Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年十二月十二日（金曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　秀善君　　　　　片山虎之助君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　西田　吉宏君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○青色申告者に対する勤労所得控除六十五万円の
　創設に関する請願（第三二三号外九三件）
○酒販免許制度の堅持等に関する請願（第三六九
　号外九二件）
○中小自営業者婦人の社会的・経済的地位向上に
　関する請願（第四六八号外二五件）
○金融及び証券に係る事件の徹底究明に関する請
　願（第六〇八号外二件）
○所得税の基礎控除引上げ、課税最低限の百八十
　万円への改正に関する請願（第九一五号外二件
　）
○計理士に対する公認会計士資格付与に関する請
　願（第二二四〇号外一〇件）
○大幅な所得減税の実施、住宅取得促進税制の拡
　充に関する請願（第一二五一号外三件）
○消費税廃止、制度融資改善に関する請願（第一
　三五五号）
○日産生命契約者への負担転嫁反対、保険契約者
　保護制度の確立に関する請願（第二一八八号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員長から申し上げます。
　平成会、民主党・新緑風会及び新社会党・平和連合の委員の出席を求めましたが、出席を得ることができません。
　やむを得ませんので、議事を進めます。
　預金保険法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　おはようございます。
　会期末現象とでも言うんでしょうか、細切れ審議で調子が狂ってしまいまして質問する方も間が抜けてしまったんですが、少し辛抱してつき合ってください。
　それでは、きのうの続きをやらせてもらいます。
　改めて伺いますが、今話題の新型国債という耳なれない国債はどういうものでしょうか。ちゃんと法律の根拠は踏まえておりますという御返事でしたが、報道で見る限り、返済の担保がある、この場合はＮＴＴの売却益ということのようですが、そうすると累積五百兆円に近い今までの国債というのは返す当てがなかったんでしょうか、伺います。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、宮澤元首相本部長の金融システム緊急安定対策本部において論議が行われておるところでございます。三党協議が相並行して行われるわけでございまして、委員御指摘のポイントなどもそこで整理をされ、財政法上また法制上の論点を整理して原案提示がなされるものと理解をいたしておるところでございます。政府とすれば、また大蔵省とすればその取りまとめに最大の関心を持って対処いたしておるところでございまして、公的支援を含め金融システムの安定性確保という観点で全力を尽くしておるところでございます。
　結論的に申し上げますと、宮澤本部の最終案、そして三党協議の中でそのことの合意が得られて提示をされるということでございまして、そのことを今申し上げました気持ちで、最大の関心でお待ち申し上げておると。具体的な問題点の指摘もそういう中で行われるものと存じますし、大蔵省としても、それはそれ、その場合を想定いたしまして万般の研究をいたしておるというのがただいまの現況でございます。
○志苫裕君　伺っても何を言っているのかちょっとわかりにくいんですが、総理の指示で与党の自民党が検討中というだけで当局としてのスタンスが別に決まったわけでもない話に、畳みかけるようでまことに恐縮だけれども、やがて政権を揺るがすような大問題に発展しそうな気配なのでちゃんと伺っておきたい。もう一度聞きますが、その新型国債というのは一体どういう定義ですか。報道による限り、先ほど言いましたように、返済の担保がある、それが新型ということですけれども、国債はみんな返す当てがあるのでして、そのために国債整理基金を持ったりいろいろやっているわけですから、返す当てのない国債というのはあるわけはないんです。だれか具体的な専門家はいないですか。新型とは何ぞや。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま検討中ということで、新型とはということの論議も行われておると承知をいたしております。各紙一斉に報道されておるところということでありまして、その報道の内容等、分析を事務方がいたしておるということでございます。その点、御理解を得たいと思います。
○志苫裕君　あわせてお伺いしますが、財政構造改革推進法との整合性はあるんでしょうか。きのうのお話を伺っていると、財政構造改革とは矛盾しないというお話の向きでしたが、そうでしょうか。何とか貯蓄投資差額とかいう財政赤字はふやさない、借金は重ねないと、国債をふやすのはもう法律違反だという雰囲気だったんですが、返す当てがちゃんとしておればそれは別枠になっていくんでしょうか。
　念のために申し上げますが、私は責めているんじゃないんです。もともと私は財政再建のペースをスローダウンしてもやることはやった方がいいという立場の人間でしたからその立場で伺っておるんですが、その整合性の問題をもうちょっと答えてもらえますか。
○国務大臣（三塚博君）　財政構造改革法を成立させていただきました。政府とすれば、この財政構造改革法の基本的方針を踏まえて今後に対処してまいりますことだけは間違いございません。
　そういう点で、本件と矛盾するようなことはできないというのが政府の立場でございますから、整合性の中でそのことはきっちりと宮澤本部におきましてもなされるものと私は承知をいたしておるところであります。
○志苫裕君　まあ伺っておきましょう。
　たわいもない話ですが、えたいの知れない国債を出すとか出さぬとかということのアナウンス効果で、九日の東京株式市場は日経平均で五百五十四円高で引けたと報じられております。日経平均で五百五十四円というと、国民の資産は総額で幾らふえたことになりましょうか。
○政府委員（長野厖士君）　日経平均株価というのは大変技術的な平均値を出しておりますから正確にお答えすることが難しゅうございますけれども、達観して申し上げますと、現在、日本の株価が一万六千円台の半ばというところでございまして、それを時価に換算しまして総額を計算いたしますと約三百兆ということに相なります。したがいまして、大ざっぱに言えば百円当たりで一兆八千、二兆弱というようなことになりますので、五百円上がればその五倍ということが計算上出てくるかと存じます。
○志苫裕君　財政当局や主税当局では食指の動く話でしょうけれども、増加資産は国の財政にも企業の不良債権の償却にも必ず寄与するはずで、当然のことながらその株式の売却益等々を当て込む税制改正にはこれは注意を払いますか。
