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○馬淵分科員　防護服の有無が直接の要因であるとは断定できない、しかし、この工事が当然ながらに今回のカビ発生の大きな要因になったことは否定しがたいとまさに認めておられるということでありますが、カビの専門家が、まさに今次長が御指摘のようにおっしゃっておられるんですね。外界から切り離された空間では、ほかの新しい微生物や栄養分が入ってこなければ、そこに常在するカビは、ある程度発育した後は活動が一時的にとまった状態になると述べています。
　つまり、カビの問題というのは、四十七年の発見当時から常にありました。発見当時、本当に、ある均一な温度、湿度、中にある常在菌も当然いたんでしょうけれども、ある一定の状態に保たれていたのが発見によって外界に触れた。この変化によって、カビというのは活動が活性化もすればあるいは活動が低下もする。こうした状況の中で、カビが常に発生をする可能性があることは、この保護の中では十分に理解をされていたと思います。その上で、今回の工事により、工事といいますか、発見したという瞬間に外界に触れるわけですから、常にこうしたリスクにさらされているということは十分に文化庁自身も理解をされているはずだと思います。
　そこで、私は、こうした変化をもたらすことというのが、取り合い部であれ、これは既に過去に盗掘の跡もあった、盗掘口から発見をしたということでありますから、これは縦割り行政という問題だけで片づけていいのだろうか、文化庁自身が、この保護というあり方の中で、なぜこの壁画をもっとある意味完全な形で残すということを検討されなかったんだろうかというところに思いが至るわけであります。
　この壁画の保護に関して、お尋ねをしたい。今、壁画の保護のためにどういう措置をなされようとしていますか。
○高塩政府参考人　高松塚古墳につきましては、平成十七年六月の恒久保存委員会というものの決定がございまして、石室を解体、取り出して保存するという方針が示されたところでございます。
　したがいまして、昨年の十月からは、墳丘部の発掘調査や適切な温湿度環境の維持をするための内部の断熱覆い屋の設置等、石室解体に向けた準備を進めているところでございます。現在、作業を進めております発掘調査は、この三月末までに完了する見通しでございまして、四月上旬からは、石室の解体作業に着手する予定でございます。
　取り出しました石材につきましては、国営飛鳥歴史公園内に建設中の修理施設に搬送いたしまして、今後十年間の期間をかけまして壁画の保存修理を実施していく、こういう予定にしているところでございます。
○馬淵分科員　ようやく事ここに至って、石室を解体して、保存修理を十年間かけて行う、ここまでやっと決断、重い腰を上げられたということであります。私は、こうした保護の観点でいえば、それこそ四十七年に発見当時からカビの問題もあった、これはもっと早くに手を打たなければならなかったのではないかと思うわけであります。
　そこで、もう一点の、この古墳の損傷の問題について触れたいと思います。
　実は、こうしたカビの発生はたびたび起きるということで、これについては、カビが発生をした状況の中で、適宜、防護服を着たその処理の方々が入ってカビを薬剤処理する、もちろん壁画の損傷がないようにその薬剤処理をするということを重ねてこられたわけでありますが、これが人為的に損傷したということが報告されました。これは石室西壁の人為的損傷事故ということでありますが、これも簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○高塩政府参考人　今御指摘のございました損傷事故につきましては、平成十四年一月に石室内での点検作業中に発生したものでございます。これは、石室内に入れました空気清浄機や室内灯の転倒によりまして、御指摘のございました西側の壁の男子群像の下方部分と、同群像の胸の部分の二カ所に傷が生じたものでございます。
　調査委員会の報告書におきましても、この損傷事故につきましては、石室内の作業が、狭隘で高湿度の大変厳しい環境の中で行っているものでございまして、照明器具等を転倒させることにつきましての不手際があったことは事実であるけれども、特に重大な過失があったとは認められず、現場の環境を考慮すればやむを得ないものであるというふうにされたところでございます。
　しかしながら、報告書におきましては、事故後の事実を公表しなかったことについては、いわゆる情報公開と説明責任についての認識が甘く、高松塚古墳の状況を広く正確に伝達する姿勢に欠けていたと厳しい叱責を受けているところでございます。
○馬淵分科員　今御説明がありましたように、こうした非常に狭い場所での作業であったということであります。狭隘な場所ということですが、石室が、内のりで間口、これが百三・五センチ、そして高さが百十三・四センチ、奥行き二百六十五センチ。大人がかがんで一人やっと、百三センチの幅と百十三センチですから、本当にかがんでやっとですね。防護服等を着ているわけですから、それこそ、腕が当たったり背中が当たったりしないように、その中で、照明をつけ、空気清浄機をつけ、空気、湿度を一定に保ちながらということで、大変厳しい作業環境であることは、これは十分承知ができます。
　しかし、これは繰り返し申し上げますが、四十七年の発見当時からこのような環境であることはもう十分承知されながらこのカビの除去について取り組んでこられたわけでありますから、こうした中で注意が不十分ではなかったか、足りなかったのではないか、もちろん、転倒等が起こり得る、ならば転倒等の起きないような、照明器具や清浄機も含めて、もう少し配慮の行き届いた対応というものが求められたのではないかと思うんですね。
　これについては、次長、再度御答弁をお願いしたいんですが、こうしたことに対応する文化庁の姿勢としては不十分ではなかったかということについて、御答弁いただけませんか。
○高塩政府参考人　今、先生御指摘のとおり、高松塚古墳につきましては、発見以来、定期的に、毎年一度の点検作業というのを狭隘な中で行ってきたものでございますけれども、先ほど御指摘のございました事故につきましては、カビの大量発生を受けて特別に実施した調査でございまして、そういう際に先生御指摘のような細心の注意が払われなかったというところは、反省すべき点は大いにあるというふうに考えております。
○馬淵分科員　当時はもうカビのことで頭がいっぱいだった、このように当時の責任者の方もおっしゃっておられます。カビで頭がいっぱいだったので、カビを何とか処理しようという中で損傷が起きた。損傷が起きたことについての報告をした、しないというのも、これも当時の記憶があいまいで、それについては調査委員会の中でも厳しく指摘をされているわけであります。
