Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○地引政府参考人　お答えさせていただきます。
　今後、航空機騒音予測コンターを作成することになっておるわけでございますけれども、現在、飛行経路につきましては……。
　失礼いたしました。先般、沖縄県に提出いたしました方法書の追加・修正資料の修正版に記載されておりますように、普天間飛行場代替施設に配備される航空機の種類は、現時点において、基本的には普天間飛行場に配備されている航空機のうち、平成十八年五月一日の米軍再編のためのロードマップにおきまして岩国飛行場を拠点とすることとされておりますＫＣ１３０以外のものを想定しておりまして、具体的には、回転翼機としてＣＨ53、ＣＨ46、ＵＨ１及びＡＨ１を、短距離で離発着できる航空機としてＣ35及びＣ12を、また他の飛行場から飛来する航空機、例えばＣ20の使用もあり得ると考えておりますが、オスプレーは想定しておりません。
　オスプレーの沖縄配備につきまして、アメリカ政府に対し外交ルートにより確認しているところでありますが、現時点におきまして、米側から具体的に決まっていないとの説明を得ていることから、現時点では、オスプレーを対象としていないということでございます。
○赤嶺委員　オスプレーの配備はだれも否定できない。
　そして、環境アセスというのは日本の政府がやっていることですよね。日本の政府の基地建設事業であるわけです。そして、騒音被害の影響をできるだけ最小限に抑えよう、環境破壊を最小限に抑えよう、そのためにとられる手法が環境アセスですよね。
　ですから、その場合に想定されるオスプレーについて、オスプレーが来たらどんな騒音を出すか、飛行経路はどうなるか、騒音コンターでいくとどうなるか、こういうものについて影響を予測し評価する作業は当然必要じゃないですか、大臣。
○地引政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、オスプレーを現在想定していない理由としまして、現在、海兵隊が全世界的に保有しておりますＣＨ46及びＣＨ53ヘリコプターがオスプレーに代替更新されていくという一般的な予定があることは承知しておりますけれども、現時点において外交ルートにより確認している段階では、米側から、具体的に決まっていないという回答を得ておりますので、対象とさせていただいていないというところでございます。
○赤嶺委員　ロードマップがつくられて以来、もう何年もたっています。オスプレーの配備について、いわば外交ルートで何もないということなんですが、環境アセスをこれから実行していく上で、オスプレーについてもちゃんと掲載し、その環境に与える影響を予測しそして評価する作業は必要だと私は思いますが、仮にオスプレーを配備したときに、防衛省は環境アセスをやり直すことになるんですね。
○石破国務大臣　先ほど来局長からお答えをしておるとおりでございまして、現時点においてオスプレーが配備されるというような情報を私どもは入手いたしておりません。それは何もオスプレーに限ったことではございませんで、ほかにもいろいろな装備品はあるわけでございますが、現時点において入るということが情報としてないものについてまで環境アセスをやる必要があるかということについては、それはマストだということにはならないのではないかと思っております。
　なお、参議院において、御党の委員であったと思いますが、騒音の大きさについての御質問がございました。これは、何もオスプレーというものについてその配備を念頭に置いて議論しておるわけではございませんが、いろいろな交換情報に基づいて考えます限り、オスプレーの騒音というのは今使われておりますヘリよりは少ないというような情報も私どもは得ておるところでございます。
　今後配備されたときに行うのかということは、現時点において仮定の御質問にはお答えをしがたいところでございます。
○赤嶺委員　大臣が騒音は少ないということをおっしゃるんであれば、まさに科学的な環境アセス、この方法書の中で検証していこうではありませんか。検証することは避けて、いや、オスプレーは騒音は少ないと聞いています、こんなのでは説明責任にはならないですよね。やはりオスプレーもちゃんと載せて調査すべきじゃないですか。
○石破国務大臣　繰り返しのお答えで恐縮でございますが、今、配備されるという予定がない、私どもがそのような情報を得ていない、米軍からもそのような情報が提供されていない、そういうものについて行うということが果たして適切かといえば、私はそういうやり方が適切だと思いません。ほかにどういうものが配備されるかということまで考えて環境アセスを行うということになりますれば、それは環境アセスというのは際限なく行わねばならないということになります。
　私どもとしては、現時点において知り得る情報の限りにおいて、最大限、誠心誠意、科学的知見に基づき環境アセスを行い、現場の環境に与える負荷をいかにして最小限に抑えるかということを行うのが行政の責任だと認識をいたしておるところでございます。
○赤嶺委員　何人も否定できないオスプレー配備について、それをあれこれ言って環境アセスの対象にしない、やはりこれは詭弁だと私は思います。
　もう一つ、県民が詭弁だと感じていることについて御質問申し上げたいと思います。
　それは、政府と名護市と宜野座村は、二〇〇六年四月に、「名護市の要求する辺野古地区、豊原地区及び安部地区の上空の飛行ルートを回避する」「宜野座村の上空の飛行ルートを回避する方向で対応する」という基本合意書を締結しております。
　ところが、今出されている方法書ではどんなことがつけ加えられているかといいますと、「訓練の形態等によっては集落上空を飛行することもあり得るものと考えています。しかし、こうしたケースは、本当に必要性が認められるということにおいて得心しない限り、住宅地上空を飛ぶということはないようにしたいと考えています。いずれにしてもこうしたケースは基本飛行パターンではなく、よって、これらについて具体的に飛行ルートを特定することは困難です。」
　意味の非常に読み取りにくい日本語だなと思いながら読みました。石破大臣も同じような答弁をされていますから、石破大臣が得心することはそのとおりだと思いますが、私たちはとてもじゃないけれども、これは一体何が書いてあるんだ、さっぱりわかりません。
　それで、教えていただきたいんですけれども、本当に必要性が認められると得心する場合というのはどういう場合ですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　「本当に必要性が認められるということにおいて得心しない限り、」というのが方法書に書いてございますけれども、これは、普天間飛行場におきましていかなる訓練の形態があり得るかにつきまして日米間で議論されている、そういうわけではございませんけれども、今後米側と調整していく上で、防衛省として、その必要性についてこれはやむを得ないと納得しない限りと、そういう意味でここに記述してございます。
