Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上杉政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまお尋ねの申告件数を行為類型別に内訳を示すことにつきましては、同一事案につきまして複数の申告がある場合など若干取り扱い上の問題がございまして、正確な統計資料を作成しておりません。
　概数を申し上げますけれども、平成十一年度におきまして、不当廉売のおそれということで当委員会に申告された件数は約千六百件ございます。そのうち大体半分くらいが酒類の不当廉売に係るものということでございます。
　それから、もう一つお尋ねの、酒類の差別対価に係るものということでございますけれども、平成十一年度においてはほとんどございませんでした。
○佐々木（憲）委員　差別的対価の訴えに対する何らかの処分、これを出した件数はありますか。
○上杉政府参考人　差別対価に関する申告等が少ないということもございまして、措置をとったものはございません。
○佐々木（憲）委員　差別的対価に当たるものを正確に把握していないのじゃないか、不当廉売の中にこれを含めているのじゃないかという疑いを私は持つわけであります。しかも、処分を出した事例はないと。私は、非常にこれはおかしいと思うのですね。メーカーが差別的にリベートを出している事例はあちこちで聞くわけでありますし、先ほど議論の中にも出てまいりました。
　私が調査した事例では、例えば酒屋さんが協同組合をつくって十万ケース以上まとめて大量に仕入れた、そういう場合、一ケース当たり三千七百九十五円ということでありました。ところが、量販店で、大型店で三万から四万のケースで仕入れる、それなのに、販売価格は三千七百三十円から三千七百九十九円でこれを売っているわけであります。つまり、これでもうけが出るというのは、大量のリベートがその背後になければ、もうけが出るとは考えられない。何十種類のリベートがあるとも言われておりますけれども。
　そこで、公取委員長にお聞きをしたいのですが、こういう事例は相当大量に、全国的に私どもも聞いております。こういう点について、公取として、どんなリベートの体系になっているのか、ビールメーカー、卸売などを調査して、そして実態を公表し、不当なものを正すということが大変重要ではないかと思いますが、公取委員会の考え方をお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　この件については前にも御指摘があったと思いますけれども、私どもは、こういう酒類の不当廉売ということについて、いろいろ世の中も騒がせておりますし、国会でも御議論がございますので、今のリベートと申しますか、そういうことについてヒアリングというやり方でいろいろ調査をしているところであります。
○佐々木（憲）委員　ヒアリングをした上で具体的な対応策を厳しくやっていただきたい。とりわけ、全体のリベート体系がどうなっているかという点を明確にするということが今大変重要だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　大蔵大臣に最後にお伺いいたしますけれども、中小企業が大手の量販店あるいは大型店、こういうところと公平な競争ができるようにするというのが大変重要だと思うのですね。政府としても、こういう不当な対価ですとかあるいは不当な廉売ですとか、そういう点について問題意識を持ってぜひ対応していただきたいというふうに思います。そうしなければ、同じ土俵で競争ができないというわけです。全然違う条件のもとで競争ということはあり得ないわけであって、同じ土俵であって初めて競争ができるという訴えを我々は聞くわけでありまして、そういう角度というのは大変重要だと思いますので、大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　今のお話は大変大事なことだと思っておりまして、殊に酒販の業界というのは、これはよくも悪くもと申し上げなければなりませんけれども、従来酒屋さんというものは免許事業でありました。伝統的にかなり厳しい行政もいたしましたけれども、しかしその反面では、言葉は不適当ですが、かなり愛情を持って行政をしてきたのは事実でございます。その間に、しかしコンビニエンスストア等々も免許を獲得することになりますと、これはおのずから、経営の規模からいっても、またそういう伝統的なきずながないということから申しましても、どうしても競争上有利になりやすいということは事実であろうと私は思っています。
　先ほど、国税庁の方から、コンビニエンスストアが夜間に酒類を販売するときに間違いが起こらないようによくよくということを言っておるわけでございますけれども、伝統的な酒屋さんでございますと、その辺のところは、そう言われればかなりぴしっと守っちゃう、コンビニエンスストアになりますと、そういう歴史的なきずながございませんものですから、もっとドライに処理しちゃうというようなところがございます。それからまた、先ほど公取委員長にお尋ねのございましたようなこともありますので、行政は十分注意をいたしてまいります。
　古いものをえこひいきするというような気持ちで申しているのではありませんで、とかくそういうことになりやすいということは、十分行政の上で注意をいたします。
○阿部委員　社会民主党の阿部と申します。
　この間の何人かの委員の御発言を伺いましても、まず、青少年保護という観点から、青少年と知り得て販売した者への免許停止ということについてはおおむね皆さん同意でございますが、でも、何かやはり本当のところすっきりしない、腑に落ちない。ある方は、動機において不純という言葉を使われましたが、酒類の規制緩和ということに対して、私自身も、これは宮澤大蔵大臣にぜひとも進言申し上げたい一項がございますが、やはり、我が国の将来を担う若者たちのためにも、いま一度根本的な論議をしていただきたいと思う点がございます。
　実は、私は、十四歳から十七歳、今切れちゃう盛りの青少年を思春期外来というもので診療しております子供の医者でございます。その立場から、青少年の飲酒実態、非常に私は不安に感ずるものでございます。
　ちなみに、全国民的データを申し上げますと、今、大体、日本人のお二方に一人、飲酒人口は六千五百九十六万人、このうち一日平均百五十ミリリットル以上の大量飲酒者が二百四十二万人、そしてアルコール依存症として治療されている方は二万四千人ほどおられますが、その中で、私がここで特に申し上げたいのは、最近、アルコール依存症の中でも女性と青少年の比率が非常に高いという実態でございます。
　ちなみに、警視庁の補導実数を見ましても、平成七年、十四歳の青少年七百九十人飲酒において補導が、平成十一年では倍数の千四百三十五人となっております。また、中学一年生では月に一、二回の飲酒が六人に一人でございますが、高校三年生になりますと、月に一、二回の飲酒が二人に一人、まさに十四歳から十七歳はお酒の大量消費の予備軍となっております。
