Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米澤説明員　委員のお挙げになりました例のＣＤカードとテレホンカードは、今度つくります構成要件との関係ではちょっと事柄を異にいたしますので、一つずつ分けて御説明いたします。
　拾ったＣＤカードを自動現金引き出し機、キャッシュディスペンサーに差し込んで現金を引き出す行為を仮に想定いたしました場合、ＣＤカードというのは、いわゆる財産犯で、今度のコンピューター詐欺で言っておるところの財産の得喪、変更に係る電磁的記録ではございませんで、身分証明書みたいな、あるいはかぎみたいなものでございますので、今度の新しい構成要件には当たらないとまず言えるわけです。ですから、ＣＤカードとテレホンカードとちょっと質が違いまして、テレホンカード自体は、拾ったことは別にいたしまして、まさに今度コンピューター詐欺で考えております財産権の得喪、変更に係る電磁的記録ではあるのでございますが、今も申し上げましたようにそれ自体は不正に作出されたというか、虚偽の情報が入っているわけではございませんので、それを使っても本罪には当たらない。ただ、遺失物横領とかなんとかになることは別の話でございます。
○中村（巖）委員　今の財産権の得喪、変更——財産権というのは大変広いのでよくわからないのですけれども、銀行の顧客台帳というか口座ということになると債権ということになるのでしょうけれども、債権以外に何かがあるということで財産権というふうに広く概念をつくっておるわけでしょうか。
○米澤説明員　単に債権というものに限定されるかどうかでございますが、債権以外の、例えば財産権というのは民法にたくさんございますものですから、そういった財産価値ある権利を電磁的記録における記録にかけて、その得喪、変更が事実上進められていくというようなシステムが開発されますれば、当然そういうものも入ってくるわけでございます。したがいまして、財産権と一応大枠を書いておるわけです。当面は預金、債権とかそういうものが対象になるでありましょうし、テレホンカードだとまさに電話をする利用権みたいなものでございます。
○中村（巖）委員　先ほどこの関係で、不動産登記ファイルはここには該当しないんだ、不動産登記というものは別にそれで財産の得喪をするわけじゃなくて対抗要件であるからそうなんだということでありますけれども、金を請求する台帳とか例えて言えば売掛金の台帳のようなもの、そういうものの電磁的記録についてはどうなりましょうか。
○米澤説明員　商人が商業帳簿としていろいろ電磁的記録を用いましてつけますけれども、今の売掛金元帳といいますか、台帳もその一つだろうと思います。しかし、最終的に我々が考えております財産権の得喪、変更に係る電磁的記録というのは、その売掛金台帳が転じて自動的にそれが集積され、そしてその集積結果が相手方、得意先の預金口座の自動引き落としにかけられるような、そういった自動処理がされるような状況に置かれているものならともかくといたしまして、商人が専ら自分の商行為を記録していくための記録として電磁的記録にいろいろつくっているというのは当たらないのではなかろうかと考えております。
○中村（巖）委員　今の点ですけれども、そうすると、それを誤ったものにしてしまうと実際上は相手に対する請求権を失うことになりますけれども、あるいはまた、金額を少なくしてしまえばその少なくした部分だけの請求権を失うような実際的効果を持つわけですけれども、それでも関係ないわけですか。
○米澤説明員　私が先ほど申しました例だけに限定して申し上げますれば、商人が専ら自分のためにつくっております記録を、今度は自分で積算いたしまして、この請求のための磁気ファイルをつくるだろう。その請求のための磁気ファイルが同時に銀行へ持ち込まれて、銀行が今度自動引き落としにかけていくという、それぞれ段階があるのだろうと思います。ですから、商人がもともとつくっております元帳それ自体では、財産権の得喪、変更が生じた、事実上も生じたとは考えていないわけですから対象にならないだろう、原則としてそうだろうと思っておるわけです。
　例えて言いますと、電話の料金なんか自動的に記録いたしますが、それ自体は今私どもが予想しますものじゃなくて、さらにその積算されたものが集約されまして、そして自動引き落としにかけられるような電磁的記録になったという、主としてはそちらの方でここに言う財産権の得喪、変更に係る電磁的記録に当たっていく可能性があろうかと考えております。
○中村（巖）委員　二百四十六条ノ二の法定刑が「十年以下ノ懲役」、こういうふうになっておりまして、これは詐欺罪と同じような関係になるわけですけれども、例えば今のテレホンカードみたいな軽微なものについては、これは罰金刑とかを選択刑として入れるというようなことは考えられなかったわけですか。
○米澤説明員　委員御指摘のとおり、詐欺の一つの同様な類型として処罰しようとしておるものでございますので、詐欺罪の法定刑と横並びで十年以下ということにいたしました。もちろん、構成要件のかけぶりから、当然のことながら今御指摘のような犯情の軽いものも入ってまいります。そのために、一部の学説では、自動設備の不正利用と同じように罰金刑を置いてはどうか、あるいは法定刑をもっと下げてはどうかという御意見がございましたが、構成要件で予想しています本体部分のものはもっと重大な犯罪を想定しておりまして、具体的事例に即しまして、その下限は、罰金はございませんけれども、下の方までございますのでそういった処理をし、その体系でもなお過酷であれば起訴猶予処分という具体的、妥当な処理結果をもたらすことができるかと考えておりますので、罰金はつけ加えておりません。
○中村（巖）委員　では、私は終わります。
○安倍（基）委員　今同僚議員がいろいろ聞いておられますので、重複しない範囲でお聞きしたいと思いますけれども、今度の改正は、コンピューター犯罪といわゆる国際テロの防止という関係でございますが、まず第一に、コンピューター犯罪について、いろいろな電磁的記録とか、その損壊あるいは詐欺と、こう幾つか分類してございますけれども、大体この関連の犯罪がそれぞれ日本においてどの程度発生しているのか。これは資料としてある程度、ＣＤがこのくらいでございますとか、あるいはいろいろな分類がございますけれども、それぞれの構成要件というか、それぞれの規定に合致している犯罪の数というのは大体どのくらいになっておるのでございましょうか。また、それはどの程度ふえているのでございましょう。
○米澤説明員　正直なことを申し上げますが、これから構成要件化して処罰しようということで御審議を願っておるところでございますので、そのものずばりの統計を手元には持ち合わせておりません。そこで、いろいろな判例とか警察庁の統計とか、そういうものを総合いたしまして、ラフにお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　まず、総計は五十六件だというふうに報告を受けておりますが、これが果たしてすべて今度の構成要件との関係での反社会的行為がどうかというのは、私よくわかっておりません。コンピューター絡みの反社会的行為が五十六件。そして、その中でほとんどの部分がどうも財産をねらっておるといいますか、経済的利益をねらっておる犯罪のように聞いておりますので、主としては不法利得罪等に当たってくるものが多かろう。キャッシュディスペンサーの絡みとか、あるいはその他で行われておるためでございます。
