Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　今日のこの民主主義時代において、しかも、法の精神というものは何であるのか。書面議決だとか委任状をいただくというのは、その方々がどうしても出られない、そういう場合に行使できる組合の一つの権限だと私は思う。何も組合長の利便のために使うべきものだとは思っておりません。また、組合長がそう言わなくても書面議決でそれぞれ出そうと思えば出せるわけです。いまのように六百四十四名の組合員の中から半分書面議決さえ取りつければ何でもできるからということで進めていって、そうして善良なる漁民の意思が踏みにじられて、しかも、勝手に議長席に組合長が着きますと言って、着いたことになっているけれども、着いてもおらず、着くことについて、議長になることについて承認も求めていない。だれもなる人がいないから私がなります、三日後の十五日に総会を開きます、こんなことでこれが効力のある総会だと見ることが妥当でしょうか。
　しかも、私は当日そのことのために出かけていった県の出先の職員に聞きました。その場はそのとおり進められたとか県が言うものだから、県はだれから聞いてそう言うんだと言ったら、当日出た方が言うからと言う。当日出た方が何と言ったかというと、その課長の前で、私は余りこわくて机の下でかがまってその場面を見ませんでしたと言っているんですよ。これは、私が県議会の社会党議員控え室に実態調査のために来ていただいて問うたときのお答えです。恐らくこの方は後からしかられたのじゃないだろうかと思うのですが、それほど場面が騒然とし、それほど場面が正常を失っているわけです。あとは権力の勝手というものでしょう。
　議事録にだってそんなことは記載されていない。議事録によれば、この議事は認められたことになっているとは書いているでしょう。書いているけれども、これは実態に合っているものではありません。何のためにこれらの諸君たちが出漁に出かけたのですか。せっかく射撃が行われるという七月一日に、射撃はできなくなったでしょう。また、県当局は、そういう議決があったならば少なくとも一カ月間は異議の申し立てがあるかどうかを徴した上で返事すべきでしょう。六ケ所において議決だ、東京事務所においてそら早く書類を出せ、はいオーケー。早過ぎるじゃありませんか。そうして、二週間後に異議の申し立てが出ているでしょう。三十日以内に異議の申し立てすることができるという権限を行使して組合は異議の申し立てをしている。異議の申し立てが出るような状態であることが、何で何ら差し支えないの、支障がないのと言って県知事が言うことをそのまま真に受けなければならないのですか。
　だから、この問題のどこに一番の欠陥があるかということを水産庁は把握しておかなければならない。その把握の姿勢が私から見るとなまぬるい。私は、本当は水産庁長官は青森県のイカの流し網の問題で取り締まることについてある程度の成果を上げてくれているから、実績を買っている。この長官ならば権力にも抗して青森県のわがままな諸君を幾らかは指導していただけるんじゃないかと思っておるのです。だけれども、いまの答弁から見ると真剣に取り組んでいる姿勢だとは思われない。こういう例がほかにもありますかと言ったら、隣の人の話を聞いて、あると言っている。例を示せと言えば、いま出せない。これじゃ何にも本気じゃない。六月十五日のことならあともう少しで一年になりますよ。それで青森県の射撃の問題についてもめているのです。やはりこういう問題は心底から出かけていって——しかも、あなた方の方は、これから県の弁明書、これを相手の方に見せて相手からの弁明書、そうして四月十五日までに返事をしろ、こういう文書を出していますね。ゆっくりやるつもりでしょう。県からもそれに対する弁明書をまたやる。こうやって一年暮らすつもりでしょう。私は、こうしたやり方では話にならないと思う。もっと適切に指導するということがなければならないと思うのです。
　幸いきょうは農林水産大臣も聞いておりました。この農林水産大臣には私はうそがないだろう、こう思いますので、水産大臣、この問題を聞いてひどいこともあるものだなと間違いなく思ったと思うのです。そうして、この書面議決というものはいかに悪用されるものであるかということも知ったと思うのです。こうなると、総会というものは何の意味もなくなってしまう。この法律の改正が必要だと私は思うし、ある程度そういうことにおいて歯どめをかけておかなければ漁協はボスどもの思うままに運営されて、善良なる漁民の意思が常に除外されてしまうという結果を招くだけです。こういう点で、水産大臣、考えることがないでしょうか。
○松浦政府委員　大臣がお答えになります前に、私から一言お答えいたしたいと思いますが、私さっきから申し上げておりますのは、法的な面からどう見るかということを申し上げておるわけでございまして、個々の事案につきましてこれが適否、あるいは先ほど申し上げましたいろいろな法律的問題点につきましては目下審理中であるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、いまある意味では司法的な立場に立って問題を判断しておりますから、ここで余り予断を持つようなことを申し上げたくないということで慎重に申し上げておるわけでございますので、その点はおわかりいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それからいま一つは、私どもの手元に参りました青森県の意見を直ちに内閣総理大臣に回答したわけでございますが、その前に一カ月半私ども待っておったわけでございます。したがいまして、その間一カ月半の経過があったということで、私どもは十分に審議したものと思ってこれを内閣総理大臣に出したわけでございますから、その点についてはひとつ先生おわかりいただきたいと思うわけでございます。
　それから最後に、先ほどもお答えいたしましたように、この問題につきましてはもちろん迅速な処理を図るつもりでございまして、必要に応じて場合によっては実態調査もやりまして、その上で公正な判断を下したいと考えておりますので、私どもの誠意につきましてはお疑いをお持ちになっていただきたくないというふうに思う次第でございます。
○金子国務大臣　お尋ねの青森県泊漁協の臨時総会の議決の効力については、現在関係者から私あてに行政不服審査の請求がなされているところであります。よく承知いたしております。この点については、目下行政不服審査法に基づいて所定の審査手続等鋭意進めている段階であります。可及的速やかに正当な結論を出したいと思います。
○関分科員　とにかく、半年を過ぎて何らの解決策もないままに権力的に事が運ばれる一つのいい例であったと思う。こういう点については、こういうことをどうしたならば阻止できるのか、そうしたわがままについてどうしたならばもう少しうまく指導できるのか、ひとつよく吟味して当たっていただきたい、こう思います。