　ところで、日本人全体の飲酒量は実は世界で二十七位、アメリカの方の六・五リットルパー年とほとんど変わることがないのですが、実は日本人にはある体質的な盲点がございます。どういうことかと申しますと、お酒を分解いたしますアルデヒド脱水酵素二型というのが大変少ない、欧米人に比して二分の一ほどでございますから、容易にアルコール依存症に陥ったり、アルコール性の肝炎、膵炎になるという国民的な特徴を持っております。
　そういう国民の未来をわきまえた上で、果たして宮澤大蔵大臣は、日本の飲酒の現状についての基本認識と今後の規制緩和、これは社会的規制が必要な分野と私は思いますが、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
　ちなみに、私の個人的見解は、背景、動機においては異なりますが、現在の亀井政調会長の御意見、もっともっと頑張っていただきたい。私は、飲酒は社会的な規制の範疇に、特に日本人においては強く入ると思っておりますので、宮澤大蔵大臣の見識を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私は、酒の行政をやっておりますけれども、飲酒そのものの可否について判断するような知識もございませんし、また厳格に申しましたら、そういう立場にはございませんけれども、しかし、今御指摘のようなことがかなり広く認識されておって、したがいまして、未成年者の飲酒禁止等については、御承知のように法律もできてきたというようなことでございますので、お話のようなことはだんだん広く国民の中に認識されてきておるのではないかと思います。
　今御審議を願っております事項自体は、そのことはそうであるけれども、しかし、かといって、お酒の販売についての規制緩和というものは必要がないというところまで申していいかどうかということで、そのバランスを図ろうという御趣旨からいろいろ御議論があり立法があるのだと思っておりまして、お尋ねでございますけれども、私が、なるほどというお答えができるほど知識がございませんことは御了承いただきたいと思います。
○阿部委員　ちなみに、もう一言付言させていただきますが、子供の問題ばかり論じられておりますが、実は女性も男性よりも圧倒的にアルコールによって身体が侵されます。女性は強くなりましたが、女性の場合、三から五合を約八年飲酒いたしますと依存症が発生いたしますが、男性は五合で二十年というデータがございます。本国会の審議は男性が多うございますから、やはり子供を産む性である女性の保護、それから今キッチンドリンカーがふえているという現状にかんがみて、ぜひとも深く御勘案いただきたいと思います。
　さて、現在の酒類の販売、特に、先ほど来の委員の御指摘にもありましたが、自動販売機とコンビニエンスストアが、私流に申しますれば、二大巨悪でございます。
　この自動販売機の自粛に関しまして、国税庁が既に平成七年にお出しになりました報告によりまして、中央酒類審議会におきましても、平成十二年五月までに全国の小売酒販組合の自主努力によってこれを撤廃の方向にということでございましたが、十二年五月現在で、かつてのこの指導が行われました段階の十八万五千からいまだに十二万そこそこにしか減っておりません、半減もしておりません。そして、各都道府県で著しい差がございます。
　果たして、このような指導がされながら、自動販売機においてもいまだ半減されていないという現実にかんがみたときに、その背景分析、また今後どのような指導が必要とお考えか、塚原さんにお伺いいたします。
○塚原政府参考人　委員御指摘のとおり、酒の自動販売機の自主規制、過去五年間行われてきておりまして、平成十二年六月一日現在で三六％が撤廃されたところでございます。ただ、その後の撤廃予定などを勘案した場合には、六一％の撤廃が見込まれたところでございます。
　この自動販売機の撤廃が進まない理由の大きな要因といたしましては、零細な酒類販売業者において、自動販売機による売り上げが収入の大きな割合を占めていることが考えられるところでございます。
　国税庁といたしましては、未成年者飲酒防止の徹底の必要性と、自動販売機が消費者の利便、零細な小売酒販店の省力化、経営の合理化に資する、こういった面を総合的に勘案した場合、購入者の年齢確認が不可能な従来型自販機を撤廃、または運転免許証等により年齢確認が可能ないわゆる改良型酒類自動販売機への切りかえの指導の徹底を図っていくことが適当ではないかと考えているところでございます。
○阿部委員　最後の質問に移らせていただきます。
　国税庁は指導がお好きでございますが、その指導が果たしていかなる実効を持っているかということが今般の法律の成立に伴っても大変重要になってまいると思います。
　先ほど佐々木委員の御指摘にもございましたが、夜間のコンビニで、特に酒類販売をする等々に関してきちんとした管理監督ができる者を置くべしという、これも国税庁の文案の中にございますが、果たしてどれくらいのコンビニがそうした方を置いてあるかについては、先ほど塚原さんは御承知おきでないということをおっしゃいました。指導だけして、現実に実効性が保障されないようなものを法律になさるということは、やはり国の責任において非常に問題が多いと私は思います。
　最後に、警視庁、特に青少年の飲酒取り締まりにかかわる方にお伺いいたします。
　これからコンビニでの酒類の販売、特に夜間に多くなりました場合に、どのような形で現実に監視をなさいますか。
○黒澤政府参考人　警察といたしましては、コンビニエンスストアが、少年の健全育成環境の確保に向けた取り組みを強化するなどして、地域安全活動の一翼を担うことのできるような店舗となるための働きかけを行っておるところでございますが、そういったことを一層強めてまいりますとともに、あるいはまた、街頭補導活動でありますとかパトロール活動を通じまして、少年への酒類の販売の実態の把握に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
　こうした活動によりまして把握された実態に基づきまして、個別の店舗に対する指導でありますとか警告を行いますとか、悪質な事案につきましては、的確な捜査によりまして違法行為を立証しまして、取り締まりを行っていくことにより実効性を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○阿部委員　ちょっと時間がはみ出て申しわけありませんが、コンビニの前にお巡りさんが立っているわけにもまいりません。そこで提案ですが、国税庁のおっしゃる専用レジ化をぜひお図りください。酒類は専用レジを設けるということで、一歩前進すると思います。
　ありがとうございました。
○萩山委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　私は、保守党を代表して、ただいま審議されております酒税法の一部を改正する法律案に対し、党としての意見を述べさせていただきます。
　保守党は、高齢化、国際化といった急激な社会変化の中で、二十一世紀日本が、活力を維持し、繁栄していくためには、行政改革の重要な課題の一つとして、規制の撤廃、緩和を強く求めるものであります。この観点から、経済的規制は原則撤廃すべきであると考えます。