　ただ、コンピューター破壊の例といたしましては、表にあらわれましたのは三件でございます。しかし、私どもがこの改正作業をいたします過程でいろいろなコンピューターのユーザーの方等にお伺いした限りでは、非常に階数が多いと承っておりますので、数字というのは余り信用できないのではないかと自分らも考えておりまして、今度の構成要件ができました場合に摘発事例をどんどん集積していけば正確な数字が出るかと考えております。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　これはいささかペダンチックな議論になるのですけれども、いろいろな犯罪数というものが、一つの規定を導入した場合と導入しない場合、あるいは刑を重くした場合とそのままの場合、そういった規定を変えることによってどう犯罪防止になるのかという種類の検討というのが本来必要なんじゃないかと私は考えております。
　私は、ちょっとエコノメトリックスをやったことがございます。計量経済でございます。これはいろいろな変数を変えることによって、いろいろな投資なり消費なりが、どういう要件でどのくらい変数が変わるか。今私がここでちょっと各構成案件別のいわば犯罪件数をお聞きしたということは、すべての立法において、それをそう決めることによって犯罪がどの程度抑制されるのか、抑制されないのか、これはちょっとアカデミックな話になるし、学問倒れになりますけれども、本来そういう研究が立法論においてなされるべきだという見解を私は持っているのです。
　例えば交通違反という件数がある。これはどういう関数かといいますと、例えば道路の状況とか自動車のふえ方とか、いろいろな要素があるかもしらぬけれども、その中には罰則というのが一つある。この罰則をきつくするかしないか、それがある程度交通違反件数に影響してくるわけでございますが、そういった意味の検討というのが従来全然されていない。私はシュリメトリックスという名前くらいつけたらいいじゃないかと思っている。果たしてそういう研究がどれくらいされているか。実は、私は向こうで経済を学んできた直後に、ジュリメトリックスでもやってみようかという気持ちがあったのですが、これはなかなか難しい話でそう簡単にはできないのだけれども、これからの刑罰とかいうものを決めるとき、要するに過去の案件がこれによってどのくらいチェックされるのかされないのかという種類を考えるべきなんだ。だから、単に従来の構成要件と似ているからこれくらいの範囲内で決める、もちろん刑というのは横並びがございますから、できるだけ従来の範囲内でやることが正しいわけですけれども、こういった件数的な検討というものも決して怠ってはならないと思う。
　そういう意味では、私が一体件数はどのくらいだと聞いたときに、すぐ出てこなかった。ほかの国の件数だってなかなか出てこない。これはなかなか難しい問題かもしれませんけれども、この前法務委員会で、借地・借家あたりで、各権利関係という面もいいけれども、それが社会全体にどういう影響を及ぼしているのだということを考えなければいけない。それと同じように、コンピューター犯罪にしてもいろいろな犯罪にしても、これが犯罪件数にどう響いてくるのだという検討が要るのじゃないか。これはいささか学者的な話で、皆さんの耳にあれかもしれませんけれども、その意味で私はこの件数的な分析というものがいささか欠けているのじゃないかという気がしますので、この点ちょっと一言皆さん方のお考えをお聞きしたいと思います。
○米澤説明員　委員御指摘のとおり、犯罪の予防、鎮圧の政策決定をいたしますに当たりましては、犯罪発生件数等の正確な統計を分析いたしまして、犯罪動向をよく見きわめる必要があろうかと思いますが、我が国では御承知のように犯罪白書あるいはその他犯罪統計、警察の統計もございますし裁判所の統計もございまして、一応犯罪統計としては世界の中では非常に正確な統計をとっておる国だと確信いたしております。
　コンピューターに絡みましては、御承知のふうに最近徐々にふえてきている傾向にございますために、そして殊に構成要件がなかったということもございまして、コンピューターを中心とする統計というのは余りたくさんはございません。それともう一つ、犯罪は暗数がつきものでございまして、被害者が届け出る尊いたさない限りはどうも正確な数字がつかめないということもございますので、その辺を十分配慮の上、今後とも立法その他の刑事政策で統計を活用していきたいと思っております。
○安倍（基）委員　今お答えがあったようになかなか難しい問題ですけれども、これからやはり一度こういった構成要件をつくれば、よくそれをフォローしておいていただきたいと思います。
　二番目は、何年から何年という刑のいわば範囲ですね、それもいいのですけれども、それが実際上どう運用されているかというのが常に問題になる。例えば、今の私文書偽造とかいろいろな犯罪がございますね。これが現実問題として大体何年以下というのだったらどの辺に収れんしているかという問題があるわけですね、どの辺の件数が一番多いか。コンピューター犯罪をこれからやるときに、恐らく構成要件によって行われていくのでしょうけれども、例えば私文書偽造あたりは通常は大体どの辺の刑の分が一番多いのかという点の御説明をしていただけますか。
○米澤説明員　私文書偽造だけに限って申し上げますと、現行法の私文書偽造、つまり百五十九条の一項は、法定刑は三月以上五年以下の懲役、こうなってございますが、量刑の事情を統計から探ってみますと、有罪人員中三年未満二年以上の懲役になった人が十六人、二年未満一年以上の懲役になった人が二百十二人、一年未満六月以上の懲役になった人が九十九人、これは昭和六十年の統計によっておりますが、そういうふうになっております。
○安倍（基）委員　今御説明を受けましたけれども、こういった、どこに中心部分が行くかということはやはり絶えず注意しておく必要がある、特に刑を決めるときに大体この辺じゃないかということを。
　そこでもう一つの話ですけれども、罰金刑ですが、これは本当に、例えばいろいろつくったものがどんどんと意味がなくなってしまうわけですね、通貨価値がどんどん変わりますから。これは罰金刑としてくっつけておく必要がないくらいのものにすぐなってしまうわけですね。あっても本当に意味がない。しかも、あっても非常に軽い。軽いといいますか、通貨価値が変わりますからね。この辺は、罰金刑を残すならそれなりのちゃんとしたスライド条項というか、相当それに応じた改正を本来はしていかないと全く意味がないわけですね。だから、そのくらいの罰金なら幾らでも払う、それだったら逆に罰金にならないという話になるわけで、むしろ私は罰金刑を併科しながら、罰金刑を重くするくらいの感じでいくべきじゃないかと思うのです。その辺は、参事官でもいいし、あるいは局長でもいいし、場合によっては大臣の御意見も承りたいと思いますが、いかがでございますか。
