Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（治）委員　調べてみますと、特別措置法が五十六年に済みまして、新しい法律が五十七年から発足しているんですね。五十六年と比べますと、五十七年は予算額が九八・三％です。これはまあまあ。五十八年はどうなったかというと八五・四ですよ、五十六年と比べて。五十九年が七六・九％。そうして、六十年度は七五・四％、二五％減っておるんですよ。そうして、あなたが今自慢した六十一年度は確かに七六・八％となっておりますから、五十六年と比べて一・四％ばかり伸びたことは間違いない。
　ところが、生活環境なり、あるいは教育啓蒙なり、いろいろな事業を見てみますと、後で数字を少し拾って申し上げますけれども、事業の進捗状況自体からいくと、新しく法律ができてから毎年こんな急速度で下降するということは到底考えられない、私はそう思うのです。努力いたしたことはそのとおりでしょうけれども、そう私は見ております。
　そこで、自治省の財政局長にお尋ねしたいのですけれども、あなたは六十年の七月十七日、概算要求の段階において、「地方公共団体が行う地域改善対策事業に対する財政措置について」というものを地方財政法二十一条と二十二条に基づいて連絡をしておりますね。これはどういうことをねらったのですか。予算を十分とりなさい、十分自治省と連絡をとってほしい、こういうことだと思うのですけれども、どうなんですか。この通達を出した結果どうなっているのか。
○花岡政府委員　この「地方公共団体が行う地域改善対策事業に対する財政措置について」という要請でありますけれども、財政状況が非常に厳しいという事情のもとにありますけれども、六十一年度は地域改善対策特別措置法の最終年度でありますから、この必要事業量の確保を図るとともに、補助負担率といいますか国庫補助負担基準の改善を図る必要があるということから、各省庁に予算の確保方をお願いしたものでございます。
○細谷（治）委員　そうしますと、国で予算を組む、そうするとそれを府県にもやる、主として市町村に行きます。国の予算に対して、今申し上げたとおりですけれども、県と市町村に分けまして、どういうような事業が行われているのか、おわかりになりますか。
○花岡政府委員　同和対策事業につきましては、各団体によりましてその事業の内容というものが広範多岐にわたっておりますし、いわゆる同和対策事業とそれに関連した事業というものも多々あるわけでございますので、私どもとしましてはどの部分が同和対策事業であるのかというふうにはっきりとつかむことができない状況にございます。一応感覚的には同和対策事業はどういうものをやっているかというのはわかりますけれども、全体的にこの数字が同和対策事業であるというふうな把握まではいっておりません。
○細谷（治）委員　対策室の方にお尋ねしますが、法律ができる前の十年間の事業、それから十三年間、五年間において国の予算に基づいて事業が推進された。単独事業もある。国と県と市町村の事業はおのおのどの程度になっておりますか、あるいはその割合はどうなっているのかわかりますか。
○熊代説明員　国の方で把握しております数字は同対法、地対法に基づきます事業のみでございまして、先ほど自治省からもお答えがございましたように、県単、市町村単独のものにつきましては、御説明のような事情がございまして、正確には把握できないということでございます。
○細谷（治）委員　正確には把握できないということでありますけれども、私のところへあなたの方からどういう質問をするんですかということでありましたから、昨日あなたがお読みになった新聞に地域改善対策研究所、これは自民党の機関ですね、自民党地域改善対策特別委員会の調査機関、理事長堀内俊夫さん、それでもこういう本が出ているわけでしょう、この本をお読みになったらよくわかりますよ、持っていますかと言ったら持っていると言うものですから、わからないということは、あなた、何のために質問をとりにきたのかな。
○熊代説明員　御指摘の本は読んでおりますが、地域改善対策研究所が独自の基準を立てられまして、これは同和事業であるということで単独事業についてお調べになったものでございますので、国の調べた数字ではない。そういう趣旨で、研究所の数字は私も読んで承知しておりますけれども、国としては県単あるいは市単で行われるものにつきまして、どの事業が同和事業になるかということはなかなか難しい問題で、先ほど自治省さんから御説明があったとおりでございますので、そういう意味で把握していないと申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　あなたの方から出ております「同和問題の現況」という本がありますね。これと地域改善対策研究所の数字を私は突き合わせてみたんですよ。恐らく、人のやったことで、これは自民党の研究所だそうですけれども、これには私の方は責任ありません、私の方はこれですと言うんじゃないかと思ったので突き合わせてみた。数字は違っていないのですよ。確かに億の単位で一つ二つ違っておりますけれども、変わっていませんよ。そういうことでありますから、これはいいかげんにでっち上げた六千八百円の本じゃない、きちっとした資料に基づいてまとめられた本だと私は思っているんです。どうなんですか、あなた。私は数字を突き合わせたんですよ。とぼけちゃいかんですよ。
○熊代説明員　先生御指摘の数字は「地域改善対策事業関係予算の推移」ということで、この本の数字かと思いますが、国に限する限り、細部は別としまして、大筋非常に正確な数字であるというふうに我々は考えております。
　市町村、県単独の数字につきましても、不正確な数字というふうに申し上げているわけではございませんので、基準の問題等ございますので、我々がやった調査ではございませんので、基準等を御相談いただいたわけでもございませんから、その辺、なかなか難しい問題があるということでございますが、非常に不正確とか大筋間違っているというようなことを申し上げているものではございません。
○細谷（治）委員　少し言葉が厳し過ぎたと思うのですけれども、数字は厳しいんですよ。数字以外に物はないわけですから、私は数字を基礎にして物を申しているから気を悪くしないでください。
　その本の資料編に、一−三六表「事業純計総額」というのがございます。それによりますと、いわゆる今の法律ができてから三年、五十九年度までの決算を見ますと、純計総額は六兆八千八百三十九億円、そのうち国費が一兆九千四百八十億円、二八・三％、府県費が一兆四千九百三十五億円、二一・七％、そして市町村費が三兆四千四百二十四億円、ちょうど五〇％、こうなっております。国の方の部分は正確だけれども、府県と市町村のものは責任持てませんということですが、これは地方財政に関係することでありますから、自治省、お調べになっているのでしょう。いかがですか。
○花岡政府委員　私の方では、この地域改善関係の事業につきましての数字を把握いたしておりますのは、地方債の許可実績のみでざいます。
