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○吉田正雄君　もう一つ総理にお伺いいたしたいのですけれども、私は、癒着であるとか汚職が発生する一つの大きな原因として、すべてが秘密のベールに包まれる中で行政が進行していくということにあるんじゃないかと思っているわけですね。そういうことで、私は、アメリカですでに実施をされておりますいわゆる情報公開法について、これを早急に制定をしていく必要があるのじゃないかと思いますし、総理も先般そのような趣旨のことはおっしゃっておるようですけれども、その点についてどうお考えになっておるのか。この情報公開法の制定は、政府や特殊法人の悪の温床となる秘密主義というものを排して、国民の知る権利というものを保障し、民主主義、民主政治を守るためにもこれは必要最低限度のものだというふうに考えるわけです。
　しかし、これも国益の名による秘密であるとか、あるいは政府に不都合であるから制限をするんだということであっては逆に機密保護法的な危険性というものが私は出てくると思うのですね。そういう危険に転嫁をするおそれというものが出てくると思うのです。したがって、私はそういう危険性というものを持たない機密保護法というものを制定をしていく必要があるだろうと思いますし、秘密を制限するというのは政府の立場なんですね。ですから、この情報公開法というものは議員立法によって早急に制定をしていくべきではないかというふうに思うわけです。アメリカの民主主義というものを見ますと、いろいろな点で問題を抱えつつも、やはりそういう点で国民の知る権利というものが最大限保障されておるというところにアメリカ民主主義の大きな一つの活力というものがあるんじゃないかというふうに思うんですね。そういう点で、総理の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　御案内のように、いま国会におきましても、あなたが言われるように情報公開法制定を考えるべきじゃないかという御議論もあれば、国家機密保護法を制定すべきでないかという御議論も一方においてあるわけでございまして、しかし、これもうらはらの問題でございまして、情報を公開するという場合におきましては、どうしても何をどこまで公開するかというような問題が必ずぶつかるわけでございまして、両方の問題の提起がございますけれども、実体は同じだと私は思いますけれども、しかし、この問題は行政機関における情報管理のあり方、それから公務員の守秘義務、それから一般的な行政手続の整備、それからプライバシーの保護等々の各般の問題を含んだ立法政策上の問題だと思うのでございます。政府としてはいま担当官を設けまして、各省における文書の管理、情報公開の現状についての統一的把握にいま努めておりまして、現行制度のもとにおきまして今後どのような改善ができるかということについても鋭意検討を進めておる状況でございます。また、諸外国の制度等の把握にも努めなければならぬと考えておりまして、幅広くいろいろな角度から順次検討を進めてまいらなければならぬと考えておるのがいま政府の立場でございまして、いつ、どのようにどういう姿で御審議を仰ぐかというようなところまではまだ至っていないことは御了承をいただきたいと思います。
○吉田正雄君　総理個人の見解としてはどうなんですか、この情報公開法の制定については。
○国務大臣（大平正芳君）　いま申し上げましたように、非常にこの問題については関連する問題点が多いのでございますので、そういった点について十分私自身も勉強をいたしまして熟した判断を持ちたいと思っておるわけでございまして、いま直ちにこうすべきであるという決定的な判断をまだ固めるに至っていないわけでございます。
○吉田正雄君　ＫＤＤの問題については、綱紀の粛正であるとか、いろいろな観点から今後も積極的に検討をし解明をしていかなければならないというふうに思うのですけれども、ＫＤＤ自体の改革について郵政省は一体どういうことを考えておいでになるのか。きょうはきわめて時間が限られておりますので、一つ二つだけ指摘をしてみたいと思うのですけれども、いまアメリカとの関係で非常に論議をされている問題として、例のＩＴＴ化構想というものが云々されておるわけです。これは昨年の十二月二十三日の週刊朝日のニューズウイークの東京特派員記者の記事の中にもこのＩＴＴをめぐる問題が指摘をされているわけですね。つまり、ＲＣＡがＣＩＡに金を出しておるとか、ＩＴＴ、ＲＣＡ両社が国際通信を細大漏らさず傍受をしてその内容をＦＢＩとＣＩＡに漏らしておるというふうなことが報道されておるわけです。これは事実がアメリカにおいて確認をされておるわけですから、アメリカの事柄としてこれはまあいいわけですけれども、日本においてもそういうＩＴＴ化構想というものが進んでおったんじゃないかと。たとえばサンケイの三月十九日の報道によりますと、佐藤陽一前社長室長がＩＴＴにならって、海外での情報収集のためのネットワークづくりを目指したとき、西本正は要員の一期生としてワシントン事務所に三年間派遣されたというふうなことが報道をされておるわけですね。こういう事実はあるわけですか。
○政府委員（寺島角夫君）　いわゆるＩＴＴ化構想と申しますか、そういうことに関しましての報道は目にしたことはございますが、私どもＫＤＤからそういうことに関しましては公式にも非公式にも一切聞いたことはございません。
○吉田正雄君　報道されておるんですからね。これもさっき言ったように、部内でひとつ十分に調査をやっていただきたいと思うんですが、それはどうですか。
○政府委員（寺島角夫君）　お答えいたします。
　ＩＴＴ化構想と申します意味が、私どもそういうことで意味、内容をつかむことができないわけでございますが、先生御案内のとおり、ＩＴＴと申しますのはアメリカの大変巨大な、コングロマリットと申しますか、あるいは多種多様の企業を営んでおる会社でございまして、同社が出しております報告を見ましても、たとえば一九七八年の売上高で申し上げますと、いわゆる通信業務は総体の二％程度でございまして、そのほか通信機器の製造でございますとか、あるいは工業製品あるいはホテル業、あるいは保険金融業と、非常に多種多様の業務を行っておる会社でございまして、ＫＤＤのように国際通信を専業といたしておる会社とは全く性格を異にしておると、そういうふうに考えるわけでございまして、そういう意味ではＫＤＤがＩＴＴのようになるということは全く私ども考えられないことだと、かように思っておるところでございます。
○吉田正雄君　簡潔に答えていただきたいと思うのですが、いままで専用線をめぐって駐留アメリカ軍が使用した料金について、非常に安いということと同時に、逆に未払いがあって、そのことがこの海外線をめぐる収支の赤字の一つの大きな原因になっておったということが指摘をされておるんですが、現在はそういう未払いがあるのかないのか、あるいは防衛分担金の方からそれが支払われた経過があるのかないのか、そのことをお聞かせ願いたいと思います。
