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○政府委員（松本作衞君）　予約限度超過米につきましては、これは基本計画を作成する段階におきましては予測できないものでございますので、基本計画にはのせませんけれども、供給計画を作成する段階になりますればこの数量が明確に見通されることになろうかと思いますので、供給計画の中にのせて管理の対象として明確に位置づけてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、この流通につきましては、自主流通ルートを通じた適正な流通が確保されるように規制をしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　次に、縁故米と贈答米でございますけれども、今回の改正で、個人間における無償譲渡行為はこれを認めるということになってきたわけですけれども、この認めることにした理由、これが一点。それから、こうしたことによって起きるメリット、デメリットをどのようにとらえられるか。それから全量管理ということから縁故米、贈答米というのはどのような関連をするのか、いわゆる縁故米、贈答米と全量管理ということについてどういう関連性があるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　縁故米は農家がいわゆる親類、知人等に対して贈与をする米というふうに考えておりますし、また贈答米につきましては、消費者が購入をした米をこれを無償で知人に贈るというものと考えておるわけでございますが、これらのいわゆる個人間の米の流通につきましては、これを一々把握をしようといたしましても実際上把握が不可能でございますし、また、これらのものをあえて取り締まりの対象にしなくても全体の米の円滑な流通というものには支障がないというふうに考えまして、今回これを無償譲渡に限りまして規制の対象から外すことにしたわけでございます。
　しかし、こういった縁故米、贈答米というものが規制の対象から外れることによって、これがいわゆる不正規米になっていくのではないかというような心配があるわけでございますので、この縁故米、贈答米等が確かに無償の贈答に限る、無償の譲与に限るということを明確にいたしますために、特に流通業界の立場から、この縁故米、贈答米の名をかりた不正規流通が行われないように、いわゆる業としての不正規流通が行われないように十分に指導取り締まりをしてまいりたい。また、指定ないしは許可というような特定をされた業者以外の者がこれらのものをいわゆる商売として取り扱うというようなことについても厳重に取り締まってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。そのことによりまして、ただいま御心配がありましたようなマイナス面というものをなくしていきたいというふうに考えております。
　これらのものにつきまして、贈答米につきましては一度消費者に販売された後の贈答と考えておりますから、これは国民に供給をする米の総量の中に入ってまいりまして、いわゆる管理の対象に直接なるわけでございますが、縁故米につきましては、いわゆる農家等の消費というようなことで、農家の自家飯米と同様な形になりますので、直接規制の対象にはならないわけでございまして、そういう意味では通常の管理の対象からは外れるわけでございますが、いわばこれが不正規流通に流れるというような場合にはいつでも取り締まりの対象になるという意味において、潜在的な管理の対象に含まれるものというふうに考えるわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、たとえばこの縁故米の場合、米の消費拡大ということに通じると、こういう点については私もそれは結構だと思いますけれども、そうすると個人間に限るということになるわけですが、個人から法人ということも考えられないわけじゃない。まさか縁故米をトラックや貨車で持っていく人はいないと思いますけれども、その点については、いま不正規流通という点から、また流通面からいろいろ規制をしていくという取り締まりをしていくと、こういう話でございますけれども、数量的にも限界を規制する必要はないかどうか、この点は具体的にどうしますか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申しましたように、この縁故米、贈答米等につきましては、通常小口の個人間の譲渡でございますので、たとえ数量規制をいたしましても、そのとおりの数量であるかどうかということを一々追いかけて確認をするということはなかなかむずかしいわけでありますし、原則として大口のものがこういった形で流れることはないというふうに判断して差し支えないのではないかと考えております。
　むしろ問題は、縁故米、贈答米という名をかりたいわゆる不正規流通米が流れることが心配でございますので、その点につきましては、ただいま申しましたように、流通業界についての十分な指導取り締まり、それからまた特定された業者以外の者が取り扱うことについての十分な取り締まりというような、いわゆる営業として行われる面の取り締まりを通じて、こういったものが不正に流れることを防止してまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　次に、全量管理ということは先ほども聞きましたけれども、単に量だけではなくて、価格についてもその責任を明らかにするものであると、こういうふうに考えるわけですが、消費者からは、それほどよい米でないのに高いとか、それから標準価格米はまずいとか、苦情が多々あると、こういうふうに聞いております。政府はこうした消費者へのいわゆる小売価格についていままでどういう指導をしてきたのか、また、今後こうした苦情に対してどうこたえ、適正な質と適正な価格について政府の責任としてどう対処していくか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　消費者に対する価格指導といたしましては、物価統制令を廃止しましてから以降は固定的な価格を原則として廃止しておるわけでございますが、ただ、いかなるときにも安定した価格で消費者が取得できますように、標準価格米制度をつくりまして、この標準価格米につきましては、その価格指導を各都道府県ごとに行っておるところでございまして、この指導に基づいた価格で販売されておる実態にございます。標準価格米以外の、いわゆる自主流通米を主たる原料といたします上米でありますとか、政府米の一、二類を原料といたします中米等につきましては、これは固定的に価格を定めるということはいたしておりませんが、この価格が不当に変動したり、また不当な価格形成にならないように、絶えずこういった価格の動向を把握をいたしておりまして、それによって適正な価格が指導されるように、問題があった場合にはいつでもこれを是正するような体制をとっておる次第でございます。
　で、結局は消費者の方が、いまお話がございましたように、適正な品質及びその構成がどのようなことになっておるかということの判断をした上で適正な価格による購入がなされるようにする必要があるわけでございますので、そのために品質につきまして、どのような原料の米が入っておるのかということにつきまして原料構成を明確にする品質表示を励行させておりまして、こういった品質表示によって、どのような原料のお米が入っているということを明らかにすることによりまして、価格の適正な形成ということをつくり上げていきたいという指導をいたしておる次第でございます。
