Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　まさに今回は国民の意識、また国民の一部を成される被害者の方々の声ということを今大臣御説明ありましたけれども、去年の十一月に内閣府が死刑制度、公訴時効制度、更生保護に関する国民意識の調査をされておりますが、この中に公訴時効制度に対する意識というのが四項目あったうちの一項目に入っているわけでありますけれども。
　去年の十一月二十六から十二月の六日、二週間で行っているんですが、そもそも内閣府が世論調査を行うのは、私の知る限りでは、各省からこういうテーマでお願いしたいということをたしか内閣府にお願いをしてされることになっているんだろうというふうに私は思っているんですが、これは法務省からの依頼はされたんですか。されたとしたらいつされたんですか、これは。
○副大臣（加藤公一君）　私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　御指摘の内閣府における世論調査でありますが、様々な調査主題について準備がされていたところでありますけれども、法務省から内閣府に対しまして、公訴時効制度を新たに調査主題に加えるということで質問票の案を送付いたしましたのは昨年の九月の二十九日というふうに記録が残ってございます。
○風間昶君　九月二十九日、ということは、新しい政権になって大臣及び政務の方は替わられたけれども、役所的には替わっていないわけですから、役所の方が仕掛けた話だととらえていいんですか。
○国務大臣（千葉景子君）　これは、確かにこの間法務省で検討を進めてきていたという下地もございます。是非世論調査をという話がございまして、私どもも当然のことながらいろんな皆さんから御意見をいただいておりましたし、各党会派でも御議論が進んでいる、そういう意味では世論調査をするということは大変時宜を得たことではないかということで、そういうことが上がってきたときに、政務三役としてもそれは是非やるべしと、こういう判断をさせていただいたということでございます。
○風間昶君　先ほど、松野委員からの質問でも法制審の話を出されまして、十月に法制審の諮問、それから数回行われて、今年の二月の二十四日でしたっけ、答申が出されて、それで法案になったと。法案は三月でしたかね、提出されたのは。甚だ急ぎ過ぎではないかという御意見が松野委員の方からありました。私もやっぱりそういう気がするんです。
　二月の六日に内閣府の世論調査を発表して三月法案提出というのは、先ほど大臣は民意の表れだと、民意の表れというか国民の声を聞くとおっしゃっていて、二月六日に世論調査を発表されて直ちに三月法案提出ですから、私は非常にそういう意味では拙速だなと、何かある種の目的があってこんなに急いでいるのかなというふうに勘ぐらざるを得ない、そのように思うわけでありますが、指摘だけしておきます。
　もう一方で、省がやっておりました法制審の、依頼しておりました法制審の答申を受けてパブリックコメントをやられていますよね。まずは一回目、去年の五月から六月、一か月掛けて、当面の取りまとめを受けて実施していますね、パブリックコメント。それで二回目に、去年の十二月の二十二日から一月の十七日に最終取りまとめに対してパブリックコメントを実施したと思っていますが、この寄せられた意見の中に、先ほど松岡委員も心の殺人という、うまい言い方しますね、性犯罪は心の殺人というふうに言いましたけれども、性犯罪についてのコメントがあったんでしょうか。あったとすればどのようなものがあったのか、教えていただきたいと思いますけれども。
○副大臣（加藤公一君）　風間先生の御指摘の二回の意見募集手続がございました。
　二十一年の五月から六月にかけまして実施をした手続におきましては、強姦罪は公訴時効の廃止の対象とすべきであるという意見が複数見られた一方で、強姦罪については、被害者が時の経過とともに記憶を風化させようと努力してきたものを公判で証言してもらうなどしてフラッシュバックさせてしまうことも考えられるから、一概に大幅に公訴時効期間を延長すべきだとは思われないという意見も見られたところでございます。
　後段の十二月二十二日から一月十七日まで実施をいたしました意見募集手続での意見でありますが、こちらは、強姦罪、強制わいせつ罪についても公訴時効を廃止すべきである、どんなに過去の犯罪であってもきちんと処罰されることは、被害者などの尊厳の回復につながるとともに、すべての女性、子供にとって安全感などをもたらし、再犯の可能性が高い人物の再犯を抑制する効果もあるなどの意見が見られました。その一方で、強姦罪などについては、強姦なのか和姦なのかは微妙な問題があるなどの特殊な要因がある以上、公訴時効は廃止すべきではないという意見もあったところでございます。
○風間昶君　済みません、数は分かりません、今のお話ですと数は分かりませんが、廃止すべきだというのが前半五月のときは多かったのか、あるいは二回目の十二月のときに廃止すべしという方が多かったのか、教えてください。
○副大臣（加藤公一君）　誠に恐れ入りますが、データとして今委員御指摘のような集計をしていないようでありまして、ちょっとお答えをすることが困難でございます。
○風間昶君　何で集計しないんですか。そういう声があったということだけ、ただ拾い上げただけということですか。
○副大臣（加藤公一君）　意見募集手続でございまして、世論調査のように何かデータを取るということを目的としていないものでありますので、かくかくしかじかこういう意見があったという、その生の御意見というのはちょうだいをして参考にさせていただいておりますが、御指摘のような集計には至っていないというところでございます。
○風間昶君　先ほども森さんあるいは松岡さんからもありましたこの強制わいせつあるいは強姦致死の部分については、極めて強盗殺人や強盗致死に比べて法定刑が軽い、公訴時効廃止の対象にもなっていない。これは女性の立場からするともう到底納得できないという声が多いんですよ。
　強姦致死罪の最高刑は無期懲役だそうで、殺人より軽いのはおかしくないですか、ましてや強盗致死罪は死刑か無期懲役だけなのにと。ナイフ突き付けて財布奪って強盗やれば五年以上、ナイフ突き付けて押し倒して尊厳踏みにじって強姦すると三年以上と。
