Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　今の数字を聞いて、一般庶民の方々からすれば、やはりそんなところに税金をと。どのみち税金を使われるというのが、ここが厳しい究極の選択なわけでございますが、やはりこのあたりは経営者としての姿勢というのがあらわれてきているのではないかというふうに考えるわけでございます。また、今最後にお述べになりましたように、株式譲渡等々は含まれていないということでございます。
　興銀の西村頭取におかれましては、これからそごうの方で内部的に調査委員会ができるということでございますが、これまでの日本の各地にありますそごうからのさまざまな水島前会長の所得でございますね。そのほか、忘れていけないのは、そごうはアジア各国で幾つか海外展開もされておられます。非常に業績のいいところもあるというふうに伺っております。この調査委員会の際には、こういった海外の所得ということもしっかり把握されることをぜひお願いをしておきたいと存じております。
　そして、この情の問題のところでございますが、私も、この大蔵委員会におりまして、残念ながら何度か、例えば日銀問題のときは理事がお亡くなりになりました。また、金融関係の問題についても必ずどこかで実際の担当者の方々がみずから命を絶たれるという例が頻繁に起こった。そして、それを大変私も苦い思いとして記憶にとどめているわけでございますが、このそごうに関しましても、たしか四月だったと思いますが、実際にこの再建関係の御担当をされておられました副社長がたしか自殺をなさったということもよく覚えております。
　そういう意味で、こういったある意味で経営者の一角におられたわけでございますから、経営の責任も負っていかなければならない方々ではございますが、そうやって最期を遂げておられるということもよく心にとどめておきたいというふうに思っております。
　それだけに、きっちりとした経営責任、これの明確化、これはこのそごう問題、これからの展開に関しましてもぜひきっちりとしていただきたい、また、そうする必要がそごうにはあろうかというふうに思っております。
　それから一方で、この情の問題はおいておきまして、次に、法と理にかなっていたのかどうかという点でございます。
　けさほどからロスシェアリング、そして、この瑕疵担保条項についてもるる御説明がございました。この瑕疵担保条項については、やはり世界のＭアンドＡの条件、契約等を見ますと、まことに世界に類を見ない形のものではないかと存じております。そして、なぜ瑕疵担保という条項を盛り込まなければならなかったのか、それぞれ御説明もございました。
　私は、具体的に、この条項の中で、三年間という期間、それから、その資産劣化の二割という数字、この数字は、どっちが提案をして、どういう形でこの数字にそれぞれ決まったのか、御説明いただけますでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、三年間の方でございますけれども、双方の提案の妥協点のところがたしか三年ぐらいだったと記憶しております。
　一方、二割の方は、こちらが提案いたしまして、先方にのんでいただいた点でございます。
○小池委員　今の二割の点でございますが、その二割ということを提示すると、相手方は、当時の交渉相手でございますけれども、即それをのんだということなんでしょうか。
○森政府参考人　先ほどの御質問にもお答えいたしましたけれども、瑕疵担保条項というのは、あくまで売り手と買い手の立場を公平に保つ、リスク、リターンをフィフティー・フィフティーにするためのものだ、こういうふうな観点から当方から提案したものでございますけれども、その際、民法の瑕疵担保の法理というものを援用しているわけでございます。民法の瑕疵担保の法理からいきますと、いわば、少しでもロスが出れば、それは内在した瑕疵が顕在化するということにもなるわけでございますので、我が方からそれを、少しでもロスじゃなくて、さらに二割下がったところでなければだめだと言ったことに対しては、先方は相当抵抗いたしました。ただ、国民負担最小の観点から、当方は最後までそれを維持した次第でございます。
○小池委員　その辺の交渉、攻防というのは大変御苦労があったというふうに思います。
　ただ、この数字の設定というのが、後で生死を分かれたりするものでございますから、これはたらればの話でございますが、その瑕疵担保条項というものを置かねばならなかったというその当時の状況からしても、カーペット売りではありませんけれども、もう少しやはりみんなが今となっても納得がいくような形にできなかったものなのかというところが悔やまれるところでございます。
　そして、今回、私、そごうの問題について御説明いただいたときにも、再建計画を拝見させていただきました。抜本的再建計画というふうにタイトルが打たれていたようでございますが、しかしながら、私にはどこが抜本的なのかということ——今百貨店業界は大変冬の時代でございます。個人消費の冷え込みに加えまして、一方で業態の変化が実際には出てきている。消費者の嗜好というのもどんどん変わってきている。そしてまた、百貨店がいつの間にか不動産屋さんのように、テナントのための、そういう業態を選んでしまったところもあられる。そういった意味では、どこの百貨店も今や血の出るようなリストラをやっておられるにもかかわらず、今特殊な状態にあるそごうとしては、これで抜本計画と言えるのかどうか、私は大変疑問があったわけでございます。
　大き過ぎてつぶせないというのでツービッグ・ツーフェールといいますけれども、私は、このそごうの場合には、ツーバッド・ツーセーブ、救うには悪過ぎるというような結論が結局出たのではないかというふうに思っております。
　この再建計画について、松田理事長はどのようにお考えになっておられるのでしょうか。これで本当に抜本的という言葉に資するとそのとき思われたのかどうか、御所見を伺わせてください。
　　　　〔委員長退席、桜田委員長代理着席〕
○松田参考人　お答えいたします。
　先ほどもお話ししたんですが、そごうの体質としては、営業成績は他のデパートと比べて遜色がない、むしろ営業利益はいい方だと思います。ただ、過大な借り入れがありまして、それが一・七兆ございますので、その支払い利子にあえいでいる、こういうことでございます。
　そこで、今回のものがなぜ抜本かと申しますと、再建計画の骨子になりますものが、一つは、赤字をつくっている不採算の店をそれこそ抜本的に撤退するということから始まっておりまして、それがまず第一次のことといたします。第二次として、海外からは原則撤退をいたします。それから第三点としては、営業成績がやや似通っているところは集約化を図るということで、その集約化、不採算事業からの撤退に伴ういろいろなかかる損失について、関係の金融機関から債務免除を得て、利子負担を身軽にした上でさらに再建に入っていく、こういうことでございます。
　それで、細かく言いますとたくさんあるのでございますが、当預金保険機構としてはこの再建計画につきましては抜本的なものと受けとめておりまして、これはそごうがメーンバンクの興銀とともに練り上げたものであって、私ども拝見しまして、その時点においては合理的な計画である、このように認識をいたしました。
