Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児島説明員　私どもとしまして、ちょっとお答えが最初すれ違いの感じになるかもわかりませんが、現在、電電公社の主要なる仕事は、一口で言って電話と電報だけでございます。しかし、今後電気通信の中身が濃くなってまいりますと、いわゆる電報、電話というもの以外の仕事が相当大量にふえてくる、またふやしていかなければ国民のニーズにこたえられないというふうに考えております。その程度がどの程度であるか、また、どれだけの料金で提供していくことによって需要の拡大を図れるか、これは現在勉強中でございますが、いずれにしても傾向的には相当ふえていくだろうということを考えております。したがって、先生御指摘のように、電信電話に関与する仕事は相対的には減ってまいりますけれども、トータルとしてはむちゃな減り方をするというふうには考えておりません。
　その際に、先生は、まず週休二日とか労働条件等を変えていけばということをおっしゃいましたが、それも大変重要なことでございますが、むしろそれ以上に、新しい仕事が出てきてそっちへ回していくのに忙しいのではないか、現在まだ検討の段階でございますから確定的には申し上げられませんが、そういうふうな感じで私どもはやっております。
○川本分科員　そういう新しい仕事がふえてきて、そちらに回さなければいけないくらいだとおっしゃるなら、新規採用の抑制ということはおかしいわけですよ。学校を卒業してくる若い人たちに夢と希望を持たせるためには、新規採用を抑制するというようなことで日本の将来はよくなりませんよ。私が言うように、労働条件を改善して、そして労働時間を短縮して、その中から雇用が必要になれば必要なだけ雇用を拡大していくということでなければ、二十一世紀に向かって日本の国の夢はない、ロマンもないと私は思うわけです。
　だから、その辺について、今後、失業の予防とか雇用の安定ということをまず念頭に置いて、電電公社がこれからのこういう計画の立案に当たってはまずこの問題を念頭に置いてやるのだというはっきりした姿勢を総裁からお示しいただきたいと思うわけです。
○真藤説明員　いま大臣からお話がございましたように、行革大綱に基づいていろいろな勉強をいたしておりますが、いま先生の御質問のとおり、私どもいま勉強の視点を一番注いでおりますのは、いま職員局長が申しましたように、これから先、新規事業なり新しいサービスなりというものに対して、どういう時間的なスケジュールでどういう種類のものがどう出てくるであろうか、それに対して私どもがどういうふうに対応するのか、対応を一番しやすいような企業形態というものは一体どういうものであるべきか、ということに視点を注いで勉強いたしておりますので、それについては、現在の設備なり技術なりが、さっき申しましたような高度情報通信網の設備なり技術なりに変わっていきますから、その中で、どの部分から、どういう時間でどういうふうに人間が出てくるのか、どういう新しい事業に、どういう人間がどういうふうに要るのかということを勉強しておる。
　これは、具体的に申し上げますと、長距離の電話の技術が非常に大きく変わりますので、その部分からそういう数字が出てきそうだ。そうすると、その人間をどう持っていくのかという資料として勉強しておりますのが、すっぽ抜けて、大きく新聞に出まして、そういうものは資料を管理する私の責任だというふうに私はいま思っておりますが、勉強の趣旨は、いま私が申しましたように、総合的な事業計画として、先生の御趣旨のとおりに、いまおる人間を有効に使うのにはどうするか、そうするのには、どこにどういうふうに人間が余裕ができて、どういうところにどういうふうに新しく人間を持っていける可能性があるかということが、私ども当事者としての臨調に対する勉強の視点になっております。そういう意味の一片のものが新聞に出たというのが事実でございますので、そういうふうに御解釈いただきますと非常にありがたいと思います。
○川本分科員　いわゆる高度情報化社会というのですか、ＩＮＳというのは。そういう中で、この毎日新聞の報道で見ると、これは報道だけでなしに、電電公社がはっきりとこの計画の中に書いておると私は思うのですね。「三十三万人の職員のうち、六十年代半ばまでに約三万人、約十五年後のＩＮＳ確立段階では約九万人の職員を縮減できるとし、具体的には新規事業を行う新設の別会社」いま職員局長が言われたものですね。「新設の別会社に職員を出向させることで実施するなど民営化に伴う事業の分離と要員縮減を並行して推進する構想を打ち出している。」これは構想じゃないですか。デッサンじゃないですよ。ですから、この辺については関係労働組合と事前に協議をして、完全な同意が得られておるのかどうかということを私は聞いておるわけです。民間の企業だったらそんなことしませんよ。民間の企業だったら、先ほど言ったように、企業が勝手にそんなことを出して勝手に発表してやる、そんな企業なんかありませんよ。まず事前に労働組合と協議をして、労働組合も納得をして、理解をして同意をしてから発表もし実行もするというのが当然のことだと思うのです。その辺について、私はもう一度総裁の意見を聞きたいと思うのです。
○真藤説明員　いま先生のおっしゃいました行革全体について、私ども組合といわゆる別途の場で相当いろいろな議論はいたしております。しかしながら、いま新聞の記事として出ておりますように、私どもが具体的にそういう構想を打ち立てるという段階にはまだいっておりません。と申しますのは、各方面の意見を聞いてという行革大綱の中で、各方面の意見を聴取する段階にまだ立ち至っておりませんので、各方面の御意見、コンセンサスがまとまって初めて具体的な構想になるわけでございまして、私どもが勝手にいまの段階で具体的な構想を打ち立てるという立場にはないわけでございまして、いまそういう構想を立てる資料を集めてその資料ごとに検討しておる段階でございまして、各方面の御意見がまとまって、郵政の方と一緒になって、行革大綱に書いてありますような段階に入りますと同時に、いま先生のおっしゃるような組合との対応というのが正式に始まるというふうに解釈しています。勉強の資料を集めておるという状態でございます。
○川本分科員　郵政大臣、聞いてくれていますか。いまお聞きすると、電電公社の内部でも、この閣議決定の問題については、各方面の意見を聞いて、十分意見が一本化されコンクリートされたものは持っていない、まだその途中の段階である。そして郵政大臣も先ほどおっしゃったように、これはまだ自民党とか各方面との意見の調整をしなければならぬということで、こういういま私が申し上げましたいわゆる電電公社に対する第二臨調の答申を受けても、そのまますぐ国会に出すことはない。
