Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池百合子君　私は、自由党を代表して、ただいま議題となりました法案のうち、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案を除くすべての法案の原案と修正案に賛成し、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案については、修正案を除く原案に賛成、修正案に反対する立場から討論をいたします。（拍手）
　金融再生についての最大の問題、不良債権についての問題は、そもそも住専処理策の誤りに端を発します。小渕総理をして最大最強の大蔵大臣と言わしめたはずの宮澤蔵相は、審議の場で、あれは農協救済だったとあっさりと認められました。当時、政府・自民党は、住専への公的資金の投入こそが世界の金融システムを守ると豪語されておられたのは、一体何だったのでありましょうか。現実には、金融システムどころか農協の救済さえろくにされず、単に問題を先送りしただけであることが如実に証明されました。
　政府の不良債権処理の見通しの誤りとおくれが今日の金融不安を招いているのは、火を見るよりも明らかであります。本会議場で、委員会の場で、我々が何度も何度も繰り返し指摘してきたように、政府・自民党の金融政策は隠ぺい、場当たり、先送りの連続であり、その失政のツケが今国民に回されているのであります。
　また、政策手順の誤りを指摘しなければなりません。本来、我々が新進党時代より提唱してきましたように、大減税、景気回復、税収増、財政再建、そして減税といったサイクルを選択すべきところを、政府・自民党は意地を張り続け、九兆円の増税、負担増、デフレ予算、景気のさらなる悪化、税収減と、財政再建のかけ声とは裏腹に、財政破綻、悪循環の道を突き進みました。
　ちなみに、本年一月二十日、この本会議場で、私は、これらの失政が我が国を混乱に陥れようとする第三国の陰謀ならともかく、自国政府が胸を張って実施した政策であることが信じられないと指摘いたしました。橋本政権から小渕政権へと顔ぶれが少々入れかわったものの、小渕総理のリーダーシップの欠如で、さらに不信感は募るばかりであります。
　さらなる政策手順の誤りは、政府が不良債権の根本問題に決着をつけないまま、金融ビッグバンに手をつけたことであります。その結果、我が国の金融機関は、世界規模の再編の中での生き残りと不良債権の処理を同時に進めなければならない、極めて困難な局面を迎えました。
　不良債権処理が進まないのは、政府の見通しの誤り、マクロ経済政策の誤りは言うまでもなく、事実上ビッグバンがスタートした今となっては、我が国金融機関の収益性の低さが最大の問題であり、すなわち、金融システムの安定と金融機関の健全化ということにほかなりません。我が国金融機関の体質強化こそが求められているのであります。
　本来、この臨時国会は、我が国の金融システム安定のための議論を行わなければならないはずが、破綻金融機関の処理策のみの議論に終始していることはまことに残念であり、憂慮すべき事態であります。
　預金者は預金保険により全額保護されております。また、決済システムの維持に国や日本銀行が責任を負って、デフォルトを起こさないようにするのは当然であります。借り手は、我々自由党がいち早く提唱したように、中小企業信用保険公庫など信用保証制度の改革で支援することが最も効果的である旨のことは、宮澤大蔵大臣も本日の閣僚懇談会で指摘されておられます。政府は、金融機関が破綻すれば大変なことになると、ただ国民を不安に陥れ、おどすのではなく、金融機関が破綻しても対応は万全であると言っていただきたいのであります。
　自由党は、破綻金融機関の処理方策も大切だが、金融システム安定化策はもっと大切であると一貫して主張してきた唯一の政党であります。政府は、長銀の救済を金融システム安定化策として行うことにこだわり続け、無用の混乱を生じさせました。金融問題を政治問題としてしまったのは、政府・自民党にほかなりません。そして、破綻金融機関をきっぱりと清算させることで、真の金融ビッグバンが実現できるのであります。
　野党三党は、破綻金融機関を整理清算するための法律を提出いたしました。一連の協議を経て、小渕総理の訪米直前、野党三会派は個別の党首会談に臨みました。自由党に対し、小渕総理、自民党首脳は、長銀は特別公的管理等によって対処するとし、長銀の関連ノンバンクに対する債権放棄は合併契約に盛り込まれているものでありやめさせることはできない、合併前資本注入は十三兆円スキームが廃止された場合でも新しいものを用意したいとし、極めてあいまいもことした内容に終始したため、我々自由党は賛否を留保したのであります。
　その後の実務者協議における各党関係者、特に民主党、平和・改革の御努力には心から敬意を表しますが、自民党実務者からの修正案内容説明は、余りにも当初の野党三党案からかけ離れているものであり、もはや別物と言わざるを得ません。
　以下、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案の修正案に反対する理由を申し述べます。
　まず第一に、野党三党案は破綻金融機関の清算整理のための法律であるにもかかわらず、修正案では、破綻を認めないままに特別公的管理に入ることができるとしている点、第二に、野党三党案では、特別公的管理下にある金融機関に対し、金融再生勘定からその業務の実施により生じた損失の補てんを行うことができるとしていたのに加え、預金保険法上の資金援助をも認めている点、第三に、破綻金融機関の処理ではないにもかかわらず、営業の譲り受けまたは株式の譲り受けを行う金融機関に株式引き受けなどの資金援助を行えるとしている点であります。
　つまり、破綻していない金融機関を特別公的管理下に置き、資金を贈与して財務内容を改善させた上、それを譲り受ける金融機関にも資金援助をするということであり、弱体金融機関の救済にほかなりません。事実、自民党の実務者も、生きたまま特別公的管理に入り、きれいになって出ていくと述べておられます。これでは、破綻金融機関を整理清算するという野党三党案の原則から逸脱していると言わざるを得ません。長銀に対する処理を念頭に置いたものだとしか思えないのであります。
　金融再生関連法案をめぐる一連の審議、協議において改めて明らかになったことは、我が国の統治能力、とりわけ小渕総理のリーダーシップの欠如であります。
　バーティゴという航空用語があります。空間識失調症と訳され、宙返りしたり、機体がきりもみ状態になった際に、空間の認識、みずからが上を向いているのか、下を向いて落ちているのかわからなくなる状態を意味します。小渕総理、操縦桿を握っているのは、あくまでも総理、あなたでございます。乗客が不安を抱き、中には気絶している状態で、総理に、操縦桿を握っているのは自分だという意識、そして我が国が直面している危機への認識、そして空間識が欠如しているようでは、絶望的であります。
