Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本隆三君）　御質問ありがとうございます。
　大変大きなテーマで、どうお答えしようかなと今思ったんですけれども、具体的な数字を挙げるのは非常に難しいんですけれども、ただ、はっきりしていますことは、二〇五〇年の世界は二酸化炭素を余り出さない電気と水素の社会になっていくんだろうというふうに思います。
　大野参考人の話にもありましたように、例えば化学工業ですとかあるいは高炉製鉄業、こういうところは電気には変えていくことはできません。例えば、高炉製鉄を電炉に替えると製品の質が落ちて使えないものが出てくるということに、使えないというのは、例えば自動車用の鋼板作ろうとすると高炉製鉄でないと駄目なんですね。そういうところでは水素になります。
　問題は、水素を作る電源、これは大野参考人から再エネという話があったんですけれども、水素を再エネで作ると水の電気分解装置の利用率が非常に低下します。水の電気分解装置というのは非常に高額なんですね。これをやっぱり八割、九割使わなければ安い水素はできません。水素の自給率を高めようとすると、フランスとかアメリカがやろうとしていますように、原子力発電あるいはＳＭＲを設置して、隣でＳＭＲの熱と電気を使って水の熱分解、電気分解をする、こういうふうなことが必要になるんですね。
　ですから、二〇五〇年の社会は水素と電気の世界になって、そこで使われるものは再エネと原子力が主体になるんだろうというふうに思います。
　ただ、もう二十七年とか二十六年しかないんですね。その間に日本を含め世界が化石燃料をゼロにできるのか、そんなのできるわけないですよ。化石燃料の消費量というのは今日現在も増え続けているわけです。世界は依然として八割を化石燃料に依存しています。したがって、それを目標にしながら化石燃料をどうやって使っていくのか、どうやって残すのかというふうなことを考える必要があるというふうに思います。
　そこで同時に重要になるのは同盟関係だというふうに思います。例えば、アメリカは水素を安く作れるんですね。これはアメリカの石油協会が発表していますけれども、アメリカは、天然ガスから水素を作って、出てくる二酸化炭素は全部油田に入れて、回収しちゃおうと、で、その水素は多分輸出するんだということなんだと思うんです。
　そういう水素であれば、日本の自給率には貢献しないんですけれども、少なくとも同盟関係という中では安心して買えるということなんじゃないかと思うんですね。したがって、二〇五〇年、化石燃料は残ると思いますけれども、その化石燃料を調達する先を同盟国にしていく、こういうことが必要かなと思います。
　家庭でできることというのは、私は、蓄電池が安くなったら設置しましょうかぐらいしか思い付かないんですけれども、あとは節電ですね。家電製品をエネルギー消費の低いものに替えていくとか、そういうふうなことしか残念ながら思い付かないんですけれども。
　以上です。
○広瀬めぐみ君　ありがとうございます。
○会長（宮沢洋一君）　では、次に久谷参考人。
○参考人（久谷一朗君）　私もちょっと数字を出すのは非常に難しいなと感じております。ただ、皆さんおっしゃるとおり、電気が主力になっていくというのは間違いなくて、例えば、これはもう本当に印象だけの話なので聞きおいていただきたいんですけど、電気七対熱が三とかですね、電気八対熱が二とか、そういったぐらいの、非常に電気に偏ったようなエネルギーシステムになっていくのかなというイメージでおります。
　その電気がどう作られるかというふうになりますと、再生可能エネルギー、それから原子力、一部については水素、アンモニア、こういったものも作ってやっていくと。それから、ＣＣＳ付きの火力もあるかもしれません。熱については、グリーン水素、そういったものを使っていくというふうになるんだと思います。
　あとは、海外依存が増えていく可能性というのは日本にとっては残念ながらございます。私どもの評価では、水素、アンモニア、それから液体合成燃料、こういったものを日本に持ってくる場合、やはり輸入する方が現時点では安いという評価になります。残念ながら、国内で作るよりも輸入の方が安いという評価です。そうしますと、経済性の観点から輸入するというふうになりますと、できるだけ同盟関係にある国、安全な国、それから分散化していくということが基本になると思います。
　各家庭の防衛という観点からは、実は私も数年前に自宅の屋根に太陽光パネルを載っけまして、何で載っけたかといいますと、投資回収年数が六年ぐらいなんですよね。六年間で回収できて、あとは寿命の二十年来るまで十年以上ただで使えるというのであればいいかなといって入れました。今は厨房でガスとか、給湯ガスを使っているんですけれども、次、リフォームのタイミングでは電気温水器とかそういったものに替えて、なるべく太陽光の電気を使い尽くすような形にすれば、震災とかがあっても自立してエネルギーを使っていくようなシステムができるかもしれないというふうに考えています。
　以上です。
○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
　世界的な観点からは、同盟関係を強化するということと、それからエネルギーのやっぱり分散化が必要だということが分かりました。また、個人としては、蓄電池の活用、それから太陽光を使い切るということと節電が一番大切だということもよく分かりました。ありがとうございました。
　最後に、大野参考人にお聞きしたいと思います。
　大野参考人のお話の中では、二〇三五年の電力供給の八〇％程度を自然エネルギーでということでした。
　私は岩手県の出身でございますけれども、今、久慈市というところで洋上風力に取り組んでおります。しかし、やっぱり地元の漁師さんが強硬に反対をされていらっしゃる方々もいらして、なかなかこれを進めることができないという状況がございます。
　一方で、そういう地元に暮らす方々のその生活、なりわいの問題もあるかと思うんですけれども、もう一方で、やっぱり全国的に国がしっかりと指針を示した上で自然エネルギーに取り組んでいかなければいけないのではないかという、そういう思いもございます。
　そういったところで、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（大野輝之君）　私のお話の最後に、二〇三五年の一つの目標として八〇％程度ということを話しました。これは、私ども財団が今、一回四月にこういう提案をさせていただいて、今改めまして、本当にどういうふうにやったらそういうことができるんだろうかという検討をしていますが、確かに非常に難しいです。非常に難しいですけれども、やはり本当にこの一・五度目標に必要な、二〇三五年までの、ＣＯ２でいえば六五％削減が必要だというふうに今言われているんですね。これをやろうと思うと、この辺の域まで達しないとなかなか目標が達成できないというふうに分かってきています。
