Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　繰り返しますけれども、なぜ非常にレアケースを持ち出すのでしょうか。もう本当にそれ、レアケースだと思いますよ。レアケースが、じゃ、仮にあったとしても、ＤＮＡ鑑定を始めとして個別に対処すれば十分だと思うんですね。本当に昔の常識と違いますから、今。ＤＮＡがあります、ＤＮＡ鑑定がありますから、そういった非常にレアケース持ち出して科学的というふうにおっしゃるのはちょっと無理が、この時代、無理があると思います。
　そもそも、離婚する場合には離婚日前の時期は婚姻関係が破綻しているのが通常ですから、前婚の夫婦間に妊娠の基礎が失われている確率は非常に高いことを考え合わせますと、やはり三百日というのは非常に無理があり、今おっしゃっていた理由というのは理由にならないと思うんです。
　衆議院での審議で、ＤＶ事案等において、母が嫡出否認の訴えをちゅうちょしないためのＩＴ化の実現や住所等の秘匿制度の周知、広報の必要性等について質疑がございました。その答弁で、本年五月の民訴法の一部改正、これによって人事訴訟の手続についてもウエブ会議による口頭弁論を行うことが可能とする制度が導入されたとの返答がなされていました。
　このウエブ会議で、音声のみで映像なしという運用は可能なんでしょうか。ＤＶ等の場合には、映像を使うということだけで被害者の側が萎縮してしまうということも十分あり得ますので、その辺をお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。
　嫡出否認の訴えを含む人事訴訟につきましては、現在、口頭弁論期日に出頭するためには現実に裁判所に赴く必要があります。
　この点について、本年五月に成立した民事訴訟法等の一部を改正する法律によりまして、人事訴訟手続についても映像付きのウエブ会議を利用して口頭弁論期日に出頭することを可能とする制度が導入されました。この制度では、映像と音声の双方の送受信が必要であり、音声のみで口頭弁論期日に参加することはできないこととされています。
　もっとも、原告が代理人を選任している場合には原告本人が口頭弁論に出頭しないで手続を進めることが可能ですし、最初にすべき口頭弁論の期日については、原告が出頭しなくても被告が出頭している場合には、裁判所が原告が提出した訴状を陳述したものとみなして手続を進めることができます。
　また、この一回期日を経た後、弁論準備手続に付されることも多いと思いますけれども、そのような争点を整理する手続である弁論準備手続につきましては、音声のみの電話会議の方法を利用することも可能となっております。
　ＤＶ事案では、被害者である母が萎縮することのないように、これらの制度を用いていただくということが考えられるところでございます。
○牧山ひろえ君　映像のマイナス面も十分考慮すべきですし、また、ＤＶの被害者の追い詰められた心理状態を考慮して工夫を積み重ねるべきだと思います。
　また、これらの制度の周知に努めるという答弁もありましたけれども、具体的にどのような周知方法をお考えでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　本改正法案や民事訴訟法等のＩＴ化及び住所等の秘匿制度に関する法改正につきましては、国民に広く周知を行うことが重要であると考えておりまして、ホームページ等を活用するなどして改正法案等の内容や意義等の情報を広く広報するということを検討しております。
○牧山ひろえ君　ホームページ等の広報というのもやっぱりもちろん重要だと思うんですけれども、特殊なケースだけに、該当者に確実に届き、そして確実に読んでもらうというふうにしないと、本人に届かないと意味がないと思いますので、是非、ホームページに限らず、十分なリーチアウトを心掛けていただきたいなと思います。ＤＶのシェルターやＤＶ被害者を救済するＮＰＯなどへの周知の協力を依頼するのも一つの手じゃないかなと思います。
　今回の改正案が成立しましたら、女性に対する離婚後の再婚禁止期間が全て廃止されるということになります。
　この再婚禁止期間に関しましては、人権に関する国際機関から改善勧告などを受けていました。例えば、国連女性差別撤廃委員会による日本の第七回及び第八回合同定期報告に関する最終見解等です。今回の改正により我が国は一つ国際的な責任を果たしたということで、その点については高く評価させていただきたいと思います。
　この勧告に記載されている内容では、まだ夫婦別姓のみが実現していない残された課題となっているんですね。この残された課題への対応につき必要な検討を加速させるべきと考えますが、法務大臣の見解と解決に向けた決意を是非お願いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘の国連女子差別撤廃条約によります日本の第七回及び第八回合同定期報告に関する最終見解におきまして、夫婦同氏を定める現行制度の改正を求める旨の勧告がなされていることは承知をいたしております。
　その上で、夫婦の氏の在り方につきましては、現在でも国民の間に様々な御意見がございまして、今後とも国民各層の意見や国会における議論を踏まえてその対応を検討していく必要があるなというふうに考えています。そのため、国民の間はもちろん、国民の代表者である国会議員の間でもしっかりと議論していただき、コンセンサスを得ていただくため、法務省としては、引き続き積極的に情報提供を行って議論を喚起していきたいというように考えているところであります。
○牧山ひろえ君　法務大臣と法務省には是非積極的に議論をリードしていっていただきたいなと期待しております。
　国籍法第三条の改正により、事実に反する認知が判明し、結果的に無国籍となる場合に取り得る対応についての質問につき、前法務大臣からはこのような答弁がありました。本人の帰責性がなくて、日本で教育を受けているような、そういう事情がある方を、それが不利益な扱いがされるということは、やはり政治の責任としても解消していくことが私は必要だというふうに思います、いずれにしても、無国籍者の置かれた立場に配慮して、無国籍状態の解消に向けて、可能な対応をしっかりやっていきたいと思いますという答弁でした。
　改正案を前提にすれば心強い答弁だったんですけれども、前法務大臣はいなくなられてしまいました。新大臣も、この答弁の内容を引き継がれますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　法務省では、無国籍の発生を防止する観点から、令和三年に改めて事務連絡、無国籍等の状態にある外国人からの国籍相談に係る留意事項について発出をいたしておりまして、無国籍状態の解消に向けて、外国の大使館等における所要の手続に係る案内ですとか、日本の国籍を取得するための手続に係る案内を行う等の取組を行っています。
　その上で、ただいま御審議いただいている民法等の一部を改正する法律案についての衆議院法務委員会における審議におきましても、無国籍状態の防止等の重要性が指摘されております。
