Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　いや、細かいことじゃないのですよ。この問題は大事なのですよ。誤射は初めてだという答弁をされているでしょう。初めてだとすれば、今まではどういう弾丸を撃っていたのか。今度の劣化ウラン弾が初めてだとすれば、それまではどういう弾丸を使っていたのか、何を何と間違えたのかということを私は聞いている。この問題の重要な点じゃないですか。
　しかし、ほとんど答えられないから私の方で、調査をしてほしいということがありますけれども、皆さんの、外務省に来ている報告書にあるのです。私たちがもらって、それを読んできょう質問しているのですよ。この撃った劣化ウラン弾の弾の名称は、ＰＧＵ２０という徹甲焼夷弾なのです。これはアメリカが外務省に出した三月十八日付の報告書に出ているのです。後で調べてください。
　それでお聞きしたいのは、この二十五ミリ機関砲は五種類の弾を撃つことができるのです。詳しいことは私はきょうここでお話ししません。二種類は劣化ウラン弾です。もう一種の劣化ウラン弾は、今度撃ったやつよりもちょっと弾心が長いのですね。あとの三種類は、タングステンの合金だとか鋼鉄製の弾心なのです。
　だから、今まで何で訓練をしていて、そして今度初めて間違ったと言えば、それがはっきりしなかったら今度初めてだということは言えないじゃないですか。誤射と言っているのだから、何と何とを間違えたんだということをはっきりしなければ、この問題は明確にならないということを私は言っているのです。
　きょうはこれ以上答えられないのですね。皆さんの方はスタッフでもって翻訳できるのでしょう、来た報告。私らなんか、議員と秘書だけでやっているのですよ。それで今質問をしているのですよ。昔だったら、これでちょっととまって答えてもらうのだけれども、まあ一応進めます。
　委員長、この問題は必ず報告してもらうようにお願いしたいと思います。
○池田国務大臣　米側からの説明を受けまして、私どもとして、こういうふうに米側は説明しておりますということを申し上げているわけでございますけれども、先ほど申しましたように、全体としての報告は今調整中でございますので、追ってまた公表できると思います。
　なお、具体的にどういう名称のどういう爆弾を平素は使っておったのか、そしてまた今回何を使ったのか、それがわからなくては誤射がこれ一回だけであるか否かわからないじゃないか、こういう御指摘がございましたけれども、その点につきましては、米側の説明は、いろいろな弾薬の出入りの記録等を調べた結果、今回誤って使用された劣化ウラン弾はほかの機会に使用されてはいない、こういうことが確認された、このように報告を受けているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういったところも含めまして全体としての報告がいずれ三月末までには公表されることになるわけでございます。
○中路委員　これはこの前の答弁で、この劣化ウラン弾は、米軍規則で基準を満たした特定の弾薬庫で厳重に管理していると言っているのですよ。特定の弾薬庫で厳重に管理しているのをラベルで間違えた、そんなことないでしょう。
　じゃ、これを厳重に管理しているのを持ち出して訓練に使ったのはだれなのですか。責任者を明確にしなきゃいけないでしょう。そして、これで訓練をやったのですよ。三回にわたって、千五百二十発撃ったのですよ。だから、この部隊の責任者を明確にしなければ、この事件の報告にならないのですよ、繰り返し言いますけれども。この問題も明確にしてほしいのです。
○池田国務大臣　これまで我々が米側から説明を受けておりますところでは、この誤使用が発生した原因は、先ほど申しましたようにカタログの表示が不適切であった、こういうことに起因するわけでございまして、そして、その表示はもう既に改め、日本における訓練においてはこれは使われてはならないんだということを明確にわかるような方式に改めたということでございます。そして、そのことを米軍関係者に周知徹底も図った、こういうふうに米側からは報告を受けております。
　したがいまして、この誤使用の原因がそういった表示の問題にありますので、今委員御指摘のような、具体的にその砲弾を米軍のだれが例えば倉庫から持ち出したか、あるいは装てんしたかというところに責任問題が生ずるわけではない。むしろそういう表示の不適切さの方に原因があったというふうに御理解いただきたいと思います。
○中路委員　弾丸が幾つか種類が置いてあって表示を間違えたんじゃないのですよ。あなたたちが言っているのは、基準を満たした特定の弾薬庫で厳重に管理していると言っているのですよ、この劣化ウラン弾は。それを表示で間違うはずないでしょう、普通の弾丸と。
　繰り返しませんけれども、このことは明確にして報告をしてほしいということです。（発言する者あり）
○深谷委員長　ちょっと申し上げますが、ただいまの大臣の答弁で、全体問題として今調査中で追って報告できると思いますという答弁をしておるわけで、その後引き続いて委員が質問を続けておられるわけですから、あなたがここへあらわれることは筋が通っていない。
○中路委員　いや、私が言っているのは、全体は調べてほしいけれども、きょう取り上げている弾丸の名前にしても部隊の名前にしても、外務省にアメリカから来た報告書の中に既にあるのですよ。ある問題を私が質問するまで、その前の委員会でも全部報告してないのですよ、アメリカから来ていないということで。だから、これはけしからぬということを言っているのですよ。
○深谷委員長　もう一回外務大臣お答えください。
○池田国務大臣　先ほど御答弁申し上げたと存じますけれども……（発言する者あり）
○池田国務大臣　私どもも米側から寄せられました資料、情報の解析を必ずしも十分にし終わる前の段階で、いわば原資料を国会にも御提出した、こういうことがございます。そういった意味におきまして、私どもがその情報なり資料の解析が必ずしも十分でなかった、し切れなかった、そのために国会における我が方の御答弁に不十分な点があった、そのことは先ほど申しわけないと申し上げた次第でございます。
　そういったことで御了解いただきたいと思います。
○中路委員　それでは、とりあえず今まで来ているアメリカからの報告、これを全部提出してほしい。いいですか。
○池田国務大臣　それは、先般、資料の御提出のお話がございまして、理事会でいろいろ御相談賜りまして、その理事会の御指図に従いながら外務省としては対応してまいる、こういうことでございます。
○中路委員　別の角度でまたお尋ねしますけれども、科学技術庁、どなたか来ておられますか。
　核燃料物質であるこの劣化ウランを使用して劣化ウラン弾のような武器弾薬を作製するための研究開発、製造、これに日本にある劣化ウランを使用する申請があったときは許可されますか。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　核燃料物質の使用につきましては、原子炉等規制法に基づきまして、使用の目的、使用の方法、使用施設などの構造及び設備など具体的な内容につきまして審査を行います。この法律に定めます許可の基準に適合していると認めるときでなければ許可をすることはできません。
