Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原八一君　自民党の中原でございます。阿部先生と大熊先生、お二人に一度に御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、阿部先生にお願いいたします。
　最近、親の経済力が子供の学力格差に結び付いているという著書、こういうものがたくさん世の中に出回っているように思います。昔から、私たちの世代も、親の収入と子供の学力関係は関係があるんだなと何となく感じてきたと思います。いい家の子供は勉強ができて、うちは貧乏だから頭が悪いんだと、まあこれは言い訳も含めてですけれども。親の年収と子供の学力格差の関連性の事実を否定するものではありませんけれども、こういうデータを社会全体が肯定することによる子供の教育への影響について、私は子供へいささか少なくない影響が出るのではないかと考えています。
　昔、私たちの地方で、貧しい家の子供でも、反骨精神やハングリー精神を持っていて、頑張って有名な大学に入ったと、こういう例はたくさんありました。しかし、今の子供たちは反骨精神とかハングリー精神がありません。どうせ俺の親は収入が少ないから、俺は学力が低くても当たり前なんだ、大学へなんか行けないのは当然だと考えてしまうことは、私は恐ろしいことだというふうに思っています。また、そういう子供たちも最近は多いんではないかというふうに思います。親がどうであれ、頑張れば幾らでも学力は伸びると思って私はほしいと思います。
　そこで、親の収入と子供の学力格差を社会全体が肯定してしまうと、子供の学ぼうという意欲、それから意欲を持って生きるということ、こういうことを喪失してしまうのではないかと私は懸念しているんですが、先生のお考えを伺いたいと思います。
　それからもう一点、子供の貧困から脱出させるために教育を充実させていかなければならないということも理解できます。しかし、高校に入っても勉強が嫌いで中退したり、それから大学を卒業しても勉強をしてこない人が多数いることも問題になっています。一方、中学を出て社会で頑張っている人はたくさんいます。
　大学に行かなくとも、得意な分野を伸ばしてあげる、スポーツができる人はスポーツで、音楽に能力がある人は音楽で飯を食べていけるような多様な選択ができる、そして生きていける社会が私はいいと思いますが、いかがでしょうか。
　教育が大事なのは分かりますが、誰でも彼でも大学というのではなくて、頑張れば大学に行ける、そして頑張れば報いられる社会を築いていくことがより重要ではないかと思いますが、先生のお考えを伺います。
　それから、大熊先生に。
　寝たきりの人たちを多く抱えて日本が長寿世界一だと言われても、誰も喜ぶ人はいないと思いますし、長寿社会という言葉にプラスのイメージを持つ人もまたいないと思います。
　男性も女性も、寝たきりにならずに生きがいを持って生きていくことが何より大事だということは言うまでもありません。しかし、私の周りを見渡すと、女性は元気で生き生きと生活しているんですけれども、男性は定年後しょぼくれて元気がない人も多く見受けられます。男性として非常にショックなんですけれども。
　先生のこれまでの幅広い活動の中で、北欧や西欧の現状はどうなんでしょうか。日本で感じられるような、高齢になって男女の元気の差、そのようなものがあるのかないのか。ないのならば、なぜ北欧や西欧のようなところはそういうものがないのか、理由をお聞かせください。
　また、男性も年を取っても女性と同じような元気でいるためにはどのようなことが大事なのか、先生のお考えを伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（阿部彩君）　親の収入と子供の学力の格差を肯定しては子供の頑張る気がうせてしまうんではないかという点に回答させていただきます。
　私は肯定しろと言っているのではありません、是正してくださいと言っているんです。是正するためには事実を見る必要があります。無視してしまって隠してしまえば、それを直そうという政策を立てられるはずはないと私は思います。ですので、少なくともこのような場では事実をしっかりと見据えて、それを是正するにはどうすれば、子供が頑張れば何とかなると思えるような、今は頑張ってもどうにもならないというふうに子供が思っていること、それ自体が非常に問題であって、頑張れば何とかなると思うようにするにはどうすればいいかということを考えていかなければいけないのに、日本の社会は余りにも長い間その問題を考えてこなくて、本人が頑張れないのはその子供のせいだというふうに言ってきたわけですね、又はその親のしつけのせいだ。
　ですので、データというのは非常に衝撃的で、それをどのようにメディアに出すか、また、それをどのように子供に伝えていくかという点では親世代や又は教師が非常に気を付けなければいけないことですけれども、その事実を隠してしまうことというのはやはりいけないんではないかなと私は思います。頑張れば何とかなるよというふうに思えるように変えていくにはどうするかという点については、私はデータというのは非常に有効な手段だと思いますので、それはやはり国会議員の皆様にはしっかりと見据えていただきたいなというふうに思っております。
　もう一つ、大学教育についてですけれども、私も実のところ、全ての人が今日、大学に行くようになればいいというふうに思っているわけではございません。おっしゃるとおりに、自分の、勉強ではない、いろいろな生き方というのがあると思います、音楽であれ、体育であれ。
　ただ、おっしゃったところで一つ引っかかるのが、それで飯が食っていけるようになるのが望ましいというところなんですね。それで飯が食っていけますかという問題なんです。今は、飯は食っていけません。中卒ではなかなか、非正規労働になるのがやっとで、それさえも駄目だというようなところもあります。
　高校を中退してしまうようなお子さんの中には、女の子であれば性産業に入ってしまうような子供もいます。その選択肢をよしとすることは私はいけないと思います。ただ、労働市場を変えるのは大変です。労働市場を、私も非正規労働者の問題を何とかしてくださいということはもちろん申し上げたいんですけれども、それと同時に、子供の方にもいろいろなチョイスを、その機会の保障という点でも、今はそれさえも保障されていない状況であるというので、教育の観点からと労働政策の観点から両方やっていくべきだというふうには思っております。
　以上です。
○参考人（大熊由紀子君）　大熊がお答えいたします。
　男性と女性の元気度については、日本ほどではないんですけれども、やはり女性の方が元気で長生きというのは似通っているところがあります。デンマークを見に行った国会議員の方が、おばあさんたちをつかまえて何か不満なことはありませんかと聞いたらば、男性の方が命が短いので、年取ってからの男女の比率が違って競争率が高くなるのが困るのよというようなことを言っていたなどということでございますけれども。
