Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大見委員　ありがとうございました。まだまださまざまな課題があるということだというふうに思います。
　その課題の一つでありますけれども、私なんかは、中学校に入ると、これは課外授業でありますけれども、部活、これにやはり一生懸命打ち込んでいくというのが一つ中学生の象徴的な行為だろうというふうに思います。小中一貫校を実施されているところが多いというのは、先ほどのお話の中にもありましたとおり、学校の統廃合、これは、少子化であったり人口減少であったり、あるいは過疎化というのもあると思いますけれども、非常に学校の規模が小さいというのがあるのかなというふうに思います。
　午前中見てまいりましたお台場学園でも、中学校の部分、学年はクラスが一クラスでありますので、それも二十人、三十人ということでありますので、特に競技スポーツ、団体スポーツ、こうしたことに取り組むことが実際できないというふうに思っております。
　そういう意味では、学校規模をどういうふうにしていくのかということも、設置者がその選択をする意味では非常に大事な要素になってくるだろうというふうに思います。
　児童生徒が少なくて統廃合せざるを得ないようなところであればこれは仕方ないかもしれませんけれども、選択ができるというところでは、何を基準にやっていくんだというところでは、やはり児童生徒、特に中学校であれば、部活も含めて学校の規模をどういうふうに維持をしていくのか。
　これは、団体スポーツ、野球であったりサッカーであったり、あるいは、柔道、剣道のような個人スポーツであっても団体の部分というのもありますので、どこまで見ていくのかということもあろうかと思いますけれども、聞いております課題の中には、教育面の課題というのは非常に多かったんですけれども、競技スポーツであったり団体で心を養っていくというところの研究発表もなければ、今までの文献の中にも余り触れられておるところがないということもあります。
　それから、学校の施設の面でも、例えばお台場学園では、小学校の体育館と中学校の体育館と二つあって、バスケットボールの高さはそれぞれ違うということでありますし、プールも床が可動式になって、非常にすばらしい設備の中でやっておられるということであります。
　連携型の小学校、中学校であれば二つの施設があるわけですけれども、一体型にするときには、設備を一つ整えるにしても相当難しい面が出てくるのではないかというふうに思いますので、その設備面とかあるいは部活の面、これをどういうふうに捉えていけばいいのかということ、もう時間がございませんので、お三方から短く一言ずついただければというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○天笠参考人　小中一貫とそれから部活の面というのは、御指摘のように、よりこれから考えていかなくちゃいけない課題性を持っているのではないかというふうに思っております。
　それと恐らく学校の規模というのは非常にかかわってくるのではないかと思うんですけれども、これまでの小中一貫の場合には、先ほどの御指摘にもありましたけれども、一定の規模を確保する、そちらの方での小中一貫、こういう動きは比較的ケース等々もあるわけでありますけれども、都市部における小中一貫という場合には、どのぐらいの規模をもってよしとするかどうかというのはまだまだ研究面も足りないというふうなのが、これは私の認識でありますけれども、課題ということで、ですから、それぞれどのぐらいの規模をもって言うならば義務教育学校の適正規模というふうに考えるかどうか、こういうことというのも、今後の検討事項として深めていく必要があるんではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、そういう条件整備的な面というのは、先ほども申し上げましたけれども、義務教育学校の設置ということが、そういうことをより話を詰めていくとか、そういうことをより整備を進めていくようなそういうきっかけ、呼び水になっていくんじゃないかというふうに私は思っておりますので、ぜひそこら辺のところをさらに検討を深めていきたいな、いければというふうに思っております。
　以上です。
○國定参考人　まず、小中一貫教育における部活動との関係でありますけれども、これは私どもの教育委員の中からも全く同じような御指摘をいただいておりまして、正直なところ、まだ未着手でございます。これは今後の検討課題だというふうに思っております。
　それから、二点目の施設整備の関係でございますけれども、私は、小中一貫教育の理想的な環境は、やはり一体校だというふうに思っております。
　ただし、これを実現させていくためには多額の費用がやはりかかるわけでありまして、現行法制では、やはり小中一体校についてはなかなか国庫補助をいただけないという状況でもございますので、ここは逆に先生方からも、文科省において新たな小中一貫教育学校の整備促進に向けた予算化、ぜひとも実現していただければなというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
○山本参考人　小中一貫校と部活の問題と申しますと、都市部などで、放課後、一貫校の校庭が部活動で占有されてしまうために小学校の子供が遊べないというような、そういう問題はいろいろ浮上しているわけなんですけれども、それだけではなくて、例えば、小学校単位で行われている少年野球とか少年サッカーとか、小学校区をベースにした地域スポーツが一貫校になるとなかなか実施できない、そういうものが廃れてしまう、そういうような懸念もあるわけなんですけれども、そういうことについては、今後、コミュニティーレベルで協議していっていただければと思います。
　小規模校で競技スポーツができないという問題につきましては、地方などに参りますと、複数の学校をまたぎました混成チームで部活動に参加するとか、さまざまな取り組みが既に進んでおりますし、指導者なども地域人材を生かした取り組みなどが進められていて、そのような面では、もう少しその地域全体で小規模校を支えていくような体制が組まれていくことを望んでいます。
　以上です。
○大見委員　ありがとうございました。
　時間になりましたのでこれで終わりますけれども、さまざま、義務教育学校を選択していく上では、例えば、総合型地域スポーツクラブが設置されているか設置していないか、あるいは、学校選択制もどうかということもあわせて判断をするんだろう。そういう基準というか、判断基準というものをもう少し明確化していく必要があるのかなということを感じさせていただきました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○福井委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　こんにちは、民主党の郡和子です。
　三人の参考人の皆様方には、お忙しい中をこの委員会においでいただきまして、それぞれのお立場から御意見を開陳いただきました。大変参考になる御意見をいただきましたこと、改めて、私からも御礼を申し上げたいと思います。
