Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（足立信也君）　世耕議員が五人、三人の経緯のところでおっしゃったことなんですが、厚生労働大臣はガバナンス検討チームの改革に向けてというこの趣旨をしっかり生かしてくださいという要請はしたんです。そして、五人の話がありましたけれども、私はすべてを把握してはいないんですが、その中に実はガバナンス検討チームのメンバーが一人入っておったと。これは趣旨と間違えているということで、その前後に二度ほど理事長と大臣との話合いがあって、その五人、三人の過程の中で事務方の方が関与しているという事実は一切ありません。理事長と大臣の間の話で、このメンバーに一人入っているということは趣旨が違うということで修正がなされたというふうに私は理解しております。
○世耕弘成君　じゃ、済みません。そこも一応理事の任命状況ということで質問通告はしていたんですが、具体的には申しておりませんでしたので、もう一度、この五人の理事の任命状況がどうなっているかは少し役所に持ち帰って確認をしていただいて、理事会に対して資料提出をお願いしたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○委員長（佐藤泰介君）　はい、了解いたしました。
○世耕弘成君　それではもう一つ、最後にお伺いをしたいと思います。
　実は、このがんセンターがかかわるがんの治療の研究に関して、第三次がん対策十か年総合戦略事業ということで五十億円の予算が付いております。この手の今研究開発に係る予算については、これは厚労省だけではなくて政府共通の方針として、これ前政権時代からもそういう議論を進めてきておりますが、役所が自分でお金を配るんではなくて、いったん外の、これファンディングエージェンシーと呼んでいますが、外の研究の知見のあるところに、研究の目利きのできるところにそのお金を回して、そしてそこに配分をしてもらうという方針でやってきているわけであります。実際に文部科学省の研究費などは、学術振興会とかＪＳＴとか、そういったところへ一回出て、そこにプロの研究者あるいは研究の目利きができる方々が集まって予算の配分をしているんですね。
　ところが、このがんの研究については、実は今までは、がんセンターの独法化前は、あくまでも国の組織の一部として国立がんセンターがファンディングエージェンシーとなってこの研究費の配分を行ってきたわけであります。今回、これが独法化したことによって、がん研究というのは実際にはがんセンターにたくさん配分される、恐らく半分近くは、半分以上はがんセンターに配分をされているというふうに思うんですが、結局ファンディングエージェンシーが自作自演になっちゃうじゃないかということで、今回、結局独法化に当たって元々がんセンターに委託されていたファンディングエージェンシーの機能がまた厚労省に戻っちゃったというふうになっていると私は認識していますが、今後、がん研究のファンディングエージェンシーの在り方について政府としてはどういうふうにお考えになっているでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　これは若干の経緯がありますので、申し上げます。
　平成十五年に、総合科学技術会議で独立した配分機関にその配分機能をゆだねる方向で検討するというふうになっておりまして、実際は、一度は、いったんはがんセンターの方にその配分機能が行ったわけです。しかし、その後、総合科学技術会議の中で平成十九年に、一つの制度、つまりこの一つの制度というのは厚生労働省でいえば厚生労働の科研費だと思います、この一つの制度は一つの配分機関に集約されることが望ましいということになりまして、それを受けてまた厚生労働省という形になったんだと思いますが。
　しかし、これは何も厚生労働の厚労科研費だけにとどまる話ではなくて、研究費というものの全体の在り方、政府全体としてどこがファンディングエージェンシーとなるべきなのかという議論はまさに必要なことだと私は思っております。
○世耕弘成君　もう昼休みにも入っている時間帯ですので、この辺で質問を締めたいと思いますが、このがんセンターに絡んでは、結局人事が、非常に私は残念ながら民主党政権になって、独法改革、立派なことをおっしゃっているんですが、その精神からどうも逸脱したものになっているんではないかという懸念を持っています。
　そしてまた、今ファンディングエージェンシーの話をしましたが、ほかにも財団法人がん研究振興財団というのが、これがまさに厚労省の天下り組織としてがんセンターの中に残っているとか、あるいはがんセンターのＴＬＯ、いわゆるリエゾンオフィス、技術を外へ出していく組織、これが、ほかの国立大学法人は自由に民間と契約ができるのに、これは結局、厚労大臣の認定が必要ということで政令が出されてしまって、そして結局これまた厚労省の人が天下っているヒューマンサイエンス財団というところにこのＴＬＯが委託されることになってしまっているとか、いろいろこの独法、がんセンターにまつわるだけでもまだまだ問題点が多いというふうに思います。
　これからもしっかり我々も目を光らせていきますし、私は基本的に皆さんがやろうとされていることには反対ではありませんので、是非看板倒れにならないようにしっかりやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（佐藤泰介君）　世耕弘成君の資料要求については早急に理事会の方へ御提出をお願いし、午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　ようやくまた質問できるなという感じでですね。実は、先週の十三日にも質問できるかなと思っておったんですが、それが飛んで、いろんな都合があったものだから質問通告を十三日に実はさせていただきまして、覚えていないかもしれないなということを含めましてでございますが、午前に引き続いて質問をさせていただきます。
　午前中、独立行政法人に対するガバナンスというか統制の在り方ということが大きな課題になってあったわけでございますが、国としては主務大臣が独法通則法六十五条の「違法行為等の是正」という形で関与できる形になっているわけでございますが、これは発動した事例はあるんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　済みません。ちょっと今、突然の質問だったので、今聞き取れなかったんですけれども、もう一度お願いします。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　調査してお答えをしたいと思います。
○魚住裕一郎君　ただ、これ、先週、冒頭言いましたように、十三日に通告していますよ、イの一番で。一番最初の質問で、私、挙げていますから。統制の在り方として独法通則法六十五条を発動した事例はありますかというふうにお尋ねしてございますので、これはひど過ぎますよ、幾ら何でも。（発言する者あり）
