Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　本来であれば、刑務所と少年鑑別所はやはりそれぞれ別々に設置をする。それは、いろいろ財政上の問題とかあるいは具体的な場所の問題とか、それはいろいろ大臣もおっしゃるように具体的なケースではあろうかと思いますが、本来あるべき姿としては、私は、やはり別々に設けるのが、財政上とか場所の点とか許せば、その方が望ましいのではないか。
　我が国が既にもう批准しております子どもの権利条約というのも、少年と成人、これはしっかり分離をして処遇すべきだ、こういうふうにしているわけであります。先ほども申し上げたように、少年鑑別所と刑務所が同じ敷地にあるということであれば、世間の人が見れば、子供が少年鑑別所に入っていくといえば、ああ、これは悪いことをしたやつだと、もう刑務所と大体同一のような、そういう誤解あるいは偏見を持ちやすいのではないか、こういうふうに考えております。
　確かに個々の問題点はいろいろあろうかと思いますが、本来は別々が望ましい、この点については、大臣、どうですか、そういうふうにはお考えになりませんか。
○横田政府参考人　ちょっと私の方からお答えさせていただきたいんですが、まず、委員がおっしゃっておられます、同じ敷地内に刑務所と少年鑑別所があるのはいかがなものかとおっしゃっているその同一敷地内というのが、委員がどういうイメージでおっしゃっているのかちょっと私わかりかねますので、あるいは、これから申し上げることは委員の意に沿わない答弁になるかもしれませんけれども、その点ひとつ御了解いただきたいんですが。
　今大臣から答弁がございましたように、一般論とすれば、刑務所と少年鑑別所が隣り合っているという関係につきましては、個々具体的な状況を踏まえた上でなければ、やはり一概に判断できないというふうに思っております。
　現在、刑務所または拘置所と隣接して設置されている少年鑑別所は全国で十三庁、委員御指摘のとおりでございます。いずれの施設につきましても、特段の支障もなく円滑に施設運営がなされております。したがいまして、刑務所とそれから少年鑑別所が隣接していること自体には問題があるとは考えておりません。問題は、同一敷地内というのはどういう概念、イメージかということによるんですけれども、問題はそれぞれの建物の独立性であろうかというふうに思っています。
　そこで、先ほど大臣の答弁もございましたように、それはやはり、敷地の広さであるとか、それから両方の建物の配置ぐあいであるとか距離であるとか、あるいは両方の建物の間にどのような遮へい物があるかとか、それからそれらの個々の建物構造、そういったものを全部考えていかなきゃいけないわけで、およそ刑務所と少年鑑別所が隣接していればそれ自体で問題だというふうには言えないのではないかなというふうに私どもは考えております。
　委員、実際に十三カ所のうちのどれかをごらんになったかどうかわかりませんけれども、現在、そのようなことをどのようにしているかと申しますと、敷地はそれぞれ分画されておりますし、それからそれぞれの建物は、やはり刑務所は刑務所で高い塀で囲まれておりますし、鑑別所は鑑別所でまた一つの区画が整理されておりますし、それで周りには塀や植栽などがあって、外見上は全く独立の建物ですし、それからもちろん入り口も違いますし、正門、玄関、全部違います。いろいろな意味で、いずれにしましても、両方のプライバシーが十分保たれるような十分な配慮をしておりますので、今後とも、そういった点に配慮しつつ、適正な施設配置をしていきたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　私は、この問題を取り上げておりますのは、現在、これは北九州でございますが、小倉少年鑑別所を北九州の医療刑務所の敷地の中に移転をしよう、こういう計画がありまして、地元の住民の人たち、あるいは弁護士会の方からも、これについては反対だ、こういうような運動も起きているわけでございます。
　この問題については、もう既に国会の中でも審議されたことがありますけれども、やはり本来の趣旨からするならば、それぞれ趣旨、目的が違う。しかし、少年に与える負担、あるいは世間から見た場合の目線、これはやはり、もう刑務所に入るも少年鑑別所に入るも同じじゃないか、こういうふうに見られるのではないかと思っています。
　今局長の答弁の中には、全国で十三、そういうような施設があるけれども特段の弊害はない、こういう答弁がありました。しかし、本当に弊害があったかなかったか、本当に当該少年の方に対して、新たな精神的なそういう負担、あるいは刑務所の隣に入れられるということでどういうような気持ちが生じているか、何らかの問題がないか、やはりそういうような少年の気持ち、それから世間の人たちの見る目、ここにまでやはり目を向けなければならないのではないか。特段の弊害という、別に逃げたとかそういうような弊害はないのかもしれませんが、そういう精神的なところまでやはり踏み込んだ上でこの問題については考えていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　それから、高い塀ができて、ある意味では少年鑑別所側からは刑務所の方は余り見えないようになっている、こういうようなお話もあろうかと思いますが、確かに、既存の刑務所はかなり高い塀がつくられているわけです。しかし、どうも聞くところによりますと、新しいこれからつくろうという刑務所については、従来のような極端に高い塀で囲まれたというよりは、できるだけ塀の高さも低目にして、割合開放性が出てくるような刑務所を目指そう、こういうふうに一方では言っているわけです。そうすると、必ずしも、高い塀でなければお互いに見通せるというおそれもあるわけで、この辺はやはりよくよく慎重に考えていくべきだ、こう思っております。
　それで、今申し上げた小倉少年鑑別所を北九州の医療刑務所に移転するという、これを北九州矯正センターという名称で呼んで、言うならば一緒くたにしているのではないか、こういう疑いもあるんですが、この計画は今現在どういう状況になっているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　北九州矯正センターというのは、確かに私どもは呼んでおりますけれども、これは一つの仮称でございまして、正式に施設の名称として決めているものではございません。便宜上そのように呼んでおります。
　これはどういうことかと申し上げますと、北九州市内にあります老朽化した矯正施設、三庁ございました。旧城野医療刑務所というのがございました。現在これは北九州医療刑務所になっております。それから、小倉の拘置支所、小倉少年鑑別所がありました。この三つの施設を、旧小倉刑務所敷地にそれぞれ区画をして、そしてそこに整備するという計画でございまして、平成八年度から医療刑務所の新営、整備に着手いたしまして、これまでに刑務所の部分は約六〇％建物が完成しております。本年度予算において、小倉少年鑑別所を移転整備するための調査費が認められたという状況にございます。来年度には、この少年鑑別所庁舎の建築に着手する予定でございます。