○赤嶺委員　ですから、防衛省が本当に必要性が認められると得心する場合、あなた方が言っているわけですから、どういう場合ですかとあなた方に聞いているわけです。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ですから、まさにどういった訓練の形態があり得るかということについては今後日米間で議論をされていくわけでございまして、具体的な議論というのがまだ行われていない段階で、あらかじめ、こういうケースであれば必要性が認められるというようなことを申し上げるということはできないというふうに考えております。
○赤嶺委員　例えばキャンプ・ハンセンや北部訓練場で、今も普天間のヘリが陸上部隊と一体となった訓練を行っています。こういう訓練を行うために集落上空を飛行するというのは、必要性が認められる場合に該当するんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まさに今先生が御質問の普天間飛行場の関係でどういった訓練の形態があり得るかということについては、これから議論させていただくわけでございますし、また、個別のいろいろな実際の飛行あるいは運用に当たりましては、それぞれ個別の事情がある中でいろいろな状況がございます。例えば天候がどうであったかとか、それぞれの形は同じであってもそれをめぐるいろいろな状況は多々異なり得ると思いますので、一概に、こういった飛行であれば運用上認められるとか認められないとか、そういったことにはならないというふうに考えてございます。
○赤嶺委員　私は説明してほしいんですよ。天候だとか個別とかいろいろなことを言いますけれども、今沖縄でやっている訓練についてはどうなのか、何もアメリカに聞かなきゃわからない話じゃないですよ、いろいろな意見が出てきているわけですから。
　例えば、普天間のヘリは普天間市街地上空で旋回飛行訓練を行っています。これは政府も先刻承知であります。宜野湾市から繰り返しいろいろな要望書が上がっています。既に名護市や宜野座村の上空でもヘリの訓練が行われています。こういう訓練というのは、必要性が認められる場合に該当しますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在方法書の中で議論しておりますのは、新しいところに新しい施設を設けた場合に、それがどういった飛行ルートになるのかというようなお話でございまして、それを、今までの地元の御意向も踏まえて、いろいろ米側にも確認しながらこういった現状の認識を示しているところでございまして、これからまた新しい場所でどういった飛行形態をとるのかということにつきましては、まさに日米間で協議をして検討をしていく。現在行われているような運用がそのままこの施設に行って同じように行われるということではないというふうに考えております。
○赤嶺委員　今、普天間に基地がある状況で、名護や宜野座村の上空で訓練が行われたりする。それが辺野古に来ればもっと頻繁になるだろうというのはだれでも予測がつくことですが、今現在、名護市上空やあるいは宜野座村上空で行われている訓練について、日本政府はアメリカに対して何か注文をつけたりしたことはありますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　普天間飛行場の移設ということで日米間で合意をされておりますのは、現在の普天間飛行場の機能というのを、代替施設の基地機能というのを最低限維持するためにどのような施設なりどのような運用が必要かということでやってございますので、そういう文脈で御理解をいただきたいと思います。
○赤嶺委員　今、普天間、宜野湾市の市街地上空でやっている旋回飛行訓練、これも最低限維持するためにやっている訓練ですよね。これは限度を超えていると、皆さん、抗議したことはありますか。やめてくれと言ったことはありますか。そして、宜野湾市上空でなくて名護や宜野座でもやっているんですよ。それについて、限度を超えている、最低限にとどめてくれと言ったことはありますか。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　米側に対しまして提供しております施設・区域の上空また以外におきましても、基本的に米側におかれましては公共の安全を考えながら行動されるという認識でございますので、状況によって、安全性、また騒音等が著しくないように、時々においては私どもから申し入れ等を行っている場合もございます。
○赤嶺委員　それは早朝離陸訓練だとかという場合であって、いわば市街地上空旋回訓練や集落上空の訓練について、本当にやったことはありますか。結局、米側が運用上必要だからと言えば、米軍の飛行訓練についてこれまでとめられなかったじゃないですか、大臣。米軍が運用上必要だと言って、とめた事例がありますか。
○石破国務大臣　具体的に、これは運用上必要じゃないでしょうということでとめた例があるとは私自身は承知をいたしておりません。
　今回、得心云々かんぬんということでおっしゃっておられる、私自身そういうふうに申し上げておるわけですが、委員がおっしゃいますように、全くすべて運用上なのだということで片づけられるかといえば、それはそうではないであろうということでございます。
　私どもがなぜそれが必要なのか。もちろん、米軍が訓練として行っていることであります、運用として行っていることですから、わかることもわからないこともございましょう、言えることも言えないこともございましょう。ですけれども、それに対して日本として、これはなぜやっているのかということをきちんと確認する、それが得心するということの含意だと私は思っています。
　ですから、アメリカの運用なのだから、私どもとして全く何も言わないということは、それは得心の意味するところではございません。
○赤嶺委員　それが、米側から安保条約の目的の達成のために必要な訓練だと言われたらどうしますか。
○石破国務大臣　やりとり上、そういうふうなやりとりになるかどうか、それはわかりません。アメリカが、日米安全保障条約の目的達成、つまり日本の平和と独立、また極東の平和と安全に寄与する合衆国の軍隊云々かんぬん、こういうようなお話がそのままストレートに出てくるか、それはわかりません。
　ただ、そういうような非常に抽象的なお話で、それで済むものだというふうには私は思っておりませんで、本当にそれが必要なものなのかどうなのか、これは私どもの主権の範囲において、言うべきことはきちんと言わねばなるまいという意識を私は持っているのでございます。
○赤嶺委員　北米局長や地引局長なんか、いつもそういう答弁ですよ。漁民の漁業水域に爆弾を落としてということを、久米島の鳥島の射爆撃場の話をしたら、いや、あそこは、地元は撤去を要求しているけれども、安保条約上必要だからどんな訓練でもさせるんだ、こういう繰り返しなんですよ。
　それで皆さんは、とにかく訓練の形態によっては必要と認めるものは行わせるというわけですから、そういう場合の騒音被害の予測、これはつくって方法書の中で当然示しているんですよね。
