Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（土井たか子君）　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員会理事森井忠良さん。
　　　　—————————————
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　　改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔森井忠良君登壇〕
○森井忠良君　ただいま議題となりました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、一般職の国家公務員の給与改定に伴い、国会議員の秘書に適用される給料月額等を改定するとともに、本年四月一日から適用しようとするものであります。
　本案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださるようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　遠藤　和良君
　　　理事　簗瀬　　進君
　　　　　　今津　　寛君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　輿石　　東君
　　　　　　細川　律夫君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山崎広太郎君　　　　青山　　丘君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　改正する法律案起草の件
　国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日内閣委員会の審査を終了した一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び国会職員の給与等に関する規程の一部を改正する規程案について御説明申し上げます。
　この両案は、政府職員に準じまして国会議員の秘書及び国会職員の給料月額等の改定を行い、本年四月一日から適用することといたしております。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を
　　改正する法律案
　国会職員の給与等に関する規程の一部を改正す
　　る規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　それでは、まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、奥田環境委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、高橋法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、動議により、内閣委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、左藤内閣委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は一般職職員給与法の一部改正案で、全会一致であります。二回目は特別職職員給与法の一部改正案及び防衛庁職員給与法の一部改正案で、一括して共産党が反対でございます。
　次に、ただいま御決定いただきました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正案を緊急上程いたしまして、森井理事の趣旨弁明がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第六号
　　平成五年十月二十八日
　　　　正午開議
　第一　環境基本法案（内閣提出）
　第二　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備
　　　　等に関する法律案（内閣提出）
　第三　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　第四　検察官の俸給等に関する法律の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　武部　　勤君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　秀直君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　三野　優美君
　　　　　　青木　宏之君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　大谷　忠雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　柴野たいぞう君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山田　正彦君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　石井　啓一君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　田端　正広君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山崎広太郎君　　　　川端　達夫君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　東中　光雄君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　広中和歌子君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　垣見　　隆君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　国税庁次長　　　三浦　正顯君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部第一課長　　小菅　修一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　武部　　勤君