　日本に比べてヨーロッパの男性たちがより元気な理由の一つは、日本は社会福祉ではなく会社福祉であるというために、社会福祉が余り進んでいないので、大学出ていい会社に入らないと、いい老後が心配であるというので、余り勉強を好きでもないのに大学に行き、好きでもない仕事に就き、そうすると、老後も余り面白いことはないと。一方、ヨーロッパの国々の場合は、高校卒業で様々な技術を身に付けて、そのことでちゃんと胸を張って生きていけるので、大工さんは大工さん、そういう、それぞれが定年になったとしても、その後自分の好きなことがやれるということが一つあります。
　それから、日本は妙に長時間ただだらだら会社にいたりしますが、非常にはっきりともう勤務時間が終わるとさっさと帰るというのは、一般の会社だけじゃなくてお医者さんも同じです。日本のようにやたらに働いているお医者さんはいなくて、時間が来たら交代して帰ると。そうすると、そこには家族が待っていて、家族と一緒に別荘を大工道具でいろいろやるとか、ボートの腕の見せどころとか、料理も一緒にやるとかいうようなことで、毎日毎日の暮らしの中にも老後にも楽しめるようなことが組み込まれているということが、より日本でもこれからやろうと思えばできるのではないかと。
　国会議員の皆さんは私生活がないので、早く帰って一家団らんは難しいかもしれませんが、一般庶民の場合はそれができるような勤務時間をきちんとして、家の暮らしが成り立つような社会になると男性の皆さんもお幸せかと思います。
　以上でございます。
○会長（山崎力君）　それでは、山本博司君。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。今日は、三人の参考人の皆様、大変ありがとうございました。
　私から、それぞれ三人の方に御質問を先に申し上げたいと思います。
　まず、阿部参考人、大変ありがとうございます。私ども公明党も新しい福祉ビジョンというのを昨年末に発表いたしましたけれども、その中に貧困と格差というテーマの中での支援ということで、そのことを盛り込まさせていただいておりまして、阿部参考人が子供の貧困削減に有効な給付付き税額控除、このことの御提言もされていらっしゃいます。
　非常にこのことを、先進国で導入をされている税制の優遇策、優遇措置ということで、スウェーデンとか若しくはアメリカとか、そういう他国での事例、これに関して教えていただきたいと思いますし、もし日本が進めるとしたときの課題なんかも御指摘をいただければと思います。それが阿部参考人でございます。
　また、尾形参考人に対しましては、今の政府が社会保障と税の一体改革ということで議論をされていらっしゃいまして、今日のお話の中でも、社会保障がどんどん増大をしていく中で医療改革をどうしていくかということでの御指摘だったと思います。その意味で、この医療費の増加を予想する中で、医療の質の向上ということと医療費の適正化ということでやはり必要性が高まっているんじゃないかと思います。
　そういう中で、今日、機能の分化と連帯の方向というお話を聞きました。私は香川に住んでおりまして、実は香川県の遠隔医療といいますか、ＩＣＴを活用して地域医療情報の連携とか、日本版ＥＨＲというふうな形の活用を目指して香川県内で、島が小豆島とか直島がありますから、圏域を含めてそういう形で進んで、かなりそういうモデル的な形で医療費の抑制だとかサービスの質の向上というものを推進しているんじゃないかという実感がございます。そういう意味で、参考人はこういった点をどう考えていらっしゃるかということをお聞きをしたいと思います。
　最後に、大熊参考人に対しましては、私ども公明党も、この福祉ビジョンの中で介護の、十万人の方々に対する総点検をさせていただきまして、提言をさせていただいております。その提言の中の、やはり参考人にも高連携というお話がございました。私たちも、支え手の拡大ということで、やっぱり多くの方々に支えていただかないといけないという中で、ボランティアポイントの制度とお元気ポイントの制度ということを提言をしております。
　このボランティアポイントというのは、稲城市なんかでも実際やられていらっしゃるということで、高齢者の方々が社会貢献をされているボランティア活動の中で、それをポイントとして介護の保険とかサービス料の負担を軽減するというふうなやり方でございます。そして、お元気ポイントというのは、これは三年間介護報酬を使わない、介護保険を使わないでお元気な方々、たくさんいらっしゃるわけですけれども、そういう方々に対して、やっぱり介護予防の取組を評価をして、介護保険料とかサービス料金を負担を軽減するような、そういう仕組みを考えてはどうかということを提言をしております。こういう点、どうお考えになられるか、御見解をお聞きしたいと思います。
○会長（山崎力君）　それでは、順番もあれですので、ちょっと申し訳ないんですが、ずらさせていただいて、尾形参考人からお願いいたします。
○参考人（尾形裕也君）　御質問ありがとうございます。
　私も、医療におけるＩＣＴあるいはＩＴの活用というのは非常に重要なテーマだというふうに考えております。今日はちょっと時間もありませんので、その点、詳しくお話しすることができませんでしたが、一つは、議員御指摘のように、地域における医療の機能分化あるいは連携というものを支えていく一つの非常に重要なツールたり得るんだろうというふうに思います。
　そういう意味ではまさにおっしゃるとおりだというふうに思いますし、それからもう一つ重要な観点としては、やはりＩＴ化、ＩＣＴを進めていくことによって医療の情報がいろいろな形で広まっていく、あるいはデータベースができていくということでありまして、医療の分野ではエビデンス・ベースド・メディシンと、根拠に基づく医療、ＥＢＭというようなことが言われますが、やはりそういったものを支えていく一つのツールとしても私は非常に重要なものだというふうに認識をいたしております。
　以上です。
○参考人（大熊由紀子君）　今のポイント制というのはとても楽しいアイデアだと思います。
　ただ、これがかつて介護保険ができる前に、そのようなことは無理だということで、ボランティア切符というので全てを解決しようという提案がなされたことがありました。それは、その切符をためると、自分の田舎に住んでいる親も介護してもらえますと。そして、それらをコンピューターで結んでやっていこうということだったんですけれども、これはやっぱり実現不可能だということが分かりました。
　なぜかというと、ボランティアができる人がたくさんいる場所とそうでない人がいるということから不公平が起きてしまうということで、まず介護保険のようなものの基盤がしっかりあって、その上に今のポイント制が加わる。例えて言えば、デコレーションケーキのときにまずパウンドケーキがあって、上にイチゴとかクリームで飾りがあるとなお楽しいなというような位置付けではないかしらと。なので、元々の介護保険がしっかり行われるようなことについても、もう既におやりですけれども、公明党で頑張っていただきたい。
