Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　そういう戦略性を持ってやるということは、非常に大切です。
　アメリカの例をお出しになられました。例えば、アメリカなんかは、今イラクと戦争をしておりますけれども、実際はイラクのいわゆる輸出量の半分をアメリカが買っていたというような、そんな話もございまして、そういう意味でも非常に戦略的だな。日本はイラクからは、幸いといいますか〇・三％というようなことでございまして、大変戦略的な国だと思います。
　今、備蓄に関しての戦略、こういうことでどうか、こういうお話なんですが、実は、昨年の九月に大阪で私が主宰をいたしまして、いわゆるＩＥＡ、石油の消費国の対話をさせていただきました。そのときに、ＯＰＥＣの皆様方も、消費国が大阪でやるんだったら合わせてやろうという形で、非常に異例のことでしたですけれども、産消が一堂に会した、そういう国際会議が開かれました。
　その中で、私どもは、やはりアジアというのは非常に大切だ、こういう観点で、私が呼びかけまして、そしてＡＳＥＡＮプラス３、これは日本と中国と韓国、プラス３が入りまして、日本の備蓄は百七十一日ある、そして韓国も備蓄はしておりますけれども、その他の国々はほとんど、先生御承知のように備蓄をしておりません。ですから、一たん緩急あったときに、一国だけの備蓄ということでは事が完結できないわけです。例えば、ＡＳＥＡＮとも中国とも韓国とも、それぞれお互いが補完関係にありまして、一国で石油の途絶が起こりますと即それぞれの国の経済にリンクをしている問題であります。
　そこで私が提唱をいたしまして、ＡＳＥＡＮプラス３で備蓄の一つの会合をつくっていこう、こういうことで全員の賛成をいただきまして、実はきのうたまたま、私のところにインドネシアのエネルギー・鉱業大臣が来られてもおりましたけれども、もう既に事務的な会合は進んでおりまして、また四月にはさらにこれを拡大してやる、四月十日、十一日にそういう形でさらに拡大会議が行われ、そしてこれから具体的なことについて、備蓄に関するＡＳＥＡＮプラス３の枠組みをつくっていって、そしてお互いに協調体制を持って備えていこう、こういう形で努力をさせていただいている、こういうことでございます。
○中山（義）委員　私どもは、アメリカにだけ顔を向けているんじゃなくて、やはりアジアというものを相当意識してもらいたいと思うんですね。特に中国は、国家備蓄も一応ない、民間備蓄もないと言われているわけですね。しかも、輸入国になってからもう久しいわけですね。この戦争によって何が起こるかわからないような状況ですよね。だから、今は確かに石油の値段は安定していますが、戦争の状況によっては何が起こるかわからない。パニック状況が起こる可能性だってあるわけですね。
　そういう面で、私どもは、やはり中国に対してもうちょっと影響力を行使してもらって、これを契機に何らかの形で石油に関してもっと中国に対していろいろなことが言えないのかどうか。何か、今の国家の考え方を見ていても、特にアメリカとの問題が一番大きく今クローズアップされていますが、やはり後ろを向いてよく考えれば、日本はアジアの一員なわけですよ。このエネルギーの問題というのは、やはりリーダーシップをとるいいチャンスだと思うんですね。
　だから、端的に言えば、日本はサハリンの方へ向けてパイプラインをつくる、しかし、それでは需要が日本の中ではまだ足りない、その場合には、アジアというものを意識して、サハリンからＬＮＧを輸入するなり、またガスとしてパイプラインを引くなり、いろいろな発想が出てくると思うんですが、アジアというものを意識しないと、ちょっと日本の中の今のＬＮＧの需要や天然ガスの需要というのは、足りないと思うのですよ。だから大きな事業がなかなか成り立たない。サハリンから持ってくるにしても、日本がもっと総需要を高めなきゃならないということですね、天然ガスやなんかの。
　そういう面でも、アジアというものをリードして何かやっていく気持ちがやはり経済産業省に必要だと思うんですが、いかがですかね、その辺。
○平沼国務大臣　重要な御指摘だと思っています。
　私どもは、やはりアジアというものは、例えば、北米にＮＡＦＴＡというのがあり、ＥＵは共通の通貨までつくって、そして、十カ国さらにふえて加盟して、巨大な一つの大きな経済圏ができる。そういう中で東アジアということを考えたときに、やはり東アジアだけでも人口が二十億人を数えるわけでありますし、それから、現時点のＧＤＰも積み上げていきますと、日本が大宗を占めますけれども、しかし七兆ドルのそういうＧＤＰがある。そして、それぞれ非常に発展力、潜在力がある。こういう形で、やはり日本がリーダーシップを持ってやっていかなきゃいけない。
　中国もＡＳＥＡＮに向かいまして、自由経済の連携協定を結ぼう、こういう提案をし、小泉総理も同様に、これはほぼ同時期に、こういう経済連携をしよう、こういう形でそれは進んでいるわけであります。
　ですから、私どもは、やはりアジアに、中国との連携も密にしながら、しかし、何といっても日本が一歩、二歩先を行って、リーダーシップを持って、そしてその中でいわゆる中心的な役割を担っていくということは絶対に国家戦略上必要なことでございます。
　私どもは、例えばシンガポールで最初のＦＴＡをやりましたけれども、これをさらにもっともっとアジア諸国に拡大をして展開していく、こういうこともやっていかなきゃいかぬと思いますし、いわゆるパイプライン、天然ガスのお話をされましたけれども、これもことしの一月に小泉総理がプーチン大統領と会談をしたときに、中山先生もよく御承知ですけれども、ここでお互いに共通の認識を持ちまして、そしてパイプライン構想、こういうものをつくりました。
　そういう中で、今これは煮詰めの段階に入ってきていまして、一つは中国の大慶に至る中国のルートと、それからナホトカに抜ける太平洋のルートがございます。それからあと、サハリンの沖に一号、二号という大変有望な天然ガスが既に開発されています。
　こういったことを総合的に考えて、需要の喚起という面がありました。しかし、太平洋側のナホトカにできますと、これは例えばアメリカの西海岸まで視野に入れることができるわけでございますから、そういったことも含めて、我々は、やはり国のプロジェクトとして、そしてアジア圏のそういう一つの大きな布石としてやっていかなきゃいけない。私、おっしゃるとおりだと思っておりまして、経済産業省がイニシアチブを持ってやらなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　今まで石油公団という会社がありまして、そこが石油のことについてはリーダーシップをとってやっていたやに言われているわけですが、実は、いろいろ借金を抱えたり、とんでもない負債を持っているということで、やはり大きな問題があったわけですね。これは国が主導していくのか、やはりそういう民間会社にやらせていくのか、国家プロジェクトというような意味合いが私どもよくわからないんですよ。
