Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　侮辱罪の法定刑の引上げにつきましては、法制審議会の部会においては、この分野に精通した刑事法の専門家を交えて、表現の自由との関係を中心に議論が行われたところでございます。
　具体的には、第一回会議において、侮辱罪の法定刑の引上げの相当性に関連して正当な表現行為との関係について各委員、幹事から様々な御意見が述べられ、第二回会議においては、これらの御意見を踏まえ、論点を整理しつつ更なる議論が行われたところでございます。審議の時間といたしましては、第一回会議が二時間四十四分、第二回会議が一時間四十五分でございまして、合わせて四時間二十九分でございました。
　これらの会議では、全体を通じて非常に活発な議論が行われ、第二回会議において本諮問に対する議論は尽くされたと認められたことから、全ての委員、幹事が同意した上、部会としての意見の取りまとめが行われたところでございます。
　それから、パブリックコメントについてお尋ねがございました。法制審議会におきましてはパブリックコメントは実施しておりませんが、部会での審議におきましては、インターネットの悪用に対する実効的な対策を立案、実行する民間団体の役員の方にも委員として御参加いただき、その専門的知見に基づく御意見を随時お示しいただいたものと認識しております。
　また、総会におきましては、刑事法の専門家以外にも、憲法、会計学、政治学の研究者、経済界、労働界、マスコミといった各界各層の有識者が委員を務めておりまして、その諮問時と答申時の二回にわたる審議を経て答申がなされたものでございます。
○高良鉄美君　パブリックコメントは実施していないということですので、やはりこの大きな法改正があるときには従来実施していたと思うんですが、委員の中にそういう方々を、関連の方々を入れているという今お話がありました。
　この法制審議会で、侮辱罪の法定刑の部分ですけれども、この引上げについては日弁連の委員が反対をし、労働組合の委員が保留をしています。反対や慎重な立場からどのような意見が出されたのでしょうか。また、その意見はどのように反映されたのか、法務省に伺いたいと思います。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えをいたします。
　法制審議会の総会及び部会におきまして侮辱罪の法定刑の引上げに対して述べられた反対意見の内容は、表現の自由に対する萎縮効果が懸念される、法定刑を引き上げるとしても、懲役、禁錮ではなく罰金とすべきであるなどというものでございました。また、法制審議会の総会におきましては、現時点で賛成又は反対という明確な判断を下すことができないため意見を保留するという意見が述べられました。
　法制審議会におきましては、これらの御意見において示された懸念を踏まえ、表現の自由との関係について論点を整理しつつ、集中的に審議が行われたところでございます。そして、侮辱罪の構成要件に該当する行為であっても、公正な論評といった正当な表現行為については、現行法の下での刑法第三十五条の正当行為として違法性が阻却され処罰されないと考えられ、この点は今回の法改正によって何ら変更されないことが確認されたところであり、こうした議論の結果、諮問のとおり侮辱罪の法定刑を引き上げるべきであるという意見が大勢を占め、最終的に、法務大臣に対し、今回の侮辱罪の法定刑の引上げと同じ内容の答申がなされるに至ったものでございます。
○高良鉄美君　労働組合の方は保留、慎重にして明確に賛成、反対が言えないということでした。それから、日弁連の方は反対をしたということなので、これどちらも大きな組織ですね。そこが保留やあるいは反対の立場というようなことを示されているわけですから、ここは慎重さの上に慎重さを、特に今、表現の自由との関係ですね、どのような関連性があるかというのをこの二回あるいは三回目で決めてしまうというのは余りにも短いんじゃないかなと。要するに、このプロセスも非常に大事じゃないかなと私は思っています。一か月だったと思いますけれども、そういう審議ではいけないだろうと思います。
　そして、先ほど憲法の学者も入っているということでしたけれども、これは、表現の自由を基本的人権ということで非常に重要視しているというお話も大臣の方からありましたので、この権利が制限される懸念があると、まあ制限されるという確実なものじゃなくても、懸念があるということは何度も表明されているわけですね。だから、ここの中に、例えば憲法学会とかいろんなところから意見を聴取するなり、委員のお一人だけではなくて、そういうことが必要じゃないかなと私は思います。
　そして、表現の自由は実は精神的自由なんですよね、表現はしているけれども。これは、心の中で思ったことを外に出すだけの話になるわけですから、精神的な内面で考えているものと同じなわけです。それぐらい重要であるというのが国際的な認識なんですね。だから、これが表現になって、例えば個人の人格、あるいはそれを侵害して侮辱をするということは、これ相手の人権だからですよね。人権と人権がぶつかるということが問題なんですよ。そこでしか制約は受けないんです。だから、国家の都合とかいろんなもので人権が制約されるというのは大きな問題です、憲法学上はですね。
　その上で、先ほども刑法三十五条が出て、正当行為であるか、そのときには違法性が阻却されるということですけれども、これは、表現の自由が侵される側はこの違法性が阻却されるかということを心配するわけですね。判断するのはどこかといったら裁判所が最終的なんでしょうけれども、この間のバランスというのは、表現の自由が非常に重要だけれども、萎縮効果はここに出るんですよね。自分がやることが、これ、その正当行為にちゃんと保護されるのかどうかというのは分からないわけです。やってみなければ分からないというような、こういう法律の仕組みではこれ問題なんです。
　やはり構成要件についても、これはその該当性がはっきりしていないといけない。過去の事例があって、あるいは過去の裁判例をというのは、表現する国民にとってはそれ簡単なことじゃないわけですよ。今から、今言わなきゃいけないと。これを、過去のものを持ってきてどう判断していくというのは、これ自体がもう萎縮効果になるわけです。だから、この捉え方はきちんとこれから議論をしていかなきゃいけないだろうと。
　私、もちろん、人格、個人の尊厳を侵害されたインターネットの誹謗中傷というのは、これは問題だろうと思います。しかし、表現の自由の中身というのをしっかりとこれ検討していかないといけないだろうということで、罪刑法定主義と言われていますけれども、憲法の三十一条の適正手続というのは、特に刑事手続の場合は非常に慎重にやらなければいけない、こういうものを突き付けているんだろうと思います。
