Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関山委員　何か本体法案の人質にとられたみたいでどうも後味が悪いのだけれども、そんなこと言わないで、作業ができてないなんて、細かなところでそういう部分が残ったって、重箱の隅をつつくようなことを議論しようと言っているわけじゃないのですよ。あらかじめ通告しておきましたけれども、用地問題に関する各種のマスコミの報道というのは、今いろいろなところでいろいろなことが書かれていますね。ああいうものが出されているなら、一日も早くきちっと対応した方がいいに決まっているじゃないですか、ましてやそういう土地の値上がりの思惑とかなんとかの心配がないなら。民間活力導入の方と同じような形でこういうものが出てくれば素直に議論ができるわけです。
　時間がなくなっていますが、一つは、そういうマスコミのさまざまな報道というものについてどうお考えになっていらっしゃるのか。一々についてお尋ねするいとまもないのですけれども、総体的な受けとめをまず伺いたいと思います。私は、一つ一つの例でもってインチキがあったとかなかったとかということについて、今ここで細かく議論する気はないのですけれども、ある種の方式といいますか、問題にしたいのが二つあるのです。
　一つは、トンネル方式ですね。これは週刊ポストかなんかが書いた北見の駅前の話、参議院でも議論になったそうですね。要するに、自治体が買っておいてよそへ売るというやり方。それから払方町のケースですね。北見の場合で言えば三件ばかりありますが、二件は大した開きがないのだけれども、一件については一平米六万が十八万、三倍ぐらいになっているわけですね。払方町に至っては、二年間に一坪三百万が七百五十万と二倍ちょっとぐらいになって動いておる。こういうのは今までもいろいろな形でマスコミの種になっているケースなんです。これは資産充当の中でやられていることなんですが、なぜ国鉄の場合なんかは買い戻し特約みたいなのがなかったのだろうかというふうに僕は思うのです。こういうやり方で今後とも、これは旧国鉄という形で体制は変わるわけですけれども、こんなやり方が通用するのでは困るなというふうにだれだって思いますよ。トンネル方式、どうですか。
○杉浦説明員　ちょっと担当の前に私から申し上げたいと思います。
　土地の問題をめぐりましてマスコミがいろいろ報道をされております。私どもはまことに心外であるというふうに思っているわけでございまして、これからのあり方といたしましては、全くガラス張りの中で公明正大に、しかも土地ができるだけ高く売れるように、それがまた国民の最後の負担を軽減する道でございますので、フェアプレーで公明正大にやっていくということを念願するつもりでございますし、またそういう仕組みを今後とも考えていきたいというふうに思っております。
○関山委員　抽象的にはそうなるのですけれども、具体的にこの払方町、北見はどうですか。
○岡田（宏）説明員　北見の土地につきまして、国鉄が北見市あるいは土地開発公社に売却をしました土地を転売をされたという問題でございますが、随契売却をいたしたわけでございまして、随契によって売却をしました価額につきましては、当該土地が例えば幅員十メートルぐらい、長さが百メートル余りという極めて狭小な土地であるというような問題あるいは線路の間に挟まれた三角地であるというようなことを考えまして、私どもも権威ある部外の鑑定評価をとりまして価額を決定したものでございまして、適正なものというふうに考えております。現に転売されました価額につきましても、私どもが北見市にお譲りしました価額よりも若干低い価額で転売をされているという件もございますし、一方、若干高いというものにつきましては、後で市の方で道路をおつけになりまして、当初国鉄が売却した時点では、道路に接面をしていなかった土地を道路に接面をするという形で土地に加工されて、土地の価額を高めて売られたということでございますので、そういった意味では、価額の点については問題がなかったというふうに考えております。しかしながら、転売の問題につきましては、いずれにしても問題があるということで、今後自治体等に随意契約でお譲りする場合につきましては、用途の指定あるいは指定用途に供すべき期間といったものにつきまして制約をつけまして、そういった十分な調査を行い、かつ契約の上でも、そういった当初の目的に照らして適正な使用方がされることを担保した上でお譲りをするということに改めた次第でございます。
　なお、先生から御指摘ございました新宿区払方町の土地につきましては、ちょっと資料を持っておりませんが、これは公開競争入札により売却をされたものだと思います。公開競争入札につきましては、今申し上げましたような、例えば転売禁止条項でございますとか用途制限条項でございますとかいったものをつけますと、一般に公開競争入札による値段が下がるということも考えられますので、現在の国鉄の制度のもとにおきましては、そのような制限をつけていない。したがって、このケースにつきましては、転売をされてもやむを得ないものというふうに考えている次第でございます。
○関山委員　言いわけというのはそういうものだろうと思います。しかし、随契だって、それは市が道路をくっつけたからとかなんとかありますけれども、当然それなりの随契のありようというものがなければならなかったでしょうし、一般公開入札だって、もし仮に二年の間に倍になるというのであれば、当初の価格設定が間違っていたということにもなるのでして、こんなことでやりとりしてもしようがない。
　もう一つの方は、出資方式です。これもいろいろとマスコミで書かれている山手開発の話、これはどう申し上げたらいいんでしょうか、日本の国鉄と不動産業界のトップがお集まりになってやっている話だから、まことにもって巧妙かつ知能犯的なやり方ということになってしまうんだけれども、国鉄が出資している関連の不動産会社というのはたくさんあるんですか。
○長谷川説明員　不動産会社が出資しております国鉄との共同出資会社は山手開発一つでございます。
○関山委員　この会社はどういう目的で、どういう役員構成ででき上がっておりますか。
○長谷川説明員　五十七年の十月に国鉄法の施行令が改正になりまして、国鉄の保有財産の高度利用につきまして出資できる、言いかえれば住宅分譲事業に対しまして国鉄の出資が可能になったわけでございまして、その第一号といたしまして、五十八年の三月に設立した会社でございます。会社の構成は、資本構成が国鉄が一億一千万円出資しておりまして、五五％であります。その他、これは不動産会社も含めまして九千万円出資しております。合計二億円の会社でございます。
○関山委員　この会社に、従来の資産充当で土地を売っていますか。
○長谷川説明員　これは国鉄の保有する財産についての高度利用を目的としておりまして、土地は売却しておりません。ですから、住宅分譲をやっておりますけれども、これは地上権付住宅分譲という形なんでございます。
○関山委員　そうしますと、ここで言えば六十年度まで、あるいは六十一年度中にも、資産充当の中でこの会社に土地を売る予定はございませんか。
○長谷川説明員　土地を売るという計画はございません。
