Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長峯基君　北欧型のいわゆるグループホームですね、厚生省もようやく具体的に動き始めようとしているところでございますけれども、何かグループホームの実施例でもしどなたかいらしたらちょっとお聞かせいただくとありがたいんですけれども。
○公述人（磯部栄君）　グループホーム、実はスウェーデン、デンマークが非常に進んでおりまして、私も二回ほどあちらの方に行って勉強してきました。
　それで、向こうの方も、それこそ最近は前頭葉に障害がある人用の、暴力性のあるお年寄りのそういうグループホームもできていて、要は大きな集団じゃなくて小さな集団でお世話することによってかなり効果が得られるということなんですけれども、ただ費用的に若干かかるものですから、そこが一つの課題じゃないかなと。自己負担の部分で今どれぐらいに抑えられるかというところが問題なんです。これからは田舎に大きな施設を建てて大量に寝たきり、痴呆をつくるよりも、都会に小さな施設をつくっていくということが一番大切な方向じゃないかなと私自身思っております。
　いずれにしても、痴呆ばかりじゃなくて普通の寝たきりのお年寄りにもそういうグループホームというのを広めていくことがいいんじゃないか、そんなふうに思っておるところです。
○長峯基君　ありがとうございました。
　最後に、実は私は本職は薬剤師なんですけれども、日本人というか私どもは医薬品に対して非常に軽く扱い過ぎているんじゃないかなということを最近特に感じております。
　それで、最近の新聞報道によりますと、施設の中で睡眠薬を使ったとか、あるいはデンマークあたりでは安楽死に看護婦さんが薬品を使ったとか、こういうこともマスコミから報道されているわけでございますが、老健施設は今のところ三百床以上に薬剤師を一人、こういう基準ができておりますし、特老の場合は基準がないと思います。
　それで、実は私が大変懇意にしている老健のお医者さんが、老健施設というのは、特老もそうでしょうが、それぞれの開業医の先生、いろいろなドクターに診察を受けておられて老健に来られる。そうしますと、医薬品の数というのは、今いろいろ問題になっておるように、ゾロ新からもうあらゆる薬品がありまして、これは何の薬かわからないとおっしゃるんですね。特老でも老健でもほとんどの患者さんが薬は飲んでおられる。しかし、その医薬品が何であるか、降圧剤にしても何十種類とありますので、どこのメーカーかどういう薬かわからない。
　そういうことで、薬剤師の関与というものが私は非常に大事になってくるんじゃないか。エイズ問題をスタートとして薬害の問題が非常に取り上げられてまいりました。特に、痴呆性の老人になりますと、薬を置いておきますと三日分でも一緒に飲むということもございまして、投薬のあり方というものも、今ほとんど看護婦さんに任せているという現状もあるわけですけれども、もう少しここら辺は真剣に考えるべきときに来たんじゃないか、こういうふうに思っているところです。
　できましたら大輪先生とそれから磯部公述人に、経営しておられる立場で結構でございますから、少し医薬品について御意見を拝聴できればありがたいと思います。
○公述人（大輪次郎君）　まず、特別養護老人ホームでは医療は原則として行われていないわけで、ホームでの投薬ということはこれは嘱託医が行ったときに風邪薬程度を出すぐらいのことしかできないことになっております。もし何かの疾病で治療が必要になればこれは医療機関へ移すということになっております。だから、現実には特老の入所者はそう薬を持っているはずがないわけでございますけれども、その辺については私特老に詳しくございませんので、磯部先生からお聞き願いたいと思います。
　また、老人保健施設におきましても原則として医療は行わない。その辺は特別養護老人ホームともほぼ一緒でございますが、管理者が医師ですから、日常の生活上の簡単な薬は投薬しているのもあるようですけれども、やはり重い疾病になれば当然医療機関にかかるということになっております。
　しかし、老人保健施設では、一応の薬剤の投与があり得るわけですから、薬剤師の方はやはり必要であろうと思いますが、特別養護老人ホームの場合、薬剤師の方を置くべきか、置けばむしろ薬剤の投与を認めたという話になるわけで、これまたちょっと問題点であろうと思います。
　それから、むしろ在宅療養の方の薬剤管理の方が薬剤師さんの関与していただく部分が非常に多いんだろうと思います。実際には在宅療養の方の投薬というものは、ドクターにかかってドクターからもらっている。もらっているけれども、いいかげんになっている場合も結構あります。そういうときは、いわゆる管理していただく薬剤師さんが一緒に仕事をしていただければいいだろうというふうに思いますし、また最近では、医療機関が出す投薬につきましては、薬の名前、投薬量それから効能、効果、副作用等の情報を患者さんに直接わかるように提示することになってきておりますので、ただいま長峯委員が言われたようなことはかなり改善されてくるんじゃないかというふうに思っております。
○公述人（磯部栄君）　施設を経営しておる人たちの中に、私どもは社会福祉から特別養護老人ホームをつくったわけなんですけれども、中にはお医者さんが特別養護老人ホームをつくっておる施設がたくさんあるものですから一概には言えないと思うんですけれども、やっぱり二、三万は一人にかかっている。かなり大きな収入ではないかなと思うわけなんですけれども、そういう中で、やはり薬がかなり、私どもの施設としては本当に緊急時以外はなるべく飲ませたくないというところで、今逆に現場の中からそういう言葉をもらって、看護婦が調整しながら逆に嘱託の先生にお願いをしているという、そんな状況があります。
　だから、とにかくこれは必要だということはわかるんですけれども、そういうところに、やはり日々刻々状況が変わるものですから、それに応じて相談をしながら一緒に投薬というか与薬もしながら今行っているのが特別養護老人ホームの現状じゃないか、そんなふうに思っておるところです。
○長峯基君　どうもありがとうございました。
○南野知惠子君　本当に本日はありがとうございました。いろいろな先生方からいろいろな御意見をいただき、大変参考にさせていただきました。
　このたびの介護保険法のねらいといいますものが大きく三つございます。それはもう既に御存じだろうと思いますが、一つは老後の最大の不安要因となっている介護を社会全体で支えていこう、そういう仕組みをつくろうというのが一つのねらいであります。もう一つのねらいは、現在の福祉と医療が縦割りで使いにくい、そういう制度を再編成して、利用者自身が多様なサービスを選択し、保健、医療、福祉にわたる総合的なサービスが受けられる利用者本位、利用者主体というものの仕組みをつくっていこうということ。さらには、介護を医療から切り離して、社会的入院解消の条件整備を図っていこう。医療につきましては、治療目的にふさわしい総合的、抜本的な改革を進める前提をつくるなど社会保障改良の第一歩となるようにというねらいでこの介護保険法というものをつくっていこうとしているところでございますけれども、まず大輪公述人にお伺いしたいんですが、医療と介護とのかかわりの中で、適切な連携の保持というのはどのようにしたらよろしいんでございましょうか。
