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○山本一太君　制限時間があと二分しかございませんので、ほかにもいろいろと御質問したいこともございますけれども、この辺にしたいと思います。
　最後に一言だけ、警察庁の方からも来ていただいておりますので、オレンジは絶対に許せないということを申し上げたい、このように思うわけでございます。
　これは仮にも同僚の参議院議員に関する話でございまして、こういう報道が事実であるとすれば大変残念なことであります。これは現在刑事事件として捜査中ですし、また予算委員会の方でも証人喚問等も予定されておりますので、御質問申し上げるつもりは、細かいことを言うつもりはございませんが、不明瞭な資金の流れも含めあるいは政党の責任等も含めて徹底的に、そして迅速に解明をしていただきますように、ここで強く御要望を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　本日は随分基本的な質問もありましたけれども、六十分、それぞれの質問に大変真摯にお答えいただきましたことを心から感謝申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田之久君　平成会の吉田でございます。
　きのう、きょう、この委員会におきまして、地方行政を取り巻く重要な問題点につきまして、各委員からまことに傾聴すべき御質問、御意見の数々を拝聴いたしました。私も全く同じ思いで、特に地方財政計画に関連いたしまして若干の御質問をいたしたいと思う次第でございます。
　私の奈良県には上牧町という町がありまして、この間急に首長が亡くなりました。今、激しく四人の候補者が相争って選挙をしているわけなのでございます。地方紙の報ずるところによりますと、それぞれの候補者の公約といいますか、アピールがかなりさま変わりしてきているような感じに受け取れるわけなのでございます。例えば一人の候補者は、事業中心の今までのやり方を変えると言い切っておりますし、いま一人の候補者は、汚職利権をなくし一切のむだを省くと、またいま一人の候補者は、箱物中心の政策を見直し借金を減らすと、さらにいま一人の候補者は、公共事業発注を根本から見直しむだを省くということを強く訴え始めているわけなのでございます。
　私は、現下の状況において、こうした首長選挙に出る人たちあるいは地方議員の場合もそうでありましょうが、ともすればバラ色の公約をふんだんに発表して人気をとることに明け暮れてきた一般の傾向があったわけでございますけれども、ここに来て一つの変化、反省が起こっているのではないかというふうに考えております。
　特に自治省は選挙を管理監督される省でありますけれども、それはそれとして、個々の候補者がどんな政策を訴えておるかとか、そういうことにはあえて関知してはならないという立場をおとりなのか、それとももっと大所高所の方から、今住民が何を求め、また候補者たらんとする者がどんな決意を表明しようとしているのか、その辺を注意深く見守ってきておられるのかどうか、まずその辺をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は、就任以来、総理の方から地方行革も一生懸命やってもらいたいということを言われまして、以来四カ月有余、地方行革ということを委員の先生方の御支援を受けながら一生懸命やってまいりました。とりあえず地方六団体の方々等とも会談をさせていただきましたし、これから予算委員会が終わりましたら、各地方に行って地方行革セミナーというものを、とりあえず二回やっておりますが、各ブロックごとぐらいのを早く終わりたいと思っています。
　そこで、地方自治関係者に私は言うのでございます。いろいろ今まで対立軸はあったと思うのでございますが、今までは伝統的なといいますか、保守対革新とかあるいは自民対反自民、そういうので地方自治体の対立軸があったと。そして、対立じゃなくて総相乗りというのもしばらくはやっていることでございますが、これからの対立軸としてそういうものではなくて、行革派対反行革派というような構図になるのではないかというような感じがしますし、またそうならないとどうも地方行革というのは進みませんねなどということを懇談の席で言ってまいりました。今、吉田委員が触れられたことがもしそんなのの一つの端緒というか一つの事例だとしたならば、私の何となく大ざっぱな感じは余り違っていなかったのかなと思います。
　いずれにいたしましても、地方自治、特に地方の市町村長というか首長選挙においてそういうことが真剣に議論になるということがあれば、地方行革もかなり本物になりつつあるのかなという感をいたして、興味深く聞かせていただきました。
○吉田之久君　大臣おっしゃるとおり、確かに日本全国あらゆる部門で、そうした行革に対していかに真剣に取り組んでいくべきであるかと…うような気配が次第に盛り上がってきているように思いまして、私もこの傾向に非常に敬意を表している次第なのでございます。
　実は、九州のある県庁所在地の市長をいたしております私の親しい友人がありまして、その市長が国会へ来るたびに私に訴えるわけなのでございます。その市長は極めてまじめに将来、その町に後世代にわたる借金を多く残してはならない、できるだけ切り詰めて、そして不要不急の事業はやらないで頑張ってきておると。ところが、隣近所の市町村においては、なぜあなただけがそんなにまじめに考えるの、地方公共団体に破産というようなことはないんだよと。要するに、今やれることはやった方がいいんだということで、今までどおり、例えば音楽堂をつくるとかナイター用の野球場をつくるとか老人用の温泉プールをつくるとか、どんどんそういう施策に励んでおるという市町村も随分存在しておると。
　さて、この現状の中で、将来、次の世代が、本当にあの市長は何もしなかったといって私を非難するような気もするし、しかし後世に公債発行残高を多く残すことは大変耐えられないことだからという思いのはざまでいつも悩んでいるんだということを言う人が現におります。私はこれは本当に正直な市長の告白だと思うんですね。
　だから、申し上げたいことは、そういう個々の市長がいかに自分の市の将来を思い、後世代のことを思って、そしてまた国家全体の行革に協力しなきゃならぬということを思っても、一人の市長ではそれはできないんじゃないだろうか。要するに、国がみずから徹底的な血を流す行革をやって、国がここまでやっているんだから地方もそれに倣いなさいということで強烈な範を示しながら指導を示さないと、私は地方の行革というのはできないんじゃないかというふうな気がするわけなのでございます。
