Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　現行法におきましては、「直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを」自衛隊の「主たる任務」と規定しております。
　他国に対する武力攻撃の発生を契機とする存立事態における自衛隊の行動も、あくまでも我が国の防衛を目的とするものでありますから、現行の防衛出動と同様に、自衛隊の主たる任務として位置づけることが適当と考えております。
　このため、今回の法改正におきましては、我が国に対する直接侵害等を意味する「直接侵略及び間接侵略に対し」という文言を削除して、端的に「我が国を防衛すること」と規定することによって、存立危機事態における行動も主たる任務に含まれることを明らかにするためでございます。
○辻元委員　今おっしゃいましたけれども、自衛隊の任務というのは、これは自衛隊法の一番の基本の部分ですよね。
　そうすると、限定的な集団的自衛権の行使とおっしゃった、でも、歯どめが一体どこにあるのか、それはそのときにならないとわからないということなんですよ。時の政府の判断だ。
　そして、自衛隊の任務も変わっているわけですよ。この「直接侵略及び間接侵略に対し」というのが専守防衛のあかしだったはずですよ、自衛隊の。これに基づいて自衛隊の皆さんは宣誓をされているんじゃないですか、この仕事をするということで。自衛隊の皆さんは、日本が攻められたときに守りますよということで宣誓をされているわけです。後で宣誓の話は言います。
　もう一つ、これも大きく変わっているわけです。もう一つ申し上げたい。
　今回、自衛隊員に対しての国外犯処罰規定というのをつくっていますね。国外、処罰する。今まで大臣は、その必要はないと。自衛隊員は国外で処罰されるようなことをしないとか。
　これは何のために国外犯処罰規定をつくったのか。一つは、航空自衛隊など、要するに、日本の船舶や航空機において行われる犯罪については国内の刑法で裁かれますね。この国外犯処罰規定は、陸上、他国の領土での、そして、百二十二条の二には防衛出動が規定されているわけです。他国の領土での、まあ陸上自衛隊が想定されているでしょう、何のために、他国の領土内での防衛出動の命令に反した者は処罰するという国外犯規定を置いたんですか。他国の領土で戦争するということと違いますか。だから刑罰をつくったんでしょう。今まで大臣はつくる必要がないとずっと言ってきたわけですよ。
　ですから、限定的といっても、どこまで行くかわからない、時の判断で。だから、先に自衛隊員に対する他国の領土での武力行使の刑罰をつくっている。今回の法改正に入っているじゃないですか。これはなぜですか、なぜ。防衛出動すると書いてあるわけですよ、法案に。
○中谷国務大臣　まず、任務につきましては、やはり、自衛隊が我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つために我が国を防衛するということを主たる任務とするということは何ら変わりがございませんので、しっかりとそれを規定したということでございます。
　今回、国外犯の規定を設けたというのは、今回の法律の整備におきまして、国外における自衛隊の任務が拡充をされるということになるために、国外における自衛隊の活動の規律統制のより適切な確保という観点が非常に重要になってくるという御指摘を受けまして、上官命令への多数共同での反抗や部隊の不法な指揮、そして防衛出動命令を受けた者による上官命令への反抗、不服従等の罰則に係る国外犯処罰規定を設けたわけでございます。
○浜田委員長　辻元清美君。
　時間が来ておりますので。
○辻元委員　防衛出動と今おっしゃったでしょう。他国で防衛出動して、それに刃向かった者の国外犯規定をつくったわけですよ。他国で防衛出動するって、どういうことを想定しているんですか。最後に聞きたい。
○浜田委員長　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
　中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　今回の法律によりまして、武力攻撃事態に加えて存立危機事態に際しても防衛出動を発令するということになります。その際に、自衛隊の部隊が補給等の活動を行うため、他国の領域を経由、寄港、上陸する場合もあり得るというような場合に必要性が出てきているから規定をしたわけでございます。
○辻元委員　終わりますが、防衛出動、なぜ他国の領土でする防衛出動に背いた者の刑罰を決めているのかと聞いているわけです。それは他国の領土内での防衛出動を想定しているからでしょう。
　結局、限定的だといって風穴をあけて、あっちこっち変えた。それで、憲法の範囲でやっていないから、任務も変わるわ、そして海外での防衛出動まで想定した中身になっているわけですよ。
○浜田委員長　時間が来ております。よろしくお願いします。
○辻元委員　私は、もう一度、何回も申し上げますけれども、この法案は撤回された方がいい。申し上げて、終わります。
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺田学君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　午前中の辻元議員に引き続いて一点だけ簡単に質疑をまずした上で、本題に入りたいと思います。
　辻元議員の最後の方で、この法案が違憲だった場合にはどうするんですか。御答弁が、適切に判断をするということでした。
　釈迦に説法になりますが、大臣自身お話しされているとおり、内閣が、法制局長官の御了解を得た上で、これは違憲ではないということで法案を提出し、国会で可決、成立したとしても、最終的にその法案が違憲かどうかの判断は、内閣でも国会でも憲法学者でもなく、最高裁にあるということはそのとおりだと思います。
　幾ら内閣が、これは違憲ではないということで提案し、可決したとしても、残念ながら、今まで法律が違憲であるというような判断は数々出てきました。尊属殺人の重罰規定に始まり、最近であれば非嫡出子の相続の問題含めて、違憲だということの判断が出ています。
　ですので、違憲になることはないということを内閣は断定することはできません。内閣としては違憲の疑いないものとして正々堂々と提出していると言うことはできますけれども、判断によっては違憲であるということはあると思います。
　違憲判断がされた法案に対しては、私が調べる限りにおいて、全て、まずは政府としてその執行、運用を停止しています。法改正をその後、国会の方がするのか、政府が提出して、廃止、改正の法案をつくり上げて違憲状態を脱するということが、私が調べている限りには全て適用されています。
　一般的なことを国務大臣としてお伺いしますが、違憲という判断がされた場合には、今までの慣例どおり執行を停止する、そういう考え方でよろしいですか。
○中谷国務大臣　適切に対応してまいります。
○寺田（学）委員　適切の中に、法改正、いろいろあると思いますが、まずは政府として、及び政府しかできないことでありますが、執行を停止するというのは今までの全ての違憲判決が出たものに関してはされておりますけれども、執行をまずは停止するということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　行政ではありませんが、国会の議員の定数なども、いろいろな判決がございます。