　次に、防衛庁の方にお尋ねしたいと思うのですが、防衛庁はなぜこうした紛争のある中にこういう射撃訓練を強引にしなければならなかったのかということと、こういう問題についてことしはどう当たるつもりでいるのかということと、昨年の射撃の訓練は一体どれだけの成果を上げられたのか、予定計画どおり事は進んだのか進まないのか、その点についての御報告と、あわせて、今後のこの地域における射撃演習についての考え方、これをひとつお示しいただきたいと思います。
○甲斐説明員　私、施設補償課長でございますので、防衛庁の運用の問題につきましては所掌外でございまして、したがいまして、一応防衛庁の方から聞いたことをこの席でお話し申し上げたい、こう思います。
　陸上自衛隊六ケ所村対空射場につきましては、むつ小川原総合開発計画に基づきまして、六ケ所村泊地区に移転し、四十七年度から射撃訓練を実施しているところでございます。防衛庁といたしましては、青森県の本件開発事業に積極的に協力するという方針のもとで、地元要望を踏まえ、任務遂行上重要な射撃場の移転を行ったものでございまして、今後とも関係者の話し合いにより円満に訓練が実施できるよう望んでいるところでございます。
　次に、実施の成果でございますが、一応通常年に比べましてほぼ九割の成果が上がったというふうに聞いております。
○関分科員　私は、この八千万円という補償額が、いまどの辺まで請求があって、そして、それらの諸君たちの申し込みの件数といいましょうか、要求の件数がどの辺まであってということの報告と、八千万円という金額の根拠は何であったのかというこの根拠。それからもう一つは、防衛庁がいま九分どおり行ったと言われた。九分どおり行ったということは、大変よく行ったということなんです。しかし、ずいぶん休んだのですよ。どのくらい演習が中止されたか、この日数を示してください。それから、予定した弾薬のどのくらいの弾が発射されたのか。予定の弾が全部撃ち出されたのか。何か途中で弾がなくなったというじゃありませんか。休み休み撃ちながらしてもがなくなるような演習で、九分どおり行ったというのはどういうことですか。こんなでたらめな演習もあるものではない。
　この際、この演習の期間というものを、盛漁期を避けて、十一月から十二、一、二、三、このあたりまでに変更したらどうですか。いまごろなら一番いい、だれも漁に出ないから。そうすると、税金も掛けなくても済む。補償も余り払わなくてもいい。漁民にも迷惑をかけなくてもいい。めでたしめでたしじゃないですか。そういうことについての御検討をしてほしいと私は思うのです、今度の経緯にかんがみて。撃とうったって、弾がないんじゃないですか。撃とうったって、撃てなくなっているじゃないですか。人的傷害においてもなくなっているでしょうし、また、実質余り弾も持たないでそんなに長い期間締め出しをかけようなんというのは、全く無計画じゃありませんか。計画があるようで、ない。こんなむだなやり方というものもないじゃないの。ひとつその点について意見があるならば聞かせてほしいと思うのです。防衛庁からまだ来ていませんか。どこへ行っているの。いざというときに役に立つのが防衛庁じゃないか。こういうときはどうするのですか、委員長。時間を定めてお答えできるようにしていただけますか。あわせてお答えいただきます。
○植竹主査代理　時間も来ているようで、簡単にお願いします。
○甲斐説明員　一応申請の状況につきましてお答えいたします。
　五十八年二月十五日の申請書提出期限満了時におきまして、泊漁業協同組合の申請状況は次のとおりでございます。
　同漁協の組合員の総数でございますが、八百五十九名でございます。そのうち、損失補償申請のあった者が七百七十六名ございます。操業実績のなかった者が五十三名、損失補償申請のなかった者が三十名でございます。この三十名の方は大部分が採藻採貝の漁業でございまして、数名が刺し網とかあるいはイカ釣りといった漁業でございます。したがいまして、申請金額は一億八千三百七十万一千円でございます。
○関分科員　時間がないようで、それから求めている方もお見えにならないものだから、こういうことはまた別の機会にやる以外にないと思います。でも、何かの方法があるならば、ひとつ委員長、分別して時間をとっていただけるならばお願いしたい。
　そして、いまの答弁で、これはどうするのです。一億八千万、そういう請求があった。そのまま出せるのですか、出さないのですか。
○甲斐説明員　これは、仙台局の方で現実に水揚げ高等を調査いたしまして、そして、それぞれの算定基準に基づきまして補償額を算定し、本庁の方へ出しまして、それによって一応決定いたすことになろうかと思います。通常、申請書というのは各被害を受けた方がお出しになるものですから、どうしても多少多目に出されるということもございますものですから、そういう意味において、決定額と多少の相違はあろうかと思います。したがいまして、現在そういう実際の資料をもとにいたしまして、その基準に基づきまして補償金額の査定作業、これをいたしておる段階でございます。
○関分科員　時間がないところ、大変済みません。
　実は、額を八千万とお決めになった。今度出されているトータルが一億八千万と出て、これは半分に縮めることになるのですか、それともこれを受けることになるのですか。
　もう一つ。出していない方々に、現地において出すように、出すようにと非常に催促しているわけですよ。何の必要もない人たちに無理に出せ出せと言う傾向がたくさんあるわけです。これなんかも、いかにでたらめであるかということを示していると思います。この問題はなお相当吟味しなければならないものがあると思いますが、そういうことで対処を誤らないように。
　それから、先ほど九分どおりやったなんてでたらめな答弁が本当なのか本当でないのか、これも示してほしいと思うのです。
　終わります。
○植竹主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤誼君。
　　　　〔植竹主査代理退席、野坂主査代理着席〕
○佐藤（誼）分科員　前に質問された関晴正委員、大変熱心な質問で、かなり予定時間をオーバーしているのですが、この辺の時間の調整はあらかじめしておいてください。質問の仕方がありますから。
　それじゃ、最初に土地改良問題について質問しますが、時間が三十分という制約ですから、端的に質問いたしますから、答弁の方も焦点を合わせて端的にひとつ御回答いただきたい。
　それで、第一は、第三次土地改良長期計画について質問いたします。
　その第一点は、予定事業量総額三十二兆八千億、これは農業基盤整備事業の予算が毎年およそ一二％程度ずつ伸びていかないとこの総額予算が確保できないのではないかというふうに思うのですが、いまの厳しい財政の中でそれが果たして可能なのかどうか、これがまず第一点でございます。
　それから第二点は、第二次計画は面積ベースで計画の四九・三％の進捗率であったと思うのですが、第三次では果たして計画どおり達成できると思うか。
　三番は、第三次計画では汎用田化の推進を挙げておりますね。汎用田化されたものが畑作されていった場合に、従来の水田の貯水機能はどうなるか。それからまた、臨調では転作奨励金依存から早期脱却ということを言っております。そしてまた、それは第三期対策で具体化するようにということも付加されておりますね。そこで、せっかく金をかけて汎用田化しても、転作奨励金が出なければ、現状では畑作では採算はとれないと思うのです。つまり、事実上畑作への転作は無理になってくるのじゃないか。転作奨励金が出ないと、汎用田化しても。この辺の問題をどう考えるか。
