Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　これまたなかなか、核心に触れる答弁というよりは周辺を包むような答弁だろうというふうに思うのです。
　実は大臣が立派な写真で載っているこの雑誌、月刊「自治」という中に、直接大臣の取材記事には関係ございませんけれども、ある県のある町の一つの施策として、また特に最近よく言われていることですが、自治体というのはその地域の最大のサービス産業だというようなキャッチフレーズで、住民に対するサービスをいかに高めていくかというような観点に立って、土曜日、日曜日も窓口サービスを始めるというような自治体が話題になっているわけですね。これは全体的に見るならばやはりわずかだとは思いますけれども、しかしながらマスコミ等には取り上げられるケースが多いようであります。実はこの中にも、町は言いませんけれども、取り上げられている自治体があるわけなんです。別の角度から考えますと、こういう時代の流れの中にあってわざわざ交代制職場をつくるようなものではないのかなというふうにも思えるのですね。
　そういうことで、特に意欲的な首長さんの自治体でこういうことが結構話題となり、取り上げられてきているというようなことでもあるのですが、私はどうも土日の窓口のサービス開設については、確かに住民受けはするなという感じはするのですが、じゃ、実際に利用率はどうなんだ、それから職員の本当の声はどうなんだということを考えていった場合、これは必ずしももろ手を挙げて立派だというふうにも言えないのではないかな、そんなふうに思っているところであります。
　この法律の趣旨から見ましても、そういうことよりも行政のサービスの中身、質、そういうものの向上というのですか、そういう観点が問われるべきであって、土日も職員は頑張って住民にサービスをしていますということが一つのセールスポイントにするようなものはちょっと疑問だなというふうに思うのです。特定の自治体を指すわけではございませんけれども、自治省としては、このような動向についてどのように認識されているか、御意見を持っていられるか、お聞きしたいと思います。
○秋本政府委員　休日となります土曜日、これは申し上げるまでもございませんけれども、基本的に申しますと、従来からの日曜日とか祝日とかと同様のものであろうということだと思います。したがいまして、現在ほとんどの団体におきましては閉庁土曜日の窓口サービスといったようなものは行っていないのが実態でございます。ただ、たびたび申し上げておりますように、この週休二日、土曜日の閉庁ということを導入します場合に住民の皆さんの理解、協力を得なければならないという点がございまして、その部分についてそれぞれの首長の皆さん、議会の議員の皆さん方、一番頭を悩ませている点ではないかと思います。
　そういったようなことから、御指摘のございましたような費用対効果の問題だとか、その自治体の行政サービス論でありますとか、いろいろな考え方、いろいろな点から検討をされながら、やはり行政サービスのことについてできるだけのことはやる必要があるのだろうといったようなことから、それぞれの地域で実情に応じながら工夫して、必要だと判断したものをやっているのではないかと存じます。
○小林（守）委員　これ以上触れる必要もないかと思いますので、次に移りたいと思います。
　もう一つ、閣議決定の中では、この週休二日制については「現行の予算・定員の範囲内で実施する。」というふうになっているわけでありまして、自治省の局長通知におきましても、この趣旨をもって自治体でもやってくれというようなことでありますが、この「現行の予算・定員の範囲内で実施する。」というものが、大変実施困難職場というか、交代制職員等の問題について無理が出ているのではないかなという実態も見聞きするところでございます。
　そこで、どうも自治体によっては、この閣議決定の中身、「現行の予算・定員の範囲で実施する。」ということが、その自治体の例えば交代制職員の職場、それからなかなか実施するのが困難な職場、そういう自治体の中の個別の職場ごとに現在の定員と予算でやりなさいというふうに受けとめている自治体もあるのですね。しかし、私はそこまで閣議決定で言っているはずはないんだろうというふうに思います。
　そういう点で、この「現行の予算・定員の範囲内で実施する。」極力サービス低下をさせないというようなこともついておりますが、この言葉は一つの自治体の全体の中で予算と定員をいじらないでやってみろというような中身として理解していいのではないか、そのように思いますが、いかがですか。
○秋本政府委員　完全週休二日制を導入するに当たりまして、現行の予算、定員の範囲内で行う、こういうことは、今御質問の中でも御指摘ございましたように、国家公務員に関する閣議決定の中でもはっきりうたわれております。その背景などにつきましては改めて申し上げるまでもないかと思いますけれども、最初に大臣からも御答弁がございました民間における週休二日の導入、時短、これにつきましては大変な合理化努力をしながらやってきておるだろう。そういったことを考えますと、住民の皆さんの理解、納得をいただくためにも、地方公共団体としても予算、定員の範囲内で実施するといったような努力が必要だろうということからやっているわけでございます。
　具体的にどういうように努力をしていくかということになってまいりますが、それぞれの職場あるいはそれぞれの団体によりまして事情はまちまちであろうとは思います。数はそう多くはございませんけれども、それぞれ地方団体で試行しておられるそういった状況など幾つか拝見、お聞きいたしますと、やはりそれぞれの職場でどういう努力ができるかということを、工夫を積み重ねてやっていくということをまずやっておられるようでございます。
　そういったことをやりながらそれぞれの状況に応じて考えていくといった部分はあろうかと思いますけれども、やはり基本的に予算、定員の範囲内という、そういったことを基本にしながら工夫を重ねていく努力をしていくということでやっていく必要があろうかと考えております。
○小林（守）委員　直截的な答弁ではなくて、やはり少し何というのですか、はぐらかされているなというふうに思うのですが。ですから、よくわかります。そういうことでもちろん当該自治体の中のそれぞれの職場が創意工夫して、その範囲内でやってみる、努力を重ねる、当然だと思うのですね。
　しかし、最終的にはその自治体の中で総体的に人員、予算をふやさない、現行でやるんだという、この大枠の設定の中で、じゃどうしてもこの忙しいときにこちらから応援部隊が行くとか、そういう人的な流動態勢のもとでこの完全週休二日制を実現させていくんだ、そういう観点に立ってみていいのではないか、これは当然のことではないかと思うのですが、いかがですか、それは。
