Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　リムパック８０に海上自衛隊が参加をした。日本の防衛については、いままで安保条約なり自衛隊法でわれわれ三十年間国会でいろいろやってきた、そういう解釈も聞きましたし、定着をしておった、そういうものを乗り越える、ルビコンを渡ると申しますか、これは重要な飛躍になった、こういう認識なんです。
　それで私は、アメリカ大使館、カナダ大使館、オーストラリア大使館——ニュージーランド大使館はまだ連絡がありません。その米、加、豪の大使館に日参をいたしまして、武官の人と会って、このリムパックに対する懇切なブリーフィングを受けました。そこで、あなた方、いまから申し上げることが本当かどうか問い合わされても結構ですが、明らかになった事実は、一九七一年の第一回目から今回の第七回目まで演習の概念、性格は全然変わっていない、そういうことが明らかになりました。この点は、今度のリムパック８０の主要な指揮官の一人である米空母コンステレーションに乗っておる米第一空母群司令のウィリアム・Ｅ・ラムゼー少将も記者会見の中でおっしゃっている。大使館の武官の言明もそうでありました。
　二番目に、英語でジョイントエクササイズ、あるいはコオペレーチブエクササイズ、あるいはマルチナショナルエクササイズ、こんなものは全部内容は大同小異だ、同意語だ、それをどう使い分けるかは各国の国民性なり政情によって使い分けられるだけだ、これも三つの大使館の武官は全部同様でありました。
　三番目に、イン・チャージ・オブ、オーバー・オール・コーディネート、コーディネーターでもコーディネーションでもいい、あるいはコントロール、場合によってはスケジュール、これも同じことだ、大体使い分けはその国の考えによって使い分ける。つまり日本語で言えば統裁官でございますか、そういうものだ。
　そして四番目に明らかになったのは、特にアメリカ大使館では、今回海上自衛隊から参加するに当たって非常に強い要求があった。それは何か。日本の憲法上の問題があるから——恐らく集団自衛権の問題でしょう。非常に日本側から強い要請があって、言葉を選ぶのに神経を使った。その結果、第七艦隊司令のスケジュールという言葉を使った。これが四番目です。
　そして五番目に、特に防衛庁は——資料を持っております。防衛庁からもいただきました。アメリカ側からは今度のリムパック８０の原文をいただきました。防衛庁は、エクササイズという言葉をずっと使っているが日本側ではこれは困るんだ、トレーニングにしてくれと言ったら、そんなことはだめだと言われたので、それじゃアメリカ側がエクササイズという言葉を使っても日本側ではトレーニングで通します、訓練という言葉を通します。それも明らかになりました。
　つまり、第一回目から第七回目まで変わっていないのです。今度自衛隊が参加したから演習の性格が変わったのではないのです。一回目から七回目まで一緒です。
　そこで私は、アメリカ大使館のリムパック８０に対する。プレスリリースももらいました。カナダからももらいました。オーストラリアからももらいました。それぞれちょっとずつニュアンスが違います。武官が言ったとおり、その国の政情によって少しずつ言葉が違う。たとえば今度の場合、五カ国の海軍力は、インボルブという言葉がある。あるいはジョインという言葉がある。各国によって違う。
　それで、特にエクササイズというのをわざわざ防衛庁がトレーニングとしてくれ一なぜか、なぜそんなにこだわられたのか。これが今度の国会の予算委員会からずっと引き続いて問題になってきたところの一つである自衛隊がリムパック８０に参加する法的根拠、それは防衛庁設置法第五条第二十一号の規定である。すなわち同号は「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと」「教育訓練」という言葉になっているから。それが一つでしょう。もう一つは、実際は内容的にこの所掌事務の遂行に必要な範囲を越えた演習の内容である。その二つがあるからエクササイズでは困る、トレーニングとしてくれと言われたんじゃなかろうかと私は思うのです。
　それは米側のリムパック８０のプレスリリースの中でも、見てごらんなさい、トレーニングというのは一字しかない、あとは全部エクササイズになっている。日本語訳は全部訓練にしてあるでしょう。たとえばイン・ア・キー・フリート・エクササイズ、その重要な艦隊演習の中で個々のあれは訓練を行った、こういう意味でトレーニングというのが一カ所使ってあるだけです。それを防衛庁ではずっと訓練訓練、いかにも小さな、個々のあれを引き抜いた感覚で国会でもそういうふうに説明するし、国民に対しても説明していらっしゃる。
　だから、訓練内容は、防衛庁の方は単なる戦術技量の向上を図る、あるいはハワイへ派遣訓練の充実強化と言うが、実は内容はそういうものではないのですね。これに書いてあるとおり、通常兵器による海上戦闘のすべての、主要な局面、モースト・メジャー・アスペクト、そういう全部の局面について参加各国部隊の戦闘即応能力、コンバット・レディネス・オブ・ザ・パーティシペイティング・ユニッツ、コンバット即応力をテストした。これは実戦さながらの演習なんです。単なる戦術技量の向上というそんな簡単なものじゃないのです。それから一人の指揮官、指揮権を前提とした統裁官によってずっと行われた。それはリムパック７３の場合の資料にはイン・チャージ・オブというのが使ってありますね。明らかに責任を持つ。第三艦隊司令官、これをわれわれは統裁官と訳す。ところが、今度の場合には第三艦隊司令官がオーバー・オール・コーディネートした。同じことなんです。したがって、結局実態はこれはジョイントエクササイズである。そして、進攻部隊と対抗部隊によって全面的な艦隊戦闘演習ですね。これに書いてあるとおりです。だから、防衛庁の説明にあるように個艦同士の訓練やあるいは米国との訓練を念頭に置いてあるという、中身はそういうものじゃないのです。
　それで、私は防衛庁長官にお伺いしますが、去年の五月二十八日にヘイワード米海軍作戦部長が日本に来られたですね。そして、当時の山下防衛庁長官と会談をされた。それが新聞に報道された。ヘイワード部長はどういう要請を山下長官にしたかというと、ソ連極東海軍に対抗するためには同盟国との協力が必要であり、日本、オーストラリア、ニュージーランドとの協力関係を発展させていただきたい、新聞報道によるとこういう要望をされた。こういう要望に対して防衛庁長官、いまの細田長官ではなかったけれども、当然引き継ぎがあったろうし、こういう米側の要請に対しては長官はどうお考えになりますか。
○細田国務大臣　ちょっと私、事実関係明らかでございませんので、先に政府委員からお答えした上で私はお答えしたいと思います。
○原政府委員　ヘイワード大将が何かニュージーランド、豪州等との関係を発展させてほしいという要望を山下長官になさったということでございますけれども、私、そういうふうな印象は、一緒に立ち会ったわけでございますが、そういうような趣旨の発言はございませんでした。
