Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城委員　そういう観点から考えますと、まさに日本国民が、この日本国のあらゆる地域で生活しやすい御自身のライフスタイル、地域のライフスタイル、それが多様な、寛容な国民性と相まって、よろしいですねというふうなお互いを認め合うような生活をする、それが私は一番、クールチョイスと最も接点がつくりやすいところではないかというふうに思いまして、先ほど沖縄におけるかりゆしウエアの事例を述べさせていただきました。ありがとうございます。
　最後に、明日香参考人に少しグローバルな観点でお伺いをいたします。
　明日香参考人が、二〇一五年の「世界」という雑誌に寄稿された、「原発なしの温暖化対策こそが平和と民主主義と経済発展を取り戻す」という資料を拝見させていただきました。実は、地球温暖化の問題は、ひいては人類全体の問題であるということを非常にしっかりと書いていらっしゃるところに、私も強く改めて、ああ、そうなのかということを考えたんです。
　実は、日本もそうですが、古くから考えますと、例えば気候変動、干ばつなどによって農民の皆さんの一揆がいわゆる為政者に対して行われたりしてきた歴史の観点から考えると、まさに、例えばノルウェー難民評議会国内避難民監視センターの資料によりますと、二〇一四年に洪水や干ばつなどの気象災害によって一千七百五十万人が避難を余儀なくされ、そのうちの九五％は途上国に住む人々であったというふうに記されています。それから、農業生産の低下、水不足、商品価格の上昇、栄養不良などによって、世界全体で七億二千万人の人々が貧困層に逆戻りすると報告しています。
　こういうことを考えますと、気候変動を全体で取り組むという大きな目標、長期的な目標、取り組みと、そして今、日本国、日本国民としてできることをつなげて考えること、グローバルな観点からもっと啓蒙啓発につなげていくべきではないかということをお伺いしたいんです。その点について参考御意見をお伺いいたします。
○明日香参考人　つなげたいと思うんですけれども、どうやってつなげるかという問題かと思います。きょう、ずっと議論があったように、どう国民に理解してもらうか、政治家の方にどう理解してもらうかということが重要なんだと思います。
　ちょっとまぜ返すようで恐縮なんですが、やはり何が本質的に問題なのかというのがまだ見えていない。クールビズも大事なんですけれども、多分それをやってもやらなくても、日本全体の温室効果ガスの一％とか二％とかせいぜいそれだけなんですね。ですが、今要求されているのは四〇％とか五〇％、一桁高い数字を削減しなきゃいけない。そのときに、では日本でどこが一番出しているかというのを冷静に考えたら、やはり産業界なり発電部門なんですね。
　発電部門は日本のＣＯ2の四〇％を出していまして、例えば今の石炭の目標が達成できたとしても、八〇％を二〇五〇年に削減できたとしても、そのときには逆に、日本全体でのＣＯ2排出量で発電部門が占める割合は六〇％になる計算になります。逆にふえちゃうんですね。そんなのは絶対あり得ない話でして、どんどん発電部門のＣＯ2をゼロにしなきゃいけないんですけれども、逆に、今の目標だったら六〇％になるというのが今の日本の政策です。
　なので、やはりもっと、何が必要で、では、そのためにはどういう政治システムが必要で、政策決定プロセスシステムが必要でということを考えるべきであって、これはちょっときついかもしれませんが、国民運動なり国際貢献なり地方というのも、結局そういう本質的なところから目をそらしているんじゃないかなと思います。
　いつも数字でいろいろ議論しているので、どうしてもどうそれを変えるかということになるので、ちょっと厳しい話になりましたけれども、率直な意見です。
○玉城委員　日本でも、今、子供たちを取り巻く貧困の問題、家族の貧困の問題、これは、非正規雇用の数がふえればふえるほど、将来自分の人生設計においても見立てることができない、方向性、計画性をつくることができない、だから今に甘んじてしまわなければならない、そういう状況が我が国でも現実化していると思います。
　しかし、その一方で、世界的な貧困への取り組みはやはりこの地球温暖化を食いとめることにほかならないという先生からの御指摘は、非常に大きな意味を持っていると思います。
　ですから、このライフスタイルが今だけに終わらず、今のライフスタイルを変えていくということが、例えば、富裕層の方々が買いかえるエコスタイルのシステムへの、ライフスタイルの質の転換ではなくて、今ある生き方が、より自然に近い形でみんなが共有できるスタイルを認め合うということが非常に大きいと思うんですね。そこから実は貧困問題を脱していき、その貧困問題を脱した先に、社会全体で、地域全体でお互いが助け合っていくという共生のスタイルこそ、日本における環境教育の第一歩であり、ひいては地球温暖化につながっていくこと、そこを私は先ほどつなげていくという文脈の中でお話をさせていただいたんです。
　最後にお伺いいたします。
　先ほど、ドイツが脱原発を掲げてその政策に進んでいくということをパワーポイントの資料で説明していただきました。政府による日本は環境立国という誤ったイメージの刷り込み、こういう、政府がどう発表していくか、省庁がどう取り組んでいくかということについて、世界が向かっている方向と日本が進めようとしている方向について、より多くの情報をしっかり共有しなければいけないのではないかと思います。
　そのことについて、世界の方向性と日本の方向性を、こういう形でもっと関係性を高める、あるいはそういう情報を啓発していくべきであるという点で、お考えがあればお聞かせください。
○明日香参考人　どうもありがとうございます。
　研究者がまだ経験がないと思ってはいるんですが、日本の研究者はまだやはりばらばらなんですね。どっちかというと、経産省系の研究機関の人たちと環境省の研究機関の人たちが違う数字を出して、中身がよくわからなくてそのままというようなのが現状だったと思います。なので、もっともっと研究者同士で議論をする必要があるかと思います。
　あと、メッセージという意味では、私、何人かの研究者と一緒に、日本の数値目標とエネルギーミックスを考える研究者グループという組織みたいなものをつくっていまして、研究者の中でも共有してそれを発信していこうと思っています。アメリカの場合は、そういう研究者ともう一人の個人であって、研究は公平だけれども、個人はある意味では意見を持って発言するという土壌があるんですが、どうしても日本はそこが少ないんですね。なので、そういうのを少しずつ変えていきながら、研究者として、どういう数字であって、違う数字だけれども中身はどうだという細かいことをどんどんやっていかなきゃいけないのかなとは思っています。
　クールビズもすごく大事なんですけれども、多分クールビズだけではやれないので、ではそのために何をするか、まさにバックキャストで考えていくしかないんだと思います。