　具体的な建物の整備に当たりましては、先ほど申し上げましたように、被収容少年に配慮するため、刑務所と少年鑑別所の建物はそれぞれ別棟の独立した建物としますし、相互に見えないように、囲障、囲いですね、それから植栽、目隠しもします。もちろん、正門、玄関も全く別で、入り口は別で、方角も違います。そんなようなことで、敷地や建物構造等に配慮しつつ、明確に区分して、それぞれ独立の建物と外から見てもはっきりわかる形で整備する予定でございます。
○松野（信）委員　私が聞いているところでは、北九州市は、市の土地もある、遊休地もある、ですから、例えば、法務省の方から北九州市に対して、あいている土地があればそこを借りて、そこに小倉少年鑑別所を移す、こういうことも十分可能だというふうに聞いております。
　しかし、実際には、どうも法務省当局から北九州市の方に対して何のお伺いも出ていない。市の方では、ある意味では、何か御相談があればそれに十分対応する準備はあるようですが、どうも法務省さんの方からはそういう要請もない。この辺はなぜそうなのか。市との対応をどうも避けているようにも思われるのですが、その点はいかがなんですか。
○横田政府参考人　確かに、こちらの方から北九州市側に対して土地を探してほしいということは言っていないようでありますけれども、いずれにしましても、やはり国有財産の適正な利用、それから、もちろんその矯正施設の集中配置によりますさまざまな便宜といったものも配慮してというようなことであります。
　それから、これはまだ実際に、一般論として申し上げるわけですけれども、御承知のように、なかなか、新しい土地に矯正施設をつくるということにつきましては、まだまだいろいろな、住民などの御理解を得るまでに相当長期間かかるというのが現実の姿でございます。そういった点も配慮して、結局は、旧小倉刑務所の跡地、これが相当の面積がございますので、そこで集中配置して、そして効率的な運用を図ろうということでこのような計画になったものというふうに承知しております。
○松野（信）委員　それでは次に、刑務所での過剰収容の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは、先ほど大臣もお話がありましたけれども、現在、刑務所の方では定員を超える収容が続いている、大体一一〇％から一二〇％ぐらいだというふうに承知をしております。
　衆議院の法務委員会でも、ことしの三月二十二日に府中刑務所を視察いたしまして、私も参加させていただいております。府中刑務所側からも実情をお聞きしましたけれども、確かに、ちょっとこれは早急に改善をしないといけないのではないか、こういう印象を持ちました。写真なども拝見したりしましたけれども、かなりひどい過剰収容だなと。例えば入浴についても、本当に芋の子を洗うような感じでおふろに入っている、それから単独房にも二人ぐらいで、本当にくっつき合わせるような形で居住させている。
　こういうことで、これは早急に対処しなきゃいけない。恐らく大臣もそういうお考えではないかと思いますが、この過剰収容に対して具体的にどういうふうに対策をとっていこうとされるのか、この点についてはいかがでしょうか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員がおっしゃいますように、現在、過剰収容状態が大変厳しい状況になっております。私どもといたしましては、この過剰収容の対策として、収容能力の増強、そして必要な要員の確保に努めてまいることはもちろんでございますけれども、さらには、行刑改革を一層進めていって、あるいは事務の合理化とかそういうものを進め、そして行刑改革も進めながら、こういった厳しい状況の中でより適正な処遇、行刑を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○松野（信）委員　恐らく、今後もこの過剰収容の状況は、受刑者の数が増加するということからも考えていかなきゃならない問題だろうと思います。
　現在、この臨時国会で刑法の重罰化の法案が審議されて、これが通りますとますます受刑者がふえるだろうということは十分に予想できるわけで、この辺の受刑者の増加について、将来的な見込みについては、何らかの指標といいますか、そういうようなデータをお持ちでしたら明らかにしていただきたいと思います。
○横田政府参考人　具体的なデータ、指標ということでございますけれども、これは委員もよく御存じと思いますけれども、犯罪の増加、受刑者の増加といいますのは、やはり犯罪情勢等いろいろな要因でこうなっていると思われますので、なかなか一概に、いつどうなって、それから先にどうなるかということを公式的に確たることを申し上げることはなかなか難しゅうございます。
　ただ、最近の収容人員の増加傾向、これはもう明らかでございますし、そういったことを考慮いたしますと、なお相当、引き続きこの増加傾向は続くだろうということは申し上げられると思います。
○松野（信）委員　増加傾向に対して、既存の施設をうまく改善、運用するということは当然でしょうけれども、刑務所の増設、新たに刑務所を建築するという必要性も当然やはり考えざるを得ない、そういう状況ではないかと思っております。
　そうした中で、けさの朝日新聞にも出ております民営刑務所、これが山口県美祢市に来年の四月に誕生する、こういう指摘があります。いわゆる民間活用ということでＰＦＩの手法を取り入れたものかと思います。
　一定の部分で民間を活用する、建物を建ててもらうとか、そういうような民間を活用するということについては、私は一定の意義はあるのかという気はしますので、全く否定するものではありませんが、しかし、受刑者との関係で見ますと、非常に刑務所というところは、ともすると人権侵害の発生が恐れられる、そういうところであります。建物を建ててもらうぐらいはいいかもしれませんが、その中で直接やはり受刑者と接する職員、これをまた民間のサラリーマンでやらせるというようなことにでもなると、これは大変な問題になりはしないか、こういう点を危惧するわけであります。
　この朝日新聞の記事を拝見いたしますと、南野法務大臣も「「新しい刑務所は私の特命事項。社会との共生を目指す」と張り切る。」というふうに記事が載っているんですが、大臣は、こういう民営の刑務所、民間の刑務所についてはどういうようなお考えをお持ちでしょうか。——いやいや、大臣に。
○南野国務大臣　やはり収容施設が今本当に窮乏しております。少しでも早い形でそれが充足されることを望んでおります。
　ＰＦＩについても、十分とお考えになっていただけた過去があると思いますので、それを試しに美祢の方でひとつ立ち上げてみていただくという方向で今検討させていただいているところです。
○松野（信）委員　今私が指摘したように、どうも来年の四月から美祢で民営の刑務所ができるということですが、やはり、例えば名古屋刑務所で暴行事件が起きたとか、いろいろな各地の刑務所でやや行き過ぎた人権侵害があったというような報道もなされているわけです。
