Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　次に大臣に、新聞の社会面のことでちょっとお伺いしたいのですが、日ソ親善協会の会員証問題というのが話題になりまして、何か三、四日前も、親善協会の会長をやっている赤城さんのお名前で外務大臣のところに文書が行ったようでありますが、日ソ親善協会が会員証を北海道で赤城会長が行って手渡す、それにポリャンスキー大使がお祝いで同席をされた。ポリャンスキー大使が直接日本の漁民に渡して、これがパスポートにかわる免罪符であるような変な印象を持たれたようであります。私もその団体の当事者にいろいろと伺ってみますと、とんでもないことだ、免罪符と言われるようなことがあるはずがないし、初めから色のついた友好もないし、色のつけられるのも困るしというふうな話でありまして、私は当然のことだろうと思っております。友好交流もあくまでも国際的なルールを守ってやるというのは当然のこととしてやっていることだと思います。
　そういう意味で言いますと、純粋な友好の目的で別の効果があると考えている人も、伊東さんもいい人ですが、私も個人的に尊敬している赤城さんにしても当然そう思われているようでありますし、新聞を読みましたら先月の末ですか、外務省で調査する、それで海上保安庁や水産庁などに、免罪符か旅券にかわるみたいな意味を持っているのではないかというようなことを調査することを要請したいとか、あるいは、当面北方領土隣接地域へのソ連大使館、領事館員の立入禁止措置をとることも検討するとかいうようなことが載っておりました。私はいいかげんなことだと思いますけれども、その辺外務省から何かの動きとしてそういう新聞記事も出ておりましたので、そんなことがあるようでしたら、伊東さん、赤城さんの仲ですから、ちょっと確かめて誤解を解かれるとかいうようなことをしていただいたらどうだろうかと思うわけであります。
　私もその団体の理事をしてつき合っておりますから、余り会合に出ておりませんが、大体のことはわかるわけでありまして、こういう報道が出ますと、尊敬する赤城会長にも失礼なことになるのではないかという気がいたしますし、けさもらいましたが、赤城さんのお名前で大臣に抗議文書、赤城宗徳さんより伊東正義さんへ抗議があったということになっては余りいいことじゃないと思って読んだのですが、ぜひ真偽のほどをきちんとお確かめになって、フェアなまた明朗な解決といいますか、態度をとられるようにお願いしたい。
　私はそんなことだと思いますから、もし御疑問をお持ちだったら、私も赤城さんに話しますから、大臣も特別会員証でも名誉会員証でも結構ですから一度お持ちになって、グロムイコさんと会われたときに、前のときは水が出たが今度はコーヒーが出るくらいの違いがあるのかどうか知りませんけれども、要するに、何かあったときにトラブルにならないでスムーズに話ができるくらいの気持ちなのだろうと思うのです。つまらぬことですが、いろいろ話題になりましたので、また、赤城さんから伊東さんへの文書もあったようでございますから、お考えがあれば一言……。
○伊東国務大臣　そういうことが新聞に出まして、ポリャンスキー大使が行ったということで、いろいろな波紋を北海道で起こしていることは確かな事実でございます。私どももそれが免罪符のようなことになって、要するに、領土抜きの日ソ親善だということになってはゆゆしきことだ、こう思っているわけでございますが、何もまだ確証があることじゃないわけでございまして、様子を見ているというのが現実の姿でございますが、抗議文をいただいたことは確かでございます。赤城さん直接じゃなかったのですが、その中に、免罪符、そんなことを考えていないということが書いてありました。
　ただ抗議文の中に、そんなことよりも政府が領土の日をつくったことは、領土の返還を遠のかせているのではないかというような、政府に対する非難めいたことも書いてあるわけでございまして、赤城さんともあろう人がそういうことを自分で知っていて書かれたのかなと思って、私は赤城さんの関係でございますから、いささか不思議に思っているのでございますが、そこの抗議の中に、領土の日をつくったことは島の返還を遠のかせたことじゃないかということが書いてありますが、あれは国会でも満場一致で、領土の日をつくって、本当にあの日を平和友好の日にしたいのだ。それには固有の領土は返してもらいたいという願いを込めた国民的な国会の決議であり、領土の日であろうと思うわけでございます。
　抗議文の内容を一々私はどうこうは言いませんが、それをもらったことは確かでございます。しかしさっき言いましたように、領土抜きの日ソ友好というようなことは私は何としてもいただけないゆゆしい問題だと思っておりますので、今度のことはそういうことじゃないと私は信じておりますが、そういう事態や何かにならぬように赤城さんとも一回会ってよくお話は聞いてみよう、ひそかにいま見守っているというのが実情でございます。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、親しい関係にふさわしいようにぜひ御解決をお願いします。
　また、北方の日の話がございましたが、私も委員の一人としてあの日の行事、全国の状況などを見て、国会としてもこれから一体どういう議論をしてどういう努力をしたらいいのだろうかということを思いますが、きょうは取り上げておりませんので、そのことには触れません。
　大臣に最後にもう一つ現実問題で伺いたいのですが、その前にちょっと防衛施設庁にごく簡単に一言伺いますから、それをお聞きになっていただいて、その後また一言こちらの方から大臣に御要望申し上げたいと思います。
　施設庁に伺いたいのですが、大体わかっておりますから、細かい説明は要りませんが、いままでとは違った説明でしたら伺いたいと思います。
　横浜港のノースドックに沖繩から米海兵隊が来て、ことしの一月七日、さらには四月一日、約千名近くの兵隊さんとりゅう弾砲、車両などが大量に陸揚げされまして、沖繩と東富士とを結ぶルートとして横浜に上陸をするということが起きたわけであります。私いままでの統計を見てみましたら、ベトナム戦争が終わった後、昭和四十八年までしかこれらのＬＳＴとか大型の船は使っておりません。それから七、八年にわたって全然使っていない。全然使っていないのがこの正月に突然あらわれまして、ほかの野っ原だったらあれなんですが、何しろこういうものですから、町の真ん中ですから、市民はみんなびっくり仰天しまして、一体これはどうなるのだろうかと思っているわけであります。
　施設庁に一言だけ聞きたいのですが、なぜ横浜かということを説明してもらいたいのであります。いままでの内閣委員会の議論その他を聞きますと、気象条件とか安全性とか何がどうとかあるそうであります。気象条件ならば、Ｂ５２が沖繩に行ったときのように、これももちろん私は賛成はしてないわけでありますが、どこかで台風が起こって、だれでもわかっている、それで緊急避難をしたとか、あっちの方に台風があるから横浜にやむなく来たというならば、これはいい悪いは別にして一つの説明であります。あるいはまた安全性と言っておりますが、何で横浜が安全でいままで十年もやってきたところが安全でないのか、全然わかりません。なぜ来るのか、なぜ横浜かということを説明していただきたい。それから今後の見通し、共同使用なんということはないと思いますけれども、そんなことも研究があるのか。
