Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、日本共産党を代表して、信用保証協会法の一部を改正する法律案並びに中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案の二法案に対して反対討論を行います。
　初めに、信用保証協会法の一部を改正する法律案についてであります。
　信用保証協会はこれまで、金融機関と中小企業を結びつける公的保証人として、中小企業が必要とする資金供給の橋渡しをしてきました。現在、六割を超える中小企業が保証つき融資を利用しています。そのうち三分の二は保証つきでなければ金融機関からの融資を受けられない実態からも、担保力や信用力の弱い中小企業にとって、まさに資金繰りの命綱の役割を果たしてきました。
　中小企業は地域経済の担い手であり、雇用の七割を支える日本経済の主役です。その再生を支援することは地域経済にとっても重要な課題ですが、信用保証協会に高リスクの再生支援業務を担わせることには、以下の理由で賛成できません。
　反対理由の第一は、信用保証協会に債権譲り受け業務等を追加することが、債権の高値買い取りを余儀なくさせる仕組みとなっているからです。本来、中小企業の再生には関係金融機関が責任を持って取り組むべきものです。その責任を不問にしたまま、保証協会の役割を中小企業のための組織から金融機関のための組織へ変質させかねないものであり、賛成できません。
　第二は、保証協会の財政基盤が脆弱な現状において、再生支援業務のために保証の原資を取り崩すことが、信用保証協会の本来業務である債務保証業務の基盤を危うくすることにもつながるからです。原油や穀物など原材料価格の高騰や長期不況により、中小企業の経営に一層の困難さが増すことが予想される中、保証の原資を取り崩すことは、信用補完制度の拡充を願う中小業者の願いに逆行するものだと言わざるを得ません。
　次に、中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案についてであります。
　改正案は、中小公庫に売り掛け債権の証券化支援業務を追加するものであります。昨年の夏以降、サブプライムローン問題が世界の経済と金融システムを根底から揺さぶっているもとで、我が国における債務担保証券化市場と中小公庫の支援業務の実績について、まず徹底した検証が行われるべきであります。
　反対理由の第一は、本来金融機関が負うべきリスクを、中小企業向け売り掛け債権の早期現金化を名目に中小公庫に負担させる金融機関支援そのものであるからです。
　売り掛け債権の証券化ビジネスを行う金融機関がみずから設立したＳＰＣに対して中小公庫が金融支援を行うことは、金融機関のモラルハザードを招きかねず、また、これを利用するのは、電機、自動車、大手スーパー等の特定大企業の系列中小企業群に限られるものであります。
　第二は、民業補完の政策金融改革により、新たに発足する日本政策金融公庫が一般貸し付けの廃止や貸付総量を規制されているもとで、売り掛け債権の証券化支援業務を追加することは、中小公庫がこれまで役割を担ってきた中小企業向け貸し付けの縮小につながるおそれがあるからであります。
　中小公庫の本来の目的は、中小企業に対し、一般の金融機関が供給を困難とする長期資金の貸し付けをみずから行うことです。その役割を拡充することこそ、求められている使命であるということを指摘して、反対討論といたします。
○東委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、信用保証協会法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、谷本龍哉君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。下条みつ君。
○下条委員　ただいま議題になりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　信用保証協会法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、地域経済の中核を担う中小企業が健全に発展するためには生産性の向上を図ることが必要であり、そのため資金調達等が更に円滑になされることが重要であることにかんがみ、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　新たな制度の実施に当たっては、最近の中小企業を巡る経済情勢の悪化にかんがみ、中小企業の金利負担の軽減等を図るため、金融行政との緊密な連携を旨としつつ、中小企業の立場に立った適切かつ柔軟な運用を図ること。また、中小企業における制度活用を促すため、関係方面への周知徹底に万全を期すこと。なお、昨年導入された責任共有制度の実施に際しても、中小企業経営への影響をきめ細かく把握することとし、それを踏まえつつ適切な運用に努めること。
　二　各信用保証協会における事業再生支援等新規業務の遂行に当たっては、中小企業を巡る各地の状況や各協会における業務の実情等も考慮しつつ、必要な人員の確保、人材の養成、職員研修の充実等に努めその目利き能力の強化を図るとともに、各協会の財務状況の健全性の確保に支障が生じないよう、保証承諾後においても適切な検査や指導監督に努めること。
　三　各信用保証協会等に関しては、いやしくも天下り機関との指摘を受けることがないよう、最適な人員配置等の体制整備に努めること。また、信用保証制度の不正利用や詐欺的行為を未然に防止するため、警察庁及び金融庁等関係省庁との連携を一層密にするとともに、これら事案等に係る情報共有制度については、その効果的な実施が図られるよう早急に整備を図ること。
　四　中小企業の経営支援に当たっては、中小企業に対する信用補完制度の重要性にかんがみ、その持続的な運営基盤が確保されるよう予算措置を含め総合的に取組むとともに、中小企業の販売力・営業力の強化に十分配慮した指導・助言に係る施策の充実に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○東委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、甘利経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。甘利経済産業大臣。
○東委員長　次に、内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　次に、内閣提出、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
