研究者が我も我もと研究所に志願をしてこられました。そして、一定の成果は上がっております。
　そういう意味では、独立法人化が、むしろ研究者に対する門戸を開いて、そして成果を上げられる、こんなふうに期待をし、そしてまたそういう運営をすべきだ、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　実際に、それならば研究者の間からもっともっと歓迎の声が出てもいい。国立大学、みんな反対ですよ。国立大学、独立行政法人にしようなんて、今から物すごい反対運動です。これは実際に独立行政法人になるという方向が決まったものだから、研究機関の方々は、声をなかなか上げられないでいますけれども、内心をお聞きしたらみんな反対ですよ。あなたは人材が集まるなんて言うけれども、前回もお話をしましたけれども、三年、五年でなくなるかもしれないところへ、何で人材が集まりますか。集まるわけがないですよ。
　政府が、民間でできないことを独立行政法人でやるということを言っていますけれども、それは国がやるべきことなんですよ。国立研究所でやる必要がある。行政から切り離すという必要は全くないです。何で行政から切り離したら研究が進むんですか。進むわけがないじゃないですか。
　あなたは、言葉では盛んに言われるけれども、なぜ行政から切り離したら基礎研究が進み、全体の研究が進むんですか。国民にわかるようにもうちょっと説明してごらんなさいよ。
○続国務大臣　実は、確かに関係者の反対はあると思います。それは私の例もそうでした。外国の学者すらも、東京都の独立法人化に対して大変心配をされました。とんでもないことになる、研究がせっかくここまで来たのに、むしろ後退するんではないかという懸念すらある、こんなのが外国の学者からもございました。
　ところが、どうでしょうか。今はそうではなくて、むしろ我々の不明を恥じる、本当に、そういう意味では、制度を改正されたことによって柔軟な研究ができたという評価をいただいております。
　私は、少なくとも、今、国の独立行政法人に関する研究機関もそうであってほしい、またそうなるような努力をしなければならない、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　長官の話を聞いていますと、それは何とかしなくちゃいかぬということはおっしゃるけれども、先ほどのように、イギリスの例は御存じなかったということですね。実際の結果がそうなっているんですよ。私たちの指摘しているとおりになっている。こういうやり方をやっていたら、農業の振興といっても、これはもう本当に絵にかいたもちです。
　国民に安定的に安全な食料を確保するという国の責任の放棄につながるんじゃないか。農業問題の研究というのは、先ほどもちょっと話が出ていましたが、地域的ですし、それぞれ個別に本当に細かく研究をしていかなければならぬ。そういうものを放棄する。これは間違いなく小渕内閣、歴代の、橋本内閣以来ですけれども、歴史の審判を必ず受けるだろうということを指摘して、私の質問を終わります。
○西田委員長　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、外国を歩いたということはそんなに多い方じゃございませんが、どこへ行っても、おたくの主食はというところを質問を発しますけれども、日本みたいな主食という意識は全くございませんね。日本人は恐らく、九〇％以上の方、主食は何ですかと言ったら米というふうに答えること、これは当然だというふうに思うんです。
　それだけに、主食に思いする、強い意識があります。そして、主食を中心として日本の食生活というのはでき上がっております。そして、その日本の食生活が今世界から評価をされておるというようなことも間違いのない事実だ、こう言ってよろしいかと思います。
　言ってみれば、主食を中心とした日本の食生活、国民全体の思いが強いだけに、この需給やら管理ということに対する国の責任は極めて重い、そう言わざるを得ないと考えますが、農水政務次官、いかがですか。
○谷津政務次官　米の、主食に対する思いというのは、先生の御指摘のとおりだろうというふうに思います。それだけに、米の自給率一〇〇％を確保する、そして安定的に供給できるようにするということは重要なことだと思っております。
○畠山委員　そういう原則に立ちながら、先ほど来もいろいろと御質問がありました。農林関係の試験研究というのは、一朝一夕にして結論が出る問題じゃない。
　例を一つ挙げますと、例えば米の品種の開発、育成について申し上げますと、最低でも七年は必要であります。一方、独立行政法人化をして、独立法人の行政政策評価を三ないし五年でやります、こんなことをしたら、これはかみ合いますか、一体。中長期になじまないということを証明しているということはないですか。いかがですか。総務庁長官にお願いします。
○谷津政務次官　確かに先生御指摘のとおり、米と限らず農業関係の試験につきましては、長期にわたることは御指摘のとおりであります。米が七年から十年ぐらいかかるということも十分にわかっております。それだけに、また一方ではリスクも伴ってくるということも十分にわかっております。しかしながら、三年から五年ごとに見直しをしながら、その辺のところをまた評価し、指摘しながら次の研究に結びつけていくということも大事ではなかろうかと思います。
○畠山委員　途中の段階で評価をする。七年—十年かからなければ結論が出ないものを三年—五年でどんな評価をなさるんですか。
　この前も、行政政策評価、評価法とは簡単に言っていますけれども、評価の中身はどうですか長官、と言っても、それは実はまだ今検討中です、まだ結論が出ていません、こういうお話でした。言葉のひとり歩きをしていますよね、今、評価法というのは。定まっていない、ひとり歩きをしている言葉で、七年—十年かからなければ結論が出ないという仕事を三年—五年でどういう評価をなさるんですか。総務庁長官にお尋ねいたします。
