Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（能登勇君）　まず第一は、先ほど御説明いたしましたように非常に高額の税金であること。ヨーロッパに比べるとそんなに高くないじゃないか、よくこういうお話をされる方があるのですけれども、ヨーロッパの場合は付加価値税、日本の消費税に当たるものが一五％とか二〇％とか、そういう高い税で成り立っていることからおわかりいただけますように間接税に重点を置いている国でございます。そういった国と比べて日本は同じぐらいの税金を取っている。日本は直接税のウエートが高い国でございますから、そういうところでこれだけ巨額の税金を取っているのはおかしいということが第一点でございます。
　第二点といたしましては、先ほど御説明いたしました表でもわかりますように、年々かなり税額はふえてきております。こういった増収分はやはり還元すべきではないか、少なくともその分は還元すべきではないかというのが第二点でございます。
　それから三番目といたしましては、消費税が導入されますときにほかの既存の間接税については全部調整が行われております。物品税は廃止されておりますし、それから電力料金、ガス料金についての税金につきましても廃止されるとか軽減されるとか、あるいは昔の料飲税でございますとか、ああいったものについても税率の引き下げが行われて、消費税とプラスアルファにならないようにという措置が講じられたわけでございますけれども、石油関係の諸税についてだけはそのままに単純に税額を含めて三％消費税が課されている、この辺はやはり不公平ではないかということでございます。
　それと、第一に申しました問題点、意見にも共通いたしますけれども、やはりエネルギー源というのはいろいろあるわけで、公平に、イコールフッティングであるべきだという主張もございます。
　若干順不同でございますが、そういった点を今私どもとしては感じております。
○西野康雄君　もう一点お伺いいたします。
　カリフォルニアあたりでも、自動車に対してメタノールを使う、そういうふうな指導が最近方針として出されたように思いますが、石油業界としてはそのメタノールの分野へ進出なさるのか、将来的にはどういうふうなことを考えておられるのか、能登参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（能登勇君）　メタノールの供給についても私どもの業界として御協力してまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
　日本でも、地方自治体等でかなり熱心に御検討なさっているところもございますし、いずれにいたしましても、メタノール自動車が普及するためには、まず自動車ができ、かつそれに燃料を円滑に供給する体制が進まなければいけない。ですから、自動車業界と車の両輪でございまして、私どもの方は供給の方、メタノール車の普及の度に合わせまして皆さんに御不便をおかけしないように供給体制を整えていきたいというふうに考えております。
○西野康雄君　藤目参考人にお伺いいたします。
　藤目参考人の日本エネルギー経済研究所では、日本の現在のエネルギー消費を一〇〇とするならば、フランスは一六四、イギリス二〇四、アメリカ三〇一、こういう数値をお出しですが、日本は欧米並みにエネルギー需要というのは今後とも伸びていくのか、あるいはほぼ現状がとまりなのか、そういった点を少しお聞きしたいと思います。エネルギーの需要予測とでも申しましょうか、その辺を藤目参考人にお願いしたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　今おっしゃった資料、どこかで入手されたということでしょうか。
　世界のエネルギーの需要については各国ごとに一応モデル等で予測はやっております。日本の場合は、先進国なんですけれども、例えば家庭用の一世帯当たりのエネルギーの使用量等は欧米よりはまだまだ低いということです。もちろん、気温とかいろいろな家屋構造とかそういう違いを調整したとしてもまだまだ低いとか、交通用のエネルギーの需要でもまだ相対的には少ないというようなこともあります。それから、経済成長自体が欧米に比べれば高目に推移するだろうと。総合エネルギー調査会の見通しでは、二〇〇〇年まで四％、その後三％ということですけれども、日米構造協議で決まったような四百三十兆円をこれから公共投資するということになると、それだけでも我々の試算だと〇・五％か〇・六％ぐらいエネルギー需要を押し上げるというようなこともありまして、そういうことでこれからの経済成長のパターンとか生活パターンが、豊かにはなったとはいえ欧米に比べてまだ相対的には低いと思いますね。
　だから、そういうことを考えると、エネルギー需要の伸び自体は欧米よりはどうしても伸びる傾向にあるということです。もちろん、炭酸ガス排出抑制等から、できるだけ効率的にエネルギーを使うことによってそれを抑えていこうという目標になっているわけですけれども、それでもやはり所得が上がっていけばある程度エネルギー消費は伸びていくということで、欧米諸国に比べてはやはり高目の伸びになっていくというのがある意味では自然、まあ自然という言葉はあれですけれども、我々の分析からするとそうなっていくんじゃないかということでございます。
○西野康雄君　最後の質問になるかと思いますが、新しいエネルギーの開発、特に核融合というものに対しては非常に期待をかけられておりますが、なかなか遅々としてよい答えが返ってきておりません。藤目参考人に、核融合の見込みというものについてお伺いしたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　私自身、技術屋じゃなくてむしろ経済屋なんでその辺は難しいんですけれども、私どもいわゆる二〇一〇年ぐらいまでは長期見通しと言うんですが、その先は超長期見通しと言っています。そのときには核融合についてはどの程度組み入れるかというのは、一応経済研究所としてそれなりの位置づけはしていますけれども、これはいろいろ情報を集めても、すぐできる、例えば二〇〇〇年ぐらいまでに実用化されるという論文もありますし、百年、二百年単位では実現しないというような論文もありまして、非常に評価するのは難しいということです。
　ただ、そういったいろんな専門家の意見を聞いたり論文を読んだりしましても、まあ二〇三〇年とか二〇五〇年という、タイムスパンと我々は言っておりますが、その時間的な幅で考えますと、まず入ってこないんじゃないかというふうに見ています。ただ、これは核融合の研究に携わっている人からすれば、そんなことはないと言われるかもしれませんけれども、我々としては二〇三〇年とか二〇五〇年、ちょっと幅がありますが、その中ではなかなか入ってこないんじゃないかということで超長期の見通しをやっております。
○西野康雄君　四分ほど時間が余りましたけれども、これで終えさせていただきます。
○会長（田英夫君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（田英夫君）　速記を起こしてください。
