Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　何にも質問に答えていないじゃないですか。
　私、わざわざ事前に、菅前総理にこの二〇一三年のことについて確認をして答えてくださいと先週通告しているんですよ。あえて確認をせずに、べらべら質問通告していないことを答えられる。何で菅前総理に二〇一三年のことをお聞きにもならないのかと、疑惑は深まるばかりであります。
　二〇一三年に、このときに、官邸ぐるみで統一協会との取引があった、こういう重大な疑惑が指摘されているわけであります。
　委員長、菅前総理と北村経夫議員を本委員会に参考人招致することを求めたいと思います。
○宮本（徹）委員　安倍元首相は、昨年、統一協会関連団体ＵＰＦの集会に、韓鶴子総裁を始め皆様に敬意を表しますとビデオメッセージを寄せておられました。この件について、梶栗氏は、六度の国政選挙において私たちが示した誠意というものもちゃんと本人が記憶していた、こういう背景があったんだ、こう発言されております。選挙の支援の見返りとして元総理が反社会的カルト集団の広告塔となった、極めて重大なことであります。
　同時に、六回の選挙の支援の見返りはこれだけなのか、政府が見返りとして便宜を図ったことはないのか、徹底的な究明が必要だと思います。
　パネルを見ていただきたいと思います。
　これは、被害者が国と統一協会と信者らを訴えた損害賠償請求訴訟の和解調書であります。この裁判は、国が統一協会を野放しにして解散命令請求や質問権行使をしなかったことを違法だと訴え、二〇一四年に和解しています。
　記されております裁判長の言葉を読みます。被告国においても、従前の宗務行政の適法性、妥当性に対する疑問の余地がないわけではないことや、今後適切な宗務行政がなされることを期待する意味から、本和解への参加を求めることが適当であると考えた。
　この裁判長からの和解の提案を受けて、国は、宗教法人法の趣旨目的にのっとり、適切にその職務を行っていく、こう約束をされました。
　総理、この和解調書は御存じですよね。
○岸田内閣総理大臣　和解調書を知っていますかということですが、和解調書自身は、提出資料として今委員の方から示されて、現物というか、この文書を初めて見た次第であります。
○宮本（徹）委員　今初めて見たということですけれども、この和解調書を受けて国はどういう改善策を取ったんですか。
○根本委員長　法務大臣葉梨康弘君。（宮本（徹）委員「宗務行政なんですよ」と呼ぶ）
○葉梨国務大臣　宗務行政ではなくて、訟務ということで、裁判の代理人を訟務局で務めておりますので、私からお答えさせていただきます。
　ここの、今、赤字の部分については、更正決定がなされて削除されておるというふうに聞いております。
○宮本（徹）委員　そうなんですね。この赤字の部分は、その後、更正調書を作らせて、国が圧力をかけて削除させたという、とんでもないことまでやっているわけですよ。この和解調書そのものは、国の代理人も含めて全ての代理人、当事者が参加した場で一言一句裁判長が読み上げた言葉ですよ。それを、終わった後に更正調書を作らせるという異様なことまでやったわけでございますが。
　この中では、この裁判長の言葉を受けて、その場で国は、宗教法人法の趣旨目的にのっとり、適切にその職務を行っていく、こう約束されたわけですけれども、もう一度お伺いします。この和解調書を受けて、国は統一協会に対する宗務行政をどう改善したんですか。
○永岡国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のうち、国の抵抗で和解調書の文言が削除されたという点につきましては、あえて申し上げますと、御指摘の和解調書には裁判長が発言をしていない内容が記載されていたことから、その旨を裁判所に申し入れまして、裁判所の判断により更正されたものと承知をしております。
○宮本（徹）委員　全然、聞いたことに答えていないですね。
　私は、これは弁護士の方に、この部分はちゃんと読み上げたと参加している弁護士の方に聞いております。でたらめを言わないでください。
　その上で、どういう改善策を取ったんですかということを聞いているんですよ。宗務行政を……（発言する者あり）何言っているんですか。和解調書そのものは、宗教法人法の趣旨目的にのっとり、適切にその職務を行っていくというところは削除していないですよ。
○永岡国務大臣　お答えいたします。
　引き続き、正当な宗務行政をやっていくということでございます。
　以上です。
○宮本（徹）委員　もう何か、とんちんかんな答弁をされても困るんですよ。
　結局、皆さんのところにも和解調書、事務連絡の部分、つけてありますので御覧になってください。国は、宗教法人法の趣旨目的にのっとり、適切にその職務を行っていくということを約束したにもかかわらず、何にも統一協会に対しての宗務行政は改善されていないんですよ。なぜほごにされたのか、ここは極めて解明しなければならない点であります。
　さらに、資料を見ていただきたいと思いますが、四ページ目。国は、一九九六年から二〇〇九年までの間に統一協会と面接を九回行い、活動状況を調査し、一連の民事事件の確定判決で認定された使用者責任を踏まえ適切な管理運営や個別事案への誠実な対応をするよう求めてきました。
　ところが、国による統一協会のこの事情聴取は、国賠訴訟中であることを理由に中断して、国賠訴訟が終了した後も再開しておりません。なぜ統一協会の事情聴取を再開しなかったんですか。
○永岡国務大臣　お答えいたします。
　これは、宗務行政の妥当性につきましては、旧統一教会の所轄庁が東京都知事から文部大臣となった平成八年以降、文化庁におきまして、当該法人の協力を得て、旧統一教会に関する報道、訴訟に関する情報等を基に活動状況を聴取するとともに、民事事件の確定判決で認定された使用者責任を踏まえた、これは、宗教法人としての適正な管理運営や個別事案への誠実な対応をするよう、強く求めてまいりました。
　一方で、旧統一教会につきましては、平成二十七年の名称変更後、平成二十八年、二十九年においては、それまで認められていた使用者責任とは異なり、法人自体の組織的な不法行為責任を認めた民事裁判の例が見られること、また、今般、政府が設けました合同電話相談窓口におきまして、金銭トラブルから心の健康に関するものまで、九月三十日時点で幅広く千七百件以上の相談が寄せられております。法テラスや警察を含めた様々な機関、そして相談につながれていることなどの状況が生じているものと承知をしております。
