Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　総理がいまお述べになったようなことも当然私はあると思います。それから同時に、もう一方では、アメリカ側にしてみれば、ここで日米共同の兵器開発をやりたい、あるいは生産体制の技術的な基盤をつくり上げたい、また、そのことは行き着くところ、この軍事技術交流の背景には日米共同作戦体制あるいはその基盤強化、そこに一つの大きなねらいがある。技術交流は、先般来総理も御答弁をされておりますが、共同研究開発、ことまではよろしいんだ、こうおっしゃるが、それから先はやはり共同生産、そのことは何かと言いますと、兵器の標準化、これをねらいとしない技術交流というものは元来あり得ないだろう、私はそう思います。共同研究開発は国際協力の最も高度な段階でありますことは、これは世界の常識であります。アメリカにおきましては、すでにＮＡＴＯ諸国と百五十以上の協定を結んで兵器の共同研究開発、さらに生産まで踏み込んでおる。ネジ一本の規格まで統一をしておる。これは何か。相互の支援が可能でありますし、共同作戦基盤が強化される。集団安全保障に不可欠だからこそ、そのような二国間あるいは三国間において同盟諸国が兵器の共同開発、共同生産、そして標準化、それをねらって一生懸命になっておる。それを今回日本に参加を求めてきたのだ、私はそうとらまえております。
　このことにつきましては、具体的にそうした問題についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、その前に、今回のアメリカに対します武器技術の供与は、ＭＤＡ第一条、「装備、資料、役務その他の援助」、こうございますが、これは武器と武器技術を特に区別はしていないわけですね。今回の対象というのは、武器及びその技術と一体になっておるところの試作品までは禁じていない。ということになりますと、理論的には武器自体の供与も可能ではないか、また将来その方向に進んでいくのではないかということがおよそ一般的に懸念されるわけでございますけれども、武器にわたらない試作品というのは一体どういうことでしょうか。その限界を示してください。
○山中国務大臣　当席で一遍お答えいたしておりますが、技術の終局点は試作品である。その試作品は、とらえようによっては武器への第一歩でもある。そこで、総理の方から、共同生産はやらない、こういう御言明があったわけでありますから、試作品は武器技術の終結点、そしてまた、その試作品をアメリカ側に渡すことによって技術の物的なあるいは形の上での最終的な協力という形もあり得ると思いますが、したがって、その限界というものは共同生産の手前でありますから、それを武器たり得べき段階にまで生産をやるとか、あるいは大量の生産を向こうに渡してすぐ何かちょっとつけ加えたらそのまま武器になるというような形にまでいかないとか、いろいろな制約がなければならぬと思いますが、しかし、何しろアメリカ側の方から何のどういうものが欲しいとも何も防衛庁の方にも来ておりませんし、外務省も知っておりませんので、これは私どもがケース・バイ・ケースで判断しなければならぬと思いますが、少なくとも日本の立場は、国会において政府の立場を明確に限界を示しておく必要はある、そう考えるわけでございます。
○坂井委員　わが党の黒柳明参議院議員に対します政府の答弁書がございますが、この中で、「その相互交流の一環として米国に武器技術（その供与を実効あらしめるため必要な物品であって武器に該当するものを含む。）」ここで言う「武器」は、いまおっしゃる試作品といいますか、それを指して言っているのでしょうか、これが一点。
　それから、後藤田長官にお尋ねをいたしますが、同じくこの答弁書の中で、「その供与に当たっては、武器輸出三原則（昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府方針等を含む。以下同じ。）によらないこととしたものである。」同じく後藤田官房長官の一月十四日の談話、この中でいまの同じ趣旨が述べられております。「武器輸出三原則（昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府方針等を含む。）」ここで言う「等」とは、これは何でしょうか。
○山中国務大臣　先ほども申しましたけれども、技術の終結点が試作品、試作品にはいろいろな形があると思うのですね。部品もあればあるいは完成品もあるでしょう。そうすると、私が言いましたのは、次に、そこから日本で大量生産してアメリカへ送るとか、そういうことになると、共同生産はやらないとおっしゃっていますから、しかし形は武器の入口にもとらえられる。ですから、その試作品たとえば一個とか数個とかいう常識でしょうが、それは、これは武器じゃないかと言われるものになる可能性はある。しかし、それは武器として日本で生産してアメリカへ出すものではない。技術の設計図とか頭の方で持っていく技術等はありましょうけれども、それがその品物を持ってきてもらわないと、武器技術のアメリカ側が求める完成品にならないという点があるだろう、そこのことを申し上げているのがさっきのその表現だと思います。
○後藤田国務大臣　従来から武器輸出の三原側、その中には武器のみならず当国会における答弁等で武器技術も含む、こういうことがありましたので「等」と書いたわけでございます。
○坂井委員　そうじゃないんじゃないですか。ここで言っているのは三原則、それから「（昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府方針等を含む。）」と、こう言っているのですね。従来、武器輸出三原則がございます。昭和四十二年四月。それから、ここで言う五十一年二月二十七日、政府方針がございます、この二つが。それを二つ並べて「等」というのは一体何ですか。これは国会決議のことを意味しているんじゃないですか。これは何ですか。そうじゃないんですか。この「等」が技術ですか。
○福川政府委員　その点に関しましては、国会等で、たとえば五十一年に、武器技術につきましては武器に準じて扱うという国会の答弁を指しているものでございます。
○坂井委員　わかりました。国会の答弁を指しているのであり、その国会答弁を受けながら国会決議をしたわけですよ。したがって、少なくとも国会決議を意図しながら「等」と書かれたのだろうというように私は理解いたします。ですから、やはり国会決議の修正を求めなければならぬだろうというお考えが出てきたということは私わかるわけですよ、常識的に。それを国会決議に反しないんだ、尊重しているのだと言うに及んでは、これはもう何をかということでございまして、よくわかりました、政府の意図は。ですから、これに対しましてなお突っ込んだ論議もあるかと思います。私は、いまこの問題はこれ以上は触れません。
