Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　大脇委員からいろいろ御指摘いただきまして、ありがとうございました。予算の伸び率が少ないとか、いろいろございまして、私も痛感しております。人件費が大部分でございますので、ほかの省庁と同じように並びでいくかどうか、それはそれとして、皆様方の御協力を得まして一生懸命やってまいりたいと思います。
　それから、法曹を育てることについてどうかという御意見でございますが、きょうっくづく感じますのは、いろいろお話がございましたが、ここに弁護士会の代表がいらっしゃらないんですね、法曹三者とおっしゃいますけれども。国会の場でいろいろ議論しますときに、裁判所だとか法務省の人たちはいろいろな意見をお持ちです。ところが、肝心な弁護士会の方々は参考人でなければ呼べないというふうな問題等もありまして、この辺の問題はともかくとして、法曹三者で本当に腹蔵のない意見を闘わして、そういうふうな中で共通点を見出して、目的は同じでございますから、やらなくちゃならない。
　戦略の問題もなるほどそうでございまして、例えば、日本の弁護士さんというのは今は一万六千名弱、検察官が二千名弱、裁判官が二千八百名ぐらい。外国に比べますともう圧倒的に少ない。だから、じゃ日本の法曹人口というものは全体としてどれぐらいあればいいんだと。それをどういうふうな目標で年次計画的に推進していくか。裁判所も裁判所で毎年裁判官の増員というのをお願いしていますし、検察官もお願いしているわけなんですけれども、その辺のところを総合的に検討して、そういうふうな中で若い法曹をどういうような形で育てるかというのが本当の議論だと思うんです。
　それで、三者協で修習の問題を中心として御議論なさっています。これも結論を近く得るんじゃないかと。弁護士会の中の御意見というのをまだ私詳しく承っておりませんけれども、きょうの新聞によりますと、何か近く臨時総会か何かで御議論なさるようなことも承知いたしております。
　そういうようなことも含めまして、今戦略とおっしゃいましたが、法曹三者が全体でいかにあるべきか、そういうような中でどういうふうにすればいいか、これは真剣に考えまして一歩一歩ひとつ解決していかにやならない問題だと、このように承知いたしております。ひとつ御支援お願いします。
○緒方靖夫君　日本の刑務所でのアメリカ軍人と日本人の受刑者の待遇の問題について質問したいと思います。
　アメリカ兵が公務外で犯罪を行い、刑が確定した後に入る刑務所は、日本では唯一現在では横須賀刑務所ですけれども、そこでは米兵と日本人の受刑者との間に待遇上の違いがあるのかどうか、端的にお伺いいたします。
○説明員（頃安健司君）　横須賀刑務所における米軍関係受刑者の処遇に当たりましては、基本的には日本人受刑者と同様の処遇を行っているところでありますが、処遇の一部について日本人受刑者と異なるものがございます。
　例えば、食事につきましては、日本人受刑者に支給する食事とは献立内容を別にした食事を支給していること。入浴につきましては、シャワーを使用させていること。厳寒期の朝夕には居房の暖房を行っていることでありますが、このような取り扱いは、横須賀刑務所に米軍関係受刑者を収容し始めた昭和三十年以降からの取り扱いであるものと承知しております。
○緒方靖夫君　米兵も日本人も受刑している限りそこで実施されている法律というのは監獄法だけだと思いますけれども、この問題では日米地位協定等々が入り込む余地はありませんね。該当する条項はないと思いますけれども、確認したいと思います。
○説明員（頃安健司君）　監獄法上平等な処遇という原則はそのとおりでございますが、横須賀刑務所におきます米軍関係者の処遇について若干の差異がございますのは、基本的には生活習慣等の相違に考慮を払ったものと理解しておりますけれども、地位協定の実施に関する日米両政府当局の合意の趣旨を踏まえているという点もございます。
○緒方靖夫君　その合意の趣旨というのは明文化されていませんね。ですから、法律では、基づいているのは監獄法だけと言えるんじゃありませんか。
○説明員（頃安健司君）　日米地位協定に基づく日米両政府の合意事項が根拠となっておるということでございます。
○緒方靖夫君　その合意事項とは一体何ですか。どこにどう書かれているか、はっきり言ってください。
○説明員（頃安健司君）　日米両政府間の合意内容でございますが、米軍関係者の拘禁に当たりましては習慣等の相違に考慮を払うという趣旨を内容とするものであります。
○緒方靖夫君　そういうことならわかっているんですよ。だから、要するに基づいている法律というのは監獄法しかないわけです。それははっきりしている。
　それで、私はこの問題について非常に重大だと思うのは、非常に大きな違いがある、格差がある。
　私は、日本人の元受刑者から手紙をもらいました。また、米軍関係者から証言を得ました。公職にあるアメリカ人は、職務に関することについてはうそは言わない、可能なことはすべて話してくれた。また、刑務所も視察して多面的に調査した。
　差別の第一は、まず就寝時間が違うんですね。日本人は九時、アメリカ人は十時。これ習慣上の違いですか、何の違いですか。
○説明員（頃安健司君）　就寝の時限が異なるという点は、ただいま御指摘のとおりでございます。日本人は午後九時……
○緒方靖夫君　理由は。
○説明員（頃安健司君）　横須賀刑務所においてこのような取り扱いがいつどのような理由で始まったかについて調査いたしましたが、現時点では判明しておりません。
○緒方靖夫君　重大な問題なので調査お願いしますよ。
　それから第二は暖房、今ちょっと言われたけれども、暖房も冬には米兵の房にはスチーム暖房が行われるんですよ。日本人のところにはない。しかも、米兵のためのボイラー夫役は日本人受刑者がやっているんですよ。残業して蒸気を送る仕事をした後、自分の房に戻ると暖房はない、寒さに震えている、こう訴えがあった。そして、ここは日本なのか、アメリカの基地内なのか、そう率直に思ったというんですね。非常に情けない、そう嘆いて元受刑者は私に訴えてきました。
　米兵には系統的に、そしてスチーム暖房が行われていることは間違いないわけですね。
○説明員（頃安健司君）　先ほどお答えしましたとおり、厳寒期の朝夕には暖房を給しております。
○緒方靖夫君　どのぐらいの期間ですか。
○説明員（頃安健司君）　ちょっと期間については手元に資料がございません。
○緒方靖夫君　じゃ、それも調査して後で報告してください。
　私は、食事の問題も挙げたいんですね。受刑者の最大の楽しみなんです、食事は。食事の格差はありますか、値段的に。内容は別です。
○説明員（頃安健司君）　ちょっと値段的な点は判然といたしません。
○緒方靖夫君　それも重大ですよ。
