Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中直紀君　引き続き御努力いただきたいと思いますし、日銀が政策を一歩踏み込んでおるところでありますので、第三次補正予算の円高対策についてはやはり不十分だというような認識もありますので、政府におきましても具体的な円高対策というものを更に努力を要請をいたしたいと思います。
　引き続きまして、消費税増税の国際公約につきまして、日本の新聞は、大臣が海外のどういうところで発言されたかは認識をいたしておりませんが、パリのＧ20において消費税の五％引上げを国際的に公約をしたと、こういう報道がされたわけでありまして、一方で、歴史的な円高という状況下において、確かに国際的に我が国の財政再建というものは求められているわけでありますけれども、当面の円高からいえば、これ、介入、万が一したとしても、八十円ぐらいに戻ったとしても、これどう見ても、七十円台に逆戻りするという状況下にあるというさなかに増税を公約するということになれば、円高が長期化するというようなおそれもこれはあるわけでありますので、発言はされたわけでありますので、もっときめ細かく、我が国は消費税の増税というものを確かに考えているわけでありますけれども、いろいろな法律的な問題、そしてまた国民的な理解、そしてまた何といっても景気回復というものが大前提に置いて消費税というものは増税をしていくんだという、そういう説明をしながら、そして一方で大震災の復興復旧というものがあるんだと。
　その非常に厳しい環境の中での運営であるということの説明をしていただかないと、苦言を呈して大変恐縮でありますけれども、これは残念ながら、円高というものを何とか、その対策、政府もあるいは日銀も努力をしていこうということでありますけれども、私の危惧で終わればいいわけでありますが、なかなかこの円高対策というものが大変な状況にあるということでありまして、このまた状況でのタイミングというこの真意を大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　本当に御心配いただいて恐縮でございます。
　私、Ｇ20の中でどういう発言があったかとか、フリーディスカッションですから決して公言をするものではございません。ただし、日本の財務大臣として出席をしているわけですから、おおよその発言の骨子について記者会見で申し上げたわけです。
　簡単に申し上げますと、財政改革の問題について、プライマリーバランスをしっかりと二〇二〇年までに黒字化させるために、二〇一〇年から比べて二〇一五年にまず半減させるということをするために、消費税を五％から一〇％に、来年法律を出して何とか成立をさせていただきたいと。
　これは国際公約というふうに取られておりますけれども、私が申し上げた趣旨は、先生、六月の税と社会保障の一体改革において行われた議論、そして、これは閣議決定はしておりませんけれども、確認をしたわけでございます。その後、これは自民党政権下の中で成立をしました改正所得税法の附則百四条において、今年度中に法律を出すということが書いてあるので、この点について説明をして、プログラムとしてはそういうふうなことであるということを実は申し上げました。
　もちろん、先生の御指摘のように、この税の負担を国民の皆さんにお願いするというのは大変なことです。大平元総理の言葉を借りれば、本当に小魚を煮るように丁寧にやらないと駄目だということは私も重々心得ておりますので、今後、しっかりと党内また各党とも議論をさせていただいて、しかし一方で、やはり財政再建の問題もありますし、さらに、もちろんデフレの問題はありますが、やはり消費を喚起するという点からいっても、社会保障の問題を安定をさせていただくと。そのことはやはり私は、景気対策につながるとは思いませんが、国民の皆さんの安心感にはつながると思います。そういう点では、社会保障制度の新たな確立と、それをどういうふうにやっぱり担保していくかということはもう避けて通れない問題でございますので、何とかその新しい仕組みというものを努力をして私はつくっていきたいと思っております。
　誤解を恐れず申し上げれば、社会保障をしっかりとやることで、社会保障のために国民の皆さんからお預かりをした税、消費税というものは、必ず国民の皆さんに社会保障という形でお返しをするんだということを安心感を持って国民の皆さんに見てもらえるような制度改革というものをやっぱりやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○田中直紀君　確かに社会保障の問題についても大変予算の掛かることでありますが、今議論になっております農業問題もございます。消費税の万が一税収を上げるという中には、やはり我が国を支えておる農業対策にも、不利な立場でありますが、一％や二％この予算を回さなければ、この今のような環境の中での高度な経済連携というものの中でなかなか大変な農業環境ではないかと、こういうことでありますので、社会保障に加えて農業対策にも配慮をするべきではないかと思っております。
　五十嵐副大臣に一つ御提案を申し上げますが、──あっ、いらっしゃらなくなった。
　藤田副大臣、よろしくお願いいたします。まあ委員長のときに聞いていただいたと思いますが、この円高対策でなかなか各国の協調も厳しいような状況であります。国内的に、この何か実需のない投機的な取引というものが円高に影響をしておるということであれば、私は、国内でもそういう投機的な世界的なものでありますけれども、目を配っていくような、そういう法案を与野党で協議をして、我が国の経済を守っていくというような、何かこの考え方を具体化していただければ有り難いのではないかと思っておりますし、当然、復興復旧があるわけでありますから、我が国はいわゆる資金需要というものは幾らあっても足りないような状況でありますけれども、投機の対象にならないようにするという国内的な法整備もしていくべきではないかと思っておりますので、御検討をお願いをいたしたいと思います。回答は結構でございます。
　財務大臣の地元であります、地元の石巻市に先般、民主党の参議院の国会議員で研修がありまして、私は石巻の視察の方に参加をしてまいりました。去る十月の十九日でございまして、各委員から、非常に視察をされておるということでありますので、内容的には皆さん方も大変精通されているなということで質問の中で感心をしておったわけでありますが、もう地元でありますが、石巻市の四十四の漁港が全て破壊されてしまったという、沿岸水産漁業地域というものは大変な状況ではないかということをかいま見てまいりました。私の実の親の地元の相馬の磯部漁港というのは小さな、ホッキガイを捕っておるところでありますが、まあ私も近くに行きましたけれども、跡形もなく漁港がなくなっておるということに大変ショックを受けたわけであります。
