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○斎藤国務大臣　お言葉ではございますが、撤回というわけにはまいらないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、これからの国立病院にふさわしい姿にぜひとも再編成をいたしてまいりたいと考えております。
　この再編成計画の趣旨につきましては、まずほとんどの方々が総論としては御賛同いただけるものと思うわけでございますが、それぞれの地域、それぞれの問題になりますと、それぞれ地域の事情というものがおありであるということも理解をいたしております。でありますから、その地域の皆様方、関係者の皆様方と十分話し合いを積み重ね、真摯な態度で慎重にこれを取り運んで、そして最終、でき上がった段階においては、関係者の皆様方がなるほど前よりもよくなったな、いいものができたじゃないか、こう言っていただけるような再編成に結びつけていくように努力を積み重ねてまいりたいと考えております。
○池端委員　時間が参りましたので、私の質疑はこれで終わりますが、私は最後に、あくまでも撤回を強く求めて、きょうの質疑は終わります。
　以上です。
○浜田（卓）委員長代理　田口健二君。
○田口委員　私は、昨年十月二十三日、一〇七国会の本院本会議におきまして、日本社会党・護憲共同を代表して、本案について質問をいたしました。中曽根総理並びに厚生大臣、関係大臣から基本的な点についてお答えをいただきましたが、きょうは少し具体的な中身について、限られた時間の範囲でありますが、お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一に、離島、僻地に関する問題であります。
　本会議における中曽根総理の御答弁でも、「離島、僻地等の医療の確保については国としても十分配慮すべきであり、」こういうお答えをいただいておるわけでありますが、そこで厚生大臣にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　先月の二十八日に、参議院社会労働委員会で我が党の糸久議員が質問をいたしております。僻地や離島の国立病院を統廃合の対象にするのはおかしいのではないか、こういう質問に対して大臣がお答えになっておられるわけでありますが、私も議事録を読ませていただきまして、どうも大臣のお答えは的確なお答えになっておらない、こう実は感じておるわけであります。
　要約をしますと、一般的な地域医療は国立以外の公私立機関で十分に対応できる、僻地や離島の国立医療機関を譲渡する際は、他の譲渡よりも優遇した割引率である、こうお答えになっております。糸久議員が質問した中身は、離島や僻地の国立病院・療養所は、今度の統廃合の対象から除外をすべきではないか、こう質問をしておるのであります。私たちも当然この離島や僻地の医療というのは一般的な地域医療とは言えない、このように実は理解をしておるわけでありますが、厚生省が言われておる一般的な地域医療というのは一体どういうことなのか、このことをまずお伺いをいたしたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　国立病院・療養所が担うべき役割といたしまして、がん、循環器病等の高度先駆的な医療や結核、難病に対する医療、こういった他の医療機関が担うことが困難な広域を対象とした高度あるいは専門的な医療、こういったものを国立医療機関が担っていくべきである。その他のいわゆる一般的な医療につきましては、基本的にその他の公私の医療機関にやっていただく、こういう役割分担というものを今後考えていくべきではなかろうかということでございますが、ただ、今お話がございましたように、離島や僻地の医療を確保するということは極めて重大な問題でございます。極めて重要な政策課題でございます。したがいまして、これは国が直接行うというよりは、地域に密着した地方公共団体などが中心となって対応していくというのが適切である、こういうふうに考えておるわけでございまして、離島や僻地の医療を確保するということは、国民医療の立場からいきましても極めて重要な政策課題であるということは、もう十分承知していることでございます。
○田口委員　そうしますと、厚生省が考えている一般的な地域医療というのは、別な言い方をいたしますと、どうあっても国立病院でなければならない、そうではなくて、他の公私立の病院で十分対応できる、こういうものを一般地域医療というふうにお考えになっておられるわけですか。
○川崎（幸）政府委員　医療内容からして他の医療機関では担うのがなかなか難しいであろうというような、そして政策的に推進していくような医療、これを国立が担っていくべきである、こういうふうに考えております。
○田口委員　私はこの二十数年間離島の医療にかかわりを持ってきておるわけでありますが、厚生省はどうも実態をよく御存じないのではなかろうか、こんな気がしてならないのであります。ただ、全然とは申しません。なぜならば、今あなた方のお答えの中にも矛盾があるわけですね。離島、僻地の移譲については特別の優遇措置を実は設けておるわけですから、多少は違うということはお考えになっておられるのだろうと思います。
　私の出身県であります長崎県には、今六つの国立病院・療養所がございますが、その三つが実は移譲対象になっています。そのうちの二つは実は離島でございます。対馬、壱岐、この二つは離島に存在をするわけであります。これは本会議でも申し上げましたけれども、この移譲対象の施設が発表されてからというものは、それぞれの地域では自治体はもちろんのこと、青年団や婦人会あるいは農協、漁協、商工会、あらゆる地域の住民団体がまさに身ぐるみの反対運動、存続運動を展開をしておるのであります。
　それは一体なぜか。離島の医療は御存じだと思いますが、全国水準から比べても今大変な状況にあるわけであります。医師の数一つをとってみても、全国平均の半分以下という、言うならば医療過疎といいましょうか、そういう状況に置かれておるわけでありまして、今まで国立病院が果たしてきた役割、それはまさに地域の住民と密着をして地域医療の中核として役割を果たしてきておるわけですね。ですから、これがなくなるということは、ただ単に不便になる、そんなことではない。ますます地域医療に格差が生ずる、地域医療の低下を招いている、そういうことからこのような現実的な運動が起きておるわけであります。
　ですから、あえて私は申し上げたいと思うのでありますが、この離島、僻地における国立病院・療養所については、今回の対象から除外すべきである、このように思っておるわけでありますが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　先ほども審議官がお答えをいたしましたが、そしてまた参議院の糸久議員に対する御答弁を先ほどお取り上げになられましたが、私はその際の質疑の前後の様子等について今ちょっと正確に記憶をいたしておりませんけれども、改めて答弁をさせていただきますと、離島や僻地における医療の確保ということは非常に重要な課題であると考えております。しかしながら、その確保につきましては、第一義的には地域により密着した地方自治体等が中心になってこれに対応していただくということが望ましいのではないか。そしてそれらに対して国としては、その推進、充実についてできるだけの助成をいたしてまいることが重要であると考えておりまして、これまでにも僻地診療所とか僻地中核病院等の整備について努力をいたしてまいりましたし、また僻地の医師等の確保、また教育、研修というような立場からも大いに力を注いでまいったところであり、これからも十分これに配慮をして大いに力を入れてまいりたいと考えておるところでございまして、国立病院の果たすべき使命という観点から今回の再編成計画をお願いいたしております。そういう観点に立ちますと、国立病院でないとなかなか他の病院では受けられにくい部門について国立病院・療養所が担っていくという観点に立って、今回の再編成計画を進めさせていただきたいと考えているところでございます。