　しかし、共同体としての秩序の維持、青少年の健全育成、安全衛生の確保、環境の保護など、社会的視点から要請される規制については、必要最小限の範囲でこれを認めるべきであります。また、社会的規制は、企業や個人が活動を行う場合の社会のルールであり、そのルールの中で競い合うことが必要であります。
　この意味において、平成十年三月に閣議決定した規制緩和三カ年計画についてはおおむね賛成であり、保守党は、その実現を強く求めてきたことは御承知のとおりであります。しかしながら、酒類小売業免許に係る需給調整規制の緩和については、特に、青少年の健全育成という国の存立にかかわる重大問題であるとの視点からこの問題を検討し、社会的規制が十分でないと判断したものであります。
　青少年の非行、凶悪犯罪の問題など、青少年の問題は今や深刻な社会問題となっております。喫煙や飲酒がその直接の原因であるとは思いませんが、法律で禁じられている喫煙、飲酒が野放しの状況にある今日の社会環境がその大きな温床となっている事実も否めません。それは、まさに我々大人の責任であります。この点において、今回改正される未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の規定に違反し、罰金刑に処せられた場合、酒類販売業の免許を取り消す今回の改正は、極めて妥当であると考えます。
　また、指摘したいことは、酒類販売業者が法を守り、正当な価格でまじめに営業しているのに対し、一部量販店などが価格破壊的行動で酒類販売に係る市場の秩序を不当に乱しているという問題であります。このような状況をこのまま放置したままで酒類小売業の需給調整規制を緩和したのでは、酒類販売に係る市場はルールなき市場となり、町から小売酒販業は姿を消すことになるなど、結局、消費者のためにはならないと考えます。
　この観点から、与党三党で協議を重ね、需給調整規制の緩和の実施期間をこの九月一日から来年一月一日に延期することとし、この間、未成年者飲酒禁止法の罰則強化及び酒税法の免許取り消し事由の追加について立法措置を講ずる、酒類の不当廉売の防止等、不公正な取引方法の排除に関し、年内にガイドライン等基準の明確化を行うことで合意したのであります。
　今回の酒税法の改正はその一つであり、早期成立を望みます。もう一つの、ガイドラインの策定については、現在、公正取引委員会でその作業が進められておりますが、量販店による不当な安売りを防止するため、より適切な基準を策定し、酒類小売業の需給調整規制の緩和を来年一月から実施できるよう全力を尽くすべきであります。
　以上、酒税法の一部を改正する法律案に対する私の意見表明とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○萩山委員長　これにて発言は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○萩山委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十六分散会
平成十二年十一月十日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　高市　早苗君　理事　水野　賢一君
　　　理事　樽床　伸二君　理事　平野　博文君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　林　省之介君　　　　松野　博一君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　山谷えり子君
　　　　　　山名　靖英君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　議員　　　　　　　　　　　城島　正光君
　　　議員　　　　　　　　　　　樽床　伸二君
　　　議員　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　科学技術政務次官　　　　　渡海紀三朗君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　結城　章夫君
　　　科学技術委員会専門員　　　菅根　一雄君
　　　　—————————————
十一月九日
　脱原発への政策転換に関する請願（辻元清美君紹介）（第一〇四四号）
　同（土井たか子君紹介）（第一〇四五号）
　同（日森文尋君紹介）（第一一四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案（内閣提出第七号）
　ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案（近藤昭一君外三名提出、衆法第八号）

　　　　午前九時五分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案及び近藤昭一君外三名提出、ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁研究開発局長結城章夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。
○木村（隆）委員　おはようございます。順次質問をしてまいりたいと思います。
　一昨日の質疑を伺っておりまして、クローン人間を生み出すことを禁止するということに関しては、政府案も民主党案も共通の認識であろうと思います。私も、クローン人間を生み出すということは絶対にあってはならないことだと思っています。しかし、ただ気持ち悪いというだけで、懲役という重い刑罰をもって禁止するということはできないわけであります。法律で規制をするということは、実際に社会に対して悪影響があるということが必要であると思うわけであります。
　そこで、政府にお聞きをしたいのでございますけれども、政府案の考え方のもとになった科学技術会議生命倫理委員会の検討の過程において、クローン人間とはどのようなもので、なぜ禁止されなくてはならないのかという議論がなされたと伺っておりますけれども、その経緯をお述べいただきたいと思います。
○結城政府参考人　科学技術会議の生命倫理委員会におきまして、ヒトクローンについてさまざまな角度から検討が行われました。ここでいいますヒトクローンといいますのは、クローン羊ドリーのように、体細胞からでき上がってくるクローンのことでございます。
　それで、まず、この人クローン個体をつくるということはどういうことであるかということの分析でございますけれども、受精という男女両性の関与なく子孫を生み出す無性生殖であるということ、それから、産生される個体の遺伝子が体細胞の提供者、既に存在する提供者と同一であること、産生される個体の表現形質が相当程度予見可能であること、よって、特定の表現形質を持つ人を意図的に生産することが可能であること、そういう技術であるという指摘がなされました。