　そこで、アメリカに対します武器技術供与、これは安保体制の効果的な運用のためにその関連規定の枠組み、つまりＭＤＡ、それで行う。そうしますと、安保条約に関連しない武器技術は供与しないというのが政府の見解のようでございますけれども、この判断の基準を設定することはきわめて困難だろうと私は思うわけですが、アメリカ側の判断で安保関連技術ということで要請があった場合には、日本政府はその要請に対して、まず受けて、出すか出さないかは別としても、そういう要請があればそれはとりあえずはその要請に応じましょう——応じましょうといいますか、アメリカの要請、アメリカがこれは安保関連技術だ、こういって指定してきたときには、それに対して、日本政府は検討いたします、こういうことでしょうか。
○安倍国務大臣　武器技術に関しましてアメリカから供与の要請があったときは、これに対しては同意するかしないかは日本政府の判断でございますが、もちろん検討するわけであります。
○坂井委員　その問題、さらに具体的なことでお尋ねを進めていきたいと思います。
　アメリカに提供されました武器技術の第三国への移転問題についてお尋ねをしたいと思いますが、このことにつきましてはＭＤＡの規定には具体的な監視事項がないように私は思います。したがって、日本側からの阻止というものがきわめて困難であって、その実効性に疑問がある。先般矢野質問に対します総理の御答弁を伺っておりましても、わが方から提供した技術が何％か、数％、アメリカの技術の方がうんと多い、そんな場合に果たして阻止できるか、きわめて常識的なお答えだろうと思います。
　したがって、ここで確認をいただきたいのは、ＭＤＡ一条四項に基づきアメリカに供与した武器技術の第三国への供与についてアメリカから協議を求められた場合には、わが方は一〇〇％ノーとは言えないと私は思います。イエスもあればノーもある、こういうことでしょうか。
○安倍国務大臣　わが国から米国に供与された武器技術の第三国への移転につきましては、米国より要請がなされた場合には、具体的な事例に即しまして米国に対して当該の武器技術供与を認めた趣旨、すなわち、米国の防衛能力の向上に寄与することにより安保体制の効果的運用を図るということがいわゆる対米武器技術供与の趣旨にあるわけでございますから、この趣旨、さらにまた武器輸出三原則は依然として現存しておるわけでございますから、この武器輸出三原則等を踏まえて慎重に対処をするということが基本的な考えであります。
○坂井委員　したがって、その基本的な考え方からすれば、確かに慎重に対処するというわけですから、軽々にはイエスとは言いませんということでしょう。しかし、一〇〇％ノーとは言えませんね、こうお尋ねをしたわけでございまして、イエスという場合もあり得る、こういうことでしょうね。
○安倍国務大臣　これはその場合その場合について、具体的なケースについて検討しなければなりません。その際に、いま申し上げましたようなＭＤＡの趣旨もあります。あるいは安保条約の効果的運用という立場もあります。さらにまた、武器輸出三原則ということもございますので、そういう点を十分踏まえながら判断をするということでございますから、この点はいろいろと歯どめをかけております。そういう中で慎重に判断をして決めていきたいと考えております。
○坂井委員　じゃ、具体的に聞きましょう。
　日本とアメリカだけじゃございません、世界は。とりわけアメリカを中心にしましては、西側諸国との同盟関係の中で条約、協定というのはたくさんあるわけですね。
　代表的なものを一、二引っ張ってまいりました。たとえば、アメリカ・西ドイツ相互防衛援助協定第三条「両政府は、いずれか一方の政府の要請があったときは、防衛のための特許権及び技術上の知識の交換に関する適当な取極であって、その交換を促進するとともに、私人の利益を保護し及び必要な秘密の保持を図るものとする。」仮訳でございます。同じく米韓相互防衛援助協定第四条「両政府は、いずれか一方の政府の要請があったときは、この協定に従って供与される装備、資材又は役務に関して法律で保護されている考案、製法、技術上の知識又は他の形式の財産の使用に基く特許権又は類似の請求権についての責任に関して、両政府の間で適当な取極を締結するために交渉する。そのような交渉に当っては、各政府が自国民のそのような請求権及びこの協定の当事国でないいずれかの国の国民のそのような請求権で自国の管理区域内で生じたもののすべてについて責任を負うという約束を含めることについて考慮を払うものとする。」云々となるわけでございますが、いずれもこれは武器技術、技術上の知識等についてこの両国間において相互に取り決めを行いまして交流をいたしますという明確な国際上の約束でございます。
　こういうものがある限りは、安倍外務大臣にもう一度重ねて伺いますけれども、慎重に対処する、ケース・バイ・ケース、そのときのと、こうおっしゃるが、やはりアメリカに提供された技術そのものが、たとえば生の形というのではなくてその技術がさらに次の新しい技術を生む、そういう技術になるかもしれませんが、いずれにいたしましても第三国に移転をしていく、あるいは明確な武器の形で移転する場合もあるでしょうね。あるいは技術が新しい技術を生んだ、そういう技術で移転する場合もあるかもしれません。もちろん武器技術でございます。そういう場合はあり得るということでしょうね。
○安倍国務大臣　アメリカを通じての第三国への移転ということは、この場合はきわめて慎重に対処しなければならぬわけでありまして、この武器技術の供与をいたす場合は、御承知のように、ＭＤＡに基づきまして細目取り決めを結ぶわけでございますが、その細目取り決めにおいて具体的に日本の立場といいますか、そういうものがはっきり盛り込まれるわけでございますから、あくまでも安保条約の効果的運用であるとか、あるいはまた国連憲章の精神の堅持であるとか、そういうことが細目取り決めの基本的な趣旨になるわけで、そうしたことから日本の場合は同意がなければできないということになっておりますから、日本としては具体的な問題としてそうした趣旨、精神あるいはまたＭＤＡの基本的な趣旨、安保条約、そういうものを踏まえてこれは判断をしていかなければならない課題である、こういうふうに思います。
○坂井委員　ですから、大変くどいように聞いて恐縮なんですけれども、それではお答えになっていないわけで、そんなことは百も承知の上で私はお尋ねをしているわけでありまして、アメリカがアメリカ以外の国、西側諸国あるいはＮＡＴＯ諸国でしょうね、特に。そういうところと結んだ協定、条約、いま明確にその一、二の例を挙げたわけですけれども、それまでわが国は拘束できないでしょう。しかも、わが国から持っていった技術について、それが第三国に移転することについては一〇〇％わが国はノーと言えるかというと言えないのじゃありませんか。
　もう一度お尋ねいたしますけれども、アメリカから協議を求められた場合、この問題につきましても一〇〇％お断りいたしますと明言できますか。
○安倍国務大臣　まず、私から答弁いたしますが、細目取り決めの問題にもなりますから後で条約局長から補足させますけれども、あくまでもこれは日本の同意がなければ第三国への供与というのは認められないということであります。
　その同意の基準というのは、これは安保体制の効果的運用であるとか、あるいは武器輸出三原則の趣旨とか、あるいはまた国連憲章の精神だとか、そういうものに絡むかどうかということが、同意を与えるかどうかということの基準になるわけでございますから、この基準に反する場合はもちろんノーであることははっきり言えるわけでございます。