　私は行って食堂に張り出しているメニューを見たんだけれども、アメリカ兵は毎日ステーキなど肉を食べている。フルーツ、ケーキを食べて、三食ごとにコーヒー、牛乳がついているんですね。日本人はすべての食事を通じ一滴の牛乳も出ない、ステーキはもちろん出ない。ケーキなど甘いものは受刑者の方々は甘シャリというそうです。甘いものが食べたくてしょうがない。一番欲しがるそうだけれども、天皇誕生日、こういうときしか、祝日しか出ない。フルーツは十日に一度。これが実態だというんですよ。どうしてこんな格差が起こるんですか。
○説明員（頃安健司君）　御指摘のとおりの内容であるか、ちょっと私正確には承知しておりません。
　違いの理由でございますが、横須賀刑務所におきましては、収容中の受刑者に対して所定の予算を支出して調理した食事を支給しておりますが、米軍関係受刑者に関しましては、これに加えて米軍当局からも補充食料の提供がなされておりまして、これらをあわせて調理したものを支給しておりますので、そのために違いが生じているのではないかと思います。
○緒方靖夫君　理由はよくわかりました。
　この米軍からの大量の援助品、これが重大なんですよ。これが食事に出されている。米軍関係者によると、刑務所内での米兵受刑者のメニューというのは、何と基地内で軍務についている米兵の食事と基本的に同じにしているというんですよ。そのメニューで必要なものを米軍から全部支給品として受ける。だから、食事にすごい格差がつくことは明らかなんですよ。刑務所では、日本人は差し入れというのはできますか、食事に関連したことについて。これを米兵だけに認める、そういう根拠というのはないんですよ。
　そして、差別というのはさらに多数にわたる。余暇、規律でもかなり自由な生活スタイルが保障されている。米兵は毎日シャワーを浴びる。日本人は週二回のふろ。受刑者は一緒に運動、作業をするから、みんなよくわかるわけだよ、アメリカ人と日本人がどんな暮らしをしているかということを、交流があるから。この歴然たる違いというのはアメリカ人もよく知っている、日本人よりも自分たちははるかに優遇されていることを知っている。
　そのきわめつけ、それは米軍将校が定期的に米軍受刑者全員を招集した会議を刑務所内で開いているんですよ。米軍関係者によると、この会議は最新の情報を伝える。豊かな食事、これは体力を減退させない、そして出所後軍務に直ちにつける、このことを可能にする、そういうことを言っているんですよ。日本の刑務所は劣悪で、米軍人そのものをそのままにしておくことはできないという気持ちも働いているそうです。こういう米軍の会議が刑務所内で開かれているというごとは確認できますか。
○説明員（頃安健司君）　米軍当局と刑務所の職員との協議会はございますが、刑務所の中で米軍当局と受刑者との会議が開かれているということはないと承知しております。
○緒方靖夫君　否定されたけれども、アメリカ当局者は自分は行っていると言っている、行ったこともあると言っている。調べてください。調査をすることが随分多いけれども、重大な問題だから。
　こういうことは所長の裁量を超えているわけですよ。だから、その点で私思うんだけれども、特別の何か秘密合意があるんですか、アメリカとの間であるかないか。
○説明員（頃安健司君）　先ほど申し上げましたよりに、米軍関係者の拘禁に当たっては習慣等の相違に考慮を払うとの趣旨の合意はございますが、それ以上のものはございません。
○緒方靖夫君　その範囲をはるかに超えている待遇なんですよ、これは。ですから、こういうことが日本の施設で、日本の法律しか実施されていない日本の刑務所でずっと続いてきた、このことは大問題だと思うんですね。これは、結局アメリカの軍隊ということでの特権の行使なんですよ。これが差別の根本的な動機で、戦後しばらく特別な配慮が行われてきた、そう法務省は認めていたけれども、こうしたことが横須賀刑務所では昭和三十年以来ずっと続いている。私は、この格差というのは日本にとっては非常に屈辱的なものだと思います。
　こうしたことを放置してきた法務当局の責任は非常に重大だと思いますけれども、大臣、なられたばかりで大臣にこれをどうこうといっても、初めて聞かれた話だと思いますけれども、この格差、また屈辱と思わないか、そしてまたこれについての御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　今るるお伺いしまして、感ずることもたくさんございます。実態をよく調査いたしまして、善処するように努力いたします。
○緒方靖夫君　私は大臣にお願いしたいのは、やっぱり日本人の受刑者の待遇を改善する、このことをうんと念頭に置いていただきたいと思います。今、大臣が調査させると言いましたので、私はこれ以上言いませんけれども、やはりこの問題は戦後ずっと続いてきたアメリカとの関係での非常に大きな問題なんですよ。そして、こうした法務の行政に通じた方もこんなことがあるのかとびっくりする、そのぐらい隠されてきたことなんですね。私は、このことは一言で言えば、日米安保条約下の刑務所、そこにやっぱりそういう重大な格差があらわれている、そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　私は次に、米空母インディペンデンスの小樽港寄港の際、日本政府はどういう関与を行ったかということについてお伺いしたいと思うんです。
　入港の際の技術的な最大の問題というのは水深の問題だったと思いますけれども、海上保安庁、アメリカ側に小樽の詳細な海図を渡しておりますね。
○説明員（田口弘明君）　海上保安庁は、外務省からの要請に応じまして海図等の水深に関する図面を渡しております。
○緒方靖夫君　私ここに地図を持ってまいりましたけれども、四枚の海図があります。渡した枚数は何枚ですか。（資料を示す）こういう市販の海図、これは大したことはないとしても、こちらのより詳細な海図、これは平成九年一月に完成したものですね。こういう海図を、精密度、いろいろあります。それからまた、二千分の一、一万分の一、いろいろありますけれども、こういうのを三枚渡しているんです。
　海図を渡した、それだけじゃなくて、海上保安庁で外務省やアメリカ大使館あるいはインディペンデンスの関係者とこの問題について検討の会議を開いた。日付は七月の二十九日と私は聞いております。また、小樽でもその後同様の会議を開いた、そういうことを聞いているわけですけれども、やっぱりそういう形で海図が渡された、アメリカに。そうしたことというのは極めて重大だと思うんです。
　地図とか海図というのは重要な軍事上の情報なんです。米海軍は民間港湾の情報収集の港湾記録の中で、前委員会でやりましたけれども、最新の海図収集を重大任務として官庁に指示しているわけですね。しかも、海図の日付、最後の修正日、どこでどう入手したか、海図は正確だったか。そのたびごとにチェックして更新しているわけだ、情報を。重大な協力をアメリカ軍は受けた、そういう認識を持っているわけです。ですから、そういう種類の問題がここで起こったんです。