　政策立案、法案化作業を野党にお任せになり、内閣の延命を図るだけが小渕内閣の方針であるならば、一刻も早く退陣を願いたい。小渕内閣の存続こそが政治空白、いや、我が国にとって大きな障害であります。政権交代こそが最大の景気回復策であることを改めて強く訴えます。
　以上、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案を除くすべての法案の原案と修正案に賛成し、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案については、修正案を除く原案に賛成、修正案に反対する理由を申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　小沢鋭仁君。
　　　　〔小沢鋭仁君登壇〕
○小沢鋭仁君　私は、自民党、民主党及び平和・改革を代表して、ただいま議題となりました八案に対し、いずれも賛成の立場から討論を行います。
　本日、東証の終わり値は一万三千二百二十三円でありました。いっときは一万三千円の大台を下回り、一万二千九百七十三円にまで落ち込みました。バブル崩壊後の最安値をきのうまで二日間連続で更新しましたが、本日も力強い反転はできなかったのであります。一方、世界経済のかぎを握るニューヨーク・ダウ平均の一日の終わり値も二百十ドル下げ、二日連続で四百ドルを超す下落となりました。
　ただいま提案されました各法案は、まさにこうした金融・証券、さらには日本経済、世界経済の吹き荒れるあらしのような中で協議をされ、成案を得たものであります。まさに、世界じゅうがいわば息をのんで注目している中で審議が行われ、成案がまとめられました。金融安定化に関する特別委員会委員の皆様及びその他関係者の皆様の、昼夜を分かたぬ御尽力に対し、心から敬意を表したいと思います。
　以下、いわゆる金融再生法案に賛成する理由を申し述べます。
　まず第一に、金融再生法案は、六つの明確な原則により、不良債権問題を先送りせず、二〇〇一年三月までに金融機関の破綻に対する施策を集中的に実施する旨、宣言していることです。
　六つの明確な原則とは、破綻した金融機関の不良債権等の財務内容その他の経営の状況を開示すること、経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないものとすること、破綻した金融機関の株主及び経営者等の責任を明確にするものとすること、預金者等を保護するものとすること、金融機関の金融仲介機能を維持するものとすること、金融機関の破綻処理に係る費用が最小となるようにすることです。
　これらの原則は、情報開示の徹底、市場原理の尊重、モラルハザードの回避、セーフティーネットの構築、国民負担の最小化という、いずれも重要な要素から成り立っており、我が国金融システムに対する内外の信頼を取り戻すためにも、どれ一つとして欠くことができないものであります。とりわけ、金融機関の安易な延命、救済につながるおそれがあるとして国民の大きな批判を招いた、金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律は、本法律案の成立とともに完全に廃止されることになっております。
　第二に、金融機関の破綻が金融システムに与える影響を可能な限り小さくし、信用システムの破綻が起こるのを防ぐため、金融機関の破綻処理スキームとして、三種類の枠組みを用意していることです。
　三種類の枠組みとは、金融整理管財人による管理、公的ブリッジバンク及び特別公的管理のことですが、このうち、特別公的管理は、まさに危機管理対策とも言うべき究極の選択であり、大手銀行の連鎖破綻の危険に対しても対応できるものであります。
　これらの破綻処理スキームは、いずれも存続不可能な金融機関の延命、救済には使われず、その上で、モラルハザードを防ぎつつ金融システムを守ることができます。また、金融機関の規模やその営業地域、分野におけるポジションに応じて三種類の破綻処理スキームを用意することにより、国民負担を最小化することが可能となるのであります。
　第三に、国家行政組織法第三条の規定に基づく金融再生委員会を設置し、金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する調査、企画及び立案を所掌することにより、金融機関の破綻に対する施策を金融再生委員会が一元的に実施するのみならず、かねてから懸案となっていた財政と金融の完全分離について、その道筋をつけたことです。民間の英知を金融再生委員会に結集し、財政と金融を分離した新たなシステムのもとで、これまでの密室、裁量、護送船団方式から完全に決別することができるのであります。
　なお、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案に対する修正案とともに提出されている関係法案についても、これまで申し上げた原則にのっとったものであり、不良債権処理を促進するに当たって非常に重要な意義を有するものであることから、あわせて賛成の意を表明するものであります。
　さて、時代をさかのぼって振り返れば、私たちは、昭和恐慌から世界恐慌へとつながった不幸な歴史を持っています。その引き金は金融の破綻でありました。
　東大名誉教授の中村隆英氏は、その著書「昭和史」の中で、当時、野党政友会と結託した枢密院が、いわゆる台湾銀行救済緊急勅令案を否決したことが各銀行の取りつけ騒ぎにつながり、さらに、その後、政友会内閣になったものの、当初は否定していたものと内容は軌を同じくしている台湾銀行救済法案等を、同じ政友会が今度は与党として決定していく政争の政治のプロセスを、ひ弱なデモクラシーと表現しています。
　私たち民主党は、こうした歴史の反省に学びながら、野党とはいえ、単に政府案に反対し、それを否定することによって国民生活を混乱と苦境に追い込むような無責任な態度は、厳に慎みたいと考え、志を同じくする野党の皆さんとともに対案を提出したわけであります。（拍手）
　その後、紆余曲折はありましたが、それを乗り越え、今回、自民党、民主党及び平和・改革の与野党三会派が共同で金融再生法の修正案を提出したことは、さまざまな点で画期的なことだと評価しております。
　その中でも最も注目すべき点は、金融という極めて専門性の強い問題において、与野党の議員が、行政の手をかりることなく、非常に緻密で実効性のある法律案をつくったことであります。この本会議において、同僚各位の御同意によって成立することができますならば、これまでの国会の政策決定において、まさに新たな意思決定プロセスをつくり得たものと自負するところであります。
