Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田（達）政府委員　二つの点、御質問がございました。
　第一点の百一条の有償という問題でございますが、金銭を受け取りましても、それを有償として判断するかどうか、これが一つの問題だろうと思います。先ほど横浜市の事例で御説明しましたように、単に社会通念上通常の謝礼というような意味合いを持った金銭の授受であれば、これは有償とは判断する必要はなかろうというふうにただいま思っております。
　それからもう一点の、百一条の有償運送の許可を運輸大臣がする必要があるかどうかの問題でございますが、横浜市の例の場合では、百一条の有償運送の許可という手続をするまでもない、こういう判断であの場合は措置したはずでございます。
　したがいまして、私どもとしては、身障者の方の輸送をボランティア活動としてなされているケースがいろいろあろうと思いますけれども、どういうようなケースが具体的にあるのか、その辺のところを、これから関係省庁とも十分連絡をとって調査をいたしまして、その中で、こういう場合には違反しないとか、こういう場合には適法であるというようなものを研究して、一つの方針を出せればそういうような方針を出していきたい、かように考えておる次第であります。
○草野委員　ぜひとも研究を続けていただきたいと思いますが、いまのお話の中で、私は二つに分けて申し上げたのです。一つは、横浜市のような公費が援助されている場合、それともう一つの場合は、障害者本人とか親が負担して謝礼を出した場合、この二つのケースで申し上げたのですけれども、その後者の場合もいま局長の方からおっしゃったようなことでよろしいわけですか。
○角田（達）政府委員　横浜市というような公的な団体が介在してそこから受け取っているという場合には、これは当然有償とは考えられないと思います。
　問題は、本人あるいはその親類の方、そういう方から受け取った場合に、これが百一条の有償となるかどうかが問題でございまして、その場合に私が申し上げたのは、通常の社会通念上の謝礼、こういうような意味合いを持ったものであるならば、これは百一条の有償というふうに解釈するまでもないであろう、こういうふうにお答え申したわけでございます。
○草野委員　では次に、警察庁にお伺いいたしたいと思います。
　やはり身障者の問題でございますけれども、道交法の第四十五条では駐車禁止の規定があるわけでございます。そういう規定の中で、例外として、身障者に対する駐車禁止除外の規定、これは警察署長の許可を受ければ出るそうでございますが、私が聞くところによりますと、この規定というのは、身障者本人ではなくて、その身障者の家庭で持っている車両に対して発行されている、このように伺っているわけでございますが、そのとおりでございますか。
○久本政府委員　車両に着目をしているというように理解をしていただいて差し支えないと思います。
○草野委員　それで、実際問題といたしますと、身障者をその家庭の人が乗せて走る場合は問題ないわけでございますけれども、通常ボランティアの人たちがやる場合は、ボランティアの人たちがマイカーを持ってきて、そして身障者を乗せて運ぶ、こういう事例が多いわけですね。したがって、車両ではなくて、身障者本人にこのようなステッカーみたいなものを交付するようにできないか、こういう非常に強い要望があるわけでございますけれども、この点はいかがでしょうか。
○久本政府委員　先生のおっしゃいましたような形の要望が現実にございますことは承知をいたしております。そこで、現在の身体障害者の利用する車の駐車禁止規定の除外ということの扱いでございますが、先生御指摘のとおり、現在身体障害者の社会活動への参加という社会的なニーズがございます。これに道路交通の秩序維持という立場から実施をしております交通規制等がどこでかみ合っていくかということを考えまして、その点から、支障のない限りできるだけ私どももその辺の扱いをするということで、五十三年以降、歩行困難な方が現に使っておられる車両に対しまして駐車禁止規定除外車の標章を差し上げまして、これを規制対象から除外するという措置で、したがって、街頭の取り締まりにおいてもこれを実施しないということをしているわけでございます。
　この点につきましては、駐車につきまして、一般的には、どの車ならいいどの車なら悪いということは、交通の立場からは申しかねるところでございますが、あわせてそういう社会的なニーズにも対応するという役割りもまたあるということで、そのために必要なものとして、身体障害者の方の御指摘の点についてはそういう扱いをしているわけでございますが、これは、そういう形で、もっぱら歩行の困難な身体障害者の方の用に供する車であるということを一つの目安にして駐車除外にしているということでございます。
　そういうボランティアの方の実態的なニーズがあるということは承知をしておりますが、もっぱらそのために使われるわけではないという車にそういう形のあれをするということは、実務上の問題としても大変むずかしいということで、そういう形の処理を実施するということは現在考えていないところでございます。
○草野委員　せっかくそういう制度がありながら、いまのような御答弁ですと余り役に立たない場合が多いわけですね。特に、ボランティアの場合は、そういう障害者、歩行困難な人たちを実際に運ばなければならぬわけですね。運んでいるわけですよ。そういう車にはステッカーがなくて、うちに置いてあるだれも乗らない車にはステッカーがある。ちょっと考えると非常におかしい話なんですね。そこら辺のところは何とかならないものか。実際に障害者の人たちから、また、ボランティアの人たちから強くこういう声が出ているわけです。これは何とかひとつ御検討をこれからもいただきたいと思うのです。
　もう一つは、現実にステッカーを交付するということがもし無理だという場合は、このような重度身障者に対して、全部証明書をお持ちになっているわけですから、こういう証明書の所持者については何らかの例外規定を設ける、こういうようなことをひとつ御検討いただきたい、要望をしておきます。
　最後に大臣に、いままでいろいろとやりとりしたわけでございますけれども、冒頭にも申し上げましたように、ボランティア活動が近年非常に活発化してきている。しかし、その活動の中において、実際に法に抵触する部分が出てくるということで横浜市の具体的な事例を申し上げました。こういうことがこれからもあちらこちらで出てくる懸念がある。せっかくボランティア活動を一生懸命やっている、そういう善意の芽を摘み取るようなことになっては非常に遺憾だと思うのですね。したがって、時代の趨勢から考えても、無償というところから謝礼程度というものに現在なってきているわけでございますので、何とかここら辺で行政のサイドでもひとつ対応を考えるべきではないかと思うのです。こういう問題を含めて、大臣の御感想なり御見解を承りたいと存じます。
