Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田名部匡省君）　昨年十二月、郵政政務次官を拝命いたしました田名部匡省であります。
　大森委員長初め委員の諸先生方の御指導を賜り、大臣を補佐してまいる所存であります。そして郵政事業発展のために全力を尽くす所存でありますので、先生方の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げてごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（大森昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年二月二十五日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　理　事　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　梶原　　清君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　杉山　令肇君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　藏内　修治君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　福間　知之君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　久保　　亘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　海部　俊樹君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　工藤　　巖君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　（昭和六十一年度文部省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、林連君が委員を辞任され、その補欠として藏内修治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田沢智治君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化及び学術に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
　まず、文教行政の基本施策について、海部文部大臣から所信を聴取いたします。海部文部大臣。
○委員長（林寛子君）　次に、昭和六十一年度文部省関係予算について、工藤文部政務次官から説明を聴取いたします。工藤文部政務次官。
○委員長（林寛子君）　以上で文部大臣の所信及び昭和六十一年度文部省関係予算の説明聴取を終わります。
　なお、本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五分散会
　　　　　—————・—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　官房長官、記者会見の関係もおありでございましょうから。
　「政府の窓」の二月十五日号、「時の動き」、これはみんなに配られているわけですけれども、この中で堺屋さんとの対談があるわけですね、それから大宅映子さんが出ているやつ。そのときに「国家意思決定に内閣機能強化を」ということで後藤田さんが答えているわけですが、堺屋さんがいろいろ言われておる。これは前の通産官僚ですから詳しいのでしょうけれどもね。それに対して後藤田さんが「それが今の日本の行政組織の大きな欠陥ですね。そこで、こういう緊急重要な事態のときには、ボトムアップだけでなしに、トップダウンが必要になる。」云々というようなことを言っておられるのですが、最後のところで「内閣の機能の強化と言っているのはそこなんですよ。”大統領府”なんて書く人がおるけれども、そんなことを考えているわけじゃないんです。そうじゃなくて、日本の国家意思の決定が今のままではできない。」こう書いてあるというか、言われたことが印刷されているわけですね。これの「国家意思決定に内閣機能強化を」という意味がどういう意味で何を目指して言われておられるのか、ひとつお話しを願いたいと思うのです。これは遠慮しないで言ってくださいよ。
○後藤田国務大臣　私が国家意思の決定ができないと言うのは、話の流れの中でございますから、私の言わんとしている意味は、通常の行政事務は御案内のように各省が分割処理をしておりますね。それでいいわけです。つまりボトムアップの方針決定ですね、これで十分いける、私はこう考えておるわけです。ところが、緊急重要な事態が起きますと、関係各省がたくさんになるわけです。
　そうしますと、適時適切なる国家意思の決定ということが容易でなくなって時期を失する、これは日本の行政組織を考える場合に大きな欠陥であろう、これは私自身が言っているだけでなくて、既に行革審からもそういう御答申がありますし、この問題は古くて新しいのですよ、稲葉さん御承知のとおりに。昭和三十八年の佐藤調査会からこの問題は出ておりましてね、やはり内閣の総合調整機能、これの強化を図るべしといったようなことでいろいろな御提言がありましたね。ずっと続いておりまして、そして第二臨調でもお取り上げになり、そして必ずしも十分な結論が得られなくて、その問題は引き続いて行革審で審議をしていただいて答申をされてきているわけですね。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
　その答申を受けまして、私どもとしては、これはそのとおりだ、やはり今日のように内外でいついかなる事態が起こらないとも限らないような潜在的な危険性を常に包含しておる、そういったときには、場合によればボトムアップだけでは処理ができない、どうしてもトップダウンの意思決定というものが必要になる事態があるわけです、適時適切に処理するために。そういう際には少なくとも、人数の問題じゃなくて、そうではなくて、やはり常日ごろからハイレベルのスタッフ組織というものをきちんとしておかないととんでもない事態になるおそれがありますから、そこらをうまく処理するような仕組みを平素からつくっておく必要があるのではないか、こういうことで私どもとしては取り組んでおりますし、またそれを頭に置きながら発言をしておるのです。大統領府でないというのは、これはもう稲葉さん御案内のとおりで、日本でそういうことあるわけはありませんから。
