Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年四月八日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　小此木八郎君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　萩生田光一君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　山田　　宏君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　今村　雅弘君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大西　英男君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　金子　一義君
　　　　　　小池百合子君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　武部　　新君　　　　武村　展英君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福田　達夫君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮路　和明君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　幸三君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　辻元　清美君　　　　原口　一博君
　　　　　　前原　誠司君　　　　山井　和則君
　　　　　　河野　正美君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西岡　　新君　　　　西野　弘一君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　浮島　智子君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　小池　政就君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　梶山　弘志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　文部科学大臣政務官　　　　義家　弘介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　木村　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　中谷　真一君
　　伊藤信太郎君　　　　　冨樫　博之君
　　衛藤征士郎君　　　　　大西　英男君
　　塩崎　恭久君　　　　　辻　　清人君
　　関　　芳弘君　　　　　武村　展英君
　　中山　泰秀君　　　　　武部　　新君
　　西川　公也君　　　　　赤枝　恒雄君
　　岸本　周平君　　　　　奥野総一郎君
　　玉木雄一郎君　　　　　山井　和則君
　　原口　一博君　　　　　大島　　敦君
　　坂本祐之輔君　　　　　西野　弘一君
　　重徳　和彦君　　　　　中丸　　啓君
　　中田　　宏君　　　　　河野　正美君
　　中山　成彬君　　　　　宮沢　隆仁君
　　東国原英夫君　　　　　西岡　　新君
　　柿沢　未途君　　　　　小池　政就君
　　佐藤　正夫君　　　　　青柳陽一郎君
　　宮本　岳志君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　根本　幸典君
　　大西　英男君　　　　　衛藤征士郎君
　　武部　　新君　　　　　福田　達夫君
　　武村　展英君　　　　　関　　芳弘君
　　辻　　清人君　　　　　中山　展宏君
　　冨樫　博之君　　　　　福山　　守君
　　中谷　真一君　　　　　藤原　　崇君
　　大島　　敦君　　　　　原口　一博君
　　奥野総一郎君　　　　　岸本　周平君
　　山井　和則君　　　　　玉木雄一郎君
　　河野　正美君　　　　　中田　　宏君
　　中丸　　啓君　　　　　重徳　和彦君
　　西岡　　新君　　　　　東国原英夫君
　　西野　弘一君　　　　　坂本祐之輔君
　　宮沢　隆仁君　　　　　中山　成彬君
　　青柳陽一郎君　　　　　佐藤　正夫君
　　小池　政就君　　　　　柿沢　未途君
　　赤嶺　政賢君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　展宏君　　　　　塩崎　恭久君
　　根本　幸典君　　　　　西川　公也君
　　福田　達夫君　　　　　中山　泰秀君
　　福山　　守君　　　　　伊藤信太郎君
　　藤原　　崇君　　　　　秋元　　司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十五年度一般会計予算
　平成二十五年度特別会計予算
　平成二十五年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官木村茂樹君、文部科学省初等中等教育局長布村幸彦君、資源エネルギー庁長官高原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　四十五分間、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　アベノミクスと言われておりますけれども、私は、アベノリスクというものも副作用として大きいのではないかと心配をしております。
　具体的に言いますと、きょう取り上げさせていただきます、一定のお金を払うことによって解雇をしやすくするという解雇の金銭解決制度、このようなものが今後導入されていくのではないか。これは、まさに終身雇用という日本的経営の一つの根本を揺るがす重大な議論であるというふうに思っております。やはり雇用の安定なくしては、景気回復も、もちろんその前提の賃上げもないわけですから、そのようなリスク。
　それともう一つ、後半で取り上げさせていただきますのは、今回、三年間で六・五％という史上最大の生活保護基準の引き下げ。これは、地方住民税非課税限度額の引き下げに連動をしてくるわけでございます。その意味で、やはりこれは、片や生活必需品の物価はどんどん上がっていく、一方では、三千百万人の住民税非課税世帯の方々の限度額が下がって住民税が課税になるとともに、さまざまな保険料や自己負担の減免、軽減が外れてしまう。そういう意味では、アベノリスクとして今後格差がどんどん広がっていくのではないか、そういう心配をしております。
　最初に、三月二十八日の安倍総理の私への答弁から振り返ってみたいと思います。
