Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　民主党、横山北斗です。
　きょうは、科学技術をキーワードに全般的にお尋ねしていきたいと思います。
　大臣の所信の中では、イノベーションと人材育成という部分であったと思いますが、その中で、大臣は、「我が国の経済発展と国民の豊かな暮らしを支えるイノベーションの創出には、科学技術・学術の振興が不可欠」である、こう表明されました。
　安倍内閣も、高市大臣をイノベーション担当大臣として任命いたしまして、イノベーション戦略会議を立ち上げ、日本社会への新たな活力となり経済成長に貢献するイノベーションの創造に向けて、医薬、工学、情報工学などの分野ごとに二〇二五年までに、それを視野に入れた長期の戦略指針イノベーション25をまとめる、これを政権公約といたしました。
　我が国の科学技術政策の方針を定めている第三期の科学技術基本計画においても、イノベーションについて、科学的発見や技術的発明を洞察力と融合し発展させ、新たな社会的価値や経済的価値を生み出す革新、こう定義をしております。
　先日の予算の概要説明の中でも、今度は地域イノベーションという言葉が使われまして、その強化がうたわれております。
　イノベーションの創出というものは我が国の経済発展、国民の暮らしを支えるものとして政府の役割は重要であると考えますが、他面、昨日の本会議におきましても、イノベーションという言葉についてのイメージ、言葉だけが随分先行しているようなイメージを私も持ちます。何かノーベル賞を将来とるような研究のことを指しているようにも聞こえますし、地域イノベーションなんというと、今度は、それもそれで非常に重要なんでしょうけれども、町おこし、村おこしのようなイメージも受けます。
　そこで、まず最初に、文部科学大臣として、大臣がまずイノベーションという言葉にどういうイメージを持ち、そしてその創出にいかなる決意で臨もうとしているのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○伊吹国務大臣　私は、イノベーションという言葉のイメージは、やはり、シュンペーターが考えていた大きな波を起こす力だと思います。具体的には、新しい技術あるいはシステムによって社会を大きく変化させていくものという定義じゃないでしょうか。
　具体的に言えば、例えば自動車だとか航空機だとか、インターネットだとか携帯電話というのもイノベーションの一つの形なのであって、実際は、大きく社会を変動させていく技術でありシステムであり、またそれを使う人間の能力のようなものの集合体、これが私はイノベーションだと思いますが、こういうものをつくり上げるためには、やはり研究開発と、それを支える人材と、それから、資金的な面も含めて、何よりもそれを許す社会環境、この三つが整わないとできないんですね、市場経済だけに任せておくと、かなりリスキーな分野がありますから。であるからこそ、政府が入っていくという理屈づけが私は出てくるんじゃないかと。
　我々の所掌している範囲では、大学というものをお預かりしていますから、人材の育成という意味でもまたイノベーションに深くやはりかかわっている。それから、旧科学技術庁系のナショナルプロジェクト的な分野で国民の税金をお預かりしながら事業を進めているという意味でも、イノベーションということに関与している。
　しかし、これは、将来やはりパブリックセクターから民間へ技術移転をして、そして民間の市場経済の中で社会を発展させるように使っていただく、あるいは人間が幸せになるように使っていただく、こういう性格のものだと思います。だから、何ももうけ仕事にかかわらなくても、人間の健康にかかわる部分であっても構いませんし、いろいろな部分がイノベーションという言葉には含まれていると思います。
○横山委員　ただいま大学、国立大学ということを想定されていると思いますが、イノベーションに必要な人材の育成に関しまして、改めてどういうビジョンを持っているか、もう一回お聞かせ願えればと思いますけれども。
○伊吹国務大臣　まず、単に私は国立大学に限定しているわけじゃなくて、私立にも優秀な人材はたくさんおられますから、そしてその方々に研究助成を国民の税金をお預かりしている中からやらせていただいているわけですから。
　やはり、先ほど申し上げたようなイノベーションということになると、既存の価値観というものに必ずしもとらわれない、そして挑戦をするという意欲を持っている科学者、技術者というものがいてもらわないと困るわけですから、そういう人たちは、子供のころからどういう形で教育をし育てていくかといえば、やはり理科に興味のある子供、それから柔軟な発想、応用力のある子供、それから、日本人だけじゃなくて、国際的にも柔軟に対応できる人材、こういうものを小学校からやはりずっと育てていく人たちが大学に入ったり研究機関に分散していただいてイノベーションの基礎を支えていくということじゃないでしょうか。
○横山委員　また後に質問いたしますが、研究の世界では他人と違うことをやるからこそ新たな知見が得られるというのはあります。それだけに、人材育成というものも難しい問題であろうかと思いますけれども、ただいま大臣の方から、私学に対しましてもそういう重要性を持って考えているという御発言がありましたし、とりわけ幼少、小学生のころからということになると、特徴ある私学教育が果たす役割というものも極めて重要になると思いますので、何とぞ、それが予算配分の点などにもしっかりとあらわれてくるようにお願いいたしたいと思います。
　それでは次の質問に移りますが、研究費の問題なんですけれども、最近、大学の研究費などでいわゆる一律に提供される研究費というのが縮小している。大体、文科系の先生なら、例えば、単純に一年間五十万とか、理系なら百万とかいう形でどの先生にも一律に渡されていたお金が、それは教授、助教授、講師によって額が違ったりもしますけれども、そういう金額は予算の関係で全体として減る傾向にあります。
　他方、文科省の予算を見ると、競争的資金というのを拡充しているわけですね。科学研究費をとることが一つの、何か、権威ある研究であるとか、それから産学協同研究などの中で、外部資金をとってくる研究をやれる研究者が社会的に求められているんだみたいな、そういう傾向が今どんどん出てきているわけですけれども、ここまでの科学技術振興を目的とした競争資金の拡充の経緯、それから平成十九年度における運用の方針につきまして、全般的な説明を文科省の方にお願いしたいと思うんですけれども。
○森口政府参考人　御説明申し上げます。
　今先生から御質問ございました競争的資金のこれまでの経緯、あるいは十九年度の運用の方針でございますけれども、まず、平成八年に科学技術会議、これは各省庁再編前の科学技術会議でございますが、それが第一期の科学技術基本計画、こういうものを定めてございます。その中で、いわゆる研究者の研究費の選択の幅、それから自由度を拡大する、そういう観点から競争的な研究環境の形成に貢献する競争的資金の大幅な拡充を図ることということがこの第一期の計画で位置づけられてございます。
