Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘ございましたように、昨年夏、消費者相談窓口に寄せられました案件を見まして、対象といたしまして十二社を選び、実情聴取をいたしたわけでございますけれども、ほとんどが既に現段階では問題とされるような業務を中止しておるということをその時点におきまして報告されたわけでございます。
　その後、私どもといたしましては、引き続き消費者のトラブルの未然防止を図っていかなければならないという観点から、省内に消費者トラブル情報連絡会議という組織を設けまして、消費者の相談案件、苦情案件につきまして全省的に機動的に対応してこの実情を把握するようにいたしているところでございますけれども、その後の消費者相談窓口での状況を見ますと、豊田商事及びその類似企業につきましては、御案内のように破産手続が進められている会社もたくさんあるわけでございまして、ごく最近までずっと見てみますと、最近の相談件数は、昨年秋以降急速に減少いたしております。
　最近ですと、月に十数件あるいは一けたの件数というような実情になっておりまして、私どもといたしましては、現段階としては、この豊田商事及びその類似商法の大きな流れとしては、消費者に対して被害をたくさんもたらすような形での展開は行われておらない。もちろん、先ほどお話が出ましたように、アド・インベストメント社という会社について警察のお調べが行われたわけでございますけれども、この案件も含めまして、消費者相談の窓口に寄せられる件数というのは、月々せいぜい一けた、あるいは二けたの十台というのが実情になってまいっております。
○宮田委員　豊田商事約七千五百人と言われていたわけです。系列会社を含めて一万数千人と言われる従業員のその後の動向が気になるわけでございますが、聞くところによりますと、現在うさん臭い会社が約三十社ある、こういうふうに言われております。その中で相当数が元豊田商事の社員が経営するかまたは関与しているとも言われておりますが、実態を把握しておいでになりますならばひとつ報告していただきたい、こう思います。
○松尾（邦）政府委員　確かに、きょうの新聞で報道されました大阪におきますアド・インベストメント社の役員の中にも豊田商事の社員がおったということが報道されているわけでございまして、私どもも豊田商事のまだ残された問題点がこういうところにもあらわれたなということを痛切に感じているわけでございますけれども、豊田商事の元社員がどのような会社に、具体的にどこに勤務して、どういう問題を起こしそうなうさん臭い会社として営業しているかということについての全容は、私どもとして承知しているわけではございませんけれども、私どもといたしましては、豊田商事の元社員であるか否かを問いませず、先ほど申し上げましたような消費者トラブルにつきましては目を大きく開きまして、新しい案件でありましょうとも従来からの案件でありましょうとも、適切に把握して省を挙げて機動的に対処いたしますし、また、関係各省とも連係プレーで問題のないように進めてまいりたいと考えております。
　　　　〔野上委員長代理退席、委員長着席〕
○宮田委員　マルチまがい商法に対する法規制につきましては、今後の検討課題として残されることになっておりますが、この商法に対しまする現時点での政府の実態認識と今後の検討項目、さらには検討のタイムスケジュール、こういうものを持っておいでになりますならば御説明願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　マルチまがいの商法につきましては、産構審の答申の中でも引き続き検討すべき旨指摘を受けているところでございますけれども、その産構審の指摘の中にもございますように、私どもこのマルチまがい商法の検討に当たりましては、幾つか心がけなければならない点があるかと考えておるわけでございます。
　一つは、現在訪問販売法で規制されておりますマルチ商法そのものでございますと、一般消費者が大量に在庫を抱えて行き詰まるという大変具体的な被害、かつ金額もかさむ被害というものが現実に出てくるわけでございますけれども、このいわゆるマルチまがい商法というものは、あるいは委託販売あるいは紹介販売ということで一般消費者に具体的に果たしてマルチ商法そのものと同じような被害があるのかどうか、また、被害がどのような形でどの程度あるのかということにつきまして必ずしも全容が把握されておらないわけでございますし、また、取引の形態も、紹介もありましょうし委託販売もありましょうしいろいろな形態があり得ると思いますが、一体どのような形態について私どもとしては目を向けていかなければならないのかという点についての検討も必要だと思います。
　さらには、御案内のように紹介販売あるいは委託販売におきましても、現在世の中において正常に健全な商慣行として行われているものもいろいろあるわけでございますけれども、一体正常、健全な商活動とこのような問題視されますマルチまがい商法とをどのように仕分けしていくべきか、この辺についても十分な検討が必要であろう、かように考えているわけでございます。
　検討のポイントは以上のようなことになろうかと思うのでございますが、あと審議のタイミングでございますけれども、これにつきましてはこれからまた審議会で御審議をいただくわけでございますので、事務当局からあらかじめいついつまでという確約は申し上げかねるわけでございますけれども、私どもといたしましては、問題の重要性にかんがみまして、鋭意検討を審議会にお進めいただくようお願いいたしたいと考えております。
○宮田委員　それでは、社会党の提出されました案につきまして若干の質問をさせていただきます。
　最初にお聞きいたしますのは、出されましたこの法案を、新規立法とせずに現行の訪問販売等に関する法律の改正案とされた理由、この辺を具体的に御説明をしていただきたいと思います。
○上坂議員　お答えいたします。
　政府案は、預託等取引契約に関する規制のみをその内容としておりますが、しかし、現実に社会問題となっている悪徳商法はこれらに限られるものではありません。豊田商事事件を見ましても、銀河計画というような形でくくられておりますけれども、その内容としては私は三つに区分していいと思うのです。一つは、豊田商事の金地金によるところのいわゆる委託契約の商法であります。もう一つは、鹿島商事が行いましたゴルフ会員権等を預託といいますか、これをファミリー契約というような形で巻き上げていく商法。もう一つは、ベルギーダイヤモンド、これはいわゆる紹介販売といいますか、そういうようなもの三つに区別することができると思います。
　この最後のいわゆるベルギーダイヤモンドの商法というのが、すなわちマルチまがい商法に該当するわけであります。したがって、政府案の規制だけでは豊田商事が編み出したいわゆる詐欺的な商法、マルチまがいの商法は規制することができないわけであります。これはもう野放しになるわけであります。