○長谷川国務大臣　民主主義社会は個人の自由あるいは個の確立が激しゅうございますが、それをやわらかくしていくのがボランティアだ、こう思うのです。これはなかなか戦前の日本にはなかったことです。そしてそれがいまずっと各分野に広まっているわけですね。
　ことにいま言われている高齢者の方々、寝たきり老人、もうどうにもこうにもうちの者は手が出ない、それを隣近所の者あるいは若い諸君が、いまのボランティアの雰囲気、そういうものに鼓吹されまして行動を起こしている場面なんかよく見受けるわけであります。ぎしぎしした世の中に、日本的情緒で、ボランティア精神というものが行動の一つ一つにあらわれることが本当に美しい日本をつくるゆえんでもある、私はこう思いまして、ときにそんなものが既存の法律に抵触しそうだというときには、私の考えと同じような気持ちで、ひとつ取り締まり当局も温かい目で見てやるようにしてもらいたいものだ、こう思っております。
○草野委員　ぜひともいま大臣がおっしゃったような温かい気持ちでこの問題について具体的な取り組みを開始していただきたい、このようにお願いしたいと思います。
　最後に、厚生省にお尋ねをしたいと思いますが、きょうは時間の関係で余り申し上げることございませんけれども、運輸省に対しましてきょうは車のボランティア活動と法律上の問題点、こういうことでお尋ねしたわけでございますが、実際にボランティア活動といいますと、調理、給食の問題から理容、美容、それから録音、あんま、マッサージ等々たくさんあると思うのですね。これがいずれも法的問題を抱えているわけでございますけれども、厚生省は昨年来これらの問題に対しまして調査研究を続けてきている、このように伺っておりますので、これからの見通しというものについてお尋ねをしたいと存じます。
○末次説明員　先ほど先生から御指摘ございましたように、国民のすべてがそれぞれの立場で福祉を支えていくという観点から、ボランティア活動というのは大変大事なことであるというふうに考えております。ただ、ボランティアといいましても、それぞれの立場で法令を遵守するというのは当然のことでございまして、近年ボランティア活動が非常に多様化してまいりますにつれまして、先ほど御指摘のありましたような、法令解釈上微妙な問題が生じる可能性のあることは事実でございます。
　これらの問題につきましては、私どもの方で、社会福祉関係のボランティア活動が法令等々に抵触しまして問題化するようなケースにつきまして、全国ボランティア活動振興センター、これに主体になっていただきまして、その傘下の都道府県、それから市町村のボランティアセンターを通じまして、その実態を今年度中に調査いたしたいと思います。その結果を踏まえまして、それぞれのケースにつきまして、それぞれの法令を所管する各省庁の御理解を得まして、ボランティアの善意を生かして、その活動の健全な育成発展を図っていくような方向で努力してまいりたいというふうに考えております。
○北側委員長　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　昨日の共済制度の問題のときにもお話が出ておりましたように、国鉄の現状を見ておりますと、われわれとしても大変な不安を覚えるわけでございます。特に、最近新聞紙上にたるみ事故の続発ということで大変大きく取り上げられてきておりますし、また、労使の現場協議というものがございまして、それがやられているところとやられていないところがあるという差もできてきているという面から考えていきますと、国鉄の中での統一的な物の考え方、これが不徹底ではないかというような感じがするわけです。
　特に、われわれの管轄でございます交通安全という面から国鉄というものを見てまいりますと、まさに惰性でやってこられているという感じがするわけでございまして、公共輸送の骨格をいま担っていただいているわけでございますけれども、人員輸送においてはまだまだウエートが非常に高いわけです。貨物輸送については大変激減をいたしておりますけれども、そういう面で、特に人身にかかわる問題ということで、もっと厳しい目を向けていかなければいけないのではないか、そういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、一応職員の責任という分野での事故、これが昨年二百七件というふうにふえてきておりまして、四十七年のころから見ていきますと、要するにこの十年間、大変なふえ方になってきている。なぜそういう状態になっているのか。それから、職場規律の面から見て、特に交通安全対策面から考えてみて、運輸省当局と国鉄当局両方でどういうふうな連絡をとりながらやっておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
　まず大臣の方からお答えをいただきたいのは、国鉄がいま人員削減ということで三十五万人体制をやっておられますけれども、余り急激な削減をしていくと、安全対策上非常に問題があるというようなことも聞いております。しかし、民鉄の人員構成から考えてみると、国鉄が二倍の人員を抱えているという話も聞いております。そうした中で、これから国鉄の再建監理委員会等設けられるということにもなるわけでございまして、交通安全という面から、これからの国鉄再建に当たって、いまのたるみ事故の状態を踏まえ、これからどういう方針で臨まれるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○長谷川国務大臣　この国会で国鉄再建法案を御審議願っている最中のことでございます。きのうの委員会や本会議でも申し上げましたが、いまの国鉄というものが、ここ数年間というもの、いろいろな労働運動、労使関係の摩擦等々によって関係が非常に荒れた、こう言われもしましたし、事実また新聞などにそういうことは見えたわけてあります。中には、だれでも知っているのが、去年の十月ごろに、五十数歳になるところの機関士が、昼間酒を飲んで運転して電車をひっくり返してしまった。十五、十七の青年なら時折間違いということもあるだろうが、人生五十までいった者が昼酔っぱらってこんなことされたのじゃ、国鉄にまじめに働いている諸君に対する面汚しである、こう私は見たわけてあります。
　そういうふうな激しいものはいざ知らず、最近は、幾らかよくなりつつある。日本人というのはマスコミを非常に気にしますし、他人の目を気にいたします。これは言っては悪いけれども、昔は国鉄に勤めたというと、田舎ではあそこの息子はいいところに就職したな、嫁でも探してやらなければ、こう言ったことですけれども、このごろの新しく入った若い諸君は、行ったら組合でいじめられたとか、行きたくないからどこか部署を変えてくれとか、こんな話などはひとしきり出ておりました。私のことですから、大臣とかなんとかでなくたって、そういうときには所轄のところに行って、こんなばかな話があるのじゃ困るじゃないかということさえ申し上げたことです。