　配付資料三ページに、当時の議事録が載っております。線を引いてございますが、私が、安倍政権においては、解雇の金銭解決という規制緩和は行わないということでいいですねということに対して、安倍総理は明確に、中段の線のところであります、金銭によって解決していく、解雇をしていく、解雇を自由化していくという考え方はないということをはっきり申し上げておきたい、もう三回も言っているんですから、これは間違いがないということでございますということで、解雇の金銭解決の検討というのは行わないのかと思ったら、この答弁がひっくり返りまして、四月二日の長妻議員の議事録が下にございます。
　安倍総理はどうおっしゃっているか。金銭を払えば解雇ができるという、いわば事前型の制度は一切考えていないというふうに、急に事前型という言葉を持ち出されたわけですね。それに対して長妻議員が、そうすると、事後の金銭解決は検討中ということですかと聞くと、安倍総理は、事後的に金銭の支払いにより労働契約の解消を申し立てるという制度について今質問されているんだろうと思いますが、この前の審議においては、私は、そのことは含めていないということをおっしゃったわけです。
　しかし、一ページ目の配付資料を見てもらっても、これは厚生労働省の資料ですが、「金銭解決制度について」というこの資料を見ていただくと、ここに書いてありますように、判決が出た後、金銭の支払いにより契約解消するこの制度、いわゆる事後的な金銭解決のことを一般的には解雇の金銭解決というのは常識であるわけです。
　例えば、きょう配付した資料の中の六ページには、労働法の教科書のコピーもしてまいりましたが、このような労働法の大家が書いている教科書においても、解雇の金銭解決とは何かという定義で、解雇が裁判所で無効と認められても、一定の金額を使用者が支払うことによって労働契約関係を解消する制度をいう、教科書にはこう出ているわけですね。
　こういうふうなことであるにもかかわらず、答弁を変えられたということは、私は非常におかしいと思っております。
　それでは、甘利大臣にお聞きしますが、事後の金銭解決制度というのはどのような制度でありますか。
○甘利国務大臣　この御質問は、産業競争力会議のテーマ別会議において民間有識者から出されたペーパー、あるいはそのときの発言がいろいろ誤解を生んだものだと思います。
　私は、この間の質問でも御答弁をさせていただきましたとおり、ここでのそうした議論が、解雇を自由にさせるというようなメッセージになってしまっては困ると。そうではなくて、今議論をしているのは、成熟産業からこれからを担う産業に雇用が移動できる、その際に失業という形態をとらないで移動ができるようにするにはどうしたらいいかという議論をすべきところだからということを、わざわざ私は最後に申し上げました。
　金銭解決、一部誤解が出ましたのは、いろいろ雇用過剰を抱えている企業が、整理解雇という手だては企業が立ち行かない場合にあります、四要件あります。それ以外に、恐らく金銭を払って物事を解決しようというようなメッセージで出るとしたならば、それは間違いであるから、金銭を使って解雇を容易にするようなことは考えていませんということで、それに沿った答弁を総理はされたものだと思います。
　企業側の都合で、お金を払ってやめてくださいということは絶対にありませんし、日本はそんな方策をとるつもりはさらさらありませんと総理は答弁をされています。
　一方で、事後型というのは、恐らく、私は総理のお考えを正確に伺ったわけではありませんけれども、一般的に事後型と言われるのは、実際にいろいろ紛争が起きて、裁判所が、解雇は無効である、職場に戻しなさいと言われたときに、労働者の側から、そうは言われても、もうあんなところで働きたくないとか、あるいは、とてもじゃないけれども、こういう人間関係の中では真っ当な労働ができないという、労働者側からこんなところにはもういたくないと言ったときに、強引に何が何でもいなさいと言うのか、労働者側の要望に従っていろいろな対処ができる余地を残すのか、そこの部分を捉えて答弁されたのではないかというふうに推測しております。
○山井委員　まさにこの配付資料の一ページにもありますが、米印がありますね、「金銭の支払いによる契約解消の申立ができる当事者（労働者又は使用者）は国により異なる。」と。例えばドイツなんかでは、使用者側から申し立てができるケースもございます。
　ということは、甘利大臣、安倍総理は、まさにこの資料にあるような、解雇無効が出た後、金銭支払いにより契約解消をする制度づくり、これについての検討ということは否定はされていないということでよろしいですか。
○甘利国務大臣　それは、使用者側の都合によってそういう制度をつくるということは全く検討しておりません。
　総理が恐らく言及をされたのは、働く側から、働く側の権利として、どうしてもその場にストレスが高い中でいなきゃならない、その選択しかないのかというところに対して、労働者側の権利として、もう少し幅広く考えてあげた方がいいというお考えだというふうに推測しております。
○山井委員　ということは、改めて確認しますが、この配付資料の表紙ですね、ここにフリップもございますが、ここにあるような、解雇が無効になったときに労働者側から申し立てて金銭の支払いにより契約解除をする制度づくり、このような制度づくりについては検討中ということでよろしいですか。
○甘利国務大臣　今、競争力会議においては、余剰雇用を解雇という形で処理する、対応するということは検討しておりません。これは、労働移動をどうスムーズにさせるかということに焦点を当てて検討いたしております。
　その上で、諸外国における金銭対応の仕方というのは、それぞれやり方があるのは承知をいたしております。ただし、それも、こうしなさいという裁判所の指示に従って対応されているものと承知をいたしております。
　我が国におきましては、使用者側の都合によって金銭処理をする、金銭解決をしていくということは考えておりません。
○山井委員　私、少し疑念を持つんですが、例えば四ページに、産業競争力会議の雇用制度改革についてのテーマ別会合主査の方のペーパーがあるんですが、下線を引いてありますが、「「人材の過剰在庫」が顕在化している。」と。人材の過剰在庫という表現になっているんですね。私はやはり、働く方々に対して、在庫という言い方はないんじゃないかというような気がいたします。甘利大臣もうなずいておられますが。
　それは私、何がひっかかるのかというと、甘利大臣の答弁のキーワードは、労働者側の立場に立って、安倍総理のおっしゃったことも、労働者側の立場に立ってだということを強調されているんですね。
　それではお聞きしますが、この産業競争力会議で、解雇の金銭解決制度の問題が今意見が出ている、検討しているということだと思いますが、労働者側の代表というのは入っているんですか。
○甘利国務大臣　労働者側の代表を入れてはおりません。これは、産業の競争力を強化するために何をすべきか、そういう識者を選んでいるわけでありまして、雇用のための会議ではありません。雇用のための会議には、当然、使用者側と労働者側が入って議論をすべきだと思いますが、これは、産業の競争力、日本の経済の競争力を高めていく、産業の競争力を強化するためにどうするかということを提案する、議論する会議でございますので。