　それから同時に、世界のほかの国では、こういうレベルがもう、まあ欧州については非常に高いレベルまで達していることはもう皆さん御承知のとおりだと思うんですが、中国も非常にこの再エネの電源比率を増やしておりまして、昨年十二月にＩＥＡが出した今後四年間、五年間の予測というのを出しているんですが、それを見て私も驚いたんですけれども、二〇二八年には中国の電力の五割は再生可能エネになるという見通しをＩＥＡが示しております。二〇二八年です。だから四年後ですから、日本の場合は、非常にその太陽光の導入も遅れてきておりますので、今二二％ぐらいのものがですね、このままでいくと、四年後にも、だから二六％ぐらいまでしか行かないんじゃなかろうかという可能性ございます。
　そうすると、その時点で既に中国はもう倍以上、まあ半分ですね、五〇％を再生可能でやっているということになりますので、これ非常に、競争上も非常に不利な状況に日本の企業が立っていくということになります。
　ですので、そういう状況を踏まえると、やはり政府が脱炭素ということだけではなくて、日本の経済成長を考えても、まあ経済成長というのは、ペロブスカイトや浮体式洋上風力に日本が参入していくということでございますから、もう一方で、日本に立地する企業が例えば製品を作るときにも、電気の炭素性能が、つまり、電気の中の、電気の排出係数が高いとそれはもう環境に良くない製品というふうにみなされてしまうわけですよね。非常に国際市場で競争上不利になりますので、そういう意味で、日本の経済にもマイナスを与えないためにも本当にこれを増やしていくことが必要だということだと思います。
　ただ、それを目標を立てても、今お話のありましたように、地元での了解がなければ、地元の合意がなければ実現できません。やはり、太陽光発電、日本の場合は、三・一一の後、やっぱり急に二〇一二年に固定価格買取り制度をつくって余り準備がないままに始めてしまったということがあったと思います。そのためにいろんなトラブルが起きました。これをやっぱり総括をして、もっと地元と共生する形で自然エネルギーを増やしていくことに力を割いていくということが必要だというふうに考えております。
○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。
　今日は、三名の参考人の先生方、どうもありがとうございます。
　私、お話を聞く上で、エネルギーの安全保障といったところで、自給率も考えないといけないんだけれども、例えば再生可能エネルギーの太陽光パネルであったり、風力発電、じゃ、その発電設備をどこが造っているのという、そこまで見た上の安全保障なんだなということを勉強をさせていただきました。
　そこで、まず、山本参考人にお聞きをしたいんですが、私、物づくり、製造業の労働組合の出身でして、原子力もそうです、火力発電もそうです、今でいうと再生可能エネルギーもやっていこうと。特に造船業がなかなか日本で難しい中で、例えば洋上風力発電、今日、大野参考人もお話しいただいていますけど、浮体式の洋上発電に力を入れていこうと。
　今、国もそうしているよねということなんですけど、例えば洋上風力発電のコストをじゃ抑えようとすると、じゃ、今から日本国内の洋上風力発電のサプライチェーンを発展させていくというよりも前に、じゃ、まずコストだよねとなっちゃって、じゃ、中国ではもう既に市場ができていて安いものができているから、そこを輸入して日本の浮体式洋上風力発電をやっていこうよ、こうした流れになっていくんじゃないかという御心配を今製造業の皆様からはお聞きをしています。
　山本参考人の論文の中でも、日本ではずっと、民主党政権のときにもグリーンイノベーションを使った成長戦略だと言ってきたけれども、結局中国の製造業を助けただけだよねといった記述もありましたが、何で日本でこうしたグリーンの産業が伸びてこなかったのか、また、中国でこうしたものが進んできたのかというような御見解を教えていただければと思います。
○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。
　これは、中国政府の非常に上手な政策にやられていると。
　どういうことかというと、太陽光発電も風力発電、陸上も洋上も、世界最大の市場は中国です。で、今話題の電気自動車も、世界最大の市場は中国です。世界の電気自動車の六割近くは中国が持っているわけですね。
　中国政府というのは、国内で非常に大きな将来の市場をつくる、将来の市場というのは、例えば再生可能エネルギーの太陽光パネル、あるいは風力発電設備を造る、そういう市場をつくるためにまず国内で物すごい量を導入するわけですね。それが中国が世界一の再エネ大国になっている理由なんですけれども、その目的は、やはり国内で製造業を育てるということなんです。それはほかの国はなかなかまねができない、そんな計画経済みたいなことをできるわけがありませんので、ということなんだと思うんですね。
　再生可能エネルギーの問題というのは、雇用の点で申し上げますと、再生可能エネルギーって建設時の雇用はあるんです。建設が終わると地元の雇用はございません。例えば太陽光パネル、大規模太陽光パネルの場所とか行っても働いている人はいません。ということは、残念ながら地元の雇用には余り貢献しないということなんですね。
　このサプライチェーンを完全につくり上げている中国企業に日本の企業が対抗していくのはかなり難しいというふうに思います。なかなかやっぱり、例えば洋上風力ですと、部品数が非常に多いのでサプライチェーンはがっちりできているわけですね。そこに日本企業が食い込んでいくというのは、まあこれは自動車の系列考えれば分かりますけれども、いきなり自動車部品作ってトヨタに行って買ってと言っても買ってくれませんよね。そういうふうなことも我々考える必要があるんだろうと思います。
○村田享子君　どうもありがとうございます。
　なかなか、日本は中国と比べて国内の市場が小さいといった課題がある中で、冒頭、藤井議員の方からも、じゃ、アジアの脱炭素化の進める上で日本の原子力生かせないかといった話ございましたが、次、久谷参考人にお聞きしたいのが、そのアジアの脱炭素化を進めるということで、久谷参考人の論文の中でも、エネルギー危機を受けて、例えば地球温暖化対策の中で新たな南北問題が起きているのではないかと、脱炭素化に行きたいけれどもなかなか今エネルギー価格が高いと、やっぱりより安い石炭にまた回帰しようというような動きも見られていると。
　例えば、日本で火力発電においては水素やアンモニアの混焼を使って火力発電を今後も使えないかというふうに研究されている企業の方がいらっしゃいます。実際その方にお話を聞くと、やっぱりアジアでは、これからエネルギーの需要も伸びる中で石炭を使いたいと、だけれども脱炭素化もしないといけないよねということで、日本のそうした混焼、もちろん今世界的にもいろんな御批判の声はありますけれども、そうしたアジアの国の脱炭素化を進める上ではそうした日本の技術が生かせるんじゃないかというようなお話もお聞きをしています。