　ひ弱なデモクラシーを乗り越え、この国会に集う政治家が日本及び世界の経済の難局に当たるならば、必ずや明るい新しい展望が開けるものと確信いたしつつ、改めて同僚各位の御賛同を心からお願い申し上げ、私の賛成討論とさせていただきます。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　佐々木憲昭君。
　　　　〔佐々木憲昭君登壇〕
○佐々木憲昭君　私は、日本共産党を代表して、金融再生法案など八法案に対する反対討論を行います。
　まず、私は、我が党などの反対を押し切って、本法案を十分な審議を尽くさず本会議に緊急上程したことに対し、強い抗議を表明するものであります。
　九月十八日の五党の党首会談以降、合意があった自民、民主、平和・改革の三党の間で協議が延々と繰り返され、今日までの二週間、国民と国会は事実上蚊帳の外に置かれてきました。金融安定化特別委員会や正規の理事協議会でも、実質的な協議が行われず、その構成員である自由、共産、社民の三党は協議から除外されてきました。
　加えて本日、急遽提出した修正法案を、わずか二時間の委員会審議で衆議院を通過させようとする問答無用のやり方は、憲政史上に例のない、議会制民主主義破壊の暴挙であると厳しく糾弾せざるを得ません。（拍手）
　二週間にわたり国会審議が形骸化し迷走を続けた理由は、長銀など破綻前の銀行救済のために、当初の政府・自民党の案にも、野党三会派の案にもなかった、さまざまな公的資金投入の仕組みを潜り込ませようとしたことに尽きます。このことに対して、国民の大きな怒りが渦巻いているのは当然ではありませんか。
　第一の問題は、修正によって、破綻前の金融機関に対しても特別公的管理を行うことができる枠組みをつくったことであります。
　金融機能再生緊急措置法案の第三十七条において、「預金等の払戻しを停止するおそれが生ずると認める場合」と、「生ずる」という言葉を加えることによって、金融機関からの申し出や金融再生委員会の決定があれば、破綻前でも特別公的管理に入ることを可能にしたのであります。また、該当する条文からも「破綻した」という言葉を削除してしまいました。
　銀行が債務超過ではなく、したがって破綻していないのなら、預金者の保護も借り手の保護も自力でできるはずであります。長銀の処理に対して、民主党も平和・改革も、破綻している銀行を破綻していないなどと称して対処することを、最も不明朗なやり方と批判していたのであります。この法案は、これまでの主張と全く矛盾するではありませんか。
　第二の問題は、破綻していない銀行の株を、譲渡される受け皿銀行にも資本注入できるようにしたことであります。
　これは、十三兆円の資本注入の枠組みを形を変えて復活させることと同じではありませんか。こうなれば、長銀を引き受ける住友信託銀行のような場合にも資本注入ができるようになってしまいます。断じて認められるものではありません。
　第三の問題は、一般のいわゆる健全な銀行からも不良債権を買い取ることができるようにしたことであります。
　三野党の原案では、日本版ＲＴＣ、整理回収機構は、破綻した銀行だけからしか不良債権の買い取りができないことになっていました。ところが、今回の修正によって、「金融機関等の資産の買取りに関する業務」として、被管理金融機関、協定承継銀行、特別公的管理銀行の三つのほかに、それ以外の金融機関を加えたのであります。これは、破綻していない銀行、健全な銀行からも不良債権を買い取ることを公然と盛り込んだものであります。
　本年三月の全金融機関の自己査定による不良債権の総額は、第二分類が八十・六兆円、第三分類が六・九兆円となっております。その後の不況の深刻化、金融機関の状況を考えれば、不良債権の額はさらに膨らんでおり、今では、その分類債権の総額は百兆円以上の巨額に上ると言われております。その買い取りを進めるとなれば、投入される税金は空前の規模になってしまうではありませんか。
　また、今国会で成立をねらっている早期健全化スキームは、破綻前の銀行への資本注入の仕組みを温存し、拡大するものであります。これまでの十三兆円枠では、資本注入は健全銀行にしかできませんでした。しかし、この早期健全化スキームは、破綻前の銀行にも、自己資本比率の段階に応じて資本注入や不良債権の買い取りを行えるようにするというものであります。まさに税金の早期自動注入装置ではありませんか。
　以上見てきたように、金融再生関連四法案の修正は、野党案をベースにした修正とはいうものの、長銀処理でも、特別公的管理でも、ブリッジバンクでも、受け皿銀行への資本注入でも、さらに不良債権の買い取りでも、自民党の主張が全面的に取り入れられていることは明らかであります。当初の自民党案にさえなかったような、多面的なルートで大規模に税金を投入する、新たな仕組みを盛り込んでいるのであります。
　実際、自民党の森幹事長は、名を捨て実をとる、実際には大事なところは一つ一つ自民党の主張をきちっと全部入れてありますと発言しております。また、修正協議に加わった自民党の津島雄二議員も、資本注入は野党が最も反対してきた、我々は野党に見事に資本注入を認めさせた、ここまで野党を洗脳できたことを誇りに思っていると述べているではありませんか。
　住専以来繰り返されてきた金融機関への公的資金の投入が、どんな乱脈経営をやっても、いつかは国が税金で面倒を見てくれるという銀行のモラルハザードを助長してきたのであります。今度の修正は、これに一層拍車をかけることになるのであります。
　日本共産党は、不良債権の処理や金融機関の破綻処理のコストは、金融業界が持つべきであるものと考えるものであります。そうしてこそ、金融業界の中に自己規律を生み出すことができ、最も少ないコストで、しかも速やかに対処できるのであります。
　三野党の原案を見る影もなく改ざんし、自民党の意向を丸々盛り込んだ金融再生関連法案の修正案は、毅然として否決する以外にはありません。
　以上で、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　これより採決に入ります。
　まず、債権管理回収業に関する特別措置法案、金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案、特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の七案を一括して採決いたします。
　七案中、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案の両案の委員長の報告は可決、他の五案の委員長の報告は修正であります。七案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、七案とも委員長報告のとおり議決いたしました。（拍手）
　次に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
