Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野委員　いずれにしても、高プロという新しい概念を入れてきたわけですが、時間管理を受けない働き方のさらなる拡大を検討する前に、社会に広く定着している就労形態、すなわち、先ほど申し上げた点も含めて、違法状態の解消や課題の洗い出しをやはりしてから新たなものに着手すべきだと思うんですが、そこをせずして、新たな、高プロみたいな問題を法案に持ち出してくる。
　これも、百歩譲れば、高プロ的な、そういう働き方もあるかもしれません。しかし、その前提になるのは、労働実態が本当に正しく、違法状態でない状態でやられているという現実をしっかり把握した上での私は法理でなきゃならない、こういうふうに実は思うんですね。そこがないからいろいろな問題が起こる。
　まして、きょう、過労死の家族の方が来られた。過労死が起こっている、中間管理層に起こっているんですよ、これ。この点をやはりしっかり直視してもらわないといけない。この間、ヒアリングでも、私、ちらっと聞きました。一生懸命仕事をする。中間管理職にいました。だけれども、時間管理がない。そういう中で、どんどんどんどん長時間の労働に組み込まれていく。責任も持たされる。そういう中で過労死になってしまった。そういう事例も私はお聞きしました。
　改めて、だから、中間管理層を含めて、本当に仕事を経営側と一体になってやっている立場では僕はないと思うんです。やらされているんですよ。責任だけを持たされている。これが現実の管理職と言われる労働実態ではないでしょうか。ここを是正せずして新たな法律を組み込んでいくということについては、余りにも早計だと私は言わざるを得ないと思うんです。
　次に参ります。
　時間がないものですから次に参りますが、安全配慮の義務、こういうところもあると思うんです。労働契約法に基づいて、これは平成十九年にでき上がっている法律ですが、これはもともと民法からきている法律でございます。企業については、雇用者に対する安全配慮義務がある、こういうことでありますが、当然、管理監督者についても企業は安全や健康に万全を期する責任を持たされているんです。
　でも、実態はどういう実態になっているか、この点についてはどうですか。実態は、法制度として十分にこの点については担保されている現実でしょうか。その点は、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　管理監督者に対しても、適切な健康確保措置を講じる観点から、労働安全衛生法に基づく健康診断や医師による面接指導等の規定は適用されているということでございます。
　また、事業主は、原則として年一回、健康診断を受けさせる必要があり、また、本人が、時間外、休日労働時間が一カ月当たり百時間を超え、かつ、疲労の蓄積があると認められる状態にあると自身で判断し、事業主に申し出た場合には、医師の面接指導を受けさせる必要があるなどの健康確保措置が講じられているところでございます。
○平野委員　大臣、それは、そういうふうには書いてあるんです。でも、実態はどうなのか、ここが一番大事であります。時間による残業代の計算がないために、管理職については出退勤の記録をとる必要がない。労基法の百八条の賃金台帳作成についても、労働時間の記載の必要性も要らない。こういうふうにしているんですね。
　じゃ、企業では、長期に労働時間を、防いで、雇用の、今大臣おっしゃるように、健康と安全を守る責任がある、こういうことはおっしゃるんだけれども、そのためには、雇用者の労働時間をきちんとやはり把握する、最低限の義務が必要なんじゃないでしょうか。それが現実的にされているでしょうか。この点が非常に疑問なんです。
○加藤国務大臣　今、管理監督者については、例えば、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインというのもあるんですけれども、これが適用されていないわけでありますが、それについても適正な労働時間管理を行う責務があるということは一応書かれているところでございます。
　そうしたことを踏まえて、労働政策審議会において、こうした管理監督者を踏まえて労働時間の状況等についてしっかり把握をすべきということで、建議においては、省令において対応すべきということで建議をいただいているということでございます。
　今、それらを踏まえて、働き方改革法案全体について与党内で御議論いただいておりますけれども、与党内においてもそうした労働時間状況の把握、これは大きな課題であるという認識を持ち、それを含めて議論がなされているという状況にあります。
○平野委員　いや、僕は、今議論しているということでは困っちゃうんですが。
　過労死を受けた家族からは、労働時間の記録がないものですから、過重労働の実態を証明する、これは家族にとっては極めて困難なんですね。この点を、少なくとも、企業において、雇用者の勤務実態、それと労働時間、賃金に反映する必要性はないんですよ、少なくとも、命を守る、健康管理を維持していく、こういう視点で、やはり労働時間の把握というのは絶対に私は必要なんだろうというふうに思うんですよ。
　今、現実的に、特に大企業の一部で、労使関係がきちっとしているところは順次やっていっているんでしょう。特に、ＩＣチップを入れたりいろいろなことをやっていますが、日本というのは、やはり結構中小企業が多いわけですよ。そういう中にあって、本当にこのことはしっかり法律で、賃金を時間外で払うとか払わないという問題ではなくて、雇用者の命を守るという視点での労働時間の把握というのは私は義務化すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　まさに今委員御指摘のように、賃金等のベースになるという意味での労働時間の把握というのと、いわゆる労働安全衛生の観点から見る労働時間の状況を把握する、これは確かに二つの側面があります。もちろん、前者も大変大事なことでありますけれども、特に、今御指摘のあるような管理監督者ということになれば、前者というよりも後者ということになるわけでありますので、そこについては、先ほど申し上げた労働時間状況の把握ということについて、労働政策審議会では省令ということでありましたけれども、この法案の議論の中において、議論すべき課題の一つとして今議論がなされているということでございますので、その議論を踏まえて私ども法案を作成していきたい、こういうふうに思っております。
○平野委員　大臣、ぜひ、その議論を踏まえてじゃなくて、実態を正確に把握した上で議論を進めてほしいということを申し上げておきたいと思いますし、やはり、現実の現場でどういう実態にあるかということを把握できるのは労働基準監督官だ、こういうふうに思うんですね。
　ところが、現実には、我が国の労働基準監督官はどれぐらいおられるんですか。