　以上三点です。
○森実政府委員　第三次の土地改良長期計画は、金額ベースで三十二兆八千億という数字を出しております。これは投資の総額でございまして、国、県あるいは市町村、地元負担等のそれぞれの負担区分に応じた投資規模は決めておりません。しかし、従来の実績をベースにとって仮にその比率でやるとするならば、御指摘のように一割を超えます高い予算の伸び率がなければならないということは事実であろうと思います。結局、第二の御指摘にもありました事業量の確保とも関連する問題でございますので一緒にお答え申し上げますが、やはりこの種の公共投資の計画というものは、いわば経済の成長率とか、財政事情とか、各種の経済的状況によって流動的な側面が長期的にあることは事実でございます。しかし、私どもといたしましては、この数字が必要であるという認識の上に立って事業量の確保とか計画、投資規模の確保に努めたわけでございまして、できるだけこの目標を達成するように最大限の努力を払っていかなければならないものと思っております。
　それから、汎用水田化に関連する幾つかの御質問でございます。
　一つは、水田の地下水位を下げた場合に、水田の貯留機能がどうなるかという問題でございます。地下水位を下げることによって水路構造も変わってくるし、また、全体の、御指摘のように水の表層水、地下水を通ずる循環過程が変わってくることは事実でございます。その意味において、私ども、地下水位を下げるための努力というものは、基本的には汎用水田化という考え方で地下水位を七十センチメートルまで下げるという考え方でやっておりますけれども、やはり自然状況等に応じてかなり弾力的な運営も必要であり、また、これに関連して関連事業の投資も必要になってくることは事実だろうと思っております。表層水位、地下水位を通じます水の循環機能という問題は御指摘のように基本問題でございますので、十分地域の実情に応じた計量と予測を立てて事業を進めるように配慮してまいりたいと思っております。
　それから三番目は、汎用水田化に伴う負担能力の問題でございます。
　私が申すまでもなく、土地改良事業というものは、地域社会の共同事業としていわば地元の申請によって行われるものでございます。私どもは、やはりそれぞれ地域社会で地域の実情に応じた営農計画がおありになって、それに応じた圃場整備事業の申請が行われ、採択が行われるという問題でございまして、やはり長期的視点に立った地元の営農計画ということが基本になるだろうと思っております。また、それに対応いたしましたいわゆる収益と負担とのバランスということで問題を考えておられるものと思っております。汎用水田の問題というよりは、むしろ今後の稲作転換対策をどう考えるかという問題にも関連してくる問題だろうと思いますが、前々から御議論がございますように、現在、農林省としても次の段階における問題について検討中の状況でございます。
○佐藤（誼）分科員　私の質問に対して的確であるかどうかというと、はなはだ私は不満でありますが、先へ移ります。ただ、計画について最大限の努力をしていきたいと言う。これはそうだろうと思いますが、私は、第一次、第二次、加えて第三次のいま立てられている計画の見通しからいうと、いまの実情からいうとかなり困難な状況の中でこれから執行されていくのではないかということを想定せざるを得ません。これは、それだけにとどめておきます。
　それから、先ほどの転作奨励金の関係については、地域の実情云々と言われましたけれども、私は、この点、きょうは時間がありませんからこれ以上深追いしませんけれども、十分あなたの方で検討しておいてください。これはいずれかの機会に譲ります。
　その次に進みます。
　次は土地改良事業の問題点ですが、県営圃場整備、灌排事業に例をとりますと、私の方の得た資料によりますと、反当たり平均事業費の推移を見てまいりますと、昭和四十七年二十九万円、昭和五十年五十二万四千円、昭和五十三年七十二万円、昭和五十七年百八万円、大変年ごとに高くなっておるのはデータが示しております。私の試算では、十年間で三・七倍、五年間では二倍であり、最近を見ても平均大体一五％ずつ上がっているのじゃないかというふうに推定されるわけです。
　ところが、払う側の農家、つまり稲作農家の収入は、御承知のとおり生産者米価はほとんど変わらない。したがって、稲作農家の収入は横ばいか低下の方向にあることは統計が示すとおりであります。したがって、土地改良を進める農家にとっては年ごとに年々負担が増大していくし、また、これはますますそういうようになっていると思うのですね。これは、大変なことではないかと思うのです。あなたの方で計画を立てる方もそうでしょうが、実際にそういう負担の中でやっていく農家の方でも大変だと思うのですね。この辺のところを、見通しの線からどう考えているのか。
　それから、特に私は具体的に次の四点を言いますから、端的に答えていただきたい。つまり、したがってもっと安い事業費でやれないのか。二番は、農家の実質負担額を軽減できる方法はないのか。いろいろ考えられると思うのです。三番は、少なくとも画一的な計画、施行ではなくて、地域に適合し創意を生かした方法はできないのか。その次、土地の流動化はこれから進めようとしている。それが進んでいった場合に、いまの土地改良費を地代及び地価に上積みしていくことが可能なのかどうか。私は山形県の海岸付近の庄内、つまり鶴岡、酒田付近の農村地帯を見ておりますけれども、かなり土地が安くなってきているのですね。私が見た限りでは、十アール当たり、山間部で百三十万が七十万ぐらいになっていると聞いている。それから、平地でも三百万が二百万くらいになっていると聞いているのですね。こういう仮に地価が下がっていったときに、高い金を土地改良にかけて、土地が流動していった場合どうなるのかということです。かなり私は不安に思っている。この辺のところはどう考えるか。
　以上です。
○森実政府委員　いま、五点御質問ございました。私は、安い事業費と画一的な計画、実施に対して地元で創意工夫を生かせないかという問題は同じ側面があると思いますので、あわせてお答えさせていただきます。
　確かに土地改良事業の反当事業費、特に圃場整備が上がってきております。これは、一般的な賃金、物価の上昇以外に、実は中山間部等立地条件の悪い地域の土地改良がふえてきている問題と、それからもう一つは、地下水位を七十センチまで下げていくという汎用水田化の徹底という問題が単価を上げていることは否定できません。実はこの議論は前々からも行われておりまして、昨年、生産者米価決定の直後におきまして、私どももやはり自然的状況とか経済的状況に応じた施行基準の弾力的適用という問題を、局長通達を出しているわけでございます。私は、特に圃場区画の問題、それから地下水位の問題等については、やはり御指摘のように施行基準というものの弾力化、それによる経済的、効率的実施ということは重要な課題と思っておりますので、これからもさらにきめ細かく指導を図ってまいりたいと思っております。