　時間が延びてあれですが、あと大臣に一言伺いますから、ちょっと一言だけお答えください。
○岩見説明員　お答えいたします。
　いまなぜ横浜かというお話でございましたが、米軍は従来、沼津の海浜訓練場を使って揚がっておりましたけれども、横浜は港湾が整備されておりまして、輸送を安全、効率的に行うためには適した港であります。そこで米軍に今回の、先生御指摘の横浜ノースドックの使用につきまして確かめましたところ、効率的かつ安全に港湾を使用するために、気象状況とか運航計画とか後方支援態勢の整備状況とかそういったものを勘案いたしまして、実施をしたというふうな説明を受けております。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですから大臣に一言だけ。
　実はこれは切実な要望であります。内閣委員会かどこかでもきのうお話があったようですが、私、地元でございまして、いろいろと関係もあって言われるのですが、このノースピアというのは、瑞穂埠頭ということで大正十四から工事が始まりまして、昭和二十年にようやく完成をしたところでありまして、瑞穂という名前を戦争中につけたように言うならば、ここを横浜港の最先端を行くりっぱなものにしようという念願を込めてつくったものであります。二十年に完成をしてすぐ米軍に接収されて、今日三十数年たっている。
　ところが、大臣にもいろいろと御協力をお願いしたいと思いますが、同じ横浜の港に面したところに国連大学の問題があります。知事も市長もまた私どもも、これは大変歓迎して、やはり平和な港にふさわしい施設としてぜひ努力をしていきたい、お願いしたいというふうに思っておるわけでありますが、同じ港に、片一方では平和の象徴国連大学、片一方ではりゅう弾砲を持った兵隊さんが揚がってくる、これはかなわぬ話であります。また最近、聞きますと、西の港の神戸の方では、ポートアイランド博覧会とかいう大変結構な催しをやっておる。横浜の方は、ことしになってから突如として米軍が上陸をして町の中を通っていく、これも実はかなわぬ話であります。
　また、政府の御協力をいただきまして、横浜港をまたぐベイブリッジというりっぱな橋が本年本格着工ということになりました。そして、その近くに大規模な横浜の臨海地域開発計画というものを組んでいるということになっているわけでありまして、何かそういう努力の中に……
○小沢委員長　伊藤君、途中ですが、時間ですので簡略に。
○伊藤（茂）委員　はい。冷水を浴びせられたようなことになっておるわけでありまして、これは施設庁その他関係をしますから、一挙にはどうこう言えないと思いますが、国務大臣として、また日米両国関係を担当する外務大臣として、私どもにとっては非常に市民的な切実な問題でありますから、知らないとかなんとかではなくて、そういう要望を一遍詳しく聞いて、それにこたえるような御努力をお願いしたいと思うわけでありますが、ぜひ前向きの言葉をいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　私も話は聞いております。それで、これは施設庁も苦労しておられるなかなかむずかしい問題だということは知っておりますが、返還される前でも使用の方法はいろいろあろうと思うわけでございます。いろいろな点で住民の人の希望をなるべくよけい取り入れることができるように、施設庁と私の方もよく相談します。
○小沢委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　北方問題に関しまして、日ソ関係の問題を二、三先にお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　御承知のように、七月に開かれますオタワでの先進国首脳会議は、いわゆるオタワ・サミットと言われておるようでございますけれども、鈴木総理大臣としては、対ソ政策の調整を中心とした政治サミットになるだろうという見解を持っているというふうに伝えられておりますが、政府としてそのような方針あるいは見通しを持っておられるのか、日本政府としてサミットに臨む基本的な態度はどういうふうにお持ちなのか、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　鈴木総理がそういう考えを持っておられるということは私は全然知らぬのでございますが、サミットというのは従来、大体経済問題をやりまして、去年初めて、アフガニスタンに対するソ連の軍事介入があったので、これは共同声明でなくて、地元のイタリアの首相が発表するということで、アフガン問題を取り上げて首相談話のようなことで出したのでございますが、去年のサミットで初めて政治問題がそういう形で取り上げられたのでございます。でございますので私は、やはりサミットは経済問題が中心だろうと思うわけでございます。御承知のようなエネルギーの問題とか金融の問題とか南北の問題とかいろいろあるわけでございますが、南北の問題というのは、これからの世界の平和ということから考えれば、サミットの非常に重要な問題じゃないかと私は見ておるわけでございます。片やＥＣは、この間イギリスの外務大臣と会いましたら、日本とヨーロッパの貿易問題を持ち出すのだということを言っていました。私はそういう二国間の問題は反対だ、自由貿易体制を堅持するという決議ならわかるけれども、日本とＥＣの間の問題を取り上げるのは反対だということでやりましたが、経済問題が中心であることは間違いないと思うのです。
　ただし、西側の首脳が集まって政治問題について何も意見交換がないということはあり得ない、ある方があたりまえで、ない方が不自然だと私は思うわけでございます。その場合に情勢が、ポーランド問題その他ございますから、どういう情勢になっておりますかわかりませんが、やはり政治問題についても、ベニスのサミットと同じに意見の交換があるのではなかろうかと思っておるわけでございますが、議題は実は、これからまだ二、三回各国の責任者が集まりまして詰めるところでございまして、直前までわかりませんが、政治サミットということにはならぬ、経済問題が中心で、しかし政治の問題もあわせて討議といいますか、意見交換の対象にはなるだろうと私は予想しております。
○吉浦委員　いま大臣の答弁で、政治サミットでなくて当然、経済問題が中心に話し合われるだろうとは思いますけれども、もし対ソ政策、特にソ連の脅威に対して日本、アメリカ、ヨーロッパ等の先進諸国が結束して対抗しようとするような戦略的なものになれば、サミットの性格が変質してしまう、こういうふうに思うわけであります。したがいまして結局、サミットがＮＡＴＯプラス日本の軍事的対応の場になるという懸念も出されているようでありますけれども、この点について外務大臣、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　私もそういうことになってはいかぬと思うのでございます。防衛の問題、これは個別自衛権ということで、日米安保ということでアメリカと話しているわけでございまして、ＮＡＴＯその他と話すということは一切やっていないわけでございますから、サミットがそういう意味の変質をしていくということ、これはサミットとしてとるべきものではない。もしもそういうことを打ち合わす必要があるとすれば、これはそういう形でなくて、何か必要があるときには特に集まるか何かということはあるいはあり得るかもしれませんが、サミットという形態で毎年、そういうことをＮＡＴＯプラス日本ということでやるということは、余り形としては賛成じゃないと私は思っております。