○鶴岡洋君　「農家消費等」という項を需給計画で定めております。この点なんですが、政府の調査によると、農家の保有米、それから種等は大体三百二十万トン、実際に農家が消費するのはこれは二百二十万トン。それを引いていけば百万トンになるわけですけれども、その百万トンのうち縁故米ということで出されるのは恐らく五十万トンから六十万トンぐらいじゃなかろうか。そうすると、残り半分の四、五十万トンというのはこれは不正規流通の米になっていくのじゃないか。こういう数字からいきますと、これは最初から不正規流通ということを容認しているような感じがするわけでございますけれども、この点。
　それから三百二十万トンの決め方ですけれども、これは農家がどのぐらい食べるか、どのくらい種をまくかということでこれは決めるのでしょうけれども、これも政府の数字を見ると、山形は一人の消費量が大体百六十キロ、愛媛が百キロ。山形の人が大食い、そう言っちゃ失礼ですけれども、何か片方は百六十キロ、片方は百キロと、この算定基準というのですか、これはどうなっているのですか。この二点についてお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　「農家消費等」として計算をしております中に、直接農家が消費する以外のものが含まれておるということは御指摘のとおりでございます。この点につきましては、従来から、私どももできるだけこの「農家消費等」の数量を実態に合わせて是正をしていくという努力はいたしておりまして、ただいまの三百二十万トンという点も、三百三十万トンから三百二十万トンに落としたというような形で是正をしておるわけでございますが、一方におきまして、従来までの集荷の実態がございまして、できるだけ全量集荷を努力をしてまいりましてもどうしても集荷し切れない数量というようなものがそれだけ残っていたという実態があるわけでございます。したがいまして、そういった集荷の実態に応じて地域に差がございますので、先ほど御指摘がございましたように、県によって「農家消費等」の見方が違いがあったということも事実としてあるわけでございます。
　したがいまして、今後におきましては、いわゆる集荷業者の指定ということを通じまして指定業者の活発な活動を促進いたしますとともに、今回の食管法改正の趣旨を十分農家の方にも御理解いただきまして、できるだけ全量集荷体制というものに努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　もう一つ、やみ米のことですけれども、先ほども村沢委員から、堂々とこのように大っぴらに行われているということでございますけれども、それは私も聞いております。そういうことだからそうなのかもしれませんけれども、まあ業界紙とか、それから中には一流新聞にもやみ相場が掲載されておるのを見ているわけです。これは生産者側にとっては非常に不信を抱くものでもありますし、政府側としては困るものじゃないかと思うのです。まあ一万七千六百五十円、これが二万六千円も、ひどいところになると一万円も高い二万七千円もというようないわゆる相場が出ているわけです。この点について何か規制をするというか、政府の方で対処する方法は何かないのですか。この点をお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　私ども実態が残っている以上は、その実態についての報道がなされるということを直接規制するということは困難であろうかと思っておりますが、むしろ、ただいままで御指摘がありましたいわゆる不正規米、自由米というようなものの流通をなくしていきますことによって是正を図っていきたいというふうに考えておるわけでございまして、いわゆる集荷の段階、流通の段階等におきまして不正規米が一般化してこういった新聞等で報道されるような実態をつくらないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　幾らうまい米でも、二万六千円とか二万七千円と、それが堂々と相場として出てくると、農家の方としてはこんなにも高いのかというような不信を抱くのじゃないかと、私はこういうふうに思うわけです。そういう意味で申し上げたわけです。
　それから次は「政令規定見込事項」、これについてお伺いしたいと思いますけれども、これお伺いする前に、先ほど午前中の最後に村沢委員からお話があったように、私はこの見込み事項について非常に不満というか、そうであってはならないのじゃないかと、こういうふうに思う点があるわけです。大体この見込み事項はけさこれ配られたわけです。それもそうですし、それから法律というものは、これはその法律によって私は違う面もあると思いますけれども、この食管法に関しては新法じゃないわけです。ですから、法律に条文をのせる場合には、恐らく普通の法律だった場合には、特に新法でなかった場合には、下から意見というようなものをまた積み上げて、それを検討してそして法文化する、こういうふうに載せるものだと、私はこういうふうに思っておるわけです。中には法律をつくって今度はそれを政令で定める、省令で定める、こういうことの法律もあるかもしれませんけれども、この食管法の場合にはいろいろいままで検討もされてき、また要望もあり、新法でないわけですから、そういう点からいけば、この政令規定見込み事項、この点については当然話題にもなっているし検討されている。そういう点から言って、これはもっと早くに知らせるべきじゃないかなと、こういう点。
　それからもう一つ、肝心なところへいくとみんな政令と、こういうことになっているわけです。きょう配られたこの見込み事項の二番目でもそうです。「法第三条第一項本文の政令で定める米穀は、現行の政府に売り渡すべき米穀に関する政令に準じた手続」、これは何を言っているか私はさっぱりわからない。肝心なところは全部政令になっているわけです。ましてや、この文をずっと見てみても非常に抽象的で、それで、「政令で定める米穀は、現行の政府に売り渡すべき米穀に関する政令に準じた手続及び内容により定めるものとする」、最後は「見込み。」と、こうなっているわけです。何だかこれさっぱりわからない。
　まあそういうことで、政令の規定というのですけれども、もっと悪く解釈すれば、こういうふうに政令がたくさんあるということは、これを運用面で政令で悪く規定すればこれは大変なことになるわけです。そういう面も含めて、この食管法は特に大切な法律でもございますので、この政令規定についてどういう考えを持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　今回の法律改正の主な点は、一つは基本計画、供給計画というものを定める点でございますが、この基本計画、供給計画の策定に当たっての手続的なところを政令で決めるというのが第一点でございます。
　それから第二点は、政府の買い入れ及び自主流通についての規定でございますが、この政府の買い入れ及び自主流通の規定につきましては、実は従来から政府に売り渡すべき米穀に関する政令というものと、それから自主流通についての政令がございまして、そういった従来の政令を引用するという考え方に立っておりますために、この表現は必ずしも適切でなかったわけでございますが、従来のこの「政府に売り渡すべき米穀に関する政令に準じた手続、内容により定める」というふうな表現になっておるわけでございまして、従来あった政令というものの考え方をそのまま引用、踏襲をしてまいるという考え方になっておるわけでございます。
