Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢原秀男君　ここに開発予算の推移というのが五十一年度三億円から六十三年度五億九千万、こういうふうな格好で数字が載っておりますけれども、私も昨年スウェーデンの障害者の方々に対する機械の研究開発、公的、民間、そういう部門の方々、いろいろ視察をさしていただきましたけれども、通産大臣、非常にやはりお体の悪い人とも一緒に社会のために希望のある生きざまの中でやっていこうという、どのようにしたらお体の悪い人が健康な平常な人と一緒に安心してお仕事ができるか、生活ができるか、もういろんな部門で研究を一生懸命しているんですね。
　そういう面から見たときに、私はこの研究開発の予算の推移、厚生省が本当は一生懸命にならなくちゃいけないと思うけれども、通産省としても、これ少しはふえておりますけれども、この金額ではまだまだ少ないんではないか、こう思うんです。その点は大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　予算が多いか少ないか、私は専門家でありませんからちょっとその判断はつきかねますけれども、ただ一つ言えますことは、今おっしゃいました高齢者の方々あるいは寝たきり者の方々のために、あるいはがんその他で希望を失っておられる方々に対して、何とかこの方々を楽にしてあげる、あるいはお助け申し上げるというような研究開発予算ならば幾らつけても国民は反対しないと私は思うんです。
　例えば仮に今がん克服のために大量の予算をつけるから各省庁は全部この程度出してくれということであれば、私は皆出すと思うのです、生命の問題でございますから。そしてやはり人間である以上、一番それにおびえておるわけでございますから、そういうことでございますので多いにこしたことはない。これだけは言えると思います。ただ、どれだけが適正か、これはちょっと私も素人で、しっかりわかりかねます。
○矢原秀男君　次に、福祉機器のリース制度の問題が同じく六十三年度予算の中の開銀融資福祉安全対策枠四十億の中に、福祉関係機器リース制度が含まれております。この制度の概要についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいま御指摘のございました福祉関連の機器リース制度でございますが、これはエックス線ＣＴ、人工透析機器等、重度の心身障害者あるいは重症患者等の診断、治療用の機器のリースによる利用促進を図ることを目的といたしまして、昭和五十一年度に創設されたものでございます。具体的な仕組みを申し上げますと、日本開発銀行がリース会社に対しまして、この会社が医療機関へのリース向けの機器を購入するに際しまして、融資比率四〇％で融資を行うものでございます。
　六十三年度の予算につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、福祉安全対策の枠の中で融資額ベースおおむね二十億円程度を予定しているところでございます。
○矢原秀男君　この制度は昭和五十二年から始まって、当初六十億程度の実績があったようにいただいている資料からは見えるんですが、六十二年度の実績は三億になっているようにこの数字で見るわけです。この極端な落ち込み、何か事情があったのかどうか、その点はいかがでございますか。
○政府委員（児玉幸治君）　制度は五十一年度にできまして、実際に動き出したのが五十二年度からでございまして、融資実績につきましてはただいま先生御指摘のように、昭和五十二年度には六十一億円でございましたが、六十二年度につきましては三億円程度になる見込みでございます。
　これはなぜかということにつきましては、恐らくいろいろな原因があるわけでございますけれども、実際今使われました跡をたどってみますと、やはり医療の分野でいろいろな新しい高額な機器が普及していく時期というものと裏腹の関係にあるような気がするわけでございまして、具体的には、例えばエックス線ＣＴというふうなものが、ちょうどこの制度ができた後急速に普及していったわけでございますが、この機械は大変高い機械でございまして、リースにもなじみやすい機械だった。その普及がおおむね一巡したというふうなことが一つの原因かなと思うわけでございます。
　ただ、この医療機器の分野におきましては最近でもまたいろいろ新しい機械が次々と開発されつつあるわけでございますので、私どもといたしましては、今そういう底のような状況にはなっておりますけれども、やはりこの制度はこれから先も役に立つ制度として使っていただけるものではないかと考えております。
○矢原秀男君　それからもう一つは、この制度の対象機器のうち、身障者、老齢者の能力回復、社会復帰に寄与する機器類が、来年度からは適用除外と、いただいております資料に出ておるわけなんですね。私たちも今高齢長寿社会を迎えるときに、お体の悪い方とか高齢者の方々の能力の回復、社会復帰に寄与する機器類が来年度からなぜ適用除外になったのかなと、そういうふうに資料をいただいてその中を分析しながら見ているんですけれども、それはどういうふうな論議が交わされたんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　この福祉関連機器リース制度というのは三種類の分野の機器を従来対象にいたしておりました。第一は、今先生御指摘の心身障害者、高老齢者等の能力回復、社会復帰に寄与する機器、第二の分野は、重度心身障害者、重症患者等の診断、治療等に利用される機器、三番目が、健康管理、疾病、障害予防、救急対策に寄与する機器と、こういうふうになっていたわけでございます。
　先ほど全体としての融資実績の推移につきましては、先生御指摘のございましたとおりでございまして、かつての六十億ぐらいから最近では三億ということでございますが、これをさらに中三つの今の分野に分けて様子を見ますと、ここ四、五年の経過を見ただけでも、実は第一の心身障害者、高老齢者等の能力回復、社会復帰に寄与する機器につきましては五十八年度に六件、金額にいたしまして百八十八万円の融資実績がございました。五十九年度はゼロでございます。それから六十年度は一件ございまして、これが二十八万円、六十一年度、六十二年度はゼロでございます。
　こういった事態を踏まえまして、私どもといたしましては、せっかくこの項目をリース制度の対象には入れてあったわけでございますけれども、どうも何かこの制度がうまく働かない事情があるのではないかなというふうなことをいろいろ議論をするに至ったわけでございます。したがって、このままただこの枠の中にとどめておきましても十分使われないものでは意味がないということでございまして、実はこういう削除というのは、これまでの財投の運用の一つの物の考え方としまして、何年もどうも実績がないようなものは一応外してみるということで外したわけでございまして、これ自身、私どもがこの分野についての対応、検討をむしろやめたとか、あるいは政策的な努力の手を引いたということではございません。