○吉浦委員　次に、ポーランド問題をちょっとお尋ねいたしたいのです。
　ポーランドの危機が伝えられておりますし、また、一進一退というような不安定な状況のようでありますが、依然としてソ連の軍事介入の余地も残されているようであります。このポーランド情勢を大臣はどのように見ていらっしゃいますか。
○伊東国務大臣　ポーランド情勢は、ついこの間、イギリスの外務大臣のキャリントンさんといろいろ話したわけでございます。そのときは、まだブレジネフがチェコに行って演説をする前でございましたが、イギリスの外務大臣は非常に切迫した感じでポーランド問題を見ておりました。ブレジネフが党大会に出るということはいままでほとんどなかった、今度初めてチェコに行くということで、このことも一つの要因として見て、これに対して非常に緊迫した情勢だということを言っておったのでございますが、チェコにおけるブレジネフの演説等で私は、やや小康を得ているのではないかと見ております。
　ただ、ブレジネフ演説をよく読みますと、ポーランドの指導者ではなくてポーランドの党員というような言葉を使っているということで、これは余り指導者について評価しないのかな、こう文面から見たような感じもすることもございますし、あるいは、演習は終わったとはいえ、まだたくさんの兵隊が周囲に配備されているというようなことから見ますと、介入の可能性というものはまだまだあると私は見ております。
　ただソ連も、国内の経済情勢もあり、ポーランドへ入れば、ポーランドの経済というのは悪いわけでございまして、対外債務も非常に負い、それを抱えてやる、あるいは世界からは、アフガニスタンでもいろいろな経済措置があった以上に恐らくあるだろうと予想されるわけでございますから、ソ連としても、その辺の判断は非常にむずかしいところじゃないかと見ております。しかし、それを押し切ってもまだ入る可能性というものはある、私はこう見ておりますので、油断ということをあの辺の地域の人は考えるべきではないというふうに思っておるところでございます。
○吉浦委員　大臣は、その危険性は心配なさっておられますけれども、もしポーランドにソ連軍が介入するようなことになりますと、再び国際情勢は大きく緊迫するおそれがあるわけであります。そうした事態が仮に起こるようなことになれば、わが国としてアフガン侵攻のとき以上の対抗措置をとるお考えなのかどうか、現時点ではちょっと答えにくいだろうと思いますけれども、どういうお考えなのか。
○伊東国務大臣　ソ連がアフガンに入ったときは、日本が相当厳しい措置を、ココムの問題でございますとか信用供与とか人的往来とか考えたのでございます。あれは、アフガンはアジアであり衛星国ではない、第三国でございますので、そういうところへソ連が入ってきたということで、非常に大きな問題だというふうにわれわれ考えたのでございます。今度ポーランドは、もし万一ということでございますが、アジアではなくヨーロッパであり、第三世界でなくて衛星国であるということで、アフガニスタンとは違うのでございますけれども、もし万一ポーランドに介入するということになりますと、ヨーロッパにおけるデタント、そういうものは壊滅、吹っ飛んでしまう。軍縮交渉もマドリードでやっておりますけれども、これも皆吹っ飛んでしまう。単にヨーロッパだけでなくて、これは世界的に米ソの問題になってきますし、世界的なデタントの崩壊ということになって、非常に重大な問題になるだろうということを予想しているわけでございます。
　それで、その場合の日本がとるべき措置でございますが、実はヨーロッパともアメリカとも内容の相談はまだいたしておりません。ただアメリカからは、もし万一そういうことがあったら、アメリカはこういうこと、こういうことを考えたいと思うというような連絡はございます。連絡はございますが、その一つ一つについて日本はそれをやれるとかやれないとか、そういうような返事は一切まだいたしておりません。ヨーロッパに対しましても全然まだ返事はしていない、もらっただけでございます。これは国内的にも実は、外務省だけで判断する問題ではないわけでございまして、イランの人質、アフガンのときは私、官房長官をしていましたが主宰で、官邸で総理の前でいろいろ関係大臣集まって会議をやって決めたのでございます。そういう措置、どういう手続で今度やりますかは別にしまして、関係各省と相談をしなければならぬわけでございますが、まだ関係各省ともそういう相談は一切いまのところはいたしておりません。でございますので内容、どういうことをやる、どういうことをやらないというようなことをいまここで申し上げる段階ではまだないわけでございますが、イギリスとかアメリカとかの考え方は、アフガンのときよりも一層厳しい措置をとるであろうということ、これは明言をいたしております。
○吉浦委員　わが国政府として、国際平和という立場からソ連政府に対して、ポーランドに対する軍事介入はすべきでない、こういう申し入れを、意思の伝達を正式な外交ルートを通じて行うべきではないか、こういうふうに思いますけれども、政政はこういう点については大臣、どのようにお考えでございますか。
○伊東国務大臣　政府は昨年も、十二月でございましたか、外務大臣の名前で、ポーランドの問題はポーランド人が自分で決めるべきで、第三国という言葉を使いましたが、第三国は介入すべきではない、ポーランド人が自分で決め、解決すべきだということを実は声明を出したのでございますし、この間もポリャンスキー大使と会いましたときに、ポーランドにソ連が介入するということになれば、世界じゅうが本当に冷戦状態のような厳しい状態になる、ポーランドに介入ということはすべきじゃないということを私はポリャンスキー大使にも言ったのでございまして、恐らくそれは本国にも伝達されていると思うのでございますが、もしそういうことになれば、日ソ関係というのはもっともっと冷たくなる、そんなことにならぬようにということを私はポリャンスキー大使に言いました。どういうルートで言うかということは別にしまして、日本側の考え方もソ連は当然わかっていると思いますし、また今後情勢によりましては、そういうことをやることもあるいは必要なのかもしれませんが、いまのところは声明を出す、ポリャンスキー大使に伝えるということをやっているわけでございます。
○吉浦委員　時間もありませんので次に参りますが、北方領土の問題で大臣の所信表明のときに、「北方領土の祖国復帰は、広く国民の願望であるにもかかわらずいまだ実現を見るに至らず、北方領土が戦後三十五年を経た今日なお、ソ連の不法な占拠のもとに置かれていることはまことに遺憾であります。さらに最近では、北方領土においてソ連の軍備強化の動きが見られるなど、北方領土問題をめぐる情勢にはきわめて厳しいものがあります。」このように述べられましたが、三月十五日、ソ連のポリャンスキー駐日大使が外務省に伊東外務大臣を尋ねて約二時間会談を行われております。