○国務大臣（三塚博君）　税制は公平の原則を基本に財源との見合いの中で行われるというのが基本でありますので、確定的な財源をもってこれを行うと、こういうことに相なります。
○志苫裕君　法案に戻りますが、特定合併が裁量行政になってはいけないというのが懸念材料として指摘されておりまして、きのうの議論でも同僚委員からそれぞれ指摘がございました。破綻金融機関の定義を初め、当局があっせんし、承認するという行為の基準などは法律には書いていないわけです。一般論、訓示規定はありますけれども、具体的なものはない。それだけに透明性のあるガイドラインを設けておくべきだという意見も結構ございます。
　その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生のおっしゃいました破綻金融機関というものはどういうものか、あるいはあっせんするのはどういう場合か、あるいは計画を出させるというけれどもどういったものを出させるかということにつきましては、一応法律に考え方は書いてございますが、具体的にどうかという御疑問がしばしば提示されております。
　ただ、数量的に一定の基準を余りきっちりつくってしまうということは、逆にこの特定合併の制度を有効に、また機動的に運用するという意味で難しいという面がありますけれども、あえて今私どもの方で、基準とまでは言わないにしても、こういったことをチェックしながら見ていきたいということを申し述べさせていただきたいと思います。
　破綻金融機関というものの概念でございますが、これは法律上、「業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関」というふうになっておりますが、このおそれのあるケースというのが問題になるわけでございます。これについては、一般論としてはまず債務超過の状態になっている、これはこれまでの典型的な例です。この場合はこれは当てはまりませんが、債務超過には陥っていないが多額の不良債権を抱えて現に資金繰りに困難を来している、早晩必要な資金が確保できなくなる可能性が高い、これが当たるのではないかと。
　そうすると、どういう場合かということでございますが、マーケットがその金融機関に対する信認を低下させている場合、コール市場等で担保をつけてもお金が借りられなくなってきたというふうなことが一つあると思います。それから、預金の流出がかなりふえていると。預金もいろいろありまして、非常に足の速い通常の預金もありますが、いわゆる基盤定期といいますか、基盤預金といいますか、通常は余り引き出されないんだけれども、そういったものがどんどん毎日抜けていくというような状況というのは、これは資金繰りにとって大変難しい問題を招来するわけでございます。それから、その資金繰りのためのマーケット自身が非常に窮屈なのかどうか、非常に緩やかでだれにでも貸してくれるような状態なのかということも影響するわけで、そういった三点をちょっと挙げさせていただきましたが、そういうのを考えて決める必要があると思います。
　それから、あっせんでございますが、このあっせんにつきましては、あらかじめ機械的な基準というのは制度を有効に機能させるためには決めることはなかなか難しいと思いますけれども、例えばこういうことが考えるべきポイントかと思います。
　一つは、ある地域に経営の悪化した金融機関が複数存在するということでございます。これは、しばしば申し上げております地域経済への配慮、あるいは連鎖的な倒産、破綻のおそれということが一つの要件であります。それから、それらが連鎖的に預金払い戻し停止に陥るおそれがあること、これが二番目かなと。それから三番目としましては、その業務の全部の廃止または解散が行われる場合には地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあること。これが原則的な三つのポイントかなと。
　じゃ、それを具体的にどういうもので見ていくかということでございますが、一つは金融機関のその地域で担っている役割がどんなものか。二つ目としまして、金融機関の規模がどうか。例えば、口座数がいかなるものか、取引先数がどうなのかというようなポイントだと思います。それから三番目に、金融機関の特色、これは取引先の特色であります。例えば、中小企業、零細企業が多いとかいうような点でございます。それから四番目には、金融・経済情勢全般の点でございます。これは資金需要の程度、貸し出し姿勢、そういったものを考慮すべきかなと思っております。それから最後に、当局があっせんをしまして、それでその銀行がそれを受けた場合、計画を出していただきます。新しい銀行に生まれ変わっていただくわけですが、その計画としてどういうものを求めるべきかというポイントを考えてみますと、まずは責任の問題があると思います。
　したがいまして、原則として代表権のある役員については退任をしていただく。それから、その他の役員についても経営破綻に責任を有する者については新体制の経営に参画させない。それから三番目に、新体制の経営者については、その業務を的確、公正かつ効率的に遂行できる知識及び経験を有する人、要するに全部パージしてしまってもうだれもいなくなるという、有能な人がいないというと今度新しい銀行が成り立ちませんので、三点目としてはそういうことを掲げさせていただきます。
　また、それだけではなくて、大胆なリストラをやっていただく必要があります。具体的に申し上げますと、経費等の大幅な圧縮、これをやっていく、その計画を出してもらうということがまず必要だろうと思います。それから、そこには役員の報酬とかそういうのも当然含まれると思います。それから、増資の実行などの自己資本充実をやっていただく。やはり、資本金がかなり毀損されるという形になりますから、それをカバーするための自己資本充実策の実施を出してもらうと。
　そういったところがチェックポイントとして我々はよく見ていかなきゃいけないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○志苫裕君　局長、私は運営の基準を記録にとどめようとして質問しているんじゃないんです。裁量行政になってはいかぬからちゃんとした透明性のあるガイドラインを、ガイドラインというのは何も防衛協力ばかりじゃないのでガイドラインを、透明性のあるものを設けておくべきだろうという主張をしているんですが、それはよろしいですね。
○政府委員（山口公生君）　計量的あるいはきっちりした基準というのは運用上なかなか難しい面がありますが、おおよその考え方というのは、先生のおっしゃるように、一つきちっとした筋を通しておくということが必要だと思っております。
○志苫裕君　わかりました。
