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○原田（憲）委員　自由民主党の原田憲治でございます。
　当選をさせていただいて半年ぐらいでこの第一委員会室で質問に立たせていただくというのは、私は、父、原田憲の秘書をしておりました時代にはとても考えられないことでありまして、その御配慮をいただきました皆さんに心から感謝を申し上げますとともに、この場を与えていただいたというのは地元の皆さんに選出をしていただいたということでありますので、選挙区の皆さんにも改めてお礼を申し上げる次第でございます。
　早速質問に入ってまいりたいと思いますが、まず、私は、環境教育についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　今、地球温暖化など、環境問題が深刻化しております。世界各国が一丸となって環境問題の解決に取り組むことが求められております。このような状況の中、平成十四年、二〇〇二年のヨハネスブルク・サミットにおいて我が国が提案し、同年の国連総会で全会一致で採択された国連持続可能な開発のための教育十年が、平成十七年、二〇〇五年から既に始まっております。これを受け、ユネスコにおいて国際実施計画が策定され、我が国においても、平成十八年、二〇〇六年三月に実施計画が決定されております。
　将来の世代に負担を先送りしない持続可能な社会の構築のためには、我々大人が真摯に環境問題の解決のために努力すると同時に、未来の地球を背負って立つ子供たちへの環境教育を充実することが必要と考えております。
　これまで、小中学校の目標規定には環境の保全は明示的に規定されておりませんでした。しかし、今回の学校教育法の改正案には、義務教育の目標規定の中に「自然を尊重する精神」、「環境の保全に寄与する態度」が法律上明確に規定されております。
　私は、長年地元で環境保全活動に取り組んでまいりました。また、子供の環境教育というのは大変大事なことであるということで、府議会においても発言をいたしておりましたけれども、教育の中身のことでありますから国でという話でありました。この場に立たせていただいて、私は、この点について本当に高く評価をいたしております。この問題を取り上げさせていただくということで、誇りを持って質問させていただきたいと思います。これまで取り組んできた経験を踏まえて、環境教育についての国の取り組みや今後の対応について質問をいたしてまいります。
　まず、地球の自然を大切にし、地球の環境を守るためには、将来の社会を担う子供たちへの環境教育が重要と考えますが、現在、学校においてどのような環境教育が行われているのか、現状をまずお聞かせいただきます。
○銭谷政府参考人　学校における環境教育でございますけれども、現在、社会科や理科を初めとして、学校の教育活動全体を通じて行っているわけでございます。
　例えば、小中学校を通じまして、社会科では、地球温暖化や資源エネルギーの問題について、課題を設けて考察させる学習を取り入れております。理科では、学校周辺の生物や大気、水などの自然環境を調べる活動を行いまして、自然環境保全の重要性を認識させるといった学習が行われております。
　また、現在の学習指導要領のもとで取り入れられました総合的な学習の時間では、環境問題につきまして、教科の枠を超えた横断的な学習を展開できるようになっております。例えば、社会科や理科などで学習をしたことを活用いたしまして、地球温暖化やごみ問題について、地域の施設や図書館に出かけて調べたり、地域の方々のお話を伺ったり、その成果をまとめて発表したり討論したりする取り組みなどが行われております。
　文部科学省におきましては、環境教育の充実のための具体的な施策といたしまして、地域の身近な自然環境について学習するなどの環境教育に関するモデル地域の指定、全国的な実践発表大会の開催など全国各地のすぐれた実践の普及を図る等の環境教育推進グリーンプランというものを環境省等の関係省庁とも連携を図りつつ実施し、推進をしているところでございます。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　学校での環境教育がしっかり行われるようにするためには、教員、先生の指導力の向上が必要と考えております。この点について文部科学省としてはいかがお考えなのでしょうか。お答え願います。
○銭谷政府参考人　お話しのように、環境教育の推進に当たりましては、その担い手でございます教員の指導力の向上ということが必要不可欠だと思います。
　このため、文部科学省におきましては、まず独立行政法人教員研修センターにおきまして、各地の指導的立場に立つ教員を対象とした研修を実施いたしております。それから、環境省と連携をいたしまして、全国各地で教員のための研修会を開催いたしております。さらに、全国環境学習フェアというものを毎年開催いたしまして、教員相互で事例を発表いたしまして、各地のすぐれた実践事例の共有化を図っております。各都道府県におきましても、初任者研修、十年経験者研修などにおいて環境教育についての内容を取り扱っているところでございます。
　さらに、ことしに入りまして、三月でございますが、文部科学省におきまして、環境教育の指導のポイントや実践事例を掲載いたしました環境教育指導資料を作成いたしまして、これを各都道府県教育委員会等に配布して、今後の指導に役立てていただこうと思っているところでございます。
　こうした取り組みを通じまして、教員の環境教育に対する理解を図り、環境教育の一層の推進を進めていきたいと考えているところでございます。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　やはり教える方がしっかりとした考えを持たないと環境教育というのは大変難しいものであると思っております。ぜひ、しっかりとした指導者を育てていただきますように今後も努力をしていただきたい、こう思います。
　次に、環境教育の推進に当たっては、学校だけではだめだ、地域と学校が連携協力して取り組んでいくことが効果的であると考えております。
　私は、府議会議員の時代に、議会からドイツに視察に参りました。ここに、まとめた資料を持っておりますけれども、フライブルク市というところに、エコステーションというすばらしい環境教育施設がありました。そこを訪れましたときに、子供たちが学校の教育の一環としてそこを訪ねてくる。何が大事かといいますと、率直に言わせていただきますと、大人になってから環境教育を始めたのでは遅い、子供のうちから教育をしようと。
　例えば、そこの施設には、屋根は屋上緑化といいましょうか、土をかぶせて草花が生えておる。雨水をためるタンクがありまして、トイレの排水だとかいうところはそういうところの雨水を利用しておる。そして、ごみの分別収集はもちろんでありますけれども、そういったところで実習をして、例えばキッチンを実際に子供に使用させてみて、このごみはどのごみになりますか、このボトルはどこに捨てたらいいですかというようなことを教えるということを聞きました。