○加藤国務大臣　平成二十九年度において、全国の労働基準監督署に二千九百七十八人の労働基準監督官が配置をされているところでございます。
○平野委員　これはＩＬＯでは、大体雇用者一万人に一人ぐらいの部分になっているんです、先進国では。
　そうすると、日本はその比率でいったらどれぐらいの比率になっていますか。
○加藤国務大臣　失礼しました。
　ＩＬＯで取りまとめた諸外国の雇用者一万人当たりの監督官の数でございますけれども、日本は〇・五七人に対して、フランスは〇・七四、イギリスは〇・九三、ドイツは一・八九、こういうことでございます。
○平野委員　時間が参りましたからこれで終了したいと思いますが、いずれにしても、やはり正確な労働実態をつかんだ上で立法の措置をしてもらいたい。余りにもずさんなデータのもとに物事を進めていくと、必ず問題が起こるわけです。
　したがって、大臣、きょうは私、この委員会は初めてですし、まだ初心者マークですから、これからしっかりと審議を深めていきたいと思いますが、やはり労働者というのは我が国の社会を構成している大きなパワーでありますから、その方々の命を守る、働く活力を見出していく、そういう意味の中で、労基法、あるいは労働契約法等々含めて、労働者の労働環境をいかに、労働者側にやはり重きを置くというのが労働法制だと思っています。
　今の理屈でいくと、どうしても使用者側に重きを置いた法律としか私は思えないものですから、しっかりとそういう視点で、働いている側に立つ、命を守っていく、こういう視点の労働法制をさらに強化をしていただくようにお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど来、きょうはいろいろな話題がありますけれども、その中で重なるところがあるんですが、どうしても私自身がこれを取り上げなければと思っています。
　二月二十日の予算委員会で私が、昨年十二月二十五日、野村不動産に対する特別指導を行ったこと、このことを取り上げました。
　資料の一枚目に、これを報じた当時の、十二月二十七日付ですが、朝日新聞をつけております。裁量労働制に該当しない営業職など約六百人に適用していたとして、残業代不払いなどで是正勧告をしたものであると。そして、記事の二段目にあるように、このような事案で大企業の社長が労働局に呼ばれて指導されるのは極めて異例だと指摘をしています。なので、特別指導と、行政用語にはない言葉を使っていたようでありますけれども。
　そこで、去年のこの瞬間というのは、もう何度も議論されていますから、加藤大臣は、二月二十日の私の質問の際、野村不動産の社員の過労死が認定されていた事案を知っていたのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　先ほどからもほかの委員からも御指摘ございましたけれども、過労死に係る申請とか認定とか、そういった個々の事案については、申請者の個人情報保護の観点から、御本人の遺族、また代理人の方、例えば弁護士等がみずから会見を行う等、確認をできた場合以外においては、私どもの方から説明をしたり、あるいは回答することは差し控えているところでございます。
○高橋（千）委員　その答弁、何度もさっきから聞いていたわけですけれども、個人名を出せとか、そんなことを誰も聞いていないわけなんです。
　過労死事案があったということを、しかも、野村不動産という名前を出して質問し、野村不動産と名前を出して答弁しているわけですよね。しかも、しっかり指導していると。そういう文脈の中で、これを知っていたかどうかも答えられない、これは大変なことだと思うんですね。
　この五十代の男性は、裁量労働制に当たらないと指摘された約六百人の中の一人だとされています。私の質問の趣旨は、その日ですよ、二十日の質問の趣旨は、何で異例の特別指導を行ったのかなというときに、裁量労働制でやはり過労死がふえるんじゃないか、長時間労働になるんじゃないかということが盛んに言われてきた、そういうときに、裁量労働を偽って、ただ働きや長時間労働をさせていることが現実にあること、そしてそれがさらに拡大するおそれがあると認めているからではないかということ、そういう趣旨で指摘をしたわけです。
　大臣はそれに対して、今の野村不動産を始めとして、適切に運用していない、こうした事業所などもありますから、つまり認めているわけですよね。実際にそういうところがあるということを認めて、しっかり監督指導を行っていると。いるですよ、これからやるではなくて。そういうお答えをしたわけです。
　ですから、当然、心の中には、そういう事案があったしなと、知っていないとおかしいわけなんです。でも、知っていてそれを一切触れないのも重大だなと思うけれども、逆に知らされていないとすれば、知らされていなくて、そんなことはなくてしっかり指導しているんだよと答弁していたとしたら、これは極めて深刻な、いわゆる大臣と官僚との関係の問題を言っているわけなので、私はそれだけを大臣の立場に立って、これはちょっと深刻じゃないかという意味で聞いているんですよ。
　裁量労働制のデータ問題が削除という結末になったものの、今も調査が続行中です。そういう中で、年金個人情報のデータ問題も発覚しました。厚労省に対する信頼が土台から揺らいでいるんです。
　知っていたか、知っていないか、そのくらい率直に答えてください。
○加藤国務大臣　今お話があった、Ａという企業において例えばそういう事案があったということになれば、おのずとどの方かというのは特定されていくわけですから、やはりそこは我々は慎重に対応しなきゃいけないということで、先ほど申し上げたような対応をとらせていただいているということでございます。
　ただ一方で、もちろん、特別指導を行ったということは私も当然承知をし、また報告も上がってきているわけでございます。
　本件については、各地区で行われていた、また対象者も非常に多くあったといったこと等々を踏まえて、これは特別指導という形の対応をする必要がある、そういう判断の中で行われたということでございます。
○高橋（千）委員　二〇一六年の十月の予算委員会で、これは私、電通の高橋まつりさんの過労自殺を取り上げたんですね。そのときに、塩崎大臣が、社長を呼んで指導したと、異例の答弁をしました。これは本当にちょっとびっくりしたわけですけれども、特別指導というのは、このときと今の野村不動産の二件のみと聞いているわけなんです。
　では、なぜ、野村不動産の場合は、過労死のことは言わなかったけれども、是正勧告をしましたという、特別指導をやりましたということを公表したんでしょうか。
○加藤国務大臣　労働基準監督署が個々の事業場に対して監督を行った結果、全社的に法の趣旨を大きく逸脱するなどの実態が認められた場合、労働局長が企業の幹部に対して行政の対応を明らかにすることによって同種事案の防止を図るということから特別指導を今回行い、そしてその旨の公表を図ったということでございます。
