Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（敬）政府委員　ただいま企画庁長官、大蔵大臣から御説明申し上げましたとおり、今回提出いたしました財政収支試算は、経済審議会におきまして報告をされました六十年度の経済の姿というものを前提として、それを全く機械的に財政に投影する作業をしたものでございます。と申しますのは、六十年度の経済の姿といたしまして、国民所得あるいは国民総生産、あるいはその当時における国民の租税負担率、あるいは二百四十兆の公共投資目標、あるいは六十年度におきますれば社会保障移転支出というものが国民所得に対して一四・五％になる、この諸元を全部財政の姿に投影いたしてみますと、提出いたしました六十年度の姿が出てくるということでございまして、それに至りますアプローチの手段といたしましては、何らそこの中には作為的なものは入っていない、単なる機械的な計算ということでございますので、いま御質問の各公共投資等の長期計画というようなものは、おのずから二百四十兆の中に含まれておりますので、そのように運営されるとするならばいまのような姿に参る。ただしかし、年次別に見ると、たとえば来年度の国債発行額は本年度より大きくなるというような問題点を含んでおりますので、これは年々の経済、財政事情によって弾力的に運営していくものである。ただ、暫定試算を機械的に六十年の財政に投影してみると提出いたしたような姿になるということを単にお示ししたものにすぎないと存じます。
○多賀谷委員　済みません、お待たせしましたが、日銀総裁が見えておられるので、私は二点伺いたいと思います。
　最近におけるドルの価値、すなわち金の高騰もその一つでありますが、いろいろ調査をしてみますと、ドルの価値が下がった分だけ石油が上がるという形がかなり続いた。ですから、ドルの価値が下がるということは石油が上がる。それはそうでしょう、ドルで持っておるのですから、産油国の方は。ドルの価値が下がった分だけは、今度は値上げで補てんしますという形になっておる。ですから、これが非常に大きな影響を受けておる。ですから、そういうものはどういうような見込みを持っておられるのかということと、国内におけるインフレ、政府は六・三％と言っておりますが、私どもはこれはとてもそんな状態ではないと考えておりますが、日銀としてはどういうお考えであるか、お聞かせ願いたい。
○前川参考人　ドルの価値につきましては、いま御指摘のように、アメリカのドル自身の価値、つまりアメリカの国内のインフレ問題ということがそれに反映いたしておるわけでございます。最近の金の価格の上昇あるいは原油価格の上昇、こういう場合に、ドルの価値が下がった面が反映しているのではないかということがよく言われるわけでございますけれども、金の価格につきましては、最近は、金の価格が上がりましても、必ずしもそれがドル安に反映しておるということではございません。金は金で独自に投機的な取引の結果価格が上がっているということであろうかというふうに思います。
　サウジを中心といたします原油価格の引き上げがまた今年になって行われました。また、昨年はカラカスにおけるＯＰＥＣの総会で原油価格の引き上げが行われたわけでございますが、そういう原油価格の引き上げによってドルがさらに下がるというような動きは、最近は余りございません。ドルは比較的ほかの通貨に対しまして安定した状態を続けておるわけでございます。しかし、ドルの価値がこれからも維持できるかどうかということにつきましては、これはアメリカの国内におきまするインフレ対策、それの成否にかかるわけでございます。アメリカは、御承知のように、ただいまは非常に強い金融引き締め政策をいたしまして、昨年来引き締め政策を継続しておるわけでございますが、アメリカ政府は、今度の教書を見ましても、インフレ問題に対する対応をさらに続ける、いまの対応姿勢を崩さないということでございます。そういうふうな施策がもし効を奏しますならば、ドルの価値は比較的安定した推移をたどるものであろうというふうに思います。
　国内の物価でございますが、物価情勢、卸売物価は昨年じゅうに一七・五％の上昇をいたしまして、年が明けましてからも、一月上旬、中旬とかなり大幅な上昇が続いておるわけでございます。これはＯＰＥＣの原油価格の引き上げあるいはサウジの引き上げということが主な理由でございまするけれども、それ以外に世界的なインフレ傾向のために原油以外の一次産品の価格が上昇しておる、それが国内価格、物価に反映しておるという面がかなりございます。
　消費者物価は、現在までのところは比較的落ちついた情勢でございますけれども、卸売物価の上昇が続きますると、いずれはこれが少しずつ消費者物価に反映いたしてまいることは避けられないところであろうかというふうに思っております。物価の状況を現在の時点で判断いたしましても、これから原油価格の上昇はさらに物価に反映いたしまするし、あるいは先ほど来お話が出ております公共料金の引き上げということも予定されておるわけでございますので、物価の状況につきましては十分警戒を要する段階であろうというふうに思っております。
　そういう事態に対応いたしまして、日本銀行は昨年来、金融引き締め政策をとってまいりました。早目、早目に手を打ってまいったわけでございますが、そういう金融引き締め政策によりまして、物価が海外からのコスト上昇を超えて国内要因から加速される、あるいは増幅されるということを防ぐためにやってまいったわけでございます。
　今後につきましても、物価状況は先ほど申し上げましたようになお十分警戒を要する段階でございますけれども、日本銀行といたしましては、そういう事態に対応いたしまして、いまの金融引き締め政策は堅持いたしまして、十分対応に誤りなきを期したいというふうに考えております。
○多賀谷委員　どうもありがとうございました。
　そこで、政府にお尋ねいたしますが、まず、いま私が指摘いたしました財政収支試算というものは、これは架空のものではないのですね、経済七カ年計画に基づいた試算でありますから。ですから、当然それが問題なんですよ。ですから、私が指摘をしておるけれども、いやそれは全く無責任なという問題ではなくて、それをやろうとすればこういうことになりますということでありますから、一体それを実行するにはどうしたらいいのか、どこが悪いのか。そうして各国いろいろありますけれども、経済計画をつくっておりますのは日本とフランス、しかし財政計画はない。イギリスとか西ドイツは、財政計画はつくっておるけれども経済計画はない。いろいろ国によって違うわけです。それでいま私は、やはり財政計画というものをつくって、そしてそれを常にローリング、フォローしていかなきゃならないのじゃないか、こういうように考えるわけです。これはさっき御答弁がありましたから、鋭意その方向でいってもらいたい。