　その上で、こうした状況を踏まえれば、旧統一教会については、宗教法人法に定める、法令に違反をして著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたことや、宗教団体の目的を著しく逸脱した行為をしたことといった解散命令の事由に該当する疑いがあると考えられます。
○永岡国務大臣　このため、所轄庁といたしましては、報告徴収、質問権の行使に向けた手続を進める必要があると考えており、その準備に速やかに着手をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○宮本（徹）委員　ちょっと余りにもひど過ぎますよ。聞いたことに何にも答えずに、違うペーパーを延々と何か読んでいるような感じにしか聞こえないんですよね。
　この事情聴取は、国賠訴訟を理由に中断して、しかし国賠訴訟が終わった後も再開していないんですよ。なぜ再開していないんですかと聞いても、何にも関係ないことをぺらぺらぺらぺらしゃべり続ける。結局、事情聴取をなぜ再開しなかったのかという理由を説明できないということじゃないですか。
　次に行きます。
　二〇一四年の和解調書の翌年、統一協会の被害防止のための適切な宗務行政と真逆のことが行われております。統一協会が長年求めてきた名称変更が認められました。下村大臣の関与が指摘されております。これにより正体隠しの勧誘が一層容易になり、新たな被害につながりました。
　文化庁宗務課は、一九九七年以来十八年間、認証できないから申請しないでくれと言い、統一協会も申請してこなかった。にもかかわらず、統一協会の側がなぜ態度を変えて二〇一五年というタイミングで訴訟も辞さず申請するという行動に出たのか。名称変更の認証について、申請さえすれば認証まで進んでいくという何らかの見通しがあったと考えざるを得ません。
　ところが、統一協会の名称変更は認証できないという宗務課の一貫した考え方がどういう検討経緯で二〇一五年に変わったのか、説明できる資料が一切示されていません。
　総理は、この名称変更が認証できないという考えがなぜ変わったのか、経緯が分かる当時の資料を御覧になったことがありますか。見たことがあるかないかでいいです、ちょっともう時間がなくなってきちゃいましたので。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の点については、二〇一五年以前から名称変更の相談はありました。しかし、二〇一五年までは、相談の結果、旧統一教会からの申請はなかったと認識をしています。申請が初めて行われたのが二〇一五年の時点であると承知をしています。そして、初めて申請が行われた二〇一五年の時点に、申請が行われ、そして所轄庁として当該申請の内容が法令に規定された要件を備えていることを確認し、認証の決定を行った、こうしたことであります。
　二〇一五年までに、いろいろの動きについては、結果として具体的な申請は存在していなかった、これはしっかりと確認しておかなければならないと思っています。
○宮本（徹）委員　私が聞いているのは、その宗務課の方針が変わった資料を見たことがあるかどうかですよ。私は、何にも示されない。私は、三か月間、当時の経緯を示す資料を出してほしいと言っていますけれども、いろいろある、確認中と言って一切出てこない。桜を見る会以来ですよ、こんなに資料が出てこないのは。
　総理は、その資料を見たことありますか。それだけ答えてください。長い答弁をしたら時間がかかりますので、見たことがあるかないか、それだけでいいですよ。
○岸田内閣総理大臣　具体的な書類、現物を見たかということでありますが、その書類の現物は見ておりません。
　これは、今申し上げたような報告を受けて、それに対してこの判断をした、そうしたことであります。
○宮本（徹）委員　ですから、総理も見たことないんですよ。誰も見たことがないんですよ。名称変更がなぜ行われたのか、なぜ宗務課の方針が変わったのか、そこの政治に関与があったのかなかったのか。この資料は、出さないまま闇に葬るなんていうのは許されないですよ。
　結局、二〇一三年の参院選で統一協会が自民党の組織的支援をした。それ以降、和解調書で約束した宗務行政の改善、解散命令請求や質問権行使はやらない、安倍政権以前行っていた統一協会の事情聴取も行わない。逆に、安倍政権以前は認めてこなかった、統一協会の望む名称変更だけが行われた。これはまさに、総理、統一協会に対して便宜が選挙の支援の見返りで行われたということになると思いますよ。私は徹底的な究明が必要だと思います。
　その上で、解散命令請求についてお伺いしたいと思います。
○根本委員長　総理が答弁したいと言っていますよ。総理が答弁したいとおっしゃっている。
○宮本（徹）委員　いや、いいです。もう時間がないですから。
　解散命令請求について伺います。
　統一協会の不法行為責任、使用者責任を認めた民事裁判の判決は多数あります。全国弁連の皆さんも速やかな解散命令請求を求めてまいりました。
　ところが、政府はこれまで、解散命令請求の要件を刑法等の違反に限り、民法の不法行為責任は入らないとする解釈を取り、解散命令請求に背を向けてきました。
　質問権の行使も同様の理由で慎重でしたが、今回、総理は、民事裁判での統一協会の不法行為責任を認めた判決を踏まえて、質問権の行使を指示いたしました。
　総理、解散命令請求についても、民事裁判の不法行為責任や使用者責任を認めた判決を根拠に行える運用に変えるべきではありませんか。
○岸田内閣総理大臣　解散請求を、解散を認めるに当たっての裁判所の判断については、午前中も議論になりましたが、平成八年の年に最高裁において判決を通じて明らかにされています。その要件について午前中も申し上げたところでありますが、その判断は政府としても踏襲しておりますし、政府としての対応は変わっておりません。
　その中で、刑法等の実定法規という部分がありますが、これは必ずしも刑法典のみを指すわけではないものの、典型的には、罰則により担保されている刑法等の実定法規の定める、その基本の内容があらかじめ具体的かつ明確に定まっているものであると考えています。この定義に当てはめますならば、午前中も申し上げたように、民法はこれには該当しないと思っています。例えば、特定商取引法ですとか著作権法ですとか外為法、こうした法律がこうした法規に該当するものであると認識をしております。
　いずれにせよ、政府の判断は変わっておりません。
