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○大口委員　私は、財政を預かる大蔵省として、やはりこれは、数字はいろいろ変化しますから、ある一定の条件づけをして、こうこう、こういう条件つきであれば、法人税をこういうふうに減税した場合、確かに一年目、二年目はこうだけれども、三年目、四年目、五年目にはこうなるということを、大蔵省なりの計算を世間に示すことによって、大蔵省が財政についてこうやって見通しを持っていますよ、ですから安心してください、そういう部分も大事だと思います。これは、景気が悪いから、そして政治的にそういうふうになってきたから、だから渋々減税、後のことは知らないよでは余りにも無責任だ、私はこう思っているのです。
　そういう点で、今なかなか見通しは難しいということですけれども、他省庁でも試みにそういうことをやっているところもあります。それが正しいかどうかはともかくとしまして、その意気込みはあります。大蔵省もそういう見通しをこれから持っていかなきゃいけないのじゃないか、私はこう思うわけですが、大臣、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　大蔵省がいわば中立的な立場からそういう経済見通しを持つということは有意義なことだと思いますが、実は、中立的な立場と申し上げました意味は、今政府では経済企画庁がそういう仕事をしておるわけでございます。それが政府の経済見通しになるわけでございますが、大蔵省は、その中で、例えば予算とか税とかいうものを主管しておりますから、そういう意味では、経済研究所的な中立的な作業をするのにはなかなかやりにくい部分がございます。
　モデルをつくるのでございましたら、だれがつくっても本当はモデルができるはずでございますけれども、なかなかそうなりませんし、また、そういう立場からつくったものが各省庁に対して十分説得力があるかと申しますと、現実にはなかなかそうはいかないという問題がございます。
　ただ、そうは申しましたが、法人統計等々は大蔵省が自分で持っておるわけでございますから、それなりに自分の立場から財政を交えた経済の姿というのを試算をしていくというようなことは、それはやはり十分意味はあるだろうと私は思います。
○大口委員　今大臣から、非常に大蔵大臣としての責任を日々感じておられる、そこからくるところのお話がございました。
　昨年、大蔵省も、独自の経済モデルをつくろうということで勉強会も始めておられるようです。
　そこで、大蔵省が独自の経済モデルを開発と、毎日新聞の昨年の七月十八日ですか、報道されておりますが、この動きについてどうなのか。そして、本格的に、そういう点では大蔵省がみずから財政のまさしく責任者としてこういうモデルをきちっとつくって、大蔵省としての一つの予算の編成に当たっての物差しをやはり持つべきじゃないかと思うのですが、独自の経済モデルの開発について、どうでしょうか。
○武藤政府委員　昨年、大蔵省の行政のあり方について有識者にいろいろ御議論をいただきまして、その中の一環といたしまして、中長期的な視点に立った総合的な政策の立案を行うように心がけるべきであるといったような御指摘をいただきました。
　ただいま御指摘のありました昨年七月というのはそれが公表されたときなんでございますけれども、私どもも、このような取り組みの一環といたしまして、計量経済分析の技能を向上させると同時に、何とか政策効果分析を行うようなそういう研究をしたいという観点から、現在、マクロ経済モデルについて研究をしているところでございます。
　これはあくまでも内部の担当部門におきまして担当者が今一生懸命研究しているところでございますが、先ほども御議論がございましたとおり、現実の政策にどのようにそれを生かすかということになると、なお研究すべき課題が多々ございますので、今一生懸命研究しているところでございます。
○大口委員　細々とやっておられるようですが、これは本格的にしっかり取り組んでいただきたいな、こういうふうに思っております。
　次に、エンゼル税制についてお伺いしたいと思います。
　我が党の坂口政審会長も予算委員会で質問をさせていただいて、そしてベンチャーについて大蔵大臣も前向きの答弁をいただきました。今回、基準税率といいますか基本税率といいますものが下がったりしているわけでございますが、ベンチャー税制についてはやはりしっかり拡充をしていかないと、今後の日本がこれからさらに、ベンチャーというのは一つの苗床ですから、いろいろな技術だとかそういうものの苗床であって、そこから芽を出して花を咲かせるということで、やはり日本が技術立国として生きていくためにエンゼル税制の拡充というのは大事だと思うのですね。
　そこで、今、創業者利益の特例というようなことがなされていたり、公開後一年以内の期間の制限があったりと、創業者利益の場合は、所得の圧縮率が二分の一なんですが、それの拡大ですとか、公開後一年以内という期間の要件ですが、これを緩和するとか、そういうことが考えられます。
　それから、よく言われているのは、投資株式の損失について、株式譲渡益以外の所得との損益通算を認めるべきではないか、あるいは、イギリスのように株式投資に係る税額控除の制度を導入すべきではないか、こういうことも経済界等からも言われております。
　大蔵大臣が、ベンチャーについていろいろ考えなければいけない、こういう前向きの答弁でございましたので、それとの関連で、今私が言ったようなことについてどう考えておられるか、お答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　坂口委員の御質問がございまして、やはり、これから日本の将来を考えますと、ベンチャーキャピタルをどうやって育てるかというのは極めて大事な問題だと私も思っていますものですから、大抵のことはやったらいいなぐらいには思っております。
　それで、主税局でもそのことはわかっておりまして、例えば創業者利益の課税の軽課とか、あるいは損をしましたときの後ろ向きに引きます控除を広げておる、いろいろなことはしておりますが、株式によって生じた損失をほかの所得に広げるというところだけは、これはどうもなかなか論がございまして、いろいろ議論があるように思います。
　主税局長がこれからお答えいたします。
○尾原政府委員　まさに大臣からお話がございましたように、新しい企業を育てるというのは大切な政策課題だと思います。今、株式の方についての税制のお尋ねがございましたが、今年度でも、いわば繰り戻し還付を新設企業に認めるという形で税制面からのお手伝いをさせてもらっているわけでございます。
　なお、株式譲渡益課税に関連いたしまして、株式の税制に関連いたしまして何点か具体的な御提言がございました。
　一つは、創業者利得の特例を拡充すべきではないかということで、いわば現在、店頭登録一年以内の場合には半分にしておるわけでございますが、それをもっと広げたらどうか、さらには一年という制限をとったらどうかというお話かと思います。