　そういう中にありまして、陳情を受けました。石巻の秘書さんが石巻市長さんの亀山紘さんから陳情を受けて、秘書さんも受け取っておられたので分かると思いますが、全部で要求額は御存じでしょうか。
　そして、中身も非常にもう既にまとまって、項目が大変多い項目になっておりますから、今回の第三次補正予算では箇所付けが出ていないものですから、これを通すに当たって、各地域が、先ほどの話で被災した市町が四十四と言っておられましたけれども、何らかの被災が受けているのは六十二の市町村があるわけですね。そういう中で、石巻は二兆円要求をされております。じゃ、四十四を掛けると、まあ五十兆、六十兆の事業費というものが必要になってくると。
　こういう計算になるわけでありますから、着実に一つ一つやっていくことが一つだと思いますし、そしてまた、この補正予算を受けて、来年の予算をどう編成するかと。被災地の皆さん方にも足りないところを傾斜配分して、そして配分していくのか、あるいは国全体の予算を編成をして被災地の皆さん方にも理解をしてもらいながら次の対策も打っていかなきゃいかぬと、こういう状況になるわけでありますが、第三次補正予算のこの重点項目をお知らせいただきたいと思いますのと、次の来年度の予算も引き続き忙しい状況の中になるわけでありますが、その方針を聞かせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　本当に私の地元に来ていただいてありがとうございました。また、奥様にも日ごろ、衆議院で隣の席でございましたものですから毎日激励いただきまして、趣味がル・コルビュジェの建物と、同じでございますので、いつもそんな話まで先生にはお世話になっておりましたけれども。
　それで、石巻のことですけど、漁港全部本当に駄目になったんですけれども、ここにも書いてありますけれども、やっぱり集約化をどうやって図るかと。全部というわけにはいかないと思うんですね、全部を元に戻すというわけにはいかないと。むしろ、高齢化をしている中で、やはり近代的な漁港を造っていこうということで今集約化を図っております。ですから、要望としては全部ということでありますが、私はやっぱりここはもう集約化をしてということでみんなで今、その集約の問題が難しいんですけれども、これをみんなでやっていると。
　漁港もやはり確かに全部やられて、非常に、二百億円近い水揚げ高を誇って、生産量はもう国内有数なんです。しかし、老朽化をしていたことも事実でございまして、環境衛生上のことからいいますと、みんなに私は申し上げているんですけれども、この災いを転じて何とか逆に近代化をして、先生御存じのように、ＨＡＣＣＰというのは今はもう非常に環境衛生上必要でありますので、そういうものを整備して世界最先端の例えば市場を造るとか、そういう意味では、第三次補正というのは地域の再生のために水産を中心とした地域の私は予算として活用するということだと思います。
　公共についても、道路や河川それから橋等についても、これは急いでとにかく原状復帰をしてもらうように大いに事業の発注というものはしていただきたいと、それだけの予算を十分盛り込んでおりますので、早期の成立をお願いをしたいと思います。
　来年度の予算につきましては、三次補正で忙殺されておりますけれども、必要な事業については十分配慮をしながら、特にあえて言えば、東日本の震災も大事でございますけれども、もちろんこれは税負担等お願いしてやっておりますけれども、それに引っ張られて西の方の例えば公共事業等が大幅に減るとかというふうなのがないように、バランスをよく考えて対応させていただきたいというふうに思っております。
○川上義博君　川上でございますけれども、おしまいの方になりますと、もういろいろ質問されていますから重複することがあるかもしれません。お許しをいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大久保勉君着席〕
　一つは、月例経済報告、直近のこの報告で、景気の現状について、震災の影響により依然として厳しい状況にある中で、引き続き持ち直している、こういう表現されているんですね。要するに、依然として厳しい状況にある中で、引き続き持ち直している、私はこれは何を言っているのかよく分からないんですよ。厳しい状況で持ち直しているとは具体的にどういう状況を言っているんですかということなんですよ。それを大臣にまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　これは、あえて言うと、私もこれ参加はしていますけど、私が執筆者ではなくて、担当は違うから、川上さん、本当は別の人を呼んでいただいて、私、了承したことは事実だから……
○川上義博君　だから、感想でいい、感想。
○国務大臣（安住淳君）　ああ、感想。
　これ、サプライチェーンの立て直しが進展していることは事実なんですね。それで、非常に輸出関係については持ち直しつつあるということは事実だと思います。しかし、全体には消費購買等は横ばいであって、輸出も円高等によって急激な回復から横ばいになりつつあって少し弱まりつつあると、そういうことを言葉で表現すると、引き続き持ち直しているものの、テンポは云々というふうになっているんだというふうに思っております。
○川上義博君　やはり閣議で報告されているんだから、これは大臣だったら共有しなきゃいけないですよね。
　要するに、震災後から現在にかけて消費とか生産が回復してきつつあると。しかしながら、円高等によって輸出が下がっていると。だからということなんでしょう、結局。私が言っていることなんでしょう。
○国務大臣（安住淳君）　この総論のところに実は書いてあるんですけれども、企業収益は減少していると、設備投資は下げ止まりつつあると、他方、企業の業況判断は改善していると、ただし中小企業においては先行きに慎重な見方がある、雇用情勢はどうかというと、持ち直しの動きが見られるもののまだ大震災の影響もあって厳しいと、個人消費というのは横ばいですよと、物価の動向を見るとやはり緩やかなデフレ状況にありますと、こういうことを並べた上で、先ほど私が言ったような話の中でこういう文章になったということですね。
○川上義博君　先ほど、円高でなかなか輸出が厳しい状況にあると。どなたかの質疑で、円高は、今の円相場は正常というか、相場の水準ですね、これはなかなか言及されなかったんだけれども、この七十五円台というのは、これは非常にオーバーシュートしているんだというようにお考えなのか、今の円相場は適正なのか、なかなか言いづらいということでありましたけど、是非もう一度、素直におっしゃっていただきたいと思うんですね。やはり七十五円台というのはこれは厳しいよと、なのかどうか。これは、いや、七十五円も大丈夫だとおっしゃるのか。
○国務大臣（安住淳君）　正確に申し上げますけど、最近の為替相場において一方的に偏った円高の動きが更に強まっていることを懸念しております。とりわけ、先週の金曜日の夜以降には短時間に急激な変動が生じる局面が見られております。