○地引政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、騒音コンターをつくるものは、一般的に飛行場におきまして、騒音によりまして周辺の住民の方々に御迷惑をかけている、そういう観点から、少しでも軽減させるために住宅防音工事とかそういうことを我々はやりまして、その観点から騒音コンターをつくりまして、そういう措置をやっている。
　今回は、普天間の移設事業を行うに当たりまして、新たなヘリコプター飛行場を建設するために、環境評価上、騒音コンターをつくりまして、お示しするという観点でやっているところでございます。
○赤嶺委員　大臣、今の答弁の趣旨、御理解できましたか。なかなか理解できないですよね。
　この方法書の中にある騒音コンターは、集落地上空を飛ばないということを前提にしてしかつくられていないんですよ。ところが、皆さんは既に、必要によっては、訓練形態によっては集落地上空を飛ぶこともあるというわけですから、そういう場合はどんな騒音被害が出るか、当然、そういうことについてもきちんと予測し、調査をし、評価をするというのが方法書の目的じゃないですか。それが何で載っていないんですか。
○地引政府参考人　今後作成いたします騒音コンターにおきましては、陸上部分を避けるような形の飛行パターンを前提にやるわけでございます。それでできますコンターにつきましては、Ｗ値で、いろいろな形で表示させていただきます。それによりまして、陸上部においても、どの程度の数値になるのかというのを予測した上で、ある程度は出せるんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○赤嶺委員　もう絶対に集落地上空を飛ばないということでしかコンターはつくっていないわけです。一方で石破大臣が、いや、訓練形態によっては、それは得心すればやることはあるんだと言うわけですからね。これはどんな場合だろうとみんな考えますよね。そんな場合は、だれだって、被害はどうなるかと考えますでしょう。考えない人はいないですよ。だけれども、それが方法書に載っていないんですよ。大臣、どうですか。
○石破国務大臣　それは、決められたルート以外のものを飛ぶということについて、その必要性について、やむを得ないね、納得しない限りということが、必要性が認められるということにおいて得心したということを申し上げておるわけでございます。つまり、極めて例外的に行われるものであって、では、それがどういうふうに飛ぶのかということを、今の時点で、こういうふうに飛ぶかもしれない、ああいうふうに飛ぶかもしれない、そういうものを予測してコンターをつくるということはそもそも無理なことであって、技術的にも行い得ないものでございます。
　私どもは、基本的に、そういう集落の上空を飛ばないという形で設定をしているものであり、さればこそ、Ｖ字形というものに変更して、現在、環境アセスを行うということでやっておるわけでございます。基本的に、本当にやむを得ない場合以外にはそういうところを飛ばないということを申し上げておるわけでございます。そのやむを得ない場合というものも、どういうようなルートを飛ぶか全く予測不可能な状況においてルートを想定し、コンターを設定するということは不可能なことではないかと私は思います。
○赤嶺委員　本当に納得がいくだとか、訓練形態だとかいろいろ言ってみても、結果としてそれが、何か訓練を限定するものになるであろうというのは、基地のそばで暮らしている沖縄県民はだれも納得しないんですよ。こういうところで何度も答弁しても、絶対にそれは日常化していくだろうと。しかし、コンターをつくるのは不可能だというと、つまり、騒音被害から免れることはできないんじゃないか、あるいはできるとおっしゃる政府の考え方が詭弁だ、こんなので方法書と言えるのかという批判です。
　それから、まだあるんですよ。この事業は、埋立地が飛行場施設で百六十ヘクタールです。作業ヤードが二カ所でおおむね十三ヘクタール。埋め立て材は海砂、沖縄本島周辺から採取、海砂の使用を想定し、工事に伴い発生する切り土も使用するものとするとなっています。その量は、二千百万立方メートルです。うち海砂が一千七百万立方メートルです。
　自然保護団体の調査で、経産省や国土交通省の資料によりますと、日本全国の一年分の海砂の採取量を上回ります。大体一千五百万立方ですから、辺野古で必要なのは一千七百万立方の海砂ですから。これだけでも、自然に与える影響ははかり知れないと私は思います。
　方法書では、どこからどのようにしてその海砂をとってくるのか、環境にどんな影響を与えるのか、これもまた全く掲載されていません。これでどうして環境に与える影響を予測できるんですか。
○長岡政府参考人　今御指摘のように、埋立土砂につきまして、全体で二千百万立米のうち、いろいろ調達してまいるのは千七百万立米、引き算でそうなるわけでございますが、これは必ずしも海砂ということではなくて、海砂もございますけれども、しゅんせつ土を含む建設残土とか、県外からの調達、これらを含めまして千七百万立米ぐらいになろうかと存じますけれども、そこのところはすべて海砂ということではありませんで、その辺の細部につきましては、今後、先生おっしゃいますように、環境等に悪い影響を与えないように極力検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○赤嶺委員　大臣、これはごまかしの答弁なんですよ。必ずしも海砂ばかりじゃないというのは、確かに、辺野古のダムのところからも埋立土砂を採取するとか、あるいは基地の中の高低差がある部分をやるとか、あるいはどこかの建設土砂を持ってくるとかというのはありますが、中心は海砂と書いてあるんですよ、方法書の中に。しかも、その海砂は沖縄本島周辺から採取すると書いてあるんですよ。
　日本全国の一年分の使用量に匹敵する海砂を沖縄本島周辺からとってみたら、これはどうなりますか。どうなるかということについて予測がつかない、その予測さえしていないんですよ。本当にこれで環境に影響を与えないで海砂の採取ということができるんですか。
○長岡政府参考人　先ほどの答弁をちょっと補足させていただきます。
　県外からの調達等も当然あるわけでございますし、それから、海砂の採取につきましては、沖縄県の各種の関連法令もございますので、それがすべて海砂ということにはまいらないのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、そういった関係法令等に従いまして、環境に悪影響を与えないように注意深くやっていきたいと思っております。
○赤嶺委員　ですから、そういうような、環境に影響を与えないように十分注意してやっていくというのであれば、どこからとるのかと掲載して、こういうとり方をしたら環境に影響を与えないというようなことを明記すべきじゃないですか。そういうのが環境アセスでしょう。その明記もされていない。
　もう一つ言いますけれども、さっき申し上げました、辺野古ダム周辺の七十ヘクタール、ここを削って二百万立方の土砂をとる。ここは非常に自然度が高いところなんですよ。リュウキュウマツがいずれイタジイの森に変わっていくだろう、一番山原らしい風景を保っているところなんですね。こういう場所の自然を破壊してまで、何で埋立土砂をここから確保するんですか。
