Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　ありがとうございました。
　だからといって、必ずしも生涯教育の段階で授業料を上げて何とかコスト意識を優先しろという意味で申し上げたのではなくて、放送大学として努力すべき点は徹底的に努力してほしい、こういう意味でございます。
　幸いにして、ＢＳの数十億という打ち上げ費用から比べますと、三億程度という今回の全国化に対する費用は、当初見積もっていたよりも安く上がるという方向ですので、さらなる努力を続けていただければかなり好転する可能性があるのではないか、こういう意味で申し上げさせていただきました。
　続いて、放送大学の将来構想について申し上げたいと思います。
　放送大学の学生さんの年齢構成を見てもわかるとおり、社会人教育というのがこの放送大学の大きな目的になっております。これまでは、比較的高等教育を受ける機会に恵まれておりました関東地方を中心にテレビ、ラジオで放送が行われてきましたけれども、いつでもどこでも学習の機会が得られるという意味では、今後、生涯学習の中核機関であり、全国化は待望の事業展開が行われた、こう理解をしております。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし一方、ここ数年の急速な情報化社会の到来によりまして、今まで予想していなかったような新しいシステムが次々とあらわれております。これは高等教育に関しましても、御多分に漏れず大変な激変をしていく予感が今するわけです。そういう芽が各地で見られます。
　例えば大学をネットワークで結ぶオンライン大学構想というのがございます。私もちょっと新聞を見せていただいたのですが、北は北海道から九州に至るまでの十六の大学並びにその周辺の機関を結んで、そして実際の授業風景を画像でデータベース化して、学生が見たいときにコンピューターでもって授業を受ける、こういうことが図られるという記事でございます。
　そういう意味で、大学のオープン化が進み、その結果、学生が先生を選べる時代が到来する、こういうふうに書かれております。そんな構想が軌道に乗れば、オンラインを使った授業を単位として認めるかどうかというような課題も現実問題として起こってくる、こういうところまで来ております。
　さらには、これを発展させていきますと、さまざまな世界で行われている授業、講義がコンピューターを通して自宅で学習できるという、もうシステム上はでき上がったと同然のところまで来ておると言っても過言ではないわけでございます。
　そういうシステム、それからあと通信衛星回線で結んだ衛星通信大学間ネットワーク、スペース・コラボレーション・システムといいますか、こういうシステムも、これは三十七の大学を結んで今双方向で講義や研究をお互いが実施をしている、こういう記事も載っております。
　ほかにも、先ほどから話のあるＣＳ放送では、宅建講座それから社労士の資格の取得ができる講座、こんなものが同じ衛星には乗っておりますし、その他教養、趣味の番組が多数放送されております。
　今後ますますこのような多様な形態の教育サービス、高等教育を含めての教育サービスの提供が増加をして、放送大学のプログラムとの境界線はますます不明確になってくる時代が来るのではないか、もうすぐそこまで来ているというふうに思っております。
　このように、情報通信の分野では日進月歩で技術革新が進んでおり、そうした意味で、いかに早く将来を見通して環境の変化に柔軟に対応して事業展開をしていくかということが大変重要な課題になってきているのではないかと思います。このことは、十数年前に放送大学を議論をし、その構想を文教委員会でやりとりをしていたときには考えられなかった、衛星を通じての全国化、または全国化を、どういう形かわかりませんが全国化をするという、ただ一つの存在として考えていた時代とは大きく時代が変わったというふうに思うわけでございます。
　当面の目的である全国化の達成、もう目前でございます。その意味ではこれは非常に結構なんですが、この際、やはり放送大学の次への構想について議論を行っていくということは大変大事なことではないかというふうに考えます。
　一昨年、私たちの提言、先ほども井上委員から種々新進党の政策提言がございました。複数の学部をつくったらいいのではないか、大学院も考えたらいいのではないか、またさらに、デジタル時代が来るわけですから、放送大学として双方向の授業を研究していく必要があるのではないか、さらに、外国にもすぐれた授業というものを提供する可能性があるのではないか、こういうことを種々御提言をいただきました。
　その個々について、先ほどかなり御答弁もいただいたのですが、先ほどからずっと、私のわずかな知識ですが、今の情報に関する高等教育をめぐる状況を大臣、お聞きをいただいた上で、どのように御感想をお持ちであるかということを御答弁願いたいと思います。
○小杉国務大臣　井上委員、西委員を初め、新進党の皆さんがこうした分野で大変建設的な御提言をされていることに、まず敬意を表したいと思います。
　今御指摘のように、この情報通信、マルチメディア時代における教育の多様化といいますか、その可能性というのは非常に広いものがあろうかと思っております。
　これは、今御指摘のように、大学においてもいろいろ構想を実行していろいろな大学でお互いに協力し合っているというケースもありますし、また、高等教育ばかりではなくて初等教育におきましても、小中学校におけるこねっと・プランだとか、あるいは、今ＧＬＯＢＥ計画というのでアメリカのゴア副大統領なんかが非常に熱心に取り組んでおりますけれども、初等教育におきましても、こうしたマルチメディアを利用した新しい教育というものは大いに未来のある分野でありますし、私も、そういった観点から、教育改革プログラムでも情報通信の時代にふさわしい教育ということを申し上げております。
　今、放送大学による大学院構想とか双方向の教育とか外国への放送教育とか単位の認定とかいろいろ提案がございましたが、こういうものもすべて私どもも視野に入れて、できるものもありますし、できないものもあるかもしれませんが、非常に急ピッチで進展するこの状況に合わせて、私どもも真剣に研究し、また取り組んでいきたいと思っております。
○西委員　大変心強い御答弁ありがとうございました。このことについては、本当にみんなが教育の重要性ということにかんがみ、また、社会教育の進展ということにかんがみ、お互いが提言をしながらできるだけ立派なものに、また、展望のある放送大学に今後育てていけるように私どもも努力をさせていただきたい、このように思います。
　時間がもう余りなくなってまいりましたが、次に、サービスの向上について若干御意見をちょうだいしたいと思います。