　あと、やはり難民は今本当に大きな問題になっていまして、逆に、日本で温暖化問題が意識されないというのは、難民がいない、いないというのはちょっと言い方が変ですけれども、例えばヨーロッパとかだと、アフリカから物すごい難民が十年ぐらい前からずっと来ているんですね。それが実は大きなモチベーションになって、ヨーロッパでの温暖化問題のリーダーシップというのがあると思います。
　だから、そういう意味では日本は恵まれているんですが、では、それでいいのか、まさに本当にガラパゴスでいいんですかということですし、逆に、温暖化対策が経済成長につながるということは何回も何回も強調していかなきゃいけないとは思っています。
　ありがとうございました。
○玉城委員　ありがとうございました。
　宗教やあるいは国家間の国境による紛争だけが難民を発生させているのではなく、地球温暖化によって食料を奪われている方々の多くが難民になっているということもさまざま指摘されております。我々は、そういう視野を広げてもっと取り組んでいきたいと思います。
　参考人の皆様、きょうはどうもありがとうございました。
　以上で終わります。ニフェーデービタン。
○赤澤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、おかげさまで大変活発な議論ができました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十八年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　笹川　博義君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　鈴木　馨祐君　理事　福井　　照君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　柿沢　未途君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　上田　　勇君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井上　貴博君
　　　　　　小田原　潔君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　史明君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　根本　幸典君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福山　　守君
　　　　　　古川　　康君　　　　前川　　恵君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮川　典子君
　　　　　　務台　俊介君　　　　村井　英樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　福島　伸享君　　　　升田世喜男君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　稲津　　久君
　　　　　　岡本　三成君　　　　中川　康洋君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　河野　正美君
　　　　　　丸山　穂高君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　森山　　裕君
　　　国務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松本　文明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武藤　容治君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大菅　岳史君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　金杉　憲治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　勝田　智明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　福田　祐典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官）　　塩川　白良君
　　　参考人
　　　（英国駐箚特命全権大使）　鶴岡　公二君
　　　衆議院調査局環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別調査室長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　村井　英樹君
　　小島　敏文君　　　　　田野瀬太道君
　　寺田　　稔君　　　　　小林　史明君
　　橋本　　岳君　　　　　中谷　真一君
　　古川　　康君　　　　　神田　憲次君
　　笠井　　亮君　　　　　斉藤　和子君
　　丸山　穂高君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　憲次君　　　　　古川　　康君
　　小林　史明君　　　　　寺田　　稔君
　　田野瀬太道君　　　　　根本　幸典君
　　中谷　真一君　　　　　橋本　　岳君
　　村井　英樹君　　　　　井野　俊郎君
　　斉藤　和子君　　　　　笠井　　亮君
　　河野　正美君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　小島　敏文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案件審査のため、本日、参考人として英国駐箚特命全権大使鶴岡公二君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官澁谷和久君、外務省大臣官房審議官大菅岳史君、外務省経済局長金杉憲治君、厚生労働省大臣官房総括審議官勝田智明君、厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長福田祐典君、厚生労働省保険局長唐澤剛君、農林水産省大臣官房総括審議官佐藤速水君、農林水産省大臣官房危機管理・政策評価審議官塩川白良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。民進党の黒岩宇洋でございます。
　引き続き、熊本を中心とする九州地方の地震、まだこの被害の状況が拡大し、亡くなられる方も不幸なことにふえているということで、改めて、犠牲になられた方にお悔やみの思いと、また、今被災されている多くの方たちにお見舞いの思いを申し上げさせていただきます。