○細谷（治）委員　自治省も確かに権限はそうだ。そうすると、おたくの方は、自分の方の予算だけは決まったけれども、県でどうやろうと、それから市町村でどうなっているのか、そんなことは責任ないということでまとめてあるでしょう、五十九年まで決算が出ているのですから。今私が申し上げた、この本に書いてある数字は、信頼が置けるのか、置けないのか、言ってくださいよ。先に質問を進められないのだから、これはうそですというなら質問しても意味がないのですから。
○熊代説明員　数字の積算とか基準につきまして逐一検討したわけではございませんので、確たることは申し上げられないわけでございますけれども、研究所がなさいました調査で、研究所の採用されました基準でやられました調査としては、かなり信頼が置けるものじゃないかというふうに我々感じているところでございます。
○細谷（治）委員　かなりという形容詞をつけましたから。しかし、かなり信用が置けるものというのですから、おおむね話の基礎にはなると思うのです。
　そこで大臣、今私が申し上げましたように六兆八千八百三十九億円のうちの半分、三兆四千四百二十四億円というのは市町村なんですよ。そして、その市町村がやっておる仕事というのは全部借金です。
　あの分厚い本の中にその表が書いてある。一−三〇表という資料の中に、市町村の地域改善対策事業額は五兆八千二百九十七億円だ、こう言っているのです。そのうち国から出てきたものは一兆四千六百八億円。この一兆四千六百八億円というのは、国の方の予算から出したと思われるその数字と符合しているのです。県の方の支出金は——市町村の仕事ではありません、県の補助等あるのでしょう、九千二百六十四億円、一五・九％、五条債が五千七百十九億円、九・八％、五条債でないその他の地方債が一兆三千五百五十二億円、二三・三％、そしてそのほかにいわゆる説とか交付税という一般財源というのが一兆三千百二十三億円、そのほかに特定財源が三・五％ばかりあります。言ってみますと、五条債とその他の地方債と一般財源というものが三兆二千三百九十四億円、五六％になるのですよ。これは市町村にとっては大変な負担ではないかと私は思うのです。
　この数字は、かなりの確度で信用してよろしいですか。
○花岡政府委員　数字の基礎をよく存じませんけれども、そういう調査があり、また実態といたしまして、市町村がこの地域改善対策事業について相当な負担をしているという事実はございます。
○細谷（治）委員　相当の負担ですよ、これは。これは随分な負担です。同和対策事業というのをやっておって、いろいろな基本的な問題がありますから、その環境整備とか教育とかいろいろやっておって、あるいは雇用の問題でやっておられる間に、市町村は五五、六％の負担をしておるわけです。
　そこで、大臣、大体同和地区というのは必ずしもリッチな市町村ではないのですよ。大体において収入水準の低い、言葉は適切ではありませんけれども、財政的にはプアな市町村なんです。それがこれだけの負担をしているということは、言ってみますと、財政に非常に大きな重荷になっていることは間違いありません。これに対して自治大臣としてどう対応しようとしているのか。私は次に御提案いたしたい点があるのですけれども、まず大臣の姿勢をちょっとお伺いしたい。
○小沢国務大臣　私は生まれてこの方、同和問題とかそういう差別の問題とか、そういうことに全然遭ったことのない地域で生まれ育って今日まできておりますので、先生におしかりいただくかもしれませんが、そういう面ではなかなか、この差別問題にしろ何にしろ理解が実感としてこないのでありますけれども、それはそれといたしまして、現実にいろいろ話を伺い、また先生の御指摘の数字等も考えてみますと、同和といいますか、この問題を抱えておる公共団体、地域においては非常に大きな事業負担をしょっておるということは私としても理解することができますし、また、それであるがゆえに同和対策、地対法というようなことで、国としても主としてハードの面においてできるだけ財政援助をしてその地域の改善を図っていこう、そういう施策をとってきたものだと思います。
　自治省といたしましても、それら地方財政に与える影響等も十分考慮に入れて、その地対法に沿って裏負担等についても配慮をいたしておるところだと思いますが、今後さらにそういった地域の実際の財政事情あるいはいろいろな環境を勘案いたしまして、なお適切に対処していかなければならない問題だな、そのように考えております。
○細谷（治）委員　対策室の方にお尋ねします。
　地域改善対策事業を推進するために、今申し上げたように地方は金がありませんから借金して仕事をやっております。その借金には法五条、地方財政法五条じゃありませんよ、地域改善対策特別措置法の五条の地方債と一般のその他の地方債、これは現状では、五十九年度ははっきりしておる、五十九年度ではどういう地方横残高になっておりますか。おわかりになりますか。
○熊代説明員　まことに恐縮でございますが、五条債及び五条債以外の地方債の残高につきましては自治省さんからお答えいただきたいと思います。
○花岡政府委員　地域改善対策事業債の現在高でございますが、五十九年度におきまして法五条によるものが三千三百二十億円、その他のものが三千七百十四億円ということになっております。
○細谷（治）委員　財政局長の答弁どおりと私は思います。私、対策室の方からもらった数字を今資料として持っておるのです。それを答えないのです。対策室からもらった資料そのまま、図らずも財政局長と同じ数字であります。そのとおりです。
　それで、同和特別措置法のありました四十四年には法五条が十一億円、その他が二十四億円、合計三十五億円。そして法五条の割合が三一・四％です。ところが五十九年には、今財政局長が答えたところでは合計七千三十四億円のうち法五条の分が四七・二％であります。この法五条については後ほど大臣の決意のほどを承るわけですけれども、法五条の方では元利について基準財政需要額にカウントしているわけです。ですから、法五条とその他の起債というのは地方団体にとっては大きな差があるわけです。そのカウントされた金額は五十九年度は三百四十七億円、今審議している六十一年度の交付税では恐らく四百億円程度のあれが計画されておると思うのですよ。
　確かに四十四年から比べますと法五条のウエートが次第に高まっておることは認めます。例えば五十年度は二一・八％、五十五年度が三八・七％、五十九年度が四七・二％と高まっていることは認めますけれども、それにしても法五条が、せっかくの——言ってみますと、これはきょうの本会議で上げられる補助金カットの一括法の中でも聖域なんですよ。この事業に対する補助金の負担金率は下げられておらぬ。下げられておらぬどころか、他の補助率は二分の一であるけれどもこれだけは三分の二にするという、まさしく聖域扱いされておるのですよ。言ってみますと、国にとってもそういう重要な事業、それについてやるなら勝手にやりなさい、金だけは貸してやるよという形でやっておるあれが余り低いじゃないか。
