Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（亀田克彦君）　御質問の研究でございますが、昭和五十九年十一月ごろから翌年三月ごろにかけてでございますが、予研の腸内ウイルス部におきまして抗ＨＩＶ抗体の検査方法を研究しておったわけでございますけれども、これを実際に血友病患者の血清中の抗ＨＩＶ抗体の有無を測定することによりその妥当性を確認する、こういう目的で行ったと、こういうふうに承知をいたしております。
　お尋ねの、いつ行われたかでございますが、今お名前のございました北村元腸内ウイルス部外来性ウイルス室長から聴取をいたしましたところでは、昭和六十年の三月末ごろに予研におきましてＨＩＶの抗原が作製されまして、それによりまして同年四月中旬以降、当該抗原を用いまして関東の血友病患者の血清中の抗ＨＩＶ抗体を測定したと、こういう回答になってございます。
　それから、安部元帝京大教授が共同研究者の一人になっておる経緯でございますが、これも北村元室長によりますと、安部元教授が血友病患者の血清を保有しているとの情報を北村元室長が得まして、安部氏に依頼をしてその血清の提供を受けた、こういうことによりまして共同研究者ということになっておると、こういう回答でございました。
　また、関東の血友病患者の検体が安部元教授が米国のギャロ氏に検査を依頼しました検体と同一のものかどうかにつきましては、北村元室長によりますと、当時、安部元教授からは番号を付した血清の提供を受けたのみであり、安部元教授がギャロ氏に検査を依頼したものと同一のものである、そういう認識は当時なかったと、こういう回答になっております。
　それから最後に、この研究が学会発表されているかどうかでございますが、昨夜来、一生懸命調べたわけでございますが、昭和六十年十月七日の第三十三回日本ウイルス学会総会におきまして、本研究にかかわる抗体検査法の妥当性等についての研究発表が行われておるところでございます。
　この抄録が残されております。
　以上でございます。
○西山登紀子君　今、四月とおっしゃいましたね。これは八四年度版に載っているわけですから、十一月から三月の間に実験を始めたんでしょう。
○政府委員（亀田克彦君）　抗体検査法の研究をいたしましたのが五十九年の十一月ごろから三月ごろまで、三月ごろに予研独自の抗原をつくることができたということでございまして、実際にこの安部元教授から検体をいただいて検査を始めたのは四月中旬以降、こういうのが北村元室長の御回答でございます。
○西山登紀子君　おかしいんですね。これは八四年度版に載っているわけです。八四年度版ですから翌年の三月末日までの分が載っているんです。
　既に実験の結果は出ていますよ。現在までのところ五〇％が抗体陽性であることが判明をしたと、関東の血友病患者のＬＡＶ抗体をはかったところ、現在までのところ五〇％が抗体陽性であることが判明したというふうに実験の結果がこれに書かれているわけですから、それは八四年度中にこの結果が出ているということじゃないとそれはおかしいと思います。
　それで、毎日新聞にも一月に抗体検査をやったということとか、それから北村さんが安部氏とギャロ博士の結果とよく合っていますねというふうにお話をしているインタビューの記事だとか、それから広島大学名誉教授の芝田進午氏が直接北村氏にインタビューをされたときのお答えは、北村氏は安部氏がアメリカのＮＩＨに送った同じ患者の血清をもらったというふうにお答えをされているわけです。私はその方が事実ではないかと思います。
　それで、ちょっと急ぎますのでお答えは簡潔にしていただきたいと思いますが、こういう重要な研究ですから北村氏の個人的な研究ではなかったと思うんですね。厚生省が仲介をして安部氏と北村氏を結びつけてといいますか、共同研究をさせるようにしたのではないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（亀田克彦君）　北村氏が安部氏から検体をもらった経緯でございますけれども、北村元室長によりますと、北村氏が直接安部元教授に検体の提供を依頼した、こういう回答になっております。
○西山登紀子君　ちょっと時間がありませんので急ぎますけれども、つまり私が思いますには、このギャロ報告を知って、国内で同じ安部氏の患者の血清を用いて予研でもそれの追試をしたと。そして、追試をしたところ、結果はギャロ報告と同じ結論になった。このときのウイルスというのはＬＡＶというウイルスを使っているわけですが、ギャロ報告はＬＡＶではなくてＨＴＬＶⅢというんですか、そういう名前で呼ばれているウイルス、このそれぞれのウイルスの抗体の陽性検査が同じかどうかというのは非常に注目をされていたわけであります。
　それで、八四年の十一月二十九日のエイズ調査検討委員会、ここで大変注目されますのは、私も先日参考人招致のところでこのことをあれしましたけれども、この検討委員会でそういうことが話し合われているのがメモでわかります。このウイルスの抗体測定については栗村のところでフランスから取り寄せて検討していると、いずれＬＡＶの何とかに関する抗体の測定が可能になるだろう、アメリカに送らないとできないだろうかとか、いろいろそういうやりとりをしているというところから見て、私はこれはギャロ報告の追試を試みたのではないかと思います。それはそれとして、とにかくこの血友病患者の五〇％が陽性であったという結論、これは非常に重大です。
　ところで、予研の所長などは薬事審議会の委員になっているわけですから、この報告を薬事審議会にされていたのかどうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　御指摘の予研の報告につきましては、昭和五十九年、六十年の中薬審の血液製剤特別部会、それから血液製剤調査会の記録を調べたわけでございますが、報告されたとの記録は残っておりません。また、五十九年、六十年当時の所長は中薬審には所属をしておりませんが、所属をしておりました副所長に確認をいたしましたところ、中薬審に報告した記憶はないということでございました。また、当時の血液製剤部長は現在病気療養中のためにまだ確認ができておりません。
　今後、さらに血液製剤特別部会あるいは調査会の委員の方々に対して調査を行ってまいりたいと考えております。
○西山登紀子君　こういう重大なことを薬事審議会に予研が報告をしていないということは非常に重大ではないかと思うんですね。国内の血友病患者の五割が、五〇％が陽性であった、ウイルスに感染をしている、こういう恐るべき実態を薬事審議会に予研から報告がされていない、今のところされていないということですから、非常に重大だと思います。
　予研は厚生省にこの実験の結果を報告し、緊急な対策をとるべきだというような積極的な働きかけをしていたかどうか。
○政府委員（亀田克彦君）　まず、厚生省への報告でございますけれども、北村元室長によりますと、厚生省へ報告したかどうか記憶はないという回答でございまして、現段階におきまして厚生省といたしまして当時の事実関係は把握し切れていない状況でございます。また、その上に働きかけをしたかどうかと、こういうことでございますが、これは北村元室長によりますと、自分としては厚生省へ働きかけを行った記憶はないと、こういう回答になってございます。