　強盗の方が重くて強姦の方が軽いということについては、これはもう本当に大きな問題だと思います。ましてや、人権大臣とも、自負しているかどうか分かりませんが、多くの人が認めている千葉大臣でございますから、この問題について、先ほどは総合的な検討の中で議論する課題だというふうにうまく逃げましたけれども、そうではなくて、むしろ、御存じのように、御自身が平成十六年のときの法務委員会で御質問もされておりましたように、そのときに、この刑法、刑事訴訟法の改正論議の後に、附帯決議に、性的自由の侵害に係る罰則の在り方については、被害の重大性にかんがみ、さらに検討することというふうに決議されているのは御承知のとおりだと思います。
　確かに、検討はされて三十年ということに変わりましたけれども、私は、やっぱり多くの被害者の方々の側に立てば、この強姦致死あるいは強制わいせつなどによる致死については、今後これを三十年にとどまらずもっときちっと進めていくような議論を開始すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘のこと、私も、これまでも、やはり性犯罪等々について大変日本の社会の中ではその扱いが軽過ぎるのではないかと、こういう認識は当然持たせていただいております。そういう意味では、公訴時効というそういうことの前に、やはり刑罰自体が、強姦罪、強姦致死罪などについては、ある意味では、バランスからいっても、それからその被害の重大性からいってもいささか軽いのではないかなと、こういう認識は私も持っております。
　そういう意味では、刑罰の重さ、そしてそれに伴う公訴時効の問題、あるいはその被害の救済、こういうものを含めてやはりきちっと議論をしなければいけない、私もそういう認識でございますので、どうぞこれからもまた御指導いただければ大変うれしく思っております。
○風間昶君　ですから、今後適用していくような議論を開始すべきだと思いますがいかがですかというふうにお聞きしております。
○国務大臣（千葉景子君）　今申し上げましたような刑罰の問題等も含めまして、性犯罪に対するいろんな多角的な議論を、もう既にこれまでもされておりますけれども、より一層加速をしていく必要があるというふうに思います。
○風間昶君　分かりました。
　法案の提案理由で、大臣は、近時、被害者の遺族の方々を中心として、殺人等の人を死亡させた犯罪についての見直しを求める声が高まっておりというふうにおっしゃっています。そして、同時に、今回のこの法律案が出されるに至る経過の理由になっていると私は思いますが、事案の真相を明らかにし、刑事責任を追及する機会、チャンスをより広く確保する方向で見直す必要があるというふうに書いてあります。
　ということになると、素人的に考えると、そうなれば、チャンスが多くなるということは検挙率は上がるのでないかというふうに私は思うわけです。そういう思いでいいのかどうか、それについてどう思われるのか。また、じゃそうでないとするならば、刑事責任を追及するチャンスをより広く確保するということによってどういう効果が出てくるのかということをどのように御説明をしていただけますでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　これはなかなか一概には言えないというふうに思いますけれども、公訴時効が廃止をされる、あるいは延長されることによってそれだけ捜査することのできる時間が広くなるわけですので、そういう意味では犯人に対する検挙が可能な時間的な余裕というのが広がっていくということは言えるというふうに思います。
　ただし、逆に言えば、公訴時効が延長される、そうすると捜査に対して大変時間が実行のときから延びるわけですので、証拠が薄くなっていくとか散逸していくとか、逆にそういうことも当然考えられるわけで、必ずしも公訴時効の廃止、延長がなされたからといって飛躍的に検挙率が上がるというものではないというふうに思います。ただ、その可能性、それは私は広がっていくものだというふうに思っております。
　今回は、そういう意味では、可能性をやはり広げることによって重大な、人を死亡させるような、そういうことを犯した者については決して処罰を免れるようなことはないんだということを明確にし、そしてその抑止効果等を上げていくと、こういうところが大きなポイントであろうというふうに思います。
○風間昶君　今一概に言えないがと言いながらも、大幅な検挙率向上とも言えないが可能性としては広がると、こういう御答弁でございました。
　一月の末でしたか、メディアの報道で、時効を見直すことで犯罪を許さないという強い姿勢を示すという意義は大きいと、そこでさらに、再犯や類似犯罪を防ぐという意義もあるというふうに書いてありました。これはまさに今大臣がおっしゃった抑止力ということになるのかなというふうに思いますが、時効を見直すことが再犯や類似の犯罪を防ぐ抑止力になるという意見がメディアから出ています。
　犯罪被害者の方の中にも同じような主張をされている方がおりますが、このことについて、今の大臣の御答弁からはアグリーでいいんでしょうか。受け入れられるんでしょうか、このマスコミの報道を含めて。
○国務大臣（千葉景子君）　基本的に、今マスコミの報道等御紹介をいただきましたけれども、この公訴時効延長、廃止をすることによって、やはり一定の期間逃げると処罰はされないんだということに対して、そんなことはないぞという明確なメッセージを出すことによって、抑止効果あるいは新しいまた犯罪を起こす一定の抑止効果というものには私はつながるものだというふうに思います。
○風間昶君　遺族の方々のまさに悲痛な声というのは極めて重要な意見で、そういう意味でこの法律改正というのは適正だというふうに思うんですが、一方で、だけれども法学の基本に照らして、加害者を裁くときに被害者の状況を考慮するのが正しいのかという意見もあるやに聞いています。すなわち、今回の改正が一方の声に引っ張られての改正という、そういう意見を持っている人もいます。
　そのことを考えると、バランス論になるんですけれども、今回の改正というのは法学の基本を踏まえて国民の声とのバランスを取った改正になっているととらえていいのかどうか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　なかなか法学的にというのは、私もそこまでの造詣がございませんけれども、一つは、被害者の声、国民的な意識ということと、それから、多分冤罪があってはならない、それから被告人の、被疑者の防御権、こういうものをやはりきちっと保障する、それが損なわれるようなことがあってはならないと、こことの私は両面をきちっとバランスを取っていかなければいけないということであろうというふうに思っております。