　二番目は、負担能力の問題でございます。一般的に農家の所得の低迷の中で、また、一方においては事業費の上昇というものもあって、負担能力が低下していることは否定できません。私ども、基本的には、まず一つは事業の計画的な実施の確保ということが重要な課題と思っておりまして、いろいろ御議論はございますが、乏しい予算の中での事業の実施でございますから新規の抑制ということを強く打ち出して、従来のベースの大体三分の二の程度に事業量を抑制を図って、継続地区の早期完了を図っているということも事実でございます。また、事業を実施する場合には十分関係農家の合意の上に立って事業の採択が行われなければならないと思っておりますので、高い同意率をとった地区に焦点をしぼって採択をしていくということで、一般的な三分の二の同意とは別に九割を超える同意ということを目安として採択しているのも、農家の方々に今日の状況のもとにおいて事業の負担と収益の問題を十分腹に置いてやっていただくという考え方の上に立ってでございます。
　それから、流動化の問題でございます。流動化の問題を考える場合においては、私が申すまでもなく、所有権の移転による流動化と利用権の設定による流動化と農作業の受委託等による流動化と申しますか、規模拡大、こういういろいろの態様があるだろうと思います。現に北海道等ではそうでございますように、私どもは土地所有権の値段が安い地域におきます流動化という問題は、所有権移転による流動化がこれからもかなりあり得るという見方をしておりまして、長期見通しのもとでもかなりの数字を織り込んでいるのはそのような事情によるわけでございます。
　それから、利用権と作業受委託の関係でございますが、私ども見ておりますと、たとえば畜産に代表されますような草地の利用権等はかなり進んでおりますし、また、飼料作物の導入等に伴う利用権の設定も進んでおりますが、東北、北陸、九州等の水稲作のようなものにつきましては必ずしも利用権の設定による流動化は進んでおりません。これは、貸し手と借り手のそれぞれの事情なり需給関係による地代の高さということがまさに御指摘のように問題であることは私どもも受けとめております。そういう意味においては、やはり作業の受委託による規模拡大というものも、地域農業集団の育成を通ずる規模拡大政策においては重視してまいりたいと思います。流動化という場合においても、一概に利用権の設定だけというふうな視点でとらえる必要はないというのが私ども今日の状況認識でございます。
○佐藤（誼）分科員　私は時間がなくて、質問の要点をきちっとして聞いているのです。局長の演説を聞いているのじゃないですから、その辺のところを的確に整理をして、核心のところを答えてください。いまの点は、ここのやりとりで終わるわけじゃありませんから、問題点を指摘したということで次に進みます。
　その次は、農家にとって土地改良のメリットは何かという問題ですが、私は、端的に言って労働の生産性を高めること、つまり省力化にあると思うのです。そして、省力化された労働力を活用していかに収入を農家がふやしていくか、私は、端的に言えばここにあるような気がする。そのためには、一つは土地の集積をして規模拡大する、こういう方法、もう一つは、その余剰労働力を他産業に投入して収入を上げるという、端的に言えば二つの方法が考えられると思うのですが、いまのような想定でいったときに、この二つの方法というのが現状で果たしてどの程度可能なのかということですね。私は、現状で疑問を持たざるを得ないのです。当然私は私なりの前提を置いての質問ですから、そういう観点でひとつ考え方を聞かしていただきたいと思います。
○森実政府委員　まず、余剰労働力の問題でございます。他産業雇用機会の問題でございます。率直に申し上げまして、私どもも農村工業の導入あるいは農業の複合化による雇用吸収等各面にわたる政策努力をいろいろの面でやっておりますが、この一、二年、率直に言いますとなかなか思わしくないということは事実でございます。たとえば農村工業の導入等でも、導入事業を計画しても実際は全国平均で言うなら二割ぐらい、東北等では三割ぐらいがなかなか工業導入が行われないという実態がございます。これは、やはり何といっても景気の動向等に大きく左右されるというふうに見ざるを得ませんけれども、私どもは、農村工業の導入という問題を軸として、それ以外にやはり農業生産の複合化等による全体の生産の増大という二点から問題を考えていくことが必要ではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、この話はそれぞれ地域の実情でかなり差が出ておりまして、たとえば九州と東北等の差というのは最近かなり出ております。しかし、そういった実態もございますけれども、考え方の筋としてお答え申し上げるなら、やはりその二つの点で取り組んでいく必要があると思っております。
○佐藤（誼）分科員　そこで、私は農林大臣に質問し、まとめて答えていただきたいのですが、私がいままでずっと述べたところは、どちらかというと私なりの問題の指摘、そして御答弁をいただいたわけですが、短時間でありますのでそんなに内容を詰めるわけにいきません。
　そこで、私はいまの質問を集約して農林大臣にお尋ねしたいのは、これから第三次土地改良長期計画が執行されるわけですね。私は、これを進めるに当たって、一つは農家、つまり地元負担をできるだけ軽減するという方向、もう一つは、土地改良のメリットが具体的に農家に還元されるという方向、そして、それらを具体化していくために地域の実情に即し創意を生かした計画、施行ということを考えるべきではないかということを考えますので、その点どう考えるか。
　それから、土地改良問題について、私が昭和五十六年二月二十七日、予算分科会、亀岡農林大臣のときに、土地基盤整備の計画は農村の地域社会における雇用問題を度外視してはできないのではないかということを言いましたところ、全くそのとおりです、第三次計画では十分そのことを考えなければなりませんということを言っているわけです。私は、同じような意味でいまの土地改良を地域に即して見ますと、地域の産業の総合的な振興と、そしていま述べた農村からの雇用問題、余剰労働力、このことを考えますと、雇用の拡大、安定ということとを結合しながら計画し、執行していかなくてはならぬのではないか。そういう点から言いますと、農水、通産、建設、国土、自治といったような各省が横の連絡をとりながら、たとえば地域総合開発プロジェクトというような、そういう中で全体計画を立て、その一環として農水省は土地改良事業、つまり農業基盤整備事業ですね、そういう分野を受け持つという考え方でいかないと、地域の実情に合わなくなっていくのじゃないかというように考えますので、その点について農水大臣の御答弁をまとめていただきたいというふうに思います。
○金子国務大臣　私も農協の世話をずっとして、連合会の共済事業などもいろいろやっておりまして、いま佐藤委員の御指摘の点はよく理解ができます。実態を本当に把握して、農水省の政策がそれに近づいていくことが何より大事であろうかと思います。実効を上げるような政策をやらなければならない、そういう方向でひとつ今後一層真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　大臣から、具体的な中身については一々はありませんでしたけれども、考え方と取り組みの姿勢が明らかになっておりますので、そういう観点で具体的に詰めながら、ぜひ成果を上げていただきたいというふうに思います。