　どうしてかなということで今いろいろ調べておりますけれども、一つの理由といたしましては、例えば身体障害者福祉法に基づきまして、地方自治体でいろいろな援護施設をつくっておりますけれども、こういったところで、むしろこの分野における機器をみずから買い取る、それをあるいはレンタルで自治体の方で導入をするというふうなケースが多くなっておりまして、なかなかそのビジネスベースのリースというふうなところに需要がこなくなっているなというのが一つの印象でございます。それでは全部それに任せていいのかなということになりますと、これは必ずしもそうではないかもしれません。
　そういうことでございまして、とりあえず六十三年度につきましては、この分野はこのリースの対象からは外しますけれども、一体どういうような利用実態になっているのか、それに対してどうすれば一番適切な制度がつくれるのかという点につきまして、これから財政当局とも相談をしながら検討を進めていきたいと考えております。
○矢原秀男君　確かにこの問題は、リース制度についても一つは高価であるという問題があると思いますね。ですから、やはり低廉なもので質のいいものを提供していくということが大事だと思うんですね。見ておりましても、心身障害者、老齢者等の能力回復、社会復帰に寄与する機器の中の一つは例として電気治療機器でしょう。これはやはりいろいろ何段階かに分けて開発をしていけば、私はこれはいろんな効用とか、そして連携すれば運用、活用という面では必ず生きてくる。これは私の場合をとって失礼ですけれども、若いときに運動しておりますので、もう体の内臓はめちゃめちゃで、関節とかいろんなものがやられてしまっていますね。そういうままで固まっている我々でも、こういうものが軽量化される、そして軽度なリース制度に開発されるといえば、これは私たちでも生体学的に言ったら必要だなと思いますね。これが、そういう希望者がいないからというので外してしまう。
　それと同じように温熱治療機器でもそうですね。これが、理学的にもやはり高度になってくる、年齢が高くなってくる、体が冷えてくる、そうしたらやはり温めていく部門、そういうふうなことは、やっぱりこれは医学的にも機能的な面の開発ということで、中小企業の異業種の問題ではございませんけれども、やはりもっと当局が考えていく必要があろうと思います。
　もう一つ外されている運動療法の機器、それから運動機能検査機器、特殊入浴の機器、やっぱりこれは本当にもうちょっと考えて、何か含みを残していただかないと、利用率が少ないからといってすぱっと切ってしまうことになれば、なぜかと申し上げますと、これは通産大臣ももちろんでございますけれども、竹下総理大臣、これは中曽根さんのときから続いてきたものだと思うんですけれども、総理大臣を本部長とする障害者対策の推進本部というふうにきちっとできているわけですから、こういう細かい点を行政とか政治の我々の分野が本当にきめ細かく考えて対応していかないと、数字的なデータが下からずっと上がってくる、だからこれは外そうかというようなことでは、お体の弱い方々、社会的に弱い人々の立場を考える行政や政治ではない、こういうふうに思うわけですね。その点、通産大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　これはおっしゃるとおりだと思いますね。
　こういう問題については申し込みがあるからとかないからとかということだけで判断をするより、なぜないんだろうということを考えて、そしてやはりいろんな面から、どうせ自分たちもどのみち老後をたどるんですから、自分たちの行く道なんですから、いろんな面で検討して、そしてニーズに添い得るように努力をするということは当然だと思う。もちろん、中には何ぼ考えてもだめというものもありましょう。それはありましょうけれども、やっぱり考えた上でだめというのとそうでなくてだめというのとでは違うわけでございますから、それは十分検討していく必要はあろうと思います。
○矢原秀男君　あと二点ございますけれども、時間がちょっと中途半端になりますので、一点だけ経企庁長官、通産大臣に伺いたいと思うんです。
　円高差益の還元について、統計を見ておりましても、円レートを六十年九月を一〇〇として考えた場合に、やはりいろいろ論議もありましたけれども、ヨーロッパ系は余り差益の効率が出ていない、マルクの西ドイツ、リラのイタリア、フランのフランス、こういうふうに、余り日本には。消費者の皆さんも不満というものを持っていらっしゃると思うんですけれども、ここで、時間がございませんからいろんな問題はまた別な時間にいたしまして、差益還元をもう少しやるべきなのか、それとも、七〇％方平均的にはもうしているからこれでストップなのか、そういう問題ですね。まずそれを経企庁長官。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず矢原先生、同僚議員でございます沼川先生の大変な御不幸、本当に心から哀悼の意を表したいと思います。
　円高差益の問題は、これはもう、もっとやるべきであるかどうかという単刀直入な御質問に対しては、やるべきだと私は徹底して申し上げたいと思っております。現在の時点で六九・六％、まあ私どもは七割、こう言っておりますけれども、一つ一つのアイテムをずっと逐一チェックいたしますると、ときには、本当にこれだけの差益が還元されているんだろうかと思うものもございます。これはもう率直に認めざるを得ません。
　そういう点におきましては、航空運賃の方向別格差、あるいはまた特に野菜関係を含めました生鮮食料品等の輸入問題とか、幾つかのハンデを背負っておる。肉においても、明二十九日実は農林大臣出発だと思いますけれども、その問題点もその中に含まれなければなりますまい。それからまた、その他もろもろの問題、例えば一ついい例を挙げれば、エビみたいなのはアイテムとしては理想的な八割ぐらいの還元がなされてはおりますけれども、現時点の中では全体総合して本当に七割還元されているのかという素朴な疑念の方がむしろ当たっているんじゃないかと思うほど、私も実は悩んでおるわけでございます。
　しかしまあ、総合的な判断でやっておりますと同時に、あと一つはタイムラグがございまして、二ないし二・四半期半というんですから、大体七カ月くらいのずれをもってこの還元の効果率が出てくるということもございますし、それからまた中には、きょうの御質問にもございましたように、並行輸入の問題など通じまして、もうこちらから何か、日本製品が向こうへ出ていったものが戻ってきた方がかえって安いというような、ちょっと一見ばかげているような状況もないわけではございません。こういう問題点もさらに詰めていく努力は、私ども経企庁では今必死になって闘っていかなければならない、相済まない、こう考えておりますので、その点なども含めて鋭意努力を惜しまずやっていこう、こう考えております。