　実は、この制度、店頭登録になる場合に、恐らく額面の十倍、二十倍というものになりまして、何億、何十億、何百億となりかねない話でございます。やはり、そういう新しい事業を起こした人に対する一種の報酬といったらおかしいんですが、やる気を起こすということで現在やっているわけでございますが、これ以上の優遇ということになってまいりますと、それじゃそれ以外の税制との公平をどう考えるかというような問題もどうしても出てくるわけでございます。
　なお、公開後一年以内にというふうにしておりますのは、現在まだ源泉の選択分離課税が残っておりまして、そちらの方へ行けるというようなこともあって、現在一年にしているわけでございます。
　それから、もう大臣から既にお話がございましたが、現在あるベンチャーの三年の繰越控除を他に広げられないかということでございますが、御承知のように、譲渡損失といいますのは、いろいろなときに納税者の任意に出せるようなところもございまして、実は、総合課税を行っているアメリカでもそれは一定額に制限しておりますし、ではほかの国はどうかというと、それは認めていないようでございます。
　したがいまして、この譲渡損失の取り扱い、実は、所得税の抜本見直しをする場合の一つの、この辺どう考えるんだというのはあるわけでございますけれども、現状ではなかなか難しいなと思っているわけでございます。
　それから、イギリスで行われているような税額控除というようなお話がございました。これもいわば所得税の課税ベースを著しく侵食するというようなことにもなりますし、なかなか仮装的な取引を禁ずるのも難しいなというようなことがございます。ただ、そういう意味でいいますと、私ども、現在も税制で考え得ることはやっているつもりでございますが、あわせまして、ベンチャー援助のためには、融資の面からあるいは予算面から技術支援等々を含めまして総合的にやっておりますので、私どももなお課題があるとは思っておりますが、やはり財政全体でベンチャー支援を考えていかなければならないなと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○大口委員　日本は資源がないところですから、とにかく技術の革新のためにやはり相当これから力を入れないと大変なことになると危機感を持っていただきたい、こう思っております。
　次に、住宅ローン利子所得控除制度というものは今回導入されませんでした。これは、借入金に比例して減税額が大きくなるということで、投資の刺激効果というのは結構あって、良質な住宅ストックの形成ができると思いますし、また、ローンの全返済期間を通じた減税制度でありまして、これは利子分を控除することで将来の金利上昇負担が緩和されるということもございます。なかなか買いかえが促進されていないということで、これをやることで買いかえ促進にもなる。
　私は、この利子所得控除制度ということが課税ベースを狭める、大蔵省にとっては一番嫌な制度であることはわかっておるわけですが、しかし、これだけ住宅が落ち込んでいる場合は、今回大幅に住宅ローン税制が拡充されましたが、さらにこういうオプションも用意して、全力で住宅の建設を促進するということであってしかるべきじゃないかな、そんなことを思っています。また、既にローン返済をしている者に対する税制措置ということなんかもここに組み入れていったり、いろいろ工夫ができるんじゃないか、こう考えておるのですが、いかがでございましょう。
○尾原政府委員　来年の経済回復には、やはり住宅投資を促進するということが極めて重要な課題と認識しているところから、今回御案内のような住宅ローン税額控除制度を大幅に拡充したものにしたわけでございます。私ども、建設省その他からもいろいろ話を聞いておりますが、この制度の創設もあってお客さんが大変来ているというふうにいろいろ聞いているところでございます。
　いずれにしましても、十一年、十二年の期限を切って思い切った措置を講じたところでございまして、ぜひこの機会に住宅投資がふえるということを我々大いに期待しているわけでございます。
　なお、先生の方から、まさにローン利子控除をとった方がもっといいのではないかというようなお話がございました。
　これは、実は所得税の基本的な問題、長々しく申し上げませんが、所得税に利子控除制度を持ってくるというのは、所得税制の考え方にどうしてもなじまないところが一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、税額控除に比べますと、いわば中堅所得者層以下では累進税率が低くなってきますから、かえって利子控除の方が負担軽減効果が小さくなるという問題がございます。
　また、所得や金利水準いかんによっては、逆に今の制度よりも促進効果が低くなるのではないかというようなことがございまして、これは実は政府等の税制調査会で最後の最後まで大いに議論になったわけでございますが、今回の措置が各般の面から見て適切であるということになったわけでございます。
　なお、既往の住宅ローンをお借りになった方のお話がございました。一般的に言いますと、今回の制度は景気対策ということでございますので、このような過去に住宅を取得した人がそれをお売りになってまた新たに取得するような場合には、損失の繰越制度と同時に本制度の併用を認めるというような形で、この面でもできるところは対策をとらせていただいているところでございます。
○大口委員　時間もあと五分というようになってまいりました。きょう実は予算委員会におきましても、企業財務二〇〇〇年問題ということで、二〇〇〇年度から、退職給付の債務、費用を顕在化させる、こういうことで新会計基準が適用されるわけであります。
　そういうことで「退職給付に係る会計基準の設定に関する意見書」というのが企業会計審議会から出まして、そして公認会計士協会が実務指針を今策定しているところである、こういうように聞いておるわけです。
　この退職給付に係る会計基準が設定され、基準が適用されることになりまして、これは野村総研の調査室の主任研究員の試算ですが、退職給付債務と費用について試算しておりまして、これは金融機関を除く資本金一億円以上の企業、これについて計算をしますと、割引率が三％の場合でも積み立て不足が四十五兆円ということ、そして割引率を二％にすると積み立て不足が五十九・七兆円。八十兆ぐらい積み立て不足があるんじゃないか、こういうふうにも言われているわけですね。
　そこで、企業が持っている株式というもの、これを厚生年金基金や税制適格年金に現物移管をする、これは法改正が要るわけですけれども、こういうことについてどう考えておられるのか。
　そしてもう一つは、企業会計原則という観点からいって、労使が合意をして、そしてその合意に基づいて信託銀行へ退職給付という限定した目的のために株式等を信託する、信託方式というふうに私は名づけておるわけでありますが、こういう信託方式をした場合に、それが年金資産として取り扱いがこの企業会計基準でできるか、こういう二つの課題があると思います。