　それから第三番目の法律改正の大きな内容は、いわゆる集荷業者の指定と、それから販売業者の許可制に関する問題でございまして、この集荷業者の指定と販売業者の許可制に関する問題につきましては、指定の基準でありますとか、それから業務運営の考え方、それからこれについての取り締まりの問題、申請の手続というような、いわゆる手続的なことを指定制、許可制について定めようとする政令になっておるわけでございます。
　それから、第四点が、緊急時における配給制度の復活でございまして、この緊急時における配給制度を復活するための政令というようなことが主な内容になっておるわけでございますので、法律改正の大きな点と対応して申し上げますと、以上のようなことになるわけでございます。
○鶴岡洋君　そういうことじゃなくて、大臣にお聞きしたいのですけれども、政令ということについて私が申し上げたいのは、要するにこの食管法の場合には政令が非常に多いわけです。これはいわゆるこの本法を変える場合に——まあ変えるわけですけれども、いろいろ積み上げてきているだろうと。そういうものが重なって積み上がって、そしてこういうふうに改正しようというふうに法の上にのってくる、こういうふうに私は思うのですけれども、肝心なところへいくといま言ったように政令、政令と、こういうようになって、それが月日がたつと今度は法案に上がってくる、法文に法制化してくる、こういうふうになってくるわけですけれども、この政令ということについて、検討段階で、見込みなら見込みでも結構ですけれども、私の言っているのは、もっと早くこれをわれわれに示すことができないのか、法案審議をする場合にその方がより細かく検討できるのじゃないか、こういうことを言っておるわけなんですけれども、この点についてどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　大変資料をお届けするのがおくれたようでございまして、この点は深くおわびを申し上げる次第でございます。政令につきましては、法律が決まってから、その法律の基本的な精神を基本にして、法律事項まで持っていかずとも行政的な面でやってよろしいと思われるような問題については政令にこれを譲るというわけでありまして、ここにずっと「見込事項」ということを出してあるわけでございますが、この点についてただいま長官からも申し上げたわけでありまして、やはり法律屋さんのつくるやつはなかなかこれはわかりにくいと申しますか、もう少し親切さが足りないという御指摘もあったわけでございます。そういう点、この第三条第一項というようなときに括弧でもして、これはこうこうこういうふうに書いてあるのだということをちょっと説明書きをつければもっとはっきりすると、こう思いますので、これでは本当に一々法律をひっくり返して見ないと理解がいかないと、こういうことでございますので、この点は、これをつくって、つくってといいますか、加筆させていただいて提出するようにしたいと思います。
○鶴岡洋君　もうちょっと丁寧にお願いします。
　それでは、この「政令規定見込事項」について何点かお伺いします。「見込事項」の第一として、「第二条ノ二第一項の政令は、基本計画の策定時期等を規定する見込み。」と、こうなっておりますけれども、そこでこの「見込事項」で言っている「等」の事項の内容はどういうものを指しているか、まずお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　この政令は策定をする時期とそれから策定の期間、これは一年間になろうかと思いますが、策定の期間を規定するつもりでございます。
○鶴岡洋君　この自主流通米ですけれども、法文上に、先ほど聞いたように位置づけるために二条ノ二、第一項二号で規定しているわけです。三条のただし書きによって明確な位置づけをしようとしております。この内容ですけれども、質とか量とか、どういうものを規定しようとしているのか、その点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　ここに書いてありますような「特定の者の取扱い」というのは、現在のいわゆる生産者団体とそれから卸売団体とによる取り扱いということでございます。一定の流通方式というのはその取扱業者による取引による流通ということを考えております。
　それから、農林水産大臣の認可を受けた計画というのは自主流通の計画を認可をするということを考えておるわけでございますが、これらにつきましては現在の政令におきましても明確にされておる点でございますので、これを主としてそのまま引用をしていくということを考えておるわけでございます。ただ、従来は自主流通米の根拠が法律の第九条に基づいた政令でありましたものを、今回はこの第三条のただし書きということで根拠が変わるわけでございますが、政令自体の内容としてはほぼ現行のものと同様のものというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　現行の法第三条において、米は命令により「政府ニ売渡スベシ」と、こういう政府の強制買い上げの規定になっております。今度の改正案では「米穀ノ数量ヲ基礎トシテ政令ヲ以テ定ムルモノヲ」云々「政府ニ売渡スベシ」と、こういうふうに改めておりますけれども、これは上の方ですが、この文中で「ベシ」「ベシ」と、こういうふうに二つの「ベシ」がございますけれども、現行法の「ベシ」と改正案の「ベシ」との相違はどこにあるのですか。
○政府委員（松本作衞君）　従来の「売渡スベシ」の考え方と今回の「ベシ」の考え方とは同様に考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　同じということですね。改正案の第八条ノ四には緊急時の規定がきちっとありますけれども、それを第三条でいま言ったように「政府ニ売渡スベシ」と、こういうふうにしていることは、緊急時の規定と何か関係性を持たせようとしているのか。そうでなければ、いま同じだと言いましたけれども、この「ベシ」というのは非常に生産者に対して圧力的であり命令調のような感じがするわけです。だから、売り渡すことと、こういうそれこそ親切なやわらげた語句にならないかどうか、これはどうですか。
○政府委員（松本作衞君）　この点につきましては、御指摘のような議論もあるわけでございますが、実はこの政府が全量管理をするという制度の基本を守ろうといたしますと、
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
生産者が必要なときにだけ売ってくるということでは全量管理が確保されませんので、実は麦の場合はそのような規定になっておるわけでございますが、麦の場合は間接統制になるわけでございまして、やはり国が全量管理をするというたてまえからいたしますと、この生産者に売り渡し義務を課するということはやむを得ない規定であろうというふうに考えておるわけでございますし、また逆に、この規定が従来から食管の根幹の重要な内容をなすというふうに考えられていた点でございますので、この時点でこれを変えるということは根幹を揺るがす、また、全量管理という考え方を揺るがすということにもなりますので、法律の形としてはそのまま残した次第でございまして、ただ、運用といたしましては、生産者の協力を得ながら買い入れをしていくということは当然と考えておるわけでございます。