　お答えといたしましては、適切に判断してまいりたいというふうに思います。
○寺田（学）委員　適切に対応することは、さまざま法改正としてあると思いますが、政府しかできません、可決された法律が執行されているものをとめる、それは政府しかできませんので、まずは政府として執行を停止し、その後、国会との関係もあるでしょうから、適切に判断されるのはわかります。
　質問をかえますけれども、まず、適切な対応をとる前に執行を停止する、そのことは大臣としてお約束できますでしょうか。
○中谷国務大臣　最高裁の判断が出たときでございますが、法治国家でございますので、適切に従いたいと思います。
○寺田（学）委員　執行を停止しない理由はありますか。
○中谷国務大臣　個別具体的な話になりますので、一応仮定の話でございますので、お答えは控えさせていただきます。
○寺田（学）委員　私はこの法案について言っているのではなくて、法律を内閣が提案し可決した後に違憲判決が出た場合、政府しかできない、適切な対応はさまざまあると思いますが、執行されているわけですから、その執行をとめることを今まで政府はしてきました。その慣例にのっとって、当然この内閣も、自分たちが出した法案が可決され執行されている場合、違憲判決が出た場合には執行を停止しますか。
○中谷国務大臣　どういう判決が出るのかわかりません。そのときの判決を踏まえまして、法治国家として適切に対処してまいります。（発言する者あり）
○浜田委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中谷国務大臣　従来、政府が対応をしてきた例を踏まえまして、適切に対応してまいります。
○寺田（学）委員　執行停止をしない理由を、あったら教えてほしいんです。
　申し上げますが、学者の方々が違憲だと言われることを自民党の幹部の方は、学者が言っていることに従っていては政治は進まぬとお話をされ、違憲かどうかを判断するのは最高裁判所なんだというふうに言われています。
　その最高裁判所が、権限をもって違憲と判断した過去の例がありますけれども、その違憲という判断を当然尊重して法改正するわけですが、その前に執行されている法律をとめるのは当然だと思うんですが、それができない理由があったら、何か、言ってください。
○中谷国務大臣　判決につきましては、法案自体の例もありますし、個別的な例もありまして、それぞれ違うわけでございますので、出てきた判決につきましては適切に対応してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　一旦、議事整理のため、内閣法制局長官より答弁を求めます。
　内閣法制局長官。
○横畠政府特別補佐人　最高裁判所が違憲立法審査権を有していることは、憲法所定のとおりでございます。
　ただ、それは司法判断でございまして、具体的には、司法が判断いたしますのは、個別具体の事件というのがまずございます。その事件を処理、解決するために必要な範囲での法令の解釈、適用ということをいたしまして、その過程において、憲法に適合しているかどうかの違憲立法審査権が発動されるということがございます。
　ですから、最高裁判所において違憲の判決が出された場合というのが、実際にどのような事件において、何が争いになっていて、どのような理由によって、どのような点が違憲であるというふうに判断されたのかという、その具体的な内容に応じまして、それは政府といたしましてもそれぞれ適切な対応をしなければならないということになるわけでございまして、最高裁判所が、司法権の具体的な事件性というものを超えて、法律一般、法律そのものが違憲であるというような、抽象的な規範統制を行うということはありませんので、やはり具体的に、どのような事件について、どのような理由で、どのような判断をしたかということに応じて、個々具体的に政府としては適切にまさに対応していくということになり、司法の判断を政府として尊重するのは当然のことでございます。
○寺田（学）委員　このことを続けたいですが、わかって御答弁されていると思いますが、法令自体が違憲とされている場合と、適用自体が違憲とされている場合、両方に分かれていて、私が申し上げたのは、全ての過去例は、法令がそのものとして違憲と判断されたというものです。
　その場合において、内閣が適切に対応する中に、もし執行を停止することを拒む理由があるとしたら、それは改めて委員会の方に提出をしてください。委員長、よろしいですか。その理由があるのであれば、そのことを委員会に提出してもらいたいんですが。
○寺田（学）委員　それでは、次に進みます。
　大臣が六月五日にこの委員会で御答弁をされました、いわゆる政府の裁量の範囲ということです。
　この部分、中谷大臣が、辻元委員の質問に対して、「これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでございまして、行政府による憲法の解釈としての裁量の範囲内であると考えまして、私は、これをもって憲法違反にはならないという考えに至っているわけでございます。」と。ある種、憲法を解釈する上で、裁量の範囲が政府にありますと、当然のことかもしれませんが、言われました。
　事今回の件に関しては、今まで、集団的自衛権が認められないという憲法の解釈であったものが、四十七年の政府見解を、先ほどの質疑にのっとって言うと、現長官の解釈のあり方によって、基本的論理一と二、そしてそれから導き出される当てはめという形に分離をし、集団的自衛権が、政府の言い方をかりて言うと、限定的に行うことが可能になったということをお話しされました。
　政府の持っている裁量の範囲内であるということは、政府が御答弁、大臣も御答弁されているこの四十七年見解において、基本的論理一、二があった上で、三の当てはめ自体は政府の裁量の範囲だというふうに御答弁されたんですよね。これは確認です。
○中谷国務大臣　これは、憲法九条の解釈の基本的な論理、これを維持し、最高裁が示した考えの範囲内で政府として解釈をお示ししたということでございます。
　お答えしているように、私は、基本的論理というのは一、二のところでございます。
○寺田（学）委員　なので、一、二を固定し、基本的論理を維持することによって生まれた当てはめ自体が、政府の裁量の範囲の内だと。
　だからこそ、この場合、今まで、私ども野党も含めて、憲法学者の方々もそうかもしれません、この三の部分まで基本的には憲法の解釈で固定されているんだというお話だったんですが、一、二は維持して、三番目は、今、「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」とありますけれども、この部分は政府の裁量の範囲内で当てはめを行っていいのだ、政府の裁量の範囲の内なのだという御答弁でいいですね。改めての確認です。
○中谷国務大臣　考え方は、基本的論理のところで、規範としての部分、これはしっかり維持をしている。三につきましては、その結果、結論でございますので、この文書自体も、集団的自衛権に関してどうかということで、一、二の理論で、三が答えであるというふうに思います。
○寺田（学）委員　辻元議員の方が長官と先ほど議論されましたが、私は、この基本的な論理一、二と当てはめを分けることは承服はできませんし、理解できません。