　そこで、無国籍状態をより円滑に解消するための関係機関の連携強化の取組を実施することを今検討をしております。私も、前大臣と同様、この無国籍状態の解消というのは重要な課題だと思っていますので、引き続き可能な支援を行っていくべきものと認識をしています。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃられた無国籍状態の解消に向けた救済策として、極めて短期間での期間ないし在留特別許可を付与することが考えられます。衆議院でもこのような答弁がございました。退去強制手続においては、外国人が在留を希望する場合などに十分に主張できるように慎重な判断がなされるようになっているほか、退去強制事由に該当する場合であっても、法務大臣の裁量により在留特別許可をされる場合がございますという答弁がございました。
　三条三項により国籍を失ったケースについては積極的にこの裁量権を活用してほしいんですが、どのような御方針でしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　一般論としては、在留特別許可の許否判断は、個々の事案ごとに、在留を希望する理由ですとか家族の状況ですとか素行ですとか人道的な配慮の必要性など、諸般の事情を総合的に勘案して行っているところであります。
　その判断におきまして、認知無効により日本国籍を認められなくなったことに帰責性がない場合であれば、日本人として生活していた実態があるなどの事情は積極要素として考慮しているところでありますので、今後ともこの方針でしっかりやっていきたいと思っています。
○牧山ひろえ君　救済措置としての帰化ないし在留特別許可がそもそも何割程度行われているのか、件数を把握して報告や公表することを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今後、認知無効などによって当初から日本国籍を有していないこととなった方についての人数を把握することは可能と考えています。ただ、改めて帰化申請をするかどうか、またいつ申請をするか、こういったことは本人の意思次第であるため、帰化の件数とか割合ですとか、そういうことはなかなか把握することは困難かなと思っております。
　お尋ねのような統計について今後どうするかは、検討をしていく必要があるかなとは思っています。
○牧山ひろえ君　現在ですから、現在どのぐらいの割合で行われているかという質問ですので、是非、これ把握する必要があると思いますので、把握して公表してください。将来はもちろんその人の意思によると思うんですが、現在という質問ですので。
　今回の改正は、この国籍法の規定を除いて、基本的に肯定的に捉えています。懸念が集中しているこの件について、正確に状況を把握するのは大変重要ですし、かつ、やる気さえあれば十分可能だと、繰り返しですが、思いますので、是非お願いします。
　この条項の適用を受けた場合、不法滞在となり、退去強制手続を受けることになるというのが政府の説明です。
　三条三項の新設の趣旨は偽装認知の防止とのことですが、三条三項適用の具体事例としては次の三分類に整理できます。まず、偽装認知のケース、これは本人に帰責性があるケースとないケースに分かれます。そして、認知者も故意ではない、つまり、そもそも偽装認知でさえないケース。この三分類の取扱いの違い、三条三項適用のケースとそれ以外の通常の不法滞在の場合の取扱いの違いを御説明いただければと思います。
○政府参考人（金子修君）　国籍法第三条の適用におきまして、血縁上の親子関係にないことが判明するなどして認知が事実に反することが明らかになった場合、当該認知に基づく国籍取得の届出は効力を生じず、認知された本人は当初から日本国籍を有しなかったこととなります。
　この結果は、認知された本人が血縁上の親子関係にないことを知っていたか否か、認知による国籍取得に当たって何らかの偽装行為が行われたか否か、そのことに本人が関与したか否かによって違いが生ずるものでもなく、本人の帰責性とは関係がない帰結ということになります。
　他方で、認知された本人が当初から日本国籍を有しなかったこととなる場合でも、国籍法所定の要件を満たす場合には帰化により日本国籍を取得する余地があり、その要件の判断におきましては、認知の偽装への関与の程度を含めた帰責性など御指摘の事情のほか、日本人の子として日本で安定的に生活していたことなどの個別事情も考慮され得るところであります。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど、認知が事実に反することが明らかとなり日本国籍が認められなかった者に対する取扱いと、それ以外により不法滞在となった場合の取扱いの違いについてお尋ねがございました。
　認知無効により日本国籍を認められなくなった者であるかどうかにかかわらず、在留特別許可の許否判断につきましては、先ほど大臣も答弁がございましたとおり、個々の事案ごとに諸般の事情を総合的に勘案して行っているところでございます。
　その上で、その判断において認知無効により日本国籍を認められなくなった者について、そのことに帰責性がない場合であれば、日本人として生活していた実態があるなどの事情は積極要素として考慮することになると考えております。
○牧山ひろえ君　そもそも本人に帰責性がない場合でも、故意に不法滞在となった者と全く同じ法律的な扱い、すなわち一律に不法滞在、そして退去強制と処理されてしまう。そして、決して可能性が高いと言えない帰化の要件で考慮されるにすぎないんですね。
　本人に帰責性がない場合には、過去に遡って日本人ではなかったことにし外国人の不法滞在とするのではなく、せめて将来効としての措置にとどめるのが比例原則にも沿い、均衡の取れた対応となるんではないでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　偽装認知による国籍取得の防止という趣旨に照らして考えますと、帰責性の有無は、国籍取得の場面、その帰責性がないからといって将来に向かってでも一律国籍を取得するという扱いは難しいものと考えています。
　ただ、先ほど御答弁申し上げましたとおり、そのような主観的な事情は国籍の取得あるいは在留特別許可等の場面において考慮される、一事情として考慮される余地があるものと考えております。
○牧山ひろえ君　是非私が申し上げた点は御再考を願いたいと思います。
　偽装認知の抑止が立法趣旨ということだと思いますが、それを根拠付ける立法事実、すなわち、そもそも偽装認知というのはどの程度あるんでしょうか。近時の傾向も併せて御説明いただければと思います。
○政府参考人（金子修君）　委員御指摘のとおり、国籍法第三条第三項の立法趣旨は、我が国の国籍を取得することを目的とする虚偽の認知が行われることがあってはならないということを踏まえまして、現行国籍法第三条についての従前からの確立した規律を維持するということを明らかにしたものであります。
　平成二十一年一月以降、国籍法の改正により、日本人の父から認知された子については、届出によって日本国籍を取得することが認められることになりましたが、この間、国籍取得届出が不受理となった件数は、毎年十件台から三十件台で推移しております。なお、このうち偽装認知に基づくものの数値は把握しておりません。
　また、虚偽認知が事後的に判明することもありますが、この場合にはその者の戸籍が消除されることとなるところ、その処理が市区町村においてされるため、その具体的な事案及びその件数については当省において把握していないところでございます。