○楢崎委員　そうしますと、新聞報道が間違っておるのでしょうかね。しかし、事態は、ほかの客観的な材料はそろっておるのですよ。たとえば昨年五月一日にちょうど大平さんがアメリカに行かれたときに、フィンドレー議員が議会に日米安保条約とＡＮＺＵＳを結合させたＪＡＮＺＵＳ構想を提案しました。これも新聞に報道されました。そして今度海上自衛隊がリムパックに参加するということが決定されてすぐ間髪を入れず、フィンドレー議員はさらにそのＪＡＮＺＵＳ構想を発展させた太平洋巡察艦隊、これはマルチナショナル・ネーバル・フォース、多国籍連合艦隊構想ですが、これを提唱した、こういう一連の動きがあるわけでしょう。もう少し歴史的にさかのぼれば、一九六九年に例のニクソン・ドクトリンが出た。同盟国が自衛能力をもう少し増せ。そして、その明くる年にレアード長官がトータル・フォース・コンセプト、総合戦略構想を出した。そうすると、その翌年の一九七一年からこのリムパックが始まったのです。どんなに言葉でごまかそうと、動いておる事実はその方向に向かっておるのですよ。ここには防衛庁がリムパック７８の資料を出されました。私は三つの大使館に行ってその７８のやつをもらってきました。そんな簡単なものじゃないです。防衛庁がわれわれに出したような資料じゃないです。七三年が一番はっきりしていますね。ジョイントエクササイズという言葉を使ってありますし、イン・チャージ・オブという言葉が使ってあります。これはもう明らかに個艦同士の演習なんかじゃないのですよ。共同演習だ。一つの目的を持った合同演習だ。どうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　一回から七回までのリムパックの性格が同じであるという先生の御調査、そのとおりでございます。アメリカ大使館側と事前に十分協議をしたことも事実でございます。
　その協議の内容は、このリムパックの性格、目的の確認でございまして、この過程におきまして、これが集団的自衛権は前提としない、戦術技量向上のものである、通常兵器による訓練であって核兵器その他は想定しない、大きな戦略的な構想、シナリオと申しましょうか、そういうものは持たない、アメリカ艦隊が友好国に提供をする共同訓練、艦隊訓練の場である、こういう点を十分確認をいたしました。
　個艦訓練でないではないかという御指摘、そのとおりでございます。従来、五十一年以来、ハワイ派遣訓練は個艦訓練でございましたが、今回のは、たびたび国会でも御答弁申し上げておりますように、艦隊レベルの訓練でございます。この訓練の実施に当たりましては、私どもがよりレベルの高い艦隊訓練を希望し、それをアメリカ側が受けたということでございます。
　それから、歴史的な事実関係の前後関係について一つだけ事務的に申し上げますと、五月のヘイワード作戦部長の来日、あるいは大平総理の五月一日の訪米以前に、三月に、私どもアメリカ側から、この艦隊レベルの訓練に参加しないかというお誘いを受けております。これは私どもが申し込んだのに対する回答でございまして、したがいまして、時間的にはリムパックの方が先に進んでおった、そういうことが言えると思います。
　ＪＡＮＺＵＳについての、あるいは太平洋巡察艦隊についてのフィンドレー議員の発言についての御指摘がございましたが、これは野党の議員の発言ということで、政府見解ではございません。
　それから言葉の問題ですが、先生さすがに専門家だけあって、大変御勉強になっておられまして感心をいたしましたけれども、国防総省の使っておりますアメリカ海軍のミリタリーターミノロジーによりますと、コンパインドというのは、先ほど安保課長が御答弁申し上げましたように、二カ国以上の国が共同訓練をやる場合、ジョイントというのは、二つ以上のサービセス、空と海とか海と陸、こういう二つ以上のサービセスが一緒になってやる場合のことをジョイントと言っておる、そういうターミノロジーがございます。
　今回は、先ほど来御指摘ございますように、スケジュールという言葉、あるいはコーディネーションという言葉、これはわれわれが要求をしてそういう言葉を使ったわけではございません。
　イン・チャージ・オブでございますが、これも私どもの英語の辞書等を引きますと「任せられる」「ゆだねられておる」「任せておる」という、とで、計画策定に当たったということは事実でございますが、その７３米リムパック報告あるいはリムパック公表文、あるいはオーストラリアの公表文のすぐその後にメジャー・オペレーショナル・コマンダーズということで、その海上における実際の運用面の指揮官は、それぞれの国ということで、各国の指揮官が並列されております。大変気を使いまして、大体アルファべティックに書いてございます。また、今回の８０米公表文でも、この参加部隊の指揮官はそれぞれの部隊の指揮をとる、こういうことで「指揮」と「調整」というのがはっきり違う形で示されております。
　実戦さながらの訓練ではないかということでございますが、まさにそのとおりでございます。実戦のために役に立つ戦術技量を向上させることがこの訓練でございますので、個艦訓練というものではなく艦隊レベルの訓練である、これはもう国会でもすでに御答弁申し上げたとおりでございます。
○楢崎委員　ジョイントが一国の中の陸海空、そういうものが行うのをジョイントエクササイズと言う、それは私は知っているのです。それでは、そうなっている、五カ国、それを束ねる、一人のコントロールする人がいる、コーディネートする人がいる、そういうことを私は言っている。そしてそれが全部コンパインドされておる。そして実戦さながらの訓練をやる、これがどうして集団的自衛権を前提としないでできますか。
　もう時間が来たそうですから、最後に一問だけお伺いしておきますが、海上自衛隊の防衛海域と申しますか、従来は、裏日本は約百マイル、表日本は約三百マイル、そうして南西あるいは南東シーレーンは、幅百マイル、長さ千マイル、それはいまも変わっていませんか。
○原政府委員　大体防衛力整備の目標といたしまして、周辺数百海里、航路帯を考えた場合にはおおむね千海里という考え方が、国会で御説明いたしたことがあるわけでございますが、そういう考え方は別に特に変わっておらないわけでございます。
○楢崎委員　最後に要望を申し上げておきますが、きょう長官は何回か、安保特別委員会へ資料は出しますというようなことを言われましたが、私どもは参加してないのですよ。安保特別委員会というのは別に法案を採決して決めるところではないのでしょう。つまり安全保障に対する国民的な合意を求める。だから、新自由クラブなりわれわれがそこで意見を申し上げる機会がないのです。こういう点についてどう思われるかという点と、それから、その安保特別委員会に現実にわれわれはいま参加していませんから、安保特別委員会に出される資料はわれわれにもそのままいただけるかどうか、それだけお伺いして、質問を終わります。
○細田国務大臣　まず資料の点からお答えしたいと思いますが、私ども安保特別委員会に出しました資料について、御参加願っておらない党からの御要求があれば、これは差し上げることは当然だと思っております。
　御発言の問題に対しましては、国会のことでございますので、私、何ともお答えのしようがございません。私どもはできるだけ広く安保特別委員会あるいは内閣委員会、予算委員会、どこでも安全保障、防衛の問題は御質問を願い明らかにしていただきたい、かように存じておるわけでございます。