○坂井委員　もちろんノーである場合は、それはあるのですよ。こんなものは無条件にイエス、イエスなんて言われたらたまったものじゃないですよ。
　総理、お伺いしますけれども、こんなやりとり余りしたくないのですよ。全部断るなんてことはできないでしょう、やはり。安保条約の効果的な運用でありますとか国連憲章でありますとか、あるいは事前同意事項があるわけですから、歯どめはどんどんかかっている、わが国は、武器輸出三原則もあります、これを今後とも堅持する、こう言っておる。慎重な対処をしなければならぬ、ようわかりますよ。だけれども、現実的に実際的にアメリカから要請があった場合に、すべてノーとはこれは言い切れないでしょう。物によってはやはりイエスと言わざるを得ない、そういうものもあり得るであろう、これは常識的なお答えじゃありませんか、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　第三国に対する移転というような問題につきましては、両方でよく相談する、そういうことが基本であると思います。したがいまして、日本のいままでの政策に違反しない、そういうような場合には、それはイエスということもあります。しかし、違反する、わが方の政策と背馳する、そういう場合にはノーということもあると思います。
○坂井委員　よくわかりました。そうでしょうね。非常に実態に即した御答弁だと承りました。
　ただ私は、このことは、三原則の例外をアメリカのみに認めるという政府の立場、これからやはりはみ出すことになってしまうという実は認識を持っております。これは非常に議論の分かれる大事な一つのポイントだろうと思いますので、なお深めたいと思いますが、機会を改めたいと思います。
　さて実は、一体、技術の特性というようなことで、後でこの議論も深めていきたいと思っておるのですけれども、大変困ったことだと思うのは、技術自体が持つ発展性の問題がある。どうも、どんな技術がありましても、その技術が一代限りで終わってしまうということはまずあり得ない。つまり技術が次の技術を生む、常に進化していく、それが今日の先端技術ですね。そういう進化していく技術、言うなればワンクッション置いたような技術、そういう技術が民生用に——アメリカに提供されたそういう技術ですよ。次の新しい技術を生む、進化していく技術ですね。そういう技術が民生用に使われたりあるいは第三国に移転される、実態的にはそういうことだろうと私は思うのです。その場合には、いま総理がおっしゃったような本当に厳重にやりたいお気持ちはわかりますが、しかし、なかなかすべてノーとは言い切れないということだろう、こんなように私は思っております。
　今日の軍事力、これは技術集約型と言われるわけですが、どうも兵器と兵器技術、この差が事実上なくなってきているのではないか。兵器技術というものを考える場合には即それがもう兵器である、それほど兵器技術というものが進化してきた。一昔前の技術と兵器は別だという考え方、軍事技術観、そういうものはもう通用しない、そういう観念、とらまえ方で軍事技術を見ますと、私は軍事技術の持つ重要性というものは見失ってしまうと実は思うわけでございます。
　さらに、今日の産業構造の変化、これとも絡まっておりまして、汎用技術か民用技術か軍事技術かというむずかしい問題もまた起こってきます。どうも最近の産業というものが、これまた一昔前の鉄鋼からエレクトロニクス産業に大きく軸が変わってきた。こういうことも見逃せないことでございまして、そういうこと等もあわせ考えて、技術の持つ特性と、一体軍事技術とは何ぞや、汎用技術とは何ぞや、民用技術とは向ぞや、それらが及ぼす軍事力への影響あるいは民間産業への影響、そういうものを慎重に見きわめていかなければ大変な過ちを犯してしまう危険がある、私は実はそう思っているわけでございます。
　そんな考えを持ちながら、なお具体的に伺ってまいりたいと思いますが、共同研究開発、日本における共同研究開発とアメリカにおける共同研究開発、場所を二つに分けましょう。
　まず、日本におきまして日米共同研究開発がなされまして、その開発された成果、つまりアイデアでありますとか技術資料でありますとか、先ほど御答弁のございました試供品、これがその成果だろうと思いますが、そういう成果、一口で言えば武器技術あるいは武器に準ずる試作品ですかね、それを米国に移転する、それは可能ですか。
○山中国務大臣　それを可能ならしめるのが今回の政府方針であります。
○坂井委員　そうすると、もし、ここで完全な形としての武器だと認定されるものであればアメリカといえども移転は不可能、こういう判断でしょうか、いかがでしょうか。試作品じゃありません、武器。
○山中国務大臣　武器の形態をなすものというものも試作品には当然含まれることがあるだろう。しかし、それはアメリカに移転したとしまして、そして、それをもとにしてアメリカがそのものそっくりのものをつくることがあるかもしれませんが、エレクトロニクス分野等といっても、エレクトロニクス技術そのものが武器として存在するわけじゃございませんから、どういうものを外務省を通じてやるのかわかりませんが、しかし、そのようなものがたとえばアメリカに行ってそのままそっくり大量生産されて、メード・イン・ジャパンというそういうような刻印が打たれて、アメリカはおろかＮＡＴＯまでというようなことは、私はあり得ないのじゃないかと思うのですけれども、そういうふうにいまのところは想像するしかないです。
○坂井委員　そうすると、日本におきまして日米共同研究開発がなされまして得られました成果、つまり武器技術あるいは試作品、これはアメリカに移転する場合にはすべてのＭＤＡを通しますか。
○安倍国務大臣　ＭＤＡ、さらに細目取り決め、そういうもので具体的にきっちりと取り決めをいたしまして出すわけであります。
○坂井委員　場所をアメリカに変えまして、米国において日米共同研究開発がなされまして開発された成果、つまり、いま申しますアイデアでありますとか技術資料あるいは試作品、武器技術ないし試作品ですね、そういうものを米国から第三国に移転することにつきましては、これは先ほどの御答弁どおりでありまして、基本的にはやはり非常に慎重な対処だけれども、イエスと言わなければならない場合もあり得る、確認をいたしておきますが、そういうことでしょうか。
○安倍国務大臣　これは、先ほどから総理が答弁をいたしましたように、わが国から供与したいわゆる趣旨、精神、政策、そういうものを踏まえて慎重にやるわけでございますが、その範囲内においては、いまお話しのように、第三国への供与というものも完全にないということは言えないわけであります。