○関山委員　私が持っております資料に、六十年度の中に豊島区巣鴨一の二十三という土地が随契の予定になっていたのですけれども、これはなぜか契約が成立をしていないのですが、何か事情があったのでしょうか。
○長谷川説明員　先ほども申し上げましたように、この会社は地上権付の住宅分譲でございまして、土地の所有権付の住宅分譲をやる会社ではございませんので、ただいまのお話につきましては、ちょっと私も聞いておりません。
○関山委員　あなたが御存じないのであれば、これはそれ以上押し問答をしてもしようがないと思いますけれども、資産充当の中で、六十年度末に巣鴨の一の二十三、アーバンビルのあるところの土地を、要するに随契で二十億で売り払うという計画があって、この資料では、なぜかこの分だけ未契約で終わっているのですね。私は今そのこと自体を問題にしようと思っているわけじゃないのですが、この国鉄の出資会社は、今の国鉄の土地の処分に関する日鉄法施行令によれば、随契の対象になるんですかならないんですか。
○岡田（宏）説明員　日本国有鉄道法施行令によりまして、当会社は「土地その他の物件の売却又は貸付けを目的とする契約を締結する場合であって、その契約がその投資の目的を達成するために必要なものであるとき。」という限りにおきまして、随契の対象になります。
○関山委員　ちょっと、それは施行令の何条何項何号ですか。
○岡田（宏）説明員　施行令の第二十五条の第三項の第十一号でございます。
○関山委員　私は、この会社が今後、国鉄の土地の売却に際して、やろうと思えばどんな土地でも随契を幾らでも結べるということになりますと、この会社は、さっき内訳をおっしゃいませんでしたけれども、国有鉄道以外の出資者が三井不動産であり、三菱地所であり、住友不動産であり、富士銀行であり、三菱銀行であり、第一勧業銀行であり、三井信託であり、三菱信託であるということになりますと、月刊現代じゃありませんけれども、文字どおりこの会社は山手線の中を押さえたんだと言われても、言いわけできないのじゃないですか、これはどうしますか。
○長谷川説明員　三井不動産、三菱地所、住友不動産、以上三社が山手開発には出資いたしておりますが、三井不動産の場合には不動産協会のまとめ役でございます。それから三菱地所の場合には日本ビルデング協会連合会のまとめ役でございます。それから住友不動産の場合は日本高層住宅協会のまとめ役でございまして、国鉄が住宅分譲事業を始めるに当たりまして、いろいろノーハウの活用をこれらの不動産の主要な協会のまとめ役の方々に相談したわけでございまして、その辺のアドバイスあるいはノーハウを活用させていただいた、そういう経緯の中で資本参加をしていただいた、こういう経緯になっております。
○関山委員　いや、私は経緯を聞いているのではなくて、こういう仕組みの会社ができると、国鉄の土地については皆さん方の恣意で幾らでも随契ができるということになる。それがあるとすれば、今話題になっている、こういう現代その他で書かれておることは、総裁は大変心外だとおっしゃっていますが、しかし、心外だと言ったって、これは法律的には、あるいは何というのでしょうか、定めの上からいけば、そういう事態になったからといってなかなかしっぽというか、要するにとがめ立てのしようがない枠組みの中でこういうことを進めていらっしゃるんだな。そのことについてどうお考えになりますか、総裁。
○杉浦説明員　随契の要件というものは、現在の国鉄法施行令によりまして、先ほど申し上げましたのは一部でございますが、これらの扱い等につきまして、私どもこれからもいろいろな意味での世間からの批判、疑問というものが、やはり随意契約に向けられているというふうにも思います。したがいまして、何遍も申し上げているとおり、これからの土地の売却の基本は、あくまで完全な公開競争入札というものを原則にし、それからなお随契でやむを得ないというごく例外的なものとしましては、先ほどちょっと悪い例が出ましたが、これからの基盤整備等におきまして、地方公共団体の都市計画上の問題等もございますので、地方公共団体への随契というようなものにごく絞って考えてまいりたい。
　その場合も、私は具体的な話で申し上げておりますが、やはりあくまで値段を今までのように安くお譲りすることはできません、時価でお願いいたしますということも申し上げておりますが、これは原則の例外でございまして、原則的には一般公開競争入札ということでやっていきたいというふうに思っております。
○関山委員　時間が来ましたのでやめますが、いずれにいたしましても、土地の問題については、できるだけ早く明快なお答えをお出しになっていただいて、ガラス張りの議論ができるように、と申しますよりは、我々がまともな議論ができるようにひとつ御準備をいただきたいと思います。
○山下委員長　西中清君。
○横山委員　委員長、議事進行についてちょっと……。
○山下委員長　正式発言ですか。
○横山委員　はい、そうです。
○山下委員長　横山君。
○横山委員　審議の状況を見ておりまして、質問者と答弁者のかけ違いが非常に多いのです。しかもそのかけ違いはどういうところから起こるかといいますと、数字の問題が割合に多いのです。数字の問題。きょう資料をこの間の要求に基づいて出してもらいましたけれども、どうも政府及び国鉄は不親切です。こういう数字のかけ違いがないように、基本数字といいますか、それを親切に積極的に出してもらわなければいかぬと私は思うのです。こちらがいろいろ調べるでしょう。そうすると、どうも話が違うから、何回も何回も、時間がむだ遣いに終わっています。
　それで、私は次の資料を提出をされたいと思います。
　一つは、現在における各省庁、各地方自治体、関連企業等で雇用を政府及び国鉄が確保した予定数を出してもらいたい。
　それから、国鉄の関連企業名と雇用を確保した予定数を出してもらいたい。
　それから、六十年度末でやめた人二万七千九百人、その二万七千九百人の中で再就職の決定をしておる人、この官民分布、それから再就職がまだ決まっていない数、それから再就職を希望していない数、これが非常に今後のこの法案の前途に影響をもたらしますので、それが欲しい。
　それから、小林委員の三月の質問に関連するのですけれども、どうしてこういう数字になるのだか私もよくわからないのですが、三月に小林委員が、当時職員は三十万七千人、余剰人員は二万五千人、これは議事録に残っておる数字であります。ところが、今審議しておりますのは、六十一年度首現在員は二十七万七千人、六十一年の余剰は三万八千人、これが基礎数字になっている。どうしてこの数字が変わってきたのか私にはわからない。
　業務量は、今我々の目の前にあるのは二十三万九千人、これが六十一年度首の政府の説明の数字でありますが、今言った、小林委員が言ったその三十万七千人から二万五千人を引いた二十八万二千人体制、これが何で二十三万九千人に業務量の基礎がなるのか、これもわからない。
　こういうことをやろうと思うと、本当に時間がむだになってしまう。ですから、これらのことについて積極的に、これらを含んで政府、国鉄が数字を次の委員会までに提出されるよう希望いたします。
