Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　時間が来ましたので、また議論しましょう。ありがとうございました。
○稲津委員　それでは、出先機関の見直し、権限移譲の受け皿、定住自立圏構想、地方財政ということで、いただいている時間は二十分ですので、通告のものが全部できるか何とも言えませんけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　最初に、出先機関の見直しなんですけれども、今、秋葉議員が御質問されたことと少し関連があると思いますが、質問させていただきたいというふうに思います。
　民主党政権は、マニフェストにおいて国の出先機関は原則廃止しますということを掲げていらっしゃいますね。ところが、民主党政権になってから今日に至るまでの間で、出先機関の原則廃止というところが、少しマニフェストから見るとぶれてきているんじゃないかなという印象を受けざるを得ないことが幾つかあるわけなんです。きょうは、まずそこからお聞かせいただきたいと思うんです。
　一つは、原口大臣が二月の二十六日の記者発表の折に、ハローワークの丸々地方への移管というのは非常に難しいんじゃないかという御発言をなされました。この発言はどこに真意があってお話をされたのか。先ほど申し上げましたように、原則廃止から考えると、少し考えが変わってきているのかなと思えるわけでございまして、この点からお聞かせいただきたいと思います。
○原口国務大臣　ありがとうございます。大変本質的な御質問だと思います。
　全く考え方を変えていることはありません、原則廃止。そのためにも、先ほど秋葉委員にもお答えをいたしましたけれども、枝野大臣のところと一緒に、仕分けの手法を用いて出先機関の仕事そのものを仕分けしていこうということを言っているわけでございます。
　その中で何を残すのかということでございますが、委員も地域医療やさまざまなことに貢献をしてくださっておられますが、命にかかわること、人権にかかわること、国全体が保障しなきゃいけないことは、すべて原則廃止だから中央政府がなくすということは無理だろうという意味で申し上げたので、ハローワークの機構そのものを全部残しなさいということを申し上げたわけじゃなくて、仕事を仕分ける中から中央政府がなお負っていかなきゃいけないものもあるという意味で申し上げたところでございます。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○稲津委員　今、仕事を仕分ける中で見直しをして、廃止するものは廃止していくというお考えだと思うんですね。
　そう考えていきますと、大臣のお話はこの場のやりとりでは理解できるんですけれども、ほかの省庁はどういう発言をされているかということについて、あるいは方針をつくっていらっしゃるかということについて、きょうは、大変恐縮ですけれども、佐々木農水大臣政務官にお越しいただきまして、ぜひ農水大臣の発言も含めてお聞かせいただきたいと思うんです。
　それは何かというと、農水省が戸別所得補償制度の事務作業に地方農政局を活用するんだという発表がありました。これも私は、今原口大臣がおっしゃった、仕事の仕分けの中でと考えていくと、ちょっと納得できないんですね。このことについては、実は一般紙等でもいろいろ報道されている。とりわけ、例えば全国知事会の出先機関原則廃止ＰＴの上田埼玉県知事も、政権の目玉政策を利用して組織の保全、拡充を図る行為と言われても仕方がない、こういうことをおっしゃりました。
　それで、この地方農政局は廃止していくのか、そうでないのか。それとあわせて、今回の戸別所得補償制度に地方農政局を使うという、この辺の意図についてお伺いしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　稲津委員の質問に答えさせていただきます。
　農水省の出先であります地方農政局でありますけれども、今回、私どもは戸別所得補償制度をモデルでことしから実施させていただくわけでありますが、特に農政局では、戸別所得補償制度を来年本格的に実施するに当たって、いわゆる生産費調査みたいなものをしっかり実施していただかなければならないという業務があります。それからもう一つは、一昨年来、大変問題になっております食の安全の問題も、今ここが所管をしておりますし、今回再編しますけれども、そこのところはより厳格にチェックをしていくような仕組みにしていかなければならないと今考えているわけでありまして、こうしたことは国が責任を持って行わなければならない事務であるというようなことから、その役割を担わせようとしているわけであります。
　今、議員御指摘のように、民主党マニフェストでは、確かに国の出先機関を原則廃止としているわけでありますけれども、現存している組織があるわけで、その組織をフルに使うということとこれから先地域主権戦略会議などで論議をしていただくこととは、私は矛盾をしないというふうに思っております。ですから、現存している組織を、今あるんですから、今ある組織を最大限使っていく。
　あるいはまた、知事会のそうした御指摘もあることは、私も承知をしております。特に、今回のモデル事業を実施するに当たっては、今まで地方の協議会といいながら農協に全部丸投げしていたような仕組みになっていた、しかし、行政が一定程度責任を持ってもらうという意味では、農政の出先機関、あるいは、知事会がそういう御意見をお持ちであれば、都道府県の御協力などももっとしっかりやっていただいて、そういう仕組みにしっかり移行していくことが今非常に大切だというふうに思っておりまして、夏ごろには大綱が示されるというふうにも聞いてございますが、その中でどのような組織がいいのかということについてしっかりと論議をさせていただきたいというふうに思っておりますので、現存する組織を使うことは私は矛盾しないというふうに思ってございます。
○稲津委員　政務官、もう一つお聞かせいただきたいんです。
　例えばＪＡとかそういった関係団体は、これまで農業者の方々に、地元でしっかり現場をわかっている中でさまざまな事務作業等もされてこられたわけですね。今の御答弁ですと、地方農政局にその仕事をしっかりやっていただくと。では、ＪＡ等については、この戸別所得補償制度については全くお手伝いもしないし、この仕事はさせないという考えでいいんでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　決してそういうことではありません。我々は、今度のモデル事業で生産数量目標に沿って作付をしていただいた方を対象にして直接支払いをしますということを申し上げております。その生産数量目標というものを、だれがどういう形で現場に実施をしていただくかというと、それは、行政の皆さん方のお手伝いを今以上にいただかなければなかなか実現していくことは大変だというふうに思っております。