○稲葉（誠）委員　そうすると、具体的には何をしようということなんですか。危機管理の一つの機能の強化ということを含んでおられるのではないか。どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　今私ども考えておりますのは、国防に関する問題はそのまま引き継ぎますから、それはそれで従来どおりでございますね。それから、非常の場合に例えば国民生活が混乱になったような事態には、今それなりの制度がございます。あるいは場合によれば緊急事態宣言といって、警察だけで処理できる場合については、公安委員会の管理権を排除をして総理が指揮監督できるといったような、こういう一応の体制はあるわけですね。あるいは災害救助法に基づく処置もあるわけです。
　しかし、それが一歩進みまして、今ある制度だけでは処理ができないといったような事態があり得るわけです。そのときに私どもの考え方は、有事の前の段階で、しかも有事にしないように国家意思というものを適当に決めて、実施は、内閣はあれじゃないのですから基本方針を決めて、普通の行政組織に従って、あとは具体的には各省庁でやってもらう必要がある、こういう考え方でございます。
○稲葉（誠）委員　それを具体的に法案なり何なりにしたいということでございましょうか。法案か何かにしたいというようなことをお考えなんでしょうか。
○後藤田国務大臣　いや、そのうちの大部分は内閣の中だけの問題で、これは政令事項でできますけれども、この際に一つ私どもの頭の中にあったのは、今の国防会議というものは自衛隊法の中にあるのですね。これはどう考えてもおかしい。これはやはりシビリアンコントロールから考えれば、私は、別の組織である必要がある、活性化する意味においても。法形式だけの問題と私は考えない。やはり出店では困るのです。
　それと同時に、昨年は中期計画等がありまして十回くらい開いていると思いますよ。しかし、通常は年に一回か二回しか開かない。ここに職員が二十名以上おるわけですね。効率化ということから考えればやはりこういったことではいけませんから、これらの定員等をうまく使いまして、そして国防会議の今の制度を法律改正をしよう、これは法律改正要りますから。法律改正はそれだけの問題で、あとこの法律改正ができますれば、それとあわせて内部で内政の調整であるとか外政調整であるとかあるいは情報室であるとか、こういったものをきちんと整備をしていこう、こういう考え方でございます。
○稲葉（誠）委員　そのことに対する賛否は別の機会にいたしますが、そこで官房長官にお尋ねをいたしたいのは、国家機密法の問題です。これに関連して昭和五十八年五月二十五日に衆議院の法務委員会でお答えになっておるわけですね。私も聞いておったのですよ。その中で、最終結論として「やはり開かれた社会の強靱性ということがより一層重要ではないのかというのが私の偽らざる心境でございます。」というのが結論になっているわけですね。この結論は今もお変わりないかということと、仮にこういう結論であるとするというと、国家機密法に対してはどういう考え方になるのでしょうか。
○後藤田国務大臣　私は、基本的には機密保護法というものは必要である、こういう基本の認識は持っておるのです。ただしかし、その規定の内容いかんということと運営いかんによっては、これは国民の人権の問題あるいは知る権利、これと真っ正面からぶつかるという恐れもあるわけでございますから、立法する場合にはその内容はよほど慎重にやらなければならない。いわんやそれは運用する場合にどういうことになるであろうかということも想定をしておきませんと、これはやはり、何といいますか、開かれた社会といいますか、政府のやり方に対しては自由なる批判がなければ、これは危険性を、逆の意味において危険性を生ずるであろう、そこらをよほど考えないといけないのではないのかなという意味合いで私は言っているのです。
　基本的に今の体制のままでいいとは私は考えておらない。しかし、収集、探知の罪が入る以上はよほど内容に慎重を要するし、運用についてもよほどの注意を必要としますよ、こういうことを私は申し上げておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　では官房長官、時間の関係もおありと思いますが、もう一つだけちょっと。
　実は定数是正の問題で、今のままの定数では違憲だという最高裁の判決が二つあるわけですけれども、六十年七月十七日に、結論は違憲だという判決が出ているわけですね。この補足意見というのがあるわけですね。どなたがこの補足意見を述べているかということは私申し上げませんけれども、補足意見というのは、自治大臣もよく聞いていてくださいね、基本的な意見がありまして、違憲であるという結論ですね。それにプラスして補足意見というのがあるわけです。
　その補足意見を見ますとこういうふうに書いてあるのですよね。「三」のところですけれども、資料をお配りしてあると思うのですが、ちょっとごらんになりながらお聞き願いたいと思うのですが、「ところで、右是正措置が講ぜられることなく、現行議員定数配分規定のままで施行された場合における選挙の効力については、多数意見で指摘する諸般の事情を総合考察して判断されることになるから、その効力を否定せざるを得ないこともあり得る。」こういうふうに前段階はなっているわけですね。この判決というものの重みをどういうふうに官房長官としては理解というか受けとめておられるか、こういうことです。
○後藤田国務大臣　私は、この最高裁の判決というのは、やはりいろいろな議論はあるにしても、ともかく違憲であるという判決でございますから、それを受けましてやはりこれは立法府として、従来からの経緯もありますけれども、一日も早くこの違憲状態を脱却するための定数是正は必要である、また、裁判所の判決も一日も早く是正措置を講ずべきではないのかということを背景にした判決である、かように私は理解しております。
　そこで、御質問の補足意見というものはあくまでも補足意見で、私はそれはそれなりに頭の中にはございますけれども、判決それ自身はこれはまた補足意見とは別な話ですから、一部の裁判官の補足意見はそれなりに私としては理解をしておかなければいけない、こう思います。しかし、私はそれに対してはいろいろな意見はございますけれども、今私は官房長官でございますから、判決についてとやかく言う立場にありませんので、それはひとつお許しをいただきたい、こう思います。
○稲葉（誠）委員　これは補足意見ですけれども、全体の意見があって、それにプラスして書いてあるだけでありまして、全体の意見と結局同じことを言っているわけなんです。というふうに理解していいと私は思うのです。そうするというと、このままの状態で是正措置が講ぜられないで行われた選挙は無効になる可能性が非常に強い、こういうことになるわけでしょう。それはお認めになりますか。