　「交換手等運用部門、保守部門、電報部門等について極力要員合理化を図ることとし、新規採用を抑制する。」とか、「また、宅内機器部門、データ通信設備サービス部門、保守部門の一部等の分離を図る方向で所要の検討を進める。」ということも、検討を進めるということだけですから、これもまだいわゆる制度化するとか、法律を改正するとか、あるいは措置を講ずるという段階には今国会中には至らないのじゃないかと私は理解するわけなんです。
　先ほど来の質疑を経た中から感じたわけなんですが、それは私の思っておるとおりで間違いないですか。郵政大臣に最後にお伺いします。
○桧垣国務大臣　電電公社の経営形態の改革の問題につきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもとしては、電気通信行政の基本に触れる問題をよく詰めました上で対応していきたい。
　電電の当面の問題につきましては、これは電電で御検討願うことでございますから、御検討は私は誠実にやっていただきたいと思いますが、結論は、これは検討の結果を待つわけでございまして、いますぐにどうということでもないと心得ております。
○川本分科員　それでは最後に総裁に要望しておきたいと思うのですが、先ほど来私が申し上げてきましたように、事労働条件の変更とか雇用の安定、失業の予防というようなものに関連する問題については、事前に労働組合と十分協議をし、それを調えてやっていく、そしてさらに将来の日本の雇用の拡大に向けての基本的な姿勢は失わない、こういう姿勢で取り組んでいただくことを強く要望しておきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○越智主査　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　午後一時三十分開議
○越智主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　郵政省所管について質疑を続行いたします。後藤茂君。
○後藤分科員　私は本委員会で毎年切手発行政策について御質問申し上げ、また、具体的な提案をこれまでも何回かさせていただきました。ほとんどを切手発行政策の中で取り上げていただいておりますことをまずもって敬意を表したいと思うわけです。
　とりわけ、私も驚いたのですが、昨年の分科会で提案をいたしました慶弔切手、それからその二、三年前ですか、提案をいたしましたふみの日の切手、こういうようなのは、提案をいたしましてからすぐ、大臣の方からも非常にいい提案だからそれはぜひ実現をしたいという言明がございまして、早速その年度内に実施をしていただいた。こういうように、最近の郵政業務の中で、特に切手発行政策等については積極的に取り組んでいただいていることを感謝申し上げたいわけであります。
　最初に大臣にちょっとお伺いしたいのですけれども、私のところに実はこういうような手紙が土曜日に参りました。というのは、実は二月十九日に京都で国際紙会議が開かれたわけです。これは毎日新聞ですけれども、「感嘆、美の世界」というように非常に評価している報道がなされているわけです。そこで、私のところへ来た手紙というのはこういう内容なんです。「同封のように先般京都で国際紙会議なるものが開かれました。　大変なもので、紙に関係もあり、イタリアの黒すかしの秘法の公開に立会いで印刷局からもきているようでした。それなのに、この紙に関係の深い切手が出てこないのはどういうことかといろいろの人から聞かれます。　申請がないと記念切手は発行されないのか、いろいろと疑問点もあります。」このような問題についてひとつぜひ国会でも指摘をしてもらいたい、こういうような内容です。
　これまでに切手に紙が使われてどのくらいの量になるか、はかり知れないと思うのです。また、特殊切手が毎年たくさん出されております。それぞれの記念行事に対応して出されているわけですけれども、こういうような紙との関係ということが、直接ではございませんけれども、国際会議があちこちで開かれる。申請があったものについては一応この対象の検討に付されるのでしょうけれども、そうでないものは見送られている、そういう姿勢がまだ郵務行政の中ではあるのではないだろうか。ぜひひとつ広い視野に立って、国民の皆さんにあるいは諸外国に対しましても、日本としては注目しておる行事であるあるいは会議であるということをアピールしていくことが必要ではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがでございましょうか。
○桧垣国務大臣　国際紙会議につきましては、開催されまして、その事情を新聞で拝見して初めて私も知ったようなことでございます。大変ユニークな会議で、得るところの大きいものであったということを承知をいたしております。ただ、郵政省として、次の年にどのような行事があるかというのは実はなかなかわからないことでございまして、あらかじめ関係各省に、どのような行事があり、どのような記念切手の希望があるかという意見を徴してまいっておるわけでありますが、残念ながら紙会議についてそういう通報がなかったようでございます。
　私は、この切手というものが持ついろいろな多面的な機能といいますか、役割りというものを考えますと、お話しのように、国民に理解をされあるいは周知をされる必要のあるような行事については極力記念切手を発行するというようなことを考えていきたい。ただ、切手を発行するにつきましては、申すまでもないことでございますが、相当の期間のデザインの研究とか用意も要るわけでございますので、右から左に発行するというわけにもまいらない。それらの問題を頭に置きながら、仰せのような事態には対応していくような努力をいたしたいというように思います。
○後藤分科員　確かに申請がなかったり、あるいはその都度計画の事前の報道等がない場合は、郵政省としてもキャッチすることは大変困難であろうと思いますけれども、やはり国際的ないろいろな会議なり行事なりというものにはぜひひとつ視野を広めておいていただいて、マークしておいていただきたいということを要望申し上げておきたいと思うわけであります。
　そこで、最近郵政省といたしましては、いままで窓口業務は八時から行われておったわけでありますけれども、これが九時からになった。このことは大変結構だと思うのですけれども、ただ、厄介なことに、その八時から九時までの一時間で、つまり郵便業務のサービスの面で利用しておる人々から幾つか改善の要望がなされているのであります。私のところにもたくさんの要望が参っておりますが、一つは消印をしていく場合に、これは従来の八時から十二時までという午前の時間帯が消印に書かれているわけでありますが、これが九時からになってまいりますと、八時から九時までの間なら通勤途上等で利用することができるが、九時を過ぎるともうすでに職場に入っているというようなことで、たとえば記念切手等が出されたような場合に、その初日印が大変取りにくい、こういうような意見等も出てきているわけであります。機械印の初日印等は、これは日付のないものもあるわけですけれども、この日付の問題について、普通の郵便の場合は必ずしも九時から十二時というように入れなければならぬという性格ではないだろう。たとえば速達だとかあるいは書留だとか、その他の郵便の取り扱いについては、そういう時間帯というものが大変重要になるだろうと思いますけれども、そうでないものはそれほど重要視しなくてもいいのではないか。場合によればなくして、たとえば外国でもやっておりますように、ファーストデー・オブ・イシューというような形で入れても、つまり日本語にすれば初日印という形で入れてもいいのではないかという気がするわけですけれども、郵務局長、この問題についてはどういうようにお考えになっていらっしゃいましょうか。