○牧山ひろえ君　立法事実が曖昧な状況で、しかも、本人に帰責性がない場合も含めて人生の基盤を土台からひっくり返す処分を行うというのは、本当に適切なのかどうか考えていただければと思います。
　無国籍の発生防止と解消は国際的な要請です。国連総会は、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲに対し、無国籍の把握、防止と削減、そして無国籍者の保護という世界的任務を与えました。
　そこで、ＵＮＨＣＲは、無国籍が生じることを回避するとともに、無国籍者の人権が保護され、かつ無国籍者が国籍取得への道筋を得られるよう、無国籍者を認定して法的地位を付与する手続を設置するための法令の策定、改善に関して各国政府と協力しています。無国籍者の地位に関する条約、無国籍の削減に関する条約、これらは年々締約国が増加しており、無国籍の発生防止は今日では国際慣習法と言われています。
　日本政府も、二〇一八年、国連人権理事会の普遍的・定期審査でなされた二つの条約への締結の検討に対する勧告についてフォローアップするというふうに前向きな姿勢を表明しています。また、二〇一九年、無国籍に関するハイレベルセグメントの際には、無国籍を全ての人にとって大きな懸念の対象である問題であるとして、ＵＮＨＣＲの活動への支持を表明しました。ＵＮＨＣＲも、二〇二四年までに無国籍者をゼロにすることを目的としたＩＢｅｌｏｎｇというキャンペーンを展開しており、このキャンペーンには日本政府も賛同しています。
　これらの状況を踏まえて、改正後の国籍法の解釈、適用に当たっては、ＵＮＨＣＲによる無国籍に関するガイドライン及び解釈などを尊重するべきと考えますが、法務大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、このＵＮＨＣＲによる無国籍に関する御指摘のガイドラインですけど、これは、無国籍者の定義ですとか地位等についてＵＮＨＣＲとして発表したものであるというふうに認識しています。このガイドラインは法的拘束力を有するものではなくて、国籍法第三条第三項の解釈、適用に当たって同ガイドライン及び法解釈を尊重すべきか否かは、我が国の法制に照らして判断していくべきものだろうと考えております。
　法務省といたしましても、無国籍者の発生防止は重要な問題であると認識をしておりまして、引き続き、無国籍者の置かれた立場に配慮しつつ、外国の大使館等における所要の手続に係る案内や日本の国籍を取得するための手続に係る案内を行うなどの取組に加えて、法務局などの関係機関間での連携強化といった取組についても適切にやっていきたいなと思っています。
○牧山ひろえ君　是非前向きにＵＮＨＣＲ等からの意見に耳を傾けていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　民法改正の法案に入る前に、判検交流についてお聞きをいたします。これは、牧山ひろえ委員、そして鈴木宗男委員からもありましたし、私も十一月十七日に質問しております。
　生活保護の引下げについて国を訴えた裁判に関して、国の代理人となっていた者が金沢地方裁判所の裁判官になり、生活保護の引下げについて国を訴えたケースを裁判官として担当をしておりました。
　十一月十七日、法務委員会での私の答弁に、裁判の公平性や職務の中立公正な遂行に懸念を抱かせることがないよう、かつて裁判所において担当していた訴訟に関与しないなどの対応を行っているところでございますとありますが、実際、公平性欠いているじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、法務大臣としての答弁の前提としまして、国側の御指摘の指定代理人を務めた裁判官出身者が裁判官として復帰した後に担当する事件の在り方につきましては、裁判所において判断される事柄でありまして、法務省としてお答えをする立場にはないのではないかと考えています。
　その上で申し上げますと、一般論として、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものでありまして、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うするものであるというふうに考えています。
　したがって、裁判官の職にあった者をいわゆる訟務検事に任命するなどの法曹間の人事交流につきましては、職務上の問題があるとは考えておりませんし、それ自体が直ちに裁判の公正性、中立性を害するものとは考えていないところであります。
○福島みずほ君　法務省は、わざわざ裁判官に訟務局に来てもらっているんですよ。だから、法務省の問題じゃないですか、まず。最高裁の問題でもあるけれど、法務省の問題でもある。この交流をやっていることをやめてほしいということですから、第一次的に判断すべきは法務省です。次が裁判所です。どうですか。
　生活保護の引下げについて、論点は一つ、まあ共通なわけです。訟務検事、国の代理人の筆頭指定代理人やっていた者が次に裁判官になる、同じ論点ですよ。これが続いていた。みんなで交流会をやって、この人とこの人、同一人物じゃないかというのが後から分かったんですよ。裁判やっていたんですよ。どうですか。これって公平じゃないと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほど御指摘のケースにおいては裁判所において判断される事柄であるというふうに答弁申し上げましたし、一般論については先ほど申し上げたとおりでございます。
○福島みずほ君　いや、こういうことが起きているということで、問題だということなんですよ。一般論として公平にやりますと言われたって、ちっとも公平じゃないじゃないですか。公平じゃないんですよ。
　この件に関して、二〇一六年二月一日、まさに、全国各地で提訴される集団訴訟において、元訟務部付検事が裁判官職務復帰後に事件担当することに強く抗議し、徹底調査を求める公開質問状が法務大臣と最高裁判所長官に対して弁護団からなされています。これ、どう受け止めますか。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほど御答弁させていただいたとおりでありまして、法曹は法という客観的な規律に従って私は活動されているというふうに思っておりますので、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて私は高い志を持って職責を全うされているものというふうに考えておりますので、人事交流自体が職務上問題があるというふうには考えておりません。
○福島みずほ君　しかし、人事交流で、二〇一二年、裁判官と検察官の交流を廃止したんですよ。高い識見を持って公平にやるといっても、問題があるから廃止したんですよ。
　私は、裁判官が、民事局や例えば内閣の法制局、参議院の法制局や、そういう立法に携わることなどまでも、行政に、それは否定しません。でも、裁判は原告と被告がとことん争うもので、裁判官はその判決を書く存在なんですよ。ですから、検察官と裁判官の交流をやめたんですよ。だとしたら、訟務検事、つまり国の代理人となる訟務局と裁判官の交流も同じようにやめるべきじゃないですか。じゃ、何で裁判官と検察官の交流をやめたんですか。高い識見を持って公平だったら問題ないんじゃないですか。