　ただ、今回、政府がそのような立場に立っていますので、その論理にのっとった上でということで辻元委員が聞かれましたが、今回、今までは集団的自衛権の行使は憲法上許されないとされてきた当てはめを、基本的な論理を維持した上で、今までの社会環境、安全保障環境が変わることによって、憲法上許されるという結論になったということでした。
　質問は、それでは、時代の安全保障の環境が変わることによって、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されなくなるということは論理上あり得ますかという御答弁に対して、長官は、あり得るというお話でした。
　大臣にお伺いします。その理解でよろしいですよね。
○中谷国務大臣　長官が言ったとおりでございます。
○寺田（学）委員　ということは、今までは、憲法は何を縛っているのかということに関して、この基本的な論理一、二、そして三まで含めて憲法は許される範囲というものを示していましたが、三の部分は、今、安全保障環境が変わるさまざまな要因によって、この回は集団的自衛権と言っていますが、集団的自衛権は今まで行使できない、憲法上許されないと言われていたものが許されると今回解釈され、今後、論理上、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されないということになるということはお認めになられました。
　これをもって法的安定性は保たれているというふうに大臣はお考えですか。
○中谷国務大臣　基本的論理は変えておりません。
　というのは、集団的自衛権、この結論部分に書いていますけれども、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利ということでございますが、今回、基本的な論理によりまして、我が国はこれに加えて新三要件を課しております。
　これは厳格な歯どめでありまして、この内容も、あくまでも国民を守るための集団的自衛権の行使の範囲であります。他国を守るための集団的自衛権ではないわけでありますので、その三要件をよく私も読みましたけれども、この三要件というのは、あくまでも、今までの三要件の基本的な論理、これに基づくものでございますので、その範囲の中だし、基本的論理は変わっていないということでございます。
○寺田（学）委員　基本的論理が変わっているかどうかということではなくて、今までは、法的に安定しているかどうかということを、この三番目まで含めて、集団的自衛権行使は許されないんだということまで含めて、憲法が制限しているということで安定はしていたと思うんです。今度、政府の解釈は、三番だけ切り離して、その三番の当てはめは変わり得るという論理的な帰結を導き出したわけです。
　もう一度お伺いしますが、集団的自衛権が今まで認められなかったのが認められ、そして、可能性として再度認められなくなるということをもって、法的な安定性は担保されているんでしょうか。
○中谷国務大臣　しっかり私も内容を読みましたが、ここで言っていることは、憲法は、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じられているとは到底解されず、そして、外国の武力によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対応するためにやむを得ない措置として必要最小限度の武力行使は許されるということでございます。
　その範囲で、いろいろ時代が変わってきます。最初、この憲法で自衛隊もありませんでした。ところが、やはり自衛隊というのはこの範囲の中で認められる。そして、ＰＫＯ、これは憲法違反じゃありませんが、そういった時代の背景とともに、この憲法で許される必要最小限度の武力行使、この範囲で政府としてずっと考えている、また、これからも考えていくということでございます。
○寺田（学）委員　私どもとしては、その当てはめが変わり得ることによって法的な安定性は損なわれるのではないかということを質問いたしました。
　大臣は、いやいや、基本的論理一、二が守られていれば法的には安定しているんだということでよろしいですか。まず、この二つの基本的論理さえしっかりと堅持している、そのことをもって法的安定性は保たれるということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　今までも政府はそう考えてまいりましたし……（寺田（学）委員「今までって」と呼ぶ）その基本的論理をもって……（寺田（学）委員「今からでしょう」と呼ぶ）その基本的論理をもって今後も考えていくということでございます。
○寺田（学）委員　ちょっと答弁をやり直してください。ちょっと今、違うことを言いました。訂正した方がいいですよ、今までと言っていましたから。ちょっとそこは違います。
○中谷国務大臣　基本的論理を維持してまいっております。
○寺田（学）委員　今の政府の解釈を変えてからそういう形でやっているということでいいですよね。その前は違いますよね。
　先ほど、午前中言いましたように、横畠さんが自分から変えましたと言っているんですから、そこはちょっと整理してください。
○中谷国務大臣　四十七年の基本的な論理は引き続き維持をしてまいります。
○寺田（学）委員　なので、基本的な論理を堅持し、当てはめが変わり得るということを憲法解釈として決めたのは、この政府からですよねということを聞いているんです。
　先ほど長官自体が言いました、基本的論理は維持していると。ただ、今まで、当てはめを含めて集団的自衛権は憲法上禁止されていると言っているので、今回憲法上許されるとなったのは、ここを当てはめにしたからですよねということです。それは今までずっと答弁されていたじゃないですか。
　だから、この基本的論理を維持するということが法的安定性を担保することなんですよね。いいですよね。はいでいいですよ。
○中谷国務大臣　基本的な論理は昭和四十七年の見解でありまして、これは引き続き堅持をしてまいるということでございます。
○寺田（学）委員　今の政府が憲法上法的な安定性が保たれていると言うのは、この基本的な論理を維持しているからだ、これを維持するということが最も安定性にとって大事なんだという御答弁だと思います。
　ちょっと一個お伺いしたいんですが、お渡しした資料二枚目、「海外派兵に関する政府見解」というものがあります。武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されない。これは、先ほど申し上げた基本的論理から導かれた当てはめということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　これは数十年前からある政府見解でありまして、いわゆる前の三要件、自衛権に関する三要件、これに基づいた考えでございます。
○寺田（学）委員　いや、前から続いているものをそのまま引き継ぐか、今回集団的自衛権の当てはめの部分を変えたように変えるのかということは、先ほどから大臣が御答弁されているように、政府の裁量内だと思います。
　今回、この海外派兵に関する政府見解、まさしく、今の政府の論理展開によると、基本的な論理一、自衛権はある、基本的な論理二、必要最小限に限られているものだ、その上で、海外派兵に関してはどうなんですかということを当てはめた結果、武力行使の目的を持って武装した云々、憲法上許されないという結論だと思います。
　これは当てはめでよろしいですよね。
○中谷国務大臣　前回、寺田委員とも専守防衛について議論させていただきましたけれども、その考え方は変わっておりませんし、この海外派兵に関する政府見解も変えていないということでございます。
