Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡国務大臣　お答えをいたします。
　運輸大臣もおりますけれども、実はインドネシアの情勢で、我が国の日本人学校が、七百五十人ないし八百人でございますか、道路で阻まれまして、一泊をするというような事態が起きました。それからストアにおいて略奪、焼き討ち、こういう状況の問題がございまして、向こうの現地の大使からも危険度四に上げていただきたいという要請、あるいは諸外国の情勢も勘案いたしまして、四に上げたわけでございます。
　その間でございますけれども、実は臨時便を十一便ということで確保をいたしました。それでも足りない、こういう状況で、当時は、まだどのくらい出てくるかという状況もわからない、こういう状況でございましたが、運輸省、その点大変頑張っていただきまして、ほかの外国へ行っている便を、キャンセル、まあお金を払いまして、したがいまして日本航空あるいは全日空等に多大の犠牲を払っていただきまして、四便を追加いたしまして、二十日の朝までは六千七百席ぐらいの席数になりましたけれども、現状でどのくらいまた出てくるのか。今のところ五千人ぐらい、こう見ておるわけであります。
　二十日まではこれが民間としては精いっぱいでございまして、二十日以降につきましても、今運輸省は、あるいは近隣諸国の民間航空機を利用する、こういうことも検討をいたしておるところでございます。二十日の日がインドネシアの覚せいの日という、慶賀の日なようでございますが、その日には、各大学で集会がある。これに備えて精いっぱいの、あらゆることを今やっている状況でございまして、二十日過ぎ、また、いろいろな予断を許さない状況でございますから、引き続き民間航空機あるいはまた船舶、こういうものも運輸省を通じまして手配をいたしておるところでございます。
　しかし、どういう状況になるか。自衛隊機につきましても、まさかに備えまして、先ほど外務大
臣が答えたように、シンガポールに二機ないし六機を駐機して様子を見守る、邦人保護のために万全のあらゆることをやる、こういう方針でいるところでございます。十分に民間航空機も利用するけれども、二十日まではこういう状況であったということであります。
○秋葉委員　もう一つなんですが、政府専用機が導入された際には、例えばこういった状況のときに政府専用機を使うんだという理由づけが行われました。現在のこの政府専用機の利用の計画というのがもう既にかなり詰まっている。総理がきょうお戻りになった。週末からは天皇の訪欧のためにこれまた使われるということなんですが、今週一週間はあいている。ところが、内装を変えなくちゃいけない、そのために二日間かかるという話なんですが、政府専用機は二機あって、一機は代替用の飛行機であります。今までの記録では、少なくともふぐあいが生じて代替機を使わなくてはいけないという状況が生じたことはありませんので、この際、仮に一日や二日のおくれがあったとしても政府専用機を投入して、例えばシンガポールとそれからインドネシア・ジャカルタの間を結ぶということは、少なくとも机上の計画としては可能であります。そういったこともぜひ検討していただきたいと思うのです。
　それともう一点、私が非常に憂慮しておりますのは、今回のインドネシアの状況について、外務省からの報告はほとんど邦人の保護の問題ばかりに集中して、インドネシアの状況がどうなっているのか、インドネシアの人たちが一体何を期待しているのか、どういう不満があるのか、インドネシアの市民の立場に立った分析や、あるいは提案といったものが余り見られないというふうに思います。やはり我々は、ただ日本人がよければそれでいいんだという印象を与えるようなことは厳に慎まなくてはいけないわけですし、インドネシアの市民の立場から、国民の立場から、やはりさまざまな、友人としての提言をしていくべきだと思います。
　きょうの報告の中には、先ほど国民覚せいの日の話も出てきましたし、それから軍のさまざまな動きとか、反対派の動きということも出てきましたけれども、その他、市民活動家の情報、学者の皆さんの情報等によれば、もっといろいろなことが起こっている。大統領の家族やその側近が、自分の資金の安全を図るために、外国の銀行にどんどん大量の金を預けている、それがルピア暴落の非常に大きな原因の一つであるといったことさえあるわけです。
　こういった点について、最後に総理に、これは例えばインドネシアのスハルト大統領個人に対しては厳しい忠告になるかもしれませんけれども、やはり親しい、同時にこれまでの長い関係のある
○中川委員長　秋葉君に申し上げます。質疑時間が終了しました。
○秋葉委員　はい、これで終わります。
　それをもとにして、やはり友人としての、こういった厳しいアドバイスではあっても、アドバイスをするようなことも当然必要だと思いますが、最後に総理のお考えを伺いたいと思います。
○中川委員長　橋本内閣総理大臣、簡潔に御答弁ください。
○橋本内閣総理大臣　サミットの場におきましても、インドネシア情勢については非常に細かい分析を行い、論議をいたしました。そして、経済改革の努力は慫慂しつつ、政治的な対話等も求めていくべきであるというような議論をいたしたところでございます。
○中川委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　笹木竜三です。
　非常に短い時間なので、総理は非常にお疲れのようですけれども、おつき合いいただきたいと思います。
　まず最初に、この財政構造改革法の修正についてですけれども、上限を決めて、キャップ制で量的に蛇口を締める、そのことによっていろいろな抵抗を排して何とかきっかけをつくろう、これはこれで一つ意味があったと思うわけですけれども、これは当然、その後の構造改革、行政のむだを削る、やる必要のないことをやめさせる、非能率を直す、この質的構造改革につなげることがあくまでも第一義的な目標だと思います。
　そういった意味で、この質的な行革、構造改革ということで、どうされるのかについてお伺いしたいわけですけれども、例えば十四日、総理は、三年間で一〇％以上の建設コストの削減をする、費用対効果分析もする、再評価システムの活用、こういったことも図っていきたいと答弁されているわけですけれども、これは現状では、例えばいろいろな省がもう既に始めていて、費用対効果の事後評価とかをやる。建設省とか運輸省でもやると言っている。問題は、これは各省庁がばらばらにやっていても全然意味がない。
