Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　自殺の方法なんです。自殺の方法でクリックしますと、これが全部サイトとは限りませんが四百六十八万、四百六十八万の件数が出ます。これに詳しい、ＩＴ関係に詳しい者からいっても、自殺の方法というのが何々の方法という中では最大であると。実は、何か、月に八万サイトずつ増えているというようなことがあるということで驚いたわけでございますが。
　今、補正予算でも三十億付けるとかございますが、一問目でございますが、実はあるテレビ局が、ここに相談窓口ありますから電話してくださいという電話が出たんです。そこに私、電話しました。夜です。出ないんです。で、一時間後に電話しました。出ません。二時間後に電話しました。出ません。片方で、法務省がやっていらっしゃる電話があるんですが、こちらの方では昼間電話しましたらすぐ出ました。いろいろな、出たり出なかったりするわけですが、相談員数が非常に少ないというようなこともあって、又は電話回線がつながりにくい、回線数が少ないということもあって、非常に対応し切れてないのが実情であるということのようでございますが、この人数増加の取組等々について、これどなたに答えてもらうのかな、ちょっと分かりませんが、質問通告してありますので、お答えいただけますか。
○政府参考人（村木厚子君）　自殺の関係あるいはいじめの関係、電話相談、非常に大事なことだろうと思っております。代表的なものとして、自殺関係ではいのちの電話、それから子供のいじめの相談でお子さん本人が相談のできるチャイルドラインのようなものがございます。こういったところ、大体民間団体でやっておりますので、相談員の数の確保でございますとか質の向上、大変御苦労をしてやっていただいております。こういうところにつきましては、私ども事業を委託をしたり、あるいは独立行政法人の福祉医療機構というところで助成金の制度を持っておりますので、そういうところから支援をしたりということをしておるところでございます。
　こういった問題は、行政とそれから民間機関相まってこれから充実していくべき問題と思いますので、先生御指摘のように、相談員の体制を強化できるかとか、あるいは相談を受け付ける時間を長くできるかといったようなことを、関係団体や関係省庁とよく御相談をしながら支援策を講じていきたいというふうに思います。
○木俣佳丈君　今お話がありましたように、これ三番目の質問になりますけれども、文科省のホームページを見ただけでも、これだけでも六つの窓口があるということになります。非常に一本化されればすべて良しということではないと思うんですけれど、しかしどこに電話をすればいいかというのが意外と分かりません。
　先般、私、新聞報道で見ましたけれど、全国の小中学校に、ここに電話しなさいと、これ法務省ですかね、カードを出して五百万枚か何かという話でしたか、聞いたりしたんですが、やはりそういうことをするのなら窓口を一本化しながら、ここへ電話しなさいというのをはっきりさせた方がいいと思うんですが、これもだからどなたに聞いたらいいかちょっと分からないんですが。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　今、文部科学省のホームページでいじめの相談窓口を紹介をしてございます、その御指摘でございましたけれども、先生御指摘いただいたとおり、教育委員会の相談窓口、それから法務局で開いていらっしゃる子どもの人権一一〇番、各都道府県の警察の開いている少年相談、それから全国の児童相談所あるいは民間機関によるものなどを紹介させていただいているところでございます。
　これらの相談窓口はそれぞれの子供たちの悩みですとか不安に応じて、例えば教育の観点からあるいは人権擁護の観点から、子育ての観点からという形で、それぞれの目的に沿って開設、実施されているところでございまして、子供に対しましてはこのように状況に応じた多様な窓口が開かれていることも一つの望ましいこととはとらえておりますけれども、先生御指摘のとおり、悩みや不安を抱いている子供たちが何より相談しやすい体制をつくることが大事であろうというふうに思っております。
　先ほど法務省からの子供向けの電話のカードのお話がございましたが、それ以外でも、自治体に応じて子供たちに電話の連絡先のカードを配っているところもございます。
　それから、文部科学省の取組として、今年度の補正予算の内容として、各都道府県の教育委員会で行っております電話相談につきまして、夜間それから休日についても相談できるような体制を強化したいということで、その必要な経費を補正予算で要望したいと考えているところでございます。
　その点も含めまして、できるだけ子供たちに相談しやすい体制をつくっていくように努力をしてまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　今、補正予算のお話がありましたけれども、これはどのぐらいの規模を考えていますか。
○政府参考人（布村幸彦君）　恐縮でございます。まだ予算額、要望額については今詰めているところでございますので、もうしばらくお待ちいただければと存じます。
○木俣佳丈君　今、世の中で非常に騒がれているというか一番問題になっている一つなんですが、今考え中ではなくて、先般も報道で三十億程度というような報道が流れておりますが、どの程度かというのをちょっと明らかにしていただけますか。
○政府参考人（布村幸彦君）　現在、補正予算でいじめの関連として、先ほど申し上げました電話の相談時間を休日あるいは夜間に延ばすと、そこの点の人件費、それから子供たちが学校においてスクールカウンセラーなどの専門家から相談を受ける機会を拡充しようと、そのスクールカウンセラーの数を増やすという意味での人件費の要求をお願いしておりまして、新聞報道ではその三十億、四十億という数字が出ておりましたけれども、その辺の数字を目標として今お願いをしていこうというふうに考えているところでございます。
○木俣佳丈君　こういった補正予算を組んだとして、例えばチャイルドラインの方々とか、いのちの電話連盟の方々とか、こういったＮＰＯの方々がこういった資金を使うことはできるんですか。
○政府参考人（布村幸彦君）　先ほど申し上げました学校においてスクールカウンセラーの相談と、それから公的な機関を中心として電話相談窓口をということを要求の対象としてございますけれども、チャイルドラインという、子供たちのいのちの電話という取組は非常に長い間実績を積み上げてこられておりますので、そういう民間における取組とも連携が深まるように検討を深めていきたいと考えております。
○木俣佳丈君　使えないわけですよね、基本的には。
　で、法務省の実は子どもの人権一一〇番が何時までやっているかということを一応載っておりますので見ましたら、午前八時半から午後五時十五分までなんですよね。そうしますと、子供は絶対に電話、絶対とは言いませんが、帰るのが四時半ごろとすれば、そこからの時間ぐらいしか掛けることはできないわけですよね。そういった人員には予算は付くと。一方で、チャイルドラインの方でいえば、現在延長を検討されているということも聞いておりますが、夜の九時くらいまでは行っているんですよね。こういったものには予算はこれ付かないと。
　これは非常に私は非効率なことだと思うんですが、どうでしょうかね。まあ役人の方に聞いてもしようがないかもしれませんが。