　最近、職場規律の確立ということが去年から言われ出して、みんながなるほどそうだなということで自重されて、大体においていい線まで規律がよくなりつつある。何さまこういう不況のときに、収入も少ない国鉄で、とにかくほかの組合に頼んででも共済年金までお願いしなければならぬ、こういうときであるから、みんな真剣になってきたんじゃないかということを感じまして、大きな事故に至らないようなつまらぬものは、何さまこれだけの職場ですから点検すれば幾らでも出てくると思うのですよ。しかし、最近心配するような大きな事故がないということは結構なことだ。これを一層推進してやるのが、国会でお互いが議論する、そのことがいいことをやる諸君に元気をつけるゆえんじゃないか、私はこう思っています。
○玉置委員　民間のごく普通の会社でありますと、仕事量といいますか、たとえば人間が一日に仕事する時間、月に大体一万分という計算でありますけれども、そのうち八五％、逆から言いますと一五、六％はロスが出るわけですね。計算上余裕率ということで計算をしていきますけれども、トイレ休憩とか、あるいはたばこを吸うというのは余りないと思いますけれども、ちょっとしたロスが出るわけです。そのロスを極限に抑えても八％ぐらいあるわけです。しかし、われわれがふだんから聞いておりますのは、国鉄の職員の方が、今回もいわゆる入浴闘争というのをやっておりますけれども、勤務時間中におふろへ入る。普通の民間企業ではちょっと考えられないですね。民間企業の場合は十分前には職場へ着く。そして時間が来るとごく自然に仕事を始めるというようなことがごくあたりまえになっております。
　国鉄の中に、一つは、従来慣習としてほかの企業と比べて大変甘い体質があるのではないかというような気持ちを持っております。少なくとも生きがいあるいは働きがいという面から見ると、大体通常の人間ができる仕事量が先ほど申しました八五％、その八五％までいくとかなり忙しい感じになります。しかし、七〇％を割るようになってくると、ちょっと手持ちぶさたになってしまうわけで、それを下回ってしまうと、今度働きがいを失ってしまう。われわれから考えたら、国鉄の職員の方はいままさにそういう状態になってきているのではないか。
　それから、昨日の本会議でもお話がありましたように、共済年金が本当にこれからどうなるかわからない、そういう不安もありますし、そういうようなことを考えていきますと、もっと仕事の中身を見直していって仕事に充実感を持たせていく。
　それから、事故の原因をいろいろ見ておりますと、取り扱いの不注意による事故、こういうものが非常にたくさんあります。一件でも出るということは、人に判断を任せているということにもあるわけですし、また逆に作業手順の決め方に不備がある。一つの段階を経て次に移る、そのチェックをするということが行われていない。こういうことがいまの国鉄の中ではまだまだ不十分ではないかと私は思うわけです。そういう面から考えて、体質改善を図りながらやっていかなければならない。それが再建にもつなかるわけでございますし、そういう面から考えて、具体的にやはりもっと積極的な再建というか体質改善を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　まさにおっしゃるとおりでして、いまのような形で信用がようやくとれつつありますけれども、私は、その諸君に、一生懸命仕事をして不愉快なはずはない、人から金いただいてありがとうも言わないで、横着な態度をしていれば、ほかの交通機関はサービスはいいし、笑顔はいいし、ありがとうと言うし、世の中はやはりニーズによって選択がある。現に国鉄の貨物の幹部がきのう私たちの前で答弁したてしょう。大阪と東京の間の貨物、一％も国鉄はとっていない。これなどは破局的ですよ。
　ちょっとした油断というものがだだあっと流れていく姿があるから、ここで、だれのためでもない、自分の働く職場のためにきりっとすることが大事なことであり、またそのリーダーシップをとるところの経営者もいままでとわけが違って、何でもいい顔をして話をして、うまくいったという姿じゃだめだ、それが今度の国鉄再建法案に対する皆さん方の御期待である、この機会に立ち直らなければ、これは本当に大変なことだ、こういう意識をみんなで植えつけていくことが大事なんじゃないでしょうか。よろしくお願いします。
○玉置委員　事故の原因をいろいろ分析していきますと、いわゆる内部的原因と外部的原因と、大きく分けると二つに分かれると思います。内部的原因が大体二五％、そして外部的原因が五〇％ぐらいを占めているということで、まだまだ二五％は少なくとも防げるであろう。そして外部的原因でも、これは設備上施設の問題も絡んでくるわけでございますが、その辺で、これは東北線の岡本—宇都宮間における踏切事故というので、小学校四年生の女の子が踏切の中てレールに足を挾まれた。レールに足を挾まれたと言うとおかしいですけれども、レールとその横にあるガードレール、この間に足を挾まれた、そういう危険があるようなところがまだまだあるわけです。それと乗用車等の踏切における脱輪、これが事故につながったということで、ちょっと手を加えれば防げることがまだまだいっぱいあるわけです。その辺が、なかなかわかっていながら手をつけられていないということになるわけでございまして、これも一つの体質ではないかというふうに考えるわけです。
　それから、これから出てくると思いますけれども、たとえばいまの国鉄の鉄橋なりトンネル、この老朽化が大変進んでおります。昔は地方線の場合には線路も非常に軽い線路を使っておりました。幹線の場合は六十キロとか使っておりますけれども、それが地方線へ行きますと、三十五キロとかいう非常に軽い線路になってきている。最近はそうでもないと思いますけれども、まだまだそういう状態にある。そして施設が大変老朽化しているということで、ある程度長期的な見通しの中で、再建計画もありますけれども、安全管理について、再建期間中及びそれ以降ももっと徹底してやらなければ、たとえば民営化されるにしても、後の負担が大変重くなるんじゃないか、むしろそれが経営の足を引っ張ることになるのではないか。だから、国鉄だけではなくて、国鉄は国民の足ということでやっておりますから、当然国としても何らか大きなことを考えていかなければ、安全対策が確立できないのではないかというような心配をするわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　本年度の国鉄の予算、国からの補助金というのは去年よりは削られました。削られましたけれども、七千億ほどつけてあります。その主なるものは安全対策、これが一番最重点、そして都市間の非常に過密なところの調整をするということ。やはり安全対策が一番でございます。大量輸送機関が不注意によって事故を起こしたら大変なことだというのは、主義主張にかかわりなしに大事な社会問題だ、こう思っております。