　引き続き参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言を願います。
○藤井孝男君　今会長からお話がありましたので藤目参考人に御質問をさせていただきます。自民党の藤井でございます。
　先ほど長期エネルギーの需給の見通しについてお話がございました。これは基本は、まず最大の力点というのは、ここにも書いてありますように、省エネルギーを最大の目標にしている。そのためにいろいろな数値が出ておるわけでありますが、特に第一次石油ショック以来相当な省エネルギーが我が国においては行われて、その結果三六％ですかの省エネが実質的に行われた、こういうことなんでございます。そして、今後二〇一〇年を次のめどといたしましてまた同じ程度の省エネというものをやっていく、こういう目標でございますね。
　しかし、先ほどのお話を聞いていますと何となく心もとないというような感じもあるわけです。それは、いかに石油の依存度を低めるかということにつきましても、五〇％以下に抑えるのも大変厳しい状況、こういうことでありますから。しかし、目標でありますからそれに向けて達成をしなければいけないというのが最大の責務ではないかと思います。
　ついては、それにかわるものとすればやはり原子力の発電というものが非常に大きなファクターを占めてくるんだろうと思っております。その点につきましても、先ほど福間委員の方からの質問にもございましたけれども、これらの問題につきましては特にチェルノブイリの事故以来、いろいろな形での原子力に対する反対運動等もあるわけでございますが、世界の実勢を見ますと多分四百二十五基ぐらいが今現在稼働しているのではないか、世界の原子力発電。チェルノブイリ以降も相当数の原子力発電が新しく稼働した。私は七十数基稼働したのではないかと思っておるわけです。
　そういうことから、やはりこの二〇一〇年の目標を達成するためにはどうしても我が国においても原子力というものを重視しなければいけない。それにつきまして、藤目参考人の見通し、そしてさらにもう一つは、ＣＯ２の問題等も関係あるんですが、もちろん原子力という非化石燃料ということもありますけれども、もう一つ、先ほどお話ありましたようにＬＮＧのいわゆる目標、これも二〇一〇年には相当数シェアを広げていくという話であります。これには資金とかいろいろな問題があるわけでありますけれども、やはりこれにつきましても、私はこれからかなりの開発を促進していかなきゃならないんではないかというふうに思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、この原子力、特に我が国におきましては今四十五基の原子力が稼働あるいは計画等々されておるわけですけれども、二〇一〇年のこの目標を達成するためには、原子力の場合においてはまだ七十基近く新しく原子力発電所を建設しなきゃならないというふうにも聞いております。その点につきまして藤目参考人の、その実現の可能性、あるいはＬＮＧについてのこれからの見通しについて、これは先ほど福間委員からもそういった意見が、御質問がありましたけれども、もう一度その点につきまして、この二点に絞ってお伺いいたしたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　まず原子力については、現在三十九基、三千百万キロワット余が動いていますね。それから、二〇一〇年についてはこの目標は七千二百五十万キロワットですから、そういう意味ではこれから四千万キロワット余建設し、稼働させるということです。大体原子力は百十万とか、最近は大きいのでは百六十万とか百七十万とかいうのもありますけれども、小さいのもありますので、ざっと平均して百万キロワット級のものをつくるとしますと、これから四十基建設して運転させるということがこの目標になっていますね。
　確かに、世界的にはまだこれから原子力をやっていこうという国もありますし、フランスなどではもう発電量のうち七〇％以上ですね、日本では今二六％と言われていますけれども、七〇％以上を原子力に依存してなお八〇％まで上げようという国もありますし、五〇％を超えている国はかなりあるわけですね。そういうことでありますし、それからスウェーデンが二〇一〇年まで原子力を完全に撤廃しようということで国民投票で決まっていたわけですけれども、なかなか省エネルギーとかあるいは原子力にかわる電源確保が難しいということでやや変わってきていますので、そういうことでこれから原子力について国際的にどう位置づけられるかというのはなかなか難しいと思いますね。
　チェルノブイリの事故が一九八六年に起きて、それ以降急速に反対運動が強まったと思いますね。その前、一九七九年にアメリカのスリーマイル島で事故が起きたわけです。その影響も小さくはなかったわけです。スウェーデンの二〇一〇年撤廃もスリーマイル島の事故の影響で国民投票で決まったということなんですけれども、チェルノブイリはやはりそういうスリーマイル島の事故に比べれば格段に深刻な事故であったことは確かなんです。ですから、その影響が非常に残っていて、世界的にも一方で開発が進む国もあれば、もう一方でかなり抑制していこうという国がありましてなかなかその判断が難しいんですけれども、世論の動き自体は非常に状況状況によって変わってきますので、これから二〇一〇年までどうなるかというのはなかなか判断が難しいと思います。
　一部の国では、やや原子力を見直そうという国もありますし、依然として悲観的な国もありますので、そういう意味では難しいんですけれども、結論的には、これからも原子力自体はかなりふえていくと思いますね。たしか世界平均で原子力への発電量の中の依存度は一七％ぐらいだと思いますけれども、これはこれからもどんどん大きくなっていく方向にあるということは確かだと思います。
　そういうことで日本に振り返ってみますと、原子力については、ヒューマンファクターと言っていますが、炉の建設技術ももちろんそうだと思いますけれども、運転の訓練とかそういう要素、いわゆるマネジメントの技術ですね、そういうところが大きいと思いますので、その点では日本ではほかの国に比べれば格段に進んでいて、そういう面から事故の可能性というのは非常に小さいということだと思います。ただ、それを国民なり住民がどの程度理解するかというのはまた別な次元の話で、なかなか実際を見てみると非常に理解していただくのが難しいような状況にあるということは確かですね。ただ、これも今後の世論の動きがどうなるかというのは、またもう一つ……。
　ただ、私自身は、そういう世論も変わるかもしれませんし、いろいろあるんですけれども、まず事故を起こさないということが最大のＰＡといいますか、最大の原子力についての理解を進めるということだと思います。仮に日本でなくても諸外国で事故が起きた場合にはまたその影響を受けるということで、なかなか難しいエネルギーであるということは確かだと思いますね。ただ、私個人的には、ここまで達成するのは本当に難しいんじゃないかなと。いろいろ関係者の方が努力されているとは思いますけれども、難しいんじゃないかと思っています。ただ、ほかの一部の国のように完全撤廃するというようなこととはまた違いますから、それはそれで原子力というのは非常に重要な役割を果たしていくということだと思います。