　それから、日韓海底ケーブルの新建設をめぐっては、七八年の五月に衆議院の逓信委員会でも問題が指摘をされたわけですけれども、五〇年から六三年の間の日本陸軍の旧ケーブルの米軍使用料十三億五千万円を日本電電に支払ったことに関して韓国側がこれにクレームをつけて、そして昨年の十月に計画が確定をいたしました韓国の釜山から島根県の浜田に至るいわゆる新海底ケーブルの建設費千四百万ドルの中にこれらのものを含ませるとか、この韓国側の十三億五千万円に対する権利請求をめぐって日韓の間でどのような決着がつけられたのか。詳細は要りません。決着がついたのかつかないのか、そういう話は現在行われておらないのかどうか、そのことだけお聞かせを願いたいと思います。
　それからもう一つ、たとえば日本とアメリカとの料金決済、ＫＤＤの料金決済に当たっては、いわゆる国際電気通信条約に基づく架空の基準通貨としてゴールドフラン制度というものがあるわけですけれども、このゴールドフラン制度というものがいわゆる為替レートとパラレルでずっと行われてきたのか。時間がありませんから、その取り扱いがどうなっておるか、もし支障がなければ後ほど資料として提出をしていただきたいと思いますが、この点いかがですか。
○政府委員（寺島角夫君）　お答えが逆になりまして恐縮でございますが、ゴールドフランに関します件につきましては、後刻資料として提出さしていただます。
　なお、前段で御指摘ございました点につきましては、ただいま手元に資料を持ち合わしておりませんので的確なお答えはいたしかねる次第でございます。
○吉田正雄君　これもこのＫＤＤをめぐる非常に大きな問題として指摘をされておる点です。それじゃ、手元に資料がないということでありますから、またいずれかの機会にこの問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　次に、行政改革についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、行政改革というものに対する国民の受けとめ方というものが非常にまちまちではないかと思うんです。ついこの間会った人は私にどういうことを言ったかというと、こんなに汚職が続いておるんだから、とにかく早いところ行政改革をやって、そういう悪い役人というのはさっさと首を切ったらどうかと、これを行政改革だというふうに勘違いをしておるわけですね。それから、今度地元へ参りますというと、いろんな行政事務をめぐって手不足であるということで非常に時間を食うということで、人間が足りないからもう少し要員をふやすべきだ、こういう意味で行政改革というものを要求をしておるということなんです。だから、国民の行政改革に対する受けとめ方あるいは要求の内容というものも余り統一をされていないんじゃないかという感じがするわけですね。
　大平総理は、一月二十五日の施政方針演説の中で、政府は国民の強い要請にこたえて簡素で効率的な政府を目指していく決意であると述べておいでになりますけれども、その内容をまた見ますというと、昭和五十五年度を第一歩として国家公務員の定員削減、定員の再配置をその第一にどうも掲げてあるようであります。さらにまた、退職手当の改悪であるとか、いわゆる国家公務員に犠牲を強いることに私は力点が置かれておると見られても仕方のないようなどうも文章に見えて仕方がないんです。しかし、今日国民が求めている行政改革というのは、私はやはり高度経済成長期において肥大化した不要部分というものを切り捨てて、低成長経済、高齢化社会に対応した国民生活安定という課題に取り組み、新しい時代における国民のニーズにこたえる政策の展開と、これに必要な行政のあり方にあるのではないかというふうに思っておるわけです。午前中の熊谷委員の論議でも、ずいぶんこの行政改革については当局側の、政府のお考えも述べられて、それなりに納得した面もありますし、どうもそれではまだ国民が納得しないのではないかという部分もあるというふうに思っておるわけです。特に私が政府に強く要望いたしたいと思いますのは、この相次ぐ腐敗汚職の抜本的な解決というものをなおざりにしておいて、国民の根強い役人不信に便乗し迎合する形の中で、単に公務員の首を切ることが行政整理だというふうなことであっては、これは私はもう間違いだと思いますし、そういうことであってはならないというふうに思うわけです。そこで、まず当初にそういう誤解を国民に与えないためにも、一体いまの日本の行政機構というものが国際的に見て、本当に俗にいう整理とか人員削減というふうなことをやらなければならないような実情になっておるのか、国際比較の面においては一体どういうふうになっているのかということをまずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろ比較はあろうと思いますが、国民千人当たり公務員をどれだけ抱えておるかという一つの見方がございます。わが国の場合には地方、国家公務員、特殊法人合わせまして五百十万と、そういうふうな勘定でございますが、そこから裁判所あるいは国会職員、さらには自衛官という特殊な任務に就いている国家公務員もございますから、約この三十万を引きまして一応四百八十万、これを対象といたしました場合には、日本は大体千人で四十六人の公務員ということに相なります。ドイツ、フランス、英国ははるかに大きい。特に英国は百人をオーバーするのではなかろうかと。これはまあ労働党が天下をとられますと国有化が進みますから、勢いそういう結果になるんではないかと思います。ただ、面積等々から考えました場合にこれで一応少ないなという考えもできましょうし、面積から見ればまたいろいろ問題もあろうかと思いますが、国際比較から単純に見ました場合には、一応私たちは多くの公務員を抱えておるとは考えておらない。ただ、時代の推移とともに不要な部分も出てきたのではなかろうか。いま御指摘のとおり、高度成長期に肥大化した部分もあるのではなかろうか、こういう点も考えられます。
○吉田正雄君　定員について見ますと、いまもお話がありましたように、国際的には決して国民一人当たりから見た場合に多い数字ではないということは行政管理庁長官もお認めのとおりだと思うんですね。国家公務員の場合、昭和四十二年度から五十四年度までの十二年間に、私どもの数字と政府の数字は余り違っていない、ほぼ同じなんですが、十三万五千八百六十四名が削減をされておるわけです。しかしまた、新規の部門に十二万六千九百九十三名が採用されておりますから、この十二年間に差し引き約八千八百名が減員となっているわけですね。一方、財政規模とか行政需要、行政事務というものを見ますというと、たとえば一般会計がこの十二年間に七・八倍、補助金等が九・四倍、特別会計補助金等が九・七倍というぐあいに非常に増大をいたしておるわけです。ところが、人員だけはかえって減少しておるということであるわけですね。そういう点で私は行政管理庁長官に、いまもお話がありましたけれども、基本的にこの行政改革のあり方、一言で言って何を主眼にして、またどういう方向でやるべきなのか、こういうことについてもうちょっと明確にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど吉田さんが国民が行革に対していろいろな解釈をしておるとおっしゃいましたが、私たちも行革を進める間に、新聞を初めいろいろな評論、さらには国民の直の声等々を考えますと、確かにいろいろな立場で行革に期待をしておられるということでありまして、中にはやはり増税をしないかわりの行革をやれと、こういうふうな要望も確かに今日の大きな部面を占めておるのではなかろうかと思います。