○玉置委員　ことしの予算、在来線はたしか三千億ぐらいしかないと思うのですけれども、きめ細かくやると、各所に行くのはごく一部だということになりますし、また、人口急増地帯が昔のままいわゆる線路の向こう側とこっち側の行き来を昔の踏切でやっているとか、いろいろあるわけです。運輸省だけではなくて、建設省も絡んでくる問題でございますし、その辺を一日も早く、ともかくよほどの無理をしないと事故が起こらないようにしてしまう。逆に考えれば、あり得ることは必ず起こることですから。
　たとえば、やってはいけないと子供には教えてもより小さい子供には理解できないということにもなるわけです。だから、向こうへ行けないようにするということもやはり考えていかなければいけないし、行った人はもう自殺覚悟だというぐらいに割り切って、やはり力で抑えてしまうというぐらいの施設をぜひ考えていただきたいし、また、行政改革の基本でもございますその考え方を体質として国鉄なり運輸省の中に確立をしていただきたい、かように思います。
　まだまだ聞きたいことがいっぱいあるわけでございますけれども、国鉄の問題でいろいろ言われておりますのは労使関係。先ほどもちょっと申しましたように現場協議ですね。これはいままでは、われわれから考えて悪い方に現場協議というのは利用されてきたというような気持ちもあります。しかし、実際に現場の方の作業の確認とかあるいは方法の確認、こういうことは、やはり仕事の始め、終わりに協議をしないとなかなか確立できないということになるわけです。だから、労使関係ということではなくて、逆に作業の確認という意味での現場協議、こういうことはやるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　私が大臣になる前に、各党で国鉄の地方の問題が大きく論ぜられましたね。そのときに、私は自由民主党の交通関係の国会議員と一緒に東京駅を朝六時に立って、もめているところだそうだが、大船の現場協議ですか、朝の作業をするのを見に行ったのです。組合員諸君は、だれが来たか、ビラを見れば、自由民主党のやつがスパイに来たなんということも書いてありましたから、知っておったでしょう。私は興味があって見ていました。
　そうすると、これが現場協議というのか、いまから仕事をしに行く出陣式ですね。四十過ぎた、普通ならば管理者ですか、その人が中腰になって、そこにいる五、六人に、何々さん、あなたこれひとつ頼みますよ、何々さん、これ頼みますよ。片方の方はいすに腰かけてたばこ吹かしているんです。びっくりしました。そういうことが、いまから四、五カ月前まで行われていたんです。その後、横浜の駅も見ました。
　そうしますと、その後私が大臣になってからですが、上野駅へ視察に参りましたら、関東地方の駅長の諸君皆集まって、私がそのとき行ったことに気がついたのでしょう、あのときの駅はいまや非常によくなりましたと、余り褒めるものだから、本当によくなったのですかねと、思わずこう言うたのです。とにかく朝、現場に働きに行くのに、何々さん、よろしく頼みます、片方はたばこを吹かしながら、何を偉そうに言っているんだと、こんな雰囲気では能率も上がりませんし、事故も起こらないとも限らない。私は、精神的な気持ちを持って、そういうところから直すようにしていかなければならぬのじゃないか、こう思っているのです。
　これは、ごく最近、私と一緒に行った若手の川崎君もおりますし、ほかの若手の国会議員五、六人おります。頼まれもせんでそういうところを見て、そしてあなた方の職場をよくするのだ、ときにはベースアップの加勢もしてやる、こういうことまで言うてきたわけです。そういう意味では、ひとつみんな気のついたところで注意し合って、うまくやってみようじゃありませんか。
○玉置委員　大臣は大分職場に理解があるようでございますから、減税の方もぜひ閣議の中でそういう理解のもとに応援を願いたいと思います。
　職場の労使関係、同じ企業の中に働いて管理職になったから——そもそもいまの管理職は昔の管理職と違って、言葉にもありますように、まさに中間管理職なんですね。そういう意味では、同じ仲間だという感じをわれわれは持っているわけですけれども、その辺、これから再建の中で、より裸のつき合いで、ざっくばらんにいろいろな方とお会いいただいて、一日も早く労使関係の改善をされるようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、先ほどの永井先生の質問と若干ダブるわけでございますけれども、ユーザー車検の中での車検場の受け入れの問題です。
　いま各府県で、私も一昨年、京都の車検場の増設をお願いして、そのときに、いろいろな地域にまさに大変な、緊急を要する問題があるなというふうな感じを受けたわけでございますけれども、ユーザー車検がいま徐々にふえてきておりまして、その大部分が二回受けないと通らないような状況になっているというお話を聞いております。今度、車検教書みたいなものがつくられたそうでございますけれども、しかし、一般の方が車検場に車を持ち込んでこられて、果たしてスムーズにいくのか。いままで業者の方がやっておられてもあれだけの混雑をしたわけでございますから、一般の方がそこに入ってこられると、少なくとも三倍ぐらいの時間がかかるのではないかというような心配もするわけです。そういうことも考えて、これからの車検場の受け入れ体制、この辺をどのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○角田（達）政府委員　ユーザー車検の問題でございますが、先ほどもこの問題に関しまして御答弁申し上げましたけれども、ユーザー車検というのは、私どもの考えでは、自動車の使用者が日常の点検整備を的確に実施して、それで御自分で国の車検場に自動車の検査をしに持ってこられる、これが本当の意味の正しいユーザー車検だろうと思います。したがいまして、ただ国の車検場をパスすればいいと、こういうような考え方で車検場に車を持ってこられるということにつきましては、私どもとしては非常に残念な風潮だと思っておりますし、これからそういうようなことのないように、やはりユーザーの自覚と責任において車の保守管理がなされるという考え方、そういう考え方をユーザーの方々に徹底的にお持ちいただくという努力をしてまいりたいと思っております。
　先ほども先生おっしゃいましたように、確かにユーザー車検の数は増加しておりまして、ことしの四月の実績、一カ月間でございますが、全国で二千百件でございます。しかし、それ以外の国の検査場の取扱件数は、月間で約七十万件でございますので、まだ月間約二千件というユーザー車検につきまして、特別の対応措置をとる必要があるというようなことではないのではないかというふうに考えております。しかし、そういう要員、体制の問題とは別に、ユーザーが車を車検場に持ってこられたときに、ちゃんと点検整備をやってこられて来ているのかどうか、もしやってこられなかったら、それをやってきた上で国の検査を受けていただきたいというような指導を、これはよく徹底してしなければいけないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、いまのところ、まだ全国で月間約二千件というような状態でございます。これがどういうような数字で今後推移していくか、もう少しその辺の推移の状況を見守りながら、どういう体制をとっていくべきか、検討をしてまいりたいというふうに考えています。