　　　　—————————————
　特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利国務大臣　特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、悪質な訪問販売等による消費者被害が増加しており、特に高齢者に執拗な勧誘を行い、到底必要とはされないほどの多量の商品を売りつける訪問販売や、こうした悪質な勧誘行為を助長するようなクレジット業者による不適正な与信が問題となっております。また、不当請求等のトラブルを引き起こしている一方的な電子メールによる広告や、クレジットカード情報の不正取得も問題となっており、さらに、商品やサービスが多様化する中で、まだ規制の対象となっていない商品やサービスといった規制の抜け穴をねらった悪質商法による被害も問題となっております。
　これらの問題を克服し、高齢者の方々を初めとして、国民が安心して生活を送ることができる社会をつくるためには、抜本的に対策を強化することが必要不可欠であります。
　こうした認識のもと、真に消費者や生活者の視点に立って、悪質商法対策の充実強化を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の両法に共通する改正として、その規制の適用対象となる商品やサービスにつき、政令によって指定する方式を改め、原則としてすべての商品、サービスを適用対象とする方式への変更を行い、規制の後追いからの脱却を実現します。
　第二に、特定商取引に関する法律の一部改正であります。
　訪問販売によって締結した、通常必要とされる分量を著しく超える量の商品の売買契約等を解除することができることとするほか、契約を締結しない旨の意思を示した消費者への勧誘を禁止します。また、あらかじめ承諾や請求を得ていない相手への電子メールによる広告の禁止や、通信販売において返品条件を広告に明示していない場合に返品をすることができることとする等の措置を講じます。
　第三に、割賦販売法の一部改正であります。
　個別の契約ごとに与信を行う個別クレジット業者に登録制を導入し、また、その加盟店である訪問販売業者等の勧誘行為の調査を義務づけるとともに、虚偽説明等の不正な勧誘行為があった場合には、消費者は与信契約を取り消し、既払い金の返還を求めることができることとします。また、クレジット業者に対し、信用情報機関を利用した消費者の支払い能力調査を義務づけ、過剰な与信を禁止いたします。あわせて、クレジットカード情報の不正取得に対する罰則等、所要の規定を整備いたします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○東委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房商務流通審議官寺坂信昭君、経済産業省大臣官房審議官橘高公久君及び国土交通省自動車交通局技術安全部長松本和良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。
　きょうは、特商法そして割販法の改正につきまして、これまで私、この分野について当選以来ずっと活動をしてまいりました。そうした者として、理事の皆様にも温かい御配慮をいただき、トップバッターとして質問の機会を与えていただいたことにまず感謝を申し上げます。
　この法律改正の背景には、弁護士会や司法書士会あるいは消費生活相談員や協力関係団体の皆様を初めとする、本当に多くの関係者の皆様の大変な御尽力がありました。また、こうした悪質商法により被害を受け、そして命まで落とされた、そうした方々もたくさんいらっしゃいます。そうした方々の無念の思いというのもあるわけです。そして、御家族が亡くなられたその悲しみや苦しみを乗り越えて、そして運動に参加をされ、どういう被害を受けてきたのか、そんなことを発表されてきた方々もいます。こうした関係者の、いわば命をかけた思いが込められた法律改正だと私は思っております。
　主な被害事例として五件ほど挙げました。この事件だけでも百万人近い、そしてそれ以外にも、昔の豊田商事を初めとする大変多くの事件というものが次々に起こっているわけでございます。その全部が今回の法律でカバーされるわけではありませんけれども、私は、今回の法律改正によって多くの方々の命が救われ、また、悲しみや苦しみがなくなるのではないか、そう確信をするものであります。
　そういう意味で、私は、自分自身一人のためにここに立っているのではない、私の後ろには、そうした全国の亡くなられた方も含めて、本当に多くの方々の思いを代表しているんだ、そんな思いがあります。そうした方々に対して、まず経済産業大臣に、メッセージの思いも含めて、今回の法改正への意気込みについてお聞かせ願いたいと思います。
○甘利国務大臣　今日までこうした問題に取り組んでこられた御努力に対して、改めて敬意を表させていただきます。
　経済の健全な発展を達成するためには、適正な取引ルールを整備することによりまして、消費者が安心して取引ができる市場を形成するということが不可欠であります。
　近年頻発をしております悪質な訪問販売等は、弱者をねらい撃ちにするような極めて悪質性の高いものでありまして、また、こうしたものを助長するようなクレジット事業者による不適正な与信も含めまして、消費者と事業者との間の信頼関係を著しく害するものであります。
　こうした悪質商法や不適正与信には厳しく対処する必要がありまして、今回の法改正を含めた迅速なルール整備と厳正な法律適用によりまして、消費者被害をできるだけ少なくすることができるよう努めてまいるという所存でございます。
○牧原委員　ぜひともお願いしますし、私たちも一緒になって取り組んでいきたいと思っております。
　資料二として、経産省の資料ですけれども、訪問販売における年代別相談割合などの図が入った法律案の概要というのをわかりやすいために配らせていただきましたが、これを見ても、被害者の中でお年寄りと言われている高齢者の皆様の被害が極めてふえているということがあります。
　今後、日本はさらに高齢化社会になります。そして、核家族化が進んで、ひとり暮らしのお年寄りの方というのがますますふえていくわけであります。そうした方にとりましては、寂しさや気の弱さ、また、時には判断能力の低下によって悪質な訪問販売の被害に最も遭いやすい、今までの現実もありますし、これからもそうした可能性、危険性が高いということが言えます。