○政府参考人（布村幸彦君）　チャイルドラインのお尋ねを中心にお答えさせていただきたいと思いますが、このチャイルドラインの活動は非常に有意義なものとして受け止めております。チャイルドライン全国キャンペーンというものを平成十二年度から毎年実施されておりますが、それに対する後援を文部科学省としても取り組んでおります。
　先ほどの文部科学省のホームページにおきましても、チャイルドラインのホームページへのリンクができるように御紹介をさせていただくということを取り組んでおりますし、現在いじめ対策として子どもを守り育てるための体制づくりのための有識者会議を文部科学省で設けておりますが、その中にこのチャイルドラインの代表の理事長の牟田悌三さんにもお入りいただいて、専門的な立場からアドバイスをいただいているところで、できるだけチャイルドラインの活動を生かしながら連携を深めていければと考えているところでございます。
○木俣佳丈君　ホームページでリンクしても、別に子供がそれ、リンクを見てどうのこうのということはないわけなんですよね。
　ですから本当に、自殺をするというのは本当に、本当に悲しいことだと思います。これをどう守るかというのを今本気でやっぱり考えないと、本当、自殺大国日本であるから自殺基本法というのが制定されたと思うんですね。
　ちょっと所管ではないかも、ちょっと文科省の大臣、副大臣いらっしゃらないものですから、ちょっと感想も含めて、いらっしゃるんで佐田大臣、どうですか、ちょっと一言。この辺、統括的に少しお考えをいただくように、総理に是非ちょっと御進言いただけないかと思うんですよね。民間の方々が法務省が五時十五分までしかやっていないのを何とか埋めるべくやっていらっしゃる、こういったところにやはり相談者をやはりもう少し配置するとか、又はその法務省の方を増やすとか、いろいろ手はずはあると思うんですね。ここに電話すればそれが振り分けになるとかですね。やはりこれだけ報道が激化して、どんどんどんどん毎日のように暗いニュースが流れるというのは、これは本当に何とかしていただきたいと。うちも四人子供がございますので人ごとではないです。
　ですから、是非強い思いで、高市さんが今日いらっしゃらないというものですから、子供のこともそうですが、自殺全般的にしっかり私も頑張るということを、決意をいただければと思いますが。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　木俣先生のお考えというよりもお気持ちはよく分かります。
　私も実はこの道州制の担当をさせていただいていると同時に、規制改革の民間開放会議のこの担当もさせていただいています。私は、今回座長が宮内さんから草刈さんに替わりました。この中で私が一番重点にやるべきだというふうに申し上げたのは教育です。これはあくまでもしっかりと責任を持って、やはり例えば今電話のお話ありましたけれども、やっぱり悶々とそういう子供さん方が学校が終わった後本当に暗い気持ちで自宅でいろいろ考えをめぐらしていると、そういうときというのは非常に危険な時間帯でもあるし、本来ならもう徹夜でも、一日中でもやるべき部分はあると思います。
　それと、もう一つはやっぱり人的な問題で、文部科学省はただ単に地域だとか家庭、学校で守ればいいというような、非常に漠とした一般論しか言っていませんけれども、もっと私は具体的に議論を進めなかったらば、こんなに大変な状況の中で、もっと具体的に、かつ抜本的な改革をしなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
　私のこれは私見ですけれども、私の私見は、今本当に教育委員会というのが弱体化しているというか、幾ら各市町村にあっても、弱いものが幾ら、要するに市町村が地方自治体に今千八百ですから、千八百あったって、こんなものは弱けりゃ、ガバナンスも何もない無責任な体制であったらあっても意味がないんですよ、はっきり言って。だから、私は、自分のこれは私見ですけれども、都道府県にやっぱり教育委員の常勤の人が、常勤が詰めて、そして常に子供のことを考えるような教育委員会制度をつくっていかなくちゃいけないと。そして、常に学校の先生を、監視と言っちゃ悪いけれども指導をしていく。そういう体制をつくって、先生方がしっかりとしていただいて子供に直接指導をしていくと。そしてまた、現場の学校においては先生方を、新しく入った学校の先生方がおられるわけですけれども、そういう先生方をしっかりと先輩の先生が指導していくような体制もつくっていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
　また、やはり、この間はちょっと、昨日今日でああいう、もう信じられないような先生、サイトの中で子供さん方の写真を出すような、もう信じられないようなああいう先生がいる。だから私は、そういう採用に当たっても先生方の教育に当たっても、そしてまた不祥事を起こした先生に対しても、私は公務員改革の一環だと思っていますから、分限であっても、幾ら身分保障であっても厳しい態度で、厳しいときは厳しい態度でやっていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
○木俣佳丈君　すばらしい御意見をいただいて、ありがとうございます。
　ただ、本当に、これ自殺は子供が二割とかそのぐらいで、それ以外成人が七割、八割というような形になっておりますので、子供のみならず、やはり一元的に相談ができるような形を是非キャビネットとしてなるべく早く行っていただけますように心からお願いを申し上げたいと思います。
　道州制の議論に入ります。
　今日、午前中は同僚議員から全般的なお話中心に、やはり北海道の御出身だけに非常に思いを込めた御意見をされたと思っております。私もこの法案を改めて拝見しながら、八つの項目が非常に内容的にこれ乏しいんではないかというのが結論的なお話でございますけれども、しかし、方向性としては、地方制度調査会が出しておりますように道州、我が党としても、我々も道州制を導入していくということを明確に打ち出しておりますので、やはり国、道州、そしてまた基礎自治体、市、町村というところのやはり役割分担をはっきりさせなければいけないという思いがございます。
　逐条の審議をする前に概略のお話を是非承りたいと思っておりますけれども、まず、法律をこれずっと見ますと、これも北海道を中心とした特定広域団体をこれからどうこしらえていくかというものだと思います。そのときに、ちょっと通告にございませんけれども、例えば合併特例法の上では、協議会を市町村の議会がつくって議決をしながら、そこを一つの話合いの場として合併をしていくわけでございますけれども、法律を改めて見ますと、そういった、いわゆる協議会の設置等々は、三つ以上の県が固まるときに設置の要項というのがないと思うんですけれども、この辺はどういうふうにお考えになるんですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　今先生が言われたように、三つ以上の都道府県が合併するに当たりましては、その三県が合意をし、そして国会の承認を得ると、こういうことでありまして、その三県が合併した上におきましては、自然であるとかいろんな文化であるとか、そういうふうな一体性を推進本部の方で御審議申し上げまして、その後に政令によって特定広域団体に指定していくと、そういうプロセスになっております。
