Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　自衛官に対します退職手当につきましては、御案内のとおり、原則といたしまして一般職の国家公務員と同様に国家公務員等退職手当法が適用されることになっておるわけでございますが、自衛官が勧奨退職をいたしました場合にも、特例措置も当然適用になるということになるわけでございますが、御質問の五十三歳という年齢でございますと、一尉から曹長までの階級にある自衛官では五十三歳が定年でございます。したがいまして定年退職ということになりますので、このたびの勧奨優遇措置は適用がございません。ただ、三佐以上の階級の自衛官については定年が五十四歳以上ということでございますので、それぞれの年齢差に応じて特例措置がある、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　総理、これ五十三歳、一般職員が定年になりますと勧奨退職でかなりの優遇措置がとられる。自衛官はそういうものはない。五十三歳で比べてみますと、私の計算では約五十万円くらいの差になるわけです。
　それからもう一つ、医療費の問題ですけれども、自衛官本人の医療費は国が見るということに法律でなっているわけですね。ところが、俸給表をつくる際に千分の二十四相当分をカットしているわけです。これは本人分医療費が実質的に有料になっているということです。こういうように自衛官の待遇につきましては一般公務員より大変低位に置かれているわけです。総理はしばしば自衛隊の最高指揮官として精強な自衛隊員たれ、こう訓示されておりますけれども、これでは精強になれるはずもありませんし、有能な人材も私は集まらないと思う。やっぱりもっと人間を大切にしていくということがこの分野においても基本的なものでなければならないと思いますし、これらのさまざまある冷遇措置について改善を加えるべきだと思いますが、総理の御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、自衛隊の職員の給与、退職金その他が一般の公務員よりも冷遇せられているということであれば、これは私は速やかに検討し直すべき性格のものである、こう思います。やはり自衛隊発足当時は、下の者はたしか公安職と横並び、公安職は少し優遇せられておりますから、上の者はこれは一般職と一緒、こういうことにした記憶がございますけれども、今も私は自衛隊職員の俸給表その他は一般の公務員をにらみながら職務の特性に応じて当然規定せられておるもの、したがって、おっしゃるように退職金その他を含めて特段に今不利になっておるとは私は承知しておりませんけれども、仮にそういうことであるならば、そしてまた退職金の問題等について防衛庁当局から相当厳しい御要望があったことも私は聞いております。したがって、こういう問題はやはり自衛隊職員にはどういった処遇がふさわしいのかといったようなことは真剣に検討して私は結論を出すべきものであろうと、かように考えております。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛隊職員の退職手当等について委員からいろいろ御関心をいただき、御質問をいただきましたこと、私たち非常に感謝申し上げます。
　このたびの定年制の導入実施とそれから退職手当の改正によりまして、自衛隊員の処遇が従来より悪くなったわけではございませんけれども、退職手当法の改正自体の波及効果として若干の今後の運用によってはアンバランスが出るところが出てくるというような感じは、委員の御指摘のとおり私もそう感じております。したがって、この点につきましては問題点の指摘と改善のために私たちも今後とも努力をしてまいらなければならない、こう思っております。
　それから一般に隊員の住宅、隊舎等かなりの問題がございまして、現在御審議いただいております六十年予算ではその辺の改善を大幅に進めたいということで一生懸命努力した内容を出しておりますけれども、若手の曹士なんかが二段ベッドにまだ入れてあるというところもかなりございますし、家族が九・五坪の住宅に入っておる、特に北海道なんか冬は非常に寒くてどうしようもないものですから、じゃ、アルミサッシを入れるかというと、曲がっておるものですからアルミサッシさえもはめ込むことができないので仕方なくビニールで目張りしている、地域からは全体的にちょっと美観を損ねるからもうちょっと自衛隊職員隊舎は何とかしてくれ、でなければどこかに出ていってくれみたいな声さえもいただいているような状況なものでございますので、今後とも一層私たちも努力しなければならないと思っております。
　とりあえず今度出しております予算についてはよろしく御理解の上御審議いただければと、こう思います。
○伊藤郁男君　やっぱりこの面は人間を大切にするという基本に基づいて速やかな改善の方策をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、造船、海運政策についてお伺いをいたします。我が国の造船業は世界一です。ところが、およそ十年間に及ぶ長い低迷の中にあります。国際競争力も低下をしてまいりました。日本産業発展の基盤的役割を担ってまいりましたこの造船業の将来見通しをお伺いいたします。
○政府委員（神津信男君）　先生御指摘のとおり、日本の造船業は近年の海運市況の低迷によります世界的な新造船需要の減退によりまして、仕事量の減少であるとか低船価受注を余儀なくされるという非常に厳しい状況に置かれております。新造船受注量も四十八年度のピーク時を境としまして大幅に減少しておりまして、現在操業量は設備能力の七割程度の低水準で推移をしております。今後の見通しにつきましては、当分の間、需要の回復は期待できない状況でございまして、現状程度の低操業が続くものと思われます。
○伊藤郁男君　造船界は七年前に不況業種の指定を受けまして、三五％の設備削減を行いました。このため四十数％に及ぶ従業員が離職を余儀なくされているわけであります。そして今なお、お聞きをするように将来見通しは大変厳しい。業界の安定と雇用の安定のためにいかなる方策がありますか、運輸大臣。
○政府委員（神津信男君）　先ほど申し上げましたように非常に厳しい状況でございますので、先生今御指摘のございましたように、三五％の設備能力を削減いたしました後も造船能力拡張を抑制しております。また、過当競争防止のための操業調整を実施しておりますし、需要創出のための輸銀、開銀資金の確保、あるいは船舶回撤の促進等の対策を講じてきております。また、雇用の問題につきましても、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の特定不況業種に指定をしていただきまして、雇用調整助成金制度等の雇用関係助成が受けられるような措置を講じておるところでございます。
○伊藤郁男君　運輸省は今日までの造船政策、そして行政指導の柱をぬじ曲げたことがないと明言できますか、お答えをいただきます。
○政府委員（神津信男君）　私どもといたしましては、ただいま御説明いたしましたいろいろの政策の原則の中で行政を行っておると思っております。