　電通の事案についても、そういった対応でありますけれども、ただ、電通の事案のときには、別に特別指導と名を打ったわけではなかったというふうに承知をしております。
○高橋（千）委員　それは、後でそういう呼び方をしたということなんですね。
　昨日の野党の合同ヒアリングの中で、昨年の裁量労働制による監督指導ということがありまして、是正勧告又は指導を行った事業場数は二百七十二。そのうち、指導事業場数というのは二百三十二。内訳があって、対象業務が、つまり、対象業務というのは、裁量労働制ではないのに裁量労働制だと言って残業代を払っていなかったとか、そういうことを言うんだと思うんです。これは、野村不動産もその中に入る。それが七十もあるんですね、七十も。一年間でですよ。その中の一つだけをとりたてて特別指導し公表したというのは、よほどのことがなければと言わなければならないわけですよね。違いますかね。
　これはだから、逆に言うと、私は、過労死案件を知っていたということと同時に、政治判断だと。いろいろある中で、本当はたくさんあるけれども、あえてこれを、名前もよく知れた業者のことを出して、自分たちは裁量労働制になっても大丈夫だ、ちゃんと指導できますというアピールをしたかった、そういう政治判断だとも言えませんか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　政治判断というよりも行政判断なんだというふうに思いますけれども。
　趣旨は先ほど申し上げたので、同じことは重複をいたしませんけれども、この野村不動産においては、本来、企画業務型裁量労働制の対象とはなり得ないにもかかわらず、多くの働き手がそういう形で働き、しかもそれが全社的に認められていた、そういったことを踏まえて、これに対して、その名前を公表し、特別に東京労働局長が指導を行うことによって、こうした行政の対応、これをしっかり明らかにして、こうした事案の防止を図っていく、こういったことでありまして、あくまでも、そういった趣旨においてこの特別指導がなされたということであります。
○高橋（千）委員　極めて残念だと思いますね、この答弁は。
　一昨年の十二月二十六日に、電通の事案があって、過労死ゼロ緊急対策を政府が発表したわけなんです。これが、資料の二枚目につけておきましたけれども、フローがあるわけですよね。いろいろあるんだけれども、今回の事案は、このフローにはのっとっていなかったという説明を受けています。
　だけれども、私はずっとこれを公表しろと言ってきた。言ってきて、言って見直ししたんだけれども、真ん中を見ていただくとわかるんですが、過労死、過労自死が二つの事業場であった場合初めて、それも認定されて初めて公表するんですね。ゼロ対策と名乗っているんですよ。ゼロ対策と名乗っているのに、二人以上亡くならなければ公表もしない。これをやはり見直さなくちゃ。亡くなる前に本当に対策を打つとしたら、そういうところから見直すべきなんです。
　先ほど来、個人情報が云々と言いましたけれども、過労死を、本当につらい思いをしてきた家族の会の皆さんが一番このことを望んできました、企業名の公表をやれと。これはもうずっと言っています、このことを。これに、大臣、応えるべきではありませんか。
○加藤国務大臣　これも、ちょっと年次が入っていませんけれども、そういった御指摘も踏まえながら、新たな仕組みとして、この、何といいますか、点々々の下のところですね、これを……（高橋（千）委員「それじゃだめだと言っているんです」と呼ぶ）いやいや、そうじゃなくて、それをやったということでございます。そして、さらに新たな仕組みとして、現行の要件を以下のとおり拡大するということで、平成二十九年から実施をしているということでございます。
　これは確かに公表基準なんですけれども、私自身思うのは、これは一つのルールなんですが、ただ、じゃ、逆に言うと、ここにかからなければいいのかという御指摘もいただいているわけであります。ですから、やはり、これを基準としながら、その条件条件を見ながら我々は適宜に対応していくということが必要ではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　もうゼロ対策なんてとても言えるものではないと、重ねてこの問題は何回でも指摘をさせていただきますので、見直しをしていただきたい。大臣も、やはり二人死んでからということをしっかり胸に引き取って考えていただきたい、このように思います。
　それで、裁量労働制を削除して高プロだけを残すということには理がありません。
　安倍総理は、三月二日の参議院の予算委員会で、我が党の小池晃議員に対して、高プロは、今度、これからつくる制度でありますから、この制度に起因する何か問題が起こっていることでは、もちろん今まではないわけであります。当たり前なんですよ。高プロだと言われている人は今はいないから、それはそうかもしれないけれども、でも、法律をつくって初めてそこに対応する労働者が生まれるわけではなくて、どこかのカテゴリーにいるわけなんです。それは、いわゆる専門業務型裁量労働制とか、あるいは商品開発として限度基準を除外されている方、そういう人たちの中に高プロと呼ばれる人が当然いるわけですよね。
　今回、裁量労働制のデータ問題を契機に、新たな手法を検討して実態調査を行うんですから、高プロもその調査結果を待つべきではないでしょうか。
○山越政府参考人　裁量労働制の実態についてでございますけれども、総理から、厚生労働省においてしっかり把握し直すよう指示を受けているところでございます。具体的な把握方法といたしましては、二十五年の調査と同じ方法ではなく、新たに調査を実施することとしております。
　高度プロフェッショナル制度につきましては、平成二十七年二月の労働政策審議会の建議で対象業務なども議論されたところでございますけれども、この高度プロフェッショナル制度につきましては新しい制度でございますので、現状において実態を把握することは困難であるというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　資料の四枚目を見てください。これは産経新聞の二〇一五年の七月十二日です。「ホワイトカラーエグゼンプションの対象者」と、懐かしい名前が出てきたかもしれませんが、ちゃんとここに囲みで、高プロのことを今はホワイトカラーエグゼンプションと呼んでいるんだという解説をしております。これは、「労災認定　三年で七十三人」とありますけれども、二〇一五年の三月二十六日の参議院の厚生労働委員会で民主党の津田弥太郎議員が、年収一千七十五万円以上の労働者の脳・心臓疾患及び精神障害の労災補償状況について出すようにということで、厚労省が調べて出したものであります。その内訳がここに書いてあります。次のページをめくっていただければわかると思うんですね。