○坂井委員　一九八四年度アメリカの国防報告がここにございます。特に日本に関係する部分について抜粋をいたしました。ここで「日本は、共同ないし補充的な研究・開発を行う能力を有している。我々は、技術の両面交通を可能にし、この地域における合意された自衛隊の防衛任務上の役割を支援する形のしっかりした兵器共同計画を日本との間に設けることを期待している。」こうございますが、これは共同研究開発から共同生産までアメリカは期待している、こういうことではございませんか。わが方の意思は別としてですよ。ここで言うところの兵器共同計画、これはやはり共同研究開発から共同生産までアメリカは期待している、わが方の意思は別としましてですよ。そういうことでしょうね、これは。
○安倍国務大臣　この武器技術の供与の目的が、アメリカのいわゆる自衛力の向上ということ、さらに安保条約の効果的運用という趣旨にのっとってやるわけでございますから、アメリカにおいてアメリカ自体の国防力の充実のための生産を行う、武器生産を行うということは当然あり得るのじゃないかと思います。
○坂井委員　共同研究開発から共同生産まであり得るということになりますか。
○北村（汎）政府委員　国防報告の中で言われておりますことは先ほど先生からございましたとおりでございますが、これは、強調しておりますところは、技術の両面交通を可能にしたという今回のわが政府の決定というものを踏まえて、いままで一方通行であったものが両面通行になるんだ、そこで今後いろいろコオペレーションプログラムというようなことでやっていくということでございまして、何も武器の共同生産をやっていくというようなことまで書いておるわけではありません。
○坂井委員　アメリカ側の期待とか意思とかについては、やはりそこまで願望が込められているのだろうと私は思う。
　それはそれとしまして、アメリカから共同生産の申し入れがありました場合には日本政府は断りますか。
○山中国務大臣　これはたびたび申しますとおり、総理が共同生産はやらないと明言されておりますから、はっきりしております。
○坂井委員　日米以外のもう一つの国、三つ以上の国が集まりまして共同研究開発、これは可能でしょうか。
○安倍国務大臣　そういうことはあり得ません。
○坂井委員　そうしますと、いまアメリカとＮＡＴＯ諸国の間において共同研究開発あるいは共同生産まで踏み込んでおる。そこに日本が参加をする、仲間入りをする、そういうことはあり得ない、こういうことでしょうか。
○安倍国務大臣　今回の武器技術供与の趣旨から見まして、そういうことはあり得ないわけであります。
○坂井委員　よくわかりました。もし、それがあり得るとすれば、これはまさに集団安全保障体制、集団的自衛権というようなところまで現実的に踏み込むということだろうと私は非常に危惧したわけです。明確にそういうことはないということでありますので、それはそれなりに受けとめておきます。しかし、現実問題としては、技術の持つ特性からいたしましてそれが非常に至難になっていく、そのところを私は非常に強く実は心配するわけでございます。
　なお、具体的にお尋ねをいたしますが、東京電気化学工業、これは防衛庁の委託で研究開発いたしましたフェライト、前のときに私はお尋ねをいたしましたが、いわゆる電波吸収塗料、この技術につきましては防衛庁が特許権を持っております。この技術は汎用技術ですか、武器技術ですか。
○木下政府委員　防衛庁が東京電気化学に委託いたしまして広帯域の電波吸収塗料についての研究をいたしましたが、その結果は、先生おっしゃいましたように、防衛庁の特許として持っております。
　ただ、この技術に基づきましてつくりました塗料を輸出する問題が起こりました際、通産省の方におきましては汎用品であるという判断をされまして輸出を認めたという経緯がございますので、技術につきましても私どもは汎用技術だと考えております。
○坂井委員　あたりまえのことをお尋ねしますが、汎用技術でありますと、米国以外の国に対してもこれは輸出することは当然可能ですね。その場合、共産圏に対しても可能ですね。
○山中国務大臣　汎用技術であれば共産圏は除外されません。ただし、それがココムに関与するものであると明確であれば、それは拒否せざるを得ないというたてまえでございます。本音でございます。
○坂井委員　安保条約及びその関連規定に基づきまして、つまり、いま言う今回のアメリカにお約束をいたしましたその取り決めに基づきまして、アメリカからこのフェライトの技術の提供要請があった場合には、つまりＭＤＡ、これに基づいて提供要請があった場合には、日本政府は断りますね。
○木下政府委員　いま御質問ありました技術が防衛庁の持っております技術でございますので、防衛庁の方から答弁させていただきますが、先ほど御説明いたしましたように、これは最終的に通産省の方と協議いたしまして判断することにはなりますが、汎用技術だと私ども思っておりますので、汎用技術でございますと、本来、今回の取り決めの範囲の外に出たものだと考えております。
○坂井委員　したがって、アメリカから要請があった場合には、それは外のことですからということでお断りいたしますねと、こうお尋ねしたわけです。
○木下政府委員　国際取引は原則自由ということになっておりますので、汎用技術でありまして特に障害がないものであれば輸出を認めていくということではないかと考えております。
○坂井委員　質問に的確にお答えくださいよ。ＭＤＡで求めてきた場合には断りますね。これは汎用技術だから、武器技術ではないのですから。それはＭＤＡの話じゃありませんよ、アメリカさんと。これは汎用技術ですよ、ＭＤＡを通す問題じゃありませんよと、こういうことでしょう。
○木下政府委員　先生おっしゃいましたように、汎用技術でございます場合には、このＭＤＡに基づく細目取り決めを結んで供与する必要はございませんので、これは一般の基準に基づいて通産省が判断されるものだと思います。
○坂井委員　重ねて伺っておきますが、このフェライトは武器技術ではなくて汎用技術ですね。
○坂井委員　川崎重工が開発したレーザー式の対戦車ミサイルの技術、これは武器技術ですか。
○木下政府委員　現在、防衛庁では、中対戦車誘導弾につきまして、川崎重工に対し、レーザー光線を使ったものにつきましての研究開発の委託をしております。したがいまして、できましたものは当然防衛庁としては防衛庁の用に供したいと考えております。したがって、その個々の技術がすべて武器技術かという点はそれぞれの中身を見ないと言えませんが、全体としてでき上がったものにつきましては武器だというふうに考えていただいてよろしいかと思います。
○坂井委員　ここにその特許公報があるわけです。これを見ますと、やはり武器技術だなという感じでございます。私は素人でございますからわからないのでお尋ねしているので、いまの御答弁のとおり、これは素直に武器技術だろうというように受けとめておきます。
　そこで、そうであれば、米国政府あるいはアメリカ国防総省からこの技術の提供要請、この技術というのは武器技術、この技術の提供要請、これがなされた場合——あるいはもうなされているのですかいないのですか。あるいはまだなされていないで、もし、なされた場合には、当然検討の対象になり得る技術でしょうね。同時に、川崎重工が拒否すれば、政府は、これは川崎重工がだめだと言っていますからだめですよとアメリカに断られますか。