○政府参考人（吉川崇君）　刑事分野における交流を廃止した理由についてお答えいたしますと、判検交流の意義としては、まず大臣から申し上げましたが、法務省が所掌する司法制度、民事、刑事の基本法令の立案、訟務事件の遂行等の事務について、裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を任用する必要があるという点にあると考えられます。また、別の観点として、裁判官が裁判官以外の法律専門職としての経験、その他の多様な外部経験を積むことが、多様で豊かな知識、経験を備えた視野の広い裁判官を確保することにつながるという点にございます。
　御指摘の刑事分野における判検交流につきましては、このうち専ら後者の多様で豊かな知識、経験を備えた視野の広い裁判官を確保するという目的で行われていたものでございまして、様々な御指摘を踏まえた上で、必ずしも検察官の職務を裁判官に経験させる必要はないものと考えられたことから、御指摘のように、平成二十四年度に取りやめることにしたものでございます。
○福島みずほ君　様々な指摘というのは、公平じゃないということですよね。
　ですから、私は、検察官と裁判官のこの交流を廃止したんであれば、国の代理人になる被告のところで被告席に座っているんですよ、国の代理人として、と裁判官、これは、ここだけは訟務局との交流は廃止をすべきだということを強く申し上げます。
　司法権の独立があるので、個々の裁判官の訴訟指揮について最高裁が言う立場にはないとは思いますが、先ほどの金沢地裁の例では、裁判官を回避していないんですよ、そのまま裁判続行しているんですよ。そして、忌避が認められた、忌避を原告側がやったら忌避は認められました。忌避が認められたということは、やっぱり公平ではないということなんですよ、公平じゃないんですよ。
　全国一斉裁判とかあります。そしてまた、この交流を国の代理人と裁判官がやっている。地方に行けば行政部の裁判やりますよ。国の代理人をやって激しく原告側とやり、これをやった人間が裁判官になっちゃいけないですよ。これは徹底してもう廃止すべきだと。
　このことを、だから、裁判官から訟務局に来るのも問題、訟務局からまた裁判所に戻って裁判をやるのは問題。類似事件だってたくさんあります。全国一斉のいろんな、アスベストとかいろんな裁判あります。それの担当をやってはいけないんだと。その可能性があるから、それはたまたま同じ人じゃないのということが全国交流集会で分かったけれども、分からないんですよ。こういうことはもうやめるべきだと思います。
　優秀な裁判官を裁判所から連れてきて国の代理人やらせるのではなくて、法務省自ら法律家を養成し、あるいは弁護士事務所に委託すればいいじゃないですか、委任すればいいじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（春名茂君）　お答え申し上げます。
　訟務局におきましては、これまでも弁護士出身者を一定数採用してきているところでございまして、最近三年間で申し上げますと、令和三十一年四月の時点で在籍した者、任期付弁護士職員として在籍した者は十四名、令和二年四月十五名、令和三年四月十七名と、そして令和四年四月十二名ということで、一定数を採用してきたものでございます。
○福島みずほ君　採用数を聞いているんではありません。問題ではないかと聞いているんです。採用数はもう既にもらっています。
　つまり、それだけ多くの人が来ている。でも、民事局とかそういうところはいいです。でも、国の代理人になる、つまり法廷に行ってみてください。原告がいて、被告がいて、裁判官がいるんです。ここで原告と被告が激しく争うときに、裁判官とその被告側、国の代理人が、まあ一緒、一緒くたというか、ぐるというか、同じサークルというか、入れ替わり立ち替わりやっているというんだったら、国を相手にやる原告、たまったもんじゃないですよ。これ、もう本当にやめてほしい。優秀な裁判官を裁判所から引っ張ってきて、国の代理人やらせて、そして戻す、こんなことやめてください。
　裁判官と検察官の交流はやめたんですよ。やめた理由は公平じゃないからでしょう。被告人、弁護人にとってみたら、裁判所と検察官がぐるというか、行ったり来たり行ったり来たりしているんだったら公平じゃないからですよ。同じことはこの民事でもあるんですよ。刑事でやったら民事でもやりましょうよ。訟務検事、もうこれ、法務省の中で人材養成するか、弁護士事務所に委任してください。このことについては、実現するまで本当にこれは問題にしていきます。
　齋藤法務大臣、是非これ考えていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　法曹間の人事交流の意義については、もうこれまで申し上げたとおりであります。
　訟務分野における法曹の人事交流について、今、福島委員始め、様々な御意見があるのは承知しております。ただ、人事は、法務省が抱えるその時々の政策課題、その優先順位、人材の状況等を総合的に勘案いたしまして、その都度、適材適所の観点からベストの人事を組むという、この大臣のフリーハンドは堅持をしていきたいと思います。
○福島みずほ君　行政内部で配置転換するのと訳が違うんですよ。齋藤大臣が行政部の中で配置転換されてきたことと話が違うんですよ。裁判の公平が問われている。これは廃止すべきだということを強く申し上げます。
　民法改正についてお聞きをいたします。
　離婚後三百日以内に生まれた子は夫の子と推定するが、再婚して子供が生まれたら、後の後婚の夫と推定する、これ余りにハードルが高いということを代表質問で申し上げました。三百日以内に生まれた子で前婚の夫の子となる可能性って、どれぐらいファクトとしてあるんでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　そこの点は統計として取っておりませんので、分かりません。
○福島みずほ君　先ほど牧山ひろえ委員からもありましたが、離婚事件担当した弁護士としては、離婚前にやっぱり関係が壊れているか別居しているか破綻しているんですよ。離婚して女性に子供が生まれたら、それは前の夫の子である可能性は本当に低いと実は私は思います。そのときに夫の子と推定される、再婚しなければですね、することで、じゃ本当にやっぱり出せない、出生届出したら前の夫の子となってしまうわけですから、嫡出否認を今度、母、子供に認めますよと言われてもハードル高いんですよ。
　出産した直後に裁判やれと言われても、もう本当に肉体的、精神的、経済的にへとへとのときにこれをやらなくちゃいけない。しかも、一旦戸籍に載っちゃうんですよね、前の夫の子と。ＤＶ夫だったりすると本当に交渉を持ちたくない。これの救済ってないんでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　出生届を提出しない理由に三百日の推定規定があるということは無戸籍の方々からのアンケートでもうかがえるところでありまして、その点については十分考えていかなきゃいけないということでありますが、その対策として今回の法案がございます。