　そこで、私どもとしましては、預託等の取引契約の前提となるいわゆる金地金などの商品やゴルフ会員権などの役務受益権の訪問取引に対しましても規制の網をかぶせなければならない、このように考えております。また、ベルギーダイヤモンドにあらわれました営業所外で誘引をし、そして営業所に連れていって売買契約等をさせる、こういうケースについても訪問取引の規制対象にする必要があるというふうに考えております。さらに、現行法の規制を受けない委託販売、紹介販売、たくさんの連鎖販売取引があります、いわゆるマルチまがい商法でありますけれども、これも放置するわけにいきません。したがいまして、こうした訪問取引において起こってくるいわゆる社会に存在を許してはならない悪徳商法、悪質商法というものについてはこれを徹底的に駆逐する、こういう観点に立たなければならないというふうに思います。
　そこで、私ども社会党の案は、これは現行の訪問販売等に関する法律のスタイルを継承いたしました。けれども、内容的には抜本的な改正だと考えております。したがって、名称も訪問取引法という形にいたしまして、役務提供からすべてをこれに含める。そして、政府が出しております預託等の契約、預託等の商品の取引、これについて特に第二章の二を設けまして、そこでこれに対する規制を図ったというのが私どもの立法の趣旨でございます。
○宮田委員　社会党案は、訪問販売、通信販売、連鎖販売取引の規定に新たに預託等取引契約を加え、さらにそれぞれの取引の概念を拡張する趣旨であろう、こう思います。この措置は不正行為を防止し得る反面、私的取引の自由を余りにも強く規制してしまうことになりはしないかと思いますが、その点の見解はどうですか。
○上坂議員　適切な御指摘だと思いますが、公共の福祉のためにやはり必要かつ合理的な限りにおいて営業の自由を制限していくということは、私は、憲法上もこれは認められていいのではないかというふうに思います。豊田商法を見ました場合に空前の詐欺商法でありまして、四万人と言われる被害者、しかも二千億円というふうに言われたその集めた金額、こういうものを見まして、それがほとんどいわゆる消費者の手元に返らない、預託者あるいは取引をした人たちの手元に返らないという非常に悲惨な消費者の被害を出しておることは御承知のとおりであります。
　したがいまして、営業の自由ということはもちろん資本主義社会の基本的な原理ではございますけれども、私どもはこの法律によってそれらが制限されるというふうには思っておりません。むしろ正常な商取引というものがこの法律によって確実に進められるということを、自信を持ってお答え申し上げたいというふうに思っておるわけであります。
　ちなみに、昭和四十七年の十一月二十日に最高裁の判決が出ておりますが、これにおきましても、「経済活動の自由に対する規制は、精神的自由に対する規制と異なって、立法府の政治的技術的な裁量・判断を尊重するのを建前とし、その規制措置が著しく不合理であることの明白な場合に限ってこれを違憲とするのが相当である。」こういうふうなことを言われておりまして、営業の自由というようなものを野放しにしてはいけないということと同時に、決して規制をする立場ではない、むしろ正常な発展をさせるものであるという観点に立ってこの法律を提案した次第であります。
○宮田委員　もう一つは、預託等取引契約において金融機関の元本保証を伴わない契約を禁止する、こういうことになっておるわけですが、この措置は、ただいま申し上げましたことに加えて、私的取引の自由の原則にもとる結果になるおそれがあるんじゃないかと思いますが、その辺についての見解をお聞かせ願いたいと思います。
○上坂議員　私ども社会党の案によりますと、預託等の取引契約につきましては金融機関、いわゆる保険会社であるとか銀行とかに元本の保証をさせる、そういう契約を取引業者に結ばせるということを基本に置いて第二章の二を設けたわけでありますが、これに違反をした場合には、それについては刑罰を科す、いわゆる締結を禁止させる、あるいは契約は無効とする、こういうことになっております。豊田商事の例を見ましても、消費者は完全に元本をそのまま失ってしまったというのが実態でございますから、こうした危険から預託者を守るということが今必要かつ合理的な手段である、こういうふうに考えましてこの法案を提案したわけであります。
　政府案におきましては、信用力のある預託等取引業者に対しても、信用力のない業者に対しても、同様にクーリングオフあるいは損害賠償の制限その他の規制がかかっているというのが今度の法案の中身でございますが、私どもの案におきましては、預託等の取引契約について元本保証が伴っておりますから、したがってそのほかに特別な規制を必要としない。その意味では、むしろ大幅に私的取引の自由の原則を備えているというふうに考えて差し支えないのではないかと私は思っております。
○宮田委員　クーリングオフ制度が社会党案は一週間になっておるわけですが、政府案と比較して短いわけですが、これの考え方についてお聞きしたいと思います。
○上坂議員　クーリングオフというのは、頭を冷やしてもう一回考えるということがその基本になっているのでありまして、この品物がどうも自分の嗜好に合わないとか、あるいはまた自分の生活にこれは必要としない、あるいはだまされたというときにクーリングオフを発動する、あるいはまた解約をしていくという形になるだろうと思います。また、品物の価値から見て金額が非常に高いような場合には解約をする、こういう形になっていくものだと思っております。したがって、クーリングオフや損害賠償の制限の制度というのは、売り手と買い手の立場の強弱の差に着目して、弱者救済のために設けられる制度であると考えております。
　その意味で、これを預託等の取引に利用するよりは、むしろ預託等取引についてはそうした途中解約するとかクーリングオフ等をする前にこうした商法というものは禁止をする、禁止に近い方法で駆逐をしていくことの方がより妥当である、豊田商法的な商法を今後社会にばっこさせない手段である、こういうふうに私どもは考えております。したがって、この預託等取引契約の中におきましては特別にクーリングオフを設けたり途中解約の制度を設ける必要はない、あくまでも元本を保証するという立場に立って提案をしているわけでございます。
○宮田委員　もう一つお伺いいたします。
　こうした悪徳商法の問題は、いかに予防措置を講ずるかが重要であると考えますが、社会党案では、元本保証措置以外に何か具体的なお考えがありますればお聞かせ願いたいと思います。