　そこで、企画庁長官にお尋ねいたしますが、六・四という消費者物価というものをあなたの方で出した以上は、六・四ということについてどういう自信があるのか。電力とかガスとか申請されておりますが、これにはいろいろ問題があることはわれわれでもわかる。そういう問題についてどういうようにされるつもりであるのか。また、政府自身が、最近公共料金の問題でも財政法に言う法定主義を廃止して、法定緩和の方向にいっておる。すでに国鉄しかり、たばこもそうだ、あるいは郵便もそうだ。そういうことをすれば、物価というものはだんだん上がるに決まっておるし、国会のチェック機能も失われる。財政法に何で書いてあるのかわからぬという形になる。ですから、そういう点はひとつ十分注意をしてもらいたい。一体自信があるのかどうか、どういうようにやるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○正示国務大臣　六・四％の見込みを、私どもとしましては、いま日本銀行総裁からもお話がありましたように、財政、金融、その他の物価、経済政策、こういうものを総合いたしまして、ぜひともこれを達成したいという考えでございます。
　そこで、まず最近の事情でございますが、五十四年度は当初四・九％という見込みを立てたことは多賀谷委員もよく御承知のとおりです。これが、いろいろ台風、長雨の影響等で蔬菜その他にも高いものが出ましたけれども、いまのところは極力これを抑えまして、また卸売物価の波及を抑えまして四・七％の実績を挙げ得る、これは経済見通しの中に五十四年度実績見込みとしてお示しをしておるわけでございます。こういう努力がやはり非常に大事であると同時に、私どもは国民の方々が一体となって、インフレというのはもう国民の第一番の敵であるという観念から、最近もいろいろな事態が起こっておることも多賀谷委員御承知のとおりでありますが、この国民的な自覚をもとにいたしまして、ぜひとも物価の安定に取り組みたい。
　幸い日本銀行におかれては、昨年三回にわたる公定歩合の引き上げ、金融の窓口規制あるいはまたマネーサプライを厳重に監視するというふうに、金融について十分な配慮が行われております。財政につきましても、来年度は非常に困難な中に財政再建を踏み出されたと同時に、公共事業の実行につきましては五十四年度の予算を五％保留いたしまして、これで一月から三月までの物価の関係等についても、財政の面からも非常な配慮が行われたわけでございます。これから公共料金の引き上げが行われますが、これについては通産当局、経済企画庁も一緒になりまして、また企業の方々、労働関係の方々等の御意見を十分配慮いたしまして、この消費者物価への影響、家計への影響、企業への影響を最小限度に食いとめながら、しかも原価をひとつ守っていく、緊要なエネルギーの確保を十分果たしていく、こういう非常にむずかしい作業をいまやっております。
　私は、努力すればできるということを、五十四年度の実績から自信を持っております。政府は挙げてこの物価の安定に取り組む覚悟でございますので、国民各位の一段の御協力をお願いいたしたいと考えております。
○多賀谷委員　私は大体十二時までで、あとの時間は保留になっておるそうですから、もう問題点だけをお聞かせ願いたい、ごく簡単に御答弁を願いたい、こういうように思います。
　そこで、いまいろいろありますけれども、労働者が一番心配をしておるのは、やはり厚生年金の六十歳の退職年金支給を六十五歳にするということであります。これは非常に大きな問題でありまして、日本ほどいわば中高年齢者に冷たい国はありません。これは、私は終身雇用制でも何でもないと思うのですよ。人生の一番大事なときに首を切っておる。そのときにはまだ子供が学校に行っておる人が三二、三％もおるというときに首を切っておる。これがなぜ終身雇用制と言われるのだろうか。そして中小企業に行かなければならぬ。ことに、大企業ほど高齢者を使わない、大企業ほど身障者を使わない。私はその統計はもう時間がないから申し上げませんが、そのしわ寄せがみんな中小企業に来ておる。こういうことは言語道断だと私は思う。
　そこで、厚生大臣は六十歳から六十五歳に年齢を延長されると言うけれども、まず労働大臣は、六十歳から六十五歳までの雇用の確保ができておるのかどうか、一体いまの六十歳から六十五歳の雇用情勢というのはどういうものであるか、こういうことについて調査をしたことがあるのか。いまようやく定年制を六十にするという運動があるのに、それが今度は六十五歳になるということではとても不安でしょうがない、こういうように思うわけです。そこでひとつ御答弁を願いたい、かように思います。
　それから、続いて質問しておきますから、厚生大臣にも答弁願いたい。
　次に、大蔵大臣もそうですけれども、今度郵政省が個人年金というのを提案をされようとして、じゃひとつ検討するということになっておりますが、個人年金の場合は八分九厘ぐらいの利子をつけておる。なぜ厚生年金だけが六・五％とか、最近やっと七・一％になった。そこで、これは私が調べてみましたところが、大議論がありまして、いままでその厚生年金の積立金は自主運用さしてくれという要望が非常に強かった。いや、その必要はない、政府の責任において財政投融資をして国が富むから、国が、パイが大きくなるから、その分はひとつ政府がやりましょうということで低金利の運営をしてきた、こういう経緯があるわけです。国民年金になりましてから、それはどうもいかぬというのでいろいろ議論しましたが、じゃ国民年金はひとつ被保険者が掛けるときに政府も拠出しましょうということになっておりましたが、最近はそれは政府が取り崩してしまった。だから給付時だけにしか政府は出さない、こういう形になっておるわけです。
　そこで、厚生大臣、六十五歳にして一体労働者が承知をするかどうか。非常な不安な状態にある。各国はいま六十五歳あるいは六十三歳の年金を六十歳にする運動が展開されておる。これはすでに社会保障審議会が調査に行って、その報告書にきわめて明快に書いておるわけです。
　要するに、西ドイツ及びイギリスに参りました。そしていろいろな人に会っておるわけですね。この報告書は、社会保障審議会の事務局が調査員に命じて調査をした報告書であります。そこで、ＤＧＢでは、今日六十三歳から九〇％もらっておるけれども、それを六十歳にしたいと思います、それからＴＵＣもこの九月から、この調査に行ったとき、一九七八年の九月の大会で六十歳に引き下げたいと思います、こういうことを言っておるわけですね。世界の大勢は日本と逆になりつつある。こういうときに一体どういうつもりで出されたのか、お聞かせを願いたいと思います。
○藤波国務大臣　非常に深刻な不景気の中から徐徐に回復をしてまいりまして、雇用情勢は一般的には回復の途をたどってきておるわけでございますけれども、なおその中で、先生の御指摘のように、中高年に対しては非常に厳しい雇用情勢になっておる。そのことを非常に心配をいたしまして、職業安定所窓口等を中心にいたしまして全力を挙げて中高年の雇用対策に取り組んでおるところでございます。