　このような相場動向が投機的な動きによるものかこれまで以上に注視し、投機的な動きに対し、必要があればあらゆる措置を排除せず断固として行動すると私は申し上げております。現在の市場の状況に鑑み、事務方には必要があれば断固として行動することができるよう絶えず準備を整えておくよう指示はいたしております。
　なお、最近の為替相場の動きの背景の一つには欧州債務問題への懸念があると思いますけれども、この問題に関しては、市場の信頼回復に向けて現在欧州は自ら努力をしておりますので、そうしたものも見極めつつ対応したいというふうに思っております。
○川上義博君　厳しく対応したいという話でありましたけれども、先般の政府の総合対応策ですか、円高における、総合対応策を打ち出したんですね。にもかかわらず円相場が進んでいるんですよ。だから、政府のこの対策はやはり効かなかったというか不十分じゃないのかなと。更なる対策を、さっきおっしゃったんですけれども、更なる対策を打ち出す必要があるんじゃないでしょうか。それをちょっとお伺いしたいんです。
○国務大臣（安住淳君）　二十一日の日に出して、その後また円高になっているじゃないかと。理由のことについて申し上げると、それはやっぱり欧州の問題等が、本来であれば解決を二十三日ぐらいにするのではないかと言われていたのが延びてしまったり、やっぱり紆余曲折を経ていることは事実だと思います。
　我が国の円高対策が今回第三次補正で盛り込まれましたけれども、ここには中小企業に対する立地、企業立地に対する支援や、それから金融スキームをしっかりと盛り込んでおります。それだけではそれは不十分かもしれませんが、今回、日本銀行も本日五兆円の更に追加の緩和政策を取ったり、やはり円高というのは特効薬があればいいわけですけれども、相対的な問題として非常に動いているものですから、やっぱり総力を結集してこれに立ち向かっていかなければならないと思いますから、私は先ほど、あらゆる措置を排除せず、いついかなるときも準備ができるようにということも申しておりますので、様々な手段を使って対応していきたというふうに思っています。
○川上義博君　あらゆる措置を打ち出すということなんですが、先ほど企業の国内立地の補助をするとか議論がありましたけれども、ＪＢＩＣを通じて十兆円を出すとか、そういうことはあったんですが、国内立地を進めても円高水準ではなかなか輸出ができないと思うんですよ。国内立地を続けても、今の経済状況ですから、このお金で介入する方がまだましじゃないですか。円高総合対策、これはちょっと抜けているんじゃないかなと思うんですね。私の意見ですよ。
　それと、ドル資金を、ドルに換えて海外の企業買収をする。そうすると、市場にドルが流れるんですね。結果において、ドルの流通量が増加するので、また逆に円高を誘引する原因になるんじゃないですか。どう思われますか、それ。
○国務大臣（安住淳君）　そういう御見識だと承っておきます。
○川上義博君　御見識じゃなくて、どうですかと言っているんです。立地を進めても、それは輸出が増えるわけじゃない。ドルに転換して企業買収しても、ドルが流れて、流通されて、より円高に進んでいくんじゃないですか、だから、今のやっている政策はおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。
○国務大臣（安住淳君）　立地対策というのは、変動相場制の中でこれが、今は厳しいかもしれませんが、為替が例えば仮に円安にどんとぶれた場合は、これは非常に効果あると思いますよ。ですから、そう短兵急に判断できる問題ではないんではないでしょうか。
　過去、本当に通貨が、スミソニアン体制が終わってから様々な危機がありました。石油ショックもありましたし、ニクソン・ショックもあったわけです。そういう中で、日本の企業というのはそのときそのときの危機を英知で乗り越えてきたんです。そういう中で、日本も立地環境をしっかりと整えて円高にこれから立ち向かっていくということを申し上げているわけですから、必ずしも効果がないという言葉は当たらないというふうに思っております。
○川上義博君　いや、必ずしも効果が上がらない、少しの効果はあると思いますよ。
　じゃ、今の円高の根本的な原因というのは一体何だと思われますか、根本的な円高の原因というのは。多分、日本の円が、ヨーロッパに比べてもアメリカに比べても円が安全なんだというように思われているから円高になっている、そのようにおっしゃるかどうか分かりませんけれども、根本的な円高の原因というのは何ですか。
○国務大臣（安住淳君）　様々な原因はあると思いますよ、相対の問題ですから。アメリカの経済状況やヨーロッパの状況がどうなのかということを考えれば、アメリカもＱＥ２をやって金融緩和をしたわけです。そういう中で、何とかサブプライムローンの問題から端を発した金融危機を克服をして国内の経済を活性化していこうということで様々な努力をしておられるわけです。
　　　〔理事大久保勉君退席、委員長着席〕
　しかし、今年に入りましてからの経済統計だけを見ましても失業率は九％台で高止まりをしていると、住宅の販売価格等もアメリカにおいてはそんなに高くなり始めているわけではないと、そういうことからいえば、アメリカ自身も景気の上向き感というのがなかなか出てこなくて苦悩をしているわけです。
　一方、ヨーロッパは、再三にわたって出ていますけど、ソブリンリスクから端を発して国の債権を持っている銀行が一番危機にさらされるという、これはやっぱり財政の問題から逃げてずっとやってきたツケというのを今払わないといけない状況になっているんだと思うんですね。
　じゃ、日本はそういう中で、やっぱり相対的に見てということですが、決して日本も財務状況、財政状況は決して御指摘のようにいいわけじゃないんです。ないんですが、やはり短期的な投機的な動きとそれから中長期の課題を抱えている国の為替というのは必ずしも一致しないと思うんですね。だから、深刻な問題を抱えている言わばリアルタイムな動きから見たときに、やっぱり日本というのは相対的に円買いにならざるを得ないような状況なのかもしれませんが、私は国際会議で申し上げているのは、それは日本の実体経済を全く反映しているとは思えないということを再三にわたって申し上げておりまして、そのことはコミュニケにも十分私は反映されていると思うんです。
　少し読みますと、我々は、強固で安定した国際金融システムが我々の共有する利益であること及び市場で決定される為替レートに対する我々の支持を再確認したと、我々は為替レートの過度の変動や無秩序な動きは経済及び金融の安定に対して悪影響を与えることを再確認したと、これはパリでの十月十四日、十五日に開かれたＧ20のコミュニケでありますけれども、ここには我々が主張したものが盛られておりますから、そういう点では、円高の影響というのは今私が言ったようなことではないかなというふうに思っております。
○川上義博君　多分、そういうことだろうと思いますけど。
