Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　ありがとうございます。
　次に、商工中金と政策投資銀行については完全民営化を前提に改革することになっていますけど、完全民営化となると、基本的にはどんなところにも自由に進出するし、またもうかっていないところは引き揚げるということも自由であるわけでありますが、しかし、今まで果たしてきたこの商工中金の組合金融、あるいは政策投資銀行での地域金融、この機能を今後も果たしてもらわなきゃいけないわけでありまして、そういう意味で、先般、五月十二日にも二階大臣にもやり取りをさせていただきましたけれども、商工中金が行う代理貸付制度、これは個々の融資先に対する目利きやモニタリング機能というのをこの傘下の組合に担ってもらって、それによって組合の経営能力が向上していくわけでありますから、そういう実績があるわけでありますから、これは完全民営化されても維持しなければならない機能であるというふうに考えますけれども、認識は一緒だと思います。大臣、そこから先へ踏み込んでもらいたい。
○国務大臣（二階俊博君）　お答えいたします。
　商工中金、中小企業組合とその構成員を対象とした専門の金融機関として今日まで重要な役割を担ってまいりましたのは委員から御評価をいただいているとおりであります。
　そこで、御指摘の組合金融、中小企業と日ごろから密接な関係を持っておると同時に、組合の目利き能力といいますか、モニタリングの能力を活用して、今後も企業本来の能力を見極め、表面的な、いわゆる一般の銀行のこの検査あるいはまた評価基準のようなことだけではなくて、つまり財務状況だけにとらわれるんではなくて、この企業の将来性あるいは技術能力、そうしたものもきちっと見極めて、商工中金が果たしてきた今日の役割というものは相当評価されるものが出てきておるわけであります。
　私は、こうした点から、今御指摘の組合金融の場合におきましても、今後十分その機能、経験を生かしてまいることができるような新しい組織になってもらいたいという希望を持っております。
　しかし、私ども、商工中金の完全民営化ということにつきましては、閣議決定の方針どおり、小泉内閣としての改革の一つの目玉でもありますから、これはこれできちっと実行させていただきますが、その上に、この商工中金に今日まで頼ってこられた多くの組合及び一般の中小企業の皆さんに不安感を抱かせることのないような改革の実現を図ってまいりたいと考えておる次第であります。
○風間昶君　ありがとうございます。
　同様に、政投銀行の役割もこれ極めて重要で、出資、融資、長期の資金供給、そしてまた地域再生において、地方の銀行やあるいはその自治体と共同して行っているこの部分についても、是非その蓄積された、まあ正にこれは政投銀行の独壇場なわけです、地域再生に関しては。
　そういう意味では、蓄積された知見、ノウハウを一体として今後も活用していくということについて、新しくなっていく中で、民営化されていく中でこれをきちっと担保していただきたいと思いますが、財務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今御指摘いただきましたように、政策投資銀行は地域連携等のノウハウを今まで積み重ねておりまして、それでその長所は、長所といいますか、メリットといいますか、出融資を組み合わせた長期の資金を提供すると、そういうことによりまして、おっしゃった地域再生とかあるいはＰＦＩ等々、非常に重要な成果を上げてきたと私は思っております。
　そこで、完全民営化していったときにきちっと自立してやっていけるためには、その長所を一体として生かさなければ私は意味がないというふうに思っておりまして、それが果たせるビジネスモデルをきちっと確立していくということが大事ではないかと。そういうことをしながら、ベンチャー育成とか事業再生、そして御指摘の地域再生ができるような、出資と融資を組み合わせた長期のリスクマネーを供給していくことができるような仕組み、体制、法的手当て、こういうものをつくっていくということが必要ではないかと考えております。
○風間昶君　今、大臣からもリスクの話が出ました。完全民営化なのにこの商工中金と政投銀行は特別扱いかなんという批判もありますけれども、しかし貸出し先がなくて消費者金融にじゃぶじゃぶ金貸している銀行と違って、一般銀行の貸付けリスクとこの今指摘したような特殊な事業のリスクとはもう質が違うというふうに思います。
　かといって、政府が余り過度に支援してもモラルハザードが生じますから、一般銀行との条件が異なることになってもいけませんけど、一般銀行でできないこの分野への配慮について、是非とも二階大臣、谷垣大臣には御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、やっぱり大事なのは、資金調達方法や財務体質をきちっとするということが、極めてまたこれ、一方ではそれをやっていく上での底というか基盤で大事でございますが、これについて両大臣、簡単に伺いたいと思いますけれども、リスクに耐えられるだけの。
○国務大臣（谷垣禎一君）　詳細な制度設計はこれからでございますけれども、今おっしゃったように長期のリスクマネーを供給していけるような財務体質、資本というものもきちっとしていなければいけないでしょうし、それからその移行期、どういうふうにしていくか、政府保証やあるいはブランドの維持、こういうものをどう考えていくかということも必要だというふうに思いますし、それから資金調達をどういうふうにしていくか、これも論点整理の中でいろいろ指摘されておりますけれども、そういうことを含めて、あくまで完全民営化でございますが、制度設計をきちっとしていくということが必要だと思っております。
○国務大臣（二階俊博君）　御指摘のとおり、金融機関におきましては強固な財務基盤や安定した資金調達の道を確保することは極めて重要なことであります。その観点から、新しい詳細な制度設計におきましてはこの点を重視してまいりたいと思っております。
　既に、衆議院の特別委員会におきましても、この財務、資金調達面での不安がないように、各党から全会一致の附帯決議をちょうだいしておりますが、参議院の当委員会におきましても、しばしば各党から御意見をちょうだいしてまいりました中で、ここに焦点を当てての御意見はたくさんございました。そうしたことは、我々十分体して制度設計の完成に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　もう一点、二階大臣、完全民営化すれば、将来株式上場にということも視野に入れなきゃならないわけでありますが、そのときに外資ファンドによる買収が当然危惧されるわけであります。そういう部分について、特に商工中金は組合出資の部分が二〇％ほどあって、これの議決権を重くするというのも一つの方法であると思いますけれども、政府として外資ファンドによる買収についてはどういうふうに対策を含めて考えていらっしゃるのか、端的に伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（二階俊博君）　大変重要な御指摘でありまして、私の手元にも、ファンドなどに買収されて利益優先主義になってしまってはならないと、そういう御意見をたくさん寄せられております。それは国民の皆さんの、あるいは中小企業関係者の率直な不安の声だと思っております。我々は、そうしたことに対して、行政改革推進法案において、中小企業等に対する金融機能の根幹が維持されることとなるよう必要な措置を講ずるものとすると、こういう枠がはめられておるわけでありますから、この枠の中でこうした問題について対処していきたいと思っております。