○宮本（徹）委員　変わっていないじゃなくて、変えてくれという質問をしているんですよ。その解釈では、質問権を幾ら行使しても、統一協会の役員が刑事罰を食らわない限り、解散命令請求はしないということになるわけですね。しかし、宗教法人法の解散命令の要件には、刑法等に限る、刑事罰のものに限るということは、どこにも書いていないわけであります。
　教科書もこう書いていますよ。民法の不法行為とは、私的生活関係において他人の権利を侵害する行為であって、法秩序がその権利を保護するために、行為者の権利にも配慮しつつ設定した禁止・命令規範に違反すると評価されるものをいうということです。これが教科書でありますよ。教科書の中でも、禁止・命令規範違反だと、民法の不法行為は、こういうふうに書かれているわけです。
　ですから、刑事罰に限るような勝手な解釈に固執するのはやめるべきではありませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げましたとおり、刑法等の実定法規に定める禁止規範又は命令規範、これは別に刑法典に限っているというものではありません。
　これの解釈として、禁止規範への違反に対して刑罰を科すことを定めた法令であると認識をしています。よって、刑法以外にも、外為法や著作権法や特定商取引法、こうした法律を挙げることができると思っております。
　こうした判断は、従来から変わっておりません。
○宮本（徹）委員　私は、今、民法の関連の教科書の中身を読み上げたわけですよ。全く反論になっていないですよ。
　民法についても、不法行為については、禁止・命令規範に違反すると評価される、これを不法行為というんだと書いているんですから、そこはちゃんと整理していただきたいと思いますよ。
　さらに、もう一点申し上げますと、地下鉄サリン事件を受けて、宗教法人設立に当たっての規則の認証の審査基準を厳しくしております。このときに、布教方法に、社会的に相当と認められる範囲を逸脱した詐欺的、脅迫的手段を用いていないか、暴力的行為、反社会的な活動又は公序良俗に反する活動を行っていないか、こうしたことを調査することになっております。
　つまり、地下鉄サリン事件以降の新しく宗教法人をつくる際の認証の審査基準でいえば、今の統一協会のような詐欺的な布教、これをやって組織的不法行為と断じられる判決があるような団体は、新たに宗教法人になろうと思っても、もうなれないんですよ、今は。絶対に新たには認証されません、今は。
　ところが、一旦設立の認証を受ければ、不法行為が認定されても宗教法人であり続けられる。これは、はっきり言って、法律の運用として矛盾していませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど来説明しているように、政府としての法の解釈、運用、これは全く変わっておりません。
　平成八年の最高裁の判決に示された解散命令に至るまでの要件、これは、この解釈、変わっていないということであります。違法性とそして組織性、これをしっかり兼ね備えたものでなければならない、こうした判断を踏襲しているところであります。
　こうした法令に基づいて今回の案件についてもしっかりと判断をすること、これがこの判断の正当性を裏づける上でも重要であると考えております。
○宮本（徹）委員　質問に全く答えていないですよ。
　宗教法人設立に当たっての認証の審査基準との関係でいったら、どう考えたって、不法行為をやっているものは今新たになれないのに、現に不法行為をやっている宗教法人はそのまま解散もされずに宗教法人のままでいられるというのはおかしいじゃないかということを言っているんです。そこはおかしいと感じませんか。
○岸田内閣総理大臣　解散に至るまでの考え方について申し上げております。そして、それは全く変わっていないということを説明させていただいています。法律に従って粛々と対応することが重要であると思います。
　設立の考え方と法律の解散の考え方、これが矛盾しているのではないかという指摘でありますが、私たちが今議論しておるのは、解散に向けての過程であります。法律に従って粛々と対応することが、この法律への対応の正当性を確実なものにすると考えております。
○宮本（徹）委員　総理、結局、間違った勝手な解釈をしているから、法律の運用上、設立時の認証と、そして解散できるところに大きなずれが生まれてしまっているんですよ。ここは、法律の解釈を法律どおりに、法令に違反してというのは、法令に違反していたんだから、民法も含めてあらゆる法律を入れて解釈すれば、整合性が取れて、しっかりと被害防止に向けて解散命令請求につなげられるわけです。
　その点、しっかりと考えていただきたいと申し上げまして、次のテーマ、介護の問題について行きたいと思います。
　三年に一度の介護保険制度の見直しの議論が行われております。年内に方向性がまとめられます。この中で、介護保険の利用者の負担増があるわけですね。
　パネルを見ていただきたいと思います。
　大改悪であります。利用料の二割、三割負担の対象の拡大、ケアプランの有料化、多床室の利用料の引上げ、要介護一、二の生活援助の保険給付外しなどなどです。
　三年前の介護保険の見直しの際も、介護保険の利用料を原則二割にすることが検討課題とされましたが、三年前は見送られました。どういう反対意見があって見送られたのか、総理は御存じですか。
○岸田内閣総理大臣　これは、厚生労働省の審議会の過去の経緯についての御質問でありますので、詳細につきましては厚生労働大臣から答弁をさせていただきます。
○加藤国務大臣　介護保険の利用者負担割合については、負担能力に応じた負担を通じて制度の持続可能性を確保する観点から見直しを重ねてきました。
　御指摘の令和元年の社会保障審議会の介護保険部会では、利用者負担を原則二割とすることについては、生活への影響も踏まえて慎重に検討するべきという慎重意見もあったところでありますが、他方、能力のある人には負担していただくことも重要であり、二割負担の対象について拡大が必要との意見もあり、それらを踏まえて引き続き検討を行うことが適当とされて、今日に至っているわけであります。
○宮本（徹）委員　つまり、生活への影響を考えて慎重であるべきだということから、負担増は三年前は見送られるということになりました。
　じゃ、今、三年前と比べて国民生活はどうなっているのかということであります。今日も物価高騰の問題が議論されておりますが、本当に今、物価高騰の中で所得が少ない人ほど厳しい状況を迎えております。その中で、高齢者でいえば、六月から年金は切り下げられ、この十月から、七十五歳以上の方、三百七十万人の医療費の窓口負担が二倍になっております。