　それから、ＬＮＧについては非常に期待されているんですけれども、規模の経済といいますか、ある程度の大きさの規模がないと、ＬＮＧ、液化天然ガス自体は現在たしか三千数百万トン輸入していると思いますけれども、例えば三百万トンぐらいの規模であれば経済性があるんですが、それ以下になると非常に経済性が悪くなる。これは地方の都市ガス会社で少量でもやっていこうという方向にありますけれども、なかなか小規模では経済性が出にくいというようなこともあります。それから東京、関西、あるいは中部ですね、名古屋地域、この地域ではもうある意味ではかなり目いっぱい天然ガスだけの発電所等が入っていますので、天然ガスの需要の四分の三は発電用ということで、この発電用で三大都市地域以外でどれだけ伸びるかというのがこれからのかぎだと思いますけれども、実際問題は規模の経済もありましてなかなか難しい壁があるということであります。
　ただ、この辺についてももちろんいろいろな隘路を打開していくという政策努力が行われるでしょうから、この見通しよりは上回る可能性ももちろんあると思いますけれども、私自身はなかなか達成が難しいんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○会長（田英夫君）　あと四人の方に順次藤目参考人に御質問いただきますので、簡潔にひとつお願いいたします。
○中野鉄造君　藤井先生から今いろいろ質問ございましたけれども、私も実はそこのところをいろいろお尋ねしたかったわけです。
　藤目参考人のお話を聞いて感じることは、結局、これから先はＬＮＧにしてもなかなか今お話しのように難しい面がある、それからまた原発にしても広瀬隆現象と言われるようなああいうことでなかなか今後の四十基も幾らもという新設というものは非常に壁が難しい、これからの長期エネルギー需給見通しというようなものの最重点に置くものは結局省エネである、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、ほかに何かございますでしょうか。
　それと、これは非常に細かな具体的なあれですけれども、例えば東京都が今回、何か小口の宅配あたりに電気自動車を貸与するといったようなことをやり始めたようですけれども、あれはいわゆる代替エネルギーにはなると思いますが、果たしてあれは省エネになるのかどうか、そこらもひとつお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○参考人（藤目和哉君）　なかなか難しいんで、どれもこれも難しいといって悲観的なことばっかり言っているんですけれども、もちろん政策目標としては高いところに置いて、それで努力するということが重要なんですが、やはり今おっしゃったようにほかに何かあるかと思いますと、これといって決定的なものはどれもないということですね。
　したがいまして、省エネも原子力推進も、天然ガス利用とかあるいはほかの新エネ開発とかそういったものも、どれ一つ決定的なものがあってそれで解決するというものはないわけですね。だから、そういう意味でいろいろなことを組み合わせて、それぞれいろいろなことをやって何とか対応していくということじゃないかと思うんですね。そういう意味では、原子力だけで解決するわけでもなし、省エネだけで解決するわけでもなし、新エネだけでまして解決するわけじゃないということで、あらゆることを多様にやって、それで対応して初めていろいろな困難を乗り越えることができるんじゃないかということを私自身は、いろいろ難しいとは言いましたけれども、最終的にはそういう困難を乗り越えて何とか対応していけるとは思っていますけれども、どれも非常に難しい目標であることは確かだと思います。
　電気自動車については、これ特に電気を使う場合には、自動車としての、いろいろな環境汚染だとかそういう面からいったら非常に負荷が小さいわけですね。ただ、その電気を何でつくるかということが非常に重要で、仮にそれを化石燃料でつくった場合にはやっぱり炭酸ガスが出ますし、だからそういう場合には原子力でつくるとかあるいは燃料電池とかいろいろなことが言われていますけれども、そういうことをやらないと、使うときには電気ですけれども電気をつくるのはまたエネルギーが要りますから、結果的には対応策にならないというおそれもあるわけですね。
　それから、電気自動車が省エネになるかどうかというのは、これは非常に難しい話で、もちろん効率が今よりも大幅に改善されて、これはむしろ加納さんの方が詳しいと思いますけれども、いわゆる電池の機能ですね、これが非常に改善されれば省エネにもなりますが、今の状況では余り省エネにはならないと思いますけれども、今後の技術改善次第というところじゃないかと思います。
○神谷信之助君　今の省エネの問題ですが、なかなか難しいんだけれども、しかしこれは解決していかなきゃいかぬというように思うんです。
　そういう意味で藤目参考人にお聞きしたいのは、エネルギーの効率的利用のための画期的な技術開発というのが新たにやっぱり求められていると私は思うんですけれども、そういった点についての展望というか、御存じの向きがあればお話しいただきたいと、こういうように思います。
○参考人（藤目和哉君）　省エネルギーの技術については、第一次石油危機俊一番進んだのは製造業における技術の進歩ですね。これは、エネルギーコストが上がったためにそれに対応しようということで企業が合理的な行動をとるとすれば、製造業におけるエネルギーコストダウンというのが非常に経営上メリットがありますので、それで非常に進んだということですね。それが最近ではやや停滞しているというのは、ごく最近は別としてエネルギー価格が安くなったとか、それから円高もエネルギーを安くする作用がありますので、円高も含めて非常に省エネについてインセンティブがなくなったということですね。それと、今は人手不足ということもありまして、むしろ省力化の投資の方が優先されるというようなこともあって、省エネ技術自体への投資というのが非常に停滞しているという状況ですね。
　それから、交通用では自動車が大型化したり多機能化しているということで燃費が非常に今悪くなっていますけれども、これは目標としてはかなり改善しようということですね。家庭用でもテレビが大型化したり、いろいろなものが大型化、多機能化して省エネが後退しているということは確かなんですけれども、それに対して決定的にこれはという新しい技術というのはちょっと今のところ考えられない。
　よく超電導の問題が出ますけれども、超電導によって相当省エネになるとか、あれは電力を貯蔵する機能もありますので、昼と夜の格差を縮めるとかいろいろ言われているんですけれども、省エネ技術についてはこれといった決定的な技術というのがあるわけではなくて、結局はあらゆる部分で小まめに開発していかなきゃいけない。それに対して製造業、交通部門、それから家庭、あるいはこういう事務所ビル等の建物の中の技術ですね、それを少しずつ政策的バックアップ等で小まめに改善していくしかないんじゃないかということであります。
　以上です。