　そうした日本の物づくりの技術も生かしながら、そうしたアジア、また途上国の脱炭素化を進めるにはというような御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりでございまして、脱炭素をする中でよく受ける批判が、今更化石燃料に投資しても仕方がないよねという議論なんですよね。長期的にはその化石燃料に関わる技術の役割がだんだん減っていくというのはそのとおりなんですけれども、アジアでは今まさにエネルギー需要がどんどん増えていて、それを賄うためには適切な化石燃料の供給設備が必要だというふうになります。ここはもう将来必要なくなるんだから投資するなといっても、それは酷な話でして、それをしないことには彼らのエネルギー供給ができませんので、そこはもう絶対しないといけないと。
　そうすると、今やる化石燃料投資を将来どうやって脱炭素化しましょうかということを考える方がいいと思うんですね。それを実現し得る技術が、例えば水素混焼であり、アンモニア混焼であり、あるいはＣＣＳというふうになります。こういった技術についてはその化石燃料の延命だという御批判もあるんですけれども、いや、そうではなくて、今あるエネルギー需要に対して適切に応えつつ、将来の脱炭素にも備えていくということができる一挙両得の技術ではないかというふうに考えています。
　この分野で特に頑張っているのは日本でございまして、あるいは、まあ唯一とは言いませんけれども数少ない国の一つだと思います。なので、こういった途上国が現実に抱えているニーズに応えられるのは、まさに日本のテクノロジーであり、それをどんどん発展させていくべきだというふうに考えています。
○村田享子君　ありがとうございます。
　重ねて最後、久谷参考人にお聞きをしたいんですけれども、本日の資料の中で、重要鉱物のセキュリティーということで、その中で、例えば公正な貿易の維持に向けた働きかけといったものがありました。
　この重要鉱物も、やっぱり詳しく見てみると、生産はいろんな国がしているのに、精製でいうと中国が主になっていると。日本もすごくこうした鉱物の製錬の技術、昔から持っているんですが、例えばその現場の安全の問題とかですね、例えば環境汚染が守られているのか、そうしたところで各国で差が出ているんじゃないかと。そこのコストがより少ない国で精製をされているんじゃないかというような懸念も聞かれますが、そうした問題を解決する上でも、やっぱりこの公正な貿易であったり精製の技術を守っていく、国際的に日本ができることを教えてください。
○参考人（久谷一朗君）　日本も昔はアルミニウムの製錬産業があり、やっていたんですけれども、エネルギーコストが高いために撤退してしまったという歴史的な経緯がございます。こういったエネルギーコストの問題、それから人件費の問題、あとは環境対策コストの問題があります。
　おっしゃったとおり、日本も昔、足尾銅山の鉱毒問題ってありましたけれども、ああいったことが起こり得るのが鉱物の製錬でございまして、適切な環境保護の対策をしないことにはうまく使っていけないというふうになります。当然ながら、その環境規制が緩い方が低コストで製錬できるというふうになりますので、どうしてもそういったところの方が強くなるというふうになります。
　公平性もそうなんですけれども、その働く人々、それから生活者を守るという観点から、製錬業においては、最低限こういったことは守るべきだというルールを決めることができれば、そういった産業に関わる人たちを守り、かつ世界の製錬産業の競争の土台を整えるということができるんだと思います。そういった公正な土台をつくり、その中でひとしく各国の企業が競争していくという環境をつくるのが健全ではないかというふうに考えています。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（宮沢洋一君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　先般、アイスランド及びドイツ連邦共和国における資源エネルギー・持続可能社会に関する実情調査並びに両国の政治経済事情等視察のため、本院から議員団の派遣が行われました。
　調査結果につきましては、既に議院運営委員会に報告されておりますが、本調査会の調査に資するため、派遣議員である私から便宜報告を行います。
　令和五年度重要事項調査議員団第三班は、アイスランド及びドイツ連邦共和国における資源エネルギー・持続可能社会に関する実情調査並びに両国の政治経済事情等視察のため、去る令和五年九月三日から九月十日までの八日間、両国を訪問しました。派遣議員は、佐藤啓議員、上田清司議員、吉良よし子議員、大島九州男議員及び団長を務めました私、宮沢洋一の五名でございます。
　以下、順次御報告申し上げます。
　最初に訪問しましたアイスランドにおきましては、水力発電や地熱発電によりまして電力の完全自給をほぼ達成しており、また脱炭素化の取組も進んでいること等を踏まえまして、まず首都レイキャビクにおいて、国家エネルギー庁のロガドッティル長官を訪問し、同国のエネルギー政策について伺いました。
　次いで、ヘトリスヘイジ地熱発電所を訪問し、同発電所及び併設されたカーブフィックスと呼ばれる二酸化炭素の回収・貯留施設を視察しました。
　その後、環境・エネルギー・気候省のグズムンドソン事務次官を訪問し、エネルギー政策、そして気候変動対策等について伺いました。
　その後、スヴァルツエンギ地熱発電所を訪問し、同発電所及び地熱発電に伴い排出された熱水を再利用した世界最大の露天温浴施設を視察しました。
　次に訪問しましたドイツにおきましては、カーボンニュートラル実現に向けた再生可能エネルギーの活用を進める一方で、ロシアのウクライナ侵略によってエネルギーを始め多大な影響を受けている現状を踏まえまして、首都ベルリンにおいて、まず経済・気候保護省を訪問し、同国のエネルギー政策を中心に説明を伺いました。
　その後、放射性廃棄物機関を訪問し、同国の使用済核燃料の最終処分につきまして、処分地選定の取組状況、また処分地選定プロセスにおける住民参加の位置付け等について伺いました。
　次いで、ハンブルク近郊に移動し、まずｗｐｄ社を訪問し、同社の洋上風力発電事業をめぐる現状、そして日本を含む国際的な事業展開等について伺いました。
　次いで、Ｓｔｅｅｌｗｉｎｄ社を訪問し、同社で製造する洋上風力発電機器の脱炭素化の取組、同社の考える浮体式と着床式の相違等について伺いました。
　その後、ドイツ北部のヴィルヘルムスハーフェンを訪れ、北海に面したヤーデ湾において運用中の浮体式ＬＮＧターミナルを訪問し、運用状況を視察するとともに、ウクライナ危機を受けての短期間でのＬＮＧ施設整備の経緯等を伺いました。
　最後に、ＳＴＯＲＡＧ ＥＴＺＥＬ社のガス貯蔵施設を訪問し、運用状況を視察するとともに、将来の水素貯蔵施設としての活用に向けた取組等を伺いました。
　なお、この間、ハンブルクにおいて、現地に進出している日本企業の方々と懇談する機会を得て、現地での御苦労やウクライナ危機による影響等について話を伺うことができました。
　以上が調査の概要でございます。
　最後に、今回の調査に当たり、多大な御協力、御尽力をいただいた訪問先そして在外公館等の関係各位に対しまして心から厚く感謝の意を表し、報告を終えます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