○木俣佳丈君　ちょっともう一度、何をつくってですか、何をつくって推進をしていくわけですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先生、今言われた、要するに合併の手続というのは、三県了承の下に、その後に国会の同意を得ていくと、そういうことによって合併をされるわけでありますけれども、その後には、その三県が要するに広域団体としてふさわしいかどうかということを、この道州制特区推進本部というのは総理大臣を座長として、あとの大臣はすべて本部員ということで、そしてまた、今回の場合は北海道の知事が参与として入りまして、そしてそこが検討をして特定広域団体に当たるかどうかを判断をしていくと、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　これも、通告していないのが続くわけですが、そうすると、今、それ前後が逆じゃないかなと思ってちょっと伺ったんですけれども、例えば合併特例法上の合併だったら、結局合併をするかどうかの前に協議会を設けて、そこで諮ってそして合併ということに持っていくわけですよね。
　今のお話だと、それは北海道の場合は違うかもしれませんけれども、承認を得てから推進本部というものをつくってという話になると、何かどういうことなのかなと。合併をそもそもするかどうかの決議をどこでやるのかなということなんですが。
○副大臣（林芳正君）　ちょっと御通告がなかったということでございますが、地方自治法上の、この間改正をいたしまして都道府県が合併できるようになった、その都道府県の合併の手続と、今度は合併した三以上の、道はありませんから、都府県がこの法案、特区の法案に出てくる場合と、今それは大臣御答弁いただいたのはそちらの方ですが、地方自治法の方は、実は合併特例法という市町村に対応したようなものは都道府県はございませんで、これは実は総務省から本当はお答えいただいた方がいいんだと思いますけれども、便宜上私からお答えいたしますと、合併関係の都道府県が両方の県議会の議決を得まして、それを申請を総務大臣の方に上げていただいて、そして国会の同意を得て閣議決定をして告示をすると合併の効力が発生すると、これが地方自治法のこの間改正していただいた都道府県の合併というものの手続だというふうに了解をしております。
○木俣佳丈君　ですから、私が申し上げたいのは、例えば合併協議会のようなものをつくりますよね、市町村の合併のときに。それは何に当たるんですかと、今回は、ということを伺いたい。
○副大臣（林芳正君）　ちょっと私も所管ではございませんので、必ずしもつまびらかではございませんが、市町村の合併協議会に当たるような手続はこの改正ではないものですから、法律上はあくまで、例えば山口県と島根県だとすると、両県の県議会がまず議決をしていただくと、こういう手続になっておるようでございます。
○木俣佳丈君　ないんですね、ないんです。だから、要はないから問題だなと思っておるんですね。もっとよく私も調べてから質問しなければいけなかったんですが、ないなと思ったものですから、改めてちょっと質問しておるんですが。
　これ合併というのはもうこれは大変ですよね、市町村合併。私の友人たちも必死になって、一回壊れてまた復活させてなんていうのは、これ本当に大変な作業だと思って見ておりました。市町村の合併は今回の県の合併と比べると楽なんですね。それは市町村のやっている分野というのは、基礎自治体のやっている分野というのは同じ、共通しますから、それを併せるという合併の仕方なんですね。
　ところが、今回は、いわゆる道州、道州というのはないと、県になるんだという午前中質疑がございまして、ああそうか、県になるんだということであれば、全く同じような事務を要するに広げるだけと。要は領域を広げるだけという話になりますが、そもそもこの法律の本旨からいうと、先ほども申しました地方分権であり、行政の効率化であり、地方の自立的発展であると、こういう三つの目的からすると、ただ圏域を広げるだけというものではないはずなんですね。そうしますと、じゃ道州というものは何をするべきかという今日も午前中ありましたような話がない中で、今回こういう法律だけできるわけでございますけれども、しかし、協議会とかそういう、合併をする前の段階のそういったものもなく、結局何か殻だけできるという話になると、単なる地域が広がっただけになる。それで、今言ったようなこの三つの、行政の効率化や要するに地方の自立的発展というものがなぜ望めるのかというのは分からない。
　だから、北海道だけの法律ではないというのは事前に伺いましたとおりでございまして、北海道のためだけではなく、これから広げていくんだということであるわけですね、大臣。であるならば、合併協議会に匹敵するようなものというより、もっと実は力強いものをつくらないと、本当の意味での合併、三つ以上の県の合併ということはとてもじゃないけどできないということを思うんで、少し御考慮というか、私見でも結構でございますけれども、まあ国会の場で私見というのはおかしいんで、どういうふうにお考えか、ちょっと。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先ほどはちょっと私の言葉足らずで誤解を招いて申し訳ありませんでした。
　あくまでも、先生言われるように、もっと、県と県が合併する以上は事前にいろんな協議会、法的な協議会であるとか必要なんじゃないかというお話だと思うんです。もうこれ、先に進んで取り返しが付かなくなったらどうするんだと、これは確かにあると思います。
　私も、先生も同じだと思いますけれども、当初、市町村合併のときにもこれは本当にできるのかなと私も思いました、はっきり言って。もう何十年、何百年も、何百年は行かないけど何十年ぐらいこうやってきて、もう歴史、文化、伝統があるところがくっ付いてその名前までなくなってきてできるのかと。しかしながら、結局、見てみると、私は群馬県ですけれども、私の選挙区ももう半分ぐらいになりました、市町村が。やっぱりそれだけの要望もあるし、そしてお互いに議論をしてきたという積み重ねがあるわけでありまして、そういう中において、例えば一つの観点、政府の観点からするならば、この法律を通していただいて進める、進む、北海道に要するに税財源、権限移譲してくればビジョンを、こういうふうな地方分権が北海道そして日本には向いているんだというビジョンを作っていくということがまず一つであります。
　それともう一つは、先生言われたとおり、じゃ、その協議会、事前のほかの例えば九州だとか例えば四国であるとか東北であるとかどうなんだと、こういうお考えであろうかと思いますけれども、我々も必死でこれから啓蒙運動もしていきたいと思いますし、また、私もこれはちょっとびっくりしたんですけれども、特に九州だとか、それとか中国地方、副大臣の住んでおられる中国地方であるとか、この辺は、あと関西、物すごい積極的なんですね。財界だとか地方自治体がいろんな協議会、道州制に関する協議会をもう既に立ち上げていましていろんな議論をしておると。そういう中で、我々もしっかりとこれは応援をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　応援は我々も応援するんですが。