○米澤説明員　委員御指摘のとおり、罰金刑が一見された場合には非常に安いといいますか、意味があるのかというようなことをお感じになる方もおられるかと思います。
　この点につきましては、御承知のように昭和四十七年だったと思いますが、罰金等臨時措置法を改正していただきまして、現在は法定刑に書いております千円単位あるいは百円単位の罰金が二百倍にまず一応はなっておるわけでございますが、それ以後の物価の上昇あるいは所得の上昇といいますか、そういったものがいろいろ事情が変わってきておりますので、内部的には今後とも慎重に検討いたしまして、やはり適正な罰金刑を策定していかなければならないだろうと考えております。
○安倍（基）委員　ちょっと急に大臣に申しわけないけれども、御感想を……。
○遠藤国務大臣　ただいまお答え申し上げておりますが、やはり世の中の経済情勢が変化するに相応した、罰金刑という名前自体が罰金刑でございますので、それにふさわしいような方法を講ずることが必要ではないかな、こう考えておりますので、今後十分検討したいということをお答え申し上げておきます。
○安倍（基）委員　いろいろ年金とかそういうことになると、すぐスライドで毎年毎年ちゃんと法律を出して上げているわけですよ。そこまでと言わないにしても、罰金という制度を設けながら一遍決めたのはたまに何倍にするというのじゃ、罰金を科する必要は全くないですな。この辺がどうも、さっき刑法の根本改正がないかというあれがございましたけれども、これは非常に日本のお役所仕事というか、そういう感じがするのです。突然のあれでございますけれども、たまたまこうやって刑の量定あたりを読んでみますと、罰金なんか科してもしようがないのを何で書いておくのだという気が非常にするので、これはやはりそれなりの検討課題にしていただく必要があるのじゃないかと思います。
　それとともに、コンピューター犯罪につきましてちょっと二、三質問いたしますと、コンピューター犯罪は大体ほかの国と比較して要するに軽いのか重いのか。これは余り細かくどの国がどうと言ってもらう必要はないです。それを言い出すとすぐ時間がたってしまうからね。大体どうなのかということが第一点。
　それから、何かアメリカあたりではちょっとコンピューター犯罪的なものは別の一つのジャンルにしてやっているという話も聞きますけれども、日本の場合、従来の刑罰とのいわば横並びで全部処理している。今までもいろいろ議論がございましたけれども、コンピューター犯罪というのはちょっとまた異質なものかもしれないな。その辺は従来の構成要件との横並びで見るべきものなのか、ちょっと別の見地で見るべきものなのか。最初の刑が重いか軽いかという点と、今の概念的な差を設くべきなのか設けなくてもいいものなのかという点についての御意見を承りたいと思います。
○米澤説明員　刑罰法規は各国のそれぞれの社会的なあるいは文化的な、歴史的な事情等が考慮されますので、それぞれの国でコンピューターにまつわります反社会的行為に罰則としてどう対応するかということは、それぞれ国によって違っております。したがいまして、刑だけを単純比較いたしますことは非常に問題があろうかと思いますけれども、委員が刑について話せとおっしゃっておられますので、一例だけ簡単に触れてみますと、我が国は今回電磁的記録の不正作出につきまして五年以下の懲役あるいは公記録の場合は十年以下の懲役と、一番上限を言いますとそういうふうな法定刑を決めようとしておるわけでございますけれども、ドイツはよく似た規定を持っておりますが、その中で法定刑は五年以下の自由刑、特に重い事情がある場合には一年以上十五年以下というふうな法定刑を決めております。したがいまして、全く構成要件が一緒ではありませんので、比較するのがどこまでいいことかという点もございますけれども、ドイツの方が重い。しかしながら、逆にアメリカの連邦法によりますと、記録の不正作出そのものじゃございませんが、よく類似した構成要件だけを引いてみますと、五年以下の拘禁刑、こういうふうになっておるということでございます。
　それから、刑法で規定することがいいかどうかということも当然のことながら法制審議会で御議論がございました。特別法にすべきか、あるいは刑法の中に組み込んでいくべきか、ちょっと異質なものなのかどうなのかという御議論もありましたが、とりあえずはコンピューターの出現によって現行刑法が秩序維持機能を失いつつある部分を早急にともかく手直しをしておく必要があるということで、今回の法律案を出させていただくことに法制審議会も御決定があり、そういう準備をしたわけでございます。
○安倍（基）委員　それから、外国では例えば情報の不正入手とか計算機の無権限使用とか、そういう面についても罰しているわけですね。その点、日本ではそういったことまでしなかった理由はどういうことでございますか。
○米澤説明員　前の委員の方にも若干申し上げましたが、正面からお話し申し上げますと、情報の不正入手等につきましては、そのターゲットになります情報をどういうふうに見るか、つまりプライバシーにかかわる情報か、財産価値ある情報か、企業秘密が、あるいは国家機密が、あるいは社会的な、公的な秘密かというような、秘密にもいろいろ種類があること。そしてもう一つは、コンピューターにかかわる秘密とコンピューター外の秘密というのがやはり社会には存在いたしまして、その辺をどう取り扱うか非常に難しい問題がございますので、その辺の線切りやあるいは取り込み方等につきまして各界の意見を集約して、大方のコンセンサスである程度構成要件を確定していく必要もあろうかと考えて、今回は見送っているわけでございます。
○安倍（基）委員　ということは、これからもこの関連につきまして新しいいわば構成要件に基づく罪というものをつくっていく可能性は十分あるわけでございますね。結局、これは最終的にコンピューター犯罪を防ぐのに十分であるかという質問に連なるわけでございますけれども、この点についてちょっと御説明を願えませんか。
○米澤説明員　秘密が必要な限度で守らるべきであって、それが侵害されてはならないということは当然のことでございますので、その点につきまして何らかの秘密侵害行為があれば、探知行為も含めてあれば、当罰性のある反社会的行為に属するという御判断が国民の合意として形成される場合もあろうかと思います。そういう意味で、今後とも秘密侵害に対しまして、あるいは秘密探知に対しましていろいろな方々の御意見を総合し、一番落ちつきのいいところで解決するのが社会にとっていいのではないかという判断もございますし、刑法でそれをとらまえるべきかどうかという問題もございますので、今回は俎上にのっていないということでありますから、国民の大方の合意でそういうものをつくれということになれば、そういうことも実現する余地はあると考えております。