　今後、詳細設計につきまして既に論点整理が進められておりますが、これはあくまでも法律案が御賛成をいただき、成立した後に対応すべきものでありますので、私どもは今準備はいたしておりますが、これから対応といいますか、結論に向けてまいりたいと思いますが、中小企業の皆さんに不安感を持たせることのないように、国民の皆さんからこれはおかしいということを言われるようなことのないように、外資ファンド等の問題については十分心得てまいりたいと思っております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　もう一つ、政府系金融機関の中で公営企業金融公庫というのがあるわけでありますが、これは地方公共団体がやっているんですね。上下水道とか道路、交通、病院などの、要するに地域の住民の生活に密着した事業を対象として、貸付期間は極めて二十五年という長期間だし、低利な金利でありますし、安定貸付けなんですけれども、この廃止となる予定の公営企業金融公庫について、地方自治体にとってみれば、借りるところなくなるから銀行貸してくださいといっても銀行貸してくれない、そうすると結局、地方債出さざるを得なくなる。
　これ、地方債の市場が今度またどういうふうになっていくのかということは議論しておかなきゃならない話だと思いますし、自治体が今度ある意味では破綻するというようなことをどう防ぐかということも含めて大きなこれ問題になりますから、この件について、まだ議論中だと思いますけれども、若干教えていただければ有り難いと思うんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の政策金融改革におきまして、公営公庫に関しては大きく二つの方向を決めているわけでございます。一つは、廃止をして資本市場等を活用した方向に持っていく、これが第一でございます。第二としては、その移行期の財務基盤の問題も含めてしっかりとした対応措置を、その移行期の問題として取っていくということ、この二点でございます。
　委員今御指摘のように、そうした方向に基づいて今制度設計をしているところでございますが、先般も地方六団体とお話合いをしましたときに、地方の関係者、やはりそのことについて大変いろいろ今御心配をしておられるというのはそのとおりでございますので、我々もしっかりと説明をしているところでございます。
　これ資本市場を活用して、そのためには、まずはやはりしっかりと各自治体で工夫をしていただいて資本市場を活用していただくというのが基本の方向だと思います。しかし同時に、いわゆる共同発行するというのもその重要な選択肢の中に入ってくるだろうというふうに思います。その共同発行をどのような形で考えるのが良いのかどうか、そうした点を含めて、制度の中でしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　次に、特別会計改革について伺います。
　塩川元財務大臣の例の、母屋ではおかゆを食って辛抱しようとけちけち節約しておるのに離れ座敷で子供がすき焼き食っておるという、これはもう本当に非常に分かりやすいインパクトを与えて、あの当時、そのことがあったのか、今回この法案の形になったのかなということも言えないわけではありませんと思いますが、日本のトップリーダーの一つにならんと欲しているかどうかは別にして挙げられている谷垣大臣に、谷垣流キャッチフレーズ、ちょっと御披瀝いただければ有り難いですけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　塩川前大臣のキャッチフレーズはもう大変力を発揮しまして、今委員がおっしゃったように、あの言葉がなければ特会改革にこれだけ弾みが付いたかなと思います。
　ただ他方、じゃ特会がみんな無駄遣いをして、離れですき焼きみたいなことばっかりのために特会があるのかというと、これは必ずしもそうでないわけでございまして、本来の目的は、負担とそれから給付といいますか、そういう収支を明確にするということで、塩川流に言えば、離れの子供たちに自立を促して、そしてきちっとやってもらうと、大人になってもらうと、こういう意味合いがあったんだろうと思うんですね。
　ところが、そういう目的がありましたが、三十一も特別会計がありますとなかなか目が届かないところもあると。そうすると、目が届かないのをいいのに離れで勝手に無駄遣いをしているんじゃないかとか、それから、なかなか余り表に出さないけど収入がたくさんあって、実家に、本来実家の実力からいえば身分不相応なぜいたくをしているんじゃないかというような批判がありまして、改革をしようと、こういうことになりました。
　したがって、今回そこを改革して二十兆ほど財政貢献をするようにしようというのは、これもやや塩川流にこじつけて言いますと、特会にいるのがみんな、離れにいるのがみんなどら息子ばかりだったとは言えないんですが、どら息子に孝行息子になってもらおうと、そして実家に、少し実家のためにも頑張ってもらおうと、キャッチフレーズになるかどうかは分かりませんが、分かりやすく言えばそういう趣旨なのではないかと思っております。
　私たちも、できるだけこの問題を分かりやすく説明して国民に御理解いただく必要があるものですから、財務省のホームページ等々でも相当工夫をしまして、ＱアンドＡとか特会の話、こういうものを、国民に分かりやすいものを一生懸命工夫しておりますので、どうぞそういったものも御参照いただければと思います。
○風間昶君　ありがとうございます。
　五年間で二十兆というこの目標を掲げた以上、残り六・二兆円をどういう、子供たち、兄弟含めて、親戚含めて捻出するのかということを例えにして、分かりやすい国民の皆さんに説明をいただければ有り難いというふうに思います。