　なお、戻りまして恐縮でございますが、報告の件でございますが、先生御指摘のように、この調査研究につきましては昭和五十九年度の予研の年報に掲載されております。通常、年報は厚生省の関係部局に配付される、こういうことになっておりましたので……
○西山登紀子君　時間がないのでいいです。
○政府委員（亀田克彦君）　わかりました。
　少なくとも年報という形では厚生省はいただいていたのではないかと、こう思います。
○西山登紀子君　大臣にお伺いしたいわけですけれども、予研がみずからの手で行っているこの重要な実験の結果、血友病の患者さんの半分がエイズウイルスに感染をしているというこのデータが薬事審議会にも厚生省にも緊急に提出されることなく何らの対策を立てることにもならなかったわけです。
　ギャロ報告を厚生省が知っていたか知っていなかったか、私は知っていたと思いますけれども、しかし今のところ厚生省はこれを否定しております。ギャロ博士の手紙も出てきているんですけれども、否定をしている。そのことはきょうはちょっとおいておくとしても、予研自身が行ったこの研究の結果というのは、当然その時点で日本のエイズ対策の、例えば緊急輸入禁止だとか、治験が進んでいたわけですけれども、ストップさせてすぐにでも加熱を一変の処理として認めるだとか、クリオに戻るとか、そういう緊急の対策などの変更を迫るだけの非常に重要な研究結果であったというふうに思うわけです。
　大臣は、こういう予研の役割と責任、厚生省の責任についてどのように認識されていらっしゃいますか。
○国務大臣（菅直人君）　国立予防衛生研究所は、感染症に関する専門の国立試験研究機関として、国民の健康を脅かすおそれのある感染症に関する情報を入手したときは、当然のこととして速やかに厚生省の担当部局に情報提供を行う必要がある、そういうふうに考えております。
　したがって、御指摘の調査研究については、その結果が判明した段階で速やかに厚生省の担当部局に本来報告がなされるべきであったと考えております。しかし、現在のところはそのあたりについてはまだ事実関係が判明しておりません。それから先のことはちょっとわかりませんが、少なくとも予研においてこういった事実がわかっていたということであれば、当然のこととして何らかの対応をするのが予研という性格からしても当然であったと私は考えております。
○西山登紀子君　大臣もお認めになりましたように、私も本当にこれは重大な問題だというふうに思うんですね。予研が本当に重要な実験をしておきながら、この時点でこのことを公表もしなかったし、厚生省や薬事審議会にも報告していなかったとすれば、それは予研そのものにも責任があるでしょうし、もし報告されていたとすれば、そういうことを見過ごしていた厚生省の連帯の責任の問題もあるでしょうし、また予研が報告をしていないということについても当時の厚生省の責任は免れないというふうに思うわけです。
　次に、国家検定制度について移りたいと思うんですが、国家検定のシールが製剤にきちっと張られているということから、国家検定に合格しなければ販売できないということで予研の責任が問われているわけです。
　この国家検定の基準というのは厚生省の業務局が薬事審議会の答申を受けて策定する、そういうことですか。短くお願いします。
○政府委員（荒賀泰太君）　国家検定は検定基準に基づいて実施をするわけでございますが、検定基準の作成に当たりましては、血液製剤の品目ごとに中央薬事審議会の答申を受けて告示をされます生物学的な製剤基準に定められました試験の中から、これは国立予防衛生研究所の意見も聞きまして、高度な技術を必要とするものを検定基準として定めておりまして、業務局により告示の手続を行っておるところでございます。
○西山登紀子君　国家検定といえば、例えばお医者さんの国家試験なんかでもそうですけれども、非常に重要な重みを持ったものだと思うんです。
　しかし、これは調べてみて非常にずさんであるということに私は大変驚きました。例えば、同じ製剤でも第以因子はその検定からは除外をされています。初めから検定の対象ではありません。それから、この検定の対象は、原料は対象ではありません。予研の国家検定の対象というのは製品になってきた分、瓶に入った部分、それだけが検定の対象であるので、ウイルスの検査というのは製品になった段階ではできませんので、結局はその原料段階にまざっているウイルスの検定というのは全くフリーパス、そういうふうなことになっているわけです。
　ですから、予研の担当者がなぜ引き続き危険な製剤に国家検定というそのシールを発行し続けたのかと言われたときに、いや、予研は決められた検定基準をそのままやっていただけなんだ、その検定基準が変更にならなかったのであくまでも発行し続けたというふうな非常に事務的なお話がテレビニュースで流れたわけですけれども、こういう内容があったということを知りまして大変私は驚いています。
　そこで、それならその原料部分の製剤基準というのは、じゃ、どうだったかということですけれども、業務局監修の「生物学的製剤基準」に総則というのがあるんですが、その総則の三にＨＩＶなどの抗体検査を行わなければならないという改定がされたのは九三年のことです。そして、それまではどうかといえば、厚生省の生物製剤課長の一片の通知で、六十一年、つまり一九八六年の九月に通知を出しまして、このエイズの抗体検査陰性のものに限りますという承認申請の一部を変更をしているわけです。
　大変私は驚きました。予研みずからが検査をして大変危険だということがわかっておきながら、しかしエイズ検査の指示を厚生省がいたしましたのは二年後の八六年の九月なんですね。
　どうしてこんなに遅くなったんでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　我が国では昭和六十年五月に血友病患者のエイズ発症者が報告をされましたことから、社団法人の日本血液製剤協会を通じまして、米国の血液製剤あるいは原料血漿を輸入しておりますメーカーに対しまして、ＨＩＶの抗体検査スクリーニングの早期実施を要請する措置を講じたところでございます。
　それから、昭和六十一年九月には、我が国におきまして、献血血液にＨＩＶ抗体検査の陽性事例が確認されたことなどにかんがみまして、血液製剤の安全性について一層万全を期すという目的で、既に実施をしておりました輸入の血液製剤あるいは原料血液並びに国内の供血血液に対します抗体検査の徹底を図るよう、これは日本赤十字社あるいは社団法人の日本血液製剤協会を通じまして指導いたしますとともに、このＨＩＶ抗体検査の徹底を図るために承認申請の一部変更を指示いたしまして、原料血漿のＨＩＶ抗体検査を義務づけたところでございます。
　それから、平成五年にはそういったことで生物学的製剤基準の全面改正に際しまして、血液製剤の原料血漿につきましてはＨＩＶ抗体陰性のもののみが使用されたところでございますが、血液製剤の総則の中で、ＨＩＶ抗体試験を行いまして陰性のものを原料として用いるような明確化を図ったものでございます。
