Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（秋月謙吾君）　特に役割分担について、所得の再配分、言葉としては、例えば福祉の機能というものを国が担うべきなのか地方が担った方がより効率的なのかということについては、実は全く相対する議論がございます。
　ピーターソンというアメリカの有名な政治学者が福祉の磁石論というものを唱えました。といいますのは、要するに、地方自治体というものは構造的に弱い立場にあるので、福祉の機能を自治体に任せようとしてもうまくいかないという議論なんです。
　具体的に申しますと、例えばある町が、連邦政府が民主党で、幾ら様々な補助金があって福祉を頑張れというふうに言ってみても、なかなか思いどおりに動いてくれなかったと。それはなぜなんだろうかというふうに調べたところ、要するに、自分の決断で高福祉サービスというのをやるという選択ができないと。なぜならば、高福祉サービスをやってしまうと税の負担能力が低い人間が流入し、それによって逆に高い担税能力を持っている富裕層が逃げてしまうと。
　これ、アメリカの場合はモータリゼーションが進んでいて移動が可能だ、逆に言いますと、本当に貧しい人でもなぜか車は二台持っているとか、それからもう一つは、やや微妙な問題を含んでおりますけれども、人種間の問題があって、正直、白人の一部の保守層の中で、自分たちが気に入らない連中が入ってきたよね、何でかといったらうちの市が高い福祉をやっているからだと、じゃ引っ越そうというようなことが起こってしまうからこそ、要するに、市とか、場合によっては州というのも構造的に制限されている、境界線で人間をコントロールできない、人口の流入や流出をコントロールできないという弱点を持っているがゆえに、やっぱり連邦政府が責任を持って最終的なセーフティーネットを取らなきゃいけない。まあリベラルの議論ですけれども、という見方がございます。
　一方で、イギリスや日本の福祉論などを見ていますと、特にフランスとイギリスの福祉の比較論をやったアシュフォードが言っていることは、様々な議論があるんですけれども、これは複数の論者が共通して言っているんですが、福祉というものは結局のところ、ウイズダムというか知恵というか経験とかいうものはサービスの提供手である地方自治体のところに集まる。つまり、厚生省、今の厚労省が幾ら法律を設計したところで、具体的に例えば、現物給付の話がありましたけれども、こういう車椅子じゃないとお年寄りはかえって困るよみたいなことというのは、実際にサービスの提供をしている地方自治体、担い手でなければいけないと。その場合には、より身近な地方政府の方がより優れているのは当たり前だという、こういう二つの相反するような見方というものが出ているわけでありますが、私は、基本的には日本の戦後の、神野先生がいろいろ御指摘されるように、日本の福祉体制はいろんな問題を抱えているということはもちろん賛同いたしますけれども、じゃ、ピーターソンの議論のようにして国が全部やるんだというような議論は、多分日本の経験からは当てはまらないだろうと。
　そうなりますと、やはり長期的に見ると、私は分権すればするほどいいんだというような単純な議論はいたしませんが、しかし、少なくとも中長期的な傾向からいきますと、役割分担の中で所得再配分及び福祉の機能というものはやはりどんどん積極的に地方自治体、特に基礎自治体に任せていくという方向性が基本的には正しい議論なのではないかと個人的には思っています。これは私、福祉の専門家でも何でもないので、中央、地方関係の一つの見方としてお答えさせていただきました。
　以上でございます。
○行田邦子君　ありがとうございました。大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　続いて、湯崎参考人に伺いたいと思います。
　私は、道州制の形ありきの議論というのはやや疑問を感じるんですが、ただ、目的がはっきりしている、それぞれの地域そして地方が多様性、独自性を発揮して国全体の活力を生み出していくというような、目的がはっきりしている地方分権型の道州制というのは大いに議論を進めるべきだというふうに思っています。
　そこで伺いたいんですが、湯崎参考人の御提示いただいた書類の中にも、最後のページにもありましたけれども、地方分権型道州制を進めるに当たって、税源を最適配分、税源移譲ということになるんだと思うんですけれども、をしなければいけないという記述がありますけれども、具体的にどのような税源を地方に移譲するのが望ましいとお考えでしょうか。
○参考人（湯崎英彦君）　これはもちろん、先ほどの神野先生のお話にもありましたように、基幹的な税のかなりの部分を移譲するべきであろうというふうに私どもは思っております。
　それともう一つは、補完的な税についても、どういう税を設計するのかということについて道州に権限を与えるということが必要なのではないかというふうに思います。今は事実上何もできないということになっておりまして、全て総務省の許可が必要になっています。これ、若干の上乗せをするという部分についても全てそうなっておりまして、これだともうほとんど自分たちで税とか財源を設計することはできないので、基幹税とともに、その周辺についてもできるようにすると。
　ただ、これは一定の日本全体としての、何といいますか、たがというか、それを与える必要があると思いますので、その辺も含めた設計が必要だとは思います。
○行田邦子君　最後に、再び湯崎参考人に伺いたいと思うんですけれども、御提示いただいた資料の十三ページ、十四ページ目で、国、道州、基礎自治体の役割分担の見直しという具体的な案が示されているわけでありますが、ここでそれぞれに掛かる費用というものが具体的に分類されています。これを見ますと、現行の国、都道府県、市町村の場合と、それから新たな役割分担、つまり国、道州、基礎自治体の場合と、掛かる費用、歳出が同じ計算になっていますけれども、そこで伺いたいんですけれども、国と地方の役割分担を見直し、分権を進めれば効率よく事業が執行できるし、また効果的に予算を使うようになるために国あるいは行政全体の歳出削減につながるのではないかという意見がありますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（湯崎英彦君）　ここでは便宜的に同額というふうにしているだけでありまして、先ほども申し上げたように、マネジメントのスパンが小さくなりますので当然に目が届きやすいと、それは行政体から見た場合にですね。さらには、住民の目も届きやすいということになると思います。そうなると、やはりより効率的な行政というのも進めやすいというふうに思っておりますので、同じサービスレベルを提供するということであればそれは低減するというふうに思います。