　このような狭隘な状況の中で、カビが大量発生するということを繰り返し行いながら、作業環境も厳しいという状況の中で、三十五年たってやっと解体という話になるわけですね。
　さて、そこでお尋ねをしたいわけであります。
　こうした文化財、本当に重要だと思われる国宝ですよね、国の宝として。ならば、これを、今カビが発生した、人為的損傷事故が起きた、だからいよいよ解体だというのではなく、当初、四十七年、あるいは時に専門家が入りいろいろな議論をされていたわけですから、この長きにわたる中で、これを解体して恒久保存を図ろうという議論がなぜなされなかったんでしょうか。
　私、記憶があるんです、子供のときに近所まで行きました。物すごくたくさんの人が集まって、中には当然入れないわけですが、それでも、その雰囲気だけでも味わおうと両親に連れられていった記憶があります。そして、その後、この中にも、報告書等々にも保存対策についても述べられているように、空気清浄の機械も取りつけられた、石室の中ではないけれども、その取り合い部というところで完全に防護、防じん等々、カビ等が入らないようなエアシャワーも完備した。ある意味、私はこれで完全に遮断されて、大丈夫なんだと思っていました。ところが、そうではなかった。なぜこうした形で放置と言ったらおしかりをいただくかもしれないけれども、しかし、現実にはこのように損傷を起こしているわけですから、なぜこのような状態で置いてきたんでしょうか。この文化財の保護の方針について、文化庁のお考えというのをお示しいただけませんでしょうか。
○高塩政府参考人　昭和四十七年に高松塚古墳が発見されました当時、我が国では初めての極彩色の壁画であるということでございまして、イタリアやフランスに学ぶということでございまして、私どもの文化庁の技術者を派遣しましたり、また、イタリアから専門家を招聘するなど、海外から学ぶということを行うとともに、当時、絵画、考古学、保存科学、生物科学などの文化財の専門家から成る調査会というものを四十七年の十二月に設置して、保存対策についての検討が行われております。
　その調査会におきましては、壁画をはがすことや石室を取り出すということも検討が行われておりますが、脆弱なしっくいから成る壁画をはがすことは大変危険であるということ、また、当時の保存技術からいたしまして、取り外すということは非常に困難であるということで、はがしたり取り出すということは採用されなかったということでございます。
　結果といたしまして、昭和四十八年の十月に至りまして、現地で保存することが最善の方法であると判断されまして、現地保存の方針というのが決定され、今日に至った、こういう経緯がございます。
○馬淵分科員　技術的に困難だということが三十五年前にあったのかもしれない。しかし、現地保存するという方針が定められてから今日までこの三十五年間の中で、技術が進歩し、知見が進みということで、方針の変更というのは、私は図られるべきじゃなかったかなと思うわけであります。
　その現地での保存が望ましいという方針を転換する機会は果たしてなかったのか、この一点について、次長の方で簡潔にお答えいただけませんか。
○高塩政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、毎年度の定期点検というのを行っておりましたけれども、その中においては、カビ等の大量の発生がないということで、状態が維持されておる、こういう判断で三十数年間推移した、こういうことでございます。
○馬淵分科員　維持されておると言いながら、結果的には、国宝を傷つけ、石室を解体して恒久保存を十年間かけて行うということで、もちろんそのコストの問題もあるかもしれませんが、私は、失ってしまったときにはもう戻らない歴史的なものですから、そこに対しては、文化庁としての意思、考え方としては、やはりそこが十分でなかったのではないかということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　そして、この現状維持というのがやはり大方針としてあるんでしょうか。それについて、イエス・オア・ノーでお答えいただけますか。
○高塩政府参考人　平成十七年の恒久保存方針によりまして、石室を解体して、取り出して修理をするということが決まっておりまして、現地において保存する方針というのは改めたということでございます。
○馬淵分科員　改めたということでありますが、基本的にはこの現状維持という考え方が根底にあるんだな、私はそのように今お伺いしているわけであります。
　さて、このように、いわゆる文化財は現状維持なんだというのが根底にあるとする、しかしながら、現状維持によってこうして破損や損傷が起きる、こうしたことの中で我々はやはり考えていかないかぬ。文化財を保護し、そして活用をしていくという考え方の中で、今度は、平城遷都千三百年祭というものが企画をされている平城宮跡についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　この平城宮跡、これは平城遷都千三百年事業というのが県の事業として行われるわけでありますが、この平城宮跡の利用について、その後の状況というのを、これも事務方の方からで結構ですが伺いたいと思います。
○高塩政府参考人　平城宮跡につきましては、特別史跡に整備されまして、国としてこの地域を買い上げまして整備を行うということでございます。奈良県が中心となって進めております平城遷都千三百年記念事業というのが、西暦二〇一〇年に平城遷都千三百年を迎えますけれども、この時期に合わせまして、文化庁といたしましては、その中心的な施設でございます大極殿正殿の整備というものに今力を注いでいるところでございます。
○馬淵分科員　奈良県とは協議をしながらということで進めていただいているということであります。平成十九年の一月十二日時点、「平城宮跡会場の基本的な考え方」ということで、奈良県の千三百年記念事業協会の事務局と文化庁の方で協議をしていただいているということであります。
　もちろん、現在その計画を奈良県の方で進め、さらにいわゆる使用許可願、変更届というんですか、この特別史跡を使って事業を行う場合に、現状を一部変更して行うということの申請が必要だと言われております。今、私の手元にはそうした計画、マスタープランがあるわけでございますが、まだこれは決定したものではないということであります。
　こうした計画を進める中で、私が一つ危惧するのは、かつて、奈良においてはシルクロード博というのが、これは一九八八年でありますが開催をされました。そのときには、当時、これは開催をした側の話でございますが、平城宮跡を利用しようとしたときに文化庁側が難色を示した、その結果、会場が奈良公園に移されたといった経緯がございます。今回は、まさにこれは平城京の遷都千三百年の記念事業でありますから、これが他の場所に移ったりなどということ、これはもうあってはならないと私は思うわけであります。平城宮跡の場所で行えないなどということになると、この事業そのものの意味が問われるわけであります。