○古川太三郎君　石油もどんどん上がってきました。そして原子力発電も恐らくこれからつくっていこうと思うと相当単価が高くなるんではないか、こう思うわけなんですが、こういうった化石燃料とかあるいは原子力への抵抗といいますか、そういうもので単価が上がっていきますと、新エネルギーといいますかクリーンエネルギーに向かう力が強まる、私はそう思っているんですけれども、経済的効率から見てどのぐらいまで石油が上がればそういう力が働くものかどうか。あるいはまた、原子力発電ではなかなか今のところコストは、ほかの風力とか温度差発電とか地熱とかというように見れば高い。だけれども、それが原子力でなくてほかのエネルギーにやってもいいじゃないかというような、交換ができるのはどのぐらいまでいけばそういう力が出てくるのか、そういうものの何か研究があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　実際にはそういう研究がいろいろ行われているんですけれども、なかなかこれといった決定版のものはないというのが結論かと思います。
　原子力発電については、我々が計算すると、生涯コストと言いますけれども、原子力発電が廃炉されるまでの計算とかほかのエネルギーについてもそういった生涯コストですね、そのエネルギーの生産設備が廃止されるまでのコストでやると、原子力がやはり今までも決定的に安いということになりますから、最近のように原油価格が上がればさらに安いということだと思うんです。
　新エネルギーについては、よくバレル三十ドルとか五十ドルとかいろいろ言われたんですけれども、非常に一種の蜃気楼を追っかけているような感じがありまして、三十ドルになるとまたさらに上がってしまう。三十ドルになるとそれじゃ出てくるかというと、そうじゃなくて今度は五十ドルというようなところにならないと出ないというようなことがありましてなかなか難しいんですけれども、私のいろいろ読んだ中で、バレル四十五ドルというのが今度の総合エネルギー調査会の二〇一〇年の見通しですけれども、そのぐらいになれば経済的に導入が可能ないろいろな新エネルギーがかなり出てくるんじゃないかと思いますね。
　ここには余り出てないんですけれども、オイルサンドとかオイルシェールとかいった石油にかわるエネルギーもありますし、いろいろな形で出て、そういう意味では四十五ドルとか五十ドルぐらいが今の段階では一つのめどかなと思います。ただ、これといって決定的なものがあるわけじゃなくて、新エネルギーも、太陽エネルギーもやるし、風力もやるし、それから温度差発電もやるし、いろいろな形のものを今から多様に進めていって初めて二〇一〇年に何％にいくという話じゃないかと思います。
　以上です。
○足立良平君　民社党の足立でございます。
　時間もございませんので簡単にお聞きいたしたいと思いますが、省エネルギーの関係、先ほども既に出ているんですが、考えてみますと第一次石油ショック以降のほぼ同じレベルを長期見通しとして持っているということになりますと、従来のエネルギーの使用の状況あるいは産業構造の状況、それから価格の状況、あるいは今までの技術革新とこれからの技術革新の進歩の状況、こういう省エネルギーを達成していく要因というもの、どれ一つとりましても相当厳しい状況が想定をされると思うんです。したがって、そういう面で第一次石油ショック以降の省エネルギーとほぼ同程度の省エネルギーを将来の長期エネルギー計画で見込んだ考え方といいますか、その辺のところをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　総合エネルギー調査会自体は、会長が稲葉秀三、私どもの研究所の会長でもあって、それから全体の取りまとめをやっている需給部会長が私どもの研究所の理事長ということで、一応私どもの研究所も参加しているんですけれども、基本的には通産省の考え方というのが強く反映されていると思うんです。やはりＧＮＰ当たりのエネルギー消費を三六％今後二十二年で落とすというと、そのぐらいやらないと基本的には供給に対応していけないといういわゆる供給確保の面からと、それから炭酸ガスの排出量を抑制していかなければならないという面、この二つの大きな課題に対応するためには、結果的に三六％程度省エネをやっていかないと需給バランス上対応できないということですね。
　したがいまして、偶然一九七三年から八八年までのＧＮＰ当たりのエネルギー消費の減少率と一緒になったわけですけれども、それは一緒にするという考え方じゃなくて、今言った石油依存度も五割以下に落とす、それからＣＯ２についても抑制をするというようなことを考えると、そのぐらいやらないと需給問題が解決しないということですね。実際にそれができるかどうかというのは、もちろんいろいろな検討をして、いろいろな積み上げで、製造業ではどの程度、交通用ではどの程度、民生用ではどの程度ということをいろいろ検討した上でそれに対応する形にはなっていますけれども、最終的には需給問題の課題に対応するということでそういう数字が出てきたと思います。
○会長（田英夫君）　藤目参考人には、大変お忙しい中をありがとうございました。御退席いただいて結構です。
○参考人（藤目和哉君）　どうも失礼しました。
○会長（田英夫君）　引き続き、他の三人の参考人の方に対する質疑を続けます。
○藤井孝男君　まず、小島参考人にお伺いいたします。
　先ほど答弁の中で、これからの中東と日本との経済協力の話がございました。今は、とにかくほとんど、日本の中東に依存している石油というのが七〇％ということでございますが、今後は、そうしたことに対しまして産油国も、単なる石油という将来的にはいずれ枯渇することを踏まえて、やはりいろいろな計画を立てていると思うんです。そこで、しからば日本がこれから特に中東地域に対して投資を促進をしなければならないということになろうかと思います。
　大変個人的なことですが、実は私はかつてアラビア半島に住んでおったことがございまして、アラビア石油という会社に十二年間勤務をいたした、そういうこともありました。そうした中で、私がいた当時、日本からの石油以外に関する投資というのは、今現在の状況はわかりませんが、カタールに神戸製鋼が製鋼所を出したというようなことがありますけれども、そういった意味で今後日本の湾岸諸国、産油国に対しての経済協力というのは、例えばどういったものが非常に望まれるのか、また産油国側としてどういったことを望んでいるのかという点について、参考になる御意見がありましたらお願いいたしたいと思います。
○参考人（小島直君）　産油国側は、経済開発についての姿勢がまちまちですけれども、サウジ、カタール、この辺は工業化を重点的にやりたい。クウェートあたりですと工業化はまああきらめているというか、むしろ金融立国、そして石油、この二本立てでいきたいということですが、工業化を目指している国を取り上げましても、現状のシステムでは、さまざまなシステムで延長していきますと非常に先行きは難しいと思います。ですから、かなりいろいろな角度からシステムを変えないと中東における工業化というのはうまくいかないと思います。