　　穂積　良行君　　　　　野田　聖子君
　　増子　輝彦君　　　　　安倍　晋三君
　　秋葉　忠利君　　　　　畠山健治郎君
　　小沢　一郎君　　　　　青木　宏之君
　　吹田　　愰君　　　　　宮本　一三君
　　日笠　勝之君　　　　　石井　啓一君
　　茂木　敏充君　　　　　山崎広太郎君
　　柳田　　稔君　　　　　西村　眞悟君
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　衛藤　晟一君
　　武部　　勤君　　　　　笹川　　堯君
　　野田　聖子君　　　　　穂積　良行君
　　畠山健治郎君　　　　　濱田　健一君
　　青木　宏之君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　宮本　一三君　　　　柴野たいぞう君
　　石井　啓一君　　　　　田端　正広君
　　山崎広太郎君　　　　　茂木　敏充君
　　西村　眞悟君　　　　　柳田　　稔君
　　東中　光雄君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　石原　伸晃君
　　濱田　健一君　　　　　秋葉　忠利君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　大谷　忠雄君
　柴野たいぞう君　　　　　山田　正彦君
　　田端　正広君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　増子　輝彦君
　　大谷　忠雄君　　　　　小沢　一郎君
　　山田　正彦君　　　　　白沢　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白沢　三郎君　　　　　吹田　　愰君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、テーマ別質疑として、内閣提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各条について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村眞悟君。
○西村委員　おはようございます。民社党の西村眞悟でございます。
　いただきました三十分の時間の中で、今委員長おっしゃったように、政治資金規正法、政党助成法等について質疑申し上げたいと思うのですが、その前提として、前提問題、一般的な問題について時間を割くことをちょっとお許しいただきたいと思います。
　さて、八月二十五日、特別国会で、自民党の河野洋平総裁は、具体的な質問に入る前に国民の皆様に一言おわびを申し上げたいとして、おわびの内容というのは、「これまで自由民主党政権が長く続いた間に、数々の腐敗事件を引き起こし、特にここ数年、スキャンダルによって、内外の課題が山積する時期にたびたび国政の渋滞を招いたことについてでございます。私は、このことを国民の皆様に心からおわびを申し上げたいと存じます。」このように申されました。そして、政権の座を失った理由として、「これはひとえに、頻発した政治の不祥事と、これに対し抜本的な解決をなし得なかったことに対する国民の皆さんの政治不信の高まりによるものだ」と位置づけられたのであります。さらに、このことを謙虚に反省して、生まれ変わった気持ちで党の体質を抜本的に改めると同時に、選挙制度を初めとする政治改革、国会改革に挑戦して、国民の皆様の信頼を回復して、政権を奪回する、このように述べられております。
　まず、自民党の政権が交代せざるを得なくなった理由について、それはたび重なる不祥事による国民の不信のゆえであるという分析、そして、政治改革に挑戦しなければ現在もなおかつ国民の不信はぬぐい切れない、このような点について、現在もこの分析、自民党は不変であるか否か、これについて、まず、お聞きしたいと思います。
○津島議員　今西村委員が読み上げられました我が党の総裁の御発言は、公党として新しい事態の中で、国民に対して、我々の真剣、真摯な態度を表明したというものでありまして、これは当然、私どもすべての党員がこれを心の中にとどめてこれからも政治をやっていきたいということでございますから、変わるものではございません。
　ただ、申し上げさせていただくのでありますけれども、これは我が党ばかりでなくて、すべての政治に携わる者が、それぞれの立場において、これまでの政治のあり方についてその節目節目で反省をすべきものでございまして、自民党としては今のような形でやったということであろうと思います。
　なお、もう一つつけ加えさせていただければ、政治改革がこれまで、海部内閣以来なかなか進まなかったという背景が国民の批判の的になったことは事実でありますけれども、その原因の一つが確かに私ども、当時の与党の対応に起因するわけでございますけれども、そればかりではない。与野党双方ともにこの問題について国民の期待に沿えなかったという事情があったことは、私から申し上げなければならない。したがいまして、今度は、新しい与野党ともどもそのような反省に基づいて、何とかこれを実現しなければならないという決意を持っておるものでございます。
○西村委員　与野党を通じてともに責任を負わねばならない状況はございますけれども、その責任をとるのは政権をとっている者であるということは御理解いただいていると思いますので、次に進みます。
　しかるに、十月二十六日の新聞報道によりますと、自民党の中から小選挙区比例代表並立制に反対する旨の意見を記者会見で表明された方々、複数人がおられると聞きました。先ほどお答えいただいたように、政治改革を今までなし得なかった中にはいろいろな原因がありましょうけれども、自民党の中に限って申し上げますと、やはり政治改革、選挙制度改革に逆行するようなムードが土壇場になって党内に盛り上がって、そして結局はなし得なかった、このような歴史ではなかったかと思うのです。またぞろ同じような動きが、この政治改革、これをつぶさんとする動きが自民党にあるのではないか。
　そしてまた、このような動きがある以上、先ほど冒頭で、総裁がおっしゃったような決意を総裁はまだ維持されておられるのか自民党はまだ維持しておられるのか。この点について、国民の一人としても疑問がわいてこざるを得ないのでございます。この点について、現在もその決意は不変であるか否かをお伺いしたいと思います。