あるいはまた行革とは首切りであると、こういうふうに割り切ってなぜ首切りせないか、首切りすりゃもっと税金を払わなくたって済むのじゃないかと、こういう単純な要求もあるわけでございます。しかし、われわれは、いずれにいたしましても、一九八〇年というむずかしい時代はもうわかっておるわけでございますから、したがいまして、身軽な政府になっておく、機敏な政府になっておく、それを総理は簡素にして効率的な政府と、こういうふうにおっしゃったわけでございまして、特に今回の行革はやはり財政再建そのものに資する決意をしながら、そのものではないけれども、それを大きく助ける決意をしながらやはり進めていかなければならない。そして、極力歳出を抑えるように冗費は節減しなくちゃならない。こういう立場でございますので、したがって、一番手っ取り早い方法は人減らしであるかもしれませんが、これは国会の決議等もございますから、その前段であるところの仕事減らし、器減らし、これをまずやることにおいて国民の御期待にこたえようではないか、こうしたことで現在進んでおるというのが今日の行革でありまして、その目的も幾つかの判断を必要といたしますが、やはり時代の推移ということを念頭に置いておかなければなりません。
　二番目には、余りにも自治体あるいは民間に介入し過ぎている部分、これもやはり一つの大きな災いでございますから、これもカットするという決意を私たちは持っておる次第であります。さらにでき得べくんば民力をこの際に大いに培養する、そういう行革でなければならない、そうした方面で今日かかっておるのであります。
○吉田正雄君　もう少しお尋ねしたいと思うんですけれども、簡素化とか効率化という内容もまた聞く人によって受けとめ方が違ってくると思うんですけれども、従来余りにも判こ行政ではないかというふうなことが言われておったと思うんですね。その一つとして、地方へ許認可事務等は大幅に移譲すべきではないかというふうなことも言われておるわけです。そういう点から考えると、確かに地方支分部局の整理合理化あるいは県単位の出先機関の整理合理化ということがいま政府の行革案の中でずっと前面に出てきておるということで、一面、納得できる部分もあるわけですね。しかし、同時に今度は国民の側から考えた場合には、その末端行政機関というのは直接国民に接しておるだけに、国民の側から見たならば、それはもう政府そのものである、と同時にまさにサービス機関であるわけですね。そういう点から逆に、当初申し上げましたように、強化をしてもらいたいという意見もあるわけですね。先ほども林野庁の問題が出ましたけれども、いまの国有林の荒廃というものが非常にすさまじいということで、むしろ現場職員の人数はふやすべきだというのが私は地元の強い意見じゃないかと思うんですね。そういう点で、実情を知らないで机上の計画でいくというと、切ってはならないところを切り、切るべきところを温存をするという、こういうふうな心配も私はなきにしもあらずというふうに思うわけです。そういう点で、その方向に行かないようなやっぱり保障というものを国民は求めているんじゃないか。行政サービスそのものが切り捨てられていくという、こういうことにならない保障というものを私は政府はやるべきではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　おっしゃるとおり国家公務員九十万、そのうち中央にどれだけいるかと申し上げれば、大きく見てまあ五％もいればよい方で、四万人そこそこでございます。だからほかは全部地方にいるわけであります。なかんずく現業は三十五万人と、こういうふうに言われておりますから。したがって、これがいわば地方住民あるいは自治体との間のかけ橋であり、さらにはサービス部面ではないかと、こういうふうに考えます。その中におきましても、たとえば農業面におきましては機械の進歩とともにやや人手が余り過ぎた面があるのではなかろうか、あるいはコンピューターの導入と同時に、そろばんをはじく業はだんだんと不必要になったんではなかろうかと、こういう面もございますから、そこら辺は、われわれといたしましてもやはり省庁間の配置転換なりあるいは定員の削減という方法によりましてこの十何年間それぞれの管理をしてきたわけでございますが、仰せのとおり、必要な部面もあるわけですから、見ていただきますとわかると思いますが、先ほど吉田さんがおっしゃった純減八千と、これは大体一般職におっかぶせてしまいまして、そして純増の面をながめますと、当然そこには学校、病院、さらには登記だとか航空行政であるとか、そういうふうな新しい時代の要請に従った定員管理がなされておるということでございますので、私たちはやはり国民へのサービスということを念頭に置きまして今後も定員管理をしていきたい、行政管理もしたいと、こういう気持ちでございます。
○吉田正雄君　大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、財投の実態は、この前十三日の日にわが党の寺田委員が質問をされたと思うんですけれども、消化主義というこれが非常に私は今日大きな問題になっているのじゃないかと思うんですね。そういう点で、補助金の肥大化とそれから特殊法人の肥大化、これは非常に先ほどの綱紀粛正や汚職防止という観点からもきわめて重要だと思いますが、同時に財政再建の大きな障害というものがここにあるんではないかというふうに思うわけです。そういう点で、補助金のあり方、あるいはいますでに進められておりますこの特殊法人のあり方等について大蔵大臣としてはどのようにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　特殊法人の問題につきましては、今度の行革というものが要するにまず環境の熟したところからやろうというような形で、十八法人、実質十六法人というものを行政管理庁が中心になって案をおまとめになりまして、それが第一次、第一弾としていま着々それが実行に移されておるということであります。
　これが今度は財政の方から見ますと、これは長期的な物の考え方に立ちませんと、一挙にこれは大変金が余るという問題ではない、特に急激にやりますと退職金等々もたくさん必要でございますし、しかし長期にわたって見た場合、これはやはり大きな効果を上げるものである。そしてやはり行革に携わるひとつの姿勢があらわれておるというふうに思います。
　それから次に第二弾で、今月末にいま行管が中心でおまとめになっておりますのは、いわゆるブロック機関の統廃合の問題でありますが、これはいま行管長官からお答えになったとおりであります。
