Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　実は私は賃貸住宅の管理事業損益の支出の明細あるいは現在の財産目録について検討をいたしました。その中では一つの問題点として、いざというときに備えてということで、特に修繕費のうちのかなりの部分を蓄積している、こういう状態があります。一体なぜ蓄積するのかということに対する公社の回答としては、いざという災害に備えて蓄積するのだという趣旨の御説明があったように伺っておるわけでありますけれども、まさにそのいざという、たとえば大震災に備えて、そういうことまで含めて、それを日常の家賃で取り上げた中から積み立てておくというくらいの苦労をするならば、たまたま余裕金が生じたならば余裕金はそういう蓄積に充てるとか、その他のところに回せばよいではないかということになるわけでありまして、この問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり、もし返すならば公庫のお金を先に返して金利負担が助かるようにすればいいではないかということでもありますし、別に公庫のお金だってずっと返す年度が決まっているわけですから、先に返す必要はないわけでありますから、当面赤字でお金に困るということならば、そういうところに充てる金として余裕金については使うべきではなかろうか。きょう公社いらっしゃいませんから、建設省に対して文句を言っても直接的ではありませんけれども、ということからいたしますと、先ほどの都知事の、財政上苦しくなっているからということで、そういう余裕金があることについては全部伏せまして、上限青天井かと言われるような三十五条を改正するというやり方というものはどうも理解できないというのがわれわれの考え方であります。この問題点につきましては、なお今後とも具体的な問題として建設省を通じていろいろ資料をお願いしたり、お伺いしたりすることがあると思いますので、この点はひとつよろしく御協力のほどをお願い申しておきたいと思います。
　あと時間が少なくなってまいりましたので、幾つかの質問、残るところ伺っておきたいと思いますけれども、とにかく三十五条が法文として欠陥があるかどうかということもさらに議論したいと思うのですけれども、そのことはちょっと横に置きましても、法案が通りますと急に値上がりすることについては建設省指導すると先ほどおっしゃっておりましたけれども、値上げすることは間違いない、増収になってくるだろう、増収になったお金は一体どこに使うのかということにつきまして、概略の見通しをお伺いいたしたいと思います。
○豊蔵政府委員　家賃の変更につきましては、先ほどもお答え申し上げましたが、各地方住宅供給公社におきましてそれぞれの事情に応じまして決められることでございます。しかしながら、もし仮に公社が家賃変更されて若干の増収分があったというふうにいたしますと、一般的には現在不足しております古い住宅団地におきますところの大規模修繕、計画的修繕を進捗をしたい、それからまた団地の環境整備、特に駐車場、集会所あるいは公園等の、そういったような環境の整備を図る必要があると思っております。それからまた、各住戸の設備につきましても時代の進展に伴いまして相当の傷みも来ておりますでしょうし、また、最近の新しい設備システムに切りかえていくことも必要かと思います。そういった意味での改善等にも充てられるであろうというふうに考えております。
　また、これも公社においての御判断でございますが、新旧の住宅間におきますところの総合的な家賃の調整にも充てられる場合があるだろうというふうに考えております。
○山花委員　いまお話しの中での問題は、新旧家賃の格差是正、この点であります。実はそのために先ほど国土庁の見解を伺いまして、家賃の概念、そしてそれは基本的には民法の考え方と違わないのだというお答えを聞いておったわけですが、家賃というのは、先ほど国土庁から御説明いただきましたとおり、ある不動産を借りた、その使用収益に対する対価として払うものであります。同時に個別家賃主義、原価主義という原則から考えるならば、そこに住んでいる方がほかの団地、使っていないところの家賃を払う必要は全くないわけでありまして、二つの点から大変問題であると言わなければなりません。個別原価主義につきましては、完全に政策家賃ということで、八十平米、標準家族で収入の一〇％の家賃ということを決めるならば別ですけれども、そうじゃないわけなのですから限界があるはずでありまして、そこからも問題でありますし、民法の考え方、借地借家法その基本については変わりがないとおっしゃった。国土庁の説明のとおりであるということですと、自分で使う、使用収益するから家賃を負担するということでありますから、そこでは高い安いの議論があるといたしましても、これからできる新しい家賃の抑制に使うとか、そういうかっこうでほかのところに使うためにやるというのは間違っているのじゃなかろうか。まず民法の原則にも反することと思いますけれども、先ほども基本はそうなのだとおっしゃいましたが、そこが違っているのかどうかということ、これが一つ。
　もう一つは、民法の原則ということでいきますと、家賃をスライドさせて上げる問題と格差是正の問題、双方にかかわってくるわけでありますが、実は時間がないので一言だけ伺いたいと思うのですけれども、家賃につきまして草分けの理論というのがあります。これは私もずっと調べてみたわけでありますが、大審院の判例以来ということでありまして、一番古いのは昭和七年三月二十五日に大審院の判例が出ておりますけれども、要するに古くから住んでいた人はいま住む人よりも家賃や地代が安いのはあたりまえではないか、こういう理論であります。長年、公社に何十年も住んでおった方は、いま公社に入るという方よりも草分け的な賃借人なのですから安いのがあたりまえである、こういう考え方があるわけでありまして、この考え方というのは一般の公社の場合にも当然通用する問題ではないだろうか。草分け的な公社住宅居住者の場合には、いま入ろうとする人よりも安くてよろしいということだと思うのです。先ほどの民法の原則は、基本は変わらないということであるといたしますと、その点について一体どうお考えなのかを伺っておきたいと思います。
○豊蔵政府委員　住宅の家賃につきましては、先ほど来お話がありましたように使用収益の対価として支払われるものであろうと思いますし、そのことにつきましては金額の多寡は別といたしまして、それが基本であろうかと思っております。ただその際、これの具体的な収入につきましての使途、これは当然のことでございますが、基本といたしましてはその住宅の維持、修繕あるいは環境整備等に充てるというのが一般的通則でありますが、公社の総合的な収支計算の中で彼此融通することも、それはある程度あり得るのではないかと考えて申し上げたところでございます。