　ですから、これが高プロだと言っているわけじゃないですよ。ただ、年収が高い人も、二十五年度が四件で二人が亡くなっている。二十四年度も八件で五人が亡くなっている。こういうふうな数字を積み上げていくと七十三件にもなっている。決して、年収が高いということが長時間労働にならならない事由であるという、歯どめにはならないということがはっきりしていると思うんです。
　これは、右側の裁量労働制のことについては、大臣、実は答弁していることがあるんですね。このときだけは調査がありますと答弁している。ところが、左の調査については、これまで議論がされてこなかったわけです。ですから、高プロは今存在しないからなんて言ったら、立法事実がないということになるんですよ。そんな答弁が成り立ちますか。高プロになりそうな方は、こういう形で調べることができているでしょう。これをちゃんとやるべきだと思いませんか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の数字、確かに平成二十七年六月に、参議院の厚生労働委員会に、理事会に報告をさせていただいた数字だというふうに承知をしております。
　ただ、高度プロフェッショナル制度の年収要件、しかも、今のやつは、ちょっといろいろな仮定を置いた数字でありますけれども、高度プロフェッショナル制度についての要件というのは、年収のみならず、書面等による合意に基づき職務が明確に定められている等々が決まっているわけでありますから、そういった意味において、また、そもそも目的が、高度の技能を、専門的な知識を必要とし、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるという性質の範囲内で、具体的には省令でその範囲を限定していくわけでありますから、そこは、単に今の部分というのは、通常の働き手の中で高額な収入を得た人とはその性格は違ってくるんじゃないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　それは最初から織り込み済みで聞いているじゃないですか。年収が高いということが長時間労働にならないことの歯どめにはならないということ、裁量労働制だといっても過労死がないとは言えないということ、そういう実態が一定程度指摘をされて調査をしているんですよ。
　今回は裁量労働制の調査をちゃんとやると言っているんでしょう。一応ちゃんとやるんでしょう。だったら、それが終わってから高プロのことをちゃんと提案したらいいじゃないですか。今どこにもいないなんて言って、どうしてそれで法案を出せるんですか。もう一度。
○加藤国務大臣　もう一度答弁させていただくわけでありますけれども、年収が高ければ長時間労働にならないということを申し上げているわけではなくて、しっかりとした年収を確保するということが、これまでのいろいろな議論の中で、交渉力があるということの一つとして労政審でも議論がなされたということでございまして、我々は、そういった中で、長時間労働にならないように、また、健康確保をしっかりやっていく、そういった措置はしっかり盛り込んでいるということでございます。
　また、そういった意味において、先ほど申し上げた新たなカテゴリーということでございますから、それはそれとして、そこで懸念されることに対しては、健康確保措置等々、あるいは一定の年収等々を絞り込んで、しかし他方で、そうした仕事の仕方ということは働き手の方からも求められているわけでありますから、そうしたことに対応できる人に対してこうした制度をつくることによって、その方が自律的に創造的な仕事ができる。そういったことによって、また日本においてより付加価値の高い仕事が維持され、あるいは生み出されていく、そして、それが更にさまざまな新たな仕事等を生んでいく、そういったことを進めていきたい、こういうふうに思っております。
○高橋（千）委員　何一つ根拠のある答弁がなかったと思います。高プロを、そもそも年収要件を設けることの根拠すらやらない。だって、どういう人かもわからない、現実にいないから実態はわからない、それで法律をつくれるわけはないんです。立法事実がないと重ねて指摘をして、あの調査を踏まえて本当に抜本的な見直しを、私は、これ二つ削除したらいいと思っておりませんので、法案はもう今国会は諦めるべきだと思っております。重ねて指摘をしたいと思います。
　それで、きょうはもう一つ、どうしても質問したいことがあるんですが、あと一週間で四月です。無期転換権を持ちながら雇いどめにされる人がいます。厚労省はどのように把握しているのか、このまま大量の雇いどめを認めるのか、伺います。
○牧原副大臣　御指摘の無期転換ルールにつきましては、委員を始め共産党の先生方に、私のもとに陳情をいただきましたので、私の方から答弁をさせていただきます。
　昨年の九月に、都道府県労働局に無期転換ルール特別相談窓口を設置して相談対応を強化し、さらに、委員を始め先生方の要請もあり、労働者や事業主に対して相談窓口を明確化し、そしてまた周知を徹底するために、本年二月十三日より、全国統一番号である無期転換ルール緊急相談ダイヤルを開設したところでございます。
　この開設後、二月十三日から二月末までの統計が今のところ確認できていますが、相談状況によって、この窓口に寄せられた相談のうち、雇いどめについての相談割合は約三％というふうになっております。
　厚労省としては、無期転換ルールの適用を意図的に避ける目的を持って雇いどめをする事案等を把握した場合には、必要な啓発指導をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　正直、遅いと言わなければいけないんですけれども、ただ、副大臣のところに行ってから、無理かなと思っていた理研が、雇いどめを無期転換にするとか、そういう変化が起こっていますので、最後まで諦めたくないと思っております。
　次に、文科省に伺いますが、昨年も質問しましたけれども、全国の国立系大学で有期雇用契約労働者がどのくらいいるかということを聞きました。その調査がまとまったということですので、伺いたい。そのうち、雇いどめされるおそれがどのくらいいるのでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学法人におきましては、各法人の自主性、自律性のもとに業務運営が行われることが基本であり、それぞれの職員の雇用形態は、労働関係法令に基づき、各法人が適切に定めるべきものであると考えております。