○安倍（基）委員　ちょっとはっきりしないのですけれども、というのは結局今の状態では必ずしも十分ではない、これから要するにある程度考えていかなくちゃいけないというのか。国民の合意といったって、これはちょっとわからない要素ですよ。国民としてなかなか、それはもちろん合意は必要ですけれども、こういうことがあるよということで、ある程度国民の合意というのは、非常にあいまいな言葉ですが、当局としてこれで十分だと考えているのかどうかということをむしろ聞いているわけでございますから、ちょっと国民の合意というような言葉で逃げられては困るので、これははっきり聞きたいと思いますね。
○米澤説明員　結論だけを申し上げたものでありまして、当然のことながら、法秩序の維持あるいは当罰性ある反社会的行為についてどう国が対処すべきかに責任を持っております法務省の役人といたしましては、当然関係当局等とその問題についても今後とも検討を重ねていくつもりでございます。
○安倍（基）委員　大臣の御見解はいかがでございますか。
○遠藤国務大臣　情報の不正入手の問題については、今日のようなコンピューターの普及、また社会がこのような発展をしてきたときに当たって新たな問題であるということは私も承知をいたしており、ただ情報保護のあり方というような点を考えると処罰の根拠ということについてはいろいろ議論ができるところでございまして、御指摘のとおりいろいろ我々としてもその結論がつかないというところが正直なところです。例えば、率直に申し上げると三法曹界が御理解願えるか、それよりもましてや国民の世論、というよりも国会自体が御理解願えるかというような点を考えると、慎重に検討していかなければならぬということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　私の質問は二つあるのですよ。今の情報入手的なものをカバーしていくのかという話と、もう一つは、今度の規定でコンピューター犯罪全体をうまくちゃんと防止できていけるのかどうか、これで十分かどうかという二種類があるわけでございまして、情報の入手については、今の何が秘密であるのかとか何がプライバシーであるのかといういろいろな議論が行われる。それまでについてのいわば国民的コンセンサスとおっしゃったら、その辺の、大臣がお話しされたように片方を立てれば片方が立たずというような話で、何が前提になる守らるべき法益であるかということについての議論がまだ煮詰まってないという考えだと思います。
　それとともに私が聞いておりますのは、今回の改正でほぼ大体のコンピューター犯罪がうまく抑え込めるのか。それはなかなか抑え込めるというか、刑罰をつくったからといって完全には防止できませんけれども、さっきのシュリメトリックスじゃないけれども、要するに相当の犯罪を抑えられるのかどうか、十分かどうかという見解についてのあれでございますね。
○遠藤国務大臣　御指摘のとおりコンピューターがこのように発達しており、現行法ではなかなか的確な対応が困難となったということは先生もよく御理解願えると思います。そのような点で、各種の不正行為に対して十分対処することができるかどうかというような点で、法務省自体が関係省庁やその他と連絡をとって今回法改正を提出したということでございますので、私どもとしては、提出者としては十分対応できる、こういうふうな姿勢でございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○安倍（基）委員　提案者がこれでは不十分だと思ったら提案しないでしょうから、そこまではあれいたしませんけれども、いずれにいたしましても、コンピューター犯罪というのは多岐にわたっていると思います。そこで、さっきアメリカとの関係でアメリカはちょっと別のアプローチをしていると言ったわけですけれども、その辺、ちょっとアメリカは別なアプローチをしているというのと、我が国と要するに考え方が違う、その辺のいわば差というか、プラス・マイナスの面はどういうことでございますかな。
○米澤説明員　アメリカは御承知のように連邦法や州法の多くでコンピューターに対する不正アクセス罪というような形で、とにもかくにもコンピューターに対して、第三者が情報をのぞき見たりあるいはそれを盗んだり、あるいはいろいろなことをするというのを包括的にとらえようという形で規定を持っております。それに対しまして我が国は、現行刑法ではコンピューターを予想していなかったために、従来ならば当然のことながら処罰できだというような反社会的行為が抜け出てしまう、現行刑法ではどうも網の目にかからなくなってしまうというようなところを、とりあえずは早急に手当てをしようという基本的な構想のもとに立法作業をしたものでございますから、いわゆる不正アクセス的な観点で大網をかけるというような規定ぶりはしていないわけでございます。
　その中にあって、先ほどの問題にあります情報の探知とかあるいは情報の盗みとかいう問題がどういうふうに理解されるかという問題が生じてくるわけであります。それぞれ一長一短あろうかと思いますが、我が国の立法態度としては、現在の法律案のような行き方で確実に反社会的行為を捕捉していくという方法で十分であろうと思いますし、それから、いわゆるハッカーと言われております行為のほとんどは、中の情報を盗み見するだけではなくて、盗み見た上で特定の情報に対して攻撃をしかけるというのが悪質なハッカーでございます。その場合には、当然今回の構成要件で捕捉できる部分が十分にあろうと考えております。単なるおもしろ半分の盗み見は今回はございませんけれども、例えば情報を書き変えたり壊したり、あるいは財産的な利益を得るために適宜それを悪用したりというのは、すべて今回捕捉するつもりであります。
○安倍（基）委員　では、今のところは米法的な立場をとるまでに至っていないというようなお話でございますね。それはそれなりに理解させていただきますが、いずれにいたしましても、これは今までには把握できない要素の犯罪なわけでございますから、あるいはアメリカ的なまた別個の観点からの検討の方がいいのかもしれぬ。この辺の話はこれからも十分検討課題にしていただいた方がいいのじゃないかと思っております。
　次に、国際テロリズムの関係でございますが、これは今やまことに世界としては大事な問題でございまして、今回も国会が条約も早く批准するし、こちらもつくるということはまことにいいことだと思いますが、ここでちょっと、各国と比較したときのいわば国内法のあり方ですね、例えば、私はこれでちらっと気がついたのですけれども、アメリカあたりは脅迫なんかが刑としては日本よりも相当重いような感じでございますが、これはほかの国と比べて、それぞれの国内法というものが刑罰においてどういう状況にあるのか、これも余り長くない時間の範囲内で、簡単に御説明願いたいと思います。
○岡村政府委員　人質行為防止条約の関係について申し上げますと、我が国では、今回の改正によりまして、人質強要罪につきましては六月以上十年以下という法定刑が設けられることになっております。また、既存のものといたしましては、二人以上共同して凶器を示したというような加重要件が加わりました場合は、無期または五年以上の懲役ということになっているわけでございます。これと同種類の犯罪につきましてどういうふうな処罰が外国で行われるかという点でございますが、ドイツの場合は刑法に人質強要罪というものがございまして、三年以上の自由刑ということになっております。イギリスの場合は、終身刑以下の拘禁刑ということになっております。アメリカの場合は、有期または無期の拘禁刑ということになっております。