　特に人材の方から、よく継続性ということがお金の面だけで言われますけれども、人材の面からの社会保障が駄目になっていくのではないか。私の今、大学院生の中で介護福祉士さんを育てている人がいまして、その人の修士論文によりますと、一年生に入ってくるときはすばらしい仕事だと思って目を輝かせて入ってくる人が、三年、四年になって就職のところに出されるその値段、どのくらいの収入かということを知ってどんどん元気がなくなっていく、それから介護現場の過酷さで元気がなくなっていくということを聞いておりまして、せっかく志した人たちまで辞めてしまうような報酬というのを何とかするということも是非お考えいただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（阿部彩君）　給付付き税額控除のお話だったかと思います。私が岩波新書を書かせていただいたころは子ども手当というのが実現するというのは全くの夢物語でございましたので、そのような中で書いたということをまず御了承をいただきたいと思います。
　給付付き税額控除は所得制限付きのものと所得制限付きでないものがありますけれども、所得制限付きでないもの、特に子供に関するものでは所得制限付きでないものでも、他国でも、イギリス等では導入されております。というのは、もう子ども手当とほとんど変わらない形になります。全て均一な額で子供の数に応じて付与されるという点になりますので、その点では私は子ども手当と同等なものというふうに考えております。
　ただ、所得制限付きの子ども手当のようなものを、児童手当のようなものと所得制限付きの税額控除を比べたのであれば、私は税額控除の方が良いシステムだというふうに思います。それはスティグマが発生しないからですね。それと、削減のプレッシャーも掛かりません。
　給付というのは、どうもみんな、実際にその金額が自分の銀行口座に振り込まれるものですからエキストラなもののような気がしてしまって、税額控除とかですともうそれが自動的になされているので、全くそれの感じ方が違うんですね、財政的には全く同じなんですけれども。そういう意味で、余計なものだ、今は確かに子ども手当は所得制限なしにするべきだというようなプレッシャーが掛かっておりますけれども、所得制限が付いたとしても、財政が厳しくなると低所得者向けのプログラムというのはとにかく縮小の対象になりやすいです、やり玉に上がりやすいです。ですので、そういう意味で私は税額控除の方が良かったんではないかということであの当時は税額控除という形を出させていただきました。
　ただ、税額控除のもう一つの利点というのは、それまでというか、今もありますけれども、見えない形での、アメリカではヒドゥンというふうに言っていますけれども、形での給付というのを、扶養控除との関連です。扶養控除は高所得者層にも付与されますし、高所得者の方が税率が高いので高い額が付与されているんですね。ですけれども、それについて誰も何も批判してこなかった、何となくそれは税制の中の難しいいろんな計算の中でなされてしまうので考えてこなかったんですけれども、扶養控除を考えるんであれば、扶養控除から税額控除に同じ税質の中でくら替えをするというのは再分配的にも非常にかなったことであるというふうに私は思います。それは、所得制限がないにしても、その方が再分配効果が絶対的に高いです、税額控除の方が。
　ですので、その税額控除というのは、あの当時もしかしたら実現可能なんではないかなという形で私は提案させていただきました。ただ、現状の観点からいいますと、子ども手当の兼ね合いをどういうふうに考えるかということをセットとして考えていかなければいけないというふうに思っております。
○会長（山崎力君）　時間ですが、よろしいですか。
○山本博司君　はい、ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　続きまして、寺田典城君。
○寺田典城君　済みません、寺田でございます。よろしくお願いします。
　阿部先生にお聞きしたいんですが、この格差社会については私も大変心配しておりまして、とにかくやれることから早く手を付けていかなきゃ、ますます格差が出るだろうということは強く認識しております。ですから、幼保の一元化なり、こういうものもできるだけ早く、保育に欠けるとか欠けないとかそういうことを抜きにして、幼児教育をできるだけ早く取り上げるべきだろうということ。ということは、文部省の、何というんですか、調査の中で小学校六年生の義務教育の調査があるんですけど、あれで、幼稚園出と保育園出で五点ぐらいの差が付いているという、まあ付いていないところももちろんあるんですが、そういうところもあるんです。
　それで、私は一九四〇年生まれですから、何というんですか、一九六〇年ころの金の卵だとか集団就職だとかああいうものを経験して、よく小学校の義務教育のときは、エンゲル係数だってアメリカは二〇台だ、日本の国は五〇を超えているとかという、そういうことを記憶にあるんですが、その中で、これ、阿部さんはアメリカに留学なさっていますが、一つは、今、高校を出ても、何というんですか、全くの低所得な方が三割も出てしまう、百五十万以下ですね。もちろん専門学校も大学もそういう形で、百五十万以下の方々が今一千万近くになっているんじゃないかというような数字も、そういうデータも出す方もいらっしゃるんですね。
　それで、アメリカでは、何というんですか、コミュニティーカレッジというか、そういう形の中で、オバマさんが年間五十万人コミュニティーカレッジに入れて十年間やろうとかという、何か新聞でも読んだことあるんですが、その辺について何か詳しいことだとか考えをお持ちであったら教えていただきたいと、そう思います。
　もう一つは、あとは尾形先生と大熊先生にお聞きしたいんですが、医療費の問題で、今、現在、三十数兆円、介護は七兆円とか八兆円とかとなっていますが、介護サービスを受ける方が二〇〇〇年というのは百四十九万人で、今二〇一〇年が四百万人超えているというような形なんですが、これから二〇二〇年になりますと高齢化率二九％ぐらいになるわけですから、そうなってくると、約一五％近くが後期高齢者の形になっちゃう。そうなってくると、九十万円近い医療費掛かるような状況になっているんです。
　厚生省に私聞きまして、全国の患者の、入院している方々、六十歳以上どのくらいおりますかと言ったら、厚生省にはそういうデータは持っていないと言うんですけれども、私は秋田県のデータ調べてきましたら、大学病院でも六割近いのが六十歳以上で、三次医療の脳研なんかは約七八％だとか七〇％、普通の病院で七割超えているような状況なんですね。