　ただ、それだけではないと思うんですよね。それだけではなくて、やはり円がベースマネーというか供給量が少な過ぎる、不足している、だから円の価値が上がっているんじゃないですか。これが一番の根本原因じゃないですか。大臣、円の供給が不足しているんですよ。だから価値が上がっておるんです。もっと供給量を、円の供給を流さんといかぬじゃないですか。ベースマネーをもっともっと増やさないといけないんじゃないんですか。それをちょっとお答えくださいよ。不足しているんだから。
○国務大臣（安住淳君）　それは川上さんの御判断だと思いますけれども。
　自国通貨の信頼、信用というものをどういうふうに維持していくかということも他方にはあるのではないでしょうか。そういう中で、許容できる範囲というのはどこら辺なのかということを考えながら金融緩和政策というのは進めていかなきゃいけないと。
　目下のデフレ状況の中で、本日の政策決定会合、藤田副大臣に御出席をいただきましたけれども、今説明していただければいいと思いますけれども、五兆円に及ぶ新たな追加措置を日銀もとっていただいておりますので、そういう点では、弾力的な対応というのはしていただいているものだと思います。
　補足については副大臣から御報告を申し上げます。
○副大臣（藤田幸久君）　藤田でございます。
　今日、日銀政策決定会合に出席をしてまいりました。八月の段階で十兆円の追加でございますが、それに加えて、今回五兆円ということでございます。理由については、総裁の方から、今日、会見等でお話をしておりますけれども、やはり海外の様々な要因による下振れリスクというものに対して、やはりその意思を表明する必要があるだろうということが根底にございます。
　それから、日銀の方は、実は二十一・六兆円、今回の十兆プラス五兆のほかに出しておりますから、そういう意味での供給量というものもございますということも併せて総裁の方でおっしゃっておりましたけれども、そういう形において、政府、日銀一緒になって、今の円高対策、それからデフレ対策等に対して行動していく必要があるという認識を共有してまいったところでございます。
○川上義博君　政策決定会議で、今日五兆円追加すると、それで十分だというふうに政府は考えておるんですか。更なる金融緩和を、追加的な金融緩和をやるべきだという要請をやはり日銀に行う必要があるんじゃないかなと思うんですね。小手先だけではこれはもう動かないと思うんですよ。政府と日銀が協調してやらなければいけませんから、もっともっとこの金融緩和を進めなさいということを要請されるべきじゃありませんか。
○副大臣（藤田幸久君）　金融政策そのものについては、日銀においてその時々に市場動向等を踏まえながら判断することになっておりますので、その会合の中における議論についてはコメントをすることはできませんけれども、いずれにいたしましても、今の円高、それから様々な空洞化の問題、そして現在の日本の内外を取り巻く経済的状況については、いろいろな政策を駆使していかなければいけないというふうに考えております。
○川上義博君　今の議論はこれでおしまいにして、大臣、先ほども消費税の増税の話がありましたけれども、今の経済の状況を考えれば、本当に増税というのは適切なのかどうかと疑問に思うんですよ。消費税の引上げは、社会保障と税の一体改革のための財源なのか、財政規律を維持するためなのか、その政策目的というか増税の目的がはっきりしないんですよ。復興のための財源ではないとは思いますけれども、その目的は何ですか。財政規律ですか、あるいは税と社会保障の一体改革なんですか。どちらなんですか。
○国務大臣（安住淳君）　今から党で議論してもらうわけですけれども、やっぱり社会保障そのものに充当する財源にしっかりと充てていくと。今回の例えば国民年金の二分の一の負担割合についても、恒久財源をしっかり確保するということで自民党政権下で決まりました。しかし、現実にはこれはなかなかこの復興債でやらざるを得ないような状況に今あります。来年以降の問題もこれあり、やはり私は、もちろん経済の動向というのもありますけれども、老後の安心、安全をちゃんと担保をして、将来が見通せるような状況をつくるのが政治の責任ではないかと私は思っております。
　そういう点では、先ほど田中先生に私、お答えしましたけれども、お預かりをした例えば消費税分をしっかりと国民の皆さんに社会保障という形でお返しをするということ、つまり官僚の給料や国会議員の歳費に使われるんじゃないか、無駄な公共事業や天下りのための何か原資になっているんじゃないかと、こういう国民の皆さんの疑念を払拭をちゃんとして、社会保障のシステムの中でお支払をいただいたものはそのまま年金、医療、介護等々に充たっているということが分かれば、私は国民の皆さん、必ず理解をしていただくと思いますし、そのことで日本の経済のやっぱり安心のその土台ができれば、この消費動向にも私は決して悪い影響を与えるものではないというふうに思っております。
○川上義博君　将来的に一律に増税することは、私は反対しているわけじゃないんですね。
　要するに、今のデフレの中で増税することが本当に適切なのかどうか。景気の足を引っ張るんじゃないか。今やるべきことは財政再建ではなくて景気浮揚策でしょう。これを最優先にするべきだと、こう思っておるんですよ。（発言する者あり）いや、それ、どうですか、そのとおりって言っていますが。
○国務大臣（安住淳君）　私は国会議員になって十六年目ですけど、その前にＮＨＫの記者とかをやっていましたから昭和六十年から見ていますけど、いつも増税とかという話になると、景気が良くなったら景気が良くなったらと言って実は先延ばししてきた現実も私はあると思います。ですから、ネットで減税をまず先行してやって、その上で直間比率を見直すために、例えば消費税とか。
　そういう点では、これまでの経済的な動向というのがやはり、言葉は適切でないかもしれませんけれども、逃げの理由になっているところもあるので、私は今回は、私は財務大臣引き受けた以上は、これは逃げないで、社会保障の仕組みをしっかりとつくらせていただいて、その代わり、国民の皆さんの理解をいただいて、西田先生の理解もいただいて、何とか消費税の仕組みというものを社会保障の安心、安全の仕組みのために使わせていただきたいということを私は思っております。
○川上義博君　復興債、先ほどから話がありました復興債、この償還年数を十年では早過ぎるんじゃないかという意見があるんですね。私も早過ぎると思うんですよ。
　これ、何で十年なのかという議論があったんですけれども、むしろ長期にわたって返すのが景気の足を引っ張らないと、こういうことになるんじゃないですか。次世代にツケを回さないと言うんですけど、インフラ整備ですから恩恵受けるんですよ、次世代も。利益があるんですね。
　だから、これはやはり十年とかじゃなくて、二十年とか三十年とか考えた方がいいと思いますよ、財務大臣。だから、今、党内で、与野党で何年かということを議論していますけど、できるだけ長くやった方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　という意見もありますし、他方、例えば消費税を上げて一、二年でやれという意見もありますし、様々でございますので、それは意見は意見として承っておきます。