　インディペンデンスに乗ってきましたチャールズ・ムーア少将、米海軍第五空母群司令官は、上陸した後、九月五日記者会見を行って、今回どんな調査をしたのか、そういう質問に対してこう答えているんです。全文を言いますよ、短い答えでしたから。「入港前にこの港やその他の施設を調査をしている。今回は前回の調査を見直し、両方を分析し大幅な調査をしている。」「この点は札幌の総領事館や海上自衛隊、横須賀の海軍、海上保安庁のみなさんと連携をとり、様々な調査をおこなって、入港が可能であるとの結果がでた。」、こう述べているわけですね。これが真実だと思うんです。したがって、この種の協力はあった。先ほど海上保安庁の方は外務省からの要請を受けたと言っていましたけれども、この種の要請があったわけです。
　前回、私は外務省に、こういう入港に当たってアメリカに対して日本の政府機関が協力しているのかとお聞きしたら、承知していないという答弁がありましたけれども、外務省、いかがですか、協力はあるわけですね。
○説明員（高野紀元君）　お答えいたします。
　この前のインディペンデンスの小樽入港に関しましては、海上保安庁に七月二十五日にその通告がございました。岸壁手配につき依頼するとともに、外務省に対しても港内の水深に関する資料の提供について依頼がございました。私ども外務省から海上保安庁にこれをお願いしたところ、同庁において作成されている、一般に提供している水深図を同庁よりいただきましたので、これを米側に提供した経緯がございます。
　そういう経過がございます。
○緒方靖夫君　よくわかりました。つまり、承知していないのじゃなくて、こういう経過があって、そしてアメリカの要請に基づいて海図の提供とかあるいはさまざまな情報交換の会議を行うとか、そうした形の協力が行われた、このことは間違いありませんね。
○説明員（高野紀元君）　そのとおりでございます。
○緒方靖夫君　前回の答弁の訂正があったと理解いたしました。
　さらに、政府機関の協力というのはあるんです。上陸した乗組員にアメリカ側が配付したパンフレットがあります。ここに現物がありますけれども、こういうのを配付したんです。（資料を示す）これは小樽ガイドのパンフレットなんですが、これを読むとこういうことが書かれております。地方警察によると、入港時に早朝二つの抗議が行われるど予測している。恐らく二千名が集まり埠頭近くを行進するであろう。このグループは三十分集会を行い平和的に解散する。同様な抗議は夕刻再開され、再び三十分の集会、解散が繰り返される。そういって、デモに近づかない、警察が自由を保障してくれるから安心しろ、そうしたことが書かれているんです。こうしたことが刷り物になっている。ということは、相当余裕を持って地元の地方警察がこうした情報を米側に与えている、そういうことになると思うんですが、いかがですか。
○説明員（伊達興治君）　北海道警察におきまして、米国側関係者それから国内関係当局との事前打ち合わせを行っておりますが、その際、既に道路使用許可申請が出ていた抗議行動の予定を踏まえまして、米空母乗組員と抗議行動参加者とのトラブルの防止あるいは雑踏事故等々の防止を図る観点から、米国側は関係者に対して必要な指導を行った、こういうふうに承知しております。
　北海道警察が行いましたこうした諸対策というのは、北海道警察がその治安責任を全うするために必要と認めたものでありまして、これらは過去における米国艦船寄港に伴う警備対策、これらと変わるものではない、こういうことであります。
○緒方靖夫君　よくわかりました。米軍への必要な指導としてその必要な情報を渡されたということですね。非常に話が明快なんです。つまり、この間アメリカ側も盛んに言っているんです、警察からの協力を得ていると。
　例えば、警察からは、反戦デモがどうなっているかとか、それからその中には日本共産党の影響力があるのかないのか、そういう政治的な背景、そういったことについてもこれまでいろいろ聞いてきている。それからまた車両の提供、アドバイス。例えば、寄港一日目は軍服を着た方がいい、二日目からは私服がいい。そうしたことも警察からのアドバイスだということをアメリカが言っているんですね。だから、こうした協力というのは多岐にわたるわけです。
　そこで、私お伺いしたいんだけれども、国家公安委員長、こうした協力というものは、例えば日常的な情報収集、警察の公安関係がそういうことを行う、諸団体に対してそれを行う、それが言論や集会の自由の権利を侵すということになることもたびたびあります。しかし、それがまた問題なんだけれども、それはそれとして、さらにそういう関係の情報を米軍に提供する、これは私は重大だと思うんです。法的根拠は何ですか。
○説明員（伊達興治君）　先ほど申し上げましたように、乗組員とそれから抗議参加者とのトラブルを防止するとか、あるいは艦船にいろんな市民の方々が行くのについて雑踏があったりなんだり、いろんなことについての、治安を守るという観点からの指導はしましたけれども、先ほど言われましたような、ちょっと突っ込んだようなそういう細かいことの協議はしておりませんので、それははっきりさせておきたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　米国海軍インディペンデンスの小樽港への入港に際し、抗議行動等に関する情報提供が事実上米側に行われたことについての情報提供という点についての所見でございますが、今回の空母の小樽入港に当たっては、警察がとった警備のための諸対策は、乗組員と抗議行動参加者とのトラブルの防止や雑踏事故等の防止に万全を期すためにとられたものであり、これらは過去における米国艦船寄港に伴う警備諸対策と同様であると認識いたしております。
○緒方靖夫君　先ほど警察のさまざまな協力についてそういうことはないと言われたけれども、アメリカ側はそういうふうに述べているということで、事実は一つしかない、そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　これはもう時間がありませんので終えますけれども、やはり私は、警察情報をアメリカに提供する法的根拠についてお答えがなかったけれども、法的根拠はないんです。安保体制のもとでこういうことが行われている、ここが問題だと思います。しかも、こうした協力が新しい公安記録の更新になっていく。それがどんどん繰り返されていく、きのう、きょう、あすと。やっぱりそこが非常に重大な問題。そして、しかもそれが有事の民間港湾の利用、それにつながっていくんです。
　ですから、私は、こうした協力はやめるべきだ、このことを述べまして、質問を終わります。
○山口哲夫君　大変古い話で恐縮なんですけれども、私が初めて参議院に参りましたのは十一年前ですが、その最初の質問が実は予算委員会でございました。私は当時、地方行革の問題について質問をいたしました。当時の総理大臣は中曽根さんでした。