○田口委員　実は、移譲先のことでお尋ねしたいと思うのでありますが、これは本会議における厚生大臣の御答弁の中にも「移譲先としては、公的医療機関のほか、後医療の確保を図る見地から、安定的に運営できる基盤を有する公的性格の強い法人に限定する考えでございます。」とお答えになっておられるわけであります。法案によれば、このことは政令にゆだねるという形になっておりますが、それでは具体的にどういうところを移譲先として、今厚生大臣の言われた公的性格の強い法人、こういう立場から今お考えになっておられるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　本法の適用を受けまして移譲を受ける相手方といたしましては、今申されました公的性格が強くて医療機関を安定的に運営できる基盤を有するものが適当であると考えておるわけでございます。具体的には、本法案にもございますように、地方公共団体、それから日赤、済生会、それから厚生農業協同組合連合会、厚生連といったような医療法三十一条に規定されております公的医療機関、さらに政令で各種共済組合といった医療法第七条の二に規定されております団体、さらには学校法人、社会福祉法人、それから県、郡、市医師会、これを対象にいたしたいというふうに予定いたしております。
○田口委員　今お答えがあったように、医療法三十一条に基づく公的医療機関のほかに、今度今お話があったような機関を対象にするというお考えですね。これは昭和二十七年の場合と随分変わってきておると思うのですね。拡大をされてきておると思うのですが、その拡大をされた理由はどういうことでございましょうか。
○川崎（幸）政府委員　再編成を円滑に実施いたします場合に、やはり重要な問題は、国立施設が移動した後の、統合された後の後医療の問題、あるいは移譲が実際に相手方に受け入れられるといったようなことが容易に行われることを考えてまいりました場合に、地方自治体のほか公的団体までを想定して対象先にいたしたわけでございますが、これはあくまで国立病院の再編成に伴って地域医療に支障が生じないようにといったことを十分配慮したためでございます。
○田口委員　今のお話ですけれども、私どもも現実に公的病院の統廃合、いろいろな問題を経験してきておるわけでありますが、医療法第三十一条に規定する公的医療機関以外に、今お話がありました学校法人であるとか福祉法人であるとかあるいは県、郡の医師会であるとか、そういうところに移譲して十分地域の医療が確保できるのか、安定した医療体制が維持できていけるというふうに思っておられるのか。どうも私どもは自分自身の経験からいって大変問題があるところじゃないかというふうに思うのですけれども、その辺は御自信がおありなんでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　ただいま申し上げたような団体、公的性格の強い団体であれば十分移譲の対象になり得るというふうに考えておりますが、しかし、具体的なケースについて移譲するかどうかということは、こういう団体であっても、それにふさわしいかどうか、さらには地元が本当にそういった団体を地元として受け入れるかどうか、こういったようなことも十分勘案いたしまして、単に受入先の意向だけではなくて、地元の地方公共団体といった関係者の意向も十分勘案をした上で、地域医療をやって貢献していただけるかどうかといった観点から移譲するかどうかということを判断してまいりたいというふうに思います。
○田口委員　自治省お見えになっていますか。自治省にちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、本会議の中で私が御質問をいたしましたところ、葉梨大臣の方からこのような御回答をいただいております。「再編成に伴う移譲の相手方の一つといたしまして地方公共団体も挙げられておりますが、該当する地方公共団体におきましては、公立病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の厳しい現状等にかんがみ、経営移譲の問題につきましては慎重に対処することが必要であろう」という実はお答えてありますが、これは現在も自治省の考え方として変わっておりませんか、ひとつ確認をさせていただきたいと思います。
○大屋説明員　公立病院を取り巻きます厳しい経営環境、地方財政の現下の現状等にかんがみまして、経営移譲の問題につきましては、地方団体として慎重に対処することが必要である、こういった考えは変わっておりません。
○田口委員　端的に申し上げますならば、地方公共団体としては、現下の今お話がありましたような状況から、移譲の対象としては引き受けることはできない、恐らくこれが全国の地方自治体の現状であろうと私は思っています。
　そのことはさておきまして、ひとつ大臣にも聞いていただきたいと思うのでありますが、先ほど申し上げましたように、長崎県では三つの国立病院・療養所が移譲の対象になっておりまして、二つが先ほども申し上げました離島にございます。もう一つは国立小浜病院という、島原半島に存在しておるわけでありますが、島原半島は一市十五町約十八万人の人たちが居住しておる地域であります。私も十日ほど前、現地に行ってまいりました。町役場の前の国道に面したところには大きな看板が立っておりまして、あくまでも国立病院を存続させていこう、こういうことが書いてありました。周辺の自治体の町長さん、住民の方あるいは国立小浜病院に働いておる職員の方とも話し合ってきたのであります。今申し上げましたように、島原半島には公的医療機関と言えば、この国立小浜病院を除きますと、島原市に県立の島原温泉病院というのがただ一カ所あるわけであります。この島原温泉病院は、名前のとおりリハビリを中心にした病院でございまして、開業医の紹介がなければ受診することができない、こういう特殊な病院であります。まさにこの小浜病院というのは、島原半島一帯における唯一の公的な病院であるといって差し支えないと思うのであります。
　この小浜町というところは、御存じのように、雲仙国立公園の中にあるわけでございまして、観光客も修学旅行を初めとしてたくさんの方が毎年お見えになっています。そこでいろいろな救急患者の問題もございます。言うならば、国立小浜病院でもってそれらを一手に引き受けておるということで、観光関係の皆さんからは大変感謝をされておる。私が参りまして、関係自治体の町長さんや住民の皆さんからお聞きをいたしますと、まさに廃止などということはとんでもないことだ、私どもが考えておるのは廃止どころかもっと拡充強化してほしい、これが実は皆さん方の御意見なんですね。まさに地域医療の中核として今日まで重要な役割を担ってきておるわけであります。