　ただ、最後に、円高差益の問題点におきましてまだ完遂をされていない面におきまして、さらにまた委員においてこういうようなというようなお知恵がございましたらば、さらにまたお知恵を拝借したいと思いますが、その間における私どもの、輸入をした場合の特にそれぞれのとりでがございまして、中間的な段階の中で多少なりとも私どもに思うような効果が上がっていないということも指摘しなければならない、こういう構造的な問題も含めて考えなければ総合的な解決にはつながらないなと私は申し上げて差し支えないかと思っております。
○矢原秀男君　細かい問題はまた別の機会にいたしまして、姿勢としては本当に賛意を表するものでございます。後日よく検討していただきまして手を打っていただきたいと思います。
　最後に通産大臣、同じ問題でございますが、電気・ガス料金の値下げについても、下げるべきでないとか、いろんな、流用の仕方があるとか、いろんな問題がございましたが、やっぱり通産大臣はこの前も英断で、非常に電力会社よりもさらに低くなるような形のいきさつの中で電気・ガス料金の値下げの経緯がございましたけれども、こういう公共料金ですね、特に物価に影響する電気、ガス、こういうものはもう値下げはこれで限度なんですか。それとも今の円高の情勢の中でもう少し奮発をして値下げの方向に行く可能性というものを検討しているのだと、そういう点はどうですか。
○国務大臣（田村元君）　円高差益の還元につきましては、今企画庁長官からお話がありましたので、先ほど私へも御指名がありましたが、一般論としては私は御遠慮申し上げたいと思います。
　ただ、これは私も同じ意見で、断じてやらなければならない。一つには、今後内需拡大策の政策継続をやるならばインフレを懸念しなきゃならぬ。そのためには今から予防策として物価を抑え込んでおかなきゃならぬという面があります。それから生活実感の問題で、購買力平価というものを考えるときに、やはり為替レートと物価、つまり円高差益の問題というものとの関係も整合性を持たせたものにしていかなきゃならぬ、これは当然のことでございます。
　アメリカはドルがああいうふうに暴落しましたからこれは非常にはっきりしておりますが、ヨーロッパの方はそれぞれに国の通貨が違いますけれども、総じて円とドルほどの大きな変化はなかったわけです。例えばドイツなんかも日本と同じような平行線のグラフに近かったということでありますから、当然アメリカの方が円高差益を還元せしめやすい。ヨーロッパの方がかえってなかなか難しい面があるところへ、ブランド商品なんというものは多くヨーロッパですし、そういう点で難しい面もございます。
　さて、それはそれといたしまして、公共料金の問題でございますけれども、率直に言いまして、先般まあ言葉は悪いかもしれませんが、絞れるだけは絞った、電気、ガス等について。それはもう本当に事務方も驚くほどのことでございました。電力会社、ガス会社、恐らく相当なショックだったと思うんです。でございますから、先般来のあの企業の景気動向を見ておりますと、電力会社なんかは気の毒な話ですが、減益を余儀なくさせられておるというようなことでございます。
　そこで、じゃこれ以上は無理か、ここまでやった以上今の為替レート、今の原油の価格等で、これ以上というとなかなか難しい面がある。やはりマンモス企業でございますから、株主もあれば、特に労働者に飯を食わせなきゃならぬということもございます。ですから、ここでお答えとして申し上げるならば、為替レートや原油価格の動向がまだまだ定着しないで不透明、きょうあたりドルが百二十四円台のようでございますが、行ったり来たりしておりますので、ちょっとわかりませんが、さりとて今度は逆に電力料金を下げるために円が高くなることを祈るわけにはまいりません、通産大臣として。これ以上の円高は大変なことになります。
　でございますので、そういう点はまだ不透明な点がございますけれども、じっと常に監視をして、そしてある程度まだ値下げができるなというような姿で定着をしてきたら、すかさずこれをまたお願いするということだと思います。
　二兆六千億というのは思い切ったことでございまして、私、こんなことを言うとちょっとおこがましいかもしれません、不遜かもしれませんが、三兆円足らずの減税で大げんかしておるのを見て、おれは二兆六千億やったぞというような感じすらいたしますが、これからももちろん前向きに検討していきたいと思っております。
○委員長（大木浩君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
昭和六十三年三月二十八日（月曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　久保　　亘君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　糸久八重子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　半田　嘉弘君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　富永　栄一君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房秘書課長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局総務課長　　野間　耕二君
　　　　　　　建設大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　斎藤　　衛君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市政策課長　　　　足立穎一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　去る三月二十五日、予算委員会から、三月二十八日及び同月三十一日の二日間、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算説明につきましては既にこれを聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山口哲夫君　まず地方財政対策から質問をいたしますが、最初に国の地方公共団体に対します補助金カットの問題です。