　まず、日本の対中東の経済協力の姿勢ですけれども、産油国については、これは民間ベースでやるというのが基本です。非産油国については、政府の援助もある。エジプトは、援助の年次供与国になっております。それぞれに問題がありまして、産油国に対する経済協力というのは、基本は民間ベースでやるということになりますと、当然これは完全に採算ベースでやりますので、民間は採算に乗らないものはやらないということになりまして、特に、第一次石油危機のときは中東の経済開発に日本が参加するというのもブーム的になりましたけれども、第二次、その以降ほとんど対中東の民間の経済協力というのは下火になっております。連年減少していると言っていいほどです。イラン・イラク戦争後、復興需要というのが出まして若干盛り返しておりますが、これも第一次石油危機後のピークに比べると非常に低いということです。
　中東産油国の工業化、これを民間ベースでやってうまくいきそうなのは石油の下流部門ですね、リファイナリー。サウジは輸出用のリファイナリーをつくりまして大成功しておりますが、あと石油化学、それからアルミ製錬、電力多消費する、エネルギー多消費型のアルミ製錬、この辺が輸出産業として発展する可能性があり、既に発展しています。それ以外の産業については、輸入代替の工業化もかなり難しい。輸入代替の工業化をいたしましても、例えば東欧ですとか、最近ではアジア諸国の安い工業製品が流入しますので、工業化がなかなか難しいということです。
　ある経済学者が中東の経済開発についてこういうことを言っていたんですが、中東の産油国は労働力が非常に足りない、ですから日本の最新鋭のロボット工場を持っていけば、労働力不足が解決できてうまくいくというふうに言っておられましたけれども、それは一つのやり方かもしれませんが、それだけではうまくいかないということですね。
　例えば、現在サウジとＥＣの間でどういう問題が起きているかといいますと、サウジは石油化学産業というのは、これはもう輸出産業として立派に発展させたわけです。日本にもエチレンなんか大分入ってきていますが、ＥＣは先ほど申しましたように非常に対外的には保護主義的で、ＥＣはサウジのエチレンを事実上輸入制限しているということです。ですから、非常にエネルギーコストが安くて、石油輸出用リファイナリーとか石油化学というのは競争力が一見ありそうでも、国際経済のシステムがそういうシステムですとうまくいかないということです。ですから、サウジとＥＣのいわゆる貿易摩擦というのはもう十年近くやっていますが、依然として解決してないということです。
　ですから、そういう非常に一見低コストのエネルギーを持っていて、エネルギー産業では非常に発展する余地、可能性は非常に大きいんですが、それすら国際経済的なシステムも変えないとうまくいかないということですね。
　それからもう一つ、中東の工業化で今度は非産油国の方ですが、非産油国の方は、これはもう労働力が非常に産油国に比べますと豊富で賃金のコストも非常に安い。例えば、東南アジアのＮＩＥＳ諸国よりも賃金水準だけを比べればはるかに安いわけです。ですから、日本が日本の技術と資本と中東の非産油国の安い労働力をうまく組み合わせれば、これはうまくいく可能性があるということですが、これも国内の市場は非常に小さいですから、輸出産業としての基盤をつくらなきゃいけないということですね。
　そうしますと、まず非産油国については、国内の経済的な発展にもいろいろ問題がありまして、経済が非産油国についてはかなり社会主義的な路線をとりましたので、その修正も必要ということがあります。国内の経済システムをかなり合理化しなきゃいけないという問題もありますが、これも市場の問題ですね、市場をどう確保するのか。つまり、非産油国の工業製品、例えばエジプトの綿花というのは世界的にも最も品質がいいと言われていますが、エジプトはほとんどこれは原綿で輸出しているわけです。製品としては輸出してないわけですね。一例で言えば、英国のバーバリーコートというのは、これは原綿をエジプトから輸入してあれだけの製品を輸出しているわけですね。ですから、加工のやり方によれば非常に質の高い工業製品になる、そういう素材があるわけですけれども、これもそういう工業化の方向性というものの歩みが非常に遅いエジプトサイドにも問題がありますが、先進国のサイドも、原料を輸入して先進国側が工業製品で輸出するというそういうシステムが依然としてありますので、そこから変えていかなければいけないということです。
　それから日本の援助について申しますと、これは対中東援助を見ていて問題になるのは、一つは要請主義ということですね。これが非常にマイナスしているということだと思います。要請主義というのは、これは援助を受ける国の主権を侵害しないということで要請主義になっているというふうに思われますが、問題は受け入れ国の方で得た援助、それをうまく消化していくシステムがないということです。ですから、要請主義というのは産油国がこのプロジェクトに金をつけてくださいと言ってきたときに、日本側が若干の審査をして援助をつけるというシステムですけれども、プロジェクトの発掘から日本も協力していかなければうまくいかないだろうということが考えられます。
　それから、中東の非産油国というのは非常に経済状態が悪いので、現地の通貨というのは切り下がっています。日本円はどんどん切り上がっていくということで、返済する国にとってみますとベースは自国の通貨で考えますから返済コストが非常に高くなっていくということですね。ですから、その点も考えて援助というのをやらなければいけないということです。
　日本の援助というのは、最初の出発点がそもそも日本の国際収支の黒字を減らそうと、そこがむしろ先決になっていまして、どこにどういう有望なプロジェクトがあるからお金をつけるというよりは、早く約束額だけは消化したい、そういう面があると思いますね。それではせっかくの援助も受ける側の国の経済発展にうまく役立たない。それが例えば対エジプトの援助を見ていて感じられる現状だと思います。
○藤井孝男君　今のお話に関連しまして能登参考人にお伺いします。
　今のお話の中でサウジアラビアという話がありましたが、その中で精製部門等々についての工業化が進んでいるということですが、いわゆる下流操業の部分につきまして、これは特にサウジアラビアが中心だと思うんですが、日本に対して下流操業の部分について進出をしたいという意向があるというふうにも聞いておるんです。そうなりますと、先ほどの参考人のお話にもありましたように、日本の石油精製業は収益率が非常に悪いということもありますし、またしかしながら、そういった産油国側がいわゆる一貫操業の一端として日本に対して精製工場に進出したい、その下流部門に進出したい、こういう意向があるように聞いていますが、その点はいかがお考えですか。
○参考人（能登勇君）　具体的にはそういう申し入れが日本に対してあったというふうには承知いたしておりません。
　ただ、これについては通産省の方の方針を我々の方で話を伺っておりますのは、これは外資法に基づいて、まだ例外品目でございますので許可が要りますが、三つの条件を満たせば認可してもいいんじゃないかというのが通産省の方針であるというふうに伺っております。