○大臣政務官（階猛君）　恐れ入ります。私どもの方には、その通告が手元になかったものですから、恐れ入ります、準備していませんです。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　質問を続けてください。魚住裕一郎君。（発言する者あり）魚住裕一郎君、質問を続けてください。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　魚住委員、私たちの質問の一問は、前政権のつまみ食いではないかという質問でございました。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　私が指名しています。（発言する者あり）お静かに願います。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　魚住委員の御指摘については、事実関係ですから、事実関係ですから……（発言する者あり）魚住委員、よろしいですか。事実関係でございますから、今調べさせていますので、すぐ御報告をしたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　魚住裕一郎君。（発言する者あり）魚住裕一郎君、質問を続けてください。（発言する者あり）
○魚住裕一郎君　委員長、これ、私はペーパーとして質問要旨でそれ出しているんです。個別にも質問通告しています。ペーパーでも出してある。ちょっと止めてください。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　魚住委員、質問通告要旨をいただいていますけれども、今の委員の御質問ですから、調査をして御報告を申し上げます。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　質問を続けてください。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　お手元……（発言する者あり）魚住委員、質問要旨を……（発言する者あり）委員長から御指示をいただいています。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　主宰者は私でございます。主宰者は私でございます。
　答弁してください。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　はい。
　独立行政法人制度の功罪ということで魚住委員から質問をいただいています。その中には、独立行政法人に対する国の統制の在り方という項目はございますけれども、条文を挙げてのものはございません。
　ですから、今委員の御質問でございますので、しばらく調べるまでお時間をいただければというふうに思います。事実確認をさせていただいています。
○委員長（佐藤泰介君）　じゃ、しばらく調べてください。（発言する者あり）
○国務大臣（原口一博君）　魚住委員、一件だけあるということで報告を受けました。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　魚住委員。（発言する者あり）魚住委員、質問を続けてください。（発言する者あり）政府が答弁をしたとおりでございます。（発言する者あり）
○礒崎陽輔君　委員長、動議、動議です、進行動議。
○委員長（佐藤泰介君）　座ってください。──座ってください。
　礒崎君。
○礒崎陽輔君　ただいまの委員長の議事進行につきましては、与野党の理事がいったん時間を止めるように要求したにもかかわらず、委員長がそれを無視して議事を進行するのは問題があると思います。当面、この問題を議論するため、一時審議を中断をして理事会を開くことの動議を提出いたします。
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまこの動議が出ましたので、この動議の賛否を採りたいと思います。
　動議に賛成の方、挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰介君）　今の動議は少数で否決をします。
　魚住裕一郎君、質問を続けてください。（発言する者あり）
　動議は少数で否決をされました。（発言する者あり）
○澤雄二君　動議。
○委員長（佐藤泰介君）　はい、澤雄二君。
○澤雄二君　動議を申し上げます。
　魚住委員の質問に対して、政府側が質問通告を受けていないという話がございました。魚住からは、書面でも渡してあるし、口頭でも通告をしてありますということであります。それで、最初の質問項目についてもちゃんと人を介して質問通告をしているということであります。それに対応して政府側が時間をつぶしているのが約七分から八分、今までもう十分過ぎていますが、あったと思います。それを魚住委員の質問時間から除くということは極めて不公平、不当でございます。
　ですから、その時間のかかわり合いについて、委員会を中断して理事会協議をして調整を図っていただきたいと思います。その動議を提出します。
○委員長（佐藤泰介君）　ただいままた動議が出ましたが、ただいまの動議について賛否を採ります。（発言する者あり）
　じゃ、今の動議に賛成の方は挙手を願います。（発言する者あり）
　政府は質問要旨は一件だということでの答弁がありましたが、円満に進めるために、じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　しばらく休憩をしますので、委員の方々は着席のままお待ちを願います。
　　　午後一時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十三分開会
○委員長（佐藤泰介君）　休憩前に引き続きまして、総務委員会を再開いたします。
　この際、階総務大臣政務官より発言を求められておりますので、これを許します。階政務官。
○大臣政務官（階猛君）　先ほどは質問取りの関係で行き違いがあり、大変御迷惑をお掛けしました。以後、事務方によく指導をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　休憩前に引き続き、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○魚住裕一郎君　質問通告云々で若干行き違いがございましたけれども、確かに質問通告のときに私は質問要旨という形で項目だけはペーパーにいたします。細かいことは質問取りに来ていただいた役所の皆さんにきちっと説明をしているわけでございまして、多分皆さんもそういうふうになさっているんじゃないのかな。つまり、細かい文言をそのまま原稿用紙を渡すような形で質問通告しないわけでございまして、この固まりの質問については何々についてみたいな、そういう質問要旨になるんではないのかなと私は思っております。
　今大臣ほかに見ていただいているのはその質問要旨でございまして、是非個別の質問事項についてもまた役所サイドとしっかり連携をしていただきたいと思っております。
　先ほどの冒頭の質問は、独法通則法の六十五条「違法行為等の是正」、これについて発動したことがございますかという質問に対して、もう一度確認のために大臣に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　ございます。一件あるという報告を受けております。
