Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山本正堯君）　線引き地域を非線引きに変更するということでございますが、そういうふうに移行する状態ということは、すなわちその区域の人口、産業の動向、あるいは市街地の現状、開発可能性を勘案してみると市街化の圧力が非常に低くなってきている、あるいはまた、線引きによる開発規制によらなくても大きな意味での乱開発が生じるおそれが少ないという場合に線引きを廃止するということであろうかと思います。
　線引きにつきましては、市街化区域、市街化調整区域につきましては、例えば市街化調整区域については市街化を抑制するべき区域でありますし、市街化区域についても十年、二十年先を見て、今後十年間に市街化すべき区域について市街化区域にする、こういうことになっておりますので、線引きをするかどうか、あるいは線引きをやめるかどうかといったような点については、中長期的な将来の人口、産業見通しのもとに線引きをやる、あるいは線引きの廃止をやる、こういうことであるというふうに考えております。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、線引きが廃止されたからといって乱開発がすぐ今起こる、あるいは起こりそうなところの線引きを廃止するといったようなことは、基本的には私どもはそういう判断はされないだろうというふうに思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、線引きが廃止されることによりまして一般的に開発の自由度あるいは開発の可能性が高まってくるというところは当然ございますから、そういう点については先ほど来申し上げておりますように、特定用途制限地域でありますとか、容積率、建ぺい率のきちっとした規制値を決めますとか、そういったような制度をあわせて使うということであろうかと思います。
　これの使い方等につきましても、国として基本的な基準とか、あるいはどういうときにどういう格好で使っていくんだという具体的な技術指導をやっていきたい、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　やはり慎重に長中期的に判断するということが大事だと思うんですね。確かに開発圧力が弱まっていると判断しても、それが何らかの社会経済的な動向の変化によって高まるということだってあり得るわけですからそのことを述べているわけで、その点は慎重にということを述べておきたいと思います。
　次に、きょうの午前中の参考人質疑でもかなりいろいろ出ました大規模施設の建設の届け出義務の問題、このことについてもお伺いしたいと思うんです。
　この問題では私はきょう午前中に、中間報告とそれから第二次答申との間で届け出義務、勧告の問題が結局報告では落ちてしまっているということを指摘いたしました。この問題について伊藤先生は極めてリアルな回答をされまして、これこそ極めてデリケートだ、そしてこれは通産省と建設省の関係だということを言っておりました。私も、通産省が相当程度の大きな役割を果たしているということはそのとおりだと思うんですね。ただ、私が建設省に通産省との関係でもやはり国づくりのために頑張ってほしいと思うのは、これはやっぱり非常に強い要求になっていると思うんです。
　私たちは今回の法改正に当たりましても、各階層、団体、専門家の方々と懇談いたしました。その一つに全国商工会連合会があるわけです。ここは言うまでもなく全国の町村の商工会を対象として全都道府県に連合会があって、二千八百余の商工会を結集し、会員数は百十万人という大きな組織です。同会は日本商工会議所など十一団体でまちづくり推進協議会を組織して、そこで中間報告に対する意見募集でも意見をいろいろ述べているわけです。その意見表明の中で、「都市計画区域内外を問わず、大規模建築物等について届出制度を導入すること」、あるいはさらに進んで、「大規模建築物等は、その建築物単体で、周辺地域の都市計画・事業、街づくり計画・事業等が想定した前提条件を覆し、都市の発展方向や街づくりに影響を与え」空洞化をもたらす主要因だ、そういう意見を述べているわけです。
　こういう点からして、私は第二次答申でなぜこれが落ちたのか、リアルな答弁が午前中ありましたのでこれは聞きません。聞きませんけれども、やはり私はその点で大手の流通業界からこの点についてさまざまな意見があったということを考えるわけです。どんな意見があったかということについては、わかりますか。
○政府参考人（山本正堯君）　大規模店舗についての届け出勧告制でございますけれども、パブリックコメントをやりました結果、非常に賛否両論、いろんな御意見をいただきました。
　基本的には、例えばあらかじめ規制対象区域を定めないということになりますと、どこで事後的に勧告をするといったようなことになるかという点から、あらかじめどういう想定をされてどういうようなものを立地しようかといったような点についての明示性に欠けるということで、それについての経済活動上、あるいはまたいろいろ勧告を受けてしまうといったような場合には、それについてどう対応するんだというところが非常に難しいといったような点からの慎重論もございました。
　あるいはまた、逆に届け出勧告制についてはかえって生ぬるいじゃないか、もっと基本的に許可制にやるべきじゃないかといったような御意見がございました。あるいはまた、届け出勧告制については逆に過度な行政指導が行われないように、もしやるとしても指導をもう少しきちっとやるべきじゃないかといったような点、今先生がおっしゃいましたような商工会等のそういう方々からは、こういう立地を規制することに逆に賛成だという御意見ももちろんいただいております。
　制度構成に係るいろんな提案をいただいておるわけでございますけれども、そういう点についていろいろ関係等々と協議をし、あるいはまたいろんなところと検討をさせていただいた結果、今申し上げましたように都市計画区域外全体についての届け出勧告制といったようなことではございませんけれども、特定用途制限地域とか準都市計画区域とか、そういったような点についての制度という格好で、当初の大規模建築物の規制を含めて土地利用の適切な規制が行える、そういう一つのツールとしては行えるんじゃないかということで今回その制度改正をさせていただくということでございます。
○緒方靖夫君　やはり伊藤先生の方がはるかにリアルな説明をされていたと思います。
　そういう意見でいえば、大手流通業界の意見表明として、大規模建築物等のみを対象とした届け出制度の導入には反対する、あるいは大規模小売店舗の規制の内容と同様の手続を設けることは不要とか、そういう意見が出されていたわけです。それが、通産省の動きと相まってこれが落ちるということになったと。建設省としては不本意なのかどうか、その辺はわかりませんけれども、全体の力関係ではやはり通産省のそういう動きが上回ったんだろう、そういうふうに思うわけです。
　ですから、私はその点で、今回都市計画区域外での届け出勧告制度の導入が取りやめられた、そのことの経過ははっきりしていると思うんです。また、そうなった契機もはっきりしていると思います。私はその点で、自治体や国民との関係でいえば、そちらを重視するというよりも、この点では業界寄りの改正だ、そう言われてもそのそしりを免れないだろう、そのように感じる次第です。