平成十年十月二日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　北橋　健治君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　福永　信彦君　理事　岩國　哲人君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　田端　正広君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　公一君　　　　小林　　守君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　前田　　正君
　　　　　　西田　　猛君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜市立大学
　　　　　　　　理学部教授）　　井口　泰泉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（環境総合研究
　　　　　　　　所所長）
　　　　　　　　（環境行政改革
　　　　　　　　フォーラム代表
　　　　　　　　幹事）　　　　　青山　貞一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北里大学薬学
　　　　　　　　部客員教授）　　林　　裕造君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　環境衛生工業会
　　　　　　　　技術委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　千葉　佳一君
　　　　　　　　環境委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　鋭一君　　　　　西田　　猛君
　　土井たか子君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　猛君　　　　　中村　鋭一君
　　中川　智子君　　　　　土井たか子君
　　　　―――――――――――――
九月二十九日
　琵琶湖の総合保全に関する陳情書
　（第一四七号）
　環境ホルモンヘの対応強化に関する陳情書外二
　件
　（第二〇〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件（有害化学物
　質・環境ホルモン及びダイオキシン問題）
　　　　　――――◇―――――
○北橋委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、有害化学物質・環境ホルモン及びダイオキシン問題について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、横浜市立大学理学部教授井口泰泉君、環境総合研究所所長・環境行政改革フォーラム代表幹事青山貞一君、北里大学薬学部客員教授林裕造君、社団法人日本環境衛生工業会技術委員会委員長千葉佳一君、以上四名の方々でございます。
　この際、御出席の参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、井口参考人、青山参考人、林参考人、千葉参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、井口参考人にお願いいたします。
○北橋委員長　ありがとうございました。
　次に、青山参考人にお願いいたします。
○北橋委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○林参考人　北里大学薬学部の林でございます。今回はこのような機会をおつくりいただいて、厚く御礼申し上げます。
　私は、ダイオキシンによる健康障害と環境の汚染、それからその対策を考える上で必要な科学的な事項あるいは技術的な事項を五点ほど御説明させていただきます。
　まず第一点ですけれども、ダイオキシンはさまざまな作用を持つ極めて危険な有害物質ということ。当たり前ではないかとお思いになると思いますけれども、実はこのさまざまな作用を持っているという点に非常に大きな誤解が持たれているものでございますから、あえて御説明させていただきます。
　確かに、ダイオキシンは発がん性もあるし、奇形を起こすという作用もある、確かにさまざまな作用を持っているのでございますけれども、ここで一つ一つの作用を取り上げてみますと、どの作用も決して明確なものではないということです。例えば、ダイオキシンを体重一キログラム当たり一億分の一、この割合でネズミに食べさせますと、二年間食べさせますと、確かに肝臓にがんができてくるのですね。そういう意味で、確かにダイオキシンは発がん性を持っている、かなり強い発がん性を持っているというふうに考えられるのですけれども、人について見ますと、その様子が大分変わってくるわけです。
　例えば、高濃度のダイオキシンにさらされた人、この方々をフォローしてみますと、がんの発生状況は、決して特定の部位にがんがたくさん出てくるというわけではないのですね。すべてのがんを全部一緒くたにして計算しますと、通常の人よりも高かったという程度なわけです。奇形についても同じことなんですね。ホルモンの影響についても、やはりはっきりした作用というのが出てこないということです。
　では、ダイオキシンは危険ではないのかといいますと、これもまた大きな間違いで、やはりダイオキシンは現在知られております最も危険な有害物質に数えられます。言いかえますと、ダイオキシンは一般に知られているような他の毒物、青酸カリとかアフラトキシンとか、そういうものとは性質が全く異なったタイプの有害物質であるということで、このことを理解することがダイオキシン対策にとって非常に重要であると考えます。
　今回、ダイオキシンの耐客一日摂取量、ＴＤＩ、それについての見直しがＷＨＯで行われましたけれども、これも、実はダイオキシンが持っているこういう変わった性質、ユニークな性質、これが絡んでいることで、これは後ほど御説明いたします。
　では、ダイオキシンの毒性の本質は何かということなんですけれども、これを簡単に御説明いたしますと、これは決して発がん性、催奇形性というはっきりしたものではなくて、ダイオキシンは人とか動物が生きていくために必要な極めて基本的な、最も基本的な機能、代謝機能、内分泌機能あるいは免疫機能の根源といいますか、それのもとを障害して、その結果としてそれぞれの個体にあるいはがんを起こす、あるいは全身を衰弱させる、あるいは内分泌障害を起こすというような、非常に変わったタイプの毒物なんです。
　現在、その作用メカニズムにつきましても分子レベルで非常によく解明されつつございまして、この分子レベルの解明では日本は最もよくやられている国であると思います。以上が第一点でございます。