○魚住裕一郎君　統制が非常に大事だと言われている中でたった一件なのかというような思いもするわけでございますが、また、この独立行政法人、役職員の非違行為について主務大臣が直接的に統制を行うことはできるんでしょうか。いかがですか。
○大臣政務官（階猛君）　主務大臣は、その所管する独立行政法人の理事長の任免権を始め最終的な独立行政法人の管理運営に責任を負うものと理解しておりますので、ガバナンスについては関与ができると考えております。
○魚住裕一郎君　それでいいんですか。
○国務大臣（原口一博君）　直接はできないというのが答えになります。
○魚住裕一郎君　私もできないと思っていたものですから、ちょっと今の御答弁、びっくりしましたわけでございますが。
　ただ、いろんな問題点があります。事業仕分でもいろんなことを言われておりますし、マスコミ等でも指摘もあります。ファミリー企業との随意契約とか、あるいは一定の独立性を持っているがゆえに、それをいいことにして、奇貨として勝手な振る舞いとしか言いようがないようなことも出てきているわけでございますが、この際、主務大臣の統制権限を強める方向性で制度改正が必要ではないかと思いますが、枝野大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、現在の独立行政法人通則法においては、必ずしも主務大臣が強くガバナンスについて直接ものを行うことは限られております。これは、独立性を持って運営をすることによるプラスの面もあるわけでございますから、そういったことが配慮されているんだというふうに思っております。
　そうしたことから、独立行政法人の行っている事業ごとにしっかりと検討をいたしまして、実は、もっと自由度を高めて、その代わり各独法の責任でやっていただくということが適しているのではないかと思われる部分もある。逆に、もっともっと政府、内閣が直接責任を持たなければならない部分も独法の行っている事業の中にはあると。こういった事業の性質をしっかりとより見極めて整理をした上で、必要に応じて直接的な関与をある部分については深めていく必要があるのではないかという視点を持って、現在、独立行政法人の全体の見直しの検討作業を始めているところでございます。
○魚住裕一郎君　それで、独法制度、平成十三年の春ですか、制度として見れば、情報公開とか法人自身の説明責任、あるいは評価制度の一定の整備といった点で従前の特殊法人よりは改善された制度だとも言えるわけでございますが、しかし実際の運用を見てみると、今の、申し上げましたとおり、天下りであるとかあるいは契約関係、いかがなものかと。特殊法人時代の問題や非効率が改善されないまま今日まで来ていると言わざるを得ない場面があると思っておりまして、福田内閣ではそうした独法制度の功罪を反省をして抜本改革法案というのを前に出しました。
　しかし、現政権になって、去年の十二月二十五日ですか、閣議決定はあるんでございますけれども、いまだ抽象的な方針の表明にとどまっているんではないかなというふうに思うわけでございますが、枝野大臣としてはこの独法制度の功罪をどのように認識をされておいででしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　私は、独立行政法人制度をつくった当初の趣旨というものは評価をいたしております。そして、この制度の大きな枠組みとして、複数年度にわたる予算執行を可能にするなど効率的な企業的経営の導入をしたこと、それから主務大臣が中期目標を設定する一方、法人の長が事業計画を作成、策定するなど経営責任の所在を一定程度明確化したこと、それから財務諸表等の公表義務等の透明性を向上させたことと、一定の評価をいたしております。
　ただ、先ほども若干申し上げましたとおり、元々行政の内側から研究機関などが切り離されたものもありますし、それからいわゆる現業的な部分を切り離したところもある、あるいはかつての特殊法人が独法に変わったものもあると。そこで行われている業務の種類も多種多様なものがあって、実はその業務の種類によって、内閣との距離感というのは、実は適切なものはいろいろあるはずなのに、それが一つの制度の下に入っている結果として、あるものはもっと自由度を高めなきゃいけない、あるものはもっと行政の直接の責任を強めなきゃいけない、あるいはそれは一つの組織の中においてもそこで行われている事業ごとにそれぞれそういったことの違いがあるかというふうに思っています。それらが、全部に適用しようと思うと全部に当てはまらないみたいなことが今の独立行政法人制度全体にはあるのではないか。その結果が様々な弊害で出ているのではないか。
　ですから、できればその事業の種類ごとに国とのかかわり方のパターンを幾つかの類型に整理をして、そしてガバナンスの在り方をそれぞれの事業の性質に合った形へと変えていきたいということを今目指しているところでございます。
○魚住裕一郎君　先般、事業仕分という形で大々的に報道されたわけでございますが、しかしやっぱり十把一からげというのは無理なので、今大臣がおっしゃったように、いろんな事業、それぞれ性質によって取扱いといいますか、丁寧にやっていかなきゃいけないんだろうと思っておりますが、やはり悪いところは変えていく、あるいは独法制度自体も変えていかなきゃいけない、こういう進め具合の工程表みたいなものをどのように大臣としてはお考えなんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まさに、政権を交代させていただいて半年余りでございまして、どこに今問題点があるのかということをきちっと把握をしようということを今進めているところでございます。その一つの手法が事業仕分でございます。
　それを踏まえて、どの部分をどの程度大きく変えなければならないのかという見通しをある程度立てた上で工程表を作りませんと、期限に迫られて粗雑なものを、これは先ほど午前中の議論で、提言、意見みたいなものはある程度いろんな種類のものがあってもいいと思いますが、実際に人が働いている、行政の仕事を行っている組織ですから、これは後でちょっと間違えたから変えようというわけにいきませんので、どれぐらい大きく変えなきゃならないのかという見通しを立てた上で具体的な工程表に進めていきたいと思っておりますが、現時点では、そういった見極めと、それから大きな改革の方向性というものをこの夏から秋ぐらいまでの間にお示しをして、その上で具体的な作業のプロセスを明らかにできればなという見通しで作業を進めているところでございます。
○魚住裕一郎君　この独法制度の改革と公務員制度改革、もちろん連動するわけでございますけれども、鳩山内閣ではどっちかというと両方とも明確な方向性が余り示されていないように私には感じられますし、本法案もまた国家公務員改正法案も前政権の法案のつまみ食い的な感じになっているなという気がします。
　枝野大臣は独立行政法人制度をなくしてもよいと受け取れる発言をされている一方、原口大臣は逆に、公務員の管理という観点からは独法への出向を拡大させるというような発言もあったりいたしますし、また、例えば厚生労働省も独法を新設するというような形になってくるわけですね。
