Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　一極集中の是正についてお伺いをいたします。
　都市部への過度な集中を是正するための施策を現在取り組んでおりますし、国会の中では、御案内のとおり、特別委員会を設置して一極集中排除のための国会移転等の議論があるところであります、その是非は別でありますが。また、大学の地方化も進んでおりますし、大学を受け入れた地域ではそこからまちづくりや人づくりが生まれておりますし、ゆっくりではあるかもしれませんけれども、大きくやはり地方も変化をしていると思っておりますし、着実にそれらの成果が私は表れているものだと思います。
　今回の法案の廃止は、これまでの努力に対して一体どのように考えればよいのか。一生懸命努力したのを無になるのではないかというふうに懸念いたしますけれども、それは再び都市への人口の集中というのが始まるのではないかと思うんでありますが、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　今回の制限の廃止は、あくまでも許可という強い制限の正当性、合理性が低下してきたということでありますが、逆にこの制限を廃止した場合にどうかという見通しについて申し上げますと、まず、工場につきましては、製造業従業者数のシェアの低下、サービス業は増えて製造業は低下しております。また、工場立地件数が減少しているなどに見られますように、我が国の産業構造が大きく変化してきているということが基本にございまして、さらに今回の法による制限全体の廃止の言わば先行事例といたしまして、平成十一年に制限区域から除外した京浜臨海部等におきますその後の状況を見てみたわけであります。
　具体的には、制限緩和前には許可を得ることが必要だったけれども、制限区域からの除外あるいは面積の下限の引上げなどによって許可手続が必要となったというケースに該当する工場の新増設が、平成十一年の緩和以降、今日までに四十三件、全部でございます。そのうちの三十四件は元々の工場の拡張増設であります。当該地域のところで、同じ敷地の中で拡張増設をする。残る九件も制限区域の中で移った、あるいはごく制限区域のすぐ外側から移ってきたということが分かったわけであります。こうしたことから、工場立地を許可制により直接コントロールしなければならないような地方圏から大都市圏への大きな規模での工場の移転というのは想定しにくいと考えております。
　大学につきましては、まず、少子化の進行に伴いまして、十八歳人口は最近のピークであります平成四年の二百五万人から平成十二年には百五十一万人に減少しております。今後とも確実に減少いたします。また、過去十年間の大学新設数百四十二のうち百十二が地方圏で新設されております。こうして地方における教育機会が充実してきております。
　こうしたこと、あるいは少子化、長男長女時代ということの社会構造の変化も背景にあると思いますけれども、私どもで、地方圏のブロックごとに、そのブロックの高校を卒業した高校生が同じブロックの大学に行く比率がどう変化したか、北海道ブロックの中の高校生が北海道の大学に行くというようなこと、これを全国にわたって調べてみますと、昭和四十六年には三八・八％、四〇％を切っていたわけでありますけれども、平成十三年には五五％までが同一ブロックの大学、言わば地元進学志向が高まっているということも分かったわけでありまして、こうしたことから、工場等制限制度が廃止されましても、大都市中心部への過度の集中を抑制するために許可制を取る必要があるというほどの学生の再集中というのは想定しにくいんではないかというふうに考えております。
○富樫練三君　私は、日本共産党を代表して、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、産業廃棄物処理は排出者の責任で処理すべきことは現行法にも明記されている大原則であります。ところが、本案では、民間活力の名の下に、事業者に対して税制優遇や公的資金がつぎ込まれることになっていることであります。
　また、本法案による産廃施設等の事業者に対する貸付資金の財源が国債の償還のために積み立てているＮＴＴ株の売却収益からの流用であることも重大であります。これは、国債の増発と変わらない隠れ借金による予算の膨張として、厳しく批判されているものであります。
　反対理由の第二は、ごみの量を減らすという国民の声や世界の流れとは逆行するものだからです。その処分場対策を進めようというわけであります。本法案は、今後も引き続き産業廃棄物や建設発生土の大量排出を前提としています。内閣府が行った世論調査でも、ごみ問題で国が最も重点的に対応すべきことは、リサイクルや焼却以前の問題として、まずごみの排出を減らすことに取り組むべきだというものであります。何よりもごみを出さないようにする対策が圧倒的な国民の声であります。
　ところが、政府の廃棄物対策は、産業廃棄物が今後も引き続き増加することを前提としているだけでなく、小泉内閣の看板施策の一つである都市再生では、大型公共事業や民間都市開発などによる建設廃棄物の大量発生、これを伴うものがメジロ押しであります。本法案はそのための対策ではないでしょうか。
　第三に、本法案によって進められようとしている溶融炉は事故の危険性と隣り合わせの施設であります。その安全性やダイオキシン問題はいまだに解決されていないものです。その技術は完成されたものではなく、その推進について国民的な合意は形成されていません。例えば、一月二十三日に十人の重軽傷者を出した愛知県東海市での溶融炉爆発事故は、炉の中の中心部の温度を確認する設備もない、そういうものであって、作業手順のミスだけではなくて、溶融炉の構造上の技術が未完成であることを象徴しています。
　最後に、産業廃棄物対策の根本は、まず廃棄物を出さない対策を行うことであります。しかし、ゼロにはできないとすれば、第二段階として最大限の再利用を行うことであります。これらのことは排出者の責任で行うべきであります。その推進こそ政府の使命であることを指摘し、討論を終わります。
　以上であります。
○委員長（北澤俊美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　次に、首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時散会