○伊藤郁男君　それではお聞きしますけれども、昨年の函館ドックの救済に当たって一万八千五百総トンの造船能力を三万総トン引き上げることを認めたのは何ゆえでございますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　函館ドックは第一次石油ショック以来、全般的な造船不況の中に非常に苦しい経営を続けてまいりました。五十二年に至りまして、これらの造船不況対策として、例えば債務の棚上げであるとか造船設備の処理、あるいは大幅な人員整理等を行ってまいりましたけれども、依然として低迷する造船不況の中で、昨年に至りまして非常なピンチに追い込まれました。
　そこで、政府といたしましても、このまま放置できないということでいろいろと相談をいたしまして、たまたま来島グループが後を引き受けるという意思があられるということでいろいろ相談いたしまして、まず社内におけるひとつ改革をやらなければならぬということで希望退職等を募集いたしまして、七百九十人の目標に対して六百四十二人希望退職に応ぜられました。したがいまして、残りの千三十三名で新しい来島グループによる経営が一応確立したわけでございます。しかしながら、今申し上げましたように、希望退職も完全に行われたわけではございませんし、依然として低迷するそういう状態の中にあり、そしてまたこの函館ドックというのが函館において唯一、最大の企業でございますし、この影響はまた函館のみならず北海道全般に対して非常な経済界に与える影響が大きいということも私どもは配慮をいたしたわけでございます。
　そこで、緊急措置といたしまして御指摘のような点も行ったわけでございますけれども、今申し上げましたような、とにかくこれはつぶしちゃいけないという緊急措置でございますから、先ほどねじ曲げるというお言葉ございましたけれども、これはねじ曲げ方でございますけれども、いずれにいたしましても、とにかく今申し上げましたように事業を破綻に追い込んではいけないということで、例外中の例外措置として今御指摘のような点を行ったわけでございまして、このことによって全体的な造船計画を曲げようということではございません。その点御了解いただきたいと思います。
○伊藤郁男君　今造船界は能力過剰ですね。過剰建造に悩んでいるわけですね。そして、業界はこの十年程度我慢の子を押し通してきたわけです。その業界に新たなる過剰要因をこれはもたらした結果になるわけですよ。特例措置、特例措置と言われますけれども、明らかにこれはこれまでの造船政策の根本をぬじ曲げたものである、運輸省当局がみずから禁を破ったものだ、こういうような強い批判がわき上がっているわけですが、この批判にどうお答えになりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先生の御指摘の点は私もよくわかるわけでございまして、造船業界が非常な不況である、そこまでして、例外的にまでして救済しなければならぬのか、そのこと自体が全般的に造船界に決していい影響を与えないよ、こういう御趣旨であろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、函館において最大の企業であり、あるいはまた地域経済に非常な大きな影響があるということを考慮いたしまして、例外ではございましたけれどもそういう措置をとったということを御理解いただきたい。同時にまた、造船工業界にもいろいろとお諮りいたしまして、これはあくまで例外だからということで一応の御了解を得たということもひとつ御賢察いただきたいと思います。
○伊藤郁男君　大臣、例外が例外でならなくなっちゃうんですね。この函館の特例措置をきっかけにいたしまして、中小、大手の造船界から上限規制を撤廃せよとか、分野調整を求める声が一気に噴き出しているわけですよ、こういうのにどう対処されますか。
○政府委員（神津信男君）　ただいま先生御指摘のように、いろいろ抑制政策を続けてまいりまして、それに対する要望が出ておることは十分承知をしておりますが、私どもといたしましては、造船業の将来どうあるべきかという長期ビジョンを現在検討しておりまして、これの結果に基づきましてそういう個々の要請に今後また対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　地域の救済はもっともでありまして、しかし総合的な見地からそういうものをやらなければいかぬと思うんです。造船のある所は大体城下町なんです。造船業が中心なんですね。だから、そういうようないろいろな波及を考えて総合的な見地からやるべきだと思う。
　そこで、重大な問題だと思いますのは、函館の再建が労働条件の切り下げを条件にして追求されようとしていることだと思うんですが、労働大臣、この点についてどう思いますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　函館ドックは昨年十二月二十八日に新会社が発足、再建中でございまして、したがって労働者の引き継ぎに際しての労働条件を新たに規定するという協議がまだ最終的に決定されておらないという状況でございますので、先生御指摘の労働条件が切り下げられておるのではないか、まだそうした点も含めて最終的に労使の協議が決まっておらない、こういう状況でございます。
○伊藤郁男君　例えば年間の労働時間を二千六十四時間から二千二百時間、一隻当たりの工数二十五万時間を十五万時間に短縮するというような提起もかつて行われたこともある。これはまさしく超人的な過重労働だと私は思うんですね。労働大臣、どう思いますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　現在の「函館どつく」の所定労働時間は年間二千六十四時間ということでございまして、時間外労働も現状多くないという状況に私ども報告を聞いております。
○伊藤郁男君　そこは深く追及いたしませんが、坪内商法にはさまざまな評価がありますね、前近代的な経営だという見方もありますし。しかし、企業は人なりでありまして、企業に働く人々により明るさと豊かさ、こういうものを同時にもたらしていくのが近代経営のあり方だと私は思うのですが、大臣の見解いかがでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　会社の状況が厳しければ厳しいほど労使双方の信頼関係、再建への共通の意欲、連帯が大事でございまして、先生の御指摘の部分も十分経営の上に反映されることが望ましいことだと考えます。