　さて、もう時間がありませんので、大臣、最後になりますけれども、前回そして今回のいろんなやりとりをお聞きになって、町づくりの問題それから都市計画の問題では大臣御自身さまざまな経験を持たれて、またいろいろな御所見をお持ちだと思います。その点で大臣の自由な御所見、それをひとつお伺いしたい。
　そして、あわせて最後にもう一つ、やはりこの問題というのは本当に住民がこうしてほしい、ああしてほしいという非常に要求の強い問題で、熱い要求の問題だと思うんです。ですから、その点で今の国土それから都市づくり、これを進めていく上で大臣としてこうやっていくんだというその決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　朝のいろいろな先生方の意見の御陳述、御審議いただきまして感謝をしておりますが、大変今回の改正案というのは建設省がまろやかな、みんなの意見を調整するいい形の法律の改正案になったと自分では自負をいたしております。
　今、通産省の意見であれが落ちたこれが落ちたというお話がございましたが、やっぱりこれからそういう調和をするための方式というのを私は建設省が主体になって、またそういう企業家の善意というものに期待をするといいますか、人間の性は善か悪かというのはいろいろ問題があると思いますが、フルに自分の財産権を行使しようというエゴの世界から、地域住民の皆さん方のそういう地元に対する愛情とか、それから景観を保ちたいとか、いろんな願望がある。それからまた、地方自治体とそれから議会との関係とか、そんなものをうまくミックスしていい結果を生むような調整を、皆さんの善意に期待をしながらそれを主導的に建設省が考えていくというような、そういう協調を図りながら取り組んでいく必要があるという認識のもとに私はできたものだ、こう思っております。
　国といたしまして、関係する各主体の意見を十分に聞きながら、それを踏まえて、それから町づくりを推進するための基礎的な枠組みの構築や、それからまた地方公共団体のさまざまな取り組みに対する支援とか、住民に対する特にそういうきれいにブレンドされたものをつくっていただくためには、やっぱり住民の理解というのが私は一番大事な根底になってくると思いますので、そのためにこういうことで考えておりますという国の知識、国が持っております皆さんにお知らせするべき知識の普及とか、それから情報の提供、これが今言いましたような、先生から欠点が出ないようにという御指摘がありましたが、そういうものに対する調整の役割というのは今度の法律の改正ではないか。
　確かに、外国からのいろんな問題もありますでしょう。我々が日本人として気づかなかったこと、しかし日本人としての独自性は守らなきゃいけないという形の中で、新たな日本のこの進展、日本は平和を望む国でございますから、何といっても経済発展を遂げていって経済的に貢献するというのが日本の大きな一番の世界平和のための私は使命であろうと思っております。その意味で、日本の経済が地域と兼ね合いながら、外国との調和をとりながら進展していくことこそが、日本国土の構築という意味で、経済繁栄をもたらしますための日本の新しい二十一世紀への出発点。それにはそういう物づくりというものの、公正でそして透明性があって、そして皆さんから喜んでもらえるような町づくりみたいなものの根底が築かれていくことに私は期待を持っております。
　そういうふうに考えさせていただきたいと思っております。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　本日も九日に引き続きまして質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど緒方委員、また今も大臣からお話がありましたように、午前中の参考人の質疑が大変充実しておりまして、私も大変勉強になった午前中でございます。ところが大変勉強になったのはいいんですが、きょう伺おうと思っていたことをほとんど参考人の方が言われて、答えまで言われて帰られた。こういうことを申し上げると大変いけないんですが、先日局長さんとかから返ってきた答えよりもずっと明快に答えておられまして、困っちゃったなというふうに思っております。私も質問する回数は多いんですが、こんなに困っている質問は初めてでございまして、それだけ参考人の質疑が充実していたということで、いろいろ重複する質問もあると思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　ちょっと都計法から離れて、大臣は先日も言っておられましたけれども、ドイツに行かれて美しい町並みを見て大変うらやましく思ったというふうに述べておられます。私もフライブルクという環境では有名な都市と、首都でありましたボンを訪れたことがありまして、大変町並みがきれいですし、いわゆるパークアンドライドですか、周辺に駐車場があって町に車が入ってこれないようになっていて、そこが非常にショッピングも含めて栄えていたり、教会がありまして、そこがドイツの人に言わせると、我々の町のシンボルの教会であると。その教会の聖堂の高さに合わせるようにみんな屋根の高さを決めているからこれだけ一様な屋根の高さで、なおかつ色もある程度教会の聖堂と同系色で町をつくっているからこれだけ整然としているんですというような説明を市の方から伺って、私などは、この間も申し上げましたけれども京都でございますから、中心にお寺とかがあって町並みをどうするかというのが大変課題でございまして、ああいいなドイツはと思って、大臣と同じ感想を持ってきたわけです。
　もう一度、ではドイツの一体どういう政策的なものとか、ドイツの政治の考え方、建設行政の考え方などでどのように大臣が参考にされている、もしくはどんな感想を持たれたか、もう一度お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　えらいことを覚えておいていただいておりまして、恐縮でございます。
　確かに、私も四十三日間ぐらいハンブルクからずっとラインガイドを下りましてオランダの方へ出て、それから今度はマインツへ出て、マインツから今度は列車に乗ってヨーロッパ四十三日間、先生ぐらいの年齢のときに行ったことがございます。
　それで、その町々へ行きますと、土曜日、日曜日なんかには観光客のために昔の衣装を着て出ることまで条例で決めていましたり、ケルンにはケルンドームというのがあります。六百年かかって教会をつくっております。六百年かかるためには、しっくいの技術とかステンドグラスの技術とか、それからいろんな石積みの技術、それをつくるためにロッジというのをつくって、日本でライオンズクラブとかロータリークラブが一業種一人というのはあの伝統を守っているのだそうです。ですから、ロッジとよくライオンズクラブで、ロータリークラブのロッジと言いますが、そこに一業種一人だけメンバーに加えるというのは、その伝統が狂わないようにと。
