Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木薪次君　今も具体的に東京、大阪、横浜等の説明があったわけでありますが、例えば東京テレポート構想については、先ごろ東京都の検討委員会から最終報告が出されまして、六十二年度早々にも第三セクターを設置するという考えを聞いているのでありますが、具体的にこの民間のインテリジェントビルが建ち始めるのはいつごろなのか、投資額一兆八千九百億円で経済波及効果が四兆二千七百億円と伝えられているのでありますが、投資効果が内需拡大としてあらわれてくるのはいつごろになるのかということについて、例えば東京でも、今言われましたように広く埋立地に企業がずっと立ち並ぶ、その中央部にパラボラアンテナをつけで、そしてデータを海外から持ってきてそれを与えるといったような構想なんですね。この点について内需拡大の効果はずっと先へいっちゃうんじゃないかというようなことが非常に心配されるわけですが、その点どう考えていますか。
○政府委員（藤野愼吾君）　今、先生お話がございましたような形で、東京十三号地でそういったテレポート構想というものの研究が進んでおりますが、確かに私たち、今、先生お話ありましたようなこととしては理解はいたしておりますが、都なりまた私たちを含めていわゆる正式のものとして確定するところまで本日の段階で至っておりませんので、それにつきましては、いましばらく時間的な猶予をいただきたいと思いますことと、それから、確かに私たちもそういったプロジェクトができるだけ早く動き出し、そして新しい港湾として活躍してくれることを期待もしておりますし、それから今また先生お話のありましたようないわゆる内需の拡大にできるだけ早くから寄与してくれることも期待はしておるわけでありますが、本日それについてきっちり具体的な御説明をさせていただく資料等も持ち合わせておりませんので、また改めての機会にさせていただきたいと存じます。恐縮でございます。
○青木薪次君　港湾及び空港は、大臣のさっきの説明のように、産業活動、国民生活等の基盤となる重要な社会資本です。全くそのとおりです。国際化、情報化が一層進展し、国民の価値観もますます多様化、高度化していく中で、その計画的な整備を推進していくことが我が国経済社会の健全な発展にとって必要不可欠であります。この大前提で私は質問をしているわけでありますが、それでは横浜港のＭＭ21、大阪南港のテレポート構想等の場合は、これはやはり今の東京の場合と同じようにまだはっきりしていないんですか。いつ実施されるのか説明してもらいたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　いわゆるＭＭ21と称せられておりまする横浜港の一番奥まった地域の再開発事業は既に相当に進んでおりまして、例えばその一環として旧日本丸が既にドックに配置されておりまして、新しい臨海公園を形成をしておるというようなことがありますが、この次に具体的なプロジェクトとして動き出すであろうと思われますものは国際会議場であろうかと思っておりまして、その具体的なあり方についての研究のためのいろんな準備会といいますか、調査委員会で詰めが行われております。たしか近いうちにそれを設立するための会議なども開かれるのではないかというふうに承っております。
　今お話しのテレポートにつきましては、横浜ではまだ研究の段階でございまするので、今ここで申し上げられるような状況には相なっておりません。いずれにいたしましても、埋め立て、用地の造成というところからまず始まっておりまするので、そういった形で現地の方はもう相当に態様が変化いたしておるわけでございます。
　大阪につきましては、南港で用地は既にあるわけでありまするが、テレポートについてのいろんな準備、研究が進んでおるというところまでは本席で申し上げさしていただけまするが、ちょっとそれ以上の詳しい情報を持ち合わせておりませんので、この程度の説明にさしていただきたいと存じます。
○青木薪次君　横浜でも、今申し上げましたように、みなとみらい21といいますか、こういった大々的な資料も出しまして、海沿いに横浜の町と未来が広がるということで物すごい宣伝をし、相当バラ色の夢を描いているわけでありますが、私がいろいろ考えておりまして、東京と大阪、これがいわゆる二大プロジェクトであり、地方の場合には比較的忘れられがちであるという点もやはり指摘せざるを得ないと思います。
　例えば、私のところの清水港の人工島計画というやつは、この前も質問したわけでありますけれども、海を埋め立てて二百四十ヘクタールの土地をつくる、新しい島をつくる計画等も今進められているわけでありますが、この点はどうなんですか。
○政府委員（藤野愼吾君）　特に民活事業の場合に、その企業の採算というふうなことからどうしても都市といいますか、大都市といいますか、需要を追っかける方向になりがちだというところがあって、私たちとしては総合的に見て日本の国土の均衡ある発展を確保するためにいろんな配慮を全国的にしていかなきゃいかぬ、そのために公共事業というものの果たす役割が非常に大きいというふうに思っております。
　そういった視点から、ただいま先生は清水港の沖合人工島計画についてのお尋ねでございますが、既に御案内、御承知いただいておりますように五十八年から私たちこの人工島という問題についての研究を進めておりますが、それらのケーススタディーをもとにいたしまして、特に清水の場合は地元静岡県やら清水市やら、また関係の経済界の方々、非常に御熱心でございまして、私たちと一緒にこのケーススタディーを今やっておるというところでございます。
　お話がありましたように、規模で二百四十ヘクタールといった面積のものを構想しておりますが、コンテナターミナルとかマリーナでありますとか、また海洋開発やら水産に関する研究施設とかその他国際交流施設といったようなものをここに立地させることがいいのではないか、また非常に有力な構想ではないかというふうに思っております。
　ただ、技術的にいろいろ検討しなければならぬ課題、命題も残っておりますことやら、また必要な事業の方式というものをどういうふうに考えるかというふうなこともございます。資金そのものの調達もございます。というふうなことで、先ほど民活の議論を申し上げましたけれども、これまたやはり民間の資金なり活力なりに依存する分野が非常に大きいんじゃないかというふうにも思っておりまして、そういったことをも含めて、今申し上げましたような関係の方々を中心として鋭意研究、検討をしておる状況にございまして、今後とも前向きの検討を進めていきたい、かように考えております。
○青木薪次君　大規模開発といいますか、どうしても資金投資が大都市に集中しやすくなる、これはやっぱり需要の点が主である、こういうような説明もありましたんでありますが、例えば、今、藤野局長が説明されましたこの人工島計画というものは、清水市から山梨県甲府を通って長野県佐久を通って新潟県の上越市に通ずる高速道路計画がことしの夏に計画決定をされるわけであります。私もその推進者の一人なんでありますが、そうなりますと日本海と太平洋が同じく産業の交流が非常に激しくなる、このことを地元でも非常に期待いたしているわけてありますが、そういった事情の中でこういうものが行われていくというように解釈をいたしているわけであります。