　ですから、ある面ではこれをどうすべきかというと、健康な人つくりというか、健康医みたいな健康医学というのは徹底すべきでないか、医療の問題の中で。作業療法士とか何かスポーツ療法士みたいな体を鍛えるというのは、これが日本の今のこれからの時代の一番のキーポイントになるんじゃないのかなと思うんです、キーワードというんですか。
　その辺をどうとらえていらっしゃるのか、一つお聞きしたいことと、もう一つは、介護の問題なんですが、どちらかというと、施設サービスについては計画的に決められますね、産民官の中で。地方行政やっているから、これ何床増やしてどれだけお金が掛かるという、そうなりますね。訪問看護の場合は、それこそ一つの基準値になれば簡単に認可されて、計画は立てにくいってみんな過去の実績でものをやっていって、比率で掛けてこのくらい掛かるだろうということであれなんですが。事によっては、私はどちらも必要、どちらが悪いとかいいとかじゃなくて、ある人によれば、施設の介護の方がお金が掛からない。お金が掛かる、掛からないとかっていうノーマライゼーションの問題もあれして、そちらの方がいいという問題もあるし、やっぱり在宅の方のあれがいいという人もいますし、その辺の問題で、施設と介護の問題、どうとらえるか、施設と訪問と在宅とですね。
　それから、これからの時代、何というんですか、尾形さんに、計数的に見ても、これ医療と介護のお金の掛かり方から見て、訪問看護と訪問介護というか、介護も看護も一緒にせざるを得ないんじゃないのかなと、そういうことも思うんですが、その辺はどうとらえていらっしゃるか、この辺をお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（阿部彩君）　ありがとうございます。
　幼保一元化については、正直に申し上げまして、私は非常に危惧しております。
　というのは、まず一つが費用の問題です。応益負担というような言葉がちょっと取り出されているようにしておりますけれども、もしそのようなことが本当になれば、今よりも、今保育園に預けているよりも悲惨な状況になってしまいます、貧困層の家庭では。ですので、その費用については十分な御配慮をしていただきたいなと私は強く思います。
　二つ目が、今保育所が担っている様々な福祉の機能、これは私は日本はすばらしいものがあるかと思います。まだまだ足りません。ですけれども、児童福祉の現場であるというものがあるかと思います。特に公立の保育所ですね。アメリカ等でもいろいろな幼児教育の効果というのは先ほどお見せしたようなものもありますけれども、ただ単に子供にお勉強をさせることが効果があるわけではないんです。効果があるのは、その家庭の様々な生活問題を丸抱えできるような支援ができるか。それは、その家に入って、家庭訪問をして、家の中がどのような状況になっているのか、多重債務の問題を抱えていないか、メンタルな問題を抱えていないか、そのようなものを全部できるかどうかということで、それが本当に幼稚園でできるかどうかというので、そこが私が懸念しているところです。ですので、今、もちろん保育所はそのようなことはできておりませんけれども、幼保一元化したときにそのような機能が充実させるような方向で是非考慮していただきたいなというふうに思っています。
　二つ目のコミュニティーカレッジの件ですが、まず第一に、アメリカでは高校まで義務教育であるということをまず前提として考えなければいけないかと思います。
　日本では中学校までが義務教育ですので、高校のレベルでより分けられてしまうんですね。振り分けが起こります。ですので、どこに差があるかというと、どの学校、高校に行くかによって差が出てきてしまいますね。学校間の差がすごく大きくなります。それと、ほとんどが公立の高校に行っているアメリカということで、コミュニティーカレッジのところで職業訓練的なところをしていくというのと、そうでない、もう既に中学校の時点で振り分けているという日本の中でどういうふうに考えていくかという点はやはり考えていかなければいけないと思います。
　先ほどの中原先生のおっしゃったように、私は職業訓練的な要素をもっともっと高校の段階で取り入れていくというのは必要なことではないかなというふうに思っております。
○参考人（大熊由紀子君）　施設か在宅かということについてのお尋ねにまずお答えしたいんですけれども、先ほどうちの母の例でお見せしましたように、病院にいますとこのような状況になってしまうわけです。トイレに行くにも、ボタンを押して看護婦さんがやってきて、どんどん足が弱っていくというようなことなのが、自宅に戻ってきましてこのような福祉用具を使いますと、自力で立ち上がって自分で用を足すということができると。
　日本の家屋が狭いのは困ったことだと私はかつて思っていたんですけれども、それは車椅子がうまく動かないので。ところが、実際やってみますと、狭くていろんなところに手掛かりがあるものですから、そういうものを伝い歩きしながら歩いておりまして、もう病院から戻ってきたらどんどん自分の力が付いてまいりました。そのように、何といいましたか、ある名前の本が出ているんですけれども、在宅の不思議な力という本が、非常に熟達した訪問看護婦さんがお書きになっていますけれども、その自分の住み慣れた空間に戻ってきていろんなことがやれるということで元気になるということがございます。うちの母などはついに、朝私が行きますと前の晩のお皿が洗ってあったりというようなところまで回復してまいりました。
　ですので、施設か在宅かというのがかつての分類でしたけれども、今は自宅でない在宅という言葉がありまして、例えば認知症の方たちが自宅のような雰囲気のグループホームで暮らすとかケア付き住宅であるとか、そういうような、画一的なお世話をする施設ではなく、自宅も無理だったらその間のものというものが今模索されていると。そしてそこに、その建物の場の雰囲気と福祉用具を上手に活用するということで持っている能力が非常に生かされていくということではないかと思います。
　それから、いつまでも元気にということについては、ただやたらに筋肉を強くするということよりも、いろんな外出のチャンスとか先ほどのコミュニティーカレッジとか、うちの大学院生、七十歳ぐらいの人もいますけれども、もう本当に元気の塊でありますので、そういう外出して楽しい場というものをあちこちにつくっていくという、目的もなしにただ筋肉を鍛えるのでは駄目で、やりたいことということがまず大事かと思います。
　以上でございます。
○参考人（尾形裕也君）　寺田議員から大変重要かつ難しい御質問を三点いただいたと思います。私で答えられる範囲でお答えしたいと思うんですが。
　まず第一点目、健康づくりの徹底というようなことがキーワードではないかという御指摘でしたが、まさにそのとおりだと思います。ただ、私、この分野は余り専門でないのでこの報告からは落としておりますが、恐らくこの問題を考えるときに、医療費にどういう影響を与えるかという話と、それから、そもそも健康でアクティブな生活を送ること自体に価値があるという、この二つは分けてやはり考えるべきではないかと思っております。
