Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野義博君　長年指摘されている課題でもありますので、スピード感を持った対応というのは必要なんだろうというふうに考えています。
　次に、放課後等デイサービス、特に重症心身障害児の対象施設の拡充、また放課後デイサービス、一般的な質の向上という観点で伺いたいと思います。
　放課後等デイサービスは、学校に通う障害児に対し、放課後や長期休暇中におきまして生活能力の向上のための訓練などを継続的に提供することによって、学校教育と相まって障害児の自立を推進するとともに、放課後などの支援における推進を行うということで、平成二十四年四月から新しい制度としてスタートをいたしました。平成二十九年度の総費用額は約二千五百億円でありまして、一か月当たりの平均利用児童数は約十七万人、一か月当たりの平均利用請求事業所は一万一千三百か所と、新制度としてスタートして以来、大幅な増加を続けております。総費用が障害児支援の予算全体の七割以上を占めている事業であります。
　肢体不自由の重度障害を抱える父兄からこういう話を伺いました。事業所の数は急増しているという一方で、この肢体不自由児など重症心身障害児の受入れが可能な事業所というのは僅かでありまして、その拡充が急務だという切実な要望を伺ってきました。主に重症心身障害児を受け入れる放課後等デイサービスの割合というのは、二十八年五月時点で僅か四・一％であります。
　また、質の向上、これうたわれて、今一般的に問題になっていますが、利潤を追求して質が低い事業所もある。適切なサービスを提供せず、ただテレビを見せているだけ、ゲームで遊ばせているだけ、そういった施設もある中で、不正受給なども相まって、質の向上というのは一般的に急務だと私は考えております。
　この二点に関して、重症心身障害児を受け入れる施設を増やしていくということ、それから質の向上をやっていくということに関して、厚労省の現状認識、それから今後の取組方針を聞かせてください。
○政府参考人（橋本泰宏君）　障害のある子供たち、あるいはその家族が地域で安心して暮らしていくために、放課後等デイサービスの充実というのは大変重要であるというふうに考えておりますし、今御指摘いただきましたように、現に今、サービスの提供が急速に普及しつつあると、そういう中にございます。
　平成三十年度からでございますが、障害児福祉計画の策定を自治体に義務付けておりまして、障害児の支援の提供体制を計画的に整備を進めているという状況でございます。その中におきましては、障害児福祉計画では、都道府県及び市町村ごとに、地域における放課後等デイサービスを始めとする障害児通所支援の必要なサービスの見込み量、それから提供体制の確保ということに係る目標に関する事項を定めるということにしております。
　それから、国が定める基本指針の中では、市町村が策定する障害児福祉計画の中に、平成三十二年度末までに、主に重症心身障害児を支援する児童発達支援事業所及び放課後等デイサービス事業所を各市町村に少なくとも一か所以上確保することという成果目標を盛り込むことを基本としておるところでございまして、これらに基づいて各自治体において整備をしていただいているという認識でございます。
　それから、質の確保についての御指摘をいただきました。平成三十年度の障害福祉サービス等報酬改定の際には、一つは、放課後等デイサービスガイドラインを活用いたしまして自己評価を行い、障害児の保護者による評価を受け、その評価と改善の内容を公表するということを義務付けるということをしております。それから、二つ目といたしまして、人材の確保、育成ということを促進するために、専門的な支援を行うための看護職員の加配加算というものを設けたほか、サービスの管理を行う児童発達支援管理責任者、いわゆる児発管と呼ばれている者でございます、これにつきまして養成研修の充実を本年四月から実施するということでいたしております。
　引き続き、こういった取組によりまして、放課後等デイサービスの一層の充実に取り組みたいと考えております。
○河野義博君　質の向上に関しては具体的な方針伺いました。しっかりやっていくべきだと思います。
　一方で、その重症心身障害者を受け入れる放課後等デイサービスを各市町村に一か所以上というのは、この障害児政策の費用の七割を占める放課後等デイサービスの中で、本当にそういう目標でいいのかなという思いが私はありまして、スピード感を持って、これ市町村だ市町村だと言いますが、やはり国がしっかり旗振って、重症心身障害児を受け入れられる施設を急速に私は増やしていくべきだと思うんですけど、大臣、通告していませんが、一言何かコメントをいただけますでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今委員のおっしゃるとおりだと思います。
　昭和三十二年度末までにも、政府委員が答えましたが、少なくとも一か所以上確保するという成果目標を盛り込む、あっ、平成三十二年度末まで、という成果目標を盛り込むことを基本として、これに基づいて自治体において整備をしていただいていると認識しておりますが、やはりこれは非常に重要な課題なので、委員おっしゃるとおり、これはスピード感を持って進めるように我々も努力をしていきたいと思います。
○河野義博君　大臣からも、重要な課題であり、スピード感を持って対応していくという力強いお言葉をいだたきました。ありがとうございます。
　次に、移動支援であります。障害児の移動支援に関して伺います。
　国の障害福祉サービスにおいては、通勤、営業など経済活動に係る外出、また通年、長期にわたる外出、そして社会通念上適当でない外出というのはサービスの対象外になっています。そのため、障害児童の通学に関しては、国の制度上、このサービスは利用できません。障害者総合支援法に基づく地方自治体の地域生活支援事業の中で実施される移動支援事業においても、多くの自治体において通勤通学は認められていません。
　例外的に、保護者が入院している場合とか一人親世帯で就労している場合など、限定的な条件の下、例外的に認めている自治体もあるというふうには承知をしておりますが、先日、肢体不自由児を抱える親御さん、放課後デイサービスが使えればいいんですけれども、使えない日は、特別支援学校から帰宅する際、やっぱりバスで、バス停まで迎えに行かなきゃいけない。やっぱり、働きたいんだけれども、就労時間を短くせざるを得ないという状況です。例外的に使うにも、一人親でないと駄目だとか入院していないと駄目だとか、そういう条件にも当てはまりません。
　国としては一億総活躍で女性の就労も後押ししていこうという中で、この特例条件適用が本当にそもそも今の御時世に合っているのかという問題もありますし、また、中央教育審議会の過去の議論においても、通学時の支援やコミュニケーション手段の確保について、教育、福祉の連携や社会的支援の整備など、支援の充実を図ることが望ましいというふうにされておりまして、障害を持つ児童の通学環境をより一層充実させていくべきだと考えますけれども、方針を聞かせてください。
○政府参考人（橋本泰宏君）　障害のある方が行きたいところへ移動できるようにするということは、社会参加の観点から大変重要なことであるというふうに考えております。
