Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉野委員　次に、十五年度の、十四年は今大臣おっしゃったように確保されました、十五年度の交付税、本当に来るのかなというのが、地方の本当の偽らざる気持ちでございます。十四年度は地方交付税の総額十九兆五千億、これだけ見ると四％の減少ですけれども、地方負担分、いわゆる赤字公債、赤字地方債を発行して、臨時財政対策債、この三兆二千億を入れますと四・五％の増になっておりまして、そういう意味では、地方の分の財源は、十四年度は確保することができたわけであります。
　十五年度について、その辺の心配をしておりますので、大丈夫だという明快な答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○片山国務大臣　今の地方財政の仕組みは、もう委員に釈迦に説法ですけれども、毎年度、地方財政計画をつくりまして、地方の全部の収入と支出を見込んで、足りないものをきちっと国の責任で補てんする。しかも、地方財政計画で国会に報告する。だから、十五年度についても、同じことをやらせていただいて、大きな不足額が出れば、それはきちっと交付税その他で手当てをする、こういうことになると思いますので、その点の御心配はないと思いますが、交付税特会の借り入れを、委員御承知のように十四年度は四分の一残しましたから、これは十五年度では解消したい、こう思っておりますから、その分は交付税ではなくなるんですね、赤字地方債がふえる。その分は交付税がやる。
　しかし、全体の財源不足額がどうなるのか、それから景気と財政がどうなるのかというのは、今はちょっと、もう少し先ですから見通し立ちませんけれども、いずれにせよ、どういう状況になろうが、地方団体の財政運営に支障がないように、しっかりとした地方財政計画をつくって、その計画に基づいて地方交付税その他の一般財源を手当ていたしたい、こういうように思っております。
○吉野委員　ありがとうございます。
　でも、結局、不足額の二分の一は地方の赤字、借金ということで、そこをしたくないというのが地方の気持ちなんです。総額は、お金は、現ナマは来るけれども、その地方の負担分は交付金で国が責任を持つと言っているんだから大丈夫だ、こう言っても、やはり借金当事者は地方でありますし、交付金で後でよこすといっても、結局基準財政需要額が小さくなってしまうものですから、借金はそのまま残っていく、そういう心配があるわけなんです。
　私も、実は、基準財政需要額というのは積み上げだというふうに理解していたんです。単位費用があって、学校の数があって、だからこれだけのものがある、単位費用があって、市町村道があって、だからこれだけのものがあるというふうに積み上げたのが基準財政需要額、いわゆるシビルミニマムの確保というふうに私は理解していたんですけれども、今回これを質問するに当たって勉強しました。違うんです。何と、地財計画でこれだけの基準財政需要額、まず国にこれだけがあって、それをようかんのように切っていって、福島県の分、私いわき市ですけれども、いわき市の分という形で、基準財政需要額が伸び縮みしちゃうわけなものですから、そこら辺の不安。
　そして、質問なんですけれども、いわゆるシビルミニマムの確保という観点から見て、基準財政需要額が簡単に動いてしまうというところはどうなんでしょうか。
○片山国務大臣　今の地方財政計画、地方交付税制度というのは、地方団体が標準的な行政を行うための財源は国が保障する、こういう制度なんですね。
　そこで、しかし、今吉野委員が言うように、伸び縮みするじゃないかと。するんです。例えば、公共事業は地方財政計画上は補助事業になるんですけれども、これは国から補助事業をもらうわけですね。これは、国が公共事業を一割カットしましたから、地方財政計画上の補助事業は減るんです。それから、平成十三年度は一般単独事業も十七兆五千億だったんです。ただ、実際は、決算との乖離がかなりありますから、それから今地方団体も起債でいろいろな事業をやるという意欲はちょっと衰えておりますから、これは一割、我々はカットしたんです。だから、十五兆七千億か何かになりましたから、そこで総量が減りますから、それは地方財政計画や交付税にはね返ってくるんです。
　しかし、それ以外の、例えば経常的な、福祉や教育や産業振興や、そういうものはちゃんと積み上げて、そこで全体の財源保障ができるようになっておりますから、総体と、マクロとミクロが、これはジョイントできるようになっているんです。
　だから、総体が決まるから全部積み上げの方が機能していないということはありませんので、その辺はひとつ御理解を賜りたいと思いますが、吉野委員、大変わかりにくくなっていることは事実ですね、今の仕組みが。私も、もう少しそういう意味ではわかりやすく簡素にした方がいいなとは思っております。
○吉野委員　留保財源についてなんですけれども、地方団体が税収確保に努力をする、その努力をさせるインセンティブの効果があるわけなんです。この留保財源率のアップ、平成十五年度以降、十四年度はございませんけれども、十五年度以降になされていこうと思います。これは、豊かな地方自治体にとっては有利になる場面もある、そんな効果があるんですけれども、財政力の低い自治体にも配慮した、いわゆる基準財政需要額を小さくするわけですから、圧縮するわけですから、その圧縮する計算に当たっての一工夫をしていただきたいんです。その辺の一工夫はどういうふうになっているんでしょうか。
○林政府参考人　留保財源率の見直しにつきましての御質問にお答えをさせていただきます。
　留保財源率は、確かに御指摘のように、現在、その見直しの検討を行っているところでございます。この留保財源率は、御承知のように、基準財政収入額の算定に当たりまして、都道府県におきましては百分の二十、市町村におきましては百分の二十五に相当する部分を留保財源と称しておりまして、この留保財源は、それぞれの地域の実情に応じた自主的な独自施策等を行うために確保いたしているものであります。留保財源率の引き上げを検討する場合は、こうした施策のための財源の充実につながるとか、あるいは、御指摘ございましたように、税収確保努力へのインセンティブが高まるということになるわけであります。
　しかしながら、留保財源率を引き上げることとする場合は引き上げに見合います基準財政需要額を減額する必要が出てくるわけでありますが、全団体一律の形でやりますと、各団体、財政力等々の差によりまして影響がいろいろ出てまいります。したがいまして、御心配のような点も踏まえまして、私ども、この検討に当たりましては、条件不利地域も対等なスタートラインに立って地域の自立、活性化に取り組めるよう配慮してまいらなければならない、こういうふうに考えております。
　各地方団体への影響を十分見きわめながら、また、税収動向等も勘案いたしまして、導入時期等を含め検討いたしているところでございます。
○吉野委員　今の見直しについて、本当によろしくお願い申し上げます。