　放送大学の教育のサービスの向上についてでございますが、今回、デジタル放送という形で、この特性を生かしていく方法としては双方向授業の開発、先ほどこれは申し上げたとおりでございます。また、ＣＳの利用により全国のどこの大学でも放送大学の授業が見られる、こういうことになるのですが、さらに、これからは学生が好きなときに好きな授業を引き出せる、もちろん今の、ビデオに収録しておいて、それを見るということもこれは方法としてはあるのですが、新しい方法としてビデオ・オン・ディマンドという方式がございます。このことが実現すれば、放送大学のサービスがより向上するのではないかというふうに思います。
　そう思っていろいろ調べてみますと、我が国でも岡崎市で、岡崎リサーチセンターと市内の小中学校との間を光ファイバーで結んでデジタル・ビデオ・オン・ディマンドを活用した授業、生徒さんが自分の受けたい授業を自分で選択をして受ける、こんなことが実験的に行われている、こういう記事がございました。平成六年の十一月から既に始まっているということでございます。
　将来、放送大学においてもこのような双方向の授業またはビデオ・オン・ディマンドのサービスということをやはり目指していくべきではないか。これは地上の話でございますので、既存のＣＡＴＶのネットワークなんかにそういう仕組みをサービスとしてつけていく、こういうことを想定しているわけですが、このようなことをお考えであるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○草原政府委員　ＣＳは、その潜在的な能力として双方向性という機能を備えているわけでありますけれども、現在、そのＣＳを利用して双方向的な授業を実施するということについては、それをするためには受信者である学生の側が設備を用意しなければいけない、こういった問題点もありますので、現時点では難しいかなという感じがいたしますけれども、しかし、いずれにしても双方向性を中心とした新しいメディアの新しい技術の活用ということはやはり大事なことだろうと思います。そういった点、今後のいろいろなメディア技術の進展を見守りながら検討すべき課題ではないかなというふうに思います。
○西委員　もう時間が迫ってまいりました。最後に、一つだけお伺いをしたいと思います。
　放送大学学園は、設立当初から学長、副学長はもちろん、全教員に五年間の任期制を適用しております。昭和五十六年の放送大学学園法案の質疑の際に文部省の御答弁の中に、この任期制の導入の趣旨として、放送を通じて国民にすぐれた講義を開放するというためには、特定の教員が永続的に放送大学の教員の地位を占めるということが適当ではなく、全国にわたってトップレベルの教員が適宜参加できるような体制をとる、こういう御答弁でございました。
　任期制を適用して、平成元年から実際には適用になっていると思うのですが、約十年になります。この間の任期制についての評価、当初の目的に対する評価、それと見解をお教えを願いたいと思います。
○草原政府委員　放送大学では、御指摘のとおり、できるだけ多くの各方面のすぐれた先生方に放送大学の授業の提供に参加をしていただきたい、こういう気持ちを持っておりますし、また、先ほど引用されたように、特定の教員がそういう意味で長い間永続的に放送大学の教員の地位を占めることは適当ではないのではないか、こういった観点から教員について任期制を採用しているわけでございます。
　これまで任期満了に伴って再任された方も大勢おられますし、また任期満了に伴っておやめになった方も大勢おられます。また、本人が再任を希望しながら、しかし審査によって再任されなかったという例もございます。そういう意味では、任期制は放送大学にとって当初の目的に照らして機能しているのではないかなという感じはいたしますけれども、しかし任期制を実施するためには放送大学だけが任期制をとっていても、教員の後の就職先を考えるとなかなか難しい点があろうかと思います。
　これは、全国的な規模でこういう任期制というものが導入されるような、あるいは日本全体の中に教育者、研究者の流動性が高まるような素地が育ってくれば放送大学の任期制ももっと機能するのではないかな、そんな感じを持っております。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、今回出されました法案に積極的に賛成をしたいというふうに思っています。それは、日本のどこででも、あるいは人生のいつでも、あるいは自分の望むことをだれでもが学べるといういわゆる生涯学習の理念に沿ってこれを広げようというものですし、確かにその社会的なニーズは広がってきているわけです。そういう点では、この法案、賛成しなければいけないというふうに思います。
　去年、遅かったのですけれども、私の地元の滋賀で地域センターをつくっていただきました。私もその開所式に行ったのですけれども、龍谷大学に置いていただいたのですが、龍谷大学の人もあるいは生涯学習に熱意を持っている人たちも大変喜んでいて、そして、これからについて大きな期待を持っているのがありありとわかりました。そういう意味で、これがなお金国放送化されていくことについての法案ですから、私は積極的に進めていただきたいというふうにまず思います。
　そこで、時間が少ないのですが、若干具体的なことについてお尋ねをしていきたいと思います。
　この放送大学というのは、孤立しているのではなしに、他の学習の機関、大学や短大や、あるいは地域にあります生涯学習センターなどと連携をしていかなきゃならないものだというふうに思います。そのことで総合的な生涯学習が拡充をしていく。生涯学習については、さまざまな人たち、例えば年齢あるいは学歴、職業あるいは生活のありよう、そういうものがさまざまな人たちが求めているものですから、そういうものに対応していく、そういう人たちのニーズにこたえていく放送大学でなければいけないというふうに思います。
　そうすると、今申し上げましたような他の学習機関との連携が何はりも大事なんだろうというふうに思います。そういう連携を保つことで、広げることで、多様な人たちの学習意欲を喚起することもできるし、あるいは学習を効率的に提供することができるのだろうというふうに思うのです。
　そこで、放送大学として、そういう他の教育学習機関との連携をどのように考えていらっしゃるのか、あるいはどのように努めてこられたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○小杉国務大臣　具体的なことは後から局長から答弁させますが、基本的に私は委員の御意見と同感でございます。これは放送大学にとっても、また他の大学にとっても、双方向の協力というのは非常に有益であろうと思います。お互いに刺激をし合いながら、生涯学習の促進あるいは一般の大学の学習にもプラスになるというふうに思っております。
　現在、単位の互換協定というのを放送大学と他の大学で結んでおりますが、約百七大学と聞いておりますけれども、これがちょっと一方通行でありまして、他の大学の学生が放送大学の講座を履修してそれを取った場合には単位として認める、こういうケースはあるのですが、放送大学の学生が他の大学の単位を取るというのがまだないのですね。そういう放送大学の学生のニーズというのが少ないということで、今はそういった一方通行の状況になっております。