　その次の第二期の基本計画でございますが、これはその五年の計画の次のステップですが、平成十三年に策定されておりまして、これは新たに省庁再編後の総合科学技術会議というところでやってございますが、競争的資金の倍増という形で、一期を引き継ぎ、さらにその倍増を目指す、そういう目標を掲げて競争的資金の拡充が図られてきたところでございます。
　そして、今年度、さらにそれから五年経過しまして今年度に策定されました第三期の基本計画、この中でもやはり、引き続き拡充を目指す、そういうことが明記されてございます。また、それと並行しまして、こういうある程度の拡充がされてきた競争資金ということを考慮しまして、特定の研究者に対する研究費の過度の集中とかあるいは不合理な重複、こういったものを排除して、研究開発の効率的、効果的な推進を図る、こういう点が書いてございます。
　来年度の十九年度におきましては、この第三期の計画を踏まえまして、それに従って運用するわけでございますけれども、特に昨今、若干話題になっておりますが、研究費の不正使用、こういうことについてもしっかりと防止をするという点で積極的に取り組んでいくということも運用の方針として考えているところでございます。
　以上でございます。
○横山委員　ただいま研究費の不正使用ということを最後におっしゃられましたけれども、これが昨今非常に話題というか問題になっていて、特に早稲田大学の理工学部の教授のケースでは、この方は文部科学省の研究不正防止を検討する委員会の主査代理だったんだそうです。そういう方が不正をやるということ。それからまた、論文の盗用というようなことも非常に目立っていて。
　こういう科学技術の進歩に水を差すような行為というのが何で行われるのかな、独立で、学問の自由とかいっている研究者たちが何で始めたのかなということ。前々から全くなかったわけではないんだけれども、最近よく指摘されるようになった背景に、例えば、耐震強度を偽造しようが粉飾決算をやろうが、消費期限を偽ろうが、ばれなければいいんだと、格差社会の中で勝ち組になるためには手段を選ばない、そんな研究者が学者たちの間にも出てきたのかな、何かそんなイメージを今のこの社会の風潮の中で私は感じたりしておりますけれども、こういう研究費の不正、論文盗用、こういうことが起きてきた問題点、大臣はどういうところにあったとお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　大変的確な社会状況に対する御指摘だと思います。
　横山先生、あらゆる制度は完全無欠なものはないんですね。ある制度の欠点を正そうと思って別の制度を入れると、なるほどある制度の欠点は正されるんですけれども、別の制度に伴う欠点が必ず出てくるんですよ。
　私は、再三申し上げているように、国立大学を国立大学法人化するのには反対だったです。しかし現実には、国立大学では、ある研究費や、教室への資金配分の、ある意味では悪平等化が行われて、それに対していろいろ批判等をすると、学問の自由を侵すという旗を立てて、私は間違っていると思いますが、反対をする、これが目に余るというので法人化をした。
　そうすると、法人化をすれば、ある程度の利潤、運転資金を、キャッシュフローを確保しながら、経営体として回していかねばならない。そこで何が起こるかというと、市場経済に乗りやすい研究が幅をきかせてくる。そして、民間とうまく話をしながら資金をとってくる人はえらいと。そして、そのためには自分が評価されねばならない。そうすると、先生のおっしゃったような問題が起こるんですね。これは学問の、研究の世界の村上ファンドなんですよ。この前の未履修の問題は、私は高校教育における村上ファンドだと思いますね。
　では、そういうことが起こるから厳しくやったらどうだというと、また祖先返りしちゃうわけですね。ですから、ここは最後はやはりおのおのの人間の力に頼らざるを得ない。しかし、人間の力には限界があるから、制度的にある程度競争的研究資金の不正利用だとか何かを抑えていかなくちゃいけないというので、私が大臣になりましてからは、使いでがいいように繰り越しは認めたらいい、しかし、年度末の銀行口座の預金残高の証明だけは必ずとりなさい、そして使いでをもって使ってもらったらいいと。それをこの前、総合科学会議に御提案して、今後は国の資金はそういう方向で使っていこうということになっております。
　だから、余り厳しくやると闊達な研究開発はできないんですよね。といって、野方図にさせておくと、先生今おっしゃったような問題が起こってきますから、その辺を研究者にもよほど理解してやってもらうように、我々も一層注意を喚起していきたいと思います。
○横山委員　完全無欠な制度はない、最後は人間の力だと言われてしまうと、ここから先の質問も進まないので、それはそのとおりだと思いますが、問題の解決と新たな問題の発生、またその解決という繰り返しをしていくのだなということで十分理解できました。
　ただいま大臣が言われましたさまざまな改善策以外で、文科省の方で考えておられます研究費の不正等に対しましての対策など、ありましたらお聞かせ願えればと思います。
○森口政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣から申し上げたことに、ある意味、尽きるかと思いますが、事務的には、具体的にどういう状況でそういう不正が起こったかとか、そういった点について分析、検討をする検討委員会をつくりまして、昨年の十二月に報告書をまとめてございます。東大名誉教授の石井先生に座長になっていただいて報告書をまとめてございます。その中で具体的なガイドラインというのをつくりまして、これは今大臣が申し上げたように、個人のモラル、そういうことも当然あるわけでございますけれども、研究機関の資金管理を研究者に任せて、組織的なチェックがなかった、そういう点もございましたので、研究機関における公的研究費の管理・監査のガイドライン、こういうものをつくりまして、これはパブリックコメントもいたしまして、今月に各研究機関に周知をしてございます。
　それを受けまして、各機関は体制整備なり、そういうことを進めていくと思いますし、これも、ガイドラインを出しっ放しではなくて、文部科学省の方でやはりしっかりとチェックをする必要があるということで、今大臣が申し上げました資金使用の状況のチェック、これはもちろんやるわけでございます。それに加えまして、ガイドラインの達成状況といいますか、そういうものをしっかりと確認していく、そのための専門のポストも設けまして今後やっていきたいと思っておりますし、必要があれば改善、是正措置もしていきたい、そういうように思っているところでございます。
○横山委員　ありがとうございました。
　科学技術といえば、ほとんど理系のことをイメージしていると思いますが、文系と理系とでさまざまな処罰、処罰というんですか、にしても違いを設けていかないと、単に研究費を削るというだけだと、余り文系の方にいたくなかったりもしますし、そのあたりは細かく御検討を願えればと思います。