　何か政府の対応に一貫性がないというふうに見受けられるわけでございますが、ちょっと、この独法改革と公務員制度改革の整合性をどうやって取り組むのか、両大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　若干、固有名詞としての独立行政法人と普通名詞としての独立行政法人とをちょっと混同して使ってしまっていることが誤解を招いているのかなというふうに思っております。
　私が申し上げたのは、固有名詞としての独立行政法人、つまり現在の独法通則法、先ほどの視点でそれぞれの事業の形態に合った政府とのかかわり方というのを類型化をして整理をしていってそれぞれに適した制度に変えていった場合、それからもちろん統廃合も行っていきますから、最終的には今の独法通則法にぴったり当てはまってそのまま残すというものは実はなくなる可能性もある、なくなることも視野に入れて改革を進めていくという意味で、現在の独法通則法に定める独法というものがなくなる、廃止をするということはあり得るということを申し上げてきています。
　ただ、普通名詞としての独立行政法人とでもいいますか、つまり、政府、内閣そのものではない、独立性を持った、だけれども行政の行為を行う組織形態というものは何らかの形ではこれからも、ゼロにはならないわけでございます。
　私も実は、原口大臣同様、そうしたものの中でむしろ政府の関与を今の独法よりも強めるべき部分も若干あるのではないか。そういった組織や事業については、天下りはいろいろ問題があるけれども、むしろ行政庁と、府省庁と一定の関連性を持たざるを得ない部分についてあるんだとすれば、それはむしろ現役の皆さんにきちっと堂々と出向の形でやっていただいた方が、いわゆる退職金の二重取り問題を始めとして、あるいは所管省庁の責任という立場からも明確でいいのではないかという意味で、天下りはやめるけれども、場合によっては人事交流で現役出向ということというのも、改革後の政府から独立した行政を行う法人についてはあるというふうに思っておりますし。
　また、長妻大臣の案については具体的なところまで詳細に把握をしておりませんが、例えば厚生労働関係でいえば、少なくとも現状で私自身は、いわゆる今の国立病院をこれ全部廃止をするとか民営化するとかということは考えておりません。先日の事業仕分でもそういう議論でございました。そうすると、何らかの形で国が関与をする病院のシステムというものは一定程度これからもあるわけでございまして、それを現在の独立行政法人通則法の下における独立行政法人として置くかどうかというのはまた議論。したがって、長妻大臣のプランについても、我々のこれから進めていく独法改革の流れと連動しながら、どういう制度設計をしていくのかということについては協議をしてまいる中でおのずから結論が出てくるんじゃないかというふうに思っております。
○国務大臣（原口一博君）　もう枝野大臣がお話をしたとおりですけれども、公務員制度改革との関連で申し上げますと、今回の私たちの退職管理基本方針、これも、枝野大臣それから仙谷大臣、そして平野官房長官共に四大臣で基本方針を議論して、そしてそれを各省に提示をするという形にしておりまして、全く同じ方向を向いています。
　それは、一言で言うと、官を開くということであります。先ほど世耕委員が御質問をされましたけれども、その中にもございましたけれども、個々の大ぐくりな、これを改廃するとかあるいは存続するとか、その手前で一つ一つを事業仕分して、独法は様々な事業をやっています、その事業を果たしてその独法でやること自体が合理性があるのかどうか。そして、私たちは大変厳しい財政状況の中で、公務員の人件費の二割削減、総人件費の二割削減、これを四年で一・一兆円分やるということを言っておるわけでございます。こことの連関をしっかり保ちながら、いかに公平で公正でそして能率のいい行政運営ができるかということで議論をしているものでございまして、方向性は全く一致をしています。
　そこで、私たちは事業仕分という手法を使っていますし、もう一つは、出先については今度、あした行いますけれども、権限仕分。その出先がやっている機能を果たして出先がこれからもやり続ける必要があるのか、地方公共団体やあるいは広域連合にお渡しすることが本当は大事なんじゃないか、そういった縦横の様々な視点から制度改革に取り組んでいるところでございまして、今回、つまみ食いというようなお話がありますけれども、あれは橋本行革のときもそうでしたけれども、革袋だけ替えてもその中身が前と同じような事業形態であれば、それは無駄を残したままの衣替えにすぎなくなるわけでございまして、一つ一つを今精査をして、それを抜本改革に結び付けようというのが現政権の方針でございます。
○魚住裕一郎君　次に、枝野大臣、いろんな事業をやっているから性質によって全部違うというのはそうでございますけれども、大臣の今の発言の中にもあったかもしれませんが、例えば印刷局の例を挙げられまして、国に戻すというんですかね、より近づけるというか、国がストレートに関与せざるを得ないという部分もありますよというような言い方をされていたわけでございますけれども、これ事業によっては文字どおり国がやった方がいいねという場合もあるんだろうと思います。その基準はどういうふうな基準を考えておいでになるんですか。一つ一つの事業を見てこれはこっちと、恣意的過ぎるからもう少し基準を明確にしていただきたいと思うんですがね。
○国務大臣（枝野幸男君）　一定の基準を作りませんとそういったことができないと思っておりますので、そこにつながる前提として、一般の民間の皆さんを含めて公開で事業仕分をさせていただきました。そこでの議論や結果を、結論を踏まえて一定の基準を作ってまいりたいというふうに思っておりますが、この基準もなかなか、一つで明確に言えるかどうかというのはなかなか難しいところがあるかなと。
　例えば、四月の事業仕分では鉄道建設・運輸施設整備支援機構という独立行政法人が行っております鉄道助成事業について、国が実施すべきというのが事業仕分の皆さんの一定の結論でございました。これについては、議論の経緯、直接見ておるんですけれども、たしか二人ぐらいの方がこの大きな機構の中で仕事を取り扱っておられまして、そこにお金を出すことについても、国土交通省の側にも当然人間がいるし、なおかつどこにどう配るかというのも国土交通省で決めていると。この独法が事業として行っている、お金を通していくプロセスとして何で入っているんだろうみたいな話、こんなものは通す必要ないですよねという議論が多く出されていた話であります。
　逆に、例えば国際観光振興機構の観光客をたくさん迎え入れることを促進する事業については、これは観光庁が設立されまして、観光庁のやるべき仕事とそれを外に出すべき仕事というのは、これは観光庁設立を踏まえてきちっと整理する必要があるのではないかと、こういった議論もございました。