　このため、厚労省におきましては、現在、障害者総合支援法に基づく障害福祉サービス、このサービスとしての個人給付というものでございますが、これと、地域生活支援事業の移動支援事業、この二つの取組によりまして、障害のある方の買物ですとかあるいは官公署の手続ですとか、そういったことのための外出等の移動の支援をさせていただいております。
　一方で、先ほど御指摘いただきました通学などの通年かつ長期にわたる外出の支援につきましては、これはいろいろな場でこれまでも議論が重ねられてきているところでございまして、教育と福祉の役割分担をどう考えるか、あるいは障害者差別解消法の中で教育機関等にも通学上の困難に対する配慮が求められているということとの関係、こういった様々な課題もございますので障害福祉サービスの対象外とさせていただいているところでございまして、通学を対象とすることにつきましては慎重な検討が必要であると現時点では考えてございます。
○河野義博君　従来から議論されてきた観点でありますので、引き続きこれ私も取り上げていきたいと思います。なかなか厳しい回答でしたが、これからも取り上げていきますので、よろしくお願いします。
　次に、発達障害児童の初診待機対策に関しまして、二十九年一月、総務省から、発達障害の診断に係る初診待機が長期化しているという指摘がありまして、厚労省に対して勧告が行われました。
　三十年度予算では、発達障害専門医療機関ネットワーク構築事業、これ新設されました。また、来年度予算案でも、初診待機解消を更に加速化させるため、診断に至るまでの過程を見直し、その効果測定を行う事業を実施するということであります。専門の医療の確保というのは今まで取り組んでおられまして、来年度予算案にも反映されているものの、まだまだこれ不十分だと言わざるを得ないというふうに私は思います。
　これは率直な現場の声です。余りにも初診までに時間が掛かる、半年、一年、平気で待たされるという状況もありますので、しっかりスピード感を持ってこれも対応していかなければならないですし、実際に精神科医の方のお話を伺うと、診療時間が長いというこの診療時間に対するそもそも報酬体系になっていないという根本的な問題も指摘がされました。
　初診待機の解消へ向けてどのように取り組んでいくおつもりでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　発達障害を早期に診断して、そして適切な支援につなげていくことのためにも、初診待機の解消ということは大変重要な課題でございます。
　このため、発達障害の診断を行っていただいている専門性の高い医療機関において、この診断に要する時間をできるだけ短縮しようということでございまして、一つは、医療機関にアセスメント可能な医師以外の職員を新たに配置するという方策が一つ、それからもう一つは、医療機関の方で全てやっていただくということではなくて、アセスメントや保護者へのカウンセリングを地域の児童発達支援センター等の機関の方に委託をいたしまして、医療機関における速やかな診断につなげる、こういった取組を平成三十一年度予算案の中に計上させていただいております。
　さらに、発達障害の初期待機の実態把握とそれから待機解消の好事例につきまして平成三十一年度に調査研究を行うこととしておりまして、この調査研究の結果等も踏まえて、厚生労働省として更に検討を進めてまいりたいと考えております。
○河野義博君　地域間格差も指摘されておりますので、これもスピード感を持って是非とも取り組んでいただきたいと思います。
　次に、場面緘黙症という、余り聞き慣れませんが、発達障害の一部と認識をされておりますが、先日、この場面緘黙症と診断された親御さんのお話を伺いました。病名、症状が全く認知されておらず、医療現場、それから自治体に相談しても有効な対応が得られないと、孤独、不安と闘っていますという切実な声が寄せられまして、普及啓発にもっと取り組んでほしいという御要望でありました。
　疾病及び関連保健問題の国際統計分類によりますと、選択性緘黙といいますと、ある状況下では言語能力があることが実証されているけれどもほかの限られた状況では全く話せないという、会話が著しく情緒的に決定され選択されていることで特徴付けられる病態というふうに定義をされておりまして、そのお子さんも、家では普通に会話ができるんだけれども学校に行くとやっぱり全く言葉が出てこないということでありました。
　これまでも厚労省に、この件、取組を促してまいりました。その結果、来年度、予算を確保しまして、この場面緘黙症について実態調査を行うということになりました。その調査内容及び今後の支援策に関して説明してください。
○政府参考人（橋本泰宏君）　場面緘黙症でございますが、顕在化しにくい発達障害の一つでございまして、厚生労働省といたしましても支援策を検討することが必要と考えております。
　このため、委員御指摘いただきましたように、平成三十一年度の厚生労働科学研究費補助金事業におきまして、場面緘黙症、それから吃音、それからトゥレット症候群といった言語を用いるコミュニケーションに困難さを持つ発達障害の実態把握とその支援手法につきまして、二年掛けて調査研究を実施する予定でございます。
　この調査研究におきましては、場面緘黙症の当事者団体への聞き取りですとか、あるいは有効な支援手法等につきまして研究を行うこととしており、それを踏まえた支援策について今後検討させていただきたいと考えております。
○河野義博君　二年間掛けてしっかり調査をし、その対策を行うということでありますので、しっかりと、しっかりとお願いしたいと思います。
　次に、厚労省所管の様々な相談事業に関しまして、大臣所信の中で、自殺対策において、若者が利用するＳＮＳなどを通じた相談対応の強化を図るというふうに述べられております。しかし、現場からは、相談電話全然つながらない、ＳＮＳで相談しても返事もないという声を伺います。
　二十九年度の相談電話の実施状況は、こころの健康相談統一ダイヤルでは接続率は一八・八％、五人に一人しかつながらない。チャイルドラインでも四二・六％、二人に一人もつながらないというところであります。また、ＳＮＳによる相談実績は、そもそも実績を把握していませんというふうなことですが、この状況、厚労省として受け止めて、どういう策を講じていかれますでしょうか。大臣所信にも強く付されている件でございますので、しっかりとこれは対応すべきだと思います。
　先日も、性同一障害で悩む方から御相談をいただきまして、電話してみたんだけど全然つながらない、ＳＮＳで相談したけど返事もない、どうなっているんですかという話を承ってまいりまして、厚労省の対応を伺います。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　自殺対策におきましては、様々な悩みや困難を抱えた人を必要な支援につなげることが重要であると考えております。このため、自殺総合対策大綱におきましても相談体制の充実が明記されてございまして、厚生労働省といたしましては、電話やＳＮＳによる相談窓口の整備を図っているところでございます。
　議員が言及されたとおり、電話相談やＳＮＳ相談がつながりにくいとの御指摘があることは承知してございまして、多くの相談に対応できるよう、例えば、足下の三月の自殺対策強化月間では、相談回線の増設や相談受付時間の延長、相談実施団体数の増加を行っております。また、自殺対策以外にもある各種相談窓口、例えばいじめ、生活困窮などの相談窓口の周知なども行っているところでございます。また、電話相談におきまして、原則一日に一回とするなどの利用制限を設けている団体もございまして、そこでは相談電話の接続率の改善につながっているというふうに聞いております。