　次に、国家代表等保護条約の関係でございますが、これにつきましては、我が国の場合は、現行の刑法上の多罪、例えば殺人、傷害、暴行、こういった罪が適用されることになるわけでございます。例えば殺人につきましては、その法定刑は死刑、無期または三年以上の懲役刑ということになっているわけでございます。これと横並びにドイツを見てみますと、ドイツでもやはり既にあります刑法上の罪で対応することにいたしております。例えば謀殺の場合は無期の自由刑ということになっております。イギリスの場合は、謀殺につきましては終身刑でございまして、イギリスにおきましても既存の刑事罰則で対応することにいたしております。アメナカの場合は、新たに国際的に保護される者に対する殺人、誘拐等の連邦犯罪というものを定めておりまして、例えば謀殺につきましては終身刑という法定刑を定めているところでございます。
○安倍（基）委員　例えば、細かい話になるのですけれども、横並びで見ますと、アメリカなんかの場合には脅迫について割と厳しいのですね。日本は脅迫は二年以下の懲役、アメリカは五年以下の拘禁刑または併科。人質とかこういった国家代表に対するというのは、ある意味からいうと相当厳しくしてもいいのじゃないか。ただ、例えば人質なんかの場合、厳しくするとすぐ殺してしまうというような話になりかねない面もあるのですけれども、しかし、これから人質問題が大きな話になってくると思います。今までの犯罪の中で、恐らくこれから社会不安が起こったときに人質が一番、一番とは言わないけれども相当ふえるのではないか。これについて相当厳正な態度をとらなければいかぬと思うのですけれども、この点について、ほかとの横並びの関連で、我が方のこういった犯罪に対する量刑が果たして妥当であるのかどうか。これは出される以上妥当だと思うから出したに違いないのですけれども、これについて、特に実際に至らない脅迫くらいなんかについても、ドイツは割と軽いのですが、この辺の感じはいかがでございますか。
○岡村政府委員　御指摘のとおり、脅迫につきましては、アメリカの場合は五年以下、ドイツは一年以下、日本は二年以下ということでございまして、各国それぞればらつきと申しますか、それがあるわけでございます。ドイツとアメリカの例だけから申しましても、日本だけが特に脅迫について法定刑が軽いとは言えないと思うのでございまして、要するに刑法上の多罪のバランスといいますか、そういった中でそれぞれの法定刑が定められでいくところでございまして、日本の場合も特に軽いわけでもございませんし、また特に重いわけでもないという意味では適正なところではなかろうかというふうに思っておる次第でございます。
○安倍（基）委員　これは、提出される以上適当と思って出されるのでしょうから、ちょっと意味のない質問かもしれません。
　こういったこと、それからいわゆる人質行為ですね、これはほかの国と比べていささか軽いのではないですか。これの判断はどうなんでございますか。
○岡村政府委員　人質の場合でございますが、日本の現行の人質による強要行為等の処罰に関する法律というものがあるわけでございまして、その場合、二人以上共同して、凶器を示して逮捕、監禁して強要行為を行ったこれらの者が「人質にされている者を殺したときは、死刑又は無期懲役に処する。」という規定もあるわけでございまして、そういう面から見ましても、人質行為防止の見地から見ましても、日本の法定刑は適正妥当なところではないかと思っております。
○安倍（基）委員　二人以上という要件が入るか入らないかでしょうけれども、例えば日本の場合に六カ月以上十年以下、ドイツの場合には三年以上、イギリスの場合には終身刑以下の拘禁刑、アメリカの場合には有期または無期の拘禁刑、一般的にどうも日本の方が軽いような気がいたしますが、いかがでございますか。
○岡村政府委員　二人以上共同して、かつ凶器を示して人を逮捕、監禁した場合の強要行為につきましては無期または五年以上の懲役という法定刑が定められているところでございまして、特に日本の場合は軽いとは考えられないところでございます。
○安倍（基）委員　それは人質の場合には二人以上だろうというような感じかもしれませんけれども、その辺は一人でやる場合だってあり得るし、凶器を示して云々というような要件でもって縛っているわけですから、一般論としては私は軽いと思わざるを得ない。その辺はちょっと将来の検討課題ではないかと思いますね。二人以上、凶器を示してという構成要件をつければ、じゃ構成要件に入らない場合にはそうならないのかという話になるわけでございますが、これはちょっと、もう少し検討していただけませんかな。どうでございますか。
○岡村政府委員　法定刑が適正かどうか、あるいはまた外国等と比べて適正かどうかというようなことは、法務省としてもやはり研究はしていかなければいけないことであると思っております。
○安倍（基）委員　それから、これはちょっと突然というか、前もって余り……。お話もあったけれども、今度の国家代表というのは、もちろんそれは国家に対する挑戦になるわけですから、それなりに一つの条約ができたのは当然なんで、一歩の前進なのでございますけれども、私どもの頭にすぐ出てくるのは、最近、若王子さんですか、あれですごい身の代金を渡してどうにか釈放された。日本はお金持ちのグループだ、こういうぐあいに世界的に定着した状況のもとでは、これは必ず第二、第三の若王子さんの話が次々と出てくる可能性があるわけですね。でございますから、今度いわば国家代表について一応できたけれども、これから若王子さんみたいなのがどんどん出てき始めたら一体どうするんだ。これは刑法だけの問題ではない話でございます。むしろ外務省と法務省と、捕まえなかったら意味がないので特に警察と、この辺をどうお考えなのか。私は、この辺がこれからの大きな課題だと思います。
　例えば、私の理解では、若王子さんの犯人が検挙されてもこっちへ引き渡してはもらえないのだろうな、要するに向こうの国で裁判するのだろうな。向こうの国で裁判する場合に、一般的には後進国はそういったものについては刑が重いのかもしれませんけれども、向こうの刑が非常に軽い。あるいは罰金が、どうせ向こうの通貨は安いですから、罰金が安い。恐らく六億という日本の三井が払った金なんというのは、彼らにとっては莫大な額なわけですね。要するに、幾ら罰金刑を科しても彼らとしてはちょっぴりした刑に違いない。そういったことをいろいろ勘案しまして、私はこれは外務省の方だと思いますけれども、若王子さんのときの犯人が捕まった場合に、我が国はどういうあれを持っているのですかな。向こうの裁判権の管轄内だから全く手が出せないんじゃないか。その辺はどういうことになるのでございますか。
○天江説明員　お答え申し上げます。