○後藤田国務大臣　それは一部の裁判官の補足意見として理解をしておきます。
○稲葉（誠）委員　それは形は補足意見だけれども、十五人の裁判官の言い足りないところをプラスしただけの話であって、現実に問題が起きてくればここにくるわけですよ。それは当たり前な話なんで、裁判所の問題であるから。だから中曽根さんがこれは司法のオーバーランだと言ったのはこの点のことを言っているんだというように私は理解するのです、恐らく。だから、補足意見にしろ、私もそこまで言われると、どういう方がそういう意見を述べておられるかということを説明しなかったのですけれども、これはちょっと司法に対する圧力になりますから私も言いませんけれども。
　これは、このままでやったならばあれじゃないですか、衆議院選挙は無効になってしまうということを意味しているんじゃないですか。衆議院選挙が無効になってしまったら一体どうなんですか、自治大臣、どういう結果が生まれるのですか、これは。
○小沢国務大臣　ただいまの先生のお話は、無効になるのではないかという御趣旨での御発言でございますが、それは、仮定の問題として改正されないまま解散という事態が起こったという場合の、その選挙の有効、無効につきましては、いわゆる違憲立法審査権は私どもとしては個別の判断の解釈の権限というふうに解釈しておりますので、そのときの選挙がもし仮になされて、そしてそのときの訴訟が起きた場合は、それは最高裁の判断に帰属することでございまして、今仮に行われたということで無効かどうかということを申し上げるところではないと思っております。
○稲葉（誠）委員　いや、よく聞いていてよ。無効かどうか僕は聞いているんじゃないですよ。無効になった場合に、今まで行われた選挙、このまま定数是正しないで衆議院選挙が行われるでしょう、その選挙の効力はどうなってしまうのだろうかと聞いているのです。
○後藤田国務大臣　それは私、実際は稲葉さん、官房長官なんだ。だから物が言いにくい、これは。物が言いにくい。それは裁判所の判決批判になりますから。しかし、ともかく十五名の中の何人かの方がそういう補足意見をつけておる。そうしますと、つけていない人の意見というものはわからない、そう私は理解をするのです。つけていない人が果たしてその補足意見に同意するのかどうか、ここらは私は非常に問題ありと、かように考えるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　問題は、後でこういうことが書いてあるのですよ。「その場合、判決確定により当該選挙を直ちに無効とすることが相当でないとみられるときは、選挙を無効とするがその効果は一定期間経過後に始めて発生するという内容の判決をすることも、できないわけのものではない。」こう書いてあるわけですね。私は、率直な話は、補足意見というけれども、その中に二つのことが含まれていて、後の方に重点がある、こう思うのですよ、私の理解では。そうすると、これは俗に言う将来的違憲判決というものですね。このまま定数是正しないで解散しちゃった、選挙は無効なんだけれども影響が大きいから一定期間内に定数是正をしなさい、しなければこれは無効にしますよという判決をできると、できないわけではないということを言っておるわけでしょう、これは。
　そうすると、これは補足意見だというけれども、十五名の人はそこまでのことには触れていないわけです。触れてないから補足意見なんで、これは反対意見ではないんですよ。だから、そうなってきますといわゆる将来的違憲判決が出る可能性というものは非常に強い。私は、恐らくこのままいったら一〇〇％これになると思うのです。そうなったらあなた、みっともないことおびただしいんじゃないですか、これは。立法権の地位というものが落ちちゃって収拾つかなくなるのですよ。そのことをどういうふうに理解をされるのでしょうか、
○後藤田国務大臣　それは、御案内のようにその判決自身は将来のことには触れてないのですよ。それは一部の人の補足意見なんです。だから、その残りの人がどんな判決をするか、それは稲葉さん、わかりませんよ。今の判決だって、事情判決の法理で、違憲であるが合法である、こう言っておる。内閣総理大臣の解散権というのは憲法上の権限でございます。そのときに私は解散権が制約せられるとは思ってない。現在の事情判決の法理というのも、その理屈は、どうしてああいうのが出てくるか。憲法違反で有効というのはあなた、なかなか容易でないのですよ。それが出てきているのは、憲法秩序が守れなくなるから違憲ではあるが合法という事情判決の法理なんです。ならば、今度あなたの御質問のときに逆の意味においての事情判決の法理が出得ますよ、こういうことも考えなければならない。これは私の予測でございます。これを着ているから、そこは御理解をしておいていただきたい、こう思います。
○稲葉（誠）委員　いろいろな議論があると思うのですし、それから公の場でそのことを言えない立場にあることも私もよくわかっておるのですけれども、これを見てみますと、私は、今のままで定数是正しないで解散したときにどういう状態が起きるか、これは違憲で選挙争訟ですから、東京高裁へ出せばいいと思いますよ。そうすると、最高裁判決があるのだからそんなに争いはないわけですよ。だから簡単に決まっちゃうわけですよ。簡単に決まって、選挙は無効だ、あるいは一定期間にまた是正しなさい、しなければ選挙は無効になりますよという判決をされてごらんなさい、あなた。それは日本の憲政史の中でえらい汚点を残しますよ。問題はそこのところですよね。自治大臣はどう考えるのですか。
○小沢国務大臣　先生の今の御議論は二重の仮定に基づいておられまして、今国会で定数是正がなされない、その上にさらに解散がなされる、そういう前提のもとの議論でございまして、私どもといたしましては、前国会引き継いでの今国会で定数是正がなされるものということを期待しておりますし、そう信じておるという前提でございますので、その二重の前提の上に立っての先生の御議論には、無効かどうかということにはなかなか答えられないということでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、今私が申したような問題点が非常にあるというか、そういう危険性があるということはよくお考えください。だけれども、そういう危険性があるというふうにこれはあなたの方で答えるわけにもいかないでしょう。その立場はわかりますからこの程度にしておきますけれども、私はその危険性が非常に強いと思っているのです。この補足意見は補足意見じゃないですよ。これは全体の意見ですよ。だけれども、今ここで議論しても平行線ですから、これ以上言いません。私はそういう意味での警告を発しておきたいというふうに思っております。