　できるだけ長く健康でアクティブな生活を送るために健康づくりあるいはスポーツといったようなことが果たす役割というのは非常に重要だと思いますし、それ自体に私は価値のあることだと思っております。その一方で、医療費との関係ということになると、ここはやや悩ましい問題が出てまいります。
　といいますのは、短期的には確かにこういう健康づくりをすることによっていろいろ介入した前と介入後でこれだけ医療費が下がりましたというようなデータはたくさん出ておりますし、それはそのとおりだろうと思うんですが、問題は長期的な医療費にどういう影響を与えるかということですが、これについては恐らくまだ明確なエビデンスというのは得られていないように思います。ある意味では、前回の医療制度構造改革で導入されました特定健康診査・特定保健指導というのは、私はこれは壮大な社会実験だと言っているんですが、この効果が今後どういうふうに出てくるのかというのはこれから見守らなきゃいけない問題かなというふうに考えます。そういう意味で、医療費の問題とそれ自体の価値というのは分けて考える必要があるんじゃないかというのが私の当面の答えです。
　それから二点目、施設と在宅についてですが、これはもう大熊先生がおっしゃったとおりだと思うんですが、恐らく今施設と在宅というその分け方そのものの見直しが問われてきているんではないかなというふうに思います。
　非常に一般的に言うと、施設というのは、医療や介護サービスも含めた一体としてその中で提供されるようなものを施設と呼ぶんだろうというふうに思います。それに対して在宅というのは、自宅も含めて、あるいは自宅でなくても、例えば居住系サービスというのが最近出てきていますが、医療や介護サービスは外付けでもいいではないかと。そのときに、必ずしも自宅ではない、自宅というのはそれまで住んでいた自宅ではないかもしれないけれども、施設でもないという両方が恐らく必要になるんだろうというふうに思います。じゃ、どこに住むかというのは、まさにその人のニーズあるいはその人の希望にできるだけ応じるような形でサービスを提供すべきだというふうに思います。
　それから、三点目の訪問看護と介護を一緒にせざるを得ないのではないかという御指摘ですが、両方のサービスを連携して提供すべきだという意味ではまさにそのとおりだというふうに思います。
　ただ一方で、在宅医療の一部を担う看護と介護というところはやはりおのずと違う部分もあるように思います。介護保険が導入された前後でたまたま訪問看護ステーションの数を見てみますと、実は介護保険が導入される前の方が非常に伸び率が高くて、介護保険が導入されてからむしろ伸び悩んでおります。これはある意味では介護との競合というようなこともあるんだろうと思うんですが、やはり在宅医療をきちんと進めていくためには訪問看護も私は非常に重要だと思っておりますので、訪問看護と介護と両方がこれは必要なことだろうというふうに思います。そういう意味で、両者を連携していかに患者あるいは在宅で療養している方のニーズに応じていくかということが大事ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　もう一点だけ阿部さんにお伺い……
○会長（山崎力君）　済みません、時間が大幅に超えております。
○寺田典城君　まだ納得いかないところがありますから、一言だけお願いします。
　幼保一元化に対して危惧をしていらっしゃるということなんですが、日本の国というのは、ある面では格差もなくしようと、それから知的、教育的なレベルも上げようというのが国家的な目標だと思うし、また国民の望みでもあると思います。ですから、公的支援の中で幼保一元化をできるだけ早く進めるべきと。私は知事時代、幼保一元化と、幼保推進課というのをつくりました。そうしたら、小学校の差が全然、一点ぐらいの差しかなくなったんですが、そういうことも含めて、阿部さん、もう一度少しその辺の考え、教えていただきたいんですが。
○参考人（阿部彩君）　幼保一元化自体、アイデアとして反対しているというわけではなくて、そのやり方、費用がどうなるのか、どのような人が入れるようになるのか、母子世帯のお母さんでも安心して仕事ができるような状況になるのか、そのような、保育園が持っている今のいい点というものもあるわけですので、そこを失わないような形で進めていただければなというのが私の願いです。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして谷亮子君。
○谷亮子君　民主党・新緑風会、谷亮子と申します。医療と生涯スポーツの在り方につきまして、尾形先生に御教示いただきたいと思います。
　日本は世界でもトップレベルの長寿国として知られていますが、平均寿命だけではなく、健康寿命の延伸に生涯スポーツの奨励が必要であるのではないかとされております。また、その観点から、二十代、三十代で体を鍛えていた方は五十代、六十代になって身体機能の衰えが穏やかであるというふうにお聞きいたします。そしてまたさらに、高血圧そして糖尿病等の生活習慣病の予防また改善におきましては、運動療法が大変必要であり効果的であると知られております。
　また、今後につきましては、高齢化に伴いまして増大が見込まれている医療費、そして介護費の伸びを抑制するためにも、国としてこの生涯スポーツの奨励に取り組むべきではないかと考えますけれども、尾形先生の国として必要とされる政策につきましてお話をお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（尾形裕也君）　ありがとうございます。
　医療と生涯スポーツというお話でございますが、日本の医療に関しまして、ＷＨＯが二〇〇〇年に有名なあの世界保健報告という報告の中で非常に高く評価をして、それを引用されて日本の医療は世界一だというようなことがよく言われます。そのときに、今おっしゃったような平均寿命だとか、あるいは障害を調整した余命だとか、いろいろな指標から見て日本が非常に優れていると、その一方で医療費が非常に諸外国と比べてまだ低い水準だというようなことが言われております。
　確かに、そういうアウトカムを出すに当たって医療の役割が非常に重要であるということは確かだと思いますが、私はやはりそれだけではない、それ以外の要因、医療以外の要因も非常に重要だろうと思っています。例えば食生活もそうですし、環境衛生あるいは公衆衛生といったようなこともそうですし、おっしゃったようなスポーツあるいは健康づくりというのも当然こういったことに非常に大きく寄与をしてきているというふうに考えます。
　その一方で、これは先ほど寺田先生の御質問に対してお答えしたのと同じなんですが、医療費の問題とこの問題を直接結び付けるということについては、やや私自身はちゅうちょするところがございます。スポーツあるいは健康づくりはそれ自体に私は価値のあるものだと思っておりますので、仮に、仮にですが、医療費に効果がなかったとしても、それはそれで私は意味のあることだと思っております。
