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○国務大臣（羽田孜君）　景気がいつから低下しつつあったのかということ、あるいは景気の減退感というものについての認識ということがまずお話があったわけでありますけれども、確かに、バブルという非常に大きく膨れ上がった経済、これがだんだん縮小といいますか、そういったものがはげていった。こういう経過について見たときに、いろんな見方があると思うんですけれども、確かに、総量規制というようなことを平成二年の四月から始めたというようなことによりまして、不動産関係、この業界についてはやっぱりだんだんだんだん苦しくなってきたという現状があろうかと思っております。また、それと同時に、株等につきましてもそのあたりからいろんな動きが出てきておるということもあり得ようと思っておりますけれども、しかし、全体的に製造ですとかあるいはサービス部門ですとか、そういったところは割合と堅調に進んでおったというふうに思っております。
　ただ、問題は、ある一つの時期から、特に昨年の夏あたりから全体的にやっぱり景気の減速感というのが感じられるようになってきたというふうに思っております。それは、確かにバブルのときには二けたの台で例えば住宅ですとかあるいは設備投資ですとか、こういったものが非常に大きな勢いで伸びたという現状がありますね。それと同時に、バブルという中で思ったより大きな所得が入ってくるという中で、絵画の取引なんかが盛んであったというようなことがありますでしょうし、あるいはいろんな耐久消費財についても相当高価格のものをみんな企業にしてもあるいは個人にしても求めるという傾向があったという、そういったものがやっぱりバブルの崩壊と同時にそういう諸要因というものが剥落したということが言えるんじゃなかろうかと思っております。
　しかし、総じて言いますと、御案内のとおり、国民の総資産といいますか、金融資産等につきましては、まだ一千兆を超えるようなものがあるというようなことが言われております。そして、確かに企業なんかは減益というものが今表面化してきておるということで、減速感というのは非常に大きく広まっておるということが言えるんじゃなかろうかと思っておりますけれども、基本的には雇用が安定しておるということ、まだタイトぎみであるというような状況、あるいは物価等が安定しておるというような状況の中で、私はいろんな国と比較いたしましてもまだ底がたいものがあるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　そして、今公定歩合というものを引き下げたとしてもというお話でございますけれども、しかし三次にわたって、昨年の十二月三十日を最後としたわけでありますけれども、三次にわたって公定歩合が引き下げられた。こういったものが徐々に貸出金利に影響してきておるということでございまして、例えば住宅建設等が、いわゆる貸し家ですとかあるいは持ち家、こういったものにあってはある程度そういうものをみずからが取得するあるいはつくるということに対して、借りやすい、
使いやすい金利になってきたというようなことで、下げどまり感というのが多少見えてきておるというようなこともございますし、企業の方の場合には二けたの設備投資なんかをしましたから、確かに設備投資を今すぐに。またさっと金利が下がったから戻ってくるというものじゃないんですけれども、割合と使いやすい水準に来たねということをいろんな企業の聞き取りの中でも私たちは承知をするわけでございまして、三次にわたる公定歩合の引き下げというものはいろんな意味でやっぱりプラスに転じておるのであろうというふうに思っております。
　ただしかし、金融だけでは経済というのは動かすことはできない。これは現実であろうということでございまして、私どもも昨年の暮れ、いわゆる税収の収納状況というのは非常に厳しくなってきたというものをやっぱり正確にとらまえながら、例の補正予算の中でゼロ国債というものを六千億円、あるいは財投につきましても目いっぱいのものを、史上最高というあれですかね、というものを追加でこれを認めたというようなことでございまして、そういった対策、いわゆる財政関係の出動、こういうものをあわせてやってくる中で一つの方向が見えてきておることと、現在御審議をちょうだいいたしておりますこの予算そのものに、景気を刺激するという言葉を私どもは使いませんでしたけれども、しかし当初から景気に配慮してということを申し上げておりまして、特に地方単独事業は一一％を超えるものであったり、あるいは生活関連も公共事業等も相当ふやしておる。また、財投も政府関係金融機関等を通じながら割合と潤沢なものが回されるというような方向を実はたどらせていただいたということでございまして、金融と財政というものが一緒に相まって今日の状況に対応しょうといたしておるわけであります。
　私どもといたしましては、この問も土曜日まで実は御審議をいただくというようなことで参議院の方でも今精力的に予算を審議していただいておりますけれども、これを何とか一日も早く通過させていただきたい。そして、通過させていただきましたところで、今最後に御指摘のございましたいわゆる今日の状況に対応するための対策というものについてこれから考えていこうということでございまして、私どもといたしましても、この間総理のもとに集められまして現下の経済状況に対応するための対策、これについて三月五日の日にもやりましたけれども、そういったものを踏まえながら、また予算が通過したそういった時点にあってどう対応していくのか、各省それぞれで検討してもらいたいということで、関係閣僚集められまして討議をしたところであります。
　いずれにしましても、これは今三月末をめどにということでございまして、今精力的に経済企画庁長官のもとで各省と連絡をとりながらこれをまとめておるということでございまして、その中にはいわゆる私どもこの予算が通ったときに予算の執行の仕方について一体どうしたらいいのか、どんなふうに速やかに対応するのかというようなこと、あるいは民間等についても、民間のいわゆる設備投資等の事業等についてこれをできるだけ早く執行してもらいたいとか、細かい問題がありまして今またこれは明確になっておりませんけれども、そんな問題について検討がなされておるということで、今月末をめどとしてこのものが皆様の、要するに世間に発表されることになろう、そして私たちは今の景気の状況に対して適切に機軸的に対処していきたいという考え方でおることを申し上げておきたいと思います。
　長くなりました。
○村田誠醇君　大臣の見解はわかりました。
　それでもう一つ、景気にいろいろな影響を与えている問題についてお聞きしたいんですが、確かに、公定歩合だけ下げても設備投資等の実際の需要が非常に弱いんだということはあちらこちらで聞くわけでございますが、それと同じように中小企業者から出てくるのが、どうも都市銀行を中心として、従来と違って、従来が非常に緩やかだったというせいもあるんでしょうけれども、前に比較して大変厳しい貸し出しの態度をとっている、窓口から締め出されている。これ俗な言葉で言う貸し渋りを都市銀行かしているということがよく指摘されるわけでございます。