　その次に、第二点は、ダイオキシンは体内に長期間蓄積される毒物であるということ。これは、具体的に申しますと、一度体の中に入りますと、その量が半分になるのに七年半かかるということですね。現在、ダイオキシンによる障害の程度は、体の中にたまったダイオキシンの量と非常に相関しているわけですね。ですから、ダイオキシンは、一度に大量を摂取しても危険ですけれども、ごく微量を長期間摂取し続けても有害ということになります。これが第二点です。
　ダイオキシンはこのような変わった性質を持っているということで、毒性の程度を評価するということが非常に困難になってまいります。
　そこで第三点ですけれども、ダイオキシンの毒性の程度、安全性の限界をどのように評価したらよいかということについてちょっと御説明させていただきます。
　従来から、有害物質について、この程度なら安全であろうという限界をあらわす指標としてＴＤＩ、耐容一日摂取量という指標が使われております。この値が小さいほど有害性が高い、毒性が高いということになります。
　一九九〇年代前半に、ヨーロッパ各国及び日本でもそうですけれども、行政機関でダイオキシンのＴＤＩについての検討が行われました。そのときには、先ほど申しましたラットの発がん性試験の結果を根拠にして、ＴＤＩの値を十ピコグラム・プロキロ、体重一キログラム当たり十ピコグラムという値を提案したわけですね。日本の厚生省も同様の値を提案しております。
　ところが、その当時知られていた研究の中で、ダイオキシンは猿に対してはもっと低い用量で子宮に影響を与えるということが知られておりました。しかし、この研究はちょっと技術的に問題がありますために、国によっては採用する国と採用しない国がありまして、スウェーデンでは、全面的には採用はしないけれども、確かに低い用量で影響を起こすということで、これを考慮してＴＤＩを五ピコグラムとしたわけですね。実は、日本の環境庁も、この猿の実験の知見を考慮に入れてやはり五ピコグラムを提案しているわけです。
　その後、ことしの五月に、ＷＨＯはダイオキシンのＴＤＩの見直しを行いました。ＷＨＯは、先ほど述べましたように、ダイオキシンが非常に変わった性質を持っているということで、発がん性とか子宮内膜症とか、そういうはっきりした作用を指標とするのではなくて、ダイオキシンが動物に何かささいな影響を起こす、そのささいな影響を起こすのに、ダイオキシンがどのくらい体の中にたまるとそういう影響を起こすかということを指標にしてＴＤＩの算定を行ったわけですね。その結果、体重一キログラム当たり一ないし四ピコグラムという値を提案しておるわけです。
　従来、ＴＤＩというのは単独の値なんですね、十ピコグラムというような単独の値なんですけれども、今回一ないし四というような幅を持たせたということ、これが非常に戸惑いを感ずるわけです。一応、四ピコグラム・プロキロというのは、これ以上ならば対策を考える必要がある値、一ピコというのは目標値という解釈ではないかと私自身は解釈しておりますし、いずれＷＨＯから最終報告書が出ますので、そのときに公表されると思います。
　それから第四点、ダイオキシンは塩素を含むさまざまな物質の燃焼過程あるいは製造過程で生成される極めて安定な有害物質ということ、その意味で発生源対策が環境汚染に対する最も重要で有効な手段であると考えられますし、国際的にもこの対応が重視されております。
　最後に、第五点でございますけれども、ダイオキシンの汚染の対策を効果的に進めていくためには、やはり汚染の実態の把握が重要であると思います。その前提となるのは、ダイオキシンの環境中及び人体中での濃度を正確に測定するということでございます。
　ダイオキシンの分析は非常に高度な技術を要する非常に高価な作業でありますので、この仕事を進めていくためには、やはり何らかの形で精度管理が必要なのではないかと思います。さらに、分析によって得られたデータを総合的に解釈して、それを汚染対策に有効にフィードバックする体制、これの整備もやはり重要であると考えます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
○北橋委員長　ありがとうございました。
　次に、千葉参考人にお願いいたします。
○北橋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○北橋委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。
○田端委員　本日は、参考人の先生方におかれましては、まことにお忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。また、ただいま大変貴重な御意見をお伺いいたしまして、それについてまたお尋ねをさせていただきたい、こう思っております。
　井口先生、青山先生、林先生にそれぞれお伺いしたいと思いますが、ダイオキシンの高濃度汚染のいろいろなニュースが新聞報道等でしばしばされているわけであります。そういうことから、こういう化学物質に対する国民の不安感というのは現在大変高まっている、こう思います。特にごみ焼却施設の周辺住民におかれては、人体の健康への影響度とかその他、土壌、水質等の汚染の問題等々、周辺地域では一番そういったことが心配の種になっているだろう、こう思うわけであります。
　しかし、例えば血液の検査をするにしても、先ほどお話がございました、一検体当たり例えば五十万円とかそんなことを言われて、とても個人ではそんなことはできるわけないわけでありまして、非常にお金のかかることである。あるいは、土壌を入れかえるといったってこれは大変なことだ、こう思うわけであります。
　それが、例えば所沢とかあるいは大阪の能勢とか、そういうところで今大きく話題になっているわけでありますが、例えば、そういうところの場合、住民あるいは元従業員、こういう方々のやはり人体への影響というのを一番我々も心配しているわけであります。
　そして、きのうですか、茨城県の新利根町の清掃工場付近の住民のダイオキシン濃度の調査が宮田先生の方から発表されておりますけれども、これも三十四人のデータの中で、血液中の脂肪一グラムに含まれるダイオキシン類の濃度は、最も毒性が高い２・３・７・８四塩化ジベンゾジオキシンに換算した値で平均七十六・五ピコグラム、平均値とされる二十ピコグラムに比べて三倍以上高い、こういう報道があります。
　そういう意味で、私は、このダイオキシンの特別汚染地域に対する臨時緊急措置法みたいなものを国として立法化を急いで、そして全国の焼却施設及びその周辺等の総点検、あるいは周辺住民の健康調査、あるいは土壌、水質の調査、こういうことを実施しないと、今のようにばらばらでやっていたのでは本質的な対策が立てられないのじゃないか、こう思っているわけであります。