　また、ただいまの草分け論というものにつきまして、いわば継続家賃と新規家賃につきましての比較を考えました場合に、これも一般的には継続家賃の方が低く、新規家賃の方が高いという傾向があることも事実でございますが、ただ、これが草分け論としていわば家賃の設定につきましての理論的根拠となるかどうか、これは必ずしもそういうことで割り切れるものでもないのではなかろうか、やはり家賃というものは先ほどもお話がありましたが、原価なり収益なり、それからまた他のバランス等を考えた比較なり、そういったものに基づきまして総合的に判断されるものであろうかと思っております。ただ、その際継続家賃につきましては、借家人と賃貸人との間の相互の関係もありますので、一般的にはそういう相互の信頼関係等の中で、新規よりはやや低くなっているという実情にもあろうかと思います。
○山花委員　時間の関係がありますが、最後に局長が触れられた相互の関係ということについて伺っておきたいと思うのです。
　ただ、いまちょっとなお確認的に伺っておきたいと思うのは、原則は賃料なんだから、使用収益している物件に対する対価であるということなんだ、しかしということで若干言葉を連ねておられたわけですけれども、原則がそこであるということははっきりしておいていただきたいと思うわけであります。大事な点です。
　第二番目の問題として、とは言いながら、問題点としては、三十五条の中身は、それが再評価ということになりますと五倍にも六倍にも再評価される枠ということになってくるわけでして、そこで一番大きなスライド分というのが出てくるわけでありますから、その使途ということにつきましては、単に一方的に事業主体の方が決めるということではなくて、十分住んでいる入居者の側の意見も聞いていただかなければならないのではなかろうか、こういうように考えるところです。
　結びとして、初めの答申に戻りますけれども、答申の一番最後のところがいわばまとめになっていると思います。答申の一番最後のところでルールづくりということについて触れております。この答申のまとめの部分の指摘でありますので、いわば家賃に対する答申の結び、結語というところになると思います。それは、してみると今後の家賃変更を行うという場合の前提条件ということになるのじゃないだろうか。読めばわかるとおり、この文章の締めくくりとしてもそういうように考えざるを得ません。この点からきょうの三十五条の改正問題を考えると、家賃の基本の性格にも変更を与えかねない三十五条の改正ということでありますから、本来ならばルールをつくって、そこで話した中での一定の方向に基づいて三十五条改正をやるべきではないかということをわれわれは主張をする次第であります。
　第二番目の問題として、「適切な手続きに基づく必要なルール作り」という表現は、公営、公団、公社という多数の賃貸住宅を抱える管理主体とその入居者の関係にあってはもとより、借家法の適用を受けるとはいうものの、事前の日常的な管理運営に関する協議体制なくしては家賃の変更が公正かつ円滑に行われないという、公団の家賃戦争を初めとした、都営住宅や公社住宅の家賃値上げの際のトラブルの経験を生かしてのものであるというようにわれわれは考えます。したがって、ここで言う「適切な手続き」とは、管理主体と入居者の合意を前提として確立されるものでなければならないと考えますし、「必要なルール作り」とは、家賃限度額の範囲内にあって相手方が納得するようなシステムと協議体制を意味している、「公正かつ円滑」とは、紛争の回避努力を指すものとわれわれは考えるところであります。こうした「ルール作り」という答申の指摘に対して、答申を忠実に実行するというところに一つの責務ありとするならば、建設省の側の答申のこの部分についての御見解と今後の御決意を伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　昨年の住宅宅地審議会の御答申を受けまして、私どももその趣旨を関係の事業主体に連絡いたしたところでございますが、それぞれの地域の実情あるいは事業主体の規模あるいはいろいろな居住者の方々との間の従来の経緯、そういったようなものがありますので、私たちといたしましては、この答申の趣旨を特にこの際生かしまして、今後とも入居者の方々に対しましても十分な御理解が得られるように、また、供給公社につきましてもこれらの答申の趣旨が具体的に生かされるように、今後とも強く指導をしてまいりたいと考えております。
○山花委員　最後に、いまの点に関しましては実は公社の自治会といいますか、お住みになっている皆さんと各事業主体との間には、従来、特に前回の家賃値上げに際しまして話し合いが行われた経過がございます。以降一定のルールができまして、今日まで東京の場合ですと毎月一回くらいのようですけれども、話し合いが行われているというように伺っておりますし、きょう関西関係の資料についてもいただきましたけれども、ほぼ同じルールができ上がっているようであります。ルールができておらないところに問題があるのは実は公団の関係でありまして、そのルールづくりがうまくいっていない公団の、その点についての姿勢が悪いから裁判になったんだというような問題もあると思います。この点についてはまた機会を改めますけれども、公社の場合にはそうしたルールがきちんとあり、現実に運用されてきているわけでありますから、いまお話しいただきましたとおり、答申の趣旨に沿って、その点について建設省の側の指導をさらにきちんと行っていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○村田委員長　これにて山花貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　ただいま審議しております住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の質問をする前に、けさほど来同僚委員の方からもちょっと問題として指摘されました大臣の御発言について、私は確認をさせていただきたいことがございます。この大臣の発言は必ずしも正確ではないということを前提にして、大臣の真意といいますか、政治姿勢に対する基本的なお考えを私はお伺いしたいと思うのです。
　ここにいるわれわれ国会議員、もちろん大臣もそうでございますけれども、今度の国会に当たって、この厳しい財政再建、さらには国民的課題として国会に課せられております行政改革、これはどうしても断行するという鈴木内閣の政治姿勢、さらにはわれわれも現下の情勢の中から、その点を踏まえて今日まで真剣に国会において論議を尽くし、審議を尽くしてきたわけでございます。当然予算審議ということは国会においては重要な課題であり、予算案が通過しているということは一つの流れであるかもしれませんけれども、関連する法案はまだまだ委員会でも審議されます。そうすると、われわれ建設委員に課せられた一番重要な使命は何だったのだろうか。今国会で私たちこの建設委員会に身を置く者として、国民の負託にこたえようと思って一番努力してきたことは、国民の一人一人の方が納めてくださったとうとい税金で執行される公共事業が、いわゆる巷間言われるような不正常な、不公正な取引、簡単に言えば談合、それによって税金がむだに使われてしまったり、公正あるいは正しい競争原理を阻害するような契約のあり方というものは排除していこう、そして国民の批判だとかそういうもののない、むしろ政治に国民の信頼を取り戻すように、建設省はもちろんのこと、行政各省庁は国民の前に襟を正し、しっかりしょうと今日まで努力を重ねてきたところでございますし、われわれも建設委員として評判や何かでここで論議した覚えは一つもございません。