　その要因として挙げられているのが、ＢＩＳ規制の問題であるとか、あるいは株価が下落したことによる含み益の減少だとか、あるいは個人の住宅ローンの利払いが停止している件数がかなり多くなってきているとか、ノンバンクの経営が行き詰まっていろんな不良資産を抱えている。あるいは海外債権の部分で投資したやつが相当ある等々で、要するに銀行自身も後ろ向きの融資をせざるを得ない。前向きに本当は貸したいんだけれども、こういう後始末の部分にお金が要るということで相当貸し渋り現象が出てきているということが言われているわけでございますが、この現象に対してまず大臣の御見解、あるいはどう直していただけるのかお聞きしたい。
　もう一点は、この結果、従来でしたら中小企業が借りたくなくても借りてくれやという形で無理に押しつけていた部分があるんですが、逆に今度は借してくださいと言っても借してくれない。むしろ、あなた方は政府系金融機関の方に行って公的融資を借りてください、こういう形で窓口でシャットアウトされる。その結果としてこの年度末の一月から三月にかけて政府系の金融機関に融資を申し込むというケースがずっとふえてきている。物によってはもう枠を使い切っちゃって新年度予算が成立するまでは融資の枠がありませんということも出てきているということも聞いております。
　ですから、二つ目の質問として、こういった中小企業向けの資金の貸し出しの枠については、従来の実績を踏まえて割り当てるのじゃなく、少し景気刺激策も含めて枠を広げて四月、五月の早目に枠を多く設定いただけるような措置を講じてもらえないかどうか。その二点についてできれば大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ちょっと子細につきましては事務当局の方から申し上げたいと思いますけれども、銀行の貸し出し行動というものにつきまして今いろいろと御指摘があったわけでありますけれども、基本的には今御指摘がありましたように、確かに設備投資をするといっても、実際には余り、何というんですか、需要というものが出てこないという一面も確かにあることも私は事実だろうというふうに思っております。
　ただ、銀行の貸し出し行動につきましては、そのときどきの金融政策ですとか、あるいは企業側の資金需要にも影響されますけれども、各行とも国内貸出業務、これは収益の一つの柱として位置づけておるということでございまして、確かに、過去は割合と審査が甘かったという言い方を私がしていいのかどうかわかりませんけれども、俗にそういうことを言われますし、そんなことを私自身も感じたこともありますけれども、そういったものは審査なんかがやっぱりある程度厳しくなっておるということは事実あろうと思っておりますけれども、しかし、従来指摘されたことを繰り返しちゃいけないということがそういうことなんであって、いわゆる貸し渋りというものではないであろう、その意味では優良な貸し出しに対する意欲というものは引き続き旺盛であろうと承知しております。ただ、私どもといたしましては、各銀行等につきましてもそういった本当に優良な方々に対しての貸し出し等についてはできるだけ配慮するようにというようなことをいろんな形で御指導申し上げたりしておるということがございます。
　そして、今の点の最後のところにつきましては事務当局の方から申し上げたいと思いますけれども、いわゆる政府関係金融機関、特に中小企業金融公庫ですとか国民金融公庫ですとか環境衛生の関係、そういったところにつきましては事務当局の方からもう一度御答弁申し上げたいと思います。
○政府委員（日高壮平君）　今大臣が御答弁申し上げましたように、金融機関による貸し渋りがある
と私ども思ってはおりませんけれども、ただ、中小企業からの政府関係金融機関に対する貸出需要に対しましては的確に応じていかなければいけないだろうということで、昨年十二月にも国民公庫、中小公庫あるいは環衛公庫に対する財投の追加を決定して実行しているところでございます。そうした状況によりまして、実際直近四カ月間の国民公庫あるいは中小公庫の中小企業向けの貸出額というものは前年の同期に比べまして二割前後、あるいは中小公庫で一割前後伸びているという状況にございます。これからもこうした政府関係金融機関に対する中小企業からの貸出需要に関しましては、需要に応じて的確に対応できるように万全の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○村田誠醇君　そこでお聞きしたいんですけれども、バブルがはじけて、そのツケがどの業種にもかなり強く出てきているわけでございますが、銀行の俗に言う不良債権と呼ばれるものが相当多額に上っていると言われているわけでございます。先ほど言いましたように、ローンの利払いの停止だとか、あるいは担保価値が下がったために融資額に対して担保不足を生じている等の不良資産が相当多数国内でも上っている。さらに、旧ソ連向けの部分がこれからも出てくるだろうとか、いろいう言われておりまして、この額が五兆円とも十兆円とも言われ、数字だけが言われているわけでございますが、問題は、公表するに際してどの部分までを不良債権と言うのかということについていろいろな論議があるようでございますが、この定義を含めまして、一体銀行の持っている不良債権、先ほど言いましたように個人向けの住宅ローンのやっとか、不動産業態向けというんでしょうか、ノンバンク向けというんでしょうか、そういう業態別にもしおわかりになりましたら、一体どのくらいのものが、銀行全体、あるいは都市銀行、第二地銀、地方銀行等を含めてどの程度のものが現在あるというふうに実態把握なさっているのか、ちょっと御報告いただけますでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　不良債権についていろいろと議論され、ないしは報道されることが多くなっておるという状況でございますが、これはやはり一般的な状況といたしまして、バブル経済崩壊の過程におきまして一部の業種の業績が悪化しているということを背景にいたしまして、今後金融機関のいわゆる不良債権が増加し、貸し倒れ負担も増加していくということが懸念されるわけでございます。
　ただ、この不良債権というものの定義について、一義的に確立したものはございません。種々その都度の状況に応じていろいろな方が不良債権という言葉をお使いになっておられますが、強いて申せば、一般的には回収不能見込みもしくは回収困難になった債権をいうものというふうに考えておるわけでございます。ただ、その額につきましては、種々報道もございますけれども、私どもの方から申し上げるに足るほどの数字なり実態を把握しているということではございませんで、今その実態把握に努めておるところでございます。今後とも決算ヒアリングなどを通じてさらにその状況把握に努めてまいりたいと存じております。
　それからまた、海外の問題についても御関心がございましたが、これにつきましても海外関係では一つの引当勘定というものを設けておりまして、特定海外債権引当勘定という科目を設けまして万一の場合の貸し倒れの損失に備えておるということを従来から各銀行の経理にやってもらっでおるわけでございます。したがいまして、この引当勘定の備えもございますので、当面直ちに大きなショックがあらわれるということは考えられないというふうに思っております。