○山井委員　私は答弁が矛盾していると思いますよ。先ほどまであれだけ、労働者の立場に立って、労働者にとってとおっしゃいながら、産業競争力だから労働者側は入れていない、雇用は議論していないと。
　でも、この四ページの配付資料にもありますように、明らかにこのテーマ別会合のテーマは雇用制度改革です。雇用制度改革で、その中で一番重いテーマである解雇について議論をしているのに、切られる側の、甘利大臣や安倍総理が非常に気を使っていられるとおっしゃっているところの切られる側、労働者側の代表がなぜ入っていないんですか。
　だから私は、おっしゃっていることが本当かなと思うんですよ。そこまで労働者側に立って立ってとおっしゃるんだったら、私だったら入れますよ、はっきり言って。それを入れていないのに、労働者側の立場に立ってとおっしゃるから、おっしゃっている答弁とやっていられる内容が違うんじゃないかと思うんですが、そこはいかがですか。
○甘利国務大臣　産業競争力会議で時間がそうたくさんとれなくて、テーマ別に十分時間をとるというテーマの中に、委員御指摘のテーマ別会議があります。
　その中では、雇用制度、つまり、雇用が固定化してしまって新しいニーズに応え切れない、あるいは、短時間でも正社員に準ずるというような働き方を企業の側からしても必要とする場面は当然出てくると思います。そこで、労働移動型の社会、労働を特定の、古い成熟した産業に縛りつけてしまわないで、移動しやすくするようにどうしたらいいか。その際に、労働者の不安を極力抑える、社会不安を抑えるということは当然であります。
　そこで、テーマ別会議で議論されるときに必ず関係大臣を呼びます。そのときには田村厚労大臣を呼ぶわけであります。田村厚労大臣としては、雇用政策を担当する大臣でありますから、その際にいろいろと大臣としての見解を、見識を述べられるわけであります。その中で、民間委員に対して、こういう制度については賛成しかねるとか、我々はこういう制度であるべきだと思うという意見はしっかり述べられるわけであります。
　なお、競争力会議で議論されたことをそのまま安倍政権として取り上げるということではありません。ですから私は、解雇自由というようなニュアンスが出ることに対して警鐘を鳴らしているわけであります。
○山井委員　全く納得できません。
　今、厚労大臣を呼んでおけとおっしゃいますが、産業競争力会議でも規制改革会議でも、ずっと出席する大臣として入れていないのはそちらだから問題なんじゃないですか。厚労大臣を呼んでおけと言いたいのはこっちですよ、厚生労働省も外して規制改革の議論をされているわけですから。ですから、今の、なぜ労働側を入れていないということがさっぱり議論できません。
　六月に成長戦略の取りまとめをされると思いますが、この成長戦略の取りまとめの中に、解雇の金銭解決制度、このようなことが入ってくる可能性はありますか。
○甘利国務大臣　年央を目途にできるだけ成長戦略を、まあ全部とは言いませんけれども、取りまとめたいと思います。
　その中に、解雇を金銭によって行うというような手段は入れません。
○山井委員　それではお聞きしますが、年央は入れないと。もう一回は年末に取りまとめがあるんだと思います。こういう聞き方をしましょう。解雇の金銭解決制度というものの導入を提案するという可能性は、年央ではなくて年末も含めて、安倍政権においては可能性はありますか。
○甘利国務大臣　私が担当大臣である限り、金銭を通じて解雇を自由にするというような制度は入れません。
○山井委員　それは事後型も含めてですか。
○甘利国務大臣　逆に伺いたいんですけれども、労働者がどうしても……（山井委員「ちょっとまず答えてください」と呼ぶ）いや、私の答えに必要ですからね。（発言する者あり）では、参考にしてください。（山井委員「事後はどうなんですか」と呼ぶ）今お答えいたします。
　労働者の立場として、どうしても、あつれきがあるのに戻るしかない、選択肢がないということでいいのかという点は、議論の余地があるんだと思います。
　ですから、それに対して、そんな議論はする必要はない、どんなに立場が悪くなろうと、ノイローゼになろうと、そこに戻るだけなんだとおっしゃるならば、それはそちらの立場でありますけれども、我々は、そこのところについては議論の余地はあるんだと思います。
○山井委員　ということは、事後的な解雇の金銭解決制度の導入ということは、甘利大臣の在任中でもあり得るということですか。
○甘利国務大臣　労働者側が、もうあそこには戻りたくない、戻りたくない、どうしてもそういう思いに至ったときに、あなたがそこに戻るしか解決手段はありませんということでいいのかという議論は、ゼロではないんだと思っております。
○山井委員　ということは、参議院選挙が終わってからは、そういう議論が本格化する可能性があるんだというふうに私は理解をいたしております。
　でも、やはり実際のケースは、本当にこれは、裁判をして解雇無効になったとしても、なかなか戻れる居場所がなかったり、そもそも、裁判をするぐらいですから労働者は働き続けたいんですよ、その会社で。
　ところが、それを、今あたかも何か労働者が戻りたくないからそれを守ってあげるみたいな言い方をされるのは、私はやはり現実と違うのではないかと思いますし、そこまで労働者、労働者とおっしゃるんでしたら、この雇用改革の議論を産業競争力会議で今後されるときには、働く側の、甘利大臣が一番大切にされている労働者の代表をぜひ次回は入れてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　私、かつて労働大臣をやっておりましたから、先生よりは組合のことをよく知っている場面があるかもしれません。
　その私が申し上げますが、競争力会議は、競争力を強化するために何が必要かを議論する。そこで議論されたことをそのまま安倍内閣が取り上げるわけではありません。安倍内閣として、この部分は取り上げる、この部分は取り上げないということは精査をいたします。その際に、労働者の権利を侵害するような心配がある場合には、あるいはそうでなくても、雇用の場面には必ず担当大臣を同席させて議論をいたします。
○山井委員　なぜそこまで、解雇される側の、一番つらい立場に遭う可能性がある労働者を排除するのかということが、私には理解できません。
　それでは次に、稲田大臣にお伺いしますが、稲田大臣が担当されている規制改革会議の方でも、座長さんのペーパーが配られまして、今、雇用改革の三本の矢、人が動くためにということを提案されておられます。八ページ、九ページがその資料でございます。
　稲田大臣、ここで九ページに、左上に線が引いてありますが、解雇の補償金制度の創設というのが座長ペーパーに入っておりますが、この雇用ワーキンググループでも、解雇の金銭解決、議論を今後されていかれるんですか。
○稲田国務大臣　規制改革会議の下の雇用ワーキンググループにおいて、今、山井委員が御指摘になった鶴座長のペーパーが提示をされたことは事実でございます。
