Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　この点、もう少し深くやってみたい気もするのですが、時間の都合がございますから、機会がありましたら、またこの問題を取り上げてみたいと思います。
　なお、再販制度というのは、実は出版社自身よりも、私はやはり流通が大きくかかわってくる問題なのだろうと思います。それだけに、書籍、雑誌等の流通の改善問題ということは、私ども、再販制度についてはこれからも検討を進めていくということで、とりあえず守る立場で力を尽くしていきたいと思っておりますが、ぜひ皆さん方のお立場で改善すべきことは改善して、とにかく消費者の皆さん方が利便を感ずる仕組みをつくり上げないことには国民の支持を失ってくるということは、厳しく御認識をいただきたいと思います。
　それからもう一点加えますと、環境問題というのは、経済原理に乗らなくても対応しなきゃいけない問題でございまして、いろいろな対策が具体的にとられているわけでございますが、私は、書籍等を中心にして、文化の問題というのは実は心の環境問題なんだと思っているわけでございます。その心の環境をよくするために、やはり我々は守るべきものは守るんだという決意のもとで取り組む姿勢でございまして、ぜひ出版界の皆さん方もこの趣旨を御理解をいただいて、出版自身のあり方ということについても十分な議論、また相互でより高めるための御努力をいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終了したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○宮地委員長　青山二三君。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々には、大変お忙しい中を当委員会にお出かけをいただきまして、今るる貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、本当にありがとうございます。心から感謝をいたしております。
　本委員会は消費者問題等に関する特別委員会ということでございますので、きょう、私は消費者の立場から、また中立的な立場からいろいろと質問をしてまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　そもそもこの再販制度が導入されました経緯でございますけれども、先ほど来お話がございましたように、昭和二十八年、独禁法改正のときに書籍、雑誌の再販が制度化されました。それまでは出版界あるいは新聞業界あるいはレコード業界なども再販制度を要求したことはないというようなこともございましたが、公取委員会の方から、化粧品と医薬品を再販制度にする、そういうときに著作物を入れた、そして現在のこの独禁法の適用除外、こういうことになったと聞いております。
　導入の趣旨は、先ほどもお話がございましたが、一般的には戦前から慣行として定価販売が行われてきたようでございまして、文化の普及を図るため、また多種類の著作物を同一の価格で安く広く全国的に普及させる体制を維持するためにこういうものが導入された、このように伺っております。
　こうして導入されました再販制度ももう既に四十年以上が経過をいたしまして、見直しとか、著作物の再販制度に関しましていろいろな意見がございます。
　平成九年には結論を出すというようなお話もございまして、先ほど公取委員会のお話では、来年三月に結論を出すんだ、このようなお話を伺ったところでございます。
　そして、平成七年の七月、再販問題検討小委員会の中でいろいろと議論が行われまして、その中間報告が公表されましたけれども、それから二年がたっております。報告の中身を見てみますと、市場の開放性を高め、消費者利益を確保する観点から、規制の緩和とあわせて独占禁止法適用除外制度の見直しが重要な課題になってきている、何らかの要因によってそれを必要とするのであれば、国民各層が納得し得るような明確かつ具体的な理由が必要だ、このような報告がされております。
　そこで、この中間報告に対しまして多くの意見が出されておりますけれども、やはり実際には、再販問題とは何が問題なのか、読者や消費者にとりましてどのようなメリット、デメリットがあるのか、そういう問題が十分に伝わっていないのではないかと思うわけでございます。
　先ほど渡邊参考人も、国民各層の意見を聞き議論を尽くしたとは到底言えない状況での結論はまことに遺憾である、このようにお述べになっておられましたが、現在の再販制度が現実にどのような問題を有しているのか、また、再販制度廃止の影響等について、消費者の利益を確保する、こういう視点から伺ってみたいと思っております。
　まず、消費者にとりまして、書籍あるいは雑誌等の競争というものがないために利益が損なわれているのではないか、そして、消費者が安く買うという機会を失っているのではないか、そういう機会があっていいのではないか、こんないろいろな消費者の声があるわけでございます。要するに、書籍もそういうものも、普通の商品と同じように市場メカニズムに任せるならば、競争原理が働いて価格が安くなって、そしてサービスも向上するのではないか、こんな一般的な見方があり、そういう意見が消費者の中から多く出ているわけでございますけれども、そういう意見につきましてどのように考えておられますのか、まず、三人の参考人の方々にその辺からお伺いをしたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　出版物再販制度の必要性という中間報告書への反論を私ども出しております。それに詳しくいろいろ述べてございますが、その議論が尽くされていないということは本当にもう事実でございまして、私ども、いろいろな資料なり意見をこの三年間次々と出してまいりましたが、要求された資料はありません、私どもは一方的にかなり出してきております。しかし、それが、中間報告なんかを見ますと、結果的にはほとんど無視されているという状況でございます。
　それから、消費者のこの再販制度に対する感覚、つまり定価販売制度に対するお考え方というのは、おっしゃるとおりかと思います。しかし、私先ほど述べましたように、今の定価というのが、私どもといたしましては最低価格と思っておりまして、これがさらに値引きが可能かという問題でありますが、今は実は、新再販制度という時代に入っております。
　橋口公取委員長の時代、たしか十数年前でありますが、時限再販あるいはもう定価を外して自由価格で売りなさい、売ってもよろしいという制度ができておりまして、実は、これがその後それほど行われていないわけでございます。それにはそれでまたいろいろ理由がございますが、これは既にいろいろな機会にそういう動きがございまして、今後はもっと広がっていくと思いますし、御期待に沿えるものもたくさん出ていくはずでございます。