○川上義博君　いや、様々な意見があることは分かるんですけど、でも、政策をやる、決定して遂行するのは、権限があるのは大臣ですからね。様々な意見があるだけじゃ許されないですよ。
　財政再建で本当に、どうも安住大臣は財政再建ということが優先されるようなニュアンスがあるんですけど、財政再建で経済は成長するんですか。あるいは、ギリシャのようになるから財政再建をやはりやらなきゃいけないと、そのように思っていらっしゃるんでしょう。
　ところが、日本とギリシャとは違いますよね。全く規模も違いますよ、経済規模も。ギリシャの経済規模というのは、円でいけば大体今二十五兆円ぐらいじゃないですか、ＧＤＰは。もう全然桁が違うんですよ。それから、ギリシャは為替の相場がＥＵという枠の中に入っているから自国で通貨が発行できないんですよ。日本はどんどん発行できますよ、変動相場だから。ギリシャのように期待したってなるわけないですよ、日本は。
　どうお思いですか。財政再建で景気が良くなるんだというふうに思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（安住淳君）　逆に、財政破綻をして景気が良くなるとはとても思えませんから、財政の規律をしっかり守っていかないといけないというのは、特に日本のように経済的に世界の中で責任を持っている、言わば三大通貨と言われているような国に求められている責任ではないでしょうか。
○川上義博君　要するに、財政の信認を守るために増税しようとしているんでしょう。財政の信認を守る、日本の財政の信用性を高めるために増税をしようとしている。にもかかわらず、何で日本の債務残高をわざわざ大きく見せようとしているんですか。そうでしょう。逆に日本の国債の信認を低下させているのじゃありませんか。九百兆とか一千兆とか、そういうことをわざわざ大きく膨らませて、誇張して見せるというのはいかにもおかしいんじゃないですか。逆に信認を低下させているんじゃありませんか。
○国務大臣（安住淳君）　一言で言うと、指摘は当たらないと思います。マーストリヒト条約における純債務ではなくて、総債務、債務残高を測ることが基準となっていますから、スタンダードな考えでいえば、日本が言っている対ＧＤＰ比の二〇〇％近いものの方が正確だと思います。
○川上義博君　普通債務は、普通の国債は、残高が六百六十七兆円なんですね。ところが、一千兆円近くなると。これは政府短期証券まで含めているんじゃないですか、国の借金として。それを含めて大げさに公表するのは、これはちょっと疑問なんですよ。やっぱり普通国債で、本当の借金は六百六十七兆円ですよということをおっしゃった方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　いろんな計算の仕方はあるかもしれませんけれども、一般政府資産を言うときには、これは将来の年金給付を賄う積立金の二百四兆、もうこれ含まれているわけですから、これを債務の償還とか利払いに充てることは多分できないと思うんですよ。
　ですから、そういう点からいえば、いわゆるバランスシートにおける純債務残高を、何というか、スタンダードにせよというのは私はちょっと当たらないんではないかと、適当ではないんでないかというふうに思っているということです。
○川上義博君　要するに、ＦＢとは一体何ですかということなんですよ。ＦＢというのは一体何ですか。
○国務大臣（安住淳君）　プライマリーバランスです。（発言する者あり）ああ、国の持っている債券です。
○川上義博君　政府短期証券でしょう、ＦＢというのは。その政府短期証券は、短期の資金繰り債なんでしょう。短期の資金繰り債で何でこれ借金の中に入れるんですか。おかしいんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　それはしかし、資金調達をするための言わば借金ですから、それは債務に入るんじゃないでしょうか。
○川上義博君　じゃ、このＦＢは誰が一体買っているんですか。ＦＢを誰が一体買っているんですか。
○国務大臣（安住淳君）　それは、金融機関とか、時には日銀ということもあります。
○川上義博君　一番それをたくさん買っているのはどこですか、誰ですか。
○国務大臣（安住淳君）　今ちょっと正確には分かりません。
○川上義博君　一番たくさん買っているのは日銀なんですよ、日銀が引き受けているんですよ、実質上。だから、一時的なもので償還できるものなんです、これは。だから、それを借金、債務の中に入れるというのは、わざわざさっき言ったように債務を大きく見せようと、だから増税しなければいけないという理屈になるんじゃないですかと言っているんですよ。
○国務大臣（安住淳君）　お言葉を返すようですけれども、逆に債務を小さく見せよう見せようという議論は、ギリシャのときも、蓋を開けてみたら全然違っていたじゃないかというのがギリシャ危機ですから、そういう意味じゃ、数字をどう取るかは国際的な社会の中でいろんな見方をすればいいわけであって、正直に日本はそういう意味では数字を出しているということだけは事実でございます。
○川上義博君　要するに、ギリシャは粉飾やっていたというんでしょう。ごまかしていたというんですよ、意図的に。だから、正確に日本は公表しているんだと言うのであれば、区分けして公表すりゃいいじゃないですか。別に、一色で一括して借金が一千兆円もあるというのはまさにおかしい話じゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　別に隠しているわけじゃなくて、政府が持っている純債務残高としても公表しているから今こうやって議論できているわけですから、全く逃げも隠れもしないでこれを出しているということでございます。
　ただ、マーストリヒト条約等に当てはめれば、これまで言われているこの対ＧＤＰ比の累積債務というのは、御指摘のように、川上先生から見ればオーバーな数字じゃないかと言われますけれども、それが事実だということです。
○川上義博君　この議論はもうそろそろやめにして、ただ、殊更借金を大きく見せて国民の不安をあおって増税を誘導しているというのは、これは望ましくないと思うんですね、大臣。そう思うんですよ。だから、いや、本当の純債務はこれですよということをネットでやられた方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　ですから、別に増税するために言っているんじゃなくて事実を、ファクトを私は申し上げているわけでありまして、そういう点では何か増税のための環境づくりのために対ＧＤＰ比で二〇〇％近いから大変だ大変だというふうに何かあおっているわけではないので、私は国民の皆さんも、そうはいっても、今からの日本の社会の中で、ある意味でシャウプ勧告以来、直間比率の中で、経済成長とともに所得税を納める人は多分増えていくだろうということでつくってきた税体系の根幹というものは、少子高齢化社会の中でやっぱり仕組みを変えざるを得ないだろうと。そういう中で、これから何十年にもわたって、この少子高齢化の流れは止まりませんから、それに見合った財源の確保と、やっぱり……（発言する者あり）まあ自民党の良識のある方々も同じことを思っていると思いますけれども、私もそういう考えで、やはりその税の負担というものはこれからお願いをしていかないといけないというふうに思っております。