　この際に大使は、去る二月下旬のソ連共産党大会で行われましたブレジネフ書記長演説をもとに、対日関係の発展、極東での信頼強化措置実施、この二点を口頭で申し入れられてきておりますが、その際伊東外務大臣は、現在不法に占拠されているわが国北方領土の返還はもとより、最近の北方領土におけるソ連の軍備増強というこういう厳しい情勢を解決するために、先ほども答弁になりましたけれども、この二時間の会談でポリャンスキー大使にどのような申し入れを具体的に行われたのか、この点をお尋ねをいたします。
○伊東国務大臣　ポリャンスキー大使が言ってきましたのは、いま先生がおっしゃったとおり、日本との友好関係を維持するという考えを支持する、信頼醸成措置というものを北朝鮮、中国、日本、アメリカに申し入れる、こういうことを言ってきたのでございます。そのとき、信頼醸成と言ったって、いまソ連がやっていることは信頼醸成と反対のことじゃないか、領土の問題はそのまま、そこに軍備の増強をしているというようなことでは、信頼醸成と口で言っても現実の問題は行動は違う、それではだめじゃないかということを言って、そして領土問題、鳩山さんが行かれたときの日ソ共同宣言、それから田中さんが行かれたときの第二次大戦後の未解決の問題、この二つを例に出しまして、こういうことにひとつ戻ってもらわなければ困る、領土問題が解決しないと平和条約ができないということで、日ソの恒久的な平和友好関係ができないんだから、これは何としても返還をしてもらわなければいけない、平和条約の交渉をしようじゃないかというような話を実はしたわけでございます。
　そのほか、ブレジネフ演説にあります日本の軍事大国化あるいは日米中が結託してという言葉でございますが、結託してソ連に当たるんだというそんなことは絶対違う、軍事大国にならぬ、そんなことはない、日米中結託なんてそんなことは全然考えてないというようなことを実は話したのでございますが、そうしましたらポリャンスキー大使は、領土問題はもうそういうものはないというような表現でございまして、いつまでも領土問題にかかわっていては前進がないじゃないか、経済問題、技術問題、人的交流、いろいろあるじゃないか、そういうことについて日本の何か提案はないかということでございましたので、私はさっき申し上げましたが、コンブと墓参の関係を、このくらいまずやったらどうかということを向こうに言ったというのが、会談のあらましでございます。
○吉浦委員　コンブと墓参の話を大臣がなさいましたけれども、それに対する反応は一つもないのでございますか。
○伊東国務大臣　その後、大使館の人とうちの外務省の職員との接触等で、そのときモスクワに約束していると言いましたのは、日米中の結託はないということ、それは必ずモスクワにすぐに伝える、墓参、コンブのこともモスクワに伝えるということは言ったのでございますが、それを向こうに言ったということば、向こうの館員がうちの職員に言っております。でございますから大使も、モスクワまでは届けたということは間違いございませんが、それに対して、向こうからいまのところまだ反応はございません。
○吉浦委員　次に移りますけれども、昨年の十一月、総理が北方領土問題について自民党からの申し入れを受けられた際に、この問題は最大の関心を持っている一人であるとして七項目のうちの一つ、早い機会に現地根室等を訪れて生の声を聞きたいとのお答えがあったようです。早い機会に視察をされるというふうにその当時流れましたけれども、大臣、こういういろいろな問題がありますときに、北方領土関係を含めて、総理に視察をお勧めなさるようなお考えはお持ちなのかどうか、お尋ねいたしたい。
○伊東国務大臣　予算委員会でも総理は何回も答弁されたわけでございまして、特に総理は、農林大臣もおやりになり、水産関係が専門でございまして、あの辺のところのことは非常に関心を持っておられるということでございまして、領土問題を日程が許せばなるべく早い機会に視察する、したいという希望を自分で、だれも原稿を書いたわけじゃないので、総理が自分の考えを言われたわけでございますから、総理はいまでもそう思っていられるに違いないのでございまして、私から機会を見ましてお勧めするということも適当かと思います。
○吉浦委員　時間になりましたので、最後に一点だけ。
　日ソ関係はここ一、二年の間、悪くなる一方でありまして、その原因は、これまで言われてきたようにいろいろあるわけでありますが、しかし、北方領土問題も含め日ソ関係の改善は、先ほどから大臣が言われておりますように、外交問題の重要な根本であるということには変わりはないと思います。中断している日ソ事務協議、日ソ外相会談、こういう開催の見通しについてお尋ねをいたしますけれども、ソ連側が申し入れてくればこれにこたえるつもりはあるかどうか、この開催を、特にソ連外務大臣の来日をソ連側に強く求めるお考えはないかどうか、先ほども答弁がなされておりましたけれども、その点強い意思をお持ちなのかどうか、大臣の決意のほどをお尋ねして、終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　先ほど伊藤さんにお答えしましたが、いま貿易支払い協定というような事務的なことはやっておるわけでございます。この前、日本側から何か提案がないか、ないかと言って向こうから催促があったわけでございますが、私はまず墓参とコンブだ、こう言ったわけでございます。
　今度はグロムイコ外相が日本に来まして平和条約の交渉をするという番になっているのです。交互に訪問して相談するということで、園田外相のときにモスクワに行かれて話されたということでございますから、今度はグロムイコ外相が平和条約の交渉に来るという番でございますので、これまた何か機会がございましたら、それはどうなっているのかというような聞き方で、ひとつまたそういうことにつきまして話をしてみようと思っております。
○部谷委員　私はきのう内閣委員会におきまして一時間にわたりまして、このたびの羅臼の日ソ親善協会にかかわる諸問題についていろいろとお尋ねをしてまいりました。そうした質疑応答を通じまして、今度の会員証がいわば御朱印状あるいは免罪符の性格を持つ可能性が非常に強いという御判断を政府がなされておる、そして同時に、そういうことであるから海上保安庁あるいは水産庁、警察庁等々に調査を依頼されたというふうに理解をいたしております。しかし、そうした実際上の調査活動がきわめてむずかしい、あるいは、仮に便宜供与を受ける、そういうことが明らかになったといたしましても、取り締まる国内法を有効に適用することがむずかしいのではないか、そういうふうな判断をしておられるという印象を私は受けたのであります。
　ところで、こうした案件を外務省あるいは水産庁、警察庁その他いろいろな省庁でばらばらに取り扱いまして、いわば総合的に取り扱う主務官庁と申しましょうか、そういうものがいまないのではないか、そういうものが必要ではないかと思うわけでありますが、そういう必要があるとお思いかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