　これは、もうケルンドームなんというのは六百年かかってつくっている。あれは、キリストが生まれたときに三聖人が東方から行って、これは聖者だということを決めた人がお祭りしてある。しかし、ドイツを爆撃するときにはケルンドームをシンボルにして、あれはつぶさないようにして周りを、爆撃のシンボルにした。
　いろんな悲劇とか、いろんなヨーロッパの歴史を見ておりますと、ライン川というのは、北から蛮族が入ってくるのをとめる。だから、ライン川の両側にはお城がずっと建って、北から蛮人が入ってくるのをどうとめるかという、そういう平たんなヨーロッパ。ポーランドなんというのは、ポーリアというのは平たなところというふうな意味で、平たなところというのがポーランドという意味だそうでございますから、そういうところにどんどん外敵が入ってくるのを、いかに城郭を築いてその中に町づくりをするか。それには大変な私は強制力があったと思うんです。どこに何をつくっちゃいかぬとか、こうしろああしろと。
　日本は島国でございますから、日本が外国から侵略をされたことがないのは百万の軍隊に海が匹敵しているということもありますから、そういう町の中核として城をつくったというのと、その違いかなと。それから、平たんで川も急流ではない。まるでとうとうと流れる川といいますか、日本の川みたいにしゃっと浅くて岩の間を水しぶきを立てながら流れていく川と違って、その意味での差が、やっぱり自分の本当の都市国家としての地域地域をつくり上げた。それが我々から見たら、全くエキゾチックに見えてうらやましいと思うもとなのかなというふうに考えております。
　ＡＩＰＨという国際造園家協会がありますが、国際造園家協会なんかでも、いわゆる城の庭づくり、教会の庭づくり、それから大地主の庭づくり、庭づくりの伝統というのを守ったのがＡＩＰＨという国際造園家協会だと。そういうヨーロッパ同士の暗黙の、何かそういう都市づくりみたいなもののすばらしいルールがあるみたいで、そこにそれぞれワインのお祭りとか、いろいろな伝統のお祭りが絡み合って落ちついた現代のＥＵに発展していく。ローマ帝国の私は再現だと思っております、あれは。三億五千万のアメリカより大きな国家ができる。
　そのときに、今ボンというのは十万人しか人口をふやしちゃいかぬ、ここは首都ではない、首都はベルリンだという、その根性が、ボンという田舎の小さな町に首都を移したドイツ人の気概みたいなものがあります。それを今度はベルリンに変えるわけですが、ベルリンは僕は首都にならないと思っております。国際都市としてベルギーのブラッセルが私はＥＵの首都になると、こう見ていますけれども、その意味での、私は新しい都市国家がそれぞれ統合したＥＵという大国家に対する期待みたいなものも、アジアからの人間として、いわゆるヨーロッパ的な町づくり、それに今度はアジアの日本の伝統を守りながらどんなふうに町をつくっていくかということが日本にこれから課せられた、そして向こうから見て今度は日本がエキゾチックに見えるように。
　アジアへ行ったら日本は中国と違うんだなと。人によっては日本と中国と韓国と見分けがつかないような、ヨーロッパの人から見るとそう見えるようでございます。アメリカ映画なんかを見ましても、すぐに最初の場面でバーンとどらが鳴ったりして、ああ中国と間違っているなという気がしますので。勝手に演説をして申しわけございません。さっき緒方先生が演説してくださったので余り答弁しなかったものですから。
　先生みたいなお若い方に私は期待をしておりますので、どうぞひとついろんな意味で、京都御出身の日本の歴史と伝統。私はこの間の予算委員会でも申しましたが、戦後は戦争反省の時代、わだつみの時代、その次が経済繁栄の時代、今落ちついて伝統見直しの時代、それから新しい国家目標を見つける時代が私は先生の使命だと思っておりますから、どうぞひとつ、そういう意味ではよろしくお願いします。
○福山哲郎君　御期待までいただいたので、もう質問を終わらなければいけないかなと思いながら、大変御丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。私が質問に困っているというふうに申し上げたので、かえってお気遣いをいただいて御答弁をいただいたというふうに大変感謝をいたしております。
　ケルンの制度は本当にそうですね。私もあのとき行ってもうぶったまげて、六百年かかって一つのものをつくるという時間のタームで都市がつくられている。それを納得している市民がいる。では職人さんは全部引き継ぎがあるわけですねと言ったら今大臣がおっしゃったようなことを御説明いただいて、本当に時間の感覚が日本とは違うなと。やはりヨーロッパはストックの文明だと言われておりまして、日本ももともとはストックの文明のところだったはずなんですが、だんだんフローでスクラップ・アンド・ビルドというような話になってまいりまして、やっぱりそこはきちっと今大臣が言われたように残すものは残すというような形をつくっていかなければいけないなと私も思っております。
　それで、きょうは二問だけ。運輸省さんにも来ていただいたんですが、ドイツには路面電車が走っておりまして、ライトレールと言われる最新型の電車で、約三十都市ドイツでは走っています。これはもちろんフライブルクでもボンでも走っておるんですが、このライトレールというのは、温暖化や大気汚染など環境問題が出てきて、ＣＯ２や大気汚染物質を出さないクリーンな交通手段として大変今注目をされているんです。
　もう一つありまして、この間交通バリアフリー法案というのが運輸省さんの御努力で、こちらはまだこれからですけれども、法案ができているわけですが、道路に路面電車を走らせるわけですから要は高齢者とか障害者にとって大変利用しやすい状態でございますし、駅にエレベーターやエスカレーターをわざわざ設置する必要もないということで、財政難に悩む地方自治体にとっては道路にある程度ライトレールを走らせるということは非常に簡便なわけです。おりてすぐそのまま町の中に入れる。
　これは実は、この都市計画法で何回も各委員の先生が問題にされた、いわゆる郊外にいろんなものが出ていってしまって、市街地にいるお年寄りがほとんど、さっきの参考人の話にもありましたけれども、お年寄りが古くからのコミュニティーを守っているけれども現実にはそこがどんどん寂れていってしまうという状況の中の移動の手段とかいうことも含めてライトレールというのは少し注目してもいいかなと。熊本とか広島では熱心に自治体が取り組まれているようなことがあるわけですが、このライトレールについて政府はどのように評価をしているのかということについて、運輸省さんに来ていただいていますので、御説明いただければと思います。
○政府参考人（安富正文君）　お答えいたします。
　先ほど先生の方からも御指摘がありましたように、ライトレールトランジット、これはエネルギーあるいは環境問題ということが非常に世間的に関心を集めておるわけですけれども、そういう観点からしましても、いわゆる都市内の交通として非常に有意性を持った乗り物であると我々は考えております。特に、先ほどの指摘にもありましたが、高齢者あるいは身体障害者といったようなバリアフリーという観点から見ましても非常に利用しやすい、特に最近では低床式の車両というものが開発されてきておりますので、そういうＬＲＴの開発導入ということを考えますと、今後非常に見直されてくるんではないかと我々も非常に期待しているところでございます。