○公述人（大輪次郎君）　実は私、名古屋市の在宅療養支援事業というのを通じまして、これは名古屋市で昭和六十一年からモデル事業を開始しまして、市の正式事業として平成元年からもう既に行っておりますが、ここで一番ポイントになるのは医療担当者、つまりかかりつけ医と、それから保健担当者、保健婦さん、それから福祉担当者、いわゆる福祉事務所のソーシャルワーカー、この三人がそれぞれの対象者について担当者会議というのを随時持ちまして、その患者さんに対してどう対応したらいいかということ。それから最初に対象者に認定するために、これは実務者会議というのがございまして、その一段階上でこの患者さんがこういうことでこういうサービスが必要であるということを認定、ちょうど今の介護認定と同じことをもう既に平成元年から実施しております。
　それで、一番感じたことは、やはりいろんな制度その他非常に大事ではございますが、担当者が一堂に会して、同じ机で同じレベルでそれぞれの専門分野について話し合う、これが最大の連携になると思います。それを支えるために制度をつくっていただきたい、このように考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　本当に大変難しい問題でございます。例えば要介護認定をどうするかということも難しい問題でございますので、それぞれの人のアビリティーを活用していただきたいというふうにお願いするところでございます。
　続きまして平野公述人にお伺いしたいんですけれども、家族介護ということについてどのようにお考えなのか。または、お話の中で良質の介護、良質のサービスというふうにお話しになられましたので、どういうものを良質とおっしゃっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○公述人（平野隆之君）　大変難しい御質問で、一つは先ほど先生がおっしゃいました利用者本位というものを今回の介護保険でやっていくんだという御趣旨、少しその点を最初にまずコメントしておきたいんですが、今の介護報酬の補てん方式でありますと、その供給者に第三者機関からいわば報酬が提供されるという形で、いわば利用者あるいは介護者の方が何ら相手の供給者に対して切るものがない、ないというか、そういうことが一つ問題点としてはやはりあるんではないか。確かに、現に医療保険がそういう形をとっているわけで、もちろん医療保険が患者本位ではないということを言っているわけでは決してないんですけれども、そのサービスの供給の補てんが利用者を経由しないところで補てんされていくということは、一つ問題点としてはやはり指摘され得るんではないかというふうに思っております。
　それから、良質な介護というのは、先ほど私が申しました幾つかの例がありますけれども、きょうも生活リハビリクラブの朝倉さんが幾つかの質の側面をおっしゃったように思うんです。やはり小さい、あるいは逆に言うと地域社会のメンバーがその事業にかかわることによって、そこに通ってきた人が地域社会のメンバーの一員になれるというか、私は介護というのは、例えば介護をして入浴するとかというある局面だけでとらえるんではなくて、やはりその地域の中で介護を実現するという点では、相変わらずその利用者が地域の何らかの社会関係を結べるようなサービスのあり方、それが大変、今求められているのは小さい規模で行われるという形が良質なものではないかというふうに私は考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　そういう意味からは、本当に介護は高齢者自身と、それからそれをお世話する介護人、家庭における介護をする方、その人たちの両サイドの意見というものがミックスされて一つの方針を出していかねばならないという大変難しい選択がこの介護保険法の中にあるだろうと思いますので、我々もそこら辺を十分皆様方の御意見を聞きながら考えていってみたいというふうに思っているところでございます。
　次に、磯部公述人にお伺いしたいのでございますが、ドイツ、イギリス、デンマーク、スウェーデン、いろいろなところで介護をごらんになっていただきました。日本でもまた介護保険をこのようなスタイルでやっていこうと試み、今スタートしようとしているわけですが、どこの国の介護保険をお受けになりたいですか。
○公述人（磯部栄君）　やはり日本の介護保険を受けたいと思います。ということは、いいものをつくっていきたいということですけれども。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　といいますと、税制ではなく保険制度でやっていきたいというところだろうというふうに思いますが、やはり皆様方の心を体しながら我々もやっていきたいというふうに思っております。
　それから、朝倉さんの方にちょっとお尋ねしたいのでございますが、利用者が選択できる幅広い選択肢があった方がいいというようなところをお伺いいたしましたけれども、今私たちのつくっていこうとしているシステムの中でも幾つかの選択肢があります。さらにつけ加えたい選択肢というのはどういうものがございますでしょうか。
○公述人（朝倉義子君）　今確かにあるんですけれども、数の点で本当に少ないと思うんです。縦割りで切り売った福祉ばかりがあるだけで、一人の方が生活をしていく中では数としては大変少ないと思います。
　例えば、入浴を希望している方が本当に入浴だけを希望しているのかといったら、生き生きと生活をすることを希望していたりするんですね。そこの上で入浴だけを提供しているものだから足りなくなってくる。
　どういうものをといいますと、先ほどのように小さい規模でフットワークよくできる、小さな規模のところではサービス提供がいろんなことができる、顔を知った上でサービス提供をするものですから、訪問活動から送迎活動からデイサービスからミニショートまで行う。非常に家族的な雰囲気の中で地域社会が担っていける。そういうところにも適用をお願いできればもっと幅が広がるし、選択していく上で、デイサービスとか入浴サービスとか、そういうことだけを選択するのではなくて、地域社会の中にあるすぐ隣のこんなミニデイのところにも行きたい、そんな選択ができるようになれば幅が広がると思います。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいんですが、次は市長さんの方にちょっとお尋ねしたいんですけれども、常滑市におけるいわゆる新ゴールドプランの進捗状況、これが追いかけてきますのでそれに対する準備状況といいますか完成度といいますか、そういうものはどのように整備されつつあるのでございましょうか。