　例えば国内の需要をふやすにしても、ガス会社と電力会社があります。これは相互乗り入れを最近はするようになってきて、恐らく、電力会社がガス会社をやったり、ガス会社が電力会社をやるような時代が来ると思うんですね。そうしなければエネルギーのうまい活用ができていかないような気もするわけですが、本当に日本だけでＬＮＧの需要がふえていくのかどうか、いわゆる天然ガスがパイプラインで入ってきたとき、ガスとして。そのときに、それだけ需要が喚起できるのか。
　例えば車の場合、天然ガスを活用した、なるべく排気ガスが、環境に優しくするためには、やはり天然ガスを活用した方がいい。ところが、じゃ日本全国に天然ガスのスタンドなんというのをつくれるのかどうかとか、いろいろな作戦が必要なわけですね。だから、そういう戦略なくして、ただサハリンから、サハリン１が有望だ、サハリン２が有望だといっても、需要もないのに持ってこられないわけですよ。
　だから、私は、日本の需要とアジアとの関係でどういう戦略を持ってやっていくかということがないと、これはまた、石油公団じゃないですけれども、全然先行きがわからなくて、国との連係プレーもよくわからないし、国の持っている戦略をそういう企業がやるのか、または企業に勝手にやらせるのか、その辺をちょっとお示しいただきたいんです。
　それからもう一つ、さっき言った、中国が国家備蓄がない、それから民間備蓄もない。これは、中国とはもうしょっちゅう頻繁にエネルギーについては意見を交換しているのかどうか、その辺もちょっと。
○平沼国務大臣　天然ガスシフトに関しては、インフラの整備、そういうものは非常に大切だと思っております。天然ガスの利用促進をエネルギー政策上の重点的な課題に位置づけて、さまざまな取り組みを行っておりまして、国内に関しては、例えば老朽火力発電所や産業用のボイラー等の石炭等から天然ガスへの燃料転換の推進、こういうことをやれば相当需要が出てくると思います。
　それから、ガスコージェネレーション、これも最近いろいろ、例えばコンビニなんかで利用するようになってきました。こういったことの利用を進めていく。それから、天然ガス自動車等の導入促進、これはやはりインフラも伴いますけれども、これもやらなきゃいかぬと思っております。それから、高効率の小型の天然ガスコージェネレーション、こういうものを私どもはやっていかなきゃいかぬと思っています。
　日本はやはり自由主義経済の国ですから、私は、小泉総理が言っているように、民間の活力を最大限活用しながら、そして経済効率を高め、経済の活性化を図っていく、これが基本だと思います。しかし、そこにやはりエネルギーですとか今言った天然ガス、こういったものは、国が基本的なそういう一つの戦略部分というものをやはり打ち立てて、その中で、自由な競争原理の中で力が出るような、そういう仕組みをつくっていくことが私は日本では必要だと思っております。アメリカなんかも、そういう戦略と自由主義経済というものを協調させながらやっているということは事実です。
　そのためには、やはりそういう産業が自由に活動しやすい、そういう規制緩和でございますとか税制ですとか、そういった条件整備をしていくということは絶対に必要だと思っています。
　それからもう一つ、中国とのそういう意思の疎通ですけれども、これは資源エネルギー庁のそういうレベルの中で、特に昨年の九月からそういう備蓄の問題でお互いの認識が確立できておりますから、これは頻繁に行われている、これからもやっていかなければいけない、こう思っております。
○中山（義）委員　エネルギーの問題はやはり経済にとって相当大きな問題ですし、本当にアジアで日本が存在感を示すいい機会だと思うんですね。ぜひこれは、備蓄がゼロなんという国が隣にあって、日本の消費量を上回っていくというような大きな、今世界の工場が隣にあって、そこがとんでもない問題を起こしたら、やはり波及効果というのはとんでもない形で日本に起きてきますから、中国との話し合いというのはやはり頻繁にやる必要があると思うんですね。それによって、また中国と日本とのエネルギーを通じたかけ橋ができてくるんじゃないか、ぜひ続けていただきたい、このように思うんですね。
　それと、先ほどお話がありましたとおり、インセンティブはやはり、さっき税法だと言いましたけれども、原子力の問題でも、先ほど国家がどこまで、それから天然ガスの問題でも同じだと思うんですね、やはり国家がどこまでやるか。
　パイプラインで引く場合には、これは乗数効果のすごい高い公共事業だと思いますよ。また亀井さんの名前を出して申しわけないんですが、亀井さんがよく、五十兆円だとか、やはり財政出動が今の景気の中で必要だと。その中で、乗数効果の高い公共事業というのは、探していきますと、天然ガスのパイプラインを引くというのは極めて乗数効果の高いものだと思うんですね。そういう面で、ある一番太いパイプラインは、ここまでは国が公共事業としてということも考えられると思うんですよ。
　私は、エネルギーの問題は、原発もそうですが、やはり相当国が責任を負わないと、これは大変な問題になってくると思うんですね。毎日毎日、新聞を読んでいると、東電の方では、いやマイナスで実は一五％、要するに九百五十万キロワットは必ず足りないんだと。この間はゼロだったはずなんですよ。急に今度マイナス一五％になったり、何だか知らないけれども、毎日毎日の新聞記事から見る限りにおいては、国民が非常に不安になる要素ばかりですよ。
　現実は、じゃ国がどうやって管理していくか、いや絶対大丈夫だと大臣が胸をたたけば安心するんだけれども、これは本当に民間にこのまま任せておいて、彼らの口から出る、ゼロだ、マイナス一五だ、こんなことを報道させておいていいんですか。国民に不安を呼び起こすようなことになりませんか。
　もし逆に、わざとマイナス一五だと言っておいて、早く原発立ち上げろという、そういう世の中の世論を沸き上がらせる、そういう作戦か、または節電とかそういうことをやるためにあえて言っているのか、その辺はちょっと、国民によっては間違ったとらえ方をするといけないから、ゼロだかマイナス一五だかはっきりしてくださいよ。新聞によって違ったり、これはすごく国民にとって不安だと思いますよ。これはどうなんですか、ゼロなんですか、一五なんですか。
○平沼国務大臣　いろいろの想定でそういうことになっていると思っています。
　私どもが一番心配しておりましたのは、この二月ぐらいの冬場の最需要期、ここは古い火力発電所を急遽立ち上げる、あるいは他の電力会社から融通してもらうという形でしのいでまいりました。現時点は不需要期でございます。しかしこれが、一年に二回需要期があるんですが、夏の一番のピーク時というのは今までの記録でも大体六千三百四十万キロワット。それと、今全部とまった、そういうところを想定しますと、今の事業者が言った数字に相なると思います。
　ですから、私どもとしてはもちろん、そういう厳しい状況にあるということを国民の方々に御理解をいただくことは必要でございますし、また、いかなる場合でもエネルギーをむだに使わないということもこれは大切ですから、節電を呼びかけさせていただくということも私どもは並行的にやることが必要です。ですから、そういう意味では、余りおどかすような、それからまたデータが違うようなことはないように私どもは努力しますし、また、そういうデータが出たときにはしっかりとした裏づけというものも同時に、こういう状況の中ではこうですよと説明責任は果たしていくべきだと思っています。
