Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高塩至君）　先生御指摘のように、私ども文化庁のアジア太平洋地域の世界遺産等文化財保護協力推進事業につきましては、財団法人のユネスコ・アジア文化センターと平成十八年度は随意契約、さらに十九年度からは随契事前確認公募方式を採用したわけでございますけれども、先生から御指摘ございましたように、その際公募におきまして、過去五年間連続して文化財保護の国際協力のための研修生の受入れの実績があること、また文化遺産保護に係ります国際会議の開催に実績があることなどの公募要件を公募への参加要件といたしたところでございます。
　これは、この事業の特殊性にかんがみまして、国内、海外、とりわけアジア太平洋地域の文化財保護に関しまして高度な知識、経験を有することが必要との観点からこうした条件を付したものでございますけれども、この条件は必要以上に厳しく、他者の参入を阻害するおそれがあるとの反省から、今年度からこのような条件を付さないように改善を図っているところでございます。
○牧野たかお君　その後、二十年度から条件を付けず公募したということですけれども、結果としてはどこが請け負うことになったのですか。
○政府参考人（高塩至君）　二十年度におきましても公募いたしました結果、応募がございましたのは財団法人ユネスコ・アジア文化センターのみでございまして、同法人への委託を行ったところでございます。
○牧野たかお君　条件を付けなくてなったということについてはなかなか文句を言いようが、難しいんですが、幅広くいろんなところが参加できるような公募、公募ですので、公に募集しなかったら多分来ませんから、公に広く募集するように努めていただきたいと思います。
　それで、このユネスコ・アジア文化センターの補助金の問題ですけれども、これも四十ページに書いてありますが、平成十五年度から十七年度の三年間、補助事業に要する経費が交付額を下回る見込みになった年度末に、補助金を返還するのを避けるために多量の切手、プリペイドカード、事務機器を購入し、経費を水増しをしていたというふうに報告書では指摘しております。
　このずさんな会計経理ですけれども、額にして幾らぐらいですか。
○政府参考人（木曽功君）　金額でございますが、平成十五年度から十七年度の三年間で四百十九万余円でございます。
○牧野たかお君　これは会計検査院の指摘でありますけれども、要するにこの補助金というのは不正に使われたわけでありますけれども、これについては返還をされたわけでしょうか。
○政府参考人（木曽功君）　この四百十九万余円につきましては、十月十四日付けで国庫に返還させた次第でございます。
○牧野たかお君　今の日付って今年の十月ということですか。──はい。
　これらの補助金は、結局ユネスコ・文化協会を通じてこのアジア文化センターに交付されていたみたいですけれども、この文化交流協会というところの理事長とか三人の職員も、実はこのセンターの理事長と職員が兼務していたということですけれども、それで、この文化交流協会というのは今年の五月に総会を開いて解散しちゃったということですけれども、解散をするくらいですから要するに要らないということでしょうけれども、確かに、任意団体が補助金をもらってそれをほかの団体に配っているというか分けているというのは、これも、しかもそのメンバーが、責任者の理事長以下職員がみんなほかの団体の職員と同一人物だというのは、これはなかなか正直言ってほかのところではこういうケースはないんじゃないかと思いますけれども、まあ解散をしてもうこれで終わりということになってしまうんでしょうけれども、とにかく、これからこういうことは絶対ないようにしてもらわなければいけないなというふうに思っておりますが、今後の、文部科学省としてＯＤＡ関連事業に対して適切な補助金交付についてどういうふうに取り組んでいくか、最後に伺って終わります。
○政府参考人（木曽功君）　このユネスコ・文化交流協会につきましては、三十年前、昭和五十三年でございますが、設立された任意団体でございました。設立当初は各種文化事業等の一体的な実施を通じ補助事業の効率的な実施を図るという調整機能を果たしていたわけでございますが、御指摘のように、年を経るとともに実態が形骸化してきたということでございます。このことから、平成十八年に同協会を通じての補助金を中止するということにいたしたわけでございます。もう少し早く実態を把握し、改善を措置をすべきだったというふうに考えております。
　今後とも文部科学省としては、同法人に対する厳正な指導監督を行い、一層適正かつ効率的な実施に努力してまいりたいと思っております。
○牧野たかお君　終わります。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。時間もたってまいりましたけれども、皆様どうぞよろしくお願い申し上げます。
　各党派からＯＤＡの質問がされました。私もまず、このＯＤＡについて御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国は、一九九〇年代を通じて二〇〇〇年までに世界第一の援助国でございました。現在、二〇〇七年実績暫定値でございますけれども、米独仏英に続く世界の第五位でございます。政府が財政健全化に取り組んでおりますことから、一般会計のＯＤＡ予算は平成九年をピークに十一年間で四〇％削減をされております。一方で、欧米諸国では近年、援助を増やす傾向にありますことから、このままでいきますと我が国は更にその順位を落とすのではないかというふうに思う次第でございます。
　今回の検査報告によりますと、厚生労働省及び農林水産省がＯＤＡ事業予算により実施している事業で、ＤＡＣ報告に含めることができるにもかかわらずＤＡＣ報告に含めていないものがあったとされております。予算上はＯＤＡ予算として扱われていながらＤＡＣ報告に計上されていないというものは、国民の税金の使途として実に私は不適切であり、報告に含めることで我が国の国際貢献が正当に評価されるようにすべきであるというふうに思います。
　ちなみに、このＤＡＣ報告と申しますのは、御存じでいらっしゃいますと思いますけれども、ＯＥＣＤの開発援助委員会でございます。ＯＥＣＤの三十か国加盟国中二十二か国とプラス欧州委員会、つまり二十三メンバーによるこのＤＡＣ委員会でございまして、これをなぜ、当該事業をＤＡＣ報告に計上しないものとしたその取扱いについて説明をしていただきたい。厚生労働省及び農林水産省、お願いいたします。それから、ＤＡＣ報告の在り方をどのように考えていらっしゃるのか、これは外務大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（荒井和夫君）　委員が御指摘されましたＯＤＡ関係の事務経費につきましては、主に日本国内における事務遂行に用いられる経費であり、開発途上国に対する直接的な支援ではないということから、これまでＤＡＣ報告に含めていなかったところでございます。
　しかしながら、本年十月に会計検査院より、ＤＡＣの報告基準によれば、ＤＡＣ報告に含めることが可能であると思料されるものについてはＤＡＣの報告に含めるべきである旨の御意見を受けてございます。