○玉置委員　まさに陸運事務所が相談所になりかねない感じもするわけです。車検整備は何もしないで、まず見てもらってアウトになったところだけ手直しをするという可能性、われわれだって自分がやるならそういうふうに考えますけれども、そういう方がやはり出てくるのではないかというような心配もするわけでございまして、そういう面から、一つは、検査場の障害にならないように簡単な相談所をつくるとか、そういう対応もお願いしたいと思います。
　あとダブりますので、省略いたしますけれども、先ほども話がありましたが、いま三十三万人おられます整備事業従事者、そういう方々が特に整備事業者の資質向上ということでいろいろなことをやっておられまして、それぞれの事業協同組合とかあるいは協業化、近代化というようないろいろなシステムをやっています。最近の車検費用、この辺も競争でちょっとダンピングみたいなこともありますし、仕事量そのものがかなり低下をしている。先ほどの七月一日からというお話もありますけれども、それを除いて考えても、これから先行きにかなり不安があるように思います。私から見れば、業者の数がのれん分け、のれん分けでふえてきまして、多過ぎるのじゃないかということもあります。こういうことを言うと、選挙に差し支えますので、余り言いませんけれども、しかし、何か手を打たないと、単に融資をするとかいうことだけでは非常にむずかしいような気がするわけです。
　その辺で、きょうは時間もありませんので、お聞きはしませんけれども、やはりもっと深く突っ込んだ業界対策を考えていただかないと、その三十三万人の方が、全体が大変苦しくなるわけでございまして、その辺をぜひ運輸省としての取り組みの中で大きな柱に加えていただきたい、かように思います。
　それから、時間があと二分しかございませんので、簡単にお聞きをしますけれども、ことしは、昨年、一昨年と五十四年からずっと事故がふえてきております。ふえてきている、ふえてきていると言いながら、またふえてしまっているという年なんですね。何かことし前半の事故の状況は、対前年度六％ぐらいふえてしまっている。対前年度、五十七年は大変ふえてしまって、逆に自賠責の収支が単年度で見ると大変苦しくなっているというような状況になっております。こういう状況で、これは交通安全対策そのものがいままでどおりのことだけで本当にいいのかどうかというような心配もあります。
　そういう心配をしている中で、運輸大臣と大蔵大臣がお話をされて、自賠責の運用益を一般会計に回すという、こんな苦しいときに、また事故がふえてきているときに。一般会計に回しても、一般会計から逆に交通対策費をふやしているかどうかということから見ていきますと、そうでもない。それからいきますと、運用益の活用ももっと考えていかなければいけないのじゃないかというように思います。
　時間がありませんので、一応一方的にお話だけ申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○北側委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、まず最初に、昨年二月の日航機の羽田沖の墜落事故に関して質問をいたします。
　この事故で露呈されたあるいは投げかけられた問題、あるいは遺族や被災者の補償の問題など、未解決の問題がまだ非常に多いというふうに考えるわけでありますが、この間、事故の再発防止など運輸省がとられた措置についてお尋ねをいたします。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の事故後、すでに当委員会でも御報告を申し上げましたとおり、私ども、日本航空に対しまして立入検査を行い、所要の勧告を行ったわけでございますが、その勧告をいわば出しっ放しにしないということも実はそのときお約束を申し上げたわけでございます。
　私ども、勧告をいたしましたのが昨年の三月でございますが、その後、約半年たちました九月に再度日本航空にその後の実施状況というものを確認に参りました。その結果、報告に盛られました改善策は一応すべて実施に移されているということは確認が得られたわけでございますが、なお制度その他は、制度ができたからといってそれで十分だということではございませんので、その制度がいかにうまく運用されているかというような点についても、私ども確認、指導を行ったわけでございますが、なお若干の不十分な点が認められましたので、直ちに日本航空に対してその旨を指導いたしました。
　　　　〔委員長退席、阿部（文）委員長代理着席〕
　今後は、日本航空に対しましては毎年定期的に安全性確認検査というものをいたしますので、その機会をとらえまして、この昨年二月の大事故後の改善策がいかにうまく機能しているかということについて引き続き監視し、指導してまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　これまでの日航に対する勧告だとか指導だとかあるいはその確認、そういうことをされてきたわけてありますが、それでは現在の時点で、日航がとってきた措置で大体運輸省の指導、勧告、こういうものがクリアされているというふうに考えておられるのでしょうか。もう一度お尋ねをいたします。
○松井（和）政府委員　昨年の三月時点におきます勧告は七項目にわたっておりまして、その中には、乗員の健康管理をつかさどる医師の増員、あるいはパイロットの乗務からおろすあるいはさらに病気が治って乗務に復帰させるときの判定する組織の問題、あるいはパイロットの集団、グループが余りに大きくなり過ぎておってなかなかリーダーの目が届かないという点について、グループをある程度細分化して、リーダーの目が届くようにする等々、大きくしぼりまして七項目の勧告をいたしました。その後の、先ほど申しました六カ月後の再検査におきまして、その項目は一応すべて改善がなされているというふうに認められたわけてございます。
　ただ、先ほども御答弁申し上げましたとおり、制度ができたからといって、その制度がどのように運用されるかということの方がむしろ問題だと思います。私ども、九月の時点で改めてチェックをさせていただきましたところ、たとえば、医師に対する教育と申しますか、そういう点でも、先ほど申しました医師を増員すべしという勧告に従って増員された医師に対しての教育が必ずしも十分ではなかったというような点が認められるとか、あるいは先ほど申しました、運航乗務員を監督いたします部長等がパイロットの監督をするために地上勤務の日数をふやしなさいということも勧告をいたしたわけでございますが、確かに従前に比べますと改善は図られているものの、なお必ずしも十分とは言えないという点もございましたので、その点についても是正を図るようにということで指導いたしました。その後、先ほど申しましたように、おおむね年一回は必ず安全性確認検査をいたします。その際にさらに改めてチェックを続けていきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　昨年のあの事故では、乗員の健康管理ということが非常に重要な問題であったわけですね。その乗員の健康管理に関して身体検査証明制度、これの運用、そして日常の健康管理の問題、この問題について、私は昨年二月の本委員会で質問をいたしました。
