Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　これは、福岡県知事がお見えになりまして、そんな御心配も含めてお話しいただきました。私は、二年間にわたって知事さんや市長さんと議論してきた。そして、お互いに適正化をし合うことで合意をした。したがって、その合意に基づいて、厚生労働省として誠意を持ってやっていきたい。
　例えば、資産調査というものをきちっとしよう。年金を担保にしてお金を貸してくださいという、この話はやめましょう。地方の提案があったことはやります、四月から。その中でお互いに議論していく話ですから、私が、そのとき私がやっているかどうかはともかくとして、厚生労働省の方から、この秋になってまた去年の議論を蒸し返すというつもりはございません。
○阿部（知）委員　そのことを確認いたしました上で、児童手当につきましては、先ほど児童家庭局長から御答弁もありましたように、政府の案では、特例交付金等々を用いてこの年齢の拡充にも対応していくということですが、私がここで一番懸念しておりますのは、児童扶養手当に関します国の責任は何かということでございます。
　ちなみに、私的なことを申せば、私は二歳で父を亡くしておりまして、母が一人で育てるいわゆる母子世帯に育っております。今たくさんのお母さんたちが一生懸命子育てをしている。そして、ちなみに、日本のお母さんたちというのは、今いろいろな出来事が報道されますが、基本的には、子供を抱えて本当に努力しておられる方々だと思うのです。
　ところが、国の補助率が下がってこの児童扶養手当が地方に移管された場合に、もちろんその支給対象というのは明文化されておりますのですが、一方で、それでもなお、お母さんたちが抱く不安とは、例えば平成十四年のことでしたか、この児童扶養手当に関する法律の改正が行われましたときにもそうですが、やはりお母さんたちの就業支援が基本であって、逆に返せば、お母さんたちが余りしっかり働いていないのではないかというような受けとめ方もまだあるのではないか。
　ありていに申しませば、例えば大臣は、十二月七日に、これは第十四回の社会保障の在り方に関する懇談会の中でも、「やはり母子の就業支援が基本であるので、県、市と協力し合いながら、例えば五年たっても仕事をする意思がない場合は既に法律で」云々と、半分に下げることも決まっているという表現をとられるわけです。
　そこで大臣に伺いますが、今母子家庭で児童扶養手当をお受けになっているお母さんたちが果たしてどのくらい就業しておられるか、御存じでしょうか。就業率です。
○川崎国務大臣　御質問通告いただいていませんので、私のうろ覚えで申し上げます。
　八〇％を超えると思っております。
○阿部（知）委員　まさしく八〇％を超えております。
　実は、児童家庭局の方で五年刻みのいろいろな調査を本当に緻密にやってくださっていて、平成五年で就業率八七％、平成十年で八四・九％、平成十五年は少し下がりましたが、八三・〇％。いわゆる八割のお母さんは仕事を持っておられます。
　そして、大臣、通告外のことばかり聞いて恐縮ですが、この母子家庭における収入でございます。これだけ、八割以上就労しておられますが、果たして平均収入は幾らだとお思いでしょうか。
○川崎国務大臣　平成十五年で平均収入二百十二万円でございます。
○阿部（知）委員　大体その前後でございます。最近のデータでは、一般世帯が五百八十万に対して、母子家庭が二百二十五万、それでなおかつ働いておる。
　そういたしますと、大臣がここで御発言の、基本的には就労の問題であるということは、先ほど西村智奈美委員も御質疑の中で問題にされましたが、就業はしておるのでありますね。そこで基本的には就業の問題であって働く意欲がないと言われましても、やはりお母さんたちには、そうじゃないという思いが強くあると思うのです。
　大臣は、この働いていて、就業していてなおかつ二百十二万、二百二十万内外の収入であることの原因は、何と想像されますでしょう。
○川崎国務大臣　一つは、残念ながら八七％の就業率から八三％に落ちてしまっている、特に七十九万世帯が百二十三万世帯になっていますから、逆に言えば、かなりの数の人たちが仕事をされていない数に上ってきていますね。上ってきていますね、数がふえていますから、百二十三万になっていますから。そういう意味では、そういうところにしっかり手が届くようにやっていかなければならないだろう。
　それから、差をどう考えるか。これは、先ほど御質問も出たと思いますけれども、パートでしっかりと正規雇用の方々と同じような仕事をしながら賃金に差がある、男女間に差がある、こういった問題については、しっかり私どもは詰めていかなければならない。
　一方で、中小企業等に、そうした問題をきちっととらえてくれるところについては私どもの方から助成金もやっていこうというようなことで、いずれにいたしましても、全体的に女性の仕事、中でもこの母子家庭の仕事というものに対してできるだけの支援をしていきたい、地方自治体と我々の一つの責務ではなかろうかということでやらせていただいております。
○阿部（知）委員　突然ですので、大臣の御認識に少しそごがあると思うのですが、母子世帯数全体では百二十三万ですが、いわゆる児童扶養手当を受けておられる家庭は八十七万でございます。
　そして、さらに申しませば、これが一番私は問題と思いますが、パートの比率がどんどんふえてきています。大臣も御心配くださるように、景気情勢が悪いと失業なさるお母さんもふえるというのも一因でございますが、恐らくそれを上回る実態といたしましては、平成五年の段階では、常用雇用とパートの比は、約五三％が常用雇用、パートは三一・三％でございました。そして、他の一般世帯に比べた収入も、今ほど格差はございません。
　しかるに、平成十年には、常用雇用が五〇・七、パートが三八・三と、だんだんパートがふえてきて、特にこの五年が著しくパートがふえ、逆転をしてしまいました。パートが四九・〇、常用雇用が三九・二でございます。そうなると、幾ら地方でお母さんの就労支援をしていてもなかなか常用化されない、常用化されないゆえに低賃金にとどまるということがあります。
　ここで、雇用均等・児童家庭局長にお願いしたいのですが、私が昨日お伺いいたしましたように、常用化のための取り組みがどの程度実績を上げているのか。いろいろな補助金をつけてやっておられますが、悲しいかな、常用化の取り組みが一番実を上げておりません。
　まず、実態についてお教えください。
○北井政府参考人　今お話しのように、パートで働く母子家庭のお母さん方に、一層経済的にも自立をしていただくためには、常用雇用を促していくということが大変重要なことでございます。
　自治体にお願いをしております常用雇用転換奨励金事業の実績で申しますれば、制度発足以来、実績としては転換が成った方々の数字は五十六人でございます。もとより、国の方のハローワークにおきましても、職業紹介をして常用就職に結びついておりまして、それで、助成金も使いまして常用雇用の促進をしているところでございます。そっちの方は実績が多いわけでございますが、自治体の取り組みとしては今のような実績でございます。