　そこで大臣に申し上げたいと思うのですが、法五条とその他、法五条というのは、地域改善対策事業について地方公共団体が必要とした経費は地方債で見てあげますよ、その地方債については、この次が大切なんです、自治大臣が指定したものについてのみ交付税の基準財政需要額にカウントいたしますよ、自治大臣が指定しないものはだめだ、こうなっているのです。ですからすべて、私が申し上げました五十九年度四〇％ぐらい、借金したものの四〇％ぐらいというのは自治大臣の指定によってこの数字が生まれているわけです、少しずつは改善されてきておりますけれども。ほかの大臣がやるのじゃないのです、自治大臣が指定したもの。大臣、それほど重要な事業ならもっと積極的に交付税にカウントしてやったらいかがですか、どうでしょうか。
○花岡政府委員　これはもう先生十分このいきさつは御承知でありますので申し上げるのもいかがかと思いますけれども、この五条債の自治大臣指定は、公営企業などその事業の収入を当該地方債の元利償還金に充てる事業に対するものを除きまして、国庫負担金または補助金を得て行った事業に対するものについて行うということになっておるわけでございます。これは前の法律のときから国会でるるお答えいたしておりますように、地域改善対策事業というものは国と地方の共同の責任において実施されるべきものである。したがいまして、国庫補助負担の特例措置がなされたものにつきまして地方公共団体共有の財源である地方交付税の措置を講ずるという考え方に立つものでございます。したがいまして、関係市町村に対する財政措置の充実というのは、まず国庫補助負担制度の拡充を図るということが基本であると考えておりまして、私どもこういう考え方のもとに毎年度各省庁に対して国庫補助負担事業の拡充を申し入れてきておるわけでございます。
　少しずつ状況も拡充されてはまいりましたけれども、実際この法律の趣旨から参りまして国が三分の二を持つ、そして私どもとしましては全事業についてこの対象範囲を広げるということで努力してまいったわけでございまして、やはりこの事業というものは国と地方とで実施をするという考え方に立たなければならないものと私ども考えております。
○細谷（治）委員　あなたが財政局の審議官のころ、私はこの問題をちょっと取り上げた。あれから何年になりますか、一つも進んでおらない。頭がかたいですよ。
　大臣、言ってみますと、国庫補助のついたものの裏負担分について自治大臣が指定するというのは形だけです。国庫補助がついたものについては自動的に全部五条の地方債を認めます、そしてそれは交付税でカウントしてあります、自治大臣の指定なんということをあえて書かぬでもいいでしょう。あえてこの法律の中に自治大臣の指定するものということは、それほど自治大臣の権限というものを重く見ているわけですよ。ところが、今の財政局長の答弁を聞きますと、いや、それをやってやると総理府の対策室の方がサボっちゃって国の予算をとることに努力せぬから、そんなことはできないのだという意味じゃないと思うのですが、そういう意味らしいことを言っているわけだ。本当ですか。対策室、自治省任せですか、交付税で見てくれるならもうとるのをサボりますか、どうですか。
○熊代説明員　先生御承知のように、地域改善対策措置法で認められております事業は原則三分の二の補助がございまして、先ほどございました、残りの三分の一は地方債。指定されるものについては元利償還の八割を地方交付税で見るという非常に手厚い保護になっておりまして、その法制下で事業が進んできたわけでございますけれども、非常に手厚い保護になっているだけに、どの事業を手厚い保護にするかということにつきましては十分慎重でなければならない。五十九年の意見具申でも、逆差別問題等問題が出ているというようなことでございますね。それから、行政機関の中には行政の自主性の欠如から運動団体の要求をそのまま取り上げるものもあるという非常に厳しい御指摘もございますので、我々、政令に載せます四十四項目につきましては非常に慎重に取り扱わなければならぬ、このように考えているところでございます。
○細谷（治）委員　私の質問をしていることは、予算をとるのは難しいからもう適当にやっておいて、あとは自治省がやるさ、こういうような姿勢では困りますよ。あなたが指摘するような逆差別どうのこうの、あるいは圧力で仕事をやり過ぎるという弊害を私は全面的に否定するものじゃありません。否定するものじゃありませんけれども、あなたの方がこの問題についての日本の主管室なんです。ですから、あなたの方が、もしそういう傾向があるならこれは断固排除せにゃいかぬ。自治省任せさ、自治省が何とかやってくれるさ、こういうことで、ほかの補助金と裏負担という形で、地方財政法上のいろいろな問題がありますけれども、そんなことで各省がしりぬぐいを自治省にさせるなんということを考えたらだめです。それはやってもらっちゃ困る。
　それから、そういうことによって二十一条、二十二条があるわけですから、大臣は協議してくれよ、それで通達も出しているわけですから、おれの方は向こうからやってきたのをしりぬぐいなんてやらぬ、結構です。けれども、自治大臣の指定とあえてうたった以上は、地域のそれぞれの特性があるんだから、それをつかまえて自治大臣の判断で、そしてその指定したものについては五条債を発行する、こういうことを法律が認めているわけですから。どうもそれこそ圧力があって地元からやかましく言われるから際限がなくなっちゃう、だから一番難のないのは、イージーな行き方は、自治省としては国の補助金を認めてくれるように働いてください、おれの方はそれで線を引くんです、自治大臣の指定というのはその範囲内です、これでは全く法律の趣旨が生かされないと私は思うのですよ。いかがですか、大臣。
○小沢国務大臣　基本的には、この同和対策、地域改善対策をどういう形で、どの辺まで、あるいはもっともっとやるべきか、そういう基本的な同和対策の問題がそのバックグラウンドにあるのではないかと思います。先生の御指摘の法の本来の建前、仕組み、そういうものについては、地方がこの事業によって非常に負担増になる、そこは自治大臣、自治省よく実態を見て対処せにゃいかんよという趣旨でそもそもその立法はなされたものであろうと思います。
　したがいまして、その点につきましては、自治省としては、基本的なそういうとらえ方はしていかなきゃならないと思いますけれども、全体としてこの同和対策事業というものを、今現状がどうでどうすべきかというその背景の思想といいますか、議論、政策というものが固まってこないと、自治大臣が判断してやれということに法律のあれはなっていますけれども、その点について私どもは私どもなりの主張はしていかなければならないと思いますが、その基本的な政策決定というものの中に全体として政府としては生かしていかなければならない、そのように私、考えております。
○細谷（治）委員　こういう地区の市町村の財政問題、これは深刻ですよ。私の持っておるこの実態調査、この本を見ますと、とにかく財政力指数が〇・二以下というのが随分あるのですよ。〇・二以下、大変なことですね。それからその自治体の中における同和地区の人口の比率が、一番多いところは八〇％に近いところがあるのですよ。私どもの県あたりでも五〇％前後のところが、あまたとは言いませんが、かなりあります。