　そういう意味で、確かに公訴時効が延長され、あるいは廃止をされるということになりますと、過去の相当古いことに記憶が定かではなくなるとか、あるいはそこにかかわっていた参考人あるいは証人あるいは証拠となるものが失われて、なかなかその防御をすることがしにくくなると、こういうことも私は否定はできないというふうに思います。
　そういう意味で、そこをできるだけそんたくをして、そして防御権の制約あるいは防御権を行使することができないような、そういう状況になりませんように、そこは十分に配慮をしていかなければならないというふうに思います。
○風間昶君　済みません、十分に配慮していかなきゃならないということはどういうことなんでしょうか。済みません、具体的な法律がもし成立したときに、今の大臣のお言葉は具体的にどういうふうにとらえたらいいんでしょうか、私分からないので、教えてくれませんか。
○国務大臣（千葉景子君）　制度的にということはなかなかございませんけれども、例えば、参考人の方が亡くなってしまったと。そうすると、供述を記載した書面、それを証拠として使わざるを得なくなる、反対尋問も受けない、その証拠能力がどれだけ高いものか、その辺りのやっぱり判断を裁判所等も十分に評価をしていくということになるのだろうというふうに思います。
　制度としてその防御権を何とか保障するということは、これは刑事手続ですべて自白法則とかあるいは様々なことが保障はされておりますけれども、実際に証拠の問題あるいは参考人の問題等々考えますときには、やはり防御権の行使が非常に弱くなるということについてより一層配慮はしなければいけない、こういうことだろうというふうに思います。
○風間昶君　よく分からないんだな、制度の話になると。分かりませんが、次の問題に行きます、ちょっと納得できていないのであれですけれども。
　今回、時効廃止となる範囲に、まだ時効が成立していないのも遡及適用されるということで、時効の廃止や撤廃を運動されている多くの被害者あるいは遺族の方々にとっては、非常にその方々の思いにこたえることになると思うんですけれども、一方で、先ほど遡及については、松野委員あるいは森委員の質問でありましたように、違憲の可能性について、違憲であるというふうに示唆する弁護士の先生方もおいでになるという御意見で、そのとき大臣は憲法三十九条に抵触しないというふうにおっしゃいました。この憲法の解釈は分かったんですが、国民の側からすると、今回の法改正が国民の声を聞いての改正ということになれば、この遡及を求めていく声が国民の側にあったのかどうかということが非常に私は関心持っているんですが、このことについてはどのようにとらえているんでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　これも国民のいろいろな調査等を考えますと、もう間もなくといいますか、時効にかかってしまう、こういう犯罪に対して、このままもう処罰の機会を逃してしまうというのはどうなのかという御意見があることは事実でございます。そういう意味では、進行している今の時効については、進行中のものについてはやはりそれを延ばしていく、こういうことが国民のある意味では声、意識ではないだろうかというふうに受け止めております。
○風間昶君　ちょっと待ってください。
　少なくとも内閣府のやった世論調査では遡及時効についての問いは発してないわけですよね。今大臣がおっしゃった、進行中のものは遡及適用するという声はあったというふうに。どこからあったんですか、じゃ。
○国務大臣（千葉景子君）　先ほどの世論調査では項目として立ててはおりませんけれども、寄せられる意見、あるいは報道などの中でいろいろなインターネットなどを通じた意見を求めているその結果、あるいは法制審議会などの中でも、そういう意味ではいろいろな分野の方からの御意見をお聞きをしてこの点についてもお取りまとめをされたということでございますので、そういう意味では、国民のいろんな方面からこの遡及適用ということについて積極的な考え方、御意見があるということは確かなのではないかというふうに思います。
○風間昶君　じゃ、済みません、ちょっと細かなことで、ちょっと僕よく分からないんで教えていただきたいんですけれども、現行の刑事訴訟法第二百五十条改正がポイントなんですが、その第一項に「人を死亡させた罪」って書いてあるんですけれども、人を死亡させたというのは、単純に考えると殺人かなと思うんですが、どんな犯罪なんですか。ちょっと、新しいこの法律改正で飛び込んできた言葉だから私分からないんでお聞きしているんですけれども、人を死亡させた罪というのはどんな犯罪なのか、ちょっと国民に分かるように説明していただけませんか。
○副大臣（加藤公一君）　先生御指摘のように、故意あるいは過失を問わず、犯罪行為による死亡の結果が構成要件となっている犯罪ということでありますので、典型的には殺人、強盗殺人などが当然それに当たるということになります。
○風間昶君　そうしますと、いわゆるひき逃げ、道路交通法百十七条に規定されております救護義務違反の罪は、人を死亡させた罪に当たらないことになるんでしょうか。
○副大臣（加藤公一君）　御指摘の救護義務違反、ひき逃げでありますけれども、この救護義務違反の罪そのものは、そのことによって人を死亡させたという因果関係があるということではなくて、救護義務違反によって被害者の方が亡くなられたときには、単に刑の加重の要件としているだけでございますので、それそのものが人を死亡させた罪ということには当たらないということでございます。
○風間昶君　そうすると、この救護義務違反の罪については、ひき逃げということが最初にあるわけですから、その行為の悪質さから考えれば私は公訴時効の見直しすべきではないのかと思うんですけれども、なぜ今回この救護義務違反でひき逃げの犯人に対しては、加害者に対しては見直しの対象に入れなかったのか、理由を教えてください。
○副大臣（加藤公一君）　この救護義務違反、いわゆるひき逃げが発生をするということになりますと、自動車運転過失致死罪なりあるいは危険運転致死罪なりがあって、それに加えてひき逃げ、救護義務違反が発生をするというふうに理解をいたしますと、その自動車運転過失致死罪あるいは危険運転致死罪につきましては、今回の法改正によって公訴時効の期間を倍に延長するということにさせていただいております。