○山下委員長　ただいまの御発言の趣旨は、本来は各党派の割り当て時間内で御発言いただくのが妥当だと存じますが……（横山委員「議事進行について言っているのです」と呼ぶ）いや、議事進行と言っても、あなたの御発言の内容を聞いておりますと、質問とか資料の提出ですから。しかし、せっかくの御発言ですから、ひとつ後刻理事会で検討させていただきたいと思います。
　西中君。
○西中委員　今御提案があったことで、私も審議を聞いておりましてやはり大事な一点だと思います。結論が理事会ということでございますので、私も質問に入りますけれども、特段の配慮をしていただきたいと思います。
　いろいろ長時間にわたって論議がございましたので、大変時間も遅くなりました。お疲れと思いますけれども、若干の質問をいたしたいと思います。
　国鉄、今日危機的状況ということでほぼ認識が一致しておるわけでございますけれども、どうして再建するかということについてはさまざまな議論があるようでございます。しかし、少なくともこの歴史的な改革をする上において、やはり今さらどうしようもない状況の中にある国鉄について、その責任を云々するということについては余り意味がないかもしれませんけれども、しかし、国民の皆さん方は、なぜこういうことになったのかということについては、素朴に疑問を持たれるのはまた当然だろうと私は思っております。
　先ほど来の議論でもお話がございましたけれども、私ども一応今日までさまざま、詳しく言えば七つぐらいになるようでございますけれども、再建計画を立てながら、それが結果的には破綻をいたしておるという積み重ねがあったわけでございますが、そういった問題の原因は一体どういうところにあったのか、責任は那辺にあったのかということについて、まず大臣から伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　公共企業体を所管いたしますのが政府であり、直接には運輸省であります。さような意味におきまして、公企体たる国鉄がその機能を十二分に発揮し得ない現状に相なりましたという意味で、政府の責任大であると私は認識をいたすわけでありまして、しかるがゆえに、その原因を分析をさせていただきまして、新しい鉄道として機能が発揮でき得ますように改革を進めていかなければならぬだろう、こういうことで、今次国会に改革八法案をお出しさせていただいておるというのが率直な考えでございます。
○西中委員　今、私前提で申し上げましたけれども、やはりけじめはけじめとしてしっかりしておかなければいかぬと思うのですね。政府の責任は一体どうなのか、その辺のところの認識を重ねてお伺いいたします。
○三塚国務大臣　そういう意味で責任があります。責任がありますから、監理委員会法を提出させていただき、五十八年、大変な御論議をいただきまして成立をさせていただき、これに基づき監理委員会が構築をされ、原因分析、再建の方式を第三者的な立場、何物にも影響されない立場の中で御提案をいただいた。これを法律の趣旨に従い尊重をさせていただきながら改革についての閣議決定をさせていただいたということでありまして、この破綻いたしたことについての責任は、主管大臣、運輸大臣として極めて重大なものであります。よって、この重大な責任は、申しわけありませんでしたとシャッポを脱ぐだけで果たせるものではないものでございますから、答申をしかと踏まえ、閣議決定がいたされたわけでありますから、それに沿いまして、政府としての対応を明確にし、国民の負託にこたえていかなければならない、こういうことであります。
○西中委員　かねがね大臣が国鉄再建に情熱を、また命をかけておられると私たちも受けとめてはおるわけでありますけれども、その点まず、後がないというところでしっかりやっていただきたいと要望をいたしておきたいと思います。
　同時に、今さら原因を云々しても問題の解決にはならぬ、やはり新たな展開を積極的に進めることが一番大事だろうと私も思います。ただ、国鉄はあくまでも莫大な債務を抱えておりますから、国民の皆さん方にとって過大な負担、不利益、こういうことがやはり心配をされるわけでございます。それは債務の償還という点に尽きると思いますけれども、そういう点で十分この点は配慮していかなければならぬと私たちは思っております。
　そこで、この改革を進めていく上でのまず第一点は、国民への過大な負担を強いることがないということをまず前提に置いて、これからの施策を進めていくということ。それから第二点は、鉄道の公共的役割、それから利便性、安全性、こういうものが損なわれることがないということ。こういう点を十分考えておくことが必要だと私は考えておるわけでございますが、この二点についてどのようなお考えであるか、伺っておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　国民にとってこの国鉄改革が過大な負担にならないようにというのは、先生御指摘のとおりだと思います。そのために、さきの閣議決定等でもお示しいたしましたように、極力国民負担を軽減するためいろいろな面で政府として努力をする、こういうことでございます。ただ基本的には、国鉄は国民のものであると同時に、その負っております負債も、やはりある意味では国民の御負担をお願いしなければならぬ部分があると思いますが、それが極力少なくなるような努力は十分いたしたいと思っております。
　それから、安全性、利便性の問題でございますけれども、安全性は鉄道事業の基本でございます。いやしくも安全性が損なわれるということがあってはなりません。また国鉄によらずすべて交通機関というのは国民に対して利便を提供するものでございます。ただ、現在の国鉄というような状況でございますと、逆に申し上げますと、そういう安全で利便を提供できる快適な鉄道としてこのままやっていけなくなるおそれがある。その点を基本的な線から改めて、国民に対してそういう鉄道本来のサービスを提供できるようにすることが必要だ、その意味で改革について全力を尽くしたいというのが政府の考えでございます。
○西中委員　そこで、まずこの法案の趣旨というものは、第一条に述べておるとおり二つが柱になっておりますが、長期債務の問題について伺っておきたいと思うのです。
　長期債務の処理の問題でありますけれども、監理委員会としてはそれなりの試算を出されまして、二十五兆四千億円、潜在的債務が十一兆九千億円、こういう数字が出ておるわけでございます。それに対して、処理の方法でありますけれども、用地売却、株式の売却の収益、そして新たな事業体が負担する、こういったことによって最終的に残る十六兆七千億円を国が、すなわち国民が負担する、こういうことだと思うのですが、この数字は監理委員会の試算でございますから、やはり政府が責任を持ってこの法案を出す上においては、政府としての試算というものは明快でなければならぬと私は思っております。この問題については議論もあったわけでございますけれども、政府としては、これについては改革法の審議までにお出しになるというように私は認識をしておるわけでございますが、その点、いかがでございましょうか。
○棚橋（泰）政府委員　先生おっしゃるように、今先生がお話しになりましたのは、あくまでも監理委員会がその時点において試算をされたものでございまして、その後の情勢変化もございますし、計算の仕方につきましても、政府として再度明確にいたしまして、改革法の御審議の際には政府としての考え方を明らかにいたしたいと思っております。