　議員御承知のように、自殺に関する相談対応でございますけれども、相談者の自殺念慮に寄り添いながら行う必要があることから、相談に時間を要するケースも多いのが実情でございます。そのため、例えば、ＳＮＳの相談につきましては、複数の団体が連携して、各団体の得意分野を生かせるように相談内容に応じて振り分けるなど、今後、民間団体の方とも相談しながら、更なる効率的、効果的な相談支援の在り方について検討していきたいと考えております。
　なお、ＳＮＳ相談におきます接続率でございますけれども、平成三十年度の下半期分から調査してございまして、現在集計中でございます。
○河野義博君　様々な策を講じていただいておりますが、ほかの省庁がやっている件ともしっかり連携しながら有機的に効率的に、対応がスムーズに広がることを希望いたします。
　最後に、独立行政法人における雇い止め対策、これ、大臣、予算委員会で二月七日に質問させていただきました。国が大きく関わる独法においても、この改正労働契約法の無期転換ルールが本格スタートするに当たって、今まで六年間であった雇用契約を三年として、かつ更新後も一年半までと限定した上で、その後、半年以上空ければ面接が受けられますよという、これは実質的に雇い止めとも見られるような事案がありますということを指摘させていただきました。
　大臣は、一般論として、無期転換ルールを意図的に避ける目的で雇い止めを行うこと、形式的にクーリング期間を設定して再雇用を約束の上で雇い止めを行うことは労働契約法の趣旨に照らして望ましいものではないと、適切に対応していくというふうな答弁をいただきましたけれども、その後の対応状況を教えてください。
○国務大臣（根本匠君）　私も二月七日に委員からの質問にお答えしました。今御紹介ありましたが、一般論としては、労働契約法の無期転換ルールを意図的に避ける目的で雇い止めを行うこと、これは労働契約法の趣旨に照らして望ましいものではないと考えています。
　そして、前回の委員からの御指摘なども踏まえて、先月には、独立行政法人等を所管する省庁に対して、所管の独立行政法人等への無期転換ルールの円滑な運用に向けた周知啓発を行うよう要請する文書を発出しております。
　引き続き、不適切な事案を把握した場合には、都道府県労働局において必要な啓発指導を行うなど、適切に対応していきたいと思います。
○河野義博君　速やかに文書を出していただきまして、感謝を申し上げます。
　独法すらこういう状況でありますので、まだまだ理解が進んでいない面もあるかもしれません。無期転換したからといって独法自体の費用が増えるというわけではありませんので、しっかり周知啓発徹底をこれからもやっていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　厚生労働予算というのは、一番、省庁の中でも一番大変大きな予算金額ですから、どういうふうに予算が執行されていくのかということをきちっとチェックしていく必要というのは大変大事だというふうに思っております。
　その中で、平成二十六年でしたですかね、地域医療介護総合確保推進法という大変大きな束ね法案でありましたけれども、その法律ができて、そして地域医療介護総合確保基金というのが設置をされて、そこに多額のお金が毎年出ているというわけですけれども、平成三十一年度予算案では公費ベースで一千八百五十八億円、そのうち医療費分が一千三十四億円ですから、三分の二ぐらいの金額が医療費だということなんですね。この医療分として今までどれぐらい配分されて、実際にどの程度執行されたのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　地域医療介護総合確保基金、これは効率的かつ質の高い医療提供体制の構築と地域包括ケアシステムの構築と、この二つの目的を実現するために、委員御指摘ございましたように、平成二十六年度から創設をして各都道府県に設置をしているという形でございます。
　平成二十六年度から二十八年度までの三か年では、都道府県に対する交付額が二千七百十一億円になっておりまして、都道府県からの執行額につきましては千七百二十九億円でございます。
○東徹君　二十六年から二十八年で二千七百十一億円を基金として積んで、そのうち執行されたのが一千七百二十九億円という金額になるわけですけれども、これ、具体的に何に使われたのかというのはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　この総合確保基金の医療分につきましては、三つの事業区分、一つ目が地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設設備の整備事業、二つ目が在宅医療に関する事業、三つ目が医療従事者の確保に関する事業ということになってございます。
　平成二十八年度までに配分した基金千七百二十九億円のうち、まず一つ目の医療機関の施設設備の整備事業に係る事業として、病床機能の転換等に伴う整備、あるいはＩＣＴを活用した地域医療情報連携ネットワークの構築などの事業に対して三百四十一億円を執行してございます。
　また、二つ目の柱でございます在宅医療に関する主な事業として、在宅医療の実施に係る相談窓口などの拠点整備、あるいは在宅医療の従事者やかかりつけ医の方の養成のための研修事業などの事業として百九十五億円を執行してございます。
　それから、三つ目の区分といたしまして、医療従事者の確保に関する主な事業といたしましては、地域医療支援センター、それ都道府県に置かれておりますが、その運営、あるいは看護職員に対する研修、さらには医療勤務環境改善支援センターの運営などの事業がこの区分で実施されておりまして、平成二十八年度末までの三か年で千百九十三億円の執行となっているところでございます。
○東徹君　それだけお金を使ってきて、それがちゃんと成果が上がっているのかというところの検証がすごく大事だというふうに思っているんですけれども。
　これ通告していなかったんですが、もしお答えできればお答えいただきたいと思うんですけれども、病床機能の報告ありますよね、病床機能の報告。これは、例えば、急性期機能の病床が多い、それをやはり需要の多い回復期の方へ回していくとか、そういった将来の、二〇二五年を目指して病床機能を変えていく、配分を変えていくというふうなのがあると思うんですけれども、これについてはどういうことにきちっとお金を使って、病床がどうなりましたかというのの把握は厚生労働省の方できちんとやっているんですか。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、基本的には、今委員御指摘いただきましたように、地域医療構想としてそれぞれの都道府県が、特に二次医療圏ごとの二〇二五年に向けたニーズと四病床区分についての絵を描いて、それに対して現状を病床機能報告で把握をして、そこから地域医療の構想調整会議を通じて向かっていくという立て付けの中で今都道府県で議論をしていただいているところでございます。