　インターネットの問題と、それから今回の再犯防止ですね、これ、やはり慎重に、どちらも違う問題だということでこれからもまた議論していきたいと思いますけれども。根本的な法の支配というのを何度も何度も私は問うていますけれども、法の支配の中のこの適正手続の問題というのも、法制審の在り方というものが問われていると思います。少なくとも、何年を掛けたという法制審もありますけれども、答申までですね。一か月というのは余りにも短い。まあ期間の問題ではないかもしれませんが、この中身の入り方というのが、あるいはそこでの議論の深みというのが、余りにも表現の自由というものに対する、まあこれは問題だから、批判だからおかしいというようなことで片付けるんではないと。
　それから、正当行為の問題もしっかりと今後も質問したいと思いますけれども、時間が来ましたので終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。碧水会の嘉田由紀子です。
　私も、まず、今回の刑法等の一部を改正する法律案関係で、表現の自由と侮辱罪の重罰化についてお伺いしたいと思います。
　実は、政治家、そして特に首長などしておりますと、どちらかというと、この侮辱なり、あるいはかなり批判を受ける側になります。それで、ちょっと個別の事例なんですけど、個別の事例で考えさせていただきます。
　二〇〇六年に知事になって、二〇〇七年に新幹線の新駅の中止について二つ言わば誹謗中傷をいただきました。一つは、二〇〇七年の四月二十三日ですが、ちょうど長崎市の市長がピストルで殺された、長崎市のようになりたくなかったら新幹線の新駅造れと。これは電話で、まあ脅迫でしょうか。同じく七月、二〇〇七年の七月に、ああ、駅を止める、女の人は視野が狭いんだと、これはある有名な政党の元総理大臣でした。
　それから、駅の街頭で私は公共事業の見直しでダムを止めると言っていたら、それは悪代官だと、命を守れないのかというような批判もいただきました。
　今回は、ツイッターとかＳＮＳの問題です。木村花さんの事例は心を大変打つ問題なんですが、私自身も参議院に出るとき、二〇〇九年の七月八日でした、もう今もまだ記事が残っていますけど、参議院議員で共同親権を言っている嘉田由紀子は、共同親権、ここにまだ記事が残っています、共同親権は貧困対策になるというけど、貧困対策にはなりませんと、この人を、言わば嘉田を落選させろということがツイッターで広がりました。
　それから、去年ですけど、二〇二一年の五月十四日、実はシェルター問題というのがありまして、滋賀県内にある、ある婦人相談所、これは厚労省にも場所が書いてあるんですけど、そこの情報を出したということで参議院議員を辞めろと、かなり盛り上がったというか、バズりました。
　こういう、私自身、どちらかというと、この対象にされる、そういう立場から見て、今回の改正で法定刑を引き上げる刑法二百三十一条では、事実を摘示しなくても公然と人を侮辱した者が罪に問われることとなっておりますが、ＳＮＳなどのネット上の書き込みがどの程度であれば「公然と」と判断されるのでしょうか。捜査当局によって判断が分かれる可能性は生じないのでしょうか。刑事局長さんにお願いいたします。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　委員は、侮辱罪の構成要件のうち「公然と」という場合は、具体的にどの程度ならばというお尋ねでございますが、犯罪の成否は収集された証拠に基づき事案ごとに判断されるべき事柄でございますので、どのような場合に侮辱罪の公然性要件を満たすかについて、この場で私ども法務省として確定的なお答えをすることは困難でございます。この点はまず御理解賜りたいと存じます。
　その上で、一般論として申し上げますれば、侮辱罪の要件である「公然と」とは、名誉毀損罪の要件である「公然と」と同じ意味でありまして、不特定又は多数人が認識できる状態をいい、相手方が特定少数人であったとしても伝播して間接に不特定多数人が認識できるようになる場合も含まれると解されておりますことから、公然性の要件を満たすか否かにつきましては、そのような状態にあると認められるか否かによることとなるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋克法君着席〕
　そして、公然性、「公然と」の要件の意義につきましては、最高裁判例を始めとして裁判例の積み重ねがあるところでございまして、捜査機関におきましては、こういった判例等も踏まえて事案の内容等に応じて適切に対処しているものと承知しております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　いろいろ判例があるということでございますけれども、もう具体的にはお答え要りませんが、例えば、今のような私自身がネット上で大変誹謗中傷を受けている、侮辱と言えるかどうか。これまた、ただ、六か月以上たっていますので、またこちらが訴えるつもりもございませんけれども、ただし、一方で、私は表現の自由は必要だと思っております。自分が侮辱の対象にされたとしても、政治家というのはそこは耐えなきゃいけないということを思っておりますので。
　また、二点目ですけど、侮辱罪の法定刑の引上げによって当罰性の高い行為に対してはこれまでより重い刑が科されることになりますが、当罰性の高低をどのように判断することが想定されているのでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えをいたします。
　当罰性の程度につきましては、個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえてどの程度の重さの処罰が適当であるかが判断されるべきものでありますため一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、行為の結果、態様、動機等の様々な事情が考慮されるものと考えられるところでございます。
　侮辱罪と保護法益が同じ名誉毀損罪について、有罪判決において量刑の理由として示されているところを調査した結果を御紹介いたしますと、おおむね、被害者の社会的評価を害した程度、犯行の手段、方法や公然性の程度、犯行の期間、回数、犯行の動機や公益目的の有無、被害者の精神的苦痛、処罰感情の程度、示談の有無、原状回復措置の有無などの事情が量刑上考慮されているようでございまして、侮辱罪におきましてもこれらが参考になると考えられるところでございます。
○嘉田由紀子君　この表現の自由の問題、大変難しいとかねがね思っております。
　批判する側もされる側も、健全な民主制を維持するためには、社会生活の中で公私にわたり活発な批判、批評が行われることは重要です。しかし、批判、批評を行う側も、批判、批評の対象となる側も、どのような表現に侮辱を感じるのか、その受け止め方は様々でございます。
　また、ある表現が誹謗中傷であると非難する社会全体の意識も流動的です。個人のレベルでも社会のレベルでも、どの程度の表現活動なら刑罰が科されても仕方がないと判断されるべきか、客観的な基準を示すことは困難でございます。
　そういう中で、従来より重い刑罰を科することが表現の自由の保障を従来よりも損なわないと言えるのでしょうか。これまでも皆さんの質問にお答えしていただいていますけれども、刑事局長の法務省の御見解、お聞かせください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えいたします。