○阿部（知）委員　今のさまざまな景気情勢の中で、人を常用雇用するということは、企業にも大変負担が強いということはあると思いますので、その点について大臣は、労働行政全体の中で、若年者の常用化を図るとか、特にこういう母子世帯の常用化を図ることに御尽力のことは知っておる上でお願いいたしますが、やはりこれは地方だけの努力ではどうにもならない。
　例えば、常用化されて、先ほどのプログラムはその雇用主に三十万円が行くということなんですね、ＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングをして。しかし、雇用主にとっては、正直言って、三十万円もらっても、一人を正職にした場合の人件費負担等々を考えると、やはりなかなか利用しづらいということで、今、過半数の働くお母さんたちがパート化してしまっています。
　これは、平成二十年に、例えばその時点で児童扶養手当の見直しがありますよね、働いていない、あるいは働く意欲がない、あるいはこういう状態で長く働くことに疲れる、そうすると道は二つしかなくなってきます。一つは、仕事をやめて生活保護に頼らざるを得ない。あるいはまた、お母さんたちはそれでも必死に努力しますが、体を壊すなど、今、パートを二つ三つかけ持ちはざらなのですから。
　やはり大臣には、特にこの母子世帯ということにフォーカスを当てて、と申しますのは、今、格差社会と言われますけれども、格差が著しく攻め寄せるところというのは、わけても弱いところに大きく負担をもたらすわけです。大臣はそこはよく御存じと思いますので、このたびのさまざまな大臣の審議会での御発言等々も読み取らせていただいた上で、この児童扶養手当、ここにおける国の責任とは、私は、全体の労働行政の、正規を多くすると同時にこうした母子家庭のお母さんたちの常用化を図るために、鋭意精力的に御尽力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　そこはまさに委員の御指摘のとおり、我々頑張らなきゃならないと思っております。特に、先ほど答弁で申し上げたように、しっかりやっている自治体となかなか進んでいない地域があることも事実です。そういう意味では、こういうものをきっかけにしながら、そういう自治体ともしっかり話し合いをしていかなきゃならぬ。
　それから、もう一つの切り口としまして、六十歳から再雇用する、この間、その人たちは六十五まで勤められることになるんだけれども、これを正規雇用と呼ぶのか非正規雇用と呼ぶのか、こんな議論をしまして、六十五までは勤められるよ、しかし一年契約だよということですから、どうも表現としては非正規雇用ということになるようでございます。
　パートというものも、よく見ていくと、企業の中で労働組合まで結成されてきちっとやっておる、大手のスーパーなんかはおやりになっていますね、そういうものと、ある意味では本当に劣悪な環境の中でやられている場合もある。そういう意味では、しっかりとした見方を私どもはしていかなきゃならないんだろう。
　一概にこれが非正規雇用だからという表現ではなくて、やはりどこが足らざる部分か、先ほど申し上げたように、正規の人たちと変わらない仕事をしていながら賃金はこれだけの格差があるという問題については、私どもしっかりウオッチしながら、申し上げることは申し上げながらやっていかなければならないだろう、こう思っております。
○阿部（知）委員　特に子供を抱えているお母さんが、パートというか期間のある契約であるとか、あるいは時間の細切れの働き方であるということは、子供も含めて不安定になりますので、この実態については、担当部局は大変よくお仕事をしておられますので、大臣の方でもよく御承知おきくださって、実際、私は、実のある政策を打っていただきたいと思います。
　そして、それは何度も申しますが、地方の努力だけではいかんともしがたい部分もありますので、やはりそこに国として政策的に力点を入れるような、例えば六十歳から六十五歳以上の働き方の問題と一緒です、そういうふうにフォーカスを当ててお願いしたい。
　今大臣がおっしゃられた地方の側の状況ということでもう一点お願いしたいのですが、お手元に配らせていただいた資料の一枚目には、いわゆる生活保護等々を扱う社会福祉事務所、福祉事務所ですね、これの業務にかかわる人員数が書いてございます。
　この業務については、既に平成十二年の段階で、法定数で何々、何名置きなさいというのではなくて標準数に変えるという改正が行われたのですが、生活保護を受ける人の数はどんどんふえながら、その給付にかかわる業務をやる地方の社会福祉事務所の窓口職員は、減っていってというか不足が多くなっておるという実態が並べてございます。
　この現業員数というのが社会福祉事務所にお勤めの方の数でございますが、これが満たしている社会福祉事務所数が九百四十四に対して、不足という方が二百八十一。要は、満たしておるという方はほぼ変わらず、不足の方ばかりがふえていってございます。
　これはこうした、先ほどの児童手当の業務の、地方へのさらなる対象を拡大したときの業務量の増大もそうですが、自治体で担う職員の増加はこの時節柄なかなかない。そうすると、既に標準数といって、例えば都市部では八十世帯、八十人、あるいは、もうちょっと郡部では、何人と決められた数以上に抱えて働く社会福祉事務所の職員がふえておるという実情があります。
　大臣には、きょうお示しすることとあわせて、こうした点もどうやって、この方たちは、もう数においても満杯を抱えておられます。そして、おまけにいろいろこれから就労支援もしなきゃいけない、何もしなきゃいけない、業務量もふえてまいります。そのときに厚生労働省としては、もちろんそれは地方のことだと言っていられない大事な業務だと私は思いますので、これもまた大臣には実態を御承知おきいただいて、どのようにすれば実際の業務を担う職員が本当にやれる状態が来るのかということを御検討いただきたいが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　昨年まで二年間、生活保護問題、児童扶養手当問題を話し合ってまいりました。そして、お互いに適正化をしようということで理解が成り、一方で、地方からの御要望について、できるだけ私ども聞かせていただきながらこたえようと。
　そういった意味では、今、地方と援護局なり原局が話し合いに入っていっております。その話し合いの過程の中で、この福祉事務所の人数の問題についても私ども掌握させていただきながら、話を進めていきたい、こう思います。
○阿部（知）委員　社会福祉事務所で働く皆さんのスキルアップにも、ぜひ厚生労働省の方からも御支援をお願いしたいと思います。
　残された時間がちょっと少ないのですが、児童手当の方に問題を振らせていただこうと思います。