○津島議員　先ほども申し上げましたように、そのような決意にいささかの変化もございませんし、私どもは、自民党が党として行動をし、発言をするときには、今申し上げたような線が堅持されていると私は考えております。
○西村委員　決意のほど、よくわかりました。国民の政治への信頼が地に落ちたような状態の中でこの改革を我々審議しているのでございますけれども、未然にこれを招かないような改革がやはりなされるべきであったと私は思うのであります。今の状態で、猫が熱い鉄板の上に乗っているような状態の中でこの重要な国の権力に関する選挙制度を審議するのは、不幸な事態と言わねばならないと思うのです。
　それで、過去の時点のいつの段階でこれに着手すべきであったか、どの時点で着手すべきであったかこれについてはどうお考えでしょうか。
○津島議員　これに着手というのは、もうちょっと具体的にお願いします。
○西村委員　選挙制度でございます。
○津島議員　御案内のとおり前国会、海部内閣のときに、私どもとしては政治改革大綱というものを策定をいたしまして、これに基づいて法案も提出をした。またその後、今度は自民党の案も提出したということで、二度にわたる努力をしたわけでありますから、そのような努力が実を結ばなかったことについてそれぞれ思うところはございますけれども、今振り返ってみれば、もう少し早くこれを実現したかったな、着手したからには国民の期待にこたえたかったなというふうに今感じておるところであります。
○西村委員　いずれにしましても、自民党政権下での着手が必要であったなという御認識だと思うのですが、ただ、自民党政権下での政治改革の問題というのは、日本にも政権交代可能なシステム、選挙制度をつくらねばならない、長期の政権が腐敗を招いた以上、やはり選挙による政権交代のシステムをつくらねばならないというふうな理由も大きな要素を占めておりました。しかるに中選挙区制で政権は交代いたしました。自民党の時代に選挙制度の改革の動機とされていた部分について、その目的は果たしてしまいました。著名な評論家が意見を変えて、最近中選挙区制のもとで政権交代が起こったんだから政治改革の選挙制度の改革を急ぐ必要はないのではないか、国家に問題が山積しておるのではないかこのような意見を書いた本を最近読みました。これにはこれなりに説得力はあると思うのです。説得力があるということは、私どもが今審議している選挙制度の改革について余り迫力が出ないということでございます。
　私は、つらつら考えてみました。やはり選挙制度の改革はもう少しさかのぼって、その着手の時点を歴史の教訓に学ぶという、このような視点から我々の先輩が着手しなければならなかった問題ではなかろうかと思っております。ドイツでは、なぜヒトラーが政権をとったのか、このような反省から、そのときの選挙制度は何であったか、それを分析して、戦後つとに選挙制度を改革し、政党への公費助成の制度も導入して現在に至っております。
　我々、さきの大戦の反省を侵略とかいろいろなレッテルの議論をするのは無意味でございまして、我々日本国代議士としてやるべきことは、あの戦争の時期になぜ国会が無力であったのか、無力であった国会を選出する母体としての選挙制度は何であったのか、このような分析が必要であったのだろうと思います。選挙制度は、戦前の無力であった国会と現在の国会は同じく中選挙区制でございます。中選挙区制の特徴は、一つの選挙人団が複数の議員を選出するにもかかわらず、投票者は単記制で投票するという特徴でございまして、これを調べてみますと、明治三十三年、山県内閣のときに導入された制度でございます。山県内閣の目的は台頭する政党勢力を分断するため、そのためにこの選挙制度を導入したというふうに歴史家は記述しております。
　そこで、この選挙制度、山県内閣が導入した、つまり中選挙区制の特徴とする選挙制度について、吉野作造は、この制度は驚くべき不合理、不都合なものである、暇な学者でも考えたことすらない、我が国の選挙界の精神を汚し、弊害を助長する最も重要な原因であって、この制度は議会政治を薄弱なものとし、政党の発達を混迷させる格好の武器である、このように批判しております。さらに、この制度を放置することは、政党政治家が自分の利益を図るためか、または問題の軽重を判断する聡明さを欠くためか、いずれにせよけげんでならない。さらに美濃部達吉博士は、この制度では各候補者がそれぞれ単独に自分の票を集めるために運動しなければならず、費用が多額に上るのは自然の結果である、そして、この制度は、時には同じ政党から二人以上の立候補者があることすら少なくない、この多数の候補者の中から一人だけを選択させようというのであるから、その選択が一層複雑、不明瞭となるのは当然だ、このように批判されているのであります。
　私たちは、先輩の言に謙虚に耳を傾ける機会はあったのでございますけれども、ついにそれによって選挙制度の問題を中心に据えて議論するという機会は、腐敗が連続して進退きわまるまでなかったのでございます。このように考えますと、現在の状態を見てみますと、山県内閣が意図したことが亡霊のように現在の選挙、我々の国会を支配しているというふうな感じさえ受けるのです。
　そこで、問題ですけれども、根本の問題ですけれども、この中選挙区制から小選挙区比例代表並立制に改革することが、果たして国会を名実とも国権の最高機関とする方向に一歩踏み出すことになるのか否かそうだと思う確信はおありでしょうか、お聞きしたいと思います。
○津島議員　戦前の経験を踏まえての御発言でありまして、その引用された発言の中には現在でも示唆に富む点が多々あるということを私は認めますが、ただ、御承知のとおり戦前は憲法の建前が基本的に違いますから、やはり現在の憲法ができてから後の議会制民主主義の機能がどうであったかというところに焦点を当てる方が、我々の議論というのはより現実的なものになるのではないだろうかと私は思っております。
　そういう中で、今度の改正が議会制民主主義の成熟のためにプラスになるかどうかという御質問であろうと思いますけれども、私は、全体としてそうなると本会議でも御答弁申し上げておるわけであります。
○西村委員　私どものこの日本の精神風土は、憲法となれはすべて不磨の大典のごとく扱わねばならないという、何か自然界から与えられた制度のように思い込んでしまう点にございます。私は、選挙制度というものは制度でございますから、まず改革してみて、まずやってみて、時間のテストにかけて、しかる後またその経緯を見て、衆知を集めてよりよき方向に進む、このような試行錯誤を繰り返せばいいと思う。だから、入り口でやはり大胆な妥協も必要だと私は思っております。ただし、今お答えになったように、必ずよりよき方向に動くということは私もそうだと思いますので、そのような趣旨で質問させていただいておるわけです。