　また、ただいま御指摘がありましたように、この規定を残しておりますのは、緊急時におきまして政府がその必要なものが確保できるというための担保にもなるものというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、緊急時の規定に関係があるということですね。
　次に、競争入札の件ですけれども、四条で、政府の米穀の売り渡しは一般の場合随意契約、こういうことで売り渡しておりますけれども、今回の改正には競争入札を導入しているわけです。この競争入札の対象となる米は、これは私が考えるわけですけれども、恐らく品質の変化によって価値がなくなったもの、それからまあ水ぬれで売れない事故米とか、それから古米とかえさ米だろうと、こういうふうに推定するわけですけれども、こうした米が今度は競争入札の対象になるのじゃないかなと思いますけれども、過去にもこういう米はあったわけです。そんなにずっと過去まででなくても結構ですけれども、こういういわゆる事故米、えさ米、対象になるような米というのは大体どのぐらいあったのですか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘ありました水ぬれのような米につきましては、従来も事故米としていわゆる食管の対象の米ではなくなるということで競争入札等で処分した例があるわけでございますが、従来は、食管の対象になる米は一応随意契約で売り渡すことにしておるわけでございます。
　今後この入札を導入いたしますのは、基本としては随意契約によるということを明確にいたしますとともに、加工用等につきまして随意契約によることが不適当と認められる場合にこの競争入札が可能なようにしたわけでございますが、その対象といたしましては、いわば加工用のように品質によって非常に差がございまして画一的な価格決定がしにくいもの、または他の原料との競争というような関係で固定的に価格を決めがたいものというようなものに限って行いたいというふうに考えておるわけでございますが、具体的に数量がどの程度になるかということにつきましては、いまのところそう大きなものになるとは考えておりませんが、予測を立てることはちょっとむずかしい状況にあるわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、競争入札の対象になる米というのは、えさ米だとかその事故米というのは、なるのですかならないのですか。
○政府委員（松本作衞君）　えさ米のようなものは、この競争入札の対象になるというふうに考えております。事故米につきましては、従来からこの競争入札が可能であったということでございます。
○鶴岡洋君　そこで、いまえさ米が競争入札の対象になると、こういうことですけれども、私がここで心配するのは、こうした米を少しでも高く売って、競争入札をやって特別会計の負担軽減を図りたいと、それは私理解できます。それを売却する場合、米の品質低下、また品質変化等を検査し、その米の使用目的を定めて売るということをした方がいいと思いますけれども、この使用目的を決めるということはやってきたのですか、いまからやるのですか。
○政府委員（松本作衞君）　いままでもやってきておりますが、今後も具体的に決めてまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　そこで、なぜ私がそういうふうに申し上げるかというと、たとえばえさ米として安く売りますわね。その米が、競争入札ですからどこが落札するかこれはわかりませんけれども、それが食用、たとえばせんべいとか菓子とかいうことに使用された場合、これは健康上非常にゆゆしい問題になってくるわけです。これを私は心配するわけです。そこで、使用目的以外に使用しないという義務づけをする必要があるのじゃないか。またそのチェックは当然していただかなければなりませんけれども、この辺は大丈夫ですか。
○政府委員（松本作衞君）　御指摘の点は非常に重要な問題でございますので、従来からその点は非常に気をつけておりまして、たとえば、まるのままは使わせないというような形で挽砕したものを使うとか、ないしは他の染料を入れるとかいうことをいたしますとともに、その使用に当たって立ち会いをしてチェックをするというようなこともやっておりまして、今後とも御指摘のような点が起こらないように十分に指導、チェックをしてまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　次に、改正案の八条の供給計画についての策定でございます。供給計画を定めたり変更したりするときには、その関係部分について知事の意見を聞くことになっておりますけれども、都道府県側の要望と農林水産省の計画がかみ合わないとき、たとえば供給量をふやしてくれ、反対に減らしてくれ、こういうふうになったときにどう調整するのか、これが一つ。
　それから、知事の意見というものを聞くと、こういうことになっておりますけれども、知事の意見はただ参考にするだけなのか、それとも全面的というか、ある程度そちらを優先さして聞き入れるのか、そっちを優先するのかどうなのか、この二点をお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　実は従来も配給計画というような形で協議を都道府県と行いながら供給を行っておるわけでございますので、今後の供給計画の運用に当たりましても、知事の意見とわれわれの意見が食い違わないように調整をいたしませんと実際の円滑な供給ができないわけでございますので、十分に話し合いをいたしまして調整をするようにしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　知事の意見はどういうふうに……
○政府委員（松本作衞君）　したがいまして、その協議の過程で十分に知事の意見を取り入れていきたいと思っておりますが、具体的に知事の意見が優先するのか、国の立場が優先するのかということを一律的に申し上げることは困難でございまして、両方の立場を十分に調整をして一つの結論をいたしませんと、物の流れは一つでございますので、その物の流れが可能になるような調整を十分に図ってまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　次は、集荷業務の件ですが、第八条ノ二に集荷の業務規定があり、大臣の指定を受ける、こういうことになっております。