　さっきも申し上げたとおりでありまして、長期的な医療費にどういう影響を与えるかというのは、もう少し見てみないと明確なことは言えないのではないかというのが私の考えでございます。
　以上です。
○会長（山崎力君）　続きまして、三原じゅん子君。
○三原じゅん子君　自由民主党の三原でございます。
　大熊参考人の先ほどのお母様の介護のお話、とても興味深く聞かせていただきました。私も、個人的なことでございますが、父が十六年前に脳梗塞で倒れまして、それからずっと介護ということに関しまして、実際目の前で見てきた、行ってきた経緯がございます。そして、昨年、介護施設を自ら立ち上げまして、そのような経験も踏まえ、国内ではありますが、日本全国のまず八十か所ぐらいの介護施設を回りまして、現場で働いていらっしゃる方々、あるいは高齢者の利用者様のお話なども伺ってまいりまして、その中でいろいろと感じたことをちょっと伺いたいと思います。
　デンマークの高い満足度、この医療の二十の秘密ということ、これにとても興味深く見せていただいておりました。家庭医がいらっしゃるということ、まず、これはヘルパーさんとはまた別の形の家庭医ということなのでしょうか。訪問二十四時間対応のホームヘルパーの方と家庭医とのその違いというのですか、その辺のことと、あと、先ほど大熊参考人からの人材のお話がありまして、私も介護施設を立ち上げた経緯がございますので、その人材ということ、物すごく現状困難なことがたくさんあるということ、承知しております。と同時に、実際、私たち家族も介護をしておりまして、在宅で家族ができるその負担の限界というものもやはり感じておりました。
　そういう意味で、いろんな人材ということを考えますと、デンマークは、それではどの程度の人材がいらっしゃるのが現状で、そしてその資格ということを取得するのにどういう手続、あるいは資格の学校とか試験とか、そのようなものがあるのかということを、どの程度困難なのかということに関しても是非教えていただきたいと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　どうもありがとうございました。
　人材については、たまたまこの「物語　介護保険」にデンマークの介護される人の月収とかが載っております。月収四十八万円で、店員さんが三十八万円、運転手さん四十四万円を上回りますと。お医者さんと比較すると、デンマークだと勤務医の六割ぐらいと。非常に所得格差が低いものですから。
　そして、どういう資質が必要かというと、認知症のお年寄りに尊敬の念を持てて、なおかつ忍耐強い、同じことを何度言われても興味深く耳を傾け、気持ちを正確につかむ、小さな変化も見逃さない繊細さを持つ、奇妙な行動にも驚いたりせず、怒りを受け止められる度量がある、機転の利いた受け答えが得意、ユーモアがあるというようなのがそういう介護職に必要な資質というふうに言われておりまして、そのために、北欧は大体教育がみんな無料なんですけれども、これについても、お医者さんになるのにも高い入学金は要りませんように、介護福祉士さんになるのもお金は要らず、今細かいところは忘れてしまったんですけれども、日本とちょっと違うのは、介護職の人と看護の人の間に一つ福祉保健師とか、どう訳したらいいかなかなか難しいのですけれども、そういう職種もあります。その階段を順々に上がっていくことができるということでモチベーションが高くなると。
　それから、その教育も、どうやって起こしたらいいか、ひっくり返したらいいかというそういうのではなくて、今のような精神的なことだけではなくて、現場に行って勉強して、そのことをまた戻ってきて問題点をみんなでディスカッションしてという非常に実地に基づいたことが行われているというのが質を高くすることに貢献しているというふうに思います。
　もう少し詳しい資料は、去年の二月に行ったときもらってきましたので、後ほど送らせていただきます。
○会長（山崎力君）　それでは、関口昌一君。
○関口昌一君　今日は、大変参考になる御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　三名の皆さんの参考人に対して、安定的な社会保障費の財源の確保という問題が喫緊の課題だと思うんですけど、消費税のこともこれからいろんな形で議論されてくると思います。実際、基礎年金の国庫負担分の三分の一から二分の一に引き上げた財源が約二・五兆円、社会保障費の自然増分が一・四兆円というような、こうした恒久的な財源の確保の中で、消費税の話も出ておるわけでありますが、将来消費税はそれぞれ何％ぐらい上げたらいいかと。さらに、子育ての場面も入ってきているような話があります。子ども手当の財源も一万三千円で約三兆円ですが、従来の公約の流れでいきますと約五・五兆円掛かるというような話も出ております。この辺の考え方、消費税等の考え方について、お三方に御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（阿部彩君）　何％の消費税が必要かということについては、私自身、数値を持っておりませんので、ここで、この場で申し上げることはできないかと思います。
　私の専門分野の観点からいえば、子ども手当とその財源をどうするかという点については私もよく聞かれるところで、若干の考察はしたことがあります。
　よく新聞などで、子ども手当を例えば扶養控除の廃止などでやった場合、増額となる子供のある世帯が何％いるですとか、そういうような数値のあれが出ます。ただ、私自身としては、子供のある世帯全体というのは、必ずしも日本の社会の中で一番貧困層なわけではないわけなんですね。どちらかというと所得が高い層で、これは平均的な話をしているんですけれども。ですので、所得の高い層でお子さんがある方でネットでマイナスになってしまうというのは、これはもう致し方がないことですし、それについては何の問題もないというふうに思います。どこからか財源が出てこなければいけない。
　再分配の率を高めるというのは、取るものを多くして、それによってその分で再分配しなければいけないので、これはどうしてもあるので、貧困層により多くの給付をしようとすれば、富裕層が今よりも増税になるというのは、これは致し方ないことと思っております。その中で子供のある世帯というのも、これも致し方がないことというふうに思っています。高齢者も同様です。
　ですけれども、高齢者がどうの、子供がある世帯がどうのではなくて、高齢者の中でも貧困層がどう、勤労世帯の中でも貧困層、子供がある人も子供がない人も、貧困層は増税にならないようにというような形の配慮はしていただきたいというふうに思っております。
○参考人（尾形裕也君）　消費税何％かというお話ですが、これは、基本的にはどこまでの給付費の範囲を対象として含めるかによるんだろうというふうに思います。