　そして、なるほどなと思いましたのは、そこでボランティアの方が環境教育をされておるんですけれども、その方がおっしゃっておるのは、子供たちが、ここへ来て自分たちが教育を受けたことを実践するんだ、自分のうちに帰って、例えば母親が分別収集もしないでぽっとその辺へごみを捨てようものなら、お母さん、そういうことをしたらだめだよ、きょうはこういうことを習ってきたんだから、これからはこうしないと私たちの町フライブルクは大変なことになっていくんだから、私が教えてあげるから協力してねというようなことで、母親教育ではありませんけれども、逆の意味で母親教育かもしれません。しっかりとした考えを持つようになってきたというんですね。こういうような取り組みを充実することが大事ではないかなと思っております。
　また、自然環境の方に入るんでしょうか、近所の農家のおじさんに農業を教えてもらうというか、自然農法の大切さ等を、実際に田んぼへ行って、畑へ行って子供たちがお百姓さんに教えてもらっておるというようなところもあるわけでして、こういったような教育が、先ほど申し上げましたように必要ではないかな、私はこのように思っておりますが、文部科学省はどのようなお考えでありましょうか。お聞かせを願います。
○銭谷政府参考人　環境教育に当たりましては、いわゆる校内での座学だけではなくて、その学んだ成果を家庭生活で生かしたりあるいは地域と協力をして、いろいろな学びのフィールドを広げていくということが必要かと存じます。改正教育基本法の第十三条でも、学校、家庭、地域社会の相互の連携と協力ということが規定をされておりまして、こういう観点から、環境教育の推進に当たりましても、地域と学校が一体となって取り組んでいくということが必要だと思います。
　ただいま先生から、ドイツの事例とか、農家の方にいろいろ教わるような事例のお話がございました。文部科学省が指定をしております環境教育の実践のモデル地域におきましても同様の取り組みが今盛んに行われております。市役所の環境担当課の方からのアドバイスを受けながら、身近な川の貴重な生物を保護、増殖する活動をやっている学校の事例とか、あるいは、地域のＰＴＡやボランティア団体と連携を図ってクリーン作戦あるいはリサイクル活動というものを学校の教育活動に取り入れている例とか、幾つかの事例を挙げることができるわけでございます。
　こういった取り組みを私ども応援していきたいと思っておりまして、先ほど申し上げました全国環境学習フェアなどの場を通じまして、こういった事例の紹介あるいは情報の共有ということに努めてまいりたいと思っております。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　そこで、少し地元の事例を引かせていただいて質問をさせていただきたいと思います。
　私の補欠選挙のときに、与野党を問わず、応援に入ってこられた皆さんは御存じかもしれません。先ほど党首討論をされた小沢党首もお入りになりました。大阪府の豊能郡の能勢町、石井先生なんかはよく御存じだと思いますけれども、藤村先生もかつて選挙区でありました。大変自然の豊かな町、今、浄瑠璃の里、昔から浄瑠璃を、今は人形はまた出てきましたけれども、素語り、語りだけの浄瑠璃の里というような、文化、伝統のある町であります。本当に自然の環境が充実した町であります。
　そこをちょっと例にとってお話を申し上げたいんですが、都会の人は、よく自然環境を守れ守れというお話をされます。
　今申し上げました能勢町に長谷川という川が流れております。大変小さな川でありますけれども、そこで、圃場整備に伴いまして、河川改修をしようということになりました。昔ながらの堤防、何にも手を加えていない土の堤防です。そういったところですから、蛍も乱舞しておるようなところでありました。そこで、蛍が出ているところを河川改修するのはけしからぬというような話が、地元から出るのではなくて、都会の人ですね、我々の貴重な自然財産だからということで、自然を残せというような意見が出たわけです。
　圃場整備の関係もあって、できるだけ蛍が戻ってくるようなそういう環境にしようということで、河川改修をされて、農家の皆さんは一生懸命農薬を減らしたり、あるいは河川の清掃をしたりして、時間はかかりましたけれども、ようやくまた蛍が帰ってきました。
　そこで、蛍が乱舞し始めましたよという報道が、新聞で取り上げられまして、写真入りで出たんです。そうしましたら、一遍に、町中、町中といっても大阪市内ばかりではないと思いますけれども、そういう、いわゆる都会の人が見に来ました。見に来ていただくのはありがたいんだけれども、中にはひどいのがおりまして、蛍を持って帰るなというのに、持って帰るんですね。網で持って帰るのはまだしも、ひどいのになりますと、恐らくこれは業者か何かだと思いますけれども、植木屋さんが使うブロワーというのがありますね、風で落ち葉を寄せておいて、最後には吸い取る、あれを使って蛍を吸い寄せて持って帰っちゃう、こんな者まで出る始末。
　蛍の出る環境を守れ守れと言って、言われた地元の人は一生懸命になって環境を守って、蛍を戻すような努力をして、蛍が戻ってきたんです。そうしますと、町の人が見に来て、そして、田んぼのあぜは踏みつぶしていくわ、朝になったら、コンビニの、多分お弁当でも買ってきたんでしょう、河川改修が終わった川にあの白いビニール袋が散乱しておるというような姿。それで、また河川を清掃しておるのはだれかというと地元の農家の人なんです。そういう状況が私の地元能勢町で見られたわけですね。
　環境保全意識、こういうのを大事にしてもらいたいということで、学校教育において、自然体験活動、こういうものもやはり充実させて、子供たちにこういうことも教えていかなければならない。先ほども申し上げましたけれども、こういう体験学習をした子供たちが逆に大人を教育する、そんなところへごみ捨てちゃだめ、空き缶捨てちゃだめ。こういうような子供たちをぜひ育ててもらいたい、教育をしていただきたいと思うんですが、文科省のお考えはどうでしょうか。お尋ねをいたします。
○銭谷政府参考人　ただいま先生から、大阪の能勢町のお話の御紹介がございました。
　確かに、子供たちが、自然あるいは環境をどういうぐあいに地域の方が保全しているのか、自分たちも将来に向けてどういうことを心がけなければいけないのかということを学ぶ意味で、自然体験活動というのは、学校教育の中で私ども大変重視をいたしております。
　特に自然の中で長期宿泊体験という活動を行うというのは、私ども、非常に効果があるのではないかと考えておりまして、実は、文部科学省として、豊かな体験活動推進事業というものを実施いたしております。これは、十八年度は文部科学省の指定校は二百八十二校の予算措置だったわけでございますが、十九年度はこれを七百五十二校にふやしまして、私どもとしては、自然の中での長期宿泊体験活動というものをぜひ推進していきたいというふうに思っているところでございます。
　もちろん、日常の教育活動の中で、自然に触れ、環境の保全に心し、地域の方がどういうぐあいに環境保全に努力をしているのかという勉強も大事でございます。それは当然でございますけれども、こういった長期の宿泊体験活動などの推進を通じまして、まさに環境保全意識の涵養ということに一層各学校が努めていくように私どもも支援をしていきたいと思っております。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをいたします。