　今御質問いただいた、今の御質問、幾つかの要素が入っているかもしれませんが、まず裁判を起こさなきゃいけないという点につきましては、今までお子さんとかお母さんにそもそも否認権を認めるということがされていなかったわけですけれども、この否認権が適切に行使されることによって、再婚されていない場合で、前の夫の子と推定される場合であっても、否認権が適切に行使されるということによって解消が一定程度図られるものだと思っています。
　また、そのような手続についての紹介、あるいは裁判所の動向等、無戸籍者の方に寄り添った支援を今度とも引き続き継続して行っていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　嫡出否認の訴えをやることが、これが困難なんですよ。ＤＶ夫だったりしたらコンタクトを取らなくちゃいけない。
　答弁で、オンラインがあるとか法テラスで頼んだらいいってあるんですが、法テラスだって、これはお金を返さなくちゃいけない。つまり、経済的に大変な女性にとって、時間、労力、エネルギー、前の夫と交渉を持たなくちゃいけない、それとお金の点でも大変です。それを子供を産んだ直後にやれというのは大変なんですよ。だから、出生届を今まで出せなかった、だから無戸籍になったという問題は変わらないと思います。
　オンラインでやるというのも、先ほど牧山ひろえ委員からもありましたが、裁判実務では当事者の意見を聞いてオンラインです。でも、これ、ＤＶ夫がイエスと言わないとオンライン使えないということではないんですか。
○委員長（杉久武君）　福島みずほ君。
○福島みずほ君　これは、済みません、細かく質問通告していないので、また、木曜日か別のときにまた質問をいたします。
　それで、一つは、三百日という推定規定を削除してほしいというのが一つです。今回それを削除していない。削除していないとしても、百歩譲って、例えば単独認知、自分の子だと、つまり離婚した後ですから、それは僕の子ですと認知をした場合に、じゃ、その場合にその父親と認める、あるいは出生届を出しに行くときに、まさにＤＮＡ鑑定をきちっと付して、それで前の夫の子としないということなどできると思うんですよ。
　これは、もう法務省は、今までの例でも、例えば医師の懐胎証明書で、離婚後懐胎時期に関する証明書の取扱いについてということで、離婚後三百日以内に出生した子の出生届の取扱いに関する法務省民事局長通達が七年五月七日発出をされています。
　ですから、医者が、この前の、離婚後に妊娠したという証明書を作るフォーマットがあって、それを持って出生届を出しに行けば、この通知が、通達を出してもらっているので、役所の窓口は前の夫の子と推定しない。ですから、届出等の審査で、市町村長は、出生届の届出書及び医師が作成した懐胎時期に関する証明書による子の懐胎時期が離婚後であるかどうかを審査すると。
　具体的には、証明書記載の推定される懐胎時期が離婚後であるかどうかを審査して、審査するわけですよ、窓口で。届出の受理で、市区町村長は、一の審査によって離婚後に懐胎したと認める場合には七百七十二条の推定が及ばないものとしてやると。ですから、戸籍には七百七十二条で推定されない子というふうに書かれるわけですね。やっているじゃないですか。
　だとしたら、このことを、ＤＮＡ鑑定書を、ＤＮＡで、これは前の夫の子じゃないということを付ける、あるいは認知があれば、この七百七十二条の推定を覆すということがやってほしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（金子修君）　裁判を経ることなく、戸籍の窓口において、嫡出推定が及んでいる子についてその推定されている父の子としない扱いをすることができるかと、そのための手続として何か考えられないのか、あるいは書面として準備すればいいんじゃないかという御質問かと思いますが。
　まず、その嫡出推定制度ということの趣旨に照らしますと、裁判手続によることなくその例外を認めるということにつきましては、高度の蓋然性を持つ資料によって例外的な事情が認められる必要があるというふうに考えております。
　今認知のことが挙げられましたが、認知は、認知者の意思表示によってされるものでありまして、母や子の同意は必要がない。認知者の子である蓋然性を前提とした制度とは言い難いと思います。したがいまして、任意認知がされたことをもって、別の方に推定が及んでいるにもかかわらず、その例外的な事情を認めることは困難であろうと思います。
　それから、推定が及んでいる場合において例外扱いができないかというお話とは別の問題として、戸籍窓口に離婚後に懐胎したことの証明を、医師の証明書があればその離婚前の夫の子として扱うことができるという民事局長通達についても言及がありましたが、これは、そもそも前の夫の子の推定が及んでいない場合の取扱いでございますので、推定が及んでいるにもかかわらず、その推定と異なる扱いをするというものではありません。
　つまり、妻が婚姻中に懐胎した子は夫の子と推定するという、この推定規定の外にあるということが医師の証明書で分かる、つまり、婚姻中に懐胎した子ではない、離婚後の懐胎であるということが分かれば七百七十二条の推定規定は及ばない、だから、離婚前の夫の子でないものとして扱えるという理解の下で通達を出しておりまして、推定の例外を医師の診断書で認めたというものではないわけであります。
○福島みずほ君　しかし、やはり七百七十二条の問題ではあるんですよ。推定はあるけれども、しかし、医者のその証明書があれば七百七十二条によって推定されないというふうに戸籍に書かれるんですよ。やっているじゃないですか。窓口で審査ができないと言ってきたけれども、やれているんですよ。ＤＮＡ鑑定でもやったらいいじゃないですか。
　父親の推定は何のためにあるのか。子供のためだと思いますよ。子供のためですよ。だから、その推定は昆虫のカブトムシのようにきっちりして覆せないものではなくて、別の事情があるということであれば、薄い膜の推定であって、認知をする人がいればその夫の子ですよ。その人の子で、夫というか、その人の子である。そして、ＤＮＡ鑑定だったら、まさに前の夫の子じゃないという立証はできるんですよ。
　医者の妊娠証明、妊娠の証明だってそうだと思いますよ。それは、まさに前の夫の子じゃないという、離婚後に懐胎したということなわけで、私は、それは工夫はできると思っているんです。だって、これ、みなし規定じゃないんですよ。たかだか推定規定じゃないですか。離婚後三百日以内に生まれた子は夫の子と推定するはみなし規定じゃないわけだから、その推定を覆すための工夫はできるというふうに思っています。
　だって、現在だって結婚後二百日後に生まれた子は夫の子と推定するとなっているが、実際は実務では結婚後に生まれた子は夫の子と推定しているんですよ。夫の子としているじゃないですか、まあ推定されない嫡出子ですけれども。だから、できるんですよ。こんな、やっぱり離婚後に妊娠したという証明があれば、七百七十二条で推定されない子としているわけです。
　強制認知と任意認知のことを局長おっしゃったけれど、強制認知、裁判やったことありますが、まあ嫌々認知ですよ。でも、任意認知はポジティブに自分の子供だとして認知するんですよ。
　ですから、子供のためでしょう、この推定も。だとしたら、何で違うのに前の夫の子と推定して戸籍に書くのか。みんなそれが嫌なんですよ。前の夫と交渉するのも嫌だし、前の夫の子と戸籍に書かれるのも嫌だし、それを覆すために嫡出否認の訴えまでやらなくちゃいけないというのがすさまじい負担なんですよ。