　次に、ペイオフなんですけれども、いろいろ地方ではこの対策で悩んでいます。私の市はいわき市というところで、日本一大きな面積を持っているところなんですけれども、この間、担当者からこんなことを言われました。日本銀行に口座を開設できないかと言われました。日本銀行に口座を開設できればこれはもう一〇〇％大丈夫ですから、そこまでやはり地方はペイオフに対して、預かっているいわゆる公金でありますから、大変心配をしております。
　総務省でもいろいろな角度からペイオフ対策、検討を重ねたと聞いておりますし、私も部会で勉強をさせていただきました。そういう総務省の指導と今地方が取り組んでいる状況について、お聞かせを願いたいと思います。
○片山国務大臣　言われるとおりなんですね。日銀口座という一つの考え方ですけれども、地方団体の公金の管理というのは、地方の金融機関と不可分に結びついているんですよ、指定金融機関あるいは指定代理、収納代理。そういう意味で、なかなか難しい点がありまして、私も、総務大臣になってから、ペイオフ対策はどうだということを財政局を中心にいろいろ相談しましたけれども、相当研究はやったようです、研究会をつくって。しかし、結論は、結局自己責任を前提にしっかり管理してもらうことしかないという結論になったと思いますね。
　だから、ペイオフ解禁になっても絶対そういう意味での不安は起こさないということを総理も国会で確言しておりますから、地方団体もそのことを強く期待しておりますし、今やっているのは、もう委員御承知だと思いますけれども、指定金融機関の借入金と相殺にする、公金を。それをオーバーしたら担保をとれと。あるいは、債券管理をやれと。今は預金にしていますよね、定期預金や。それを、国債や地方債や政府保証債を買ったらどうか。あるいは、どうしても困れば、それは普通預金にすればいいわけです。
　そういういろいろな知恵を今出しておりまして、それぞれの団体で相当突っ込んだ研究をしておりますから、私は、当面直ちに問題が起こることはないと思っております。詳細には場合によれば財政局長から御答弁させてもらいたいと思いますけれども、そういう十分な準備をしてペイオフ解禁に突入してもらって、後、状況を見て、我々としても何らかの対応ができるのなら、応援ができるのなら、考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○吉野委員　詳細には後で伺いに参ります。
　最後ですけれども、地方債の消化なんです。
　これは、民間から借り入れる地方債は、大体民間の金融機関で引き受けて、一般の個人は買えない、一部の地方債、東京都みたいなところは個人でも取得ができると聞いておりますけれども。国債なんかは、銀行とか郵便局の窓口で個人でも買えます。地方債も個人で取得できるようにすれば、例えば、私の福島県は、福島県の地方債を買えば、おらが町の、おらが県の地方債を買ったんだということで、福島県の財政も県民にきちんと意識づけもできるかと思いますので、その辺の御所見はいかがでありましょうか。
○若松副大臣　私も実は福島県生まれでありまして、福島県債ができましたら私も購入したいなと考えております。
　委員の御質問に際して、まず、地方債の特徴というんでしょうか、これは、御存じのように、国債とは異なって発行団体が非常に多い、かつその財政規模もさまざま、こんな状況で、一挙に地方債を全面的に市場公募化するのは難しい、そう考えております。現在のところ、市場公募債を発行している団体が二十八団体ありまして、これらの団体については、今積極的に発行ロットの拡大とか個人消化の推進、こんな努力をされて、流通性の拡大に努められていると理解しております。
　それで、今後のあり方なんですけれども、今言ったような地方自治体のさまざまな特徴にかんがみながら、いずれにしても、やはりこの地方債につきましては、私個人としても、市場公募債の拡大、さらに個人消化を進めていきたい、このように考えております。
　特に、平成十四年度から、地域住民を購入対象者の中心とした住民参加型ミニ市場公募債、いわゆるコミュニティーボンドの発行がいよいよ推進されることになっておりまして、このようなコミュニティーボンドを通じて、地方公共団体のいわゆる資金調達手段の多様化が図られるんではないかということで、具体的に、この先行事例が、群馬県の「好きです群馬　愛県債」ということで、今月ですか、発行されます。
　こういったことがどんどん広がっていくことを期待しながらも、先ほど申し上げましたように、各地方自治体の特徴がありますので、そこらは慎重に見きわめながら、こちらとしては見守ってまいりたいと考えております。
○谷本委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。質問をさせていただきたいと思います。
　他の委員と少し重なる部分もあるかもしれませんが、御容赦をいただきまして、通告と少し順番を変えますが、一問目に、沖縄における金融特別地区の点について聞かせていただきたいと思います。
　ことしの四月施行される沖縄振興特別措置法、これによりまして、名護市が金融業の特別地区ということで、国内で初めて特別地区ができることになります。地方税関連としましては特別土地保有税が非課税になるというふうに伺っておりますが、そのほかにも、法人所得の方を十年間三五％控除する、そういった特別措置が行われると聞いております。
　これは、今回、普天間飛行場が、この名護に代替空港ができるというふうに決まったことをある意味では受けて、こういう特別な取り扱いをするという点があるかもしれませんけれども、私自身は、この特別地区という構想を以前から少し勉強をしておりまして、これからの日本の地域振興策を考えたときに、この特別地区構想というのは真剣に検討していく価値があるんじゃないか、そういうふうに実は思っております。
　といいますのは、今まで我が国は、国土の均衡ある発展、こういう理念のもとにいろいろな政策を進めてきたわけですが、誤解を恐れず言えば、今この理念というのは非常に行き詰まっている。この理念を基礎に置いていると、この日本の社会というのは今の困難な状況をなかなか乗り越えられないんじゃないか。言い方を間違えるといけないんですけれども、逆に不均衡の容認、つまり、これは弱者を切り捨てるという意味ではなくて、同じようなモデルをつくって各地域をそれに合わせていくという発想ではなくて、やはりそれぞれの地域がそれぞれのモデルをつくってそこに向かって発展をしていく、これはある意味で地方分権とつながるわけですけれども、こういう発想に考え直さないといけないんじゃないか、そういうふうに実は考えております。
　そういう中で、この特別地区構想、税制と規制緩和というものをうまく組み合わせた中でいろいろなモデルが考えられるんじゃないか。例えば、私の地元の方では、今、公立学校の教育に対して非常に不安を持っているために、みんなが私立へ私立へ行こうとする傾向があります。これは地域によっていろいろ違うとは思いますけれども、それは、以前のように進学校に行かせたいということではなくて、その学校における生活環境というものを、子供を取り巻く生活環境を心配して、私立の方がその辺がしっかりしている、公立はちょっとその辺が心配だというような親がふえております。