平成十四年七月一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　財務副大臣　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　警察庁交通局長　　属　　憲夫君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　石川　　明君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政の活動状況に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十日、遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、警察庁交通局長属憲夫君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、消防庁長官石井隆一君、文部科学大臣官房長結城章夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長石川明君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君及び国土交通省総合政策局長岩村敬君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森元恒雄君　自由民主党の森元恒雄でございます。今日は、四点にわたりまして質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、公務員制度改革についてお聞きしたいと思います。
　政府は、昨年の十二月に公務員制度改革大綱を閣議決定をいたしまして、現在、法案作成のための準備作業に入っているかと思います。この公務員制度改革は、森内閣時代に橋本行革の一環として着手され、それが今の小泉内閣に引き継がれておるわけでございまして、石原行革担当大臣の指揮の下に鋭意作業が進められているというふうに承知しております。
　ただ、今回のこの大綱につきましては各方面からいろんな点について意見あるいは批判というようなものが寄せられておるわけでございまして、その点についてこの場で改めて確認をさせていただきたいと思います。
　確かに、戦後五十年経過いたしまして、現在の日本の官僚制度、いろんな面できしみが生じてきておることは御案内のとおりでございまして、一種の制度疲労を起こしている感があるわけでございます。かつて日本の国の成長あるいは民意の安定というものを支えた大きなパワーでありましたいわゆる官僚に対して、国民の信頼も大きく揺るいでおるというのが否めないところかなというふうに思っております。
　今回のこの公務員制度改革について、政府としてはどういう点に問題がありというふうに考えておるのか、あるいはまたそれをどう改めていく必要があるというふうに考えているのか、その点についてまず初めにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま森元委員が御指摘されましたように、これまで国民の皆さん方の信頼を得ていた官僚制度に度重なる不祥事あるいは制度が抱える時代に対応できない問題等々、時代の要請に応じた政策の策定や国民のニーズにかなった行政サービスの提供が効率的に行われ得なくなってしまったのではないかというような批判がなされており、またこのような批判や指摘にこたえるために、やはり政策の企画立案能力の強化を図りますとともに、国民の皆様方から厳しい御批判のあるところの前例踏襲主義あるいは予算消化主義等に代表されますような官僚制度の抱える大きな問題点を改める必要があるという考えに立ちまして橋本行革がスタートし、今日に至っているものだと考えております。
　公務員制度改革の中では、職員の能力、成果をどのようにこれから適切に評価して、その結果を任用や給与に有効に、何というんでしょうか、活用する仕組みが不十分である今の制度をどう改めていくのか、そこが一つのポイントではないかと考えております。
　その中で、能力、業績に基づく適材適所の人事配置が可能な任用制度、あるいは能力、職責、業績を反映した給与制度、またそれをしっかりと評価できる制度等々の導入によりまして、過去に公務員制度が確立していた国民の皆さん方の信頼というものをしっかりとかち得るようなものにしていかなければならないと考えておるところでございます。
○森元恒雄君　私も、今、大臣のおっしゃられたような日本の国、日本の社会が置かれている状況を的確に判断して、今何をなすべきかというようなことについて役所、官僚がしかるべき答えを出していく、しかもそれを効率的に執行していくというような体制に改めていくということはそのとおりだと思いますし、今回の改革大綱の中でいわゆる能力主義でありますとかいうような点が重視されているということは評価するわけでございますが、同時に、今までから日本の官僚制度の大きな問題点の一つとしてセクショナリズムということが言われております。昨年のいわゆる中央省庁の再編に伴います役所の大くくりでありますとか、あるいは内閣の機能の強化というものも、やはりそれはセクショナリズムを打破しようというような意図が一つ目的としてあったんじゃないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　しかし、今回の改革大綱は、むしろそういう点についての問題意識というものが余り表にうかがわれない。と同時に、各省の大臣に人事管理権を移す、あるいは強化するというような方向が打ち出されておるわけでございまして、そういうことになりますと、かえってこのセクショナリズムを解消するんじゃなくて助長するんじゃないかと、こういうふうにも思われるわけでございますし、また現にそういう意見も出されておるわけでございますが、この点について大臣としてはどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま森元委員が御指摘されましたセクショナリズム、日本語で言うと縦割りの弊害というのでしょうか、省庁が自分の省庁のことだけを考えて国のことを考えないといったような批判が寄せられていることは事実だと思います。
　各主任大臣等は所管いたします行政の運営について責任を負う立場にございますが、所管行政を的確に運営するためには、所管する行政組織の人的資源を限られた中で最大限に活用して機能的、効率的な行政運営を図る必要があるということは、森元委員の行政官としての御経験の中からも御察知されているのではないかとも考えております。このために、実は今回主任大臣等を人事管理権者として位置付けたわけでございます。