　児童手当は、このたび、政府案が小学校六年の終わりまでの延長という形で、そして民主党の方からは、子ども手当というふうにかえて、年齢で、第一子、第二子、第三子区別なく、全部大体一万六千円でという御提案がございました。
　政府案についての御説明は、先ほど来大臣からいろいろしていただきまして、特に、昭和四十七年に第三子から始まったということは、当時、労働力不足等々言われたこともこれあり、企業も負担をしてくださったということもあると思うんです。しかし、このたびの改革では、総体の給付総額はふえましたが、企業負担分については据え置き、今のままの状態でございます。
　国が子供を育てるということと同時に、社会や企業にも私は何がしかの負担をしていただきたいし、そこをもっともっと広げていただくために大臣に頑張っていただきたいと思うのですが、まず、大まかに、大ぐくりに、一点、それをお願いいたします。
○川崎国務大臣　これも先ほどの議論の中で申し上げましたけれども、この制度が第三子で始まったときは、基本的には企業側負担。それは、企業が企業に勤める人の子供に対して手当を出していた。そんな背景から、そろそろ全体的に公的負担にかえていこう、こんな議論もあったようでございます。
　しかしその後、企業は公務員も含めて独自の手当制度をそのまま継続しております。一方で、公的負担、国と地方の負担がだんだんふえてきたという中で、企業は、そんな経過もございましたので、そのまま据え置きで今日まで来ております。
　一方で、総括的な議論をするならば、まさに税で応援をしている面、それから手当という形で、児童手当という形で応援している面、それから企業が直接支援している面、この三つの側面がございますので、これをどういうふうにまとめ上げていくか、最終的にはどこかで整理しなきゃならぬ話だろうと。
　今までは、できるだけのことをしたいということで、いろいろな施策の積み重ねでやってきました。ことしも何とかふやさせていただきましたけれども、どこかで総括的にしなけりゃならないだろう、そのときは、やはり当然、税の問題、企業負担の問題等が出てきて児童手当をどうするかということになってまいるか、こんなふうに考えております。
○阿部（知）委員　ちなみに、そこだけを取り上げるわけにいきませんが、大臣がきょう何回か例をお引きになったフランスでは、児童手当に対しては、事業主の拠出が六五％という制度設計を持っております。
　もちろん、これはトータルパッケージですので、大臣がおっしゃったように、どこを税で、どこを企業負担の拠出でお願いしてということは今後大きなテーマだと思いますので、ぜひ今回のこの審議をきっかけに、まだまだ続くものと思いますし、もっと充実していただきたいので、よろしくお願いいたします。
　民主党の方に、最後にお願いいたします。
　今回、法案を提出するということは、大変に御苦労もあり、エネルギーも要ることと思いますが、若い女性たちが中心になって法案を提出してくださったということは未来が明るいことと思って、まず冒頭はお礼を申し上げます。
　それから、午前中の寺田委員との審議の中で、第一子、第二子、第三子、同じところはないでしょうという質疑がありましたが、ノルウェーがそういう形態をとっておりまして、額も一万六千円くらいです。実はノルウェーとスペインがそうなんです。
　ノルウェーはかなり子供にフォーカスを当てて、この児童手当というのはいつも二つの側面、子供を養育する家庭の支援と、それから子供自身の子育ちを支援するというこの二本柱がありますが、今回民主党が考えられたのは、子供ということにもっともっとウエートとフォーカスを当て、そして家庭支援の方はまた別途いろいろ考えようということだと思いますので、ぜひ御参考にして、またいい案もお願いしたいと思います。
　そうしたことの前提の上に、やはり私が一つ懸念しますのは、今回暫定的に事業主負担は現状の事業主負担を入れ込んでおられますが、やがてこれを全部外して国による税の負担に持っていこうとなさっておられます。
　私の個人的考えを言えば、やはり、さっき言いました社会で支えるということで、いろいろな側面でもっともっと企業にも頑張ってほしいな、そして、この児童手当においても、そこにきちんとかんでほしいなと思うわけですが、そのあたりについてのお考えをお聞かせください。
○西村（智）議員　午前中の私たちからの答弁を補強していただくような御発言をいただきまして、ありがとうございました。
　お尋ねの件でございますが、事業主の負担についてでございます。
　民主党では、党の政策といたしまして、チルドレンファースト、子供第一という方針を掲げております。この方針のもとで、子供を持ちたいという人が、子育てに係る経済的な負担、これを心配することなく安心して子供を産むことができる社会を目指しております。
　今回の法案は、チルドレンファーストの社会の実現に向けて、国の責任において取り組んでいくために、国の全額負担により子ども手当を支給することとしたものでございます。
　委員御指摘のとおり、当分の間の費用負担については、現に子供を養育しておられる方々について子ども手当制度を一刻も早く施行する必要があり、現行制度から新制度への円滑な移行を図るために、暫定措置として、事業主、都道府県及び市町村にこれまでと同様の負担をお願いすることといたしました。したがいまして、この法案では、事業主からの拠出金をふやすということは考えておりません。
　なお、事業主に負担を求めることにつきましては、やはり、社会全体で子供を育てていくという意識を形成する点からも、私も重要な課題であると考えております。よって、チルドレンファーストの観点から、例えば働く人のための子育て支援に資するような育児休業給付というようなものもございますし、こういった負担のあり方を検討する必要があるというふうに考えております。
○阿部（知）委員　子供をめぐって深い論議がさらに行われることを望みまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○岸田委員長　次回は、来る十七日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成十八年三月十五日（水曜日）
　　　　午後五時十分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　七条　　明君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山本　明彦君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石原　宏高君　　　　小川　友一君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　　稔君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西村　明宏君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　広津　素子君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　田村　謙治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　岡本　佳郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　西村　明宏君