　また、委員からも今お話がございました。これらを踏まえまして、このような事務経費もＤＡＣ報告に含めてまいるなど、適切に今後対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○政府参考人（吉村馨君）　農林水産省といたしましても、これまでは、ただいま厚生労働省の方からお答えがありましたように、ＤＡＣ報告には直接的な支援を行う事業費だけを計上して、直接的な支援には当たらない事務経費については計上しないと、こういう考え方でこれまで報告をしてこなかったものであります。
　しかし、今回の会計検査院の指摘を受けまして、ＤＡＣの統計指示書というのがございますが、これに基づいて、平成十九年分の報告から研修用教材作成費などの技術協力に要する経費でＤＡＣに報告することが適切な事務経費を報告することといたしておるところでございます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ＯＤＡの活動は適切に報告されることが重要なのは言うまでもありませんが、このＤＡＣは、援助にかかわる全般的な議論を行いまして、そして共通のルールづくりを主導しているものでございます。この報告書にはＤＡＣメンバーの援助動向が記載をされまして、その実績統計は援助を議論する上で大変主要な基礎データとして取り扱われております。
　我が国といたしましては、このＤＡＣ報告書に我が国の援助活動の実績が適切に盛り込まれるように、そのように努めておるところでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　報告しないと、報告できないような使われ方をしているのではないかと私は思われても仕方がないと思います。ですから、きちんとこれは報告をして、我が国がこれだけ国際貢献をしているという評価をきちんと受けるべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　先ほど大臣は、ＯＤＡというのは、外交上、大変重要な手段であるとおっしゃいました。本当に私はそのとおりであると思います。そしてまた、困っている国に手を差し伸べることは非常に大事なことであります。
　先ほど、母子手帳の御指摘がありました。私は非常に大事な御指摘だと思いますけれども、この母子手帳は実は、過去にこのＯＤＡでやったことがございます。ちょっと国の名前は失念いたしましたけれどもアジアの国でございまして、このときは女性も、人も出しました。そして、非常にこれは感謝されたんですね。その国の母子手帳の発給の道筋を付けたんです。
　ですから、私はそのときも、大分前ですけれども、こういうことは大事なことであると。こういう使い方をすると、まさにその国の人が、ああ、本当に日本の国によってこういうことをやってくれてうれしいと。特に新興国の女性の皆様は、ＯＤＡ等のことはよく分からないけれども、日本からそうやって女性の方も来てくれて相談にも乗ってくれたということで非常に喜ばれたと。私は、こういうことも非常に大事なことであるというふうに思っておりまして、その後も機会がありましたら申し上げておりましたけれども、先ほど御指摘もありましたので、こういう使い方も是非していただきたいと思われるわけでございます。
　しかし、予算というものが限られる中で、我が国のＯＤＡの百億ドル積み増し、アフリカ向け支援を倍増させるなど、国際公約を実現する必要があることから、ＯＤＡの実施に当たっては、事業の重点化を図り、予算を効果的かつ効率的に使用する必要があるわけでございます。このＯＤＡというのは国民の皆様の血税であるわけでございます。
　ですから、私は、我が国のこのＯＤＡの実施に当たっては、我が国のエネルギーや食料の確保あるいは平和構築など、ＯＤＡを外交ツールとして効果的にあるいは戦略的に活用すべきであると思います。中国などは非常に戦略的にアフリカなどにばんばん援助をしておりまして、物すごく戦略的であると、こう思うわけでございます。
　今後のＯＤＡ政策についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、外務大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員のお話にありました中国は、ちょっと調べてみますと、第三国援助については、二〇〇六年には九十六か国に援助をしているということでございます。ＯＤＡを積極的に活用して、そして途上国の安定と発展、それから地球規模の課題の解決に貢献することは大変重要なことでございます。
　外務省といたしましては、総理大臣が主宰をいたします海外経済協力会議、これは直近のものとしては十一月十三日に、この間開かれました。そこでは現下の世界情勢を踏まえた海外経済協力の在り方ということで議論が行われたわけでありますが、この会議が審議をいたします基本戦略の下、ＯＤＡの更なる戦略的活用に努めているところでございます。
　具体的には、平成二十年度の国際協力重点指針、これを策定いたしまして、その中でクールアース・パートナーシップ、この推進などを通じました環境気候変動に関する途上国の取組の支援や、それからアフリカを始めといたしますやはり途上国における平和の構築などに重点を置いてＯＤＡを実施しております。また、委員も大変御熱心に御尽力いただいておりますけれども、貧困や飢餓それから感染症対策、こういう分野にも積極的に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、我が国の外交政策を反映させた国際協力の推進に一層努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松あきら君　ありがとうございます。私もＯＤＡは非常に重要であるというふうに思っております。けれど、残念ながら以前から巨額の割には姿が見えない、また現地の人々に知られていない、こういう指摘があるのも事実でありまして、これはまあ印象が薄いという評価ですね。せっかく日本がこれだけの血税で援助をしているからには、やはりそれが被援助国に理解されるような取組が私は必要である。
　貧困、飢餓というところにもしっかりやってくださっているというお言葉ですが、一つ実は具体例があるんです。私が十七年に経産の副大臣をさせていただいておりましたときにインドに公務で参りました。そのときにインドのデリー高速輸送システム、デリーメトロですね、この話が出まして、日本のＯＤＡ事業によって建設されているわけでございまして、セントラルセクレタリアート駅というんですか、ちょっとこの読み方がこれで合っているか、多分合っていると思うんですけれども、この駅には日本の協力を示す表示もきちんと置かれておりまして、建設費の約六〇％が日本の援助のものであるということや円グラフなども示されていて、過去には当時の小泉総理や現総理である麻生当時外務大臣も視察に訪れたりしているところなんです。
　しかし、実は利用者の最も目に触れる車両がメード・イン・コリア、韓国製なんですね。少しインド製もあるそうでございますが、ほとんどが韓国製。そうするとメード・イン・コリアということを皆さんがそこばっかり見るわけです、車両の。そうすると、みんなが、ああ韓国に感謝をしなきゃいけない、非常に感謝されているデリーメトロは韓国の援助でできたと、こういうふうに思われているんです。