　そういうことで、この午前中来の御質疑の中でも、今原子力発電所の停止の中で、この夏どうなるのか、本当に国民の皆様方が心配されていますし、また、私どもに来る海外からのお客様もこういうことを御存じで、その辺の状況を聞かせてくれというような話もよく出ます。ですから、世界も心配していることでございまして、私としては、責任者として本当に、これは絶対に電力のいわゆる断絶が起きないように、私どもは最大限努力をしていきたい、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　最近、社説を見ても、できる限り国民の不安を解いて、国民によく説明をして、原子力発電を早く再稼働させるべきだというような記事がよく出ています。それに何かバックアップするような、逆に不安をあおって、早くやらせようという世論を喚起するのかななどというふうに勘ぐるような記事ですね。だから、やはりもうちょっとちゃんとしたデータで言ってくれないと私は困るんですね。
　夏の高校野球をやっているころが一番ピークだとよく言われるんですが、高校野球をやっているときに、野球の選手はみんな汗水流しているんだから、冷房をとめて、我々も汗水流してテレビを見ろと。だけれども、そういうような状況よりも、現実問題としてはもう冷房をがんがんかける、そういう生活になれてしまっているんですよ。電気だってつくのが当たり前。
　私は体操教室をやっていて、子供を合宿へ連れていったりなんかしていたんですが、ファイアストームをやるとき、全く暗くなるという状況をほとんど知らないんです。だから、本当に電気が消えた暗さというのは、まずほとんど子供たちは知りませんよ。だけれども、電気がついているのが当たり前だという社会になっているわけですから、もし切れたときの混乱というのははかり知れないものがあると思うんですね。
　私は、そういう面では、安定供給という問題と安心というか安全というような問題、これはやはり絶対ないがしろにはできないんですが、このデータをまともに言って、変な不安をかき立てたり、また、そういう世論を使って早く稼働させるというような意識がもしあったとすると、危険だなという気がするんですね。その辺は、ぜひ慎重にお願いいたしたいと思います。
　それから、先ほどちょっと天然ガスの問題でお話をしたんですけれども、天然ガスを引いてくるというのは、一つは、税法や何かのインセンティブも必要なわけですね。さっき、何だ、天然ガスの税金を取ってと。要するに、石炭から天然ガスへというシフトがうまくいかないのじゃないかというような税のかけ方だという論議をされていましたね。私もそう思うんですが、天然ガスにシフトしていくとすれば、そういうインセンティブを税法というのはやはり考えなければいけないんじゃないかと思うんですよ。
　例えば土地を流動させるとすれば、土地を売買しても税金をなるべく低くするとか、例えば国債を買わそうと思えば、お年寄りが国債を買った場合、それをお孫さんに渡す場合は一切相続税はかけないとか、そういうふうにやれば、税がある意味では物を買ったりするインセンティブになっていくわけですね。そういう面では何か余り、石炭から天然ガスにとか、石油から天然ガスにというようなシフトというのは、税金そのものから見ると余り描かれていないような気がするんです。さっき言った全体の戦略の中で、その戦略と税がぴったり合っているのかどうか、もう一回確認したいんですが。
○平沼国務大臣　確かに、そういう御指摘の点というのは考慮していかなければいけない問題であると思います。
　しかし、先ほど来この件で議論させていただきました。例えば石炭を一つとる、あるいは天然ガス一つとっても、これをしっかりとしたイノベーションを起こし、インフラを整備して、そして国が必要なものをきちっと関与してやっていくというためには、やはり相当な経費がかかるわけであります。ですから、そういった技術革新でございますとか、新しいインフラ整備ですとか、そういったものに関して、やはり負担をしていただきながら総体的に伸ばしていく、こういう視点で、私どもはもう一つの視点、税の公平化、こういう形でやらせていただきました。
　しかし、これが将来的に本当に基幹的になって、本当にこれにもっとインセンティブをつけなければいかぬというときには、我々としては、当然考えの中に入れていかなければいけない問題じゃないかな、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　そこで、一つはいわゆる安定供給という問題ですね。もちろん安全ということはあります。次は、やはりＣＯ2を出さないという問題ですね。最後に、自由化というような問題もありますね。
　この三つは、どれが一番重要かと聞けば、いや、どれも重要ですというお答えになると思うんですが、この税の中で、重点を置くとすればどこに重点が置かれているのか、ちょっとよくわからないんですね。さっき言ったように、石炭にも税金をかけてガスにもかける。何かちょっと、よく目的がわからないといいますか、安定供給とＣＯ2を出さない、自由競争、この三つは戦略的にはどういう位置づけになっているのか、一回整理をしてお話しいただきたいんですけれども。
○平沼国務大臣　これは基本法の三つの柱でございまして、ちょうど、かなえの軽重を問う、こういう言葉がありますけれども、まさにそういうものでして、どれが太くて重いかということじゃなくて、それぞれが非常に重要な意味があると私は思っております。
　エネルギーですから、これは安定供給というのは絶対に必要なことです。安定供給のためには、やはりあらゆることをやっていかなければいかぬ。それから二十一世紀は、いかにこの地球環境を守っていくかということが人類に課せられた課題でありますから、その視点も非常に大切でございます。それから消費者の立場に立てば、自由な競争の中で、それは一定の、一つの監視は必要ですけれども、自由な競争の中で、いい競争の中でコストインセンティブが起こって、そして安価なエネルギーが確保できる。
　ですから、どれがということではない、この三つをやはり中心にして、しっかりとした政策展開をしていかなければいけない、このように思っています。
○中山（義）委員　少なくとも、アメリカは京都議定書を批准しないわけですね。中国もそうですね。そうなると、あの二つの国は安定供給と自由競争は一生懸命やっているけれども、ＣＯ2を出すということについては、ちょっと非常にひどいことをやっているわけですよ。日本は三つを何とか、今言ったように、何とか三つ一緒にやろう、これはエネルギーの基本法の中でそういうふうにやっているんだと言いましたけれども、これはやはり、ＣＯ2を出さないという問題だけに関して言えば、各国が地球というものを守る同じような立場に立っているわけですね。これだけはちょっと私も、もしそういうふうにおっしゃるならば、これは是が非でもアメリカを口説くとか中国を口説くとか、そういう活動をやはりしなきゃならないと思うんですね。