　被収容者とのいろいろな接触の中で、ともすれば人権侵害という可能性があるわけで、どこまで民営化するか、どこまで民間の活用を図るかというのは大変重要な問題だと思うわけですが、現時点で、どこまで民営化するのか、これについてはどのように考えておりますか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に、今委員がおっしゃった一点だけ、ちょっと失礼ながら訂正させていただきたいんですが、今進めておりますＰＦＩ手法による美祢の刑務所、これは平成十九年の四月に施設の運営を開始するという予定で現在進めているところでございます。
　それからもう一つは、これも細かい言葉の問題といえばそのとおりなんですけれども、先生お示しのきょうの朝日新聞の記事なんですが、「「民営」刑務所」というふうに書いてありますけれども、これは言葉の正確な意味では民営ではございませんで、やはり国の施設である刑務所で、そこに民間の活力といいますか、それを活用する形で運営するということでございますので、その点、言葉の問題とおっしゃればそのとおりですけれども、一言、私どもの立場としては申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、今委員御指摘の点は、一体職員を刑務所の運営の中でどの程度民間に任せるのかということですが、現在私どもが考えておりますのは、所要の法制上の措置を講じました上で、施設の警備のほか、職業訓練や健康診断の実施など、受刑者の処遇の一部も含め、公権力の行使に係る業務を民間に委託し、官民協働の運営を実現したいと考えております。
　しかしながら、武器や戒具の使用など実力行使を伴う業務、それから接見や信書の授受、発受の許否、許可するしないの問題ですね、そういった処遇など受刑者の権利制限に係る業務につきましては、もちろん民間委託はせずに、これまでどおり国の職員が行うということで考えております。
○松野（信）委員　この「民営」という括弧つきの民営の刑務所、この問題については今後ともいろいろ議論はさせていただきたい。特に、いわゆる特別権力関係という、法律用語ですが、そういう関係にあるわけですので、例えば食事の点だとか、そういうのを民間にというのはわからないではないですが、特に権力関係が出てくる場面では、やはりそれは国がしっかり責任を持って対応すべき場面だ、私はそういうふうに考えておりますので、この点については申し上げておきたいと思います。
　それから、次の問題ですが、受刑者の中で、いわゆる刑務所の中で死亡されるという件数、これは、私が調べましたら大変ふえている。平成六年が八十二件であったものが、平成十五年には二百一件発生している。平成十四年は二百六十件も発生しているということです。
　確かに、受刑者そのものの数がふえていることはもう言うまでもありません。しかし、それ以上に、受刑者の中で死亡する人がふえているということであります。これだけふえている原因については、どういうふうに把握をしておられますか。
○横田政府参考人　委員御指摘のように、刑務所の収容中に死亡した受刑者の数、これは増加しております。今委員もおっしゃいましたが、平成六年、八十二名、そして平成十年が百三十四名、平成十五年が二百一名でございます。
　その死亡者の病名を見ますと、第一に、肝臓がん等の悪性新生物、それから次に、心筋梗塞、脳出血等の循環器系の疾患、それから肝硬変等の消化器系の疾患が上位を占めております。死亡者の伸びはこの収容人員の伸びと比較しても大きい、これはただいま委員御指摘のとおりです。
　しかし、その理由を考えますと、一つは、受刑者の高齢化に伴う生活習慣病に起因する死亡者が増加したということが考えられます。それから、御案内のように、受刑者の中には、覚せい剤というか薬物使用者が相当数、高い比率を占めています。そういった人たちが感染したＣ型肝炎などから移行した肝臓がんとか肝硬変とか、そういうものがやはり多いな、そういったことがやはり原因しているのではないかなというふうに推測しているところでございます。
　受刑者に対しましては、これまでも、入所時や定期の健康診断などを通じまして、疾病の早期発見、早期治療に努めておりますけれども、特に悪性新生物の早期発見のために、胃がんの検診、子宮がんの検診などを実施しております。さらに、健康管理のより一層の充実を図るために、本年度からは、四十歳以上の受刑者に対する健康診断時の血液検査項目をふやしたり、それからＢ型及びＣ型肝炎ウイルスのスクリーニング検査を始めたというところで、今後とも受刑者の健康管理に十分に努めてまいりたいと思います。
　　　　〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　今お話しいただいた死亡者がふえている原因として、例えば生活習慣病を言われましたけれども、生活習慣病が急に最近ふえて死亡者がふえたというふうには私はちょっと理解できないし、また、覚せい剤を打っていてそれでＣ型肝炎とか、そういうのも別に、覚せい剤も最近出てきたわけじゃないわけで、覚せい剤は昔からあって、覚せい剤事犯者というのも、昔からそういうのはいたと思いますので、どうもそういうことで死亡者がふえたというのは、ちょっと死亡原因の分析としてはいかがなものかというふうに思っております。
　それはさておき、先ほども申し上げた、平成十五年十二月二十二日の行刑改革会議の提言の中で、これは四十四ページですが、こういうような指摘もあります。死亡した被収容者について、死亡帳に急性心不全などと記載され、具体的な死因が不明なものが少なくないという指摘がある、こういう記載があります。それから、その少し下のところで、現行の監獄法施行規則によれば、在監者が死亡した場合、所長が検視を行い、自殺その他の変死の場合は検察官及び警察署に通報して検視を受けることとされている、しかし、実際の運用としては、検察官のみに通報している例も多いとのことである、こういうような記載があります。
　そうすると、実際の運用は必ずしも監獄法施行規則によったものになっていないということをみずからこの提言書では認めていることになりますが、実際のところはどのようになっているんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この行刑改革会議提言に指摘のあるとおりの事実はございました。しかし、その後、中の通達、新たな通達等を発しまして、この死亡帳記載の適正化、それから通報の関係につきましても、通報基準というものを統一いたしまして、自然死、事故死以外は検察庁及び警察署の双方に通報するということに変えて、現在実施しております。
○松野（信）委員　ぜひ、それは規則でそうなっているなら、やはりその規則のとおりにこれは運用しなきゃいけないだろうと思います。