○高田委員長　この際、暫時休憩いたします。本会議散会後直ちに再開いたします。
　　　　午後一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十五分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。春田重昭君。
○春田委員　私は最初に、アメリカの対イラン制裁問題につきましてお聞きしたいと思います。
　この問題につきましては、日本でもその協力を各般にわたってアメリカから要請されている、こう思っているわけでございますけれども、防衛庁に対してはそうした要請は来てないかどうか、最初にお伺いしたいと思います。
○原政府委員　イランに関して、自衛隊でやることについて何か要請がないかという御質問でございますれば、そういう要請は一切ございません。
○春田委員　これは仮定の問題かもしれませんけれども、、たとえばアメリカがいま経済制裁とか外交制裁をやっているわけですね。そうした制裁でも要するに効果がないと見た場合、一部軍事協力という問題、軍事行動によって日本に対する軍事協力という問題が起こってくるかもわからない。こうしたことが予想されかねないわけでございますけれども、これは仮定の問題でございますけれども、そうしたときに日本としてはそのアメリカの要請にどう対応するのか、お尋ねしたいと思います。
○原政府委員　仮定の問題でもちろんございますけれども、私どもはそういう要請があるはずがないと思っております。軍事協力ということでございますれば自衛隊の任務の外の話になるのではないかと思いますが、米側はそういう自衛隊のあり方等について一〇〇％よく承知をいたしておりますから、そういうことはあり得ないことだと考えております。
○春田委員　続いて問題を展開してまいりたいと思いますが、防衛庁、最近内外ともに防衛力の強化につきましていろいろ高まっているわけでございますけれども、それに対する見解をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　ソ連が非常に長期にわたりまして絶えざる軍事力の増強を続けております。これは具体的な事実でございます。これによっていわゆる東西のバランスというものが変わってまいっておるということは当然だと思います。
　そこで、けさほども政府委員からも答弁いたしましたが、ＮＡＴＯは、きわめて概略的に言いまして実質三％程度年々国防力を増強していきたい、こういうことになっておりますし、アメリカは五カ年計画で四ないし五というようなパーセンテージで、あのインフレの中で予算が非常に窮屈な中でも増強してまいりたい、こういうような方向になっておるわけでございます。ただ、日本はアメリカやヨーロッパとは違うわけでございまして、憲法がございます。自衛隊法がございます。日本の背負っております防衛の枠組みがございます。その中でございますから、事情が違うわけでございますが、このような世界の情勢の中で日本は日本として、日本の与えられた枠の中で防衛力を着実に増強していく必要がある、こういう考え方でいるわけでございまして、当面は防衛計画の大綱というものの線をできるだけ防衛庁としては早く実現をしたい、さように考えておるわけでございます。
○春田委員　大蔵省の方がお見えになっておると思いますが、それでは財政当局の大蔵省にお伺いしますけれども、この防衛費の増加についてはいかなる御見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○畠山説明員　私どもも、防衛費の増強の必要性を主張される防衛庁ないし外務省の立場というものはそれなりに理解をしておるところでございますが、私どもといたしましては、一方で財政再建の期間中ということもございますし、これは防衛費だけを取り上げて云々すべき問題ではないと考えておりまして、年々の財政、経済事情ないしは他の経費とのバランス等を考慮しながら、毎年序の予算の中で適正に措置してまいりたいと考えております。
○春田委員　そこで、若干午前中の質問と重複する点があるかもしれませんけれども、防衛庁が出しました中期業務見積もり、略して中業見積もりと今後とも言ってまいりたいと思いますが、この見積もりとはどういう性格なのかお伺いしたいと思います。
○原政府委員　中期業務見積もりの性格でございますが、これは防衛計画の大綱ができました際、以後年々単年度の予算ごとに防衛費を要求していくということになったわけでございまして、そのことはいまでも変わっておらないわけでございます。ただ、現実問題として、防衛庁の中で業務を進めていく際に、それぞれの幕僚監部等がそれぞれいろいろ考えておっても、防衛庁としてのコンセンサスにならないわけでございますので、今後五年間どんなことをやるかということについて大体の見通しを持っておきたいということで、見積もりをつくったわけでございます。したがって、従来三次防とか四次防というものは経費の全体について見積もってございますけれども、この中期業務見積もりでは、正面装備というのが大きなプロジェグトになるわけでございますから、それについて見積もりをやったものでございまして、その見積もりをもとにして毎年度の概算要求をつくる、そしてその概算要求で大蔵省と折衝する。そこのところは単年度ごとでございますから、従来の防衛計画の大綱を決められた以後の単年度ごとにやっていくというところは変わっていない。したがいまして、中期業務見積もりは、そういう防衛庁限りの予算編成のための参考資料でございますけれども、私どもとしてはこれは一つの努力目標というふうに考えております。
○春田委員　努力目標という話があったわけでございますけれども、この中業見積もりには、ただいま局長がお話しになったように、正面装備の内容につきまして、まり具体的に示されているわけですね。これは五十五年度から五十九年度予算において実施していく、こういう形ですね。努力目標ということは、たとえばこれは二兆七千億から八千億となっておりますけれども、これが実現されなくてもいいのである、こういうことで理解していいわけですか。
○原政府委員　私どもとしてはぜひ実現をしなければならない、現在の国際軍事情勢を考えれば、やはりできるだけ早くその水準に到達をしなければならないだろうと考えておりますので、これはぜひ実現をしなければならないというふうに考えております。
○春田委員　実現しなければならないという精神はわかるのですけれども、その裏づけとなる財政の問題が、午前中にも論議がありましたように相当厳しい、やはり高いレベルにアップしなければできないわけでしょう。財政当局の見解も聞きたいと思いますけれども、そうすると非常に実現不可能の数字が出されているように思うわけですね。そういう点で、局長、本当に五カ年間で二兆七千億から八千億の正面装備の費用が捻出できると思われているかどうか。その点、したいとか持っていきたいとか近づけたいとか、そういうのではなくて、実際に実現可能かどうか、予算の面、財政面と絡み合わせて、そのお答えをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　私からお答え申し上げたいと思います。