　また、現地からの報告によりますと、根室市内の関係漁民の間で、今度の羅臼の問題につきましてかなり深刻な反応が起こっておるというふうに私は聞いておるわけであります。具体的なそういう反応が出ておるわけでありますが、諸般のそうした調査を待ってというこうした間延びした対応、こういうことでは済まされない逼迫した問題だろう、こういうふうに私は思うわけでありまして、そうした逼迫した状態に対する対応が急がれる、こういうふうに思うのでありますけれども、この点どのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほども伊藤さんに私はお答えしたのですが、いろいろな波紋を投げかけておるという事実があることは私の方も聞いておるわけでありまして、それは具体的にどういうことかということを私、まだ一々調査しましてその報告を受けておりませんので存じませんが、まずやはり調査をしてみるということがどうしても先ではないかと私は思います。その上でいろいろな物の判断をするということであれば、やはり調査を待って判断をするということが大切だと思いますので、まず第一段階は調査をするということでわれわれとしては取り組みたい、こう思っております。
○部谷委員　それでは、いまこうした問題に対する直接の主務官庁、これはやはり外務省の方でお持ちになるというふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○武藤政府委員　この件は国内の問題でございまして、外務省といたしましては、このような動きが北方領土返還に関します対ソ外交折衝上障害を起こすという観点から心配しているということでございますが、実情の調査等になりますと、これは外務省の手に余るところでございまして、それぞれの主管官庁にお願いするということにならざるを得ないのではないか。一言で申しますと、関係官庁がそれぞれ手分けをいたしまして、その任務の範囲内で対応するということではなかろうかというのが当面の印象でございます。
○部谷委員　るる申し上げましたようにそうした対応が、きのうもいろいろと申し上げましたようないろいろな波紋を起こし、そのことが領土返還に対する大きな障害、水を差すことになっておる、そういう状態を考えますときに、またいま申しましたように、羅臼の問題に対して今度は根室ですでに漁民の間に大きなそうした波紋が起こっておる、こういう状態を考えますと、この問題はそのようなばらばら行政では何とも措置ができないのではないかというところから、いま私はそうしたお尋ねをしたわけでありますが、どうも納得のいく、理解のいく御答弁が得られませんけれども、この辺はひとつまた閣僚の一人であります外務大臣にも、積極的なそうした方策をしかるべき方面に献策していただきたい、このように思います。
　次に、また昨日のお尋ねの中で外務大臣も、対ソ外交を行う上でもっと足元をしっかりしなければならない、このようにお述べになったわけでありまして、そのためには、北方領土周辺地域の振興対策が必要である、こういうことを強調されたわけでありますが、北海道開発庁にまずお尋ねいたしたいと思います。
　昨年十一月の閣議におきまして、この振興対策に積極的に取り組もう、こうした発言がなされまして、これを受けて十二月に、関係省庁の連絡会議が設置されまして、所要の施策の検討を推進される、こういうことになったわけでありますが、昭和五十六年度予算の執行に当たりましてどのようにこうした点が配意されたのか、この点まずお尋ねしたいと思います。
○大西政府委員　いま先生御指摘のとおり、昨年十二月初めの関係各省事務次官の会議で連絡会議を設置することが決まりまして、私どもがその窓口を務めることとなったわけでございます。
　連絡会議の設置が非常に五十六年度予算の編成直前でございまして、実は五十六年度予算の中で、具体的にある一つの長期構想に基づいて五十六年度どういうことをやるというところまでは、もうすでに概算要求が各省庁出ておりましてまいらなかった関係上、予算編成後、五十六年度の予算の執行の中で配慮できる点は何だろうというふうなことを中心に一月、関係省庁といろいろ北海道の意見等を聞きながら進めてまいっております。
　現在、公共事業が振興対策としては中心になろうかと思いますが、公共事業関係につきましては大体、五十六年度予算で実施計画の中でこの程度のことはやれるというふうなことがほぼ明らかになりつつありまして、目下私どもの手元で集計中でございます。
　それから、それ以外の振興対策としまして、公共事業以外のたとえば文教、文化、厚生施設関係等につきましては、その実施計画の個所づけに時間がかかろうかと思いますので、恐らく全体がまとまるのは、どうも六月いっぱいぐらいかかりそうでございますけれども、大半が公共事業関係でございますので近々、全体の取りまとめができるような段階にあるというふうに考えております。
○部谷委員　いまお話がございました北海道庁の方からの要望ということで、大体百五十億程度の予算を配分するような御計画があるように伺っておるわけでありますが、これは五十五年度の予算と比べまして一体どれくらいの伸びになっておるのか、その点お尋ねします。
○大西政府委員　北海道サイド、北海道庁からの要望としましては、いま先生概算で挙げられました事業費規模で約百五十億程度というふうなことでございますが、これで五十五年度と対比いたしますと、大体七％増ぐらいのことになろうかと思いますので、公共事業中心で考えますと、北海道開発庁予算ば対前年一〇〇・四、ほとんど横ばいでございますから、それよりは隣接地域の振興対策に五十六年度予算でも配意をしたというふうなかっこうはとれるのではないかというふうに考えております。
○部谷委員　国の全般の予算でいきますと、大体一％ぐらいアップというふうな理解をしておるわけです。そうしますと、大体三％程度は伸びておるのかなというふうな感じではないかと思うのでありますが、胸を張るほどの大きな成果が上がったとは私は思わない。
　次に、北方対策本部にお尋ねをいたしますけれども、昨年、国会決議におきましても、旧漁業権者あるいは元居住者、こういう人たちに対する援護措置の拡充を図れ、こういう決議をしたわけでありますが、政府としてはどのような対応をされたか、お尋ねいたします。
○藤江政府委員　御承知のとおり、従来から元居住者、旧漁業権者等に対しまして、その営む事業あるいは生活資金等につきまして低利の融資の道を講じてきたところでございます。貸付枠につきましては逐年、増枠の努力をいたしておりまして、五十五年度は前年対比二億円の増加、五十六年度におきましても八億円から十億円ということで、二億円の増枠をいたしておるわけでございます。
　また、そのほかの援護措置といたしましては、元居住者の唯一の団体でございます千島歯舞諸島居住者連盟に対しまして、生業研修あるいは後継者育成のための研修等の事業に対しまして枠の拡大をいたしてございます。