　要するに、市町村の合併でさえ今言われたように非常に難しいわけですから、北海道のみならず、三つ以上の県を合併させる場合には、これはとてつもなく難しいであろうということで、そのときに合併特例法に基づく協議会のようなものがない中でそういったことが推進されるとはとても思えないということなんですね。
　今大臣おっしゃったように、中国や九州で十年を目途に、例えば九州府とか中国州とか、そういうのを考えていらっしゃるのは聞いております。聞いておりますけれども、それはぽんと名前を出すことと、経済界の方々が考える経済の活性化ということと、やはりいわゆる政治の部分、社会の改造ということとはやはり大分違いますので、それがないというのは非常に難しいと。お答えを、林副大臣、何かございますか。何かいただけますか、こういう協議会みたいなものがないということに対して。
○副大臣（林芳正君）　先ほど私、地方自治法の方の説明を総務省の方おられないのでいたしましたが、当然、今委員がおっしゃるように法律上のこの協議会みたいなものはこれ手続入っておりませんけれども、実際は県議会が両方とも議決をするというところに至る手前の段階として、かなりいろんな、法律の外でしょうけれども協議会等をつくり、今のような財界の方がいろいろ議論されたりいろんなことをやらないと、その県議会の議決で両方が成るということはそもそもないんではないかなというふうに思っておりますので、法律はあくまでこういう手続でございますけれども、その手前に至る手続というのはかなりやっていただいて、一度合併してまたやっぱり駄目だったからすぐ戻そうと、これはなかなか大変なことであろうと、こういうふうに思いますので、正にそこは、今度は特区の法案の話になりますけれども、特区の法案、大臣が何度も御答弁しておりますように、だんだんだんだんたくさんの権限が増えてくるんだということをやはり出していくことによって、なるほどやってみようという機運が醸成されると、それに加えてビジョンも三年で作っていくということでございますから、こういうビジョンならということになるように我々も努力をしてまいらなければならないと、こういうふうに思っておるところでございます。
○木俣佳丈君　やはり、確かにいろんな議論がもちろん沸き起こるのは大切だと思うんですが、やっぱりまとめていくためには仕組みをつくる。だから法律だと思うんですよね。その中に明記された機関又は協議体というものがない中で話合いがスムーズに進むとは私は思えません。
　ですから、これは今後の検討でも結構でございます。三県合併も急遽入ったようでございますので、是非大臣、御検討をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるとおりでありまして、今、九州府構想を決定というので、九州市長会が報告もしていると、こういうことでありますけれども、確かに先生言われるように、法的な何かがないとこれ長期的に、やっぱり市長さん方も替わる可能性があるし、そういうことを考えたときに必要なんじゃないかと。それはこれからの課題だと思いますけれども、先ほど副大臣が答弁をしたように、やっぱり基本的な地方自治法の考え方では、地方の議会の議決があって、それを国会で承認するというのが基本的なプロセスなんですけれども、いずれにしろ、そういう機運がかなり醸成されてきた時点でまた考えていきたいと、検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　もう少し積極的に是非、この機を逃しますと余り進まないと思いますので、積極的に御発言をいただきたいと思うんですが、なかなか無理かもしれません。何か県制度の変更というのを調べましたら、明治二十三年以来のこととなるということのようです。
　今、例えばＯＥＣＤのいろんなレポートも、エリアレポート、エリアというのか、カントリーではなくてリージョンとか、そういうところの経済力、また人口、いわゆる地域力というんでしょうか、こういったところを非常に注目をして、名古屋地域ではみたいなレポートがかなり出始めて注目をされていますので、やはり地方制度調査会の答申がありますように、こういった流れは恐らくは止まらないどころか、これから進めなきゃいけない。
　ただ、一方で、じゃ欧米に見るような道州というものが本当に日本に合っているかというのはちょっとこれ分からないと。つまり、人口の流動性とかいろいろなものを加味した場合に日本は日本ならではのものがあると思うんですけれど、今回の法案もそうなんですが、道州制全般にいったときに、今回の法案、ちょっと私は余りと思っておりますが、全般でいったときに、大臣からすれば何を最も目的と、目的は何を一番にしたいと思いますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　今回の道州制特区推進法の一番の目的は、これは地方分権であり、そしてまたもう一点は、地方分権を地域の方々たち、その特定広域団体の方々がいろんな税財源の移譲、権限の移譲を進めると。そういう中においてビジョンができて、そしてひいては道州制につながってくると、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　今回の法案を見ると、多分恐らく大臣、副大臣ともに、今言われた、地方分権がどれほど進むのか、又はその地域の自立的な発展がどれだけ進むのか、又は行政の効率化、くどく申しますが、なかなかこれは何が変わるのか、私はどういうふうに読んでもちょっと分かりません。これから権限移譲というものが、国から移譲をしていくわけでありますけれど、どんな権限を移譲するかということを今回の法案ではちょっと読めません。読めませんというか、このぐらいではないはずだと思うんですよね。
　大臣の私見で結構でございますが、現在の時点で、国というのはこういうことをやるべきであると、地方というのはこういうことをやるべきであると、州というのはこういうことをやるべきであると、そしてまた基礎自治体というのはこういうことをやるべきであると、御見聞をちょっと御披露いただけますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　第二十八次地方制度調査会の答申では、道州が、必要な権能、機構、そして税財政の仕組みを備えた圏域における主要な政治行政主体として諸課題に主体的かつ自立的に対応できるようにすべきであるとしておるところでありまして、そのためには道州が圏域単位の主要な社会資本形成や広域的な環境の保全、管理、経済圏に応じた地域経済政策、雇用政策などの広域事務を主体的に担うことになるよう、国から道州へ大幅な権限移譲を進めるべきであると考えておるところでありまして、権限移譲の問題にとどまらず、道州制の導入に関する課題は各府省にわたる広域なものでありますから、そういう中で取り組んでまいりたいと、かように思っておるところであります。
○木俣佳丈君　今、地方制度調査会の文章を読まれて、今回の法案と照らし合わせて大幅な権限移譲がないことを確認できますでしょうか、大臣としては。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　今回の八項目等については、まだそれほど大きな権限、税財源の移譲はないと私も思います。