　次に、先ほどいわゆる科研費をとることが権威ある研究だみたいなイメージが今の流れの中で一つできてしまっていると、例えばこんな問題も生じてきます。これも新しい制度をつくったことによって生じているところの問題には違いないんですが、例えば、自分がある科学技術の振興のためのプロジェクトを立ち上げる、それは自分の中では三年でできる計画であっても、申請のときには五年と申請するわけですね。あるいは、本当はもっと高いレベルの成果が期待できるのに、あえて低いレベルに申請しておく。そうすることによって、資金を受けた後に、それに対する成果というのが求められますから、わざと低い目標を設定する。今そういう傾向が出てきているんだろうなと私は思っています。
　一番難しいのは、こういうハイレベルな研究というのは、結局、研究している本人とかそのグループしかわからないんですよ。周りで判定している人たちというのは実はよくわかっていなかったりして。だから、そういう、科学技術の進歩を阻害するような研究、阻害とは言わないですね、本当はもっともっと高いレベルを目指せるのにあえて低いレベルの研究をというようなこともあって、私なんかは、したがって、結果を見て資金交付とかいうようなことに偏るとそういう問題を助長すると思うんですけれども、大臣、この点についてどんなお考えをお持ちでしょうか。
○伊吹国務大臣　公的資金を申請してくる審査は、もちろん、私はもう全くそれを審査する能力はありませんし、ここにいる政府参考人たちも多分その能力はないと思います。そのために、専門家の方々に集まっていただいて、その専門家の方々も能力はないじゃないかと言ってしまえばもうそれまでのことなんですが、かなりその分野に通暁している人たちがどれを採択するかどうかということを決めながら、国民の税金を交付しているわけですね。
　ですから、先生がおっしゃったように、三年を五年と言ったときに、見破れない審査員も困るんだけれども、見破られたらもうお金はおりないというリスクも負いながら、先生の言ったような、成果を高く評価させようという行為にあえて出るかどうかということだと思いますので、審査をする人たちに多方面の能力の高い人たちを選びながら、御指摘のような事態が生じないように、できるだけ担当局でやらせたいと思います。
○横山委員　わかりました。
　私も、ではおまえならどんな対策があるんだと言われてもなかなかいいアイデアがない質問をしていることを承知で、引き続き聞いていきたいと思いますので、何とぞ御了承ください。
　この競争的資金獲得について、一般的に、基礎研究は不利だというようなことが言われております。大臣の所信の中にも「独創的、先端的な基礎研究」と書いてあって、ちょっとよく意味がわからなくて。研究者の研究というのは、普通みんな独創的なものですし、同じことをやっていたら研究者になれませんから、それはみんな先端的なんでしょうけれども。だから、あえてこういうふうに「独創的、先端的な基礎研究」と書かれると、何か別の基礎研究を要求しているのかなみたいなふうにも思ってしまうし。不利だと言われているようなことに関して、そうじゃないですよというような、誤解を解くような御答弁を文科省の方からいただければと思うんですけれども。
○森口政府参考人　まず、いわゆる独創的、先端的基礎研究という意味は、研究の中にはいわゆる基礎研究、それから目的基礎、応用研究と、幅があります。そういう意味で、今先生がおっしゃられた独創的、先端的というのは、その中でもスタートに近い部分の基礎研究、そういう趣旨かと思います。
　それで、競争的資金について、基礎研究は不利ではないかという御質問だと思うんですけれども、仮に競争資金が一本しかないとしますと、そのときに、社会に役立つどういう成果が出るかということが評価の基準になりますと、どうしても基礎研究は不利になる、そういう点はあろうかと思いますが、現実問題、競争的資金といいましても、これはいろいろなものがございます。先ほど申し上げた、研究の基礎の基礎の部分から応用の部分までと幅広い競争資金がございます。文科省だけをとりましても、いわゆる競争的資金というのが十五ほどありまして、これが、いわゆる基礎的な研究である科研費、科学技術研究費というものから、それから、もうかなり実用化に近い部分のものもございます。それが一つでございます。
　では、具体的に、その競争資金の中で、全体の予算がどういう配分になっているかと申し上げますと、今申し上げましたいわゆる科研費でございますけれども、これを中心とする基礎研究の部分ですね、全体の予算の中では六割がこれに当たっております。そういう意味から見ますと、文科省全体で見たときに、基礎研究が不利になっているということは必ずしもないのではないかなというふうに思っているところでございます。
○横山委員　わかりました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　イノベーションを興すために、研究に対する先行投資が必要になると考えておりますが、平成十三年度から十七年度までを対象期間としました第二期の科学技術基本計画において、政府は、政府研究開発投資の総額を二十四兆円と設定しておりました。しかし、経済停滞等を理由に、目標は達成されませんでした。
　一方、昨年の三月に閣議決定されました第三期科学技術基本計画においては、今度は、平成二十二年度までの五年間における政府研究開発投資の総額を二十五兆円と記載してあります。
　第二期に達成できなかった額以上の額を第三期の目標額として設定した理由、そしてこの目標達成の見込みについて、大臣、お聞かせ願えればと思います。
○伊吹国務大臣　これは、経済見通しと同じように、非常に難しいと思います。
　この前提は国の経済見通しをなぞりながらつくっておりますので、実際、我々が使うお金は名目成長率なんですよ、実質成長率じゃありませんので、名目成長率が、計画期間、三・一という数字になっているんですね。この三・一という名目成長率は、少なくとも今年度を見る限りは非常に難しい数字です。そして、それで積み上げたＧＤＰ、名目ＧＤＰの一％ということで二十五兆という数字だろうと思います。
　もちろん、計画ですから、それを前提に、毎年毎年、予算編成において、概算要求をして、財務省との間の折衝をしながら、内閣として最終的に予算案を閣議決定して国会へ提出しているという仕組みでございますので、ことし、今御提案している予算も、社会保障費以外は軒並みマイナスになっちゃったんですけれども、科学技術費だけはプラス一％という、辛うじてプラスは確保しているんですが、今後の経済動向等にもよりますが、毎年の予算編成でもひとつ頑張って計画達成をやらなくちゃいけない。しかし、ことしの名目成長率がこんなに低いと、なかなかやはり、率直に言ってしんどいなという印象は持っております。
○横山委員　同じ質問を財務省の方にお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○真砂政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の発展基盤となる科学技術を振興する予算につきましては、第三期科学技術基本計画のもとにおきましても、厳しい財政事情の中、今文科大臣から御答弁がありましたように、他の政策的経費に比べ高い伸びを確保するなど特段の配慮をしてきているところでございます。