　といいますのは、例えば会計検査院の方と話をしていまして、こういったいろいろな試行錯誤が始まっている、例えば建設省の費用対効果分析の計算式、あるいは運輸省の計算式、共有できますかと会計検査院に聞く。かなり難しいのじゃないでしょうかという答えが返ってくる。要は、統一基準でやらないと意味がないし、もっと言えば、事前に、その計画を決めたときに、どういった基準で、どういった費用対効果分析のもとでこの計画を決定したか、事前の発表と、そして統一的な基準で評価する、このことがないと全く意味がない、そう思うわけですけれども、総理はどういった姿勢で取り組まれようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、事改めて申し上げたのではなく、平成八年四月にスタートをいたしまして、平成八年七月に、公共事業の効率的・効果的実施についての検討委員会の中間報告を受け、事業の実施過程の透明化を図るための費用対効果分析の活用を一層進めていくというのを、まず建設省でスタートをさせました。そして、今これを各方面に、言いかえますなら、公共事業関係省庁の実施するすべての公共事業を対象として、費用対効果分析及び再評価を考えたいと思っているわけです。
　その場合には、やはり国あるいは公団、地方公共団体など、事業主体が実施をすることになるわけですが、その分析あるいは評価の客観性、透明性という観点から、どうやったら再評価の実施に当たって第三者の意見を聞くシステムを構築できるのか、あるいは再評価の結果、手続、こうしたものの公表を積極的に進めるという方向を今打ち出しております。
○笹木委員　もう一度お願いするわけですけれども、事前の計画を決定した段階で、どういった基準で、どういった計算式で決定したのか、こういったことを公開してこそ事後評価も意味がある。各省庁が勝手にやって、しかも勝手に評価している、それを発表されても、全く国民的な合意にはつながらないわけですから、事前での評価、このことをぜひ考えるべきだと思います。そのことを確認したいと思います。
　それともう一点、先ほどもほかの委員から、政府も役所も借金の話ばかりしている、五百兆だ、五百兆だと、マインドコントロールみたいにその話ばかりしている、だから不景気になったのじゃないのかという話もありました。それに対する、五百兆に対する資産が一体どのぐらいあるのか、どう御認識をされているのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　国有財産法がございまして、その第二条におきまして、今先生御質問の、資産として一つ大きいものは、国有財産として不動産とか地上権等がございます。これらにつきましては、毎年国有財産の現状を明らかにするという意味で、財政法二十八条に基づきまして、予算の参考書類として国会にも提出させていただいております。
　ちなみに申し上げますと、平成十年度末の国有財産の見込みでございますが、これは約百兆でございます。
○笹木委員　今は国有財産ということでお答えいただいたわけですが、五百兆に対応する資産はどれだけあるかとお聞きしているわけです。地方政府も入るだろうし、先ほど話にあった社会保障基金、先ほどの委員への答えでもいろいろ議論がありました。社会保障基金も入るだろう。これは、国連の勧告による額で、国民経済計算によると八百九十四兆円、約九百兆円になるわけです。どうしてこのことをもっと議論しないのか。これを民間の商売をしている方、サラリーマンの方から見ると、政府はどうなっているの、借金を返そうと思ったら、普通なら預金はどれだけあるの、むだな資産はどれだけあるの、こちらを当然検討するだろう、これが全くない、これがのうてんきだとほとんどの国民が考えている。
　さっき社会保障基金のお話もありました。これは将来に対して取りますべきものじゃない、そういう面は確かにあると思います。この社会保障基金の内訳、土地もある森林もある、あるいは短期の債券もある長期の債券もある、株式ももちろんある。じゃ、取り崩さないとして、社会保障基金、この資産の一部の金融資産を最低どのぐらいで運用しているのか、それについてはどうなんでしょうか。平均で結構です。
○新保政府委員　国民経済計算ベースで申し上げますと、資産は八百九十四兆円ほどあります。これは八暦年末であります。有形固定資産が五百兆円、それから金融資産が三百九十四兆円ということでございます。
　その中は、現金、短期債券、長期債券、株式、政府出資金、生命保険等々いろいろなものが入っておりますので、これを一律に、どれだけで運用しているかということを計算するのは非常に難しいというふうに思っています。
○笹木委員　いや、大体現状さえも把握されていないのじゃないですか、担当の方ともいろいろやりとりをしましたけれども。こんなことをやっているから破産するのだと思うような答弁がいっぱい返ってきました。ぜひこの資産についてもしっかり目を配る。最低、義務として何％以上で運用する、これは当たり前でしょう、国の経営で。この九百兆を全くほっておいて、五百兆だ、五百兆だと言っても、だれも信用しません。
　時間がないので、最後に一言だけ。
　国有林野事業、二十三年間一回も評価がえをしていない資産を、二十三年間一回も評価がえをしないで幾ら返すなどと言っても、全くの机上の空論です。こんな前提に立った財政構造改革だから、民間から笑われる、サマーズさんからも笑われる。ぜひしっかりと、資産のことをもっと把握する、そして事前の評価制度をしっかり公開する、そしてきっちりと、意味のある社会資本整備をやっていく、そのことをお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○中川委員長　これにて笹木君の質疑は終了しました。
　次回は、明十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会
平成十年五月十八日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山本　幸三君
　　　　　　北脇　保之君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　松本　惟子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡島　正之君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　満広君　　　　濱田　健一君
　　　　　　土屋　品子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟労務法制
　　　　　　　　部長）　　　　　荒川　　春君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合総合労
　　　　　　　　働局長）　　　　松浦　清春君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働安全
　　　　　　　　衛生センター連
　　　　　　　　絡協議会議長）　井上　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知学院大学
　　　　　　　　法学部教授　）　桑原　昌宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働組合