○西山登紀子君　それも経過の説明であって、なぜそういうふうにおくれたのかという御説明にはならないと思います。
　予研は、みずからの研究として国内の血友病患者さんの五割がエイズウイルスに感染しているという検査結果を持っていながら、国家検定をとにかく続けたわけですよね。ストップさせるというようなことを厚生省に対して進言はしなかったんでしょうか。そういう事実はなかったですか。
○政府委員（荒賀泰太君）　これは北村元室長によりますと、予研が厚生省の担当部局に進言しなかったのかについての記憶がないというふうにしておるわけでございます。
　先ほどお話も出ましたが、検定項目というものがございまして、それに製剤が適合するかどうかを公的にチェックをするという定められた一連の手続に従って実施をされるということがあったわけでございますが、確かに当時の状況はそのようであったかとは思いますが、現時点からいたしますと、そのあたりの取り扱いについては何らかの工夫があり得たのかなということも考えておるところでございます。
○西山登紀子君　北村室長がということではなくて予研が、予研の所長はそのように厚生省に進言はしなかったんでしょうか。みずからの研究所で重要な実験結果が出ているんだから、今この国家検定のシールを発行するのはやめなければいけないよというふうな進言を厚生省にしなかったんでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　それは再度確認をいたしますが、現在までのところ、そういった情報は得ておりません。
○西山登紀子君　それでは最後に、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、私は今お話ししただけでもこの予研の国家検定のあり方、これはもう抜本的に検討し改善しなければいけないというふうに思うわけです。
　アメリカのＣＤＣというのは、エイズについて国民の安全だとか世界の安全を考えていつも積極的な発信をしてきたというふうに思います。ところが、日本のこの予研というのは全く私は矛盾した行為をやってきていると思うわけですね。
　といいますのは、最も新しいＣＤＣの情報を得ておきながら、一方で安全だという国家検定のラベルを発行し続けていると。また、みずからが研究をしたデータの中には、自国の血友病患者の中に五割もエイズウイルスの感染者がいるという事実を持っていながら、一方では国家検定のシールというか、ラベルというんですか、それを発行し続ける、また、最近明らかになった事実ですけれども、加熱が承認された後も一方で一万四千本も国家検定のシールを発行し続ける、こういうことを予研はやっているわけです。
　いわば、血液製剤による感染の危険を機構としては知りながら、検定ではいわばいいかげんに判を押すというんでしょうか、そういう危険な製剤の販売にむしろお墨つきを与えていくと。国家検定ということでシールが張ってあれば患者さんも安心するし、病院や医療関係者も安心すると思うんですね。ですから、逆にこれは被害を拡大をさせていったその責任の一端も予研にはあるのではないかと思うわけです。また、そういうふうにさせてきた厚生省全体の責任もあるだろうと思います。予研のあり方や国家検定のあり方を抜本的に検討し、改善することが再発防止にとって私は絶対に必要だと思うんです。
　感染症のこの問題というのは、決してエイズウイルスで終わりになるということではないと思いますので、その点の大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　確かにアメリカのＣＤＣがこの問題では非常に早い段階でいろいろなシグナル、危険シグナルを送ったのに対して、今御指摘のように、国立予研の場合は、ある意味ではそういう同じような機能が期待されていたにもかかわらず、みずからの研究結果が出ていたという御指摘をいただいておりますが、そういうものがあった上で適切な助言なり行動なりがなかったということは大変残念ですし、当然ながら、この予研のその時点における、何といいましょうか、機能が十分に発揮できていないと言わざるを得ないという感じがいたしております。
　また、検定という制度につきましては、私もいろいろ聞いておりますが、現品になったもの、製品になったものの中の特定されたウイルスの存在みたいなことになるとなかなか難しいというか、制度そのものが難しくできているということを感じておりまして、その検定制度によっても、今度は新しく血液製剤が製造される工程について工程管理をするための基準などを定めて、より高度な品質確保対策を講じるようなことも検討したいと、こういうことを含めて予研のあり方、トータルも含めて薬事行政全体の見直しの中で考えていくべきだろう、そのように思っております。
○委員長（今井澄君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成八年六月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本遊
　　　　　　　技関連事業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　庄司　正英君
　　　　　　　日本レジャー
　　　　　　　カードシステム
　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　副社長　　　　　　日比野弘和君
　　　　　　　株式会社長銀総
　　　　　　　合研究所理事長　　竹内　　宏君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の運用及び風俗営業に関する制度及び運用等
　の件
　（ぱちんこ営業に関する諸問題について）
　　　　—————————————
○小委員長（鎌田要人君）　ただいまから地方行政委員会暴力団員不当行為防止法及び風俗営業等に関する小委員会を開会いたします。
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の運用及び風俗営業に関する制度及び運用等の件について調査を行います。
　本日は、パチンコ営業に関する諸問題について御意見を聴取するため、参考人として、社団法人日本遊技関連事業協会会長庄司正英君、日本レジャーカードシステム株式会社取締役副社長日比野弘和君、株式会社長銀総合研究所理事長竹内宏君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に小委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　最初に庄司参考人、次に日比野参考人、次に竹内参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑、答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず庄司参考人からお願いいたします。