　史跡であるということはよく理解をいたしますが、先ほども申し上げたように、その史跡を現状維持のまま置いておくのが文化財の保護ではありません。現状維持を図るとした上で、損失や損傷が起きてしまったのが高松塚古墳なんですね。この平城宮跡はもちろん、その地下の中にはたくさんの埋蔵されたもの、遺構、遺跡があると言われていますが、その上で仮設のパビリオンも含めさまざまな事業を行おうという、まさに平城宮跡がどういう場所なのかということを県民、全国の方々あるいは国際的に発信する機会でもあります。
　この平城宮跡を使用するということの計画、現時点では、平成十九年一月の十二日時点で奈良県からの計画書というのが出ておりますが、これはまだマスタープラン、まだキープランの段階かもしれません。
　そこで、事務的なことのお尋ねですが、千三百年は二〇一〇年ですから、一体いつまでにこうしたプランが固まらないと国としての対応は難しくなるのか、これについて端的にお答えいただけませんでしょうか。
○高塩政府参考人　記念事業につきましては、国の特別史跡でございます平城宮跡を会場として実施をするということから、私ども文化庁と記念事業協会との間で平成十六年の十月から協議を進めております。既に十四回にわたりまして協議を行っておりまして、今さまざまな問題点につきましてのクリアをしておる段階でございます。
　協議を進める中で、協会側といたしましては、地盤の調査を踏まえまして、いわゆる仮設の建物の構造案を示したり、またその配置につきましても、いわゆる大極殿地区から朱雀門までの大変重要な歴史的空間については置かない計画なども提案されておるところでございます。
　私どもといたしましては、文化財保護法に基づく特別史跡の現状変更の許可というものが必要でございまして、当然、開催の年度の前年ないし前々年にはその手続をとる必要があるというふうに考えております。
○馬淵分科員　できるだけ早い方がいいですね。当然ながら、ぎりぎりに迫ってしまえば、仮設でも建設なり整備に時間がかかりますから。今のお話ですと、前年度、前々年度と言っていただきました。そこがある意味、国としても許容できる範囲なのかなという御答弁を今いただいたと思うわけであります。
　さて、伊吹大臣、私ども奈良県の事業ではあります。しかし、先ほど、朱雀門あるいは大極殿といった、国の事業としてもそこには大きく大事な文化財の保護という形でかかわってはいただいております。ただ、これを県の事業だという形で、ぽんと、いや県のお話です、文化庁はただ変更届を受けるだけですという事務的な対応であっては、私はこれはなかなか前に進まないのではないか。先ほど申し上げたように、シルクロード博のような形になってしまっては、せっかくの日本の発信ということが、これは大事な機会が失われてしまうと思うわけであります。
　伊吹大臣はきっすいの京都人でおられると伺っておりますし、またいろいろな形で伊吹大臣のお話や政治家としての身のこなし、はんなりとした京都人の品がうかがえて、私などはもう到底足元にも及ばないと思うわけでありますが、しかし、地元のお話では、少しだけ奈良は京都よりも先輩、古い土地柄でございます。こうした奈良の発信、この国の始まりの発信ということで、ぜひこうした取り組みについて、国として挙げて取り組んでいくんだという姿勢を伊吹文科大臣からはしっかり発信をしていただきたい、いにしえの思いというものをお持ちであるがゆえに発信していただきたい、私はこのように思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　京都は実は奈良から都を引き継いだわけで、我々は建都千二百年というのをお祝いしたわけですが、今奈良は千三百年のお祝いをしようとしておられて、そして日本が今、日本国家の成り立ちの根本はやはり律令制にあると思いますね、ですから、奈良の平城京のいにしえに思いをいたすということは非常にいいことだと私は思いますから、できる範囲で我々も御協力をしなければいけないと思います。だからこそ、約二百億弱のお金を、国民の税金を投入して大極殿の再生を図っているわけですね。
　イベントとして平城京の史跡をお使いになるということと、先ほど来御質問のあった壁画の失敗は、ちょっと私はやはり違うと思うんですよ。壁画の部分は、今から考えると、カビや損傷をしないように、うまくはぎ取って保存をした方がよかったということでしょう、先生が御指摘のように。平城京の場合は、公共事業と言うといけませんけれども、平城京跡の上に、ある程度史跡そのものの形態を変えていく工事が行われる可能性があるわけですね。だから、国会でお決めになった文化財保護法にも、基本はやはり現状維持だという精神があるんですよ。現状を変更し、または保存に影響を及ぼす行為をしようとするときはという限定をつけて、文化庁長官の許可を得なければならない。
　ですから、私は、律令国家の成り立ちの根本である平城京をお祝いするのは、史跡の上であっても、やはり先生の御指摘のように、平城京でやった方がいいと思います。だから、折り合いをつけて。国民的な財産ですから、奈良のものだけではありません、日本のものですから、これは。そして、どこまでというのは、むしろ、地元側の事業が完全にでき上がるまでの期間から逆算すれば、ここまでで許可を出してくれということをおっしゃっていただきたいと思います。こちら側は、むしろその御意向に従って。
　それから、千二百年をお祝いした立場からいいますと、先生がおっしゃっているように、祖先の残してくれたものを一つ発信するということも大切なんですが、千三百年前の人がつくってくれたように、今先生が、今の世代が何かをおつくりになって五百年、千年後に残すべきものがあるんですね。我々は和風迎賓館というのをつくりました。
　塩野七生さんの「ローマ人の物語」というのを読んでいると、ローマ文化というのはやはりいろいろな公共工事をずっと積み重ねているんですね。カラカラ浴場のような公衆浴場、それからコロシアム、水道、何より大切なのは道路なんですよ。イタリアじゅうにローマ時代に張りめぐらされた道路がやはりイタリアのローマ文化の伝承、発達の根本なんですね。
　だから、ぜひ力を合わせて、千三百年のときに京奈和道路を完成させたい、私はそう思っているんです。それで、それが奈良から都を受け継いだ我々京都も協力すべきことだ。この千三百年のお祝いも、こんなのは先生、党派は関係ないんですよ。この前も関西のサミットは民主党さんもみんな一緒になって推進しようという会議をやったわけですから。ぜひ、民主党、自民党、公明党関係なく御相談をして、一緒に御協力しますから、何なりとおっしゃってください。