○長岡政府参考人　これは、必要とする土量すべてを購入して海上から運搬するといった場合には、その土砂の調達が土砂供給者の方の事情や海象条件等によっていろいろ左右されるおそれがございますので、我々事業者といたしましても、必要な時期に確実、的確に、安定的に調達するため、事業実施区域の近傍にあって、一般の交通にもできるだけ影響を与えない辺野古ダム周辺の埋立土砂の発生区域から約二百万立米ぐらいを採取させていただきたいと思っておるところでございます。
○赤嶺委員　土砂の安定的な調達ができなかったら事業の開始が左右されるおそれがある。つまり、事業を早く進めたいために、こんな環境のいいところの埋立土砂を、環境を破壊してとってくるんですか。まず工事ありきという姿勢じゃないですか。こんなの、環境アセスと言わないですよ、環境破壊アセスですよ。いかがですか、大臣。
○石破国務大臣　それはお答えの仕方にもよるのかもしれませんが、私どもとして、まず工事開始ありきだ、早期に完工ありきだということを申し上げているつもりはございません。ただ、そういうものも考慮の要素として入りますが、だからといって、環境を無視していいとか、そういうことには全くならないものでございます。
　局長がお答えをいたしましたように、関係法令等々をきちんと遵守する。関係法令は、それはすべからく、いかにして環境に与える負荷を少なくするか、環境を良好に保つかということでつくられているものでございますから、私どもはそれを遵守しながら、しかしながら、普天間の危険性を一刻も早く除去するために、工事というものを確実に行ってまいりたい。いろいろな条件によって左右されるのではなくて、安定的、確実的に工事が進捗するように配慮をするということは、何ら矛盾するものではございません。
○赤嶺委員　関係法令によって業者が海砂をとりに行くというときに、日本全国の一年分の海砂を防衛省が発注すると、どんなことになりますか。とってこい、とってきたら買ってやるというようなことしか書いていないんですよ、これには。
　そして、この方法書、ごらんになってください。「普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価方法書に対する追加・修正資料（修正版）」。何ですか、これ。方法書ではないんですよ、「方法書に対する追加・修正資料（修正版）」。何回も何回も書き改めた。何でか。防衛省の出してきたものは、これでは工事や事業の全体がわからぬ、環境に与える影響の意見を言えと言われても無理だ、書き直せということまで県知事からも言われたわけでしょう。つまり、こんな方法書は欠陥アセスだ、欠陥方法書だということが専門家の意見なんです。
　私は、こういう方法書は撤回してもう一度やり直すべき、その前に辺野古への基地建設をやめるべきということを申し上げて、きょうは地位協定までいけなかったんですが、質問を終わります。
○北村（誠）委員長代理　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　私は、自衛隊のイラク派遣差しとめ訴訟判決について質問をしたいと思います。
　四月十七日、名古屋高等裁判所民事第三部、青山邦夫裁判長、坪井宣幸裁判官、上杉英司裁判官は、自衛隊のイラク派遣差しとめ等を求めた事件の判決において、航空自衛隊がイラクで現在行っている米兵等の輸送活動は、他国の武力行使と一体化したものであり、イラク特措法二条二項、同三項かつ憲法九条一項に違反するとの判断を下しました。また、それに加えて、判決では、平和的生存権は、すべての基本的人権の基礎にあってその享有を可能ならしめる基底的権利であるとして、単に憲法の基本的精神や理念を表明したにとどまるものではないとし、平和的生存権の具体的権利性を正面から認めたと私は考えております。大臣は、私がこの判断を評価しているということは御理解いただいていると思います。
　大臣、先ほどから、裁判所の傍論だとこれを切り捨てるのはやめた方がいいと思います、日本の防衛大臣として。
　なぜかと申しますと、イラクに派遣する自衛隊、陸上、航空をめぐりまして、この国会の中でも賛否両論、議論がありました。国民の中にも賛否両論、議論がありました。派遣のときは反対の方が多かったこと、御承知のとおりです。その理由は、まさしく今回裁判所が判決の中で書き込んだこの論理とほぼ一致した理由で、イラクに自衛隊を派遣するのはおかしいじゃないかと、国会の中でも議論が二分されたわけです。
　ですから、これは単なる裁判所が傍論として書いたにすぎないじゃなくて、私は、この国会の中の議員諸氏、そして国民の声、半分はこの声があるというように御理解されて、謙虚に受けとめられるべきだと思います。立場が違いますので、では今すぐこれは認めてと、それはおっしゃらないということはよくわかっているわけです。しかし、これは防衛大臣として謙虚に受けとめるべきだと思うんです。
　私が申し上げたいのは、日本の防衛大臣として、大臣、過去に日本は失敗していますね。私は、戦後の防衛をつかさどる方としては謙虚な姿勢が必要だと思います。そのときには、間違ったら間違ったと認める、間違ったときは引き返すという、これができなかったから、戦前は大きな間違いをして多数の犠牲者を出したんじゃないですか。
　ですから、傍論だと切り捨てるのではなくて、やはり国民の中には同じような声があるということを謙虚に認められて、そして、今後防衛の最高責任者として仕事をしていきたいというような姿勢を示していただきたいと私は思いますが、いかがですか。
　　　　〔北村（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○石破国務大臣　私は、切り捨てるというようなつもりはありません。無視をするというつもりも全くありません。
　私自身は、この判決文というものを何度も何度も読み返してみました。ある意味、イラク特措法をつくりますときも、私は、詭弁とかいろいろな御批判をいただきながらも、なぜイラクに特措法が、またイラクにおける活動が憲法九条第一項に反しないかということを御説明してまいりました。今もその立場に変わりはございません。
　したがいまして、この判決、ある意味、私に対して向けられたものであるという認識も私は個人としては持っておるところでございます。したがいまして、私は、何度も読み返してみて、自分の議論が間違っていないかということは常に常に考えながら今日まで来たつもりでございます。
　したがって、謙虚にこれを受けとめるということは、それはあらねばならないことだと思います。しかしながら、この立場に私は全くくみするものではございませんし、この論理には賛同いたしかねるということは申し上げておきます。
○辻元委員　三権分立の意味というのは多々あると思いますけれども、お互いの権力の濫用を牽制し合うという意味があると思います。
　ですから、先ほどから他の委員の方から、繰り返し繰り返しなぜこのような議論が起こるのかわからないと、午前中御発言もありました。なぜ繰り返し起こるかといえば、日本は立憲主義に基づいた法治国家だからですよ。そうじゃないですか。ですから、私は、これは健全なあるべき姿だと思いますよ。いかがですか。
