Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○夏目忠雄君　大臣が接する範囲の方は恐らくそうだろうと思う。私も、なるべくよそへ回ってきたときには、この問題は興味あるものですからいろいろ当たってみて、外交関係とか、そういったような関係は知ってはおる。しかし、単に知っておるというだけでありまして、私らが理解するような理解の仕方にはほど遠いわけだ。いわんや外交関係に従事してない一般の市民の人たちはほとんど知らないといって過言でなかろうと思う。知っている人もそういう、あるということは知っている。それは大臣が接する向こうの外務大臣とかそういう偉い人は別に、一般の感情として話してみると、まあ言葉を飾らぬで言えば、エクスキューズだと言うんだね。ある人なんか非常にひやかして、これは日本の憲法九条というのはコンビニエントなものだ、便利なものだというような言い方で、私どもが理解しているものとほど遠い理解の仕方だということは、これはちょっと争われないと思うんです。そこで、これからいろいろやるときに、外国に一般的に理解されないような理論で理論武装してみてもなかなかむだな努力の方が多いじゃないかという感じがするんですよ。
　私は、安全保障、日本の外交は国連中心だということもこれまでよく聞くわけですが、国連というものをせんじ詰めてみれば集団安全保障だ、集団安全保障に対してそれを中心にやるのだと言いながら、では、その国連の武力機構に対しては憲法九条があるから一切協力せぬ、看護婦さん程度、お医者さん、軍医さん程度ならとかどうとかという議論があって、これでは外国人にエクスキューズだとかコンビニエントなものだというふうに言われたって仕方がないじゃないか。私は、やっぱり一種の逃げの外交になっているような気がする。憲法九条をただ振りかざして、憲法九条がこうだからこれだけしかできぬというのは逃げの外交になっているのじゃないか、こういうふうに思うんです。逃げの外交だっていいですよ。日本は町人外交とだれかが言ったが、逃げの外交だって小さい国の間は逃げの外交で結構だったが、どうもそうはいかなくなってきているのじゃないか、こういうふうに思うんです。
　そこで別に質問したいわけなんですが、しかし、私も実はアメリカの戦争防止、つまり、あくまでも八〇年代の外交の中心は日ソ戦うべからずという戦争防止ということに一番の基本を置くならば、アメリカの言い分も私は十分大きな理屈が一つあると思う。軍事力の失われかけたバランスを再構築することによって戦争を抑止するのだということもりっぱな考え方で、これに対して協力できることはできるだけ協力すべきだと私は思うんです。しかしそれだけが外交ではないわけなんで、芝居で言えばおどし役もあればなだめ役もあるというもので、それを実に上手におやりになっているのがドイツでありフランスであるのじゃないかと、私はわきから見ていてそう思うんですね。そこで、シュミットさんなんか、カーターさんがふきげんな顔をしておったって何も構わず飛び出していってブレジネフといわゆる東方外交というか、宥和外交をどんどんお進めになる、日本のハト派なんか顔負けのような宥和外交をおやりになる。ある雑誌で見たんですけれども、あれは恐らくシュミットさんのおたくの家庭だと思うんだが、そこへ前のブラント首相とブレジネフさんが来て、仲よく三人で談笑している、いわゆる公式の握手しているなんていうのじゃなくて、家庭的な団らんの中で三人が話をされている写真を見て、いや実によくおやりになっているなというふうに思うんですよ、そういう宥和外交というものを。今度やはりアメリカとの間に若干きしみがありまして、例のヤンブルグの天然ガスの問題が出てくる。これに対して日本も最近対ソ外交というものが変わってきましたですね。私は、ソ連のアフガニスタン侵攻に対するアメリカのソ連制裁案に日本が同調して、そして対ソ制裁策に踏み切って、向こうからはグロムイコ外相が来るというのを断るというような、そういうことによって不快感を示すということで一種の対話を拒否した時代が大平さんのときにありましたですね。私は、あれを見て非常に拙劣な外交だと思った。戦時中の、蒋介石政権を相手にせずと言った近衛さんのやり方と似ておって、相手にせずというのは、あれは外交じゃないと思うのだ。外交というものは最後の最後まで相手とのパイプをつないで、そして戦争抑止に対してもう最後の最後まで抑止するのが外交なんで、来ちゃいかぬ、話もせぬというのじゃこれは外交じゃないと私は思うのですが、最近そういう姿勢が大分変わってはきた。変わってはきたけれども、私は、ヤンブルグの天然ガスの計画というものは、ドイツは、自分の国のエネルギー政策からきているとは思うけれども、半分はやっぱりソ連との間に太いパイプを置いておこうというお気持ちではないかと思う。そうすると、いま日本でも盛んにシベリア開発の問題が最近出てきているようだけれども、その中で、物によってウラジオストクの港を直すなんというのはちょっと危ないからこれは敬遠してもいいけれども、パルプをやるとか石油の探鉱をやるなんというような計画はやはりパイプをつなぐために半分は幾つかのパイプを持っておるということがこれは大切なことなんです。こういうことに対するお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　最後におっしゃったシベリア開発の中で、たとえばパルプの問題とか石油の探鉱の問題とか、こういう政府の信用供与は全部やめたということではないので、おっしゃるようなことにつきましては森林開発とかそういうものについては信用供与をやる、ケース・バイ・ケースでやっておりますので、全部ストップということではないので、これは互恵、向こうにも役立つだろうけれども日本にも役立つというものについてはこれは認めてやっているということでございますので、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それからグロムイコさんは来ると言ったことはないんです。グロムイコさんが来るのは、平和条約の交渉の番になっているのです。平和条約というのは領土問題も当然頭に置いた平和条約でございますので、こっちは園田さんが二年前外相のときに行って交渉された。後は、今度は向こうが来る番になっているのですけれども、これが来ていない。ですから、グロムイコきんが来るといったのがこけたというわけではないのです。それはそういうことはないのですけれども、しかし、一般的におっしゃるような措置をやったことは確かでございます。それで、これは何も日本がどうしたということではなくて、これはあくまでソ連の態度から出たことでございますので、やはりソ連は、片っ方では平和攻勢とか何かいろいろ信用の醸成とか言いますけれども、やっていることは違うことをやっているのじゃないか。やはり第三世界に入ったということはこれはやっぱり非常に大問題だと私は思うわけでございまして、そういう意味で一つの措置としてこれはとったわけでございます。