○秋本政府委員　それぞれの職場、団体の実情に応じ。ましていろいろ違うものがあるかと思いますけれども、まずその職場というのはある、しかし、職場によりましたら、その職場だけですべてを解決するということは難しい場合もあろうかと思います。
　しかし、地方公共団体が完全週休二日制を導入するに当たりまして、たびたび繰り返して恐縮でございますけれども、皆さんに納得していただかなきゃならない。そのためにはできる限りの努力をしていくということを基本にしていかなければならぬだろう、こう考えております。
○小林（守）委員　もう一歩というところなんですが、それでは次に移りたいと思います。
　やはり、同じく交代制職員等の職場の問題で、職員の立場から見るならば、交代制の職場では職員がローテーションを組んで週休二日制に見合う勤務体制をつくることになろうかと思いますね。そういうことなんですが、確かに土日を休めるということは不可能になってくるわけなんですが、問題は、交代制、ローテーションで組んだとしても、その人個人、一人の公務員の立場から見るならば、その人は連続して土日に匹敵するように例えば月火を休むとか、そういう連続した休日が確保されることが他の職員とやはり同等のというのですか、例えば月曜日休んで今度は金曜日休むとか、そういう飛び離れてしまった休暇のあり方ではなくて、連続して土日に匹敵するような例えば月火に休む、そういうようにすることが、やはりその本人のリフレッシュ、また研修、それからいろいろな意味での多様な価値観の実現とか、家庭サービスセか、そういう点からもいいのではないかなというふうに思うのです。
　基本としてそういう困難職場の交代制職員のローテーションの対象職員においても連続した休日がとられることが望ましい、そういう観点に立つべきだろうと思いますし、またそう指導してほしいというふうに強く願うわけなんですが、いかがですか。
○秋本政府委員　交代制等職場におきましては、今御指摘ございましたように弾力的な形態による完全週休二日制、こういう形にならざるを得ないと思いますけれども、そういう場合におきましては、お話ございましたようにできる限り連続休日となるように、できればそのことは望ましいと思いますので、それぞれの職場によっていろいろな事情は違うと思いますけれども、できる限りそういう努力をしていただきたいなというふうに私どもとしても考えております。
○小林（守）委員　それでは、次に移りたいと思います。
　週休二日制の問題については、この法案によって完全な形で導入されるということになったわけなんですが、世界の流れ、それから国民の、民間の動向、そういうことを全体的に見まするならば、完全週休二日制になったことですべて終わったということではないわけですね。要は、政府のつくりました経済運営五カ年計画におきましても年間総労働時間を、計画では平成四年度までに千八百時間程度に向けてできる限り短縮するという方針が出されているわけですね。こういうことを考えますると、やはり公務部門におきましても年間総労働時間千八百時間体制をどう確立していくのか、そのワンステップとして大きな歴史的なエポックとして完全週休二日制の導入があると思うのですね。そういう点で大きく評価したいのですが、しかし世界の趨勢から言うならば、労働時間はまだ長いではないかと言って過一言ではないと思います。そういう点で、この完全週休二日制導入の後においても、いかに先進国並みの労働時間体制にしていくのかということが問われているのではないかと思います。
　そういうことで、実際にこの法案が成立した段階におきまして公務員の所定の労働時間は年間どうなってくるのか、それから、今日の実態はどのくらいの時間になっているのか、その辺をわかる範囲で結構ですから、お示しいただきたいと思います。
○秋本政府委員　現在四週六休によりまして土曜閉庁を実施している団体の場合、平成三年で見ますと、年間の勤務日数が二百七十日ということになりまして、これによります所定勤務時間は二千六十時間でございます。本法改正によりまして完全週休二日制を導入するといたしますと、年間の休日数が二十五日増加をします。それによりまして、年間の所定勤務時間は千九百六十時間ということになります。ここからのいわば逆算めいたことになってまいりますけれども、仮に年休などを年間二十日使用するということになりますと、これによります実所定勤務時間数というのは千八百時間になる、こういうような計算になってまいります。
　御質問のございました実際の勤務時間云々ということになりますと、それ以外に時間外勤務はどうかとかいったようなことが出てくるわけでございますけれども、実際の時間外勤務がどうかということの調査をそれのみについて行っているわけではございませんが、大変粗っぽい話で、時間外勤務手当の支給総額から仮に逆算をしてみればということでやってみますと、一般行政職員の一人当たりの一カ月平均で、これは平成二年度の数字でございますが、時間外勤務はおおむね十・五時間というように推計されます。そういったような状況でございます。
○小林（守）委員　今所定の労働時間について、年休を除いたものにすると千九百六十時間になる、そして年休を二十日完全に取得したということになると千八百時間でちょうど帳じりが合うんだというようなことになるわけなんですが、実際に超過勤務というのは非常に職場によってばらつきもあるのですけれども、また年休の取得についても二十日間本当にとっているのかというようなことになりますと、極めて実態はそうではないという現実があるわけであります。そういう点で、今後やはり千八百時間を目指して行政指導的に労働時間短縮を図っていくということについては、ポイントになるのは年休をどうきちっと取得させるか、それからもう一つは超過勤務をいかに少なくさせるのか、確かにだらだら超勤ということがあってはならないわけですけれども、こういう点ではきちっとしたやはり管理体制も必要だろうと私は思うのです。
　しかしながら、職場によってはどうにもならない、こうこうと夜まで電気をつけている職場が非常に目立つわけですね。特に公共事業関係の部門の職場というのは遅くまでやっているのが多いのですね。そういうことも見聞きしております。そういうことも考えてみますれば、やはり超過勤務とそれから年休の取得、超勤についてはいかに縮減をさせるか、それから年休についてはいかにきちっととらせていくか。一説によると、年休もとれないような職員はだめだというぐらいの逆の価値観を持った管理者も出てきている時代であります。