　　　　　　　　総連合事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　熊谷　金道君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　山田　省三君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　田中　和徳君
　　白川　勝彦君　　　　　遠藤　利明君
　　能勢　和子君　　　　　阪上　善秀君
　　玉置　一弥君　　　　　北脇　保之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　白川　勝彦君
　　阪上　善秀君　　　　　能勢　和子君
　　田中　和徳君　　　　　大村　秀章君
　　北脇　保之君　　　　　玉置　一弥君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本経営者団体連盟労務法制部長荒川春君、日本労働組合総連合会総合労働局長松浦清春君、全国労働安全衛生センター連絡協議会議長井上浩君、愛知学院大学法学部教授桑原昌宏君、全国労働組合総連合事務局長熊谷金道君、中央大学法学部教授山田省三君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、荒川参考人、松浦参考人、井上参考人、桑原参考人、熊谷参考人、山田参考人の順序で、お一人十分程度お述べいただき、その後、委員の質問に対しお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げます。発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、荒川参考人からお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、松浦参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、桑原参考人にお願いいたします。
○田中委員長　どうもありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○田中委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者は、質疑の前に、御意見をお伺いする参考人の方の御指名を願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。棚橋泰文君。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　まずもって、参考人の皆様方には、本日は、大変お忙しい中お時間をいただきまして、そしてまた貴重な御意見を賜りましたことを、心より御礼申し上げます。
　ただいままでの参考人の皆様方の御意見を拝聴いたしまして、また本委員会でこの労働基準法の改正につきまして長時間議論をしていった中で、今回の労働基準法の改正におきます問題点についてはおおよその整理ができてきたような気がいたします。
　私も、去る五月八日に本委員会で、特に裁量労働制の導入について、この点を中心に幾つかの質問をさせていただきました。大変難しいのは、きょう御列席の参考人の皆様方、今までの御意見を伺う中で、基本的な認識としては同一だと思いますが、国際的な環境の変化、いわゆる大競争時代の中で裁量労働制等の導入のニーズが強まっているという点については、多分御異論はないと思いますし、また後ほど申し上げますように、ホワイトカラーの現場の中で、先ほど桑原参考人のお話にもございましたが、あるいは山田参考人のお話にもございましたが、公平性の追求というものも必要になっておるような気がいたします。
　ただ、松浦参考人の御意見を伺っておりましても私も感じましたし、日ごろ感じますのは、この裁量労働制の導入が、働く立場の者にとっては実質的な賃金の切り下げになるんではないか、そしてまた、この適用範囲が無限定に広がるんではないかという御心配があること自体は、私ももっともだと思っております。
　去る委員会審議の中でも、できる限り今回の裁量労働制の適用範囲の拡大に当たっては具体的な業務を明確にしなければいけないという観点から質問をさせていただきまして、労働省の方からも御回答いただいたところでございますが、大変難しいのは、大競争時代の中で我が国の雇用を確保しながらも働く者の立場を守るという難しい調和が求められているわけでございまして、そういう認識のもとに幾つかの御質問をさせていただきたいと思っております。
　せっかく参考人の皆様方が御列席ですので、幅広い御意見をいただきたいと思いますが、まずもって最初に、荒川参考人に御意見をいただきた
いと思っております。
　五月八日の労働委員会、本委員会の審議の際にも私も質問をさせていただきましたし、先ほど御意見を伺っておりましたら桑原参考人の御意見の中にもございましたが、裁量労働制の導入というのは、働く者にとっては、自由な自分の裁量で、そしてまた仕事の成果で評価されるという非常に積極的な側面がある反面、どうしても不安がありますのは、その仕事の成果をどのようにして客観的、具体的に評価するかということではないかと思っております。またそのことが、裁量労働制の導入に当たって実質的な長時間労働を強いたり、あるいは賃金の切り下げになるのではないかという一部の方の御不安にもつながっておるような気がいたします。
　私なりの理解でおりますと、特に専門分野、弁護士などの分野もそうでございますし、最近は金融やらそういう分野でもそうでございますが、転職がふえるに当たりまして、その方その方の仕事の評価に対して、経済界の中である程度の基準が固まってきたような気がいたしますが、荒川参考人御承知の範囲の中で、いわゆるホワイトカラー、特に本社等で高度な企画や立案をするような今労働基準法の改正の対象となるような業務の方々が、例えば転職したときでも結構でございますが、その方の仕事の評価をするような基準が、今経済界の中で、ある程度の分野において実質的に確立しているのかどうか、また、確立しているならば、どういう観点からできつつあるのかということを、まず参考までにお教えをいただければありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○荒川参考人　御質問の点でございますが、社会的にきちっとした基準、評価があって、それに基づいて、移転等につきまして遜色ない扱いがされ得るものが現在できておるかということであろうと思いますが、正直申し上げまして、我が国におきましては、職種概念というのが非常に希薄というんでしょうか、まだまだ形成されていないという点がございまして、労働移動にかかわりまして、社会的な基準というものがなかなかつけにくいということが実態でございます。