　したがって、三人の先生方に、私の今申し上げた、名称はともかく、そういう緊急的な臨時措置法のようなものが必要ではないかということに対する御意見をお伺いしたいと思います。では、井口先生からお願いします。
○井口参考人　まず、その緊急措置法をつくられるためにも、全国の調査というのがまだ済んでおりません。今、あるところで調べたことだけでそれをつくりますと、その場所だけが非常に特化されて、ここは危ないという認識があるというふうに、まあそこだけを対象にするのではなくて全部調べたところで、これ以上ということであれば私はいいと思います。ですから、個々の場所だけですと、また社会不安、その場所だけが特にまた特化されて危ないという印象を与えてしまうような気がいたします。
○田端委員　私の申し上げ方がちょっと言葉足らずであったかと思いますが、地域を特に指定してやるという意味ではなくて、例えば地方自治体の経済負担がとてももう無理であり、個人的にもそういう検査ということは無理である、だからそういう意味で、どの地域になるかということはともかく、ある程度はっきりしてきた段階においては法律を適用する、そのために先に法律をつくっておく必要があるのではないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○井口参考人　それは結構だと思います。
　その前にまず健康影響、どこを健康影響としてとらえたらいいか、ダイオキシンの悪影響として何を見たらいいかということを明らかにするということも必要だと思います。
○青山参考人　青山です。
　田端先生のお話に私はかなり近いものを考えておりまして、私の発言要旨の中に緊急臨時措置法的なものというのと総量規制的なものというのも書いてあります。
　先ほど時間が余りにもなくて細かく申し上げられなかったのですが、実は所沢は私は何十回も行っていまして、先ほど言いましたように、調査も初期の段階からつき合っています。昨年一年で、一億四千万円市が独自に拠出して、さまざまな部局からお金をかき集めまして血液、母乳、大気、排ガス、底質、水質をやっています。一億四千万円というお金は、これは所沢市にとっては大変な額であります。血液も、先ほど先生がおっしゃられたように、たしか三十五万だか四十万です。五十万まではいきません。それは非常に高額です。
　ですから、井口先生は全国調査云々とおっしゃっていましたけれども、環境庁は全国調査もここずっとやっていますし、ことしもとりあえず九億円かけて全国調査を行います。経年もかなり出ていますので、やはり所沢とか能勢は実はこれから健康調査を行うということをこの間厚生省、環境庁の課長と話し合ったときにおっしゃっていました。
　ですから、大気汚染防止法のＮＯｘとかＳＯｘのように、法律のもとで地域を知事が指定して、その特定地域に対して、財政もさることながら、大気の環境指針、〇・八ピコグラム、例えば所沢の東部とか清瀬に至るところではあれをはるかに超えていますから、そういうところを対象に、ある程度地域的な指定のもとに総量規制的な対応、つまり一つ一つのは仮に小さくてもまとまると大きいとか、民間事業者であってなかなかうまく規制が及ばない、立入検査もしにくい、してもなかなかデータが出てこない、そういうものについて環境庁も厚生省も十分その辺理解されていますから、昨年つくった法律プラスアルファを、土壌とか水質とかというのとは別に大気に関しても行う何らかの枠組みをつくられる方がいいと私は思っています。さっきから私申し上げていますけれども、住民の不安は実は調査だけでは払拭できていません。
　その理由の一つは、調査そのものが非常に精度管理で、日本のやり方が特殊だ。ＥＰＡ方式、エンバイロメンタル・カナダとか、そういう国際標準に比べて違うやり方をとっています。宮田先生のはまた違うやり方だと思います。脇本先生も違うと思います。ですから、果たして出てきた値が、所沢の場合は島津テクノリサーチというところが血液をやったのですけれども、そこの値に対して、所沢の市民がえらいそれぞれが義憤を感じたり、会社を呼んでどうなっているんだと。というのは、ノーディテクトといって、一切検出されずというのがかなり出てきたわけです。
　ですから、調査そのもののあり方も含めて、今言った臨時措置的な対応をとらないと、ただ膨大なお金を、市が自前であれ、国が補助してやるということでどうにかなる状態にはないと私は現場にいて感じています。
　あと、五十万というお話ですが、私ども、これは別に業務ということじゃなくて、非営利でやっていますが、カナダで八百五十人いまして、そのうち六百人が高度に訓練を受けていまして、二十五年間ダイオキシン中心に分析してきた会社、そこの社長とこの間うちの副所長が会って、カナダにおけるそこの会社の母乳、血液の価格を聞いてきました。いろいろなものを含めて十五万です。
　ですから、日本では難しいとかいろいろな理由で、急に降ってわいたようにダイオキシン問題がわいてきたというのもあるのですけれども、急速分析技術者がやっているとか、設備を買い入れているとか、そういうことですから。アメリカでもドイツでも、ドイツはたしか保健所へ行くとやってくれます、母乳、血液検査。できればそういう体制も一方つくっていくことが必要じゃないかなというふうに思っています。
　ですから、私が先ほど公述の冒頭で言った話なんですけれども、ぜひ今の法律的な対応のもう一歩前に土壌とか水でも行っていただきたいし、大気に関しても所沢とか、能勢はいっぱいの産廃施設があるというのじゃなくて、一つのが非常に問題が多い炉のためにああいうことが起こったと私は思っていますから、その辺は田端委員のおっしゃることを私も支持といいますか、そういうことに賛同したいと思います。
○林参考人　御質問ありがとうございました。
　先ほど私申しましたことですが、最後に、実態を調査することが非常に今重要である。しかし、調査されたデータをいかに総合的に解釈するかということ、これを汚染対策にフィードバックすることが非常に重要である、その対策、体制を整備することが大事だということ、アカデミアの立場から見ますと、そうでなければならないと思うのです。
　そういう意味で、そういうような体制を整備して、それを動かすために法規的にそういう先生おっしゃったことが必要であるとすれば、これは重要であると思います。
　その場合に、汚染の場合には、やはり現在あるストック汚染ということと、これからどんどん続けていくかもしれないというフロー汚染と、この二つはきちんと押さえるというような体制、これは非常に難しいと思うのですけれども、この点が大事だと考えます。
　どうもありがとうございました。
○田端委員　ダイオキシンあるいは環境ホルモン等、こういう化学物質についての国民の関心は大変高まっているわけですけれども、実は、非常に専門的な言葉とか、あるいはそういう非常に化学的な用語とか、こういうものがあり過ぎて、国民にとっては非常に高度過ぎてわかりにくい、こういうことが大きな問題の特質だと私思っております。したがって、ダイオキシンにしても環境ホルモンにしても、もっとわかりやすい情報、わかりやすい表現を国民の中にしていかないと、ただ不安だけをあおっているのじゃないか、こういう感じがしてならないわけであります。