　そういう観点に立って、いかにして超勤や年休取得をしっかりとさせるのかという観点に立って自治省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○秋本政府委員　超過勤務につきましては先ほど申し上げたような数字でございますけれども、年次休暇の方につきましては、平成二年度の調査によりますと、地方公務員の場合、平均使用日数は十二・三日というようになっております。御質問の中でもございましたように、今後時間短縮ということをさらに進めていくという場合の問題は時間外勤務そして休暇の使用ということになってまいりますが、このことにつきましては、自治省といたしましても、超過勤務時間の短縮、そしてまた年次有給休暇の計画的な使用の促進ということにつきまして、昨年四月に地方公共団体に対し通知によりましてその適正化に努めていただくように要請をいたしております。このことは年間の実勤務時間の短縮といった観点はもとよりでございますけれども、それだけでなくて職員の健康の保持あるいは福祉の増進といった観点からも重要な問題であろうと存じております。
　今後におきましても、完全週休二日制の導入の趣旨も踏まえまして、超過勤務の時間の短縮につきまして地方公共団体を指導してまいりたいというように考えております。
○小林（守）委員　指導していきたいというような御回答をいただきましたので、了解いたします。
　ただ問題は、年休取得については先ほどもあったように十二・三日というようなことでありますから、これがやはり千八百時間をさらに膨らませてしまう、なかなか千八百時間に到達できない大きな課題だろうと思いますし、また超勤についても指導をしていくということなんですが、現実に自治省はこの超過勤務の実態については把握をまだされていないのですよね。そういうことになりますと、どう指導していったらいいのか、どういうところに問題があるのかということを把握するためにも、やはり公務員の、いろいろな給与実態調査とか定員管理の調査も毎年やっているわけですよね、ですから、これからの大きな課題として、超過勤務縮減のための実態的なデータを把握して、そしてその縮減策をそれぞれ研究して提言をしていくというふうなことが必要ではないかと思うのですね。第一点として、ですから、そういう点での実態把握のための調査をやはりやっていく必要があるのではないか、そのように思います。
　職場によって、職員によって非常にアンバランスなところもあるのですね。それから、ふろしき残業なんてよく言われるのですが、ここにいらっしゃる政府の皆さん方も、家までふろしきで持っていって一生懸命勉強されている方もいるのだろうと思いますが、やはり少しは自分の健康とか家族とか、それからリフレッシュの観点からも、ふろしき残業だけはもう時代おくれだよ、そこでふろしきを包んでいらっしゃる方もいらっしゃるようですけれども、そういう観点に立って、時間の使い方と。いうか、仕事の時間中充実してやって、終わったらきちんと切りかえをできる、そういうことをしないと、定年になって切りかえがきかないのではないでしょうかね。そういう心配があるのです。
　そういうことでもとに戻りますが、超勤を縮減させるための実態把握について、自治省としてはいかがお考えですか。
○秋本政府委員　御質問の中でも御指摘ございましたように、職場によって大変違う面があろうかと思います。どういうような方法で実態把握すればよいのか、それ自体がこの場合はかなり難しい面があろうかと思います。しかし、要するに時間外勤務をできる限り縮減をしていくということがこの場合大事なことであろうと思いますので、例えば労働省におかれましても時間外勤務というのをできるだけ圧縮するようにということでいろいろ工夫をしておられる、指導をしておられるといったようなこともあるようでございますので、そういったようなことも参考にしながら、そしてまた地方公共団体におきましても、御質問の中でもございましたけれども、最近はだらだらと時間外勤務をすることのないようにといったようなことを首長の方々の中でも大変御熱心にやっておられる方も最近は出始めているというふうに思います。そういったところでは特に時間外勤務を縮減するための工夫というのもやっておられると思いますので、そういったような事例も私どもとしても参考にしながら、地方公共団体に対してそういう方向での指導というのをこれからもひとつ努力してまいりたいと存じております。
○小林（守）委員　国全体で集計表的にやっても、縮減のための方策というのはなかなか見出せないのではないかと思うのですね。ですから、県レベルなら県レベルで、各自治体のところで特に多い職場はどういうところか、どういう仕事に多いのか、そういうことを分析的に集計させるというような姿勢がやはり必要なのではないか、そんなふうに私は感じているところなんです。やはり例えば月百時間も出てしまったような職場については大事なら人事の担当者が行って、どうして今月はこれだけだれさんが出たのか、ほかの職員はどうなっているということも考えなければなりませんね。特定の人だけが超過勤務が多いとか、そういう場合にはやはりほかの職員はどうなんだという問題が出てきますね。それから今度は、その職場が全体的に多いということになれば、じゃどういう仕事をしているのか、これについては短期間の一過性のものなのかどうか、そういうことも分析する必要があるんだと思うのですね。その辺のきめ細かなものをやっていかないと、この問題はやはり解決できないと思いますし、また、五時になってから忙しくなる人もやはり解決できないですね、細かく見ていかなければなりませんから。そういうことも含めて実態に応じたきめ細かな把握というものが必要になってくるんだと思うのです。その辺をぜひ踏まえて指導の方をお願いしたいなと思います。
　それで、最後に大臣にぜひお願いしたいのですが、今年度中におきまして、この法律が制定をされて、そして完全週休二日制を実施することになるわけでありますから、先ほど、地方自治体の事情によってはすぐにというわけにもいかないところもあるというようなお話もございましたが、それを認めていきますと、またずるずるいってしまうのではないかというふうに思うのです。そういうことで、公務部門の完全週休二日制というものをやはり一斉に行われるということは、民間中小企業や地域社会に与える労働時間に対する考え方、短縮の世界的な動向というものについて、公務部門が一斉にやるということに大きな意味があるのだと思うのです。
　そういう点で、国民の理解や協力の態勢もこの二十年来の努力によってつくられてきているというふに評価できるわけでありますから、ぜひ、どんなにおくれても九二年度中には全自治体に完全週休二日制を実施してもらう、そういうかたい決意を大臣の方からお伺いしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　この法律が成立させていただきましたならば直ちに、六カ月以内の施行となっておりますけれども、できるだけ早くこれを公布いたしまして、実施に踏み切っていきたい。したがいまして、各自治体の受け入れが、もう今から準備もしておるだろうと思いますけれども、この点につきましての点検もそろそろ始めていきたいと思っております。条例の制定等、作業スケジュールをおっしゃって、六月は議会人低やりますから、それに間に合うように、できればそうしていただくのが一番いいんだろうと思っておりまして、その時分を見計らいまして、一度全国の実施状況等を調査いたしまして、適当に調子をずっと全国合わすようにいたしたいと思っております。