　　土井　真樹君　　　　　矢野　隆司君
　　西田　　猛君　　　　　永岡　桂子君
　　鈴木　克昌君　　　　　福田　昭夫君
　　平岡　秀夫君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　西田　　猛君
　　西村　明宏君　　　　　佐藤ゆかり君
　　矢野　隆司君　　　　　土井　真樹君
　　北神　圭朗君　　　　　平岡　秀夫君
　　福田　昭夫君　　　　　鈴木　克昌君
　　　　—————————————
三月十三日
　大衆増税反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六八九号）
　大増税反対に関する請願（北橋健治君紹介）（第七四二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八三五号）
　同（石井郁子君紹介）（第八三六号）
　同（笠井亮君紹介）（第八三七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八三八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八三九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八四〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八四一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八四二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八四三号）
　大増税に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八二六号）
　同（石井郁子君紹介）（第八二七号）
　同（笠井亮君紹介）（第八二八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八二九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八三〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第八三一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八三二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八三三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長福田進君、国税庁次長石井道遠君、国税庁長官官房審議官岡本佳郎君、総務省行政管理局長藤井昭夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　久々の質問に入らせていただいたと思っておりますが、きょう、今議題になっております酒類総合研究所、こういうパンフレットをいただきましたが、きれいなパンフレットで、中を読んでみましてもいろいろなことを書いてあった。特に、この法の第三条の目的ということを書いてありまして、酒税の適正かつ公平な賦課の実現を図ること、あるいは二つ目に、酒類業の健全な発達を図ること、こういうような目的が書かれております。
　実は、私、いろいろな意味で、今の酒類総研の前、国税庁醸造試験所というのがたしか東京の滝野川にありました。ここへは、私、卒業論文を書いたりして、何度も何度も通わせていただいた関係があったり、その後、独立行政法人として広島に移りましたけれども、これもやはり思い入れがあったりして、いろいろなエピソードがあったり、お世話になった関係もあります。
　よく存じ上げている一人でもありますけれども、今言う目的の二つ、この目的の二つが本当の意味でこれから運用されるのだろうか、あるいは運用をされていく上に障害がないだろうかということを検証してみたいと思っておるわけであります。
　それでは、まず、時間の関係もありますから、簡単明瞭に御答弁を賜ればと思っておりますが、先ほど言いました、この酒類総研法の三条の目的の中に書いてあることと同じようなことが財務省の設置法の中にも書いてあります。適正かつ公平な賦課をする、及びその徴収の実現、この意味。もう一つは、財務省の設置法の四条にも、酒類業の発達あるいは改善とか、酒類業の健全な発達とかいう形の書き方をしておりますが、これというのは、いわゆる企業を育成するという立場で書いておられるのか、あるいは公平公正に賦課をするというのは、中立公平、公平性を確保するという観点で書いておられるのであろうと思いますが、確認のために、この二つの目的がどういう意味で書いてあるかということを確認しておきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お触れになりましたとおり、財務省設置法の十九条それから四条、それぞれにおきまして御指摘のようなことが書いてございます。十九条におきまして、特に国税庁の任務といたしまして、一つが内国税の適正かつ公平な賦課徴収、それからもう一つに酒類業の健全な発達という二つのことが任務として掲げてございます。国税庁が内国税の適正かつ公平な賦課を行うということは、これはもう財務省主税局が租税制度の企画立案を行うことを受けまして、その執行面を国税庁が担うという趣旨で書いてあるのであろうと思います。
　また、もう一つのこの酒類業の健全な発達という表現でございますが、これは、国税庁の任務は、酒類が、お酒が高率な租税を負担しているといういわゆる財政物資でございまして、酒類業の発達が酒の税金、酒税の保全とも関連性を非常に高く有するということから、酒類業を産業としてこれを所管しているということであろうかと思います。
　ただ、このように、両者の関係はもちろんございますけれども、具体的な行政の執行においては、それぞれ各個別の実体法に基づいてそれぞれの任務を実施しているわけでございまして、この内国税の賦課徴収につきましては、各個別の税法、酒に関しましては酒税法がございます、これに従いまして賦課徴収を行っております。