　それに対する支援策としましては……（発言する者あり）そういう意味では、個々の総合確保基金を通じて施設整備に使った額について各都道府県が把握をしているということがまず一点申し上げられると思います。各都道府県において、その施設整備、地域医療構想実現のために使った額がどういう形でそれぞれの都道府県としての評価を通じて実現したかということについては把握をされております。
　ただ、国としましては、その辺りの、都道府県ごとで行われております事後評価の内容について私どもとして把握をして、全体としてどのような形で都道府県において事後評価が行われているかということを、国としてはその段階で把握するという仕組みを今取っているところでございます。
○東徹君　これ、数字のカウントの仕方がすごい都道府県任せで、今回の毎月勤労統計と同じで、僕は改ざんみたいな形になると思いますよ。
　要するに、都道府県で病床機能があるけれども、その数字は自分たちで分析してやりなさいよみたいな。でも、厚労省の方は、各病床、例えば急性期が何床とか回復期が何床、これ把握できるわけでしょう。その数字で本来把握すべきなのに、都道府県の方で分析してその数字を操作しなさいというような形をやっているんじゃないですか。
○政府参考人（吉田学君）　まず、地域医療構想を進めるに当たって、二〇二五年の例えば高度急性期、急性期、回復期、慢性期を各都道府県がどれだけの目標値で積むかということについては、国から一定の算定方式をお示しさせていただきながら、都道府県の中でそれぞれの地域実情に応じて立てたということでいうと、目標についてはある程度国からお示しした基準に基づいて立てられております。
　足下のそれぞれの病床、それぞれの医療機関における病床が先ほど来お話し申し上げている四つの機能区分のどこにあるかというのは、別途先行して進めておりました病床機能報告という、それぞれの医療機関から都道府県に対して自分のところの病院の四区分のベッド数がどれだということの御報告をいただくことを通じて足下の区分を把握をするという仕掛けを申しておりますが、お話ございましたように、これまでのところについては必ずしも統一が取れていないのではないかということから、都道府県において行われる定量的な基準を導入するべく、本年八月にも病床機能報告における定量的な基準をそれぞれの都道府県で作成をしていただき、それぞれの地区、地域の医療構想調整会議における議論の活性化につなげていただきたいということを本年度中をめどにお願いしているところでございます。
○東徹君　そのやり方だと客観的な数字はつかめないですよ。つかめないです。それは調整会議で議論して数字を出してきなさいみたいな形なんですよ。それじゃ本当のきちっとした客観的な数字じゃないです。厚労省は客観的な数字をつかんでいるじゃないですか。その数字でもって私はこれは判断していくべきだと思うんですね、評価していくべきだと思うんですね。
　是非、やっぱりそういった形に変えないと、都道府県で自分たちで分析して、会議でもってどういう数字なのかを出しなさいみたいな形では、僕、駄目だと思いますね。きちっと厚労省がつかんでいる数字でもって都道府県が積み上げてきた目標の数字に近づいてきているのかどうかというのをやっぱり評価していかないと、今のやり方だったら、実際の本当にどうなっているかという数字じゃないし、分かりにくい、客観性がない。是非客観的に分かりやすい数字に変えていくべきだということを申し上げたいと思います。もういいです。時間ないので、済みません。申し上げたいことも分かりますけれども。
　あともう一つ、地域医療情報連携ネットワークの整備というのがありますけれども、これは医療の質、患者の利便性を向上させるものですが、三月十五日の日経新聞の朝刊第一面でこれ出ていて、私もびっくりしたんですけれども、基金以外からの補助金を含めて五百三十億円もの税金を掛けたのに、全国の地域ネットワーク登録者数は僅か一％しかないというふうな報道がありました。
　これは、多額の税金をつぎ込んでこれは成果が乏しいというふうに思うわけですけれども、実際どのような状況にあるのか、お伺いします。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　お尋ねの地域医療情報連携ネットワーク、これは、地域のニーズに基づいて、患者さんのまず同意を得て、その上で医療機関間において必要な情報を電子的に共有、閲覧できる仕組みでございまして、これ、地域それぞれが任意にまず取り組んでおられる、それを国が地域医療介護総合確保基金を通じて支援をしているという立て付け、構造のものでまずございます。
　その上で、この報道にもございました住民参加率ということにつきましては、そのネットワークにそれぞれの地域で参加されている患者さんを地域の人口で除して評価されているのだと思います。その数字を報道で拝見した限り、一％ということが出てございますが、全国にございますネットワーク単位で見ると随分ばらつきがあるというふうに私どもまず把握をしてございます。圏域人口の三〇％近くが参加している、これは島でありますけれども、島を単位とするネットワークもあれば、そうでないのもあるということで、ある程度ばらついているという状況を把握をしてございます。
　そういう意味では、救急現場において患者の受診歴あるいは処方歴等を速やかに把握したり、医療ニーズが高く、地域の中核的な医療機関とかかりつけ医の連携の重要性が高い患者の診療についてはこのネットワーク、有効に活用されているという一方で、なかなか、ネットワークによっては参加をされる医療機関あるいは同意をされる患者の獲得にいろいろと課題を抱えておられるというのも私ども報告を受けているところでございます。
○東徹君　これ、補助対象外のシステムの補助金が使われているというふうにも報道されていました。
　広島県では宣伝費などにも補助金が使われているとか、それからまた、徳島県では先ほども言いました補助対象外のシステムに使われているとか、こういった報道があったんですけれども、こういったことはきちんと把握されていたんですか。もう端的に。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　各都道府県から総合確保基金を通じてネットワークに出されたものについて、全体として、これまでも大きな形での執行状況については把握をしてございましたが、個々の実態について、何の費目までというところについて必ずしも全て追い切れた部分がございませんでしたので、今回の報道等も踏まえまして、私どもとしては今後適正な把握について努力をしてみたいと思っております。
○東徹君　これ、日経新聞が取材して分かっていて、後から分かったというのじゃ、やっぱり遅いんですよね。
　きちっとこれ、やっぱり基金をつくるときにも、これたしか附帯決議にもあったと思いますよ。やっぱりその附帯決議にも、評価の仕組みの構築というものをやるというふうな附帯決議が出ていました。成果を適正に判定するための事業実施後の評価の仕組みの構築を急ぐことというふうにこれは附帯決議にもあるわけでして、実際そういったことがやっぱりきちっとやられていないと思うんですね。