　この分析に基づきまして、それでは、人の尊厳をどういう点で侵すことになるのかという議論が行われまして、問題点として、人間の育種や人間の道具化、手段化につながりかねない、それから特定の人の遺伝子の複製ができるという二点により、個人の尊厳が侵害されることがまず指摘されました。
　さらに、人の命の創造に関する基本認識、両性生殖であるわけですけれども、そういう基本認識から著しく逸脱することが人の尊厳を侵すという指摘がなされております。
　このような検討の結果、クローン人間の個体の産生は禁止されるべきという結論になったものでございます。
○木村（隆）委員　クローン人間がなぜいけないかということについては、科学的な観点、そして倫理的な観点からよく議論がなされて、詳細に検討が行われたのだ、よって、クローン人間は禁止をしなくちゃいけないという結論に達したということだろうと思います。
　政府案は、このような生命倫理委員会が明らかにした問題点について、懲役という重い刑罰をもって禁止すべきということになっているわけでございます。
　そこで、続けて政府にお聞きをしたいのでございますけれども、生命倫理委員会のもとに設置されたクローン小委員会の中間報告においては、国のガイドラインによる規制と法律による規制の両論が併記されていたと思います。今回、最終的には法律で規制するということになったわけでございますけれども、その辺の経緯をお聞かせいただきたいと思います。
○結城政府参考人　生命倫理委員会で禁止すべきとされました人クローン個体の産生を実際どういう形で規制するかということが、クローン小委員会における最大の論点でございました。
　小委員会の方におきましては、ガイドラインによる規制で十分な実効性が上がるんじゃないかという意見もございましたし、また、ガイドラインによる規制では、医師や研究者のコミュニティーに属さないアウトサイダーに対しては効力が十分ではない、これらを含むあらゆるものに対して有効であるためには、法律により強制力を伴った形で網羅的に規制を行うことが妥当であるという意見もございました。
　そういう両論があったわけでございますが、アンケート調査では約七割の方がクローン個体産生を法律に基づいて禁止すべきという回答をしていることなどを受けまして、いろいろ議論した結果、最終的には法律で規制すべきという意見が大勢を占めることになったものでございます。
○木村（隆）委員　政府案は、今御答弁いただいたような考え方をもとにして、体細胞によるクローン人間の産生については刑罰をもって禁止するということになっているわけでございますけれども、一方、例えば人工的な一卵性双生児を作成するような行為については、その取り扱いを指針にゆだねているわけであります。これは生命倫理委員会の結論に従ったものだということを伺っておりますけれども、なぜ政府案は特定胚による個体産生の一部を指針にゆだねたのか、生命倫理委員会ではどのような議論がなされたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○結城政府参考人　ただいま申し上げましたように、生命倫理委員会におきましては、人クローン個体、これは体細胞クローンでございますが、これの産生は法律で禁止すべきという結論になりました。一方、科学的に意味が異なります一卵性双生児の人工的な産生については、その問題点はクローン人間の産生とは異なるものであり、法律による禁止ではなくて、個体産生が行われないような具体的な措置を講ずる必要があるということになっておるものでございます。
　この委員会での結論を踏まえまして、それを政府の方では法律案にしてまいったわけでございますが、この政府案におきましては、実際に相当程度の反社会性があると生命倫理委員会で判断されました人クローン胚の母胎への移植を法律で禁止する、罰則を伴う法律での禁止ということにする一方で、それほど反社会性を持たないと考えられますヒト胚分割胚及びヒト胚核移植胚、これは先ほどの一卵性双生児を人工的につくるということにつながるわけでございますけれども、その母胎移植については、法律に位置づける指針で当面禁止をすることとしたものでございます。
○木村（隆）委員　今御答弁を聞いておりますと、政府案のクローン人間の禁止に関する考え方というのは、やはり生命倫理委員会においてかなりいろいろ検討された結果出てきたものかなと思うわけでございます。
　続いて、民主党案についてお伺いをしたいと思います。
　一昨日の審議において提案者の方々は、今回、法案においてヒト胚を生命の萌芽として法的に保護することとした背景として、科学技術庁が行ったアンケート調査をもとに、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在と考えるかということについて、受精の瞬間からと考える人が三割であり、最も高い割合であることから、国民的な合意があるとおっしゃっておられたわけであります。私も、その後、そのアンケート調査の結果を見てみました。
　きょう、ここにそのパネルを持ってまいりました。このアンケート調査では、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在と考えるかということについて、受精の瞬間からが三〇・一％、民主党さんの御答弁のあったとおりでございます。そして、人間の形がつくられ始める時点、受精後十四日というのが一六・九％です。そして、母体外に出しても生存可能な時点、妊娠二十二週以降というのが一五・一％、出産の瞬間からというのが七・六％であります。また、わからないという方が二九・四％であるわけでございます。
　民主党さんは、受精の瞬間からというのが三〇・一で一番多いから、こういうお答えをいただいたわけでありますけれども、逆に言うと、受精の瞬間からではないというところが四割、そして、わからないという方も加えますと七割が、受精の瞬間からではないというふうにも見てとれるわけでございます。国民の大多数が受精の瞬間から人であるとしているのであれば、ヒト胚を生命の萌芽として保護することについては国民の間でコンセンサスがあるとは思いますけれども、この結果を見る限り、まだその段階には至っていないのじゃないかと思うんです。
　提案者にお伺いをしたいんでありますけれども、ヒト胚の保護については、法律規制を行い得るほどに国民の間でコンセンサスができているとお考えになっておられるのか、改めてお聞きをしたいと思います。
○山谷議員　ビジュアルな表を作成され、わかりやすくて、本当に御苦労さまでございました。
　確かに、今御指摘のように、科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会報告書のことでございますけれども、やはりヒト胚も、人の生命の萌芽として、明確な基準を持たないまま研究材料に使われては、人の生命の尊厳を損ない、人の物化、軽視につながると私どもは考えております。私たちは、ヒト胚を人の生命の萌芽であるととらえまして、そのために、その生命の萌芽であるヒト胚を人為的に作成したり利用することは、人の尊厳の保持並びに人の生命及び身体の安全の確保に重大な影響を及ぼすおそれがあると判断するものでございます。