　そこで、最後の質問になりますが、米の需給と水田利用再編対策の関連について質問いたします。
　そこで、五十八米穀年度、五十九米穀年度、この需給関係のデータが私の方にあるのですが、これを見ながら質問いたしたいと思うのです。
　五十八、五十九米穀年度の需給計画というのがありますね。これを見ると、衆議院の予算委員会などでも明らかになっているように、五十八年度から次年度への繰り越し、これですと十万トンですか、もしこれがゼロになる、私はそういう可能性はあると思うのですけれども、それに五十八年産の生産量が作況として九六％で約千五十万トン、昨年、ことしの作況指数が九六％ですから、あり得ると思うのです。そうなりますと、結局需給均衡ということで、五十九年度から次年度への繰り越しはゼロになると思うのです。こういう事態になったとすれば、これは主食の需給確保から見てきわめて重要なことだと私は思うのです。
　そこで、先ほど言いましたように、昭和五十九年度から第三期水田利用再編対策が始まるわけです。したがって、以上述べたようなことを考え合わせてみると、第三期に当たりまして考えるべき第一の点は、米の需給安定の確保、二番は、備蓄米の保有、三番は、転作に対する米作農民の努力の限界などを配慮して、この際発想の転換をし、水田利用再編対策のあり方について根本的に考えてみる必要があるのではないかというふうに私は思うのです。そこで、担当の局長と農林大臣のまとめた答弁をいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　五十八米穀年度、御指摘のように年度末十万トンの持ち越しという計画になっております。さらに、平年作をベースにいたしまして五十九年度末、具体的には五十九年十月末の前年産の持ち越しは五、六十万トンというふうにいたしておりますので、仮に作況が九六といたしますと四ポイントで、大体四十万トン前後じゃないかと存じます。そうしますと、この持ち越し量がかなり薄くなることは事実でございまして、おおよそとんとんくらいということは御指摘のとおりだと思います。
　なお、この五十八年産につきましては、別途生産対策その他に懸命に努力することにはいたしております。そういうような作況を来さないように、生産面での努力は別途いたしておりますが、そうした事情にございます。
　しかしながら、全体の備蓄水準が、御指摘のように過去の水準に比べたらかなり低い水準になってきておることも事実でございます。御指摘の点の第三期対策、五十九年産米以降の問題になるわけでございますが、第三期の生産調整の対策に当たりまして、備蓄の積み増しをいかに考えていくか、転作の方向についての見直し、あるいは他用途米への取り組み方をどうするか、これらの問題について目下農林水産省としては検討をいたしております。できるだけ本年秋までにはこうした方向を明らかにしなければならないということで、現在作業をしておるところでございます。
○金子国務大臣　備蓄も含めて第三期の水田再編の問題、これを突き詰めていろいろ数字を検討していきますと、やはり天候に左右されて作況が年年変化しますので、いかにして食糧を完全に準備しておくか、いわゆる備蓄ですね、それが二百万トンを目標にして今後続けるのか、あるいはそれ以下を目標にしていくのか、いろいろ数字的に計算をしてみると、非常にむずかしい問題がたくさんあるようでございます。しかし、やはり発想は絶えず動かしていかなければなりませんので、発想を変えていって、一つの見通しの問題なんですから、その見通しを誤る場合もあるかもしれませんけれども、やはり見通しに誤りのないような、従来の実績から物理的に一応全部計算してみると、私は大体の目安は立つと思うわけでございます。したがって、五十九年度の水田再編については、ひとつ慎重に、いままでの考え方に余りこだわらなくて、新しく考えてみる必要がある、このように考えております。
○佐藤（誼）分科員　先ほど食糧庁長官は、五十八年産の生産量については支障を来さない、努力云云ということを言われましたけれども、これはやはり天候に左右される向きがあるわけですから、ある程度幅を持ってやらないと、つまり具体的に言えば減反を少なくするということに関係あると思いますが、余裕を持ったやり方をしなければならぬのではないか。これを見ると、五十八米穀年度でも、古米を八万トン使って大体十万トン残る、こういう計算になっているようですから。幸い第三期対策がつくられる時期ですから、その点十分配意する必要があるというふうに私は思うのです。
　それから、水田再編対策については従来の考え方、経験を生かすけれども、発想の転換を図りながら以下云々ということを大臣言われました。私もそうだと思うのです。ただ、いますぐ答えることは困難にしても、農家の皆さんは、はて第三期ではどのくらいの減反、転作の面積になるだろうかということをずいぶん心配しているわけです。したがって、これは大臣の大枠の考え方でいいんだけれども、いま大体六十万ヘクタールの減反ですね。これを一時、答弁によっては四十万ヘクタールくらいかなどということをちょっと言ったこともありますが、その辺のところ、少なくとも六十万ヘクタールを超えることはないと思うのですけれども、どの辺をめどにいま想定して考えられるか、ひとつ大臣から。
○金子国務大臣　私、耳打ちをいろいろしているのです。失言しないように言っておくわけですが、私は失言はいたしません。
　それはやはり実態をよく把握して、六十方へクタールにするのか、それから減らすのかふやすのか、ひとつ検討して、最も適正な減反をやりたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　時間になりました。
　農林大臣の大筋の考え方と姿勢はわかりました。大臣は十分経験を持たれる方ですから、土地改良問題についても、米の問題についても、これから第三期対策についても非常に重要な一つの節目に入っていると思うので、したがって、農家の心を心とした農政ですね、そして、いまは苦労するが、これから先は光が当たるぞ、光が出てくるぞという、こういう農民に自信と誇りと希望を持たせるような、そういう農政であってほしいと思いますので、その点を農林大臣に強く御要望を申し上げまして、私の質問を終わります。
○野坂主査代理　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、川本敏美君。
　　　　〔野坂主査代理退席、植竹主査代理着席〕
○川本分科員　私は、まず農林大臣にお聞きしたいのですが、きょうは林業の問題でお聞きしたいと思います。
　農林大臣の認識として、現在、林業あるいは木材産業、林産物全般にわたってですけれども、これは好況だと思っておられるか、不況だと思っておられるか、まず大臣の認識をお聞きしたい。
○金子国務大臣　私も少しばかり山を持っておりますが、いまほど林業が不振な時代はない、このように考えております。