　そこで、集荷業者を指定する要件としてどのくらいの規模の施設、また集荷業務の経験、資産信用量の内容を考えておられるか、具体的に検討されていると思いますけれども、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　集荷業者の指定につきましては、その具体的な基準については現在までまだ結論を得る段階になっておらないわけでございますが、私どもといたしましては、従来の集荷業者との継続性というようなことも十分に考慮をいたしまして、指定集荷業者の指定の基準を定めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　この集荷業務について大臣が必要な改善措置を命ずることができる、こういうふうになっておりますけども、その内容はどんなふうに、また、命令に違反した場合、業務停止処分とか指定の取り消しとかして、いわゆる守られる食管法にしたい、こういうことですけれども、違反についての内容というか、範囲を具体的に示していただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　指定集荷業者に対する改善命令につきましては、先ほど来議論が出ておりますような不正規な流通というような危険が生じたような場合、または全量集荷の目的が果たせなかったような場合というようなときに、適正な活動をしてもらうための命令を発するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　この集荷の区域ですけれども、この区域の拡大を導入しようということはまだ言っておりませんけども、導入しようというふうに考えられます。もし区域拡大を導入した場合に、同業者間でそのシェアの拡大によってトラブルが起きるのじゃないかと心配するわけですけれども、トラブルが起きた場合に、調整は農林水産省が責任を持ってその調整役をするのか、また調整措置というのはどういうふうにやっていくのか。その辺は詰まっておりますか。お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　集荷業務の運営改善につきましてはまだ十分に詰まった段階になっておりませんが、やはり先ほど来御議論が出ていますような、全量集荷をより徹底させるということからいたしますとなお改善の余地があろうかと考えておりまして、集荷区域につきましては市町村を基本とするという考え方でございますが、特に必要がある場合にはさらに指定制度の運用の弾力的な取り扱いというようなことも考えてまいりたいと思っております。
　その場合に、業者間の調整というようなことが必要になってまいるかと思いますが、この点につきましては、十分に食糧庁が実態に即した調整を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　販売業者はいま登録制、これが許可制と、こういうことになるわけですけれども、この販売業務を的確に遂行するのにどういう要件が具体的に必要なのか、これが一つ。
　その結果、現在の販売業者の中には要件を満たすことができないために落とされる者、これが相当、と言っていいか出るのではないか、この見込みはどうですか。この二点についてお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　販売業者につきましての許可要件といたしましては、卸、小売の業務を的確に遂行し得る経験を有しておるかどうかというような経験要件、それから必要な資産信用を有しておるかどうかというような要件、または適正な業務運営に必要な経営規模が保持できるかどうかというような施設等の要件、または法令違反による罰則を受けた場合に一定期間を経過しておるかどうかといった遵法要件というようなものを販売業者の要件というふうに考えて許可をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、これらの要件を具体的に当てはめていきます場合には、従来の販売業者についての実態というものとの調整というようなことについても、地域の実態に即して判断をしてまいる必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、その要件に満たないで落とされるというか、外されるというか、それは出る見込みはないということになりますか。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
○政府委員（松本作衞君）　必ずしも画一的に絶対出ないというようには申し上げられないわけでございますので、やはり実態に応じた判断が必要になってくると思いますが、私ども従来の業務の継続性というようなものについては、十分に配慮してまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　新規参入ももちろん申し込みがあると思いますけども、この新規参入については、既存業者との兼ね合いで全く認めないのかどうなのか、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　消費者に対して適正な供給を確保いたしますために、地域によりまして新規参入の必要性が出てくるところがあろうかと考えております。従来もこういった形での新規参入を行ってきておるわけでございますが、今後におきましてもこの法律の趣旨に沿った消費者に対する供給が可能となるように販売店舗の配置というものを考えてまいりたいと思っております。ただその場合に、当然既存業者との関係というようなことも出てまいりますので、地域における実態に即しまして既存業者との商業調整というような問題も考えていかなければならないと思っておりまして、このために必要な商業調整の期間というようなものも考えながら、実態に即した調整を図っていくようにしてまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　販売業者の件についてもう一つお伺いしますけれども、登録制が許可制になるということは、従来から行政改革で事務の簡素化、合理化、そういうことで許認可業務の縮小、これはいまも言われているし、いままでもやってきた。許可制にするということは、それが逆の方向に向いているのじゃないか、そういうふうに考えるわけですけども、これは権限強化につながらないかどうなのか、心配するわけですが、この点は言うに足らないものなのか、それとも権限強化なのか、いかがでございますか。
○政府委員（松本作衞君）　販売業者につきましては、やはり消費者に対して責任を持って米の供給をしてもらう。その責任はただ単なる数量だけではなくて、品質、価格、販売方法というような面でも消費者の需要に十分にこたえてもらわなきゃなりませんので、そういう意味でこの販売業者の活動につきましては、日常から十分な指導監督を行う必要があるというふうに考えておりまして、その流通ルートを特定するとともに、責任を明確化するという観点からいたしますと、やはり許可制というものが必要であろうと考えておるわけでございます。
　実は従来から登録という形の業務をやっておりましたので、この許可になって特に行政業務が増大するというふうには考えませんけれども、やはりこういった責任を持った流通ルートを維持するためには、許可という仕組みが必要であろうと考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　それでは、時間が来ましたので最後にもう一つ。
　許可の内容は販売業者の生活権にかかわる重要なことでありますので、許可基準の骨子をあらかじめ示して、そして販売業者の施設、資産、先ほど言ったいろいろな要件、この充実が図られるように誘導していくいわゆる猶予期間を設ける、それに応じ得ない者は許可しない、こういうふうに配慮すべきだと思いますけども、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　この法律の附則におきまして、既存の業者につきましては法律施行後六カ月間はそのまま地位が認められることにいたしておるわけでございまして、そういった猶予期間を置きまして、ただいま御指摘がありましたように、この基準に該当するような改善を図ってもらうように十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　私は、今回の食管法の一部改正の法律案の審議の第一日目であるということもありまして、法案に即して以下何点かお尋ねしたいわけなんですけれども、一つは、第二条ノ二の関係でお尋ねいたします。