○馬淵分科員　大変前向きな御意見をいただきました。また、御示唆もいただきました。今後とも、ぜひ伊吹文科大臣には、この千三百年事業も含めてしっかりとごらんいただき、この千三百年祭には文科大臣として、またそのときまでしっかり頑張っていただいて、お越しいただきたいというふうに思います。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、武藤容治君。
○武藤分科員　ありがとうございます。岐阜三区選出の自民党の武藤容治でございます。
　私も、国会議員にさせていただきまして、早いものでもう一年半がたとうとしております。この機会に、五十九年ぶりという教育基本法の改正を初め、日本の国の根幹であるという教育の見直しの時期にこのような議員にさせていただいて、心からうれしく思いますし、また、きょうは予算委員会分科会ということで、尊敬すべき伊吹大臣の前へ出て質問させていただく機会を賜りまして、心から感謝申し上げるわけでございます。
　教育の再生というのはいろいろと時間がかかるものというふうに判断しておりますし、さまざまな議論がもう党でも既にされておりますし、今までの先輩方の皆様の真摯な御意見の積み重ねに心から敬意を申し上げるわけでございます。
　また、先般、文科省の方々に、私ども新人議員で、実は地方を語る会というものがございまして、地方再生へ向けて今いろいろと各方面から勉強をさせていただいているわけでございますけれども、その際、たくさんの方が来ていただきまして、また大変私ども不勉強を恥じましたけれども、地方再生へ向けて大変数々の、多くの予算措置あるいは政策を考えていただいているわけでございます。私ども地方の人間としましては大変心強いばかりでございまして、その中から、きょうせっかくお時間をいただきましたものですから、御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　早速でございますけれども、六十八億という大変大きな予算をことしからつけていただきました放課後プラン、これも過去、文科省さんの中で地域子ども教室推進事業というものが前段になっていらっしゃるというふうに伺っております。地域においては教育委員会のあり方等も今いろいろと検討しておりますけれども、まずは概略から、とりあえず放課後プランについて御質問させていただいて、また地域のこともございますので、ひとつ御相談に乗っていただきたいと思いますので、まずその辺から質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
○加茂川政府参考人　放課後子どもプランについてのお尋ねでございます。
　この事業は、子供が地域社会の中で心豊かで健やかにはぐくまれるようにするためには、地域で活動しているさまざまな団体などの協力を得て取り組みを進めることが重要だという認識に基づいておるものでございます。
　具体に申し上げますと、行政関係者、学校関係者、社会教育関係者、さらには児童福祉関係者、ＰＴＡ関係者等々、さまざまな方々による運営委員会を各市町村に設置いたしまして、コーディネーターを小学校区に配置するなど、必要な連携を図りながらこの事業を実施することを考えておるものでございます。
○武藤分科員　今まで行われました子ども教室推進事業とのかかわり合いについてどういうところがあるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○加茂川政府参考人　基本的には、これまでの子ども教室につきましては、各団体に直接、委託事業をするという方式で、三年間の緊急事業で行ってまいりました。今回、十九年度から私ども考えております、必要な予算を計上させていただいております放課後子どもプランは、これを補助事業に改めまして、厚生省が行っております事業と一体的に緊密な連携を図って、より事業を拡大する形で実施しようとするものでございます。
　基本的な考え方は、委託事業から補助事業に変わります、また厚生労働省との連携が新しい課題となってまいりますけれども、地域で子供を安全、安心にはぐくむ、いろいろな活動機会を提供しながら子供の健全育成に役立てようという趣旨は変わっておらないところでございます。
○武藤分科員　わかりました。
　ことしから厚生労働省との提携というものは始まると思いますけれども、従来いろいろな形で縦割りの中で、数年前から横割りに、こういう形で連携をしながらしっかりとした政策をつくろうということは大変いい傾向だと思いますし、ありがたいというふうに思っております。
　ただ、その縦割りの中で、やはり地方に行くと、そこら辺がなかなか浸透していくのかなという危惧が残っておりますけれども、その辺については大丈夫でしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　両省が一体的に緊密な連携のもとにこの事業を進める必要があるということから、いろいろな準備を行ってきておるわけでございます。いわゆる縦割り行政の弊害を地方レベルに引き継がない、おろさないようにするための配慮を私どもできるだけ心がけておるわけでございます。
　具体には、既に昨年九月及び本年二月におきましても、厚生労働省と合同で、都道府県等の教育委員会あるいは福祉部局の双方を対象とした合同の説明会を実施しております。
　また、本年二月一日でございますけれども、両省それぞれに窓口、名称としましては放課後子どもプラン連携推進室と言っておりますが、こういった共通の仕組みを設置いたしまして、補助金申請の窓口といった、手続を一本化しようとする試みも進んでおるわけでございます。
　さらには、今後でございますけれども、補助金の申請手続につきましても、地方で円滑に進むことができますように、交付要綱を国レベルで一本化できないか、この方向で今調整を進めておるところでございます。
○武藤分科員　連携というのもなかなか難しい問題でございますので、ひとつ最後までのフォローアップをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　私の選挙区は七市ございまして、今、宇宙産業あるいは自動車関係で非常に景気はよくなっているところもございますが、何分にもその中でやはり格差があったりということで、いろいろな子供たちがいます。また、首長さんも大変力強い地方政策をやっておりまして、おかげさまで、そういじめもなく、目立ったこともなくきておりまして、私どもも、地方に帰りながら、いつも地域を見ておりますと、大変元気な子供が多いものですから比較的安心をしているわけでございますけれども、さればといって、その中にも、名古屋に通っていらっしゃるお父さんたち、お母さんたちが非常に多うございまして、地域の中にも格差が、やはりそこにもございます。
　こういう放課後プランで、厚生労働省さんのも十歳未満と大体お聞きしておりますけれども、いわゆる昔のかぎっ子みたいな子たちがこういう形で小学校で放課後に皆さんと集えるような、そういう地域活動が皆さんの御協力のもとにやられるということは大変いいプランであると思っておりますし、ぜひ深くまで浸透していくように改めてお願いを申し上げます。