　そうなってまいりますと、大臣、これは私の意見ですけれども、自治大臣が野方図に指定するということではいけませんから、こういう事業がこの市町村にとっては必要だろう、必要欠くべからざるものだ、しかもその市町村の財政力指数は〇・二という極めて低い劣悪な財政状況にある、あるいはそこの同和地区における人口というのが非常に大きな比率を占めておる、したがって多くの場合貧しい、残念ながらそういう状況であるので、その辺のことを一つの基準として、自治大臣の指定というのが法律にぴしゃっと書いてあるのですから、せっかくの法律の文章でありますから、補助が来たらばその裏負担だけは五条債だというイージーなやり方じゃなくて、真剣に取り組んでいただくのがよろしいんじゃないか、こう思います。もう一度大臣にお答えいただきたい。
○花岡政府委員　私も、同和地区の問題といいますか、地区改善の問題、いろいろ携わったことがございます。地方に赴任いたしましたときも、地区人口の一番多い兵庫県あるいは地区数の一番多い福岡県また世帯数の一番多い大阪府、それぞれ全部勤務することになったわけでございまして、各地区の実態もよく見させていただきましたし、また各市町村の財政もいろいろ事情をお聞きしてきたわけでございます。確かに苦しい市町村が大変多い。特に大規模な地区と申しますか、そういうものを抱えたところの財政も大変であるというふうによく見ているわけでございます。
　しかし、何と申しましても、歴史的に産出されたこのような問題というものは、やはり基本的には国と地方公共団体とが共同して改善していかなければならない。そういうことであの法律もできておるわけでございます。その意味では、国の補助負担制度の改善ということがどうしても基本になるのではないか。地方だけでやるというのは法の趣旨にもちょっともとるといいますか、地方単独が全然ないというものではございませんけれども、やはり基本は国が三分の二を原則と定めたくらい国の責任も重いわけでありますから、ここは国がそのような措置をとる必要があるということが私ども根本にあると思います。
　そういうことでございますが、個々の市町村におきまして確かに財政状況は悪いわけでございますので、私どもも直接関係市町村からお話を聞くこともございますけれども、一般的には市町村を指導する立場にある県を通じまして、個々の団体の財政運営が適切に行われますようお願いをしたり指導をしたりしておるところでございます。
　また、人口比率の高い団体あるいは大規模な地区を抱える団体、こういうところに対しましては特別交付税の措置も講じておりまして、その地方団体の財政運営がちゃんとやれるように配慮いたしておるところでございます。
○細谷（治）委員　この問題、三十分くらいで片づけようと思ったら、どうもこんな大変な時間になってしまった。大臣の考え方というのはかなり弾力的なんですけれども、福岡県にも在職した、大阪にも在職した、この問題を一番よく知っているはずの——そして、大体あの厚い本は奈良県選出の人が書いているのです。一番よく知っているはずですが、あなたの頭はかたい。それから、この問題について質問をとりに来たあなたの部下も、財政課長は来ませんでしたけれども、財政局の皆さんは、怒られるせいかどうか知らぬけれども、どうも壁はあなたにあるようですよ。大臣はかなり弾力的ですよ。ですから、私は一つの提案をしているのですから、野方図にやるべきじゃない、こういうものを一つの物差しとして書いたらどうかという提案をしているわけですから、ひとつその辺を十分考えて対応をしていただきたいと思います。
　大臣、もうないでしょう。——いいですか、一言。
○小沢国務大臣　この問題は、要するに同和を抱えている市町村、地域、その地域改善対策、同和対策という観点からとらえて、それを抱えているから結果として地方財政が悪い。したがって、同和という観点でとらえるか、あるいは現実にそういうものを抱えておるから、したがって地方財政自体が悪い、そっちの地方財政対策という観点から自治省としてとらえていくのか、その考え方が一つは基本的に物の考え方として分かれていくところではないかなという感じがするわけであります。したがいまして、同和対策、地域改善対策というものを今後その面でもって物をとらえていくかというその議論が、これからまさに同和対策、地対法をどうするかという問題の中で一番議論になるのではないか。基本的には自治省としては、どちらからとらえるべきかということは言えませんけれども、地方財政という観点から自治省のスタンスとしてはとらえていくという方なのかなという現時点での感じはいたしております。
　したがいまして、何を言っているかわかりませんけれども、そういう基本的な考え方の決定といいますか姿勢といいますか、それをまずいろいろな観点から決めていかなければ、自治省単独でそれに対応するというのは現実問題としてなかなか難しいのかなという感じをいたしております。
○細谷（治）委員　まだ申し上げたいのですけれども、構想としてはそのとおりだと思うのです。私がこの問題をあえて具体の問題として取り上げたのは、地方財政の窓から見た場合に、せっかく法律というのがあってそこに自治大臣の裁量権、それから地方自治を生かそうという芽が、あるいは地域開発をそれぞれふさわしいものを興そうという芽があるものですから、それを生かすべきではないか。それを生かすことのできないようなのは交付税制度そのもの、あるいは強いて言うなら交付税総額そのもの簿からいろいろな抑制を受けている、こう思うわけでありますから、余りイージーじゃなくて、若い自治大臣ですから積極果敢に取り組んでいただきたい。
　そこで、大分時間が過ぎてしまったのですけれども、もう一つ、きのうは参考人を呼びまして参考人の口から、質問に対してこういう答えがございました。産炭地というのは、これはとにかく今や希望も何もありません、どう努力してもどうにもならぬのです。そして、六十一年度は何とか予算も組めたしやっていけるかもしらぬけれども、もう来年度以降はだめです。特に六十二年度は、私が今指摘しました同和対策、いわゆる地域改善対策事業が終わりになっちゃう。新しい立法をするかどうかという課題になっている。石炭三法も六十二年度で終わるんだ。六十五年度になりますと、鉱害復旧の法律なり過疎法の期限が来る。明るい希望は一つもありません、地域開発を積極的に推進しようとする意欲もそがれております。こういうことをきのう参考人は言っておりました。私はかり聞いていたんじゃなくて、皆さん全部聞いているわけです。
　そこで、産炭地問題について、地域振興の問題についてお尋ねするわけでありますけれども、これは主管省でありますが、通産省からいただいた資料、産炭地域振興対策費としていただいておる資料を見ますと、五十四兆八百八十六億円という予算から見ますと、何か、ノミのノミ、シラミのシラミ程度のものが今までずっと産炭地振興という名において助成の形で行われておりました。これではとてもじゃないが、きのうのような参考人の言葉が出てくるのは必至だと思うのです。
　しかも、分けて見ますと、例えば産炭地域振興についての公共事業のかさ上げの問題とかそういうものを見てみますと、わりあいに事業をやっているリッチなところ、事業をやるというからリッチとは申しませんけれども、事業をやれる能力がある。結核の第三期で寝ておる以外にないというところは、事業やらぬから、かさ上げなんてありませんね。そういうので、出ている金も非常に偏っている、こう私は思っております。そういうこと、ございませんか。