○石破国務大臣　そういう評価は可能だと思います。私は、これを不健全などと思っているわけではありません。ただ、委員と私は立場は違いますが、どうすれば戦争が起こらないかということについて委員が真摯に考えておられることは、私はよく承知をいたしております。
　私は、戦前の失敗の一つの理由は、やはりきちんとした言論が行われなかったということが大きな理由だと思っております。そして、三権分立の仕組みの中に、あるいは報道の自由、言論の自由の中にあって、いろいろな議論が闘わされる、何を言ってもそれは自由である、それが戦前の失敗を繰り返さない大きなシステムとしての機能を果たすものではないかと私は思っております。そして、為政者が常に謙虚であらねばならない、批判に対して、それを等閑視するようなことがあってはならないということは、そのとおりだと思います。
○辻元委員　先ほど私、大臣の本音がちらっと出たように思いました。他の委員への答弁なんですね。この判決が特措法の期限が来たときに影響なしとは言えないんだよなという、ちょっと懸念を示したような口調でおっしゃられました。どのような影響がありますか。
○石破国務大臣　私は、補給新法のときも、最後は国民の支持だというふうに思ってまいりました。いかに議会で多数を持っておっても、それが多くの国民の支持を得なければそれは政策たり得ないのだというのは、私は今もその思いに変わりはございません。
　そうしますと、私は、国会の答弁だけではなくて、テレビやあるいは街頭や、そういうところでお話をしますときに、こういう高裁判決があるじゃないかということ、これは一つのオーソリティーだと思うのですね、それによって、いろいろと判断を迷っておられる国民の方々に対して、それは間接的に影響を与えることはあるだろうと。
　ですから、そういう意味で、国民世論というものを、私どもとして御理解をいただく上において、この判決が持つ意味というものは、それはあるだろうな、なければおかしいなということです。
○辻元委員　今、御発言の中からオーソリティーという言葉が出ました。そのとおりなんですよ。ですから、謙虚に受けとめ、特に行政をつかさどる者は、私は、しっかりとこれを受けとめなければいけないと思いますよ。でも、この間政府の対応を見ていますと、議論すら避けようとするような姿勢をお見受けしますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　さてそこで、中身に行きます。
　では、今イラクはどうなっているのか。バグダッド、バグダッド空港はどういう状況にあるのかということを一つ一つ具体的に検証したいと思います。
　先ほどから、この判決を含めまして、こういう意見に対して、大臣は二点反論されていました。バグダッドではなくて、バグダッド空港に限定しているんだと。では、その限定することが果たして正しいのかどうかというのが一点目ですね。二点目は、武力行使を構成する要件として、国または国に準ずる組織についての議論がありました。これも真っ向から反論されていました。
　まず、国または国に準ずる組織について議論したいと思います。
　先ほどから、領土とか国の統治権とか国民ということが確認される場合というような御判断をお示しになっていましたが、私、それはちょっと違うと思いますね。狭いですよ。内閣法制局の解釈、大臣も覚えていらっしゃると思いますよ、この委員会でもやっていますからね。もっと広いんじゃないですか。
　大臣は本当に、領土や国の統治権を持ち、国民がいるということに限定されるとお考えですか。もっと広いんじゃないですか。いかがですか。
○石破国務大臣　私は、それに限定されるということを申し上げているのではありません。ただ、いろいろな国際法の教科書等々読んでみても、国とは何ぞやという定義をいたしますときに、この三要素というのを挙げるのが通例であると私は考えております。
○辻元委員　秋山内閣法制局長官の御答弁はこうでした。個別具体的な事案に即して、当該行為の主体が一定の政治的な主張を有し、国際的な紛争の当事者たる実力を有する相応の組織や軍事的実力を有する組織体であって、その主体の意思に基づいて破壊活動が行われていると判断されるような場合には、その行為が国に準ずる組織によるものに当たり得るというのが答弁なわけです。わかりますか。
　そうすると、「一定の政治的な主張を有し、」です。大臣は以前こうおっしゃっています。国または国に準ずる組織についての具体例として、フセイン政権の再興を目指して米英軍に抵抗活動を続けるフセイン政権の残党というものがあれば、これに該当することもあるかもしれないという発言もして、かつ、ポル・ポト派のことを例に挙げている答弁もされていますよ。たしかそうだったと思います。
　これらのものは国に準ずる組織とお考えですか。
○石破国務大臣　断定的に準ずるとか準じないとか、また、大体準ずるという言葉自体ファジーな表現でございますので、言うことは難しいのだろうと思っています。
　今の秋山さんの答弁、それは前後を全部よく読んでみなければわかりませんが、フセイン政権の残党と申し上げた意味は、フセイン政権の再興というものを目指して統治体制を変革するということ、つまり、そこにおいて統治体制を変えるという意思がなければいけない。そしてまた、そうなった暁には、自分たちはそこにおいて新しい統治体制に帰属するものであるというような、そこはやはり国の三要素というものがすべて入れ込まれているのではないかと私は思いますが。
○辻元委員　今、統治体制を転覆させてそれにかわろうと。
　では、お聞きしたいと思います。特に今問題になっておりますバグダッドを中心に、サドルシティーでは激戦が、この間、何回も掃討作戦もあり空爆もあり、相当の武力衝突が起こっています。
　では、お聞きしたいんですが、シーア派のマハディ軍、これは規模はどれぐらいと日本政府は把握されているんでしょうか。
○奥田政府参考人　お答えします。
　マハディ軍に限らず、イラクにおける武装勢力の規模について確定的な数字をお答えすることは困難ではありますけれども、あえて申し上げれば、マハディ軍につきましては、二〇〇六年の十二月にアメリカのイラク・スタディー・グループの報告というのが出まして、そこを見ますと、マハディ軍は六万人に上る可能性がある、このように書かれております。
○辻元委員　マハディ軍は六万人、シーア派なんですよ。これは、イランの影響を強く受けていると言われています。大臣、あそこにイランと国境線がありますけれども、シーア派はシーア派なんですよ、考え方は。そうなんだよなと今おっしゃいましたけれども。そこに国境線を植民地時代とか引いたわけですよ。ですから、行ったらわかりますよ、パキスタンとアフガニスタンも、同じなんですよ。国境地帯に住んで、そちらの価値観の方が強いわけです。政治的意思も非常に影響を受けているわけです。
　さて、六万人のマハディ軍、これが果たして、先ほど大臣は、私、不見識だと思いましたよ。やくざの抗争とか連続爆破事件を例に出されたでしょう。もしも防衛大臣として、それと今イラクで起こっていることを引き合いに出すことが正当だと思われるんだったら、今すぐ自衛隊を撤収してください。不見識ですよ。