○続国務大臣　畠山委員は、この前も熱心な議論をされました。この問題についても、先日も活発な指摘がございました。そこで私はお答えをしたわけですけれども、十年戦略という仮に目標年次を定めて、ある研究を期待される。ところが、今三年ないし五年の中期目標の中で、じゃ、途中の年次をどう評価するのかというお尋ねでございますけれども、確かに、十年の戦略で、ある目標設置をされます。そしてその中で、五年間でこういう具体的なところまで行きたい。例えば、私の例で申し上げますと、痴呆症の十年計画がございました。痴呆症の原因を十年で全部突きとめる、そして対応まで考える。その間、三年でどう、五年でどう、七年でどうという目標を設定しております。その目標に向かって、五年間でその目標が達成されたかどうかの評価は当然やれるわけであります。
　したがって、今の農水の問題についても、十年の長期目標を掲げながら、その中で、五年までの目標のどこまで行ったか、そして、その目標をクリアすることによって十年の目標は達成されるかどうかについては、私は、中間的な目標設定によって評価ができるんではないだろうかな、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○畠山委員　大変失礼な話でありますが、農業以外の他の試験研究とは、農業の試験研究は違うんです。全く異質のものなんです。ある日突然変異が出るかもしれないんです。五年たったらここまで行く、十年たったらここまで行く、見通しがあるとすればこれは極めて機械的な試験研究ということになるわけですけれども、農林関係の、この種の生物関係の仕事というのはそんなわけにいかないという特徴を持っているんです。
　農水政務次官、この点についてわかるように、総務庁がわかっていただけるように一言お話しいただきたい。
○谷津政務次官　先生おっしゃるように、総務庁にわかっていただけるようにと言われるとまことに恐縮なんですけれども、農業の研究というのは長期的なプロジェクトとして実施する必要があるのは先生の御指摘のとおりであります。
　そのプロジェクトは、何代かのフェーズに分けて、そのフェーズで中間評価を行うことにより一層の効率的な運営が可能になってくるんではないでしょうか。したがって、この三年から五年ごとの中期の目標を付与することによってその結果を評価することにもつながっていくんではないかというふうに考えております。
○畠山委員　そこで、総務庁長官に特にお願いを申し上げたいというふうに思うんです。
　今申し上げましたように、生物ですから、無生物と違って変化が起こるというようなこと、計画どおり進んでいかないということ、これは明らかなんです。したがって、まだ政策評価法なるものが決まっておりませんけれども、画一的に評価法に乗せていくというわけにはいかない、特殊な中身を持っている、こういうことをひとつ何とかお認めいただきたいというふうに思うんです、評価法に当たって。
○続国務大臣　畠山委員御指摘のように、それぞれにいろいろな事案があると思います。そういう意味では、画一的な評価ができない事案も私はあると思います。その意味では、それぞれに課せられた柔軟な評価をする必要はあるということは御指摘のとおりだと思います。
○畠山委員　それでは、がらっと質問をかえたいというふうに思います。
　農水省関係の十七独立法人が審議の対象になって今やっておるわけでありますが、この総定員数は何人になりますか。そして、農水省の現行定員に占める割合はどれぐらいになっているんでしょうか。指数的なことで申しわけないですが、お尋ねをいたします。
○谷津政務次官　この独立行政法人は八千人を見ておりまして、農林省全体で二〇％になります。
○畠山委員　直接関係させるというようなことは誤りかもしれませんが、いわゆる政府の公約しております十年、二五％削減とのかかわり合いでいや応なしにこの数字を見なきゃいけないというふうに、私個人そう思うわけであります。そうなりますと、まだ残ることになりますよね。これで八千人、二〇％でありますから、まだ残る。
　さて、そこで何が来るのかという思いがしないわけにはいきません。
　そこでお尋ねをしたいというふうに思いますが、動植物にかかわる検疫行政がやられていますよね。これは、言ってみれば外国から輸入を通じて無用の病害虫が日本に入るということを水際でちゃんと断つ、こういう大事な仕事をなさっておるわけであります。この大事な仕事まで、第二弾で独立行政法人化しようなんということはあってはならないことだというふうに私は考えますが、政務次官、いかがですか。
○谷津政務次官　先生御指摘のものは、植物防疫所または動物検疫所の独立行政法人化のことに対してであると思います。
　植物防疫所につきましては、病害虫の侵入、蔓延化の防止のために、植物防疫法に基づきまして、植物等の輸出入をする者に対して一律の検査をするという業務を義務づけられております。それから、有害動植物の付着が認められた場合には廃棄、消毒の処分を行っておるということでありまして、私人の権利義務に直接かつ強度の制限を及ぼすということで、公権力の行使を行う機関でありますから、従来どおりこの点については国の機関としておるところであります。
　また、動物検疫所につきましては、家畜の伝染性の疾病等が我が国に侵入することを防ぐため、家畜伝染病予防法及び狂犬病予防法に基づきまして、動物、畜産物等を輸入する者に対して一律に検査を義務づけているものであります。その輸入検査の結果、不合格となったものに対して、法に基づく隔離あるいは殺処分、焼却処分などを行っておりまして、やはり同じように私人の権利義務に直接強度の制限を及ぼす公権力を行っておるものでございますから、従来どおり国の機関とすることとしております。
○畠山委員　総務庁長官、今の答弁に御異存ありませんね。一言。
○続国務大臣　今回独立行政法人化をしたのは、国民の皆様の御期待に沿える、そしてまた行政的にも問題ない、そういうものを選ばせていただいたわけであります。
　しかし、同時に、今後とも不断の見直しをする必要があるということは当然のことだと私は思います。
○畠山委員　そこで、農水政務次官にお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、独立法人化に伴って、少なからぬ対象職員は動揺しておるというようなことは否定のできない事実だというふうに思います。
　そういうことを踏まえて、今日まで、いわゆる労働組合の皆さん方と直にいろいろなお話し合いを重ねてまいってきておるというふうに思うのです。その話し合いの量的な問題と、その話し合いの中で問題点は幾つかあるのかないのか、もし差し支えなかったならばお知らせいただきたいというふうに思います。