　その中から、各社とも、これまでの経験、実績、あるいは例えば公的な資格等さまざまな客観基準を抽出しようと今さまざまに模索をしているところでございまして、その中では、労働省が行いますホワイトカラー向けの能力基準づけといったようなことも一つ脚光を浴びてきている。その中から整理がされてくるものではないかと思います。
　裁量制におきます転職者の判断、裁量労働者としての転職者の判断につきましても、会社独自の評価制度といえども、だれが見ても一定の理解がされないものについては、なかなか適用がしかねるといったものがこれからの状況になるんではないかなと思います。
○棚橋委員　ありがとうございました。最近は、いわゆるヘッドハンティング、転職も珍しいことではございませんし、大企業の中では年俸制を導入されていらっしゃる企業も多いような気がいたしまして、ホワイトカラーの能力の評価についても、私は徐々に世の中で通用するような客観的基準ができつつあるような気がいたします。
　ただ、先ほども申しましたが、この裁量労働制の導入に当たって、やはり働く現場にとって一番の不安というのは、それが本当に社会全体に通用するような常識までなっているかということが私は一つあるような気がいたします。先般の本委員会の質疑におきます私の質問のときにも、実はそういう観点から労働省の方に、労働省が特に、客観的、具体的基準が世間的に十分認知されるようなものができるまで基本的な旗振り役となって、労使の意見を聞きながら、ホワイトカラー、特に本社の中枢部門で企画やらあるいは立案をするような今改正法の裁量労働制の対象とされているようなホワイトカラーについて、その仕事の成果をはかる具体的、客観的な基準づくりの旗振りをするのが適当なのではないかということを申し上げた次第でございます。
　もちろん、行政改革の流れの中で官庁が過大にこういうことに介入することは、私は本質的には妥当ではないと思っておりますが、まだまだこの部分において十分に世間の皆様方に認知されるような基準がない部分には、むしろ労働者側と使用者側の意見を十分に聞くような場を労働省がセットして、その中で労使の合意ができるような基準が形成される、そういうお手伝いをするのはむしろ当然の必要があるのではないかという観点から、私は質問をさせていただいた次第でございます。
　そこで、改めて荒川参考人、さらには、大変恐縮ですが、松浦参考人、井上参考人にも御意見をいただきたいと思います。そういった観点から、本改正法の対象とされているような、例えば企業の本社の中枢部門で企画、立案をするような裁量性の高い労働者の仕事の成果、これに対して、特に賃金についてでございますが、具体的な客観的基準あるいは評価項目、こういうものを、労働省が場を設けて、使用者側と労働者側が十分に話し合いができるようなそういう機会をどんどんつくっていくべきだと私は考えておりますが、その点について、それぞれの参考人の御意見をいただければありがたいと思います。お願いいたします。
○荒川参考人　裁量労働制につきましては、各企業におきます企画、立案、調査、分析の業務の範囲から、あるいはそこにおきます労働条件、評価の仕方まで、それぞれお会社とそれから対象になろう従業員との間にいろいろな思いがあろうかと思います。法律は、原理原則の部分におきまして律する範囲にとどめていただきまして、その具体的な決めにつきましては、今回の労使委員会におきまして、今先生のおっしゃる内容を全員一致の形で決め、運営をずっとウォッチするというものを育てていくことによって裁量労働制の真の運用がされるものと思われるところでございまして、改めまして労働省で労使の範囲におきまして何か別途の機会を設けるということにつきましては、私といたしましては賛成はしかねるところであります。
○松浦参考人　私は、御指摘のように、客観的な評価基準をつくっていただきたい。そしてまた、それができるのであれば、それができてからこれを施行するということにしていただければ、これにこしたことはないと思うわけであります。
　御案内のとおり、日本の戦後の経済成長を支えてきたのは、大量生産システムによる社内における社員教育、そして社内の評価システム、社員の人事制度というものに守られて日本のそれぞれの企業は大きな成果を上げ、成長してきたわけであります。したがいまして、それぞれの企業では評価基準を持っているわけであります。しかしながら、社内の評価システムと人事制度に基づくものでございますから、これを社外に公開をする必要がなかったわけであります。
　私どもは、今労働移動が非常に急激に大きく、たくさんの人が労働移動をするということから、既に三年前から新しい社会的な評価システムというのをつくってくれというふうに労働省に提案をしているわけでございますし、そうした動きが出てきております。そういったことを早急に実現するためには、それぞれの会社が持っております評価基準を、うちの係長は、うちのマネジャーはこういう評価基準によって定められた管理者です、マネジャーです、役員です、こういうふうに公開をして、情報を交換し合うことによって短期間の間にそうした客観的な評価基準というものはできる、私はこういうふうに考えておりますので、ぜひそうしたシステムを考えていただきたいということであります。
　以上であります。
○井上参考人　私は、年をとりまして語音明瞭度が落ちましたから、とんちんかんなお答えをすると思うのですが、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　私も基本的に今度の立法の形式が少し納得でき
ないのですね。裁量労働制については三十八条の三にあって、そこに大臣が命令で列挙している業務があるわけですね。今回の三十八条の四の中のことも本来そこに列挙をできるはずなのですよ。列挙できますよ、労使協議会によって決めた業務と書けばいいわけですから。それを列挙しないで条文を別につくったというのは、これはひょっとしたら大変大きな意味があるかわからない。そこはやはり少し心配する面があるわけなのです。
　裁量労働は、もしも本当にこのとおり動けば大変いい制度だと思います。それはやる気を持って働けるようになるわけでしょうから。私でもやはりやる気を持っておったときには、日曜でも、トイレに入っても仕事のことを考えておりました。本当に裁量労働制もうまく進めばそんなふうになるのだろうと思うのですね。
　しかし、やはりこれをうまく進めるためにはまず最初に目標を与えぬといけない。目標を指示してその達成状況を評価せぬといけないということがあるわけですね。目標を与える過程においてどうしてもやはり指揮命令、指示が入ってくるおそれがある。本当に自由ということはなかなか難しい。