　それから、医薬基盤研究所で行っている希少疾病用の医薬品の研究開発等についての事業は、これは先ほど午前中にも議論がございましたが、研究開発について国が直接どうするんだ、お金の配分を含めてどうするのかという全体の構造の中で、まさに患者さんの数は少ないけれどもどこかでお金を出してその研究をしなきゃならない、希少難病の対応については少なくとも責任は国がしっかり持たないといけないですよねという議論の中で、どうも独法でやっていることについての良さが生きていないというような指摘で、国でやるべきではないかという御指摘をいただきました。
　それぞれ、国でやるべきという御指摘をいただいたその理由がそれぞれやっぱり違っていると。こうしたところに共通するものを定性的に導き出せるかどうか、しっかりと検討して、できるならばやはり明確な基準に基づいて振り分けていきたいというふうに思っておりますので、是非いい知恵があったらお貸しをいただければとお願い申し上げます。
○魚住裕一郎君　具体的な事例を挙げながら御説明いただいたわけでございますが、例えば都市再生機構の賃貸住宅事業、これは、高齢者、低所得者向け住宅の供給は自治体又は国に移行となっていますね。だから、国だけじゃなくて地方自治体にもと。その辺が、要するにどこで、何を意味しているのかよう分からない部分もありますが、今おっしゃった、どういう判断基準でこのような形になったのかなと思うんですがね。
○国務大臣（枝野幸男君）　今のＵＲの賃貸住宅事業のある部分のように、受皿をどうするのかということについては、特に地方自治体が受けてくれるのかどうかとか地方自治体に受けていただくことで今の機能を果たせるのかどうかというところまでは、実は事業仕分のところで材料等をそろえた議論がなされたわけではありませんので、そこは逆に、少なくとも独法でやることについてはなかなか合理性がないねと。ちゃんと公で責任持たなきゃならない仕事だからということで、国又は自治体でという評価をいただいたんだというふうに認識をいたしております。
　抽象的、定性的に言えば、国があるいは公がしっかりとやらなければならない仕事で、かつ独立行政法人にアウトソーシングしたことがプラスに働いていない部分、なおかつ国で直接やることによってコストが増大しない、この三つの条件。繰り返しますと、国等が責任を持ってやらなきゃならない事業であって、アウトソーシングしたことが必ずしもプラスに働いていない、そして国が直接行うことによってコストが増大しない、この三つの条件を満たすことが少なくとも必要条件であろうというふうには思っております。
○魚住裕一郎君　非常に分かりづらいな。
　それで、一方でこの市場家賃部分は民間に移行するというふうに書いていますよね、これＵＲについて言えば。だけど、やっぱり近傍の家賃の相場にかんがみてこの家賃は決定されているわけですよ。だから、市場家賃部分は、全部ということですよね、これ、積み重なっているんですから。それで、一方で国だというふうにおっしゃっているし。どうぞ。
○国務大臣（枝野幸男君）　やはり細かく議論していきますと、昔からあるいわゆる公団住宅については、高齢者、低所得者の皆さんの一種の住宅のセーフティーネットとして、住宅を確保すると同時にその家賃等について一定の事実上の配慮がなされていると思われる部分もあるのではないだろうかと。それからもう一つは、最近造られた、都心近郊に造られているいわゆるほぼ民間の造っているのと外から見たら区別が付かない高級マンションの部分と、ここはかなり定性的にはしっかりと区別できるのではないかというのが事業仕分の議論でなされたことであります。
　実際に、じゃどう線を引くのかということになりますと、そこではかなりその中間的なものをどうするのかというものが出てくるというふうに思いますが、少なくとも事業仕分の評価としては、まさにセーフティーネット部分は国が責任持って行うべきだけれども、最近造っているような高級マンションはこれはまさに民間と競合しているのだから、そこを区別をして整理をするべきではないかと、こういう御提言をいただいたというふうに理解しておりまして、必ずしも、じゃどう線を引くのかということについてこれからの検討が必要なわけでありますが、従来、ともするとＵＲについては、都市部の高級マンション部分と昔からの公団住宅でセーフティーネットになっている部分と、さらにいった都市の再開発部分とが全部まとめて民営化すべきであるとかないとかという議論がなされてきたわけでありますが、そういう単純な議論にはならないですよねと。賃貸住宅事業であってもそこが果たしている役割には実はいろんなものがありますねという分析的な議論をさせていただいて、繰り返しますが、その真ん中の部分のところをどう整理するのかという難問を抱えていますが、少なくとも、従来の十把一からげでＵＲ全体を民営化するかしないかみたいな議論よりは、より現実的かつ実現可能性のある議論をしていただいたと。
　これを受け止めて、国土交通省とも協議をさせていただきながら、どうやって民間にゆだねる部分を切り離せるのかということをこれから検討をしてまいりたいと思っています。
○魚住裕一郎君　だけど、今大臣、このワーキンググループのまとめ、もちろん最終的な判断ではないのは承知しておりますけれども、これこそこのワーキンググループ結論というのは十把一からげじゃないですかね。全体で七十六万四千戸あるわけでしょう。新しいのもある、都市部の中にもある、古いのもある。もちろん継続家賃です。だけど、周りとの、近傍との価格を考えながら運営をしてきたわけですよ。だから、全部この市場家賃部分というのはあるわけですよね。だから、言っている内容がちょっと、一義的にこの結論だけでは、たった二行でございますが、分かりづらい。文字どおり十把一からげの表現になっているなというふうに私は思うんですね。
　いずれにしても、ここに現実に住んでいるわけですから、二百万人ぐらい。やっぱりそういうような一つ一つの住宅をきめ細かく、居住権といいますか、住居の安定ということもかんがみながら仕分けていく必要があるんではないかなと、私は意見だけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、この独法改革で重要なのは評価機関だと思っております。福田内閣のときの法案では、各府省の評価委員会というのをやめて総務省が設置する評価委員会に第三者評価機能を一元化をしたということがございます。その評価委員というのはもちろん内閣総理大臣が任命すると、もちろん国会同意人事とすることも考えてもいいかもしれませんけれども、いずれにしても、客観的な基準で人選された有識者によって公平公正な評価が行われるよう、そういう評価機関が必要だと考えますが、枝野大臣、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　一般論として申し上げれば、評価機関を独立性を高めて、なおかつ独立行政法人全体について一元化をしていくという方向性については、評価できる考え方だというふうに受け止めております。