○川上義博君　これで最後にしますけれども、この政府短期証券はやっぱり債務から除外するべきだと思いますよ。これは日銀が引き受けているんですね、実質的に。だから、普通国債も、十年とか二十年物の国債も日銀が引き受けた方がいいと思うんですよ。それは政府として日銀と話をして、是非研究でもしていただきたいと思うんですね。普通国債も引き受けると、日銀が、ように研究するということを最後に質問をして終わりにしますが、どうですか、日銀の引受け。
○国務大臣（安住淳君）　承っておきます。
○金子洋一君　お疲れさまでございます。民主党の金子洋一でございます。
　今日は実は、ＭアンドＡ資金の不透明な流れが指摘をされておりますオリンパスの問題を中心に取り上げさせていただきますけれども、その前に二点お尋ねをしたいと存じます。
　まず、タイの洪水についてでございますが、我が国のタイの洪水に対する対策の在り方と、そしてもう既に今回の被害はもう過去、想定された被害を上回っているという声も出ているということから、損害保険会社あるいは自動車や電機といった現地の日系の産業などへの影響がどのようなものであるのか、経産委員会の案件でございますので恐縮ですが、簡潔に御答弁をいただければと存じます。
○政府参考人（川上景一君）　タイの洪水が現地に行っております我が国製造業へどのような影響があるかというお尋ねがございました。
　御承知のように、自動車産業やエレクトロニクス産業など、日系企業の生産拠点がタイに集積してございます。現在、浸水被害が発生しております七つの工業団地には四百社以上の日系企業が入居をしておりますが、直接被害を受けた日系企業数はタイに進出している日系製造業の二割強に上ると推測をいたしております。
　また、自動車産業やエレクトロニクス産業などでは、直接被災していない企業についても、被災した企業からの部素材の供給途絶などによりまして、生産停止や減産などのサプライチェーンへの影響が生じておるところでございます。
○金子洋一君　報道によりますと、更に被害が拡大をすると言われておりますので、十分な情報収集と、また政府としてのサポートをお願いをしたいと存じますので、またその点につきまして何かありましたら、一言お願いします。
○政府参考人（五嶋賢二君）　お答え申し上げます。
　タイの洪水被害につきましては、去る二十五日、総理より指示がございました対応策が関係省庁で取りまとめられたところでございまして、このうち経済産業の復興対策につきましては、経済産業省にて取りまとめを行ったところでございます。
　まず、復興まで長期間を要すると見込まれております。したがいまして、現地のニーズとして大きいのは資金繰りの支援でございまして、これに対応するために、日本国債を担保としたタイ中央銀行から邦銀の現地支店などに対するタイ・バーツの資金供給策の検討、協力を進めることといたしました。
　また、中小企業につきましては、日本政策金融公庫の資金支援制度に資金の使途の追加を行いまして、国内の親会社を通じまして現地の子会社に災害復旧のための資金を供給できるようにしたところでございます。
　さらに、現地の日系企業による取引の再開を支援するために、民間の損害保険会社との協力によりまして、現地の日系企業の販売リスクを貿易保険によりカバーできるようにいたしました。
　それ以外にも、操業再開までの期間を活用しまして、タイ人の技術者の日本での研修の受入れの支援などの措置を講じることとしております。
　こうした今回の対策でございますが、時間が限られた中での対応できるものを取りまとめたものでございまして、引き続き現地ニーズに応じまして追加の支援策を検討してまいりたいと考えております。
○金子洋一君　どうもありがとうございました。
　東日本の大震災、さらには円高と日本経済には非常に大きなショックが来ておりますので、このタイの洪水の問題もまたそれに加わってトリプルショックとでも申しましょうか、十分にケアをしていただきたいと存じます。どうもありがとうございました。
　続きまして、安住大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。本日の大臣の御答弁で、円高につきまして、実体経済がどうかだということが大切だと、あるいは輸出産業の設定レートから見ると現状では厳しいというお言葉をいただきました。これは、日本国内の特に輸出産業にとって大変有り難い、力付けられる御発言ではなかったかなと私は思っております。
　またその意味で、これは中山委員が御質問の最後に御指摘になったことで、恐らく私と同様の問題意識をお持ちだと思うんですけれども、ユーロ圏の支援策として欧州金融安定基金、ＥＦＳＦの発行する債券を買うと。そしてこれは、今までのように外貨準備から買うのではなくて政府短期証券を発行をして買うのではいかがでしょうか。その際にも、これＰＲが、プレゼンテーションの問題になるんですけれども、我が国として、例えば上限数十兆円買いますと。これ上限ですから、別に今買うとかあるいは将来買うとかそういう約束じゃありません。買入れの上限を数十兆円にすると、それでどんどん支援をいたしますというような、ちょっと西洋人風のはったりも含めまして、そういった形で外貨準備ではなく、政府短期証券を発行して、結果的には円売りユーロ買いの介入になると思うんですが、そういった形でちょっとＥＦＳＦ債を購入をしていただくということを御検討願えないでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　これは、金子さんのせっかくの御提案なんですけれども、非常に率直に言って、購入方法としてはやっぱり厳しいかなと思っております。
　政府短期証券の発行によって調達した円資金が、これ外貨に換えるということになれば、見ようによってはこれは為替介入しているんじゃないかというふうな指摘もありますので、そういう点はやはり厳に私としては残念ながら慎まないといけないなというふうに今は思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。今は思っておりますという御発言の今はというところに私は大臣の温かい心根が出ているんではないかなと受け止めさせていただきました。どうもありがとうございました。
　それでは、本日、中心にお尋ねをしたいオリンパスの問題について、今日はわざわざ株式会社東京証券取引所の常務執行役員の静さんにおいでをいただきました。