○木下政府委員　本件につきましては、先日新聞等で報道されましたので、川崎重工に対してそういう事実があったのかということを聞きましたところ、全くなかったということでございますし、それから防衛庁におきましても、本件の技術につきまして、特にアメリカの方から関心を持って、欲しいということを言ってきた事実は全くございません。
○坂井委員　もし提供要請があったときには、検討の対象にはなり得る、こういうことでしょうか。
○木下政府委員　仮定の問題でこざいますが、今回の措置に基づいて提供要請が将来あった場合には、当然検討の対象になると思います。
○坂井委員　まあそうでしょうね。やはりこれは汎用技術ではない、武器技術ですから、検討の対象になり得る、御答弁は正確だろうと思います。
　総理がアメリカに行かれましてワインバーガーさんとお会いになりました。軍事技術がどうもソ連に流れて困る、やはり流れないようにしたいものだ、こういう要請がなされたやに報道では伺うわけでございますが、どんなお話だったのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは要請というほどではなくして、向こうの感想を述べた。軍事技術でない普通の工業用技術、作品等は、向こうへ渡った場合に、それが向こうの武器として非常に使用されているというケースが多い、そういうものは非常にアメリカとしては関心を持っている、そういう趣旨の話がありました。
○坂井委員　わかりました。非常にアメリカは関心を強く持っているということだろうと思いますね。
　それはこれ以上申しませんが、やはりアメリカにしてみれば、日本の技術というものが、これは汎用技術、軍用技術を含めまして、先端技術というものがソ連に流出をするということについては、非常にこれを危惧をしておる、これは紛れもない事実だろうと思いますね。したがって、アメリカからすれば、日本の技術、これをできるだけ多くＭＤＡでもってアメリカに提供してもらいたい、ソ連に流れないようにもしたい、こういう願いが一つ込められていると私は見ております。
　ただ、その場合に、日本の技術といいましても、ほとんど汎用技術が技術の主流をなすものであって、いわゆる軍事技術と称するものは数少ないだろう。そういう中で、いま申しましたようなアメリカの要請が一つありますね、対ソ戦略の一環として。日本の技術をできるだけアメリカが抱き込んで、アメリカは、後で申しますけれども秘密特許制度、これは強大な権力のもとにこれを保護する、アメリカ政府の監督下に置くというわけですから、これはなかなか漏れない。片や日本は公開特許制度、これはきわめてオープンで、私の手元にも次から次から、アメリカが日本でとった技術もここにありますがね。ですから、心配で心配でしようがない。これはやっぱり本音だろうと思います。そういうことで、日本の汎用技術と目されるものが、軍事技術という名のもとに、ＭＤＡの枠組みの中でアメリカにどんどん吸収されてしまう。この言い方はよくないかもしれませんが、そういう心配はないのか。その辺はいかがでしょうか。これはどなたにお尋ねしていいのかわかりませんが……。
○福川政府委員　先生御指摘のとおりに、武器技術輸出につきましての三原則、これにつきましては、いわゆる輸出貿易管理令の別表第一の一九七から二〇五項までに掲げられるもののうちで、軍隊が使用するもので直接戦闘の用に供されるもの、こういうことで私どもは運用いたしておるわけでございまして、それの設計、製造、使用、こういう技術にかかわるものを運用いたしておるわけでございます。
　今回供与をいたします場合、これはＭＤＡで供与をいたしますわけでございますが、先ほど累次政府側から御答弁申し上げていましたように、いろいろ目的外の使用の禁止とかあるいは目的外使用につきましての事前の同意とかあるいは第三国へのいろいろの同意、こういうことがございます。したがいまして、武器技術ということに関します限りは、私どもとしては十分歯どめがかかっておるというふうに思っておるわけであります。
　また汎用技術、いわゆる一般の民生用の技術、これにつきましては武器輸出三原則の対象として取り扱っておらないわけでございまして、これはもちろん企業の自主的な判断を尊重して従来取り扱ってまいり、これも今後もそのような方針で対処をいたしたい、こういうことで考えております。
○坂井委員　総理、総理にこんなことを申し上げるのは釈迦に説法かもしれませんが、ただ、私が前の予算委員会におきましても申し上げたのは、一体、技術というのは何なのだろうか。武器技術とか汎用技術とか民用技術とか、言葉では皆さんそうおっしゃるが、これは一体何なのだろうか。技術の特性というものを、これは汎用技術、これは軍事技術、そんなに簡単に、たとえば竹を二つに割って、右は民用でございます、左は軍事用でございますと、そんなものではない、技術の特性からしましてね。技術というのは、もとをただせば人間の頭の中にある。もし、この技術の表現形態、形づくって目に見せようと思えば、それは記号であり、数式であり、あるいは文字、文章でしょう。あるいはまた、一つの図式であり、設計図でしょう。そんな技術を一体、これが武器技術でございますと。今回は武器技術だといま御答弁いただきましたが、この技術の定義というものをもっとしっかりしませんか、基準づくりをいたしませんかということを私は前の国会、予算委員会において提言をいたしました。そんな必要はない。なぜか。いまの御答弁どおりでありまして、従来、貿管令において適用されておりましたそれを武器技術にそのままはめた、言うなれば、武器技術というのは、その技術の性状、内容からしてもっぱら武器に使われるであろうとする技術をもって武器技術とするのだ、こういう政府の武器技術に対する基準と申しましょうか、定義と申しましょうか、これじゃ弱いじゃありませんかと、こういう問題提起を実はいたしたわけでございます。今回の武器技術の対米供与ということになったこの段階で、私はなおさらいまの感を実は深くしながら、はてさて困ったものだなあと、正直にそんな気持ちがするわけでございます。
　お伺いいたしますけれども、対米武器技術供与、わが方が踏み切った。わが方が、日本政府が主体的に自主的に考える武器技術供与、武器技術、今回アメリカに対して、向こうから提供要請があれば検討に値する、検討の対象になり得る武器技術がいま一体どれぐらいあるのか、政府は把握されておりますか。
○冨田政府委員　ただいま防衛庁としてどういうふうなものを持っているかというようなお尋ねでございましたが、これはただいまの段階ではまだアメリカ政府からも具体的な要請はございませんので、どういうものが該当するかということについて明確に私どもは判断することはできない状態でございます。
○坂井委員　じゃ、なお具体的にお伺いいたしましょう。
　いま防衛庁が研究開発をいたしまして、これは民間に委託した分も含めまして、防衛庁が持っております特許権、五十七年十二月末現在でたしか三百三十二件あると思います。防衛庁が取得しておる特許権、これが三百三十二件あると思いますが、この三百三十二件の技術の内容、性状から見まして、これが客観的にこの三百三十二件の何件が武器技術で、それ以外は民用あるいは汎用技術だということになりますか。三百三十二件の中で武器技術は何件ございますか。