○村田誠醇君　わかりました。
　それでは、銀行の貸倒引当金のことについてお聞きしたいんですけれども、いろいろ論議があったと思うんですが、引当金のうち無税で繰り入れる率、現行の〇・三を〇・一ほど引き下げようという意見もあるように聞いております。あるいは、反対に実態に合わせて弾力的に計上するのが本来の筋であるという意見があるわけでございますが、それぞれについて、この両極端の意見をとった場合、一体銀行の経営にどのような影響が出てくるのか。つまり、〇・一下げた場合と実情に応じて弾力的に計上させた場合とではどの程度違うものなのか。実際にシミュレーションするわけじゃありませんけれども、ある程度の考え方としてこのような影響が出てくるという大ざっばなやつで結構でございますが、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　まず、貸倒引当金の科目について御説明申し上げますと、これは御高承のように税法上の関係では、原則としてでございますが、無税で引当金を積むことができるという部分が決まっておりまして、それはただいま御指摘のような現在の比率は〇・三％になっておるわけでございます。千分の三でございます。無税で貸倒引当金を積むことができるというのが現在の制度でございますが、これにつきまして、いろいろこれまでも一つにはその率の妥当性をめぐっての議論もございましたし、それからさらにもう一つ申しますと、これは委員の別の御質問とも関連するわけでございますが、そのような一般的な枠取りではなくて、海外の諸国でとっておりますような原則として銀行の判断によって引当金を計上するとへうようなやり方もございます。そのいずれがいいかというような議論もおいおいこれから行われるようになると思うわけでございます。
　ただ、これはやや銀行監督当局としての観点から申し上げる発言でございますが、現在の無税で一定部分を貸倒引当金に積むことができるという税法上のルールがあり、かつ金融行政上のルールとしてその部分は必ず積めというふうに強制しておるというこのやり方は、いわば広い意味での内部留保に通ずるものでありまして、銀行の体力を維持するという効果を持っておるということは率直に申し上げることができると思うわけでございます。したがいまして、これを仮に率を引き下げますと、銀行経営の観点からいえば、いわゆる広い意味での内部留保の減少を通じまして銀行の体力を低下させる方向に働くということにはなるのではないかと思うわけでございます。
　昨今、ただいま委員いろいろ御指摘のような不良資産の増加傾向とか、今後いろいろ金融自由化が進みまして経営環境が厳しいというような状況にかんがみますと、私ども銀行行政の観点からすれば銀行経営の健全性を確保するということは非常に大きな課題になってくると思うわけでございますが、ただ、その場合の税との関係ないしは一つの銀行経営でのやり方といたしまして、海外で例がございますような、各銀行の判断によってこの引当金を積む、まずその銀行の判断を主体とし、その後にその実際の貸倒引当金の対象となりました債権が本当にロスになればそれを崩していくというような、そういうやり方をとるというような方法もございますので、今後なお技術論としてはいろいろと研究してまいる必要があるのではないかと考えております。
○村田誠醇君　論争していくと相当時間のかかることでございますので概略だけ聞いて、もう一つ、景気に影響を与える要するに個人の消費動向についてお聞きしたいんです。
　本来ですと、個人消費を高めれば景気はよくなっていくわけでございますが、いろいろ皆さんから要求が出ているように、名目賃金の上昇と実質購買力の上昇とはどうも正比例していないということで、減税の要求があちらこちらから出ているわけでございます。お金がないから減税できないということもあるのかもしれませんし、減税をして景気を刺激し税収を上げるという考え方をとるのか、いろいろな論議はあると思うんです。
　一つお聞きをしたいのは、そういった中で、所得税の基準と社会保険料の被扶養者の認定の所得基準の違いがネックになりましてトラブルが起こる、トラブルというわけじゃありませんけれども。社会保険の方はことしの一月から被扶養者の認定の所得基準が百二十万円未満まで上がったわけでございます。これはその前に比べて十万円引き上
げているんですけれども、課税の最低所得の水準からすると、これがリンクされていませんものですから、百二十万円まで働いちゃいますと扶養控除だとかあるいは扶養特別控除が段階的に下げられていって総体としての手取りが減ってしまう、こういう問題が出てくるわけでございます。この辺の認定の基準についてリンクさせる必要があるんじゃないか、課税最低限の水準と社会保険の被扶養者の認定の所得基準の最高限度とリンクさせないと、片方が天井になってうまく作動しないということが起こってくると思うんですが、このリンクについてはどういうふうにお考えになっておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（濱本英輔君）　お尋ねの点につきましては、半分は主税局自身の問題であり、また半分は保険の問題であるかとは存じますけれども、ただいまの問題の御提起は、両者相リンクすればそれが食い違うことによっていろいろ生じておる問題が解決できるのではないかという御指摘かと存じます。
　それに対しまして思いますことは、所得税というものをどのような基準でどのような層に対して課するかという所得税の世界での考えと、一方、社会保険の世界でどの程度の給付をどういった形の保険料負担においで賄うかという保険制度の世界での考え方というものが常に整合するかといえば、必ずしもその保証はないというふうにまず思われます。それを整合させるべきであろうかという問題があろうと思いますけれども、結局、その場合に所得税制における体系あるいは社会保険制度における体系というものがそのために自身の体系の中においてのバランスを失するということになっても困るということになろうかと思います。基本的には両者は別のものでありまして、別の体系の中でのバランスというものの上に存在すべきものだというふうに考えておりまして、昨今、パート減税の問題が論じられましたときにもそういった点に論議が参りましたけれども、それぞれそれらは別の考え方の上に成り立った制度であって、それらを理解した上でどのように御納得をいただいていくかということがまず問題ではないかというふうな論議がございました。
　今のお話に加えまして、余計なことを申し上げるようでございますけれども、パート問題のときにはもう一つ家族手当の支給基準につきましても同じような問題があるということが取り上げられたのでございますが、これにつきましても、たまたま所得税の課税の限界というものと合致していた年もございますけれども、そういった事情と切り離された形で家族手当を支給すべきだという考え方が出てまいりまして、今、例えば公務員の場合でございますと百二十万円という所得制限になっておりますが、それはそれでやむを得ないのではないか。ただ、その百二十万円という限度をそれじゃ今後どう考えていくかという問題は別途あろうかと存じますけれども、両者を一致させるために所得税制を歩み寄らせるということには無理があるという感じの論議であったかと、今国会におけるこれまでの論議を思い起こしまして思う次第でございます。