○上坂議員　これにかわる措置というものは特別に考えてはおりませんけれども、先ほどから政府が答弁しております消費者啓発といいますか、これはやはり非常に重要な役割を果たすであろうと思います。しかし、その啓発におきましても、ラジオも聞かない、テレビも見ない、あるいは新聞、広告等にも目を通さないといういわゆる老人、寝たきりの人たち、病人といった人たちに対する被害が出ておることにかんがみまして、そういう人たちに対しては民生委員を利用するとか、ホームヘルパー等を通じましてこれに対して宣伝をしていくとか、あるいは地方自治体を通じましてこれらに関係している人たちに対してまず啓発を行い、そしてそういう人たちが日常接触をするところの老人や婦人や社会的に活動していない人たちに対して具体的に情報を提供していく、これでなければとても防げるものじゃない。具体的にはそういう方法を伴いまして、そして例えば、私どもの法律を可決させていただくとするならば、こういう中身のある法律が現実に存在をしておるのであるということも含めて啓発をしていただけば、私は十分そうした被害を防いでいくことができるのではないかというふうに考えております。
○宮田委員　最後でございますが、大臣がお見えのようでございますから、要望を含めて申し述べ、また決意のほどをお聞かせ願いたいと思いますのは、資産運用の手段が多様化をして、消費者の資産形成に対します関心が非常に高くなっております。こういう中で、資産形成取引をめぐります消費者トラブルが増加の傾向をたどると予想されるわけでございます。一方、これらの業者のターゲットが高齢者や学生とか主婦等に集まっておるという傾向が見受けられます。
　以上申し上げましたようなことから、我が国ではまだ知識が十分浸透をしていない資産形成に関する消費者教育や啓発活動を、あらゆる手段を使って積極的に展開していくことが極めて重要と思うわけでございます。その辺についてのお考え、決意、それから豊田商事問題の経験から独居老人に対します情報提供のあり方、また啓発活動のあり方が問われていると思いますが、この辺について政府はどう対応なさるものか等々を、ひとつ総括的な決意を含めたところの御意見をお聞かせ願いたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　法の運用によって、そういうむちゃな販売をさせないというようなことを徹底させたい。それから、今お話がありましたように、なるほど寝たきり老人等についてはホームヘルパーとか介護人、だれかがおるわけでございますから、そういうところを通してどういうようなＰＲができるか、できれば一番いいことでございますから、厚生省などとも相談をして、いずれにしても、再発防止のために万全を期してまいりたいと存じます。
○宮田委員　では終わります。
○野田委員長　午後二時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十五分開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野間友一君。
○野間委員　法案の質疑に入る前に一言大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、午前中も質疑がありましたが、円高の是正の問題ですね。これは我が党の不破委員長も四月二十五日の党首会談の中で、Ｇ５に始まりますアメリカの貿易収支、経済を助けるという意味から始まった為替操作、これが二百四十円台から百六十円台に、しかも、二国間あるいは全体のサミットの中でアメリカやあるいはヨーロッパ諸国が冷たくあしらってこれも成功しなかった、途端に百六十五円台ということで非常に深刻になっております。こういうような事態をどう考えるのかということと、こういう深刻な事態がずっと続くということが予想されますが、これに対応して具体的にどういう施策をとろうとされておるのか、そのあたりぜひ聞かせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　円高の問題というのは、別にアメリカの輸出を手伝うために円高にしたわけではありません。私が大蔵大臣当時から円の実勢レートは必ずしも反映されていない、もっと円が強くていいはずだということを言っておったのです。しかし、アメリカの高金利、財政赤字、やはりこういうものがドル高にしておった。アメリカはかなり無理をして、要するにドルの高いのは国力の反映である、したがって金利が高いからドルが高いわけじゃないんだということを言って、協調介入等にも一切協力はしないという姿勢でありました。もともと不自然な形、そこにきてアメリカが好景気になったものですから、さらにそういうことが持続をし、過去三年間日本の貿易収支が大幅な黒字になった、それ以前は大したことないのですから。そういうような状況が一つあるわけであります。
　ところが、アメリカが、やはりこれは世界じゅうから言われたのですから、日本だけでなく世界じゅうから、アメリカの高金利はいけない、いけないと言われた。それを彼が反省をいたしまして、必要に応じては共同介入もあり得るというその話だけで——共同介入しても百億ドルくらいだと言われているのですよ、世界全体で、何千億ドルと動いている中で。そこで要するに二百四十円がら二百十五円までにつり上がって弾みがついてずっときたということが事実でございます。これは円高にする円安にするという、自由にはとても一国の力等でなれるものではありません。これは日銀が裸になったってなかなかできない問題でございます。多少のことは動きますが、すぐもとに戻ってしまう。これは経験値からいって私はまことに間違いないと思っておるのであります。
　今回の円高そのものは、これは日本の円が強くなることですから、お金に値打ちが出てくることですから、そのこと自体悪いと言うことはできませんが、余りにもそのスピードが速過ぎたということのために対応ができない、そのために非常に困っている人が多い、ショックを受けた、これも事実でございます。しかし、現実がそうなってきている以上は、それをもとへ戻すといって、どうすれば戻るのですかという話にすぐなってくるわけですから、世界じゅう相手にけんかしてみたところで始まらないし、やるだけの力もないということになれば、やはりこれについては貿易面でブレーキがかかったのは確かに事実であります。二月の統計は物のベースで横ばい、三月の統計は二・一のマイナス、円ベースではマイナス一二がマイナス一六、こういうふうになってきておりますし、しかしドルベースでは、二月のドルベースの貿易の伸びが一六％、三月が二一というようにふえておる。円ベースでは減っておる、物の量も減っておるということでございますから、これは苦しい状況になつつつあることは間違いありません。ありませんが、一方ことしは七百七十ないし八百億ドルと言われる貿易黒字が出てくるということになると、それはかつてサウジが一年間に集めた金と同じ金が日本だけに集まってしまう話ですから、これは世界じゅう騒ぎになることは間違いありません。したがって、内需対策等については極力それを実行し、輸入も促進をするということをやっていかなければ、日本はひとりだけでは繁栄はできませんから、世界の協力を得ながら日本はやるべきことをやるというほかに方法があれば私は教えてもらいたいということであって、ほかにはないんじゃないか、そう思っておるわけであります。