　それから、先ほど来時間短縮、非常に強く主張しておられまして、私らもその趣旨に全く賛成でございますが、この実態ができましたならば、完全週休二日制になりましたら、数字の上ではございますけれども、完全に千八百時間を切ることは間違いございません。ただ、それを実際に運用して利用するかどうかということは若干残りますけれども、しかし、これは相当なインパクトになっていくだろうということを私は思っております。
　つきましては、やはり住民も、特に議会も、全部がこれに協力してやらなければいかぬと思うのでございまして、ある国の話でございますけれども夕方になってからみんな集まって想定問答だとかなんか、これで全部お役所が残ってしまっている、そういう国もあるようでございますので、そういうことがあっては、私はそこらもやはり合理化していかなければいかぬのじゃないかなと思うたりしておりまして、そういう点で努力していきたいと思っております。
○山口（那）委員　私の方からは、これまでの労働時間の短縮についての経過を若干初めにお聞きしたいと思います。
　まず、四週五休から四週六休の実施がなされてきたわけでありますが、その四週六休について、最初は閉庁方式をとらないで実施しただろうと思います。後に閉庁方式を取り入れた。そしてさらにまた一歩進んで、交代制等の職場について週四十時間の勤務体制、これも試行されてきた。このそれぞれの実施の経過、そしてその過程で出てきた問題点等について、それぞれお述べいただきたいと思います。
○秋本政府委員　今御指摘ございましたように、段階を経ながら完全週休二日制へ向けて進めてきておるわけでございます。
　四週六休を閉庁方式で導入するということにつきまして、前回、さきの自治法改正でその道を開いて、試行することになりましたのが平成元年でございましたが、それから約三年を経まして、今、施行済みないしは議決済みまで含めますと、九九％の地方公共団体が閉庁方式による四週六休制を導入するということに至っております。
　また、今も御指摘がございましたような交代制勤務職場につきまして週四十時間勤務の試行をするということを国も始めまして、地方公共団体に対してもこれを試行するようにということを通知をいたしました。
　この試行状況について申し上げますと、都道府県では四十一団体ございますが、市町村におきましては三百十四団体、全体の中で九・七％という数字でございます。したがいまして余り多くはないということになるわけでございますけれども、市町村におきまして交代制等職員の週四十時間勤務制試行がこのような状況になっておるということにつきましてはいろいろ事情があるようでございますけれども、地方公共団体の場合、この試行を実施することにつきまして、国の方の完全週休二日制導入に係る方針はどうなるかといったことを見守っていたヶ、あるいはまた、特に市町村におきましては、土曜閉庁方式を導入することによる四週六休の導入自体につきましてもかなりな時間を要したところも多うございまして、土曜閉庁方式そのものの導入を行ってから間がない団体、こういったところがある、あるいは小規模な職場が多いといったようなことから試行がおくれてきておる、そういう団体があるようでございます。
○山口（那）委員　労働時間短縮そのものは大いに進めなければならないわけでありますが、常識的に、非常に大きな観点から申し上げれば、労働時間が減るわけですから、行政サービスのトータルは低下をするおそれが濃いわけであります。これを低下させないようにいろいろ工夫しなければならないわけでありますが、そのために職員をふやしたりということであればまた行政改革の精神に反することになりますし、またそのための予算措置を伴うということになれば、これもまた、サービスそのものが拡大しないのに、組織を変えた、運用の仕方を変えただけでお金がかかるというのでも住民の納得を得られないということは当然のことだろうと思います。そうしますと、行政サービスを低下させないで労働時間を短縮させていくということは一見困難な課題であろうかと思うのです。
　さてそこで、過去、閉庁方式を採用してきたわけであります。労働時間短縮ということを考えれば、個々の働く人たち、職員の労働時間を短くするというのが本来のあり方だろうと思うのですが、それを閉庁方式をとったことによりまして、土曜日のサービスが全くなされないのが原則となった。そうしますと、土曜、日曜、まさに祝日が連続すれば、かなりの期間行政サービスが行われない。つまりこれは、行政サービスがある意味で低下をするということになるわけであります。これが住民の理解を得られていけばいいわけでありますけれども、しかし、住民側のニーズというのはむしろ多様化する傾向にあるだろうと思うのです。民間でもその意味では、労働時間短縮は進めつつも、機械化の促進あるいは休日におけるいろいろなサービスの工夫によりまして、創意工夫のまさにしどころというぐあいだろうと思うのです。行政サービスだけが民間のサービスと比べて例外であるという理由は全くないだろうと思いますし、むしろ民間の市場原理では提供されないようなサービスをやるのが行政の本来の姿ですから、そこでこそサービスにむらなくいろいろな工夫がなされてしかるべきだと私は思うわけです。
　そこで、土曜が閉庁になったとしても、それが原則であったとしても、その間、行政サービスの質、内容、その他、地域の実情によってはサービスが可能であるという分野は幾つかあろうかと思うのです。実際にそういうサービスをこれまでの制度の範囲の中で行ってきた自治体もあろうかと思うのですが、どういうサービスが閉庁下でも行われ得るか、そういう実例を挙げながら、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○秋本政府委員　完全週休二日制を導入するに当たりまして、土曜閉庁方式を導入した場合に、今御質問の中で御指摘ございましたように、行政サービスとの関係の問題というのがございます。国における完全週休二日制導入についての昨年末の閣議決定におきましても、行政サービスを極力低下させないようにする、そのための事務処理体制の整備でありますとか、あるいは緊急の対応体制でありますとか、そういうものを整備をしようといったことを国におきましても閣議決定しているわけでございますが、特に地方公共団体の場合は、住民の皆さんと密接なかかわりのある事務が多うございますので、そういう意味での問題はより多いのではないかというふうに、私どもも考えております。