　今回の法定刑は侮辱罪の法定刑を引き上げるのみでございまして、構成要件を変更するものではなく、処罰の対象となる行為の範囲、すなわち侮辱罪が成立する行為の範囲は全く変わらないところでございます。また、法定刑に拘留、科料を存置することとしておりまして、当罰性の低い行為を含めて侮辱行為を一律に重くする趣旨でもございません。さらに、公正な論評といった正当な表現行為については、仮に相手の社会的評価を低下させる内容であっても、刑法第三十五条の正当行為として違法性が阻却され、処罰されないと考えられるところでございます。
　その上で、法定刑が引き上げられた場合の運用につきましては、一般に、侮辱罪を含め、刑事事件における捜査機関や裁判所の判断は、刑事訴訟法等の規定に従い、証拠に基づいて個別の事案ごとになされるものでありまして、御懸念の点につきましては、法制審議会の部会においても、捜査、訴追を行う警察、検察の委員から、これまでも表現の自由に配慮しつつ対応してきたところであり、この点については今般の法定刑の引上げにより変わるところはないとの考え方が示されたところでございます。
　したがいまして、今回の法改正は表現の自由の保障を不当に損なうものではないと考えております。
○嘉田由紀子君　御丁寧にありがとうございます。
　公然と人を侮辱する行為に向けた社会の批判に応えるために、民事上の不法行為責任を追及しやすくするのではなく、つまり民民としての私的自治の観点ではなく、例えば、先ほど私がツイッターでいろいろ批判を受けております、参議院議員として不適切だ、議員辞職しろとか、あるいは言わば落選運動をされるとか、そういうところを民事上の不法行為責任を追及しやすくするのではなく、刑法上の刑罰強化を行うこと、これは社会の在り方として望ましい方向であるのか、少し抽象度の高い質問ですけれども、法務大臣の御見解、お聞かせいただけますか。
　　　〔理事高橋克法君退席、委員長着席〕
○国務大臣（古川禎久君）　インターネット上で行われます悪質な侮辱行為は、時に人を死に追いやる、あってはならない行為でありまして、その根絶を図る必要がございます。
　こうした侮辱行為を含め、近時、社会問題となっております誹謗中傷に適切に対処するためには、行政的な諸施策を含めた様々な取組を進めることが必要でございます。
　法務省においては、これまでも、被害に遭われた方からの人権相談への対応や、プロバイダー等に対する投稿の削除要請などを行ってきたところでございます。また、令和三年四月、発信者情報の開示に関する新たな裁判手続の創設、開示請求を行うことができる範囲の見直しなどを内容とするプロバイダー責任制限法の改正法が成立、公布されていると承知をいたしております。
　その一方で、近時の侮辱の罪の実情等に鑑みれば、公然と人を侮辱する侮辱罪について、厳正に対処すべき犯罪であるという法的評価を示し、侮辱行為を抑止するとともに、当罰性の高い悪質な侮辱行為に対してこれまでよりも厳正な対処を可能とすることが必要であり、そのような観点から侮辱罪の法定刑を引き上げる必要があるというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　社会的価値観の違いだなと、改めて今法務大臣の答弁を聞いて思いました。
　プロバイダー責任なり、あるいはネット上の様々な規制というのは既にやっていただいている。それで十分ということではなく、逆に重罰化するというのは、社会の在り方としてまさに言語空間あるいは発言を大変萎縮させてしまう、そこを私は元々社会学者としても大変気にしております。ですから、自分が様々な落選運動の対象になり、また特にこの共同親権問題というのはネットですぐ、ある意味で燃え上がるんですね。その対象に自らがなりながらも、ここは重罰化ではないということを私自身は政治家として選んだ方がいいと思っております。ですから、今回のこの刑法改正については大変慎重な姿勢を取りたいと思っております。
　次の質問は、再犯防止推進計画、これについては、今回の刑法改正、社会として望ましい方向に行っていると思っております。
　知事時代からとても気にしていたんですけれども、本当に検挙される方の約半数が再犯者であると。しかも、その中には障害を持っていらしたり、あるいは高齢者で常習的に万引きをしてしまうとか、そういう方がとても多いんですね。この方たちをどうやって社会の中で、その方たちも幸せに、そして言わば社会として平和的な社会にできるかということで、それで今日資料としてお出ししました、滋賀県再犯防止推進計画というのを出させていただきましたけれども、これ全国の都道府県で作っていられると思います。二〇一九年に滋賀県では五年計画を策定しております。
　大切にする視点としては三つございます。一つは、気付きからつながる仕組みづくり。まさに、あっ、この人、万引きしてしまったのは寂しいからかなとか、孤立していたからかなとかいうことを周囲の方が気付くことによって社会関係を豊かにしていこうと。それから、多職種、多分野によるネットワークづくり。これもいろいろ現場で警察情報をいただいた市役所の職員さんがそのサポートする仕組みをつくる、そういうようなこともやっていただいています。それから三点目は、一人一人の人格と個性を尊重して支援し続けるための基盤づくり。
　この三点で、成果指標としては、刑事司法手続段階における支援事業等を開始した対象者に二年後も何らかの形で地域の支援者が関与している割合、これ定着率と定義していますけれども、目標値はＫＰＩ九〇％以上なんですけれども、滋賀県の場合に、平成三十年九四・九％、令和元年九五・一％、令和二年はまだ途中経過なんですが九〇・五％という形になっております。
　それで、ここは、このような滋賀県の取組をどのように評価なさいますでしょうか。法務大臣に対して、感想で結構です、御意見いただけたらと思います。
○国務大臣（古川禎久君）　滋賀県では、県の再犯防止推進計画を策定いただくとともに、モデル事業を受託していただいて、これまでも先進的な取組を実施していただいているところでございます。また、このモデル事業終了後も県独自の事業としてこれらの取組を継続して実施していただくなど、再犯防止の分野における地方公共団体の先駆的な存在であるというふうに認識をいたしております。
　実は、私も昨年、滋賀県更生保護ネットワークセンターを訪問をいたしまして、罪を犯した人の立ち直りを地域で支えておられる方々のお話をまさにこれ膝詰めでお伺いする機会を得ました。いろんな具体例を含めて、やっぱり様々悩みつつ取り組んでおられる皆様の本当にこの思いといいますか、この事業に懸ける本当に高い志というようなものを私自身も肌で感じさせていただきまして大変感銘を受けた、そういう経験も私、持っております。
　非常に、罪を犯した人の立ち直りという、大変地味なのですけれども、なかなか光が当たりづらい分野ではあるけれども、本当に尊いんだということを感じておりまして、先駆的にこの実践をし、かつ実績、成果を上げておられるこの滋賀県の取組については心から敬意を表したいと思っております。