○川本分科員　大臣のおっしゃったとおりだと私は思うわけです。戦前、戦後を通じて、今日ほど林業の危機に直面をしておる時期はないと私は思う。しかし、林業というのは産業としての面からとらえるだけじゃなしに、国土の保全とかあるいは災害対策とかいう意味においても、やはり林業の荒廃は国の危機を招来する原因になるおそれがある。だから、行革だとか何だとか、目先の財政赤字の問題で林業というものの将来を危うくするような政策をとるとすれば、日本の国は滅んでしまうことになると思う。不沈空母じゃなくても、林業が荒廃すれば日本の国土は荒廃をしてしまう。だから、その辺のところをひとつ踏まえていかなければいけないと思うのですが、不況の原因は何だとお考えですか。いま、不況の原因は何だと大臣はお考えになっておるか。
○秋山政府委員　最近の木材不況を分析してまいりますと、かつて百五、六十万戸の住宅の着工がございましたが、現在それが百十五万戸前後に落ちております。それに関連いたしまして、木材需要量も一億立米を切りまして、五十七年には九千六十万立方メートルというようなことになっておりまして、私どもとしましては、何といたしましてもこれの需要拡大をしていかなければならぬ。それに関連しまして、木材価格も現在低落いたしまして、五十三年価格ベースで推移しているというような実情にございます。したがいまして、林業生産におきましても、一方におきまして、今度は生産費の高騰等もございます関係もございまして、非常に生産が停滞し、特に人工林の間伐時期に到達しているのが多うございますが、これがなかなか適正に行われないというような実態もございますので、私どもは、やはり生産基盤を整備し、内容を充実すると同時に、需要に合った形で外材を入れていくというふうなことを、さらにきめ細かくこれから対応をしていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○川本分科員　ただいまもお答えになりましたけれども、私は全く同感ですが、不況の原因は住宅産業の落ち込みだと思うわけです。特に、政府がいま行っておる施策は、木造住宅に対して余り注意を払っていない。住宅が百十五万戸建ったから、それで木材の需要がふえるかとか、これが百五十万戸になっても、いわゆる木造住宅がどれだけの比率を占めておるのかということが大きく問題だと私は思う。
　最近の統計によりますと、大体木造住宅の比率は二四％ぐらいらしいですね。百万戸建っても、木造住宅は二十四万戸しか建っていないわけです。駅前マンションみたいな高層住宅はほとんど木材を使っていないのですから。そしてさらに、同和対策の住宅なんかでも、建設省は、全部コンクリートブロックの建築でなければいけない、二階建ての建物を公営住宅全部がコンクリートブロックの建物でなければいけない、建設省はこういうような指導をし、コンクリートブロックづくりしか認めていない。日本人の大部分は、やはり気候、風土に適した木造の住宅に住みたい、さらには庭つき住宅に住みたい、こういうのが家を欲しいという人の七〇％以上を占めておるのですから、事情さえ許せば、すべての国民は庭つき木造住宅に住みたいと思っておる。ところが、政府自身が、この不況産業である林業あるいは木材関連産業をさらに痛めつけるような施策しかやっていない。このことについてまず政策の転換をしてもらわなければいけないのじゃないかと私は思うわけです。
　次には、やはり外材輸入によるところの材価の低迷だと思うわけです。外材が七〇％、国産材が三〇％、こういう形の中で材価が低迷をしていて、国内の生産費とその市場価格との間に利益が出てこない。やればやるほど赤字が出てくる。こういうような材価の低迷が、一つは林業の荒廃につながっていく原因だと思うわけです。そういうことになりますと、もう間伐しなければならぬ山でも、立木価格が上がる見通しがなければ間伐もしない、放置するということになるのは当然ですから、その点について、まず林野庁が積極的な施策を講ずる、あるいは農林水産大臣が建設大臣と話し合いをして、そういう政府の、公営住宅や同和対策住宅等コンクリートブロック製を木造住宅に変えていく、こういうようなことについても積極的な御努力をいただかなければ、いまの林業不況から脱出することはできないのじゃないか、このように思うわけなんですが、大臣、どうですか。
○秋山政府委員　先生の御指摘でございましたが、確かに、住宅着工の中におきましての木造率は現在六割弱でございまして、私ども、これからは住宅の新規着工ももちろんでありますが、これの改造、増設等の分野あるいは公営の住宅におきましての木造住宅の促進の問題等につきましては、建設省と連絡をとりながら、できるだけこれを使っていただくような方途を講ずると同時に、間伐材等につきましてはその利用合理化をいたしまして、集成材その他の方法でこれを体系化して利用するというような方法、さらには、全般にわたりましてはプレカット工法で、前もって幾つかのタイプをつくりまして、早急に需要に見合うような、そういう形で流通確保のできるような方法、さらには、木材技術センター等におきましての木材の利用合理化というふうなことも進めながら、需要拡大にさらに努力していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○川本分科員　私、ちょっと細かい問題について二、三林野庁の考え方を聞きたいのですが、そういう不況になっておる時期ですから、林業家というものは現在もう大変困窮しておるわけです。そういうところで、現在林道の受益者負担と言われるものがあります。これは森林法百九十三条に基づいて、県営林道あるいは市町村営の林道、公団林道、いろいろあるわけですけれども、それに対する国の補助率が決められておる。そういうことで国の補助率を見てみますと、広域基幹林道で百分の六十五とか、あるいは普通林道で百分の四十五、二分の一以下です。あるいは過疎地域とか山村振興地域とかで百分の五十五、間伐林道は百分の五十、過疎山振林道が百分の五十というようなことで、二分の一ぐらいの補助率が大部分を占めておるのですが、林業家というものは現在林道の受益者負担にたえられない状態になってきておる。
　林道の受益者負担を全国的に見てみますと、大体平均二〇％ぐらいです。ところが、私どもの奈良県のようなところになりますと、やはり従来吉野材ということで、材価も高いということで、少し負担が重くてもいけるのではないかということで、私どもの奈良県でも、広域林道とか基幹林道というものは除いて、普通林道の場合などは、受益者負担の率は平均よりは高いと私は思うのです。ところが、その受益者負担を支払うために、山の木を切って負担金を払わねばいかぬ。材価が低迷しておるから、切る量をたくさん切らなければ林道の受益者負担を払えない、こういうような形で、林道はできたけれども山はまる裸になってしまったというような例がたくさん出てきておる。私は、現在の林業の状況の中で、林道の受益者負担というものを出せる限界を超えておるのではないかと思うわけなんですが、その点について、これは何とかしてやはり受益者負担というものをなくしていくか軽減をしていく、そういう方途を講じてやらなければ、中小の林業家は全部つぶれてしまうのではないか、私はこう思うのですが、その点についてどうですか。