　次に、課題を変えます。
　よりよき方向に動くためには、やはりよりよき方向に動かさねばならない。そのときに我々がやろうとするのは、投票の動機づけとして、人を選ぶかそれとも政策を選ぶか、この二つの動機づけのうち、政策を選ぶという方向に重点を移していこうというふうな制度であろうかと思います。この場合に、政策でございますから、人的要素はまあ必要でございますけれどもよりよき政策、よりよき政策の伝達はやはり候補者と有権者の間のコミュニケーション、討論、話し合い、このような機会だと思うのです。
　それで私は、訓練なしに新しい制度を導入することは危険でございますから、長い目で見て今からでも小学校教育に、例えば討論の場とかいうのを設けまして、この問題についてはＡ班は賛成の理由を調べてきなさい、この問題についてはＢ班は反対の理由を調べましょう、そしてある時間に反対の者、お互いに相手を説得することをやりなさい、このような時間を設けるのがいいと思うのですが、この民主政治にとって教育の場、初等教育の場からこのような政策伝達、政策工夫の討論の訓練を始めるという私の意見についてどうお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○津島議員　私が長年感じておりましたことを今申されて、私も全く同感でございます。
　初等教育ばかりではなくて、私も外国の大学に留学しておったことがあるのでありますが、高等教育におきましても非常にディベートを大事にいたしまして、私はロースクールでございましたけれども、ある課題をとらえて、それにそれぞれの立場で物を言わせて練習させる、こういうことが非常に大事だ、委員の御指摘のとおりだと私はかねがね感じております。
○西村委員　私も弁護士でして、日本の大学のレクチャーメソッドといいますか、あれにうんざりして眠気を催しながら大学におったことがございます。
　そういうふうなことを前提でお聞きしますけれども、結局討論の場が訓練として必要である、制度としてその訓練の場が必要であるということは一致しておるのですから、戸別訪問のことに移りますけれども、戸別訪問はその訓練の場、コミュニケーションの場ではないでしょうか。これを全面的に禁止してしまう、その理由は私も判例を読んでおりますからわかりますけれども、選挙制度を政策中心に投票を動機づけるということについては、必ずこれは弊害よりも効用の方が多いと思うのですが、いかがでしょうか。
○保岡議員　この間来、いろいろここで小選挙区の一つの特性として、非常に緊張が高まる、熾烈な厳しい選挙になるというのも一つは事実でございます。
　そんなことから、イギリスのように六万、七万ぐらいの人口の地域の戸別訪問というのは、イギリスの伝統や風習、生活のいろいろな慣習というものも背景にあってうまく機能していると思いますけれども、四十万前後になる日本の小選挙区の場合は人海戦術というようなことで、戸別訪問を受ける方も本当に政策をそこできちっと説明してもらって、政党中心あるいは政策中心のコミュニケーションが委員が言われるようにそこでできるかどうか。
　かえって平穏な生活を害するとかあるいは非常に政党や候補者あるいは運動員が次から次へ訪れて迷惑だ、そういう多くの人口を相手に戸別訪問するのでは、短時間で政策の説明などなかなか難しいということもあるので、無用な選挙費用の増大や候補者の負担、あるいは戸別訪問を受ける方の迷惑、そういった戸別訪問の弊害というものが、政治活動の自由というものとの利益の比較権衡ということになると思うのですが、委員御指摘のように、憲法が戸別訪問を禁止する利益というものはやはりそれを自由にした場合の利益よりか大きいと判断して合憲としている、そういうことは今度の選挙制度においても十分考えられることじゃないだろうか。
　これはやはり新しい選挙制度下で実際に選挙、政治をやってみて、その上で様子を見ながら、戸別訪問の自由についてはよく今後の課題として立法政策上考えていくというのが一番いいのではないだろうかそういうふうに考えています。
○西村委員　時間がこれだけ早くたつとは思いませんでした。
　献金に移りますけれども、私は企業献金が悪であるとは思っておりません。しかし、企業からの献金と政治家との関係によって腐敗が続発してきたこともまた事実でございます。今までの自民党の、また自民党と限りませんが、献金のスキャンダルに巻き込まれた方の言動を聞いていますと、自分の知らないところで企業からの献金がある。一つの不祥事が起こったら、国民の側から見たらあいつももらっている、こいつももらっているということになって、一挙に疑惑が全体に広がってしまうという構造がありました。
　ここで、この機会に、政府案も、政党に献金を受けてその政党の献金を政治家に献金するということを禁じておらないのでありますから、一挙に政治家個人は企業からの献金のパイプは閉じるという方向に赤まれる方がやはりすっきりするのではないのかな。企業献金を一挙に禁ずるわけではないのですから、そのパイプを間接的にするか直接的にするか、直接的に残しておく弊害はもう十分我々身にしみておるわけですから、間接的に受けるという政府案に全く歩み寄ることはできないのでしょうか。
○津島議員　今の委員のお話を伺ってみますと、基本的認識においては私どもそんな大きな違いはないと思うのですね。
　これまでのいろいろな出来事についての反省を踏まえて、しかも日本のあるべき政治の姿、政治資金の姿を考えてみた場合に、委員も法律家でいらっしゃるからよくおわかりのとおり、集会、結社の自由という基本的なもの、政治活動の自由という基本的なものをまず踏まえた上で物事を組み立てていかなきゃならない。それがまた、主要国において政治資金の規制についてはどちらかというと非常に慎重に対応しておるというところにあらわれているわけでございまして、ヨーロッパの各国では、少なくとも法律上企業献金を政党だけに禁ずるというような法制をとっている国は一つもないわけであります。