　東京の先ほどの計画については、将来的にはテレポート構想等が現実化されると思うんでありますが、内需拡大が大都市だけに集中されないように、四全総のときにも地方から厳しい意見が実は出たわけであります。国土の均衡ある発展を考えると問題である。それ以外の地域でも確実に民間資金投入の呼び水となるような民活プロジェクトが必要なはずである。昨年の民活法で港湾業務用ビル等を民活で行う制度がつくられているんでありますが、例えば清水だけでなくて名古屋も手を挙げたとか、あるいはまた北海道がどう、東北がどうというようなことも聞いているわけでありますが、将来計画として私の言った意見についてどういうようにお考えになるかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　私が余り大ぶろしきを広げてここで御説明さしていただくのもいかがかとは思いますが、私自身の気持ちといたしましては、やはり狭い日本の国土をできるだけ広く活用していくということが一番重要なのではないかというふうに思っておりまして、そういったことを推進をしていくためには、ただいま先生のお話にもございましたような広域的に展開される交通基盤施設など、そういった代表的な社会資本の整備を進め、そしてそういったこととの関連において各種の民間開発プロジェクトを推進をしていくということ、そういったことを積極的に進めていくということが必要なのではないかというふうに考えておるところでございます。そういった気持ちで今後とも私たち自分の仕事、行政を進めていきたい、かように考えております。
○青木薪次君　港湾局の出した民間都市開発の推進に関する特別措置法案についてということで、目的から事業の概要から制度の概要、資金計画等に至るまでいろいろ載っているわけでありますが、この点について、今申し上げましたように今度は民間都市開発の推進に関する特別措置法を制定して、主として地方の港湾を対象とする民活事業を推進するために基盤整備が行われるような制度をつくりたいということだと思うんです。その制度を生かして確実にそれがインセンチブとなって民間投資が行えるような具体的な計画というものが今あるのかどうなのか、手を挙げているといったような程度のものではなくて、計画が煮詰まっているものがあるのかどうかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　今後別途御審議をいただくことでお願いをしております特別措置法では、まさに先生お話しのように、地方におきまする港湾なり都市なりの再開発が多分中心になると思いますが、そういった関連の事業を推進をしていくための仕組み、機構として新たに設けようとしているものでございます。今その手を挙げている程度のものは別としてというふうなお話ではございましたが、私たち幾つかのそういった手を挙げている程度のものから、さらにはまた単なる構想程度のものからそしてまた実務的に相談を進めているものからいろんな精粗はございます。例えば釧路だとか新潟、直町津だとかないしは横浜あたりもその一つと言っていいかもしれないとは思いますが、そういったふうなものが目の前のものとして一番至近の距離にあるプロジェクトではないかというふうに考えております。しかし、それらにしましてもなお詰めを要するところは正直言って残っておるということは事実でございます。
○青木薪次君　今、藤野局長が説明された清水港の沖合人工島計画なんというものは手を挙げている程度じゃないんです。県や市が産業界と一緒になってそれこそ精力的に運動を起こしている、こういうものでありますのでそういったようなものについて、総合的に基盤整備は低利だというけれども、金の点が主ですから、有償資金なんですね。第三セクターでやるといってもそれによって民間投資が行われなければ資金は回収できないということになるわけですね。売れ残っている臨海工業地区の土地と同じように地方自治体の財政負担となって残るだけだということを心配するんです。ですからそのようなことについてどんなふうにお考えになっていますか。
○政府委員（藤野愼吾君）　まさにお話しのように、基盤整備を行いましても周辺の民間設備投資に代表されるような経済活動があわせて起こってまいりませんと、そこに地方公共団体ないしは既投資に見合う、何といいますか負債が残るだけと、こういうことに相なるわけでございまして、そのためにもやはり事前の十分な詰め、検討が特に必要だというふうに思っておりまして、私たちがこの人工島の研究といいますか調査をいろいろと全国的にモデルケースを持ってやっておりますがそこらあたりにおきましても一つの、一つといいますか場合によりましては一番重要な研究テーマであるわけでございます。今後ともそういったところにひとつ重要な焦点を当てた研究をしていかなきゃならぬと思っております。
○青木薪次君　中曽根内閣は、財政の均衡と、少ない公的資金で民間投資にインセンティブを与えるような効果的投資で内需拡大をねらう、まさに二兎を追っているんですね。そのかなめとなるのが民活だと思うんでありますが、今まで説明を聞いていると現下の内需拡大には到底間に合いそうもない。もっとも売上税でそれどころの騒ぎじゃないということも言えると思うんでありますが、地方の計画では将来資金が回収できるかどうか怪しいものばかりだということを私はやはり考えざるを得ないというように考えますが、財政の均衡と内需拡大の同時達成は無理だと思うんでありますが大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は内閣の一員として、青木先生の御質問に大変答えにくい立場であります。それを達成すべく努力をいたしている最中であります。
○青木薪次君　私は、橋本運輸大臣は有力閣僚の一人でありますから聞いたんでありますが、うまく逃げられてしまったんでありますが、政府は少ない公的資金で有償資金増大による事業量確保を図っているんだと思うんでありますが、事業推進のためにはむしろ無償資金比率を上げることが必要だというように思うんであります。このためにこの法案が指摘している補助負担率を下げるというのではなくて、むしろ上げていかなきゃならぬというように考えるんでありますが、構造不況地域や、北海道や九州のように雇用問題を抱える大臣としてこれを主張することが橋本運輸大臣の責務ではないかと思うんでありますが、この点いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　むしろ私どもは、今回の法律案の作成、いやそれ以前の予算編成の段階から厳しい財政事情の中でいかにして事業量を確保するかという点を中心に論議を重ねてまいりました。地方自治体の御意見もその中には十分伺ってまいりました。そしてまさに今雇用率の極めて厳しい情勢にあります特定不況業種を多く抱えている地帯、北海道あるいは九州等々を含めました地域におきましては、事業量の拡大を求める声が極めて強く出されておったということを記憶をいたしております。その事業量を確保すべく財政事情を勘案しながら今回の措置を講じたわけでありまして、そうした視点からおとらえをいただければ大変幸いであります。