　文部科学省におきまして、国立大学法人八十六法人及び大学共同利用機関法人四法人に対しまして、平成三十年一月一日、本年一月一日現在の各法人における有期雇用職員数を問い合わせたところ、全体で九万八千六百六十七名でございました。このうち契約更新に通算五年以内の上限の定めのある者の数が五万九千六百七十三人であり、そのうち平成二十九年度末で雇用の期間が契約期間の上限を迎える者の数は七千九百十九人でございました。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今お答えいただいたものを資料の最後につけてあります。九十の国立大学法人の内訳でございます。
　それで、実は私、東北大学の問題を何度も取り上げているわけなんですが、昨日の河北新報に、無期転換ルール東北大のみ実施せずという大きな見出しがありまして、これは、東北の中の十八の国公立大学で、何らかの無期転換を認めている中で、東北大学だけが無期転換は一つもないということを指摘した記事なんです。大変不名誉なことだというふうに思っております。
　今年度、千百四十名の対象者のうち、労契法十八条による無期転換者は一人もいない。限定正職員に採用された方が六百九十名おりますけれども、実は、そのうち、プロジェクト型で、一年すれば雇いどめされるおそれがある方が四百十八名いるんです。ですから、かなりの方が雇いどめに今直面しているというところなんです。
　それで、少し質問を飛ばします。
　先ほど西村委員が東北大学の資料を出してくれたんですけれども、その続きをやりたいと思います。
　大臣も、資料を見て、案がついているとおっしゃいましたね。先ほど、「原則六カ月のクーリング期間を設ける。」という文書があった。それから、「財源等の面で大きな負担と責任が伴うものであるので、行わないことを原則とする。」この二つの文書があるわけです。
　これに対して、実は、二月一日の参議院の予算委員会で我が党の田村智子議員がジェトロの内部文書を示したときに、世耕経産大臣が、この文書は撤回させた、不適切だと答えた。それの文書よりもひどいんです。ジェトロの文書は、難しいと書いていた。難しいと。だけれども、こっちは原則行わないですから、もっとはっきりくっきりしているわけなんです。
　先ほど大臣は、クーリング期間そのものは違法ではないが、あらかじめ六カ月後に戻ってくることを約束するようなことは法の趣旨にそぐわない、そういう答弁をされたと思うんですね。
　だけれども、現場では、先ほど西村委員が一部紹介していただいたように、面談で、六カ月後戻ってきてほしい、現場に必要だから、どんな状態でも席をあけて待っている、こう言った。でも、私は四月から続けて働きたいと言うと、それはできない、本部の方針が変わらない限りは、こう言われているわけです。
　あるいは、また別の方。今回、一回おやめになって六カ月たてば、クーリングってあるのを知っていますよね、そこは余り不安にならずにと言われた方もいるんです。明らかにこれは、もう無期転換をしたくない、避けるためにこの規程を設けたということなんです。
　先ほど、実は文科省の宮川政務官は、それは案であって、削除したと大学から聞いていると答えました。しかし、現場ではそうでないということを今お話ししました。
　私の手元には、案ではなく、ことしの二月の文書があります。ことしの二月の文書で、本学では、就業規則により、五年を超えての雇用は行いません、再度労働契約を行うには、適切なクーリング期間を経る必要がありますので御注意くださいと。ちゃんとそういう文書を出しているんですよ。
　これは本当にいいんですか。先ほどの答弁に照らしても見過ごすことはできないと思います。これは、大臣とそれから丹羽副大臣に続けて御答弁をお願いします。
○牧原副大臣　違反かどうかということについては個別の判断になりますので、お答えを厚生労働省としては差し控えますが、一般論として申し上げれば、企業においては、有期労働契約の濫用的な利用を抑制し、有期契約で働く方の雇用の安定を図るという無期転換ルールの趣旨を踏まえた対応がなされることが望ましいというふうに考えて、厚生労働省としては、そうしたことについて周知や啓発、指導等について取り組んでまいりたい、こう考えております。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　高橋先生御存じのとおり、各大学、国立大学法人におきましては、運営につきましては各大学の自主性というのが基本原則でございます。それぞれの職員の雇用形態は、労働関係という法令に基づき、各法人が適切に定めるものだというふうに認識いたしております。
　そういった中で、これまで無期転換のルールにつきまして、文部科学省といたしましても、事務連絡や国立大学の学長等を集めた会議を通して情報提供や説明を行うなど、改正労働契約法の趣旨を踏まえて、各法人が適切に対応いただくように、文部科学省といたしましてもお願いしているところでございます。
○高橋（千）委員　随分事務的な答弁でございますね。
　そうはいっても、人事をやっているのは文科省の天下りの理事でございます。その方が、結局、財政がないからと言っているんですよ。だけれども、無期転換することによって財政がなくなるということは、運営費交付金を持っている文科省として、それはないでしょう。それは関係ないわけですよね。それをちゃんと言ってくださったらいいじゃないですか。東大だって、ほかの大学だって、ちゃんとやっている。十七大学、私たちは数えました。そうじゃないですか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　高橋先生おっしゃるとおり、東京大学、ちょうど去年の委員会のときは、この東京大学の話が話題になったというふうに思っておりますが、各国立大学法人、一番最初に進んだのは名古屋大学だというふうに思っておりますけれども、名古屋大学を始め、それぞれの自主性の運営の中で賄っておりまして、文部科学省といたしましても、運営費交付金を出した中で、各大学の学長を始め理事の皆さん方の会議、合議制のもとで、そのように運営が進んでいるというふうに認識いたしております。
　東北大学に対しましても、職員側と適切に対話をいたしまして、労働関係法令に基づき適切な対応がなされるように、これからも伝えていきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　時間になりましたので、一言、しゃべるだけです。
　実は、大臣、聞いていただきたい。そこまでして無期転換を避けたい理由に、交渉の場で大学側が何度も言っていること、それは、働き方改革だと言っているんです。それはどういうことかというと、無期転換しても、その後、同一労働同一賃金がやってくる、そうすると、やはり処遇改善をやらなきゃいけない、これは経営的に大変だということを打ち明けているんですよ。これ、全く真逆でしょう。
　非正規の皆さんの処遇改善を目指すと言ってきた、安定雇用すると言ってきたのに、それが逆に労働者の地位を奪うこと、根拠にされたらとんでもないですよ。そういう意味で厚労省が危機感を持ってほしいし、そういう意味で大臣に乗り出していただきたい、そのことを言いたかったんです。