○寺田（学）委員　これが当てはめかどうかを聞いているんです。これは当てはめなんですか、基本的論理から導かれた当てはめなんですか、当てはめじゃないですかということを大臣に聞いているんです。
○横畠政府特別補佐人　当てはめであれば、柔軟にというか、変わりやすい、どうにでもなるんじゃないかという御趣旨のお尋ねかと思いますけれども、決して、決してそういうことではございませんで、海外派兵についてのこれまでの政府の答弁といいますのは、従前の自衛権発動の三要件の第三要件におきまして、必要最小限度ということの規範の中身がどういうふうに働くかということを御説明したものでございまして、今般の新三要件のもとにおきます一部限定された集団的自衛権というものも含むものでございますけれども、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度の武力の行使ということで、第三要件はそのまま維持されるということでございますので、それの適用の結果、つまり規範の内容の適用の結果としては同じことになるというふうに理解しております。
○寺田（学）委員　今、規範を当てはめた結果がこういう結論になっているということを最後御答弁されました。当てはめと呼ぶのか、基本的な論理から導き出された結論と呼ぶのか、それは呼び方はあると思いますが。
　それでは、大臣、この海外派兵に関する政府見解は、基本的な論理を維持した上で、変わり得るんですか。
○中谷国務大臣　まだ、これはいつ見解をしたか確認しておりませんが、私の知る限りにおいては、恐らく昭和四十七年以前の、自衛隊が創設されて、その直後ぐらいの議論の中でこの見解が出たのではないかなと思っております。
○寺田（学）委員　答えていないですよ。ちょっと今のはひど過ぎる。当てはめなんですよね、変わり得るんですかと聞いているんです。
○中谷国務大臣　新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれたものでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　寺田学君、もう一度お願いします。
○寺田（学）委員　変わり得るかということをお伺いしているんです。基本的論理を維持した範囲の中で変わり得るんですかということを聞いているんです。変わるか、変わり得ることはないのか、どちらかです。
○中谷国務大臣　全く変わりません。
○寺田（学）委員　なぜ変わらないんですか。
　基本的論理一、自衛権はある、二、必要最小限に限るという具体性の乏しい二つの規範を出された上で、社会情勢、安全保障情勢を考えれば、今までは、集団的自衛権の行使は憲法上許されないという政府見解があったものを、その当てはめ部分の集団的自衛権の行使は憲法上許されないというところは変えて、今回、認められることになった。
　そして、先ほど長官にお話ししましたけれども、海外派兵に関するこの政府見解は当てはめですかということに関して、実質的に当てはめですと御答弁されています。
　その上で、なぜこの当てはめは、今後変わらないんでしょうかということを聞いているんです。
　今度は理由を聞きます。この海外派兵に関する政府見解が一切変わらないと先ほど大臣答弁されましたけれども、その理由を教えてください。必要最小限の範囲。
○中谷国務大臣　この政府見解というのは、恐らく昭和三十年の最初のころに、自衛隊ができてなされた政府見解であります。これは憲法に基づいて政府が判断したものでございまして、私たちにおきましてもこの見解は変えるつもりがありませんし、変わらないものでございます。
○寺田（学）委員　厳密に聞きますけれども、変えるつもりがないという話ではなくて、変わらないんです。
　先ほど言いましたけれども、一切今後変わらないと言いました。それは意思によって変えられることができるけれども変えないのか、それとも変えることができないのか、これはどちらですか。
○中谷国務大臣　この見解自体が、昭和四十七年前に、相当前に出されたものでございます。それは、今の憲法上、政府が判断したものでございまして、私たちは、その見解というものは変わらないし、変えないということでございます。
○寺田（学）委員　今、変えられないと言いましたよね。変えられないという理由は何ですか。
○中谷国務大臣　これまで、四十七年以降は以前の三要件がありました。そして今、政府閣議決定で新三要件というものを考えておりますが、この新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、この新三要件から論理必然的に導かれるものであります。
○寺田（学）委員　変えられないと御答弁を大臣がされました。その変えられない理由を聞いているんです。変えない理由ではないです。変えられない理由ということを聞いているんです。委員長、よろしくお願いします。
○中谷国務大臣　この新三要件から論理必然的に導かれるものであるからでございます。
○寺田（学）委員　それが当てはめなんですよね。それが当てはめで、今回、集団的自衛権に関しては当てはめは変わったんです。これは当てはめですかと聞いたら、当てはめですと。当てはめの部分というのは政府の裁量ですよねと、一番最初のときは政府の裁量ですとお話ししました。
　なので、政府の裁量で変えられるものを、変えられないと大臣が御答弁された理由を聞いているんです。もう一度御答弁ください。大臣が変えられないと言った理由です。
○中谷国務大臣　これまでの憲法の基本的論理、これは変えておりませんから変わらないということでございます。（発言する者あり）
○寺田（学）委員　基本的論理の一と二を私は聞いているんじゃなくて、一と二によって導かれる三の当てはめ部分がこれだというので、それは変わるんですかということを聞きました。一と二の基本的な論理が変わっていなければ何々ということではないです。
　もう一度聞きますけれども、この政府見解が変えられないと御答弁されましたが、変えられない理由は何ですかということです。
○浜田委員長　内閣法制局長官、整理。
○横畠政府特別補佐人　海外派兵が一般に許されないとしてきたその考え方は、お示しの昭和四十七年見解の一及び二の基本的な論理から導き出されたものでございます。すなわち、昭和四十七年の政府の見解の一、二の基本的論理から、これまでの自衛権発動の三要件も出てきたものでございます。
　また、今回の新三要件も同じ一、二の基本的な考え方から出てきたものでございまして、それは規範、まさに規範でございます。ということで、変わらないということでございまして、当てはめの問題ではございません。
○浜田委員長　中谷防衛大臣、答弁願います。
○中谷国務大臣　この見解は自衛隊が発足してその後すぐできたと思いますが、昭和四十七年以降もこれは引き継がれております。
　その中におきまして、当時、武力行使の三要件というのがありまして、その第一要件、第二要件、これからできたわけでありますが、この基本的論理というのは、規範としての論理の部分は一切変わっていない、新しい三要件もこの規範の部分は変わっていないということで、引き継がれておりますし、変わらないということでございます。
○寺田（学）委員　大臣が御答弁された、この政府見解は今後一切変えられないと言った理由を、委員会の方に御提出していただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○浜田委員長　もう一回。