　私自身は、中長期的には消費税の増税を支持する立場ということですが、それに関連してちょっと医療に関したことを申し上げたいと思うんですが、皆様にお配りした資料の八ページ、こちらでも結構ですが、御覧いただきますと、現在の国民医療費がどういう財源構造になっているかというのを御覧いただきますと、公費が三七・一％、保険料が四八・八％、患者負担が一四・一％、大体こんな感じになっております。
　保険料四八・八というのを黄色く塗っておりますのは、これは、私は低いという意味で塗っております。どういうことかといいますと、日本はいわゆる皆保険体制、社会保険方式だと、こう言っているわけですが、社会保険方式を取っている国で保険料が五割を切っているというのは非常に珍しいタイプでありまして、最近五年ぐらい連続して五割を切っているんですが、保険料はかなり低く抑えられています。何でこんなに保険料が低いかというと、公費が四割近く入っているという、こういう構造でありまして、公費がこれだけたくさん入っているというのは、もちろん言うまでもなく国保であるとか、あるいは後期高齢者医療制度に多額の公費がつぎ込まれているわけですが、その関係で申し上げますと、私は消費税増税には賛成なんですが、相当大幅な消費税を上げない限り、この医療の方に公費を更につぎ込むというのは難しいんではないかと思っています。
　そういう観点からすると、私は、当面は医療については保険料を引き上げるということを政策の選択肢として考えるべきだというふうに思っております。ただ、そのためにはいろいろ前提条件がありまして、なかなか今は保険料を引き上げる、一つはタイミングの問題があろうかと思いますが、それと併せて、やはり国保とか、低所得者の方がなかなか保険料を引き上げるというときに難しい問題が生じますので、この公費をもう少し有効に活用して、公費の重点的な配分を行うことによって保険料を引き上げる前提をつくっていくべきではないかと、個人的にはそういうふうに思っております。
○参考人（大熊由紀子君）　このお答えをする前に、さっき三原先生の質問に答えてなかったことが一つ、簡単ですので申し上げます。
　家庭医とヘルパーとはどう違うか。家庭医では、医ですのでお医者さんです。しかも、よく日本では、ちょっと手が震えるようになっちゃったから手術駄目だから開業するかみたいなことがかつてはあったようですけれども、家庭医という全ての病気を診ることができる専門医として養成される人ですので、病院の部長級の力量と尊敬を持っていて、まずそういう人を一人ずつ国民が持っているという制度でございます。
　今の新しいことについては、私も消費税は上げるべきものだというふうに思っています。それを今までできなかったのは、それを言うとその政党が負けるという、そういうことでできなかったんですけれども、今は幸いにどちらの党も、言い方は違いますけれども、おっしゃっていますので、そのことを余り心配なさらずに、ただ、目的が何であるかという、借金を返すためにということだとなかなか国民の納得は得られないのではないかと思います。
　ここに介護保険を導入するときの物語が書いてあるんですけれども、これは当時も、介護保険もやったら保険料取るから自分の政党が恨まれるんじゃないかというふうに思われていたところに、読売新聞の女性記者が世論調査をしました。そうしましたらば、みんなの先入観と違っていまして、保険料を大体三千円程度ならいいという人が最も多くて三割、五千円も二割、一万円前後という答えも一割あったと。なので、この読売新聞の一面を飾った世論調査の結果がかなり介護保険料を取ろうということのインパクトになったというふうでございます。
　ですので、消費税を上げるのはこういう訳なんだ、必ずみんなに戻ってくるんだということをお示しくださること。それから、割合に、年金、年金と言われますけれども、年金は、医療と福祉が安心であればそんなにお金手元に持っていなくても大丈夫ですので、順番としては、私は、福祉、医療、年金というような重み付けがいいのかなと思っております。
　以上でございます。
○関口昌一君　いろいろありがとうございました。
　一問だけ阿部参考人に。
　従来の児童手当、これは所得制限を設けて、扶養控除もあったわけなんですけれども、子ども手当になって所得制限を取っ払って、年少扶養控除もなくなったということで、だったら、児童手当を基本ベースにして所得制限を設けて、税制改正で控除の方のところの格差を是正するという考えが割合、阿部参考人は近いのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部彩君）　私自身としては、普遍的な制度の方が将来的な持続性を考えればいいのではないかというふうには思っております。
　格差の是正の方は負担の方でやればいい、おっしゃるように税制改革でやればいい話であって、給付は普遍的なものというのが北欧を始めヨーロッパ諸国でももう主流な形となりつつあるということもありますし、普遍的に導入されたものは簡単に撤廃できませんので、その方が私の方はいいと思います。
○会長（山崎力君）　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　阿部参考人、尾形参考人及び大熊参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席いただき貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して心から厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成二十三年二月二十三日（水曜日）
　　　午後四時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　樽床　伸二君
　　　理事　齋藤　　勁君　理事　三日月大造君
　　　理事　森本　哲生君　理事　若井　康彦君
　　　理事　渡辺浩一郎君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　井上　義久君
　　　　　　安住　　淳君　　　　岡田　克也君
　　　　　　加藤　公一君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　武正　公一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　藤村　　修君　　　　古川　元久君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　大島　理森君　　　　小池百合子君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　志位　和夫君
　　参議院
　　　委員長　鴻池　祥肇君
　　　理事　郡司　　彰君　理事　辻　　泰弘君
　　　理事　山本　順三君　理事　中西　健治君
　　　　　　石井　　一君　　　　岩本　　司君