　一つは、緊急時における安定供給が確保できること、これが第一の条件でございます。それから、国内における構造改善に資すること。企業の集約化とか、いろいろ目標がございますので、そういったものの阻害要因にならないことということだと思います。三番目といたしましては、相手国の上流部門への我が国からの進出、これを認めてほしい。この三つの条件が満たされれば認可してもいいんじゃないかという基本的なお考えと聞いておりますし、私どももそれに同意いたしております。
　ただ、今申し上げましたように、具体的に申し入れがあったというふうには承知いたしておりません。
○藤井孝男君　今の問題は中長期的な立場で産油国側がどういうふうに出てくるかという話の中での話ですけれども、今の話で結構でございます。
　時間がありませんので、また能登参考人にお伺いしますが、石油製品の価格が非常に上がっているということですね。
　石油を見た場合には、短期的な場合と長期的な場合がありますが、先ほどのそれぞれの参考人の話の中にありましたように、特にこれから需要期を迎える石油製品の需給バランスがどうなるかというのが非常に心配であるということなんで、その中でクウェート、イラクから、特にクウェートから主に日本は石油製品を輸入しておりましたけれども、それを埋めるためにまたそのほかのソースから輸入しなきゃならないということですが、ただサウジは例の多国籍軍が展開しておりますから、サウジも目いっぱい製油所で製品を生産しておるわけですけれども、そのほとんどはこの状況の後まだ輸出に回されてないというようなことだと思うんですね。したがって、今後とも国内の精製能力を目いっぱいやるんだと思いますが、その点についての価格の見通しと、それから日本の精製工場の製品の生産能力、もう一つは第二次回収ですか、その点についての状況等について教えていただければありがたいと思います。
○参考人（能登勇君）　まず製品輸入の点でございますけれども、先ほどちょっと時間の関係で説明を省略してしまったんですが、私の資料、「石油産業の当面の情勢」という資料でございますが、十一ページをごらんいただきますと、上から二つ目に④というのがございます。十月十九日に資源エネルギー庁は、下期の原油処理量を昨年の同期に比べまして一一％増産するようにということを決定いたしました。それで製品の輸入を国内処理に振りかえようということでございます。
　先ほど申し上げましたように、製品を二割輸入しております。これを製品の輸入は一割にしようと。あとの一割は、残り八割は国産でございますから、その国産の八割を一一％増量する。ですから全体にすれば大体九％ぐらいになります。これでバランスさせようと。今御指摘のありましたように、ほかから輸入といいましても、かえってそこの値段をつり上げてしまいますので、そういった国内処理で対処していこうというのが第一点でございます。
　それから、二番目は能力の点でございますが、これは七〇％が昨年の実績でございますので、まだ能力に余地はございます。ただ、二次処理の能力につきましては、特にこれは、ほかの参考人からも御説明ありましたけれども、最近は重質油を処理しなきゃいけなくなってきますので、二次の方の能力は大分手いっぱいになってきておりますが、これも大体このぐらいの処理はできるということでございます。
　また、二次の設備につきましては、昨年ぐらいからかなり設備投資が行われておりますので、それも能力化してくると思われますので、今のところ大丈夫というふうに見通しております。
○藤井孝男君　それにまた関連する話ですが、要するに消費者のサイドから見ますと、まさに価格の問題があろうかと思います。ついては、まさにこれからの需要期というのは灯油、軽油、これが中心だろうと思うんですね。そういうサイドから見ますと、これはわかりやすく言えば、消費者から見ますと今までの石油業界の価格のメカニズムというのが非常にわかりにくくなっているんではないかという点があるわけです。
　これは端的に言えば、石油が下がったときにはなかなかそれが端的に価格に反映されない、また逆に上がったときにはすぐにそれは価格になる、いわゆる便乗ではないかというようなことを言われるわけですね。ですから、私は能登参考人にお願いいたしたいのは、そういった価格メカニズムについてやはりもっとＰＲ活動といいますか、そういったものをしっかりやってもらわなきゃいけないのじゃないか。よく後入れ先出しとかなんとかといろいろ価格のメカニズムがございますね。そういった問題等々についてやっぱり消費者の皆さん方に、こういうメカニズムであるのでこうであるとわかりやすく説明すべきではないかなと思うのですが、その点についていかがですか。
○参考人（能登勇君）　価格の点につきましては通産省の方からそれぞれの石油会社に対しまして、原油価格及び輸入製品価格の変動に伴うコストの増減に対応したものだけを価格改定するようにという指導を受けておりまして、そのために毎月関係資料を提出して報告するようにという指導を受けております。その指導に基づきまして原油価格のアップ分あるいは輸入製品価格の増加分、これだけについて値上げをお願いするという方針でやっております。
　それから、ＰＲにつきましては御指摘のとおりでございまして、私どもも反省しているわけでございますが、後入れ先出しというような会計処理的なことを言いますと非常にわかりにくい。そうではなくて、もう既に原油は高くなっている、製品を値上げしていただいたお金を使わないと高くなった原油がまた手当てできなくなる、つまり再取得するために必要な資金を早く回収させていただきたいと。これは会計的に言いますと後入れ先出しということになるのですけれども、そういう専門的な言葉を使わないできちっとそういうふうに、高くなった原油を購入するためには、どうしても今またすぐ製品を値上げしていただかないと新しく高くなった原油は購入できなくなりますと、こういう説明をすればよかったというふうに今非常に反省しておりまして、これからそういった点、国民の皆様によく御理解いただけるように努めていきたいと思っております。
○藤井孝男君　よろしくお願いします。
　それから、加納参考人にお伺いいたします。
　先ほど原子力の話をいたしましたけれども、これもいろいろ難しい問題がたくさんあるようでございます。ただ、東京電力さんという立場でも結構ですが、これからの原子力産業、先ほどいろいろ参考人の話がありましたけれども、どういった点に重点を置かれてこの原子力発電というものを着実にやっていくかということについて、御意見があったらお伺いしたいと思います。
○参考人（加納時男君）　これからの原子力産業、原子力を平和利用していく立場から何が重点かということでございますが、何といっても資源に乏しい日本の国のエネルギーの安全保障の面からも、またＣＯ２、ＳＯｘ、ＮＯｘを出さないという意味での環境への優しさを持っている点からも、私は不可欠なものであると。
　先生の御質問にお答え申し上げますと、その中でどういう覚悟かということでございますが、何といっても安全、安定した運転の積み重ねが、地味ではございますが、この問題を理解していただくための一丁目一番地といいますか最優先課題であろうと思っております。