　ただ、地域協議会というものに最終的にはおりていくわけです。地域協議会の主体が自治体であっても、農協とか農業委員会とか共済組合とか農業団体の皆さん方の御協力をいただかないと、結果、現場では動かないわけですから、今までは農協に全部お任せだったものを、行政が中心になってそういう農業団体の皆さん方をまとめていただいて、地域協議会という形で進めていただきたいということを我々はお願いを申し上げておりますし、そのように申し上げているところでございます。
○稲津委員　なぜそんなことを聞くかというと、今御答弁いただいて、地方の行政にも御協力いただくし、協議会にもこれはお手伝いをいただかなきゃいけないんだという話ですね。ＪＡについてもしかりだと。ここで一番私が申し上げたいのは、要するに、いわゆる二重行政や国の出先機関を見直していくんだ、原則廃止していくんだという大原則を打ち出しておいて、戸別所得補償制度が出てきたら、それは農政局が主体になってやりますよという話になっている。
　私は、これは全く新しい制度ですから農水省主導でやっていくのは当然だと思うんですけれども、現場的に、例えば農業者からの加入申請とか交付金の受け付けとか、こういうことについては、今いみじくも政務官はこの地域協議会等にお手伝いしていただかないといけないとおっしゃっているわけで、どうもその方針がはっきり見えないという印象を抱かざるを得ないわけでございまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、現実に全国知事会の埼玉県知事がそういう発言をなされているということをしっかり受けとめていただきたいなというふうに思っております。
　政務官への御質問はこの辺で終わらせていただきます。同じ道議会議員の先輩として大変な御指南等いただきましたことに感謝申し上げますとともに、改めて、きょうは貴重なお時間をいただいて御答弁いただきましたことに感謝申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　そこで、次の質問に入らせていただきたいと思うんです。
　鳩山総理は、二月二十六日の衆議院の予算委員会で、国の出先機関の地方移管に伴う地方自治体の負担増について、みんなの党の江田議員の質問に対して御答弁されているんですね。江田議員は、ちょっと抜き出してお話ししますと、人件費込みで地方に移管をしたら、これは一兆一千億の中ではできるかできないかという趣旨の質問をずっとされた。総理は、「国から地方への、まさに地方移管というものを進めて、その財源を全部国が支払っていることであれば、何も削減にはなりません。」こういう趣旨の話をされた。この答弁から読み取ると、地方に権限を移譲して、そこに人員を移管した場合、要するに国としてその分の財源を保障するのかしないのか、どうもしないというふうに受けとめられるんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　総理としては、そのようなお話をされたのではなくて、ただただ同じ仕事で二重行政になっているものを、それをそのまま移管するだけでは行政改革にはならぬではないかという意味をおっしゃった、私もその場におりましたので、そのように解釈をいたしました。
　この間、国、地方を通じて、先ほど申し上げましたけれども、地方の公務員の人件費が二十二・一兆円、国家公務員の人件費、これは今回一千四百億円ぐらい減らしているんですね、それから、地方で〇・四兆円ですから、約六千億円程度私たちの新政権だけで減らしておりまして、国から地方へ人を移管するから、そこに財源をつけないということを総理がおっしゃったわけではなくて、税源も財源もしっかりと移譲するけれども、そこには当然仕事の仕分けがあったり行政改革の努力がなければいけないということを意味された、私はそのように承知しております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲津委員　私がこのところで申し上げたいのは、これは決してあってはならないということで、実は確認の意味で御質問させていただいたんです。要するに、国から地方へ権限が移譲された場合に、地方に新たな負担が生じたりとか、そういうことは決してあってはならない、権限と同時に財源もきちんと移譲する、そういうことを確認させていただきたい趣旨で質問させていただきました。
　時間がどんどん過ぎておりますので、もう一点お伺いしたいと思うんです。
　現行の合併特例法が今年度で切れて、一部改正ということで今回これが国会に提出されているということでございますけれども、市町村合併に対する政府の基本的なお考えについて、端的にお答えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　平成十一年以来の全国的な合併推進は、もう十年余が経過したところでございまして、この全国的な合併推進については、現行合併特例法期限である平成二十二年三月三十一日までを一つの区切りとして、国、県による積極的な関与は廃止すべきだというふうに認識しています。
　ただ、そうはいっても、引き続き行財政基盤強化のために自主的に合併を選択する市町村に対しては、合併円滑化の視点から必要な特例措置を講じる必要がございますし、今回、合併推進策で廃止する項目はございますけれども、一方で合併円滑化策はしっかりと置き続けて地域を支えていきたい、このように考えております。
○稲津委員　次に、平成の大合併、一九九九年から始まりましたけれども、それまで全国にあった三千二百三十二の自治体数が今年度末で幾つになるのか、また、人口一万未満の自治体数はどのくらいなのか、お答えください。
○小川大臣政務官　市町村数でございますが、今月末の見込みで千七百二十八、一万人未満の市町村数が四百五十八と見込んでおります。
○稲津委員　今、一万人以下の自治体が四分の一ぐらいですか、そういうことですね。
　そこで、ここは非常に大事なことですので、ぜひしっかりお答えいただければと思うんですけれども、原口大臣が常々おっしゃっている地域主権のお話、それから、権限、財源を基礎的自治体に移譲していくんだと、私はその考えについては基本的に異を唱えるものではありませんけれども、しかし、受け皿ということを考えたときに、人口一万人以下の自治体がこの平成の大合併を経ても四分の一あるという実態を見たときに、果たして受け皿として十分機能していけるのかどうかと懸念する方も少なくないと思うんです。そのことについて、大臣はどうお思いですか。
○原口国務大臣　これも大事な本質的な御質問だと思います。と申しますのも、何が受け皿かということで、小規模市町村は人口減や著しい高齢化の進行など厳しい状況にございまして、基礎自治体に求められる最低限の行政サービスの提供の体力があるかどうかということも委員の問題意識の一つじゃないかと思います。
　ただ一方で、私は、それはやはり地域に選択があるんだろうと思います。人口が仮に千人以下の町でありましても、ヨーロッパを見てみますと、大変豊かな行政サービスをやっているところもあります。それは何かというと、創富力、地域が富を生み出す力が大きいところでございまして、ただただその規模で、あるいはそれぞれの今の外形的な行政の姿でもって行政サービスの主体としての地位を奪っていいかというと、私はそうじゃないだろうなと思っておりますが、そこは体力、創富力との関係でございまして、自主的に合併を選択する市町村については引き続き支援をしていきたい。