　そういう見地から申しますと、ここはやはり賢明な判断が必要だと思うのですね。賢い判断が必要だ。それは、抑制された民間の参加というものを大事にしながら、どこの線を超えると政治をゆがめるかという判断が大事だと思うわけでありますが、私どもとしては、月に二万程度の会費をちょうだいをしていくということは政治をゆがめるものではない。しかもこれをしっかりした公開の原則のもとで行わせる。それ以外の政治資金の動きについてはもう既に緊急是正で厳しく処断をすることになっておりますことを踏まえて、今後とも絶対にないようにみんなで心がけていくということの中から、私は、政府案よりも私どもの案の方がより現実的であり、また政治活動の基本的な自由という考え方にもかなうのではないであろうかというふうに思っておるところであります。
○西村委員　お考えはわかりました。
　しかし私がわからないのは、企業取締役が出せる金というのは彼の金ではないのです。個人が自分の金を例えば百億献金する、これは私は自由だと思います。しかし、企業の金は彼の管理している金でございます。管理している金に対して、抑制と今おっしゃいましたけれども、促進策までとる必要はないのではないでしょうか、促進策まで。彼の私物じゃないのですから。このような疑問を呈しておきたいと思います。
　資金調達団体について、二つ認められておりますけれども、監督義務は政治家が主宰する団体に関してはある。しかし自民党は主宰しない団体二つも認めることができる。監督義務をつくった意味はないんではないでしょうか、促進策を設けられた理由と、主宰しない団体を設けられた理由、この二点について、時間が来ましたけれども、お答えいただきたい。
○津島議員　基本的に民間の政治への参加というものを尊重する立場に立ちますと、政治家が主宰する形もあり得るし、それから民間の方が、企業も含めて、政治活動を大いに手伝っていこうというものも当然あり得るわけでありまして、そういう意味で、政治家が主宰するものに限る必要はないというのが私どもの考え方でありますが、もちろんそれは、資金の適切な運用、管理というものを前提とするし、また、公開の原則によって国民の監視にさらすということが前提でございます。
○石井委員長　次に、武部勤君。
○武部委員　まず、副総理にお尋ねいたしますが、本来の政治改革の目的は何か。私は、羽田副総理から政治改革の問題についていろいろ御指導をいただいた立場でありますので、いま一度、副総理の政治改革の目的、そのお考えをお聞かせいただいておきたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　この問題につきましては、もう、まさに党でも御議論申し上げておったわけでありますけれども、いずれにしましても、私どもといたしましては、やはり今日本で内外のいろいろな問題が山積しておる、こういったものに対してきちんと対応していかなければならぬと思います。
　しかし、残念ですけれども政治に対する信頼というものは失われてしまっておるということで、どうしてもやはりこの信頼を回復しなければならぬだろうと思います。もちろん、改革するものには、経済構造もありますでしょうし、あるいは行政改革もありますでしょう。しかし、まずはやはり政治がその先陣を切るといいますか、それを改革することが一番大事だろうというふうに思っております。
　そして、その中でお金と政治の問題がありましょう。それだけではなくて、やはり本当の意味での議論、これができるような場というものをつくらなければいけないということで、私どもは、政治改革の中で、やはり選挙制度というものを一番大事に考えながら対応しなければいけないというふうに思っております。
○武部委員　今度は、各党党首の立場にある各閣僚の皆さんにお尋ねしますが、中選挙区制をなぜ否定されたのか、そして小選挙区制導入の目指すところは何かということについて、それぞれお考えをお示しください。
○山花国務大臣　ただいま、中選挙区制を廃して小選挙区制を選択した理由はいかん、こう御質問いただきましたが、小選挙区比例代表併用制を選択した理由、こういうように受けとめるべきだと思っております。
　中選挙区制の問題につきましては、以前野党は、政治改革のテーマにつき、もちろん選挙制度だけではなく、政治倫理の問題、政治資金規正法の見直しの問題、そして腐敗防止のための諸施策の問題、そこで同時に選挙制度の問題も考える中で、中選挙区制のもとにおける定数是正を主張しておったことについては、御指摘のとおりでございます。そうしたかなり長い議論の経過を踏まえまして、全体、どれ一つというわけにはいかないというのが与野党の議論の一つの決着ではなかったか、こう承知しております。
　政治改革を一体として取り組んでいかなければならない、その場合には、腐敗防止とか政治資金の問題だけではなく、選挙制度についても取り組んでいかなければならない。こうした考え方の中で、海部内閣当時の政治改革のテーマについて、結局廃案となったということの後、かなりまた長い間与野党の協議が続いてまいりましたけれども、全体一体として改革していこう、こういう観点から、野党側も、社会党を含めて歩み寄ったところでございます。そうした中で併用制という提案をしてきた経過がございます。
　併用制ということにつきましては、小選挙区と比例代表との流れの中で、自民党側は小選挙区からスタートする、我々の方は比例代表からスタートする、こういうことの中で、一つ一つ歩み寄った中で、結論的には、国民の審判を重んじて最終的な態度を決定した、こういう経過でございます。
○羽田国務大臣　中選挙区制、この中で私ども、やはり政治の信頼を取り戻そうということのためにいろいろな改革をやったことは、もう御案内のとおりであります。
　しかし、そういうことをやってまいりましたけれども、なかなか、複数が選ばれるという制度というものはどうにも機能できないというような中で、やはり小選挙区というものを取り入れよう、そして国民の意思といいますかそういった多数の意見というものも反映できるような並立制も導入しようということで、まずやはり選挙制度をひとつ変えてみようという中から、私どもは、小選挙区、やはり政策と政策を本当にぶつけ合えるもの、あるいはいろいろな活動なんかにしても、個人がお金を集めて個人が後援会を組織するのではなくて、やはり政党が前面に出る、そういう中で、費用の面でもあるいは責任ある政治という面でも、私どもはこの小選挙区というのを導入する。そして、多くの意見も拾い上げましょう、反映しましょう、そういう中で比例も並立をしたということであります。
○大内国務大臣　結論的に申し上げますと、もちろん単純小選挙区ではなくて比例を加味した小選挙区制であることは御案内のとおりでございますが、それを導入することによりまして、民意の集約の比率を高めまして、それによって政権の安定度を向上させる。