　ただいま外務委員会の方で河上民雄先生からも、若王子事件と今回の人質防止条約との関係が議論されてございまして、まさにただいま先生がおっしゃるように、私ども非常に大きな問題としてこの若王子事件を考えておるわけでございます。外務省といたしましては、今後民間人が多数外国に出るというこの傾向はますます大きくなるということから、まず第一に自己防衛をするということで、在留邦人を含め海外に進出する日本人には平素から種々のアドバイスをしていくということは、今までも行ってきましたし、今後とも強めていくということでございます。
　ただいまの御質問の若王子事件の際に、フィリピン当局が犯人を捕まえた場合に、その量刑が軽い場合日本としてどうするのか。これは、国家がおのおのの主権を持っている関係上、ここに我が日本政府当局がその量刑について云々することは内政干渉になるという観点から、その点については現地の政府あるいは法制上の判断にゆだねざるを得ない。逆の面もございまして、例えば東南アジア、マレーシアでございますが、二十グラム以上のヘロインを所持していただけで死刑になる。これはヨーロッパの国から見れば大変、現に捕まって死刑になった人もおります。それで、マレーシアの政府に対しておかしいではないかというような声が一般にありますけれども、これはその国の方針でございますし、その国によって決めていく国家の主権の問題でございますので、私どもはその辺はいたし方がないと思います。
　最後に、若王子事件とこの人質防止条約との関係でございますが、この条約におきましては、我が国について効力を発生する以前の段階で若王子事件は終了した犯罪でございますので、この条約を適用することはできないわけでございます。仮に犯人とおぼしき人が日本に逃げてきた場合には、この条約ではなくて、犯人が二人以上共同して、かつ凶器を示して行ったというのがはっきりしておる場合には、これは現行の人質強要法にて犯人を処罰できるものと思います。
○安倍（基）委員　そうすると、今後発生する事件については犯人の引き渡しは要求できるし、また、犯人の引き渡しは行われ得るのですか。
○天江説明員　その発生した場所が日本であるとか、あるいは日本が全体としての法益が著しく侵されたと判断する場合には、それはあり得ると思います。
○安倍（基）委員　ということは、フィリピンで行われた犯罪である場合はだめだし、それから若王子さんあたりが、あたりと言っては悪いけれども、商社の支店長あたりが人質になった場合には、必ずしも引き渡しは要求できないというか、しても拒否されるという形でございますな。
○天江説明員　先ほども申しましたようにケース・バイ・ケースで、果たして日本の法益がどこまで侵されたかということとの関連でございますので、具体的な点につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○安倍（基）委員　ケース・バイ・ケースというお話でございますけれども、ちょっとこれからの大きな検討事項かと思います。
　本当はきょうは警察も来ていただいたらよかったのですけれども、これからいろいろ捜査関連のいわば協力とかいう問題もありましょうが、なかなかこれは主権の問題と侵害された法益の問題、ここではっきりと、その国を代表するような人間は特別に保護しなければいかぬ、それに対して特別規定を設けるのは正しいことでございますし、それが国際的な慣例になってきつつあると思いますけれども、だんだんと最近は、その国を代表しなくても、本当に貿易が密になり、相互進出が密になってきますと、特にお金持ちの国の日本というのは人質にねらわれる可能性があるし、今回あれだけ払って、確かにある意味からいえばハッピーエンドだったのですが、しかし、日本人一人捕まえればあのくらいになるわという一つの観念が定着したとすれば、これはまた怖い話には違いない。それはそれなりに外務と法務とあるいは警察と協力した形で、何かのことを考えていかなければいけないのじゃないかと思いますが、これはあるいはほかの委員会でも問題になっているのかもしれません、私は余りほかの委員会のを聞いておりませんけれども。これについてちょっと法務大臣の、御感想で結構でございますから。
○遠藤国務大臣　ただいま先生のお話しのように、その国その国の主権ということもございますので、大変いろいろ問題が出ると思いますけれども、この若王子事件というのが発生したということは、日本国の国民が被害者となったという事態は大変我々として重大な問題であり、遺憾なことだ、このような感を深めておる次第でございます。今後この保護政策といいましょうか、邦人の保護については、先生御指摘のとおり外務省と十分緊密な連絡をとって邦人保護の施策を講じていかなければならぬ、このように考えており、さらにこの改正案に基づきまして、この条約を締結したということになりますると、幸い例えばフィリピンもこの条約は締結をしておる、そうなりますると、例えば犯罪や何かでも罪の軽重等もある程度は各国間で、その締結の中の国でございますので、話が通じる点もあろう、こういうふうに感じておりますが、とにかく我々として、今先生御指摘のとおり、日本国が経済大国だということで、一人一人は懐には金は持っておりませんけれども、何となく金持ちだというような点でねらわれる心配はあると思います。そういうような点で、今後邦人保護ということに対して相当やはり検討を重ねていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○安倍（基）委員　これはいろいろ考え方はあるのですけれども、それぞれの主権というのは、要するに自分らの国民が例えばほかの国に連れていかれてべらぼうに厳しい刑をかけられては困るというような意味もあると思いますし、自分の国で起こった犯罪にほかの者が入り込んできていちゃもんをつけるのはどうだというような意味もあるかと思いますが、しかし、こういう人質行為のような、非常にこれからははびこるかもしれぬし、けしからぬようなものの犯人を、その国の国民だからといってかばうというような話が果たして適当であるのかどうか。恐らく今度の条約もいろいろそういう考えが出てきているのじゃないかなと思います。
　その面で、法務省もさることながら、外務省がやはり頑張る場所じゃないかな、私はそういうぐあいに考えておりますし、特に先ほどもたまたま私が聞いて、話が出て、国内法でも厳しいところも厳しくないところも、いろいろアンバランスがあるわけですね。そこで結局ほかの国にとっては厳し過ぎるではないかと見るところもありましょうし、そうすると、厳しくないところでやればいいわ、こういう話にもなりかねないわけですから、その辺は私はこれから外務省は大いに頑張ってもらわなければいかぬと思いますけれども、あなた、外務省の課長さんでも、外務省を代表してひとつ、一度外務委員会でも聞いてみたいと思っていますけれども、御答弁願えますか。
○天江説明員　お答え申し上げます。
　人質防止条約の第四条は、先生御案内のとおり締約国は、今の場合でございますとフィリピンと日本でございますが、特に次の方法で犯罪防止について協力するということをうたってございます。すなわち、犯罪が起きてからではなくて、犯罪防止にも力を入れるべきである、そのための締約国間の協力ということが第四条に詳しく載っているわけでございます。その一つとして、お互いの情報を交換し、行政上の措置その他の措置を調整することというのが一つの義務になってございますので、この面で外務省は、関係国とも防止の面で十分調整してまいりたい、かように思います。