　私は非常にこれなんかも残念だなと。せっかく日本のＯＤＡでこれをやったにもかかわらず、こういったところがちょっと残念なところ、こういう努力もすべきではないか。つまり、これまで以上に日本の顔が見えるものとするための努力が私は必要であると思いますけれども、外務大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（橋本聖子君）　今お話がありましたデリーメトロ、デリー高速輸送システム建設計画でありますけれども、交通渋滞や大気汚染が著しい首都のニューデリーに大量高速輸送システムを構築して産業の活性化や都市環境の改善を目指すものでありますけれども、この案件は、我が国が一九九六年以降、九回にわたって、九次にわたって円借款を供与してきたものでありまして、日本による質の高い経済協力の象徴として、インド全土において日本に対する親しみの気持ちを生み出した案件としてとても広く知られているわけでありますけれども、この案件の実施には様々な企業がかかわってきていますが、御指摘の車両調達においても日本企業により電気機器を含む多くの技術支援が行われてきました。ちょうど車体が韓国のロテム社のものでありますので大変目立つものだと思うんですけれども、実際には電気機器はもうほとんどが日本の企業で行われているものであります。
　日本の勤勉さや労働に対する考え方がインドにおいては大変理解をされて、模範とされてきたこともこの案件の効果として現地においてとても高く評価されております。実際にも、駅の開発フロアに設置されたパネル等には、日本による支援を受けて建設された地下鉄でありますということを広く一般の方々にも分かりやすい形で広報をされております。まだ足りないのかもしれませんが。
　我が国としては、今後ともこういった広報活動を通じまして、我が国の本当に顔の見える援助というものの実施に努めてまいりたいと思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　中身はほとんど日本製だけれども、一番目立つところにメード・イン・コリアと書いてあるということなのかが非常に問題だと思いますけれども、まあこれはいろいろな点で仕方がないのかと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　引き続きまして、ＯＤＡ事業に対する質問でありますけれども、先ほどから種々皆様から指摘をされております、今回の検査報告では五省庁の技術協力において不要不急の物品を購入していたり、ＯＤＡとは直接関係のない業務にＯＤＡ事業予算を使用していたりするなど、不適切な会計処理や支援の実施が適切でないもの、問題点が多く指摘をされているところでございます。特に、文部科学省が実施するＯＤＡ事業に関しましては多くの問題が見受けられました。
　先ほども御指摘がありましたけれども、私は、もう文化庁というのは、日本はこれからは経済ということで考えますとなかなか厳しいものがありますけれども、文化力で日本は勝っていくんだと、文化力で世界をリードしていける、その思いで文化予算というものをしっかりと手当てをしていかなきゃいけないし、文化は大事だと思っておりますけれども、残念ながら、文化庁では契約発注の際に制限的要件を定めていたり、所管している独立行政法人日本学生支援機構では会計規程によらず不適切な会計経理が行われていたり、また職員、ＯＢがそれぞれ六名天下りしております先ほども御指摘ありましたユネスコ・アジア文化センター、あるいは日本語教育振興協会では補助金で大量の切手やプリペイドカード、先ほど四百十九万ということでございました。それから、事務機器等を購入していたり、経費が補助金交付額と一致するように偽装していたりと手が込んでいるわけでございます。補助金を必要以上に受けていたりなどしたわけであります。
　このような不適切な事例のほかにも、留学生受入れ事業におきまして、先進国の出身者も国費留学生として採用するなど、ＯＤＡとしての効果がううんと、疑問視されるようなものも見受けられたわけでございます。
　また、その留学生が我が国に対して、これはとても重要なんですけれども、どのような認識や印象を抱いて帰国したか、また留学生が我が国に対してどのような思いでいたか、統一的な調査はされていないで、フォローアップもされていなかったんですね。今もいないと思うんです。実はとても大事なんです。日本のＯＤＡ等の、例えば日本の国費で後進国から、新興国から留学生を受け入れても、日本は物価が高い、あるいは下宿先がない、断られた、あるいは差別的な言葉を投げ付けられた等々、せっかく日本に学びながら日本に対していい思いがないような状況もあるというふうに聞いております。こういうフォローアップも是非していただきたい。
　それからまた、加えて不法在留状態、国外滞在者の者等にも留学生給与を支給していた。誤った留学生数に基づいて補助金を交付していたりするものも見受けられたわけでございます。もう随分たくさんありまして、私もちょっとびっくりいたしましたけれども。
　会計検査院の指摘に対して実態はどのようであり、本省としてこれまでどの程度把握をしておられたのか、また今後の事業実施に当たってはどのように改善していくおつもりなのか、文部科学大臣、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいま御指摘の点については私どもとしては誠に遺憾に思っておりまして、事前にどの程度というお話ですが、なかなか事前に分からない点も多々あったわけでございまして、今回、会計検査院の報告においてそういった報告がなされて、私どもとしてはしっかりと改善をしていかなきゃならぬと思っております。
　特に、文化庁の委託事業において、公募を行っているにもかかわらず実質的には競争性を阻害するような条件を付けたり、また補助事業において、当該年度に使用されなかった物品を年度末に購入したり等々、そういった今回指摘をされましたので、この点について既に契約の適正化を図るとともに、交付団体等からその返金を求めているところでございまして、文部科学省としても適正な執行に対して万全を期すとともに、ＯＤＡの事業の効果的な実施に努めてまいりたいと思っております。
○松あきら君　大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、続いて、スポーツ振興くじについてお伺いしたいと思います。
　実はこのサッカーくじ、私は、十年前になりますかね、これ、当時反対でございました。なぜならば、青少年に、かけ事というものに対して、青少年がそういうかけ事に手を染めると申しましょうか、そういうことにつながっていくのではないかという心配もございました。ヨーロッパなどではｔｏｔｏであります。これは、多分サッカーが非常に身近なものであって、国民生活の一部であると、こういう国ではサッカーくじが非常に熱心で、もうゼロが、けたが一つ違うというぐらいのことである。それはよく分かっておりましたし、当時いろいろな私も質問いたしましたけれど、いや、そういうふうに簡単に子供たちが手を染めることがないように、くじの内容もしっかり、ただの宝くじみたいなことはしませんということで、厳しくいたします、そういう未成年には売らないようにいたしますとかいろんなことを言っていただいて、そしていろんなことを見込んで、スポーツ振興のためにこれを使いますということで見込額などもお示しいただいたんです。