○伊藤郁男君　総理、この低賃金、長時間労働、このごろは三重交通のあの例のスキーバスの転落事故もありましたが、こういうようなものによって低船価競争がさらに一層進んできますと、造船業の危機というものが今叫ばれている段階においてさらにその危機が増幅される、こういうことになるわけでありますが、どのように総理は考え方を持っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　時短と休暇の問題は与野党の書記長、幹事長会談でも問題になりましたし、労働側の御要望も非常に強いことを承知しております。一般論として見ますと、日本の労働時間が平均して労働省の報告によりますと二千百三十六時間でございましたか、それに対してドイツが千六百時間、イギリス、フランスあたりが千八百時間前後、こういう情勢を見ますと、日本人は非常に勤勉だなという気がいたします。しかし、これでこれだけの生産力と繁栄と所得水準が維持されておるし、また流通機構も維持されておる、そういう点もまた見逃すべからざることであります。原則的には労使関係でこれを打開していくことでございますが、政府の関係する部面につきましては政府もできるだけ時短に協力出し上げるように努力してまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　総理お疲れでこざいますので何か私の質問にとんちんかんの御答弁をされておりますが、これはお疲れですから私はこの場では余り追及はいたしません。
　次に、過剰船腹の解撤の問題でお伺いをしておきます。
　現在、全船腹量の四分の一程度が過剰船として係留されているわけであります。これらの大半は老朽船でありまして、安全の面あるいは省エネの面から経済的メリットはありません。これらを解撤して廃材の再生、有効活用を望む声が東南アジアを中心に多いわけであります。そこで、これらの国々へ経済援助、技術援助の立場から日本政府が積極的役割を果たすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（神津信男君）　先生御指摘のとおり、国際的な船腹過剰を解消いたしまして海運造船市場の正常化を図るために、国際的な規模での船舶解撤の促進を図ることは極めて重要であると考えております。また、開発途上国の中には、工業化の進展に伴いまして鉄鋼需要が増加している諸国がございまして、これら諸国において船舶解撤事業が促進されれば、当該国の経済的利益をもたらすのみでなく、世界の海運造船市況の回復にも貢献することになると認識をしております。
　このような見地から、我が国におきましては、昨年の十一月のＯＥＣＤ造船部会で、開発途上国における船舶解撤の促進を図るべきことを提案をいたしまして、基本的な合意を得て、さらに検討を進めることになっております。
　こういう情勢を受けまして、我が国において開発途上国等における船舶解撤を促進するためにいかなる方策が可能かにつきましてさらに検討を行うことにしております。
○伊藤郁男君　総理、ここでちょっと一つだけお伺いをしておきますが、ことしも横浜港にイギリスのオリアナ号やソ連のイワン・フランコ号など、次々と毎月一隻ぐらいずつ十六隻の各国の豪華客船が入ってくるわけですね。かねてから私どもは海洋国日本のシンボルとして三万トン級の客船をつくるべきだ、このように主張してまいったわけでありますが、総理も党首会談やあるいは我が党の書記長の塚本質問にお答えをされて、ロマンのある話だとして真剣に研究されることを約束されておるわけでありますが、この考えに変わりはありませんか。ぜひ積極的にお考えをいただきたいと思いますがいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　さきに年金客船の問題が民社党の皆さんから御質問があったと思います。これについては政府間で検討を進めたいと思いますとお答えしておきました。運輸大臣からその辺の状況を報告させます。
○国務大臣（山下徳夫君）　年金客船の問題につきましては民社党挙げて大変御熱心で、基本的に私も賛成でございます。そのようにいつも申し上げておりますし、私も長いこと社労におりまして、従来の年金福祉事業団等の行う年金福祉政策について、やはり御指摘のように海にこういうものがあってもいいなあということは私も十分わかるのでございますが、問題は、さてこれは豪華客船をつくっても、それからの経営の維持、ペイできるかということが一番問題であろうかと思います。いろいろと御意見もございましたので早速行政当局に命じましていろいろ検討させましたのですが、一つ例をとってみますと、クイーン・エリザベスというような豪華船がペイするためには、大体一人当たりで一日に七万円ないしは八万円お客さんからちょうだいしなきゃならぬ。御指摘の年金客船については、それじゃどの程度でペイするかということを一応いろいろ積算をやってみたのでございますが、大体この半分程度、一人で三万五千から四万ぐらいちょうだいしなければとても今後これを維持していくことができないということになりますと、よほどやり方を考えなければとても維持できないのではないか。問題はそこのところでございまして、今後とも検討は十分いたすつもりでございますが、当面そういう点でちょっと私どもも悩みはそこにあるわけでございます。
○伊藤郁男君　やっぱりこの問題は、経営の面は第三セクターみたいなもの、あるいは民間にお任せいただければ十分にやっていけるんですよ。こういうことを踏まえて、そして、この問題は海洋国日本のシンボルとしてやっぱり大いにつくる方向で努力すべきだ、このように思いますので、さらに一層の検討をお願いをしておきたいと思います。
　漁業問題についてお伺いをいたします。
　日ソ漁業交渉の取り決めによりまして、一昨日ソ連漁船が塩釜港に入ってきたわけでありますが、船員の安全は確保できますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　伊藤先生にお答えいたします。
　地元の治安、警備態勢については政府として万全を期する必要があると考え、この問題につきましては警察庁と十分連絡をとって万全を期してあります。
○伊藤郁男君　この問題は政府間の取り決め、相互主義に立って決められたものでありまして、政府はそういう事情というものを国民に対して人道的見地から大いにＰＲすべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　実は今度の寄港は、私も訪ソいたしましたけれども、難航する日ソ漁業委員会の協議の局面打開のためにやむを得ざる措置で、単年度として認めたものでございます。そんなことで、地元宮城県及び塩釜市に対しましては理解と協力を得るべく誠心誠意話し合いを行ってきたのでございますが、また先生の御指摘のとおり、一般国民に対しましても種々の機会を通じ、正しい理解を得るべく努めておるところでございますが、今後とも一層の努力をしたいと、こう考えております。
○伊藤郁男君　この寄港に関して中心的責任を持つ担当官庁はどこですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　ソ連漁船の塩釜寄港につきましていろんな問題がございます。それに政府として積極的にそれぞれ連携をとりながら対処する必要がある、こういうふうに考えておるところでございますが、これらの問題につきましては農林水産省が中心になりまして、関係する各省と十分連絡をとりながら、そごを来さないように努力をいたしておるところでございます。
○伊藤郁男君　昨年の小名浜港への寄港の際には右翼が連日押しかけて大変な迷惑をこうむっておるわけですね。しかし、この問題はもし人身に対する殺傷事件などでも起これば事は外交問題になるわけですね。したがって、重大な問題だと思いますので、きちっとした担当官庁を今そのような形で決めていただいて、これは税関は大蔵省だとか、出入国は外務省だとか、港湾施設は運輸省だ、検疫は厚生省だなんてばらばらに対策をとっていてもどうにもなりませんので、その点はそういう形で積極的にその担当官庁を通じて調整をし、進めていっていただきたい、このように要望をしておきます。