　しかしながら、これの基本計画をまず先生是非御理解いただきたいのは、まずこの基本方針をやはり北海道に示すことによって北海道で計画を立てていただき、その知見から北海道の道民の皆さん方にいろんな案を出していただくと。そしてまた、その案は今道に対しても、国から道に行きますけれども、道からもまた基礎的自治体に対して権限、税財源の移譲もしていかなくちゃいけないと。
　既に、今回の基本方針は少ないですけれども、先ほども申し上げたとおり、各町の方から数百の単位で道に対して権限移譲の要請があると、これは今回の件に至ったからであると、私もそう思っておりますので、今後ともそういう意見を吸い上げながらできるだけ多くの税財源、権限移譲を行っていきたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　大臣としてはどのぐらいの期間でそれをやっていきたいと思いますか。つまり、ここから新しいビジョン作りですね。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　私としては、総理は三年というふうに言われておりますけれども、私はそれにこだわらなくても、やはり本当の意味でしっかりとしたビジョンができるような、やっぱりある程度どんどんどんどん案が出てきますと、例えば今構造改革特区がありますけれども、構造改革特区においても、ある程度手法が二百、三百出てくると。それに対して都道府県がいろんなことをやって、それがまた収れんされてくると。こういうことになっていきますから、私は同じように、もう何でもかんでもというわけにいきませんから、その中で北海道は北海道のこういう要するに税財源、権限の移譲だということでいくことによって、それが北海道にこう広がって、北海道の地方分権が行われると、それを見ておって、これが、ビジョンができてくる。まあ期間として私は大体、それはやっぱり三、四年ぐらい掛かるんじゃないかなと思っております。
○木俣佳丈君　構造特区のことでいえば、鴻池先生が大臣やっていましたので、こちらにも質問したいような、そんな感じでございますけれど。本当に、結局、大臣が初め三年とは言わずというふうに、始まりだから三、四年という話になったら何だいというようなそんな感じがしますけれど。いや時間はそれは掛かるかもしれませんけれども、しかし今回の三十三、北海道から要求されて、結局六つですか、要求で取り入れたのが四つということになるんですかね。だから、こんなことで本当にいいのかなという、いいわけないなと私は思います。
　ちょっと質問を続けますけれど、例えば道州制は総務省がやって、例えば国土形成計画というのは国交省と省庁が異なるわけでありますけれど、我が東海地域でも、道州案では例えば四県というような感じであるんですが、国土形成計画では、長野が入りましてこれ五県になるんですね。
　その国土形成と道州制は違うんだというような話かもしれませんが、それは地域からいったら一体的に考えるわけでありまして、その辺の整合性がいまだに取られていないというのが今の現状であると。つまりは、調査会の出した答申と比べてもということですね。だから、その答申自体がどうなのかと。どうなのかというのは何かと言えば、実際に、例えば国土形成計画では五県で長野も入っているんだから、それを基にした例えば報告がなされるならまだましだけれども、いやそうじゃなくて長野は違いますというような感じでこう言われると、一体、今、先ほど言われたように、地域から盛り上がっている、盛り上がっているという話がありました。実際にありますけれども、しかし地域からすれば、じゃ何を見たら、どういうことを考えたらいいかというのは非常に分かりにくいという意見がありますけれど、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　これは広域行政にわたって道州制自体がもう昭和の初期から議論されていることなんですけれども、やっぱり大きな要素としては、広さであるとか交通網であるとか人口であるとか歴史、文化ありますけれども、そういうところでいろいろとこう関連性を見いだして、その中で決定されていくんではないかと。
　また、先生の言われた二十八次の地方制度調査会の分けたやつにつきましては、あれはまた別の考え方ですから、今回のいわゆる法案とはちょっと違うところがあろうかと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　いや、もちろんそれはそうかもしれませんけれども、一般的に、一般的にというより地方制度調査会の答申というのは軽いものではないはずだと思うんですね。それは、だから、こういう方向でやはりこれから道州制というのを考えたいと。各社、例えばマスコミも、あれを全部載せているわけでございますから、いやあれは今度の法案とはそれはもちろん別な、別なものというか、それは別な審議で別なことをやっているわけでございますけれど、全くそれを加味してないんですか、そうすると今回の法案においても。
○副大臣（林芳正君）　今委員が御指摘のあったこの二十八次の答申も、三つほど実は区割りを出しておりまして、九道州というのと十一道州、十三道州と、こんなようなことが考えられるということでございます。
　例えば、九道州ですと私の山口県は中国・四国ということになるわけでございますが、十一、十三となっていくと中国だけになる。
　こういうふうに幾つか例を挙げてやっておりますが、この考え方は今正に委員が御指摘になったように、国としてはこういうことが考えられるということで予定的な区域を示すんでございますが、最終的にはやっぱりそこに住んでいる人、私も山口県民としては国で勝手に決められてこうだと言われても、それはどうかなというところが当然出てくるわけでございますから、やっぱりそこの都道府県がその区域内の市町村の意見も聞いて意見を出していく、そういうことで、区域の画定というのは最終的にはやっぱり地域の意向が反映されるようにというのがこの地制調の答申の考え方ではなかろうかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　その道州の区割りの話はもちろんこれからの話だと思いますけど、私は言いたいことは、道路網等々の国土形成計画では例えば五県になっている、しかも長野が入っている、これは実は川の流れの流域という、生活の流れの中で入っているということを私理解をしておるんですね。ところが、答申でこう出てくるものがそういったものを度外視とは言いませんけれど、余り考えてないものが出てくるものですから混乱をするということを申し上げているんです。だから、別に全部が全部今あるものの延長上でということではないと思うんですけど。