　ですから、私は、何年かに一度はこれを質問することにしておりまして、やっぱり、私は何でもそうなんですけど、一つのことを、官房長官がうなずいてくださっておりまして、本当によく御存じだろうと思います。何でもできるまでやっぱりしっかりやるということが大事であると。一回や二回でいいお答えがなくても、続いて質問していきますと、それが成就できたりするわけでございますので。
　それはちょっとおいておきまして、スポーツ振興くじの売上金額は、十八年度には百三十五億円まで落ち込んだんですね。しかし、十九年度には六百三十七億円、二十年度は六月までの実施分で三百六十億円と急激に回復をしておりまして、これはうれしいことではあるんですけれども、これに伴って、借入金につきましては、検査報告によりますと、十八年度に最大二百二十四億円あったものが二十年六月末時点で五十二億円まで減らして、同九月末には返済完了見込みだというふうに聞いておりますけれども、これ実際に完了しているのでしょうか。また、繰越欠損金について、十七年度末に最大二百九十二億円まで膨れ上がったものが、十九年度末に九十五億円まで減少したわけです。
　現在の状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のとおり、この報告にございますように、スポーツ振興センターの平成二十年六月現在の借入金残高は五十二億円ということでございました。平成二十年度のこのスポーツ振興くじ、売上げも好調でございまして、本年、平成二十年の九月三十日に五十二億円全額を償還ということになっております。これで五十二億円の借入金というところは完遂したということでございます。そういう状況になってきております。
○松あきら君　十九年度から現在まで続いているくじの売上げの好転は、コンピューターがランダムに試合結果を予想する種類でありまして、最高払戻し金額が六億円、このＢＩＧ及びその関連商品なんですけれども、この好調によるものなんですね。つまり、難しくないということで、購入者が試合結果を予想する種類であるｔｏｔｏやｔｏｔｏＧＯＡＬというんですか、それなど従前から販売されている商品の売上げというものに比べると非常に、けれども従前の売上げは依然低迷している、こういう状況であるわけでございます。
　将来の展望について二つやはり私は懸念があるかなというふうに思うんですね。やっぱり、こういう、何となく、これはサッカーというよりも、どちらかというとだれでも買える、宝くじじゃありませんけれども、ちょっとそういうようなものにだんだん偏ってきているんじゃないかなと。
　そうすると今度は、実はほかでもこういう似たようなのが出てきたんですね。それは競輪なんです。平塚競輪、これは地方競輪ですけれども、払戻し金額が十二億円であるチャリＬＯＴＯというんですか、こういうものも出てきたりしていまして、続々と高額のくじが生まれてきておりまして、ＢＩＧがどこまで伸びていくのかなと私は思う次第でございます。
　そういうことから、やっぱり新商品の開発というものは考えているのか。また、こういう宝くじっぽくなくそもそもの理念に基づいたくじという、そういうことを考えていらっしゃるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山中伸一君）　先生御指摘のとおり、今売上げが伸びておりますのは、平成十八年九月にＢＩＧというくじを導入いたしまして、これが今までの当てるから当たるということで、これが売上げが伸びているところでございます。また、そのほかの販売体制、いろんな売り方の工夫でございますとか広報のやり方、そういうことも併せて、いろんな形で、いずれにしてもまず販売で売上げがございませんとスポーツ振興にもお金が回せないということでございますので、私ども、サッカーのおもしろさ、楽しさ、こういうことを多くの人に知っていただく、またサッカーもＪ１リーグ、Ｊ２リーグ、それぞれ地元サポーターの体制とか、そういうところも支援体制というものもどんどん充実しているということもございます。
　売上げの動向というものを常に注視しながら、いろんな形で、趣旨に沿ったような形でくじがしっかりと売れて、それがスポーツ振興に役立つような形になるようにということを考えてまいりたいと思います。
　それから、先ほどちょっと繰越欠損金でございますけれども、これにつきましても本年度中にできれば解消したいというふうに考えております。
○松あきら君　私は、スポーツ振興は是非やっていただきたいと思っておりますので、その点は申し上げておきたいと思います。
　しかし、スポーツ振興くじの助成金、交付額は、初年度の十四年度には五十七億円を超えたものの年々減り続けて、十九年度には七千八百五十万円まで落ち込んだわけです。二十年度は売上げが回復して十億八百二十五万円が交付予定でありまして、これを含めましても七年間の実績、計百二億円にとどまっております。最初は年間三百億円程度見込んでいたわけでありますよね、これ。それから見るとなかなかスポーツ振興という目的を十分果たしているとはまだ言えないんではないかなという思いがいたします。
　そして、十月二日に開かれた中央教育審議会の特別委員会で、この助成金を今後、今まで支給対象外とされてきた公立の小中高の芝生を植える事業に優先的に配分する方針を決めたって、確かに地方におけるグラウンドや運動施設の整備は遅れていて、総合型地域スポーツクラブの六割が小中高の学校体育館などを活用しているので、これは、それはそれでいいですけれども、しかし、本来のスポーツ振興という趣旨に照らすとやっぱり第一の目的とは違うんじゃないかな、公費で整備される公立高校への配分が効果的で優先度が高いのか、私は疑問があるわけでございます。
　しっかりとスポーツ推進に使っていただきたいし、本当はといいますと、私は、パラリンピックは厚生労働省であります、これはオリンピックは文科省、パラリンピックは厚労省となっておりまして、パラリンピックの方々が、自分たちは同じ競技者だと、どうして差別、区別をされなければならないのかと、私はこの思いで、本当にそう思っていまして、子どもゆめ基金にもこのパラリンピックの助成事業を入れていただいた、これは実は外務大臣も官房長官も御尽力いただいてよく御存じだと思うんですけれども、こういうところにも私はしっかり使っていただきたいと思うんです。いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩谷立君）　スポーツ振興くじにつきましては、私も当初からかかわってきた一人でございまして、当時、大変スポーツ予算が少なくて、一方でオリンピック等の選手が強化する施設もないと。しかも、地域スポーツの振興に対しても、大変予算が少ない中で何とかそのためにという要請が各スポーツ団体からあったのを受けて、特にスポーツ議員連盟、超党派でスタートしたわけでございまして、約五、六年、今、松委員おっしゃったようないろんな議論がされて実行に移されたわけでございまして、ただ、残念ながら思うような収益がなかったということで、現在まで余り実績がないということは誠に遺憾なところでございますが、今お話がありましたＢＩＧ等の新しいこの方式で去年、今年と大分売上げが伸びましたので、これを有効にスポーツ振興のために使ってまいりたいと思っておりますが、特に生涯スポーツ等もこれからしっかりとその対象に含めてやっていきたい。やはり今後、昨年、今年のような収益が見込まれれば相当いろんな使い道が出てきますので、十分にまた検討して対応してまいりたいと思っております。