　ただ、夏目さんのおっしゃるドイツ、フランスとはその点は若干違っておるということも私はよく知っております。特にドイツはこれはソ連と本当にそばでございますし、ドイツに言わせれば、東独の千三百万人でしたか、あれは人質になっているようなものだというようなことをよく西ドイツでは言うのでございまして、また日本ともいろいろ立場が違うこともある。日本は領土問題というまた別な問題がある。まあいろいろございますので日本の判断でやっていることでございますが、この問題につきましては向こうがどういう態度で出られるか、この間も信用措置の問題を言ってこられたのですけれども、向こうからきたのですけれども、そう言うからにはもっと信頼できるような態度をとるべきじゃないかということを言っているわけで、私どもも、日ソの間というものは隣人として隣国として非常に大切なので、何とかこれを平和友好の、長期的にそういうことができるように、それが、もうこれは領土問題があるものですから、それを懸案事項ということを認めて話し合いを続けていくということが私は相互信頼の根底ではないかと、こう思うものですから、いまは日本としての態度をとっているところでございます。
○夏目忠雄君　まあ大変むずかしいことではあるに違いないが、いろんなパイプを通すという意味でひとつお伺いを願いたいと思うのですが、もう一つお聞きしたいのは、いまおっしゃったように、戦争になればもうこれは日本よりまず第一番の戦禍を受けるのはドイツですからね、ドイツはもうその点神経質だろうと、日本の方はのんびりしているけれども。ドイツはそれは実に神経質で、東独の、何というのですかあれは、ホーネッカーといいますか、ことしの一月にドイツの国土を二度と戦火にさらしてはいけないということを相呼応して演説しているような状況で、そのドイツの東方政策、宥和政策というのは私もよくわかるのですが、そのドイツが、では軍事的な努力をどうしているかというと、御存じのように、ＳＳ２０に対抗してあのパーシングやるの、何というのですか、戦域核というですか、戦域核のあれを約五百基余り、まあこれはＮＡＴＯ全域についてですが、八三年度までに配備をやってしまおうという決定、これなどはたしか私の記憶では、去年の正月ごろソ連からものすごいおどしがかかりましたですね。そういうことをやるならもう欧州の戦域についての、ＳＡＬＴＩＩＩについては一切交渉に応じないというようなソ連がものすごいおどしをされたのですけれども、あの配備決定をドイツが音頭をとってやってしまった。これなんかはまあ考えようによっては、日本ならただの一基やるといったってでかい騒ぎになるところを、強硬な対ソ強硬策を一方でおやりになっている。これは私は非常に参考にせにゃいかぬところだと思う。
　日本ではハト派だ、タカ派だというと、あいつはハト派だ、あいつはタカ派だと、こういうふうに色分けしてしまう。ところが、ドイツへ行きますとハト派とタカ派がみごとに一つになっている。日本ではハト派というのは、おまえはハト派だからもう軍備増強するなんていう議論はけしからぬということになるし、タカ派の方へ行くと、対ソ宥和策なんて何言ってやがんだいというふうに、二者択一の問題として日本では取り扱われている。大変私は残念な傾向だと思うんです。これは私もこの前ＮＡＴＯへ行きましたときにいろいろ聞いてみたんですけれども、彼らはもう平然として、そんなこと当然じゃないですかと、要するに外交というものは最後の最後まで戦争を回避するために全努力をやるのだけれども、防衛というのは万一のときに備えて万全を期するのだからそんなことはあたりまえの話だと。むしろドイツの東方政策なり宥和外交がある程度の成功をおさめているのは、実は背後に強力な軍備の充実があって初めて発言権が強くなってくるのだということを言っておりましたし、それは私はまことにそのとおりだと思うんです。
　日本も、ですから外国に通用しないような議論でもってやっておってはいつまでたっても日本自体が発言権も強くならぬし、ひいては米ソ戦うべからずというのに対する貢献度もきわめてないということになりかねないのじゃないかと、こういうふうに思うんです。日本では、タカ派とハト派に分かれているこの状況は大変異常な状況だと私は思うのですが、どんなものなんです。御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いまのドイツの状態も私ども聞いております。片一方で東方政策やりながら、非常な軍備をやっている。ゲンシャー外務大臣に会いますとまず話が出るのは、ゲンシャー外務大臣が言うのは防衛努力のことを必ず私に言うのでございます。ドイツはそういう努力をしていることはよくわかるのでございますが、日本の置かれた立場は、これはやっぱり国民の皆さんでつくったというこの憲法があるわけでございますので、この憲法をやっぱり厳格に守っていくということをこれは日本としてやらなけりゃならぬし、この憲法の性格というものはみんなに理解してもらって、日本はやっぱりできることできないことがあって、経済力で平和のために役立つということはこれはできるが、軍事力では制限があるのだ、できないのだということを世界に理解してもらうということが、これは特異な立場でございますが、その努力をすることがやっぱり必要ではないかなと。そのかわり、経済力で南北の問題とか、どうしても国際的な平和を守れる、社会不安、政治不安を特に第三世界等で起こさぬようにしていくということがやはり日本の国際的な役目でなかろうかと、私はそういうふうに感じております。
○夏目忠雄君　そこら辺は意見の問題ですから、この問題は切り上げます。
　次に、中国のプラントの問題でちょっとお聞きしたいと思います。
　まあこうなってくると、後から、おれがあのときああ言ったじゃないか、こう言ったじゃないかというような議論が出がちなもので、それが最近の新聞、雑誌にもたくさん出ているのを私もいろいろ読ましていただいた。しかし、その中で若干うなずけるなと思うのは、すでに、いわゆる何といいますか、調整ショックというんですか、ああいう形で大型プラントをどしどし進めるというのは疑問があるというような声が一九七九年の暮れにはもう出ているようですね。そして一月でしたか、全国人民代表会議というんですか、で何らの報告がされておらない。あれだけのものが何ら報告されてないということは、非常に冷たい目で見ておるということなんでしょうが、これが八月になりますと、もうある雑誌の論文によると、最高指導者をも含めて非常な激論が政策担当者の間で行われておる。その一つの例としては、何というんです、この人、何という方だったかな一まあいいや、一々あれしませんが、人民日報にも大分詳しく出ておるようです。で、そうして、そういういきさつがあって、現実問題として内部、向こうの政策担当者の中で相当の議論が行われてきて暮れまできて、そして日中閣僚会議がございましたですね、十二月ですか、その終わった直後にキャンセルがばばっと流れ始めてきておる。
　私は非常におかしいと思うので、外務省の中でやはりこの中国の動きというものを詳しくトレースして、そういうことがある程度予知できたならば、日中閣僚会議だってもう少しその問題について真剣にお話になるチャンスがあったんだろうと思う。この問題に対して、外務省はそういうものを予知というか、あらかじめそういう気配を感じたとか、そういうようなことはあったのですか、なかったのですか。