　そういう意味では、設備事故等によりまして非常に御心配をおかけ申し上げましたことを大変深く申しわけなく思っておりまして、このようなことの再発の防止に努めるとともに、第二にはあらゆる情報を徹底的に公開していくということであろうと思っております。そういう意味では、たくさんの部品から成っている、数百万点の部品から成っている設備でございます。最先端技術ではございますが、その部品にトラブルがあるというのは、これはあり得ないとは言えないと思います。それが放射能事故になるようなものにならないような仕組みを考えると同時に、たとえトラブルでありましても、これはその都度情報を公開しまして、よくわかっていただくということこそ、これも時間はかかりますけれども王道ではないかと考えているところでございます。
　三番目には、積極的な対話活動、目に見える原子力というのが私どもは大事な課題だと思っております。既に私ども東京電力だけで申し上げましても、この一年間に一千回に及ぶ説明会をやりました。それから、サイトには三つの地点がございますが、二十五万人の方に見ていただきました。設備が見える、そして情報が見える、原子力関係者の顔が見える、三つの見える原子力を目指してこれからもやっていくことこそ、先ほど来先生方からお話の出ております、二〇一〇年までの原子力七千万キロワット強というのは非常に難しいのではないかということに対するお答えにもなるのかと思います。年間二基ずつつくっていけば、二十年で四十基はできます。できるかできないかじゃなくて、できることについてどう受け入れていただけるかどうかこそが、合意こそが今一番問題で、時間とか技術とか、物理的には十分可能だと思っております。よろしゅうございましょうか。
○藤井孝男君　先ほど加納参考人のお話でおもしろかったのは、電化率と出生率というのがありましたね。要するに電化率の低いところほど出生率が高いということですか、これは。そういうことですね。
　と申しますと、日本の場合に当てはめますと、電化率が非常に高いために出生率が低いということになりますと、今日本の出生率というのは一・六人ぐらいですから、これを解決するためにはまず暗くなったらみんな電気を消せばぐっと出生率がふえるんじゃないかというふうに逆に読んだんですけれども、これは冗談といたしまして、いずれにしましても今後とも原子力発電を初め、これから発展途上国もどんどん電化率は高まってくるだろうと思うわけですね。
　そこで、先ほど藤目参考人にもお伺いしたんですが、ＬＮＧのことになるわけですけれども、これが非常に見通しとしてはいろいろ問題があるということですが、これにつきまして電力業界としまして、このＬＮＧに対しまする今後の見通しといいますかＬＮＧの埋蔵量といいますか、これはサウジを初め、先ほども申し上げたカタールにおきましても相当な埋蔵量があるわけですね。そうしたものに対してコスト的な問題が非常にあると思うんです。特に、非常に投資額が高いということと同時に、また石油と違ってタンカーの建造にも相当コストがかかる。いろいろの問題があるわけですが、いずれにしましても今後ともＬＮＧに対しましての電力業界の考え方、これは私かなりポイントを握っている部分があるんじゃないかと思うんですね。これについて御説明いただきたいと思います。
○参考人（加納時男君）　お答え申し上げます。
　先生の御質問、二つあるかと思いますが、一つは電化率の話でございます。（ＯＨＰ映写）
　先ほど図示させていただきましたのは、これはいろいろインタビューを通じまして現地の電気が入ったばかりの国の方々とお話をしてまいったときに出てきたのがこのグラフを考えた原点でございますが、やはり大事な点は、今までエネルギーといいますと人口掛ける原単位といいますか一人当たり消費量、人口と原単位を掛けたものがエネルギー総量で、どうしても我々原単位のことにすぐ頭がいっちゃうんですが、実は人口というのも非常に大きな要素ではないか。
　人口がどんどんふえているのは、今世界の四分の三の人口を占めている発展途上の国の仲間たちでございます。そこで、彼らが本当に人口の増大を望んでいるのか、それはなぜなのかというのが非常に関心があったわけでございますが、実は、話し合ってみますと、人口の増加は決して好ましくないけれども、何しろお医者さんにかかる機会がない、あるいはかかっても医療機械が使えない、電気がない、だから死んでしまうかもしれないから余計産んでおくんです、こう言われましたときにやっぱりつらい思いをしたわけでございます。そういう意味で、やはりこの出産率を何とかマイルドにするのに電化というのは大きな役割を果たすのじゃないかということが一つございました。
　もう一つの点、第二の点はＬＮＧのことでございます。ＬＮＧにつきましてどう考えているのかという御下問でございますが、あらゆるエネルギー、自然エネルギーから原子力、この原子力は私全然違うエネルギーだと思っています。これは例えば技術エネルギーと名前をつけたいんですけれども、火の発見以来、人類が初めて手にした燃さないで使えるネルギーという意味で大変なエネルギーかと思っているのでございますが、今そういう御質問でなかったのでそこは省略させていただきまして、ＬＮＧだけに絞らせていただきますと、ＬＮＧにもやはりほかのエネルギーと同じように強みと、それから弱みと申しましょうか課題があるかと思います。
　強みと申しますのは、何と申しましても相対的にクリーンであり、長期契約により安定しているということ、それからもう一つ、天然ガスの持つ使い勝手のよさというのがございますが、先生御指摘のとおり課題がございます。一つは、先生の御指摘の最大のものの一つにございました初期投資が大きいんじゃないか。確かに液化装置、マイナス百六十二度で液化するわけでございますが、かさを小さくして専用船で運びます。このためのタンカーのまた油も要るわけでございますが、そのタンカーの建造費、いろいろなものがかかってまいります。それに加えまして、そういう非常にお金が高いこともあって、需要変化への対応力というのがそうなくて、テーク・オア・ペイ、引き取るか、あるいは全部払うといったような、かなり硬直的な契約もこれまでかなり見られたところでございます。そういうことがございます。
　それからまた、賦存している地域が、これは余り議論されておりませんが、調べてみますと、ソ連と中東に多いわけでございます。ソ連も変わってきたからいいじゃないかという見方ももちろんあるんでございますが、特定の地域に偏っているエネルギーに過度に依存するということは、どうもエネルギーの安全保障の見地からはいかがかというのが私どもの業界の考え方でございます。
　しかし、先ほど来いろいろ御指摘のございますように、環境問題を解決するのにこのＬＮＧがかなり役に立つ。ＣＯ２を確かに出しますけれども、原子力のようにゼロというわけにはいきませんが、それでも石炭の半分程度というので済みますので、相対的にクリーンなこのＬＮＧを生かして使っていくというので、かなりのウエートをかけてまいりたい。ＬＮＧと原子力が、量的には環境面を含めましてかなり役立つエネルギーの二本柱になるのかなと思っております。