　また、さらに、令和元年には当時の山下貴司法務大臣が滋賀県を訪問されたそうでございます。その当時の、今の三日月知事との間で、三方よし宣言ですか、三方よし宣言という共同宣言を交わして、何といいますか、より高い理想を目指して取り組んでおられると、こういうお姿にも大変敬意を表したいというふうに思っております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　何も身びいきでということではなくて、こういうモデル、もちろん他府県もいろいろやっておられると思いますけれども、身近なところで見てきたのでより具体的に、また、まさにこれは横串を刺す政策が必要なんですね。というところで御紹介させていただきました。
　私、知事になって、ある意味で権力行使というよりは工夫を入れ込むのに、例えば建設工事の入札資格にいろいろ点数入れますけど、そこに男女共同参画度であるとか、それから保護観察対象者の就労というようなことで点数化する、そうすると、そこのところをポジティブに受け止めていただくというので、地域社会もだんだん認識が変わってくるかなということを学ばせていただきましたので、紹介をさせていただきました。
　もう時間もありませんので、法務省の矯正局長さんに、受刑者の社会復帰支援の効果を高めるために、刑の執行段階のうちに、刑事収容施設内等で就業あるいは修学支援などの社会復帰支援の機会、種類を増やすことは検討されているでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（佐伯紀男君）　刑事施設におきまして、出所後の自立した生活を営む上で困難を有する受刑者に対しまして就労支援や福祉的支援等の社会復帰支援を行ってきたところでございますが、今回の法改正では、処遇の一層の充実を図るため、受刑者に対する社会復帰支援が刑事施設の長の責務とされてございます。
　今後におきましては、受刑者の資質や環境、本人のニーズを見極めた上で、これまで以上に支援が必要な受刑者に対し適切に動機付けを行い、支援を希望する受刑者に対しましては、出所後の就労や福祉サービスなどを提供できるように調整する支援を想定してございます。さらに、就労内定先の見学であったり、利用が想定される福祉サービスの事前体験を実施するなどの取組、こういった社会復帰支援の一層の充実に努めてまいりたいと考えてございます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　予防的な措置を、また再犯に至らないように、これはもう、それこそ本人にもよし、また家族、周囲にもよし、社会にもよしという、私たちは三方よしといつも言っておりますけど、それが今回のこの刑法等の一部改正する法律案の中で前向きに対処していただけたらと思います。
　私の方はこれで終わります。ありがとうございました。
○委員長（矢倉克夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
令和四年五月二十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　長島　昭久君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　杉田　水脈君　理事　中川　郁子君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　美延　映夫君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　高木　　啓君
　　　　　　塚田　一郎君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中谷　真一君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　藤井比早之君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　近藤　和也君　　　　西村智奈美君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　鈴木　　敦君　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表）　　　　　横田　拓也君
　　　参考人
　　　（北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長）　　　　　　　　西岡　　力君
　　　参考人
　　　（特定失踪者問題調査会幹事長）　　　　　　　　　　村尾　建兒君
　　　参考人
　　　（龍谷大学教授）　　　　　李　　相哲君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　水野　真司君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下条　みつ君　　　　　近藤　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　下条　みつ君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○長島委員長　これより会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表横田拓也君、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長西岡力君、特定失踪者問題調査会幹事長村尾建兒君及び龍谷大学教授李相哲君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、横田参考人、西岡参考人、村尾参考人、李参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願いいたします。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず、横田参考人、お願いいたします。
○横田参考人　おはようございます。北朝鮮に拉致された拉致被害者家族会代表の横田拓也と申します。
　本日は、私の姉、横田めぐみを始めとする多くの拉致被害者の救出のために、このような形で発言の機会をいただきましたこと、心からお礼申し上げます。ありがとうございます。
　私の姉、横田めぐみは、今から四十五年前の一九七七年十一月に、新潟市内の寄居中学校からの下校途中に、北朝鮮の工作員たちによって拉致されました。当時十三歳の、中学一年生のときに起きた事件です。
　二〇〇二年に五人の拉致被害者とその御家族が北朝鮮から帰国することができましたが、今も、人質として多くの拉致被害者たちが北朝鮮国内で拘束され続け、私たちの助けを求めています。
　私が説明するまでもなく、北朝鮮国内の食料事情は想像を絶するほど厳しいものです。医療環境も劣悪かつ脆弱です。発言の自由、移動の自由、思想の自由は全て奪われ、厳重な監視下で、拉致被害者たちは毎日必死で命をつないでいる状態と言えます。