　特に、八〇年代はわが国にとって高齢化社会が到来をする、しかも非常に速いスピードで到来をするということが人口構造から推測ができるわけでございますから、今日いろいろな労働行政の中で中高年対策、特に高齢者対策をどう進めるかということにつきまして、従来の姿勢を思い切り前進をさせまして、取り組んでいくようにいたしておりまして、特にその中では、当面は、先生の御指摘のように、昭和六十年度までに六十歳定年を目指して全力を挙げて行政指導をしていく。
　そして六十歳から六十五歳につきましては、ただ単純に六十歳までのものを六十五歳まで延長していくというわけにはいかぬ問題もございます。それは、働く意欲とか働く能力というものが六十歳までと六十五歳までと若干質を異にしてくる部分もございますから、六十歳よりも六十五歳に延長する場合には、より多様な構えをつくって雇用を確保していくというふうにしてまいらなければならない、こんなふうに考えまして、多様に雇用の仕組みを考えていくように、さらに雇用創出をし、開発をしていこう、こういう構えで取り組んでいるところでございます。
　いま御指摘のございましたように、厚生省の方から厚生年金受給年齢の引き上げの話が出てまいりましたので、そういった情勢などもよく厚生省と話し合いまして、六十歳まで、さらに六十五歳までといった雇用情勢の、勤労者にとってライフサイクルがそこにすき間ができないようにあらゆる手だてを講じていくということで協議を重ねてきているところでございまして、今後とも厚生省とさらに話を煮詰めながら進んでまいりたい。そうして、勤労者一人一人の生活にとって不安のないような体制を整えるように全力を挙げて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○多賀谷委員　六十歳から六十五歳までの雇用情勢について全く自信がない。よその国はずっと定年が六十五なんですよ。そこで途中で切って何か特別訓練をするなんという制度じゃないんです。皆同じ仕事をしているのです。定年ないのですよ。年金をもらうときが定年なんです。ですから、その制度を変えなければだめなんですね。
　そこで総理、これはきわめて重大な政治的問題ですよ。もうこれは出すということを撤回したらいいです。これは、いまの不安を見ると大変な問題です。まだ五十五歳の定年が現存しておるのです。四一％が五十五歳の定年ですよ。今度は六十五にするんだと言ってごらんなさい、一体この十年間、みんなどうしますか。そうしてまた、みんなローンを抱えて四苦八苦しているときに、今度は六十五だ、もう希望も何もなくなってしまうのですよ。私は早く、出すということをやめたらいいと思うのです。それは、いま出されているデータを見ましても、もう全くずさんきわまるものですよ。賃金は、標準報酬は八％、利子運営は六％。いまから三十年まで八％でいく自信がありますか。そういうものを出しているのです。そうしていまから二十年、三十年は大変だと言っているのです。八％いまから賃金がずっと伸びて利子は六％なんということが、考えられないことが試算表になっておる。大体が、それがこれのもとなんですよ。そうして、いままで昭和十七年から積み立てた積立金は、ピーク時からその年度に入ってくる分と収支とんとんになるのが三年か四年しかないのです。昭和十七年から今日まで積み立てて、ピークになったらその金はたった三、四年しかないのです。そういう計算をしておる。そうして六十五歳にしなければもうもてないんだ、こんなずさんな案は出すべきでないですよ。人心を動揺させますよ、これは。
　総理、どうですか。もう総理の決断以外にない。騒ぎが大きくなってから撤回して、国会でたなざらしになるよりも、いまもう腹を決めて、いまの時期にはまだ十分調査をする必要がある。雇用情勢だって悪いし、六十五歳なんという定年は日本には一つもないのですから、そういう情勢を見てどうするかということが前提になって制度を変えられるべきだ。西欧も逆に動いておる。どうですか、総理。総理の決断以外にないと思います。
○大平内閣総理大臣　仰せのように、大変重大な問題だと思います。
　政府といたしましても、高年齢化が急速に進んでおる中で、給付水準というものの向上を考え、後世代の負担も考えていく上におきましては、そのいろいろな手順を考え、政策を考えてまいらなければならぬわけでございますが、そのうちの一つといたしまして、いま年齢引き上げの問題も二十年後にはお願いしなければならぬのじゃないかというような見当をつけて今日まで考えてきてまいったのでございます。
　しかし、この問題は多賀谷さんも仰せになるようになかなか深刻な問題でございますし、いろいろな角度から検討しなければならぬ問題であることは、やはり私もよく承知いたしております。自由民主党からも、きのう、関係審議会の方の答申を待ってやるべきであるという申し入れも受けたわけでございます。
　したがいまして、この問題は、仰せのように早急に政府で検討をいたしまして、どのように対処をいたしますか、早急にお答えするようにいたしたいと思います。
○田村委員長　多賀谷君、厚生大臣はいかがですか。いいですか。――これにて多賀谷君の質疑は、保留分を除いて一応終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺美智雄君。
○渡辺（美）委員　私は最初に、政治の姿勢について御質問をしたい、かように思います。
　日本の経済が、島国で資源がないというこの国が世界の経済大国になったという最大の原因というのは、何といっても教育の普及、それから国民の勤勉努力、知的水準の向上、それから自由主義経済体制であった。国際協調、そして安くて豊富な石油をエネルギーとして存分に使うことができた。技術革新も行われてきた。私はそう思っておるのであります。
　ところが、この経済繁栄の大きな母体になったものが一つ一つ崩れ去ろうとしておる。これは非常に大変なことではないか。一つは、自由民主党も御承知のとおり過半数すれすれ。自由主義経済体制を一枚看板にしているただ一つの政党ですから、その政党もどこへ行くのやら、これは大変な事態だと私は思う。そういうような中にあって、何でそれでは自由民主党がそういう人気を失ってきたのだ。私は、自由主義回帰の気風というのはかなりあるのじゃないか。にもかかわらず、それを押さえ切れないところに問題がある。それはやっぱり惰性の政治を行っているからだと私は思うのです。これからは本当に発想の転換を図って、惰性を断ち切って迷信に挑戦をしていかなければ、その起死回生はできない、私はそういうように思っておるわけです。
　この間の党内抗争というようなものも、これは大変な自民党のイメージダウンになったことは間違いない。だからといって、世論調査の結果は、その票が野党へみんな行っちゃったというところもない。結局、棄権票になる可能性が多い。政治不信ということであります。ですから、政治不信そのものは大変なことだが、国民は自民党の政策については、増税がどうだとかこうだとか言っておるけれども、全体の整合性のある政策については大変な不満を持っておるということじゃないんじゃないか。部分的にはぶつぶつは言っています。しかし、それしかないということがわかれば納得をしてくれるのじゃないか。