○小委員長（鎌田要人君）　どうもありがとうございました。
　次に、日比野参考人にお願いいたします。
○参考人（日比野弘和君）　レジャーカードシステムの日比野でございます。本日は、小委員会でカード問題についていろいろ御説明する機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　最初に、カード会社設立後の状況と、それから今問題になっておりますカード変造問題の現状及び対策について簡単に御説明をさせていただきたいと存じます。
　プリペイドカード会社は一九八八年に設立され、カードはどうあるべきかということを二年間ぐらいいろいろ研究させていただきまして、九〇年から営業を開始いたしました。私どもは東日本を中心にして営業を進めており、これは日本レジャーカードシステムと申しますが、関西の方では日本ゲームカードという会社がありまして、一年後に設立をされ同じように営業を開始して今日に至っております。
　五月末現在でございますけれども、七千六百六十五店が私どものカードシステムを導入されております。全国レベルで申し上げますと、五月末現在一万三千二百五十七店舗、全体の店舗数から見ますと七三・二％にカードシステムを導入いただきまして、このシステムによって営業が行われているというのが現状でございます。
　さて、そういう中で、一昨年来、このカード変造問題というのが非常に大きく問題化いたしまして、一種の社会問題化して現状に至ったことはまことに申しわけなく、私どもとしては本当に残念でございます。したがって、今その対策に万全を期しておるわけでございますけれども、その現状につきまして簡単に御説明させていただきます。
　変造使用券というのは、これは最初、平成三年ぐらいから非常にプリミティブな形でぼつぼつ使用され始めました。それに対してはその都度いろんな対策を打ってまいったわけでございますけれども、昨年の夏ごろから、集団でこの変造券を使用するという案件が急増いたしてまいりました。
　一つの店舗に百人、場合によっては二百人の人が押しかけて変造券を使うというような事態になりました。
　我々としましては、そういうのを早急に防ぐということでいわゆる受付機、これは他店で発行された券は受付機を通さなければその店で使用できないというようなシステムでございますが、その店で買って使う場合には問題ありませんが、他の店で買って使用する場合は必ず受付機を通して使用するというようなシステムを加えまして、昨年の十二月からこれを設置いたしました。その間、実際には十月ぐらいからそれを設置しようという準備をしておりましたけれども、業界の皆さんとのいろんな打ち合わせその他で、実際には十二月の初めから設置を開始するというようなことにいたしました。
　そのために、その設置前に不正カードを使用しようといういわゆる駆け込み需要が急増いたしました。この変造券の使用というのは昨年の十二月、ことしの一月、これの使用額、損害額がピークの状態でございましたけれども、受付機の設置が進むに従いまして変造使用が急激に減少をいたしまして、三月ぐらいでは当時のピークに比べると半減をするというような状況でございました。
　しかしながら、いろいろまた手口を考え、例えば他店舗で買った券が使えなければその店で発行した券をまたそのまま変造に使用するというような案件も、特に首都圏を中心にして広がってまいりました。
　そういうようなこともございまして、私どもは種々検討した結果、高額券の使用を一時停止させていただこうということで、去る四月二十一日にまず一万円券の販売、使用を一時停止させていただき、五月十九日に五千円券の販売と使用を停止させていただきました。現在、千円、二千円、三千円券ということでホールの皆さんにそのシステムを運用させていただいております。
　そういうことで、集団で変造券を使うというようなことに対する関係御当局の取り締まりの強化、それからホールの皆さんのいろいろな御協力によりまして、当時に比べまして使用額がまさに激減をしております。ピーク時に比べて十分の一から二十分の一ということで、現在では騒動は鎮静化いたしております。私どもとしては、これを限りなくゼロに近づけるようにあらゆる技術的、システム的対応をいたしておりまして、その見通しをだんだんつけつつあるというのが現状でございます。
　私どもの加盟店は全国に七千五百店散らばってございますけれども、変造券が使用されるエリアというのはほとんど首都圏を中心に使用されております。東京都で大体三五から四〇％、首都圏で見ますと大体五〇から六〇％、場合によっては七割ぐらいは東京都を中心とする神奈川、埼玉、その他の首都圏で使用されているのが現状でございます。そのほか、愛知、静岡、北海道を入れますと、首都圏及び愛知、静岡、北海道で約九五％の変造券が使用されたというのが実情でございます。
　それから、この変造使用というのは七千五百店全般に使用されているというわけじゃなくて、私どもがある一定のデータで、例えば一週間に三、四十万円ぐらいが使われているということで切ってやりますと、大体五百店前後ということでございます。地域的にもそれから店舗的にも一部のところに非常に集中的に使われているというのが現状でございます。
　そういうことで種々対策を打ちまして、現在では非常に激減し鎮静化の方向に向かっておりますけれども、私どもとしてはさらにこれを徹底してなくしていこうということで種々の対策を立てております。カードにつきましては、単なる磁気に依存するカードじゃなく、これに他の複合的要素も加えて、不正使用防止強化を図るため新しいカードを市場に出すべく今生産準備をしておるところでございます。
　あわせて、システム的には券売機、カード読み取り装置、それからコンピューター関連に対して変造券の識別能力を一層強化いたしましてそれに対する感知能力を高めるとともに、コンピューターシステムについても情報収集能力を高めて、変造券が使われた場合に直ちにその情報をキャッチして防止できるように、カード使用面、システム面の両方から変造ができにくくなるようなあらゆる技術的努力をいたしております。
　私どもとしては、この変造が業界に与える極めて大きな影響を深く憂慮いたしまして、あらゆる角度から変造対策を行っているというのが現状でございます。
　簡単ではございますけれども、変造券使用の現状と私どもの対策について御説明をさせていただきました。
○小委員長（鎌田要人君）　どうもありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願い申し上げます。
○小委員長（鎌田要人君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は自由質疑方式といたしますので、質疑のある方は挙手をし、私の指名の後、御発言願います。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○田村公平君　庄司、日比野、竹内、お三方の参考人、お忙しいところを当小委員会に来ていただきまして、ありがとうございました。