　また、前回、今問題になっている総理の御答弁の予算委員会のちょうど同じ時間帯に、雇用ワーキンググループの第一回目が開催をされました。しかし、その中で、解雇の金銭解決についての議論は行われておりませんでした。
　また、今後、その雇用の金銭解決について、ワーキンググループの優先課題にはなっておりません。
○山井委員　この九ページに、雇用ワーキンググループの今後のスケジュールが書いてあるんですね。次が四月十一日、そして第九回が五月三十一日。
　今、稲田大臣、優先課題には入っておらないということは、恐らくこの五月三十一日までには入っていないということだと思いますが、それでは、これ以降、優先課題には入っていないんですが、このワーキンググループでは、この解雇の金銭解決制度について今後議論する可能性はあるんですか。
○稲田国務大臣　ワーキンググループでは、職種等が限定されている労働者について、雇用ルールの整備等について優先的に検討を行って、五月中に取りまとめを行う予定とされております。
　その後の個別具体のスケジュールにつきましては、委員の御議論によって決められることになっておりますが、現在、解雇補償金制度の創設、いわゆる解雇の金銭解決ですけれども、検討事項とはなっておりません。
○山井委員　続けてお聞きしますが、今は入っておりませんと言いますが、座長ペーパーに入っているんですね。そうしたら、今後、このワーキンググループで解雇補償金制度を議論する可能性はあるんですか、ないんですか。お答えください。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になった事柄も含めまして、優先的検討事項の検討が終わった後に、他の残された検討課題とあわせまして、何が議論になり、どのように審議を進めていくかは、委員相互の間で議論がなされるものと承知をいたしております。
○山井委員　今後議論される可能性があるということですね。実際、この座長さんの書かれた記事、十一ページにございますが、十一ページの記事にありますように、この座長さんの持論は「解雇に金銭解決の導入を」ということでございます。これもまた、参議院選挙が終わってから、こういう議論をされていくんじゃないかと私は思っております。
　それでは、今おっしゃった件なんですが、稲田大臣、この解雇補償金制度、つまり解雇の金銭解決制度ですが、これについてのメリット、デメリットというのはどういうものがあると思われますか。これは通告しておりますが、よろしくお願いします。
○稲田国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、この鶴座長の中に書かれている補償金制度、これについて、具体的な説明もまだなされておりませんし、議論もなされておりませんので、メリット、デメリットを申し上げる立場にはないと思います。
○山井委員　何か担当大臣として私は非常に不安な気がいたします。メリット、デメリットぐらい、質問通告をしているわけですから、お答えをいただきたかったわけであります。
　それでは、これも通告をしておりますが、今後三回は、ワーキンググループは限定正社員というものを議論していくんですね。
　限定正社員とは何なのかということですが、八ページの座長ペーパーを見ていただきますと、雇用改革の三本の矢というのがあるんです。その一つ目が正社員改革で、「正社員の次の三要素（「鉄の三角形」のように相互の補完性が強い）のどれから改革の「突破口」を切り開くのか」、無限定正社員から限定型正社員の雇用ルールの整備。今後、三回連続議論するという限定正社員というのは何ですか、大臣。
○稲田国務大臣　鶴座長の提出の資料によりますと、日本においては、正社員は将来の職務や勤務地の限定のない無限定社員という性格が強く、それをいかに限定化し、多様な雇用形態をつくることが、正社員改革の第一歩とされているところでございます。
　また、御指摘の限定正社員については、雇用ワーキンググループにおいて詳細な内容が今後議論をされることになろうかと思いますけれども、同資料によれば、地域ですとか職務を限定する正社員が議論のポイントになろうかと思います。
○山井委員　では、これは解雇されやすくなるんですか、限定正社員は。いかがですか。
○稲田国務大臣　解雇がしやすくなるかどうか、そういう切り口ではなくて、今申し上げました地域や職務が限定された正社員というものがこれからの議論のポイントになるかと思っております。
○山井委員　でも、十二ページにありますように、この図によると、雇用保障が弱くなると載っているんですから、雇用保障が弱くなるということは解雇しやすくなるということではないんですか。
○稲田国務大臣　むしろ、私は、限定正社員を認めることのメリットというのは、社員自身のスキルを上げる、そして無限定で、地域も限定せず、転勤もよほどのことがなければ断れず、いろいろなことを何でも屋のようにやらされるというのではなくて、職種それから地域を限定した正社員のあり方もあるのではないかという観点から議論がされるものと承知をいたしております。
○山井委員　そうしたら、今の正社員が今後、同じ正社員がですよ、あなたは来年からは限定正社員だから雇用保障は薄くなるとか言われる可能性はあるんですか。
　何を聞いているかというと、これからの新入社員を対象に、あなたは限定正社員ですよ、あなたは無限定正社員ですよとなるのか。それとも、今いる正社員の人が、ある日、あなたはもう転勤しなくていいから限定正社員ですよとなる可能性もあるんですか。
○稲田国務大臣　今、雇用ワーキンググループにおいては、そういう社員の、労働者のスキルを上げるとか、また無限定に、何でも屋であったり、いろいろなところに使用者側の都合で行かされるということではなくて、自分自身の希望で、例えばこの職種とかこの地域とかいうことが選べる正社員を検討するということでございます。
　また、その制度の詳細については今後の議論によるところになるのではないかと思います。
○山井委員　何か答弁を聞いているとまた労働者の立場に立ってというようですが、それではお聞きしますが、この雇用ワーキングチームに労働者の方々の代表は入っているんですか。
　あるいは、もう一つお聞きしますと、十ページの資料の下にありますように、この規制改革会議の事務局の担当職員の出身は、内閣府、経済産業省、総務省、公正取引委員会及び三井住友海上火災保険株式会社で、厚生労働省は入っていないんですね。だから、なぜこの事務局に、それほど労働者にとって働きやすいとかいうことをおっしゃるんだったら、厚生労働省の職員も入らず、働く側の代表も入れていないのか。その理由をお聞かせください。
○稲田国務大臣　雇用ワーキンググループは、鶴座長を座長として五名の委員がございます。そして、そのほかに島田陽一教授そして水町教授という、労働法の、まさしく労働者側の立場も考えて見解を述べていただける有識者がいらっしゃいます。
　今、厚労省の立場とおっしゃいましたが、必要があれば、厚労省の担当部局を呼んで、その見解を聞くということもあり得るのではないかと思っております。
○山井委員　私、きょうの質疑を通じて、本当に納得できないんですね。