　しかしながら、実は我が国でも路面電車というのは昔は六十五都市八十二事業者が実際に走っていたわけですが、残念なことに現在においては二十都市二十事業者というふうになってきております。これは、いわゆる自動車交通との関係がございまして、自動車交通の問題によって路面電車が外されてきたという歴史を持っております。
　そういう意味で、この路面電車の導入拡充を進めるためには、既に自動車が普及している市街地において、この道路の中でどういう導入空間を確保していくかということが不可欠になってまいります。このためには、当然地域における町づくりといいますか、そういう取り組みの中でこのライトレールトランジットをどう組み込んでいくのか、車優先の町づくりというものを軌道修正してこのライトレールを生かした町づくりというものをどう形成していくかということが非常に重要ではないかと考えております。
　そういう意味で、運輸省としてもこのような地域の取り組みが少しでも円滑に進みますように、特に低床式の車両、ＬＲＴの導入に対しては助成措置を講じておりますが、この助成措置を効果的に活用しながら今後建設省とも十分に連携を図って路面電車事業の活性化を支援してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○福山哲郎君　私は、路面電車について別に、どうしてもこれを導入していかなければ我が国の町づくりや都市がうまくいかないというような議論をする気は毛頭ございませんし、先ほど言われましたように自動車の普及ということがあるわけですけれども、ただ自動車が障害を持った方やこれからふえていくお年寄りの町中の移動に対して本当に適切なのかどうかということも含めて、人口密集地域で車がたくさんあるところでこの路面電車を入れるのがどうかは別問題として、いろんな形でひとつ柔軟性を持って選択肢としては考えられるのではないかなというふうに思っています。
　ただ、そこで一つ気になることがありまして、この路面電車やライトレールというのは軌道法という法律で定めてあるんですが、これは何と大正十年にできているんですね。大正十年ではるか昔にできているんですが、その法律に基づいて軌道運転規則というのが定められている。それを見ますと、車両を連結して運転するときは全長が三十メートル以内でなければならないというふうに、三十メートル以内というふうに書かれているんですけれども、それは路面電車が自動車交通の妨げになるからという理由なんですが、それはよくわかるんです。最高速度四十キロ、平均速度三十キロなんですね。
　しかし、山手線の車両は通常一両が二十メーターなわけです。山手線というのは一両は二十メーターなのに、最新式のライトレールでも今だと山手線一・五両分ぐらいしか走らせられないわけです。これはやっぱりさすがにちょっと、人口もふえていますしいいのかなということもあって、一つだけ、これはいろんな規則のただし書きの運用を解釈していろいろなところで数字の変化は起こっているんですけれども、この辺の規則の妥当性、それから今後の必要性みたいなことを先ほどちょっと評価されるような御答弁をいただきましたので、評価をされるということはこの辺についても何かお考えがあるのかどうか、お知らせをいただければと思います。
○政府参考人（安富正文君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、現在、軌道法に基づきまして軌道運転規則に規定しております併用軌道における連結車両の長さというのは三十メートルということで規制されております。それから、運転速度についても時速四十キロメートルという規制がございます。これは、先生の方からもお話がありましたように、いわゆる路面電車が他の道路交通と競合するということから、道路交通上の安全性を確保するという観点から定められているものでございます。ただ、道路以外の場所、いわゆる占用といいますか新設の軌道につきましては、これらの制限を受けることはございません。
　しかしながら、道路上に併設される場合にはこういう制限を受けるわけでございますが、ただこの規定の中にも特別の事由がある場合には、その線区の道路状況あるいは交通量等を勘案して、軌道運転規則の定めによらないことを許可する取り扱いというのができる形になっておりますので、まだ少のうございますが、現にそういう特別な許可をした例もございます。
　したがいまして、いわゆる最新型の路面電車であるライトレールというものが実際に導入される場合には、我々としても現行の軌道運転規則を適切に運用するという形で何とか対応できるような措置がとれるのではないかというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　わかりました。積極的にいろいろ考えておられるみたいなので、具体的な話とかはまたお伺いをしたいと思います。運輸省さんはこれで結構でございます。どうもありがとうございました。
　都市計画行政に戻りたいと思います。
　先ほどから出てきています市町村のマスタープランと都道府県のマスタープランの整合性等についての議論が、はっきり申し上げて先ほどから出ていますように参考人の方の思いがほぼ同じようなベクトルだったということもあるので、そこについてだけもうしばらくしつこいようですが伺っていきたいというふうに思います。
　現実には、この都計法の改正につきまして、やはり地方分権ということをかなり念頭に置いた上で改正をされているように思っているんですが、大臣、そこのところはもう一度確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　当然そういう時代の風潮といいますか、いわゆる地方分権で中央省庁も一府十二省という形になるわけでございますし、そういう日本の地方分権的な民主主義も育ってきた。地方自治制度というものに戸惑いがだんだんなくなってきて、私は地方の個性を尊重する時代が来たというような意味で受け取っておりまして、国、地方公共団体それから民間事業者、地域住民など町づくりにかかわるさまざまな主体が緊密に連携を講じながら取り組んでいくべきものでございますけれども、中でも地方公共団体とか、特に住民に最も近い市町村が中心的な主体となるべき時代の風潮を私は先取りしたものだと思っております。
　こんな考え方の中で、既に施行済みの地方分権に係る都市計画法、これは平成十年、十二年と改正を二回にわたってやっておりますけれども、都市計画の決定等に係る事務を地方公共団体の自治事務とし、また従来都道府県が定めることとされていました用途地域や市街地開発事業等の一部を市町村が定めることとするなど、市町村の都市計画決定権限は大幅に拡充をされたものと思っております。地方分権による改正の前後で、都市計画決定の件数に占める市町村の役割は約六割から約四分の三に増加をした、七五％になったという認識でございます。