　救護義務違反そのものは、先ほど申し上げましたように、それ自体が人を死亡させた罪ということには当たっておりませんので、今回、その時効の見直しの対象外というふうにさせていただいたところでございます。
○風間昶君　もう一つ、過失致死罪についても、人を死亡させた罪であるんだけれどもこれまでと同様の取扱い、見直ししないということになりますけれども、これはどんな理由なんですか。
○副大臣（加藤公一君）　今回の改正案につきましては、人を死亡させた犯罪という特定の罪種の公訴時効について特別の取扱いをするということにいたしておりますけれども、この公訴時効期間を定めるに当たって犯罪の重大性を示す法定刑による基準というのを基本としておりますが、人を死亡させた犯罪について、いわゆる人の命を奪ってしまうということで取り返しが付かない、その特殊性にかんがみて特別の取扱いをしようとするところでありますから、この法定刑を基準とするということには基本的に合理性があるというのがまず大前提でございます。
　そこで申し上げますと、この過失致死罪につきましては罰金刑ということになってございますので、懲役刑や禁錮刑にも当たっておりませんので、当罰性が比較的低い類型であろうというふうに理解できるところでございます。非常に件数も少ないということもございますし、また、実際の過失致死そのものの事案ということになりますと、例えばお母さんがお子さんと一緒に横になっていらっしゃって、寝ている間にたまたまお子さんを亡くしてしまった、つぶしてしまったようなケースであるとか、あるいはたまたま自転車などの事故で被害者の方が亡くなられてしまったようなケースであるとか、こういうものが含まれるということでございますので、以上のような理由で今回は見直しの対象とする必要性が乏しいという判断をさせていただいたところでございます。
○風間昶君　人を死亡させた罪でありながら、時効を廃止するものとそうでないものとこういうふうに分けていることが、いわゆる件数が少ないからだとかたまたまのあれだったとかということは、私は余り説得性に、十分なものにはならないんでないかという私は気がします。
　そもそも、だから時効を廃止する犯罪の範囲をこのように定めているのは何でなのかなということが気になってしようがないんですけれども、犯罪の範囲を今回は死刑というところで切っているからこうなるんであって、本来はそうじゃないんじゃないかというふうに私は思うんですが、どうでしょうか。
○副大臣（加藤公一君）　今回いわゆる公訴時効制度を廃止をするという対象にしておりますのは、先生おっしゃられるとおり、人を死亡させた罪のうち法定刑で死刑が定められている罪種ということにさせていただいております。かなり特別な取扱いでもございますし、先ほども申し上げましたように取り返しの付かない事件であるということ、そしてまた各種世論調査やあるいは被害者の皆さんの御意見等も踏まえて、やはり時効制度の趣旨から見ても、これはバランスという議論、午前中からございましたけれども、やはり長期間にわたってその罪を償える状態をつくるべきではないかと、こういう御意見があったところでありまして、その限定にさせていただいているというところでございます。
○風間昶君　ですから、狭い範囲の中だけで今回この法改正を無理やりやったというふうに思わざるを得ないような部分があって、もっと広範囲の部分で検討しないといずれ壁に突き当たるんでないかというふうに私は危惧するものでありますが、その部分についてはお考えがありましたらどうぞ。
○委員長（松あきら君）　加藤副大臣、指名されてからお願いします。
○副大臣（加藤公一君）　はい、失礼しました。
　廃止以外でも、もう先生もよく御理解をいただいているものと思いますけれども、今回公訴時効期間を倍に延長するというものもあるわけでございまして、たまたま単純な過失致死については対象外になっておりますけれども、先ほど来御議論のある強姦致死についても例えば十五年から三十年とか、あるいは危険運転致死についても十年から二十年、自動車運転過失致死についても五年から十年というふうに延長もしてございますので、いや、もっと広く議論しろと言われれば、それはそれで一つの御意見として私どももまた勉強させていただきたいとは思いますが、廃止のみならず公訴時効期間を倍に延長するというものもセットで御提案をさせていただいているというところで御理解をいただきたいと思います。
○風間昶君　分かりました。
　次に、先ほど松野委員も、公訴時効は遡及適用する、刑の時効は適用しないということで非常に明確な立て分けをされていましたけれども、公訴時効そのものは国民の関心高いんですが、刑の時効というのはほとんど知られていないように私は思います。そういう意味で、今回この公訴時効の改正で刑の時効の改正を行うんであれば、私は公訴時効の見直しの対象範囲と刑の時効の見直しの範囲を同じにすべきだというふうに思います。
　そういう意味では、公訴時効の見直しは人を死亡させた罪であって禁錮以上の刑に当たるもの、ただし死刑は除くと言っておきながら、刑の時効の改正については人を死亡させた犯罪に限っていないというのはなぜか分からないんです。そのことを分かるように教えてくれませんか。
○副大臣（加藤公一君）　公訴時効の期間につきましては、一個の構成要件に該当する犯罪を基準として定められているところであります。刑の時効は、確定をした刑の執行に関する問題でございまして、これは一たん刑が確定した以上はその言い渡された刑の重さ、軽重というものを基準とするのが適当ではないかというふうに思います。
　現実、例えばこんなケースが発生をし得るという例を申し上げたいと思うんですが、例えば併合罪の関係にあるような複数の犯罪事実について一つの刑が言い渡されたということになりますと元々の法定刑では判断しかねるわけであります。つまり、その併合罪関係にある複数の犯罪事実について一個の刑が言い渡されたときに、その中に人を死亡させた犯罪というのが含まれていたといたしましても、その刑のうちその犯罪の分がどれだけかというのは分からないわけでございますので、どうしても罪種によって区別するというのはなかなか難しくなる、やはり確定した刑の重さというものを基準とする以外にないんではないかというふうに考えているところであります。
○風間昶君　分からないからあいまいにするんではなくて、分かるような努力をどのようにするかということがまた私はあなたの役割ではないかと思いますが、どうですか。