　六万人の実力組織というと、どこの国があるか。兵員の数だけでいえば、カナダが五・二万人です。オーストラリアが五・三万人なんですよ。わかりますか。これでも国に準ずる組織でないとお考えですか。考えるならば、その根拠をお示しください。
○石破国務大臣　それが不見識とおしかりをいただけば、それはよく反省をしなければいけませんが、私は、危険であるということと戦闘行為が行われているということは違いますよということを申し上げておるわけでございます。
　また、そこの答弁で申し上げましたが、六万とか三万とか二万とか申しますが、例えば、人口が二万人しかいないちっちゃな国があって、そこにおいてそれは国なのかといえば、それは国でしょう。そこにおいて本当にちっちゃな船が何隻しかなくて戦車が何両しかなくても、それは国際紛争の主体たり得るということだと私は思っております。
　ですから、その数とか実力の多寡において国に準ずるか否かという判断は、私はそれは基準たり得ない。結果としてそうなることはありますが、そのことをもってして国に準ずるという評価をすることはできないと私は思っています。
○辻元委員　今私が申し上げたのは、秋山内閣法制局長官のこの御答弁に沿って申し上げているわけです。当事者たり得る実力を有する相応の組織や軍事力を有する組織体だということで、まず数を申し上げました。それだけじゃないとおっしゃいましたね。このマハディ軍は、現在のイラクの大統領以下政府と違う政治的意思を持ち、イランと密接に関係しながら別の政治的主体として活動していると私は理解していますよ。
　ここでもう一つお聞きしたいと思います。
　では、先ほど、ポル・ポト派のことを申し上げましたけれども、ヒズボラとハマスです。これは、先ほど新宿のやくざとおっしゃいましたけれども、そういうような見方ですか。国に準ずる組織じゃないですか、ヒズボラとハマスは、国際的に見て。いかがですか。評価はどうでしょう、大臣として。
○石破国務大臣　これは、防衛大臣としてお答えすることが適当ではないと思います。ただ、新宿のやくざという例えが、それは委員のお言葉をかりれば不見識なのかもしれませんが、私は、単なる武力集団、武力集団といいますか暴力集団という評価は、ヒズボラやハマスに対してしているわけではありません。（辻元委員「国に準ずる者かと聞いています」と呼ぶ）国に準ずるという評価は断定的にはできません。
○辻元委員　そうすると、私は、明らかにシーア派のマハディ軍、サドルシティーを中心にしながら、これはいろいろなものを調べてみますと、例えば労働力で百五十万人ぐらい動員できるのではないかと言われているわけです。ですから、大臣は謙虚にとおっしゃいました。今のイラクの現状をもっとしっかり見ていただきたいと思います。
　私は、ここは、今大臣は見解が違うとおっしゃいましたけれども、納得していません。はっきりわからないようなことで、なぜ武力行使の一要件として国に準ずる者でないから武力行使とは言えないという論理が展開できるのか、全く今の御答弁では納得できませんよ。
　ちょっと先に進みながら、今の点の反論も後で聞いたらいいですけれども、もう一つ、では、バグダッド空港に限るという論理が成り立つのかということですよ。バグダッド空港については、久間防衛大臣が危険だというような御答弁を多々されています。前の大臣はこういうふうにおっしゃっていますね。クウェートから飛び立ってバグダッド空港でおりる、バグダッド空港から飛び立つときもロケット砲が来る危険性と裏腹にあるとか、バグダッド空港の中にあっても外からロケット砲等が撃たれる、迫撃砲等にねらわれるということもあり、そういう緊張の中で仕事をしていると。同じ認識ですか。
○石破国務大臣　反論は後で聞くというお話ですが、今まとめてしますと、私どもは、バグダッドがとかイラクがとかいう評価をしているわけではないのです。バグダッド空港において戦闘が行われているかどうかという評価をしている。求められているのはそういうものです、この法律において。
　バグダッド空港は危険か危険でないかと言われれば、それは久間元大臣がおっしゃったような状況も一時期はあったかもしれません。ただ、今は民航機が就航する、これも定期便として就航しておるような状況でございますから、相当に危険ではなくなっているという評価はでき得ると思います。
　そして、何でおまえはそういう論理を展開するのかというお尋ねですからお答えしますと、まさしく憲法九条第一項というものを遵守するために、国または国準という議論は必要不可欠だからしているのでございます。私たちは、どうも御理解をいただけないのは不徳のいたすところでございますが、いかにして憲法九条一項、国際紛争を解決する手段としては、これを永久に放棄するということを遵守するかということで申し上げておるつもりでございます。
○辻元委員　それは机上の空論だと思います。イラクの現状をごらんになったらいかがですか。実際にイランの影響も受けながら、そんな甘い現状じゃないですよ。それは、憲法がある、いたし方がないから、何とか自衛隊を出すために、文言で書いてあるにすぎないですよ。大臣として現状をよくごらんになったらいかがですか。
　今、それで、反論された中に、空港の安全性の問題、町村官房長官も、民間機が飛んでいるとおっしゃいましたね。ベトナム戦争時、サイゴン空港は民間機が飛んでいましたか。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の状況につきましては正確に把握することは困難でございますが、ベトナム戦争時、ホーチミン、旧サイゴンでございますが、サイゴンのタンソンニャット空港には民間航空機も乗り入れていたものと承知しております。
　また、一九七五年四月二十七日前後に、このタンソンニャット空港での民間航空機の運航が停止になったとする手記があることも承知しております。その後、五月十五日にこの空港が再開されたということはベトナムの空港当局の資料に書かれております。
○辻元委員　私、当時の飛行機の運航の時刻表を調べましたよ。大阪経由東京も飛んでいますよ、サイゴンの空港から、ベトナム戦争時に。
　この法律の所管大臣は官房長官でしょう。実行の主体、運用の責任は防衛大臣ですね。それで、非戦闘地域だという根拠の一番最初に、民間航空機が飛んでいるというようなことを特に町村長官は強調されておっしゃったわけです。所管の大臣が、では、非戦闘地域というのを何で判断しているかということについてその程度の根拠しか今言えないんですか。
　では、お聞きします。今バグダッドの空港が非戦闘地域だと、では空港に限って申し上げましょう、現場ではだれが判断しているのか。司令官なのか。刻々と状況は変わるじゃないですか。だれが判断しているんですか。どれぐらいの頻度でやっているんでしょう。
○石破国務大臣　町村長官がおっしゃったのは、それは安全か安全じゃないかという点に力点を置いて言われたのであって、だから非戦闘地域だというようなことで論理を展開されたものではないと私は承知をいたしておるところでございます。