　ソニー等はこの信託方式によって対応しているようでございますが、この二つのことについて、大蔵大臣も予算委員会で厚生大臣と私のやりとりを聞いておられたんじゃないかと思うのですが、どうお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　そういう御議論がだんだん現実性を帯びてきているように拝見していますので、当然のことながら関心は持っております。
　承るところでは、従来、掛金というのは現金をいうのであって現物は意味しないそうでございますので、それは法律改正が必要であるとか、あるいは、その信託というようなことはうまくいくのかな、いろいろ私ども勉強しなければならないことが多うございまして、当然そこに税がまた関係をしてまいると思いますので、いろいろ御議論の進展に関心を持って見ておりますけれども、ちょっと帰趨もわかりませんので、今先へ進んで、こう考えますと言うことは控えさせていただきたいと思っておりますけれども、関心は持っております。
○大口委員　きょう厚生大臣も、法改正をしてでも受け入れる用意がございますとか、あるいは信託方式についても同時にいろいろ考えていいのではないか、こういう答弁もございました。
　そういうことも踏まえまして、厚生省、大蔵省で、この問題は非常に喫緊の二〇〇〇年問題、もう一つの二〇〇〇年問題と言われていますので、早急に検討して結論を出していただくようにお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○鴨下委員長代理　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維でございます。
　先週の予算委員会では、大蔵大臣初め大勢の御答弁をいただきましてありがとうございます。きょうは引き続き、そのときに質問できなかった点も含めて、金融問題について触れさせていただきたいと思います。
　まず、これは柳沢委員長への質問になると思うのですけれども、御存じの景気対策、景気を浮揚するには早急に不良債権処理を完了することが絶対条件、これは大方の認識だと思います。
　それで、質問通告していますから若干前後関係がずれますけれども、まず柳沢委員長に、一月二十五日に金融再生委員会から「資本増強に当たっての償却・引当についての考え方」が発表されました。そこで、ことしの三月期決算で、いわゆる第三分類と呼ばれる破綻懸念先債権については七〇％の引き当て、そして第二分類と呼ばれる三カ月以上延滞債権及び貸し出し条件緩和を行ったリスク管理債権は一五％引き当てを行う、こう述べております。
　そうしますと、平成十年九月期、昨年の中間決算ですけれども、大手主要十七行のリスク債権金額は十八兆二千億円あるわけですけれども、この九月期の決算のときは、この七〇％、一五％ルールは適用されておりません。
　そうしますと、ことしの三月期の決算で、この金融再生委員会の一月二十五日ルール、これにのっとって不良債権処理を行う、こういうことをしっかりやって、この大手行の金融機関の不良債権を一括処理して今期決算で決着する、そういう理解でよろしいですか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○柳沢国務大臣　先生おっしゃるとおりでございまして、私ども、景気対策はもとより、日本の金融システムに対する信認が揺らいでいる、こういう事態を一日も早く克服するためには不良債権の処理が一番大事である、このように考えておる次第でございます。
　その場合に、不良債権の処理とは一体何かということでございますけれども、もちろん、破綻先あるいは実質破綻先の言ってみると一〇〇％引き当てを要するような債権について、直接償却をしてバランスシートからこれを消し去るということが大事であるわけですけれども、同時に、先ほど先生が言及されたような、例えば要注意先の管理債権あるいは要注意先債権というようなものの引き当てについても、これまでよりも手厚い、外から見てどうも引き当てがいいかげんではないかと言われるようなことは全くないような、そうした十分な引き当てをするということもまた同時に大事である。
　こういうような考え方をとりまして、会計基準は会計基準として尊重するとしても、今度の資本増強に当たっては、これに関する限りは、今言ったような若干会計基準を離れた引き当てをして信認を確立するということを考えたい、このように考えまして、先生御言及のとおり、去る一月二十五日に償却と引き当ての考え方を明らかにし、これによって三月末の決算を行って、そして今言った不信を払拭したい、こういう考え方をとるということに決定したということでございます。
○若松委員　やっとこれで大手銀行の不良債権が一つめどが立ったということで、これはぜひしっかりやっていただきたい、それを強く要望いたします。
　それでは、続きまして、この一月二十五日方針の公表前に各行が発表しておりました本年三月期の決算の不良債権処理額、これが七兆一千四百二十億円という予測がそれぞれの銀行の自己申告で出てまいりました。この一月二十五日の方針を適用すると、先ほどのいわゆる二十五日発表前と比べて厳しい、七〇％、一五％というのは厳しいルールですから、当然最終的に引き当て額の予想もふえますでしょうし、それに伴う不良債権の処理というのですか、それもことしの三月期は、先ほど言った一月二十五日前に発表した、各行が自己申告して集計した七兆一千四百二十億円、これをかなり超えると思うのですけれども、ことしの三月期での不良債権の処理額及び引き当て額というのですか、これが幾らになるか、大体予想がつきますか。
○柳沢国務大臣　率直に申し上げまして、今私ども資本増強あるいは資本注入の手続の真っ最中にございます。そういうようなことでございまして、例えば東京三菱さんと固有の名前をあえて挙げさせていただきますが、こういうようなところについては、実は今回はどうも申請がなさそうでございます。
　そういうようなこともありまして、今先生が御言及になられたようなベースでにわかに今ここで数字を申し上げるような、ちょっとそういう状況にないものですから、大変恐縮ですが、お答えをいたす準備はございません。
○若松委員　手続論からいうと、委員長の答弁もわからないでもありません。
　では、ちょっと事実関係を確認させてください。
　今度は公的資金注入と経営合理化という観点から同じく委員長にお聞きしたいのですけれども、そうすると、いずれにしても、三月期の引き当て額もしくは不良債権の処理額が幾らになるか、今のところわからない、答えられないという話で、恐らく各行とのやりとりも継続中だと思います。
　そうしますと、公的資金注入のスケジュールですけれども、五日までに申請、かつ三月三十一日に資本注入が行われる、大体こういう予定ですね。その前提となる、いわゆるどのくらい公的資金を導入するとか、そういう内示が二月十二日に行われました。
　そこで、私どもの方から金融再生委員会の方に、翌日の十三日、マスコミにでかでかとかなり個々に具体的な数字が出まして、お話を聞いたら、これは全くの推測記事ですと。あれだけべたべた出て、金融再生委員会は全く発表しておりませんという、何かこういう事実も、この国はどういう国かなと疑わざるを得ないのですけれども、それはおいておいて、いずれにしても二月十二日に内示が行われたわけですが、このときには具体的に各行に公的資金投入の金額は述べているのですか。