　また、酒類業の発達という任務達成のために、実体法としては、いわゆる酒類業組合法、あるいは清酒製造業等の特別措置法、あるいは今御審議いただいておりますこの独立法人酒類総研法等がございまして、そういう法令に基づいて、この酒類業の発達のためのさまざまな行政を行わせていただいているということであろうかと思っております。
○七条委員　確認をさせていただいたのでありますが、いわゆるこの酒類総研、目的の中に入っている、二つのこれらの目的が、今財務省設置法の中にも書いてあるが、少し感覚が違う。あるいは、国税庁の中でも、企業を育成するという意味に解していいのかどうかと聞いても、今その答えはなかった。こういうようなことで、結果的には、これは酒税法という法律の中で、酒税を保全する、税を保全するという観点があっても、企業を育成していくまでやるかどうかということには、少し私は疑問があるのではないかと思えてならないところがあるわけであります。
　それを必死になってやってこられたのがこの今の酒類総研であり、企業を育てるということまでやってきたのが総研であったわけであります。ですから、この総研が今後民営化になるようなことがあったり、あるいは独立行政法人として一つのこれからの立場を担っていく場合において、私は、一つ、この法案の中では、何とか非公務員化を、非公務員型の独立行政法人であるのならば認めていかなければならない。この法案の賛成の立場にあるわけでありますけれども、これが将来民営化になったり、もう少し、まだまだ改革を進めていって、いわゆる酒類業を育てるということをもうやめてしまうようなことになってしまって、ただただ税の保全ということだけを考えるのなら、私は、賛成をしながら反対をしなければいけないと思っている一人であります。
　が、辛うじて、法案が、賛成の立場で申し上げたいと思いますが、さらに考えてみましたときに、この酒類総研、国税庁醸造試験所と言っていたときには、主に国酒である日本酒、清酒のいわゆる醸造技術だとか、それからしょうちゅうというようなものだとか、中小零細企業の酒類業者の技術の指導をしてきたのがこの試験所であったと思っております。
　そして、その意味において、まず聞きたいのは、今、清酒、日本酒が非常に消費が減ってきた。これが長期低落傾向にあるということは国税庁も認めておるんですけれども、その原因は何だとかつて質問をしていただいた方がありまして、調べてみますと、消費者の嗜好の変化ということが要因に挙げられているところだ、そして、一概に酒税負担によるものではない、こういうふうに答えておられるんですけれども、国税庁が本当に企業を育てるという意味があったならば、もう少し違う責任の中での言葉になっていたんじゃないかと私は思えてしようがないんですね。
　ですから、今もこの清酒の消費動向を考えたときに、今なおこの言葉のままの、原因は何だと言われたら何と答えるんでしょうか。聞いてみたい。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　酒類全体の課税数量、これは平成六年度まで右肩上がりに上がってまいりましたが、それ以降、ほぼ横ばいで推移をいたしておりまして、平成十四年度からは減少に転じております。特に、清酒につきましては、昭和四十八年度のピーク時に比べまして、現在、平成十五年度の数字で見ますと、四七％の水準にまで落ち込んでいることはもう事実でございます。
　この背景でございますけれども……（七条委員「原因だけでいいよ、原因だけで。もう短くして」と呼ぶ）はい。全体として、一つは高齢化社会が進んでいるということがあろうかと思います。そういう社会情勢の中で、洋風化など消費者の生活の変化、あるいは生活様式が多様化している、さらには、最近のデフレあるいは経済情勢等も影響しているのではないかと思います。なかなかさまざまな要因が絡んでいるんだろうというふうに思っております。
○七条委員　酒税法という法律があると先ほど言いましたから、あえて酒税法の話もちょっとしなければならなくなりましたが、酒税法の第三十一条一項、これを読み上げてみてください。
○岡本政府参考人　酒税法第三十一条一項でございます。
　　国税庁長官、国税局長又は税務署長は、酒税の保全のため必要があると認めるときは、政令で定めるところにより、酒類製造者に対し、金額及び期間を指定し、酒税につき担保の提供を命ずることができる。この場合において、提供すべき担保がないとき、又は酒類製造者の申請があつたときは、担保の提供に代え、納税の担保として酒類の保存を命ずることができる。
以上でございます。
○七条委員　この酒税法の三十一条一項というのは、具体的に皆さん方が知っておられるかどうかですけれども、要は、企業、いわゆる蔵元が赤字になった場合は、これ以上恐らくは酒税が納められない可能性が出てきた、滞納するおそれが出てきたために酒税の担保をとるわけであります。要は、何かの積立金をしろ、あるいはもっと担保を出して、もう滞納をすることがないようにしてくれという意味なんだと思います。
　がしかし、これはよくよく考えていただいたらわかるように、酒税というのは、本来は消費者が払うものであって、それを蔵元で立てかえるという意味であるわけでありますから、立てかえるということを前提に考えたならば、酒税というのを立てかえておられるいわゆる酒類業者を、ただ赤字になっただけで、滞納もしていないのに、滞納を一度もしたことのない業者に対してペナルティーを科する、いわゆる酒税担保をとるということになるわけでありますから、これというのは、まじめにこつこつわざわざ立てかえてくれている方に大きな損傷を与えているのが今の現状ではないかと思っています。
　もう一つ言うならば、まだあるわけでありまして、では今度は、酒税を立てかえたお酒屋さんが小売店や卸へ酒を売った。けれども、この小売店や卸がつぶれてしまったならば、代金が回収できない。回収できなくなったら、酒税を立てかえているんだけれども、これも還付する制度がない。育成するとかあるいは酒類業の発展をしたいという、企業をいわゆる育成するという観点からするならば、こういう問題というのは、本当に税が公平公正に取られているかどうか。
　一方に、私が考えたときに、消費税というのがあります。消費税も、滞納をしたならば、これは当然のことながらペナルティーが科せられます。がしかし、滞納する前にペナルティーが科せられることはありません。がしかし、消費税というのは、人のお金を預かって、そしてそれを滞納した場合なんです。こちらの今の酒税の方はというと、人のお金を立てかえ払いするのに、滞納する前に、酒税が納められない可能性が出ただけで酒税担保というペナルティーをとる。これが本当に税の世界で公平公正なのかというと私は疑問になるんですが、本当に公平公正な立て方でやっているのか、税の世界でこれが許されるのか、酒税の担保という物の考え方はこういう形でいいんだろうかと疑問になるんですが、いかがなんでしょうか。
○竹本副大臣　ありがとうございます。