○公述人（石橋誠晃君）　一生懸命やっておりますけれども、一番困っておるのは、やはりヘルパーを確保するということにもう困っています。なかなかそうはいかない。数字の上で人数だけは確保するぞということで目標は立てて、お願いもしながら、頭を下げながらやっておりますけれども、やはりそれが一番難しい。
　それともう一つは、先ほどからお願いしておりますが、財政面で地方自治体は非常に厳しい。国もそういうことで厳しい中でございますが、これは国全体で社会全体でやるんだということならば、相当国の方も力を入れてやっていただかないとうまくいかない。
　そこへ持っていくまでの細かいプロセスについては、これも大事なことで、きょうもこうして公聴会をやっていただいておりまして、非常にいいことだしありがたいことだと思っておりますが、そういうプロセスをしっかりして、いい制度をつくっていただきたいと思います。
○南野知惠子君　制度は皆様と御一緒につくらせていただくということでございますので、我々だけがつくっていくものでもないだろうと思います。ぜひいろいろな面での御配慮を幅広くお願いしたいところだというふうに思います。
○公述人（石橋誠晃君）　ですから、そのプロセスをひとつお願いいたします。
○南野知惠子君　それと、本日はナースの方がお二人お見えでございますが、村上公述人にお尋ねしたいんですけれども、本日いろいろと具体例をお聞きしました。特に、我々に配付されたナンバー四のところにおきます九十二歳のおばあさんをお見舞いされた八十五歳のおじいさんのお話、これは大変深く感銘を受けました。
　例えば、自分の人生は自分で決定するというそういった自立した気持ち、または国民の権利を尊重し自立した個人が共同社会生活の中で個人の責任を果たす、これは本当に義務と責任というはざまの中で我々は生活しているわけでございますから、そういう日本人らしさというものをどのように生活の中に愛着心を持って生きていくかというところが大切であるというふうに思います。
　そういういろいろな症例に対してお世話してこられたんですけれども、お世話するプロセスの中で今一番何に困っておられるでしょうか。
○公述人（村上ルリ子君）　お答えします。
　一番困ることは、この介護保険法案が導入されたら、私ども会社はやっていけないなと思っております。それが一番困ります。
○南野知惠子君　それは、私たち国でするといっても、やはり民間事業というものの御協力をいただかないとできないことだろうというふうには思いますけれども、ではどうやったらいいと思われますか。
○公述人（村上ルリ子君）　実は、うちは有限会社でございますので、営利を目的ということに一応はなっておりますので、その辺を私どもは危惧しております。実際はそんなにもうかっておりません。我々の熱意だけで行っているとうちの七十名ほどの看護婦が申しております。
○南野知惠子君　まだまだお聞きしたいことはあったんでございますが、時間になりました。どうもありがとうございました。
○木暮山人君　本日は、公述人の皆様、貴重な時間を割いていただきまして御参加くださいましたことを心から厚く御礼申し上げます。
　まず、日本の医療体系を考えますと、敗戦後のすぐ、二十二、三年からいわゆる第一次医療体系の策定がありました。これは足りないお医者さんを、そして足りない機関を充足しよう、ぐずぐず言わずにまず手の届くところにお医者さんがいてもらいたいと。何も言わず第一次医療体系というものがどんどん進捗されてきたわけです。中には学校が足りない、学校をつくるということもやってきたわけであります。
　そして、いわゆる第二次の医療体系の改革、これはいわゆる充足したお医者さん、施設等を整備する制度を整備してきたわけであります。その時代、日本人の心の中には何があったかといいますと、いわゆる長寿、世界で一番長寿なんだと、この誇り。国が医療制度を充実してこれだけやってくれたんだと、いわゆる信頼感だと思うんですね。そういうものがありましたから、ある程度国が定めた方向にはみんなで協力してきたわけであります。
　しかし、それをある時代、そう言うと失礼なんでありますが、担当している人たちの業績が上がらない部分も出てまいりまして、その点非常に批判も買う時代になってきたのであります。それがちょうど今から十二、三年前、第三次医療体系を策定しようとしたとき目の前に出てきた問題がこの高齢化社会をどうやって乗り切っていくのかという問題だと思います。しかし、国民全体の腹の中にはある程度の、何と申しますか、まともにとりたくない、そしてまたできれば信用したくないというのが一部入ってまいりまして、なかなかそこら辺がうまく政策として進んでいかない、また現場にいる皆さんも何かそこら辺でぎくしゃくして、第三次医療体系、いわゆる高齢化社会に入ってきたわけであります。
　しかし、高齢化社会といいましても、第一次の医療体系のように馬が水を飲みたいときの医療体系ですとこれが難なくいくわけでありますが、もう腹肥え、いろいろ知恵も出、外国も見、そしていろいろ考えて最もいい法律をここで策定してもらわなければ困るんだという御意見がいろんな角度から出ておいでになりまして、また、きょうの公述人の皆様以外にもっと切実な考えをお持ちの方もおいでになると思います。
　しかし、現在ある程度社会が皆様の功績を認めている代表といたしまして、きょう法律に対するところの公述、経験をお話し願うというチャンスに我々は恵まれまして、まことにありがたいと思います。我々すべてをマスターしているわけじゃございませんですから、皆様の御意見を十分聞いてそれを新しい時代の法律の一部に繰り入れていきたい。しかし、最初の第一次医療体系のような時代は二度と参りません。
　それともう一つは、第一次はまだ努力すれば社会復帰できるんだ、それで社会、国家のために尽くせるんだと、やる方もやられる方も一つの希望を持ちながら私は来たと思います。
　今はなかなかその段階じゃございませんで、自分の身の回り、そしてまた社会の構造上、皆さんも大変な現状に遭遇されていることもあると思います。しかし、この高齢化社会に突入いたしましたとき、先段申し上げましたように国が、国民が全部で長寿を謳歌する時代だったのでありますが、今はもうそんなことを言っている時代ではないのであります。そして、今から七、八年ぐらい前に、気がついた政府は外国のそういうシステムをいろいろ研究してきていると思うのであります。