　その理由は、やはり再建計画の根幹をなしております、先ほど申し上げました不採算の店舗の整理統合、撤退等。それと経営体制の見直し。つまり、水島色の一掃、それから各社ばらばらな資本系で営業しているのを取りやめて一体化するという経営体制の見直しの問題。それから合理化の推進策。リストラは既に、例えば人員の削減は既に行われておりますし、そのリストラ策の推進。それから営業力の強化。そういうものがおおむね順調に取り組まれているということが見受けられる、こういうことを前提にしまして、例えば一番大事な収益計画につきましても合理性があるものと認めたわけでございます。
　前にも御質問ございましたが、売り上げについても、当初二年間はむしろ下がるのですよ、こういう計算をしておりまして、それから上がっている部分も、各店各店の金利、債権放棄によって利子負担が浮いた部分をもって、それまで手当てできなかった各店のリニューアルのような資金が生み出せる、それをもって埋めていく、そういうことにおいて売り上げの増を図るということで少しずつ上がっていくという、前半六年については積み上げをきちっと各店ごとにさせている計画でございます。
　したがいまして、そういうことをいろいろ考えてみますと、これは合理性があるものと認めたわけでございまして、最も大事な、歩調を合わせなければいけない他の金融機関についても、これは再建計画に協力してそれを支持するという考えはおおむね認められておりましたので、これは各金融機関とも株主に対する責任がございますから、それぞれの経営判断で、この再建計画をごらんになった上でそれぞれ債権放棄をされるのであろう。それに加えまして、メーンの興銀が運転資金とか人材派遣とか全面的に支援するという態勢を示されていることなどを総合的に判断しますと、当時として再建計画は実現可能であろう、このように判断したわけでございます。
○小池委員　そごうの経営の失敗でございますが、私どもはやはりなかなか腑に落ちない点が、結局は、売り上げはいいけれども、しかし負の遺産が大き過ぎる、その支払いの利子が大き過ぎる。今回の再建計画でもその部分を百十億円と見積もっておられたというふうに思いますが、要は、そごうの経営者の方々、また、そこに貸し込んでおられた方々も、これはある意味で共通の問題点だと思いますけれども、無謀な店舗展開をしたその失敗のツケを国民が税金で払わなければならない、やはり一番この問題で理解できないのはそういうことだと思います。
　また、金融の危機のときなども含めて、よく私は「失敗の本質」という本が大好きで、大好きでというのもおかしいのですが、どうも日本の問題点をすべて凝縮しているなというふうに思って、そしていつも読み返している本でございます。
　大東亜戦争、太平洋戦争での日本軍の戦略、戦術がいかにして間違って我が国が敗戦に陥ったかということを一つ一つ細かく学術的に分析したものでございまして、上の方には真実を伝えない、情報に偏りがあって、イエスマン、いい情報しか行かない、そして全体的な戦略が欠けている等々ですけれども、まさに今回のそごうの問題を見ておりましても、同じような失敗の本質は共通しているのではないかなと感じたところでございます。
　さて、先ほどの瑕疵担保条項のことに戻らせていただこうと思うのでございますけれども、とにかく旧長銀をどのようにして処理をしていくか。時間をかけていれば資産が劣化をする、そしてまた、それは慎重という字とともにやらなければならないけれども、スピード感も必要だったということではないかと存じます。
　しかし、その中でしっかりとしたデューデリジェンスがなされていない、つまり資産劣化の見通しの悪さというものが根底にあったのではないかと思いますが、この点について、森事務局長、お願いいたします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　一昨年の十月に長銀が破綻いたしまして、再生委員会が十二月に発足して以降、すぐに資産判定に再生委員会はかかりました。その際、破綻直前でございましたか、破綻前の金融監督庁の検査、これが破綻のいわばきっかけといいますか、中身が悪いことがわかった検査でございますけれども、それに基づきまして、新しく選任した長銀の経営陣のもとでの自己査定というものが始まりまして、それを再生委員会に上げていただきまして、ラインシートを、いわば債務者ごとで債権をくくりまして、さらにそれをまたいろいろな類型化したもので整理しながらも、基本的には一本一本の債務者について、ラインシートで委員の皆様にいわば査定していただいた次第でございます。
　それが甘かったかどうかということでございますけれども、現実に、二月に再生委員会の判定が出まして、三月に決算で、それぞれ適資産の七千ばかりでなくて不適の方の債務者につきましても、すべて査定と債務者区分と引き当てが行われたわけでございます。そのときのそごうは、先ほど来話が出ていますように要注意先Ａだった。それが一年後に破綻懸念先になったということ、これは遺憾なことでございますけれども、経済のその後の推移との絡みもあると思います。
　そんな中で、判定が甘かったかどうか、我々は最も適切な判定を委員の皆様にしていただいたと思っておりますし、仮に出口のところでそごうをもう一度判定し直したとしても、恐らくと言ってはたらればの世界に入ってしまいますけれども、破綻懸念先であってもメーンバンクの強固な支援とかそういうものがございますと適資産になりますので、あるいは結果は同じになったかとも思っております。
○小池委員　結果として、資産劣化の見通しが悪かったということにならざるを得ないのではないかと残念ながら思うところでございます。
　そもそもなぜこのような瑕疵担保条項を設けなければならないのか、そしてまた資産劣化の見通しが悪かったのかというと、私は、根本問題として日本の会計制度というのがやはりまだその時点でもグローバルスタンダードに達していない、世界じゅうがメートルもしくはインチでやっているのに日本は鯨尺でやっているということに対して、やはり買い手側であったアメリカの金融グループというのが、一体どうなっているんだということで、日本の企業会計に対して信頼を置いていなかったのではないかというふうな基本的な問題があるのではないかと思います。
　もしこれまでに会計制度も、そしてまた各企業のディスクロージャーの姿勢がもっと明確であったならば、例えばこの買い物をするにおいて、中に何々が入っていますよと外に書いてある、そしてそれが世界の基準で書いてあるならば、ふたをあけて全部調べなくとも、信頼という目安でもってもう少し全体像、そして個別の姿がスピーディーに明らかになったのではないかと思うわけでございます。
　今、会計制度も大きく変化をし、そしてまた各企業も、そのために年金、退職金などの引き当て等々の新しい会計制度に適合した形に持っていくために、本当にまた血の出るような作業もしておられるわけでございます。ちょうど古い会計制度から新しいところに移るというその間際のところでの問題でございましたので、今回は間に合いませんでしたが、今後、この会計制度を、もっとトランスペアレントで、かつ世界に通用する会計制度にするというその意思について伺いたいと思います。