　この道の専門家である七条先生がおっしゃられたので非常に説得力があるわけでございますが、今御説明ありましたように、酒税を滞納した場合、これは担保の提供を要求するわけですが、滞納していなくても、一定規模を超える欠損、例えば三年間、資本等の額の二〇％を超える額の欠損を出している、こういう場合には担保の提供を求めることができる、こういうことになっておるわけであります。
　では、実際どの程度それが実行されているかということなんでございますけれども、考え方は、経営の基礎が薄弱であると認められる場合でありましても、酒類製造業に過重な負担を強いるようなことのないよう、真に担保提供が必要な場合に限定する、そういう態度で対処しておるわけであります。したがって、経営が急速に悪化するおそれがないと認める場合であって一定の要件に該当する場合においては担保提供は求められない、求めていない、こういうことでございます。
　例えば、三年間滞納は全然ない、それから酒税額が一千二百万円以下だとか、あるいは親会社がしっかりしている、こういった場合には担保の提供を要求いたしておりません。そんなことで、平成十四年ですかね、以前よりは担保提供を要求する件数が大体三分の一ぐらいまでに減ってきているわけであります。
　後半七条先生がおっしゃいました、消費税と比べてどうかという点でございますけれども、酒税法では、税務署長等が、酒税の保全のために必要があると認めるときには、酒類業者に対して、今申し上げました担保の提供を求めることができるんですけれども、こうした担保保全制度は、酒税のみならず、たばこ税、揮発油税など、特定の物品の消費に負担を求める個別間接税に共通する仕組みとなっておるわけでございます。
　そもそも間接税は、税相当額の価格への転嫁を通じまして消費者に負担を求めるものでありますけれども、特にこういった個別間接税は、他の物品より高い負担を求めておりまして、事業者の納税額も大きいことから、その徴税の確保をより確実にするために保全担保制度を設けているわけでございまして、いわゆる消費税とは少し性格が変わる、このように考えております。
○七条委員　確かに、酒税と同じように担保をとるものが、今副大臣が言われたように、揮発油税、あるいはたばこ税、印紙税とか航空機燃料税というようなものがあります。しかしながら、これは中小企業ではない。揮発油税というのは、石油の元売会社のいわゆる大手である。たばこ税というのは、ＪＴであったりあるいは輸入業者であったり。印紙税というのは、金融機関、銀行であったりする。航空機燃料税と言いましたら、今度は、航空機の、飛行機というのは、ＪＡＬとか全日空というような大手だ。
　中小企業、零細企業が多いところに対してここまでやるかやらないかということになれば、私はやはり、企業を育てる側、いわゆる健全な発達というのが、いわゆる今までの形の中でこの酒類総研がやってきたことを本当に財務省や国税庁はもう一度基本的に考え直さなきゃならないんだろう、私にはそう思えてしようがないんですね。
　では、もう一つ言いましょう。
　今度、酒類製造免許の基準の緩和、要件の緩和があります。これも最近やられた。例えて言うならば、しょうちゅうの乙類、企業の合理化を図る場合に限って免許の付与をする。ただし、地域の特産品であったりとか、あるいは主原料とする、販売先が該当地域に限定するとかいうような形で、いわゆる免許の要件を緩和していただける。
　例えて言うならば、清酒業をやっておられる酒屋さんが、今、もう経営が苦しくなってきて、そして合理化をしたいというときに、しょうちゅうの免許を取りたいと思った場合、企業合理化のためであっても、赤字というために納税ができないかもわからないというために、またここでだめになる。
　要は、育ててやろうというのかやらないのかということになったときに、どうしてこういうような形で、酒税というための税の仕組みだからこれはしようがないよといえばそうですけれども、国税庁もあるいは財務省も、この酒類総研も、同じように、いわゆる「酒類業の健全な発達」と設置法の中にも書いてあるじゃないですか。このことを意識したならば、こういうことのところまで手厚くできる、税の仕組みの中でできないのなら、何かの違うところでできるということを考えるべきではないかと私は思えてならないんですが、大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、昔、我が党の税調の中で、酒税に関するいろいろな議論の中で、どうも国税庁は税を取るということを考えていて、業界といいますか、酒類業の健全な発展ということには少し関心が乏しいんじゃないかというような議論をした記憶が自分でもあるわけでございます。
　先ほど国税庁の次長も答弁いたしましたように、酒類業も高齢化とか、あるいは生活様式の変化、嗜好の多様化、それから流通の変化というような中で、相当いろいろ苦労をしながらこのごろやってこられた。私たちもやはり酒類業の健全な発展というのには腰を入れて取り組まなければいけないと思っております。
　我が役所でやっておりますその考え方の基本は、量から質へということを一つの統一的な考え方にしまして、それから、生産から流通に至るまで、やはり各過程全体を見渡してやっていこう、こういう考えで取り組ませていただいているところでございます。
　特に清酒につきましては、地域ブランドの確立、御承知のように、フランス等々ではワイン呼称統制法というものをつくって地域のブランドというものを確立していますけれども、清酒でもそういうようなことができないか。それから、市販酒の品質調査、それから輸出支援、こういったことに取り組んでいこう、また、これからも力を入れなければいけないと思っております。
　それから、特に清酒製造業の構造改善を図るために、経営基盤強化計画を活用した経営改善を後押ししていかなければならないな、そういう形で製造業者、酒屋さんの経営の一層の合理化を促すというようなことが必要ではないか、こういうことを考えているわけです。
　最近の成果と言ってはなんでございますが、例えば、地域ブランドについては、石川県の白山市の清酒製造業者五社が白山菊酒というブランドを去年十二月にスタートさせたというようなこと、それから、輸出支援につきましては、この五年間、西暦二〇〇〇年と二〇〇五年を比較しますと、三割輸出数量が伸びている、こういう実績も上がってきているわけでございまして、清酒に対する消費者の関心もひところより高くなってきたのではないか。私自身も、ひところはワインばかり飲んでおりましたけれども、最近、何かかんをつけた酒がうまくなってきたなというような気がしておりまして、今後とも製造、流通、消費全体を見渡しながら、酒類業の健全な発展を図っていきたいと考えております。
○七条委員　大臣がそこまで言われるわけでありますから、酒類業の健全な発展、これは酒類業の健全な発展と言わずに、企業を支援するという表現も入れて、いわゆる企業を育成するという観点をきちっと入れてやるかどうかが問題なので、そこのところだけが一つの大きなポイントだと思いますが、もう一遍、いかがですか。
○谷垣国務大臣　確かにそうだと思います。