　当初、私は何を聞こうかと思っておりましたけれども、お三人にまとめて、なぜプリペイドカードが導入されたのか、警察庁との関係を中心にしてそれぞれのお立場でもう少し本音を言っていただきたいなという思いが実はありましたが、先ほどの竹内参考人のお話を聞きまして、もうずばりかなり本音を言っていただいたものですから、それはさておきまして、庄司参考人にお伺いします。
　先ほど申し上げましたように、唯一認められた業界の団体として、いわゆる脱税や不正防止のために頑張っておられるという話を踏まえた上で、何でＰＣ対応型ＣＲ機をおたくの業界が受け入れたのか、先ほどのはちょっときれいごと過ぎたものですから、そこのところを教えていただきたいと思います。
○参考人（庄司正英君）　プリペイドカードシステムの最初の視点は先ほど申し上げたとおりでございます。業界が長年、その当時も引き続いて脱税ワーストワン業種であって、それに対して業界は何もしない、何もこたえず、業界が健全化、近代化と言おうとも、一般世論、一般のユーザーに理解できる具体的な施策を一つもとらなかった。これに対して私ども業界も真摯に考えた経緯がございます。
　そういう中で、プリペイドカードは、いわゆる経理の明朗化だけではなくて、その当時のホールを振り返りますと、百円玉であふれておりました。お客様も百円玉をたくさん持って御遊技いただく不便さ、これはホールの営業に携わってまいりました私どもにとって、またホールに百円玉がたくさん遊技機の前に積まれている状況は芳しいという状況ではございませんでした。当初ＣＲ機はございませんでした。ユニットと機械は別々でございましたが、しかしそういった経緯の中で、お客様の声の中にも、プリペイドカードをサンドに入れて、また手でそれを皿に移すという行為が非常に面倒である、なぜ一体化できないのかという声も含めて、我々業界のいろいろなマーケティングの視点からもそういう提案を繰り返しお願い申し上げました。
　そういう中でＣＲ機が、第一号のＣＲ機はたしかなかなか人気が出なくて、私どものお店でも三カ月四カ月で取り外した経緯がございます。最初から今のような人気機種が出たわけではございません。二番手三番手と改良を重ねて、今のような人気機種が出現したというふうに私どもはとらえております。
○田村公平君　庄司参考人に重ねてお伺いいたします。
　メーカーの方も同じように業界をつくっておられますけれども、その最新型のＣＲ機、製造原価は一台幾らでしょうか。
○参考人（庄司正英君）　私自身、正確な数値は承知しませんが、二十数万円の機械、おおよそ原価率は半分以下であろうというふうに言われております。私はホール経営でございまして、原価率はよく存じておりません。
○田村公平君　私が調べたら、大体二十八万円というふうにホールの方から聞いております。メーカー製造原価が八千五百円、一万円を切るというふうに聞いておりますが、そこらは間違っているでしょうか。
○参考人（庄司正英君）　私は、二十数万円の機械が八千円でできるというのは信じがたい事実だというふうに思っております。
○田村公平君　私も信じがたい事実だと思っておるので、ちょっとお伺いをさせていただきました。
　それはさておきまして、先ほど竹内参考人の方からアメリカのラスベガスの話もありましたけれども、あそこの何というんですかね、ルーレットじゃなくてパチンコみたいなもの、あれはたしかメード・イン・ジャパンがほとんどですよね。そこで聞いてみますと、やっぱり一万円前後というふうに言っております。ということは、一万円のものを二十八倍で売っておる。それの許認可を実は全部警察が持っているんですね。
　ここに一つ問題があって、ずばり言えば、三十兆円産業と言うけれども、三十兆円は三千万人を超えるパチンコ愛好家が払っているお金で成り立っている。それを一元化して、つまり脱税の問題がありました、脱税のことは国税庁がやればいいんですよ、警察が関与すべきことじゃない。景品の交換について、そこで暴力団の関与があればそれはまた警察が関与する。それぞれ何かこの一元化の問題があるような気がしてしようがないんです。
　そこで、日比野参考人にお尋ねをいたしますが、九六年三月期の決算で七兆九千億円、会社が実際に動き出したのが九〇年ですか、それで六年ぐらいで七兆円にふえるような産業というのは僕は余り、余りどころか聞いたことがないんです。
　ＮＴＴの子会社がテレホンカードをやり始めたときに偽造の問題がいろいろあって、私が聞いておるところでは、ＮＴＴは絶対大丈夫だ、警察庁にもそういうふうに言われた、警察庁の子会社というか外郭団体も出資する、だから三菱、おまえが音頭をとってやれと言われてつくったと。
　朝日新聞の報道によれば「パチンコカード変造」という大きな見出しで「ＮＴＴの技術、問題」「三菱商事　法的手段も検討」ということで、社長がたしか二十五日付でかわるというふうなことについて、日比野参考人、これはもうちょっと本音の部分をお聞かせいただきたいんです。こんなあほなことに突っ込んで裁判ざたにもならぬといかぬのかと。
○参考人（日比野弘和君）　最初に私どもがこの仕事を始めましたときは、磁気カードが、今のようにＩＣがあるとかそういうものはございませんでした。それで、当時テレホンカードに若干そういうものがあるということは承知しておりました。
　私ども、このシステムを構築するに当たりましては相当その点も考慮して、カードそのものも今のテレホンカードとは基本的に違う性質のものでございますし、システムそのものもかなりコンピューターを多用したシステム防御をしております。そういうことで、今日のシステムにも基本的な部分はいろんなものを追加しておりますけれども、それで防止できるという基礎的なものを持っておるわけでございまして、私どもとしてはそういうものを十分考慮したシステムであったというふうに考えております。
　しかしながら、コンピューター技術その他の非常な進歩によりましてコピーをとる技術が開発されてきた、昨年の後半に至ってそれが非常に本格化してきたということで、私どももそれに対しては真剣に取り上げて対応をしている。それで、私どものカードにつきましても、磁気カードにプラスいろんな要素を含めて、こういう変造に対応し得るカードをつくる技術的めどを立てております。ただ、こういうふうにコンピューター技術が非常に進歩する中でございますから、単にカードのみならずシステム的に防衛をしようというふうに考えております。
　それで、先生の今御質問の、技術的な問題の責任の点でございますけれども、新聞で伝えられているようなことは今のところは考えておりません。私ども関係者一同、とにかく今の変造問題を解決して、これを限りなくゼロに近くということで関係者一丸となって今努力しているところでございまして、さよう御了解をいただきたいというふうに思います。
○田村公平君　変造からの脱却というのは不可能だと思います。これはもう絶対に不可能です。どんなことでも偽造できます。新しいことをやったって絶対だめですということだけ申し添えておきます。私の友人で早稲田大学理工学部の電気通信学科を出たその道の権威に聞いてもそう言っております。偽造のできないものは何もない、ただ費用対効果の問題だけですから、それはむなしい説明だと、参考人に大変申しわけないんですけれども。