　次に、今度は仕事を達成した評価。今、日本賃金研究センターで楠田丘さんなんかが職能資格給と絡めてやっておりますけれども、なかなか仕事の評価というのは難しいですね。これをどんなふうにやるかということがあるわけで、これについては労働省の指針なんかは将来詳しいものを出してもらえばいいわけでしょうけれども、しかし、客観的な評価というのは私は恐らくできないのではないかと思うのですよ。どうしても人間の評価に対しては主観が入ります。だから客観的な評価は多分できないだろうと思いますね。だから、そういうことも前提にして目標の指示、それからその評価ということを、うまく労働者の方にしわが寄らないように、そういうことを決める場合には労働者も参画をして決めていくということにしていけば弊害も少なくなるのではないかという気がいたします。以上です。
○棚橋委員　ありがとうございました。
　ちょっと質問が不十分だったようなところもございまして、先般、実はこの件についても私が労働省の方に質問をさせていただきましたときに、労使委員会を中心にこの点については議論をしていくという御回答をいただいておりますし、やはりこれは労使委員会で議論をしていかなければいけないのではないかと当然考えております。
　ただ、これは私の個人的な考えですが、まさに今の井上参考人のお話にもございましたように、非常に主観的な要素が入るということはもっともだと思うのです。しかし一方で、大変複雑そして高度な、裁量労働制が適用されるようなホワイトカラーの方々の仕事を評価する基準というようなものが、社会の中でコンセンサスができない限り、私はやはり十分な理解が得られないのではないかと思っておりまして、例えばですが、労働省が労使の意見を聞きながら評価基準の項目のようなものを細密にわたって定めるというようなことも、これがガイドラインという形になるのか基本指針という形になるのか、そういうようなことを念頭に実は質問をさせていただいた次第でございます。
　それで、質問の仕方が少し不十分でございますので大変恐縮でございますが、今言った観点から荒川参考人と、それと大学の方で大変この点について御研究されていらっしゃいます桑原参考人、山田参考人からも、そういったような基準を労働省が設けたり、あるいはその点についてどういう形で今後社会のコンセンサスを得ていくべきか、御意見があればいただきたいと思います。
○荒川参考人　裁量労働制の評価基準につきまして社会的な基準づくりをという御指摘でございますが、企業別におきまして、あるいは産業別におきましても、事業場内におきます企画、立案、調査、分析の業務の中における最も裁量労働制対象らしい方たちの業務範囲から始まりまして、評価につきましては、やはり相当その事業場内でのあるいは会社内での実態の中で当然客観的な評価というものが生まれるのが自然であろうと思います。また、そういう労使による構築をしなければその事業場における真の裁量労働制というのはできないということになります。ですから、私どもの考え方といたしましては、できるだけ当該事業場の労使にその判断をあるいは制度づくりの研究を任せるべきである。
　ただ、そうはいっても、何もないということであればどのような形でスタートができるかという不安もいろいろあろうかと思いますので、今回の法の中では、具体的な、労使委員会で取り決める内容の事柄につきまして指針を提起する、こういうことでありますので、その指針づくりにつきましては、当然ながら中央労働基準審議会の場で議論がされて、今先生のおっしゃるような御指摘の部分というものが十分達成できるのではないかなと私は考えております。
○桑原参考人　どうも御質問ありがとうございました。ですけれども、具体的な基準のアイデアを出すことができないのです。不当労働行為事件の審決例が参考になるかもわからないですね。
　私は地労委の公益委員をかつてやっていたことがあるのですけれども、比較的労働組合活動をしている人が経営者側から差別されているというように労働委員会に救済を申し立ててこられるときに、経営者側が組合活動をしている人については業績評価について差別しているのではないか、しかしその基準について経営者側は、当然正当であるという御主張になる。その場合、判断基準を考えて事実認定をするわけですけれども、そこに出てくるその判断基準、つまり、組合員であれ非組合員であれ、こういう基準で評価をしたところ平等にしたとかしなかったということであります。そういう意味で、不当労働行為事件の地方労働委員会や中央労働委員会での審査の命令集をひもとけば、ひょっとして参考になる項目が出てくるのではないかと思います。
　もう一点は、おっしゃいましたように、労働省の方がガイドラインを出すなりするための手続を踏んだらどうかという点についてですけれども、私は賛成ですね。ぜひしていただきたいと思っております。
　以上です。
○山田参考人　公平な査定をどうするかという御質問、非常に難しい問題だと思います。
　一つには、やはり目標管理の成果を評価する場合にはなるべく数量化して行う、どうしても主観的な基準が入りますので目標管理を数量化するということと、基本の公正さというのはやはり情報公開、基準の公開と、それから、どういう基準がまずあって、そしてどういうふうにあなたに適用したからこういう結果があった、それに対する苦情処理を認める、この三点だと思います。
　実はちょっと卑近な話で申しわけないのですけれども、これは我々の大学の学生の答案の評価でも、今の学生は非常に成績を気にしますので、そういうものを評価するときに、この論点については何点であって、それについて基準を設定して、それによって評価していって、あなたの場合にはこれこれこういう基準でここが足りなかった、そしてこれを適用した場合にこういう評価になったのだという、その後の苦情処理においてきちっと、今年俸賃金なんかでも、結局赤ちょうちんで一杯で終わってしまう苦情処理が多いのかもしれませんけれども、オフィシャルな形でまず基準を公開するということが差別をなくす一番大きなポイントではないかと思います。
　基準の公開と、それを個人に適用した場合の、どういう理由であなたにこういう評価ができたかというその公開と、それから後の苦情処理の三点をする。
　それからまた、目標については、なるべく数量化した具体的な目標を設定するということが公平な評価ということにつながるのではないかと思います。
○田中委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、本当にお忙しい中、多分大変に急な呼びかけの方もいらっしゃったと思いますが、こうしてお出かけいただきまして御意見をいただけたこと、まずもってお礼を申し上げます。ただ、それぞれの皆さんが大変に短い時間ということで、なかなか思いを述べることができない、そんなところも多分感じていらっしゃるのではないかと思います。
　ところで、まず私は、ちょっと大きな話に、大きなというか概論的なことになるのかもしれませんけれども、荒川参考人、松浦参考人そして熊谷参考人にお伺いをしたいと思うのであります。
　よく言われます、戦後の日本というのは大変な経済成長をしてきた、そして物質的には豊かになった。ところが、ふと立ちどまってみると、特に昨今景気が悪くなってきた状況の中で振り返ってみますと、どうだったのだろうか。物質的には豊かになったかもしれないけれども、大変に労働時間が長く、なかなか休みもとれない、いわゆるゆとりがない社会を自分たちの中でつくってしまったのではないか、そんな反省もあるのではないかと思います。