　そこで、総理大臣はともかくもっとリーダーシップを発揮してもらいたいということなんですね。この間の派閥抗争なんというものも、結局はわがままから出た話であって、本当にあれだけの大げんかをやって分裂しない方がおかしいので、分裂する方があたりまえだと世間は思っておる。したがって、その派閥抗争を断ち切らせるためには、やはり派閥の弊害を除去する。それは選挙制度が一つなんです。これはいまなかなか答えられないでしょう。中選挙区である限りは必ず派閥ができる。その次は、派閥が何で強くなるかというと、一つは金を集めることもあるでしょうが、いまの派閥は金は余りありませんでして、代議士をまる抱えするほど金をくれる派閥なんというのは私は聞いたことがない。ということになると、結局人事なんですな、派閥のごり押し人事、そういうようなことが非常に問題だ。
　それで、早い話が不適材不適所というような人事が往々にして――現内閣にはありませんよ。ありませんけれども、往々にしてそういうことが行われる。あるかないか私はよくわからぬが、総理大臣ができることは、閣僚の人事というようなものは総理大臣の専管事項なんですから、民主主義ですから派閥の意見を聞くことも結構だし、ある程度の数を勘案するのも結構だと私は思う。思うけれども、少なくとも閣僚というのは一国のそれぞれの部門を代表する国務大臣なんですね。内閣は連帯責任なんです。したがって、一閣僚の失敗を総理大臣が知らぬとはいかない。大変な問題が起きる。したがって、そういうことは本質的にも大事だし、また、派閥のしがらみで言いなりになるから、もっとがんばればもっと何でもできるのじゃないかということになって、ますます派閥が強化されるというように私は思う。
　そこで、そういうようなものから、総理大臣はそれらの点はどう考えるか、その基本的な物の考え方を承りたい。
○大平内閣総理大臣　政治姿勢についてのお尋ねでございます。いままで日本の繁栄、成長、発展を支えてきた条件がだんだんとなくなっていく段階において、従来の惰性にとらわれておっては何もできないではないか、ここで一つの勇気ある決断力、リーダーシップが必要でないかという第一の御要請でございます。仰せのとおりだと思います。民主政治の柱の一つは、強いリーダーシップがないと実りある成果を得られないわけでございます。そのとおりだと思いますが、これを発揮する手順というものは、革命でございませんので、相当しんぼう強い過程を経てやっていかなければならぬわけでございます。強い意志を持って粘り強く、所定の手続を踏んで実効を期するようにすべきだと思います。
　第二の問題は、派閥問題に関連いたしまして、人事問題というのが一番核心にあるのではないかという御指摘でございますが、正直に申しまして私もそのように思います。したがって、人事問題が適材適所に公正に処理されるということによりまして派閥の弊害の大半はなくなるものと思うのでございまして、そういう方向に勇気を持って対処していかなければならぬものと思います。
○渡辺（美）委員　総理大臣もよくわかっているのですから、ともかく実行をしていただきたい。そうして、やはりこれからは各閣僚が先頭に立って率先垂範していかなければ、私はとうていこの難局は乗り切れないのじゃないかという気がするのです。また、本当に事の真相というものを国民がよく知らない。したがって内閣は、こういうことをそれぞれの部署を通してよく国民に知っていただくという努力をすることがやはり一番大切だ。日本が繁栄をした石油の問題にしても、二ドル時代があって五ドル時代まであったが、途端に十五ドルだ、二十ドルだ、いまや三十ドル。ですから、これは当然日本の経済を変えてくるわけです。
　私は、先ほど経済計画の話を聞いておりましたが、本当にどうなるのかわからないというのが真実じゃないか、こう思うのですね。本当に不確実の時代であって、実際一寸先はわからぬ。まして七年も先のことまでわからないというのが私は本音だと思うのですよ。ですから、正確なものをこしらえなさいと言ったってできっこないのです。しかし、一応そうありたいという願望によってつくっているようなものじゃないかとすら私は思っておる。いままで貿易もどんどん伸ばして、それによって日本の収支を賄ってきた。ところが、もうこれ以上伸ばせない。輸出、輸入はどっちも大体一千億ドルになっちゃった。黒字がたまってドル減らしをやらなければならぬ、つい一年前まで騒いだわけですね、ドル減らし、ドル減らし。ところが、今度はどうなんですか、石油の支払い代金があるんですかね。もうそういう問題にぶつかっちゃっておる。御承知のように、本当にそれは大変な問題じゃないか。
　たとえば五十四年度の経常収支を見たって百十三億ドルの赤字、資本収支も百十億ドルの赤字、合計二百二十三億ドルの赤字ですね。外貨準備はいま二百億ドルしかありません。来年はやはり外貨準備を二百億ドルぐらい持ちたいんでしょう。そこへもってきて、この経済計画を見ても、すでに来年度も百六十一億ドルは赤字になると言うのですよ。それは五十五年度の経済見通しでも、経常収支が九十一億ドルの赤字、資本収支が七十億ドルの赤字、計百六十一億ドルの赤字になる。二百億ドルをどうして持っていられるのですか。どこかへ行って借りてくるほかないですね。いままで金を貸していたのが借りてこなければならない。それでなかったら二百億ドルみんな払っちゃわなければならぬ。結局、金融勘定で、銀行がユーロダラーを借りてくるか何かを借りてくるかあるいは為替銀行が輸入の延べ払いをするか何かしかないと思いますね。そうなってきますと、日本の経済の国際収支そのものも非常な危機に瀕しておる。来年ぐらいは延べ払いをしたり借りてきたりしておっつけられるけれども、その次もその次も、国内的には借金政策でピンチに立った、国際収支もピンチに立つ。二、三年立つわけでしょう。どういうふうにしてこれを切り抜けていくのか、非常にむずかしい問題がある。この経済見通しも収支とんとんで計算しているけれども、一方においては来年の国際収支は百六十一億ドルも赤字になるのです。ですから、経済見通しが狂ってくるのはあたりまえですね、現実が違っているんだから。
　だから、そういうことを考えた場合において、どうしたならばこの危殆を乗り切れるのか。オイルダラーが一千億ドル五十四年度中に集まったという。合計三千億ドル産油国に偏って金が集まっちゃった。結局、この金の奪い合いですね。この金を何とか利用しなかったら、ドルは下がるわ、石油は上がるわでシーソーゲームを続けるわけですから、日本としてもオイルダラーの還流方法、どういうことをして、日本にどう取り込んでいくのか、私は政府の考えを聞きたいのです。