　特に、実践する立場の首長さんとして、三条市の國定市長のお話、こういう御苦労もありながらされていて、こういう成果に胸を張っておられるのだなということを聞かせていただいたわけですけれども、三条市では平成二十五年から全ての中学校区において小中一貫教育に取り組まれたということですが、その以前の準備段階がやはり重要であったんだろうというふうに思います。教育委員会、また、地域の皆様方も巻き込んでの検討の結果が今日に結びついているのだろうなというふうに聞かせていただいたところでございます。
　この制度をさらに大きく育てていくことが重要であるというふうなことを市長はおっしゃられたというふうに認識いたしますけれども、なぜこの小中一貫教育が期待をされているのか。そして、それをなぜ推進していくのか。子供たちの成長、それからまた、教職員の方々のスキルアップにも役立つというお話があったわけですけれども、もうしばらく、詳しくお尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　中学校区の枠組みの中で、教職員の方々が目指す子供の像、育っていくべき子供の像というのをどういうふうに共有なさっているのか。そして、その目標を達成するために、それぞれどういうふうな連携、取り組みをなさっているのか。そして、目標が達成できたなという評価のあり方ですか、これはどういうふうになっているのか。その点、ちょっと詳しくお話しいただけないでしょうか。
○國定参考人　まず、小中学校の先生方の連携ということだと思っておりますけれども、今は、校長、教頭、そして教員等、それぞれのレベルごとで意思疎通を図っているということであります。
　ただし、実はここがすごく難しいところでございまして、小学校の先生、中学校の先生、それぞれ自分の仕事を持っているという中で、お互い小中一貫教育の推進のために意識合わせをしていく、その会議の場をつくることそのものが実はなかなか難しいというのが現状でございまして、月に一回ないし二回、先生方同士が意識合わせをする場ができる、これを実現させること自体が実はすごく難しいというのが、正直なところ、現状でございます。
　そして、評価をどういうふうに考えているのかということでありますが、一義的には、やはり数字として見ていくことが、市民の皆様方あるいは保護者の皆様方に対してもしっかりと評価をお示しすることができるということにもなります。
　先ほどお配りをさせていただきました資料の中で、「社会性育成能力の向上」というのがございます。これは、ハイパーＱＵテストというテストがあるわけですが、これを全学年に毎年毎年課すことによって経年変化をはかっていく、ここが私は小中一貫教育の評価が一番あらわれてくるところだというふうに思っているところでございます。
○郡委員　ありがとうございます。
　三条市の場合、先ほどの御説明では、施設一体型の学校が二つで、七つは連携型、つまり、敷地も場所も違うところにある小学校と中学校が一貫教育、連携をしているというお話でした。
　文科省が、天笠先生も御協力をいただいた小中一貫教育等についての実態調査というのをやられて、この結果がありますのですけれども、この中で、実に施設分離型というんでしょうか連携型、このところに対しての、いろいろな連携のとりにくさについて御回答がございました。
　すなわち、学校間の距離があることによって、打ち合わせするのも大変であるとか、子供たちの移動の時間にもいろいろと影響があるですとか、それから、相互の乗り入れについても、時間が読めないところもあって、やはりこれが問題として挙げられているということでしたけれども、この調整に苦労する実態、これは、二十七年度には新しく一体型がもう一校ふえるということでしたけれども、今後の方針としてどういうふうにお考えなのか。それと、今ある地域連携の、一体型ではない学校の中でも、より綿密な連携を図っていくためにどういうことが必要であるとお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○國定参考人　先ほど、小学校と中学校の先生の連携がなかなか難しいと申し上げたのは、今ほど委員さん御指摘のとおり、一体校の方はさほど難しいわけではございません。やはり連携型が一番難しいところでございまして、ここをどういうふうにしていくことが一番スムーズな小中一貫教育の実現に資するかということになるわけですけれども、そのためには、やはり中学校と小学校の時間割りをある程度しっかりと、そろえるべき時間帯についてはそろえていく、あるいは、学校の先生方の中で、この曜日のこの時間はお互い連携、意思確認をする場としてちゃんと割きましょうという、組織人としてのしっかりとしたタイムスケジュールというものを調整していかなければいけないわけでございます。これは、今回の法改正で制度化が実現すれば、非常にそこはスムーズに進んでいくものというふうに思っております。
　やはり学校の校務をつかさどるのは校長先生でございますので、例えば、二つの小学校、一つの中学校をもって構成している連携型の小中一貫教育の場合、三人の校長先生が出現するわけでありますけれども、これが仮に小中一貫教育学校に進んだ場合には校長先生が一人で済む。そうすると、そこの教職員の皆様方には、校長の、校務をつかさどるという権限をもって調整を図ることができる。
　あるいは、それを準用する形での小中一貫教育型小中学校におきましても、私どもの今の考えております基本方針では、三人の校長先生の権限のうち、調整権限を誰か一人に付すことによって、疑似的な、一人校長と同じような環境をつくっていく。これを制度化された暁には、私どもとして、精力的に制度整備、教育委員会規則の改正という形で整えてまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　ありがとうございました。
　ぜひ、教員の皆さんたちの多忙化というのがさらに進んで、子供たちと向き合う時間が少なくなるようなことにならないような、そういう配慮というのが必要なんだと思いますし、お取り組みをいただきたいというふうに思うところです。
　今の点につきまして、天笠先生、いかがでしょうか。
○天笠参考人　今の御質問、連携校における一貫性というんでしょうか、それをどういうふうに担保するのか、あるいは、それを実現するためにはどういう人的な資源というものについての整えをするのか、そういうふうに捉えたときに、私は、一つの自治体の教育委員会のこのことについての基本的な姿勢、指針、方針、それが重要なんじゃないかというふうに思っております。
　要するに、小中一貫の姿を、その管下の教育委員会は、どういうことをもってその教育委員会の姿とするのかどうなのかというその共通するところと、それから、それぞれの具体のところというんでしょうか、個別のところで、要するに、どういうことかと申し上げますと、隣の学校まで行く物理的な距離によって連携の姿、形態は、ある意味、十人十色だというふうな、そういうのを前提にしながら、それぞれの学校間の連携とか一貫というのを具体的にそれぞれつくり出していくということが基本的に大切なんだということだと思います。