　そういう面で、先ほどの、まずアジアだけでもしっかりやっていこう、発展途上国も含めて、やはり日本がリーダーシップをとるということが大事だと思うんですよ。中国とそれをやらないと、いわゆる自由競争、安定供給、そしてＣＯ2を出さない、これはすごく、我が国だけがＣＯ2を出さない、あとの二つはと、ちょっとこれはおかしいと思うんですね。我が国だけが三つやって、よその国はやらない、これは勝負にならないわけですよね。アジア全体の、先ほどいろいろな会議があると聞きましたけれども、その辺の共通認識というのはどうなんですか。
○平沼国務大臣　アメリカは、ＣＯ2の全世界の排出の四分の一を排出している最大の排出国です。やはり、このアメリカが京都議定書に参画をしないというのは、御指摘のように大変大きな問題です。アメリカはアメリカとして、自分たちは京都議定書に入らないけれども、我々は別の面でのそういう温暖化対策をやっているんだ、こういうことを言っています。しかしこれは、この枠組みに入ってもらうことが大前提ですから、機会あるたびに日本はアメリカにそのことは慫慂をしている、こういうことでございます。
　それから一方、中国は、人口十三億の国でございまして、そしてさらに、毎年経済成長率が七％とか八％、大変でございまして、石油も、向こう二十年を考えたときには、全世界の石油量のふえる分の半分以上は中国一国だ、こういうふうに言われています。そうなりますと、大変な二酸化炭素の排出ということもありまして、これはやはり非常に大きな問題です。
　ですから、中国が今回ＷＴＯにも加盟をした、そういう形で体制が整って、ある意味では世界の自由貿易、そして自由経済の共通の土俵に上がってきたわけですから、日本も、もちろん環境省も働きかけておりますけれども、我が方も事あるたびに働きかける。また、日本だけじゃなくて世界からも働きかけて、中国も、そしてさらには人口十億を擁するインドもそういった形で参画をしてこないと、本当のこの京都議定書の精神は生かされない。そういう意味では、アジアの枠組みの中で日本が一番努力をしていかなければいけない、こういうふうに思います。
○中山（義）委員　この質問も、先ほどいろいろ細かい点については個々に質問があって、田中先生も、最後は基本法に戻ってという話がありましたけれども、我々も、やはりこの問題はそういう、日本の国だけで独自の抱えている問題もありますけれども、やはりこのアジア圏で物を考えていかないと今後は済まないと思うんですね、すべてが。
　それで、今回の戦争においても、それは北朝鮮が脅威だったということで、それが主な理由で、日本は安保条約というものについて、やはりこれをしっかり考えながら日本はアメリカを支持したという形になっていますが、超大国アメリカが、だからといって何でも自由にできるわけじゃないわけですね。やはり同じ立場に立って、ＣＯ2を出さないという立場に巻き込んでいったり、確固たる日本の立場を見せるには、このエネルギーの問題はいい問題だと思うんですよ。
　それから、アジアのリーダーシップをとるについても大変重要な先進国だと思うんです、エネルギーに関しては。原子力もそうだし、それから、天然ガスにかえていくというような、少しでも環境に優しいエネルギーを使っていこうということもすごく先進国だと思いますし、備蓄に関してもそうですよ。非常に安定供給という面に関してもそう。いろいろな部分で日本がこのエネルギーに関しては先進国なんですから、やはり多くの国を巻き込んで、ここでこそ存在感を示すべきだと思うんですね。その辺はぜひ大臣にもお願いしたい、このように思います。
　それから、今までは、エネルギーの四九％は、全エネルギーの半分近くを石油が担ってきたわけですから、どうしてもその石油を掘ったり石油を売買する会社というのは、日本にとって民間企業の中でも大事な役割ですね。
　それで、最近、ジャパン石油の問題がよく出てくるわけですが、この会社はもともと、今の中東の石油にほぼ対応していろいろやっているんですが、中東の石油というのは自主採掘してもロイヤルティーがすごく高いとか、もう中東じゃもうからないというような話も随分あるわけですね。そこに相当金をつぎ込んで、現実的には失敗した。最近では民事再生法を申請して、ちょっと計画倒産じゃないかというような話まで出ているわけですよ。要するに、民間の資本も入っていた、そういう資本は全部一回抜いちゃって、また石油公団が出資した、一〇〇％で、第二の石油公団になって同じようなことをやるんではないか、こういうふうに言われているんですが、その辺、いかがですか。
○平沼国務大臣　ジャパン石油開発というのは、私も現地のアッパーザクム油田へ行きましたけれども、アブダビにおける恵まれた埋蔵量を有する我が国最大の石油自主開発プロジェクトです。このアッパーザクム油田なんというのは、メジャーが見向きもしなくて、非常に掘りにくいロケーションにあった。東京二十三区ぐらいの岩盤、岩の中にしみていたのを、日本が苦労して、努力をして、そして最近は日本が開発した技術が発達をしましたので、あと百年とれる、こういうような、非常に大変なそういう技術の蓄積があるわけでございます。
　ただ、債務が累積をしているということは事実でございまして、これはやはり、為替の変動と設定をした油価とのそういうバランスの中で、不本意なことに財務状況が悪化していることは事実でございます。したがいまして、民事再生手続によりまして債務の処理をしまして、引き続き、これから百年あるわけでございますから、アブダビにおける油田操業を担うにふさわしい財務的に健全な企業として、早期に再生が図られることを私どもは期待しているわけでございます。
　先般取りまとめられました石油公団資産評価・整理検討小委員会、小委員会を開いて答申をいただきました。その答申によりまして、ジャパン石油開発はやはりそういうポテンシャリティーがあるから、債務を速やかに処理した後に中核的な企業の一部を構成すべきものだ、こういう結論をいただきました。中核的企業というのは、横文字がはやっておりますけれども、ナショナル・フラッグ・カンパニーとして、そういう役割を担った自立的な企業として、効率的な海外の権益の獲得でございますとかエネルギー供給の実現を通じて、我が国エネルギー安定供給の効率的な実現に貢献していくことが期待されているわけでございます。
　こういう答申を踏まえまして、必要な民間株主等の合意を得つつ、中核的企業形成に向けた必要な処理を進めてまいりたいと考えておりまして、以上のことから、今御指摘の、第二石油公団をつくる、こういうために仕組まれた、こういうことではないということをひとつ御理解をいただきたい、このように思っております。