　そういう場合に、例えば、教育特区というのをつくって、今文部科学省が必死になってやろうとしている教育改革を前倒し、あるいはそれよりさらに厳しい基準をつくった中で、うちの地域だけはしっかりとした教育をするんだ、そういった地域をつくれば、そこに例えばテレワーク、在宅勤務なんかの制度とうまく組み合わせれば、いろいろな地域から人が移り住んでくる、これは単純なモデルですけれども、そういったものが考えられるんじゃないか。あるいは、電波特区や環境特区といったいろいろなパターンが考えられるんではないかというふうに思っております。
　当然、これをどこでもやっていいというわけではなくて、それは基準をつくって、人口が減少していく局面にある地域において、いろいろな基準をクリアしたところが可能になるというような形で考えていくべきではないか。今回、沖縄が、名護市がそういう形になりましたけれども、沖縄に限らず、同じように苦しんでいる地域は地方にはたくさんございます。そういうところにこういうアイデアを導入できないものかというふうに考えております。
　当然、この考え方には、これは一国二制度になるんではないかとか、あるいは本則の方が空洞化してしまうんじゃないかと、いろいろな批判もあるとは思います。総務大臣に伺いたいんですけれども、当然これは、財務省とか経済産業省とか、さっきの例でいえば文部科学省であるとか、いろいろな他省庁ともかかわる問題ですから、簡単には答えられないとは思いますが、これからの日本の地方の振興というものを考えた上で、この特別地区というものの構想についてどういったお考えをお持ちであるか、伺いたいと思います。
○片山国務大臣　去年の八月、私も沖縄に参りまして、沖縄の稲嶺知事からは、沖縄をＩＴ特区にしてくれ、こういう話がありましたね。ＩＴ産業の集中立地をしたいと。それから、名護市に行きましたら、名護の市長さんは、この金融特区をと。これはイギリスにあるんですね、この金融特区は。これは大変成功しているんです。ただ、今、私、資料をちょっと、何かあるんですが、間違ったことを国会で言っちゃいけませんから、また調べて言いますけれども、イギリスは大変成功しているんですね。そこで、税制改正のときにそれが大変な議論になりまして、沖縄の特殊性あるいは名護市の置かれた地位等を考えて、金融特区構想が制度化されたんですね。
　国税、地方税をまけるということです。委員が言われたとおりです、国税も地方税も。地方税の場合には、特別土地保有税は免税ですけれども、その他の、事業税、不動産取得税、固定資産税等を減免した場合には交付税で減収補てんをやる、こういうことですね。法人税は、所得控除三五％、十年間。投資税額控除、機械・装置、備品・器具が一五％の税額控除。地方税は、特別土地保有税の非課税と、事業税、不動産取得税、固定資産税を不均一課税にしたり減免した場合には五年間補てんする、こういうことなんです。
　私は、委員が言われたように、この国は今までは均衡ある発展だったんです、これからは個性ある発展なんですね、そういう意味では、この特区構想というのも一つのあれだと思いますが、これまた委員言われましたように、一国二制度、三制度になるというのが国としての安定性からいっていかがかな、こういう議論もありまして、金融特区があっちこっちにいっぱいできたり、教育特区がもう至るところにできる、これまた一国の制度としていかがかなということがありますから、金融特区はこれが一つのスタートでございますけれども、この状況を見ながら、その他の特区あるいは金融特区をふやすことについても私は検討していくべきではないかと。
　ＩＴ特区構想は、いろいろな県や市町村から私のところにも要望が来ております。そういうことを踏まえて、今後十分検討させていただきたいと思います。
○谷本委員　ぜひ前向きな検討をしていただきたいと思います。
　かつて、ある地方の首長だったと思いますが、地方から国に対して魚をくれと言っているのではない、釣りざおが欲しいんだという発言がたしかあったかと思いますが、予算をいただいてどうこうというよりも、努力をしてその地域が自分たちで経済を育てていく、そういう手段が欲しいというのが、本当に地域を活性化させる大きなポイントになると思いますので、ぜひ検討していただきたいです。
　また、大臣、今イギリスという例を言われましたけれども、私の知っている例では、アイルランドのダブリンが金融特区ということで、イギリスの方もどうか僕はちょっとわかっていないのですけれども、アイルランドのダブリンは金融特区で非常に成功して、地域だけではなくて国の経済を引っ張っている、牽引役となっているという例もありますので、地域、国両方の経済面で、言われたようにどこもかしこも特区ではおかしくなりますけれども、ぜひ十分に検討していただきたいなというふうに思っております。
　特区構想についてはそれだけですが、次に、地方の行財政について質問したいと思います。
　これはよく言われていることですが、日本の長期債務残高は、昨年はたしか六百六十六兆円。昔、オーメンというホラー映画がはやりましたけれども、そこで六、六、六というのはけものの数字ということで非常に不吉な数字だと言われたわけですけれども、それがさらにこの平成十四年時点で国、地方合わせて今約六百九十三兆円。地方だけを見ましても、今百九十五兆円の債務残高がございます。その中で、年間のこれに対する返済というのが一年間で今九・六兆円ございます。これを単純に計算をしてみますと、一時間で十一億円。ということは、私のきょうの質問が三十分ですから、この間にも五億五千万円返済をしている、イメージ的な話ですけれども。この状態を見れば、財政の立て直し、これが急務であることは国も地方も明らかな状態にあるわけです。
　そういう状況の中で、先般新聞報道を見ておりますと、各都道府県の当初予算案、これがすべて出そろいました。それを見ますと、全体として総額で三・八％減。これは、国の一般会計当初予算案が一・七％減ですし、先ほども話に出ました地方財政計画におきましては一・九％減というふうになっておりましたが、それをはるかに上回る削減幅である。こういった財政の立て直しという中で、超緊縮予算を各都道府県が組んできたのかなというふうに思いますが、このことについて、総務省はこの状況をどういうふうに判断されているのか、お答え願いたいと思います。
○林政府参考人　御質問の各都道府県の当初予算案についてでございますが、私ども、まだ総務省として正式に調査をいたしているわけではありませんが、先ほどの新聞等によりまして各県の当初予算の状況が報道されておるのを承知いたしております。
　これを見てみますと、各県におかれましては、平成十四年度の地方財政計画等を参考としながら、各地域における現下の経済動向あるいは歳入の状況等を踏まえて編成されたものでありますけれども、全体的に地方財政の厳しい状況を反映しているものではないかと思っております。