○小野寺委員長　これより会議を開きます。
　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算、令和六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長長崎敏志君、内閣府政策統括官高橋謙司君、内閣府地方創生推進事務局審議官安楽岡武君、総務省自治税務局長池田達雄君、法務省民事局長竹内努君、出入国在留管理庁次長丸山秀治君、国税庁次長星屋和彦君、文部科学省初等中等教育局長矢野和彦君、厚生労働省医政局長浅沼一成君、厚生労働省老健局長間隆一郎君、厚生労働省保険局長伊原和人君、農林水産省農産局長平形雄策君、農林水産省経営局長村井正親君、国土交通省住宅局長石坂聡君、国土交通省物流・自動車局長鶴田浩久君、国土交通省航空局長平岡成哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野寺委員長　昨日の岡田克也君の質疑に関連し、長妻昭君から質疑の申出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
　山積する国政上の課題を質問したいんですが、政治の信頼が失われている今、本日は、政治の根幹に関わる点を質問いたします。
　まず、旧統一教会系団体と盛山文科大臣との関係でございます。
　前回の総選挙で、推薦状を受け取って選挙応援を受けたということはございますか。
○盛山国務大臣　先生も御案内のとおり、選挙の際には、選挙区内各地で様々な集会があり、あらかじめ御案内を受けるものに加えて、当日に伺うものも多数あり、全ての詳細を把握できているわけでもなく、お尋ねの集会の詳細についても事務所の資料で確認できませんでしたが、新聞で報道されているような写真があるのであれば、そのような推薦状を受け取ったのではないかと思いますが、今回、報道機関からの御質問を受けて改めて確認しましたところ、過去の衆議院選挙に際して、当該団体に選挙支援を依頼した事実はなく、事務所に活動報告があったことも確認できませんでした。
　いずれにしても、私自身、旧統一教会との関係を絶っており、引き続き解散命令請求の対応等に取り組んでまいりたいと考えております。
○長妻委員　盛山大臣は、何度も統一教会との関係に関して聞かれて、二〇二二年三月に関連団体の行事に一度出席しただけの関係で、ほかはありませんというのを何度も何度も言われておられるんですね。旧統一教会、宗教法人を管轄する、主管する大臣だから、事実だとしたら、これはとんでもないことだ。
　そうすると、新聞に出ている推薦状を持っている写真というのはフェイク写真ですか。
○盛山国務大臣　はっきりした記憶はございませんが、ああいう写真があるのであれば、頂戴したのかと思います。
　ただ、記憶があればちゃんと報告はしていたわけでございますし、記憶がなかったので、これまで自民党に対しても報告をしていなかったということでございます。
○長妻委員　これは前回の総選挙ですよ、何十年前じゃなくて前回の総選挙のときの話ということでございまして、報道によると、教団信者である世界平和連合の会員が連日電話作戦をしたというふうにございますが、この事実も全く知らない、こういうことでございますか。
○盛山国務大臣　前回とおっしゃいますけれども、覚えておりません。
　我々の方から当該団体に対して選挙活動の依頼をしたということもございませんし、私としては、選挙区の方から集会をするので来いと言われて伺った、そういう認識でございました。
○長妻委員　今日も同僚議員が追加の質問をいたしますけれども、前回の総選挙ですから、記憶にないということは通用しないというふうに思います。
　ほかの閣僚も大丈夫かなと思うんですね。この中で、旧統一教会系団体から推薦をもらった、あるいは応援をもらった方は手を挙げて答弁いただきたいと思うんです。ほかの閣僚の方でいらっしゃったらお願いします。
○小野寺委員長　長妻君に申し上げます。
　もしそういう方が対象でいるのであれば、大臣を指名して質問していただければと思います。
○長妻委員　それでは、総理にお願いしたいんですが、国会の多くの時間を使って盛山大臣に旧統一教会系との関係について過去何度も質問があったわけですね。ない、ない、ない、一回だけの会合だということで、今回、そうではないような写真も出て報道がされているので、総理、閣僚の皆さんに再確認していただきたいんですね。応援とか推薦とかそういうものは本当にないんだなと再確認をして、あしたの予算委員会までに御報告いただきたい。官房長官に指示してそういうような確認をしていただきたい。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　自民党においては、旧統一教会及び関連団体との関係、過去を点検し、それぞれ接点があった場合には説明責任を果たす、そして、その後追加で指摘をされたことについては説明責任を尽くしていく、そして、未来に向けて関係を絶っていくことを徹底していく、これが基本的な考え方であります。
　今申し上げた方針を、自民党としても、そして内閣としても徹底してまいります。いま一度、今の方針を徹底、確認いたします。（長妻委員「再確認するんですか」と呼ぶ）今申し上げた方針を閣僚に対してもいま一度確認いたします。
○長妻委員　後で山岸議員が詰めると思います。
　それで、私は、今年こそ金に汚い政治を終わらせる、今年こそ金に汚い政治に決着をつける、これを是非やりたいんですね。
　首相の本気度をお伺いしたいんですけれども、本会議で先週の御答弁を聞いておりますと、何か評論家みたいに、政治の信頼が揺らいでいます、こういうような話に終始されて、本当に本気で命懸けで実態解明と対策を自分でやるんだ、自分が先頭に立って本気でやるんだ、こういうような決意をまず述べていただきたいんですが、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　決意ということにつきましては、度々申し上げておりますが、今回、政治と金の問題に関して自民党に対して厳しい目が注がれていることに強い危機感を感じ、誠に遺憾に思い、心からおわびを申し上げております。
　そして、これも再三申し上げておりますが、私自身が先頭に立って、信頼回復に向けて強い覚悟を持って臨んでいきたいと考えております。改めてその思いを申し上げ、全身全霊、信頼回復に取り組んでいきたいと考えております。
○長妻委員　先頭に立ってとおっしゃるので、岸田派について聞きます。
　昨日も井坂議員から宿題が投げられて、今日までに回答ということでございまして、岸田派の不正というのは、三年分は公開されていますが、それ以前を含めて新たな事実というのはございましたか。
○岸田内閣総理大臣　御指摘のように、三年分については不適切な事務処理等で、修正を行いました。そして、その後の二年分を含めて五年分について収支報告を確認したということであります。
　五年分については確認しておりますが、それ以前、二〇一七年以前の資料については、資料が確認できないということで、御指摘の点について確認することはできませんでした。