　きのうも申し上げたんですが、預金保険機構の存在に甘えて経営ミスを犯すような不心得者のためにお仕置きの仕掛けもちゃんと用意しておけという意見はそれぞれ各委員からも出されております。私も罰則の整備に関する法案の審議でミスを犯した経営陣の資産没収にまで及ぶような責任追及はきっちりするべきだという主張をいたしましたけれども、それに対して破綻法人は法律的にもうなくするんです、消滅させるんですというお話でした。
　それもそうですが、ミスを犯した経営陣といえども株主であれば新しい会社の役員になる可能性はあるわけでして、刑事、民事の訴追でも受けていない限り株主の権利はあるわけだし、株主総会の権限もあるわけで、これを大蔵省が奪うことはできないですね。この点はどうですか。
○政府委員（山口公生君）　経営者でそういうケースがあろうかと思います。それは法律上、権利は権利として認める必要があると思います。しかし、先生の御指摘のように、責任というものをきっちりと追及していくということが一方で必要なことは申すまでもありません。
　この場合に、具体的なイメージで申し上げますと、不良債権を破綻金融機関から預金保険機構が買い取る形になりますから、預金保険機構が何らかの形でそうした不良債権を買い取ってそれを回収する過程においていろいろな事象と遭遇するわけでございます。その際に、いろいろな刑事、民事上の問題が発生すると。そのため、預金保険機構の中に特別業務部というのがあります。そこに司法関係者、警察関係者等を中心に刑事、民事上の責任追及のための体制を設けてあります。これを充実したいと思っておりまして、こういったところで目を光らせ、それで買い取った資産の回収から来るいろいろな問題、あるいは総体的に見たときにあらわれてくる問題、そういった問題についてきっちりとチェックをしていく必要があるというふうに思っております。
○志苫裕君　新設合併の場合、破綻金融機関の責任追及はどうなりますか。
○政府委員（山口公生君）　特定合併の場合におきましてもその考え方は同じだと思います。先ほど申し上げたような経営者の退任の問題、それから責任追及ということが行われることは変わりありません。
　先ほど申し上げたように、バブルを招来した責任のある人、あるいは代表権のあるような人、そういった者は経営に参加をまずさせないということは当然のことでございますけれども、預金保険機構におきまして刑事、民事上の責任の追及というのは、それは債務超過になって破綻した場合と同じ扱いだというふうに考えております。
○志苫裕君　大蔵大臣、住専処理の不手際のたたりとでもいいますか、その後遺症で国民の間には財政資金の投入にはアレルギーのようなものが強いと見受けます。それでもそれをしなければ預金者の保護も預金の保護もできないし、金融システムの安定もできず、日本の経済と国民生活に重大な影響を及ぼす場合がありますから、問題はどちらのリスクを選択するかという場合も生じましょう。
　さて、その場合にどうやって国民の信頼を得、納得を求めるか、大臣の所信をしっかり伺って記録にとどめたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　本臨時会におきまして各委員会、特に大蔵委員会におきましてこの基本問題についての御質疑を賜ってまいりました。
　預金者保護という大きな目的、そのことによって国民各位の資産が安心をして金融機関にお預け申し上げることができます。そういう点で、この点に万全を期するということをいたさせてまいりました。
　第二点は、重要性においては兄たりがたく弟たりがたしという関係にあります金融システムの安定というものをしてまいりますことが国民各位の御安心をまたいただくことになります。
　特に、Ｇ７構成国として外国等との連携の中で、その中の信頼の中で日本の金融システムの安定に対する信頼度というのが保たれてきたわけでございますが、今日市場の不安感、経済の不透明感等が心配をかけておる昨今でございますので、その点を国民の皆様に措置を講ずることによりまして御安心をいただくということ。その手だての一つといたしまして、今日の改正法におきまして御答弁申し上げてまいりましたのでありますが、破綻のおそれのある金融機関でも新設銀行として地域の期待にこたえる、そしてそのことが地域の経済、金融安定に貢献をしていく、また全体の日本のシステムに不安を残さず安定した中で前に進めるということで、大蔵大臣、もしくは金融監督庁がスタートになりますと監督庁長官のごあっせんによりましてその体制を万全なものにしていきたい、こういうことでございます。
　総じて申し上げさせていただきましたが、国民各位の資産、貯金をいただいたことについて万全の対策をとって、万が一の場合でも資産保護は完璧でありますと、こう申し上げさせていただきましたし、この基本は毫も揺るぐところではございません。内外の金融システム安定をそのことによってみずからが構築をして信頼をかち取ってまいりたい。国民生活はそのことによって安心の体制に入らせていただきます。雇用と所得といずれも国民生活に関係するものでございますから、国民生活、金融の安全保障、こういう体制に万全を期するためにはあらゆる選択肢を検討、立案いたすことの中で国民各位の合意を得るための最大の努力をしていかなければならぬというのは御指摘のとおりでありまして、私もそのことが極めて重要な今後のポイントであると考えております。
○志苫裕君　私がこう聞いたらこう答えてくれぬかな、こう聞いたらああ答えないで。
　私が聞いているのは、大臣がおっしゃるようなそういう局面はある、しかし住専の後遺症もあって、国民はそもそも財政資金の投入に、はい、わかりましたというわけでもないと、そういう状況があるんだが、そういう状況で国民の信頼を得る、納得を得るにはどうするかということを聞いているのであって、これは法案の説明を幾らしてもだめなんです。
　今もお話があったが、やれることは何でもやるということをしばしば強調するんですけれども、きのう来の参考人の意見を聞きまして、結局ありのままを知らせるといいますか、素っ裸になって頭も丸めて包み隠さずに国民に訴えることだと、それ以外に私は方法はないと思いますね。何か言いわけしたり、一部隠したり、だれかを弁護したりするというやり方じゃなくて、そのまま真っ裸になって包み隠さず事情を述べることじゃないでしょうかね。そういう気がいたしますよ。どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　全く同感であります。
○志苫裕君　ところで銀行局長、なかなか毎日御苦労いただいていますが、きのう同僚議員に問われるままに預金者の自己責任に関する話が出ました。しかし、私はあれは局長の少し不用意かなという感じがいたしました。それは金融機関に対するあられもない風評で預金者が右往左往しないでもらいたいという意味でなら理解できない話ではないんですが、それならそれで別のタイミングでの言い方もあるんですね。たまたま預金した銀行がつぶれたら、それは預けた方にも責任があると言われたんじゃ立つ瀬がないね、本当に。それは善意の預金者は立つ瀬がない。ちょっと気になったので改めて申し上げますが、その辺は念のため申し上げておきます。