○政府委員（渡辺幸治君）　中国の経済の現代化を実施するために、一九七八年、三年前からでございますけれども、非常に野心的な現代化計画に着手したわけでございますけれども、その現代化計画が予定どおり推進できるかどうかということについて中国首脳部、中国政府の中でかなり真剣な議論が続けられたことは先生御指摘のとおりでございます。中国のプラント輸出、大型プロジェクトの輸出商談がまとまりましたのは七八年の十二月ぐらいでございまして、御記憶のとおり七九年の二月にはプラントの契約の中国側の政府の承認が得られないというような話もあったわけでございますけれども、この点については中国側において内部で再検討の結果、プラント契約の承認ということになったわけでございますけれども、結果的に見ますると、七九年あるいは八〇年を通じて中国の経済政策のあり方について真剣な議論が続けられたということだと思います。
　率直に申しまして、昨年十二月の日中閣僚会議の時点においては、日本の大型プロジェクトの輸出の問題を含めまして契約どおり推進されるという前提で立っていたわけでございますけれども、十二月の中旬ごろに中国の共産党の非常に高いレベルの会議がございまして、そこで非常に真剣な議論をした結果、いわゆる調整政策について一つの非常に大きな決断をした。それを踏まえまして、本年の一月二十九日、日本の大型プロジェクトについて、宝山を含めまして日本側業界に対して通告があったということでございます。
　先生御指摘の、中国の経済政策の実施あるいは中国共産党内部の問題について外務省としてどの程度フォローしていたかということでございますけれども、その点については、いわゆる調整政策の実施ということ、中国経済の現状からしまして、そういうことが可能かどうかということについては私ども非常に関心を持っていたわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、日中閣僚会議においても、この問題については中国側から特に意見がなかったということで、少なくとも契約のあったものについては順調に推移していくのであろうという前提で考えていたわけでございます。ただいま申し上げたとおり、この調整政策の決定というのは中国の内部においても非常にむずかしい、かつ真剣な討論の結果到達した結論であろうということでございます。ただし先生も御案内のとおり、この大型プロジェクトの契約中止問題については、民間レベルの話し合いあるいは中国の関係者との話し合いを通じまして、中国側といたしましては契約中止通達についてはこれを撤回するということで、中国側としても事態について改めて見解を明らかにしたわけでございまして、今後は日中間の事務レベルでこのプロジェクトの実施についてさらに詰めていくというような段階でございます。
○夏目忠雄君　いまちょっとよく、聞き違えだったかどうだったか、撤回したというのは何を撤回したんです。キャンセルを撤回したことじゃないでしょう。
○政府委員（渡辺幸治君）　一月二十九日に中国側から日本側関係者に対して、契約の中止それから船積みの中止等について通達があったわけでございますけれども、契約分についてはすべて引き取りますということを通達してきたということでございます。
○夏目忠雄君　そこで、そうですね、いっぱい聞きたいことがあるのだが、大体新聞に書いてあるとおり二十八億ドル見当ということを向こうが申し出ているようですけれども、朝日新聞のあれを見ますと、向こうの何というんですか、担当省というか担当の役人、冶金工業省というんですか、そういう連中が朝日新聞社の記者の質問に対して、いや日本から融資してもらって継続するなんということは全然考えていなかったと、私らは中止一方で計画してきたのだけれども、しかし一番上の鄧小平さんがそういうことを言い出したのだからというような答えが、これは新聞記事ですからどこまでだかわかりませんけれども、キャンセルしておいて突如として鄧小平さんがあれしたのは何か私は不自然な感じがするので、何か日本のだれかがやっぱり政治的な配慮をということをサゼスチョンしたというか、扇動したと言ったら悪いかもしれぬけれども、言ったのじゃないかと勘ぐらざるを得ないのだけれども、それはどうなんです。
○国務大臣（伊東正義君）　非常に機微に触れたような御質問でございますが、日本側がだれか、これは扇動という言葉は何でございますが、そういう意味の何か日本側が続けてやったらどうだとか、金の世話するとかいうことを言ったので変わったのじゃないかという意味にとれるような新聞も出たことございますけれども、そういう事実はないんです。最初、問題になって新聞に大きく出ましたとき、これは相当重大問題だなということを感じたのでございます。それで、実情がわかりませんものですから、大来政府代表が行って向こうの実情を聞いてくる、調べてくるということで行ったのでございますが、向こうの責任者に会ったときも、できれば続けたいのだということはもうこれはありありしている。できれば続けたいのだが、どうしてもだめなら国際慣例に従って賠償するとか、そういうことがあったのですが、希望は、できるだけ何とか方法があれば続けたいというのが向こうの希望であったことは、これは確かでございます。それで、日本側としましては、私も国会で何回も答弁したことがありますが、これはもともとは日本側は民間でやったプロジェクトの契約でございますから、民間が向こうと話して、十分詰めることがまず大事じゃないか、ただ、政府としましてはこの問題で日中関係に傷をつけるようなことはしたくない、それは十分政府としても考えなけりゃならぬという私は抽象論でいつも答弁をしたわけでございますが、詰めて詰めてみて、そしてどういう問題が残るかということで、向こうからも二度来ましたし、恐らく行くのは来週ですか、来週、日本側からも各省の担当者が向こうへ参りまして、向こうで、二度来た結果、向こうでも相談しておりますので、またこっちからも行って打ち合わせをするというようないま取り運びになっておりまして、どういう最後の結論になるかいままだちょっとわかりませんが、私の気持ちは最後はよく詰めてもらって、残った問題をどうするかということをこれは向こうの政府もこっちの政府も考えて、そして日中関係に本当に傷の残らぬようにしていくということが大切でなかろうかという態度でおるわけでございます。いま向こうは民間と契約したプロジェクト全部はすぐ動かすという考えではないようでございまして、資材は来ておると、しかしそのうちですぐに運営できるものというものはこうこうじゃないかというようなことを仕分けをしたり、具体的にそういうことをいま話している最中でございます。
○夏目忠雄君　時間がありませんので、私の考えを申し上げてお聞きしたいと思うのですが、実はこれは中国は初めてじゃないんで、ソ連に対しても例のあれは一九五〇年代ですか、相当の借款を、第一次五カ年計画というものを中国がおやりになって相当の成果を上げて、引き続いて第二次の五カ年計画、一九六〇年代ごろからおっ始めようというときに、これは日本とは全然別な事情でこうなっちゃったんですけれども、しかしやはりあの大躍進という政策が失敗して大型のプロジェクトが軒並みに崩れたという状況は同じなわけなんです。