　そこで、日本の漁業戦略についてお伺いをしておくのですが、十二月—一月にわたりました日ソ漁業交渉も決裂寸前までいきました。二月のアメリカとの間の割り当て漁獲量の問題も大変な事態に達しているわけであります。このアメリカとソ連の日本に対する今後の対応はどのように変化していくと考えられますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　昭和五十年、先生御存じのとおりでございますが、米国との二百海里水域設定を契機として世界は二百海里時代に入りました。そんなことで、我が国の遠洋漁業は大変厳しくなっています。漁業生産量は毎年千百万トン台の水準を維持しているということでございます。そんなことで考えることが二つございまして、その一つは遠洋漁業をどう考えるかということと、周辺水域の漁業をどう考えるかということでございます。
　遠洋漁業につきましては、二百海里体制のもとで諸外国の操業規制がますます強く厳しくなると考えております。我が国周辺水域は世界的に見ましても有数の実は漁場であるわけで、今後はその高度利用を従来にも増して図る必要があると考えております。こんな状況でございますし、私たち農林水産省としましては粘り強い漁業外交を展開して、海外漁業協議の推進等により我が国遠洋漁業の存続に努めてまいりたいと、こういうように考えておるわけでございます。
　また、沿岸漁業につきましては主な点が二つございまして、その一つは沿岸漁場の整備、開発、栽培漁業の振興等、つくり育てる漁業の推進をやること、二番目には漁業生産及び水産物流通の基地である漁港の整備等各種の対策を推進してまいりたいと、こう考えております。
　そんなことで、我が国漁業の総合的な発展に努めてまいり、国民に対する水産物の安定的供給を確保してまいりたいと考えております。
○伊藤郁男君　具体的にお伺いいたしますが、アメリカの下院漁業小委員会は、ことし九月に切れるマグナソン漁業保存管理法の修正法の作成に入って、原案がもう既に決まったと、こう言われておりますが、どのような内容のものでございますか、説明をいただきたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えをいたします。
　原案と申しますよりは、今できております案は今後どうするかということの議論をするためのたたき台的な案であるというふうに御理解いただいた方がよろしいかと存じますが、その中には先生御懸念のように大変危険なことが書いてございまして、一九九九年をもちまして二百海里水域内の外国漁業を禁止してしまう、それから外国漁船によります洋上買魚の仕事も一九九二年をもって終わりにしてしまうというようなことが書いてございます。
○伊藤郁男君　さらに、すり身などの加工品も輸出を控えさせる、こういうことも入っていると思うんですが、これが実施されますと日本の北洋漁業は大打撃を受けるわけですね。したがって、アメリカは我が国水産物の市場開放を求めておりますが、これと全く矛盾した法律ということになりますが、政府の対応を問いたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　確かに先生御指摘のように、水産物の対米輸出を抑制させるようなことも含まれておるわけでございまして、私どもといたしましては、先ほどの二百海里水域内での外国漁業の一九九〇年以降の操業禁止という点に特に重点を置きまして、そういうことが立法化されることのないよう私どもとしても全力を傾けるつもりでございまして、二月上旬に行われました、先生先ほど言及なさいましたが、対米協議の際もその点は強く米側に申し入れているところでございますし、三月一日には同様の趣旨のコメントをアメリカの下院漁業小委員会あてに提出をしたところでございまして、今後ともあらゆるルートでそういうことの立法化を阻止してまいりたいと考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　問題の捕鯨問題でもアメリカが先頭に立って理不尽かつ非科学的な態度を今までとり続けてきたわけですね。鯨の資源量は国際的に見てどうなっておりますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在我が国がとっております鯨種について見ますと、例えば南氷洋のミンククジラの場合では、これはイギリスやアメリカ等の科学者も参加した国際的な共同資源調査が行われておりまして、その結果資源量は二十六万頭以上という大きなものであることがＩＷＣの科学委員会におきましても全員一致認められておるところでございます。また、日本の沿岸捕鯨がとっておりますニタリクジラ、あるいはミンククジラという、こういう資源につきましても同様に全会一致で捕獲をしても差し支えないものであるという勧告が行われておりますし、それから一番最近の時点で問題になりましたマッコウにつきましても、現在程度の捕獲を五年間程度続けても資源にはごくわずかの影響しかないという勧告が、これもＩＷＣの科学委員会によって行われておる、そういう状況でございますので、現在我が国がとっております鯨種について見ますと、いずれも資源的には全く問題のないものばかりであるということでございます。
○伊藤郁男君　国際機関の、しかも科学的な調査によって資源量は十分であるということが証明されているのにもかかわらず、アメリカは日本の伝統的な捕鯨を結局つぶすというような、そういうような態度に出てきている。まことに私は許されないと思うのですが、これに対する対応をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えをいたします。
　先生今御指摘のような考えを私どもも持っておりまして、従来から政府といたしましてもそういう考えで対処をしてまいったところでございます。ただ、最近も新聞紙上でも報道されておりまして御案内のことと存じますが、昨年暮れ私自身がワシントンでまとめてまいりましたマッコウクジラの捕獲についての日米両国政府間の合意がアメリカの裁判所によってパックウッド・マグナソン修正法に違反するものであるという判決が下されまして、今後アメリカ政府は日本との間でパックウッド・マグナソン修正法に基づく証明を行わない旨の合意を日本政府とすることを禁じられておるような状態でございます。これに対してアメリカの行政府あるいは日本側の関係業界も、さらに上級審の判断を仰ぐべく手続を進めておるところでございますが、今後とも粘り強くやってまいるつもりでおります。
○伊藤郁男君　農水大臣、我が国も対抗手段を持つべきだと思うんですよ。例えばアメリカにあるペリー修正法等のような立法措置というものを我が国も考えられないのかどうかお伺いをします。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　実はこの間、先生御存じと思いますが、三日五日に米国連邦地裁で、昨年十一月の日米捕鯨合意は違法であるという判決を下しました。そんなことで早速三月七日にマンスフィールド米国大使を招きまして、本件について米国政府として適切な措置をとるよう要請しましたところ、米国としては直ちに執行停止請求を行い、さらに控訴の準備を進めていると聞いております。