○部谷委員　それぞれにいろいろ配慮は進められておるようでございますけれども、前からいろいろ私が主張いたしておりますように、漁業を中心とする根室の産業がその基盤を失って、まさに灯の消えた町のような状態になっておることは皆さん御理解のとおりであるわけでございまして、根室のそうした経済状態を放置しておくことが、私がきのういろいろ申し上げたようなソ連のそうした工作のつけ込むすきを与えるということになるわけであります。したがって、こうした根室を中心とする周辺の地域に対する予算措置、これは先ほどお話がございましたが、十一月のぶっつけであったので十分な措置ができなかったというお話でありますけれども、私はやはり沖繩で行ったようなそうした特別措置、こういうものが必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、その点いかがお考えでしょうか。
○大西政府委員　隣接地域の安定振興対策として将来にわたってどういう構想を持つべきかということにつきましては、いわば振興対策の長中期的な構想というふうな問題につきましては今後、私どもが中心になっていろいろ検討していかなければいかぬと思います。その中で、現在の体制なり現在の法制、予算措置等でやれるものはどの程度かというふうな検討の上で、どうしてもやはり何か特別の対策が必要だというふうなことになれば、その段階で検討すべきことではないかというふうに考えておりまして、現在の制度なり予算措置等でどの程度のことができるかということを見きわめることが、まず第一ではないかというふうに考えております。
○部谷委員　また外務省の方へ戻ってお尋ねをいたしたいと思いますが、昨日、内政干渉の問題ということでいろいろお尋ねをしてまいりました。
　一般に内政干渉という御説明はございましたけれども、端的に結論的に、こうした世論の喚起をするというそうした国内問題に対して意図的に阻害するという行為、これが内政干渉に当たるかどうかということについての明確な御答弁を聞くことができませんでしたが、私はやはりこれは内政干渉と考えるべきであるというふうに考えるわけであります。そういう観点に立つならば、ポリャンスキー大使あるいはソ連政府に対して抗議をすべきである、こうした問題によってこれほど国内的ないろいろな問題が起こっておるわけでありますから、抗議をすべきではないか、私はこのように考えるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○武藤政府委員　外国に対しまして抗議というような正式の外交上の措置をとりますためには、やはりそれなりの十分な事実的な根拠というものが必要なわけでございまして、軽々に外交的な措置をとるわけにはまいらないということでございます。
　昨日も内閣委員会で御説明申し上げましたが、たとえば昨年三月のレポ船事件のときには、それなりのはっきりとした事実関係がございましたので、それに基づいてソ連の大使館に対して注意を喚起したということがあったわけでございますが、今回の事件につきましては、昨日来申し上げておりますように、ソ連に対して外交上の措置をとるに足るほどの事実関係というものが判明していないわけでございますので、現状におきましては困難ではなかろうかと存じております。
○部谷委員　続きまして、先ほどからもいろいろ質問がございましたが、三月十五日の伊東外務大臣とポリャンスキーソ連大使との会談、これはアフガン以降、日ソ政府間のいろいろな交渉が事実上断絶状態にある中で開かれただけにきわめて注目されたわけであります。
　この会談の内容につきましては、先ほどるる御説明がありましたので、そのことのお尋ねは省略をいたしますけれども、特に北方問題に関しましてポリャンスキー大使が、すでにこの問題は解決済みであるということを繰り返し、そして日ソ関係を発展させるためには、領土問題に固執せずに、現実的な基盤の上に立って両国関係を築く必要がある、そのために経済あるいは漁業、科学技術、文化交流、そういうものを通して進める中で、建設的な対応が必要であるという答えがあったというふうな御答弁があったわけでありますが、コンブと墓参、こういう問題は、言うところの経済等の交流、そういうふうな考え方に立ってよろしいのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○伊東国務大臣　コンブの問題は、これは水産の関係、漁業の関係でございますから、言えば経済問題だと思います。墓参の問題は、人道的な問題でございまして、人の交流の話も出たわけでございまして、やはり人の交流ということで考えたらいいのかな、人道的な問題だ、私はこれは人道問題じゃないかということで話したわけでございます。
○部谷委員　そこで、いま申しました、この領土問題は解決をしておるけれども、そうした領土問題に固執することなく、現実的な基礎の上に立って両国関係を築く必要があって、そのために経済、漁業ほか文化交流等々が必要であり、そういうことを進める中で建設的な政治的対話が必要になってくるというこの後段の話は、つまり、先ほどの領土問題は解決済みであるということを今度は否定したようなニュアンスにもとれるのですけれども、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　後段の方というのは、政治的な立場の人の交流とかそういうことで向こうが言ったのでございますが、あくまで向こうのポリャンスキー大使の言ったことは、領土抜きの日ソ友好関係と言い、まさにそのことで領土という問題はないんだ、そういうものを抜きにして日ソ友好を考えればいいんじゃないか、こういうことでございまして、それはだめだ、領土問題というのは、日本としては国民の悲願で、これは返してもらわなければいかぬということでございまして、そこではもう完全な意見の対立ということ、向こうは領土抜きの日ソ友好、まさにそういうことでございました。
○部谷委員　それから最近、そういう形でポリャンスキー大使と外務大臣がお会いになったわけでありますが、魚本駐ソ大使、この方は、ソ連の外務大臣とそう簡単に会えないんだというふうに聞いておるのですが、どうなんでしょうか。日本の駐ソ大使とソ連のそうしたいわば政府首脳、そういう人たちの会談はしばしば行われておるのかどうか、そうした状況がわかっておればお知らせ願いたいと思います。
○武藤政府委員　駐ソ連魚本大使でございますけれども、昭和五十三年八月にモスコーに赴任したわけでございます。それ以来、表敬訪問を申し入れていたようでございますけれども、なかなか会見が実現しなかった。結局、魚本大使がグロムイコ外相と会談いたしましたのは昭和五十四年の七月二日でございまして、着任後一年近くたって会談が実現したということでございます。
○部谷委員　外務大臣は、ポリャンスキーソ連大使から鈴木総理との会談の要請を受けられて、一応これはお断りになったと聞いておるわけでありますが、そうした相互の関係もあるわけであります。もちろん、会うことは大変大事なことでありますけれども、バランスのとれた会い方をなさるのが国の権威を守る一つの道でもあるように思うわけでありますから、このことの御答弁は要りませんけれども、要望をしておきたいと思います。