○青木薪次君　今回の法案では、直轄事業に対して一〇％、補助事業については五％の補助率引き下げの方針でありますが、この方針は運輸省で決めたものではなくて大蔵省の指導がまずあって、公共事業とすべて横並びの措置をとったのではないのかというように考えます。そうだとすれば、別々の法案を提出してもそれぞれの引き下げ率の考え方は同一のもので、それを指導した大蔵大臣の本当は出席がなければならないと思うんでありますが、私はこの点については各省の説明だけでは相当無理な審議が行われていると言わざるを得ない点があるわけであります。しかしながら、港湾法の一部を改正する等の法律案の関係については、大変時代に私は逆行しているということをあえて指摘せざるを得ないわけでありまして、その点はむしろ事業量の拡大という点を重視したんだ、節約してそれを事業量の拡大に処するんだというような考え方も実はあるわけでありますけれども、今後において、やはり港湾や航空等の関係については相当重要な役割というものを担っていくことになるわけでありますから、一層この点については今回限りの措置として、将来にわたることのないように、今十分監視しながらこの点についてはひとつ将来とも追及をしていかざるを得ないということを申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。
○安恒良一君　私は、私の持ち時間の中で、まず最初に特定船舶製造業経営安定臨時措置法案についてお伺いをしたいと思います。
　この法律で造船の不況対策としてやろうとしていることは、法律の中身はもうわかっておりますから繰り返して言っていただく必要はないのですが、この法律のほかにいわゆる造船不況対策として何をやろうとされているのか、まずそれを答えていただきたい。
○政府委員（間野忠君）　この法律以外でということでございますと、やはり長い間続けてまいりました過剰船腹解消のための解撤、これに補助金を交付してやってきておりますが、これは過剰船腹の解消だけではなくて造船所の工事量の不足を補うためにもかなり有効であると考えます。
　それから、我々自身の仕事ではございませんけれども、新たな需要をつくる必要があると考えます。そのために代替期の来ました官公庁船はこの際代替していただくとか、あるいは造船所が得意とする分野であるところの大型鋼構造物につきまして新たな需要を促進する。そういった需要を喚起するようなことをやっていかなければならないと考えております。
○安恒良一君　不況カルテルの申請については、どう考えられていますか。
○政府委員（間野忠君）　これから海運造船合理化審議会の答申に基づきまして基本的な不況対策を進める上で、我々は過剰設備を廃棄することが必要であると考えておりますが、この過剰設備の廃棄につきましてもいろいろ難しい問題がございます。例えば来年度需要量が能力の半分しかないから半分廃棄しろといってもこれは非常に困難な面が出てまいりますので、我々としては二割程度の設備廃棄を考えておるわけでございますが、そういたしますと例えば来年とか再来年、近い将来におきましてはかなり大きな需給ギャップというのが出てまいります。それを補いますためには、やはり二割の過剰設備の廃棄よりもさらに低い水準での操業調整といったようなものが必要であろうと思います。それを実施するためには、やはり不況カルテルを結成するのも一つの方法であろうと考えております。
○安恒良一君　ちょっとお願いしておきたいんですが、私風邪を引いていますので声が少し聞き苦しいと思います。それから、向こうのしゃべることも耳ががんがんいってまして聞こえにくいんです。大きな声でお願いします。
　それでは、不況カルテルの申請についても考えておるということでしたが、それはそれといたしまして、造船業界の救済のシナリオというのは海造審の答申、六十一年六月二十五日に基づいたものと思います。そこで、その基本となります我が国の新造船の建造の推移、それから今後の見通しについて述べてください。細かい数字、例えば今私たちは調査室からこういう資料をいただいていますから、この資料にあるならこの資料にあるということを言っていただいて、時間を節約しながらやりたいと思う。資料があれば出してもらいたい。
○政府委員（間野忠君）　ただいま先生のおっしゃいました新造船の建造実績と見通しにつきましては、ただいま先生がお示しになりました資料の三十一ページから三十二ページに書いてございます。この資料は海運造船合理化審議会が昨年答申の際に答申書の基礎となるものとして作成したものでございまして、昭和六十年までが実績でございます。それで、六十一年以降予測したものでございますが、このグラフから明らかでございますように、六十三年ごろがボトムとなりまして、我が国造船業の建造量は標準貨物船に換算いたしまして年間三百十万トン程度まで落ち込み、その後徐々に回復いたしますが、昭和七十年ごろ、一九九五年ごろにおきましても、標準貨物船に換算して五百二十万トン程度の工事量までしか回復しないということでございます。
○安恒良一君　数字はわかりました。資料も私もらっていますが、そこでこういう見通しを立てられました積算の基礎を説明してください。
○政府委員（間野忠君）　六十一年以降の予測の手法でございますけれども、これは石油、鉄鉱石、石炭、こういいました主要貨物別に海上荷動き量を予測いたします。この数字から将来ある時点において必要となるいわゆる必要船腹量を求めます。別途現有船腹量、これと比較いたしまして、またその将来の時点までに解撤される船腹量、これを計算いたしまして、これらから新造船の需要量を求めるという手法で算定されたものでございます。
○安恒良一君　物資別それから船の種類別ごとに需要を推計したと、こういうことだと思いますが、これ資料にありませんから、これは後で結構ですから、今言った積算の基礎ですね、資料をいただきたいと思います。
　次に行きますが、日本の造船業界の今日の苦況の要因と見られているものには、一つは為替レートの問題があると思います。いま一つは韓国の建造量の増加というものがあると思います。こういう点を今後どのように見ておられるのか考え方を説明してください。
○政府委員（間野忠君）　確かに今回の造船不況の原因をいろいろ考えてみますと、やはり過剰船腹の存在というのが基本的な要因かと思います。
　ただ、現在の不況をさらに厳しくしておるものは、ただいまおっしゃいましたように、為替レートの急速な変動と、それから韓国がこれまた急速に競争力をつけてきたということであろうと思います。
　為替の動向につきましては、非常に難しい面がございますが、ただいつまでもウォンもドルと同じような動きをするんではなくて、ウォンがむしろ評価されるんではなかろうかというような見方をする人も大勢いらっしゃいます。
　また、韓国の競争力につきましても、現在は過渡的に韓国の競争力がコスト競争力という意味では若干上回っておるかと思われますけれども、長期的には資材の調達でありますとか、そういったことが国際価格で行われるようになりますと、韓国と日本との競争力の差は縮まってまいりますし、今後我が国造船業の生産性をさらに高めるという努力をいたしますれば、長期的には韓国と十分対抗してやっていけるんではなかろうかというふうに考えております。