　改めて申し上げますと、議会制民主主義というのは非常にすぐれた制度でございますけれども、選挙を前提とし選挙によって首長や議員が選ばれる、そのことによって成り立つ民主主義でございますから、当面いかに人気を集めるか、いかに目立ったことで住民に喜んでもらえるか、どうしてもそういうことに集中してしまう傾向があると思うのでございます。だから、金がなければ借りておけばいいじゃないの、後は野となれ山となれとは言わないけれども、まずはおれの時代にやるだけのことはやるんだ、こういう宿命を持っていると思うのでございます。
　今日の日本の民主主義というのは、そういう点で一つの欠陥を持っているのではないだろうかと思うわけでございますが、自治大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（白川勝彦君）　日本の民主主義というか、すべての民主主義が常にそういう影の部分があるということは政治の本などでいつも書かれていることでございます。
　ただ、吉田委員が今おっしゃったことの中で、これは私どもも指導しなきゃいけないあるいは明示しなきゃいけないと思いますのは、借金というか公債残高が多くなったらどういうことになるのか、そしてそこの地方自治体の運営にとって、現在並びに将来どういう不都合が出てぐるのかということは、制度の仕組みとして常日ごろ自治省としてもできるだけ注意を喚起していかなきゃならぬと思うわけでございます。
　今、国の財政再建も、きのうも私、財政構造改革会議、自治大臣でございますので、総理を除いて四人しかいないのでございますが、いつも出させていただいております。ただ、大変だから財政構造改革をしなきゃならぬという、国はそこまで来ているわけでございますが、しかしどこがどう大変なのかということを言わなきゃならないと同時に、これを逆に健全な姿にしたらどういうよさが今度はあるのかということも言わないといけないんじゃないのか。
　きのうの五原則の中の一つに、最後に、財政赤字を含めて国民負担率を五〇％にしたいという一つの目標がありました。私は五〇％というのも高いのではないだろうかと思っております。江戸時代、四公六民ならばいい藩主と言われ、六公四民ならば悪い藩主と言われ、五公五民ならば少なくとも中間というんじゃなくてもう並みだということで、えてして代官とか藩主はそんなに当時は好かれてはいませんでしたので、いい方じゃなくて悪い方だと思うのであります。私は、自由主義社会というのは、少なくとも五割を国民負担にしたら本当に自由主義社会と言えるのかなという問題意識をずっと国会議員になってから考えております。
　そんなことを含めて、借金をしたらどうなるのかということは、財政局長、特にその辺の将来像は常に見せるように、仕組み上はこうなるということはもっと言わないといかぬのではないかなと思います。
○吉田之久君　国民負担率を五〇％以下にしようというのは、現在の我が国政治のお互いの大テーゼの一つだと思うのでございますが、五〇％以下に抑えながら、しかも累増する借金をどう消していくかということは至難のわざだと思うのでございます。
　敗戦後五十年、追いつけ追い越せとこの勤勉な国民は一生懸命に働いて今日に至ったわけでございますが、同時に大変経済が好調でありまして、特にバブルの絶頂期まで迎えたわけであります。まあ何とかなるわ、今の間にやっておけというような風潮も事実確かになかったことはないと思うわけなのでございますが、ここに来てこの不況の中でこれだけの膨大な借金を抱えて国や地方がどうすべきかということを本気で深刻に考えないと、将来は破綻があるのみだと思うわけなのでございます。
　しかも、国の借金も昭和四十年の佐藤内閣から始まっているわけでありまして、それまでにはなかったわけなのでございます。橋本総理が国会議員になられてからしばらくたってからのことでございまして、白川大臣も我々も何十年かその責任を負わなきゃならないと思うのでございます。わずか三十年の間に、国、地方、いろいろ計算はありますけれども、間違いなく三百兆以上の借金ができ上がっておる、計算の仕方によればそれは五百兆にも上ると。年々十兆円ずつ借金したらそうなるわけでありますが、それは利子が利子を呼んで実際は異常に膨れ上がってきていると思うんですね。
　私は、ちょっと大げさな例えで恐縮かもしれませんけれども、西郷隆盛が、人知るや否や子孫のために美田を買わずと言い残しているわけなのでございますが、しかしいまだかつて日本の先輩指導者の中で子孫のために借金を残せと言った人は私はいないと思うのでございますね。
　国家百年の大計をつくる政治が国家百年の借金を今つくっていいものだろうかどうかという問題なのでございまして、その辺で現在の国債と地方債の、公債の発行残高が国の方では既に危機ラインを超えておると、かつての武村蔵相以来歴代の大蔵大臣がそう言い切っておられますけれども、地方の場合の危機ラインはどの辺にあるのか、今まだそれに達していないと思われるのか、あるいはもうはるかに超えていると考えた方がいいのか、その辺のところを御分析いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　公債の残高が国、地方を含めて非常に多額に上っておりまして、地方財政にとってもその圧力といいますか、将来に向けての財政圧迫要因というのは非常に大きいということは御指摘のとおりでございます。
　近年、特にバブル後、景気の停滞あるいは減税先行それから景気対策といったようなことがずっと重なりまして急増いたしたということは事実でございます。地方財政全体で九年度末見込みが百四十七兆円という金額でございまして、財政規模との対比で考えましてもこれまでの中で最も高い残高の水準になっているということが言えるかと思います。
　個別団体で見ないと地方財政の場合には実態が的確につかめないわけでございまして、私どもはいろんな指標でこの公債の残高をとらえますけれども、一つの指標として公債費負担比率ということで、地方団体の一般財源のうち借金の返済に幾ら充てられるかという比率でございますけれども、その割合が一五％を超えますと経験的に警戒ラインを超えて危険ラインに近づくというふうなことを私ども申し上げております。平成七年度の時点で地方団体の数のうち四五％の団体がこの一五％を超える状況にございまして、大変厳しい状況が個別団体で見てもあるということだと思います。
　委員先ほど来御指摘のように、そういう財政の実態、あるいは将来に向けての公債の残高のもたらす影響といいますか財政の硬直化の実態、影響について、議会はもちろんでございますけれども、住民の皆さん方にもそういう状況を的確にお知らせして、地方団体の今後の財政運営あるいは施策の選択に反映されるようにするということがぜひとも必要でございます。
　私どももいろんな機会を通じてこれまでも申し上げてきたつもりでございますけれども、今の財政構造改革会議がこれからいろいろ本格的な議論に入りますこの時期に、なお一層この実態について住民によく周知し、また地方団体の関係者がそこのところをよく念頭に置いて財政運営に当たっていただくように、予算編成をしていただくようにということをこれからもいろんな機会を通じて説明し、周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