○寺田（学）委員　大臣が、この政府見解を変えることができない、変えられないと御答弁されたその理由を、政府統一見解として委員会に出してください。よろしいですか。
○寺田（学）委員　残り時間少ないですが、今回、憲法に違反しているんじゃないか、違憲ではないか、集団的自衛権を現憲法で認めることは違憲ではないかということが、憲法学者、そしてまた野党、マスコミ、国民の皆さんの中の一部から寄せられていることは事実だと思います。
　大臣も、今まで委員会の中で質問がありましたけれども、現憲法下において集団的自衛権を認めることは許されない、憲法改正すべきというお話をされていました。以前は、現憲法下において集団的自衛権を認めることは違憲だと思われていたんですよね。まず確認です。
○中谷国務大臣　そうでございます。
　広義の意味で、いわゆる集団的自衛権というのは、自分が攻撃されていないにもかかわらず、他国に対する武力攻撃に対して実力行使ができるという権利でありますが、そうなりますと、他国に対する他国防衛の集団的自衛権ということでございますが、今回は、あくまでも、新三要件によって厳格な歯どめをかけて、あくまでも国民を守るための集団的自衛権、これを認めるものであるということでございます。
○寺田（学）委員　広義、狭義、広い狭いはちょっと後ほど時間があれば議論しますが、御著書の中で、憲法九条のもとにおいて許容されてきた自衛権の行使は、我が国を防衛するために必要最小限の範囲にとどめるとの政府答弁があり、集団的自衛権を行使することは、範囲を超えるので許されない。政府答弁があって、その範囲を超えるべきものであって、憲法上許されないとされています。
　この政府見解というのは、御著書に書かれていますけれども、どのような、どの政府見解について参照された上でお話をされているんですか。
○中谷国務大臣　昭和四十七年の政府見解で集団的自衛権は行使はできないという、この政府の見解でございます。
○寺田（学）委員　四十七年見解以外は何かありましたか。
○中谷国務大臣　私が考えましたのは、その見解があったからでございます。
○寺田（学）委員　またこの四十七年見解になりますが、四十七年見解をもとに御自身として違憲だと考えられていたわけですけれども、そのときに、今回の法改正によって行使が可能になることは許されていた、その四十七年見解をもとに憲法違反だと考えたときには、その余地が残っていた、今回の法改正によって認められる一部の限定的な集団的自衛権は認められる余地があったとお考えになられていましたか。
○中谷国務大臣　これは憲法調査会等でも議論をいたしておりますが、特に自民党の国防部会の中では、これは普通の集団的自衛権も認められるんだという方もいれば、全く認められない方もおりまして、相当激しい議論をしました。これは五年ぐらいしました。
　そこで、公約をする際に、そういう集団的自衛権に対する考え方もまとめ、そして、今から一年前、公明党と、与党で相当真剣に議論をいたしました。そこで改めてこの昭和四十七年の見解を見てみますと、その基本的論理の範囲の中で、自分の国に関する自衛のためになし得ることは可能であるという見解が出たわけでございます。
○寺田（学）委員　自民党の経緯というよりは、大臣、大臣自身は、今まで集団的自衛権は違憲だと思っていた方が、急に合憲になって、法案の提出者になっているわけですよ。その理屈をしっかりと国民の皆さんに答えることができなければ、合憲をしっかりと証明することは難しいと思います。
　それで、先ほど狭義と広義という話がありましたが、大臣自身が当時この四十七年見解を見たときには、その広義、狭義という分け方の概念はあったんですか。あったかないかだけでいいです、時間がないので。
○中谷国務大臣　いわゆる国際法で言う集団的自衛権を考えておりました。
○寺田（学）委員　ごめんなさい、大臣のお言葉をかりてちゃんと言います。
　先ほど、狭義と言いました。広義と狭義の分け方はあったんですかという話をしたんです。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししたとおり、国際的に言う、そして政府も定義をしている集団的自衛権でございます。
○寺田（学）委員　それで、大臣が違憲だと、その当時は広義と狭義の境目はなかったのかもしれませんが、るる御答弁されている中で大臣が主張されているのは、外国を守る目的を持って外国を守る、そういう集団的自衛権は違憲だと思っていたという御答弁をされていましたが、その理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　そのとおりでございます。それは専守防衛を超えるものだと認識したからでございます。
○寺田（学）委員　それでは、自国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は、当時から合憲だと思っていたんですか。
○中谷国務大臣　当時は集団的自衛権ということで私は考えておりました。しかし、その中で、何年も何年もこのテーマで議論をする中で、本当に憲法でこれが読むことはできないのか、相当これは真剣に考えた結果、自国国民を守るための集団的自衛権の行使、これはあり得るわけでありまして、憲法に容認されるという結論に至ったわけでございます。
○寺田（学）委員　少し緒方委員の時間をもらうことを緒方委員から了解を受けましたので、もう一問だけしますけれども、もう一回聞きます。
　大臣は、他国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は憲法違反だと思っていた、今回はそれはないから合憲だと思っているという御答弁をされています。
　私がお伺いしたいのは、自国を守る目的で他国を守る、今回の法案ですよ、その集団的自衛権は合憲だと考えていたんですかということを聞いているんです。
○中谷国務大臣　正直な話、当時は、フルスペックといいますか、いわゆる政府で定義をした、先ほどお話ししたような国際的な集団的自衛権、これを念頭に議論を考えておりました。
○寺田（学）委員　時間が参りましたので、このことも含めて、また次回、質問したいと思います。
　以上です。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。二回目のバッター立ちということで、よろしくお願いを申し上げます。
　午前中の審議を聞いておりまして、最後のところで、私あれっと思ったことが一個ございまして、以前、菅官房長官は、合憲の憲法学者はたくさんいる、合憲だと判断している憲法学者はたくさんいると言われました。そして、午前中の答弁で、数が問題じゃないというふうに言われました。同じ認識を共有しておられますか、大臣。
○中谷国務大臣　憲法を専門的に勉強されている方々はたくさんおられます。私もいろいろな方々の御意見を聞いておりますが、しかし、学者さんはそれなりのお考えを持っていますけれども、要は自分自身がどう考えるかということが大事なわけでございまして、私もいろいろな考え方の方の御意見を聞いているということでございます。
○緒方委員　答えになっておりません。数は問題じゃないというふうに思われますか。
○中谷国務大臣　何が真実かというのは、自分なりにいろいろな方々の御意見を聞いているわけでありまして、自分自身が納得できるような方の意見を参考にいたしております。
○緒方委員　相当に苦しいんだろうな、全然答えになっていないわけでありますけれども。