○野間委員　そうすると、これだけ急激に上がり、しかも今百六十円台という状態が続いておりますけれども、それでやむを得ないというお考えなんですか。
○渡辺国務大臣　これはやむを得るもやむを得ないも、方法がないのですよ。きのうのサミットなどでも、結局我々は百七十円を切るというのは非常に苦しい、つらいということで、ともかくもう少し緩やかにしてもらいたいという気持ちは私自身ももちろんありますよ。世界じゅうにだれも同情する人がないわけですから。ただこちらで悲しんではかりおったって陰ではいい気味だなんと言うのはあるかもしれない。しかしながら同情する人がないというのが現実の姿。ということは、結局日本の貿易収支が輸出が千八百億ドル近くいって輸入が千三百億ドルだ、そこに問題があるわけですから。したがって、日本だけで金をみんな奪い取って世界経済をおかしくしちゃっている。簡単に言えばオイルショックの裏返してはないか。要するにＯＰＥＣが金を全部集めちゃってみんな世界じゅう貧乏にした、そいつを日本がやっているんじゃないかというふうな認識なんですからね。
　だから我々といたしましては、輸出入のバランスをとるということについて極力努力をしますという誠意を示さなければ寄ってたかって袋だたきに遭う、現実がそうなっていますね。したがって、世界じゅう相手にここで経済戦争がぶっ始まって、実際は勝つ見込みはないね。だからそれは世界と協調をしていく。協調して、一挙にできないけれども、我々は過度な集中豪雨的な輸出はできるだけ手控えましょう、輸入はふやしましょう、もうかった金は経済協力に使いましょう、内需の拡大もいたしましょうというような線で、ここで世界じゅうで寄ってたかっていろんな法律で日本いじめみたいなルールをつくられたのではもう後々までも大変なことになりますから、そういうものを防止をするということでやらざるを得ないのじゃないか。したがって野党の皆さんでも、共産党でもいいんですよ。あなたの意見だって、本当にこうすればいいですよという意見があったら教えていただけば、我々は皆さんから広く知識を求めてやっているわけですから、建設的な御意見を教えていただければ、それは大いに参考にいたします。
○野間委員　もう時間がありませんけれども、我々は常に提案をしてきたわけですけれども、アメリカのむちゃくちゃなドルの垂れ流しとか財政赤字、こういうものの根本的な是正。国内では異常な大企業の輸出力、国際競争力の強岩ですね。こういうものを例えば賃上げとかあるいは労働時間の短縮とかあるいは下請いじめもやめさせる、工賃の値上げとかそういったような根本的なところにメスを入れなければならぬということを常に主張してきたわけですけれども、と同時にＧ５等の協調介入、否定されますけれども、実際にやったのですよ。しかも今回のサミットでこれは全く触れられていなかった。今言われたようにみんなから冷たい目で見られた、これを契機にしてまた投機が始まったということになっておるわけですね。これはどうしても是正をしなければ、このままいったら中小企業は大変なことになりますから、その点申し上げて質問に入りたいと思います。
　まず、いわゆるペーパー商法——松尾さん、聞いておいてくれよ。ペーパー商法、あるいは現物まがい商法、この典型がいわゆる豊田商法ですね。こういうものが取引上も許されない、そういう取引だというふうに私たちは認識しておりますが、いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　私どもといたしましては、確かに、豊田商事が行いましたようないわゆる現物まがい商法の中でも特に豊田商事類似企業が行いました商法、これは大変あくどいものでありまして、これはまさに禁止に値するものだろうと思っております。
○野間委員　日弁連、私も会員ですが、日弁連からもっとに指摘しておりますように、この種商法は形の上では物の売買、これに籍口しますけれども、実際には不特定多数から金を預かるというのが実態なんですね。これは当然出資法違反とかあるいは刑法の詐欺罪、これで取り締まりをしなければなりませんし、することが可能だ。出資法でも八条の二号で脱法行為の禁止、これが出ていますね。この種豊田商事の破産管財人の報告書を見ましても、実際にはその金地金の管理が全くなかったとか、あるいはこれの手当てがされていなかったというようなことが出ているわけですね。だから結果としては、これはまさに預かる手段として、お金を集める手段としてこういう商法がなされたということが明らかなんですね。ですから出資法違反あるいは詐欺商法、詐欺罪に該当するということは今では明らかなんですね。ですから、日弁連が言っておりますように、脱法行為の禁止、出資法に違反するから、それをさらに明確にするためには八条の二号でも例示規定を置いてこれを明確にして、この出資法違反で取り締まるということは当然の姿だというのが要求ですけれども、私もそう思いますが、いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　豊田商事の具体的な案件につきましては、私どもも、詐欺あるいは出資法違反で現在裁判あるいは訴追の手続が進められていることを承知いたしております。豊田商事のような案件につきまして出資法あるいは刑法が厳正に適用されて、出資法違反の事例であれば、ぜひその出資法を適用して厳重な処理が行われることを私どもとしても期待いたしているわけでございます。
○野間委員　これは実際できるわけだし、破産管財人が経営の実態を後でいろいろ調査しておりますけれども、それを見ましたってこれはまさに金（きん）の預かり名下、金（かね）をかき集めだということが事実明らかなんですね。ですから、これはそんなに難しいことではなくて、実際に厳正にこの法の適用を考えればこれはこれで解決できる問題ですね。これはぜひ検討を十分していただきたい、こう思うのです。
　同時に、本法について言いますと、預託等取引契約、こういうものの中に豊田商法的なものが是認される、許容されることになりはせぬか、これを公認することになりはせぬか、こういう疑問がありますが、この点はどうでしょう。
○松尾（邦）政府委員　私ども、先ほど申し上げましたように、豊田商事のあのあくどい商法につきましてはまさに禁止さるべきことであり、出資法なり詐欺なりの規定の適用が可能であれば、可能な限り厳正に処していただきたいと私どもも期待をいたしているところでございます。
　ただ、今先生が御指摘になりましたように、私どもの御提案している法律案は行為規制法として出させていただいているわけでございますけれども、この行為規制法は悪質な事業にとっては実質的に禁止の効果を持つように、契約を勧誘する段階、契約の段階あるいは契約後の段階、いろいろと消費者の利益を確保できるような規定を織り込んでおり、悪質な事業者であれば実質上これは禁止されたと同様の効果が発揮できるる内容という形で法文化したものでございます。