政治に対して国民の信頼を取り戻そう、そのためには、いま言われる批判に対して国は、政府は、各省庁はどう取り組むかということで、われわれは真剣に大臣に政治姿勢を問い、また改めるべきは改め、国民に信頼される公正な契約のあり方を一歩一歩築いていこう。何百年と続いた今日までのすべての慣行や何かをだめだと言うのではなくて、よりよいものに、より公正なものに、より適正なものにしていこうと、われわれは今国会今日まで一生懸命努力してきました。しかし、大臣の御発言をここにいる与野党の議員を問わずどれほど残念に思っているか。一体建設委員は何をやってきたんだ、建設委員会は何をやっているんだ。私も地元に帰りまして選挙民に会います。絶対に建設省は大丈夫です、建設委員会でこの問題については鋭意審議を尽くして皆さんの期待にこたえますよとわれわれは努力してきました。これは単なる一野党の問題ではないと思います。与党野党を問わず、当該委員会に身を置く委員すべては大臣の発言に非常に心を痛め、あれはうそだと私は信じておりますし一あんなことがあってはならない。それでこそ国民の政治に対する信頼が私は返ってぐると思うのです。あのような報道のされ方についで私は非常に残念であります。大臣の真意をここで伺うと同時に、大臣は国民の信頼にこたえられる、一番上に立っている方なんでございますから、そういう立場で大臣の真意と、また、記者にあるいはマスコミに対する発言等については誤解を招かないように十分御注意いただきたいと思うのでございますが、大臣の真意をまずお伺いしたいと思います。
○始関国務大臣　お答えいたします。
　容年の暮れに私は建設大臣に就任いたしまして、真っ先に最も心配をし、かつ関心を持ちましたことば、いわゆる談合の問題を中心にしてでございますが、これは次官、官房長を初め各局長も呼びまして、談合問題について基本的にはどう考えるかという相談をいたしました。これにつきましては、とにかく談合というものは、指名であろうがなかろうがいわゆる競争入札の趣旨を根本的に没却するものでありますし、また、いまお話しのように国民の税金の使い方に関するものであるからこれはもう絶対に認める余地はない、こういうやり方の、こういう程度の談合ならいいのじゃないかというようなことはない、すべて談合は政府と申しますか、建設省としては認めるべからざるものである、この点は完全に省内の意見が一致したところであります。
　ところで、談合の問題につきましては非常に多面的な問題がございまして、それなら好ましくない、不当であるというところから一歩進めまして、違法であるのか、談合が罪であるのか、したがって国家の処罰権につながるのか、そういう問題はどうなっているのかということも相談いたしたのでございますが、この点につきましては、建設省の建設業法その他にいろいろ規定はございますがい初めに談合そのものを違法である、どういう罪に当たるんだということを建設省自体がどうこうという立場にない。それでいいのかどうかという点もいろいろ省内で議論もいたしましたが、それはそうなんです。私がそういうことをあえて申しますのは、これだけ国論を沸かしておる大問題でございますから、国家の各機関、各発注官庁はもちろんですが、司法機関とか準司法機関とか言われるものもそれぞれの立場において、それぞれの法律を駆使して国全体としてこの問題に取り組むべきである、こういうことが私の持論でございまして、この間の記者会見でもそういうことを申したのであります。何かちょっと気にさわるような文句があったかもしれませんが、ああいうことは申しておりません。根本のところはそこでございまして、談合はどうでもいいとかなんとか言うのじゃなしに、国家の諸機関が協力いたしまして、共通の目的に対してそれぞれの分野でひとつ全力を尽くしていこう、こういうことを申したのでありますから、その点はひとつ御了解をいただきたい、かように存じます。
○薮仲委員　それでは重ねて、午前中の大臣の御答弁は後ほど会議録で読ませていただいて、不正確であれば申しわけないので、私の聞いた範囲内で私はこういうふうに理解しておるということで申し上げますが、大臣は現行法制の中の建設業法には談合はない、確かにそのとおりだと思います。しかし、今回のこの問題等を通じてわれわれは国会の中でずっと審議してまいりました。われわれは決して建設業法だけを取り扱ったわけではございません。われわれは建設委員会でございますから当然建設業法も扱いました。しかし、刑法にはどうなっているのだ、あるいは私的独占禁止法いわゆる公正取引の確保に関する法律にはどうなっているのだ、あるいはまた地方自治法、会計法、あるいは裁判の判例等までわれわれはこの問題を研究しまして、その上でわれわれ公明党として、契約の公正化というのは大事なことだ。国民の負託にこたえよう。われわれは、指名競争入札の必要性、税金を適正に使えないような業者あるいは技術力がそれまでない業者については、それはまだまだということもあって、指名競争入札の必要性は私十分わかっておりますし、その上に立って、二の建設業法の第一条にはこう書いてあります。「この法律は、建設業を営む者の資質の向上、建設工事の請負契約の適正化等を図ることによって、建設工事の適正な施工を確保し、」こうなっておりますが、この請負契約の適正化ということが一番問題になったのです。談合そのものは、われわれは話し合うことがいいとか悪いとかでなくて、そこで問題になって世間の非難を浴び、糾弾を浴びたのは何かというと、不公正な契約の仕方はやめましょう、やめてほしいということだけだったのです。この建設業法の二十八条にもございます。「建設業者が請負契約に関し不誠実な行為をしたとき。」これは建設業法上罰せられるのです。談合そのものは書いてございませんけれども、談合の中で、不誠実な行為はいけませんというふうにきちんとここでうたわれてございますし、また同じく四十二条の中でこうなっているわけでございます。建設業者が十九条あるいは二十四条の三、四あるいは五に違反しているときには「その事実が私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第十九条の規定に違反していると認めるときは、公正取引委員会に対し、同法の規定に従い適当な措置をとるべきことを求めることができる。」いわゆる公正取引委員会に対しての措置請求のこともここにうたわれているわけでございます。第十九条は、御承知のように、ここにございますように、「不公正な取引方法の禁止」、「事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。」われわれは全部話し合いをしてはいけないとか、そういうことを言っているのではなくして、そこで言われるような不公正な契約内容あるいは取引行為というのは、それは決して国民のためにならないし、いわゆる社会資本を後世に残すためにもならないから、公正な形で取引を行えるようにしましょうということにしぼって私たちは努力してまいりましたし、建設業法を読んでみましても、なるほどそうだと私たちは理解しております。