　松井局長が御答弁いただいたわけでございますが、その中には「日常継続的に行っている健康管理の実態が六カ月ごとの証明制度に反映されなかったという点について、私どもも深刻な受けとめ方をしておるわけでございまして、今後この常時観察する健康管理の制度と六カ月ごとの証明制度の結びつきというようなものについて、なおこの問題については医師の判断という問題が入りますので、素人だけで何か制度を変えるというのはすこぶる危険だと思いますので、専門家の意見も十分聞いた上で、その辺の制度の改善について検討をしてまいりたいと考えております。」このように御答弁がありました。
　続いて、五月の本委員会で再度私はお尋ねをいたしまして、松井局長が「先般の委員会で健康管理体制と申しますか身体検査体制と申しますか、乗員のそのような健康管理に関する現行制度について問題がないかどうかの見直しをしたいということを御答弁申し上げました。私ども、その後、航空医学の専門家の集まりでございます航空身体検査証明審査会の先生方にお集まりいただきまして、私どもとして素人なりに考えられる問題点をたくさん列挙いたしまして、先生方にまずその検討すべき問題の整理をしていただいております。」このような御答弁がありまして、さらに「この制度をつくりました際に欧米各国の制度等も参照いたしたわけでございますが、その後十年間の各国の制度の変遷等も調べる必要があるのではないかというような御意見もございまして、私どもの検討と並行いたしまして、医学の専門家の方に欧米諸国を歴訪していただきまして、現行の欧米各国の身体検査の制度あるいは航空会社の健康管理の制度等についても調査をしてきていただくという予定を立てておる次第でございます。」こういうような御答弁があったわけてあります。
　そしてその後、昨年の九月十日付の日経に見直し作業を急ぐ、近く結論を出す、このように報道されているわけであります。この身体検査証明制度という問題、またそれと日常の健康管理との結びつき、こういうことについてどのような検討をされ、到達点はどのようになっているのか、お尋ねいたします。
○松井（和）政府委員　ただいま先生が引用されました私の答弁でございますが、その後、先生方の御意見に基づきまして欧米諸外国の調査を行いました。アメリカ班と欧州班に分けまして、アメリカ班はアメリカ並びにカナダ、欧州班はイギリス、フランス、オランダ、ドイツという合計六カ国につきまして、それぞれの身体検査証明制度あるいは主要な航空会社の行っておる日常の健康管理といったようなものについての調査を行いました。また、審査会の諸先生方にいろいろ御意見を伺いまして、現行制度の問題点がかなりはっきりいたしてまいりましたので、私どもといたしましては、現行制度のもとになりました昭和四十四年の航空審議会の答申について改めて見直しを行うことが適切だという判断をいたしまして、昨年十一月に、航空審議会に乗員の健康管理制度並びに航空会社の行う日常の健康管理のあり方につきまして諮問を申し上げた次第でございます。
　その後、航空審議会で、これは御承知のようにかなり医学の領域に属する問題が中心でございますので、部会を設置いたしまして、そこに医師の方を特別に委員として参加をしていただきまして、その部会が現在まで六回開かれております。この六回の会合でかなり問題点を煮詰めてまいりまして、あと何回かかるかということにつきましてはまだはっきりはいたしておりませんが、先生方もてきるだけ早く結論を出そうではないかということで審議を促進していただいておりますので、そう遠くない期間に審議を終了し、御答申がいただけるものと期待をいたしておる次第でございます。
○辻（第）委員　そうすると、結局、去年の十一月に諮問に付された航空審議会の答申待ちというところが主要なところですか。いかがですか。
○松井（和）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、これは大変専門的な医学の領域に属する事項が大部分でございますので、当然のことながら医学の権威の方々の御結論を待って、その結論に沿った措置をいたしたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　それまでは運輸省のいろいろなところでの検討というのは航空審議会へは反映しない、別に航空審議会へ独自に諮問をされ、そこの結論待ちということなんでしょうか。その関係はどうなんでしょうか。
○松井（和）政府委員　事故後の日本航空に対する立入検査の結果、私どもなりに現行制度あるいはその運用について——現行制度と申しますのは身体検査証明制度ではございませんが、日本航空の会社のもろもろの制度等の欠陥についてはすでに指摘をし、是正を図ってもらっておるということは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。問題は、身体検査証明制度の見直しについてということで現在航空審議会にお諮りしておるわけでございます。身体検査証明制度そのものは諸外国の制度とほとんど変わりのない制度でございまして、それはそれなりに機能しておるわけでございますけれども、なお詳細にわたり見直しを行い、たとえば申請書の様式の一つ一つに至るまで検討をしていただいておるわけでございまして、そういう点につきましては審議会の答申を待って措置する。
　しかし、その間制度がなくなっておるというようなことではもちろんございませんで、従前どおりの制度で身体検査証明はもちろん続けておりますし、異議のある方に対しては、先ほど話の出ました審査会にかけて、審査会の先生方の御判断をいただくというやり方で現在進めておるところでございます。
○辻（第）委員　しかし、やはり国のとるべき対応については時間がかかり過ぎているのではないかというふうに私は考えるわけであります。今後とも、このような問題についてはもう少してきぱきとした対応をされるべきではないか、このように思うわけでございます。そのことを指摘をして、次の問題に移りたいと思います。
　日航の安全対策については、繰り返し勧告に対する実施状況なんかを見てこられたわけてありますが、先ほど、制度は変えたけれども運用にはまだいろいろ問題があるというふうに言われたのですが、私どもから見ておりますと問題点がたくさんあるというふうに思うわけであります。