○西中委員　いつごろ明らかにしていただけるのでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど用地の件につきまして大臣からお答えを申し上げましたとおりでございます。
○西中委員　そうしますと、委員会審議が始まるまでということでございますが、そういうように認識してよろしゅうございますね。
　そこで、現在の監理委員会の試算においては十六兆七千億円という数字が出ておるわけでございますけれども、今後の用地の売却、そして新事業体の株の売却などの収益によりまして、これは変動するということですね。これは当然政府として試算をされておるわけでございますけれども、できるだけこれを圧縮するということが大切な問題だと思うのですが、その点は大臣、どのようにお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　それは全くお説のとおりでありまして、最も有効、適切な方法をとらさせていただくことにより圧縮をしていくということは、国民に対する政府の務めであろう、こんなふうに思います。
○西中委員　その運輸省の試算がどのくらいに出てくるのかわかりませんけれども、国が負担しなければならない十六兆七千億円、結果的にまたこういう数字が仮に出たとして、例えば三十年の長期返済ということにしましても、毎年の返済額が一兆二千億ないし三千億は必要、こういうように聞いておるわけでございます。これが国家財政にとっては大きな負担になることは言うまでもないわけでありますが、この償還のやり方というものがやはりいろいろ重要だと思うのです。これはまず大蔵省の方に聞いておかなければならぬと思いますけれども、現在どういうような検討をなさっておるのか、伺っておきたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　国鉄の長期債務等の処理の問題につきましては、政府としては一月二十八日にその基本方針を閣議決定で決めております。先ほど先生の御指摘と若干重複するところがございますが、整理の問題もございまして、もう一度申し上げますと、国鉄改革に伴い最終的に国民負担を求めざるを得ない長期債務等の額は、監理委員会の「意見」によりますと、御指摘のように十六・七兆円程度、こういうふうにされているところでございます。ただ、政府といたしましては、この用地売却の上乗せ等を図りまして、その額を極力圧縮する。したがいまして、最終的な要処理額の見通しが得られるまでの間は、旧国鉄におきまして用地売却、借り入れ等を行って債務の償還、雇用対策等を実施する、こういう考え方に立っているわけでございます。
　次に、旧国鉄におきまして、自主財源を充ててもなお残る長期債務等の額が最終的にどうなるかというのは、用地売却等の見通しいかんにかかわるわけでございますけれども、最終的にはなお残る額につきましては、国において処理するという考え方に立っております。そのための本格的な処理のために必要な新たな財源措置につきましては、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられます段階で、歳入歳出の全般的見直しとあわせまして検討、決定をいたす、このような考え方で政府はおるわけでございます。
○西中委員　そうしますと、いろいろと清算事業団で土地の売却その他収益を上げて、それを充当していく、最終的に残った債務につきましては、財政状況等を勘案しながら決めていくということですが、要するに、それは三年後に決めるということに相なるわけですか、その点確認をしておきたいと思います。
○佐藤説明員　ただいま申しましたように、本格的な処理財源につきましては、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階でということでございまして、雇用対策というものが旧国鉄発足後三年間で実施ということを考えますと、それも一つのめどではないか、かように考えております。
○西中委員　次に、第二条のいわゆる未償還特定債務の継承等について、また三条の無利子貸付金の償還条件、こういった問題について若干触れておきたいと思います。
　二条三項では「貸付金の償還に関し必要な事項は、政令で定める。」となっておりますが、この償還という問題は、いつから返還をさせるのか、その時期と期間、こういうことについてお伺いをしておきたいと思うのです。
○棚橋（泰）政府委員　この三項は無利子貸付金の部分にかかわる償還条件の問題でございます。これにつきましては、一応政令で定めることにしておりまして、現在政府部内におきまして種々の条件等を検討しておるところでございます。その上で適切なる期間等を定めたい、かように思っております。
○西中委員　それから、三条のところでございますけれども、「償還期限等」の「等」というのは何を指すのか、伺っておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　これは二条一項をごらんいただきますと終わりの方に「（以下「償還期限等」という。）」というのがございます。これを指しておるわけでございまして、その前に書いてございますように、これは「償還期限」と「据置期限」ということでございます。
○西中委員　次に、希望退職の問題について伺っておきたいと思います。
　いずれにしても、来年三月の末までに永年勤続をした職場から離れていくという職員が二万人という大変な時代でございます。これらの人々は考えてみると、個々にそれは責任があると言えばあるのでしょうけれども、やはり国鉄改革が繰り返し失敗してきた、そういう背景もまた否定できないわけで、非常に残念なといいますか、気の毒な面があるわけでございます。したがいまして、先ほどから議論がありましたけれども、今後の身の振り方については、政府はあらゆる対策、万全の措置をやはり講ずることが望ましい、また私たちもそうあってほしいというふうに願っております。
　そこで、まず第一点でございますけれども、給付金の問題について伺っておきたいと思います。
　この支給額は、基本給与等の十カ月分、こういうことでございますけれども、これは三十九年、旧電電公社の電話の自動化に伴って電話交換手の退職促進を図るために設けられた制度に準拠しているというように聞いておりますが、その点は間違いないかどうか。そして今回のこの措置によって、この特別給付金はおよそ一人どのくらいの金額になるのか、確認をいたしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生から旧電電の例に倣ったのかという御質問でございますけれども、政府関係でこういう例というのが電電の例しかないわけでございます。そういう意味で参考にはいたしました。ただ、それだけではございませんで、種々民間企業等が同様なことをやります際の例、その他を参考にいたしまして、十カ月が適当ではないかというふうに決めたわけでございます。
　なお、それによります金額は、平均で申し上げますと、特別給付金は約二百四十万というふうに御理解をいただきたいと思います。