○松あきら君　うれしい御答弁ありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、次に参りたいと思います。
　私は、メガバンクに対しては非常に腹が立っております。なぜならば、メガバンクというのは十一年前に公的資金、つまり皆様の、国民の血税で救われたにもかかわらず、今、もちろん皆様御存じのように、税金は払っておりませんし、そして中小企業には全然貸さないという、こういう状況があります。
　もう今、メガバンクどうなっているのか。実はこういう実態もあるんです。それは行員にノルマが課されているらしいんですね。そうしますとどうなるかというと、高額所得者、そういったところにはもう借りてくれ、借りてくれと、どんどん日参をしてお金を借りてくださいと言うわけです、貸そうとする。ところが、実際に本当にお金を借りたい中小企業、小規模企業には全く冷たい、全く貸さない、こたえないという状況があります。
　資本不足がないのになぜそうした必要なところに貸さないのか。過剰な引当金を積ませているんじゃないか、これもあります。金融機関は不良債権があるのは当たり前だと、こう言われています、世界的にも。まあ、それはもちろん不良債権の額にもよりますよ。だけど、貸すのが仕事なんだから、不良債権が多少あったとしてもきちんと貸しなさいと、そういうことをきちんと私は金融庁は言っていかなきゃいけない。
　九月に経産委員会でこういうまた質問したときに、いや、そんなことありません、全国にちゃんと副大臣とか政務官を行かせて、貸し渋り、貸しはがしがないかとちゃんとやっていますということだったんですけれども、今回の緊急保証制度も始まったにもかかわらず、ちょっと時間がないので本当は言いたいこといっぱいあるんですけど、もう貸してもらえない、きちんと今まで返済しているのに突然次の融資を断られたとかいろんなことがあるんです。
　私は、やはりまだまだこの金融検査マニュアル見直しや一〇〇％保証などの対策で銀行の融資拡大を促しているけれども、貸し渋り、貸し止めといった銀行の姿勢は全くなくなっていない。この金融機能強化法もできるわけでございますけれども、更にバージョンアップするわけでございますけれども、これによって資本注入で貸出しが伸びるのか。黒字の企業でも資金繰りが間に合わなければ倒産する、これ年末ですから給料も払わなきゃならない、大変な状況なんです。こういうことを念頭に金融庁はどう対応されるのか、お願いいたします。
○副大臣（谷本龍哉君）　ただいま委員御指摘の中小企業の金融が非常に厳しい現状、これについては金融庁といたしましても見解を同じくするところでございます。
　そういう中で、以前であれば金融庁は金融機関の検査・監督としては、基本的には不良債権を減らして健全経営をするように、これを一本の柱として今まではやっていたわけでありますけれども、これを現状にかんがみて変更いたしまして、これに加えて今委員が指摘されたとおり、金融機関の本来の仕事というのはしっかり企業にお金を貸す、金融、そのお金の仲介機能、これが本来の一番重要な機能だと、しかも中小企業は特にきちんと金融を円滑にしているか、その部分をしっかり検査の中心に今金融庁としては据えているところであります。
　そして、そういう基本的な考え方に立ちましてこれまでもいろいろな政策を打ってまいりました。今委員御指摘の金融機能強化法につきましても、これはもう御案内のとおり、国の資本参加を通じて金融機関の金融仲介機能を強化する、そのことによって地域経済、中小企業を支援することを目的としたものでありますけれども、これがしっかり議論を尽くされて成立したときには、この本来の目的を徹底させるべく、しっかり金融庁としても監督・検査を行っていきたいというふうに思っております。
　また、金融庁では、そのほかに、大臣目安箱の設置等によって中小企業金融の実態の把握に努めたり、あるいは地域密着型金融の一層の推進を図ったり、今指摘のありました金融検査マニュアルを改訂して、貸出条件を変更しても貸出条件緩和債権に該当しない場合の取扱いの拡充等に取り組んでいるところでございます。
　さらに、信用保証協会の緊急保証制度の開始を受けまして、先般、十月の二十九日でしたか、各金融機関に対して、制度の趣旨を踏まえた円滑な運用に努めるとともに、中小企業に対する円滑な資金供給に努めるよう要請をしたところでもございます。
　いずれにしても、今後ともしっかりと中小企業金融の円滑化に向けまして、これまでの施策の徹底と、そして実態にかんがみて更なる施策の検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
○松あきら君　是非しっかり金融庁はそういう貸してあげなさいという指導をして、そして中小企業をしっかりと救済をしていただきたいというふうに思っております。
　次に参ります。
　トヨタなどの企業、トヨタだけじゃないんですけれども、大きな企業は大体海外に子会社があります。そして、三割を超える、トヨタなどは例えば利益が海外の子会社が占めております。ですから、日本国外に留保される利益は増加をしているわけであります。その額は全体で見ると十兆円以上と言われておりまして、この利益を日本に還流させて研究開発あるいは設備投資、労働分配率、つまり今子会社や孫会社は非常に悲鳴を上げております、こういうことに使うなど有効に使いたいと企業も考えております。そのために、二重課税を回避する税制の見直しが必要であります。
　私は、実はこれ本年の三月二十七日に経産委員会でこの問題を取り上げまして、私はこの控除ということも考えるべきじゃないか、やっぱり有効にこれだけのお金を使わないともったいないと思いまして申し上げましたら、鋭い御指摘であると、私も実は考えておりましたということで言ってくださいました。
　今般の経済対策にもこれについては項目として入れられておりますけれども、税制改正論議で検討され、決めていただけるということであります。是非速やかに実現をしていただけるようにお願い申し上げます。これは大企業のためということではありません。還流した資金が、今申し上げましたように、関連中小企業や下請企業にも配分される、あるいは従業員の雇用確保やあるいは賃金に結び付くこと、これも期待されるからであります。
　是非御決意をお伺いしたいと思います。
○副大臣（平田耕一君）　御指摘のとおりであると存じます。
　我が国の企業がグローバルな海外市場で生み出した利益を過度に海外に留保させることなく企業が必要とするときに必要な額を国内に戻すということは、そういう環境の整備を進めることは大変重要であると考えておりまして、先般の生活対策におきましても海外子会社の利益を国内還流に向ける環境整備のための税制改正を盛り込んでおりまして、その具体化に向けまして、年末の税制改正において政府・与党で検討を進めてまいる所存でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○松あきら君　どうぞよろしくお願い申し上げますが、非常に皆さん期待していると思います。ありがとうございました。