　そういう中で完全週休二日制を導入していくということのためには、やはり行政サービスにつきましては極力低下をさせないようにする努力をしなければならない。片や、土曜閉庁ということになりますと、御指摘ございましたように、従来の日曜日、祝日と同様に閉庁日でございますので、基本的には、あるいは原則的には、そういう窓口を開かないというやり方になってくる、その間の調整ということになってまいります。
　閉庁方式による四週六休を導入しました後、その際におきましても、これまでもいろんな行政サービス維持のための工夫をやっておりますけれども、例えば、証明書類申請の郵送受け付け、あるいは住民票の交付なんかにつきまして自動的に行える機械を導入するとか、あるいは窓口の増加をするとかといったような事務処理体制の整備、あるいはまた受付窓口につきまして、特に閉庁日に限らず開庁日におきましても数をふやす、あるいは時間外の受け付け体制を整えるというような、それぞれの工夫を凝らしてやってきております。
　今後、完全週休二日制を導入するに当たりましても、サービスの維持向上といったことは、サービスを極力低下させないということの努力は、そういういろいろな工夫の中でやっていかなければなりませんが、同時にまた、そのために定員をふやすとか予算をどんどんふやすとかといったようなことでは、やはり住民の皆さんも納得されないだろうと思います。先ほどから申し上げておりますように、民間におきましても、大変厳しい努力をしながらやってきているというところでございますので、公務、地方公共団体におきましても、やはり予算、定員をふやさないという、そういう原則を持ちながら工夫を重ねていく。先ほど申しましたような行政サービスについての例、例えば機械を導入するといったような例、そういったようなことはそういう考え方にも合うものだろうと思いますけれども、そういうような工夫、努力をそれぞれの職場で、それぞれの地方公共団体でやりながら、完全週休二日制導入ということをしていかなければならないだろう、私どもにおきましても、いろいろな情報等を集めまして助言をして、そういう努力をお助けをするというようにしていかなければならないだろう、こういうふうに考えております。
○山口（那）委員　例えば、私ごとで恐縮ですが、ウイークデーの昼間なんというのはとても役所に行っている余裕がないわけでありますね。これは、代理人がいればいいんですけれども、独身の方なんというのも非常に多いだろうと思います。したがいまして、これから生活が多様化するに従って、例えば夜間ですとかあるいは休日にもサービスが行われてしかるべき分野というのは、私は、あってしかるべきだ。ただそれが、先ほど同僚議員からもお話がありましたように、効率が悪いのに開庁しなければいけないとか、窓口を設けて職員が拘束されるとかいうことにつながっては、これもまた困るわけで、その辺の限界とか、あるいはさまざまな工夫というのがあるだろうと思うのですね。例えば、さっき住民票の自動交付というのがありました。しかし、そのほかにもいろいろサービスの質によって考えられ得るものがあるだろうと思うのですね。例えば各種相談窓口、これはむしろ、休日だからこそ設けなければいけないという分野もあろうかと思います。もっとサービスの中身に立ち入って、実例を挙げて考えられませんでしょうか。
○秋本政府委員　住民の皆さんに対するサービスを確保するということからしますと、いろいろなことはやれば切りがないぐらいあるだろうと思いますけれども、今お話ございましたように、やはり同時に職員の勤務条件といったことも考えなければならない、経費の問題も考えなければならない、それらをあわせて総合的に判断をするということになってくるかと思います。
　具体的にやっております例を幾つか申し上げますと、例えば、市民サービスコーナーを駅前の観光案内所、文化センター、公民館などに設置をして便宜を図るとか、あるいは、閉庁日の前日などには窓口業務や図書館の受け付けの時間を延長するとか、あるいは、サービスコーナーなどの窓口を増加をさせる、あるいは、郵便局に設置をしたファクシミリを使って住民票の写しの交付請求を行えるようにする、あるいは、住民票等の交付申請書の郵送の受け付け、病院案内や観光案内のテレホンサービスなどを実施するといったような、いろいろな例がございます。
　そういったものは、先ほど申しましたような考え方のもとに、地方団体としてそれぞれ判断をしてやっておられるものだろうと存じます。
○山口（那）委員　これまで四週六休の体制でさえも完全な一〇〇％にはなっておらないわけでありますが、今度の新しい制度のもとでも、これが速やかに実施されてほしいと思うわけてありますけれども、やはりいろいろな制約要因があって、これがどの程度になるか予断を許さないという面があるだろうと思います。この点についての新しい制度の普及の見通し、あるいはそれに対する自治省としての指導の体制、これについていかがお考えでしょうか。
○秋本政府委員　これからどういうふうになってくるかということにつきまして、具体的、断定的なことを申し上げることは今の段階で難しゅうございますけれども、さきの土曜閉庁方式導入によります四週六休というのが、一〇〇％ではございませんけれども九九％、まずほとんどの地方公共団体で導入するに至っている、そういう経験があるということもございますので、そういったようなことを踏まえながら、さらに努力をしていくということが必要だろうと思います。
　最初にも申し上げましたように、抽象的な言い方になってまいりますけれども、国が導入する、となりますと、国とできる限り均衡をとりながら地方公共団体も導入することができるように、私どもとしても努力をしていくという考え方でございますので、そういう方針のもとに指導してまいりたいと考えます。
○山口（那）委員　形が整っていったとしても、その形に外れるような労働の形態というのがあってはいけないわけですね。例えば、民間においてはサービス残業の実態というものが非常に問題視されております。公務員の勤務の体制の中でも、超過勤務時間というのが相当数あるだろうと思うのです。それが手当につながってないものも多いはずでありまして、必ずしも数字で把握されてないかもしれませんけれども、かなりの部分があるということが想定されます。それからもう一つは、年次有給休暇というのが、制度はありながら消化率は非常に悪い。ですから、ここも何とかしていかなければならない。その環境整備も含めて、この点について今後どういうふうな体制で臨まれるか、その御決意と方針を伺いたいと思います。