　びっくりしたのは、労働者の立場に立って、労働者の立場に立ってと答弁でおっしゃる割には、実際にそれを議論する会議には労働者の代表は入れない、排除する。これは私は考えられません。そこまでおっしゃるんだったら、働く側の代表を一人入れるのは当たり前だというふうに私は思っておりますし、今の稲田大臣の答弁を聞いておりますと、限定正社員というのは、下手をすると、今いる正社員の方がある日突然降格されてしまうという可能性もゼロではないんだと思っております。
　つまり、甘利大臣の答弁、稲田大臣の答弁に共通するのは、規制改革とか産業競争力といいながら、何か解雇しやすいように、解雇しやすいようにということをおっしゃっていて、またそれが労働者にとっていいことだからみたいな、私は、そういうことになっているような気が非常にしてなりません。もしそうでないのであれば、労働者の代表の方々を委員に入れたり、しっかりとすべきだと私は思っております。この問題はこれからも議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、後半に移りたいと思いますが、下村大臣、お待たせをいたしました。子供の貧困についてでございます。
　今回、生活保護が、史上最大、最大一〇％カットされますが、特に子育て世代がたくさんカットをされるわけです。
　十三ページの資料をごらんいただきたいんですが、これは、民主党政権で生活保護の母子加算が復活したんですが、復活した後に厚生労働省が調べたことで、母子加算が復活したことによってどんな費用がふえましたかということなんですね。ふえたのは、子供の教育費、子供の学校行事に関する費用。また、そのことによって、子供の進学や学校行事の参加に対する意識は、積極的に考えるようになった、または、やや積極的に考えるようになったという方々が六二％なんですね。
　私、今回非常に心配しておりますのは、最大一〇％カットするわけですから、この逆のことが起こり得るわけです。子供の教育費がカットされ、子供の学校行事への参加の費用がカットされ、そして子供の進学というものが難しくなってきてしまう。私は、やはり貧困は子供に責任はないと思っておりますし、あしなが育英会出身の下村大臣はまさにそのような問題をライフワークとして取り組んでこられたんだと思っております。
　それに加えて、もう一つセットで質問をさせていただきますと、次の十四ページにもありますように、一般の世帯、右側の文部科学省の資料、そして生活保護世帯ということを比べてみると、明らかに違いがございまして、例えば、高校中退率は生活保護家庭は一般家庭の二倍、小学生の不登校率は五倍、中学生の不登校率は四倍、高校生の不登校率は二倍と、やはり経済的な苦しさというものが中退や不登校というものにも影響を与えてしまっていると思います。このようなことで、今回の生活保護基準の切り下げで直撃を受けるのは子供だというふうに私は心配をしております。
　それで、十五ページ。さらにもう一つ、これは生活保護だけの問題ではなくて、就学援助。就学援助の基準も、生活保護基準の一・一倍とか一・三倍とか、大阪市のように一・〇倍というふうに連動しているんですね。生活保護がカットされるだけではなく、就学援助も、基準が下がると、今まで受けられていたのに受けられなくなる世帯が出てくるのではないか。
　おまけに、さらに十八ページを見ていただきますと、非課税限度額がまたこの生活保護基準と連動しておりますから、非課税限度額が下がると、幼稚園就園奨励費補助や高等学校等就学支援金も切られる危険性があるわけです。
　そこで、下村大臣にお聞きしたいのは、この就学援助、今年度は変わらないと思いますが、来年四月から、この生活保護の引き下げに連動して就学援助を受けられなくなる世帯というのは出る可能性はあるんですか、ないんですか。ないんだったら明確にノーと言っていただきたいんですが。
　なぜならば、文部科学省からいただいたこの十五ページの資料の中では、十五ページに星印を書いておりますが、何と書いてあるかというと、各市町村において判断していただくと言っているわけですから、市町村の判断で就学援助も切られる世帯が出てくるのではないかと思いますが、文科大臣、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　山井委員が御指摘をされておられますように、また、子供の貧困法を今民主党の方で法案化に向けて努力もされているということをお聞きしておりますし、これは自民党の方でも今していただいている最中でございます。
　御指摘のように、教育というのは貧困の連鎖を断ち切る上で極めて有効な政策でありますし、子供が経済的な面で心配することなく安心して学ぶことができるようにすることは、大変重要なことであるというふうに思います。ですから、生活保護基準の切り下げだけでなく、そもそも貧困家庭において子供の就学支援チャンスがこれからさらに厳しくなることがないような手だてをするということは当然必要なことであるというふうに思います。
　今まで委員会で何度も御質問があって、また答弁をしている中で、二十五年度については、御承知のように、教育関係、特に文部科学省の予算関係についてはこれは下げないということの中で、生活保護基準切り下げによっても子供における教育環境が悪化しないような手だてをするように予算措置をしているところでございます。
　市町村において判断していただくというのは、国は予算をきちっと計上しておりますが、これは最終的には、御指摘のように、地方自治体が独自にかさ上げしている部分もございます。交付金等で手当てはしているにしても、最終的には地方自治体の判断ですから。しかし、総額的な教育における予算が軽減されていない中で、これはぜひ地方自治体もそのように対応していただきたいということでございます。
　それで、二十六年度以降についても、文部科学省として、子供の教育環境が悪化しないように努力をしていきたいと思いますし、関係省庁等へ働きかけて、そのような子供の学びの機会が断念することがないようにこれからも努力してまいります。
○山井委員　御答弁いただきましたが、就学援助は、最終的には市町村の判断だから切られる可能性は否定できないということだというふうに思います。
　そうすると、今後、生活保護がふえてしまう心配も逆にあるわけで、新藤総務大臣にお伺いしたいと思いますが、住民税非課税限度額ですね。最後のページにありますが、住民税非課税の方というのは三千百万人おられるんですね。前回〇・九％生活保護基準が下がったときには、大体一％ぐらい限度額は下がっています。連動しているわけです。
　だから、今回六・五％も下がるわけですから、この住民税非課税の方、低所得の単身非正規雇用の方、低所得の子育て世帯、低所得の高齢者、この方々に連動していったら、何十万人、何百万人の方々が課税になって、保険料、介護保険料、保育料、障害者福祉の自己負担等が上がる可能性があるんですが、これは、六・五％生活扶助基準を下げても限度額に響かない可能性というのはあるんですか。下げ幅は多少議論はあると思いますが、下がらない可能性というのはあるんですか。その一点、お答えください。