○宮本政務次官　小池先生御指摘のように、グローバルスタンダードに則した会計基準、これは本当に急いで我が国としても整備をしていかなければいけないというふうに思っておりますし、また現にそうした作業の展開を既にやっております。これからも全力でこの国際化に対応するようなスピードで会計基準の見直し等をやってまいりたい、このように思っております。
○小池委員　さて、もう一つお伺いしておきたいことがございます。
　今回、最初に債権放棄という案を再生委員会、そして預金保険機構の皆様方はそれぞれ意思決定責任者の方に御説明に回られたかと存じます。しかしながら、例えば閣議で報告されたのが、あれが六月何日でしたかしら、その閣議のメンバーから聞きましても、本当に短い説明で何が何だかわからない、だけれども、結果の上では閣議で了承というような形になってしまう、しかし、事の次第はまことに重要という意味で、この辺でもまさに瑕疵があるのではないかと思うわけでございますけれども、アカウンタビリティーは十分だったと再生委員会、そして預金保険機構、それぞれお考えでしょうか。
○久世国務大臣　ただいまは今回の債権放棄につきましてのアカウンタビリティーについての御質疑でございますが、小池委員の御指摘のように、決定をいたしました六月三十日の前後に、与党の幹部を初めといたしましていろいろ説明に上がったわけでございますけれども、必ずしも十分でなかったことは私ども反省をしている点でございます。
　ちょうど時期も選挙が終わりました直後であっただけに、なかなか時間をとっていただけない、また御承知のとおり、この問題は経緯がいろいろございますのと、手続が瑕疵担保特約を初めといたしまして非常に複雑でございますので、非常に時間をとったということも事実でございますが、小池委員からの御指摘も私も承っておりましたけれども、十分な説明ができなかったことにつきましては申しわけないと思っております。
　しかし、これを一つの反省といたしまして、むしろ国民の皆様方に、この債権放棄に至った経緯、そしてその債権放棄というものの中身、あるいはその後ろにこの瑕疵担保条項というものがついているというようなことについて、できるだけわかりやすく説明をするということは、これからあらゆる行政にとって必要でございますけれども、特にこのような国民の負担にかかわる問題については説明をする必要があるということは痛感をしているわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘がありましたような説明責任というものは今後は十分果たしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○松田参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、解除権行使それから債権放棄という方針を決めましたのは六月三十日でございましたので、再生委員会の御了承を得ました後、理事長談話を公表いたしまして、また記者会見をやりまして、いろいろと当方の事情をお話ししたわけでございます。その後、ホームページへの掲載、それからマスコミ等への積極的な説明等に歩きました。そのように努力は払ったところでございますが、急転、七月十二日にああいうことになりましたので、ここでも記者会見を実施して、預金保険機構の立場を説明したところでございます。
　引き続き、我々執行機関である預金保険機構がどういう形で党や政府とかかわりを持っていくのか、再生委員会ともよくよく相談しながら、今後適切に対応していきたい、このように思います。
○小池委員　事は大変重大だったわけでございまして、また選挙後間もなくということでなかなかつかまらなかった、それも事実ではございましょう。しかし、これまでの金融当局等のバブル崩壊後のさまざまなディスクロージャーの癖を考えますと、どうもその時期をねらったのではないかというようなことも言われるわけでございます。そういうふうに思われてしまっているということがむしろ問題なので、そのアカウンタビリティーは徹底して行わなければ、先ほどの瑕疵担保条項もなぜ設けなければならなかったか。法の不備もございましょう。しかしながら一方で、そういった日本に対しての疑念というか疑惑、本当だろうか、そういうことの全体がそういう条項という象徴で出てきているのではないか。私は、そういうふうにもっと心がけておかなければならないと思っておりますので、それぞれ心していただきたいと存じます。
　さて次に、今回の民事再生法適用ということになりますと、地銀、第二地銀等の負担がまた増大するわけでございますが、一体それぞれどれぐらいの額になるのか。また、特に今ちょうど再編の最中であります農協系の金融機関の負担はどれぐらいふえるものなのか。耐え得るものなのか。それぞれ数字でお答えいただきたいと存じます。
○宮本政務次官　御質問のポイント、確かに大きな問題でございます。それで、こうした民事再生法による対処ということになったわけでございますけれども、やはり金融機関に対する影響はどうしても出てまいるわけでございます。
　今小池先生御指摘になられたように、特に中小の金融機関、また農林系の協同組織の金融機関に対する影響はどうかという御質問でございますが、数字でいいますと、地方銀行それから第二地銀、これについて言いますと、貸し出しが三千八百億円程度でございまして、これに対して保全されている部分が約一千億ございますし、また引き当て額が一千七百億、そういうことで、残としては一千億ぐらいになりますが、一・二兆円という程度の業務純益が出ておりますので、影響はもちろんありますけれども、それほど深刻な影響にはならないというふうに見ております。
　また、農中を含む協同組織の金融機関につきましては、全体で六百七十億の債権でございますけれども、このうち、やはり保全されている部分、また引き当てされている部分が五百五十億ございますので、残が百十億、これも三千百億円の純益というところから見ますと、確かに負担はありますけれども、乗り切れない問題ではないというふうに見ております。
　以上です。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま金融庁の方からお答えがあったとおりでございますが、農協系統は、先ほど委員の方から御質問ございましたように、現在組織整備を進めております。これは農協合併と、それから組織二段と言っておりますけれども、基本的に県段階の組織とそれから全国段階の組織を統合しようという二つの動きをしておりますが、先ほどの答弁にもございましたように、今回のことでは農林系の負担はそれほど大きなものではないというふうに考えております。基本的に、これまでとっております担保それから引き当て、これで十分措置されておりますので、大きな影響はない。したがいまして、現在農協系統が進めております組織整備についても大きな影響はないものと考えているところでございます。