　また、内閣が人事行政にかかわる企画立案機能を積極的に発揮するとともに、人事管理にかかわる総合調整機能を発揮することにより人事行政の統一保持を図ることとしておりまして、いわゆる各主任大臣等に、これまで、今、委員が指摘されてきましたような縦割り行政あるいは各府省のセクショナリズムというものが、逆にこの権限を強化することによって責任者が明確になることによって、そういうことを行ったら批判は大臣に行くわけでございますので、そういう弊害は除去されていくのではないかと考えているところでございます。
○森元恒雄君　そこは若干私の思いとずれがあるわけでございますが、私は、やっぱり各省ごとに任用する、あるいは現役中に各省大臣が責任を持って人事管理を行うということによっていわゆる役所の中での意識というものが強まってくるという面は、これは避け難い面があると思いますが、同時に、そればかりじゃなくて、いわゆる退職後の自分の身の振り方というものが出身官庁にずっとやっぱりお世話にならないといわゆる就職先がなかなか確保できないというような実情にあるということもやっぱりセクショナリズムを助長している大きな要素になっているんじゃないかなとかねがね思っておるわけでございますが、このいわゆる役所の再就職、一般に天下りと言われている問題は当委員会でもいろいろな観点から議論度々ございますが、この点について、今回の改革では、従来の人事院によります事前承認制を廃止して、むしろ各省大臣の権限の下で実施していくということになっておるわけでございますが、こういうことになると、いわゆる役所の中でのお手盛り的な人事というものが行われやすくなってしまうんじゃないかなと、またこういう批判もあるわけでございますが、この点について的確なお答えをいただければ有り難いというふうに思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま森元委員が御指摘されたのと同じ話を、実は先般お話を聞かせていただきましたさわやか財団の堀田力理事長がお話にされておりました。
　堀田先生が官房長をされていたのは一九九〇年代の前半でございますので、現在は変わっているかもしれないがというような言い方ではございましたけれども、官房長仲間が集まると、自分たちのＯＢをどういうふうに就職させるのか、これが頭の痛いところだと、率直な意見の御開陳をいただきまして、今、委員もおっしゃられたように、自分たちのＯＢをどこに再就職させるのかといってセクショナリズムを助長している、逆を返しますと、自分たちのＯＢが行けるところをどれだけ抱えるかといったような縦割りが起こっているということは、私もなるほどなと考えている大きな問題だと思っております。
　そしてまた、この公務員の方の再就職という問題は、実は国民の皆さん方のこの公務員制度改革の中で一番大きな対象になっていると承知しております。
　今回の改革では、第三者機関である人事院に承認基準の設定や承認をゆだねる現行制度を抜本的に改めさせていただきまして、内閣自身が厳格かつ明確な承認基準を定め、内閣自身の総合調整の下、内閣が総合調整機能を発揮するために内閣府という役所もできた、橋本行革の線にのっとっているわけでございますけれども、各大臣が責任を持って再就職の承認を行うことによって、国民の皆さん方に、先ほども御答弁させていただきましたけれども、だれが責任を持っているのかということを明確にしたわけでございます。
　民間企業への再就職についても、これまでの制度とは変わりますけれども、人事院については、引き続いて承認基準についての意見具申の申出や承認事務についての改善勧告を行うとして人事院にもその専門性を十分に発揮していただこうと考えておりますし、これも国民の皆様方の大変批判の多いいわゆる特殊法人の再就職についても、今回の改革によりまして退職金の大幅削減、役員給与の削減、これも小渕内閣のときでございますけれども、野中官房長官の発案によりまして天下った方の給与が次官の給与よりも高いというものを下げたんですが、理事長、総裁は下がったんですがその下が下がらないといったような、三角形じゃなくて台形になっていたものをこの四月一日から全体的に下げるというような改革を行いましたし、透明で客観的なルールを定めて公表しますとともに、各府省において、ここは各府省が責任を持って監督体制を強化していただいております。
　そしてまた、大切なことは、国民の皆様方の関心が一番強いわけでございますので、情報公開を徹底するということだと思います。
　このような再就職のルールの確立をしっかりと目指していかなければ、国民の皆様方の御批判、そしてまた、委員御指摘のお手盛りというようなことが絶対起こってはならないように制度をしっかりと運用していくことが重要ではないかと考えております。
○森元恒雄君　私は、今お話しのような運用のやり方についていろいろ改善、工夫をしていくということについては大いに是非やっていただきたいと思いますが、一点、やはり各省ごとにそれを行うということになりますと、先ほどから申し上げているようなセクショナリズム、縦割り行政ということとの兼ね合いでやはり問題が残るんじゃないかなと。そこはやはり内閣が一元的に管理をしっかりとしていくというような方向に持っていくべきではないかと、私自身はそう思っておることを申し上げたいと思います。
　同時に、その天下り問題を抜本的に改善、解消しようと思いますと、そのやり方について工夫、改善するというだけではやっぱり問題の根本解決にはならないんじゃないかと。私は、なぜこの日本においてこれほど天下り問題が世間の耳目を集めるのかということを考えますと、それはやっぱり、定年が六十歳にもかかわらず五十を過ぎますと年々肩たたきが始まって、次官まで行っても六十まで勤めるという人はまずほとんどおられないというような公務員の人事管理の在り方に大きな原因があるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　アメリカなんかは、聞きますと、公務員にそもそも定年がないと。それじゃいつまで勤めるのかと聞くと、年金がもらえるようになったら大体の人は辞めますけれども、それまでは働きたい人は働くと。あるいは、イギリスはどうだと聞けば、定年までほぼ全員が勤めて、後は恩給で余生をゆっくり暮らすというのがイギリスの公務員の生き方だと、こういうふうに聞いておりますが、日本の場合にはやっぱり五十歳で肩がたたかれると。したがって、先ほど大臣もおっしゃられたような、人事当局としてはその後の世話を見ないといかぬということの悪循環ではないかなと。