○村田誠醇君　それは、答弁はわかるんですよ。一つ一つは確かに整合性がとれた中であるんですけれども、制度を全体として見たときに、果たして全体が整合性がとれているのかなということはあると思うんです。それは、前に私が質問したように、交通費の取り扱いをめぐっても実は違うわけですよね。
　今、持ち家政策を推進するために遠距離の通勤をする、そしてその新幹線通勤の費用を会社が負担する、そして良質な住宅を従業員に提供しようとするんですが、所得税法上は何の問題もありませんけれども、交通費を新幹線分上げられれば、実質賃金が何も上がらないのに社会保険料だけはぼんとはね上がる。これは現物給付という考え方でその部分が収入に加算されるからだということになるわけですね。ところが、片方は持ち家住宅で遠距離通勤をどんどんと促進するというのが政府の政策でありながら、それを実施すれば実質所得が減るという、こういう制度上の問題もある。あるいは、大蔵省にお願いして調べていただいた課税最低基準、単身者の場合では百七万五千円、ところが、夫婦で片方が完全に配偶者で入っている場合は百九十二万八千円、これが課税の最低基準です。こちらを見れば、今度は社会保険の方の百二十万というのがはるかに低くて、ここまで同じに上げたっていいじゃないかという議論も成り立つと思うんですよね。
　だから、それぞれの省はそれぞれの立場で、いや、自分のところが正しいんですと、こういうことにはなると思うんですけれども、全体として見ればやはりある程度の数字の整合性というのでしょうか、をしていただきませんと、結果としてアンバランスな問題が出てくるというふうに思うわけでございます。そういう意味で、これは縄張りの問題も絡むのかもしれませんし、自分のところの方の主張が正しいというふうにとるのかどうか別としまして、事務をする音あるいは国民の方からすれば大変重要な問題でございますので、ぜひ整合性、整合性というのでしょうか、制度間のすり合わせをぜひしていただきたいと思うわけです。というのは、社会保険の台帳をつくるのと所得税の台帳をつくるのに、交通費が入ったか入らないかで別々の台帳をつくらなければいけないという要素が片一方にあるわけでございますので、その点についてもひとつお願いをしたいということでございます。
　これもまた大論議をすれば、多分予算委員会の方でやるんだろうと思いますのでこの辺にとめまして、別の問題に入らせていただきます。ぜひ先ほどの問題をよろしくお願いします。
　それから、租特についてお聞きをしたいのでございますが、この租特の法律の論議をするときに常に問題になるのは、一体こういう政策をとったら効果がどの程度出てくるんだ、政策達成をどういうふうに判断するかということになりますと、こういった政策をとったからこういう点ができたんだ、しかもこれは税でございますので、ある意味においては数字が出てこないと客観的に論議できない。そういう意味で今回非常に大蔵省の方で御苦労なさったと思うんですが、資料が出てきまして、各年度にわたって租税特別措置の数字がどう変わってきたのか、積算根拠までかなり詳しく、私も初めてこれ見るのでございますが、出てきたわけでございます。そういう意味で御苦労なさったということに感謝したいのですけれども。
　問題は、そういったこういうものの数字を出すのであれば、国税庁等が出しておりますこういう各種の統計の中にこの数字が、全部を出す必要はないと思うんですが、必要に応じて入れてもらえればいいと思うんです。ここには確かに我々見たいものが載っておりますけれども、配付されたこういう資料に載っていれば、別段この委員会でこういう資料を出せなんて言わなくても、お手元に配ってありますと言えばそれで済むことだと思うんです。そういう意味で、ただこの配られた資料を見ておりますと、やっぱり委員会で必要とするような資料がどうも編集されていないんじゃないか、それが不満の一点。
　もう一つは、所得税の方の統計、申告所得の実態の方は三月三十一日を期限として締めて統計してあるわけでございますが、法人企業の実態のこちらの方は一月三十一日までの締めになっているんですね。これはどういうわけでこういう変則的な締めになっているのかちょっとわからないんです。これは、三月三十一日までの締めでこちらの法人企業の実態の方の統計をとれば一年分の数字がわかると思うんですけれども、その点についてこれは統一をして出すことは難しいことなんでしょうか、その点についてちょっとお聞きしたいのでございますが。
○政府委員（坂本導聰君）　私ども国税庁で毎年発表しております。ただいま御指摘の法人企業の実態という統計でございますが、これは我が国の法人企業の実態を明らかにして、あわせて私どもの税務行政の運営あるいは税制改正等の基礎資料とすることを目的としているわけでございます。
　その集計に当たりましては、税務署に提出された法人税の確定申告書の計数について、さらに実地調査等の結果も織り込んだ数字でやっているわけでございます。ところが、法人につきましては、個々の法人によって課税期間の事業年度が違っておりますので、先ほど申し上げましたような目的を勘案しまして、各年の二月から一月末までを対象期間として取り上げているということでございます。
　一方、所得税の方でございますが、これは暦年課税でございます、所得税でございますので。したがって、一月から十二月ということで統計をとっているということでございます。
　したがいまして、各税目の目的が違うということからこのような違いが生じているわけでございますが、ただ、全般的に国税庁の公表資料についてできるだけわかりやすいものにしていきたいということは常に心がけてまいりたいと思っております。
　それから、この国税庁の統計資料に委員御指摘の租税特別措置の減収額もということでございますが、私どもの統計はあくまでも結果、実際の数字、結果の数字を統計で載せている。その場合に、私どもの今の人員から租税特別措置の減収額分だけを分析して集計するということについては相当の負担がかかるということで、実際上困難でございますので一生税局にお任せしているところでございます。
○村田誠醇君　それぞれ資料というのは使い方によって、あれも載せろこれも載せろと言えば辞書みたいに大きくなっちゃうことはわかりますけれども、セレクトしてぜひ載せるようにしていただきたいということだけお願いしておきます。
　それから、次に一つお聞きしたいんですが、「平成四年度の税制改正に関する答申」ということで政府税調の方で出されたもののうち、「中小企業者の事業の円滑な承継の観点から」云々というところがございまして。結論として、中小企業者の事業承継については検討していくけれどもいろいろ問題点があるんだということがイロハにわたって書いてあるのでございますが、このうちのロについてこのように書いてあるんです。「節税目的に濫用されているようなケースも見受けられ」、だからこの制度をつくるのは反対だという意味だと思うんですが、これはちょっと大臣、私おかしいと思うんです。