　金正恩委員長は、北朝鮮国内で新型コロナウイルスの感染拡大をようやく認めました。このニュースの裏で、拉致被害者を始め、北朝鮮国民は、これまで以上に自由を剥奪された生活を強いられていることを忘れてはなりません。
　姉、横田めぐみの帰りを待つ私たち家族としては、大雪が降れば、姉の健康は大丈夫だろうか、食料不足のニュースを耳にすれば、姉や姉の家族が十分な栄養を取れているだろうか、新型コロナウイルス感染拡大のニュースを聞けば、姉は元気で暮らせているだろうか、いつもこのような心配をしています。拉致された自分たちの家族や兄弟を待つそれぞれの拉致被害者家族は、全員、このような心配をしながら毎日生活をしている状況です。
　姉、横田めぐみが拉致された当時、私は九歳でした。一九九七年に設立した家族会の初代代表は、私の父、横田滋です。最前線で十年間闘い続けてきました。めぐみとの再会を願っていましたが、残念ながら、二年前に他界いたしました。二代目の代表は飯塚繁雄さんです。国内外を飛び回り、十四年間も声を上げ続けてこられました。拉致された妹の田口八重子さんを取り戻すために全精力を注がれてきましたが、残念ながら、昨年十二月に、再会はかなわず他界されました。
　家族会設立から二十五年、身を粉にして闘い続けたにもかかわらず、家族との再会がかなわない、この無念さをしっかり受け止める必要があると思います。当時九歳だった子供世代である私が三代目の家族会の代表に就かせていただきましたが、当時九歳の人間が今こうして最前線で声を上げなくてはならないというこの運命の非情さを、当たり前のこととして受け止めてほしくはありません。
　自分の家族を取り戻すために北朝鮮と闘うこと自体は、家族としては当然です。一方で、このような国家ぐるみで行われた重大な人権侵害に対して、日本国家、日本政府が毅然とした態度で私たち家族会以上に最前線で闘っていただく必要があると思います。人権問題であり、主権侵害、領海侵犯という重大な事案であることを再認識していただきたいと思っています。
　そのために、国会でもっとこの問題について深い議論をしてほしいと思います。国家として拉致被害者を取り戻すために何ができるのか、厳格な法執行を更に強化するために何ができるのか、工作員たちが再び侵入しないためにどのような法的及び物的な準備が必要なのか、こうしたことへの議論を深めていく必要があると私は考えています。
　私たち家族会、そして支援してくださっている救う会の運動方針を改めてこの場で申し上げます。全拉致被害者の即時一括帰国です。この要求の水準を下げることも、変えることもありません。
　部分的解決や段階的解決というアプローチは容認できません。日朝両国に調査委員会や連絡事務所を設置するという考え方にも賛同いたしません。拉致被害者たちは、北朝鮮当局によって、二十四時間、厳重監視下で、誰が、どこで、いつ、何をしているかを全て完全に把握されています。そのことがあたかもない前提に立ち、調査委員会や連絡事務所を設置して何か新しい情報を見つけましょうという聞こえのよい考えは、北朝鮮当局がもくろむ幕引きと時間稼ぎに手をかしていることを意味します。この点を間違えることがないよう、しっかり御議論いただきたいと思っています。
　今、国際社会は、いかに平和と安全が一つの暴挙によりいとも簡単に壊されてしまうことを目撃しています。同時に、自国の主権、自分たちの歴史や文化、一人一人の人権や家族、そして平和を守るために勇敢に戦い続けている姿を目に焼き付けています。
　翻って、日本はどうでしょうか。十三歳の少女が侵入してきた北朝鮮の工作員たちによって拉致されながらも、四十五年間、解決することができていないのです。自分たちの国民を絶対に守り続ける、拉致された全ての拉致被害者を必ず取り戻す、主権、人権を絶対に守るという強い覚悟を持ってほしいと思っています。
　拉致被害者の親世代の高齢化が進んでいます。私の母、横田早紀江も八十六歳です。必ず、姉、めぐみを北朝鮮から取り戻し、日本の地で再会し、抱き合わせてあげたいと思っています。拉致された有本恵子さんと父明弘さんとを抱き合わせてあげたい、拉致された田口八重子さんと飯塚耕一郎さんとを抱き合わせてあげたい。この当たり前の願いが一刻も早く実現できるよう、引き続き皆様の変わらぬ御支援と御協力をいただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。（拍手）
○長島委員長　ありがとうございました。
　次に、西岡参考人、お願いいたします。
○長島委員長　ありがとうございました。
　次に、村尾参考人、お願いいたします。
○村尾参考人　おはようございます。特定失踪者問題調査会幹事長をしております村尾建兒と申します。
　本来ならば、ここで代表の荒木がお話しさせていただくところですが、本日、調査で北海道に行っております。代わりに私の方からお話しさせていただきます。
　まず、昨日、そこの官邸前で、特定失踪者の御家族が、岸田総理と面会をしたいと、これは、過去から歴代の総理に対して、特定失踪者御家族と会ってくださいと要望を何度も出しております。そのたびに、官房長官で、拉致問題担当大臣でということで、これまで一度も特定失踪者の家族と総理大臣がお会いしたことはございません。そこで、昨日は、その御家族の一部が集まって官邸前でアピール行動をさせていただき、その後、議員会館にて記者会見を行いました。いらしてくれた議員の皆さん、今日もいらっしゃっています、本当にありがとうございます。
　そこで、特定失踪者家族会代表の今井会長から思いを預かってきておりますので、まずそれを読ませていただきます。
　特定失踪者家族の願い。特定失踪者家族会、今井英輝。
　岸田総理は特定失踪者家族に面会してください。
　日頃から総理も官房長官も、認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者を取り戻すと言っておられますが、その言葉と現実は矛盾していて、私たち家族が何度も要求しても、認定していない人の家族には会わないと断り続けています。北朝鮮につけ込まれる隙を与えないというのが理由ですが、かつて小泉総理は、認定、未認定などという前に横田さんたち御家族と面会をしておられ、その思いを胸に金正日と対峙してくださいました。
　今こそ岸田総理は、認定、未認定にかかわらずの姿勢を明確に国民と北朝鮮に示してください。それは特定失踪者家族に面会することです。幾人かでもその代表と面会していただき、認定被害者のほかにも多数の拉致被害者がおり、政府は日本国民を見捨てないという意志を国の内外に態度で示してください。それは、岸田総理がいかに強い思いを持っているのかを国民に示し、北朝鮮政府に示すこととなります。総理が面会を拒むことは、すなわち北朝鮮の思うつぼなのです。日本政府は、認定被害者以外は拉致とは思っていないと間違ったメッセージを発信しているのです。
　さらに、あえて言えば、特定失踪者の中にはもしかしたら拉致とは関係ない人もいるかもしれないが、確実に拉致をされた人々は八百人以上いるのだということを発信することも必要と思います。