　今回の改正におきまして、この考え方を踏まえながら、新たに創設する特定用途制限地域に関する都市計画及び準都市計画区域について定められる都市計画はすべて市町村決定としているところでございまして、さらに従来すべての都道府県決定であった風致地区に関しましても、小規模なものについては市町村がきめ細かな規制を行えるよう必要な措置を講じようとするものでございます。また、都道府県が定める都市計画に対しましても、住民に最も近い市町村の意向がより反映されるように、今回の改正によりまして市町村からの案の申し出ができることとするものとする。
　それからまた、今回の改正は、地方公共団体が主体となって地域ごとの課題に的確に対応し得るものとなるように、都市計画の現場において必要な都市計画が柔軟に決定し得る透明性の高い制度を目指して現行制度を大幅にそういう意味で見直したものでございまして、地方分権の実が上がることに私どもは大きな期待を寄せての改正案と考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　そこで、しつこいようなんですが、都道府県のマスタープランに即して市町村のマスタープランを、案の申し出はできるというような話がありますが、この間、同僚の佐藤先生への御答弁の中では、即して市町村のマスタープランをつくるというようなことを局長は御答弁いただいたんですが、その即するというのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　都道府県の都市計画区域のマスタープランは、都道府県の都市計画区域全体についての線引きをするかどうかといったような是非でありますとかその都市計画区域についての将来の姿、あるいはその都市計画区域の中におきます都市計画あるいは市街地事業、土地利用規制等々についての基本的な方針を書くということでございます。
　それに対しまして、今一方で先生おっしゃいましたように市町村のマスタープラン、これは平成四年に制定されたわけでございますが、市町村マスタープランは原則市町村が決定する都市計画に関する基本的な考え方について書く、市町村の区域についての将来像等についてもこういうところで書く、こういうことでございます。したがいまして、一市町村がつくります市町村マスタープランにつきましては、都道府県都市計画区域、広い都市計画区域のマスタープランと十分整合性を保ち、その中で市町村のマスタープランはそれに適合するように、整合性があるようにつくっていく、こういうことでございます。
　したがいまして、都市計画区域のマスタープランで都市計画区域全体の基本的な土地利用のあり方でありますとか都市計画区域の用途地域でありますとか、そういったような点についての基本的な方針を書いてあるわけでございますが、それに適合した市町村のマスタープランの中身が必要である、こういうことでございます。
○福山哲郎君　既にマスタープランを作成している市町村というのはどのぐらいありますか。
○政府参考人（山本正堯君）　平成四年から大体五十から百、ずっとやってまいりまして、今順次やっております。
　全体で六百八市町村が市町村のマスタープランを今策定済みでございます。
○福山哲郎君　先ほどの参考人も言われていましたけれども、一生懸命市町村のマスタープランをつくっているところがあって、間違いなくその市町村の能力というかマスタープランをつくる力というのは上がっていて努力をしているというような話がありましたが、このもうできている六百八のマスタープランと新たな都市計画区域についてのマスタープランということに対する整合性はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　ただいま申し上げましたように、既存の市町村マスタープランは六百八あるわけでございますが、今回の都道府県のマスタープランを定める際には、都市計画として都道府県マスタープランを定めるということでございます。したがいまして、都市計画手続の中で必ず関係市町村の意見を聞く、こういう手続が必要になってございます。
　そういう点で、市町村は、市町村マスタープランとの整合性の観点から、自分がつくりました市町村マスタープランの中身について都道府県マスタープランの策定に当たって都道府県に対して意見を述べる中で、自分がつくった市町村マスタープランについて都道府県マスタープランに十分反映させることが可能であるということであります。
　また、今回の改正によりまして、都道府県が定める都市計画の案の内容となるべき事項につきまして市町村が申し出をすることができる、都道府県の都市計画の案に対して市町村から申し出ることができる、こういう規定を入れさせていただいておりますが、そういう点からも都道府県マスタープランについても、必要に応じて市町村が市町村マスタープランの内容を踏まえてその案の申し出を行うことになるということでございます。したがいまして、その内容を踏まえて、都道府県はその市町村の意向をできる限り尊重して都道府県マスタープランを定める、こういう格好になろうかと思います。
○福山哲郎君　少し具体的な話をします。
　都道府県が都市計画区域としなかった、つまり一定の開発を認めた土地について当該市町村がやっぱりそこは規制してほしいと。例えば、保全をしたいと思ってみずからのマスタープランの中に今回のメニューで加わった準都市区域に指定し開発を厳しく規制するということは、都道府県が都市計画区域としなかったところに対して、市町村がやっぱりそこは規制をしていきたいので準都市区域に指定をしていきたいというようなことは可能なんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　今申し上げましたように、都市計画法上、市町村マスタープランは都道府県が定める都市計画マスタープランに即して定めなきゃいかぬ、こういう格好になってございます。都道府県のマスタープランを定める際は、また都市計画手続の中で、先ほど申しましたように必ず関係市町村の意見を聞くということ、その場合に、先ほども申しましたように市町村は都道府県に対して案の申し出をできるという格好になってございます。
　今具体的な例をお示しになりました準都市計画区域、これは市町村が定めるものでございますが、市町村がそういうことを定めたい、こういうことでございますと、市町村が都道府県マスタープランに、そういう格好がつくられるとき、あるいはそういうときについては意見を言うということで整合性が保たれる。
　あるいはまた、今申し上げましたように、市町村マスタープランは都道府県マスタープランに即してつくらなきゃいかぬ、こういうことになっておりますので、そこのところについては整合性が図られる必要がある、こういうことでございます。
○福山哲郎君　だから、簡単な話、意見を言うこともわかりますし、都道府県マスタープランに即して市町村マスタープランをつくらなきゃいけないのはわかるんですが、例えば都道府県が都市計画区域としなかったところについてある市町村が、いやそこは準都市計画区域にしてほしいんだ、規制をしたいんだといって意見を申し出たときには、その市町村はそこを準都市計画区域に指定を現実にできるのかということです。
○政府参考人（山本正堯君）　大変失礼いたしました。
　準都市計画区域は都市計画区域の外について定めるということになってございます。したがいまして、準都市計画区域につきましては、今も言われておりますマスタープランとの整合性の問題は出てこない、こういうことでございます。