○高原説明員　産炭地域の地方財政の援助についてでございますが、法第十一条の引き上げ措置によりまして、当該市町村の負担率が標準負担率を超える場合適用され、その引き上げ率は当該市町村の財政力と事業実施量を勘案して定めることになっております。先生今御指摘の、特に疲弊の著しい六条市町村に対しましては、本措置による引き上げ率の算定に際して特別算定による優遇措置がなされております。また、当省といたしましても、従前から財政力が低く、事業の実施能力の乏しい六条市町村に対しまして、十一条の対象事業を実施した場合には実施量にかかわらず産炭地域の振興臨時交付金により引き上げ措置を講じてきているところでございます。
○細谷（治）委員　大変どうも御苦労さまでした。二、三日前に辞令もらって急遽沖縄から飛んで帰ってきたそうでありますから、事情も何も一切わからぬというのが当たり前だと思うのです。私がお聞きしておることは、それはまあ経過ですけれども、あなたはすぐ十一条の特別方式と言う。十一条は、あれは国会の方で画したのですよ。本文の算定方式だけだったのですけれども、特別方式というのを後でつけ加えたのですよ。それでも直っていないのですよ。それですから、金額においても質の問題においても、やはり今まで長い間でありますけれども、まだ産炭地かと言いますけれども、疲弊が一向によくなっていない。こういうことでありますから、それをやっているんだからもう万全なんだということはいささかも考えないで、ひとつあなた、新進気鋭で沖縄から飛んで帰ってきたわけですから、その辺よく今後取り組んでいただきたい、こう思います。
　そこで、自治省、産炭地の問題について大変な御理解をいただいて、交付税を通じて産炭補正というものを大体において需要額にいたしますとかなりの額カウントしております。大変結構なことであって、通産省の仕事をやったところが余計得だ、こういうあれではなくて、根っこの方から弱いもの、困っておるもの、こういうものを助けようという形で交付税が算入されておることについて私は敬意を払うわけであります。
　それで、大体見てみますと、六十年度は五十四億円程度、普通交付税段階で需要額にカウントされておるようでございます。ところが、そうでありますけれども、それはきのうも参考人が言っているように、何のことはない、この五十四億円というのはことし限りですよ。来年以降はなくなってしまうのですよ。なくなってしまうというのは適切じゃありませんね。ことしまでは大体計算どおりファクターが一・〇です。来年度は〇・九です。再来年度は〇・七です。六十四年度は〇・五です。六十五年度は〇・三です。そうして六十六年度は〇・一で、六十七年度以降はゼロ、こういうことになります。随分長くなりますから、まだこの問題か産炭補正かとおっしゃられるかもしれませんけれども、実態は変わっておらない。きのう参考人が血の叫びで委員の皆さんに訴えたとおりだと私は思うのです。どうなさいますか。〇・九になってしまうのですよ。これはたしか五十四年ぐらいまでやはり産炭補正をやっておったのですよ。ところが、期限が来たというわけで六年目になったらアルファが〇・九になった。〇・九になったところで産炭地の人たちは大変だということで大挙してこの地方行政委員会なり石炭関係の人に陳情をして、それは余りかわいそうじゃないか、それではひとつ〇・九というのを一にして、それから十年間、新しい産炭地域振興臨時措置法という法律ができましたから、それの終わりまでやっていこうということになったわけです。もう来年からは経過措置に入るわけですよ。どうなさいますか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　産炭地補正につきましては、先生よく御存じのとおり、昭和五十一年度からつくったものでございまして、私、当時交付税課の課長補佐をしておりまして、この産炭地補正をつくった当人でございますので、いきさつはよく覚えておるわけでございますが、これをつくりました理由というのは、当時非常に産炭地の財政がよろしくなかった、特に福岡県下の産炭地においてそういう傾向があるということで、私どもの方から福岡の現地を調査したりなどしてこの産炭地に対して何らかの手当てが必要ではないかということで検討に入ったわけであります。
　当時の考え方といたしましては、産炭地補正の市町村に対して、ただ産炭地だからということで交付税を何の理由もなく傾斜配分するというのは若干問題があるということであったわけであります。実際の経費の中身その他を決算その他から分析をいたしますと、努力をしていただければ財源が出てくる部面もあるということもあったわけでありまして、そういった経緯から、産炭地につきましてはそれまでの間ある程度財政的な援助を交付税で傾斜配分をしながらやっていくということも理由があることではないかということでつくったわけであります。当時、たしか五十六年くらいまでだったと思いますが、産炭地補正をつくりましたときに、先生御指摘の算入率につきましては、つくった五十一年度において、たしか三年か四年だったと思いますが一・〇にする、それから急激に産炭地補正をゼロにするということは、全国で五十数億算入されるような額でありますので、当該団体にとって交付税が激変をするということで財政運営上支障が生じても困るという見地から、〇・九、〇・七、〇・五、〇・三、〇・一というように漸減をさして財政的に影響を生じないようにやっていこうということで、五十一年度既に省令で書いたものでありますが、たしか五十六年度だったかと思いますけれども、そのときに、産炭法の改正その他もあって六十六年度までそれが続くものですから、一応〇・九の算入率まで落としましたけれども、それ以後一応一・〇として、その後六十六年度に〇・一になるように現在既に省令に書いてございます。
　そういうように制度をつくったときからきちっと当該団体にもわかるように法令上の手当てをいたしておるものでございますので、先生おっしゃるように六十二年度から〇・九、〇・七などというように激変を緩和しながら漸減していくというようにいたしておりますので、私どもといたしましては、産炭地補正の取り扱いをそのような観点から既に制度的に決まっておるもの、しかも市町村もそれを十分承知しているものという前提のもとにこれから取り扱っていきたいというように考えております。