　そうしたことについて、今回の法律改正で、今の段階でやっていただいたのは本当に高く評価をさせていただきたいと思っています。その中でも一つ、これまでは救済の困難が指摘されていた過量販売について、今回、過量販売解除権というものを導入し、そして立証責任を転換した、このことは本当にすばらしいことだと思っております。
　ところで、ちょっとここからはやや弁護士的な細かい議論になるかもしれませんが、実務的だということで御質問をさせていただき、御回答を賜りたいと思います。
　次々販売というものが過量販売の中の典型例であります。例えば、布団や着物やそうしたものをひとり暮らしのお年寄りの方に、百万円もするようなものを、一回買ったら最後、次々に来て、またいいのがありましたよと販売をしていって、そして、その方がひとりで命を落とされた後に押し入れからいっぱい同じものが出てくるというような例であります。
　こうした次々販売のうち、同じ業者が同じ商品を次々と過量に売りつけるという場合には、これは当然、今回の典型例としてカバーされると思うんですが、ある商品を別々の業者がやってきて次々に販売をする場合、次々業者販売というようなものですけれども、これも今回の法律でカバーされると考えてよろしいんでしょうか。
○山本（香）大臣政務官　御指摘の、次々と複数の訪問販売者が繰り返し訪れる場合であっても、消費者の購入する商品等の合計の分量が通常の必要以上とされる分量を著しく超えてしまうこと、また既に超えてしまっていることを知りながら訪問販売を行った場合には、その契約は解除の対象となります。
　したがいまして、御指摘のように、次々と別の業者が押しかけてきて過量な販売が行われた場合であったといたしましても、消費者は事業者が不実告知などの強引な販売行為を行ったことを立証することもなく契約の解除を行うことができるわけでございまして、立証負担の軽減が図られるという形になっております。
○牧原委員　実は、今の点はすごく大事でございまして、貸し金のいわゆるやみ金なんかも、窓口は全部別業者なんですけれども、さかのぼっていくと、全部結局は一つのところがやったりしている例が典型的に多く見られます。今回の法律改正でそうした規制を逃れるために同じような手口が横行しないよう、今の解釈は大変重要性を持つと思います。
　さらに、今回、過量販売契約の取り消しというようなのが認められましたけれども、クレジット契約そのものについても取り消しが認められたということが極めて歴史的な改正であると思っております。この点は、新しいものだけに、実務的にいろいろな問題を生じ得る、範囲についても生じ得る可能性がありますので、ぜひ今後の運用について注意、注力していただければと思います。
　例えばの例としまして、クレジット契約は、不実告知、不告知の場合に取り消しがなされるというふうに定めてあるんですが、その不実告知については、例えば対象の商品とかそういうものについてうそを言った場合、これは典型的に取り消しの例になると思います。
　しかしながら、例えば、今度、二〇一一年にデジタル放送に切りかわるわけですけれども、そのときに、すべての既存のテレビというのは見れなくなっちゃうんですといって、テレビを売りつけに来るような場合というのは、その売りつけようと思っているテレビそのものに対する虚偽ではなくて、相手に買おうと思わせる動機についての不実の、虚偽の告知なわけであります。
　こうした購入動機に関する虚偽、あるいは、リフォーム詐欺というのを皆さんも御承知だと思います。これは、全然リフォームの必要性がないのに、ここは直さないとすぐにも家が倒れます、中国のあの四川省を見てくださいみたいな、そういうような例というのが非常に多くあって、不必要なリフォームもさせられてしまうという場合があります。
　こうしたリフォームの必要性といった役務の提供理由に関する虚偽、こんなようなものでも取り消しの対象となるんでしょうか。
○寺坂政府参考人　今回の改正によりまして、商品の性能や販売契約の締結を必要とする事情など、消費者の判断に影響を及ぼすことになります重要事項につきまして、不実のことを告げたために消費者が誤認をした場合には、クレジット契約を取り消し、既払い金の返還を受けることが可能となる、そういった規定を設けました。今御指摘のとおりでございます。
　さらに、御指摘のような、訪問販売対象の商品や役務の必要性に関します不実、要するにうそ、虚偽でございます、そういったものにつきましては、販売契約やその役務の提供契約を必要とする事情についてまさに不実のことを告げる行為でございますので、クレジット契約の取り消しの原因となり得るというふうに考えてございます。
○牧原委員　今の点を明確にしていただいたのも、非常に大きな点だと思っております。
　もう一つ、今の取り消しについてのことですが、今おっしゃられたように、不実の告知や不告知といった場合、こうした場合には取り消しが明確に新設されているわけでありますけれども、例えば、特段そうしたことは言わないけれども、いつまでも居座る場合、それから圧迫を与える場合、こんなような場合というのは典型的にあるわけであります。
　私の地元にも、ひとりで暮らされている、大きな家に住んでいるお年寄りの方がいらっしゃいますけれども、そんなところにサングラスをかけたような人が十人ぐらいで来て、大変丁寧ではあるけれども、買ってくれ買ってくれといつまでも言い続ける場合というのはあり得ると思うんです。
　こんなような居座りや圧迫などによって、相手の弱さあるいは困惑につけ込んで販売がなされた場合、こうした場合についてはやはり取り消しをする対象となるんでしょうか。
○寺坂政府参考人　販売業者が居座ったり圧迫をする、威迫困惑とかそういうふうに言われておりますけれども、そうやって消費者が購入をしました場合には、これは消費者契約法という別の法律がございますけれども、消費者契約法に基づきましてそのクレジット契約を取り消すことができるというふうに考えてございます。
　消費者契約法には、契約の締結について媒介をすることの委託を受けた事業者が、消費者の住居などから退去せず、まさに居座りでございます、あるいは消費者がある場所から退去することを妨害し、その契約を締結させた場合、そういった場合などにつきましてその契約の取り消しを認める規定がございます。
　クレジット契約に関しましては、クレジット事業者がその契約の締結の媒介を加盟店でございます販売業者、役務の提供業者、そういった者に委託をしているというふうに解釈されておりますので、販売業者の居座りや圧迫によりましてクレジット契約が締結されました場合には、消費者はこの契約を取り消すことが可能というふうに考えてございます。
○牧原委員　今の点も大変重要な点でございます。クレジット関係というのは、クレジット会社がいて、販売業者がいて、実際に販売行為をするのは販売業者であるというところが難しい点で、今のような点について明確になったということについては、私は非常に大きいと思っております。