　数が問題じゃないという答弁というのは、私、本当にこれは問題だと思いますよ。（中谷国務大臣「そうでもない。では言います」と呼ぶ）どうぞ。
○中谷国務大臣　憲法学者というお問いでございますが、今回、政府としては、憲法学者の方のみならず、政治学者、国際法学者、実務家、元自衛官などさまざまな分野の専門家の方の意見を聞いた上で、与党でも議論を行いましたし、政府で閣議決定をいたしました。法案も、その後、憲法の範囲の中でつくっておりまして、要は、国会、この国会でそれをお認めいただけるかどうか、そのために今慎重に議論をさせていただいておりますが、いろいろな方々の御意見を聞いてこの法案に至ったということでございます。
○緒方委員　胸を張って、では言いますと言うような内容ではなかったと思いますけれども、質問に移っていきたいと思います。
　きょうは海外派兵について、先ほど寺田委員の方からも話がございました。海外派兵のこれまでの考え方で、私には、どうしても、安倍総理大臣が言っていることと中谷大臣が言っていることが全然違うように見えるんですね。それを、少し図を使いながら説明していきたいと思います。
　これまでの考え方というのは、まだ法律が通っておりませんので、現在の考え方というのは一枚目の資料でありまして、武力行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されない、全て許されないというふうに解されていると私は理解しておりますが、その理解でよろしいですか、大臣。
○中谷国務大臣　私の勉強した限りにおきましては、個別的自衛権におきましては、海外の領土、領海、領空に行くことはできないということではないというふうに思っております。（発言する者あり）
○浜田委員長　中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　ここで、全て認められないといたしておりますが、政府のこれまでの見解とはこれは異なっております。
　というのは、これまで政府は、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解してきました。
　ただし、従来から、他国の領域における武力行動であって、自衛権の発動の三要件を満たすものがあるとすれば、憲法の理論としてはそのような行動をとることは許されないわけでないと解してきております。
　このような従来からの考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合にあっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれているということでございます。
○緒方委員　海外派兵が全て認められないということではなくて、今、武力行動というカテゴリーが出てきましたね。武力行動、これは武力行使と何が違うんですか、大臣。
○中谷国務大臣　基本的には同じでございます。
○緒方委員　ということは、では、武力行動というのは、武力行使と同じですね。もう一度確認します。
○中谷国務大臣　恐らく過去にこういう答弁があったからでございますが、基本的に私は同じだと思います。
○緒方委員　それを踏まえて、一枚めくっていただきますと、安倍総理大臣の答弁というのは、これは、海外派兵というのは許されないのである、だめだと。一般にのあくまでも例外として、海外派兵の定義の例外として認められるというふうに安倍総理は答弁を何度もしておられます。これでよろしいですね、中谷大臣。
○中谷国務大臣　この図で、ホルムズということですか。これは、安倍総理の答弁で、例外については、新三要件に当てはまれば法理上あり得るという答弁もされております。
　その上で、一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷の掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いていない旨を述べたものであると認識をいたしております。
○緒方委員　いや、論理的に聞いているんです。
　海外派兵というのは憲法上許されないというふうに……（中谷国務大臣「一般に」と呼ぶ）一般にと書いていますね。その一般にの例外として、ホルムズの機雷掃海というのは認められる、そういう理解でよろしいですね。
○中谷国務大臣　「一般にの外」という答弁をされておられます。
○緒方委員　そうすると、あくまでも例外だというふうに、一般にの例外だというふうにホルムズの機雷掃海を捉えているわけですけれども、先ほど中谷大臣が言われたのは、そもそも海外派兵の中で新三要件に当てはまるのであれば、それは行けるというふうに、それは海外派兵をすることができるというふうに答弁されましたよね。
　法理的にそういうことができるということですが、私、中谷大臣の答弁というのはこの三枚目の紙だと思っていて、存立事態が起こり、そしてそれに対応するための集団的自衛権を行使する、そういうときであれば、それはホルムズ海峡機雷掃海に限定されず、新三要件を満たす限りにおいて海外派兵が可能だと。むしろ、例外ではなくて、こういう特殊な武力行使の形態を念頭に置くのであれば、それは海外派兵は可能なんだというふうに大臣は言ったと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　ちょっと整理させていただきますが、安倍総理は、この例外について、新三要件に当てはまれば法理上あり得る旨答弁しています。
　その上で、一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほか、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いてはいない旨述べたものと認識しております。
　私の答弁いたしましたこれは、他国の領域における武力行動であって、新三要件を満たすものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることは許されないわけではないという従来の考えに基づいて、そういう発言をしました。
　一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭には置いていないということも、これまで繰り返し答弁をしておりまして、このように、従来の考え方も、安倍総理と私の答弁も全く矛盾しておらず、一貫した考え方ということでございます。
○緒方委員　私、今の答弁を聞きながら、さっぱりわからなかったんですけれども、海外派兵の定義がありますね。武力行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されないというのが、これが定義です。
　けれども、この武力行使の目的を持ってのところが、存立事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権を行使する、いいですか、もう一回繰り返しますよ。存立事態が起こり、それに対応する集団的自衛権を行使する目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣する、そういう海外派兵は、別に、一般にとかついていなくても、自衛のための必要最小限度の範囲だというふうに読めますよね。大臣、それでよろしいですよね。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししましたが、今の、まだ法案は通っていませんけれども、個別自衛権におきましても、法理的には、この例外として行けるわけでございます。今度の新三要件も、全く同じ理論でございます。