○安恒良一君　どうもはっきりしませんけれども、そういうことにしましょう。
　日本の造船業の危機、産業としての造船業があるいは成り立つかどうかという私は瀬戸際だというふうに今思っております。そういう中で今回設備の二割削減、それからグループ化、合理化、こういうことによって将来の日本の造船を成り立っていくようにしようと、こういうふうにまれていますが、今あなたの説明を聞きますと、以上のようなことで日本の造船業の将来を明るくとらえていいのでしょうか、どうでしょうか。そこのところを説明してください。
○政府委員（間野忠君）　まず、造船不況の基本的な要因であります船腹過剰を解消をしますためには、やはり解撤を促進することと、それから供給力を削減することがどうしても必要であろうと思います。そのために我々は少なくとも二割程度の設備処理を早急に実施すべきであると考えております。この設備処理、それから先生先ほど御指摘のありました不況カルテル、こういったものがうまくいきますれば、現在非常に低迷しております新造船のマーケットも改善されるんではないかという気がいたします。
　それからもう一つは、国際競争力の問題でございます。確かに厳しい円高のもとで現在競争力が弱まっておるということが言えるかと思いますが、先ほども申しましたように、大体船価の六五％を占めます資材の調達コストが国際的なものにいずれは調整されると思いますし、船価の二五％を占める人件費につきましても、今後生産性を高めていけば十分韓国とも対抗できる。そういった意味で決して悲観的なものではないと考えております。
○安恒良一君　僕はやっぱり韓国との関係をもう少し突き詰めて議論しておかなきゃいけないと思うんですがね。
　今あなたがおっしゃったような主として設備の二割削減とグループ化、合理化等によって現在四ないし五〇％を占めてます造船業、世界のシェアの中で占めてますが、本当にそのことが維持できるんだろうか。特に円とウォン、ウォンとドルとのリンク、それから韓国のやはり今後の建造量の増加、こういうものを私はやはりシビアに見る必要があるのではないかと。
　そこでひとつ、Ｇ５以降ドルとそれからウォンとそれから円の関係、いわゆるドル相場の変化率、Ｇ５以降どうなっていますか。
○政府委員（間野忠君）　正確な数字は記憶いたしておりませんが、一昨年十月のＧ５以降、当時一ドル二百四十円ぐらいであったレートが現在は百五十円程度になっておりますし、韓国の場合はそれ以後非常にドルと密接にリンクしておりまして、その後数％以内、二、三％ドルに対して高くなったという程度であると理解しております。
○安恒良一君　Ｇ５以降日本の円の変化率は、大体八六年三月で二六％、四月で二九・七％、五月で二八％ですね。一方ウォンの方は、同じ三月で〇・八％、その次が一・四％、〇・三％ですね。ですから、ドルと円の関係、今度はドルとウォンの関係、こんなに大きな差があるわけですね。
　そして、きのう現在で一ドルは何百ウォンでしょう。それから円はどうでしょう。どうなっていますか、二十四日の相場で。
○政府委員（間野忠君）　昨日の円は百四十九円何がしで相場を閉じたと伺っておりますが、ウォンについては承知いたしておりません。
○安恒良一君　じゃ私の方で言いますと、きのうの日経で換算してみましたら、一ドルが九百ウォンですね。それから、一ドルが最終的に百五十円。そうすると、九百ウォンと百五十円ですから六倍です。私は、やっぱりこういうことをきちっと正確に科学的にお互いがとらえておかぬといかぬと思う。
　そこで、私が非常に心配しているのは、この法案のベースとなっています新造船の建造の見通しが韓国や為替レートの動向により大きく今後崩れる、再び同じような対策を迫られることになりやしないかということを、私はそこのところを実は心配しているのです。ですから、いま一つの造船業界を見ますと、配当を行っているのは三菱だけですね。そして、各社はこの造船業とともに陸上部門にも力を入れておりますが、今日は必ずしも業績はよいと考えられません。ですから、まかり間違って例えば仮にあなたが言うように造船が立ち直っても、陸上部門等の悪化が足を引っ張るというおそれがないと昼言えないのです。私はなかなか造船も今言った関係で無理だと思うのです。
　ですから、以上のような面で、ドック単位の設備廃棄やグループ化がうまく立っていくというめどが立っているのかどうか。ですから、具体的に政府の基本的な方針、実施のめど、こういうことについて明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（間野忠君）　我々の基本的な考え方といたしましては、先ほども申しましたように、やはり現在不況の主たる原因と見られます過剰船腹を解消しますためには供給力をどうしても絞らざるを得ない。そのためには五割近いシェアを持っております我が国がまず最初にやらなければならないというふうに考えております。
　それから、主として韓国を初めとする第三造船諸国に対する競争力の問題でありますけれども、これは、今先生がおっしゃいましたように、目下非常に大きなコスト差があるということは事実であろうと思います。ただ、韓国もかなり海外、特に日本から調達しておる部分が多うございますから、これにつきましてはいずれ時間がたてば韓国側での値上がり要因になると思いますし、我が方は現在国際的に見てかなり割高なものを買っておるという事態でありますが、これも為替レートが急激に変動したための過渡的な現象であって、いずれはこれも国際的な相場に落ちつくというふうに考えますと、あとは生産性向上のための努力がどれだけ実を結ぶかということでありまして、そのためには集約化によりまして間接費とか管理費を削減し、また近代的な設備の導入によりまして生産性を高めるといった努力をやれば必ず韓国とも対抗していけるものになるというふうに考えております。
○安恒良一君　私は為替レートの問題をそう単純に考えてはいけないと思うんですね。というのは、今私が言ったような開きがあるし、それからＧ５以降の変化率についても非常に韓国の場合はずっと横並びで安定をしておるわけですね。そのほかに韓国は開発の戦略としては輸出指向政策をとっていますね。特に八〇年以降バスケット・ペッグ制に移行してから内外のインフレの格差に対し非常に伸縮的な為替レート政策をとることにより常に為替レートというものを現実的な水準に調整をしています。そして輸出競争力の妨げにならないというような大胆な政策をとっているわけですね、これは。そういうものと競争していくんですから、簡単に、あなたはもうあとは企業の中における生産性の向上だけだというふうに、大臣、こういうことを見ていいんでしょうか。もう少し私は韓国との関係なんかは、経済的な政策についても、韓国は具体的な輸出を伸ばすためにどういう政策をとっているのかと。それから為替レートの操作にしても、日本の場合には百五十円で内需拡大、拡大と口頭で言うだけですから、具体的にないものですから、百五十円を一時切るという状態まで来ていますね。ところが韓国は韓国なりに今言ったようにそういう政策を大胆にとって為替レートの安定を図ってそれで競争してくるわけですから、そこのところを間野局長は一時的な現象だとえらい楽観をされていますが、本当にそれでいいでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今安恒委員の御指摘になりました問題点は極めて今後を考える場合に大切なポイントだという理解をいたしております。そしてここ数年私は実は韓国の造船所を見ておりませんが、昭和五十年代の半ばに参りまして韓国の現代造船、現実に見てまいりました。そしてその当時の日本の造船所と比較してみましてさまざまな感想を持ちました。そしてその中で今依然として残っております最大の韓国と我が国の造船業の格差と言えるものは、一つは我が国の労働条件、雇用条件と、韓国の労働条件、雇用条件の差異、そこから出てまいります人件費の占める比率、これは我々はいかんともしがたい差異だと考えております。そしてこの造船業における日本の人件費水準を、あるいは労働水準を下げるというようなことを考えられるものではありません。そうなれば、それは造船の中における技術革新等で対応していかなければならない部分でありますし、まさにそうした分野についての努力は払われ続けておると思います。