　それと、二つ目の中で、一けた違いますけれども、約六億強の予算で、学び合い、支え合い地域活性化事業というプランがございます。これもいろいろと読ませていただきますと、どちらかというと、もうちょっとかわいそうな子供たちを対象にしているのかなという気がいたしますけれども、今、先ほど申し上げましたように、そういう地域がありますので、自治会とか、非常にクラブ活動が盛んな地域でございますので、比較的取り組みやすいのかなという思いがあります。
　ただ、幼稚園の先生なんかといろいろお話ししておりますと、家庭が大体裕福になってきているので、裕福なゆえに、幼稚園というのはおかげさまで、どちらかというと、いろいろな集いをやればお母さんも出てこられるし、場合によってはお父さんまで出てこられるということで、いいわけですけれども、保育園の関係が、やはり共稼ぎをやっている中で時間が非常にない。
　では、こういう形でその辺がどのぐらいフォローアップできるのかなということがあるわけでございますけれども、その辺についてちょっと御質問をさせていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○加茂川政府参考人　十九年度から私ども予定をしております、「学びあい、支えあい」地域活性化推進事業についてのお尋ねでございます。
　先ほど放課後子どもプランで申し上げましたが、放課後子どもプランは、小学校区を基本としまして、小学校と学校施設の場で、子供にさまざまな体験活動、この中には学習活動も含まれるわけでございますが、さまざまな機会を提供しようというものでございました。今の学び合い、支え合いの方は、地域の教育力をどうやって活性化するかということを目指しておりまして、地域にもいろいろ事情がございますけれども、大人同士が学び合い、子供のために支え合うための活動を、地域のいろいろな知恵を出していただきながら築いていこう、再生しようとするものでございます。
　具体には、ボランティア活動あるいは家族参加の体験活動、さまざまな地域における団体、マンパワーを生かしての取り組みが考えられるわけでございますが、地域によってそれぞれ、家庭の状況、またはいわゆるさまざまな格差の状況があるわけでございますが、どういった取り組みができるかは、各地域で知恵を生かしていただくことを私どもは最大限尊重しながら、これを支援する事業展開を考えていきたいと思っておるわけでございます。
○武藤分科員　これも、そういう意味では運営協議会という形をつくられてやるというふうに伺っております。
　地域に行けば、これはある意味で、協議会もあれば、また先ほどの放課後子どもプランの運営委員会もあればということで、案外これはダブるところが出てくるのかなという思いがあります。その中で、いろいろなプランニングをして、それぞれそこに出てこられる方の気の持ちようかなという思いもあるわけですけれども、いかに子供たちを幅広く、そういう意味でいろいろな形でサポートができるかという支援づくりだというふうに思っております。
　ただ、学び合いの方でちょっと申し上げますと、やはり救われない子供たちを何とかしなきゃいけないというのは、これはやはり我々政治の役目だと思いますし、例えば、少年院から出てきた子ですとか、ちょっと悪いことをして保護観察処分になっている子ですとか、あるいは知的障害でちょっと自閉症になったり、いろいろな寂しい思いをする、そんなような子たちがいるわけです。また、うちの方も、先ほど話したように、雇用がよくなり過ぎておりまして、外国人が非常にまた入ってきておりまして、外国人の子供たちという意味でも、やはりそこもちょっと枠から外れていくのかな。そういう中を、ぜひ一緒に組み入れて、対処していかなきゃいけないというふうに思っております。
　全国で大体千カ所でございますか、とりあえず始められるということでございましたけれども、その辺の、地域に合った実情を、ぜひフレキシブルな対応で地域で活用していただけるような、そういうような施策になっていただけるものと思っております。もし違えば御答弁いただければと思いますけれども、ぜひそういう形で目指していただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　私どもも考えておりますのが、委員御指摘のようなさまざまな課題を、家庭においても地域においてもあるわけでございます。特に家庭におかれましては、御指摘がございました、障害を持っているお子さん、それから、語弊があるかもしれませんが、非行問題を抱えている家庭等、さまざまな困難を抱えている、そういう問題に直面している家庭があるわけでございますが、そういった家庭を支える地域であるような取り組み。
　そのためには、個々の家庭だけでなくて、関係する団体、いろいろな課題に支援する団体、ＮＰＯ等もあろうかと思います、そういった団体の方々の協力やノウハウも結集しながら、地域の再生に向けた事業展開を考えていきたいと思っておりますので、方向としては委員御指摘のとおりでございます。
○伊吹国務大臣　武藤先生、具体的な実施の細目等については、御注意やいろいろなことを踏まえて、間違いのないようにやらせたいと思うんですが、先生が今ずっと御質問いただいているのは、教育的には共働きの人をどうするかとかということもいろいろあると思いますが、政治家的に考えますと、やはり教育というのは、学校と御家庭と地域社会で子供を一人前にしていく。
　ところが、残念ながら三世代同居というのはなくなって、お父さんお母さんと子供さん、そしてお母さんは共働き。放課後、子供が帰ってきたときに家族がいない。それから同時に、そういう状況ですから、三世代一緒に住まないので、お昼間は地域社会というのは空洞化している。しかし、その中で、人生経験をお持ちの方も残っていらっしゃるし、昔のように、昔はもう隣近所に子供がごろごろいましたから一緒に遊んでいたわけですが、このごろは探さないとなかなか子供が遊べない。ですから、放課後、家族のかわりに放課後子どもプランで受けていく。これは、厚労省の保育あるいは児童館、それから文科省の空き教室、こういう受け皿ですね。
　それから、地域社会においても、別に障害のある方、あるいはお気の毒な方ということで限定でなくて、地域の特性に合わせて、やはり地域社会を復活させていただく。その中では、実は、怖いおじさんが出てきて、おまえ何しているんだといって怒られる、昔のような教育力を取り戻したい。
　その二つの大きな、武藤先生という政治家が、考えていただく流れをつくった。あと、運用は、これはその大きな流れに外れないように、御注意を念頭に置きながら、むしろ自治体にやらせるということを考えております。