　ただいまの御質問は、仮に、劣化ウラン含有弾のような武器弾薬の作製の研究開発、製造を行う使用許可の申請がなされた場合はどうなのかということでございますけれども、核燃料物質が平和の目的以外に利用されるおそれがあると考えられますから、科学技術庁といたしましては、原子炉等規制法に基づく許可をすることはできないのではないかと考えます。
○中路委員　この劣化ウラン、いわゆる核燃料物質が平和目的以外に利用されるおそれがあるときは許可しないということですね。
　通産省お見えになっていますか。
　この核燃料物質、劣化ウラン、これは、平和目的以外の、使用の許可を得ていない者から劣化ウランの輸入申請があった場合、あるいは、同じように劣化ウランを材料とした武器や弾薬そのものの輸入、こういう場合は通産省はどういうお考えですか。
○伊佐山政府委員　お答え申し上げます。
　劣化ウランの輸入あるいは劣化ウランを材料といたします武器弾薬の輸入につきましては、外国為替及び外国貿易管理法に基づき輸入の承認の対象となっておりまして、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律による許可を受けていない者については輸入は承認されません。
○中路委員　今科学技術庁、通産省から御答弁があったように、日本では劣化ウランを平和利用以外には使えない、劣化ウランというものを素材にした武器弾薬は日本ではつくれない、そして劣化ウランを使った武器弾薬は輸入できない、これが日本の法律なんですね。だから自衛隊も、自衛隊が持っている二十ミリ砲、これも弾丸の弾心としてタングステンを使っております。だから、日本では劣化ウラン弾の試験や射撃場ももちろん規定されていないし、訓練ももちろんやられないという状態にあるわけです。その劣化ウランを今度は発射をしたという問題であります。
　私は、この点で、この劣化ウランの問題については、こうした弾丸は撤去をするということが当然のことだと思うのですが、外務大臣、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　私どもも、先ほど科学技術庁あるいは通産省の方から御答弁ございましたように、国内の法律がなっていることは承知しております。
　しかし、一般論として申しまして、安保条約あるいはそのもとの地位協定に基づいて米軍が行動します場合には、我が国の国内法がそのまま適用されるものではないということは委員も御承知だと思います。ただし、やはり我が国の国内法も尊重しなくちゃいかぬ、これはもう当然のことでございます。そんなこともいろいろございまして、米軍も我が国における訓練においてはその保有する劣化ウラン弾を使用してはならない、こういうことにしておるのです。
　それが今回は誤って使用したというケースであり、そのこと自体は我々は遺憾であり、そのようなことが再発しないように強く米側に求めておりますし、米側もそのような改善の措置をとっておるところでございます。
　ただし、我が国あるいは我が国周辺の地域の安全を守る上において非常にいろいろな面で米軍がその役割を果たしていかなくちゃいけない、そういった場合のことも念頭に置きまして、我が国の一定の提供施設の中に米軍が劣化ウラン弾を保有している、こういうことはあるわけでございまして、そのこと自体、我々がけしからぬ、これを撤去するようにと求めるというのは適切でないと考える次第でございます。
○中路委員　最初に時間をとってしまったので詳しくできませんけれども、ドイツでもスウェーデンでも、みんな最近はこの劣化ウラン弾の使用をやめているのですよ。日本で、日本の法律の中で、こういう劣化ウラン弾は持ち込んでも、あるいはこれを使うということも一切禁止されている国で、そしてアメリカが持ち込んでいる。どこに持ち込んでいるかということも言わない。どこの外務省かと私は言いたいのですよ。
　続いて、この劣化ウラン弾の問題でもう一問聞きますけれども、この劣化ウラン弾が撃ち込まれた提供施設、鳥島の射撃場ですね。これは米軍のどの軍のどの部隊が管理をしているのですか、また使用部隊はどこですか。
○折田政府委員　鳥島全体が米軍の施設・区域として提供されておりまして、空対地射爆撃訓練のために使用されているとともに、その島の周囲三マイルは立入禁止水域となっておるわけでございます。そして、これを使用する部隊等の詳細につきましては、米軍の運用にかかわることなので、政府として一々について承知しているわけではございません。
○中路委員　私が聞いているのは、この射爆場の管理部隊、使用部隊、これを聞いているのですよ。使用部隊も言えないのですか、どこが使っているか。
　もう一度お聞きしますけれども、この射爆場を管理しているアメリカの部隊はどこか、使用している部隊はどこどこだと。
○折田政府委員　米軍の運用にかかわることでございまして、政府としてその一つ一つについて承知しているわけではございません。
○中路委員　それでは私の方から話しておきますよ。
　管理部隊は、嘉手納にある空軍の第十八航空団です。これは「沖縄の米軍基地」という県庁が出している冊子にあるじゃないですか。それも言えないのですか。使用部隊は第十八航空団と海軍、海兵隊です。委員長、こうして地方自治体の県が持っている資料、そのことも言わないというのは、これは私はけしからぬと思うのだな。
　外務大臣、どうですか、この問題。そういう答弁じゃ質問できないですよ。
　それでは、防衛庁に聞きますけれども、この鳥島で米軍がやっている訓練ですね、訓練の中身はもう答えられないでしょうから、年間で何日ぐらい使用していますか。
○諸冨政府委員　お答えします。
　米側からの通報によりますと、同射爆撃場につきましては、平成七年度は、平成七年十二月二十五日と平成八年元旦の二日間だけを除いて毎日使用されておると承知しております。
○中路委員　私のもらった資料でも、例えば平成六年は、これは使用しないときだけ届け出するのですね、施設局に。使用しない日にちは、平成六年はゼロなんです。三百六十五日撃っているのですよ、この鳥島で。だから、新聞に出ているように、この島は今は変形して水没しそうだと言われているのですね。
　この射撃の使用条件はどういうことになっているのですか。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　本施設は空対地射爆撃場として使用しているということは私ども承知しております。具体的な同施設の使用条件につきましては、現在いろいろ検討しております五・一五メモと言われる沖縄返還に際しての合同委員会合意に基づいて決められておりますが、従来から公表については差し控えさせていただいているということで、現在この公表も含めて検討させていただいているという状況でございます。