　一方、先生るる今まで御指摘ありましたような、例えば研究費の不正使用問題、あるいは不合理な重複投資というような問題もございまして、選択と集中を強化しつつ、不正対策など、科学技術予算の一層の質的な向上を図るための努力もこれまた確実に進めていく必要があると思っております。
　いずれにいたしましても、毎年毎年の予算編成過程の中で、関係府省ともよく議論をさせていただきまして、厳しさを増す財政事情を踏まえながら、第三期科学技術基本計画の効率的な推進に向け真に必要な経費を確保してまいりたい、このように考えております。
○横山委員　そう言われますと、もう、はいよろしくお願いいたしますと言うしかございません。
　それでは次に、人材育成という点につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、これは私の方の理解が違っている場合もあると思いますので文部科学省の方から御答弁願いたいんですけれども、平成八年の第一期科学技術基本計画の中で、ポストドクター等一万人支援計画、平成十二年度までに達成するという方針が示されました。
　大学院の博士課程を、単位修得かあるいは論文を書いて博士になるかして、いずれにしても博士課程を終わった後に就職できない人をオーバードクターという言い方をして、私の理解では、そのままにさせておいてはいけないからポストドクターという、博士研究員というような立場にして、大学院修了後、短ければ一年、長くても最長五年、それから三年というのが多かったと思うんですけれども、国が研究費を、研究費というか、生活費といってもいいのかな、多い人だと四十万ぐらい支給するというような形で支援をする。
　この支援計画の中には、日本がアメリカとかに比べてドクターになるのが難しい、だから博士の数をもうちょっとふやさなきゃいけない。その前に大学院をどんどんつくりなさいという計画もあったわけですから、それと呼応して、博士の数をふやして、しかし、博士になってすぐに就職できないというケースも含めて、では、その場合は博士研究員として三年間ぐらい国の方で面倒見ましょうというような計画だったと思います。
　まず、この点についてはどうですか。
○森口政府参考人　先生おっしゃられたことと若干ニュアンスが違うのかなと思っておりますのは、まず、我が国においてはいわゆる博士号の取得者数、これが少ない、そういう状況がございまして、これはもう大分古い平成三年当時でございますけれども、大学審議会の方でもやはり、我が国においてもそういう博士課程取得者をふやしていこう、そういう方針があって、それを踏まえて、それに応じて大学院の拡充、こういったこともやってきたわけでございます。その結果として、おっしゃられるように、博士号を取った後に職につけない方、そういう方が出てきたということは事実でございますけれども、ただ、そういうことで、消極的というより受け身的に、ではそれを何とかせないかぬのでポスドク支援一万人ということではなくて、むしろ、そういう博士号を取られた方は、ある意味、非常に優秀な方々でございますから、それをしっかり活用して我が国の研究開発に生かしていこう、そういうことのいわゆる前向きな方向でポスドク一万人支援計画というのをつくったわけでございます。
　これは、今おっしゃられたように平成八年からスタートして、一年前倒しで平成十一年にはもう一万人が達成しております。
　そういうことで、ポスドクになられて短期的、任期つき等で職につかれた方々を今後どう活用していくかというのが次のステップの問題として今起きているということで、若干同じようなことを申し上げているのかもしれませんけれども、ちょっとニュアンスが、受け身的というよりはむしろ積極的に活用していこう、そういう趣旨であるということでございます。
○横山委員　よくわかりました。
　そういう意図を持って政策を進めて、今このポストドクターの後のその次の段階を考えておるというお話でしたけれども、現状、大学院というのは博士課程を修了する年齢が二十七歳ですから、その後大学に就職はできないでポストドクターになって三年、五年たつともう三十、三十二歳、結構な年になるわけですね。
　ところが、今少子化の影響で大学、研究機関の雇用はふえておりません。つまり、大学の先生の職は以前よりも狭まっている状況があります。結果的に、その人たちがまたいわゆるオーバードクターという立場に戻って、収入が一体どれぐらいあるかといえば、研究をしながら何とか食べていこうというようなこともありますから、普通の仕事にはつかないで、あくまでも研究者を目指しているわけです。ですから、一週間のうち二日とか三日ぐらい、大学で非常勤講師を二こま、三こまぐらいやりながら、収入にすると、恐らくいわゆるフリーターと言われるような、一カ月十万にいかないぐらいで研究を目指している人というのが大勢出てきている現実があります。
　末は博士か大臣かという言葉がございますけれども、まさに博士になった人たちが、現実にそういう収入の面で生活していけないような人が大勢出てきている。それはどうなんでしょうか。こういう科学技術立国を目指した一つのとうとい犠牲者ととらえるべきなんでしょうか。どういう対応を考えておられるのでしょうか。
○森口政府参考人　今先生がお話しになられたいわゆるオーバードクター、これは定義がなかなか難しいですけれども、今先生おっしゃられたように、博士課程を修了して博士号を取った後に定職につけない方ということかと思います。これにつきましては、正確なデータというのが必ずしもないんですけれども、我々が把握している範囲におきましては、先ほど申したように博士号取得者はふえております。そして、いわゆるポスドクという任期つき任用等でそれなりに次のステップに行こうという人たちも、国の施策もあって、ふえております。そういうことで、その差の部分がオーバードクターになるかと思うんですけれども、これは数字的に見ますと、全体、ドクターコースに行かれる方がふえていますから割合的にはそんなにはふえていないということで、ここはちょっと事実認識が先生と違うのかもしれませんけれども、我々としては、いわゆるオーバードクターについて大きな問題は生じていないのかなというふうに思っておるんですけれども。
　先ほど申し上げたように、ポストドクターの任期つきにそれなりについておられる方々の次のステップをどうするか、そこは先ほど申したように今課題として取り組んでいるところでございます。
○横山委員　それほどふえていないと。
　ふえていないにしても、五千人以上はいるんじゃないですか。いかがですか。
○森口政府参考人　これもいろいろな統計の仕方によるのかもしれませんけれども、我々がいわゆるオーバードクターということで把握しておりますのは、二千人弱ぐらいというふうに一応把握しておるのでございますけれども。
○横山委員　わかりました。
　次の段階をということで、新しい職を見つけて違う方向性へ行けばいいんだと言えない部分もあろうかと思いますので、これから先、さまざまに御考慮ください。
　では、次の質問に移ります。