　本会議あるいは予算委員会等の総理あるいは大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、この補助金カットをもとに戻すということについて非常にあいまいな答弁をしております。考えてみますと、竹下総理もあるいは宮澤大蔵大臣もこれまでの覚書の中にたしか当事者として署名をされた方でないかと思うんですけれども、にもかかわらず補助金をもとに戻すことについて非常にあいまいな態度をとっていることは遺憾にたえません。
　それで大臣にお聞きしますけれども、ぜひ大臣の力で必ず六十四年度には今までの補助金カットの分はもとに戻すということをここで確約をしていただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　国庫補助負担率の引き下げは、国の極めて厳しい財政事情を背景として、補助金問題検討会等における事務事業や費用負担のあり方の検討などを経て、六十三年度までの暫定的措置として行われているものであります。昭和六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、補助負担率の引き下げがあくまで暫定措置として行われていることから、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであると考えておりますが、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で協議の上定められることとなっております。
　自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営の確保が図られるよう、検討を進めていく考えであります。
○山口哲夫君　原則的にとか、あるいは後刻協議をして決めるとか、そんな段階ではないと思うんです。これはもうはっきり覚書で三年間だけの暫定措置というふうにしておりますし、毎回の予算委員会でも取り上げられております。これは約束
事ですから、もしこれが戻らないということになると、地方自治体にとっては裏切られたと、そういう感じをするものだと思うんです。
　実力大臣と言われているわけですから、ひとつここで約束してくれませんか、どうしても戻らないときには首をかける、腹を切る。そのぐらいの約束をしてもらわなければどうしても私どもとしては納得できないところです。
○国務大臣（梶山静六君）　先ほど、原則としてもとの補助負担率と、こう申し上げたのは、原則という言葉は余計だと言われるかもしれませんけれども、六十年度の状況と六十四年度の状況では、経済状況、社会状況あるいは財政状況、それぞれの状況が異なっておりますので私は原則という言葉を用いているのであります。
　六十年度のもとに戻せばいいということではなくて、六十四年度の予算編成がどういう形でできるか、そういう具体的手法も考えに入れなければなりませんので、六十年度の時代に戻せるならば、あくまでももとの、負担率カットを取りやめる、そういうことがとられるべきでありますが、六十四年度という社会情勢や経済情勢や財政情勢を踏まえて行うべきでありますから、根幹にはもとの補助率削減以前の状態に返す、そういうことが原則でございますけれども、いずれにしても、具体的には六十四年度の予算編成のときにいろいろな詰めを行わなければならないと考えております。
　私はむしろ自治省側から申し入れるというよりも、その約束をした当時の財政状況の苦しさ、そういうことから大蔵省を中心にして、国の財政をどうするかあるいは内需振興をどうするかという観点から行われたものでありますから、当然向こうから近い機会に合い議があるものというふうに期待をいたしております。
○山口哲夫君　新聞によりますと、大蔵省は廃止には非常に消極的な姿勢だ、こう書いていますね。それで自治省は、財源の配分で手厚くしてもらう、だから、これから税制改革とかいろんな問題との兼ね合いで戻らないとしても、それにかわるべき財源を何とかしてもらえばそれでもいいのじゃないかというようなことがちらちらと出てくるわけですね。
　私は、後ほども申し上げますけれども、そういう問題ではないと思うんです。これから先の見通しというのは地方財政は苦しくなる一方だと私は思っておりますから、やっぱり約束事は約束事としてきちんとこの際整理をするべきなので、これは大臣としては、もしどうしてももとに戻らないときには辞職しますくらいのそういう決意で、自治体はみんな、実力大臣として今度は大丈夫だろう、梶山さんが大臣の間に必ずできるだろうと期待していますので、どうですかひとつ、腹を切ると、そういうくらいの決意を述べていただきたい。
○国務大臣（梶山静六君）　腹を切ることによって責任が全部免れてもとに戻らなくても結構だという、反論になるとそういうことになろうかと思いますが、そういうことではなくて、何とかこれを実現したいという執念を燃やしながらやってまいりたいと思います。今具体的なことで、その他もろもろのことが考えられるならばということでございますが、私はやはり原則補助率カットをやめると、この前提に立つわけでございます。
　今皆さん方が与野党間で減税の協議をする、あるいは政府税調その他でも減税の方向のおぼろげなことが新聞等で報道をされておりますから、減税の方向は私は大きな流れとなって定着しつつあると思います。しかし、補助率のカットの問題はそれ以前の、いわば政府と地方自治体の間の約束事でございます。どちらに優先順位を与えるかというのは、これはまた国民的な視点に立たなければならないと思います。減税ももちろん大切でございますし、質の違うこの補助率カット、これも、苦しい財政情勢と内需振興というその二つを何とか解決をするためにやむを得ざる方策として前任者の方々が決められたことだと思うわけであります。
　地方財政には大変きつい思いをかけております。しかしどう考えてみても、やはり具体的にはそれに相応する財源がなければ、国はくたばれ、地方自治体さえよければいいという論法も、現実には国務大臣としてはとることができない状況もございます。ですから、おぼろげに眺めて、この一兆六千億、一兆七千億になんなんとする補助率カットの原資をどこに求めるかというと、自然増収もあるでしょうし、あるいは不公平税制の是正もあるでしょうし、あるいは与野党間で言われているその他の条項もあるでございましょう。しかし、これが挙げて全部減税財源に回るとするならば、同じパイをどうやって食べるか、この問題もあるわけでございます。