　その根拠として、先ほどの表があったわけでございますけれども、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在と考えるかという質問に対して、受精の瞬間からと回答したものが最も多くて三割を占めている。そして、わからない。このわからないをどうとらえていいかというのは、本当に、このようないろいろな問題が起きてきて、また人々の考えというのが深まっているというふうに思うんですけれども、やはり、わからないという方も三割いらっしゃるということでございまして、そのようなことから、ヒト胚の保護というのは必要だというふうに考えております。
　また、ヒトの受精卵の研究利用の是非についても、四割が厳しい条件のもとでならばよい、二割が研究利用は認められないというふうにしております。
　このように、我が国の国民は、受精に始まるヒトの発生初期段階を、絶対侵してはならない人の尊厳の源として考え、受精卵の研究利用全般に厳しい条件をつけることを望んでいるというふうに考えております。
　同時に行われました国内有識者の意見調査でも、ヒト胚に対する国の認識を確立する必要がある、ヒト胚全体の研究利用についても規制の議論の必要があるという意見が出されております。
　また、日本弁護士連合会も、本年四月、クローン技術等に関する規制を生殖医療技術及び人間の受精研究規制と整合させる必要があるとの談話を発表しております。これは、クローン技術だけでなく、生殖医療も含めたヒト胚全体の取り扱いについて、法律で位置づける必要があると述べていると考えております。
　こうした世論調査などの結果も踏まえるならば、ヒト胚を、生命そのものではないけれども生命になり得る可能性を有したもの、すなわち生命の萌芽と位置づけ、それにふさわしい取り扱いをするための法規制の必要があると考えます。
　厚生省での生殖医療技術の規制の検討も、同じ民意の背景のもとで行われていると考えております。
○木村（隆）委員　では、政府は、民主党のヒト胚の保護に対する今お答えをいただいた見解に対してどのようにお考えになるか、お聞きをしたいと思います。
○渡海政務次官　政府案では、ヒト受精胚というふうに定義をされておるわけでありますが、この取り扱いというものを大切にしなければいけないというのは、国民が共有する共通の思いであろうというふうに認識をいたしております。
　しかし、現在のさまざまな状況を考えた場合に、例えば、ヒト受精胚が成長をして、より人間の形に近づいている胎児の保護というふうな問題、また、女性の生殖に関する権利、リプロダクティブライツというんですか、こういった問題も、総合的に入れた上で検討をする必要があるのではないか。
　そういった意味で、民主党からは、コンセンサスが得られないがゆえに法律で厳しく禁止する、こういう考え方が示されておるわけでありますけれども、事生命倫理という問題でございますから、そういうことを考えた場合に、やはり国民各界各層、そういった議論が積み重ねられて、十分に議論がし尽くされるということが大切であろうというふうに考えておるわけでございます。
　長年積み重ねられてきた歴史的な背景なり、また社会の現状、宗教的なさまざまな問題、生命倫理の問題というのは、やはりそういった国民一人一人の生命観なり価値観なりに大変密接に関係をした重要な問題でございます。そのことを考えた場合に、残念ながら、まだまだ議論が収束しているというふうには考えられないわけでございまして、いわゆる委員会での報告も、そういう方向でまとめられているというふうに承知もいたしております。
　そういった観点に立って、今後検討していく課題であるという認識は持っておるわけでありますけれども、現時点では、国民的なコンセンサスが十分得られている現在の法律の枠組みの中で、今回の法規制を考えているというのが政府の立場、考え方でございます。
　また、民主党さんの案、別にこれに反論するということではありませんけれども、ヒト胚の保護をうたってはおられます。しかしながら、やはり現状というものを考えられて、そして、生殖補助医療を除くということで、そういった意味からすれば、ある部分がかなり実は抜け落ちているといいますか、外されているわけですね。
　このことは、先日も大臣が、当初よりは随分近づいてきたのかなという答弁をされておったわけでありますけれども、そういった意味で、考えてみれば同じような問題意識というのは、民主党さんもやはりお持ちなんじゃないか。
　そんなことも考えますと、法規制をするのに足り得る議論というのが収束しているのかどうか。ここは見解の分かれるところでありますが、私どもは、まだそこまで行っていない、そういうふうに考えているというのが現在の政府の見解でございます。
○木村（隆）委員　三年前にドリーが生まれて、逆に言うと、三年で大変な動きに今なっているわけであります。いろいろな科学技術の進歩というのは目覚ましいわけでございまして、どうぞ政府におかれましても、この問題、この法律がもしできたといたしましても、引き続いて議論を深めていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　一昨日の審議において、民主党側の提案者の方は、届け出と指針との組み合わせとなっている政府案は、行政の裁量にゆだねるところが余りにも多過ぎるんじゃないかという指摘をなさっておられたわけであります。
　民主党案においても、許可の基準の大部分を指針にゆだねる構造になっている、こう思いますけれども、民主党案は、具体的な許可要件をほとんど指針にゆだねているわけであります。これは、法律で明確な許可の要件を定めることが通例となっている許可制における規制としては異例ではないのかなと思います。本来、指針に大幅に規制の内容をゆだねるのであれば、政府のように届け出制とすべきではないか、許可制にはなじまないんじゃないかなと思うんですけれども、提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
○樽床議員　少しおかしいんではないかというお話でありましたけれども、私どもは、許可要件が明確でない、こういうことについては、そうでないと考えております。
　なぜならば、例えば私どもで言う余剰胚の利用とかヒト胚、人の属性を有する胚の作成等々につきましては、一に、ＥＳ細胞の研究である。二に、余剰胚を利用することについて、また人の属性を有する胚の作成等々について科学的必要性、合理性があること、これが二番目。三番目として指針に適合していること、この三つを申し上げているわけであります。特に、今申し上げました一、二、三のうちの一、二に対するウエートが非常に高い、こういうことであって、三の、指針に適合しているということのウエートが高いという判断をいたしておりません。
　さらに申し上げるならば、少し挑発的な発言をするかもわかりませんけれども、先ほど、我々のものが許可制としては非常に異例である、こういうお話でありましたが、実はせんだっての大臣の御答弁の中で、届け出制であるということにおける政府案の中に、逆に私は、非常に異例なことがあるのではないかというふうに感じた次第であります。