　先ほど七条委員が指摘されましたように、この酒類総合研究所、これは、やはり中小零細企業が多い中で、その中小零細企業がきちっと立派なお酒をつくっていけるような支援措置というのは相当やってきた機関だと私は思っております。現に、私の選挙区の酒造業でも、この研究所へ行って、泊まり込みでいろいろ講習を受けたというのが、何と言うんでしょうか、酒づくりとしての青春時代みたいな形で語る方が多いと思っております。
　ですから、今後ともここの機能というのはしっかり発揮させていかなければいけないと思っておりまして、さっき七条委員が指摘されましたように、非公務員化ということはやりますけれども、それが全部民営化というような話ではないのであって、きちっと日本の酒づくりというものをバックアップできるような体制、これはとっておく必要があるだろうと思っております。
○七条委員　少しまたはぐらかしていただいたんですけれども、私は、企業を育成するということが、さっきも言うように、発達の中に入っているんだ、健全な発達という言葉の中に入っているんだ、これをお聞きしたかったわけであります。もう一遍。
○谷垣国務大臣　当然、個々の酒造業がきちっと力をつけていきませんと、酒類業の健全な発達ということはないわけでございますから、中に含まれているということだろうと思います。
○七条委員　それが一つの答えだろうと思っておりますし、ただ、税を取るだけではなくして、もし酒類業、今地ビールもありますし、ワインの小さな会社もあれば、しょうちゅうの小さい会社もありますけれども、すべての会社の所管というのは国税庁であり、国税局であり、そしてその一番身近なところが税務署なんです。そういうところが所管をしているがゆえに、今のような酒税というような形で矛盾が起こるようなことが起こってきたし、酒税担保などというような、昔の統制時代、米の統制時代に始まったようなことの遺物、いわゆる忘れ物が残っているんじゃないかと私は思えてならないんですね。
　ですから、これは本来、農林省の方の所管であった方がよかったとか、あるいは経産省の所管の方であったらもっと育成してくれたのにと今思っている酒屋さんは多いんじゃないかと思うんです。ですから、そのことを意識しながら、当然、国税当局が企業を育てるという一つの観点に立って、いわゆるこの酒類総研をうまく利用してやっていただかなきゃならない。
　この酒類総研の中で、今酒税法で書いてある原料が、清酒の場合、米、米こうじ、水と書いてある。たった米と米こうじ、水だけで、あれだけ吟醸香のようなフルーティーな香りが出る、それが今の酒の吟醸の香りだとするならば、これはもう酒類総研がやってきた技術の最たるもので、これを国酒として日本が世界に先駆けて売り出していくということをやるのが、先ほど来の大臣が言われた輸出の促進であるというふうに思います。
　もう一つ言うならば、イタリアだとかフランスだとか、あるいはドイツのようなところは、自分のところのお酒を、大臣、ワインが好きだと聞いておりますし、ワインを飲まないで日本酒を今飲んでいただいていると聞きましたけれども、ワインとかビールだとかいうところのいわゆるドイツ、フランス、イタリアというところは、国のお酒、自分のところのお酒の文化を非常にとうとんで、大事にしている。私自身が考えるならば、日本も国酒をもっと大事にして、物の考え方を整理しなければならない。そういう意味において、その決意というものをもう一度聞かせていただきたい。
○谷垣国務大臣　決意と問われましたけれども、最近、どこへ行きましても、和食というものは大変な人気でございます。和食は健康的であるし、うまい、世界じゅうそういうことをおっしゃる方がたくさんある。ならば、酒もそれに一番合うのは日本酒で、日本酒はうまいということになるのが自然の勢いだろうと思います。
　私たちも、税をいただくことはもちろん考えなきゃいけませんが、それと同時に、清酒を世界へということも考えなきゃいけないと思っております。
○七条委員　酒類総合研究所、これをわざわざ広島に移して、なぜ広島に移したかというと、広島にもやはりたくさんの酒類業者がある。そして、あそこなら、特に広島大学の中に発酵工学がある、いろいろな環境が整っているからという形で酒類総研が広島に移されたと私は思っています。
　当然のことながら、酒類総研のようなところは、いわゆる酒類業者と一体にならなければならないし、そこで検査をするものとか検定をするものだとかあるいは鑑定官というようなものが各国税局にあって、国税庁の中にも鑑定企画官というのがあった。
　そういうものが、今度これから本当に非公務員化をしてきたときに、いい人材がそろっていくのだろうか、いい人材を確保してやっていけるのかどうかということも、またこれは非常に将来不安を感じて、酒類業者はまたここにおいて本当に大丈夫かという不透明さを感じていくんだろうと思いますから、酒類総合研究所が今のままでいけるように、これを将来民営化をしないということの前提の中で、今の非公務員型のこの独立行政法人までは私は認めたいんですけれども、それ以上やらないという決意があればうれしいんですけれども、どうですか。
○谷垣国務大臣　先ほども先に答弁をしてしまいましたけれども、私は、公務員を非公務員化にするということは今度やるわけですけれども、民営化というのは適当ではない、今の形できちっと成果を上げなければいけないと考えております。
○七条委員　時間が参りましたから終わらせていただきますけれども、酒類総合研究所の趣旨の徹底やら、あるいはこの法律の三条にある、目的の三条の趣旨が徹底されて酒類業が発展されることをお願いをしたり祈念をして、私の質問にかえさせていただきます。
○小野委員長　以上で七条君の質疑を終了いたします。
　続きまして、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男でございます。
　きょうは、独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案につきまして、質問をさせていただきます。
　この酒類総研を含みます今回の四十七対象独立行政法人に対します非公務員化については、大きな疑問を抱かざるを得ません。
　独立行政法人の職員を非公務員化する、それ自体は私は決して悪いことだとは思っておりません。明確な効果、つまり公務員の身分を外すことによって各独法の運営費交付金の大幅な節減につながることがはっきりしているのであるならば、私は大いに賛成すべきことだと思っています。
　ただ、このたびのこの独法見直し、非公務員化の流れを整理いたしますと、平成十六年十二月の二十四日閣議決定をされました今後の行政改革の方針において、非公務員化が明確に打ち出されました。中期目標期間の終了時において、組織、業務全般について極力整理縮小する方向で見直す、そして、肝心なところですが、特定独立行政法人について、その業務を国家公務員の身分を有しない者が担う場合に生じる問題を具体的にかつ明確に説明できない場合は、独立行政法人、すなわち非公務員化、独立行政法人への移行を進めると。特に、平成十七年度末に中期目標が終了する独法のうちの三十二法人、まさにこの酒類総研がそうですけれども、研究開発・教育関係法人、この役職員の身分については非公務員化が決定をされています。官民交流促進の観点から、研究開発・教育関係の法人は一律非公務員化だということになりました。