○吉田之久君　一つ気になります点は、きのう、ある委員の質問に答えられて財政局長は、地方債というものはある程度はあっていいんだ、現世代と後世代とが折半すべきものについては当然性格上そういうことはあるべきなんだというような御答弁がありまして、理論的には確かにそうだと思うんですが、それには限度があると思うんですね。もはや限度を超えていると思うんです。どんなに立派な家を建ててやっても、それは子供たちや孫たちが若干負担してもいいだろうというけれども、余りにも大きな借金を残しておいたら、子供たちは働けど働けどおやじ、おじいちゃんの借金返しに精いっぱいであって、家の修理もできなくなると思うんですね。だから、おのずからインフラ整備につきましても限度があると私は思うわけなのでございます。
　そういう点で、今ちなみに全国の政令指定都市において、その予算規模、一般会計予算でも結構ですが、それと現在残っておる公債費の総額とは比較したらどのようになるか、最高はどんな例があり、最低はどんな状況なのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　政令指定市で申しますと、それぞれの団体の標準財政規模、いわば財政の実力をあらわす規模でございますが、その規模に対します残高の割合で申しますと、平均的に政令指定市では二・三六倍、要するに標準財政規模の二・三六倍でございますが、最も高いのはいわゆる阪神・淡路大震災の影響等もございまして神戸市、これが四・五六倍でございます。また、北九州市が低くて一・六五倍というふうな状況になっております。
　また、委員御指摘になりましたように、地方債の発行については常に節度といいますか、それから限度といいますか、そういうものは十分に考えなくてはいけないということは御指摘のとおりでございます。
　私が昨日でしたか申し上げましたのは、国の財政との対比で、国の場合には五十年代の初めの福田内閣のときまでは全くの均衡予算で参りまして、あれ以降公債に依存するような形になってきておりますけれども、地方団体の場合には、そのときにも申し上げましたような地方債の機能ということから申しまして、それ以前からずっと一定の数値で地方債を発行してきておる。ただ、そのときには地方債依存度というのは一〇％をかなり下回る水準でございました。今は一〇％をまたむしろ逆にかなり上回っているという状況でございますので、そういう意味での引き下げというのはもっと必要であるということは十分承知をいたしておるつもりでございます。
○吉田之久君　その他の一般の市の場合はいかがでございますか。
○政府委員（二橋正弘君）　先ほど申しました今の標準財政規模に対する比率という意味で、市全体の平均でございますが、これは一・五四倍というのが平均でございまして、最も高いところでは奈良県の御所市で四・三八倍というのが高うございまして、最も低いところでは千葉県の袖ケ浦市で〇・四七倍というふうな状況になっております。
○吉田之久君　今、最も高いのが奈良県の奥野先生のいらっしゃる御所市だそうでございまして、ちょっと恐縮をいたしております。先ほど申しましたこの上牧町の場合も、当初予算は九十九億でございますが、一般会計の方、特別会計の方、合計いたしまして約二百億の公債残高を持っておるというので、言ってみれば大体月並みなものなのかなと、もっとひどいところもあるんだろうなと思うわけなのでございます。
　こういう現状の中で私が考えますことは、会計年度、国も地方も原則は単年度会計でございます。それに三十年も五十年も先にならないと支払えないような借金まで借りて運営すること、これは私は現世代における越権だと思うんですね。いかに昭和、平成の時代に生きておる我々といえども、そんな機能はないと思うんです。横暴過ぎると思うんですよ。我々の時代につくった借金でございますから、我々の目の黒い間に八・八は返済しなきゃならぬと、そういう責任があると思うのでございますが、自治大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は、今この財政構造が危機であるということに関して一つだけ申し上げたいことがあるのは、一般の企業等で多額の借金があるというのは、これは会社経営にとって大変なのでございますが、一番困るのは主たる取引先が倒産したりして全く予告しないで借金がふえる、そういうとき危機に陥るわけでございますが、今回の我々の多額の公債残高というのはそうなんだろうか。
　例えば昨年あるいは一昨年あるいはこの数年というのは、とにかくバブルが崩壊し、ある面ではいささか国民全体がうろたえて、とにかく景気刺激をしなきゃいけない、あるいは個人消費を伸ばさなきゃならないということで、特別減税はする、景気刺激策だということで、しかもこれはだれかが専権的に決めたんではなくて国が国会を通じて決めてきたわけでございまして、当時、こういうことをやったら大変なことになるよという意見が余り聞かれなかったような気がするわけでございます。そういうのに今我々は気がついて、おいこれじゃ困るということで、特に衆議院選挙を境に行政改革、財政再建というコールが大変強くなってきたということであります。
　ですから、地方の公債残高もバブル崩壊以後に急速に増加をしているわけでございまして、これはある面ではこういうことをせざるを得ないという、本当にそこまでしなきゃいけないのかなと思いましたが、日本の歴史始まって以来、土地が下がる、しかも急激に下がるというような中に不安を感じて、何らかの意味での景気対策をする必要があるだろうという中でできた、ある面では一過性の非常に急激にできてきた借金残高だ、公債残高だということは念頭に入れておかなきゃならぬと思います。
　ただ、それは明らかに、吉田委員今御指摘のとおり、我々は現状を守るためにある面ではいささか前後の見境なく財政赤字を増大させたということでありまして、後世代に通ずる立派なものをつくる、これは後代にも使ってもらうんだから公債でやむを得ないんだというような確たる考え方でできた財政赤字だろうかと思うと、そうでないような気がいたします。
　しかし、ここで気がついたんですから、ほとんどの政党が本当に今こそちゃんとしなきゃならぬというふうに言っているわけでございますので、急にできた借金なんだから、ここでいささかつらくても財政を再建しようということで全政党が力を合わせていけば、私は比較的早く正常な軌道に乗るだろうと思っております。
　ですから、きのう総理が示された二〇〇三年までにとりあえずＧＤＰ比公債依存度を三％にしようと、そして赤字国債はゼロにしようというのはこれは我々はできると思います。そして、そんなに難しい話ではないだろうと私自身は思っております。ただ、この数年の間につくってしまったストックを消すというのは、かなりこれはお互いに頑張らないとストックは減りませんよということだと思っております。
○吉田之久君　大臣はやや楽観的な見解を心底に秘めていらっしゃるようでございますが、私はどうもそうは思えないんです。