　ただ、それが道州制であるべきだということの論拠の一つでもあるんですけれども、四十七都道府県に分かれちゃうとこれはかなり逆に分割損が発生すると思うんですね。ですから、やっぱり一定の、十とかぐらいの道州にまとめないと分割損というかオーバーヘッドの部分が今度は逆にかさんでくるということになると思うんですが、それぐらいの単位であれば、オーバーヘッドも削れ、なおかつ効率的な運営ができるんじゃないかなというふうに思います。
○行田邦子君　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたちの共同代表、山本太郎と申します。
　参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございます。今日、先生方のお話を恐らくインターネットを通じて若い方々も見ていらっしゃることと思います。引き続き、山本太郎でも中学生でも分かるように教えていただけると助かります。よろしくお願いいたします。
　持続可能な社会をつくるためにでも、現在の日本の最重要課題として格差の是正と少子化対策があると思います。格差の是正と少子化対策は、若者の所得を増やす、若者のための家賃の安い住宅を確保することにおいて連動しているとも思っております。
　そこで、先生方お一人お一人に格差の是正と少子化対策についての国の役割、地方の役割について御意見を伺いたいと思います。湯崎知事からお願いできますか。お願いします。
○参考人（湯崎英彦君）　まず、少子化について言えば、これ事実上かなり地方自治体が大きな役割を担っているというふうに思います。
　よく言われるのが経済面それから出会う機会がないとか、幾つかその要因が挙げられていますけれども、経済的な格差という部分についてはこれはなかなか難しいところもありますが、その他の、例えば保育の提供であるとか、あるいは女性が働きやすい職場を実際につくっていくとか、そのために企業に働きかけていくとか、あるいは男性の働き方を変えていくことによって男性も例えば保育に関わっていくとか、そういう事実上の人の行動を変化させることによって少子化対策を進めるという点においては、やはり地方自治体が担う役割というのは大きいです。というのは、やっぱり身近にあるので、例えば我々は経営者と直接話せますけれども、国はもう直接経営者と話すということは無理なんですよね。そういう意味で非常に大きいと思っております。
　格差是正というのは、先ほどの少子化に経済が与える影響が大きいという部分とも共通するんですが、これはどういうふうに解消していくかということによってやはりその自治体特有の役割というのは変わってくると思うんですが、この辺はなかなか微妙なところもありますけれども、まさにサービスの提供を通じてこの格差を縮小していくという観点からいうと、やはり自治体の果たすべき役割は大きいんじゃないかなというふうに思います。
　現金給付ということになると、これはなかなか現時点での自治体には難しいというか無理であります。ただ、先ほどからの議論のように、様々なサービス、特に私も教育というのは感じますけれども、を通じて是正をしていくということであれば、これは我々の役割が大きいんじゃないかなというふうに感じます。
○山本太郎君　順番にお聞きしてもよろしいでしょうか。
○会長（山崎力君）　だから、一番最初に指定されたから、次の方も指定していただかないと。
○山本太郎君　済みません、失礼いたしました。
　それでは、神野先生、よろしくお願いします。
○参考人（神野直彦君）　格差是正については、国の役割は、私の考えでは現金給付によって所得再分配をするということだと思いますが、これにも限界があるということはお話をしたとおりでございます。それと、地方自治体が提供するサービス給付といいますか現物給付とで、セットで国民の生活を守るということが、結局格差是正になるのではないかと思っています。高齢者の生活であれば、年金だけではなく地方自治体が提供する高齢者福祉サービス、それから、子供たちの生活であれば、児童手当だけではなく保育を始めとする様々なサービスで子供たちの生活を支えていくという体制が結局格差の是正につながるのではないかというふうに思っております。
　少子化対策も、産めよ増やせよ国のためというようなことではなく、これ結果だと思うんですね。子供たちを地域社会の中で安心して産み、育て、そして成長していくことができるような社会をつくっていく。それは、先ほど申し上げましたように、中央政府が責任を果たすべき現金給付と、それから自治体のサービス給付で保障していくということが重要だというふうに思っています。
○参考人（秋月謙吾君）　先ほどの行田議員の御質問の中にお答えしたように、格差是正、比較論についてはある程度お答えしたと思います。すなわち、福祉あるいは所得再配分の機能というものについては、これまでも一定の地方自治体の役割は果たされているわけですけれども、今後より大きな役割及び決定権というのを与えていくべきだろうというふうに考えているわけです。
　少子化対策について申しますと、私、実は余り偉そうに発言することができませんで、妻も国立大学法人の教員をやっていて、子供がおりません。そういう意味では、何というか、日本の今の課題を自分から具現化しているような人間でございますので、余り偉そうなことはちょっと言えないんですけれども、ただ、申し上げられることは、例えば女性の働く職場における権利、場合によってはハラスメントに対する問題、様々な法整備に関してはやはり国の役割だろうと。なぜならば、それは、沖縄で働いている女性であろうと北海道の女性であろうと同じはずである、同じであるべきだからです。
　ところが、例えば保育所の整備の問題についていきますと、例えば地方の中規模都市なんかで職住がほとんど一致しているところと、それから、関西であれば、大阪圏のように奈良県の生駒市であるとか京都の宇治市から大阪に働きに来ているというような場合だと、保育所の在り方とか運営の仕方、設置の場所、そして地方自治体の補助の仕方というのは当然変わってくるわけですね。そのような形の領域においては、まさに地方自治体に思い切って自由にやらせるべきだというふうに、役割分担としては私は考えております。
　以上でございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　今、世界中の動きとかを見ていたりしても、若者に対する住宅政策というものを推し進めることによって出生率というものが上がってきているということがヨーロッパからもはっきりと分かっていることだと思うんですね。
　例えば、スペインとかイタリアだとか、実家から出づらいというか、実家で生活をずっと続けたりとか、そのような、住宅手当の受給率が低いような国はやはり出生率が低くなり、それ以外にも、スウェーデン、イギリス、フランスのように、若者に対して住宅手当であったりそのほかの手当てを手厚くしている国はやはり出生率をどんどん上げていっているという現実があると思うんですね。