　三年前も、生活の影響、これを考えたら見送らざるを得ない、こういうものを、この物価高騰の中行っていくというのはあり得ないと思うんですよね。この介護保険利用料の二割負担の対象拡大、この検討は総理のイニシアチブで中止すべきじゃありませんか。
○岸田内閣総理大臣　ただいま厚生労働大臣から答弁がありましたように、三年前の議論においても、生活への影響を懸念する声もあった、一方で、この制度の持続可能性ということを考えた場合に、能力のある方々には負担をお願いする、こうした議論も大事だ、そうした議論が行われたという答弁であったと聞いておりました。
　能力のある方には負担を負ってもらう、そのことによって制度全体を維持していく、多くの方々の生活を支えていく、こういった結果につながるという考え方は重要であると思います。能力のある方に負担していただく、これを、どこで線を引いて、どこまで負担をお願いするのか、こうした観点に基づいて今の現状の中で判断をしていく、こうした考え方は当然大事な考え方ではないかと考えます。
○宮本（徹）委員　この物価高騰の中、負担増の検討を進めるというのは驚きの姿勢だと言わなければなりません。
　能力がある方ということをおっしゃいますけれども、今、介護保険は、一割負担が九割以上の方が占めております。この二割負担が導入されたのは二〇一五年です。
　能力があるといって導入されましたけれども、何が起きたのか。年収二百八十万円以上の人に二割負担が導入された二〇一五年、介護施設運営者らがつくる連絡会が実施した影響調査があります。
　千五百八十九施設の特養などが回答しておりますが、ショートステイの利用日数、回数が減ったのが四百七十一施設、配偶者が生活苦に陥ったが三百十一施設、多床室へ移ったというのが二百十一施設、利用者の滞納が二百六施設、支払い困難を理由に退所者が生まれたのが百一施設であります。
　そして、在宅の場合は、そのままデイサービスやヘルパーの日数を減らすということにつながったわけであります。
　高齢者の生活は本当に年々厳しくなっております。在宅の高齢者の方が紙おむつも干して再利用しているのも珍しくない、こういう話も介護現場の皆さんからお伺いします。
　介護保険の利用料を倍加したら、尊厳ある生活ができなくなるんじゃないですか、総理。
○岸田内閣総理大臣　今、厳しい生活の中で御苦労をされておられる方皆さんに負担をお願いするというものではないと理解をしています。
　今のこの状況の中で負担をお願いする方々、収入等、様々な条件の中で、どこまで絞り込んだ上で負担をお願いするのか、こうした議論が続いてきた結果であると認識をしています。
　制度全体を維持し、そして未来につなげていく、これは、次につながる世代にとっても大切な課題であり、政治の責任として、持続可能性、しっかり考えていくことは重要であると認識をしています。
○宮本（徹）委員　介護保険制度は、家族介護から社会で支える介護にするためにつくったわけであります。介護という人生の中で最も支えが必要なときに介護を取り上げることにつながるんですよ。二百八十万円のところまで二割負担にしただけでも大変なことが起きました。
　制度の持続可能性というのでしたら、軍事費二倍ではなくて、介護保険の国庫負担を増やして国民の暮らしこそ支えるべきだ。
　このことを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○根本委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　緒方林太郎です。よろしくお願い申し上げます。
　今回の質問に際しまして、立憲民主党そして日本維新の会から質問時間、御配慮いただきましたこと、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、旧統一教会に関してなんですが、私、岸田総理が言っておられることの中で、それを言うたびに耳がジャリっと音がする表現が一つあるんです。
　社会的に問題が指摘される団体という表現があります。しかも、時々、社会的に問題が指摘されていると承知しているとか、誰が指摘しているか分からないわけですよ。されるなわけです。誰か分からない人がそういう指摘をしている。岸田総理として問題があると指摘しているわけではない。しかも、承知しているというのは、自分が決めているわけじゃない。誰か周りの人が決めていて、それを自分は知っているというだけの、この社会的に問題が指摘されていると承知しているという表現には無責任ワードが二つくっついているんですね。
　岸田総理にお伺いしたいと思います。統一教会は社会的に問題がある団体だというふうに思われますか、岸田総理。
○岸田内閣総理大臣　今の御指摘のポイントは、社会的に問題が指摘されている、この部分が要は責任回避ではないか、そういう御趣旨の質問かと思いますが、社会的な問題が指摘されている、問題がある団体であるということについて、これは従来から説明しておりますように、民法においても組織的な不法行為が指摘をされている団体である、さらには、千七百の様々な相談の中に、警察あるいは法的なプロセスにつないでいかなければいけないような相談が存在する、こういったことから、従来から、政治的に問題があると指摘をされている団体であるという、この表現を使わせていただいている、こうしたことであります。
○緒方委員　私、そんなに難しいことを聞いていないんですね。社会的に問題がある団体だというふうにお考えですかという、非常に単純な質問を聞いております、岸田総理。
○岸田内閣総理大臣　今申し上げたような理由に基づいて社会的に問題がある団体であると認識しているからこそ、昨日来説明させていただいている政府としての取組を進めなければならないと認識をしております。
○緒方委員　私、官僚出身ですので、こういう一言一言が物すごく気になるということで、指摘をさせていただきました。
　宗教法人法に基づく報告、質問をこれから行うということなんですが、今日の長妻議員の質問とか先ほどの宮本議員の質問を聞いていて、どうしても、私、やはりこれまでの立場との違いが気になるので、それについて質問させていただきたいと思います。
　宗教法人に対して、宗教法人法に基づく報告、質問をするためには、解散命令事由に該当する疑いがなくてはならないと法律にそう書いてあります。
　そして、オウム真理教事件の東京高裁決定で、解散命令事由は、法人の代表役員等が、先ほどから言っておられる、刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範に違反することを要件としている、これは法律に書いてあるとおりですね。