　そうして、私どもの方で担当いたしておりますこの補助金の問題でございますが、実際上、私は就任いたしまして十二月末までにこれが整理計画を出せと言われて、はいと言ってみましたものの、一体どういうふうにして数を数えるべきかと苦労いたしました。とにかくアバウト三千八百件というものを一応件数として数え上げたわけであります。その中に、御案内のとおり、法律補助は約八〇％、それから福祉と教育と公共事業、これを見たらこれまた八〇％、それから地方自治体へ行くものがこれまた八〇％というようなとらえ方でございますので、中には公共事業というようなものは時の景気動向等によって左右されるものであって、一概にこれを切るわけにもいかぬ。それから福祉、教育、もとよりそういう一概に一律カットというようなことになじむものではない。したがって、大変苦労いたしまして、補助金というのは元来性悪説ではない、行政上必要なものはつけなけりゃならぬというので、その効力を失ったものでございますとかいうようなものに手をつけてこれをやったわけです。あと、ことしを初年度といたしまして、四年間に一応その四分の一だけをやろうという気構えで、そして先般また四党からの予算修正の際に、それについてはサマーレビューを行えと、こういう御指摘もついておりますので、そういう形で鋭意この効率的な整理合理化に努めたいと、このように考えておるところであります。
○吉田正雄君　総理府総務長官にお尋ねいたしますが、天下り人事がまあいつの国会でも論議され、いつまでたっても問題が解消されない。まさに堂々めぐりという感じなんですが、暮れの閣議でもこの天下り人事については一定の方針が出されたようです。現在ある百十一法人のうちの七百八十七人の役員のうち実に国家公務員から天下っていった役員が四百七十八人、六一％になっているわけですね。これは政府の資料です。したがって、単にこれが空念仏に終わらないためにも、私はお話を聞きますと、どうも総理府のところでの調整が十分機能してないんじゃないかという感じがいたしますので、いままでの批判にこたえ得るこの天下り人事についての一定の厳しい基準、姿勢でもって臨むべきじゃないかと思うんですが、これについてはいかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　私の方で担当していますので、私からお答え申し上げます。
　いま先生おっしゃったように、直接公務員から行った者が大体四〇％、公務員から民間に出まして、また特殊法人に行った者が二〇％、両方で六〇％ぐらいあるわけでございます。それで、昨年の暮れの閣議におきましても、特殊法人というのは国にかわって仕事をするものでございますが、これは民間の活力も活用しようということで、民間の人も登用しようじゃないかということをずっとやっておるわけでございまして、それを実効あらしめるために、総数においては、法人の性格というのはいろいろありますけれども、大体半数は民間から入ってもらおうじゃないかということを閣議決定したわけでございます。その後、行政管理庁の長官、大蔵大臣、総務長官とも一緒になりまして、実は民間の経済団体の人とも会合をやりまして、一体どこにネックがあるのか。俸給でございますとか、民間から来る人には俸給が少ないとか、やめた後民間に戻れないとか、いろいろあるわけでございます。いままでのネックがあるわけでございますので、そういうところもひとつ何とか改正しまして、民間の人に来てもらおうということでいまやっているわけでございまして、私のところへ特殊法人の役員の選考はずっと回ってくるわけでございます。それを見まして、実はいま言ったような方針で、何とか半々ぐらいまでには民間の人にも入ってもらうということがやれるようにいま計画をつくっておりますし、各省からも特殊法人の役員の整理とあわせまして、そういう考え方を出してもらうようにいまやっているところでございまして、先生おっしゃるように厳格にひとつ運用していこうと思っております。
○吉田正雄君　通産大臣、それから会計検査院からもおいでいただいたのですが、時間がありませんので失礼さしていただきたいと思います。
　最後に、総理にお尋ねをいたしたいと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、第五次定員削減を現在計画されておりますけれども、これが即行政改革ということにはならないわけです。逆に国民の行政要求にこたえられないんじゃないか。単に首切りだけだということでは行政改革にはならない。たとえば省庁間配置転換などというのは、なれないところへ行くわけですから、むしろ行政効率を下げる結果というものが出てくるんじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、行政改革に当たってはそういうことにならないように、あるいはまたそこに働く人たちの職場というものも保障していくということもやっぱり必要なわけですから、行政機関の職員の定員に関する法律、俗に言う総定員法なんですけれども、これに対する一九六九年五月十六日の国会附帯決議と、同じその年の四月八日の衆議院内閣委員会における佐藤元総理の答弁、簡単に言うならば、もう生首を飛ばしてもやるんだというような、そういうむちゃな行政改革というふうなことや、意に反する、あるいは家庭条件を無視した、何が何でも強制配転だという、そういうことはやらないんだというふうな内容の附帯決議と歴代総理大臣の答弁なんですね。こういうものに対して、これは今後も尊重すべきではないか、先ほどの行政改革の計画はわかりますが、それを実行するに当たっての基本的な考え方としてはこういうものは尊重すべきではないか、こういうことなんですが、総理いかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　行政改革に当たりまして、国会の審議の経過並びに国会の決議というものは、私どもこれを尊重してまいらなければならぬことは当然のことと考えております。
　現在進めておりまする行政改革、あなたが仰せのように、いまの時代の国民の要請に応じた行政改革もありまするが、当面やっておりますのは、行政費の節減、簡素化ということをもくろんでやっておるわけでございますけれども、これは何も生首を切ろうなんというようなことではなくて、配置の転換等につきましては、十分御協力をいただきながら所期の目的を達しようといたしておるものでありますことは申すまでもございません。
○委員長（山内一郎君）　以上で吉田君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、馬場富君の質疑を行います。馬場君。
○馬場富君　最初に、綱紀粛正について何点かお尋ねいたします。
　昨年来問題となっておりましたＫＤＤ事件につきましては、三月十八日の二名の郵政高官の逮捕におきまして、いままでのやはり犯罪と趣を異にしまして、郵政汚職へとこれが拡大の方向に進んでおるわけでございますが、この点について、郵政大臣と総理のこれに対する責任ある答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　過日、御指摘のように郵政省の職員が収賄容疑で警視庁に逮捕されましたことは、まことに遺憾なことだと存じております。国民全体の奉任者として、職務の公正、厳正な執行に当たるべき公務員がこのような事態を招きましたことにつきましては、心から国民の皆様におわび申し上げたいと存じます。
　私に課されました最大の責務は、このような不祥事件が再び起きないよう、全職員が行政責任の重みを自覚いたしまして、綱紀粛正の徹底を期するよう強力に指導し、一日も早く郵政行政の信頼の回復を図ることであると考えております。
○国務大臣（大平正芳君）　郵政省の中に逮捕者を出しましたことは大変残念なことでございまして、国民に申しわけないと存じております。この上は、この事件につきまして捜査当局の捜査が迅速にかつ厳正に行われまして、その事実を踏まえた上で厳正な処置をいたさなければならぬと考えております。