　大臣の所信の中で、ロケットの成功例を誇る記述がございました。しかし他方で、ＪＡＸＡによる小惑星探査機の「はやぶさ」が小惑星イトカワまでは行ったけれども試料の採取に成功したかどうかは地球に戻ってくるまでまだわからないとか、その帰還時期についてもおくれているとか。月探査衛星ＬＵＮＡＲ—Ａ、これは月探査のための観測機器の開発が大幅におくれて計画も中止になったとか。あるいは、ＬＮＧ推進ロケットは、開発期間の延長、予算が膨張し、計画が大幅に変更になっているとか。こういう宇宙開発のような前例のない革新に挑戦していくと、失敗はつきものだと思うんですね。
　しかし、こういう巨額な予算を必要とする先進的研究について、例えば、二十年以上前のイギリスでも、アメリカでスペースシャトルをやっていたころに、水平に飛び立って離陸するという、これはＨＯＴＯＬと言うのですかね、ＨＯＴＯＬ、ＨＯは水平ですね、ＴＯはテークオフで、Ｌが着陸という意味の、それを組み合わせた造語なんですが、そういう、スペースシャトルに対抗するようなロケット開発が進められていた。それが、サッチャー政権当時の一九八五年に計画ができたんですが、八八年、わずか二、三年で中止になっている。
　この中止になったときに、当時のイギリスの新聞は、これはサッチャーが民営化を推進した結果だ、競争社会の中で、こういった将来イギリスにとって大きなプラスになるような政策であっても、経済効率とかいうことを考えて中止になったんだということを、当時、イギリスメディアが報じておりました。
　今安倍政権が進める政策との関係の中で、失敗したようなプロジェクトも含めて、成功しないプロジェクトにつきましても、こういう先進的研究について、予算的な評価含めて、大臣、どのようにお考えか、お聞かせ願えればと思います。
○伊吹国務大臣　非常に悩ましい御質問だと思いますね。宇宙開発の、先生が先ほどおっしゃった、「はやぶさ」、ＬＵＮＡＲ—Ａ、ＧＸロケット、これはみんな宇宙開発にかかわってくることですが非常にリスクが高いです。国民の税金を使っておりますから、やはりできるだけ失敗しないようにやりたい。事前の検討だとか、計画の綿密性だとか、机上でのいろいろな検討は最大限やって、失敗しないようにやっておりますが、それは机上の空論どおりはいかない現実があるわけでして、それを恐れて結局おくれをとるということがあってもまたいけませんから、最大限失敗をしないように努力しながら、国民の税金を使わせていただくという意識を持って、ある意味では勇敢にチャレンジしないといけないと思います。
○横山委員　ありがとうございました。
　時間もありませんので、同じ質問を財務省に。成功しなかったプロジェクトの予算的な評価についてお聞かせください。
○真砂政府参考人　今の大臣の御答弁に尽きるわけでございますけれども、確かに、先端的な研究開発、これは失敗を乗り越えていかなきゃいかぬ部分というのはあると思います。
　その際、厳しい財政事情の中で、税金でその財源を措置しているということにかんがみますれば、成功した場合、あるいは不幸にして所期の成果が得られなかった場合におきましても、研究開発投資の結果について納税者に対する説明責任をきちんと果たしていく必要がある、このように考えておるところでございます。
○横山委員　どうもありがとうございました。以上です。
○桝屋委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　政治資金の問題につきましては、先ほどの御質疑の中で伊吹大臣から我が党についての言及もございました。この件につきましては私は質問を用意しておりますので、別の機会にまたよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、四月二十四日に予定されております全国一斉学力テスト、このことで質問をいたします。
　この一月に、全国学力・学習調査の予備調査の問題例についてという教育委員会からの事務連絡が学校におりていると思うんですが、こういうものですね。予備調査の問題例等を文部科学省のホームページに掲載している旨、文部科学省初等中等教育局学力調査室から連絡がありましたのでお知らせしますと。これは、昨年十一月から十二月にかけて行われました全国学力テスト実施に向けた予備調査の問題を公表すると。文部科学省として教育委員会にこのような連絡を行ったのかどうか、一応確認をさせていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　予備調査の問題を公表し、その旨連絡をしているところでございます。
○石井（郁）委員　事前にこういう予備調査を公表するというのはいかがかという問題はこれとしてあるんですけれども、それはさておきまして、そうしますと、二十四日の本番で行われる内容というのは、教科に関する質問、国語Ａ、算数・数学Ａ、国語Ｂ、算数・数学Ｂの試験問題、その解答用紙とともに質問紙調査というのがあって、児童質問紙は小学校、生徒質問紙は中学校、学校質問紙は小中ということで配付される。そこには、児童生徒の学校名、学級名、出席番号、個人名を書かせて実施するということになりますか。
○銭谷政府参考人　ただいまお話がありましたようなことを考えております。
○石井（郁）委員　そうしますと、学校とか個人の名前を書き込んでテストを行うということになりますと、全国の学校の序列化、あるいは個人の序列化にもつながる重要な問題をはらんでいると私は考えます。また、個人情報としても、その管理というのは問題になるのではないでしょうか。
　それから、学習状況調査というのがあるんですよね。これが、私はちょっと驚いているんですが、学力テスト、教科のテストだけかと思ったら、違う。学習状況調査というのがあって、ですから、これまた個人情報の保護というのは重大問題となるというふうに思います。
　そこで、一つ一つお尋ねしたいんですが、まず、全国一斉学力テストの実施はどこが行うんですか。それから、試験問題の作成はどこが行ったんでしょうか。
○銭谷政府参考人　本年の四月二十四日に予定をいたしております全国学力・学習状況調査につきましては、文部科学省が実施主体となりまして、小学校、中学校の設置者である市町村の教育委員会の協力を得て実施するものでございます。問題の作成は、国立教育政策研究所が中心になりまして作成を行っているところでございます。
○石井（郁）委員　それでは、試験の採点、集計、あるいは児童質問紙、これなどの集計はどこが行いますか。小学校、中学校、それぞれについて言っていただきたい。また、基本データ、個人情報というのはどこが保管することになりますか。
○銭谷政府参考人　まず、調査の全体的な概況から御説明をさせていただきたいと存じます。
　先ほどお話を申し上げましたように、今回の調査は、文部科学省が実施主体となりまして、小中学校の設置者である市町村の教育委員会の協力を得て行うものでございます。
　小中学校を設置する市町村の教育委員会等は、文部科学省からの要請を受けまして、その判断に基づき調査に参加するか否かを決定するということになります。
　現在までに一市を除きすべての市町村の教育委員会が参加をするという意向を確認しているところでございます。