　しかしながら、この該当がないと、そもそも報告、質問することができないんじゃないかというふうに法律上読めるわけですね。
　それを踏まえて、永岡大臣に質問したいと思います。
　現時点で旧統一教会は、刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範に違反している団体だというふうに思われますか、永岡大臣。
○永岡国務大臣　お答えいたします。
　所轄庁といたしまして、宗教法人法の解散命令の請求を行うに当たりましては、やはり、判例によって確立いたしました、裁判所が、宗教法人法の第八十一条第一項第一号及び第二号前段の規定によりまして、解散命令を出す要件を踏まえる必要がございます。
　そして、裁判所は、解散命令に当たりましては、法人の代表役員等が組織的に刑法等の実定法規に違反をして公共の福祉を侵害したり、また宗教法人の目的を逸脱したりしていることが捜査などを通じて取得した具体的な証拠を伴って客観的な事実として明白であることを求めております。
○永岡国務大臣　典型的には、組織的な犯罪行為で起訴又は有罪判決が出ることがこれに該当すると思われます。
　旧統一教会におきましては、民事上の不法行為責任やまた使用者責任を認める判決がございます。重要な要素ではありますが、裁判所がこれまで示してきました解散命令を出す要件と比較をいたしまして、法人の代表役員等が組織的に刑法等の実定法規に違反をして公共の福祉を侵害したり、また宗教法人法の目的を逸脱したりしていることが、具体的な証拠や資料そしてデータなどを伴いまして客観的な事実として明白であるというためには、なお様々な事実関係や情報の把握を行う必要があるものと認識をしております。
　そのために、政府全体といたしまして把握をしている旧統一教会に関する被害の状況や、名称変更等を経た近年の旧統一教会の判例の動向を踏まえると、宗教法人法に定める報告徴収、質問権を行使する必要があると認識しており、総理の御指示を受けまして、その行為に向けた手続を進めているところでございます。（発言する者あり）
○根本委員長　大臣、できるだけ簡潔に発言するように。
　内閣総理大臣岸田文雄君。
○岸田内閣総理大臣　御質問のような可能性があるからこそ、手続を進めようと考えております。
　千七百の質問の中には、警察に直接つないだ案件、法律の専門家に直接つないだ案件、こうしたこともあることから、是非、報告徴収を受け、質問権を行使する中で、具体的な実態を積み上げることが必要であると認識をし、手続を指示した次第であります。
○緒方委員　ちょっとよく、理解できたところと理解できなかったところがあるんですが。
　まず、ベースとして、解散命令の事由に当たるのは、東京高裁決定によると、刑事罰を受けていること、つづめて言うとですね、そういうことなんですが、それは現時点ではないという理解でよろしいですよね、岸田総理。
○岸田内閣総理大臣　これも午前中から答弁させていただいておりますが、刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範、これには民法は当たらないということを説明している。ですから、最高裁の求める、組織性と違法性、両方が必要であるということから、この要件については当たらない、民法については当たらないということを説明しております。
　ですから、その可能性として、この千七百の様々な相談の中に刑法や警察につながる案件があるからして、これを手続を進める、そうしたことであります。
○緒方委員　何の答えにもなっていないんですよね。私、単に、刑事罰を受けるようなことがあった団体ですかというふうに聞いているだけなんですね。民法が含まれるかどうかとか、何度も聞いていますよ、そんなの。本当に悪質な質疑妨害ですよ、岸田総理。
　私が聞いているのは、刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範に違反した団体ですかという極めて単純なことを聞いているんです。一発でお願いします。
○岸田内閣総理大臣　刑法等に該当するような行為のあった団体では、今確認されておりませんが、ただ、様々な相談事案等を考えますときに、その可能性があるからして、報告徴収を是非行いたいということを申し上げている次第であります。
○緒方委員　しかし、刑事罰がないのであれば、東京高裁決定に従う限り、そもそも疑いが生じる可能性もないと思うので、報告、質問を要求することができないんじゃないですかというのが、どうしても、私、疑問が出たんですね。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　刑法的な事案が確認されていないとしても、その疑いがあるとしたならば、その報告徴収、質問権を行使することは可能であると認識をして手続を進めております。
○緒方委員　それぐらいの事情でこれだけ強い報告、質問ができるというのは、結構な、法解釈の重大な変更をしているように私は聞こえるんですね。
　だって、これまでこれを理由として文部科学省はずっと報告、質問についてやらないということを言い続けてきたんですけれども、被害者相談とかで警察事案があるとか、それぐらいの疑いでもできるようにしたと。
　私は、この解釈変更が悪いと言っているんじゃないんです。悪いと言っているわけじゃなくて、そういう解釈変更をしているように見えるんですけれども、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　これも午前中から様々なやり取りの中で、政府としては、法律に基づいて対応をしっかりと厳正に考え、そして実行をしようとしているところであります。
　今の対応につきましても、法律にのっとっての対応であると認識をしております。
○緒方委員　ちょっとよく分からないところはありましたけれども、質問を続けたいと思います。
　私は、今、統一教会は霊感商法ということで問題が起きて、霊感商法は、契約行為があるビジネスをやっているので、ビジネスのところに注目をして規制をかけることができるということになるわけですが、寄附になると霊感寄附ということになるのかもしれませんが、寄附は喜捨が基本になるので、寄附は余りに多様な形態があって、寄附そのものに規制をかけるのは、私、余り現実的な選択肢だと思いません。そうではなくて、霊感そのものを規制するしかもうないのかなというふうに思うんですね。（発言する者あり）ちゃんと聞いてください。つまり、寄附に至るプロセスの中で悪質なものを規制するという考え方がここで出てくると思うんですね、寄附そのものではなくて。