　言葉は悪いですけれども、財政的に非常に窮屈にしながら合併を選択するというようなことは、地域のきずなや伝統や文化ということを考える上からそれは控えるべきではないか、そのように考えております。
○稲津委員　時間でございますので、最後に一つだけ。
　今、体力の話がございましたね。大臣は、一兆一千億の新たな地方に対する予算を講じるということで、これは期待もしているところなんですけれども、なぜ一兆一千億ふやしたかというと、地方財政が極めて厳しいという認識があると思うんですよ。それは、今、いみじくも体力の話をされました。果たして本当に人口一万未満の自治体にいろいろな権限等を移すことができるのかという、ここは非常に私は悩ましい問題だと思うんです。
　そこで最後の話ですけれども、実は、定住自立圏の話なんです。これは、新政権になったときに、たしかこの定住自立圏に関する交付金が大幅に縮減されて、私も実はがっかりした一人なんですけれども、この定住自立圏構想というのは新政権になったらもうなくなるのかと思っておりましたら、この定住自立圏構想は実は進めていくということを知りました。
　そこで伺うんですけれども、自治体の権限、財源の移譲の受け皿としての定住自立圏というのはなかなか難しいと思うんです。しかし、経済的にも、経済圏域、医療圏域等々を考えたときに、この定住自立圏というのは、一つの考えとしては私は非常に大事だと思っているんです。残念ながら、ちょっと予算が少ないんですけれどもね。この定住自立圏構想について、大臣はどのようなお考えを持っているか、この点だけお聞かせいただいて、質問を終わります。
○近藤委員長　持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
　原口総務大臣。
○原口国務大臣　これは、緑の分権改革を推進する上でも、市町村の役割分担と連携により、先ほど申し上げましたけれども、地域の自給力、創富力を広域的に高めていくことが期待できると考えておりまして、定住自立圏構想、これはたしか福田内閣のときにスタートしたんじゃないかと思います、源流は大平総理がおっしゃった田園都市構想、いろいろなものがございますけれども、私は、大事な考え方として引き継いでいきたい、こう考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、地方バス路線の維持対策について質問をいたします。
　地方バス路線の維持というのは、市町村にとって大変大きな課題ともなっておるところでございます。国土交通省が所管をしています公共交通活性化法というのがございますけれども、この法律をつくるに当たりましての交通政策審議会の報告書でも、「地域の公共交通は、地域の経済社会活動の基盤であり、その地域における公共財的役割は非常に大きなものである。」このように述べております。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、過疎地、中山間地、地方において、地方バス路線の維持というのがまさに公共財としての役割を果たしているんじゃないのか、そういう認識を私は持っておりますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　例えば障害者の移動の権利のための法案、こういうものをつくったときも、移動の権利というのは一体だれが担うのかという議論をいたしました。その一方で、バス事業は、モータリゼーションが進展して輸送人員の減少が続いていて、総じて厳しい経営状況にございます。実は、私の遠縁もバス事業をやっておりまして、それは本当に大変です。
　では、このバス交通がなければどうなるのか。通学や高齢者の通院など、地域の生活の足として必要不可欠なものであって、今おっしゃるように公共的な、大変大事な役割を果たしているというふうに認識をしております。
○塩川委員　公共の役割を果たしている、その点で、移動の権利というお話をされました。まさに権利として、この交通権をしっかりと保障することが国の責務として大きいと思っておりますし、現状でいえば、高校生の足、あるいはお年寄りが病院や買い物に使う足として不可欠なものでありますから、生存権や教育を受ける権利を保障するという観点でも極めて重要であります。
　一方で、この間の規制緩和やあるいは国の補助金削減によって、民間のバス事業者の撤退が進み、これは結果として地方の疲弊を進めることになったんじゃないのか、このように私は思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○原口国務大臣　先ほど遠縁と言いましたけれども、遠縁というにはちょっと遠過ぎるので、知り合いと改めておきます。私よりか自見さんの方が近いですね。申しわけありません。
　おっしゃる認識を持っています。地域住民の足であるバス路線が廃止された地域にあっては、地域における生活がやはり不便なんですよ。地域が衰退する一因にもなっておりまして、総務省としては、バス事業者が不採算路線から撤退した場合において、地方公共団体がかわって行政バスを運行するなど、生活交通確保対策に対して地方財政措置を講じてきていますが、これはやはり、地域を回るお金、地域がみずから富を生み出す、それをふやさないと抜本的な改革にはならないんじゃないか、そういう心配をするぐらい大変厳しい状況にあります。
○塩川委員　基本的に同じ認識というお話でした。
　二〇〇二年の改正道路運送法の施行によって需給調整規制が廃止をされました。そのために、事業者が自由に路線撤退ができるようになりました。並行して、〇一年度から補助金の変更がありまして、広域のバス路線への補助は維持するけれども、同一の自治体内の路線については補助をなくしていく、いわゆる一般財源化という措置になったわけですけれども、これも路線廃止に拍車をかけるものになっております。
　総務省が平成二十年度に実施をしました、新たな過疎対策に向けた最近の施策動向等に関する調査研究というのがございまして、ここで、重点五テーマについて地方団体、過疎団体にアンケート調査を実施しています。その重点五テーマのうちでも、一番過疎団体が関心を示した、一番回答が寄せられたというのが生活交通の確保だったわけであります。
　ですから、そういう回答の特徴として、この調査研究では、路線バスの廃止に伴い交通空白地帯が生じていることや、高齢化に伴い、自家用車が運転できず、生活の足を奪われる交通弱者がふえることへの危惧など、生活交通の確保が困難であることについての具体的な指摘が半数以上を占めており、これに次いで、赤字補てんなど市町村の財政負担が大きくなっていることが比較的多く挙げられている。大臣もおっしゃった自治体の持ち出しがふえているということも、ここでも指摘をしているところです。