　順序を変えまして外務大臣にお尋ねをいたしたいのですけれども、それは、ここ二、三日来のフィリピンの政情についていろいろ報ぜられておるわけですね。それにつきまして、一体実情はどうかということと、それから今後日本のアジア・フィリピン政策にどういう変化があるか。特に経済援助をめぐって、こういう政情が不安定な状態の中で、それは一定期間はとめるべきではないかというようなことも考えられるのですが、それと同時にアメリカが一体どういう態度をとっておるのか、いろいろきょうのテレビなんかでやっておりましたけれども、そのことを絡めて、日本としてはどういうふうにしていくべきかということについて外務大臣のお考えをお聞きしたい、こういうふうに考えるわけです。
○安倍国務大臣　フィリピンの現在の状況はまことに混沌としておりまして、我が国の大使館も実はきのうから徹夜で情報収集に努めておりますし、外務省も体制をつくりましてあらゆる角度から状況の把握に努めておるわけでございますが、なかなか実態というものがつかみにくいという段階にあるわけです。そういう中でとにかく我が国としましても、流血の惨事だけは何とか避けてもらいたい、こういうことで、きょうの午前八時過ぎに角谷大使に対しまして、実は私の名前で訓令を発しました。これは、日本政府としては流血の惨事はぜひとも回避さるべきであると考えており、フィリピン政府においても話し合いによる解決の努力を続け、武力の行使に訴えることを差し控えるよう強く要請する、こういう内容でございます。
　なおまた、既に二十四日の午前七時に角谷大使よりフィリピンのカストロ外務大臣代行に対して、次のとおり申し入れをいたした次第です。クラーメ基地への攻撃が近づきつつある模様であるが、万が一にも邦人を含め内外国人の間で死傷者が生じないよう十分な注意と退避の時間を与えるようにされたい、こういうふうに申し入れをいたしております。
　今の基地の内部にも日本人のジャーナリストを初め相当詰めかけておりますし、それからフィリピンでは邦人も三千数百人、マニラでは二千人以上おるのじゃないか、それから一般の旅行者なんかは一万人ぐらいおるのじゃないか、こういうふうに見ておりますので、この事態が流血の惨事を招きますと我が邦人に対しても相当な影響が予想されますので、大変憂慮をいたしております。何としても今日の段階では時々刻々情勢が変わっておりますが、とにかく流血の惨事は避けて話し合いでもって解決してほしいというのが我が国の姿勢で、これをあらゆるルートを通じまして、特にマルコス大統領に対して強く訴え続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
　アメリカも、いろいろと報道官等の発表が出ております。御承知のとおりでございますが、アメリカ側としても大変憂慮をしておるし、とにかく平和的に解決されることを非常に強い口調で期待をいたしておりますし、アメリカも要請をしておる。日米関係でもいろいろと情報の交換等も合いたしております。
　なお、日本のフィリピンに対する基本的な政策は、これはフィリピンが友好国でありますし、変わってないわけでありますし、今後ともこれは変えないという基本方針でございます。援助も続けていかなければならぬ。これは何も政権に対する援助ではなくて、フィリピンの非常に困っておる国民生活、これを援助するための協力でございますから、これは今後とも基本的には続けていきたいと思います。ただ、今こういう混乱の時期でやりようがないわけでございますし、何としても平和が回復をして、安定が回復して、その後にこの点については進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　また、伝えられるところによりますと、アメリカの大統領がソ連書記長に三年間で中距離核を全廃をしたいというような書簡を送ったというようなことが報ぜられておるわけですが、これらに関連をして、今のこのアメリカとソ連との関係が日本なりアジアなりに一体どういう影響を及ぼすか、こういうことについてはいかがお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　恐らく今週じゅうにでもレーガン大統領の新提案がゴルバチョフ書記長に対して出される、こういうふうに思っております。一そういう中で、実は先般アメリカから日本に対しまして、レーガン大統領の新提案について日本側の意見を求められました。日本としては特にＩＮＦの問題で、アジアだけが取り残される、ヨーロッパが主力でアジアが取り残されるというような形になるのは困る、あくまでもグローバルな形でＩＮＦ問題は解決してもらいたい、アジアが犠牲になることは困るんだ、そういう趣旨を踏まえてひとつ大統領の提案も対処していただきたいということを強く申し入れたわけでございます。その後、日米間でいろいろと話し合いはいたしております。大体の概略もわかってきておるわけでございますが、アメリカとしても日本の立場というもの、そうしてアジアを犠牲にしないという考え方というものは理解をして、この理解した立場に立った大統領の回答がなされるものである、こういうふうに我々は期待をいたしておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　税調会長の小倉さんおいでくださいまして、この前は何か大変失礼申し上げたそうですが、おわびいたします。いろいろお聞きを申し上げたいわけで、ここに少し時間を割かせていただきたいというふうに思うわけです。
　その問題で、政府税調に対して総理からいろいろ諮問といいますか話があったのは、どういうふうなのがあったというふうに考えてよろしいのでしょうか。具体的には、所得税の減税方針というものを先行して示すようにしてくれ、こういうような話まであったのでしょうか、どういうことなんですか。今後どういうような形で政府税調としては対処をしていかれるのでしょうか。そこら辺のところを、財源の問題等を含めて、提案等含めて、ひとつ遠慮のない御見解をお示しをお願いいたしたい、かように存ずる次第でございます。
○小倉参考人　税調といたしましては、昨年の九月二十日、総理から税制の抜本的な改正について御諮問がございまして、自来いろいろ検討をしておるわけでありますが、まだ所得税法をどうするこうするという具体的な討議には入っておりませんのです。
　総理の御諮問の趣旨は、もう御承知のとおりと思いますが、戦後の税制の骨格ができましてから長年、年がたっておりまして、その間部分的な手直しは随時行ってきたわけでありますけれども、全体を達観して見直してみるというと、いろいろなところにひずみが出ておるあるいはゆがみが出ておるというようなことがありまして、税制全体として抜本的改正という方向で見直してはどうか、こういう趣旨の御諮問でありまして、所得税を大幅に減税をしたらどうかとか法人税はどうだとかという具体的な御指示はございませんのです。含みとしましては、相当の減税をするというお含みもおありになるのではないかと憶測はしますけれども、具体的にどれをどうするということは税制調査会の検討にまつという御趣旨かと思います。