○中山（義）委員　民事再生法のいいところも悪いところもあるんですが、悪いところは、そこの役員や何かがかわらないというところだと思うんですが、この間の産業再生法のところでも、ある企業を再生する、これは大変な事業だと思うんですね、再生させるというのは。それで、やはり事業そのものが千三つと言われていて、千掘って三つしか当たらないという石油を今後もやっていくとすれば、また赤字が出る可能性もあるわけですよ。そういう会社と、どっちかといえば優良会社である国際石油開発とサハリン石油ガス開発、これをまた一緒にして、特に国際石油開発というのは民間の資本も入っているわけで、そういうところが果たして一緒に、これは経済産業省が恐らく音頭をとってやるんでしょうから、やるときに、一方の会社が、民間の資本が入っている会社が果たしてそれを快く受けて、産業再生法じゃないけれども、すばらしい企業に生まれ変わって、本当に世界というか中東で存分に力を発揮できるのか、その辺がよくわからないのです。
　この辺、ちょっと決意を述べていただいて、私たちもずっとこの十年見守っていきたいと思うんです。これは今、完全に覚えていますからね、私も。これは、もしおかしなことがあったら、そのことは絶対に僕は責任があると思いますね。三社を合体させてジャパン・メジャーをつくるんだということだと思うんですよ。だけれども、これが本当に世界で活躍できるのか、その辺の考え方をちょっと述べていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　私どもは、必ずこれが中核的な企業として活躍をしてもらわなければならないと思っています。そういう意味では、今まで確かにいろいろ代価も大きかったわけですけれども、先ほどちょっと御紹介したような、例えば油田の探鉱に関しても大変な技術ポテンシャリティーを持っていることであります。それから、例えば三次元の地震探査なんというのも日本が非常に大きな技術を持っています。そういうものが総合されるわけでございます。
　したがって、千三つということを言われましたけれども、確かに不確かな世界であることは事実ですけれども、では、現実に世界の中で、巨大なメジャー以外で中核的にちゃんとやっている企業がないかといえば、そうじゃなくて、イタリアにもフランスにも、規模はメジャーの何分の一かですけれども、そういうリスクを負いながら立派にマネージしている、そういういわゆる上流部門をやっている企業があります。
　ですから、私どもも、そういう今まで培った技術とノウハウ、そういうものをやはり効率的に投入して、そして、今まではどっちかというと親方日の丸で来ましたけれども、民間のそういう一つの力、活力、民間の考え方、こういうものをやはり中心に据えて私どもは運営ができると思っておりますし、しっかり覚えておく、こういうふうにおっしゃいましたけれども、覚えておいていただいて、結果としてよかったなと、こういうふうに私どもは育てていかなければいけない、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　とにかく、アジアでの日本の存在感といいますか、これを示すには、やはりアジアの中でのエネルギーの戦略的な計画がなきゃいけないと思うんですね。そういう面で、今後ともアジアを、エネルギーは我々は先進国だ、絶対引っ張っていくんだ、こういうつもりでやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○後藤（斎）委員　午前中に引き続きまして、経済産業大臣に、二法案並びにイラクの問題も含めてお聞きをしたいと思います。
　午前中もお話がありましたように、本日で、イラクへの武装解除を目的とした米英軍の開戦状態が十三日目を迎えております。いろいろな資料をひっくり返してみますと、三月のちょうど開戦の日、当面の対策ということで、経済産業省も、イラク関係問題対策本部というのを、大臣が本部長になって、備蓄の活用、産油国への働きかけを含めて、八項目にわたって取りまとめをされております。
　ただ、今まで、この数日間、イラクの問題を大臣にお聞きをしておりますと、三月十八日のカタールのエネルギー大臣アティーヤさんとのいろいろなお話はよく出てくるんですが、何か、その後の話が大変少ないようにちょっと感じております。
　全体として、確かに現時点ではイラクのこの開戦状況が日本経済に直接的に大きな影響を与えているとは言えない面はあると思うんですが、これから、短期という終結のシナリオが、この数日間の世界じゅうのマスコミの報道を見ていますと、シナリオが崩れる可能性大ということで、中長期の形も含めて考えていくべきだ。特に、この数日間の我が国の経済界のトップと言われている企業の経営者の方の見方も大変厳しい状況になっている。直接影響はまだないものの、これから、個人消費も含めて、非常に心理的な問題が、長引けば長引くほど悪くなっていくということも言われております。
　現在、十三日目ということで、これから短、中、長という終結のシナリオがあるにしても、日本経済に与える影響をどのように大臣はお考えになられて、それについて、備蓄というのはまた後ほども触れさせていただきますが、どのような対策をとられようとしているのか、まず冒頭お聞きをしたいと思います。
○平沼国務大臣　イラクの問題というものに関しては、私は、昨年の秋遅くだったと思いますけれども、やはり経済産業省としてもいろいろ対応策を講じておかなければいけない、こういうことで対応を命じました。
　その中で、いろいろな形で、一種の想定、シミュレーションというものをさせていただいた。そのベースになりましたのは、アメリカのシンクタンクのＣＳＩＳでありますとか我が国のいろいろなシンクタンク、そういったものを経済産業省なりに把握をして、分析をして、短期、そして中期、長期、こういう形で、いろいろな場面を想定して準備をしてきたところであります。
　私は、二十日の日に、いわゆる武力行使が行われたんですが、御指摘のように、ＯＰＥＣのアティーヤさんのお名前を出されましたけれども、同時にサウジアラビアの方にも連絡をとりました。そのときには、絶対に日本には心配はかけない、こういうしっかりした返事をいただきました。
　実は、きのう、またアティーヤさんに電話しようと思いましたら、ちょっと今、出張しているという形で、私、あした彼とは連絡ができる、こういう状況ですから、いわゆるＯＰＥＣとしての最新の情報は、あした彼とじかに話し合っていろいろ入手したいと思っています。
　そういうことで、短期に終わった場合には、これは後藤先生も御承知だと思いますが、短期、大体一カ月とか一カ月半以内、長くても二カ月、こういうことであれば、日本のＧＤＰあるいはアメリカのＧＤＰというのはマイナスにならずに、むしろ若干プラスになるかなというような、そういうデータも出ておりますし、油の価格も高騰することはないわけであります。
　しかし、御指摘のように、昨今の情勢を見ますと、なかなか膠着状況がある、こういうことで、これが中長期化しますと、やはり、アメリカなんかは、御承知のように、十万人のいわゆる戦力アップをする、そういう形で、例えば減税法案なんというものも半分にして戦費の調達、こういうような形で、膨大な戦費がかかるというようなことも出ています。
　そういったことになりますと、アメリカ経済というのも非常に厳しくなってきますし、また、輸出立国の日本にとっても大きな影響が出てくる。長期化すればさらに原油の値段が、そういうシミュレーションでは八十ドルぐらいになるんじゃないかというような見通しもあります。