　ところが、質疑をやっている間に、どうも中曽根総理は国と地方自治体との関係について大分勘違いしているんじゃないかなと思いましたものですから、質問通告はしておりませんでしたけれども、総理大臣にあなたは国と地方自治体との関係についてどういうふうにお考えになっておりますかと、そういう質問をいたしましたら、中曽根総理の答弁はこんな答弁でした。「自治省は監督する権限を持っておりまして、」、「自治省としても、その監督権に基づいて、その地方行革大綱及び各自治体がおのおの自主的におやりになっておる行革を推進するようにいろいろ指導助言しておるのではないかと思います。」。これは憲法が定めている地方自治の本旨に全く反するお答えだったと思います。
　この答弁、正しいと思いますか、間違いだと思いますか。
○国務大臣（上杉光弘君）　山口先生の御質問でございますから、事前に通告いただいておりましたので議事録を読ませていただきました。
　国と地方公共団体の関係は、国が地方公共団体に対し広範な後見的監督権を有するというものではない、それぞれが役割を分担しつつ国民福祉の向上を図っていくという基本的な関係にあるものと考えております。
　こうした中、自治省におきましては、地方行財政を取り巻く厳しい環境のもとで地方公共団体がその責務に対する自覚を持っている、自主的、積極的に行政改革を推進されるよう要請し、支援しております。
　御指摘の質疑でございますが、地方行革に対し自治省がこのような取り組みを進めているということをお答えしたものと存じます。一連の総理答弁と自治大臣答弁により自治省の助言勧告権による取り組みをお答えしたものではないかと、そのように私は理解をいたしております。
○山口哲夫君　私が質問をして中曽根総理が答弁されまして、その後、恐らくこれは大変間違った答弁だと思ったんでしょう、通告していないのに自治省の役人がちゃんと答弁つくってあったんですね。それを葉梨自治大臣が読まれたのが今おっしゃったとおり、非常に上手に答弁を訂正しているわけです。
　ですから、私は端的に聞きたかったんです、間違いですか、間違いでないですかと。お答えしにくいと思うんですけれども、これは明らかに間違いです。そうおっしゃった方がいいのではないんですか。どうですか。そこのところだけは私は間違いだと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　私も今の自治法にそういう監督の規定がないということは承知しておりますが、それ以前の昔の自治法にはそれが存在しておったことも認めております。
　したがって、中曽根さんの発言について、間違いか間違いでなかったかということになりますと、先ほどお答えいたしましたように、真偽というものはそういうことじゃなかったのかなと、こういうふうにお答えするよりほかにないと思います。
○山口哲夫君　間違いだとなかなか言いにくいでしょう。その言葉を使うこと自体は大変だと思うんですけれども、間違いであることはそれこそ間違いありませんです、これは。
　今おっしゃったように、昭和二十七年の自治法の改正までは監督という言葉があったけれども、しかしこれは地方自治法の精神からいっても大変な問題があるということで、国との関係については、監督から今度は関係についてという言葉に全く変えて章をつくったという経過があるわけです。
　ところが、自治省には監督権がないことはもちろんそうなんですけれども、一般的な行政について自治体に対して指導する権限も私はないと思うんですね。その点どうですか。
○説明員（松本英昭君）　指導という言葉でございますけれども、これはいわゆる慣用的に申し上げている指導という言葉があるわけでございますが、例えば午前中にもございました六年度の決算に関する当委員会の議決の中にも、これは鎌田委員がお読み上げになりましたけれども、必要な指導等に努めなさいという言葉も入っております。
　そういうように、慣用的に使うこととそれから法律でどう書いているかということとはいささか違っていると思うんです。違っているといいますか、用語が違っているんですが、もう先生御承知のように、地方自治法の二百四十五条におきまして「技術的な助言又は勧告をすることができる。」、この規定に基づくいろんな地方公共団体に対します要請等については、一般的に指導というように呼んでいると、こういうことではないかと思います。
○山口哲夫君　二百四十五条の解釈、いろいろな方がされておるのを読みますと、法律の趣旨からいきますと明らかにこれは技術的な助言に限定するべきであるという、そういう解釈が一般論なんですね。ですから、一般的な行政について自治省がああしなさい、こうしなさいというような指導というものはやっぱり間違いだというのが私は通説だと思うんです。
　先ほど大先輩の鎌田議員からの質問に大臣が大変いいお答えをされていらっしゃいました。国と地方との関係というのは親分でもなければ子分でもない、そんな関係ではないという御質問だったんですけれども、大臣も、もしそんな空気が地方にあるとすれば、これはやっぱり自治体がみずからの行政ができるように、地方自治新時代をつくるために努力をしていかなければならないと、大変すばらしい答弁をされておりました。
　ですから、上下の関係じゃないんです、これは。あくまでも、法二百四十五条からいっても並立対等が原則だというふうに解釈されています。そこにまた、今度は通達という言葉がつくわけです。通達という解釈は、辞典を引きましたら、「上級官庁が、その事務について下部機関や職員にあてて送る通知。」と書いてある。地方自治体は自治省の下部機関ですか。
○説明員（松本英昭君）　地方自治体は、自治省の下部機関でもなければ政府の下部機関であるわけでもございません。ただ、今先生がおっしゃいました講学上の通達という用語と、一般的に例えば次官通達というような言葉で言いますのと、その辺は厳密な講学上の用語を必ずしもすべてあらゆる機会に使っているということでもありません。よく通達という言葉を言いますけれども、それはやはりそれぞれの意味に、講学上の意味に戻せば、例えば通達と言っても通知であるというように御理解いただければいいんではないかと思っております。
○山口哲夫君　私が自治体におりましたころには、自治省から出されてくる文書はまだ通達といり言葉を随分使っておりました。ところが、今からもう十年ぐらい前からでしょうか、通達という言葉は使わなくなっています。大変結構なことだなと私は思って喜んでおった。
　ところが、昨年の暮れでしょうか、「地方行革推進本部の設置について」という自治省の文書がございます。その中の「地方行革への自治省の取組み事項」、取り組み事項の一が「地方行革推進の機運の醸成」と書いてありまして、今後の推進策としては「指導通達の発出」と書いてある。今までやっていなかったこの通達をまた持ち出してきて、地方自治体に対して地方行革について指針を示して、こうしなさい、ああしなさいという、そういう指導をしているとしかとれないんです。これは間違いでないですか。
○説明員（松本英昭君）　御指摘の昨年の地方行革に対する取り組み事項の中身の話でございますが、先ほど申し上げましたように、一般的な慣用的な意味で指導通達という言葉を使っておりました。それは事実でございます。ただ、今先生の方から厳しい御指摘を受けましたので、直ちに用語を変えまして、各種通知の発出という言葉に今変えております。