　当委員会は、やはりこの大きな災害についてもしかと対応していこう、こういうことを申し上げてまいりました委員会でございます。また、担当の松本内閣府副大臣が現地の報告をするために東京に戻られたということもありますので、その報告もお聞きしたい。そして、きのうの総務委員会などでも、松本副大臣がテレビ会議で差し入れを要請した、このことについて、これは大変被災地でも、また、まさに国民的にも大きな批判が渦巻いているということで、この点について何点か確認もさせていただきたいと思っております。
　それでは、松本副大臣にお聞きしますけれども、きのうの総務委員会で、副大臣は、現地での被害の規模について、これはきのうの総務委員会の議事録、私もけさ取り寄せたんですけれども、今回の震災規模は、阪神・淡路大地震、中越地震、そして東日本大震災、これにまさるとも劣らない被害が発生している、こういう認識をお示しになられましたね。
　ということは、本当に現地では、我々がまた想像している以上に、被災者の方たちは物すごくつらい困難な状況に直面していることは、これは現地に行かれて実感されているわけですよね。もちろん、孤立した避難所であるとか、益城町とか被害が県内でも本当に甚大な地域の方たちは、それこそ、とても食事ができるような状況ではない、水が飲めるか飲めないか、こういう状況の中で、十六日のテレビ会議で河野防災担当大臣に、バナナの一本でもいい、おにぎりでもよこしてくれ、こういったことを、副大臣、要請すること自体、これはいかがなものかと多くの方が思っていますよ。
　副大臣、この行為が適切であったとお考えかどうか、御答弁いただけますでしょうか。
○松本副大臣　本震が発生をいたしまして、たしか午前二時前には、全スタッフが深夜三十分以内に対策本部に集合をいたしました。それから、水、ガス、電気、これが全部ストップをしておりました。そういう環境の中で、気がついたときには全員が朝から食事もとっていないという状況でありました。エレベーターがとまっておりますから、私たちの本部は二階、県の対策本部は十階にございました、二階から十階まで何回も何回も、食事もしないで、固形物も全く入らないで一日を過ごしました。
　そして、テレビ会議は私たちの要求をお願いするために開いたわけではございません。現地の状況を詳しく説明し、県の要望をしっかりと大臣に伝える、そのことを全てやった上で、会議の一番終わりに、ほかに何かあるかい、こう聞かれました。働いている人たちが、もう顔色も変わり、目は充血をしという状況の中で、もしこのままあすも食事が全くできないということではとても体力的に難しい、そういう思いがあったものですから、支援を大臣にお願いしたということでございます。間違った指示だとは思っておりません。
○黒岩委員　副大臣、少なくともテレビ会議という、これは災害用の回線を使って公式な現地と政府とのやりとりの中で要請したということは事実だと今おっしゃいました。そして、少なくとも、御自身を含めてですよ、御自身を含めて差し入れを下さいと言ったということも認めたわけじゃありませんか。そして、きのうの総務委員会でもやはり謝罪しているわけですよね。そういう意味では、とても適切であったと胸を張って言えるような状況ではなかった、今鑑みてそう思われているんじゃありませんか。
　そこで、河野大臣にお聞きしたいんですけれども、河野大臣は、この要請を受けて、今副大臣がおっしゃったように、現地対策本部長の差し入れの要請に対してお応えになって、そして対応されたということでよろしいですね。
○河野国務大臣　私の仕事は物流の回復でございますので、しっかりとコンビニ、スーパーにまず物が入る、避難所に物がしっかり入れられるというのが仕事でございます。
　熊本の状況を知り合いに聞く中で、政府から行った副本部長を初め、物も食えない中で頑張っている、そういうことは申し上げました。それを聞いた善意の方が差し入れをしてくださった、そういうことはあったかと思います。
○黒岩委員　確かに、現地の物資が不足していることに対応というのは、大臣としても、副大臣としても、これは重要な職務だということは認識しておりますが、これは地元の西日本新聞がはっきりとこういう記事を出しております。そのほか複数のメディアでも出ているんですけれども。
　松本副大臣は、自分におにぎりが配られたときに、実際におにぎりを手にしながら、こんな食事じゃ戦えないと不満を口にした、そして、物資は十分に持ってきている、そして、被災者に行き届かないのは、これは熊本県庁の職員なんでしょう、地元の職員の皆さんに、あんたらの責任だ、政府に文句を言うなとはっきりと明言した、このように言われておるんですけれども、これは副大臣、事実ですか。
○松本副大臣　全く事実無根であります。
　おにぎりが配付されたことはありません。
　そして、私たちは、避難場所に物資が届いているのかどうなのかということの確認に懸命でありました。そして、電気、ガス、水道がとまっていますから、避難所の人だけではなくて、県民全体が食事ができない状況の中にあるわけでございますから、物資がしっかり届いているか、そういう、現地ではよくわからぬという状況が続いておりました。
　したがいまして、私の方から、今おっしゃっていただいたような発言は、全く一度もしたことはありません。どこからその記事が出たのか、私には皆目見当がつきません。
○黒岩委員　事実無根だということをおっしゃいますけれども、今後、いろいろな検証がなされる中で、これは本当に国会での答弁ですから、後になって、事実と違いましたなどということがないという認識で、ここで、本当に事実として、事実関係をお答えいただきたいと思っております。
　そしてもう一つ、これもその後、問題視されていますけれども、青空避難されている、屋外に避難している人を避難所のみならず屋内に戻すという指示を、これは河野大臣から受けて、そして副大臣もその指示を現地に伝えた。間違いないですよね。
　結果として、その後の十六日の本震で、屋内にいたがために被害に遭った方がいらっしゃるわけですよ。現地にいらっしゃるわけですから、現実に、なぜ青空避難させているかといえば、その中には、やはり屋内自体が、揺れが、余震が続いているわけですから、大変怖いという方たちが多く、そして屋内にいられない、このことも、副大臣、その後、認識していますよね。
　そんな中で、副大臣、現地にいる対策本部長なんですから、しっかりと、そういう状況だったら屋外でもいいじゃないか、青空避難もいいじゃないか、こういう指示を、すなわち、現地のことがなかなか把握しづらいこの霞が関からの指示に対して、それは違うんじゃないかと、現地の責任者として、しかとした対応はできなかったんですか。
○松本副大臣　私が着任をしました十五日に、大臣から、夜寒い中で風邪を引かれるようなことがあったら困る、天気予報で雨も心配されている、避難所はきちっと整備できているのか、青空避難所というのでは対応できない心配がある、避難者の健康を守るためにも、とにかく早く屋内避難所を整備するように、こういう指示をいただきました。そのことを県と国の合同会議で伝えました。
　そうしましたら、避難所は、整備といいましょうか、避難所はあるんです、しかし、おっしゃられるとおり、余震が怖いので、みんな外に逃げ出してきている、外の方が安心感がある、そういう方たちが外に集っているから、そこが避難場所というふうに誤解をされておりますというお話を伺いました。
