Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十二月十一日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今野　　東君　　　　　中村　哲治君
　　　　　古川　俊治君　　　　　若林　正俊君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　光美君　　　　　風間　直樹君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　徳永　久志君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　風間　直樹君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　茂木　敏充君
　　　　　　　発議者　　　　　　大村　秀章君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　総務省統計局統
　　　　　　　計調査部長　　　　下河内　司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　上田　博三君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷口　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（未統合の年金記録への対応に関する件）
　（薬害Ｃ型肝炎被害者の救済に関する件）
　（産科医療の充実策に関する件）
　（生活保護の扶助基準見直しに関する件）
　（食品安全行政の在り方に関する件）
○厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特
　例等に関する法律案（衆議院提出）
○老人福祉法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古川俊治君、今野東君及び柳澤光美君が委員を辞任され、その補欠として若林正俊君、中村哲治君及び徳永久志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外十七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森ゆうこ君　おはようございます。民主党の森ゆうこでございます。
　まず最初に、厚生労働大臣の公約でしょうか、大臣就任当初の発言について伺いたいんですけれども、本日、朝日新聞に、年金名寄せ困難千九百七十五万件という記事が報道されました。
　先ほど、朝八時から、私ども民主党の厚生労働部門・総務部門合同会議、年金問題の検証をやっている会議でございますが、ここで、出席されました社会保険庁の吉岡運営部管理官に対しまして、私どもの方から、今回、今日、これに関連する報告書が八時半からの自民党の部会で、あれ、いらっしゃいませんけれども、衛藤さんが座長だと思うんですけれども、衛藤さん座長の自民党の部会で八時半からその資料に基づいて説明がされるということを伺いまして、私どもの、そもそもこの消えた年金の問題は民主党の長妻議員がやってきたんですよ。勝手に横取りして、舛添さん、何だっけ、流行語大賞、のこのこ表彰式に出掛けたようですけれども、民主党が追及してこなければ明らかにならなかったこの五千万件の問題です。
　なぜ我々の部会には報告できないんでしょうか。それは舛添大臣の御指示ですか。舛添大臣、御答弁お願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　本日午後に、私から、この今の年金の状況について特別便を含めて正式に記者会見をやるということで、今、最終的な資料を含めてのこの精査をし、まとめを行っているところであります。それがまず現状です。
　そのプロセスにおいて中間的にいろんな資料が出てくる。そして、まあこれは恐らく今までのこの形であれ、今までのルーチンというか、それは政府・与党、議院内閣制であり、その今言った中間的な資料を与党の方の部会に提出するという、そういうルーチンにのっとったものであるというふうに私は理解をしております。
○森ゆうこ君　私どもは、もう今日この委員会でこれから私、それから蓮舫さんもこの年金の問題について質問するんですけど、私たちはこの新聞記事に基づいて質問しなければいけないんですよ。おかしいじゃないですか。なぜ自民党には資料を出して、私どもには出さないんでしょうか。出してください。先ほど部会で提出を要求いたしました。
　資料を提出いただきたいと思いますが。それまで質問はできません。
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十五分開会
○森ゆうこ君　まず、質問に先立ちまして、いま一度抗議をしたいと思います。
　朝、お願いをいたしました未統合記録の全体像の資料につきまして、先ほどまで私どものところに提出をいただくのが遅れたこと。メディア、記者会見、十五時三十分からだったと思うんですけれども、催促をいたしまして私の事務所に届いたのが十五時五十五分、蓮舫議員の事務所は五分前だそうです。どういうことですか。こういうことについてまず抗議をさせていただきたいと思います。
　その上でお尋ねをいたしますが、大臣、今回出されました報告についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　七月の政府・与党の工程表に基づいて着実にやってきた結果こういう形の数字が出ましたということで、これを皆さん方に報告したわけであります。とにかく、全くだれもやったことのない未知の領域に挑んできたわけですから、事前にどれだけのものがあるか、これが分からなくて今一生懸命やっておるところでありまして、基本的に工程表にのっとってやった結果がこういうことであると思います。
　どういうふうに思いますかって、ちょっと具体的に御質問いただかないと、どの点についてどうかというのをちょっとお答えをしにくいんですが。
○森ゆうこ君　他の委員のところにまだ資料が届いてないそうですけれども、どうしたんでしょうか。
○森ゆうこ君　じゃ、一つ一つ聞いていきますが、この千九百七十五万件、今後解明を進める記録等が千九百七十五万件、全体の三八・八％もあったということについてどのような御認識でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私も七月五日のこの政府・与党の工程表を作るのに、前の部分は参画いたしました。後半は自分の選挙がありましたからできませんでしたけれども、そのときに、ここまで今、森委員がおっしゃったような状況であると、三八・八％、千九百七十五万件。ただ、これは実を言うと死亡している人たちが二百八十万ということですから、それをちょっと除いたりいたしますと九百四十五万ぐらいで一八・五％というようになりますけれども、いずれにしても、森委員が今おっしゃったように、こんなにもたくさんあるのかというのは、私は工程表を作る作業に参画した七月の段階では想定をしておりませんでした。