　そのクレジット会社が加盟店契約をするわけですけれども、そのときの調査義務について昨日大臣の方から御説明がありまして、例えば倒産なんかなされた場合には責任をすべて負うということはなかなか難しいということでありました。
　二つほど、ちょっと具体例でこういう場合はどうかということを実務的に御回答いただければと思うんです。
　例えば、加盟をする販売業者が過量販売などの悪質行為を行っているようなところであるかどうか、二つ目が、顧客が加盟店舗にクレームを既に寄せていて、そのようなクレームを握りつぶさないできちんと対応しているようなところであるかどうか、こういったような調査義務というのは当然被害防止のために必要だと思うんですけれども、この点についてはどうなんでしょうか。
○新藤副大臣　御指摘のケースについては、これは調査の義務がかけられる、このように解釈をしております。
　今回の改正法案におきまして、個別クレジット業者が訪問販売等を行う加盟店と取引を行う場合に、その加盟店に調査義務を課す、このようにしております。
　今のように、過去に販売業者が過量販売等の悪質販売を行っていたかどうか、それから、顧客からのクレームに対応できる体制を有しているかどうか、こういったことを調査しなさいというふうにしております。
　そして、具体的な調査方法ですとかそれから調査事項につきましては、今後、法が成立後の省令において定めていきたい。例えば、販売マニュアルをチェックしなさいですとか消費者にチェックするような体制があるかとか、そういうようなことを省令で定めていきたい、このように思っています。
　それから、店舗販売を行う加盟店については、加盟店調査、これは一般に義務づけることは考えていないわけでございますが、クレジット会社に対して消費者からの苦情が寄せられた場合、そういう実態調査等により適切に苦情を処理するように義務づけをさせていただきたい、このように思っております。
○牧原委員　次々に重要な解釈をいただけるので、大変ありがたいと思っております。
　実は、今のクレジット会社と加盟店の関係というのは、これまでにも通達が出されておりまして、きょうも資料でお配りをさせていただいておりますが、これは、クレジット産業協会に対する、経産省としてのやってくださいという意味での通達になって、いわば自主的にちゃんとやってくれということでありまして、この関係が問題なんだぞということは既に御省としても理解をされ、これまでもやってきたところだと思っております。
　ところが、なかなかその実効が上がっていなかった点もあるので今回法改正になって、今副大臣の方からいただいたように、明確な新しい調査義務も課せられるということになると思うんです。
　この通達は通達としてもっと詳しいので、それはそれとして意味があると思うんですが、こんなような通達、これは、お配りしたのだけではなく、その前にもあるんですが、こんなような各通達というのは、今後も効力を有すると考えてよろしいんでしょうか。
○寺坂政府参考人　御指摘の加盟店管理に対します通達は、累次出されているわけでございまして、加盟店についての苦情相談の調査分析をしっかりして実態把握に努めることや、特定商取引を行います加盟店について不実の告知等の悪質な勧誘行為を行っていないかどうかを確認することなど、クレジット業者に対する指導のものでございます。
　先ほど副大臣からも御答弁申し上げましたように、加盟店管理、加盟店の調査に関します法律の規定を今回きっちりと設けたわけでございまして、通達に定められております事項の一部は、そういう加盟店の調査義務など、今般の改正法に法律上の義務として盛り込まれております。
　したがいまして、それに伴います技術的な修正というものは必要と考えておりますけれども、いずれにいたしましても、通達の趣旨は消費者保護の観点でございますので、そういった消費者保護の観点をしっかり踏まえた上で技術的な修正を初めとした丁寧な整理を行っていくことが大切というふうに考えてございます。
○牧原委員　今のお話というのは、法律でカバーされる部分については法律で、そうでない部分についてはこの通達も踏まえてということだと思います。
　通達行政というのは世界から見てもいろいろな指摘があったところでありまして、私としては、やはりこうした法律やあるいは省令等で、今後ともいろいろなことが生じ得ると思いますから、明確にしていっていただければというふうに思っています。
　過剰与信防止義務というのも新しく明確にされたんですが、過剰に与信を与えてはならないという防止義務に関して、一年間で支払えると見込まれる金額が基準とされております。
　しかしながら、これを多年度の割賦にした場合にはどうなるかといいますと、例えば、来年度には定年退職をします、その先四年間は年金しかないという今の状況の人が五年分の割賦をした場合に、一年間で割ると来年は給料があるから払える、だからその一年を基準とすると支払えるんだという与信を与えたとすると、残りの四年分は、本当は見込みが立っていないんですけれども、形式的にはこの基準を満たすというようになってしまうような感じがします。
　つまり、長期の割賦にするという方法によって、分割の契約にするということによって、一年間で支払えると見込まれる金額を基準とする与信防止義務が潜脱されてしまうのではないかという気もするのですが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
○寺坂政府参考人　過剰与信か否かを判断する基準となります支払い可能見込み額につきましては、消費者がクレジット債務の支払いに充てることができると見込まれます一年間当たりの額というふうにしています。それは御指摘のとおりでございます。
　それで、今具体的にお話もございました定年間近の方、例えば定年間近の方が長期の分割契約を締結する場合でございますけれども、この場合はまさに、長期の分割といいますか、長期の期間というものがあるわけでございまして、定年後の収入や資産、そういったものを含めました支払い能力を総合的に判断をいたしまして、分割払いの支払い期間全体を通じまして、毎年の支払い可能見込み額の範囲内にそういう支払うべき金額がおさまっているかということを判断することを求めていきたいというふうに考えてございます。
　したがいまして、長期の分割払い契約につきましても、当該契約の各年度におきまして一年間当たりの支払い可能見込み額の範囲におさまるかどうかを確認することが必要であるということでございますので、長期の分割払い契約を悪用して過剰与信規制逃れ、そういったことにならないように防止することが可能であるというふうに考えてございます。