　平成十四年度の地方財政計画は、極めて厳しい地方財政の状況を踏まえまして、再三大臣からもお答えを申し上げておりますが、歳出面におきましては、徹底した見直しを行うことによりまして歳出総額を抑制する。また、歳入面でも、大変厳しい状況にありましたけれども、財源不足につきましては地方財政の運営上支障が生じないよう対処して、適切な補てん措置を講じたところでありますが、その規模は前年度に比しまして一・九％の減という形になっているわけであります。
　地方財政は、景気の低迷による地方税収の落ち込みや公債費等の義務的経費の増嵩によりまして、全体的にも極めて厳しい状況にございますが、個別の地方団体におかれましてもこのような財政の厳しさは共通しておられるのではないかと思います。そういう中で、この当初予算の編成に当たりましては、各県ではいろいろと工夫をなさっておられるわけでありまして、いろいろな面で行財政の見直し、行政改革を推進しながら財政の健全化に努めるという目標も置かれまして、限られた財源の効率的、重点的な活用に工夫されながら当初予算を編成されたものと私ども理解をいたしております。
　大変厳しい中ではありますが、いろいろとお聞きをしてみますと、各地方団体は、そういう中であるからこそ、地域経済の振興や雇用の安定を図りながら、地域で必要な社会資本の整備あるいは総合的な地域福祉施策の充実等、地域の重要な課題には積極的に取り組むような工夫もされておられます。
　私どもといたしましては、平成十四年度の各種の地方財政対策を考えておりますので、これらを活用しながら、必要な事業、特に地域の活性化に必要な事業等につきましては積極的な財政運営をお願いしてまいりたい、こういうふうにも考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○谷本委員　わかりました。
　債務がふえない状況で予算がふえれば一番いいことなんでしょうけれども、この三・八％の減という中には工夫して減らした分もあるであろうというような回答であったと思いますが、これも新聞報道ですが、わずかに愛知県と大阪府だけがプラス、あとはすべてマイナスの予算であった。これを何とか早く立て直さないといけないなというふうには思っております。
　その財政状況を改善していくという中で、当然行政改革というものが必要になってくるわけですけれども、我々国会議員が来年度一年間歳費を一〇％カットするという話がございます。これは若い政治家としては非常に厳しいことなんですけれども、甘んじてというか、進んでこれには応じようと。ただ、国会議員一〇％カットだけでは、総額では借金に比べれば本当に微々たるものではないか。個人的には、どうせするのであれば、国家公務員、地方公務員全員一割をカットすればかなりの額の節約になるのではないかと思いますが、そういうことを言うと嫌われますので強くは主張いたしません。どちらにしても、国とともに地方も行政改革というものを急いでやらないといけないという状況にあると思います。
　そこで、平成九年十一月に示されました地方の行革推進の指針におきましては、数値目標を設定する、取り組み内容を充実させる、そして住民に対しこれをオープンにする、こういった指針が、約五年前、四年少し前ですが、示されておりますけれども、その後、この四年数カ月たった段階で各地方公共団体の行革がどういうふうに進んでいるのか、どのように把握されているか、総務省の方の見解を伺いたいと思います。
○芳山政府参考人　ただいま御指摘がありましたけれども、平成九年に地方行政改革の指針を策定しまして、具体的な数値目標を定める、住民にオープンにするという形で行政改革大綱の見直し等の取り組みを地方団体に要請してきております。
　具体的に、地方公共団体におきましては、定員管理、給与の適正化への取り組み、また組織、機構の見直しなどとともに、事務事業の見直しなど行政評価システムの導入などの新しい行政改革手法への取り組みも積極的に取り組まれているというぐあいに理解をしております。
　具体的に申し上げますと、地方公務員数でございますが、平成十三年四月一日現在で三百十七万でございまして、対前年度比で三万三千人の減少ということで、平成七年から七年連続して減少をしております。また、給与でございますが、十三年四月一日現在の地方公務員の給与水準は全地方団体で一〇〇・五でございまして、二十七年連続して低下をしております。
　そのほか、都道府県の部局数の推移につきましても、平成十二年度現在で三百五十二ということで、平成九年度に比較して二十七の部局が減少しております。また、そのほか、今先生御指摘がありました給与の抑制措置についても、三役を含めて、また職員を含めての給与抑制措置も地方団体においてはとられておるところもございます。
　そういうことで、厳しい財政状況の中で、住民ニーズに的確にこたえられる簡素で効率的な地方行政体制が推進されますように、引き続き情報の提供等を行いまして、地方団体の自主的な行政改革の促進が図られますように、我々としても取り組んでまいりたいというぐあいに考えております。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷本委員　我々国政に携わる者がしっかりと行政改革を進める、それは当然のことでありますが、同時に、有権者、国民にとっては最も身近な地方自治体、こういうものに対する目も非常に厳しいものがあると思います。その辺もしっかりと進めていただきたいと思います。
　続きまして、この行政改革を進めていく上では、当然、一律に何でもカットをしていいというものではないと思います。何を削るか、あるいは中には、何を守り、伸ばしていくか、こういう判断が必ずなくてはならないと思います。こういう各政策に対する行政評価、これに対して各地方公共団体がどのように取り組んでいられるのか、どう把握されているかをお答え願いたいと思います。
○若松副大臣　委員の御質問でございますが、特にこの行政評価の手法につきましては、アメリカのＧＰＲＡとかイギリスのとか、さまざまな国があるわけでありますが、今、日本の、国はもとより地方公共団体も、特にこの行政評価という観点から、例えば住民に対する説明責任の徹底、効率的で質の高い行政の実現、成果重視の行政サービスの確立、こういった形で行政運営の質を高める大変有効な手段として注目されていると理解しております。
　そこで、平成十三年七月末現在、都道府県では四十三団体がこの行政評価手法を導入済みまたは試行中ということでありまして、導入を検討しているものも合わせますと、ほとんどの都道府県でこの行政評価の導入に取り組んでいる、そう理解しております。また、政令指定都市につきましては、すべての団体で導入済みまたは試行中ということであります。
　また、市町村の行政評価の取り組み状況ですが、まず、導入済みとする団体は百五十団体、約五％です。試行中とする団体は百四十団体、四％、そして導入を検討中という団体は千五百十九団体、四七％ありまして、合わせて過半数の市町村、約五六％が何らかの形でその取り組みを積極的に行っていると把握しております。
　今後とも、この行政評価の導入でありますが、この行政評価制度も、いわゆるニュー・パブリック・マネジメント、そういった観点からどう位置づけていくのか、これは日進月歩の世界でありまして、総務省としてもこの地方公共団体の行政評価導入を積極的に進めていきたい、そのように考えております。