　心配な点は、もう一つ価格の問題でございまして、価格がどうしても石油にリンクしておりますので、石油がわっと上がりますとＬＮＧも上がってしまうというのは大変私ども業界人としてはつらいところで、電気料金を何とか上げないようにするために、ＬＮＧに余りにも過大に依存してしまうのもやはり問題ということで、合わせわざと申し上げましょうか、自然エネルギーも開発し、省エネルギーも努力し、そしてＬＮＧも使い、石炭も極力クリーンに、そして使い勝手のいい石油も入れ、なお原子力も安全に使っていく、こういう合わせわざで一本ということで我々頑張ってまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　まず初めに、中近東に非常にお詳しいと聞いておりますから、小島参考人にお尋ねします。
　今もお話がありましたが、従来から私どものこの地球、世界の化石燃料埋蔵量が、今のペースでいった場合にあと何年ぐらい使えるとか、いろいろ聞いたことがあるんですけれども、今日の産油国で、今のペースでいった場合にどのくらいの埋蔵量というものが推計できるのか。それが一つ。
　それと、ことしの八月二十九日にＯＰＥＣ閣僚監視委員会が声明を出しまして、大きく分けて三つの声明を出したわけですね。必要に応じて増産体制を確保するということだとか、市場の安定を図る、あるいは三つ目に危機の終了後は一九九〇年、ことしの七月総会の合意に復帰するということで、ＯＰＥＣの最低参考価格が二十一ドル、生産上限が二千二百四十九万バレル、こういうような声明を発表しておりますけれども、その紛争終結、いわゆる危機が終了したというのを、どういうときをもって危機が終了したとするのか。あるいはこの声明を、こんなことを言っては不謹慎かもしれませんけれども、額面どおりこれ信用してもいいんだろうかということですね。この点についてお願いします。
○参考人（小島直君）　現在、世界の埋蔵量、これは産油国が発表している数字をそのまま積み上げていきますと、一兆バレルほど確認埋蔵量はあります。ただ、ＯＰＥＣ諸国というのは、生産制限政策を続けていた間に、これは割り当て量を埋蔵量あるいは生産能力に準拠して割り当てる、基本的にそこが割り当て量政策のベースになっておりまして、八〇年代の後半に相当埋蔵量を上方修正しているわけですね。これは、我々としては確認のしようがないということです。昔は国際石油会社が産油国の利権を持っていまして、埋蔵量を確認しておりましたのでかなり信憑性が高かったんですが、現在は、特に中東産油国の場合そういう状況ではありませんので、産油国側が発表した数字をそのとおり使わざるを得ないということです。ですから、どの石油専門誌も産油国の発表した数字をそのまま使っておりまして、現在、世界全体では確認埋蔵量が一兆バレル、北アフリカも中東というふうに我々は言っていますが、そうしますとその七割が中東にあるということです。
　可採年数というのは、これは国によって差がありますが、中東の湾岸の大産油国、これは生産量が下がっていますので、可採年数を計算しますと百年近い、あるいは百年を超えている国が幾つかあります。ただ、可採年数、これは十年を切ると枯渇の段階と一般的に言われておりまして、アメリカはもう既に十年を切って久しいんですが、アメリカは完全に枯渇の段階にありまして、アメリカのエネルギー省の発表でも、石油価格が四十ドルに将来上がっていってもアメリカの生産量はもうふえないというふうに見られています。ですので、可採年数が幾らかというのは非常にこれは、例えば中東産油国の生産量が倍になれば、例えばクウェートの生産量が百五十万から二百万になる、あるいは二百五十万になれば、その分母が、割る方が大きくなってしまいますのでこれは非常に変動します。ということです。
　それから、この湾岸危機が終了した場合にＯＰＥＣはどういう政策をとるかという御質問だと思いますが、基本的には現在のＯＰＥＣはことしの七月の決議が現在もベースとしては生きている。八月の閣僚市場監視委員会でそれは一時棚上げというような状況になっておりますので、ＯＰＥＣ全体としては危機が終了すれば七月の決議に戻すということだと思います。
　ただ、どの時点で危機が終了したかというのは、これは全く政治的な判断で、例えばアメリカの主張は、これはイラク軍が完全に撤退し、なおかつサバーハ家が完全に原状、もとの状態に復帰する、そのアメリカの二条件が実現した段階で危機が終了というふうにアメリカは判断すると思いますし、アラブ諸国の中の親イラク的な国は、とりあえずイラク軍が撤退すればいいんではないかと。その後は、例えば国連軍なりアラブ合同軍が監視役を引き受けて、その後の体制はゆっくり考えていこうということになりますので、どの時点で危機が終了したと判断するかというのは、これは原状ではなかなか申し上げられません。
　ただ、三カ月経過いたしまして、イラク側は相当何とかこの紛争といいますか湾岸危機をおさめたいという方向に傾いてきておりますが、それに対して、ややイラクが弱気になっているというか軟化してきておりますので、現状ではアメリカが強く出ている。アメリカの二条件が保証されない限りは湾岸危機解決にはならないという、そういう情勢です。ですので、どの時点で危機終了というのは、完全な政治的な判断ということになりますので、ちょっと私ここで今申し上げられませんが、基本的にＯＰＥＣとしては、危機終了ということになれば、おっしゃるようにことしの七月のＯＰＥＣ総会の決議に戻すということだと思います。ただ、その戻す過程ではかなり石油価格は乱高下があると思いますが、そこに戻したいということだと思います。
　ＯＰＥＣとしては、これは何とか第三次石油危機を起こしたくないという意見が非常に強いわけですね。これは石油離れで懲りておりまして、今の湾岸危機を第三次石油危機につなげたくないという意識が非常に強くて、できる国は増産しているわけですので、何とか七月の決議を生かしていきたいという方向になると思います。
○中野鉄造君　能登参考人にお尋ねいたしますが、先ほどから言われている石油諸税の撤廃あるいは軽減、これによって石油の需要というものに対してどのくらいの影響を見ておられますか。撤廃あるいは軽減をしたら、非常に価格が安くなるわけですね、当然のことながら。それによって石油の需要というものに対する影響はどういうように見ておられますか。
○参考人（能登勇君）　私どもの主張は、やはり基本的なエネルギーに対して、冒頭にも私の御説明のときに申し上げましたように、一次エネルギーの大宗を占めているものに高額の課税をしていいんだろうかということ。それから、他のエネルギーに比べて石油だけに税金がかかっている、だけというのは語弊がありますけれども、非常に高額にかかっている、イコールフッティングでない、この点が問題だということで考えております。したがって、これらの税金が軽減あるいは撤廃されて石油製品の価格が安くなった場合にどれだけ需要がふえるかという点は、余り検討いたしておりません。実際には、さっき申し上げましたような、そういう基本的なエネルギーに高額の税金をかけていいものだろうかという点、あるいは不公平があるじゃないか、ほかのエネルギーに比べて不公平ではないかという点に着目して軽減をお願いしているわけでございます。
○中野鉄造君　最後に加納参考人にお尋ねいたしますが、先ほど藤目参考人に私お尋ねしましたけれども、例の電気自動車、これコスト面でもあるいはいろいろな技術面でも実用化できるという見通しはどのくらいかかりますか。