○細谷（治）委員　今、経過説明がありましたが、たしか五十五年か六年くらいに経過措置に入った一年目に問題がありまして省令を改正した。私も、経過措置をつくるのは激変緩和という意味で当然だということで、当時その省令に賛意を表しました。しかし事態は二回どうも解決しておらないように見受ける。きのうの参考人の言葉にも深刻な叫びとして出ておりました。まだこれから産炭法は十年のうちあと五年ある。だんだん下がっていくけれども、ゼロにはならぬぞということかもしれませんけれども、実態に即応し、しかも今第八次石炭政策というものが進められておりまして、それがいわゆる経構研の意見等と絡み合って大変な事態を迎えようとしている。日本の石炭はとにかく壊滅してしまうのじゃないか、そうしてそれを外国から買えばいいじゃないか、こういう趣旨になってきますと、日本の炭山で生きていけるのは、私の頭でこれとこれくらいは生きるかもしらぬけれども、あとはパアだ、こういうことになりかねない。そうしますと、エネルギー論を言っているわけではない。北海道はもう閉山即廃墟ですよ、その地域は。そういう事態も踏まえて大臣、遠藤課長が言うように機械的にもうやってきた、約束した——約束したのは、五十五年のときもそうだったのでしょう。最初から省令に経過というのはあったのですよ。それをあえて直したというのは、実態がやはり直すべきだという考えで直したわけでしょう。今、私はその点を申し上げておるのです。大臣、ことしてもう期限切れになってアルファの段階に入るわけです。アルファの一・〇から〇・九という漸減の状態に入るわけですから、やはり実態を踏まえながら対応については、善処するなんということは言わぬでしょうけれども、検討してみますくらいは言ってもらわなければ、地域はおさまりませんよ。いかがですか。
○小沢国務大臣　特に石炭問題につきましては、先生も御指摘のように経構研ばかりじゃなくて、通産初め各党の部会等におきましても、今後の石炭政策をどうしていくかというのは今最大の問題になっているように私も聞いております。そういうような大きな政策の中での位置づけも必要であろうと思いますけれども、今の我が方の対応の仕方といたしまして、私も必ずしも十分その仕組みを理解しておりませんけれども、今交付税課長からお話がございました。またよく勉強さしていただきまして、その点についても今後できるだけ我が方としても対処できる点があるならば勉強してみたいと思います。
○細谷（治）委員　きょうの段階は、前向きとは言いませんけれども、ちょっと前へ出ようかという気持ちを持ったというくらいのことはありますから、きょうはそれで。
　財政局長、全国鉱業市町村連合会から「産炭地域市町村の普通交付税に対する人口急減補正要望書」というのが出されておりますけれども、ごらんになっておりますか。これを見てどうお考えですか。
○花岡政府委員　ちょっと私、それは読んでおりません。——交付税課長の方に陳情があったそうでございますけれども、今見ましたところによりますと、人口急減補正の適用年次が変わってくるということで、大変な交付税の減になるおそれがあるということで心配されておるようでございます。
　この人口急減補正といいますのは、御承知のように、数値の減少が生じました場合に基準財政需要額が一度に落ちるということになりますと、人口の減少する団体におきまして直ちに現実の財政需要が減少するわけではないということから激変を緩和しておるのがそもそもの基本でございます。この人口急減補正の適用に当たりまして、過疎化が急速に進行し始める直前の三十五年の国調人口を基準といたしまして、その後の国調人口における人口減少後の四割を復元する補正もあわせて適用したところでございます。六十一年度の交付税の算定に当たりましては、この六十年国調結果が公表されておりますので、測定単位としての人口は六十年国調に置きかえることといたしておるわけでございます。この置きかえに伴います人口急減補正の基準年次をいつの基準年次に設定するかということにつきましては、人口の急減という動態的な現象に着目しての財源保障ということから見ますと、二十五年前の人口を基準とするということについては余りにも期間が長すぎるのではないかという考え方が当然に出てくるわけでございます。一方で、御指摘のように基準年次を置きかえると過疎市町村の交付税に大きな財政の影響を与えるという御指摘もまた理解できるところでございますので、私どもこの六十一年度の地方交付税の算定に当たりましてこれらの点をどうするか、この点につきましては十分検討をしてまいりたいと存じております。
○細谷（治）委員　通産省は今の鉱業市町村連合会等の陳情があるということは御存じでしょうか。産炭地域振興について責任ある主管省として、今の人口急減、これは交付税上、産炭地にやっている問題じゃない。さっきの産炭地補正と違うわけですから、全般的に人口が減れば激変を緩和してやろうという交付税上の措置ですから。これがなくなったらどうなる、だからぜひ欲しいというのか、まあなくなるならしようがないやと一般論で片づける、こういうことなのか、お聞かせいただきたい。
○高原説明員　今先生の御指摘の件でございますが、特に石炭鉱山につきましては閉山が三十五年以降から四十年に集中しておりますので、人口の補正の基準年が三十五年から四十年に変わりますと非常に大きな影響が出るというふうに私ども深く懸念しております。
○細谷（治）委員　影響が出るようですね、交付税で、産炭地という貧しいところで。ちょっと私は調べてみた。産炭地の市町村ですよ。北海道は人口急減補正三十五年基準というのが四十五年になりますと十二億円減るようですね。これは六十年の算定でですよ。それから山口県で二億円、福岡で十七億円、佐賀県で五億円、長崎県で八億円、熊本県で二億円、これは産炭地だけです。県じゃないのですから、産炭地だけですから大変大きな問題です。北海道の十二億円、福岡県の十七億円と、これは大変なところですね。今幸い財政局長は今までの答弁よりも非常に前進的な、好感の持てる答弁があったわけですけれども、こういうことになりますと大変な打撃だろう。通産省は何とか残してくれと望んでおります。しかし、三十五年をいつまでもカビが生えるように残しておくというわけにはいかぬでしょう、新しい国勢調査の結果が出るのですから。どうするのか。三十五年というのを逐次四十年、四十年が出たら四十五年、こういうことになるのが必然でしょうけれども、どう対応するのか。通産省も必死にこれを望んでおるようでありますが、全国鉱業市町村連合会としては深刻な財政問題です。ひとつ十分に検討をして合理的な対応をしていただきたいと自治大臣に望むわけですが、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　その点につきましては、今後実態をよく把握しながら検討してまいりたいと思います。
○細谷（治）委員　大分予定が狂って、これから交付税の本論に入りたいと思っているのですけれども、時間の許す限り質問をしてまいりたい、こう思います。
　この間、加藤委員の質問もございましたし、「市政」という雑誌にそこにいらっしゃる持永審議官が論文を書いているのですね。「昭和六十一年度地方財政対策および財政運営上の留意点」、これは大変読んでわかりやすく書いてあるのですけれども、特に「昭和六十一年度国庫補助負担率引き下げ地方負担増加額に対する措置」、こういう図面、グラフをつくって書いてあります。これは非常にわかりやすいのですけれども、中身にわからぬところがあるのですよ。調整債が五千百億円、その五千百億円のうち経常経費に回った建設地方債、これが三千七百億円、それから投資的経費に回りました建設地方債、調整債が千四百億、こうなっておる。投資的経費、経時経費ですから分けるのはいいのですけれども、取り扱いが違うのですよ、これは。加藤委員の質問においても。片や一〇〇％交付税で措置いたしました、そのうちの半分は国の一般会計から交付税特会へ入れてあげます、そして一方の調整債のうちの千四百億円のやつは、これは財対債みたいなものだから、しかも国の補助金を削って補助率をカットして、その余った金を事業に回して地方がやる事業増加分ですからそれはもう財対債で当たり前だ。同じ調整債と名をつけながら、経常的経費、投資的経費と分けておいて、そして片や八〇％だ。これは少し、世の中というのは原因、結果というのを見なければいかぬわけですよね、その原因、結果を御存じなしに削ってしまえ、削ってしまえという気持ちでやっておられるのではないかという気がいたしますが、いかがですか。