○牧原委員　実は、実務的にいうと、ここは結構いろいろな相談があるだろうなと思っております。つまり、より長期になればなるほどそこに本当に支払いが見込まれるかどうかという判断は難しいということになります。したがって、ここはぜひとも、今いただいた解釈をベースに、実務も積み重ねていって、潜脱をとにかく防止していただきたいというふうに思います。
　信用情報機関を利用するというところがこうした過剰与信に関して規定をされております。
　実は、先般改正をされました貸金業法でも、現在、信用情報のデータベースを構築するということで、三年間の準備期間があります。その貸金業法で義務づけられた信用情報機関と関連をさせるのかどうか、今後の見通しも含めてお答えいただければと思います。
○寺坂政府参考人　今回の改正案におきましては、クレジットに関します信用情報機関を指定いたしまして、その機関が保有するクレジットに関します信用情報をクレジット事業者が与信審査で利用すること、これは義務づけをしてございます。しかしながら、貸金業法に基づきまして指定される信用情報機関が保有する貸し金に関する信用情報との交流の義務づけそのものはしてございません。
　確かに、そういったことについても、義務づけ、交流、そういったことが必要なのではないかといったような御意見があることは承知はしております。
　一連の検討の過程でもさまざまな議論があったわけでございますけれども、一方で、消費者の側、利用する消費者さんですね、消費者の側には、事業者の信用情報機関の利用の仕方によりましては、消費者御自身のクレジット債務あるいはクレジットの利用状況、こういったものがほかの業態からも把握される可能性が高まってくるということもあるのではないかといったような慎重な意識、そういったものがあることもまた事実でございます。そういったことも踏まえました検討が必要と考えたため、今回、貸金業法の方の交流の義務づけはしてございません。
　ただ、今後とも、消費者の意識あるいは多重債務者問題の状況、そういったものなどを見極めながら、慎重に検討してまいりたいと考えてございます。
○牧原委員　ぜひともそこは消費者側の視点で、例えば管轄が違うからとかいうことにならないようにはしていただきたいというふうに思っています。
　指定商品、役務制というのが、今回特商法の適用範囲として廃止をされ、原則適用というふうになりました。うち、権利の販売というのが実はございまして、ここだけ指定制が維持をされます。ここについては、権利の販売だというふうに逃れようとする者が出る可能性があります。ここはぜひそうした潜脱がないように、ちょっと指摘だけさせていただきたいと思います。
　質問としては最後ですが、実は、訪問販売規制について、今回、いろいろな業界の方から大変不安の声もございました。こうした訪問販売というのは、全部が全部悪ということでは全然なく、健全な商行為である限りには日本では当然認められているし、伝統も歴史もあるというものがたくさんあります。典型的には、新聞販売とか、自動車整備だとか、置き薬だとか、そうした関係の皆様からは多大な不安の声が寄せられております。他方で、悪質な場合もありまして、最近私のもとなどには、ＬＰガスの販売などで非常に悪質で相談件数がふえているというようなことも寄せられております。
　こうしたいわば大変大きな影響がある訪問販売の勧誘の規制につきまして、基準が、本人が嫌だというところになっているんですが、この本人が嫌だというのは、だれがどのような基準で判断をするのかということについてお答え願えればと思います。
　具体的には、当然、販売に出かけた人は、本人はにこにこして全然嫌だなんて言っていませんでしたと、本人は、もう嫌で嫌でしようがなくて、嫌だと言ったけれども帰らなかった、こういう食い違いは必ず生じるわけでございまして、この点についての判断基準について教えていただきたいと思います。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　お示しの再勧誘に関する規定の考え方でございますが、今回の改正におきましては、訪問販売による被害の中で、やはり、消費者のお立場からするとはっきりとお断りをされているにもかかわらず、事業者がなお執拗にかつ強引な勧誘を継続するという場合には、その結果として意図しない契約を締結させられるということで、大変な消費者苦情、被害につながるということが背景にございます。他方で、お示しのような勧誘をされる立場からしての判断に非常に困るというようなことがあってもいけないというところもあろうかと存じます。
　まずもって、基本的な考え方といたしましては、契約を締結しない旨の意思の判断は、やはりその場で勧誘をされる方、それから勧誘を受けておられる消費者が意思表示をされるということで、まさにその場におられるわけでございますので、一義的には、勧誘をみずから行っておられる事業者自身が、やはり営業者として、事業者としての良識に基づいて判断をしていただく、これが基本にはなるわけでございます。
　しかしながら、お示しのようなことも考えますと、このような契約を締結しない旨の意思の表示のあり方などにつきまして、法の運用の考え方を私どもの立場からも明らかにするということも必要かと考えておりますので、事業の実態に即したルールを整備し、事業者の方に、それぞれの業容も踏まえながら、混乱が生じないようにするというようなことも大事だと考えております。
　なお、付言をさせていただきますと、この再勧誘の禁止に関します規定は、それが直ちに罰則につながるという形にはなっておりませんで、問題があって、非常に故意性が高い、わざと執拗に勧誘をしているとか、あるいは繰り返し反復して問題のある勧誘をしているというようなことを勘案しながら、行政処分を必要な場合には打っていくという手順で考えておりますので、そういう意味でも運用に当たっては慎重に対応しているという考えでございます。
○牧原委員　ありがとうございました。
　今の点も含めまして、最近、特に規制については過剰規制となってしまうのではないかという不安の声もあります。建築基準法の確認審査が不況を呼んだというような指摘もあります。
　私は、この法律を見ていて、法律自体というよりは、多分運用でそうした各関係者の不安を取り除いていく、他方で潜脱をさせないできちんと被害を防いでいく、このバランスが重要だと思っていますので、この法律制定が、終わりではなくて、これが始まりだと思っています。
　その際には、行政の皆様を初めとして、弁護士会の方や司法書士会の方や消費生活相談員の方々など、プロフェッショナルの方が民間にもたくさんいらっしゃいますので、そうした方々との一致団結した協力、これがこの法律が生きていくかどうか一番のキーポイントだと私は思っていますので、その重要性を最後に指摘をさせていただいて、終わりといたします。