　もちろん、全部を全部一貫校にしてしまうというふうな話だと、今申し上げたこととちょっとまた話が違ってきますけれども、現実にはいろいろな財政的な面等々で難しいという現実があって、当面は今の施設を前提にしてというところになるかと思いますので、ですから、例えば道一本で隣の学校に行ったり来たりできるような、そういうところの小中の先生方の行ったり来たりの姿と、一定の、それこそ自動車等々を利用しないと隣の学校まで行くのにかなり難しいというような場合では、全然行ったり来たりの姿が違ってくるというふうに捉えるべきだと。
　例えば、非常に日常的に行ったり来たりが担保するのが難しいというならば、例えば集中的にとか、あるいは夏季休業に一緒に研修をする場を設けるとか、日常はそれぞれの現状を前提にしながらの形態とかということ等で、そういうことをそれぞれ工夫してもらって生み出していくことが大切であって、何がそのときに今回の制度化でポイントになってくるかというと、二校なら二校、三校なら三校の校長間の相互の関係ということについて、どなたが中心的なメンバーになるのか、あるいはどなたが調整役に回っていただくかとか、それを整えるということが、今申し上げたことを形骸化させない、具体化させるための一つの手だてということになるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○郡委員　先ほどお話が出ましたけれども、きょう午前中は港区のお台場学園に、また民主党といたしましても、文部科学部門でつくば市の春日学園に参らせていただきました。
　この春日学園は千二百人規模の学校で、施設が一体になっていて、本当にびっくりするような教育で大変人気が高く、この学校に入りたいがために近くに引っ越されてくる方々もおいでになっているということを聞いてまたびっくりいたしましたのですけれども、今、天笠先生もおっしゃられたように、それぞれの地域によって、たとえ小中一貫校をやろうとしても状況は違ってまいりましょうし、いろいろなアイデアをやはり地域で出していかなくちゃいけないということなんだろうなというふうに思います。
　ところで、小学校、中学校の一貫教育を行うに当たって、教職員の免許の併有のことについて触れさせていただきたいと思うのですけれども、今、小学校の教員が中学校の免許をどれぐらい持っているかというと、全国平均で五九・九％だそうです。きょう、三条市長がおいでですけれども、新潟県は七一・三％。一方、中学校の教員に占める小学校免許の併有者数は、全国平均で三割ほどでしかありません。新潟県は二五・六％。ですから、教科担任が小学校で、小学生にもよりよい指導をするというふうなことをやりたくてもなかなかできないという状況も、ここに横たわっているんだろうというふうに思います。
　ぜひ、この点について、もちろん、免許を併有していただくこと、これを促進することも重要だろうと思いますけれども、これについての考え方を、それぞれ一言ずつで結構でございますので、お願いをいたします。
○天笠参考人　実は私は、この小中一貫の検討委員会のメンバーでもあったわけなんですけれども、そのときは、今の御質問に対して個人的な立場から、こういうことですから、もっといわゆる義務教育免許状にまで踏み込んだらどうかというふうな、そういうことを個人的な立場からは申し上げさせていただきました。
　ただ、現実的な実情からしますと、というところが、今お話しいただいたような一つの現状対応ということになったときにはということで、それが義務教育免許状になった場合には、それこそ、所有率とかそういうことになると賄い切れないところが現実のところであって、今の状況を何とかするとというふうな話の中で、ようやく今回の、とりあえずの成案ができたんだというふうな、そういう受けとめ方を私はしております。
　要するに、やろうとしていることは、いわゆる認定講習等々をより広げたりですとかで対応して、免許状を所有していない先生方はできるだけ取得していただくというふうな、それを基本的に打ち出して、そしてというのが今の状況であって、そのときには、義務教育学校ですとか、そういうところの勤務年数等々をより勘案する、こういうスタンスをとってきたわけであります。
　ですから、当面、そういうところからすると、ある意味でいうと、ベターな対応の仕方だということだと思っておりまして、そういう点では、できるだけ免許を取っていない先生は取っていただくような環境の整備というんでしょうか、条件の整備ということをできるだけ進めていただきたい、そういう申し方になるかというふうに思います。
○國定参考人　天笠先生がおっしゃられるとおりでございまして、それこそ、小中一貫教育の特別部会の中でもここは結構大きなテーマでございました。
　結論から申し上げますと、これは免許の併有取得を促進する以外道はないというふうに思っているわけですが、実際、私どもの教育委員会事務局もそこはかなり頭を悩ませているところでございまして、実際に併有取得をしようとするためには、三条市の市内では、その認定講習を受けることができないわけですね。新潟大学まで行かなければいけないというようなことを考えますと、一つの教員免許を持っていて、実際に、ある程度の経験年数を経ている先生方については、もっと柔軟に他校種の教員免許が取れるような体制づくり、これは、今後の課題として国の方からもぜひとも後押しをしていただきたいなというふうに考えております。
○山本参考人　私どもの大学では、現在、小学校教員免許と中高教員免許を取れるようになっているんですけれども、今、これから文科省の方で、小学校免許と中学校免許の両方が取得できるような弾力化を、制度化を進めておられるということで、私どものような私立大学の側はこれからどうなっていくのかというと、大学の教職免許の生き残りというか、教員免許を出す方の生き残りをかけて非常に切実な問題ではあるんです。
　実際には、働いていらっしゃる先生方で片方の免許しかお持ちになっていない方は多いと思うんですが、特に懸念されるのは小学校英語。英語の先生が小中両方教えられるということは、今は非常に求められてはいるんですけれども、小学校英語ができる教員というのが非常に払拭しているというか、代役でも小学校英語を教えられる教職の先生というのは足りなくて、今、奪い合いのような状態になっているんですけれども、今後、もし義務教育学校が法制化されていく場合、特に小中一貫の英語教育などをやっていくような人的条件などがかなり厳しくて、これから緊急の課題として整備していかなければいけないのではないかというふうに思っています。
○郡委員　ありがとうございます。
　今、免許の話で、課題についてちょっと触れさせていただいたわけですけれども、先ほど三条市長からは、施設整備に対する国の支援についても少し言及がございました。新しい施設をつくるに当たって、もう少し国の補助が欲しいということのようですけれども、これを、ちょっと短くで結構です、加えて御説明いただければと思います。