　次の質問になりますが、もうちょっと言いますと、現在の県というのも、ある種反徳川幕府的なところから明治政府が組み立てていったという考え方もあるんですね。これは県を越えた考え方で、例えば私どものところで三遠南信、三河と遠州と南信州という地域で、県境を越えた開発ということをここ二十年来実はやっているんですね。今の長野、長野というのも、長野が非常に好きだということで言っている以上に、生活圏として、結局流域圏ということで流れがそちらから来るという自然の流れも含めてやはり考えなければいけないということになっているんですね。ですから、この辺りもう少し、例えば大臣からも調査会の方においても十分に生活圏というのを考えるようにという御示唆をいただく必要があるというふうに思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　是非、先生の言われるとおりで、やっぱり歴史だとか県民性であるとか、そういうことは非常に重要なことでありまして、うちの方も下野、上野と栃木県で違うんですけれども、全然もう国民性、言葉も違いますからね。失礼、県民性。ただ、新潟になると非常に近いんですね。うちの県の半分ぐらいの人が、そしてそこのところには利根川から流れておりますし、その源流を向こうの方も流れていると、そして尾瀬が一緒にあるとかですね。そういうことというのはやはりこれから将来に向けて非常に重要なことだと私は思う。先生言われるとおりこれは非常に大事なことであって、我々が知っているだけじゃなくて子供また孫に伝えていかなくちゃいけない大事なことだと私は思っておりますんで、これは是非それを、そういう御意見を反映できるように、例えばこれからに向けてのビジョン、道州制ビジョンにもそういうことは入れていく必要があると、私はそういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　今の確認なんですが、そこまで大臣が言っていただくんで、是非、これはもう大臣、しっかりその辺の意見を入れていただきたいと思いますが、再度ちょっと御答弁いただきたいと思いますが。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　そういうところで、先生言われるように、やっぱり県民性が非常に合っているとか、例えば自分の先祖が新潟の人間であるとか、そういうことがあればやはり互いに協力できますし、同じ県の中で、もし例えば一緒になったとしてもいろんな交通網、文化、こういうものが元から一緒なわけですから、そういうことは非常に重要なことですから、それをビジョンの中に加味すると同時に、そしてそれによってまた地方分権もより一層進められるような、そういうふうないろんな、そしてまた何をここに、税財源、権限を移譲するかということがまた似通ったものがありますから、そういう同じベクトルで同じ協力ができるというところで、やはり我々もビジョンにそういうものを組み入れていきたいと、こういうふうに思います。
○木俣佳丈君　もう一点だけちょっと広域の話をしたいと思うんですが、中部圏で実施された首長アンケートというのがありまして、道州制に反対という方もかなりあります。この理由はというのを挙げたときに、第一番目が道州内の一極集中ということだそうでございまして、何だろうなと思いましたら、市町村から見ますと、道州の中で簡単に言うと霞が関の機能と県庁の機能が一体になるんで、いわゆるミニ東京というものが出現して、先ほどの横浜というお話がありましたけれども、横浜がいい悪いということではなくて、非常に強力な都市とそうでないところががんとできてしまうというようなことがあるんではないかということでございますけれど、こういった心配等々というのはどうなんでしょうか、大臣。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　それは当然あると思います。普通の市町村合併においても、うちの方も合併がもう先ほど相当なスピードで進んでいると、こういうふうに申し上げましたけれども、広くなってくるとやはり前にいた役場が合併されちゃいますから事務所になってしまうと。そうすると不便な部分も出てこようかと、そういう今声が出て、できるだけそこでいろんなワンストップサービスなんかができるように今努力をしているところです。
　同じように、やはりこれが、道州制が進んでおって、例えば北海道は今札幌だからまだいいですけれども、例えば九州なんかの場合に、例えば九州がもうこれは州になった場合に州都が一つできて、そしてそこまで物すごい距離だと、かえって不便になったじゃないかと、こういう意見が出る可能性があるわけですね。したがって、我々としては、これはもうできる限り二層ということで、まずその道州と基礎自治体、基礎自治体があるわけでありますが、市町村、これに、まず道州に税財源、権限の移譲が終わった後にはできる限り基礎自治体に権限を移譲していくと。
　北海道の例でいいますと、今はほぼ四千ある道の権限を今の知事は二千、基礎自治体に移譲すると、こういうふうに言っておりますから、同じようにやっぱり移譲をかなり進めていくと。こういうことによって地域である程度の業務ができ、また州都でできないものはワンストップサービスができるようにしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　今のお話だとやむを得ないということですよね、大臣。一極集中がやむを得ないということになりますと、そうすると、じゃやっぱり道州でやったら今の繁栄がなくなるのかなというような懸念をする都市が、特に愛知県なんかだとたくさん実はありまして、そうすると道州制への移行というのが非常に難しくなるように思うんですよね。ですから、その辺、いや、当然そういうこともあるかもしれないけれども、その格差をどういうふうに埋めていくかと、それが余りにも極端にならないようにしたいということを考えていただかないと私はいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　で、ちょっと話は別になって、もう一つは、道州制も又は市町村の合併もそうなんですが、山間地又は海辺も含めて過疎地というものをどのように考えるかということが決定的に大事であると。これは現在ある県の行政でも同じだと思うんですが、私自身の考えを申せば、簡単に言うと、私も実は母が山の中で生まれた、山の中でって、別に木から生まれたわけじゃございませんが、山の方で。まあ木俣といいますから。済みません、どうも失礼しました。山の方なものですから、非常に気持ちがあるということでございまして、つまり、いわゆるそこで生まれてそこで住みたいという方が、要は不便だよと、不便だけれども安心して死ねると、そこで死ねると、天寿を全うできるという水準はやはり国家として、国として守っていきましょうと。しかし、便利さや、又はその何というんでしょうか、都会にいるようにもう何でもありますよというようなその便利さは当然ありませんと。便利さはないけど、言葉を換えますと、豊かさ、心も含めた豊かさはありますよという地域をどうつくるかというのが非常に大事ではないかと思うんですが、この意見については、済みません、通告しておりませんが、大臣、どのように考えますか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　やっぱりそれは皆さんも本当に生まれたところを愛して、そして地域を愛する、そして子供さん方もそういうふうに思い入れを持っていただく。そのためには我々、成人がやっぱりしっかりとフォローをして子供たちがふるさとを愛するような、そういう町づくり、村づくりをしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。また、先生が言われるように、これは非常に難しい問題なんですね、はっきり言って。ただ、やっぱりそういう思い入れというのは私は非常に大事にしていかなくちゃいけないと思っています。