○田中参考人　今の御質問は、本や雑誌は高いとおっしゃっている消費者のデータがあるということでございますね。私どもが了解しておりますのは、雑誌、書籍が大体公平に全国に同一価格で売られているということに満足する声というのはデータとしてたくさん持っておりますが、高いというのは余り聞いておりません。
　定価を高くしてくれという声は、実は業界内で出てくるわけですね。特に書店さんなんかの声もあります。しかし、我々は水平に版元同士競争しておりますから、つまり、こういう種類の本はあの社だったら幾らで出すだろうから、我々はそれより低く抑えたいというほどの値づけをしておりますので、決して高いということはない。先ほど申し上げましたように、あらゆる物価の中の最優等生であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○中村参考人　私のことで申しわけございませんが、五十年書店をやっておりまして、本が高いということを承ったことは余りありません。最近では、雑誌について、広告が少し多過ぎるとかいうことは言われます。これは重いから買わないとかいう若い御婦人があることは知っています。
　私どもは、出版物につきましては、物価高に比べまして十分にそれよりもずっと低くなっておりまして、今から三十五年前に週刊誌がスタートしたころ、あのころの週刊新潮、週刊文春あたりの値段とコーヒー一杯、ラーメン一杯と同じであった。それが現在は、週刊新潮、文春はいまだに三百円前後ですから、それはコーヒー、ラーメンの値段の半分になっているというふうに思っています。
　ただ、先ほど小野先生が御指摘くだすったように、流通問題につきましては、やはり注文品が遅い、それから品ぞろえが悪いという御指摘はあります。これは個々の書店が、御指摘を受けた場合にそれを十分受けとめてきちんと対応していけば、十分に御満足いただける店になれると思っています。
　いろいろ出版界のことにつきましては、業界で集まって、どうすれば読者の皆さんにサービスができるのかということをいつも話し合っています。その点はぜひ青山先生にも御理解いただきたいと思っております。
○青山（二）委員　それでは、もう一度中村参考人にお伺いをしたいのでございますが、売れ残った雑誌でございますね、これが大変短期間で廃棄されたりしているというようなこともちょっと伺っております。資源の有効活用を考えましてもこれは大変もったいない、小売店がその状況に応じて独自の判断で、少し時間がたったものは安く売るというような、そんな方法はないでしょうか、こんな消費者の声もあるわけでございますが、そういう意見に対しましてはどのようにお考えでしょうか。
○中村参考人　再販制度の中にありましては、次の号が出た場合でも、雑誌はその定価に拘束されます。それと、やはりニュース性を必要とする雑誌については余り意味がなくなるということもあろうかと思います。
　手前どもの例で恐縮ですけれども、バックナンバーにつきましては十分にそろえるということを目標にしておりまして、かなりのものをそろえています。それがまたお客さんに非常に喜ばれる。そういう努力は仲間たちでもよく話をしまして、みんなもそういう努力をしておりまして、号が古くなったから安く云々ということは私は考えませんけれども、そうなりますと、雑誌なんかはむしろ価値が出るものの方が多い、その点は非常に喜んでいただいています。
　出版界全体といたしましては、膨大な量を抱えております。特に、大きな出版社は大変な量の書籍、雑誌を扱っておりますので、バックナンバーまで全部それをどういうふうに処理するというところまで十分にいかないという部分がありまして、ニュース性のあるものは、毎号毎号特集のようになっている雑誌を除いては、どうしても残ったものは断裁する。断裁については、一社一社がどんどん減らすような努力を絶えず行っています。
○青山（二）委員　それでは、通信販売についてお伺いしたいと思いますが、本来、流通コストが少ないためにその分価格が安くなってもいいのではないかというふうに思うわけでございますけれども、再販制度がそれを阻害している、こんな意見がございますが、こういうような意見についてはどのようにお考えなのか。通信販売の現状などもおわかりになりましたら、どなたでも結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○中村参考人　通信販売という考え方なのですが、先生がおっしゃっている通信販売というふうになるかどうか知りませんけれども、現在、なかなか手に入らないという場合に、先ほど小野先生が御指摘くだすったように、直接御注文いただくケースがあります。そうするとどうしても送料はいただくことになります。それもきょう御提案いただきましたので業界として研究いたさなければなりませんが、定価販売で通しておりますので、送料は全部持つよということまでにはならない。出版社がそれぞれ原価計算をしていまして、かなり厳しい値づけをしていますから、通信販売の送料は全部持つとか、あるいは通信販売の場合には安くするとかいうことはできないと思います。
　ただ、今、再販制度の中でも、これは公正取引委員会の御指導などがありまして、外国に一年間予約とか二年間予約の場合に安くする制度がありますね、それを取り入れている社もかなりあります。その場合にはもちろんそういうことは可能になっております。
○青山（二）委員　新聞や書籍などの著作物は、人々の思想、信条を直接的に表現し、またそれを伝達するメディアでもありまして、思想、表現の自由や国民の知る権利の確保、教育、学術、文化の振興、普及に大きな役割を果たしてきたことはだれもが認めるところでございます。
　先ほど田中参考人からも、経済原理、市場原理に文化はなじまない、こんなお話をされておりましたけれども、文化性ということを考えましたときに、競争政策を促進する独禁法によってではなく、文化政策を取り扱う文部省とかあるいは文化庁からの保護を受ければいいのではないか、こんな意見もございますけれども、こうした意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○田中参考人　出版界というのは、いわゆる公的保護みたいなものは一つも受けておりません。受けていないということが自由な言論を紡ぎ出せるということの条件になっていると思いますから、それは必要ないというか何というか、そういうことだと思います。
　それから、我々は、文化というものを、何が文化かということを自問自答しながら出版業のアイデンティティーをそこに求めてやっているわけで、文化というのはそれこそ指させるようなものではございませんので、そういう意味からいっても市場原理にもなじまないし、公にもなじまないものだというふうに理解しております。