　たとえば、日本がオイルダラーを取り込むのに一番いいのは、土地を売るのが一番いいです、買ってくれないだけであって。そのかわり、そんなことを言ったら売国奴と言われるな。富士山売るよなんというのは売国奴と言われてしまう。しかし、それは持っていかれないし、安全なものだし、人の所有権になってもながめることもできるし、一番安心なんだ。ただ向こうが買ってくれないということになると、社債か株式かという話にすぐなってくるわけですね。そうすると、民族資本とか言って、ともかく多国籍はいけない、民族資本を伸ばしていけ、こう言っているわけでしょう。民族資本でがんばっていて、外国人に株を持たせないということになるね。やはり優良企業の株をうんと持ってもらうことをむしろ考えて、日本の巨大優良企業の多国籍化、こういうようなことも一つの金の還流方法になる。あるいは産油国への輸出をどういう条件でやるのか。
　いずれにしても、産油国に偏って集まった金を日本に持ってこなければならぬ。日本ばかりじゃない。台湾、韓国、われわれの貿易の取引先の非産油国も大変な赤字を皆しょっているわけで、日本が輸出してもそれを支払う能力はもうすでにない。この金のめんどうも日本は見なければならない。それでなければ、日本が輸出しても金が入ってこない。ここらについて、細かい話は要りませんが、一言どういうお考えであるか、だれに聞いたらいいのかわかりませんが、一言お願いします。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　けさほども申し上げましたように、来年度の経済の一番大きな問題の一つは国際収支、そして物価である、こういうふうに申し上げたことは、そのとおり考えております。
　ただいま御指摘のように、円安の効果がだんだん出てまいりまして、輸出が数量的には相当伸びておるわけでございます。しかし、輸出をどんどん伸ばして外貨をかせげばいいというかつてのいわゆる輸出ドライブ政策、これは国際摩擦を引き起こしますので、それを決してとるべきではございません。しかし一方では、一カ所、一カ国、そういうところに集中的な輸出じゃなくて、いま御指摘のようにオイルダラー、産油国等において本当に必要なプラント輸出その他については相当努力の余地がある、またその条件も整いつつある、こういうことで一層国際的な協調関係を強固にいたしながら努力していかなければならぬと私も思います。
　と同時に、いま御指摘のように、むずかしい言葉で言いますと、日本の経済のファンダメンタルズと言うのでございましょうか、かつての円安もいまは一服というところかと思います。これは財政、金融、経済の各般の施策がだんだんとその効果があらわれてまいりまして、日本の経済に対する海外からの信用も高まりつつあるものと考えます。そこで、いま渡辺委員御指摘のように、これからは日本の企業に対する株式または社債等の方面においても、だんだんとこれに対する資本の流入ということも期待できるのじゃなかろうか。そういう点をあわせまして、私どもとしては、経常収支、それから長期資本収支、そういうものをあわせて国際収支の改善を図っていかなければならぬ。しかしいざという場合には、日本の信用に対する海外の信用度の高まりに対しましても十分これを評価していただくようなファイナンスというふうな点についても万全を期していかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（美）委員　どういうことをやっていいのか、本当のところわからぬというのが真相でしょうが、しかし、いままでと同じ発想では乗り切っていけないということだけははっきりしていると思うのですね。資本市場の整備の問題にしても、金融市場の問題にしても、外国から金が入りやすいようなことをもっと考えなければならぬ、やはり国内で摩擦がありますから。
　かつてレートが三百六十円の時代、三百円に下げる下げないで大騒ぎして、自民党ばかりじゃない、社会党から共産党から全部、国会こぞって円の切り上げ反対、反対をやったわけですよ、中小企業がつぶれる、何がつぶれると。そしてともかくしこたまドルを抱え込んじゃって、あのときにもっと早く思い切って切り上げをやる、それでその円の値打ちのついたところで金を買っておくというようなことをやっておけば、いまごろもっと楽でしたわな。終わったことを言っても仕方がない、自民党だけの責任ではないですから、全部で騒いだのだから。現実にアメリカは、一九七一年に金の兌換停止というものを発表したけれども、現実には二億六千三百万オンスぐらいいまでも持っていますよ。したがって、これが一バレル二ドル時代、一オンス大体三十五ドルという時代のものですから、いまはもう二十倍以上の時価評価になれば二千億ドル以上。実際は、ドルの値打ちは下がったが、その分、金の名目価値はうんと上がっているから、そこでかなり相殺される。日本はそれよりも非常に低いものしか、三十五ドル計算で九億ドルぐらいしか持っておりません。ここなんか後手を打ったのじゃないかという気がする。アメリカに気を使い過ぎたのかな、どういうことかわからぬが、やはり先の見通しというものについての決断がなかったせいじゃないか。
　ところが、フランスが最近提唱して、欧州では域外に対して金の再評価をした価格で支払い手段に充てようじゃないか、完全な金復位ではありませんが、そういう動きが出てきておる。フランスの大統領等がベニスのサミットなんかで言い出すのではないかといううわさも流れておる。アメリカあたりでも、議員の間で提唱されていることが、いまのドルのデノミネーションをやったらどうだ。わかりやすく言えば、緑色のドルはもうそれきりにしておいて、ピンクの金兌換のドルでも出したらどうだという議論も出ておることも事実。恐らくやらぬという答弁をするでしょう、当分はやらぬかもしれない。しかしながら、この金再評価の動きに対して政府はどういうふうに今後対処していくのか。何とも手はない、日本に気がないですから、手はないというのか。日本の経済に、再評価が現実の問題になったときにどういう影響を及ぼすのか、その辺に対する研究をしているのかしてないのか、おわかりならば一言御答弁願いたい。
○竹下国務大臣　先ほど来の渡辺さんの御意見を交えての御質問でございますが、確かに、経済企画庁長官からもお答えいたしましたが、とにかくＯＰＥＣにいわば所得が移行した、それをＯＥＣＤの国、それから非産油開発途上国、そういうふうに分けたといたしましても、どういうふうにリサイクリングしていくかということについては、これはいままさに私ども国際金融の方から見ておりますと、毎日毎日電話やら会議で主要国が意見を交換しておる、こういう感じすらいたすくらいであります。
　そこで、いま金の問題でございますが、現行ＩＭＦ協定におきましては、およそ三つのことが言えます。一つは、価値基準としての金の役割りは完全に廃止されております。それから二つ目は、また増資払い込みその他ＩＭＦとの取引において、加盟国が金による支払いを義務づけられることが、旧法にはありましたが、改正されましてこれがなくなりました。それから三番目は、反面、ＳＤＲを国際通貨制度における中心的な準備資産にするとの方向がうたわれておるわけであります。したがって、金の国際通貨としての役割りは徐々に低下させていくという考え方が貫かれておる。わが国としてもこの方向を今日まで、なお将来とも支持していくわけであります。