○秋本政府委員　完全週休二日制を導入した段階におきましても、今お話ございましたような時間外勤務の問題でありますとか年次有給休暇の利用の問題でありますとか、そういったことが大きな問題であると思います。昨年四月におきましても、自治省から地方公共団体に対して、時間外勤務をできるだけ縮減するように、そしてまた、年次休暇を有効に利用するように。ということで通知をいたしておりますけれども、今後におきましても、先ほど来御質疑がございましたようなことを踏まえながら、それらをさらに推進するように私どもとしても指導を進めていきたいと考えております。
○山口（那）委員　最後に、大臣にちょっとお伺いいたしますけれども、労働時間を少なくするに当たって、大原則としては職員の数をふやさない、あるいは特別な予算がふえることがあってはならないということは当然だとは思うのですが、ただ、それを進めるに当たって機械化の促進が進むとすれば、それに対する財政的援助というようなものが考えられてもよかろうと私は思いますし、また、個々の職員の労働時間というのは短くするわけでありますけれども、例えばフレックスタイムの導入のようなことを柔軟に図る、あるいは一日当たりの労働時間というのはもっと短くして、そのかわり働き手はふやして、そして、労働時間が短くなるわけですからその分手取りも、手取りといいますか給与も多少の影響はあるかもしれない。そういう例外的な創意工夫というのは僕はあってもいいことだろうと思うわけですね。さっき言った、閉庁方式を原則としておりますけれども、その閉庁の中でもやはりそのサービスは多様なものを考えてよかろうというふうに私は思うわけであります。
　しかし、そうでない考え方もあろうかと思いますが、大臣のその辺についての行政サービスのあり方についての基本的なお考えをお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　山口さんも同様であろうと思うのですが、それぞれの地元におきまして、この問題は住民との関係でいろいろな問題を引き起こしておることも事実でございまして、そういう懸念も走っております。しかし、これはやはり確実に前進させていかなければならぬと思っております。
　そこで、御質問の中にございましたように、一つは、機械化を進める、事務の合理化を進めるというものに対しましては、やはりこれは基準財政需要額として見込んでいって一般財源の中で措置をしてやるということ、これはぜひ必要だろうと思っております。それからもう一つは、市のサービス並びに業務の中で、私は、もう少し綿密に見直していって、どうしても市の職員の固有の事務としてやっていかなきゃ　　固有の事務というのは語弊がございますけれども、職員でなければできない事務というものと、それから、そうではなくして、例えばその地域のボランティア組織にある程度移管していっていいような業務というものもあるのではないか。あるいはまたそうではなくして、ただ単なる経済行為として委託関係に任していってもいいような業務もあるのではないか。そういうようなものの合理化も同時にこの際に進めていくべきだと思っております。
　とりあえず発足することが私は大事だと思っておりまして、発足いたしましてそれから、これはもう確かに、土曜閉庁式ですら定着するのに二年、三年かかったのでございますから、これが住民の間に完全に融和して定着していくのにはやはりある程度の時日も必要だろうと思いますけれども、そこらは、市当局並びに職員も努力していくことによって住民が納得し、それに協力してくれる態勢ができる、その関係を私は非常に重要に実は思っておるところであります。一生懸命これから努めさせていきたいと思います。
○山口（那）委員　では、終わります。
○吉井（英）委員　週休二日制の問題というのは、これは一九八八年五月の閣議決定で一九九二年度までに年間千八百時間に向けて短縮を図る、ここから始まって、そして四週六休の土曜閉庁法案が出され、今回週休二日制法案、こういうふうになってきたわけでありますが、問題は、総理府の世論調査の結果なども私見ておりますが、多くの住民の要望としては、これは八六年七月と五年後の九一年七月のアンケート調査の比較をやっても、職員は交代して休んでも業務はやってもらった方がいいというのが病院など医療機関、警察、消防、官庁の窓口業務でもふえているのですね。これは国の調査でそういうふうに出ているわけであります。一方、実際に、ではそれをするときに地方自治体はどこにぶっかっているかということでは、「自治日報」の昨年八月十六日付のでも、これは「「行政サービスを低下させず、予算・定員もふやさない」という国の方針のもとでは保育所など少人数職場での対応は難しいと訴える市町村が多い。」これが実際の自治体の現状だというふうに思うわけです。
　それで、実は全国の自治体病院の開設者協議会の方で出している資料の中でも、これは「社会保険診療報酬対策」の中で出てくるのですが、週休二日制、この場合は四週六休なんですが、これを実現するためにも理論的には四・八％の職員増が必要である。ところが、昨年の改定ではすべてを含めて〇・九％増の分しか財政的に見てくれなかったから、四週六休を進める上で財政面で大変なんだということが自治体病院の開設者協議会の資料等でも述べられております。
　実はこういう問題は、私も、八八年の十一月二十二日の参議院の地方行政委員会で、梶山自治大臣にこのことを土曜閉庁のときに質問したのですが、梶山大臣はこういうふうにそのときに言われたのです。「現実に週休二日というのを完全に実施をし、しかも何もかもうまくいくというためには、果たして定員や予算をふやさないでできるのかしらという疑問も私もあります。」これは、実際現場の実態からすれば、サービスはもっと向上しよう、しかし金も人もふやさない、ほんまにできるんかいなということになったときに、これは私は、梶山自治大臣の発言というのは非常に率直な内容だったというふうに今までも思っているのですが、塩川大臣も地方自治体の問題についてはみずから手がけてこられたので現場はよくお詳しいわけですが、大臣、どう思われますか。
○塩川国務大臣　それは多少無理しなければならぬということは吉井さん自身もよくおわかりだろうと。その無理を努力でやっていくということに世の中前進があるのでございますから、従来と同じことをやっていて、同じようなことでいいことだけしようと思って、その分ふえると言っておったのでは、これは前進ではないと思います。みんなが努力して、少しでもやはり新しい時代に向かう態勢をとればいいと私は思います。
○吉井（英）委員　保母、看護婦等については配置基準というのがあるのですね。これは国も定めているわけなんです。無理をするということでこの基準を取っ払うというわけにはこれはまたいかないわけなんです。むしろ、戦後の基準であれば、今日の時代に合うように基準自身を充実させなければいけないという問題があるわけですから、ですから、大臣ちょっと今おっしゃった意味、そのことをおいてほかのことをお考えなんでしょうけれども、実際に病院職場とか保育所とかそういったところを考えたときに、それは人も会もふやさないが、しかし交代勤務でこれで完全週休二日という、四週六休のときでも問題になっているのですから、これは梶山大臣がまさに頭を痛められたように、どうするかということについて、やはり今、金も人もふやさないという、こういう三ない主義ではなしに、やはり前進を図っていく、文字どおり、今おっしゃったように、前進を図る国としても今は姿勢が求められているときだと思うのですが、どうですか。