　実は先生御指摘の点でございますが、例えば現在の輸入制度を改正しまして、対日漁獲割り当てとリンクした国内法を仮に制定したとした場合には、ガットに抵触するのみならず、実は今いろんな日米感情の問題がございますが、日米関係全体に悪影響が及ぶものと考えております。
　そんなことで、そういうような今長官が言ったような努力を続けながら、何らかの形で我が国の捕鯨の存続を図ってまいりたい、このように考えております。
○伊藤郁男君　次に、地方行革についてお伺いをいたします。
　政府は、地方行革大綱を決めましてその推進を地方に求めているわけでありますが、その内容を御説明いただきます。
○国務大臣（古屋亨君）　私からお答えいたします。
　地方行革大綱は、前文におきましてその必要性と行革の趣旨を述べておりまして、大体三点に分かれておりまして、第一は地方行革推進体制の整備の問題、第二は重点事項、第三が計画的推進というような三部に分かれております。それで、その重点事項につきましては、やはり地方行革の重点事項として、事務事業の見直し、組織・機構の簡素合理化、給与の適正化、定員管理の適正化、民間委託、ＯＡ化等事務改革の推進、会館等公共施設の設置及び管理運営の合理化、地方議会の合理化等を取り上げておるわけでございます。
○伊藤郁男君　その中で、民間委託を積極的に進めよと述べておられるわけですね。
　私が今配付させていただいております資料は、地方自治経営学会の権威ある資料であります。この中で、例えば十万規模の中の場合では、委託可能な二十五の事業を民間に委託すれば二十億円から三十億円、二十万から三十万の規模の市では四十億円から五十億円も節約できる、このようになっているわけでありますが、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（古屋亨君）　配付になっております今の資料は私も非常に関心を持って検討させていただいたものでございます。これは民間団体が御承知のように独自の立場で調査したものでございます。私ども自治省としては、この配付資料にありますような事務事業で民間委託にして適当であるというような事業は、地方の実情に即しまして、地方公共団体の自主的な判断に基づいて当該団体の適切な管理監督のもとに民間委託を進めることは望ましいものと考えておりまして、今回の地方行政改革大綱の趣旨もこのような観点から民間委託を推進することとした次第でございます。
　なお、地方団体において具体的に民間委託を進めるに当たりましては、この先生の配付されました資料などは重要な参考資料になると考えております。
○伊藤郁男君　ところが、この民間委託を進めたいけれども、したくてもできないというのが地方の首長さんの大方の声なんですね。それは国の各省の通達や文書でさまざまな制約が加えられているからであります。例えば、文部省通達によりますと、公民館、美術館、博物館、少年自然の家等は直営でなければならないと、このようにしておりますけれども、どうして直営でなければいけないのか、文部大臣の御答弁をいただきます。
○国務大臣（松永光君）　今御指摘の公民館等でございますが、御承知のとおり社会教育をする拠点でございまして、したがいまして、根幹にかかわる部分、基本的な部分についてはこれは民間委託にはなじまないと思いますけれども、その他の部分、例えば建物の保守、清掃あるいは警備、こういったものにつきましては民間委託は可能であると思いますが、仮に民間委託になじまない分野につきましても、非常勤職員の活用等、行革大綱の指摘の趣旨を踏まえて経費の節減合理化、これは進めてまいらなければならぬと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　通達で直営でなければならぬと、こう言っておるものですから地方はできないんですね。
　もう一つ、学校用務員をどうして委託、パート化してはならないのか、これもお伺いいたします。
○国務大臣（松永光君）　学校用務員につきましては、これは学校の設置者である市町村がその必要に応じて、あるいは実情に応じて置くことになっておりまして、学校用務員の業務を民間に委託するかどうか、これは学校の設置者である市町村が地方の実情に応じて判断をし決められることでありまして、文部省としては地方の実情に任せておると、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　大臣、それはちょっと認識が違いますよ。よく調べまして対応していただきたい。
　労働大臣、庁舎の管理またはこれは学校の警備や電話交換手またはコンピューター管理、学校給食業務を民間に委託することが何ゆえに職業安定法違反になりますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　電話の交換業務あるいは警備、今先生の御指摘のような業種も含めて、請負事業として適正にこれが運用されておれば職安法四十四条には抵触しない。ただ、発注者の指揮監督権というのが連動してまいりますと、現状の法律では一応職安法四十四条に抵触するということで、その部分につきましては、今派遣法の問題をいずれこの国会に御審議をお願いする段取りになっておりますが、その部分で、現在職安法に抵触する部分も含めて改正されるというふうに今作業を進めておるところでございます。
○伊藤郁男君　この職安法第四十四条は、「労働者供給事業の禁止」を定めているのですね。これは本来、強制労働とか中間搾取による労働者の不利益を禁止するという法律なんですよ。今の自治体がそんなことをやるわけがありません。だから、職安法第四十四条によって庁舎の管理やコンピューターの管理や学校給食業務を民間に委託することはできないのだという労働省の通達や文書があるものだから、地方は民間委託ができないということになっているわけですね。
　総務庁長官にお伺いいたしますが、私が今挙げたのはほんの一例です。まだ八つぐらいあるんですよ。この種の制約があるということは、地方行革は国が一面阻害しているということになるわけですね。したがって、洗いざらいこういう問題を検討して、そして改善をし、そして民間委託が進むように推進すべきであると思いますし、あわせて総理の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ことしの行革の大きな目玉が地方行革にあるわけでございます。そういうことで自治省からも通達を出して、これはもう何しろ地方が自主的にやっていただかなければならぬわけです。行革は総理大臣と各省との関係よりは、本当に地方がやる気になればやさしいんですね、文字どおりの部下ばかりなんですから。ところが、そういう意味合いでよくやってくれておる地方団体もあれば、まだそこまでいってない団体もある。これはやってもらわなければいけません。しかし地方行革を、中央各省庁もだんだん考え方は変わってきておりますけれども、妨げておる大きな原因は、今御指摘のような点にあると思います。これはやはり中央のそれぞれの省庁の役人諸君の意識の変革、これをぜひ私は私の立場としてはお願いをしたいと、かように考えるんです。