　ただ、先ほど来申し上げていますとおり、より各府省に近づけて各府省の責任を強めた方がいい部分というのもありますでしょうし、それから、より行政との関係を遠ざけてもっと自由度を高めて、その代わり自己責任でやってくださいという部分もあると思っていますので、現在の独法の行っている事業、減らすべきところは減らした上ででも、そのすべてを一本でやるということが本当にいいのかどうかというのは少し検証をさせていただきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　次に、いろんな独立行政法人、問題がございます。当然ながら、無駄なものは削っていかなきゃいけないという形で我が公明党も取り組んできたところでございますけれども。
　先般、我が党の山下栄一議員が、福利厚生費というか、法定外福利厚生費、一体どのぐらいあるんだということで質問をさせていただきましたところ、かなり前に質問をしておったところでございますが、総務省の方から、二〇〇一年から九年まで七百四十二億余りですか、いわゆる法定外福利厚生費、どんなものがあるかというと、食事手当あるいは個人旅行費補助、フィットネスクラブ法人会員費、遊園地利用年会費、結婚や還暦のお祝い金、子供の出産や入学のお祝い金、誕生日、結婚記念日の記念品とかいろいろあるようでございますが、やっぱりこういうところからまず、しかも何百億という金額になるわけでございますけれども、これに対してどのような是正措置といいますか、やっておいでになるんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　魚住委員がおっしゃるように、これはなかなか国民の理解を得られるものではございません。
　独立行政法人の法定外福利厚生費について、五月六日に各府省を通じて各法人に対して、互助組織への支出を速やかに廃止すること、食堂の運営費、業務委託費、食券交付等の食事補助の支出を速やかに廃止すること、今委員がおっしゃった入学祝い金、結婚記念祝い金などその他の支出についても国や他の法人で支出されないものと同様の支出については原則廃止するなど、国民の理解を得られるよう速やかに見直しを行うことを要請したところでございまして、各法人において速やかに対応することが必要であると、このように考えています。
○魚住裕一郎君　数年前は道路予算でマッサージチェアとか大きく話題になりましたけれども、そういうところもしっかり、七百四十二億円、やっぱり大変な数字でございまして、国民から本当に理解し難い。
　それで、実は法定の福利費についてもちょっと問題があるんではないか。特に、健康保険組合の保険料の事業主負担の問題がございます。労使折半というのが原則であるわけでございますが、健保組合の規約で事業主負担の割合を増やすことができるというふうに健康保険法で定められております。
　民間企業であれば、事業主が負担割合を増やすことは経営判断の世界だろうとは確かに思いますけれども、事実、全国の健保組合の平均は、事業主負担が大体五五％、平均ですね、被保険者が四五％というような統計のようでございますが、ただ、国費が投入をされている独立行政法人のやっぱり話は別ではないのかなと。中小企業の方が健保組合を維持できなくなったり協会けんぽに移行せざるを得ないような事態もある中で、やはり独法の健保組合における事業主負担も節度がなければならないだろうというふうに思っております。
　この健保組合連合会がまとめた、最新版ですかね、平成十九年度、この事業年報、今年の一月に発行になっておりますけれども、例えば科学技術健保組合、理化学研究所とか、あるいは宇宙航空研究開発機構ですか、事業主負担割合が六六％になっている、都市再生機構健保組合は六四％になっている。ちょっと高過ぎるんではないかなというふうに思うわけでございますが、今日は、厚生労働省がこれは調べているわけでございますが、この実例、事業主負担割合の高い健保組合の実例がございましたら、このほかにもお示しをいただきたいと思いますが。
○大臣政務官（足立信也君）　まずは実例ということでございますので、申し上げます。
　厚生労働省所管の独立行政法人、二十あります。そのうち、健保組合に加入しているのは九つです。九つが分母になりますが、その九つのうち、労使折半ではなくて事業主負担の割合の方が高いものは七つでございます。それぞれ名前を申し上げましょうか。
○魚住裕一郎君　パーセントを。
○大臣政務官（足立信也君）　はい、分かりました。
　福祉医療機構六三％、年金積立金管理運用独立行政法人五六％、雇用・能力開発機構六〇％、高齢・障害者雇用支援機構六〇％、労働政策研究・研修機構六〇％、労働者健康福祉機構六一％、医薬基盤研究所五二％というふうになっております。
　私どもは、厚生労働大臣名で、これはやはり労使折半が本来適切であろうということで要請をいたしました。これは健康保険法上は問題ないわけでございますけれども、やはりこれは独立行政法人ですから、その姿勢といいますか、あるいは矜持といいますか、そういうことにかんがみて要請をいたしたところでございます。それを、その要請を守っていただくように、できるだけ労使折半に近づけていただきたいと私どもは考えております。
○魚住裕一郎君　今のはよく存じています。
　それはなぜかというと、私、五月十三日に質問通告したんです。その夕方十九時に、今おっしゃった、厚生労働大臣が自分のところの行政法人理事長あてに、事業主負担について労使負担割合の見直しを働きかけていただきますようお願い申し上げます、その日の夜、質問通告だけでこういうような文書を発出してもらう。だから、しっかり質問通告しているでしょう、私、その内容を受けて大臣が動いて文書を発出しているわけでございますので。ただ一週間前になるわけでございますけれども。
　そういうような、枝野大臣、やっぱりこれちょっと一般国民、理解し難いでしょう。つまり、国費が投じられている、あるいは累損を生じているような独法があるよ、だけど高い事業主負担割合ですねと。やっぱり政府全体として早期に是正を図るべきだと思いますが、枝野大臣、じゃ原口大臣、どうぞ。
○国務大臣（原口一博君）　所管の私から。
　おっしゃるように、独立行政法人のうち三十三法人が健康保険組合に加入しています。二十九法人が加入する健康組合においては、保険料に係る労使負担割合について原則である労使折半よりも事業主側の負担割合を多くしています。一覧を見てみますと、これはやはり国民の理解を得られるのかなと。具体名を言いますと、独立行政法人国際観光振興機構、これは保険料の事業主割合が六九・二％、約七割であります。平均でも、単純平均して十八組合をやると、これでも五七・六でございます。
　そこで、健康保険組合、もちろん労使の交渉といったこともあったわけでございますけれども、保険料の負担割合の変更については、労使交渉での合意、他の加入法人の協力、健康保険組合の意思決定機関による議決等が必要でございますけれども、総務省としては既に、厚労省、今、足立さんがお話をしました法人以外の二十法人に対して、原則として保険料の負担割合を国と同様に労使折半とする見直しを加入組合に働きかけるよう、各所管府省を通じて要請をしたところでございます。
○魚住裕一郎君　一生懸命働いている職員の皆さんをいじめるわけではありませんが、やはり国、国民から見ておかしいなということは正していただきたいと思います。