　また、行政面におきましては、監督官庁はもとよりでございますけれども、特殊法人であるＫＤＤにおきましても綱紀を正してまいるということに特段の配慮をしてまいらなければなりませんので、監督権の強化充実等につきましていま政府部内で検討を急いでおるところでございまして、こういった事件の再発防止のために最善を尽くさなければならないのが私の責任であると考えております。
○馬場富君　それでは、次には警察関係にお尋ねいたしますが、この犯罪は社内犯罪から汚職へと変わったわけでございますが、新しいやはり捜査の段階を迎えまして、その経緯と現況について説明していただきたいと思います。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、二月の二十四日にＫＤＤ前社長室長佐藤陽一が業務上横領罪等で逮捕されまして、三月十五日に起訴されたわけでございます。その後さらに、去る三月十八日、元郵政省電気通信監理官松井清武及び前郵政省大臣官房電気通信参事官日高英実を収賄罪、それから業務上横領罪等で起訴勾留中でございましたＫＤＤ前社長室長佐藤陽一及びＫＤＤ前社長室次長西本正の二名を贈賄罪でそれぞれ逮捕いたしますとともに、三月十九日、郵政省、ＫＤＤ本社など七カ所を捜索したところでございます。現在警視庁では、これら逮捕者につきまして取り調べを行うとともに、押収資料などにつきまして分析検討をするなど、鋭意捜査を進めているというところでございます。
○馬場富君　この事件には、一つは多額の金が動いた経緯があるということが問題になっておりますが、警察の方で現在までにこの関係の問題点でどのような、いかほどの金が動いたか、そういうやはり経緯から推しまして、一つは現在よりも拡大の可能性があるかどうか、この点を御説明願いたいと思います。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。
　本事件の捜査につきましては、ただいま申し上げましたとおりでございまして、さきの前社長室長の逮捕に引き続きまして、先般増収賄事件の検挙に着手したところでございますが、この事件の捜査の基本方針につきましては、いわゆるＫＤＤ疑惑にかかわり合いがあると見られます金の流れ、物の流れを徹底的に追及いたしまして、その中に刑事責任を問うべき事実があるかどうかを解明することにおきまして、幅広い捜査を進めているところでございます。捜査進展の現段階におきまして、今後捜査がどのような方向に発展するか等につきまして、いわゆる捜査の見通しでございますけれども、御容赦願いたいと存ずる次第でございます。
○馬場富君　もう一点、いまよりも、そういう点について、やはり拡大の方向性はどうかという点と政治家の関係、特に政界工作の疑いが強いということはかなりもう事実のように言われてきておりますけれども、この二点についてもう一遍御答弁願いたいと思います。
○説明員（谷口守正君）　お答え申し上げます。
　本事件の警察の捜査に対しまして国民の方々が期待を寄せておられるわけでございますけれども、そういった期待につきまして、警察としまして真摯に受けとめまして、この事件捜査の徹底を図ってまいりたいと、こう思っている次第でございます。
○馬場富君　次に、このＫＤＤにつきましては、やはり国の監督下に実は置かれた特殊法人でございますけれども、これに対してどのようなチェックをなされるのが正しいのか、行管庁からその説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行管庁には御承知の監察権がございます。ところが、今日までは公社公団、そして公庫等々、四十八の機関にだけ監察権が与えられておりまして、そのほかの特殊法人に対しましては実はなかったわけでございます。先年、議長をなさいました保利先生がＫＤＤに対しましてもやはりいろいろなことを勉強したいというので参考資料の提出を求められた経緯がございますが、一片の葉書で断られたという、そういう事実もございます。だから、それ以来やはりわれわれといたしましては、政府が別働隊として強制的に法律でつくった、それが特殊法人でございますから、当然監察をして、そして国民の期待に合うよう常に合理化、常に公正化、簡素化、そうしたものが図られることは必要である、こういう観点から、過般来衆参両院におきましても与野党からそのようなお声をちょうだいいたしましたので、本日、実は衆議院の内閣委員会でお経読みを終わったばかりでございます。だから、もちろんＫＤＤに対しましても今後はそうした意味の監察は強化されると考えております。
○馬場富君　それは行管のチェックでございますが、その他にはございませんか。
○政府委員（佐倉尚君）　特殊法人につきましては、まずその特殊法人の内部監査機構がそれぞれあるわけでございます。そこで事業等、特殊法人に関する事業のチェックがまずなされます。それから、その特殊法人を監督しております各主務大臣、主務官庁がございます。ここがそれぞれの管轄の特殊法人についてチェックをいたします。いま長官から申し上げましたのは、さらにその主務官庁は行政機関でございますから、行政機関を行政監察するという立場で行政管理庁の行政監察の立場を申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○馬場富君　そこで、いまお話も出ましたように、ＫＤＤは法律によりまして人事、財務、業務等については郵政大臣がこれを監督することになっております。この点について郵政大臣はどのように考えてみえますか。
○国務大臣（大西正男君）　郵政大臣は、ＫＤＤに対しまして主務官庁として法律の定める監督権を持っておるわけでございます。今回ＫＤＤの事件が発生をいたしまして、ＫＤＤの経営姿勢もさることながら、郵政省の監督のあり方という問題につきましても、立法の点を含めましていろいろと検討いたしました結果、今回、御承知のとおり、郵政大臣の監督権を拡大をいたしますとともに、ＫＤＤの会計を会計検査院の検査対象にすると、こういったようなものを骨子とする法改正を考えておるわけでございまして、すでに国会に提出をいたしております。
　よろしく御審議をお願いしたいと思っております。
○馬場富君　それでは郵政省は、その監督下のＫＤＤの事件発覚後五ヵ月になりますけれども、この間、そのＫＤＤに対しての実態の調査、把握はどのようにしていらっしゃいますか。
○国務大臣（大西正男君）　事件が起こりまして——最初の事件は十月の上旬でございましたか、成田における税関の事件が起こったわけでございますが、自来、ＫＤＤにおきましては経営刷新委員会というものを内部につくりまして、そうして内部的な調査、さらにこれを踏まえて組織の改革とか、あるいは監査のあり方とかいったようなことについて鋭意検討を進めてきておったところでございます。郵政省といたしましても、これに対して適時報告を求めておったところでありますが、ＫＤＤそのものに対しましては、御承知のとおり、それを契機にいたしまして首脳陣が退陣をいたしました。これが補充ということにつきまして、ＫＤＤの経営姿勢そのものをりっぱなものにしていかなければならぬということか当然考えられるわけでございまして、これにつきましては、ことしに入りましてからＫＤＤの方で臨時総会を開きまして、純粋の民間の方を会長に、さらにＫＤＤに従来おられた方でありますけれども民間に移っておった方、そしてＫＤＤの業務にきわめて堪能な方、そうして人格、識見においてＫＤＤ内部において非常に信望のあるという方、そういう方をそれぞれ会長あるいは社長に就任をしていただいたわけでございます。こういうふうなことでございまして、これからのＫＤＤに対しましては、自主的な反省に立ってりっぱに再建をしていただけるものと私どもは確信をいたしておるところでございます。