　そこで、具体的に、そういう地方バス路線を維持するための施策にどんなものがあるかということで国土交通省にお尋ねします。地方バス路線維持のための支援策にどのようなものがあるかについて御説明いただけますか。
○関口政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省といたしましては、今先生御指摘のとおり、広域的、幹線的なバス路線につきまして、都道府県と協調して地方バス路線維持費補助を行っておりまして、平成二十二年度の予算案として約六十八億円を計上しているところでございます。
　また、バスだけではございませんが、コミュニティーバスあるいは乗り合いタクシーといった地域の交通への取り組みに対しまして地域公共交通活性化・再生総合事業というものを持っておりまして、これによりまして、平成二十二年度予算案では約四十億円を計上しておるところでございます。なお、この総合事業につきましては、立ち上がりの三年間を支援するという仕組みでございます。
○塩川委員　二つの支援策をお話しいただきました。
　地方バス路線維持対策ということですけれども、これは都道府県と協調して国が補助をする仕組みということですので、要は、市町村を対象とする仕組みにはなっていないという点でよろしいですね。確認で御答弁いただけますか。
○関口政府参考人　御指摘のとおり、広域的、幹線的路線に対する地方バスの補助につきましては、都道府県と協調して補助をしておりまして、市町村は直接関係しておりません。
　ただ、後段で申し上げました、地域公共交通活性化・再生総合事業につきましては、これはおおむね市町村が中心になって取り組む事業が多くなっておりますので、市町村と協調した事業が大変多くなっておるということでございます。
○塩川委員　もう一つ述べた総合事業の方ですけれども、これはお話がありましたように、実証運行三年間ということで、支援はそこで切られるわけですけれども、その先も実際バスは動いている、あるいはディマンドバスとか乗り合いタクシーとか動かしているのに、その時点で国の補助がなくなる。その先というのは、どういうふうに支援策というのは考えられるんでしょうか。
○関口政府参考人　今御指摘のとおり、地域公共交通活性化・再生総合事業につきましては、三年間の立ち上がりの支援ということでございまして、これは、やはり立ち上がりで最初の投資ですとか、組み立てるためのいろいろな経費がかかりますので、これを支援するということで、三年間取り組んでいただきまして、四年目以降は地域で自立した形で続けていただくというのが基本的な形でございます。
○塩川委員　とにかく知恵を出し合って、いいものをつくって利用もふやしていく、これは方向としては当然そうなんですけれども、実際にそれが、では、三年目でうまく軌道に乗って、四年目以降はぐっと立ち上がるかというと、その見通しもなかなか持ち切れないんじゃないかなと思っておりまして、三年が過ぎたところのその先というのは大変心配にもなります。
　そこで、この地方バス路線維持について市町村が使えるメニューというのはほとんどないという状況の中で、地方バス路線維持のための地方財政措置はどうなっているのか、この点について総務省からお聞かせいただけますか。
○小川大臣政務官　事実関係をお答え申し上げます。
　今ほど御議論いただいています、都道府県関連の国庫補助事業についてはその八割を特別交付税、そして市町村の事業でございますが、民間のバス事業、また市町村営のバス事業、さらには貸し切りバスが行っております生活路線バス事業、これらに対する地方の支出額について八割程度、特別交付税措置を行っております。総額で四百六十億円余りのうち三百八十億円、大半が市町村向けに措置をしているということでございます。
○塩川委員　あわせて、昨日成立しました改正過疎法におきまして、過疎債の対象としてソフト事業にも拡大をする、当然のことながら、公共交通の維持のために自治体が出すそういう費用にも充てられる、それも入るということでよろしいですね。
○小川大臣政務官　国会の方でそのような形で御議論いただいているという趣旨を踏まえて運用に当たってまいります。
○塩川委員　これはどうなんでしょうか、過疎団体の場合において、過疎債を活用するのと特交で措置してもらうのと、これは実際、利用するとして、どっちを有利とする考えなんでしょうか。現場ではどうなんでしょうか。
○小川大臣政務官　特別交付税措置は支出額の八割というのが基本でございまして、ただし、総額が今のところ四百億円程度でございます。これに対して、過疎債は二千億円に余る財源がございまして、このうち、どの程度をどういう基準でソフト対策に振り向けるか、これは今まさに議論をしているところでございますが、交付税への算入率は七割。この財源総額と、算入率と、さまざまな地域の実情を考慮いただいて御判断いただくということになろうかと思います。
○塩川委員　特別交付税措置、八割というのはありがたいというのはあるんでしょうけれども、そもそも特交そのものが二百にも上る項目があって、実際に額で幾らなのかといっても、明細もわからないという状況もあります。
　過疎債で、これも七割というのもありがたい話でありますけれども、借金は借金だよねという話もございますし、地方財政健全化法との関係で、それがあるがゆえに過疎債に手を出すのも遠慮しようかと、抑制要因にもなるんじゃないのかという懸念もあるわけです。
　私、今思うのは、やはり交通権、地方の足をしっかりと保障していく、移動する権利を保障していくという上でも、この地方バス路線をしっかりと維持するために国が責務を果たしていく、このことが求められていると思っています。
　さらに言えば、今、合併で市町村のエリアが拡大をする、一つの市町村の面積が広大になってきているわけですね。現行の国交省の補助メニューというのは、広域、複数の市町村にまたがるバス路線の維持について一定の要件に合うものにつき、都道府県がお金を出すのに合わせて国がお金を出すという仕組みですけれども、一つの市町村内のバス路線についての補助メニューはないわけですよ。だけれども、もともと、その一つの市町村の面積が大きく広がってきているわけです。そういったときに、この現状に合わせた工夫が必要なんじゃないのかなというのを率直に思うわけなんです。
　先日、民主党の福田筆頭の地元の日光市に伺いましてお話をお聞きしましたら、今、日光市というのが、旧日光市に加えて足尾町と藤原町、それから栗山村と今市市という点では、面積が全国の自治体で三番目というような広大な面積となって、栃木県の面積の四分の一近い。でも、そういう広い中でもバス路線というのは、子供たち、高校生やお年寄りのためにもなくてはならない、しっかり維持していきたい、しかし財政負担が大変大きいんだというお話もされておられました。
　そういった合併して広域化した市町村が、その自治体内のバス路線を維持するために、国の補助はないわけで、こういった合併して広域化した自治体がバス路線を維持するのに見合った支援策というのを、今こういう段階において、もっと工夫して考える必要があるんじゃないのかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　私も福田筆頭の地元へ行きましたが、広いですね、本当に広い。