　確かに一過性の危機であるようにも思いますけれども、じゃ土地は再び上がるだろうかといえば、もうそれはとても予測できない現状にあります。あの好調なバブルの絶頂期でさえあれほど借金して返せなかったものが、これほど深刻な不況になって国民の負担がもうひいひい言っているときに本当に返せるのかどうか、よほどの決意をしないと返せないと思うわけなのでございます。
　ちなみに、きょうの新聞でも、きのう財政構造改革会議が行われまして各紙がいろんなコメントを出しているわけでございますが、例えば日本経済新聞によりますと、「注文をつけたい個所はほかにもある。「聖域なし」が財政構造改革会議の基本方針だったが、聖域はやはり残った。その一つが地方交付税である。国税収入の一定割合を自治体に配分するのが地方交付税だが、公共事業や教職員数を減らしていくのであれば地方の財政需要も減るのだから交付税の配分率も減らしていい。そのことをはっきり書き込むべきだった。」、その他いろいろ述べております。
　大蔵省からお見えでございますね。ちょっとその辺、見解をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（溝口善兵衛君）　財政構造改革会議は、政府・与党の首脳の方々がお集まりになってこれまで四回の議論をされまして、その議論の取りまとめを総理がなされまして、五つの原則とそれから各分野ごとの歳出の見直しをやる際の基本的な考え方という紙を出されたわけでございます。その紙の中に、地方財政につきましては三つのパラグラフがございます。
　一つは「地方財政は、国の財政と並ぶ公経済の車の両輪である。こうした中で、まず、各地方公共団体が自ら強い自覚をもって事務事業の合理化」等々がございますということが書いてございまして、二番目に「国としても、地方歳出の多くが国の経済政策や予算と密接に関連していることから、国・地方双方に通ずる歳出抑制策を検討するとともに、地方単独施策等を抑制する等により、地方財政計画の策定に当たって、国と同様に一般歳出を抑制する等の地方財政健全化方策を検討する。」というのが第二のパラグラフでございます。三番目に「このような観点から、交付税制度・地方債制度についてその仕組みを見直すとともに、各地方公共団体独自の自主的な財源調達の途を拡充強化することを検討する。」ということでございます。
　おっしゃるように交付税制度についての言及がございますけれども、今回の紙と申しますのは基本的な考え方を示したものでございますから、これからさらにいろんな検討が行われていくものだというふうに考えております。
○国務大臣（白川勝彦君）　極めて大切なことでありますので、そのペーパーをつくるときにやりとりがございましたので、多くは語りませんが、一言だけ付言させてください。
　私どもは、ここでたびたび申し上げておるとおり、地方交付税の定められた率というのは国税としていただくけれども、しかしこれは地方の独自の財源であるという考え方を歴代総理以下述べておりますし、私どももそう考えております。そして、地方の事務がふえ、あるいは地方分権をさせていこうという時代でございますから、これを保障するために地方独自の財源という意味での交付税に回していただく割合は、ふやしこそすれ減らすことというのは今の流れの中ではあり得ない。ですから、これを聖域に踏み込めなかったんじゃないかという今の日経の指摘は、私どもから見たら到底事の根本を考えておられない議論だと私は思っております。
○吉田之久君　それでは、ちょっとテーマを変えまして、大臣にお伺いいたしますけれども、今、大臣も我々も、あるいは国を挙げて地方分権地方分権と言っております。時には、ある知事なんか地方主権だと言い切っておられるところもあるわけでございまして、表現はどうあろうと、本来、地方分権、あるべき地方の満たされた一つの標準、基準というものはどこにあるんだろうかと。言うならば地方分権の定義ですね、これが私はどうもはっきりしておらなくて、みんなが一様に分権分権と言っているような気がするんです。
　例えば、地方公共団体の一番大きいのは東京都だと思うんですが、一千万人いるわけでございます。私たちの由舎へ行きましたら、一千人に満たない村もあるわけなのでございます。その差は何と一万倍でございます。鯨が魚かどうか知りませんけれども、鯨とメダカが一緒におるのも同じだと言っているような気がしてならないのでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、一番大きな東京都やあるいは大阪市でもよろしいですが、その辺は既に地方分権は確立していると見ていいのかどうか、まずその辺からお伺いいたします。
○政府委員（松本英昭君）　ただいま委員御指摘のように、現在、地方団体、市町村、都道府県、それぞれ規模等に差があることは事実でございます。
　現在、この地方分権がどういう形ならば分権がなされているかということでございますけれども、基本的には、その地方自治体に期待された機能というものが自分たちみずからの手で実現でき、そして自分たちで責任を持っていける体制、制度になっているということと、それから実態的にもそれがそうなっているという両面があろうかと思います。法律的には、前者を団体自治といい、後者を住民自治といっているわけでございます。
　そういうことでございますが、現在の実態というのは、率直に申し上げまして、地方公共団体の仕事の量というのは、先ほども財政局長が答弁いたしておりましたように、世界的に見ても日本は非常に多い、仕事の量というのは極めて多い国だというように評価を受けていると私どもは心得ております。しかし、その中身が本当に自己決定、自己責任がとれる体制になっているか、そういう点においていろいろ分権の問題があるんだというように一般的に言われておりますし、私どももその見方は正しい見方ではないかというように考えております。
　そういうふうに考えましたときに、それでは規模が大きいところは十分にそのことが果たされているかということになりますと、確かに規模の大きいところは規模の大きいなりに仕事の量も大きゅうございますが、その中で本当に自己決定、自己責任の原則が完遂されているかと、それは制度的にも実態的にも問題があるのではないか、こういうように考えているところでございます。
　逆に、小さなところは小さいがゆえにそれがなされていないのかと言われますと、いわゆる足腰の強さ、パワーというような面で劣る点が確かにありますが、これまた制度的にも制肘があり、また小さいからといって実態が自己決定、自己責任の原則にならないということでもないわけでございます。要は、ただいま申し上げました規模の差というようなものもいろいろありますけれども、それらが今申し上げました地方分権、地方自治の理念に沿った体制になるかどうかということがポイントではないかと思います。