○山口哲夫君　じゃ、通達という言葉はとったわけですね。
○説明員（松本英昭君）　誤解を招いてもいけませんので、現在は各種通知の発出という言葉にいたしております。
○山口哲夫君　それは一歩前進だと思うんですけれども、八月二十一日に全国の総務部長会議を招集しております。その中で遠藤事務次官が、自治省も年内には新たな地方行革の指針を示すとして、自治体に地方行革に積極的な取り組みを求めております。松本行政局長は、自治省では秋には新たな地方行革大綱の指針を示したいとして具体的な取り組みを求めておりました。そして芳山公務員部長は、中核市における給与制度運用についても適切な指導をお願いすると、こういうふうにして都道府県が中核市に対して指導するように求めているわけであります。
　私は、やっぱりこの一連の会議の議事録を見ますと、明らかに政府が指針を示して、行政改革大綱を新たにつくりなさい、そして住民も含めた推進委員会をつくりなさい、必ずそれを広報に載せて報告しなさい、定数についてはモデル定数を示すからそれに準じてやりなさい、給与も適正化しなさい、業務も民営化しなさいと、みんなきちっとこういうふうにしなさいということを書いているんですね。これは、自主的に自治体の行政を進めていかなければならないという先ほどの大臣の考え方と大分かけ離れているんでないかと思うんですけれども、どうですか。
○説明員（松本英昭君）　今御指摘の一連の事柄につきましては、実は地方分権推進委員会から第二次勧告を受けまして、その中に「地方公共団体の行政体制の整備・確立」という一章があるわけでございますが、すべてその中に書かれていることでございます。政府はこれを受けまして、最大限これを尊重するという閣議決定をいたしているわけでございます。
　そういうことでございますので、それに沿った例えば指針の策定とか、あるいはできるだけこれの数値目標を示すとかというような一連の作業をできるだけ早く自治省として行うということを総務部長会議で、その他の場でも申し上げておりますけれども、国会でも何遍も答弁いたしておりますが、そういうことを——失礼しました、国会はまだ答弁いたしておりませんでした。あらゆる機会に地方団体には申し上げているところでございます。その際に、やはりこれは自主的にやっていただくというのがその基本であるということは間違いございません。
○山口哲夫君　地方分権推進委員会の勧告の中に地方行革の推進という項目があることは存じております。私はあれを全部読ませてもらいましたけれども、地方分権推進委員会ともあろう方々が大変な間違いを犯したなというふうに私は思いました。
　地方分権推進委員会というのは、国の自治体に対する関与とか規制というものをできるだけなくして自治体の権限を強化して自主的な運営をさせるようにしなさいという、これが大方針なわけですね。その地方分権推進委員会が、どういうわけか地方行革だけについてはもっと積極的に進めなさいと、国の方針にいわば右へ倣えして進めてくださいというような意味の書き方が出ているわけです。
　私は、やっぱりこういう間違った勧告の中身、いわば地方自治の本旨にもとるようなものについて、それをてこにして自治省が分権推進委員会だって言っているんだからやっていいんだというやり方は私は間違いだと思いますけれども、その点どうですか。
○説明員（松本英昭君）　この点につきましては、国会で御可決いただきました地方分権推進法という法律がございます。その中に、いわゆる地方分権を進めてまいります基本的な目標といたしまして、例えば国と地方の役割分担の明確化であるとか、それから国から地方への権限委譲だとか、あるいは国から地方への関与の是正、必置規制の是正、それから税財源の充実確保ということと並びまして、地方公共団体側の行政体制の整備、確立ということがはっきり書いてございます。その中にこの地方における行政及び財政の改革ということも入っておりまして、それを受けて地方分権推進委員会ではそれを具体化するための審議をなさって、この七月に第二次勧告でただいま申し上げましたような勧告を行われたものと私どもは理解をしているところでございます。
○山口哲夫君　一連の流れはわかっておりますけれども、地方分権推進委員会としてそこまで踏み込んだ書き方というのは、これは地方自治の本旨にもとるものであって、それをまともに受けて、そこをてこにして自治体に対してああせいこうせいと言うことは私はやっぱりやめてもらいたいと思うんです。
　とにかく定数の削減をさせよう、給与はできるだけ下げさせよう、業務はなるべく民間に委託させようというそういう考え方ですけれども、私は、自治省は自治体の実態というのは余り御存じないのではないかなというふうに思うんです。
　今、自治体は随分いろんな仕事がふえています。公共事業は少しは減ってきておりますけれども、今までは、バブル期はずっと公共事業がふえて、それを消化するのに四苦八苦していたわけです。ですから大変な超過勤務がふえて、もうこれ以上公共事業をふやさないでほしいという、そんな要請も受けたことがありました。そして、今また高齢化社会を迎えて、高齢者対策というのは特に市町村では大変な仕事です。
　ですから、どんどん仕事がふえているのに、政府の方からそういう通達みたいなものを出すものですから、これをまともに受けて、今度は県の総務部が自治体、市町村に対して、自治省がこう言っているんだから右へ倣えしてやってもらわなければ困るといって締めつけるわけでしょう。結局市町村では、職員をふやそうと思ってもなかなか思うようにふやせない。ですから、やめた方の後補充をしない自治体が結構ありますね。仕事はふえる、職員はなかなかふやしてもらえない、超過勤務はふえる、私はこんな中ではいい仕事なんかできるはずがないと思うんです。
　ですから、そういうことを考えたときに、地方自治の本旨からいっても、あくまでもさっき大臣おっしゃったように自主的に運営をさせるようにしなければならないのであって、昨年の十月七日に、毎年これ出しているんでしょうけれども、「地方公共団体における行政改革推進のための指針の策定について」ということで、「この指針に沿って、行政改革の推進に一層努力されるよう要請する。」。これは「要請」とは書いているけれども、このとおりやりなさいと言うのと何にも違わないですよ、中を読んでみると。「この旨を貴管下市町村に対しても」、というのは知事にあてていますから、「御示達の上、適切な指導をお願いする。」。示達というのは、これは命令、通知などを知らせるわけでしょう。県が市町村を指導しなさいと書いているんですよ。
　だから、全く今自治省のやっていることは地方分権の精神から逸脱するものであって、私はこういう地方行革に対する指導は即時やめていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　大変厳しい状況の中で地方の公務員の皆様方が大変御苦労をいただいている、そのことにつきましては私どもも十分理解をしているつもりでございます。