　また、だれが判断するかということ、たしか何年か前もイラク特別委員会で委員と議論をしたような覚えがございますが、それは最終的には政府として判断するものでございます。そこで、そういうような状況が現出をしたとするならば、それは一時中断とか、それで指示を待つということになりますので、判断をするのはあくまで政府でございます。
○辻元委員　その判断の基準をお伺いしたいと思います。
　それから今、一時中断とおっしゃいましたので、ではバグダッド空港がどういう状況になれば一時中断なのかということもお聞きしたいと思います。
　これは、イラク特措法では、戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域において実施すると二条三項でなっております。
　大臣、一つ私はお伺いしたいのは、過去に戦闘があった、要するに、航空自衛隊だったら航空自衛隊が行く前に、過去に、一年前、半年前に戦闘があった、しかし今戦闘はない。過去にあった場合は、これはどうなんですか。非戦闘地域ですか、戦闘地域ですか、どちらですか。
○石破国務大臣　過去に行われたということは評価の対象とはなりません。
○辻元委員　そうですか。
　そうしますと、バグダッド空港でも実際にアメリカは大きな規模の掃討作戦を行っております。それで、飛行機が撃ち落とされたこともあるのは御存じですね。そうしたら、どういう場合実際にバグダッド空港が戦闘地域となるのか、空港に限るとおっしゃっているわけですから。これをお答えできなかったら、非戦闘地域と戦闘地域の区別を大臣みずからされていないということになりますよ。どういう場合ですか。飛行機が撃ち落とされたら戦闘地域ですか、それとも、どういうような状況が来たらでしょうか。
○石破国務大臣　総合的に判断すると言うと、いいかげんなことを言うなということでお怒りになると思いますけれども、飛行機が落ちるということはどういうことなのか。それは少なくとも危険という判断にはなりますでしょう。イラク特措法第九条というのは、防衛大臣は派遣される隊員の安全に配慮しなければならない、ちょっと正確な文言は忘れましたが、そこから考えれば、そういう危険な状況になったところで展開を続けるということはどうなのだという判断が一つあります。
　そして、そこにおいてそういう状況が現出したとすれば、やはり一時中断というようなことになって指示を待つということになります。そこにおいて、私どもとしては、一体そこで何が起こっているのか。国または国準は登場していないけれども引いた方が安全性確保に資するという判断もございましょう。あるいは、国または国準がそこにおいて出現をしているということだから、これはイラク特措法の趣旨に反するということで撤収するという判断もございましょう。そこにおいて一つのこういう基準だということを申し上げることはできません。
○辻元委員　それではバグダッド空港に限るんですか。
　きょうはお手元に地図をお配りしております。ちょっと見てください。バグダッドの地図を見てください。左の端の方に空港がございます。この滑走路を囲むこの空港のみですか。もう一つ東京の地図も配っております。では、例えば、羽田空港をバグダッド空港と見立てると、品川あたりで大規模な戦闘があったら空港は戦闘地域に含まれないのか。では蒲田だったらどうなのか。それとも空港の敷地中だけという御解釈ですか。いかがですか。
○石破国務大臣　それは基本的には空港の敷地の中だけです。しかしながら、そこに何が波及してくるかということはあわせて考えなければいかぬことだと思います。
　つまり、羽田から蒲田とか品川とか、そういうようなところを考えて、そこで戦闘が行われているということになれば、それは少なくとも、行動する期間を通じて行われると認められない地域といいますか、そこで実施される活動期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる、そこにおいて一種の懸念が生ずるということにはなりますでしょう。そこは総合的に判断をすべきものですが、バグダッド空港と書きましたときに、その周辺地域を含むというような理解は法律上いたしておりません。
○辻元委員　もう一度東京の地図を見てください。モノレールなどで行きますと、天王洲アイルとか、モノレールの駅がいろいろありますね。どんどん近づいていきますよ。
　では、羽田空港のすぐ横に天空橋というのがあるんですね。地図を見てください、すぐ横ですよ。そこでもしも大きな戦闘が起こった場合、これでも空港の中は非戦闘地域という、イラク特措法によれば、そういう解釈ですか。
○石破国務大臣　天空橋になりますと、これは前の……（辻元委員「横、羽田空港の横ですよ」と呼ぶ）横ですか。天空橋、前の羽田東急ホテルがあったようなところですから、前の羽田ターミナルみたいな、あれはもう空港の敷地内という評価になるのではないでしょうか。
　そこは、ここだからどう、あそこだからどうというようなことを申し上げているわけじゃなくて、私は、バグダッド空港というところを際限なくというか、徐々に徐々に広げていってというようなことは法的評価としては適切ではないということを申し上げているのです。
○辻元委員　最後に申し上げますけれども、二〇〇五年にもバグダッド国際空港の西側に隣接した地域で大規模な掃討作戦が行われているわけですよ。今みたいなのは、空港は非戦闘地域だけれどもその横は今はわからないとか、どうなるかわからない、そういう態度だから、要するにこれはイラク特措法に対しても憲法に対しても抵触するんじゃないか。（石破国務大臣「しない、しない、しない」と呼ぶ）しない、しない、しないと大臣はおっしゃっていますけれども、そういうような見方は十分成り立つし、私はその立場に立ちます。
　例えば、こういうことを真剣に議論していても、時の総理大臣の小泉さんが、自衛隊が行っているところが非戦闘地域だとか、行ったことがないから私にわかるわけないでしょうというようなことを総理大臣が発言する、そしてそれを行政が追認していく、そういうような立法府に対する司法からの警告だと私は思いますよ、今回の判決も。そしてそれは国民の声に押された警告だというように受けとめるべきです。
　ですから、この間の、最初に申し上げましたように、間違ったときには間違いを認める、そして引き返すときは引き返すということも含めてこの委員会で引き続き私は議論していきたいと思います。
　大臣、最後にもう一回聞きます。謙虚な防衛大臣でいてくださいね。
○石破国務大臣　恐れ入ります。
　また議論はさせていただきたいと思います。そこは……（辻元委員「傍論だという発言はやめてくださいね、これからは」と呼ぶ）はい。ですから、真摯である、謙虚であるということは、本当にそうありたいと思います。少しでもそれに近づくべく努力をしていかねばならないのは当然のことだと思っております。
　ただ、また機会を得て議論をさせていただきたいと思いますが、なぜイラク特措法第二条第三項にこういう書き方がしてあるかということは、まさしく委員おっしゃるような問題意識というものも念頭に置きながらこういう書き方をしておるのだ、私はそのような理解をいたしております。いいかげんな運用というものがあってはいけませんし、本当に自衛官たちの命というものをお預かりする者として、そのようないいかげんな運用というものをすることがあっては防衛大臣は務まらないという認識を持っています。