○長妻委員　岸田首相は、国会の答弁で、残高については全て銀行口座に置いてあります、残高は変わっていないということをおっしゃっているんですが、預金通帳は過去何年分あるんですか。
○岸田内閣総理大臣　政治資金パーティーの資金については決められた銀行口座に振り込まれている、こういったことを申し上げさせていただきました。
　そして、その上で、今回修正を行ったところでありますが、政治資金規正法に基づいて、公開すべきことについては全て公開しております。それ以上の点についてはお答えするのは控えます。
○長妻委員　さっき先頭に立つとおっしゃったのに、総理御自身が、残高については全て銀行口座にある、残高は変わっていないと言うんですが、変わっていないというのは、いつから変わっていないんですか。十年前ですか。どのぐらいからちゃんと突合できて、問題ないというふうに確認したのかということも言えない。
　そして、もっと端的に聞くと、いつから不正はあったんですか。
○岸田内閣総理大臣　会計知識の不足から事務的に不適切な対応を行っていた、これについては、二〇一八年、二〇一九年、二〇二〇年、この三年において確認されているということを申し上げております。それ以前については資料が残されておりません。確認できないという報告を受けております。
○長妻委員　収支報告書は普通は保管していると思うんですね、それ以前も。あるいは、銀行口座について国会でも何度も答弁されているので、預金通帳は過去のものもあるわけですから、過去のものも是非出していただきたいということを強くお願いいたします。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　政治資金規正法に基づいて、公開すべきものは全て公開いたします。しかし、それ以上のことについてはお答えは差し控えます。
○長妻委員　先頭に立ってとおっしゃっているんですよ。岸田派ですよ。岸田さんがついこの前まで派閥の会長だったんですよ。監督責任がありますよ。道義的、政治的責任がありますよ。きちっと全容解明する、先頭に立つとおっしゃっているのに、何ですか、今の答弁は。
　委員長に、今私が申し上げたことをきちっと出すように理事会で諮っていただきたい。お願いします。
○長妻委員　そして、今回の一連の裏金の捜査は大山鳴動してネズミ一匹というふうに感じる方も多いと思うんですが、法務大臣にお伺いしますけれども、今回の捜査について、非公式、公式を問わず、何らかの報告が上がっていたということはありますか。
○小泉国務大臣　お尋ねは、個別事件に関わる事柄であり、また、法務省内部におけるやり取りではありますが、検察当局の捜査活動の公平公正に疑念を抱かれることがあってはならないという観点から申し上げますと、法務大臣の職責上承知しておくべき事柄については、適時適切に報告を受けております。
　今回の事案に関して申し上げますと、検察当局から法務当局を通じ、起訴ないし不起訴の処分の実施の前に適時適切に報告を受けております。
○長妻委員　裏金騒動、裏金疑惑が起こった後、二階さんと何か話したことはありますか。
○小泉国務大臣　昨年の十二月二十日に私は志帥会から退会いたしましたが、その前に、退会の前に、志帥会会長である二階俊博議員に対して、国民の誤解を招くことがないよう志帥会を退会したい旨を伝え、二階議員から了承を得たものであります。
○長妻委員　役所から、検察というか法務省から上がってきた捜査の、非公式、公式を問わず、報告に対して何らかの感想めいたことはおっしゃったことがありますか。
○小泉国務大臣　十二月二十日に私が志帥会から退会する前の二階会長との会話の中では、退会させていただきたい、了承します、職務にしっかり専念してもらいたいというお言葉がありました。それ以外の会話はしておりません。
○長妻委員　役所に対して、報告が上がってきたときに何らかの感想めいたことはおっしゃいましたか。
○小泉国務大臣　報告を受けただけです。私からは何も申し上げておりません。
○長妻委員　私は、この捜査について、非常に不可解な形で終わったと思っておりますので、これらについても更に解明を深めていきたいというふうに思います。
　そして、配付資料の一番最後のページでございますが、これは全議員にアンケート調査をされた、昨日配付されたアンケート用紙でございますけれども、まず、いろんな問題があると思うんですが、総理にお伺いしますが、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査、派閥によるという限定がついているんですね。
　でも、政治資金パーティーで裏金をつくった薗浦健太郎さんの事件も、個人での開催のパーティーで裏金ということがあったわけですよね。そして、自民党の県連でもパーティーによる裏金疑惑というのが出ているわけでありまして、派閥による政治資金パーティー、つまり、無派閥の方は調査対象ではなくなっちゃうじゃないですか。
　こういう限定というのはやめていただきたいと思うんですが、なぜこんなに狭く狭く限定したんですか、先頭に立つとおっしゃっているのに。
○岸田内閣総理大臣　政治と金をめぐりましては、過去に様々な事件、事案がありますが、今回大きな問題になっているのは、派閥による政治資金パーティーを舞台として行われた様々なやり取りであります。よって、今回最も焦点となっている派閥の政治資金パーティーについてアンケート調査を行いました。もちろん、併せて、党幹部による関係者への聞き取り、外部の弁護士も加わってもらいながら聞き取り調査を行っております。これと併せることによって党としての実態を解明していきたいと考えております。
○長妻委員　総理は、今回、全容解明をしてうみを一気に出し切る、こういう思いを持っておられると思うんですね。なぜ限定をして、しかも質問項目も非常に少ない形でこういう調査をされるのかということで、私は、この派閥によるという限定をやめていただきたいというふうに強く申し上げておきます。
　そして、この裏金について、出し手側と受け手側があると思うんですね。受け手側の議員の政治団体の収支報告の訂正というのがいろいろ出てきております。それを拝見しますと、非常におやっと思う修正がいろいろ多いんですね。この修正も仮に虚偽であれば二重三重の罪がかぶってくると思うのでございますが、ちょっと気になるものを申し上げますと、配付資料で配っておりますが、四人の自民党の国会議員の収支報告書の抜粋を配付資料で配っております。
　初めのお二人については、両者とも安倍派の方でございますが、今回の裏金の問題を受けて訂正しているんですね。どういうふうに訂正しているかといいますと、それぞれ自民党の総支部にその議員が個人で寄附をしている、そういう収支報告書だったのが、その個人の寄附額を減額して、それと同じ金額が実は清和会から総支部に直接入った、こういうふうに訂正しているんですね。つまり、一旦裏金が議員個人に渡って自分の所得になって、そして自分が代表の総支部に寄附をする、元々そういうことだったんです。これは、一旦自分がもらったということで、所得になるんじゃないでしょうか。
　実は、そういうふうに一旦はしたけれども、今回また変えたというのは一体どういうことなのか。初めが正しくて、変えた後が虚偽であれば、罪は大きいわけでございます。