○國定参考人　今、国の方では、耐震の関係での改築費用、あるいは統廃合の関係での改築費用、ここについては大変手厚い補助をいただいているわけでございますけれども、小中一貫教育そのものを進めていくための一体校整備というふうになりますと、基本的には、現状では単独事業で行わざるを得ないということでございます。
　恐らく、今回の法制化が実現いたしますと、小中一貫教育学校そのものについては負担金制度に乗っかってくるのではなかろうかというふうに推察しておりますけれども、やはり地域事情を考えますと、小中一貫教育型小中学校でも一体型を志向する市町村というのは必ず出てくると思いますので、こうしたところについても国の方からの財政支援措置を頂戴することができれば大変ありがたいなというふうに思っているところでございます。
○郡委員　ありがとうございました。
　先ほどちょっと申し上げましたつくばの春日学園は千二百人規模の学校でございましたし、きょう伺ったお台場では、小学生の数と中学生の数が、中学校に上がると随分少なくなっているのに愕然といたしました。また、三十人以下の大変小さな小中一貫学校も、今現存しているわけでございます。
　それぞれの地域事情というのがあろうかとは思いますけれども、やはり学校というのは、子供たちの施設なばかりではなく、地域のコミュニティーの中心でもあるわけでして、統廃合ありきから始まるべきではないということを最後に申し添えて、ただ、きょう伺ったお台場学園では、お母様が、中学校の生徒たちの保護者は初め反対の声が多かったそうですけれども、ここ数年の取り組みで偏差値が一〇ポイント以上上がったということで、みんな賛成に回って大きく発展しているんだということをお話しいただいたということもまた申し述べさせていただいて、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○福井委員長　次に、牧義夫君。
○牧委員　参考人の皆様方には、お忙しい中お運びをいただきまして、ありがとうございます。また、お話をお伺いさせていただきました。賛成の立場あるいは反対の立場から、それぞれ示唆に富む発言をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　まず質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今回の法改正、学校経営そのものの話と学習指導あるいは生活指導上の問題とに、ある意味、少し切り分けて考える必要もあろうかと思います。
　先ほど、天笠先生のお話で、発達と接続の部分について、成長、発達と制度とのすり合わせというお話がございました。今回の法改正というのは、その前提になる、これまでの六・三、九年間の義務教育を前期、後期というふうに区分するだけと言ったらちょっとあれなんですけれども、先ほど山本先生のお話だとそういったようなニュアンスがございましたけれども、これをベースにしていることは間違いないと思います。
　そもそもこの九年の仕組みというのが、これが妥当なのかどうなのかということもやはり検証した上で進める方がいいんじゃないかなと私は思います。四・四・四制みたいなお話もございますし、そもそも、この発達と接続のお話、天笠先生と山本先生、学者の御両人にまず御意見をお聞かせいただきたいんですけれども、そもそも論として、どうあるべきかというお考えをお持ちなんでしょうか。
○天笠参考人　御質問からするとややずれたことから話を始めるかもしれませんけれども、小学校の高学年の現状をどう捉えるかというふうなことなんです。御承知のようにというか、大変心配されることなんですけれども、学級崩壊ということがよく取り上げられ、話題になったことは議員の皆さんも御承知のとおりだと思うんです。私は、学級崩壊というその現象というのは、小学校高学年の固有の現象というふうな、そういう捉え方をしております。
　もちろん、小一プロブレム、こういう言い方もあって、小学校一年生がなかなか学級になじめない、学校生活になじめないというふうなことも、それも含めて学級崩壊というふうな言われ方をする場合もあるんですけれども、私は、学級崩壊というのは、基本的に小学校高学年の、子供たちと学級担任の先生の人間関係の形成、あるいは学級における相互の関係の秩序のあり方というところの、一つの難しい現象ではないかというふうに、そういうふうに捉えているわけなんです。
　そのことは、何を申し上げたいかというと、小学校五、六年生ぐらいまでに成長した子供と現状の学級担任制という、言うならば、日本の学校が明治以来とってきたシステムというんでしょうか、そのこととのすり合わせというところに一つの、制度の問題とそれから子供の問題というのが、そのところに一つ象徴的に私はあらわれているところじゃないかなという、そんな捉え方、理解の仕方をしているわけで、そういう点からすると、小学校五、六年生のいわゆる学級崩壊というのが、一つの背景として今申し上げたことがあるんじゃないかと。
　ついては、ここのところについてどう手当てしていくのかどうなのかというふうなことが一つと、それから、かねてから言われるように、中学校へ行くと不登校等々の数が増加してくる、ここのところをどういうふうにしていくんだというふうな、そういうことの手当て、対応というところで、もちろん学級担任の先生の指導上の工夫とか学級経営上の配慮とか、こういうことというのは、これまでさまざまに言われてきたわけでありますけれども、今回のこの小中一貫義務教育の設置というのは、ここのところ、こういう申し上げたような現象を、どういうふうに制度等の面とすり合わせていくのかどうなのかというときに出てきた一つの考え方、アイデアというのが小中連携、小中一貫、こういうことにつながっていくんじゃないかというふうに、このたびのを捉えているわけなんです。
　ですから、もともと制度論として、だから義務教育学校なんだということよりも、今のそういう現象の対応を制度との関係ですり合わせて捉えていくとするとというところから出てきた、極めて現場的なある意味での対応というんでしょうか、そのことが小学校と中学校のつながりとか接続ということをもう一段検討していこうという、さらにそれを一歩も二歩も進めたところに、今この場で検討されていく制度論のありようというんでしょうか、そのことにつながっていくんじゃないかなというふうに思っておりまして、まずはそのあたりのところが一つだというふうに思っております。
　そういう点からすると、次のテーマの発展からすると、義務教育のその先をどういうふうにしていくのかどうなのかというふうなことがまた出てくるかと思うんですけれども、そのあたりになってくると、いわゆる六・三・三・四とか四・四・四とか、そういう制度論の話に、そこにつながってくるところがあるかと思うんですけれども、まずは義務教育学校の制度化というところとのかかわりで申し上げると、今申し上げたようなことになるかなというふうに思っております。
○山本参考人　小学校と中学校は、それぞれ発達段階の違う子供たちを対象にした、それぞれの固有性、そこでの発達課題というのがあるというふうに、御指摘のように考えています。