○東委員長　これにて牧原秀樹君の質疑は終わりました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽でございます。
　きょうは、議題となっております特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部改正に関する法律案について、質問させていただきたいと思います。
　まず、私ども公明党にもこの件につきましてはプロジェクトチームがございまして、昨年十一月に十項目の申し入れを行いました。その申し入れをほとんど入れていただいた形で今回抜本的な改正がなされたことは、高く評価をするところでございます。悪徳商法に対する抜本的な対策は、消費者保護であるということと同時に、健全な市場の育成に向けた重要な産業政策にも通じるというふうに考えているところでございます。
　質問に入らせていただきたいと思います。
　そもそも論にちょっと立ち返っていきますと、この二つの法律につきましては、これまで数次にわたって改正がなされてきたわけでございます。改正をしては新手の商法があらわれるみたいな形で、ある意味では、常に追っかけてきたというような形で、なかなか抜本的な体制がなされなかったのではないか。
　最近のいろいろなお話を聞きますと、高齢者に対する被害。以前、高齢者に対する悪質リフォーム商法なんかが大変話題になったこともございますし、高齢者を中心とした訪問販売被害が増加しているというふうなことはよく承知をしているわけでございます。
　今回のこの抜本的な、私たちの見方では抜本的な改正で、こういった昨今の高齢者を中心とした被害者実態の対策に資するものとなっているのかどうかということを、まず政府の方からお聞かせいただきたいと思います。
○山本（香）大臣政務官　ただいま御指摘をいただきましたとおり、近年、悪質な訪問販売等によります高齢者被害というものが深刻化しているところでございまして、特に高齢者に執拗な勧誘を行いまして、到底必要とはされないほどの多量の商品を売りつける訪問販売や、また悪質な勧誘行為を助長するようなクレジット業者によります不適正な与信ということが問題となっております。今御指摘いただきましたとおり、今回の改正案は、これらにつきましての対応策を抜本的に、総合的に検討させていただいたものでございます。
　では、内容としてはどうなっているのかということでございます。
　まず、特商法につきましては、訪問販売によって締結いたしました通常必要とされる分量を著しく超える量の商品の売買契約等を解除することができることとしております。また、契約を締結しない旨の意思を示した消費者への勧誘というものを禁止いたします。
　次に、割賦販売についてでありますが、個別の契約ごとに与信を行う個別クレジット業者に登録制を導入します。その加盟店であります訪問販売業者等が行う勧誘行為についての調査を、先ほども副大臣の御答弁がありましたが、義務づけるなどの規制を課しております。また、訪問販売業者等によって虚偽説明等の不正な勧誘行為や過量販売がなされた場合には、消費者は既払い金の返還というものを求めることができることとさせていただいております。
　これらの改正に加えまして、規制の適用対象となる商品、サービス、そういったものを政令で指定する方式、指定商品、指定役務制を廃止いたしまして、原則としてすべての商品、サービスを適用対象とする方式をとらせていただくことによりまして、特に被害の大きい高齢者を中心とする訪問販売被害の予防というものが図られるものだと確信をしておるところでございます。
○赤羽委員　今回の改正の過程の中で、自動車整備振興会という業界があるんですが、この方たちから大変不安の声が届けられております。
　今回はポジティブリスト方式からいわゆるネガティブリスト方式に変えて、適用除外ということにする。その中で、適用除外かどうかという心配がある。整備振興会、ああいう車検の整備なんかは、車検の期間がそろそろ来ると顧客に電話をする。そろそろ車検の期間が参りますのでという、これが電話勧誘に当たるのではないかというような話の中から、例えば、車検の整備を受けて八日間後に悪質な顧客がクーリングオフを宣言するとすると本当にただ働きになってしまう、こういった心配の声が届けられておるわけでございます。
　この法律でいきますと、このネガティブリスト方式を採用することによって、他の法律の規定によって訪問販売、通信販売または電話勧誘販売について購入者等の利益を保護することができると認められる販売または役務の提供については適用除外を定める、こうなっていますので、他の法律において消費者被害の是正などの行政処分ができる、こう認定されれば適用除外されるものというふうに、そう理解をしておるわけでございます。
　この自動車整備に関することについては、国土交通省が事業者に対して工場を認証する、そして、その認証を受けた人たちを分解整備事業者、こういう位置づけがあって、この分解整備事業者の車検整備事業というのは、私の認識では、道路運送車両法において消費者被害の是正などの行政処分ができる、まずこう理解をしておるわけでございますが、この点について、これは所管が国土交通省だと思いますので、まず国交省からこの点についての確認をお願いしたいと思います。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、認証を受けた分解整備事業者が車検整備を行った場合に消費者被害が発生したという場合がございましたら、道路運送車両法においてその是正のための行政処分ができることとなっております。
○赤羽委員　ということが国土交通省から確認されたということで、今回の法改正の規定どおりに読めば、道路運送車両法において行政処分ができる。こういう前提の上では、今回の法改正において、この分解整備事業者の車検整備にかかわることについては適用除外になる、そういう理解でよろしいのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○寺坂政府参考人　ただいまの御質問に関しまして、特定商取引法の規制の適用除外とするべき法律につきましては、御指摘がございましたように、その法律の規定によって訪問販売、通信販売または電話勧誘販売における商品もしくは指定権利の売買契約または役務提供契約について、その勧誘もしくは広告の相手方、その申し込みをした者または購入者もしくは役務の提供を受ける者、要するに消費者でございますけれども、その利益を保護することが認められることが必要であるというふうにしているわけでございます。