　それで、きょうは大輪公述人と、またそれに加えまして勝田公述人と磯部公述人のと皆様にひとつ御意見として取り上げていただいて、おれはそれは悪いんだ、もう少しこうした方がいいよというような御意見を私は端的にお伺いしたいと思うのであります。
　そこで第一に考えられますことは、医師会の皆様もおっしゃっているように、ＭＤＳ、アメリカのこのシステムのひな形を日本でテストしております。しかし、私はこのテストが大体今ぎくしゃくさせてしまった原因じゃないかと思います。なぜならば、このＭＤＳというのはプアハウス、要するに貧民を救済するところ、これのいわゆる査定方法を出しまして、そしてそれをいろんな角度から研究し実際やってみて、それで全然関係のない人の意見も聞きながら今ようやっとアメリカはこれを動かしているわけです。しかし、まだまだ日本の保険のように、三十四年に保険法が成立して約四十年の間、理想的な保険の体系というものを確立することができずに今の保険法に移らなきゃならない悲痛の状態に追いやられてきたわけであります。
　いずれにしましても、百点ということは私は絶対ないんじゃないか。そうしますと、皆さんを平均して、これをできたら七十五点ぐらいからスタートしていって百点に近づけていく。しかし、それにはピークが二〇二一年でございますから、何か余りもたもたしているともうピークが過ぎてこの制度が機能しなくてもいいようなことになったんではこれ困るのでありまして、その間いわゆる話し合いで進むんじゃなくて現実の上で早く患者さん、いわゆる要介護者、これに安心を与え、そしてまた宗教の言葉を使うと申しわけないのでございますが、安心立命するような時代を構成してあげた方がいいんじゃないか。
　しかし、それにはそれぞれの皆さんが、いやそんなものじゃだめなんだ、おれはこう主張したんだけれどもそれは通らなかった、ここはこういうぐあいになってやっと回転できるんだ、それにみんなで協力しようじゃないかとか、また村上公述人のように、いやうちの法人は迷惑千万ながらつぶれるよ、今までの自分の善意というのをどうしてくれるんだという感じじゃなくて、それをまたみんなで補って転進するか、またはどうにかするような、迷惑のかからない方法でこの保険法というものを私は早急に実行するために皆さんの努力がまず第一に必要だと思うのであります。
　これを我々がみんなで今反対していたり賛成した中には、もう極論からいいますとどうしてもこれは要介護者にプラスになってもらわなきゃだめだ、それには一番必要なことは細々した条件やいろんな問題じゃない、お金なんだ、そのお金をどこからどうやって持ってくるか。しかし、これはよその国の話をしているわけじゃないですから、政治的に一番動かしやすいお金を動かしていいんですよというような国民全体の理解というものが私は必要なんじゃないかと思うんです。国民が全部でこれはだめだよ、いやおれは現金がいいんだ、公費がいいんだといっても、考えてみても全部自分の懐から出たお金でやってもらうことになっているわけです、公費助成から何から最後に負担金出すところまで計算しましたら。他人には何にも出してもらわずに何とかかんとかもらった例えば生活保護のお金を出すにしましても、一たんもらったものだから自分のものを出すのであります。
　そういうことになりますと、余り深めて考えることもないと思うのでございますが、今いろいろな現状に立たされている皆さんのお立場で、私は、いや我々はこの分は今のスタート時点ではちょっと理想に近づいていきたいという感じが強過ぎるんだ、いや我々のところはもたもたしていると置いていかれるから要介護も何もあったものじゃない、何はともあれこうするのだと。いろんなことがありますけれども、そこを同じ日本の将来のために、一言ずつで結構でございますからできれば私はお言葉をちょうだいしたい、こんなふうに思うのでございますけれども、皆さんひとつよろしくお願いします。
　大輪公述人からお願いします。
○公述人（大輪次郎君）　ただいまの木暮先生のお話、いろいろ私どももごもっともだと思う点もございますが、またちょっと反論したいところもございます。
　例えば、日本医師会からＭＤＳ—ＨＣ、これは貧民査定方法だという御指摘がございましたけれども、ＭＤＳ—ＨＣを使えと言っているんじゃなくて、現在のいわゆる七十項目の中にはＡＤＬについての所見は非常に出ておりますけれども、医学的所見が欠けておるわけです。欠けている部分をかかりつけ医の意見書だけで判断するようにしようと。ところが、かかりつけ医、まだこの保険に習熟していない町のお医者さんは、その所見がいろんな意味で偏った形で書かれているのもございます。あるいはかかりつけ医は耳鼻科の先生だからというのでその先生に書いてもらうというようなものもございます。こうなりますと、最初のいわゆるアセスメントのときにおいて、医学的な所見もある程度客観的に判断できるようなということでこのＭＤＳ—ＨＣの中で役に立つ部分を入れて日本医師会が案をつくったわけでございます。
○木暮山人君　わかりました。
　それで、私ちょっと舌足らずなところがございまして、ドイツの公費助成の問題も全部見た上で日本医師会の意向でつくられたものであって、そこのところを説明するのが欠けたことをちょっとおわびをさせていただきます。
　貧民のもの、これも必要だと思うんです。しかし、私は貧民院のこの方法、この中でそれをまた削除して取り入れるということは、私は非常に不可解だと思うんです。日本がこれほど今経済的に伸びておりますのにアメリカの貧民のシステムをその中からとってきてつくるというのはいいことじゃないと私は思っているんです。
　しかし、そこにドイツのやり方とかスウェーデンとか、いろいろ今加えましてようやっと経験のない日本に政府としてこういうようなことをつくったことについて、私はまだこの先どんどん改善は必要であるけれども、特に考えなきゃだめなのは、これは後で皆さんの声として出るんじゃないかと思うんです。今の現状にそぐわない点というのが、今の現状の移行じゃなくて違う角度から大きく政府が何か肩がわりのように出てくる、そういう意味ではだんだんこんがらがっていきますから、そこら辺をひとつなるべく、私はみんなで痛い思いをしながら次の時代に立派なそういうものを引き継いであげたいと、こんなふうに思ったんだけれども、ちょっと舌足らずで、もう大輪公述人のあれは全部理解しておりますから、では次に平野公述人にお願いしたいと思います。