　先ほど、青山先生の方からも、いろいろな検討会、審議会があってもなかなか進んでいない、議論ばかりで具体的にいっていないというお話もございました。しかも、こういう問題に対して、環境庁や農水省や厚生省や科学技術庁や、いろいろなところが個々にやっていたのではなかなか対応も進まない。そういう意味で、私は、そういう縦割り的な弊害を克服して、もっと横断的な研究グループなりあるいは検討会なりというもので環境庁がやはりリーダーシップをとってやっていかないと、ばらばらではなかなか本質的な問題解決に至らないのではないか、こういう思いをずっと持っているわけであります。
　青山参考人、環境庁がもっと本気で取り組むべきだ、私はこう思っておりますが、そういうことも含めて御意見あればお伺いしたいと思います。
○青山参考人　青山です。
　田端委員のおっしゃるように、環境庁が、いろいろな環境重要施策、法案で、他省庁とのやりとり、闘いに疲れて、効果ある法案がなかなか上がらない。実は、先週、私、地球温暖化対策推進法案の参議院の公聴会で公述してさんざん修正点を申し上げたのですが、残念ながら、きょうの本会議で無修正で通るというようなこともあって、その無修正の理由は、恐らく通産省さんなどに気を使って、修正するとなかなか通らないということを、たくさん実は去年のアセス法でも見てきました。
　そういう中で、一つは、おっしゃられるように、縦割り行政の中で似たような検討会なたくさんある。実は、きょうその全委員会の名簿を持ってきています、私は調べて。かなりの委員の方が重複していまして、恐らく先生たちも本業ができなくなる、本業というのは大学の研究とか教育が、できなくなるぐらい霞が関に来なくてはいけないということは、私は非常にゆゆしき問題だと思っています。
　さらに、そこでの問題は、私は実務をやっているからわかるのですが、行政側の説明が過半の時間になってしまう。二時間あると、一時間から一時間を超えて行政側の説明をその専門家の先生たちにするということになる。その後二十人とか十五人いらっしゃるのですけれども、割ってみますと一人当たり平均五分とか。きょうの方がよっぽど多いのです、実は。ですから、私も喜んで出てきたのですけれども。一人当たりにしますと、五分とか十分ないのです。
　そこでわざわざ専門家をお呼びして重複したものでやる意味があるのかと思いますから、たまにいろいろな省庁の合同検討会を開くだけじゃなくて、環境省というのはまだ二年ぐらい先ですから、できればその前も一緒になって検討するようなことをされるべきだというふうに常々思っています。
　あと、おっしゃるように、環境行政がもっともっと強くなっていただきたい。例えば、ダイオキシンに関して、環境庁の大気保全局大気規制課、たしかこの間まで四人、今もう三人だと思います。兼務を入れてやっと四人だと思います。環境安全課も、ダイオキシン云々は数人だと思います。あと、土壌農薬課も二、三人、水質規制課も三人ぐらいだと思います。アメリカに比べますと多分十分の一以下でしょう、担当している人は。そういう脆弱といいますか人数が少ないところでこういう問題を、厚生省の環境整備課もたしか五人ですね、全部で。
　ですから、これだけ世の中でこういう大きな問題、その問題になり方も問題がありますけれども、現実を見ると、徹夜したり、この間も厚生省の補佐が私のところに電話してきて、今のままだともう倒れてしまうと。そんなことを私に言われたってしょうがないと言ったのですけれども。予算だけとられても人間がふえないという現実があって、強くするというのは、その個々人の能力もありますけれども、やはり組織もちょっと対応し切れない現実があるかなと思います。
○田端委員　井口先生は、環境ホルモンにおける日本の研究の第一人者ということで、大変熱心にいろいろな形で御尽力されているわけですけれども、この環境ホルモンも、我々素人が見ますと、こんなに種類がたくさんあって、非常に聞きなれない用語ばかりが出てくるということで、大変我々にとっても理解が進まない。
　例えば、ビスフェノールＡと言われても、どの程度どうなのかということはもう全くわからない。例えば、新聞では、コプラナＰＣＢがどうだということを言われます。しかし、カネミ油症事件があったということを言われると、ああそういうことかということがわかるのですが、その原因物質になっているそういう問題については、化学用語というのは国民的には非常にわかりづらい。
　そういう意味でも、ぜひこの環境ホルモンの問題ももう少し具体的に理解できるように整理していただいて、そして、そういう問題の中で、例えば、いろいろなことが起こってきた場合、生産を中止するとか、使用を中止するとか、禁止するとか、何かそういうもののチェックをもう少ししていかないと、あるいは、先ほどもお話がございましたが、国民にわかるように、これにはこういうものが入っているのだという表示をもっとしっかりとしていただかないと、我々の場合わからない。
　例えば、今まででもいろいろなことで問題になっていますが、赤ちゃんのおしゃぶりから始まって、ポリ容器、ポリ製品あるいは塩ビ製品とか、その他もろもろのものがいろいろな形で我々の食物あるいは食べる場合に接触がある。そういう意味で、それがどういうふうに人体に入ってどうなるのかということのその過程もよくわかっていない。ところが、こういうふうに報道されますと、国民の方にとっては不安感だけが残っていく、こういうことでございます。
　そこで、具体的に井口先生にお伺いしたいと思いますけれども、例えば、学校給食の食器はＰＣ製の食器が四割使われているようですけれども、ビスフェノールＡが溶け出す危険があるということで、全国で一万二千四百九小中学校でこれが使われている、しかし、その中の二百七自治体においては、もうこれをやめよう、こういうことが起こっている。ところが、使っていいのだ、いややめるのだと、これは自治体によってばらばらに今なっている状況であります。
　例えば、我々はわかりませんが、そういうものに対しての安全基準といいますか、破損している、欠けている、そういう食器はもう外すとか、そういうことをもう少し明確にしないと、勝手ばらばらに、いやこれは安全なのだ、いやこれは危険だ、こういうふうに真っ二つに分かれているのでは非常に困ったことだな、こう思います。