　ところで、預金保険機構についてきのうも参考人の話を聞いたんですが、ふと疑問に思うことが私はあるんですよ。この機構の役割を果たすには必要な資金を持っていなければなりませんね。その原資というと、まず金融機関が相互に援助で出し合う保険料、この機構の公共性に着目して投入されるかもしれない財政資金、政府や日銀の公的資金ですね。さらには、機構自身の債券といった選択肢が上ってまいりますが、よく考えてみますと、これらの原資はもともとは預金者のものなんです。財政は預金者である国民のものですし、それから保険料といっても預金者から預かった銀行のお金ですから、何のことはない、もともとは預金者のものですね。預金者は自分のお金を出して自分の預金を保護するということをする仕掛けになるわけですが、そうなりますと、際限なく原資があるわけじゃない、やっぱり限界のある話になっていくんですが、限界があるということになりますとこの預金保険機構が破綻をすることになっちゃうわけですが、この辺はどういうふうに考えられますか。
○政府委員（山口公生君）　マクロ的に、総括的に見ますと、先生のおっしゃるような形での巨視的な見方というのを一回やることも大変重要だと思います。それは破綻金融機関が存在し、ロスを出すという事態が発生したときにだれかが埋めなければいけないということになるわけでございます。だれも埋めないということになりますと、それこそ預金者が全部かぶらなきゃいけないということになります。そうすると、やはりだれかの負担で見ると。そこには保険料で見るかあるいは公的な資金で見るかという二つの方法しかないわけでございますけれども、いずれにせよ、保険料で見るという場合におきましては、先生おっしゃるように、もともと預金者にもう少し返すべき利息が削られることになるのではないか、これは御指摘のとおりであります。ただ、金融機関の事情からいいますと、かなり自分のところの自助努力もして経営努力もして、それで利益の中からそれを出しているんだと、これは損金処分ですけれども、そういう言い分もあるでしょう。
　ただ、先生がおっしゃったように、保険料がもう少し低ければもう少し利息が高くてもいいんじゃないかという、そういう意味では預金者にはね返ってくる。そうすると、預金者間の相互扶助の制度ではないかという考え方もある意味では当たっていないとも言えないわけでございます。まして公的な関与となりますと、それは最終的には国民の負担というようなことにつながります。そうすると、一番大切なことは、そういった社会的なコストをいかに小さくするかということをやはり第一義的には考えるべきだと。それにはまず金融機関が自助努力をして破綻をしないことが一番大切であります。バブル崩壊後の不良債権をたくさん抱えている銀行がやはりそこは乗り切ってもらいたいというのがまず第一であります。
　どんどん破綻させるべきだという御意見も確かにあります。ありますが、それがもたらす社会的な意味のコスト、その狭い意味の先生の今申されたコストのほかに、雇用問題だとか地域社会への影響とかいう大きな意味の社会のコストというものを考えたときに、やっぱりコストを最小限にしていくということを考える。そうすると、やはり経営陣がもう少し頑張って何とかやってもらうということをやると同時に、万一破綻ということになったときもその影響が最小限におさまるように、社会的な混乱がどんどん広がりますと破綻しなくてもいいところまで破綻してしまうということにもなってしまいますので、それを食いとめる、これがいわゆるシステムの安定あるいはシステミックリスクを避ける、こういうことであります。先生のおっしゃっているような見方をしていきますと、一番大切なことは基本としてはそういうことで、だれが負担するかというのはそれは避けられない議論ではありますけれども、その根底にあるところはそういう考え方、だから社会としていかに不要なコストというものを最小限にしていくか、これをやはり国民の皆さんと同時に私どもも一生懸命考えていくべきことだと思っております。
○志苫裕君　これで最後にいたしますが、きのうも参考人に伺ったんですけれども、バブルの後遺症というか、不良債権の処理もままならぬ状態の日本の金融環境のもとでグローバルスタンダードにこだわってビッグバンを導入したのは、その時期判断は一体正しかったんだろうかという、そういう意見の交換も若干ありました。
　病巣を持った病人を歩かせてかえって病状を悪化させたんじゃないかとか、あるいはがん細胞というのはメスを入れるともっと悪くなるそうですが、そんな比喩も出ました。ビッグバンというのは大爆発と言うんだそうですね。そういう意味なんだそうですが、日本版ビッグバンは導入の時期、すなわち操作を誤って暴発した、そういう嫌いかないのか、当局の判断を聞きたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　確かに、先生が御指摘のように、ビッグバンの時期というものについてもう少しバブル経済の清算が済んだ後の方がスムーズにいくのではないかという御指摘、それはよく私どもも理解できます。
　しかし、時代はどんどん変化し、諸外国の金融市場をごらんいただきますとかなりのスピードで進歩してきております。市場も活性化しております。金融産業が栄えております。そういったときに我が国がいつまでもまず後始末だけで済むのかどうかということを考えてみましたときに、やはり新しい時代へ踏み出していくということも必要なわけです。それは我が国の金融資本市場というものを活性化し、拡大していくということが逆に金融産業のウエート、その産業としての重要性というのをふやすわけです。
　現に、ヨーロッパのロンドン市場等でも見られるように、思い切った改革でもって雇用もふえた、あるいは産業に占める金融業の地位も向上した、産業として誇り得る産業になったということを考えてみますときに、確かにその不良債権の処理も喫緊の課題でありますが、同時にやはり産業としてしっかりする、市場としてしっかりするということをまず始めなければいけないと。そのことがまた我が国の経済全体にとってもプラスであると。だから、ある意味では前向きと後ろ向きといいますか、それが同時に来ているという意味で大変であることは承知いたしております。しかし、これは避けられない動きで、またそこをいかにうまく両立していくかということが我が国に歴史的に課せられた課題であるというふうに考えて、ここは歯を食いしばってでも頑張っていく必要があるかなというふうに思っております。
○志苫裕君　局長、そうだけれども、今もお話のあった例えば早期是正措置でまだ生きている人間を脳死にしてしまうことはないんですか。