　しかし一方では、御案内のとおり、国、地方を通じます大変な長期債務残高を抱えておりますし、またこれから地方公共団体がそれぞれの状況の中で住民のニーズに的確に対応していく、そして効率的な行政をやっていくためには地方公共団体もおのずから必要な行政及び財政の改革に取り組んでいかなければならないということは、これまた皆様方よく理解をしていただけることではないかと思っているわけでございます。
　そういう意味におきまして、これはやはり地方公共団体においてもどういう形で行政改革を進めていくか。そういうことにつきまして、私どもの方としてこういう点について、例えばいろんなものにつきましても数値でできるだけわかりやすく住民に説明をした方がいいのではないかとか、あるいはこの厳しい状況の中でございますので経費の節減等を図るような施策を講じていくべきではないか、あるいは民間委託に合うような事業についてはこれを民間委託して、住民のサービスの向上のためにもまた経費の節減のためにもなるならばそういう方向で行うべきではないかとかいうようなことを、私どもとしての見解を申し上げ、御要請を申し上げていく、これもまたやはり自治省の仕事の一つではないかと私どもは考えているところでございます。
　したがいまして、これからの地方公共団体に対する国民の信頼というものも含めまして、やはりこの行政、財政両面にわたります改革というものは確固たる決意で地方公共団体においても進めていっていただかなければならないと思っておりますし、私どももまたそれを要請していくことは御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
○山口哲夫君　あと三十秒ありますので、大臣に要請しておきます。
　大臣が先ほどお答えになった答弁と今の自治省のやっていることは私は大分離れていると思っております。どうか、自治体の議会でも御経験ある大臣でございますから、自治体の立場に立って、余り政府の方からとやかく言うべきではない。これは自治体を信頼していないからこういうことが起きるんだというので、大先輩の鹿児島さんという昔自治大学校の校長をやっていた人が本に書いていますよ。もっと自治体を信頼していただきたいと思います。
　そういう立場でこれから大臣が行政をとり行っていただくように要請をして、終わります。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
　　　　　—————・—————
平成九年九月十八日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員長の異動
六月十八日上山和人君委員長辞任につき、その
補欠として山本正和君を議院において委員長に
　　　　―――――――――――――
　選任した。
　　　委員の異動
六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　木暮　山人君
六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　上山　和人君　　　　　山本　正和君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　清水　澄子君
七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　中原　　爽君
七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　尾辻　秀久君
八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　北澤　俊美君
九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　釘宮　　磐君
九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　上野　公成君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　長尾　立子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生政務次官　　　原田　義昭君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（医療保険及び介護問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月十八日の本会議におきまして、厚生委員長に選任されました山本正和でございます。
　本委員会は、社会福祉、医療、年金など国民生活に密接にかかわる重要事項を所管しており、このたびその委員長の重責を担うことになりまして、身の引き締まる思いをいたしております。
　何とぞ委員各位の御支援、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牛嶋正君、大島慶久君、菅野壽君、佐藤静雄君、宮崎秀樹君及び上山和人君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君、中原爽君、清水澄子君、上野公成君、長尾立子君及び私、山本正和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上野公成君、南野知惠子君及び清水澄子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　社会保障制度等に関する調査のうち、医療保険及び介護問題等に関する件を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、まず派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班、長野班の報告をお願いいたします。和田洋子君。
○和田洋子君　先般行われました委員派遣・長野班の概要を御報告いたします。
　長野班は、去る九月三日、四日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的として、山本委員長、塩崎委員、中島委員、中原委員、南野委員、山本委員、今井委員、西山委員、北澤委員及び私、和田の計十名により構成し、長野県における実情を調査してまいりました。
　以下、その概要を御報告申し上げます。
　まず、三日、池田副知事を初め県庁の担当者より、同県における高齢化等の状況及び厚生関係施策の概要等について説明を聴取いたしました。