　そこで、金復位の可能性でありますが、サミットにおいて持ち出されやしないかという御懸念の御発言もございましたが、金価格の急上昇に伴いまして、金復位の可能性が強まったのではないかという意見が全くないわけではもちろんありません。しかし、金の生産が量的に限られておる上に、南アフリカ等地域的に大変偏っておりますことと、通貨当局の金保有が欧米の一部の国に偏っておること、それから最近の傾向として、大変に投機的に価格が著しく不安定であること等の理由から、金の国際通貨としての適格性には疑問がありますので、金復位の方向について国際的合意が得られる可能性は非常に乏しいではないかというふうに理解をいたしております。ただ、御指摘のございますように、そうした金復位の話が出るぐらいな状態でございますので、絶えずこれは注視していかなければならない問題であるというふうに思います。
　もう一つつけ加えますと、一九七一年、ちょうど私が内閣官房長官をしておったときでございますが、固定レートがスミソニアンレートで三百八円になって、それから徐々にフロートした、あの時代における議論というものを振り返ってみますと、もっと金を買っておけばよかったのではないか。しかし現実、金を買うということそのものを、当時のアメリカがドルを基軸通貨として世界の通貨行政に対して非常に力を持っておる状態のときに売ってもらえるという状態になかったというような反省が、振り返ってみると、やはりそういう実態があったというふうに私も最近理解をいたしております。
○宇野国務大臣　非常に結構な御提案を賜りましてありがとうございます。
　食管制度、これは農林大臣の所管でございますから農林大臣からお答え願うことにいたしまして、いま御指摘の定員関係、これは私、今後も着実に、そして確実にやっていかなくてはならないと思っております。仰せのとおり、確かに人減らしを伴わない行革は金目の物にならないということは、きょうも何かの新聞の社説でも書いておりましたが、ややもいたしますと、特殊法人の整理だけでうんと新しい節減ができるのではないかというお話でございますが、これはなかなかむずかしいものでございます。しかし、やはり財政危急のときでございますから、私どもといたしましては、少数精鋭主義で極力国家財政に寄与し得るようにがんばっておるところでございます。その意味で今回は、総理大臣が先頭に立たれまして、四本柱を打ち立てて各大臣に号令をなさいまして、わずか五十日ではございましたが、五十五年行革の第一次は一応これでできたと思います。
　あとは定員管理という問題、これは本当に大切でございますから、私といたしましても、ちょうど第五次にわたりまして約十七万の定員削減を計画し、それを実施しているところでございます。もちろんその間には新規需要というものがございますが、極力抑えたいと思います。そして総計、総数は縮減できたというふうな効果をもたらしたい。そのためには、いろいろな立場におきまして、社会情勢も経済情勢も変わっておりますから、やはりパターンを変えて考えたいと思うのです。いままでの行革で一番大きなものは昭和三十九年の臨調でございますが、これも大きな行革案が出されただけで、いずれも日付が入っておらないといううらみがございました。今回はそうしたものも着々と現政府で処理をいたしまして、また、その当時とは相当変わった面がございます。御指摘の米の検査員の問題に関しましては、特に配置転換等で十分に処置をしたい、かように私は思っております。
○武藤国務大臣　食糧検査官の問題は、先生が大臣御在任中にいろいろおっしゃっておられたことでございまして、私どももその御意見は十分尊重しなければならないと考えております。御承知のとおり、今後より一層、バラ検査あるいは抽出検査、こういうものを強めていきたいという考え方でいるわけでございまして、これを強めてまいりますと、どういう形にいたしましても、結果的には農協あたりに相当協力をいただかなければならないということになることは当然かと思います。そうなりますと、いま先生の御指摘の検査士というものが実際に必要であるのではないかという考え方が出てくるのではなかろうかと私は考えておりますが、正直そうなってくると、いま検査には約五百億ぐらいの金がかかっておるわけでございまして、これを農協がどう負担するのか、また、もし検査士という制度をつくった場合には、農協あるいは農民がどういう形でその検査料というものを検査士に払うのか、これはいろいろあるだろうと思うのですけれども、御意見はひとつ十分前向きに検討さしていただきたいと考えております。
○大平内閣総理大臣　渡辺さん冒頭で、事実を国民に知らせるように、事実を究明して国民に知らせて、その理解の上に立たないと何事もできないということ、あわせて、執行当局が惰性によらないで勇気を持って発想の転換をやらないと、とてもこの時代に対応できないではないか。食管の問題、国鉄の現状、事実に照らした御説明を踏まえての御質問でございました。私も、あなたの事実を踏まえての御主張、大変傾聴いたしたわけでございます。また、それに対して在来の観念で、マンネリで処理しておっていいというような、そういう悠長な環境でないことももう申すまでもないことでございます。問題は、これに対してわれわれがどう事実をもってこたえるかということだろうと思います。論議よりもそういう切迫した事態になっておるようでございまして、政府として御鞭撻にこたえて鋭意努力しなければならぬと思っております。
○渡辺（美）委員　私は、これからの総理大臣は考えようによってはやりいいと思うのですよ、もう小細工は要らないのですから。ありのままにさらけ出しちゃえばいい。じゃ、そんなことを言うなら君かわってやれと言われたら答えを持ってこれないのだから一番楽なんですよ。じゃ、おまえかわってやってみろ、どうすればいいのだ、教えろと言われたら、実際はなかなか手がない。ですから、あたりまえのことをあたりまえにさえやればいいので、そのことをわかりやすく国民に説得して理解してもらえばいい。それだけのことですよ。ですから、あたりまえのことをあたりまえにわかりやすくやっていくというだけでいいんじゃないか。開き直ってみれば一番楽じゃないかと思うのです。また、開き直る以外にうまい手品はないのだから。ですから、私は、それは勇気を持ってやってもらう、誠心誠意やってもらうということだと思います。
　次に電電公社ですが、この間も何かやみ給与とか何か言われておったが、あれは二十何年間の長い歴史のあるものだということで、一人にすればわずかなものではありますが、これは私は別にきょうは触れません。触れませんが、かなりもうかっている。すでに余剰利益を一兆四千億円も持っておる。ことしも三千億円ぐらいもうかる。じゃ、それだけうんと努力をしているか。なるほど努力もかなりしておる。しておりますが、そのかわり編み物部隊なんというのもおりまして、遊んでいる人もいるわけですよ。それでも独占企業ですから、これはもうかるのですよ。しかし、データ通信のように競争部門はやはりもうからないのですよ。しかし、電電公社全体的にはまあまあよろしい。よろしいが、しかし、ただよろしいというわけにいかぬよ。