○永岡政府委員　お答えします。
　先生御指摘のように、ことしの二月十五日から普通局におきまして朝夕一時間ずつ時間を短縮させていただいたわけでございます。そのために、先生ただいま御指摘のように、郵趣家の方々には大変御迷惑をおかけしておるということで、大変恐縮に存じますが、私たちといたしましては、まず第一に、できるだけ新しい窓口取り扱い時間の中で初日押印をお願いしたいというふうに思います。
　ただ、先生御指摘のように、現在の初日印は八時—十二時という日時が刻印されておるわけでございますが、これは必ずしも必要ではないのではないかという御意見でございます。まだ慎重に検討したわけではございませんが、絵入りのハト印につきましては必ずしも八—十二という表示が必要なのかどうか、場合によってはそれをなくすことも検討の余地もあるのではないかというふうに考えられますが、その他の初日用の通信日付印につきましては郵便物に押捺をいたしますので、八時—十二時という日時を一挙になくすことについてはいろいろな問題があるのではないか、ちょっと困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
○後藤分科員　これは要望として申し上げておきたいと思います。いま局長言われましたように、全部外すということは確かに問題があると思いますけれども、絵入りハト印等についてはどうしても入れなければならぬということもないし、入れるとすれば、先ほど私が申し上げましたように外国等でもやっておるファーストデー・オブ・イシューというような形で工夫をしてみたらどうだろうかということを要望申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点は、八時から九時までの業務がなくなるわけでありますから、切手売りさばきもそこでは行われない。さらばと言って、たばこ屋さんやそのほかの小売店で切手を買おうとしてもまだ店が閉まっているというようなこともあり得るわけです。だんだんと手紙等を書く人が少なくなってきていると言って郵政省の方でも悩んでおられるようですが、諸外国でも出しておりますように、切手帳についてぜひ工夫をされるべきじゃないだろうか。私はこの委員会で前回も実は申し上げたわけですが、そうしますと、切手帳を出したような場合に日本の場合にはどうも利用が少ない、ですから出さないと言っているのですが、これは逆じゃないかと思うのです。こういう切手帳を出されておりますと、常備薬と同じように各家庭においてもそれを常備している、あるいはポケットにそれを持っておるということだと、ちょっと手紙を出そうと思ってもすぐにそれが使えるということでもあるわけですから、切手帳につきましては、出してはみたがそれほど売れ行きがよくない、需要がないようだということでやめるのではなくて、むしろ積極的にこういった切手帳を使っていくような工夫を事前にされておきますと窓口業務としてもそれほど混雑しないわけですし、手紙を出そうという者もその利便を受けるわけでありますから、局長、切手帳につきましてもぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○永岡政府委員　現在切手帳は六十円切手の五枚つづりの売価三百円のもの一種類だけ発行いたしまして、郵便切手・はがき発売機で販売しているところでございます。先生の御質問は、切手帳の種類をふやす、たとえば四十円と六十円を組み合わせたものを出すとか、その他いろいろな取り合わせがあると思いますが、そういうものをたくさん発行することによって郵便の需要も伸びるのではないかという御提言かと思いますが、一般的に郵便局の窓口の機械化はこれまではかなりおくれておったことは否定できないわけでございますが、窓口時間の短縮を初め、勤務時間の短縮等の社会情勢の変化に即応しまして、私どもとしましては郵便局の郵便窓口取り扱い作業の機械化を今後とも積極的に進めてまいりたいというふうに考えておるところでございまして、そういった過程の中で、先生御提言のように切手帳の種類をさらにふやすということもあわせて検討してまいりたいというふうに思います。
○後藤分科員　これは要望としてぜひ検討をお願いしておきたいと思います。外国でも時間短縮が進んでいるわけです。それはそれとして歓迎すべきことでありますけれども、それに伴うサービスの低下を救済していくためにいろいろな方法をとられていくわけでありますから、その点をぜひひとつ検討を進めていただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　それから、これは郵政省からいただいたのですけれども、現在発行されている普通郵便切手のリストであります。私は、相当前に普通切手がどうも不統一だ、もう少し統一性を持って発行されたらどうかということを出し上げて、ある程度統一に努力をされて、きれいな普通切手が発行されるようになったわけでありますけれども、ただ、いつまでこのデザインでずっと続けていくのか。これまた外国の例を出して大変恐縮ですけれども、四年か五年ぐらいにはまた新しいデザインに変えているのですね。ですから、マンネリ化した同じ図柄の切手が出ているということじゃなしに、オリンピックじゃないですけれども、やはり四年に一回ぐらいは変えていく。いままでの郵政省の普通切手のデザインの変更というのは料金改定、つまり料金が上がったときに改定しているということですけれども、そうじゃない形でぜひひとつ考えていただきたいと思います。統一的なデザインをつくり上げていく対象はたくさんあります。ですから、こういったことについてもひとつ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　通常切手の図案につきましては、先生からかねて御指摘を受けたこともございまして、昭和五十五年から五十七年にかけてかなり整備してまいっております。一円切手は伝統的に前島密の像でありますが、五十円以下の比較的小額のものにつきましては国民に親しまれている動植物を図案として採用いたしておりますし、六十円以上のものにつきましては国宝とか重要文化財クラスの美術工芸品にすることを基本として、五十五年から五十七年にかけて整備してまいったところでございます。