　それは、前段の御質問にございました、政治改革の目的は何かということと関連いたしまして、やはり時の政権というのは、次々に起こってくる政治諸課題、政策諸課題を迅速かつ的確に処理しなければならない、そのためにはやはり相当な政権の安定度というものを図ることが必要になる、そういう意味から小選挙区制を導入する意味があった、こういうふうに考えております。
○武村国務大臣　中選挙区制という家が大分疲れてきた、雨漏りがするし、風が入るし、壁が壊れてきた。まあ、これはまだ改築していこうという議論もありますが、思い切って新しい選挙制度の家に建てかえようじゃないか、こんな感じで私は受けとめております。簡単に申し上げると、個人中心の政治や選挙の実態を反省して、やはり政策や政党中心のシステムに変えていこうということではないかと思っております。
○江田国務大臣　社会民主連合というのは小さな政党ですが、私が代表を務めておりますので、党の考え方をお答えいたします。
　制度というものは、どの制度もそれぞれ長所、短所があると思うのですね。ですから、中選挙区制度がもう制度として頭から悪い、そういうことはないと思うのですが、ただ、どんな制度でも、やはり長くすっと続けておりますと、そこにいろいろあかがたまってくる、どうにもうまく機能しなくなるということがある。
　中選挙区制度のもとでこれまでやってきて、利権の構造ができ上がったとかあるいは政権交代が起きないとか、まあ今回起きたわけですが、そういうようなことで、この中選挙区制度は、一言で言って制度疲労という言い方が当たっているかと思うのですが、そろそろ変えなければならぬところへ来た。この間の大変な政治の腐敗の中で、国民がもう政治家全部総取っかえしろというぐらいにまで政治に対して怒りをぶつけてきているわけです。ところが総取っかえといってもそうはいかないので、それならば国会議員をつくっている制度自体を変えてしまって、総取っかえの気分でひとつ新しいスタートをすべきじゃないか、そういう意味で選挙制度を変えてみようということを思い立った。
　どういう変え方がいいかですが、これはやはり合意ができるものでなきゃいけないんで、私どもは併用制がいいという主張をしたことがありますが、しかし今回この並立制で連立与党の合意ができて政府案が出されたわけですから、野党の皆さんもひとつぜひ御理解いただいてこの案で選挙制度の改正をやりたいと思っているところでございます。
○武部委員　私がなぜこの問題を指摘しているかといいますと、羽田副総理に我々が御指導をいただいたときの小選挙区制導入の基本理念というのは、政党中心、政策中心の政治システム、また政権交代可能な政治システム、これを実現しない限り我が国は国際社会においても責任ある決断ができないというようなことを御指導いただいたのでありまして、この選挙制度の改革ということになりますと、ただ中選挙区制に制度疲労がきたからとか、あるいはみんなが合意できるものをやらなければならないからとか、そういう低次元の問題意識で私は選挙制度改革の議論をすべきでないと、こう思っているんです。
　ですから私は、羽田先生がかつて我々を指導していただいたときの考えであるならば、これは確かに思い切って新しい制度に変えようというようなことで合意をし、党議決定もしたわけでありまして、どうも今日までのこの委員会における議論を通じても一番大切なところを忘れているような気がしてならないわけであります。一番大事なところを不明確にしたまま各論に入ってしまいますと、これまた目的がゆがめられるというような問題も出てくるわけでありまして、この点についていま一度羽田副総理のお考えをお示しいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　これは決して事情というのはそんなに大きく変わったものじゃない。確かに政権交代というのは、この間まさにハプニングみたいな形で政権交代が行われたわけですけれども、やはり中選挙区制に問題があるなというのは、中選挙区制で単独で一つの政権をとろう、今度の場合にはまさに連立によって政権ができているわけでありますけれども、しかしやはり単独で政権をとろうとすると、どうしても複数出さなきゃならないというふうに思いますね。ということになりますと、どうしても過度な競争になる。
　これが費用なんかがかかってくることにつながっていきますし、あるいは時の難しい問題についてなかなか本当の議論というのはできなくなってしまっておる。例えば諸費税なんかの問題の議論のときなんかもそうでございましたけれども、戦法の同じ政党あるいは同じ保守系の人たちが言わないとすれば、自分だけ言ったんじゃこれはマイナスになってしまうという中で本当の議論というのは実はなされなかったということがあるんじゃなかろうかと思います。
　今内外ともに大きく転換をしなければならない、こういったときにやはり率直に語れるような、あるいは責任を持って語れるようなその制度というものを私ども導入することが必要なんじゃないのかな。まあ議論に議論を重ねた来申し上げたことで、私はその事情の基本はまだ変わっておらないというふうに思っております。
○武部委員　今の副総理のお考えによりますと、連立政権というのはお話の趣旨と逆行するんじゃありませんか。責任ある政策決定というようなこともお話しされましたし、我々は羽田先生からいろいろ御指導いただいたときに、もちろん中選挙区制度の制度疲労の問題もありますけれども、そういうような問題ばかりじゃなくして、新しい政治システムという考え方は、政策決定がもっと明確に的確になされなければならないというところにあったと思うんです。そうなりますと、今の連立政権というのは、羽田副総理が考えていた理想とはまさに大きく逆行しているのではないか、こう思うのですけれども、そのことについていかがですか。
○羽田国務大臣　今度の連立政権ができた経緯はもう申し上げるまでもありません、それはまさにそういう中ででき上がったものでありますけれども、しかし私たちが皆さんと議論したときに、やはり小選挙区というものを導入してくる、そういう中で政界再編成は起こっていくであろうということを申し上げたわけでありまして、今は確かに連立政権、相当幾つもの政党がありますけれども、私は、これが徐々に収れんされていく、集約されていくんじゃなかろうかと思います。