　湯崎先生にお聞きしたいんですけれども、広島県内での若者に対して住宅政策というものが出生率というものにつながっていく可能性、そこにはやはり国の手助けといいますか、ヘルプが必要だというふうにお感じになりますか。
○参考人（湯崎英彦君）　住宅が少子化に影響を与えているというのは、これは我々も因果関係があるんじゃないかなというふうに思っていまして、特に、広島市と福山市、広島市は百二十万で福山市は五十万の都市ですけれども、広島市が一・〇幾つぐらいの出生率に対して、福山市は一・七ぐらいあるんですね。これは様々な理由が影響していますが、その一つに住宅の広さみたいなのもあるんではないかと思っていまして、広島市と福山市では圧倒的に福山市の方が平均的な住宅の大きさが大きいということがあります。その他にももちろんあって、雇用の構造の問題であるとか、あるいは福山市は域内で結婚している率が高いとか、そんないろんなことがあるんですけれども、そういうものも要因の大きな一つにあるんではないかというふうに我々は推測はしております。
　そういう意味では、若者に対して住宅の手当てをするということがいいのかということは別に置いておいて、子育て世代がしっかりと一定の広さの住宅を一定のやはり価格で保有できる、それは実際に福山では起きていることなので、それを行政として手当という形で実現することがいいのかどうかというのは別として、そういう因果関係はあるんじゃないかなというふうには受け止めていまして、そういう意味での住宅環境の改善、これは様々な手法があると思っていますが、例えば我々、子育て住宅の認定制度みたいなのもやっています。そういったことを通じて良好な住宅を提供していきたいというふうには考えています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　秋月先生の資料に地方の自決権ということが書かれていました。先ほど、過剰な単純化という問題についてもお触れになったんですけれども、あえてまたお聞きしたいと思います。
　現在、沖縄県においては、辺野古基地建設について、政府と沖縄県、皆さん御存じのとおり激しく対立していると思います。私は、普天間基地がなくても米軍の抑止力に大きな違いはなく、政府は当然、沖縄県民、名護市民の民意を尊重して、辺野古基地建設を断念すべきだと考えます。過去の選挙において何度にもわたり、やはり基地は必要ないという民意が示されたという意味でです。
　国と地方の関係において、先生方の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（秋月謙吾君）　率直に申し上げて、私、安全保障問題を含めて、普天間、辺野古、その他県外移設を含めたものが具体的な日本の安全保障に関してどのようなインパクトがあるのか、山本議員は、それはほとんどないだろうという御意見でございますけれども、それについて判断するような能力というのは持っていないということを前提にお話をしたいと思うんですけれども、やはり、先ほど申しましたように、基地というのは、安全保障、外交における重要な基軸であると同時に、社会的な実体を持った、地域社会に物すごく大きなインパクトを与えるものであります。これは、別に米軍基地だけに限った問題ではないと思うんですね。
　例えば、私、最初に研究をし始めたときに、関西国際空港をめぐる国、府県、市町村の関係というものを研究題材にしたことがあるんですけれども、そのときも、国、当時の運輸省は、国際空港というのは彼らの論理からいうとバス停と一緒なんですね。要するに、複数の交通メディア、すなわち電車やバスや車で関空に行く、それから飛行機に乗り換える、その結節点だという、そういう論理だけです。
　ところが、大阪府は、いやいや、そうじゃないよと。やっぱり関西圏において地域経済というものにどういうふうにインパクトがあるのかというときに、神戸なのか、播磨なのか、それとも泉州なのか。最初は反対していたんですけど、だんだんやっぱりうちだよねという、そういうふうに変わっていく。それは、やっぱり地域経済の発展というものの一ピースとして考えているんですね。昔はやったシムシティというゲームがありましたけど、あの中で空港のアイテムって一番高いんですけれども、あれ、やっぱり一番大事なアイテムなわけなんですよ。彼らは、大阪府はそういうふうに見ている。
　市町村、地元市町村は、やはり、結構面白かったんですけれども、最初は、やっぱり成田がございましたので、成田の、何というんでしょうね、治安問題、まあはっきり言うと、過激派が入ってきたら嫌だねとか困るよねというふうな意見から、雇用の問題、地元の人がホテルや空港職員に何人雇ってもらえるのみたいな、そういう発想、もっと身近な発想で対処をする。これ全部必要なパースペクティブなわけなんですけれども、結局のところ、私は、これも繰り返しになりますけど、時間は掛かりました、時間は掛かりましたけど、三者がやっぱり角突き合わせながら、三層のレベルの政府レベルがやはり協議しながらやってきたということになると思います。
　沖縄の場合はそう簡単ではないかもしれません。特に、沖縄の住民の方や自治体の方の国に対する不信感というものがかなり強いということは私のような門外漢でも分かります。ただ、やはりそれを乗り越えて何とかその問題を解決していく、時間が掛かっても仕方がないと。ただ、具体的に普天間の問題というのはやはり基地の直接の様々な危険性というものが現在あるので、そんなのんびりした話はするなというふうにお叱りを受けるかもしれませんけれども、できるだけ早く、できるだけ濃密な交渉をしながらこの問題は解決していくしかないんだろうと。
　やや平凡なお答えで申し訳ないですが、私の考えは以上でございます。ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　時間の関係ですが、神野、湯崎両参考人から今の点でコメントございますか。──よろしいですか。
○山本太郎君　お気遣いありがとうございます。
　ありがとうございます。終わります。
○会長（山崎力君）　続きまして、酒井庸行君。
○酒井庸行君　自民党の酒井でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、大変御苦労さまでございます。私からは神野参考人に、財政学が専門ということでございましたので、一つだけ質問させていただきたいというふうに思います。
　実は、湯崎さんの資料にもありましたんですけれども、実は幾つかの点で大変、地方分権を含めてのところで、国の財政上の課題において国が多額の予算を管理しているとそのマネジメントにいろいろ課題があるのではないかというのがございました。と同時に、神野参考人のところで地方分権の改革の論文を見ますと、三つの、ミッション、ビジョン、アプローチというのがあって、そこに、簡単に略すと、個性を生かして自立をして、行政の質と効率を上げて、町の特色と独自性を生かすと、その三つだということだというふうに思います。