　第二条ノ二のところでは、基本計画を定める、こういうふうになっているわけですが、その中身は何かといえば、第一にまず需給の見通しであり、そしてまた、政府の管理すべき米穀の数量、こういうふうに定めてあるわけです。こういうことが明確になっているだけに、全国の農協中央会はもとより、農家の皆さん、そうした方から、水田再編利用対策、つまり、いまの減反政策がこのことによって法的に裏づけられるのではないだろうかという心配が出されているわけなんです。ところが、いままでの答弁を聞いておりますと、いろいろと答弁の種類はあるようですが、まとめて言えば、基本計画というのは生産、消費者の両者にとる指針であって、その指針が達成されるように期待するものである、でありますから、生産面を直接強制するものではないのだというふうなことが言われているわけですね。
　しかし、私は、第一にお聞きしたい点は、片一方、基本計画の場合には単年度でしょう、毎年毎年計画を立てるわけですね、需給の見通し等についても。ところが、生産調整は、少なくとも、いまの十年計画の中の第二期対策については三年間と固定しているわけですよね。しかし、実際に生産されるという生産行為そのものは結果を見なければわかりませんね。豊作の場合もありますし、昨年のような冷害の場合もありますね。とすれば、当然、こういう生産調整の制度とそれから基本計画がやられている制度的、仕組み的に矛盾がある、こう思うわけなんですけれども、そういう矛盾はどういうふうにやって調整されていくおつもりなんでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画におきましては、毎年毎年の需給の見通しを立てていくわけでございますが、そのことと、ある一定期間を定めました生産調整とはずれができるではないかという御指摘かと思いますが、私ども、生産調整につきましてはそういうふうに一定期間を前提としてつくるわけでございますから、生産調整に基づく生産量というものをこの基本計画の中に反映させて考えていくというふうに考えておる次第でございます。その場合に、基本計画において需要との間でずれができるかどうかというような点につきましては、これは必ずしもずれができるというふうにも考えておりませんが、もしずれが出たような場合には、これは在庫調整というような中で調整をしていくべきものというふうに考えておる次第でございます。
○下田京子君　方法としては、基本計画の中に定める在庫調整ということでやるということですけれども、私が伺っていますのは、とにかく、いずれにしても、生産、需給を意味づけるものですよね、見通すものですよね。仕組みで違うという点ですよね。だから、それをどうするのかと聞いているんです。
　それじゃ具体的にお尋ねしたいわけなんですけれども、不測の事態が生じた場合の方が話がわかりやすいかと思うので申し上げますと、これは、農業新聞はもとより他の新聞でももうすでにいろいろ報道し、指摘されておりますけれども、ことしも冷夏の心配があるというふうなことで、とにかく、気象庁が二十日発表した六月から八月までの三カ月予報によれば、梅雨入りは早く、しかし長い、こういうことを言っているわけなんです。としますと、二年連続冷害という場合にどんな事態が起きるかということです。
　具体的には、本米穀年度末で五十五年産米の持ち越しの予定数量は約百万トンと説明していたかと思うのです。昨年の冷害では約百万トンの減収がありますから、そういうことになりますと、ことしが昨年並みの冷害だったと仮に仮定した場合に、実際に来年持ち越し数量というのは一体あるのかと言えば、これはゼロになってしまいますね。としますと、そういう点から考えたときに、生産量の一定の確保が必要ですから、だとすれば、これを生産調整の方で見ていくのか、つまり、生産調整の目的を変更するのか、それとも基本計画の中で結果として見ていくのか、どっちなのかという点なんです。
○政府委員（松本作衞君）　その年々の需給の見通しでございますが、基本計画におきましては、需要は、実態に応じた需要というものが見通されると思います。供給の方は、生産調整によって供給される数量というふうに見込んでいけると考えておるわけでございますが、いま御指摘がありました、具体的に現在の在庫量から見て、五十六年産がもう一年去年と同じような不作が起こったらどうなのかというような点につきましては、そういうふうな事態がもし想定される場合には、生産の規模自体を変えていかなければならぬというふうに思うわけでございますが、実は、五十六年産の生産自体につきましては、昨年のように大きな冷害が二度続くということをいまから予想を立てるということはできないと思います。また、逆に非常に豊作になってくるということになりますれば、五十、五十一、五十二年というあたりに発生いたしましたような非常に豊作による過剰な在庫というようなことも考えられるわけでございますので、いまの時点におきましてそういった予想を立ててこうするということを申し上げるのはなかなかむずかしいのではないか。いずれにいたしましても、適正な供給が可能なように私どもとしては最大限の努力をいたしたいと思っております。
○下田京子君　私は、実態を予想して云々ということは、法律的に見て、生産調整と基本計画はどういうふうに関係するかという点での一事例で出したわけです。ですから、仮にそういった場合にどうするかといって尋ねたら、いろいろ言われたけれども、結果としてそういうことが出たときには、一つは生産の規模の変更ということは出ると言っておりましたね。つまり、それは減反目標を変えるというふうな手法になると思うのです、いまのお話だと。どうなんでしょうか。その減反の目標を変えるということになれば、減反そのものの目標を途中で変更するのか、それとも、基本計画で数量的には明示しなくとも、たとえば、この第二条の第二項の、どう書くかは別としても、ここに一から五までありますけれども、一、二のところで管理の問題で基本方針を書いてあるわけですね。そうすると、その管理のあり方として、ことしはもう在庫の積み増しが必要だという点から減反の面積はむしろ減らさなければならないという事態を、案にどう書くかは別としまして、そういうことをここに書くというふうなかっこうで、結果として生産調整なるものを誘導していく、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（松本作衞君）　生産調整は、一定期間におけるいわゆる需給の安定を図るために生産の規模を一定量にし、それ以上のものについては転作によって他の作物に転換をしていくというために助成をしていく政策でございます。一方におきまして基本計画は、その年における需給の均衡を図りますための総体の数量の中で、品質別、用途別等の需給の調整を図っていこうといういわゆる管理の中における数量の見通しになるわけでございます。したがいまして、全体の需給といたしましては、生産調整で予定をする量も基本計画で予定をする全体の需給も、これは一致すべきものというふうに考えておるわけでございますので、従来の生産調整を変えるか変えないかということは今後の問題でございますが、現在のわれわれの考え方としては、従来の第二期対策を前提としてこれに基づいて基本計画を立てていくというふうに考えておるわけでございまして、それ以上の事態については現在のところは予想をしておらないわけでございます。