　参加を決定いたしました教育委員会等は、所管の学校に対しまして、必要な指示、指導を行いまして、校長を調査責任者として調査に当たるというのがまず全体のスキームでございます。
　その際、この調査の実施におきましては、調査問題の発送、回収、調査結果の採点、集計、教育委員会及び学校等への提供作業等、事業の一部につきまして文部科学省が民間機関に委託をして実施するということにいたしております。このような民間業者に委託をして実施するというのは、教育委員会や学校等の負担の軽減、迅速かつ客観的な採点の実施などの観点から行うものでございます。
　今回の全国学力・学習状況調査は、小学校と中学校、それぞれ最高学年について行うわけでございますけれども、小学校事業は株式会社ベネッセコーポレーションに委託をいたしております。また、中学校事業は株式会社ＮＴＴデータに委託をしているところでございます。
　学力・学習状況調査の調査票はそれぞれ、小学校についてはベネッセ、中学校につきましてはＮＴＴデータにおいて集めまして採点等の業務を行うということになります。
○石井（郁）委員　ベネッセコーポレーションとＮＴＴデータが委託先としてこの業務を行うということですが、この二つの会社がかかわる範囲というのはどんな範囲かということ、もう一度ここをはっきりさせていただきたいんですけれども。その委託内容は何なのか、もう一度ちょっとはっきり言っていただきたいことと、それぞれその委託費は幾らでございますか。
○銭谷政府参考人　小学校の事業を委託しますベネッセコーポレーション、それから、中学校の事業を委託いたしますＮＴＴデータとは契約書を取り交わしているわけでございますけれども、その中で、委託の事業としては、調査問題の発送、回収、調査結果の採点、集計、それから学校等への提供作業といったようなことが委託の主な内容となっております。
　それから、委託の経費でございますけれども、平成十九年度政府予算におきましては、全国学力・学習状況調査の実施等に係る経費として、約六十六億円を計上いたしているところでございます。このうち、民間機関への委託経費は約四十九億円を予定いたしております。内訳といたしましては、十九年度の調査実施にかかわる経費が約四十四億円、二十年度の調査のための準備の経費が約五億円でございます。
　また、平成十八年度におきましては、この十九年度調査の調査準備事業のため、これら二つの民間機関への委託経費は十八億円ということになっているところでございます。
○石井（郁）委員　伺いますと、問題の作成と分析以外、ほとんどの業務ですよね。これがベネッセとＮＴＴデータがかかわることになるということが明らかになりました。しかも、この委託費の予算というのは、全体の学力テストにかかわる予算の三分の二にも相当するような、かなり膨大なものだ。それが二つの企業に支払われるという問題は、私はこれとしていろいろあるだろうと思うんですが、まず、ベネッセ及びＮＴＴデータというのはどのような事業をこの教育に関して行っているんでしょう。
○銭谷政府参考人　まず、小学校事業を委託いたしますベネッセコーポレーションでございますけれども、この会社の事業内容は、教育、語学、生活、介護の四つの領域に分かれております。具体的には、小学校から高校生を対象としました通信教育講座のほか、語学教育事業、翻訳事業、通訳事業などを行っている会社でございます。
　それから、中学校事業を委託いたしますＮＴＴデータは、データ通信に係るソフトウエアまたは装置の開発、保守、販売事業などを行っている会社でございます。また、このＮＴＴデータの関連機関として、採点等の再委託先として、株式会社教育測定研究所がございまして、ここは、テスト事業者向けのテスト分析等を行っている会社でございます。
○石井（郁）委員　いろいろ御説明いただきましたけれども、肝心なことを答弁なさらないんですよね。局長、いかがかと思うんですよ。ベネッセというのは進研ゼミというのをやっているでしょう。まさに受験産業ですよね、進研ゼミ。それから、ＮＴＴデータというのが、今教育測定研究所を指定していると言われましたけれども、旺文社グループの一員として、テスト分析などをしている。だから、片や進研ゼミ、片や旺文社、どちらも受験産業を担当している会社ですよ。進研ゼミといいますのは、小学校から高校まで二百七十四万人を擁する一大受験産業ですね。相当な規模ですよ。こういうことになっているんですね。
　さて、それで、その予備調査での児童及び生徒の質問紙というのを、私、見て、これも驚いたんですけれども、「一週間に何日、学習塾に通っていますか。」「学習塾では主にどのような内容の勉強をしていますか。」こういう項目もあるんです。あなたは今までにおけいこごとに通ったことがありますか、こういう項目というのは、まさに受験産業が欲しくてたまらない情報じゃないんでしょうか。
　こういう質問で、児童生徒の質問用紙に学校、学級、出席番号、個人名まで書くということになっているわけですね。そうすると、こうした個人情報が、まさに一手にこういう受験産業に集中する、握られるということになりますよね。
　大臣にこれは伺いたいと思うんですが、これはもうまさに受験産業がさらに拡大をする方向にもつながるし、また受験競争を一層助長するということにもつながるということについては、どのようにお考えですか。
○伊吹国務大臣　受験競争を助長するという以前に、特定の営利企業が公費をもって、国民の税金をもって自分たちに有利なデータを独占的にとるということはあってはならないことですね。ですから、今先生のお話を伺って、今回調査をしたものは必ずその子供に返してあげる、これがまず一つあるんですよ。
　それから、もう一つは、各教科の調査結果と質問用紙の結果を符合させながら集計するということでありますから、名前を書かさないというわけには私はいかないと思うんですね。
　ですから、先ほど来、局長が答弁をしていたことを聞きまして、これはもう当然、その契約の内容とかなんかをもう少し参考人に聞いていただきたいんですが、守秘義務をかけて、そして公費でもって先生が今御指摘になったような、調査項目を調査したものを自分の言うならば営業とか利益活動に使わないというようなこと、それがきっちりしていなければ、こんなことが許されるわけはない、私はそう思って聞いておりましたし、その点は、私のところへ報告に来たときも、厳しく、先生と同じようなことを私は言っておりますから、していないということはないと思いますよ。
○石井（郁）委員　今回の調査の目的なんですけれども、こういうのをきのういただきましたが、何かこれから学校に配られるという話なんですが、「全国的な義務教育の機会均等と水準向上のため、児童生徒の学力・学習状況を把握分析することにより、教育の結果を検証し、改善を図る」が一つですね。「各教育委員会、学校等が全国的な状況との関係において自らの教育の結果を把握し、改善を図る」と。だから、この目標を考えますと、要するに、全国的な状況との関係で、平均点でどのレベルにいるかということを見て改善を図りなさいということのようですね。
　そうしますと、どうして個人名が必要なんでしょうか。今、大臣から、一人一人に返すというお話もございましたけれども、この目的の範囲で見ても、個人名というのは必要ないんじゃないか。