　もちろん、長期化をして、戦火が拡大をして、例えばサウジアラビアの積み出し港、そういったものが破壊をされる、そういうような事態ですけれども、今のところは我が国のタンカーの安全も非常に支障なく運航ができている、こういうことでございます。
　私どもとしては、短期に終わってくれるということを最大限望んでいるわけでありますけれども、中長期にわたった場合には、それぞれ、それが日本の経済にどういうふうに対応するか、どういうことをしなければいけないかということも、事細かにシミュレーションしているところでございます。
　そして、備蓄との関係でございますけれども、備蓄は、御承知のように、今、国が持っている分が九十二日、そして民間の備蓄分が七十九日、百七十一日分あるわけです。これは、ＩＥＡとも連絡をして、消費国の連携の中で、石油市場を見ながら、需要動向を見ながら、その放出等は考えていかなければいけませんし、また、消費国サイドだけでもこれを決めるべき問題じゃございませんですから、やはり、産油国側とも連携を密にしてこれを決めていかなければいけません。そして、これが中長期化して、そういう事態が来ましたら、私は、国際連携の中で私が決断をしてやらせていただかなければならない、こう思っております。
　そういう意味で非常に、ちょっと雑駁な御説明になりましたけれども、私どもは、短期で推移する場合にはそう大きな影響はない、中長期的な場合には、やはりいろいろなところで支障が出てきて、そしてそれが株価に反応したり、いろいろな面で経済としては非常に大きな悪化要因になる。ですから、そこのところは十分警戒しなければいけない。その中でも、やはり、エネルギーを担当している我々としては、エネルギーの安定供給というものを第一義にまた考えていかなければならない、そんなふうに思っているところであります。
○後藤（斎）委員　大臣は、今のお話では、短期に終結する際には余り大きい影響はないということで、その方向に向けていろいろな御努力をなされるという御趣旨だと思いますが、実際、既に、今回のイラク戦争状況ということで、三月二十日から、大変早い段階で、航空業界や旅行業界並びに、海運は先ほど大臣も触れられましたようにとりあえずまだ大丈夫だというお話なんですが、いろいろなキャンセルが相次いでいる。定期便も、ヨーロッパ便、アメリカ便を含めて、大変減便をしているというお話も聞いております。
　ゴールデンウイークという、日本人にとって、これから四月末から五月にかけて、旅行、観光業界は大変大きな需要期に当たると思うんですが、現時点でどのような影響が出ているのか、国土交通省の方にお聞きをしたいと思います。
○鷲頭政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど先生御指摘のとおり、イラク戦争で、テロによる恐怖感等もございまして、ビジネスの出張だとかあるいは旅行を控えるなどの心理的影響というのが出てきております。
　それで、現在の私ども国土交通省関係の状況でございますが、エアラインの関係では、ＪＡＬグループが戦争開始前に、四月の国際便の計画を立てるわけですが、それが、五百三十二便ということで計画したわけですが、実際には、戦争後、八％減便、四十四便を減便するというような、少なからぬ影響を受けております。それから旅行関係でございますが、主要十五社の三月の海外主催旅行、パック旅行の取り扱い人数は、速報ベースで対前年度比約十数％という減少になっておりまして、これもかなりの影響を受けております。海運につきましては、先ほど先生もお話がございましたとおり、現在のところ、配船等に大きな影響は生じていないというふうに承知しております。
○後藤（斎）委員　今の国土交通省さんのお話のように、大臣、実際影響が出ている業界もございます。確かに、縦割りという中で、経済産業省は知らないよということにもなかなかならずに、三月二十日にはイラク問題対策本部、これは総理が本部長のものが設置をされております。ここには全大臣が本部員になるという定めもございますし、何よりも、私は、確かにまだ二週間足らずだということで、それほど大きな影響はないにしても、やはり、備蓄機能もそうですが、年間数千億の備蓄の費用を使って、とりあえず国民全体に、百七十一日という石油備蓄を持ちながら、安心、安全の二つを提供しているということだと思うんです。
　これはまさに、第二次石油ショック以降のいろいろな苦い経験から、それだけの国民的なコストを支払ってもいいというコンセンサスの中でできたものだと思いますが、だからこそ、何をするかということが今確かに言えないにしても、例えば民間の経営者の方、財界の方を含めて、大臣、もっと積極的にいろいろな意見交換をしたりする必要も私はあるのではないかなと思うんです。確かに、海外の方では大臣はお電話をなさったりしているというお話は先ほどもお聞きをしていましたが、国内の方の経済界とはどんな連携を、対話をされているんでしょうか。
○平沼国務大臣　私は、例えば経団連の会長さんとこの問題でさしで会談したということは、武力行使が始まってからはございませんが、ただ、経済財政諮問会議等の場では常に御一緒いたしております。ですから、そういう中ではいろいろこの問題についての話というのはなされるわけであります。
　ただ、役所といたしましては、やはり昨年の秋遅く以降ずっとこの問題に取り組んできましたから、それぞれの業界、それぞれの業種、そういったところにはそれぞれ対応する部局が対応して、きめ細かな連携をとって、そしてそれに基づいて一つの経済産業省としての対応策、こういうものを出しておりますので、それは不断に連携をとっている、こういうことでございます。
　私も、必要があればそういった形で、後藤先生が言われるように経済界の方々ともしっかりとした連携を今後とっていかなければならないかな、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　これに関連してちょっと、質問通告していなくて大変恐縮ですが、三月二十日の当面の対策の中で、省エネ対策の徹底を四項目めでお述べになっていると同時に、六番目で本省、経済産業局において相談窓口の開設という、二項目が、掲載というか、確認をされております。
　省エネについては、今週の月曜日から衆議院の議員会館でも、共用部分、廊下とかを、ちょっと暗くなって、二つに一つずつやって、これは衆議院の事務局の方にお聞きをしますと、半灯だけすると、廊下部分だけで、衆議院は会館が二棟ございますから、年間で百三十万円省エネ、節減ができるというふうなことになっているようです。何かもう少し数字が出てこないかなと思うんですが、二棟で百三十万です。
　経済産業省として、省エネ広告をやるやるという話で広告はなさっているようですが、実際どんな形で、経済産業省が率先をして政府全体で、この省エネの対策をイラク開戦以降やられているのか。並びに、六項目めで記載をされておる窓口相談、具体的にどんな相談があったのか。簡潔にちょっと御紹介をいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　省エネにつきまして、一つは、首都圏の電力需給をにらんで、私ども、昨年十二月以降、節電キャンペーンというのをやらせていただいてまいりましたが、それに加えまして、イラクへの武力攻撃が始まりましたものですから、先週木曜日に省エネに関する関係各省の次官レベルの会議を開いて、省エネの一段の強化ということで各方面への働きかけを強めたところでございます。