○中路委員　今度のいわゆる誤射事件の全貌をはっきりさすためには、この使用条件も必要でしょう、明らかにするには。それが、今おっしゃったように、五・一五メモだと言って公表しないのです。この問題を明らかにする上でも、七二年の五・一五メモ、この全容を至急に提出してほしい、公表してほしい。外務大臣、いかがですか。
○池田国務大臣　その点につきましては、先般、大田沖縄県知事が橋本総理にお目にかかられました際にも、これを公開するように御要請がございました。そしてその際、橋本総理からも前向きに検討する旨のお返事を申し上げたところでございます。
　政府といたしましては、そもそも、五・一五メモも含めまして、合同委員会の過去の記録をどういうふうに扱うかということをいろいろ検討してきております。昨年の三月二十八日以降の合同委員会の内容についてはその都度公表してきているわけでございますが、現在、それ以前のものにもさかのぼって公表できるものは公表していこうという方向で検討を進めております。
　特に、この五・一五メモにつきましては、沖縄県知事を初め多くの方面から公開の御要請もあるものでございますから、これを優先的に取り上げまして、全貌がわかる形で公表する方向で、今調整をしているところでございます。
　先般、オルブライト新国務長官と私がお会いいたしましたときにも、本件の公開について米側の協力を求め、オルブライト長官も、そのようにしていく、こういうお答えがあったところでございます。せっかくその作業を急ぎまして、できるだけ早く全貌が明らかになるような形で公表したいと思っております。
○中路委員　劣化ウラン弾でもう一問お聞きしておきますけれども、これは沖縄だけじゃないのですね。
　海軍の方も、横須賀を母港にしている十一隻の艦船は、すべて劣化ウラン弾を発射できる二十ミリの砲を持っていますけれども、十一隻で二十門備えているわけですね。これは、先日もアメリカの方が劣化ウラン弾を使用する態勢にあるということを報告していますし、地元の自治体が外務省にそのことを確認したら、事実だということも言っておられました。
　母港というのは、そこが本拠地ですよね、出撃の。家族も全部移っているわけですから。そこで劣化ウラン弾を使用する態勢にある。ということは、横須賀施設内か浦郷弾薬庫に劣化ウラン弾が貯蔵されているということは間違いないことだと思うのですけれども、この海軍の母港にしている艦船の劣化ウラン弾は、使用する態勢にあるというが、どこに貯蔵されているのですか。
○池田国務大臣　私ども承知しておりますところでは、横須賀にございます艦艇でございますが、その中にいわゆる劣化ウラン弾を使用できるような装備を持っている艦艇があることは承知しております。しかし、その装備は同時に、劣化ウラン以外の弾薬も使用できるものでございます。
　そしてまた、我が国のどこにどのような弾丸等が保管されているかということにつきましては、これは米軍の運用にかかわる問題でございまして、従来からそれは公表はしない、こういうことで来ているということについて御理解をちょうだいしたいと思います。
○中路委員　この問題は、それ以上、外務省は答弁しないのですね。どこに貯蔵しているか、こんな危険なものは。日本では禁止をされている。これも言えないのですか。
　横須賀のこの問題で、これは浦郷弾薬庫であることは間違いないと思うのですが、人口密集地なんですよ。ここは住宅の密集地なんですよ。だから最近、ある学者も、こういう住宅密集地でもし火災でもあれば、放射能の飛散や重金属の問題で非常な懸念があるということも言っている人もおられます。
　こういう面で、沖縄だけではなくて、やはり日本の本土からも含めて、この劣化ウラン弾は撤去することをアメリカと交渉することを、重ねてこれは要求しておきたいと思います。
　初めのことでひっかかっちゃいまして、予定より時間をとっちゃったので急ぎますけれども、もう一つは順序をちょっと変えまして、これは一、二問だけお聞きをしておきます。
　一〇四号の県道越えの本土移転の問題です。
　私も、一〇四号越えのあの百五十五ミリの砲弾の、恩納岳の山頂、着弾地を防衛庁のヘリコプターで視察したことがあるのです。もう全くの焼け野原ですね、山火事で、山頂は。不発弾も処理してないのです。しかも、一時は水源涵養林にも撃っていた。私、その焼けぼっくいを持って帰って、かつて瀬長亀次郎議員と一緒に国会で取り上げた。水源涵養林だけは撃つことをやめたのです。
　今度また沖縄へ行きまして、金武町の町長にもお会いしました。ハワイの訓練場を見てきたのですね。写真も見せてもらいましたけれども、ハワイでは山頂周辺は環境保全地区に指定されて、ここは撃てないのですよ。一定の地域だけ指定して、そこに撃っているのです。全く違うのですよ。これは本土へ持ってくるのじゃなくて、ここで、アメリカの本土でやったらどうですか、持っていって。本土へ移すなんて、とんでもないですよ。
　お聞きしたいのは、五カ所の候補地を挙げていろいろ今工作をやっておられますね。私は、この関係の自治体や住民の合意なしに、絶対強行しないということを防衛庁長官にまずお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　今委員おっしゃられましたように、沖縄では、これまでもずっとあそこで、一〇四号越えでそういう百五十五ミリ砲が撃たれておったわけでございますけれども、やはりこれをできるだけ本土で分散してみんなが受け持ってもらいたいというようなことから、ああいうことで一応本土の方で、五カ所でやるということを決めたわけでございますけれども、今そのために各自治体にお願いをして、理解と御協力を願っておるところでございます。
　いろいろと難しい点もございますけれども、中には非常に御理解していただいておりますし、また、反対を言っておられる地方自治体においても、今まで沖縄に全部、そこでずっと一貫してなされておった、それをやはり本土で、しかも一年のうちに十日間だけ、それも今までの自衛隊あるいはまた米軍との共同演習、いろんな形でやっている、そういう日数の枠内でそれを処理するということについては、まあ理解することはできるというふうに言っていただく地方自治体も出てまいっておりまして、大変ありがたいことだと思っております。
　これから先も引き続き、そういったふうに地方自治体の御理解と御協力を得るべく一生懸命努力しながら、何としてでも今沖縄に集中してしまっておりますのを少しでも本土で分散して受け持つことができれば、そういうふうに思って一生懸命お願いに参っておるところでございます。
○中路委員　ここに文書があるんですが、これは施設庁の文書です。秘密という判こが押してある、わざわざ。これは、今の県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散実施に関する地元工作の全部のメモです。五カ所ごとに詳しく書いてあるんです。
　これを見ると、表からというか、ちゃんと自治体に話しに行っておられる、そういうものだけじゃないんですよ。この文書自身、あなたたちが書いているんだ。水面下でこうやった、水面下でこうやったというのが全部出ているんですよ。国会議員だけじゃなくて、国会議員の秘書の人たちも使って全国を回っているんです。