○秋山政府委員　先生御指摘のとおり、林業経営をしていく場合におきましての林道の機能と申しますのは、単に木材搬出だけではなくて、森林施業をきめ細かくやりまして、木の持っておりますいろいろの効用を高めるためにきわめて重要でございます。そこで、いままでも林野庁といたしましては、これを重点といたしましてやってまいったわけでございます。
　先生いま御指摘ございましたが、国の補助率につきましては、ただいまお話がありましたとおり、特に過疎地域、振興山村等につきましては、補助率のかさ上げをしながら、さらには後進地域の例の開発に関する特例に基づきまして、補助率のアップ等をしておるわけでございます。全国平均を見てまいりますと、受益者負担は一・六％でございます。ただ、奈良県の場合には五・六でございまして、全国に比較しますと高いわけでございます。これは都道府県並びに市町村のそれぞれの地域の実情に応じまして、条例で定められておるわけでございます。
　私ども、今後林道の開設に当たりましては、いろいろの種類の林道がございますから、それを有効にうまく生かしながら、組み合わせながら進めていくことが非常に大事であろうと思いますので、そういうことにつきましては、さらに一層各県を指導してまいりたいと思っております。
○川本分科員　北海道と地勢は大分違いますけれども、私ども奈良県などは、林道の延長キロ数というものは物すごく長いわけです。奈良県の大体六〇％、吉野の山間地帯は急峻な山岳地帯ですから、林道の設計自体に対しても大変なお金がかかる。そこへもってきて延長キロ数が長いから、勢い県や市町村は受益者の負担を重くしておるというのが現状だと思う。私は、そういういわゆる林野面積にして延長キロ数の長いところについては、国の特別の配慮がなされなければいけないのではないかと思うわけです。北海道などは、たとえて言いますと過疎振興山村などでも百分の五十、間伐林道などでも百分の五十五ですね。ところが、内地の一般のところは百分の五十ということでやはり五％違うわけです。私は、奈良の吉野のようなこういうところについては、少なくとも百分の五十五というぐらいの措置は講じなければ、受益者負担にたえられないことになるのではなかろうかと思うわけですが、その点について、ひとつ都道府県を指導しますということだけではなしに、国の行政改革でいろいろ補助金締めつけと言われていますが、こんなものはほかの補助金と違う。先ほど申し上げたように、治山治水、そして国土保全、こういう面からも重大な役割りを持っておる、これをおろそかにしては大変なんです。
　その辺のところを認識を改めていただいて、そういう延長キロ数の長い、そして設計上大変高額になる、こういうところについては、いわゆる国の補助率をアップすべきじゃないか、こう思うのです。受益者の負担を減らさなければ林業はつぶれてしまう、このように思うわけなんですが、大臣、どうでしょう。
○秋山政府委員　私ども、現在の林道事業を進めるに当たりまして、例の林業振興地域等につきましての林道開設につきましては、奈良県も現状を踏まえた形で受益者負担をゼロにするような努力をされておるわけでございます。私ども、これから進めるに当たりまして、財政のきわめて厳しい中ではございますが、やはり知恵をしぼりまして、各種の林道を組み合わせることによりまして、まずは最大限の努力をすることが大事だと思いますので、そういう点についてのきめ細かい指導を私どもこれからさらに進めてまいりたい、かように考えております。
○川本分科員　最近、ヘリコプターを木材の出材に利用するような時代がやってきていまして、現在、私ども奈良県でも、急峻な山の頂上付近で伐採した木材は林道に出して、そして木材市場に出してくるよりも、ヘリコプターで直接木材市場まで運んだ方が出材費が安くつく。
　たとえて言いますと、林道経由で、普通の方法で集材機や河川で道路端まで出してトラックで運んでくる場合、石当たり大体五千円から七千円ぐらいの出材費がかかっておる。ところが、ヘリコプターで山の頂上からつってすぐに木材市場に持ってくると、大体五千円ぐらいで出てくるというような地域もありまして、ヘリコプターで運んだ方が安くつく。私はヘリコプターを使うことについて余り賛成じゃないのです。といいますのは、幼齢林が付近にあった場合、あの風で幼齢林の木の一番穂先のやわらかいところを飛ばしてしまうおそれがある。なぎ倒してしまうおそれがある。だから、決していい影響を与えないんじゃないかということが一つあるわけです。しかし、時代の要請でそうなった。ところが、ヘリコプター基地というものが全然ないわけなんです。私は、これからの林野庁の行政の中では、そういうヘリ基地をつくるのに国が補助をしていく、林業の近代化のためにはこういうことも必要じゃないか、こう思うのですが、その点どうでしょうか。
○秋山政府委員　従来、林業関係におきましてヘリコプターの利用と申しますと、苗木の運搬あるいは治山工事の機材運搬等が中心でございました。しかしながら、一方におきまして、ヘリによるところの木材搬出の問題もこれからの課題だと思いまして、現在、実は国有林におきましても実験をしておるわけでございます。これはいままで二局ほどやっておりますが、立米当たりやはり五万から七、八万かかっております。したがいまして、高品質材、しかも、それが単木的に切る場合には、そういう形でほとんど林道をつけなくても、それによって出し得るわけでございますので、私ども、そういうような高品質材の運搬等に現在実験的に行っている段階でございます。
　民有林関係も、奈良県の一部でやっておりますが、まだほとんどわずかでございまして、これからある程度そういうふうな実験をしながら、今後こういうことを決めていく段階でございますので、まだまだ補助事業として考えるところには至ってないと思います。
　それからヘリポートでございますが、御承知のとおり、現地において材木を運搬する場合には、高さ三、四十メートル、高いところで綱をおろしまして、それで材木をくくって持ち上げて運搬するという形をとっております。ヘリポートにつきましては、下流の方の、ちょっとした整地をすれば、自然的地形で利用できるというようないま段階でございますので、私どもこの建設の問題については、さらに検討していかなければいけない問題だと思っております。
　いずれにしましても、そういうような高品質材を点状に択伐する問題については、林地の破壊その他の関係から見ますと、ヘリでやるのもきわめて有効でございますので、これはさらに研究してまいりたいと現在考えておるところでございます。
○川本分科員　もう一つ細かいことですが、農林漁業金融公庫で貸し付けている造林資金の問題です。これは大体償還年限が全国的に、あれは五十四年から特認で四十五年ということに定められました。しかし、私どもの奈良県の実情を見てみますと、杉で六十年、ヒノキであれば七十年、大体それが適齢伐期と言われているわけです。大体一番下に杉を植えるのです、谷底に。そして中腹から上にヒノキを植える。だからヒノキはちょっとやせ地のところに植えるから成育が大変遅くなる。その上に大体松とかマキとかそういうものを植えるわけです。だから、四十五年償還ということは、全国的にはそうであっても、少なくとも私どもの奈良県あたりの状況から見ると、所によっては六十年あるいは七十年という償還年限にしなければ、本当の造林意欲はわいてこないのじゃないかと私は思うわけです。こういう不況のときですから、ぜひそういう措置を講じてほしいと思うのですが、どうでしょう。