　現在はお手元のような一覧になっておるわけでございますが、先生御提言の、四、五年に一度諸外国の例にならって変えてはどうかというお話でございますが、料金改正のときに通常切手を変えるのは、これは必然的なことでございますが、私どもは、通常切手はかなり継続して安定的に同じものが出されるというのも一つの理念か、方針かというふうに思いますので、この場で先生御提言のような方向で変えることにつきましては、やや慎重であるということを申し上げておきます。
○後藤分科員　どうもそういう点が切手は発行してやっているんだという郵政省の姿勢がまだ大変残っているのじゃないかという気が実はするわけです。先ほど大臣から切手の発行政策について基本的な考えを述べられたわけでありますけれども、領収書的なものなら数字だけを印面に刻んでおけばいいわけです。いろいろなデザインを考えていくということは、せっかく郵便を出される場合に一番目のつくところに切手が張られる。美しいデザインの切手が、またこういうように新しく郵政省は配慮してくれているなということが、心に通うような政策を実施されることが大切じゃないかということで私は申し上げたわけです。せっかくいま統一性を持ってやっと整理したところで、全く念頭にはないということであるかもわかりませんけれども、こういうことは、しょっちゅう私たちが背広を変えたりあるいは家の調度品の位置をちょっと変えたりすると同じように、同じものが同じように出てくるということではないことが必要じゃないかと思うわけであります。
　それと関連いたしまして、今度の近代美術シリーズ、これも私御提案申し上げたわけですが、いい近代美術シリーズがずっと続いてまいりました。これは三月に終わるのでしたでしょうか。
○永岡政府委員　三月に終了します。
○後藤分科員　一応三月に終わるようでありますが、また後のいろいろなシリーズ等も御検討になっておられるのだろうと思うのですけれども、問題は趣味週間、これは毎年四月に行われているわけですが、それに出される切手がほとんどこれまでも浮世絵であった。浮世絵がいけないと言うのじゃなしに、いい切手がたくさん出ております。しかし、ことしの四月に発表されております図案等を見ますと、歌麿の「台所美人」ですか、切手にしては必ずしもいい切手ではないのではないかという感じがするわけです。こういう浮世絵のシリーズがずっときて、最近ちょっとマンネリ化してしまっているような感じがいたします。近代美術シリーズが続けられまして、そして三月で終わる。まだまだ美人画等で取り上げられていないものがたくさんあるだろうと思う。趣味週間は大体女性が多かったわけですけれども、仮に女性を踏襲するといたしますと、近代美術シリーズで取り上げられなかったような美人画等を、来年からになりますけれども、これからの発行政策の中でひとつぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○永岡政府委員　ことしのものにつきましてはすでに決定をいたしておりますので変更はできないわけでございますが、来年につきまして、先生の、浮世絵がある程度マンネリ化しておるので、美人画等その他のりっぱな絵を図案にしてはどうかという御提言につきましては、十分誠意を持って検討させていただきたいと思います。
○後藤分科員　窓口指導ですが、私ども郵便局の窓口に行きまして、特殊切手といいますか、記念切手というのが余り目立たないし、それから切手を買いたいと言うと通常切手が出されてくるということになっているわけですが、この前も私はこの分科会でその点を質問いたしますと、大体一週間の切手の売りさばきが枚数として約四千万枚ぐらいだ。それをその期間仮に特殊切手を指導しているということになりますと、いろいろな繁雑な面だとか印刷能力等の面において、必ずしも窓口で特殊切手を積極的にひとつ売りさばくようにというような指導をされていないやに聞いておったわけですけれども、この点は通常切手のノルマというものがあるわけじゃないのでしょうが、窓口での記念切手なり特殊切手と通常切手の売りさばき指導というのですか、そういうようなのはどのようになされておったのか、これからこれを改善されるようなおつもりがあるとすれば何か改善の方法等を考えていらっしゃるか、この点をお伺いしたいと思います。
○永岡政府委員　窓口での切手の発売についての指導でございますが、記念切手等につきましては、そういった行事の期間に売りさばくように各窓口とも積極的に対応しておるわけでございますが、通常切手につきまして積極的に売りさばくというような指導はこれまでは特にいたしておりません。
○後藤分科員　私が申し上げておったのは、むしろ特殊切手なり記念切手というのをもっと周知して、窓口でも余り煩わしがらないで売るような指導というものをぜひ進めていただきたいということであったわけであります。
　そこで、次に電子郵便についてお伺いしたいのですけれども、電子郵便の状況はどういうようになっているでしょうか。
○永岡政府委員　電子郵便は、先生御案内のように五十六年七月から東京、大阪、名古屋の三中央局でサービスを実験的に開始しまして、先般、五十八年二月十四日から新たに取扱局をふやしまして、現在全国で十四局で取り扱っているところでございます。当初一日の取扱通数は百通以下でございましたが、最近は取扱局をふやしたこともございまして、一日平均二百通前後までふえてまいっております。ともかくまだ実験的な段階でございまして、周知も十分にされておりませんので、私どもとしては利用がまだ伸び切っていない、今後とも大いに伸ばしていかなければならぬ、そして本格的実施に向けての土台をつくっていかなくちゃならぬというふうに考えておる状況でございます。
○後藤分科員　利用者の反応はどうでしょうか。
○永岡政府委員　アンケート調査等の結果では、やはり直筆のお祝い文が行くとか、それから非常に速いとか、多目的に使われるというようなことから、大変好評だというふうに認識しております。
○後藤分科員　私もこれからああいうのは伸ばしていかなきゃならぬと思っておりますので、ぜひひとつ窓口をふやしていただくということと、それからまだ知りませんからぜひ周知徹底を図っていただきたい。
　それとあわせて、普通の物の売買等の領収証等については収入印紙を張るわけですけれども、戦前は貯金切手等もあったわけですが、郵務局長、どうでしょうか、電子郵便の場合はただ金を払うだけですわね。手紙の場合は切手が張られて配達されてくるわけですけれども、電子郵便の場合はそれがない。その申し込みといいますか、購入というのですか、それをされたものについてはいま五百円ですか、その五百円の特別郵便切手を発行されて、そして押印をするということが必要じゃないだろうかという感じが私はするわけでありますけれども、ぜひこれもひとつ検討というよりも、そういう実施をしていただきたいなという強い希望を申し上げておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○永岡政府委員　電子郵便の需要を伸ばす上からも、ただいまの先生の御提案は大変興味深いものだというふうに思いますが、現在先生御提案と同じようなパターンの取り扱いに料金別納がございます。これはあくまでも一たん買っていただいた切手を郵便局に納付するという形でございまして、電子郵便切手というものを仮に発行いたしましても差出人の手元に戻らないというような形になりますので、先生御提案のように料金納付の証として差出人の手元に残るというような形にするには、料金別納との関連を考えますときわめて厄介な問題が起こるのではないかというふうにただいまのところ考えておるところでございます。