　一言、この私どもの法律の対象としております取引について敷衍させていただきますと、確かに豊田のやり方はあくどいやり方でございました。したがって、禁止に値するものだと考えております。しかし、これを脱法行為も含めて法的に規制するにはどのような形で規制したらよろしいかという議論になりますと、これは産構審の答申にもございましたように、結局のところ、物品を預かり、その預かったことに見合って対価を支払うということで法律構成をすることが基本的な建前になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、品物を預かりそめ対価を支払うということ、それ自体が反社会的なものというわけにはまいらないと思うのございます。むしろ、やはり豊田商事のようにあくどいやり方で預かることを約し、あくどいやり方で勧誘も進めた、そのやり方に問題があったのではないかと思うわけでございます。
　私どもの実態調査というものは、草の根を分けて全部調べるというわけにはまいりませんけれども、例えば品物を預かってその対価を支払うということについて考えてみますと、幾つか現実の商売でも行われているものがあるように思います。例えば、ダイヤモンドを使ったアクセサリーのようなものをお客の注文に応じて結婚式のためにつくったということで消費者がお買いになられた、しかしそれは結婚式のとき以外余り使わない、一方お店の方は一つの見本をいつも手元に置いておいて、消費者が新たに御注文をしたいというようなときには、その見本を見ながら自分の好きなデザインを発注しておやりになる。その際、結局アクセサリー屋さんは消費者から品物を預かり、そしてそれを見本として使う限りにおいて、見本としての効用を発揮させるために借り賃を消費者に払うと思います。したがいまして、そのように預かってそのことに見合って対価を支払うということ自体は、世の中に健全なものが幾らでもあり得る。しかし、やり方が豊田の場合には悪かった、それを規制していきたいというのが私どもの立法の趣旨でございます。
○野間委員　物を売り、売ったものを預かり運用益を支払う。しかし、豊田商法の場合にはそうじゃないのですね。あなたは今、ネックレスか何か、ダイヤモンドですか、例を出しましたけれども、確かにそういう資産運用取引は現実にはあろうかと思います。しかし、少なくとも豊田商法等についてはそうではなくて、物の売り買いに籍口して要するに不特定多数から金を集めておる、これは紛れもない事実ですね。ですから、この法案はそういうものまで一応許容する、取引として認容するという手法になっておるわけですね。私はそこに問題があると思うのです。
　ですから、そういうものについては出資法できっちり、これは脱法行為の禁止がありますからね。こういうふうな豊田商法そのものが脱法行為にかからないとするならば、一体脱法行為にかかるものはあるか、そうしたらそんなにないですよ。ですから、そんなに間口を狭めるのじゃなくて、こういう売買に籍口して不特定多数から金を預かるという場合には、これは出資法の預かり金あるいは脱法行為に該当するということで明確に通常の資産運用取引とは区別していかなければいかぬ、これは当たり前のことなんですね。
　そこでそういうものも含めて、つまり詐欺まがい、ペーパー商法も含めて本法では許容しておる。行為規制と言われた。しかし行為規制と言われますけれども、これは後で触れますが、書面の交付にしたって、書面の中身についての真実性を担保するものがない。あるいは勧誘行為についても、これは注意規定、訓示規定であったりあるいは制裁がないとか、しかも威迫等だけに絞られておるとかいうことで、これはまさにしり抜けになっていますね。ですから、実質これで禁止ということにはならないわけですね。だから私が言いたいのは、要するに現物まがいの商法と、それから今あります実際に物を預かってそれを運用するという取引、預託取引、それとは明確に区別をして、ペーパー商法は一切許さない、これは出資法のジャンルでけりをつけるということが、私は行政としても当然とるべき態度だし、大事なことだと思うのです。いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　出資法の規定につきましては、私どもといたしましても、最大限豊田商事のような事例について適用されることを期待いたしているわけでございますけれども、この出資法の規定の具体的な解釈ということになりますと、当然のことながら大蔵省の所管ということになりまして、私どもの立場で責任のあるお答えをするのは必ずしも適当でないわけですけれども、私どもの理解している限りで申しますと、やはり出資法におきます預かり金と申しますのは、金銭の受け入れであって、元来の返還が約されているというようなことが大前提になっているわけでございますし、金銭以外のものが間に何らかの形で契約上なりあるいは実質上なり含まれている、商品などが含まれているというような場合には果たして出資法の適用があるかどうか。この辺についてはいろいろ判例によって決まってくることであろうかと思いますが、一部の判例では、金銭以外のものの介在があってもこれを否定して出資法の適用を認めたものもあるやに伺っております。したがいまして、そういう意味では、私どもとしては、出資法の適用は大いに厳正に行っていただきたい。
　それで、私どもが今回御提案申し上げております法律案は、いずれにいたしましても、物を預かり、そして預かったことに対応いたしまして財産上の利益を供与するということを約する契約という形で規定させていただいておりまして、その前に販売行為があるかないかということについては、特段この法律の前提条件に置いておらない。それはなぜかと申しますと、物を売るところから要件にしてしまいますと、脱法行為で別の会社に物を売ることをやらして、預かるところは別の会社ということになりますと、物を売るところから一貫した行為としての規制になじまない、むしろ脱法行為を許す形になってしまうから、そのような形でまず物を売ることは切り離し、物を預かるところから入ったわけでございます。
　しかし、物を預かることを約し、そして預かることに見合って財産上の利益を供与することを約するというものはすべて対象になるわけでございますので、消費者の保護の観点からいたしますと、仮に出資法で十分訴追できないものにつきましても、この法律で消費者保護の実を上げることが必要であろうという観点から立案をいたした次第でございます。
○野間委員　だから、やはりそこに問題がありまして、これは豊田商法を公認するような役割を果たすことは明らかだと私は思うのです。
　そうすると、もう一つは、いわゆる資産の運用取引、物を預かって云々という取引ですね。この際に、今予定されておりますのは、運用益については確定利益を分配する取引、これが本法の対象になるわけですか。
○松尾（邦）政府委員　この法律におきます預かることに見合う財産上の利益につきましては、事前に確定している場合もありましょうが、確定している場合に限るということにはいたしておりません。