そういう立場に立って、大臣の御発言に多少誤解を招く部分があるのじゃないか。建設業法で言っていることは、不公正な契約や、適正な競争を阻害するということは好ましくないよということをうたってあります。今後の大臣の御発言というものは、日本の建設業界全体に影響を及ぼしますし、大臣の政治姿勢そのものが本当に国民に信頼される建設業界全体の形にもなってまいりますので、この法律をもとにして、本当に明朗ですばらしい建設業界が築かれていくという立場に立っての大臣の御決意を重ねて伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○始関国務大臣　ただいまの薮仲先生の御意見と私どもの考えておりますことと全く同様でございます。私は、他の法律、談合罪もございますし、いま御指摘のように一番広く網をかぶせているのは公取の競争制限の法律だと思いますが、会計法、いろいろございます。そういったような立場にある人もいますから、みんなが協力して共通の目的に向かってやっていこう。建設省にだけ全部言われても法のたてまえ上はちょっと無理だ。行政官庁でございまして、司法官庁でも準司法官庁でもない。そういうことを御理解いただいた方がかえって全体としての談合の退治のためによかろう、これが出発点でございます。いま御指摘がありましたが、建設業法の中にもいろいろな規定がございます。たとえば他の法律によって、たとえば談合罪で起訴された。公取の方から課徴金を取られたとか、他の法律によっていろいろ談合の存在が認められました場合には、こちらでは建設業法の規定によって営業の停止、もう一つは登録の取り消し、これはしばしばいたしておりまして、厳正に措置をいたしておる点でございます。
　また、申し上げるまでもございませんが、一般的な指導監督の官庁でございますから、そういう立場からは建設業の多くの団体を通しまして建設業界の自重ですね。それから法令の厳守等を呼びかけておりますし、また、実際問題といたしまして談合の発生に非常に大きな関係がありますのは、いろいろな発注方式の問題だと思うのでございます。これらの問題が残っております。私見でございますが、将来とも指名競争入札というのが主流である。六割か六割五分のところまでいくと思うのですが、これにも若干の欠点もあるように思われますのでさらに随契、それから制限つき公開入札、こういうものを適当に組み合わせまして、そしてそちらの方の競争入札の体制からも談合が行われない、こういうことを深く期待しておる次第でございまして、何か誤解を与える点があったといたしますればおわびをいたしますが、今後引き続いて御鞭撻を賜りますようお願いいたします。
○薮仲委員　私も今日までの建設業界の日本の国に果たした役割りは非常にすばらしいものがあると思っておりますし、変な形で建設業界が萎縮したり明朗さを欠いたり、明るさを欠くようなことが断じて業界にあってはならないと思いますし、やはりこれから国民経済を発展させる上でも、建設業界の持つ役割りは非常に大事でございますから、どうか大臣の適切な指導監督等によりまして、業界がますます健全な発展、前進をするように、世界に冠たる技術を持った日本の国でございますので、その辺も十分御留意いただいて、国民に信頼される業界の育成に努めていただきたいし、ただいまの大臣の御発言にはそのことがうかがえますので、この問題はこれで了としてこの法案の方に入らしていただきます。
　それでは、いま問題になっておりますこの法律の改正について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に住宅局長にお伺いしたいのでございますけれども、まず現行の公共賃貸住宅、公団、公社、公営、この三つあるわけでございますけれども、所得階層で見た場合にどういう段階でこれを考えるかということ、たとえばこういう分位は公営、ここは公社、これは公団というようなことが決まっておりましたら、まずその辺の点から局長に御答弁をいただきたいのです。
○豊蔵政府委員　公共賃貸住宅につきましては、公営、公団、公社それぞれの役割り分担ということをしていただいているわけですが、一番基本となりますのは公営住宅であろうかと思います。公営住宅にも一種と二種とございますが、私どもは、二種の公営住宅が所得五分位でまいりますと一分位の大体一六、七％程度ぐらいまでのところ、一種公営につきましては二分位の中位程度、全体といたしまして所得で言いまして三分の一ぐらいのグループを考えておる。そして公社住宅あるいは公団住宅につきましては大体三分位までを考える。そういったようなことでそれぞれの供給主体の役割りを見ながら、私どもも国として必要な助成を行っていくということを基本にいたしております。
○薮仲委員　じゃ家賃の算定の基本的なあり方についてお伺いしたいのですけれども、借り入れをして賃貸住宅を建て、そこに入居するというケースがいろいろな形であるわけです。民間等を含めまして、土地担保賃貸住宅あるいは特賃と言われる特定賃貸あるいは農住と言われるような形での借入金によって賃貸住宅を建設し、そこに入居者を募集してそして償還していく、そのときに、いわゆる考え方ですけれども、借入金の償還が終われば家賃が安定するんじゃないかという期待感は入居者は持っているわけでございます。たとえば特定賃貸の償還は二十年、土地担保三十五年、農住は二十五年です。そうしますと、二十五年過ぎますと償還することが不必要になりますので、家賃そのものは全部残ってくるわけです。ということは、二十五年もしくは二十年過ぎますと家賃というのは安定した形におさまってくるのじゃないか、それが賃貸住宅に入っていらっしゃる方の一つのまた期待でもあろうかと私は思うのです。いまの算定の仕方で問題になってきますのは、当初の土地家屋の建築費を元利均等で償還していくいまの公社のやり方が現状では合わないということで、今度法律改正ということをおやりになる。土地の固定資産評価額あるいは再建築費から経年変化分を引いて、それをまた算定基準に入れていくというやり方にしたいんだというそのことはわかるのですけれども、家賃の算定のあり方として、たとえば一戸建ての住宅を公庫のお金を借りて建てた場合、公庫に返す償還金を二十五年で返してしまうとその家と土地は自分のものになるわけです、民間が個人でおうちを建てた場合。また、農住あるいは特賃も二十年、二十五年借りたお金を返せば、あとは返すお金はなくなってその家賃というのは全部収入になってくる。そういうことを考えますと、やはり公営、公社に入っていらっしゃる方も、償還金が終わればあと家賃は安定するのじゃないかな、確かに公社については償還五十年ということはあるかもしれませんけれども、やはり五十年たてば家賃がもっと安定してくるかなという期待感は当然持っていると思うのですね。こういう家賃のあり方というものを考えると、最初の入居するときに期待して入った方、これを払い終われば安定するかなという期待感を相当阻害する形になるんじゃないかということが一つ。それから、公社だけ家賃の算定の仕方を公団や公営と違うやり方が、昭和四十年に公社法ができて始まったわけでございますが、その時点でこの考え方が間違っていたのか、いま振り返ってみてもこの公社の家賃の設定の仕方は間違いだという判断で今度改正なさるのか、その点はいかがですか。