　同県の高齢化率は、平成八年には一九・五％と全国第九位であり、三〇％以上に達した町村は二十五に上る一方へ一人当たりの老人医療費は全国で最も低いものとなっております。こうした状況のもと、平成五年度から十一年度にかけて「さわやか信州高齢者プラン」を推進中であり、在宅サービス、施設サービスとも着実な進捗を図っているとのことであります。
　派遣委員との意見交換においては、介護保険制度に対する市町村の要望、懸念等を紹介してほしいとの問いに対し、県より、経済的理由でサービスを利用できない人が出ないようサービス利用料の減免を図られたい、要介護認定などの専門的な事務は市町村単独でなく共同実施が望ましい、小規模市町村では在宅サービスを行う人材確保が困難であるなどの声が市町村から出ていることが紹介されました。
　次に、介護問題等に関して、同県在住の八名の関係者の方々から実情や御意見を伺いました。
　御意見の主なものを紹介いたしますと、宮坂博敏・更埴市長より、介護保険導入に際して準備段階から必要となる経費や事務負担に対し国の支援を願いたい、第一号保険料の市町村による直接徴収は実際には容易でないなど。
　近藤和夫・南信濃村長より、高齢化、過疎化が進む小規模自治体における財源や専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい、保険料未納者へのサービス給付の切り下げは実際には困難ではないかなど。
　森達夫・長野県医師会長より、現物給付・現金給付の選択制の導入を検討してはどうか、社会的入院という現象は言われているほど多くはないなど。
　中澤由紀雄・特別養護老人ホーム小布施荘施設長より、本人一部負担にたえられない低所得高齢者への配慮が必要である、地域の実情に応じた保険給付額を設定してほしいなど。
　今村洋子・飯伊老人訪問看護ステーション管理者より、介護サービスの質の向上のため苦情処理機関を設ける必要がある、要介護認定機関やケアプラン作成機関への訪問看護職の参加を図ってほしいなど。
　上村富江・長野県介護福祉士会会長より、ホームヘルパーの専門性を評価し、男性もヘルパーとして就労可能な待遇を施すべきである、ホームヘルプ事業の補助方式が出来高払い方式に変更されたが、移動時間が考慮されないのは問題であるなど。
　高山昭・ＪＡ長野中央会専務理事より、過疎地域のサービス基盤整備に特段の対策を求めたい、ＪＡグループをケアプラン作成やサービス提供機関として明確に位置づけるとともに介護保険事業計画等の策定にも参画させてほしいなど。
　松井フミ子・呆け老人を抱える家族の会・長野県支部代表より、ショートステイ等の利用手続の簡略化や俳回老人に対応できるヘルパーの確保など、痴呆性老人や家族の状況に柔軟に対応できる各種施策を充実させてほしい、介護認定審査会委員に介護の経験者を加えてほしいなどの意見がそれぞれ述べられました。
　続いて、派遣委員と意見陳述者との間で行われた意見交換の主な内容を御紹介しますと、現金給付の是非については、意見陳述者より、自立に向けた介護を阻害するおそれがある、あるいは献身的な家族介護を行っている家庭もある一方で、問題ある家族の事例もあり、一概に結論づけることは難しい旨。
　いわゆるバウチャー方式については、バウチャーをどのような人にどれだけ発行するのが適当かが問題となる、あるいはバウチャー方式が可能になるだけのサービス基盤が整備されることが前提である旨。
　二十四時間ホームヘルプサービスの課題については、すぐれた介護用品、介護機器の導入が図られれば労力は大幅に節約される、あるいは深夜の介護の必要性を軽減するためにも日中の介護をきちんと行うことが必要である旨。
　介護保険導入の際にサービス需要が急増する可能性については、本人一部負担がある以上、極端な需要増は考えにくい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　このほか、措置制度から保険制度に移行した場合の施設経営に及ぼす影響、介護サービスヘの企業の参入の是非、特養等の施設の効率的な利用のあり方等について意見が交わされました。
　翌四日は、まず、北御牧村の社会福祉法人みまき福祉会の設置するケアポートみまきを訪ねました。同施設は地域の保健、医療、さらに高齢者福祉を総合的に提供しようとの理念のもと、在宅介護支援センターを併設した総合相談窓口、診療所、特別養護老人ホーム、温泉を利用した健康増進施設を整備しております。村の行政と一体となって地域住民への各種サービスの提供に努めるほか、特養では全室個室を採用するなどの先進的な取り組みがなされており、今後の高齢者福祉施設のモデルとして期待されるものでありました。
　次に、臼田町の長野県厚生農業協同組合連合会佐久総合病院を訪ねました。同病院は、「農民とともに」、「地域住民とともに」の精神で、長年にわたり、地域と一体になった病院づくりを実践しており、その地域ケア活動への取り組みは高く評価されているところであります。特に併設の老人保健施設は昭和六十二年、全国に先駆けて設置されたもので、在宅ケア支援を基本理念としながら、地域に根差したケア施設として積極的な活動を展開していることに感銘を受けた次第です。以上が調査の概要でありますが、今回の調査に当たりまして特段の御配慮をいただきました長野県庁及び訪問先の関係者の方々に心からお礼を申し上げます。私どもとしては、調査の成果を今後の委員会審議に十分に反映させていきたいと思うものであります。
　なお、県の概況説明に際し、当委員会に対して「社会福祉施設等の整備について」など五項目にわたる要望がありましたので、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いを申し上げます。
　以上、御報告いたします。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、第二班、秋田班の報告をお願いいたします。木暮山人君。
○木暮山人君　委員派遣・秋田班の概要を御報告いたします。
　秋田班は、去る八月二十七、二十八日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的といたしまして、佐藤前理事、宮崎委員、田浦委員、渡辺委員、清水委員及び私、木暮の六名に上り構成し、秋田県における実情を調査してまいりました。
　県の概況説明を聴取するとともに、医療関係として秋田県厚生農業協同組合連合会由利組合総合病院、福祉関係として秋田県南部老人福祉総合エリアを訪問いたしました。このほか特に、高齢者介護に関しまして、同県において高齢者介護に携わっている八名の方々より意見を聴取し、意見交換を行いました。
　以下、その概要を日程に従って御報告いたします。
　まず、秋田県の概要でありますが、同県は、平成七年において人口百二十一万人、高齢化率は一九・六％で全国第五位、県内六十九市町村のうち高齢化率二〇％を超える市町村が五十八、うち一町村が三〇％を超えております。一人当たり県津所得は平成七年度で二百六十万六千円となって治ります。平成九年度の保健福祉部の施策は、「みんなで支え合う思いやりに満ちた社会の形成」等六本の柱を掲げ、「高齢者在宅ケアシステム推進事業」等の事業を推進しております。生活環境部におきましては、「快適な環境の保全と創造」の梓のもとに、居住環境の整備と環境衛生の向上に努めております。