　私、フランスにおけるいわゆる反カルト法、原語で全部読んでおります。興味深いのは、既存の、無知、薄弱につけ込む罪というのがフランスの刑法にはあります。これに対して、いろいろな仕掛けをもって精神的な従属状態に置いて、その無知、さらには薄弱といったものを悪用するようなことを犯罪化しているんですね。まさにマインドコントロール的なことを刑事罰で盛ってきているということがあるわけです。
　私は、このフランスの反カルト法における無知、薄弱につけ込む罪、なかなか内心の自由とか信教の自由との関係で難しいところがあるというのは重々承知をしておりますが、寄附そのものに規制をかけるのが難しいのであれば、その前の寄附に至るプロセスのところで、刑事罰、若しくは民事も含めてですけれども、何らかの措置を取るべきではないかと思いますが、永岡大臣、いかがですか。
○根本委員長　これは担当はどっち。
　じゃ、法務大臣葉梨康弘君。法務大臣じゃないの。
　じゃ、まず、文部科学大臣永岡桂子君。
○永岡国務大臣　今の緒方委員のお話を伺いますと、御質問について、私、文部科学大臣の所掌を超えると思われます。お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　既に文科大臣が御指名によってお答えしたとおりですけれども、これは行政罰とか刑事罰に関わるお話になりますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　反セクト法、反カルト法があるということは私も存じ上げています。ただ、緒方委員おっしゃるように、やはり難しい問題がいろいろありまして、まず、多額の寄附を保護法益とするのか、マインドコントロールを保護法益とするのか、ここはいろいろと悩ましいところです。
　それから、マインドコントロールということも、フランスのカルト法、私は原文じゃなくて訳文で読んだんですが、それについても、日本の法制で構成要件をつくるとなると、ここのところ、過不足なくそこを規制、禁止するということ、これもなかなか慎重な検討を要するかと。
　つまり、取り消し得べき行為とするものと刑事罰とはちょっと段階が違いますので、慎重に検討させていただきたいと思います。
○緒方委員　私、先ほど申し上げましたが、刑事罰、なかなかきついと思うんですけれども、マインドコントロールという言葉が出てきていないんですね。精神的な従属に置かれると。
　いろいろな仕掛けを通じて精神的な従属に置かれた、そこから、実は元々刑法にこれは存在していて、例えば、未成年とか妊娠中の方々とかの無知や薄弱につけ込む罪というのが元々存在していたのに対して、これに、いろいろな仕掛けを通じて精神的な従属に置くという規定を新しく入れたというのが法改正だったんですけれども、これはなかなか刑事は難しいと思います。
　しかしながら、民事の取消しとかの要件の中に、こういった精神的な従属に置く行為、そしてそれに伴う、無知、薄弱、そういうものにつけ込んでいるものについて取り消すようなことができる要件を盛り込むことは、これはできるんじゃないかと思うんですけれども、葉梨大臣、いかがですか。
○葉梨国務大臣　恐らくは緒方委員がおっしゃられるのは、本人が取消権というよりは第三者取消権に、多分、脆弱、そういう支配下みたいな状況に置かれているとなる、第三者取消権ということになるんだろうと思いますが、その上でお答え申し上げますと、そうはいっても、マインドコントロール下に置かれている方も、日常生活では通常の判断能力を持っているわけなんです。ですから、そこでやはり、どういう要件にするのか、あるいは本人の意思をどこまで尊重するのか、そういった意味で、いろいろとこれまた慎重に考えなければいけない問題があるということは御指摘させていただきたいと思います。
○緒方委員　これは、実はフランスでも人権との問題が非常に議論になっていて、なかなか発動するのも難しいし、ＥＵの側からも、本当にこの法律は大丈夫かと指摘を受けているようなものですので、慎重な対応が必要だということは私も重々承知をしております。ただ、霊感で寄附ということになると、寄附に規制をかけるということが恐らく相当難しいというふうに思ったときに、その前プロセスのところで何かできないかということですので、大臣、これは是非検討していただければというふうに思います。
　最後、一つだけ、せっかく質問通告しましたので、防衛についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、来年度予算要求しておられますが、私は、国の防衛というのは国の根幹を成すものであると思っておりまして、今日も何回か議論が出ましたが、財源の当てがつかない形で防衛予算の手当てをするのは国を誤る第一歩である、私はそう思っています。当面の国債発行を全面否定することはいたしませんが、それらは全て後年度の財源措置で対応されなくてはならない、私はそう思うわけでありまして、これは岸田総理にお伺いをしたいと思います。いかがお考えでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　我が国の防衛費の議論につきましては、国民の命を守るための内容と併せて、その裏づけとなる予算、そしてその裏づけとなる財源、これを三つ一体で議論していくということの方針を従来から申し上げています。是非、年末の予算編成の過程までにこの三つをしっかり詰めて結論を出していきたい、このように思っております。
○緒方委員　ちょっとだけ微妙な発言をされたので。三つを一体的に議論するというのはよく分かりました。
　岸田総理にもう一言言っていただきたいのは、財源の当てがない防衛予算というのは、これはやらないということをコミットいただけないかと思いますが、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　防衛費の中身、すなわち、恒常的に必要とされるもの、あるいは長期的な契約に基づいて対応するもの、その内容によってその財源というものを考えていかなければならないと思います。それぞれの性格にふさわしい財源を考えるというのが基本的な考え方であります。
　いずれにせよ、年末に向けて、先ほど申し上げた、一体とした議論を進めていきたいと考えています。
○根本委員長　これにて緒方君の質疑は終了いたしました。
　次に、大石あきこ君。
○大石委員　れいわ新選組、大阪五区、大石あきこです。
　パネルの担当は、東京二十二区、櫛渕万里議員です。