　どっちにしても国債残高圧縮するというのはもう優先順位としては極めて高いわけでありますから、そういう無駄遣いの廃止やってこそ次の税をどうするかという話になるんではないかというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一点、済みません。年金会計について、この特別会計の中には年金は非常に関心が高いわけでありまして、今回この厚生年金と国民年金の特別会計は統合することになっているわけですが、ところが政府・与党のこの年金の議論は厚生年金と共済年金を一元化するという方向で話進んでいまして、この辺が国民から見て分かりづらい。特別会計は厚生年金と国民年金統合だけど、一方の議論、年金のありようについては共済と厚生年金の一元。これはどうして年金の一元化は現状でできないのかということを含めて、ちょっとその理由も含めて簡単に国民の皆さん方に発信していただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、十九年度に厚生保険特別会計、国民年金特別会計、統合いたします。一方で、今の議論でございますけれども、まず基礎年金という部分については共済も厚生も、また国民年金、同じ土台の中にある、ここだけは是非御理解を賜りたいと思います。
　一方で、自営業者等が加入する国民年金も含めサラリーマンと共通の所得比例年金に一元化をすべきとの議論、これは承知しておりますけれども、この会計上の整理とは別に、年金制度の設計上の問題として様々な問題が今日までも言われてまいりました。自営業者等の正確な所得把握をどうするのか、必要経費の取扱いなど所得の範囲をどう設定をするか、そして、すなわちサラリーマンの事業主負担分、これを簡単に言えば倍、自営業者の場合は払えというのかと、そういった場合に国民年金の今の定額保険料に比べて多くが保険料負担が大幅に増加することになると。こんな問題があって、なかなか困難な問題であるという認識の中で、被用者年金一元化、厚生年金、共済年金の一元化を取り組んでまいり、去る四月二十八日にその基本方針を閣議決定をいたしたところでございます。
○風間昶君　ちょっとこれ踏み込んでまた追い掛けて質問しますと時間なくなりますから、公益法人改革について伺います。
　今回の公益法人改革は、もう明治以来の百年以上続いてきた制度改革でありますから、主務官庁を廃止するということは極めて画期的なことでありますけれども、総理もよくおっしゃっております民であっても公の部分を担うことはできると。この発想が民の側に今度は定着するかどうかというのは極めて大事なことでありまして、それが今回の制度がうまくいくかどうか、成功していくかどうかの分かれ目になると思います。
　私事で恐縮ですけれども、犬のおまわりさん運動というのがあって、子供の通学路の安全確保のために犬飼っている人たちがその登下校に合わせて散歩をやるわけですよ。単純な運動なんですけれども、全国で五万人ぐらい、五万頭ぐらいか、参加しておりまして、地域によっては学校やあるいは商店街の皆さん方と連携取ってやっているんですけれども、いろんな様々なそういった運動が展開されて改革の実が上がっていくんだろうというふうに思います。
　だから、そういう意味では、特にこの高齢社会の中で、今後労働生産人口が減っていく、そういうときに退職された方々がどのようなふうに活躍してもらうのかということは極めて大事だと思っております。
　個人的ですけれども、総理御自身は退職後、何まずやりたいと思っていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ総理辞めた後も国会議員ですからね、まだ考えてなかったんですけれども。総理辞めた後は一国会議員としてやるべき仕事はたくさんあると思いますので、退職してから、もし生きていたら何をやろうか、退職したときに考えたいと思います。
○風間昶君　いや、分かりました。
　我々のような団塊の世代が退職したらどう公の部分にかかわっていけるかということが極めてこれから大事なんですね、昭和二十一年、二十二年、二十三年、七百何十万人いますから。それで、ちょっと総理に伺ったわけでありますけれども。
　リタイアした方々が社会貢献しようといろんな一般社団法人、一般財団法人、あるいは従来からあるＮＰＯ法人について、どれがやりたい側にとってみれば使い勝手いいのかという、それに対するＰＲといいましょうか、参加の機会をきちっとつくってやることも大事じゃないかというふうに思うんです。そこは政府がつくるという話じゃないかもしれないけれども、でもそれはＰＲとしては大事な話なんで、そういうことでいうと、参加の機会をきちっと保障してあげるようなインセンティブをどうやってつくるかということがまず一つのポイントだと思うので、大臣、もしお考えがあれば伺いたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　風間委員の犬のおまわりさん運動、私も聞いてなるほどなと思いました。最近テレビでやっています「ご近所の底力」、あれもやっぱり地域がひとつ自主的に自分たちの町を良くしていくという運動じゃないかと思いますが、こうした場合、ＮＰＯといいましょうか、この犬のおまわりさん運動がどういう資格を取っていらっしゃるかはともかく、そうした町の方々も法人格を取ってでもそうした公益を担っていただきたいというのが今回の趣旨でもございます。
　そういう意味での今回の公益法人改革、これは主務官庁によるこれまでの許可制を廃しまして、登記のみで法人格を取得することができるようにするとともに、民間有識者から成る合議制の機関の意見に基づいて公益性を認定する仕組み、これを創設するものでございます。
　民に公を積極的に担っていただく、こういうような環境整備でございますが、これを知らしめることでございますが、特に簡素で効率的な政府の実現を目指すことによりまして、公の領域の中で官が直接担う分野は小さくないことから、今後は一層民間の方々にも公を担っていただく、この必要がございます。
　したがいまして、現在、公益法人にかかわっていない方、高齢者の方も含め広く国民に新制度の周知徹底を図っていくことが今のお話も含めて極めて重要であると、このように認識をいたしております。法案が成立した場合には、分かりやすいパンフレット等を作ったり、また説明会を開催して、積極的にこれを行いまして新制度の周知徹底を図ってまいりたい、このように考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　ところで、既存の公益法人の中には、もう本当に家族二人とか三人、親子三人とかの中小零細企業を対象にして、けがの補償共済や福利厚生事業や災害防止事業と一体的に実施する団体があるんですね、財団あるんです。今回、この法改正で取りあえずは一般財団として存続していけますけど、今後の法案の規定で、もう一方にあります、今議論して進んでいきます保険業法の改正いかんでは、現在そういうことをやっていらっしゃる財団の業務ができなくなる可能性があるわけでありまして、この新しい制度ができていったときに存続が危ぶまれるような団体、公益的なものなら当分の間はやっぱり事業を継続できるような配慮が必要だと思いますが、この点について与謝野大臣、御見解を伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　お答え申し上げます。