　防衛に対して国としてどう考えるかという考え方でございますので、絶対にできるとかできないとかいう話ではないと思います。御案内のとおり、四十兆円を超えるような一般会計の予算の中の問題でございますので、不可能とかどうとかという問題ではございません。政府として、それから国会として、全般から見ましてどういう選択が正しいかという問題になろうかと思うわけでございます。私どもは、防衛の見地からは、中業というものはできるだけ早く実現をさせたい、こう考えておるわけでございますが、財政事情等も私どもはわからぬわけでもございません。これらの点については、政府は政府の中でいろいろ今後ともいかなる選択をするのか、どうしたら出せるのか出せないのか、出すべきでないのか出すべきなのかということが十分論議され、国会でもこの点を御論議をいただく、こういう考え方でございます。
○春田委員　もう一つはっきりしないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、日本の防衛というのは、昭和五十一年の防衛大綱にはっきり明示されているわけでしょう。それが今日こうして改めて中業見積もりというのが出てきたというその背景、これはどうも納得できないわけでございまして、要するに本当に実現する気持ちがあるならばそれでわかるわけでございますけれども、いわゆる精神面だけをうたったような内容になっているような感じがしてならないわけですね。これは昨年七月に出されているわけでございますけれども、なぜこういう形が出てきたのか、その背景を御説明いただきたいと思います。
○細田国務大臣　これは私が説明を申し上げるまでもないと存じてはおりますけれども、第一次防、二次防、三次防、四次防と来たわけでございます。五次防というのはないわけでございまして、別な形がとられた。それが昭和五十一年十一月に防衛計画の大綱というものができたゆえんでございます。防衛計画の大綱と中業との関係は、防衛計画の大綱の方が大きくて、中業の方がそれより小さいわけでございます。そういうわけでございまして、防衛計画の大綱については、何年までにこれを実現するという期限が切ってございません。中業はその防衛計画の中で、防衛庁としてはこういう主要装備についてはこういう形でやりたいという目安を一応つけた、そして三年ごとに見直す、そして予算の編成のたびに見直すということにしたというものでございまして、防衛計画の大綱よりもはみ出て新しく大きなものができたということでは、もちろん言うまでもなくございません。そういうわけでございます。
○春田委員　この見積もりは防衛庁限りである、政府全体では全然認知していないということらしいですけれども、一応こうした形で防衛庁が出した以上、大蔵省でも検討されたと思うのですが、いわゆる五カ年間で二兆七千億から二兆八千億の正面装備だけの費用の捻出、これは可能と見るかどうか、大蔵省としてはどういう見解ですか。
○畠山説明員　ただいまの冒頭のお話の中にもございましたように、中業は防衛庁の要求資料の参考として防衛庁限りで作成されたものでございまして、私どもといたしましては、そのような形ではなしに、つまり中業に必ずしも拘束されるということはなしに、毎年度毎年度適正な規模の予算を、他の経費とのバランスの上で定めていくという基本的態度でございますので、この中期業務見積もりという防衛庁限りの計画が五十九年度までに実現可能かどうかといったようなことは、その意味でも余り検討したことはございませんし、またいまお話もございましたように、この二兆七、八千億といいますのは、正面装備だけについて、しかも五十四年度価格でということでございますので、全体像というものが必ずしも明らかになっておりません。したがいまして、そういう意味から、技術的にもこれが必ずしも実現できるかどうかというようなことは検討の対象にいたしておりません。毎年度毎年度その要求を踏まえて適正に決定してまいるという基本的態度でございます。
○春田委員　その問題はまた後で質問していきたいと思います。
　そこで、中業見積もりにつきましては、いわゆる防衛庁限りである、政府全体としては知らないという感覚で、日本国内ではそうなっておりますけれども、いわゆる海の向こうのアメリカは非常に高く評価しているような感じがしてならないわけです。この辺は、長官どう見ますか。
○細田国務大臣　中期業務見積もりの中身は、いま御答弁をだんだん申し上げておりますように、正面装備と申しますか防衛の実質的な面を、こういうことが大事で、こういうことはやりたい、これは全部じゃありませんが、こういう大きいもの、主なものを一応五年間でやりたい、こう言っておるわけでございまするので、結局アメリカの側では高く評価しておる、というよりは、一応正当に評価をしておるということだと思うわけでございます。これは私どもの方も日本の防衛のためには何を先にやらなければいかぬのか、実質的な増強のためには何が必要なんだということでございますから、これはいろいろな研究をした上で、こういうものが必要なんだ、戦車がどう、航空機についてはどう、艦艇についてはどう、弾についてはどう、抗たん性、そういうものについてはどうというふうにやっているわけでございますので、これは評価をしていただくというか、もちろんそういう性格のものだろうと思っておるわけでございます。私どもとしては、そういうものよりも先にやるものがあるというふうには実は考えておらないわけでございます。ですから、このことを何はさておいても、優先前後の順はあると思いますけれども、一応中業で決めておるものは優先度が高いもので、これはどうしても先にやらなければならぬのだ、こういうふうに考えておるものである、こういうことでございます。したがって、アメリカもそれなりに評価をしておるということだと思います。
○春田委員　ということは、長官のいまのお話では、アメリカ向けにはかなりこういう内容で、これは必ずこういう優先度にしていくということは、実現可能なそういう線でお話しになっているような感じを受けるわけでありますけれども、どうなんですか。その中業見積もりの性格というものは、先ほど局長から努力目標であるという形で、防衛庁限りであるというような御答弁が何回も返ってきておるわけです。大蔵に言っても、大蔵省は何らタッチしていない、知らないというような感じの御答弁があるわけでありまして、そういう点からいったら何か不安定なそういう感じを持つわけでございますが、アメリカ側には、このいわゆる性格の面についてはどういう御説明をなさっていますか。
○原政府委員　もちろんこれは防衛庁限りのものであり、これを実現するのには非常に多くの努力が必要であるという点は十分説明をして、防衛庁限りのものであるということは何回も念を押して説明をしてございます。
○春田委員　その正面装備が五年間でこれだけのものをやっていくという形の御説明をなさっていると思いますが、これは当然、いま優先度という話が長官からございましたが、実現するという形のお話をなさっているのか。実は日本の経済状態、財政状態非常に厳しい、いわゆる増税もできない、これ以上赤字国債も発行できない、福祉後退も非常に厳しいという日本の財政状態というのは、アメリカ側には御説明なさっているのですか。