○安倍（基）委員　大体この法案についての大まかな点は終わりまして、まだまだ聞きたいことはいろいろございますけれども、私どもは時間が少ないものですから、最後に、前回ちょっと積み残した話がございまして、借地・借家法を論議したときに、これが土地の有効利用をある程度妨げるのではないかなというような議論をいたしました。たまたま前回、今借地・借家法を議論している最中だとおっしゃいましたから、それは貸す者、借りる者の権利義務という調整だけではなくて、土地問題が非常に大変になってきているときに、現行の借地・借家法が土地利用に対してある程度足かせになっているのじゃないかなという見解を私は述べました。収用法についてはそれなりの担当官が来てお答えになっているのでございますけれども、これは遠慮なく建設省の立場というか、考え方をお聞きしたいと思います。
○藤田説明員　お答え申し上げます。
　借地の実態を見ますと、近年特に新しい借地というのが少なくなってきておるわけでございます。この原因を各種の近郊の地主さんなどのアンケート調査で見ますと、やはり一度その土地を貸しますと二度と返ってこないというような不安を持っておられるというようなこと、あるいは地代の改定が非常に煩わしいというようなことを御指摘をされておるわけでございます。
　そもそも借地方式におきまして土地の利用を図っていくということにつきましては、近年特に土地の所有者が土地の保有志向を強めておりますので、土地の所有者が所有権を手放すことなく将来の収入を確保できるということがございますし、また一方、借地人にとりましても当初比較的安い負担で土地を利用できるというような利点がございますので、建設省といたしましても、その借地方式による土地の利用というものを進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。このため、こういうような利用の促進を図る観点からも借地・借家法の改正の幅広い御検討が必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　時間もございませんからあれでございますけれども、ひとつ現在審議中の借地・借家法の改正におきまして、私は前回申しましたようにその当事者だけじゃなくて、遠くから通わざるを得ないようなそういう法の外というか、権利義務とそこにある庶民の声というか、そういったのをひとつ勘案して借地・借家法の論議を進めていただきたいと思います。それについて、担当者及び大臣まで出していませんけれども、担当者とそれから大臣の御感想もお聞きしたいと思います。
○千種政府委員　先回も十分に御説明する時間がございませんでしたが、ただいま建設省の方でお話しになったような問題も私ども意識をいたしまして、そういう問題を含めて今考えておるわけでございます。法制審議会でそういう問題点も出まして、新規に借地を供給促進するのにどういうことが効果的であるか、そういうことによって庶民の住宅がどういうふうに供給できるか、こういうことももちろん考えておるわけでございます。例えば新しい借地契約の類型をつくりますと、それが終了したときにはどういうことにするか、建っておる建物はどういうふうにだれに帰属するか、そういうことを現在の制度との関係でどういうバランスをとってやったらよろしいか。新規のものだけあるいは企業でやる場合だけ特別な法律をつくるか、いや、つくったとしても今までのものとどういう整合性を持つか、そこでやはり借りる者、貸す者のそれぞれの利益の調整ということが再び問題になってくる、こういうことで今議論をやっているわけでございます。
○遠藤国務大臣　さきにも申し上げておりましたけれども、現在大変需要が多様化している土地であり、借地・借家法の見直しが必要だと私も考えております。しかも現行の借地・借家法は貸し主と借り主の利害の調整を図ることを目的とした法律であって、これを社会経済情勢の変化に伴ってその公正が確保されるというような法制化という希望を私は持っております。
○安倍（基）委員　もう時間がございませんからあれでございますけれども、私も別に弱者をいじめろというのじゃなくて、我々野党というのは弱者を守る立場ではありますけれども、ただしかし、それが本当に社会の進展に応じて余りにも一方だけの権利保護ではいかない。その権利を全く持ってない連中は一体どうなるんだということでございますので、ひとつ借地・借家法を広い観点から検討していただきたいということでございまして、私の質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○安藤委員　今回の刑法等の一部を改正する法律案につきまして、まず第四条ノ二の関係でお尋ねをしたいと思います。
　これは先ほども同僚議員の方から質問がありまして、これは包括的に規定してあるわけですね。そこで、いろいろ法制審議会の刑事法部会でも列挙主義をとったらどうかというような議論があったということも聞いております。そうしないと、ここに規定してあるだけでは、そして条約の抄訳をいただいておりますけれども、これだけでは具体的にどの行為が今回さらに処罰されることになるのかということが国民にとって明確でないと思うのです。それで、包括的な規定にしたという理由につきましては、これを述べると長く時間がかかるという話でお述べになりませんでしたが、私もいろいろ聞いておりますからその点は伺いませんけれども、少なくとも今申し上げましたように国民に対して明確にしなければならぬと思うのですね。これが罪刑法定主義の要請だと思うのです。
　それで、先ほど伺っておりますと、内部通達ではっきりさせるとか、あるいは法律雑誌にも掲載するようにするとかいうこともおっしゃったのですが、もっとさらにこれを明確にするということを考えていただく必要があるのではないか。法務省の方としてはどれとどれが該当するのかということは今きちっと持っておられるのじゃないですか。持っておられるのなら示していただきたいと思うのです。これは法制審議会の刑事法部会でも、国会審議の場で基本的なものはちゃんと明確になるようにすると、国会審議の中でというふうに合意が得られておると理解をしているのです。だから、そういう意味で明らかにしていただきたいと思います。
○米澤説明員　委員御指摘のように、法制審議会の場で、基本的にどのような刑法各則上の罪が今回の条約を介して四条ノ二の関係で国外犯処罰になるかということを国会審議の場で明らかにすると私自身もお答えしてきたところであります。その明らかにする仕方といたしまして、さっきも申し上げましたが、外務委員会におきましては、条約承認案件を審議なさいます場合に、外務省の事務当局から条約承認案件の審議資料といたしまして、既に当該承認を求められております条約の条約上の義務の内容及びその義務の内容を実施する国内法実施措置の内容を明らかにした資料を提供しておられるわけでありまして、その資料の中に、一応今回の条約を締結した結果として、刑法四条ノ二を通して別表のような構成要件の罪が今後国外犯処罰になりますという一覧表をその審議資料に出しておるところであります。法務委員会にお出ししておりませんから、その意味では片手落ちだという御指摘があろうかと思いますが、一応そのコピーを持ってまいってはおりますので、もし与野党の理事の先生方の合意がございましたら提出させていただけるように準備はいたしております。