　だとしたら、実際、子供の妊娠についての医者の証明で、七百二条によって推定されない子と戸籍に書くわけですから、いいんですよ、それで。父親の欄が空欄でも、その後、女の人は認知を求めるか再婚するか、いろんな方法を考えればいいんですよ。認知と結婚があれば準正になるじゃないですか。いろんな手段が取れる。それをやってくれということなんです。
　子供のために、子供というか、まあ子供のためにこの改正をやるんでしょう。だとしたら、やっぱり救済されるように、女性と子供が救済されるように、それをお願いしたいと。三百日の推定規定があるけれども、それは薄い膜であって、違う事情で、ＤＮＡとか認知とかいろんな手段でそれは覆すということを是非考えていただきたいということを強く申し上げ、質問を終わります。
　今日は嫡出とかいろんなことを聞く予定でしたが、それは木曜日にいたします。お願いいたします。
　ありがとうございます。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　私も無戸籍の問題について今日はお聞きをしようというふうに思っております。
　先ほど福島委員、また牧山委員からも問題提起がたくさんございました。この嫡出推定の制度自体についての在り方を問う御質問をほかの委員の先生方されたなと思って聞いておりましたけれども、本当に子供を中心に、この無戸籍の状態で様々な厳しい状況に置かれた方々を真ん中に据えて、そのためにはどうしたらいいかということ、今回の法改正ではまだ課題が残っているように思いますけれども、法務省としても、引き続きこの点については真剣に考えていっていただきたいというふうに思います。
　今回の改正は、まあそういった側面もありますけれども、嫡出推定について、離婚後再婚した場合にはその新しい夫の子という形になるという点、それに伴いまして女性の再婚禁止期間も削除されると、こういった観点から私は評価をすべきかなというふうに思っております。無戸籍の問題についても、全てではありませんけれども、一部その原因が解消される方向になるわけでございます。
　その上で、先ほどからも御指摘があるように、三百日の推定規定自体は残りますので、再婚をしなかった場合、そういった場合には無戸籍者の問題というのは残るわけですけれども、これについては今回の改正ではどのように対応をしているのか、改めて教えてください。
○政府参考人（金子修君）　御指摘のとおり、本改正法案においても、離婚等により婚姻を解消した日から三百日以内に生まれた子について、母が子の出生のときまでに再婚していない場合は子は前夫の子と推定されることとなります。本改正法案では、前夫の子と推定される子について、前夫のみならず子及び母にも否認権を認めることとしており、母が再婚していない場合でも否認権が適切に行使されることにより無戸籍者問題の解消が図られるものと考えております。
○佐々木さやか君　この嫡出否認の訴えというものを、これまでは提起できるのが夫かつ期間が一年というものであったものを、母又は子も提起ができる、また期間についても三年ということで改正をされるわけでございます。
　ですので、こういった新しい制度ができるという点で前進かなとは思いますけれども、今日もほかの委員から御指摘があったように、こういった訴えを、裁判を前の夫に対して提起すること自体が難しいんだと、こういうお声もあるわけであります。おっしゃるとおり、三年という期間、一年はなかなか難しいと思います。出産してから一年以内に、本当に体も大変な中でどこかに相談に行くとかいうことも難しいでしょう。ただ、三年というのもあっという間に過ぎますので、こうした訴えが例えばあるよという制度の周知自体もどうやってするのかとか、それから費用の点もそうでしょう。弁護士に依頼をするとなったらそういった費用も掛かりますし、また、その前の夫がＤＶ加害者だったりということで、なかなかコンタクトを取ることも難しいということもあると思います。
　こういったこともきめ細やかな支援、こういった訴えの制度が新しくできましたよというだけではなくて、じゃ、それを実際に使えるのかと。できるだけ必要な方には使っていただけるような支援というものが必要だと思いますが、この点はどのように考えていますか。
○政府参考人（金子修君）　これまで法務省では、無戸籍者の解消の取組として、市区町村等から把握した情報に基づきまして、法務局や市区町村の職員が無戸籍者の母親等に定期的に連絡をしたり個別に訪問するなど、一人一人に寄り添い、戸籍の記載に必要な届出や裁判上の手続が取られるよう支援を行ってきたところであります。
　法務省としては、これらの支援を今後とも継続するとともに、施行日前に生まれた無戸籍者、その母親に対しては、新たに自ら嫡出否認の訴えを提起することができるようになったことを個別に通知することなどを含め、あるいは今後想定される手続の内容や法テラスの活用等も含めて必要な取組の周知を含めて、その機会を、訴え提起の機会を失することがないよう、必要な手続を取ることができるよう取組を進めてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　そういった支援、できるだけしっかりと行政内の、地方自治体の中の関係部局などもしっかり連携をしていただきながら、できる限りの支援をしていただきたいと思います。
　ただ、やはり前の夫の子供として一度は戸籍に載ることをためらったりとか、それから様々な事情でそういった行政とつながれないとか、そうしたことから今後も残念ながら無戸籍となる方が出てしまうおそれはあるというふうに思います。ですので、引き続き、この無戸籍者に対する、そもそもこの無戸籍の方の把握と、それからそれに対する支援、様々なことを本当に今までもやってきてはいただいておりますけれども、今回の改正がなされたからといって、そういったこれまでの取組がおろそかにならないように、むしろより力を入れていただく必要があるというふうに思っております。
　この無戸籍者の把握とそれから支援、報道などを拝見しますと、なかなかこの行政の、把握はされているけれども、実際に、じゃ、どんな支援がなされているのか、十分な支援がなされていないんじゃないかという問題提起も聞くところでございます。こういった無戸籍者の把握と支援について今後どのように取り組んでいくのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（金子修君）　無戸籍者の方の情報につきましては、無戸籍の方やその母親が市区町村の戸籍や住民票の窓口などに相談に来られた際に把握されることが多いほか、市区町村の福祉担当部署や教育委員会等においてもこれに接することがあることから、これまでも、無戸籍者の情報に接した場合には、市区町村の戸籍担当部署又は法務局に情報提供するよう、それらの機関に対して協力を依頼してきたところでございます。このような把握につきましては、今後とも引き続き継続することとしております。