　ですから、非常に、ここまでずさんだったのか、つまり、これはもう積年の病弊というか、社会保険庁が手をこまねいてきたことの結果がこういうところまで来ているというのは、作業をやりながら非常に驚愕をしているということでございます。
○森ゆうこ君　とんでもない答弁だと思うんですけれども。
　この千九百七十五万件のうち、今後、どれだけ解明できると今考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、正にやってみないと分かりません。
　例えば、死亡していると考えられるもの、これはもう解明すぐできると思います。それから、厚生年金で、婚姻なんかで結婚して名前が変わった方、これはコンピューターに掛かりませんですから、是非これは国民の皆さんにも御協力を賜って、ヤマダさんが結婚してタナカさんになったら是非お知らせいただくと、それですぐコンピューターのプログラムに掛けられますから、そういうことをやっていく。
　ただ、これは今作業中ですから、正にだれもがやったことのない作業ですから、お答えとしてはやってみないと分からないということしかお答えできないと思います。
○森ゆうこ君　やってみないと分からない、この期に及んでそういうことをおっしゃるというのは私は到底信じられませんが。
　それでは、大臣就任当初の記者会見で、最後の一人まで、そして来年の三月まで必ずやるという趣旨で御発言をなさったというふうに承知しておりますが、それはどのような根拠を基にそのような発言をされたのでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　七月五日の政府・与党連絡協議会の取りまとめは、来年三月までを目途に五千万件の記録と一億人の記録をコンピューター上で突き合わせ（名寄せ）、その結果、記録が結び付く可能性がある方々へお知らせをする、これをこのまま実行しているわけです。したがって、最後の一人まで、最後の一円まで、今もそのつもりで一生懸命頑張っています。
　しかし、五千万件を三月をめどにしてチェックして照合してみる。照合してみたら、台帳がありません、戦災で焼けてありません、だからそういう状況が分かる。この方は、例えば千百万件、約八百五十万人の人はこの二か月ぐらいの作業で出てきました。記録は修復できます、ほぼ。こういうことがそうだと。だから、五千万件を全部チェックしてみますよと。そして、チェックした結果、全く未知の、今まで人がやったことないことをやっているわけですから、それは出てくる、出てこない、それが分かるわけで、そのことを申し上げているわけで、私は、全く公約違反とかなんとかいうことではなくて、今も全力を挙げてやっています。
　しかし、私がそういうことを、これはだから、先ほど申し上げたように、こんなに難しい問題であるかは想定できませんでしたね。正に七月の段階で予想できませんよ、それはやってみないと。やってみてそういう問題が出て、しかしそれでもなお続けていきます。そういうことと、この工程表に基づいてきちんとやることを言ったことは、全く私は矛盾しないと思います。
○森ゆうこ君　済みません、ということは、大臣は何の根拠もなく来年三月までにこの五千万件の名寄せを完了させると、そのように御発言をされたと。何の根拠もなく御発言されたということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　三月までに名寄せは完了いたします。その結果、つまり五千万件あるわけですから、名寄せは完了するんです。その結果、台帳が失われて、ないことが分かるという、そういうことを言っているわけでありまして、私は名寄せは完了する、何の問題も私はないと思いますよ、その点については。
　だから、それは工程表をきちっと決めてやっている、作業工程に基づいてやっているわけですから、ですからそのことは是非御理解をいただきたいと思います。
○森ゆうこ君　済みません、理解できないのでちょっと確認させていただきたいんですが、じゃ、大臣のお約束された名寄せというのは一体何を意味するんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　五千万件の記録があります。これを一つ一つチェックするということです。それが名寄せだということです。
○森ゆうこ君　えっ、本当ですか、それ。今の答弁でよろしいんですか。
　事務方にちょっと聞きたいと思いますが、名寄せってそういう意味なんですか。一つ一つチェックするのが名寄せなんですね。ああ、そうなんですか。
○政府参考人（石井博史君）　名寄せの定義でございますけれども、先ほど来大臣が申し上げております、私どもが未統合の五千万件の記録について取り組んでいるその基本になっております本年七月五日の政府・与党協議会の取りまとめ、この決定のときに言葉の用い方についても定義付けてございます。
　その定義をそのまま引用させていただきますと、氏名、それから生年月日、性別、この三つの情報を用いて、未統合の五千万件の記録と、それから一方、基礎年金番号で管理されております二億五千万の記録、これをコンピューター上で突き合わせて、そしてその結果、その三つの条件が合致するものを抽出、特定いたしまして、そのことを通じて同一の方ではないかというふうに推定をする、把握をする、そのようなことを意味すると、このように要するに定義付けられているわけでございますけれども、今大臣が申し上げたように、そのポイントというのは、正にその五千万件とそれから基礎年金番号の方で管理されているその記録、これをきちっと一定の条件でもってチェックすると、こういうことかと思います。
○森ゆうこ君　だれもそんなふうに、国民の皆さん、そういうふうに理解していないと思うんですけど、もう一回お聞きしますが、名寄せ、三月までに名寄せを全部完了するとおっしゃったその名寄せというのは、ただ単にチェックしていく、一つ一つそれチェックしていくということだけなんですか。大臣、もう一度お答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　チェックという言葉は、私がちょっと横文字使って不明だったらそれは言い直しますが、つまりモリユウコという方の記録が基礎年金番号と統合されていない、それを発見しましたと。で、モリユウコという、ちょっとお借りして恐縮なんですけど、氏名と生年月日と男女別入れます。それと、実は、その年金の重複期間をコンピューターに入れて、今その作業をやって、そしてこのモリユウコさんというのは基礎年金番号のこの方であるというのは分かる。分かって、それを十二月中旬からこの年金の特別便でお知らせすると、その作業を含むわけです。