○福山哲郎君　ただ、都道府県の意見をそれでも聞かなきゃいけないんですよね。
○政府参考人（山本正堯君）　準都市計画区域につきましては市町村が決められるわけでございますが、準都市計画区域につきましては都市計画でございますので、市町村の都市計画につきましては都道府県の同意つき協議がかかっております。
　したがいまして、準都市計画区域につきましては都道府県の同意が必要である、こういうことでございます。
○福山哲郎君　ということは、やっぱり都道府県の同意が要るわけでしょう。要は、都市計画区域からは外れたところであっても、市町村がいや私のところはそこは準都市計画区域にしたいんですよといった場合には、都道府県の同意が要るんですよね。
○政府参考人（山本正堯君）　先生今御指摘のとおりでございます。
　準都市計画区域の中について、開発許可でありますとか、あるいは建物が建つときの建築確認とか、そういう点が準都市計画区域の中でいろんな開発行為が行われるときには必要でございます。そういう点から見まして、市町村の都市計画につきまして都道府県の同意が要る、こういうことでございます。
○福山哲郎君　都道府県が反対したらどうなるんですか。同意しなかったらどうなるんですか。
○政府参考人（山本正堯君）　一般論でございますが、市町村が行います都市計画について、都道府県が同意つきの協議をやるわけでございますので、一般的にはそこは調整が図られるというふうに考えております。
　先生がおっしゃるような反対したということは基本的には都市計画決定のときにはない、十分調整が図られるというふうに思っております。
○福山哲郎君　十分調整が図られるということは、最終的には市町村は準都市計画区域に指定ができるということをおっしゃられているんですか。
○政府参考人（山本正堯君）　基本的には市町村が行う都市計画でございますので、これにつきましては市町村が即地的に第一義的には意向が尊重されるということであろうかと思います。
　したがいまして、準都市計画区域を市町村が決めるに当たりましては、基本的には今も言われましたように準都市計画区域が決められる、尊重される、こういうことであろうかと思います。
○福山哲郎君　そうすると、市町村が最終的にそれで指定ができるんだったら、都道府県マスタープランに即して市町村のマスタープランをつくる、即するということに対してどうなるのかよくわからないんです。
　だって、都道府県マスタープランに即して市町村のマスタープランはつくれと言われているんですが、今の話だと、最終的には市町村の言うとおりに調整するということは、最終的には市町村の判断で指定できるとおっしゃられたわけですから、それはなぜそういう結果になるんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　先ほどから申し上げておりますように、準都市計画区域につきましては、都市計画区域外で行われる行為、区域指定でございます。したがいまして、都市計画マスタープランの中とは関係ございませんということでございます。
○福山哲郎君　要は、もともとの都道府県のマスタープランの中からは外れているということでしょう。
　それだったら、何で同意づきが要るんですか。
○政府参考人（山本正堯君）　先ほどもちょっと御説明がまずかったかと思いますが、準都市計画区域につきましては都市計画区域の中からは外れているわけでございますが、準都市計画区域の中のいろんな建築行為あるいは開発行為につきましては、建築確認とか開発許可とか、そういうことが必要でございます。建築確認とか開発許可という事務は、基本は都道府県の事務でございます。
　したがいまして、準都市計画区域を定めること自体は都市計画外であり市町村が定められるんですが、建築確認とか開発許可、そこで行われるそういうようなものについては都道府県の事務でございますので、市町村は都道府県の同意つき協議が必要だ、こういうことでございます。
○福山哲郎君　では、もう一つお伺いします。
　産廃施設を例えば自分のところにはつくりたくないと思っている市町村があったとします。そうしたら、自分のところの土地を特定用途制限地域に指定して、産廃施設の建設を規制することは可能ですか。
○政府参考人（山本正堯君）　産廃施設といいますのは都市に必要な施設でございます。そういうところで特定用途制限地域等をかけられるかどうかといったような点でございますけれども、線引きを廃止した場合には特定用途制限地域を必要に応じてかけられるということでございますが、これは市街化調整区域であった区域の環境の悪化を防止するといったような、良好な環境を確保するといったような観点から創設されたものでございまして、都市に必要な施設を都市全域から排除するといったような制度の趣旨ではないということでございます。
　仮に、市町村が特定用途制限地域によって都市において必要な施設の立地を制限しよう、産廃施設等について立地を制限しようというようなことがありましても、都道府県知事が公益的観点からそれを不適切、不適当と判断すれば、その同意を与えないことによって都市計画は決定できないということになるわけでございます。このため、産廃施設など都市において必ず必要な施設が都市全域で排除されるといったようなことはあり得ないというふうに思っております。
　先生がおっしゃいますような都市にとって本来必要な施設につきましては、廃棄物行政等々とも関連をとりながら積極的に都市計画決定をしていく必要がある、そういうふうに国としても地方公共団体に対して技術的な助言等々を積極的に行っていく必要があると、こういうふうに考えております。
○福山哲郎君　ということは、迷惑施設が必要なことがあるから、市町村としては、それを目的として特定用途制限をする場合に都道府県が同意を与えない場合があるということですね。市町村のマスタープランをつくる際に、同意を与えないということがあるということですね。
○政府参考人（山本正堯君）　マスタープランとの関係ということではございませんが、今申し上げておりますのは、例えば特定用途制限地域をかけた場合に、その特定用途制限ということで迷惑施設を産廃ということで排除できるか、こういうことでございます。
　マスタープランとの関係で申し上げますと、今申し上げましたように廃棄物施設等については都市として非常に必要な施設である、都市計画決定も積極的にやっていくべきであるというようなことでございますので、そういう施設については今後積極的に都市計画の中で位置づけ、そういうことの整備を図るべきだといったような基本的な方針をマスタープランの中には書き得るということであろうかと思います。それに基づいてといいますか、それの基本方針を踏まえて、今申し上げましたように産業廃棄物処理施設について積極的に都市計画決定をする、あるいはまた特定用途制限地域から排除するようなことはない、こういうことで整理させていただいております。
○福山哲郎君　そうすると、そこは都道府県の判断だということですね。ちょっと具体的な話をさせていただきます。