　今後また、地方創生ということでそれを進めていくわけですけれども、今日のテーマであります国と地方の役割の分担、そして国と地方の財政の支出の在り方ということが大変重要な課題だというふうに思います。そのことを考えて、実はここから具体的に入りますけれども、昨年、二十六年度の税制改革で、いわゆる不交付団体に対して、地方法人税の言わば偏在是正ということで、いわゆる法人住民税の国税化というのが成立したわけです。
　実は、私は愛知県の刈谷市というところでありまして、私どもは反対をいたしました。その反対した理由というのは、企業を誘致するのには大変な、行政はもちろんでありますけれども、私ども、地方の市会議員から町村会議員から地主さんたちに対して大変な努力をしていくわけです。何とかこの市の税を確保していかなきゃならないから、ひとつお願いだから了解してくれないかという実は努力をする。と同時に、今度来た企業が一生懸命経営をしながらやっていくわけです。そこで利益を出して、その結果としてその市の税の確保ができるというシステムということだというふうに思います。
　そこで先生にお聞きをしたいのは、実は、いわゆる法人住民税の国税化のその税の部分を、私ども愛知県刈谷市なら刈谷市と、不交付団体になって支出するところ、国税からして召し上げられるところがつまり決める、どこにそのお金を使うか、どういった金を使うかということであります。それを決めさせてくれということであります。お金を出すことはいいと、それはやはり日本全体を考えたときに、地方も、私たちも貢献しなきゃならぬからいいでしょうと、しかしそれは私たちに決めさせてくれないかと。
　というのは、企業は地方に進出をします。いろんなところに進出したいという企業があります。そのときに、いろんなところをチェックをしながら行政もやります。そのときに、その地方進出するときの費用をその税を使って充てる。と同時に、そこには行政も市民も、人も移動します。そこに大きな交流が出てきて、それこそお金の循環もできるというシステムができると私は思っているんです。それが、これから地方創生を進める上で具体的に目に見えるお金の使い方であり、効率的でありというふうに実は考えています。その点について、神野参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（神野直彦君）　法人住民税に依存の高い市町村には様々な御迷惑をお掛けしたことだというふうに思っております。特に、刈谷市はまだでも、小さな町村でも依存の非常に高いところがございますので、それは申し訳ないことをしたと思っておりますが。
　そもそもの考え方で、財政調整制度、交付税に当たる、どうして財政調整をするのか。これは、第一次世界大戦後のドイツの最も世界で民主的な国だと言われていたワイマール共和国でもって、ポーピッツという人が考え付いたものです。そのときの合い言葉は何か、それはドイツは一つだと。つまり、なぜ財政調整をするのかというと、国民統合のためなんですね。国民統合しなければ、バイエルンでも何でも独立運動を起こしますから、ドイツは一つなんだ、これを合い言葉にやっておりますので、財政調整というのはそもそも国民統合のためだ。
　そうすると、財政統合のためにどういう税を交付税の税源にしていくのかというと、これは本来地方税にしたいんだけれども、余りにも地域間格差で税収の差が激しいから、交付税にして全国に財政力格差を生じさせないような方向で配ろうというのが趣旨でございます。したがって、ドイツのときには、当時、所得税を州しか課税できなかったんですが、これを連邦税にしながら、それを財政調整的に交付したんですね。
　そういう考え方からすると、地域間格差が最も激しい基幹税というのは法人住民税なんですね。これは地域間格差が非常にあるということで、法人事業税という税金を譲与税化していたわけですけれども、地方税は国の基幹税と同じ税金を掛けるだけではなく、それぞれ独立税、つまり国には全くない税金をつくる。一つは、少なくとも基幹税として持っているというのが地方自治にとって重要なポイントになりますので、市町村には固定資産税という国には全くない税金があるんですね。もう一つは、事業税というのを都道府県に設けて、都道府県の独立財源、つまり国にはない財源にするんだと。これは企業の活動規模に掛ける、外形標準化と言ってもいいんですが、掛けることになっていったのですが、これが御案内のとおり、一部今外形標準化されているわけですけれども、そうじゃなくなっていて、性格としては法人住民税的な性格を持ち始めていると。
　そこで、私の考え方としては、道府県の独立税として、むしろ事業税の方が適しているのでそれをし、住民税の方を国の税として交付税の財源にすべきではないかということで成り立っている話なんですね。その結果、おっしゃるように、各地方公共団体で言わば収入の変動が起きているということは間違いないことですし、とりわけ刈谷市のように交付税をもらっていないところは、国というか、国の税金としてというのは正確じゃないんですけれども、交付税財源として提供せざるを得なくなってくるということになるかと思います。
　ただ、歳出は、これは国民全体で決定することですので、ある一部だけ地方自治体の決定に委ねるというわけには財政民主主義上いきませんので、国民統合というか日本が一つにまとまっていくという意味でも、財政調整制度に御理解をいただいた上で、どんな税金を交付税財源にするのが適しているのか、余り格差のない税金も今入っているわけですけれども、むしろ、そういうことよりも格差のある税金を入れた方がいいのではないかという考えから出ているということを御理解いただけるかと思います。
○酒井庸行君　ありがとうございます。またお願いします。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして、長浜博行君。
○長浜博行君　関西人とおっしゃられた秋月先生の、三〇％ぐらいで選ばれる政治家、これ、イギリスのロンドンの話、あるいは明治時代の、何というんですかね、日本の統治機構の偏向のお話を大変興味深く拝聴いたしました。関西人というか、私は関東人なので京都と大阪が仲がいいのか悪いのかもよく分かりませんけれども、そういう状況の中でのやっぱり問題というのは、過剰な単純化を克服できるかどうかというのが地方分権の一つのキーではないかなというふうには思っております。
　そこで、湯崎知事に伺いたいわけでありますが、いただいた資料で、いわゆる三割自治どころの騒ぎではないですよと、一割自治を始めとする、これは知事の文章ですが、現在の行財政制度の下では持続可能な国と地方の将来像を描くことは極めて困難であり、国と地方の在り方を抜本的に見直し、新しい国の形をつくり上げることが必要である、都道府県を十程度に再編し、国の権限と財源を大幅に移譲した新たな広域自治体の形成であると、こういうふうにある意味では言い切っておられるわけですね。