　それから、行刑関係ではもう最後になりますが、いわゆる再犯率ですね。刑務所に入って罪に服していた者が、仮出獄あるいは満期で出所する。ところが、いわゆる再入所率、再び社会の中で罪を犯してまた刑務所に舞い戻ってくるという確率、これは、私が聞いているところでは、刑務所を出所した受刑者のうちのおよそ半分近く、五〇％近くが再び五年以内にまた罪を犯して再入所するということで、この率というのはここ十数年余り変化がない、こういうふうに聞いています。多分それは間違いないと思います。
　そうだとすると、刑務所の中で行っている矯正の効果、あるいは刑務所を出てから更生保護施設での指導とかケア、これがどうも余りうまくいっていないのではないか。そこがうまくいっていれば再入所率というのがだんだんだんだん下がってこなきゃいけないわけですが、これはほとんど十数年全く変わりないというのは一体どこに原因があるのか、この辺はどのように分析をしておられますか。
○横田政府参考人　人がいかなる動機あるいはいかなる環境のもとにおいて犯罪をするかというのはなかなか科学的には難しいわけで、調査しているかとおっしゃいますと、これが原因だということをお答えできるような調査というものはしておりませんし、これはなかなか現実論として難しいのではないかなというふうに思っているところです。
　ただ、私ども矯正といたしましては、この受刑者の処遇につきまして、その改善更生及び社会復帰を図るために、個々の受刑者の人格特性等について科学的な調査を行いまして、これに基づいて適当な施設に収容する、そして個々の受刑者に応じた刑務作業、生活指導あるいは教化教育、あるいは医療などを行っているという状況にございます。
　ただ、現在のそのような再入率と申しますか、そういう比率について、ではこれでいいんだ、これでよしとしているということではないわけでございまして、昨年十二月に出されました行刑改革会議の提言におきましても、教育的処遇をより充実させることというふうにされておりますので、対象者の特性や問題性に応じた一層効果的な教育プログラムを実施するとともに、保護観察所等との連携の一層の充実強化を図ることにより、受刑者の円滑な社会復帰ができるよう、さらに鋭意努力してまいりたいと考えております。
○松野（信）委員　私が聞いているところでは、刑務所の中では矯正局、そこから出た後はいわゆる保護局ということで、お役所の方も二つに分けて対応しておるようですけれども、どうもその間の連携が必ずしもうまくいっていない。人間は一人、受刑者は一人ですから、刑務所の中から刑務所の外にかけても、その者に対して、再び罪を犯さないように、本当に更生が進むように、中と外とでやはりしっかりとした対応をしていかなきゃいけないだろうと思いますので、ぜひこの点は、矯正局、保護局踏まえて、連携をとりながらやっていただきたい。
　せめて、この再入所率というのが毎年少しずつでも下がっていくというのを目指してやっていただきたいな。場合によっては、いろいろな管区によって競争させて、どこの管区が成績がよくなっているか、それをある意味ではコンテストでもするぐらいにやって、できるだけ再入所にならないようにしていただきたいというふうに思います。
　では、残された時間、大臣、副大臣、政務官の政治姿勢について最後にお伺いをしておきたいと思います。
　通常国会からいろいろ問題になっています年金の未納の問題でありますが、大臣、副大臣、政務官、それぞれ、年金の未納はないかどうか、お答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　国民年金が強制加入になりましてから後は、すべてお支払いしております。
○滝副大臣　私も全く同様でございまして、未納はございません。
○富田大臣政務官　通常国会で党の方で調査していただきまして、未納はございません。
○松野（信）委員　それは大変結構でございます。
　それから、郵政民営化に対して、小泉さんは郵政民営化を一生懸命やって、実現化内閣だというふうに豪語しておられますので、郵政民営化に対してはそれぞれどういうようなお考えを持っておられるか。
　それから、大臣、副大臣については、自民党でございますので、郵政懇話会に入っていらっしゃるかどうか、この点もあわせてお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　郵政民営化に賛成か反対かということにつきましては、私も内閣の一員としてその方針に従いたいと考えております。
　さらに、これは自民党の郵政懇話会に入っているかどうかというお尋ねでございますが、私は今、拝命いたしております法務大臣としての立場で答弁に立っているところでございますが、お尋ねの件は、議員連盟への加入に関することで、一議員としての活動についてのお尋ねでありますので、この場でお答えすることは差し控えたいと思っております。
○滝副大臣　内閣の一員でございますから、内閣として、政府・与党一致した方針が出ればそれに従うというのが当然だというふうに考えております。
　議員連盟の件は、大臣の考え方と一緒でございまして、個人的な、一議員としての活動については、この場での発言は御遠慮させていただきたいと存じております。
○富田大臣政務官　内閣の一員としてその方針に従いたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　それから、今、政治と金の問題についていろいろと取りざたされておりまして、迂回献金あるいは旧橋本派からの献金があるかどうか、これについてもお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　今お尋ねの橋本派からの迂回献金、これはございません。
○滝副大臣　私は、平成研の所属でございますから、献金というよりも政治資金を受けております。
　それから、迂回の資金というのは、私はその心当たりはございませんので、ないというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
○南野国務大臣　済みません、ちょっとさっき一緒に答えといたしましたが、迂回献金の有無及び橋本派からの献金の有無、この両方とも、いずれもございません。
○富田大臣政務官　私は公明党ですので、両方ございません。
○松野（信）委員　ありがとうございました。国対の方からの指示もあるものですから。
　さて、法務省関係ですので、最後に死刑の問題についてお聞きしておきたいと思います。
　私が調査したところでは、死刑の確定判決を受けて実際に死刑が執行されるというのが、大体平均して八年ぐらいたっているようであります。これはもう言うまでもなく法務大臣の印鑑がないと死刑執行はされないわけで、死刑に対して現行法は確かに存在する、しかし、それぞれの考え方で、執行に賛成する場合もあれば判こをつかないという場合もあろうかと思います。
　この死刑については、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○南野国務大臣　死刑の執行、そのことについてでございますか。（松野（信）委員「はい」と呼ぶ）