○森ゆうこ君　今、先ほどチェックという話がありましたけれども、チェックということでいえば、最初の三億件ですか、約。その三億件、ありましたよね、最初の。その三億件を最初に全部チェックして、そのチェックというのは一回終わっているんじゃないんですか、チェックという点でいえば。
○政府参考人（石井博史君）　平成九年の一月当時、基礎年金番号を導入した時点においてその三億件の手帳記号番号があったと、こういうことになってございます。
　それらについてのチェックということでございますけれども、基礎年金番号の下で管理される要するに手帳記号番号ということで、それ以前は基礎年金番号ございませんで制度ごとに手帳記号番号が振り出されていたわけでございますので、そういうような形で、同一人の方でも制度ごとに分散するようなといいますか、複数存在するような、そういう状態を基礎年金番号の下に確認の上で統合していくと、そういう作業をチェックというふうに呼ぶということで申し上げるならば、その三億件全部についてのチェックは、今、正にごらんいただいておりますように完了していないわけでございまして、その結果として五千万件というものがなお未統合ということで残っていると、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　つまり、今おっしゃったんですけれども、じゃ、統合作業が今おっしゃった社会保険庁の言うチェックということで、今そういうふうに説明をされましたけれども、もう一回、統合作業はイコール、チェックということなんですね。
○政府参考人（石井博史君）　チェックという言葉に余りこだわるのもいかがかというふうに思いますけれども、正確に申し上げますと、基礎年金番号の下で、従前、制度ごとに振り出されていた手帳記号番号というものを同一人の基礎年金番号へということで確認して、そして、そういうものはその方の基礎年金番号のところに帰属させると、そういうことを先ほど私はあえてチェックといえばチェックということで使わせていただきますというふうに申し上げたわけでございますけれども、二億五千万件はそういう意味で確認され、統合され、そして三億件のうち、その残りの五千万件が今ごらんいただいたような形で未統合ということで存在していると、かようなことでございます。
○森ゆうこ君　だから、未統合だからそれをもう一回名寄せをしてきちんと統合する、三月までに五千万件を名寄せをする。
　じゃ、未統合って一体何なんですか、未統合というのは。
○政府参考人（石井博史君）　未統合と申しますのは、基礎年金番号の管理の下にない状態を言うわけでございます。
○森ゆうこ君　そうしますと、消えた年金五千万件というふうに言われていたわけですけれども、その五千万件というものは未統合の状態であったということでよろしいですね。
○政府参考人（石井博史君）　さようでございます。
○森ゆうこ君　統合が完了すること、これが名寄せだというふうに説明をされていたというふうに思いますけれども、それは一体どうなったんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、もう一つのポイントは、森委員、コンピューター上でというのが七月五日に決定して、三月五日までにやるのはコンピューター上で名寄せをやるということなんです。
　それで、先ほど言ったように、正確にそのモリタユウコっていう名前であればいいんですけれども、婚姻なんかで名前が変わっているときにはコンピューター上でできません、できません、コンピューター上でできません。そのことは、コンピューターでできませんから、広く今から広報して、どうか、自分の記録で抜けてるらしいなと、理由は結婚して名前が変わったからだなと、そういう方はどんどんこれは御協力していただいて、そうすると、例えばタナカがヤマダって名前が変わっていたら、タナカで出てこないのをヤマダっていうことでコンピューター掛ければ出てきますから、コンピューター上でできるのをこの七月の五日の決定では三月を目途に、今申し上げた婚姻で名前なんかが変わっているのは更にその後も続けていく。それから、もう完璧に問題ない方についても、今、年金を受給している方は四月と五月に、それから現役で今働いている方が六、七、八、九、十にこの年金の特別便をお知らせ、お伝えして皆さんで一緒にチェックしましょうということですから。
　ただ、私も安倍総理の言葉どおりに申し上げたんですが、最後の一人まで、最後の一円までというのはばっと選挙のときにスローガン的に浮き上がる。そのときに、今言ったような細かい、コンピューター上で五千万件の記録を基礎年金番号と名寄せをするって、そういう説明を細かくしていません。それは街頭の演説するときなかなかそこまでできませんですから、それはもう私も選挙をやって分かりますので。しかし、そこはもうちょっときちんと広報し、そういうことであるということが周知徹底されていなかったことは私やっぱり反省すべきで、実を言うと、国会議員の皆さん方の中でも、これこういうことですよと今説明して今やっと分かったという方もおられるんです。（発言する者あり）ですから、そういうことも含めてきちんともっと周知、広報を徹底すべきであると。
　国会議員というのが悪ければ、自民党議員で結構です。
○森ゆうこ君　ちょっと、今の御答弁はどういう意味ですか。国会議員でもその名寄せ、五千万件の名寄せというのは、今の説明を聞いて今やっと分かったという人がいるって、どういう意味ですか、それ。
○国務大臣（舛添要一君）　今、国会議員ということを申し上げましたが、自民党議員というふうに言い換えさせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（岩本司君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（舛添要一君）　もう一度正確に申し上げさせていただきます。
　今申し上げましたように、三月までにやることはコンピューター上で名寄せをするということでありまして、こういうことについて、細かくその工程表について国民の皆さんに周知徹底して、何度も何度も説明するというようなことの努力に欠けていたんではないかという反省を今持っています。もちろん、こういうことは紙に書いて皆さんに配りました。
　そして、今申し上げたのは、実は、そういう感想を持ちましたのは、我が自民党の議員の中にも、何人もの議員の先生方がそういうことを理解していなかったという事実がありますので、そのことを申し上げた次第であります。
○森ゆうこ君　私、この通常国会で柳澤大臣に、大臣は多義的な表現というふうにおっしゃったんですよ、多義的。多義的、今おっしゃったようなこと。私は、詐欺的って言ったんですかって聞き直した。正に今おっしゃった答弁は詐欺的な答弁だというふうに思います。