○政府委員（山口公生君）　早期是正措置については、かなり貸し渋り現象の話題からイメージが相当厳しいものだというふうに受けとめられておりますが、これは実はきのう上山先生のお話にありましたけれども、これまでずっとやっておった指導を透明な形で一つの基準でもってきっちりやりましょうということであります。それで、そのベースとしてまた自己査定という、自分のことは自分が一番よく知っているわけですから、そこでリスク管理をきっちりやりましょうということをやるわけでございます。
　したがって、この早期是正措置の導入というのは実は健全化のための措置でありまして、これは破綻させるための措置ではありませんので、そこはぜひ御理解いただきたいなというふうに思っております。
○志苫裕君　ちょっと時間がありますから上山理事から関連してございますので、よろしくお願いします。
○上山和人君　志苫委員の質問に関連して、十分ほど時間が残っておりますから、御質問申し上げます。
　今、局長が志苫委員の御質問にお答えになって、金融機関の破綻の定義と合併をあっせんする際のあっせんの条件についてかなり整理をされて御答弁になりました。きのうも私の方からそういう内容について御質問を申し上げておりまして、同じように破綻金融機関の定義、合併をあっせんする際の条件等について整理をされておりますけれども、問題はこれらのことに今一番国民が関心を持っているということなんです。したがって、そういう破綻金融機関の定義なりあるいは合併をあっせんする際の条件といったようなものを国民にどう理解させるかということは非常に大事なことでございますから、そういうことについて十分大蔵省としてこれから御検討になって有効な対策を講じていただく必要があるということが一つ。
　あわせて、きょうの各紙が、先ほど大蔵大臣の御答弁の中にありましたように、自民党の金融対策本部が「公的資金「十兆円」投入を確認」という大きな、これは朝日新聞の一面の記事ですけれども、皆さんごらんになっているはずです。公的資金十兆円投入、これは自民党の金融対策本部の確認ですけれども、非常に大きな影響を国民に与える問題です。
　公的資金の導入をする場合に、どういう原則、どういう条件のもとで公的資金が行われるかということが最大の問題だと思うんです。だから、公的資金をいたずらに導入することは許されないことでございまして、昨年の住専処理をめぐって六千八百五十億円の公的資金を投入せざるを得なかったあの教訓に学ぶまでもなく、公的資金導入は慎重にも慎重を期さなければいけない。これしかないということを国民が理解するものでなければいけない。したがって、公的資金導入の原則、条件は破綻金融機関の定義あるいは合併をあっせんする際の条件など以上にもっと大蔵省としては明確にされないと、これほど公的資金、しかも巨額の公的資金の導入が報道されている状態ですから、私は早い段階で公的資金導入の原則、条件は明確にされるべきだと思うんです。
　最初に申し上げた一、二の問題は、つまり破綻金融機関の定義あるいは合併をあっせんする際の条件等について国民にどう理解させるか、そういう方策についても御検討いただきたいことと、公的資金導入の原則、条件を今こそできるだけ早く整理をして明らかにされるべきだと思いますけれども、それについてお答えください。
○政府委員（山口公生君）　最初の御指摘でございますが、破綻の定義あるいはあっせんの条件、志苫先生に今かなり踏み込んで申し上げましたが、一応そういうことを検討していこうと思っておりますので、何らかの形で、御指摘のように、これを国民の皆様にもわかるような形でお示しして御理解を得るようにいたしたいというふうに思います。
　それから二点目でございますが、確かに公的な支援といいますか資金という御議論があるときに、やはり先生の御指摘のように国民の皆様がいろいろ御疑問を持たれること、あるいはきちんとした原則、ルールがなければ野方図になるのではないかという御議論がどんどん出てくる。また、それにきっちり答えなければいけないということは私どもも必要だろうというふうに思っております。
　ただ、今まだいろいろ検討なさっている段階でございまして、具体的な仕組み等も決まっておるわけでもございませんし、今後検討されるべき事柄でございますので、先生の御指摘等もよく踏まえて、その辺をよく心得てこの議論をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○上山和人君　これから検討するんだという局長の今の御答弁ですけれども、果たしてそういう時期なのかなと思うんですよ。住専処理の教訓に学ぶなら、公的資金の問題は早くから国民の間の関心事であり、また政治的にも重大な問題でございますから、そのことは大蔵省の皆ざんが一番御認識のはずなんです。
　今からこれは整理するといったような問題ではないのじゃないですか。これまで既に一定の考えはもうまとめられているはずだと。ただ、まだこれから起こってくるいろんな状況などを考えると、確定的なものをお示しになる段階ではないにいたしましても、もう既に大蔵省内では公的資金を投入する場合にはかくかくしかじかの原則、条件がなければならないということは十分深く検討されているはずだと私たちは思うんです。これから検討というのではとても国民に理解は得られませんよ。そんな大蔵省なのかと。これは表現は悪いですけれども、大蔵省の役人の皆さんは各省庁の役人の皆さんよりも一級上にあるような言い方をされておりますよ、世間的には。そんな皆さんが今のような御認識で、公的資金投入の原則、条件についてもこれからなんだと言われるようでは国民の信頼を失いますよ。それは意外な御答弁なんですけれども、まだその程度なんですか。本当にこれからなんですか。素案も何もないんですか。
○政府委員（山口公生君）　私が申し上げておりますのは、これまでの法律の体系をごらんいただきますと、金融システム内での保険料で原則として運営していくという形式をとっております。ただ、金融三法のときに信用組合特別勘定については政府保証をお認めいただいたということでございますけれども、原則として見ますと保険料で賄う、つまりシステム内での相互扶助制度ということ。ただ、それが民間だけでの自由な裁量で対応できるものでないということで預金保険法という法律をつくって公的な形で運営をしております。そこに公的な関与をして公平・中立性を確保してきておるわけでございます。
　私が申し上げたかったのは、公的支援あるいは公的資金という話が出てまいりますと、それをさらに先生の御指摘のように議論を深めないと、自分たちのグループの中で原則としてやるから、その議論をその状況から国民の理解をより得られなければならないという状況に至るであろうということは私ども認識しておりますということでございます。
　それで、その公的資金の議論も今いろいろ議論されておりますし、そのスキームもまだ決まっておらない段階でございます。私どもとしては、この預金保険法の改正をぜひ成立させていただきたいと今お願いしている段階でございまして、国民の皆さんにいかなる事態にも対処できるようにということでこの公的な支援あるいは資金の議論が出ておりますので、こういったものに謙虚に耳を傾けながら議論をさせていただきたいと思っております。