　私といたしましては、国民的な方々の御意見が多様でございますし、今、死刑をしていいよ、それはだめだよといういろいろな議論がございますが、大半が死刑を認めている方向であると存じておりますので、その場を預かる私としては、国民の大勢の声に耳を傾け、法を守っていきたいと思っております。
○松野（信）委員　死刑の問題については、これまた大変な問題であります。
　大臣は、日ごろから、命を大事にと、赤ちゃんから子供、弱者に対して配慮すべきだというような御指摘をしておられるわけで、その限りでは私も賛成をしているんですが、死刑の問題については、やはり慎重の上にも慎重でなければいけないだろうというふうに思っております。
　それから、先ほど申し上げたように、死刑の確定判決が出てから実際に執行されるまで約八年あるんですが、しかし、最近、一年余りで執行されたというケースがございます。これはお調べいただければわかる、割合有名な事件ですが。そういうようなこともありまして、実際の死刑の執行についてもそういう、人によって、一年ぐらいで執行してしまう、あるいは十何年もそのまま放置している、そういうようなばらつきがあります。
　これはこれで議論していかなければならない問題だという点を指摘させていただきまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鎌田委員　きょうもよろしくお願いします。
　冒頭ですけれども、お天気のいいお昼休みなどは、それぞれの議員の皆さんの地元から国会見学あるいは修学旅行生などが国会を訪れていまして、きょうは私も地元の小学六年生の修学旅行を御案内してきました。
　そのときに、ちょっと意外というか、驚いたんですが、小泉さんの名前が冒頭ばあっと出てきてきゃあきゃあ言うのかなと思ったら、何と南野大臣の名前が出てきたんですよ、大臣。南野大臣にどこかで会えるかしらというのが私の地元の小学六年生の、えっと、ちょっと驚いたんですが、大臣、連日テレビで、ピンク、赤のお洋服をお召しになって一生懸命頑張っている姿が、私の地元の子供たちには非常に好感に映っていたようで、きょう午後に質問に立つからそのことをしっかりお伝えするからと言ったら喜んでいまして、頑張ってくださいということでしたので、頑張ってくださいの気持ちは全く私も同じなんですけれども、言うべきことは言わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは質問に入りますが、きょうは一般質問でございますから、日ごろずっと興味を持って、関心を持って、ぜひただしたい、問いただしたいと思っていることを中心に伺いたいと思います。
　まずなんですけれども、これはあらかじめ先ほどお知らせをさせていただきましたが、大臣、ことしの四月の二十三日の当法務委員会の席上で野沢前法務大臣が御答弁をされたことにつきまして、私は一生忘れることのできない宝としてその野沢大臣の言葉はとっておきたい。いろいろなところでアピールもしているんですけれども、読んでいただけましたでしょうか。
　非常に深い意味のこもった言葉なんですが、よかったら、それをどのように引き継がれていて、引き継がれているならばどんなお気持ちで大臣は引き継がれているのか、それもあわせてお示しください。
○南野国務大臣　最初に、鎌田先生の御支援の方々からエールをいただきました。私も一生懸命頑張っていきたいというふうに、また機会があればお伝え願いたいと思っております。
　先生の御指摘でございますが、答弁の内容については、野沢大臣と引き継ぎをさせていただいております。私の考えといたしましても、前大臣のお決めになられた方向、先生にとっての宝物であるということであり、それについても必要な予算の確保に最大限の努力をしていこうというふうに思っております。
○鎌田委員　宝物というのは、その言葉を信じているからこそ宝物であって、ですから野沢大臣がおっしゃった言葉も重いし、今、引き継がれたというふうにおっしゃいましたので、三文字を、私はぜひ南野大臣からその三文字を引き継いでいますというのが聞きたかったんですが、なかったので私がかわりに言いますと、野沢大臣は、今回の百年に一度の司法制度改革に当たっては、どうしても、どうしても現実的にお金が必要なことが出てくる、予算が必要になる、それについては財務省の協力を得ながら責任を持って法務省がやる、このことは議事録にも残るし、この議事録は私の遺言状と理解されたいというふうにこの委員会の場でおっしゃったんですね。
　それ以上重い答弁はないなと私は思っているんですが、そのとおりに南野大臣もこの重みを引き継がれて、そして責任を持って所管の大臣として司法制度改革に当たられていくというふうな御答弁だったと解釈をしたいと思います。
　それでなんですけれども、野沢大臣は、その後の法務委員会の席上でも、我々がこの改革に対して必要なところには必要な分をかけなくちゃいけないということを訴えたことに対して、本当に誠意を持ってお答えを下さったと思っています。
　四月二十三日の法務委員会の席上では、法律扶助のことにも触れながら、法案に魂が入るかどうかは、人と物とお金、特に国の方から手当てするものとしては予算の獲得が最も大事な仕事である、今の間借りで仕事をしているような状況であるとか、民事法律扶助についても、これまでの努力に加えまして、さらなるまた期待も大きくなっており、この点を含めて、予算の獲得につきましては全力を挙げて努力をするつもりであります、関係省庁との協議も進めながら、このことを約束する、そして、これは議事録にも残るというふうに、また重ねて答弁をされていらっしゃいました。法案に魂が入るために最も大事だというふうに御答弁もありました。
　この予算確保について、総合法律支援の司法ネット、これから始まっていきます、今準備中でございますけれども、今の時点で、この法律が成立後、具体的にどのように協議をし、あの支援センターの法律の中には、私は個人的には非常に気に食わない表現が入っていましたけれども、財務大臣と協議をするじゃなくて、「財務大臣に協議」をするなんという、こちら側の法務大臣がいかにも財務大臣にお伺いを立てる、そんな表現があったような内容ですけれども、それはさておき、法案に魂が入るための予算確保について、現時点でどのような努力が行われてきたのか、あるいは今後の見通し、示せるだけで結構ですので、お示しいただきたいと思います。
○南野国務大臣　先生の情熱が伝わってまいります。
　先生の御質問でございますが、総合法律支援法に基づきまして、平成十八年度に日本司法支援センターを設立し、業務を開始するということが予定されております。
　法務省では、司法法制部にプロジェクトチームを設け、予算に関連する分野を含めて、支援センターの設立準備作業を行っております。平成十七年度には支援センター設立前の準備段階に入りますが、同年度の予算の概算要求におきましては七億二百万円の要求を行っております。
　法務省といたしましては、支援センターの業務を効果的かつ効率的に処理するため、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりまして、今後、運営上の詳細とあわせ、検討を重ねてまいりたいというふうに思っております。