○安藤委員　委員長、今の答弁のとおりですので、出していただいて、できれば議事録にくっつけるとかなんとかということを考えていただけますか。
○大塚委員長　安藤委員の御要望のように配付をさせていただきたいと思います。
○安藤委員　それは後で配っていただけばいいです。
　ところで、今回はコンピューターに関する犯罪類型として電磁的記録の不正作出ですか、それと業務妨害、不正利得、こういう三つの類型を新たに制定をされた法案を出しておられるわけですが、先ほどお聞きしておりますと、これに漏れたといいますか、あえて入れなかった情報の探知あるいは不正入手、これは今回も入っていない。しかし、先ほどお話を伺っておりますと、これは臨時に突如としてお尋ねするわけですけれども、コンピューターに係るそういう情報の不正入手あるいは探知を処罰する規定、刑法の一部になるのか特別法かは別にしまして、そういうのを近いうちには制定するということを考えておられるのかどうか、お尋ねしたいのです。
○米澤説明員　近いうちにそのような内容の罰則を盛り込んだ法律あるいは刑法の一部改正を実施する予定はございませんけれども、先ほど来答弁申し上げておりますとおり、秘密事項についてゆえなくこれを探知する等につきましては、プライバシーの観点から見てもあるいはその他の観点から見ても、当罰性のある反社会的行為があり得ることをおよそ予測できるところでありますので、慎重に検討を続けていくという答弁をしたわけでございます。
○安藤委員　その関係についてさらに質問はいたしませんけれども、これはまさに国民の知る権利、情報の公開の問題等々とも絡んで非常に重要なことでございますので、軽々なお考えはおとりにならないようにということを申し上げておきます。
　そこで、第七条ノ二の関係で、もう同僚委員の方からもいろいろ質問があって答弁がありましたから、できるだけ重複しないようにお尋ねしたいと思うのですが、この七条ノ二の「電子計算機」、これは簡単に言えばコンピューターということだと思うのですが、いわゆるワープロ、ワードプロセッサーは入らないが、入るのもあるというお話もありました。ところで、自動タイプライターとか、そういうのがあるらしいです。それから今新聞社なんかでよく使っています電子植字機、こういうようなものはここに言う電子計算機に入るのですか、入らないのですか。
○米澤説明員　私も今委員御指摘の機器類につきまして完全に精通しているわけではございませんけれども、もし当該機器類が一定の方向にのみ作業する、つまり、さきの委員の方にお答えした言葉で申し上げれば、プログラム可能なような機器類であるかどうか、つまり、ほかの方向への作業もなさしめ得るような機械がどうかという観点から入る入らないを決定することになろうかと思いますので、当該機器類をよく分析してみないと私正確な答えを言うわけにはいきませんけれども、自動的にはタイプを打つわけでございますが、タイプライターと同じ機能しか発揮しないものであれば、私は入らないと思います。
○安藤委員　今お尋ねしたのは、アメリカ合衆国の連邦刑法の中にそういうのが入らないというのがあるものですから、どういうふうに考えておられるかと思ってお尋ねしたわけです。
　そこで、第百五十七条の中の「公正証書ノ原本タル可キ電磁的記録」、これはいろいろお話がありましたが、そのほかに例えば外国人登録法の外国人登録原簿というようなものも入るのですか。
○米澤説明員　外国人登録原簿が日本国民の住民基本台帳と法律上同じ意味を持つものであれば、公正証書原本だと私は考えます。
○安藤委員　ちょっと意地の悪い質問をしたみたいな感じですが、原本には指紋があるのです。指紋は電磁的記録にどうやって載せるのかなと思って、だからこれは入らないのでしょうね。
○米澤説明員　お答えいたします。
　今の指紋が例えばある書類といいますか、記録媒体に押捺されている場合には、それ自体が電磁的記録になるかどうかという問題が一つあろうかと思います。ただ、御承知と思いますけれども、指紋も声紋もすべて、例えば顔の形もコンピューターに組み込んでそれを計算させまして一定の電磁的記録化することは技術的に可能でございますので、もしそういうことが実現いたしました暁には入り得るというふうに思います。
○安藤委員　だから、外国人登録法の関係では指紋押捺をやめれば素直にいくのかなとも思ったわけです。
　ところで、電磁的記録というのが百六十一条からずっとあるのですが、百六十一条ノ二の「電磁的記録」と二百三十四条ノ二の「電磁的記録」と二百四十六ノ二の「電磁的記録」、普通記録といいますとデータということを思うのですが、この中にはプログラムも入るのかどうか。そして、入るとすればインストラクションといいますか、プログラムの中の部分的な指令の部分、そういうようなものも入るのかどうか、お尋ねします。
○米澤説明員　七条ノ二で定義しております電磁的記録、つまり一般的意味における電磁的記録の中にはプログラムが入りますけれども、後の文書偽変造罪に見合います百六十一条ノ二でございましたか、それの電磁的記録には制約がございまして、「権利、義務又ハ事実証明ニ関スル」という一定の枠はめがございますから、プログラムがここに入ってくることはまずなかろうと考えておりますし、逆に業務妨害の方へいきますと、一定のインストラクションを載せておりますプログラムというものはまさにそこの電磁的記録に入ってくるという可能性といいますか、道があるといいますか、余地がある、そういうふうに考えております。
○安藤委員　二百四十六条は。
○米澤説明員　補充して申し上げますが、財産犯の方は財産権の得喪、変更に係る電磁的記録でございますので、プログラム自体は入らないと考えます。
○安藤委員　先ほど質問の中で、脱税目的で自分の会計帳簿の何とかという話がありました。これはいいのですが、お客さんに対する売り掛け台帳ですか、商人の人が持っておりますね、それを自分で、お客さんからたくさん代金をもらおうという魂胆かどうか知りませんが、とにかく改ざんしてたくさんあるかのごとく電磁的記録をつくった、そしてこれをお客さんに示した、それでたくさんもらったということになりますと、これはどうなりますか。
○米澤説明員　まず、当該商人がみずからの商業を遂行する上でインチキな、内容虚偽の売掛金元帳といいますか、伝票というものをつくったという想定でございますが、それは不正作出罪には当たりません。ただし、その伝票なり元帳をどういう形にいたしましても相手方に見せまして、そして錯覚を起こさせて現金なりなんなりをもらえば、現行法の詐欺罪になろうかと思います。
○安藤委員　ところで、この百六十一条ノ二、二百三十四条ノ二、二百四十六条ノ二、きょう午前中からいろいろお伺いしておったのですが、結局これの保護法益というのはどういうことになりますか。