　大臣、今の大臣の御答弁は、御自分の行われた記者会見と全く矛盾しますよ。就任当初、八月二十八日に記者会見をされて、まあ勢いよく、とにかく公約、最後の一人、最後の一円まで確実にやるというふうにおっしゃった後で、記者さんの方からこういうふうに確認されているんですよ。最初の質問に戻るんですが、五千万件の記録の確認なんですけれども、最後の一人までということを強調されていますが、かなり記録の問題も複雑で、完全に最後の一人までというのは難しいんじゃないかという指摘、また、すごく時間が掛かるんじゃないかという指摘もありますがというふうに改めて記者の方からですね。我々もそう思っていましたよ、いろんな困難があるので、政府の約束していることはまあできないだろうと。早く我々の言うとおりにやればいいのにということで度々皆さんが言っていたと思いますが、それに対して大臣は、来年の三月までにやろうということで全力を挙げてこれはやらなければいけないと改めて答弁されているわけですね。
　先ほど、何の根拠もなくそのような会見をされたということを御自身がお認めになったわけですよね。先日の衆議院の厚生労働委員会でうちの民主党の議員の質問に対して、公約にもいろんな種類のものがあるというふうに御答弁されていたようですけれども、大臣のその三月までに最後の一人まで、最後の一円までという公約はどのような公約の分類に入るんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　二つ質問があったと思います。何の根拠かということ、これは政府・与党の工程表に基づいて三月までということでありますから、これは政府・与党が決定した、そして内閣の決定事項である、内閣の一員である私はこれに従ってきちんとやるべきであって、それは命懸けでこれを今でもやっています。それがまず一つ。
　それから、何度も申し上げますように、例えば来年の四月一日に消費税を六％に上げますというような、そういう数字の公約と違って、これはやってみないと分からない未知の分野の問題にかかわっているわけですから、そしてやってみて分からない記録が出る、これは婚姻した人の記録かもしれない、こういうのが出てくると、そういう意味で申し上げたわけであります。
○森ゆうこ君　つまり、大臣は就任当初、だれが見ても絶対できないとは思ってはいなかったと。この五千万件、三月までに名寄せをするということに関してだれが見ても絶対できないというものではないと、一生懸命頑張れば何とかできるというふうに思っていたということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　これはやってみないと分かりませんから、それは正にその答えしかないんですよ。やってみないと分からない、それを全力を挙げてやりますと、そのことに尽きます。
○森ゆうこ君　つまり、だれが見ても絶対できないとは思ってはいなかったと、やってみれば必ずできると思っていたということでしょう。だって、そうですよね。それは何を根拠にそう思われたんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も同じ答えになりますけれども、作業工程に従ってこれは全力を挙げてやるということで、全部できるかできないか、できないのが何％あるか、そういうことは全く私が就任したとき分かりません。したがって、最後の一人、最後の一円まで、安倍総理が言われたその指針どおりに全力を挙げてやる、そしてそれに取り組むと。私にはそれ以外の態度は取れません。
○森ゆうこ君　ということは、大臣からしてみると自分は公約を果たしたと、公約を果たしているということなんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　私はしっかり、三月までの工程表に従って今もその公約を果たしてやっているわけであります。
○森ゆうこ君　その工程表が何の根拠に基づいて作られていたのか、これを確認しなければいけないと思いますけれども、その明確な根拠もなく必ずやるというふうに公約をされていたと。はっきり言って、舛添さんならやってくれると期待していた国民の皆さんが裏切られたことになるんじゃないんでしょうか、大臣がどう説明しようと。国民の皆さんは、来年の三月までに消えた五千万件、きちんと名寄せをすると、名寄せをするというふうに、皆さんそういうふうに思っていらっしゃいますよ。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、まず、先ほど申し上げたように、コンピューター上での名寄せという、そのコンピューター上のということが周知徹底されていない。そして、現実に作業をしていって、私は必ず一月に一遍は記者会見をして国民の目の前に、国民の皆さん方に、今日もそうですが、今日段階でここまで進んでおります、そしてこういう難しい問題出てきました、こういう問題です、これは実を言うと戦災で焼けてありません、紙が虫で食われて見えません、こういうことをはっきり御説明申し上げる。そして、あとは全力を挙げてこの年金記録問題に私は取り組んで、できる最大限のことをやっているということを国民の皆さんが御理解していただけることを御期待するしかありません。それは、私はきちんと説明責任は果たしていると思いますので。
　そして、そういう意味で、プロセスをできるだけ明らかにして、今日のこの記者会見もそうでございますけれども、今何万件、推計すればこうだと、そして五百二十四万件の九三％まで分かりましたよ、こういうことを言っていく。じゃ残りは何だ、残りはこういうものでございますと。この説明をきちんと今後ともやっていって国民の皆さんの御理解を賜りたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　最後の一円までというふうに公約でございますよね。今日の時点でももう本人が特定できないものがかなりの割合で残るということも明らかになったわけですけれども。結局、特定できませんとせっかく保険料を払った、受給できる権利のある方に給付されないお金が多額に上ると思うんですが、今の時点で給付されない額というのは幾らぐらいになるというふうに見込んでいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　前国会におきましても、この未統合の五千万件、ここに一つ一つ記録に記載されております保険料の納付の記録、こういうものから推計してどのくらいのものになるかと、こういうお尋ねを随分ちょうだいしたわけでございますけれども、そのときも申し上げているわけでございますけれども、私ども社会保険オンラインシステム、レガシーと言われるシステムでございまして、大変恐縮ながら、この未統合の五千万件に関する今お尋ねの額でございますけれども、これを集計するシステムになってございません。
　今回の調査におきましてもその状況は変わっていないわけでございまして、大変恐縮でございますけれども御理解願いたいと思います。