　おっしゃるように、複数の市町村間を結ぶバスについて、これはなかなか厳しい状況でございまして、合併市町村のバス路線の維持に対する財政支援、例えば民間バス事業者の運行を維持するための運営費補助、これは合併補助金の対象となっていますし、旧市町村のうちバスが運行されていない地域に、格差是正の観点からバスを運行するためのバスの購入費、これも合併特例債の対象となっています。
　それから、二十一年度、これから特交を出していきますけれども、この中でも、委員御指摘のように、人口が急減する地域についての特交の率を上げようと、今回、ここにいらっしゃる皆様のお力のおかげで新過疎法をおつくりいただきました。その立法府の御意思に報いる思いでも、今回の特交を、そういう人口が急速に減少していく地域により厚くできるように、そういう工夫をさせていただきましたが、なお、さらに何ができるか検討していきたい、こう考えています。
○塩川委員　そういう点では、面積要件というのをもう少し考えてほしいというのは特に広域団体の共通の声でもあります。
　移動する権利をしっかりと保障する、その点でも国の責任を果たすことが求められているという点で、ぜひ御努力いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、子ども手当法案について、厚生労働委員会での審議が進んでいますので、これについて地方との絡みで申し上げたいと思います。
　先日の厚生労働委員会の参考人質疑で、三重県松阪市の山中光茂市長が来られました。そこで示されたのが、この平成二十二年度地方財政計画における子ども手当等についてというイメージ図であります。これを見て、松阪市の財政課はびっくりしちゃったというんですね。平成二十三年度からは、子ども手当は全額国費で、そして子育て支援策については地方の負担でというふうに堂々と書かれている。
　これについて松阪市の山中市長は、子育て支援策は今の政府はしないのか、それなら参議院選挙で、子育て支援策は地方に任せて、民主党の政府はしないんだ、堂々とそう言って選挙を戦ってほしい、そういうふうに憤っておりました。
　現金給付は国で、そしてサービス給付は地方でというのが原則ということを原口大臣は繰り返しおっしゃっています。原口大臣の考えは、現金給付は全額国費、現物給付は全額地方負担、来年度からという、このイメージ図のとおりということで間違いないでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　松阪の市長さんが何を憤っておられたか、私はわかりませんけれども、地方の財源をふやし、中央政府が独占をしているさまざまな義務づけ、枠づけをなくして、そして、まさに現金給付は中央政府、そしてサービス給付は地方にやっていただく、この考えに変わりはありません。
　ただ、これは私の考え方であって、四大臣合意で、地域主権戦略会議で検討した上で、二十三年度の子ども手当については結論を得るとなっておりますので、そのこともあわせて申し上げておきたいと思います。
○柿澤委員　今のお話、基本的にはその考えのとおりだということではありますけれども、財源を厚くして、また義務づけ、枠づけをなるべく取っ払って、地方の自由度を高めてという前提がついていたと思います。
　そうなると、地域主権戦略会議等々で議論がされた結果、この財源の問題やあるいは義務づけ、枠づけの問題がなかなか進捗をせず、一方でこういうイメージ図まで出しているわけですから、子ども手当は国費、そして保育所等の整備は全額地方負担で、この枠組みだけがひとり歩きしてしまうことにもなりかねない。このことを、山中市長だけではありません、まさに全国の地方自治体は極めて心配をしている状況だというふうに認識をいたしております。
　しかも、先日、政府は子ども・子育てビジョンというものを発表されました。この子育て支援策の現物給付、例えば保育所を二十五万人分ふやす、こういう数値目標を掲げて、現物給付も子ども手当の傍ら、車の両輪としてしっかりやっていくんだ、こういう政府のメッセージだったというふうに思います。
　これは、中身としては大変結構なことでありますけれども、しかし、原口大臣の基本的な考えとしておっしゃられているように、この現物給付的施策は地方負担で全部やってくださいということになるとすると、本当に大変だという不安の声が地方には出ております。これはやはり、先ほどの前提を置いた上でありますけれども、子ども・子育てビジョン、国の、政府の方針として明らかにしたものですけれども、現物給付については、原口大臣の置いた前提のもと、地方負担ですべて行ってもらう、こういう考え方でしょうか。
○原口国務大臣　柿澤委員は正確にお話をされていますが、心配をされている三重県の松阪ですか、どういう御心配なのかわかりませんが、この絵でかいている主張は、子ども手当は地方負担をさせません、地方の負担は入れませんというのを私が出しているので、地方がさまざまなサービスを行う、いわゆるサービス給付については、財源の保障をしっかりと中央政府がした上で、そして地方の自主性に任せてやっていただく、より細かな、地域に根差した、住民に即したサービスをやっていただく、こういう意味でございますので、御懸念のないようにしっかりと御説明申し上げていきたいし、地域主権戦略会議で、国、地方協議の場でも議論しますから、ぜひ御心配を解いていただけるような、そういう努力をしていきたいと考えています。
○柿澤委員　確認をいたしますが、このイメージ図というのは、二十三年度以降は間違いなく全額国費で子ども手当を行うんだということを示しているのであって、子育て支援策、現物給付、保育所整備等々について、これを全額地方負担でやってもらいますよということを言っているわけではないんだ、こういうことでよろしいですか。
○原口国務大臣　まさにそこが今回議論をしたところでして、この二十二年度の絵のところにもございますように、子ども手当の中には絶対に地方負担を入れさせないというのが私のスタンスだったわけです。
　それはなぜかといえば、来年はこれが二倍になるわけですから、ことし、子ども手当の中に地方負担が入ったなんということを認めれば、来年それが二倍になりかねないんです。そんなことは、地域の豊かさや地域の公共サービスを支える総務大臣としては絶対に認められないということを申し上げているところでございます。
○柿澤委員　わかりました。
　子ども手当については、児童手当分の地方負担を求めるに当たって、事前に地方に全く相談をしていないということが、地方六団体の連名により、抗議というか遺憾の意が表されています。子ども・子育てビジョンについても、何度かワーキングチームということで議論を政府内で重ねていたようでありますけれども、子ども・子育てビジョンの策定に当たって、地方六団体等から意見を聞き、相談をするというような場面はなかったというふうに、記録上はそのようになっております。