　先ほど来お話を聞いておりますと、国立病院の今後のあり方として、広域的あるいはより高度な専門的なそういう医療機関として役割を担わせていくという考え方もございましょうけれども、ただ、私どもこの計画を見てみるときに、これは私の独断かもわかりませんが、極端に言うならば、三百床以下の病院・療養所は、それだけで切ってしまう、地域の特性とかいうものは全然無視して、画一的に切ってしまう、切り捨てていく、こういうことがやられておるのではないかと思うのでありますけれども、その辺、いかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　先ほども申し上げましたように、国立が広域を対象とした高度ないしは専門的な医療をやる、そういった役割を担っていくということになりますと、必ずしも大規模な医療施設でなければならないということもございませんが、それ相応の規模がなければ高度な水準も維持できない。そういった観点から考えますと、三百床に満たない医療施設の場合は、これを国立らしい医療施設として強化するのは非常に困難である、不適当であると考えているわけでございます。
○田口委員　どうしても私は理解ができないのですよ。あなた方が言われておるような、より広域的な、より高度で専門的な、そういう医療機関として国立病院にこれから一つの大きな役割、任務を持たせていきたい、そのことはそのこととして一つ理解できるのですけれども、だからといって、今まで地域医療の中で重要な役割を果たしてきたそれぞれの国立病院・療養所を一遍に断ち切ってしまう、ここに私は大きな問題があると思うのですね。この再編計画の一番の問題点だというふうに私は思うのです。その辺はどうなんでしょうかね。そういった地域医療に関係のある重要な意味合いを持っておるところについては十分配慮をしていく、そういうお考え方は一体ないのか。そのことをひとつ具体的にお尋ねをしてみたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　確かに国立小浜病院も地域におきましては極めて重要な役割を果たしていると思います。従来地域の医療に貢献をしてきたと思います。ただ、国立小浜病院の現状が、医学的なリハビリテーション機能に特色は持っておりますが、病床数とかあるいは診療機能とか診療圏、こういったものを総合勘案いたしますと、国が直接経営をするというよりは、他の適当な経営主体が経営することが適当である。決してこの医療施設が不要だ、不必要だというものではなくて、国が直接やるよりは、他の方が経営する方が適当である、こういうようなことを判断いたしまして移譲対象施設にしたわけでございます。ただ、繰り返しますけれども、この病院が地域において重要な役割を果たしているということは間違いないことでございます。具体的な計画の実施に当たりましては、地元の関係者、自治体との話し合いを進めながら地域の医療に支障がないように進めさせていただきたいというふうに考えております。
○田口委員　それでは端的にお尋ねをいたしますけれども、先ほど自治省の方からも考え方をいただきました。私も自治体の出身でありますからずっとこれらの問題についても長い間取り組んでまいりました。率直に言って今あなた方が一番頼りにしておる地方自治体というのは全部ノーなんです。現状の中でどういう自治体が、それでは国立病院の移譲を受けて病院経営をやりましょう、そういう自治体が一体現状としてありますか。どこを聞いて回ってもそんなところはないのです。これは当然のことだと私は思うのです。
　そこで、端的にお尋ねをいたしますが、引受先がないときには一体どうするのですか。
○川崎（幸）政府委員　移譲先につきましては、お言葉でございますけれども、地元自治体を初め関係者と十分の話し合いをやって、国立病院の再編成の趣旨をよく御理解をいただき、引受手が得られるよう私どもとしては最善の努力をしてまいりたいと思います。
　ただ、移譲先が決まりますまでは、それは従来どおり国立医療機関として運営をしてまいるつもりでございます。
○田口委員　わかりました。それでは移譲先がない場合には、従来どおり国立病院として運営を続けていく、こういうことでありますね。
○川崎（幸）政府委員　相手先を見つける努力は続けますが、それまでの間は国立医療機関として運営を続けてまいります。
○田口委員　そこで、余り時間がありませんので、少し細かい問題になるかもわかりませんが、ちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
　先ほども離島、僻地の医療の問題で、例えば後医療の問題について大臣などからいろいろお考えが示されました。私は離島関係の医療問題については十分承知をしておるつもりでありますが、まず医師の国立病院に対する派遣といいますか人事交流、特に離島、僻地における医師の配置については、厚生省としては一体何かの基準を持ってそういう離島、僻地の病院、療養所に対する医師の配置を行っておるのか。そういう基準があればお示しをいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　特段基準はございません。
○田口委員　基準がないということでありますから、それでは現実に離島、僻地におけるこうした病院に勤務する医師の勤務年数というのは、平均的に言っても結構でございますから、どういう状況になっていますか。
○川崎（幸）政府委員　現在国立病院・療養所で勤務されております医師の平均の在職年数という形で申し上げさせていただきたいと思いますが、離島の施設の場合は一年半、それから山村、過疎、特別豪雪地帯といった施設ですと約五年、こういった状況になっております。
○田口委員　今一年半というようにおっしゃられた。私が随分長い間離島の医療関係で頭を悩まし続けてきたのは、医師を初めとした要員確保の問題なんです。ですから、現在でも全国平均の半分以下というような数になっているわけです。そして勤務年数一年半でしょう。国立病院でこういう状況なんですよ。長崎にはもちろん長崎大学医学部がございます。あるいは近隣の福岡県にもございます。いかにして優秀な医師を確保していくかというのが大変な問題なんですよ。これが国立病院でなくなった、そうなった場合に、後医療云々と言われますけれども、国は責任を持って医師の確保が一体できるのでしょうか。私はこれは大変な問題だと思いますよ。地方自治体も大変このことで頭を痛めておるのです。その辺はどうでしょうか。自信ございますか。
○川崎（幸）政府委員　国立病院におきましても、例外なく医師の確保というのは従来苦労をしてまいったところでございます。僻地医療の問題は、いかに医師を確保するか、これが非常に大きな問題であります。したがいまして、国が直接経営をしなくなった場合でも、国としても僻地医療対策の一つの大きな柱として医師の確保対策を進めてまいらなければならないと思います。まあ国立だから医師の確保が容易かどうか、そういった面もあるかもしれませんけれども、それは僻地医療対策の重要な柱として、今後国もその推進に努力していかなければならないというように考えております。
○田口委員　関連をいたしまして、これは自治省にお聞きした方がいいのかもわかりませんが、自治医大の卒業生、これが今日離島、僻地にどういう就職の状況になっておるのか、おわかりであれば教えていただきたいと思うのであります。