　今申し上げましたような、地域に出て自然に触れていくこと、これも大事だと思います。私の選挙区、地元では、箕面市あるいは茨木市といったところで新しい町づくりが進められておりまして、自然環境がいい、あるいは、農業体験に地元の用地提供者等の皆さんが熱心に取り組んでいただいておって、それが売りというんでしょうか、それが魅力になって住宅が売れるというような状況もあります。
　そういったことで、地域に出て自然に触れることも大事ですけれども、一方、学校の中に、日常的に自然の生態系を観察することができるような、いわゆる学校ビオトープですか、そういったものを整備するなど、環境を考慮した学校づくりを進めるべきと考えておりますけれども、その辺につきまして、文部科学省の見解をお尋ねしたいと思います。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省では、従来から、環境を考慮した学校施設づくりが重要であるというふうに考えておりまして、環境省を初めとする関係省庁と連絡し、ビオトープを含むエコスクールづくりを推進しているところでございます。
　ただいま委員御指摘のとおり、学校の中で日常的に自然の生態系を観察することができる学校ビオトープの整備は重要であるというようなことから、私ども学校施設整備指針というのを策定しておりますけれども、その中で、ビオトープの有効性を盛り込んでおるところでございます。また、こういう各地方の事例集を作成いたしまして、全国の市町村の教育委員会に配布しているところでございます。また、あわせて、こういうようなものを整備する場合、国庫補助を行っているところでございます。
　文部科学省としては、引き続きこのような取り組みを着実に実施することによりまして、環境を考慮した学校施設づくりを積極的に推進していきたいというふうに考えておるところでございます。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　環境というのは、本当に一度壊れてしまうとなかなか取り返すのが難しいということであります。何度も申し上げますように、都会の人たちの犠牲と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、いわゆる田舎の皆さんが生活の便利さを享受できないようなことにならないように、その一方で、やはり自然環境というのは大事ですから、その辺をバランスよくしていかなければならないと思っております。
　自然の中で育った子供たちというのは、やはり生き物に対しても優しさを持っておりますし、生き物に優しいということは人に対しても優しい、これは私は、本当にありがたいことだな。
　成人式に私は呼ばれてあちらこちら出ますけれども、この能勢町というところ、本当に人口も少ない町ですけれども、地域で子供たちを育てておるというのがありありとわかります。ほかの地域へ行きますと、成人式に出ておる新成人が、それぞれがぺちゃくちゃ友達同士しゃべって人の言うことも聞かないということでありますけれども、この能勢町ではそんな姿を見たことがありません。やはり地域の皆さんが大事に子供たちも育てる、そして一方で自然も育てている、そういった地域でありますので、これからも私は、この能勢町というところ、ほかの地域の皆さんもそうかもしれませんけれども、こういった町を大事に、そしてそこから選ばれた議員というのに誇りを持って、皆さんに訴えていきたい、このように思います。
　次に、昨年十二月に成立をいたしました改正教育基本法を受け、今後どのように環境教育を、いろいろ充実していただけるという御答弁をいただきましたけれども、伊吹文科大臣の決意をここでお尋ねいたしたいと思います。
○伊吹国務大臣　昨年、院の御協力をいただいて、六十年ぶりに教育基本法が改正になりました。
　六十年前の教育基本法には、当然、環境という字はなかったわけであります。しかし、改正教育基本法二条四号には「生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと。」ということが明記されております。
　これを受けまして、今般国会に御承認をお願いしております学校教育法の改正案におきましては、義務教育の目標として、「学校内外における自然体験活動を促進し、生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養うこと。」というのが二十一条の二号に記述されております。
　先生と政府参考人の先ほど来のやりとりの中で、具体的な実践のあり方、あるいは、頭だけで考えた環境保全というのはいかに空虚なもので、生活、人間の営みとの間のバランスがとれていないのかというお話がるるございました。
　そういう国会での御審議も参考にし、今の学校教育法の二十一条二号の目標をどう具体化していくかという学習指導要領を作成して、そして、従来の教育基本法にはなかった新たな精神を吹き込んで、新しい環境教育の指導要領を作成していきたいと思っております。
○原田（憲）委員　それでは最後に、私の母校であります附属池田小学校、大変痛ましい事件が起こった学校でありますけれども、そのことで一つお尋ねとお願いをしておきたい、こんなふうに思います。
　それは、文部省、当時対応もしっかりしていただいた、私はそう考えても間違いではないと思います。特に、被害を受けられた生徒さんあるいは親御さん、それから目の前であの惨状を見た子供たち、この皆さんに対してのケアはしっかりされておると思いますけれども、私は、それをよしとしても、もう一つお願いをしたい点がございます。
　それは、その当時ＰＴＡの役員さんをしておられた方、何気ない一言がその方を傷つけてしまったというようなことがあるようでございまして、対象を少し広げていただいて、親御さんはもちろんでありますけれども、被害を直接受けなかった、目に見えない被害者というのがおるということで、ＰＴＡの役員さんといいましょうか、そういった皆さんへの対応をこれはぜひお願いしておきたいと思うんですが、この点だけひとつ回答をいただけたらと思います。
○伊吹国務大臣　先生の補欠選挙がありましたときに私も応援に参上しまして、池田小学校を拝見に行きました。お地元で迎えに来てくだすった方が、ここがあの場所ですということを言われて、やはり心のトラウマがたくさん残っているということは実感をいたしました。
　もう当然、教員や保護者に対しては援助、助言等を行うスクールカウンセラーというものを置いておりますけれども、平成十五年の八月に、文部科学省といたしまして、災害のとき、それからあのような事故のときの、子供のケアだけではなくて、今おっしゃった保護者の心のケアにも留意をして、専門的な機関と話し合いをしながらスクールカウンセラーや教師がどう対応していくかという手引書を出しております。もちろん、全国の成功例その他を研修の機会によくお話をして、これはもう池田小学校の教訓を生かして、全国の、今おっしゃったつらい思いをしておられる保護者、ＰＴＡの役員の皆さんのケアには意を用いていきたいと思っております。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　あの事件以後も、やはりあれにとどまらないでいろいろな事件が起こっております。今後ともどうぞ、対応方よろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、民主党案につきまして最初に二問ほど質問をさせていただきます。立法趣旨を確認するということでございますので、よろしくお願いをいたします。