○小池委員　その延長でちょっと伺いたいのですけれども、六月二十八日の段階でしょうか、協同組織金融機関の資本増強について発表なさっておられますね。この中身について教えてください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、預金保険法等の一部改正によりまして優先出資法が改正されまして、信用組合あるいは信用金庫、協同組織金融機関に対して、単位組合あるいは単位金庫に対して国が資本注入をできるようになりました。それを受けまして、どういう考え方で基本的にこの法律を運用するのかという点につきまして、金融再生委員会で一カ月ほど議論をいたしまして、それを基本的考え方として発表した次第でございます。
　基本的には、その地域において必要不可欠であるというふうに認定できる協同組織金融機関、あるいは資本注入が再編に資する、二つあるいは三つが一つになる、そういうことに資すると認められる場合、そういう場合には資本注入の面で優遇を与えましょうということが書いてあるポイントでございます。
○小池委員　これからのタイミングと申しましょうか、スケジュールについてもお触れいただけますでしょうか。いつごろ結論が出て、いつごろ資本注入というアクションにつながるのか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　もう法律は施行になっておりますし、再生委員会でその運用の仕方についての基本的考え方も、六月二十九日でございましたか、公表しておりますので、そういう面ではもう既にいつでも準備が、これは資本注入でございますから、申請主義でございますから、あくまで申請を待ってということでございますけれども、もう既に準備はできているわけでございます。ただ一つ、その基本的考え方でポイントとして挙げましたのは、やはり公的資金を、これは早期健全化勘定からの投融資でございますけれども、注入するからには公的資金は毀損されてはいけないという考え方はかたく持たなければいけない。そうなりますと、やはり検査、直近の検査、これは都道府県の検査でもよろしいのでございますけれども、原則としてはやはり国の検査、あるいは国の検査の順番が回ってくるのが遅い場合には外部の公認会計士を入れてきちっとしているとか、いずれにしても検査等の前置を原則としております。
　そういう意味におきましては、信用組合につきましては、ことしの七月から来年の三月にかけまして検査が一巡するわけでございますので、そういうところから、おいおい自己の財務体質に対して不安があって、それでまず地域で優先出資証券の引き受けを頼み、そしてさらに国へもというところがおいおい出てくるのではないかな、そういうスケジュール感を持っております。
○小池委員　その信組の中には、いわゆる北の、朝銀系も含まれることになるわけでございますね。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の朝銀系信用組合におきましても、我が国の法律に基づき設立された信用組合でありますので、ほかの信用組合と特に違った扱いをする法的根拠はございません。
○小池委員　どこの信組にかかわらずしっかり検査を行っていただきたい。また、その必要なディスクロージャーはしっかりやっていただきたいということを要請しておきます。
　最後に、今回のそごうの問題からあぶり出されてくる、またこれまでのバブル崩壊後の、もしくはバブルができたというそもそも論のところから起こるわけでございますけれども、やはり資本市場のあり方ということを大きく変えていく必然性に迫られているということが明らかになったと思います。
　やはり、銀行という金融機関で間接的な金融が行われてきた、また、時には金融機関の経営者の好みによってバブルが増幅され、そしてその分けがが大きくなっているということなどがあるわけでございます。そしてまた、これまで日本の金融市場というと間接金融ということがもうほとんどでございまして、その意味で、ほかにチョイスがなかった、オルタナティブがなかったということも金融の面でのリスク分散ができなかった一番大きな部分になってくるのではないかと存じます。
　直接金融の部分も、今さまざまな証券取引所などの新設、そして新しい取引なども、最近では電子取引なども起こってきているわけでございます。ゼロ金利であるのにもかかわらず、まだまだ証券市場というのは個人の投資家も十分取り戻せていないということで、まだ未整備、発展段階にある、やり直しの段階にあるとは思いますけれども、こういった金融の市場のあり方そのもの、根本をもう一度腰を据えて我が国は考えていかなければならないと思いますが、金融庁の方針はいかがでございましょうか。
○宮本政務次官　先生御指摘のように、確かに日本の金融市場、非常にユニークでございます。極端に間接金融に偏っているということは確かでございまして、アメリカなどの例と比較いたしましても、例えば日本の場合は間接金融が六二％、アメリカの場合は一三％、こんな状況でございますし、特に証券のウエートを見ましても、アメリカは株式市場が八七％というふうな資金調達のベースになっております。
　そういうことから申しましても、確かに、バブルの原因あるいはそれを助長したのは間接金融ではないかという御指摘はごもっともだと思いますし、また、崩壊の過程でもそういった害が見られたわけでございます。そういうこともありまして、何とか、金融市場のあり方の中でも特に資本市場のあり方、これについてはよりウエートを高めていくように当局といたしましても努力を重ねておりまして、これからの方向として、御指摘のような方向へ全力で持っていきたい。
　具体的に、今、証券市場をより育成するためにいろいろな努力をいたしておりますけれども、取引所への集中義務の撤廃、あるいはまた取引所内の複数市場の設置、例えば大証のＪ—ＮＥＴ市場とか名古屋証券取引所のＮ—ＮＥＴ市場、または大阪証券取引所のナスダック・ジャパン市場、そういった形で、新しい魅力ある市場をつくっていこうということの努力もいたしておりますし、また、株式の上場承認の事前届け出制への変更というふうに自由化をどんどん進めてまいっておる次第でございます。
　ぜひ、魅力的な市場として大きなウエートがかかってまいりますように願って、努力をさせていただきたいと思っております。
○小池委員　ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。
○桜田委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　森内閣は、六月三十日に、そごうの二千億円の債権を新生銀行から買い取って、そのうちの九百七十億円分の債権を放棄すること、すなわち、そごうという一私企業の乱脈経営の後始末のために国民の税金を投入するということを決めました。その後、事態の変化は生まれましたが、そごう問題で大事なことは、任意整理による自主再建であれ、民事再生法を使った法的整理であれ、民間企業の乱脈経営の後始末に国民の税金を使おうとすることはけしからぬというのが国民の怒りであります。
　私は、その立場で順次聞いていきたいと思います。
　そこで、乱脈経営の後始末に税金が使われるのか使われないのかという、この点を最初に法務省に伺っておきたいのですが、民事再生法の手続でいくと、債権者集会を開いて、そしてそごうの再生計画案を決議して、裁判所の認可を得て正式な再生計画となります。その中で、それぞれの債権者が債権放棄を求められることになる、こういう形になりますね。