　これ大臣にお伺いいたしますけれども、このような当たり前のことができない厚労省の当事者意識の欠如、税金の無駄遣いを生んで、統計不正の問題のようなのが毎年のように生じているのが原因でありますけれども、これ、大臣、このような状況をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　もう今政府委員から答弁しましたが、今後の対応としては、使途をより的確に把握して必要に応じた適切な対応を取ることができるように、本年四月から、補助対象経費の詳細について一定の区分ごとに都道府県に報告させる、不適切な事業が盛り込まれていないか確認するチェックシートを国で作成して、都道府県からチェックしたものを提出させる、具体的な不適正事例の追加を行う、こういうことにしっかりと、適切な配分、執行を確保する観点からしっかり取り組みたいと思いますが、更なる取組についてどのようなことができるか、早急に検討していきたいと思います。
　とにかく、厚生労働行政の推進に当たって、都道府県の連携協力が極めて重要ですから、今回の事案を含めて、更なる周知と都道府県との連携強化、一層努めていきたいと思います。
○東徹君　お金出したら出しっ放しみたいなところがあると思いますよ。
　やっぱりきちっと、そのお金が何にどう使われているのか、それがまず適正なのかどうかというところ、適正に使われていて、きちんとどういうふうな成果が上がったのかという評価、それは、やっぱり国民の税金を使っている以上、当然だと思うんですね。
　これは都道府県に任せましたみたいな、そういうやり方はやっぱり駄目だと思いますね、こういった基金として出している以上ですね。適正に使われていないんだったらお金返しなさいと言うことも大事だと思うんですけれども、これ適正に使われていないことが分かったらお金返してもらう仕組みになっているんでしょうね。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、今大臣からも答弁ございましたように、私どもとしては、まず実態がどうなっているか、都道府県からの報告を求めて、その上で精査をさせていただいて、元々基金の使途を反する形で行われていたものなのか、あるいは、今おっしゃっていただいたように、使途ではあるけれども有効かどうかという点についていろいろ議論があるのかという点については整理をさせていただいた上で、それぞれに必要な対応を考えたいというふうに思っております。
○東徹君　それで、これは不適切な使い方であったと分かったときはお金返してもらうんでしょうね。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　手続に基づいて返還を求めることもあり得ると思いますが、まず実態をよく把握させていただきたいと思っております。
○東徹君　この基金では、医療従事者の確保ということで、一千百九十三億円掛けて、産科や救急等の不足している診療科の医師確保とか女性医師等の復職支援、看護職員の定着支援などに使われていますけれども、これらについてはどの程度効果が上がっているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、御理解をいただきたいのは、例えば医師や看護職の確保について、今お話ございましたように基金からの支援というのもございますけれども、基金以外の支援も総合的に現場においては行われておりますので、取組として行われている中で基金の効果だけを切り分けるというのはなかなか難しいということはあろうかというふうに思います。
　その上で、三つございますけれども、医師の確保という点につきましては、地域医療支援センターの運営あるいは医学部生への奨学資金の貸与に現実においてこの基金は使われておりますので、医師偏在の解消に向けた医師派遣、これは地域医療支援センターにおいて平成二十三年から平成二十九年の七月までの間に六千九十五名の医師が派遣あるいはあっせんされておりますが、こういうものにつながっているものと思います。
　また、二つ目に、女性医師などの問題につきましては、相談窓口の設置や受入れ医療機関の紹介などにこの基金使われているとございますけれども、この紹介率につきましては、過去二年間の実績などを見ますに、女性医師の就業率の最低値が少し改善をしているというような結果に寄与しているものと思われます。
　あと、三つ目にしては、看護職員の関係でございますが、看護師等養成所の整備、運営に関する支援、あるいは仮眠室やカンファレンスルームの新設、拡張などにこの基金使われておりますけれども、結果的に、こういう施策も相まって、就業者数、具体的に看護職員につきましては直近三年間で毎年約三万人の増を見ておりますけれども、寄与しているのではないかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、この基金の使い道、その費用対効果という点につきましては、その適正性も含めてきちっと今後評価ができるように、私どもとしては、先ほどの大臣の答弁を踏まえまして、検討あるいは取り組んでいきたいというふうに思っております。
○東徹君　時間がありませんので、申し上げたいのは、これは附帯決議にもあるように、評価の仕組みというのがやっぱり私は大事だと思います。これ、厚生労働省としてやっぱりしっかりと評価の仕組みをつくって、きちんとそのお金が、成果が上がっているという仕組みを是非つくっていただきたいと思いますし、その基金全体の把握ですよね、使途の把握、効果検証していくということを是非していただきたいと思います。
　一点だけ港湾労働についてお伺いしたいと思うんですけど、これ前にも聞かせていただいたんですけれども、港湾労働についてはその区域の指定が実態に反映されていません。水域から二百メートルでしたっけ、というふうな、あるんですけれども、私の地元、大阪で言えば大和川みたいな、もう言うてみれば川岸まで渡っていけるような、鳥が渡っていけるような川でも、そこから二百メートル、何でこんなところが港湾区域の指定に入るんだというふうな、あるんですよ。
　これ、二年間掛けてどのような検討が行われてきたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（北條憲一君）　お答え申し上げます。
　港湾労働法に基づく港湾倉庫の指定区域の範囲等につきましては、二年前の本委員会におきまして、議員から経済の実態に照らして適切なものとすべき旨の御指摘をいただいたところでございます。
　また、当時の塩崎大臣からもこの問題について、現実、現場を踏まえた上で考えるべきとの指示がございまして、議員から指摘のあった河川について、平成二十九年九月に私どもの厚生労働職員が現地に赴いて確認を行ったところでございます。
　港湾労働の問題につきましては労働政策審議会の港湾労働専門委員会において議論するものとされておりますけれども、平成三十年十月から三十一年二月までにかけまして、港湾労働法に基づいて策定されるべき次期の港湾雇用安定等計画に関し、公労使より様々な御議論が行われました。この議論の中で港湾倉庫の区域指定の範囲についても御議論いただき、今後範囲の再検討が必要であるとの御指摘をいただいたところでございます。
○東徹君　時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　障害者が六十五歳になりますとそれまで利用していた障害福祉サービスから介護保険への移行が迫られるということで、大問題になっております。