○大屋説明員　いわゆる僻地等の病院・診療所等に勤務しております自治医大の卒業生は四百六十三名でございます。これは昨年七月の調査でございます。その勤務先別の内訳を申し上げますと、診療所に百三十七人、僻地中核病院に八十七人、それ以外の病院に二百二十人という内訳になっております。
○田口委員　その自治医大の卒業生の中で、国立病院または療養所に現在勤務されておられる方はいらっしゃいますか。
○大屋説明員　現在三名の者が国立病院・診療所に勤務をしております。
○田口委員　時間が間もなく参りますので、最後に小さいことでありますが、厚生省のお考えをこの際聞いておきたいと思うのであります。
　先日、私が申し上げましたように、国立小浜病院に参りましていろいろ状況をお聞きした中で、ちょっと気がついたことがございます。それは他の国立病院・療養所にも共通しているのではないかと思うのでありますが、職員の中に賃金職員というのが年次別に見てまいりますとだんだん増大をしてきておる。しかもそれが定着化をしつつある。言うならば、例えば産休の代替要員のような臨時的な雇用関係ではなくて、どうも内容からいって定数内職員とほぼ同様な業務についているのではないかという気がしておるわけであります。これは事前に連絡をしておりませんでしたから、数とか何とか詳しいことは結構ですが、実態について把握をしておられれば、あるいはその賃金職員というものが実際どういう職種に勤務をしておるのか、その程度でもわかれば、この際お知らせをいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　看護婦あるいは調理といった職種においてそういう実態がございます。
○田口委員　そういうケースというものは、例えば国家公務員法からいってどうなのでしょうか。別に抵触はいたしませんか。
○川崎（幸）政府委員　抵触をいたさないと思います。
○田口委員　それは間違いありませんか。確認しておきますよ。そういう長年にわたって賃金職員として、その業務の内容は定数内職員とほぼ同じような仕事に従事しておる人たち、これは国家公務員法に抵触しませんね。
○川崎（幸）政府委員　抵触いたさないと思います。
○田口委員　時間がありませんから、この問題はそれではまた後ほど機会を見てやりたいと思います。
　最後に、本会議の中で中曽根総理がお答えになっている中で、私が理解できない点がありますので、これは厚生省の方からお答えをしていただきたいと思いますが、目標数については別に決めてはおりません、機能中心によって適正配置をこれからつくっていきますということは、今厚生省が発表しておる統廃合、移譲対象の施設は必ずしもこれは数にはこだわらないんだ、今後機能中心によって内容的には具体的に決めていくんだ、こういうふうに私は理解をしておるのでありますが、それでよろしいでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　御質問の趣旨は、再編成の統合対象の施設、その実行の施設数にはこだわってないかということでございましょうか。――私どもは、昨年一月に策定した全体計画というものがございますので、その全体計画の実施に向けて作業を進め努力をしてまいりたいという考えでございます。ですから、対象数は全体計画に示されたものでございます。
○田口委員　そうしますと、今発表されておるこの数は、この内容に従って今後進めていくけれども、この数は決して固定的なものではない、こういうふうに理解をしていいのですか。
○川崎（幸）政府委員　数が固定的とかといいますよりも、およそ十年を目途に国立病院の再編成を行うに当たりまして、移譲はかれこれの施設、統合はこれとこれをやると、具体的に箇所を指定して計画を策定いたしたわけでございますから、これに基づいて実施を図っていくということでございます。
　ただ、その実施に当たっては、先ほどから申し上げておりますように、いろいろな努力、手続といったものをやった上で円滑な実施を図ってまいらなければならないということは考えておりますが、どういう施設をやるかというのは、この計画に示してあるとおりでございます。
○田口委員　時間が参りましたが、先ほどからいろいろお尋ねをして、また私も申し上げましたが、確かに今度の再編計画が一方においては国立病院の新たな役割としてより広域的、より高度で専門的、そういう使命を担った国立の医療機関に再編成をしていく、それは一つの考え方であるかもわかりません。しかし同時に、四十余年たって、今日おそらく全国どこでもそうだろうと思いますけれども、とりわけ離島、僻地において国立病院・療養所の果たしておる役割は、まさに地域に密着をして、地域の中核的な医療機関としての重要な役割を果たしてきておる、この現実ですね。それが今回の再編成計画によって切り捨てられていく。これはもう地域の住民にとっては、とりわけ離島、僻地の住民にとっては、まさに生活権の侵害にかかわってくると私は思うのであります。ですから、このような法案には絶対承服することができません。先ほど先輩の池端議員も申し上げておりましたが、私もあくまでもこの法案は撤回すべきであるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○浜田（卓）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十六分開議
○長野委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村厳君。
○中村（巖）委員　今回の国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案でありますけれども、法案の中身自体は大変に単純明快でありまして、要するに、自治体には国立病院等の資産を無償で譲渡する、その他の資産については五割引きで譲渡する、あるいはその他の公的医療機関に対しては、それぞれ相当額の値引きをして移譲あるいは譲渡するという単純なことでありますが、法案それ自体の題名にもあらわれておりますように、国立病院等の再編成がその前提にあるわけでありまして、提案趣旨の説明の中でも、国立病院・療養所については、今後他の公私医療機関と連携しつつ国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくために、今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の移譲または統合を行うなど再編成を進めていくこととしており、このためにこの法案を提出するのだ、こういうことになっているわけであります。
　そこで、何よりもまずこの法案の前提となります国立病院・療養所の再編成の方針なり計画が妥当なものであるかどうかということが論議の対象にならなければならないのだろうと思うのでございます。私どもは厚生省がおつくりになられましたこの再編成計画というものは大変妥当性を欠くものである、到底同意をいたしかねるという立場でありますけれども、まずこの計画がどのようにして策定をされるに至ったのかという経過からお聞きをしてまいりたいと思います。