○冨田政府委員　特許権及びその特許権があらわします技術の性格から申しまして、先ほど先生もお触れになりましたように、非常に技術に広がりのあるものでございまして、どれが武器技術であるかないかというような明確な仕分けはきわめてむずかしいと思います。
○坂井委員　そんな御答弁ですと、じゃ一体なぜアメリカに対して武器技術を供与しますと、こう言ったのか。武器技術、少なくともいま防衛庁が持っている三百三十二件、しかも、これは防衛庁が研究開発をして特許までとっているのですね。その中で武器技術は何件ありますか、それもわからない、アメリカから提供要請がないから。じゃ、武器技術を提供する国はどこなんですか。日本でしょう。そんなことになりましたら、アメリカの言うままになるんじゃありませんかということを私は危惧するからお尋ねをしているわけであります。先ほどの東京電気化学工業が開発をいたしまして防衛庁が特許権を持っているフェライトにつきましては、明確に汎用技術である。じゃ、この三百三十二件、これを汎用技術と軍事技術に分けてください、答えが出ない。これは一体どういうことですか。
○木下政府委員　防衛庁で持っております特許の中には、それが一般の民生用にも使い得るという可能性があるということも考慮して、それは公表ということで特許にしたものもございますので、当然汎用品、汎用的なもの、両方あるわけでございます。
　したがいまして、具体的にアメリカから技術提供の要請がありましたときに、それが防衛庁の持っておりますす技術ということになったときに、初めてそこで通産省の方と御相談いたしまして、それが武器技術に該当するかどうかということを決めていく以外に、いま具体的にこれが武器だということを示すのはなかなかむずかしいことでございます。
○坂井委員　防衛庁と通産省、二省の間だけでそのときそのときに、これは軍事技術だ、じゃ提供いたしましょう、いや、これはそうじゃありません、提供しません、これを決める、そういうことですか。
○福川政府委員　先ほど申し上げましたように、それが武器技術であるかあるいは汎用技術であるか、これは、武器技術ということになりますと、その耐久性あるいは精度等におきまして通常の民生用のものとは異なった特殊な機能が要求されるわけでございまして、したがいまして、そういったものの製造に当たりまして特別の技術、こういうものをケース・バイ・ケースで判定をいたしておくということでございます。
　防衛庁の持っております特許がどういうものであるか、私どもは承知をいたしておりませんが、いま申し上げましたような観点から、それが武器技術であるのかどうかということを、先ほど先生御引用になられました貿管令との関係を踏まえながら、それをケースごとで判定をいたしていく、こういうことでございます。
○坂井委員　総理にお伺いしておきたいと思います。
　防衛庁と通産省の間だけで判断するんじゃなくて、まあ国会にまで事前に相談するということはあるいは言えないかもしれませんが、それも含めまして、これはやはり政府としてその場合には慎重に対処しなければならぬわけですから、やはり何らかの歯どめといいますか、慎重な検討機関と申しましょうか、何かが欲しいのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は非常に慎重を要するというお言葉、そのとおりであると思います。したがいまして、単に両省あるいは事務当局だけの相談ずくでなしに、あるいは官房長官が介入するとか、何らかのそういう形によりまして、十分な慎重な措置を講ぜられるように考えておきたいと思います。
○坂井委員　防衛庁がいままでたくさんアメリカから軍事技術をいただきましたね。これが全部秘密保護法、その対象になっておりますね。その件名及び件数、これを報告してください。私は前回このことを申し上げました。もらっているはずだと言ってお答えがなかった。秘密保護法の対象になってアメリカからいただいた軍事技術、どれぐらいありますか。
○木下政府委員　防衛庁が過去におきまして、アメリカから兵器の生産をするためにたくさんの技術の提供を受けてきております。それで、たとえばＦ１５という戦闘機をつくります場合にはたくさんの技術をもらうわけでございますが、それを何件というふうに数えるのは非常にむずかしゅうございます。したがいまして、防衛庁の方といたしましては、秘密を要するものとしてアメリカが指定いたしまして技術資料を日本によこした場合、その場合の件数を資料の数ということでまとめてみますと、過去いろいろな形で生産しました兵器十一種類につきまして、資料の数で合計いたしますと千三百九十件ございます。
○坂井委員　要撃戦闘機Ｆ１０４Ｊ七十件、対空誘導弾ナイキＪ八十件、同じくホーク百七十件、要撃戦闘機Ｆ４ＥＪ五十件、空対空誘導弾ＡＩＭ７Ｅ百三十件、対空誘導弾改良ホーク百九十件、短距離艦対空誘導弾シースパロー百六十件、要撃戦闘機Ｆ１５Ｊ百三十件、空対空誘導弾ＡＩＭ７Ｆ百七十件、同じくＡＩＭ９Ｌ六十件、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ百八十件。間違いないでしょうか。
○木下政府委員　アメリカからもらいました技術資料の件数ということでまとめました数字は、いま先生がおっしゃったとおりでございます。
○坂井委員　今回、アメリカにもし仮に提供いたしますとするならば、日本からアメリカに持っていった軍事技術はどういうふうな保護になるんでしょうか。
○北村（汎）政府委員　ＭＤＡの協定の枠組みの中で、私どもからアメリカ側に供与いたします技術であって、わが国政府が秘密指定したというものにつきましては、これは国家安全保障情報に関する大統領行政命令というのがございます、そこで言う外国政府の情報として取り扱われまして、米国の秘密として保護されることになります。
○坂井委員　実は先ほどちょっと触れましたが、あるいは前国会予算委員会で、私は彼我の特許制度の違いについてずいぶんお尋ねをしたわけでございまして、本日も、この特許制度の違いからくる困難性、あるいはそのことが、やがてはアメリカに提供されました武器技術というものが彼我の制度の違いからほとんどしり抜けになってしまうのではなかろうか。それを具体的にお尋ねをしながら、今日わが国は、昭和二十三年以来、かつての秘密特許制度から民主的な公開制度に切りかわった。これが今日の日本産業の育成発展のために非常に大きな役割りを果たしたと私は高く評価しているわけでございますけれども、一つ心配なことは、いままでアメリカからもらった技術が、先ほど申しましたように、秘密保護法の対象になって厳に保護されてきた。今度アメリカに持っていく技術につきましては、アメリカ政府の管轄のもと、保護のもとに厳重に保護されるということだろうと思います。
　そこで、一点だけお尋ねをしておきますが、いまの公開特許制度、これを改正するとかなんとかというようなお考えはありませんか、どうですか。
○山中国務大臣　全くございません。
○坂井委員　よくわかりました。特許制度の問題、具体的な中身について議論を進めたいと思いましたが、別の機会に譲りたいと思います。
　時間が追っておりますものですから、大型間接税の導入及び直間比率の見直しの問題につきまして、一、二点総理にお伺いをしておきたいと思うのです。