　先週まで私、多分同僚議員も同じだと思いますが、四十一の道府県で地方選挙が行われていました。大体、政党の組織というのは県連組織を中心に行われていますから、県の単位というのが非常に重要でありますし、来年の参議院選挙がどういう形で行われるか分かりませんけれども、基本的に参議院では地方区というのは都道府県単位で行われるわけです。
　今、議論の中においては、憲法改正まで行くかどうかは別にして、都道府県の合区という問題から端を発したところで、一部では、憲法の中においての都道府県代表という意味合いを非常に大切にしていこうという意味での四十七都道府県という現在の日本の統治システムからいえば、その中間に、国と市町村の間にいる単位ですけれども、そういう状況の中において都道府県をきっちり固めようというような議論と、それから、この、知事のおっしゃっていることを果たして国会議員という議員がそのバックアップをする存在になるのか抵抗勢力になるのかよく分かりませんけれども、システムとしての政治家という生身の存在を知事はどのように認識をされているのか。
　ホームページなど、今関係するところを立ち上げておられますけれども、来週は日本創生のための将来世代応援知事同盟を立ち上げられて、石破大臣も出られるやに伺っておりますけれども、鳥取、岡山、山口、広島、徳島という知事が参加をされるという状況、何となく関西で一つのまとまりのような形も感じるんですけれども、まさに国と地方の在り方を検討する中における国会の流れと言ったらいいんでしょうか、議論の流れと選挙制度とこの議論は直結しないかもしれませんけれども、こういった議論の中において、行政体のトップである知事であると同時に、選挙で選ばれた政治家としての知事という位置もあると思いますので、政治家として、今申し上げた一連の流れの話をどう理解をされるでしょうか。
○参考人（湯崎英彦君）　非常にお答えしにくい問題というか、課題かなと思いますけれども、一つは、まさにこの国会にも直接関わってくることだと思いますのでまさに言いにくいところなんですけれども、現状では、なかなかこの道州制の議論が進まないことの一つに町村会の非常に大きな反対というのがございます。それを受けて国会においても議論しにくいという状況があるんであろうと。そこはやはり、今都道府県ベースでの様々な政治の固め方というのがあるとおっしゃいましたけれども、現実には結構市町村レベルまでそれがやはり固まっていく単位としてはあるわけでありまして、そことの政治的な関係において道州制に賛成をしにくいという現状があるのではないかなというふうに私ども道州制を推進する知事連は感じております。そういう意味で、非常に確かに難しい側面があるのかなと思います。
　それを乗り越える方策というのはいろいろあるのではないかなというふうには思いますけれども、私は、ここは是非、道州制というのは地方のためでもありますけれども国のためであるということを私は訴えたいなというふうに思っていまして、私の資料の目的というところにも書かせていただいておりますけれども、今本当に日本というのは画一的になっていると思います。国会も、大変失礼ながら、皆様、地方で選挙を受けられて、そして国会に出ておられるわけでありますけれども、やはりほとんどの日数を東京で過ごされておられます。そういう意味では、地方が、その意味で、皆さんの、何といいますか、考え方というのがどんどん収れんしているんじゃないかというふうに思うんですね。これはもう経済面、政治の面、様々な側面で収れんをしていると。それではやはり成り立っていかないんじゃないかなと。
　ヨーロッパは、国ごとに見るかヨーロッパで見るかという観点もありますけれども、今ヨーロッパ、ＥＵという単位ができつつあるという観点からいうと、ヨーロッパの中には数百万という単位の国で非常に大きな多様性を実現しているわけでありますし、アメリカも五十の州が非常に多様な州として存在をして、そして国全体の活力というのを生み出している。
　それを考えたときに、非常に日本というのは画一的、一元的になっている。これは今、知識ベースの競争が求められている社会の中では問題だというふうに我々は認識しておりますので、そういう観点から是非国におかれても取り組んでいただきたいなというのが私の希望であります。
○長浜博行君　神野先生、先ほど、地方分権の取りまとめをずっとやられておられたということで、地方分権改革二十年の総括と今後の展望という去年の六月三十日に先生が座長として発表されたのも拝見をしております。
　そして、時間の関係がありますので、結論的に先生が出された一つの考え方は、今後地方に期待をすることということで、住民自治の拡充という文言が入っています。そして、それは地方議会の機能発揮ということで報告書の中には書かれていたと思いますが、これも先ほどの議論と関連をするんですけれども、地方議会、今話題に上ったのがちょうど県議会だとすると、大変恥ずかしながら先週の県議会議員選挙では、私が悪いのか猪口さんが悪いのか分かりませんが、千葉県は最低の投票率でありました。
　ですから、そこで、先ほど秋月先生が言われたような状況、三〇％台の投票率の中で現実に、中間自治体と言ったらいいんでしょうか、都道府県の自治体が現状はこういう状況の中で低投票率、もちろん無投票というところもありますから、候補者を擁立をしていない政党が一元的に言えば悪いんですが、この現状の中における先生が結論として出された地方住民の参加、地方議会の充実というのはどのようにお考えになりますか。
○参考人（神野直彦君）　ここで強調したかったのは、むしろ、分権の良さを還元することによって、住民、ひいては国民になるわけですけれども、国民が単に公共サービスの消費者としてではなく積極的に参加する参加者になってもらいたい。そこから住民自治が出てきて、議会への発言だけではなく様々なことを通して住民が自らの地域の在り方を決定すると。そもそも、地方分権の目的というのは、自分たちの生活や未来に対する決定権限を国民一人一人に拡大してあげるということが目的だろうと思っておりますので、そこが軸になるかなというふうに思っています。
　そうなってくると、私の見ているスウェーデンなんかだと、身近な地方自治、身近な政府ほど投票率高いんですね。で、ＥＵとかの選挙になってくると低くなるというのが普通、常識かなと思っております。この間の選挙なんかでもスウェーデンは、投票率九〇％切ったので民主主義の危機だと言っていましたから、身近な方の方ができてきて、それは、これまた鶏か卵かどっちが先かということになるんですけれども、住民、国民が活性化していて、住民の自治を行うようになってきて、そして様々な下からの動きによって、これは補完性の原理で政府ができ上がっているのと同じようにできてくることかなというふうに思っています。