○細川政府参考人　民事再生法におきましては、債務者等が再生計画をつくりまして、何年間に何割の配当を払うというような計画を提出いたしまして、それが法律上適法なものであるということで、債権者集会で決議に付されまして、債権者の多数の賛成を得られるということになれば、その計画に従って弁済がなされるわけでございまして、弁済がなされるとされたもの以外のものについては、これは債務が最終的には免責される、これが一般の再建のやり方でございます。
○吉井委員　ですから、要するに債権放棄がなされるわけです、出てくるわけです。
　そこで、新生銀行から預金保険機構が引き取った二千億円のそごうの債権のうち、その相当部分が放棄を求められる。それで、引当金を超える場合には新たな負担が求められる、こういうふうになると思うのですが、森事務局長の方に伺っておきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のとおりかと思います。二千億円の額面に対して、今回、民事再生法のもとでの再建計画、そして、それに対して裁判所が認可を出すといった場合に、どの程度債権者である預金保険機構に対してカットが求められるか、それが二千億のうち千億円以上になった場合に追加的な負担が出るというのはそのとおりでございますけれども、あと、一方におきまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、六百億円程度の物的担保がそれとは別にある、それとは別と申しますか、カット対象外に預金保険機構は持っておりますので、そこは確保できるのではないか。ということは、最大限でも、追加負担の最大限は四百億、民事再生の法のもとではもっと、かなり小さなものになるんじゃないかと期待しております。
○吉井委員　今お話ありましたように、要するに、預金保険機構の方が引き取った二千億の債権のかなりのものが、結局は放棄ということになっていく。
　それで、これは法務省にあらかじめ伺っておいたところで、民事再生手続の開始から再生計画の認可まで大体どれぐらいかというと、約半年だというのですね。ですから、金融再生委員長に伺っておきたいのですが、問題が六カ月ほど先送りされるだけの話で、債権放棄の場合も民事再生手続の場合も、国民の税金によるそごうの借金棒引きというこのやり方は変わらないのではありませんか。
○久世国務大臣　ただいまの点でございますが、六月三十日に決定したのはいわば私的処理でございますが、今回、民事再生法に基づいてそごうが自主的な申請をやったわけでございますので、これは法的な処理段階に移ると思うわけでございます。
　しかし、預金保険機構が債権を放棄した場合におきましては、それは国民の負担になることは両者とも変わらないわけでございまして、特に、私的な処理を行うよりは公的な処理を行う方がその負担が増加することは大体間違いないところでございますので、預金保険機構の債権放棄につきまして再生委員会が了といたしましたのも、そういうことで国民負担を少しでも少なくするという意味で了解をしたわけでございますけれども、結果的には、法的な処理に移りましたので、それは結果としては若干ふえることになろうかと思うわけでございます。
○吉井委員　この問題は、手続の問題とか、あるいはそごうをつぶすかつぶさないかということに基準があるんじゃないのです。また、その透明性がどうのこうのという話でもないのです。このままでいくと民間企業の乱脈経営の後始末に税金投入をするという、この本質には変わりはないということですよ。ここが一番の問題なんです。
　大臣に引き続き伺いますが、そごうの乱脈経営に責任があるのはそごうと興銀の方じゃないのですか。一体国民にどんな罪があるのか、どんな責任があるというのか、この点を伺っておきたいと思います。
○久世国務大臣　このような措置をとりましたのは、あくまでも金融再生法に基づいて預金者を保護するために、金融再生法三条に掲げておりますところの、できるだけ国民の負担というものを最小化するというのが、あくまでも、目的は決して民間企業を救うわけでも何でもございませんで、預金者保護の立場からこのような規定を設け、また、それに従って措置をしているわけでございます。
○吉井委員　私が伺っておりますのは、国民の負担が重いか軽いかの議論じゃないのですよ。一番の問題は、民間企業が乱脈経営をやって破綻した、その後始末に、あるいは破綻までいかなくても乱脈経営の後始末に税金投入するという、ここの本質は変わらないわけですよね。それに国民がなぜその負担を負わなきゃいけないのかということが出てくるわけですから、そうすると、そごうの乱脈経営に責任があるのは、そごうや興銀の方は責任があっても、国民には何ら責任がないのじゃないですか。私はそこを聞いているのです。
○久世国務大臣　これは委員も御承知のとおり、金融国会におきまして金融再生法と早期健全化法の金融二法をつくりました経緯につきましては御承知のとおりでございますが、あくまでもこれは日本の金融システムの安定と再生のためでございまして、その一つの方法として、非常に大型の金融機関でございますところの長銀なりあるいは日債銀の処理の方法としてそのシステムがつくられたわけでございます。
　これは、先ほど申しましたように、趣旨としては、あくまでも経済の動脈とも言われるところの金融というものの安定と再生にあるわけでございまして、ほかならぬここに費用最小化の原則を立てましたのは、あくまでも預金者を保護する、国民を保護するという立場から、法律の形をもってこれをつくった趣旨にほかならないわけでございます。
　その派生として、結果としては、旧長銀が持っておりました債権がそごうでありあるいはほかの民間の企業であった、それが経営が失敗してこういう結果になったということでございますので、本来の趣旨というものはそこにあるわけでございます。
○吉井委員　この議論は金融システムの話じゃないのですよ。そごうというこの一百貨店の乱脈経営の後始末をなぜ罪のない国民が責任をとらされるのか、この問題なんですよ。民事再生手続に変わったといっても、問題の先送りをしただけの話で、何の責任もない国民に、税金を使って一私企業の乱脈経営の後始末をさせる、この本質には全く変わりはないのじゃないですか。
　だから、一体国民にどんな責任があるというのか。責任があるというなら、そこのところをお聞きしておきたいと思います。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　なかなか説明しにくい問題でございますけれども、大臣が申し上げたかったことをもう一度私なりに御説明させていただきたいと思います。
　そごうの例をとりますと、長銀が破綻し再生をして、そごうを善意かつ健全な借り手として、新生銀行にその貸出債権を承継したわけでございます。今の御議論は、先生は、それが瑕疵担保としてまた国に戻ってきてしまって、そして法的整理ということになりますと、国の債権もいわばカットを受ける、それは国民の負担ではないかと。何で国民が何の責任もないのにカットを受けるのか、いわば預保にロスが出るようなことになるのかという御質問かと思うのですけれども、申し上げたいのは、基本的には旧長銀がそごうに貸していたところが一番の出発点だと思います。