○野間委員　そうしますと、信託業法との関係で問題になると私は思うのですね。金銭の預かりについては出資法で規制があり、銀行業務等以外にはできない。それから、他人の資産を管理運用して実績に応じて配当する業務については信託業法、これがあるわけです。いずれも厳しい免許制等、あるいは資産運用方法の制限等があるわけですね。
　ところが、今お聞きしますと、必ずしも確定利益だけではなくて、不確定な場合でも含まれるとするならば、これは信託業法に言う信託行為、これとの区別は一体どこでどうつけるわけですか。
○松尾（邦）政府委員　信託につきましては、先生御案内のように、一般的に申せば、受託者に相当する相手方に全幅の信頼を置いて、自己の財産の管理運営を託するということであると存じます。したがいまして、そのような信託とこの御提案申し上げている私どもの法案との関係を見てみますと、私どもの法案と信託の場合の中身は、かなりの点で違っている点があると思っております。
　一つは、信託の場合でございますと、所有権が信託をする人から受託する人に移りまして、財産権は受託者の名義となることもございます。それから、受託者は信託の目的に従いまして受益者のために管理運営をすることになりますし、また受託者の管理運営に当たりまして生じた利益等は、額こそ確定しておりませんが、いずれにしても利益が上がればすべて受益者に帰属する、こういうのが信託の概念だろうと私どもとしては理解いたしております。
　他方、私どもの御提案申し上げております預託等取引契約の場合でございますと、所有権の移転あるいは財産権の名義人の変更等は必ずしも伴わないわけでございますし、またこの管理運営につきましても、必ずしも受益者のためだけに、これだけを念頭に置いて運営するわけではありません。やはりそれは預託をしている会社の計算も当然働くわけでございます。それからまた、生じた利益につきましても、信託と違いましてすべて受益者に帰属させる必要はなく、思った以上の収益が上がれば当然預託を受けました企業がみずからの収入として上げることも妨げないわけでございます。そういうわけで、私どもとしては、信託とこのような預託等取引契約との間には、かなり法律的な差異があるのではないかというふうに考えております。
○野間委員　いやそれはおかしいですよ。
　それで、そうしたら預託取引の中に民法上の寄託、特に消費寄託ですね、これも含まれると思いますが、いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　預託の中には、おっしゃるように消費寄託も入ると考えております。
○野間委員　だから消費寄託ということになりますと、預かったものを金にかえる、つまり処分することができるわけでしょう。これは消費貸借の適用、あるわけですね。そうすると信託業法に言う信託と全く変わりない。今いろいろ言われましたけれども、これは非常にあいまいなんですよ。それは一体だれがいつの時点でどういう基準で区分するんですか。後にも触れますけれども、要するに信託は除くというのがありますね、「信託によるものを除く。」というのが。これは区別を、だれが一体どういう基準でいつするんですか。これは非常にあいまいですよ。
○松尾（邦）政府委員　確かにこの法律案で定義いたしております預託の概念は大変いろいろな場合を含んでいると存じます。おっしゃったような消費寄託の場合もありますし、そうでない場合もある。それからその定義規定でも述べておりますように、場合によりましては信託に相当するものも含まれる可能性がありますので、法文上そこの疑義を明確にするために、信託については別途信託業法及び信託法によりまして法律的な関係をきっちり整理したものがございますので、わざわざあえてこの法律で重複適用の必要はないであろうということで外さしていただいているわけでございます。この点につきましては、当然のことながら信託業法、信託法の関係につきまして所掌している官庁は、これは当然のことながら信託業法でいくべきである、信託法でいくべきであるという判断はなされるわけでございますので、私どもとしては法律の適正な運用はそれぞれ所管の省庁と御相談をしながら厳正に運用してまいりたいと考えております。
○野間委員　これは区別がつかないですよ。処分まで認めるわけですからね、預託取引契約の中身として。しかも、この金銭の預貯金預かり等については銀行等一定のそういう事業主体そのものが規制があるわけでしょう。信託業法そのものも規制がある。つまり、これは他人の貴重な財産を預かるから規制を厳しくしておるわけですよ。ところが預託取引契約を見ますと、全くそれと甲乙つけがたい、同じような性格を持つ他人の貴重な財産を預かるわけですよ。運用するわけですね。だからそういうものについての消費者の保護という建前からすれば、当然事業主体に対する規制、例えば免許制等々をとらなければ、銀行法とかあるいは信託業法等との整合性からおかしくなると思うのですね。矛盾しないですか。
○松尾（邦）政府委員　信託業法の関係について申せば、先ほど申し上げましたように、信託の場合には必ず財産権は移転をいたして、受託者を全幅的に信頼をしてその善良な管理を前提に仕組みができ上がっているということになっているわけでございますけれども、この預託等取引の場合にはいろいろな場合があり得る。（野間委員「それはおかしいな」と呼ぶ）いろいろな場合があり得るわけでございます。つまり消費寄託もあれば消費貸借もあり得るし、処分権がついている場合もあれば、ついてない場合もある。そういう意味で、この預託等取引契約の場合については信託とは非常に仕組みが違っていることが前提になっておるということは言えましょうし、また出資法の関係で申せば、全面禁止ということではなくて、別途の法律で、例えば銀行法において営業が許されているものについては預かり金の営業ができるわけでございますけれども、これにつきましては銀行法等金融秩序を守っていかなければならないという法益からスタートしていることでございます。
　この預託等取引契約につきましては、先ほど申し上げましたように、物を預かってそれに伴って対価を支払うということについては大変いろいろな形態が存在している。そのいろいろな形態につきまして、私どもとしては悪質な業者が行う取引については実質的禁止になるような行為規制を行うということをいたしているわけでございまして、それらの間にはそれぞれの法目的の違い、法益の違いがあることから生じたものだと理解いたしております。