○青山（二）委員　出版界の経営の安定ということは本当に大変重要である、大切であると私は思っております。しかし、経営が安定するからよい本が出版され、流通し、消費者の利益につながる、こういうふうな理論には少し無理があるのではないかとも思うわけでございます。日本の出版社というのは国営企業でもなく、また統制品でもないことを考えますと、ある程度のリスクを負う、こういうことも当然であるというふうな意見も出されております。
　そこで、出版社の経営が安定していかなければやはりよい本の供給は望めないのかどうか、この辺について、渡邊参考人、田中参考人、お二人に伺いたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　確かによい本を出すために安定した経営が必要かと思いますが、実を申しますと、先ほど申しましたように、出版業界は非常に不安定でございます。いい仕事がしたくてもできないところがたくさんございまして、今の再販制度で定価というものに守られているということが、版元にしましてはせめてもの安定材料でございます。
　今は版元が定価をつけます。定価のつけ方というのは、いろいろ申し上げたいことがあるのですが、例えば著者、執筆者が三年かかった本でも三カ月でつくった本でも、多少は違いますが、ごらんのとおりほとんど同じ値段で流通しております。そんなふうに、極力、いかに安く読者に渡すかということで、競って定価を安くしております。しかし、その一たん安くつけた定価が全国書店で守られるということは、これは一つの安定材料でございますので、これが唯一の私どもの細々とやっていける企業の足場でございます。
○田中参考人　出版、雑誌出版も書籍出版も含めまして、もともと非常なベンチャーでございまして、このベンチャー性というのは、どんな大出版社になりましてもそれは失われていないということでございます。ですから、ベンチャーということはリスクテーキングであるということでありまして、出版社の経営というのはむしろそんなにいいところはございません。
　ですから、参入自由と先ほど申し上げましたけれども、やはり志を述べたいから参入してくるのであって、しかし、出版界というのは大変な世界だということを知って、おやめになる方もいらっしゃいます。現に、最近いろいろな倒産を言われておりますけれども、出版社の倒産もいろいろございます。書店さんがつぶれるという例もございます。
　そういうことでございますので、つまり、経営が安定してなければいい本が出ないということはもちろんございませんし、それは関係ないことだろうと思います。しかし、出版人はみんな志を述べたいから出版を始めているということはもう大も小も変わりない、こんなふうに思っております。
○青山（二）委員　先ほど中村参考人からは、五十年間もの長い間書店を経営されてこられた、営々として努力を続けてこられたというお話をお伺いいたしました。
　この再販制度が廃止されることによりまして、定価販売によって良心的な営業を続けている中小書店の廃業が加速されるだろう。先ほども大変深刻なお話をお伺いいたしましたけれども、再販制度が今ある現在でもこのように減少が続いている中小書店の深刻な状況については、どのような救済方法があるのでしょうか。そのあたりをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○中村参考人　非常にお答えしにくい部分があります。しかし、こういう時代ですから、全く努力をしない書店はもう既にだんだん経営をやめています。非常に寂しいのですけれども、今でも、東京でも毎年相当数の書店が経営をやめています。そのかわり大きなチェーン店があちこちにできていまして、その影響を受けるということが多いのです。しかし、この点は、こういう時代ですからなかなか難しいのですけれども、連合会といたしましては、最大限の努力をして調整をしてもらうということを必死になってやっております。
　それでもなおかつ、中小の生きる道というのは十分にあると私どもは思っています。やはり努力をして、一つの個性味あふれる書店をつくり上げること、それから地域の読者の方々の絶大な信頼を得ること、これに尽きると思います。そのための努力というのは、品ぞろえとか、それから先ほどお話が出ました、客注品をできるだけ早くお届けするとか、大書店ではなかなかできないサービスというのはあり得るわけです。それをぜひみんなでやれるように、お互いに切磋琢磨して努力をいたしております。再販がなくなったら、資本競争の中でそういう努力も一切なくなってしまう、そういうことを恐れています。
○青山（二）委員　時間も残り少なくなってまいりましたので、最後の質問ということでお伺いしたいと思います。
　著作物の再販制度の廃止によって得られる消費者の利益と、再販制度が存続することによって実現している消費者の利益を比較してみまして、どのようにお考えになっておられますか。三人の参考人にお伺いをしたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　これは簡単明瞭でございまして、再販制度が撤廃されますと、今までの消費者の利益は失われます。必ず販売価格が急上昇いたします。先ほど申し述べたとおりであります。一方、外れてよいことは、私どもはどう考えてもございません。
　以上です。
○中村参考人　再販がなくなった場合のことを申しますと、資本競争ですから、それは努力はあるでしょうけれども、全く努力とかそういうことでなしに経済論理といいますか、競争原理が働くことが第一義になりますから、それでもう変わってしまいます。中小はほとんど壊滅状態になるのではないかと私どもは見ております。それで読者に大変御迷惑をかける。学者の先生方はコンビニエンスストアで補うからいいよというようなことを平気でおっしゃいますけれども、私どもはそうは思っておりません。
○田中参考人　再販がなくなれば、まず本、雑誌の多様性が失われるというか種類が少なくなるだろうということ、それから結果的に値段が高くなるだろうということにおいて、消費者、我々読者は不便すると思います。その逆が現在である。現在すべていいということを言っておるわけではございませんが、そうなるだろうと思います。
○青山（二）委員　大変参考になる意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。これからこの問題を検討いたしますときの参考意見として、いろいろと考えてまいりたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○宮地委員長　肥田美代子君。
○肥田委員　私は、民主党の肥田美代子でございます。
　参考人の皆さん、本日は御足労いただきまして本当にありがとうございます。
　意見陳述の時間が余りに短くて、十分御意見をお述べになることができなかったのではないかと思います。私の質問の中で補足していただきまして、問題点をより鮮明にしていただければと思っております。
　まず私は、私自身の再販制度に対する考え方を明らかにさせていただきたいと思います。その後、若干の質問をいたします。