　私どもが理解しておりますところでは、当初は、臨調答申というものがありまして、臨調の五十八年三月十四日の最終答申以来、この計画が厚生省の中でだんだん策定され始めた、こういうことのようでありますけれども、その詳細について御説明を承りたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成につきましては、昭和五十八年三月の臨調答申及びこれを踏まえた行革大綱に基づきまして、昭和六十年三月に「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」を策定いたし、国立病院・療養所の果たすべき役割、統合、移譲の指標等を明らかにいたしたところでございます。その後、同指針に基づきまして、統合、移譲対象施設の選定作業を進めまして、昨年一月九日に公表いたしたものでございます。
○中村（巖）委員　その間に審議会その他に語るというようなことはなかったのでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　ただいま大臣が御説明をいたしましたように、昭和六十年には再編成の基本指針を策定いたしましたが、この基本指針を策定いたします場合に、学識者によります懇談会を設けまして御意見をいただき、これをもとにいたしまして基本指針を策定いたしております。
○中村（巖）委員　その懇談会というものは法律上の諮問機関ということではないのでしょうか。またそれと同時に、その懇談会なるものの構成、さらにはその懇談会で出されましたところの答申の内容等について御説明をいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　この懇談会は正規の審議会といったようなものではございません。学識者にお集まりいただきまして御意見を拝聴したという懇談会でございまして、国立病院・療養所再編成問題等懇談会といった名前で呼んでおりました。中尾医療審議会会長、自治医科大学学長が座長を務められておりまして、十二人の方々にお集まりいただいて御懇談いただいたというものでございます。
　それから、懇談会で出ました意見をまとめましたものが、大体この厚生省がまとめました基本指針の内容になっているわけでございます。
○中村（巖）委員　六十年の三月に厚生省が基本指針というものをおまとめになられた、こういうことでありますけれども、これは要すれば、この臨調答申及び行革審の答申というものを具体化するというためにのみなされたものでございましょうか。
○川崎（幸）政府委員　臨調の答申も受けまして、また厚生省といたしまして、社会経済情勢の変化に対応した国立病院のあり方というものを考えまして、将来の国立病院・療養所のあり方を再編成を通じて内容を充実整備していくというような観点から基本指針を策定し、その指針に基づいて再編成計画をつくったということでございます。
○中村（巖）委員　この臨調答申あるいは行革審の答申というもの以前には、厚生省としてはそういうような国立病院の再編成・統合というようなものは考えておられなかったのかどうか。やはり臨調答申でやらざるを得ないという立場からおやりになったのかどうかということを伺いたいわけであります。
○川崎（幸）政府委員　国立病院の移譲とか統合というのはかってもございまして、特に昭和二十七年にはやはり特別措置法といったようなものも制定されまして、地方自治体等に対する移譲といったようなことも行われたこともございますし、その後幾つかにつきましては、統合とかいったようなことが実際に行われてまいりましたが、今般は確かに臨調答申から御指摘をいただいたということもございますけれども、それも受け、行革の一環と同時に、厚生省としても国立病院・療養所の国立らしい機能整備といった観点から、現在のままの姿を引き続きそれぞれを整備していくことは非常に難しい、やはりこの際、統合すべきものは統合し、移譲すべきものは移譲し、整備すべきものは整備する、そういったようなことが必要であるという観点から再編成というものを実施するということにいたしたわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、厚生省がつくられた基本指針と申しますか、この統合再編成の方針というものでありますけれども、まず、これはどういう考え方でできているのか、それを御説明いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成につきましては、国立病院が果たすべき役割に立脚をし、国立病院らしい、その目的に沿うた国立病院にいたしてまいるということでありますが、この国立病院・療養所が昭和二十年代から整備をされ、当時は全ベッド数の約三割を占めておりましたが、その他公的医療機関また私立の医療機関等が飛躍的に整備をされ、全体としては医療機関の量的な整備が行われてまいりました。そして現在におきましては、国立病院・療養所の占めるベッド数の割合といたしましては約六％という状況になっておる。そういう状況を考えますときに、これから将来へ向かって限られた医療資源というものを適正にまた効率的に配分をし、そういう中において国立病院として担当していかなければならない分野について、真に国立病院らしい医療機関としてこれから立っていく、そういうために今回の再編成を行ってまいる、こういう考え方でやらしていただいておるものでございます。
○中村（巖）委員　国立病院らしい医療を行っていかなければならない、こういうふうにおっしゃいますけれども、国立病院がどういうあり方でなければならないのか、国立病院らしいあり方というのは一体何なのかということについでは詳しい御説明を伺えないわけでありまして、その点について再度お尋ねを申し上げます。
○斎藤国務大臣　今申し上げましたように、全体の量的な面におきましては医療機関も整備をされてまいりましたが、そういう中で他の公的病院やまた民間の医療機関において担当しにくいような分野、そして国立病院としてなお広域的な分野をカバーするようなこと、こういうことを念頭に置きまして高度また専門医療的な医療機関としてまいるということが第一であろうと思います。
　また、臨床研究というような分野についても、また教育研修というような分野についても国立医療機関がその任に当たっていくということも必要であろうというようなことも考え、こういったことを中心といたしまして、国立病院・療養所にふさわしい医療機関に改革をいたしてまいろう、こう考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　それではまだ私どもは理解ができないわけでありまして、確かに国において高度医療の機関を創設するということは、それ自体必要であるということは別に否定をいたしませんし、あるいはまたそのほかのいろいろな専門病院を国が設置をしなければならないということは理解をするわけでありますけれども、そうだからといって、現実に今行われている地域の医療を国が放棄してしまわなければならないのだということがどこから出てくるか、それを伺いたいのです。