　それで、今まさに竹内参考人からお話がありましたけれども、建前と本音の部分の私は本音を聞きたくて庄司参考人、日比野参考人、お二方にお伺いしたわけですけれども、なかなか本音が出てきません。
　例えば大阪方式という景品のかえ方、寡婦とか身障者の方々の組織をつくってやっておられる、暴力団もうまく排除しておると、そういうやり方があるにもかかわらず、三十兆円産業と言われるまさに国民のレジャーであるパチンコ産業にこのプリペイドカードを導入し、るるありました暴力団との関係、脱税の問題、それは建前の話、そんな余計なものがくっついて、現行法で対処できるのに、六百三十億円とも言われる、実際は一千億円かもしれない、いずれにしてもそういう新たなやみの世界にお金を上げてしまうようなシステムをどうして構築していったのか、これが僕はこの間からの審議でも全然理解できない。
　ホールの方は百円玉がいっぱいある。五百円の機械もあります。私もここにカードを持っています、この前初めて行ってきました。三千円と二千円と千円ですから六千円を損しちゃったけれども。そのことを踏まえても、金の管理はホールでやればいいんですよ、百円玉が一万枚あろうと。
　どうしてなのかということを、もう時間がありませんので、一番本音で物を言っていただける竹内参考人に、先ほど来のやりとりを含めまして、本音の部分で総括をしていただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　私もわかりませんけれども、多分、そういう収支がはっきりし、ホール自身が、別のところで収入が計上されるわけでございますから、そういうふうに一切クリーンにいたしますと、現金交換の場所を大っぴらにしてもいいという、何かそういう国民的な感情といいますか、脱税もやり、暗いところで現金交換をし、そこへやくざも来たり、そこで襲われたりと。そうじゃなくて、これをだんだん表に持ってこようと、この表に持ってくるところを第三セクターでやろうといったお考えも最初は御当局にはございました。
　そうすると、どうしてもそれは不可能だ、国家で賭博と認めることになる、こういうことになりますから、折衷として、とにかくこの業界は全部クリーンであるというような形にすれば、この暗い面が除かれるということでおやりになったのじゃないのかなという感じがしております。
○田村公平君　しかし、暗いところが除かれると、御当局というのは警察庁のことだと思いますけれども、それが結果として六百三十億、そういうやみをつくってしまったというのは、組織犯罪的に言えばかえって傷を大きくしてしまった、そういうふうに私は思うんですが、それは竹内さん、どうですか。
○参考人（竹内宏君）　私も全くそのとおりだと思います。もしこれが入らなければこんな大産業にはなりませんので、これが入りまして大産業になったから、一層収拾に困ったという点は確かに御当局にあるというように思われるわけでございます。
　それから、先生がおっしゃったような技術的のほか、現在の仕組みである限りこれはチェックできない、ホールはチェックするモチベーションがありませんから。
○田村公平君　つまり、かつては十五兆円産業と言われたのが、このプリペイドカード導入とともに急成長していく、つまり三十兆円産業になってしまったということが、それはもういろんなところに出ていますよね、マスコミ等々を含めまして。
　それで、この前もちょっと言ったんですけれども、私は不思議だなと思うのは、何で当局である警察庁がそれに対してきちっとした、間違いなら間違いでいいんです、失敗なら失敗でもいいんです、だからこういうふうにしたいんだということを、それを今は技術論ばっかり言っているでしょう、カード会社が偽造、変造がないようにすると。
　そこらはどういうふうに竹内参考人はお考えですか。
○参考人（竹内宏君）　ですから、私は、業界の方もその点をお考えになりまして、一挙にラスベガスのようなきれいな、見た目にこれがホールかと思うような立派なホールができていったのはそれかなという感じがしております。
　つまり業界も御当局の御意向に沿ったようなホールをうまくつくられて、この辺があうんの呼吸で、余分なことですけれども、余りすさまじい台ができましたのでその過程でとうとう私もついていけなくなりまして、もうパチンコができなくなつちゃいましたけれども。
○田村公平君　ありがとうございました。
○西川潔君　本日は御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　カードができまして、パチンコ店では昔から、我々がニュース、報道等で余り聞いたこともないような事件が多発しているわけです。せんだっても、八日ですか、札幌市内のパチンコ店で、自称中国人という男性が使っていた変造カードを見破られて、取り押さえようとした店員さんが何人か切りつけられたという事件が発生しているわけです。犯罪がパチンコ店で殺人事件にまで及んでいるわけですけれども、これはまことに残念なことだと思うんです。
　不正犯罪の場合、パチンコ店の従業員の方々にとりましても、仮にその不正を見破ったといたしましても、こんな事件が多発すれば取り押さえようもない、まず自分の身の安全が確保されなければいけないと思うんです。
　そうなりますと、やはり警察との連携が非常に大切、重要であると僕は思うんですけれども、不正事件の摘発に協力することもさることながら、従業員の方々の安全の確保、ビデオとかで指導もというようなお話もお伺いしました。資料の方も読ませていただきましたけれども、このあたりを庄司参考人にまずお伺いしたいと思います。
○参考人（庄司正英君）　今、最前線のホールでは、本当に西川先生のおっしゃるとおり命がけでございます。この防止をするためにホールの社員の緊張度、またそれを発見した際の対応、そして御当局への通報等、その連携にかける一つのエネルギー、これはいまだかつてないぐらいに私どものホールにとっては本当に負担でございます。
　しかしながら、先ほど来御議論にありましたように、我々の一部の業界から本当に不心得業者が出て、新聞の論調のようにあたかもお店が得するシステム、店が全然損しないでカード会社だけが損する、そんなことはございません。私どもの産業から六百億円というお金が、この推進力が失われる、これはお客様が我々の産業を支持する利潤としていただいたものがすべて失われたわけでございまして、我々のホール側といたしましても大変心外でございます。
　いずれにいたしましても、この火急のとき、このカードの変造問題をどう解決するか、どう鎮静化するか、今、行政と私どもそしてカード会社も一体で取り組んでおります。何もこれはセキュリティーだけの問題ではございません。このシステム、業界がせっかくこれだけエネルギーとお金を投入した健全化への一つの流れというものをここで本当に失っていいのかという考えも我々の業者にあります。したがいまして、この変造問題を早くおさめて、そして長期的な視点でもう一度、先ほど来御指摘のとおりセキュリティーに欠陥があることは明らかでございますので、検討し直して、今申し上げたような趣旨で再度そういった方策を考えたいというふうに考えております。