○豊蔵政府委員　いまお話がありました公営住宅あるいは公社住宅あるいは民間の政府の施策によりますところの賃貸住宅、それぞれにつきましての借入金の償還につきまして、お話のとおり年数に差がございます。確かに早い年数の民間賃貸住宅につきましては、借入金の返済が終わりました後は、いわばその賃貸住宅としての所有者の立場から見ますと、市場競争力とでもいいますか、そういったようなものが大きくなるということは事実であろうかと思いますし、また、借金を返さなくていい状態になった場合における当該家賃はどのようになりますかこれは市場一般の家賃との比較においても決められる面がありますので一概には言えませんが、やはり償還という問題がなくなることによるバラエティーはいろいろあるかと思います。しかし、また一面、私どもが公団であるとか公社につきまして、公庫の償還期間を長くいたしておりまして、その期間の長いことに基づいて家賃の限度額等を定めていることになっておりますが、償還期間が短うございますと、そのための償却に充てる費用というのが家賃にかなり強くはね返ってまいります。償還期間を長くすることによりまして、そしてまた低利の融資を長期間継続することによりまして、相対的に政府の施策住宅としての位置づけの家賃が成立し得るということを考えまして、若干住宅の種類相互間に年数の差があることになっているわけでございます。そういう中で、公社住宅につきましては、一般的には公庫からの融資を受けて建設しておりますが、それをさらに設立団体であります地方公共団体がいろいろな角度から助成をすることによりまして、先ほど申し上げましたような施策住宅としての位置づけが行われているかと思います。そのときに、公庫法の三十五条の規定は、いま御指摘のように、物価が著しく変動した場合におきますところの家賃の限度額の算定に当たっての償却費の計算方式が、いわば当初の原価を基本として決められております。これはその他の修繕費であるとか公租公課等につきましては、ある程度必要に応じましてその分の計算が変更できることになっておりまして、恐らく公庫法でこの規定が設けられました当時におきましては、長期間にわたっての最近のような物価の異常な上昇ということは予想しておりませんで、当分の間はこれでいけるであろうということで規定がなされたものではなかろうかというふうに考えております。しかしながら、現実の時点に立って考えてみますと、公営住宅あるいは公団住宅におきますと同様な、やはりいろいろな費用にも事欠く状況にもなっておりますし、また、新旧の住宅相互間のアンバランスというものも出てきておりますので、そのあたりはやはり一定の限界を置きながらも、ある程度の変更ということも限度額の上で措置をすることが必要じゃなかろうかということで、今回お願いをしておるところでございます。
○薮仲委員　重ねてお伺いしますけれども、公社家賃の算定方式を建設省は間違いと認識していらっしゃるのかどうか、簡単にお答えいただきたいと思いますのが一つと、もう一点は、古くから入居なさった方、既得権云々ということは私は申し上げませんけれども、その方々が法律の定めによって投下した資金を家賃という形で着実に回収してきているわけですから、これは入居していらっしゃる方は何にも間違いがないし、既設の住宅に入っていらっしゃる方がそのとき早く入って、そのときの計算式で払ってきた、このことは問題ないのじゃないか、何にも間違いないのじゃないか、こう考えるのですけれども、今度変えようというのは、率直に言って公社家賃の算定の仕方が根本的に間違いだから、これは土地が上がるとか建築費が上がるといっても、そのときに建ててそれを減価償却して支払っていきますという考えに立てば、後で土地が上がろうと建築費が上がろうと、当時入居した方が法律に基づいて入居した以上、それは入居した方にとって何にも関係ないことなんですね。そのときの法律に従ってきちんと正しく回収が行われているのですから、現行法制上何にも問題がないし、それをとやかく言われる筋は本当はないわけです。それを今度改正しようという点は非常に説得力に欠けるというか、問題が大きいなと思うのです。これは一番答えにくい点かもしれないのですが、簡単にお答えできますか。
○豊蔵政府委員　現在の公庫法の規定、いま先生からお話がありましたような当初の建築原価でもって家賃の計算をするという基本的な考え方、それはそれとして十分正しいものだと私思っておりますし、また当然のことではございますが、それに従ってお入りになって家賃を払っていらっしゃる方についてもそれで問題は一切ございません。
　ただ、この公庫法の規定が、時代の変化に伴いまして物価が著しく変化した場合に、上昇した場合において、長期的に見ました場合それに適切に対応できなくなっている側面もあるというふうに考えまして、いわばこの公庫法の規定につきまして、基本は基本としつつも、一部事情の変更による補完をさせていただきたいというのが今回のお願いの趣旨でございます。
○薮仲委員　私はここで問題点を二点ほどちょっと指摘しておきますけれども、一つは、古い既設の住宅ですね。二十年代に建てた公社住宅の建てかえの時期がやがて来るだろうと思うのです。建てかえの時期に来ましても、そこに入っていらっしゃった方は土地代の償還がもう終わっておりますので、そこの上へ建物を建てるというと建築費だけなんですね。ですからその方が、やがて何十年間かたって建てかえたとしても、そのときの家賃というものは、その団地一棟なら一棟について考えれば相当低額に抑えられるということはあると思うのです。
　そういう点と、いま入居している方の家賃を値上げして、現在建てている新しい土地、建築費の値上がりを引き下げるために使いますよということを言われているわけです。それは、いま私が質問すれば、それは公社の判断でとお逃げになるでしょうけれども、現実にはそうなると思うのです。それは、いままで入居していた方にとっては、言うならば余り関係のないというか、それをそちらに持っていかれること自体不本意な点ではなかろうかと私は思うんです。こういう点、ここで論議しても明快なお答えは返ってこないと思いますので、しかし問題点としてこれは非常に後に残る課題ではなかろうかと思うのです。この点を私指摘しておきますので、これはよく心にとどめておいていただきたいと思います。