　まず、ＭアンドＡ資金の関連で不透明な資金の動きがあると報道をされておりまして、これは我が国のコーポレートガバナンスの問題や、あるいは株式市場の信頼性の問題にまでこれは発展しかねない。いや、現実に海外のメディアではそういうふうに論調がなっております。この問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、報道によりますと、オリンパス、光学精密機械製造会社であります、内視鏡などで有名ですが、二〇〇八年の二月に英国のジャイラスという会社を二千百億円で買収をいたしました。その際に、買収の助言をいたしましたコンサルタントの会社に、その報酬として優先株を含めて約六百六十億円を支出をしたと言われております。これは買収金額の三割以上になりまして、大変な高い比率であります。さらに、オリンパス社は、二〇〇八年の四月に約合計七百三十四億円で買収をいたしました国内の三つの会社につきまして、一年足らずのその期末に減損処理を行いまして、その八割近い五百五十七億円の損失を計上したということであります。
　十四日に解任されましたこれまでのオリンパス社の前社長、これはイギリス人の方なんですけれども、そして、そのイギリス人の前社長と現在の経営陣の間で争いが生じておりまして、マスコミの報道によりますと、両者の主張というのはこれ真っ向から対立をしております。
　一方で、同社の株価は、その十四日の前社長の解任の前と比べまして半分以下に下落をいたしまして、当時、総株価が、株価の総額が六千億円ぐらいあったものが三千億円以下ということであると思いますが、特に外国人投資家が中心であると思いますが、投資家の経営判断に大きな影響を与えていると言われております。
　海外のメディアにおきましても、先ほど申し上げましたけれども、我が国の企業風土の特異性を表す代表例というような形で扱われておりまして、内外の投資家からもこの件についての情報公開を求める声が強く出されているということであります。
　こうした事案が放置をされますと、我が国の企業全体のコーポレートガバナンスの問題に疑問が投げかけられる、あるいは株式市場そのものの在り方に疑問が投げかけられるということになってしまうわけであります。
　そこで、上場会社を管理する立場にいらっしゃいます東京証券取引所の静常務にお尋ねをしたいんですが、今申し上げた認識でよろしいかどうか。そして、何か付け加えることがあるかどうか。そして、大きな問題というのは何があるのかということにつきまして確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（静正樹君）　御質問ありがとうございます。
　お尋ねのオリンパス社の件でございますけれども、御指摘のとおり私どもの上場会社でございます。私どもでは、未公開の情報を含めまして市場開設者という立場でいろいろな情報を持っておりますけれども、個別銘柄に関する情報につきましては、既に公表されている情報ですとかあるいは報道されている情報で周知の情報というのはありますけれども、こういうものを除きますとコメントができないことがございますので、あらかじめ御承知おきをいただきますようお願いを申し上げたいというふうに思います。その上で、先ほど先生御質問の点につきましてお答えを申し上げたいというふうに思います。
　同社は、今年の十月十四日、つい先日でございますけれども、当時の代表取締役の解任、社長さんの解任を発表いたしまして、その後大きく株価は下落しているわけでございます。この間に、主に投資家の方の立場から指摘されている問題が幾つかございます。
　先ほど先生御指摘の部分と重なりますけれども、私の方からも若干紹介させていただきますと、まず一つ目は、二〇〇七年に買収手続を開始をいたしましたイギリスの医療機器メーカーに関するものということでございます。
　会社側の発表資料によりますと、この買収に絡みまして、日本円にして六百億円余りをアドバイザーに支払ったということになっておるわけでありますけれども、これにつきましては、買収そのものに要した金額が先ほどありましたように二千億円以上ということでございましたので、それに比べまして二千億円と六百億円という意味でもアドバイザーフィーとしては非常に高額ではないか、高過ぎる金額を支払って不当に企業価値を毀損したのではないかといったようなことが投資家からも指摘があったことが一点目でございます。
　二点目は、これは二〇〇六年から八年にかけてでございますけれども、段階的に買収を行ったとされる国内の三つの子会社に関連するものでございます。
　これも会社側の発表資料によりますと、合計で七百三十四億円ということでこの三社を買収したんですけれども、それから一年にも満たない二〇〇九年には五百五十六億円の減損と呼ばれる損失を出しているというのは御指摘のとおりでございまして、こちらにつきましては、元々の買収金額そのものが妥当だったのかどうか、あるいは高過ぎる金額で買収して不当に企業価値を損なったんではないかといった指摘を受けていると、こういうことでございます。
　三点目でございますが、先ほど申し上げました社長解任の件に関するものでございます。
　これも会社の発表資料を簡単に御紹介しますと、ほかの経営陣の方との間に経営の方向性ですとかあるいは手法に関する乖離があったということが解任の理由だというふうに発表されているわけでございますけれども、過去の買収案件を問題視したということが本当の理由ではないかといったような指摘が、これは報道でございますけれども、ございます。その間に株価は、解任前日が二千四百八十二円だったんですけれども、直近の安値では、二十四日の午前中に千十二円というところまで下落をして半値以下になったと。御指摘のとおりでございます。こうした一連の経過もまた目に見える形で企業価値を損なったんではないかと、これが三点目の指摘ということだというふうに思います。
　今申し上げましたような三点に関しましては、私どものところにも内外の投資家から数多くの御意見をちょうだいしておるところでございます。先生御指摘のとおり、東京証券取引所といたしましても、我が国の証券市場に対する世界中の投資家の信頼を損ないかねないものだということで深く憂慮をしているということでございます。
　そういう意味で申し上げますと、私どもが市場開設者という立場で何をしなければいけないのかということにつきましても三つほど課題があるというふうに思っておりますので、それについてもお答えをさせていただきます。
　一つ目は、会社が発表している情報と内容が違う情報が事実関係がよく分からないまま市場に流布されて提供されているということでございますので、これをこのまま放置をいたしますと投資者の皆さんの間の投資判断に混乱が生じるという、こういう懸念があるということが一点目でございます。