○鎌田委員　十七年、準備に向けての七億二百万という数字でございましたけれども、この数字に対して、先ほど私は、法案に魂が入るために向けてのということですが、それは自信を持ってそのような数字になっているんでしょうか。
○南野国務大臣　平成十七年度の概算要求と今申し上げましたが、これは総合支援の、いわゆる司法ネット準備経費でございます。ですから、実際展開するときにはもっと多くなる、それは先生も御存じだと思いますが、どういうものに使われるのかと申しますと、支援センターの準備経費は、広報活動経費、それから司法過疎地域の調査経費、または情報提供システムの開発経費等々でございます。
○鎌田委員　はい、わかりました。
　おっしゃるとおり、十八年度業務開始、ここからのところが非常に、でも、今の時点から非常に悩ましくて、生々しくて、東京の本部のセンター、そしてあと全国の支部と。全国の支部でだれが支部長になるのか、どんな形でその支部長をやっていくのか、どうやってそこに張りつく弁護士さんがついていくのか、どういう相談支援体制を組むのか。
　本当にもう今、法務省の国の予算獲得、それが、大丈夫、安心してそこに任せてこっちは準備していこうという状況ならば、何も余り地方でも問題も起きずに、いろいろな方が次々に自分から手を挙げてやっていかれるんでしょうけれども、そこに不安がまだ残っている、そういう状況ですから、この準備に対して、万全に近い形でこの数字を要求していっているというのであればなおのこと、十八年スタートに向けてはさらに、前の通常国会でも申し上げましたけれども、地方の方々が大変な大変な思いをしてやっていらっしゃいますから、そこのところに一生懸命こたえるということをぜひ忘れないでいただきたいと思います。
　それで、具体に伺いますけれども、この支援センターとも大いに関係することでございまして、国選弁護のことについてでございます。
　まず、憲法の三十七条の第三項、ここのところにうたわれております内容と、そして国選弁護とにつきまして、刑事被告人の弁護人依頼権、これを実質的に保障することの重要性、これをどのように理解なさっているのか、まず大臣に伺いたいと思います。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　被告人に対する国選弁護につきましては、憲法でも保障されているとても大切な制度であるというふうに思っております。
　これは先生御存じと思いますが、憲法三十七条三項、「刑事被告人は、いかなる場合にも、資格を有する弁護人を依頼することができる。被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。」というふうになっております。
○鎌田委員　ただいまの答弁で大切という表現を大臣おっしゃっていらっしゃいましたけれども、済みません、私は、大切などというものをはるかにはるかに超えて実は憲法の第三十七条の三項ではうたっていると思っております。
　その三十七条の三項の、特に後半の部分なんですが、「被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。」ということ、まさにこの憲法で、国が責任を持ってこの制度を守り、そしてしっかりやっていくんだということ、これは国の責務だと私は思うんですね。
　ですから、憲法でもうたわれている大切な制度でもあるということを否定はしませんけれども、大臣、センターでこの国選弁護ということがさらに枠が広がっていくんです。これは大臣も御存じいただいていることだと思いますけれども。ですから、非常に重要なので、これは大切というその意識をさらにもっとバージョンアップしていただきまして、そういう御認識をぜひ今後持っていただきたいと思います。
　それで、確認なんですが、ここにうたわれてありますとおりのこと、これは、国が責任を持ってこの制度を、そして被告人の弁護人依頼権、これを実質的に保障する、このことの責任は国がちゃんと最後まで持つんだということでよろしいですね。
○南野国務大臣　被疑者段階と被告人段階とを通じて一貫した弁護体制を整備するということは、被疑者、被告人が弁護人の援助を受ける権利を実効的に担保し、また充実し、かつ迅速な刑事裁判の実現を可能にするという観点から重要な意義があると考えておりますし、法務省といたしましては、日本司法支援センターが国選弁護体制の整備に関する業務を効果的かつ効率的に処理するため、必要な予算の確保に努めてまいりたい、まずは予算ということで考えており、今後、運営上の詳細とあわせ、検討を重ねてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　今、大臣の御答弁の中に実効的という言葉がありました。さまざまな資料等を見て、実効的というよりは実質的に、実質的に保障するということを多く目にすることがありますけれども、その実効的、実質的ということは、大臣、何を示していると思いますか。
　私は、実質的に弁護人依頼権を保障していくということは、弁護する弁護人がどれだけの労力とどれだけの時間をかけて、そして、どれだけの時間をかけたか、その時間に見合った費用というものがそれぞれに成り立ってこそ、私は、実質的に保障される、担保されるというふうに考えるのですが、この考えについて、いかがでしょうか。
○滝副大臣　支援センターでこれから国選弁護人の引き受けの仕方、あるいは報酬の支払い方、そういうことを所管してまいるわけでございますけれども、もちろん、それまでに法務省としてもいろいろな相談にあずかります。そしてまた、日本弁護士連合会とも、どういう格好で弁護士費用の基準を考えていくのかというような御相談をさせていただきながら、お互いに関係者が納得いくような形での基準づくりをやっていきたいと思うんです。
　ただ、国選弁護人につきましては、支援センターができますと弁護士の立場が二通りぐらいになると思うんですね。センターの常勤の弁護士さんが引き受ける部分と、それだけでは足りませんから個別の案件でお願いする場合の引き受け方、二通りありますから、そういうこともあわせて関係筋と御相談しながら決めさせていただく。そういう意味で、実質的、効率的な運用ができるような格好でまとめ上げていきたい、こういうふうに思っております。
○鎌田委員　また最後に実質的、効率的という言葉で、だから、そこに対して、私は、それに見合った準備も含めた弁護活動の労力、そして時間と、それに見合った費用というものが成り立ってこその実効的、実質的ということのこの考えについていかがですかというのに対して、いやそのとおりだとか、いや違うとか、見解をお聞きしたかったんです。
　今の副大臣のお話ですと、本当におっしゃるとおり、これから先センターが始まっていくに当たって、そこでも新たな被疑者段階からの弁護人の制度が始まっていきますから、その国選弁護人に関するさまざまな予算、経費、費用等もこれからいろいろなところとお話し合いをしながら決めていく、決めていっている、今検討中のところだというふうに受け取ったんですが、それはそれとして、それも聞き及んでいるところでございます。