○新藤国務大臣　個人住民税の非課税限度額がどのように設定されるかは、もう重ねません、委員も御承知のことでありますので。
　今のお話、可能性でありますから、これは、私どもとしては、これから厚労省のお考えも聞きながら、二六の党の税調において議論されるということであります。
　それを前提にして、仮定でありますが、例えば今委員がおっしゃった三千百万人というのは、住民税の世帯主の数のことでございますね。ですから、実際はもっとたくさんいらっしゃいます。
　それから、委員が今お示しされた、もう一つ前の資料にもありましたけれども、これは、例えば平成十五年度の生活扶助基準が〇・七％下がったとき、そのときは、平成十六年には住民税の均等割の非課税限度額は一・一％下がっているんです。ところが、平成十六年にマイナス〇・四％、扶助額は下がりましたが、十七年度は変動いたしませんでした。ですから、いろいろな設定があるんです。
　したがって、仮定の質問には答えようがないんですが、我々とすれば、きちんと税調から御議論をいただいた中で、また、内閣として、こういった厚労省のお考えもよく聞いた上でこれは対応していくしかない、こういうことでございます。
○山井委員　やはり下がらないということはないというふうに理解をいたしました。
　それでは最後に、麻生副総理・財務大臣にお伺いしたいんですが、今回、生活保護が引き下げられるということで、デフレを理由に、このインフレになろうとしている中で引き下げるというのは私はとんでもないことだと思っております。
　そんな中で、生活困窮者支援法を厚生労働省は法案提出する予定でありますが、その際、住宅手当の支援、無料学習支援教室の支援、また相談利用の支援ということで、ぜひともこの予算措置というものをしっかりお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今お話がありましたように、生活困窮者対策への取り組みというのは、これは何も厚生労働省だけに限った話ではないのであって、政府全体の課題だとは思っておりますが、この新制度の法案化を今厚生労働省は検討中だと聞いております。
　したがいまして、この新制度に向けた課題というのを検証を行わないといかがなものかということになりますので、今、幾つかの自治体において先行的なモデル事業というのをやっておられるはずなので、それにつきまして、平成二十五年度の予算で三十億計上しているところだと思いますので、この実績というものを見た上で、実際どういうことになるんだか、事業規模それからまた財源のあり方などにつきましては、今後、厚生労働省、また総務省も一部かんでくると思いますが、そういったところについてきちっと相談をしてまいった上で判断をさせていただきたい、さように思っております。
○山井委員　以上で質問を終わります。
○山本委員長　これにて山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。四十分間、時間をいただきました。しっかり頑張ります。
　まず、ＴＰＰについて最初に伺いたいと思います。
　私の地元は、半分都市部、半分農村でありまして、いわゆる都市近郊農業が営まれています。葉物の野菜とかそういうもので生計を立てている農家、もちろんお米もありますけれども、そういう農家が多いんですね。
　先日の影響試算によれば、マイナス三兆円の中では、そうした野菜が含まれていない。要するに、一〇％以上関税がかかっているものについて試算の対象となっているために、葉物の野菜については入っていない。野菜一般についてほとんど入っていない、影響がないという判断になっているかと思います。
　なるほど、スーパーに行けば、確かに外国産の野菜がいっぱい入っていて、横に日本の野菜が並んでいますけれども、競争力があるんだと。これまで、競争力があるというよりは、価格が下がってきて農家が耐え抜いてきたということかもしれませんけれども、そういうことになっているということであります。
　一方、私の地元の八街市というところは、落花生、ピーナツの日本一の産地でありまして、落花生は、セーフガード関税とかがあって一応試算の中には入っているんですけれども、殻つきの落花生、八街でとれるのは殻入りの落花生でありまして、これは一袋大体二、三千円するんですね。結構高い。贈答品なんかに使われておりまして、これについては注記があって、影響はない、要するに別物なんですね。むき身のいわゆるピーナツと殻つきの落花生は商品としては別物ということで、安い外国産が入ってきても影響を受けないということで、試算上は外れているんです。
　私は地元のことを考えて、では大丈夫かなと思っていたんですけれども、この間、農家の人と話していると、必ずしもそうじゃないんだと。むき身で出荷する落花生をつくっている農家が撤退したときにほかの野菜をつくるんじゃないのか。八街でいえば、ニンジンがたくさんとれるんですけれども、例えば、よその地域で大量のニンジンを転作してつくったら、ニンジンの価格が下がって、農家としては打撃を受けるんだ、こういう話をしていました。
　長い目で見れば全体で価格がならされて影響は出ないということになるのかもしれませんが、こうした間接的な影響というのもあると思うんですね。
　今回の試算にこうした間接的な影響というのは含まれているんでしょうか。大臣、お願いします。
○林国務大臣　お答えを申し上げます。
　これは、一定の前提を置いて、なるべくその前提に裁量なりが入らないようにしようということで、単純化された試算になっております。
　今委員がおっしゃった落花生ですが、これは資料の終わりの方にはついていると思うんですけれども、今おっしゃったさや入りというものですね、これは贈答用に販売されておりまして、六割程度は差別化が可能ということなんですが、今まさに委員がおっしゃったように、むき身の方は品質格差がないということで置きかわる、こういうような試算の前提を置きまして、それで試算をしたのが最終的な数字ということでございます。
　あそこの、試算の前提の説明に書いてありますように、生産額がどれぐらい減るかということをやっておりますが、その結果、今委員がおっしゃったように、例えばニンジンに行くか何に行くか、どうなるかというのは、かなりのいろいろな前提を細かく置かないとなかなかできないということで、今回の試算ではそういうものは置かずに、ただどれぐらい影響が出るかということを前提を置いて試算した、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　こういう間接的な影響まで含めるとマイナス三兆じゃ済まないということかもしれないということなんですね。
　大臣が、これは時事の記事でありますけれども、三月二十二日の閣議後記者会見で、「政府統一試算について「さらに情報が入れば、前提を変えた試算を行うことはあり得る」と述べ、」とありますけれども、こういう発言をされた、そして、実際、試算を見直すおつもりはあるんでしょうか。