○稲葉（誠）委員　今後どういうふうなプログラムで政府税調としては進んでいかれるのか、こういうことについておおよそのものをお示し願いたい、こういうふうに思うわけです。というのは、四月に減税の方針を打ち上げて、そして秋にその財源を示す、増減税を示すといいますか、そういうようなことをやるのだということを総理も言われるわけですね。それに沿った形で政府税調としては進めていかれるのかどうか。そのときに、四月なら四月に減税だけのあれをアップして財源をどういうふうにするかということについて全く触れもしないで発表するということが一体具体的にできることなんでしょうかね。国民の間に税制全体に対する強い不信感がどんどん高まってくるだけではないか、こういうふうに思うのですが、そこは会長としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○小倉参考人　お尋ねの御趣旨はもっともだと思うのでありますが、これからどのように税制調査会の審議を進めていくかということについてちょっと申し上げて御参考に供したいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、昨年の九月二十日総理から御諮問がありまして以来、税制調査会では、シャウプ勧告以来今日までの税制の歩みといいますか、経過をずっと一わたり各主要な税目について勉強をいたしました。そして、その間に特別部会を三つ設けまして、第一部会、第二部会、第三部会というので、第一部会は全体の総合的なこと、第二部会は所得税、住民税といったようなもの、第三部会が法人税、間接税とかそういったようなものを審議しようというような分担をして、その後、各部会がそれぞれ検討に人づておる次第であります。
　なお傍ら、特殊の税金の組み立て方あるいは考え方については、専門委員たる学者の先生方に特に研究をお願いするというような必要のものがありますので、例えば所得税の累進構造をどう考えたらいいかとか、あるいは所得税の算定上どのようなものを控除したらいいのかとか、そういった所得税制の基本的な事柄のようなことをそれぞれ研究を願っております。
　それで、その研究の結果がぼつぼつ出てまいりまして、先ほど申しましたような各特別部会で検討するということにいたしておりまして、検討の方向はお尋ねにありましたような所得税の減税、まだ法人税については報告は聞いておりませんが、法人についても法人税の減税というようなことについて、そういうことを頭に置きまして所得税なり法人税の仕組みをどうしたらよろしいかというようなことを、できればこの春ごろにまとめたらどうだろうかという段取りでございます。したがいまして、いろいろな所得税、法人税等々の仕組みの非常に重要な骨格につきましての考え方をまとめるというような段取りになっておりますので、まだ減税に伴う財源措置をどうするのだという研究にまで入っておりませんし、またそれは四月の取りまとめまでには間に合わないというようなことじゃないかと思っております。
○稲葉（誠）委員　大蔵大臣にお尋ねするのですけれども、この政府税調の答申を見ますというと、直間の比率の問題なんかが相当出ているわけですね。あなたはニュートラル、ニュートラルとこう言われるのですよ、その意味がよくわからないわけです。こういう意味なのかどうかということをお尋ねしたいと思うのですが、それは減税を四月なら四月に打ち上げるというのでしょう、数字が入るかどうかは別として。そうして、秋に増税、減税財源等を示さなければなりませんわね、これは。小倉さん、もう少しちょっとお聞きしていていただきたいと思うのですがね。そういうわけでしょう。だから、減税をするならば何か埋め合わせなければなりませんね。それを増税でやろう。そうすると減税と増税とをとんとんにするのを、これをニュートラルというふうに言われるようにも聞こえるのですよ、額をですよ。どうもあなたのおっしゃる言葉が意味がよくわからないのですが、そういう意味なんでしょうか。アメリカはそういう意味に使っていますわな。
○竹下国務大臣　春までに重税感、ひずみ、ゆがみがどこにあるか、こういうことで骨格が示される、そうするとそれに対応するものがその後、こういう税制を考えたらいいじゃないかとか、そういう問題が出てくる。そこで、ニュートラルというのは、厳密に言って数値が示されるかどうかわかりませんが、恐らく示されないであろう、数字と申しましょうか。そうすると、必ずしも数字がとんとんになるということではないかもしらぬ。考え方が、いわば減税分を増税分で補っておおむね平らである、そういうことじゃないかな。厳密に何兆円がこれによって出て、何兆円がこれによって埋め合わされるというところまで議論を詰めるのはなかなか難しいのかな、これは私の予測でございますけれども、そんな感じで見ておりますが、考え方は稲葉さんのおっしゃっているのと私の認識とはそう大きな差はないと思っております。
○稲葉（誠）委員　そこで、結局だれが見ても減税をやれば減税をやる財源というものを考えなければならぬわけですから、それを平らにという意味ですね。とんとんという意味でしょうな、私の言っていることを否定もされないわけですから。
　そうすると、当然増経費というのはいっぱいあるわけですね、いろいろな形で出てきますね。それから、国債整理基金というのは、今四千億ぐらいしかないのですか。それを二兆円ぐらいずつ入れるのをストップしているわけでしょう。そういうような形になってきたときに、そういうふうなものを何で賄うかということは一番大きな問題になってくるわけですけれども、それはちょっと後にします。