　そして、これは仮にの話でございますけれども、そごうを善意かつ健全な借り手じゃないと判定した場合はどうなったかといえば、これは新生銀行に移しませんでした。そのまま、ＲＣＣという預保の下の国の回収機関になりました。そうなった場合も、今日そごうが法的整理になれば、結局そのＲＣＣの回収が少なくなるわけでございまして、やはり国民の負担が出るところは同じだということを申し上げたかったわけでございます。
○吉井委員　長銀であれ興銀であれ、どこがどう幾ら貸したとかなんとかいう話じゃないのですよ。そのことにしたって、国民には何の責任もないのです。
　今あなたが冒頭におっしゃった、説明しにくい問題だと。まさに説明できない問題なんですよ、こんなことは。そういう先送りをするだけで、何の責任もない国民に、税金でもって、乱脈経営をやった一私企業の後始末をやらせよう、このことが間違いなんだということをまず申し上げて、次に移っていきたいと思います。
　私、委員長に、あらかじめ理事会でお願いしております資料の配付の方をお願いします。
　今度は興銀の西村正雄頭取に伺いたいと思います。
　確かに水島マジックと言われるものの責任もあるかもしれませんが、しかし、その水島氏にオーナー経営者的専制支配を許し、それを支えたのは、潤沢に資金を供給した興銀と長銀でした。幾ら専制支配といったって、その社長なり会長にそれを支えて資金を回してくれるところがなかったら、資金を断たれたら、すぐ首は飛んでしまうわけですから。
　とりわけ、そごうと興銀の二人三脚の乱脈経営の後始末になぜ国民の税金投入かという根本問題があります。そごうは、駅前の出店予定地の地価上昇で含み益を確保する、そして増大した担保力をバックに、興銀との太いパイプを生かして金融機関から資金を借り入れ、さらなる出店を図る、こういう図式を繰り返してきたというのがあるマスコミが指摘しているところですが、まさに典型的なバブル型経営でした。
　また、別なマスコミは、興銀と長銀はそごうの主力行の座をめぐって激しく争ったと。八〇年代に入って興銀は融資攻勢を強め、長銀をそごう向け融資残高で抜くことになる。担当部は歓声が上がったということを紹介しておりました。
　そこで、頭取、そごうの拡大戦略を資金面で支えて、事実上二人三脚で進めたということは、これは事実として理解していいですね。
○西村参考人　まず、お答えをする前に誤解を解いていただきたいと思うのですけれども、乱脈経営のそごうを救うために国民の税金を使ったというのは、はっきり言って誤解でございます。
　これは、別にここで新たな税金が生じたわけではなくて、それは、長銀を処理する際に既に千億の引当金が積まれていたということでございます。したがって、私的整理をする場合には全く国民の税金が使われるということではなかったわけでございまして、たまたまそのような誤解が生じましたのは、新生銀行の持っているそごうの債権を預金保険機構に譲渡をして、そして契約に従って譲渡をしたわけでございます。したがって、既に税金というものは長銀を処理する際に積まれていたわけでございます。ですから、あくまでも私的整理する場合にはそのようなことはなかったわけでございます。預金保険機構に移したためにそういったような誤解が生じたということを最初に申し上げておきたいと思います。
　それから、ただいまの御質問でございますが、私はその記事を一々見ておりませんけれども、結果的には、興銀と長銀でそごうに対してメーン、準メーンというふうなことでやってきたわけでございます。確かに、そごうの多店舗展開というのがございました。それで、それに対して、当時はまだ非常に消費が好調なときでございましたし、また、地価も上がっておりました。そごうの業績も絶好調でございました。そしてまた、そごうが店舗展開するときにすべてが興銀とか長銀に来たのではなくて、そごうの方でそれぞれの店舗の主力銀行というものを選定してきたわけでございます。
　まさに、そういうバブルのような時期には銀行と企業の関係は全く逆転しているわけでございますから、例えば、メーンバンクといえどもそれをやめておけというようなことは言えなくて、仮にやめておけと言っても、結局はそごうの場合にはほかの銀行から調達できる、あるいはまた、現に外債も発行しておるわけでございますけれども、資本市場からも調達ができるということでございますから、結果的に、興銀と長銀がメーン並びに準メーンであったわけでございますけれども、そこで特に競争をしたということでもございません。
　ちなみに、私どもとしては、一店ごとのお申し込みに対してきちっと審査をしております。そごうは現在二十五店ぐらいございますけれども、私どもが主力銀行を務めておりますのは大体十一社でございます。それで、十一社の中の八社は実は黒字店でございますので、確かに、バブル期に一般的に申しまして銀行の審査のあれが甘くなったという反省はしなければなりませんけれども、何でもかんでもそれは興銀と長銀がやったということではございません。むしろ興長両行は、九四年以降、そごうの経営が悪くなってから、それこそ真剣にそごうの再建のためにそれぞれ寝食を忘れてその再建のために協力をしたということを御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　私、あなたのところにもこのグラフをお渡ししておきましたから。遠くからひょっとして見にくいかもしれないからお手元に渡してありますけれども、これを見れば一目瞭然なんですよ。そごうは、一九七〇年四店が九九年二十九店と、これはもう七倍強ですね。それから、西武の方は八店が二十二店で三倍弱、高島屋が約三倍、三越が二倍強というふうに、これはよその大手百貨店と店舗数の伸び方が全然違うのですね。
　店舗面積の推移で見ても、これは、八〇年代半ばにこの百貨店大手四社は大体同じぐらいの店舗面積になっております。それで、いわゆるバブル期ですね。他の三社については、このグラフを見たら明らかなように、横ばいなんですね。これがそごうについては急拡大です。店舗面積で見れば、九九年で大体他社が五十万平方メートルぐらいの店舗面積に対して八十八万平方メートルを超える、一・八倍という状態ですね。これはバブル期にこういう状況が生まれているわけです。
　そこで、私は、今いろいろ言いわけをしていらっしゃったのだけれども、一店一店の出店計画を厳密に審査するとともに、他社に類を見ない急拡大の経営で百貨店として大丈夫かと考えるのが普通だと思うのですね。このグラフにあるように、同業他社に比べても異常な急拡大の状況にあること、まずこのことは認識しておられたのかどうか。もう簡潔でいいですから、一言それを聞いておきたいと思います。
○西村参考人　そごうが経営判断といたしまして多店舗展開をしていたということは知っておりました。