○花岡政府委員　この六十年度におきます国庫補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増に対する財源措置として発行されます地方債のうち、四千二百億円の臨時財政特例債につきましては、先生御指摘のように、これは国庫補助負担率の引き下げによる地方負担の増、いわゆる国費の縮減に充当されるものでありますので、これにつきましてはその元利償還の一〇〇％を基準財政需要額に算入することにしておるわけです。この調整分の五千百億円、このうち経常経費の補助率カットに相当する分三千七百億円につきましては、これは昨年、本委員会におきましていろいろ御議論いただきまして、当時八〇％算入という考え方でおりましたわけですが、拡大分の調整債については八〇はわかる、しかし経常分の振りかえの起債の方を八〇にするのはおかしいじゃないかという御議論がございました。結局、これは十分検討いたしますということで、私ども六十年度分のこれらの調整債の対策をどのようにするか検討いたしたわけでございます。結局御議論のありましたことを踏まえまして、本年度の交付税の算定におきましては、この経常経費にかかる分につきましては、理論償還費の一〇〇％を算入することとする予定でございます。
　残りの公共事業の事業量拡大分の千四百億円、これは従前の財源対策債と同じ性格を有するものでございますから、これはこれに準じた取り扱いをするということで理論償還費の八〇％を算入する予定にいたしております。と申しますのも、この調整横の元利償還金につきましては、この事業量の拡大相当分を含めまして、すべてこれは地方財政計画の上に計上されますので、全体といたしましてはこの財源確保がなされておるものでございます。
　ただ、交付税の算定の上におきまして、基準財政需要額に元利償還金をどの程度算入するかということになりますと、結局、公共事業を拡大し、実施した団体にこれが配分されることになるわけでございますから、これは他の団体との公平等の観点もございますし、これをどの程度算入するのが妥当かという問題に帰するわけでございますので、その意味では従前の財対債におきます措置と余り変わらないのではないかというふうに私ども考えておりまして、そういう意味におきまして従来と同様の措置を講ずることに予定をしておるわけでございます。
○細谷（治）委員　今、財政局長が言うように、この問題が去年の地方行政委員会の審議の際に問題になりまして、こういうふうに当時の古屋大臣は答えているのです。今の四千二百億の方の問題ですね。経常経費の問題、それについては「今財政局長が言いましたように、」財政局長、あなたですよ。
　　今財政局長が言いましたように、千六百億については一〇〇％、それから千二百億については従来の財源対策費というような方向でひとつ私検討をさせますから、検討させるということはそういう方向でやりたいという私の意思でございますので、一応御了解いただければと思っております。
こうはっきり答えているのです。大臣としては非常に明快な言葉であります。
　私は、その当時、この問題がどうなのかということは、予算委員会で八〇％ということになっておったものですから、それはけしからぬじゃないかということで、それは一〇〇％見るようにすべきだということを私も主張いたしました。そうしたら、大臣快く受け取っていただいて、そしてここに田波さんもおりますけれども、田波さんもＯＫして、今度の交付税の中ではきちんと四千二百億、千四百億と二つ調整債を分けて、一方は一〇〇％、その一〇〇％の方には二分の一は一般会計から交付税原資を入れますよ、こう言っているわけだ。そして残りの千四百億円、去年の千二百億円に相当するやつですね、これは財対債と同じだからだめですよ、地方財政計画の中でちゃんとその分は見てもらっているんだから、それはそうかもしれません。そして交付税課に聞きますと、八〇％は御の字じゃないか。事業をやったからといって一〇〇％もらうなんてけしからぬ。カットした分もらうわけですから、事業が自分のところでふえるわけですから、八〇％御の字じゃないか。二〇％というのは一般的な算入で配られるわけだから御の字だ。
　私は、去年はそれでもしようがないだろう、第一段階、一歩進んだのだから、あとの半歩が進まないというのはおかしいじゃないか。原因は補助負担金のカットから起こっている問題、しかも補助率を減らして、事業をふやしたら、おまえの方はふやしてやりなさい、その裏づけの分については差別しますよというのは少し理が通らないのじゃないか。やはり原因あって結果がある、こういうことになるのですから。これは私のあれで、田波さんは、自治省の方からこのことについて話があれば考えてみましょう、こう言っている。というのは、それで財源が足らないならば、自治省の方から話があったら受けてくれよと言ったら、それは受けましょうやと話した。どうなんですか、これは旧波さん、考えられないんですか。そしてこれは、この間の一括法の問題のときにこの調整債の問題が出ていた。断固その調整債は八〇％ですよとやっているわけです。ちょっと田波さん、去年よりかたくなっちゃったんじゃないですか、どうなんですか。
○田波説明員　昨年、当委員会におきまして、細谷先生の方から調整債分につきまして、特に経常的経費の削減に伴うものについては一〇〇％算入せよ、そういう御議論がございましたことはよく覚えております。
　その際、私が申し上げましたことは、いわばマクロのベースでは地方財政計画上、今先生もおっしゃいましたように一〇〇％元利償還費を計上しております。そこで、ミクロの面につきましてはいろいろ今までの財対債の算入率の問題あるいは恐らく基準財政収入の扱いの問題、そういったもろもろの要素を勘案して自治省の方でお考えになることだというふうに考えております。そこで、その調整債の元利償還費の基準財政需要への算入の問題につきましては、その後自治省の方でお考えになられまして、今先生おっしゃいましたようにいわば経常的経費の削減に伴う分については一〇〇％分を計上いたします、しかしながら、投資的経費分についてはいわば従来の財対債同様八〇％を計上する、そういうお話がございましたので、それはそれでよろしいのではないでしょうかというふうに申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　財政局長、そういうお話がありましたのでと田波さんが言っているということは、この千二百億円、千四百億円については前向きで取り組んでないで、現に今度出された六十一年度の地方財政白書、ちょっとその部分を読んでみましょう。名前が変わっているのですよ。「国費減額相当額四千二百億円について建設地方債」、今度の白書で新しく出た名前ですよ、「（臨時財政特例債）を発行し、その元利償還費に対し地方交付税上の措置を講じ、あわせてその二分の一に相当する額を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるものとし、残りの千四百億円について前述の三千七百億円とあわせて建設地方債（調整債）を増発することとされている。」これは白書の文章です。去年のものをちょっと参考に。「残りの千二百億円について前述の千六百億円と合わせて建設地方債を増発することとされている。」一つも進歩ないんじゃないですか。これはだれが書いたんですか。一つも進歩ないですよ。去年の文章丸写しじゃないですか。中身は違っておるのですよ、括弧して臨時財政特例債なんて言葉が出ているんですから。取り組みが少し不足しているんじゃないか。