　いわゆるユニバーサルサービスというふうなことで言われておりますけれども、実は、私、新潟で大地震があったときに山古志村にすぐ行きました。幹事長室におりましたから、ヘリコプターでその次の日に行きました。もう山は崩れて、コイを飼っていた池は全部水がなくなり、そして上からヘリコプターで下りるときだって、下りるところがないんです、危険で、全部崩落していますから。それで、しようがない、学校に下りたんですが、学校ももうひび割れだらけで、一応学校も全部つぶれています、ほとんど。
　それで、私もこれを見て、これじゃもう住めないねと、仮設住宅を造らなくちゃいけないねと、このぐらい思いました。だけど、あれなんですね、地元の人に聞いてみたら、仮設住宅を造るんならば、下の要するに安全な平地に造るんじゃなくて、山古志村の自分の崩れた家の横に造ってくれと言うんですよ。やっぱりそれだけ愛している、自分のふるさとを愛している。そして最近では、もう無理かと思っていましたけれども、今戻りつつあります、どんどん、おかげさまで。それで、池にも水がだんだんあふれて、本当に有名なコイが、ニシキゴイがまたどんどんと生産をされるようになってきました。
　やっぱりそういうことを考えたときに、そういうふるさとを愛する心というのがやっぱり子供たちにも広がってくる。それは地域がこれからどういう体制になろうとしても、これは大事なことですから、じゃどうするんだということ、話になれば、やっぱりそれは、先ほどのユニバーサルサービスじゃありませんけれども、みんなが支えていく、何らかの形で支えていく、だから要するに、簡単に言えばちゃんと、何の災害も受けていないところはそれなりの、あのときは群馬県も備蓄を全部出しました、人も送りました。そういうことをやってみんな支えていく、そして本当に真のユニバーサルサービスをやっていくと、こういうことが私は大事になってくると思います。
○木俣佳丈君　それでは、ちょっと細かい質問の方に入らせていただきたいと思います。
　まず、事業ごとに八つの事業を見てまいりたいというふうに思っておりまして、まず砂防事業の方からなんでございますが、国直轄の通常砂防事業を北海道に移譲すると。これは二事業ということで、二つの川の流域の事業ということになります。直轄事業を移譲するのはいいけれども、私、北海道に何度か行きますと、火山の地域もかなりあるんですね。ところが、結局、直轄事業の中で火山砂防事業というものもあるんですが、これは移譲はされないということなんですね。この理由が分からないんですが、これはどうして移譲されないんですか。
○政府参考人（品川守君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現在、通常砂防につきましては、札幌市を後背地といたします石狩川水系の豊平川、それから十勝の中核を流れます十勝川の上流部で行っておるところでございます。
　委員も御指摘ございました十勝岳と樽前山の直轄火山砂防事業につきましては、これは本法案に基づきます砂防事業に関係する、国から北海道への移譲につきましては、これは北海道から道州制特区関係省庁連絡会議の幹事会に提出されましたいわゆる連携・共同事業及び権限等の移譲にかかわる事項別個票において、北海道から権限等の移譲に係る項目としていわゆる火山地域で行うものを除く直轄砂防事業ということが提案をされてございます。これを受けまして、私どもとしては、直轄火山砂防事業を除く直轄通常砂防事業を移譲対象としたものというふうに認識をいたしております。
○木俣佳丈君　今のお話をかいつまんで言うと、直轄のその火山砂防事業というのが要望になかったと、こういうことですね。
　だけれども、それほどその、何というんでしょうか、技術的な差異があるんですか、この二つは。通常の砂防事業と火山の砂防事業というのは。
○政府参考人（品川守君）　これは、直轄砂防でやる場合の一つの考え方ということでございますが、広域的に影響が及ぶ、あるいは財源的に集中的に投資を要すると、そういったものについて直轄事業として行っておるものでございます。
○木俣佳丈君　いやいや、だから、それがなぜ火山の方はできないかというのが、まあ事前にいただいておりましたのでね、それは要は北海道からの提案項目に火山の砂防事業は含まれてなかったということを事前に答えいただいておるんですね。だけれども、河川の方は要はできて火山の方は直轄を移譲できないということは、余りちょっと考えにくいというふうに私は思うんですね。むしろ河川の方がこれは難しいんじゃないかと。範囲も広いわけですよね。
　こういうのというのは、例えば役人の方に聞いても今言ったとおりで、含まれてなかったから、つまりは北海道の要望がなかったから要は入れなかったということなんですが、逆に言うと、その後になりますけれど、河川のあれは改修ですか、とか開発道路、これなんかは要望もしてもないのに入れたものが逆にあるわけなんですよね。
　ですから、同じ砂防であるならば、直轄のものは二つの火山砂防事業も含めて渡すというのが普通だと思うんですが、大臣、どうでしょうか。まあこれは役人、答えできませんから。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　北海道は火山が多いですし、虻田町なんかも大噴火したということがあります。ですから、まあとにかくできぬことはないと思いますんで、それは要望を聞きながら、もう多分出ているかもしれないですね、要望の中で。それは、その要望を踏まえて加えるものは加えていきたいと、このように思っています。
○木俣佳丈君　それは大臣ちょっと。多分要望は出てないんですよ。出てないから入れなかったというのが要するに国交省の答えですから、出てないんですよ。
　だから、まあまあそれはいいとして、やはり出てないから入れないとか出てるから入れるとか話ではない。出てるものだって相当削っているわけですから、大臣が言われるとおりだと思うんですよ。本当にいいものにするならば、やはり河川も二、火山も二の地域で要はそういうことをされているわけだから、入れないということはおかしいんですよ。そうでしょう。これはもうだれもがそう思うんですよね。
　だから、これは大臣が今言われたとおりだと思うんで、ちょっと御検討いただきたい。いや、法案審議はもう進んじゃうかもしれませんが、まあこれ省令の改正とかいろんな形で対応できるかもしれませんので、ちょっと御検討をいただきたいと思う。ちょっと、大臣に聞いているから後ろで言わないようにね。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　この法律が通っても、御要望が出てくれば、その中で検討をさせていただき、可能であるならば本部で閣議決定していきたいと、こういうふうに思っています。
○木俣佳丈君　だから、何度も申しますように、要望が三十三出てきていて、いやいや、これは要りませんよということではねているものが四つぐらいあるんですね、具体的に。で、要望が出てきてもはねているのに、いや、だから、要望が出てきたら入れますという話とはちょっと違うということを再度言いたいと思うんですよ。だから、要望がなくとも入れているものもあるんです、開発道路みたいにですね、これからやりますが。
　次は治山の事業でございますが、全国で民有林を対象とする国直轄の治山事業は三十二か所あると。北海道では二か所、石狩川地区と尻別川地区の二か所だそうでございますが、これが始まったのが昭和四十六年と、もう一個は四十七年から事業が始まって、直轄でやっています。