　これは、私思うに、今度のやつも外務大臣は温かいお気持ちのようですから、それで何がしかのことをしてプラントが成功したとする。私に言わせれば、必要な金さえあればりっぱな製鉄所、君津製鉄所に劣らない製鉄所もできましょうし、石油化学の工場だって金さえ融通すればりっぱなものができるに決まっているんです。ところが、めんどうなのは、たとえできても日本と違って、それを下支えする経済基盤ができていない。つまり、部品一つ――日本では部品は電話をかけりゃすぐ持ってくるけれども、全部自分でつくっていかなきゃならない状況なのでありますから、せっかく工場をおつくりになったとしてもちょうどっこに回っていかない。いわんや中国はまだこういうふうに政権がぐらぐらしているところへもってきて、経済官僚のビューロクラシーがとてもできていないのですからね。たとえ順調にいってできたとしても、またその後の運営がきわめて問題で、それは朝日の新聞記者が向こうへ行った、やはりその答えの中に、原油を外国から買ってきて、そしてつくってみても高い物についちゃって果たしてうまくいくのか自信が必ずしもないというような意味のことを答えておるようですけれども、さもありなんと私はつくづく思うんです。
　金を貸すというのは、これは金さえあれば簡単なことなんですが、できたあげくにちょうどっこに動かないということになると、飛ばっちりはこっちへ返ってくる、金を貸した方へ返ってくる。これはもうソ連がいい例です。いろんな議論はありますけれども、ソ連としては相当の経済協力をしたのだけれども、いまはくそみそと同じように、後にできたものがちょうどっこに動かないと、何だ、こんな高い物を押しつけやがってという、必ずその恨みがこっちへはね返ってくる。これの方が私は恐ろしい、こういうふうにつくづく思うんですよ。
　ですから、いま大臣があくまでも民間ベースで詰めて、詰めて、詰めてとおっしゃったが、そのとおりひとつ詰めて、詰めて、詰めれ、そして後うまくいかないのですからね、私に言わせりゃ、わかっているのだから。金が貸せるというのもむずかしいんだ、金を下手に貸すと恨みがこっちへ来るんだから、値切ったっていいからくれちゃった方が私は早いと思う。そんなような乱暴な議論だけれども、十分ひとつ、金を貸したがために逆恨みされないような手立てを十分にひとつ考えてやっていただきたい、こう思うわけです。
○国務大臣（伊東正義君）　夏目さんおっしゃるとおりで、工場だけつくったけれども動かないということでは、これはもうえらいことなんで、いまも向こうはプロジェクトであれ全部をすぐ動かそうということでなくて、本当に夏目さんおっしゃるように、動かせるか動かせないかというものを選んで、向こうもいろいろ話を持ってきているわけでございますので、おっしゃったように借款なり寄付なりしたけれども、逆恨みを買うというようなことはこれは本当に気をつけなきゃならぬことでございますから、その点は十分慎重に考えてまいります。
○夏目忠雄君　終わります。
○戸叶武君　私は、この十日から一週間ほど突然日中友好議員連盟の代表として北京を訪れ、北京飯店にだけ私はとどまって、趙総理、鄧小平氏及び一九六〇年私が安保反対闘争のカンパニアの総団長として行ったときに、調印した外交部会や文化交流の長老である雲南の楚図南氏、若手の孫平化君や肖向前君も出て、いま中国に何か私は、われわれが想像するのと違う変化が起きているのじゃないか、ただ製鉄所のプラント契約を破棄するというような形のショック現象よりももっと根の深い問題が起きてくるのじゃないか、その真相を本当に腹を割って知りたいというので、だれにも、新聞記者諸君にも私だけは会わないようにして、そして帰ってきましたが、先ほど夏目議員も中国の問題にも触れ、またいまの政治のあり方に対しても、みずから挺身して、とにかくもっと自由な、もっと屈託のない発言がなされないと、議会主義というものは滅びてしまうし、特に参議院の存在はなくなってしまうという考えから夏目さんも自民党には珍しい行動にもこの間出ておりますが、私は、いまの議会制度の危機であり、いまの国会あるいは内閣、そういうもののファンクションはどういうものかという根本的な論議に入る前に、われわれが抱いていて問題を提示しなけりゃならない問題が、日本の政治家及び日本のマスコミにおいてはマンネリズム化してしまって、依然として同じような現象面だけをとらえてコペルニクス的な百八十度転回という発想がどこにも起きてないのを見て、これと比較して中国にそんなことが起きようとしているのかということに私は気づいたときには、日本もこれはグローバルな時代における政治のあり方、日本だけでなく世界の変化に対応するところの日本の外交なり防衛なり政治そのものの考え方を変えなけりゃならないということに気づくのではないか、内から創造力が発酵しないいまの日本の教育制度、官僚制度、政治みんなふん詰まって臭いものだらけになってしぼって、国民の不信感を買って不気味な現象がいま日本にあらわれておりますが、中国は一体どこへ行くのかというような疑念を日本で抱いている前に、日本自体がグローバルな時代に対応するだけの外交なりあるいは防衛なりに対する模索をし、苦悩し、そうして新しい発想がなぜ出てこないのかということに対して気づかないが、気づくと日本人は人まねがうまいと言われる、人まねがうまいだけじゃないんですが、変わることが早いと思うんですが、あれほど四千年の文化伝統を持ちながらも停滞が目立ち、革命が起きたかと思っても革命自身の中にソ連なり何なりの影響は受けて、中国の独自性はどういう形か出てはいたけれども、何か特異な存在で、これが本当に中国の未来を決定づけるだけの路線の定着であるかどうかというのに私は疑念を持っていたんですが、アッと驚くタメゴローじゃないが、やはりコペルニクス的な百八十度転回がいま苦悩のどん底から起きている事実を見て、いままでの先入観念で共産主義とか社会主義とかあるいは新中国とかあるいは友好商社貿易とか右往左往してきた人々が現象面だけをとらえて象の耳をさすってうちわがわりにしてみたり、そういう基本概念で律せられないことがいま中国に起きているということを私は予感したのであります。