　これは具体的には、消費者被害発生時におけます是正措置が整備されている、それから、その是正措置を発動することが可能となるような法目的であるということ、そういった二つの要件が具備されていることが必要であるというふうに考えてございます。
　その上で、今御質問のございました道路運送車両法につきましては、特定商取引法の適用除外となるか否かにつきまして、先ほど国土交通省さんの方からの御答弁でございましたけれども、今申し上げました要件を具備しているかどうか、そういったことを関係の省庁とよく検討した上で、適切に対処をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○赤羽委員　いや、余り詰めるつもりはないんですけれども、国土交通省がそう認めている以上はこのように適用除外になるんですねという当たり前の一般論として聞いたので、個別のことは、決定云々というのはその先の過程かもしれませんが、そういう方向になるんだなということをもう一度はっきり確認させてください。
○寺坂政府参考人　今後政令で定めるものでございますので、今御指摘のあったようなことを国土交通省さんとよくお話をして進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○赤羽委員　何か奥歯に物が挟まったような答弁で、あれですけれども。
　だから、その法の体系で何か逆に例外みたいな話になってくるとややこしくなりますよ。所管の官庁ができると言っているのに、経済産業省の何か裁量が入る、そういう意味じゃないんでしょう。そういう話だとちょっとおかしな法律になってきますよということ。
○寺坂政府参考人　そのような意味ではございません。政令を今後指定するということでございます。
○赤羽委員　わかりました。では、次に移ります。
　先ほど山本政務官の答弁にありましたが、今回の改正で、過量販売の禁止ということで、その判断基準は、日常生活において通常必要とされる分量を著しく超えるものということですが、この読み方ですけれども、この著しく超える分量というのは、なかなか具体的な話ではない、どういうふうに判断するのかというような話もあります。それを定量的に決めることは私は適切ではないとも思いますが、こういったことについてのガイドラインをつくるのかどうか、この点についての御見解。
　また同時に、不適切な過量販売というものについて、消費者側の立証負担が重くなってしまうようでは今回の法改正の趣旨にそぐわない、こう考えておりますので、この立証責任の軽減について本改正案ではどう手当てをされているのかといった点について、御答弁をいただきたいと思います。
○寺坂政府参考人　過量販売契約の解除規定に関しまして、日常生活において通常必要とされる分量を著しく超える、これ以上の量を販売することを過量というわけでございますが、その過量に関します、該当いたしますガイドラインを定める、そういったことにつきましては、個別の契約ごとに商品やサービスといったものの性質、それから消費者サイドの方は例えば家族構成といったものなど消費者サイドの御事情、そういったものによりまして個別に過量となる量が異なるということが考えられます。
　それから、あえて一つの目安といいますか、そういった意味合いでの具体的な数値を設定するといたしますと、今度は、それをわずかに下回る取引、そういったことをねらう悪質商法を呼び起こしかねないといったような心配も現実問題としてあるわけでございまして、そういう意味合いで、過量に該当いたしますガイドラインを定めるということは適当ではないというふうに考えてございます。
　ただ一方で、この範囲であればおおよそ過量などには該当しない、これはもう明らかに該当しないといったようなものを、考えられる量を業界が自主基準といったような形で定めることは、事業者が安心して取引を行う上では重要であるというふうに考えてございまして、経済産業省といたしまして、そういった取り組みを促してまいりたいと考えてございます。
　それから、立証負担の関係でございますけれども、今回こうした規定を設けるということでございますので、過量に当たらないんだといったようなことにつきましては、今度は、事業者サイドがどのように説明をしていくのかといったようなことが大切なわけでございます。そういった意味合いでの立証負担の軽減が図られるというふうに考えてございます。
○赤羽委員　次に、迷惑メール問題について質問させていただきたいと思いますが、平成十四年にオプトアウト方式、こういったものが導入されたわけですけれども、これはどうも効果が上がっていない、経済産業省自体、もうそういう認識をしておると思います。
　悪質商法の手口が巧妙化する中で、例えば中国経由なんかで送られてくる迷惑広告メールに対して、今回の法改正ではどのような取り締まりができるようになっているのでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○新藤副大臣　御指摘いただきましたように、このオプトアウト、なかなか期待どおりの効果が上がっていないというのが実情だと認識をしております。
　今回は、自分が頼んだもの以外はすべてだめよというオプトインに切りかわるわけでございます。そして、その中で、国や都道府県の調査の機能、範囲を拡大強化する規定を準備いたしまして、迅速かつ厳正な悪質商法の取り締まりをしたい、このように考えております。
　具体的には、迷惑広告メールの広告主についての情報をインターネットのプロバイダーから国や都道府県当局が入手することが可能になる、このようにしております。そして、その中で違反事業者の特定、摘発を迅速に行わなきゃいけない、こういうことでございます。
　一方で、先生が御指摘のように、日本国内の事業者が中国に置いたコンピューター、サーバーから送信するケース、こういうのも多いというのも事実でございまして、これに対しての効果的な取り締まりというのは、中国の国内で行われていることですからやはり中国にお願いをしなきゃいけないということでございまして、事務的な覚書を結びまして中国当局との協力関係も今築いているところでございますが、こうした取り組みをきちっと、さらに強化してまいりたい、このように思っております。
○赤羽委員　次に、今回の法改正でクレジット会社に対するさまざまな規制がかけられるということは、私はすごく評価をするところでございます。
　悪質商法による被害の原因として、販売員の勧誘方法の巧みさだけではなくて、大手のクレジット会社がかんでいるとその販売事業者に対する信頼性を高めてしまっているという効果があったのではないかというふうに私は考えております。