　一点は免許更新問題でございます。
　民主党案は、百時間の講習を設定している、やはり免許更新するということにしているわけでございます。この免許更新制は、アメリカの幾つかの州で実施されているだけなんですね、世界的に見ますと。それは、諸外国では、やはり教員の身分を保障する、更新制導入というのは教員の身分を不安定にするからだということではないかと私は理解するわけです。
　その点、一九六六年のＩＬＯ・ユネスコの、教員の地位に関する勧告がございますが、そこでも、教職における身分保障は教育のために不可欠なものであり、あくまでも保護されるべきだということであります。この勧告に照らしても、提出法案というのはそれに反するのではないかというふうに思われますが、いかがでございましょうか。
○藤村議員　民主党案に御質問をいただいたということで、御賛成をいただける可能性が出てきた、このように理解を申し上げます。
　事実上の免許更新制度ではないかというお問い合わせでありますので、私どもは、説明は何度もしておりますが、これは現場について十年、そこで十年研修を修了認定するという意味では御指摘のとおりであろうと思います。
　我々が目指しているのは、やはり教員の資質能力の飛躍的というか画期的向上ということを目指し、そのために、民主党案では、教員養成課程を何より重視し充実をさせる、一般免許を六年制とし、その上に専門免許を創設しております。
　政府案とは制度自体が相当違うとは思いますが、一般免許状に十年講習を取り入れてその修了認定をするというのは、実はできる限り多くの教員に、一定年の実務経験をした後に、学び直しあるいはブラッシュアップの意味も含めて、できれば、我々のもう一つの専門免許というより高い免許に向けて取り組んでほしいという政策的誘導という意味もございます。
　今御指摘のＩＬＯ・ユネスコ、教員の地位に関する勧告ということで、これは前文に、「教育を受ける権利が基本的人権の一つであることを想起し、」そしてまた「すべての者に適正な教育を与えることが国家の責任であることを自覚し、」と、非常に立派なことが書いてあって、我々はやはりこのとおりやるべきだと思っております。
　そういう意味で、教育を受ける側、受ける者の方により目を向けたときに、教員もやはりさっきのようなブラッシュアップはしていただきたい。私は、何より医療の現場で、特に臨床医の方が、本当に、十年というのはもうちょっと短くてもいいぐらい、免許更新制度がむしろ昔から必要だと思っていて、順番がむしろ医療が先かなとは思っておりましたが、我々もこの教員免許の更新ということに踏み切ったわけでございます。
　これは昭和四十一年の、先ほど御紹介があったＩＬＯ勧告でございますが、この後に、日本政府では人材確保法、これを昭和四十九年につくっておりますし、そういう意味で、基本的な理念の部分に関して、民主党は、この勧告、ＩＬＯ・ユネスコ勧告の本意に沿うものであると考えております。
　十年講習の導入がイコール、すなわち身分が不安定になるということではないと思います。教員の資質能力が格段に向上した、そしてそれを万人が認める状況になれば、社会的な尊敬を集めることにもなり、給与体系等に関しましてもより安定的な身分保障につながる方向へと改革が進むものと思っております。
○石井（郁）委員　もう一点でございますが、教育委員会制度のことなんですね。
　民主党案では、教育委員会を廃止するというふうにあるわけでございまして、首長が担当するということになっています。これは参考人質問でもいろいろ議論がありましたけれども、教育の中立性確保、地方分権、地方自治の観点からすれば、やはり住民の選挙による教育委員会公選制を復活すべきではなかったかと思いますが、なぜそのような方向をとらなかったんでしょうか。いかがでしょう。
○藤村議員　きょうの中央公聴会でも御意見ございましたが、実態的に、今の教育委員会がうまく機能していないというか、あるいは陰でというか、首長がやはり権限を持っているんだという公述人のお話もございました。
　我々は、やはり教育行政が多元化しており、これを責任所在がはっきりする仕組みというものにしたいということ、それから、国の定める一定水準以上のことに関しては、また徹底的に地方分権でやっていただくということを主に考えました。
　先生の、教育委員の公選制についてでございますが、既に教育委員の公選制が根づいていると言われている米国の状況を見ても、これは二〇〇四年に中教審で報告されたと聞いておりますが、投票率が五％から二五％程度の投票率であります。
　今、憲法の論議でも最低投票率ということが言われておりますが、やはり、日本において現在の国政選挙あるいは地方選挙の現状を見まして、公選制でも投票率がこれほど低いということでは、実は実際の住民の信託を得たということではないというふうに思っておりますので、むしろ公選制よりは首長が、これこそ公選制でありますので、ここに責任を持たせたということでございます。（発言する者あり）
○石井（郁）委員　その態度は後ほどにいたしまして、大事な論点でございまして、閣法とともにしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　きょう、官房長官に最初に一点お伺いさせていただこうと思います。
　安倍総理が、靖国神社の春季例大祭に合わせて、内閣総理大臣安倍晋三という名で真榊を奉納されたということが報じられております。これは事実でしょうか。
○塩崎国務大臣　報道は承知しておりますけれども、こういったことは安倍内閣総理大臣の私人としての行為に関するものでありますので、政府としては特に事実関係も把握をしているわけではありません。
○石井（郁）委員　内閣総理大臣安倍晋三と木札をつけて出されたというのは、テレビの画面でも映し出されておりましたから、事実なんだろうというふうに思うんですね。総理という肩書で神事に供え物を奉納した、神社側もありがたいというふうに歓迎していたという報道もされていました。
　私は、やはり一国の総理大臣が、そこに行ったか行かないか、奉納したのかしないのか、これを明らかにしない、その事実すら公表しないというのは余りにもこそくな態度ではないのかというふうに一つは思います。だから、事実を隠して、そして奉納したかしないかも言わない、言わない。では、これが政府というか内閣の言う規範意識なんでしょうか。
○塩崎国務大臣　石井先生のお考えはお考えとして、先ほど申し上げたとおり、これは安倍総理の私人としての立場によるものでございますので、政府としてはこれに見解を申し上げる立場にはない、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　官房長官にはこれ以上の答弁が出ないかと思いますけれども、しかし、納得できる答弁ではございません。また、規範意識からしても全くおかしいと言わざるを得ないと思います。