　これは日本だけの問題じゃない。中国が変われば日本が変わる、日本が変われば中国が連動的に変わると思って相手の変わり方を見詰めているだけでなく、みずからの主体性のないところに変化に対応する姿勢と発想は躍動しないと思っていたのですが、今度は政府もモーションがのろいけれども、のろのろのろとほうぼう動き出して、いち早くその前に大来前外務大臣、その前の園田外務大臣、いまの伊東大臣、お忙しい体でも忙しく世界じゅうに触れてみないと百聞一見にしかずで、カレント、流れをくみとることができないと思いましたが、ちょうど伊東さんも健康で方々を駆けめぐってまいりましたが、駆けることが健康法の一つだという気はテレビで聞きましたけれども、やっぱり百聞一見にしかずでここで勝手気ままな憲法改悪論なんかをやってみたってそんなことは役に立たないし、国民の反撃を買えば吹っ飛んじゃうんです。問題は、国民が政治から遠ざかってしまった、あきれて遠ざかってしまった、この国民の合意をどうやって得られるかということ以外に政治の不信を取り戻すことはできないと思うんです。伊東さんなんかは一生懸命で努力はしているが、何といったって自民党の閣僚だから、わけのわからない連中の言うことでも一応はそれを聞かないとやっぱり外務大臣はやっていられなくなるのだから、何だかわかったようなわからないような面もあるが、大体はわかってきたんだと思うんです。そこいらに伊東流の軍学があるのだと思いますが、やはり一つの、私はまじめな池田さんのときから言ったんだが、乱世には乱世の戦術と哲学がある。孫子の兵法なりあるいは荘子の哲学なりを見ればいかにこの市民の中に生まれてきたところの戦法なり哲学というものは、砲兵せん滅戦やれば勝利を導くなんという陸軍大学で教わったようなわけのわからない哲学のない戦法は、日本をして無条件降伏にまで導いてしまった。砲兵せん滅戦で中国で成功したのは一つもない。相手に活路を与えることによって、せん滅などということでなくて、だれだって死にもの狂いの戦いとなれば戦いになるので、自分の前途に、未来にどこかに活路が見出される道以外に道はないんです。戦争かデタントかというマスコミの回答を待てば、だれだってデタントです。戦争と言うやつはない。だが理想と現実とは違う。そう言ってみても現実に戦争があるんだからそれに備えなけりゃならない。火の用心、戸締まり用心。このごろは何だか防衛庁なんかでいろんな新語を発明していますが、言っていることと内容はさっぱり陳腐にして鼻持ちならない。
　ところで、今度アメリカに行く前に鈴木首相が西欧諸国を訪ねてからオタワで開かれるサミットヘの道を歩もうというんですが、歩んでいる間に鈴木さんもなかなか動物的勘の発達した方で、練達の士だから何かいい考えも道中で私は得られると思うのですが、これからの日程はどういうのですか。どうも総理大臣も外務大臣も国会ではさっぱりお目にかかる機会が少なくて、政府だけが野放しで野放し外交をやっていられるのじゃ国民の合意を得るのにははなはだマスコミ相手にいろいろなとやかくのあれはあるけれども、体でわれわれは受けとめられないのですが、これからの日程を承った上で、ひとつ伊東外務大臣並びに首相、首相はここにいないけれども、どうも鈴木さんじゃきのう言ったことときょう言ったことは大まじめで変わっているのだから頼りないからひとつ伊東さん、道案内役の伊東さんに日程とどういう方向づけをやって巡礼をやるのか道順を、日程をまず承りたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　総理と私の日程でございますが、総理は来月五月四日出発されまして、七日、八日はワシントンでレーガン大統領を初め首脳会談がございます。それから帰りにカナダでトルドー首相と会いまして意見の交換をしてくるという日程が決まっております。
　それから六月に入りますと、まだ日はぴっしゃりは決まっておりません、また相手のだれに何日会うというのも、いま現在ではまだでございますが、大体六月の上旬の終わりの方でございましょうか、から中旬にかけましてヨーロッパへ行かれまして、七月のカナダのオタワのサミットでお会いする首脳とは全部会われる予定でございます。ただ、フランスで選挙が今度始まりますので、選挙後日程がどうなりますか、いまちょっとわかりませんが、大体各首脳と会われる予定でございます。それから、七月にはまたサミットに出られるというところまで総理の日程は決まっているわけでございます。
　私は、五月には総理のお伴をしてアメリカ、帰りカナダに参ります。それから、六月にはやはりヨーロッパに行き、それからマニラでＡＳＥＡＮの外相会議がございます。これには拡大外相会議でアメリカ、カナダ、豪州、ニュージーランド、みんな外相が出る予定でございますので、私もそこに行く予定でございます。七月にはオタワ・サミットにお伴をするというような予定をいま組んでいるわけでございますが、いま先生おっしゃるように、なるべく百聞一見にしかずで各国の責任者と会って意見の交換をする、あるいは親しくなるということは、これは非常に大切なことでございますので、努めてそういうことの努力をしなけりゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。
○戸叶武君　トインビーがその文明史観において、やはり異なった文化、異なった考え方、宗教あるいは民族というものも、お互いに融れ合っている中においてそこにお互いを理解する度が深められ、そこからまた新しいものが生まれるという一つの文明史観を展開しておりますが、既存のカテゴリーや観念で物を、古い形の陳腐な法治国家の憲法論学者のようなやり方をやっておったのじゃ、いまの世の中じゃ間に合わないのでありまして、歩きながら考え、考えながら歩く。そして、ダイナミックな形においてカレントに触れて、タイミングを逸せずに対処するという直観力と決断、これがいまの文明社会において欠けている一つの面じゃないかと思うので、そういう点においては、空飛ぶ外務大臣のいき方はもっともな次第で、参議院は衆議院よりも外務委員会で拘束することもなく、とにかく世界じゅうの人々に触れ合いながら、もっと考え方、発想の転換を促して、グローバルな時代に対応できるような一つの主体、性をつくってもらいたいという念願で、いままでうるさい国会議員が集まっている中では一番参議院の外務委員会は、待ち遠しいが、伊東さんが早く大きく成長するように待ちわびていたのであります。
　それだけに私は、この激動変革の時代において、すべて予算の分捕りにきゅうきゅうとして、そうして所得税は取らぬと言っているけれども間接税によって、公共料金の値上げによって働く人、貧乏人からは惜しみなく金をふんだくるような政府のやり方に対して、不満を持ちながら労働組合の人も中小零細企業の人も協力をやっているが、今度の中国のプラントの問題、それはどういうふうにいまの段階でとりあえずまとめ、今後の具体的な見通しはどうなっているか、それを承りたいと思います。
○政府委員（渡辺幸治君）　中国プラントのお話については、先般来訪いたしました周建南副主任一行と事務レベルの協議を行いました。先ほど御説明いたしましたように、中国側は本年一月二十九日に通告してまいりました。石油化学プラント類のすべてを引き取るという意向を明らかにいたしました。そのプラント。プロジェクトの建設継続について、その必要な資金をわが国政府から低利融資で供与してほしいという要望を寄せてきたわけでございます。
　このプラント問題については、解決策を得るまでにはさらに詰めるべき問題が多々ございまして、今後事務レベルで中国側と引き続き話し合っていくということになっております。大臣から先ほどお話がございましたように、来週にもできれば事務レベルのグループを北京に派遣いたしまして、いま申しました話し合いを続ける一環といたしたいと、かように考えている次第でございます。
○戸叶武君　いま渡辺参事官の御答弁は、すでに新聞等においても伝えられておりますが、あのとおり最初のショックとは違って、あるところまで具体的成果が出てきたのでしょうかどうでしょうか、その辺はまだもやもやした点がありますが、中国と日本との具体的な調整段階における成果について、お話しできる部分は、簡単でいいですが、具体的に説明願いたいと思います。