　私も政府部内では今懸命な努力をいたしております。どうかそれぞれの政党間におきましても、減税も大切でございますけれども、いわゆる地方自治振興というか、地方自治体を活力化させることによってむしろ国の立て直しをするということであるならば、減税問題は大きな問題として取り上げられておりますが、その中には前提条件として、まずもって補助率カットは政府間の約束であるからこれを守れぐらいのことはぜひ言っていただきたい。そういうことをお互いに努力をすることによって地方自治を守っていきたいと思いますので、何とぞこの機会をかりまして御協力を願いたいと思います。
○山口哲夫君　大変な演説を聞かしていただきましたけれども、我々政党の立場ではそれはもう十分主張していることです。
　国の財政が苦しくなれば地方も我慢すればいいじゃないかという論法は私は当たらないと思っております。国が財政が苦しければ、地方との約束だけは守ってくれるように、それだけの財源を生むような方法を国自体が考えるべきなんです。今大臣がおっしゃったように不公平税制を改めたり、あるいは私に言わせれば軍事費なんか少しでも減らすような努力をして約束は約束できちっと守ってくれなければ、国が苦しければ結局地方自治体が最前線でいつも苦しめられる。もうこれ以上やられたらたまったものじゃないという気持ちを自治体はみんな強く持っております。
　これは自治省も大体同じ考え方に立っているのでないかなと私は思うんです、予算編成のときにこの問題については相当頑張っているようですから。だから私はむしろ大蔵大臣に聞きたいところなんですけれども、残念ながらきょうは出席いただけませんので、大蔵省、いらしていますね。
　大蔵省はもう少し現場のことを考えてくださいよ。あなた方は自治省だけ納得させれば済むと思うだろうけれども、そんな簡単なものじゃないですよ。地方自治体がどれほど苦しんでいるか、そういうことを考えたら、約束だけはきちっと守ってくださいよ。しかも、竹下大蔵大臣はこの覚書の調印者なんですから、責任者なんですから、その方が今ちゃんと総理大臣をやっているんですから、これを守らないようじゃ問題にならぬですよ。どうですか、大蔵省。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、現在行われています補助金等に係ります暫定措置につきましては、六十一年度におきまして、補助金問題検討会の報告の趣旨等を踏まえまして、事務事業の見直しを行いながら補助率の見直しを行っておるものでございます。先生御指摘のように六十三年度でこの暫定措置は切れるわけでございますが、この期間終了後における取り扱いにつきましては、補助負担率の見直しの経緯やこれまでの措置の性格を踏まえまして、今後の諸情勢の推移や国、地方の役割分担あるいは財源配分のあり方等を勘案しながら、関係省庁とも協議の上適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○山口哲夫君　約束事だけはきちっと守るように、特に大蔵省に強く要望しておきたいと思います。
　次は地方の後年度負担の問題です。
　先日自治省の方に、後年度負担というのは一体どのぐらいになるのか償還計画を出してください
というお願いをいたしましたらこういう一枚の紙が待ってこられたんですけれども、これによりますと五兆九千百三十九億。利子は全然書いてないんですけれども、利子は要らないんですか。利子がわかれば数字を挙げてほしいんです。
○政府委員（津田正君）　今御指摘の交付税特会の借入金の償還は、元本の額が五兆九千百三十九億何がし、こういう数字でございます。それから利息につきましてはその年度年度の金利情勢によりまして決められておるわけでございまして、そういう意味で年度ごとに変わってまいる、こういうことで計算をしておらないわけでございます。ちなみに、昭和六十三年度につきましては利子充当分として二千七百八十億程度を要するということで予算計上しておるような状況でございます。いずれにしましてもこれは毎年度の金利水準によりまして変わってまいるというものでございます。
○山口哲夫君　極めて大ざっぱに計算しますと二兆五、六千億円くらいの利子にはなるのじゃないかなと思いますけれども、大体そんなくらいでしょう。
○政府委員（津田正君）　その元本の償還ベースということが、現在決まっております、総額五兆九千百三十九億三千五百万円でございますが、六十六年度に返す金が三千五百四十一億、それから上がっていきまして七十三年度で七千二百三十二億七千万円の償還、これがピークでございます。そして七十六年までに返す、このようなことになっております。したがいまして、単純に五兆九千億に現在の金利水準を掛ける数字とも実は違うかと思いまして、いずれにしましてもこれは毎年度の金利情勢によって変わってまいる。大ざっぱに言おうと思えばいろんな計算が出るかと思いますが、そういうような状況でございます。
○山口哲夫君　いずれにしても利子が二兆五、六千億円はかかるだろうと思うんです。
　これだけじゃ済まないんですね、後年度負担というのは。再度要求してようやく出てきた数字なんですけれども、このほかに財源対策債というのがありますね。それから臨時財政特例債、地域財政特例債、地方税減収補てん債、これはいずれも地方が負担しなければならないお金だと思うんですが、そういうのを要求いたしましたら、今持ってきたんですけれども、十五兆一千二百三十四億円、こういう数字ですね。そうしますと、これから地方が後年度負担として払わなければならないお金というのは、特会の借入金と利子と全部合わせますと二十三兆六千三百六十九億円という数字になるんですね、利子二兆六千億で。大ざっぱに言って二十三兆円から二十四兆円の負担をこれから地方がしなきゃならない、そういう数字になると思うんですけれども、間違いないですね。
○政府委員（津田正君）　財源対策債等、あるいは臨時財政特例債、減収補てん債、そういうものを個別的に積み上げますと、資料で御提出のとおり十五兆一千億何がしかになります。
　ただ、私ども、地方財政全般の借金と申しますか今後の負担ということを考えます際に、先ほど申しました交付税の借入残高が約六兆円近くございます。それから地方債、先ほど先生が個別的に申されたもの以外の建設地方債の償還額というのが約四十九兆円ございます。それから公営企業等で企業債で起こしましても下水道等普通会計で責任を負うべき額が十一兆六千億程度ございます。したがいまして、これを合計いたしますと大体六十七兆円の地方債借入金残高を抱えておると、こういうような頭で今後の地方財政措置を考えていかなければならない、このように認識しておる状況でございます。
○山口哲夫君　今言ったいわゆる地方の起債、それは当然これから地方の負担になってくるんですけれども、それはさておいて、通常の財政状態であれば発行しないで済んだものが、財政が非常に苦しくなったために、こういう財源対策債だとか臨時財政特例債だとか地域財政特例債だとか地方税減収補てん債だとか、やらないでいいものまで起債として出したわけですね。だからこれはいわば国の都合で地方の方にそれだけの借金を転嫁した、そういうことになるわけですね。ですから、その分だけを自治体の後年度負担のさっき言った特会の借入金と合わせれば、国の都合で自治体の方に負担をさせた分というその合計額が約二十三兆円から二十四兆円になるだろう、こういうことなんですけれども、間違いないでしょう。