　私は、言論、出版の自由という観点からも、文化的視点からも、著作物再販制度は維持されるべきである、そういう立場をとっております。そして、私のこの立場は、恐らく多くの読者の思いとも通じ合っていると考えております。
　例えば、出版文化産業振興財団が、一九九六年でございますが、全国読者意識調査というものを行っておりますが、それによりますと、多くの人たちは知的満足が得られるメディアといたしまして本と新聞を挙げております。少し紹介しますと、本によって知的満足を得る人は全体の八四・八％、新聞で知的満足を得る人は四九・六％という結果が出ております。
　知的満足とは、人間の精神的な所産であると私は理解しておりますが、他方では、文化的な満足度を表現したものであるとも思っております。多くの人たちが本や新聞を読むことによって知的満足を得ているということは、そうした著作物がトイレットペーパーや自動車などの消費財と明確に異なる商品であるということを国民は十分に知っていることであるというふうに私は思います。
　この意識調査の結果は、著作物が精神的な所産であるがゆえに憲法、著作権法、そして再販制度で守られてきた歴史的な経過とも合致していると思います。再販制度見直しの論拠の一つに経済社会の変化を挙げる人もおりますが、さきの意識調査の結果は、経済社会がどんなに変化しても、著作物が精神的な所産である現実には変わりはないし、また著作物が国民に知的満足を与えている現実にも変わりはないと私は確信いたします。
　そうした基本的な立場から、私はまず、日本書籍出版協会の渡邊さんに質問いたします。
　渡邊さんは、先ほどの陳述の中で、戦前の出版物の値下げ競争や乱売、おとり販売の横行という事態の中で良質の出版ができないようになり、業者間の紳士協定が結ばれ、それが戦後の著作物再販制度の流れをつくった、そういう趣旨の意見を述べられました。そこに至るまでには西欧先進国の事例も学んできたわけですが、現在、ドイツ、フランスでは著作物再販制度はどのような内容になっておりますか。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　ドイツ、フランスで現在どんなふうになっているかと申しますと、ドイツもフランスも再販制度がございます。
　ドイツにおきましては、十九世紀から再販制度が存在しておりまして、一九五七年に競争制限禁止法が制定されたわけで、商標品と出版物につきまして適用除外が認められたわけであります。一九七三年に商標品の適用除外が廃止されましたが、文化政策的な見地から出版物の再販制度は許容されたわけであります。
　ドイツの考え方は、この再販制度を維持する理由ですが、一つは、多くの書店が多くの地域にあること、もう一つは、サービスのよい中小書店がどこにでもあること、そして、これらの書店では売れる本ばかりではなくて売れ行きの遅い本も品ぞろえをしてあること、これらにより本を読む機会が国民に豊富に提供されるべきであるというところが趣旨でございます。
　再販制度がないと、大型書店は売れ筋品の大量仕入れによる値引き販売が可能となり、中小書店が値引きできずに駆逐されていくというふうなこと、まあ私どもの申し上げているのと同じようなことでございます。売れ行きの悪い本、これは若干割引販売をしております。しかし、これは日本でも時限再販という制度がありまして、それと同じでございます。
　フランスでございますが、十九世紀の後半からこれも再販制度が普及したと言われております。同国における独禁法制定当初は、書籍、雑誌ともに実は再販適用除外とされていなかったのであります。これは有名な話でありますが、一九七九年に推奨価格制度が禁止されまして、自由価格に移ったわけであります。いろいろな問題がございまして、やはり私どもの申し上げておりますような、価格の上昇あるいは書店の淘汰ということ、あるいは専門的な、学術専門書が出しにくくなるという傾向が出てきたわけでありまして、一九八一年に、これではいかぬということで書籍定価法が制定されたわけでございます。それで、一九八二年一月から実施されたようであります。
　私ども、フランスの出版業界とかなり親しくこのあたりの話をもう数年来続けておりまして、いろいろな情報を得ておりますが、これが規制緩和小委員会あたりの調査とは何か随分違うのですね。そんな傾向はないとか言っておりますが、これはもう大ありでございます。いずれこれはまた資料も出せるかと思いますが、この二国におきましては同じようなことが問題になってきたわけでありまして、今も非常に安定した状態で再販制度が行われております。
　以上、申し上げました。
○肥田委員　次に、日本雑誌協会の田中さんにお尋ねします。
　田中さんは、先ほど憲法との関連で再販問題に触れられました。著作物再販制度は独禁法で初めて認められたのではなくて、慣習法として確立されてきた歴史がございます。法律論的にいえば、独禁法はそれを確認したにすぎない。すなわち、著作物の再販制度は、憲法という法的な権利に根差したものであるという見方でございます。
　この見方からすれば、再販制度の廃止は独禁法と憲法という二つの法律で定められた法的権利を奪うものである、そういうふうに考えられるわけですけれども、田中さん、こうした意見についてどういうふうなお考えをお持ちですか。
○田中参考人　私は法律に弱いですから、まさにそう思いますということぐらいしかお返事できないわけでございます。
　先ほど来、独禁法の問題を二十三条と二十四条に絡めてちらっとお話しいたしましたが、それが文化という、文化商品という商品特性ということの理由であるというふうに申し上げたわけでございます。それから、出版業というものは憲法二十一条に定められた言論の自由ということに守られている、こういうふうに理解しております。
　以上でございます。
○肥田委員　田中さんにもう一つお尋ねしたいのですが、規制緩和という話でございますけれども、やはりアメリカからの要求による市場開放ということが大きく関係しているわけでございますが、私も規制緩和を否定しようと思っているものではございません。大いに産業経済の活性化という意味では促進すべきであると思っております。
　しかし、自由貿易あるいは自由市場という国際経済体制の中でも、市場原理には絶対になじまないという分野があるというふうに私は思うわけでございますが、先ほどからも少し出たと思いますが、田中さんは、一般商品と著作物の相違、そのことについてどうお考えか、もう一度お聞かせください。
○田中参考人　一般商品は、先ほど申し上げましたのは、生活必需品と著移品といろいろあるでしょうけれども、とにかくそういう消費者の需要があるからつくられるというものだろうと思います。
　著作物というのは、一方的に著作者がメッセージを発する、それをメディアに乗せて届けるということでございますので、これは読者の要求があるからとか需要があるからということでつくられるものじゃないのじゃないか。ただし、それが形になって出てくると、消費者という名の読者と触れることによって、そういう出会いが幸せならば本は買ってもらえるというようなものでございまして、ですから、これはちょっとほかの商品とは違うのじゃないかというふうに思っております。