○林国務大臣　今引いていただいたのは、多分会見のときに述べたことでございまして、今後、フェーズが進んで、参加国の同意をいただいて入っていく。米国の場合は九十日というのがありますから、九十日間たっていろいろな情報が入ってくる。そのときに、今出している試算と前提が変わって、こういうことが明らかになったということが出てきた場合には、それはやり直す必要もあるかと思いますが、一方で、今回我々が非常に苦労しましたのは、農林水産省が生産額の減少を出した上で、それを内閣府のモデルに入れてもう一度回すということをやっておりますので、次に何か前提が出てきた場合に、我々のところだけで出すとまたばらばらに出すという御批判もあるので、そこはしっかりとそうならないようにするということに留意しながら検討する必要がある、こういうふうに思っております。
○奥野（総）委員　ありがとうございました。
　次に、この前の集中審議でも伺ったんですが、自動車についてまた伺いたいんです。
　あのときに、私は、アメリカとの事前協議で折れて関税撤廃を先送りにした場合に、ほかとの交渉にも影響が出るんじゃないか、こう懸念したのでありますけれども、昨今の新聞では、日豪のＥＰＡがまとまりかけていると。それ自体、私は一歩進んでよかったとは思うんですが、その中で、オーストラリアの自動車関税について撤廃を先送りにするんだということが書かれていました。日本車の輸出に絡む要求を当面日本は棚上げするんだという記事が出ておりましたけれども、これは、事実関係はいかがなんでしょうか。
○城内大臣政務官　奥野先生の御質問ですが、そういった報道があるということは承知しておりますが、日豪ＥＰＡ交渉につきましては、これまで十六回、交渉の会合を重ねた結果、全体として着実に進展しており、既に多くの分野で論点が絞られてきている段階であります。
　また、豪州とのＥＰＡ締結によるエネルギー・鉱物資源や食料の安定供給の確保も重要であり、引き続き、早期交渉妥結に向けて積極的に取り組んでいく考えであります。
　他方、自動車も含めて具体的な品目についての進展等については、日豪の間で今交渉しておりまして、交渉内容について明らかにすることについては差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　大体こういう答弁になるんだと思いますけれども、各紙書いているということは、何かそういうことがあるんだろうというふうに思われます。
　これはオーストラリアだから、オーストラリアの自動車産業というのはちょっと私もよくわからないんですが、日本にとってそんなに影響はないと思うんですね、関税を撤廃しなかったとしても。ただ、これが日・ＥＵとか、そういうところになってくると、ＥＵの関税撤廃先送りとかというのはかなり影響が出てくると思うんですよ。
　ですから、またもとに戻りますけれども、今、先にやっているＴＰＰの事前協議ではしっかり頑張っていただきたいということであります。
　先日も伺ったんですが、アメリカの自動車関税撤廃を先送りした場合の影響というのは、試算を出すおつもりはあるんでしょうか。
○甘利国務大臣　今、アメリカも含めて事前協議中であります。ＴＰＰというのは、先に入っている国に対して、後から入っていく国は事前に各国の了解をとらなければならないというルールになっているようでありますから、今その作業中でありまして、アメリカのことも含めて、まだこの中身は発表できる状況にありません。
　どういうことになっていくのか。極力、日本の国益を踏まえて、その最大化を図るということでありますから、今作業中でございますから、そういう前提に立って、ここの部分がこうだった場合、あるいは、あそこの部分がこうだった場合という試算は、この時点ではしておりません。
○奥野（総）委員　林大臣の方は、前提が変われば試算をしてもいいんじゃないか、こうおっしゃっておられましたけれども、自動車についても、前提が変われば試算を出すおつもりはおありでしょうか。
○甘利国務大臣　基本的に、恐らく、どこの分野、これがこうなったらこうなるということは、交渉をしていく間で決まっていくことですよね。あらかじめ、ここの分野がこうなった場合といった場合には、じゃ、うちの分野はどうなるんだ、なぜうちの分野だけがどうなんだと、いろいろな議論を呼んでいくというふうに思います。
　でありますから、とにかく国益の最大化ということが各省に共通している心構えでありますから、それに向かって交渉妥結まで頑張っていくということでありまして、途中経過でこの分野がこうということになりますと、予断を与えることになろうかと思います。
　ですから、そういう途中経過ごとに試算を公表するということはないというふうに思います。
○奥野（総）委員　なぜ自動車か、なぜ農産物かというと、やはり日本の国益に一番かかわるところだという思いで言わせていただいております。
　ですから、国益を最大化するというのであれば、ぜひそこを見えるようにしていただきたい。特に国会で我々が議論をするときにそうした数字は必要だと思いますので、ぜひ調整していただいて、統一見解として、一定の前提、もし変われば試算を出し直すということをお願いしたい、求めていきたいと思います。
　この間、野田前総理がマスコミにおもしろいことを言っていて、このＴＰＰですけれども、オバマ大統領に、日本はポール・マッカートニーだ、ポールのいないビートルズなどあり得ない、米国はジョン・レノンだ、二人で一緒にやっていこう、こういうふうに言ったという記事が出ていました。それでオバマさんは、じゃ、リンゴは誰なんですかねなんて言って、落ちがついているんですが。
　このことの意味は、要するに、日本のいないＴＰＰというのはアメリカにとって恐らく魅力のないものであると思います。ですから、しっかり交渉して、国益の最大化がかなわないというのであれば交渉離脱も辞さずという心構えでしっかり交渉していただきたいと思います。
　今の交渉の進捗状況について、このＴＰＰ問題の最後に伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　リンゴはスターでありますから、日本かアメリカか、どちらかになるのかと思いますが。
　現状は、今、事前の交渉を、できるだけ早く各国の了解をもらうように努力をしているところでございます。
　御案内のとおり、ＡＳＥＡＮ四カ国は了解をしていただきました。チリも了解をいただきました。残りの国は濃淡がございます。みんな歓迎はしてくれていますけれども、一応話すだけは話したいとか、あるいはアメリカのように、ＴＰＰ以前、二国間の経済対話の中で関心事というのをもう具体的に示してきているところもあります。
　全ての国を含めてできるだけ早期に了解をとりたい。というのは、それだけ日本が入って交渉する時間をとりたいということで、今努力をしているところでございます。
○奥野（総）委員　そこで焦って、くれぐれも余計なべた折れをしないように、安く売らないようにということをお願いして、このＴＰＰについて質問を終わります。
　続きまして、行政事業レビューについて伺いたいと思います。