　それから、それを制度的に担保するという意味におきまして、先ほど申し上げましたような法改正に踏み切ったところでございます。
○馬場富君　内部的に委員会を設けて調査されたとか、そういうお話でございますけれども、御存じのように、この事件はもう新聞等でも、あらゆる方面でも言われておりますように、本当にいままでかつてないような規模の汚職に拡大しつつあるわけです。たとえば三年間で約五十数億の交際費が使われたとか、あるいは一年間で二十二億に達したとか、こういうような莫大な数字も言われまして、その中の特徴というものは、特に使途不明金が多いとか、あるいは金銭の行方がよくわからぬと、こういうことがやかましく論じられておるわけです。本当に郵政省の下である特殊法人として考えもしないような問題点が一つは指摘されておるわけです。こういう点で、内部のお互いの関係からつくったそういう刷新的なものということではなくて、私は国際電信電話公社法を読んでみましたけれども、あの法律を見た場合には、もうＫＤＤはほとんど郵政省のまる抱えでこれは監督すべきものだと、こういうふうに私は法律からも解釈するわけでございますけれども、こういう点につきまして、郵政省内でこれに対するもっともっとやはり調査なり指導をはっきりとすることが私は前提ではないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　郵政省内部におきましては、私が昨年十一月就任をいたしまして後に間もなく郵政省に綱紀点検委員会というものをつくりまして、官房長を長としてこの問題をめぐる郵政官僚自体のあり方はどうであったかということについて調査をしてまいりました。その結果、その報告によりますと、従来いろいろと盆暮れとか、あるいは人事異動とかといったときに会食をしたり、あるいは贈答品を受け取ったというふうなことがあったようでありますが、いずれも当時の社会的な通念によりますと、儀礼的な範囲内のものであったという報告を受けたわけであります。
　しかし、それはそれといたしまして、今日このような問題になっておるわけでありますから、従来の観念自体を反省をしてみなければならない。そういうことで、従来、社交的な、社会的な儀礼であると認識をされたものであっても、それ自体をこれからは慎まなければならないということで、そういう観点に立ちまして、部内はもとよりでございますが、それからＫＤＤももとよりでございますが、その他の郵政省の監督下にある特殊法人につきましても、それぞれそういう考え方に立って従来の社交的な儀礼というものもお互いに慎もうと、慎しむべきであると、こういう通達をそれぞれ出したところでございます。
　そういうことでございまして、先ほど申し上げました従来の監督のあり方と申しますのは、先生も御承知のとおり、現行法のＫＤＤ法によりましてきわめて監督の範囲が限られておるわけでございます。そういうことでございますから、それでは十分でないということで、先ほど申し上げましたように改正に踏み切ったと、こういうことでございます。
○馬場富君　これは一国のこれからの政治のあり方についても問題となるような私は大事件だと思う。国民や多くの人たちは何を信頼したらいいかと、こういうことになりかねない重大な問題だと私は思います。そういう点でやはり担当大臣である郵政大臣は、ここでやはり新たな決意に立って、従来の状況とは違いまして、あなたが監督しなければならない省に火がついたわけですから、それについていままでと違ったひとつ一新した形で郵政省自体がこの問題に私は取り組んでもらいたい。このことについて一言答弁していただきたいと思いますし、それから、総理からもこれに対する責任者としての御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　先生いまおっしゃいましたことは全く同感でございまして、先ほど御指摘のありました逮捕者ができましたことを契機にいたしまして、私が幹部職員を集めまして綱紀粛正について今後再びこのような事件の起こらないようにお互いに戒め合って、郵政省の国民に対する信頼を回復するために最善の努力をすべきであるし、お互いにしようではないかという意味の訓示を出したところでございます。
　今後、この刑事事件がどのように進展するか、私どもには予測もしがたいのでありますけれども、その進展に即しまして適切な措置もとりたいと考えております。
○国務大臣（大平正芳君）　この事件は、政治や行政に対する不信解消の意味におきまして、まず事件の解明を急ぎ、その厳正な処理をして国民の疑惑の一掃に努力しなければならぬと存じます。行政面におきましては、ＫＤＤ自体の自主的な刷新、改善はもとよりでございますけれども、監督官庁でございまする郵政省と、ここにおきまして新たな決意を持ってこの問題に取り組みまして、善後処理に誤りなきを期するとともに、将来にわたりましてこの種の事件の再発を見ることのないように万全の措置を講じていかなければならないと考えております。
○馬場富君　綱紀粛正の問題につきまして最後に総理に。
　このような事件が相次いで起こり、国民の政治不信は拡大するばかりです。そういう状況下にあって、総理はかつて所信表明の中で政治倫理の確立ということをおっしゃいました。その実現と、あわせましていま懸念されております政治資金規正法の改正について一言説明していただきたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　この前、吉田さんの御質疑にもお答え申し上げたとおりでございまして、政府はかねがね、ロッキード事件が起こりまして以後、再発防止のためにいろいろの計画を立てまして努力をいたしておるところでございます。私の内閣になりまして以来も、改めてとりあえず最小限度やらなきゃならないものは何かという点を拾いまして、一つには収賄罪等の罰則の強化、それから選挙法並びに政治資金規正法の改正、それから党におきましての倫理憲章の制定、その他一連のことを決めまして、いま実行にかかっておるところでございます。
　その中で政治資金規正法の問題につきましては、この際とりあえずやらなきゃならぬことといたしまして、個人の政治資金の明朗化を期する措置を講じなければならぬと存じまして、いまの政治資金規正法にはその点に触れられておりませんのでございまして、新しい原野に立法のすきを入れるわけでございまして、大変むずかしい問題ではございますけれども、一応与党内におきましての小委員会における検討は終えたわけでございまして、それを軸といたしまして、いま党内調整を急いでおるところでございます。これから先は政府と党との意見調整をした上で、野党の御意見も聞きながらこの国会において御審議をお願いしなきゃならぬと考えております。