　乗員の方は、現在とっておる日航の安全対策の効果は非常に疑問視をして、問題も多いと一般紙にも報道されているわけであります。たとえば、医師の勤務体制は単位がふえましたですね、二十七単位というのが五十二単位になりました。それから、精神神経科医の勤務をふやし、専門医が毎日勤務ができるようになった、こういうことでありますけれども、中には、これは新聞に書いてあるのですが、精神的な悩みや相談を健康管理部の医者にする気はない、あの事故以来ちょっとしたことを医者に言って乗務からおろされた仲間がいるからだ。あるいは別の人は、もし本当に困ったら自分のかかりつけの町の医者のところへ行く、こういうようなことも言っておられるということがあります。
　それから、乗員から苦情が相次いでいるのはグループミーティングで、問題が出ているようですね。ことに出欠の問題。これまでは自由参加だったのが、事故以来欠席したら欠勤扱いになる。そしてグループミーティングに行きますと、本当にその中身が充実しておればいいのですが、こういうこともあるそうですね。燃料節約に協力するように、こういう話だけで済んでしまったり、あるいはきょうは社長が出席するからよけいなことは発言しない方がいいというようなことも言われた、そういうようなこともこれに書いてあるのですね。打ち解けて話し合いができるような状況ではない、こういう考え方もあるわけですね。それから、ベテランの元パイロットによるカウンセリング、これも若い乗員なんかは面識のない先輩のカウンセラーとは話をする気がしない、話にいったという話をほとんど聞かない、こういうことも聞くわけであります。
　このように見てまいりますと、制度そのものは確かにつくられて一応対応されたと見えるのですが、その内容ですね。そこのところには信頼関係が非常に重要だと思うのですが、そういう点がまだまだ大変な事態ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　こうなりますと、形式はできた、組織的なものはできた、しかし、内容がそれに伴っていない。しかし、形式というものができますと、それを追うことになりますね。そうすると、内容が伴わなくてもそこへ何人か参加をしたというようなこと、数字の上ではそういうことが追われるわけですね。ますます矛盾が拡大をしていくというのが現実ではないか、こういうふうに思うのですね。ですから、組織的には改善をされたけれども、先ほどその内容についてはまだ、こういうふうにおっしゃっていましたけれども、内容の問題について言えば、本当に大変な状況だ、私どもはいまこういうふうに考えております。
　運輸省としては、日航がいまとっておられる安全対策についてこうした側面があるということについて、先ほどのお話ではまだまだ不十分な認識ではないかというふうに思うのです。私どもは、もっともっと十分な認識の上に十分な対応をされるべきであると考えるわけでありますが、運輸省の所見を聞きたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、確かに、信頼関係というのは私もまことに重要な問題だと思います。信頼関係のないところで制度だけつくってみても、これは魂が入らないという御指摘だろうと思います。まことにそのとおりだと思います。
　私ども、先ほど来申し上げておりますように、日本航空に対しましては、制度だけつくったということで事足れりというのはだめですよということで、制度の運用というものを、その制度が効率的にと申しますか、本当に有効に働くようにしなければだめですよということを常々申しておりますが、何分、私どもも、常時日本航空の制度の運用をつぶさに見るというわけにもまいりませんので、その制度の運用の全貌を承知しておるというところまではなかなかいかないわけでございます。ただいまの御指摘もございますので、さらに日本航空の今後の安全対策の真の意味の充実に向けまして、私どもも引き続き会社を指導してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔阿部（文）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　ちょっと私言い漏らしたのですが、逆戻りをするようですが、健康管理の講習会ですね。たとえばこんなのがあるのですね。健康講演会というのが開かれたようですが、それの文書化されたものが出されたようです。「運航乗務員の健康管理の基礎」という健康講演会ですね。その中の一部ですが、制服着用での飲酒及び制服着用での酒場の立ち入りはいけない、こういう項目がある。こういう項目については、要するにお忍びでやりなさいということだと思います。こういうふうに書いてあるのですね。私はこんなのはとんでもないことだと思うのですけれども、こういうことが書かれるということになりますと、ますます信頼関係がなくなりますし、そういうことも含めて十分な対応をとっていただきたい。
　また、このグループミーティング、これまでそれが出欠の対象にならなかったのに、これに出ないとそれが欠席になる、会社の仕事を休んだということになるのですか、そういうことで、いま非常に問題になっているようでありますが、このような点についても十分な対応がされるべきである、こういうことをつけ加えて次の問題に移ります。
　次に、私は都市交通機関の乗り継ぎ運賃制度の問題でお尋ねをいたします。
　都市交通機関の乗り継ぎ運賃制度を導入している例、これは時間がありませんのでこちらから申し上げますと、大きく分けますと大体四カ所ぐらい。国鉄対営団。それは三鷹から高円寺と落合—高田馬場、それから津田沼—船橋間。それから国鉄対福岡市、営団対都営、それから名古屋市対名鉄、こういうところにあるようであります。
　多数の交通機関の集中した大都市においては、異なった企業体間の乗り継ぎにより、特に初乗り運賃の関係で割り高になる例は少なくないわけであります。あるいは同じ経営体間でも、バスと地下鉄の乗り継ぎのために割り高になる。こうした実情を解決するためには、一部地域、区間で乗り継ぎ運賃制度を導入することによって都市交通機関を利用しやすくする、また、ひいては公共交通機関の復権、道路の混雑を少しでも解消することにつながる、こういうことで、運輸省も検討に入っているやに聞いておるわけでありますが、いかがでしょうか。
○西村（康）政府委員　ただいまお話がありました乗り継ぎ運賃制度につきましては、さきの五十六年の運輸政策審議会の答申で提言がございまして、その後、私どもも関係の学者あるいは事業者等と一緒にこの問題を積極的に検討しております。それで、いまお話しのように、乗り継ぎ運賃制度を導入しますと、乗り継ぎによる場合の割り高感というのが解消される、それによって都市の大量交通機関の利用が促進されるという点で、私どもも今後の都市交通政策の非常に重要な柱だと考えているわけでございます。