○谷本委員　ありがとうございました。
　本来、どの政策が一番重要であるか、そういうことは議員が議論をして決めることではあるんですが、どうしても、決めるまではしっかりと見ておりますけれども、それが決まった後、進んでいく段階ではなかなか評価がされにくいのが実情でありますので、その辺をしっかりと総務省の方からも指導していっていただきたいと思います。
　時間が余りありませんので次に行きますが、次は、先ほども他の委員からも質問がありましたが、税源の移譲の問題について少し伺いたいと思います。
　平成七年に地方分権推進法が成立してから、地方分権についてはさまざまな議論がなされてきていると思います。当然、各地方自治体間の格差の是正というのは重要なことではありますけれども、それが行き過ぎることで、これはもう既に議論されていることですが、地方における行政のサービスと自分たちが納める税金との関連、関係性というものに対して非常に意識が薄くなってしまっている。あるいは、地方の方がなかなか、政策の優先順位をつける場合に、本当に必要なものからという優先順位よりも、予算のとりやすいものからというような、そういう問題点、いろいろ出てきていると思います。
　先ほど言った地方分権推進法六条においては、地方税財源を充実確保する、それが国の義務であるというふうに明記されております。権限を移譲していくのは当然でありますが、同時に税源を移していかなければ実質的には地方が機能しないという状況があるとは思いますが、先ほど一問目に言った特別地区構想とも似ておりますが、全国一律横並びという政策ではなくて、しっかりと地方の特色を生かしていくためには、ぜひともこの税源移譲というものを進めていくべきだと思います。大臣の御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　言われるとおり、地方分権一括推進法でかなりな事務権限の移譲が行われ、国の関与はかなり縮小いたしましたが、それを裏打ちする税財源の配分が少ないというのが、今、地方六団体等の不満でございまして、できるだけこれは早急に解消していくということが私は正しい方向だと思います。
　また、今谷本委員が言われましたように、負担とサービスというのか、給付が乖離しているというのが一番いかぬのですね。だから、今は地方が中心に仕事をやっておりますが、できるだけ今の四割を、四〇を、五〇あるいはそれ以上にふやしていく方向でこれから議論を重ねていく、それを実現を図っていくということがどうしても必要だと思います。
　税源移譲については、さらに頑張ってまいりたいと思っております。
○谷本委員　ぜひ、その点を早急に進めていっていただきたいと思います。
　次に、都道府県の税源という問題の中で、基幹税となるのは、地方においてはやはり法人事業税でございます。法人事業税をめぐる議論として、昨年末、外形標準課税の問題が非常に大きな、また激しい議論になったと思います。私もその議論の輪の中にいていろいろな意見は言わせていただいたわけであります。先ほどの他の委員の質問に対する答えの中にも既にありましたが、今回は導入という話ではありませんでしたけれども、昨年十二月の平成十四年度税制改正与党大綱、これは与党三党で出した中、また、ことし一月の閣議決定「構造改革と経済財政の中期展望」、この両方の中で同じ表現で「平成十五年度税制改正を目途にその導入を図る。」というふうに明記をされております。
　ただ、昨年末の議論を見ていますと、その議論の中にはいろいろな意見を持った方がいて、全面的に賛成する方もいれば、あるいは、理念的には賛成ではあるけれども時期的にどうかという議論をする方もいらっしゃいました。また、内容に関して、その課税基準等に関しての異論を言われる方もございましたし、全面的に反対という方もございました。
　こういういろいろな議論がある中で、ただ、今言いましたように、しっかりと十五年度というのが明記をされている。これについてどのように大臣としては取り組んでいかれるのか、そこを伺いたいと思います。
○片山国務大臣　法人事業税の外形標準課税化というのは、これもまた古くて新しい問題で、毎年税制改正では議論されているわけでありますが、我々の考え方は、今の日本の税制の中で、やはり税の空洞化と言われていますよね、いわゆる税の空洞化。納める人が少なくなっているのです。法人税も法人事業税も七割が非課税なんですよ、三割しか納めていないのですね。それでは所得税や住民税の方はどうかというと、これは四分の一ぐらい、二割から三割ぐらいが納めていない。だから、広く薄く、やはり国民としては、憲法にも納税の義務というのを書いていますしね、広く薄くと。
　法人事業税の外形標準課税化というのはまさに広く薄くなので、一番問題は、赤字法人まで課税されるということへの反対ですね。今七割は赤字ですから法人事業税を払っていないのが、わずかでも、しかし課税される、増税だ、こういうことなんですが、外形標準としては、全体としては税収中立なんですね。だから、今三割の方が全部背負っているものを、全体で広く薄く、こういうことでございます。
　こうしますと、私は、地方税は応益課税だ、国は応能課税、国税は応能、地方税は応益だ、こう思っておりますから、受益と負担の関係がはっきりしますし、地方からサービスを受けながら税を納めていない企業等も納めてもらうわけですから公平ですし、それから外形ですから、税そのものが安定してきます。
　そういう意味で、ぜひ推進したいと思いますけれども、谷本委員が言われましたように、いろいろな反対がございまして、これをどうやって説得していくかということにこれから努力していかなければならないと思いますし、自治税務局には、できるだけ反対のところといろいろな話し合いをして納得してもらうように、今私からもお願いしております。
○谷本委員　わかりました。
　では、時間がありませんので二つまとめて、反対論の中にある懸念として二問まとめて聞かせていただきますが、外形標準課税の中の課税標準に付加価値割というのがあって、その中に賃金課税というのが含まれている。これに対して、ただでも雇用が厳しい中で、雇用情勢に悪影響を与えるんではないかというのが一点、批判があります。
　それと、先ほども、今大臣みずから言われましたが、赤字法人というものにも課税がされる。この場合に、やはり経済基盤の弱い小規模な法人、あるいはこれから立ち上げていこうという新しい企業、ベンチャー企業等にとっては重い負担になるんではないか、ある意味で新規産業を抑えてしまう側面があるんではないか、こういう心配の声もあります。
　この二点について、どのように考えられているか、お答えを願いたいと思います。
○瀧野政府参考人　お答えいたします。
　まず、外形標準課税を導入した場合の雇用の影響でございます。
　御指摘のように、外形標準課税の基準の一つといたしまして付加価値額というものを私どもの案として出しておるわけでございます。この付加価値額は、企業の活動規模を全体としてとらえていこうという考え方のものでございまして、給与そのものに課税するというものではないわけでございまして、仮に給与を削減して給与対象分を減らしましても、単年度の損益がふえる、そういう関係にございますものですから、給与についての削減ということによって付加価値額が変わってくるわけではないという意味で、雇用との関係というのは直接の関係はないというふうに考えております。