　それから、ちょっとずれるかもしれませんけれども、市場原理あるいは競争原理というのは正しいと思いますけれども、今はどうも市場原理ファシズムが起きているのじゃないかというふうに私は感じております。もし、アメリカにそういうふうに言われたからということでずっと理屈としてするならば、まだまだ公共サービスとかほかのところで内外価格差の極端なものは幾らでもありますので、そういう業界を規制緩和することは大いに賛成でございます。
　ですから、規制にもいい規制もある、規制緩和にも悪い規制緩和もあるというふうに思っております。それが本や雑誌の世界にどういうふうに絡んでいくかというところで今再販の問題が起きているのじゃないか、こんなふうに理解しております。
○肥田委員　最後に、日本書店商業組合連合会の中村さんにお尋ねしたいと思います。
　著作物の再販制度が廃止されましたら、暮らしの中で読者と一番近いところにいらっしゃるのが書店だと思うわけですが、そこの影響は極めて大きいと思うわけです。それで、本屋さんと本屋さんの間で価格競争が生まれますし、力のある書店は大量購入とか買い切りによる仕入れ価格の引き下げとか、あるいは返品制度の崩壊が始まることも予測されますが、再販廃止で本屋さんの受ける影響について、先ほどからのお話で補足することがありましたら、お願いいたします。
○中村参考人　あくまでも読者の皆さんに大変に御迷惑がかかるだろうと私どもは思っています。
　じゃ、どうして、そういう証拠があるのかというふうに先生方はおっしゃるだろうと思います。先生方は、そういうふうになってもちっとも困らないというふうにおっしゃるわけです。日本で四十五年間、あるいはその前からいえば七、八十年間定価販売で行われているわけですが、それを崩そうというのですから、崩す方から再販制度なき日本の未来像について十分なことを教えてもらわないと、私どもは踏み切れません。全く先生方の言うことは、私どもからすれば何の具体性もない。
　私どもがいろいろ出版界の内部で検討している限りでは、資本競争がどんどん行われて、寡占化が行われて、中小は経営危機に陥る、書店も出版社も。そして、いい本が出なくなる。値段は高くなる、見せかけの定価になりますから。そして、競争する。今、大書店の仲間たちも言っています。再販制度がもしなくなって資本競争になれば、自分たちも今のままじゃ済まぬ。アメリカ資本等々の資本が虎視たんたんとねらっています。
　日本は、そういう資本競争の中に巻き込まれた場合には、特に地方においては最大限の影響が出るだろう。これは行革委の規制緩和小委員会でも申しましたけれども、東京で三百円で売られるものが地方へ行ったら三百五十円で売られる、あるいは三百六十円で売られてもいいのかと先生方に伺うと、それは当然だとおっしゃるわけです。あくまでもそれは東京中心の考え方でありまして、地方の読者の方々が本当にそう思っていらっしゃるかどうか。私どもは、そのことだけでも非常に残念に思っています。
○肥田委員　今、中村さんのお話を伺っておりまして、文化の公平な享受を保障するという意味では、やはり地域の価格差というのは、大変これは問題になることでございます。そして、出版される本がどういうものであるかということは、果物とか食品とかと違いまして、内容がみんな異なるわけですから、もしも本屋さんが値段をつけることになると、本屋さんはすべての本を読んで値段をつけなければならないということにもなろうかと思うわけですね。それはちょっと大変なことだなと私も思います。
　地域価格差それから価格の設定、それにつきましてもう少しおっしゃりたいことがございましたら、中村さん、お願いします。
○中村参考人　先日、吉本隆明さんの本が非再販本で試みに出版されました。深夜叢書という出版社です。これは、あるところでは千四百円で売り、紀伊国屋さんは千二百円で売った、あるところは九百円で売った。それで、最終的にどうなったかといいますと、早く売り抜けたところはまあ何とか損はしないで済んだということなんですが、紀伊国屋さんの社長の話では、千二百円を最後はしょうがないから少し値下げして売ったが、もう二度とああいうことはやらぬよと言っていました。第一から、売り値が変わるということは読者の方にどれだけ御迷惑がかかるか。そういうことのいい実験になりました。
　私どもは、もうそういうバッタのような商売の仕方というのは、経験もありませんし、したくもありません。やはり競争が行われている現在の出版界のように、できるだけ低い定価が設定されて、それをきちんと掛け値なしに読者に提供する。そのかわり、書店のマージンは低うございます。二割ちょっとしかマージンがありません。これは、企業種の中で最低であると中小企業庁の発表があります。もちろん給料も最低です。それでもみんな我慢してやっています。
○肥田委員　私は百四十国会でも、本委員会で著作物の再販制度問題について質問いたしまして、公正取引委員会の根來委員長から、いろいろな意見を集約して結論を出したいというお話をいただきました。本日、御多忙の中参考人として御出席いただきました方々の御意見を、きょう公取の方いらっしゃっていますけれども、しっかりと聞いてまとめていただきたい。特にこの御意見を反映していただくように私は深くお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○宮地委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには、お忙しいところ本当にありがとうございます。
　私の基本的な立場を最初に申し上げますと、憲法二十一条の要請という点から見ても、文化という問題は規制緩和万能論、市場経済万能論になじむ話じゃない、そういう立場に立っておりますから、著作物の再販制度は維持するべきであるという立場をとっております。
　そこで、私は三人の方に順番にお聞きしていきたいのですが、最初に、田中参考人に伺っておきたいのです。
　まず、今の著作物の再販制度の問題などを議論しております公取の鶴田委員会、あの委員会、鶴田さんのお説が当初言っておられたことから随分変わってきたなということも感じているのですが、その委員会の構成にしてもそうですし、それから、行革委の方の規制緩和小委員会ですが、実は規制緩和小委員会につきまして、これは九五年十二月十四日に規制緩和小委員会の報告が出たときだったと思いますが、このときに飯田行革委員長が、要するにこの規制緩和小委員会は規制緩和万能論者ばかり集めたのだ、猪突猛進、あえて緩和派のみの構成にしたのだということを記者会見などで言っておられました。ですから、やはりバランスのとれた議論ができていないということが、非常に出発点からしておかしなものにしてしまっているのじゃないか。この点一つお聞きしたい。