○政府委員（渡辺幸治君）　ただいままでのところ、中国とのプラント問題に関するお話し合いについては、大来政府代表の訪中以来、政府レベルあるいは民間レベルでかなり精力的な話し合いが行われているわけでございますけれども、それについて具体的な成果ということでここでお話しすることはございません。
　ただ、先ほど申しましたように、一月二十九日付で先方から連絡のございました、プラントの建設中止、設備の船積み中止あるいは未発注設備の発注中止というような通告については撤回するということで、一つの局面が開かれたということは申し上げることができるかもしれません。
○戸叶武君　今度の日中関係の、信義をもってとうとしとするという道義国家的な様相をもって善処してきた中国としては、一般から見て、通俗的に見ても不信義と思われるような結果を招いたのですが、それを責めることよりも、それを中国が窮地に立ってどう打開しようとしているか。それに対して中国からはもうこっ恥ずかしくて自分の方から、自分の方の間違いであったとはいうものの、こうしてくれとも言えないでおったら、惻隠の情もだしがたく、財界の土光敏夫さんなりあるいは中国を愛する元外務大臣の藤山愛一郎さんなりが中国側の首脳者と会って、そうしてここに道ありということをお互いに話し合ったことが、あるところまで、外務省、通産省、大蔵省というような形だけでなく、一つの明るいめどを開くきっかけになったのじゃないかと思いますが、外務大臣はそれをどういうふうに受けとめておりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　政府としまして、私はまあ外務大臣として何回も、先ほど夏目さんにお答えしたように、これはまあ民間の契約であるからできるだけ詰めなさい、詰めて詰めて最後にどういう問題が残るか、しかし、この問題で日中関係に傷は残したくないよ、努力をしようというようなことを私は国会で述べたのでございますが、一方民間の方々が、いま先生おっしゃったような方々も中国へ行かれて向こうの話を聞き、そしていろんな考え方を、私どもに意見を言っていただいているということはこれはもう確かでございまして、これは政府だけで考えることじゃないので、むしろ最初は民間の企業が考えてもらうことでございますから、私どもとしましては、民間の経験を積んでおられる方々の御意見は十分にこれは聞いて、政府も民間もこれは一緒になって、どうやったら解決できるかということをいま検討している、相談し合っているというところでございます。
　　　〔理事稲嶺一郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（伊東正義君）　どうもむずかしくてお答えに困るのですが、中国が非常に近代化ということで大きな実験、試行錯誤と言っちゃ何でございますが、それこそコペルニクス的転回を図るように思えるような大問題と取り組んでいるということは、私もそう思っておりまして、いまの政権はどうとかいうことの前に、私はいまの政権が近代化に取り組むということであれば、それを助けて中国が安定していくことを日本としてもこれは期待し、それが世界の平和にもアジアの平和にも非常にこれは大切なことだというふうに思っております。
○国務大臣（伊東正義君）　外交の重要性ということを御教授いただいたのですが、私もそのとおりだと思います。どうやって平和を守るか、どうやって戦争をしないようにするかというようなことを真剣に考えて、それを政策に、外交に生かしていくということがこれは非常に大切なことだということはおっしゃるとおりでございまして、その意味でも、先生もちょっとおっしゃった情報というものはこれは非常に大切ですから、各国からいろんなルートで情報もとり、それを解析をして、その上に立っていま言われたような戦争に巻き込まれない外交をやっていくということは、これはもう本当に大切でございますし、外務省にいる人みんなこれは天職と思ってやっておるわけでございますので、いまお教えをいただきましたが、これはまあそのとおりでございます。日本の進路を誤らぬように真剣に取り組んでいく決意でございます。
○戸叶武君　外交官も動くのにはやっぱりそれなりの金も必要ですよ。飛行機にも乗らなくちゃならないし、北京だって四時間で行けるんでしょう。東京と大阪みたいなものですよ。ヨーロッパだって、一つのヨーロッパ共同体というものの成果、ああしたのはロバート・シューマンのやはり鉄と石炭の販売に関する一つの共同体の案が、まず一番むずかしい農業問題から取っ組んでいって成功をおさめ、いまだにいろんな問題はありますけれども、そこで今度は、二十八日にはＥＣの議会の議長である婦人の方が、議長が日本を訪ねてくるので私たちは議長公邸でこれを迎えるのですが、彼女自身はやはり未来は、ＥＣ諸国で一番問題になっているのは環境整備の問題です。西ドイツのライン沿岸その他の大学都市においてグリーンパーティーが起きたのも、子供の教育も相当やり、教育ママであると同時に、教育をあるところまで子供たちにやりなりながら環境をよくしなけりゃならぬという、おやじさんよりも、家庭と生活を守っていく婦人連中が主体となって青年と組んでグリーンパーティーの運動を起こして、社会民主党の足らざるところを補強していましたが、パーティーとしてはどうか知りませんけれども、ああいう住民闘争が婦人の手から一番最初に起きてくると思います。いまのような一つの、環境整備というは名ばかりで不整備、大企業の圧力を受ければぐずぐずっと崩れていって、四回もアセスメントの法案をつくってみても流れてしまった。何が何やら、環境庁というのは何のためにつくられたのか。あそこにはまじめな各省の精鋭が集められているが、政府の政治的見識の不足、財界の圧力の中に環境整備や公害の問題がいいかげんにされているところに、今後は市民闘争の突破口が開かれるかと思うんですが、シモーヌ・ベイユ議長は、ジスカールデスタン氏が最もフランスの代表的な、レジスタンス以来の婦人政治家として尊敬している方であるし、ヨーロッパ諸国の、むずかしいあのＥＣ議会を取りまとめていく能力がある人ですが、やっぱりこのサミットでも当然問題になると思いますが、そういうものが日本でどうなっているかをべっ見していきたいというのが、遠慮深いながら彼女のやはり――まあ市川房枝さんが生きている間にといって私はシモーヌ・ペイユにも説いたんですが、来てみると――きょうは質問は私もやりませんけれども、実際、環境庁の人たちなんか何が何やら、夕べあたりも徹夜で、とにかくこれから先もうどうなることかわからないようなてんてこ舞いをしている人に、お役人の人に、不安定な状況、流動的な状態のもとにおける質問は気の毒で私はできないからきょうはやめますが、外務大臣もひとつそういう問題を、外交といっても、やはり各国における国を代表しての情報キャッチにおいては外務省が比較的正確に物を把握していなくちゃならないし、国際会議の動き、動向というものをもキャッチしているのですから、そういう点に対しては、やはりサミットに備えるためにも、今度鈴木さんがヨーロッパに行くにしても、エネルギーの問題と軍備の問題だけを頭に考えて行ったらとんだ間違いであって、何を考えているのだろうかといって、不思議な国の総理大臣が来たもんだわいといって、ろう細工にでも、見せ物にされちゃかないませんから、ひとつこの環境整備の問題も真剣に取り組んでいくのだという一つの具体的な事実だけでもやっぱりつくっておかなかと、こっ恥ずかしくって今後国際会議には出られなくなるのじゃないかと思うんですが、外務大臣、その点はどうですか。