○西中委員　いろいろとお考えはいただいたと思うのですけれども、私は別に電話交換手が仕事が軽いという意味で言うわけじゃないのですけれども、やはり国鉄の場合はかなりいろいろの業務がございますし、同時にまた、社会情勢も当時よりもむしろある面でいえば恵まれた面も多いわけでございまして、それが右へ倣え、すべてがそうだということにはならぬと思います。参考の一部にはしたということだと思いますけれども、それでいいのかなという気がしないわけでもないのでございます。今回この国鉄再建の成功を期する上において、やはりこうした職員の扱いというものが一番大きなかぎを握っているだけに、この特別給付金についてももう少し配慮があってもいいのではないかなという気がしないわけでもございません。重ねてでございますけれども、御意見を伺いたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　何カ月分が適当かというのは、この前もお答えを申し上げまして、これはいろいろ議論のあるところだとは思います。しかし、電電の場合と国鉄の場合というふうなことで申し上げますと、電電の給与と国鉄の給与とは、これは同じ基準内賃金の中で違うわけでございまして、国鉄の業務というものは当然その基準内賃金に反映をされておるわけでございます。そういうような意味で、似たような月数を採用したからといって必ずしも同じ形ではないと思います。
　それから、まあこれも考え方でございますけれども、そもそも退職されます方は、特別退職金を受け取るわけでございまして、それに付加して、上乗せして、この給付金を支給する、いわば進んで希望退職に応じていただいたということに対する報奨的な意味で付加をするわけでございますから、合わせた額が支給されますから、それはかなりの額になるというふうなことも考えられます。また、民間等の例でいろいろ考えますと、企業が苦しくなってなかなか退職金も満足にもらえないという場合もあるわけでございまして、それらのいろいろな例から見まして、国鉄の今回の希望退職に対して上乗せする額としては、この額が十分な額ではないだろうかというふうに私どもとしては考えております。
○西中委員　どれほどが妥当な線なのかということはいろいろ見方があると思うのですが、私はどうもまだ納得をしておらないわけでございますが、後日またいろいろと議論をいたしたいと思います。
　次に、四条でございますけれども、四条二項の三「その他これに準ずるものとして政令で定める法人」という規定がございますけれども、これは何を指しておるのか御説明をいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　これはいわゆる認可法人というものを一応想定をいたしております。ただ、認可法人の中で、給与とか役員の選任とかに国の関与の強いもの、いわゆる特殊法人に近いもの、そういうものを想定しておる条文でございます。
○西中委員　そうしますと、認可法人の中で民間に近いものは除外されると理解してよろしゅうございますか。
○棚橋（泰）政府委員　除外と申しますか、特別給付金の対象になるということでございます。
○西中委員　次に、清算事業団職員の給与について伺っておきたいと思います。
　清算事業団は、国鉄が来年四月から民間会社になり、そして清算事業団で職員を継承していくわけでありますけれども、この職員の雇用契約は現在のものがそのまま移行されることになるのではないかと思っております。そこで、職員の労働条件、これは当然鉄道事業に従事しなくなるということでございますから、変更はやむを得ないのではないかと思いますけれども、基本的に現行のものを継承していくという方向であるべきだと私は考えておるのでございますけれども、その点はどうでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　清算事業団は、新しい会社に移った方たちを除いた職員が自動的に清算事業団に移行するわけでありますから、基本的には先生おっしゃるように、現在の国鉄のものを引き継ぐということでございます。ただ、勤務の中身が、再就職のための訓練とか、中身が違うわけでございますから、その給与体系、労働条件等については、やはりそれにふさわしい体系というものを想定すべきであろうと考えております。そういう方向で検討しておるところでございます。
○西中委員　お聞きをいたしておりますと、離職者と同じというような感じで、失業対策給付相当の給与、こういうようなことをお聞きしておるのですけれども、これは極めて深刻な話でございまして、そのようなお考えに今あるのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生おっしゃるのは、監理委員会の積算基礎が今おっしゃったように六割程度ということで計算をされておるということかと思います。しかし、それは監理委員会ではそういうことでございますけれども、実態的に勤務の中身等を勘案して決められるべきものだと考えております。
○西中委員　そうしますと、純粋に職業訓練を受けておるだけだという状況が続いている方、それから少し見習い的な立場でどこかの職場へ働きに出るというケース、また研修に行っているといったケース、やはりそれぞれ実情に応じて給与が変わるというように理解してよろしゅうございますか。
○棚橋（泰）政府委員　清算事業団ではいろいろな勤務体系とかが考えられると思います。まず一つは、実務がございまして、用地の売却関係、そのための基盤整備事業というようなものもございます。それからまた職業訓練を受けられる方のための訓練の実務を行う方、研修ないしは雇用の場の確保のための実務を行われる方もありますし、またそういう計画の中で研修を受けたり職業訓練を受けたりという方もございます。それぞれ勤務の形態が違うわけでございますから、基本的には、その勤務の形態にふさわしい給与条件、勤務条件というものが設定されるべきだと考えております。
○西中委員　その点についてもひとつ特段の配慮を要望しておきたいと思います。
　次は、特別対策対象者の雇用対策の問題でございますけれども、先ほどからも公的部門の採用その他について議論がございました。政府の目標数は公的部門で三万人、こういうようなことだと思うのです。まず昨年十二月の閣議決定では、採用母数に対して一定率を乗じた数、これは一〇％程度をいうことであろうと思いますが、採用母数というのは一体どのくらいの人数になるのですか。御説明をいただきたいと思うのです。
○中島（眞）政府委員　先生御質問の採用の母数でございますが、これは閣議決定にもございますように、昭和六十一年度におきましては、各省庁の採用者数の中から、特定の資格を必要とする職種など、それから六十一年度の特殊事情から、ということは、採用の手続が既に進んでいるというようなことを考慮したことでございますけれども、そういうことで国鉄職員からの採用が困難であると認められる職種等、これらを国鉄余剰人員雇用対策本部長が定めるということにしておりまして、いわゆる除外職種として、これらを除いたものが母数になりまして、それに対して一〇％以上に当たる数を国鉄職員から採用するということにしたわけでございます。その場合の基礎になりました採用母数は、国家公務員の六十一年度分については一万二千人余りでございます。