　それでは、最後の質問でございます。
　我が党におきましては税金の無駄遣い対策についてＰＴをつくっておりまして、税金は一円たりとも無駄に使わせないとの強い決意で取り組んでまいりました。役所の無駄遣いを役所がチェックする、これは十分には機能しないことは明らかであります。
　先ほども指摘がありました会計検査院は憲法九十条で定められた憲法上の機関であり、内閣から独立して国の収支の決算に関する検査などを実施し、首相の指揮監督に服する省庁とは別格の存在であります。しかし、今日のように残念ながら公務員の不正が相次ぐような状況では、抑止効果のため会計検査院に刑事告発や懲戒処分権の行使ができるぐらいの機能強化が必要なんじゃないかと思います。
　公金横領は違法であるという意識が希薄で、社会保険庁職員が年金横領を行うなんというとんでもない事態が今の検査院では残念ながら防げないわけでございます。国会における行政監視機能やあるいは調査機能のレベルアップも必要ですし、我が党では行政の無駄に関する内部告発を受け付けるムダ・ゼロ一一〇番、これは仮称でございますけれども、この設置をすることも提唱しているところでございます。
　私、テレビを見ておりましたら最近びっくりしたことがあります。私がかつて質問した場面が映し出されておりまして、それは九年前の予算委員会で、例の社会保険事務所が厚生年金保険料の徴収率アップのために偽装休業による脱退を中小企業に勧めているのではないかと、これを総理に質問して、当時、大臣はそういう調査をさせましたがそういうことはございませんという答弁していました。けれども、まさに今その問題が明るみに出て、国民が怒り、動向を注視する問題に発展しているわけでございます。
　やはり私は、税金の無駄遣いの範疇を超えて犯罪の領域に達する前に、内部告発を受けてきちんとした調査、勧告が行える民間外部機関の設置、委員には専門性の高い有識者、例えば弁護士や公認会計士や税理士等々ですね、そして事務局も原則的には民間から登用して独立性、中立性を確保した機関も設置するという、私どもにはそういう考えがございます。官房長官、いかがでございましょうか、御所見をお伺いします。
○国務大臣（河村建夫君）　この十月十六日に公明党税金ムダ遣い対策検討プロジェクトチームから私に税金の無駄遣い対策についての申入れをいただきました。無駄削減のための制度改革あるいは無駄ゼロの個別改革等、十一項目にわたっていただいたところでございます。この申入れの中にもございますが、行政に対する信頼を確保する観点からも行政支出の無駄を徹底的に排除すること、これは極めて重要だと思います。
　政府におきましても、行政の支出の無駄遣い、これを国民目線から点検をするために、民間有識者によります行政支出総点検会議、これを官房長官の下に開催しておりまして、この会議におきましては、公益法人への支出、特別会計の支出、政策の棚卸し等の行政支出の見直しに向けた議論を行って、無駄の根絶に向けた指摘もいただいておるところでございます。既にこれまで五回開催をされておりまして、年内に取りまとめをいただき、来年度予算にこういうものを反映したいとも考えておるところでございます。
　今後とも、国の支出については徹底して不適切な支出がなきように無駄を排除してまいりたいと、こう考えております。
　なお、今御指摘いただきましたように、税金の無駄遣いといいますか、それを追放のために民間外部検査機関の設置等についても御提言が今あったところでございます。会計検査院が権威を持って不適切な支出を指摘をいたしておるところでございますが、さらに、民間としてどのような機関が必要なのか、そういうことも含めて更に検討をさせていただきたいと、このように思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、外国人研修生・実習生問題につきまして、今回、会計検査院の報告では、〇六、〇七、この両年度で技能実習途中の失踪、途中帰国者が約一万二千七百人に上ると、こういう深刻な実態が指摘をされました。厚生労働省も初の実態調査をされるという旨、一部報道されているところなんですけれども、この制度は、建前は研修、技能移転とされながら、現実にはパスポートの取上げあるいは強制貯金、巨額の保証金やその担保のための田畑あるいは保証人と、こうした形で縛り付けられて奴隷のように酷使をされる。その中で、労働関係法令違反はもちろんのこと、強制帰国あるいは失踪、自殺、こうした問題が相次いでまいりました。
　私は、研修生を食い物にする国際的な人材派遣ビジネスや現実の人権侵害を直視することなしに実効ある制度の見直しはあり得ないということを国会で繰り返し求めてきたところでございます。
　ところが、こうした中で、厚生労働省所管の社団法人国際労働運動研究協会という公益法人が収益事業として行ってきた研修生・実習生受入れ事業について、法務省入管当局から今年の三月五日、不正裁定処分を受けるという、そういう事態が明らかになりました。詳しくは先週、法務委員会で申し上げましたから繰り返しませんけれども、大臣のひざ元でこうした不正が起こったということをどう認識しておられるか、今後どのように取り組もうとしておられるか、端的に認識をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘のように、この研修・技能実習制度、これは技能移転を通じて国際協力をやろうと、いい目的であるわけですけれども、一部の受入れ企業また団体において、今おっしゃったように研修生が実質的に低賃金で働かされる、そして途中帰国や失踪というようなことで当初の目的も遂げられていないということで、これは放置しておいてはいけないと、そういうふうに思っております。
　したがいまして、まず国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯと申しますが、ここを通じた受入れ団体・企業に対する巡回指導を強化する、それからその外国人の研修生の母国語で電話相談ができるようなホットラインを設置する、それから入管当局との連携を強めると、こういうことを通じて制度の適正な運営に努めてまいりたいと思っています。
　また、この制度、今のような問題が起こっておりますので、規制改革推進のための三か年計画におきまして、遅くとも平成二十一年通常国会までに関係法案提出等の措置を講ずることとされておることもありますので、法務省等関係省庁と連携して、具体的な制度設計の検討を始めてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　大臣はお答えにならなかったんですが、社団法人の不正裁定というこの事態についてはどのような御認識ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　この社団法人国際労働運動研究協会、今御指摘のこの公益法人が、今申し上げましたような外国人研修生・技能実習生の運営について不正行為という認定を受けたことは、非常にこれは遺憾であると思っております。