　相談窓口につきましては、私どもの資源・燃料部の流通課及び全国の経済産業局の中に、相談窓口を二十日に開設いたしました。実は私ども、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、今回の事態を受けて、石油について、こういうことですから量の点については大丈夫ですよ、そういう情報を丁寧に国民の方々に提供すべく、ホームページを直ちに開設いたしまして、そういう情報提供も一方でやっているわけですが、相談窓口の方は、これまでのところ、実は思ったほど相談の件数は参っておりません。最初の段階では、需給に関するお問い合わせが十数件ございまして、その後、末端の価格についての相談、問い合わせが数十件寄せられているという今の状況でございます。
○後藤（斎）委員　後ほど東電の問題でもお聞きをしようと思ったんですが、今長官がお答えいただいたように、確かにやっているということは、大臣、よく理解できるんです。ただ、やはり数字の目標設定というのが、確かにしにくい面がたくさんあると思うんです。ただ、先ほども御披露しましたように、電灯の照明を二つに一つだけつけるということで百三十万、冷暖房を、冷房を二十六度から二十八度に設定すると、第一、第二の議員会館で年間六十七万円。確かに、この二つ、電灯の照明を少し減らすのと冷暖房の設定を上げるので二百万ということで、大した数字にはすぐなりませんが、これを政府全体で、地方の通産局、いろいろな関係各省の出先も含めて、本当に徹底してやっていくのか。やはり数字の目標設定がなかなかないと、何を政府はコマーシャル料ばかり使ってやっているんだということにもなりかねないと思うんです。
　その点、大臣、後でもちょっと確認しますが、今回のイラクの問題での省エネ対策の徹底等々を考えて、具体的な目標設定を政府全体でやって、まずみずからできるところからやろうということはお考えにならないんでしょうか。
○平沼国務大臣　一九七三年のオイルショックのときは、これは大号令のもとで、例えば銀座のネオンは全部消しちゃうとか、いろいろなことをやりました。私は、先生おっしゃるように、目標設定してやっていくことは非常に望ましいことだと思います。
　ただ、今の段階、私どもは、そういうＰＲをさせていただいて、皆様方の関心を喚起すると。まあ、夏の最需要期を控えますと、これは今非常に深刻な事態になっていることは事実です。ですから、例えば今お示しいただいた議員会館だけでも、そういう半分に点灯することによって二百万というものが省エネできるということは非常に大きな意味があると思います。
　ですから、今はテレビですとか雑誌ですとか新聞を通じてキャンペーンをしておりますけれども、こういう目標を設定するということもやはり視野に入れて、私どもは今後考えていかなければならない、こういうふうに思います。
○後藤（斎）委員　ちょっと順番を逆にしまして、東京電力の話が今ちょっと関連をしていますので、そちらの方をまずお聞きしたいと思います。
　午前中も同僚議員の方から、九百五十万キロワットを本当に具体的にどうするんだというお話もございました。いろいろ考えていくと大変難しい数字の達成だということは言うまでもございません。午前中のお話でも、東京電力の十七基の原子力発電すべてが四月の十五日までにとまるという話でございます。九百五十万キロワットとなると、逆算をすれば九基から十基はどうしても再開をしなければいけない。いろいろなめどを、大臣みずから出かけていってやるというお話もございますが、今まだ、東電さんがみずからやられている新聞の広告、政府広報も含めて、そこまでの切迫感が国民全体に本当に伝わっているかどうかというとまだそうではないのかなと。
　通常の株式会社で考えられないようなことを、今東電さんも、できるだけ節電をしてくださいと、マーケットを縮小するような、いわゆる本当に苦肉の策の中で全力を尽くして、保安院も含めて対応なさっていることは十二分に理解ができます。理解ができるからこそ、これからの住民説明をどうきちっとしていくのか。
　確かに、今までの、昨年来のいろいろな隠ぺい、これは私も農水委員会で、別のＢＳＥの問題でずっと対応してきましたが、一回行政や会社がその信頼を失うと、それを回復するには多大な労力と多大なコストがかかります。ＢＳＥのときで三千億以上の予算を補正で組んで対応して、ようやく一年間かけて対応ができた。今回一年間を待つと、本当に電力パニック、要するに、一部の電力がとまるということだけではなくて、政治経済の、要するに首都圏が、経済活動も瞬時かもしれませんがストップをするという大変な問題もはらんだ事件。
　これは冒頭もお話をしたイラクの開戦の問題、そしてこの東電の問題、そして後ほど触れますが、十五年度の供給計画、これも東電の問題から発生をした原子力のこれからのやり方、すべてがかかわって、この半年くらいの間に集中的に発生をした。これは私も、ＢＳＥのときにも農水委員会で当時の武部大臣に何度もお話をしてまいりましたが、全く同じことがこのエネルギー政策の部門で今起ころうとしている、これをどう切り抜けるかということが、大臣、私は非常に大きな大臣に与えられた役割であるというふうに思っています。
　今まで東京電力が、節電キャンペーンも含めてどれだけのコストを使ったか具体的には承知をしておりませんが、かなり莫大なものになり、なおかつ石油を使った火力発電にかなりを切りかえたりしているということで、コスト増になっていることはもちろんだと思います。
　この幾つかの重なった要因を、大臣、どういうふうに今とらまえて、これからエネルギー政策の中でどういうふうに今回の事例を生かしていくのかというのが、私は、この「エネルギー政策の見直し」という、この二月につくられたものを、それぞれが「エネルギーを巡る情勢の変化」、「セキュリティ戦略再構築の必要性」、これは確かに地球温暖化防止というものは現状に入ったにしても、三十年前と多分そんなに変わっていないと思うんです、現状認識は。これも後ほど細かく触れますが、石油公団がスタートをしたときの大目標が何だったかということを考えても、それが実際に達成をされなかったことで、この数年間で大きな見直しをしてきた。
　戻って、このイラクの問題、そして東京電力から始まった平成十五年度のエネルギーの供給計画の見直し、二〇一〇年の部分が、原発十基から十三基が結局九基にならざるを得ないという状況をどういうふうにとらまえておられるのか、それで、それをこれからどう生かしていくのかということを大臣にお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　原子力基本法の中で三つの柱があります。いずれも重要な柱でございまして、今の御質問にかかわっている問題ですけれども、いかに安定的にしっかりとエネルギーを供給するか、それから二十一世紀対応として環境の問題、それからやはり電気を使う方々に対して健全な形での自由競争の中でコストを安くしていく、そういう三つの柱があります。