　それと、先ほど公営と公社の所得によっての入居基準等を確認させていただきました。いま問題は何かというと、公社と公営の家賃が逆転しておる。当初家賃から徐々に上げてき、問題として出てくるのは五十五年の七月から逆転しているということなんですね、私の手元にいただいた資料でいきますと。いわゆる二十五年当時建てた都営一種住宅、公社賃貸住宅がどの時点で逆転したかといいますと、これは、当初から二十五年たったものは五十一年の十二月に家賃を改正しております。公社家賃も改正しております。その時点ではまだ逆転現象はございませんでした。都営一種は平米当たり百六十九円七十銭ですね。それから公社賃貸は平米当たり二百五十八円四十銭、こうなっているわけでございます。それで五十五年七月に都営の方、いわゆる公営の方は改正した。しかしここの段階で、公社の算定方式でいくと逆転現象を直せないというところから始まったわけでございますが、私はここで問題にしたいのは、先ほど来、というよりはこの委員会でいつも問題にするのは、土地の値段に対して何ら抑制策を講じないじゃないか。土地が年々上がっておるでしょう。消費者物価というと文句は言う、いろいろなことを言うけれども、消費者物価よりもずっと四年間立て続けに上がっている、あるいはいろいろな金融機関の金利よりも上がっておるということになって、土地政策を完全にして土地の値上がりを抑えておいて、これだけ政府は努力しました、努力したけれども、土地がこれだけ上がったからその分は何とかしてくださいと言うなら、入居していらっしゃる方もわかるかもしれませんけれども、私は国民の一人として、いまの政府が土地政策を完璧にやって地価の鎮静化のために努力している、努力したけれどもこれだけ上がったから、この逆転現象は、どうしても計算式を直さなければならないからやらしてくれというんだったらある程度説得力はあるけれども、以上申し上げた三点ですね、とても説得力に欠けると私は思うのです。もっと土地政策をしっかりやるべきじゃないか。きょうはたくさん聞きたいことがあるのですけれども、もう持ち時間がないものですから、これは問題指摘としておきますから、これもよくお考えおきいただきたいと思うのです。
　あと、今度具体的に申し上げます。具体的な例で質問した方がよろしいと思うのです。「都営一種住宅と公社賃貸住宅家賃比較」というのがあるわけでございますが、そこで公社賃貸として挙がっておりますのが建設省からいただいた資料で二つございます。福生加美平第二、福生市福生一五三〇、それから芦花公園前第二、世田谷区南烏山二の六、二つの団地が出ているわけでございますが、現在徴収している家賃が福生加美平第二団地は平米当たり三百三十二円です。それから芦花公園前第二団地、平米当たり三百五十一円です。これを改正方式によって限界家賃、どこまで取れるかという限界家賃を算定してみますと、三百三十二円が六百十七円、三百五十一円が六百五十円まで上げられるわけです。先ほど来激変緩和というお話は何回も伺っているわけでございますが、これは公社と入居者との話し合いあるいはその契約等によって決まりますという御答弁が当然返ってくると思うのでございますけれども、これは単純に言って倍上げられるのです。今度の法律の改正によってどれだけ上げられるか、倍上げられるのです。もっとたくさん資料を下さればいいのですけれども、いただいておりませんので、いただいた二つだけで申し上げると倍上げられる。倍も上げられる限界家賃はあるけれども、建設省としては、では大体目安としてこの辺のところで話し合いをしなさいという指導をするか、どの辺の家賃で指導なさるのか。こういう具体的な数字で申し上げましたから具体的にお答えください。御答弁はなるべく短く簡単にお願いしたいのですが。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありました団地につきまして、公営住宅法十三条に基づきますところの建設大臣が定めております変更率、それをそのままに使いました場合の限度額はこういうふうな計算になるということでお示し申し上げたのであろうかと思います。しかしながら、これは当然のことですが、激変緩和措置を講ずべき必要があるというふうに考えておりまして、現在の徴収家賃の限度額が、たとえば芦花公園前の第二でまいりますと四百四十一円というふうになっておりますが、その率が四〇％までを限度とする、またトータルの家賃額が七千円以上アップする場合には七千円でもってとめる、いずれか低い方でとめるというように計算をいたしまして、公社に対しますところの指導とさせていただきたいと思っております。もちろん、それは限度額の運用でありますので、地方住宅供給公社の方でそれぞれの実情によってそれ以内でどのように定められるか、これはまた具体の個々の問題として御判断になるということであろうかと思います。
○薮仲委員　私はこの法案は反対でございますけれども、どうも賛成多数で残念ながら通るのではなかろうかと思って、いま切歯扼腕しておる一人でございますけれども、でも、この激変緩和ということは非常に大事だと思うのです。本来そういう家賃によって苦しむ必要のない方に、法律の改正ということでこれがまかり通っていく、こういう点で、少なくとも何年間かの経年変化を経て、非常にソフトな形でいま逆転している家賃が直るという形にしていただきたい。逆に言えば、公営の方の立場から言うならば、公営の方は本来公社より安い家賃に入れるというのに、行政のあり方が不当なために公社より高い家賃に入るということは、逆の立場から言うと非常に問題が多いのじゃなかろうかと思うわけでございますが、その点はその点として、どうか激変緩和には十分御配慮いただきたいと思います。
　次の問題でございますけれども、建設省の四期五計でいきますと、昭和六十年までにすべての国民が最低居住水準をクリアする、こういうことを目標にして四期五計ができているわけでございます。現在公営、公団、公社に入居なさっている方の中に、いわゆる最低居住水準を満たしていない方がいらっしゃるのではなかろうかと思うのですが、大体何％くらい、と同時にこういう方々に対してどういう形でこの居住水準を満たすようにはからっていこうとなさるのか、お答えいただきたいのです。
○豊蔵政府委員　昭和五十三年の住宅統計調査によりますと、公営住宅に入っていらっしゃる方が百七十二万世帯ばかりいらっしゃるわけですが、私どもが昭和六十年度に目標といたしております最低居住水準未満の世帯の方は約七十二万世帯、比率にいたしまして四一・九％となっております。また、公団、公社の住宅につきましては、その細分類がございませんので一緒にして申し上げますと、全世帯が七十二万三千世帯に対しまして、最低居住水準未満の世帯の方が二十万八千九百世帯、比率にいたしまして二八・九％となっております。これは、これらの住宅のストックが古いものが多い、そのために規模が小さいといったようなことがこのような現象を招来していると思います。
　私どもといたしましては、まず公営、公団、公社等のそれらの施策住宅につきまして、新規に建設されるものにつきましては、この六十年度の目標を展望しながら着実にその規模の増大を図ってきております。しかしながら、古いストックがかなり多うございますので、これにつきましては、住宅の建てかえあるいは住戸改善と言っておりますが、たとえば一部屋増築、そういったようなことを積極的に進めております。さらに、同じ住宅種類相互間で規模の大きい住宅への住居変更という、住みかえによりましても相当解消ができると思います。したがいまして、先ほど申し上げましたが、六十年度までの五カ年間で公共賃貸住宅を五十一万戸建設することを目標といたしておりますが、そういう新規のストックの良質なものを供給すると同時に、既存のストックの最大限の活用、そういうことを図りましてこの目標を達成したいと思っております。
○薮仲委員　どうかしっかりと御努力をいただきたいとお願いをしておきます。
　次の問題ですが、これに対して局長はどうお考えか、お伺いしておきたいのです。