　公益法人の中には、我が国の経済社会において重要な役割を担っている法人が多数あるわけでございます。公益法人、すなわち財団法人、社団法人の行う共済事業については、今般の公益法人制度改革関連法案により、特例民法法人の経過措置期間終了、すなわち平成二十五年までには主務官庁の監督がなくなることから、それ以後も引き続き共済事業を行うのであれば、金融庁が所管する保険業法の規制の下で適切に実施いただく必要がございます。
　いずれにいたしましても、保険契約者等の保護を十分に図りつつ、今後ともその有益な活動が適切かつ円滑に実施されるよう、よく御相談に乗ってまいりたいと思っております。
○風間昶君　関連質問をお願いします。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、実は、大体土曜日、日曜日、祭日を活用しまして、地元各市町の議員さんや支援者の方たちと一緒にずっとタウンミーティングというのを開いておりまして、県内を走り回っております。そこで今回の法案に関しましても割と具体的ないろんな質問などがございますので、総合的にはわたりませんけれども、幾つかそこでお聞きしたようなことをここでお尋ねしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、今、風間委員からもございました金融のことでございます。
　政府系の金融機関の統合といいますか、廃止も含めまして、新政策金融機関というのができるということについて、一つ具体的な確認という形での質問をしたいんでございますが、特に我が国は京都議定書目標達成計画というものを昨年作られまして、言わば世界への約束であります六％の温室効果ガス、ＣＯ２の削減ということを政府の運動として進めているわけですが、これはやはり中小企業の会社などにおいても、そういう効率的でまたガスなどを出さないような設備投資を一層進めていただきたい。言うならば、日本の会社は世界でも最先端のそういうきれいな、クリーンな会社であると、こういうふうにしていく必要があると思っております。
　これに関連しましては、国民生活金融公庫でありますとか中小企業金融公庫からいろいろな形で補助がされているわけでありますけれども、これは今度の新政策金融機関においても引き続き行われていくのかどうか。これについてお聞きしたいと思いまして、これはいろいろ各省が関係しておりますけれども、今日は経済産業副大臣の松あきらさんにお聞きしたいと思っております。お願いいたします。
○副大臣（松あきら君）　地球温暖化の問題は非常に重要な問題であるというふうに思っております。我が国のみならず、地球規模で地球家族としてのこの問題を対処していかなければいけないというふうに私も思っているところでございます。
　私ども経済産業省といたしましても、温暖化対策を推進するその一環として、政策金融の活用を図っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、中小企業金融公庫及び国民生活金融公庫によりまして、高性能ボイラー等の省エネルギー設備の導入支援のための低利融資、これを実施いたしております。また、中小企業金融公庫によります太陽光発電設備あるいは風力発電設備等の新エネルギー関係設備の導入を支援するためのこれも低利融資を実施いたしております。このほかにも、先ほど山本議員も御指摘になられましたように、別途この問題に対処できるように補助金も導入をさせていただいております。
　私は、日本の九九％は中小企業であると。その日本の土台を支えてくださっている中小企業の皆様が、このたびの政策金融改革の結果、一つに統合される、非常に御不安もあるかと思います。しかし、中小企業向け金融は新機関の重要な機能としてしっかりと引き継がれなければならないというふうに思っております。
　お尋ねの地球温暖化対策を始めといたしまして、危機対応など民間では十分に対応できないそうした問題、あるいは政策的に必要なものにつきましては、引き続き新政策金融機関がしっかりと対応できますように全力で取り組んでまいる決意でございます。
○山本保君　非常に力強い答弁をいただきました。
　それでは、もう一つ松副大臣に、先ほど二階大臣からもお話があったことなんでございますが、特に私ども公明党、中小企業の側に立つ公明党、庶民の公明党ということで松さんに入っていただきますので、今度、銀行の中でといいますか金融機関の中で、先ほどお話出ました商工組合中央金庫ですね、これが民間に、純粋民間に移行していくと。こうなりますと、これまで果たしてきた、会社が危機になったときに優先的といいますか非常に割安で効率的に貸してくださるというようなことがちょっと心配ではないかと先ほど大臣からもお話があったわけですが、松副大臣からも、ここについて、いざというときにきちんと応援をするという御答弁をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○副大臣（松あきら君）　山本議員御指摘のとおり、私も、商工中金に助けられた、危機を脱することができたという、そういうお話をよく伺っているところでございます。
　いざというときの資金繰り、先ほども申しましたように中小企業にとっては入口も出口もすべて融資に懸かっていると言って過言でないわけでございます。このたびの商工中金、完全民営化をされるわけでございまして、中小企業のための金融機関としてちゃんと機能が残るのかどうかというふうに皆さん思っていらっしゃる。私どもも、そこいら辺はしっかりと、もう二階大臣も常日ごろおっしゃっておられます、そうした危機対応も含めて、中小企業のための金融機関となりますように、完全民営化後も積極的に活用されていきますようにしっかりとしたものにしていきたいと決意をしているところでございます。
○山本保君　どうぞよろしく、じゃお願いいたします。
　そこで、法案とは直接かかわらないんですが、今のお話の中に、実は、中小企業に対する金融のいろんな環境といいますか状況によっていろんなことが判断されると、これはもう法律の中にも、そういう御答弁があったわけですね。
　そこで、竹中経済ではなくて、今度は郵政民営化担当大臣として竹中大臣にお聞きしたいんですが、昨年のこの郵政民営化で郵便貯金銀行をつくりました。たしか地域密着型の銀行であると、こういうことで我々も賛成をしたわけでありますが、この銀行が小口の融資といいますか、中小企業ですとか又は一般の方に当然地域で貸出しをするということが、これはやっていただかないといけないのではないかなと思いますし、そういうお話もあったんじゃないかと思いますが、もちろん民間のことですからお答えにくいかもしれませんが、しかし、この銀行はたしか株は最後まで国が持っており、いろんなものについては総務大臣の認可が要るということになっていたと思います。民間ですから民間で決めるんですという答弁があるんじゃないかとは思うんですが、しかし、この日本の状況でいいますと、やはりこういう場合は大臣又は役所の方がいろんな形で誘導していくだろうという想像もできるわけでありまして、この辺についてどういうお考えなのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が答えるべきことは既にもう山本委員が今言ってくださった点もあるかと思うんですが、これあくまでも、言うまでもなくこれは民間の経営の下でどのようなビジネスモデルでやっていくのかということをお考えいただくというのが、やはりこれは重要な原則であろうかと思います。それにつきましては、どのような形で承継、実施計画を作るかという骨格を今年の七月に出していただくことにしておりますので、そうした中でいろんな議論が深められていくというふうに思っております。