○柳沢国務大臣　金額について内示をしたなどというようなことは全くないわけでございまして、その日に行いましたことは、公的資金導入、この金額はまだ不明でございますが、この導入を前提として、大方の金融機関につきましては、臨時の株主総会等で優先株の発行等についての授権を得る必要があると申しておりますので、この臨時の株主総会等が必要な金融機関におかれてはそういうものを開いていただくことは差し支えありません、こういうことを申し上げたというにとどまっております。
○若松委員　あれだけのいろいろなマスコミが、少しずつ数字が違っている面もありますけれども、そうすると、あれは各行から直接聞いた一つの集計としてマスコミに載せたのですかね。
　こういう事実に対して、ただ漠然と金融再生委員会として眺めているというのも適切じゃないと思うのですよ。何をその場で言って、何を言わなかったのかというのをしっかり整理していかないと、大蔵と日債銀、二つの関係者、当事者だけでいろいろやって、最終的に大勢を巻き込んで、みんな知らなかった、そんな二の舞になる可能性がありますので。これは何を言ったのですか、この内示のときに。
○柳沢国務大臣　言ったものは、文章にして多分事務当局の担当官が読み上げておると思います。その文章を私今手元に持っておりますのでお伝え申し上げますと、「経営健全化計画や引受株式等の商品性については引き続き検討を行うが、公的資金による資本増強を前提として、今後の株主総会等の手続きを進めることとして差し支えない。」以上を申し上げたということです。
○若松委員　なるほど。そうすると、では、言い方をかえれば、将来、公的資金を投入する予定はこちらにもあります、それをあえて、ちょっとまどろっこしいですけれども、今の表現として発表されたわけですね。そういう理解でいいと思いますけれども、特に違いありませんね。
　そうしますと、では、要はそういう公的資金投入の一つのシグナルというものを、その日、各行を呼んで同じ文章を恐らく官僚の方が読んだと思います。
　いずれにしても、今後この早期健全化措置におきましては、経営の合理化というのが大変重要だと思うんですね。ところが、マスコミ報道等で漏れ伝わるのが、金融再生委員会と各行とのやりとりの中で、いわゆる金融機関が考えている経営合理化努力、これについてまだ非常に不十分だ、そういう認識が伝わってくるわけですけれども、では、どの程度各行が経営合理化努力をすれば公的資金を投入するのか、そういったところは大変重要な一つのメルクマールというか基準になると思うんですね。それをぜひわかりやすく説明していただけますか。
○柳沢国務大臣　先ほど私が申し上げましたように、経営健全化計画やあるいは商品性については今後まだなお検討するがと申し上げておりますのは、これは実は金融再生委員会の議決第一号の優先株等の配当率等に関する基本方針というものが議決され、発表されておるわけでございますけれども、そこにございますように、経営健全化計画の内容によって信用のリスクの低下というものが見込まれる場合には、それを配当等に反映させるということになっております。つまり、経営の健全化がより一層進むということが見込まれる場合には、投資家としての国の目から見て、リスクがそれだけ低下をいたしますので、それを条件に反映させることができる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　さらに、商品性についても同様でございまして、商品性というものの性格づけいかんによっては、私どもの方の条件を有利にも不利にもそれに応じて変更するという立場を私ども既に明らかにいたしておりますので、そういう意味合いで、今後最終の、つまり正式の申請、これらに関する経営健全化計画あるいは商品性に関する申請内容いかんによって条件が定まってくる、こういうことを申し上げているわけでございます。
　既に内々に経営健全化については、その内容も各金融機関、一生懸命努力をして、こちらにその内意を伝えてきておるわけでございますけれども、今後、正式手続、つまり株主総会を終えてそれぞれの金融機関が権限を持って申請をしてこられる、この申請内容によって私どもがいろいろ判断をさせていただく、場合によってはその示された判断について、それを見てもう一度彼らが再考するということもあり得ようかと思いますけれども、いずれにしても、そうした正式の手続は今後に行われることになっておるということでございます。
○若松委員　そうしますと、今の説明を前提に確認をいたしますと、三月五日までに正式申請があって、五営業日の後、三月十二日、金曜日までに正式審査、承認と。承認については早期健全化法第五条第二項でその内容を公表するということで、当然各行の経営合理化努力も公表される、そういう理解でよろしいわけですね。
○柳沢国務大臣　五日までにというのは事務当局が内々に腹案として定めているスケジュールでございまして、別にこれが拘束力を持って云々というようなものでないものですから、まずその点をお断り申し上げておきたい、こういうように思います。
　それで、その後につきましても、私どもまだスケジュールを確定しておるというわけではございませんので、今後いろいろなお互いのやりとりの中で、三月末までに注入は行われるということになろうか、このように思っております。
○若松委員　承認された経営合理化努力、これは公表されるのは事実ですね。
○柳沢国務大臣　失礼いたしました。
　経営健全化計画については、これは法律にございますとおり、基本的に公表するということになっております。先生がおっしゃるとおりでございます。
　ただし、企業の利益を害するとか、そういう特定の事項については除外の規定も法律上盛り込まれておりまして、私どもそれに従って適切に処理いたしたい、かように存じております。
○若松委員　わかりました。
　それでは、この経営合理化努力の内容についてお伺いしたいんですけれども、恐らくことしの三月末に公的資金の金額が、マスコミ報道では七兆後半台、そんな話がありますけれども、いずれにしても八兆前後のお金がつぎ込まれるわけです。
　それで、本来、この早期健全化措置ですけれども、いわゆる八％以上という前提ですけれども、実際にこの考え方なんですけれども、いわゆる償却がありますね。さっき七〇％、一五％ルールなりを三月までに適用すると、適用した後の自己資本比率をやると、恐らく八％以下になると思うんですよ。そうすると、今度は、この場合には経営合理化努力じゃなくて強制的なリストラになるわけですよ。それを、事前に公的資金を導入して、それで償却した後の八％以上ですから、公的資金をもって、いわゆる甘い、非常に手厚い介護なんですよ。それは、金融システムが大事だという観点から仕方がないと思うんです。
　ところが、では、今の民間金融機関が経営努力をやっているかというと、私はどうもそう見えないんですね。