　その中ではいろいろ条件も出しているんですね、ここに書いてありますけれども。はっきりもう表に出ている条件で、例えば矢臼別で治安の問題が出たわけですね。三百人が行くでしょう。海兵隊に外出するときは施設庁の職員をつけますと回答しているんだ、条件を。そんなことできるんですか。これをやるんだったら沖縄でやってくださいよ、まず。沖縄の米軍にちゃんと職員をつけてくださいよ、外出するときに。
　こういういろいろな条件を出して、しかも、その施設庁が出した条件を今度は逆に、町長さんの方からある時期に提案してくださいと。みんな書いてあるんですよ、工作が。水面下の工作とみんな書いてあるんですよ。ある局は百二十回もその工作をやっているんですよ。詳しくはお話ししませんけれども、こういうやり方はやめるべきです。
　ある村長は、関係の町村の中でここの村長が一番実力者だから、この村長に了解をとって回せということまで書いてある。ほかの町長がこれを知ったら怒るでしょう。
　もっとちゃんと、きちっと正面からお話をして、反対をされればやはりそこは強行しない、そうすべきじゃないですか。
○久間国務大臣　各地方自治体にお願いに参りますときに、やはり先ほどお話がございましたけれども、とにかく、治安の問題とかいろいろありましたら、その問題についてどういうふうにすれば納得していただけるか、現実問題としてはそういうことが起きないようなことをするためにはどうすればいいか、そういうことでいろいろ方策を考えるのは、それは職員としては当然でございます。
　私は、そういう文書は知りませんけれども、少なくとも、みんなが苦労をしながら各地方自治体でとにかく誤解を解くべく一生懸命努力しておる、そういうことでございますので、ぜひその善意を御理解していただきたいと思うわけでございます。
　そしてまた、今実力者の町長と言われましたけれども、そういうような意味だけではなくて、やはり非常に温度差があるわけでございます。積極的に受け入れていただく町長もおられれば、あるいはまたその町長さんの周りに反対している方々がおられて、理解はするけれどもなかなかもろ手を挙げて賛成というわけにいかないと言われれば、そういう方々に対してまた理解してもらうために努力する。やはり一生懸命そういう形で、町長だけではなくて、議会の皆さん方にも、また区長さんにも、あるいはまた直接酪農等を営んでおられる方々にも、こういうことだからということで御理解を賜りながら、その中でどういうふうにうまく調整ができるか、そういうことについても鋭意努力してまいっておるわけでございますので、前長官の時代から、とにかく本土で受け入れるということに決まりましてから一生懸命みんなが手を分け、八方手を尽くして、とにかく一生懸命努力しておるわけでございますので、どうぞひとつ職員の努力等についても御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○中路委員　中身はもう詳しくお話ししているあれがないけれども、今お話しされたようなそんなきれいごとじゃないです、実際にここに書いてあるのは。私は、この百五十五ミリは、さっき言ったように、本土へ持っていきなさい、アメリカに。こういったらい回しはだめだということ、これを要求しておきます、きちっと。改めてこの問題はまた委員会でやりますからもう時間がないからいいです。
　もう一つの問題、若干時間をとってやりますけれども、これは私どもの不破委員長が衆議院本会議で取り上げた問題です。厚木基地の上空でのＮＬＰを初めとした飛行訓練ですね。
　橋本首相が、硫黄島にＮＬＰをできるだけ持っていっているから、騒音は軽減されるように努力しているという答弁ですが、実態は全くそんなものじゃないんですよ、今の実態は。詳しく数字もありますけれども、それは時間がないですから。
　この数年をとっても、ＮＬＰだけは若干減っていますけれども、全体の騒音のいわゆる騒音規制で、法で決められている騒音回数、地元の自治体が測定しています。この騒音回数は、年間三万件以上を超えていますけれども、もう去年、おととし、どんどん逆にふえているんですよ、数字は。特に昼間がひどいんです。編隊を組んで低空飛行訓練をやる。百五十万の上空ですよ。アメリカでこんなところはどこもやってないんですよ。いつかお聞きしたことがありますけれども、大体もう訓練やっているところは、都市から近くても十三キロ、十五キロ離れている。騒音なんか聞こえないんです。こんな上空でやっている訓練は世界にないと思うんですよ。
　だから、先般の高裁の騒音訴訟についての判決でも、受忍の限度を超えた違法な状態だということを言っております。この状態をいつまで続けておくんですか。どうするんですか。
　しかも、かつて空母の母港になるとき、七三年に私はこの問題で質問をいたしました。当時、外務省は、空母の母港は両三年だ、二、三年だから我慢してほしいと言いました。そして、厚木基地の上空では訓練はしないということを当時の司令官も県知事も約束を何度もしました。だから、七三年から八二年まで十年近くは訓練はしてなかったんですよ。あるいは、国会で文書で出しました、母港化によっていかなる地域、区域も要求しないと。それが、あの池子に森を壊して住宅を要求したから、十年間の住宅の建設反対の問題が起きたんです。
　みんな約束を違反してきた、踏みにじってきた。国会での答弁も破ってきたんです。そして、今日のこうしたすさまじい騒音公害を招いているんです。約束どおり母港は撤回をしてほしい、そうしてこの上空の訓練はやめてほしいと思うんです。これは国会での約束なんです。いかがですか。
○諸冨政府委員　お答えします。
　厚木飛行場の航空機騒音につきまして、ふだんから周辺の住民の方々にいろいろと生活環境あるいは教育の問題等で深刻な問題を与えておりまして、騒音の軽減については私どもも非常に重要な課題だと考えておるところでございます。
　かねがね私ども、米軍に対しては、日本の祝祭日には飛行しないとかそういう点について、細々とした地元の要望を伝えながら、少しでも騒音の軽減について努力をさせていただいております。
　かねがね、一番問題がございましたＮＬＰの夜間訓練につきましては、今硫黄島の方でほとんど九割方を消化するというようなことで、これについては一定の成果が上がっておると考えておりますが、いずれにいたしましても、厚木飛行場というものを日米安保条約上提供しておる立場上、私どもとしては、運用状況につきまして、年間相当数の飛行が行われておることは承知しておりますが、少しでも騒音軽減に努力するということで何とか御理解をいただきたい、このように考えているところでございます。
○中路委員　年間相当数、一日に二百六十三回とかで、年間の話をしているんじゃないですよ。一日に何百回とやっているんですよ。これは、日本の航空法じゃ完全にできないんですよ。こういうことできないんです。なぜやれるのか。地位協定でこの訓練を除外しているんです、こうした低空飛行を。