　そこで、今地方の行革に対しては、公共団体に対する国の関与、必置義務の整理合理化、それから人件費補助の見直し、機関委任事務の整理合理化、地方公共団体の許認可等の整理合理化、こういったことを従来からもやっておりますが、さらに推進をしていきたい、さように考えておるわけでございますが、いずれにせよ、いろいろ理屈を並べて、これは法令にあるものはしようがない、ぐあいの悪いものは法令だって幾らでも改正できるんですから、改正をしていただかなければならぬ面もこれはあると思いますね。しかし、改正のできないものもありますから、そこらの取捨選択は必要だと思います。同時に補助金、あるいは各種の通達、あるいは行政指導、こういうところで率直に言って過剰介入がある、これだけは事実だろうと思いますから、こういう点についてはやはり行政改革全体の立場に立って中央各省庁もぜひお考えをいただきたい。これは私の立場で協力を要請をいたしたい、かように思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方行革の推進は、ことしの施政方針演説でも申し述べた政府の重大政策でございまして、今の後藤田長官の申されましたように、また自治省を督励いたしまして所期の目的を上げるように努力いたしたいと思います。
○伊藤郁男君　大蔵大臣、時間がありませんので、通行税の問題についてお伺いをいたしますが、通行税というのはどのくらいの額に上っておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　五十六年度六百七十一億円、五十七年度七百十五億円、五十八年度七百一億円、五十九年度、これは補正後でございますが七百三十億円、御審議いただいております六十年度予算では七百七十億円。
　以上でございます。
○伊藤郁男君　本来、この通行税というのはどういう性格のものでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは通行税は、通常より質の高い輸送サービスの消費に着目して負担を求めるところの租税で、いわば消費税の一種であります。通行税は、我が国のサービスの消費に対して課税する消費税体系の一翼を担っておるものといたしまして、他の同種の消費税との間でバランスのとれた合理的租税である、こういうことであります。
○伊藤郁男君　通行税の大半というのは飛行機に乗るときにかけられるわけですね。もともとこれは日露戦争のときに戦費を集めるために無理やりつくった税なんですね、奢侈税なんですよ。昔は飛行機はぜいたくな乗り物でありましたけれども、今は国民の五千万人が利用しているわけです、まさにぜいたくな乗り物ではとてもありません。これはもう廃止すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　大体税制というのが変化していきますときには、これは残念ながら世界の実例を見ましても、いわば戦争が起きたときとかいうようなときが一つの契機となっておるという例は確かにございますが、今の航空機の利用者、確かにもう五千万人に上ると言われるわけでございますので、今、伊藤さんの趣旨は、言ってみればもう大衆化しているじゃないか、だからぜいたくじゃないじゃないか。こういう考え方が基本にあると思うわけでありますが、通行税は、我が国のサービス消費に対して課税する消費税体系の一環として、通常より質の高い輸送サービスの消費に着目して負担を求める租税でありまして、他の同種の消費税の間でバランスのとれた合理的な租税である。すなわちほかのものと同じように一〇％、こういうことでありますが、現下の厳しい財政事情のもとにおきまして多額の減収を生じます。したがって、また主要諸外国でも輸送サービスの消費に負担を求めておるということからいたしまして、大変大衆化したのだからこれを廃止するという環境にはないとお答えせざるを得ません。
○伊藤郁男君　前細田運輸大臣も、これは昔から自分自身も主張してきた、悪税の代表だと、こういうように私に御答弁があったんですね。廃止できなければ少なくともこの税は利用者に還元すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく利用者に還元するということになるといたしましたならば、空港整備事業等を念頭に置いてのお考え方の御開陳であろうと思っております。したがって、空港整備特別会計に対して、従来から航空機燃料税の十三分の十一に相当する額に加えて、一般財源から多額の繰り入れを行いまして事業の推進を図っておる、こういうことになります。十三分の十一と申しましたのは、あとの十三分の二というのはいわゆる譲与税でございますが、したがって、現下の厳しい財政事情からすれば、これ以上の財源を空港整備に充てる余裕は残念ながらないと言わざるを得ない。特定財源制度につきまして、仮に一般的に申し上げますと、これは財政の硬直化を招く傾向があること等から、やっぱりこれは慎重に対応しなければならない課題だというふうに御理解をいただきたいと考えております。
○伊藤郁男君　この第四次空港整備五カ年計画を見ましても、その進捗状況、達成率は五七・八％なんですよね。したがって、これはもう古い税、全く、ぜいたく品にかけるという思想のもとにできた税をいつまでも残しておくことは問題だと思いますし、できなければそれを利用者に還元をしていく、すなわち空港整備や周辺対策に十分にこの金を目的税的につぎ込むべきだと私は思います。廃止を含めて検討をさらに要求しておきたいと思います。
　もう一つ最後でございますが、航空行政につきまして、航空局は現在、航空行政政策研究会で規制緩和について鋭意検討が続けられていると聞きますが、どのような検討を行っているのか。そこで、当面のものと将来のものとに分けて検討を行っているようだが、当面のものとは具体的にどういうものか、将来の検討課題とするものは具体的にどういうものなのか……
○委員長（長田裕二君）　伊藤君、時間が参りました。
○伊藤郁男君　あわせて御説明をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○政府委員（西村康雄君）　運輸省の航空局におきましては、部内に航空行政政策研究会を設けまして、航空行政が当面しております各般の問題を検討することにしております。このうち、一つは規制緩和の問題でございますが、他の問題は航空利用者のためのサービスのあり方ということでございます。これの長期の問題がいわゆる四五、四七体制と申されておりますような現在の航空事業の運営体制のあり方の問題でございます。これは非常に航空需要が伸びておりまして、何とか自由な競争のもとに利用者に対するいいサービスをしたいというのが非常に強い声でございますが、現在は、御承知のように、羽田、伊丹と両空港とも非常に詰まっておりまして、これらの空港の容量をふやすために今航空局が全力を挙げて空港の整備に努めているわけでございます。おおむね昭和六十八年当時には関西国際空港もできますし、また羽田の沖合展開ということができまして、将来の航空交通体系が大きく飛躍する状況ができるだろうと考えているわけで、それに向かいまして、その前にこれからの航空事業の運営体制というものをできるだけ早い時期に方向づけしたいというのが一つの研究課題でございます。しかし、さしあたりはそのような体制にいきますにはまだ時間がございます。そこで私どもがいたしておりますのは、航空の運賃のあり方等いろいろなサービスの改善問題というのをいかに短期的にやれるかということで今鋭意研究している次第でございます。