　こういう形で、地方の声を聞かないまま、どんどん施策を進めていくということで本当にいいんだろうか。特に子ども・子育てビジョンについては、原口大臣の未来のイメージでいえば、これは地方の負担で大半を行っていくということになるわけです。そこで数値目標を入れて、追加の所要額としてこれだけかかりますということまで詳細に書いたビジョンを、地方の声を基本的に聞かずして出してしまう、こういう形でいいんだろうかというふうに思えてなりません。
　国が決めて、国が決めたのだからその後負担するのは当たり前だというようなやり方はもう絶対に認められない。これまでの政権がなぜ地方から背中を向けられたのか、そのことを認識しないということであれば、また同じ轍を踏む。ひいては、地域主権改革は砂上の楼閣に終わってしまう。これは、いずれも原口大臣の記者会見でのお言葉であります。
　まさに今回の子ども手当、そして子ども・子育てビジョンの策定と公表に当たっては、この考え方に逆行することが行われてしまったというふうに思いますけれども、いかが思いますでしょうか。
○原口国務大臣　柿澤委員がおっしゃるように、まだ古い政治の残滓は、正直ありますよ。中央政府がやるんだから、地方などというものが文句を言う、恐れ多いだろうという意識がある限り、地域主権改革はできません。
　子育てビジョンについても、私も政府の議論の中で申し上げたのは柿澤委員と同じことであって、そしてこれは丁寧に丁寧に、ただ、この子育てビジョンは、中央政府がまだ地方の税財源あるいは補助金、こういったものを持っているという前提でつくられて、現行を前提につくられておりますので、そこの時間的なラグというものはございますけれども、委員がおっしゃるように、しっかりと、本当にサービス給付を地方で担っていただく、そしてその財源も中央政府がしっかり下支えするという前提なくして進まないという認識を、これからもさらに政権内部でも、あるいは地域の皆さんにも共有していただきたい、こう考えています。
○柿澤委員　最後に一つだけちょっとお伺いさせていただきます。
　平成二十二年度の子ども手当は、児童手当の制度を引き継ぐ形で支給するということで国籍要件がなく、つまり、日本に居住する外国人の国外にいる子供にも支給されるということになります。
　昨日の厚生労働委員会で、自民党の委員さんから、これは仮に、アラブの王様のお子さんが日本で稼いで、向こうに五十人の子供がいれば、その五十人が支給対象になる、こんな荒唐無稽な指摘も出ています。しかし、これは、制度上はそうなるということであります。
　これだけではなく、国外に五十人子供がいるんだ、その人の主張をどういうふうに検証するのかということが大問題だと思います。しっかり調査をしないと、子ども手当の一万三千円、二万六千円の現金目当ての不正申請が横行することにもなりかねません。一々それを海外に行って調査をするというのは事実上不可能であるように思われます。そして、これを調べる仕事はすべて地方自治体の仕事になってしまうのではないかというふうに思うんです。
　ただでさえ、この六月支給に向けて、参議院選挙前にということなのかもしれませんが、支給手続の事務は大変混乱をしている。そうした状況の中で、こういう問題点がありながら法案を通す一歩手前の段階まで来ているのは、地方自治体から見ても、また地方行政を預かる総務省から見ても大問題だというふうに思いますけれども、総務大臣として、この制度の欠陥の点についてどのように考えておられるか、お伺いいたします。
○原口国務大臣　現行の児童手当の制度を残すということでさまざまな御議論がございました。
　今委員が御指摘されたように、地方に過度の負担を与えないように、総務省としても厚労省に対して、その運営に当たって特段の配慮をするように求めていきたいと思っています。
○柿澤委員　時間を過ぎておりますが、これは本当に大問題だと思います。その割には、今の原口大臣の御答弁は、厚生労働省に特段の配慮を求めてまいりますと、大変淡々としたもので、児童手当制度から引き継いでいるある種の欠陥だと思いますけれども、これをしっかりふさいでいくというコミットメントにはなり得ない。
　きのう私は厚生労働委員会に出ておりましたのでわかっておりますけれども、長妻大臣も、この点については、この平成二十二年度の法案については具体的な対応を施策としては行わないかのような答弁に終始をしているわけであります。
　本当のことを言えば、ここで原口大臣は、こういうことがないようにしっかり手を打ちます、そういうことでなければ、私たちは、やはり子ども手当法案にはなかなか賛成ができないということになってしまうのではないかというふうに思っております。
　もう時間も過ぎておりますので、御答弁をいただきたいとは思いますけれども、いただけなければ結構ですが、こうしたことで私の質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　次に、内閣提出、市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。原口総務大臣。
　　　　—————————————
　市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○原口国務大臣　市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、自主的な市町村の合併が引き続き円滑に行われるよう市町村の合併の特例等に関する法律の期限を十年間延長するとともに、市町村の合併が相当程度進捗していること等にかんがみ都道府県等の積極的な関与による市町村の合併の推進を定めている規定等を廃止しようとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名及び目的の改正であります。
　法律の題名を市町村の合併の特例に関する法律に改め、目的の「自主的な市町村の合併の推進による市町村の規模の適正化」を「自主的な市町村の合併の円滑化」に改めることとしております。
　第二に、市町村合併推進のための措置の廃止であります。
　総務大臣が市町村の合併を推進するための基本指針を定め、当該指針に基づき都道府県が市町村の合併の推進に関する構想を定めることとする等の合併推進に向けた国、都道府県による関与を廃止することとしております。
　また、合併後の市となるべき要件は人口三万人以上を有することとする特例を廃止することとしております。
　第三に、合併の障害を除去するための措置等に関する事項であります。
　自主的な市町村の合併が引き続き円滑に行われるよう、地方税に関する特例や議会の議員の在任に関する特例等の措置のほか、合併協議会設置に係る住民発議、住民投票や合併特例区等の制度を存置することとしております。
　また、合併市町村に交付すべき地方交付税の額は、合併年度及びこれに続く五年度については、合併前の合算額を下らない額とし、その後五年度については、激変緩和措置を講ずるものとしております。