○原政府委員　日本の財政が、ほぼ四〇％国債でやっているというような非常に財政の厳しい事情ということは十分説明してございます。
○春田委員　その財政事情は説明しても、その正面装備のいろいろ年度計画をこれからなさると思いますけれども、二兆七千から八千については実現するかどうかという問題につきましては、アメリカ側にどういう形のお話をなさっているのですか。
○原政府委員　そういう性格のものでございますから、これは防衛庁限りのものであって、防衛庁としてはその努力目標に向かって努力したいと考えている、それはそういうふうにもちろん説明してございます。
○春田委員　どうも外向けにはこういう形でやりますという形で、アメリカ向けのポーズといいますか、そういうものがうかがえますし、国内においては努力目標であって、これはそういう水準に近づけたいという形で、外と内では何かニュアンスが若干違うような感じを私は持つわけでございますけれども、それはそれとして、さきに大来外相が渡米されまして、ブラウン長官と会われました。その話し合いの中で、着実かつ顕著な努力ということが出ておりますけれども、この着実そして顕著、これは防衛庁としてはどう受けとめるのですか。
○原政府委員　着実かつ顕著な努力をしてほしいというお話があったということは聞いております。それからその際、例の中期業務見積もりを一年早くしたらどうかというようなお話があったということも聞いておりますが、それ以上にはちょっと。着実かつ顕著な努力をしてほしい、そういうふうに言ったということを承知しておるわけでございます。
○春田委員　この中業見積もりにつきましては、この着実と顕著のどっちに入ってくるのです。
○細田国務大臣　ステディリーにそれからシグニフィカントリーにと、こういうわけでございまして、これは何といいましてもやや抽象的でございますから、一月十三日にブラウン長官が見えたときには、やはりそういう意味のことを前の久保田長官がお会いして言われたようです。今度は大来さんがまた行かれて言われたのですが、特に今度は、いま防衛局長申し上げましたように、中業を一年早く達成できないか、こういうことがつけ加えられたそうでございます。でありまするので、私どもはいわゆる抽象的に言われておるステディー・アンド・シグニフィカントというのはそういう意味なんだな、中身は具体的にそういうことが今度初めて大来さんが行ったときに言われたということで、アメリカ側の考えがそういうことであるというふうに理解をいたしておるということでございます。
○春田委員　要するに五年を四年にして、一年間縮めてほしいというようなことを、それ以外にいろいろな注文が、政府段階じゃございませんけれども、議会側からも、いろいろなところからアメリカ側は声が起こっているわけです。そういう点で、この中業見積もりというのは、アメリカ側は非常に高く評価している、こう見てもいいのじゃないかと思うのです。そういう点で防衛庁は、これは防衛庁限りである、いわゆる政府の統一した見解ではないという形で今日まで来ておられますけれども、どうもその辺でアメリカ側とわが国の考え方のギャップがあるような感じがしてならないわけでございますけれども、この防衛庁限りといいますか、内部資料、参考資料という形だけで今後これがとまっていくかどうか、その点、長官どうお考えになりますか。
○細田国務大臣　けさほどもちょっとお答えしましたけれども、それから先ほども申しましたけれども、二次防、三次防、四次防とやや長期の計画を決めて防衛力の増強をやってまいったわけでございます。じゃその順で行けば、第五次防をつくって、五カ年計画がいいのか何年計画がいいのか、この五カ年間でこれだけ達成しますという年次も決めて詳細なものができれば、もうそれでそれが国防会議でも決まり、閣議でも決まるということになっておれば、これは防衛庁としては何も改めて、やあ見積もりだ、やあ何だというものをつくる必要はないわけです。しかし昭和五十一年の秋の段階で五次防というものはつくらない、防衛計画の大綱というもので大枠を示す、同時にそのときにＧＮＰの一％を超えないという一つの枠をはめる、そういうことでやってまいったわけでございます。したがいまして、その防衛計画の大綱を何年で達成するということは書いてないわけでございます。したがって、こういうものについての目安がなければ年々の予算を組むのにも困りますし、それから何を先にやるかということにもなるわけでございます。防衛庁の中でも海は海の主張もありましょう。空は空の主張もございます。陸は陸の主張があります。いろいろあるわけでございますので、そういうことをいろいろ持ち寄りまして主要装備についてはこういうものがまず先だな、それで五十五年から五十九年までにこういうものをまずやりたい、こういうものをつくったということでございます。先ほどもちょっと話が出ましたように、五次防にするというようなことがちょっと外務省でどこかだれかが言われたというような話があったので私ども実は驚きまして、そういう考えは私どもはありません、いま五次防を立てるというようなことを、これは絶対不可能とかなんとかいうことではないかもしれませんけれども、そういうふうに考えても私ども余り実効がないと思いますのでそういうものではない、こう言っておるわけでございますので、高く評価されておるということは、これは先ほど私が申し上げたとおりでございますけれども、なかなか苦心の存するところでございますので、そういう意味で別にこれで何か防衛庁限りでつくっておいてどこかへ逃げ込もうとか、こいつを既成事実にしてどうとかこうとか、そういう考え方のものではない、こういうふうに御理解いただきたいと思うのでございます。
○春田委員　時間がございませんので、先に進みたいと思います。
　この計画見積もりというのは昨年七月の作成ですね。その後、国際情勢というのは非常に変化しているわけでございまして、とりわけソ連のアフガン事件というのはことしの一月起こったわけでございますけれども、こうしたことで一段と世界情勢が変わったという見方もあるわけですね。そういう点で、いわゆるアフガン以前ということは、国際情勢も変わってきたのでこの中業見積もりも抜本的に改正する必要があるのではなかろうかという一部の声がありますけれども、それに対しては長官どう思いますか。
○細田国務大臣　最初にお答えしておきますが、この中業見積もりというのは三年ごとに見直すということにしております。それから年々も予算要求の際に見直す、つまり事情が変わって先に出さなければいかぬものが出てきたりすればそれは変える、そういうフレキシブルなかっこうのものにしておるわけでございます。しかし、いま情勢が変わったから中業見積もりも変えなければいかぬ、いやそれどころか防衛計画の大綱自体も変えなければいかぬという、けさほど自民党の原田委員からの話もありましたが、そういう御意見があることも承知しておるわけでございます。しかしながら、先ほど来あなたもおっしゃっておりますように、業務見積もりそのものを実施すること、あるいはそれをましていわんや前倒しをすること、防衛計画の大綱の一％というのを早期に持ってくるということは、客観的には非常に困難な事情がいろいろあるということを承知しておりますので、その際にさらに情勢が変わったからこれを大きく変えるということは、考えましてもこれは実際的ではないと思いますので、そういう御意見があることは承知しておりますが、いまの時点では防衛計画の大綱の線を少しでも早くこちらへということで考えておるわけでございます。