　田波さんおっしゃるように、マクロでは地方財政計画の中でカウントされているかもしれません。そうではなくて、カウントされているかもしれませんけれども——カウントされなければ不足額が生ずるのですから当たり前ですね、収支がバランスしてなければいかぬですから入っているでしょう。入っているので八〇％カウントしてやれば二〇％はほかの方でいろいろ配ってやりますよ、やったところが得するようなことは許しませんよ、これが言いわけでしょう。それならその八〇％が妥当なのかという議論になりますよ、これは。いってみますと財源対策債というのは各県に公平にいったわけじゃないのですよ。各県が借りて元利を払う場合に、そのカウントしておりますけれども、余計借りておるところはやはり得している、カウントしていますからね。一律にカウントするのですから、ですから各県なり各市町村同じようにやってない限りは、払っておる元利償還金と同額が交付税としてくるわけじゃないでしょう。基準財政需要額にカウントされるわけじゃないでしょう。得するところと損するところが出てくる、全体としてマクロではバランスがとれる、こういうことでしょう。それも交付税計算上やむを得ない、こういうふうに言っているわけです。そこまでくると八〇と二〇が問題になってきます。元利償還、ほかに幾らでもありますよ。何がマクロかということになりますと、マクロとミクロというのはどこかで整合性を持っておらなければいかぬわけですから、大臣、この辺はやはりもう一度考えていただかなければいかぬ、こう私は思います。とにかく補助金が余ってそれを事業に回してやったんだから、ひとつそれは事業をやったところには裏づけの地方債をやってやる。これは下水道にもあるわけですから、一千億。五千九百億円の補助、下水道一千億円あるわけですよ。これも既定事実をつくっちゃっておいて、前進的な地方財政対策というのは講じられておらぬ、こう私は思っております。これで余り長くなるとなんですから、財政局長あるいは大臣、どうお考えですか。
○花岡政府委員　全然進歩がないという御指摘でございますけれども、私どもとしましては昨年の千二百億円、ことしの千四百億円、これは考え方は同じものであろうと思っております。この際、先ほど先生御指摘ありました、大臣の方から御答弁ありましたような大蔵省に話をするということでもございますが、これは千六百億円についてのお話であるというふうに私どもその速記録でも読んだわけでございます。したがいまして、この千六百億円につきましては大蔵ともちゃんと話をしておりまして、これは理論償還賢一〇〇％入れるということにいたしたわけでございまして、私どもとしましては先ほど来申しておりますけれども、事業量拡大という部分につきましてその元利償還費をどの程度基準財政需要額に算入するかというのは、これはまさしく他の団体、仕事をやった団体と申しますか起債を起こした団体といいますか、そういった団体とそうでない団体との公平性の問題というのが出てくるということから、以前元利償還につきましても五十八年債から例の単位費用に算入する方式も考えたわけでございまして、本来の交付税の配分というふうな性格というものを考えました場合にはむしろそういった算定の方が妥当ではないのかというふうに判断しておるわけでございまして、私ども、昨年度の国会の御議論を十分に踏まえてこのような措置をとったつもりでございます。
○細谷（治）委員　私はちょっとここに議事録を持ってきているんだけれども、確かに去年の千六百億円、これは一〇〇％見るべきだ、それから千二百億円は財対債的な八〇％相当やむを得ないということを言いましたが、千六百億円については今言ったように大臣が、そう考えております、そのとおり責任を持ってやりますと言っている、残りの千二百億円についても何らかの対応をしなければなりませんよと言っておったのですから、財政局長初め自治省の皆さん方がそれをきちんと去年の論議を踏まえて対応したことについては私は感謝します、敬意を表します。けれども、私のお願いは全部満たされておらぬ、むしろ忘れちゃっておる、こういうことをちょっと指摘しておきたいと思います。
　そこで、いろいろとお願いしたいのですけれども、あと時間がございませんから。
　今、地方交付税法六条の三の二項という条文は死んでいるんですか生きているんですか。
○花岡政府委員　もちろん、生きております。
○細谷（治）委員　大臣、生きておると強弁しておりますけれども、実質的には死んでおるようなものです。その影響力というのが地方財政対策にひとつも出ておらぬと私は思います。そうしてだんだん苦しくなりますと地方財政法五条の一同対法の五条じゃありませんよ。五条の地方債というものが応用問題で、これもやはりだんだん形骸化してしまっているんじゃないかと思うのですが、その根本的な原因はやはり六条の三の二項の「著しく」、「引き続き」という問題と制度の改廃、交付税率の問題、こういうことに帰していくんじゃないか、私はこう見ております。
　そこでちょっと申し上げますと、私も年来言っているのですけれども、交付税の基準財政需要額というのを見ますと、大体において経常経費は、最低生活はしなければいけませんから、どんなに苦しくても優先的に基準財政需要額にカウントされております。借金回収その他の経費についてもやはり元利償還をきちっとそのまま八〇％だとか六〇％見てカウントしております。一番やられているのは投資的経費ですよ。なぜ投資的経費をねらうのですか。今一番投資的経費をふやしなさい、ふやしなさいと言っているのに、どうしてねらっているのですか。ずっと見ますと、投資的経費は——五十年代、石油ショックが起こる前は一％そこそこでしたよ、基準財政需要額全体の一％。今や七％か七・五％ぐらいあるのです。その他の経費は六％大きくなっているのですよ。そしてその他の経費、借金払いのものが六％になりますと、仮に基準財政需要額が三十兆円といたしますと、一兆八千億円、借金払いの方に交付税をカウントしてやっているのですね。そうしますと、これは事実上は減ったようなものでしょう。それをどういうふうにやっているかというと、投資的経費をカットしているのですね。そうなっていませんか。