　もう一点は、私はこの間、例の為替投機その他でしっかり大もうけをしていらっしゃる世界でも有名なジョージ・ソロスさんの論文を読んでおりまして、あの方は、これまでは市場経済万能で言ってみればしっかりもうけた方なんですが、しかし、市場経済万能論のやり方というのは結局人類社会を危うくする、これは今日の人類社会における最大の危機になってきているということを述べておられる。
　改めて私は、規制緩和万能論にいわばオウム真理教の信者になったようにマインドコントロールにかかってしまったような、そういう状態というのはやはり異常であって、とりわけそういう点で考えなきゃいけないときに、文化も市場経済万能論にゆだねるというのは、まず出発点の議論からしておかしいのじゃないかというふうに思うわけです。
　以上二点につきまして、最初に田中参考人から御意見を伺っておきたいと思います。
○田中参考人　最初の点につきましては、私どももうかがい知るだけなんですが、まず公取の鶴田委員会というのも鶴田さんのお考えがはっきりしているわけですし、そういう方が今でも座長になってやっていらっしゃるというのは、公取のイメージ的にもよくないのじゃないか、損じゃないかというふうな気がいたします。結論が何かわかっているというのじゃおもしろみがない。
　それから、規制緩和小委員会の方、確かに思い出しました。飯田庸太郎さんが、これはもうこういうのを集めたのだというふうにおっしゃったことを覚えておりますが、こちらの規制緩和小委員会の方は公開性があるわけですから、もっと委員をふやすなりなんなりしてやっていただきたかったということはございます。
　ただ、こういうのをマスコミにも載せるというのは、なかなかおもしろみのない話なんですね、これは。ですから我々は、議論として必ずしも批判してはまいりませんでした。
　それから後半の、ジョージ・ソロスが偉い、最近そういうことになってきた。マハティールとけんかして、やはりジョージ・ソロスというのは考えていたんだというようなことになっているわけでございます。
　本当に私も、先ほどは市場原理ファシズムと申し上げましたけれども、しかしこれは日本人の特徴なんじゃないでしょうか。あるアイデアなりスローガンなりがございますと、そっちの方にわあっと行っちゃって、例外を残さないというか、全員一致というか、特にメディアがそういうふうになりたがるというのは私は大問題だというふうに思っていますけれども、普通に考えれば、もちろんアメリカにもいろいろな考え方の人がいるわけでして、何もシカゴ学派のそういう市場原理主義者ばかりではないというふうに思いますけれども、日本は、そっちの旗がちょっと有利だと思ったらそっちの方についていくというところがあります。
　ですから、私は、言論というのはある意味ではマイノリティー、マイナーオピニオンというのをどんどん紡ぎ出していかないと大変なことになるというふうに常々自覚しております。
○吉井委員　次に、渡邊参考人にお伺いしたいのですけれども、公取の研究会の中間報告では、現行の著作物の再販制度は、その立法趣旨は明確でないというふうな言い方をしておりました。しかし、一九五三年のときの改正は西ドイツ法をモデルにしていることははっきりしているわけで、西ドイツ競争制限禁止法では、出版物の再販制を適用除外としている理由として、当時も現在も一貫して、文化政策的見地から必要だという立場をとっておりました。ですから、日本でも五三年改正のときにはこの見地を取り入れているというのは明らかで、立法趣旨は明快であると思います。
　出版物というのは、その中でも、書籍、雑誌、新聞、楽譜であるということも明らかにしているわけであって、この点で、一九七三年の公取の公表文書を見ますと、指定再販の範囲を狭めたのだが、適用除外の理由は文化的意義にあるということも明らかにしておりますし、一九九一年の十二月に公取が公聴会に出した「再販適用除外制度に関する実態調査について」という報告書の中でも、再販適用除外制度が導入されたのは、高度に非代替的な商品であり、定価販売が慣行として行われており、中小企業や零細企業の比重が極めて高い、また、新規参入も活発で総体として競争的性格の強い市場構造だ、再販適用除外を認めても弊害が少ない。そして挙げているのが、文化水準の維持に不可欠な多数の書籍等が全国的に広範に普及される体制を維持するため、例外的に再販適用除外を認めたものである。
　これは公取も当時明確に報告書でうたっているところであって、こういう点で、やはりこの適用除外というのは文化政策的観点ですね。これは戦後の日本の発展の中でも極めて重要な役割を果たしてきたし、この点はやはりこれからも貫くべき法の趣旨である、観点であるということを私は思うのですが、これは渡邊参考人に伺いたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　先ほど、昭和五十四年、橋口委員長時代でありますが、新再販制度ができました。そのときも、今おっしゃいましたような文化政策上というのは当然入っているはずでございます。ところが、今回の規制緩和小委員会、あるいはしばらく以前までの、今鶴田研究会と申しますが、この二つは全く廃止論者ばかり集めた、これはどういうわけだというふうなことが私どもの業界ではまず問題になりました。議論の経過を見ましても、これまでの文化政策的な見地というものはほとんど否定されたも同然の結果でございました。したがって私どもは、規制緩和小委員会のことを、あれは規制破壊委員会だと申しております。おっしゃるとおりでございます。
○吉井委員　どんな社会でもルールというものは必要であって、ルールを破壊するというのはとんでもないことだと私は思います。
　もう一つ、今度は渡邊参考人と中村参考人にお伺いしておきたいのは、憲法二十一条の要請ですね。言論、出版、表現の自由です。これは理念的な要請であるとともに、やはり物質的、物理的に表現の自由をどう保障していくかということが伴って本当に実体をなしてくるものだと思うわけです。
　そういう点で、まず表現の自由という点からしますと、売れ筋の著作物、売れ筋の意見とかメジャーの議論は生き残った出版社もちゃんと面倒を見てくれる。しかし、再販制度が撤廃されて中小零細な出版元がつぶれていったときに、マイナーな議論とか非常に時間のかかる特殊専門的な著作物を発行したい、つまり表現して多くの方にとにかく見ていただきたい、そういう表現の自由の、表現する側からのアクセスの分野が保障されること。
　もう一つは、私たちは単なる消費者ではないわけで、読者、読み手であり、読んだり鑑賞したり、文化の受け手となるときに、いかに多様な著作物にアクセスできるかということがもう一つ大事な要素であって、そのときにコミック本を中心とした郊外型の巨大なブックセンターだけ生き残っておった。そこは売れ筋のものをどんどんいきましょうと。しかし、私たちがそうでないものを求めたときにアクセスする手段が失われるということは、憲法二十一条の要請からしても大変な事態を招くことになるのではないかというふうに思うわけです。