　小学校というのは、まだ児童期で、非常に生活も身近な人間関係の中で生きていて、余りまだ客観的な思考ができなくて、地域の中でしっかり育っていくということによって人格のベースをつくる。学習も、できれば、生活概念を豊かに耕すというふうに私ども教育学では言うんですが、生活概念がしっかりと耕されていないと、その後の抽象的な、科学的な思考が入らない。その基礎をつくる時期というふうに考えております。
　ですので、学校も、できれば地域の身近な徒歩圏に小学校はあって、コミュニティーがしっかりと学校を支えていて、そこで生活体験や自然体験が豊かにできて、学級集団で人格形成がきちんとできる、教師が責任を持って担任教師ができるというような、やはり小学校六年は、私はむしろ、教科担任じゃなくて、一人の先生がしっかりと子供の成長を保障していくという方がいいと思っているんです。
　例えば、先ほど、品川の不登校が非常に上がったという話をしましたが、二十三区で第二位だったんですけれども、一位は新宿区、堂々新宿区が一位だったんですけれども、そのとき何で新宿で不登校がこんなに上がったのかということをかなり調べたんですけれども、どうしてかというと、新宿区は選択制の利用率が二十三区で一番高かった。特にブランド小学校のような、地域から離れた学校に集中する傾向があった。地域から遠く離れて過密な大きな学校に学びに行く、そういうような中で、学校と地域と子供の関係が非常に薄くなっていく中で、不登校の問題とか非常に出てきたんじゃないかなというふうに思っていまして、小学校は、やはり地域と強く結びついて、子供をしっかりと身近な生活空間の中で育てていくという課題があると思っています。
　中学は、それに対して、もう少し客観的思考ができ、論理的思考もできるということで、もう少し科学的思考を育てるために、思春期以降の、私は、中高は一貫であることは全く問題ないと思っているんですね。例えば先進国でも、初等教育と中等教育の中高は別個の学校として、中高一貫はあるということについては余り不自然は感じませんし、むしろ職業準備教育として六年というのは結構いいと思っているんですね。
　だけれども、小学校は、やはり発達段階からして固有の価値があるので、特に日本の小学校は、豊かな生活経験とか自然経験とか学級集団づくりとか、一番、非常に価値が、レベルが高いというか、国際的に見ても日本の小学校文化というのは高いものがあるので、それを損なうような改革はしてはいけないというふうには考えています。
　以上です。
○牧委員　ありがとうございます。
　私どもは、この法案には一応賛成という立場ですので、もう少しそういう立場を代弁する意味でも、天笠先生にもうちょっと頑張って御発言いただきたいと思う観点から、もう一つ、ちょっと突っ込んでお聞きしたいんです。
　私がさっき聞いたのは、制度として九年間くくるというのはよくわかるんです。ただ、私の勝手な理解では、先ほど視察をさせていただいたお台場学園なんかも、四・三・二というような区分になっているんですね。いわばその真ん中の三というのが、さっき先生がおっしゃったような意味で、ちょうど車でいえばクラッチ板みたいな、そういったすり合わせの部分じゃないかなというふうに勝手に解釈しているんですけれども、今回の法改正ではそういった部分というのが全然出てきていないんですね。
　今までどおりの六・三という区分でくくられているだけですので、これまでどおりの学習指導要領を準用するという形ですので、その中で、さっき先生がおっしゃったような意味で、どんな意味が今回の法改正であるのかということを、もう少しつけ加えていただきたいと思います。
○天笠参考人　子供の成長、発達ということは、先生からも御説明いただいたように、小学生には具体的な思考ということ、それから、中学生になっていくと論理的な思考とか抽象的な、科学的な思考、そういうふうな成長の度合いをするということは、私も同様に認識しているわけなんです。
　ただ、小学校高学年になりますと、そういうお子さんも、まさに具体の思考の世界の中で成長を進めているお子さんもいれば、もう少し早く抽象の世界の思考ができるところまでたどり着いている子供等々がいて、ある意味でいうと、小学校高学年になるとかなり、成長の姿等々が個々によってさまざまな姿になっていくというのが現実の実態であって、そういうところが全体で、従来のような制度のところではうまく処遇し切れなくなっている、そういうところが今回のこの取り組みであって、ですから、そういう意味でいうと、四・三・二という学年の区切り方というのは、今申し上げているような子供の成長の対応の仕方からすると、一つのアイデア、考え方、具体的な対応ということになってくるのではないか、そういうことを申し上げさせていただきたいというふうに思うんですね。
　その上で、では九年間、私の個人的な立場、そういう意味でいうと、九年間で柔軟な学年の区分、区切りというのを、それぞれの地域ですとか子供たちの成長の姿に応じながら工夫していく。ですから、義務教育学校の制度化が即四・三・二を導入するんだという、それとはちょっと違って、むしろ、それぞれの地域とか子供の姿の中で、そのあたりの学年の区切り方も柔軟な対応の仕方をしてよろしいんじゃないかというふうなことというのがまず一つです。
　片や、現存している小学校と中学校の連携ということをどういうふうに対応していくのか、その課題対応ということがまたもう一つあって、それとのすり合わせの中で、六年と九年間の課題対応という形で、ですから私は、そういう意味でいうと、この点は中間的な対応の仕方というんでしょうか、処遇の仕方になっているのかなというふうにも受けとめております。
○牧委員　ありがとうございます。
　次に、教員免許のことについても天笠先生にお聞きしたいんです。
　今のお話にも絡むんですが、中学の教員免許、小学校の教員免許、これが将来的には一緒になるという前提なんでしょうけれども、先ほどのお話で、四・三・二の仕組みの中で、三の部分がちょうど相互乗り入れというか、すり合わせの部分で、ちょうどいい三年間なのかなと。
　つまりは、何も最終的に義務教育学校の免許というのを統一しなくても、小学校のまま、中学校のままでも、そういった意味で四・三・二であればやっていく余地があるんじゃないか、そういうふうに私は考えるんですけれども、天笠先生はどんなお考え方でしょうか。
○天笠参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、特別委員会のときに発言した中で、個人的にはということでちょっと申し上げさせていただきましたけれども、個人的には義務教育免許状というのがこの際大いに検討されていいのではないか、そういうことを主張させていただきました。
　まずはそのことなんですけれども、その意図というのは、やはり九年間の視野を持った教師ということの必要性、大切さというのが私はあるんじゃないかというふうに思っております。
　これまでも、御承知のとおり、中学校の三年間、小学校の六年間、これを守備範囲にして先生方は御指導されているわけでありますけれども、何が足りなくなってきているかというと、中学校の先生にとってはその前の六年間、小学校の先生にとってはその後の三年間、これを視野におさめる、こういうことが必要なんじゃないかということです。