○春田委員　さらに防衛費の問題でございますが、昭和五十五年では防衛費はＧＮＰの〇・九％という形になっておりますね。昭和五十一年の閣議決定では一％以内という形でなっているわけでございまして、まだ一％にはなっていないわけでございますけれども、この一％に近づけるといいますか、一％は大体いつごろをめどに達成したいというお考えを持っておられますか。
○細田国務大臣　これまた一％でとどまる必要はないじゃないかという強烈な議論が一方でありますし、一方では〇・九％をたとえ〇・一上げるのでもこれは大変だ、〇・〇四上げるのでも大変だ、こういう御議論と両方あるわけでございます。どちらもただ立場が違った見方でそういうものが出ておると思うわけでございます。したがいまして私どもとしましては、一貫して、一％という昭和五十一年の閣議決定の線にできるだけ早く近づけていきたい、こういうふうに申しておるわけでございます。何年に達するということになりますと、これは形が変わった五次防みたいになるわけでございます。そういうことでございまするので、私たちとしてはできるだけ早く到達させたいという、やや抽象的かもしれませんがそういう考え方でいるわけでございます。
○春田委員　この中業見積もりは五十五年から五十九年に正面装備だけ、主要装備だけということで計画を立てられているわけでございますが、五十九年度にＧＮＰ一％に持っていきたいという形で正面装備の二兆七千から八千になったと見る方もあるわけでございますが、この点の観念はどうでございましょうか。
○原政府委員　正面装備で二兆七千ないし二兆八千、そういうふうに私どもは見積もったわけでございます。でありますから、防衛費全体というものを見積もったわけではないわけでございます。しかしながら二兆七千ないし一兆八千をやるとした場合、サイドチェックみたいなことをしてみますと、〇・九％の現在の水準ではなかなか達成がむずかしい、だんだん一％に近づいていくであろう、その程度の感覚は持っているということでございます。
○春田委員　そこで、防衛費の中で正面装備というのは装備品等購入費の中に入ると思うのですね。この中で昭和五十四年と五十五年の正面装備だけの費用はどれくらいと見積もっておられるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○原政府委員　五十五年度の予算で申しまして、正面装備の金額は約三千九百億と見積もっております。
○春田委員　昭和五十四年度はどうですか。
○原政府委員　約三千四百五十億でございます。
○春田委員　対五十四年度の正面装備だけ見た場合、伸び率は約一三％になりますね。この率で昭和五十六年、五十七年、五十八年、五十九年度と行ったとしても、私の計算からいったら合計二兆五千億にしかならないわけですね。対前年比一三％でこの正面装備だけ伸ばしたとしても、二兆五千億にしかなりません。二兆七千から八千にしようと思ったら、正面装備だけで一四、五％の伸びがなかったらいけないわけです。したがって相当高い伸び率でなかったならば達成が不可能になるわけでございまして、人件費とか食糧費が減ってきているので全体の枠ではできるような計算で二兆七千から八千と出されたというように聞いておりますけれども、こんな高い伸びが果たして本当にできるのかどうか。最初にも言いましたけれども、このような膨大な予算が捻出できるとお考えになりますか。
○原政府委員　私どもの立場から申しますとやはり国の安全にかかわる問題でございますから、それの認識の問題であろうかと存じます。全体の予算についてでは、防衛費というのは現在シェアは五％でございますから、その五％のものが若干高目に伸びたといたしましても全体として見ればほとんどほかの経費に影響はないのではないかというような感覚は持っておりますけれども、しかし、それはやはり財政当局の決める問題でございます。やはり全体の国際情勢に対する認識、それからそれに基づいた国の安全に対する認識、そういうものがもとになって決められるべき筋合いのものであろうと考えております。
○細田国務大臣　ちょっと私から補足させていただきますが、防衛費の全体予算に占める割合というのは、一貫してずっと下がってきております。でございまするので、これは選択をどうするかということだというふうに考えております。もちろんなまやさしい仕事ではございませんけれども、国としてどう考えるか。ただＧＮＰに対する比率とか総予算の中における比率とか、そういったようなものでは、もう言うまでもないことでございますけれども、日本は非常な低位にあることは事実でございます。それから、アメリカや欧州、ＮＡＴＯ各国におきましては、大変苦しい中で私どもが考えも及ばないような非常な大幅な増加をしておるという客観的事情もある。こういうことをいろいろ考えますると、これは私どももちろんそれこそアメリカやヨーロッパ並みとかなんとかいうことを考えておるわけじゃございませんけれども、いまの程度のものは増強していかなければならぬのじゃないか、そういうふうに防衛庁としては考えておるということでございます。
○春田委員　そのようにお考えになっているのを何もこっちは否定はしていないのですけれども、財政的な裏づけというものがどうも一致してないという点で論議しているわけでございまして、要するに防衛費は一般会計予算に対して年々減ってきておりますだけに、正面装備の費用だけが軒並みこういう形で伸びていくことが果たして可能かどうかという問題があるわけでございます。当然しわ寄せとして、人件費、食糧費とかその他基地対策費とか研究開発費等があるわけでしょう、そういうふうにしわ寄せが来るわけですね。そういう点でこの二兆七千から八千という正面装備費が出されて、五カ年でやっていくという形で防衛庁は非常に意気込んでおられますけれども、そうしたいわゆる財政的な裏づけを考えてみた場合に非常に不可能に近い線である、どうもアメリカ向けのポーズにしか見えないように私は思うわけでございまして、いま国内の情勢というのは長官も御存じのとおり、非常に大変なときでございますし、公共料金は上がるし、国民はそういう点、今後非常に重い負担をしていくわけでございますから、この防衛費だけは国民の納得の上、コンセンサスを得てやっていかなければならないと私は思っているわけでございます。そういう点で、時間がありませんのでこの問題は次の機会でさらに展開してまいりたいと思います。
　最後に、防衛庁が商品の高価買い入れの問題で会計検査院から指摘されました。検査院の見解も聞きたかったわけでございますけれども、時間がございませんので防衛庁から直にお答えいただきたいと思いますが、市価から比べればかなり高い。いわゆるむだ遣いといいますか、不当買いされているわけでございます。防衛庁としては購入価格は七百五十三万円、市価で見積れば大体二百六十八万ということでございまして、四百八十万の不当金額という形を検査院から指摘されているわけでございますけれども、これは御存じのとおり国会図書館、それから総理府関係は一応その省で返済されているわけでございますけれども、防衛庁としてはどういう対応をなさるのですか。