　二つ目は、会社の今の経営陣が言わば指摘されている問題の一方の当事者にもなっているという問題でございますので、会社側の発表する情報が果たして正確なのかどうかということについてやはり投資家の信頼が低下しかねないという心配があると、これが二点目でございます。
　これは、今二点申し上げましたのはいわゆる情報開示の問題ということでございますが、まさに毎日私どもの市場で売買が行われている株の問題でございますので、市場開設者といたしまして緊急の対応が必要な問題だというふうに考えております。
　最後に、三つ目でございますけれども、これはマーケット全体への影響という観点でございます。上場会社が企業価値の向上を目指して経営を行うように、外側からモニタリングするためのシステムというものが日本の上場会社では十分に機能していないのではないかという不安感がこの事件をきっかけとして投資家の間に広がりかねないという心配が三つ目に挙げられます。
　この点につきましては、先生御指摘のように、コーポレートガバナンスの問題ということでございまして、我が国の上場企業一般に対する投資者の不安が大きくなっていくということになりますと、マーケットに対する信頼も大きく損ないかねないというふうに危惧をしているところでございます。
　以上でございます。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　今の静常務の御説明も踏まえまして、やはり私はこの件、二つの大きな問題点があると思いますが、一つは、おっしゃいましたように情報開示、情報公開の問題、そしてもう一つ、コーポレートガバナンスの問題ということになろうと思います。
　これについては、まずオリンパス社が、第一段階として自らの努力、取組をしていく必要があるんだろうと思います。つまり、具体的に申しますと、第三者を交えたいわゆる第三者委員会、こういったものを早期に立ち上げることだろうと思います。そして、第二には、これはまた後ほど詳しくお尋ねをしますし、最終的にはこれは金融庁の大臣がお決めになることですけれども、当局による調査が必要になるんだろうと私は思いますし、その点につきましては後ほどお尋ねをしようと思いますが。
　その第一段階のオリンパス社が自主的に行う取組に戻りますけれども、複数の投資家からオリンパス社自身に対して事実の究明を求める意見というのが送られてきておるそうであります。私もそのコピーを拝見をいたしました。やはりこの情報開示というのがまず第一に重要になりますが、これにつきまして東証さんの対応状況をお知らせいただきたいと思います。
○参考人（静正樹君）　お答えを申し上げます。
　情報開示が大変だというのは確かに御指摘のとおりでございます。証券市場は、いろいろな投資家の方がいろいろな投資判断を行って、それが売り注文、買い注文という形でマーケットで需給が統合されるというのが、そういう場所が証券市場でございますので、有価証券の価格をそれによって公正なものを発見していくというのが一番大事な機能でございます。これをしっかりと発揮させるためには、重要な会社情報が正確、公平かつ迅速に開示していただかなければいけないということでございます。市場の公正性ですとか健全性に対する投資家への信頼を確保する上でも、適時適切な情報開示というのが最も重要な要素の一つになっているということでございます。
　そこで、私どもでは上場ルールを設けまして、重要な会社情報を開示するということを当上場会社に求めております。基本的なルールというのは簡単でございまして、重要な会社情報が発生すれば上場会社が自発的にその情報を発表するというのが基本でございますけれども、そのほかにも、今回はそういうケースが多いんですけれども、市場に不明確な情報が流れた場合に、私どもから上場会社に事実関係の確認を行いまして、情報の真偽ですとかあるいは会社としての見解についての発表をしていただくと、こういう仕組みもございます。
　オリンパス社の場合には、先ほども申し上げましたとおりでございますが、会社が発表している内容とは違う内容の情報が流れるとかいうことが日々起こっておりますし、それと呼応するように株価の方も大きく変動しているというのが現実でございます。そこには、一般の銘柄とは異なる特別な事情が現時点で存在しているというふうに思われますので、それを踏まえまして、主に私どもでは二つの点に注意をして日々市場秩序の維持に努めているということでございます。
　一点目でございますが、会社の発表と異なる、あるいは会社が発表していない情報が日々流れておりますので、その都度、事実関係を会社に照会して見解を迅速かつ的確に開示するよう求めているというのが一点目でございます。
　一例を申し上げますと、十月の十八日付けですけれども、社長解任の経緯について会社としての見解を発表していただきました。また、翌十九日付けでは、過去の買収案件に係る事実関係の概要を発表していただいた。これは私どもの求めに応じて会社から発表していただいたということでございます。また、実は本日午前中、十一時だったと思いますけれども、につきましては、いわゆるアドバイザーに対する報酬ですとか、国内子会社の買収金額ですとかいった問題についての詳細な説明というのも実は公表されておりまして、次第に問題の核心部分についての会社側の認識が明らかになりつつあるというところでございます。
　二つ目は、先ほど申し上げましたけれども、会社の情報、発表している情報の正確さについて投資家の信頼が低下しかねないという、そういう懸念に対応するために、客観的な事実関係がきちんと究明できて、しかも信頼性の高い情報が開示されるということになるように、経営者から独立した方で構成されるような外部組織をつくっていただいて、速やかな調査を行い、調査結果を発表するということを会社に対して要請をしてまいりました。その結果、会社は、十月二十一日付けでございますけれども、第三者委員会の設置をするという方針を明らかにしておるところでございます。
　私どもといたしましては、この委員会によります調査を一日も早くお進めいただきまして、その調査結果を迅速に御公表いただきたいということで今後も要請を続けていきたいというふうに思っておりますし、あわせまして、引き続き適時適切な情報開示の確保に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　そして、特に海外の投資家から、この件はコーポレートガバナンスの、日本企業総じてコーポレートガバナンスに欠けるというそういった先入観があるようなんですけれども、この件は特にそのコーポレートガバナンスの欠如にかかわっているんじゃないかという声が出ておりますし、実は私ども民主党では、公開会社法というのを作ってコーポレートガバナンスをもっと強化すべきだと、そして海外からの直接投資も大歓迎しようじゃないかという考えが元々あるわけでありますけれども、疑惑として報道されていることが仮に事実であるとした場合、今回起きていることがコーポレートガバナンスがもっと充実をしていたのならば生じなかったのではないかというふうに私は思うんですが、この点いかがお考えでしょうか。