　私がここにいる理由なんですけれども、私、四年前まで大阪府庁で公務員をやっていたんです。維新府政の中で、知事とか維新の議員がうそばっかりついているじゃないかと。行政サービス削りまくって、でも、府民の所得、結局、下がっているやん、うそをつくなよ、そう思っていたんです。
　それで、この国会です。国会も同じか、それ以上じゃないですか。本日も、うそとごまかしばかりの政権だということが明らかになりました。そうこうしている間にも、間違った国策で多くの国民が犠牲になっています。その国民の思いを背負って、今ここに立っています。
　さて、総理は、所信表明演説で、日本経済を再生させるとおっしゃっています。
　総理に伺います。日本経済を再生させる自信、あるんですか。一言でお答えください。
○岸田内閣総理大臣　今、目の前の物価高騰対策、しっかり行った上で、日本の経済の持続可能性、回復させるべく、政策を用意しております。
○大石委員　ちょっと、あるかないか分からなかったんですけれども、どっち、あると。残念ながら、でも、総理の経済政策では日本経済の再生は無理です。
　日本は緊急事態だと総理はおっしゃいます。でも、通常国会からこれまで三か月半、国会を放置、予算審議、行いませんでした。三か月半にも及ぶ放置プレーで、やったのは国葬だけ。こんな自民党政権はすぐに終わらすしかありません、国民を殺させないために。
　冒頭、総理には日本経済再生ができないと言いました。なぜならば、日本の経済再生に本当に必要なことは、この国に生きる一人一人の徹底的な所得向上、これしかないからなんです。
　パネルの四を見てください。二十五年前と比べて、一世帯当たりの所得の中央値の推移、いわば中間層の年収と言えるものです。百八万円も年収が減っています。だだ下がりになっている。
　さらに、パネルの五を見てください。二十五年前より年収が百三十一万円もダウンしたという数字もあります。これは再分配後、税金を引いたり社会保険料を引いたりして手元に残ったお金となります。これ、どれだけ所得が下がっているんですかと。この数字については、社会の危機として複数の報道がなされています。
　そこで、総理にお伺いします。この数字について、危機的だと危機感をお持ちですか。お答えください。
○岸田内閣総理大臣　今、物価高騰が大きな問題になっているとき、賃上げがその物価に伴わないということ、これは大きな危機であると考えます。
○大石委員　ちょっと危機感がないと思うんですよね。これ、だって、百三十一万円も年収がダウンと言っていて、賃上げが、プラスで物価上昇がというのが、まず、この二十五年間の数字を見ているんですかということを言っているんです。これに加えて、物価が深刻な問題なんです。
　パネル三を見てください。十月一日から六千五百品目が更に値上がりしています。前年同月比、比べて、こんなに値上がり。電気代が二二％、小麦粉一八％などなどです。ちなみに、この物価の数字には消費税も含まれています。すぐにできる対策は、消費税を下げて物価を強制的に下げることです。
　岸田総理、今なお消費税は減税しないんですか。するかしないでお答えください。
○岸田内閣総理大臣　消費税を減税は考えておりません。
　そして、賃金に対する危機感。おっしゃるように、長年にわたって賃金が上がっていないということに対してどうあるべきなのか。先ほども、中長期的な、構造的な賃上げについて議論をしました。目先の物価に対する対応と、中長期的な、構造的な賃上げ、これは共に議論することが重要であると認識をしております。
○大石委員　もう二十五年間このような状況にあるということを言っていて、そこに物価高が来て、そのような状況を言っているんですけれども、自民党の皆さんは、これは地元でどのような言い訳をされているんでしょうか。支持者の方にどのように言っているんですか。是非、自民党の中で闘って、消費税減税をかち取っていただけないでしょうか。
　れいわ新選組が主導して野党四党で提出した消費税五％減税とインボイス廃止法案、現在、これに乗らないと言っているのがほとんど自民と公明だけです。さっさと審議できるように力を尽くしてください。
　あと、立憲民主党の方向性にも危機を感じております。
　本日の予算委員会で、円安の原因である金融緩和をやめるべきだとおっしゃいました。しかし、円安で苦しくなるのは、そもそも、企業の海外進出を進めて国内生産がすかすかになり、輸入に頼り切っているせいです。そこに庶民の所得が減らされて、外国と景気格差が起こっているから、円安にもなるんです。
　だから、まずは国のお金で一人一人の所得を大幅に徹底的に増やす。批判するべきは、それをやっていない政府じゃないでしょうか。日銀の金融緩和頼みをやめて、さっさと庶民への財政出動をやらんかいと。そこでしょう。節約、緊縮財政を訴えている場合ではありません。
　もちろん、現状、このパネルでも述べたように、物価は上がっていますし、輸入品に頼った脆弱な経済である以上、国民には消費税減税と十分な給付金でその被害を直ちに償わないといけません。同時に、円安の今、自国での生産体制を回復できるチャンスにしなければいけない。
　岸田総理の所信表明の駄目なところは、フレーズとしてはやると言っているんですけれども、やはりやらないことです。
　この円安のときに自国の中小企業を更に海外に追い出す担当室をつくるの、やめてもらえないですか。グローバル資本家の犬にはすぐに退出いただきたい。
　さらに、岸田総理は、構造的に賃金を上げていくと言っています。これもうそです。
　政府がすぐに賃金を上げれるのは、国が決めることができる公定価格が存在する仕事です。介護、保育、看護師など。これらの医療、福祉業界では、今、人手不足が深刻で、二〇四〇年までに新たに百万人の人材が必要になってくる。どうやって人員を確保するんですか。大幅な賃上げ、すぐにできることです。
　例えば、介護でいうと、パネル六のとおりです。現状を見てください。
　介護士の現状、全産業平均と介護分野の月収の推移で、この数字はコロナの前です。介護職は月収八・五万円も低い。年収でいうと百万円の格差。これで続けられますか、現場の良心だけに頼って。
　岸田総理も、賃上げするとどや顔でおっしゃっているんですけれども、でも、この二月に賃上げしたのは一体幾らなんですか。月収九千円。しかも、それが全部に行き渡っていると思われますか。行き渡っていないんですよね。
　全国の介護職からこんな声が届いています。九月のものです。最低二十五万円、手取りでもらえるようにしてほしい。ほかにも、職員不足が二十年続いています、低賃金も二十年続いています。ほかにも、正直、この国は介護士のことをなめていると思います、日本、終わっています、このような声が寄せられています。