　だから、なおのこと、今そういったことを、まさに現場のところでお話し合いが少しずつ始まっているときだからこそ、昭和二十六年から営々と続いてきた、この日本の刑事弁護を支えてきた、六〇％とも七〇％とも言われている国選弁護人の活動、これに対する、支払われている報酬、この現実、実態というものを今ここでしっかり改めて検証し、そしてこれからのところによい方法で生かしていかなければいけないと思うので、あえて私は、初めの意義とか理念とか、そういうところから、ぜひ確認というかお聞きをしたかったのでございます。
　だから、戻しますけれども、刑事裁判での国選弁護人の果たしてきた役割について、どのような見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、被告人に対する国選弁護につきましては、憲法でも保障されている、そして大切な制度である。貧困などの理由によりまして私選弁護人を選任できない被告人についても、その権利が実質的に保障され、刑事手続が正しく行われるために必要なものであるということでございます。
○鎌田委員　それもそうですよね、おっしゃるとおりですよね。そうだと思いますけれども、割合的に見て、日本の刑事裁判におけるところの大半を国選弁護人が弁護活動を担ってきている。つまりは、日本の刑事裁判のほとんどを国選弁護人が担ってきている。ぜひ、そういうところからの意義もともに感じ取っていただきたいんですね。
　憲法でうたっている基本的人権の非常に重要な一部分を示しているこれだから、国選弁護人の制度、国選弁護が大事だ、こういうのもあると思うんですけれども、しかし、現実として、日本の刑事裁判、刑事弁護を国選弁護人がどれだけの労力と時間を費やして担ってきているかというところからも、その重要性というものはかいま見ることができると私は思うんです。
　それで、もう大体、初めから予算、お金のところから入りましたので、言いたいことをわかっていただけるのかなと思うんですけれども、この国選弁護人に対する報酬の現状について改めてお伺いをしたいと思います。数字のところで今、大臣にお答えいただけるんなら大臣でもいいですけれども。
○大野最高裁判所長官代理者　金額ということであれですが、国選弁護人の標準報酬額ということでありますと、現在、八万五千二百円ということになっております。
○鎌田委員　八万五千二百円という提示がありましたけれども、二年連続で減額されていますよね。その実態、それから合理的、客観的根拠というか、二年連続減額。そして、その減額は、結局は財務省がそういう提示をしたからなんでしょうけれども、その前は最高裁が要求しているはずですから、最高裁はどういう数字で要求して、財務省からどういう返事が来た、最高裁はこの理由をもってこの数字を要求したんだというところも含めてお示しいただきたいと思います。
○大野最高裁判所長官代理者　平成十三年度におきましては、八万六千九百円の要求をいたしました。査定額は八万六千四百円。十四年も同額を要求しまして、額は変わっておりません、八万六千四百円ということになっております。平成十五年度は八万六千四百円の要求をいたしまして、査定額は八万五千六百円。十六年は八万六千円を要求いたしまして、八万五千二百円ということになっております。
　据え置きないしは減額ということになっておりますけれども、これにつきましては、厳しい社会情勢あるいは経済情勢の中で、人事院勧告、さらには社会的な給付等も含めまして、賃金水準等も含めまして、減ってきているといったような状況がありました。それを踏まえまして私どもの要求額も一定程度減額したものとなっておりますし、恐らく、その中で財務当局にいろいろ御理解をいただきながらこの額を維持してきているということであります。
○鎌田委員　非常に残念ですよね。最高裁の要求のときからしてどんどん減っていって、そして最高裁の要求額も、だって、弁護士さんの実態を知っているところのはずなのに何でこんな数字なんだというふうに思うんですけれども。
　だって、この八万六千何がしって、地方の弁護士さん、弁護士さん一人に事務員さん五人も十人もいるところではなくて、一人とか二人とか、本当につつましく、まじめに弁護活動をしている弁護士さんの事務所で、一日の経費だというではないですか。一日七万、八万。御存じでしょう。知らないんですか。
　だから、最高裁から要求するときから、八万六千九百円要求して五百円減額されて八万六千四百円、それで次の年、要求をさらに五百円減らして、だから財務省も減らして結果をよこして、それでまたその次の次の年、また減らして要求したから財務省もまた減らして結果をよこしてって、財務省が喜ぶことばかりやっているんではないですかと思うんです。
　だから、私は、弁護士さんの、特に国選弁護人の方々の活動の実態というものをやはり最高裁ぐらいはちゃんと見ていただいて、そしてそれに伴って、見合って財務省に要求して、堂々と、誇りを持って、そして財務省から来たものに対しては、ちくしょうと思っても、またという、それでこそだと思うんだけれども、何か最高裁からの要求からしてこれでは非常に残念で、私は法曹資格はありませんからね。全然、法曹の方と身内でも何でもないですから。別に弁護士でも何でもないので、自分のところにお金が欲しいという気持ちもさらさらないんです。
　ただ、やはり日本国民である以上、いつと言うとまたいろいろ皆様想像をかき立てるかもしれませんが、いつ刑事裁判とか、いつ司法の現場で充実した弁護活動を求める立場に立つやもしれない。そういうことを考えると、やはりこれは非常に、法曹の人間ではないからこそ切実な問題でありまして、しっかりとした弁護活動をやってもらうというところからもそうなんですけれども。
　それで、今、数字をお示しいただきました。今、この数字をはじき出した根拠は、経済情勢、人事院勧告、賃金情勢とかいろいろありましたけれども、済みません、私の頭ではさっぱり、全然、合理的、客観的にそうだよねとは思いませんね。思えないんでございます、はっきり申し上げて。
　そこで、ちょっと具体的にお伺いをいたしますけれども、この数字の中に、いわゆる証拠資料のコピーをとったり、記録謄写をしたり、それからどこどこに出かけていって調査をしたり、いろいろな話を聞いたり、あるいはどこかで泊まることもあるかもしれないけれども、そういう実費というのは入っているんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げました標準報酬額の中には、通常の弁護活動上必要と思われる、例えば通信費ですとか謄写料ですとかいったような経費については、この中に盛り込まれている。
　ですから、通常の弁護活動として行ったものについては、この先ほど申し上げた八万五千二百円が一応の目安ですから、その弁護活動に応じて、もちろん、よくやってくれた、活動が大変だったと思う弁護人にはそれ以上の額を支払いますし、そうでない場合にはそれより低額ということはあるわけですが、その前提といたしまして、先ほどの標準報酬額の中には、今委員がおっしゃられたような経費は含まれている、通常要するものについては含まれているというふうな理解です。