○公述人（平野隆之君）　先ほどの最初の審査の話で一点だけ述べておきたいんですけれども、そこである意味での要介護状態を解決するための審査をするわけでは決してないんで、私はそこはできるだけ簡素な、かつ私もこのモデル事業にかかわりましたけれども、やはり医学的な調査項目が多過ぎますとかえって要介護状態が見えなくなってしまう側面があるんではないか、もう少し福祉的な要素を取り入れていただく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、介護保険全般のことで一言だけ繰り返しになりますけれども申しておきたいのは、ようやく出そろった、特に今は社会福祉法人が頑張って在宅福祉サービスを提供しているわけですけれども、やはりそこの経営問題を回避しないと、長期的にはその供給量を総量として高めていく必要があるものですから、もちろん競争による質の向上というのはあるわけですし、そのことは決して否定するものではございませんけれども、先ほどの短期、長期というようなお話から申しますと、やはり供給量が加速するような方向の経営問題の解決ということを希望したいと思います。
○公述人（勝田治己君）　私は、これは名称は介護保険というふうになっておりますが、介護が単なる介護で終わらないように、必ずそこには高齢者の自立への視点を持って臨みたいというふうに思います。ですから、少しでも自立へのチャンスが、可能性がある対象者を見逃さないように介護認定の段階からケアプランの段階、それから実践リハビリテーション医療を提供する段階まで、理学療法士が参加することによって少しでも対象者が自立へ向かうことを実現したいというふうに思っております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　ちょっと追加の質問をさせていただきます。
　今、日本全国で一万六千人なり二万人の方が仕事にタッチしておりまして、実際に予防といいますか、ある程度寝たきりになった方とかある程度意識が痴呆に近づいているような方、こういう方の活力というものが何か理学療法で出てきたよというようなお話をする機会というのはございますか。
○公述人（勝田治己君）　寝たきりになりそうな人を予防するような対策について話をする機会ですか。
○木暮山人君　はい、そうです。軽く寝たきりになった人、それをだんだん重くしないで普通の、いわゆる自助の力で、人のことはできないけれども自分の日常のことをやっていけるというようなことをお聞きになったことはございますか。
○公述人（勝田治己君）　それは、もちろん同じ職種の人たちから聞いたこともありますし、自身の経験でもあります。
○木暮山人君　それはざっと何％ぐらいですか。
○公述人（勝田治己君）　それはパーセンテージとしてはちょっと正確にはつかみかねます。ここでの発表を差し控えたいと思いますが、あることは事実であります。
○木暮山人君　そうですか、わかりました。
○公述人（磯部栄君）　二〇〇〇年から介護保険がスタートすると、こう言われておるわけなんですけれども、やはり厚生省としても何とか今のうちにとにかくスタートしたいんだというところで、いろんな意味で不都合な点が出ておると思うんです。そのためか、もう既に二〇〇五年からの話が結構うわさとして出ております。
　例えば、現金給付を二〇〇五年からするかとか、それから四十歳を二十歳にするとか、また入っているお年寄りは一緒なんだから老人病院も老人保健施設も特別養護老人ホームも一緒にするだとか、あと公的な保険と民間の保険をミックスさせたものだとか、いろいろ出ておるんですけれども、これは二〇〇五年の時点の話をするんじゃなくて、できたら今の時点でそういう話をもっともっと盛り込んでいただきたいなと、そんなふうに思っているところです。
○公述人（石川まち子君）　理想的な介護保険を待つんじゃなくて、七十五点ぐらいからスタートせざるを得ないというようなことを言われたと思うんですけれども、私はとても七十五点は残念ながら出すわけにはいかないわけです。
　お金をどうやって持ってくるかということを言われましたけれども、実際に利用者はお金をどう払うかということで今すごく悩んでいるわけです。九月一日から医療法が変わりまして、老人の負担が少し増しています。今、在宅で療養されている方たちの介護者はほとんど高齢者が多いわけです。だから、一方では九月一日から医療保険で負担がかかり、さらにまた介護保険を払うということではもう二重三重の負担になってしまう。それで、私はやはり新ゴールドプランの基盤整備をどうするかということがとても大事だと思います。
　特に、名古屋市の場合は都道府県、政令指定都市の中でびりから二番目か三番目をいつもずっと保ち続けているんです。この保ち続ける努力というのはすごいなというふうに思うんですけれども、今ヘルパーを利用している世帯の八〇％が住民税の非課税世帯なんです。その人たちが本当に今の介護保険で実際に要介護度を認定されたとしても払えるかどうかというのはとても私は問題だと思いますし、少なくとも私どもが今かかわっている六十五名の方に私は聞きました。皆さん、これ以上お金がかかる法案ならば反対する、今まで我慢してやってきたんだから、もう少しいいものになるんだったら我慢してもいいよというふうなことを言われていました。
○木暮山人君　どうも済みません。ちょっと時間がなくてここで終わりになると思いますけれども、これは決まったわけじゃないけれども、私見の極論からいきますと、そういう方はやはり国の大事ないわゆる今までの戦力になってきた方ですから、何も心配なく生活ができるようなシステムを最後に構築しなければいけない。それにはどうしたらいいんだろう。これは皆様のいろいろなお知恵と、それから自治体の皆様の考え方と、倹約するところは倹約していくというようなやり方等を踏まえまして私はやっていくべきで、皆様の御意見と力が非常に大切なものだと思っております。
　きょうはちょうど時間が切れましたもので、ここで失礼させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　平成会、新進党、公明でつくっております参議院の会派でございますが、山本保です。
　私は名古屋、愛知県でございますので、きょうも日ごろからお世話になっておる先生方たくさんおられまして、本来ですと全員の方にお聞きしなくてはと思いますけれども、時間が限られておりますので、もし時間がない場合はお許しいただきたいと、また別の機会にぜひお聞きしたいと思っております。
　それで、最初に私どもの考え方といいますか、混乱するといけませんので申し上げますが、私どもとしましては、やはり介護保険、今の介護が社会的にみんなで支援していかなくてはならない、そしてさらに言えば今までの措置制度というのはまずいと、これはもう全く我々もそう考えているわけです。しかし、残念なことに、何か介護保険ができてしまえばオールマイティーでこれで全部よくなるんだと、こういうことを最初に意図したのかせざるなのかそれはわかりませんけれども、出てきた。その結果、今お話を伺っていても、また実は与党側からもいろいろ問題点が指摘されておりますように、いっぱいあるわけなんです。骨格にしかすぎないという法案です、本当に。こういう法案は非常に珍しい法案でして、今お話もありましたように、それは小さくまたは悪くともつくって、直していければよろしいんです。