○辻元委員　今後は傍論だということを前面に出した御発言は控えた方がいいと思いますので、心していただきたいと思います。
　以上です。
○下地委員　石破大臣と辻元委員のやりとりは、テレビを見ている人も非常に勉強になるやりとりであったような感じがしますね。これからもお二人で頑張っていただきたいと思います。
　それで、今、名古屋高裁の判決の話がきょうは多く出ておりますけれども、この名古屋高裁の判決において、田母神空幕長がお話をしたことは、私は非常に重い発言だと思うんですよ。彼は沖縄の司令官もしていましたから、人格的にも自衛官としても非常に立派な人であるということは私も重々存じ上げておりますけれども、なぜ彼がこんな発言をしたのかなというふうに思います。
　隊員のお気持ちをわかるということにはなろうかと思いますけれども、日本には三権分立という話がありますから、自分の思いがあっても、裁判所で裁判官が話されたことに関しては、大臣がコメントをするということは必要なことだと思いますけれども、空幕長が発言をするというのにはやはりいささかの疑問があるというふうに私は思いますね。
　なぜそれを言うかといいますと、きょう、大臣にちょっと聞かせていただきたい、お勉強させていただきたいのは、参事官制度について話をしたい。
　この参事官制度をやっていく場合に、やはりシビリアンという問題も出てくるだろうし、そして、大臣がお考えになっているさまざまな、参事官制度を廃止してやりたいということになってくると、制服組が、今まである意味背広がやってきた地域まで入ってきて、その役割を担うというふうなことも出てくるかなというふうに思うんです。そういう意味では、そういうふうに制服組の仕事が数多くふえてくる、役割が大きくなってくるときに、やはり僕は制服組の謙虚さは必要ではないかなと思うんです。
　一つの例ですけれども、おもしろいんですけれども、陸上自衛隊や海上自衛隊は私どもを式典には招待するんですよ。航空自衛隊だけは招待しないんですよね。自民党のころは招待していましたよ。自民党のちょっと外に出て、そうなると、正式な式典には航空自衛隊だけが私どもを招待しないんですね。自民党の国会議員だけ招待して、招待状が来る。
　この前、私、抗議文を出したんですよ、地連部に。そういうふうなことをやっちゃいけない、税金を使うそういう式典には、ちゃんと自衛隊を考えている人たちをお呼びなさいよというふうなことをやった。
　私は、そういう意味でも、こういうふうに参事官制度が変わって制服組の役割が大きくなってきたときに、政治の色分けまで彼らがやるようになったら、こういう制度は国民の理解を得られない。そういうふうなこともしっかりと認識をしながら参事官制度の論議をしていかなければいけないのではないかな、そのことは一つ申し上げておきたいと思います。それについて大臣のお考えを聞かせてください。
○石破国務大臣　沖縄の先生は、委員長あるいは仲村先生、安次富先生初め大勢いらっしゃいます。私どもとして、自由民主党だけお呼びをしているというようなことは認識しておりません。今初めて承りました。また、それが空だけにおいてそうだということも初めて承りました。
　私は、委員御指摘のように、そういうことがあっていいとは思っておりません。防衛政策というものに御理解をいただき、自衛隊というものを御支援いただく、そういうような先生方に対しましてお招きをするということは当然のことでありますし、それは礼儀としても、また私どもに対する御指導をいただくという意味でも当然のことでございます。早急に調べまして、そういうことのないように、仮にありとせば、そういうことがないようにいたします。
○下地委員　実際、私がその立場にいますから、ありました。だから、この式典というのは、自衛隊を応援する人も必要ですけれども、自衛隊を理解していない人を理解させるためにも必要であるというふうに私たちも思っていますから、ぜひそのことは防衛大臣が直すことが必要かなというふうに私は思います。
　それで、参事官制度について御質問させていただきたいんです。
　この今の参事官制度を廃止して新たな制度をやりたいというふうなことを今いろいろな会議の中でやっていますけれども、一点目に、今、防衛省の改革会議というのが内閣でもありますし、防衛省の中にも事件、事故の再発防止及び発生後の対応について抜本的な対策会議を行うというのもありますし、自民党の中にも小委員会というのがありますし、今私が見ているだけで五つか六つの会議があるのかなと。防衛省改革推進チームだとか、総合取得改革推進プロジェクトチームだとか、海上自衛隊抜本的改革委員会とか幾つかあります。
　これは、防衛庁が省になって、いろいろなさまざまな不祥事がありましたけれども、これから新たな対応をしていく、防衛省としての役割を担おうという意味での改革だと思うんですけれども、これはどこが中心になって最終的に法案をまとめていくのか。
　一つ言えば、きのう出ました自民党の小委員会のチームがつくったものを見ると、内閣で行われている防衛省改革会議に私たちは提案をして政策に反映をしていきたいときょうの新聞に書いてありましたけれども、私は、自民党の改革チームのものは、まず防衛省にこれを提案して、防衛省がおつくりになって内閣に上げて、内閣で論議して最後に決めるというふうな、こういう手段になっていくのではないかなというふうに思っております。
　この六つのあり方なんかをどういうふうにして最終的にまとめておやりになろうとしているのか、そのことをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○石破国務大臣　自民党がきのうまとめられました案がどこに提出をされるか、本当は浜田小委員長がいらっしゃれば浜田小委員長がお答えになるのが一番よろしいのでしょうが、それは自民党のお考えでございますので、私がとやかく申し上げることではございません。ただ、私も、浜田小委員長なり、あるいは中心的役割を務められました今津筆頭なり、そういう方々からその意味をよくお教えいただいて、今後の糧にしたいと思っております。
　どこが中心的にやるのだというお話ですが、私は、法案作成というレベルになれば、それは防衛省なのだと思います。独立省たる防衛省なのだというふうに考えております。
　ただ、今、防衛省の中で、委員おっしゃいましたプロジェクトチームというのがいろいろな議論をいたしております。複数案になるのか単数案になるのかはわかりませんが、官邸において設けられております有識者の方々によります懇談会の方にそれをお示しして、またそこから御指導をいただいてという形で、そこで何度かやりとりがあるのではないかというふうに、今のところ推測をいたしております。
　いずれにいたしましても、省改革は当然設置法の改正を伴うものでございます。参事官制度もそうでございます。そうしますと、それは独立省たる防衛省として改正案をお示しするということになろうかと考えております。