　先週の金曜日ですか、行政事業レビューの新しい閣議決定が出ました。その新しい閣議決定の最後に、我が民主党政権下の閣議決定は廃止する、こういうふうに書かれております。
　そもそも、廃止された閣議決定というのは平成二十三年六月七日の閣議決定でありまして、「行政事業レビュー（国丸ごと仕分け）の実施について」という閣議決定でありますけれども、ここに我々がやろうとした行政事業レビューの考え方が書かれております。ちょっと読みますと、各府省みずからが自律的に、予算の概算要求前の段階において、原則全ての事業について、予算が最終的にどこに渡って何に使われたかといった実態を把握して、これを国民に明らかにし、公開とした上で、事業仕分けの手法も用いながら事業内容や効果の点検を行って、その結果を概算要求や執行等に反映させる取り組みである、ちょっと長いんですが、そういう考え方になっています。
　全ての事業について、皆さんにお配りしています、これは、特にこの事業に意味があるわけじゃなくてシートを見ていただきたいんですが、こういう事業レビューシートを作成させる。これは、分厚いものはこんなに分厚くなるんですけれども、お金の流れが、この例でいうと文科省からどこに流れたか。二枚目でありますけれども、委託か入札かということまで書かせ、そしてさらにその受注先も書かせる。お金の流れが末端まで明らかになる、それを公開していくという仕組みであります。
　今回の閣議決定でありますけれども、従来民主党政権下で行われてきた閣議決定と異なる部分はどこなのでありましょうか。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になった、各府省がみずからの事業を見直して、そして国民に対して説明し、透明性を図るというその取り組み自体は非常にいいものだと思っておりまして、我が政権でも引き継ぎました。
　そして、その行政事業レビューのやり方について、これまで行政改革推進会議において改善に向けた検証、検討を行い、四月二日の同会議でレビューの改善策について取りまとめを行ったところでございます。
　この取りまとめにおいては、行政事業レビューを毎年実施することにより、事業のより効果的かつ効率的な実施、国民への説明責任の確保、透明性の確保を図り、もって国民に信頼される質の高い行政の実現を図るべきとの提言がなされるとともに、この点について、政府の方針を明確にした上で、責任を持って推進することが望まれるとの提言がなされました。
　この提言を受けて、政府一体となって責任を持って行政事業レビューを推進していくため、新たな閣議決定を行いました。
　どこが違うかという今委員の御指摘ですけれども、大きく違うところとしては、基金のシートもつくるというところをつけ加えたところではないかと思っております。
○奥野（総）委員　基金のシートについては、従来も、基金から先のお金の流れについても追っていけたと思うんですが、切り離して別にするということでありまして、その基金のシートについてはこれからつくるんだということで、現段階でどういうものになるかは見えていないんですね。だから、それを大きく違う部分といって評価するには、私はまだ尚早だと思っています。もっと改善された形であるならば、そこをきちんと見せていただかなければ、それについては評価できないと思っております。
　違ったところ、これから細かくなっていくんですが、少しやっていきたいんですが、前の閣議決定、「原則すべての事業について、」というところと「事業仕分けの手法も用いながら」ということが書かれてあったんですが、これがなくなっていると思うんですね。今は、一応、国の事業を五千ぐらいに分けて、五千の事業についてチェックしていくということになっていますけれども、今回のこの政府の答申を見ると、事業の単位を整理する、こういうふうに書かれています。
　これは、これまでやってきた事業仕分けに比べて、対象事業の数を減らすんでしょうか。私の考えで言えば、基本的に、国の予算全ての項目についてチェックされなければならないので、全ての予算が網羅的に入るような事業のやり方になるんですか、それとももっと絞った形になるんでしょうか。
○稲田国務大臣　行政事業レビューは、民主党が行っておられたときと同じく、全ての事業についてレビューを行うものでございます。
○奥野（総）委員　では、事業のくくりは基本的には変えないという理解でよろしいんでしょうか。
○稲田国務大臣　基本的には変えないということでございます。
○奥野（総）委員　では、事業数は何件から何件になるんでしょう。
○稲田国務大臣　五千件程度になるかと思います。
○奥野（総）委員　では、変わらないということでよろしいんですね、そこは。
○稲田国務大臣　行政事業レビューの対象になる事業数は約五千件、変わらないのではないかと思っております。
○奥野（総）委員　では、対象はそうだ、シートを、たしか五千枚つくるということは変わらないということで理解をいたします。
　我々のときは、特徴として、外部の有識者を入れていたんですね。全事業について外部有識者をかかわらせていたんですね。各省に予算監視・効率化チームというものをつくって、副大臣をヘッドにして、官房長、各局総務課長級が入り、さらに外部の有識者を任命して、そのチームで全ての事業をチェックするということをやっていました。これで全事業を一応外部の有識者が見るという仕組みになっていたんですね。
　今回の新たな閣議決定に基づく仕組みでは、外部有識者はどのようにかかわるんでしょうか。
○稲田国務大臣　今回の見直しのポイントは、外部性、公開性、透明性というレビューの特性をより効果的に、効率的に発揮させるというところにございます。
　具体的には、外部性につきましては、これまで各府省において外部有識者も含めたチームによりチェックしていたものを、今後は、各府省によるチェックと外部有識者のチェックを明確に区別して、そして、外部有識者の点検結果とそれを踏まえた各府省の対応を公表することとし、外部有識者のチェックを記載する欄もつくりました。
　また、今御指摘の外部有識者の事業のチェックの数ですけれども、レビュー自体は五千件ありますが、外部有識者対象のチェックを必要性の高い新規事業に重点化をして、毎年千件程度とすることで、より効果的、効率的なチェックを行うことといたしました。
○奥野（総）委員　だから、結局、外部の人が見るのは五分の一ぐらい、千件ぐらいに減っているということであります。
　この千件というのは、どういう基準で誰が選んでいるんでしょうか。
○稲田国務大臣　五千件全て有識者で、前政権下ではチェックをしておられましたが、ちょっと形式的になったり、ちょっとおざなりになったりしたという嫌いもあったので、今、新規に始めたものとそして終わったもの、それから、あとの残りは、五千件を五年間で全部、外部有識者でチェックできるように選定をするということでございます。
○奥野（総）委員　だから、選定は役所でやるわけですよね。外部有識者は一切かかわらずに、外部有識者は出されたものを機械的に見ていくということなんですよね。