　また造船の技術力、技術力というものについては依然として我が国のリードが続いておるということも韓国の関係者自体が認めておりまして、非価格競争力としては依然として我が国は非常に優位のものを持っておるわけであります。そうなりますと、問題はまさに先ほど御指摘になりました為替レートの問題にかかってくるわけでありますし、また、製造コストの約六五％というものが資材費で占められるということでありますから、まさにこの点で現在我々は極めて厳しい競争を強いられております。
　しかし、先ほど局長も答弁をいたしておりましたが、ここで一つ造船の関係で考えなければならないのは、まさにその円高差益の還元というものは造船のコストにどうはね返ってくるのか、また、現在調達を国内で行っておりますものを海外に切りかえました場合に、これは他の問題を惹起する問題ではありますけれども、調達の国際化等による努力というものがまさに国際価格への調整という道を歩ませるとした場合に、この辺の影響はどう出るか、こうした問題点もあろうかと思います。そうなりますと、私は長い目で見て、間野局長が答弁をいたしました方向が間違っておるとは考えておりません。
　ただ、そこに行き着くためには非常な努力を必要とする。そしてまさに人件費等についてのこれは韓国の労働政策と我が国の雇用情勢との差異があるわけでありますから、設備の近代化あるいは技術革新等による生産性の向上でこの格差をどこまで埋めることができるかという問題はございますけれども、非価格競争力を優位に保ちながらその調達の国際化等による努力というものでこの時期を築き上げていかなければならない、そんなふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　この問題だけで時間をとるわけにいきませんから、私はやはり今申し上げた為替レートの問題ということは、これは造船だけじゃなくて日本の今日の重大な問題ですから、運輸大臣もやはり十分に円の安定ということについては考えておっていただかないと、一説によるととても今の百五十円を維持できないだろうという説もあるんですからね。今でも大変な円、ドル、ウォンの関係になっているわけですから、私はその点で注意を喚起したいという意味でこの問題を取り上げたわけです。
　そこで、この設備の二割削減とグループ化の具体的な政府の青写真はどうなっていますか。例えば、廃業する会社名、グループ化の具体的例はこういうふうに進んでいる、そういうものがあったら示してみてください。
○政府委員（間野忠君）　グループ化の具体的な例はまだ出ておりません。現在のところ、既存のグループなり既存の企業の中でいかにして二割の設備処理を行うかということを検討しておる段階でございまして、どういうグループとどういうグループ、あるいはどういう企業とどういう企業が今後集約化していくというような例はまだ明らかになっておりません。
○安恒良一君　今年度内ということですから、恐らくそんな答えが返ってくるだろうと思いましたけれども、現実ではどんどん水面下で進んでいますね。この前も大臣のところに具体問題を言ったんですが、まあこれはこの程度にしておきましょう、公の席上で言えと言ってもなかなか言えないでしょうから。
　そこで、私はどうも戦後の日本の状況を見ておりますと、新造船の建造ブームとそれからこのボトムですね、これを繰り返してきているんですよね。だから、私は今まで論争したような観点から申しまして、もう一度こういうような対策が必要になってくる時期があるのではないかという実は心配をするんです。これは私の心配です。そこで、そうなるないためにはどういう需要をつくり出すのか、このことが非常に重要だと思いますが、その需要をつくり出すことについて大臣の具体策がありましたら聞かしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは委員におしかりを受けるかもしれませんが、言葉で申しますと大変ありきたりの言葉になってしまうと思うんです。引き続き船舶解撤を促進する、あるいは官公庁船の代替建造の促進をする、あるいは経済協力による船舶建造の推進を行う、大型鋼構造物の建造を促進する、言葉で申しますとそういう言葉になってしまうでしょう。ですから、今先ほど局長の答弁をいたしておりましたのを補足する意味で、現実に進んでおります幾つかの例を例示として申し上げたいと思っております。
　今私ども、例えばメキシコの石油公社の内航石油タンカー十二隻の経済協力というものに対し一生懸命の努力をいたしている最中であります。これは、多少の技術移転を一方では行いながら、日本がこれを受けられれば非常に望ましい。国際商戦でありますから相当厳しい競争になっておりますけれども、これが一つの私どもの今取り組みの対象であります。
　また一方、今長崎県が提起をしておられます、また運輸省としても非常に関心を持っております一つのプロジェクトとして、長崎の港を使いました浮体ビル、こうした構想が現実のものとして提起をされ、昭和六十五年に長崎市が博覧会を行われる、その時点までにその浮体ビルの建造を完了し使用を開始したいという意気込みで持ち込んでこられ、我々も非常に積極的にこれには乗りたい、協力をしたいという考え方を持っておりますが、こうしたプロジェクトを随時今発掘しつつあるわけでありまして、船以外にもこうした分野について我々は新たな道を探し出すべきではなかろうか、そのように考えております。
○安恒良一君　大臣が初めにずらずらと言われたことはそのとおりですが、ただ問題は、そのずらずらと読み上げられた前段のとこみの需要創出に対する具体的な担保がないわけですね。言葉で言うと大臣がおっしゃったようなことで、船舶解撤の促進、経済協力による船舶建造の推進、官公庁船の代替建造の促進、造船技術応用事業の推進等々になるということで、具体事例は大臣が後で二つ挙げられましたが、私はやっぱり需要創出のための具体的な積極的な努力、担保というものがなければ、せっかくこういう法律をやっても絵にかいたもちになりはしないか、こういうふうに思いますから、この点についてはやはり需要創出のための具体的な積極的な日本政府としての努力、強く私はこの点を指摘しておきたいと思います。