　岡山市にお住まいの浅田達雄さんという方がいらっしゃいます。生まれつき四肢に重度の障害があって、飲食、排せつ、移動、寝返り、支援が必要な状態です。しかし、市営住宅で独り暮らしをされておりました。それを可能にしたのは、重度訪問介護を月二百五十時間受けることができる障害福祉サービスが利用できた、これが支えになっていたわけです。ところが、六十五歳になった二〇一三年の二月、岡山市は、介護保険の認定申請をしていない、これを理由として、浅田さんの命綱である障害福祉サービス、これ全て打ち切ると、驚くべき対応をしたわけです。
　大臣に聞きたいと思うわけです。障害者が尊厳を持って生きることを可能とするのが、私、福祉サービスだと思うわけです。六十五歳になった障害者が介護保険を申請しない、こういう理由だけで打ち切る、サービスを打ち切るということなどはあってはならないことだと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　現在の社会保障制度では保険優先の考え方が原則となっており、障害福祉制度と介護保険制度の関係についても、障害福祉サービスに係る費用が公費で賄われていることから、同様のサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、まずは介護保険サービスを利用していただくことになっております。
　今先生からのお話がありましたが、要介護認定などの申請を行わない六十五歳以上の障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、障害者の生活に急激な変化が生じないよう配慮しつつ、申請について理解を得られるよう継続して働きかけることが重要であると、こう考えております。
○倉林明子君　いやいや、実際にサービスが打ち切られたんです。こんなことはあってはならないんじゃないかという、そこについての大臣の判断聞きたいんですけど。
○国務大臣（根本匠君）　障害福祉サービスを打ち切ることとなった背景などが異なるので一概にお答えすることは困難でありますが、いわゆる浅田訴訟のように、介護保険申請の勧奨をすべきであったにもかかわらず、これを行わず障害福祉サービスを打ち切ることは違法となる場合がありますが、申請をしない理由や事情を十分に聞き取った上で、継続して制度の説明を行って、経済的にも介護保険の利用者負担を支払うことが可能であるにもかかわらず介護保険申請をしない場合に障害福祉サービスを打ち切ることは違法とはならないと考えています。
○倉林明子君　いや、打ち切られたら生きていけないという状況になるようなことは明らかなんですよ、この浅田さんの場合ね。私は、こういうことはあってはならないと。はっきり、いろいろ言う前に、大臣としてはそういう立場で受け止めていただきたいと思うわけです。
　浅田さんは、先ほどあったように、裁判に訴えて、地裁でも違法の判決が出て、そして昨年の十二月、広島高裁で控訴棄却されたことをもって上告を断念いたしましたので、判決が確定しております。
　この判決受けて、さて、じゃ、厚労省は新たなどんな対応をしたのでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　委員御指摘のように、昨年の十二月十三日に、御指摘の広島高等裁判所岡山支部による判決がなされたわけでございますが、昨年の十二月十三日でございます。
　今月の七日の日に開催されました障害保健福祉関係主管課長会議、これが全国会議としてございます。この中におきまして、障害福祉制度と介護保険制度の関係については、保険優先の考え方に基づき、同様のサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、まずは介護保険サービスを利用していただくことになっていること、また、要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、継続して制度の説明を行い、申請について理解を得られるよう丁寧に働きかけることなどを改めて周知をさせていただいているところでございます。
○倉林明子君　今御説明がありました障害保健福祉関係主管課長会議、全国会議で周知された中身について、資料でその部分抜粋しております。
　今年になりまして新たに追加的に挿入された文章を点線で囲みました。今御説明にあったとおり、保険優先の考え方が原則だということが改めて強調された上で、なおということで、下の括弧のところ、線引いておりますが、要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、こういう申請をしない理由、十分聞き取って、継続して制度の説明を行い、申請について理解得られるよう丁寧に働きかけるよう改めてお願いする、この記載にとどまっているんですよ。私、これだったら従前と何も変わらない対応に自治体はなるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
　これ、介護認定の申請を行わない障害者に対して、行わないことだけをもって打ち切ったという岡山の事案についての判決が確定しているわけですよね。これ、確定した以上、介護保険申請を行わない障害者に対して障害福祉サービスを打ち切るということが違法なんだ、やったら違法なんだ、やるべきではないんだと、これ明確に分かるようにした通知を私出すべきじゃないかと思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　障害福祉制度と介護保険制度の関係、これは、保険優先の考え方に基づいて、同様のサービスを、まあ、こういうことですよね。先生、御理解いただいていると思います。
　要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、継続して制度の説明を行い、申請について理解を得られるよう働きかけることが重要と考えております。
　今後とも、丁寧な周知や説明に努めていきたいと考えています。
○倉林明子君　質問の趣旨を聞いていただきたいと思うんですよ。だから、浅田判決で示されたように、介護認定の申請を出していないと、こういう方いるわけですよね、これまでと同じように障害福祉サービス使いたいと。だから、認定はしない、申請主義なんですから、介護保険は。
　だから、申請しないという選択を取った人に直ちに打ち切ったら違法という判決出ているんだから、それを自治体にきちっと通知すべきだと言っているんですよ。出すのか出さないのか聞いているんですよ。どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　これは、先ほど私も申し上げましたが、障害福祉サービスを打ち切ることとなった背景などが異なりますから、ここは一概にお答えすることは困難であると私は思っております。
　繰り返しになるのは避けて……（発言する者あり）繰り返しはいいですか。いや、よろしいですね。済みません。
○倉林明子君　いや、私はこういう、裁判に訴えるということ自身が大変なことなんですよ。裁判に訴えて初めてこれが違法だということが確定したんですよ。まあ、いろんなケースあるでしょう、もちろん。それ否定しないんだけれども、明確に判決が出ていることについてはきちんと周知、通知するべきだということなので、重ねての答弁求めませんけれども、しっかり引き取って検討してほしい。どうですか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　御指摘の事案、岡山支部の判決というものは、あくまでもこの事案における原告となりました当事者の方の置かれた個別具体的な状況の下で行政側の対応が適切であったかどうかを裁判所の方が判断したものでございまして、あくまでも個別の事案についての判断でございます。