　私は、その点で、沖縄の県民の皆さんが一昨年から言っている地位協定の見直しということを強く要求し、国内法を守れということを言いたいんですけれども、その前に、日米合同委員会で決めた騒音の軽減措置というのが一応あるんですね。地元では騒音協定と言っていますけれども、これは六三年に結んだものなんです。最近も、神奈川県知事や周辺の市長さん合同で、この騒音協定をまず見直してほしい、幾らか具体的な要求を出しています。
　この点については、外務大臣、どうですか。六三年に結んだ協定です。部分的には途中で改定していますけれども、この騒音協定を、地元の要望を踏まえながら、改定について日米の間で話し合っていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○池田国務大臣　先ほど防衛施設庁長官からお話ございましたけれども、厚木につきましては、人口密集地の中にございます。そして、騒音の影響が大変大きいということは十分我々も承知しております。それを軽減すべく最大限の努力を払ってきたわけでございまして、特にＮＬＰにつきましては、現在でも、先ほど答弁ございました、百六十回ぐらいでございますが、これは昭和六十二年の時点ではたしか年間三千七百回ぐらいだったと思います。それだけの回数の減も図っております
し、また、そういったＮＬＰ移転に伴う必要な経費については、いわゆる新協定におきまして特別に配慮するということでやっております。
　あらゆる面から努力を傾注しているところでございまして、今後とも、地域の住民の方々に対する影響を最小限にとどめるよう努力を払ってまいりたい、こう考えている次第でございます。
○中路委員　外務大臣、私が聞いていますのは、一つは、今のこの騒音協定、地元から、保守とか革新とか関係ないんですよ、関連の全部の市長、知事が要望している騒音協定の見直しのこの要望について、改めて日米合同委員会で協議をしてほしいということを言っているんです。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、我が国政府といたしましても、騒音の影響が最小限のものになるためにあらゆる努力を傾注しているところでございます。これからも、安保条約、その目的を担保していくための必要性、それとの兼ね合いを考えながら、努力は続けてまいりたいと思います。
○中路委員　私がお話ししているのは、改めて騒音協定の問題で合同委員会で協議をしてほしいということを繰り返しているんです。
　特にその中で、例えば航空ショー、年一回あります。アクロバット飛行をやっているんですね。これについては、毎年やはり関係の自治体から中止の要望が出ているんです。
　昨年、私、外務省とお話ししたときに、このアクロバット飛行は安保条約に基づく訓練じゃないんだ、日米親善のためにやったのがこれだけ反発を受けているんだったら、これについては考えなければいけない、アメリカにも話してみるという話はされました。この騒音協定の改定とあわせて、特に、もう四月が近づいていますから、このアクロバット飛行、曲技飛行はことしはやめる。上空で、墜落の危険も皆感じ、すごいアクロバット飛行をやっているんです。
　これは、地元の要望にこたえて中止をするということをアメリカ側と交渉してほしい。この点はいかがですか。
○池田国務大臣　先ほども申しましたように、我が国の安全を守る上で大切な安保条約の目的を遂行していく、そのために厚木でどういうことが必要か、そういう点と、それから、地域住民に対する御負担、御迷惑を最小限にするということ、そのことの兼ね合いを考えながら、今委員おっしゃいましたような点についてもこれから考えてまいりたい、こう思います。
○中路委員　私の持ち時間になりましたので、きょうは一応終わりますけれども、この問題、引き続いてひとつ、改めてもう少し詳しく御質問させていただきたいと思います。
　それでは、終わります。
○深谷委員長　この際、矢島恒夫君から関連質疑の申し出があります。石井さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　私は、景気の問題、特にＧＤＰの六割を占めるという景気回復の最大のポイントである個人消費、この動向を政府はどう見ているのか、こういう問題で、経済企画庁長官にお聞きしたいと思います。
　経企庁の月例経済報告、これを見てみますと、個人消費について昨年の一月からずっと、「緩やかな回復傾向」、こういう文言になっているわけです。
　総務庁の家計調査の実質消費支出を見ますと、この一年間、個人消費は前年度比で〇・一％減少、こう出ているんですね。これで四年連続であるわけですけれども、月ごとに調べてみますと、大体、対前年同月比でわずかに伸びたかと思うとまた減っていく、これを繰り返しているわけですね。特に昨年の夏以降を見てみますと、七月がマイナスの四・四、八月がプラス・マイナス・ゼロ、九月になりますとマイナス四・四、十月がマイナスの一・五、十一月は、ここでプラスになりますが一・七、十二月がマイナスの〇・六と、前の年の同じ月と比べてみたときに、落ち込んでいる月の方が多いわけですね。
　この月例経済報告を見ますと、先ほど言いましたように、「個人消費は、緩やかな回復傾向にある。」こういう文言をずっと繰り返してある。実質の消費支出が前年同月比でマイナスになるような今の状況の中でも、個人消費というのは回復していると言い切れるんですか。
○麻生国務大臣　お答え申し上げます。
　今お示しになりました、多分平成八年十二月の家計調査の一連の数字だと記憶をいたしますが、家計消費につきましては、今御指摘のあった支出は間違いないところだと思っておりますが、他方、いろいろなその他の消費につながっておりますものの販売でいきますと、例えばよく言われます自動車などというのは、前年度比一〇％、一一％、二けたで伸びております。また、波及効果が大きいと言われております住宅建設につきましても、大体年間百四十から百四十五万戸ぐらいですと住宅建設というのはほぼ順調と言われておりますけれども、十月なんか百八十台いきましたし、今でも、減ったとはいえ百六十台というような台が続いております。また、百貨店やチェーンストアの売上高を見ましてもこれは増加傾向に、天候要因等々、まだやや弱いと言われましたけれども、既存ベースでも増になっておりますし、家電、パソコン、いずれもですし、旅行につきまして、最近旅行の支出というのがよく言われるところですけれども、海外関係の旅行がえらく伸びております。そういった面で、いずれも数字が伸びてきておることは間違いないところでありまして、今御指摘の点に関して以外の数字がすべて伸びておりますので、私どもとしてはそう申し上げております。
　加えて、所得面というのが大事なところだと思いますが、所得面につきましても、現金給与額というのは、これは本当にわずかでありますが、一・一という数字がずっとこれは続いておるというところでもありますので、そういった意味から申し上げますと、総じてそういったものは下支えにはなっておるという理解で、大変表現としては文学的になっておりますが、「緩やか」と申し上げておる背景がそれであります。