　大臣は、せんだっての答弁の中で、届け出制であるという中で、六十日間ではっきりわからないものは、許可しないという表現を使われたのか届け出を取り消すとおっしゃったのかわかりませんけれども、ちょっと記憶がありませんが、これも実は届け出制であって、六十日で判断できないものはだめなんだ、そこでやめるんだ、こうおっしゃった。これは、届け出制というこれまでのあり方の中で、極めて異例なことであります。実は、非常に許可制に近い考え方を届け出制という表現の中で、実態は許可制ではないのかと思うような答弁を大臣はされているわけでありました。
　私どもの委員の方から、六十日を超えた場合はどうかとか、いろいろ多くの質問をさせていただいたときに、物理的に審査ができないとかいうことがあってはならぬことだということまで大臣はおっしゃった。つまり、どんな状況であっても六十日以内でわからないものはだめなんだ、こうおっしゃった。
　こういうことを考えると、私どもに対して異例の許可制ではないのかとおっしゃっておられますが、実質的に、政府の届け出制が実は許可制に非常に近いものであるというふうに私どもは認識をしているということであって、今委員がおっしゃった御指摘は、当たらないのではないかという結論に達しております。
○木村（隆）委員　政府は、今のことに対して一言ありますか。
○渡海政務次官　大臣のお話が出ました。後で、多分いろいろな質疑の中でその点はクリアになっていくんだろうと思いますが、異例の許可制ということを今実は木村先生がおっしゃったわけでありますが、運用の問題で許可と届け出というのは、一般的には、許可制というのは、法律の中で割と要件がはっきりしている場合に許可制という制度をとっているようでございます。
　届け出制というのは、むしろその部分が、法律の精神に基づいて、法律の趣旨に基づいて後でつくられるガイドラインによる、そういった意味での大きな違いがあるんであろうな、そんなふうに理解をいたしておるわけでございます。期日等の問題については、先生との間の話ではありませんので今は申し上げませんが、そういったことであろうというふうに思っております。
○木村（隆）委員　今の政務次官のお話を伺いますと、許可制と届け出制、一番大きく違うのは、大体今まで、許可制の場合にはその中へきちっとうたわれていた、届け出制の場合は、指針である程度カバーをするようなところがあったのだというふうに私は理解をしたわけでありますけれども、では、今回の民主党さんは、指針の中で具体的にどんなふうに書いていこうとしておられるのか。ちょっとその辺、お伺いをしたいと思います。
○樽床議員　先ほど申し上げましたように、私どもは、ＥＳ細胞の研究に関するという一つの条件をクリアして、そして余剰胚を利用する、また、ヒト胚を利用することについて科学的必要性、合理性があること、これが二つ目の条件としてあって、それを乗り越えて初めて指針、こういうことになるわけでありまして、ですから、私どもはこの二つで十分に縛っているという認識をしております。
　だったら指針とは何なんだということでありますが、指針とは、私どもが考えておりますのは、提供者の同意を得なければならないというようなこと、また当該研究に関して十分な研究実績があるというようなことを想定いたしております。また、配慮すべき手続その他ということにおきまして、科学的妥当性、安全性及び倫理的妥当性について幅広い観点から検討がなされるように努めなければならない、また研究に関する情報の、適切かつ正確な情報公開に努めねばならない。つまり、手続的なそういうことを指針で我々はちゃんと縛っていこうと。そして、本来の許可制の根源、理由であるところのものは、指針でなくて、ＥＳ細胞の研究とかそういうこと、先ほど一、二、三と三つ挙げましたが、その一、二で十分に縛っているという認識を持っているということを申し上げたいと思います。
○木村（隆）委員　もう少しあれしたかったのですが、時間がもう五分だと来てしまいました。
　パブリックコメントとの関係で、民主党さんの案に、生殖補助医学研究をパブリックコメントのときにはうたっていたのが、今回の法案では外れているので、そこをちょっとお聞きしたかったのでありますが、時間がないのでカットさせていただきます。
　最後になりますけれども、クローン人間をつくらないということは最低限の倫理だと思いますし、研究者や技術者が、その技術を使用する者の責任の自覚でもって、高い倫理観を持っていた時代には、私は、法律による規制というものを行う必要はなかったのだろうと思います。ただ、このごろのいろいろな、宇宙開発にしましても、原子力のことにしましても、そういう倫理観なり、企業に対します思いとか、そういうものがだんだん薄れてきて、今までの当たり前というものがなくなりつつある時代に今なってきているのではないかなと大変思っているんです。
　そこで、今回、十年の懲役という刑罰を含んだこの法案をつくったわけでありますけれども、でも、もし万が一、それを犯してクローン人間をつくってしまう人があらわれるかもしれないということを考えますときに、どこかでそれらのことをしっかりと監視していくということが必要になってくるのではないかなと思うんです。例えば、学界や研究者や技術者の集団の中で、お互いにチェックをして情報を収集し合うとか、いろいろな考え方があるのだろうと思いますけれども、それに対して、これから政府としてどのように臨んでいただけるかな。お伺いをしたいと思います。
○渡海政務次官　大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。
　実は、個人名を挙げて恐縮でございますが、おとついですか、津川議員から、本来の科学技術、研究開発は、真理の究明ということを考えれば基本的には自由であってという、大変すばらしい御意見が出されたと私は承知をいたしております。
　そういう中で、真理の探求というのは、下手をすると、倫理というのは大変これは哲学上の問題でもありますから、どこまでが倫理上許されるのかというのは非常に幅があるとは思うのですけれども、思わぬところで思わぬところへ行ってしまうということが起こり得る可能性を持った問題であろうと思います。
　しかし、これがやはり倫理的にも今コンセンサスが得られている上で、人の尊厳なり、社会の大変大きな混乱を巻き起こすということを考えて今回の法案が提案をされていることを考えれば、これをどうやって担保していくか。クローン人間が生まれないように、やはりこの社会をどうやって構成していくかということは、法律をつくるだけでは不十分であります。
　委員がおっしゃるように、研究者みずからが倫理性を高める努力をするような研究体制、こういったものも、これは研究者みずからが議論をしていただく場でも考えていただきたいというふうに思いますし、政府としましては、一つの場は、これは一月からは総合科学技術会議というところに移ると思いますが、そういったところで、研究者の皆さん、そしていろいろな分野の皆さんが知恵を出していただいて、いろいろな議論をしていただけるように、またそういうふうにお願いをしていきたいと考えておるところでございます。