○渡邊（伊）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、防衛庁におきまして高価買い入れということで検査院から指摘を受けまして、まことに遺憾に存じております。国会図書館等におきましてすでに弁済をしたということも承知いたしております。
　実はこの件につきましては、申すまでもございませんけれども、関係者が自己の利益を図るということでやったわけではございませんで、いわばノーマルでないような状況のもとにおいてやむを得ず強要に屈したというような状況もございますので、その辺の事情等をいましさいに聴取をいたしております。本人の弁済能力等をも勘案しなければなりませんので、諸般の事情を考慮しましていま慎重に検討をいたしておるところでございます。
○春田委員　大体いつごろ結論を出せる予定なんですか。
○渡邊（伊）政府委員　近いうちに結論を出したいと思っております。
○春田委員　近いうちといったらいつごろなんですか。何月ぐらいなんですか。
○渡邊（伊）政府委員　ここ一、二週間の間に結論を出したいと思っております。
○春田委員　時間が参りましたから、終わります。
○高田委員長　速記をちょっとやめてください。
　　　　〔速記中止〕
○高田委員長　速記を開始してください。
　次に、山田英介君。
○山田（英）委員　私は航空機の使用及びとう乗に関する訓令につきまして、いわゆる体験飛行について、その運用に当たりまして厳正を保持していただきたいという観点から若干の質問をさせていただくものでございます。
　その前に、昨年来公務員の綱紀の弛緩が国民の厳しい指弾を浴びているところでございますが、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つ任務を持つという自衛隊について、国民の信頼にこたえるという観点から細田長官はこの自衛隊の綱紀の保持についてどのような御決意をもって臨まれているのでしょうか、お伺いいたします。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　自衛隊は国民の信頼の上に立っております。一般公務員、各省も同じことだと言えばそれまででございますが、特に私は、防衛を担当しておる。二兆数千億という予算をお預かりして、防衛を担当しておる。三十万近い人間がおります。これはやはり綱紀粛正、規律正しくなければ根底が崩れます。役に立たない自衛隊ならこれは問題にならぬわけであります。そういう意味で一般の省以上に綱紀は厳粛でなければならぬ。こういうところでこの間スパイ事件が起こったわけでございます。まことに遺憾千万、久保田前長官はその責任をとられたわけでございますし、それぞれいま事後の処置を講じつつございます。先日判決があったとおりでございまして、その後の中の処分問題等についても検討しておる、こういうことでございます。
　そういった意味で私どもあらゆる面から綱紀の粛正については、この間の事件の後で一応次官を長とします検討会をつくりまして、大体の結論を得ましたので、どんどんこれを実行に移すようなことにいたしておるわけでございます。
○山田（英）委員　大臣の御答弁は、他省庁と比べて、任務の重要性にかんがみ特に厳しい綱紀を保持しなければならない、こういう御決意だと承りました。
　そこで具体的にお伺いをしてまいりますが、自衛隊機の使用及び搭乗についてここに訓令があるわけでございますけれども、体験搭乗といわれるものはどういうものなのか、また、その目的と根拠を簡潔にお示しをいただきたい。
○夏目（晴）政府委員　御承知のように防衛問題の重要性について国民の理解と協力を得るということは非常に大事なことでございますが、そのためにはまず自衛隊の実態を認識してもらうことが一番肝要であろうかというふうに思います。私どもそういうふうな立場に立ちまして各種の広報を実施しておるわけですが、体験搭乗につきましても同じような趣旨から、自衛隊の実態を国民の皆さんに知っていただくという趣旨から、体験搭乗なり部隊の見学というようなことを実施しておるものでございます。
○山田（英）委員　適用条項、根拠はどこですか。
○夏目（晴）政府委員　自衛隊に関する広報の一環として行っているということでございます。
○山田（英）委員　私の理解では、体験搭乗というのは航空機の使用及びとう乗に関する訓令の八条第一項第二号、これを根拠条項として体験搭乗というものがなされている、運用されている、このような理解でございますが、いかがでございますか。
○夏目（晴）政府委員　部外者の航空機搭乗についての根拠というふうな御質問であれば、いま御指摘のありました航空機の使用及びとう乗に関する訓令の第八条第一項第二号というふうにおっしゃるとおりです。
○山田（英）委員　私の理解するところでは、体験搭乗というのはほとんど日帰り、それも大体一時間ぐらい周辺上空を飛行いたしまして、そして自衛隊の実態をよく知っていただくとか理解を深める、こういうことだろうというふうに理解しておるわけでございますが、間違いありませんか。
○夏目（晴）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
　ただ、自衛隊の部隊を見学していただくためには、たまたま距離的に遠い場所にある部隊を見学していただくこともございます。それから航空機に搭乗していただくこと自体が自衛隊の実態を知っていただくよすがにもなるということから、一泊あるいは二泊というふうな体験搭乗あるいは部隊見学ということもございます。
○山田（英）委員　一時間ほどの体験搭乗と二泊三日というような体験搭乗の目的は、自衛隊に対し国民の理解を深める、また隊員募集の効果を高めるとか自衛隊の実態をよく知っていただこうということで、その適用条項はともに訓令八条一項一号、訓令で言う部外者、民間人でございますが、こう理解してよろしゅうございますか。
　この二つのケースの日帰り物、一時間ぐらいの上空飛行の体験搭乗、それから二泊三日とか三泊四日とかいう部隊見学を含めての自衛隊機への部外者の搭乗について、何か特別な資格基準みたいなものがあるのでしょうか。あわせてお答えください。
○夏目（晴）政府委員　まず質問の第一点でございますが、根拠は御指摘のとおり訓令の第八条一項二号でございます。
　それから資格基準というお話でございますが、資格基準というのは、自衛隊の広報上、いわゆる募集広報を含めまして有効であるというふうに認められた場合にはそういう部外者の体験搭乗を認めることができるようになっておりまして、特段の資格要件というものはございません。
○山田（英）委員　二泊三日というような体験搭乗は、訓令八条一項二号で部外者を搭乗させる仮に全体の人数という立場で見た場合に、推定でも結構ですから、どれぐらいの割合を占めておるのか。要するに一泊二日以上、二泊三日とか三泊四日とか、こういうものは普通行われているのか、それとも例外的なものなのでしょうか。