○国務大臣（伊東正義君）　総理がヨーロッパへ行かれ、あるいはオタワ・サミットにも出られる問題でございますが、これはいまおっしゃった防衛とかあるいはエネルギー、そういうものだけではだめだぞ、もっと広い意味の経済問題あるいは文化の問題とか社会問題とか、そういうものを頭に置いていろいろやらなけりゃならぬとおっしゃることはわかります。それがどういう形のものがいいかということは別にしまして、サミット等でもやっぱり広い視野に立って世界の経済というものを、あるいは政治というものを考えていくという、そういう態度が必要だということはわかります。それが具体的にどういうものになるかということは別にしまして、御注意になりましたことは十分心して行きます。
○戸叶武君　この際、いろんな法案も山積しておりますが、やはり松前君がラッコやオットセイやなんかの問題、渡り鳥の中国との協定の問題なんかでも、後でじっくりこれはまだ時間があるからすると思いますが、きょうだけでも問題点だけを私にかわってひとつ指摘しておいてもらえますか。私だけの指摘ではいけないのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
　それでは、いま中国との問題の関連からやりますが、渡り鳥の協定はすでにソ連やなんかともできておるのですが、中国との渡り鳥の協定は今度初めてで、日本はできておりますけれども、中国と日本との関係は非常に密接です。しかし、いままでの鳥類保護なり魚の保護なりはどうもアメリカ人の趣向が主になって、たとえば魚でも人間に一番近いからイルカをとっちゃだめだと言ってえらい抵抗を生じたりしているのですが、あるいはネコをもっと保護しろ、犬を保護しろと言うが、アメリカで血統図をつけて売り買いのできるようなシャムネコやあるいはペルシャネコはアメリカの金持ちの婦人にみんな買い取られてしまっているんです。そういう人たちは動物保護と同時に、そういう血統図をつけるとそれがえらい小遣い銭かせぎにもなるんですよ。フランスあたりもそうですし、イギリスの犬もそうでしたが、日本では犬やネコ、馬なんというものを相当昔から大事にしますが、たとえば渡り鳥のツグミなんかというのはわっと押し寄せてくるとき、ツグミを保護しなければならないのはシベリアの方なのに、日本では害もある。益鳥でもあるが、害鳥でもある。たまにはかすみとりぐらいでかすめ取ってもおいしいものだし、食べても一向差し支えない習慣になっているのだが、全部が何か外国の趣向によって左右されて鳥獣、犬ネコ、イルカの類に至るまで保護選定がなされている傾きがありますが、もう少し日本でも主張すべきものは主張し、これは珍しいもので保護しなければならないとか、これは日本でどうなんだということをもう少し掘り下げた一つの鳥獣保護も必要じゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（中村廉君）　鳥獣の保護に関しましては御承知のように鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づきまして、この保護あるいは狩猟につきまして保護、規制等しておるわけでございますけれども、野生鳥獣の保護そのものにつきましては、わが国に約五百ぐらいの鳥類――数字で言いますと五百になっております。その中でかなりの生息数を持っているもの、これにつきまして狩猟を認めることにしております。それは三十種認めておりまして、それの生息の動向に即しまして必要であれば規制をするということでございます。したがいまして、狩猟につきましてはやはり適正な生息環境とそれにふさわしい生息数を管理するというような前提でもってこれは保護しますし、また一方保護している鳥類につきましても、これは被害があればその対応としてその生息数を減ずるような措置をする、有害鳥獣駆除と言っておりますけれども、そういうような措置もとるということで、できるだけ適正な管理をするように努めてまいっておるところでございます。
○戸叶武君　鳥が益鳥か害鳥かというんで、スズメなんかは初め、中国で政権が確立したときにまず貧民窟、売笑婦をなくさせたり、つばを吐くことをやめさせたり、いろんないいことをやりましたが、ハエ退治なんかもよくやったものだなと思ったが、一番私がひやかして、三大躍進の時代にも土炮の方式の鉄をむだに使うだけでこんな旧式な方法じゃだめだよということを言ったことと、もう一つは、スズメは一体益鳥か害鳥か研究したのかいと言ったらいやしませんでしたと言って、とにかくスズメに稲穂を食べられる、スズメを退治しなくちゃならないというので、人海作戦でみんなしてあれはスズメが長く飛べないから、下でわあわあはやし方をやってそして退治しちゃった。退治してからよく考えてみたら今度は害虫がわいてあっ、害虫をスズメが食べてくれたので、スズメはやっぱり益鳥だった面もあるのだなというような、これが行き過ぎというので、やっぱり全体主義国家のいつも誤りやすいのは画一的な運動で、人海作戦で行くところにばかの一つ覚えでやるとえらい失敗をするので、それを改めるところにまた中国のよさもあるんでしょうが、そういうところで、やっぱり私は水面の利用、湖や川における鳥の飼育利用、それから昔はツルは千年、カメは万年と言うが、いまではカメはほとんど祭るようにしなくなった。カメはあれはエーゲ海の方のきれいな海のあたりから来た風習が中国にまで伝わったのですが、ツルは大事にしているが、カメの方はいつの間にかこのごろは消えているようです。そういう点でいろんなその国における変化があるし、鳥だけじゃなく、これはあれにも関連がありますが、やっぱりウナギや、昔はスッポンなんか、カメなんかでも泥濘の中の、墓場からにょろにょろによろとはい出すから中国人も余り食べなかった。このごろはウナギは日本のかば焼きといううまい食べ方があるそうだというので、それはまた復活するかもしれません。そこいらは固定して見ないでいくことが必要だと思います。
　どうか鳥の問題にも、とりあえずやはり応急処置としてやっていながらも、独自性を発揮して自主的なものを失わないような、すべて西洋流の片づけ方に鞠躬如としてそれに従っているのはみっともないから、そこいらは日本と中国だからざっくばらんに話し合って両方のために実益になるようなモデルをつくって世界から見てもこっ恥ずかしくないような一つの鳥類保護の方式もつくり上げてもらいたい。