○政府委員（津田正君）　それ自体は間違いないと思います。なお細かく議論いたしますと、減収補てん債、これは、景気の変化によりまして地方団体が当初見込んでいたものが取れなくなった、しかし景気の好況のときには自然増がそれなりにあるというようなことで、ここらはいわば年度間の財源調整の問題かと思います。
　その金額が一兆三千億程度でございますが、そういう議論はあるといたしまして、財源対策債なり臨時財政特例債、この臨時財政特例債がまさしく補助金カットの問題に絡む問題でございますが、これについての償還財源をどうするか。現在でも、御承知のとおり臨時財政特例債の六十一年度カット分については元利償還時に五〇％は国に負担してもらう、あるいは六十二年度の補助率カットに見合う臨時財政特例債については九〇％を国に負担してもらうとそれぞれ約束事がございますが、いずれにしましても、マクロとして地方財政がそういうような償還にたえ得るような財政措置を考えていかなければならない、こういうことでございます。
○山口哲夫君　要するに地方には今二十四兆円ほどのこれから払わなければならない負担があるということだけははっきりしたわけですけれども、ただ、そのうちに政府の方で返すことを既に約束しているものがありますね。臨時財政特例債の二分の一の分とか十分の九の分とか、地域財政特例債だとか、あるいは法定分だとか、そういうものがあります。だからそういうものを全部きちっと返してもらえれば、これは私の方の数字では約三兆一千四百十一億なんですけれども、それを差し引きますと、実質自治体がこれから負担を強いられるものは二十兆円、私の方としてはそういうふうに見ているんですけれども、数字に間違いありませんか。
○政府委員（津田正君）　国庫で責任を持つというものについて、まず、いわゆる法定加算が五千二百六十九億円ございます。それからいわゆる暫定加算と言われるもの、これが八千四百四十億円になります。それから臨時財政特例債等の分で、これはかなり後年度、八十三年度までぐらい続くかと思いますが、これが大体二兆五千億程度になるのではないか、このように考えております。
　そのほか借金の方でございますが、若干細かい話で恐縮でございますが、六十年度の補正予算で交付税総額の特例措置をやりました。これが千四百億円ばかりございます。これについては今後返さなければいかぬわけでございますが、さしあたって六十三年度当初の地財対策では二百三十億円ばかり措置をしてございますので、実はこういうものでも千百億円ばかりまた別に返さなければならない金がある。こういうようなことかと思います。
○山口哲夫君　もろもろのものを入れまして、地方自治体が今後負担をしていかなければならないという金は約二十兆円、こういうふうに私どもとしては踏んでおりますけれども、大蔵省もこの点は確認できますか。
○説明員（水谷英明君）　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃられた数字について、実は私手元に資料を持っておりませんのでそれを確認するということは残念ながらできないわけでございますけれども、今先生が御指摘になりましたように、国、地方の財政状況の非常に厳しい中で、年年のいろいろな工夫をしていく中で地方にもいろいろ債券を出していただいた。それに対して国も、今御指摘の臨時財政特例債等につきまして先生から御指摘のあったような率で将来の元利償還に対処するというできるだけの努力はしてまいったわけでございますし、年々の地方財政対策におきましても、地方財政の円滑な運営というものは支障がないように努力をしてまいったわけでござ
います。これからもその点は努力してまいる必要がある、こう考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　大蔵省は年々努力しているとおっしゃるんですけれども、努力していないんですよ。努力しているんだったら、後ほど申し上げますけれども、当然交付税率を上げて初めてこれが努力したということが言えるんです。
　これは本来国が持たなきゃならない金なんですよ。それを、財政が苦しくなったからといって臨時財政特例債だとかやれ何だかんだと、毎年毎年よく本当にころころ変えて、その都度その都度ばんそうこうを張ったように補ってくるわけでしょう。それもちゃんと全額約束するんならいいですよ。将来必ず払いますから一時これだけで我慢してくださいというんならいいですけれども、半分は自治体が負担しなさいとか、そういうことでずっとやってきたわけでしょう。そういうものが全部合わせると約二十兆円だと言うんですよ。だからこれは大蔵省として努力をしたなんてことにならないと思うんですよ、地方自治体の立場からいきますと。
　だからこの点はきちっと、本来当然国が持つべきものであったんだ、だからこれについては将来とも大蔵省として当然の責任は持たなければならないと、そういう考え方に立ってこれから予算折衝に応じてもらわなければ困りますよ。どうですか、大蔵省。
○説明員（水谷英明君）　今先生から厳しい御指摘を受けたわけでございますが、先生とうに御承知のように、国の方も百五十兆円を上回る公債残高がある中で財政再建に取り組んでまいっておるわけでございます。私どもとしては毎年毎年最善の努力を尽くし、自治省さんとも相談して、いろいろな措置をその時点において尽くしてまいったつもりでございます。これからもその努力は続けてまいるつもりであるということをお答えさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　自治省と協議していろいろやったとおっしゃいますけれども、一方的に押しつけたようなものですよ、これは。だから我々は、そういうやり方であれば自治体を余りにもばかにしているのじゃないんですかと。国の都合でやるのであれば、当然これは大蔵省として腹を決めてその分は負担するくらいのことを考えてもらわなければ、自治省さえ納得させればいいんだというような考え方で今までずっと納得させて、納得させたというよりも押しつけてやってきたわけでしょう。我々地方自治体の立場に立ったら、こんなやり方では到底納得できない。