　財政再建に関する決議、いわゆる国会決議がございます。国会決議の中では「一般消費税（仮称）」こうなっているわけでございますけれども、その言わんとするところは、やはりＥＣ型の付加価値税でありますとか、あるいは税調が言いますところの広く消費に注目した税でありますとか、ましていわんや大型間接税の導入、そういうものは一切拒否するという考えがあの国会決議の精神だと私は思っておりますが、総理はどうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　これは私が大蔵大臣でありました当時、決議をいただいたものでございますから、私からお答えをさせていただきます。
　確かにあの御決議がなされまして、そのときに私どもが答弁をいたしますときには、私は財政当局の責任者でありますし、また御質問いただく方はそれぞれ党の責任者でございますので、言葉を大変に選びまして、注意していつでも御答弁を申し上げておるわけでございますが、ただ、理論的に、学問的に言って、消費一般にかかる税制そのものを否定してしまった場合には、税制体系そのものを否定することになりはしないかというお答えを申し上げ、あの際、この「いわゆる一般消費税（仮称）」の手法を国民の理解を得られなかったからとるべきでない、こういう御決議と、真っ当にこれを受け取っておるわけでございます。
　ただ、これは当然のことといたしまして、絶えず、三年目ごとの任期で成立いたしております政府税調に対し、一般的に税制全体についての諮問をしておりますので、したがって、その諮問を申し上げる中にこの税目は外へ出しておくとか、これは中へ入れておくとかいうべきものではなく、ただ国会決議でありますとか、国会におけるこのような問答でありますとかという問題はすべて御報告申し上げておりますので、特にこれは入り、これは入らないという性格のものではない、したがって、消費一般にかかる税制そのものを否定するものではないという立場は、やはり財政当局者としては貫くべきものではなかろうかというふうに考えております。
○坂井委員　大蔵大臣、そうしますと、これは減税との絡みで議論になるのでしょうが、大蔵大臣の頭の中に、やはり一般消費税（仮称）、いわゆる一般消費税という呼称がなければ大型間接税の導入も一概に拒否するものではないのだ、そういうお考えは頭に、少し片隅にはあるのですか。
○竹下国務大臣　これはいわゆる大型間接税、こういうことになりますと、私もこれをずいぶん整理してみたわけでございますが、定義は何ぞや、こういうことになりますと、確かに明確な定義があるわけではございません。一般的に課税ベースの広い間接税であり、ある程度まとまった税収の得られるものを意味するとでも定義づけるべきではなかろうかというふうに思います。さればとて、この課税ベースの広さとか税収の規模とか、それにまた一定の基準があるわけではございません。
　ただ、いま念頭にあるかということでございますが、学問としてはそれはだれも念頭からぬぐい去るわけにもいかぬでございましょうが、大型間接税の導入については総理から具体的に検討を命ぜられたこともございませんし、私もまた検討していることはございませんし、また指示もしていないというのが現状でございます。
○坂井委員　じゃ、総理に伺いますが、わが党竹入委員長の本会議の質問に総理がお答えになりまして、いわゆる一般消費税は導入はしない、こう答弁された。そうは答弁されましたが、所得税減税との兼ね合いで、総理は、所得税減税は、税制調査会の答申では、五十九年度以降税制全体の見直しの中で根本的に検討するとなっており、検討を加えるべき問題だと考える、加えて、税の直間比率のバランスは国民の合意と選択に任せる問題だ、こうも言われたわけですね。
　こうした総理の答弁がありまして、そしてまた一方、臨調の土光さんが、増税なき財政再建、これは堅持するんだということを強く言われている。したがって、臨調最終答申では、増税なき財政再建、これを一層明確にするよう、そういう方向が確認されたということが言われているわけでありまして、部会報告にあります大規模な歳出を伴う政策を実施する場合には国民負担の増大で賄うというところはもう削除するという非常に強い増税なき財政再建路線がさらに確認をされた、こういうことですね。
　そういたしますと、総理のいまの御答弁とあわせ考えまして、やはり増税ということを総理は頭の中に描かれているのかなという実は危惧をしながら、減税と抱き合わせならば、大型間接税の導入につきましては増税なき財政再建の許容範囲である、総理はそういうお考えでしょうか、どうでしょうか。真意のほどをお伺いしておきたい。
○中曽根内閣総理大臣　減税と大型間接税を抱き合わせでやるとかやらぬとか、まだそういう点は考えてはおりません。ただ、臨時行政調査会の答申の中に、五十六年の七月答申でございましたか、増税なき財政再建とは、ということに対する定義が載っていたと思います。その定義は、全体としてまず見るということと、それからＧＮＰに対する租税負担割合というものは動かないということが前提で、そして新しい税金をつくるということでなくして、その中の範囲内において移動やら調整があり得ることは認めておる、基本的にそういうことをやることは認めておる、そういうふうに書いてあったと私、記憶しております。それは、臨時行政調査会の委員の皆様方がそういうふうにお考えになって決定したことであって、増税なき財政再建と臨時行政調査会が言われるのは、こういう解釈のもとに言ってきているということを私は理解しているということでございます。
　大型間接税につきましては、いま竹下大蔵大臣が申し上げましたように、検討も命じてもおらず、指示もしておりません。
○坂井委員　時間がございませんので、また日を改め、機会を改めて論議を深めたい、質問をいたしたいと思います。
　最後に一点、関西新国際空港の問題で伺っておきたいのですが、実は総理の御発言で、大変積極的なこういう見出しがあります。今回、五十八年度予算を見ますと、着工準備費が三十二億円計上されておりますが、この着工準備費の性格ですね、総理は記者会見等でお述べになったようでございますので、関西新国際空港の必要性と今回の着工準備費三十二億円、これは一体どういうことを意味するのか、総理から御答弁を賜りたい。
○長谷川国務大臣　御案内のように、五十八年度の予算に関西新空港四十億円予算をつけてあります。これは二十四時間空港がまだ日本にないということ、関西もまた非常にジェット機の増便、各国からの乗り入れ要請等々がありますので、ここで泉州沖に関西空港をつくる。着工準備費というのは、いままでの調査費もありますけれども、着工するということを前提にして四十億円つけた、そういうふうな一歩前進ということでございます。
○坂井委員　運輸大臣から大変明確に泉州沖と、その場所、位置につきましてもはっきり御答弁ございましたし、さらに着工まで含むのだということでございますので、一歩も三歩も十歩も前進だろう、こう私は受けとめておきます。