　このことを指摘して、終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。
　丹羽さんの、委員長時代とは違って、打って変わって冷たいような感じの答弁が印象に残りましたけれども。何か、恐らく全員が思っていることだと思いますけれども。
　きょう、長い時間、長時間、私が最後二十五分になりますけれども、あと少しですので、皆さん、頑張りましょう。
　久しぶりに厚生労働委員会の質疑に立たせていただきます。私は、高橋さんの後に質問ということでいつもやっていたんですけれども、いろいろな委員会、人数の関係であっちこっちの委員会に立たせていただきますけれども、やはり高橋先生の質問が一番いいですね。厳しいことを言いながら、時には優しい感じでしゃべったり、ある方みたいにずっとどなり散らしているという質問とは違って聞きやすいですし、本当に的を得た指摘もたくさんしっかりとやって、こういう委員会の質問を僕らも見習わないといけないんだなというふうにいつも思っております。ほんまです。
　きょうは、一つ目は、データの不備問題について質問しようと思っていたんですけれども、私はもっと早く委員会をやると思っていたので、先週の木曜日に質問のレクをしまして、もう一週間以上たっています。データのこともきょう朝からいろいろと、僕が聞きたかったことも全部、ほとんど皆さんお聞きになっていますので、殊さら、本当はその後の対応はどうなりましたかという質問だったんですけれども、ほとんど新聞にももう出ていますし、この質問もやらぬでいいかなと。せっかく来ていただいているんですけれども、この質問はもうやめておこうと思います。一週間前はそうでもなかったんですけれども、もう今データは。
　ただ、一つ、しっかりと、これもどの委員からも指摘がありますけれども、やはりちゃんとしたデータに基づいて政策の決定をしていただきたいと思いますので、これから、今後こういうことがないように厚生労働省が自戒を込めてしっかりとやっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　二つ目の質問なんですけれども、保育の質の低下ということ、これは私は内閣委員会でも大臣所信の中で質疑をさせていただきました。そのときは、なかなか、型どおりの答弁をされておりましたけれども、私は、保育の質に関しては厚生労働委員会でもいろいろと指摘をさせていただいてまいりました。
　私が一番やはり心配しているのは、保育士の質の低下、これは私はもう始まっているというふうに指摘をさせていただいていますけれども、保育士の質が下がれば、やはり保育の質は間違いなく下がってしまいますので、まずは保育士の質を高める努力をしていかないといけない。その高めるためのさまざまな政策は、一〇〇％十分だとは言えませんけれども、それでもかなりのスピードで、今、現政権は行っていただいていると私は思っております。更に注文をすればいろいろとまだまだありますけれども、それでもかなり前向きにやっていただいております。
　もう一つ、保育士の質の、人材の質はそういう形でやっていただいている、今度は環境ですね、子供が置かれている保育園の環境等の質の低下。
　これはよく、自治体によって上乗せ基準で子供の数を抑えている、本来の最低基準であればもう少し保育園に子供が入れるところ、上乗せ基準をつくって、独自予算でつくって子供の入所を抑えているというところがあります。では、最低基準でやっている保育園と上乗せ基準でやっている保育園の、子供たちにとってどれぐらいの影響がその差によってあらわれているのか、その子供の育ちに影響がどれぐらいあらわれているのかという詳細なデータというのは、今まで我々も見たことがありませんし、恐らくほとんどとられていないだろう、学術的にもしっかりとしたエビデンスがないんじゃないかというふうに思っています。
　私は、よく、保育の議論になったときに、質の低下を懸念するということでいろいろな答弁がされます。しかし、保育の質の低下というのは一体どういうことを指しているのか、そういう具体的なものが今まで議論をされてきていないような気がするんですね。だから、一度、そういった保育の質の低下という言葉について、厚生労働省としてどういうふうに認識を持っているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、保育の質の確保、向上というのは、保育の受皿の拡充と同時に車の両輪として進めていかなければならないと常に私どもは申し上げるわけであります。
　先ほど委員、例えば環境基準がＡとＢの場合、それがどう、そこでの子供さんたちの育ちに影響するのか、こういう御指摘もありました。まさに保育の質、そのときに、保育の質というものをどう考えるかということがなければ比較ができないということになるんだろうと思います。
　保育の質については、保育所保育指針というのがありますので、そこにおける保育の内容というのが一つあると思います。また、設備運営基準などによる保育の環境ということもあると思います。それから、今御指摘ありました保育士のキャリアアップなどを含めた保育の人材、こういった多様な要素がその保育の質には含まれているんだろうというふうに思います。
　そうした認識のもとで、子供の健やかな育ちを保障するため、今後、保育の利用者や事業者、あるいは学識経験者などの意見も伺いながら、保育の質というのはどういうことなのかといった議論をやはりしっかり深めていきたいというふうに思っておりまして、そういった場をまず設定し、そこにおいて議論、今申し上げた議論を深めていきたい、こう思っております。
○浦野委員　今、そもそも数年前は、幼保一元化ということで、保育園と幼稚園を一つにまとめましょうということで頑張りましたけれども、結果は、最悪にも、二つどころか三つに制度がふえてしまって、余計ややこしくなってしまったという結果を生みました。
　私は、そのときの幼保一元化の議論の中で、保育所保育指針と幼稚園の教育要領、正式な名前はちょっと今ぱっと出てこないですけれども、そういった部分で統一をして、しっかりと子供にとってどういった保育、教育、まあ、保育と教育という差別化する、カテゴライズするというのもちょっと僕はどうかと思いますけれども、保育と教育の部分、それを一つにするという作業もある程度そのときにしたと思うんですね。私は、結果的には制度が三つに分かれてしまって余計にややこしくなってしまった部分はありますけれども、その議論自体は、非常に議論をたくさん、その当時、一元化に向けた議論は会議の中でされていたと思うんですね。
　そういったいいところをしっかりとこれからも、私はですよ、私は、今でも幼保一元化、一つの制度にまとめていくという努力はした方がいいと思うんですね、これからも。ただ、やはりなかなかそういうわけにいかない、いろいろな事情があって、今でも三つに分かれてしまっている。