　今までは、不記載というものを記載する訂正、これも多いんですが、初めが虚偽記載で、次に訂正したのが虚偽なのかどうか分からない、こういうようなパターンが一つある。
　もう一つは、後者のお二人についての収支報告書、これも抜粋をつけておりますけれども、これも自民党の国会議員でございますが、お一人が安倍派の参議院議員、お一人が二階派の参議院議員でございますが、これは個人でやっているパーティーを収支報告書に書いているんですね。個人でやっているパーティーの収入が訂正後に減っているんですよ。その差額分を派閥からの寄附としているんですね。つまり、下村発言と合致するんですよね。
　下村さんが記者会見で発言された内容はどういうことかというと、幹部の打合せで、ある人から、ある人というのはある議員だと思いますが、幹部だと思いますが、還付については個人の資金集めパーティーのところに上乗せして、収支報告書で合法的な形で出すということもあるのではないかという案もあったと。これは合法的じゃないと思うんですけれどもね、虚偽だから。案もあったというか、それを実践している安倍派の議員が既にいるわけですよ。自分の個人のパーティーに上乗せしたというふうに推察されますけれども、減額した同じ金額が、訂正後、安倍派からその金額が寄附をされる。
　こういうような非常に不可解な訂正があるんですが、これは総理は御存じでしたか。
○岸田内閣総理大臣　今までのところ、政治資金パーティーに関連して派閥が支出した資金を議員個人が受領した例は把握しておりませんが、今、先ほども申し上げたように、党として、外部の弁護士も交えて関係者への聞き取りを進めています。アンケート調査の結果と併せて、実態把握を党としても進めていきたいと考えております。
○長妻委員　今申し上げたことも徹底的に調査をしていただきたいし、多くの方は、基本的には裏金を収入としてもらったということで、訂正後に増額しているんですね。収入が増えている。その増えた分は何に使ったのかと見ると、全額を翌年に繰り越す、こういう方が非常に多いんですよ。本当に裏金をそのまま保管を毎年毎年するんでしょうか。そういうようなことも含めて徹底的に調査をしていただきたいということをお願い申し上げますが、こういうお金の使い方、裏金がいかに使われたのかということも徹底的にしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、三十五年前に作られた自民党の政治改革大綱というのは今も有効だというふうに考えていいんですか、総理。
○岸田内閣総理大臣　平成元年の政治改革大綱は中選挙区制度の下での政治改革の議論でありますが、政治改革大綱自体は現在も生きているものだと認識しております。
○長妻委員　今も生きているということで、この一九八九年に作られた政治改革大綱の中にはこういうことが書かれているんですね。総裁、副総裁、幹事長などは、その地位にあるときには一旦派閥を離脱するということも書いてあるわけでございます。
　ということは、岸田首相は派閥を離脱せずに首相になられた、これは大綱違反だと思いますが、今、派閥のトップに幹事長、副総裁はいないのかというと、茂木さんと麻生さんが該当する。派閥を離脱していないわけですね。この大綱は生きているということであれば、お二人に、派閥を離れてくれという勧告というか、そういう指示はしませんか。
○岸田内閣総理大臣　平成元年の政治改革大綱ですが、当時最大の焦点であった中選挙区制度の弊害にどう取り組むかという観点から、様々な課題について取組を取りまとめたものであります。当時、派閥についても、中選挙区制の下で派閥単位の選挙が行われている、こうした弊害をいかに除去するか、これを最大の眼目として議論されたと承知をしております。
　そして、その後、小選挙区制度の導入等、具体的な制度改正が実現した。そして、派閥についても選挙制度の改正とともに対応がなされたわけですが、しかし、結果として、派閥解消のための取組が徹底されず今日に至った、今日の不祥事につながった。このことについては率直に認め、反省しなければならないと思います。
　そして、それだからこそ、この間の中間取りまとめにおいて、派閥から金と人事を切り離すことによって、いわゆる派閥が解消することになった。いわゆる派閥が完全解消すれば、党役員あるいは閣僚の派閥離脱は事実上達成できているものであると認識しています。
　いわゆる派閥が、金と人事から切り離すことによって、解消するということであるならば、人事における御指摘の点につきましても事実上達成している、このように認識しています。
　そして、それを確実にするためにこそ、中間取りまとめの、金と人事を派閥から切り離す、これを実際に実行する、このことが大事であると思います。このことについて誠心誠意努力いたしますと申し上げております。
○長妻委員　いや、あきれました。今の派閥から一夜にして政策集団に生まれ変わり、派閥ではなくなりました、だからオーケーです、そんなばかな話はないじゃないですか。また復活しますよ、そうしたら。全然懲りていないですね。
　次の質問に行きます。
○小野寺委員長　長妻君、今答弁を求めておりますが。
○長妻委員　時間がないので、さっき長々と答弁して私の質疑時間を非常に侵害しているわけですから、次に行きます。
　それで、政治改革について我が党としては四つの法案を国会に既に提出しております。
　企業・団体献金を禁止する法案、パーティー券も含めてですね。そして、収支報告書のネット公開法案。デジタル化、名寄せして、複数の政治団体を持っている議員がいますけれども、一発で分かる。そして、旧文通費の改革法案、旧文通費、全額使途を公開して、余ったものは返還するという法案。そして、政治資金世襲禁止法案ということで、親から政治資金、政治団体を引き継ぐときに相続税がかからず無税で引き継いでいるお子さんがおられるということで、発射台が非常に不公平なんですね。私も二世ではありませんから、相手がそういう方だと、資金面、かばんが相当差があるということで、これを禁止する法案を既に出しておりまして、是非速やかに審議していただきたいということなんです。
　これに加えてもう一つ、我が党の案として更に上乗せをした対策を出しておりまして、これを法律化して国会にいずれ出そうと思っておりますので、是非今国会で成立させたいと思うんですね。
　一つは、我々の本気の政治改革実現に向けてということで、政治と金の問題に対する立憲民主党の考え方。
　まず、政治家本人の処罰強化ということで、連座制を導入する。そして、政治資金隠匿罪を新設する。
　二番目は、政治資金の透明性の確保。収支報告書のデジタル化、政治資金の外部監査を強化。今、政党に外部監査は義務づけられていないんですね。とんでもないことです。我が党は自主的にやっていますが。そして、政策活動費は廃止する。
　そして、三番目としては、政治資金パーティー及び企業・団体献金の禁止。企業、団体からの寄附を禁止、政治資金パーティーは全面禁止、個人の寄附への税額控除を抜本拡充。
　こういうことなんですね。是非、総理、自民党が了解すれば法律が通るわけですので、本気でということであれば是非お願いしたいんです。