○後藤分科員　これはひとつ研究しておいてほしい。窓口がまた繁雑になってめんどうだということになるかもわかりませんけれども、まだいま一日に二百通ぐらいということで、でしたらそのくらいのサービスはしてやっていいのじゃないだろうかという感じもいたしますので、要望を申し上げておきたいと思います。
　最後に、もう時間になりましたので一、二点だけこれまた要望しておきたいのですが、ことしはマルクスが死んで百年ということで、主として社会主義国ですが、この間ニカラグアで、第三国がマルクスの死去百年の切手を出しております。日本でこれを出せということを申し上げているのじゃないのですけれども、大体歴史的に一つの大きな役割りを果たしてきているあるいは歴史に大きな影響を与えてきているというのは、各国ともその人を顕彰する切手を発行しているわけです。大臣、これはひとつ、これまでも私は何回もこの分科会で申し上げているわけですけれども、日本でも数多くの先覚者、歴史的な足跡を残された方々がいるわけでありますから、ぜひひとつそういう方々を顕彰をする、生誕百年あるいは死去百年、何百年というこういうような記念の切手を出してやっていただきたい。生存者の場合には最近では文化勲章等とかあるいはいろいろな表彰の制度もあるわけですけれども、もうすでに亡くなられた方で、今日の日本を築き上げてくる歴史的な大きな足跡を残している人に対して、やはり切手発行の中で顕彰していくということが大切だろうと私は思うのです。これは毎年考えさしてくれとか検討したいということのお答えをいただいているわけですけれども、大臣、ぜひひとつこの点をお願いを申し上げておきたい。
　まだたくさん申し上げたい点があるわけですが、もう一点は、最近、中曽根総理も緑をふやそうというようなことを提案をされ始めてまいりました。たとえばリヒテンシュタイン等はコケの切手まで出しているわけですけれども、最近野草を見直していく、乱開発の中で野草が踏みにじられ、なくなり始めてきているということから、野草を見直していこうというような声も上がってきている。素朴ですからなかなか切手の図案にはむずかしいかもわかりませんけれども、こういった日本の野草等に対しても、あるいは緑に対しても、もっと目を向けた切手発行を考えていただきたい。
　この二つの点について、ひとつ大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○桧垣国務大臣　国民に感謝をされたといいますか、歴史上功績のあった人物の切手発行という点は、実は私も事務当局に人物シリーズのようなことも考えてみたらどうかということを言っておるのでございますが、後藤委員のお話は、生誕何百年とかいうような記念の意味のものの御指摘があったようでございますが、やはり日本の歴史上大きな功績のあった人たち、そういう人たちの顕彰の意味を含めた切手の発行は私も好ましいことだというふうに考えておるのでございます。
　それから緑の運動が行われることになったわけでありますが、いまも植物類の切手もあるわけでございますけれども、もっと、何といいますか、失われていく緑を思い返すというような意味の切手もまた考えていいのではないか。なかなか選択に非常にむずかしい問題があるわけでございますが、郵政省の知恵もしぼってひとつ考えさせていただきたいというふうに思います。
○越智主査　これにて後藤茂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時四分散会
昭和五十八年三月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　藤本　孝雄君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　熊川　次男君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　清水　　勇君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　川本　敏美君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　柴田　　弘君
　　　兼務　和田　一仁君　兼務　浦井　　洋君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　渡辺　　貢君
　　　兼務　伊藤　公介君　兼務　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉沢　奎介君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　丸田　哲司君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災業務課長　　西澤　辰夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　斉藤　次郎君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部建造物課長　鈴木　嘉吉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　坂根　　勇君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務課長　　　　　小沢　普照君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部長　　　渡辺　　滋君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　清水　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　第一分科員和田一仁君、伊藤公介君、石原健太
　郎君、第二分科員川本敏美君、第三分科員柴田
　弘君、第五分科員上原康助君、第七分科員沢田
　広君、浦井洋君、辻第一君及び渡辺貢君が本分
　科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（建設省所管）
　　　　　────◇─────