　つまり、個人名を書けば、点数、児童生徒の生活、その家庭ですね、回答すべては個人情報になるんですよ。個人情報の保護法第三条、「行政機関は、個人情報を保有するに当たっては、法令の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、その利用の目的をできる限り特定しなければならない。」というのがございますね。これに照らしても、私は今回個人名は本当に必要ないんじゃないか、個人名を書くということは重大な問題を引き起こすというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　幾つかのお尋ねの点がございますので、まとめて御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の調査におきまして、子供に名前を書かせて調査をするということでございますけれども、これは学力調査でございますから、きちんと子供に、特に小学生の場合は名前を書かせてテストをするというのが普通の考え方でございます。その上で、特に今回の調査においては、正確に結果を返却すること、各教科の調査結果と質問紙調査の結果を符合させ集計や分析を行うことなどから、氏名を書かせた個人情報を取得することとしているわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、今回の調査では、調査問題の発送、回収、調査結果の採点、集計、学校等への提供作業等を民間企業に委託しているわけでございますけれども、その際、個人情報保護法等の定める安全確保措置や従業者の監督を確実に履行させるということは、これは当然のことでございまして、私ども、そういう措置を講じているわけでございます。
　委託先に対しましては、契約書におきまして、秘密保持や個人情報の取り扱いにおいて遵守すべき事項を明示いたしております。委託先においては、これに基づいて、個人情報取り扱いに関する内規等の整備、安全性確保のための研修、データベースのアクセス制限等を行っております。委託先における個人情報の取り扱いについては、個人情報保護に関する法令の規定を受けて必要な措置をきちんと行っているところでありまして、個人情報の保護ということについては最大限の配慮を行っているところでございます。
　なお、今回の学力・学習状況調査におきまして、子供たちの学習状況というものもあわせて質問紙調査で行うわけでございますが、これは、学習意欲、学習方法、学習環境、生活の諸側面等に関する調査でございまして、児童生徒の生活習慣や学習環境と学力との相関関係などを分析し、今後の指導の改善に役立てるためのものとして実施をするものでございます。
　予備調査の質問紙調査の中に、先ほど御指摘のありましたような内容が含まれていたわけでございますけれども、質問紙調査につきましては、予備調査実施校からの意見等も踏まえまして、プライバシーへの配慮という点を考慮に入れて、必要な項目については、現在最終的な検討を行っているところでございます。
○石井（郁）委員　本当に時間がなくなって私も残念なんですけれども、大臣に伺いますが、予備調査の質問項目はごらんになったでしょうか。（伊吹国務大臣「見ております」と呼ぶ）見ていますか。
　生徒の質問紙を見ますと、「あなたの家には本が何冊くらいありますか。」とか、携帯電話や通話、メールをどのくらいしていますかとか、あなたは家の人と次のことを一緒にしますか、美術館、劇場に行っていますか等々、本当にこれは、プライバシーというか、家庭生活に立ち入った、家族の状態などを質問しているということがありますね。
　それから、予備テストで実施された学校調査を見ても、生活保護世帯の生徒はどのくらいいますかとか、就学援助を受けている生徒の割合等々、不登校やいじめの生徒のこともありますけれども、校長の裁量経費があるかとか、予算に関し、校長の意向がどの程度反映しているか等々、学校運営協議会はあるかなしやとか、私は、これが学力テストとどう関係するのかというのを非常に疑問に思うわけですね。
　だから、今回、何か学力テスト、テストと言われていますが、こういう重大な内容を含んで、そして名前を書かせる。つまり、学力調査を口実にして、一人一人の個人情報、学校の直接情報をやはり文科省が一手に握ってしまうという、大臣がよく言われるように、文科省が本当に直接統制に乗り出すような、その条件づくりになっているんじゃないのかと言わざるを得ないわけですよ。私は、やはりこの個人情報と学校情報の収集というのは大変重大な問題をはらんでいる、やめるべきだと思うんですね。
　それで、もう本当に時間がないので、大臣に伺いたいと思うんですが、今度毎年これを行うというんです、これだけの予算をかけて、民間企業に委託をしてというのが今の文科省のお考えのようですから、そうすると、教育に関する個人情報が、一私的な企業と、あるいは国の文科省とが握っていくということになりますよ。
　そういう意味で、最後に、私は大臣に、こういう個人情報に関する問題ですから、参加するしないというのは、生徒個人、学校あるいは教育委員会の判断にゆだねるべきだと思いますがいかがかということと、また、個人、生徒は、学校が個人名を書かないということはあり得る、それに対して文科省が介入、干渉などはできないはずだと思いますが、これは大臣としてのきちんとした御見解をお示しください。
○伊吹国務大臣　これは先生、例えば、日本共産党もいつも御質問になるじゃないですか。家庭の所得の状況によって子供の教育の格差があるのかとか、あるのはけしからぬとか、あるいは生活保護世帯の人たちは就学についてこういうふうに差別をされているとか、そういう実態、みんなこの調査をしなけりゃ調べられないじゃないんですか、学力テストとあわせて。学力のレベルと所得の水準がどうなんだ、あるいは、塾へ行っている人はどうなんだ、塾へ行かない人の学力はどうなんだ、みんなそういうことを調べて、これから、共産党も御批判になっているような教育行政に対して答えを出していかなければいけないから、調査をさせていただきたいと申しているわけです。
　そして、この情報を何か特定企業が独占するようなことをおっしゃいましたけれども、契約書の内容からして、これを企業が私的な自分たちの営業活動だとか何かに使うようなことがあれば、たちどころに情報公開法と民法上の契約違反で処罰されますよ、それは。
　ですから、そういうことはきちっとやりながらやっているわけですから。そして、あと、個人のお名前を書かなければ個人に返ってきませんよ、この調査は。そして、いろいろなデータとの突合もできないです。ですから、これは、私どもが必ずこうしろということを学校現場に強制する力は現在の地教行法上ありません、それは。しかし、それは各教育委員会と校長との間の服務上の問題として処理をしていただかなければならないということです。