　しかしながら、いろいろな御意見があるわけでございますので、我々といたしましては、外形基準といたしまして、付加価値額のほかに資本等の金額というものを補完的に用いまして、全体の中に占めます給与の割合を大幅に引き下げるというようなことで一定の対応をいたしまして、雇用に対する懸念ということに配慮を行っているところでございます。
　もう一点、創業期のベンチャーあるいは中小企業に対する考え方でございますが、基本的には、外形標準課税導入の趣旨というのは、大臣からも申し上げましたように、薄く広く公平に税負担を求めていきたいということでございます。
　ただ、御指摘のように、経営基盤の脆弱な小規模法人とか創業期のベンチャー企業などにつきましては、その担税力につきましても配慮することが必要であるというふうに考えますので、まず、資本金一千万円未満の小規模の法人に対しましては、外形標準にかえまして定額で年四万八千円というような課税を選択できることにしたい。それから二つ目といたしまして、創業期のベンチャー企業に対しましては、最大六年間の徴収猶予が受けられるということで、その立ち上げを応援していきたいというようなことを考えておるところでございます。
　また、外形標準課税の実施の当初三年間は外形基準の導入割合を四分の一に低めていくというようなこともいたしまして、急激な税負担の変動が生じないように配慮していきたいというふうに考えているところでございます。
○谷本委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○平林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。荒井聰君。
○荒井（聰）委員　民主党の荒井聰でございます。きょうは、地方自治、地方財政計画、あるいは、それにかかわります公務員制度の問題について少し御質問をさせていただきます。
　最初に、今村外務政務官がおられますのでお聞きしたいんですけれども、去る何日でしょうか、小町官房長と重家局長が更迭をされるという事件がございましたけれども、この理由が、鈴木宗男議員とすり合わせをした、あるいは適当でない時期に、適当でない議員かどうか知りませんけれども、その方と懇談をしたということで更迭をしたというふうに伝えられていますけれども、実際のところはどうなんですか。
○今村大臣政務官　お答えいたします。
　今回の人事は、正確に言うと三月八日付ということで予定されておりますが、理由につきましては、数多くの懸案を抱え、そしてまた外務省改革をしっかり進めていくという上で、新しい、人事の刷新をするということで行ったものでございます。
　特に、官房長等につきましては、これはまさに扇のかなめということで、適材適所という考えに基づいて行ったものでございます。
○荒井（聰）委員　いや、全然回答になっていないよね。僕は、更迭の理由は何ですか、新聞紙上で伝えられているようなことが本当なんですかということをお聞きしたんだけれども。
○今村大臣政務官　委員がおっしゃったようなことが原因ではございません。
　これにつきましてはきちんと注意もいたしておりまして、先ほど言いましたように、今後、新しく進めていくという中で、適材適所ということで、総合的に判断して行ったということでございます。
○荒井（聰）委員　小町さんは何カ月ですか。適材適所じゃない人材を、そんな頻繁に外務省というのはやっていたんですか。どうですか。
○今村大臣政務官　いろいろ評価はあるかと思いますが、先般の国会の対応等を見ますと、私個人としては、いかがなものかなというふうに思っておりました。
○荒井（聰）委員　私は、この問題をそんなにぎりぎりやるつもりはないんです。というよりも、むしろ……（発言する者あり）隣で言っていますけれども、今回の人事というのは、こういうふうにやっていたら、霞が関から局長はいなくなりますよと。特定の議員と懇談した、あるいはすり合わせをしたということで、伝えられるような更迭の理由であれば、霞が関の局長はみんなやっていますよ。その理由で更迭をするということになるならば、霞が関から局長はいなくなる。
　何をもって外務省改革と言っているのかよくわからない。もしもやるのならば、政と官との役割というものをしっかりと整理していく、そういうことが必要なんじゃないですか。単に個人的な、個別の案件として、これは不適当だとか適当だとか、そういう判断で人事をやっていくというのは、私は適切ではないと思いますけれども、どうですか。
○今村大臣政務官　先ほど委員からも御指摘がありました、こういう人と会ったから、この時期どうだった、これはそういうことが原因ではないということを先ほど申したつもりでございます。
　やはりそれぞれに向き不向きということもありますし、そういった観点から行ったものでございまして、ほかの役所の局長さんたちも、ちゃんとしっかりやっておられる方も多いわけでございます。
○荒井（聰）委員　それはちょっとおかしいわな、そんなの。
　それは、数カ月でもう向き不向きがわかったのかね。あるいは決めるときに、数カ月前には適当だと思っていたんですか。そういう回答の仕方をしたら、だれも信用しないって。今みたいな回答の仕方をしていたら、もう霞が関の役人になるのはいないよ。人事院試験受けるのはいなくなるよ。どう思います。
○今村大臣政務官　しっかりやっておられる方はやっておるわけでありますから、役所に局長クラスがいなくなるということはないと思います。
○荒井（聰）委員　きょうは人事院総裁が来られていますから、人事院総裁に少しお聞きしたいんです。
　今回の外務省の人事問題というのは、今の与党と政府との関係、つまり、政府が意思を決定するためには与党の了解あるいは事前審査を経なければ、法律にしても予算にしても成案にならないというそのシステムを温存しておく限りは、それはいつまでたったって、与党の有力議員が政府の局長クラスあるいは課長クラスを呼びつけたら、それは行かなきゃいけませんよ。行って説明しなきゃならないですよ。そういうシステムがもう何十年も続いているでしょう。そういうシステムはかえって、むしろこのごろ強まっているんですよ。そこのところを温存しておいて、個別の案件で、あいつはけしからぬ、更迭だ、それは、私は公務員制度の安定性を欠くことになると。
　公務員制度の安定性、あるいはすばらしい、よき人材というものをこの霞が関の中に極力導入しようというのは、人事院の大きな仕事でしょう。この点について、人事院総裁はどうお考えですか。
○中島政府特別補佐人　与党と政府との関係、あるいは政と官の関係というのは、それぞれの国の長い政治、行政の歴史の中で形成されているんだというふうに思います。
　現在の日本の姿も、明治時代から続いてきた政と官の関係の現在の姿だというふうに理解いたしますけれども、ただ、今、委員が指摘されますように、政と官の関係というのは、一歩踏み外すと官の方にかなり大きな衝撃が走るということは、今までの幾つかの例で申し上げることができると思います。