○伊藤郁男君　終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　以上で伊藤君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（長田裕二君）　次に、林健太郎君の総括質疑を行います。林君。
○林健太郎君　まず最初に、中曽根総理大臣それから安倍外務大臣、このたびソ連のチェルネンコ前書記長の葬儀に御参列になりまして、それを機会に新書記長のゴルバチョフ氏と大変外交上の成果を上げられましたことを大変高く評価いたしまして、その御苦労に対しまして厚くお礼を申し上げるものであります。
　しかし、お帰りになると早速お休みもおとりにならないでこの席においでになって質問を受けられるということで、さぞかしお疲れのことと思いまして、まことに申しわけないと思うんでありますが、どうも国会というところはそうなっているらしいのでしょうがありません。どうぞあしからずひとつお願いいたします。
　それでは、私の質問は主として教育とそれから文化の問題についてでございますが、しかしこの教育につきましては既に昨年来臨教審というものが設けられまして、目下精力的に仕事を行っております。私はこの臨教審の設置に賛成でありまして、その人選も私は非常に妥当であると考えております。そして現在行われておりますこの臨教審の仕事に大いに敬意を表しているものでありまして、その審議の結果に期待をしております。
　そこで、現在のところはこの臨教審で十分に審議を尽くしていただくように、それをただ望むだけでありますので、ことで審議中の事柄について政府に質問をするというようなことは、これはなすべきことではないと思います。したがってそういうことはいたしませんが、しかしまた、この教育改革といいますのは現在の日本の重要問題でありまして、これはすべての国民が関心を持っていることであり、殊に国会においては大いに論議をすべきことであると思われますので、ここで若干の問題を取り上げたいと思います。
　まず、この臨教審の設置は中曽根総理の強いイニシアチブのもとに行われたものでありまして、それは総理がかねてから標榜しておられました戦後政治の総決算という趣旨に沿うものであると考えます。この戦後政治の総決算ということにつきまして、実は、昨年この参議院の予算委員会におきまして関嘉彦委員の質問がありまして、それに対しまして総理は、簡単に言えばオーバーホールであると。大分くたびれたものもあるし、沈殿物もあるし、摩滅したものもあるし、曲がったものもある、そこでオーバーホールをして、二十一世紀への坂道を上がっていく強靭な車体に改造していこうということだというふうにおっしゃいました。大変適切な、しかし巧みな表現だと思いますけれども、しかし、何といいましてもこれは戦後政治の総決算ですから、戦後政治といいますと、これは占領政策の時代でありますから、日本が主権に制限を加えられておった時期のことであり、そのころと事情も大変変わりましたししますので、それの是正ということが当然含まれると思います。
　しかしながら同時に、今日の教育改革は、そういうような占領政策の是正といういわば短期的な、あるいは日本に特殊な課題があるとともに、他面また長期的な、そして世界的な規模で考えていかなければならないものがあります。つまり、先ほどの引用した言葉でも、総理は二十一世紀に向かっての云々ということをおっしゃいましたが、つまり現在という時点が、大きく見まして、世界の文明史的な見地からいいまして非常に大事な時期に当たっている、そういう意味での大局的な視点というものが必要であろう、そう私は考えるのであります。
　総理は既に、施政方針演説その他いろいろな機会におきましてこのたびの教育改革の理念について述べておられますが、とかく断片的でありまして、そのときどきの御発言でありますので、今私が言ったようなことに関連いたしまして、改めて今度の教育改革に関する総理の教育理念というものを伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　教育は国家の統治行為の中でも非常に重要なことであると考えております。もちろん、政府権力が介入できる分野とできない分野と我々は厳格に区別して考えなければなりませんけれども、教育の理念やその他に関する問題については、憲法の趣旨に従いまして、適切に学校教育等においてこれが基準として確立されておる必要があると考えております。そういう意味において、戦後四十年たちまして、こいねがわくは、世界の文明史的な、歴史的な観点から現在の日本というものをよく見据えまして、そして将来に向かってしっかりとした考え方を基礎にして教育をやっていただく、そういうことが必要であると思っております。単に行政技術的なことや教育技術的な問題に堕すことなくして、よく昔から言われたことでございますが、一体どういう人間像がまず基本的に必要な時代に入ってきておるかということを基本にして、そういう人間像を生み出すためにどういう教育の手段、方法が必要であるか、そういう方法論がまず確立される必要があると思うのでございます。
　私は、一口で申し上げれば、世界的日本人、そういうことを申し上げておりますが、いよいよこの世界が非常に身近に迫ってまいりまして、交流も多いし、文明の融合ということも切実に感ぜられている今日でございますから、そういうことに耐え得るようなしっかりとした愛国心と、それから日本の歴史や伝統や日本の風土から出てきておる人間性というものを、いわゆる日本の精神文明というものをわきまえた上に立って、そして世界的に通用する堂々たる見識を持った日本人をつくっていただきたい。
　今私がひそかに自分で憂えておりますのは、秋葉原あたりへ行きますと、パソコンを買いに小学生や中学生が殺到しておるようであります。あれもまあ非常に結構なことでありまして、そういう文明の時代に入っていることは事実であります。私はオーストラリアへ行きましてホーク首相に会いましたときに、飯を食べながら彼が言うには、自分の孫はもうパソコンに熱中していると。小学校の上級生だそうです。私の孫も実は同じことなのであって、我々と全く違った遊び方をしておる。この子供たちが我々の時代になった場合に一体どんな時代になるだろうかと考えれば恐ろしいような気がするとオーストラリアの首相も実は言っておったのであります。私はそれほど恐れてはおりませんけれども、しかし、そういう時代に入れば入るだけ、人間性とか、あるいは社会とか、人間の関係とか、宗教心とか、道徳性とか、そういうものがそれと同じぐらいに強調されていくような教育が必要ではないか。人間としての正しい生き方の基本をよく教え込んでいくことが必要ではないか。そういうことも痛切に感じておる次第であります。