○秋山政府委員　農林漁業金融公庫の造林資金につきましては、いま先生もお話ございましたが、林業の特殊事情、造林事業の長期性という面から、年々私ども改善をしてきておるところでございます。五十四年から、いまお話がございましたとおり、林振法に基づく場合におきまして償還期限最高四十五年、それから据え置き期間二十五年という特例の措置を講じておるわけでございまして、これは農林漁業金融公庫の資金の中で最も低利の長期のものでございます。さらにこれを改善するということになりますと、現在の公庫資金をめぐる状況とか、あるいは他の制度融資とのバランスもございまして、非常に困難な面があると思います。今後林業を取り巻く情勢もきわめて厳しいわけでございますが、さらに慎重に検討してまいりたいと思います。
　なお、奈良県の場合には、現在地域森林計画の標準伐期齢というのがヒノキ四十五年、杉が四十年になっております。確かに先生御指摘の六十年、七十年という伐期のものもございますが、一応私どもは標準伐期齢を基本にして検討している経緯もあることを御理解いただきたいと存じます。
○川本分科員　大体その適正伐期齢というのが間違っておる。だから、必要とあれば適正伐期齢を実情に合わせて改正しなければならぬ。奈良の林業というのは先進的ですから、密植をして枝打ちをして、そして銘木に育てるというやり方ですから、とてもそんな、一番材価の収益が多い時期が六十年ないし七十年ということですから、林業家はその時期が来るまでなかなか伐採しない。その辺のところはひとつ現実の状況を踏まえて考えていただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、現在民間における山林労働者の数がだんだん減ってきて、高齢化して、そして後継者がいなくて大変な事態になっておる。その一番の原因は、急峻な山林において非常に過酷な重労働をするというところに一つの原因があって、若い人たちがなかなか来てくれないということにあるのですが、もう一つは振動病、チェーンソーを使うために振動病の患者が物すごくふえてきた。チェーンソーを長時間持って使うということになると、全部振動病になるわけです。一〇〇％振動病になる。振動病になった患者で治癒したという人はいまだに一人もない。死亡した人はいるけれども治癒した人はいない。だから、林業振興と振動病の撲滅とは切っても切り離せない対策だと私は思うわけであります。
　ところが、最近国会でも議論されているのを聞きますと、チェーンソーは労働省、あるいは林野庁もそうだと思いますけれども、チェーンソーの使用についていろいろな規制を加えて、白ろう病、振動病にかからないように指導をしておる。二時間以上連続してチェーンソーを使ったらいけない、あるいはチェーンソーを十五分使ったら十分間休みなさいというような、いろいろ指導をしておると思うのですが、どのような対策をいま講じておられますか。
○秋山政府委員　振動障害対策は林業上きわめて重要な対策の一つということで、私ども積極的に取り組んできておるところでございますが、予防、治療、補償と非常に各分野にわたっておりますので、特に五十一年からは厚生省、労働省、林野庁の三省庁で、振動障害対策推進関係省庁連絡協議会というのを設けまして、連携をとりながら各種の政策をとってきているわけでございます。特に林野庁におきましては、予防対策を中心といたしまして、いま先生お話のございました、振動機械の使用時間の規制等の指導を徹底すると同時に、二つ目は、最近低振動あるいは無振動の機械の開発ということに取り組んでおりまして、特に低振動の機械ですと、かつては三・五Ｇというふうな振動の高いのがございましたが、現在は〇・五Ｇ程度の非常に振動の低いものも開発されておりますし、またリモートコントロールによる機械も開発し、これらによりまして、とにかくより振動の少ない機械を開発するということに鋭意努力して、そういう成果を上げつつございます。
　また、特殊健康診断の問題あるいは治療の実施体制につきまして、この体制を整備するという問題、それから振動機械を使用される方に対するところの振動障害予防健診等の巡回指導の拡充というふうなことをいままでやっておりますが、特に五十八年からはこの振動障害の軽快者、非常に軽くなりました方々が実質的に就業し得る基盤をつくるための開発の助長の予算だとか、あるいは事業主に対しまして、振動障害を中心といたしました安全管理診断の対策、さらには事業主、医者あるいは行政部局という関係者が集まりまして、この振動障害の予防対策を初めといたしまして、どうしたらこれが防げるかというふうなシンポジウムの開催というふうなことも考えまして、これらを新たに実施することによりまして、今後の振動障害の対策を一層深めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○川本分科員　振動病というのは大変な病気でありまして、これが放置されることになると、もう山はあっても、木があっても、これを造林したり伐採したりする人がいなくなったのじゃ大変なんです。そのために、振動病の撲滅ということに重点を置いた林野庁の行政がまず行われなければいけない。ところが、第二臨調あたりの答申を見ますと、国有林の仕事でも全部民間業者に下請させい、こういうような第二臨調の方針も出されているわけですが、現在の民有林で働く山林労働者は、一立米の木材を切って何ぼという出来高払い制が多いわけです。ところが、出来高払い制だから、賃金をたくさんもらおうとすれば、法律で規制をしておっても、幾ら言っておっても二時間以上連続して、五時間も六時間もチェーンソーを使う、あるいは十五分やったら十分休めとか、いろいろな指導をしておってもそれを全然守らずにどんどん切っていく。そういうようなことが現在行われておるわけですけれども、このことが振動病を多発さした原因であることを考えるときに、山へ行ったら、労働者の人は二時間仕事をしたら休憩しておるとか、あるいは余り仕事をしていないとか言う方々は、山の現実を知らない人の言うことだと私は思うのです。だから、第二臨調は、民間に下請さしたら林野庁もよくなるのではないか。そうなると、今度は民有林の労働者の現在の労働条件を、そのまま出来高払い制で、そして法律や規則を無視したチェーンソーの使い方を固定をさしてしまうということにつながるようなことになれば、これは林野行政として間違っておると私は思うのです。だから、その辺について、林業振興のためには振動病を撲滅する、そして後継者を育てていく、このような労働環境を生み出さなければいけない。そのためにはもっともっと厳しい白ろう病に対する労働の規制、安全衛生を守るための規制がなされてもいいのじゃないか、私はこのように考えておるのですが、その辺についてひとつ大臣の決意のほどをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。