　その中で、今委員がおっしゃいましたような体制の問題なり、具体的なチェックの問題なり、今予見的にどうなるかということは申し上げられませんが、そのような努力を今後してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○木村（隆）委員　一番最初に申し上げたように、政府も、民主党さんの案も、クローン人間を絶対つくり出さないのだという思いは一緒だと思いますので、ぜひこれからその方向へ向かってさらなる議論を深めていただくようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○古賀委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　行ったり来たり、忙しくて申しわけございません。
　それでは、そちら側に座っておりますとなかなか質問できませんで、政府案に対して質問させていただきたいと思います。
　まず、政府案は、特定胚というものに関して九種類に分類をされております。なぜこの九種類に分類をしなければならないのか。なぜ、何とか胚、何とか胚と、全部読み上げればいいのですけれども、舌をかむような九つの胚に特定胚を分類したのか。一々この胚はこういうものなんですという御説明は、私は科学者でありませんから必要ないのですけれども、分類をするというその動機といいますか根拠、そこを、ぜひともまずお聞かせいただきたいと思います。
○渡海政務次官　基本的な考え方として、生命倫理委員会においては、現在想定される技術、そういったものを基本的に想定をして、そして、胚を作成して個体を産生した場合に、人の尊厳、生まれてくる個体の安全、社会秩序、ずっと出ている議論ですね、安全性の問題等もありますが、どのような影響を生じるかという形で議論をした。そのときの前提となる想定というものがあって、可能性といいますか、それでこの分類をされたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　なお、余談でございますけれども、法作成上、生命倫理委員会の段階から一種類、これは何になるのですかね、動物性融合胚、樽床議員と同じでございまして、いまだに表を見ないと言葉はなかなか確定できないわけでありますが、これにつきましては、委員会の段階では当面余り想定されない、ここまで考える必要ないじゃないかというふうな御意見もあったようでございますけれども、抜け落ちがないように、法技術上の問題も含めて、最終的に追加をされてこの九種類になったというふうに承知をいたしております。
○樽床委員　考えられる範囲ということで、科学的にはいろいろわかるんですけれども、そこで一つお聞かせをいただきたいのですが、先日の政府の御意見の中で、最も大きな論点というのは、無性生殖か有性生殖か、ここのことにつきまして政府は非常にこだわっておられる。これが最も大きな壁なんだと。乗り越えるか、乗り越えられないかの最大の壁は、有性生殖か無性生殖かということだ、このように繰り返しおっしゃっておられるわけであります。
　そうすると、私はちょっとお聞きしたいのですが、この九種類の特定胚、例えばこれを、これは有性生殖です、これは無性生殖ですというふうに分けたとすると、それぞれ九つはどちらに入るのですか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。どれは有性で、どれは無性だと。
○結城政府参考人　それでは、九種類の胚それぞれについて申し上げます。
　まず、人クローン胚、これは無性生殖でございます。
　それから、人間の亜種になる胚として三つございまして、人間なんですけれども動物の要素を持っている人間ができるということでございますが、これは有性生殖とか無性生殖をもう超えた問題でございまして、人間と動物の交雑の問題というふうに私どもはとらえております。
　具体的には、ヒト動物交雑胚……（樽床委員「これはこれと言っていただければいいです」と呼ぶ）はい。ヒト動物交雑胚、これは有性生殖、無性生殖の問題を超えた問題になっております。（樽床委員「有性か無性か」と呼ぶ）あえて言えば、ヒトと動物の有性生殖。そういう有性生殖というのはあるかどうかわかりませんが、あえて言えば、ヒトと動物の有性生殖がヒト動物交雑胚でございます。
　次に、ヒト性集合胚。これは基本的には有性生殖でございます。ヒトの胚に動物の細胞をまぜるものでございますが、基本的には有性生殖です。
　それから、ヒト性融合胚。これは両方あり得ます。有性の場合と無性の場合。これも動物と人間のことですから、有性とか無性とかいうのもほとんど意味がないと思うのですけれども、人間の核を動物の卵に入れるわけですが、人間の核が有性の場合と無性の場合と両方あり得ます。
　次に、ヒト胚分割胚。これは、有性生殖の胚を材料にしてつくる特定胚でございます。有性生殖の胚を材料にするということでございます。
　ヒト胚核移植胚。これも同じでございまして、有性生殖の胚を材料といたします。
　ヒト集合胚。これは、基本的には有性生殖の胚を主な材料といたしております。
　次に、動物性集合胚。これも、できるのは動物でございますから、有性生殖の動物の核が主な材料になって、それに人間の細胞がまじるというものでございます。
　動物性融合胚。これも動物の方になりますけれども、有性の場合と無性の場合と両方ございます。
　以上でございます。
○樽床委員　こういう技術的なことは、また後でペーパーでいただくのが一番わかりやすいとは思うのですが、今そこでお聞きをいたしておりまして、私は、私の中では論理的に政府の見解に若干の矛盾を感じる点が一点あります。
　それは、有性生殖であるとおっしゃったヒト性集合胚。要するに、ヒト胚に動物の体細胞を入れて、人間の体の中に動物の臓器や組織を持ったものができる可能性があると言われているもの。政府案で言うヒト性集合胚というのは、今、有性生殖だとおっしゃったわけであります。このヒト性集合胚は、政府案では、これはたしか法律の中で明確に禁止をしている四つの中の一つがこのヒト性集合胚というものであります。これは有性生殖だと政府はおっしゃった。
　でも、これまでの答弁の中で、政府は、無性か有性かというのが一番大きな壁なんだ、こういうふうにおっしゃっておられる。有性生殖はいいんだ、無性生殖は絶対だめだ、これが政府の統一した根底にある話でありました。そうすると、ここで論理が崩壊をしているわけであります。無性はだめ、有性はいいと言って、その有性の一部はだめだ、こういうふうにおっしゃっている。そうすると、ちょっと論理的に矛盾を来すのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○渡海政務次官　どうも表現の問題等で一部誤解があったように私は思っております。といいますのは、今、樽床議員が御指摘になったのは、もしそういう言い方におとりになったら、まさに矛盾しております。
　一点補足をさせていただきますが、有性、無性というのは、実は、かなり単純には決まらないわけです。これは少し整理をさせていただいて、要は、もともとが有性生殖のものであっても、そこからある種の操作をするという行為、これも有性に含めるかどうかというのは、それで先ほど来局長から、あえて少しあいまいな答弁をさせていただきました。