　また、認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者を取り戻すという発言は総理も官房長官も幾度も発信しておられますが、全ての拉致被害者を政府は確実に把握しているのでしょうか。もし、北朝鮮がこれだけですといった名簿を出してきたときに、それに対応できる確証は持っているのでしょうか。国民に分かるように説明していただきたいと思います。
　ここまでが、今井さん、特定失踪者家族会会長の思いでございます。これは、家族会の中で共有をしていただいて、これを是非持っていってほしいというふうに託されてまいりました。
　ここに書かれているとおり、私たちも、特定失踪者問題調査会、それから家族会として、幾度も岸田総理に、面会をしてほしいということを伝えております。総理と特定失踪者との面会は、歴代総理に幾度も要請していますが、いまだに実現していません。認定の有無にかかわらずと言っている政府の姿勢が全く矛盾していることの象徴です。
　岸田総理は、自民党総裁に選出されたとき、挨拶の中で、岸田文雄の特技は人の話をしっかり聞くということでありますと言っておられます。是非その特技を発揮していただき、特定失踪者家族会の話をしっかり聞いていただきたく、衆議院特別委員会の皆様には、是非、岸田総理と特定失踪者の家族の面会の実現に向けて御尽力をお願い申し上げます。
　続いて、私たちがやっている北朝鮮向けのラジオ放送「しおかぜ」というのは皆さん御存じだと思います。
　この「しおかぜ」、二〇〇五年の十月から発信を始めまして、二〇〇七年からは、前総理大臣、前菅総理が総務大臣のときに、国内の、日本の八俣送信所という茨城県古河市にある送信所から、現在、北朝鮮に向かって放送できるようにしていただきました。
　その八俣送信所から発信をしているわけですが、短波送信施設に、長い間使われているものですから、老朽化の問題というのが来ています。それについてちょっとお話をします。
　現在、ＮＨＫが独占使用権を持つＫＤＤＩ八俣送信所は、人道的な見地から、「しおかぜ」に送信施設使用を認めてくれています。しかし、ＮＨＫの合理化や予算削減から、二〇二四年度には、現在「しおかぜ」が使用中の百キロワット送信機二機が削減され、「しおかぜ」が実施している同一時間、別周波数、二重放送とこれを呼んでいますが、同じ時間に別の周波数を使って二本同時に放送しています。その送信機移行の期間中、約十か月間、二波一遍に放送ができなくなるんですね、一波のみの放送しかできなくなるというふうにされています。
　北朝鮮当局は、「しおかぜ」に異常に妨害電波をかけてきていますが、その状況から見て、効果、有効性は明らかです。二重放送が一時的にできなくなるということは、国家の最重要課題として掲げる拉致被害者救出の矛盾と感じざるを得ません。
　基本的に、現在では、デジタル化が進んで、短波送信というのは忘れがちとなったメディアであることは間違いないです。ただし、インターネットや衛星通信など、世界と日本をつなぐのは、海底ケーブルやパラボラアンテナ、そういう物理的なものに委ねられているというのが現状ですね。
　どんなにデジタル化が進んでも、先進国の多くは、短波送信を活用して、世界へ向けた情報発信、プロパガンダ放送などを続けています。現在の、ロシアが侵攻中のウクライナ、ここも、英国のＢＢＣや台湾のＲＴＩなど、そのほか短波送信が見直されて強化されています。
　この現状を見ても、非常に短波放送というのは重要な送信手段であるということがお分かりかと思いますが、日本の短波送信がこのまま削減されてしまえば、我が国が今確保している、国際競争でこの周波数というのは獲得するんですが、まず、これが他国に流出してしまう。それから、送信技術の喪失ですね。これはもう既に、現在、日本の国内の企業は、短波送信機自体を製作することができなくなっています。今現在、八俣送信所で使われているのも、海外製のものを買ってきて使っているんですね。それで、技術者はどんどん高齢化して引退していくという状態が続いていて、完全にこれは技術喪失というふうに言っていいと思います。
　日本唯一の送信施設、ＫＤＤＩ八俣送信所は、それこそ在外邦人の保護など安全保障、危機管理の観点から見ても、国益にかなう重要な施設であることは間違いないというふうに思います。よって、政府は積極的に関与して、この技術喪失を、それから設備の管理を、安定的に運用できるようにしていただく必要があるというふうに認識しております。
　衆議院特別委員会の皆様には、この拉致被害者救出のために希望の光を送り続けている「しおかぜ」の安定的な運用をするためにも、是非、この送信機の更新それから維持に政府がしっかりと関与するように御尽力を賜りたいというふうに思います。あわせて、是非、このＫＤＤＩ八俣送信所の実態を知っていただきたく、現地視察をお願いできればというふうに思っております。
　以上でございます。（拍手）
○長島委員長　ありがとうございました。
　次に、李参考人、お願いいたします。
○李参考人　皆さんこんにちは。龍谷大学、李相哲と申します。
　今日は、特別委員会にお招きいただいて光栄に思います。
　今日の私の話したいテーマというか趣旨は、拉致問題を解決するにはどうすればいいか、そういう話をちょっとしてみたいというふうに思います。
　資料を二枚配付しましたけれども、一枚目は令和二年六月に書いたもので、北朝鮮という国、金正恩政権の本質は、戦後、今日に至るまで全く変わっていないという趣旨のコラムです。それから、二枚目の令和三年のものですけれども、金正恩、今の北朝鮮政権をどう攻めるべきか、そういう趣旨のコラムですけれども、非常に残念なことに、このようなコラムを毎年書いて、既に一枚目から二年がたっても、やはり北朝鮮という国の本質は全く変わっていない。
　北朝鮮に対して日本政府は、この二十数年の間に様々なことをやはり試みてきました。圧力もかけてみましたし、それから制裁もした、それから支援もしたし、対話もしたんだけれども、全く進展はないんですよね。
　ただ、一つだけを我々国際社会は北朝鮮に対してやっていない。それが何かというと、力で北朝鮮を攻めたことはないんですよね。
　私は、北朝鮮を攻めろということではないんですが、どのように金正恩を動かすかといったら、金正恩にとっては、日本と交渉する動機がまずないんですよね。
　まず、怖くない。それから、今、国際制裁の中で、日本と話し合ったって支援を受けることもできない。そんな中で、アメリカとそれから国際社会との交渉をさておいて、日本とまず話し合うということはないんですよね。
　そんな中で、日本政府は、私は昔から主張することなんだけれども、この北朝鮮政権というのを日本はどう考えるかということですね。
　私は、二つの選択肢があって、金正恩政権を温存させて、しかも金正恩政権を我々の交渉相手として丁重に扱うか、それとも、レジームチェンジを目標に上げて、それで様々な外交力を動員して北朝鮮を攻めるかというこの二つですけれども、私は、北朝鮮を変えて拉致問題を解決するには、レジームチェンジ以外に方法はないと思っているんですね。