　私は政治学等々を研究しておりませんので、ヨーロッパの場合、スウェーデン、フランス、私の見ている限りはいわゆる日本のような二元代表制じゃないですよね。つまり、議会の議長さんが首長になり、それぞれの議員の方々が、やり方はいろいろありますけれども、理事会を決定して行政を担っていくということになっていてですね。しかも、やっぱりそういう意味からいうと、地域問題に対する住民の参加の問題だろうと。
　私は、住民の自治を活性化するのには、単なる議会ないしは首長の選挙の投票率を上げるだけではなく、様々に生じている地域の問題に対して市民組織等々などの形成等々によって住民がやっぱり考えていく、あるいは住民が共同作業をやる、住民が、祭りでも何でもいいのですけれど、共同作業をして地域の凝集力を強めていくということが大切かなというふうに思っています。
○会長（山崎力君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　湯崎参考人、神野参考人及び秋月参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成二十七年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　ＮＰＯ法人社会
　　　　　　　保障経済研究所
　　　　　　　代表　　　　　　　石川　和男君
　　　　　　　独立行政法人石
　　　　　　　油天然ガス・金
　　　　　　　属鉱物資源機構
　　　　　　　理事長　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人物質・材料研
　　　　　　　究機構特命研究
　　　　　　　員　　　　　　　　原田　幸明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際経済・外交に関する調査
　（「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向
　けた我が国外交の役割」のうち、持続的繁栄を
　支える資源・エネルギー問題等の現状と課題（
　資源・エネルギー問題）について）
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○会長（柳田稔君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済・外交に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳田稔君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向けた我が国外交の役割」のうち、「持続的繁栄を支える資源・エネルギー問題等の現状と課題」に関し、「資源・エネルギー問題」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、ＮＰＯ法人社会保障経済研究所代表石川和男参考人、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構理事長河野博文参考人及び国立研究開発法人物質・材料研究機構特命研究員原田幸明参考人に御出席いただいております。
　この際、御一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、石川参考人、河野参考人、原田参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石川参考人から御意見をお述べいただきます。石川参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、河野参考人から御意見をお述べいただきます。河野参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人から御意見をお述べいただきます。原田参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いします。
　質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　滝沢求君。
○滝沢求君　自由民主党の滝沢求でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をいただき誠にありがとうございます。
　早速でございますが、石川参考人に二点ほどお伺いいたしたいと思います。
　先ほどの説明の中で、先月、ドイツを訪問されたということでございます。ドイツというと、脱原発を決めた再生エネルギー大国であります。私の地元青森県、先ほど六ケ所村の話も出ましたが、六ケ所村では今、十万キロワット以上もある大規模なソーラー発電所の建設が進んでおります。皆さんは御存じないかもしれませんが、この六ケ所村でございますが、この地域は、冬場はもとより、夏場でもやませという霧が出まして、ほとんど日が差しておりません。どうしてそのような地域に太陽光発電ができるかというと、先ほどちょっと触れられましたが、まさに固定価格買取り制度、これがあるからでございます。
　日本は、ドイツをひな形に、再生エネルギー固定価格買取り制度を震災の翌年に開始をいたしました。しかし、原発停止によるコスト高と、早くも問題点が出てきております。
　　　〔会長退席、理事小林正夫君着席〕
　マスコミの報道だけを見ると、ドイツは既に原子力ゼロになっていると思っている方も多いかもしれません。しかし、現実は二〇二二年までに原発ゼロを進めるということでございます。
　ドイツの先例なども考えて、再生エネルギー、そして原子力、それぞれ日本にとって最適な道はどういうものなのか、そのことをまず最初に一点伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（石川和男君）　御質問いただきまして、お答えいたしたいと思います。
　三月に、ドイツ、中旬に一週間ほど行ってまいりまして、連邦政府、州政府等々十か所ぐらい訪問して、政府の担当者あるいは州政府担当者、消費者団体、産業団体、あとは、太陽光パネルの屋根貸しという事業がありまして、その事業をやっておられる方々等、いろんな対談という形の調査をさせていただきましたけれども、今、滝沢先生の御発言の中にもありましたけれども、ドイツは自然エネルギーはもうこれは世界で一番進んでいる国であります。