　追認、追加される形で、平成十七年の十月の二十八日、独立行政法人に関する有識者会議、同じような言葉が使われていますけれども、独立行政法人の職員について、その業務を国家公務員の身分を有しない者が担う場合の具体的かつ明確な問題を説明できない場合は非公務員化だと。ここでは、研究開発・教育関係法人だけでなく、公権力の行使を伴う業務がない法人も、そして業務があっても、非公務員化による問題点を具体的かつ明確に説明できない限り非公務員化だということになりました。
　まさにこの方向づけに沿って、今回、一部を除く対象四十七法人の非公務員化が行われることになったわけです。
　随分と荒っぽい話だと私は思います。非公務員化で生じる問題を具体的かつ明確に説明できない場合は非公務員化だというのは、まさに有無を言わせない、とにかく非公務員化だということに等しい話ではないかと思います。
　申し上げたいことは、本来、この独法の見直し、改革の目的の第一は何だったのか。今の極めて厳しい財政状況の中で、どれだけ使う税金を節減できるかにあったはずです。
　各独法が行う事業にどれだけの公益性があるのか、どれだけの必要があるのか、必要が仮に薄いならば、申しわけないけれども廃止縮小させていただく、あるいは、可能なだけ効率化をさせていただく、運営費交付金、税金を節減させていただく、それが行われなければならない一番大事な見直しだったはずです。
　それが、こうした一番大事な観点がむしろ抜け落ちて、職員の身分をどうするか、こういう話に大きな焦点が当てられて、それも、まるで十把一からげのように非公務員化だと。一つ一つの独立行政法人について、そのあり方が議論をされて、非公務員化が適している、そう決められたのではないというのが、まさに今回のこの見直しの姿だと思っております。
　そこで、総務省、きょう行政管理局長に来ていただいておりますけれども、四十七対象独立行政法人、この一律の非公務員化につきまして、その職員を非公務員化するに至ったまさに具体的かつ明確な理由を説明していただきたい。そして、非公務員化することによって得られたメリットは何なのか、何がどう変わって、どういう有効性があったのか。一番明快、明確な有効性は、使う税金がどれだけ節減できたのか、まさにそのことを踏まえて、具体的かつ明確な理由を説明していただきたい。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　まず、非公務員化する理由についてでございます。
　これはやはり、そもそも論を御説明しなければいけないのかと思っておりますが、いわゆる独立行政法人というものは、非常に、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業を実施する法人ではありますが、国とは別の法人格を有する法人でございまして、したがいまして、本来的に役職員の身分はむしろ非公務員化とするということが基本であるというふうに考えているところでございます。
　独立行政法人通則法では公務員型の法人も認めているわけでありまして、その要件については先生今御指摘あったところでございますが、また、別途、中期目標期間ごとに独立行政法人の事務事業のあり方を含めて見直していただくこととなっているわけですが、その際、改めて、現時点において果たして公務員型の独立行政法人にする必要があるかどうかということを各法人ごとに見直していただいたということでございます。その見直しに当たっては、政府統一の基準として、これも先生御指摘のような基準を閣議決定してやらさせていただいているところでございます。
　したがいまして、むしろ、具体的、明確な説明ができない場合というのは、なぜこういう使い方をしているかというと、本来というか、原則が非公務員型であって、特段の事情がある場合が公務員型、そういう制度設計になっておりまして、改めて現時点において、本当に公務員型にする必要があるかどうかということを見直していただいた結果だというふうに理解しておるところでございます。
　それから、非公務員化するメリットについてお尋ねがございました。
　これは、恐縮でございますが、非公務員型にすることが直接的に節減効果があるというふうには私どもも考えておりません。むしろ、非公務員型にするということは、本来の独立行政法人、これは、非常に自律的な経営ができるようにするというような趣旨で設けられているわけですが、そういう経営面での自律性、運営の弾力性、そういったものをより一層発揮していただくために行う改革であるということでございます。
　したがいまして、間接的に、やはりそういう経営、運営が弾力的、自律的になされることによって節減効果があるということであれば、それは非常に私どもも喜ばしいこととは思っておりますが、それは直接の目的ではないということでございます。
　特に、いろいろ、法人の経営をする場合は、人事管理というものが弾力的に運営されるということは非常に自律的経営に資する話でございますが、例えば、非公務員化すれば、国家公務員法による厳格な規制と申しますか、そういったものがなくなるわけでございますので、民間企業並みの柔軟な任用、勤務形態の導入とか、あるいは民間との人事交流、こういったものが円滑にできるということで、大いに本来の独立行政法人としての機能を発揮していただける、そういう趣旨の改革であるということを御理解いただきたいと思います。
○三谷委員　全く明確かつ具体的な説明になっていないと思います。
　先ほどのお話の中で、メリットとしては、直接節減効果に結びつくとは初めから思っていない、そういうお話がございました。これは全く本末転倒な話じゃないかと私は思います。なぜこの話に、どこをどう読んでも、先ほど申し上げたように、網をかけて、一部は確かに違いますよ、網をかけて一律に非公務員化だ、こういう話で進められてきた今回の非公務員化の話です。もともとの目的は何だったのか、見直しそのものの目的は何だったのかというと、どれだけ使う税金をこの財政事情の中で節減をしていくか、歳出を抑えるか、これであったはずなんです。そこに結びついていないんですよということは、全く答えになっていません。
　同じことを、財務大臣。
　今度はまさにこの財務省所管、法案にかかっております酒類総研、この職員を非公務員化されることになります。まさに非公務員化するに至った、先ほどと同じ質問です、具体的かつ明確な理由、非公務員化することによって得られるメリット、何がどう変わって、どう有効性があるのか、使う税金がどれだけ節減されることになるのか、具体的かつ明確な理由を教えてください。