　その中で、総理に企業・団体献金についての見解を議論したいんですね。
　企業・団体献金について、総理は八幡製鉄の最高裁の判決を引用されて、裁判所も企業・団体献金を認めているんだから、どんどんやったらいいんじゃないかみたいな趣旨の御答弁がありましたが、別に、その判決というのは、企業・団体献金自体は違憲ではないということの判決だけで、企業・団体献金を法律で禁止することまでを憲法違反だと言っているわけじゃないんですね。それはその見解でいいですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、先ほど来の法改正につきましては、自民党としても、政治の信頼回復のために真摯に議論に向き合う所存です。自民党としても、自民党内のルールについては早速改正できるものは改正しましたが、各党共通のルールについても改めるという議論につきましても、法改正を要する制度改革につきましても、自民党として真摯に向き合ってまいります。
　それから、今御質問の最高裁の判決についてですが、この判決については、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を有する、こういった意味の判決であると我々は理解しております。
○長妻委員　だから、別に法律で禁止することまで憲法違反という判決ではないわけですよね。
　一つ、私が今回の政治と金の問題でずうっと当選以来感じていますことは、先進七か国で日本の企業・団体献金の規制等が一番緩いということなんですね。フランスもアメリカもカナダも企業・団体献金は禁止、イギリスは一定以上の金額の企業献金は株主総会の議決が要るということなんです。
　私は、日本の停滞の大きな原因の一つは、金の力で政治がゆがめられている、ここにあるというふうに本当に常日頃思っているんですね。
　つまり、簡単に言うと、パーティー券が売れない分野とか金が集まらない分野は予算が後回しになる、法律の手当てが後回しになる。少子化対策が何十年間も重要、重要と言って全然予算がつかなかったじゃないですか。我々立憲民主党は子ども手当を入れたけれども、自民党が否定したじゃないですか。
　そして、我々は、今の最大の問題の一つは、若者を含めて、中高年の皆さんを含めて、非正規雇用の問題ですよ。非正規雇用や格差問題はいまだに全然手つかずじゃないですか。金が集まらないんですよ、この分野は。パーティー券も売れない、なかなか献金も集まりにくい、そういうところは法律の手当てとか予算とかが後回しになってしまう。
　あるいは、新しい産業分野。日本は本当に大切ですよね、新しい産業分野。でも、新しい産業分野というのはなかなか育っていないからパーティー券はそんなに売れませんよ。あるいは、企業献金だってそんなにウン千万も入ってきませんよ。
　日本は教育の自己負担もばか高いじゃないですか。その背後に、多くの企業・団体献金が集まらない分野はいつもほったらかしになる。私は、これが日本の非常におかしな政治、金に汚い政治の弊害の本質だと思うんですね。
　我々は、真っ当な政治を目指すということで取り組んでいるわけでございまして、例えば、ランキングがあるんですね、報道でもありますが、自民党の国民政治協会に二千万円を超える献金をした企業、団体ということなんですね。見ていただければ、ここに今私が申し上げたような分野というのはなかなかないわけですね。
　本当に日本が必要なところに予算、法律の手当てをつけるということではなくて、巨大な業界団体、巨大な企業というのがメジロ押しなわけですよ。こういうところの意見というのは、お金をいっぱいもらっているということで、人情というか、よく聞くと思うんですよね。コミュニケーションも取るというふうに思うんですけれども、そうでないところは後回しになるというふうに私は議員になってずうっと思っていることでございまして、ここで、企業献金の弊害というのを総理に語っていただいて、これを何とか解決するということで一歩踏み出しませんか。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　企業献金を行わない関係者の政策が後回しになっているという御指摘でありますが、それは当たらないと思っております。
　こうした様々な団体あるいは関係者の意見を聞く、これは大事なことでありますが、それと併せて、様々な政策調査を始め、有識者の話を聞くことによって取組を行っている。だからこそ、今の内閣においても、子供、子育て政策、認知症対策、スタートアップ支援、あるいは外国人労働者の問題についてもしっかりと取り組んでいるわけであります。これは、献金とそうした政策が直結しているかのような言い方は当たらないと申し上げています。
　その上で、企業・団体献金ということにつきましては、これは長年の議論を経て各党の合意の下に現在の姿になっていると承知しております。
　こうした中で、企業・団体献金が政策に直結していることを否定した上で、是非各党とともにこの在り方について議論をしたい、このように申し上げております。
　企業・団体献金については、献金する側の政治に対する関与の自由、こういった意味があるということを申し上げております。こうした様々な点も含めて、この問題について各党で議論をすることが重要だと申し上げております。
○長妻委員　総理は一生懸命やっているとおっしゃいましたけれども、ほかの国との比較なんですよ。ほかの国と比べると、日本は私がさっき申し上げた分野というのは非常に遅れているんですね、いまだに。
　総理は弊害について全然おっしゃらないんですけれども、経団連の一つ前の団体、旧経団連からも、実は一九九三年にこういう提言が出ているんですね。企業献金については、公的助成や個人献金の定着を促進しつつ、一定期間の後、廃止を含めて見直すべきであると。経団連の前身からもこういうふうに出ているし、当時、亀井さんという住友電工会長からも、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると。企業団体の長老ですよ。そして、経済同友会の代表幹事の石原さんは当時こういうことをおっしゃっている。企業が議員に何のために金を出すのか。投資に対するリターン、株主に対する収益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待する。こういうふうに言っているんですよ、総理。
　私は、政治は、こういう強い者というか、お金がいっぱいあるところ、これももちろん大切にしなきゃいけないけれども、より光を当てるのは、お金もなかなかない、組織力もない、本当にお困りのそういうお一人お一人、あるいは中間層の方々じゃないでしょうか。
　こういうようなことで、総理に最後に一言だけ聞きたいんです。このまま終わっちゃうと、総理は、企業・団体献金は全く一点の曇りもない、企業・団体献金はどんどんどんどん増やせばいいんだというふうに私には聞こえたんですね。ですから、その誤解を解くためにも、企業・団体献金の弊害もあるということもちゃんと語ってほしいんですよ。どうですか。