　金正恩が突然善良な人間に変わって、日本の拉致問題を先に解決してくれるとは全く思えない。しかも、北朝鮮を攻めてレジームチェンジをしなければならない理由はごまんとありますけれども、まず、この国は、コラムにもあったように、全く旧態依然なんですね。体質が変わっていない。本質も変わっていない。
　今朝の北朝鮮の労働新聞をちょっと見ますと、今、北朝鮮ではコロナが約二百四十万以上、発熱者と言っていますけれども、発生しています。しかし、これは数字をどういうふうに読むかなんだけれども、ここからも北朝鮮のうその体質が見え隠れしているんですね。
　二百四十万のコロナの、コロナ感染と思われますけれども、北朝鮮は発熱者と言っているんですが、その中の百七十万人が完治されたというんですよね。しかし、北朝鮮がコロナを認定した、確認したと発表したのは十三日で、一週間足らずで、北朝鮮という劣悪な医療設備とか医療体制の状況の中で一週間で百七十万人を完治したということは、これは到底信じられないんですね。しかも、北朝鮮で検出したのはステルスオミクロン株と言っていますので、日本のような先進国でも治療には二週間ぐらいはかかるというふうに見られますけれども、北朝鮮では、三日で治ったとかそういう宣伝をしてきている。
　しかもこの国は、ですから、うそをついているというその本質は全く変わらなくて、このようなうそをついているのは、やはり、住民を落ち着かせて、政権が言うことを聞いてくれというふうな状況にあると思います。
　それからもう一つ、この国は旧態依然だと思っているのは、人権とか、北朝鮮住民の人権もですよ、これを踏みにじって、政権維持を優先させている、そういう印象があるんですね。
　北朝鮮のテレビを見ますと、オミクロンというのは、コロナというのは怖くないんだ、塩水でうがいをして、ヨモギの煙を立てて、それでちょっと頑張ったら、三日ですっかり治ったというふうにテレビで連日報道しているんですね。これは、今の金体制がこういう、コロナの怖さを知らないからなのか、この宣伝も本当に不可解なんですね。
　しかも、金正恩は、意志と信念でこのコロナを克服しようと。これまで北朝鮮はうそをついて、意志とかそういう士気を高めて危機を乗り越えたと思いますけれども、コロナだけは恐らく金正恩の話を聞いてくれない。なので、今、北朝鮮はこれからどうなるかということが非常に気になるところですけれども、これを機に日本がどうするのか。
　バイデン大統領がそろそろ日本に来られるんですね。そんな中で、金正恩に対してどうするかということは、昨年書いたコラムの一部をちょっと読み上げます。バイデン政権は、人権問題を対北朝鮮外交の中心に据え、人権じゅうりん加害者に対し責任を問うつもりというふうにブリンケン国務長官が言ったんですね、明言しました。ここに来て、米国の対北朝鮮政策の優先順位は、拉致問題を優先課題に挙げる日本政府の方針と一致したと言えます。
　ですから、今までアメリカは核問題解決を最優先して、拉致問題を、ちょっと順位から下がったというか、二番手になってしまったんだけれども、ここに来て初めて、バイデン政権の言っていることが本当であれば、人権問題が最重要課題で、優先順位が一番になった。これは日本と完全に一致したものですから、この際、日本は、期限を設け、拉致問題解決に向け交渉に応じる姿勢を見せなければ、米国や人権問題に関心を寄せる世界の国々とともに、金正恩氏を国際裁判にかけるなどして、責任を問うための行動を起こす必要があるというふうに私は考えます。
　私の発表はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○長島委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○長島委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。浜地雅一君。
○浜地委員　おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様方、大変御多忙の中、また、こういった拉致問題に対して、当事者、御家族の横田さんも今日臨席いただきまして、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　また、今日、私、公明党でございまして、第四会派でございますが、トップバッターで質問させていただきます。ちょっと委員会の関係で、特に自民党の高木先生に順番を交代いただきまして、心より感謝申し上げます。
　横田参考人にお聞きをしたいと思いますが、御家族として様々な思いを今語られまして、私も、しっかりと心にもう一度お言葉を胸に刻み、この拉致問題に当たっていかなきゃならないというふうに改めて認識をさせていただきました。
　特に、雪が降れば、本当に今寒くないか、食料危機があれば、本当に食料は大丈夫なのかということは、もう当然のことでございます。私にも子供がございますし、自分自身の子供がそういったことになったとき、また兄弟がそういった状況になればどういう気持ちであるかということを、我々国会議員、もう一度しっかりと胸に秘め、この問題に当たっていかなければならないというふうに改めて決意をさせていただきたいと思っております。
　そして、我々の役目としては、しっかりとこの拉致問題をもう一度更に国内で国内世論を盛り上げていくこと、これは我々の責務だと思っております。また、特に国際社会においてしっかりとこれを訴えていかなければならないというふうに思っております。バイデン大統領も来日をされますし、六月の十六日には、横田さんが自ら国連のサイドイベントで、インターネットで様々発信をされるというふうに聞いております。
　先ほど、横田参考人、様々御意見を言われましたが、もっと我々国会議員また日本政府、そして国際社会に訴えたいこと、強い言葉でも結構でございます、今日は恐らく報道も入っておりますので、その言葉をしっかりと国民また世界に伝えていただくことが大事だと思っておりますので、先ほどの意見陳述以外で更にお伝えしたいことがございましたら、是非御開陳をいただければというふうに思います。
○横田参考人　ありがとうございます。
　私自身もそうですし、拉致被害者家族会のメンバーは、全国を回っている講演会ですとか集会ですとか、いろいろなところで同じことをある意味申し上げているんですが、この拉致問題、拉致事件というのが、言い方の表現の問題かもしれませんが、家族会の方の問題だよねとか、横田家のかわいそうな事件だよねというような捉え方をしている風潮が一部にあるというふうに思っていて、でも、それはある意味正しい側面があるんですが、大きく間違っていると私は思っていて、これは、やはり日本国民が一人一人に課せられている、私たち、自分たちの問題なんだということをみんながどうやって我が事として思うのかということがキーだと思っています。