○副大臣（加藤公一君）　分かるようにできるかどうかというのはちょっとにわかにはお答えし難いところでありますが、複数の犯罪事実について刑が一つ言い渡されるというのはこれは間々あることでございまして、その複数の犯罪事実それぞれにどれだけの刑を科すかというように判決が今下されるわけではございませんので、先生の御指摘のように整理をしようと思うと相当大掛かりな国中挙げての大議論になるんじゃないかとは思いますが、それはそれとして、可能性があるやなしやも含め、今後私なりに勉強させていただきたいと思います。
○風間昶君　この法案の中身の直接的なあれじゃないんですけれども、四百九十九条の改正で、今回、「検察官又は司法警察員」と司法警察員も手続ができるようになったことは、より現場に即した法改正だなというふうには印象を持っています。
　たまたま今公安委員長がおいでになったんで、これは通告していないんですけど、今度はだから検察官だけじゃなくて司法警察員も御自身の判断で破棄できるようになるわけでありますから、そのルールづくり、基準というのをきちっと作るべきだと思いますけれども、国家公安委員長、突然の質問で恐縮ですが、お答えできるならば答えてください。できないならば厳しい人だなと言わざるを得ないわけで。
○国務大臣（中井洽君）　突然のお尋ねでございまして、十分なお答えになっているかどうか分かりませんけれども、司法警察員にも還付の権限が認められている以上、その執行法の一形態である還付公告も行うことができるというふうに考えております。
○風間昶君　先ほども法務大臣の方からも、事件と無関係な資料は還付する、あるいは森委員の質問にも、捜査コストの観点で適切に処理をしていく工夫が必要だというふうなお話ありました。
　どちらにしても、私の印象では、検察が、あるいは警察、検察よりも警察の方が証拠物品はもう莫大に大きいと思いますし、なおかつ、犯罪者が残していったものよりも被害に遭われた方々に関連するものがかなり多いんではないかというふうに思います。そういう意味では、ある意味では御遺族の方の形見になるようなものもあるんでしょうから、何回も議論されていますように、証拠品の管理、保管、あるいは記録づくりといった部分は、これは一元的に警察の方が膨大な僕は基準を作ってやっていかなきゃならない問題だと思いますが、一方で、法務省の方も、検察の方でその証拠のものについてどういうふうにこれから、公訴時効廃止になると長くなるわけですから、していくかということが議題になろうかと思いますから、そういう意味では、警察庁と法務省がかなりの部分で連携していかないとこれはややこしくなっていくなというふうに思えてなりません。
　そういう意味では、諸外国の例もきちっと取組を調査した上で反映させていくべきだというふうに思いますが、両大臣にお伺いして質問を終わりたいと思いますけれども。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘のように、証拠関係については、警察から検察庁に事件が送致をされるということに伴って証拠品も一緒に送られてくるということですので、その前段、捜査の間の期間から考えますと、あるいは検察庁に送致をされるかどうかというところまでを考えますと、やはり警察がかなりの数の、それから膨大な証拠品を保管をするということになろうかというふうに思っております。
　ただ、公訴時効が延びたりあるいは廃止されることによって、やはり捜査に対してその証拠をいかにきちっと保管をするか、それから、逆に言えば、コストの面からいえば、不要になったものをいかにきちっと還付をしたりするかということ、これはその後の公訴提起やあるいは起訴などにおいても大変重要な問題になるわけですので、是非警察庁とも十分な連携を図って、証拠がきちっと保管をされ、あるいは不要なものがきちっと処理をされ、そして逃げ得を許さない適切な起訴、そして処罰、こういうところに持っていくことができるように是非きちっと努力をしていきたいというふうに思います。
○国務大臣（中井洽君）　二つあったかと思います。一つは、家宅捜査等をしたときにすべて持っていく今のやり方、そして不必要なものも含めて証拠としてとどめ置いておるという在り方、これについては私もこの半年間で何回か注文を付けているところでございまして、証拠になるものだけ持っていけというやり方が果たしてできるかどうかということもあります。これらの点も踏まえて、可視化の勉強会におきましても御議論をいただくべき課題かと、このように考えております。
　それからもう一つは、現実に、検察へ送致した、しかし証拠は警察に預かっておいてくれと言われているものがかなりある。これをなくさないように、毀損しないように保存する義務があるわけでございまして、これをどこで預かるんだと。警察で預かってはいるんですが、もう満杯状況にあります。
　この時効がなくなる、あるいは延長されるというのに伴って、御心配いただくような点も本当に私どもは危惧をいたしております。法務省、検察庁と十分相談をいたしまして、間違いのないように図っていく努力をしてまいります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　これまでの議論、とりわけ午前中の松野議員や古川議員の質問を聞いておりまして、重要な論点についてこの委員会で慎重に、そして十分な議論を続けていく必要があるということを私は改めて今日感じております。今日から実質審議に入ったわけですけれども、その点を委員長並びに委員各位に強くお願いをしておきたいと思います。
　まず、公訴時効の存在理由について千葉大臣にお伺いをしたいんですけれども、松野議員からもありましたが、我が国の公訴時効の沿革というのは、江戸時代からというお話もあるぐらいで、明治初期にさかのぼります。日本国憲法はもちろんのこと、大日本帝国憲法もなかった時代からの制度で、その存在理由については様々な議論がなされてきたわけですけれども、私は、今言わばこうした議論を乗り越えることが求められている、立法者の意思として、一体公訴時効の存在理由というのはどこにあるのかということがまず問われているのではないかなと思うんですね。