　それだけもうかっているのだから、電話利用税で政府へ三千億も納めてもらうか、そうでなければ、もう一兆四千億円余剰があればそれ以上うんと認める必要はないのじゃないかと私は思うのです。でなかったら、いま世界一高いのは何といったって遠距離通話ですから、東京都内は十円でかかるが、栃木県の方へ行くと、三キロ離れた隣の町はもうみんな遠距離通話になっちゃう、十キロ離れたところもなっちゃう。こういう遠距離通話がべらぼうに高い、東京－北海道、東京－鹿児島なんか。一カ月に二十万、三十万金を取られる代議士がざらにいる。これは考える必要がある。だったら夜間割引ももっとやるべぎだ。でなかったらば三千億円政府にいただくぞ。王手飛車とり、電電公社総裁、どっちがよろしいか。
○秋草説明員　お答え申し上げます。
　私ども電電公社は、御案内のように四十九年、五十年、五十一年と三年赤字が続きまして、五十一年の十一月に参議院で法案が通りまして今日まで経過しております。その結果はきわめて順調に経過しまして、平均一・五％ないし、ことしなど予定の見積もりに対して二％増収でございます。いま先生がおっしゃった一兆数千億という余剰金は現在までの余剰金の累計だと思っていますが、確かにその程度でございます。これは本当は加入者に還元すべきものである。しかし、還元するといいましても個々の人に分けるわけにいきませんので、従来二十三年間、この利益剰余金は全部建設投資の一助として外部資金にあわせて投資しております。したがってその利子の負担が軽減されるのでございます。五十五年の今日まで非常に順調に経過しておりますが、いまの料金制度を見ますると、何といいましても、世界各国に比べまして市内料金は大ざっぱに言いまして四分の一あるいは二分の一、世界各国の先進国に比べまして安い料金です。問題の遠距離料金につきましては、二倍ないし二・五倍くらい高うございます。これは誇りになりません。胸張っていばるわけにはいきません。この料金は確かにこの二、三十年の間に行われた技術革新の一番恩恵の深いところでございまして、マイクロウェーブとか同軸ケーブルとか、往年に比べれば非常にコストが安くなっておることは事実でございますので、常にこの料金を下げようと努力しておりまして、この歴史も、一時は市内料金の二百倍、その次には百二十倍、その次には百倍、現在は市内料金の七十二倍という高い料金になっております。これは皆様から非常によくしかられ、また早く下げろ下げろと言われておるところでございまして、私は機会あるごとに必ず下げるということを言明しておりますが、さらばと言いまして、まだ料金値上げをした効果も、五十三年度をもちまして三年続きの赤字を消し込んで、大蔵省の方に借りました一時借入金の六千億というものをちょうど完済したのでございまして、五十四年度からは本命の黒字が出ております。これはいまのところは建設投資の一部に投じておりますけれども、この次の料金の値上げは、また数年の後には必ず何か料金の底上げをしなければならぬという時期が来ますので、ぜひとも市内料金を少し上げて、市外料金をもっと下げるという方向でいかなければならぬと思います。
　しかし、もっと早目に何か国民の皆さんにこれをお返しする方法はないかということを研究しまして、先般も郵政大臣からの御指示もございましたし、大臣も旅行中にそういう御発言をなすったように承っておりますので、とりあえず夜間の割引を早い機会にもっと幅を引き上げるというか、もっと国民の皆さんが棲んでくれるような率に画そうというのが、いまのところの精いっぱいの案でございます。また、機会あるごとに料金の問題については国民に還元すべきものであるという精神をいつも持っておりまして、ただいまのところは建設投資に投じておりますけれども、とりあえずは夜間割引というものを考えております。
○渡辺（美）委員　そうすると、夜間割引はいたします、近いうちにね。しかし、遠距離料金は市内料金を上げなければだめだと言うんですな。いま三千億円ももうかっているんだから、それで、おたくの方は給与も悪くないんですよ。たとえば年金なんというのは一番いいのじゃないかと私は思う。国家公務員の局長クラスのやつを調べてみたら、大体二十八年で恩給期間が八年間、共済期間二十年として、大体年額二百八十万くらいですよ。国鉄が二百七十五万くらいですよ。電電公社は三百十七万ですね。大体そこら辺に行っておる。それはそのはずだ、もうかるんだから。ＫＤＤだって、民間でやってあれだけむだ遣いをしたって、もうかって税金を納めるんだから。独占企業なんだから。ＫＤＤがもうかって、電信電話公社がもうからないわけがない。だから、もうかっているんです。もうかっているんだから、余りうるさいことは言わぬが、市外通話も市内通話をともかく上げてからなんと言うんだったら、とりあえずもうかっているのを吐き出してもらいますよ。よろしゅうございますか。
○秋草説明員　夜間割引の方は、これは郵政大臣の認可だけでできますから、簡単とは申しませんけれども、数カ月あればできますけれども、これを実行できるのは暮れだと思います、機械をやはり直さなければなりませんから。
　本料金の方は、御案内のように法定料金でございまして、国会にかけなければならぬのです。これをかけてみて、すぐまた二、三年たてば私は減収の時代が必ず来る。毎年毎年収入の額よりも支出の額の方が多いのでございますから、必ず来る。現に、五十一年度の料金値上げのときも、この料金は何年までもたせるかということは、皆各党の先生方から御質問がございました。そのときに私どもは、五十四年度までは絶対に上げませんということを申し上げたのでございます。すでに五十四年度は過ぎておりますが、私は五十五年度、五十六年度までは十分もたす、もっと一カ月でも二カ月でも持ちこたえることが加入者なり国民の皆様に奉仕することである、ますます増収に励めということを叱咜激励しておりますが、これを仮にちょっとでもいじれば、翌年すぐまた上げる作業をしなければならぬということでございまして、その精神はいつも持っておりますけれども、なかなかそう簡単にはまいらぬのでございます。
○渡辺（美）委員　公共企業体は大体そうなんですよ。これは板野さんにでもやってもらうか、国際電電の元社長にでも。それは、国際電電が税金を納めながら黒字なんですよ。国内の電電が、ともかくこれだけの通話量がふえてきたり何かして、またすぐに赤字になりますということは、やはり私はちょっと経営に緩みがあるのじゃないかという気がするのですよ。私はよく調べてないから、少し時間をかけて調べさせてもらいたいと思っておりますが、いずれにしても、経営の改善ということ、生産性の向上ということについては層一層がんばってもらわなくちゃ、その決意のほどは表明してもらわなくちゃ帰すわけにはいきませんよ。