○森ゆうこ君　今回、こういう推計を出されたわけですから通常国会のときとは状況が違うと思うんですね。午前中も出してほしいというふうにお願いしましたけれども、精査をして出すというふうにお答えになったわけですから、これぐらいの質問には答えていただかないと待たされた意味がないんですけど。答えてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　重ねての答弁ということで大変恐縮でございますけれども、今お尋ねいただいております件につきましてはシステム的に対応するとなると時間とそれからコストが別途掛かるということがございます。基本的に今レガシーでございますので、今すぐにそれを算出するようなそういう要するに仕組みにはなっていないわけでございます。
　それで、仮にそのためにプログラムを改めて例えば要するに作るというような形で対応するといたしますと、今現在この未統合の五千万件について進めております名寄せ、それから特別便のお知らせ、こういったものの作業に大きな影響が出るということでございまして、私どもとしては今取り組んでおりますその作業の方を優先させていただきたいということで、その点は御理解をいただきたいということでございます。
○森ゆうこ君　この間、何億か掛けて新しいシステムを導入したと思うんですけれども、これはレガシーシステムでやったんですか。
○政府参考人（石井博史君）　この八月の末に未統合の五千万件に関する名寄せのプログラム、それからそのプログラムを回しまして出てまいりました結び付くと思われる方にかかわるお知らせ、これをお送りする特別便、これをきちんと作るプログラム、主としてこの二つの要するにプログラムの開発をするということで契約はしてございますけれども、あくまでもそれはレガシーということで、今もなお存在しております社会保険システム、これを土台にして稼働させる、そのためのプログラムということでございまして、システム本体そのものに例えば刷新という形で新たな機能を抜本的な形で付加すると、そういうたぐいのものではないということを御理解いただきたいと思います。
○森ゆうこ君　大臣にもう一度確認させていただきたいんですけれども、とにかく根拠もなく、大臣が言われる根拠は政府のスケジュール、工程表、それと御自分の意気込みが根拠なのかよく分かりませんけれども、それで何度も必ずやるというふうにおっしゃっていたわけですね。
　大臣の判断基準というのはそもそもおかしくないですか、判断基準。例えば、大崎市職員を告発したのは大臣の御判断ですよね。その結果どうなりましたか、告発した結果は。御存じですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは司法の判断ですから私の介入するところではありません。不起訴という決断を司法の方でなされたというふうに聞いております。
○森ゆうこ君　だから、明確なそういう見通しも持たずにそのような誤った判断において告発されて、その結果不起訴、起訴猶予処分ということになった。
　明確な判断基準を持たずにいい加減なことをやる。大臣として御自分の言動をどう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　是非撤回願いたいのは、誤った判断という、私は誤った判断とは思っておりません。どういう判断で告発するかというのは、それは犯罪があればどのような人であれ告発することが可能なわけです。
　しかし、刑事告発をした結果、起訴にするか不起訴にするかというのは、私が決める、行政が決めることではなくて、三権分立ですから司法が決めることであります。ですから、司法の判断について私が誤っているとか誤っていないとか言うことができないのと同様に、司法がこうなるだろうと、だからどうだということは行政の立場から厳に戒めなければならないというふうに思います。
○森ゆうこ君　要するに、これを聞いて国民の皆さんがどう判断されるかだと思います。
　全部一緒じゃないですか、大臣のは。明確な判断基準、正しい判断基準を持たずに、そしていろいろアドバイスをした方もいらっしゃると思いますが、そういう判断基準を持たずにアドバルーンだけ上げて後は知らない、結果を出さない、何の責任も取らない。そんなことが私は許されるというふうには思いません。
　期待された国民の皆さんに対して、これは肝炎の問題も一緒ですよ、やるやると言ってなかなかやらない。どんなに落胆されていることか。期待をされていらっしゃる国民の皆さんに対して謝罪する気持ちはありませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな御批判はお受けいたしますけど、私は私の持てる能力の範囲で全力を挙げて問題の解決に取り組んでいるということをきちんと申し上げたいと思います。
○森ゆうこ君　済みませんが、期待にこれでこたえていると。この途中結果ですけど、今日発表された未統合記録の全体像ということですけれども、千九百七十五万件が分からない、名寄せができそうにない。これで約束したそのことを、公約を実行できる、国民の皆さんの期待にこたえているというふうに本当に思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますけれども、この名寄せの作業をしてこういう結果が出たのであって、私の名寄せの作業が失敗で、私の作業の仕方が悪いからこの件が出たというなら私は責任を取らないといけないですけれども、これは今やった結果を国民の前につまびらかにして、こういう問題があります、しかし、それでもなお、更にいろんな手を尽くして一件一件確実に記録を確立していきたい、そういうことを申し上げているわけであります。
　国民の皆さんが、森委員がおっしゃるように私に非常に高い期待を寄せていただいているのは本当に感謝しますし、それにこたえるだけの仕事を全力を挙げてやっているつもりでありますし、これからもきちんとやっていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　じゃ、チェックとか名寄せとか統合とか、もういろんな言葉を使って、正に私はこういうのを多義的じゃなくて詐欺的な説明だというふうに思いますが、改めてお聞きしますけれども、この宙に浮いた年金、消えた年金の問題は全部解決できるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それはきちんと七月に決めた政府・与党の工程表に基づいて、一つ一つ着実に作業を進めていくということであります。
○森ゆうこ君　解決できるんですか。最後の一人まで、最後の一円までやる、国民の皆さん、年金をもらえる方にはきちんと最後のお一人まで、最後の一円まで年金を給付するということは、お約束は果たせるというふうに今の時点で考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今から予想するんじゃなくて、今の私の責務はそのために全力を尽くすことであります。