　ただ、仕組みとしては、委員言われましたように、これやはり地域への密着というのを強みに持っている金融機関でありましょうから、市場の中で競争をするからこそ自らの強みを発揮していただくことになるだろうと、そういうふうには私自身も思っております。
　手続的にはできるだけ自由度を持っていただいて、それで民間の活力を発揮していただきたいということと、他の民間企業とのイコールフッティングをしっかりと保っていただかなきゃいけないということだと思います。したがって、新規の業務、今はそういう貸付けを行っていないわけでありますけれども、そういう新規の業務を行うときには郵政民営化委員会の意見を聴取の上、主務大臣が認可していく、そして段階的にやっていく。これは何度も郵政民営化法案のときに御答弁をさせていただいたとおりでございます。その趣旨にのっとって郵政会社には適切にやはり対応していただきたいし、この法律にのっとって我々も粛々と進めていくつもりでございます。
○山本保君　ビジネスの判断が優先するということかもしれませんが、やはり役所の認可をする、言うならこの銀行はお墨付きのある銀行だと思っておりますので、そういう国民の要望というものについてもよくその風通しを良くしていただきたいなということをお願いしておきます。
　次、続きまして、総理にちょっと予定してなかったかもしれませんが、一つ事業仕分についてお聞きしたいと思います。
　今、公務員改革ということで総人数なども減らそうということですが、ただ単にもちろん減らすわけにはまいりませんので、その中で本来国やまた地方がやるべき仕事と民間のやる仕事をきちんと分けていくということで、我が党が事業仕分という言葉で主張してまいりましたことが法案の中にも含まれております。
　総理に、簡単で結構でございますが、この事業仕分の必要性について総理の見解をお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、今まで役所がやっていた仕事、公務員がやっていた仕事、これ民間にできるかどうかというのは事業仕分です。国でやっていたことをそれじゃ地方にゆだねようか、この事業仕分がないと、どれが民間がいいか、役所がいいか、地方がいいか、国がいいか、難しいものですから、この事業仕分ということをやるために具体的にどうしたらいいか。まあいわゆる市場化テストでも、同じ仕事を民間にやってもらおうか、役所でやるか、これはどっちが効率的か、合理的かというのもこれから具体的にやっていくうちに慣れてくるでしょうし、あるいは問題も出てくるでしょう。
　そして、公務員をここは減らそうという場合においても、じゃ減らす部分、どういう仕事の分野に向いているか。現在の公務員の中で民間に行く場合、あるいは公務員の中でも増やさなきゃならない分野がある。減らしていく分野の人をじゃ増やさなきゃならない分野に回す場合も、すぐにはできません。訓練なり研修なりが必要であります。
　そういう点をやっぱり事業仕分というものはしっかりとやっていかなきゃこの改革はうまくいきませんので、その大事な仕分作業というものを今までの審議を踏まえてしっかりやっていきたいと思っております。
○山本保君　これまでは一律に何％カットというようなことが主に役所の場合は行われておりました。これはどうしてもどこがということを言いづらいところありますから、しかしここで仕分という形で中身をしっかり見ようということが法律に入ったということは、大変私ども評価しているところであります。
　もう一方、実はここに法律にも実はあるわけですが、いわゆるＩＴの機能といいますか機器を利用して仕事を進めておきませんと、人数が減ったけれども逆に大変な仕事が増えるということがあります。これは竹中総務大臣にお聞きしたいわけでございます。
　今いろんな形で検討といいますか、調査を進めているとも漏れ聞いておりますので、こういう業務を、特に国の仕事の中でＩＴ、コンピューターを入れることによってどれぐらい事業が削減するといいますか縮小されるのか、それについて現状と見通しをお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＩＴの活用は、言うまでもなく極めて重要でございます。そして、これまでも国税とか社会保険、特許、登記、そういうところに導入をして合理化、効率化には取り組んできたわけです。
　そして、今後の問題として更にそれを進めようということで、実は平成十七年度末までに七十六の分野の業務、システムについて最適化計画というのを作りまして、この中で業務制度を見直して、そしてシステム、これはシステムの共通化、一元化等も必要でありますので、そういうことを取り組むということにしております。
　その削減効果はどのぐらいかという直接の御質問でありますけれども、平成十八年度から五年間におけます国の行政機関の定員の合理化数というのをそういう先ほどの最適化計画の下で今検討しております。まだ精査中ではありますけれども、一万人弱程度の合理化数が見込まれるというふうに思います。これなかなか、小さないろんなことの寄せ集めでございまして、どのぐらい労働時間が減るかと、その労働時間が減った分、あえて人間に割り振ったらどのぐらいかということで、まあ一万人弱というふうに申し上げますけれども、この精査、更に進めていきたいと思います。そして、減量・効率化に取り組んでまいりたいと思っています。
○山本保君　いろいろ現場の方にお聞きしましたら、十何万時間とかなかなか難しい数字が挙がっておりましたが、今大臣から分かりやすく一万人という数字が初めて示されましたので、これは是非今後の計画の中でベースにしていきたいと思っております。また、このシステムというのが変わりますと、当然いろんな仕事のやり方が変わってくるはずなわけですから、単にコンピューター嫌いというんではなくて、是非これを入れていっていただきたいと思っておりますが。