　その一つの参考に、これはほかの委員の方も資料をお配りしておりますけれども、この産業間の賃金格差、九七年度の棒グラフを見ていただきたいんです。これは、労働省の賃金構造基本統計調査をもとに、性、学歴、年齢、勤続年数を同一条件としてパーシェ式という方式で算定した年間賃金指数、九七年ですけれども、いわゆる産業名は中分類でやっております。
　これについて見ますと、全産業の平均を一〇〇とした場合ですけれども、見てください、一位放送業、ＮＨＫを含みますよ、保険業、電気業、銀行信託業、証券商品取引業、この上位五社は全部規制業種ですよ。それで、輸送用機械器具製造業、いわゆるトヨタ、日産、本田とかという車のメーカーですね。さらには、電気機械器具製造業、ソニーとかパナソニックとか、こういう三十一位、三十二位というところが日本の戦後の高度成長を支えてきたまさに主役社なんですよ。
　ところが、賃金格差を見ますと、九七年で比較しますと、例えば先ほどの車のメーカーの九八・六と比較しますと、銀行信託業が一二〇・九。そうすると、この比較でやると二三％も銀行信託業が高いんですね。これは地銀等も含んでおりますから、いわゆる今回の公的資金投入の対象となる大手行を含むとそれ以上なんですよ。恐らく五割近い差があると思うんですね。
　これを、では、製造業のいわゆる工場でまさに油まみれで働いていらっしゃる、そして日本の経済を支えてくれた方々に対して、八兆前後の公的資金を投入しながら、最終的にこういう賃金格差がいまだに改善されないで、みすみすと十兆円近くの公的資金が投入される、これはどうしても納得できないと思うんですけれども、これについて大蔵大臣はどう認識されますか。大蔵大臣としてまず御認識をいただけますか。いいです、官僚の方が言ったって、何答えるんですか。どうぞ大蔵大臣、心情的な質問で恐縮ですけれども。
○宮澤国務大臣　きちんとしたお返事は申し上げられませんけれども、一昨年あたりから金融界に非常な異変が起こりまして、早期是正措置があるというようなうわさもあり、貸し渋りなどが起こってまいりましたのですが、その辺からかなり金融界にリストラの空気が流れておりまして、今御批判のような批判は世間的にも随分強くなってまいりましたから、リストラに含めて、今の給与の問題などもかなり真剣に議論になっておったのは事実と思います。ただ、私見ておりまして、そうではあるけれども、まだまだそのころの認識というのは、どうだろうかなというようなところを残しておりました。
　その後、昨年国会でかなり具体的な銀行についての御議論があったりいたしましたものですから、そのあたりから給与についてはかなり、人員につきましても厳しく、いわば自衛の問題としておのおの考えるようになっておられるようですが、何分にも長年の積み重ねがありますし、下から上へ給与というものは積み上がっておりますから、恐らくそうはいってもまだかなり高く残っているんではないかと思います。ただ、かつてのようなことは確かになくなっております。
　そして、金融監督庁あるいは再生委員会がどういう御注意をなすっていらっしゃるのか、具体的には伺っておりませんけれども、当然そういうやりとりの中で、いわゆるリストラクチャリングの話としてそういう話は出ているのだろうと想像いたしますし、また金融界自身も、殊に、おっしゃいましたように、今の計数は多分全国金融機関かあるいは第二地銀ぐらいまで入っている数字ですから、マネーセンターバンクスはあの中でかなり高いんではないかと私は思います。それは、御当人方々もかなり厳しく感じておられて、そういう努力が続けられておるというところではないかと私は見ております。
○若松委員　今の大蔵大臣の答弁は、要はかなり高く残っていると。やはり大先輩の表現は格調高くてすごいなと思うんですけれども、いずれにしても、リストラをやりながらもまだ大きな差が残っているというお話でした。
　それでは、二つの点から指摘しながら、今度は柳沢委員長にお聞きしたいんですけれども、先ほどのいわゆる輸送業とかそういったところ、一部不況業種ということで国では雇用調整助成金の対象になっております。
　まず事実関係ですけれども、こういった産業に対する国の助成金ですけれども、平成十年度が五百四十二億五千九百万円、平成十一年度の予算額が六百十一億一千六百万円ということで、金融機関の公的機関と二けた違うんですね。まずそれが一点。
　それで、もう一つ目が、先ほどの要は経営合理化。恐らく金融再生委員会の立場から金融機関の収益率、いわゆるＲＯＥですね、そういったところをもっと高めようということで、そうしたら従来の人員を維持することもできない、従来の給料を維持することもできない。そういうことで、現在の給料レベルを維持するならば人を減らすしかないわけですよ。現在の人を維持するには給与を下げるしかない。正方形ですから、どっちかしかないわけですよ。
　本当にＲＯＥを高めながら、かつ公的資金という巨額の、金融機関にいわゆる金融システムの確保、安定化という観点から巨額のお金が投入される。これはやはり国民の目から見て、本当に金融機関のリストラというものが、まさにこういった製造業並みの、具体的には製造業の組合は何をやるかというと、経営者側からいついつまでに二百五十人リストラしてくれ、それに対して組合側として交渉して、同じ仲間を首切っているという現状で今何とかしのごうとしているんですね。それから比べれば、今金融機関の特に大手の十五行のリストラ案というのは完全に甘いですよ。
　こういう事実関係をもとに、柳沢委員長として今後どういうふうに経営合理化努力を要求して成果を得ていくのか、それについて答弁いただけますか。
○柳沢国務大臣　今回、金融の信認を回復するために資本の増強が必要であるという見地から公的資金を注入させていただくわけですけれども、これはある意味で私ども、特に今株式形態を進めさせていただいておるという観点からいたしましても、実は資本のダイリューションというか希薄化というものも起こるわけでございます。それだけに、ほっておいても、実はＲＯＥを維持するだけでも大変ということになるわけでございまして、そういう大きな資本を持ちつつ一定の収益率、ＲＯＥを上げていく、しかも、できればそれを維持するだけではなくて上昇させていかなければならないということからいたしますと、金融機関に係るリストラクチャリングの必要性というか、そういうものは非常に強い、高いものがあるということは、先生は専門家でもう釈迦に説法かと思いますけれども、そういう状況に立たされておるわけでございます。
　そこで、人件費の問題ですけれども、リストラの分野各面において行われなきゃならないということの中でも、やはり人件費というのは大きなファクターとして既に意識されておりまして、彼らも彼らなりに努力をして、今までの年功型の給与体系からできれば職能体系への転換を徹底してやりたい、こういうようなことを既に申し出ているような次第でございます。