　私の地元の大阪は、三つ目の認定こども園が一番全国で多い地域ですので、非常に前向きにそういった制度、保育園から認定こども園に移られている施設が一番たしか多い地域だったと思うので、そういったことも踏まえて、我々はやはり最終的には幼保一元化をすべきだというふうにも考えています。
　これは、そこだけの議論だけじゃなくて、幼保一元化だけの議論ではなくて、これから幼児教育の無償化だとか待機児童の解消、まあ、私は、待機児童の解消は、もうこれ以上保育園をつくっても待機児童の解消というのはなかなかできないんじゃないかというふうに、一部の都市部ではもうできないんじゃないかというふうには、ほかのことを考えてやらないといけないんじゃないかとは思っているんですけれども、そういった全てのことが、やはり最終的には、保護者の皆さんのためにもなるのはもちろんですけれども、やはり一番大事なのは、子供がこれからの人生を歩む中でどうやって過ごしていくか、日々過ごして、自分たちのその経験が将来自分たちの役に立つように、どうやったらやっていけるのかというのを大前提にしっかりと議論をしていただきたいと思っております。
　内閣委員会でもこれは指摘したんですけれども、環境、保育の質の中で環境を一つとっても、今は都市部ではもう独自の運動場も持てない保育園がほとんどです。運動場がないというのは、子供にとっては非常に大きなマイナスだと思うんですね。それは都市部ではもうやむを得ない状況ですけれども、やはり、保育園には運動場があるというのは、私としては最低限守っていかないといけなかった基準じゃなかったかなというふうに思っています。
　公園でもいいということになって、同じ公園に何個も保育園の子供が、複数の保育園がそこを園庭と認定してもらって、毎日そこに何回も子供が遊びに来る、そして、保育園に行っていない子供たちの遊び場が奪われるというような状況も出てきていますので、そういったことを考えたら、果たして本当に子供の成長に一体何がベストなのかというのは、もう一度、保育の質の低下という言葉を使うのであればしっかりと議論していただきたいと思います。
　大臣、もし何かつけ加えることがあれば答弁していただいたらと思いますけれども。
○加藤国務大臣　先ほど、幼稚園の教育要領、要綱ですか、それから保育所の保育指針、それから認定こども園にもございまして、この中身については、それぞれ性格の違う部分はありますけれども、共通の部分もかなりありますから、そこは共通化していこうということで進めさせていただいているところでございます。
　その上で、今委員からもありましたけれども、本当に、保育の質というのは何なのかということ、これについてやはりしっかりと議論していく必要があるということで、先ほど申し上げた、議論の場を設けて、そこで、これはなかなか簡単ではないと思いますけれども、一つでも何か手がかりをつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○浦野委員　よろしくお願いをいたします。
　次に、きょうも、民間の方々、民間の企業での過労死のお話はたくさん取り上げられました。私は、公務員の皆さんの過労死について取り上げたいと思います。
　今わかっている現状で結構ですので、報告をまずいただけるでしょうか。
○中山政府参考人　お答え申し上げます。
　一般職の国家公務員の過労死の公務災害認定件数を申し上げます。
　平成十四年度から平成二十八年度までの十五年間の合計を申し上げますと、脳・心臓疾患を原因とする死亡件数が四十九件、精神疾患を原因とする自殺による死亡件数が五十件、合わせて九十九件でございます。
○浦野委員　人の命ですから数がどうこうという話ではないんですけれども、私も初め、この数字を聞いたときは数にびっくりしました。対象になる公務員の皆さん、四十万人近かったですかね。四十万人、人事院が今把握をされている、人事院の方で、管理と言ったらおかしいですけれども把握をされている、自分たちがやっておられる範囲では、この十五年間で、九十九人、約百名の方が過労死をされております。
　私は、これは非常にまずいことなんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、今までこういった議論というのはほとんどなされてこなかったのはなぜかという、公務員の皆さんの過労死についてですよ、なぜこういったことが議論されてこなかったのか、ちょっとどういうふうに思われますか。
○中山政府参考人　直接のお答えにはならないんですけれども、私ども人事院としても、過労死はあってはならないことだと思っておりまして、そのアピールが不足しておったかもしれないという反省をしつつ、この機会に、職員の命と健康を守るためどのような対策を講じてきたかというのを御紹介させていただきたいと思います。
　心の健康について申し上げれば、各府省の健康管理担当者向けの研修や職員向けの啓発を行っております。さらに、こころの健康相談室というのを全国十カ所に設けておりまして、府省問わず、府省問わずといいますのは、みずから所属する府省に知られることなく安心して相談事ができる環境を整えるといった対策も講じているところでございます。また、ストレスということにどう対応するかということで、平成二十七年十二月よりいわゆるストレスチェック制度を導入しまして、平成二十八年度以降、全ての府省において実施していただいているということでございます。
　人事院といたしましては、過労死が繰り返されることのないよう、引き続き、各府省とも連携して、必要な取組に努めてまいります。
　大事な課題を取り上げていただきまして、直接のお答えにはなっておらず恐縮でございますが、この機会に対策を御説明させていただきました。
○浦野委員　人事院は公務員の皆さんの労働三権の付与のかわりにあるものですので、人事院がしっかりとこれからも、今まで別にやってこなかったわけではなくて、対策はしているけれどもなかなか、これは本来はゼロにしないといけないものですから、その対策をしっかりととっていっていただきたいんです。
　質問をするときに人事院の方にも来ていただいていろいろ話をすると、人事院は人事院でそういった対策をもちろんとる、各省庁も各省庁でそういった心のケアだとかそういうことができるような対策もとっているということなんですけれども、結果的にはこれだけの数の皆さんがお亡くなりになっているというのは非常に大きな問題だと思っているんです。
　国としてこういった問題を所管しているのは厚生労働省だと思うんですけれども、人事院の方は人事院の方で先ほどおっしゃったような対応をしています。厚労省としては、それに加えて、やはりしっかりと公務員の皆さんに対しても、どういうことをやっていくかというのをやらないと、対策をとらないといけないと思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　国家公務員の過労死の現状については、先ほど人事院からもお話がありました。公務員のみならず働く人が過労死にならないように、これはしっかり我々、取り組んでいかなきゃいけないというふうに思います。