　私どもとしましては、行政としての対応につきましてはこれまでの累次の通知あるいは事務連絡等で示しておりますので、それを現場に更に徹底してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　いや、その通知を聞いてないさかいにこんなことが起こっているんですよ。そういうことも踏まえて新たな通知の検討、大臣、これ本当にお願いしたい、受け止めていただきたいと思います。
　それでは、介護保険優先原則、これで介護保険に移行した障害者がこれまでどおりの支援が受けられているのかと。これも大きい問題なんです。
　厚労省は、介護保険で不足するサービスは障害福祉サービスで上乗せできるということで通知しています。全国課長会議でも何度も徹底しております。
　二〇一五年の調査では、ところが二八％の自治体、ここで何らかの独自基準を設けまして、上乗せ支援の利用を制限しております。これは厚労省もつかんでいる。これらの自治体は通知を受けて、じゃ、どれだけ是正されたのか。その実態、つかんでいますか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　いわゆる障害福祉サービスの上乗せ支給につきまして、市町村において上乗せ支給に係る独自の基準を設けること自体は可能でございます。
　一方で、今委員御指摘になりました調査の結果を受けまして、障害福祉サービスの上乗せ基準に係る独自の基準を設けている場合にありましても、当該基準によって一律に判断をするのではなくて、介護保険サービスの支給量や内容では十分なサービスが受けられない場合には上乗せ支給をするなどの適切な運用に努めるよう留意を促す事務連絡を発出させていただいておりまして、今後ともこの事務連絡の周知徹底を努めてまいりたいと考えております。
○倉林明子君　実態つかんでいるのかということについて答弁はありませんでしたが、改めてそれは後日確認をさせていただきたい。
　要介護四、五、これを上乗せの要件としている自治体も少なくないんです。さっきの浅田さんの例でいいますと、泣く泣く介護保険の申請されました。そうすると、月二百五十時間、この介護保険移行で九十五時間、およそ四割もサービス時間減っているんですよ。障害と介護保険の認定基準も違うので、障害の程度は変わらないけれども使えるサービス減少する、こういう事態も深刻な生活への支障となっているんですよ。
　国が幾らできるというふうに通知しても、自治体が上乗せ、横出しを制限する。この背景に一体何があるか。やっぱり、ここには国庫負担基準額の問題があると指摘せざるを得ない。
　これ、二枚目に入れておきました。重度訪問介護利用者、重度障害者等包括支援利用者ということで、抜き書きをしております。報酬改定で見直しはされました。しかし、障害者が六十五歳になりますと障害者なんだけれども介護保険対象者ということになりまして、介護利用者の場合、障害区分が六の基準額と比べれば七割もこの国庫負担減らされるということになるんです。
　これ、通知を本気で徹底する気があるんだったら、私は、介護保険対象者の基準というのを大幅に引き上げる、これが筋だと思うんだけど、どうですか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　先ほど来大臣の方からも御答弁させていただいておりますように、障害福祉制度と介護保険制度の関係というものは、障害福祉のサービスの費用が公費の方で賄われてございますので、同じサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、保険優先の考え方に基づいて、まずは介護保険サービスを利用していただくというのがルールでございます。このため、障害福祉サービスの国庫負担基準におきましては、介護保険では給付対象となっていないサービスに係る費用について基準が設定されているわけでございます。
　このような仕組みにつきましては、社会保障制度の基本である保険優先の考え方との整合性を図るという観点から、今後とも必要なものと考えております。
○倉林明子君　冷たい話やと思って聞いていました。国庫負担基準を減らして、自治体が上乗せしようにもできないというふうに財源面でこれ誘導しているのが厚労省のやり方なんですよ。私、介護保険優先で使えるサービスが減少する、こういう起こっている事態が問題なんですよ。それに痛みを感じないというのは、本当問題だと思いますよ。
　それだけじゃなくて、一割負担の問題もあるんですね。これ、一割負担が障害者の生活を本当に脅かしている事態、広がっております。障害者が介護保険に移行しない、その選択をしたという正当な理由として私は尊重されるべきものだと思います。これ、どうですか。短くお願いします。
○政府参考人（橋本泰宏君）　六十五歳になったという時点におきまして、先ほど申し上げているような介護保険のサービスを受けられるという状態になりますので、それについての調整ルールが設けられているということでございます。
○倉林明子君　一割負担がどういうことかというのを言いますと、一割負担は償還払いできるというふうに対象を広げました。しかし、これ償還払いで、更に要件があって、五年以上のサービス利用である、要介護一以上と条件付で、要支援になればこれは対象外となって負担が生じるんですよ。六十五歳になったから障害者も介護保険対象だというふうにするというのが、私は、公平どころか障害者に私は年齢で差別を持ち込むというやり方だというふうに思うわけです。そもそも、障害総合支援法と介護保険法というのは目的が違うんですよ。一緒にすることに私は非常に無理があると、障害者にそのしわ寄せが行っているというふうに思うんです。
　大臣、宿題だったんですよ、これは。介護保険優先原則、やっぱり見直すべき、廃止すべきじゃないかと思います。端的にお答えください。
○国務大臣（根本匠君）　今、宿題だというお話がありました。
　平成二十五年の社会保障制度改革国民会議の報告書において、日本の社会保障制度は、自助を基本としつつ、自助の共同化としての共助が自助を支え、自助や共助で対応できない場合に公助が補完する仕組みにより形成すべきとされております。こういう考え方の下で、我が国の社会保障の全体の体系において、あるサービスが公費負担制度でも社会保険制度でも提供されるときは、国民が互いに支え合うために保険料を支払う社会保険制度の下でそのサービスをまず利用する保険優先の考え方が原則となっております。
　そして、平成二十七年十二月の社会保障審議会障害者部会の報告書でも、この原則を踏まえ、現行の介護保険優先原則を維持することは一定の合理性があると考えており、これを見直すことは考えておりません。
○倉林明子君　大臣、何の宿題だったか分かっていないと思うんですよ。
　二〇一〇年の障害者自立支援法違憲訴訟の原告団、弁護団、国の基本合意というのは、総括と反省を踏まえて、新法制定に当たっての論点ということで確認しているんですよ。その中に、介護保険優先原則の廃止、そして実費負担の早急な見直し、これが合意事項に入っているんですよ。だから不十分とはいえ一部負担についての見直し作業進んできた。しかし、優先原則については全く手付かずで、判決受けても動かないというのはどういうことかと思うんですよ。