　これは平行線でしょうからまた後ほどに譲ることにいたしますが、これだけじゃないんです。そういうふうにして自治体に対して借金を押しつけておきながら、まだ大蔵省と自治省との間で決めてない暫定加算分があるんです。六十年度から六十三年度までの間に八千四百四十億円というのは、これは返すのか返さないのかも決めないんですね。これは間違いなく返してくれるんでしょうね。後日大蔵省と自治省で協議して決めますなんて言われていますけれども、これをまともに考えていて、後からいや協議した結果どうにもなりませんでしたというのでは、これまた加算されますからね。これだけはきちっと約束してください、必ず返す。
○説明員（水谷英明君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、補助率カットに関係いたしますいわゆる暫定加算の件であろうかと思うわけでございますが、これにつきましては、補助率カットのいわゆる経常経費の影響額のうち交付団体が調整債により補てんした部分について、将来その元本相当額を一般会計から交付税特会に繰り入れて地方債増発による後年度の負担を緩和するかどうかということについて、暫定期間終了後、補助率の今後の取り扱い、国と地方の財政事情等の事情を踏まえて、改めてその時点で協議した上で決めるということになっておるわけでございまして、今後の諸情勢の推移、補助率見直しの今後の位置づけをどうするかというようなさまざまの情勢の推移を幅広く踏まえた上で検討すべきものということになっておりますし、こういう従来の経緯を踏まえまして今後誠意を持って協議してまいりたい、こう考えております。
○山口哲夫君　暫定加算の中でも既に法定分としてきちっと約束をして返すというものが五千二百六十九億あるわけでしょう。こういうふうは片方は法定分としてきちっと決めておきながら、残る八千四百四十億はまだこれから決めるというんですから、我々としてはこれはどうしても納得できないですね。なぜ片方だけ法定にしておいて片方は後日決めるのか。きちっと決めるべきものだったら、これだけは必ず返すと、そういうことを覚書の中にやっぱり取り入れるべきでなかったかなと思うんです。いずれにしても、まだこれだけの二十兆円という膨大な自治体負担分が残っているということだけは大蔵省としても十分腹に据えて今後財政措置を考えていただきたいと思うんです。
　そこで、これから将来の地方財政ですけれども、二十兆円の借金ですから、これを全部返すとして、二十年としても毎年約一兆円ぐらいの負担ということになっていくんでしょう、極めて大ざっぱに言いまして。そういうことを考えますと、仮に補助率が戻ったといたしましても、地方交付税法の六条の三の二で言う基準財政需要額に対する交付税の不足額、これは間違いなく一〇％を超えていくだろうと私は思うんです。
　私は昨年の委員会でも質問をして、もし六十三年度において一〇％を超える場合には必ず交付税法六条の三の二に基づいてきちっと交付税率を上げるなりちゃんとした財政対策をしてください、こういうふうに申し上げておいたんですけれども、それはその時点で検討すると言ったんですが、ことしは一七・三％ですよ。そうしますと、六十一年度が二四・三、六十二年度が二六・二、そしてことしが一七・三、いずれも一〇％を超えているんです。交付税法の解釈からいけば、当然ことしは交付税率を上げるなり抜本的な制度改正をしなければならない年だったはずなんですけれども、何でやらなかったんですか。
○政府委員（津田正君）　交付税法六条の三の問題につきましては、統一見解と申しますか、この状況に当たるのは、財源不足額が普通交付税総額のおおむね一割程度以上という状態が二年続き、また見通される三年度以降も同様である、こういうような場合に該当するということでございます。そういうような基準に照らしますと、六十一年度、六十二年度、六十三年度、それぞれ普通交付税額の一割を超えておる財源不足の状況になっております。
　ただ、この問題には二つ基本的に考えなければならない問題がございまして、この六条の三の問題につきましては御承知のとおり五十九年におきまして、「政府は、地方財政の状況等にかんがみ、当分の間、第六条第二項の規定により算定した交付税の総額について、法律の定めるところにより、交付税の総額の安定的な確保に資するため必要な特例措置を講ずることとする。」こういうような改正を行っております。したがいまして、六十一、六十二、六十三につきましても交付税の特例加算等をいたしましてこの規定によります措置は実施しておるわけでございます。ただ、本則の問題というのがまだあるわけでございますが、これも、実は六十一年度と六十三年度は補助率カットの問題で財源不足額が大幅にふえておるわけでございまして、それを除いたいわゆる通常収支におきましては地方財政は収支均衡しておるような状況でございます。
　では六十四年度はどうなるかといいますと、まさしく補助金カットは法律によって六十三年度までということになっておるわけでございますので、先ほど来大臣が答弁申し上げましたように原則としてもとへ戻るという状況になれば、いわゆる通常収支は少なくとも六十三年度は収支均衡しておるわけでございますから、今後の経済情勢いかんにもよるわけでございますが、財源不足額というのはそういう意味ではそれほど大幅なものにならないのではないだろうか、こういうように考
えられる事態でございます。
　そういうことを考えますと、六十三年度に地方交付税法第六条の三の規定によります交付税率の問題あるいは地方財政制度の問題というものに決着をつける時期ではないのではないか、このような判断をして六十三年度の地方財政対策を講じた次第でございます。
○山口哲夫君　補助率カットがあったから非常に財政が苦しくなったので、それさえなければ何とかバランスがとれたのだと、こうおっしゃいますが、それで私は、それでは六十四年度は間違いなく戻すんですねと聞いたわけですよ。戻しますというのであれば、百歩譲って六十四年度からは何とか一応バランスはとれるだろう、こういうことになるわけですけれども、わからないわけでしょう。大臣だって腹を切るとまではおっしゃらないんだから、それはどうなるかわからぬですよ。
　だから、必ずしも六十四年度から補助率がもとは戻るということにはならない、今までと同じようになるかもしれない、そう考えた場合には、当然その格差というものは一〇％以上になることは間違いないだろう。しかも、さっき言いましたように二十兆円という当然国が負担すべきものがあるんだから、そういうものを今後自治体の方で負担するということになれば、極めて大ざっぱに二十年間でも毎年一兆円ずつ負担しなければならない、そんな数字にもなるでしょう。
　そういうことを考えれば、地方財政が何とか収支均衡になるんだという考え方というものは極めて甘いと私は思うんです。しかもこれは政府の側の言い分であって、我々自治体の立場からいくならば決してそんなものにはならぬ。だから、この際当然交付税法の本則に基づいて三二％を上げなさい、こういう主張というのは私は正しいと思っているんです。