　ただ、もちろん、今先生が引用になられた雇用調整助成金等の支給を受けているような企業がある中で私がこういうことを申してはいかがかとも思いますけれども、私は、できれば職能的な給与体系にするということが非常に大事であって、押しなべて全員の給与をカットするというようなことをやった場合、今の日本の金融業界に一番必要とされる革新、イノベーション、こういうようなものの能力をそいでしまうおそれもあるじゃないか。このあたりについても配慮しながらその問題は進めなければならない、こういうように私としては考えている次第であります。
○若松委員　先ほど何か資本のダイリューションとかいうお話がありましたけれども、要は、今の年功序列はもう持てないわけですよ、これは公務員の皆さんも含めて。職能給ということは当然のごとく。ただ、金融機関の今まで犯してきた、ある意味ではバブルの張本人。ですから、まずそこは最低全員応じて負担しなくちゃいけないんですよ。その上で職能給なりをベースにしてやる。
　もう一度確認したいんですけれども、いずれにしてもこの金融リストラというのは、私は国民の監視というのは非常に厳しいものがあると思います。その上でリストラをどんどん厳しくやってもらいたい、本当にＲＯＥを高めるために、ダイリューションにならないように。さらに、そのリストラ案が、これはちょうど大和総研でいろいろとまとめているのがありますけれども、本当に厳しいところだけが、例えば給与、行員一〇％カットとかいっていますけれども、この表から見ますとそれも三分の一ぐらいで、またほかの三分の二はどこかの話だなという感じですよ。
　そうじゃなくて、三月の資本投入をする際にリストラが不徹底な場合、まさに製造業並みに、比較していただいて不徹底の場合にあくまでも資本投入しない、そういうはっきりした強い意思を持って、金融機関の資本注入を申請するための経営合理化努力、これを強く求めていっていただきたいと思うのですけれども、柳沢委員長、答弁願います。
○柳沢国務大臣　先生のおっしゃるお気持ちはよく理解をいたしております。正式申請があった場合の審査に当たっては、ＲＯＥの維持向上、そういうようなことのためにもリストラを強く求めていくということは、これはもう当然の前提として取り組まなければならない、このように私どもも考えております。
○若松委員　これはまた公表されますので、先ほどのリストラ案、経営合理化案、それについて、それを見ながらまたこの委員会でしっかりと追及をさせていただきたいと思っております。
　時間があと十分強になりました。ちょっと質問の観点を変えて、今日本の企業で資金調達的に、これは金融システムも関係するのですけれども、バブルが起きてリカバーがなぜ遅いのかというと、結局は間接金融に頼り過ぎなんですよ。いろいろな技術がありながらも、いわゆるベンチャービジネスをやろうとしてもお金が出ない。当然、銀行からの借り入れですけれども、やはり自己資本なり最低のものが金融機関もシステム安定のために必要なわけですから、ましてや普通のベンチャービジネスの方、アントレプレナーの方も必要だと思います。
　ところが、それに対して、欧米は大変ドライな金融機関と企業との関係がありまして、企業が、いわゆる企業継続能力、英語でゴーイングコンサーンと言っておりますけれども、この企業継続能力に危険が、いわゆる黄色信号が、黄色ランプがついたときにその事実の情報を決算書に開示しなくちゃいけない、そういう会計基準が、これは国際会計基準だけではなくて、アメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダ、ドイツ、フランス、これはちょうど資料を各委員にもお渡ししておりますけれども、そういうものが要求されております。
　ですから、例えば去年、日本リースがつぶれました。これは、長銀の支援の結果によってつぶれるかつぶれないかという話です。本当は去年の三月決算期で、この日本リースについては、その決算書の情報として、まさに長銀の支援の結果によって企業継続能力が危ない、そういう情報提供を普通の国の会計基準では求めているんです。かつ、公認会計士、監査法人もそれに対しての意見を述べるということです。
　私も八三年にアメリカに行ったときに、日系企業、子会社ですけれども、ほとんどが過少資本で債務超過で、それに対して、普通ならば銀行借り入れはないわけですから、本社の支援がなくては企業は継続できない。必ず、このゴーイングコンサーン、企業継続能力は注記を求められます。それで、会計士もそれに対して意見を述べます。
　これが実は日本にはありません。非常にみっともない話です。それが、いわゆる間接金融にずっと頼ってきて、銀行金融に頼ってきて、ある意味で金融機関に対する甘えの構造が今まで改善されていなかった。これは早急にゴーイングコンサーン情報を日本でも導入すべきと思うんですけれども、まず大蔵省、これについてどうですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われましたいわゆる企業の継続能力に関する情報の開示の問題でございますが、先生、これは極めて詳しく御存じのように、我が国の制度におきまして今二つ、一つは証券取引法第百九十三条に基づく規則、そこの中で、「この規則において特に定める注記のほか、利害関係人が会社の財政及び経営の状況に関する適正な判断を行うために必要と認められる事項があるときは、当該事項を注記しなければならない。」とされております。いま一つは、やはり先生が指摘されました公認会計士の監査についても、企業会計審議会の定めました監査報告準則におきまして、「重要な偶発事象、後発事象等で企業の状況に関する利害関係者の判断を誤らせないようにするため特に必要と認められる事項は、監査報告書に特記事項として記載するものとする。」とされているわけでございます。
　したがいまして、先生がおっしゃった意味での水準がということになりますといろいろあるかもしれませんが、現行制度におきましても、企業の継続能力に問題がある場合には、経営者や公認会計士の判断により注記や特記事項として開示されるというぐあいに考えられるわけでございます。
　今、先生がお示しになられました資料で、確かに各国の監査基準とか国際的な基準等におきまして企業の継続能力に関する監査基準が設けられていることは承知しております。しかしながら、これはまたいろいろ各国の商慣習等も踏まえなければなりませんので、今後ともそれらも踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○若松委員　では、大蔵省、今証券取引法でいわゆる利害関係人に関係するものはすべきだと。全く、逃げないでください、そういういいかげんな答弁で。日本リース、ちゃんと情報開示しましたよ、これ。世界の標準なら開示すべきでしょう。いいですか。有価証券報告書を届けるとき、あなたたちチェックするでしょう。何か言いましたか。それがなかったら、今の答弁を訂正してください。
○伏屋政府委員　今先生が言われました具体的な会社のことについてのその記述があったかどうか、ちょっと私今手元に資料がございませんので、お許しいただきたいと思います。