　そこで、この計画を今後どう推進するのか、関係閣僚会議なんかつくりますか、その見通しなんかも含めて、あるいは同時に、成田空港の反省から、これは環境問題もあるわけですが、それはそれとしまして、交通アクセス、これは大丈夫だろうか、あるいは地域整備、これは一体どうなるのか、大変な関心事でございまして、その辺も含めて御答弁をちょうだいしたいと思います。
○長谷川国務大臣　おっしゃるように、成田は、夜は明かりはついておりますけれども飛行機は乗り入れできません。そういうことも教訓にしまして、関係予算が通過した後には関係閣僚会議を開き——そしてまた、いろいろな問題、道路等々、アクセス等々についてもそれぞれ研究をしております。フェリーで来る地方もございますし、あるいは高速道路を使うところもございますし、既存の鉄道を使うところもありますので、これは関係各省庁、各県の御協力体制を得るように、いま諸般の準備を整えております。
○坂井委員　総理に、最後に、いまの問題でお尋ねをしておきたいと思います。これはきわめて積極的に二十四時間空港、本格的な空港として推進するんだという強い総理の御決意がおありであろうと私は思いますが、また一方におきましては財政事情が大変逼迫している、困難な状況にある。そういう段階の中で、大型プロジェクトについてはこの際控えたらどうだというような意見も一方にあることは無視しがたい。しかし、運輸大臣の御答弁どおり、この泉州沖に建設を予定いたしました関西新国際空港の必要性につきましては、非常に大きな必要性がある、私はそう思っております。したがって、まず総理として、この国際空港建設に当たる御決意のほどを最後にお伺いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　関西国際空港につきましては、泉州沖につくるということを前提にいたしまして、そして今度一歩前向きの姿勢をとった次第です。着工を目標にして今後諸般の準備を行う。その中には、どういう経営形態がいいであろうか、あるいは地元との協力関係についてどういうような協力関係をすることが適当であろうか、あるいはアクセスの問題もございますし、あるいは財政負担の問題もございます。いろいろ国家財政窮乏の折から非常に問題になった点ではございますが、やはり関西全体及び二十四時間空港の必要性という面から見まして、希望の灯を消してはならない、そういう考えもありまして、一歩前進という姿勢をとったわけでございます。
　ここで特に関西地方の皆さんにお願いしたい、坂井さんにもお願いしたいと思うのですが、地元の協力ということが今度は非常に重要になってまいりました。成田の例を見まして、いかに地元との調整、調和というものが必要であるかということを痛感しておりまして、その点につきましては、坂井委員の積極的な御協力もお願いいたしたいと思う次第でございます。
○久野委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十一分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下敬之助君。
○木下委員　早速質問させていただきます。
　一月二十九日に出されました政府の今後の財政改革に関する基本的考え方並びに試算によりますと、赤字国債発行のゼロ時期を「できるだけ早期に、できうれば数年を目処に、その達成を図ることが望ましいが、」と述べておられます。またその後、この点につきまして大蔵大臣は、二月九日の大蔵委員会の答弁で、その時期は五年から七年と言っておられます。また、きのうの本会議におきまして総理は、五年以上十年ぐらいの間が目算と答えられました。中期試算が出された段階では、最大期限は七年先と受けとめていたのですが、それよりも先に目標を置くこともあり得るということですか、一体どういうことですか、統一したお考えをお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　財政改革についての基本的考え方、そして赤字公債脱却の目標年次、そういう問題についての御質問でございます。
　現下の財政をめぐります環境は、きわめて流動的なものとなっておりますので、特例公債依存体質からの脱却年度については、まさに経済の将来展望の検討、経済情勢等を勘案をいたしまして、今後具体的に検討する、こういうことにいたしておるわけであります。したがって、具体的に何年というめどを必ずしも確定しておるわけではございません。ただ、臨調の部会の答申を見ますと、財政の機動性、弾力性の回復には、六十年代を通じて努力が必要であるというふうな旨述べられておりますが、しかし、これは全体の財政再建の目標でございますので、特例公債依存体質からの脱却目標ということになりますと、やはり二、三年では短過ぎる。それで、お示しいたしました試算は、確かに五年、七年というものをお示ししたわけです。ひとつ木下委員に御理解いただきたいのは、されば七年以上の設定を置いて等率、等差で試算するというのは余りにも不確定要素が多くはないか、したがって、やはりこの五年、七年というものを試算したわけでございます。
　総理がお答えになりましたのは、やはり当初申し上げましたような考え方に基づいて、なかなかその見通しの困難さを認識された上で、五年あるいは十年の間というようなところへ設定すべきではないか、これからそれはやはり慎重に検討すべき課題である、こう申されておりますので、私が申しましたのは、たとえばお示ししておる指針からいたしますならば、その二、三年というのは現実問題としては困難ではないか、やはり五年とか七年とかというようなことを念頭に置きながら、これから、試算にそういうものを示しておるわけでございますので、具体的に検討してまいりたい。したがって、五年、十年の間というようなところでやはりめどを置くべきではなかろうかということについては、意見は全く一緒であるというふうに認識いたしております。
○木下委員　ということは、試算を出されたときに、七年後が最大期限というつもりではなかった、十年後が最大期限になることもあり得る、しかも、それもはっきり約束しているわけではない、こういう状況でございますか。そういう状況でこの審議をさせるわけですか。
○竹下国務大臣　やはり試算というものをお出しする限りにおいては、どこの先進国の計画を見ましても、大体その辺までが限度になっておりますものですから、それ以上になりますと、なお不確定要素をたくさんにすることになりはしないかという意味で、この五年、七年ということをお出ししたわけでございますので、七年以後十年もあり得るかとおっしゃいますれば、その試算というものが七年しか出ておりませんので、七年以後あり得るかとおっしゃれば、それは可能性として全くないとは言えませんけれども、私は、それ以上のいわば歯どめなしということになりますと、これからの財政運営自体にも歯どめがなくなりますので、おおむねその試算としてお示し申し上げる可能性の範囲内で、努力目標はこれから検討するといたしましても、置くべきではなかろうか、こういう考え方であります。
○木下委員　大蔵大臣のお考えとしては、七年後を最大期限に考えてやっていきたいという考えのようにお伺いいたしました。
　総理のお考えはどういうことでございますか。