　ですから、例えば第三者委員会というのを総務省の下につくっていただいた。そして、その第三者委員会に全く何の記録もない方も訴えて、そこで少しずついろんな聞き取りをやったり周辺の状況を精査しながら、そこでこの年金の記録を確立していただく。そして、御本人が亡くなっている場合には遺族の方にもそういうことをやっていただく。あらゆる、考えられるだけの努力をして今の作業を進めているわけでありますので、私が今全力を挙げてやっている、だから、できるかできないかとそう予測することではなくて、私の今の仕事は全力を挙げてやることに尽きます。
○森ゆうこ君　この数字が出てくる前までは今のような大臣の答弁でも、それは大臣の意気込みを買いましょうという話になるかもしれませんけど、この数字を前にして、千九百七十五万件が分からない、こういう数字を前にしてそういうことが本当に約束できるのかどうかと、統合できるかどうかということについて聞いています。今約束できるかどうか、大臣の見通しを聞いています。
○国務大臣（舛添要一君）　そこに書いてありますように、六番、今後解明を進める記録等なんです。ですから、今まではこの緑の千五百五十万件はやった。それから、次の千百万件、これは今から年金の特別便で送ります。今後進めるわけですから、着実に進めていって、今後ともまた進捗状況をこれは国民の皆さんに御報告する、それをやっていくしかありません。
○森ゆうこ君　いや、私もこれさっきもらったばっかりでよく分からないんですけれども、三月まで、今後解明を進める記録等という中で、何、どれがいつまでできるんですか。この矢印がもう何もないところがあるじゃないですか。これはもうできないということでしょう。最後の一件、最後の一人までできないんでしょう、もう。できないと今分かっているじゃないですか。
○政府参考人（石井博史君）　お手元の資料のその横長で上の部分がねんきん特別便の工程、それから下の部分がコンピューターによる突き合わせでは、突合では特定できない記録と。この資料の下の部分であろうかと思いますけれども、この部分も、実はその記録の属性といいますか内容に応じてきちんと仕分をした上で、それぞれ取るべきその方法というものがあろうというふうに思っております。
　例えば一番上の、婚姻等により氏名を変更なさっていて、そして結婚前の旧姓の状態で職歴などが記録として残っていると、例えばそういうパターンの場合であれば……（発言する者あり）
○森ゆうこ君　大臣、時間ですから最後にお答えください。
　ここにもう既に矢印のないのが残っています。ありますね、これ。これはもうできないということなんでしょう。つまり、最後の一件までやる、できないのがあるってことでしょう。認めてくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　これは国民の皆さん方に是非御協力を賜りたいというのは正にその点でありまして、間違った氏名であるとか、間違った生年月日であるとか、そういうものをきちんと統合する作業をやっていくために是非協力をいただいて、そして私が申し上げたことが実現するように全力を今後とも挙げてまいります。
○委員長（岩本司君）　午後六時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後五時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳永久志君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に厚生労働省職業安定局長太田俊明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、大臣に、薬害肝炎についてお聞きをいたします。
　昨日、首相官邸のところに私も行きました。残念ながら、福田総理は原告たちと会わなかったわけですね。私は、ハンセン病のときのように、小泉総理が原告たちに会ったように、まずその被害の実態を是非聞いてほしいと思いました。
　大臣、大臣は会っていただきましたが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　総理も御公務やいろいろあったと思います。そして、私の方から総理にはきちんと原告の皆様方のお声はお届けをしております。
　そして、大阪高裁の和解案が十三日に出る予定でありますけれども、それに至る過程においても、何とか本当にいい形の和解案ができないか、一生懸命今努力を重ねているところであるということを御報告いたしたいと思います。
○福島みずほ君　司法判断は、国の責任が不作為が許容限度を逸脱して著しく合理性を欠くかどうかという立証責任は原告患者が負担をします。ですから、どうしてもここまでは認める、ここまでは認めないというのが司法判断では起こり得る可能性はあるわけです。
　でも、この段階になれば、もう政治的な決断で一律にきちっと救済をすべきだと考えます。舛添大臣、いいことやってくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　今本当に一生懸命やっているということだけをお伝えして、その具体的な中身については、連日のように大阪高裁の場でこの双方が今議論を重ね、大阪高裁の裁判長が案をお出しになる。で、私どもは、先週その案を口頭で簡略にはお伝えしていただいております。しかし、その内容も公表しちゃいけない、それから今のこの交渉プロセスも一切表に出すなという厳しい命令が裁判長からありますんで、そこはどうぞ御勘弁いただきたいと思います。
　しかし、私は常に申し上げていることは、これは薬害であります。薬害の方々をきちんと救う、そしてできるだけ広く救済する。そして、私は国民がきちんと支持できるようなその解決策を出すべきであると、そういう思いで全力を挙げて取り組んでおりますし、これからも、まだ十三日にまで日にちがございます、全力を挙げて取り組みますということをお誓い申し上げます。
○福島みずほ君　被害者の救済ということをおっしゃってくださいました。
　でも、例えば東京地裁基準によれば、薬害被害者の三割が切り捨てられることになります。その中には、いわゆる四百十八人の放置リスト関係者も百十九人含まれることになります。これらの患者を今回の解決から排除すれば、新たな提訴を招き、薬害肝炎の全面解決にはなりません。
　司法判断と、それから政治上の、これ以上もう被害者を生まないという判断は違うわけですので、是非和解のときにそれを狭めないように、あるいはそれを超えて救済をしていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　司法判断と政治判断の違いというのは今、福島委員がおっしゃったとおりでございます。そして、司法判断について、これは東京地裁の判決だけではありません、例えば名古屋はもっと広く国の責任の範囲を認める、それから仙台に至っては国の責任を認めていません。こういう五つの判決は判決として、これは司法の場で裁判長が御自身の判断で独立して下された判断でございますので、それはきちんと尊重した上で、そして、政治家として政治の場でどのような形で最終的に政府が対応するか、これは福田総理大臣と協議を重ねて最終的な結論を出したい、国民の御支持をいただけるような決断を下したいと、そういうふうに思っております。