○武藤分科員　大変わかりやすい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　いずれにしましても、教育再生の中で一つの大きなファクターになるだろうというふうに思いますし、ぜひ今後とも御指導をよろしくお願いしたいと思います。
　地域もいろいろと、首長さんによってはいろいろなアイデアが出てくるところとの差が随分ありますし、我々としても、一生懸命そういう意味ではサジェスチョンをしながら、地域の盛り上げに頑張らせていただきたいと思います。
　それと、その流れの中でと言ってはあれでございますけれども、幼児教育についてちょっと御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、学校教育法の改正の中で、党内でもいろいろと幼稚園の扱いについて議論をしております。私は、少なくともこの改正において、順番が、やはり小学校の前にあるべきだろうというふうに思っております。その辺についてはまた大臣の御見識も伺った方がよろしいのかと思いますけれども、順序を前に持ってきて、できるならば義務教育化の中で、そこからやはり育てていくべきだろうというふうに思いますけれども、大臣の御所見をまず伺った方がよろしいかと思います。
○伊吹国務大臣　三つ子の魂百までという言葉がありますが、幼児期のしつけあるいは幼児期のいろいろな体験というのは、その後の人生に大きな影響を与えるということは否定できないと思います。
　ですから、学校教育法の順番をどうするかということは、私は、結構国会のこういうやりとりを大切にしていますので、きのうもそういう御意見があったんですよ。中教審にそういう御意見がありましたということは伝えてございますので、引き続きお伝えをして、順番からいえばそうなるのかもわかりません。
　であるとすれば、問題は幼稚園だけなのか。実質的には保育も同じような、もちろん福祉的措置と教育的幼稚園とは違いますが、その辺も考えなくちゃいけない。そうすると、すべて国民をひとしく義務教育化するのかなという話になりますね。そこまでいくと、今度は財源の話になりますから、順番をどうするか、義務教育化の対象とするかどうか、その場合には財源をどうするか。
　だから、将来、税制改正が行われる場合、どうも年金とか老人対策とかということに目が向きがちですが、少子化対策、教育という見地からすると、もう一つ候補者がいるんだということは、ひとつ、先生も忘れずに、いろいろな場面でぜひ発言をしていただきたいと思っております。
○武藤分科員　そのとおりだと思います。
　おととし、税調では伊吹小委員長さんには大変お世話になりまして、いろいろ御指導をいただいておりますけれども、私も税調を目指す人間として、その辺についてはしっかりとまた勉強、御指導をいただきながらやらせていただきたいというふうに思っております。もちろん、無責任な、財源的な発言はさせていただく気もありませんし、しっかりとした日本の将来を思っての形での御指導をお願いしたいと思っております。
　また、その一環の中で、ちょっとだけ。これは事務方の方にちょっと御質問したいと思います。
　いわゆる発達性障害が十五年度に認知されまして、実はこの前も、アメリカのワシントンの小学校、エレメンタリースクールですか、見させていただいたりしまして、やはり大変先駆的な取り扱いをされております。日本の場合、まだまだスタートに立ったばかりじゃないのかなという思いがします。いわゆる発達性障害の中にも、ＡＤＨＤですとかＬＤとか、まだ人数的にも、文科省さんの方はある程度、六十万人ぐらいじゃないかというような認識をされているようでございますけれども、この子たちが本当にしっかりとした勉強の場を持てるようにやはり我々としても目を向けておかなきゃいけないし、場合によって本当に手を差し伸べていかなきゃいけないんだろうという思いがございますけれども、今の教育の一環の中で、この辺についてのお取り組みを一度お伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　発達障害のお子さんの問題につきましては、発達障害者支援法にも明記をされておりますけれども、早期発見、早期支援ということが本人の将来にとっても大変重要であると認識をいたしております。
　文科省では、こういう発達障害のある幼児の支援のために、これまで特別支援教育体制推進事業の中で、幼児期の早期発見、早期支援のあり方、また、実際に幼稚園に受け入れた場合の指導に関する調査研究事業の実施等を行ってきているところでございます。
　来年度からは、学校教育法の改正に伴いまして、特別支援学校が幼稚園等の要請に応じまして助言、援助を行うことが義務づけられるというか、そういうふうになったわけでございますし、そのことを踏まえて、新規事業として発達障害早期総合支援モデル事業というものを展開しようと思っておりまして、こういった事業を通じまして、発達障害のある幼児の早期発見、早期支援にさらに力を入れてまいりたいと思っております。
○武藤分科員　先ほど申し上げたようなことで、ぜひそちらの方もフォローアップのほどしっかりとお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
　お時間も余りないようでございますので、文化庁の大変ありがたいプログラムですけれども、例の、本物の舞台芸術に触れる機会をふやそう、大変ありがたい機会だというふうに思っております。
　文化庁の関係ですと、私どもの地元で、やはり村国座でありまして、修復予算をつけていただきまして、これは先代から随分わがままを言わせていただいたんじゃないかと思いますけれども、おかげさまで始まっております。そこでは一生懸命子供が子供歌舞伎を、毎年楽しみにして、地元の人あるいは周辺からもわざわざ来ていただいて、まちづくりの一つとしても、また子供の教育としても、今大変いい活動をさせていただいているわけでございますけれども、子供たちがすばらしいものを見る機会をいただくというのは、またこれ、すばらしいアイデアだと思います。
　ただ、やはりこれは全国どこでも思うようなことは一緒だと思いますし、少ない予算の中でとり合われるのかなということもあるわけですけれども、ひとつ、その辺についてのお考えを伺わせていただきまして、今後にまたつなげていただきたいと思いますけれども、ちょっとお願いいたします。
○池坊副大臣　子供たちに感動の機会を与えることは、教育現場にいる人間、そして大人たちの役目ではないかと思います。文化と触れることによって、子供たちが生きる喜びを感じたら、それはいじめ対策にも結びつくし、勉強するモチベーションにもなると思います。
　まずは、すばらしい、今まで見たこともないような本物の舞台芸術に触れる。これは今八百十二公演いたしておりまして、三十三億計上しております。
　それだけでなく、例えば伝統子ども教室、これは学校だとか文化施設を拠点として、土日、子供たちに日本の工芸とか舞踊、邦楽、茶道、華道などを町の先生がお教えになる、これが結構子供たちに身近な喜びとして、新しい発見を与えているように思います。それからまた、文化芸術のまちづくりとか文化活動、その町の成功した方を呼んで、そういう話を聞く。