　早速その日のテレビ会議で河野大臣にその旨を伝えて、そこの気持ちの行き違いというのは解消された、こう考えております。
○黒岩委員　現在も、我が党の議員が現地にもちろん入りまして、熊本の蒲島知事とも、話をお聞きしております。そんな中で、今私も申し上げた屋内での不安というものについて知事も強く要請したんだけれども、やはり当初、それがなかなか聞き入れてもらえなかったということであります。
　結果として、屋内に戻って、それによって被害を受けた方がいる。このことに対して、現地の本部長としてやはり責任を感じられるんじゃないですか。
○松本副大臣　屋外にいらっしゃる方を、無理やり屋内に入ってくださいなどという指示は一度も出しておりません。
　河野大臣の最初の心配を伝え、河野大臣の方に、こういう現実ですから、青空避難場所ということではありませんから、その点は御心配に及びませんということをテレビ会議の中でしっかり伝えました。それ以後は、これに対する国からの要請といいましょうか、私たちの要請はしておりません。
　したがって、この議題、この話題が長く続いたということはないと思います。十五日か十六日の午前中には全て解消をしたはずでございます。
○黒岩委員　無理やりとかそういうことを私は申し上げているわけじゃないわけですよ。十五日の昼にはもう現地に入られたわけでしょう。現地に入られて、結局は、大臣からの指示だといって屋内への退避を指示しているじゃありませんか。そのことをお認めになっていますし、そのこと自体がＮＨＫのニュースでもしかと出て、これが被災民に情報として伝わったわけですから。そして、結果として、その後の本震でこれだけの被害がまたさらに広がったということについて、どうもそれに対する責任の思いは全然伝えられませんし、まるで適切だったということだけを申し上げている。
　そのことに対して、やはり被災民も国民も、もともとの、何せ自分たちの、バナナでもいいから、おにぎりでもいいから差し入れをお願いしますとお願いしたわけでしょう。テレビ会議という調整の場で、やはり少なくとも、御自身を含んでおにぎりをという、こんなことがどれだけ、これは熊本市も大変だったでしょうけれども、益城や、また阿蘇地域での孤立集落の人たちなんて、生きるも死ぬも、もう息絶え絶えのようなそんな状況でいる中で、この方たちの、まさに被災されている方たちに対して、くどいようですけれども、そのような行為が本当に胸を張って適切だったと言えるんですか。ちゃんとやはり謝罪の言葉をこの場でも言っていただかなければ納得いかないと私は確信をしておりますよ。
○松本副大臣　先生、先ほどからお答えをしておりますように、国から派遣をされた方々も、県の職員の方々も、市町村の方々も、懸命に、復興に向かって一生懸命働いているんです。その人が現実的に、国から行ったメンバーにつきましては、十六日、そして最初におにぎりが届いたのは十七日のお昼前後だったように記憶をいたしておりますが、二十数時間働きっ放しで食事が何にもないという状況は、やはり体力を消耗し、それでなくても体力を消耗しているわけですから、現地を預かる人間として、そこで働く人間の環境を少しでも整えるということは当然の私の責務だ、こう考えております。
○黒岩委員　副大臣、その職員の方たちの健康管理、これを私も否定しているわけじゃありませんよ。ただ、結果として、熊本県内から国会議員の事務所を通して食事が差し入れがされたということなわけです。
　ですから、今言った、公式なテレビ回線で、東京にいる担当大臣、河野大臣にこのテレビ会議の場で要請することではなく、現地対策本部長の責任で、自分の責任においてそれは対応ができたんじゃないか、こう皆さん疑問に思うわけですよ。わざわざ東京にいる大臣にテレビ会議でお願いをするというのは、これは被災民の皆さんの本当に苦しい状況からすれば余りにも違和感のある話だという、これが今問題となっていることに、どうも副大臣、そこは認識はされていなくて、とうとうと説明されておりますけれども、どうですか、このギャップについて。
○松本副大臣　私がまず大臣にお願いをしたことは、熊本県内に食料を入れてください、急いでください、大量にお願いをします、避難民だけではなくて県民全体がどこでも食事を買えない状態にあるんです、水がないんです、ぜひ大量に大至急手配をしてくださいというお願いが、テレビ会議での主要な食事に関するお願いでございました。
　最後に、ここで働いている人たちも朝から何にも固形物を腹に入れておりません、これがあすも続いたらこれはもう働けない、こういうお願いを最後の数秒間でしただけでありまして、テレビ会議そのものでそれを主要課題にしてやったわけではありません。
○黒岩委員　主要なことがどうかじゃなくて、テレビ会議という場でこういった発言をされ、そして、十六日の時点でおにぎりが届いたと、これはぶら下がりで副大臣自身もおっしゃっているわけですよ。だから、今おにぎりが全く届いていないということとは全く実際には別の、おにぎりが届いたということをぶら下がりで、記者会見でおっしゃっているわけですから、このことは強く問題だということを指摘して、副大臣、この後、公務もあるでしょうからお引き取りいただきますけれども、これは余りにも被災者の皆さんからすれば理解できない話だということだけは強く指摘をさせていただきます。どうぞお戻りください。
　河野大臣、これも副大臣にもお聞きしたかったんですけれども、時間があれだったので。東日本大震災や阪神・淡路大震災にまさるとも劣らない被害規模だというのが現地対策本部の認識なわけですよ。
　そこで、私どもの同僚議員が今現地に行くと、やはり被災者の皆さんから、これだけの規模で、激甚指定が何でこんなに遅いんだと。これについて、やはり防災担当大臣として、現地からのこれだけの甚大な被害規模の説明を受けているわけですから、なぜこれほどおくれているかについてしっかりと説明していただけませんか。
○河野国務大臣　避難所に関係をするのは災害救助法の指定でございますから、恐らく避難所でそういう話があったとすれば、それは災害救助法の指定の話なんだろうと思います。それはもう発災直後に、十五日の早朝に指定をされております。
　激甚災害指定というのは、被害の復旧額を積み上げて一定額以上になった場合に指定されるものでございます。こういう状況でございますから、自治体がそうした作業を今やるのは無理だと思いますので、各省庁にお願いをして被害額の把握を今一生懸命やってもらっているところでございますので、特におくれているという話ではないと思います。
○黒岩委員　東日本ですと、もう翌日には激甚指定がされましたし、阪神・淡路でも一週間でされているわけですから、先ほど、まさるとも劣らない規模だと現地の対策本部長が言ったということと、この比較において、やはり迅速さに欠けている、こういう指摘で、全くおくれていないと防災担当大臣から言われれば、これは本当に、被災自治体だけでない、被災民の皆さんもとてもとても納得できないということを指摘させていただいて、残された時間でＴＰＰについて確認させていただきます。