　そういうことでいま研究をしておりますが、ただ、実施上の問題点といたしますと、一方では非常に利用者の利便が向上するために需要がふえる、事業者にとってもその点は有利でございます。利用者にとっては、もちろんそういう意味で利便が向上するわけで、特に大きなネットワークのあるところ、大都市では非常に便利になるということがあるのですが、他方では、実際には精算事務の問題があるとかそういうことで、いろいろなコストアップの問題がございます。それから乗り継ぎをしない人にとっては、結局は負担増になるということで、乗り継ぎをする人としない人との間の公平の問題があるというような問題点があります。そういうことでは、コストアップが非常に大きくなりますと、かえって全体としてはマイナスになる問題もあるので、そこら辺のバランスをとってやっていくということでございます。
　実際に、先般、名古屋市と名鉄がこれをやったわけですが、この場合も、まだ現在ともかく研究のさなかでございますし、いろいろな意味で問題点も多いので、まずとりあえずやりやすいところからやるということで、当面は、お互いに乗り入れをやっているところ同士からまず始めていこう、そしてまた、改札口は設けていないような連絡運輸をしているところ、そういうところに順次広げていくというようなことを考えておりますが、自動券売機をつくらなければいけないとか、あるいはこれは実際に運賃表を掲出するとなると非常に膨大な運賃表になるとか、あるいは乗り継ぎ運賃制度を実施しない区間のお客さんから文句が出るだろうとか、実際に業務増に伴いまして組合等ともよく話をしなければいかぬとか、そういうようないろいろな問題点がございますので、これからそういう問題を十分研究し、できるだけ事業者も利益、利用者も利益という形のもので大いに推進していきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　全面的に導入ということは非常にむずかしいことだろうと思いますが、できるところから積極的に導入をしていただきますように重ねて要望して、質問を終わります。
○北側委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　少し長い審議で大臣もお疲れのようでございますが、基本的なことで大臣にお伺いをして、あと非常に具体的な問題についてはそれぞれの担当のところから伺えばいいと思っておりますので、冒頭に大臣にお伺いをして、大臣への質問が終わったらどうぞお引き取りをいただきたい、本業に専念していただきたいと思います。
　各委員から御指摘があったと思いますけれども、このところ事故死が大変ふえている。いろいろなデータが示されているわけであります。実は私も東京でときどき自分で車を運転している一人でありますけれども、きょうも委員の御質問もあったようでありますが、道路とか交通全体について、少し町づくり全体の中でルールを考えていかなければいけないんじゃないかと常々思っているわけです。
　町を歩いていると制限速度三十キロとか四十キロとか、都内は四十キロ、五十キロですね。私が運転をして、四十キロのところを五十キロとか六十キロぐらい出してメーターが上がってくると、子供が隣に乗っていまして、まだ小学校の低学年ですから、パパ違反だよと言うわけです。子供にもちょっと言いわけできないものですから、ああそうだなと言ってそのときは四十キロに落としていく。そうすると、後ろの方から早く行けとクラクションを鳴らされる。そういう経験をしたり、今度は逆に、ちょっと急ぎのときがあって行くと四十キロのところを文字どおり四十キロでずっと走っている。見ると女性のドライバーなんですね。立場があるものですからちゃんとその後についているわけですけれども、後ろを見るとずっと並んでしまっているわけですね。
　皆さんがつくっていただいたルールで、四十キロとか三十キロとかきちっとそれを守っていたら、恐らく東京は大変な麻痺で、車は動かないという状況になると思うのです。しかし、小さな子供の気持ちからすれば、ルールだからパパにはちゃんとルールを守ってもらいたい、こういうことなんです。これをどういうふうに考えたらいいのか。全員がきちっとルールを守って一番いい方法を考えなければいけない、そういう時期に来ているのじゃないかと思うのです。
　そういうことが一つと、もう一つは、最近私どもの東京の中で道路がカラー舗装になってきたわけです。これは電電公社とか東京電力とか、地域の商店街の御協力で自分たちでやる。公共や国がもう少し力をかしてくれたら、カラー舗装にして、町の化粧直しみたいなもので雰囲気ががらっと変わるわけですね。ドライバーのすさんだ気持ちや通行人の気持ちも非常に温かみのあるものにしていく。そういう意味で、高い次元で温かみのある町づくりをしていかなければいけない、また、そういう中で実情に合ったルールというものも考えなければいけない、実は私もドライバーの一人としてそんなことを感じているわけですけれども、大臣として、おれはこういう行政をやるんだ、私の在任中にこういうことをやるんだ、こういう大臣の率直な気持ちを伺いたいと思うのです。
○長谷川国務大臣　私は伊藤先生のように運転ができませんから、ただ乗せてもらう方です。しかし、日本は車が四千万台も走っている。恐らくこれはここ十年間のことでしょう。いわんや百キロ以上のスピードが出る車がこんなに生まれたということ。私は、日本という国はそういう意味では車社会から見ると田舎者だと思うのです。長い間の経験をまだ積んでいませんから、規制はしておっても自然のルールが生まれていない。
　一番あれなのは、最近多少よくなりましたけれども、ドライバーのモラルの問題でしょう。若い諸君ほど車の窓から吸い殻をぽんぽん捨てていく。中にはコカコーラの瓶まで捨てる。こんなことはよその国だったら一発で処罰です。だから、乗っている車は六百万、七百万の車を若い諸君がおやじをだまくらかしてはでに使っているけれども、やっていることは野蛮人のやっていることで、それこそ車社会の中で鍛練された近代人からすると、本当に危ない凶器が走っているという感じじゃないでしょうか。
　ここ一、二週間前の新聞にことしの死亡者数が出ました。もう昨年度のやつを超えるというのでしょう。私が一番心配しますのは、いまの時代に命を捨てて、むだ死にでみんなを泣かせるのは交通事故死だと思うのです。だれも喜ぶ者はございません。だれも褒める者もございません。そしてこれが去年だったか九千、ことしは九千をオーバーするというのでしょう。いまから四、五年前は一万七千ありました。サッチャーさんが首相になって日本に来たとき、対談したら、彼女は、日本の二重、三重になっている高速道路をじゃんじゃん車が飛んでいる姿を見て軽わざ師じゃないか、それでどれだけ事故があるかというから、私は、イギリスの事故の半分ぐらいだという話をしたほどです。
　いずれにしても、そういうことからすると、本当にいまから先、みんな車を使うわけですから、何か自然にならしていくような方法を考えないと、凶器が走っていることによってお互い全部に影響してくるわけでしょう。こんなことをやれと皆さんからいい知恵をつけていただくならば一生懸命やりますが、いまのところ、警察もおったり運輸省もおったり、いろいろなものがありますけれども、なかなかいい知恵が出ないところで、国民運動としてこの線だといって私も飛び出すわけにいかぬ。皆さんと同様に本当に嘆かわしいことだと思っております。