　その際に、規模、能力等が小さいところにおいては、どうしてもこれからの地方自治行政、地方分権を支えていくだけのパワーがあるかどうか、そういう点にいろいろ私どもも懸念を持っておりますし、住民の方々もそれにまた気がついていただかなければならないんだろうというように考えているところでございます。
○吉田之久君　あなたの説明によれば、今のままでよろしい、大になれば大になるほど、小さくなれば小さくても、それはそれぞれ立派な地方自治体として機能していけばいいんだということなんですね。
○政府委員（松本英昭君）　そういうことではございません。
　最後に申し上げましたように、規模が大きいから小さいからというだけで現在の状況が、その地方自治体が分権が成っておらない、あるいは地方自治が完遂されておらないという評価をすることではなくて、それは制度的な面もございますし、実態としても規模にかかわらない問題もあるわけでございます。
　ただ、これからの地方自治というものを考えていきますときに、多様化しかつたくさんの仕事をこれから担っていくときに、特に基礎的な地方団体というものは本当に今の規模でいいのかどうか、もっとやはりパワーのあるものにする、足腰の強いものにしていく、そういう必要性は私どもはあろうと考えておりまして、そういう観点からの施策を進めていかなきゃならないというように考えております。
○吉田之久君　そういうような場合は納得できますが、極端な場合、三百人、五百人の地方自治体があって、それはそれでいいんだと言えますか。だって、国の指揮監督をできるだけ少なくして独自でやっていこうとすれば、住民が全部公務員になったからといって足りないでしょう、それは不可能なことです。
　だから、やっぱり物事には一定の基準というか輪郭が必要でありまして、本当に中央集権から独立したあるべき地方自治体を構成していこうとするならば、私は当然のケースとして一定の規模を設定することが必要になってくると思う。その点で大臣は、いや合併は強制すべきものではない、地方の住民がそれぞれみずから意思決定して運ばれるものであるとおっしゃる。それはそれで一つの理論ではございますけれども、本当に地方自治を確立しょうとするならば、この時点において自治大臣初め国が指導的な役割を果たして、これでは住民が希望する真の地方自治は確立てきませんよ、だから強制はしないけれどももっと大きくまとまることを工夫してみてはとしかるべき指導をなさらないと、あるがままに置いておいて地方自治だ地方自治だとみんなが合唱しているだけでは意味がないと思うんですね。
　その点で自治大臣が日ごろおっしゃっていること、わかりはいたしますけれども、いま一つ前向きに町村合併というものに取り組むべき時期に来ているのではないかと私は思うのでございますが、いかがですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　私が自治大臣に就任したときの自治省の担当課長あるいは担当の松本局長、従来の御意見でございまして、合併は推進していかなきゃならぬという認識は持っておりますが、これは余り自治省が出しゃばってはいけない、あくまでも自主的にということをトーンとして非常に強く言われたことを記憶しております。
　ただ、わずか数カ月の間でございますが、国会で各先生方からこれだけ合併ということが言われたことはないと思います。そして、どうなんだということで担当の皆さんあるいは自治省全体に聞きますと、少なくとも国会議員の皆様、また同時に国会議員ということではなくて、日ごろ地域住民の皆さんとみんな接しているわけでございますが、地域住民もそういうことを考えているということの一つのあらわれが、市町村合併についてもう少し自治省はイニシアチブをとるべきなのではないかと、こういうふうに私は承知しております。
　ですから、私は就任当時は合併の機運の醸成ということを主たる目的にいたしたわけでございますが、余り努力をしないうちに皆様方の努力でこの機運の醸成は十分その実を上げたと。では、直ちに一つの強力な方向性を出すかというと、これはもう少し意見が分かれているようでございますので、松本行政局長の方には、第二ステージ、第二の段階に移ろうと、市町村合併を推進していくために、単なる機運の醸成からもう少し次に移ろうということを指示いたしました。またそんな中で、地方制度調査会の方でも外部監査問題が期せずしてけりがつきましたので、この合併問題を正面から取り上げようというようなことも大きなことだと思っています。
　そして、私は今、願わくは、地方行革と地方分権と市町村合併というふうなものを三つ束ねて、あるいはもう一つそれに個性ある町づくり、地域づくりというのを含めていいと思うのでございますが、この四つぐらいをセットにした、何が今地方自治関係者が考えるべきことなのか、一つの仕組みというようなものを考えて集中的にみんなで議論をしていくそういうようなものを何とかしかけられないのかなと、こう思っておりますので、また委員各位の御指導、御鞭撻をお願いしたいと思う次第でございます。
○吉田之久君　ほとんど時間がなくなって恐縮でございますが、どうか大臣、一つの段階を越えるべきときに来ておるという御認識をよろしくお願いしたいと思います。
　簡単な答弁で結構でございますが、今、交通事故には警察庁も非常に御苦労をいただいています。
　ところで、十字路交差点の角がそのままみんな出っ張ったまま、これが交通事故を惹起する非常に大きな要因になっていると私は思うんです。
　建設省もいろいろお考えいただきたいのでございますが、新しい法律をつくってでも、その角々を一定の基準においてカットしていただくべく協力してもらう、国が買い上げてもいいと、そういう時代を迎えつつあるんじゃないかと思うのでございますが、双方から御答弁をお願いいたします。
○政府委員（田中節夫君）　委員御指摘のように、交差点付近、交差点を含めまして交通量が大変多い、全体の死亡事故の四五％を占めている実情がございます。
　私どもといたしましては、今お話しのように道路の構造に起因しているもの等もございますので、この点につきましては、道路管理者と連携しながら具体的な事故原因を分析して、そして事故類型、特徴を把握した上で、可能な箇所から具体的な道路改良等をお願いするというようなことをやってきております。
　この件につきましては、今後とも関係団体あるいは建設省等と協力しながら、効果的な交差点対策に努めてまいると考えているところでございます。
○説明員（納宏君）　交通安全を確保しますことは道路行政の最重要課題でございまして、従来より安全性の高い道路網の形成とか、歩道の整備、交差点改良など道路整備に取り組んできているところでございます。
　御指摘のありました交差点の交通死亡事故件数は全体の約三七％を占めておりまして、緊急に対策を要する重要なポイントであると我々も認識しているところでございます。事故の形態としては、出会い頭の事故が最も多いわけでございまして、交差点の隅切りによる見通しの確保といったことが安全に寄与するものと考えております。