　私は、この間の議論の中で幾つも大きな問題点が指摘されたと思いますけれども、やはりせんだっての玉木議員の、農業の重要五項目について、結局は無傷の品目が一個もなかった、そして、除外または再協議という、このこと自体も全くなかった、もうこれだけでも、農林水産業分野においては大変、こう言ってはなんですけれども、屈辱的な結果であったということがもう明々白々になったと私は大変残念に思っております。
　そんな中で、もう限られた時間ですから、一点、やはり私は、大変残念で屈辱的なＴＰＰの農業分野の結果の一つとして、あえて象徴的に、米について申し上げたいんです。
　きょう、この日米間の交換公文、サイドレター、これはＳＢＳ方式による我が国の米国からの買い入れについてのペーパーを持ってきました。これは十ページぐらいですけれども、でも、この中に本当に詳細にいろいろなことが書き込まれているんですよね。
　そこで、森山大臣に、これは端的で結構なんですけれども、現行のＳＢＳ方式と、今回のＴＰＰによる、このサイドレターで交わされているＳＢＳ方式、これは具体的には、変わった、変更された点というのは何がございますか。
○森山国務大臣　黒岩委員にお答えを申し上げます。
　サイドレターについてでございますが、入札において予定数量に満たなかった場合に、翌日に再入札を実施することというところがサイドレターに記されております。また、三年度中二年度で枠数量が消化されなかった場合には最低マークアップを一時的に一五％引き下げるということも書いてございますが、いずれにいたしましても、技術的な事項を規定していると理解をしております。
○黒岩委員　これは、私が端的と言ったから限られたんでしょうけれども、まず入札を行います、これでそのもともとの予定の量が消化されなかったら、まずは翌日にもう一回やってくれとありますね。そして、今回は、今までと違って、五月から二カ月ごとに六回行う。こんなことも今の現行には決められていないですよ。今回、これが決められていて、そして、翌日にもやって、では、前半の三回やりました、そして、この三回が、どれも予定量の九割が消化されなかった場合には、四回目において、これは全量とある。
　全量というのはどういうことかというと、仮に、当初は五万トンで、最後は七万トンになりますが、六回ですから計算しやすく、ある時期六万トンをＳＢＳにかけるとなると、一月ごとに一万トンずつ入札にかけるということまで規定されているわけですよ、六分の一。
　ですから、では、最初の三カ月で九〇％を切った、切った、切った、仮に八千トン、八千トン、八千トンだとすると、六千トンが未達になる。では、次の四回目でどれだけ入札するかというと、一万トンプラス六千トンではないわけですね。一万六千トンではないわけですよ。全量ということは、その年の、六万トンなら六万トン、残っている三万六千トンを全て四回目から入札にかけろ、こういう今までとは、もう考えられない、翌日にやれ、そして、三回でだめなら四回目からは全量だ。加えて、これが、今度は一年間で未達の場合は、三年間で二年未達の場合はマークアップを一五％引き下げる、ここまで書いてあるわけですよ。
　これは、ずっと農水大臣は、現行のＳＢＳとは違って義務ではない、義務ではないと言っていますけれども、今申し上げた、翌日にやれ、三回やった後には全量でやれ、三年のうちに二回未達ならマークアップを引き下げろ、これはもう基本的に全量買い入れに向けて事細かに書かれた交換公文だとは思われませんか。
○森山国務大臣　黒岩委員にお答えを申し上げます。
　枠数量が埋まらない場合等において、より落札しやすくするための措置を規定しているものの、このような措置を講じても、実際に枠数量が埋まるかは市場の動向を反映した入札の結果によることから、枠数量全量を輸入することを保証しているものではないというふうに考えておりまして、大幅に譲歩したということにはならないと理解しています。
○黒岩委員　今私が申し上げた、このまさに詳細なことというのは、なかなか稲作農家の方にも伝わっていないのかもしれません。ここまでして、とにかく予定数量をＳＢＳで消化するんだという中身なんですよ。
　ここまで我が国のＳＢＳ方式の運用を事細かく事細かく決めたこのサイドレター、済みません、これは石原大臣にお聞きしますけれども、このサイドレター、交換公文、日本とアメリカの交換公文ですよ、これはどちらの国から発出されたんですか。
○石原国務大臣　これももう既にお話をさせていただいておりますけれども、ＴＰＰ交渉というのは、今は米のお話だけに御言及をされておりますが、日米の間でも、米だけではなく、さまざまなものが二国間の並行協議あるいは本体の協定協議の中で発せられた。これは、相互主義にのっとって、両方が合意したものがこのサイドレターとして交換をされているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○黒岩委員　日本から発出されたのか、アメリカから発出されたのか、どちらからなんですかということだけ聞いているんですよ。
○石原国務大臣　もう既に御答弁させていただいておりますけれども、相互主義でございますので、当然、双方からでございます。
○黒岩委員　いや、この文書を見てもらえばわかりますけれども、八ページに書いてありますね。これは署名したのが副大臣でしたから、高鳥副大臣がフロマン閣下に「提案する光栄を有します。」と日本から提案しているんですよ。これは、サイドレターは全て、ＴＰＰで二十一文書ありますけれども、そのうち十二は他国から、相手国から提案されたものです。逆に九つは我が国から提案した。このアメリカの米をここまで、運用までがんじがらめに決めた、稲作農家にとってはまさにある意味屈辱的な内容を我が国からお願いし、「提案する光栄を有します。」と。
　大臣、何でこんな提案を日本からしたんですか。
○石原国務大臣　誤解があるようですけれども、サイドレターは相互主義でございます。そして、双方から提案をする。それは一つの形式でしかございません。
○黒岩委員　形式とおっしゃいました。しかし、ずっとＴＰＰの議論で安倍総理は、結果が全てだと。我々は結果で、テキストから、附属書から、そしてこのサイドレターを読むわけですよ。そうすると、ここに書いてあるのは、今言ったＳＢＳ方式については、我が国からアメリカに提案しているという。これは結果が全てでしょう。
　そして、私どもがずっと言っていたのは、結果だけじゃわからない、なぜこんな提案をしたのかについては、やはり交渉の経過について、それは全てが出せないにしても、出せる部分については出してくださいというのが当初からの、これが典型的な象徴ですよ。結果だけ見て、それを形式的だといって突っぱねるようでは議論にならないじゃありませんか。
　結果は結果だけれども、やはりそこに至るまでの経過について説明しなかったら、稲作農家の皆さんがこれだけ見たら、こんな屈辱的な内容を我が国からアメリカに提案している、お願いしている、そして、提案したことについて光栄を有するというこの文書を見たら、愕然とすると思いますよ。