　なお、六十二年度以降の分につきましては、これも特定の資格、特別の資格を必要とする職種等は除くこととしておりますけれども、六十一年度の特殊事情によって採用できないという要素は今度はなくなるわけでございますので、それらの点については、総務庁を中心にして今後検討いたしまして、採用母数を決定して、それをもとにして各省庁の採用数を積み重ねていくということになるわけでございます。
○西中委員　過去の実績、一年前でもいいのですけれども、大体のところどのぐらいの母数になるかというのはわかりませんか。要するに、一〇％で三万人というお話なんですけれども、果たしてそれだけになるのかどうなのかというのは非常に心配な面であるわけです。そういう点で、どの程度の母数になるのか伺っておきたいのですけれども、何か参考になるようなものがあったら伺いたいと思うのです。
○中島（眞）政府委員　六十一年度につきましても、現実の採用数がどうなるかということは、まだ確定的には申し上げられないわけでございまして、先ほど一万二千人余りと申し上げたのは、五十九年度の実績をもとにした数字でございます。
　そこで、六十二年度以降の分がどの程度になるかということでございますけれども、六十一年度の既に採用手続が進んでいるという分につきましては、いわゆるⅡ種の試験、それから学校の関係、学生でございますが、それの採用の関係でございまして、これらについては、その範囲を含めて今総務庁の方で関係省庁と折衝中でございます。したがいまして、今のところその数字を申し上げる段階までまだ至っておりませんけれども、基本的な考え方といたしましては、採用母数はできるだけ多くいたしまして、いわば除外職種は必要最小限のものに限定するという考え方で進みたいと思っておりまして、そういうものをもとにしました上で、三万人の目標を達成するために必要な採用の率といいますか、そういうものを決めていくというわけでございまして、その率というのは、その閣議決定でも予想しておりますように、一〇％よりも高い率になるということでございます。
○西中委員　これは国鉄職員が今自分の将来をどの方向に向けていくかということを選択する上にとっても極めて重要な問題でございまして、これが決まらないことには、例えば希望退職しても思うようにいかなかった、要するに、公的機関に勤めたいと思った、だめだった、それから旧国鉄、清算事業団に残った、しかしそれも、希望はあったけれども、結局考えているよりも人数が少なくて、激しい競争のために取り残されてしまった、こういうことにもなりかねないわけですね。そうすれば、こういうことになるのならもっと早目に別の道を考えた方がよかったというのが後の後悔として出てくる可能性は十分あるわけですね。したがいまして、採用の人数、これについては、やはり早い機会にまとめていただくということが非常に重要な問題だと私は思うのです。そういう点で、今作業をしておられるということでございますけれども、一刻も早くこの全貌を明確にしていただきたいということ。
　同時に、除外規定、除外条件というものをできるだけ少なくするというお話でありますけれども、国鉄職員の学歴であるとか性別、こういう問題と、地方公共団体なり国家公務員なり特殊法人なりの問題、これらの公的部門が採用する対象と必ずしもこれは一致しないといいますか、さまざま難しい問題が実はあると思うのですね。この学歴というのは、先ほどもⅡ種云々というお話がありましたけれども、そういう点は、この採用母数の中ではどういう扱いになっていくのか、その点も明確にしていただきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　学歴の点につきましては、国鉄職員から国家公務員として採用する場合に、それの対象になるような人たちが十分にいるかどうかということが基本でございまして、国鉄の場合は高校卒の方が圧倒的に多いわけでございます。しかし、高専卒等もございますので、高専卒に見合いますものとしてⅡ種ということを考えたわけでございますが、これらについては目下さらに精査をしているところでございます。
　それから、国家公務員として採用する場合に、国鉄に入りましたときの採用試験をどう評価するかということがございまして、これにつきましては、人事院の方から各省庁に対して、高校卒の場合にはⅡ種、それから高専卒の場合についてはⅡ種というものにそれぞれ対応する試験に合格している者として取り扱うという基本的な方針が示されているところでございます。
○西中委員　この間問題は、とりわけ地方公共団体、地方自治体に問題が多いと思うのですね。採用はしっかりしていただかなければなりませんけれども、その採用母数の一定比率ということですが、母数がさまざまな制限を受けて小さくなってしまうという形ですと、自治体も、そういう条件があるなら結構だ、協力する部分はするにしても、できるだけ地元の若い人をというようなことになりますと、これは思うように進まないと思うのですね。ですから、この採用母数の除外を極力抑えるということが一番大事だと思うのです。そういう点について今御説明いただいておりますけれども、もしも自治省がおいでになっておりましたならばお聞かせいただきたい。どういう考え方で今おるのか伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○紀内説明員　お答え申し上げます。
　地方公共団体の場合、現在行政改革を進めている途上でございまして、その中でも定数の適正化というのは非常に大きなテーマでございます。したがいまして、一般的に言って、採用の事情はかなり窮屈な状況にあるということは御承知のとおりでございます。また一口に地方公共団体と申しましても、大は人口一千万人を超えるような東京都から、小は二百人程度にすぎない村に至るまで、その規模等も千差万別でございまして、それぞれ特殊の個別の事情に置かれているという状況でございます。したがいまして、国鉄の職員の受け入れにつきましても、その態様はそれぞれ一様ではございません。
　しかしながら、国鉄の改革の成否いかんという問題につきましては、これは当然国家的課題でもございますけれども、それぞれの地方公共団体にとりましても、将来の地方交通の体系、あるいは地域住民の生活への影響が非常に大きいわけでございますから、その辺に十分理解を深めていただきまして、それぞれの立場で、事情の許す限り、応分の御協力をいただきたいというふうにお願いしているところでございます。
○西中委員　お聞きしますと、地方公共団体の採用枠母数については、初めから大卒、女子の数は除外をしておるということを聞いておるのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○紀内説明員　大卒あるいは女子の除外ということにつきましては、国家公務員の場合に準じて同じように取り扱っております。