○若松委員　これは委員長、後でその事実を委員会にちゃんと書面で報告させて、それで、日本リースでさえもそういう事実がなければ、このゴーイングコンサーンの事実がなければ、もうあなたたちの怠慢ですから、わび状をちゃんとこの委員会に出してくださいね。
　委員長、ひとつ取り扱いをお願いします。
○村井委員長　委員長から申し上げます。
　扱い方につきましては、また改めて理事会で協議させていただきます。
○若松委員　ぜひほかの先生方も、このゴーイングコンサーン情報というのがどれだけ大事かということを認識していただきたいのです。これが今までなかったから、あいまいに企業の決算書というのがただ出て、ただ使われて、最終的に資本市場というリスクをとる市場が育たなかったということなんですよ。大蔵省、ちゃんと考えてくださいね。
　大蔵大臣に答弁を求めたいんですけれども、時間がなくなってしまいますから、もう一つ、企業会計設定主体の強化と国際会計基準委員会への対応ということで聞きたいんです。
　今これだけ、日本のバブルのいわゆる戦後処理で、結果的にその処理もおくれている。決算も会計書類も後手後手で出てくる。例えば時価会計、これからは導入されますけれども、八〇年代前半のとき、欧米では常識でしたよ。時価会計というのは、含み益も出すし、反対に含み損も出すという、もう裸にさせる会計処理です。二十年後になってやっと導入するかしないかというこの程度です。
　なぜこれだけバブル処理をおくらせたか、日本の会計基準がある意味で世界のグローバルスタンダードにおくれたかというと、結局は、今日本には企業会計審議会というのがありますけれども、例えばＦＡＳＢというのがアメリカにありますけれども、何百人といるんですよ、日本はこの企業会計審議会に常駐の委員がだれもいないんですよ。今、大蔵の金融企画局ですか、そこがパートで事務局を受けている、その程度なんですよ。ですから、最終的にいわゆる機動力のある対応ができないで、会計原則が後手後手で出て、やっとバブル処理を何とか間に合わせているということが最大の原因なのですね。
　一方、これもしていただきたいのですけれども、国際会計基準委員会というのがございます。これはＩＡＳＣという、今話題になっております。これが、昨年の十二月に、戦略作業部会公表という形でＩＡＳＣ、国際会計基準委員会の将来像というディスカッションペーパーが発表されて、ことしの四月までにこれに対する回答を関係諸団体が出さなくてはいけない、こういう状況になっております。
　このペーパーですけれども、先ほどの国際会計基準委員会の理事会というものをもっと強くして、それぞれのＧ７並みのそういった大国が人もお金も出して、ここでいわゆる会計基準をつくって、それがそのまま各国に適用される、そういう一つの戦略プランです。
　それに対して、質問が二つあるわけですけれども、一つはまず、先ほど言いました日本の場合の企業会計設定主体である企業会計審議会、これをやはり体制強化をするために、経済団体、日本公認会計士協会、こういったところも人、物を出すべきだ。いつまでも大蔵省がパートタイムでそういう事務局をやっているのはもう卒業すべきだ。それが一点。
　そして二つ目は、この国際会計基準ペーパーですけれども、これに対してどう対応していくか。当然、いわゆる大蔵省として――これは通産省も実は問題なのですね。今まで会計基準を大蔵省に預けてしまって、通産省は何も産業に対して物を言ってこなかった。そういう面もあって、先ほどの大口議員の退職金とか企業年金とか、いろいろと負の遺産が出てきます。大蔵省として、このＩＡＳＣペーパーに対してどう対応するか。
　この二点について、大蔵省の答弁をいただけますか。
○宮澤国務大臣　今のお話は、要するに、仮に銀行について申しますならば、護送船団行政の時代には、役所も楽、銀行も楽、公認会計士さんもある意味で少しお楽だったのだと思いますが、しかし、そういうことはもうできなくなりました。
　そこで、銀行は自分で自分のことをしなければならない。ただ、自分の監査は自分でできませんから、それはやはり監査法人にお願いをしなければならない。それで間違いがあれば監査法人にもそれなりの責任をしょっていただくわけです。それは恐らく、今おっしゃいましたように、やがてゴーイングコンサーンの判定まで、基準がはっきりすれば、きっとしていただくことになるのではないでしょうか。それがないものですから、けさほどからいろいろな、どこまでがだれの責任ということがはっきりしなかったのが昨年来のケースです。
　同じように、さっきおっしゃいました財務会計基準審議会、それなんかにもやはり入っていって、国際的なスタンダードで日本もやっていくしかやりようがない。そうでないとグローバリゼーションはできないわけですから、そういうことになってまいるのは必至だと認識しています。
○若松委員　ぜひ大蔵大臣、そのお考え、御認識をしっかり官僚の皆様に伝えて、実効あるものに仕上げていただきたいと思います。
　本当は、局長なりの答弁を求めようと思ったのですけれども、それは筋違いですから、この点についてはこれで終わりますけれども、いずれにしても、この二点、日本の二十一世紀のまさに企業のあり方を本当に問うものですので、ひとつ大蔵大臣、これはしっかりと見ていただきたい。これは切にお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。若干オーバーいたしました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず、公的資金注入について柳沢大臣にお伺いをしますが、今若松委員とのやりとりの中で、私の当初予定していました質問と若干ダブりますので、なるべく重複を省いて質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、二月の十二日の夜に、公的資金による資本注入申請を予定している十五の銀行に資本注入の内定を通知した、この件を確認しようと思いましたが、今のやりとりの中で御答弁がございましたので、ちょっと私の方から確認したいと思います。
　経営健全化計画や商品性については引き続き検討するが、公的資金導入を前提として株主総会を開いていただいて結構だ、こういうことを文書でそれぞれの銀行に通知した、こういうふうなことでございます。
　そういたしますと、公的資金注入を前提として株主総会を開いて結構だというこのところは、要するに、公的資金注入を行うことを金融再生委員会として担保したのか、約束をしたのか、そういうふうに受けとめていいのか、あるいは最終的な申請内容によっては、今後資本注入に応じない可能性も残されているのか、その点についてまずちょっと確認をしたいと思います。
○柳沢国務大臣　先生のおっしゃった内容については全く異存を申し上げるつもりはございませんけれども、ただ、その形式につきましては、文書を手交したというような事実はございませんで、口頭で申し上げたということでございます。