　しかし、もしそうでなければどうなんだろうか。私どもはそれであるならば、今までの税金をもとにした措置制度というものの問題点をもっとしっかり洗い直して、それを一つ一つ直していく。具体的に言えば、専門家の介入はどういうふうにもっとしていったらいいのだろうかとか、またもっと自由な選択はどのように保障されるのか、またさまざまな業者といいますかサービス提供者が今までのように全く限定されるというよりも、非常にあるところだけに絞られるようなものではなくして、もっとたくさんの方が入ってきて、そしてその中身が質的に向上していくというような方法をとるにはどうしたらいいのか。実は、それを法案として出したいという意向はあったんですけれども、なかなか野党の悲しさといいますか、時間内に残念ながらできなかったということであります。
　ただ、私どもとしては、今申し上げたような施策というのは何もことしじゅうにつくらなくても、もし仮にこの保険制度の保険法案が通ったとしてもあとまだ三年ありますので、その間何回も選挙もあるでしょう。そして、この実態がはっきりしていけばいくほど問題点に対する指摘はもっと大きくなってくるんじゃないかと、こういうふうに思っておりますので、あきらめずに頑張っていきたいと思っておるわけであります、まだ負けたわけではありませんけれども。今それが私どもの基本的な立場だということで、混乱があるといけませんので先に平成会の基本的な立場をお話し申し上げます。
　ただ、きょうは演説会じゃありませんので、ぜひ現場の先生からいろいろお聞きしたいと思っておりますが、最初に平野先生にお聞きいたします。
　先生はいろいろなところにこれまで、私も読ませていただきましたけれども、きょうおっしゃったように、まさに今回の法案が財政面だけの法案であって、具体的な介護実践をされている現場からの積み上げではないんだということを非常に細かな調査研究をもとに報告されておられると思います。きょうは時間がなかったのでそれについてはほとんど触れられなかったと思いますけれども、最初にそのことについて少し補足的に御説明をいただきたいと思っているわけでありますけれども、今回の財政中心でつくられたというものに対して、これでは心配であるというところについてもう少し補足的に御所見をお願いしたいと思います。
○公述人（平野隆之君）　先ほどから繰り返し言っていることになろうかと思いますけれども、一つは、我々がいろいろ調査研究をしてみたときに、やはりサービスの供給組織の方がいわば介護報酬という、これはどのぐらいの報酬基準になるかというその問題はもちろん残ろうかと思いますけれども、これまでのように例えば一年間これだけの事業予算でデイサービスをやってもらうという形では決してなくなるわけです。あるいはホームヘルプ事業もそうなっていくわけです。そういった事業が一つの介護報酬という形の点数に単位ごとに支給される形で果たして事業運営ができるのかどうかという問題をもう少し真剣に議論していただく必要があるんではないか。そこが経営が揺らぎますと、先ほどから申しているようにサービスの質の悪化の方にいろんな形でしわ寄せが行ってしまうんではないかという問題を非常に危惧しているという点でございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　では、もう少しそれについて具体的に、きょうもうお話の出たところもありますけれども、繰り返しになるかもしれませんがあえてお聞きいたします。
　きょう、現場の方、特に朝倉公述人、村上公述人の方から生々しい声が出てまいりまして、私が感じましたのは、まさに介護といいますかお年寄りのお世話というのは本当に心の問題であって、愛情、それは個人的な愛情もあり、そしてその地域の人がそれを支えていく愛情というものが大事なんだと。それが非常に効果も与えているという資料もきょうあったわけでございますが、こういうものがまさに介護、今家族介護という形でなされているものの主体、いろんな問題があるにしても、それが日本の介護を支えてきたと思うわけです。
　こういうものが今回の介護保険法の中にどういう形で評価されているのか、評価されるものであるのかどうかとか、なかなか厳しいと思うわけですけれども、先生は何か家族に対する手当というふうな形でお考えではないかと思うんですけれども、この辺について平野公述人にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（平野隆之君）　直接政策の話に入る前に、我々が全国の実際に介護されている方に家計調査を行いまして、どれぐらいの介護負担が行われているかということを調査した経験がございます。
　想定されていたよりも非常に低い介護費用しか出てこなかった。その最大の理由は、あるいは逆に言うと、高く介護費用が出たケースはどういう状況だったのかといいますと、それは社会サービスを使ったケースに介護費用が高くあらわれていたということになるわけです。つまり、家族の大変な重い負担がなぜ社会サービスへ転換が起こらないのか、なぜそこが進んでいかないのかという問題としてその現象をとらえたわけです。
　予想以上にそれが進んでいるんであればそれをどう補てんするかという問題だけで簡単に進むんですけれども、いわば大変な家族介護負担があるにもかかわらずそれが社会サービスの利用に転化していかないという、もちろんこれはサービスの供給量の絶対的な不足という問題があろうかと思いますけれども、もう幾つかの点を指摘しておきたいんです。
　一つは、その地域に社会的なサービスを使って介護するという、そういういわば介護の標準化といいますか、社会的なサービスを使ってやっていくんだというものの標準化が地域社会の中につくられていないという問題があるわけです。例えば、町村部に行きますと非常にサービスの利用率が低いという問題があるのはそういうことだろうというふうに思うわけです。
　ですから、逆に言いますと、先ほど南医療生協の石川さんでしたでしょうか、幾つかのケースの御発表があって、その中でサービスの利用が少ないとおっしゃっておりましたけれども、私から見れば、例えば医療生協の取り組みがある程度その人たちに浸透していて、その人たちの間に一定の、相対的に十分とは言えませんけれども、まあまあサービスの利用が進んでいるというような現象として私などは聞けたわけでございます。そういう点では、地域での、このあたりまで社会サービスを使うのが一つの介護様式なんだというものが浸透していくような、そういうものが大事になっているんではないかというふうに思うわけです。
　もう一点、進まなかった最大の理由は、我々は貯蓄や税金などを所得から引きまして自由に使えるお金を可処分所得というふうに呼んでいるわけですけれども、介護に使えるその可処分所得がどれぐらいあるか、それは介護用可処分所得などと名前をつけて我々も考えていたわけですけれども、そういう介護用の可処分所得がかなり小さいのではないかというような結論でございます。そういう点からも手当の方法というのは一つの意味があるんではないか。つまり、介護用可処分所得を引き上げる。