○西中委員　公的部門が積極的な採用をしない場合には、民間だとかさまざま各方面の協力を得、同時にまた、国鉄再建というのは、単に余剰人員だけではなくて、国民の理解も協力も得なければならない問題でございますから、やはり先頭に立って必死でやっておるという姿でなければならないと思うのですね。ところが、今のお話のように、さまざまな除外を設けて、採用者の母数をできるだけ抑えようと言ったら語弊があるかもわかりませんけれども、そういう受けとめ方をせざるを得ない、こういう状況であるように私思うのです。むしろ積極的に、除外されるべき者、そういう者も含めた全体の採用の中から一割ぐらいは採用するというような強い姿勢を持っていかれる、これが大事じゃないかというふうに思うのですけれども、大臣、その点はいかがでしょうか。
○三塚国務大臣　御説のとおりであろうと思うのです。産業界その他全般に御協力を賜るわけでございまして、第一義的には、国家公務員グループにおいて三万人程度そのまま、私の感じを言わせていただきますならば、御採用をいただけますような姿勢が重要だと思うのです。そういうことで雇用対策本部におきましても申し上げておるところでございまして、ぜひ不退転の決意で進んでまいりませんければ、この大改革は前に進みません。
　地方公共団体は、言うなれば国と全く法定上は資格が同じ独立の団体でございますから、地方公共団体に対しましてはお願いを申し上げる、こういうことであり、国に準じひとつよろしく、国が一〇％以上やらなければならぬ、こういうことでありますならば、これに準じお願いできないだろうか、ぜひお願いをいたしたい、こういうことで御協力を賜りたい、こういうことでなければならないと思っておりますし、その場合におきましても、国家公務員グループが、今中島事務局長が申されましたように、一〇％以上御採用方について、各省庁に、また各省庁所管の関係公社公団等に御協力いただくように全力を尽くしてまいらなければならぬ。その場合に、どうしても採用の基本的な要件で、必要欠くべからざる能力というものでありますればやむを得ないことだとは思いますが、それを広く御解釈いただくようなことで、この国家的な改革に政府一体として御協力をいただかなければならぬと思っておりますし、この基本は崩さず、ひとつ強く進めてまいりたい、このように思っておるところであります。
○西中委員　地方公共団体が職員を採用した場合、共済年金の扱いは一体どういうようになるのか、それから年金の過去の積立分の取り扱いはどういうようになるのか、自治省また大蔵省に伺っておきたいと思います。
○坂本説明員　これは国家公務員から地方公務員に移った場合も、国鉄職員から地方公務員になった場合も全く同じでございますが、移った場合について年金は完全に通算される、つまり退職がなかったものと見なされるという扱いでございます。それに伴いまして、国家公務員共済組合連合会あるいは国鉄共済の積立金のうち当該地方公共団体に移った職員に係る積立金を政令で定めるところにより移管することになっております。政令におきましては、当該地方公共団体の組合員になったときに給付事由が生じたものとしたならば、その者に払うべき年金である給付の額及びその後の実際に移管するまでの利子に相当する額を基礎として算定した額を地方公共団体に移すということでございます。
○松本説明員　ただいま大蔵省から説明のあったとおりであります。
○西中委員　派遣職員について伺っておきたいと思いますが、現状は一体どういう状況になっておるのか御説明をいただきたいと思います。同時に、この派遣職員ですが、将来どういう御希望をお持ちであるのか。特に派遣されて、そこの企業で働いておると、その企業に要望されて残る人も出てくるのではないかというふうに思うのでございますけれども、そのあたりの状況を把握されておりましたならば、人数もあわせて伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○杉浦説明員　ことしの三月一日現在の実績でございますが、派遣職員は全体で一万六百七十九人ということでございます。派遣先で一生懸命働いておる状況を派遣先の会社の方にお伺いいたしますと、能力もあって非常にまじめによくやってくれているという評価をいただいておりまして、中には会社にとって大変欲しい人材であるので来てほしいというような話も、ある会社からは出ておる状況でございます。この辺は派遣者本人の意思が会社の希望と合致いたしますれば、そうしたことも喜んでおこたえしたいというふうに思っているところでございます。
○西中委員　それから、雇用の問題で民間の協力を得ているわけでありますけれども、多くは大手の会社の名前が出ておるわけですが、中小企業なり地場産業なり、こういったところの求職という問題はあるのかないのか、その点はどうでございましょうか。
○澄田説明員　国鉄といたしましては、民間産業界、今お話のございましたように、大手のみならず中小につきましても、今組織を挙げて、全国の各総局、管理局に雇用対策部長なり室長なりも配置いたしまして、各地でお願いに回っておるところでございます。
○西中委員　実績は上がっておりますか。どうですか。
○澄田説明員　今申し出を受けておる数字は、先ほど雇用対策本部から申し上げられましたように、全体で一般産業界約九千のお話が参っております。これから中身をいろいろな地域、職種、条件等々具体的にお話を詰めさせていただきたい、かように考えております。その中には中小もございますけれども今ここでその具体的な会社名等々は持っておりませんが、そういったところも十分入ってございます。
○西中委員　私の言いたいのは、中小や地場産業はかなり零細なところも多いわけでありますけれども、こういうところの求職先も開拓する必要があるのではないかというように思うのです。特にまた、職種によっては国鉄の優秀な方を迎えたいという希望のあるのも聞いておるところでございます。そういう点では一体どこがめんどうを見るのか、窓口になるのか、こういうところが問題だと思うのですが、労働省、何かお考えがありましたら伺っておきたいと思います。
○田淵政府委員　労働省としましては、全国に約五百近くある職業安定所を通じまして、今御指摘のございました大企業のみならず、地場の中堅企業あるいは中小企業も含めまして、国鉄のための特別の求人開拓の実施等を予定しておるところでございまして、国鉄職員の再就職が本格化いたしました段階では、全国の職安を挙げて、労働省としても全面的に国鉄に御協力を申し上げながら万全を期していきたいと考えております。
○西中委員　先ほども議論がありましたけれども、ほっておいても職安へ行くのだ、こういう話もありますから、これは特別の対応を十分お願いいたしておきたいと思います。
　それから、次は職員の異動、さまざまな問題になっているわけでありますけれども、かつての炭鉱離職者の例を挙げるまでもなく、これに対しても十分な配慮が必要なことは言うまでもないと私は思っておりますが、雇用促進事業団、清算事業団、それぞれどういうような対応をなさっておるか。建設省にまた何かお考えがありましたならば、伺っておきたいと思います。
○田淵政府委員　御指摘の雇用促進事業団は労働省の所管でございまして、かつて炭鉱離職者の再就職の問題につきましては一つの役割を果たした団体でございます。幸い九州とか北海道という地域には支部も置いてございますし、過去の経験も生かしまして、国鉄の再就職の問題につきましても十分役割を果たしたいというふうに考えておるところでございます。