　最後に、ポーランド問題につきましてもるるお話がございましたけれども、「連帯」側と政府間で妥協の成立がされたけれども、なおワルシャワ側の軍事演習軍がポーランド国内に残っておるという状態から、まだまだソ連の軍事介入の可能性があるというように言われておるわけであります。そうしたソ連の介入に備えまして、ＮＡＴＯを中心といたしましてアメリカ、欧州の対ソ制裁措置は、先ほどもお話を伺いました中では大体固まっておる、そして、日本にも共同歩調をとるように要請されておるわけであります。
　日本を含めて西側諸国の間で具体的な制裁措置が大体合意されておるというふうな報道があるのですけれども、その事実と、あれば内容をお示し願いたい、こういうふうに思います。
○伊東国務大臣　考え方といいますか、対ソ措置についてヨーロッパ、アメリカも、アフガニスタンのときよりも自分たちは厳しい措置を考えているということを言い、特にアメリカからはいろいろ具体的な通報はございました。しかし、私はアメリカともイギリスの外務大臣とも話したのでございますが、これは国によっていろいろ事情は違う、でございますから、大筋で足並みをそろえることは必要なんで、日本も西側の一員として足並みをそろえる努力をする、ただ国によって、特殊な事情がある国もいろいろあるかもしらぬということで、全部が一緒というわけにはいかぬと思うというような一般論の話し合いはしましたけれども、中にこれはできる、これはできない、これをやろうとか、そういう具体的な打ち合わせはアメリカともヨーロッパともまだやっておりません。さっきもお答えしたかと思うのですが、これは日本でも各省に大分関係があるのです。その各省との打ち合わせも実はまだやっておりません。そういう状態でございますので、一般論の話し合いはしましたが、具体的な措置そのものについては話し合いはしておりません。
○瀬長委員　外務大臣に対しては後ほど質問することにいたしまして、最初に、きのうの内閣委員会の伊藤施設部長の発言に関連して質問いたします。
　きのうは時間切れで質問を継続することができませんでしたが、きのう、いわゆる北部訓練場における着弾区域の設定を現地でアメリカと話し合いを進めておるということでございました。
　これはバロー証言に基づくものでありますので最初にお聞きいたしますが、いま話し合いを進めておる着弾区域の設定、これは現に進めておる。これはもちろん五・一五メモ、いまはっきり着弾区域が設定されるといよいよ実弾射撃ができるわけなんですが、その着弾区域というのはどういうところであるか。私は地図を持ってきました。これは海兵隊の北部演習場の全域でございます。委員長、これを施設部長に見てもらいたいのですが、いいですか。——このどこら辺か、ちょっと印を入れてください。
○伊藤（参）政府委員　お答え申し上げます。
　瀬長先生、せっかく地図をお持ちになってのお尋ねでございますが、本訓練場における実弾射撃について、五・一五メモに基づいてかねてから私どもの方の現地と米軍とで、射撃場の指定、着弾区域の特定について検討しておりますが、現在まで検討未了でございまして、いま御質問のございました着弾区域というものは現在定まっておりません。その意味で、地図上でお示しすることはできませんので、御理解いただきたいと思います。
○瀬長委員　五・一五メモで、いまの北部訓練場の使用条件、これを「本施設及び区域内において、指定された射撃場における実弾射撃が認められる。大砲の実弾射撃は、着弾区域が特定されるまでは行われない。」まさに書いてありますね。それで、このバロー証言でありますが、やはりその線に沿っていますね。「現在、北部訓練場では実弾演習はやれない。小火器、追撃砲、砲直射兵器、空対地兵器を含む実弾演習は、実行可能だし、それは米日使用協定に規定された演習制限条件の範囲内でやれる。〔しかし、現在〕」、ここからですね。「〔しかし、現在〕実弾演習がやられていない第一の理由は、これらのとりきめに従った着弾地域の〔日米〕共同の指定がまだおこなわれていないためである。」そういったことで、米軍としてはいまキャンプ・シュワブ、ハンセン、これではもう狭過ぎてどうにも動きがとれないのだな。目をつけたのがどこか、北部訓練場なんです。
　このバローさんは、御存じかもしれませんが、一九七〇年、伊部岳にいつの間にかだれも知らぬうちに砲座をつくりまして、私も二日間泊まりました。これは一九七〇年十二月三十一日から一日、二日にとうとう海兵隊は取りやめるということを発表して、われわれの予想では、一万五千人以上がいまの砲座、着弾地点、そこに結集して、とうとう実弾射撃ができなくなってやめたところなんですね。そのときのいわゆる海兵隊の関係の司令官だったんですが、この人が一番よくこの北部訓練場の地形を知っておるのですよ。
　ですから、この人が言っておるたとえば「北部訓練場の着弾地域は、ＴＯＷ」、これは御存じだと思いますが、「（対戦車ミサイル）の到着とともに特別の重要性をもつ。というのは、計画されている着弾地域は、自然の地形」、日本語で言えばすりばちの状態、おわんの状態、これが「（対戦車ミサイル）の実弾発射を可能にするからだ。沖繩には、他にこの兵器〔の演習〕をこのように支援できるところはない。」はっきり言い切っていて、それで日米で話し合いを進めるというふうに述べて、まさにこの五・一五メモに沿っての発言なんですね。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
　そこで、地域についてはいま目下折衝中であると言いますが、地域は大体伊部岳を中心にしたあのすりばち形、そういったところであるのか。現地で話し合いを進めておるわけだから、いまバローが証言しているすりばち形というのは、いまお見せしましたが、伊部岳、佐手川、西銘岳、この三つの特別鳥獣保護区域になって、これがまさにちょうどおわん状になっているのですよ。このバローさんが一番よく知っているわけだ。ですから、そこら辺じゃないかと私は見ておるのですがね、どうなんですか、施設部長。あなたは担当者だからもう一番よく知っている。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　非常に現地にお詳しい先生からいろいろお話を承ったわけですが、私どもとしましては現在、日米の間でまだ話し合いの途中でございますので、特にそういった特定した場所はございませんので、せっかくのお尋ねでございますが、こうだというお答えを持ち合わせておりません。
○瀬長委員　特定した場所はないと言われますが、話し合いは進めていますね。では、那覇の防衛施設局ですか、そことだれが話し合いを進めておるのですか。
○伊藤（参）政府委員　那覇の防衛施設局と米軍の海兵隊の方の、何といいますか、しかるべき幕僚だと思いますが、そういう間で話し合いを進めておるはずです。
○瀬長委員　その海兵隊の司令部と那覇防衛施設局とで話し合いを進めているはずである。——はずであるなんですか、進めているということですか、どこら辺ですか、そこら辺はっきりしてください。
○伊藤（参）政府委員　まあ日米間で随時、そういった話し合いが持たれているわけでございます。
○瀬長委員　随時というのはどういうことなんですか。