○村田主査代理　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中建設省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原分科員　まずは百五十二号国道につきまして伺いたいのでありますが、青崩峠地域というのがございますけれども、これは五十八年度より事業着手ということに決定をしたはずだと思います。
　そこで、五十八年度から着手をして、今後の事業計画、どんなぐあいに進めようと考えていらっしゃるか、伺いたい。
○沓掛政府委員　一般国道百五十二号は、長野県飯田市から静岡県浜松市に至る国道で、南信地域と東海道ベルト地帯とを結ぶ幹線道路であります。しかしながら、現況は青崩峠と小川路峠において自動車の通行は不能となっております。この交通不能区間の解消を図るため、昭和五十二年度より建設省におきまして調査に着手し、これまで地形、地質調査や路線計画調査などを行ってまいりました。
　このうち、長野、静岡県境の青崩峠区間につきましては、昭和五十八年度より事業に着手する方針であります。今後は、ルートが中央構造線上の大断層帯に位置することから、さらに詳細な地質調査等を十分行った上で工事に着手してまいりたいと考えております。
○串原分科員　そこで、ここの地域はおよそどのくらいかかるのか。いまの計画について教えていただけませんか。
○沓掛政府委員　いま御説明いたしましたように、この地域は大断層帯に位置しておりますので、これから測地等によりまして地質調査、ボーリング等をし、それから構造設計等をやった上で詳細な事業計画を定め、それに基づいて実施することになりますので、いまの段階でいつまでにできると言うだけの資料が整っておりません。早急に調査を進め、事業計画を定めて着実に進めていきたいというふうに考えております。
○串原分科員　この青崩峠地域から見ますると、飯田市側ということになるでしょうか、小川路峠というのがございます。この小川路峠のルートは昨年の三月、一応は決まりました。そこで、関係地域、市町村にとっては、中部日本を東西に結ぶ重要路線でありますのに、なお未開通区間でありますだけに、事業の早期着工が渇望されているわけであります。調査は何年で終わる予定でありますか。五十七年度から調査が始まったわけでありますから、およそ五十九年ごろには終わると私どもは理解をさせていただいているのですが、そんなぐあいにいくのでしょうか。そして、事業着手のめどというのはいつごろに考えていらっしゃるか、伺いたい。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　一般国道百五十二号の小川路峠区間につきましては、青崩峠区間とともに調査を進めてきたところでありますが、この区間は交通不能延長が長く、長大トンネルが予想されるため、今後さらに地形、地質調査や路線計画調査の精度を高め、青崩峠区間の進捗状況を見ながら事業化の時期について検討してまいりたいと考えております。
○串原分科員　その調査の期間というのは、今年度、五十七年度からかかっていただいているはずでございますが、およそ三年ぐらい、そんなところで終了をする、こういうふうに理解させていただいていいのですか。
○沓掛政府委員　調査と申し上げますものは、いろいろ不明の点をボーリングしたり、あるいは電探等を使うとかいろいろなことで明らかにし解明していくものでございまして、初めからそういうことが全部予測されておれば、調査期間が何年ということも定められるのでございますが、不明な点をいろいろ調査し解明しながら進めてまいりますものでございまして、特にこの区間は長大トンネルがぜひ必要になるのではなかろうかというように考えておりますので、幾つかの比較路線、さらに長大トンネルの場合の出入口等いろいろな問題がございますので、そういう問題を逐一解決しながら調査を進めさせていただきますので、いまの時点で調査が何年に終わるということは、ちょっと詳細に申し上げられない状態でございます。
○串原分科員　この小川路峠も重要な地点であることは局長御承知のとおり、建設省の皆さん御承知のとおりだと思いますが、この調査をできるだけ急いで、事業着手ができるだけ早く具体化するように、せっかくの御努力を期待をしておきたいと思います。
　そこで、中部電力泰阜ダム問題について、まず大臣に伺います。
　このダムの水利使用期限は昭和六十年三月のはずであります。昭和三十年の水利使用期限更新が行われましたとき、当時は長野県知事が許可権を持っていたのでありますが、ダム撤去訴訟など大問題に発展した経過があります。今日、許可権は法の改正によりまして建設大臣が持っている、こういうことになります。したがって、水利使用更新は、理論的には建設大臣が県知事の意見を聞いて判断することになりますか。どうでしょう、教えてください。
　それからなお、泰阜ダム水利使用期限更新について大臣の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○内海国務大臣　水利権の更新の時期につきましては、先生御指摘のように、昭和六十年三月でございます。しかし、まだ中部電力の方から申請が出されておりませんので、出されました時点で、建設省といたしましては、地元の安全に万全を期するため、同ダムの治水上及ぼす影響、とるべき対策等につきまして十分な検討を行い、遺憾のないように措置してまいりたいと考えております。
○串原分科員　泰阜ダム問題については慎重に対処しよう、こういうことでございますが、これは原則的なことをちょっと改めて伺っておきますが、この水利使用更新の許可というのは、いま私が触れたように、理論的には建設大臣が関係県の知事の意見を徴して判断していく、こういうことでいいのですか。
○川本政府委員　事務的なことでございますので、私からお答えいたしますが、おっしゃるとおりでございます。
○串原分科員　さてそれでは、大臣のお答えに基づきまして、以下二、三お伺いをしたい、こう思っておりますが、この中部電力泰阜ダム水利使用更新には不同意であるということで、地元の飯田市川路、竜江の土地改良区、水害予防組合などは寄り寄り協議しておるようであります。そして訴訟の準備までに進んでいると地方新聞は伝えております。建設省はこの動向をどんなぐあいに受けとめていらっしゃいますか。
○川本政府委員　地元におきまして御指摘のような動きがあるということは、私どもも聞いておるところではございますけれども、建設省といたしましては、この水利権の更新に当たりまして、ただいま大臣から御答弁申されましたように、十分地元の安全の万全を期するということからも、治水上及ぼす影響、とるべき対策等について検討を行いまして、何とか円満な解決を図りたい、そういうように考えているところでございます。
○串原分科員　円満な解決を図りたい、こういうお話でありますが、これから関係者と話し合ってまいります場合に、建設省といたしましては、地元あるいは関係する地域といたしまして、だれを相手にこの問題を協議していく方針でありますか。飯田市長ということになるのか、あるいはまた川路、竜江など関係する地区の皆さんということになるのか、伺っておきたいのでございます。