○斎藤国務大臣　今回の再編成で、例えば移譲というふうに考えておるところにおきましても、その医療機関が今後必要がないというふうに考えておるわけではございませんで、その必要な医療は国立でなければならないのかと考えた場合に、国立でなくても他の公的医療機関や私的な医療機関においてもこれを十分担当していただけるのではないか。そういう意味におきまして移譲をさせていただくということでありまするし、また統合をいたします場合に、統合いたしまして、一方の施設を使用しないということになりました場合におきましても、地域の実情に応じて後医療が必要であるという場合には、その後医療の確保を図っていくということを私どもは十分念頭に置いておるわけでございます。そういう後医療等の円滑な確保ができるために、今回のこの特別措置法を御提案し、御審議を願っておるわけでございまして、決して地域の一般的な医療はもう不必要であるというふうに私どもは考えておるわけではございません。国立病院がどうしても担当しなければならないのかどうかということについて、今回いろいろ議論をさせていただいた結果、このようなことにさせていただいた、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　大臣の御説明だと、国立病院が病院全体の中に占めるパーセンテージというものは大変低くなってきた、こういうふうにおっしゃられる。それはそうでありましょうけれども、そうだからといって、国がその一般的な地域の医療の分野から撤退をしなければならない、こういうことにはなってこないのだろうと思うわけであります。確かに後医療のことはおっしゃいました。後医療というものは厚生省が責任を持つのだというようなおっしゃりようだと思いますけれども、それは国自体ではなくて、自治体なり他の公的医療機関に後医療はやらせるのだ、こういうことであります。だから、医療全体としては減少しないという言い方かもしれませんけれども、そうだからといって、後医療を担当するのは、国が直営するわけではありませんで、何で国がその分野から、直営をするというその状況の中から撤退をしなければならないのだということを改めてお伺いをしなければならない。その辺が私どもはちょっと理解ができないところでございます。
○斎藤国務大臣　国立病院・療養所の占める割合が先ほど申し上げたように三〇％から六％になってきたということは、裏返して申しますならば、他の医療機関においても通常の場合医療を十分確保していくことができるようになってきたということになるわけでございます。でありますので、今回、再編成でねらっておりますような国立医療機関にふさわしい分野以外におきましては、他の医療機関において十分これを確保していけることに時代的にもなってきた、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中村（巖）委員　戦争直後に比べれば医療機関が非常にふえたということは事実でありましょうけれども、そうだからといって、地域住民の側からするならば、国立病院が提供をしてくれる医療と私立の病院が提供してくれる医療は内容的に違いがあるというふうに理解をしているわけであります。国立病院の場合にあっては、差額ベッドの問題であれ質的な問題であれ何であれ、やはりそれなりに大変いいものがあるだろうというふうに思っているわけです。したがって、そういうものを他の私的な病院等によって代替ができるのだ、それほど私的な病院というものがふえてきたのだ、だから撤退するのだという話は私は理解ができないところであります。
　そうしてみますと、先ほど来のお話からして、臨調答申というものがあったから、行革を進めなければならなかったから国が撤退をするのだ、あるいはまた財政が大変に困難であるから撤退をしなければならないのだ、こうとしか受け取れないのでありますけれども、今回の再編成の主たる眼目は財政的な問題にあるのではないかという点はいかがでございましょうか。
○川崎（幸）政府委員　大臣からも説明がございましたように、決してこの再編成を通じて赤字対策をやるとか財政対策をやるといったようなものではございません。これからの国民医療を賄っていく中で国立は一体何を果たすべきか、こういったことを明確にして、それに沿ってやるべきことはやる、そのための整備はやる、充実をしていくということを明確にして、そのためには再編成というものが必要だというふうに考えたわけでございます。
○中村（巖）委員　そうならば、先ほどから私が申し上げているように、高度医療あるいは専門医療、こういう分野、あるいは難しい医学的な研究等々について国立病院が従事をしなければならない、それと同時に、従来地域に定着をしているところの一般的な医療も国が御担当になればいいじゃないですか、こういうことを申し上げたいわけでありますけれども、それができないというゆえんは、やはり財政的にこれ以上金を投入することはできない、限られた原資の枠内でやるためには統合が必要になるのだ、こういうことになるのじゃないですか。
○川崎（幸）政府委員　大臣のお話もございましたように、今日におきまして公私通じまして各種の医療機関というものが整備されてまいりました。そういった各種の医療機関の中で国立医療機関というものは何をすべきか、ただ他の医療機関と同じようなことをやっているのではなくて、国が直接医療サービスを提供するということであるならば、それなりの意義は一体どこにあるのか、やる以上は、先ほどお言葉ございましたけれども、やはり国立らしい医療施設というものにすべきではないか、そのためには国は一体何をすべきかということを明確にして、その線に沿って必要な整備をやっていくということでございます。
　ですから、先生の御指摘の、今やっていることもやりつつ、それも充実しつつ必要な高度、専門医療もやっていけばいいじゃないかということでございますけれども、それは確かに財政上の問題もなしとは申しませんが、医療資源の効率的な使用、それから医療機関の内部の役割分担を明確にしていく、あるいは連携をしていく、こういった観点から見ますと、こういった国としての役割を明確にするということが必要ではないかということでございます。
○中村（巖）委員　まあ言ってみれば、きつい言い方ですけれども、そういうような今の厚生省の考え方では、国なるものは地域住民に対する一般医療なんというくだらないものをやることはできないのだ、そんなくだらないものは国が担当すべきものじゃないのだというような思想で貫かれているように思われるわけですけれども、そういう考え方はないわけですか。
○川崎（幸）政府委員　医療供給体制を確保していく中で、地域の一般医療というのは、これまた非常に重要な分野でございます。ただ、これを各種の医療機関が競合しながらやっていくというよりは、医療資源の効率的な活用という意味からも、国がやるなら国は一体どの分野をやるのか。国がやる以上は、非常に限られた一部の地域じゃなくて、もう少し広い範囲の方に利用されるようなもの、それは非常に高度なものかあるいは専門的なもの、しかも他の医療機関ではなかなかやりにくい分野、そういった分野を国が受け持つ、こういうことがこれからの医療供給体制を賄っていくという意味で非常に有効な方法であり、それが国のやるべき分野ではないか、こういう考えに立っているわけでございます。
○中村（巖）委員　そういう医療機関が今日では相当に充実をしてきた、こういうことをおっしゃられますけれども、それはマクロ的に見れば相当充実をしてきたということはあるかもしれませんけれども、それぞれの地域というミクロの分野で見れば、やはり国立病院が撤退をされてしまえば、その地域の医療が大変に薄くなる、あるいはまた地域に必要な病床数その他を満たすことはできなくなる、こういうようなところもあり得るわけでありまして、それにもかかわらず、そういうことを無視をして、そこから国が手を引いてしまうというのは、余りに無責任であるというような気がしますけれども、その点はいかがですか。