　一九七〇年代、古い話で恐縮なんですが、栃木県で準工業地域指定をめぐる市と県の争いというのがあって、市がある地域に対して準工業地域指定を望んだのに対して、県は住居地域指定を提案して対立したということがありました。市町村と都道府県の方針が対立したと。それで、結果としては、市側の要望が通って準工業地域に指定されたわけです。これは、県側の住居地域指定が負けたというか、おりたわけです。つまり、広域的な見地から県は住居地域指定にしようと思ったんですが、市は準工業地域を指定したと。この一九七〇年のこの二つの対立、この事件については建設省はどのようにお考えですか。
○政府参考人（山本正堯君）　今の具体的な点について、十分承知しているわけではございません。
　基本的な考え方でございますが、栃木県の今御指摘の準工業地域、これは市が決める用途地域だと思います。そのときに、県と市が対立していたといいますか、異なった意見になっていたということでございます。それと、そのときには県がいろんな都市施設でありますとか、あるいはいろんな土地利用についての規制を県として決める都市計画がございます。それと、今申し上げました市が決める用途地域との調整ということになろうかと思います。
　そのときに、市が決める用途地域は市が権限を持っているわけでございますから、基本的には市の方が尊重されるということになろうかと思いますが、ただ、具体的なケースのときに、どういう場合にどういう立場でどういう状況の中で県が住居専用地域を主張していたのかというところについて具体的に承知をいたしておりませんが、基本的には今申し上げたような整理をさせていただく必要があるということだと思っております。
○福山哲郎君　今ので言うと、市側のが尊重されるんだというふうに言われたんですね。
○政府参考人（山本正堯君）　今申し上げましたように、基本的には県と市の調整の問題でございます。
　もう少し一般論で申し上げますと、市の方は、市が具体的にその地域について決める都市計画、それの利害の中で決めるということでございます。県が決めるのは、広域的な観点、広域的な利害を有する観点から決める、こういうことでございます。一般論としてはそういうような観点からそれぞれの立場で調整を図ると、こういうことであろうというふうに考えております。
○福山哲郎君　要は、この場合には県側の広域的な観点が優先されなかったというふうに判断していいわけですか、調整の結果。
○政府参考人（山本正堯君）　具体的な理由につきましては詳細に承知しておりませんが、今先生がおっしゃったような方向での判断だったというふうに思っております。
○福山哲郎君　別に重箱の隅をつつく気はないんですが、要は、このような市と県が別々のときのようなことが今回の制度設計では起こるのではないかなということを危惧しているわけです。
　この栃木のときには、地域住民は大変抗議をしたわけです。そうすると、市は県が決定したことですと言って言い逃れまして、県は県で市の要望だから県としては手がありませんと言って両者とも意思決定の責任をある意味でいうと回避した。住民は市の決めた準工業地域に指定したことに対して裁判にまで持ち込んだんですが、結局勝てなかったわけです。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　私は、市が準工業地域に指定したことが正しいとか正しくないとかいう判断をしていることが言いたいわけではありません。それはそれでよしなんですが、今のような状態が起こるようなことというのは、今回の制度設計上可能性はどうなんでしょうか、局長。ないと言えるんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　先ほども申し上げましたように、市と県がそれぞれの観点から調整を行うということになっております。したがいまして、今申し上げましたように対立して指定ができない、最終的にそういうことがないようにということでございます。
　今申し上げましたように、例えば先ほども先生から御指摘がございましたように、市町村のマスタープランは都道府県のマスタープランに即してつくらなきゃいかぬというようなこともございます。市町村が決定する都市計画につきましては都道府県の協議つき同意が必要である、こういうことでございます。都道府県の協議つき同意の観点も、今申し上げましたように広域的な観点でありますとか地域全体の観点からの同意ということでございますので、それぞれの観点、それぞれの立場からそういう格好での調整が図られるということであろうかというふうに思っております。
○福山哲郎君　今も言われました、同意が必要だ、それから都道府県のマスタープランに即してつくらなければいけないと、はっきり二つ言われたわけです。
　最初に僕が地方分権についてと言ったら、大臣は本当に御丁寧に地方分権の先進的なこととしてこの法律をというような話をされた。先ほど大臣は、特にその中で、僕がさっき質問した準都市計画区域については地方分権の目玉として取り上げていると。でも、今の局長の話を聞けば、都道府県の同意が要る、もしくはマスタープランに即さなければいけないという話を聞くと、きょうもあった話なのであれなんですけれども、何か制度設計がちょっとうやむやで、これでは結局市町村は常に都道府県の方を向いてしか仕事をしないんじゃないかなと。本当に市町村の独自性とか市町村がそこでつくりたい町づくりではなくて、結局都道府県がどういう意向なのかなというふうに、県の意向を見ながらしか物事が動かないんじゃないかなということを非常に懸念するんですが、そこは局長いかがですか。
○政府参考人（山本正堯君）　先ほども御答弁を申し上げましたが、町づくりの主体はあくまでも私は市町村だと思います。
　広域的な都市計画については、例えば国道の都市計画決定でありますとか大きな公園の都市計画決定でありますとか、そういったものについては都道府県が行う。ただ、市町村が行う都市計画決定のものにつきましても都道府県が広域的な観点から調整を行う、こういう格好であろうかと思います。そういう点で、基本的には町づくりについては市町村が主体である。しかも、今回改正をさせていただき、あるいはまた新しいツールとして導入させていただきます例えば準都市計画区域の指定でありますとか特定用途の指定でありますとかいったような基本は、市町村が決めるということでございます。
　したがいまして、市町村が自主性を持って決めるものについては、今申し上げましたように非常に地方分権の流れの中で今回の制度設計をさせていただいている。ただ、公益的な観点から調整を図るとかあるいはそういったようなものについては、従来の制度の中で協議つき同意といったようなことの整理をさせていただいている、こういうことでございます。
○福山哲郎君　少し観点を変えます。
　もう皆さんも御案内の真鶴町まちづくり条例というのがありまして、これはさまざまな建築の規制基準を数値ではなくて美という主観的な基準でつくっています。条例の第十条には、「まちづくり計画に基づいて、自然環境、生活環境及び歴史的文化的環境を守り、かつ発展させるために、次の各号に掲げる美の原則に配慮する」となっていて、場所については、「建築は場所を尊重し、風景を支配しないようにしなければならない。」とか、「調和　建築は青い海と輝く緑の自然に調和し、かつ町全体と調和しなければならない。」とか、「材料　建築は町の材料を活かして作らなければならない。」とか、「眺め　建築は人々の眺めの中にあり、美しい眺めを育てるためにあらゆる努力をしなければならない。」というような規定があります。それぞれにデザインコードが定められている。こういう独自色の強い取り組み。