　このことを、もう時間が過ぎているので、本当はこれからもっと中身に入りたかったんですけれども、森山農水大臣、こんな状況ではとてもとても、決定的なのは、重要五項目が全く無傷なものが一つもないということ、これがもう私は全て象徴されていると思いますが、米のＳＢＳ方式についても、とてもとても農家の皆さんからは不安や不満が取り除かれない、そういう結果であるということを指摘して、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○西川委員長　次に、村岡敏英君。
○村岡委員　おはようございます。民進党の村岡敏英でございます。
　初めに、熊本を中心とする九州地方の地震でお亡くなりになられた方々にお悔やみを申し上げます。そして、いまだ被災されている皆さんにお見舞い申し上げますとともに、政府にはしっかりと地震災害対応をしていただきたい。地震災害には与野党もないということで、しっかり対応していきたい、このように思っております。
　それでは、ＴＰＰに関して質問させていただきます。
　三大臣に資料をお渡ししましたけれども、やはり過去の経緯があってこそ、このＴＰＰというのはどういうふうに進めていくかということが大切だと思っております。
　二回前の選挙のとき、石原大臣、岸田大臣、森山大臣、農政連の推薦を受けています。そのときに、政策協定、ひな形をつけていますが、これは各県によって違うようですが、みんなサインされて、そして選挙の公約として戦ったはずだ、こう思っております。
　その中の二番目の項目ですが、ＴＰＰ交渉について、ＴＰＰ交渉が目指す例外なき関税撤廃は、ちょっとはしょりますけれども、我が国の制度を改悪させることになるから、ＴＰＰ交渉への参加は行わないということで署名されていると思います。
　この時点のことですけれども、この時点、どうしてＴＰＰには参加しないという表明をして推薦を受けたのか、石原大臣、岸田大臣、森山大臣、それぞれお答えください。
○石原国務大臣　公約を読んでいただければわかりますとおり、聖域なき関税の全ての撤廃ということが前提のＴＰＰというものには、今でももし仮にそうだとするなら私は反対でございますので、そのように書かせていただいたわけでございます。
○岸田国務大臣　私自身も自民党の公認候補でありましたので、当然のことながら、自民党の公約を掲げて選挙を戦いました。
　そして、御指摘のこの政策協定書、県によって少し内容も違うのかと思いますので、このとおりかどうかはちょっと記憶が定かでありませんが、お示しいただいた政策協定書を見ましても、「ＴＰＰ交渉が目指す例外なき関税撤廃」等、こういう表現もございます。その辺も総合的に勘案してこうした書類に署名をしたのではないかと想像いたしますが、ただ、ちょっと現実、私自身がどういった書類に署名したのか、ちょっと今定かではございません。
○森山国務大臣　お答えいたします。
　当時のことを思い起こしておりますが、署名をした書類は今ここにありませんので正確なことは申し上げられませんが、私が一番危機感を持っておりましたのは、例外なき関税撤廃ではもたないという気持ちが強うございましたので、そういうことに基づいて御推薦をいただけたと考えております。
○村岡委員　三人の大臣の方々から聞きましたけれども、このペーパーは、これは農協、農家の方にとっては非常に大事なんですよ。これを忘れたとかそういう、どういう表現だったか余り覚えていない、これはやはり不誠実だと思うんですね。
　やはり、このときは、それぞれ三大臣がどうかわかりませんが、全国各地の自民党公認候補は、ＴＰＰ断固阻止、その鉢巻きを巻いて農協集会に行ったはずであります。そういう意味では、農家の人たちが今不安に考えていたり不誠実だと思うのは、このときの対応から始まっているんです。
　例外なき関税撤廃、こういうふうに言いますが、この前、農林大臣が、例外なき関税撤廃の中で、品目で見ればそれぞれ譲って、無傷なものはない、こういうのがやはりしっかりとあらわされたわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、この四十六回、四十七回とそれぞれ、ＴＰＰ交渉参加は行わないから、この四十七回は聖域のことをはっきりと言っています。農家の人たちは、では、三大臣の今の言った発言で、ああそうなのかと納得して、すとんと落ちますか、落ちると思いますか。
　これは農林大臣にお聞きします。
○森山国務大臣　大筋合意の結果を丁寧に御説明申し上げれば、私の選挙区の皆さんは御理解をいただけると思います。（発言する者あり）
○村岡委員　推薦されていない方もいるようでありますけれども、自民党の中で。
　私も推薦はされていません。私は、農協集会に行って、ＴＰＰ断固阻止という鉢巻きは実は巻いていません、一人だけ壇上で、県会議員を含めて百人もいるところで。それはなぜかというと、自由貿易が大切だと思っていたわけです。しかし、中身がまだわからない中で全面反対というのは、政治家としてそれは正しいことなのかどうか。中身がわからないんです。でも、皆さんはほとんど巻いたと思うんです。そこを農家の人たちは信じていたのにどんどん変わっていく、そこに大きな問題があるんです。特に石原大臣は、強烈に反対の方にいたと思います。
　そして、例外なき関税撤廃じゃないことがわかったから入った、こう言います。しかしながら、例えば、ニュージーランドと交渉し、日米と交渉し、そのとき、これは交渉事だから言えないと言われるかもしれませんが、九五％が参加の条件だったんじゃないですか、最初から。それは石原大臣、どうでしょうか。
○石原国務大臣　ただいまの村岡委員の御指摘は、関税率で、例外撤廃、これは工業製品も含めまして九五％ということが結果であるのが実は前提ではないかというお話でございますけれども、私は、これは決して前提ではないと考えております。
　と申しますのは、当時の、これは菅内閣でございますけれども、私の友人であります海江田先生が経産大臣でありましたけれども、海江田先生の発言の中にも、九五％程度になるのではないか、まだ交渉には参加していない段階でそういうお話を聞いておりまして、これは、あくまで結果であって、私どものつくった数字ではございません。
○村岡委員　これは外交交渉ですから、当然、参加のとき、何の条件もなくて、それも後発国なんです。日本、カナダ、メキシコ、当然九カ国はある程度の相談をしていましたから、それは九五％というのが最初にありきだと思うのが外交では普通だ、こう思っております。
　その中で、九五％以上と、それから、九カ国で合意済みの事項はもう再交渉できず、交渉が遅延した場合は交渉の終結権は先行九カ国が持つ、こういう条件はあったんじゃないでしょうか。外務大臣、どうでしょうか。
　わかりませんか。交渉に参加するときの時点ですね。
○岸田国務大臣　ちょっと済みません。その時点でどういった取り決めが行われたのか、ちょっと、通告がありませんので今手元に資料はありませんが、いずれにしましても、我が国が参加する際に、一方的に全ての関税を撤廃すること、これをあらかじめ約束されない、これは確認した上で交渉に入った、これは間違いない事実だと思います。