○下田京子君　現在は予想していないということだけれども、逆に言えば、そうするともう将来——いつの将来かは別としても、考えられるというふうにも受け取れるわけですね。とすれば、基本計画というものは何なのかということになると思うんですよ。基本計画の主なものは米穀の需給の調整というのがこの第二条ノ二の中心目的でしょう。そうですね。この米穀の需給の調整をやるがために基本計画を立てるわけですから、その持つ基本計画が、単なる指針であるとかガイドラインだとかというものではなくて、生産調整という一定の長期的な固定化されたものであるけれども、どちらかで誘導しなかったらばつくる意味がないということになると、これは法律的にちゃんと読み取れると思うのですが、どうですか。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画は、その年における需給の見通しを立てましてそれによって政府の管理の方向づけを明確にするということでございますから、その政府の方向づけを指針として関係者の方々に食糧管理についての協力をしていただくということを期待をしておるわけでございます。したがって、法律上、この基本計画が生産調整を強制するというような形のものは出てこないわけでございます。先ほど来申しておりますように、私ども生産調整も、需給の均衡を図るということを前提として生産調整を考えていくわけでございますから、この生産調整の前提とする需給の均衡も、基本計画が考えていく需給の均衡も、総体としては一致すべきものというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　ですから、総体として一致すべきものだといって私が言ったのは、片や基本計画は毎年毎年になって、生産調整は生産の安定的なということになればある一定長期だから当面三カ年と、こうなっているわけですから、しかし、そういう中で生産の点でずれが出てきたらどうするかと聞いているのです。それにさっきから答えていないですよ。で、一致させると。じゃ一致させる手法はどうやって一致させるのだと私聞いているんですよ。そうすると、一致させることになれば当然私はこの基本計画というものが生きてくるのだと思うんです。つまり、農林水産大臣は米穀の需給の調整をするために基本計画をやるわけですから、単に一般的な指針じゃないわけですから、需給の調整のために立てる基本計画ですから、農林大臣の責任において課せられた基本計画だと、こう思うわけですし、同時にそれは行政的な責任を伴うものであると、こういうふうに思われるわけですが、再度どうでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　お話は、基本計画においては、先ほど来申しておりますように生産調整を前提とした供給を考えるわけでございますが、その供給と見込まれる需要との間のずれが出るのではないかということを御心配になっているのかと思います。私どもとしては原則としてそういったずれはないというふうに考えておりますが、もしそういったずれが三カ年間に見通される場合には、在庫の調整というようなところで調整が可能であるというふうに考えておるわけでございます。基本計画の性格はあくまでも政府の全体需給の管理の方向づけを示すわけでございまして、何遍も申しておりますように、これが生産調整を強制するというような法律的な性格は持っておらないわけでございます。
○下田京子君　まあ、法律として基本計画を立てるという点での行政の責任という点はどうかという点で私は聞いているわけですが、それには答えていませんよね、答えていませんね。基本計画の持つ意味はどういう行政責任があり、法律的にはどういう意味があるのかということを聞いている。それには答えていないですけれども、時間も限られていますから、私はここの点でもう一度明確にしたい点は、生産調整というのはとにかく三年間固定していますから、基本計画というのは一年ごとにやる、そういう点で仕組み上の矛盾点があるというのははっきりしているわけです。そして結果として生産が足りないときも多いときもあるのです。足りない場合はどうするんだとこう聞いたわけです。それで一定の積み増し云々ということが必要になったらば、減反を、たとえば五十万なら五十万やっていたけれども、もっと米が必要だとなれば、五十万の減反調整のところは四十五万ヘクタールなり四十万ヘクタールに下げないと必要な米が確保できないということになってくるわけです。そうすれば、それは生産調整の部分で目標変更するのか、それとも基本計画でやるのかと言っても、さっきから一つも答えていないですよ。しかし、これだけ法律的にはっきりしているという点で言えば、とにかくはっきり言えることは、第二条ノ二で、農林水産大臣は責任を持ってその米穀の需給調整をするのだと、その目的を果たすために基本計画を立てるのだと、その基本計画には以下のようなものをやるのだと、これははっきりしている。ですから、法律的にはやはり行政責任が明確になっているし、そしてその法律的な意味合いというのは大きいと、これは指摘しておきたいと思います。
　それから次に、やはり二条ノ二との関係でですけれども、備蓄の問題です。備蓄はどうするかという点では、さっきの他の委員にもお話がございましたけれども、いままでは全量回転備蓄方式ということだったけれども、今度はたな上げ備蓄方式をとるという点で検討している、細かい数字等はいま検討中だと、こういう話だったと思うのですね。としますと、そのたな上げ備蓄方式というのはどういうことかという点なんですけれども、これは一部は主食用として回転する備蓄分にしまして、あと一部分は専門にたな上げして、何年か後には工業用、いわゆる主食用以外に充てるのだと、こういうものの中身として理解してよろしいですか。
○政府委員（松本作衞君）　一部はこれを回転しながら順次食べていく備蓄でありますし、一部のものはたな上げをしておいて、それで備蓄の必要が生じた場合には主食としてこれを充当いたしますが、この備蓄としての機能を果たしました後におきましては加工用等に処分をするということになろうかと考えております。
○下田京子君　それから、基本計画の中で「政府ノ管理スベキ米穀ノ数量並二其ノ用途別、品質別」ということで書いてありますが、用途別数量の「用途別」という場合にはどういったものを指しているのでしょう、この「用途別」というのは。
○政府委員（松本作衞君）　主食用、加工用というような形の区分を考えております。
○下田京子君　現在、用途別は売り渡し価格においては格差をつけていると思うのですね。そうしますと、買い入れ価格に反映させるというふうなことはございませんか。
○政府委員（松本作衞君）　現在、加工用価格を安く売っておりますが、これは古米処理という形で安く売っておるわけでございます。今度のこの用途別の数量というものから、直ちに買い入れ、売り渡し価格について当然に価格を決めていくというふうには考えておらないわけでございます。