　次に、業界自体としてもいろんな努力をしなきゃならぬということで、業界新聞を読んでみますと、九〇年代に向けて造船企業が生き残りをかけた戦略の展開をいろいろ業界は業界としてしているように思います。その中で、一つの方向としてコンピューター化それから自動化の推進で人を大幅に削減する、こういうことを実は挙げている。しかし私は、このコンピューター化、自動化促進というのは、実行できるのはこれは大手造船企業だけだと思うんです、行える可能性があるのは。ところが、中小はこれでは取り残されてしまうんではないだろうか。
　そこで大臣、造船業が生き残った場合の企業現場の姿をどういうふうにあなたは所見としてお持ちになっているんだろうか。例えば、人的な省力化で現在の造船事業者、従業員約十万と言われていますが、どのくらいに減っているというふうにお考えになりますか。それから、中小企業は廃業するほか方法がないという方向でいかれようとしているんでしょうかどうでしょうか。そこらのことについてお答えをしていただきたいと思います。
○政府委員（間野忠君）　非常に先を見通すことは難しいわけでございますけれども、これだけ厳しい事情でありますので、大手なら大手だけが生き残れるとか、規模が小さいからといってそこがなくなっていくというようなことはなくて、それぞれ特性を生かした多様な形での産業として残っていくと思います。
　そういう意味で、先生が最初に御指摘のありました計算機あるいはロボット、これの活用は進むと思います。ただ、やはり加工組み立て産業でありますから無人化されたようなものというのは非常に無理であろうと思います。したがいまして、徐々に計算機の積極的な利用でありますとか近代的な機械の利用ということはあると思いますけれども、決して今の造船業と全くかけ離れた実験室のようなものができるとは考えておりません。
○安恒良一君　これも、今言ったところをもう少し議論したいんですが、時間が全体的にありませんから、また後でやるといたします。
　そこで、設備廃棄それからグループ化等で一番影響を受けるのはそこで働いている労働者です。そして私はその雇用を一番心配するわけですが、本法案の第十四条以下に事業主、国、地方自治体の努力をうたっていますね。しかし、努力をうたっているだけであって、具体的な雇用救済に対しては何ら規定がないんです、この法律案を見ましてもありません。
　そこで、運輸大臣、民間の研究機関では、造船七社で現在一万六千四百人ぐらいの余剰労働者が出る、こういうふうに試算をしていますが、このような措置によりどのぐらいの余剰労働者が発生するというふうに思っているのですか、運輸省としてはどういう考え――これは民間の研究機関の、造船七社では現在一万六千四百人ぐらい余るだろう、こういう試算が出ているんですが、監督官庁である運輸省としてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（間野忠君）　今度この法案の対象にいたしたいと考えておりますのは五千総トン以上の船を建造する四十四社でございますが、この四十四社の船舶部門の人間が昨年三月で七万七千人おりました。それが各社スリム化していく、昨年の三月以降減量していくということで、来年の三月には四万九千人体制にしたいということを申しておりまして、差し引き二万八千人程度の減量が行われるわけでありますが、これが直ちに離職者になるわけではございませんで、それぞれの企業におきまして他部門への配置転換でありますとか、関連会社への出向でありますとか、あるいは職業転換をして新しい会社へ派遣する、そういったようなこと、それに自然減等もございますので、いわゆる離職者がどれだけ出るかは必ずしもまだ明白にはなっていません。
○安恒良一君　やはりここが一番大切なところで、私も離職者がたくさん出ることを期待して聞いているわけじゃないんですね。離職者が出ないようにしなきゃならぬのですが、しかし、見方はシビアに見ておかなければいけませんから聞いているんです。あなたは、今のところ明らかでない、各会社内の努力とかいろんなことを言われていますが、私は、こういう点についてもう少しやはり監督的な立場にある官庁として十分にそこをシビアに見るところは見て、そしてあれをしていかなければいけないのじゃないかというふうに思います。
　そこで、今言われましたところの設備の削減等々、また大手を中心にするグループ化、それからその場合にドック単位での設備削減、こういうような状況に今なっておるわけですが、そういうことを考えてまいりますと、中小造船の廃業が大変当面大きな問題になりはしないかということを私は心配しているのです。そうなってはいけないと思うのでありますが、心配をしています。
　そこで、特定地域で一つの造船業がなくなると一時的に大量の失業が発生するわけです。こういう場合にどういう対策をお持ちになっているのか。いわゆる特定の地域において一時的に大量の失業者が出るという場面が残念ながら、そうあってはいけないと思いますが、考えられるわけですね。そういうときには大臣、どういう対策をおとりになるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもはそういう事態を最大限避けるべく全力を尽くしますけれども、委員が御指摘になりましたようなケースが全くあり得ないと申し上げるだけの自信を今日持つ状況にはありません。そうなりました場合には、これは運輸省だけの力で到底及ぶものではありませんで、現在、労働省にも協力を求め、既に発生しつつある離職者対策をも講じなければならない状態にあるわけであります。こうした協力を政府部内においても図っていかなければならぬと考えます。
　ただ、むしろ私どもとしては、こうした事態に結びついていくことよりは、このグループとして設備を処理していく過程において大量の離職者の発生につながらないように、例えばグループの中で、撤退する企業については、業種転換等につきましてのグループ企業の協力でありますとか、こうした手法を最大限使ってまいりたいということを今考えております。
○安恒良一君　そこで、その点はさらに後から少し議論していこうと思いますが、本法の十四条に失業の発生に対する事業主の責任ということがうたってございますが、事業主は一体何をするんでしょうか、また、事業主に何をせいという期待をお持ちになっているんですか。それを聞かせてください。
○政府委員（間野忠君）　この十四条の趣旨でございますけれども、設備の処理等によりまして労働力の余剰が発生する場合には、雇用調整助成金制度の活用などによりまして教育訓練でありますとか、一時休業を実施するとか、あるいは配置転換、関連企業への出向、あるいは事業転換そのもの等によりまして失業を極力回避するよう努力すべきことであると理解しております。