　そして、さらに、この九千円も、賃上げができていない上に、パネルの七のとおり、このような問題があります。
　介護職における賃上げの予算なんですけれども、国の負担が四分の一に減額されている。昨年度の補正予算から、今年度の予算で総理が激減させてきたんです。その差額を国民と地方に埋めさせるという、あり得ません。
　そもそも、介護の賃金格差をなくすために必要な国の負担、年二兆円です。これは二桁足りませんよ。こんな予算、よく提案して、通りましたよね。この国会の茶番に改めて抗議します。
　総理にお尋ねします。
　先ほどの介護職の怒りの声、この国は介護士のことをなめている、日本、終わっている、この声にどう答えますか。
○岸田内閣総理大臣　政府として、賃上げ、すなわち分配、これが重要であるということは政権の当初から申し上げております。
　そして、介護を始めとする公的価格、国が責任を持って引き上げようという取組をスタートいたしました。
　そして、これは一部の分野の賃金を上げただけでは社会全体の賃上げにはつながらない、賃上げの機運を高めなければならないということで、政府としても、最低賃金の引上げから、賃上げ税制あるいは公共調達における賃上げ企業の優遇など様々な仕掛けを用意をした。そして、民間にも是非協力してもらいたいということで、今年、また来年に向けて、賃上げの機運をつくっていこう、この全体の引上げがあってこそ社会は回っていく、分配とそして成長の好循環が実現できると信じております。
　是非、こうした機運をつくることによって、賃上げに向けての取っかかりとしたいと思いますし、あわせて、中長期的な、構造的な賃上げを実現していきたいと考えています。
○大石委員　機運とおっしゃいますけれども、先ほどの介護職の声で、二十年間低賃金が続いていると。その機運というのをいつまで待たされるんですか。八・五万円の差額があるじゃないですか。上げてきたといって、現状を見てくださいよ。お願いします。
○岸田内閣総理大臣　介護を始めとする公的価格については、今年、この賃上げ、政府として賃上げの道筋をつくりました。是非、これを持続可能なものにしていきたいと考えています。
　しかし、社会全体としての賃上げがあってこそ、経済全体は好循環を取り戻すことができると思っています。そして、それがないと、持続可能な賃金の引上げは実現できないと考えています。
　是非、賃上げ、おっしゃるように、分配、大事です。その原資の成長と併せて、しっかり対応していきたいと思っています。
○大石委員　やはりおかしいんですよ。だって、全産業平均と比べて介護職が八・五万円の月収の差額があって、これは公的価格だから国がすぐできるでしょう、人材不足だから、人員不足だから余計に賃上げが要りますよね、だから九千円ごときでは足らないし、国の予算をもっと減らしていますよねということを言っているんですけれども、やはりやる気のないお答えだということだけは確認いたしました。
　それから、もう一つ、学校の先生も減らされているということを言っておきたいと思います。パネルの八です。
　段階的に何か増やしているんだみたいなことを昨日の予算委員会でも答弁があったけれども、うそなんですよ。四月から、三千三百二人、公立学校の先生が減少しています。予算を削っているじゃないですか。少子高齢化がこの国の問題なんですよね。予算をつけないといけないですよね。減らしていますからね。
　介護や教育は一例です。この国では、必要な人件費をコスト扱いする間違った経済政策を続けてきました。すぐにやめなければいけません。
　統一教会のことを触れておきたいと思います。
○根本委員長　申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔に。
○大石委員　何か、五時過ぎで終わったら、やる気がないという話になっていたじゃないですか。
　統一教会の問題の本質は何か。これは、安倍元総理を始めとする保守を名のる政治家が、統一教会と結託してこの国の政策をゆがめ、法の支配をゆがめてきました。
○根本委員長　申合せの時間が過ぎておりますから、御発言中恐縮ですが、これにて大石あきこ君の質疑を終了いたします。
○大石委員　テレビを見ている国民の皆さん、この国は二十五年間悪くなりっ放しです。必要なものは……
○根本委員長　もう終了しております。
○大石委員　終わります。
○根本委員長　これにて大石君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十四日午前八時五十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
○根本委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官吉川徹志君、内閣官房国土強靱化推進室次長村山一弥君、内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局次長村手聡君、内閣府大臣官房故安倍晋三国葬儀事務局長原宏彰君、内閣府大臣官房経済安全保障推進室次長品川高浩君、内閣府男女共同参画局長岡田恵子君、内閣府子ども・子育て本部統括官吉住啓作君、消費者庁次長黒田岳士君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省人権擁護局長松下裕子君、厚生労働省人材開発統括官奈尾基弘君、経済産業省大臣官房審議官蓮井智哉君、経済産業省大臣官房審議官杉浦正俊君、経済産業省大臣官房審議官木原晋一君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長片岡宏一郎君、経済産業省通商政策局通商機構部長柏原恭子君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官南亮君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、中小企業庁長官角野然生君、中小企業庁事業環境部長小林浩史君、中小企業庁経営支援部長横島直彦君、国土交通省総合政策局長瓦林康人君、国土交通省航空局長久保田雅晴君、観光庁次長秡川直也君、防衛省防衛政策局長増田和夫君、防衛省整備計画局長川嶋貴樹君、防衛省人事教育局長町田一仁君、防衛装備庁長官土本英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　基本的質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。萩生田光一君。