　このため、事故が多発しております交差点につきまして、公安委員会等と連携いたしまして事故原因を分析しますとともに、本年度、八年度から、事故多発地点緊急対策事業ということで、幹線道路の事故が多発している交差点等を抽出いたしまして、地域の実情に応じた隅切りや右折レーンの設置といった必要な事故削減策を集中的に実施するなど対策を一層強化しているところでございます。
　今後とも、公安委員会等の関係機関との連携をもとにしまして、効果的な安全対策を推進することによりまして交通事故の防止に努めてまいりたいと考えております。
○吉田之久君　ありがとうございました。質問を終わります。
○理事（朝日俊弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時八分開会
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案並びに地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間昶君　平成会の風間でございます。
　まず、地方債についてお伺いしたいんですが、午前中にも議論があったわけですけれども、地財計画の中で借入金が二兆七千五百億円減ってはいるものの、都道府県の借金は十年で二・四倍と、全体で五十兆円に迫るものになっているというふうな新聞報道でございます。その原因として、地方単独事業をふやすよう国が地方に強く働きかけたのが借金を急増させたと、こういうふうに出ているわけですけれども、自治省としてこのことをどう把握されているのか、認識を伺いたい。
　もう一点は、財政の健全化に向けての対応策を伺いたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　地方財政全体の借入金の残高は特に近年大幅に増加しておるわけでございますが、委員が今御指摘になりましたように、都道府県で見ますと、最近の十年間で、一番最近の決算でいきますと七年度決算でございますので、それから十年さかのぼった数字で見ますと約二・四倍になっているという数字でございます。
　この大きな要因は三つほどあろうかと思います。特にバブル後、景気の後退に伴いまして地方税や地方交付税が落ち込みましたので、それをカバーするために地方債を発行してきたこと、それから交付税特別会計で借り入れをして補てんしてきたこと、それが一つでございます。
　それから、御案内のように相当大きな税制改革がございまして、そのうちの減税が先行して行われるということになりました。その減収を補てんするための地方債あるいは交付税を補てんするための交付税特別会計の借入金というものが増加してきた。
　それから第三番目に、今もちょっとお触れになりましたけれども、この間の景気対策ということで、公共事業あるいは単独事業を年度の中途でも追加して景気対策を行ってきた、その財源として地方債を増発したといったような要因が重なって、近年こういうふうに特に地方債の残高が急増しているという状況でございます。
　そういう状況にかんがみまして、平成九年度の地方財政対策を講ずるに当たっては財政の健全化を図っていかなくてはいけないという観点から、地方財政全体の歳出全般にわたってそれぞれ抑制をするという方針で臨んでおりまして、計画全体の規模も二・一％増、いわゆる一般歳出も〇・九％増ということで非常に抑制的な地財計画にいたしております。
　そのことを通じまして、新しい借入金の額につきましても、地方債と交付税特会、両方合わせてでございますが、八年度に比べて二兆七千億以上減らすということにいたしたわけでございます。
　九年度、とりあえずそういうことで第一歩を踏み出した形になっておりますけれども、こういう地方財政の厳しさに対処して財政の再建、健全化を本格的に図っていかなくてはいけないということの認識のもとに、引き続き財政構造改革会議で国、地方を通ずる財政再建目標をつくって再建方策を検討していくということになっておりまして、昨日もそのための一つの具体的な検討のたたき台が示された状況でございます。今後とも、そういう財政構造改革会議等の議論を踏まえながら、全般の財政再建方策について私どもも検討してまいりたいと思っておりますし、各地方団体におかれても一層徹底した行財政改革の取り組みをお願いしたいというふうに考えておるところでございます。
○風間昶君　そこで、最近一括返済の地方債がふえて市場に流通させていくという準備が整っているように思いますが、投資家の側からもリスクのない地方債の流通を望む声が高いとも聞いておるわけです。地方債の信用力を高めて流通性を向上させる必要は当然のことだと思うんですけれども、自治省においてはどの程度検討されているのか、伺いたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　いわゆる市場公募という形で市場に流通する地方債、これは比較的規模の大きい財政力のある団体が公募地方債というのを今出しておる状況でございまして、過去に比べますと次第に公募地方債を出す団体がふえてきております。昭和二十年代のおしまいごろは八団体ぐらいでございましたけれども、平成六年度にはこれが二十八団体にまで大きな都道府県あるいは政令指定市に広がってきておりまして、こういうところで公募地方債を発行いたしております。
　これは金額で申しますと、平成八年度の実績見込みで一兆九千億余りということで七年、八年と続けて約二兆円近い発行をいたしておるわけでございます。
　こういう公募地方債は当然市場で流通していくわけでございますが、その流通性の向上を図るためにこれまでもさまざまな努力をしてきたところでございまして、一つは具体的に委員も今お話しございましたように、償還方式を従来の定時償還というやり方、そのときに抽せんという形で償還をいたしておりましたけれども、それを改めまして、平成四年に満期一括償還ということにいたしました。そういたしますと、購入者にしてみますと、その段階で当初の利回りが確定して投資計画を立てやすくなるということで、そういう意味で購入の意欲が増加するということになります。
　それからもう一つ、いわゆる信用力をあらわすものとして国際的な統一基準でＢＩＳ規制というのがございます。その中で地方債、これは当初、国債と比べて差を設けられておりまして、若干のリスクがある中にカウントされておりました。これにつきましては、地方団体が発行して地方債の許可を行って償還財源もいわば担保されているということから、関係者とともに私どもリスクを国債並みのウエートに下げてほしいということを働きかけてまいりまして、これが平成五年度から実現いたしておりました。そういうことにいたしますと金融機関もこういう地方債の引き受けがしやすくなるということで、そういう意味でも流通性が高まるということであろうかと思います。
　今後とも公社債市場の動向にも留意しながら、市場公募債の流通性の向上に向けてこれからも努力をしてまいりたいと考えております。