　これはまた別途の問題にいたしますので、ここまでにいたしますけれども、きょうは、この規範意識に関係して伊吹大臣にお尋ねをしたいと思っております。
　今回、学校教育法の一部改正で、義務教育の目標に、規範意識と書かれましたとともに、国を愛する態度など、多くの徳目が加えられた。これが大変問題とされているわけですけれども、それは学校教育法二十一条に「義務教育として行われる普通教育は、教育基本法第五条第二項に規定する目的を実現するため、次に掲げる目標を達成するよう行われるものとする。」というふうにして、そういう幾つかの徳目が並べられているということになっているわけですね。
　伊吹大臣は、先日、当委員会での御答弁で、規範意識とは人間として生きていく最低限のルール、マナーを身につけることだというふうにお話しされたというふうに思いますが、法律上の規範意識というのは何を指すのでしょうか。
○伊吹国務大臣　まず、当然、人間社会、特に近代社会を構成している場合には法律というものがございます。ですから、法律は当然大切なルールではありますけれども、それに加えて、その社会あるいは国家が長い年月の間に熟成させてきた伝統と申しますか、暗黙の、その社会を動かしていくためのルールというか約束事のようなもの、そういうものを総称して規範、それをしっかり身につける意識を持っているということだと思います。
○石井（郁）委員　大臣は、さらに委員会の質疑の中で、この規範意識については、「五人いれば五人とも、その人の人生観、価値観が違います」と。「政党によって政治の理念が違いますから、おのおのが持っている規範、あるいはおのおのが持っている価値観というものは違ってくると思います。」とお述べになっていらっしゃる。「ですから、このことについては常に謙虚でなければならない」という御答弁もございました。これは牧議員の質問に答えてだったと思いますが。
　私は、この「謙虚でなければならない」というのは、やはり、価値観の違うものを一方的に学校教育で強制してはならないということではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　社会にはやはりその社会として、あるいはその民族が長年の試行錯誤の結果、悪いものは淘汰され、いいものとして残ってきている、これが社会の大きな規範というものだと私は思います。
　もちろん、人それぞれによって価値観が違いますから、例えば、先般来いろいろ話題になっているように、母乳で育てるか育てないか、そういうことは高みにいて訓示を与えるというやはり性格のものではないと私は思いますが、例えば、人の物をとっちゃいけないよとか、弱い人をいじめちゃいけないよとか、ルールを守らずに金をもうけたから偉いんじゃないよとか、それは別に、唯物史観でも唯心史観でも、先生、一緒なんじゃないでしょうか。
○石井（郁）委員　そこで、条文に即してもう少し伺いますけれども、この学校教育法二十一条一号、このようにあるんですね。「学校内外における社会的活動を促進し、自主、自律及び協同の精神、規範意識、公正な判断力並びに公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度」なんですよ。ずっと点で並んで、最後にそういう態度と。これは全然、これを読んだ限り、イメージがわかないんですけれども、これはどのような態度なんでしょう。
○銭谷政府参考人　学校教育法の改正案二十一条の第一号としては、義務教育の目標として四点を養っていくということをまず規定いたしております。その一つが「自主、自律及び協同の精神」、二つ目が「規範意識」、三点目が「公正な判断力」、四点目が「公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度」という、この四点を養っていくということが義務教育のまず最初の目標であるということを規定しているわけでございます。
　その考え方でございますけれども、具体的には、主として自分自身に関することとして、自主、自律の精神ということがあろうかと思います。それから、他の人とのかかわりに関することとして、協同の精神ということがあろうかと思います。そして、集団や社会とのかかわりに関することとして、規範意識、これはもちろん自分自身に関することにもかかわるわけでございますが、規範意識、公正な判断力、公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度といったようなことで、この四点を養うということをこの二十一条の第一号では規定しているわけでございます。
○石井（郁）委員　そういう説明を伺うんですけれども、こういう四点を目標ですと。そして態度を養う。子供は個々に、現実の姿としてあるわけでしょう。それはどんな態度になるのかという問題は、全然やはりイメージがわきませんよね。
　それで、こういう目標、義務教育で目標を達成する。そして、達成するんですから、どういう態度の状態に達したことが達成になるのかということになりますと、事柄は大変具体的になってくるんじゃないでしょうか。これはどんな状態をもって達成というふうにいうんですか。大臣はいかがですか。
○伊吹国務大臣　今参考人が御説明をいたしましたように、二十一条の一号というのは、「自主、自律及び協同の精神」と「規範意識」と「公正な判断力」と「公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度」、この四点を養っていくということを書いているわけですね。
　それでは、具体的にそれを教科でどう教えていくのかということになると、これらのものが教えられているのは道徳あるいはいわゆるゆとり教育というようなものの中の特別活動、こういうものの中で教えられているわけですから、これを点数にあらわすとかどうなるという、先生の今の、達成度というものを点数であらわすという性格のものじゃやはりないんじゃないでしょうかね。ですから、今も道徳というのは評点をつけずに科目として動かしているということだろうと思います。
○石井（郁）委員　私の意図を大臣なりに酌み取っていただいているんですが、目標達成、しかも態度ですからね、これはどんな態度で評価になるのかということで、点数ではないとおっしゃいましたが、そういう態度というのはやはり評価はできないということで考えてよろしいですか。
○伊吹国務大臣　まず、今先生がお取り上げになった二十一条のいろいろなものを、具体的な学校現場の教科としてどこで教えているかということになれば、先ほど来申し上げているように、道徳という科目の中で教えているのかあるいは特別学習というような中で教えているのか、いずれも評点がつかない中でやっているんですね、これは。ですから、それは、先生が御心配になっているような意図を当然我々も感じているから、その中で教えていると。
　先般来、道徳についてもいろいろな御議論が再生会議であったようですが、これを評点化するということは私は非常に難しいということを申し上げて、どうも私の意図はよく再生会議も御理解になったようなことを新聞報道で私は理解しております。