　この公益法人につきましては、今月十三日、十四日両日、本省職員が立入りを行う等、現在、検査を行っているところでありますけれども、行政処分も含め、厳正に対応してまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　今日はこの問題はこの程度にとどめて、制度改革の大問題が国会で大きな議論になると、私もその中で申し上げていきたいと思っております。
　次に、介護保険におきます財政安定化基金につきまして、会計検査院が改善処置要求を今回出されました。多額の未貸付等基金が発生し、都道府県が基金の一部を拠出者に返還することが適切であると判断した場合に、基金規模を縮小できるような制度に改めることというふうに処置要求をしているわけでございます。
　この背景といいますか要因には、私は、介護保険制度をめぐって、要介護認定がより厳しくなって、あるいは利用できるサービスが減らされた上に一割の利用料が高過ぎて払えずにサービスがまともに受けられないと、そういった事情があるのだと私は思うんですけれども、いずれにせよ、介護保険財政は黒字になっているところが多いわけです。その下で、基金も二割程度しか利用されていないと。市町村からは、三分の一の拠出金の負担が重くて、国や県がもっと責任を果たすべきだという、そういった要求も出ているところなんですが、この際、この基金それ自体は介護保険を支える大事な制度だと私も思いますけれども、市町村のこうした要求にこたえる方向で見直すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これ今、委員御指摘のように、財政安定化基金、これは国、都道府県、市町村が三分の一拠出して、いざというときに介護保険制度、これが破綻しないようなある意味で安全弁を作っているわけですけれども、今の会計検査院からの御指摘も受けまして、来年度から標準拠出率を従前の〇・一％から〇・〇四％にまず引き下げる。さらに、基金積立残額を十分に保有している都道府県については拠出率をゼロにするよう周知徹底したところでございます。
　この考え方に基づきまして、多くの都道府県においては、今言った拠出率の引下げ、さらには拠出を求めない方向で調整しているというふうに思います。
○仁比聡平君　続きまして、お手元に資料をお配りしたかと思いますけれども、国民健康保険の資格証明書とそれから保険料の問題について、あとの時間お尋ねしていきたいと思うんですね。
　この間、私どもも求めてまいりましたが、実態調査が行われまして、十月三十日に、資格証の交付世帯が全国で三十三万七百四十二世帯、その中で子供さん方がいる世帯が一万八千二百四十世帯、子供の数にして三万二千九百三人という、こうした子供たちがいわゆる無保険という状態になっているという衝撃的な実態が今大きな問題になっているところでございます。
　これを受けまして、全国の多くの市町村でこの事態を解決するための取組が起こっていますけれども、なお市町村の受け止めに差異があるというふうにも私は感じているんです。
　そこで、今日は、この実態調査とともに、厚生労働省が出されました通知、この意味について大臣によく伺っていきたいと思っております。
　この問題では、私は現場の実態を示して何度も担当課と改善を求めてきたんですが、今日も一つだけ例を挙げますと、大臣も御出身の福岡で、私もそうですが、ある小学生の男の子が、虫歯で歯医者さんに通院をし始めたんですよね。で、三か月来たんだけれども、それで来なくなって、病院から連絡をしても家庭の事情で行けませんという返事のまま一年半たちまして、学校の歯科の検査、これで絶対に行きなさいともう言われて、病院にやっとこさ来たときには全部の歯が虫歯になって、歯槽膿漏それから口腔内感染症、全部の歯を抜歯しなければならないと、小学生でもう全部の歯を抜かなきゃいけないという、そういう事態になってしまったというわけです。
　この家庭の事情といいますのは、お父さんの失業です。これによって、窓口での十割、全額負担ができなくなってしまった。こうした形で、子供さんのいる世帯から保険証を取り上げてきたその国保行政そのものが今正面から問われていると思うんですね。
　こうした事態を受けまして、私がまず感じますのは、病気になったときにまず行くのは病院のはずなんじゃないのか、国民皆保険というのはそういうことなんじゃないのかということなんです。
　幾人ものお医者さん方から、市町村の担当者に保険証を取り上げていいかどうかの判断が付くのかと。保険証の交付だったり、その短期だったら期間ですね、この必要性の判断というのは本当は医者しかできないんじゃないのか。だけれども、これまでは、お医者さんが医療の必要がある、病院に来てもらわないと大変なことになると言っても保険証が出されないという、そういう事態が続いてきました。
　今回お配りをしております通知の二枚目、緊急的な対応というところで、短期被保険者証を速やかに交付するということを市町村に求める通知を出しておられるわけですが、私が申し上げたような背景事情も含めて、大臣から、この緊急的な対応というものがどのようなもので、どういう趣旨でこういう通知をなされたのか、是非お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に申し上げておきたいんですけれども、まず、この資格証明書を始めとする話、まずは滞納している状況がどういう状況であるかということをまずきちんと把握する。そういう意味で、とにかく窓口に相談に来てもらう、またこちらから行く。家庭がどういう状態であるか。特別な事情があって払えない。そういうときには様々な減免措置があるわけですから、そういうことをやっていただきたい。
　それから、これはもう市町村の福祉部門との連携、保険部門だけではなくて、これが極めて重要で、児童福祉関連の諸施策もこれに対応させる。そういう中で、今おっしゃった緊急的対応の短期被保険者証を発行する。これを発行することによって、またそこでいろんな相談もできます。
　そういうことで、とにかく緊急措置として、そういう状況であればこれを発行すると、そして子供たちの健康を守っていく。そういう趣旨でこの緊急的対応をやりなさいということであります。
○仁比聡平君　この通知文そのものを読めば分かるといえば分かるんですけれども、この通知文が正面からすべての自治体に受け止められているんだろうか、理解されているんだろうかという点がいささか私に疑問に思う向きがあるものですから、ちょっと大臣に更にお尋ねをしたいんですが、この緊急的な対応としての短期被保険者証の発行については速やかな交付に努めていただきたいというふうになっております。
　従前は、滞納がある場合、あるからこそ資格証の発行になっているわけですが、例えば私が相談を受けた事案でいいますと、六十万円ほど滞納をしていると。子供が階段から転げ落ちて顔面骨折、どうしたって病院に行かなきゃいけないと。窓口に行ったら、それでも二分の一は払ってくれないと保険証は出せませんと、一点張りなんですよ。三十万円なんていうお金が払えるんなら、もうこうした滞納なんかはしていないわけですよね。そういう機械的な対応が現実にあるわけです。
　ここに言う緊急対応としての速やかな交付というのは、これは、そういった滞納額との関係では一体どうなるのかという点はいかがでしょうか。大臣、どうぞ。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　今回の対応につきましては、申出があれば出すという趣旨でございまして、半分払うとかいうことではなくて、申出があれば出すということでございます。