　こうした観点から、悪質商法を助長しないために、クレジット会社に加盟店たる販売業者を調査、監視する責任を負わせることは高く評価をするわけでございますが、調査義務の具体的な内容と方法、その効果についてどのように考えているのか、経済産業省の御見解を賜りたいと思います。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、加盟店に対する調査の内容及び方法でございます。
　私どもが基本的なイメージとして想定しておりますのは、個別クレジット業者が販売業者と加盟店契約を最初に締結する、その際に、販売業者が通常必ずきちんと用意をしてあるはずの勧誘に関するマニュアルとかそういう手引というものを見ていただきまして、勧誘方法について違法性がないかどうかを確認していただくこと。それから二つ目には、加盟店契約が締結された後、個々の取引が行われるわけでございますが、その場合にありまして、消費者からの販売に関する苦情が相当あるような業者につきましては、改めて、その都度勧誘方法についてきちんと調査、確認をしていただくということを考えておるわけでございます。
　また、加盟店との関係だけでは不十分でございますので、個別の販売契約あるいはクレジット契約を締結する際に、消費者に対して直接電話でどういうような勧誘であったかということを聞いて、確認していただいて、販売業者の勧誘方法について問題がないかどうかということをきちんと確認をとっていただくということを考えてございます。
　調査の内容や方法の詳細につきましての一定の手順が必要でございます。今後、関係の審議会におきまして、消費者あるいは学識経験者、事業者等、各方面から参加をしていただいた場で議論をしていただきました上で、省令できちんと詳細を定めてまいりたいと考えております。
　このような加盟店調査の結果、販売業者による悪質な勧誘行為が判明いたしました場合には、今回、法律上、クレジット契約を締結してはいけないという禁止規定を入れておりますので、これをしっかり踏まえて消費者トラブルの防止に努めてまいりたいと考えております。
○赤羽委員　悪質商法に対する規制をある意味ではいかに厳しくしても、規制のみで悪質商法をなくすことができない、なかなか難しいとも考えておるわけでございます。ですから、私は、事業者みずからが明文の規制がなくても健全な商取引を行うように自主的な取り組みを強化する体制整備が重要であるというふうに考えておるわけでございます。
　今回の法改正で、訪問販売協会の自主規制の強化、クレジットの自主規制団体の創設が盛り込まれておるわけでございますけれども、その具体的な内容と効果について、経済産業省としてどのように考えているのかという見解を問うと同時に、業界団体による自主規制及び新制度の周知徹底が重要だと思っております、その推進方についてもあわせてお伺いをしたい。
　結局、業界を挙げて全部が悪質だという業界は一つもないわけで、どんな業界でも健全にやっているところが大半で、悪質な業者というのは少数派だと思います。その少数派をどうやって駆逐できるかということは、法規制をするというのが前提でありますけれども、やはり健全な業界としての自浄作用、そういうのが大事だというふうに考えておりますので、この点についての御見解を賜りたいと思います。
○甘利国務大臣　消費者被害を防止しつつ取引のさらなる発展を実現するというためには、御指摘のとおり、法的規制のみならず業界による自主的な取り組みが重要であると私どもも考えております。
　クレジットについて申し上げますと、悪質な加盟店に関する情報交換システムの運営、それから不適正与信の防止等に関する自主ルールの制定等を業務とする業界団体を経済産業大臣が認定する仕組みを設けます。これによりまして業界が自主的な取り組みを実効性を持って行うことが可能になると考えております。
　それから、訪問販売協会についてでありますが、訪問販売によって被害を受けた消費者に対する救済事業を行うことを新たに義務づけ、訪問販売業界として消費者被害の迅速な救済に取り組むようにしたわけであります。
　経済産業省といたしましては、このような自主的取り組みや新制度につきまして、業界の自主規制団体を指導しつつ、広く周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○赤羽委員　済みません、ちょっと最後に、通告をしていたわけじゃないんですけれども、今回の抜本的な法改正を適正に執行していくために、どうも全国の地方自治体での現状の取り組みが相当温度差がある。
　地方自治体は予算が厳しくて、その人員を全く置いていないようなところもあるということも考えると、これは総務省との連携になるのかもしれませんが、やはり、いい、抜本的な改正をつくった、業者にも徹底させる、今御答弁あったようでありますけれども。それと、実態として、消費者の皆さんがまず相談するというのは地元の窓口だと思いますので、その窓口がないような県とか市町村があっては、やはりなかなか具体的な執行ができないのではないか、こう考えておりますので、最後に、その点について大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　消費者被害に関する情報を関係省庁で共有するというのは極めて大事なことであります。消費者にとってみれば、この被害はどこでしか受け付けないなんということになれば、被害を申し出ようにも、その被害が把握できないわけであります。
　国民生活センター、ＰＩＯ—ＮＥＴとの接続はもう既に果たしているわけでありますが、地方自治体を預かる総務省との連携についても、国民生活センター同様、しっかり連携をとりつつ、消費者被害を極小化していく、それから、それへの救済に対する対応を迅速に行う、そういう体制の構築に向けて、各省間連携をしっかり図っていきたいと思っております。
○赤羽委員　私は、今回の改正は抜本的ないい改正だというふうに思っておりますし、さまざまな行政がある中で、国民の側に立つという意味で大事な今回の政策だと思いますので、そういったことが大変評価されて、現状が改善されることに資するものになることを強く期待しまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて赤羽一嘉君の質疑は終わりました。
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○東委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十一日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会