　ところが、そんな反省をした途端といいますか、反省しているときに景気が悪くなってしまった。ですから、これからまさしく、ゆとりを持っていこう、ゆとりある社会、ゆとりある労働の形態といいますか働き方をしていこうと思ったときに、どうも右肩上がりの成長がとまってしまった。そこで、そういったゆとりある生活というものを見直すと同時期に非常に大きな課題を抱えてしまったのではないかと思います。つまり、景気が悪くなった、ではこれから景気をよくするためにどういう企業、そしてその企業の中における労働者の働き方、こういうものを求めていくかということではないかと思います。
　ですから、先ほどお話を承っておりましたときに、荒川参考人におかれましては、経営者の団体の法制部長をされている、ですから、こういう時代なので、働く人の意識も変わってきた、そして景気の状況も変わってきたので、働く人がある意味でいかに働きがいを持ってやっていくか、こういう状況をつくるために今回の労働基準の改正があるのではないか、いわゆる裁量労働等も採用することによって、かえってこれが労働者の人たちにとったはいい状況ではないか、やりがいのある状況ではないかというような主張がちょっと強かったのかなというふうにも思うわけです。
　それに比べまして、今ちょっと質問をさせてくださいと申し上げました松浦参考人また熊谷参考人におかれましては、そうではないのではないか。確かに景気が悪い、だからそういう中で、どちらかというと裁量労働というものを採用して企業が労働者を使いやすいようにする、ある意味では本当に酷使すると言うと言い過ぎになるかもしれませんが、企業に使いやすいようにする、企業に使いやすいようにして、企業はこれからも、世界の中でも会社の状況をよくしていく、そのために今回の労働基準法の改正があるのではないか、そんな御意見が強かったのではないかなと思うわけであります。
　そんな中で、今ちょっと申し上げました荒川参考人、松浦参考人、熊谷参考人におかれましては、これからどんな労働形態、社会をつくっていくことが本当に我々一人一人にとってのゆとりある社会になっていくのか、それをどうお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。
○荒川参考人　私ども経営者団体といたしましても、今先生のおっしゃられたテーマにつきまして真剣に考えを構築するべく、日夜、団体運営、団体活動の中でもそのテーマが最大のものになっていると御理解をいただきたいと思います。
　私は、働く方々が、働くことの喜びと、もう一つは家族あるいは御自身の生活を豊かなものにする、そういうものをして産業活動に参画していただき、その中から全体の経営活動、企業活動が興隆していく、発展していくという姿が一番のものであろうかと思います。そういう構図づくり、仕組みづくりを真剣に考えなければいけないということだろうと思います。
　日経連は、昨年の一月にブルーバードプランという、構造改革の計画でございますが、立てました。その中の最大目標、究極の目標を二つ掲げました。それは雇用の維持拡大と国民生活の実質的向上であります。すべてのことに、二十一世紀に向けた日本社会のありようというものをそこに掲げて、構造改革あるいはさまざまな取り組みをしなければいけない、それを具体的にしていこうというふうにしたところであります。
　働く豊かさもその中の最大のテーマでございます。そして、今回の労働基準法にかかわりますれば、働く方々がこれまでの非常に他律的な、あるいは定型的な、画一的な働きようというものから、みずからをして創造的で、かつさまざまなチョイスがある、そのチョイスの中から仕事と家庭、あるいは仕事と個人の生活、あるいは仕事と社会生活とのかかわり合いを持っていくようにしていくということになろうかと思います。
　今回の基準法の中では、一方、さまざまにこれまでの形とは違ういわば規制を外した形になりますが、それは選択肢の拡大でありまして、その選択肢の拡大というのは、さまざまな創造性あるいは自律的な動きを可能にするものである。もちろんセーフティーネットがそこには必要なことは私ども十分わかっておりますが。まして、今回の法改正の最大の目玉、目的は、働く方々の自律的、創造的、弾力的な、多様な労働の環境をつくるということに資するものと思っております。
○松浦参考人　私どもは、日本の子弟の高学歴化が進んだということ、したがって就労意識が非常に変化をして多様化をしている、あるいは価値観についても変化をしている、こういうふうに考えておりますし、もう一つは、現役世代におきましても、就労期間が、定年が五十五歳から六十歳になり、厚生年金の受給開始はやがて六十五歳になるということから、生涯における就労期間は四十三年あるいは四十七年というふうに非常に長くなっているわけであります。
　したがいまして、これまで労働者は、自分の性格や仕事の向き、不向きを企業に合わせる、そしてその企業の中で生涯を安定的に過ごすといった意識、認識から、もう少し自分が生かせるような仕事につきたい、そういうふうに就労意識の方も変化をしている、こういうことでございます。
　そうした状況のもとで、バブル経済がはじけまして以来、国際競争力の強化という視点で、経営側の方の雇用形態も非常に多様化をする、こういうことになっておりまして労働移動が流動化をするという、経営の事情で、これまで長い間勤めてきた人たちについても、新しい事業を起こす、新しい機械、設備を導入するから、それに即戦力として活躍できる人を採用するので長い間御苦労さんというふうに、経営の側が非常に雇用の不安定化を志向されている、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもは、基本的には、雇用の安定のために、それぞれの企業においてこれまでと同様に長期継続雇用、企業の中での配置転換についても、企業内教育をやって積極的に企業の中で雇用を保障する、そういった施策が求められると考えております。
　もう一つは、労働移動が柔軟にできるような支援施策についてもぜひやっていただきたい。まず雇用の安定がなければゆとりの実現はできない、このように考えているわけでございまして、私どもは、これからは物財的な欲求を満たすということよりも、家族との生活、地域社会における生活、そういったものも同時に享受できるような、ゆとりと豊かさが同時に実感できる、そういった社会、労働生活というものを求めていきたいというふうに考えております。
　以上であります。
○熊谷参考人　まず、大変大きな質問と両方あったというふうに思いますけれども、私も最近の経