○矢島委員　個別の、自動車だとかあるいは住宅だとか海外旅行だとか、伸びている部分。しかし、私、後でこのことについては質問したいと思っているのですが、いわゆる実質消費支出という総体の数字で、先ほど私が申し上げたような数字になっているのですね、この間の経過というのは。ですから、個々のものではそういう状況も、それはないわけではない。全体から見たら、やはり消費というのは前年同月比でマイナスの方がこの間はずっと多かった、その点は認められると思うのです。その部分については後でまた質問したいと思います。
　そこで、長官、いろいろと数字を言いまして、自動車あるいは国外旅行の問題、そのほか出しましたが、私、過去の景気が回復する時期、月例経済報告では何と言っていたかというのをちょっと調べてみたのです。なかなか一般には難しい。文学的とおっしゃられましたけれども、難しいというかわかりにくいというか、独特の言い方をどこもしているわけなんですね。
　一九八〇年代前半の不況のときは、景気の谷間は八三年の十月から十二月ごろだ、こう言われています。そこで、私、一九八四年の三月の月例経済報告を見ましたら、「緩やかに増加している。」こういう表現になっています。実質消費支出はプラス一・二ポイントになっているんですね、ここは。明らかにプラスになっています。それから、これは八〇年代後半の円高不況のときです。一九八六年の十月から十二月が谷だと言われた。そこで、八七年の三月の月例経済報告を見ましたら、「堅調に推移している。」こういう表現になっています。実質消費支出はプラス一・九ポイントになっているのですね。いずれも、谷間から上がっていくところはプラスの前年同月比になっている。これが今までの景気が回復する時点での状況だったわけです。
　こうしてみますと、今の状況はどうか。「緩やかな回復傾向」、こうしているのは、個人消費の
現状は緩やかにも増加はしてないんだ、あるいは回復しているとも言い切れない。「傾向にある。」わけですからね。こういう状態を、独特の経企庁用語というか官僚用語というのか、あらわしたものではないかな。このことが私にもだんだんよくわかってきたんです。
　個人消費が緩やかな回復をしている、こうは言えないんだ、回復の傾向だというので「傾向」という二字をどうしてもつけなきゃならないというのが今日の状況ということは、結局、個人消費は増加しているどころか、緩やかという状況をつけても回復と言い切れない極めて不安定な状態に今あるんだ、こういうことですね。
○麻生国務大臣　細部にわたりまして、数字の点については調査局長の方からお答えさせていただきますが、先生、これ、一番難しいところは、今、デフレ効果という言葉がよく使われますが、同じ商品を売りましても、卸売物価等々は前年度比マイナスになっておりますので、いわゆる支出の総額としては、物価が下がっておるということになっておりますので、その点は、今までと違い、右肩上がりの、インフレとは言いませんけれども、緩やかなインフレ経済をやっておりましたときと今回とは全く状況が違っておる点をちょっと考慮に入れていただかねばならぬところだと思っております。同じものを買ったとしても、家計支出の額から見ますと前年度比少し下がるというのが、卸売物価等々がそういうことになっておるという点もちょっと心にとめていただいて、細部につきましては調査局長の方から御説明申し上げます。
○中名生政府委員　私の方から統計数字につきまして、若干補足的に申し上げさせていただきます。
　先ほど委員がおっしゃいましたように、昨年、平成八年の家計調査によります実質消費支出は〇・一％のマイナスになってございます。ただし、これは総務庁の方で約八千の世帯に家計簿をつけてもらって調査をしているものでありますけれども、その対象になっております世帯の世帯人員というのが最近は減ってきております。それで、総務庁の方では、そういう影響を除いた消費の水準を見るという意味で、消費水準指数というのをあわせて発表しておられます。この数字で見ますと、昨年、平成八年は〇・六％のプラスという数字になってございます。したがって、世帯人員の構成でありますとか、それから世帯数の増加というものを考慮して考えますと、消費はまさに、緩やかではありますけれどもプラスになっているというふうに考えております。
　なお、この家計調査だけでは必ずしも一国全体の個人消費というのが推計できませんので、企画庁の方では、国民所得統計という形で、ほかの統計も使って補いながら個人消費というものを推計いたしております。現在のところ、最近のところは昨年の七—九月でありますけれども、これで見ますと、実質個人消費支出は前年比で一・九％のプラスということになっておるということでございます。
○矢島委員　いろいろと数字を並べたり、回りくどく言われましたが、実質消費支出という総体の数字で、個人消費というのは回復しているとか、あるいは増加しているとかは言えない状態である。だからこそ「傾向」という二つの文字がついているのですね。緩やかな回復、そういう方向ですよね、傾向にある、こう言わざるを得ないのが今日の状況だということ。
　経済白書を読んでみますと、こんなふうな書き方ですね。民間設備投資のおくれとともに、「個人消費の回復テンポが緩やかなものであったことが、成長率を低迷させたといえるであろう。」と指摘して、さらにその後に、「消費の伸びが緩慢であったのは、」「実質可処分所得の伸びが緩慢であったためである。」こういう記述があります。
　大蔵大臣、お聞きするわけなんですが、つまり、税金と社会保険料などを差っ引いた残りのサラリーマンや勤労者の所得、いわゆる手取りですね、これが伸びないと個人消費も伸びない、こう分析しているけれども、これは大体、当たり前のことといえば当たり前のことなんですね。政府自身が、可処分所得の伸びが個人消費のかぎを握る、こう言っているわけですからね。今度の予算を見ますと、消費税五％ということに引き上げることによって五兆円、特別減税を打ち切る、二兆円、そのほかいわゆる医療保険の問題があります。九兆円と言われておりますが、こういう負担が国民にかかってくるわけですよ。ですから、これはまさに可処分所得を大幅に減らしていく予算である。これは間違いないと思うのですよ、可処分所得がふえるわけないですから。
　大蔵大臣、大臣は博学ですから、一つ質問しますといろいろな問題についてお答えになられる。それをどうしろこうしろと私は特に言いませんけれども、できるだけ私の質問に対してお答えいただくということで、景気回復の主役である個人消費、これを抑え込んでしまう予算になっているんだ、このことはお認めになるでしょう。