　ほかに私はきょうはいろんな問題があって、理事も心配しておったのですが、きょうは私は質問というよりは中国において一個の道義革命が起きている。空転のむなしさを感じて、中国人というのは実益的ですからね、非常に相手の悪口だけを言うのじゃなく、自分で、孫平化君なんかも、おれも学生運動からいって左向きだったんだけれども、いまから言うとこっ恥ずかしいんですけれども、とにかく建設的でない左翼を排して、そしていま中国において何が必要かという問題に対していろいろな意見があってもみんなの意見を積み上げながら統一と団結を崩さないで派閥闘争や政権争奪なんてつまらないことにうろちょろしないで、とにかく新しいヒューマニズムの上に立ったルネッサンスをつくるという、みごとじゃないですか。私は四十年前に本当に心の友とした呉杰君がいまごろどこかに消えてなくなっているかと思ったら、三十六年ぶりで手紙が来、それが一つの新しいニューリーダーのトップに立つなんということ、そういうものを引っ張り出すところが中国のまたコペルニクス的転換の可能な民族である。ポーランド以上にやっぱり東と西からコペルニクス的な百八十度旋回が起きてきているというのをひとつ見本にして、日本の方は実際まだ完成じゃないけれどもやっているぞというところだけの気合いをどこかでかけるのでないと、具体的事実以外に人を動かすことはできないと思うので、それは無理な注文だが、やっぱりいまの大臣じゃ伊東さんなんか比較的良心的だから希望がつなげるので、これを言うと余り伊東さんを苦しめちゃって、また新聞辞令で今度の内閣改造で吹っ飛ぶのは伊東だろうということになっちゃうかもしれないけれども、どうぞこれからひとつそのくらいの気合いを持っている政治家でなければ日本を救えないということだけ、きょうは気合いかけにひとつやったんで、まあこれは気合いをかけるというのは自分にも気合いをかけるんですから。これは一生懸命で、社会党の中で孤立してもあいつは変わり者だと言われても、明日はよかれという祈りを上げながら、やっぱり天地に祈りをささげて文天祥の正気の歌でも歌ってやはりこれに相和して、古き時代の道義的生命力と新しき時代の精神とを融合させるような、東洋流の楽観的なもっと夢を見る、やはりひとつ大衆が喜ぶような社会主義でなけりゃだれもつまむやつもいないですよ。どうぞそういう点において、きょうは皆さんには御迷惑をかけたけれども、特に理事には心配をかけたけれども、私はいま本当に今度ほどうれしいことはなかった。本当に老、壮、中が一緒に融合して議論をして、そうして相手を排除して自分が何とかのさばり出そうというようなずうずうしいやつらは恥ずかしくて引っ込んでいってしまうような状態です。
　時間が参りましたので、これでもって結びといたします。どうぞよろしくお願いします。御迷惑をかけました。
○委員長（秦野章君）　午後一時四十分に再開することとし休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　　午後一時四十四分開会
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渋谷邦彦君　案件に入ります前に、本日もまた若干原潜にかかわる問題をお尋ねをしたいと思います。
　昨日、米海軍が日昇丸の乗組員の方々と事情聴取ということで面談をされたようでございます。その際に、やはり一つのポイントになりましたのは、十日の日の、応答要領というのが正しい言い方なのか、補足説明と言った方がいいのか、それはともかくとして、その中に一番疑義をはさむ問題について目下調査中であるということは、明らかに米国側の認識の仕方というものと乗組員の証言というものが大きく食い違っているという点が浮き彫りにされたような感じがしてなりません。米国は米国の立場がございましょう。また日本は、それなりに有力な一つの決め手ともなるべき乗組員の証言があるわけでございます。果たして、そうした事実の誤認について調整がとれるものかどうなのか。まあ、報告がおくれている経過の中には、そういった究明に手間取っているということも考えられないわけではございませんけれども、果たしてそうした問題がどう整理されて、われわれが納得のいくような、期待し得るような回答というものが果たして得られるであろうか。これがやはり将来、将来と申しますか、今回の問題解明に当たっての大きなネックになるのではないだろうか、こう思えて仕方がありませんけれども、その点については外務省としてどのように判断をされておられるのか。これはむしろ政治的な判断がございますので、伊東さんから直接お伺いした方がよろしいのじゃないかと思いますね。
○国務大臣（伊東正義君）　私どもステートメントをもらったわけでございますので、あのステートメントでは、いま渋谷さんおっしゃるように、衝突があった後の救助の努力とか、そういうことはどうもよくわかりませんので、あのステートメントだけでは国民が納得できるような説明でないということでございますので、その点、通報のおくれた点、事故の原因ということ、まあ損害賠償の問題がございますが、そういう点を国民に早く納得するように調査をしてもらいたい。そうして、事後処置、補償その他の問題もきちんとやって、日米安保体制、日米の信頼関係、そういうものに傷がつかぬようにということを向こうに要請をしまして、いま向こうに調査をして早くよこしてくれということを言っているわけでございまして、きのうの事情聴取の内容は外務省は聞いておりませんが、日本側としては海上保安庁が調査をしているわけでございますので、海上保安庁の調査が日本側の正式な調査と、こう思って私どもは取り扱うわけでございますが、そういうものと向こうの調査というのが歴然と食い違っているというような場合は、これはどうもおかしいじゃないかというようなことは当然言って、最後まで真相究明には当たるつもりでございますが、アメリカ側も調査したことの真実はそのまま伝える、うやむやにしたり隠蔽したり、そういうことは考えないということを再三にわたって大使も言っておられますので、なるべく早い機会にこの真相というものがはっきりすることをわれわれは期待しているわけでございます。
○渋谷邦彦君　そこで、いま申し上げた問題についても、どうも不安を残すような印象がぬぐい切れない。かてて加えて、いまお述べになりましたように、マンスフィールド大使を通じまして真相は隠さずに報告をする、まことに結構だと私は思うのですけれども、ただそこでもう一つやっぱりひっかかる問題が出てきはしまいか。真相といいましても、まさしくありのままに何もかも報告がなされるのか、果たしてその報告の内容に関して軍事機密に触れるようなことまで報告の対象としてなされるのか、その辺はどのように判断をしたらよろしいものか、いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　私どもよく向こうと話していますとき、軍事機密まで全部日本側に知らしてくれとは言っておりません。言っておりますことは、ひとつ調査をしてもらって真実がわかるように早くしてもらいたい、しかしそれは国民がやっぱり納得するようなものでないとだめだということを言っているわけでございまして、これは軍事機密だ、これは軍事機密だと言って、国民に全然わからないようなものをわれわれにもらって、これで納得しろと言われても、それは納得ができないこともございますので、私はやっぱり常識を持った者はそういうことかと言ってわかり、納得できる範囲の調査報告でなければ私は困るし、またそういうものを期待しているということでございます。