　それと同時に、そういう連立を組むときにも当然政策等について合意といいますか、選挙前にできるだけの合意というものはこれからきちんとつくられていく、そうでないとやはり国民が選択するのに難しいだろうということは、私は今までの議論とそんなに大きく変わるものじゃない。今の姿というのは確かにハプニングの中で起きてきたということは申し上げられると思います。
○武部委員　副総理の言葉じりをつかまえて言うつもりはありませんけれども、細川総理は責任ある変革、こう言ったんですけれども、今副総理はまさにハプニング内閣ということを証明された次第でありまして、こういう連立政権、まあ不安定な政権ですね。そういうようなことは私はいずれにしても望ましくない、こう考えざるを得ないわけでありまして、言ってみるならば、今各党の党首の皆さん方からいろいろ、なぜ中選挙区制が否定され小選挙区制導入に踏み切ったかということは、新しい政策決定システムとか政治システムとかそういう当初の小選挙区制導入の基本理念とはかけ離れて、いわゆる政治腐敗とか今日の国民に対する信頼回復とかそういう問題提起で今の政治改革関連法案が議論されているように思うんです。
　私は、しかし、先を少し急いで具体的な議論をさせていただきたいと思いますが、今羽田副総理からお話がありましたが、小選挙区制導入によって腐敗はなくなるかなくならないかということについては大いに疑問を持っているということを申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、各論に入ってまいりたいと思いますが、同僚議員からも一対二未満の区割りと定数の問題についてもいろいろ議論がありました。私は、この一対二未満の基本は本当に守られるのか、あくまでも守らなければならないものなのかということについて確認しておきたいと思うんです。政府の方から御答弁ください。
○佐藤国務大臣　衆議院選挙区画定審議会法にもございますように、一対二未満になることを基本として七人の委員にお願いをするわけでございます。あくまで基本としてというのを、そのことを尊重し重視をしてお願いをしたいということでございまして、既にたびたびこの委員会でも御答弁をさせていただいておりますように、行政区を限りなく切っていいというなら話は別でございますけれども、今のようにかなり人口が集中しているという実情を考えますと、二倍をある程度超えてもやむを得ないのではないかということはたびたび申し上げておるところでございます。
　ただ、それは委員の皆さん方が、いや、もっと二倍以内ということを尊重して町村まで線引きを入れてやるという御判断に立ては、それも委員の皆さん方の判断でございますが、いずれにしろ、「行政区画」ということが第一番目に書いてございますので、その辺の判断は最終的には審議会の委員の皆さん方の御判断による、こういうことでございます。
○武部委員　今、行政区画という文言が出ましたけれども、私は、個人的なといいますか、狭い考え方でこの区画の問題を取り上げたくはないのです。全国ベースでお話を申し上げたいのですが、たまたま私の選挙区は四国の一・五倍の面積を有するわけですね。しかも北海道の場合には、国の計画もあるいは北海道の長期計画も北海道を六つのブロックに画定していまして、道南、道北、道央、それに十勝圏、釧路圏、オホーツク圏という区割りをして、ブロック化をして、諸般の開発計画をつくっているわけです。
　例えばオホーツク圏、私の地元になりますが、ここだけでも一万六百平方キロ。秋田県は全国で五番目に大きい県でありますが、一万一千平方キロですから、五番目に大きい秋田県よりは小さいけれども、六番目に大きい岐阜県よりは大きいというところなのであります。しかし政府案によれば、この秋田県や岐阜県に匹敵するそういう面積であっても、ここで単独の選挙区を画定することはできない、こういうことになるわけです。
　それから、北海道の例を挙げてさらに申し上げますと、北海道は十四支庁に分かれておりまして、これは面積が広いということもありますし、歴史的な沿革もありまして、各町村は、道庁に行かないで各支庁に行って諸般の行政手続をするわけです。もちろん住民もそういうことで、各支庁との一体感というものが地域の実情であります。
　その行政区画というお話の中には、今言ったような北海道の六つのブロックでありますとか、あるいは十四支庁でありますとかそういうものをも想定しておりますか、行政区画は。
○佐藤国務大臣　北海道の支庁というのは、行政区画の概念の中に当然入っております。それからブロックというのは、一つの当然参考になるものであって、絶対的なものではないというふうに考えておりますが、そこでの生活圏の一体化ということを考えれば、それも大きな参考になる要素だというふうに考えております。
○武部委員　私は、総理の答弁でも、地域性とか交通事情、あるいは総合的、合理的な区画について審議会で決めてもらうということを申されているのですけれども、これは、政府案の区画審議会にありましても、我が党案の区画画定委員会におきましても、法律事項ですから、最終的には国会でさらに審議をして決めるということになりますね。しかし、その際に第三者機関にゆだねて、国会でまた議論してこれを改めるということは、なかなか信義の上からも私は抵抗がある、こう思うのですよ。しかし、理論的にはこれは国会でまた堂々と議論しなければならないということになると思うのですが、その点についての御見解はいかがですか。
○佐藤国務大臣　当然のことながら、理論的には、委員言われましたように、何といっても衆議院と参議院、これが通らなければ法律にならぬわけでございまして、憲法に書いてございますように、選挙区というのは、法律をもって定める、こうなっておるわけでございますから、理論的には委員が言われましたような経過をたどります。
○武部委員　それならば、やはり今国会で、この法案審議の過程で国会の責任において区画画定の問題も相当突っ込んだ議論をしておかなければ、またこの基準、要件について相当具体的に審議会なり委員会にお示しをしなければ私は無責任なことになるし、また、理論的には国会でまた議論することは当然あり得るという話でありますから、またさまざまな議論が展開されてこの法案が日の目を見ないというそういうおそれがあるように私は懸念しているわけでありまして、この点についてどのようにお考えになるか。法案は二項ぐらいしか書いていませんね。まあいろいろな学説もあります。今、自治大臣からお話がありましたように、行政区画のお話もあります。そのことについて、提案者の政府として区画についての要件、基準、もう少し具体的にお示しいただけませんか。