　第四に、法律の有効期限を平成三十二年三月三十一日まで延長することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○近藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時九分散会
平成二十二年三月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　筒井　信隆君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　小平　忠正君　理事　森本　和義君
　　　理事　森本　哲生君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　金子　健一君　　　　河上みつえ君
　　　　　　京野　公子君　　　　後藤　英友君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　斉木　武志君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　仲野　博子君
　　　　　　野田　国義君　　　　福島　伸享君
　　　　　　柳田　和己君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山田　正彦君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金田　勝年君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤松　広隆君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山田　正彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　環境大臣政務官　　　　　　大谷　信盛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　島田　泰助君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　町田　勝弘君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原洋三郎君　　　　　坂口　岳洋君
　　津川　祥吾君　　　　　斉木　武志君
　　小里　泰弘君　　　　　橘　慶一郎君
　　山本　　拓君　　　　　稲田　朋美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉木　武志君　　　　　津川　祥吾君
　　坂口　岳洋君　　　　　石原洋三郎君
　　稲田　朋美君　　　　　山本　　拓君
　　橘　慶一郎君　　　　　小里　泰弘君
　　　　—————————————
三月十日
　農業経営に関する金融上の措置の改善のための農業改良資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業経営に関する金融上の措置の改善のための農業改良資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○筒井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長佐藤正典君、生産局長本川一善君、林野庁長官島田泰助君及び水産庁長官町田勝弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮腰委員　おはようございます。
　きょうは大変いいお天気で、宿舎から富士山がきれいに見えておりました。一点の曇りもない富士山でありました。そういう気持ちで質問をいたします。答弁者も同じ気持ちで御答弁をお願いいたしたいと思います。
　今回の長崎県知事選挙で当選した中村知事の対立候補橋本氏、私も何度か話をしたことがありますけれども、農水省職員らしい、非常にまじめで、いい人物であるというふうに評価をいたしております。しかし、選挙自体は、赤松大臣の土地改良やミカン選別施設についての空手形発言があり、山田副大臣の異常な公務出張があり、さらには、石井一議員の長崎県民を愚弄した発言あるいは脅迫した発言があって、後味の悪い選挙となってしまいました。
　私が提出をいたしました質問主意書に対する答弁書によりますと、山田副大臣の地元への公務出張がいかに突出しているか、一目瞭然であります。一月十七日から二月四日までの十九日間で四回、四週連続で地元長崎県に公務出張をしておいでになりました。随行者は三十六名、旅費は百六十七万円。念のため調べてもらった我々の政権のとき、国政選挙でも、三年間の合計で七回、随行者四十三名、旅費は百五十六万円。山田副大臣の十九日間の方が我々の三年間より金額が多いということになっております。
　山田副大臣の公務出張の多さは極めて異常であります。まさに選挙目当ての公務出張そのものではないかと思いますが、山田副大臣、いかがでしょうか。
○山田副大臣　公務出張というのは本当にいろいろございました。ただ、あくまで予定されていた公務出張であって、選挙の目的のために行ったものではありません。よく見ていただければいいんですが、選挙は選挙として、政務として、党が推薦していますから、私も土日ほとんど政務として応援には入っております。
　ただ、公務としては、前々から畜産のいわゆる価格決定のために現場の状況を大臣から見に行くようにと。我々政務二役、北海道とか九州を手分けして行ったんですが、私も九州で、長崎とか熊本、そういった現地を生産局長と一緒に見て回って、現場の農業の、畜産の関係者、繁殖、肥育等々から詳しく事情を聞くとか。
　また、対馬で、水産庁長官と一緒に行ったのも、直後から大臣に、長崎県というのは水産は全国で二位、そして大変重要な、いわゆるマグロの資源の問題とか、いろいろなものを抱えておりまして、それを大臣にも、ぜひ見に行ってくださいと。水産長官も行きましょうというお話だったので、水産庁長官と一緒に見に行って、視察に行って、現地からいろいろ、沖合と沿岸のトラブルがあるんですが、いろいろな状況をお聞きした。
　また、林野庁長官と一緒に行ったときは、いわゆる谷川代議士も呼ばれておって、シンポジウムにも書かれておりましたが、全国的なシンポジウムで、森林、日本の林業をどうするか、島外から百人、島内からも八百人ほど集まった、大変重要なテーマで。森林組合の対馬の組合長さんが林野庁長官に去年の十二月から出席も依頼しておったという事案です。
　等々を考えますと、別に特別に選挙のために、私が公務として長崎に行った、むしろ政務と公務ははっきりと区別させていただいておったということで、何も問題なかったと承知しております。
○宮腰委員　対馬の問題は後でお聞きいたします。余りにも地元への公務出張が多過ぎる。しかも選挙期間中である、直前であるということであります。
　答弁書におきまして、橋本氏が農水省を退職した昨年の十一月十六日から長崎県知事選挙投票日前日のことし二月二十日までに長崎県に出張した畜産部と水産庁の職員は、延べ百三十七人でありました。畜産部は、橋本氏が退職直前まで勤務していた部署。町田水産庁長官も以前畜産部長を務めておいでになりました。この二つの部署だけで三カ月で百三十七人もの職員が長崎県に行ったことになります。畜産部を初め職場をともにした官僚が大挙して選挙応援に行った。