○馬場富君　次に、行政改革についてお尋ねいたします。
　総理は、先日、参院選の争点として行政改革の実行を一つの柱とするようなことをお述べになったと聞いておりますが、大分行革についての自信がおありのようでございますが、この点についてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　選挙があろうがなかろうが、やらなければならぬことはやらなければなりません。しかし、やるべきことをやらないで選挙ができるはずはないと考えております。したがいまして、いま手がけておりまする五十五年行革というものを誠実に実行してまいることは、いま当面のわれわれの責任でございまするし、国民の信頼を回復するためにも大事なことだと心得ておるわけでございまして、すでにことしの予算をもちまして定員の削減等を予算化いたしたわけでございますけれども、この三月末までに地方支分部局等につきましての整理案をまとめることにいたしておりまするし、六月には県レベルのものもまとめ上げて整理の実を上げたいと考えておるわけでございます。これは申すまでもなく時勢の進展に応じて国民のニーズに合わせた行政改革を考えておるというよりは、とりあえずの措置といたしまして行政費の節減、行政の簡素化を通じまして、高度成長時に肥大化いたしましたぜい肉部分をできるだけ切り落とすということによって、国民の負担を軽減しながら行政の効率を上げていこうという点に力点を置いておりますることはたびたび申し上げておるとおりでございます。
○馬場富君　まあ、そのために特殊法人のチェックを強化する意味で行政組織法の改正が提出されたわけでございますが、その中身について説明していただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の行政管理庁設置法の改正案でございますけれども、中身は、現在特殊法人が全部で百十一ございます。私ども行政監察に関連した調査対象となっておりますのがそのうちの公社、公庫、公団、事業団の四十八に現在限られております。これを百十一全部に広げるというのがこの内容でございます。
○馬場富君　それでは、いま説明によりますと行政管理庁の監察が全法人に及ぶと、こういうことに理解してよろしゅうございますか。
　それで、つけ加えまして、じゃ間違いなく法人であるＫＤＤあるいはＮＨＫや日本航空、電源開発、日本船舶振興会、日本中央競馬会等も特殊法人であり、行管庁の監察は間違いなくやるということでございますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　現在ある百十一全部でございまして、例外は一つもございません。
○馬場富君　では、特殊法人の監督は一応主務官庁がこれを行うということになっておりますけれども、行管庁が全特殊法人を監察対象とすると、こういうことにつきまして、目的並びに主務官庁の監督との関係はどのようですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　主務官庁の有しております権限内において監督をするということでございます。
○馬場富君　特殊法人の監察を過去はどのような観点でこれを行ってきたか、過去に。
　それからもう一つは、今後どのようなポイントでこれを行おうとするのか、その要点をひとつお願いします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　過去は、先ほど申し上げましたように公社公団、そして事業団等々が対象でございましたが、今回は全く他の法人に及ぶわけでありまして、それぞれやはり公正な事業が行われておるかどうか、また組織、機構等々もそれでよいかどうか、主務官庁との関連もそれでよいかどうか等々を監察をいたしたいと存じます。たとえば国鉄に関しましては、先般も予算委員会でお答えをいたしましたが、部外委託等々をもっと進めるべきである。国鉄ではなかなかできないこともやはり第三者なればこそできるということでございますから、そうした観点で全法人を対象といたしたいと思っております。
○馬場富君　政府は特殊法人の統廃合等、合理化を決定されたわけでございますが、それについて進んでおるわけですけれども、実はこの特殊法人は現在その下に天下り会社とも言うべき子会社あるいは孫会社等を相当つくっておるわけです。これに対して出資あるいは投資、人の派遣等をもって下部組織の拡大がなされておるわけです。これら特殊法人の下部組織の拡大を無制限に認めることは、やはり行政機構の無制限の拡大を促すというような結果にもなりかねない。こういう点で、この特殊法人を整理統合しても、行政改革がそういうところに拡大されていけば結局しり抜けになってしまうのじゃないか、こういう心配がございます。この点について大蔵大臣あるいは行政管理庁長官は、特殊法人がそういうような関係をどれほど持っておるか、またどのくらいの額を出資しておるかという点についてどのように掌握してみえますか。
○国務大臣（竹下登君）　特殊法人の出資につきましては、当該特殊法人の事業の円滑な運営に資する観点から行われておるものと認められます。
　ただ、先般本委員会でも御指摘がございました労働福祉事業団の公益法人に対する出資、当該公益法人の業務の運営が適切でない。こういう御指摘をいただきまして、早速労働省において早急に改善するよう指導していかれるということを委員会で御表明なすったことを私も承知いたしております。したがいまして、これは問題のございますのは、特殊法人からの出資について、特殊法人の予算、事業計画及び資金計画について主務大臣がその認可を行うに際して大蔵大臣が協議を受けるものになっているものにつきましては、これは把握ができます。ただ、当該特殊法人からさらに出資する法人までは通常は把握をいたしておりません。これはまさに当該法人と監督する所管省庁との問題であろうというふうに思っております。
　したがいまして、大蔵省といたしましては、特殊法人の予算等の認可に係る協議を受ける際に十分考慮していく、こういう姿勢をとっております。したがいまして、全部どの程度出資されておるかという把握は私はいたしておりませんが、事務当局で仮にもし概算でも把握しておるといたしますならば、後刻お答えをさすことにいたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行管庁は、先ほど申し上げましたとおり、四十八に関しましては監察の対象としてやってまいりましたが、それもやはり主務官庁の予算が流れる、補助金が流れる、そうした経路を通じての監察でございます。したがいまして、今後百十一全部を監察の対象といたしまして、いわゆる子会社、孫会社と一つ飛ぶことに対しましてはなかなか手が及ばない。しかしながら、いま仰せのとおり、そうしたものが余りあることは決して好ましいことではございません。その点は主務官庁を通じて特殊法人を監察をし、そして、そこら辺でいかがあるべきかということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、主務官庁を飛び越えて頭越しにやるということはできない。これは先ほどそれぞれの大臣の権限内において特殊法人の監察をすると申し上げたとおりでございます。