○安恒良一君　そういうようなことで一挙に大量の離職者が吸収できるというめどがありますか、そういうことの場合、それでその大量の離職者を吸収できると、職業訓練をやったり、いろんなことをやったり、社内における配置転換等をやってそういうことが吸収できると。どうも私は今言ったぐらいのことでは実効性が非常に疑わしくで心配をしておる、そううまくいくのかなと非常に私は心配をするんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは安恒委員が、その当時にさかのぼればお礼を申し上げなければいけないのですけれども、ちょうど私ども各党が相寄って、政府が立法の意思のなかった当時に特定不況業種離職者臨時措置法をつくりましたときを思い起こしていただきたいと思うのであります。その当時まで、こうした立法の中で労働組合、あるいは労働組合がない場合はその雇用されている労働者の過半数を代表する者と協議して対策を立てるといったような考え方はございませんでした。たしか五十二年から三年にかけてだったと思いますが、超党派で議員立法をいたしたことを思い起こしております。そして、それ以来、経営者の恣意的な対応というものが許されなくなっておる。これは私は両院が政府に対して誇り得る一つの例を開いたものと考えておりますが、この考え方を今回の法律で十四条の最初に盛り込んでおりますので、そうした事態に対応するためには、まずやはり労使一体となってその状況を切り抜ける方策をお互いに考えていただく、それに対して我々も手助けをするという考え方をとってきておるわけでありまして、私どもは委員が御指摘のような事態にならないために全力を尽くすということを今申し上げたいと思います。
○安恒良一君　大臣、そうなりますと、この十四条の「雇用の安定等」の第一項、第二項、第三項における「必要な措置を講ずるよう努めなければならない」、こうなっていますが、これは必要な措置を講じなければならないと、こう改めなければ今大臣のおっしゃった趣旨を生かすことにならないんじゃないでしょうか。これ「努めなければならない」じゃなくて、必要な措置を講じなければならない、こういうふうにきちっと経営者等の責任をいわゆる明確にする、これは何もこの条項は経営者だけではありませんね。事業主、国、都道府県の責務をこの条項はいろいろ書いてあるわけですが、その場合に、少なくとも講じなければならないと、こういうふうに明確にした方がいいと思いますが、その点どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は決して委員に反論をするつもりはありませんが、あの当時約二カ月ぐらいを、これを講ずるものとするか、努めるものとするかで論議をいたした、また同じ論議を今度は政府側でしなければならぬというのも、これ非常に因果な話だと思うんです。
　ただ、その当時にもいろいろ論議がございましたけれども、こうした規定、やはり努力規定の方がふさわしいのではないかということが、たしか私はあの議員立法いたしますとき、最終的な超党派の合意であったと記憶をしておりますということで答弁にかえさせていただきたいと思います。
○安恒良一君　まあこれも、これより以上大臣とやりとりする時間がありませんがね。あの当時よりも今は深刻なんですよね。非常に深刻なんです。例えば失業率が約三％にもなる、失業者が二百万人発生をするという状況ですね。そして私は予算委員会でもやりとりしましたが、失業というのは社会悪なんです。社会悪の根源になります。これ、失業者がふえると治安そのものも危なくなるわけです、率直なところ。日本が今非常に治安がいいというのは、今日まで諸外国に比べて非常に完全失業者が少なかったというところに一つの原因が私はあると思う。しかし、三％、二百万と、こういう時代にこれはつくる法律ですから、ですから、あのときはあのときだと思いますね。あのときは与野党で最終的にそこで妥協した。その後日本の情勢が非常に変わっているというときに、いわゆるこの「努めなければならない」という表現でいいのかどうか。やはり講じなければならないというぐらいきちっとしておかないと、私はますます失業者がふえていくだろうと。これはまあ今は造船だけやってますが、鉄鋼の場合でも、後から論議していきますけどね、大変に失業者がふえるわけですね。そこで中曽根さんを本部長とする雇用対策本部もできたわけです。これは去年の十一月の予算委員会で私は総理にお勧めしましたところ、それを取り入れられて、各省を網羅した雇用対策本部も発足しているわけですから。ですから、そういうことを感じますと、どうもここのところは私は、事業主、国、都道府県の責務というところを明確にしておいた方がいいんじゃないかな、こんな感じを強く持つということを申し上げておきたいと思います。
　まあこれは、これより以上論争しても、また今の繰り返し答弁を聞いても時間がもったいないですから、しかし世の中は変わってますよと、変わったときには変わったアイデアで施政者というものはお考えくださいということだけは申し上げておきたいと思います。
　そこで、いよいよこの受け皿の話になるんですが、政府は一方では三十万人の雇用開発プログラムを今回打ち出されました。これによりますと、新たな雇用開発は十一万五千人ですね、三十万人の中で。ところが、鉄鋼だけで四万、造船で二万、国鉄で六万など、だんだん離職者が逐次今発生をしてきています。ですから私は、十一万五千人という、余りにも規模が小さ過ぎるんじゃないだろうか。ですから、この不況産業を多く大臣はお抱えになっているんですから、今回のこの措置で運輸大臣として雇用の受け皿は万全であるというふうにお考えになっているのかどうか。あなたの所管の中における、後から議論をしますが、いわゆる船があるわけですね、船員の問題が出てくる。今、造船を論議しています。ですから、あなたは不況産業をかなり抱えている大臣ですから、今政府が打ち出しておりますところの三十万人の雇用開発プログラム、その中を詳細に私が検討いたしますと、雇用の開発は十一万五千人にしか実はこれはすぎないわけであります。ですから、それであなたとしては受け皿は万全だというふうにお考えでしょうかどうですか、大臣のお考えを聞かしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はとにかくできるだけ早くこの三十万人雇用開発プログラムが実行に移されることを本当に期待しております。
○安恒良一君　いや、期待しているんじゃなくて、こういうふうにたくさんのいわゆる失業者が出てきますよと。で、政府が今用意されているのは三十万人と言っておられますが、その中身は、三十万人の中身は雇用開発は十一万五千人なんです。それがために労働省にも来てもらっているわけですがね。そういう状況で、本当にこれで万全だというふうにお考えになっているのかどうか。もうこれで万全と言うんなら、それより以上質疑する必要ないけれども、私はこれだけでは全部吸収できないと思いますから、あなたも自分の所管の中でたくさんの不況産業をお抱えになっていますから、運輸大臣としてはとにかく早く成立することだけというふうに望まれる、これは御希望ですが、私の聞いていることは、万全ですかどうですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現時点において対応できる、実現可能性のあるものとしては最善のものが労働省によって用意されたと考えております。
○安恒良一君　例えば特定不況地域で、造船業が廃業になる地域におきましては、私は失業と雇用のミスマッチは避けられないんじゃないかと思うんですね。例えば労働力の調査を見ましても、製造業の労働者の雇用は減少しています。そして、第三次産業にそれを吸収するといっても吸収し切れない。そこで完全失業率が今日高まっているわけです。こういう状況の中で、私はより思い切った雇用政策を運輸大臣としては少なくとも労働大臣に強く求めるという考えがあってしかるべきではないんだろうかと思って今のことを聞いたわけです。