　その際に、おっしゃったようないろいろな前提だとかあるいは条件だとか考え方、原則だとかということをきっちりやって詰めていく必要があるということは全く同感ですと、こういうことを申し上げている次第でございます。
○上山和人君　わからないわけじゃないけれども、とても納得はできないですね。
　ちょうど時間が来ましたから、あとは総理に対して私はこの点は明確に御質問を申し上げることにいたします。
　以上で終わります。
○国務大臣（三塚博君）　銀行局長は預金保険法をぜひと、こういうことで緊急に対応すると。基本は、公的資金という場合は、一般論でありますが、絶えず国家の緊急性に、国民の生活の安定のため、緊急的なものに対してスタートを切ると。その場合に法令に違反をしないということが第二点にあろうと思います。第三点は、国民の利益、国益にかなうことによってそれが還元をされていく、こういう三点があると、こう思っております。
○笠井亮君　昨日に引き続いて伺いたいと思いますけれども、ちょうど今、十兆円の新型国債の問題の議論がありましたので、事実の確認というか認識の確認といいますか、二点だけ簡単に冒頭にさせていただきたいと思うんです。
　大蔵大臣、昨日私がこの新型国債について伺いまして、要するに四条国債でも特例国債でもないということでありました。私は、そういう国債だったら財政法上の根拠のないいわばやみ国債ということになってしまうんじゃないかと思うんです。これは財革法、財政構造改革法に言う二〇〇三年までに発行数をゼロにする赤字国債でもなく、それからまた公債依存度を引き下げるというふうにありましたけれども、その場合の公債にも入らないのか、それとも入るのか、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　ですから、昨日御答弁申し上げましたのは、一般論として財政構造改革、財政健全化に向けて取り組む法律に決められました各条項を守りながら行くということであれば、法定されました建国、それと特例公債は御案内のとおりに縮減を図り、六年後には発行ゼロといたしますと、こう申し上げておるところでございます。
　そういう点から、今後の対応は、まさに基本的な枠組みの中で何ができるかということを模索いたしておるということであり、党本部、宮澤本部長のもとにおける検討会が行われておる、また三党との協議が行われておる、そういう中で取りまとめられる原案はどういうものだろうかと、こういうことで私も事務方にその研究、検討をさせておるというのが現況であります。
○笠井亮君　法律を守るということですから、私が伺った点でいきますと該当する国債だということになると思うんですよ。
　もう一つ伺いますと、歳出面の規制との関係もあると思うんです。財革法では、来年度の一般歳出の問題で今年度以下にするという縛りがここにもう一つあるわけですよね。
　十兆円のものを出していくということになりますと十兆円の歳出増ということになってくると思うんです。そうしますと、その十兆円の新型国債のための財革法の改正なりがないとこれは財革法違反ということになると思うんですけれども、こういう種類の赤字国債を発行するためには、歳出との関係も含めまして、結局財革法の改正が要るんじゃないのか、あるいはそうではないのか。改正するのかどうか、その点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　これは何回も申し上げておりますとおり、財政構造改革法の基本を踏まえて取り組むと、こういうことでございます。笠井委員が言われることに対する私の大蔵大臣としての答弁はその言葉に尽きるわけであります。
　ですから、特例公債を発行しないと、こう申し上げて縮減の努力を六年にわたって行うということにいたしておるわけでございますから、その中でいわゆるマスコミ的に言われる、また党の論議の中で出ました新型国債というものの位置づけについてただいま私どもは研究、検討をいたしておると。いわゆる法令違反、構造改革の基本的な路線は法定事項でございますから、この件についてこれと矛盾をしないということの中で何ができるかということで検討をいたしておると。それはまさに宮澤本部から最終的にかくかくしかじかでという具体的なものが出てくるわけでありますから、それを受けてまた対応をしていくと申し上げておるところであります。
○笠井亮君　財革法の基本を踏まえて努力する、研究、検討すると。研究、検討は大いにされたら結構だと思うんですけれども、矛盾しない、あるいは整合性がとれるということは無理だと私は思うんです。そのことを明確に申し上げておきたいと思うんです。
　その上で矛盾しない方法が出てくるのか。やるとすれば補正予算で十兆円組むのかということですけれども、もともと財革法で議論になりました、補正は抜け穴として幾らでもやれるんだということになると、これまた二〇〇三年、あるいは公債依存度、それから縮減目標、来年度は今年度以下にすると、すべてここのかかわりで大きな問題になってくるということを指摘しておきたいと思います。
　続きまして、幾つか具体的に私伺いたいことがありますので本題に入りたいと思います。
　抵当証券の関係のことなんですけれども、山一証券の系列ノンバンク、山一ファイナンスが全国の山一証券本支店で発売していた抵当証券の元本と利子の支払いを停止したということに伴って購入者に大変に大きな不安が広がっているということがあると思うんです。具体的に声も聞いているんですけれども、山一証券に問い合わせたら、紙くずにはならないけれども全部返ってくるとは限らないと言われたと、あるいは山一に預けた一千六百万円が返らないという手紙が東京の本社から来たと、全く返ってこないのかと、いろんな声が上がっているというふうに思うんです。同様なことは十一月十九日に破産したたくぎん抵当証券にも起こっているということがあると思うんです。
　まず、事実の確認なんですが、たくぎん抵当証券、山一ファイナンスから抵当証券を購入していた方の人数なんですけれども、口数、先数でどれぐらいになるか、それから債権の額は総額でそれぞれ幾らになるか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　まず、山一ファイナンスが一般購入者向けに販売した抵当証券は、十一月二十五日、これは支払い停止日でございますが、現在で、販売枚数が一万四千八百五十枚、名寄せ後の購入者数が九千七百九十五先、金額が三百十九億円でございます。
　それから、たくぎん抵当証券が一般購入者向けに販売した抵当証券は、十一月十八日、これは支払い停止日でございますが、現在で、販売枚数が九千二百十二枚、名寄せ後の購入者数は六千七百二十四先、金額は二百四十九億円でございます。
○笠井亮君　大変な数に上っているということだと思うんです。