　当然すべて自費だと思いますけれども、念のために、自費で行ったのか、公費で行ったのか、お聞きをしておきたいと思います。官房長。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　ただいま委員からお話のございました百三十七名でございますが、これは先日、質問主意書でお尋ねのあった件でございます。
　この百三十七名は、このうち、漁業取り締まり船に乗船する漁業監督官、これが四十六名おりまして、長崎で一時的に乗船あるいは下船のためにこの県に出張した者。それから、九州漁業調整事務所から出張した者が三十八名ございます。その他の五十三名につきましては、現地調査や政策のために本省から出張した者でございまして、これらにつきましては公務の出張でございます。
○宮腰委員　余りにも多過ぎる。百三十七名の農水省職員が国民の税金を使って公費で出かけて、元同僚の選挙応援をした。極めてゆゆしき問題である。政務三役以下農水省全体が常軌を逸しているとしか思えない。
　百三十七名で公費は幾ら使ったのか。一人一人の出張の目的とその成果、日程と費用について報告をいただきたいと思いますが、官房長、どうですか。
○佐藤政府参考人　今委員からのお尋ねでございますが、用務それから費用等につきまして、また大臣、副大臣等々の指示を受けながら、対応してまいりたいと思います。
○宮腰委員　これは出張の復命書というのがあって、必ず保存をされていると思いますので、ぜひ提出をしていただきたいというふうに思います。
　委員長、後で、次の理事会で結構でありますから、お諮りをいただきたいと思います。
○筒井委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○宮腰委員　国家公務員の選挙活動は禁止をされております。公費で長崎に行った職員のほかに、年休をとって選挙応援に行った職員もいるはずであります。組合もあります。ちゃんと把握しておいでになりますか、官房長。
○佐藤政府参考人　ただいまのお尋ねの件でございますが、把握してございません。
○宮腰委員　これは、私の方から申し上げておきますけれども、役所ぐるみでやっていたのではないかということでありまして、幾ら年休をとって行ったとしても、国家公務員の選挙活動というのは禁止をされているということでありますから、しっかりと調査をしていただきたいというふうに思います。
　次に、告示日の問題であります。
　知事選告示の二月四日、山田副大臣は本川生産局長を長崎、熊本に随行させ、畜産関連の現地調査と意見交換を行いました。事実ですよね。告示当日、ある選挙集会が行われたところで、本川局長は車の中で待機していたという話がありますけれども、事実でしょうか。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　その日は、二軒の農家を御視察いただいた後に昼食をとった後、副大臣は政務で時間を過ごされるということでございました。私どもは、その間、車の中で待機ということではございませんで、近くに諫早湾干拓の用地がございましたので、そこで飼料の作付状況などにつきまして現地を見させていただいた、そのような形でございます。
○宮腰委員　目撃者もいるんですよね。天網恢々疎にして漏らさず。
　山田副大臣、その集会は、二月四日に行われた政務の集会はどういう集会でありましたか。
○山田副大臣　当時、前々から畜産の視察で長崎、熊本が予定されておりましたので、ちょうどその日、四日の日が告示日でございました。私の地元大村で、橋本候補が来るということだったので、視察の途中、お昼ぐらいだったんですが、私は、公用車からおりて私の自家用車、いわゆる地元の秘書が運転する私の車で、これから先一時間は、一時間か一時間半ですか、政務だと。それで、私の車で地元大村まで入って、そこで橋本さんを、しっかり頑張りなさいと、当然のことです、激励して、そしてそのまま私の車で戻ってきて、また公用車に乗り、公務についた。
　その間、一時間か一時間半かあったと思いますが、畜産部の、いわゆる局長クラスは、たしか諫早干拓の方に視察に行ったんだというお話を聞いておりまして、何も私が彼らを連れて大村まで行ったりとかそういうことも一切ありませんし、公務と政務についてはきちんと峻別しておりましたので、何もそういういわれは私ども農水省にはない、そう確信いたしております。
○宮腰委員　政務に自分の車を使うのは、これは当たり前の話ですよ。当然です。
　今のお話ですと、生産局長は、山田副大臣の政務の時間に諫早干拓の現場、飼料生産を視察してきた、あいている時間に行ってきた、こういうことですよね。
　つまり、つまりというよりも、そもそも、告示当日に選挙集会と公務出張を兼ねて農水省幹部を随行させること自体に大きな問題があります。前代未聞の行動ではないですか。常識ですよ、山田副大臣。
○山田副大臣　もともと、畜産価格をどう決めるかという大変大事なことについて、大臣から、現場の畜産農家の、関連対策もありますし、現況、特に、乳牛とか、島原半島には繁殖牛も肥育牛もいろいろな状況がありますから、そういったものをつぶさに見て、さらに熊本の方で、赤牛から乳牛から、そういったいろいろな関係者からの話も聞くという、私は九州の方を担当し、一方、佐々木さんは北海道の畜産を見る、政務二役、それぞれ大臣の指示のもと、ちょうど畜産価格の決定の前に大臣の指示で行ったわけでありまして、何も殊さら、たまたまいわゆる告示日に合ったので、ここからこの時間だけは本人の激励にちょっと顔を出して、これは政務としてきちんとやらせてもらう、あとはすべて公務を公正に適切に行ったということで、何も問題があるとは思っておりません。
○宮腰委員　私の質問に答えておいでになりません。
　告示当日に、政務、いわば選挙集会への出席と公務出張を兼ねて農水省幹部を随行させること自体に問題がある。今の政権はその辺の節操がまるでない。仮に、大臣の指示があったとしても。選挙だから、官僚を地元の長崎に連れていくということは御遠慮申し上げたいというのが当たり前ですよ。今回、全くその逆である。
　対馬の問題に行きたいと思います。
　山田副大臣、一月二十三日に対馬で行われた林業再生を考えるシンポジウム、今ほどおっしゃった、谷川先生にも招待状があったということは私も知っております。かなり前から決まっていた公務と発言をしておいでになります。確かに、地元の森林組合が長崎県の森林環境税を活用した公募事業に応募をした、二次審査で事業採択になったのが昨年の六月ごろでありますから、かなり前から決まっていたことは間違いありません。
　しかし、この段階では県レベルの事業の話であって、いつかの時点で農水省などが後援することになって規模が大きく膨らんだ。その経緯はまことに不自然でありまして、何らかの政治介入があったのではないかというふうに推察をされます。
　山田副大臣、関与されたのではないか。