　さまざまな角度で子供たちが文化に触れることによって、情操教育、また生きる力、そういうものを与えていきたい。これは文化庁は一千十七億と一％増になりましたから、それにふさわしく、そうしたプログラムをつくっておりますし、また、この間、答申をいただきました文化芸術振興基本指針の中でも、子供をもっともっと文化に触れさすようにという指針がございましたので、それにこたえて、さらなるプログラムをつくっていきたいと思っております。
○武藤分科員　大変心強い御答弁をいただきましてありがとうございます。
　一％の増とおっしゃられましたけれども、ぜひ五％を目指して、また今後ともひとつ御尽力を賜ればというふうに思っております。
　これ、ただ、海外との交流プログラムというのは中には入っていませんか。例えば、海外の大変すばらしい人を呼んで、お金の問題もあると思いますが。
○池坊副大臣　もちろんございます。若手の有能な人間を海外に派遣する、それから海外のすばらしい人を呼んで、そして指導をしてもらうというプログラムもしっかりございます。
○高塩政府参考人　ただいま池坊副大臣がお答えしたとおりでございますけれども、外国から来日型の文化交流使事業というのがございまして、来日する外国の著名な芸術家が、日本で滞在期間に学校を訪問しまして実演をするというプログラムでございます。これは必ずしも数はそう多くございませんけれども、そういうことにも意を用いたいと思っております。
○武藤分科員　ありがとうございます。
　先ほどの話で、村国座もそういうこけら落としに何か大きなイベントもやってみたらいいだろうし、こんなことは余りこういう分科会で言ってはいけないのかもしれませんけれども、海外、いわゆる日韓の交流も一生懸命今やっているものですから、観光プログラムもいろいろ今国交省さんの方でやられまして、地域交流でいろいろと今あるわけですけれども、なかなか補助的な要素のバックアップが、やはりいろいろな規制が、枠がありまして難しいと思いますので、この辺については、またいろいろと今後とも御相談させていただきながら、よろしくお願いしたいなというふうに思っております。
　いずれにしても、そういうすばらしいものを見る、また自分で演ずる、そういうことでたくましく子供たちが生き抜くことを心から頑張って我々も応援したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、時間がもうそろそろなくなってまいりましたので、今の学校教育の問題、本質的な問題も含めて、いろいろな議論はされてきておりますけれども、私は、少なくとも大学の受験制度がやはり根底をなして、いろいろな、さまざまな、弊害といってはあれかもしれませんけれども、そういう形で、教育という問題についてやはり大きなファクターになっているのは間違いないというふうに思っております。いじめや陰湿な傾向が、数はそう多くないにしてもやはり目立ってくる昨今でございまして、そういうところは、そういう受験制度の中から落ちこぼれになった子供たちをどうやってこれから救っていけばいいのか、その辺を考慮しておかなきゃいけないと思っております。
　教育再生会議でも、一部、そういうような議論があったことを読ませていただきましたけれども、最後に大臣の御所見を伺って、今後の教育のあり方についての根本的なことだと思いますので、ひとつ御指導いただけましたらありがたいと思っています。
○伊吹国務大臣　これは先生、昔でもやはり厳しい受験戦争というのはあったんです、受験競争というのは。おたくのお父さんの時代でも、旧制高校に入るというのはすごい競争があったんですよ。と同時に、中学校、こういう表現はいけませんが、各地におけるナンバースクール、一中、二中、三中、これに入るというのは大変だったんです。
　しかし、同時に、そのときにいろいろ教えていたことは、我々が、今様の言葉で言えば、自由競争原理を中心として社会を動かしていく限りは結果はいろいろ出てくる、しかし勝った者はおごらず、負けた者は無気力にならず、そして再チャレンジをしながらいくんだという、一種の生き方みたいなものを教えていたわけですね。今、それがなくて、結局、いい大学に入るというよりも、むしろ、いい大学に入ることによって金銭的に保障された将来をつかむんだということを親が子供に勧め過ぎていると私は思いますね。
　ですから、もちろん入試に問題があるということは、私、否定しませんが、人間として生きていくために大切なものをもう少し教育の過程の中で教えるべきじゃないか。それが、先般皆さんに御協力をいただいてできた改正教育基本法。今、それに従って何を教え、そしてどういう学校であるべきかということを中教審にお願いしておりますので、法案として出ましたら国権の最高機関としての院の御議論をいただきたいし、また、きょうここでいろいろ、ここだけじゃなくて、国会でお話をいただいていることは私あるいは事務局を通じて中教審等へインプットしておりますので、どうぞ国会というものを大切に、これからもひとつ御意見をいただきたいと思います。
○武藤分科員　大変貴重なお時間を賜りましてありがとうございました。
　大臣おっしゃられるように、私も親御さんの問題が非常に大きいかと思っております。我々、地域の先ほどからのプログラムを合わせて、いかに自立をさせるように子供たちを育てていくかというようなことで一生懸命精進していきたいと思っておりますので、よろしく今後ともの御指導をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○萩山主査　これにて武藤容治君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）分科員　きょうは、予算委員会の第四分科会の中で私、教育の問題、とりわけ高等教育について少し御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどからのお話を聞いておりますと、政府としての中教審を通じたさまざまな議論としての取り組み、また教育再生会議を含めたいろいろな議論の中で、初等中等教育については報道等でもかなり議論をされているんだろうということを実感するわけでありますが、大臣、まずもって大臣の、現在の高等教育、特に大学、大学院教育のあり方について、問題意識また御見識がありましたらまず御所見をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　大学教育については随分実は再生会議でも意見が出ておりましたし、今中教審でもやっております。しかし、当面、一番学校現場が大変荒れておること、いじめがあること、未履修等があること等々を考えると、公教育というか普通教育というんでしょうか、小中高に議論がどうしても今偏りがちであるというのは先生御指摘のとおりだと思います。再生会議も、これは私の所管ではありませんけれども、いずれ高等教育についてのきちっとしたお考えをお出しになるための議論がこれから始まると思います。