　同時に、中小書店も存在する、多様な書籍が、地域性のあるものとか必ずしも売れなくても専門的なものとか、そういうものが本屋さんの本棚に並んでいるということももちろん大事なんですが、東京であればとにかく人口が多くて価格はうんと安く買える。しかし、奄美大島であるとか種子島へ行ったら、それは市場経済の原理からするとなかなか採算性に乗りませんから、うんと高いものにしないと読めない。つまり、同じ日本の国民でありながら、東京の人はアクセスできるのに、種子島の人はうんと高いコストを払わないとアクセスできない。
　これは私は憲法二十一条の要請からしても、それを物理的、物質的に保障するという観点からしてもやはりおかしいのではないかと思うのですが、この点について、出版側とそれから販売側と、両参考人から御意見を伺いたいと思います。
○渡邊参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。言論の自由、これが基本でございまして、私ども一例を申し上げますと、規制緩和小委員会の中条先生の本も出しております。鶴田先生の本も出しております。執筆者の言論の自由というものは私ども守らなければいけないし、それが出版の基本でございます。
　一般に、そういういろいろな方のいろいろな本が、多様性と申しておりますが、これが出ることがやはり読者にとっての一番大きな、文化にとっても一番大事なメリットかと思います。このところは何としても崩されない、減らされないようにこの再販制度を守っていかなければいけないと思います。今問題もございますけれども、しかし再販が外れたら間違いなくその多様性が崩れていくということを重ねて申し上げておきます。
○中村参考人　先生の御指摘にお答えします。
　まず、定価については、全国どこであっても同じ定価を今再販制度で保証しているわけですが、これについてはもうどんなことがあっても全国均一価格、これを守ることが読者に対するサービスであろうということを信じて疑いません。
　それから、時々先生方に言われるのですが、これは国会の先生方に言われるのですが、やわらかい本が少し多過ぎるのじゃないかということをよく言われます。これは確かに私どもも認めております。自分はそういうものは売らないとか売るとか、そういうことは自由な問題でありますが、売る場合に、あくまでも成人向けの本はきちんと区分けして成人に売る、未成年の人には一切売らないということを出版業界として確立しているわけでありますが、その点がまだちょっとあいまいな点があります。御指摘を受ける部分があります。十分に注意いたします。
○宮地委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。きょうは、お忙しいところありがとうございます。
　私も、基本的に再販制度維持という立場を持っての質問をさせていただきますので、余り質問がないわけですけれども、しっかりさせていただきたいと思います。
　先日ですが、我が党の社会民主党の土井委員長が、日比谷公会堂で再販維持に向けての二千人ものたくさんの方々が集まった集会での言葉が、私も非常に感銘を受けましたので、私も思いを同じくするものですから、中をちょっと読ませていただきます。
　新聞でも、紙の束を買っているのとはわけが違うのです。本も雑誌も好きですから、買って読みます。一冊一冊から多くの知識、情報を得ることができます。それだけではなくて、あるときには怒り、あるときには悲しみ、あるときには笑い、あるときにはほっと安らぐのです。音楽も同じです。これが著作物といわれるものなんです。
　ひとつひとつに、それぞれの著者・作者の思想、思い、感情、それから伝統を引き継いだ技術や独創性、想像力などが込められている。目には見えないけれど社会を社会たらしめているもの、これが文化なのです。こうしたものは量産できないんです。ということで、いろいろ続きまして、最後に、再販制度をなくしたらどういう事態が来るかわかっているのに、それを行うのは愚かなことです。愚かなことはやってはならない。また日本社会は、そのような愚かなことを許さないだろうと私は信じます。という文章でございます。
　そこで、私も土井さんと気持ちは同じなんですけれども、一消費者として、いろいろ気がついたところからの質問をさせていただきます。
　このごろ、本屋さんに行きますと、うちなんて子供も私も夫も漫画が大好きです。いろいろないい本も好きなのですが、とても本が好きです。そして、漫画にもいろいろないいものがありまして、買おうかなと思うと、ビニールカバーなどがしてありまして、もうそれがびやっとしてあるのですよね。表紙だけ見ても、これ買ったかな、ドラえもんの二十九巻買ったかしら、でも、中を見たらわかるかもしれないと思ったら、ビニールでぴっちり包装されていて、それを見て選ぶということすらできない。
　そのような本屋さんがすごく多いということが、物すごく、どうしてこうなつちゃったのという思いがするのですが、協会の偉い方に伺ってもどうかと思いますが、この辺の事実は御存じかということと、また、そのようなことに対してどう思われますかということを、雑誌協会の田中参考人の方がいいのでしょうか。
○田中参考人　コミックは大体ビニールをかけて売るようにしておるようでございます。つまり、立ち読み防止というか、それもございますし、ですから、決まった人は買うのだから、立ち読みしてから買うというふうなお客さんには、どうなのでしょうか、よくわかりません。申しわけありません。
○中村参考人　私も、コミックを扱っていまして、初めはそのまま売っておりました。ところが、一日たつともうめちゃくちゃになってしまいます。大変申しわけないですけれども、お客さんに聞いてみました。そうすると、読めるようになっているところはそこで読む。お買いになるのはと言ったら、買うのはビニールのかかっているところで買う、こうおっしゃるのですね。これは私も意外に思ったのですけれども、実際にやってみますと、ビニールがかかっていた方が、お客様はその方がいいと言うのですよ。
　先生の御質問なんですけれども、非常につらいのですけれども、そういうものに関しては、書店は今ほとんど全部ビニールをかけています。皆さん内容はもうわかっていまして、それで、もし全部オープンにしてしまいますと、昼休みにもう超満員になって、あっという間に読んでしまいます。一時間あれば三冊、四冊読んでしまうよ、こうお客さんは言うのですね。もちろんそれでもいいのですけれども、ほかのお客さんにとても迷惑がかかるので、今のところはその方法をとっています。申しわけありません。
○中川（智）委員　私、ことしの夏にアメリカに行ったときに、本屋さんを何軒も回ってみました。そうしたら、紀伊国屋とか、サンフランシスコ周辺の本屋さんに行ったのですが、いろいろな人が本当に寝そべって本を読んでいます。壁にもたれたりとか。そして、夫が向こうに単身赴任しているものですから、彼に聞いてみたら、アメリカの本屋さんはほとんどこうだよ、図書館みたいに本屋さんを利用していて、いろいろな人がそこでくつろいで、本当にいい本をそこでじっくりと選んで買っていく、すごくリラックスしていて、僕もアメリカに来てから本屋さんに来るのがすごく楽しみになったと。