○三塚国務大臣　可処分所得の問題、その前に、実質消費支出という数字はそのとおり。しかし、もう一つありますのは実質賃金の傾向、これは順調に伸びてきておるわけですね。もちろん消費税が四月一日執行されるということになりますと、これは四—六は下がることは間違いありません。しかしながら、全体としてベースが、基礎的要件といつも言いますが、ファンダメンタルズが確実な経済成長への足取りをあらわしておるという意味で、そのことが後半盛り返し、一・九に達するであろう、八年度は対前年度比二・五でございましたから。そういうことで、私はいろいろな悪い資料もいい資料も真ん中の資料も見させていただいておりますと、その方向に行くであろうという見通しが出ておる、こういうことなのであります。
○矢島委員　先日行われた公聴会の中でも、やはり景気への影響を懸念する公述人の意見もございました。
　後半にはまあ軌道に乗っていくだろうというのが大体今までの政府の共通した答弁なのですけれども、どうもいまいちそれがはっきりしないのですね。言葉ではそういうのは何回も何回も出てきているのですが、実際にどうだろうか。例えばよく言われるのが規制緩和、こういうことを進めていけば年度後半はよくなるのですよ、行財政改革、いろいろな改革進めていきますよと。その進めること自身と景気がよくなるということがなかなか国民に結びついていかない。だから、先行き、景気に対して不安感というのが依然としてあるわけですよね。
　同時に、私、これは政府も答弁の中でも言っていることですが、規制緩和あるいは構造改革というようなことをやった場合に、景気にとってプラスの面はもちろんあるけれどもマイナスの面もあるんだということは、これはそういう要素があることはお認めになると思うのです。
　実は、今までやってきた規制緩和でどれくらいの、毎年景気に対してのいわゆる経済効果といいますか、これがあったかということを、例えば大店法や携帯電話などで大体毎年八兆円規模の経済効果があった、これは大体政府の方の言っていることです。これは単純にいい面、先ほど私プラスの面とマイナスの面があると言いましたが、プラスの面をずっと積み重ねていったものだということなのですね。
　例えば、前にもこの委員会で質問も出てきました大店法の規制緩和、これによって、確かに大きな店がどんどん出店ラッシュが起こる。そういうところでは、結局、建設費においては新しい店舗をつくるのですからそういう部分での増加はあるし、売り上げも上がったというようなプラス面がある。しかし、その一方で商店街が寂れて中小商店はつぶれていったとか、売り上げが伸びないとか、こういうマイナス面があるわけでしょう。
　これを経済白書はこんなふうな表現をしているのですね。九〇年代に入り、いわゆる自営業主と家族従業者が大幅に減少している。その要因として、「八〇年代の自営・家従の押下げ要因は、主として農林業であったのに対し、九〇年代に入ってからは卸売・小売業、飲食店の減少が目立っている」さらにこういう表現もありますね。「既存の中小零細商店の店舗数が大きく減少するような形で流通構造の変革が進行している」、こういう指摘もこの八年度の経済報告、白書の中に書いてあります。
　こうしたマイナス要因というものが全く計算されずに、プラスだけずっと積み重ねていったら八兆円の経済効果があるんだ、こういうことだとか、あるいは成長率が〇・何％これで押し上がる。これは私、極めて過大な推計ではないかと思う。実際にそういう過大推計であるという意見もあるわけですけれども、長官にお聞きしましょうか、このことについてどうお考えか。
○麻生国務大臣　今、委員から御指摘のありましたように、一九九〇年から九五年までの六年間の数字で、正確には七兆九千億、ＧＮＰにして約一・六九％影響があったという面は、おっしゃるとおりプラスの面だけが書いてありまして、その経済白書の中にも、それによって中小の例えば商店街がつぶれたとか、いろいろ負のあれはございます。例えば携帯電話がえらくふえたために公衆電話の設置が減っております。もっとつまらないことを申し上げれば、バンケットが自由になったので芸者が減ったとか、これは細かく挙げれば幾らでも、これはいろいろ影響が出てきておるのは私どももよく聞かされるところでありまして、地元でもよく聞かされるところなのですが、そういった負の効果を勘案していないことは間違いありません。それは白書にもそう書いてあるところでもありますので、そういったところは、規制緩和というのは相当いろいろな意味で、あれも生み出すことも確かですけれども、そういったマイナスの出ることも確かであります。その点は十分認識しております。
　数字につきましては、調整局長の方から御説明申し上げます。
○土志田政府委員　御指摘のとおり、お示しいたしました試算はこれまでのトレンドよりふえた部分というのを取り出したものでございます。したがいまして、ほかの部面でマイナスが生じているかもしれないということはあろうかと思います。
　ただ、全体として見れば、規制緩和が効果を持ったということは確実だと思っておりますし、御指摘の点で、例えば小売業の従業員というようなことを見ますと、これはこの期間でも増加をしておりまして、そういう意味では白書の言っておりますように、中小の商店が減った、他方において大型店がふえたところで雇用が拡大をしている、その方がマクロ的には大きいであろうというふうに判断をいたしまして、数値的にはどうかという点はあろうかと思いますが、プラスの効果がかなりあるという判断をしております。
○矢島委員　全体として効果があった、ただマイナスの面は考えない。よくわかりますね。マイナスをきちんと、こういう面がマイナスだ、例えば店舗が減った、売り上げが減った、それでプラスの面はこうある、差し引きこうなったんだと言えば私も納得しますが、マイナスの方はあるんだけれどもそのままわきへ置いておいて、それでプラスだけやって、全体として効果があった、こう言われてもちょっと納得できないですね。
　マイナスの面、どのくらいに想定しているのですか。
○土志田政府委員　お答えをいたします。
　その発表いたしました試算の資料にも書いてございますけれども、マイナスの点の数値的な把握ができていないということを書いてございますので、その部分は抜けておるということをそのまま正直に書いたところでございます。
○矢島委員　正直に書いたと言いますが、ぜひこういう部分はきちんと国民の前にわかるように、マイナスの面もどうやったら、今後研究してもらってやってもらいたいと思うのです。
　ただ、これは経企庁の事務次官の糠谷さんが公研セミナー、昨年の十月に行った財界人を集めた講演なのですが、あなたのところの事務次官ですから、「公研」という雑誌にそのすべてが載っているわけです。
　糠谷さんは、こういうことを言っていらっしゃるのですよ。いわゆる八兆円弱の問題ですが、これは例えば、先ほど出てきた大店法ですよ。
　新規出店が加速された場合、設備投資も増え、新規のお客さんが来て、売上も増えたという効果があると同時に、その裏側では地方の中小商店街が潰れたとか売上が減ったという陰の部分もあるわけですから、そういったマイナス部分も本当は考慮しなければいけないと思います。ただ、どれだけ考慮すればいいかというのもなかなか難しく、そういう意味で私も成長率を〇・何％とか嵩上げするというのは正直言って過大推計だと思います。