○岸田内閣総理大臣　企業・団体献金について様々な議論があり、弊害についての御指摘がある、それは、今委員がまさに紹介した意見を始め、意見があるということも十分承知しております。
　しかし、それとともに、政治活動の自由との観点においてこれをどう考えるか、民主主義のコストをどう幅広く社会として維持していくのか、こういった観点からも議論をし、そして、今日の姿は、決して自民党だけではなくして、各党の議論の積み重ねの下に今日があると申し上げております。
　ですから、そうした御指摘の弊害の部分も含めてこれを議論することは重要であるということを申し上げております。自民党につきましても、こうした議論について、真摯にこの議論に貢献したいと考えます。
○長妻委員　一国の総理ではなくて評論家だと言わざるを得ません。
　質問を終わります。
○小野寺委員長　この際、早稲田ゆきさんから関連質疑の申出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。
　総理、詳細に通告をさせていただいておりますので、どうぞ総理だけお答えをいただきたいと思います。
　今の長妻議員の質疑を伺っていても、本当に大企業にばかり、さっきの企業献金を大企業がやっていて、そこの政策ばかりが取り上げられているということをおっしゃいました。私もそのとおりだと思っていまして、今日は子育て支援金のことを言いますけれども、これは今、総理、少子化対策も、もちろん未来戦略でやるとおっしゃいましたけれども、これは今までやってこなかったから、やり方が手薄だったから、こういうふうに一・二六の最低の出生率、そしてまた、八十万人を超える、赤ちゃんが生まれた、七十七万人というふうになっています。
　こうしたことも、やはり保育業界、幼稚園、そしてまた、そういう子育て支援の団体、企業献金をやるような力はないんですよ。だから、これまでこうしてやるべき政策が全然進んでこなかった、自民党政権において、私はそう思います。
　未来戦略の中に、三、四歳児の保育士の配置基準をようやく増やしていただくことになりました。でも、これも加算です。そして、これは何年ぶりだと思いますか。七十五年ぶりです、皆さん。保育の皆さんが本当に、これじゃ震災のときにどうやって抱えて逃げるんですかというふうにおっしゃって、涙ながらに私の事務所にもいらっしゃいました。そういう政策が後回しになってきたということなんです。
　それなのに、裏金を自民党議員は懐に入れ、それも、脱税疑惑もある、追徴課税もない中で、国民はインボイスで一円から税金を支払う。そして、更に言えば、この子育て支援金のまやかし、これも分かりにくくしているけれども、負担ゼロなんということはあり得ません。それをこうやって、言葉のトリックで、数字のトリックでやっているということは大変不誠実です。総理にはそのことについてしっかり伺ってまいります。
　まず、子育て支援金について見ていただきますと、これは全体で財源確保三・六兆円ですけれども、既定予算の組替え、医療、介護分野の歳出抑制。これ、一番と二番を見るだけでも、一・五兆円の既定予算の組替えにはインボイスがいつの間にか入りました。これは増税じゃないですか、結局。それから、医療、介護分野の歳出抑制、一・一兆円、これでどれだけ困っている方がいらっしゃるか。
　薬価も引き下げました。その中で、もう供給不足で、コロナになってもインフルエンザになっても解熱剤をもらえない、お医者さんが出してくれない。医者の方からいえば出したいんですよ。だけれども、ないんです。だから、ドラッグストアで買ってというような、もう本末転倒な話になってしまう。こうしたことが、結局、国民に巡り巡って負担になっている。不利益を被っているのは国民ですから。そして、数字のトリックで、こうやって一・五兆、一・一兆円とやっています。
　そして、一番最後の三番。賃上げと制度改革で社会保険料負担を実質的に軽減とおっしゃいますけれども、これ、報道ベースでは、後で皆さん見てください、六ページからの資料。五百円、五百円という数字がずっと出ています。でも、これもよく分からない数字です。
　これは……（発言する者あり）いや、正式に出さないといっても、説明責任があるじゃないですか。これから負担増を国民の皆さんにお願いするんです。それなのに、分からないという議論は成り立ちません。
　そして、この中で実際に今言われているのは、医療保険に上乗せすると言われています。保険料が増加しますよね、当然。当然増加します。それなのに、ここに書かれているのを御覧ください。三千三百億円の軽減効果、そしてまた、そこに、賃上げ分などは負担にカウントせずと。誰が考えたんでしょうか、こんなこと、本当に。賃上げをしていただくための医療報酬、介護報酬、これが上がりました、だけれども、それをカウントしないなんということはあり得ないわけです。
　実際は負担を、そのために国民の皆さんにお願いするということですから。それなのに、これもまやかしで、こうやって賃上げ分はカウントしないから、当然下がってきますね、数字が。そのトリックによって、この五百円だか七百円だか分からないけれども、それを国民の皆さんから、医療保険に上乗せして、負担増ですよ。だけれども、それを上げても実際プラス・マイナス・ゼロですよというようなことがおっしゃりたいんでしょうけれども、全くまやかしです。
　それについてですが、政府が試算をしていると報道をされているこの支援金、一人五百円。これについてですが、一人月額五百円、そういうふうに政府は見込んでいる、試算をしているのでしょうか、していないのでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　まず冒頭、先ほど、自民党あるいは自公政権において、子供、子育て政策、全く放置されてきたとおっしゃったことにつきまして、それは全く事実は当たっていないと申し上げております。保育や教育の無償化ですとか待機児童対策を始め、子供、子育て政策、この間においても何倍にも膨れ上がっている、こういった実態があることは是非念頭に置いていただきたいと思います。
　そして、その上で、今の御質問についてですが、この支援金につきまして、支援金の一人当たりの拠出額は、実際の賦課時点の医療保険の加入者数等によるため、現時点で正確にお示しすることは困難ですが、粗い試算として申し上げれば、支援金の総額を一兆円と想定する二〇二八年度の拠出額は、加入者一人当たり月平均五百円弱となると見込まれています。これについて、歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせて、その範囲で構築をしていく、実質的な負担を生じないという中で、こうした支援金を見込んでいるところであります。
○早稲田委員　では、五百円は、政府がその二〇二八年の加入者等も加味した形で、これは試算をして見込んだという数字でよろしいんですね。今まではっきりとそれはおっしゃったことは一度もなかったので。五百円弱ということは、ここで明らかになったということでよろしいですか。
○岸田内閣総理大臣　医療保険の加入者数等、賦課時点での数字、不確定な部分がありますが、粗い試算として、今申し上げました、月平均一人当たり五百円弱という見込みを申し上げております。