　しかし、冒頭申し上げたように、単位互換の双方向化というものは重要だと認識して、今後増進をしてまいりたいと思っております。
○草原政府委員　補足をさせていただきます。
　既存の大学と連携を密にして、そして既存の大学、我が国の高等教育機関全体の質の向上を図っていく、それに貢献するということは、放送大学にとっては当初から掲げられた重要な目的、機能の一つでございます。
　そのために、ただいま大臣から御答弁申し上げました単位互換も進めておりますし、そのほかに既存の大学との連携としては、例えば、客員教員を派遣してもらうとか、あるいは既存の大学に学習センターを開設するとか、あるいは既存の大学の図書館を利用する、こういった点で協力関係を持っているわけであります。また、放送大学から既存の大学に対しては、放送教材を無償で貸し出す、こういった協力を進めているところであります。
○山元委員　では互換協定についてですが、おっしゃるように、確かに協定があって大学の皆さんが放送大学を使うことができる。しかし、国立大学では四つしかないのですね、協定を結んでいるのは。ことし何か五つになったという話を聞きましたけれども、資料では四つしか国立大学はない。私立大学で五十六、短大四十四、割合にしたら大変少ない大学と互換協定が結ばれているわけですね。
　私は、国立大学四校と見て、これはやはり政策的にというのですか、施策として積極的に進める姿勢がなかったのではないかという気がするわけですね。当初から制度として特別聴講生制度を設けてある、現在でも四千人ほどしかないというのは、その努力というか、そういう施策が足りなかったのではないかと思うのですが、今後、少なくとも国立大学との協定というのは努力をされる方向なんですか。
○草原政府委員　御指摘のように、放送大学と単位互換協定を結んでいる大学のうち、国立大学としては千葉大学、東京水産大学、高知医科大学、琉球大学、高知大学、現在この五校でございます。大学、短大合わせて百七校のうちの五校でありますから、数から申しまして大変少ないということは御指摘のとおりでありますけれども、今後は、ＣＳ放送による全国化の実現によって、国立大学との単位互換についても促進されることを期待しておりますし、私どもも、国立大学だけではなくて、全国の大学にこういう単位互換という制度がある、これをぜひ活用していただきたいということを積極的に呼びかけてまいりたいと思っております。
○山元委員　国立大学の参加の問題もそうですが、先ほど大臣がおっしゃいました、互換ではなしに一方通行になっているということですね。これは平成五年ですか、調査研究協力者会議が、「放送大学の学生も他大学・短大で単位を取得し得る方向で、具体的に検討する必要がある。」こういうふうに指摘しているのですね。平成五年ですから相当の時間がたっているのですが、いわゆる一方通行を解消する互換ということでの方向はどういうふうに進んでいますか。
○草原政府委員　現在、大学との単位互換の場合には、既存の大学の学生が放送大学の単位も取得する、こういういわば一方通行の単位互換が行われているわけでございます。制度的には、放送大学の学生がそれ以外の大学で単位を取得して、それを放送大学の単位に充てるということは可能でございます。可能でございますが、放送大学に聞きましたところ、現実には学生からのニーズが非常に少ないということでございました。
　恐らくその背景としては、放送大学の学生は、いろいろな時間的なあるいは空間的な制約の中で、時間をつくり出して、その中で、実際にテレビを見るといいながらも、テレビの自分の関心のある番組を録画しておいて、自分の都合のいいときにそれで勉強している、こういう実態がございますので、なかなか既存の大学に出かけていって勉強するということについては難しい点があるのではないかなというふうに推察しております。
　しかし、お互いの大学における教育を活性化するということは大変重要なことでございますし、単位互換を双方向化するということはやはり重要な課題ではないかなと認識しております。私ども、今後その実現に向けて、関係者の理解を得られるように努めてまいりたいと思っております。
○山元委員　先ほどは、放送大学の学生は多様な学生、こう言いましたけれども、現在の既存の大学、短大の学生も本当に多様化しているわけですね。さまざまな職業を持ちながら大学へという人たちもいるわけですから、これはぜひ道をつくっていただく、そういう努力をお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、連携の問題でいうと、地域に生涯学習センターがあって、これは、簡単に言うと生涯学習振興法ですか、長い名前がついていますが、あの法律で、随分と各自治体が努力をして、充実してきているわけですね。そことの連携も大変大事だというふうに思います。
　生涯学習センターは、私の近くにも立派なものがありますけれども、本当にさまざまな人がさまざまな活動をしています。そういう人たちが、例えばお花からダンスから、いろいろなグループもつくって、大変いろいろな勉強をしていらっしゃる。そういうところと連携をする、あるいは少なくともそこのところへ情報を流すということについては、その人たちの学習意欲、学習の方向というのを支援するだろうと私は思うのですね。
　そういう意味で、生涯学習センターと交流をする必要がある。中教審では、生涯学習センターは放送大学と連携すべし、あるいは先ほど言った研究協力者会議では、放送大学は生涯学習センターと連携をすべしと、両方から連携を呼びかけているわけですが、私はまだ極めて不十分だろうと思うのですね。
　特に、私の地元でいうと、センターがつい去年できたところですから、そういうところはありませんけれども、既存の大学の中におかげさまでつくってもらったことはいいけれども、さまざまな人が集まってきて、既存の大学の校舎、構内へ一般の人が入っていってそれに触れるということはなかなかないわけですね。ですから、そういう機会を生涯学習センターにつくるということは大いに意義があると思うのですが、そういう実態、例えば進んでいるところですね、私のところは遅いと言いましたけれども。
○草原政府委員　御指摘のとおり、平成二年の中教審の答申におきましても、放送大学について、都道府県が設置する生涯学習推進センターや、あるいは大学、短大が設置する生涯学習センターとの連携協力について提言がなされております。
　これを受けて、放送大学の地域学習センターにおきましてもさまざまな連携の活動を実施はしております。実際に放送大学の地域学習センターが県の設置する生涯学習センターの中に設置されているという例も四カ所ほどございます。また、そうじゃないところにおいても、こういった生涯学習関連施設との連携協力のもとに、例えばビデオ公開講座を開催したり、あるいは各地で開催されます生涯学習フェスティバルに協力をしたり、あるいは放送大学の教育内容を紹介するといった活動を展開しているところであります。