　この点にかかわって、時が経過しても処罰感情は薄らぐことはないという被害者の皆さんの強い批判は、私はそのとおりだと思っています。特に、被害者の生命が奪われた事件において、例えば子供を突然奪われた遺族にとって、生きていればあの子が何歳になるというふうに思い返して、亡くなった子供さんがいらっしゃらないことが時を重ねるほどに人生に重くのしかかってくると。それは私どももよく理解のできることでありまして、言わばそうした回復不能な被害者のあるいは遺族の被害及び被害感情と、周りの人々あるいは社会にとって時が事件を風化させることがあるということを、これは混同することは間違いだと思うんですね。
　そうしたことを考えますと、少なくとも、一般化して被害者の被害感情の希薄化ということを公訴時効の存在理由として挙げるのはおかしいのではないかと私は思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がありましたように、この間、公訴時効の存在する趣旨、これについては、これも度重ねて恐縮でございますけれども、時が経過をすることによってやはり証拠が散逸をする、それから、今御指摘のあるように、被害者を含む社会一般の処罰感情が希薄化する、それから、犯罪後、犯人が処罰されることなく一定の期間が経過した場合には、そのような一つの安定した事実状態、こういうものを尊重すべきだと、こういうことがこれまで公訴時効の存在の意義というふうに言われてきたことは、これは間違いのないところだというふうに思います。
　ただ、確かに、被害者の皆さんの被害感情が希薄化するという理由が本当に今でも通用するものかどうか、あるいは社会の、風化というんでしょうか、事件に対する、そういうこと、風化はさせてはならないと、こういうところもやはりもう少し考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　これまでの、一般的に言われている公訴時効の趣旨というのが決して現段階で全く意味のない、否定されるものではないというふうに思いますけれども、御指摘の、被害感情などはより一層増すことはあっても希薄化することなどはないのではないか、こういう多分お気持ちもあると思いますし、それから、風化をさせないというような観点もあろうというふうに思います。
　そういうことも十分にこれから、いろいろな制度あるいは施策、そういうものの中で念頭に置いていく必要は私もあるのだろうというふうに思います。
○仁比聡平君　公訴時効は、申し上げるまでもありませんけれども、一定期間が過ぎると公訴が提起できなくなるという意味において、国家の刑罰権の行使の一局面であるその公訴の提起についての言わば条件なわけで、このことと被害者あるいは遺族の被害感情というのがどのように結び付くのかというのは、これは難しいいろんな議論があるんだろうと思うんですね。
　午前中、松野議員の質問にお答えになる中で、その被害感情が希薄化する度合いあるいは事実状態の尊重という度合いが他に比べて生命侵害事犯についてはこれは軽くなっていくのではないか、証拠の散逸の比重はこの間の捜査の方法などによって軽くなっていくのではないかなどの御答弁がありまして、この御答弁がどのように今度の改正と結び付いているのかというのが私にはよくまだ分からないんです。被害感情の希薄化というのが、これは、そうではないでしょうという現実の被害者の方々の声があると。そのことについて、その希薄化の程度というのはほかの事案に比べて軽くなっていくというふうにおっしゃっているんですが、なくなっているというお話ではないわけですよね。
　公訴時効を生命侵害事犯については廃止すると、死刑の対象になる事件については。この廃止するというところとこの公訴時効制度の趣旨についての大臣の御答弁はどんなふうにつながっているんですか。
○国務大臣（千葉景子君）　今申し上げましたように、公訴時効の趣旨、大きく三点ほど挙げられておりますけれども、これ自体は、今でもその意義といいましょうか、それは私は認められるものだというふうに思います。
　ただ、やはり人の命というもう回復できないこういう被害については、この被害感情というものが希薄化するということについては、ほかの犯罪類型より非常に重いものがあるだろうと、そんな簡単に希薄化するというようなものではないのではないかと、こう思います。
　そういう意味で、今回の改正におきましては、この取り返しの付かない、それから回復不可能な人の命を奪う、そして、しかも一つの基準とすれば死刑に該当すると、こういうような罪について公訴時効を廃止をして、そして国が処罰をする権利といいましょうか、刑罰権を存続をさせるという選択をさせていただいたということでございます。
○仁比聡平君　まだよく分からないんですけれども、ちょっと別の角度から。つまり、被害感情というのは多様であるという、そうした観点でもう少し認識をお尋ねしたいんですが。
　遺族の悲しみは多様であり、価値観や目標は決して一つではないというお立場から、公訴時効の廃止に反対をされる被害者団体があることは大臣も御存じのとおりだと思います。
　その中で、裁判は被害者の心情によって決められるわけではないと。事件の解決とか事件処理というものが必ずしも被害者にとっての問題解決と一致するとは思えないと。加害者が検挙され、事件が明らかになることが被害から立ち直るという期待感を感じる意味でも重要なことではあるが、捜査が長期に及ぶと被害者遺族が受ける様々な負担は一般市民の想像をはるかに超えるつらさを感じるものだと。一定の期間で区切って、周囲や地域社会が回復を支援する体制を支えていることが被害者の回復の効果をこれは現に上げているということだと思うんです。その中で、自らの決定で捜査が続くことが負担だということが、廃止をされると口に出して言い出しにくくなる。悲しい、苦しい期間を更に延長させることで被害者遺族が心から良かったと喜べるものかどうかを考えてほしいと。
　こうした被害者の感情あるいは多様性について大臣はどのようにお考えになって今回の法案を提出されたのかという点をお尋ねします。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘のとおり、そのような御意見をお持ちの被害者の方がいらっしゃることも私も承知をしております。直接お話も伺う機会はこの間もございました。逆に、公訴時効を何とか撤廃をし、あるいは延長するなどして、刑罰権、これを失わせるようなことはしてほしくないと、こうおっしゃる皆さんも、その内心というものは非常に多様な感情をお持ちなのではないかというふうに思います。