　御質問の趣旨に対しての私の考えでございますけれども、やはり先ほどもプレゼンテーションの中で申し上げましたけれども、どうも日本は、震災以降、再エネ対原子力が対立していると、何かそういう論調多いですよね。原子力をやめるんだ、その代わり自然エネルギーだと言って、自然エネルギー推進をしたい人たちは原子力を言ってみればバッシングをする、逆に、原子力を推進したい勢力は再生エネルギーは駄目だと言って、お互い何か罵り合っている。そうではなくて、やはり二つがジョイントして、さっき申しましたとおり、国産エネルギー政策としてお互いがお互いを補填する。具体的には、既設の原子力が再エネの高い部分を補填する、よって国民負担を上げない、これが私、この共存共栄の道が私は肝要かなというふうに思います。
○滝沢求君　先ほど石川参考人の二十分の説明の中で、残り一分というときに、再処理と最終処分の話にちょっと触れられました。
　ドイツはフランスに再処理を委ねております。しからば、先ほど話しましたように二〇二二年まで原発を稼働させる予定のドイツは、その対策をどのように考えているのか。そしてさらに、もう一点になりますけれども、加えて、日本にとって現実的な解決策というのはあるのかどうか、どのようなものなのか。私の地元青森県では県民を含めて不安に思っておりますので、そのことも併せてお伺いいたしたいと思います。
　先ほど、残り一分で恐らく話し足りないこともあるでしょうから、どうぞその辺も含めて、最終処分地の考えもお伝えいただければと思います。
○参考人（石川和男君）　お答えいたします。
　まず、ドイツで私がいろんな方々と対談をさせていただきまして思いましたのは、基本的にドイツの原子力の、二〇二二年までやって、その後の廃棄物問題も含めたバックエンド対策というのは、全くもって日本と同じ状況にあるというふうに感じました。というのは、ないんですね、ごみ処理場が、やっぱり。それについて、日本も同じなんだよと申し上げたら、向こうは、まあそうだろうなと。どうするんですかと聞いたんですよ。そうしたら、いや、頑張ると言うんですね。どう頑張るんだと言ったら、地道にやっていくんだと。日本と同じような状況にあると。
　　　〔理事小林正夫君退席、会長着席〕
　それから、今、滝沢先生おっしゃいましたけれども、ドイツは再処理をフランスに委ねているんですね。以前はドイツでやっていたんですが、全部フランスにお願いと、取引みたいな形にしているわけですね。本当あの二つの国というのはうまいことやっているなと思うんですけれども、お互いがそれで商売をやっているわけですから、何てずる賢くて、日本もそういうものをまねなきゃいかぬなということで。
　さっき実は言いそびれたことが私の二枚目の紙のところでありまして、再処理というのは、恐らく今後アジアで原子力発電所というのは増えていく見込みであります。これはもう世界のエネルギー機関、国際機関がありますが、そこでも出されていますし、実際に東南アジアでのエネルギー需要を考えると、それはどうしても油とか石炭だけじゃどうにもこうにも追い付かないというわけで、これは原子力をやらにゃいかぬと。となると、必ず使用済燃料って出てきますので、その処理どうするかと。結局、同じなんですね。
　日本と同じ問題が生じるときに、さっき申し上げたかったことを、もしお許しいただければということで発言申し上げますけれども、アジアで再処理が長期的に必要になります。長期物として考えるべきと。そうすると、日本の青森県の六ケ所村が再処理のアジアの拠点として、まさに言ってみれば貿易拠点になり得るということも含めてこれは考えていくべきものであろうと。
　ただし、これはあくまでも再処理の話でありまして、最終処分につきましては、これはドイツと同じだと思いますが、なかなか見付かっていない状況ですね。これについては地道にやっていくと同時に、もう一つ、最終処分というのはすごい先の話です。
　よくトイレなきマンションという説が、私はあれは本当風説にすぎないと思っておりますが、トイレは今要らないです。今すぐ要らないですね。今すぐトイレあると困ります、その管理が。入れるものがないんです。トイレに収めるものがないんですね。
　したがって、これは実は、再処理をして高レベル放射性廃棄物になった後に三十年から五十年ぐらいは、空冷といって、置いておくわけですね、置いておくと。この期間あるわけですね。うかうかしていられません。選定して概要調査をして細かいことをやって、やっぱりそれは二十年、三十年掛かりますので、今その場所を見付けておいて全く損はないんですが、今すぐごみ処理場がないから駄目だという論はここで明らかに違うということを私は先生の皆様に御認識をいただきたいと。
　もう一つの滝沢先生の御質問について、じゃ、うまい方法何ですかねということなんですが、私は、やはりそれは特効薬はないと。俗に言う政治主導、政府、安倍総理がよくおっしゃっています、前面に出るんだと。国が前面に出て、とても自治体だけではし切れないことを国が全面的に責任を持って進んでいく、説得をしながら、説明をしながら進んでいく、このプロセスは大事だと思いますが。
　一つだけ、その過程において、廃棄物いつ捨てるんだ、それまでに一体幾ら掛かるんだと。この問題というのは長期物ですので、一年、二年ずれる可能性があるんですよね。早まることはないと思いますが、一年、二年遅れる可能性がありますので、そのときに一体幾ら掛かるのであろうかということもきちんと試算をしておくべきと。
　ちなみに、私は試算をしてございまして、使用済燃料ですね、再処理の前、これが一年間寝かせておくと大体、私の試算ですと六億円です、年間。これをたった六億と呼ぶのか六億円もと呼ぶのかは、それは人によって価値観が違うと思います。それから、高レベル放射性廃棄物を一年間、見付からなかった、一年間延長だ、置いておこう、で、幾ら掛かるかというと、私が試算しましたら九十六億円です。
　今、日本は追加燃料費で一日百億円以上、資源国に流れているという状況、そのぐらいのオーダーのものでできるというふうに試算をしながら、中間貯蔵そして最終処分のプロセスをきちんとやって出していく、これは政府に是非求めたいというふうに思っております。
○滝沢求君　非常に今、政府が前面に出る、そしてしっかりと試算をすべきという指摘、大変参考になりました。ありがとうございます。
　そしてまた、河野参考人、原田参考人におかれましては、時間の関係で質問できないことをお許しいただきまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　今日は、三先生、本当にありがとうございました。いろいろと私の知らないことがたくさんあって、勉強をさせていただきました。
　その上で、時間の関係もありますので二問か三問、順番ではないんですが、河野参考人にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほど御説明を賜りました中で、鉱石の価格、それから製錬費の関係で製錬会社の取り分がますます減ってきていると、そうすると、我が国の企業を含め、こういった会社が自分で開発のところから取り組んでいかないともうやっていけないんだと、こういう御趣旨の説明があったかというふうに思っております。