　いわゆる公営、公団、公社の一つの団地ができるわけです。いまその入居基準というのは、どちらかと言うと所得水準といいますか、所得によって入居者が決まってくるというのが一つのあらわれでございます。しかし、私も地元あるいは都内のいろいろな団地を見てしみじみ思うことは、巨大な団地ができると、そこは一つの社会といいますか、一つの町のような形になるわけでございます。所得水準等でいきますと、特に市の中心部分から団地が遠くにかたまってできます。そこへ入居する方というのは、いわゆるニューファミリーといいますか、若い世代がどっと入ってきます。若い方ばかりがたくさんいる一つの社会、特別な社会とは言いませんけれども、普通の社会とは異質な社会がそこに一つぽんとできるわけです。普通われわれの育っている社会というのは、お年をとられた方あるいは壮年の方、赤ちゃん、そしてお体の不自由な方まで、いろいろな方が社会の中で調和を保って生活していらっしゃる。
　そういうところのお医者さんに行ってちょっと聞いてみると、若いお母さんは、赤ちゃんが病気でちょっと熱を出した下痢をしたでふっ飛んでくる。昔はお年をとったおじいさんおばあさんが、ぽんぽんとおしりでもたたいて寝かせれば治るようなことまで顔色を変えてふっ飛んでくる。あるいは簡単なことで、漬物の漬け方も知らないとか、冠婚葬祭あるいは社会の慣行も知らない。だからそれにふさわしい本が飛ぶように売れるとか、いろいろな話題があるわけです。若い世代の人たちが入ってぽんと一つの社会をつくると、そこでは日本の古い先祖から伝わったいろいろな社会の慣行、しきたり、よりよい伝統というのはぽんと断ち切れる。そうすると、こういうときにはどうすればいいの、これはどうすればいいのということをまたゼロから積み上げなければならないような特殊な社会ができてしまう。ただ最低居住水準をあるいは平均的な居住水準をクリアすればいいということではなくて、そこに一つの団地をつくると一つの社会ができるわけです。そこにはお年寄りもお体の不自由な方も、すべての方が住めるような何か一定の枠をつくって、お年寄りはこれくらい入れますよ、お体の不自由な方もいらっしゃい、一つの普通世間にあるような社会を団地の中につくっていきませんと、小学校が足りなくなった、何が足りなくなったということが地方自治体にとって大きな問題になるのです。普通は問題にならないことが団地の周辺にはたくさん出てくるのです、お医者さんから学校から関連公共施設、当然ですけれども。そういう居住水準だけの問題ではなくして、そこに団地をつくるということは一つの社会ができるのだなという発想をこれから建設省として持っていただいた方が、そこに普通平均的な日本の社会ができるような入居基準を検討していただいた方がよろしいのではないか。いまはそんなこと言っていられないのだ、つくる方が忙しいのだ、その気持ちはわかりますけれども、やはり五十年百年という歴史を考えると、そういうことも十分配慮すべきじゃないかと思いますが、局長のお考えいかがでしょう。
○豊蔵政府委員　御指摘のように、公営にいたしましても公団にいたしましても、新しい団地をつくりました場合に、とかく若い世代の方々が多く入居されるという側面もあるように見受けられます。これは一つには、住宅の建設がやや画一的であったのではないかと思います。やはり大きなコミュニティーを形成する場合には、供給される住宅につきましても、賃貸、分譲、戸建て、中高層といったようなもののバランスのとれた配置が必要であろうかと思います。
　それからまた、入居管理につきましても、単に一般抽せんによるだけではなくて、それぞれの目的に即した入居管理のあり方も必要であろうかと思います。特に公営住宅につきましては、従来より特定目的公営住宅ということで、老人同居の方々あるいはまた身体障害者の方々等につきましては、優先いたしましてそのようなニーズに合致しました住宅を建設しておりますし、公団住宅につきましても、最近特にそういう老人同居の方々の抽せん比率を一般の方の十倍まで高めまして、優先入居の方式を講じております。いずれにいたしましても、そういったようなハードとソフトの組み合わせをうまくやることによりまして、よき地域社会というものをつくるように私たちも努力をさせていただきます。
○薮仲委員　いま急にやれと言っても非常にむずかしいことを私は言っているわけでございますが、しかしこれはやはり必要なことであろうかと思いますので、いまの局長の御答弁のような形で、どうか住宅建設の中ですばらしい地域社会の建設を進めていただきたいということをまた重ねてお願いをいたしておきます。
　次の問題でございますけれども、今度のこの住宅金融公庫法の改正の中で、やはり検討してもらいたいと思っておるのは、中古住宅に対する貸付限度額。いわゆる中古住宅もマンションには貸しますね。ただ一戸建ての中古住宅の貸し付けがその対象になっておらないわけです。しかし公庫の公平で適正な貸し出しの情勢を考えますと、マンションだけではなくして、一戸建ての中古住宅も貸し付け対象として十分検討の余地があるのじゃなかろうか、こう思っておりますので、中古に対して貸し付けの考えはないのかどうか。
　それから、私は土地の問題をいつも言うわけでございますけれども、いま公庫の土地に対する融資額が大体四百五十万限度ぐらいではないかと思うのですが、これではとても十分な用地費にはならないのではないか。やはり土地の貸し出しの限度額を検討の余地がある。特に、これは三大都市圏に限って言うならば、地方の土地代と三大都市圏とは格段の差があるわけでございますから、その辺にある程度、あんな変な形の段階金利なんというのはよくありませんけれども、地域によって、北海道は割り増しをしますよというのはわれわれは理解できます。同じように土地の高いところについては、やはりそれなりの配慮というものがこの法律の中に生かされてきていいのじゃないかなと思うのですが、この二点について局長はどうお考えでしょうか。
○豊蔵政府委員　今回、いわゆる中古住宅につきまして金利の引き下げを図りますため、また、これを将来とも安定したものにするために法定化をお願いしておりますが、その対象はいわゆるマンション、すなわち中高層耐火建築物といったものに限られております。かねてからこの対象範囲を拡大する要望も強く、私どもも検討をさせていただいておるところでございますが、いまの時点では、木造戸建て住宅につきましては、その評価の問題であるとか、あるいはまたその建物の性能、耐久性等につきまして、これはかなり幅がありまして、そのため融資対象とするのに若干解決しなければいけない問題があるように見受けられます。今後、これらの建物につきまして融資する場合のいわば審査、そういったようなことをどのようにしていって的確な融資ができるかということを、早急に検討をさせていただきたいと思っておりますが、本年度は金利の引き下げにも特段に力をいたしてまいりましたので、そしてまた一方、この検討が十分に進んでおりませんでしたので取り上げることができませんでしたが、今後の重要な課題とさせていただきたいと思います。