　その前の段階でどういった取り決めがあったのか、その書類等についてはちょっと今手元に確認できませんが、結論としまして、我が国が交渉に入る際には今申し上げたことを確認した上で交渉に入った、これは間違いない事実だと考えます。
○村岡委員　参加するという条件の中に、そこはもうお認めにならないでしょうけれども、私が農水委員で、まだ交渉参加を決めていないとき、十番の資料を見てください、十番の資料で「重要五項目と自由化率」ということで、全九千十八品目、その当時ですけれども、この資料を、私は、タリフラインがどういうふうに分かれているのかということを農林省に資料請求しました。そうしたら、持ってきました。
　それから一時間後、返していただけませんかと来ました。何でですか、一度いただいて、もう資料でわかっているので、ほかの人たちも見て、ああ、なるほど、こういうふうにタリフラインはそれぞれ項目ごとに分かれているんだということで、それで、ではこの一枚だけは置いていきますということで、置いていきました。
　そのときの理由が、各国と交渉するときにタリフラインの中身がわかるとこれは相手から突っ込まれるので、こういう形は交渉前には出せないんですと。
　しかし、今、結果を見てこのタリフラインをもう一度見直すと、もう、九五％ありきだと、最初からこの重要五品目に食い込まざるを得ないんです。そこがあったから見せたくなかった。むしろ、各国の外交ではなく、国内の対策として見せたくなかった、そう思わざるを得ない。
　農林大臣、当時農水委員長だったと思いますけれども、それはどうなんでしょうか。
○森山国務大臣　私は交渉に参加をしておるわけではありませんし、また、政府のことでございますので、私は当時衆議院の農林水産委員会の委員長であったことは委員御指摘のとおりでありますが、私がコメントを申し上げることではないと考えます。
○村岡委員　コメントを申し上げない、答えはそうだろうなと思っておりましたが、しかしながら、これは、農家の方々に聖域五品目は必ず守る、例外なき関税撤廃ではない、こういう形の中を、さんざん選挙のとき公約で言いながら、実は、もう最初から食い込まれることはわかっていた。あと五％のところの交渉は外交交渉で、これは大事ですよ。しかし、それだったらやはり不誠実なんですね。
　これは、日本の国益全体のことを考えて、やはり、食い込まざるを得ないにしても対策をちゃんと立てていく、最初から言わなければ、選挙というのは公約です。その選挙の公約を見て、農家の方々も有権者も投票するわけです。後で結果だけ見ればいいんだ、結果であとは勝負するんだ。でも、その前に選挙があったわけです。
　そのことに対して、石原大臣は特に反対されていたと思うので、先ほど聖域なき例外撤廃がないことは確認されたと言っても、ここは食い込まれることはわかっていたんじゃないですか。どうでしょうか。
○石原国務大臣　外交交渉でございますので、誰がどこに、というのは、これはマルチの会合でございます、日米だけではございません。そういう予断を持ってこの公約に賛成をしたということはございません。
○村岡委員　まあ、答えられないということなんでしょうけれども。
　それで、このＴＰＰの特別委員会でよく議論があります。外交交渉ですからこれは保秘契約があって言えない、外交交渉は当たり前だろう、こういうふうに言うんですね。確かにそういう面もあります。
　しかしながら、参加を決めた後に国会決議は決めています。この国会決議には深く森山農水大臣はかかわったと思います。
　では、それは、全くどういう参加条件かもわからず、どういうふうな形で進んでいくかもわからず国会決議はつくったという認識でよろしいんですか。
○森山国務大臣　私は、当時、農林水産委員会の委員長でございましたので、厳正中立な立場で委員会を運営しなければならないのが課せられた役割であったと思いますので、それは与野党筆頭間を中心に御協議をいただいて、おまとめいただいたものであると理解をしております。
○村岡委員　そういうふうに立場的には答えなきゃいけないでしょうけれども、それはかかわったと思っております。私も、ちょうど決議のことで、いろいろ文面は見せていただきました。
　それを考えたとき、これまた先ほどの公約の面で、ＴＰＰに参加しないとか、聖域なき例外交渉は認めないと選挙をやって、今度は国会決議。
　例えば、外交交渉で、これは保秘契約があるから見せない。では、何でその国会決議の中に情報開示と書いたんですか。書くから、それはおかしいじゃないかということになりますでしょう、当然。農家の方々は結果だけ見ればいいんだと。情報開示は速やかにと、その決議の中で言っているわけですよ。
　そうしたら、終わってしまったら、そんなことは関係ないと。では、あの国会決議、それぞれの政党が全部、超党派で決議をしたのは、最初からもう、外交交渉なんだから、それは結果しか報告できない、途中のものは何にもできない。
　それだったら、そういう項目を入れるのがおかしいじゃないですか。それは石原大臣、どう思いますか。
○石原国務大臣　国会決議が二〇一三年に、森山農林大臣のもとで与野党合意でなされた。そして、その中に、できる限りの情報開示という文言があるということは承知しております。その国会決議にのっとって、協定の概要はその都度お示しされてきたというふうに承知をしております。
○村岡委員　いや、それは石原大臣が思っている見解で、この決議をしたとき、農家の皆さんは、しっかりと途中経過も、そしてこの外交交渉の中身も言っていただける、そういう認識ですよ。
　それはおかしな話で、森山大臣、これは農家の人はそう感じたんですか。これは外交交渉ですからこんなのは公表できないのが外交交渉の当たり前だと時々委員会でやじを飛ばす人がいます。そういうふうに農家の人は思っていたと思いますか。そうじゃないですよ。やはりしっかりと、どういう交渉過程があって、どういうふうになったと。
　それは結果的に、国益ですから、いろいろな産業の中で、ここの部分は譲り合いというのも当然各国によってはあります。しかしながら、こういう経過でなったから、対策はこうします、ああしますというのが当然で、何か外交交渉だと何にもそんなのは国民に言わなくていい、国民的論議をちゃんとするんだと書いてあるのに。
　そうしたら、こんなことは入れない方がいいじゃないですか。森山大臣、どう思いますか。
○森山国務大臣　外交交渉の経過について情報公開ができないことは、国民の皆さんは御理解をいただいていると思います。
　ただ、大筋合意ができました後、すぐ農林水産省はその内容については情報をしっかりと公開させていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○村岡委員　それはあくまでも御理解をいただきたいと。
　理解していないからＴＰＰに不安があるんです。そして、これからの農業をどうやっていくかという不安があるんです。
　それはやはり、先ほど言った、選挙のときの、ＴＰＰに参加する、参加しない初め、もう三回目なんです。