○風間昶君　次に、交付税の話ですけれども、三月分の特別地方交付税はきのう閣議決定されたわけです。厳しい財政事情の中、とりわけ日本海でのナホトカ号重油流出事故については、大臣も交付税で何とかするから心配しないでという激励をいただいておりまして、ありがとうございます。
　逆に言うと、北海道は減るんではないかなという心配もあったわけですけれども、北海道におきましてもおおむね昨年比五％増で配分になっておりまして、感謝するわけであります。
　重油流出事故の回収経費、新聞にも五十三億円と、大変な伸びの配分を決めていただきまして、十二道府県に五十億、応援に出た十六県に三億と五十三億交付していただけることになったわけですけれども、被害の最も大きい三国町はどのぐらいあったのか、ちょっと教えていただけますか。
○政府委員（二橋正弘君）　ナホトカ号の油事故の関係につきましては、委員が今お話しになりましたように、全体として約五十三億を特別交付税で措置いたしておりますが、三国町につきましてはこれは福井県で配分いたしております。昨年度の交付税の特交の額が三千三百十四万円でございましたが、ことしはその油事故等がございまして二億八百六十二万円ということで、昨年度の約五・三倍の金額を交付することにいたしております。
○風間昶君　それで、関連してなんですけれども、この間の三月十六日に愛知県豊橋市で地震が起こったのは御承知のとおりであります。被害に遭われた住民の皆様と同時に、奮闘してくださった各自治体の職員の御労苦も大変ありがたいことで感謝を申し上げなければならないわけです。
　こういう年度末に起きた突発的な事象については来年度十二月の特交まで待つのが原則であろうかと思いますけれども、今回の愛知県の豊橋市中心の地震について、被害の実情がつぶさになってなおかつ地元から要望があれば、四月配分の普通交付税は概算払いというふうに聞いていますから、年度末のこのような事情を配慮して、年度当初から資金難に陥ることのないように自治省として対応していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（二橋正弘君）　まず、特別交付税の扱いで申しますと、災害に関します特別交付税のやり方は期間は原則として暦年でとっておりまして、一月−十二月の間のその年に起きた災害をもとにして算定して特別交付税の配分を行うということにいたしております。
　それから、今度のナホトカ号の事故のように、事故が一月当初に起きて、それからいろいろ経費がかかっておってということがその段階からはっきりしておるものは、特別交付税の算定のぎりぎりまで所要経費を報告していただきまして、その年度末までの所要見込みも含めて先ほど申しましたような八十数億という報告をいただいて措置するということができますが、今のように豊橋の場合は三月十六日でありまして、特別交付税の閣議決定がきのうでありますのでこれはなかなか間に合わないということになってくるものですから、そういうものについては一応原則として暦年一月−十二月でということにいたしております。
　今回のこの地震で家の半壊、全壊の戸数がどうあるかとか、要するに交付税の算定に使うような数値がどうなるかという状況をきちんとつかまなくちゃいけないということもありまして、特別交付税としてはその次の年の特交の算定期間に入ってくるということになると思います。
　それから、大きな災害の場合には、普通交付税をその大きな災害に応じて前倒しで特例的に交付するというやり方をしていることはございますので、これも災害の状況、大きさに応じてということかと思います。
　今回の豊橋の場合には、実際の被害状況がどのくらいになるかというところまではちょっとまだ私どもつかんでおりませんけれども、公共土木の災害とかあるいは今言いましたような家屋の倒壊とかというのはそうたくさん出ているような事例ではどうもなさそうだということのようでございます。
○風間昶君　だから、実態がつぶさになって地元からも強い要望があったときに、前倒しにできないというふうにしゃくし定規のあれではなくて、その心が自治省にあるのかどうかと伺っているわけですから、その気持ちを聞きたいわけですよ。
○政府委員（二橋正弘君）　先ほど申しましたように、災害が大きくて資金繰りが非常に大変であるというふうな事態に対応します場合には普通交付税で、普通交付税というのは四月、六月、九月、十一月というふうに四回の交付時期が決まっておりますので、そこを繰り上げ交付するというのを一定の基準に基づいてやっておるということでございます。特別交付税については、そういういわば前倒しの交付というふうな仕組みというのは今のところないものですから、こういう大きな災害の場合にはもちろん普通交付税の繰り上げ交付で対応するということかと思います。
○風間昶君　次に、法定外普通税として、これは二月十六日に出た新聞記事ですけれども、都内の杉並区の市民団体が法定外普通税として「パチンコ税はどうかな」という記事を見たんです。地元の市民団体を中心に進められているようですけれども、許可申請された場合の対応で自治省はどうされるのか、ちょっと見解を伺いたいんです。
○政府委員（湊和夫君）　今御指摘のありました杉並区の市民団体が署名集めをしたという新聞報道については私どもも新聞を拝見いたしておりますが、地方団体から申請等の動きは目下のところございません。
　ただ、今御指摘ございましたが、申請があった場合にどうかということでございますけれども、法定外普通税の場合は、個別具体のそれぞれの事情に即して法律に定められました要件に該当するかどうか判断していくことになりますので、現在の段階で結論的なことを申し上げられる段階ではございませんで、具体的に申請があった段階でその事態に即して適切に判断すべきものというふうに考えております。
○風間昶君　法定外普通税の導入には現行法上自治大臣の許可が必要とされていますけれども、自治体の課税自主権の尊重とか地方分権の観点から今後どのような緩和措置をとることが可能なのか、ちょっと教えていただきたいんです。
○政府委員（湊和夫君）　現在、法定外普通税の許可制度といいますのは、ある意味で課税自主権とそれから一定の政策的な要請といいますか、こういったものの調整を図るために設けられておると。その政策的な調整といいます意味は、国、地方を通じて現在主要税目を共通にして分かち合ったりとか、いろんな形で税財源配分が国、地方間で行われておりますが、こういった観点からの視点、あるいは国民全体の税負担の均衡といった問題、あるいは国あるいは他の地方公共団体に対します何か新しくあるものに対して課税したことに伴う悪い影響がないかどうかとか、あるいは国の経済政策全体への配慮の問題、こういった国全体からくる要請と、そうは言っても地方団体の課税自主権を尊重するという立場からの調整のために設けられているというふうに承知をいたしております。