　したがって、日本のこの天下り問題を抜本的に解消するためには、六十歳定年前の勧奨退職というものをこれはやめる、基本的にはやめるということが必要じゃないかなと、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、そうなりますと、昇進が遅れますし、若手の人たちの意欲をそぐとか、あるいは組織管理上もそんなにポストはないわけですから、一人が次官あるいは局長となっているときに、課長であったり係長であったりというようなことで、本当に全体としての士気が維持、高揚するのだろうかというようなことを考えますと、それについてもいろいろ問題はあろうかと思いますが、しかし、そこのところをじゃどうしたら一番いいのかというふうなことについて真剣にやっぱり今議論すべき時期に来ておるんではないかなと。そこをはっきりしないと、いつまでたっても国民の方々からの批判というものがなくならないんじゃないかと、こうも思うわけでございまして、この点について大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま森元委員が御指摘されましたいわゆる肩たたきの早期勧奨退職制度、これは平成九年、やはりこれも橋本内閣だったと思いますが、段階的に是正をしていこうということを政府として決定しております。その趣旨にのっとって、今、委員がその弊害も御指摘されましたように、これまでのような一律的な昇給あるいは昇格システム、年功序列型で行きますと、もちろん課長になる年数、係長になる年数が遅くなるのは当然でございます。それを穏当ならしめるためには、やはり抜てき制度をこの公務員制度改革の中で仕組んでおります、優秀な方々は抜てきをして差を付けて適材適所で働いていただく、こういう制度が導入された後には、今、委員御指摘いただきましたようなこの問題の是正というものが図れますので、この早期勧奨退職制度を見直すことがすぐに可能になってくると思っております。
　やはり私は、現在、平均で調べますと五十二、三歳程度の早期のこの勧奨退職というものを、段階的に時間を掛けて、取りあえず五十七、八歳ぐらいまで持っていくということがまず現実的な対応ではないかと考えております。
○森元恒雄君　今、大臣もお話しいただきましたように、この問題は一朝一夕に抜本的に改まるということはなかなかできない問題だと思うんです。人の人事が絡んでおります。したがって、年次を追って、正に段階的に解消していく以外にないと思います。
　しかし、そのためには、やはり一日も早くまず政府としての方針を明確にしていただいて、その上で五年なり十年掛けてこういうふうにするんだというような具体的な計画を、責任を持ってこうしますというような計画を作ることが非常に大事じゃないかなと、そういう考え方がないかどうかということをお聞きしたいのと、併せまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、できるだけ定年に近くまで勤められるようにする、しかし組織上との兼ね合いをする一つの方法として、今回の改革大綱の中にも盛り込まれておりますが、特殊法人なり独立行政法人へ現役出向する道を設けるという案がございます。
　今まででも一般の職員については現役出向があったわけでございますが、役員についても今後そういう道を開いていくということが一つの方法だろうと私も思いますし、できればその範囲を特殊法人とか独立行政法人に限定しないで、民間の企業となりますといろいろ法制上問題があって難しい面もあろうかと思いますが、もう少し公共的な性格の団体まで含めて、そういう現役出向というような方法を活用することによって調整を図っていくというようなことをお考えになったらどうかと、こう思うわけでございますが、その点についての御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　二点につきましての御質問でございましたと思いますが、一番目の御質問に対しましては、先ほど御答弁させていただきましたように、平成九年に早期勧奨退職は是正していくということを政府として決めておりますので、その方向に沿いまして、委員が御指摘のように一朝にしてできませんけれども、段階的に是正していくというような形で、成案を得るべく今議論を詰めさせているところでございます。
　また、後段の部分につきましても、実はこれは森元委員の方が詳しいと思うんですが、これまで官民の交流はどちらかというといいことじゃないと、そういう立場に政府として取っていたと思いますが、これからはやはり、委員御指摘のとおり、官民の交流を早い段階で行わせて、あるいはまた役職者としても行けるというようなことも十分検討に値するというような考えに立ちまして、今成案を得るべく公務員制度改革の中で検討を重ねている最中でございます。
○森元恒雄君　じゃ、ちょっと一点、別の話題でお聞きしたいと思いますが、今回の公務員制度改革大綱の中には能力等級制度を導入するという考え方が示されております。
　正に能力本位で適材適所の人材配置を推進していこうという考え方、先ほど大臣もおっしゃられた目的、趣旨がここに反映されておるかと思いますが、問題は、現在の制度でも、じゃ果たして適材適所、能力主義が取れないかと。私は、決してそうではないし、ある程度やっていると思うんですね。ただ、十分であるかどうかといえば十分でない。特に、特別昇給でありますとか勤勉手当率の決定とかいうのが正に横並び、一律主義を取っておるということが問題だろう。そうであれば、じゃなぜ制度があるのに制度の趣旨に沿った運用がなされていないのかということを突き詰めないと、多少制度をいじくってもやっぱり運用は相変わらず変わらないということになりかねないんじゃないかと。
　能力を評価するということは、口で言うのは易しいんですけれども、実際やるとなると非常に難しい。私もそういう立場にあったときに、第三者、他人を評価するということの困難さというものを本当に身に染みて感じましたけれども、またその怖さというものも思い知ったわけでありますが、特に、役所、公共、公務ベース、公務の世界では実績というのがなかなか数字になって出てきませんから、評価そのものも客観的に行うということの難しさが伴うかと思うんです。
　その点について、今度この能力等級制度というのを新たに導入しようというお考えを出されておるわけでございますので、評価の具体的な方法についての工夫というものについて、特に何かおありであればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が御指摘されましたところが本当に適材適所を図っていく上で非常に重要な点ではないかと考えております。