　多分、これを言っているのは、前回キャピタルゲイン課税をかけたときに、一流上場企業のオーナーと俗に呼ばれている人たちが所有株を節税対策のために小さな会社をつくってそこに引き取らせる行為をしたことを指して言っているんだろうと思うんですね。そうしなけりゃ、節税目的のために中小企業の流通しない株をわざわざそうやって節税に使ったなんという、こんな書き方は僕はしないのだろうと思うんです。これそういう意味ではどうも、まあ私の解釈が違っていれば別ですけれども、こんな行為を行ったのは、むしろ大手企業もしくは一流上場企業のオーナーと呼ばれる人たちが中小企業の非譲渡というんでしょうか非公開の株式会社、有限会社を使ってやっているから、こ、ういう目的に使われるから反対なんだみたいな書き方だと思うので、ちょっとこの記載については私は不満があると思うんですが、その点についてどういうふうな御見解なんでございましょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘の部分は、「中小企業者の事業の円滑な承継の観点から税制上の特別の措置、とりわけ取引相場のない株式の評価を緩和すべきではないかとの意見があったがことしまして、これについての議論が整理してございますが、その中に「現行評価方法は中小企業者の実情に十分配慮がなされたものである」点と並べまして、「節約目的に濫用されているようなケースも見受けられることこという指摘は確かにございます。
　これ、どういう議論からこういう記載が行われたのかというその議論の詳細今ちょっとここで私記憶をたどることができないのでございますけれども、従来からございました議論としましては、確かに今先生がおっしゃいましたような比較的大きな企業において行われていたことも、この取引相場のない株式評価をめぐる問題として取り上げられてまいったことは事実でございますし、今回この議論が行われましたときにもそういったものを念頭に置いてあわせ議論が行われていたような気がいたします。
　しかし、ここにございます「節税目的に濫用されているようなケース」というのはいろいろあり得ると考えられまして、そういった今御指摘のようなケースも含め全体としてこういった点がやはり問題であるという指摘にごらんいただいていいんじゃないかと存じます。
○村田誠醇君　中小企業者というと節税、脱税ばかりやっているような、そういうイメージではないわけでございますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それと、今回提案された租特の改廃についてお聞きしたいんですが、これはたしか予算委員会だと思うんですが、配られた資料には、平成四年度で廃止が六項目、創設が三項目という資料があるんです。これ六十三年度から一覧で載せているんですが、六十三年度と比較すると一番よくわかるんですが、廃止が十件、創設が十三件という形でだんだんだんだん廃止の件数が減ってまいりまして、逆に言うと創設が、平成三年度は、低いんですが、少しずつふえて数が多い。つまり全体として租特の項目がふえているんじゃないか、歴年で見てみると。これは従来数を一律に減らすのだとかあるいは償却率を一定率に圧縮するとか、そういう行為をやった年もあるようやに聞いておりますけれども、そういう意味でこの租特の特別措置は、本来特定の政策目的を達成するためにある程度時限的な考え方からすればもっと廃止の項目が多くなってこなきゃいけないと思うんですが、その点についてはどういうふうに検討なさっているのでございましょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘をいただきました点、非常に大事な点でございまして、私ども常にみずからに言い聞かせておる点でございますけれども、確かに、租税特別措置と申しますものは税制の基本原則を破っているといいますか基本原則を犠牲にして行われている面がございますものですから、今のような、御指摘がございましたような形でこれが管理されていくということでなければ、こういった租税特別措置というものを我々が活用していくことができなくなってしまうという気持ちでやっておるつもりでございます。
　昭和五十一年以降でございますけれども、特にそういった心がけをしっかり持ちまして見直してまいったところでございまして、私どもの考え方は、世の中が動いていきます過程で税がお役に立たなきゃいけないという側面、そういう側面からは、租税特別措置は新しくつくる、あるいは今までございます租税特別措置を拡充するということに憶病であってはいけないという気はいたしますけれども、そういうことを踏み出しましたことの裏では、既に古くなったものを見直すということが同時になければならないというスクラップ・アンド・ビルドの原則を貫いてまいっているつもりでございます。
　その整理合理化の実が上がっているのかをわかりやすく説明しろということかと存じますけれども、今おっしゃいました租税特別措置の項目の数でございますが、これは数え古いろいろ難しいのでございますけれども、従来から我々が数えております数え方で見てみますと、昭和五十一年、引き締めてやっていこうと考えましたころ、例えばその前年の五十年のころには項目数というのは九十八項目ございましたものが、今、平成四年度の時点では八十項目ぐらいになってきております。こうして租税特別措置を毎年御審議いただいておるわけでございますけれども、御審議いただきます場合に、いろいろな措置に期限をつけてございます。その期限が参りましたものについては毎年きちっと見直すということをやっておりますし、期限が到来し、期限のないものにつきましても必
要に応じて見直しを行っております結果、そのように図られてまいったということが一つございます。
　それから、平成四年度自体がどうであったかということでございますが、今御指摘がございました数字、あるいは、これ数え方の問題もあろうかと存じますけれども、私どもといたしましては、廃止項目は六つ、それから新しい創設項目は一応四つというふうに計算をさせていただいております。
　その結果、お金の額といたしましては、全体といたしまして租税特別措置によりまして減収を生じておりますけれども、その減収額自体の規模が約二百億円縮減しておる、つまりそれだけ金額的に縮減合理化が図られた形になっておるということはお読み取りいただきたいと存じます。
○村田誠醇君　努力なさっているというのはわかるんですが、今度の廃止のやつについてそれじゃ具体的にお聞きしたいんですが、まず、みなし法人課税の部分についてはこれは後にちょっと別にやりますけれども、二番目のエネルギー環境変化云々というやつでございますね。これ先ほどの局長さんのお話ですと、できる限りスクラップ・アンド・ビルドをしていくんだ、こういうことでございますが、これは確かに廃止をしたんですけれども、同じものが、同じものというか同じような名前のくっついたエネルギー需給構造改革推進云々かんぬんというものが創設されている。