済情勢を見たときに、従来型の右肩上がりあるいはパイを大きくしていく、そういう経済政策を引き続き続けていくということは、もはやそういう立場をとるべきではない、むしろ、この間のさまざまな経済政策の中でつくり上げられてきているゆがみや矛盾、これをどう是正をしていくのか、このことが大変重要になっているのではないかと思っています。
　例えば今、地方、地域を見ても、農業が切り捨てられる、あるいは、大規模店舗法の言うならば今度廃止という方向になってきていますが、大規模店の進出により地域の商店街が軒並みシャッター通りというような状況がつくられているような日本のさまざまな社会的なゆがみ、そういうものをどう是正をしていくのか、このことが今大変大きく求められてきていると思います。
　また、労働者にとってみても、時間がありませんので申し上げますけれども、今も、雇用の流動化だとか多様な雇用形態、あるいは労働力流動化の一層の進行が少子・高齢化社会の中で言われていますけれども、私はそれだけに、その中に貫かれていく最低労働基準なりナショナルミニマムというか、そういうものをもっとやはり重視をすべきだ。
　とりわけ労働基準についていえば、組織率の低下ということももちろんありますし、一方で、日本の労働組合の組織形態が企業別労働組合ということで、欧米のように労働組合と経済団体あるいは企業との間の労働協約が労働者の中に波及をしない、組織率と労働協約の適用率がほぼ同じぐらいというような事態の中では、やはり下支えとしての最低基準を法的に規制をしていく、このことの重要性は引き続き変わらないのではないか、そのことがまた今逆に、さまざまなゆがみや多様化の中で求められているのではないかと思っています。
○近藤委員　本当に大変大きな質問になってしまったのかもしれませんが、それぞれの方の貴重な御意見をいただくことができまして、ありがとうございます。
　その中で、私はちょっと感じたのですが、荒川参考人におかれましても松浦参考人におかれましてもだと思うのですが、大変に経済の状況がよくなくなってきた、そういう中でより経済を活性化していく、そしてまた一人一人が豊かに働いていくためには、多様な働き方があるだろう、選択肢があるだろうということではないかと思います。
　ただ、そこにおいてちょっと観点が違うのかなと思いますのは、働くいろいろな選択肢が必要だ、ですから、今回の労働基準法の改正の中でも大変に裁量労働の部分が大きな論点になっていると感じるわけでありますが、この裁量労働について、今の三人の方から聞きました御意見を踏まえながらお聞きしたいと思います。松浦参考人と井上参考人にお聞きをしたいわけでありますが、今の多様化の問題の中で、一番今回クローズアップされております裁量労働についてであります。
　裁量労働が一つは労働者の創造性を発揮する、やりがいがあるということの促進になるのかもしれないという御理解は、今三人の方、お聞きした中でもあったのではないかと思うのですが、ただ、労働基準法というものが、本日参考人の方からお話を伺っておりましても、やはり規制をするのだと。ある意味で歯どめだと思うのです。その歯どめの側面があるにもかかわらず、今回の裁量労働の改定ではどうもしっかりと歯どめになっていないのではないか、そういうところがあるのではないかなと思うわけです。
　そういう意味で、サービス残業の実態、そしてまた過労死の実態にかかわってくる、つまり働き過ぎというか際限なく働いてしまう、いわゆる時間管理の問題だと思うのですが、こういったことで考えますと、今の一般の会社でも、管理職というのはある意味で裁量労働をしている。こういう裁量労働をしている人たちの中には、多分、今申し上げたサービス残業、過労死、そしてノイローゼみたいな問題も出てきているのではないかと思うのです。
　そういった意味で、現在のそういった働く方々の実態について、松浦参考人、井上参考人にお話を伺いたいのであります。
○松浦参考人　御指摘のとおり、今回対象となりました本社あるいは本社に準ずるようなところの重要な事案を決めるという、その分野における企画、立案、調査の業務というのは、現在非常に重要な役割を果たしているところでありまして、例えば、経営方針を決める、それからシーズンごとの販売計画を決める、あるいは資材の購入計画を決める、そういうような位置づけにあるところでございます。この職場につきましては、私どもの調査では、他の職場に比べまして一番サービス残業や就労時間が長いという、代表される職場の一つであるのは間違いないわけでございます。
　まして、これにつきましては、期間が区切られる。例えば株主総会に向けて、それから年度末に新しい年度における経営方針を決めるという、これは、その時期が決まってくるわけでありまして、一年を通じてそういったものを立案をするということができないわけでありまして、足元の状況を見て次年度の方針を決めるということから、極めて短期決戦という、そういう職務分野になるというふうに私どもは判断をいたしております。
　したがいまして、今定められているような職務区分では、経営者がそれぞれの職務明細の中に調査であるとか企画であるとかいうものを挿入することによって、ホワイトカラーの職務分担者の中すべてがその対象になり得る、こういうことが危惧されるわけでございます。
　企業経営というのは、それぞれがおよそどういうような業務をやるかという職務明細というのが定められているわけであります。したがいまして、その職務明細の中に、それぞれの業務が非常に多様化しておりますから、その中に一つ調査とか企画あるいは立案というような項目を書き込むことによって、使用者の自由にどこの職場でもが対象となり得るというような現在のままのシステムではとても容認ができない、こういうふうにお答えしておきたいと思います。
○井上参考人　裁量労働の問題ですが、現在、裁量労働で非常に成果を上げているというのは、恐らく中央官庁のキャリア官僚だろうと思うのです。やる気になれば本当に時間構わずあんなふうに一生懸命やって、しかも賃金というのは、必ずしも超過勤務手当を一〇〇％もらっていないという、まさに裁量労働そのままですね。
　現在の労働基準法の悪い点というのは何かといいますと、能率の上がらない人ほどたくさん給料をもらう面があるわけなんですね。優秀な人は八時間どころか七時間でやっちゃう。逆に、やる気がないとか、やる気があっても能力がない人が十時間かかってやっとやった場合には二時間の時間外労働割り増し賃金をもらう。これが、一番今の労働基準法の問題点であろうと思うわけなんですね。だから、そういう点は、いわゆる裁量労働的な考え方によって変えていかぬといけないと思うわけですが、しかし、現在の裁量労働の現状は、自殺とか過労死とかいうのがいっぱい出ているから大変問題である。
　だから、これを将来変えるためにどうしたらいいのか。一つは、結局、今度のみなし時間の中では消化できないような目標を与えないような、指示しないようなやはり機構をつくらぬといけないでしょうね。どうしても一晩じゅう、うちに持って帰ってやらなければ消化できないというような目標を与えられたら、これは大変ですから。そういう目標を与える場合の何かブレーキを考えるというのが一つです。