○緒方委員　そうすると、存立危機事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権を行使する目的を持っていれば、武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは認められるということであれば、それは別に、ホルムズの機雷掃海については、一般にの例外ではなくて、そもそも、原理原則として行けるということじゃないですか、大臣。
○中谷国務大臣　理屈としては、今までと変わっておりません。今でも個別自衛権で、例外として、そういうことは法理上、ほとんどありませんよ、法理上可能である。今回も、一般の、海外の武力行使というものがございます。これは大事にしてまいります。
　そういう意味で、新三要件においても、それは例外として、法理上、法理上なんです。全くないかと言われると、法理上は考えられるけれども、余り考えられないということでございます。
○緒方委員　法理上ということでありました。
　法理上は、存立危機事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権の行使であれば、武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣することは、法理上はかなり幅があって、かなり幅があって、それは送ることができて、ホルムズ海峡の機雷掃海に送るというのはその幅があるうちの一つですね。そういう理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　確かに法理上はありますが、これはあくまでも三要件を満たさなければなりません。三要件の中に必要最小限度というのがありまして、そのことを考えますと、安倍総理はホルムズ海峡ということを一例として挙げられたわけでございまして、現実的に、この三要件を全て満たさないといけないわけですから、これはめったにあることではないということでございます。
○緒方委員　ホルムズに限らず、日本が行う集団的自衛権行使、存立危機事態が起こって、それに対応して集団的自衛権を行使する、そういうことであれば、海外の領土、領海、領空に武装した部隊を出すことは別におかしなことでも何でもなくて、それは原理原則としてそういうことが可能じゃないですか。文章をよく読んでみればそうでしょう、法理上。
　それの一部分としてホルムズがあるというのと、安倍総理が言うように、この海外派兵の定義の一般にの例外としてホルムズ海峡の機雷掃海が認められるというのは、論理が全然違うんですよ。論理が全然違うんですよ。どちらを採用しているんですかということ聞いているんです。もう一度、大臣。
○中谷国務大臣　まず、この三要件というのは、国の存立が脅かされて、国民の権利が根底から損なわれるような、もう大変な事態ということでございます。
　どのような場合にどのような武力行使が想定されるかは、実際発生した事態の個別具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますので、まさに、あらかじめ言うことは困難なんですけれども、現時点において、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭に置いてはいないということでございます。
○緒方委員　もう少し簡単に聞きます。
　この海外派兵の定義そのものに、存立危機が起こり、そして集団的自衛権を行使するときのいわゆる海外派兵というのは、これは一般にではなくて、もう一般にとか何もなく、自衛のための必要最小限度を、そういうことが起こっているときは超えないということで、それでいいんですよね、大臣。いいですよね。（中谷国務大臣「はい」と呼ぶ）
　それと、この定義そのもの、定義そのものがこれで固まっているんだけれども、その一般にに対する例外というのは、論理そのものから導き出されるというのと、一般にの例外だということというのは全然違うわけですよ。どちらが政府の立場なんでしょうということをさっきから私、聞いているんです。
　私、まだ頭の整理がついておりません。大臣、もう一度説明してください。（発言する者あり）
○浜田委員長　中谷防衛大臣。
　静粛に願います。
○中谷国務大臣　私の勉強した限り、この海外派兵の禁止というのは、自衛隊が、創設した直後に、これは自衛隊ができたけれども海外派兵はさせないんだということでつくられたということでございます。したがいまして、一般に海外派兵は許されないというこの大原則がありまして、それが今でも引き継がれているということでございます。
　しかし、自分の国を守るということは政府としてやっていかなければなりませんので、これまでも、法理論上、本当に海外でそういうことがないかと言われれば、法理論上はあり得るということでありまして、その考え方は今でも引き継がれているということでございます。
○緒方委員　では、存立危機事態が起こっているときの集団的自衛権行使、それで海外の領土、領海、領空に武装した部隊を派遣することというのは、ホルムズに限らず、法理上ですね、法理上、それはかなり幅があるというふうに見ていいんですよね。大臣、もう一度。
○中谷国務大臣　あくまでも、三要件がかかっております。ほかに手段がない、必要最小限。
　ですから、どの時点でどういう事象があるかわかりませんけれども、現時点において念頭にあるというのはホルムズ海峡ぐらいで、ほかは念頭にないということでございます。
○緒方委員　念頭にないだけであって、それは政策判断として、ないわけですね。
　政策判断として、ないということであって、決して、法的判断としては、ある程度の、存立危機事態が起こり、そしてそれに対して、それに対応するための集団的自衛権行使を行い、それを解消するために海外の領土、領海、領空に武装した部隊を派遣しなくてはならないということであれば、それは法的にはホルムズだけに限らず、いろいろな可能性があって、あくまでもそれは、ホルムズ機雷掃海を選んでいるのは政策判断にすぎないということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　基本的には、専守防衛を堅持してまいります。そういう中で、国民の生命、生活を守っていくという見地におきまして、あらゆる事態に対応できるということで今回考えたわけでございます。
　実際、外国に行くのかというお話でありますが、やはりそれは、どのような場面にどのような事態が発生するかということでございまして、いろいろと考えておりますが、現時点において、総理は、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭に置いているということではないということでございます。
○緒方委員　もう一度聞きます。
　法的には一定の幅があり、そして、ホルムズ海峡の機雷掃海だけしか想定されないというのはあくまでも現政権下における政策判断だ、法的判断ではなくて政策判断としてそう選んでいるにすぎないということでよろしいですね、大臣。