　逆に言いますと、比較的支出が見られたのは、例えば自営業者などでは介護しながらでも自分が自営業の中で働けるというような環境がありますので、比較的自営業層はその高い介護費用を払ってでも代替してもらっていたという結果が出ました。その介護用可処分所得が、例えば三世代で子供の教育などにもお金が取られている、あるいは住宅ローンなどにも取られているというような問題であれば小さくなりますし、あるいは逆に要介護状態にある人が一定の資産を持っているというようなものであれば取り崩して可処分所得がふえていくというような形が現状ではないか。そういう調査研究の結果をちょっと披露させていただきました。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　要するに、これまでの制度ですと、悪いところもありますけれども、まあ言うならどんぶり勘定的なところもあり、あるサービス主体にぼんとまとまった費用というものが行ったりしますが、その中で逆に言えば今のような愛情であるとかやる気というものも余りいい制度ではないかもしれませんがあり得たと。
　しかし、今度おっしゃいますように介護保険というようなことで細かな、きょう磯部公述人からもありましたけれども、いろんな形で個々のサービスが限定されますとそういうのが入り込んでくる余地がないんではないか。まさに介護保険は、政府の説明では保険とそして公的な負担のいい方を両方とっているんだと言うけれども、どうも悪い方を両方合わせているんじゃないか。お金を出さなければ見てあげないよというような、その辺が非常に心配だなというふうに思っております。
　それで、また後で時間がありましたらもう一度お聞きするといたしまして、次に大輪先生にお聞きしたいんですけれども、きょう何度も出てきたことでございます。
　まさに障害者などについては、もうよく御存じのようにＷＨＯのいろんな有名な見方がありまして、いわば体の中の機能的な損傷というもの、それから実際に身体的な無能力というもの、そして三番目に社会的、環境的な支援の問題と、こう三つあるわけでございます。今回のこの認定というのは、まさにその真ん中の無能力、身体的な能力度ということだけを調べている。これはある面では客観的に評価できると思いますけれども、例えばおばあちゃんに、何でもいいから絶対手が上がらないと言えよとか、そんなことが幾らでも起こるかもしれない。それが起こらないようにするためには、まさに大輪先生おっしゃるようにお医者さんが診ればよろしいわけで、まさに何らかの意味の原因があるわけです。
　今回でも、六十五歳までの方ですと、その原因を問うて、非常にうるさくそれが加齢によるものかどうかということをやっておるのにかかわらず、六十五歳を超えればそれはもう何かいいようなことになって、まさにそれが先生のおっしゃるように判定のときに医者の介入といいますか医者の関与が非常に軽く見られているんではないかという気がするわけです。
　大輪先生、この辺については、個々の判定のやり方の一つの基準ということよりも、もう一つ大きな見方の問題があるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（大輪次郎君）　医者が一番よくわかるんじゃないかと言われますけれども、本当は一番よくわかっているのは家族の方だと思うんです。それで、医者はその中でどういう役目をするかというと、その起こっている現象がどういった病気の結果であるか、あるいは身体的な病気じゃなくて心理的な問題であるのかというような部分についてある程度助言ができる、そういう立場であろうと思います。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、一方では家族の方が早く認定してほしいということを言っておるとすれば、現在の身体障害者の等級認定のように、まず問題のない、大体上がってきた資料で判定できるものについては数名の、例えば医師と看護婦それからソーシャルワーカーの三人ぐらいでいいですからどんどん判定をしていく。その中で問題がある、何かこれはちょっとというものがあるものだけが認定審査委員会へ上がってきて、それぞれの専門の立場の医師もそれからケースワーカーも、いろいろな人が判定する、それが一番理想的ではないか、これは私見でございます。
　しかし、いずれにいたしましてもこの法案が骨格だけで、まだこれから政省令でいろんな肉づけがされるときにお願いしたいことは、従来、どうしても医療と介護は連携が非常に難しかった。医療の方で近寄ろうとしても介護の方が来ない。逆に、介護の方が近寄ろうとすると医療の方が来ない。こういう状態が非常に続いております。それが連携できる一つの大きなチャンスであるというふうに考えております。そういう意味でも、医師が積極的に参加していくということが絶対必要であろうというふうに考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　実は、私どもの委員会でも宮崎先生が本当に同じ趣旨で厳しい質問をされておりますので御紹介を、御本人は先ほどおっしゃいませんでしたのでちょっと申し上げますけれども、私も全く同感でございます。
　それでは次に、磯部公述人にお願いしたいんですけれども、先ほど、これも実は委員会の中でもよく出ることなんですが、いわゆる介護状態を改善していくことについてのインセンティブが全然出てこないんじゃないかということではないかと、先ほどもあったと思うんです。
　それで、今の措置制度というのも全然だめだと思うんです。というのは、定員制ですからどれだけ入れかわろうが全然だめだ。しかし、今度の制度にしても、多分入ってくるときに一番最初にいろいろ手間がかかると思うわけですから、一生懸命よくして一生懸命地域に還元というか戻してまたたくさん入ってくるような施設の方が本当はしっかり仕事ができるように、お金が当然要るんですから来なくちゃいけないと思うんですけれども、そのためにこの制度というのはうまく動くんであろうか。
　何かこれについての御所見といいますか、またアドバイスとかアイデアとかがございましたらお願いします。
○公述人（磯部栄君）　もともと介護保険の考え方が介護の量に応じて介護度を決めるシステムではないかなと思っております。だから、当然ながら最重度にしてしまって寝たきりにすると介護度が減るわけです。
　今までの考えだと、最重度で寝たきりにしておけばとにかくいっぱいお金がもらえるよということから、これから介護する量ということは、例えば痴呆の方で徘回があればどんどんそこらじゅうに行ってしまって非常に介護量が多くなるという考えで持っていけば、これは必然的に一生懸命その人を起こしてよくしようとするところには介護量がかかるわけです。