　次に、職員の給与水準の話なんでございますが、要するにラスパイレス指数というのがございますね。この独法の職員の給与水準、いろんな方、多いです。事務あるいは技術の方も多いわけでございますが、国家公務員を一〇〇とした場合、このラスパイレス指数、一〇七・〇でございますね、これは。近年改善傾向にあるというふうに言われておりますけれども、依然として高い水準ではないか。中には指数が一三〇を超えるような法人も存在するようでございますが、一方で、病院の看護師さん、九五・六というような水準であるようでございまして、このような不均衡というのはやっぱり早急に是正されるべきだと考えますが、原口大臣、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるように、独立行政法人の事務・技術職員の給与水準は、対国家公務員指数、国家公務員を一〇〇とした場合ですね、二十年度では年齢勘案で一〇七・〇、それから年齢・地域・学歴勘案で一〇五・一となっています。独立行政法人の役職員の給与水準については、国家公務員の給与とのバランスや民間企業の給与の動向など社会一般の情勢を考慮することが大事でございまして、この水準を大きく上回る法人においては、目標水準、目標期限を設定し、給与水準の適正化、これに取り組む必要があるというふうに考えます。
　総務省としては、取組状況をフォローアップし、各府省の評価委員会及び総務省の政策評価・独立行政評価委員会においても厳格な事後評価を実施しているところでございまして、委員がおっしゃるように、私たちは働く皆さんの権利を、やはりそれをしっかり守らなきゃいけません。ですから、給料が低けりゃいいということを言うわけじゃありませんが、今おっしゃったようなバランスといったことにも、看護師さんのお話をされましたけれども、しっかりと考慮した見直しが必要である、このように考えています。
○魚住裕一郎君　こういう給与水準考えると、やっぱり、弛緩した労使関係といったら表現悪いかもしれませんが、そういうことがあるのではないか。かつて社会保険庁が非常に私たちから見てどうなのかなと。
　独法の労使交渉、この内容はやっぱり公開するようにしていくべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　各法人は、毎年度の給与水準の実績を公表するに当たって、その水準について、国民に対してやはり説明責任、これを果たすとともに、給与水準の適正化に取り組むことが求められていると思います。
　労使交渉の内容を公表するか否かは労使間の協議を要する問題であると考えますけれども、私は、やはり今の時代はすべてがオープンであり、そして、仮に高くても国民が納得されれば、それは国費が入ったものについても、国民はそれをむやみやたらに削れということはおっしゃらないと思います。給与の支給水準や給与水準の妥当性について十分な説明責任を果たすことが必要であると、このように考えています。
○魚住裕一郎君　是非納得できるような形で是正を図っていただきたいと思います。
　今回の法案では、いわゆる独法の財産について不要財産というふうに判定があった場合、その返し方が必ずしも具体的に書かれていないんですよね、手続も明確ではありませんし。この判定はどのように行われるのか、そしてその判断の客観性どういうふうに担保するのか、原口大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　今回の法案においては、将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められる財産について独法に国庫納付等を義務付けるものでございます。将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められるの判断については、法人の業務の見直しあるいは財務基盤の状況等を踏まえて判断していくこととなります。
　これは極めて大事な御指摘でございまして、独法の不要財産の判断に当たっては、行政刷新会議における事業仕分など政府部門における保有資産の見直しを始め、主務大臣が策定する中期目標、ここにおける業務運営の効率性に関する事項として不要財産の見直しに関する事項を設定、それから各府省の評価委員会による業務実績評価や業務運営の改善勧告、当該評価に対する総務省の政策評価・独法評価委員会、政独委ですね、の意見、それから中期目標期間終了時における主務大臣による組織及び業務全般の見直し、こういう複数のクライテリアによって客観性を確保していく、多角的な検討を行うことによって客観性を確保していくことになるわけでございます。
　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会においては、以下の取組を実施しています。
　二十一年度に中期目標期間が終了する法人の個別資産の見直しについて指摘を行っています。例えば、日本原子力研究開発機構の青山分室あるいは医薬基盤研究所の和歌山研究部の廃止、そして二十二年度に行う業務実績評価における重要視点として保有資産の見直しを位置付けて評価に取り組むこととしておりまして、やはり、先ほど枝野大臣が答弁をいたしましたけれども、それぞれの独法によって随分その役割や機能、それから一つ一つの仕事も違います。今申し上げたような多面的な評価、これが大事だというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　それで、この財産の要不要というのは、要は所管の府省それから独法が担っている政策体系の長期的な観点も含めた十分な理解が必要なんだろうなというふうに思うんですね。事業仕分やっている中で、仕分人の皆さん、優秀な人たちだと思いますけれども、その政策体系が十分理解があるとは一概には言えない方もおいでになるんではないか、しかも短時間だということもあって、そんな軽々に判断していいのと、枝野さんもどこかでおっしゃっていたけど、財務省から耳打ちされて、それをわあっと言っているような形で済むような話ではないなと思いますけれども、原口大臣、いかがですか、この点につきまして。
○国務大臣（原口一博君）　私も行政刷新会議のメンバーでございますけれども、委員がおっしゃる問題意識を私も共有をして、そして刷新会議でもしっかりと、不要財産の国庫返納等の評価を行ったものについても、その財産の状況等について十分に認識した上で議論を行い結論を出していることが必要だとし、またそのようにしているというふうに考えています。
　やはり事業については、魚住委員、過去の経過やあるいは長い歴史があります。そして、物によっては相手方があるものもあります。独法だけでやっているだけじゃなくて、様々な方々の御協力をいただいている協働の事業もあるわけです。そうすると、それはその当事者なしに一方的に歴史や経緯を知らずに切ってしまえば、まさにそれは公益を害することになりますので、今委員の御指摘を踏まえて行政刷新会議でも徹底をしていきたいと、このように考えています。