○吉井委員　実は、同業他社と比べてみて、二〇〇〇年二月末期で、一番新しいので見てみても、百貨店業界は皆消費不況で大変という点では一緒なんですが、そごうが売上高で九千五百六十四億、高島屋が一兆一千六百七億、三越が九千五百七十二億と、大体売上高が今は同じぐらいなんですが、有利子負債は、そごうが一兆七千百十八億円に対して高島屋の二千八百六十八億、三越の三千百十九億と、つまり、売上高では高島屋、三越と同じぐらいなんだが、有利子負債は六倍も多いのですね。
　そこで、債務超過に至る状況にあるということはかなり早い段階で認識していたのではないかと思うのですが、この点はどうですか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　そごうの非常に経営の特殊性というものは、上場しております株式会社そごう、これは東京と大阪と神戸店だけでございまして、その他の二十数カ店というものは、水島前会長が支配をしております千葉そごうというところが実質的に持ち株会社になって店別な会社になっていたわけでございます。したがいまして、そごう本社自体の全貌を把握することがなかなか困難であったわけです。私どもも一生懸命努力はいたしましたけれども、なかなか全貌の把握ができませんでした。ただ、その多店舗展開についてはかなり懸念をしておりました。
　そして、今お尋ねの、債務超過をいつごろ知ったかというのは、実は、先ほども申し上げましたけれども、九四年の五月から興銀と長銀からそれぞれの常務をそごうに副社長として送りまして、水島社長が会長に退いた。それ以降、そごうの全体の実態というものがある程度わかるようになったわけでございますから、結論的に申しますと、私の方で全体として債務超過と認識したのは九四年ごろでございます。
　ただし、株式会社そごうについて言えば、それは債務超過の状況じゃなかったということでございます。
○吉井委員　端的に伺いますけれども、先ほどのグラフを見ても明らかなように、バブル期に他の大手百貨店と逆転するわけですね。それで、いかに急拡大したかということ、あるいは、有利子負債が同業他社の六倍というこういう状況を見ても、興銀の貸し込んだ責任、これは私は明らかだと思うのですが、その責任というのを感じていらっしゃるのかどうかだけ一言聞いておきます。
○西村参考人　もちろん、結果といたしましてはその多角化というものが、結局、その後のバブル崩壊、土地の極端な値下がり、消費不況ということによってそれが裏目に出たわけでございます。しかしながら、先ほどもございましたように、私どもはそれぞれ一件一件きちっと審査をして貸し出しをしております。
　ですから、結果論として、バブル期にその辺のわきが甘くなったということを反省することは必要であると思っております。
○吉井委員　九四年に、興銀は副社長も送り込んだわけですね。財務内容も経営上の問題もよくつかんで、もちろん既に一兆七千億近い有利子負債が存在することも知った上で、リストラ計画などをつくられて推進されたわけです。
　しかし、興銀の方からいただいた再建計画の経緯という中でも、九四年のリストラ計画の中では、グループ取引金融機関の残高維持を取りつける、つまり、余りにも異常な債務、これをどう解消するかということじゃなくて、とにかく借金残高をどうして維持するか、こういうことを中心に考えていったということなども示されております。
　そして、バブル期に生じた債務超過の状態を解消するための再建計画をつくってバブルの後始末をつけるということに取り組まないままに、その面では先延ばしをやっておるし、また、バブル崩壊の後も、例えば錦糸町そごうの出店、取りやめた方がという問題はあったとしても興銀がバックアップしてこれを出店されたりとか、バブル期までの話だけじゃなしに、バブル崩壊後だってこういう問題が出ているわけですから、興銀とそごうと二人三脚で経営責任を負う、このことは本当に重要なことであって、私は、この点での興銀の責任は極めて重大だということを指摘せざるを得ないと思うのです。
　一言でいいですから、その責任というものをお感じになっていらっしゃるのかどうかだけ聞いておきます。
○西村参考人　ただ、先生の方に誤解がございますので、はっきり申し上げますと、錦糸町そごうの問題でございますけれども、これは既に九〇年に錦糸町の開発計画にそごうが入っておりました。しかしながら、神戸の震災の後に、その出店を取りやめるということを墨田区に申し上げまして、墨田区から、それまでの納付金の百二十五億、これを返せというようなことを要求されたわけでございます。
　したがいまして、私どもは、当然錦糸町の出店には反対をしていたわけでございますけれども、墨田区が法律に基づきまして百二十五億の返還を請求してきたわけでございますから、それでは、その百二十五億を払うか、あるいはそこで出店をするか、その……（発言する者あり）だから、言っておりますのは、バブル崩壊の後に錦糸町出店を認めたということでは全くないのです。そこのところをはっきりわかっていただきたい。
　ですから、そういうことがいろいろあって、共同責任だと言われていますけれども、私は、共同責任だとは思っておりません。
○吉井委員　これだけ乱脈経営、バブル的経営をやってきたところを支えて、二人三脚でやってきて責任を感じないというのは、驚くべき発言だと思いますよ。
　日経金融の四月号に、興銀のそごうグループに対する融資残高というのが、帝国データバンクのものとして、百貨店本体、子会社、海外のもので、債権総額三千六百九十八億円というのが出ておりました。
　しかし、さきのそごうグループ抜本再建計画による試算で示された興銀の債権放棄の計画は千八百九十三億円。債権総額の半分しか放棄しない。これが法的処理になった場合どうなるか。興銀の債権放棄は確実に多くなるわけです。だから、債権放棄という当初の手法は、これは興銀の負担を最小化する原則に立ったものであったと言わざるを得ないと思うわけです。
　興銀は、そごうグループ抜本再建計画をつくって、そごうと一緒に各金融機関を債権放棄の要請に回ったわけですが、この計画をつくるときに、あるいは回っていったりいろいろ議論している中で、新生銀行からは、債権放棄了解しました、債権放棄オーケーだという内諾は得ていたのかどうか、この事実関係について伺っておきたいと思います。
○西村参考人　債権放棄の内諾は受けておりません。
　それから、先ほど、全く責任がないというような感想を受けられたかもしれませんが、そうではなくて、私どもの責任というのは、そごうの再建をするということが私どもの責任だというふうに感じていたわけでございます。事実、先ほどおっしゃった、九四年から始まりました第一次のリストラ計画の場合には、収益が約五百億ほど向上いたしまして、第一次は成功したわけでございます。
○吉井委員　成功した成功したと言うけれども、債務は全然減っていないわけだから、これだけひどい中で逆にふえているのだから、成功ということは言い過ぎだということを言っておきたいと思います。
　それから、国民の税金を使う抜本再建計画というのは、国民の皆さんからノーという答えが示されたわけです。ですから、私は、興銀は、税金を使った不良債権処理ということを当てにしないで、みずからのそごうへの貸し込み責任、経営責任、メーンバンクの立場を踏まえて、興銀の責任で解決に当たるべきだと思いますが、責任ある対応をするという意思をお持ちかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○西村参考人　ただいまの先生のあれは、大変誤解だと思います。