○川本政府委員　建設省といたしましては、本件の処理に当たりましては、地元の御意向とも十分に調整を図りたいと考えておりますけれども、ただいまおっしゃいました直接地元の住民の方々、これも当然地元の意見としてあるわけでございますが、地元公共団体の長でございます長野県の知事さん、また飯田市長さんが中心となって地元の意見を集約していただければありがたい、そういうふうに考えております。
○串原分科員　いまお話しのように、県知事と飯田市長さんが中心になって関係者の皆さんと意見調整をしながら国と相談をしてもらえるとありがたい、こういうお話でありますが、いま御答弁になった意向というものは飯田市長並びに長野県知事に伝え、打ち合わせをしてございますか。
○川本政府委員　私ども現地に工事事務所がございます。その工事事務所が常々長野県の知事さん並びに知事さんの出先でございます県の土木事務所、あるいは飯田市長さん、こういったところと十分打ち合わせをしながら検討を進めておるわけでございますので、そういった点はいま申された相手の方にも通じておるのではないかと思っております。
○串原分科員　もう一度この際確認をしておきますけれども、いまお話しのように、県知事と飯田市長が中心になって地元関係の皆さんの意向をもまとめるというかっこうで方向づけしてもらえるとありがたいということについては、国としては、長野県知事、飯田市長さんの方には伝わっているものと思っているということですね。これは文書などでそういうことをするというものではない、こういうことでしょうか、どうです。
○川本政府委員　おっしゃるとおりだと思います。私ども過去から現在もすべてそうでございますが、地元の県土木あるいは飯田市長さんとの間で連絡協議会的なものもつくっておりますし、そういったところで議論をされておるわけでございますので、それをさらにその組織の中でいろいろ進めてまいりたいと思うわけでございます。
○串原分科員　そこで、飯田市に建築基準法に基づきますところの災害危険区域条例というのがございます。これは御承知のとおりだと思いますが、この条例制定は建設省、長野県、飯田市、この三者によりまして昭和四十一年三月十九日協定が結ばれ、この協定に基づくものでありますけれども、いま飯田市長に地元の関係住民から解除してくれないか、こういう要請が出ているわけでありますね。実は、それを受けまして飯田市長より、たしか昭和五十五年十二月と思いますけれども、災害危険区域撤廃対策樹立についての具体案というものを建設省に提案、提出をしたはずでございます。このことについて建設省の考え方をこの際伺っておきたいのであります。
○川本政府委員　いま先生御指摘がありました、この地区の災害危険区域の指定につきましては、大変歴史的な経緯があるわけでございます。昭和三十六年に大災害がこの地区に発生いたしまして、それを契機にいたしまして、計画対象洪水を完全に防ぐようないわゆる大堤防方式といったものがその時点で一つ考えられたわけでございますが、それについては地元から大変反対があった。そういうことで、中程度の洪水まで、いわゆる大洪水は溢流させるという中堤防方式というものについて、いまお話がありました四十一年に合意ができて、溢流して入る地域につきましては、家屋を移転しまして、その地域を建築基準法にあります災害危険区域に指定するということで建設省、長野県等の関係者の間の合意に基づきまして、四十一年以来飯田市の条例により行われているものでございます。
　したがいまして、指定の解除等の権限は、直接的には飯田市長に属するものではございますけれども、その取り扱いについては、このような経緯を踏まえまして、関係者の間で十分な検討を行う必要があろうかと考えております。
○串原分科員　この改廃の問題は、直接的には飯田市長にある、私もそう思いますが、この条例制定に至る経緯等々から見まして、いま御答弁のように、関係者が話し合っていかなければならぬということになると思います。
　そこで、飯田市長から五十五年十二月に提案されました「天竜川水系川路、滝江、竜丘地区災害危険区域撤廃対策の樹立について」という建設省に対する提案については、いまのところどういう態度で飯田市長に御返事なさっていらっしゃるのか、ちょっと教えてください。
○川本政府委員　先ほど申し上げました天竜上流の工事事務所というのがございますが、その地元の工事事務所の方で飯田市長さんといろいろと継続的な打ち合わせをしながら、その案の検討といいますか、その御要望に対する検討というものを現在進めておる最中でございます。
○串原分科員　そういたしますと、飯田市長さんのこの問題に対する提起、提案というものは、いま建設省と飯田市とで協議中である、検討中である、こういうことでいいわけですか。
○川本政府委員　御提案の問題が非常にむずかしい内容を含んでおります。それは過去におきます経緯もそうでございますし、また純技術的な問題もございますし、特に昭和十年につくられた泰阜ダムということもございまして、大変古い歴史もございます。そういったことから、当然これは先ほど冒頭にお話がありましたように、長野県知事管理時代のときからの話でございます。そういったことも含めまして、地元県でございます長野県、そういったものと飯田市の市長さん両方の方に対してのいろいろな協議、打ち合わせをやりながら検討しておるところでございます。
○串原分科員　それではこういう理解でいいわけですね。いまお話しのように、飯田市長の提言、その内容はなかなかむずかしい内容である。したがって、むずかしい内容であるだけに、長野県とそれから飯田市長と建設省で、飯田市長の提言に基づいて、いま内容について検討中である。またこれから検討して、しかるべき答えを出そうと考えているんだ、こういうことでいいわけですね。
○川本政府委員　これまでも、先ほど来申し上げたように、関係者の間で調整を図りながら処理してきたところでございますけれども、今後の取り扱いについても、地元である長野県、飯田市等と十分連絡調整を行いながら、やはり慎重に対処してまいらなければならない、そう思っておるわけでございます。
○串原分科員　重ねるようでございますけれども、飯田市長の提言はとてもむずかしい内容を持っている。しかし、検討によりましては、飯田市長が提言した、その方向に基づいて考えることもあり得る、仕事をやることができることもあり得ると、こういうふうに理解しておいてよろしいわけですか。
○川本政府委員　先ほど申し上げましたように、危険区域の撤廃そのものについて、いろいろかかわる問題点が多いわけでございます。また困難な問題点も多いわけでございますが、そういったものを飯田市長さんの御要望といいますか、そういう御意見に対してどういうふうに対応できるかということを現在検討しているところでございます。
○串原分科員　その検討の方向について見守らしていただきたい、こう思っております。