○塩川国務大臣　どうも吉井さんの質問はいつも土俵がいつの間にか違ってくるのですね。つまり、最初私にお聞きになったのは、一般論をお聞きになっていたのですよね。ところが、そういう看護婦さんだとか特殊なものをぽこんと聞いて、これはどうするんだとこうおっしゃるから土俵が合わなくなってしまうのです。
　私は、一般論としては、これは少々の無理があっても、合理化に努力をしながら進めていくべきだとこう言っておるのです、私は。そういう特殊な部分はあります。特殊な部分に対してはやはり特殊な部分としての対応を考えていかざるを得ないんだろう。それと一般論とごっちゃにしてしもうたら議論は進まないと思います。だから、特殊な問題についてはそれ相応の措置はしていかなければいけない、こう思います。
○吉井（英）委員　特殊なものと一般のお話もあるのですが、時間が余りありませんからそのことについては余り議論していられないのですが、総務庁の世論調査でも、それは窓口業務とか、それから病院、保育所関係とか、消防とか、そういったことを挙げてやっておりますので、一般も特殊も含めてなんですが、しかし私が最初にだからこそ指摘したのは、医療機関とかそういうことを含めて言っているのです。まさにその点については特別努力しなければいけないというお話ですから、これはぜひ人も金も。三ない主義でというのは現実に打開できないのですよ。これは今おっしゃったように、やはり特別の努力を払っていただきたい、こういうふうに思います。
　あわせて、このときに公務員部長の方から、千八百時間に向けて具体的にこれからどう進めるかという計画は今の段階ではないとおっしゃっておられたのです。これは八八年の段階ですが、現時点では千八百時間に向けての具体的な計画、何かありますか。
○秋本政府委員　千八百時間に向けての政府全体の対応というのは私どもの所管ではございませんが、少なくとも今回御審議をお願いしております完全週休二日制の導入ということが地方団体で実現するということになりますと、千八百時間に向けての大きな前進にはなるのではないかと考えております。
○吉井（英）委員　それで、まず千八百時間に向けるとともに、やはり、先ほど来出ております残業の問題ですね、非常に深刻です。
　私、大阪府下のあちこちの自治体も見て回ったりもしているのですが、全部御紹介できませんから、一つだけ。大阪府庁の例で、これは二年前の二月二十一日というある日をとってですから、ほかの日はどうかという議論はこれまたいろいろありますが、大体平均的なところなんですが、八十一の職場で四百十五人が午後九時になっても働いているのですね。これは全国の多くの自治体で、やはり下水道とか建築とかそういうところで本当に残業が長くて、大阪府庁でも午前零時になっても二十三の職場で九十二人まだ残っている。ですから、地方自治体でも長時間残業が恒常化してきているのですね。
　ですから、大体千八百時間に向かうものと思いますということだけではなかなかこういう方向へ行かないので、実際に仕事の量がふえて——工夫は工夫で大事です。しかし人もふやさない、金も抑えてということでは現実には打開できないものがあるのですね。しかも今後、都市部になればなるほど、これは都市だけじゃありませんが、公共下水道の整備とかさらにこれを進めようというときに、やはり特別の対策が必要になっているときなんです。
　そこで私は、時間が参りましたので最後に聞いておきたいのは、こういう現実というもの在まず自治省としてよく把握してもらうところから出発すると思うのですね。それで、少なくとも都道府県と政令市について、こういう下水道職場など、月七十時間とか百時間を超えるような残業の実態も顕著なところがありますが、まず実態調査をしていただいて、そして、この週休二日を出発点にして千八百時間に向けてどう前進させるかということについて、調査に基づいて検討を進めていただきたいと思うのですが、調査の点だけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○秋本政府委員　完全週休二日制を導入するに当たりまして、行政サービスとの関連でこれをさらによりよいものにするということのために、例えば予算、定員はどんどんふやして、そして住民の皆さんに納得していただけるかということになりますと、そうはいかないだろうということで、何とかこの三つの考え方をうまく調整をとるように努力をしていかなければならぬということだと思います。
　そしてまた、今お尋ねのございました都道府県等におきます残業の実態ということでございます。今も御質問の中でもございましたけれども、それぞれの職場によって違うことはもちろんでございますが、またその時期によっても違うとか、災害等が発生をした場合というのは全く違ってくるとか、いろいろな事態がございます。したがいまして、実態把握と一口に言いましてもなかなか難しい面があると思いますので、どういったことが可能なのか少し検討させていただきたいと思います。
○中島委員長　神田厚君。
○神田委員　地方自治法の一部改正による地方公務員の完全週休二日制の実施につきまして御質問をしたいと思っております。
　地方公務員法第三十条で「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務」すると地方公務員の本質が定義づけられておりまして、住民サービスとの関連から数点確認をしたいと思います。
　まず、住民サービスについてお伺いをいたします。
　土曜閉庁による地域住民への影響も少なからずありますが、住民サービスを低下させないためにも住民票等の写しの交付についての改善措置を実施すべきであると考えますが、現在の自治省の対応をお聞かせいただきたいと思います。
○紀内政府委員　土曜閉庁を導入するに当たりまして、地方公共団体におきましては行政サービスをできるだけ低下させないようにこれまでにもいろいろな工夫をいたしております。
　例を挙げてみますと、閉庁の土曜日に宿日直等によりまして死亡届とか婚姻届のような緊急を要するものについての受領のサービスを行うとか、さらには、住民票の写し等の交付申請については時間外の受け付けを行っているなどでございます。これに加えまして、コンピューターとかファクシミリとかといういわゆるＯＡ機器でございますが、これらを活用して窓口のサービスの一層の向上を図る工夫といたしまして、昨年から一部の市についてではございますけれども、住民票の写しの自動交付機といったものを設置して、閉庁時においても交付が行える、このような仕組みが稼働し始めております。またことしの一月には、郵便局にファクシミリを設置しまして住民票の写しの交付請求が行えるような仕組みをつくったところでございまして、一部の町において既に実施に移されているところでございます。