　これらのこと、どういうことですかとお聞きをしましたら、昭和五十六年度から二年置きにエネルギーとくっついた促進税制がころころころころ二年ごとに廃止して二年ごとに新設している。これスクラップ・アンド・ビルドではないと思うんです。中身について何ですかとお聞きしたら、全部ほとんど似たようなものですと。確かにそうなんですね。石油代替エネルギーの利用だとか電気供給利用安定設備だとか中小企業者用のエネルギー有効利用設備とか、中身についてはほとんど変わらないようなやつがただ名前だけ変えて存続している。だから、わからないのは、じゃ名前さえ変えりゃいいんだろうと私らは思うんですけれども、廃止をして新設する以上、政策目的がこれは終わったというふうに判断せざるを得ないんですよね。
　この中身が、エネルギーの環境変化の、廃エネルギーの利用だとか地域熱供給設備だとか、こういったような設備が、あるいは施設がたった二年間で政策効果を達成したと判断した、あるいはこういうものと今度新設されるものとどこが違うのか、長々言われたんじゃ我々わかりませんので、端的にこういうところが違うんですと、だから二年ごとに変えてきましたという説明をしていただきたいわけでございます。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘いただきました点、非常にょくわかるような気がいたします。つまり、私どもそのような詳細な点まで聞いていただく機会というものが日ごろございませんものですから、このような機会にそういった点を聞いていただけるというのは大変ありがたいと存じます。ちょっと時間がかかるかもしれませんが、一体何がどうなっておるのかということを私なりに御説明を申し上げてみたいと存じます。
　確かに、今、村田先生御指摘ございましたように、五十六年からこのエネルギー対策というものが非常に大きなテーマになってまいりまして、五十六年にエネルギー対策促進税制なるものが導入された。このときの切り口は省エネルギー、省エネルギーということを主眼といたしまして、それに資する設備等につきまして取り出しまして措置を講じたわけでございます。これが出発点でございました。
　三年たちまして、五十九年でございましたけれども、そういって走っておりましたその切り口自体をもう少し角度をきつくするといいますか、利用の効率化という角度でさらに集中的に対策を講ずるべきだという、考え方の軸が多少改まりまして、その段階から例えば石油なら石油につきまして使い残しかありますものをもっと使う、なるべく効率的に使う、そういう角度でいろんな施設を点検していって必要な設備について特別な配慮をしていくというならわかるということで五十九年に新しい一歩を次に踏み出したつもりでございます。
　二年たちましたところで、確かにそういった事態は進んでおったわけでございますけれども、その事態を否定するわけでございませんが、さらに高度なものというものに優先的に配慮すべきだということから、そういった設備を全体を見直しまして、もちろんその見直された設備が再び新しい対策の中に取り上げられるということは多々あるわけでございますけれども、さらにエネルギー基盤の高度化という観点から必要なものというものを追加するということを次に行いました。
　さらに、最近になってまいりますと、経済社会エネルギー基盤強化投資促進税制という名目のもとにもう一度制度を衣がえしたわけでございますが、この段階で今ちょっとお話に出ましたように、それまではなかった、例えば地域に対して熱供給をする、冷気とか暖気を配ります場合に、あるところで集中して冷気なり暖気をこしらえましてそれを配分するということの方がより効率的ではないかといった新しい手法、設備というものが考えられるようになってまいりまして、もう少し今までよりも目を広げてそういったものを取り込めるような制度にさらに衣がえをする。
　平成二年になりまして、次に再び切り口を改めまして、エネルギー環境変化対応投資促進税制という、わかりにくい名称でございますけれども、そういう制度に切りかえましたのは、環境対策ということをさらに次の切り口として用いてはどうかという議論になりまして、姿を改めさせていただいたということでございます。この段階、例えば太陽光などを利用する設備というものが入ってきたということでございます。
　そして、このたび平成四年度にこれを再度改めますにつきましては、環境対策ということでもやったし、利用の効率化ということでもやったし、いろいろ試みてきて今日に至ったわけであるけれども、もう一度ここで需要供給両面からエネルギーというものの需給構造というものが今のままでいいのか、それを改革していくとすればどちらの方向にいくべきか、新しい動きというものはどういう動きなのかということを点検いたしまして整理し直したいというのが今回の平成四年度改正である、そのように受けとめていただきたいのでございます。
　例えば、その中でいろいろな新しい設備も出ておりますけれども、先ほどの地域熱供給設備というようなものがころっと出て二年ぐらいで消えてしまうのはおかしいじゃないかというような御指摘、確かにそのようにちょいちょいあらわれては消えあらわれては消えという、十分な効果も達成しないうちに次の制度をわざわざっくり直すというのはおかしいという御指摘はそのとおりだと思いますけれども、エネルギー熱供給設備のようなものはこれから新しい需給構造改革の中でも取り上げられていくべき問題として位置づけられますし、今回の平成四年度の改正の中にも加えられていると記憶いたします。
　そのように、中の入れ物は、切り口は変わりましても継続していくものは多いわけでございますけれども、やはり常にこういう特別措置というのは、先ほど最初に御提起がございましたように、税の公平とかそういったものを犠牲にした上でなすことでございますから、そのときよくよく必要なものというものをつかまえて、それに対してインセンティブを与えるということでないと、こういう手段というか道具というものが本当にその機能を発揮しないというふうに感ずるものでございますから、二年なら二年という期限を切って実行し、観察し、そこでまた考えて一番大事なものにまたインセンティブを付与していくということを試みておるんだと、そのように見ていただきたいと存じます。
○村田誠醇君　ほかの機械とか設備等でしたらそんなに長い期間必要ないと思うんですけれども、
エネルギーのような、例えば地熱を利用するとかあるいは太陽光発電の効率化をするとか、こういうのはだれがどう考えても五年とか十年とかという非常に長い期間かかるし、ようやく最近は太陽光の発電で起こした電気を電力会社が購入するという形がとられてきているわけですよね。これから普及してくる設備でございます。そういうものがすぼんと抜けちゃっている。あるいは二年間しか認めないというのも、これはもう実験の域を出ませんので、そういう意味ではもっとエネルギーをどういうふうに対応していくかというのは長い時間をかけて対応しなければしょうがないものだろうと思うので、そんな二年の短期間でころころ変えるようなやり方はひとつやめていただきたいということでございます。