○馬場富君　現在、行政管理庁長官が掌握されてみえる四十八法人についてだけでも結構ですから、そういうような法人がどれほど出資をしておるか、またどのくらいの会社の数があるか、これはわかってますか。
○政府委員（佐倉尚君）　お話の特殊法人の外郭団体に対する出資等につきましては、私どもの方では現在のところ把握しておりません。
○馬場富君　それでは後日、委員長にお願いしますが、いま大蔵大臣も資料を出すとおっしゃいましたが、行管からもわかっただけの資料をいただきたいと、こう思います。
○委員長（山内一郎君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山内一郎君）　速記をつけて。
○国務大臣（竹下登君）　いま事務当局と協議しましたが、大蔵省所管のものは把握しておるけれども、他を一括しては把握していない。したがいまして、いま宇野長官とここで協議をいたしまして、どちらがまとめるかは別といたしまして、二人の責任において可能な限りのものをまとめまして、委員長のお許しを得て本委員会へ提出をいたします。
○委員長（山内一郎君）　では、馬場君、理事会で協議をいたします。
○馬場富君　資料は後から出していただくということですが、ひとつこういう点についても、やはり行政改革の一つの重要な点でございますので、これからも適切な関係でチェックをお願いしたいと、こう思うわけでございます。
　なぜ私がこの問題をいま申し上げますかというと、この特殊法人の関係で五〇％ないし一〇〇％ぐらいの出資会社がずいぶんあるわけです。そして、資本的にも人的にも新たな特殊法人が設立されたと同じような、そんな関係を持った実は子会社、孫会社もあるわけです。私がいま調査した二、三の省の関係だけでも、ここで説明申し上げますと、たとえばいま郵政省の中で、先ほど質問でも問題になっております国際電信電話株式会社は、これは百六十五億の出資でございますけれども、これは電電公社から十六億出資になっておりますけれども、この子会社に、たとえばアジア海底ケーブル株式会社という子会社がございます。これはほとんどＫＤＤがやる仕事を全部やっておるというような形じゃないか。それで、これに対して八千万の出資のうち、一〇〇％の八千万がＫＤＤより出ておると。そして、融資も二十一億の融資がＫＤＤから出ておる。これは日中の間の電話ケーブルのことでございますけれども、ほとんどこれはＫＤＤがやるべき仕事の中身だということです。
　それから、国際ケーブル・シップというのがございますけれども、これも一億の資本の中の一億全部ＫＤＤから出ております。それから国際通信施設というのが五千万で五千万、これも一〇〇％です。それから日本空港無線サービスというのがございますけれども、これは二億のうち八千万が出ております。それからＫＤＤビル管理株式会社は五千万のうち四千九百九十万出ております。それから国際東京サービスあるいは国際大阪サービス等もほとんど九九％出ております。
　次に、建設省関係で申しますと、日本住宅公団、これは八百十九億のうち七百九十九億が政府出資でございます。この子会社に団地サービスというのがございますが、これは三億六千万の資本金の中で二億四千万が公団から出資されております。それから、この団地サービスに孫会社がございます。団地開発だとか、あるいは関西団地開発だとか宅地開発技術サービスという、こういう会社がございますけれども、これは一〇〇％近く出資がおのおのなされております。
　次に、労働省関係でいきますと、労働福祉事業団というのがございますが、これは八百七十四億のうち全額政府出資でございます。そして、この子会社の中に労働福祉共済会というのがございますけれども、これは六千五百万の資本で、事業団から六千五百万全額出資されております。その孫に共済商事というのがございますけれども、これは四千万の資本で、このうち千二百万がこの共済会から出資されております。
　次に運輸省関係でいきますと、日本自動車ターミナルという会社がございますけれども、これは子会社に東北高速ターミナルという会社がございますけれども、これに関連いたしまして北陸とか兵庫とか九州という子会社がございますけれども、おのおの全部二〇％ずつ出資がなされております。
　それから、国鉄関係は前にも指摘されておりましたけれども、外郭の子会社八十一社に対して百八十億の出資がなされておりますし、孫会社の関係が六十五社ございますけれども、これに二十三億三千万の出資がなされております。
　これは、後ほど長官の方にも私は資料を提出いたしますけれども、これが一つの例でございますけれども、このような特殊法人の出資が行われたり、あるいは投資が行われたり、人の派遣が行われてほとんどまる抱えというような、その特殊法人そのままというような会社も中にあるわけでございます。こういうわけで、これを私が全部の特殊法人に当たって全部調査してみましたら、この外郭団体から、もう中心は子会社でございますけれども、孫までは調査ができておりませんけれども、子会社関係が八百八十八ここから出ております。このような膨大な外郭を持っておるわけです。これが一向管理されなかったらこれは大変なことだ、こう思います。そういう点で、これは特殊法人の整理統合も大切ですけれども、ここらあたりにやはり目を向けた見直しの仕方をしていかなきゃいかぬじゃないか。この点については総理大蔵大臣、行管庁長官のおのおの御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　大変適切な時宜を得た御指摘だと思います。政府関係各省におきましてその子または孫の経営体につきまして調査を進めて、それの適正な管理方途につきまして検討を進めていかなければいかぬと思います。
○国務大臣（竹下登君）　基本的なお答えを総理から申されました。そのとおりであります。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総理のお答えのとおりでございます。
　特に、特殊法人に対しては天下りが余りにもひどいということは、われわれも先般その対策を講じたのですが、さらに子会社、孫会社において天下りがあるかもしれません。しかし、それはそれなりの必要で設立されたものもあろうと思いますが、仮にそうしたことがいわゆる主務官庁との癒着になったり、さらには民間の自由市場への介入になったり、あるいは独占形態になったり、そんなものが仮にありせば、これはやはり徹底して取り締まっていかなければならない、かように存じますが、政府全体の問題として十二分に検討いたしたいと思います。
○馬場富君　そして、この問題の中のもう一つの点でございますが、非常に法的にもまたいろんな文書等についても語句の使い分けが不明確な点が多いという点ですね。特にこの特殊法人の出資の関係では、たとえば根拠法に定められておるというものだけでも三公社、住宅公団あるいは道路公団等ではこういうことについて「投資」という言葉を使っておりますし、それから石油公団、金属鉱業事業団、畜産振興事業団あるいはＮＨＫ等ではこういう問題については「出資」という言葉を使っておる。法律用語として「出資」と「投資」というものがどのように相違があるのかという点、これはＫＤＤの場合も、一つは電電が「投資」という言葉の点で問題があるようでございますが、この点についての語句の使い分け、大蔵大臣はどのように理解しておみえになりますか。