　山一ファイナンスから購入者に送られた「お詫びとお知らせ」というのをここに持ってまいりましたけれども、こういう一片の紙が来て、こう書いてあります。
　お客様には、約定どおりの元利金のお支払いができなくなりましたが、お客様は引き続き原債務者に対する債権及び抵当権を有しておられます。
　　今後は、原債務者からの元利金の取立てならびにお客様へのお支払いにつきましては、財団法人抵当証券保管機構が必要な手続きを経た後に行うことができますので、財団法人抵当証券保管機構より送付される書類をよくお読み下さいますようお願い申し上げます。
　　なお、財団法人抵当証券保管機構は、元利金の支払いを保証するものではありません。
こう書いてありまして、下に抵当証券保管機構の電話番号三本と、さらにその下に山一ファイナンスの電話番号一本が書かれているということになっているわけでありますが、これでは、最初に紹介しましたけれども、全く返ってこないような印象を与えるということになっていると思うんですよ。さらに、うちはもうお手上げたからあとはすべて抵当証券保管機構に聞いてくれと言わんばかりの話が書いてあるということで、購入者の皆さんの不安が募るばかりということだと思うんです。これはもともと利回りがいいですよということで拓銀でも山一でも窓口で売っていたということでありますし、銀行や証券会社の社員が売り回っていたわけでありますから、私は売ったところがすぐにでも飛んでいってきちっと説明すべきだと思うんですけれども、その点について大蔵省はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○政府委員（山口公生君）　大変不幸なことにこうした抵当証券を扱っている会社が法的な整理等に入ったわけでございますが、そこで購入者の方々がいろいろ御心配になるということはよくわかります。
　そこで、山一ファイナンス及びたくぎん抵当証券においては、抵当証券の購入者からの御相談に応じるために専用の電話を設けるとともに、全購入者向けの状況を説明する文書を発送しておるところでございます。そういうことで、できるだけ当事者もその仕組みをよく御理解を得るように説明をする必要があると思います。
　この抵当証券については仕組みを御紹介しないとなかなか……
○笠井亮君　いいです、皆さん御存じのことですから。
○政府委員（山口公生君）　それで、今後原債務者からの元利金の取り立て等をだれがやるのかということになりますが、それは財団法人抵当証券保管機構がやるわけでございます。ここが購入者からの相談に応じるためにこれもまた専用の電話を設けたりして、また全購入者に対して業務の説明書類を送付することとしておりまして、既にたくぎん抵当証券の購入者に対しては発送が済んでおります。山一ファイナンスの方も近くやるということになろうかと思います。
　いずれにせよ、両社の販売した抵当証券の購入者に対しまして、今後どういう手続をやればいいのかというのを十分説明する必要があると思います。私ども当局としても、引き続き関係者を指導してまいりたいというふうに思っております。
○笠井亮君　大臣、これは本当に大変な問題だと思うんです。十二月十日になって山一から手紙が来たという話も身近に私聞いたんですけれども、代金の支払いを中止してから二週間もかかっているということでありまして、その後抵当証券保管機構からこのパンフレットが来るということなんですけれども、この保管機構というのが三十九名の職員で、一日に問い合わせの電話が百本から二百本もかかってくるという日がある中で、今一生懸命あて名書きをしているという現状を私は伺いました。
　このようなことも含めて、今状況の説明の問題できちっとやる必要があると言われましたけれども、その説明と購入者の利益をどうすれば確保できるかなどの説明をやっぱり拓銀、山一、それぞれから必要な人も出させて速やかに周知徹底すべきだと、それは大蔵省も同じ認識でいらっしゃるわけですね。
○政府委員（山口公生君）　今大変御苦労しています財団法人抵当証券保管機構は、こういった抵当証券会社の破綻がまた大きいものが次々に出たということで、もともとそれほどの人員を用意してはおりませんが、不幸にしてこういったことが続きましたので、今三十九名と申されましたが、これで精いっぱいの努力をしております。ただ、この一人一人の購入者の方にやはりきっちりと御説明しなきゃいけないということもありまして、やや作業が大変になっているということでございますけれども、さらに私どもとしましてもこの体制をより充実していく必要もあるというふうに考えております。
○笠井亮君　急ぐ必要もあるということだと思うんです。なぜそうかと申し上げますと、この抵当証券は木津の場合も兵庫銀行でも問題になりました。最後には裁判で和解をして、そしてそれぞれ木津信組が元本の八五％、兵庫銀行が元本の九〇％で買い取るということで決着がついているという問題もあるからであります。
　拓銀にしても山一にしても対象となる人数が大変に多いわけでありますので、それぞれなくならないうちに裁判等の選択肢もとれるように最大限の努力を大蔵省としてもやる必要があるし、これは抵当証券規制法でしたか、こういう問題で大蔵省の指導、監督もきちっとすることになっていると思うのでその点はきちっとそれも含めてやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　今、木津や兵銀のケースについて裁判等があったという御指摘がございましたが、裁判をするしないということは行政当局が関与すべき話でもございませんが、ただこういった破綻が起きたときに、購入者の方々にその手続等をきっちり説明していくということは大変大事なことだと思います。
　私どもの指導、監督という点につきましては、そういったことをきっちりやるということだと思いますが、抵当証券業の規制の法律は基本的には行為を規制しておりまして、空売りとか二重売りというような行為規制がその主たる目的であります。
　したがいまして、私どもとしてはできる限り、そういった抵当証券というものの破綻した場合の仕組みがありますので、それを周知徹底していくということに現在は全力を挙げていくということが大事ではないかと思っております。
○笠井亮君　購入者の利益最優先で強力に指導を進めていただきたいというふうに私は思います。
　その上で伺いますけれども、抵当証券の担保となっている融資先への貸し出しが焦げついているんじゃないかという心配も聞くんですけれども、それが大丈夫なのか、拓銀、山一、それぞれどうなっているかについて大蔵省はつかんでいらっしゃいますか。
○政府委員（山口公生君）　その抵当証券会社は、これは業を規制している法律でございますので、ほかの業をやっていけないという会社ではありません。したがって、抵当証券を扱っていると同時にほかのいわゆるノンバンクとしての業務をやっております。