○石井（郁）委員　四つの目標があると言われましたけれども、これは本当に言葉で言われているだけなんですよね。例えば「自主、自律及び協同の精神」ということ、それは道徳の授業の中でどういうものをもってその精神というのか。事柄は、教育は具体的ですよね。それは全然イメージがやはりわかない。
　私が「規範意識」の問題を取り上げましたのは、一応、大臣が言われたような最低限のルールだとか法律にのっとった行為だとか、その部分はわかりますけれども、しかし、規範というのは、改めて私も広辞苑を引いてみましたけれども、やはり、「判断・評価または行為などの拠るべき基準。」ですから、非常に価値観、価値的なものを含んでいますよ。これは「判断・評価または行為などの拠るべき基準。」ということになりますから、四つの目標というのも、それ自身の教育活動の中に非常に価値観を含まざるを得ないということだと思うんですね。それを態度ではかる、目標ではかる、評価するというのは、学校教育で一方的な価値を押しつけることにつながるわけで、到底やるべきではないというふうに思うわけでございます。
　それで、ちょっと具体的なことで申し上げたいんですけれども、実は今、各学校では非常に数値目標、きょうも中央公聴会でそういう話をいただきましたけれども、例えば、よく学力が言われますけれども、規律ある態度、体力の基礎基本、規律ある態度ということも数値目標化して、そしてこのクラスは八十点以上は何％いるとか、そういうパーセンテージを出しているということがあるんですよ。
　ちょっと申し上げますけれども、これは埼玉県の教育委員会がつくっている「教育に関する三つの達成目標」なんですけれども、そこでは、「規律ある態度」というのは十二の達成目標になっている。その達成が迫られる。
　その中で、低学年でいいますと、本当に初歩的な、当たり前のこともあるんですけれども、「くつ箱のくつのかかとをそろえることができる。」とか「机の整頓、机やロッカーの中の整理整頓」ができる、「人の集まるところでは口を結ぶことができる。」という、低学年の子供にこういう態度までどうなのかということはあるし、私はこれを読みながら、整理整頓でいうと、私なんかはとても整理整頓が今でも下手くそで、恐らく評定は低くなるだろうと思うんですけれども。
　こういう規律、態度、非常にすごいことなんですよ、十二も項目があるんですから。こういうことをされて、子供たちに自己評価させる、それでパーセンテージを集計して、その向上率を評価させるわけですね。クラスごとに競い合うということが行われている。
　これは埼玉だけじゃありません。私の知ったところでは、広島県でも、学校評価自己評価表の中には、こういう、新校舎に合う決まりをつくる、礼儀正しい行動をつくるということの中に、やはり、スリッパを全児童の八〇％がそろえられる。確かに汚く脱ぎっぱなしにするよりはそろえるのはいいけれども、そのそろえ方もきちっとしなければいけないような形になっているということを聞くわけであります。手洗い場を全児童の八〇％がきれいに洗う等々、そういう評価基準が、達成が全児童の九〇％以上だったらＡだ、それで、それ以下だったらもっと頑張りなさいというような形で、できなかったクラスは大変問題だというふうになっているんですね。
　そこで、私は大臣に伺いたいんですけれども、現に既にこういうことが行われている。だから、そういう数値目標として態度などを競い合うということが本当に学校現場を、私は、大変子供たちにとっても息苦しいものにしているんじゃないかと思いますが、今回の学校教育法で、さらに学校評価を文科大臣が定めるという新たな規定がございます。そうしますと、これはこういう競争に一層拍車をかけることになるのではありませんか。このことはいかがですか。
○伊吹国務大臣　まず、先生の、広辞林ですか。（石井（郁）委員「広辞苑」と呼ぶ）え、広辞苑。ちょっと私の手元の字引と違うんですが。
　相対的な現実の価値観、石井先生の持っておられる価値観、私の持っている価値観を超えて、あらゆる評価に対して普遍的、絶対的な価値を規範として妥当させ、かつ養う意識と書いてありますから、先生もまさに今おっしゃったように、脱ぎ散らかした靴よりもきちっとスリッパをそろえられる方がはるかに、絶対的にいいんじゃないでしょうか。だから、そういうことができるかできないかを判断するということは、私は、決して子供の教育のために悪いことじゃないと思いますよ。
　ただ、それができている学校に対して予算をたくさん上げるだとか、そういうことに使うのは別だけれども、人間、達成目標がなかったら、努力をするとか、そこへ行くためにみんなで考えてみるとかということはやはり起こらないんじゃないでしょうかね。
　これは、あるいは先生の人生観、私の生きていく価値観の違いなのかもわかりませんが、私は、脱ぎ散らかした靴よりもきれいにそろえている方がそれはいいですと、まさに先生がおっしゃったそれが、相対的な価値を超えた絶対的な規範と今私の字引に書いてあることだと思いますが。
○石井（郁）委員　大臣とこの議論になりますと、目標を持つことはいいことであって、そういう努力をすることはいいことじゃないのかという一般論になりますけれども、私が今ここで伺っているのは、やはり規範意識、態度、それぞれそれは価値観が異なる、こういうものを形で評価していくということはいかがかということを申し上げているわけでございます。
　そして、こういうことが現場の教師に対してもどんなに問題をもたらしているかというと、これは、そういうことができたクラスは、教員もよくできたクラスにされてしまうということがあるわけですよ。そうすると、教員の中で何が起こるかというと、やはりいつまでも言っても聞かない子供に対しては当たり散らすようなことにもなってしまう、早くせよと強要することにもなってしまう。
　だから、形を整えるのはいいことではあるけれども、やはりそれに至るプロセスというのがありますよね、教育ですから。その点でいうと、やはり規律だけを一方的に注入するような教化訓練主義というのを前面に押し出すとどうなのかという問題がある。だから、本当に子供の内面、人格を丸ごと見るということよりも、というか、そこから外れて、非常に、言ってみれば表面的な教育になりかねないという問題が起こるということが重大な問題だということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私はあと少しで時間なんですが、今回、これは最後にまた官房長官に戻りたいんですけれども、私は、子供の声をしっかり聞く、やはり教育というのは納得なくして成果はないと思うんですね。だから、一方的な価値観を強要したりしても、本当に子供が育つことにならないというふうに思っているわけでございまして、これは、子どもの権利条約、日本政府は批准していますから、それにも反するというふうに思うんですよ。
　その点で、教育再生会議あるいは中教審、特に教育再生会議なんですが、この子どもの権利条約について議論されたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　子どもの権利条約そのものについて、実施状況とかそういうことについて直接的な議論を明示的にやっているわけではございません。