　そのために、例えば二〇〇二年に日朝首脳会談がありまして、もう随分時間がたっているわけです。今の中学生や高校生の方々がリアルタイムではその実態を、歴史の事実を知らないということがあって、親の世代は知っていても、家庭の中でこうした問題が、重たい問題というのもあって、語られることがないとするときに、若者がこの問題を知らない。そういう意味では、教育現場の中で、どうやったらこの問題を、国家の問題、私たちの問題、主権の問題だということを、理解を浸透させていくかというのがとても大事なんだろうということを思っています。
　あともう一つは、これは岸田総理と官邸で面会をさせていただいたときに御本人様の方にも私の方からお伝え申し上げた内容ではあるんですが、岸田総理からは、国内向けに対して、北朝鮮、金正恩委員長と無条件で会う、その用意があるということを繰り返し発言をいただいています。これ自体は大変ありがたいことなんですが、もう一つ踏み込んでいただいて、金正恩委員長に対して声を、御自分の言葉として発言をしていただければ、私はなお心強いというふうに思っています。
　それは、この問題を解決して、日朝両国が平和を歩もうではないかと。あなた方も明るい未来を描けるし、日本がこの四十五年間苦しみ続けてきたとげが抜けて、家族も喜び、日本も明るくなる。あなた方も明るい未来を描けるんだ、だから日朝首脳会談を開こうということを、日本国内向けでもあり、更に踏み込んで金正恩委員長に対して強く働きかけていただくこと、これをやはり政府、国会、国家自体が、岸田総理がそういうふうに向けて動いていただくように活動していただければありがたいなというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○浜地委員　横田さん、ありがとうございました。
　私も、先日のこの拉致特別委員会で、拉致問題は国家犯罪、日本に対する主権侵害、国際的な犯罪であるということを確認をさせていただきました。
　先ほどお言葉がありましたとおり、これは横田家の問題や、また御家族だけの問題ではない、当然でございます。改めて、この拉致事案というものが我が国に対する国家犯罪、これに対して我々が何もできずに現在いるというような、本当に恥ずかしいような状況であることをしっかりともう一度認識をさせていただきたいと思っています。
　また、先ほど、岸田総理に対する様々な御提案もございました。これも含めて、我が党においても、しっかりとやはり金正恩に訴えかけるような、そういった発言、こういったことを求めてまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
　続きまして、西岡参考人、また李参考人にも聞きたいと思います。
　先ほど、制裁と拉致事案の解決ということのお話がございました。李参考人からは、金正恩からとってみると、日本は怖くない、交渉したって単独の支援はなかなかないんだというお話もございました。
　米朝首脳会談というものが恐らく、そうなりますと、キーになってこようかと思っております。特に、先ほど李参考人からございました、バイデン政権は、拉致問題をレベルを一つ上げて、問題に取り組むということでございます。
　前回、シンガポールで米朝首脳会談が実現したときには、当然制裁もございましたが、一つには、軍事的な動き、米、そして日本も含めて、共同訓練をいたしました。空母打撃群をしっかりと日本海に展開をし、爆撃機も実は北朝鮮上空に飛ばしました。恐らく、これは怖かったんだろうというふうに思っております。
　今後、制裁の強化と、共同演習のような軍事的なプレッシャー、これをどうかけていくべきか。これが逆に、逆効果になるのかどうか、それともやはりプラスになるのかどうか、バイデン政権との間でどういうお考えなのかを、西岡参考人そして李参考人にお聞きをしたいと思います。
○西岡参考人　ありがとうございます。
　シンガポール会談の背景に軍事的圧力があったというのは、私もそういうふうに思っております。Ｂ51が二機、元山沖で演習したということもあったと承知しています。
　ただ、今、日本とすると、そこはちょっと李先生の、先ほど、短い発言ですから表現の違いかもしれませんけれども、日本は、核問題が動かなくてもできる部分があるというふうに私は申し上げています。日本は世界一厳しい制裁をしているので、国際制裁と隙間があるんです。全ての貿易を止めているということもそうです。その部分は拉致で使える。あるいは、国際制裁も、人道支援は禁止していません。その部分を使ってほしい。だから二段階だと申し上げたんですが、しかし、北朝鮮が今まさにＩＣＢＭを撃つかもしれない。燃料を入れたという段階であります。核実験の準備もほぼ終わっているという段階です。そうなったら、二〇一七年に戻る。
　そのときにはアメリカと歩調を合わせて圧力をかけていくということも必要ですし、その中で、大きな風が吹いて何が起きるか分からない中で、拉致の旗を絶対降ろさない。アメリカが先に交渉するときも、拉致を絶対議題に上げてもらう。トランプ大統領はそうしてくださいました。小泉訪朝のように日本を先に選んだときは、拉致を先に、人道的なもの、二段階の中の一段階を先に使う、そういうことが必要だと私は思っています。
　以上です。
○李参考人　ありがとうございます。
　北朝鮮の外交の鉄則の一つが、いかなる事態に陥っても、アメリカは先に北朝鮮を攻撃しない、それから中国は絶対北朝鮮を見捨てないということがあるので、金正恩政権からすると、米韓合同軍事訓練が北朝鮮侵攻につながるとは彼らは思っていないんですよね。
　ただ、彼らがそれが一番嫌なのは、米韓合同軍事演習をするときは、全軍をやはり動員して緊張状態をつくらないと軍の機構が弱まってしまうので、それをするには財源が必要なんですね。だから、米韓軍事訓練に必死で反対しているという側面はあります。
　ただ、制裁で何ができるかということですけれども、これをどう評価するかなんですね。私は、二〇一七年十二月の最後の制裁決議、これはかなり厳しいもので、それまでの制裁決議というのはほとんど北朝鮮にとっては実効性のない、生ぬるいものだった。ですから、本当の意味での国際制裁が北朝鮮に効いてきたのは二〇一八年以降、ですからこれまで約四年ぐらいですが、もう既にこの制裁の効果は様々なところで来ているという状況なんですね。
　それと、国際社会は、制裁を、ターゲットをどこに置くかなんだけれども、核を捨てろと。しかし、核を捨てたとして、この国が善良ないい国になることはないんですよね。核を捨てても、拉致を敢行して、住民の生命を何とも思わない、ならず者国家という本質は変わらない。
　ですから、北朝鮮問題の根本的に解決すべき問題は、私は人権問題だと思います。ですから、人権問題を解決して、本当に善良な、日本のような国になれば、核だって彼らは必要としないわけですから、ですから、人権問題にやはり制裁のターゲットを絞って、更に言えば、私は金正恩に制裁のターゲットを絞るべきだと。そうしなければ、北朝鮮は慌てないし、核はアメリカもあるし、中国もある。ですから、その論理は、世界の論理がなかなか、金正恩にとっては怖くもないし、圧力にもなっていない。なので、私は、金正恩という犯罪者をかくまって拉致問題の解決を拒んでいる、この犯罪性にターゲットを絞って、人権問題を前面に出して、それで攻めるべきだというふうに思います。
　ありがとうございました。