　だから、事故が起こってからでは何にもならないわけですから、事前にこういうことに対してはきちっとすべきだと思いますが、こういうことも含めて国民に、どういうふうに安全を保っていくか、また、理解をさせるようにどうしていくか、井口先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○井口参考人　先生御指摘のように、ポリカーボネートというプラスチックから、高温ですが熱を加えると、原材料として使われたビスフェノールＡが溶出するというのは、哺乳瓶、プラスチックのポリカーボネート製の哺乳瓶に九十五度のお湯を入れて一晩放置した、その結果として、大体一番高いので五ｐｐｂ程度、これは法律上は二・五ｐｐｍとさらに五百倍ぐらい高いところで設定されていますが、それの五百分の一ぐらい出てくるのだと。このピスフェノールＡ自体が女性ホルモンの作用を持つということがありまして、それで、学校給食も同じ材料で食器がつくられている、食器にはスープなどが入りますから、ひょっとして出るのではないかということで問題が起こりました。ところが、本当に出るのか出ないかということをどこも調査をしておりませんでした。
　ですから、こういう問題が起こったときに、まず材料としては使われています。それは明らかなことです。それでは、国の溶出試験というのがいろいろあります。お湯を入れるとか、ヘプタンという油のかわりに使うものとか、酢とかあるいはアルコールを入れてどれぐらい溶出するかというようなことですね。そういうデータが製造メーカーから出てこないわけです。そこがまず一つ問題があります。
　それから、国の溶出試験を行って出てこないあるいは出てくるということとともに、学校給食というのは家庭の食事の方法とかなり違いますね。食器の洗い方、洗剤、乾燥の方法、一律に決められた方法で行っています。スープを入れたときに出るか出ないかというようなことをきちっと調査をして、それで出るあるいは出ないということを判断して、それから、でもやめましょう、出ないのだったら使いましょうということが割と行われない。すべて今起こっていることは、材料として使われていればそれは危ないというふうに直結してしまいます。その前は、プラスチックで固まったものからは出ないだろうから安全と。極端なんですね。
　私の考えは、そういう問題にちょっと疑問が起こってくれば、実態に即した試験法を、まず自治体がやれということですと、またはかり方いろいろ、先ほどダイオキシンにしても、カナダと日本とあるいはアメリカとでちょっと違うのじゃないかということもありましが、ピスフェノールＡの測定法は、これはもっと簡単だと思います、ダイオキシンよりは。ですから、実態調査をする。
　私たちも、それは横浜の教育委員会として問題になりましたので、やってみましょうと。まず、学校給食ですから小学生ですね。ですから、幼児ではないということが前提なので、すぐやめようというよりは、とにかく調べてみましょうと。そうしないと、今まで使った人はどうなるのだというようなこともありますから。
　横浜市で私たちが設定した条件は、国の溶出試験の基準と、それから、実態に即して、まず給食の食器にスープが何度で入るかというのを調べました。五十度から七十五度の範囲でスープがつがれます。ですから、まずお湯を入れてはかるというのが国の溶出試験。スープが七十五度ぐらいで入るのであれば、八十度ぐらいのスープを入れてみよう、野菜スープを入れたときどうなるのか。それから、学校給食の時間というのは大体四十五分とか五十分です。ですから、その時間を設定しまして検査した結果としては、機械ではかりますから限界値というのがあります。それ以上は出てこないということが今わかっています。
　それから、三社のメーカーから納入されていますので、それを全部のメーカーさんのものを使う。それから、横浜では三年間ポリカーボネートを使っていますので、一番古い食器も三年使ったものです。それを小学校から抜いてくるわけですね。それから、三社のものを一年目、二年目、三年目、真新しいものというふうにして見ましたけれども、傷がたくさんついていれば出るかというのとはまた違いまして、もちろん傷ついたものはもう使わなくなります、危ないですから。ところが、三年使ったから出る、真新しいものは出ない、今の三年までの状態ですと出ておりません。
　ですが、これから先は今度は行政判断になります。我々研究レベルは、できる範囲での調査をしました。ここから先は好き嫌いというところがありますので、でも使いたぐないという人もいらっしゃるし、それではもうちょっと使っていいのじゃないかというここからの判断はまた変わってきます。
　それから、もう一つそれで浮かび上がってきたことは、あるメーカーのものは国の溶出試験、かなりきつい試験をしても出てこない、あるものはきつい溶出試験をすると若干出る。そうしますと、材料はどこから仕入れたかというようなこととを業界側が話し合えばかなり出なくできるのじゃないかというようなこともあるわけですね。ですから、こういう問題が起こってきたときには、製造メーカーがかなりデータを持っていなければ、おかしいのが出てこないというのが一番の問題です。
　それから、すぐこれを自治体ではかろうというのじゃなくて、国の機関できちっとはかっていただいて、こうですよといって国が指針を示さないと、自治体としてはてんでんばらばらにならざるを得ないと思います。一番簡単なのは導入しない、やめるということもあるのですけれども、やめるのはいいのですが、では次にどういう容器にするかという試験をせずに今導入していますね。これだけある物質についてだけ非常にうるさく言って、あとのものは調べないというのも変な話なのです。
　ですから、これはできるかどうかわかりませんけれども、ではどれが一番いいのだと。ステンレスを使っても酸を入れれば金属が出てきます。ガラスというと一番疑われるのは、鉛が溶出するかもしれない。陶器は、経験上家で使っていますからこれは安全かもしれません。でも、釉薬は何を使っているのか、何が溶出するのか、その結果何が起こるのか起こらないのかというようなことまで将来的には見ていった方がいいかと思います。
　と同時に、これは学校給食だけじゃなくて家の使い方を見ると、プラスチック容器というのは電子レンジに入れて使ってもいいとなると、一体どんな使い方をしているかわからない。テレビのコマーシャルを見ると、かなりなことをしても大丈夫なように見えます。本当にどうでしょうか。電子レンジの中に入れて二十分、三十分かけていますと、中で料理しているのと同じです。油物が入ってくれば出てくる可能性もある、というようなことをもう少しメーカーさんがきちっと出すことも必要でしょうし、国の研究機関としてこんな使い方はちょっとやめてくださいというようなことも必要かと思います。
○田端委員　時間が来ましたので終わりますが、例えばこういう五万とも十万とも言われる化学物質の追跡調査といいますか、そういった意味でＰＲＴＲの法制化というのはやはり緊急を要するなということを、今のお話を伺いながらしみじみと感じたわけでありますが、時間が来ましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○北橋委員長　次に、山本公一君。