　教育再生会議は、何度も申し上げておりますけれども、いろいろな、基礎学力それから規範意識の問題、今ずっとお取り上げでございますけれども、そういった問題や、それから、父母、お父さん、お母さんに信頼されて安心して学べるような環境、いろいろなとんでもない事件も最近起きるわけであります。それから、例えばそれぞれの個人に応じてそれぞれの能力を最大限伸ばすような教育とか、幅広く議論しているわけであって、言ってみれば、子どもの権利条約の中の問題意識を含めて議論しているということでございますが、今お話しの、直接的にこの条約について話しているのか、実施状況について話しているのかというと、必ずしもそれはやっていないということでございます。
○石井（郁）委員　子どもの権利条約は、我が国では一九九四年に批准をしています。ですから、もう十年少したっているんですね。これは、最初は二年に一遍、政府は国連に対して、勧告があって、実施状況の報告を出さなきゃいけません。昨年、三回目で五年ごとの政府報告書を提出する年になっておりました。昨年五月、その提出の時期だったんですね。今もってなされておりません。これはなぜですか。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のように、二〇〇六年の五月二十一日が期限ということで、第三回目の政府報告を出さなきゃいけないということでございました。五月二十一日といえば、もう一年であるわけでありまして、私も何でこんなに出ていないんだということで申し上げたわけでございまして、今鋭意作成作業をやっているわけであります。
　一つは、多くの役所がかかわっているということで作業が膨大になっているということと、それからもう一つは、第三回の政府報告提出には、本件条約についての報告に加えて、第二回報告提出以降に我が国が締結をいたしました、この条約に係る二つの選択議定書というのがありまして、これは、児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する選択議定書、それから武力紛争における児童の関与に関する選択議定書、この二つについても第一回の政府報告を同時に提出するということで、鋭意これの作業もしているということも重なって遅くなっているようでございます。
　しかし、いずれにしても一年というのは少し長過ぎると思いますので、一層の努力をしてこれを早く出すように、私の方からも督促をしているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、やはり再生会議の議論の中で、子供の権利あるいは権利条約の実施状況、そういうことが議論されていないというのは大変問題だというふうに一つ思っています。
　それと、これは最後になりますけれども、この権利条約、外務省は報告書を出すべきでないとかあるいは子どもの権利条約は廃棄せよ、こういう一部の運動があることも事実なんですね。私は、そういうことに迎合してはいないのかという、うがった心配かもしれませんけれども、思いますので、やはり政府としてはしっかり対応していただきたい。特に、そういう子供観の問題については、やはり再生会議の議論に大変私は懸念も持っておりますので、そのことも申し上げて、きょうの質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、民主党の提案者にまず伺っていきたいと思います。
　先ほどの答弁、石井委員のと、ちょっと問題意識が重なったところがございますので、そこは、ダブっているところは少し簡略にしていただいてお答えいただきたいんですが、教員免許更新制がアメリカのすべての州ではなくて幾つかの州で実施をされていて、そのアメリカの研修、更新の制度自体が、教員のレベルの問題であるとか、日本のように研修をずっといろいろな機会でやっている国と大分違うという事情、それからカナダのオンタリオ州などでまさにこの更新制が導入をされたけれども、はかばかしくなくて、一年後に撤回をされたというような事情を、民主党の提案をつくる際に参考にされたかについて伺います。
○藤村議員　お答えします。
　海外の例を幾つか調べたのは事実でございます。そして、確かに海外で教員の免許更新制度がほとんどない、今おっしゃったアメリカの一部と、それからカナダ、オンタリオ州ではこれが失敗した例もあるということは承知しておりました。
　先ほどのお話で、私のやや個人的見解でもあるんですが、免許制度というものが、時代に即してそれなりにレベルアップしないといけない、一般論としては私はそのように思いますし、特に医師の免許などは、本当にこれは患者の側からいって切実な問題ではないか。ということと同様に、今度は生徒の側からいいまして、先生がちゃんと新しいものを導入していただきたい。大学でよく毎年同じノートを読む先生がいて、本当にそれでいいんだろうかという考え方が私個人的にはございました。そういうことから、更新制度というふうに直接私どもは言っておりませんが、十年講習修了認定、こういうことであります。
　さらに、政府案と違うところ、先ほどもちょっと述べましたが、我々、十年講習修了認定の趣旨は、むしろ、その機にひとつ、できるだけさらに専門免許の取得に向けて政策的誘導をしたい。我々の方の専門免許というのは、これはその後においては更新講習はございませんので、そこへ誘導したいということもございます。もちろん、しかし十年で専門免許を取らずに一般免許でいく、その方はまた二十年目には講習修了認定していただく、こういう考え方でございます。
○保坂（展）委員　続けて民主党の提案者にお願いしたいんですが、私、この免許更新制の中で、ペーパーティーチャーの問題を伊吹大臣にも何度かお尋ねをしてきました。その趣旨は、現在四百万人を超える方が教員免許を持っていて、いつかはと思っているのか、あるいは機会があればと思っていらっしゃるのかわかりませんが、友人にも何人もそういう方は当然いまして、嫌な感じがすると。つまり、今の持っている免許が凍結されるのか、無効になるのか、失効するのか、とりあえず通用しなくなるのは事実なんですね。
　これは、政府案では内定がないととりあえず受講ができない。内定がないとということは、まさに今事業をやっている方とか会社員とかいうのは無理なわけですね。
　この点については、民主党はどういう考え方を持っているんでしょうか。
○藤村議員　私も、正直に申しまして、政府案の、免許の有効期限を十年とするという項目については、えっとちょっと思ったんですね。有効期限があるということは失効するわけですよね。ですから、ペーパーティーチャーである人や、あるいは塾など、教員免許で、正式に教諭になる以外のまた教育活動をされている方もたくさんいますし、そういう方が履歴書を書くときに、資格の欄に、中学校教員免許、一種免許と書いて、（失効中）とかそういうふうに書くのか、あるいは期限が切れているとかそういうふうに書くのかということは、むしろさっきおっしゃった四百万、現職の教員百万に対して四百万の人たちに対しては、何かちょっと確かにそういう思いを共有しております。