　一転、変わりまして、私は日本の梅田の紀伊国屋によく行くのですが、もうぎゅうぎゅうですね。本をとるのも結構大変。寝そべったりしたら踏んづけられて病院に直行しなければいけないという状態です。
　この違いは一体何でしょうか。どなたがよろしいでしょうか。お手を挙げていただいて、お願いします。
○田中参考人　そうだろうと思います。ただ、ホームレスがアメリカの大書店で寝そべっているというのはついこの間までのファッションでございまして、最近はそうじゃないようでございます。紀伊国屋さんは新宿駅南口に大きなお店をお出しになりましたけれども、僕はあそこにどうして喫茶店を中に入れないんだと申したら、いや、そういうのをつくろうとしたら、ホームレスが来るからといって、松原社長が、当時、ホームレスが入ってくるのがアメリカの大書店のファッションだった時代のデータで、喫茶店をつくってはいかぬというふうになさったそうでございますけれども、一般論として、確かにアメリカの書店は、大型店はスペースに余地もございまして、喫茶店があるなしに関係なく図書館みたいに本を読めるようになっていると思います。
　一つは、僕は、そういう書店が日本にできないというのは、まず土地の問題があると思います。もう一つは、ただ、アメリカの大型店もああいうゆとりのあるものばかりをつくっていると大変なことになるという例の一つに、バーンズ・アンド・ノーブルというのが今大きな店舗展開をしていますけれども、アメリカの高校生の授業で、アメリカの高校生というのは株の話もやるらしいですけれども、株はどこを買う、バーンズ・アンド・ノーブルだけはよせというのがもう既にはやっているというふうな話も聞きましたから、なかなかアメリカでも書店経営というのは大変なんですけれども、そういうゆとりのある時代から、だんだんせっかちになっていくんじゃないか、アメリカもそうなっていくんじゃないかと思います。
　ただし、書店というのは都会のオアシスですから、私は、日本の書店ももっと、そこは本との出会いばかりじゃなくて人との出会いでもあり、いろいろなそういうオアシスであってほしいというふうにはもちろん思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　私も、本を選びますときに、今余りにはんらんしていて、最近は、こんなに毎日いっぱい出ていたら、今までは本屋さんに行くのは結構楽しみだったのですが、余りの量というのが一つ気になります。量の多さですね。
　それともう一つは、神戸の須磨の土師淳君の事件がありましたときに、やはり文化なのにもかかわらず、その文化をおとしめるようなマスメディアの今のあり方ということが非常に気になりました。これはお返事をいただかなくても結構なんですが、いわゆる行き過ぎ報道とか、一つにはそういう中でお互いにいい形で作用してよりよい文化をつくっていくということでは賛成なんですけれども、最近は余りのはんらんの中で、非常に懸念する事態もあるということを一点申し述べさせていただきたいと思います。
　これはうちの党でもいろいろな意見の方がいらっしゃいまして、その方たちと再販制度で議論したのですけれども、先ほど参考人のお話の中でパーセンテージを伺ったときに、やはり図書館が非常に少ない。私たちも地元でもっと図書館をつくってほしいという運動をするのですが、なかなかふえない。でも、一方では本屋さんがふえていってくれればいいのですが、本屋さんもふえないし図書館もなければ、触れる機会すら余りないということになります。
　ある議員の話では、この再販制度がなくなったらば、図書館がもっとふえて、身近に子供や大人がそこに行ってたくさんの本に触れることができるようになるんだよという意見があるのですが、それに対してのお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、どなたか。これは割といろいろ言われるところなんですが、難しいでしょうか。
○渡邊参考人　図書館の各国の比較を簡単に御報告しておきます。
　まずアメリカでございますが、十万人に対して五・九館、イギリスが十万人に対して八・九館、ドイツが十万人に対して十七・二館、フランスが四・七館、スウェーデンが何と十九・七館、日本は一・七館でございます。これほど図書館が日本の場合はまだ少のうございます。
　これは今後も問題にすべきかと思いますが、書店がこの上さらに減ってまいりますと、どういうことになりましょうか。ひとつぜひ皆さんも、図書館につきましては今後御協力いただきたいと思っております。
○中川（智）委員　そうですね。図書館、今の数字を伺いまして、驚愕というか、本当にびっくりいたしました。これは一方ではやはり政治の問題でもあろうかと思います。そのあたり、連携していければいいなと思うのでございます。
　それと、私は昨年の秋に議員になったのですけれども、それまではやはり、独禁法ですとか再販のことが議論になっていても、一般市民には何のことやらなかなかよくわからないということがございます。
　できればもう少し、今の文化、そしていい本をつくる中小の、弱小の本屋さんが危なくなるということは、私たちがいい本を読めなくなる、ますます遠ざかっていくということをわかりやすくアピールしていただきたいし、皆さん、その伝達のあれはお持ちなのですから、市民にもっとわかるような形でこの問題を議論して、いい形で再販制度が維持できるように私たちも頑張ってまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○宮地委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○宮地委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に再販制度問題について調査を続行いたします。
　午後からの参考人として社団法人日本新聞協会会長小池唯夫君、社団法人日本レコード協会理事乙骨剛君、社団法人日本新聞販売協会会長田窪英司君、日本レコード商業組合理事長矢島靖夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小池参考人、乙骨参考人、田窪参考人、矢島参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しましては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず小池参考人にお願いいたします。
○宮地委員長　ありがとうございました。
　次に、乙骨参考人にお願いいたします。
○宮地委員長　ありがとうございました。
　次に、田窪参考人にお願いいたします。