　そしてまた、委員が御指摘されましたように、現行制度の勤務評定制度の下でもできることにはなっておりますけれども、評価結果の用途が必ずしも明確でないこと、あるいは評価基準が具体的に設定されていないこと等々、十分にこの機能が、制度上は担保されても機能し得ない仕組みになっていると考えております。
　このため、今冒頭申しましたこの評価制度においては、評価結果を職員の任用、給与等にどのように反映させるかを明確に位置付けますとともに、評価基準を、これはもう定量的、定数的、難しいんですけれども、そういうものをかっちりした、明確化しまして、それを評価する評価者に対する訓練を徹底することによりまして、実はこれまで上司が部下を評価するというようなことはなかなかなされていなかったわけでございますので、そういうトレーニングを行うことによりまして、能力、業績に基づく人事管理の基礎として、委員御指摘のように、これまでとは違って十分活用できるシステムにしていかなければならないと思っております。
　また一方、公務の特性も考慮した上で評価の試行を十分に行うこととしていますけれども、さらに、職員自らが新たな人事制度の意義を十分に理解することが、理解なくして制度を変えましても評価に対して不満、不平というものも出てくるわけでございますので、その点にはこれから十分留意して取り組んでまいりたいと考えております。
○森元恒雄君　それじゃ、最後にもう一点だけお聞きしておきたいと思いますが、今回の公務員改革大綱は、ざっと読ませていただきましても、専ら幹部候補生となるべきような層の公務員を対象とした改革案になっているような感を受けるわけでございます。
　しかし、公務員、国家公務員、非現業だけでも五十万人弱いるわけでございまして、いわゆる幹部候補生と言われているような方以外のその他の多くの公務員について、今後どういうふうな方向、方針で改革していこうとしておられるのか、いわゆる今回のこの改革大綱に準じた形で十分だというふうにお考えなのかどうか、その点だけ確認を最後にさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　取りまとめました公務員制度改革大綱は、一般の行政職員を中心とした制度改革の方向性を示したものでございますけれども、行革の趣旨については基本的には国家公務員すべてに当てはまるものと考えていると言わさせていただきたいと思います。
　したがいまして、一般の行政職員以外の職員に関する制度については、それぞれの職種の特殊性を十分勘案しながら、大綱に示した一般の行政職員にかかわる制度の改革案に準じて必要な検討をこれから別途していかなければなりませんし、現在進行形で行っていると御理解をいただきたいと思っております。
○森元恒雄君　それじゃ、石原大臣、どうもありがとうございました。
　それじゃ、次にＰＦＩについてお聞きをしたいと思います。
　平成十一年の七月にＰＦＩ法が制定され、翌年の三月に基本方針が策定されました。おおむね二年経過したわけでございますが、現在どの程度実施されているのかというのを伺いますと、既に実施方針が公表されている事業数は国、地方団体合わせて五十七事業、うち既に契約済みのものが十九事業と、こういうふうに聞いております。
　二年間の実施状況がこのような姿でございますけれども、このことについておおむね順調に進んでいるというふうにお考えなのか、多少予想していたよりははかばかしくないなというふうにお考えなのか、まずその辺の現状認識について竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員今御指摘のように、これは十四年の六月二十一日現在の数字でありますけれども、全国で五十七のＰＦＩ事業について実施方針が出されて手続が進捗中であるということであります。
　二年以上経過したところなんですけれども、事業件数の推移としましては、十二年度までに十五件、十三年度はこれが三十二件と倍増していると。この数字そのものをどう評価するかどうかということに関してのお尋ねだと思いますので、まあまあそこそこのグッドスタートであるというふうに考えております。更にこれを積極的に増強していく方策をこれは当然のことながら考えたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　私も、このＰＦＩ事業というのは、日本のいわゆる社会資本整備、あるいは公共事業の整備、あるいはその管理運営をするに当たって新しい手法として導入されたものでありますし、今日のいろんな日本の状況を考えましたときに、積極的に推進することが望ましい事業であるというふうに考えております。
　ただ、新しい事業であるだけに、まだその環境整備といいますか、条件整備が必ずしも十分整っていない面がございますし、認識も十分でないために運用に当たっても必ずしも適正的確に行われているとは言い切れない面もあるんじゃないかと、こんなふうに思っておりますが、これ所管大臣として、このＰＦＩ事業を今後更に推進していくために今まだ残されている課題、あるいはこれをどう進めようとしているのか、その辺のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総理よくおっしゃいます、民間にできることは民間にと。正に民間の活力を生かす非常に重要な手法であると考えておりますので、これを更に積極的に活用しなければいけないと思っております。
　今後の課題いかんということでありますけれども、ないしはそれへの対応策いかんということでありますけれども、このＰＦＩそのものについてやはり正しくこれは公的な部門の方にも民間の部門の方にも御認識をいただくというのがそのベースであろうかというふうに思います。決してこれコストが全く掛からないわけではなくて、当然のことながらそれなりのコストが掛かるものでありますから。
　実は、先週いわゆる第二骨太の方針、基本方針を閣議決定しておりますけれども、その中でも、こういった問題意識から一つ重要なことを決定させていただいております。これは、各府省が一定範囲の事務事業についてＰＦＩ等の活用の適否を検討し結果を公表する方式を試験的に導入する、これはイギリス等々で行われてきたユニバーサルテスティングの一つの試みであると、形態であるというふうに私は理解をしておりますけれども、そういうことを通して更にこれを積極活用する基礎を作っていきたいというふうに思っております。
　また、地方公共団体に対しても実施方針の策定などに関する調査補助制度を設ける、これはもう予算措置も付いておりますので、そういったことも活用していただいて、広く正しくこのことを御認識いただくということが重要であると思っています。