　そこで、税制改革、会長からお話がありましたように数字が出るのかどうかは別として、秋に案が出たときに、それをあなた、次の年の六十二年度からやれるわけは私はないと思うのですよ、それは。だって、イギリスだってグリーンブックをつくってやりましたよね。アメリカだってもう三年ぐらいかかっているでしょう。イギリスだって二、三年かかっているわけですね。そうなれば、どんなにしてみたって大変な問題ですね。財源としてまず選択肢として何が考えられるかということの御説明をもちろん願いたいのですが、同時に、私は六十二年度に一挙にそういうようなものができるわけはないと思うのですよ、これは実際問題として。そこをどういうふうに考えたらいいのか、考えているのか、これは率直にお聞かせ願った方がいいと思うのです。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　個々の税目別にはなかなか申し上げるのは難しいんじゃないかと思います、余りにも予見が頭に入り過ぎるといけませんから。しかし、一般的な税制改革の答申をいただきますと、それはおっしゃるとおり中身は四月一日からできるものもあるかもしらぬ、あるいは翌年の一月一日からでないとできないものもあるかもしらぬ、そしてなお、おっしゃるように周知徹底の期間を、ヨーロッパの例もお出しになりましたが、ということを考えれば、本格的に入るのはあるいは六十三年度税制になるものも中にはあるかもしらぬという問題意識は私も持っております。したがって、党税調も政府税調も、おととしの終わりに抜本改革に手をつけるべきだ、こういう答申をいただきまして、だから、急ぐためにはすぐかかるのも手かなと思いました、率直に。しかしああいう答申をもう一遍一国会くぐらせて議論してもらって、それを正確にまとめて、ちょうど去年の九月からやったということになりますと、今おっしゃったように六十二年度税制で、どういうものが出るかは別として、全部やれる、いわば平年度化した形でみんなやれるというようなことはそれはかなり難しいだろうなという気持ちは私もいたしております。
○稲葉（誠）委員　これは建設省にお伺いをいたしたいのですけれども、建設国債を発行をして、そして内需を振興していく、公共投資をふやしていく、そういうことによって日本の経済、税収その他いろいろありますけれども、それにどういうふうに影響があるというふうに、建設省は内需の振興等について考えておられるわけですか。
○江藤国務大臣　建設国債は昭和六十一年度五兆七千億お願いをしておるわけでありますが、さらに建設国債を発行すべきであるということについては、私どもの計算でありましてはかの計算はまた別かと思いますが、大体一兆円の建設国債を発行いたしますと、これは裏負担等の関係がございますから、実質投資額は一兆四千億程度になるであろう。そのときの乗数結果からいいますと、ＧＮＰを約一・四七程度押し上げる。そうすると、二兆八百億程度になるでしょう。これが一年目の投資に基づいて、二年目は今度はＧＮＰが約〇・七八、そして一兆一千億程度のものになりましょうか。三年目が〇・四七で約六千六百億余。そういたしますと、大体三年間合計しますと、一兆円の建設国借に対して三兆八千億を超えるものが見込まれます。したがって、ＧＮＰが税収を〇・一二三押し上げるので、税収は四千七百億程度増収になるのではないでしょうか。これが私どもの一応の計算でございます。
○稲葉（誠）委員　今の建設省の案について、大蔵省としてはどうなんですか。
○竹下国務大臣　詳しく主計局長からお答えをさせますが、確かに建設公債というのを一兆円で、三年間ぐらいで四千億程度の税収は上がるというふうに思います。
　ただ、それが今の償還ルールで六十年といって七％の金利で計算しますと、やはり一兆円は三兆七千億の後世代の納税者に対してツケを回すという論理はそれなりに存在するというふうに考えます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、建設省は建設公債をうんと発行してそれで公共投資を盛んにして内需振興をやっていこう、それで税収を上げていこう、景気を刺激していこう、こういうような案だと一応考えられる。そうすると大蔵省はそれと同じなんですか。僕はよくわからないのですよ、そういうことは。わからないから聞いているのですけれども、一般国民は、じゃ建設省の考えていることと大蔵省の考えていることとそれは同じなのか違うのかな、どっちなのかなと思うわけですね、これは。どうなんですか、同じなんですか違うのですか。同じならそれをやったらいいと思うし、どうなんですかな、違うのなら違うのだし。
○竹下国務大臣　問題意識の相違というのは後世代への負担、この問題意識が大蔵省の方には余計働くわけであります。だから一兆円は三年間ぐらいに波及しますが、四千億程度の増収にはなると思います、率直に申しまして。しかし、その公債は赤字公債であれ建設公債であれ、いずれにせよ三・七倍の三兆七千億、後世代がこれは返していかなければいかぬわけですから、それは財政の健全性を将来にわたって損なうことになる。だからよく建設公債発行論のときに申しますのは、ＩＳバランスと同じような考え方も一つにはありますが、貯蓄と投資というのはいつでも貯蓄超過にもならぬように、投資不足にもならぬようにというような経済運営が好ましい。したがって、民間にその需要がないときには、政府が国債という名でそれを吸い上げて投資すればいいじゃないか。したがって、私は緊急の措置として公債政策は意義があると思います用意義があったから昭和四十年、昭和三十九年のオリンピックの翌年が戦後最大の不況、あれはやはり克服したと思うんです、たった二千億ですけれども。その意義はありますが、それが恒常化してしまうと、財政体質そのものを破壊する要因になる、それを絶えず申し上げておるところであります。
○稲葉（誠）委員　今の議論に対して建設大臣はどういうふうにお考えなんですか。賛成なのかどうか。
○江藤国務大臣　今の大蔵大臣の一兆円の建設国債は六十年にわたって三兆七千億を払わなければいかぬというのはこれは吉野主計局長の持論でありまして、相当なものだと私は思っておるのです。何事でもそういう投資をしたら後年度負担というのは当たり前のことでありまして、例えば東京湾横断道路を私どもはやろうとしておりますが、これは一兆一千五百億投資をしますけれども、やはり三兆円の金利負担というのを見込んでおるのです。そのかわり、道路が開通しましたら、開通しないときよりか一日に二億円の利益をもたらすでしょう。それからいろいろな開発計画が、神奈川県、千葉県にプロジェクトがありますから、そういうものが完成しますと、大体一日当たり六億八千万円程度の利益をもたらすようになるでしょう。年間五兆円を超える経済効果を見込むというのが今度の東京湾構想であります。
　ですから、国の財政計画というものを無視して、この建設国債を議論することはできませんが、私どもが考えておりますのは、いわゆる前提がありまして、昭和六十五年度に向かって毎年一兆八百億ずつ減らして、そして六十五年には赤字国債をゼロにします、これが達成されるという前提を持つならば、毎年の経済成長率の範囲内で増発してもいいのではないか、もっと厳密に言えば、税収の増加の範囲内で建設国債を増発しても、それはさしたる悪影響をもたらすことにはならないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○稲葉（誠）委員　特命相は今のお二人の考えを聞いておられてどういうふうにお考えなんでしょうか。