　それはなぜかというと、この造船の場合にしろ、後から議論します海員の場合にでも、結局政策不況の要素がかなりあるわけです。海運造船の労働者の雇用問題については、後から中身を海運の場合には議論しますが、政策不況と、政策の貧困さ、政策の誤り、やり方、そういうものが不況をもたらしている原因があるわけであります。そうしますと、少なくとも運輸大臣としましては、いま少しそういう――何もあなたが失敗したと言っているわけじゃないですよ。歴代のいわゆる運輸行政の中における造船業の指導のあり方、海運のあり方、そういうものの中に今日の雇用不安を生み出している、それから政府全体の責任としてのいわゆる為替レートの問題等々いろいろ考えますと、労使だけではどうにもならぬ、いわば国の政策的な問題が非常に私は今日の雇用不安に陥れている一つの大きな原因だと思いますから、その意味からいいますと、私は、大臣としては強く求められる考えが必要だと思いますと同時に、労働省に以上の点について、私と大臣のやりとりその他聞いておられて、労働省自身として、この三十万人の雇用開発プログラムで本当に、特定の不況地域において、造船業のように廃業ができる、そして、失業と雇用のミスマッチが起こるということは、残念ながら、そういう事態は避けたいと思いますが、一部やむを得ないところが出てくるかもわからないこの現状の中において。この三十万人雇用開発プログラムだけで本当に雇用というものが安定していくというふうに考えられているのかどうか。これは労働省からも、運輸大臣の御答弁の後に、考えを聞かしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、造船海運のみならず、我が国の雇用、失業情勢が極めて厳しいという事態は私自身も認識をしておるつもりであります。そして、その中におきまして、私は、現段階、本当に可及的速やかにこの三十万人雇用開発プログラムというものが実行されることによって、とにかく当面、少なくとも造船あるいは海運、私どもの守備範囲の中におきます雇用情勢というものを少しでも改善をさせていただきたい。本当に一日も早くという気持ちを持っておるということでありまして、理想を言えば、これは本当に百万人、二百万人雇用創出がすぐにできるものであるならば、私は、労働省の諸君もそういう対応をしてくれると思うんですけれども、現実の失業率三％という状況の中において、実現可能性のあるものとしてこのプログラムに極めて大きな期待をかけておるという心境であります。
○政府委員（佐藤仁彦君）　三十万人雇用開発プログラムの趣旨につきましては、運輸大臣からお答えいただきましたとおりでございます。
　私どもとしては、これを一日も早く実施に移し、かつ完全に実施していくことが肝要だと考えております。ただ、為替問題その他雇用を取り巻く状況が非常に激しく動こうとしております。そういう観点から、雇用情勢につきましては的確に把握し、機敏に対応していくことが肝要であると考えております。
○委員長（中野明君）　午前の審議はこの程度にとどめまして、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時六分開会
○委員長（中野明君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　休憩前に私は十四条の雇用安定について大臣との間にいろんなやりとりをしたんですが、くどいようですが、私がここで強調したいのは、造船企業が企業の城下町を形成をしているわけです。それで設備が一部残ればいいんですが、場合によると全体が廃業という場合も起こり得るわけですね。そうしますと、そこの地域経済はもうこれは崩壊をしてしまうわけです。というのは、ほかに大した産業がないというところがたくさんあるわけですから。そうしますと、廃業した場合には、これに代替をする関連事業がその場で興らなければなりませんし、興ることが望ましいことは言うまでもないと思います。
　そこで、地域雇用開発もこれを意図しているというふうに私は思うんですが、本法の十四条の、雇用に対する企業の責任を強化して事業転換を義務づけるとか、新規事業の開発を担保させるとか、そういうものがないと、結局労働者は首切りをされ、そして地域経済は生き残れない、これが現実になるんじゃないか、こういうことを私は心配をするから、これを義務規定として、廃業する場合には、廃業は認めるかわり、そのかわり新しい事業転換や新規の事業をやれ、こういうことをやらないと、運輸大臣はこういうものは努力目標で努力させるとおっしゃいますが、私は、現実は残念ながら、今日の日本の経済全体を考えると、地域経済自体が崩壊をしてしまうんじゃないかということを実は本当に心から心配をしているんです。でありますから、このことを、これもまた答弁を聞きましても、それは恐らく努力目標で努力させるということになると思いますから、この点を申し上げておきたいと思います。もしもこれが条文修正で義務づけなんかできないというならば、ぜひそういう強力な指導をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（間野忠君）　できるだけ努力いたしまして、そういう事態が起こらないように努力するわけでございますけれども、先生がおっしゃいましたように雇用の問題は非常に重要でございますので、できるだけの努力をしてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　大臣に聞いているんだ、大臣に。局長はすぐかわるからだめだ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　局長よりも大臣の方がさっさとかわるのがこのごろでございますけれども、これは本当に全力を挙げて努力をしなければなりません。首になりましても後任者にもそのとおり伝えます。
○安恒良一君　そこで、これもちょっと大臣にお聞きしたいんですが、内需振興ということが非常に今問題になっています。きょう午前中の青木委員とのやりとりの中で、公共事業費、一般会計では前年に比べてマイナス二・三％ですね。それを一般、公共それから財投、地方の努力含めて五・二％になっていますが、本当にこの数字で内需が大きく拡大をするのでしょうか。私は、現状では大変無理があるというふうに思いますが、大臣どうですか、この点は。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは現在、政府の立場として、国会に本年度予算案について御審議をお願いいたしておる最中であります。私どもとすれば、まず本年度予算案のできるだけ早い可決成立をお願い申し上げ、その予算を駆使して最善を尽くし、足らざるところをその後において補うということが基本の考え方であろうと思います。
　ただ現実問題として、既に総理初め、この予算の成立後における内需の新たな拡大策というものを考え始め、また、そうした作業を示唆しておられるような状況がございますので、その辺でお察しをいただきたいと思います。