○森元恒雄君　次に、扇大臣にちょっとお聞きしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、この五十七、現在進んでおります五十七事業を見ますと、いずれもいわゆる箱物と言われるような事業でございまして、教育文化、ごみ処理等々のいわゆる施設を整備し、それを管理運営するというのが多いわけでございますが、この公共事業の中で大臣が所管しておられます道路、港湾、河川等のいわゆる基幹的な事業についてこのＰＦＩ方式を導入した事例がまだ今のところ一例もないようでございます。
　これは、私が思いますには、ＰＦＩ事業の良さというのは、設計施工と造られた後の維持管理、管理運営を一体としていろいろな面で工夫をすることによってトータルのコストを安くしようということが主たる目的として作られた手法であるから、管理運営のウエートの高いものからまず採択されておるんではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　それはそれで趣旨にかなっておることでいいことだと思いますよ。大いにこれからもそういう面も進めていかなければいけないと思いますが、同時に、やっぱり公共事業の大半を占めますいわゆる基幹的な道路とか河川、公園あるいは港湾、土地改良というようなところにどうしてＰＦＩ方式が採用されないんだろうかなというのをかねがね疑問に思っておったものでございます。
　内閣の方でお作りになりましたこのＰＦＩのパンフレット、これを見ましても、真っ先に道路、鉄道、港湾、空港、河川、公園、水道、下水道、工業用水道等、こういうものがＰＦＩの対象になる事業の例として挙がっておるわけでございまして、そういう意味でも、是非こういうものにもＰＦＩが採用されるようにいろんな面で工夫をしていただきたいなというふうに思うわけでございますが、所管大臣としてのそのお考えあるいは方針をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（扇千景君）　所見ということになれば、まず全く違った方向から、森元議員ならお分かりだろうと思うので申し上げたいと思います。
　ＰＦＩを実行するに当たって、まず我々は、国務大臣として国土交通のみならずほかにも関連しますので申し上げたいと思いますけれども、今まで各省に営繕というものがございます。そして、例えば病院を造るにも厚生労働省の営繕はこうしなきゃいけないという規制、学校を建てるとなれば文部科学省営繕がこうしなければいけないという、そういう基本的な各省の持っている営繕のノウハウ、技術、そういうものを、森元議員が御存じだと思いますけれども、土光臨調の最終答申に各省庁の営繕は一元化するものと明記してありました。ところが、今日に至ってもそれが実行できていない。
　ですから、今、森元議員は箱物というふうにおっしゃいましたけれども、私はＰＦＩというものを我々は推進しています。また、実行もしています。今、竹中大臣からもお話ございましたように、我々は官庁営繕もしようということで、個別的には、今回の官庁の施設の文部科学省あるいは会計検査院の建て替え、そういう中央合同庁舎の第七号館をＰＦＩ事業で実施するということを決めて、しかも今年の六月の十日に実施方法の公表を行って八月までにＰＦＩの事業者の募集を開始することにしておりますけれども、それとても、あらゆる面で官庁営繕というものを預かっていた国土交通省の営繕も含めて私はＰＦＩに持っていくためには、各省の営繕の一元化といった土光臨調の最終答申というものは私は二十一世紀になって一番これはしなければいけないことである。そうして、今までの営繕の技術とノウハウは一つにして維持しながら私はＰＦＩにしていかなければ、いつまでたってもお前たちにやらせてやるというような考え方では私はＰＦＩというものはなかなか本当の民活にはならないと。
　そういうのが、所見をということですからあえて申し上げれば、そういうことを今皆様方からも御論議いただいて、特に森元議員は役所を御存じの人なんですからそういう声を出していただいて、我々はその趣旨に沿って、より民間にできることは民間にということを図っていくというのが現実ですし、なぜ箱物とかあるいは社会資本整備はならないかとおっしゃいますけれども、今までやった例がないんですから、初めてやるんですから、みんなはどういうふうにどこへ申し込んだらいいか分からない。その手続も知りません。ですから、我々は、国土交通省としては道路、河川、あらゆる港湾等々の今までやったことのないものの手順をまずこういうふうにしてくださいということも公表することにしておりますので、やっぱり順序というものがあって、私はまずＰＦＩ以前に根本を私たちは内閣として変えていくということも是非先生方の御協力をいただきたいと思います。
○森元恒雄君　今、大臣がおっしゃられたその営繕関係で進みつつあるというのは、私もいただいている手元の資料で十分承知をしております。
　私がお聞きしたかったのは、それはそれとして、プラスですね、今、大臣もお話しいただいた道路、港湾等についても今後ＰＦＩをもっと積極的に取り入れていくべきじゃないかと、それを所管の大臣としてどうお考えですかということをお聞きしたわけでございますが、大臣からもそういう方向だということを今お聞きいたしましたので、是非積極的に今後も進めていただければというふうに思っております。
　それで、その関連で総合政策局長さんの方にお聞きしたいと思いますが、仮にその道路、河川あるいは港湾等にＰＦＩを導入しようとしました場合に、特に補助事業方式の場合には、いわゆる補助金の採択が、ＰＦＩ方式を取った場合でも普通の請負発注方式でやった場合と同様の補助金が交付されないと、なかなか地方団体の方は踏み切ろうということが難しいかと思うんですが、その補助についてのお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○政府参考人（岩村敬君）　地方公共団体が実施するＰＦＩ事業に対する補助でございますが、今、森元委員の方からも御指摘ありましたように、従来型、すなわち地方自治体が実施する事業に国が補助をする、そういった場合の補助といわゆるイコールフッティングを図ることが大事だということは今御指摘のとおりでございます。
　具体的にじゃそれぞれどういう形で今補助の要綱を改めているかということでございますが、御承知のように、ＰＦＩ事業、二つの方式がございます。