○内藤説明員　住宅問題についても御質問がございましたが、二月十日衆議院の予算委員会で建設大臣からも答弁いたしましたとおり、住宅の確保が職員の生活安定のために重要であることは当然なんですが、一次的には新しい雇用主においてできるだけの努力はしていただきたい、そういうことは考えております。
　それから、現在、国鉄余剰人員雇用対策本部からは一般的な相談を受けて今話し合いを進めておりますけれども、住宅問題は非常に地域性が強い問題でございますので、個別的な相談があった時点、具体的な相談があった時点で、公営住宅、公団住宅のありようについては考えたいと思っております。
　以上でございます。
○中島（眞）政府委員　住宅問題は広域配転はもちろんのことといたしまして、きめの細かい対策が必要だと考えております。したがいまして、労働省、建設省等にもいろいろお願いをしているところでございますけれども、今後住宅問題の対処のいたし方といたしましては、一つは、国鉄が保有している宿舎の活用でございまして、宿舎につきましても、不用となりますものは、いわゆる非事業用用地としまして清算事業団に所属させて、いずれ処分するということになるわけでございますが、宿舎として活用できるものは極力活用していく、そういう意味での処分計画との調整が必要だというふうに考えておるわけでございます。それからまた公的部門とかあるいは一般産業界においても、それぞれ採用していただいた場合、受け入れ先で保有している住宅への入居ということも大いに期待しているところでございます。また雇用促進事業団の住宅の利用ということも、今後積極的にお願いをしてまいりたいと思っております。
　これは何といっても異動者本人に対する住宅のあっせんなり情報提供とか相談の体制を確保するということが大切だと思いますので、そういう点を中心にいたしまして、今後きめの細かい配慮をしてまいりたいと考えております。
○西中委員　次に文部省にお伺いをします。
　何回か質問をいたしておるわけでありますけれども、いわゆる広域異動者の子弟の高校転入について確認をしておきたいのです。文部大臣も積極的に対応すると答弁はなさっておるわけでありますけれども、具体的な措置は一体どういう中身を持っておるのか、具体的にどういうようにしようとされておるのか、伺っておきたいと思います。
○阿部説明員　一般的に、保護者の転勤等に伴います高校生の転学につきましては、できるだけ認めることが望ましいという基本的な考え方に立っております。こうしたことから文部省といたしましては、昭和五十九年三月に各都道府県の教育委員会等に対しまして、可能な限り転入学試験の実施回数をふやしたり転入学のための特別定員枠を設定するなどの配慮をするように指導通知を出したところでございます。また昭和五十九年七月には、文部省令の改正を行いまして、それまで欠員のある場合に限って転学を許可するということであったわけでございますが、それを欠員のある場合に限らず、教育上支障がない場合には転学を認めてもよいというような趣旨の改正を行いまして、通知によってその趣旨の徹底を図ったところでございます。その後、各都道府県におきまして、転入学試験の実施回数や四月当初の転入試験の実施あるいは受け入れの際の定員上の配慮等につきまして改善が図られておるところでございます。
　文部省としては、このような一般的な保護者の転勤等に伴う高校生の転学が円滑に行われますよう引き続いて各都道府県等に対し指導を行いますとともに、今先生から御指摘のございました国鉄余剰人員等の再雇用に伴う高校転学の問題につきましては、今後関係機関とも十分連絡を密にして、状況に応じて必要な対応措置を考えてまいりたいというふうに考えております。
○西中委員　国鉄関係でなくても、一般の民間会社でもさまざま各地へ転勤というケースがあるわけですから、そういう問題が大きくなっている上で当然文部省としてもそういうような対策をおとりになっていると思うのですが、大臣、これはちょっと聞いておいてほしいのですが、これから希望退職をされ、また清算事業団で大勢の職員を抱えて、将来また転職という形になるわけですね。そのときに、先ほどちょっと触れました住宅の問題もございますが、一番親として心を痛めるのは、やはり子弟の教育という問題、中でも、小中は問題ないとして、高校が一番ひっかかるのですね。高校は大学の一歩手前でございますから、とりわけ心配の多い年齢の子弟ということになろうと思うのです。ところが、このために従来文部省がとってきておるのは、今説明があったように、いろいろと各都道府県にお願いをして、できるだけ緩やかな条件にしてほしいというような要望を出されたりしておりますけれども、結局は試験をするのです。それから学校もいろいろレベルがあるとかないとか言ってなかなかこの壁は厚いのです。ですから、このことがこちらの転職その他の問題について大きな障害になっておるということです。ですから、文部省としては、文部省の考えもあろう、それからまた民間の転勤という問題もあって、そう違いはつけられないかもしれませんけれども、国鉄のこの問題は極めて重大な問題ですから、一度しっかり文部省、文部大臣と話し合って、例えば内申書だけで転校させるとか条件をもっと緩和しながら、少なくとも高校についてそう頭を悩まさなくともいいという背景をつくってあげることが非常に重要だと私は思っておるのですが、大臣、どうでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいま文部省の高等学校課長からお答えがありましたが、御指摘のように、本件については、海部文部大臣と本日の議論を踏まえまして、ただいまの御提案なども含め、真剣にさらに協議を進めてまいりたいと思います。
　特に教育自治ということで、都道府県教育委員会が高等学校を統轄するわけでございますが、文部省といえどもそこに命令がましいこともできないというような意識が担当課長の中にあるわけです。そういうことでありますから、政府として、その辺のことは重要な問題でございますから、自治省も通ずるなど、また直接に地方六団体、特に知事会、都道府県議長会等に私自身出向きましてもお願いをしてまいりたいと思います。
　さらに、私立学校等なかなかこの分は、我が校は東大受験校であるとか、国立一期校というのは今ありませんが、かつての一期校の合格率の高い私立高等学校でありますなど、非常にその間の経過もあるわけでございますが、私学振興助成法という法律に基づいて進めておるわけでありますから、この点についても、こういう国家的な行事について格段の御理解をいただきますことはよろしいのではないかと思いますから、公立、私立両方とも、文部大臣、自治大臣とも協議をして取り組まさせていただきたいと存じます。
○西中委員　次に、貨物鉄道部門について若干触れておきたいと思うのですが、運輸省は「新しい貨物鉄道会社のあり方について」というのを昨年十一月にお出しになりました。この中で要員数は六十二年度で一万二千五百人というようになっております。そして、監理委員会は御承知のように一万五千人ということで、ここに二千五百人の差があるわけですが、先日の質疑を聞いておりますと、その二千五百人のうち五百人は研究部門に、また二千人は新会社に移すとの答弁をされたと思うのですけれども、それで間違いないのか、そしてその二千人というのは一体どの新会社に移すというようにお考えか、伺っておきたいと思います。