　私が高等教育について持っておる感覚というのはまさに改正教育基本法に書いてあることに尽きると思いますが、わざわざ大学という項目、条項があって、そこに改正基本法では何を書かれたかというと、やはり教育の場であること、研究の場であること、そしてその成果を社会に還元すべき場であること、この三つのことが改正教育基本法には旧教育基本法と違って明記されております。
　一番大切なのは、単に専門的な知識を得るのが高等教育ではなくて、広い文化的素養、常識、歴史その他に裏づけられたリベラルアーツというんでしょうか、専門以外の知識に裏づけられた知的エリートをつくり出す、これが大学、高等教育の一つの大きな教育目標、それから研究機関としての成果を出すこと、そして、その人材と教育の研究の成果を社会に還元して日本全体あるいは人類全体の発展に寄与していく組織であるべきこと、私はそんなイメージを持っております。
○岡本（充）分科員　今大臣くしくもおっしゃいましたが、社会へ還元する高等教育であるべきだという観点できょうはひとつ大きな論議をさせていただきたい、一つ目の話であります。
　その中で、かねてより、私、指摘をさせていただいております、平成十八年三月一日の予算委員会第四分科会、まさにここでしたけれども、それと同じく、社会への貢献のあり方の一つとして、医師不足の地域に対する医師の派遣というのがある意味貢献の一つであるということは私は論をまたないとは思うわけであります。
　そういう中で、地域医療に関する関係省庁の連絡会議、通称三省庁連絡会議というものが立ち上がり、またそれを受けて地域における医療対策協議会というものができておる中で、残念ながら、まだまだ地域での医師不足の状況が続いています。きょうは松谷医政局長にもおいでをいただいておりますので、今の各会議また協議会の運営状況、その実績等をお話しいただきたいと思っています。
　聞くところによりますと、三省庁連絡会議は昨年九月一日以降、一回も開かれていないやに聞いておるわけでありますけれども、そういうことであって本当にいいのかという疑問も感じておるわけであります。御答弁をいただきたい。
○松谷政府参考人　医師の確保が困難な地域における医療の確保を推進するための諸課題につきまして、関係省庁が十分に連携、調整し、具体的な取り組みを推進するために、厚生労働省、総務省、文部科学省におきましては地域医療に関する関係省庁連絡会議を設置いたしまして、直近では、先生御指摘のとおり、昨年八月三十一日に開催をして、新医師確保総合対策を取りまとめたところでございます。その一年前には、医師確保総合対策をやはりこの連絡会議において取りまとめております。
　関係省庁におきましては、現在、当該総合対策に係る各案の具体化を進めてございまして、昨年十二月二十一日には、今申し上げました三省に加えまして、全国的な病院ネットワークを有する公的医療機関の代表等から成る地域医療支援中央会議を設置、開催するなど、密接に連携しながら取り組んでいるところでございます。
　新医師確保総合対策を昨年取りまとめたわけでございますけれども、その中身について、各省庁それぞれ今連携をとって、例えば、今審議をお願いしております十九年度予算の医師確保の関係につきましても、総務省それから文部科学省と緊密な連携をとって予算の確保に努めておったところでございます。
　今後とも、必要に応じまして、地域医療に関する関係省庁連絡会議も開催することとなると考えております。
○岡本（充）分科員　予算の確保が目的じゃないんですよね、局長。今の御答弁では、予算の確保に努めております、こういう御答弁でありましたよ。大臣、それが社会への貢献ではないことは明らかでありますね。
　そういう意味で、改めて実績を御答弁いただきたい。
○松谷政府参考人　三省の連絡会議は今申し上げたとおりでございますけれども、各県におきまして地域医療対策協議会というものを設置すべく、昨年の医療法改正の中でことしの四月からこれを義務づけたところでございます。各県におかれましては、地域医療対策協議会を既にこの法律の施行を待たずに設置しているところが大部分でございまして、十一月末に調査をいたした段階で、各都道府県で既に設置が完了しているという状況にございます。
　各県の地域医療対策協議会の活動の内容は各県によってまだまだ濃淡がございますけれども、今後、各地域の医療の状況、それぞれ厳しいところもございますので、それに応じて私どもも助言等を先ほど申し上げました中央会議等を通じながらしてまいりたいと考えております。
○岡本（充）分科員　まだ地域医療対策協議会が整っていない都道府県もあるわけなんですよね。平成十七年の六月時点では四十一都道府県にとどまるというふうに私は聞いております。そういう意味では、まだそれすら整っていないところがあるし、また、とりわけ私の地元愛知県においてどういう実績があるのか調査をしてきょう答弁をいただきたいと通告しておりますが、それについてお答えをいただけますでしょうか。
○松谷政府参考人　各県の地域医療対策協議会につきましては、一昨年の状況は今委員御指摘のとおりでございますけれども、昨年、十八年十一月末現在では各都道府県に既にすべて設置されているという状況でございます。
　お尋ねの愛知県の状況でございますが、愛知県に確認いたしましたところ、地域医療対策協議会のメンバーは、学識経験者六名、医師、歯科医師または薬剤師五名、及び医療を受ける立場の者三名の計十四名から構成されたものが既に設置されて運営されているということでございます。開催実績は、平成十六年度末に設置されて年に二回程度開催され、現在までに四回実施されていると伺っております。
　地域医療対策協議会で決定され実施されている主な施策といたしましては、愛知県でございますが、医師を求める病院と就職する病院を求める医師の仲介、職業紹介を行うドクターバンクの事業、それから、現場を離れていたお医者さんが円滑な職場復帰を図れるよう、就職先の医療機関が行う現場研修に必要な経費を補助する現場研修補助事業などが挙げられております。ドクターバンク事業の実績といたしましては、今までに五名の登録がありまして、そのうち三名の医師の採用がこの二月現在で行われたと伺っております。
　国民が地域で安心して必要な医療を受けられるようにするためには、従来医師派遣機能を担ってきた大学病院の医局にかわりまして、国と都道府県が協力をいたしまして、地域の医療関係者の理解を得ながら、医師が集まる拠点病院から医師が不足する病院へ医師を派遣するなど地域医療に必要な医師を配置する体制を構築するということは重要でございまして、これに向けて地域医療協議会の重要性というのはますます大きくなるものと考えております。