　ただ、有性、無性が問題になるというのは、実は、よく言われているヒトクローンのことについてでありまして、この法全体の話について有性、無性だけで問題を判断して、その四つを禁止したということではないということを、改めて説明をさせていただきたい。要は、あそこで確かに少し強調された嫌いがありましたけれども、あくまでヒトクローン、先ほど来いろいろとお話しになっております九種類の中のいわゆる核移植のクローンです。それから分割胚、それから集合胚、このものについて、ヒト胚核移植胚とヒト胚分割胚、これは指針で規制しております。要は、人間のコピーですね。
　ただし、これは先日も説明が行われましたけれども、個体産生を禁止しております人クローン胚、いわゆるクローン、これは、現在存在する人間と同じ遺伝子構造を持つ別の存在が生まれる、要は私と同じコピーが生まれてくるということですから。それで、こちらの下の方は、分割はよく御承知だと思いますが、受精胚を分割することによって、人為的に双子なり、幾つまで分けられるかちょっと私は細かいことはわかりませんけれども、双子ができるとか、そういった技術ですから、おのずと違うだろう。しかも、いろいろな意味での社会的な有用性等も考慮して、反社会性という意味からして、そこで線を引いた。そのときに有性か無性かということが非常に大きな判断になった、こういうふうに御理解をいただきたい。
　この三つの胚を上と下に分けるのに、このことが非常に大きく影響したということを御理解いただきたいというふうに思います。
○樽床委員　最後におっしゃった、ちょっと表現は単語を一々申し上げませんが、人為的な双子を生む胚の問題等々につきましては、また委員会の中で議論が深まっていくであろうと思っておりますから、今は省略をさせていただきます。
　今政務次官がおっしゃったことについて、私はさほど異論があるわけではないのです。私も、細かい論理的な話の中でこういう問題をばさっと割っていいのかどうかということについては、甚だ疑問を感じておりますから、あえて問題提起として申し上げた。
　それはなぜかというと、政務次官の発言の中でも私は若干かいま見られたといいますか、言外の意味みたいなもので感じたわけでありますが、要は、有性、無性という線引きは、法律案全体の一部分をあえて分けるために使っているんですよ、こういう話でありますね。（渡海政務次官「一つの要素」と呼ぶ）一つの要素ということは、ほかの要素もあるという話にもなるわけであって、ですから私は、このクローンの規制の中で有性か無性かということが、これまでの、先々日の委員会の中ではいろいろ議論を六時間にわたってやりましたけれども、基本的に有性か無性かというこの壁が、この間の議論の中の一番大きなテーマであった。でも、有性か無性かという壁は、クローンというものについては実は大した壁ではないのではないかということを私は申し上げたいわけであります。
　今政務次官のお話の中でも、私は若干そのようなニュアンスを感じ取ったわけでありますけれども、政務次官、いかがでございましょうか。
○渡海政務次官　いわゆるある部分に限定をして、そしてそこの分かれ目というのに、非常に大きなそこの判断が入ったというふうにお考えをいただきたいということであります。
　あくまで法の規制の範囲というのは、何回もこれは繰り返されたことでありますけれども、大変難しい哲学的な、人間の尊厳、樽床議員も質問に対してお答えになっていたようでありますけれども、そういったこと。そして、安全性の問題、反社会性の問題、要するに社会的にこのことが一体どういうことを生み出すか、そういった背景で、やはりこれだけはいけないということで議論の末コンセンサスが得られた。反社会性の問題というものを非常に大きく取り上げて、全体の線引きはした。
　そして、その中でも、やはり同じような、まあクローンと呼ぶかどうか、クローンの定義という話もありましたが、どうも厳格にずっと入っていくと、この中で使われているクローンという言葉と一般的な定義と、大変やはり言葉が乱れているようでございます。北川議員が前に御指摘されたことなのでありますが。
　今非常に大きく問題になっているクローン人間というのは、現に存在をしている人間のコピーをそのままつくり出すということで、このことが非常に反社会的であり、人間の尊厳、要するに生命倫理の問題で非常に大きく取り扱われているわけでありまして、そういった一般的な意味で申し上げているというふうに考えさせていただきますと、少し手法は違う。しかも、私そのものができるということと、例えば親がいて、いわゆる受精卵ができる、そしてそういうところから双子ができる、三つ子ができるということには多少差はあるわけでありますけれども、やはりそこの部分は、自然の摂理に非常に近いもので、これは個人的な私見でございますが、できるものとあれとは反社会性という意味では非常に違うだろう。
　もう一点、これも余談でつけ加えさせていただきますと、やはり議論の中を見ていますと、では現実に自然に生まれた一卵性双生児とか、これは自然の摂理なんですね。彼らのことをどう考えるのかというようなことまで考えると、今一概にこのことをすぐだめというふうにするにはまだ議論が尽くされていないというような意見もあったやに聞いておるわけでございまして、そういうことを御理解いただきたいというふうに思います。
○樽床委員　今政務次官から、クローンという表現にいろいろみんな思うことが違う、こういうお話がありました。
　その発言に対して、私はまさに同意をするわけでありまして、この問題をこの国会の中で担当するに当たりまして、一番最初この法案を読んだときに、これはまことに申しわけないですけれども、さっぱり意味がわからなかった。一生懸命勉強をした。ちょっとはわかり始めると、なるほど、何となく大体わかったかな、こういうふうに思った。それでさらに、よしもっと勉強しようとそこからさらに勉強すると、今度はまたわからなくなる、こういう大変ややこしい内容であろう。
　それは、今政務次官がおっしゃったように、クローンという言葉で我々はすべてを代表させようとしておりますが、果たしてそれを一概にクローンという言葉だけで全部言ってしまっていいのかどうかというところまで、何かだんだん我々は考えなければいけないような状況になってきているのではないかというように、私はこの質疑の過程でもどんどん感じていっているわけであります。
　そうすると、これ以上政府から答弁を求める必要はないのかもわかりませんが、私はもう一回確認させていただきたいんです。反社会的というものの線引きをどこでするのか。反社会的と言葉で言うのは簡単だが、その線引きというのは非常に難しい。それを政府は、これまでの中では、有性か無性かという線で、これが反社会的かどうかということにかえますよ、このような言い方をされてきたようにずっと私は受け取ってきたわけでありますが、今の政務次官のお話は、いや、そうではないんだ、反社会的という線引きというものが一番大きいわけであって、無性か有性かというのはそれよりは少し順位が劣る壁だ、一部のものを分ける壁だ、こういうふうなことで整理をされたというふうに私は認識してよろしいのでございましょうか。