○川崎（幸）政府委員　現在の国立医療施設は、その内容が不十分とはいえ、それぞれの地域においてはそれなりに重要な役割を果たしていると私どもも思っております。したがいまして、今回の再編成によりまして、その地域から統合されることによって国立病院がなくなるというようなことは、確かに地域の医療に対しまして大きな影響があろうかと思います。したがいまして、私どもは、統合といった場合には、十分地元自治体などの御意見も聞きつつ、地元の地域医療に重大な支障が生じないように十分配慮しながら、こういった統合というのを進めていきたい。したがいまして、後の医療というものが、地元から見てどうしても後を補う必要があるということであれば、ひとつこういった国立病院の施設を活用できるように、特別措置を講ずるといったようなことを今回盛り込んで法律案の御審議をお願いしているわけでございます。
○中村（巖）委員　先ほどのお話で、六十年の三月に「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というものをおつくりになった。その後六十一年の一月に「国立病院・療養所の再編成について」というより具体化した方針をおつくりになった。その上でこの統廃合の対象である病院を選定をされた、こういうことになるんだと思いますけれども、この統廃合の対象になる病院を選定をされるに当たっては、地方公共団体あるいは地方住民の御意見というものを聴取をした上でそういう選定を進められたのかどうか、それは全く関係がないとして、一定の基準でおやりになったのか、その辺はいかがですか。
○川崎（幸）政府委員　私どもは、近接した国立施設を統合することによってより機能強化が図られるといったような場合に統合し、むしろ地域に密着した適当な方が経営をかわってやっていただく方が適当なものは移譲するといったような観点で、統合あるいは移譲という施設をリストアップしたわけでございますけれども、この対象施設の選定に当たりましては、それぞれ関係都道府県などに意向を打診しつつ、申し上げましたような観点から再編成計画というものを策定したわけでございます。
○中村（巖）委員　打診しつつとおっしゃるけれども、どういうところにどういう方法で打診をしたのか、具体的に明らかにしていただきたい。
○川崎（幸）政府委員　ケースによって違いますけれども、都道府県の関係部局などにいろいろ御意見を伺いながら、私どもで計画を立てさせていただいたということでございます。
○中村（巖）委員　例えば、その病院がどこかへ統合されてしまって、その地域にあった病院の施設が譲渡されてしまうようなところについて、例えば市であるとか市議会あるいはまた東京の場合でいえば特別区の区長であるとか区議会、そういうところにお話をする、あるいはまたその周辺の町会あるいは町会連合会というようなところにお話をする、こういうことは全然なすっておらないんじゃないでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　ケースによって違いますけれども、あらゆる関係者に全部意向を聞いたというわけでは必ずしもございませんし、その意向の聞き方も、ある程度の打診といったような形である場合もございますし、正規に意見を求めたという形にはなっていないことも多かろうと思いますけれども、実際そういったようなある程度の意向を打診しつつ私どもの方で計画を立てさせていただきましたけれども、ただ、この計画の実施に当たっては、進める場合には地元の自治体等関係者の意見を十分聞きながら進めさせていただくということにしております。
○中村（巖）委員　厚生省がお決めになった「再編成・合理化の基本指針」、こういうもの、さらにはその後につくられましたところの六十一年一月の「再編成について」というものには、それぞれ経営移譲というか統廃合というか、それを行う施設の選定の基準というようなものがあるわけでありますけれども、今回の七十四カ所でありますか、そういう統合あるいは移譲する施設の選定というのは、この基準というものを機械的に当てはめてできた、こういうようなものでございましょうか。
○川崎（幸）政府委員　先ほど申し上げましたように、近接した国立施設を統合した方がより機能の強化が図られるものは統合し、それから地域に密着した施設として、他の適当な方に経営をしていただいた方がより適当であるといったものは移譲するといったような観点から選定をいたしたわけでございますけれども、現在の国立病院・療養所の置かれている状況等も総合勘案いたしまして、こういった施設の選定をさせていただいたわけでございます。
○中村（巖）委員　再編成の指針によりますと、「次に掲げる要件のいずれかに該当するものは、統廃合の対象として検討するものとする。」というのがありまして、①として「近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある場合で、病床数等からみて国立病院・療養所としての機能を果たすことが難しいもの。」②として「近接して国立病院・療養所があり、統合したほうがより機能充実が図れるもの。」こういうふうになっているわけでありますけれども、こういう基準であるとして、さらにまたそれを「検討するものとする。」というふうにあるわけで、この中から選定をしたとすれば、それは専ら厚生省の主観的な考え方によったのだということになろうかと思いますけれども、その点はいかがですか。
　　　　〔長野委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○川崎（幸）政府委員　先ほどから話が出ておりますように、懇談会の意見も聞き、基本指針というものをつくりまして、その基本指針というものを見ながら計画を厚生省で策定をした、また関係方面の意向も打診しつつ計画を策定するというようなことでございます。
○中村（巖）委員　私が伺っているのは、対象病院の選定そのものがある意味では主観的なものであって、はたから見ればかなり厚生省が恣意的におやりになったのではないか、こんな感じがするわけですから、その点についてはいかがでしょうかということを伺っているわけです。
○川崎（幸）政府委員　主観的とか恣意的というのではなくて、このように指針というものを策定しまして、これに照らして計画を策定したということでございます。
○中村（巖）委員　例えば、新聞の報ずるところによりますと、新潟県の村松病院というものは、昭和六十年に十二億もかけて改修をして立派なものにしたのだ。せっかくそうしておりながら、それを統合病院に指定して、そういう施設を売ってしまうということは、売ったらそれだけ収入があるかもしれませんけれども、むだにしてしまうことにほかならない。こういうような病院を統合対象に選定をするということは、ある意味では大変でたらめではないかというふうに思うわけですけれども、指針に基づいて選定をいたしましたといっても、機械的な基準があるならば話はわかりますけれども、機械的な基準がないのだとすると、やはり主観的というふうに許せざるを得ないのではないでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　繰り返すようでございますけれども、基本指針というものに照らしまして、厚生省として総合的に判断して計画をつくったというものでございます。
○中村（巖）委員　では別の角度から伺いますけれども、これこれ病院というものが移譲の対象だ、これこれ病院というものが統合の対象だという具体的な病院の選定は、厚生省の中のだれがどういうふうにおやりになったのですか。