　そこで、私たちは、ずっと見ておりまして、今回、副大臣制とか政務官制というのが新たに採用された。したがって、政と官の関係というのは、副大臣とか政務官を通じて政と官の関係が運営されるというふうに持っていくのが私は一番いいんじゃないかというふうに今見ております。
○荒井（聰）委員　私は、それも理想だと思うんですね。そういう形で整理されていけばいいと思うんです。
　それでは、お聞きしますけれども、今村政務官は、どなたか自民党の有力な議員から、予算の問題あるいは条約の問題で、どこかに呼ばれて御相談を受けたことはございますか。
○今村大臣政務官　今のところ、具体的なことは余りありません。まだなったばかりでございます。
○荒井（聰）委員　なったばかりですか。そうですか。
　私は、やはり今の政と官との関係からいけば、局長を呼んで、あるいは実務担当者を呼んでいろいろ話を聞く方がはるかによくわかる、よく承知する、そこのところはそのままにしておいて、そして副大臣をもっと活用するべきだ云々という議論をしたとしても、空論になるというふうに思うんですよね。もしも本当に政務官や副大臣をもっとどしどし使うのであるならば、それは制度的に、あるいは法律といってはそこは無理かもしれませんけれども、与党あるいは政府全体がそのしっかりとした方向性をつくってやるということが必要なんじゃないでしょうか。
　そういう提議、提案というのは、公務員制度の根幹にかかわる問題であって、人事院がもっと主導的に、もっと前へ出て提案、提言していっていいんじゃないですか。いかがですか。
○中島政府特別補佐人　おっしゃることはよくわかります。私たちは、この副大臣制、政務官制というのが導入されることを目前にいたしまして、二年前の公務員白書でその関係を分析しております。そのときに、政と官の関係というものをきちんとしていくためには、少し一歩踏み出したことを申し上げたんですが、やはり副大臣とか政務官というのが短期間で交代するようなことはいかがなものかというふうに申し上げております。
　やはり、今委員がおっしゃいますように、副大臣あるいは政務官がそれぞれの省の仕事について精通されるというのが、副大臣、政務官の機能を十分発揮する上で必要でございますから、そういうようなことを申し上げながら、そしてまた、それぞれの政党、それぞれの部署において、アメリカ並みのシンクタンクを育てていくというようなことをおやりになって、政治家個々人の政策立案能力というものが高まっていくことが必要じゃないかということもその白書で申し上げたことでございます。
　二年前でございますので、お読みいただいて、もうお忘れになったかもわかりませんけれども、もう一度お読みいただくと非常に有益なことが書いてあるというふうに思います。
○荒井（聰）委員　それでは、じっくり読ませてもらいます。
　ところで、この数年、国会改革なり政治改革というのが大きな政治テーマになっておりました。その国会改革や政治改革の中で、政と官との関係をどう整理するのかということも随分議論をされてきたと思うんです。国会改革はまだまだ進んでいるとは言えませんけれども、公務員制度の改革が行政改革の一環として橋本内閣のときに提案された。公務員制度の抜本的な改革、大きな改革が、今、緒につこうとしております。
　そんな中で、一体どういう方向へ公務員制度を持っていこうとしているのか、その中で人事院制度というのはどういう形で変化しようとしているのか、あるいは維持されようとしているのか、そんなところがまだまだ聞こえてこない、見えてこないんですけれども、そのあたりについて御所見があればお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　国民から見て、今、公務員制度のどこに問題があるというふうに国民は感じているかということをできるだけ正確に把握しようというので、ここ一年ばかり、どういうような投書が新聞になされておるか、あるいはまたどういう論調が新聞上にぎやかなのかということを分析してみました。そうしますと、私は、三点あるというふうに思います。
　一点は、やはり天下りの問題でございます。この問題についてきちっとした制度をつくって、国民から非難されないようにしてくれというのが第一点。第二点目は、やはり不祥事というものが非常に頻繁に起こっております。リクルート汚職以来、もう不祥事というものがほとんど絶えないと言ってもいいほど、中央官庁を中心として不祥事があった。この不祥事の防止施策をどうするのかというのが第二点だと思います。そして第三点は、先ほど委員がおっしゃっておりますように、行政執行の公正性、中立性というものを確保するための施策をきちんとしてほしい、この三点だと思います。
　したがいまして、これらについて、今後、国会等でいろいろ議論をいただくと思いますけれども、できるだけ十分な時間をとっていただいて、また、その議論には私たちも参加させていただいて、十分これは議論を展開しながら、国民が期待するような制度というものにしていかなきゃならないというふうに思います。
　そういうふうな大きな項目がございますけれども、少し公務員制度に精通した人間ならば、現在の昇進とか給与処遇というものを能力・実績主義にしなさいとか、今のキャリア制度をどうするんだというふうな指摘がございます。そういうような少し専門的な問題も含めまして、荒井先生も公務員の御経験があるようでございますので、いろいろな方々の御意見をこの場で十分闘わせていただきたいというふうに思います。
○荒井（聰）委員　人事院の役割というのは、官民格差を是正していくということが大きな役割だろうと思うんですね。それは、民間で常識的なものは公務員の社会でも常識なんだ、そういうことなんだろうと思うんです。
　ところが、公務員制度、私の知る限りで、公務員に対する批判が強くなったのは、八年か九年ぐらい前でしょうか、大蔵省の当時主計局の中島次長の事件、あのときには、辞職をさせるべきだという意見もありましたけれども、結局は自主退職という形になりました。私は、あれを契機にして公務員制度に対する信頼感というのは世の中で非常に失われていった。
　今回、去年でしょうか、やはり似たような事件として、農林省の事務次官がＢＳＥ、狂牛病事件が起きているその真っ最中に、八千五百万という高額な退職金をもらってやめられた。これは本当に、官民格差を是正する、そういう形態から見て、民間の常識に適合しているのかどうかというようなことを思うんです。このあたり、所管が違うのかもしれませんけれども、総裁としてはどんなふうにお考えでしょうか。
○中島政府特別補佐人　公務員の処遇というのは、在職中の処遇、そして退職時の退職手当の処遇、そしてまた年金、この三つで公務員の処遇というのが実は評価されなきゃならないというふうに思います。