　それからまた、土地の融資額についてでございますが、御指摘のとおり、最近、土地につきましては最高四百五十万円ということになっておりまして、引き上げを行っておりませんが、たとえば団地住宅のような良質な、計画的につくられましたものにつきましては、いわば土地代も建築費も込みにしまして千百二十万円まで限度額を引き上げておりますので、土地と一体としての住宅を購入される場合には、実質的には相当大幅な改善ができているのではないかと思います。しかしながら、また個別に土地を取得され、自分で住宅を建てられるという方につきましては、やはり土地費というものがもっと比率が高まっている現状にかんがみまして、私たちも重要な検討課題だと思っております。今後さらにその限度額の引き上げに努力してまいりたいと思っております。
○薮仲委員　それでは次の問題。
　土地局長、どうも大変長らくお待たせして申しわけなかったのですが、前回御答弁いただかなかったので申しわけございませんが、その前にちょっと住宅局長、これは簡単にお答えいただきたいのですが、やはり住宅局の住宅政策の基本として、首都圏において、東京駅を中心として通勤圏、大体何時間ぐらいとお考えか、何時間と簡単にお答えください、限界まで入れて。
○豊蔵政府委員　通勤時間というのは、その方の職業であるとか、また利用する交通機関であるとか、混雑度とか、住んでいらっしゃる地域とかによって差がありますので、確定的なことはなかなか申し上げられませんが、ただ、一般的に申し上げますと、五十三年の住宅事情実態調査によりますれば、東京圏に居住していらっしゃる通勤者のうち、通勤時間六十分以内の方が七一％を占めております。また、九十分以内というのは九四％となっております。また、通勤について非常に苦痛であるといったような、いろいろな御意見等も比較いたしてみますと、九十分以内六十分以上という方々の中で、やはり通勤時間が苦痛であるという方が約半数いらっしゃる等々を考えますれば、理想と現実となかなかギャップがありますが、やはり一時間程度が望ましいのではなかろうかというふうに考えております。
○薮仲委員　土地局長、この間の公示価格に関連して、通勤時間一時間以内の地価、平均で結構です。二時間程度の地価、平均で結構です。それから逆に、坪三十万のは通勤距離で言ったら何時間ぐらいのところか、この三つ、簡単にお答えいただけますか。
○小笠原政府委員　私ども、通勤時間ということで集計はいたしておりませんが、実情からいたしまして、大体通勤一時間と申しますと、東京駅までの自宅からの距離で三十キロからせいぜい三十五キロまでではなかろうか。そうしますと、沿線別にかなり格差はございますが、公示価格で平均十一万八千四百円でございます。それから一時間を超えて二時間ということになりますと、大体五十キロから六十キロ圏ということになりまして、これも方面別にかなり違っておりますが、平均いたしますと平米八万四千二百円でございます。それから坪三十万円以下の公示価格の所在でございますが、これも沿線別で、たとえば東海道線方面は六十キロ行かなければないが、総武、京成線方面は三十キロ行けばあるというようなことでございまして、平均すると約四十五キロ離れないとないということでございます。
　なお、以上、既成の宅地でございまして、市街化区域の中の宅地見込み地、現況は農地あるいは山林、これにつきましては大体この価格の四割ぐらいの水準でございます。
○薮仲委員　ちょっと公庫総裁、時間がありませんのでこれは確認だけなのですが、先般私が質問させていただきましたときに、年収の四倍という御答弁がございました。建設省がよく使われるのは、京浜地区の勤労世帯の年間収入でありますが、これが五百二十四万でございます。四倍といいますと、簡単にやりますと大体二千万ということになります。土地と上物の比率、一応伺っているのは六対四ぐらいだと聞いておりますが、間違いございませんか、ちょっとそれだけ。簡単にお答えください、そうだ、そうじゃないでいいですから。
○関口説明員　これも住宅の建て方によるとか土地の形状とかによっていろいろ違いますが、おっしゃるとおりにおおむね六対四ぐらいだろう、かように推定いたしております。
○薮仲委員　きょうは時間がありませんから、これも問題指摘だけにしますけれども、六、四にしますと、二千万の六割ですから一千二百万が土地代になってきます。平均的な土地の広さはどのぐらいかというと百五十平米、これで割りますと平米当たり八万円でございます。坪当たりが大体二十六万という単価が出てまいります。いま土地局長並びに住宅局長から、住宅局長は、通勤圏一時間ぐらいというお話の中で単価を出したのでございますけれども、もう首都圏では、一時間以内では購入可能な土地がなくなっているなということは、きょう、本当はもっとこの点を問題にしたいわけでございますが、非常に問題が多過ぎるのじゃなかろうかと思うわけでございます。
　それで最後に、時間でございますので問題指摘だけして終わりますけれども、今回の住宅金融公庫法の中で、いわゆる借地による宅地造成にも融資をするということが出ております。私は、やはり現在の借地、借家法、それから区分所有法等の法律の中身から言うと、借地ということには非常に問題が多くて、この問題が建設省において整理された形でこの宅地造成に対しての融資というものがなされたのかどうか。これは私、問題点として指摘をさせていただきたいと思いますし、また、宅地造成の中で、公的な宅地造成と民間宅地造成の間に条件に非常な開きがあり過ぎます。この点はなぜこうなっているのかというのを後日御説明をいただきたいと思うのです。特に公営の場合には余り条件がないのに、民間でやるとなりますと、たとえば道路、公園その他公共用地の面積が原則として計画面積の二五％、こういうことがまず条件としてつけられますし、一団地の計画面積が五ヘクタール。首都圏で五ヘクタールの面積を集められますか。この間私は農住の中で、〇・五ヘクタールでも大変ですよということを指摘しておきました。五ヘクタールというのが何でできるのだ。さらに、一戸建ての場合として一区画二百平米程度に区分された、こんなきれいな土地がいまあるのですか。これは、法律はできても民間では絶対この法律を使えないのじゃないか。さらにまた、公共施設の用に供する土地の取得に要する費用の三〇％しか貸しません。公的な場合は八〇％です。こんなに融資の限度額にも差がございますし、さらにここでは、公庫が譲渡価額を一千九百万、これは改正するようでございますが、仮に一千九百万で計算しますと、二百平米一千九百万ですと坪単価三十万です。首都圏において三十万の土地というのは一体どこにありますかというと、もう二時間以上離れませんとね。さっき土地局長に御答弁いただいたのはそのためなのです。ここで、いわゆる借地に対する造成に金を貸しますよというけれども、実際はこの民間部分は何ら動かないと私は思うのです。
　きょうは、時間がなくて一つ一つを指摘できないのが残念なのですが、これは問題があり過ぎます。こんなものをやっても役に立たないと私は思うのです。これでできるわけがないと思うのですけれども、一言住宅局長から、借地の問題も含めて今後の課題として御答弁いただいて、最後に、私はこの住宅建設についていろいろと問題点を指摘しましたけれども、こういう点を含めて大臣のお考えを簡単で結構ですから伺って、私の質問を終わりたいと思います。