○仁比聡平君　その点を是非自治体にも周知をいただきたいと思うんですね。
　元々保険証というのは、けがや病気になったときに役所に取りにいくものではなくて、そういった病気やけがのリスクに備えて日常的に持っている、だから安心というのが当たり前であって、それが国民皆保険制度の本来の姿だと思うんですよ。ところが、現実にはそうなっていないからこそ、こうした子供たちの無保険と言われる状況が深刻になっているわけです。
　今の局長が御答弁いただきました世帯主の申出ですが、ここについては、医療の必要性あるいは一時払いが困難であるという、この二点についての申出があればという、それが要件だということで理解してよろしいですか。
○国務大臣（舛添要一君）　一時払いが困難であるという申出さえあれば結構で、医療の必要性という要件は必要ではありません。
　そして、これ十月三十日に直ちにこの通知を発出しろと私が言ったのは、今言ったような、私も北九州なんで、そういうことがあるのは極めてこれは残念ですので、きめ細かい対応をするようにする、もし、徹底してこの趣旨を、今のように熟知していないところがあれば更に指導してまいりたいと思います。
○仁比聡平君　今大臣がおっしゃっていただいたとおり、医療の必要が生じていることを何か示す必要はないんだというお話で、これつまり、少し裏返しますと、市町村で、あるいはその窓口の担当者において医療の必要があるのかないのかということを判断することはそもそもができないということだと思うんですが、いかがですか。確認でございます。
○国務大臣（舛添要一君）　それはお医者さんじゃないですから分かりません。申出があれば即出すと、こういうことが趣旨でございます。
○仁比聡平君　そういった緊急的な対応の趣旨を是非徹底していただきたいと思っております。
　それで、先ほどの答弁の中で大臣がおっしゃった、そういった短期保険証の緊急的な発行というような事態に立ち至る前の納付の相談などの問題なんですが、時間がありませんから全面的には伺えないんですけれども、この通知の一枚目の一番冒頭の一般事項、まあ原則的な厚労省の認識を示しておられるところかと思いますけれども、ここにおいて、資格証明書は「機械的な運用を行うことなく、特別の事情の有無の把握を適切に行った上で行うこと。」というお話がございまして、その趣旨を先ほど大臣はおっしゃったんだと思うんですが、この機械的な運用というのは一体どういう状況を指して機械的だと言うのかというのを少し確認をしたいと思うんですけれども。
　私、この質問に先立って勉強をさせていただく中で、一年滞納すれば、事情も確認せず、あるいはろくに確認せず資格証を発行する、通常の保険証を返還を求めて資格証を発行する、こういうやり方のことだという、そういうような御趣旨の発言も伺ったんですが、大臣、そういったことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まさにそういうことではなくて、機械的にただ何か月だからどうだ、一年だからどうだということじゃなくて、どういう事情であるかと、どういう特別な事情があって払えなくなっちゃったんですかと、それをきめ細かく聞いて対応しろというのがその意味であります。
○仁比聡平君　きめ細かくその事情を聞いて、つまり特別の事情を聞いて対応しろという、その大臣の趣旨はよく私も分かりました。
　私が一年と申し上げましたのは、一年滞納を続けてしまったとき、そのときには保険証の返還を求めると、つまり資格証の発行に切り替えるということが、現場ではこれ義務付けられているという受け止めでずっと運用されているという現実があるからなんですよね。それで一年以上という言葉をちょっと出したんですが。まあそういう意味では、一年でも、あるいは大臣がおっしゃった半年でも構いません、一定の期間滞納があるから、そうしたら直ちに資格証に切り替えるという考え方ではないんだというのが大臣の先ほどの御趣旨ですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　そもそもその資格証明書を出すことの意味というものは、これは、できるだけ窓口で被保険者の方等の接触の機会を増やすということが本来の趣旨でございます。したがって、この制度の中身をよく理解していただいて、支払能力がある方については支払っていただくということを説得もしますし、それから本当にお金のない人であれば生活保護につなげるとか、様々な手段があるわけでありますので、そういった対話の機会というものをそもそもつくるためにこの資格証明書制度が設けられているわけでございます。
　したがって、一年間出さなかったがゆえに即、その辺を確かめもせずに出すと、資格証明書を出すということは想定していないところでございます。
○仁比聡平君　この問題のもう一つの大きな問題は、払いたくても払えないという方々がこの滞納者の中にたくさんいらっしゃるのではないかということなんですね。私どもは、高過ぎる保険料という問題をずっとこれは繰り返して申し上げてきたわけですが、時間がございませんので、この幾つかの問題のうち、保険料の最高限度額という、保険料の算定方式にかかわる最高限度額という仕組みについてだけ、これ局長で結構ですので、尋ねておきたいと思うんですが、これ、資料の中に健康保険料の概要についてという資料がございますが、応益分、応能分というのが保険料の算定の中にあって、応能分は際限なく上がるのではなくて一定のところで、これ現在は五十九万円というふうになっているわけです。この金額を今現行でいいますと五十九万円というふうに定めている理由、根拠、これはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘ありましたとおり、国民健康保険の保険料、これは被保険者の数に応じてお支払いいただく応益割と、それから所得に応じてお支払いいただく応能割の保険料、この合計によって算定しているわけでございます。一方で、給付というものが所得にかかわらず一定でございますので、一定の限度額を設けているということでございます。つまり、保険料を払っているお金の多寡によって受けるサービスに変わりはないわけでございますので、受ける給付は一定なので一定の限度額を設けているというのがそもそも趣旨でございます。
　ただ、この限度額につきましては、ほうっておきますと中間所得層の負担が過度になる可能性ございますので、限度額を支払う被保険者の割合が一定となるように所得の伸びに応じて限度額を引き上げるなどの措置を講じているところでございます。
○仁比聡平君　所得の一定の伸びに応じてという、そのところをもう少し伺いたいんですけれども、これ事前の勉強のときに、この表でいいますとこの最高限度額を超えて、まあ本来ならといいますか、この限度額がなければ払わなければならない方々が四％程度になるように日本全体の所得、経済の状況を見て定めているというお話でしたが、そのとおりですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のとおり、限度額を支払う被保険者の割合が全国マクロで四％台となるように設定をしているところでございます。