　私どもとしては、今回の東京電力の原子力の事案というのは非常に大きな意味があると思っています。それはもう後藤先生も御指摘のように、自主点検部分でのいわゆるデータの改ざん、それから虚偽の報告、こういったことで非常に、国民の皆様方が原子力に対していろいろ問題意識を持っておられた、その問題意識をさらに深めるような、そういう信用失墜に結びついて、結果的には、今、東電の十七基のうち十六基がとまり、この四月中旬には最後の一基もとまるという、そういう事態に相なっているわけです。
　しかし、国は安定供給という形でずっと進めてきたということは、やはり最悪のこういった事態も当然想定をしていかなければならなかったわけですけれども、ここまで一事業所の中ですべてがとまるというのは、非常に、これはある意味では残念なことですけれども希有の出来事だったと思っています。
　ですから、我々は、そういう中で相当余裕率を持って、そして原子力、それから火力、それからさらには水力、一部地熱、そういうような形でバランスよくエネルギー供給を行う、こういう形でやってきましたけれども、今回そういった形で非常に希有なことが起こってしまった。私は、これはやはりしっかりとした教訓に据えてやらなければならない。
　現時点で起こっている状況に対しては、私どもとしては、やはり一日も早く、国民の皆様方に安心をしていただいて、そして休止中のものを立ち上げる、このことに最大限の努力をする、このことだと思っておりまして、そういう意味では、小委員会から維持基準に対しても一つの考え方を出していただきました。ですから、それに基づいて、既に事業者も、そして我が方も説明責任を果たさせていただき、行動を開始させていただいています。
　こういったことをやはり着実にやっていくということが必要なことだと私は思っておりまして、今回のことを最大限の教訓として、やはりエネルギーというのは安定供給が大切ですから、バランスよく、そしてそういう厳しい局面に対応したときも、ぎりぎりの余裕を持って切り抜けられるような体制をつくっていくということが基本になければいかぬと思います。
　そういう意味で、今回お願いしている法律の中でも、例えば天然ガスに重点を置くということもその基本的な考え方でございますし、また、今はわずか一％にしかすぎませんけれども、新しい新エネルギーというものも、これも伸ばしていくこともエネルギーの安定供給にとっては必要だと思っています。
　それから、今問題があります原子力発電、これは、今非常に厳しい局面でございますけれども、安全性をぴちっと担保して、国民の皆様方の御納得をいただければ、やはり効率の面からいっても、それから三本の柱の環境保全の面からいっても、いわゆる発電過程においてＣＯ2の排出がゼロでございますから、こういったこともやはり伸ばしていく。ですから、天然のエネルギー資源に恵まれていない日本としては、やはりエネルギー源の多様化ということもこれからの進むべき道だ、こういうふうに思っています。
　そういう中で、十基から十三基が建設を予定していた、そういう原子力発電所が、今御指摘のようにいろいろな事情でこれが下方修正せざるを得ない、大体九基ぐらいが、こういうような今の状況です。ですから、私どもとしては、所定の計画どおりに十基、十三基というのは達成できませんが、一方においては、原子力発電所の効率を高めることによって、十年度に予定をしていたそういった発電量は確保できる、こういう見込みを持っています。
　ですから、そういったことも含めて、そして、さらにこの原子力というのはこれからも基幹エネルギーとして必要でございますし、あるいは核燃料サイクルというものも天然資源のない日本にとっては必要な手法でございます。これは繰り返しになりますけれども、安全性をしっかりと担保するということを前提に、私どもは、総合的に、バランスよく、そして、こういう非常に非常事態が来たときも今回のことが起こらないような、そういったことを私どもは念頭に置いてしっかりと進めていかなきゃいけない、そういうふうに思っているところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣のおっしゃることは九九％よくわかります。ぜひそんな形でやっていただきたいんですが、一点。
　大臣が今おっしゃった原子力につきましては基幹型エネルギーと、私もそうだと思います。ただ、今までの一基百万キロワットという巨大なものが、今まで、効率というものと安定供給という多分その二つを先人たちがいろいろな工夫をなさって巨大化をした原子力発電を、大規模集中型と称していいと思いますが、それをこれからは、新エネルギー利用法も昨日から施行になっております、いろいろなものを絡めて、まあ補完型というと何か将来に未来がないみたいな言い方で語弊があるかもしれませんが、今は、少なくとも基幹型のエネルギー源を補完するようなものに、私は、小規模で水力発電みたいなものがあると。
　大型なダムをつくると、どうしても四十年か何十年かたつと埋まって、何もその利用価値がなくなる。むしろ中小河川というのは、日本は山をたくさん持った、逆に言えば非常に恵まれた立地の中で、必要性がこれからますますあって、一部、いろいろな電力会社の子会社もマイクロ水力発電事業というのを新規展開しております。
　こういうものが、今回の法律改正も含めて、いろいろな融資対象にぜひなっていくことを望む中で、今ちょっと触れさせていただきました、ちょうど昨日から施行になった新エネルギー利用法の中で、一点、問題点がこれから出てくるとしたら、要するに、義務を果たさない電力会社でも、これも法案審議のときにも話がございましたように、大変な義務を課せられるとコストがかかっていく、では罰金百万円払った方がいいよというふうなことになりかねないと思うんです。
　これも質問通告がしていなくて大変恐縮なんですが、コスト増よりも罰金支払いの方がいいというふうなことも一部言われておりますが、その点についてはどのような形で臨まれるんでしょうか。
○岡本政府参考人　中小水力につきましては、私ども、電源特会の中でその中小水力の設置についての補助をいたしますとともに、今先生御指摘のＲＰＳ法の対象にすることによって、電気事業者による新エネ利用目標の内数としてカウントするということを契機にして、中小水力の、特に小さいものの利用の拡大が進んでいくものと私どもは期待をして、利用目標の中にもその部分は織り込んでいるところでございます。
　電気事業者が罰金云々という点については、少なくとも私どもこれまで接している限り、そんなことで考えている人はおりませんで、かなりのコスト負担になるということを覚悟の上で、それぞれ精いっぱい、新エネ利用目標の達成ということに向けて、みずから設備を持つか、あるいは新エネの発電事業者の方々が遠隔地等でつくられたものを、そのメリットの部分を買うというようなことを通じて、とにかくまともな方向で、利用目標の達成に向けて、各社懸命にこれから努力をしようとしているところでございます。