　それともう一つ、細かい点でございますがお聞きしたいのは、今回、特定中小企業者事業転換対策等の臨時措置法に規定する中小企業者が取得する機械及び装置を基盤強化税制から外すというのが出ております。これも考え方によっては制度の一部見直しであると同時に、中小企業の方から見れば廃止というふうに受け取れるわけでございますが、これがなぜ適用除外になったのか、その理由と、それから繊維工業構造改善臨時措置法による登録免許税の軽減税率の適用も廃止になっておりますが、この二つについて、その理由についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　ただいま御指摘がございました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法に規定する特定中小企業者が取得する機械及び装置を除外いたしましたにつきましては、近々この法律の期限が到来をするという局面を迎えたということでございまして、先ほどの説明とも多少重複いたすかと存じますけれども、そもそもこのケースにつきましては、これが始まりましたのが昭和六十二年であったかと思います。例の円高不況対策として特定中小企業者を指定してこれに配慮するということであったわけでございますが、あのときのショックヘの対応というものは一つの節目を迎える、そして今の時点で新しい対応を組み立て直すという時が来たという認識でこの法律が廃止になるということでございましたので、税としましてはそれを受けたという形になるわけでございます。
　租税特別措置の考え方としましては、他のものについてもそういうことを及ぼしてお考えいただけばと存じますけれども、それぞれの所管省が、例えば通産省なら通産省がこういった問題に取り組みますのに新しい立法をお願いしてスタートする、その場合に、税制措置を伴った、税制という手段も含めましてその新しい措置法に並びます幾つかの手段の一つとして組み込まれるということになりますが、そういう場合に、いわばそれを受けまして租税特別措置の体系を乱さない形で位置づけるというのが我々の仕事と考えておりまして、観法といいますか、当該所管省におきまして取り組んできましたテーマが一つの目的を達成するといいますか、次の目的に座を譲りますときに、それを受けまして私どもの方の租税特別措置法も形を変えるということにいたしておるわけでございます。
　ほかに、先ほどお話がございました繊維工業の構造改善臨時措置法に関します手当てにつきましても、この場合にはどういうことかと申しますと、たまたま臨時措置法で措置をしておりました対象事業が既になくなった、そういう事態になりましたときにも私どもとしては措置は一応打ち切る。そしてまた新しい必要、これもまたメジロ押してございますので、そういったものを租税特別措置法の中に取り込む。先ほどのスクラップ・アンド・ビルドというのをそのような形で進めている、このようにお考えいただいたらよろしいかと存じます。
○村田誠醇君　特定中小企業者の臨時措置法でございますが、期限が来るというように御説明なさったんですが、これは臨時措置法ですから期限のある法律と、期限切れたから廃止になる、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（濱本英輔君）　正確に申し上げますと、私が記憶しておりますのは、平成五年二月に法律の期限が到来するというふうに聞いております。しかし、現在この臨時措置法でいろいろな手当てがなされ、その対策が実を上げてまいりましたところで、一通り租税特別措置による対応というのは、この間、この期限が参りますまでを考えまして別に不都合のないように図られるという見通しがつきましたものでございますから、今回除外をするということにしたものでございます。厳密にこの期限到来の時点と今回の措置を除外する時点というものは必ずしも一致しているというわけではございませんけれども、私どもはそのように判断させていただきました。
○村田誠醇君　この臨時措置法に基づく租税特別措置の優遇というのは、この部分だけじゃなくてまだ何カ所か出てくるわけでございますよね。例えば試験研究機関の研究費用の増額というんですか、あの辺だとか、そういうところにこの法律をもとにしたやつが書かれておるわけですね。ここのところだけが廃止になって、廃止といいましょうか中止になって、それ以外のところが何らの措置がなされてないというのは、これは何か特別な理由があるんでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　非常に詳細な部分に関連する問題でございますけれども、私ども論議いたしましたのは、今回、特定中小企業の集積の活性化というものにつきまして臨時措置法を起こし、それを進めたいという新しい提案がございまして、つまり、今まで特定中小企業者の事業転換のための措置を講じてまいったわけでございますけれども、そういった社会的ニーズに比べますと新しい集積の活性化のニーズの方がまさるということから、先ほどのスクラップ・アンド・ビルドの原則を受けまして取りかえようという議論をしまして、今回、ただいまも申し上げました中小企業基盤強化税制の世界で従来の事業転換対策臨時措置法関連は除外をされるということになったわけでございます。
　その限りにおきまして、この基盤強化税制の適用の限りにおきまして新しいものに座を譲ったということでございまして、その他のいろいろな関連で特定中小企業者が受けておりますいろいろなメリット、税制上のメリットというものの中には、それぞれのその局面局面で判断をして整理をしているものがございますから、非常に詳細な話になりますけれども、必ずしも全部を一体的に動かしていない場合があるということはお許しいただきたいと存じます。
○村田誠醇君　余り細かいことをやっていますと眠くなってくるといけませんので。
　もう一点、ちょっと細かいことを最後にお聞きしたいんですが、特定船舶製造業経営安定臨時措置法、これもあるわけでございますが、これを平成四年の三月三十一日で廃止するという提案が今国会にかかっておるわけでございます。これに基づいて租特で特別措置を講じているわけでございますが、今回どこ探しても、これのもとにとった施策を廃止するとは書いてないんですが、残しておいた何か理由というんでしょうかリンクさせてない理由はどういうところにあるのか、そこだけ聞いて別の質問項目に移りたいと思うんです。よろしく御説明の方、お願いいたします。
○政府委員（濱本英輔君）　今、村田先生が御指摘の点は法人税の話でございますか、大変恐縮でございますが。
○村田誠醇君　恐らく登録免許税の……
○政府委員（濱本英輔君）　登録免許税のお話でございますか。特定外交船舶等の所有権の保存登記の登録免許税の税率の軽減の話かと思いますけれども、これにつきましては、今回登録免許税の世界としましては二年間の延長でお願いしたと記憶いたしております。
　これは、いろいろな措置の中に、ちょっと私も詳細を今ここで心得ませんけれども、現在の状況からしまして二年の延長が必要であるという事情があったに違いないのでございますが、ちょっと今調べまして後刻御返事を申し上げさせていただ
きたいと存じます。
○村田誠醇君　登録免許税とそれから四十四条の四かな、特別償却の方も多分入っているんだろうと思います。もとの法律がなくなれば、あとの暫定の期間、後始末のために有効ということはわかるんですが、根拠法というんでしょうかもとになったやつが廃止になったら基本的に全部が廃止になるんだろうと思うんですが、そのことについては余り触れていませんので、後で御説明をいただきたいと思います。