　今後、放送大学の全国化によって、そしてまた各地における放送大学の地域学習センターの整備が進むことによって、こういった他の機関との連携もより一層促進されるのではないかと思っておりますし、私どももそのように努力をしたいと思っております。
○山元委員　放送大学にしても、自治体が持っている生涯学習センターにしても、本当に生涯学習の大きな拠点であるはずです。ですから、その拠点がしっかりとネットワークをつくるということは、相乗効果を出してくるだろうというふうに期待できると思うのです。
　そういう意味では、ぜひ、今までできている各府県に置かれている地域センターはほとんどが大学の構内に置かれていて、今おっしゃるように生涯学習センターとか、いろいろなところに置いてあるのがありますけれども、両方特徴があるだろうと思いますけれども、そのことが中核となり、しっかりとネットワークをつくるように努力をしていただきたい。また、新しいところなどは、特にそういう指導をしていただかないとそれぞれが孤立してしまうだろうというふうに思います。
　それでは次の問題ですが、この放送大学は、いうところの偏差値も入学試験もない大学、唯一のそういう大学だというふうに思うのですが、それがどのような意義を持っているのか、あるいはそういう入試なしに大学の勉強に入っていくということについて、今までの十年間でどのように評価をしていらっしゃるのか、教えていただきたい。
○草原政府委員　放送大学に学ぶ学生は極めて多様な背景を持っております。社会人として活躍している人で大学で勉強したいという人もいますし、また高校を卒業した段階で既存の大学には行かずに放送大学で勉強したいという人もいますし、そういう多様な学生に対して教育機会を広く提供するということが本来の放送大学のねらいでありますので、そういう意味で、よくキャッチフレーズ的に言われるのですが、学ぶ意欲、それが入学資格ですよということを言っております。そういうふうにみずから意欲を持って学習に取り組む、そういう学生を受け入れるのが放送大学であります。
　それから、既存大学と違いまして、放送によって学ぶわけですから、学生数が必ずしも施設の規模によって制約を受けないといった点もありますので、放送大学としてはこういった入学試験を行わないで広く意欲のある学生を受け入れるということができるのではないかなというふうに考えております。それがまた、放送大学の存在理由の一つでもあろうかと思います。
○山元委員　まさに局長がおっしゃる学ぶ意欲を持っている学生というのが大事なのだろうと思うのですね。それが入学資格なのだ。すべての大学でもそれは言えることだというふうに私は思いますね。
　よく言われますように、高校では一生懸命になって受験勉強をやって、入ってしまうと遊びほうける、遊びほうけるという言葉はおかしいですけれども、勉強は余りしない。中にはまじめに本当に勉強している学生もいるのですよ。けれども、入るまでは必死になって受験勉強をやって、入る意欲はあるけれども学習する意欲の余りない学生が多い中で、この放送大学は、局長がおっしゃるように、学ぶ意欲のある人が入学資格があるのだ。ということに日本の大学を全部する必要があるだろう。そうならなければいかぬだろうと思うのですね。
　そうすると、入試の方法を既存の大学についても考える必要がある。この放送大学のありようについてしっかりと評価をして、一般の大学にはめていく、そういうことが大事なのではないかというふうに思うわけですが……。
○小杉国務大臣　委員の言わんとしているところはわかりますが、基本的に放送大学と普通の大学とは違うと思うのですね。放送大学というのは電波を利用してやるという特性を持っておりますし、一般の大学は施設とか教員の数とかいろいろな制約条件がありまして、一概に両者を比較をするということはできないと思うのです。
　仮に、今言われたように、希望する者をすべて収容したらどうか、こういうお話ですが、現実には、少子化がどんどん進行していて、数年後にはほとんど大学定員と入学志望者が同じになってしまう、こういう時代も来るのですが、しかし、私はやはり一般の大学で、無制限に入れるということはいかがなものかと思います。やはり学生が、その適性とか能力に応じて、この大学で勉強したいのだ、こういう希望を無視して、何でもかんでもいらっしゃいということはできないと思うのですね。
　そういうことをいたしますと、例えば東大とか京大にみんな集中してしまって、実際問題として教育が成り立たない、こういうこともありますし、そこら辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
○山元委員　違うとおっしゃいましたけれども、私は同じことだと思うのですよ。
　というのは、例えば百二十四単位取って学士号を取る、放送大学でも、一般大学でも。放送大学の卒業と一般大学の卒業とは上下があるのですか。同じように日本の大学を卒業したというそういう資格でしょう。ですから、確かに態様は違うけれども、学ぶ意欲があって大学に入る。放送大学であった、あるいは京大だ、東大だと。そういう学ぶ意欲のある者が大学に入って、百二十四単位取って大学を卒業したということにおいては、私は違わないと思うんですよ。
　だから、違わないそういう日本の教育制度というものをしっかりと——大臣がおっしゃるように、一遍に自由にどこへでもいらっしゃいということでは、それは東大がパンクするかもしれない。今の学歴社会なり、あるいは格差があると言ったらおかしいかもしれぬけれども、大学制度では確かにそういう問題があると思いますけれども、しかし私は、しっかりとこれは検討する必要があるだろうというふうに思うんです。
　現にいろいろの、例えば大学審の委員さんの中でも、やはり大学の入試制度を変える必要がある。入り口を広くして出口を狭くする方法だとか、あるいは資格試験にして順番に入っていくんだということを論じていらっしゃる方もある。だから、やはりこの放送大学の一つの評価をしっかりとして、大学の入試のあり方について、私は、文部省としても進めていただきたいというふうに思います。
　しかし、考えてみますと、先ほど局長が互換制度を進めます。大臣もおっしゃった。互換制度を進めていったら、放送大学の単位と他の大学の単位と値打ちが違うんですか。こちらの方は入学試験で一生懸命になって勉強して、東大だと。こちらは意欲だけで入った大学です。その大学の学生が、あっちの単位を取った、こっちの単位を取ったといって、一方通行でなくて互換だといったときには、これはどうなるんですか。
　私は、そういう矛盾も考えると、入学試験というものについて、しっかりとやはり評価をし直す必要があるんではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○小杉国務大臣　一定の単位を取って卒業認定をするということについては、放送大学も一般大学でも、これは全く同一だと思います。