　国家公務員については、平成二十七年七月閣議決定された過労死等の防止のための対策に対する大綱というのがございまして、そこにおいても、超過勤務縮減に向けた取組の推進、管理監督者に対するメンタルヘルスに係る研修、Ｅラーニング教材を用いたメンタルヘルス講習、パワハラ、パワーハラスメント防止の講習等、その中にも盛り込まれているところでございまして、それを一つ一つ進めていくということが必要だろうと思います。
　また、厚生労働省、先ほど言った各省各省という意味においては、厚生労働省においても、残念ながら過労死で亡くなった方も過去におられるわけであります。そうしたことが二度と起きないように、職員に対して、心の健康に対する啓発、また相談体制の充実、こうした対策を講じているところでございます。
○浦野委員　もちろん、国会のいろいろなことで省庁の皆さんに、非常に、働き方に関して、やむを得ず押しつけている部分もあると思います。この間の予算委員会のときも、夜中まで協議が調わず、結局、待機はしたけれども、みんな夜中になって帰った、中には、インターバルが二時間しかあいていない職員もいたということもあります。
　こういったことを続けると、それは国会職員の話でしたけれども、同じように、各省庁、待機をされていた方もたくさんいてたはずです。そういった国会での我々の仕事のあり方も変えていかないと、それにつき合って長時間労働になっている職員の方がたくさんいる現状で、こういったことを防ぎましょうと我々が言ったところで、むなしく聞こえるだけですから、私は、やはり国会こそがまずそういった働き方が改善できるように国会の運営を、これはもちろん与野党がもう少し話合いをして、なるべく早く皆さんが帰れるように、早く仕事ができるようにしていくことも必要だと思っていますので、しっかりとこれからも考えていっていただけたらと思っております。
　国家公務員の皆さんの過労死については、ちょっと更に、これはしっかりと調べて対応していただきたいと思いますので、まだまだこれからも取り上げていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　最後に、シェアリングエコノミーという言葉が最近よく使われるようになりましたけれども、大臣所信の中にも、介護分野のＩＣＴ化とか、要は、新しい、今できてきているインターネットだとかそういういろいろなものを組み合わせて、そういう介護に限らず福祉分野でもそういったものをこれから活用していかないといけなくなると思うんですね。
　そういう意味では、シェアリングエコノミーというのは非常に福祉分野もやっていかないといけないものになってくると思うんですけれども、厚生労働省として、そういった取組というか、されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　シェアリングエコノミー、これにつきましては、内閣官房のシェアリングエコノミー検討会議の中間報告書によりますれば、個人などが保有する活用可能な資産、これはスキルや時間等の無形のものを含む概念でございますが、これを、インターネット上のマッチングプラットフォームを介して他の個人なども利用可能とする経済活性化活動とされておりまして、シェアリングエコノミーを活用した働き方は、一般的には雇用によらない働き方と承知しております。
　シェアリングエコノミーを活用した働き方を含めまして、雇用契約を結ばずに仕事を請け負う、請負ですとか自営等の雇用類似の働き方全般につきましては、働き方改革実行計画におきまして、保護等のあり方について、有識者会議において、実態を把握し、法的保護の必要性を含めて中長期的に検討していくこととされているところでございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、昨年十月に雇用類似の働き方に関する検討会を立ち上げまして、まずはその実態等を把握、分析し、あわせて、このような働き方に関する課題整理を行っているところでございまして、引き続き、働き方改革実行計画を踏まえた中長期的な検討を行ってまいりたいと考えております。
○浦野委員　例えば、去年ですか、内閣府の方で、シェアリングエコノミー、そういった活動をされているところに表彰状を出したりとかやっているんですけれども、その中で、ＡｓＭａｍａという、子供の送り迎え、近所の人たちが自分の子供を送っていくときに、マッチングさえできれば一緒に送っていくよということで、それをネット上でやっている、こういった取組が表彰されたわけですけれども、本当にこれも一つの、働き方改革という意味では、こういった今まで考えてこなかったようなところで、シェアリングエコノミーという名のもとにいろいろなサービスが出てくると思うんですね。こういったサービスをしっかりと厚生労働省は把握をして、それが悪い方向に行くときもあるんですよね、だからそれをやはり悪い方向へ行かないように、しっかりと今から研究をして取り組んでいただけたらと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　次に、内閣提出、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○加藤国務大臣　ただいま議題となりました駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　駐留軍関係離職者等臨時措置法については本年五月十六日限りで、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法については本年六月三十日限りで失効することとなっております。
　しかしながら、駐留軍関係離職者及び漁業離職者につきましては、今後も、国際情勢の変化等に伴い、なおその発生が予想されることから、これらの法の有効期限を延長することとし、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、駐留軍関係離職者等臨時措置法について、法の有効期限を五年間延長し、平成三十五年五月十六日までとすることとしております。
　第二に、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法について、法の有効期限を五年間延長し、平成三十五年六月三十日までとすることとしております。
　最後に、この法律案の施行期日については、公布の日としています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会