　　　　　　輿石　　東君　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　羽田雄一郎君　　　　平田　健二君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　石井みどり君
　　　　　　谷川　秀善君　　　　松下　新平君
　　　　　　吉田　博美君　　　　木庭健太郎君
　　　　　　山口那津男君　　　　亀井亜紀子君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　菅　　直人君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　片山　善博君
　　　　　　　法務大臣　　　　　江田　五月君
　　　　　　　外務大臣　　　　　前原　誠司君
　　　　　　　財務大臣　　　　　野田　佳彦君
　　　　　　　文部科学大臣　　　高木　義明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　細川　律夫君
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　　　　　経済産業大臣　　　海江田万里君
　　　　　　　国土交通大臣　　　大畠　章宏君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　松本　　龍君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　中野　寛成君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」、科学
　　　　　　　技術政策））　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全、
　　　　　　　行政刷新））　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　与謝野　馨君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　福山　哲郎君
　　　　　　　内閣官房副長官　　藤井　裕久君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　中川　朝男君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　諸星　輝道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
　　　　─────────────
　　　〔鴻池祥肇君会長席に着く〕
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参議院国家基本政策委員長の鴻池祥肇でございます。
　衆議院の樽床委員長とともに、衆参両院の皆様方の御協力を得まして、その職責を全うしてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われまするように、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いをいたします。また、本日は時間表示装置を使用をいたします。表示装置は発言者の持ち時間を示します。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
　なお、委員及び傍聴議員各位におかれましても、不規則発言等、議事の妨げになるような言動は厳に慎まれますよう、御協力をお願いを申し上げます。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。自由民主党総裁谷垣禎一君。（拍手）
○谷垣禎一君　まず冒頭に、昨日、ニュージーランドのクライストチャーチで直下型の大きな地震が起こりました。被害も甚大であり、心からお見舞いを申し上げますと同時に、邦人も安否が確認されていない方がまだたくさんいらっしゃるわけですね。ですから、政府にはまず邦人の保護とそれから被災地の支援に全力を挙げていただきたい、このことをまずお願いしておきます。
　実は、今日、ちょっと昼前に現地クライストチャーチに住んでおられる日本人の方から悲痛な電話をいただきました。我が自民党本部にお電話があったんですが、富山の方々が通っておられる学校、二次災害等々も心配されるんで、救援活動が止まっていると。非常に不安に思っておられるわけですね。もうそうなると日本から来た救援隊がもう命綱だと、一日も早く政府専用機と救援隊を送ってもらいたいと。台湾とオーストラリアはもう来て活動しているけれども、日の丸を見たい、こういう御趣旨でございました。もう既に二時過ぎに日本から立たれたようですから、この方々たちには御苦労ですが頑張っていただきたいと思います。
　ただ、私はこれ、昨日、民主党はいろいろ、党内のもめ事をいろいろ解決しておられたと思いますが、私は、昨日から取り組まれたら昨日の夜にはもう立てたんじゃないかと、そうすると今朝には着いてもう行動を開始できていたんじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、今ごたごたと失礼なことを申しましたが、もう一つここで念を押しておきたいことがございます。今、衆議院の予算審議はまさにたけなわでございますけれども、この予算の採決までにきちっと小沢さんの問題について責任を果たす、これが民主党から来た答えでございます。私どもの求めているものは証人喚問でございます。これをきちっとやっていただく、このことを念を押しておきたいと思います。
　そして、ちょっと待ってください。本題に入りますが、今回は外交・安全保障をやりたかったんですが、この間、民主党比例代表の方十六人、会派を離脱すると、こういう届けを出されましたね。そうなると、どうしても確かめておきたいことがあるんです。
　この十六人の方々は何とおっしゃったかと。菅政権は国民との約束、マニフェストを捨てたのである、そういうことでは自分たちの存在価値もない、こういうことから会派を離脱するとおっしゃったわけですね。これに対して岡田幹事長は、まあ、マニフェストをこの期に及んで全部やらなきゃいけないんだと、これはちょっと国民の意思から大分離れている、あるいはできないことをいつまでもできると言い張るのは有権者に正直ではない、こういうことをおっしゃっているんですね。
　菅総理自身は、政権を取られるまでは、ガソリン値下げ隊であるとか、自公年金改革案の批判であるとか、徹底的に戦われるという方向を取っておられた。今、菅さんはマニフェストをきちっと踏まえて政権運営をしておられるのか、あるいはこの岡田さんのように、今更マニフェストを進めることは国民の期待に背くことだとお考えなのか、その点をまず伺いたいと思います。