　これが実は、今後の予算状況にも当然よるということではありますが、平成十九年、ということはもう二年後ですね、それから二十一年の間にはそれぞれの事業が完了するという見込みのものを実は譲りますよというふうにしているわけなんですね。私が不思議だなと思うのは、昭和四十六年といったらもう三十五年前から始まった事業で、最後の仕上げというのか、こちょこちょっとやるところだと思うんですけれど、ここを譲られても、それは譲られた方はそれはそうかもしれませんが、しかし、いかがなものかなと。
　つまり、この事業を移譲して、その評価、つまりは、さっきから申しますように、地方分権である、行政の効率化である、地方の自立的発展であると、こういった観点からかんがみて、余りにも効果がそれ分かりにくいということを申し上げたいと思うんですが、これは何か御反論というのか、ございますでしょうか。
○政府参考人（石島一郎君）　お答え申し上げます。
　現在、北海道では二地区におきまして民有林の直轄治山事業を行っているところでございまして、御指摘のとおり、今後の予算状況にもよるところでございますけれども、数年でそれぞれの事業は完了する見込みとなっております。
　一方で、地方分権の推進などに資する観点から、北海道からの要請を踏まえまして、これらの民有林直轄治山事業の移譲を本法案に位置付けているところでございます。また、この法案に基づきまして移譲されますこれらの事業の実施に充てる費用といたしまして、補助金よりも裁量性の高い交付金の交付という措置が講じられることになっております。こうした措置を講じることによりまして、道州制特別区域計画に基づきますほかの措置と併せまして、事業移譲の効果を上げるものと考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　これは農水の副大臣、国井先生に聞くべきかもしれませんが、私も治山事業の専門家ではございませんが、今言った三点、地方分権、行政の効率化、自立的発展という三点という観点から見て、要するにモデル地区として治山事業、直轄のものを渡します。国の中でもまだ三十二か所、これも入れてあるということのモデル地区として渡して、その評価を見て、じゃどうしましょうかって、これからやるところなんですね。そういうことに対して、結局もう来年度か又は二十一年度には確実に終わるというものを入れた。要するに、三十数年もやり込んできたものでその評価というのをしにくいと思うんですが、どうでしょうか。お答えいただきたい。
○副大臣（国井正幸君）　これまで北海道は今先生御案内のとおり二地区やってきたということで、もう終わる間際になってと、こういうふうなことでございますが、確かにこれ二つやってきて、今日、私も役所の中でいろいろ聞きましたら、民有林の直轄治山、これはやっぱりしっかり都道府県に渡していくと。国有林の部分はこれはやっぱり国の役目としてやっていくわけでありますんで、そういう役割分担の中でしっかりやったらどうかと。
　ただ、先ほども中越地震の山古志村のお話も出ておりましたが、こういう大規模な部分が出た場合は、民有林であっても国の支援というものはやっぱり考えておってもいいではないかと。そんなことで、これからこれをモデルケースとしてひとつ移して、それでやらせてもらったらどうかと、こんなふうに考えているわけでございます。
○木俣佳丈君　だから、ちょっと評価をするのがなかなか難しいということはお認めいただけますですね。
　ちょうどこの治山事業のことなんで、間伐のことで、ちょっと通告しておりませんけど、御専門でいらっしゃる副大臣、例えば愛知県なんかで間伐をするときに、私も専門家ではないんですけれど、木を切って、切り倒してそのままにするというのが一つなんですね。二つ目は、切り倒しまして、何というんでしょうか、土地に平行に並べ直しなさいと。これ治山上も並べ直しなさいというのが二つ目。三つ目が、巻き枯らしというんでしょうかね、木の皮をはぎますと、これ導管全部取りますから、そうすると立ち枯れの形になると、巻き枯らし。この三つの方法がありまして、ところが、間伐をやるときに、実は愛知県なんかはちゃんと横に並べなさいと、こういう方法で間伐をやるんです。ところが、これ実は私のおじがやっておるんですが、物すごい危険なんですね。物すごい斜面で、そういうことをしなさいというのはすごく難しくて、もうそれを切って倒したって巻き枯らしでやったってそれは別に十分できるという話なんですが、その辺、国で、そういうところこそこれは危険だから、いやいや、もう切り倒してもう何だっていいじゃないかということを言ってもらえぬものかなと思って、ちょっと御答弁いただけぬかなと思うんですが。
○政府参考人（石島一郎君）　ただいまの御指摘の点でございますけれども、具体的に愛知県の事例につきまして今ちょっと資料を持っておりませんものではっきり申し上げられない部分もございますが、具体的には県の指導による部分があるのではないかと思っております。
　実際に、急傾斜地におきまして伐採いたしました間伐の材をどう置くかというのは、確かに場合によっては危険な部分もあるかと思っております。この辺につきましては、実態を調べまして、必要ならば県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　是非、国井副大臣からも御答弁お願いします。
○副大臣（国井正幸君）　私も技術的な詳細はちょっと承知しない部分ありますが、恐らく急峻なところは等高線に沿って横に平行に置くことによって土砂の流出等を防ぐという意味合いを持っているんだというふうに思っています。
　しかし、おっしゃるとおり、大変に危険な作業でもありますので、その辺は、ほどほどというのはやっぱり何事にも必要だと思います。やっぱり人命が最も大切でありますから、今、林野庁で話したように、私の方でもよくその辺精査をして、遺憾のないように対処させてもらいたいと思っています。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。急な質問でございますけれど、やはり今のように、例えば国でもう少し指導いただきたいところと、それから地方に任せておいた方がいいものといろいろあるんですね。だから、こういう整理をやっぱり、ちょっと細かい話でございますが、していただきたいなということの一つとしてちょっと挙げさせていただきました。
　次、開発道路の問題でございますけれど、これ条文上は、新設はないので改築のみ権限を知事に譲っていくんだということになっているんですね。開発道路の新設はもうないんだというお答えいただいております。全くもうこれからもないということは私ないというふうに思っていまして、開発局があるわけですよね、まだ存続して。ということは、新設をする可能性もあるけれども、しかし改築だけを要するに権限移譲をするということでよろしいですか。
○政府参考人（品川守君）　今御指摘の開発道路につきましては、現在実施中の、事業中のものがいわゆる改築だけでございます。今後の社会情勢等によっては法律上は可能性は御指摘のとおりあるわけではございますが、現在改築のみでありまして、また新たに開発道路を指定するというような予定あるいは道からの要望といったものもございませんので、そういったことから法律上の対象にならなかったものというふうに認識いたしております。