　もう一つ、これは局長ですかね。インターネットでいろいろ、これ現場の、特に建設関係とかいろんなところにお聞きしますと、今電子的な入札とかいろんなのが進んでいるんだけれども、いろんな役所によってコンピューターがばらばらだと、ソフトが。全部そろえなくちゃ、もう何百万と要るんですなんという話があるんですよ。これは地方での話なんですが、これは国でも、考えてみますと、たしか私もおりましたころに、全部省庁、会社が違っておりましたわね。これは一社だけ独占的にやっちゃいかぬという配慮もあったんでしょう。そのことが逆に大変そのバージョンが使いにくくなっているんではないかということなんですが、これは総務省として改善を図っていると考えますが、どうでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　各府省の電子申請システムを利用する場合には、電子署名の付与等を行うためのソフトウエアが必要なわけでございますが、そのソフトウエアのバージョンアップの対応が各府省で一部後れているところがあったということで区々になっていたということでございます。このため、一部の府省の電子申請システムを利用する場合、申請者側のパソコンのソフトを再度設定し直す必要があるというような状況が見られているということでございます。
　この問題についての対応でございますが、政府は現在、電子政府の総合窓口というものをインターネット上に開設しているわけですが、その電子政府の総合窓口で各府省の電子申請を一元的に取り扱うというような方向で整備しているところでございます。これができますれば、原則として各国民、事業者からの電子申請はこの窓口から通じてやるということになるわけでございますので、これによってソフトウエアのバージョンアップということも一本化できるわけでございますので、御指摘のような不具合は今後解消されていくんではないかというふうに考えているところでございます。
○山本保君　これはもう大至急進めていただきたいと思っております。
　じゃ次に、市場化テスト法案についてお聞きします。
　先ほども実は保坂委員の方から、市場化テストではなく、いろんな入札で非常に不合理といいますか、私どもがお聞きすると不思議な入札があったという事例もいろいろ御説明ありました。
　この市場化テストということで、本来役所がやっていました仕事に民間を導入しようではないかということで進めていると。その中でも、今結果を見てみますと、どことはあれですが、その役所の仕事について一円で入札があったということも報告をありますね、一円で入札だと。これなどは、こういうことがもしありますと、市場化といっても、もちろんビジネスの、大きなビジネスを持っているようなところが名前を売るためであるとか、又は将来、後からもうけましょうというような形でこういう形をしてくるなんということは、これは大変困ったことになるわけであります。
　中馬大臣にお聞きしたいわけですが、これは先ほどの入札問題はちょっと別に、この市場化テストに関してだけでまず結構なんですが、今まで本来役所がやっていた仕事というものですから重要な仕事なんですから、これについては何かガイドラインを設けるとか、きちんと基準を作らないと心配だなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほどもありましたが、低価格入札でございます、一円入札といいましょうか。御指摘のとおりでございますが、この場合には、複数年数の契約を前提といたしておりますこと、それから当初の契約期間が終了したからといって随意契約に移行するということではないことにしておりますから、そうした事態はこの今回の市場化テストでは想定し難いと一応は考えております。
　加えまして、本法案では確保すべき公共サービスの質を明確にした上で、これを上回ることを事業の実施者に求めております。そして、価格のみならず質につきましてもしっかりと評価する総合評価入札を採用している。それから報告徴収、立入検査等様々な監督上の措置を講じることといたしております。こうしてサービスの質の確保のための仕組みを設けておりまして、この仕組みから考えましても、コストを度外視した入札はちょっと想定し難いんじゃないかと考えております。
　さらに、十三条第一項で、低入札価格調査制度の活用によりまして、その価格では公共サービスの質の確保に問題があると認められる場合には、その事業者には落札できないことが明記されているところでございます。
　市場化テストでは、こうした仕組みの活用によりまして、公共サービスによる受益者である国民の立場に立って、公共サービスの質の改善と経費の削減、これ実現すると言っている観点から、最も適切な者に公共サービスを担わせる、これが重要である、そのように運用してまいりたいと思っております。
○山本保君　確かに、コストということで、これも現場の方から伺いますと、物を作ったりそういうときには割とコストというのは明確なんですが、例えば先ほども出ました設計のように完全な頭脳労働のようなときコストというのが全く入っていないんじゃないかというようなこともよく聞きます。これはなかなか難しいわけですが、しかし、これにもきちんとした基準をやはり作っておきませんとしり抜けになってしまうという気がいたしますので、どうぞよろしくこの辺お願いいたします。
　次に、公益法人改革につきまして、谷垣財務大臣にまず第一問ですが、まだこれからの過程であるとは存じておりますけれども、新しい公益法人、そしてその上にまた認定されますと税の優遇があると。この税優遇の中身についてとその範囲でございます。いわゆる損金算入というような形で今の特別公益増進、特増法人ですね、法人が受けているのと大体同じようなそういう優遇があるというふうに理解してよろしいのかどうか、もし御返事いただければと思います。
　私の立場としましては、税金を官が集めて、それを補助金のような形で使うよりは、まず皆さん、国民が見ている場で動いている活動について国民のチェックを受けたということから、そこの税金を安くしていけば、結局同じことなんですけれども、その方が効果的、効率的であるということから是非進めていくべきだと思うわけですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、正確にお答えするのは詳細な制度設計を見てからということで今までずっとお答えしてまいりました。ただ、基本は第三者機関が公益性を認定するということであれば、税の立場からもその基本線を、それを尊重するというのが私は基本だろうと思います。
　それで、今委員がおっしゃったように、民間にやはり公を担っていただく、そういう役割を果たしていただくために寄附文化というものも推し進めていく必要があるだろうということでございますが、ただ、先ほどから詳細制度設計、これを見てからと申し上げておりますのは、それが租税回避のようなことに使われてしまうと、またそこに批判が集まってまいりまして、せっかくの寄附文化も挫折してしまうということになりますので、例えば都道府県レベルで公益性認定の機関をつくっていただきますが、そういったものがどういう判断基準でおやりになるのかというようなこともひとつよく検討させていただかなければならないと思っておりますし、その上で、適切な情報提供といった税務当局による円滑な執行、こういった点からも一定の手続面を整備する必要があるかと思っておりますが、基本は、先ほど申し上げたようなことでしっかり対応したいと思っております。
○山本保君　いろんな手続が必要だということはおっしゃいましたが、確かにその基本線を守りたいと、進めたいというお答えだったと思いますので、是非よろしくお願いします。