　御指摘のように、完全週休二日制の導入によりまして住民サービスの低下を見ることがないよう、いろいろな工夫が必要でございます。私どもといたしましても、助言、協力等に努めてまいりたい、このように考えております。
○神田委員　次に、公立病院の外来部門についてお伺いをいたします。
　公立病院の外来部門では、地方における地理的条件、役割が一様でないことから各地方公共団体が地域の実情を踏まえ決定するとしつつも、原則土曜閉庁となった国立病院と同様の措置をとるとしております。土曜休診により少なからぬ影響が出ると思われますが、この対策をどのようにいたしますか。
○石川（嘉）政府委員　全国の自治体病院の約一四％に当たります百三十八病院におきまして、昨年の八月一日現在で調査をしたところ、その一四％に当たります百三十八病院におきまして完全週休二日制の試行を実施中もしくは実施完了という状態になっておりますが、これらの結果についてはまだ分析は終わっておりませんけれども、完全週休二日制の病院での適用につきましては、先生御指摘のような問題も含めましていろいろ問題があることは事実でございます。しかし、既にほとんどの病院で開庁方式で四週六休の実施をしておりまして、それなりの経験もございます。したがいまして、職員が一体となっていま一段の創意工夫を凝らして経営努力を行うことによりまして、完全週休二日制の実施も不可能ではないというふうに考えております。
　ただ、その実施の方法でございますけれども、実施に当たりましては、個々の病院の置かれております地理的条件とか役割等が一様でございませんので、土曜日を閉庁とするか開庁とするか等、その実施方法につきましては基本的には住民の理解と協力を得られる方法でやる必要があるというふうに考えております。
　自治省といたしましては、いずれにしても、国立病院の職員を含めまして国家公務員の完全週休二日制が実施される場合には、自治体の病院におきましてもできる限り早期に導入が図れるように、必要な情報提供等を含めまして指導してまいりたいというように考えております。
○神田委員　地方公務員の完全週休二日制が実施されても、国家公務員、地方公務員等の管理職につきましては残業、休日出勤が恒常化している、こういうことから、これら管理職の労働時間短縮についてはどのようにお考えになっておりますか。
○秋本政府委員　地方公共団体の管理職の職員につきましても、年間の総実勤務時間の短縮の必要性はもちろんでございますし、また健康面あるいは福祉面からも、超過勤務、休日出勤、こういったことの縮減を図ることが望ましいわけでございます。自治省におきましても昨年四月に、管理職を含む地方公務員につきまして超過勤務等の縮減を図るように地方団体に対して通知をし、御努力をお願いしたところでございます。
○神田委員　地方公務員の完全週休二日制の実施に際しましては、住民に対しての事前、事後の広報が重要でありますが、このことについて自治省として、地方公共団体に対してどのように指導していくのか、お聞かせ願いたい。
○秋本政府委員　住民の皆さんへの周知は、混乱なく円滑に完全週休二日制を導入していくために大事なことであろうと存じております。各地方公共団体におきまして、いろいろな広報媒体を使う、ポスター、パンフレットを使う、あるいは各種の会議等を利用する、関係団体に対して御協力をお願いするといったようないろいろの積極的な周知活動によりまして、住民の方が土曜日に過って窓口を訪れるといったような混乱のないように適切に対応していただきたい、そういうことで自治省としても指導してまいりたいと存じます。
○神田委員　最後に、第三セクターについてお伺いをいたします。
　最近、民間活力の観点から地方公共団体が、リゾート開発、鉄道運営等に際しまして第三セクター方式をとることが多くなってきております。
　先日、浦和地方裁判所におきまして、第三セクターに派遣した市職員の給与を市が負担するのは違反であるとの判決が下されました。もちろんケース・バイ・ケースで異なると思いますが、第三セクター派遣地方公共団体職員の給与を地方公共団体が支出することについて、自治省としてはどういうお考えでありますか。
○秋本政府委員　浦和地裁の判決があったわけでございますけれども、職務命令によりまして職員を市の出資する株式会社に派遣して、給与は市が支給した、こういう事案につきまして、当該職務命令は地方公務員法第三十五条に違反する、市が職務専念義務の免除措置をとらずに職員を第三セクターに派遣して給与を負担したことは、法律及びこれに基づく条例の根拠がなく、地方自治法第二百四条の二の規定に違反するというような判決が出たわけでございます。
　地方公共団体が職員を第三セクターに派遣します場合に、その派遣の形態、当該第三セクターの形態や業務の公務とのかかわり合い、これらは多様なものとなっておりますことから、派遣職員に対して地方公共団体が給与を支給することの可否につきましては、今もお話がございましたが、個別具体のケースに応じて派遣形態、当該第三セクターの形態や公務とのかかわり合いなどを総合的に判断して検討すべき問題であろうと存じます。
　この判決のありました件につきましては、これは控訴されたと聞いておりますので、そのことにつきましては今後の訴訟の推移を十分見守ってまいりたいと存じます。
○神田委員　現在、地方公共団体が第三セクターに派遣した一般常勤職員のうち、四四・九％が職務専念義務免除、三二・五％が休職、二二％が職務命令、〇・六％が退職という形で派遣されておりますが、これら職員の身分は現行の地方公務員法に照らし合わせても不安定であります。さきの違法判断とあわせまして、現行制度下における第三セクターへの地方公共団体職員派遣制度のあり方について検討すべきだと思いますが、いかがでありましょうか。
○秋本政府委員　いわゆる第三セクター、地方公社など地方公共団体の外郭の団体に職員が派遣されているケースがございますが、今回浦和地裁の判決が出たことでもございまして、このような派遣職員の身分取り扱い等に関しましては、私どもとしても制度のあり方を検討してまいりたいと存じます。
○中島委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方自治法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○中島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十六分散会
　　　　　————◇—————