○川崎（幸）政府委員　厚生省の中の国立医療機関を担当している部局が中心となって作業をいたしたということでございます。
○中村（巖）委員　その妥当性を担保するために学識経験者等の第三者の選定機関というものを全く設けることなく、厚生省の担当者が一方的に机の上で決めた、こういうことなんですか。
○川崎（幸）政府委員　どういった再編成をするかといったような指針をつくるに当たっては、先ほども申し上げましたように、学識者の御意見も承って策定したわけでございます。それを具体的に計画をつくる、施設をリストアップするという場合には、学識者の御意見を聞くという形はとっておりませんが、そういった過程を経て、私どもは総合的に判断して計画を策定させていただいたわけであります。
○中村（巖）委員　学識経験者あるいは第三者の意見も聞かないあるいは地域の地方公共団体の意見も聞かない、厚生省の担当官が机の上で勝手に決めたというのであれば、大変に恣意的に選定をさせられたというふうにしか私には理解ができないわけでありますが、その点はともかくとして、次に、国立病院がこういった統廃合をされるということについては、先ほどの御答弁の中でも、国立病院特別会計の累積赤字あるいはまた借り入れ、累積赤字の場合には一般会計から繰り入れするわけでしょうけれども、そういうような状況は今日までどういうふうになってきておりますか。
○川崎（幸）政府委員　国立病院・療養所におきましては、特別会計の中で運営しているわけでございますけれども、実際の運営におきましては、国立病院・養療所の性格からしまして不採算的な要素も多うございますので、かなり経常収支が赤字というものも多うございます。ただ、そういった経常収支といいますか、赤字に対する対策のために、この再編成を行うというわけではなく、財政上の問題も確かに重要なことではございますが、これからの国立病院はどうあるべきか、そのためにはこういった再編成というものをやらざるを得ないのだといったような観点から計画を策定し、再編成を実施しようということになったわけでございます。
○中村（巖）委員　そうなりますと、厚生省としては、これまでの毎年度の一般会計からの特別会計への繰り入れあるいはまた借り入れ、累積の借入金額というものについては、今日の時点においても、それはまことにやむを得ないものであるというふうに理解しておられるわけですか。
○川崎（幸）政府委員　いろいろ御意見はあろうかとは思いますけれども、私どもといたしましては、国立病院・療養所の運営につきましても、与えられた条件のもとで最善の努力を尽くしてやってきたつもりでございます。
○中村（巖）委員　しかしながら、厚生省御自身も認めでおられるように、今日まで国立病院の施設とかスタッフというものが大変不十分であったのは事実ですね。
○川崎（幸）政府委員　現在ございます国立病院・療養所といたしましては、医療スタッフその他国立病院としては内容的に非常に不十分な状態なものがあるということは否定できないことだろうと思います。
○中村（巖）委員　その施設、スタッフが不十分であるということが今回の統廃合に結びついておるのでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　不十分といいますか、個々の施設の医療スタッフとか医療機能をそのままに何がしかの整備を進めて充実をしていくというよりは、複数の施設を統合することによって充実強化を図った方が適当である。したがいまして、統合すべきものは統合するし、先ほどのように、適当な方に経営を移譲するといったようなことで、浮いた要員も本来やるべきところに充当することによって国立病院を強化できる、こういった観点で再編成を行うという趣旨でございます。
○中村（巖）委員　そうなりますと、今日まで厚生省自身が施設やスタッフを不十分のままに放置しておいた、それを充実させなかったという結果が今日の統廃合を招くようになってしまったのだということになりますか。
○川崎（幸）政府委員　いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、与えられた条件のもとで国立病院・療養所の内容の充実については最善の努力をしてきたと思っております。
○中村（巖）委員　では今度は別のことを伺いますけれども、今日、新聞に厚生省のこの統廃合計画、再編成計画が発表されて以来いろいろな反応があろうかと思いますけれども、厚生省に寄せられた自治体あるいは住民、そういうものからの反対の意思表示、こういうものは非常に強いと思うのですけれども、どういうようなものが、例えば陳情あるいは決議という形で上ってきておりますか。
○川崎（幸）政府委員　一般的に申しますと、現在の国立病院・療養所というものが、地域から見れば、地域におきまして医療の確保に貢献しておるのでぜひ存続してほしいというのが一般的な言い方ではなかろうかと思いますけれども、統合とか移譲とかいう場合に、後の地域の医療に支障がないだろうかといった懸念、こういったようなこともあっての御意見ではなかろうかというふうに理解いたしております。
○中村（巖）委員　厚生省はそういう状況の中で、御自身が策定された今日のこの再編成の指針は、地域住民またひいては国民全般に大変受け入れられていない、大変不評であるというふうに認識はされておらないのでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成計画あるいは再編成の趣旨につきましては、かなりの理解が得られていると私どもは思っております。しかしながら、具体的なケースについて地域の問題となった場合に、現在の施設が云々ということになりますと、ただいま申し上げたような形の御意見が出てくるといったようなことでございます。
　したがいまして、私どもも、今回の再編成の趣旨、こういうことをどうしてもやっていかなければ国立施設としての展望が開けないのだといったようなことを、今後とも御理解を求めてまいりたいと考えておりますし、また計画の具体的な実施の段階では、地域とも十分お話し合いをして進めさせていただきたいと思っております。
○中村（巖）委員　現実には厚生省は全然御努力をなさっていないわけですよ。今回、ここの国会で、法務の関係では簡易裁判所の統廃合問題というのが起こっておりますけれども、最高裁判所当局は、この統廃合を進めるについて、地域の自治体等々とかなり熱心に、法案を提出される以前から、この統廃合を理解してもらいたいという活動をおやりになっておった。ところが厚生省は突如として、これこれを統廃合しますよとばんと出されて、それで地域住民に今後理解してもらいたい、こういうことを言っても、これはなかなか無理なんだろうと私は思っております。
　そこで、今お話にありますように、廃止後に、その後医療はどうなるのかということに、やはり地域住民にとっては大変大きな関心があるわけでありまして、統合されてなくなってしまう方の病院、これについては、今回の法案によって、これを地方自治体なりあるいは公共医療機関に移譲あるいは譲渡するということになっているようでありますけれども、この後医療というものは、結局引き受けるところの、あるいは買い受けるところの医療機関というものがなければ成立しないわけです。必ずそれを引き受けて、その後そこで病院を公的医療機関がやっていけるんだという見通しを厚生省はお持ちになって今回のことをおやりになったのでしょうか。