○西川潔君　カードの不正使用の防止対策は緊急の課題であると思うんですけれども、カード会社の皆さん方も大変研究に研究を重ねて検討もしていらっしゃると。一万円、五千円のカードの販売、使用の一時停止、あるいはカード受付機の設置等、具体的な防止対策にも取り組んでおられるわけです。
　こういう報道も読ませていただいたんですが、この秋までに不正防止策にめどがついた、絶対に大丈夫だという報道もあるわけですけれども、ここのあたりを日比野参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（日比野弘和君）　変造問題が起こしている社会的影響が極めて重大なことは我々も十分自覚をしております。したがいまして、何にも増して変造問題を解決するということが最大の問題でございます。私どもも、まずシステム的にそれをできないようにしようということで、今まで打ってきた対策ばかりじゃなくて、御当局のいろんな捜査の強化とかホールさんの協力とかそういうものがありまして、先ほど申し上げたように非常に激減をし、ほとんど収束に近いような状況になっておりますけれども、これもいつまたどういうふうになるかわかりません。私どもとしてはあらゆる努力をしていきたい。
　そういう意味では、新しいカードを秋ぐらいに導入しようというふうに思っております。これは一部を私どもでテストしてみますと、非常に好成績を上げております。それにさらにシステム的強化を加えまして、秋にはそういう問題が全く鎮静化するようにあらゆる努力をいたしておりますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいというふうに思います。
○西川潔君　日遊協さんでは五月に日本レジャーカードシステムに対しまして「偽造・変造カードに対する今後の対策」という要望書をお出しになっていらっしゃるわけですが、その内容の主なポイントを庄司参考人に、そしてその指摘に対する日比野参考人の御意見をあわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（庄司正英君）　実は日遊協で五月に、要望書を二社に対してお出ししました。大まかに申し上げまして、二つの対策、視点を要求しております。
　まず緊急対策、これに対しましては、今、業界はもう七割以上のお店がこのカードシステムを導入しております。したがって、このカードシステムの存続の可否は今や業界の命運にかかっております。そういったことを十分意識していただいて、信頼性あるシステムの再建を真摯にお願いしております。いずれにいたしましても、こういった抜本的方策の検討をただ単に応急対策だけでなくて、もっと基本的な問題としてシステム全体をもう一度見直していただきたい。
　それから、カードの被害状況がここまで至った大きな要因の一つに、最前線のホールの防ぐ姿勢とカード会社との連携不足もしくはコミュニケーション不足、カード会社がもっと早くこの状況を開示していただいていれば、事細かな状況のディスクローズがあれば、我々はもっと違った手だてを打てたんではないかという真摯な反省がございます。
　カード会社はカード会社なりに、それらを公開すればまた新たな偽造問題が発生するという理由があるやに聞いております。しかしながら、カード会社と私どもホールは信頼関係によって、またそれらの契約によって結ばれている関係でございます。それらを十分認識せずに、なぜ十分な情報開示がなかったのかということが私どもにとっては非常に悔やまれることでございます。
　もう一つ、特にホールの視点で申しますと、事件発生時のカード会社の対応が不十分であった。
　特に夜間、土曜、日曜などにおける体制が極めて不十分であったということを指摘しております。
　そして、残念なことに我々営業者の中にも、これらのシステムの欠落を利用した、それらのカードを利用した悪徳業者、これに対してはカードの供給を直ちに停止していただきたい。また、でき得れば業者名を公表していただきたい、そういう要求を申し上げております。
　中長期的な視点では、私どもは、一万数千軒が一つのシステム、一つの方式にすべてをゆだねる、こういう状況の改善を考えております。一度システムが破られますとすべてがだめである、こういう状況を考えまして、そのシステムの多様性を提言いたしたいと思います。
　また、この状況をよく見ますと、当初、全台導入、インのクリアというものを大前提にしたものが、いつの間にかカード会社の商業ベースによって一部でもいい、五十台でもいい、そういう導入の形式を図ったがゆえにこういった問題を引き起こしている側面もございます。
　我々は、当初の、善意のまた純粋な理念で健全化をしたいという一つの視点に返って、そういうことを十分意識していただいて一部導入を考え直していただきたい、それらのことを先般要望書としてお願い申し上げました。
○参考人（日比野弘和君）　日遊協の方から、今、庄司会長がおっしゃいましたような要望書をいただいております。私ども、期限の六月末までに、これに対して真剣な検討を加えて具体的に納得いただけるような回答をいたそうというふうに考えております。今、検討中でございますけれども、現在の考えを若干申し上げますと、一つは、技術的対応につきましてはもう再三申し上げましたように最重要問題でございます。私どもはこれに対して真剣に検討をしておりまして、これに対する具体的な回答をしたいというふうに考えております。
　二番目の問題、こういう被害に至った情報開示につきましては、これは私どもも一部反省すべきところがございます。一つは、変造損というのは確定額というのがなかなかつかめないという状況がございます。一時的には、券売機で売った券の額と消費額との差が大きくあれば、これは何らかの格好で不正があるということでございますけれども、他店で使うとか導入店が常に増減をしている等いろんな要件から、なかなかそういう点がつかめないままそれを公にして、これに対する社会的ないろんな反響もございましたが、十分なる情報を常時ホールさんに提供し得なかったということ。
　それから、この変造が昨年の暮れからことしの初めに急増いたしまして、本当に毎日二倍、三倍の状態ということでございました。そのときは私ども受付機というものの設置をもう既に決めておりまして、ホールの皆さんにこれの設置をお願いしておったわけでございます。当時はそういうことをある程度御説明しながら受付機の設置をお願いしたわけでございまして、そんなことで多少問題があったことは私ども自覚をしております。今後、できるだけ皆さんとそういうものをよく打ち合わせしながらやっていきたいというふうに考えております。
　それから、一部のホールで残念ながら不正に関与して変造券を利用して売り上げを得、あるいは危険を冒して他に転売するというような事案がございます。私どもとしては、善良なホールさんらに対するこのシステムの信用維持のためにも、そういう方に対しては厳正なる態度で臨んでおります。既に解約、支払いの一時停止、それから警告その他を行いまして、そういう一部の不正業者に対し強い対応をいたしております。