○石井（郁）委員　もう時間ですけれども、私は、今の学力や、あるいは子供をめぐる環境、生活の問題というのは、もういろいろなデータがありますよ。何も一斉にこれだけの予算をかけてやる必要があるのかどうかというのは、そもそもの議論だと思います、それは。もう十分検証できるようなことがありますから、そういう意味で、私は、今回のようなやり方でやはり個人情報に関係するような問題、それからまた、一層のテスト競争に子供たちと学校を追い込むということについて、私たちは再三これには反対を表明したところでございますので、そのことを申し上げて質問を終わりたいと思います。
○桝屋委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　昨年、教育基本法の審議の入り口のところで、新聞記事だけで二十八件、いじめが理由と思われる、亡くなっている子供のニュースがあるではないか。文部科学省では、これについてゼロと答えているけれども、どうだろうかということについて、調査を先日発表していただきました。そうやってしっかりやっていただいたことについては、大変よかったというふうに思います。私が指摘したのに加えて四十件をお調べになったということなんですが、これは私、意見としてきょう申し上げておきます、受けとめていただければと思います。
　四十件中十四件にいじめがあった、その児童生徒がいじめを受けていたということが認定されて、亡くなっているわけです。しかし、いじめが主たる理由であるというふうに文科省の調査で認定したのは三件なんですね。
　私は、これは事務方から説明を受けたときに言いました、こういう発表の仕方をしたら誤解を生むのではないですかと。つまり、いじめが主たる理由ではないがその一つというのは六件あるんですね。ということは、お子さんを失った親御さんが、あなたのお子さんはいじめを受けていたけれども、いじめが主たる理由じゃなくて、ほかの理由で亡くなったんですよという報告をされたということになります。その意味で、この調査、ちょっと残念だったなと。少し発表の仕方を変えていただけるかとも思ったのですが、残念ながらこのままになってしまったということで、文部科学省として、いじめの評価について、これは旧来的な尺度で見ていたということだと理解しますので、今後非常に神経を配ってやってほしいと思います。では、一言、短く。
○銭谷政府参考人　先生から御指摘を受けた二十八事例に、それ以外いろいろ御指摘のありました十三事例加えまして、四十一事例について聞いたわけでございます。
　このうち、自殺であるとされた四十件について、自殺した児童生徒へのいじめがあったとされたものが十四件でございます。ただ、従来、文部科学省はいじめ自殺の理由として主なものを一つ挙げるという調査の方法をとっておりましたものですから、それと同じやり方でやると、この十四件のうちいじめを自殺の主たる理由とするものが三件であったということで、そのような発表をしたところでございます。
　それで、この点については、自殺の理由について、複雑であり、必ずしも一つに割り切れるものではないから、これまでも、主たる理由の中にいじめが出てこなかったということもやはりあったわけでございます。
　それで、先生の御指摘あるいはこれまでの文部科学省の調査についてのいろいろな御批判等を踏まえまして、今後の調査におきましては、平成十八年度分以降の調査におきましては、当該自殺をした児童生徒へのいじめの有無を含めた状況というものを報告させるような改正を今行おうとしておりまして、より状況が実態に即して把握できるように努めてまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　答弁もいただきましたけれども、きょうの質問に当たりまして、伊吹大臣に。
　これまでいろいろ、文部科学省の行政について、いじめ対応について、批判を主にしてまいりましたけれども、きのう、こちらのいじめ問題に関する取り組み事例集というのをいただきまして、読ませていただきました。これを見ると、大変すばらしいなと。どこがすばらしいのかというと、やはりこの間、日本じゅうの学校で、長いこといじめの問題があって、それぞれ創意工夫して取り組んできたというのがよくわかるんですね。
　例えば、県内の臨床心理系の大学院のボランティアのお兄さん、お姉さんに入ってもらっている。あるいは図書館、これをもう一つの保健室として活用している。あるいは、特に私が注目したのは、生徒の力を生かすという取り組みです。
　これは、私自身も、十年ちょっと前ですけれども、イギリスで、子供が、上級生が下級生の相談に乗るという、いじめ解決クラブみたいな、そういうイギリスの若者たちを日本に呼んで交流をした事業をやったことがありますけれども、ピアフレンド、あるいは君を守り隊、そういうことはずっと実践として続いている。あるいは、加害者の立ち直りを図っていく例とか、これはいじめられている子を救出するだけじゃなくて、加害者がいじめをやめるというのが本当に一番究極の解決でありまして、そういう事例も入っていますし、ＣＡＰ、これは子供が危機にさらされたときに自分が自分を守るトレーニングをしていこうというすばらしい実践ですし、また、各地域ではオンブズパーソンとか、こういうこともある。もちろん出席停止やゼロトレランスということも書かれていますけれども、私は、これを見て、日本じゅうの学校はやはりいろいろ一生懸命やっているじゃないか、いじめに関して。
　ところが、最近、出席停止とかあるいは体罰の見直しとか、どちらかといえばこわもての、北風といえば北風の政策が何か強調されていて、子供が本来持っている力を生かす、それから学校現場でそれぞれ創意工夫が生かされている、こういう取り組みをもっと前に押し出して、自信を持って現場が取り組めるようにされたらどうなんだろうかというふうに思いましたが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは先生、要は、私はやはりバランス論だと思いますよ。
　今見ていただいたのは、全国の教育委員会の担当者を、例のいじめ問題がずっと顕在化、教育基本法の審議の中で顕在化してきたときに、集まってもらって、お互いの成功事例を共有しようじゃないかということでやったわけです。だから、それはもう基本なんですよ、やはり。
　しかし、学校現場は、それだけではやはり解決できないケースもそれはあります。
　出席停止も、単にいじめのために出席停止というのではなくて、学校現場を暴力によって混乱させている場合の出席停止の問題もあります。これらについては、毅然としてやりなさいということを通知していると同時に、私は、必ずその際に言っていることは、まず先生の今の例でいえば、それが基本であって、教師は安易に出席停止や体罰に逃げ込むことがあってはならない。だから、通知は、必ず、日ごろのおのおのの生徒の性格、そして家庭の環境も含めてでしょう、そういうものを十分把握する努力をしてもらいたいというところから始まっているんです。そして、その後、やむを得ず出席停止の措置をとる場合は、これは先生とお考えが違うと思いますが、地域で人権だとかどうだとかということを振りかざして一部の団体や何かが学校やそういう措置をとった教師を難詰した場合には、校長以下、地域社会が一丸となってその人を守ってあげてもらいたいということまで書いてあるんです。
　だから、こわもてのことをまずやれ、やれという通知にはなっておらないんですよ。