　ただ、その問題と、じゃ希望する者を全員入れてという話とはちょっと同一線上にはないと私は思うわけであります。
　もちろん、委員が御指摘のように、大学入試制度の改革は必要でございます。ただ単にペーパーテストの成績だけではなくて、それまでのいろいろなボランティア活動とか、環境問題の活動とか、あるいは介護の福祉活動とか、そういった評価とか、あるいは運動、スポーツとか文化面の評価を入れるとか、あるいは面接とか小論文とか、そういう評価の多様化とか、あるいは多元化というのは必要だと思いますけれども、その問題と先生の言われる問題とはちょっと違うように思うんですけれども。
○山元委員　おっしゃるとおり、私も、一気にそうだ、一緒にするということを言っていないんです。確かに、学ぶ意欲というものを評価をして大学の門を考えるということが大事なんで、そのごとについての検討をぜひしていただきたい。こういうことです。
　時間がありませんから、もう少し申し上げたかったんですが、一つは、この放送大学学園は特殊法人です。そういう意味から少しお尋ねをしたいわけですが、予算の問題については先ほどありました、コストが私も安くないというふうに思います。
　ですから、これはぜひ効率的にしてほしいと思うんです。具体的な数についてはもう申し上げませんが、平成七年に、私も参加をしていましたが、行政改革にかかわって、閣議決定で、この放送大学もいろいろの指摘を受けているわけですね。放送大学については、例えば、出願手続等の簡素化だとか、あるいは事業の効率化、あるいは経費の節減、先ほど論議がありましたけれども、自己収入の確保ということについて努力をすべしというのが閣議決定でございました。
　その後二年たったんですが、去年度、今年度、一昨年度もありますが、どのようにこの法人、努力をされているのか、お尋ねをしたい。
○草原政府委員　平成七年の閣議決定において、放送大学学園についても補助金の節減を求められておりまして、出願手続の簡素化、それから非常勤職員、客員教員の一層の活用などにより事業の効率化を進め、経費の節減を図るとともに、学生数の増を図り自己収入の確保に努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば全科履修生と選科履修生というカテゴリーがありますけれども、それらの出願の際に、以前は違う書類を出させておりましたけれども、この出願書類を共通化することによって、例えば印刷経費の節減を図りましたし、それから、地域学習センターにおける非常勤職員、非常勤講師の活用を進めまして、全体として経費の節減を図りました。これによって、平成六年と平成七年を比べますと、自己収入が二億五千万円ほど増加いたしましたし、自己収入比率ということで申し上げますと一％ポイント増、改善されている、こんな実績でございます。
○山元委員　確かに、学生がふえていけば自己収入はふえるわけです。そういうことでいうと、広くＰＲすることも大事ですけれども。だから、今おっしゃった二億というのが、学生がふえていって、あるいは地域センターをつくっていくんですから、それはふえることは当然なんですが、私は、実際はそうかなという感じ。余り細かく言うといけませんけれども、例えば今年度の予算でいうと、事業収入三十一億ですね。役職員の給与がそれを上回って三十二億五千万です。そのうちの役員の給与が一億三千万円。相当高い比率になっているというふうに思うんですね。
　特に、行革の中でも再三論議がありました。例えば教職員の数が大変多いといっても、やはり三百人余りですね。役員が、非常勤含めて十人いらっしゃるわけです。常勤が六人いらっしゃる。私は、たくさんの教官の方が多くの分野で授業を分厚くしていただくことについては意義があるし、そこのところでコストがかかってくることは当然だと思うんですね。けれども、六人の常勤役員と非常勤で十人、要るんですかね、やはり多過ぎるんではないかという感じがするんです。
　これは、上限が法で決められてありますから、ですから、努力はできるんだろうと思うし、そしてやはり、この学園法ができたときに附帯決議があって、役員の適正な選任、運営委員も含めて適正な選任ということが附帯決議の一番に、努力の一番に書いてあるわけですね。そういうことを今、大臣も何回もおっしゃるように、行政改革あるいは財政改革のときに当たって、しっかりと見直す必要があるんではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○草原政府委員　放送大学は、通常の大学と違って、ただ大学の教育を提供するということだけではなく、電波を利用するという側面がありますし、それによって、全国多数の学生に学習機会を提供しているわけであります。
　そういった放送大学の性格を考えますと、やはり、そういう事情によく理解を示しておられる方を役員として迎えなければならないということもありまして、これまでも各関係の機関、団体の意見を聞きながら、役員として適任の方に就任をお願いしているところでございます。
　また、放送大学には運営審議会というのもございますけれども、この運営審議会にも、先ほど申したような観点から、適任者が得られるように、人材の起用を図っているところでございます。
○山元委員　時間が来ましたから、これはこの時期に学園のあり方についても、しっかりとそういう面から検討していただきたい。むけむけの言葉で言えば、例えば職員の方の年齢が高いとか、あるいは行政経験者、官庁からのよく言う天下りが半数に達しているとか、いろいろのことがあるわけですね。ですから、これからの教育機関ですから、ぜひこの役員、職員の皆さんにも生き生きと頑張ってもらうということで、文部省が十分な指導をしていただくように要請をして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　今回の改正では衛星による放送が開始されるわけで、また放送大学の放送が全国で受信できるということになるわけですから、全国的に卒業生を送り出すことが可能となるということかというふうに思うんですね。そうしますと、そういう全国放送の開始とともに、放送大学を卒業したい、こういう希望者も大幅にふえるだろうというふうに思われるわけです。
　そこで、当然ですけれども、それにこたえる体制というものが必要だろうということで、特に、全科履修生に義務づけられている面接授業の体制あるいは学習センターの拡充、これは先般の質疑にもございましたけれども、その点についてもう一度伺っておきたいと思います。
○草原政府委員　現在各県に設置を進めております地域学習センターにおいてはビデオテープ等を活用した学習が行われているわけでありますけれども、全国化に伴って、委員御指摘のとおり、卒業に必要な面接授業を実施する場としてこの地域学習センターをさらに整備していく必要があると考えております。当面は、地域学習センターそのものがまだ設置されていない県が四県ございますので、これら四県においては早期に地域学習センターを設置していきたいと考えております。