○佐藤国務大臣　法律には、御承知のように、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮し」という文言になっております。そこで見える言葉としては「行政区画、地勢、交通等」ということでございまして、それしか書いてございませんけれども、総合的に勘案しというところで、今武部委員言われますように、非常に重要なことでございますから、この国会でいろいろと審議をされる中でその具体的なことが補足をされていく、こういうことだというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、これを具体的にさらに細かく、飛び地をどうするとかどうこうというふうに書いていきますと、武部委員から今この問題についての冒頭の御質問がございましたように、二倍以内になることを基本とするというところに極めて審議会の方に窮屈な条件をつけてしまうことになるわけでございますので、法律としましてはこういう書き方になっているわけでございます。
　ただ、繰り返しになりますが、委員がいろいろ、先ほど六つのブロックとか十四の支庁とか言われたのは、それはどういうふうになっているということで、いろいろとこちらが考えていることといいましょうか、法律の中身につきまして申し上げることは当然だと思っております。
○武部委員　先ほど行政区画のお話がありました。私も、先ほど面積の話も申し上げたわけでありますが、ここに、これは大分古い新聞ではありますけれども、出雲の岩國市長さんが面積割りを導入してはどうかというようなことを言っているのですね。
　しかも、岩國さんはこのように述べているのです。「一対一の人口比例が持論だったが、地方の市長になって考えが変わった。」公聴会に呼んでお話を聞いたらいかがかと思うのですけれども、「東京と地方の経済格差を是正するには、一対二・五くらいの政治的アンバランスは認めるべきだ。少ない人口で広大な国土を保全しているのは過疎に悩む地方なのだ。むしろ面積割りの考えも導入してはどうか。」と、こう書いているわけでありますが、私は、法案の中にむしろもう少し具体的に基準、要件というものを書き込んでもいいのではないかと思いますけれども、この岩國さんの考えと、それから一対二未満ということを基本にするということを、私は、これにこだわって、先ほど来申し上げておりますように、その地域の一体感とか歴史的経緯とか、そういうことが問題になって、この小選挙区制度を導入することによって地域の活性化に水を差すという問題が生ずるのではないかこう思っているのです。
　まあ、これは学識経験者にも、ちょっと、時間がこんなに早く進むと思わなかったものですから申し上げますと、小林良彰さんという、小選挙区制については大変な権威者なんですけれども、北海道の私の選挙区のところでびっくりしたのは、網走支庁管内と根室支庁管内と、それから釧路支庁管内の浜中町という一つの町だけを第九区に入れて区画案をつくっているわけなんですね。先ほどもお話ししましたように、浜中町というのは釧路支庁に諸手続をするわけです。根室支庁にするわけじゃないのですね。私は有識者を信頼しないということを言っているわけじゃない。この狭い日本でありますけれども、南北に非常に長い、そういう特徴のある我が国において、本当に小選挙区制導入が一つの理念とか理想に基づいてなされたとしても、そのことによって区画のあり方に問題が残るようなことであれば大変なことになる、こう思うのです。このようなことが当然に出てくる。
　例えば、北海道なんかで、我々はどこに山脈があって、どこが山で、どこがどうなっているかというのはイメージとしてわかるけれども、案外一般の人はわからないですね、平たい地図だけで。こういうことが権威ある文芸春秋の記事の中で出てくるからびっくりしちゃったのですがね。そういう意味でもう少し、権威ないと言う人もいますが、それは個人的な主観によると思いますが、私は権威と認めているのですがね。この面積割りとかもう少し具体的なことを、あるいは本院あるいは政府にあっても具体的な基準というものをおつくりになって、この国会の議論を踏まえて、そして区画審議会なり、あるいはこれは自民党の方にもお尋ねいたしますが、検討委員会なりに諮るというふうにしてはどうか、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　私も、岩國さんのその論文そのものかどうかわかりませんが、例えば公共事業の国民一人当たりの額が島根が多い、それは非常に東西に長いからであってというような論文を読んだのは覚えておりますが、いずれにしましても、今の先生の意見は、面積というものをいろいろな意味で入れたらどうかということの基本的な御主張だと思うわけでございます。
　ただ、一つは、憲法に書いてございますように、議員は国民を代表するというふうに書いてあるわけでございまして、確かに私も北海道五区をお邪魔したこともあるものですから、膨大な地域だということはわかります。ただ、その面積を言ってまいりますと、岩手はどうだ、例えば例に挙げましたけれども、長崎二区の場合には五島列島まで船で行かなければいかぬわけでありまして、そうすると面積が海も含めて関東平野に値するとかそれを入れてまいりますと、とても一つ客観的な基準ということにはならない。ただ、あくまで過疎に配慮してということで、人口の少ない県に対しまして優遇になるように一つずつ配分しているということにつきましては、御承知のとおりでございます。
　それから、委員の御質問の中に、歴史的なり地域的な一体感、こういうものを疎外をしているような案が出ているということがございましたけれども、何も小林教授の条そのものを言う立場で我々ありませんけれども、やはり歴史的あるいは地域的な一体感というものは当然重視をしなければいかぬのでありまして、先ほどブロックの話がございましたが、行政区画、交通網、地勢という中には、当然そういう歴史的な経過あるいは一体感というものが大変入っているわけでありまして、具体的にこの案をつくる土台になりますのは、各市町村がどのような格好で町村合併していったかというようなそういう経過も十分熟知の上、これ一本、線を入れなければいかぬという作業がございますので、面積をというのは無理でございます。その他のことは委員御指摘の精神で十分委員の方々にやっていただく、また法律もそのことを期待をしているというふうに考えております。
○武部委員　自民党はいかがですか。