　ですから、そういう点から考えると、教員免許状というのをどう捉えるかどうかということです。その教科の指導をするための専門性の担保というのが免許状、その教科のと言ったらあれかと思うんですけれども、私は、その前提として、その教科の指導を受ける子供の成長、発達についての理解、認識というのがそこにセットされる必要というのがあるというふうに考えております。
　そういうふうに考えると、できたら、九年間を視野におさめたそういう免許のあり方ということが検討されていいのかな、課題ではないかというふうに私は思っていますので、ですから、現行、これまでの小学校と中学校の、先ほど話がありましたけれども、それを併有するというのは私にとりましては過渡期的な扱い、処理だというふうな、そんな理解の仕方をしております。
○牧委員　ありがとうございます。
　次に、國定参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　先ほど見学してきた学校は東京都の港区立ですから設置者は港区でございますけれども、港区の教育委員会、あるいは学校現場の校長を初めとする皆さんの真摯な取り組みというものを目の当たりにしてきたんですけれども、一方で、教員の採用というのは東京都が行うわけで、東京都の教員の人事配置によって、せっかくやってきた人たちがどこかへまた転勤になったり、そういったそごが生じるわけで、これは本当に、突き詰めれば、我が国の地方教育行政のあるべき姿というのをもう一回みんなで考えなきゃいけないと思うんですけれども、このことについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○國定参考人　私ども三条市も、一年間で約三割の教職員が市外に転出し、その分だけ入ってくるということであります。新潟県内で小中一貫教育にどっぷりと取り組んでいるのは三条市だけですので、ほどほど理解し始めたなというときにはまた市外に行ってしまうということでありまして、今、私どもとしては、教育センターを充実化させて、独自の小中一貫教育の研修制度を持って、転出した後もその先生方にはいつでも来てくださいという形をとっているんですが、やはり限界がございます。
　やはり、究極的には、委員さんも御指摘いただいておりますとおり、今の県費負担教職員制度そのものが本当に今の形のままでいいのだろうかと。全国市長会挙げてお願い申し上げておりますのは、教員の人事権、これはやはり基礎自治体におろすべきだということを申し上げているところでありますけれども、少なくとも小中学校の教員の人事権、これについては最終的には市町村の方におろしていくということが、全ての面でプラスの効果となってあらわれてくるのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○牧委員　それでは、時間もございませんので、最後に山本参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　山本参考人の御発言をお聞きして、ほとんどデメリットばかりだったんですけれども、ということは、現行の制度のままでよいというお考え方なんでしょうか。
○山本参考人　一つメリットは、小中教員の連携がよくなる。一つは絶対メリットがあります。
　それにしても、まだ教育的効果やデメリットが検証されていない。私どもが一回このような大規模調査をやっただけでも、小学校の方でこれだけネガティブな、精神的健康や自信や、コンピテンス、できるというところでデメリットが出てくるので、これは予期せぬほどデメリットが出てきた心理学の調査だったので、このような検証をもうちょっと積み重ねて、もしも、それはこういうことをすれば払拭できるとか何か別の方途があるならば、そのときに考えればいいと思うんですけれども、現段階で制度化をすることは、子供に多大なデメリットというか、悪影響を及ぼすことが懸念されるので、もう少しじっくりと検証してから制度化に踏み切るべきだというふうに考えています。
　だから、やはり、ただの統廃合のために利用されるとか、コスト削減のためにされるというならば、子供を実験台にするようなことはやめてほしいというのが私の考えです。
○牧委員　ただの統廃合のためだったら反対というのは、全く私も意見を一つにするものでございますけれども、何とぞ、しっかりと前へ進めていただけますようにお願い申し上げ、参考人の皆様方に感謝を申し上げて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　きょうは、天笠参考人、そして國定参考人、山本参考人、大変に貴重な御意見をいただきまして、私も先ほど来いろいろなお話を聞いているだけでも大変に、今回の法案審議に対して本当に参考になる御意見をいただいていると思います。心から感謝を申し上げます。
　私も地元を回っていますと、やはり初等中等教育に対する関心というのは非常に高うございまして、最近よく出てくる声としては、不登校、先ほど来お話が出ております、中学校に入ってから不登校であるとか、いじめのような件数というのが、私の地元ですと県内に比べても少し高いんじゃないかとか、あるいは、最近は中学生だけではなくて小学生も不登校というのが出てきているんじゃないかとか、やはり、地域のあり方、あるいは家族のあり方、また学校現場のあり方も恐らくさまざま変わってくる中で、こうした問題に対応してほしい、こういう御要望はさまざまいただいているところでございます。
　私も、今回の義務教育学校を導入したから全部解決をするような、そういうものではないとは思っておりまして、いろいろなことを講じないといけないんだろうなというふうな思いは持っておるんですけれども、まず冒頭、天笠参考人と山本参考人にお伺いをしたいのが、先ほど来、天笠参考人の方からもお話がございましたいわゆる学制というか、今は六・三でやっておるわけですけれども、地域それぞれでいろいろなあり方があってもいいんじゃないかというお話もございました。
　私も、確かに、学制全体をどうするかという大きな議論も教育再生実行会議を含めてずっとやっておるわけでございますし、一律に急に全国こうだといっても、ハードの問題とかいろいろな課題もございますので、なかなか難しい課題であるとは思っておるんですけれども、とはいえ、ある程度それぞれの地域の中で、こういう方が効果的なんじゃないかという共通的な区切りの仕方というのは、私はいろいろ試行錯誤していく中で出てくるんじゃないかなというふうには思っておりまして、あるべき学制の姿というか、これについて現状をどのようにお考えかというところをまず天笠参考人にお伺いしたいのと、山本参考人には、ちょっと義務教育学校そのものには否定的な立場なのかと思うんですけれども、さりとて、小学校高学年、接続の問題があるというお話は先ほど来もされておられましたので、今の六・三制のあり方というか、この接続の問題を解決するためにどういう学制があり得るのかとか、あるいはほかのやり方があり得るのかとか、どういう問題意識をお持ちかというのを、まずは二人の参考人からお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○天笠参考人　これまでの六・三・三・四制、今も厳然として存在していますけれども、基本的には、これは戦後日本を支えてきたものであって、私は高くこの学校制度を評価しております。