○野間委員　とんでもないことなんですよ、それは。信託の場合には預ける、受託する業者に対して全幅の信頼を置いておる、こういう話ですね。そうしたらこの場合には、全幅の信頼を置くことのできないような業者であれば、なおさらこれについての行為規制でなくて、その事業主体そのものを規制せぬことにはこれは消費者はたまったものじゃないですよ。むしろ逆にこういう取引についてこそもっと厳しい規制をしなければならない。行為規制ということを言われましたけれども、先ほど言ったようにその書面の内容の真実性を担保するものはないわけです、この法律では。しかも勧誘行為そのもの、これも威迫等しかありませんし、刑事罰もない。民事上の効果も、私法上の効果も与えていない、こういう代物ですね。ですからあなたのおっしゃるようなのと道なんで、消費者の保護という立場からもっと厳しいことをしなければなりませんし、なぜ許可とか免許という制度をとれないか。預託取引契約そのものはそんなに数はないと私は思うのですよ。ちっとも難しくはないと思うのですね。だからそういう点から考えますと、私は消費者保護の観点が欠けておると言わざるを得ないと思いますが、もう一遍答弁してください。
○松尾（邦）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、預託等取引契約というものについてこの法律案で定義いたしましたように規制対象を取り込んでまいりますと、いろいろな業態のものが当然あるわけでございます。これに対しまして、先ほども申し上げました信託の場合には必ず所有権の移転を伴う、そして財産権の名義人も変更を生ずる、管理責任があり、生じた利益の配分についても特定のルールを設定しているということになるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
申し上げたいのは、この私どもの法律案で定義いたしております預託等取引というのは非常に幅広い概念である。そういう意味におきまして、悪質なものもありましょうし、やり方次第によっては悪質でないものもあるということになるわけでございます。
　そこで、先生がおっしゃっておられるのは、悪質でないものについて許可制なり免許制なりをとってきちんとしていったらよろしいのではないか、こういう御指摘だと存じますけれども、私ども考えてみますと、何にいたしましても現段階で考えますと、悪徳な企業がいろいろな知恵を絞って許可を求めてくるであろうことは必定であろうと考えておかなければならないと思います。そういたしますと、許可の基準を、あるいは免許の基準を法定いたすとなりますと、そこには当然のことながら、過去に経営者が罰せられたことがないことあるいは経理的な基礎があることなどなど、既往の法律でよく見られますような基準で許可の入り口規制をすることになると思いますが、悪質な業者であればそれこそ入り口ではお化粧をして通ってまいりましょう。いや、これはあなたはお化粧ではないかと言って許可をしなければ、裁判を起こされたときに、何でそれでは許可が受けられないかということについての立証はなかなか難しいと思います。したがいまして、お化粧してきたものは許可をせざるを得ない。
　悪質な業者であればあるほど、お化粧をして出てきた後で、許可を受けた後で、その許可を受けたということを大いに活用しながら、消費者にそのお墨つきのもとにいろいろな行動をとる。その行動の中には、お化粧がだんだんはげて悪質な行為も間々出てまいる。それをすべて役所が一元的に見るということはなかなか大変なことでございまして、この行政改革の時代に相当な組織を新たに設けることがなければ、とてもそのようなことは不可能だと存じます。
　したがいまして、私どもとしては、この法律案にございますように契約の締結段階の以前、勧誘の段階そして契約の締結の段階に、一体この契約を結ぶと消費者の方々はどんな不利益をこうむる可能性があるのか、どんな危険が伴っているのかということについて十分おわかりいただけるような情報が提供される。また契約を締結した後におきましても、この契約を結んだことが非常に不利益が来るのではないかと思えばいつでも逃げ出せる、そういうような法体系を組むことによりまして消費者の保護を図っていくことの方がより現実的である、かつまた実効も上げられるということから、このような法体系をとらしていただいたわけでございます。
○野間委員　これは全く理由になってないですよ。整合性が全くとれてないですよ。
　じゃ続けますけれども、今そういういろいろな取引の形態があるんだというふうに言われましたが、じゃ具体的に現在預託取引契約を行っておる物なり会社はどのくらいありますか。どういうふうに把握しておりますか。信託業法とかを除いて、これに係るやつは。
○松尾（邦）政府委員　この法律の定義は、御案内のように預託等取引契約の中身を幾つかの変形も含めまして書いてございますけれども、基本形は、申し上げるまでもなく、一般消費者を相手といたしまして商品などを一定期間預かることを約して、その預かることに対応した利益を提供するということなわけでございますけれども、脱法防止の観点から、返還されるものが預かった商品でなくても金銭その他の代替物でもよい、あるいは業者が将来買い取ることを約して品物を預かってもよろしいというように、幾つかの場合について規定をいたしているわけでございます。
　その中で、どういう場合にどういう業者があるかということについて草の根を分けて全部調べるわけにまいりませんけれども、例えば業者が将来買い取ることを約した契約の場合はどんな場合があるかと申せば、銀行、証券に限らずクレジット会社なども行っております金投資口座あるいは金貯蓄口座もその例に当たると存じます。それから基本パターンでございます、品物を預かり、預かったことに見合った財産上の利益を提供し、そしてまた同じ物を返すというものについては、これはなかなか調査が難しいのでございますけれども、先ほどほんの一例として申し上げたのがダイヤモンド製の例えばアクセサリー、これをアクセサリー業者が一たん売った消費者から借り受けて、それをショーウインドーに並べて、新たなお客さんが注文をするときにその注文の参考にしてもらう場合もありましょう。あるいはお客様から預かった品物をレンタルというかリースというか、そういう形で別の消費者にお貸しするということも当然あっておかしくない。
　そういう意味で考えてみますと、この中にはいろいろなものが入っている可能性がございます。また今後もどのような新しい商売が出てくるかもわかりません。したがいまして、それらのものすべてを現段階でどれどれが幾ら幾らあるということは明確に申し上げられませんけれども、いろいろなものがあるに違いないというのが私どもの立案に当たっての考え方でございます。
○野間委員　時間の制約がありますから、できるだけ短い簡潔な答弁をしていただきたいと思います。
　預託取引契約について、私は詐欺商法、ペーパー商法は絶対出資法でやれ、これと明確な区別をしなければならぬという立場からなんですが、あなたが言われるような預託取引契約、これについて言いますと、例えば物を売って預かって運用益を支払うというケースですが、その場合の要物性ですが、直接は相手に売り渡しをしなくても要物契約としての要件は整えるというふうにお考えなんですか、どうですか。
○松尾（邦）政府委員　おっしゃる趣旨を私なりに理解いたしますと、品物は売ったのですが、品物を売ったお客さんに渡さないでそのまま預かるということをおっしゃったんじゃないかと思います。そういう場合もこの定義の中に含まれると考えております。