　そして、これらにより把握した情報に基づき、戸籍の記載に必要な届出や裁判上の手続が取られるよう支援するほか、各法務局等に裁判費用等について相談があった場合には法テラスの民事法律扶助制度を案内する、法務省に無戸籍者ゼロタスクフォースを設置するとともに、各法務局において市区町村、弁護士会等の関係機関と協議会を設置するなど、関係機関との連絡、連携の下に一人一人に寄り添った支援を行っているところでございますけれども、このような把握と支援の取組、いずれもしっかりと継続するとともに、無戸籍者として把握することができていない方への周知も重要であることを踏まえまして、関係機関、関係団体とも連携して、広く一般向けに法務省ホームページなどを通じて制度の周知を図ってまいりたいと考えております。
　また、今後は、特にこの法改正の効果を検証するためにも、無戸籍者の把握を継続していくことが重要であると考えております。
○佐々木さやか君　支援ということについて、この戸籍を取得していただくことへの支援も重要ですし、ただ、この無戸籍状態にあるということは、様々な経済的困窮とか、それから子供たちの学習の問題とか、いろんな困難な状況に置かれていることが想像できますので、そういった、まあ法務省の管轄ではないかもしれませんけれども、福祉的な行政支援にもきちんとつながるように連携を取っていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○梅村みずほ君　よろしくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。
　大臣、先日の本会議での答弁、大変丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　今回の民法改正は、この子供が誰の子供であるのかといったことでありますとか、また懲戒権の削除ということで、子供に大変関わりの深い法案で重要だなと思っております。
　本日の質問は、先日、本会議において大臣から御答弁いただきました大臣のお言葉も基に質問を進めさせていただきたいと思っております。
　まず、この民法の改正については、明治時代から変わっていなかった時代遅れの法律がやっと変わったということで、一歩前進だと私も認識しておりますけれども、明治から昭和になっただけで、全然令和にはなっていないなというのが実感のところでございます。それは、先ほど来からこの委員会でも出ておりますＤＮＡ鑑定というものを全く想定していないからなんですね。
　私は、本会議での質問においても大臣に、この父子関係というのは、ＤＮＡ鑑定の精度が高いわけですから、これを活用すべきであるというふうに訴えました。そうすると、大臣はこのようにおっしゃったわけです。ＤＮＡ鑑定による父子決定だと家庭の平穏を害する懸念があるという言葉が出てきたんですね。この言葉、ひょっとして世の中知らない方が幸せなことがあるとでもおっしゃりたいのかなと私は受け止めたわけなんです。
　この家庭の平穏を害する懸念がＤＮＡ鑑定に起こり得るとした場合、やっぱりその父親とされている男性が本当の生物学、本当のと言ったらあれですね、生物学的な父親じゃなかった場合、その家庭に亀裂が入るじゃないか、これ一定事実だと思うんですよね。実際にそういった家庭というのはこの日本にたくさんあります。
　じゃ、生まれた直後にＤＮＡ鑑定をして、あのう、お父さん、残念ながらこの子供はあなたの子供ではありませんでしたと言われたときに家庭に入る亀裂、衝撃ですね、これやっぱり家庭の平穏を害する懸念あるわけですよ。
　けれども、一方で、じゃ、ＤＮＡ鑑定を出生後にすぐ行わず、十歳、十五歳と思春期に差しかかるなり、小学生なり、もっと幼児期なりで、生物学的な父親が、実は父親とされていた男性の子供ではなかったということが判明しました。これ、家庭の平穏を害しませんかといったら害すると私は思うんですね。
　世の中には、やっぱり成長してから、愛情もお金も時間もたっぷり掛けて育ててもらったはずなのに、ある日そういった事実が判明し、非常に微妙な親子関係になってしまったという方々いらっしゃいます。それは家庭の平穏を害しているというのが私の認識なんですね。
　これはもう個別の各家庭のケースによるとは思いますけれども、出生直後と子がある程度成長した後、生物学的な父子関係が認められないと判明した場合は、どちらがより家庭の平穏を害すると考えますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　御質問の中にもありましたが、ケースによって非常に多様になっていると思います。
　ＤＮＡ鑑定のお話もありましたけど、これ、鑑定を私は受けないと言われてしまうと、もう確定できないということにもなります。そういうこともあるものですから、嫡出推定制度のそもそもの意義というのは、婚姻関係を基礎として父子関係を推定することで、子の出生の時点でしっかりと父子関係を定めて子の地位の安定を図るということでありまして、子の出生時において家庭の平穏が害されないようにするということにあると考えられるわけであります。そのため、血縁関係がないことをもって事後的に法律上の父子関係を否定することを制限することが子の利益や家庭の平穏を維持するために必要ではないかということで考えられているわけであります。
　もっとも、嫡出推定制度によって父を定めたとしましても、その後、おっしゃるように、父と子の間に血縁関係がないことが明らかになるような、そういう場合におきましては、結果的に家庭の平穏が害されることもあり得るんだろうというふうに思います。
　ただ、冒頭申し上げたことと繰り返しになりますけど、各家庭の状況や父と子の間に血縁関係がないことが明らかになった経緯などによっていろいろ事情が異なると考えられますので、一概にはお答えすることは難しいかなというふうに思っています。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　今の御答弁、一定理解もできるんですが、子供中心には考えられていないなというのが正直な感想です。
　子供が成長したときに、女の子だった場合に、こう言われる子がいるんだそうです。自分の血のつながっていない娘なんだと分かったときに、複雑な感情をやっぱり父親も抱きますよね。大切な我が子と思って今までどおり育てようと思う気持ちと、でも誰の子供か分からない、俺の子じゃないという娘を目の前にして、ぽろっとおまえは母親に似てきたなという言葉を子供が受けたときに、どんなショックを受けるか想像してみてください。そして、自分の父親と信じて疑わなかったその人に向けられる冷めた目線、そして自分の母親に対して、お母さん、あなたは何てことをしたのというような、まあそれは不貞のことも限りませんけれども、例えば、今回みたいに結婚前の母親自身も現夫の子と信じていたけれども生物学的には違ったと判明したときは、本当に三者三様で苦しむことになるわけです。
　特に子供の苦しみというのは、なかなか大人には理解できるものではないと思います。世の中には、兄弟の上の子はお父さんの子供だったけど、僕は違って、お母さんと一緒に出ていくことになったというようなケースもあります。そうなったときに、どうして僕はほかの兄弟と違うんだろうとやっぱり責めることにもなりますよね、いろんなところを責めることになると思います。子供を中心に法律を考えてほしいというのが私の率直な意見なんですね。