　ただ、事これに限らず、制度というのは、常にプラスの側面と、また、ある意味でいうと負の側面とを常にどの制度も抱えながら存立、存続するものだ、こういう認識を持っておりまして、六・三・三・四というと、先ほど来申し上げているような、そういう子供の成長する姿とか、そこら辺のところをどういうふうに補正していくのか、修正、改善していくのか、こういう課題をどういうふうに受けとめていかなくちゃいけないのかというふうなこと自体が課題だというふうに思っております。まずそのことが一つ。
　それから、その際に検討すべき事項というのは、私は、かなりそれぞれの地域の実情に応じてというあたりのところを考えていくべきではないかというふうに思っております。
　それは、私は、これまで教育課程とかカリキュラムについて研究したり、あるいは発言させてもらった者の立場からすると、学習指導要領ということも私は基本的には評価する立場なんですけれども、ただ、それも、ある意味でいうと、それぞれの学校とか地域の実情とか実態を踏まえた上での基準の運用ということで、それはコンセンサスができているというふうな、私はそういう理解の仕方をしているんですけれども、そういう意味において、それぞれの学校を地域の実情に応じてということで、そういう中で義務教育学校の、それもそういう筋の中から出てきた、これまでの学校制度のかたくなってきた部分とか、先ほど申し上げているように硬直化してきた部分というのをやわらかく運用していく、あるいは、そういうことを投げかける一つのヒント、発想、働きかけ、こういう理解の仕方をしております。
　そういうところから出てくるとすると、例えば、こういう大変大都市のところでのそれと、それから、どちらかというと人口はかなり減少して、地域的にそういう意味での厳しいところとがいろいろあるとすると、例えば義務教育学校というあたりのところも、高等学校との接続ということなんかも、とりわけ中山間地域においては現実的な課題になっているというふうな、こういうことを考えると、むしろ、六・三・三ということよりも、ある意味では、カリキュラム上ですけれども、学年の区切り方とすると四・四・四という、こういう区切り方もカリキュラム上のアイデアからして出てきても私はおかしくないんじゃないかというふうに思っております。それが一気に学校制度の話というと、当然、まだ議論を詰めなくちゃいけない、たくさんあるかと思いますけれども、私はこんなふうな認識を持っております。
　以上です。
○山本参考人　学校体系や六・三制を変えればさまざまな教育問題が解決できるというような考えには立っていない。硬直化しているのは、教育の中身とか指導とか方法とか、教育に関するいろいろな圧力がかかるとか、そういう意味では、そういうことの原因によってさまざまな問題が生じていると思って、制度に起因する問題というのは検証もされていないし、ここの制度を変えればこういう点が改善されるということを今回の義務教育学校は出そうとされているんだと思うんですけれども、その根拠が弱い、まだ検証が不十分だというふうに私は考えているので、もしも、合理的な制度改革の根拠が出されて、デメリットがないというのであれば、学制を変えていくというような発想はあると思います。ただ、もう少し柔軟に、運用とかさまざまな、制度自体をいじらないレベルで改善していくということが優先だと思います。
　何よりも困るのは、やはり教育の機会均等であるとか平等であるとか、本来六・三・三制が持っていた一番根本的な理念が掘り崩されてしまうということを一番懸念して、何か子供のことで改善しようと思いながら、本質的な点を変えてしまうということを懸念しております。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございました。
　少し話題はかわるんですけれども、國定市長に、市域全体で小中一貫を導入されたということで、大変大きな取り組みをされているなというふうにお話を伺って感じたんですけれども、実際に、例えば私の兵庫県なんですけれども、こうした接続の問題ということで確かにいろいろな取り組みはされておりまして、小中連携ということで、人事交流みたいなことも含めてやっているというふうに伺っております。
　今回、小中一貫で制度としてできたということで、私も、こうした取り組みというのをぜひいろいろなところでやっていっていただきたいなと思っているわけでございますけれども、他方、全面的に導入すると、やはりいろいろな、導入の際に乗り越えるべき課題というか、法案審議の中でも私も取り上げましたのが、小学校と中学校でやはり免許状が、それぞれどっちも持っていればいいんですけれども、必ずしも現状はそうじゃない。一応、今回は、原則は併有ということになっていますけれども、しばらくは経過措置というふうな形にもなっておるという中で、導入の際に、それぞれの免許、恐らく、持っている先生も持っていない先生も、ちょっといろいろあったというふうに思うんです。
　これについて、どのように進めていかれたかというか、どういう取り組みをされたかというのを、ぜひ御参考までにお伺いできればと思います。
○國定参考人　免許を片方しか持ち合わせていないという状態からどっちにしてもスタートをしなければいけなかったものですから、そこを抜本的に、では併有を進めていきましょうというところまでは踏み込まずに、小中一貫教育を私どもはスタートさせていただきました。
　ただ、小学校の免許状しか持っていない先生も中学校の免許状しか持っていない先生も、小中一貫教育でまず変わることというのは、今この単元で教えていることが、小学校の先生の場合、これが中学校に行ったときにはどういうふうに役に立つのかということは、それは小学校の教員免許しか持っていなかったとしても、わかるわけですね。
　例えば、数の概念というのは、小学校のときにはマイナスはないわけです。そうすると、普通の小中学校というのは、小学校の場合は、ゼロよりも向こう側の領域、マイナスの領域はかたくなにふたを閉じたままグラフを描こうとするわけですけれども、例えば、マイナスはあえて教えなくても、ゼロのポイントよりも左側にさらに線を延ばしてあげて数の概念を教育すると、子供たちは、よくわからないけれども、多分、ゼロよりも向こう側に何か別の世界があると気づくというふうに小学校の先生方は言うようになったんですね。