○野間委員　ですから、それでも要物契約の要物性は充足するということになるわけですね。そうすると、結局これまた不特定多数から金をかき集めるという、いわゆるまがい商法と全く変わりがないという取引形態にもなるわけで、そうすると信託業法とか銀行法、こういうようなものとの関係からしても、どうしても事業そのものを主体の規制をしなければならぬと思いますが、その点についてはもういろいろ答弁しておりますので省きます。
　次に、特定商品についてでありますが、これは金とかプラチナ等々言われると思いますが、観音竹とか抵当証券、こういうものは具体的に特定商品として指定することを今考えているのかどうか、いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　この法律の定義上からは、抵当証券、観音竹ともに政令で定めることは可能な物品だと私どもは理解いたしております。しかし、具体的に政令で指定するかどうかにつきましては、一般的に被害が発生する蓋然性を前提に考えてまいらないといけないと思います。
　そういう意味で考えた場合に、例えば抵当証券については、果たして今問題になっておりますことがこの法律の対象として政令指定することにあるのか、あるいは被担保物件の価値以上に受益証書を発行することが問題なのかという点になりますと、どちらかというと、私どもは今世の中で問題になっているのは後者ではないか、つまり担保価値以上の受益証書を分割して発行することに伴うトラブルの方が多いと思っております。そういう意味では、現段階でこの物品指定の蓋然性が非常に高いかとなりますと必ずしも私ども高いとは今思っておりませんが、可能性としては十分私どもとしては目を光らせて、必要とあればいつでも機動的に指定してまいりたいと考えております。
○野間委員　観音竹は既に三百億から四百億円の被害が出ておるのですよ。これは御存じでしょう。大変なことですよ。しかも、これは今二年間一応ペンディングになりまして凍結しておるわけです。これは出資法違反の容疑等で強制捜査もやりまして、今和歌山県警を中心にやっておるのですけれども、こういうものすら今のところまだ特定商品として指定する用意がないというふうに今聞こえたようですが、そうですか。
○松尾（邦）政府委員　私の説明が舌足らずだったかもしれませんが、抵当証券を例に申し上げたわけでございます。
　観音竹につきまして引き続き被害発生の蓋然性があるという認定が関係省庁の間で下されるようでございましたら、機動的に政令指定いたしまして問題の生じないようにいたしたいと考えております。
○野間委員　だから指定商品制度の欠陥はそこにあるわけですよ。要するに後追いになるわけですよ。迅速に対処するということをよく言われますけれども、今なおそういう状況で、今とにかく下火だ、今度また出てくればその時点で考えるということにならざるを得ないわけですよ。しかも商品の追加、これだって迅速に正確にできますか。どういう手続をして追加されるのですか。その要件はどうですか。
○松尾（邦）政府委員　物品を政令で定める手順につきましては、私どもとしては、消費者相談の窓口を通じての情報の収集あるいは関係省庁との情報交換、それらをもとにいたしまして、決して後追いにならないように前広に、被害の蓋然性を将来のことまで想定いたしまして指定してまいりたいと考えております。
　しかし、もとより規制というのは必要最小限度にとどめる必要がございますので、全く今後消費者が被害をこうむるおそれがないような品物、例え話で失礼でございますけれども、鉛筆ですとか果物ですとかそういったものを預かって、まさに財産上の利益をもらおうと思う人はないだろうと思います。したがいまして、常識的な範囲があると思いますけれども、これはどうしてもあらかじめ指定しておかないと心配だという物につきましては、機動的に前広に決めて、決して後追いにならないように今後運用してまいりたいと考えております。
○野間委員　観音竹というのは市場価格が大体三千円くらいですよ。これを三十万で売買しているわけですね。一年ごとに六万円ずつの利息をつけて払う、そして最後には三年たてば三十万は返還する。これは負の商法で、売れば売るほど損をする、そういうものが商売になるわけですね。それでもやっておるわけです。なぜか。ここにからくりがあるわけです、時間がありませんから触れられませんが。
　それからもう一つは勧誘行為ですが、威迫行為は確かにしてはならないとなっている。しかし、これはあくまで注意規定ですね。これを細かく書くと、構成要件云々は非常に書きにくいという話がありましたが、しかしこれは、例えば軽犯罪法で見ましてもいろいろありますよね。この中で、例えば一条の二十八を見ますと「他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者」云々、たくさんありますよ。これは実際の話、いろいろ工夫はできるわけですよ。それもしない。しかも民法上、これは恐らく九十条とか九十六条の公序良俗違反とか詐欺、強迫による取り消し、そういうものにかかるならともかくとして、そうでない勧誘行為についてはどうにもならぬ、無効取り消しの理由にならぬというのが恐らく前提じゃないかと思うのです。だから、やはり被害者、消費者の保護の立場からすれば、この点はきっちり私法上の効果も及ぼさなければどうにもならないというふうに私は思うのです。
　時間がありませんからこれで終わりますが、そういう点でこれは大変足りないわけですね、不十分だ。むしろ悪徳商法を公認するような、そういう役割すら果たしかねない欠陥法だと私は指摘をして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　私は悪徳商法を壊滅する、悪徳商法を禁止して消費者を保護するという場合に、次のことを考えて、それを具体にどういうように、規制するのであれば規制する、禁止するのであれば禁止するかということが必要だと思うのです。悪徳業者というのはかなり頭がいい者がやるのですから、具体に、だれがどんな商品や施設の利用権等をどのような方法で利用して、そしてだれを相手にごまかして金をくすねていくのだということを、やはり文法上そのことをきちっとして、それを具体にどうするかということじゃなければならないのじゃないかと私は思うのであります。
　したがって、悪質な取引を実質的に禁止していくということであるならば、各委員がるる述べておりましたように、やはり出資法を改正して、預託形式による預かり金も出資法の違反だということで、現物まがいの取引というものを禁止させていく。その他信託業法や訪問販売法、それらをもっと拡大解釈して積極的な運用によって、そして事によればそれを具体に機能的に改正等を行って、この現物まがい取引というものを、多くの被害者が出たわけですから、断固としてその再発を防止する、そういう策を講ずることが必要であろう、このように思うわけであります。その点について、ひとつ政府の方からお答え願いたいと思います。