○福島みずほ君　判決は司法判断ですが、御存じ、和解というのは、両方が合意をすればこれは和解が成立をいたします。つまり、判決よりも和解の方が柔軟であったり、拡大して救済ができるわけです。
　今日私は大臣に、ですから、今和解が問題になっているわけですから、和解の場面で踏み込んでいただきたい。あるいは、提訴をしていない人たちも救済できるような案をきちっと一緒に作ろうではないか。その点ではいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　大阪高裁の最終的には十三日にどういう案が出るかまだ分かりません。しかし、いい案が出るように今努力を重ねておりますし、そして今、福島委員がおっしゃった御提言もいただいた上で、国民の皆さんの御支援を賜れるような、御支持を賜れるような、そういう決断を下したい。そして、それはきちんと総理の指示を仰いだ上で行いたいと、そういうふうに思っております。
○福島みずほ君　大臣の言葉は重いですから、是非和解の席で十分な解決がされること、そして提訴していない人でも救済できる一律全面解決になるようにお願いします。今大臣はうんうんと言ってくださっていますので、きちっとした提案がなされるように心からお願いいたします。
　次に、年金問題について一言お聞きをいたします。
　もうこれはずっとやってきました、年金名寄せ困難千九百七十五万件。大臣、救済できないわけじゃないですか。一人残らず救済すると言ったけれども、救済ができない。この間も、旧台帳で焼失をした例があることを私の質問に対して社会保険庁は答えました。
　大臣、これは吉兆や赤福よりも悪い、一人残らず救済するというのは偽装だったということではないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど来申し上げていますように、政府・与党の七月の工程表に基づいてきちんと今名寄せ、コンピューター上の作業をし、それに、コンピューター上に掛からないものも更に続けていくという努力をやっているわけでありますから、それはもう何度も御説明を申し上げているとおりでありまして、全力を挙げてこの名寄せの作業をし、一人一人の年金を回復していくと、その努力を今後とも続けていきたいと、こういうふうに思います。
○福島みずほ君　旧台帳がどういう状況か分からない。衆議院の厚生労働委員会は視察に行かれますけれども、旧台帳、どういう状況か。また、焼失しているかもしれない。あるいは、保坂展人衆議院議員の質問主意書に対して、マイクロフィルムでどれだけあるか分からないという答弁も出てきました。
　ですから、私は、一人残らず救済すると言いながら、このずさんな結果が、私たちが言っていたとおりずさんだったということがようやく出てきている。この責任は大変重いと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、大臣に就任して、この年金の記録問題をきちんと対応していくと、それが公約であり、今もきちんとそれは果たしているつもりであります。
　しかし、やっていく過程で、あっ、こういうひどい状況が出てきたな、あっ、こういう形の処理もされていたな。それから、ある企業の方が教えてくださって、税金逃れのために架空の人物をでっち上げた、そんな人、大臣、あんた探したっているはずないですよと、こういうこともおっしゃってきてくれた方がおられた。だから、全くそういうことを想定しないことが出てきました。
　そういう意味で、それは私が大臣に就任して、今から一生懸命やりますと言ったときに、そういうひどい状況であるということを想定する想像力に欠けていたことを批判されれば、それは甘んじてその批判はお受けしないといけないですけれども、そのことは私がこの問題に解決しようというこの懸ける熱意と決意をいささかも揺るがすものではございません。
○福島みずほ君　例えば旧台帳の問題についてもずっと追及をしてきて、今焼失した部分があるとかようやく明らかになって、私が言いたいことは、私たちが言っていたとおりじゃないかと、ここに欠陥がある、ここに欠陥がある、ここに欠陥があると言ってきたらそのとおりだったじゃないかということなんです。にもかかわらず、三月末までにきちっとやり、一人残らず救済をすると。今後、徹底的な情報公開を厚労省及び社会保険庁が与野党問わずきちっとやってくださる、国民に対してやるように強く要求をしていきます。
　次に、産婦人科医の問題についてお聞きをします。
　全国今駆け回っておりますと、命の悲鳴が聞こえてきます。学校や病院がなくなっている、地域の雇用の問題、町の疲弊、地域社会の崩壊、もうとても心を痛めるというのは非常に多い。皆さんの苦しんでいることは、病院がなくなる、産婦人科がなくなる、いないということです。妊婦さんが健診に通うのにバスタオルとはさみを持っていく。この委員会でも何度も質問しましたが、車の中で出産をしてしまうという本当にひどいことが起きている。今、いつでもだれでもどこでも安心してお産ができるという当たり前のことが本当に破壊をされている。私は、これはいろんなことはあるだろうけれど、一つはやはり厚生労働省の政策の結果だというふうに思っております。
　これは、まあ原因はいろいろあるのですが、今日はちょっと前向きにお聞きをしたい。例えば、社民党は産婦人科の確保をします、だれでもいつでもどこでも安心してお産ができるようにしますと提言をしたいと考えています。例えば産婦人科医師の処遇改善が必要で、例えば診療報酬上の優遇措置、診療報酬のアップが必要だと考えますが、この点の改善はいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員おっしゃいますように、私もこの医療の現場、現場を見てきて非常に深刻に受け止めております。例えば産婦人科、それから小児科、こういうところは非常に厳しい状況にある。とりわけ、開業医の方ではなくて勤務医の方々が非常に厳しい状況がある。これは中医協にもきちんと検討していただいて、診療報酬の面でこういう状況を改善できるように今検討し、そのための努力を行っているところであります。
○福島みずほ君　是非診療報酬のアップを、診療報酬上の優遇をお願いします。