　これは、小学校の教員免許と中学校の教員免許を必ずしも併有していなくても、それぞれの先生方がそれぞれの立ち位置の中で九年間を見通すことができるということが一番大きな目的でもございますので、もちろん併有していくことが一番望ましいわけですけれども、現行の段階でも十分克服することはできるのかなというふうに考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　先ほど國定市長のお話の中でも、やはり、小学校と中学校の先生がお互いの立場がわかることによって本当に新しいものが生まれてくるというか、そういう趣旨の御発言もされていたかと思うんですけれども、私も、小学校の先生の文化と中学校の先生の文化は結構違うものがございまして、確かに、これがお互いの立場をわかることによって、この接続という意味で非常にいい効果が生まれてくるのではないかなというふうなことを、ちょっときょうのお話を伺っても、それをまた新たに実感した次第でございます。
　続きまして、今度は天笠参考人と國定参考人のお二人にお伺いをしたいんです。
　実践的に、実際に小中一貫という取り組みをされて、その効果についてもさまざまあるというお話でございましたけれども、山本参考人の御指摘では、やはりデータとして余り定量的でないという指摘も、双方の意見が今出ているわけでございますけれども、実際に取り組んでみて、こうしたところが非常にメリットだ、こういう部分でプラスになっているということがございましたら、改めて、取り組んだ学校ではここの部分で成果が出たとか、そういう点についてもう少し補足をしていただければと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○天笠参考人　一つ私が御一緒させてもらったケースを御紹介して、お答えというふうにさせていただきたいと思うんですが、それは、とある小中一貫に取り組んだ学校のケースなんです。
　先ほど来いろいろありますけれども、小学校の先生と中学校の先生が一向に一堂に会さないというんでしょうか、時間だけが経過していくということで、一年間経過して、一年目の最後のころにようやく小中の先生がテーブルに着くというふうな、そういう中に私もアドバイザーという形で、この状況をどういうふうに云々していったらいいかということで御一緒させてもらったというところから始まるんですけれども、当然、二つの学校にはそれぞれの年間のスケジュールがありますから、一堂に会するというふうな、そういう調整までもなかなか現実にできなくて、今申し上げたような状況だったわけですけれども、その二つの組織が葛藤しながら、時に対立したり、時に離反しながら、それが次第に一つに、一体となっていくというんでしょうか、そういう経過。
　私は学校経営の研究者であるんですけれども、そういう一連の経過自体が極めて興味深い経過。二つの組織がどういう形で一つの組織になっていくのかどうなのか。ある意味では、共有するものがそこに生まれてくるかとか、どういう形で対立していくかどうかということなんですけれども、先ほど来ありましたように、小学校の先生方が持っている指導観と中学校の先生が持っているそれというのは、ある意味では一つ一つが対立要因というか要件になるんですけれども、実は、対立というふうに捉えていたのが、次第にそれが実は共存したりですとか、あるいは、時にそれが融合したりとかということを、その中の先生方自身がお一人お一人皆さん気づいていく、そういう組織の過程というのがあって、そして、そういう中でいろいろなアイデアが生まれてくる。
　例えば、不登校対応とか、まさに四・三・二のカリキュラムのあり方がどうかとか、あるいは、小中の先生の授業の交流があるかとか、そういう一連のプロセス自体が、ある意味でいうと新しい組織文化をつくっていったりですとか、あるいは、新しい学校をつくっていったりですとかということで、ですから、今回の制度化ということからするならば、そういう呼び水を、あるいはそういうきっかけを、それぞれの学校ですとか先生方に提供するというか、提起していく。そういうふうな形で、そこの過程において、そういう活力が生まれるとか、創造が生まれるとかという、それ自体が非常に意味のある学校改善であり、教育の改革になるんじゃないかと私は思うんです。
　そういう形で、みずから一緒にかかわらせてもらった中での一つの経験ということで御紹介をさせていただきました。
　以上です。
○國定参考人　先ほどの配付資料の中で、具体の効果ということについて少しお示しをさせていただきましたけれども、まだまだ私どもも、小中一貫教育を導入してから日が浅いものですから、もう少し時間をかけながら、客観的評価の積み重ねが必要かとは思っております。
　現段階においても、これ以外にも、例えばいじめについて、全国的には率としてもやや増加傾向にあるわけですけれども、私ども、小中一貫教育を、試行的な取り組みを含めて始めてからは、やや微減の状態でございます。あるいは、ハイパーＱＵテストの中には、自己有用感に関する問いというものもあるわけですけれども、小学校高学年、中学校、それぞれの段階において、小中一貫教育導入前に比較してポイントが高まっている。そうした客観的な評価というものが少しずつあらわれ始めているのかなというふうに認識をしております。
○中野委員　間もなく時間ですので、最後に一問だけ質問させていただきたいと思うんですけれども、これを実際に導入するに当たって、さまざまな事務負担等も含めて、やはり現場の負担感が結構あるんじゃないかというお話も伺ったことがございまして、先ほど山本参考人も、三鷹のアンケートでは、かなり乗り入れ授業の負担が大きいんだというお話もされておられました。
　最後に、いろいろ市内で取り組まれた國定市長から、実際にやられてみて、現場の負担感というか、どんなものか、あるいは、その軽減をするためにどういう工夫ができるのか、こういうところをぜひお伺いできればと思います。
○國定参考人　まさに、特に導入段階でもございますので、先生方に対するその負担感というのは、確かに増加しているところでございます。
　ただ、一番大きな要因は、学校間の連携を、連携というのは、一貫教育の課程の中でお互い共通認識を図っていかなければいけませんので、その時間調整に物すごく苦労するわけです。これを今回法制化することができれば、ある意味、統一的な組織体の中でお互い連携をすることができる、会議の場をふやすことができる、議論の場を積み重ねることができる、こういうことを考えておりますので、どうか、ぜひとも法制化を実現していただいて、私どもの負担の軽減を図っていただければなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　天笠茂参考人、國定勇人参考人、山本由美参考人、本日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、天笠参考人に伺います。
　天笠参考人は、中央教育審議会にかかわってこられたと伺っております。小中一貫教育の問題について、成果と同時に課題もあると中教審では論じられてきたというふうに思います。
　具体的に伺いたいんですけれども、例えば、小学校と中学校の教職員の打ち合わせの時間の確保の問題や、合同研修の時間の確保の問題、それから教職員の負担軽減、それから、先ほど議論にもなりました小学校の高学年の子の主体性の育成の問題など、議論を重ねてこられたと思うんですが、この点について少し詳しくお伺いできればと思いますので、お願いいたします。