　ＢＴＯ方式、すなわち建てて直ちにその施設を移管する、そして運営は公的主体の方で行うというＢＴＯ方式の場合でございますが、こういった場合には地方公共団体に移転される際に補助金を一括して交付することが可能になっているわけでございます。既にこのＢＴＯ方式に対応可能な事業制度がございまして、平成十四年度におきましては、都市公園事業、下水道事業、市街地再開発事業及び公営住宅整備事業について補助を予定しているところでございます。そして、この補助を一括補助ではなくて複数年に分けますいわゆる分割交付におきましては、交通安全施設等整備事業費補助で実施すべく、現在補助要綱の策定をしているところでございます。
　それからＢＯＴ方式の方でございますが、こちらにつきましては、ＰＦＩ事業者が長期間安定的に公共施設等を管理運営するということが前提になっているわけでございまして、そしてその事業期間終了後にその公共施設、そしてその敷地が公共側に移転されることが担保されなければいけないわけでございますが、そういうことが担保されるのであれば補助対象とすることは可能でございます。しかしながら、この長期間安定的な管理運営をするという、そしてそれを担保する仕組みにつきましては、個別具体の事業ごとに審査を行う必要があろうかと思います。そういうことで、個別に相談を受け付けることといたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、地方公共団体の実施するＰＦＩ事業に対して今後とも積極的な支援に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　ＢＴＯとＢＯＴ、あるいはＢＯＯとある中で、いわゆるＰＦＩの趣旨によりかなった方式はＢＯＴだというふうに言われておりますので、是非ＢＯＴについても補助金が交付できるように御努力をお願いしたいと思います。
　もう一点、地方の単独事業についてお伺いしておきたいと思いますが、私はやっぱりこういう新しい方式を導入する際には多少試行錯誤を経ないといけないという部分がどうしても出てくるんじゃないかと。そうした場合に、地方の方で先進的なところがいろんな試みをしてみようという芽をできるだけ育てるということが大事じゃないかと思います。
　この単独事業について、事業所管省としてのお立場でどうお考えなのか、総合政策局長さんにお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岩村敬君）　地方単独のＰＦＩ事業でございますけれども、地方公共団体が地域の社会資本整備の水準、また個々の公共施設等の整備事業の必要性、更には財政需要等を総合的に勘案して適切に実施していくべきもの、すなわち地方自治の本旨に基づいて地方が自ら行っていくものだというふうに考えますが、ただ、国土交通省といたしましても、今、委員から御指摘のように、まだ事業として緒に就いたばかりのものでございますので、当省主催のＰＦＩセミナーの実施などを通じまして、地方単独のＰＦＩ事業に対しまして情報提供等の支援を今後とも積極的に行っていきたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　それじゃ、竹中大臣にもうあと二点ばかりお聞きしたいと思いますが、一点は、このＰＦＩ方式は何かしらお金がなくても事業ができるような魔法のつえみたいなふうに一部ではとらえられておる嫌いがあります。財政が非常に急迫している中でこれ以上借金を重ねるのが難しい、さすれば当面の、当座の資金が要らなくて事業ができるんなら非常にいいじゃないかと、こういう声が一部にあるわけでございますし、またこのＰＦＩを進めるに当たって、政府の基本方針の中にも、民間の方から積極的な提案を出してもらって、それを受けて事業を検討するというふうにすべきであるというふうにうたわれておるわけでございますが、しかし私は、やっぱりＰＦＩというのは一〇〇％民活ではないわけであります。一〇〇％民活であれば民間が全く独自におやりになればいいわけで、役所とは何も接触する必要はないわけです。基本は、やっぱりこれは公共部門が本来やるべきところを民間の創意工夫、民間の資金力等を使って、利用させていただいて、一緒になってリスクも負担し合いながら実施しようということでございますから、公共側のリスクはどうしても残るわけであります。
　その点について、やっぱり事業実施に当たってのそういうポイントというものをしっかりとつかんでおかないと、これが何か将来に禍根を残すことになってもいけないんじゃないかと、こんなふうに思うわけでございまして、この点についてどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に委員御指摘のように、これは魔法のつえではないということを認識することが大変重要であると思います。
　プライベートなイニシアチブでありますから、ファイナンス、もちろん資金はありますけれども、それだけではなくて、経営ノウハウとか民間が持っているノウハウそのものを活用して、全体として事業のコストを減らす、更にはその資産を有効に活用して利便性を高めるというところにこのＰＦＩ制度の基盤があるわけでありまして、これは例えば事業実施のための債務負担行為を設定するとか、借入金と同じように将来の財政負担を伴うことにもなるわけであります。
　この辺はしたがって、先ほど冒頭で申し上げましたように、この制度の意義、ここをきちっとやはり民間にも地方公共団体にも、まあ国自身もですけれども、認識することが大変必要でありまして、いわゆる財政の健全性の確保に十分留意すべきである、短期のキャッシュのアウトフローが少ないからといってそれでイリュージョンを持ってはいけないと、この点は大変重要であるというふうに認識をしています。
○森元恒雄君　最後にもう一点お聞きしたいのは、このＰＦＩ方式というのは確かにいい方式だと私も思いますけれども、しかしこれを実際に実行するとなると大変手間が掛かる方式でもあるわけです。
　それはなぜかというと、最初の企画段階から最終的な管理運営までを見通して、ワンセットでどういうようなやり方をするのが一番合理的、効率的、しかも割安でできるかと、そういうことを総合評価して方式を決め、事業者を決めるということですから、膨大なコンサル作業、あるいは業者選定作業、あるいは協定の締結作業、あるいはそれが完全に実施されているかという事後チェックの作業というものが必要になってくるわけでして、金額が小さい事業にはなかなか実施しようと思ってもしづらいという面もあるわけだと思うんですね。