　そんな中で、ＪＯＧＭＥＣさんは、探鉱の融資や、あるいは共同探鉱だとか、あるいはリスクマネー、債務保証、こういったことに取り組んでおられるというふうに私も理解をしておりますけれども、これについてまずお伺いしたいんですが、ＪＯＧＭＥＣさん、これ、石油、ガスで最初にこういったことに取り組んで、特に民主党政権のときに随分これ積み増しをさせていただいて、その結果キャリーオーバーもほとんどなくなってきたと、こういう経緯があって使い勝手が良くなっていったんだと私も理解をしております。
　その一方で、若干、見直しもそろそろ時期に来ているかなと私、当時感じておりまして。というのは、リスクマネー、全てこれは企業ではなくて税金で取るという形になっておりますので、徐々に使い勝手が良くなればなるほど、これ、企業側とそれから政府側のリスクの取り方というものは変わってくるべきではないかと、ずっと当時思っておりました。
　他方、鉱物、鉱石に関して言うと、そのリスクの取り方、それからそのレア度というんでしょうか、こういったものによって随分違うと思うんですけど、その辺はどういう形で今リスクマネー及び出資等について検討されておられるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　確かに、石油、天然ガスが、このリスクマネーの供給という意味では、財源的にも歴史的に多くの資金を政府からいただいてまいりました。その後、金属鉱物の価格上昇、それから希少性がかなり認識されるに至りまして、特に金属関係の債務保証基金は政府からかなりの追加出資をいただきまして、現在では四百億円を上回る債務保証基金になっておりますので、おかげさまで、一つの鉱山に日本の企業が参加するときに払うある種のロットですね、どうしても百億円以上のお金が必要になりますので、そういう規模の債務保証ができるようになって今日に至っております。
　こういった債務保証は保証料をいただいておりますので、それを毎年積み立てていくことによってリスクに備えるということでございますけれども、資源案件というのはそれほど実は数が多くありませんので、本来であれば、保険のように大数の法則が働いて、何百件も何万件もやって、それで保証料をいただいてそれで頼るということですけれども、当面は、その件数が少ない分だけ、どうしても私どもＪＯＧＭＥＣあるいは政府がリスクを取らざるを得ないという状況になっていると思います。
　そういう意味で、長い目で見ていただきたいと申しましたのは、債務保証の場合は、保証料ということで一定の、一％に行くか行かないかの料金をいただくわけで、これを積み立てていくということになると思いますけれども、一方、出資という方は、探鉱というあるかないか分からない状態で投資をいたしますので、これは非常にリスクも高い代わりに、うまくいった場合のリターンが高いということになるわけでございまして、今まで既にかなりの金額の投資をいたしておりますけれども、石油公団時代に持っておりました優良なアセットは実は移行時に全部政府の方に納めさせていただいておりまして、それの配当は今実はＪＯＧＭＥＣには入らない仕組み、お国の方に入っております。そのリスクのあるものをＪＯＧＭＥＣが引き受けて、まだ発足後十年少々ということですので、探鉱したものが果実を生むに実はほとんど至っておりません。
　したがって、これからこれが、成功案件が、探鉱という十年前後掛かるものから商業化という次のステージに行って、なおかつ商業化の段階ではまず借金をして事業をいたしますので、借金を返済する、その借金の返済が終わった後、私どもは出資をいたしておりますので、民間の出資者と同様に配当をいただくことになります。おかげさまで、ごく僅かな案件で今配当をいただいておりますけれども、これから成功案件が増えていくに従ってこの配当収入が増えていくということで、トータルのリスクをキャンセルアウトしたいというふうに思っております。
　一方で、こういう油価の変化、資源価格の変化がありますから、案件の採択は非常に慎重に審査しなければいけないというふうに思っております。私どもの組織の最大の特徴は、地質関係を中心とした技術系のスタッフを多く抱えているということでございますので、地質的なリスクについてはできるだけ深く分析をして、また、より多くデータを集めて解析をした上で評価をするということにいたしております。それが私どもの組織の特徴ではないかと思っております。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　別に私、最近野党暮らしが長いものですから口調が追及口調かもしれませんが、そういう意味ではなくて、より良い制度をと思っているんですけれども。
　もう一点お伺いしたいのは、やはり石油の、そちらのリスクマネーと比較をさせていただくと、まだ短いというのもそのとおりなんでしょうが、石油の場合には、ＪＯＧＭＥＣのお金が入ってきて、結果として日本には持ってこられないで第三国でほとんどが消費されてきている。万が一のときにはそれ日本に持ってくるという話はございますが、こういった鉱物資源については我が国に持ってくるだけのまだニーズがとても高いとは思いますが、そういった担保というものがあるか。
　また、投資をするときに、リボケーションのような条項、アメリカの場合のですね、条項があるような場合、これを回避するような制度というものが投資の際に仕組みで盛り込まれているかを是非教えてください。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　石油の場合は、確かに権益を持っているけれども、平常時においては外で処分しているケースもございます。しかし、私どもが出資をさせていただいたり債務保証をさせていただいたりしているときは、万が一の場合、特に日本がオイルショックのような場面に遭遇した場合は極力日本に持ち込んでいただくようにということを約束していただいておりますので、実際にはそういう格好で持ち込むことができるというふうに思いますし、そのもの自身を仮に持ち込むことが難しい場合は、スワップ取引でそれに代わるものを持ち込んでもらうように努力をしていただくことにしております。
　鉱物資源の場合には、もちろんこれはほかの石油でもある意味では主権という問題がありますので、仮に輸出を停止すると、最近で言えば、私どもが直接被害を受けているわけではありませんが、インドネシアのニッケルのように、輸出を制限するということが後から生ずる可能性はゼロではないというふうに思います。そのこともある種のカントリーリスクというふうに思っておりますけれども、できるだけ、私どもが資金的にサポートさせていただく案件は、そういうカントリーリスクの点でも安全度の高いところを極力選んで支援をさせていただいているという状況にございます。