　あれから九年なんです、あれから九年。私は、速やかな合意の実行を強く求めたいと思う。これは大臣の認識が問われる問題だから大臣に答弁をお願いしたい。もう部長いいです。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘いただきました平成二十二年一月七日の基本合意文書というのがございます。
　この中におきまして、今おっしゃいました、介護保険優先原則を廃止し、障害の特性を配慮した選択制等の導入を図ることということが新法制定に当たっての論点として、原告団、弁護団からは利用者負担の在り方等に関して以下の指摘がされたと、まさに原告団、弁護団からの指摘事項の一つということで記載されているのは事実でございます。
○倉林明子君　やっぱり、障害者の基本的な人権、尊厳をどう守るのかということで総括と反省が生まれたということを、私は、大臣、引き続きまた質問しますから、もう一回、その総括と反省の部分もお読みいただきたいと思います。改めて、障害者の尊厳が懸かった問題ですので、原告団が言っていたことだというような認識は大きな間違いだと、しっかり検討を進めるべきだと申し上げて、今日は終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は労災認定につきまして展開をしていきたいと思っておりますんですけれども、現在、約四百十の事業場で五千三百万人の方々が働いていらっしゃいますし、私どももここで過労死につきましては何度も議論をしてきたところでございます。
　資料一にお配りをいたしておりますけれども、これは朝日新聞が出したものでございます。実は、労働時間の取り方、そしてその判定の在り方というものが少し古いんではないのか、もう少し、もう見直していくべきではないのかということを今日議論させてください。
　脳・心臓疾患の労災認定の基準というのは、まずいつ作られたものなのか、そして見直しが何回行われたのか、局長、教えてください。お願い申し上げます。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　御質問の脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準につきましては、平成十三年の十二月に策定をされたものでございます。
　なお、この脳・心臓疾患の認定基準につきましては、昭和三十六年二月に策定がされ、これまでに新たな医学的知見に基づく検討によりまして四回の見直しを行っているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この脳・心臓疾患の労災基準の在り方について、どのような審議会で検討されてきたのか、教えていただけますか。その審議会がどのような形で今持たれているのかも教えていただけますか。お願い申し上げます。
○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの現行の、先ほど申し上げました脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準につきましては、先ほどの策定前に、平成十二年の十一月から平成十三年の十一月までの間、延べ十二回にわたりまして有識者による検討会を開催をし、医学的知見に基づく検討を経てまとめられた報告書を踏まえまして策定をされたものでございます。
　その後でございますけれども、この認定基準でございますが、脳・心臓疾患の業務上外が争点となった最近のほとんどの裁判におきます判決におきましても合理的なものと評価されていること、また認定基準を見直すことが必要となる新たな医学的知見も把握していないということから、この見直し以来、審議会等での検討は行っていないというものでございます。
　ただ、脳・心臓疾患と業務との相当因果関係に関する医学的知見を把握するということは私どもも重要と考えておりまして、今後とも最新の医学的知見の収集に努めたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資料三にも準備させていただきましたけれども、これ、認定率というものがまだまだ低い状況でございます。もっと、私は、材料をしっかりと集めることによってこの認定率も上がり、多くの皆様方というものをその網の目から落とさないで済むんではないかと思うんですけれども、認定率の低さについて分析なさったことはございますか。
○政府参考人（坂口卓君）　御提示のこの資料の三でございますけれども、私ども、この過労死等の労災請求に係ります認定率につきましては、毎年公表をしております過労死等労災補償状況というもので公表をさせていただいているものでございます。
　私どもとしましては、過労死等に係る労災認定につきましては、先ほど申し上げました脳・心臓疾患の認定基準、それからまた精神障害につきましても精神障害の認定基準というものに基づきまして適正に支給、不支給の判断を行わさせていただいているということでございまして、認定率の高い低いということだけではなかなか一概に評価することができないのではないかと考えております。
　ただ、いずれにしましても、私どもとしましては、今後ともこの認定基準というものに基づいてしっかり適正に労災認定というものを行ってまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ちょっとまとめていろいろ質問していきたいと思うんですけれども、私もこうやって産業保健の場にいて一番困るのが、これを説明するときに、過重労働、業務による明らかな過重労働ということで、結構ざっくりとしたものになっているということでございます。
　業務による明らかな過重労働というのはどのようなものを指すんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今御質問の業務による明らかな過重、まあ過重負荷ということかと思いますけれども、これにつきましては、先ほど来御説明しました脳・心臓疾患の認定基準におきまして、過重負荷とは、医学経験則に照らして、脳・心臓疾患の発症の基礎となる血管病変等をその自然経過を超えて著しく増悪させることが客観的に認められる負荷と定めております。
　その上で、具体的に脳・心臓疾患の認定基準におきましては、業務による明らかな過重負荷と認められるものとしまして、一つには、発症直前から前日までの間に異常な出来事に遭遇したことということが一つ、また、発症前一週間前程度の時期に特に過重な業務に就労したことということが一つ、それから、発症前の長期間にわたって著しい疲労の蓄積をもたらす特に過重な業務に就労したことということで、この点につきましては、具体的には発症前一か月間におおむね百時間を超える時間外労働、あるいは発症前二か月間ないし六か月間にわたりまして一か月当たりおおむね八十時間を超える時間外労働などを認定基準として、先ほど御質問の過重負荷ということで認定要件として定めておるというところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　客観的な指標はないということになりますよね。