　それから、いろいろな指示をしないこととそこにありますけれども、しかし、それは実際には、グループで仕事をする場合には実行しにくいから、そういう裁量労働制を導入した部署については部長も課長も置かないということでもしないといけないだろうと思います。そうでない限りは、やはり無制限な労働に走る。現在がまさにそうで、その無制限な労働に走るところは、また労働時間の記録も全部ないというところなんですね。
そうなんですよ。だから、まことにそれはおかしい。
　だから、もし裁量労働制を導入する場合でも、やはりその対象労働者には、自分で自分の時間は必ず記録してもらう。それを労使委員会で点検して、みなし労働時間をどのくらい超えたかということをそこで調べて迅速に対応するという制度的な保障をしておかないと、とてもとても導入しても労働者は大変な目に遭うというふうに感じます。
○近藤委員　ありがとうございました。
○桝屋委員　各参考人の皆さん、本当に本日は御苦労さまでございます。時間が限られておりますから、即質問に入りたいと思います。
　最初に連合の松浦参考人にお伺いしたいと思うのですが、実は今回の労基法の改正、ずっとこの労働委員会でやっておるわけであります。やはり、今回の労働基準法の改正が社会経済の変化に対応した主体的な働き方の新しいルールをつくるんだというような観点でずっと議論をされておるわけでありますが、どうも流れからしますと、労働基準法はほぼ定着をした、基準行政は。したがって、これからは労使自治といいますか、そういう流れが——中には能動的自主参加型の労使自治というような話も出たりいたしまして、そんな議論もあるんです、私は必ずしもその議論に賛成ではないわけでありますが。
　連合さんにお聞きしたいのは、今回まさに労使自治という部分が随分この基準法の改正の中で重きをなしているように思うのですが、そんな中で、特に、裁量労働制の労使委員会なるものは、今までの労働組合の運動とどういうふうに位置づけられるのかというのは大変私も当初疑問に思いました。組合の組織率も極めて低くなっているという議論もあり、伊吹大臣からは何度も、エールといいますか、連合に対して、本当に組織率がもっと高くなるような、多くの労働者を糾合できるような労働組合、労働団体に育ってもらいたいというようなことも伊吹大臣は、どういう心かは別にして、盛んに何回も言っておられます。そうした状況の中で今回基準法の改正をやっている。
　この基準法の改正を通じて、労働組合のあり方としてどんなふうに今考えておられるのか、最初にお尋ねをしたいと思います。
○松浦参考人　私どもは、大きく変化をする雇用、労働環境のもとで、これに対応する新しいワークルールをつくるということと、そしてこうした厳しい条件下で未組織の労働者が極めて厳しい労働条件を押しつけられているという実態を踏まえて、一日も早く労働組合の組織率を上げて、連携をして、雇用と労働条件の安定、強化に努めてまいりたい。こういうような取り組みを今他方で進めているところでございますし、これからも極めて重要な課題だというふうに認識をいたしております。
○桝屋委員　僕が聞きたかったのは、労使委員会なんというのはある意味では組合がしっかりしておれば必要ないかもしれない、そんな議論もあるわけでして、本当に、これほど組合の組織率が少なくなっている中で、これからの基準行政をどうしていくのかということを考えた場合に、労働組合側から見た今の厳しい状況あるいは変化の状況の中での思いというのがもっとおありじゃないかな、こう思ってお尋ねしたのですが、重ねて、何かありましたら簡単に。
○松浦参考人　当然のことながら、どういうような雇用環境になりましても、労働基準法というのは雇用、労働条件の最低の基準を決めるものでございます。
　したがいまして、一部経営者が、労働者の側にも新たなニーズが出てきた、いわゆる多様な働き方を求める声がある、また経営の方は、大競争時代において、それぞれの働かせ方について工夫をしながら生産性を上げていくということが必要だと言われておりますが、私は、そういった経営側のニーズや労働者のニーズにこたえて新しい労働基準をつくる場合にも、その基準については極めて客観的に明確な設定をしないと、使用者側が自由勝手に裁量でその適用の是非を決められるという、そういうような基準であってはならない。あくまでも、労働基準というものにつきましては、こういった状況、労働組合の組織率が例えば高くなりましても、やはりこれについてはもう不必要だということにはならない、そういうようなものだというふうに考えております。
○桝屋委員　続きまして——その前に、おまえは話をする前に所属政党ぐらい言えというふうに理事から怒られましたので、平和・改革の桝屋敬悟でございます。よろしくお願いいたします。
　次は裁量の問題でありますが、本日、裁量の問題を井上参考人それから松浦参考人に御意見をお伺いしたいのです。きょう井上参考人のお話を伺いまして、まさに裁量労働制は、今新しい裁量労働制度を導入してもほとんどは大企業だろう、大企業しかメリットはないし、中小企業についてはなかなかやれるようなものではないというような話を先ほどるるいただいたわけであります。
　ただ、先ほどの井上参考人のお話では、三十八条の四、新しい項目を立てた今回のその立法の意義というのは大きなものがあるかもしれない、こんなお話もありましたし、あるいはまた、今回、本社機能だけではなくて、各事業所単位でも新しい裁量労働制は導入できるわけでありますから、本当にある意味では多くの労働者が心配されています。ホワイトカラー全体に今回制度を導入したら広がるのではないかという危惧もありますが、先ほど井上参考人がおっしゃったように、中小企業ではほとんど無理だろうというような状況にあるのかどうか、もう一度御意見をお伺いしたいと思います。
○井上参考人　お答えします。
　中小零細企業、中小企業法でいいますと三百人以下の企業ということになりましょうか、そういうところでは、あの新しい三十八条の四に書いてある要件を充足するような労働者はいないというふうに、私は実際に見て回ってそういう感じがいたします。
　もちろん中にそういう人がおりますけれども、そういう人は、労働基準法の第四十一条で言う監督管理者だから、八時間労働制とか週休制の適用は今でもないわけなのですね。何も裁量労働制というものを別に持ってこなくても、現在の中小企業のそういう管理監督者はすべてに時間のあれは適用はないのですから、だから、何でそれをやるのか。
　だから、結局、従来の管理監督者のほかにまたもう一部の労働者をつくるわけですね。これは恐らくキャリア制度になるおそれがある。さっき言った、複線型の人事管理をやるのがいいということを三和総合研究所の研究の労働省に対する報告にも書いてあります。
　そういう点で、中小企業、零細企業にはほとんどメリットはないと断言してもいいと私は思います。大企業でも、メリットはあってもそんなにたくさんは恐らくないだろうという感じを持っております。