　そこで、関係地域の水防組合などのほか、このごろわが国でも有名な峡谷美で知られますところの天竜峡を昔の姿に戻そうというので、「天竜峡景勝保全復元を願う会」というのが地元住民、郷土史家、文化人らによりまして結成をされました。御承知願っていると思いますけれども、この願う会の諸君の言われますように、泰阜ダムによって、事実著しく河床が上がっておりますために、災害が多発し、天竜峡の貴重な奇岩が埋没しているわけであります。したがいまして、これらの皆さんの期待にこたえるためには、河床を下げなければならぬ。河床を下げますために思い切った対策が求められてくるわけであります。どう対応いたしますか。
○川本政府委員　泰阜ダム地点におきましては、三十六年の大災害のとき大変膨大な量の土砂の流出がございまして、河床が隆起したということはございます。それも、その後の中小洪水といいますか、年月の経過に伴いまして、次第に低下をしておりまして、川路、竜江地区におきましてはもとに大体復しておるというふうに私どもは把握いたしております。また天竜峡そのものについて、確かにまだ河床の上昇部分があるわけでございますが、そういったことについては、中部電力の方で現在その砂利を取り除くというような準備作業をしておるというふうに把握しておりまして、そういったことで対応ができるのではないかと思っております。
○串原分科員　局長さん、中電で河床を下げるために天竜峡付近の砂利採取を考えておるようだ、これで対応できるのではないかというのですけれども、私は、それだけではあの付近の河床を下げることは大変にむずかしい、こう考えている者の一人なんですよ。いまの中部電力の問題も含めて、これは地元の皆さんの期待にこたえる意味もあるけれども、河川管理の上からも、建設省でもう少しきっちりとした取り組みをすべきではないのか、こう思うのです。いかがでしょうか。
○川本政府委員　水利権の更新という事実がございますし、昭和六十年三月に向けてのいろんな従来の問題点が議論されておるわけでございますので、そういったものの中で十分検討していきたいと思っております。
○串原分科員　したがって、現在どのくらいダム建設前から比較して河床が上がっているのか、どの地点でどのくらいな堆砂があるのか、この具体的な調査をこの祭やるべきだ、もう一度検討すべきなのだ、こう私は思うのです。局長さん、いかがです。
○川本政府委員　河床の砂利堆積の現状につきましては、工事事務所の方で把握をしておりまして、先ほど申し上げましたように、一時的には、三十六年の災害直後、そういった時点では十メートル近くも河床が上がったというふうなことも聞いておりますけれども、川路、滝江地区の河床については、最近は落ちついてもとに復しておる。またダムの貯水池区域内におきましては、まだもとに比べますと数メートル上昇している、こういうふうな把握はしておるところでございます。
○串原分科員　出先の工事事務所で現状は把握しているということはわからないわけではない。わからないわけではないが、関係者の皆さんの納得を得るためにも、改めた立場で昔と比較して現状の河床がどうなっているのか、土砂堆積がどんなぐあいになっているのか、あるいは将来展望を含めた意味での検討をこの際しておく必要があるのではないか。しておく必要どころか、やらなければいけないのではないか。私はこう思っているんですよ、どうです。
○川本政府委員　これは現地の工事事務所だけにすべてを任せておるということではございませんで、当然のことながら、現地の工事事務所の上部機関でございます中部地方建設局並びにその上部でございます建設本省、そういったものと一緒になって打ち合わせをし、また検討しておるところでございますし、今後の問題につきましても、そういったことで長野県、飯田市を含めまして建設省全体として考えていかなければいかぬと思っております。
○串原分科員　そうしますと、改めて申し上げておきますけれども、この際水利権更新の時期をも踏まえて、もう一度河床上昇の現況、将来展望について建設省を挙げて検討していく、こういうことに理解をしておきたいと思うし、そういう意味で期待もし、注文をしておきたい、こう思うのですけれども、それでいいですか。
○川本政府委員　そういう方向で私どもも努力してまいりたいと思っております。
○串原分科員　時間が来たようですから、もう二、三伺いたいと思いましたが、最後に改めて確認をしておく意味で申し上げますけれども、いま伺ってまいりました現況から見まして、飯田市及び地元との話し合いによりまして解決すべきことが幾つかある。したがいまして、水利使用期限の伸長許可の可否は地元との協議の進捗を見つつ判断をしていくということで今日段階では理解してよろしいわけですね、確認をしておきたいと思います。
○川本政府委員　水利権の許可の更新に当たりましては、先ほど来お話し申し上げておりますように、地元でやります長野県並びに飯田市、そういったものとの意見調整というものを十分いたしまして、円満に更新が図られるように努力してまいりたいと思っております。
○村田主査代理　これにて串原義直君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺貢君。
○渡辺（貢）分科員　最初に、国土庁から御説明をいただきたいと思うのですが、昨年七月、八月の長崎での集中豪雨、台風十号あるいは台風十八号など、昨年一年間でも大変大きな台風の災害があったわけでありますが、概括して、人的な被害、金額に換算して被害の総額は主なものだけでどの程度になるか、まず御説明をいただきたいと思うのです。
○西澤説明員　御説明いたします。
　いま言われましたように、五十七年は非常に風水害の甚大な年でございました。長崎豪雨から台風十号を含む七、八月豪雨を初め、台風が続々来襲したわけでございますけれども、それらの主な災害だけ合計いたしましても、死者、行方不明者四百九十六、家屋の全半壊三千五百余り、それから施設関係、農作物等の被害も甚大でございまして、これらの災害による公共土木関係の被害が九千億余り、施設被害、農作物の被害ひっくるめまして主要災害の被害で一兆八千億程度になってございます。
○渡辺（貢）分科員　ある意味では日本列島の宿命かというふうにも言えるわけなんですが、これは公共土木関係、農作物関係なんですが、水没した家屋も多いし、家庭の被害というのも大変なものだというふうに思います。
　そういう点で、治水問題というのはわが国にとっても大変重要な課題だというふうに考えるわけなんですが、現在第六次五カ年計画に入っているわけですね。災害などが起きたときにいろいろ言われておりますけれども、長崎などは土石流による被害ということですね。あるいは台風十八号など、私の住んでいる埼玉でも大変大きな被害があったのですが、その当時の新聞を見ると、都市型水害だとか都市化が進む中で対策がおくれている、そこにまざまざ都市型水害を見るというふうな見出しで触れられているわけなんです。こうした被害の中で都市型水害と言われているこの問題について、局長さんにちょっと御説明していただきたいと思います。