○伊藤（参）政府委員　何分日米間の話し合いでございますので、日時、場所とかそういったものについて詳しく申し上げられませんが、復帰以降、米軍があそこに射撃場ないしは着弾区域というものを特定したいという意向を受けて随時、日米間で調整を行っております。
○瀬長委員　お聞きしますが、いまキャンプ・ハンセン、シュワブ、これはたとえばＴＯＷ、対戦車ミサイル、これの実弾射撃をやるには余りに危険なんだな。だからアメリカじゃ、どうしても北部訓練場が必要であるというものですから、いわゆるバロー証言なるものが出てきたわけなんですね。それはきのう部長がおっしゃったような進行状態なんです。
　それで、大体これはいつごろまでにその話し合いが済むのか、見通しはありますか。
○伊藤（参）政府委員　先生も御承知のように北部訓練場は、ダム等もございますし、確かに保護鳥区域等もございますので、そういう条件も兼ね合わせての検討でございますので、なかなかすぐには参らないとは思います。
　それからＴＯＷの件でございますが、私どもこの過程において現在まで、米側の方からＴＯＷということでの話が持たれたことはございません。これは昨日もそのように御回答申し上げております。
○瀬長委員　もし北部訓練場のある場所で、バローさんはすりばち形と言っておりますが、私が指摘したところがちょうどすりばち形になっておるのですよ。そこら辺だと思いますが、ＴＯＷでなくても、ほかの大口径の大砲が撃てるようなそういったようなところの選定も含めて、いま話し合いを進めておるのですか。
○伊藤（参）政府委員　一般的な火器、小火器から大口径砲に至るまで、いろいろなところに砲座を設けるなり着弾区域を設けるなりすると思いますので、そのそれぞれの特性に応じて検討を行っておるものと思います。
○瀬長委員　ＴＯＷというのはどんなものですか。
○伊藤（参）政府委員　私、ＴＯＷについての諸元であるとか特性というのは承知しておりません。
○瀬長委員　施設部長はその専門家であると私は思って、教えてもらおうと思って聞いたんですが、本当に知らないんですか。
○伊藤（参）政府委員　現在、施設部長としての職務をしておりますので、ＴＯＷというものが一般的に対戦車ミサイルだという知識以外に、正確な知識というものは持ち合わせておりません。
○瀬長委員　あれはＴは、日本語で言えば発射筒発射というわけでしょう、チューブランチッドというわけだから。それでＯは、オプティカリー、光学照準ですね。あれは紫外線でやるのじゃなしに、見てやるものなんですね。それからＷは、いわゆる有線誘導、あれはしっぽに線を引っ張っているのですよ。これでこうやるでしょう、ターゲットを目がけて発射します。やると、しっぽに対してこっちが誘導しますから、このしっぽが切れましたらどうなるか。ちょうど糸を切ったたこみたいにどこに行くかわからぬので、実に危険なんですよ。危険だから、あれはやはりおわん状のところ以外にはできないんだ。だから非常に執心しているわけですよ。
　もうこの北部訓練場以外にはこのＴＯＷ——これは例の中東の砂漠で使ったのですよ。ところが、沖繩ではこういうものは使えない。まあ砂漠があれば、アメリカはほかの国だから言いませんが、北部訓練場というのは、外務大臣にもきょう三回目ですが、ノグチゲラという珍鳥もおるし、本当に珍しい鳥獣がおる。水源地でもある。そういうところでいまあなた方、これはバロー証言に基づいて進められておることはもうはっきりしているのですよ。
　このＴＯＷの問題が出たら拒否するというふうに考えているか、それとも、まあ入れてもいいんじゃないかというふうに考えられているか、そこら辺はどうですか。
○伊藤（参）政府委員　五・一五メモにも書いておりますように、特別保護鳥区域については生息地に対して多大の損害を与えないということでやっておりますので、仮にそういう演習が行われる場合には、そういった五・一五メモに取り上げられています内容というものを十分検討した上で、訓練、演習等が行われるようになると思います。
○瀬長委員　伊東外務大臣にちょっとお聞きしますが、五・一五メモ、これにさらに加えて大口径の大砲でも撃てるようないわゆる着弾地点、まだ設定されていない。この着弾地点が設定されると、外務委員会でも、きのう内閣委員会でもお話し申し上げましたが、沖繩本島の大自然をそのまま維持している北部が完全に荒らされてくるのですね。ですから、これはどうあっても安保条約、日米地位協定に基づく五・一五メモの改悪になる。現状ではできぬから黙っているわけだ。
　私はせめて、改悪をしてまでアメリカが実弾射撃訓練をやるような着弾地域を設定するといったようなことは絶対避けるべきだと思うのですが、この点、この前も申し上げたら、いろいろな事情があるので、これを全部総合して判断すると言われましたが、ここで明確にすべきなのは、現在の安保条約、私は反対ですが、もちろん伊東外務大臣は賛成で大いにやっておりますが、これは別なんです。これを改悪してまで——いま着弾区域は設定してないのですよ。これが設定されると改悪になります。改悪になって、自然が破壊される。いま山を返せ、鳥を守れ、水源地を守れ、こういった空気がある中で、いまのようなことで話し合いが進められているということになりますと、結論としては改悪することになるわけなんですね。だから、せめて改悪はやらぬように要請したのですが、伊東外務大臣、いかがですか。
○伊東国務大臣　私も自然をなるべく大切にして、改悪しないということを希望しますね、私もそう思います。ただ、片や地位協定で日本の安全を守るということのためにやっているということも確かでございますので、どういうように調整するのかなという非常にむずかしい問題がそこにあるんだろうと私は思うわけでございまして、施設庁がいまどういう相談をしていられるか私はよくわからぬのでございますが、できるだけ御希望に沿うような形で、また、向こうの考えていることも実現する方法はないものかなと思って、そこに座って聞いていたところでございます。
○瀬長委員　私せめて改悪はしないんだというぐらいは、伊東外務大臣の口から聞きたかったな。というのは、いまでもわれわれは反対だが、国民の立場に立って、国民の生命とか財産を守る立場ですね、それから大自然を破壊から守るという問題、これに関連しているわけなんだから、せめて——いまは着弾区域がないですね。これを着弾区域を設定しよう。これはいまの五・一五メモにさらに改悪の方向を加えていく。バロー証言はまさにそういった方向で、話し合いをいま進めているがまだ解決はしないんだ、だが、唯一の弱点はここにあると指摘しているように、私はこれだけはぜひ、要請ではなくて、大臣の口から、安保条約を維持する、地位協定はもちろん、基地は認めるというふうなことだけは——それを改悪するという改悪まで一歩踏み出されないようにしてもらいたいと思うのですが、どうですか、大自然を守るために。
○伊東国務大臣　先ほどお答えしたようになかなかむずかしい問題で、昔、国破れて山河ありというような言葉があったり、昔からその辺のところは非常にむずかしいことがあるわけでございます。気持ちとしては私は瀬長さんのおっしゃることはよくわかるのです。現実の問題は私、現場を見ていないので余り知らぬものですから、何とか両方の言い分が調整されて目的達成ができないかな、こう思うわけでございますが、お気持ちは私もよくわかります。