　また、今年五月の医師確保対策で、都道府県により産婦人科医などを目指す学生を、奨学金の対策をするということが認められました。私は一つ、医大の入学定員を増員させる、それから産婦人科を志す学生に対して奨学金を都道府県がやるとしても、国もそのことを応援すべきではないかなど思いますが、このような施策についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これ、文部科学省とも連携を取りながら、奨学金の問題も含めきちんと対応していきたいと思います。
　そして、今定員の問題おっしゃいました。私はこれは実は、お医者さんというのは十年養成に掛かりますから、やっぱり長期的な十年計画でやらないといけない。そして、この委員会でもいろいろ議論が出ておりますけれども、ただ単に医者の数を抑制すればいいのかと、そういう疑問を私は持っておりますので、この点につきましては実は、私の下に医療の長期ビジョンをつくろうという委員会を立ち上げまして、有識者の方々に入っていただいて、現場を視察しながら、どういう形の医師養成がいいのか、長期的なプランもきちんと立ててまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　脳性麻痺の子供が生まれた場合、産婦人科医の負担を少なくするためのシステムづくりを検討しているというふうに聞いておりますが、どんなに頑張っても産婦人科の場合は特に事故が起きる可能性がゼロにはできないということでは、例えば無過失補償制度や第三者委員会、このようなことについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これはもう御承知のように、福島県の大野病院のお医者さんが逮捕されるという事件をきっかけに、我々もずっと勉強を重ねてきました。私も、大臣になる前からこの問題、非常に関心持って重ねてきました。
　それで、ノーフォールト、いわゆる無過失補償制度、これをどういう形でやるか、今少し保険者をだれにするかとか細かい技術的な問題は残っていますが、まず、正常分娩で脳性麻痺のお子さんたちを救うというその観点からまず入っていこうと思って、ほぼこの目指す方向で具体化作業を今進めております。
　それから、死因の究明、それからこの前、足立委員からいろんな御提案もいただきました裁判外の調停制度、こういうものを活用して、本当に死因を究明し、そして患者さんを救う、そういうことも、これも私も全力を挙げて取り組んでまいりたいと。
　今、第二次案ぐらいまで出て、パブリックコメントにもかけておりますので、自民党の皆さん方の案もございます。広く御議論を賜って、この死因究明、そして裁判外の調停制度、これも実現させてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　産婦人科に対する、産婦人科を志す学生への奨学金やあるいは助産師さんの活用、今までのシステムの変更が必要だと考え、また提案をしていきたいというふうに考えています。
　ところで、奈良県で未受診の妊婦さんが亡くなるということがあり、奈良県に行ったときも、いろんな資料をいただき、実際の話をお聞きしました。未受診ということも非常に大きいというふうに思うようになりました。経済苦や貧困もあるのではないか。
　これは、御存じ、出産費用も健診も保険が利きません。一回五千円から一万円、十四回から十六回健診を受けなければならない。厚生省は五回程度が望ましいと言っているけれども、公費助成の平均は二・八で、自治体でもしているところがとても少ないんです。
　そうすると、私は少子化社会だからもうけちけちするなと。例えば出産費用や、例えばですよ、健診も保険の適用があるとして、三割については助成するとか、要するに未受診だと病院側は怖くて受け入れられない、妊娠何か月か分からなくて搬送だと来てもこれは困るわけで、このような点に関して一歩踏み込んで、例えば出産費用や健診を無料にしていくようなそういう仕組みはいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　全く同じ問題意識を持っていまして、今のところは交付税の措置を講じまして五回までこれはきちんと措置をするようになっています。ただ、自治体によってやっていないところも多くて、二・八回というのは平均でございます。それから、例えば秋田県のように、これはこの前知事さんと直接私が話しましたら、秋田県の知事さんは十回という、これを自分の方針でおやりになっている。
　ですから、委員のこの貴重な御提言を賜りまして、最終的にそういう形で、国民の皆さんが少子化対策として五回を十回、本当はおっしゃるように十四回ぐらいできれば完璧なんですね。ですから、そういうことを予算措置できるような形で、今後ともそういう高い目標を掲げて努力はしてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　次に、介護従事者、介護福祉士さんの労働条件についてお聞きをします。
　ホームヘルパーさん二級が十八万三千八十四円、非正規介護職常勤が十五万九千四十六円、パートヘルパーは時給千百九十七円、とても安いと。ですから、離職する人が多い、女性や若者が非常に気持ちがあって介護福祉士になっても辞めていくという実態が非常にあります。これはもう委員会でも何回も何回もこれどうするんだと聞いてきましたが、厚労省が抜本的な施策をやってきたというふうには全く思っていません。
　報告書が出ました。でも、これでも生ぬるい。中身について抽象的で踏み込んでいない。例えば具体的にマージン率を設定するとか、そのようなことはお考えにならないのでしょうか。あるいはマージン率を設定し情報公開を具体的にさせる、いかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今のお話の件でございますけれども、社会保障審議会のワーキングチームの報告の件ではないかと思いますけれども、確かにワーキングチームの報告におきましては、事業者が収入をどの程度人件費に配分しているか、そういうことを精査分析するべきではないかということで、事業者が適正な人件費配分を行うべきではないかという問題提起といいますか、がなされたものだというふうに認識をいたしております。
　前から福島委員からマージン率というお話を伺っております。お尋ねのマージン率、どういう定義にするかという大変難しい問題もございますけれども、介護労働者の給与といいますのは、現実には事業者とそれぞれの労働者との間の個々の雇用契約で決められております。したがいまして、また、各サービスごとに収支の状況も違っておりますし、それから事業者ごとの規模とかあるいは利用者の方々の状態も違っておりますし、それに伴います人員配置も違っている、あるいは地域的な特性もあるというようなこともございますので、事業所のマージン率を一律に設定するというのは大変難しいんではないかというふうに考えております。
　ただ、介護報酬が現場の介護職員の賃金の方に適切に配分されるということは大変重要なことでございますので、我々としてもそれが実現されますように様々な角度からいろいろな分析をしていきたいというふうに思っております。