○下田京子君　直ちにそういうことは考えていないと、こういうお話ですが、言葉じりを言うのじゃないですが、これまたやがてはどうなるかという含みもあるかにも聞き取れますが、実際的にたな上げ専用の備蓄の場合、これは予約限度数量の範囲で買い上げられたものだけれども、しかし、売るときの値段というのは安くなっているわけですよね。そうしますと、当然財政的な負担を政府がしないということになれば、実際に売る値段を見越して買い入れ値段を引き下げるというふうなことも考えられると思うのですが、いかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　備蓄のたな上げのやり方につきましては、なお今後詰めなきゃならぬ問題がありますので、必ずしも具体的にお答えしかねるわけでございますが、やはりこの備蓄に回る米というのはその年々の需給の実態に基づいて決めていくことになろうと思いますので、特定の米だけが備蓄に回るというようなことではないだろうと考えております。したがって、備蓄に回るかどうかということは結果として出てくるわけでございますので、あらかじめそういった備蓄用の米というようなものを特定いたしまして、これに買い入れの際に価格差をつけるということは考えておらないわけでございます。
○下田京子君　考えていないと、こういうことでございますけれども、かつて過去の国会の論議を通じまして、ここに「用途別、品質別及流通ニ於ケル管理ノ態様別」云々とこう書いてある中で、用途別と品質別のことが並列的に並べられておるという経緯から、過去の品質格差が設けられた当時の話を振り返ってみたいと思うのです。
　そうしますと、昭和四十七年に、売り渡し価格に減額Ｉ、減額ＩＩという格差を設けたと思うんですね。その当時、これが生産者価格にもはね返るのじゃないかと心配して、当時津川委員が衆議院で質問しているわけなんです。それに対しまして、当時の足立農林大臣はこういうふうに答えているのですね。衆議院の農水委員会、昭和四十七年九月の十二日なんですけれども、「生産者価格につきましては絶対に将来とも差をつけないということを、きょうも米審でお約束してまいりました。」と、こう言っております。ところが、その七年後、五十四年産から生産者価格にも品質格差が導入されたというのは御承知のとおりであります。
　こういう点から判断して、いまもう売り渡しの時点で用途別格差を実施しているわけですから、これが買い入れ価格に将来とも用途別格差が入らないということが断言できるのだろうかと。断言できますか。
○政府委員（松本作衞君）　現在、用途別の買い入れ価格というものは考えていないわけでございますが、いわゆる遠い将来、価格のあり方をどうするのかというようなことにつきましては、さらに価格の考え方としての需給のあり方、財政負担のあり方というようなことも含めて検討すべき課題であろうと思っておりますが、これは一般的に検討すべき問題と考えておるわけでございます。
○下田京子君　いまいみじくも、現在は考えていないけれども、一般的という括弧つきでありますが、価格のあり方等については将来は当然考えるというふうに答弁されましたね、それなんです、心配は。これは農政審議会が「八〇年代の農政の基本方向」でお出しになっていますよね。その中にいまの価格の問題について、用途別の問題を明確に指摘しているわけですよ。つまり読んでみますと、「必要に応じ、同じ種類の農産物であっても用途別に異なる価格の形成を図っていくことも肝要である。」と、こういうふうに述べております。農政審の方でもこういうふうに述べていて、しかもなおかつ国会で議論して、しかも大臣が絶対にそういうことを、売り渡し時にやっていることを買い上げ時にもやらぬという言明をしていたにもかかわらず、それがやられていると。これは品質別の方ですけれども、それが用途別という点で絶対ないというふうなことが明確になっていないという、そういう点が私はここで明らかになったと思うわけです。そういう点で、いま今後の、将来として非常に危険性をはらんでいるという点を指摘しておきたいと思います。
　それから次に、買い入れ制限と自主流通米の問題に関して幾つかお尋ねしたいわけなんですけれども、基本計画によりますと、これは「態様別ノ数量ノ見通ニ関スル」ものを入れるのだということで自主流通米のことが位置づけられているわけですけれども、これがさらに明確になっているのが第三条の第一項だと思います。売り渡し義務を課す米穀について、基本計画で定める政府の管理すべき数量に第三条一項で限定して、ただし書きの部分でもって売り渡し義務を解除する。自主流通米制度をきちんと法文化したというのが現行食管法と違う一つの面だと思うのですけれども、こういう形ではっきりと法文上こう明確に記入したという意味はどこにあるのでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　自主流通米につきましては、私どもこれが生産者にとっては品質に応じた適正な価格の形成が可能となり、また消費者に対しては需要に応ずる品質の米が供給され、それによって需要の拡大なり、またやみの流通というようなものの防止にも役立っておるというふうに考えておりまして、今後とも食管制度の中において、重要な役割りを果たしていくものというふうに考えておるわけでございますが、その数量も全流通量の約三分の一にまでなっておるわけでございますので、従来、政令の段階で決めておりましたものを、むしろ法律の段階で明確にすることが望ましいのではないかと考えたわけでございますが、具体的には、基本計画を立てます際に、基本計画の中におきまして、「流通ニ於ケル管理ノ態様別」ということで、政府米と自主流通米を含めて全量管理の対象にするということを明確にいたしましたので、この基本計画における自主流通米というものが具体的にどういうものかというのを、法律の第三条で、政府に対する売り渡し義務のただし書きのところで明確にした次第でございます。
○下田京子君　そうしますと、法制化する積極的な意味は特別ないのであって、実態からだよということと、それからいままでは政令で四十四年にですか、自主流通米制度が導入され、四十六年には買い入れ制限を導入してきたわけですけれども、それを法律的に表に出したのですよと、こういう話だと思いますね。とすれば、やっぱりこれはなし崩し改悪の食管法というふうに言われるのではなかろうかなと思うのですよ。つまり、政令でやっていたということはいままでは国会の議決によらなかったわけですから。閣議了解でしょう。それを今度は現状追認だというかっこうで法制化し、また次のやり方で政令で定まったものをまた今度法律にしてというふうなかっこうになっていったら、どんどん変わっていくというふうに、そういうまさに食管制度のなし崩し、これを法制化したものだという意見が大変出ているわけですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（松本作衞君）　私どもといたしましては、これだけの実態を備えております自主流通米につきましては、できるだけ法律上も明確にして、その性格を明確にいたしますとともに、数量といたしまして基本計画、供給計画において明確に数量を規定をいたしまして、全量政府管理の中における自主流通米の位置づけというものを明確にしたつもりでございますので、御指摘の御議論とはむしろ逆に、私どもとしてはこの自主流通米というものを食管制度の全量管理の中に明確に位置づけをしたということで、なし崩しとは逆の方向であるというふうに考えておる次第でございます。
○下田京子君　なし崩し改悪か改変か改正かは別として、その法的な手続上として私はなし崩しであるというのは事実だと思うのです。一つは、いままで政令でやったと。そして現状が生まれました。その現状を今度は、これだけの現実になったんですからといって法律化したという点では、もともとあった法というものをそういうかっこうでなし崩し的に変えてきているというのは事実だと思うのです。そうですね。どうですか。