　そこで、我々の方としては、十年で失効するということは少々乱暴だと考えております。違和感を感じております。民主党案では、免許自体に有効期限は設けておりません。学校の教壇に立つ場合にのみ、最新の知識を補充してから教壇に立ってほしいということにおいては、その際に、いわゆる十年講習と同内容の講習を受け、修了認定を受けていただく必要がある。
　それよりも何よりも、我々は、現場の先生が八年実務経験を経て、専門免許に上がっていただくということが、より、まさに政策的誘導でありまして、さらに、その他の、学校でない教育機関で教員関係の仕事をしている人についても、やはりその期間、八年たてば、今度は専門免許を取るための大学院に入ることもできるということで、そのことをつけ加えて御回答をさせていただきます。
○保坂（展）委員　この点についてはやはりそういう配慮、とても必要だということを指摘しておきたいと思います。
　では続いて、政府についての質問に移りたいと思いますが、午後一番で田嶋委員からサッカーくじの話題が出たわけです。ＢＩＧの話題が非常に沸騰しまして、また当たりが出なかった、十五億に達しているので六億円の賞金が何本か出るということで、非常に話題が最近新聞等でもよく目につくようになりました。と同時に、システムダウンというようなことが起きているわけです。
　これは政府参考人に聞きますが、この日本ユニシスとの契約において、一体初期投資が幾らだったのか、ランニングコストはこれまで幾ら払っているのかということを答えられますか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　日本スポーツ振興センターと日本ユニシスの間におきます契約につきましては、初期投資に相当する百十三億円、内訳が、情報処理システムの開発業務経費が百五億円、経営管理業務が八億円の、合わせて百十三億円でございます。それと、十八年度に入りまして、システム改修費、特に今回の、新型ＢＩＧのくじのシステム改修のための経費十一億円を合算いたしました百二十四億円が初期投資に使われたわけでございます。これは、第二期計画の七年間にわたりまして、平成二十四年までの七年間で分割払いをすることになっておるわけであります。
　このほか、毎年度、経営管理業務及び情報処理システム運用の経費として見込まれる経常的な経費がございまして、十八年度実績では、この経常的経費が年間二十六億円ほど要する見込みと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　この問題については、実は大臣も、これは議員立法だというふうにおっしゃっていますが、我が党も党内で議論沸騰しまして、いや、これはいいんだという先輩議員と、やはりこれはいかぬでしょうという我々若手と、議論が結局おさまりませんで、賛否分かれた。私は反対に回りました。そういう経過がございます。
　ですから、これが赤字を生んでいるということをずっと気にしてまいりました。去年の段階ですが、文部科学委員会で、四月に、一体ランニングコストはどのくらいかかるのかということについて、これは答弁では、約四十億円かかるのではないかということを、今年度につきましては調整中でございますが、初期投資も含みまして四十億円ということで見込まれています、こういうふうに答えられているんですね。
　実は、この質疑に当たって、最新の資料を欲しいということを求めてまいりました。一応、私の手元にあるのは、契約内容について、初期投資百十三億円というペーパーがあります。これは今の答弁によると、ちょっとプラスされて百二十億円台になっているということなんですが、先ほど田嶋委員が示された、これは予備的調査権に基づく日本ユニシスとの契約の内容を見ていきますと、これは合算すると幾らになりますか。どうも相当の金額になるように思うんですが。
　上から見ると、スポーツ振興投票実施に関する経営管理業務八億円台、情報システム開発運用管理業務百五億円台、それからその下に、機器、プログラム並びにサービス等の取引に関する契約三十六億円台、売買機器の導入サービス一億五千万円、最後に、情報処理システム運用管理業務に関する契約、これは六十六億八千九百万台、こう見えますが、これは全部足すと幾らになりますか。
○樋口政府参考人　初期開発投資と経常的な経費を合わせますと、全体で二百十七億という数字になるわけでございます。
○保坂（展）委員　大臣、私、前からずっとこの日本ユニシスとの契約について、これは議員立法でされています。そして、文科大臣が場合によってはとめるという権限まで参議院の修正でされたという経過ですよね。
　ですから、去年の段階で聞いて、百十三億円プラス大体四十億円でしょうかと。そして、官房長に、この審議が始まる前に、最新のものをくれ。最新の資料ということでもらっているのが、初期投資百十三億円で、ランニングコストは別と書いてあるんですが、今、二百十七億円。これは初めて聞く経費なんですね。
　その後半の三つ、これは具体的に何に使っているんですか。初期投資が百十三億円あるいは百二十億円ですか。ランニングコスト分で百億円近くかかっているんですか。それは毎年かかるんですか。一体どうなっているんでしょうか。国会に対する報告というのはそんなにいいかげんであっていいわけはないじゃないですか。
○樋口政府参考人　先ほども申し上げました初期投資の経費は、経営管理業務の八億円と、それから情報システムの開発経費で百五億の、合わせて百十三億円でございますが、そのほかに、スポーツ振興投票の実施における機器とかプログラム、サービス等に関する保守の契約、あるいは売買機器の導入サービスの契約、あるいは運用管理業務に関する契約ということで、合わせまして百億をちょっと超える額が計上されておりまして、これは七年契約の中で毎年分割払いということになろうかと思っております。
○保坂（展）委員　そうすると、大臣、私はきょうの質疑に当たって、このペーパーを見て、初期投資の額、それからランニングコストは幾らなのか、それで、今回みたいなシステムダウンが起きたときにどういう契約になっているのか、これは業者側が持つのか、それとも、またシステム増築という形で随意契約で継ぎ足ししていくのか。すごい重大なんですよ。
　だから、基礎の基礎の数字にこれだけ、一、二億違うという話じゃないですからね。どうですか。
○伊吹国務大臣　参考人に少し落ちついて計算をさせて、数字をもう少しきちっと明確に、意見を述べさせますが、初期投資は、御承知のようにｔｏｔｏの勘定で出てくる収益でこれは償却していかなければならないわけですね。ですから、民間企業でいえば設備投資の減価償却に当たるものなんですよ。ですから、これは今申しましたように、七年とか十年とかで分割をしていく。
　問題は、その売り上げから毎年毎年の経費、ランニングコストと言われるもの、これを差し引いたものの三分の二、収益の三分の二をスポーツ団体へ寄附しなければならないんですよ、三分の一を国庫納付していくという仕組みになっているわけですから、その前提として、初度投資の償却を幾らずつとっていくかということによってこの数字は大きく違ってくる。ですから、もう少しきちっと整理した数字を説明させます。