　そこで、中身にわたっての御質疑でございますけれども、資本増強を前提としてというのは約束をしてしまったのかというお話でございますけれども、これはそういう趣旨ではございません。前提として、株主総会をお開きになることを差し支えございませんということを言ったにとどまっておるわけでございまして、これから今、先生も御言及になられた経営健全化計画とかあるいは商品性によっては条件が変わってまいりまして、その条件で折り合わないということは予想されないわけではありません。我々の方が断るということはなかなか考えにくいかもしれませんけれども、我々が提示する条件のもとでは彼らが注入を望まないということは十分あり得るということを申し上げておきたいと思います。
○石井（啓）委員　今の御答弁で大分わかってきました。ですから、最終的な申請内容によってはかなり厳しい条件がつくこともあり得る、それは通常からいくととても金融機関は応じられないような条件になるかもしれない、ですから、そういうことをもって、逆に、各銀行が申請してくる最終的な内容がいいものになることを期待している、恐らくこういうことではなかろうかとそんたくをして考えますが、そんなことでよろしいのでしょうか。
○柳沢国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○石井（啓）委員　それから、報道の中に、一部の銀行に対して、一層のリストラ計画だとかあるいは追加の収益強化の策を求めた、こういう報道もございますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　もちろん、内々に金融機関の意向が伝わってまいりまして、そのときにいわば下相談というか、そういうときに示された経営健全化計画等についても、こちらの方から評価をした場合には当然高低がございました。したがって、低い方の方々には今後さらにいろいろな形で、リストラの内容について、より濃密なものにしてもらいたいというような希望を持っていることも確かでございます。
○石井（啓）委員　そうしますと、それが今後の最終的な申請内容でそういった注文なり要望なりがどう反映されるか、それを審査していく、こういうことになろうかと思います。
　先ほどの若松委員とのやりとりの中にもございましたけれども、では、今後の具体的なスケジュールがどうなっていくのか。先ほど、三月五日に正式申請の受け付け開始、三月十二日の正式承認というのは内々事務局の腹案だ、こういうお話もございましたけれども、片や一方で、三月末までに注入を行わなければならないという時期的な制約もあるわけでございますから、逆算をしますと、実務上いつごろまでに正式承認をしなければいけないのかということは出てこようかと思います。その点について、いかがでございましょうか。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、三月末、すなわち三月期に資本増強をするということから逆算しますと、商法上の制約がございますので、正式審査をして承認するのは三月十二日までにということはそのとおりでございます。
○石井（啓）委員　わかりました。
　それでは、いずれにしても三月の上旬に正式申請がなされて、その最終審査といいますか、正式申請の内容いかんによって最終的に条件を決めていく、こういうふうに受けとめさせていただきました。
　それでは、これまで柳沢大臣が、各申請予定金融機関からの経営健全化計画の案の中身を評して、個性がないというふうにおっしゃったと伝わっておりますけれども、どういうことでそういうふうにおっしゃったのか、その真意をぜひお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　実は、私どもしょっちゅう新聞記者に追いかけられておりまして、全部の銀行についての話を聞き終えるまで待ってくれないわけでございます。当然、事柄は重大でございますので、一日で全行についてのヒアリングを終わるとかそういうことでは我々の手続は進んでおらないわけでございまして、正直言ってごく一部のヒアリングでその日を終えるというようなことがある。そして、その後においても、どうしてもということで感想を求められることがございます。
　そういう際に、たまたまでございますけれども、私のヒアリングのグループが大体似たり寄ったりのことを言われた。今や全行聞いたところでは、必ずしもその評は当たっておらないわけでありますけれども、例えば、先ほど若松先生のお話にありましたように、我が国は間接金融に偏しております、直接金融のウエートが極めて低い。こういうようなことで、それらについても我々は修正していかなければならぬという感じを強く持っておるわけでございますけれども、そういうような大転換を図るというようなことはなかなか言ってくれなくて、間接金融の中で、例えばリテールに力を入れますというようなことを、ある日、ヒアリングをした全金融機関が異口同音に言ったというようなこともありまして、つい私として愚痴が出てしまったというのが真意というか、私の気持ちであったということでございます。
○石井（啓）委員　そういう話を聞くと、なかなかまだ横並び体質は本当に変わらないなという思いがいたします。
　そこで、ちょっと抽象的な質問になるのですが、今まで大臣は、リストラが不十分なところには資本注入しないという御発言も伝わってまいりますけれども、恐らくこれは、そういう発言を通じて銀行により一層のリストラ努力、経営健全化の努力を促そう、そういう御趣旨であろうかと思いますが、そういうプレッシャーをかける。そういうのと同時に、逆に全く別の観点から言うと、実際に恐らく資本注入しないと現在の金融不安は解消しない。金融機関にプレッシャーをかけつつ、なおかつ、実際にやらないとこれはなかなか大変なことになるだろうな、恐らくそういうせめぎ合いの中で今回内定ということが行われたというふうに私は観察といいますか、そういうふうに見ておるわけでございますけれども、その辺についてのバランスといいますか、そういった点はいかがなものでございましょうか。大変抽象的な質問で恐縮でございます。
○柳沢国務大臣　先生御賢察のとおりでございます。実は、私どもが今直面している問題というのは、よくよく考えてみると、そもそもそのファクターの中に自己撞着的な部分があるのではないか。
　例えば、金融の健全化と貸し渋りという問題も同じでございます。貸し渋りはいけないといいましても、健全化をしようとすればいいところというかそういうところだけに貸して、あるいは自己資本比率というようなものを念頭に置いた場合には、資産の圧縮をした方が自己資本比率が上がるというようなこともあって、実は、資本の増強ということと資産をたくさん運用してたくさん貸付金債権を持てということとの間には、かなり厳しいせめぎ合いがあるということはおっしゃるとおりでございます。
　それをどうやって解決するかということの中で私どもが考えたのが、結局、収益力を上げていくしかないということでございまして、収益力を上げるためにはどうしたらいいかといったら、それはリストラであるということに行き着きまして、勢い、リストラというものを私がつい強調し過ぎることもあるくらいに強調せざるを得ない、こういうところに我々が置かれておるということ、先生の御指摘のとおりでございます。