　またその後、全国化に対応した学習センターの整備ということにつきましては、先ほど申し上げたような面接授業の実施ということを踏まえまして、これも平成十年度に全国一挙にそういう体制を整えるということは難しいかと思いますけれども、年次計画によって、平成十年から四年間を目途にすべての地域において全科履修生が受け入れられるように整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　地域学習センターがどのようになっているのかということで、私も、大阪の場合、たまたま大阪教育大学がセンターとなっている、私は大阪教育大学におりましたのでちょっと尋ねてみたんですよ。そうしましたら、やはり学生からも、全科履修で大学を卒業したいという声は大変多い、熱望されていると聞きました。全科履修センターとしての設備の拡充ということはぜひやってほしいということでございました。
　今のお話の中では、そういう点では、例えば大阪の地域学習センターでは、土曜、日曜はもう二百人を超えている、ビデオの再視聴学習室には四十台で、待ち時間などもあるということも聞いていますし、また全科目履修センターということになると、やはり設備の増設が要るんだということですね。特に大阪教育大学は老朽化しているところもございますので、そういう点の充実ということも当然考えておられると思いますけれども、念のため一言例答弁いただきたいと思います。
○草原政府委員　地域学習センターを全国化に対応した学習センターとして年次的に整備していくに当たりましては、まず地域間のバランスとかあるいは学生の規模それから地域的な特性等を考慮しながら、そしてまた財政当局とも調整した上で順次進めていきたいと思っております。
　そして、平成十三年度を目途にそのような体制の整備を完了させたいと思っておりますが、その整備に当たりましては、面接授業等が実施できるようにということは当然でございますけれども、しかし同時にコスト意識ということも十分考えなきゃいけないわけでありまして、設置されている大学あるいは周辺の教育機関の協力をいろんな面でできるだけいただきながら、地域学習センターの機能が十分に果たせるように整備を進めていきたいと考えております。
○石井（郁）委員　面接授業についてさらにもう一点ぜひ伺っておきたいんですけれども、放送大学がテレビやラジオの受講だけでよいというものではないのはもう言うまでもないことであります。多くの学生が、本格的に学びたい、特に面接授業というのを大変望んでいるということも強調したとおりでありますけれども、その点は、放送大学学園要覧、入学案内にもはっきり書かれてあるとおり、面接授業は、教室等において教員から直接指導を受ける機会として重要であるばかりではなく、学生相互の啓発や親睦の面において大きな意義がありますというふうにあるわけですが、実際に放送授業科目の単位取得率が三割であるのに対して、面接授業科目では八割以上なんですね。ですから、いわゆるスクーリングが学生の単位取得を大いに励ましているというふうに言ってもいいかと思うんです。
　そういう点は当然だろうと思うんですが、にもかかわらず、今開校から十年以上が経過して、先ほど来学習センターの未設置県があるという問題もございますし、もう一つ、これは放送大学が九五年三月に出されました「放送大学の現状と課題」がございますね。この中では、全国化に備えて面接授業の義務制を緩和する、こういう方向が打ち出されているんです。ちょっと私は驚いたわけです。
　この点は、スクーリングの重要性というのは当委員会でも何度となく審議され強調されてきたというふうに思うんですね。また、文部省が基本構想として重視してきた正規の大学である、こういう方向とも逆行するというふうに私は思うんですが、文部省の見解をぜひ伺いたいと思います。
○草原政府委員　放送大学を含めて通信制の大学にとっては、実際に学生が教師と接する場である、それから学生同士が顔を合わせる場である面接授業というのは大変重要な役割を果たしているというふうに思っております。
　「放送大学の現状と課題」という報告書ですが、これは放送大学の中に設置された自己点検・評価委員会が平成七年三月に取りまとめたものでございます。その中で面接授業の「義務制については、これを緩和する方向で検討する必要があると思われる。」こういうふうに提言されているわけでありますけれども、この趣旨は、全科履修生の中にも多様な学習目的を持っている者がおりますので、面接授業を一律に必修にする必要はないのではないか、こういう指摘もあるということを言っております。
　それからまた、放送大学の場合にはテレビによる授業でございまして、一般の通信教育とは異なって、ある程度テレビによる授業そのものに対面的な要素もあるので、面接授業に代替できるんではないか、そういう考え方もある、こういう考え方を紹介した上で、その緩和について検討をする必要がある、こういう内容の提言でございます。
　これはあくまでも放送大学の中における検討結果でございますけれども、いずれにしても、この面接授業のあり方については現在大学審議会において議論されているところでもありますので、それを見守ってまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　私が申し上げたのは、文部省としてスクーリングの重要性、あるいは正規の大学としての方向をこの大学に課してきたわけですから、そういう点を今後もきちんと踏まえていくのかどうかという点なんです。大学の中のいろんな議論はあるかもしれません。しかし、文部省としてどうなのか。やはりもう少し責任ある答弁が求められると思うのですが。
○草原政府委員　面接授業は大変、放送大学を含めて通信制の大学で重要な役割を果たしているわけでありまして、この点については考え方は特に変わることはないと思いますけれども、ただ、先ほど御紹介しましたように、放送大学の検討の中で、いろんな学習目的を持っている者に対して一律に面接授業を必修にする必要があるのかどうか、あるいは、テレビによる授業にはそういう対面的な要素も含まれているから、それである程度は代替できるのじゃないかという考え方にもそれなりの理屈はあるような感じがいたしますので。しかし、これは放送を使った通信教育における面接授業のあり方という基本的な事柄でもありますから、大学審議会における検討を待って対応したいと思っております。
○石井（郁）委員　放送大学に入学された四十八歳の女性の方が、授業だけでなく合宿ゼミあるいは自主ゼミ、こういうところにも参加されて、こんな感想を述べられているわけです。「それまでの人生には経験したことのない学ぶ楽しさを知りました。」それで、放送大学の役割をやはり大いに感じるというか、意義を果たしているということは思うわけですけれども、また、そういうスクーリングの大切さということがこういうところにもあらわれているというふうに私は思いますけれども、ここで、こういう問題と関連して伺いたいのは、この授業をされたのは教育学研究者の深谷昌志氏でございます。