　それから、大分時間がたってきましたのでちょっと大臣にお聞きをしたいのでございますが、この一、二年の間に、日本経済に対応したような形でもっと国際的にも日本が貢献すべきであるということがいろいろ論議されております。人的にやるのか経済的にやるのか、いろんな形があると思うんですが、郵政省が行っております郵便貯金のボランティア貯金、これがあるわけでございますが、郵政省からいただいた資料によりますと、約九億一千万円余りが平成二年度海外の援助に使われた。これは、仕組みは、お金を貯金いたしまして、その貯金の税金を引いた残りの利子の二〇％を海外のいろんな意味での援助に使う。こういう制度をつくって募集したら、大変多くの人が協力をしてくれた。申込件数が平成三年一月の累計で六百五十四万件と非常に多数のものが寄せられた。
　ところが、これに対して税法上の特典というんでしょうか措置がなされてないのは、私はこれはちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。だから、もっと国民にこういう面で協力をしてくれというんであれば、寄附金を控除にするなりあるいはその部分について非課税の扱いにするなりしてもっと政策的に誘導して、こういう制度を広めて国民の皆さんに協力してもらって、その一部は海外援助に使うんですよということにすべきだと思うんです。これも国際貢献にとって非常に重要なことだと思うんですが、税制上のそういう、どういう形にするかということは考えていただくとして、今の形ではこれは何の税制上のメリットもありません。ただ善意の形でやっているだけでございますので、その点についてどういうふうなことができるのか、あるいは考え方として難しいのか、その辺についてちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　やや技術的な点もございますので私から申させていただきたいと存じますが、今、村田先生がおっしゃいましたような問題提起というのは、数年前にも政府部内の議論としてもございました。
　いろいろ私どもも考えてみたわけでございますけれども、当時、やはり利子課税制度というものが、それ以前ございましたマル優制度、広い意味でのマル優制度が改まりまして老人等に限定した非課税制度に改まったわけでございますが、そのときの議論というものがみんなの記憶にございまして、結局利子という非常に特殊な所得、その大量性と申しますか浮動性と申しますか、そういったものを相手に適正な課税を行いますためには、政策的な特例措置というものは非常に限定的でなければならない。結局、長い間我々が学習してきたもの、得たものをまた失うことになってしまうという議論に落ちつきまして、それ以上に、つまり今の利子課税につきまして現行以上に例外措置を設けるということは避けたいということになったわけでございます。
　現行の制度というのは御存じのように源泉分離課税制度でございますので、源泉分離課税制度と申しますのは、所得が支払われます時点におきまして源泉で税が徴収されました後は一切税との関係というのは切断されるといいますか、そういう形で課税関係が完結するという仕組みでございまして、そういう仕組みというものを崩せない以上、なかなかボランティア預金に対して特別に配慮するということは難しいということになったわけでございます。
　ただ、その当時ございました意見としまして、庶民のわずかな寄附に一々税金をかけるのかという議論も覚えております。ただ、そのことにつきましては、今の赤い羽根募金でございますとか、あるいは寄附金つきの年賀はがきでございますとか、ああいったものも結局みんな、我々細々した寄附ではございますけれども課税後の所得から寄附をしているということでございまして、細かいいろいろな寄附というものは今までそのような世界で処理をされてきているという事実もございます。
　結局、政府が中に入りまして寄附金という形でお金を集めまして一定の政策目的に資するということを考えますときに、どういうことが大事だろうかということをその当時も議論したのでございますけれども、やはり寄附というもの自体が、非常に政府自身の歳入として受けます場合には必ずしも安定的な、つまり毎年幾らということを強制しづらい、強制すべきものではございませんので、安定的な資金ではないであろう、あるいはその規模とてもそれほどのものではないだろうというような議論もございました。歳入歳出予算を基礎とします財政制度のあり方とかかわる問題もあるなどいう気がいたしたわけでございます。
　ただ、今の村田先生のお尋ねに対するお答えになるかどうかは別でございますが、政府は一方で一般的な歳出の配分の中で、そういったボランティアの貯金からそのお金が支給されております相手、対象に対しまして、政府の予算としても全体のバランスの中で一定のものが配分されているという事実もございまして、そういうものが両々相まって、結果的にはでございますが、ボランティア預金の実を上げているということは言えようかと存じます。
○村田誠醇君　庶民の零細な寄附を結局積み重ねることでこういう金額が出てくるわけでございますから、これをやっぱり政府としては育てていくということが必要だと思いますので、いろいろな論議、制度上の困難な点はあるかと思いますけれども、ひとつこういう点も積極的に解釈して育てるようにぜひしていただきたいと思います。
　それで、最後に残しておきましたみなし法人の件についてお聞きしたいんですが、今回、特別控除制度をつくるということで提案されておるわけでございますが、この概要について、大変私は危惧しておるわけでございます。
　一つは、不公平税制の観点からいけば一番象徴的な部分を直したんだからいいじゃないかという論議が確かにあることはあるんですが、問題はこの新しく出てきている特別控除制度が、政府の持ってきております文書の説明にも書いてあるんですが、「正規の簿記の原則に従い記帳している事業所得又は不動産所得」ということになっているわけでございます。「青色申告書に損益計算書に加えて貸借対照表を添付している者」、こういうことが前提条件になっているわけでございますが、すべての申告をするときに、普通どこもみんなそうですが、簿記の原則に従った記帳をしているというのは大体原則なんですよね。
　国税庁の方の調査でいろいろ脱税が出るとか問題が出るというようなことがあっても、帳面の記載については全部簿記学の原則に基づいてつくられているものが圧倒的に多いはずなんです。ワーストワンでよく出てくるパチンコ業者にしても、要するに問題なのは、帳票類に、原票を帳面の形に、コンピューターなりなんなりに打つときに一定のものを外したり一定のものを多く加えたりしてつくっている数字だからおかしいということになるわけで、帳面そのものは簿記の原則に従ってきちんと書かれているというのが一般的なんです。しかも、調査にやってこられる方に聞いても、帳面をどうぞ見てくださいと言って出しても、帳面なんか見ないんですね。つまり、それは正しくついているということが当たり前の話でございまして、それを無視して原票からおかしいものを拾い出してくるというのがこれは原則です。そうすると、正規の帳簿の原則に従った記帳をしているというのは一体どういう意味を持つのかわからないんですよ。これはどういうふうに理解したらいいのか、ちょっとこの辺について御説明を簡単に
お願いしたいと思います。