　それから、全台導入の件でございますが、私どもこの仕事を始めたときは全台導入ということを前提に話を進めてまいりましたけれども、当初なかなか導入店がふえないという状況下で、全台導入というような余りかた苦しいことを言うな、まず一部でも入れて、体験してから全台導入をしたいんだという要請が全国からございました。私どももそれに対しては非常にちゅうちょしたわけでございますけれども、とにかく入れたい人には入れさせろというような要望が非常に強くございましたので、私どもとしては一部でも導入していただくということを許容してまいったわけでございます。
　それが今、一部導入だけで全台導入が進まないということでございますが、私どもとしてはまた原点に戻りましてできるだけ全台導入していただくということで、全台導入者に対してはそれだけのフェイバーがあるというようなことを真剣に検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○西川潔君　素朴な疑問なんですけれども、プリペイドカードの不正使用です、お客さんの前で堂々とできるものなのかなと。僕もまだ発見したことはないんですけれども、玉を打たずに玉だけ出して換金する、これは素人目から見ても大変不自然なんです。熱中しているお客さんは気づかなくても、店員さんが気づかないというのは相当巧妙なのかなと。また、アルバイトで暴力団を雇って、先ほどのお話じゃないですけれども、百人も二百人もというような大変なお話もお伺いするわけですけれども、不正使用の手口について庄司参考人と日比野参考人に一言ずつお伺いをして、終わりたいと思います。
○参考人（庄司正英君）　私どものホールでは、今ほとんどがテレビカメラでビデオを撮っております。そういったビデオテープを見ますと、極めて手口は巧妙でございます。一人が大量にやるのではなくてグループで来て、またその不正者を見えにくくするためにいろいろな操作やしぐさをしております。したがって、私どもホールでは、そういったビデオテープとともに台のデータなどを営業中によく精査しながら、そういった防止に今努めております。先生御指摘のとおり、そういったグループはいろいろなことを考え、大変巧妙に実施しているというのが現状かと思います。
○参考人（日比野弘和君）　今、庄司会長がおっしゃったように、なかなか手口が巧妙でございまして発見しがたいケースもございますし、それから堂々と使われてそのまま容認されているというのも散見されます。非常に差が大きいホールさんもございますので、そういうホールさんに対しては、我々も何とか監視を強化していただくようにお願いをしております。
○有働正治君　きょうは参考人としての御意見、いろいろありがとうございます。
　このプリペイドカード問題は、導入に当たりまして国会でも衆参の予算委員会等々でかなり議論されて、その中では、業界の正常なあり方とのかかわりで、政界や暴力団とかいろんな癒着の問題等々も取り上げられてきたわけであります。そこらあたりも関連しながら、若干お尋ねしたいと思うのであります。
　まず、日比野参考人にお尋ねいたしますけれども、当時国会で答弁なさっておられた平沢勝栄元警察庁刑事局の保安課長さん、この方は御存じでありましょうか。
○参考人（日比野弘和君）　存じ上げております。
○有働正治君　この人は総選挙を予定されていろいろ準備なされているようでありますが、五月二十八日の夜にニューオータニで、一種の資金集め的なパーティーをおやりになったということでかなり盛大に行われたようでありますけれども、日比野参考人の会社あるいは個人的にあなたかどなたかこれに御出席なさっておられるのでしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　私は、個人的な関係でちょっと顔出しさせていただきました。非常に多かったので、すぐ帰りましたけれども。
○有働正治君　ほかに何人か、会社としても日ごろお世話になっているということでおつき合いなりなんなりなさったのでございましょうか。
○参考人（日比野弘和君）　私は個人的に行きましたので、ほかにだれが出ているか定かには記憶しておりません。
○有働正治君　政治家では中曽根元首相、後藤田元官房長官、亀井運輸大臣、鯨岡現衆議院副議長等々、相当盛大だったと私も聞いておりますけれども、これは自民党の公認候補者ということで、自民党関係者が行かれるのはそれなりのお立場で行かれたのだとは思います。
　それから、日比野参考人に、おたくの会社設立に先立ってだと思いますけれども、ある程度設立のめどがついた段階で、お世話になった人あるいは今後お世話になる人等へのごあいさつをかねて、一種の設立発起パーティー的な催しといいますか、政治家としては後藤田正晴さんらが参加したと出席された人から私はお聞きしているわけであります。そう大がかりなものではなかったようでありますけれども、気持ちとしては当然これからお世話になるということでお開きになったと思うんですけれども、そこらあたりはいかがでしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　私は、そういうパーティーがあったということは記憶しておりません。
○有働正治君　記憶していないということでありますが、ここに出席されたおたくへの出資会社の有力な企業の役員等幹部の方が、明確にそういう状況を語っておられるということであります。
　そこにあなたは出席していないからということで直接的にはあれでしょうけれども、現在指定暴力団となっています住吉会、当時は住吉連合会堀政夫総裁、近年お亡くなりになったと承知していますけれども、出席されているということを別の出席された方が明白に指摘しておられます。そのことも指摘しておきます。
　それから、報道によりますと、今回のプリペイド被害をめぐりまして、日比野参考人、会社として損害賠償訴訟を起こされたようでありますが、この事実関係はいかがでありましょうか。また、今後、成り行きによってこういう問題にも幾つか積極的に対応していく意向なのかどうか、そこらあたりちょっとお聞かせいただけますか。
　　　〔小委員長退席、溝手顕正君着席〕
○参考人（日比野弘和君）　その損害賠償はだれに対してということでございましょうか。
○有働正治君　例えばやったのかどうか、事実関係ですね。
○参考人（日比野弘和君）　私どもがやっているのは不正カード使用ホールに対して、これは刑事事件を起こして実際に訴追されているケースがございまして、そういう一部の会社につきまして、その不正をされた金額に対して損害賠償の請求をしているケースがございます。
　　　〔小委員長代理溝手顕正君退席、小委員長着席〕
○有働正治君　今後も成り行きによってはそういうことで対応されるということでありましょうか。
○参考人（日比野弘和君）　明らかに不正行為であるということが明確になったものにつきましては、それに対してさよう対応していきたいというふうに考えております。