　　　　〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○鎌田委員　済みません、ちょっと確認させていただきますが、これ以上頑張ったらこれ以上出す、これ以上頑張らなかったらこれより低額というのはあるとおっしゃったんですけれども、それはどんなふうになっているんですか、具体的に。
○大野最高裁判所長官代理者　通常は、公判での弁護活動を見ておりますと、この弁護人はどこまで活動をよくやってくれていたか、あるいはそうでなかったかということが裁判所にわかることもございますし、よくやってくれているような場合には、法廷活動プラス、場合によっては、弁護人に、法廷外での活動について、資料等をお出しいただければその部分ももちろん考慮いたしますよ、必要なものについては考慮いたしますよということをお話ししまして、そういったものが出されたものについては、それを考慮した上で報酬額を決定するといったようなことをしていることもあります。
○鎌田委員　それは何か基準があるんですかね。裁判所ごとによって、あるいは裁判官ごとによって違うんでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　基準というものは特にございません。
　要するに、報酬を決めるのは、事件を受けていた裁判所が、その弁護活動を見て、具体的な事案の内容ですとか複雑性ですとか、あるいは弁護活動がどの程度のものであったかというようなことを、わかる範囲のところでですけれども勘案しまして、個別具体的な事件の中で妥当あるいは適正と思われる額を算定するということになっております。
○鎌田委員　それも少し驚くのです。基準もない。まず、基準がないんですね。さっきの八万五千何がしは一応の目安で、それの上、アップもあれば下もある。基準はない。
　だから、裁判官の、裁判所の方で、うん、頑張ったかな、プラス、はい、頑張らなかったね、だめと。そんなものですか、日本の刑事裁判の国選弁護人に対して払われる報酬とは。そんなものと言ったら怒られるんですかね。そんなものでいいんでしょうか。いいんだべかと言いたいところなんですけれども。
　本当に、私は法曹のものじゃないので、やはり非常に強烈に、新鮮にショックです。法曹関係の方はそういうものなのかなと思われるかもしれない。でも、私、ショックですね。国選弁護人の方たちがどれだけの気持ちで今国選弁護をなさっているのか。そして、私は、その八万五千何がしが余りにも安過ぎだ、そういうことを主眼に置いて言いたいと思ってきょう来ているんですけれども、それよりもさらにちょっとショックだなと。
　そして、あと、実費がこれに含まれているということ。だから、八万五千二百円、これに交通費も宿泊費も、宿泊費は入らない、謄写料、そういうのも入っている。
　では、例えば、物すごく記録謄写、だって、このくらいで済むというときもあれば、このくらい謄写しなくちゃならないときもあるんでしょう。そのとき、謄写料が、例えば五百円で終わるときもあれば、万単位になるときだってあるわけでしょう。そういうときは、この弁護人の方はどこかに請求するわけですか。
○大野最高裁判所長官代理者　事案の内容にもよりますけれども、重要な事件、例えば法定刑が非常に重い事件とか、あるいは、争いがあって記録謄写がどうしても必要であるし大部であるといったような場合には、その部分については、それに要した費用を報酬に勘案して支払うという扱いをしております。
　ですから、通常といいますのは普通の事件で、そう争いのない事件程度とか、あるいは少し争いがあっても必要なものについては支払いますし、そうでないものについては払いませんけれども、今申し上げたような重大事件ですとか一部否認のような事件については謄写料を支払う、それを勘案した上で報酬額を決めるということにしております。
○鎌田委員　ごめんなさい。だから、お聞きしたのは、請求をどこかにするんですか、弁護人の方がどこかに請求して支払われるんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　そうです。
　こういう事案であるから謄写料を支給されたいと申請がありまして、そして、謄写料の実際にかかった費用の領収書というようなものを提出していただいて、その上で勘案して決めるということになります。ですから、申し出が必要だということになりますけれども。
○鎌田委員　済みません、その基準がないわけですよね、戻りますけれども。
　そうすると、例えば、謄写料、五万かかりましたと五万と書いて、あるいは交通費も、とんでもない遠隔地を行ったり来たりして、これも何万だ、それを請求書に書いて出す。これに対しても基準はないと思っていいのかが一つと、これは、請求を受けた裁判所側がいろいろ総合的に勘案してとおっしゃったけれども、もしかして、裁判官、裁判所の裁量で、丸々、謄写料五万円に交通費五万で十万円もプラスになって、本当に大変だったわね、では、八万五千二百円に十万足して、はい、十八万幾らと出すこともあるし、あるいは、謄写料五万かかったけれども一万だけ出してやるか、あるいは交通費五万かかったけれども二万出してやるかと三万だけとか、こういう差が出ちゃうことはあるんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　本当に必要だということであれば、それは全額お払いします。ですけれども、中には必要でないと思われる部分もある。
　例えば、交通費なんかについては、なかなかそれは分けがたいところでありますから、例えば、この証人の尋問、どうしても会いに行きたいという関係がありますれば、それはそれで、そこに要する旅費と、宿泊費が必要であれば宿泊費、その額については基準はありますけれども、ここまで行けばこれだけというあれがありますけれども、そういったものは支払います。
　謄写料については、先ほど申し上げたように、物によっては必要でないと思われる部分もあったりする場合には、全額出ないということもあり得ます。
○鎌田委員　必要か必要でないかはその裁判官が判断なさるんでしょう。そこに基準がない。だから、裁判官によっては、この人は、必要と判断して出そう、こっちの裁判官は、そうしたら、国選弁護人も、裁判官の当たり外れで、わあ、当たった、外れだという感じで、あの裁判官のときには絶対厳しいんだよねという、そんな実態になっているんでしょうかね。もう何か目に浮かぶようでございますけれども。
　そうやって日本の司法を支えている国選弁護人、刑事裁判、何かやはり私はこのままでいいということはないんではないかなと思うんですけれども、どうですか。
○大野最高裁判所長官代理者　謄写料につきましては、私どもの方で、こういう基準で支払ってほしいという通達を出しておりまして、先ほど申し上げましたように、重大な事件、それから否認事件については支払っているし、そういう取り扱いをするようにということで周知方に努めているところであります。