　深谷先生の授業に対してこういう感想が述べられているのですが、放送大学は任期制を導入した日本で最初の大学ですよね。しかも五年という任期であります。一九八九年に、この深谷先生を含む三人の方が大学を離れるという事態になっています。なぜ再任されなかったのか、このことについてちょっと簡潔に御説明ください。
○草原政府委員　平成元年の三月三十一日に任期満了となった深谷教授はか二名の教員については、当初はこの三名とも任期制を守って、任期到来を待って退職をする、こういう意思表示をしていたわけでありますけれども、その後、そのうち二名が当初の意思表示を撤回して再任を希望した、こういう経緯がございました。このことについて当時の放送大学の評議会において議論をいたしまして、その結果、今回は任期をそのまま遵守し、再任を行わないことが放送大学の将来にとって最善であるという共通認識に達した、こういう結論を出しております。そして、二名の教授から提出された再任審査の希望に対しては、この理由によって再任審査を行わないこととした、こういうふうに決められたわけでございます。
○石井（郁）委員　今の説明ではどうもよくわかりません。なぜ再任されなかったかというふうに私は聞きましたし、そのためになぜ再任の審査をされなかったのか、この理由も述べられませんでした。
　それで、この問題については当事者の先生方がこういう本を書かれていますよね。「放送大学で何が起こったか　あらためて「大学」を問う」という本がありますので、その中に基づいてちょっと私は質問したいわけですけれども、再任がされないということを学長がその先生方に通告されるわけですよね、学長からの申し出というか。その理由はこういうものでありました。「懇親会などの酒席に出席する率が低い。」二点目に、「研究業績があまりに多いのは、自分で論文を書かずに、名前だけつけているのではないかという人もいる」、三つ目には「卒論をあなたのもとで書く学生が多い」、こういうことが言われたそうです。
　一体、こういうことは理由になるんだろうか、私は驚くべきことだというふうに思うのですが。ですから、この人事というのは非常に恣意的なものではないのか、客観性もなければ透明性もないという点でもそう言わざるを得ないわけですけれども、文部大臣はこの事態をどのようにお考えでしょうか。
○小杉国務大臣　私は、放送大学の任期制というのはぜひ必要だと思っております。といいますのは、これからＣＳ放送によって全国化が図られて、受講生が激増すると我々も期待しておりますし、努力をしていかなけりゃいけない。そのためにはすぐれた教員をやはり確保する。これはもう地域的にも全国規模でいい人材を集める、あるいはまた各分野、特にこの放送大学は三百講座ぐらい、非常に多岐にわたっておりますので、それぞれの道のすぐれた教員を確保するということで、そういう見地から考えますと、同じ人がずっとやっているということよりも、まあ五年程度で任期をつけて新陳代謝を図るといいますか、いい人材を確保するということは大事だと思いますので、基本的に私は任期制が必要だというふうに考えております。
　そこで、今御質問の具体例につきましては、先ほど草原局長からお答えしたわけですけれども、これはさっき答弁したとおりで、これは放送大学の自主性において、そこの評議会で十分審議をしていただいた結果、今回は任期をそのまま遵守し、再任を行わないことが本学の将来にとって最善であるとの共通認識に達した、こういうことで最終決定をした、そして本人もこの決定を承諾したというふうに聞いておりますので、御指摘のような問題は、私は杞憂だと考えております。
○石井（郁）委員　私はちょっと事実が違うのじゃないかと思いますが。この本をお示ししたわけですけれども、決して本人は承諾していないんですよ。だから、なぜ再任されないかということと、なぜ再任の審査も行わなかったのか。本人は再任審査を要求しているわけですけれども、その審査さえ行われない、このことが問題なんですよ。ですから、こういう形で再任拒否されるということがあっていいのかという問題を言っているわけであります。
　先ほど理由を、本当に驚くべき理由ですよね、こういう理由を言われて、当事者として当然引き下がれないじゃないですか。どうでしょうか。これから任期制が議論になるわけですが、例えば研究業績はどうかとか、学生の指導がどうかとか、こういうことが幾つか言われているわけですけれども、先ほどの理由でもいわば、論文はたくさん書かれている、それから学生の指導も熱心だ、卒論でつく学生も多いということがあるわけで、こういうことが逆に拒否の理由になるとしたらやはり、とにかく任期制のもとではその任期内でみんなやめてもらうということでしかないわけですね、何が何でもやめてもらう。
　じゃ、内規などにも再任の可能性も書いているわけですよね、それは全く有名無実というか意味がないということになるわけですね。大臣に再度伺いたいと思います。
○草原政府委員　大学の教員大事については、これは放送大学の自治で行っているものですから、私どもとしてその判断そのものについてコメントをすべき立場ではないと思いますけれども、いずれにしても、このお二人の方については大学の最高意思決定機関である評議会において、先ほど申し上げたような形の決定を十分議論した末出したわけでありますし、最終的にはこの決定をお二人とも承諾しているというふうに開いておりますので、問題はないと思います。
○石井（郁）委員　放送大学はそういう内規をもって進めているわけですけれども、学長とか評議会に非常に権限が集中している。だから評議会にも学長が議題を提案するということですよね、それ以外にないわけですね。そしてこの経過のように学長が、あなたはこういう理由でやめてくださいと言ったら、その根拠も示されない、どういう議論があったかの中身も示されない。ですから、本人にはもう本当に不明朗な形で一方的に通告される。私は、これがやはり任期制なんだろうというふうに思うのです。だから、教員の人事、大学の教授会の自治にゆだねられている、その教授会の自治ということが全くこれではまかり通らないというふうに言わなければいけません。
　それで、この審議はこの復されるわけですけれども、最後に一点だけ、アメリカの大学では、テニュア、終身雇用の保障という制度がございますね。教員の解雇などが相次ぐ中で、こういう権利侵害を起こさせてはいけないという形でテニュア法などが制定されている。だから、教員の身分の保障、または定年までの安定雇用ということは世界の流れだというふうに私は思うのです。そしてまた、それは歴史にも学んでいるからこそ、そういう任期制などをつけてはならないということだというふうに思いますので、このことを指摘をいたしまして、きょうの質問は終わりにしたいと思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、放送大学学園法の一部を改正する法律案に関連をして幾つか質問をさせていただきます。