　そこで、これに関連しまして、実はこういういわゆる公益法人改革の見直しの契機になりましたのがＮＰＯ法人であると思っております。三月の予算委員会でも大臣にちょっと短い時間で御質問したんですけれども、今度のＮＰＯ税制の、認定ＮＰＯに対する税優遇の中で非常に私は注目しておりますのは、八百万円未満の入金のような小さな地域のＮＰＯであれば、五十人から一人三千円の寄附があると、そしてそのほかに匿名の寄附があると。匿名といいますと、名前分かんない寄附ですよと思うんですが、そうじゃなくて、名前ははっきりしていてもよろしいわけで、ただ、これを私がやったから理事長にしてくれとか、そういうことに介入しませんよということを匿名と言うと思うんですね。
　ですから、こういう寄附が当然なければ動きませんが、そういう形の寄附が三分の一あれば、これまで全国二万以上あるＮＰＯの中でたった四十ぐらいしか受けられなかった認定ＮＰＯ、つまり税優遇が格段に増えるのではないかという施策が始まったと思っておるんですけれども、これについて現状を大臣の方から御説明いただきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今御指摘の小さなＮＰＯ法人への特例措置、どうするかということにつきましては、十八年度税制改正といたしまして、細目、昨年末の与党税制改正大綱に盛り込まれておりまして、それを反映した政省令を三月末に公布いたしまして、既に新たな制度が実施されているところでございます。
　それで、これは総収入金額が今おっしゃった八百万円未満である等の要件を満たす一定の小規模ＮＰＯ法人につきましては、いわゆるパブリックサポートテストの計算におきまして、寄附金総額から少額寄附金、これはその寄附金額の合計額が千円に満たないものでございますが、それから今おっしゃった匿名寄附金、こういったものを控除する計算をするわけですが、それは必要ないということにしまして、簡素な計算を可能にしようと。それから、その際、事業年度ごとにパブリックサポートテストの判定を行うといったことも不要としようといった措置が講じられているわけでございまして、既に三月末から実施しております。
　さらに、こういったものをよく認識していただいて、小規模なＮＰＯ法人の発展といいますか、活動に役立てていただきたいと思いまして、政府としてもできる限り広報活動をして周知徹底をしていただくようにしたいと考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　最後に、総理にお聞きします。
　今、実はＮＰＯとか公益法人の話がありまして、大変正に市民、国民の力ということを進めているわけですが、残念ながら、片方、公益法人といいますと、役所などから天下りの方がいて、そして随意契約というような形でそこへ非常に自分たちだけの利益を得ているのではないかという批判が実際あります、出てきております。こういうことは決してあってはならないことだと思いますし、国民の側も大変これは怒っていると思うわけでございます。
　財務大臣にもお聞きしたかったんですが、もう時間がありませんので、総理、このことについてどのようなお考えでいるのか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　山本委員始め、この委員会でもその問題、議論されておりますので、そのような疑念、不信を招かないようにしっかりした対応をしていきたいと思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君及び鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君及び岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　この行革関連法案も、参議院の審議ですが、四月二十四日の本会議でスタートしまして、今日は二十五日ですから、約一か月経過しました。その間、私、本会議で総理に質問さしていただきまして、委員会の審議をお聞きしながら、最後に総理に何をお伺いしようかなと、こういろいろ考えてきたんですが、そんな中で、御承知のとおり、昨今報道されています社会保険庁の問題が生じました。
　せっかく総理御出席でございますので、この社会保険庁の問題についてまず二、三お伺いしまして、それから行革法案の方の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　もう社会保険事務所が、法律の規定に反して、本人の申請なしに国民年金保険料の免除や猶予手続という不正処理を行っていたという事実が発覚したわけであります。これは件数の多かった大阪だけではなくて全国的に行われていると、こういうことも報道されておりまして、法律を無視したこういった行為は、全く私も言語道断だというふうに思います。
　社会保険庁は、これまでにも様々な不祥事がございました。年金保険料の流用とか年金個人情報の業務外閲覧とか監修料の問題等々でありまして、よく言われますように、社保庁の解体的出直しをという、その正にさなかに今回のこの事件が起こったわけであります。
　しかし、私は、いろんな見方があると思うんでありますが、今回の事件はやはりこれまでとは少し異なっているなと、単に不祥事として片付けられない構造的な面も持っているんではないかと、こう思うわけであります。
　社保庁は、平成十九年度の国民年金の納付率を八〇％にする、こういう目標を掲げて、各社会保険事務局や保険事務所で対抗グランプリと称して競わせていたと、こういうことも言われておりますし、今回の件に絡んでいいますと、分母対策という、つまり分母を小さくすれば納付率が上がるという意味での分母対策ということも公然と言われていたということであります。
　ただ、どこかの新聞か何かのコメントに、大変失礼ですけど、できの悪い商品は売りづらいと、こういうコメントが出ていたように記憶しています。私は、やはり、この国民年金ですが、できの悪い商品とどなたかがおっしゃった。これは、実はこれから毎年小刻みに保険料は上がっていきますからますます売りづらくなるわけでありまして、私はここで総理にお伺いしたいのは、この国民年金制度のやはり根本的な改革を行わずに、こういう形でとにかく納付率を上げようじゃないかと、こういうことを繰り返していると、また同じような事件が起きてしまうのではないかと、こういうことを危惧しておりまして、この点について、まず総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国民年金も含めて、厚生年金、共済年金、ともに改革していこうということで与野党の協議会ができたんじゃないでしょうか。是非とも民主党もそれに応じていただければいいと思うんですが、なぜか民主党はなかなか応じていただけない。