　しかも、六十三年度の分だけをとらえてみたんですが、そうすると、財源対策債等の償還だけをとってみましても一兆三千二百七十億円でしょう。六十三年度の分だけでも一兆三千二百七十億円の償還をしなければならない。これは本来自治体が負担すべきものでない、国の責任においてやってきたんですから当然国が負担すべきものだと思うんですけれども、それが残念ながら自治体で負担せいということであるわけでしょう。
　この金額というのは、交付税の三二％は比較してみますとちょうど四・八％に当たる金額ですよ。そうするとこれをとらえただけでも、交付税法六の三の二からいけば、当然交付税率というのは四・八％上げて三六・八％にしなければならないという数字になるんです。数字からいけばそういうことになる。
　だから、来年は補助率がもとに戻る可能性があるんだからそうなればバランスがとれるんだ、何とかやっていけるんだと言うけれども、そんな甘いものではないということを私は言っておきたいと思うんです。大蔵省、どうですか、こういうことについては。
○説明員（水谷英明君）　お答えいたします。
　地方交付税法の六条の三第二項に言う制度改正をめぐる議論でございまして、私は昨年先生が当委員会で御議論になるのを聞いておりましたし、これまでの議論もいろいろ承知させていただいたところでございます。しかし、交付税法六条の三第二項との関係では、五十九年度におきまして、国と地方の財政運営の中期的な展望、いわゆる五十年代の国、地方を通ずる極めて厳しい財政状況の中で、交付税特会の借入金を中心といたします苦心の結果の地方財政対策がなかなかまた困難になってきたということで、五十九年度に中期的な展望に立って地方財政対策を改革したわけでございます。
　すなわち、交付税特会の新規借り入れを廃止し、既往の借入金残高の償還を財政再建がなされるまで凍結するとともに、過去の借入金の国負担分を一般会計に振りかえ整理いたしまして、各年度の地方財源措置としては、当分の間、地方交付税総額の安定確保に資するため法律で定めるところにより必要な特例措置を講ずることとしたところでございます。
　この点でございますが、交付税率の変更等の恒的な制度改正については、六条の三第二項の本来の趣旨というものは十分私どもとしても承知しておるわけでございますけれども、過去に示された法制局の見解の中にもございますように、法律はかなり広い選択を許している。これは法律的に申し上げればということでございましょうけれども、状況によっては当該年度の地方交付税の総額を増額する特例措置を講ずることも六条の三第二項に言う地方行財政制度の改正に該当するというような解釈があるわけでございます。
　従来からお答え申し上げておりますように、五十九年度改革はあくまでもこういう六条の三第二項を踏まえて、財政再建までの当分の間の措置として講じているわけでございます。今先生から厳しい御指摘がいろいろございましたが、現下の国、地方を通ずる厳しい財政状況のもとで恒久的な制度改正が困難であるという前提に立ちまして、六条の三第二項をなおも踏まえて、五十九年度改革に沿った地方財政対策を六十三年度も講じてまいったということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　今のお話を聞いていますと国の財政も苦しいんだからというお話が時々出てくるんですけれども、さっきも申し上げたように、国の財政が苦しければ地方の方にその負担を転嫁していいんだということには私はならないと思うんです。だから、約束はきちっと守れるように国の方もそれなりに財政を確立をしてもらいたい、私はそう思うんです。不公平税制だって改めろと言っても全然改めないし、そういうことをきちっとやらないでおいてそして地方の方に財政の負担を転嫁するようなやり方というのは私は納得できない。
　それから、いろんな広い選択があるんだということを今おつしゃっていましたけれども、私は抜本的な制度の改正というものはやっぱり基本としては地方に迷惑をかけないという大原則の中でやるべきであって、毎年いろんな新しい制度みたいなものがつくられてくるそういう小手先の改革のやり方というものは、この交付税法六条の三の二の精神に沿うものではない。あくまでももっとわかりやすいような、地方に迷惑をかけないような形の中ですっきりした財政制度の改正を根本的にやる、そういう趣旨だと思うんです。
　地方自治法が施行されて今もう四十年を過ぎたわけですけれども、主権者である国民が国の台所も地方の台所もさっぱりわからないようなこういう制度をつくるということは、これは憲法に書かれている主権在民の精神に反すると思いますよ。国民が少なくともそれぞれの住む地方自治体において、これからの財政というものがどういうふうはなっていくのか、国の財政との関連において、どんな国民でも大体の方向がある程度見通せるようなそういう制度の改革をしなければならないのであって、自治体の財政担当者でさえこれからの地方財政がどうなっていくのか全然わからぬ。
　失礼だけれども自治省だって財政担当者以外の方は、地方財政の借金が今どのぐらいあって国との間にどうなっているのか、聞いたってわからぬでしょう。前の葉梨自治大臣にお聞きしたらわからないと言っていますよ。大臣でさえわからないんですから、我々でも相当これは勉強しなければわからぬですよ、複雑怪奇で。こういうやり方というものは私は主権在民の精神に反するものであるというふうに考えますので、今後の地方財政対策についてはもう少しすっきりした根本的な改革を大蔵省として考えてくれるように強く要望しておきたい、こんなふうに思います。財政問題は終わります。
　次に、いわゆる天下り人事の問題について質問をいたします。
　大臣にお聞きいたしますけれども、昨年十二月十一日の参議院予算委員会で竹下総理大臣が、自民党の増岡議員の質問に対して大変いい答弁をいたしております。こういうことです。「いやしくも国家公務員たる者、地方公務員に対し優越感を感じてはならぬ。むしろ自分たちの方よりより詳
しい人であるという姿勢で対応すべきである。」要するに国家公務員が地方公務員に対して優越感を持つようなことがあつてはならないんだ、こういうふうに総理大臣はおっしゃっておりました。
　私はこれを聞いておりまして、さすがにやっぱり県会議員をやられた総理は前の中曽根総理とは全然違うなという感じをして意を強くしたんですけれども、しかし、残念ながらやっていることは必ずしも竹下総理のおっしゃるような内容にはなっていないようであります。例えば、自治省の職階でいけば主査とか係長が県に派遣された場合には何で課長になるんですか。自治省の課長補佐が県に行けばどうして部長なんですか。自治省の課長が何で県の副知事なんですか。これは明らかに地方公務員に対するべっ視、国家公務員の優越感の産物だと思うんですけれども、どうでしょう。