　実はＣＳの衛星放送で、デジタルではなくてアナワクだったのですが、ＣＳの放送で、私は九四年、今から三年ほど前ですけれども、一年間、若者向けの討論参加番組のキャスターを務めたことがあります。これは全国のそれこそＣＳ並びにケーブルテレビで見られるということだったのですが、実はその当時受信機は二万弱でした。現在二十四万と聞いて随分ふえたんだなということを思います。この二万あるいはケーブルテレビでしか視聴されていないという番組の性格というのは、確かに手ごたえがない、だれが見ているのかわからないという部分と、もう一つ、既存のテレビ局にはできなかった極めて大胆な自由な試みができたという意味で、大変おもしろい実験をしました。
　実はこの番組が始まった直後に大河内清輝君が亡くなるといういじめの事件が起きた。急速いじめの問題を考えようということで首都圏に住む高校生、大学生に呼びかけたところ、スタジオに三十人ほど子供たちというか若者が集まって、大変積極的に意見を言ってくれるようになりました。これはもう本当に予算がない番組だったので、実は子供たち、若者が座る客席も、ビールケースの上にベニヤ板を敷いて、その上に発泡スチロールを切って座布団のかわりにするという究極のコスト意識を持ってつくられた番組なの。ですけれども、極めて激論、九十分ほどの番組を毎回やったのですが、月に一回というペースで番組があるたびに、九十分番組の一時間前に集まって話をし、そして九十分間の放送の後に大体三時間から四時間、その若者と話をするという体験をさせていただきました。
　その中で発見したことは、たくさんあったのですけれども、やはり日本の若者もそういう機会があれば、最初はおずおずとではあるけれども意見を言い出してくる。そしてそういう若者たちの中に、脳性麻痺で体、手足がうまく動かないのですけれども、頭に棒をつけて、それでワープロ、パソコンを打ちながら、パソコン通信でその番組に参加をしようという高校生があらわれたりしまして、実に多様な形で若者たちが発言をする、参加をするという中で、いじめの問題を半年以上連続して考えてみるという機会を持ちました。
　その後、例えば薬害エイズ問題の川田龍平君がスタジオに来て、同世代の若者と語り合うという機会もあったのです。
　まず最初に伺いたいのは、今回は放送大学の法案についての議論をしているわけですけれども、もっと幅広く放送というふうにとらえたときに、いじめの問題、今の問題というのは重要で、何かあるたびに語られるわけですけれども、実際にこれを地上波のテレビ局が、例えば大河内君の事件のときにはその放送をやります、ところが、ある程度ほかの事件が起きたりすると、そういうことを地道に続けていく番組というのは余りないのですね、深夜のラジオで一部あるのですけれども。
　この実験を通して見て、いじめならいじめという問題を継続して若者が参加しながらぐっと考えていくという場があると、見ている人たちからもファクスがどんどん届き出し、そして来月は来てみたいということで遠くから来たりとかいうようなことがありました。また、アメリカのニューヨークと結んでアメリカの若者と双方向でやろうとか、いろいろなアイデアが出てくるのですが、何せそういうものにはスポンサーがつかないのです。
　ですから、文部大臣に伺いたいのですが、日本の若者たちが、これは中高校生、大学生、そして学校に行っていないで働いている若者も含めてですけれども、そういう命やいじめやあるいは人生の根源的な問題についてじっくり語り合うという機会を放送を通してもっとつくるべきではないかと思うのですが、これについて文部大臣のお考えを伺いたいと思うのです。
○小杉国務大臣　いじめの問題とか命の問題は、非常に私ども深刻にとらえて、その対策を一生懸命頑張ってやっているところでございますが、放送大学そのものの放送でそういう問題を取り上げられるかどうか、これはちょっと研究してみる必要があろうと思います。
　きちっとカリキュラムを決めて放送しておるものですから、その中の一環としてあるいはやれる可能性もあるかどうか、そこはちょっと研究してみないとわかりませんが、例えばこれは、放送大学に限定しないで、ＮＨＫにしても民放にしても、そういう一つのいじめ問題を取り上げた番組で、若者同士の交流あるいは外国との交流、そういう企画は可能だと思いますから、そういうところにも私は大いに期待したいと思っております。
○保坂委員　確かに放送大学のカリキュラムの中にということではいろいろ無理があろうかと思いますけれども、先ほど大臣が言われたように、実際に悩んでいる子が、深夜でもいいからそういう悩んでいる子たち同士の会話であるとか——私がやった番組で一番反響を呼んだのは、いじめている側が自分の過去を話したのですね、ちゃんと顔を出して。いじめられている側もちゃんと顔を出して話した。そして、二人がお互いそのときどういう気持ちだったかというのをずっと長いことディスカッションしてみた。そうすると、周りで聞いていた人たちからも、自分も実はいじめをやっていたんだというようなことがどんどん出てくるのですね。ですから、若者たちの持っているそういう力というのをもっと引き出すような道具としてテレビというのは物すごく大きな役割をするということを申し上げて、次の点に入りたいと思います。
　実は、これは高校の問題なのですけれども、前回も少し触れさせていただいたのですが、通信制の高校が不登校の体験者や中退者の受け皿になっているのですね。通信制高校というのはずっと生徒が減ってきたのですけれども、ちょうど今から八年ぐらい前からふえるようになりました。
　それで、私は神奈川県内のある通信制高校に何度も通って生徒たちと話をしたのですけれども、生徒が激増して、二十年ぶりに生徒会が復活する、文化祭をやるようになる、通信制の高校でスクーリングが、週末、土日だけではなくて毎日学校に来て部活動をするなんというようなことが起きているわけですね。大変生き生きと、自分は貿易商になって成功したいんだとか、あるいは看護婦さんをずっと続けるために勉強しているんだとか、目標を持った若者たちが来ているのですね。
　伺いたいのは、文部省として、通信制高校を過渡的な、やがてなくなる仕組みとしてとらえているのか、あるいは、現在的な新たな役割を内包した仕組みとしてとらえられているのか、このあたり、担当の方に伺いたいのです。
　加えて、中退者の数の発表がありましたけれども、先般指摘させていただいたとおりに、高校の中退者の数の中に通信制高校という項目がなかったのです。ですから、例えば通信制高校で部活動や生徒会で中退を調べようといったときに、通信制高校が枠がなかったとすれば、やはり子供たちの気持ちもありますし、その辺も含めてちょっとお答えいただきたいと思います。