　経企庁長官、やはりこれは過大推計だ、こう判断してよろしいですか。つまり、今言ったのはあなたのところの事務次官が言ったことなんですが、糠谷さんが、規制緩和などによって、先ほど約八兆円、こういう効果が上がる、それでこれが景気を〇・何％押し上げた、かさ上げした、こういうようなことは意味がないんだ、過大推計だ、こう言っていらっしゃるのですが、過大推計でよろしいですか。
○麻生国務大臣　七兆九千億の件につきましては、経済白書にも書いてございますとおり、先ほど負のところは書いてないと申し上げましたけれども、マイナスになった部分という面は白書にも書いてございますとおり認めていないわけじゃないのですが、要は、全部が全部、七兆九千億丸々ではなくて幅を持って見ていただきたいということを申し上げておるのであって、マイナスの面が七兆九千億を上回っているというわけではございませんので、その点は御考慮をお願いいたしたいと存じます。
○矢島委員　この経済効果の問題はどうなのかという点については、難しい面があると思います。
　しかし、ここで経企庁としては、やはりプラス面だけではなくてマイナス面をどう表現するかという、数字で出てくるんですから、片方は八兆円という金が出てくる、それで〇・何ポイント上げたと出てくるわけですね。しかし、それはプラス面だけであってマイナス面が全然考慮されていないということは、これはもうはっきりしているわけです。だから、そのマイナス面をこれらの数字の中でどう扱っていくか、ひとつ研究してください。これは研究しておいてもらえればいいですから。
　次に移ります。
　橋本総理も、いろいろ改革をやっていくとプラスの面もあるけれども影の部分、マイナスの部分もある、こういうことは言っておられるわけですが、もう一つ、この問題もいろいろ出てきている問題ですが、雇用問題なんですね。
　これは、経済企画庁の外郭団体である日本リサーチ総合研究所というところが十二月に実施して、ことしの一月に発表したものなんですけれども、雇用不安があるということについては、先日ここで、私どもの方の佐々木憲昭議員が総括の中で質問し、痛みの部分として失業や雇用不安が含まれている、こういうことについては橋本総理も否定はしなかった。実際、財界では、規制緩和によってたくさんの失業者が出るんだぞということを言っていらっしゃる財界人もいるわけですね。
　例えば、日経連が一月に発表しました労働問題研究委員会報告、ここでは、産業構造転換などが進めば一時的に雇用失業情勢が悪化する、失業率は現在の二倍程度に及ぶだろう、こうしていますし、経済同友会も「市場主義宣言　二十一世紀へのアクション・プログラム」、こういうのを発表しておりますが、この中で、ある程度の失業増加は避けられないとしています。この点について、さらに牛尾代表幹事が補足しまして、瞬間的には一〇％くらいという議論もあったが、五ないし七％ぐらいにはなる、こう言っているわけですね。
　雇用不安というのは、その不安というマインドの問題ですが、これが景気を落ち込ませていく一つの要因でもあるわけです。先行き勤めていることができるかどうかという心配については、先ほど言いました日本リサーチ総合研究所がこういうのを出しています。「消費者心理に悪化の兆
し　懸念される消費マインドの萎縮」という中で、一つだけ、失業の部分だけ取り上げて言いますと、こういう調査結果を発表しているのです。「失業不安は再び上昇」「今後一年間に自分または家族が失業することの見通し」、こういう設問があるわけですね。それに対して五六・一％の方々が「不安」と答えているのです、非常に不安があると。この数字というのは最も高い水準なんですね。九五年二月の失業不安の急上昇以降では最も高い数値を示しているわけです。
　そこで、一つは、こういう失業率の増加あるいは雇用不安というものが個人消費を冷え込ませている、こういうことは事実だと思うのです。そういう上に、今度は規制緩和だといっていろいろと、そうなれば雇用が流動しますね。そういう雇用の流動が激化してきて、財界人からも失業率は高まるよ、こういう発言も続いているわけです。
　現在、この雇用不安というのはさらに増大しているわけです。ですから、こういう見通しは政府自身も認めているのだろうと思うのですが、これでは個人消費は上向きにはならないと私は思うのですが、長官、この辺どうですか。
○麻生国務大臣　過去五十年間にわたりまして、大体日本では年功序列、終身雇用などなど幾つかの神話があったと思っておりますが、そういう状態から、今の規制緩和、何々改革、一連のそういったものの中、長い、この数年間の間に、かつての終身雇用という神話というものの価値が下がってきた、これは事実だと思っております。
　ただ、そういった中にありまして、今失業率の数字をおっしゃいましたけれども、これは、いわゆる自分の都合ではなくて会社から首になった、すなわち会社がつぶれたとかいう非自発的な離職という人の数というのは、平成七年ごろはそれが五とよく言われた。だんだん今それが下がってきて、今マイナスまでになってきているのに対して、逆に自発的な離職、すなわち自分の自己都合による退職、基本的には転職が多いのだと思っておりますが、そういった方の数字は逆に同じ五から一〇にふえてきております。すなわち、いわゆる会社のリストラによって首になったのではなくて、自分の都合で新しい仕事へ移っていった人が多いというのでありまして、同じ三・幾つの中でもその数字の内容は一つ大きく変わってきている点は御留意をいただきたいと思っております。
　また、今おっしゃったように、これはちょっと長くなるかもしれませんが、基本的に一連の改革とか規制緩和は何のためかといえば、これは改革やら一連の規制緩和というのが目的ではなくて、これは単なる手段でありまして、その手段は基本的には、こういった規制緩和とか構造改革をやることによりまして、企業におきますコスト、いわゆる国際競争力の基本をなしております日本の高コスト構造、これは公共料金も含みますけれども、そういったものを含んでの高コストというものを下げる。下げるのが目的である。
　下げることによって何が出てくるかといえば、当然のこととして、企業が海外に流出する、逆に言えば日本においては空洞化しなくなるための状況をつくるのでありまして、それによって、結果として企業は工場を閉めずに国内にとどめられるような、コストが下がるわけですから、それによって雇用が安定するというところでありまして、目的は、改革が目的ではなくて雇用の安定、ひいては家庭生活などなどのものが安定するというのが本来の目的でありますので、そこのところが、改革は単なる手段と思っております。
　今申し上げた一連の経済構造改革の中で、私ども経企庁が担当しております、六つの構造改革の中の労働と雇用のところで申し上げさせていただきますと、昔ですと職業安定所に頼っておりました部分を、民間でもできます有料職業紹介所の取り扱い範囲の拡大を目指して、結果としてそういった不安というものを取り除くための準備なり体制を整えねばならぬといって、労働省などなどいろいろなところで御努力をいただいておるというところであります。