　自分が赤ちゃんのときに家庭に亀裂が入って、自分の子じゃなかったから、じゃ別れましょうとなったときに、それはそれで悲しいことではありますが、でもそのときには物心がないわけです。生物学的には父親ではない、けれども法的には父親である男性との楽しい思い出も愛情もまだその段階では芽生えていないわけですから、それがその楽しい思い出や愛情というのが芽生えた後に生物学的な事実が判明したときの衝撃だとか子に与える影響というものを考えれば、もっとこのＤＮＡ鑑定というものを真っ正面から考えるべきだと私は思います。
　この水は酸性なのかアルカリ性なのかとなったときに、いや、もうレモンが周りにいっぱいあるからとか石けんが周りにあるからとかで推定しないですよ、リトマス試験紙持ってくるんですよ。九九・九％の精度のＤＮＡ鑑定があるわけですから、やはり様々な推定がされるような事例についてはＤＮＡ鑑定というのを積極的に認めるべきですし、特に今日は女性議員から、四名、そのＤＮＡ鑑定であるとか、再婚した場合には新しい夫の子供として認められるけれども、再婚していなかった場合はどうなのかとなったときに、女性は知っていますよね、前の夫の子ではないということが分かっていたりもするわけです。それを前の夫との子とされるというのは、もう明治から一歩脱して昭和初期ですか、で止まっていいんですかという話だと思います。是非、ＤＮＡ鑑定による父子関係の決定というものをもっと前向きに捉えていただきたいというふうに思います。
　先ほど大臣がおっしゃった、父が鑑定に応じない際に父の子が確保されないという懸念ですね、これもやっぱり義務化されていないとそうなるわけなんですけれども、もう基本的に義務化すればいいと思っています。特に、こういった離婚、結婚の前後ですとか、そういった不確定要素が大きい場合には義務化する、それだけで済む話なのではないかと思いますし、それは責任から逃げているのではないかというふうに思うわけです。
　また、例えば夫婦にもいろんなケースがあって、おなかの子が自分の子ではないと知っていますよと、でも、この子を自分の子として育てるんだ、だからＤＮＡ鑑定は要りませんという夫婦の合意がある場合のみに関してはそういったＤＮＡ鑑定を必要としないというような法の立て付けもつくれるはずなんですね。子供の幸せというものを第一に置いて考えればもっと違う方法があったのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほどお話しになったケースにおいて、確かに、成長してから突然事実が分かるというようなケースについては、確かに、委員の御指摘、相当子供に衝撃があるんだろうなというのは理解できるんですけど、一方で、出生した時点できちんと父親を確定をしておく、推定をしておくということもまた一方で重要な、子供の立場に立った議論ではないかと思うんですね。
　それで、今、ＤＮＡの鑑定の話がありました。繰り返しになりますけど、まず、義務化ができていない、であれば、鑑定に応じなければ子の父が確保されないというまずおそれが生じるということであります。
　御指摘のように、夫と妻が合意した場合に限りＤＮＡ型鑑定をしたり、しなくても、どっちでもいいんですけど、嫡出推定を及ぼすというような考え方につきましては、実の親子関係は当事者の意思によって処分できないと解されていることとの関係で、やはり慎重な検討が必要なんだろうというふうに考えています。また、そのような合意がない場合において父がＤＮＡ型鑑定に応じないときには、子の父が確保されないということであります。
　また一方、その義務化することについての是非は、これ恐らく様々な議論があると思いますので、これもまた国民的議論を見極めてからでないと前進させることはできないかなというふうに思っています。
○梅村みずほ君　これ素朴な疑問なんですけど、父親がＤＮＡ鑑定を拒否するケースってそんなあるかなと思うんですよ。女性が拒否するという方が多いんじゃないかな、やめてくださいと。だって、女性だけは分かるんですから。実はこの男性の子供ではないということを知っていたら、やっぱりそれ明るみになるとまずいという女性側の心理的な作用で、やめてほしいというのは女性の方が多いんじゃないかなと思います。
　男性は、やっぱり一年以内に俺の子ではないというふうに申し立てないと養育費も払い続けなくてはいけないというわけですね。今この日本に生きている方の中では、えっ、俺の子じゃないのって判明した後も渋々育てている、まあ渋々とは言いませんけれども、ケース・バイ・ケースですけれども、複雑な思いで子育てをしている方もいらっしゃるわけです。なので、それを男性が拒否した場合、どれぐらいその数あるんですかねというところも知りたいと思うところでもあります。
　いずれにしましても、九九・九％の精度を誇るＤＮＡ鑑定による父子関係の決定の是非について積極的に検討すべきと考えますけれども、大臣がどのようにお考えか。また、こういった科学的な技術が確立しているにもかかわらず法に生かさない点が、日本が政治において科学的知見を軽視していると言われるゆえんではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　若干繰り返しになりますが、嫡出推定制度の意義というのは、婚姻関係を基礎として父子関係を推定することで、子の出生の時点で父子関係を定め、子の地位の安定を図っていくということに意義があるわけであります。ＤＮＡ型鑑定等が発達した現在におきましても、このような嫡出推定制度の意義や重要性は私は失われていないのではないかと考えておりますので、この嫡出推定制度を維持することが相当である、このように考えております。
　親子法制を含む民事基本法制の見直しに当たりましては、科学的な合理性のみならず、国民の意識や社会情勢の変化なども考慮することが必要なんだろうと考えておりまして、父子関係を定める際にＤＮＡ型鑑定を必ずしも用いていないことをもって科学的知見を軽視しているとは私は言えないんじゃないかと考えています。
　加えて、法務省が把握している限りにおきまして、諸外国も子の父を定める婚姻関係を基礎とする推定規定を設けておりまして、出生時においてＤＮＡ型鑑定を必要とする国などは見当たらないんじゃないかというふうに考えています。したがって、外国との比較をしても、日本が特に科学的知見を軽視しているといった御指摘は必ずしも当たらないんではないかなというふうには思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　イギリスのコモンローの原則もありますけれども、ほかもやっていないからうちもやらなくていいということで、必要性がささやかれ始めているというか、声が大きくなっているのに、別にこれでいいんじゃないかというふうに私はできないと思っています。これからどんどん科学の技術も進歩していくわけですね。全くもって政治がそういった科学的進歩に追い付いていないというふうに私は認識しておりますので、引き続き前向きに検討していただきたいと思うわけなんですけれども。
　ここで、ちょっと質問通告していないんですけれども、大臣は托卵女子という言葉を御存じでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、ちょっともう一回言っていただかなきゃ分からないような状況ですが。
○梅村みずほ君　托卵女子です。
○国務大臣（齋藤健君）　いや、申し訳ありません、勉強不足です。