　いずれにせよ、それは貸金業の規制等に関する法律の適用があるわけです。したがって、私どもとしましては、その法律の行為規制、いわゆる高圧的な取り立てをやってはいけないとか、そういった法律の規制はきっちり守らせるようにしておりますけれども、貸し出しが適当か不適当かということについては把握をしてはおりません。
○笠井亮君　私は、これだけ大きな問題なのできちっと把握する必要があるというふうに思うんですけれども、拓銀で売っているわけだから絶対安心だと思ったという声もありますし、それから拓銀マンは利回りのよさだけを強調してリスクの面は説明しなかった、拓銀の行員に金を預けて、預金は保護されて、抵当証券が全額返ってこないというのはとにかく不合理だという声も上がっているというふうに思うんですよね。もうそれは現実になっているということだと思うんです。
　先月十八日に記者会見でたくぎん抵当証券の川田社長が、銀行の定期預金と違うものということをちゃんと説明していたかというと非常に心もとない面もあったということで、商品の説明不足をみずから認めておりました。山一にしても拓銀にしても、法律的には銀行や証券会社で売っても問題ないと言うけれども、こういう売り方をしているのだから、結局、自己責任原則というふうに言われますけれども、その前提が崩れているというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思うんです。
　こういう売り方についてはまずかったという認識を大蔵省も持っていらっしゃると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　例えば、たくぎん抵当証券の抵当証券の取り扱いを拓銀の窓口でも行っておったわけでございますけれども、これはたくぎん抵当証券と顧客との契約の成約に当たって拓銀が取り次ぎを行っていたということであります。
　ただ、銀行は、今、先生がおっしゃったように、預金と誤認させるような行為を行うことは適当ではないというふうに思いますし、その商品の性格等を説明するという適正な業務運営が必要であることは言うまでもないところでございます。この抵当証券の性格というのは、ハイリスク・ハイリターン商品ということでかなり知れ渡っている商品ではありますけれども、改めてそういった商品の説明というものをきっちりやっていくということは大変大事なことだと思います。
　それで、これからいろいろな商品が出てまいります。複雑な商品も出てまいると思います。そこにリスク性の説明等を十分にやっていくということがこれからの新しい時代の金融機関等のあり方ではないかというふうに考えております。
○笠井亮君　まさにそのリスクを知らずに買った人がいたと思うというふうに川田社長も認めているわけでありまして、山一の看板、拓銀の看板を信用して購入したのにという、こういう声もあると思うんです。さらに、拓銀にしても山一にしても、抵当証券会社が元利金の支払いを保証しているということで、母体行である拓銀あるいは親会社である山一の責任はまさに重大だということだと思うんです。
　そこで、たくぎん抵当証券についてもう少し具体的に伺っていきたいと思うんですけれども、たくぎん抵当証券の大口融資先ですね、大口融資先の上位三十社、額にして千五百億円分のデータというのを私ここに入手したんですけれども、延滞債権の状況、平成九年三月末現在ということと、貸付金の明細表、同じく平成九年の三月末ということで、ここにずっと三十社について状況が詳しく書かれております。
　これを見ますと、融資先の三分の二、実に二十社が不動産関連の企業であったり、土地売買に絡んでの融資となっておりました。また、延滞債権の上位三十社でも二十一社が土地取引に絡んでいるということが、この資料を見ますと具体的に出ているというふうに思うわけでございます。そして、その額は総計で約九百五十五億円ということで延滞額の六一・六％に当たっているということになっておりました。
　抵当証券の担保となっている融資先とは直接関係のないこのような不動産取引、土地売買に絡んでの融資が結局抵当証券の息の根をとめたというふうに言ってもおかしくないような状況だというふうに思うんです。そのために抵当証券の購入者が大変に大きな被害を受けることになったとしたらこれは納得いかないと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほどの説明にちょっと補足させていただきますが、私は金融商品の説明ということが大切だと申し上げましたが、ただ具体的な事実関係について一件、一件これがこうだということを申し上げている趣旨ではないことは御理解いただきたいと思います。
　さて、今の御質問の件でございますが、抵当証券会社が土地売買あるいは土地取引の関連に多額のファイナンスをしているという御指摘でございますが、これ自身が違法なこととは言えないと思います。
　それから、その抵当証券会社が抵当証券の担保に入れているものとそうでないノンバンクとして貸しているだけのものというのがありますので、どの部分がその抵当証券そのもの、お客様の購入された抵当証券の裏づけになっている担保というものの一対一の関係は私はよくわかりませんので、不動産融資そのものがその抵当証券の購入者に直ちに迷惑をかけた、あるいは損害を与えたと断定することはできないと思います。
　ただ、こういういわゆるノンバンクがそういう不動産取引において融資している、それが土地等の値下がり等でいろいろ担保価値が落ちたとかいうことで不良債権化してきたということは一般論としては言えると思うのでございます。
　繰り返しになりますが、その抵当証券というのは、先ほどちょっと仕組みを御説明したいと思ったのですけれども、原債務者というのがいまして、そこに抵当証券業者が入りまして貸すわけですけれども、そのときの担保になっている土地等がございます。それを登記所に行きまして、そこで審査をいただいて、その不動産鑑定士がきっちりはかった価格の大体聞いておりますところによると八掛けぐらいの範囲内でその抵当証券の原本を出すわけであります。それを抵当証券保管機構が流出しないように預かりまして、それを見合って保管書を交付します。それをつけて一般の購入者の方々に貸すと。だから、そこにはもともとの債務者、つまりお金を借りている人がいて、そこが支払い能力があれば問題がないわけです。仮にそれがだめなときもその抵当証券のもとになっている不動産とかいうものの担保があるという、そういう二重の形になっているのがこの抵当証券でありますけれども、ただそれがもし値下がりしているときには全部返らないじゃないかという懸念は否定できないハイリスク・ハイリターン商品ではあります。
　したがって、今、先生のおっしゃったように、ほかの事業でそういう不動産投資等をどんどんノンバンクとしてやっている場合もありますし、その一対一の対応でそれが直ちに抵当証券の価値を減じたということには断定はできないというふうに思います。