○夏目（晴）政府委員　ただいまの御質問に対する適確な答弁になるかどうかわかりませんけれども、たとえば昭和五十四年度に全国の地方連絡部が実施した航空機の体験搭乗の実績を申し上げますと、合計で約五百数十件、一万七千人ぐらいの方に乗っていただいております。このうち局地飛行、先ほど先生から御指摘のあった近間のところで乗っておるというふうなものは大体そのうちの四百件、約一万六千人ぐらいという数字になっております。
○山田（英）委員　いま御報告いただきましたこれから見ますと、きわめて例外的で、通常行われている体験搭乗の形態ではない、このように理解をいたします。
　そこで、二泊三日の体験搭乗というのを認めるのであれば、たとえば四泊五日とか五泊六日とか、そういうような体験搭乗も認めるのですか。極端な例を言えば九泊十日とか。歯どめがかかっているのですか、どうなんでしょうか。どこまでが八条一項二号の特に有効である場合になるのですか。
○夏目（晴）政府委員　御承知のように、部外者が航空自衛隊の航空機に搭乗する場合には、原則として現在自衛隊が運行しております定期便を利用していただいております。この定期便の運行というのは、各基地間を毎日民間航空のように何往復もするのではなくて、ある決められた日にち、何曜日の何時に、たとえば東京と北海道を結ぶ線は火曜日と金曜日というふうに決まっております。したがいまして行きの便にその火曜日の便を利用しますと帰りは金曜日にならざるを得ないというふうなことから、いま御指摘のような二泊三日というようなことになりますが、五泊六日とかあるいは十日でもいいんだというようなことは、われわれとしても現在実際にもやっておりませんし、またそういうことは、体験搭乗あるいは部隊見学の実態、必要性から見て適当ではないのではないかというふうに考えております。
○山田（英）委員　私の手元にございます資料で私の知り得る最大の泊数というのは四泊五日でございます。いまの御答弁でそういう長いものは考えられないというふうに御答弁いただいているわけですけれども、実際には歯どめはないのですよ。どうなんでしょうか。防衛庁で指導する基準はあるのですか。
○夏目（晴）政府委員　具体的に何日以内というふうな基準はございません。ただ常識的に、先ほど来申し上げておるような往復の便の関係から、一泊あるいは二泊三日というふうなところが常識的であろうというふうに思います。
○山田（英）委員　先ほどの御答弁の中にもございますように、体験搭乗の目的というのは、自衛隊が一生懸命勤務に精励されておる、そういう姿を実際に見学させることによって自衛隊の実態をよく認識してもらおう、それによって国民の自衛隊に対する理解をより深めていただこう、また隊員募集等の広報活動の面においてもその効果を高めることを期待する、こういうところにその目的があるのだというふうに理解をするわけでございます。
　そういたしますと、部隊見学とか、いま申し上げましたような目的からそれて、たとえば観光なんかやるような要素が入る余地というのはほとんどないと私はただいまの答弁から伺えるわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○夏目（晴）政府委員　あくまでも部隊見学や航空機搭乗というのは、自衛隊の実態を認識していただくことが第一義でございます。したがってそういう目的の範囲内で行われることが望ましいのですが、たまたま基地間の移動であるとか天候のかげんで、当初のスケジュールを外れた行動に出ることは私はあろうかと思います。しかし実際には部隊見学であり、体験搭乗ということで自衛隊の実態を知ってもらうことが一番大事なことであろうというふうに思っております。
○山田（英）委員　それが第一義である、目的の趣旨を外してはならない、こういう御答弁でございます。
　具体的に例を引きましてお尋ねするわけでございますが、昨年の七月十七日から同月十九日まで二泊三日で春日部市自衛隊協力会なる民間人、訓令で言う部外者十名を、自衛官が一名付き添って自衛隊機に体験搭乗させております。搭乗区間は往路につきましては入間基地から千歳基地、復路は千歳基地から入間基地、搭乗機種及び便名は、往復路ともに航空自衛隊所属のＹＳ１１特別便。御確認をいただきたいと思います。
○夏目（晴）政府委員　昨年の七月、御指摘のような体験搭乗、部隊見学を実施しております。
○山田（英）委員　これはどこで企画をし、どこで搭乗を承認なされたのか。
○夏目（晴）政府委員　これは、自衛隊は各県に地方連絡部という募集担当の事務所がございますが、埼玉地方連絡部において企画をし、埼玉県の春日部の防衛協力会の会員、会長以下十名の方を北海道の部隊見学ということで航空機に搭乗させております。なお、搭乗権者は航空幕僚長でございます。
○山田（英）委員　この北海道への二泊三日の体験搭乗の承認の根拠、適用条項、また搭乗を必要とする理由はどうなっていたのでしょうか。
○夏目（晴）政府委員　埼玉県春日部市の自衛隊協力会員の部隊見学、体験搭乗につきましての航空機搭乗の根拠は、先ほど来お話のあります航空機の使用搭乗訓令の第八条第一項第二号の自衛隊の広報上有効であるというふうなことで認めたものでございます。
○山田（英）委員　ここに、埼玉地方連絡部で作成をされたと私は理解をいたしておりますけれども、行動予定表がございます。これによりますと、七月十七日千歳第二空団基地見学、十八日第二十九普通科連隊の見学、十九日恵庭の第一戦車団の幹部と会見をしている、こういうことになっておりますけれども、御確認をいただきたいと思います。
○夏目（晴）政府委員　御指摘の行動につきまして申し上げますと、七月十七日に入間から千歳へＹＳ１１に乗りまして、その日、航空自衛隊の第二航空団を見学し、慰問品の贈呈等を行っております。その日は倶知安に泊まりまして、翌七月十八日には倶知安にある第二十九普通科連隊を見学し、同じく慰問を行っております。その後洞爺湖を回りまして虻田町の役場を訪問して、そこで泊まり、翌七月十九日洞爺湖から千歳に移動いたしまして第一戦車団、これは北恵庭にございますが、この部隊を見学するとともに慰問品を贈呈して、その日に千歳発の飛行機で入間に戻っております。
○山田（英）委員　私の調査によりますと、十七日札幌で市内観光、十八日は虻田町というところの町長さんを訪問して、その後虻田町所有のマイクロバスで洞爺湖周辺を、これは観光めぐりといった方が適切だと私は思うのでございます。こういう事実が私の調査ではございます。御確認をいただいた先ほどの日程の合間といいますか、そういう中でなされていたということが判明をいたしておりますけれども、防衛庁ではこのことを御存じだったのですか。
○夏目（晴）政府委員　本件は新聞に出まして、私ども調べた限りで、七月十七日千歳から札幌へ着きまして、札幌着が十五時十四分でございます。それから札幌から国鉄を利用して倶知安に行くわけでございますが、六時二分、この間二時間ちょっと時間がありましたので、札幌市内を自由行動したというふうに聞いております。それから翌月の虻田町の件でございますが、七月十八日は町のマイクロバスをお借りして、有珠山の爆発による災害地の見学であるとか、あるいは町役場当局の説明を聞くとかいうふうなことをしておるようでございます。ただ、この虻田町の町長さんも虻田町の防衛協力会の会長でございまして、約千人以上の会員を擁しておるところですが、そことの交流を含めてお話し合いになったというふうに聞いております。