　今後、分権推進の流れの中で、さきの十二月二十日の分権推進委員会の税財源等に関連します中間取りまとめでも、この法定外普通税の許可制度のあり方について見直しが触れられております。現在、許可という制度をとっておるわけでございますけれども、こういった許可という制度をとることの問題も含めて、もう少し弾力的な自治体の自主性を生かした運用といったものができないかと。
　ただ、その際に、中間取りまとめでも触れておられますが、法定外普通税の適正な実施、運営の担保ということを前提にしながらそういったことを検討してはどうか、こういう御提案をちょうだいいたしておりまして、私どももその線に沿ってこれから検討を進めてまいりたいと考えております。
○風間昶君　これはできることから早くやっていってほしいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　またパチンコのことで恐縮ですけれども、二月二十九日でしたが、読売新聞のトップ記事に「パチンコ新税浮上」と出ているわけです。記事が非常に少なくて、別の面の参照の案内もないので、これはアドバルーン記事なのかリップ記事なのかわかりません。見当つかないんですけれども、一面大きなトップですから、この記事についての真偽のほどはどうなのか、自治省でどういうふうに押さえているんでしょうか。
○政府委員（湊和夫君）　当日朝、私も電話で知らされまして、びっくりしたような次第でございます。
　昨日もちょっと同趣旨の御質問がございまして御説明申し上げましたけれども、率直に状況を申し上げますと、私ども、常日ごろいろんな方から今後の税財源のあり方について意見を聞いたり、あるいは懇談の際にいろんな御意見をちょうだいいたしたりもしております。
　その中で今話題になっておりますパチンコの件も、こういうことを検討してみてはどうかという御意見があることは事実でございます。これは国会の先生方の中にもございますし、それから学者の先生方の中にもそういう御議論をされる方はございます。ございますが、この問題につきまして、現時点で自治省としてあるいは政府として具体的に創設に向かって検討に着手したという段階にはない、私どもはそういうふうな状況にあるわけでございます。そういう意味で、ちょっと私どももいささか驚いておる記事でございます。
　なお、私どもはいろんな方からいろんな御助言をいただいたり、ヒントをいただいたり、またこういうことを検討しているのかという御意見をいただいたりいたします。その都度それを聞き流しというわけにはいきませんので、いろんなお話がありました場合には私どもとして誠実に勉強を重ねる必要があるという意味で、私どもがパチンコについて一切何にも知らないとか、調べたことはないということを申す気はありません。それは私どもいろんなことについてそういう勉強はやっておりますので、そのことと、国民に対してこういう形で政策的に政府として新しい創設に向かって具体的に着手しているということを申し上げる次元は、おのずと相当の次元の差があるというふうに思っておりますので、そういうような状況にあるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○風間昶君　恐らく内部的な議論はされていらっしゃると思うんですけれども、今のお答えを聞いて残念な気がしてしようがないんです。
　私は以前から、パチンコに関しては出玉の交換時に課税すべきじゃないかなというふうに思っているわけです。北海道なんかでも過疎地域では隣町のパチンコ店まで車で行ってやっているのが普通ですから、そうするとパチンコに対する税のあり方としてむしろ市町村税よりも道府県税でどうかというのが私の全く個人的な見解であります。
　そういうことも含めて部内で、それは国民の意識との乖離はあるものの、もうちょっとパチンコに対する課税のあり方について教えていただきたいと思いますし、今何か非常にファジーなお答えでしたので、もう一度伺いたい、パチンコに対する課税のあり方。
○国務大臣（白川勝彦君）　御案内のとおり、これは自治省だけではなくて警察庁、国家公安委員長としても非常に重大な関心事でございます。
　ただ、杉並の件について記者会見でも私は質問を受けましたので、少なくとも娯楽施設利用税というようなものを消費税が導入されるときにあわせて取るのはどうかと、そういう一連の間接税の見直しの中で廃止された経過があるものを、昔の、名前だけ変えて実態が同じもので出てくるというのはいかがなものかということだけは、私は両方の大臣として率直に申し上げさせていただきました。
　今、委員がおっしゃったようなパチンコの換金の際に別の意味での、それをパチンコ税と言うかどうかは別として、課税したらどうかという意見があることも私は知っておりますし、また発想としては大いにあり得るんじゃないかと思いますが、一方では、警察庁の方で専門家でそういう委員会が設けられて随分議論をされたことがあったようでございます。その場合、賭博罪との関係はどうなるんだというようなこともありまして、法務省等も含めて相当議論をしないと一つの立論は難しいということでありました。ただ、いずれにいたしましても、その辺は物の判断でございますので、今後幅広く議論していくことは必要だと思います。
　本当かどうかわかりませんが、とにかく三十兆の売り上げがあるというようなことについて巷間言われていることでございます。そのうちの大半が俗に言う両替という形になっております。それらについて一定の関心は持っておりますが、まだそれ以上ではないと思いますし、決してこそこそやっているという意味じゃなくて、関心を持っている程度であって、これは自治省の税務の担当者だけで決められる話ではないと思います。
　湊税務局長が言うことは偽りのないことでございますので、私からもギャランティーをさせていただきたいと思います。
○風間昶君　大臣から、かなり横断的な形での議論が必要だということをいただきましたので、また次回に譲ります。
　このパチンコ税が、名称はどうであれすぐに今度はできないにしても、地方の財源不足というのはもう明らかなわけですから、実際に地方税の収入は三十七兆円の大台に乗ったけれども、財政支出の方は十七兆円を上回っていると。今回の法改正で、自主財源が少ないので都道府県から市町村へと。これは市町村への税源移転に関しては非常にいいと思うんですけれども、むしろ僕は国から地方へ思い切った税源の移譲というか移転が必要だというふうに思うんです。
　しかも、東京都の昨年四月に出された「分権すべき権限と財源」という冊子の中の四十二ページで、所得税を個人住民税に振りかえるべきであるという見解が示されているわけです。私自身は、税のあり方というのは単純にした方がいいと思っているんです。非常にややこしい構図になっているので、直接税は地方税、間接税は国税というふうにシンプル構造にしたら、国民はもっと納税の義務というんじゃなく権利と感じて私は一大喚起を及ぼすんじゃないかと思っているんですけれども、地方税として今後どのような税源を求めるべきであるというふうに自治省は考えているのか、お伺いしたいと思います。