○江崎国務大臣　内需を引き出す、民活を引き出す、こういう意味からいいましても重要な問題だと思いますが、やはり行革審の立場からいいますと、これは具体的に今最終の取りまとめて、この建設公債問題にも取り組んでおられるようでございます。大蔵大臣の言っておる方向がやはり理屈があるかなという意見が一つの方向を占めておる、これはまだ情報的な段階でありますが、そういうふうに私どもも受け取っております。
○稲葉（誠）委員　これはだんだん変わらざるを得ないんじゃないですか。変わらなければこれはもうやっていけなくなってきているんじゃないでしょうか。今経常収支五百十億ドルでしょう。これはことしの暮れにどのくらいになるというふうにお考えですか。七百億ドルでしょう。これを超えるという見方が強くなってきているんじゃないですか。そういうときにはやはり積極的な経済運営という形を考えなければいけない状況になってきているんじゃないかと私は思うんですけれども、今お二人の話を聞いておりまして非常に興味深く考えたわけで、これは後からまたいろいろな中で議論が出てくるんだというふうに私も考えております。
　そこで、主計局の方から出していることですかね、「建設国債を増発して内需を拡大するという議論もあるが、試算では、かえって財政事情を悪化させる。また、それによって生ずる輸入増加もそれ程大きくない。五兆円の所得減税による輸入増加もせいぜい七、八億ドルに過ぎない。むしろ公債増発が、長くあとの世代に重荷を残してしまうことを懸念している。五十三年のボン・サミットの機関車諭による公債増発は、日本、西ドイツに後遺症を残したことを忘れてはならない。」こういうことを主計局の次長がある雑誌で、対談の中で言っておられるのですが、これは今でなくても結構なんですけれども、この数字を後でちゃんとよく出していただきたい。五兆円所得減税をやったときに輸入増加がどうなって、そして国内の消費者物価がどうなって、そして税金がどういうふうになるんだということを、これを一応よく後で出していただいて、これはまた恐らく締めくくり総括の中で議論になると思うところですから、資料として御提出を願いたいというふうに考えるわけですが、委員長からお示しを願いたい。
○竹下国務大臣　よく言いますのが、所得税の三分の一に当たる五兆円で七億ドル程度という試算もありますし、それから経済研究所によっては、いやそうじゃないんだ、もう二兆円多いんだとか、それから公共事業の問題につきましても、三兆円で十三億ドルだ、いやそうじゃない、三兆円でアバウト十八億ドルだ。いろいろなケースがありますので、経済企画庁の方でもいろいろな前提の上に立った計算をしていただいておるわけでありますし、我が方もそれをやってはおりますか、必ずしもこれが政府の統一した見通してございますという資料にはならないかもしれませんけれども、いろいろな分、勉強いただく素材としてならば持ってまいります。
○稲葉（誠）委員　あと二つだけお尋ねいたしますか、一つは、昭和五十九年三月十三日に予算委員会で中曽根さんは「中曽根内閣におきましては、大型間接税と称するものを導入する考えは持っておりません。」こう答えているわけですが、これを今後も維持されるのかどうか、こういうことが一つです。まずそこからお尋ねしましょうか。
○竹下国務大臣　中曽根総理が申しておりますのは、そのことを申して、そして大型間接税とは何ぞやということから議論して、投網が出たり普遍が出たり羅列が出たりした。したがって、整理しておっしゃっているのは、いわゆる一般消費税（仮称）、純粋なあの措置と、それからもう一つは、自分が民主党時代に体験したとおっしゃっておりましたが、取引高税、あれは非常にアレルギーが自分にはあるというふうに申されておる。だから、すそ野の広い間接税というものを問題の外に置くべきだという考え方には、従来の税調の答申からすると、まあ立てないと思っております。
○稲葉（誠）委員　だから、中曽根内閣としてというよりも、竹下さんが政権をとったときということになると、それはまた仮定の議論だということになっちゃうのかな、これはまずいかな、まずくはないでしょう。だから、あなたが大蔵大臣をずっと続けられるなり、あるいはもっとあれになったときに、こっちに座ったときに一体その点についてどういうふうにされるわけですか、それをひとつお聞きしたい。
　それからもう一つは小倉会長さん、一つだけで結構なんですけれども、税制調査会の「今後の税制のあり方についての答申」、五十八年十一月の中期答申というのがございますね、これを見ますというと、「法人税の負担調整に関する基本的仕組み」については、当面これを見直さなければならない格別の状況の変化があるとは考えられない、こう言っているわけですね。だから、法人税について、これは議論があるわけですな、大蔵省と経団連でやってますわね、議論を。だから、法人税について減税をするということは、これはもう考えられないんじゃないでしょうか。特に今のような国際情勢の中で、法人税減税をした、それによってどんどん輸出は伸びちゃう。だから、これはまた日本はドライブをかけているんだ、不公平だというふうにやられるに決まっているんじゃないでしょうか。だから、法人税減税ということは今の段階では私は考えられないし、考えてはいかぬことじゃないかと思ってはいるのですが、どうなんでしょう。どっちかな、どうぞ。
○小倉参考人　法人税につきまして、まだ税調で減税云々というような気持ちが出るくらい審議が進んでおりません。ただ、諸外国、特にアメリカ、イギリスその他と比べてみまして日本の法人税はどうも高いのではないかという指摘が今お話しのように財界その他からあるわけです。なるほど税率を比べてみると数段と日本は高いというようなことになっております。そういうこともありますし、もう一つは、臨時ということで一・三％法人税を上げたことがございまして、それをさらに来年も続けるということになっておりまして、これなどはやはり検討の項目に当然なるはずでございまして、まだそこはどうするかは検討しておりませんが、そういうこともありまして、法人税も、減税といいますかあるいは合理化といいますか、国際的な関係も今お話しのような影響もあり得ると思いますので、そういうことも含んで検討を続けたいと思います。
○稲葉（誠）委員　小倉会長さん、ありがとうございました。どうぞ。大変失礼しました。
　ここで、時間もあれになってまいりましたので、自治大臣、ちょっとお聞きをいたしたいのですけれども、行政書士法の問題につきまして今改正がいろいろ問題となっておりますが、これは労務士法の場合には、「報酬を得てこというのとそれから申請の代理権の問題、これらを議員立法なりあるいは政府提案なりなんなりで解決をしたいという動きが非常に急速に実現化しつつあるような状況なわけですね。