　そんなに一律に、一方の被害者の方は公訴時効は延ばしていつまでも処罰をしてほしい、それから、それだけでは決して被害は回復されないんだと言う方でも、じゃ処罰を免れるということがもう本当に簡単にできるようなことであっていいのかといえば、必ずしもまたそう思っておられるかどうかと。非常に複雑なものをそれぞれの被害者の皆さんがお持ちだというふうに思います。
　だからこそ、今回は、この公訴時効の延長そして廃止ということについては、一つの人の命という回復し難いこういうものについて、やっぱりこれを処罰を免れるというようなことがあってはならないんだということで、人の命を失わせしめた死刑にも該当するというような犯罪について公訴時効を廃止をするということにさせていただきましたが、当然のことながら、これだけで被害を受けた皆さんの救済になるなぞと考えているわけではございません。様々な被害を救済をする社会のサポートの体制や、あるいは今でも寄り添ってその皆さんとその痛みを分かち合いながら、また一人一人人間として生きていくことのできるような、そういう体制をサポートしている、あるいは経済的にもそれを支えていく、こういうような体制も併せながらやはり本当の意味での被害の救済というのは図られていくものだというふうに私は思います。
　ただ、その犯罪に対して、やっぱり人の命を失わせしめたというふうなことについては、逃げ得は駄目だぞと、そして厳しくやっぱり責任を問われるんだということだけは明確にしておくということが今回の公訴時効廃止そして延長の大きな私は基本だというふうに考えております。
○仁比聡平君　今のお話を伺いましても、結局、生命侵害犯の中で死刑に当たる罪については言わば一律に対応するというのがその公訴時効を廃止するという議論になるわけで、そうしましたときに、私が御紹介をしたような多様な被害者のその思いというものはどうなるのかという点は疑問として残り続けることになるんだと思うんですね。
　別の角度から指摘をされているテーマですけれども、今も大臣の答弁の中で逃げ得は許さないという御発言がありました。この逃げ得は許さないという考え方というのは、それが真犯人に向けられる非難である限り、これは国民的正義にかなうものだと思います。ただ、問題は、現実の刑事訴追の対象になるのは真犯人ではなくて被疑者、被告人であるということ。この被疑者、被告人にはもちろん無罪推定が働くのであり、しかも我が国の刑事司法にあっては、そうした刑事訴訟において、無辜の民、罪のない方がその被疑者、被告人として重大な人権侵害を受けてきたという現実があるということだと思うんですね。
　その点でまず、公訴時効の完成間際の起訴による冤罪事件についての認識を国家公安委員長とそして大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども。
　今日午前中、今年明らかになった牛久強盗致死事件の冤罪のお話がございました。それはもう今日お話がありましたからこれ以上は重ねませんけれども、佐賀県の北方事件という連続女性殺人被告事件があります。これは一九八九年に発覚した女性三名に対する殺人被告事件ですが、この起訴は時効完成間際の六時間前、あと六時間で時効が完成するというそういう時間に起訴をされたわけです。この点について、一審の佐賀地方裁判所は無罪、控訴審の福岡高等裁判所は検察官控訴を棄却すると上告ができずに無罪が確定するという、そういう経過になった事件です。
　この起訴の証拠とされたのは、事件発生当初に作成された被告人の上申書なんですね。これ以外には証拠がなかったと言われています。この被告人の上申書、いわゆる自白がここにあるわけですが、この証拠採用を却下するという地方裁判所の決定は、大きく二点紹介しますが、このように述べています。平均十二時間三十五分の長時間の取調べが連日十七日間にわたって行われ、昼食も夕食も取っていない被告人を午前零時過ぎまで取り調べるなど、任意取調べの限界を超え、令状主義を甚だしく逸脱する重大な違法性があると。もう一点は、上申書のほとんどは、取調べ官から被告人に具体的な指示があって書かされたことは合理的に考えられると。そういう任意取調べの名を借りた違法な強制捜査、そして取調べ官の誘導と強制による虚偽の上申書の作成を裁判所が認めて無罪と結果としてなっているわけです。
　この事件は、たとえ結果として無罪あるいは不起訴となったとしても、捜査や訴追の対象とされることがどれだけ被疑者、被告人の人権侵害を重大に引き起こすかということを示していると思うんですね。実際、この北方事件では、起訴の十三年前の上申書によって、四年九か月間も長期間、筆舌に尽くし難い身体的、精神的な苦痛を余儀なくされているわけです。
　こういう公訴時効完成間際の起訴による人権侵害が起こらないように、これどうするのかと。このことを、北方事件の検証も含めて、まず中井国家公安委員長、これどうするのかという点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（中井洽君）　県警察本部において、この件で文書にして検証が行われたという報告は私のところへはまだ上がっておりません。
　しかし、この事件を含めて、先生の御指摘のような時効成立寸前ということではなしに、幾つかの取調べにおいて、御指摘いただいたような十数時間の連続した取調べ、あるいは夜中にまで及ぶ取調べ、あるいは取調べ中、時刻が来たにもかかわらず食事をさせないというようなやり方等々に対する反省が警察全体で行われておりまして、これらについては厳にやってはならない、そして十分人権を尊重した中で捜査、取調べに当たると、こういうことを既に通達し、また何度かチェックを繰り返しているところでございます。
　そういった意味で、反省も含めて、これからも十分対応をしていきたいと考えています。
○仁比聡平君　そうはおっしゃるが、現にそうした公訴時効間際の事件が起こっているじゃないかというのが、今日午前中、牛久の事件を通じて松野議員も指摘をされたことではないかと私は思うんです。
　初動捜査が重要だと、ここで真相に迫らなければならないと、私もそれはそのとおりだと思います。けれども、志布志事件にせよ、あるいは氷見事件にせよ、この北方事件にせよ、この初動捜査で、客観的な証拠に基づかないたたき割り、自白を強要する、そうした見込み捜査と自白偏重の捜査が、千葉大臣、逆に真犯人を取り逃がしていると。そういった違法で思い込みのそういう捜査を廃して、証拠に基づく捜査を徹底するということが真犯人に接近するという、そういう可能性を私は高めるものだと思うんですね。