○林健太郎君　ただいま、新しい人間像、世界的な日本人、それから愛国心、日本の精神文明、それから人間性、人間関係、道徳、宗教というようなお話がありまして、私もそれは同感であります。
　今のお話のことをちょっと私なりに、多少歴史家的に、同じことになりますけれども別な角度でちょっと申してみたいと思いますが、結局、現在という時代は、ここのところしばらく我々が享受してまいりました近代文明というもののこれまた総決算の時期に達しているのじゃないかというふうに思います。近代文明をつくってまいりましたのは、個人の解放、自由ということを基本とするところの人間主義でありますが、それが一方においてすばらしい科学技術を生み、また民主主義という社会制度を生み出しましたが、他面、それが人間の存続を危うくするような状況をつくり出してきたということが問題であると思います。
　この科学の発達と人間性ということに関しましては、これはよく言われます核兵器というようなものがありますが、同時にバイオテクノロジーというようなものが出てきまして、人間の生命それ自身をテクノロジー化するというようなことになって、これは大変恐ろしいことになりかねない。
　それから、民主主義という社会制度でありますが、実を言いますと、この民主主義の拡大がかえってその中から民主主義の基礎を危うくするような要素を生み出したという面があるのでありまして、これは十九世紀の主としてヨーロッパ、アメリカのことですけれども、後半から学者によって注目されまして、これが二十世紀に入って非常に拡大した。殊に最近になって非常に人々の注意を引いているということであります。といいますのは、つまり、民主主義というものは元来、責任ある行動主体としての個人というものを前提として構想されているものでありますけれども、それが危うくなってきたというのは、今日いわゆる大衆社会というようなもの、あるいは大衆民主主義というような言葉で呼ばれますが、そういう社会現象がそれを生み出したと思うのであります。
　実は、総理、二、三日前この会議でもって、現代は大衆民主主義の時代であるということをおっしゃいました。これは悪い意味じゃなくておっしゃっておりましたね。これは民主主義が大衆の間に大いに広がったという意味か、あるいはマスメディアというものが非常に発達した、そういう状況のもとにおける民主主義というような意味でお使いになったように聞こえましたけれども、そういう使い方ももちろんあってよろしいと思うのですけれども、現在、社会学とか政治学なんかの方で言われているのは、つまりマス、大衆というものが独特な意味に使われておりまして、
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
これが個人個人の価値というものを捨象した、全く抽象的な個の集合というものですね。そうなりますと、そういう集団というものは単なる人間の欲望の量的な拡大、またそれの無限の追求ということになりまして、この社会というものが集団的な利己主義の跳梁の場になる。そこで本来民主主義を支えておりました人間の個性とか人格とかいうものが失われてしまう。これが大衆社会とか大衆民主主義とか言われているものでありまして、これはイギリスのジョン・スチュアート・ミルとか、フランスのトクヴィルとかいうような人が言っているところであります。
　こういうようなマス化した人間というのは非常に他の者によって操作されやすい。これはマニピュレーションとか言うようですが、そういうことによって全体主義という独裁主義を発生させるというおそれがある。ですから、そこで個人に自律性を回復してその独立した人間相互間の共同性というものを確立するというのが今日の課題であります。
　ところが、そのような人間関係、つまり人間社会を成り立たせている根本の基礎、それは倫理というものであります。実はこれも昨年の関委員との問答で中曽根総理は、自分はカントの断言命令というものを正しいと思っている人間であるということを発言しておられまして、これは大変私は立派な言葉だと思います。このカントの断言命令、今の教育基本法でも人間尊重の立場、これは今日の教育基本法でも「個人の尊厳を重んじ、」とか「個人の価値をたつとび、」という言葉がありますが、これはカントの断言命令、これカテゴリッシェル・インペラチーフといいまして、定言的命法なんという訳もありますが、要するに人間というものを単なる手段として扱ってはいけない、あくまで目的として扱えというのが、これがカントの断言命令の一つのあれですね。そこでもっと難しい言葉で、カント自身の言葉を使うともっと長くなりますけれども、それはちょっときざですからやめます。
　それで、なぜそうであるかといえば、これは人間には道徳律というものがあるからで、これも有名な言葉があって、天には星の輝く空があって我が内には道徳律があるということを言っておりますね。これもまた断言命令で、難しい言葉がありますが、それは略します。これはまた、人間の意志ということを中心に申しますと、結局人間の本質である自由というのは意志の自律である、みずからを律することである。そういうふうな倫理、道徳ですね、これが結局人間を人間たらしめている最も根本的なものである。しかも、人間というものは一人一人が独立の個人であると同時に、他の人間もまた独立の個人でありますから、そこでもってそういった人間関係の学、これが倫理学というもので、これは和辻哲郎さんも人間の学としての倫理学、そういうことも言っております。
　ところが、この倫理、道徳こそは最も教育を必要とするものでありまして、人間をただほうっておけば自然にその中のいい要素が芽生えて広がってきていい人間になるかといえば、それは絶対にない。ということは、これはよく言われていることですが、ほかの動物には本能というものがありまして、個人とか種族の維持のためにその本能によってそれがうまく行われている。しかし、人間というものは自然にほうっておいたらば決して道徳、倫理というものを身につけることはできない、よくこれはオオカミ少年の例などが言われますけれども。
　そこで、この教育は人間が生まれたときから始まるものでありますから、これは家庭教育、幼児教育というものが絶対に大事である。それから、何といいましてもこれは学校の役割が重要でありますから、学校の先生の教育者としての自覚というもの、それから学校における責任体制の確立ということ、これが最も重要なことだと私は考えます。今、臨教審においていろんな方面のことについて研究されておりまして、それぞれ立派な方がいろいろ議論をしておられますからいい結果が出ると思いますが、何といっても一番根本はこの倫理という、道徳教育という問題、しかもそれをただ道徳教育の時間を設けるということだけじゃなくて、家庭それから学校における教育の確立、それが根本だと思います。私一人でしゃべってはちょっといけませんので、この辺で、倫理と教育とか、それから今申しました家庭教育とか教育者の自覚とか、そんなことにつきまして文部大臣にちょっと御感想を伺います。
○国務大臣（松永光君）　先生から高邁な御意見をかしていただきまして感謝しておるわけでありますが、先生の御説、私はまことにごもっともであると思いまして、今後の文教施策を進めていく上で先生の御意見を十分尊重し参考にしながら進めてまいりたいと、こういうふうに考えた次第であります。