　こういう決議というのを、意味ない決議をするんだったら、しない方がいいんですよ。かえってそれは、その部分で国会を縛るというんだけれども、その項目を入れた、交渉をしっかりと公表するという形のものを入れたのは自民党の方なんですよ。自民党が各党で言ったときの、重要品目、ここは大事ですよ、ここはちゃんとやるべきですよ、決議。最後に入れた、情報公開を入れたのは、自民党の強い要望なんですよ。それが、自民党なのに、自民党政府が、いやいや、保秘契約があるから全然やらない。これは自民党なんですよ。そのことに関してはどう思いますか。
○森山国務大臣　村岡委員、私は、衆参両院の国会の決議というのは非常に重いものだったと思います。結果として、これを後ろ盾にして交渉ができたということが非常に意味があったと思いますし、両院の決議の一番意味するところではないかなというふうに思っております。
　情報公開のところをどこの党がどうだったかということは、私はコメントすることは差し控えさせていただきます。
○村岡委員　その当時、この前何か、私は維新の党に所属していて、そこは反対だった。我々、検討した結果、できないことが中に入っているので、これは国民にちゃんとした責任をとれないんじゃないかという思いもありました。
　この議論はここでやめて、つなげて、国会決議の方に移ります。
　国会決議の方で、前回、総理が入っていただいたときも話しましたけれども、例えば、この重要五品目、「除外又は再協議の対象とすること。」こういうことになっております。
　その中で、見ていただきたい資料が、七ページ目、七番の資料ですけれども、政権公約の定義を、何をすれば守ったか、守らないか。これは、関税撤廃となってしまうと、例外なき関税撤廃、十年以内の関税撤廃とか十年超の関税撤廃になれば、これは政権公約も国会決議もバツだ、こういうふうに思います。関税削減となれば、これは政権公約は、自民党の公約というのはうまいもので、どうとでもとられるようにしていますから、これは丸、しかし、こうなれば国会決議はバツ。関税割り当ても、一部維持も。そして、除外となればどっちも丸。
　こうなれば、政権公約はぎりぎり何とか丸かもしれない。でも、国会決議は、これはやはり守られていないんじゃないですか。これは、森山大臣、どう思いますか。
○森山国務大臣　今先生がお示しをいただきましたのは、大学の先生が類型としてお示しになったものをもとに言っておられるんだろうと思いますが、私は国会決議は守れたと理解をしております。
○村岡委員　立場で、守れたと思いますという、やはり弱いんですね。
　九番の資料を見てください。
　九番の資料で、これは我が党の玉木議員が指摘したことですけれども、守れた聖域はゼロ、無傷はゼロ。タリフラインの数五百九十四のうち、手つかずを百五十五、これは守った、よく交渉しました、こう喧伝しています。しかしながら、品目別を見ると、必ずこれは食い込んでいる。ですから、品目でまさに無傷はゼロなんです。この状況がまず現実だと思います。
　そして、米や重要品目、必ず影響はありますよ、影響は大きくありますよ。そのときに、対策をするから影響なしと。これまた四つ目ですよ。いろいろなことを、農家の方々が信じてきたことを、影響はもっと大きいんじゃないですか。これを何で百五十五を守れたと宣伝するんですか。
　やはり違うじゃないですか。現実には、百五十五の中も全部食い込まれている。これは現実じゃないですか。やはり正直に言って対策をとらないと、農家の人たちは、いろいろな対策をやっても、また信じていただけませんよ、これは。七年後の再交渉もあるわけですから。
　百五十五は守れたという認識なんですか、それは変わらないんですか、大臣と。
○森山国務大臣　村岡委員にお答えいたします。
　大変いい資料をつくっていただいているなと思って先ほどから見ておりますが、例えば精米について、国家貿易以外のものは手つかずということでございますから、全く変えていないわけでございます。ただ、国家貿易で輸入する分の国別の割り当てとして、アメリカと豪州に対して十三年後に七万八千四百トンの輸入枠を与えたというところが譲歩した、こういう御指摘であろうと思います。
　しかし、これは対策として、備蓄米として主食米に影響が出ないような対策をしているわけでございますので、守れたというふうに我々は理解をしておりますし、そういうことと対策といろいろなことを組み合わせて判断をすれば、しっかりと守れたというふうに理解をしているところであり、そのことをよく説明申し上げてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○村岡委員　譲歩したのはお認めになったように、譲歩はしているんですよ。ただ単に守った守ったと喧伝して、すばらしかった外交交渉だと。それはちょっと違うという認識。
　それから、この数字は農業新聞ですけれども、我々もタリフラインをいろいろ調べていますけれども、農林省に言っても全然出てこないんですね、理事会で言った資料も。これは、こんな整理もしないで外交交渉に臨んだんですか。それとも、数字を出すとまずいことでもあるんですか。何百人といる中で、この数字を外交交渉の中でしないで交渉したとは思えないんです。
　それから、品目別も全部分けたはずですよ。分けたはずなのに、それもすぐ出てこない。我々が調べても、これは数字が全部が正確かどうかわかりません、一や二や違うかもしれませんけれども、大体の概要で、調べるとこう出てくるわけです。それがなぜ出せないのか。
○森山国務大臣　三つの基準ごとのタリフラインの数字を示すようにということがあり、理事会での協議事項となっていると承知をいたしておりますので、我々としては、理事会からの御指示に応えるべく今努力をしているところでございますので、理事会でしっかりと御協議をいただければありがたいと考えます。
○村岡委員　これはもう外交交渉に臨むとき、全てのタリフラインを、まだ交渉参加を決める前にタリフラインの資料を私に出しましたね。そのときに言った言葉は、これをそれぞれ外交交渉でタリフラインで相手とやりとりするんだと言うんですから、このときにもう品目で分けているわけですから、そんなのはもう二年前から品目であるはずなんです。それなのに出さない。それで、結果が全てだと。
　では、結果が出たら、外交交渉の中身は別にして、タリフライン、どういう交渉をしたかの項目ごとは、もうとっくに外交交渉の中でそれはやっているはずですよ。それが出せないという理由がわからない。それから、資料がそろっていないという理由がわからない。そこはどうなんでしょうか。
○森山国務大臣　まず、先生、御理解をいただきたいと思いますのは、ラインごとの取り扱いでございますが、これは、昨年の十月二十日の日に、既にホームページ上で公開をしているところでございます。
　今、理事会協議となっているものにつきまして、私がここでお答えをすることは僣越でございますので、理事会で御協議をいただきたい、それに真摯に応えさせていただきたい、そういうことでございますので、御理解をください。