○中谷国務大臣　総理は、これを説明する場合も、必要最小限度ということを言われておりまして、海外の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いているということではございません。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　では、中谷防衛大臣、答弁願います。
○中谷国務大臣　安倍総理は、政策上はホルムズ以外に念頭にないということを繰り返し申し上げておりますが、私も議論を聞いておりますけれども、三要件のうち必要最小限であるというようなことも申しておられまして、いずれにしましても、ホルムズ海峡の機雷除去しか念頭にないということでございます。
○緒方委員　しつこいですが、確認をさせていただきます。
　法理上は、存立危機事態が起こり、それに対応する集団的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵、こういう前提がついた上での海外派兵というのは法理上やり得て、やり得て、そしてその中で、今、政策上はホルムズ海峡の機雷掃海しか想定していない、そういう理解でよろしいですね。
○中谷国務大臣　よくお考えいただきたいと思いますが、今までも、個別的自衛権の三要件においても、海外の領土、領海、領空、これは法理的には可能であるということを言ってまいりました。この新三要件も全くそれと同じでございますが、現時点において、総理は、政策的にホルムズ海峡では、ないと言われておりますし、また、三要件がございますので、必要最小限度、これをもって考えるんだというふうにおっしゃっておられます。
○緒方委員　存立危機事態が起こり、そしてそれに対応する集団的自衛権行使の目的を持って、そして武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵というのは、法理上はかなりの幅を持って起こり得て、新三要件に当てはまる限りにおいては起こり得て、そしてその中で、ホルムズ海峡の機雷掃海というのは、それはあくまでも、なぜ今それが言及されているかというと、その幅のある中で、一つの類型として今想定されるということで選んでいるということでありました。（中谷国務大臣「いやいや」と呼ぶ）いや、そう言ったじゃないですか。（中谷国務大臣「言いました」と呼ぶ）言いましたよね。では、もう一度、確認でどうぞ。
○中谷国務大臣　そう申し上げましたけれども、これは、この例外は非常に慎重に考えていかなければならないということを申し上げております。極めて慎重な当てはめを行っていくことでありまして、基本は、一般にそれは許されないということでございます。
○緒方委員　あくまでも政策判断としてそれを選んでいるだけであって、幅があるということについては御答弁をいただいたと思います。
　その中で、では、その大臣の政策判断として言った内容が法律の中にどれぐらい落ちているのか。想定されていないということでありましたが、最小限である以上、私は、やれるという理屈になると思いますし、今言った前提が立つのであれば、大臣もかなり幅を持ってやれるということでありますが、では、改正武力事態法を読んでみましょう。
　対処措置のところに、存立危機武力事態を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、部隊の展開等、これを対処措置として定めると書いてあります。
　そして、基本理念のところには、存立危機事態においては、存立危機武力事態を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない、ただし、存立危機武力事態を排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じ合理的に必要と判断される程度というふうに書いてありますが、これが恐らく、今、改正武力事態法の存立危機事態のところで、いろいろな対応をするときの条件のようなものが書いてあると思うんですけれども、この中に、海外派兵がやれない、基本的にだめなんだというようなことが読み取れる規定が全くないんですね。全くないんです。
　改正武力事態法の中で、では、本当に、今、政策判断としてホルムズ海峡の機雷掃海以外はやらないというふうに大臣は言われたけれども、それを担保する法律がないんですよね。それは書き込むべきだというふうに思いませんか、大臣。
○中谷国務大臣　これは、海外派兵禁止の見解を表明しておりまして、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと政府で述べております。この考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらないということでございます。
　存立事態というのは、本当に、三つの前提がありまして、この三要件全て満たす、その上で、他国に対する武力攻撃が発生した場合においてが大前提です。そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いて対処しなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況ということでございますので、こういった状況を、本当に国民が非常に深刻な状況になるというような状況であるというのは、非常に、条件的にはかなり限定されているというふうに思っております。
○緒方委員　しかしながら、存立危機事態というのは別にホルムズ海峡だけで起こるわけではないわけですね。日本の周辺でも起こり得る。まさにそういったことが想定されているから、今政府が言っているように、切迫事態と武力攻撃事態の間を埋めたいとか、そういったような話があるからこの話があるわけでして、存立危機事態というのは日本の周辺でも大いに起こり得る。
　そして、そういったことが起こり得るときに、その存立危機事態の問題を解消するためには、他国の領土、領空、領海に行かなければそれが解消できないとするときに、そういう事例があるとして、今の大臣の答弁だと、それは行かないということですね。存立危機事態が生じて集団的自衛権を行使するんだけれども、他国の領土、領海、領空に行かなければその問題が解消できないというときには、今の大臣の説明では、ホルムズ海峡以外の事例についてはやらないということですね、大臣。
○中谷国務大臣　念頭には置いていないということです。
　ただし、法理論的には、今まで個別的自衛権のときもそのような規定は設けておりません。まさに国家の非常事態でございます。
　したがいまして、現時点におきましては、ホルムズ海峡の機雷掃海のように、他国の領域において武力行使をとり得ることは法理論上ありますということでございますが、それ以外は念頭にないということでございます。
○緒方委員　十五事例と言われたものの八番目に、邦人輸送中の米艦防護、武力の行使として捉えられるものとして、邦人輸送中の米艦防護というカテゴリーがありました。
　例えば、どこかの国からそういった船が日本に向かってやってきていると仮定しましょう。そして、存立危機事態だ。だから、日本は出ていこうと思うけれども、それは、そういう船が公海に出てこない限りは対応しないということですね、大臣。
○中谷国務大臣　今、事例集のお尋ねでございますが、事例の八から十五までにつきましても、基本的には、公海における武力行使を想定しているものと記述をしておりまして、これらの活動の中で他国領域で行うものがあるとすれば、その活動については、新三要件に該当するか否かによって慎重に判断していくことになります。
○浜田委員長　もう一回答弁願います。中谷防衛大臣。