　だから、そういうところにひとつ予算が、予算というよりも報酬をつければこれは解決できる問題じゃないかなと思っているものですから、一概に私どもの施設でとにかく何もせぬで寝かしておけというふうではなくて、あくまで一生懸命起こして自立支援に向けたそういう手だてをしていくことじゃないかなと思っています。
　以上です。
○山本保君　ありがとうございます。
　まさに報酬については全くまだ発表されていないわけでして、その辺はきちんとこれからも我々もよく押さえて、本当に努力されていること、そして喜ばれたこと、そういうものがきちんとその方にお金が行くような形を、これは理想ですけれども、しかしそれに少しでも近づくような制度にしなくてはいけないということだと思います。
　もう一つ磯部先生にお聞きしたいんですけれども、つまり今のお話とも関係するんですけれども、今のお話は個々の処遇なんですが、施設で言いますと、まさにそれが今の施設、三種類ありますけれども、これが本当にどういう仕事をしたかというのではなくして、その施設というものでお金のランクが決まっておる、ここが問題じゃないかと思うんです。
　先生のところでもリハビリをやったり、またお医者さんがいてやれば当然それに加算されるという形、つまり同じのっぺらぼうの同じ施設を一つにしろというんじゃなくて、本当に機能で、どういう機能があるかによってお金が行くような、算定されるような体制を、これは先ほども話が出たと思うんですが、保険をつくる前にも早くやらなければならないんじゃないか。何で保険というか、今回で言えば保険をつくっても五年間はやらなくてもいいようですから、この辺は非常に問題だと思うんですけれども、施設論についてはどうお考えでございますか。
○公述人（磯部栄君）　施設においてはいろいろあるわけなんですけれども、確かに役割というところでそれぞれ療養型病床群の役割もあるだろうし、また老人保健施設の役割もあると思います。と同時に、特別養護老人ホームの役割、これは先ほど言っていましたように在宅復帰というところの部分というところで、やはりこれもどしどし本来はしていくことではないかなと思うんですけれども、家族の要望からすれば、できたら最後までとにかく置いてほしいというのがかなりあるものですから、その辺のところの要望にこたえるという形に今現在なっているのが状況じゃないかなと思うわけなんです。
　そういう中で、今ですとそれをどちらかというと一緒にしてしまおうという発想が非常に出ております。僕自身としては、もう少しそこの中で逆にもっともっと役割分担みたいなものをしっかり設けていった方がいいんじゃないかなという考えでおるわけです。
　以上です。
○山本保君　ありがとうございます。
　私もそれは同感でございます。そういう意味では、ベースというところは同じでもいろんな機能はもっと多様に、三つどころじゃないわけですね、その組み合わせとなればもっと多いわけですから、もっと多様な対応がされなくてはならないんじゃないかなと思っております。
　それでは、村上公述人に、先ほど中途半端で終わったようでございまして、ぜひお話をされたいんだろうと思うんですが、私は実は小泉厚生大臣に最近の委員会で、今の社会福祉法人が厳し過ぎるんだ、なぜ一億円も積まなければできないんだ、在宅介護であるとか通所型の訓練施設などにどうしてこんなお金が必要なんだということを申し上げましたら、厚生大臣はああいう方ですから非常に何か気に入ったようでして、大至急検討しましょうと、こう言っておるわけです。
　有限会社ですと寄附もいただけませんし、実際利益は出ないわけですから社会福祉法人であった方がいいんじゃないかと私は思いますが、先生はいかがでございますか。そういうことについて、またそれに関連してどうぞお話しください。
○公述人（村上ルリ子君）　社会福祉法人をつくるには形態がありまして、今有限会社だと私、看護婦個人でつくれるわけですね。ところが、いわゆる附帯のものを私たちが思ったようにできないわけなんです。
　例えば、お医者さんと組んでやればいいじゃないかという意見があったとします。これはどうしてもお医者さんと組みますと我々のナースの考え方が制限される。それは経済的にも制限されます。動きにも制限されます。こういうところをやったらこれだけのお金をいただけるのに、そしてそれはお話し合いしていただけるのにということをざあっと並べても非常に理解が得られにくい。なぜならば、そんなものでもらえるのか、そういうもので本当に払ってくれるのかという懸念が先に立ってしまうわけなんです。
　私たちはもう無謀というか、ある程度ボランティア精神が非常に旺盛、看護婦はどっちかというと旺盛なものですから、ともかくやってみて、それから考えてもいいじゃないというのが大きいわけなんですけれども、そうしてやってみたところがほんの少しだけれども利益も上がる。それで十年間そのままでもやれる。実は政府の方では一時間やると九千三百円ですか、九千六百円という報告が出ておりますが、こんなにもらえるんだったら私はもう本当にやりたいというくらいなんですね。
　でも、そういうこともある程度見直しをして、そして有限会社でも参画できるような方向をつくってくれれば自由にやる、そういうかせというんですか、足かせです、私たちから見ると。そういうのを取り除いたらいいじゃないかと思っておりますけれども、そんなものでお答えになりますか。
○山本保君　はい、どうもありがとうございます。
　多分、有限会社でもいいんではないかなと、今度の法案は。そういう点では民間の営利法人も認めるだろうと思います。
　ただ問題は、そのときにまだ全く明らかになっていない運営基準とそれからそのもとの施設の基準が必要と法律には書かれているんですが、しかしその中身は全く発表になっておりませんので非常に心配なところはあるなと思いますし、私は逆に社会福祉法人というのが今全部一並べで同じように非常に厳しい、さっきのようなこともあるし、もっと露骨に言えば、市のＯＢを入れればすぐつくらせてやるとか、そんな話さえある。こういうところをやっぱり直していって、今のイメージの法人ではない、もっと市民がそれを支えていけるような法人というものをつくらなくちゃいかぬなというふうにも思っておりますので、そのことはまた一度話を伺いたいと思っております。
　それでは、朝倉公述人にお伺いいたしますが、朝倉先生がお書きになった本も、こういう「地域ケアに関する七つの発言」ですか、読ませていただきまして、大変苦労されながら、でも効果の高い実践をされているなと思うわけですけれども、まずこういう小さなサービスに公的な補助が全くない、これについてもっと、きょうは皆さん専門の議員ですので訴えたいと思われますので、どうぞお話しください。