○秋草説明員　生産性の向上につきましては、私、数字をもって証明できますけれども、今後とも一層姿勢を正して、国民のために増収に励み、また節約を図って、この料金を持続する。また上げる機会もできるだけ上げ幅を少なくする。その場合には、遠距離料金は下げた上でもっと是正を図るということをお誓い申し上げて、お答えといたします。
○渡辺（美）委員　では、時間の関係もありますからこの程度にいたして、次に進みたいと思います。
　次には医療問題。いよいよ本番、医療問題について。
　私は厚生大臣もやらしていただいたことございますが、厚生省が生活の保障をしたり、健康の保障をしたりすることは、これはできないのです。やはり自分の健康は自分が守る、自分の暮らしは自分が守るというのが、これは自由社会の私は原則だと思うのです。しかし、守れない人がおるし、守ろうと思っても食品添加物にいろいろなものが入ったり公害が多かったりで守れないですから、そういうものは国が、公的機関が責任を持って排除していかなければならぬと私は思うのです。しかし、原則はどこまでも私は、自分の病気は自分であって、酒飲むんじゃないよと言うのに毎晩一升酒飲んで病気になって、アル中だから国にめんどう見ろなんて言われたって、実際は困るんだ。めんどうは見てますが、そこの場では保障はできない。医療の問題というものは非常に進んできて、そして世界の長寿国になったということも、医療が非常に役立ったことも間違いないし、いろいろな病気が治るようになったことも大変ありがたいことでございます。ではございますが、医療費の額というのがどんどん毎年ふえてきたということも事実でございます。
　それで、世界どこの国でもこの問題で大変頭を痛めている、これも事実でございます。いまや日本も国民所得に占める医療費の割合は五・六％、かなりなものになっておるわけです。仮に欧米並みの老齢化になったとすると、いまの状態でもすでに八・七くらいになるんです。もう大体世界一くらいの負担率になってくるわけです。ですからこれは大変な問題。不況の問題や財政難の問題と絡んでこの展望は大変だ。額が大きい。年々使われる額というのは、昭和三十年は二千三百九十一億円だった。昭和四十年には一兆円、とにかく五倍になっている、一兆一千二十四億円。四十五年には二兆五千億円、約倍。五十年には六兆四千六百億、倍。五十五年には十一兆九千九十一億円、これも約倍。大体過去の二十年の趨勢は五年ごとに倍、倍、倍、倍で来ているわけです。したがって、あと五年たったら二十何兆ということになりかねない。国民一人当たり二十万円という話です。大変な負担ですね。しかし、必要なものなら仕方がないと思う。
　しかし問題は、これはいろいろ複雑な問題がある。そこで、医療費が莫大にこういうふうにふえてきて、しかも約三〇％強は国庫が持っておる。ことしも先ほど言ったように、三兆五千億円というものは医療費に対する補助金になっておる。しかも、この補助金には会計検査院は目を通してないし、だれも目を通してない。したがって、その使われ方に大変なむらがあるという大きな問題があるわけであります。
　そこで、一体医療費というのはどうしてむらがあるんだろうか。参考までに申し上げますというと、一カ月の外来患者一人当たりの平均の治療費、正確に言えば一件当たりですが、一人当たりと言ってもいいです、政府管掌保険の統計を見ると、京都は昭和五十二年で一万一千十六円、大阪が一万六百七十三円、北海道が一万六百五十一円というようなことで、徳島、愛媛、福岡、香川、長崎、愛知等はみんな大体一万円ちょっとのところです。西の方が高い。低い方はどこかというと、一番低いのが沖繩の一件当たり六千九百三十四、その次は千葉県が七千四百十二円、埼玉県七千七百五十六、山形県七千八百三十四、静岡県八千十七、神奈川県八千百五十六、大体東京近郊が低いです。大体九千円ぐらいが中どころ、こういうようになっておる。
　ところが、おもしろいことには、患者一人当たりの医療費の多いところには長者番付に開業医が多いですな。これはおもしろい。ともかく保険の請求に対する審査というのは支払基金というのがあって、その機関でやっておるのですが、むらが非常に多い。西高東低型医療費で、これは冬型気候と言われるのですが、西が高くて真ん中が低くて北海道にいってがんと高くなるわけです。この金はかなりの金額なんですね。お医者さん一人当たりにいたしますと、八千万円ぐらいの金を使っているわけですから。歯医者一人にすると二千七百万ぐらいの金、そのうち三割ぐらいが、国の補助金がそこを通して医療関係者のところへ流れておるわけです。
　そこで、三千万円以上の医者というのはどれくらいいるかというと、「クリニックマガジン」という雑誌で、毎年毎年これを専門に取材している雑誌がある。その雑誌のものを拾ってみると、高知県などでは医師の中の六二％、つまり医者の六割以上の人が、七割控除後でも一千万円に該当する。ですから、医者の所得というのはかなり高くなってきた。それで三千万円以上の人は何人いるかといったら、約一万三百四十二人います。五千万円以上といったら三千二百四十八人、これぐらいいるわけです。三千万円というのはやはりかなりの高額所得ですよ。総理の月給の大体倍でもないが、総理の月給より多いでしょう、間違いなく。新日鉄の重役よりも多い。ですから、三千万円というのは高額所得でしょうね。超一流会社の社長だってそんなにもらっていませんから、せいぜい二千万くらいですよ、総理大臣の月給くらいですよ。ですから、やはり二千万円以上というのは高額所得に見なければならぬ。
　ところが、どんどんどんどんふえて、いま一億円以上の人が三百九十三人いますね。どこにいるか、北海道に五十四、大阪四十六、愛知二十六、福岡二十三、東京十九。五千万円以上になったら三千人いるわけです。北海道が三百二十一人、愛知が二百三十六、大阪二百二十八、それから福岡が二百十一とかいる。じゃ、一ランク落として医者で三千万以上の所得の人、北海道七百三十八、大阪六百七十七、愛知六百七十二、福岡六百四十八というように大体同じところにかたまっているんですね。北海道なんというのは非常に多い。問題がある。
　そうすると、そういうふうなことで医療費にいろいろなむらがある。府県別にむらがあると同時に、まじめなお医者さんもある。むちゃくちゃ、物すごくまじめで、神様みたいな人がうんといる。頭の下がるような、本当に赤ひげ先生がたくさんいる。私の支持者なんかそういう人ばかりだ。（発言する者あり）いやいや、本当だよ。
　そのかわり変なのもいる。変なのも多い。それは何といったって、もう極端なこと――時間の関係で簡単に申し上げますけれども、それは総理にも知ってもらいたい。いまでもやっているんですよ。裁判をやっているのがいる。かつては日本医師会の副会長かなんかで、中医協の委員までやった人です、大阪の大将。これが、全国の平均治療費がいま言ったように一万円ぐらいだというのに、この人の昭和五十三年から五十四年三月にかけての一カ月間の平均治療費は、外来患者、外来で来る人は何ぼだと思いますか、総理大臣。これはクイズですよ。
○大平内閣総理大臣　よく承知いたしておりません。