　ところが、在職中の給与については人事院が所管している、退職手当については総務省が所管している、年金は大蔵省だということで、この三つを統一して把握して、そして官民比較をして責任を持つ官庁がないというのが現状でございます。したがって、これはいつも議論されることでございますけれども、結局、議論だけ行われて、結論はそのままだということでございますので、私たちもなかなか難しい立場に立つわけでございますけれども、今先生がおっしゃいますように、公務員の処遇というのは、基本的には官民間で均衡していなければならないということだと思います。
　したがいまして、私たちは、在職中の給与につきましては、詳細な民間状況を把握いたしまして、毎年八月に勧告するようにいたしておりますけれども、それぞれ、総務省においてもあるいはまた大蔵省においても、退職手当、年金について官民比較を厳密にやっていただきまして、適時適切に改正していただくということが必要じゃないかと思います。
○荒井（聰）委員　いずれにしても、これだけ不祥事が続いている、あるいは民間との間の常識外れ的なことが横行している、それによって公務員全体の信頼性が失われている、制度が信頼されなくなってきているということは、私は、大変重く受けとめるべきであって、本来国を担う非常に優秀な人たちがこの世界の中にもっと採用されなければならないのに、そうではないという形になることは、大変ゆゆしき状態だと思うんですよ。
　人事院として、もっと前に積極的に出ていいんではないか、出るべきではないか。政治の世界が政府の人事に介入をするというようなことが見られるならば、私は、積極的にその防波堤になってもいいんではないか、そんなふうに考えてございますので、ぜひ人事院、いろいろな形で制約はあるんだとは思いますけれども、公務員制度全体を守る、そういう使命で、もっと表に出ていくということを、積極的な姿勢があってもいいんではないかということを指摘して、外務省の今村政務官と人事院総裁、もう結構でございます。
　ところで、似たようなことは地方議会でも、地方制度でも大変たくさんあるような気がしてなりません。政治家の行政への介入というのは、むしろある意味では地方議会の方が、あるいは地方自治体の方が激しいんではないか。
　昨日ですか、徳島の圓藤知事が逮捕されましたね。これは業際研という事件が発端となって逮捕されたわけですけれども、どうしてこんなことが起こるのか。いや、業際研という会社がなぜビジネスとして成立するのか。それは、公共事業に絡んで特定の業者を受注させることができるということが前提になっていなければ、こんなことビジネスとして成立しないでしょう。片山総務大臣は地方自治体の経験もありますから、そのあたりどうお考えなのか、お聞かせください。
○片山国務大臣　業際研究所というんですか、その問題、あるいは徳島県知事のきょうの問題については、これは司直が今事態を解明中ですから、ここで特にコメントするのは御遠慮申し上げたいと思いますけれども、地方の場合には、国と違いまして本来大統領制ですよね。中央は議院内閣制ですから、立法府の議員が行政府の長になる、責任を持つ、こういうことですが、地方の場合には、知事さんも市町村長さんも直接公選で、部長さんや副知事、助役に議員さんがなるわけじゃありません。なる場合にはやめなければいけませんね、アメリカと同じように。そういうことで、中央よりはずっとわかりやすくなっていると私は思います。
　しかし、今荒井委員が指摘したような事件がないかというと、それはありますね。ある。しかし、それはやはり、中央と同じような政と官の関係というものを、私はしっかりいい関係に確立しなければならないと。それは、私、中央の場合でもそう思うんですけれども、やはり官の方が、行政サイドがもっと主体性を持つということですね。主体性を持つ、自信を持つ。
　議員さんはみんな選挙で選ばれる方ですから、国民の代表であり、地方住民の代表ですから、それはいろいろな御注文を出される、御要請がある、御意見があるというのは、私は聞かなければいかぬと思いますけれども、しかし、理不尽なことやおかしいことは、それは理由をつけてきっちり断ればいいので、それをずるずる聞いて、仮に聞くとすれば、そこに問題があるのです。私は、官の方がより主体性を持っていくということが中央でも地方でも必要じゃなかろうか、こういうふうに思います。
　そういう意味では、地方の場合にもいろいろなケースがありますが、地方の方はお互いが大変よく知って懇意なものですから、ある意味では、ビジネスライクというか、中央がゲゼルシャフトなら、ゲマインシャフト風なんです。ゲマインシャフト風ですから、ちょっと難しさはあるんですが、それだけに、私は、けじめをしっかりつけるということが、官と政の関係、議員さんと行政サイドの関係では必要じゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　今、片山大臣、とてもきれいに答えたんですけれども、僕が言っているのはそうじゃなくて、業際研の人が八百万円を出した。出したら受注できると。受注できるということは、その背後に官製談合というものが厳然として存在しているということを意味しているんでしょうということを私は言ったつもりなんですよね。つまり、公共事業に絡んで、地方自治体の官製談合というのは広く広く行われているんじゃないですか、それについてどうお考えなんですかということを私は指摘したんですよ。もう一度お願いします。
○片山国務大臣　そういうことがよく報じられます、官製談合だとか口ききビジネスだとか。ただ、私どもの方は、実態を必ずしも詳細に知る立場にもありませんからよくわかりませんが、仮にそういう疑いが持たれるようなことは、これは地方団体の行財政運営として慎まないといかぬ、こういうふうに思います。
　今、公共事業、単独事業の関係でも、電子入札というんでしょうか、そういうのがかなり取り入れられつつありまして、我々としては、二年ないし三年かけて全部そういう発注の関係は電子調達、電子入札でやってもらうと。こういうことになりますと、今実験している市の市長さんや皆さんの意見を聞きますと、そういういわゆる談合的な疑いがなくなる、コストも下がるということですから、そういう意味でも、総合的な今の談合防止対策は国土交通省が中心で法律をつくったりいろいろなことをやっておりますけれども、私の方の担当のＩＴの推進という意味では、そういうこともやっていく必要があるのではなかろうか、こう思っておりますが、やはり首長さんや行政側の、ぜひ、そういうものは起こさないという節度と決意が必要かな、私はこう思っております。
○荒井（聰）委員　私は後で国保の話もちょっとやろうと思っているんですけれども、この官製談合が行われて一番損しているのは地方自治体なんですよね。官製談合を行うことによって、割り増し、割高な公共事業をやらざるを得なくなっているんですよ。本来、もっと競争社会、競争的な入札制度が確立しているならば、もっと価格が下がってもいいはずなんですけれども、それが高値に安定している。だからこそ、いろいろな業者がこういう業際研みたいなところに群がっているんですよ。
　私は官製談合防止法というようなことが今恐らく国土交通省で議論されていると思うんですけれども、国土交通省に対して、官製談合防止法を早くつくれ、もっと積極的につくれと言うのが総務大臣の役割、役目なんじゃないかと私は思うんですよ。いかがですか、この官製談合防止法について。