○魚住裕一郎君　今のことに関連して、階政務官、前に不要財産の明確な基準を作るというふうに、検討をするというふうにしゃべっておいでになりますけれども、いつまでに策定するんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　総務省としましては、そのような基準を、この法案が成立した後、施行までに整理できないかということで検討してまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　不要と判断された場合、政府出資に係る財産は当然ながら国民の財産なわけですね。不要財産だといっても、売却処分する場合もあるかもしれませんが、そのときに、やっぱり地域に関連することがあるものですから、地域の活性化でありますとか、あるいは環境への配慮、いろんな事情をしっかり踏まえて売却判断をするという形になるんだろうと思いますけれども、公共の利益、第一に考えるべきだと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　公共の利益を第一に考える、委員の御指摘はそのとおりだと思います。
　ただ、この不要財産の要件の場合は、その要件の中には業務に対する必要性の有無のみが要件であって、地域の事情は不要財産の要件とはされていません。
　しかし、例えば、かんぽの宿のときも議論をいたしましたけれども、あれはラフレさいたまのことについて議論しました。ラフレさいたまは、地域の皆さんがまさに土地を、埼玉県の皆さんがしっかりと土地や様々なことを御協力いただいてそこにあるもので、当時の日本郵政は埼玉県あるいは当該市に対して何も言わずに売却を決めておりました。それは、今おっしゃるような公益とかあるいは歴史的経緯とか、そういったことをやはり踏まえないものではないかという御批判がこの総務委員会でもあったわけでございます。
　そういった観点から、しっかりと地域に対する目配り、あるいは協働してくださっていた方々への目配りといったことが必要であると考えています。
○国務大臣（枝野幸男君）　今、原口大臣から申し上げたとおりでございます。
　それに加えて、実は特に不動産などの国庫納付については、売って現金に換えるとは必ずしも限らないと。従来は、例えば独法の事務所とか研究施設とか宿泊施設とか、それぞれの独法の中で、ここが古くなったから建て直してこっちへ移ろうとか、こういうことはやっていましたが、実はすべての独法を事業仕分の準備の段階でいろいろ見ていくと、ここにはこういう余っているのがあるけれども、こっちが何とか動ければここは売れる性質の土地だと、ここの土地はこの独法が持っている分には要らないんだけど、ここはいろんな関係で売るのはちょっとまずいかなという土地だとか、そういう関係がありまして、独法を通じてあるいは国有財産全体を通じて、今たまたま不要だからということを、土地を売るのではなくて、必要な土地や建物を必要でないところ、空けてもらって、玉突きと言っていますが、玉突きをして入れていって、売るにふさわしくて売っても問題がないような土地を空けて、それを今の国家財政に寄与してもらうというようなことを考えるべきであると、こういうことも検討いたしていることを申し添えたいと思います。
○魚住裕一郎君　時間が来ました。
　最後の質問をさせていただきますが、事業仕分でやっていくと要らないよというのが出てくるんだろうと思うんですけれども、非常に優秀な仕分人の皆さんでございますけれども、そうすると、各府省の評価委員会が見抜けなかったことを事業仕分でやっているという形になるわけで、逆に言えば各府省の評価委員会は要らないということを意味するわけですよね。
　どうも今回の法案は、ただでさえお手盛り評価しているんではないかというふうに言われております各府省のこの独法評価委員会、どうして温存されているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　今御指摘のように、今回の事業仕分の目的は、独立行政法人の事業について、中間目標期間の終了を待たず、必要性、有効性、効率性、緊急性や、だれが事業を実施する主体として適当かといったことについて仕分を行うものでございます。
　これは、独立行政法人についてはゼロベースで全廃を含めて抜本的に見直すために行ったものでございまして、各府省、今おっしゃる独立行政法人評価の目的は、法人の業務が中期目標や中期的計画に従って的確に実施されているかチェックするため毎事業年度、それから独立行政法人の業務実績評価を実施し法人の業務の効率化や質の向上を図っているものでございまして、私は、各府省に政務三役を中心としてＰＤＣＡサイクルが独法についてもしっかりと備わっているということがこれは極めて大事でございまして、もちろん私たち総務省は横ぐしの機能でそれを更に政府の中で再チェックをしているわけでございまして、今回の事業仕分ということとそれぞれの評価委員会ということとは矛盾をせずに、互いが連携しながら、総務省としては、横ぐしで行政の効率化を推進する立場から、枝野大臣の行政刷新会議と連携しながら独法評価を的確に実施してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○委員長（佐藤泰介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君が選任されました。
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○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、枝野行政刷新担当大臣に質問をさせていただきます。
　まず、おととい十八日付けの東京新聞で報道されました、政府の事業仕分の中枢メンバー、ワーキンググループＢの責任者である民主党の尾立源幸参議院議員が、先月三十日に、事業仕分の一環であるとして西日本高速道路会社を訪れ、高速道路サービスエリアのテナント選定をめぐる不正告発を受けて外部委員会を設置することを決めた同社取締役会の決定について、投書などを基に外部委員会を設置するのは拙速と批判したとされる問題について聞きたいと思います。
　今日から始まった事業仕分第二弾後半の事業対象については、十八日の行政刷新会議において、七十法人、八十二事業とすることが決められたと承知をしております。
　そこで、枝野大臣に伺いますが、今回事業仕分の対象を選定するに当たって、その過程において高速道路株式会社も検討対象になっていたのでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　独立行政法人、そして政府系の公益法人、そして政府出資のある株式会社、そして特殊法人、それから特例民間法人という、つまり国との関与のあるいわゆる広い意味での外郭団体全体について、問題のあるところがあれば取り上げたいということで、射程の中には入っております。
○山下芳生君　今回の事業仕分では、先ほどおっしゃったように、独法と公益法人が中心になるというふうに決まっていたというふうに承知しておりますが、そうしますと、しかし広い意味では射程の範囲だということですが、高速道路株式会社が初めから対象に入っていたのかどうかということなんですが、もし入っていたとすれば、西日本高速道路以外の高速道路会社、道路公団の民営化によって全部で六つつくられておりますけれども、それ以外の五つも聞き取り調査をされたんでしょうか。