　これは、だれでも年金というのは重要な生活の糧になっています。その年金を給付される側にとってみれば、できるだけ額が多ければ多いほどいいと。しかし、若い人、将来、年金を受け取る時期になっていない若い方にとっては、保険料できるだけ低い方がいいという、いつの調査によってもそういう結果が、アンケート調査によってもそういう結果が出てくるわけです。
　それだけに、老後にどれだけの給付がいただけるのか、それでは、いつもらえるか分からない若い世代の方々がどれだけ負担するのかと。これは国民年金も厚生年金も似たような形ですけれども、国民年金は事業主負担ですから、事業主負担というか自営業者でありますから、厚生年金、共済年金とは若干仕組みが違います。
　そういう観点から、この問題を与野党で政争の具にせずに協議していこうと。時間を掛けてでも、この年金というものをより、国民が大事にしている社会保障制度であるからこそ、いいものをつくっていこうということで協議会は始まったんですから。私は、どこにそれでは国民年金の問題があるのか。また、民主党は、厚生も共済も国民年金も一元化を主張されていますけれども、政府・与党は、まずは厚生と共済年金の一元化してからだという立場の違いはあります。しかし、その違いも、参加することによって協議して議論できるんじゃないでしょうか。溝をうずめることができるんじゃないでしょうか。
　でありますので、（発言する者あり）国民年金どう思うかという質問に答えているんです。社会保険庁の不祥事どう思うかと質問されれば、それにはまたそれでお答えいたします。
○直嶋正行君　いつもながらの総理の御答弁で、ただ、はっきり申し上げておきますが、与党、野党、言い分はあると思いますが、私は、総理はこの国の最高責任者ですから、そして国民の年金をやはり安心できる制度にしていく責任はあると思います。だから、今回のことで申し上げますと、今も被用者年金の一元化のお話もございましたが、私は何かやり方もおかしいなと思うんですよ。
　どういうことかというと、政府も与党も被用者年金を一元化すると、こういうふうにおっしゃっているんですが、今度法案は、ねんきん事業機構という新しい、社会保険庁を改組して新しいものをつくると。ここは、厚生年金と国民年金の事務、取り扱うんですよ。ですから、総理はそういうふうに段階を踏んでという御意思が若干あるのかもしれませんが、今やっていることは、実は非常にちぐはぐなことをやっている。事務局をきちっとしないで一元化も何もないんじゃないでしょうかね。
　ですから、まあ言ってみれば、何か継ぎはぎを順番に張って、今の年金制度をますますおかしくしてしまっているんではないかなと、私はそういうふうに思わざるを得ないんでありますけど、こういうちぐはぐさというのは総理は感じておられませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ちぐはぐではなくて、社会保険庁を変えろということだったんじゃないんでしょうか。社会保険庁を現状のままでいいとは思わないから、これを解体的出直しをしようというものと、年金制度、厚生年金制度と共済年金制度、これをどう一元化するか、あるいは国民年金制度、すべて含めて一元化するかという問題は別の問題じゃないでしょうか。
○直嶋正行君　別の問題ではないと思うんです。
　ですから、日ごろ国民の皆さんから保険料を預かる、そういう処理をして、給付が必要な人には給付をする、これが伴っていかないと、そういう事務局の機能が伴っていかないと、幾ら制度を一元化しましたと言っても、そんなの一元化と言わないでしょう。失礼ですけど、今回の政府がおっしゃっている被用者年金は、どうも単なる官民の格差の調整みたいな感じがするんですが。
　それでもう一つ、総理に是非、この機会ですから申し上げておきたいのは、例えば、政府・与党のこの被用者年金の一元化に関する基本方針というのが今閣議で決定されています。その中にこういうくだりがあるんですね。「将来に向けて、同一の報酬であれば同一の保険料を負担し、同一の公的年金給付を受けるという公平性を確保することにより、公的年金全体に対する国民の信頼を高める」、これも、我が党が、も同じようなことを言ってきたわけですが、そういうふうにうたっておられるんですが、実は実態は、御承知のとおりパート労働者とか派遣労働者とかいろんな方がおられまして、実際には正規雇用者と非正規雇用者で厚生年金と国民年金に分かれているとか、あるいは最近、特に経営の苦しい中小企業なんかは、経営者がもう偽装脱退しちゃって、本人が分からないうちに国民年金にされちゃっていると、こういう人もいらっしゃるわけですよ。ですから、被用者年金が何かまとまって一つの制度としてきちっと、まだ相対的にはそれは国民年金より機能しているかもしれませんが、実は被用者年金の中もこういうふうにどんどんどんどん今、簡単に言えば空洞化しているわけですよ。ですから、この閣議決定の文章のように、単に被用者年金を一つにしたって、この閣議決定の文章のようにはならないんですよ。
　確かに、雇用の流動化というのは時代の流れかもしれません。しかし、間違いなくこれを加速したのは小泉改革なんですよ。ですから、光と影と、こう言われているわけですよ。私は、やはり総理に是非この影の部分をもっと真正面から見ていただきたい。そして、本当に年金抜本改革をやりましょうよ。さっき野党が参加してこないからみたいなことをおっしゃったんですが、私もあの会議に出たことあるんですけど、まあ我々もいろいろ言うんですけど、与党さんも一歩も去年のあれから出てこない。こんなことじゃやっぱり駄目だと思うんですよ。本当に国民のためにもう一汗総理にかいていただけませんかね。どうでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、まずは会議に出ていただいて協議していこうということであの会議をつくったと、これは御理解いただけると思います。
　そこで、政府としては、国民年金と厚生年金、共済年金を一挙に一元化は無理だということをはっきり申し上げているわけです。民主党は、国民年金も厚生年金も一緒にしろと、共済年金も。そこは実際、国民年金と厚生、共済年金一緒にした場合、どういう問題あるのかということを議論すれば私はいいと思うんですよ。まず厚生年金と共済年金一元化して、それでは国民年金と一元化するためにどうするのか。給付は国民年金に合わせるのか、保険料負担は国民年金に合わせるのかで随分違ってきます。仕組みも違います。それを一緒にした場合の問題点が様々出てきます。それを協議の場へ出てきて主張されればいいじゃないですか。それから、それではお互い大事な社会保障制度なんだから協議していこうと。私は、そのための協議会ができたんだと思います。
　よく例に出されますスウェーデンだって、与野党が一緒に何年も掛けてでき上がったわけですから、それを見習って、与党だから野党だから言って対立してもしようがないという、そういう形で、まず協議しようということでありますから、私は、今の問題点があるんだったら、場に出てきて議論して、どこが違うのか、どういう方向だったら一緒に行けるのか、それを含めて私は協議を始めていただきたいと思うんであります。