　そこでお聞きをいたしたいのは、第一条の「報酬を得てこというのを削除すべきではないか、こういうふうに考えるわけです。というのは、法律によって、弁護士法、税理士法、司法書士法、弁理士法、土地家屋調査士法、こういう規定はないわけですよ。ところが、行政書士法には第一条に出ているわけですね。これを削除するのが当然ではないか、こういうふうに私は考えるのですが、これが第一点ですね。
　それから第二点の、提出手続の代行権というようなことで今あるわけですけれども、これでは警察の窓口なんかに行ったときでも、代行なんだから、これは直すときに一々本人の判こをもらってこなければだめだというので、それでやられて帰ってくるわけですね。全然意味がないわけですよ。ですから、これもやはり申請の代理権という形で、ほかの士法と並んだ形で代理権という形にする、こういうようなことが当然過ぎるくらい当然ではないか、こういうふうに考えておりまして、これは社労士法でもその改正が実現しそうな状況ですな。
　それを踏まえて、今の二つの点について自治大臣としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○小沢国務大臣　詳しい他の法律との関係やらその他につきましては行政局長からまた補足して答弁させていただきますが、先生のただいまの御指摘につきましては、私どももそういう動きが、御意見があるということは承知いたしております。
　ただ、この「報酬を得てこという規定云々の問題ですが、いわゆる現実の問題としてボランティア的なあるいは人助け的なあるいはお互いの個人関係の中で、そういうような場合にも法律でもってあれするのはどうかということは、これはもう少し検討し議論してみないとわからないのではないかと思っております。
　それから、代理の問題につきましても、事柄の性格上、本当に事務的なちょっとした違いとか、本当に代理人として行動すべき性質の問題とか、そういう具体的な問題についての検討、判断が必要であると私は考えております。
　具体的な法律関係につきましては、行政局長から答弁いたさせます。
○大林政府委員　御指摘のように、行政書士法の第一条の改正問題が現在検討をされております。先生も御案内のように、非常に社会が複雑化いたしますと、役所に提出する書類も複雑多様化してまいります。特に営業活動に付随をして必要となるような書類につきまして、この改正問題が出てくる背景になるわけでありますけれども、弁護士を初めとしましていろいろな士族の法律がございます。法律が御案内のようにまちまちになっております。ただ、私どもの承知しておる範囲におきましては、税理士でありますとか土地家屋調査士でありますとか司法書士でありますとか、非常にその分野が専門的でございますために、有償、無償を問わず特定の士に限定をする、こうなっておるのであろうと思いますが、行政書士の場合には、非常に一般的な行政書類というものが対象になりますために従来ボランティアというものが許されておるのを、今回このボランティアまで制限をするというような結果になるというような改正になりますと、事柄が罰則が伴う問題でございますために、かなり慎重な条文を考えないといけないであろう、こういう気持ちを私ども持っておるわけであります。
　第二点の代理問題につきましても、これも第一条の方に組み込むということになりますと、これがすぐ罰則に関連をしてくるわけでありまして、代理業務の範囲がどうであるか、そういった内容の具体的な精査の上で立法作業をしていかなければならない、こう考えて知ります。
○稲葉（誠）委員　今のボランティアの場合は、別に営利を目的としているわけでもないし、業としてやっているわけではありませんから、これとは全然関係がないことであって、違法性がないのですから、それは許されておるわけです。本当のボランティアならですよ。それはだから問題はないということになるわけです。ただ、ボランティアという名前のもとに営業的にやっているということだとそれは問題になる、こういうことだというように考えておりますので、これは問題がないわけだと思うのです。一部反対しているところもあるようですけれども、私はこれは全然問題は起きないというように考えます。
　それから第二の場合も、今のような代行というだけでは、単に使者として提出手続を代行するだけであって、一々警察の窓口へ行って、これはだめだだめだと言われてそして持って帰るということでは意味がないわけですから、そこら辺は国家公安委員長としても警察に対する指導や何かもありますし、それを含めて当然行政書士に、本人ならば別ですけれども、そういう人に専属的にやれるような形に指導していくとか、こういうふうに当然考えていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけなんですね。そこら辺のところはどうでしょうか。
○小沢国務大臣　最初のボランティアの問題でございますが、先生御指摘のように、本当に個人的にたまたまかわりにやってやった、そういう場合と、いわゆるなりわいのような形で資格がないのにやっておる、そういういろいろなケースがあるだろうと思います、実際問題としては。したがいまして、それを法律でどの辺までどういうふうな形でやり得るのか、そういう検討というものは、これはやはり具体的に、慎重に考えていかなければならないであろう、そのように思います。
　それから、警察の窓口のお話も出ましたが、それも本当に単なる字句の修正みたいな感じの簡単なものの場合もあれば、あるいはやはり本人の意思を確かめてということもあるかもしれません。そういう意味で、具体的な一般の行政の問題全部に係ることでございますので、やはり具体的なことを精査しながらやっていかなければならないのではないかなというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　だけれども、これは社労士法の改正は実現する可能性が非常に強いようですよ。そうすると、それと並んで、今の「報酬を得てことそれから代理権の問題も改正しないと筋が通らなくなってくるのですよね。その点はどういうふうにお考えですか。
○大林政府委員　行政書士の世界だけでなくて社労士の方においてもそういう動きがあるということは私ども承知いたしております。そういった動きについて、社労士の関係法を審議される際に今私どもが申し上げた問題がどういう推移になるかが問題、結局両方とも罰則に関係するというような問題でございますから、そのあたりをどう合理的な体系づけをするかという問題になるわけであります。
　一条の改正が、「報酬を得てこという問題を削除する、それからさらに代理権の行使というものを加える、この二つの問題がそれぞれに、それに違反すると一年以下の懲役というような話になってくるものでありますから、そのあたりの構成要件につきましては、もちろん社労士の改正関係をもにらみながら私ども慎重な態度で検討していかなければならない、こう申し上げておるわけでございます。