　私どもは、税金を使った再建計画をつくった覚えは全くございません。私どもは、あくまでも私的整理という形でもって、民間で債権放棄をするという形でございます。ですから、債権放棄をする場合は、当然、主力と準主力行がかなり負担をするということでございます。私どもは信用部分の九九％を負担したわけでございますから、初めから国民の税金を当てにした再建計画などというのは私どもは全く意図しておりません。
　　　　〔桜田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　税金を使う気はないとおっしゃるわけだから、民事再生手続に基づいて再生計画をまとめるための債権者集会が持たれて、話し合いの中で債権放棄額が決められていくのですが、既に、ゼネコン準大手のハザマ向け債権については、新生銀行の融資残高を全額、第一勧業銀行がメーンバンクとして肩がわりすると伝えられております。
　もともと新生銀行の方にある中の引当金は公的資金ですから、そこまでおっしゃるのだったら、これまでの経過はいろいろあったにしても、とりあえず、この二十六日でしたかの通知を新生銀行の方がみずから自主的に撤回するということで話をもとに戻していくということをすればまた事態は変わるわけですから、そのときには、新生銀行の融資残高全額、第一勧銀がやったように、では興銀が責任を持ちましょう、そういうことを含めて、税金に負担をかけないということを言っておられるのかどうか、これを伺っておきたいと思う。
○西村参考人　何度も申し上げますけれども、私どもは、初めから税金を当てにした債権放棄計画あるいは再建計画をつくったわけではございません。そこのところは十分御理解いただきたいと思います。
　結果的に、もし、新生銀行がこの債権放棄案をのめないということをある時点ではっきり宣言をすれば、その時点で、今のような民事再生法に行くというような選択があったかと思います。ただ、そうではなくて、結局新生銀行がそれを預金保険機構に持っていった、その場合に、それは長銀の譲渡契約との絡みであのような結果になったわけでございますから、そこのところを十分御理解賜りたいと思います。
　私どもは、何も税金を使ってそごうを救済するなどとは思ったこともございませんし、今でも全く思っておりません。
○吉井委員　そごうと興銀の二人三脚の乱脈経営の後始末に何の罪もない国民が税金で負担するなどとはもってのほかですから、新生銀行のお話をされたけれども、その問題も含めて、やはり興銀がメーンバンクの責任を果たす、このことをきっちりされるように申し上げて、時間がありませんから、次の問題に入ります。
　次に、そごうの再建計画と債権放棄というのは、もともとこれは民民の問題なんですね。本来国の関与することじゃないわけです。それなのに、なぜ国が関与して、国民が税金で負担させられるのか。
　これは、国が、瑕疵担保特約でそごうの二千億の債権を引き取るからですよ。新生銀行が債権を持っているとみなしていて、しっかりもうけるときはそのままで、損するときは譲渡したものとみなすという、このみなし扱いを解除して債権を預金保険機構に引き取らせるという、新生銀行にとって一方的に有利な、世界に例を見ない不平等契約となっています。ですから、これは、株式売買契約書第十四条により、第八条の瑕疵担保特約を削除するという修正の協議をまず行っていくということが私は必要だと思うのですが、大臣、こういう考えはありますか。
○久世国務大臣　そういう考えはございません。
○吉井委員　全くこれはとんでもないことだと思います。
　預金保険機構が銀行業界の保険料だけで運営されておれば、もともと預保は絶対こんな契約は結ばないと思うのですよ。公的資金や税金で処理されるからという安易な考えでこういう不平等契約を交わしたと思うのです。預保自身がモラルハザードを起こしていると言わざるを得ない。
　今回のそごう債権買い取りの原資は金融再生勘定からですから、今の仕組みは政府保証を行うことで国民の税金で賄う仕組みになっておりますが、政府保証の履行でなくて、何年かかけて預保が預金保険料で金融再生勘定の負担をすべて返済するようにさせる、必要な場合には法律の改正を考える、私はここまでやはりきちんと筋道の通ったやり方を考えていくべきだと思うのですが、これも大臣に伺いたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　瑕疵担保責任に基づく解除によって返ってきた債権のロスをどこが負担するかということかと思いますが、瑕疵担保責任が、長銀の譲渡契約において売り手の、ある意味で当方の、再生委員会の資産判定に見立て違いがあったということから始まっていることでございますので、再生勘定で受けるのが、法律からいってそれしかないものと思っております。一般勘定等というのは、民間金融機関の一千万円以下のロスのためのコストでございますので、そういうものを使うわけにはいかないと思います。
○吉井委員　言っているのは、金融再生勘定から出すということは国民の税を使うわけですよ。だから、その税の負担にならないようにするには、そこへ預保が預金保険料などによって金融再生勘定から一度出た分を負担してすべて返す、そういうふうにさせるならば、これは国民の負担というのはなくなるわけです。やはり銀行業界の自己責任原則で破綻処理をやらせるというこの原則に立ち返らない限り、幾らでもこんな問題は出てきます。
　私、当初、二十分までの予定だったのですが、何か変わってきたようで、あと五分だということですから、もう質問をやめて、最後にその分だけ締めくくりに入ります。
　それで、金融再生法などで銀行の乱脈経営の後始末に税金を使う仕組みをつくったからこういう問題が次々と出てくるわけです。このような一般企業の破綻まで税金投入が行われるわけです。銀行業界の自己責任原則で破綻処理をやらせる、私はこの原則に立ち返るべきだと思うのです。そして、これまで国民負担にされた九兆円の公的資金についても、全額銀行業界の負担で国に返済させる法的仕組みを考えていくべきだと思うのです。そうでない限り、銀行や不良債務を抱えているゼネコン、大手流通企業などのモラルハザードはなくなりませんよ。そごう問題というのは興銀の責任で解決するべきだし、税金はどんな形でも使うべきじゃない、私はそのことを申し上げておいて、そして最後に大臣に一言だけ。
　これら企業の破綻のときに、債権放棄にしろ民事再生法や会社更生法などの法的整理をやるにしても、一民間企業の乱脈経営の後始末には国民の税金は使わない、この原則だけははっきりさせておかないと、主な大口融資先にゼネコン、大手流通企業の名が新生銀行にも、日債銀などにも次々出てきているわけですから、私は、この原則だけはきっちりつくっていく、この立場を踏まえるということが必要だと思うのですが、これは、最後に大臣に質問をして、時間が参ったそうですから、終わりにしたいと思います。
○久世国務大臣　吉井委員の最初からの質問に、私は、吉井委員独特のお考えのもとに質問が構成されていると思います。（発言する者あり）
○萩山委員長　静粛にしてください。