　したがって、私は、ＰＦＩ法によるいわゆる純然たるＰＦＩはともかくとして、必ずしもこの方式に、この法律が想定しているような方式に限る必要はないんじゃないかと。もう少しＰＦＩの考え方というものを部分的に取り入れてやればそんなに手間暇掛けずにでき、また小さい規模の事業にも手軽にできるんじゃないか、言わばＰＦＩまがい、ＰＦＩもどきというような事業も考えていいんじゃないかと、こういうふうに思うわけですけれども、この点についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御質問は先ほどの扇大臣への御質問と少し重なっている部分があるかと思いますけれども、建設と維持管理と運営を一体化して考える、もちろん法律上はこれを切り離して事業とすることも可能なわけでありますけれども、一方でこれが、先ほどの将来の財政負担とも絡みますけれども、単なる延べ払いのやり方として使われてはならないということも重要なポイントだと思いますので、ＰＦＩの立ち上げとしてはやはりこれを一体的に考えて、全体を通じてのコスト、事業コストを削減していくという形をＰＦＩの原型として定着させることが私はやはり初期の段階として重要なのではないかなというふうに思っております。
　こうした観点から事業実施プロセスに関するガイドライン等を取りまとめているわけで、法律的にはもちろん様々なことが可能でありますから、今後、そういった多様性をにらみながら、しかしＰＦＩの本来の趣旨を生かせるような運営を是非していくべきだというふうに思っております。
○森元恒雄君　それじゃ、扇大臣、竹中大臣、大変ありがとうございました。
　次に、総務副大臣に行政評価について二点ばかりお聞きしたいと思います。
　いわゆる行政の事務事業の執行に当たってプラン・ドゥー・シーというものが非常に大事だということは改めて言うまでもございませんが、ただ、残念ながら今まではどちらかというとこのシーというものが割と軽く見られておったんではないかなというふうに思います。そういう反省から、今、全国的に地方も、あるいは国の方も評価というものをいろんな面で重要視していこうという動きになっておることは大変いいことである、適当なことであると私も思うわけでございます。
　特に、欧米型のモデルというものがなくなった、自分たちの進む道は自分たちで切り開いていかなければいけないという状況の中で、いろんな施策を立案し、実施していくということになりますと、先ほども申し上げましたように一〇〇％成功するという確証はないわけであります。しかし、手をこまねいておるわけにもいけないということになりますと、やっぱり段階段階できちっとチェックをしながら、とどまるべきか、前に行くべきか、あるいは進路を変更すべきかというようなことを確認して事業を、事務事業を実施していくということが非常に大事ではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、この四月からいわゆる行政評価法が実施され、本格的な行政評価が行われる段階に入ったわけでございますが、しかし、評価というのも、やはり先ほどの人物評価と同じように言うはやすき行い難しではないかなと。民間企業のような収益性という一つの尺度がある世界と違って、行政の目的は本当に多岐にわたっておるわけでございまして、それを客観的に評価するということがなかなか簡単にできるんだろうかなというふうに思うわけでございます。
　行政評価法の実施に当たってのこれからの行政評価の工夫というものについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　行政評価に関する質問をいただきましてありがとうございます。
　この行政評価制度の先進国は、アメリカが九三年にＧＰＲＡという法律をしまして、九七年までいわゆるパイロットテストというかトライアルの期間があったわけですね。そういう試行錯誤を得て今アメリカは現在の行政評価制度になっていると。
　日本は今年から始まりまして、諸外国に見られますいわゆる従来の予算を獲得してそれを忠実に執行するという行政の在り方から、しっかりと目的を持って予算を使う、その成果、いわゆる成果主義行政に今移行している。こういった時代の流れに、当然これは民間でも当たり前のごとく今までやってきた、こういう前提から、じゃ、いよいよこれから行政として行うということでございます。
　そこで、いわゆる行政評価の、特に政策の評価の効果、これが現実には委員も御指摘のとおりなかなか目に見える形で把握しにくい、そういう性格がございます。さらには、外部的な要因で政策の効果が左右される、そういう面もございまして、技術的にも困難な面があるという、正に委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、政策評価の結果がいわゆる政策に反映されるべきもの、これは当然でありまして、さらには、国民に対する行政の説明責任を的確に果たしていく、こういった観点から、いわゆる行政評価、特に政策評価は客観的かつ厳格に実施されることが大変重要であると認識しております。
　そこで、今年の四月から行います特に政策評価制度の導入に当たりましては、私どもとしましては三つの観点からの評価を実施することにいたしました。一つ目は事業評価、二つ目は実績評価、三つ目は総合評価と、こういう三つの観点から各府省に対してその評価の基準等を示しておりまして、現在、その政策評価の厳格な、かつ客観的な実施というための準備を行ってきたところでございます。
　いずれにしても、民間が行っているいわゆる業績評価、やはりこれは何といっても政策の結果というものをできる限り定量的な形で示すことが必要だと考えておりまして、また今、各省に一般的な名称としては評価委員会というものが作られておりまして、その評価委員会には各省の政策の特性に応じた学識経験者、こういった方々の知識をおかりして、それでこれは民間でいうと社外取締役的なそういった意味合いの委員会も作って、さらにこの評価結果を一般に情報公開をする、こういったことも義務付ける措置を行っております。
　いずれにしても、この政策評価制度でございますが、今年の四月から開始されまして、今、我が省として最初の取組としては、これは昭和六十二年に法律ができましたリゾートのいわゆる総合開発推進、これがある意味で御存じのように閑古鳥が鳴いているリゾート施設も一杯あると。そういう状況のときに、まだその法律が残って、かつ補助金制度もたくさんあると。これを、今までなぜそういったいわゆる古い制度を残してきたのかな、そういった制度をなくす制度が今までなかったのかなと。そういうことを考えますと、本当にこの政策評価制度がこの四月から実施されたということは日本の行政の在り方を大きく変えるものだと私ども期待しておりまして、是非とも当委員会におきまして、これから出てまいります政策評価の報告書、更には独立行政法人の評価の報告書等、活発な御議論を是非ともよろしくお願いしたいと念願しているところでございます。