　私は前から言っていますように京都でございますので、美とか景観とかという非常に主観的なもので町がもめます。建築基準法や都計法ではそういう規制手法を取り入れる余地がありません。だから、逆に言うとこのまちづくり条例にも強制力は持たせられない。だから、この真鶴では違反があった場合、水道法違反になるのを承知で、例えば高層マンションとかには水道の水を供給しないというようなことを言って高層マンションが建たないような状況をつくっているわけです。そんな本筋の話じゃないわけですね、マンションを建たせるのをやめさせるための一つが水道供給停止なんというのは。これは、水道法違反で訴えられるのを覚悟して町長は現実に真鶴の町並みを守ろうとしているわけです。
　これが財産権の問題とか制限の問題とかからいって、本当に私はどちらがいいのかがよくわからないからちょっと最後にお伺いをしたいんですが、この都計法の改正や建築基準法の改正も含めて、そういうこの真鶴の美とかいうような価値に対して今どのような評価をされているのかということについて、お答えをいただければと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　真鶴町の条例でございますが、これは平成五年につくられた条例でございまして、大変ユニークな条例、先生の御指摘のように美の原則でありますとか美の基準というようなものをつくって、それを保全する区域であるとか誘導する区域であるとか決めておるわけでございます。それについて、そういうところに建築をするときに規制がかかっておりまして、それに違反をした場合には氏名の公表であるとかそういうところの制度であるというふうに理解をしております。
　こういうまちづくり条例は全国いろいろなところでつくられておるわけでございますが、この真鶴町まちづくり条例においては、今申し上げたような事前届け出制あるいは美の基準というようなものへの適合を求める、そういう規定が設けられているわけでございますが、一方、都市計画法に基づく開発許可とか建築基準法に基づく建築確認といったようなものとは、これは地方自治法に基づく条例でございますので連動していないわけでございます。強制力を持つものではない、こういうことでございます。
　こういうことでございますので、こういう条例について都市計画法あるいは建築基準法に基づくそういう強制力を持たせるような格好で今回の措置の方に移行しようということであれば、またそういう格好で可能性がある。ただ、そこまで強い行政の指導力を発揮するのではなくて、氏名の公表とかそういったような点ぐらいのところで全体の町の美の基準に基づくいろんな町づくりを推進しようといったようなところであれば、この条例そのものを今後引き続き推進していくということであろうかと思いまして、この条例そのものについては私どもとしてはもちろん有効であるというふうに考えておるところでございます。
○福山哲郎君　済みません、これで最後にします。
　これは質問通告していませんが、先ほど野口先生とお話をしていていろいろな御示唆をいただいたんですが、例の容積の話なんです。答えられるかどうかは、事前通告しておりませんので結構でございますが。
　商業地域の中での関係権利者の合意に基づいて容積率の移転ができるという話なんですが、京都は多分商業地域のところにお寺がいっぱい建っていまして、お寺に高いビルが建つことはあり得ないんです。そうしたら、お寺が、自分のところは高く建てないからといってどこかに移転をして、お寺は絶対上は建たないからみたいな話で商業ビルとかにそれを移転して必要以上に高くなるようなことというのは、今回これは可能なんでしょうか。
　済みません。今本当にただ申し上げただけなんで、答えられなければ後でまたお調べいただければ結構なんですが。
○政府参考人（那珂正君）　ただいま御指摘の特例容積率適用区域制度の運用でございますが、この制度の根幹は、まずその対象地域を、先生ちょっと御指摘でもありましたけれども、十分な公共施設がきちっと整っている商業地域という一定の枠が決められております。そういうところで未利用容積率を活用して、区域全体として土地の高度利用を図っていくんだという基本的な目的があるわけです。
　それで、実際、御指摘のような歴史的な町並みあるいは保存すべき景観があるような地域が仮にその商業地域の中にあったとしてどうかという御質問だと思います。一般的には、容積の有効利用を図る区域と景観やそういうものを保存していく区域とが基本的にはダブるということはないと思いますが、ただそういう地域が隣接しているような場合というのは大いに考えられるわけでありまして、その上でさらに保存すべき地域の保存措置をきちっとするということ、かつその未利用容積率を有効に利用するということが矛盾しないでその区域全体として配置されるようなことも考えられると思います。
　それは特例容積率制度だけではちょっとあれだと思いますが、例えば高度地区とか美観地区とかを併用することによって、こちらの保存すべき地域の容積をきちっと低く抑えて、かつその未利用容積率を高度利用すべき地区の方で有効に活用するという措置が観念的には考えられると思います。
○福山哲郎君　ということは、可能だということですね。
○政府参考人（那珂正君）　可能でございます。
○福山哲郎君　わかりました。
　僕は、今、可能だという前提でまたいろいろ悩んでお伺いしたいと思います。
○政府参考人（那珂正君）　若干補足させていただきますと、いずれにしても先ほど申し上げました一定の区域の中で可能だということでありまして、とんでもないところに飛んでいくということではございません。一定の区域の中で提供するということでございます。
○福山哲郎君　もちろんそうです。
　では、お寺がおれの空間の容積率を渡していいよと言ったらそれは売買可能なんですか、その一定の区域では。
○政府参考人（那珂正君）　まず二つ問題がありまして、売買が可能かどうかということについては、この制度としては、これは容積率というのはそもそも公的規制値でありまして、直接に容積率自体に権利性があるわけではありませんので、売買ということを、私どもはそういう概念を用いていないわけでございますが、特例容積率の適用ということがお寺を含んだ地域でできる、それは可能だと思います。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　ただし、それについても、全体の区域については都市計画決定という手続がございますし、特例容積を複数の敷地で適用するわけですが、それぞれについて、こちらは下げた方がより合理的だ、こちらは上げた方がより合理的だという個々の敷地の審査はございます。それぞれに交通上、安全上、防火上、衛生上支障がないかどうかという特定行政庁の審査はございますけれども、そういった意味で、そういう一定の要件を満たせば特例容積をすることは可能でございます。