　概要説明の後、委員より、在宅ケア推進事業、介護における市民参加の位置づけ等について質問があり、これに対し県より、在宅ケアは県単独事業である、介護ではボランティアとの連携が重要であり、七つの団体と連携を図りながら研修会序開催し、意識を高めている旨の答弁がありました。
　次に、介護問題等に関しまして関係者から御意見を聴取いたしました。
　まず、二坂信邦・湯沢市長より、介護保険制度導入では、市町村の財政力が乏しくそれぞれの財政力に応じた調整をしてほしい、六十五歳以上の老人は税、医療保険料、介護保険料の三重の負担となる、家族介護への現金支給は家族の介護を認める意味でも支給すべきではないか、秋田県のような積雪地帯及び離島など地域の実態に合った制度を考えてほしい旨。
　次に、岩川徹・鷹巣町長より、老後の不安は社会全体の問題である、公的責任によって進める必要があり介護保険制度は基本的に賛成である、介護保険導入に向けて福祉の基盤整備に配慮してほしい旨。
　次に、寺田俊夫・秋田県医師会長より、在宅介護は在宅医療を抜きにして考えられない、在宅医療や在宅介護は安上がりというのは間違いである、家族介護力を認め現金給付も検討すべきである、介護保険制度の財源問題で、消費税導入のときの福祉税構想や五％へ引き上げるときの議論はどこへ行ったのか、介護認定では一次判定段階から医師を含めた専門職を入れて行うべきである旨。
　次に、樋口貞夫・秋田県福祉協議会長より、介護保険制度の創設は、高齢者の福祉、医療及び介護の制度を利用者本位の仕組みに再編するもので社会保障改革の第一歩として賛成する、ただ情報提供が十分でなく不安が生じている、重度介護の増加が見込まれるがそれに見合った介護報酬、居住環境の整備を行ってほしい旨。
　次に、石川セツ子・訪問看護ステーションあきた管理者より、訪問看護婦の確保が非常に困難である、在宅ケアを推進していくために地域の中核である医療機関からの往診体制ができるように整備してほしい、介護保険では要介護認定が適切に行われるか等の不安がある旨。
　次に、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長より、重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない、介護保険制度導入により実利主義に走りサービスを必要としている低所得者に対してのケアがおざなりになるのではないか、ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である旨。
　次に、佐藤晴子・西仙北町福祉協議会地域福祉活動コーディネーターより、介護の長期化、重介護化の中で世間の目等からサービス利用ができず共倒れの問題が生じている、比較的安定した寝たきりの状態よりも俳回を伴う痴呆状態に認定上の困難がある旨。
　最後に、伊藤隆・呆け老人を抱える家族の会秋田県支部長より、高齢の要介護者に高齢の介護者が在宅介護に当たっているケースが極めて多い、夜間の排尿、排便の頻度の高さによる介護者の極端な睡眠不足が原因の健康阻害が深刻である、介護保険導入に際しては、ケアプランの作成で痴呆の特性について十分配慮してほしい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　その後、派遣各委員と意見陳述者との間で以下のような質疑応答がございました。
　介護保険制度導入に際しての財政上の不安についての質問に対し、財政力が弱く当然増経費も抑制している状況下で介護保険制度が成り立つか不安がある、事務経費は国保以上の経費がかかるのではないかと不安があるとの答弁が、また、現金給付の額はどの程度が適当かとの質問に対し、外部に依頼するときの介護料の何割かであろうとの答弁がございました。
　翌二十八日午前に由利組合総合病院を訪問し、病院施設を視察後、派遣委員より、採算はとれているか、医療保険改革での不安はあるか等の質問があり、これに対し同病院側より、連合会では病院を八つ経営しており総合して計算している、来院制限については対応を考えざるを得ない、患者の特徴としては脳卒中が多く、リハビリには三カ月以上かかるが、診療報酬を改善してほしい等の答弁がございました。
　次に、同日午後、南部老人福祉総合エリアを訪問し、同施設を視察後、派遣委員より、介護保険導入に伴う課題等に関し質問があり、これに対し管理者及び施設長より、職員定数確保が問題である等の答弁がございました。
　各視察先での高齢者介護についての関心の高さを実感してまいりました。
　最後に、秋田県庁職員を初め関係者の方々の御協力により、今回の委員派遣が無事終了したことを感謝いたします。
　なお、概況説明に際し、同県より当厚生委員会に対しまして、「介護保険制度に係る財政的支援措置等について」等七項目にわたる要望がなされましたが、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いいたします。
　以上、御報告いたします。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請のございました現地の要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、ただいま聴取いたしました派遣委員の報告につきまして、これより意見の交換を行います。
　御発言のある方は挙手を願います。
○今井澄君　秋田の方の御報告をお聞きいたしますと、現金給付というのがかなり出ておりますね。それで、長野県でもそういう議論が出ましたし、そのときの議論はともかく、私どもの県でも非常に山の多い静岡県との境の天竜川の上流の少ないところは人口が三、四百という村がありまして、そういう十何カ町村かの議長会の中でも現金給付という希望が出ているんです。私個人は、結論から言えば現金給付には基本的に今回はしない、すべきでないという考えなんですけれども、秋田県の場合、特にどういう論拠で現金支給をすべきだというふうなことだったんでしょうか。質疑の中なり何かであったら教えていただきたいんですが。
○木暮山人君　それにつきましては、これは長野県も一緒と思いますけれども、結局は、在宅介護になりますと、どうしても外部からヘルパーが派遣されてくるのと相対的に考えていろんなもの序解決しようとするわけです。
　そうしますと、どうしても在宅介護というのは夜を昼に継いで二十四時間介護するわけで、それは手抜かりもあるよといえばそれまでなのでありますが、やはり全般的に必要なだけはどうしてもやってやらなければいけないということで、それに対するところのいわゆる費用、気持ちの上の費用でもあると思いますけれども、それをぜひ現金給付で出していただきたいというのではないかと思います。