　大臣は、この公訴時効を廃止するという提案をされるに当たって、そのことをどのようにお考えになったのか。つまり、この北方事件の当時は、殺人罪等の時効は十五年です。これが二十五年に延長されました。これを更に廃止をするということになれば、これは一層その危険性、冤罪の危険性は増えるのではないか、あるいは永久化するのではないか、こうした指摘に対しては大臣はどのようにお考えなんですか。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がございますように、今、公訴時効が決められていても確かにその間際に何とか公訴提起をするというような事例がないわけではございませんし、それから、今の公訴時効の範囲内でも、やはり初動で見込み捜査あるいは客観的な捜査、証拠、そういうものの収集をなくして自白や供述に偏重するようなそういう捜査がなされていれば、これは当然、冤罪に通じたり、あるいはそれが逆に裏から見れば本当の犯人を取り逃がしていると、こういうことにつながるわけですので、そういうことがあってはならないというのは私はもうそのとおりだというふうに思います。
　そして、公訴時効が延長、廃止をされることによってその危険性、そういうものが増すのではないかという御指摘だというふうに思います。
　それは、確かに少し長くなれば、例えば、これも申し上げておりますように、どうしても証拠が、初動で集まらなかったような証拠がその後どんどん見付かるなんということはなかなかないわけですし、あるいはまた供述というものも、その供述をした人が亡くなられたり、あるいは記憶が薄れたりと、こういうことにもなる。そういう意味では、確かに時効が廃止をされるということによって、捜査の幅も広がる代わりに、そのような冤罪やあるいは証拠の散逸、そういうものの可能性もまた高くなるという、そういうこととやっぱり裏腹だというふうに私は正直思います。
　そういう意味では、やはり何といっても、自白に偏重することなく、供述に偏重することなく、客観的な証拠、裏付け、そういうものをきちっと当初から収集をする、そういう捜査を徹底をするということが私は一番やはり大事なことだろうと。これは、時効があろうと、あるいは廃止をされて長くなろうとも、ここは原則、原点は私は共通だというふうに思います。
○仁比聡平君　これまでのようなお話の中で、どうして重大事件については廃止という制度設計になるのかということは、まだやっぱり私納得がいかないんです。
　検察官の請求によって裁判所の判断で公訴時効を中断するという考え方を取らなかった理由について、今日、松野議員から問われて午前中御答弁があったことを踏まえてお尋ねしたいと思うんですけれども、事件が発覚していないケースについて、先ほど副大臣は足立区の事件を取り上げられました。これ時効完成して、遺体は白骨化して発見されたわけですよね。もちろん被疑者の、被疑者といいますか、時効は完成はしていますけれども、の自白はあるでしょうけれども、これ、自白以外に、犯行の態様とかあるいはよく犯情と言われる部分、至る経緯、こうしたものを立証をするそういう証拠というのはこの事件についてはあるんですか。
　私、この事件の事実を、今日も御答弁でこの法案に関して御答弁がありましたから、どんな事実をもって、この事件はつまり時効が完成していなければ起訴し有罪に立証できたんだという確信をお持ちなのか、これ私どもの委員会に是非提出をいただきたいと思うんですが、いかがでしょう、大臣。──じゃ、もう一度説明しましょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　ちょっともう一度。
○仁比聡平君　つまり、どんな事実関係があるから事件が発覚していないケースについて検察官の請求に係らしめるのは良くないとおっしゃっているのかと。この足立区事件の詳細について、私どもにこれを明らかにしていただけないか、委員会に提出していただけないかということです。
○国務大臣（千葉景子君）　副大臣が答弁をさせていただいたことは、その足立区の事件が必ずしも、じゃその後公訴を提起できた事件かどうかと、そういう具体的なことを申し上げたわけではなくて、例えとして、公訴時効が成立をした後発見されるようなそういう事件があったとすれば、中断論というのはそれに適用できませんねと、こういう例として申し上げたものであって、必ずしもその事件が、当然公訴が提起をされることができたのか、それだけの証拠がそろっていたのかということについては、具体的に決して断定したわけではないというふうに思います。
○仁比聡平君　であれば、この検察官が請求するという制度を、仕組みを取り得ないという理由として答弁の中でお使いになられるべきじゃないですよ、副大臣。だって、現在の、現行の時効期間は、こうした事案については二十五年でしょう、時効期間は。この間、事件が発覚しなかったというケースを想定して御答弁されたわけでしょう。たとえ遺体が発見されて自白があったとしても、それ以外に証拠が見付かりますか。私はよく理解がいかない。
　もう一つ、もう時間が参りましたから問題提起だけして次回に譲りたいと思いますけれども、一定の司法判断を求めるということにすると後の公判に悪影響を与えやしないかという趣旨の御答弁がありましたけれども、それは刑事裁判で身柄拘束あるいは保釈などなど、一つの実体判決に至るまで裁判所の判断が行われるというのは当たり前です。そうした先行する司法判断があってもそれに左右されることはないということが裁判の独立であって、そのことを前提に日本の司法制度というのは組み立てられているのであって、先ほどおっしゃられたことは私は理由にはならないと思うんですね。
　最後に、選ばれなかった事件、検察官の請求、裁量に係らしめるということになるとどうなのかというお話ありましたけれども、元々日本の制度というのは起訴便宜主義で、検察官の裁量といいますか、検察官の判断によって起訴、不起訴を決めるわけですよね。先ほど来御議論のあります医療過誤だとかあるいは交通事故だとか、この業務上過失致死事件の態様というのも、悪質さというのもそれぞれですし、証拠がどうなっているかというのもこれはそれぞれなんですから、それぞれの状況において裁判官の判断を求める、そのことによって公訴時効を中断するという、これはそれなりに合理的な考え方なんじゃないかなと私は思っているということを申し上げまして、時間が来ましたから質問を終わります。
○委員長（松あきら君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会