Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　佐々木委員に続きまして、経済活性化の問題とペイオフの問題などについて若干質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、経済活性化に関連して、ここ十年ぐらいのＧＤＰの推移を見てみたいと思うんですが、一九九一年、平成三年という年はちょうどバブルが崩壊し始めた年でございますけれども、この年は民間投資が九十七兆円というようなことで一番ピークになったと。それから、赤字国債が平成三年度というのはなかったというふうな、いろいろな意味でエポックメーキングな年だと思いますが、このときのＧＤＰが四百七十四兆円、名目でございますが、それが九七年、平成九年に五百二十兆円まで上がったんですが、また名目では下がってしまいまして、昨年度、平成十三年度は五百兆円、こういうことでございますから、九一年から二〇〇一年度までの十年間で上がり下がりはありますが、上がった額だけを見ますと、二十六兆円ということでございます。
　その内訳を見てみますと、民間消費の方は消費が不振だとかなんとか言われておりますけれども三十二兆円プラスになっておりますし、それから政府の消費支出、投資支出、両方合わせますと二十六兆円のプラスだと。
　じゃ、一体どこでマイナスになっているのかといいますと、一番マイナスになっているのは民間の設備投資ともう一つは在庫投資でございまして、ここが二十四兆円減ってしまっておる、九十七兆円から七十三兆円になっておる、二〇％も減ったと、こういうことでございますから、どうもＧＤＰ統計から見ますと、経済成長を大きく阻害しているというかブレーキを掛けている要因というのは正に民間投資が低下をしたと、こういうことではないかと思いますが、この辺について内閣府の御見解を聞かせていただければと思います。
○政府参考人（岩田一政君）　ただいま御質問のあった件でございますが、御指摘がありましたように、日本の設備投資の名目ＧＤＰに占めます割合は足下で見ますと一三・八％ということになっておりまして、九〇年代の平均の一六％と比べましてかなり低い水準にございます。
　九〇年代の経済の停滞につきましてはいろいろな御意見ありますけれども、一つは、生産性の伸びが九〇年代全般的に低くなったことがございます。それからもう一つは、今御指摘がございましたように、設備投資が需要効果それから供給効果、いずれの面でも重要な役割を経済で果たしております。需要の方でいいますと、これは景気循環が大きな波を作る上で在庫投資とともに大きな影響を持っております。それとともに、供給面でいいますと、設備投資が増えますと、それに伴って資本ストックが増加して、それで経済成長率が高まるという供給面の効果もございます。需要効果それから供給効果、いずれを見ましても、九〇年代はこれが弱くなってきたというふうに考えることができます。
　そういうことで、御指摘のありましたように、民間投資の停滞、全般的に言いますと、それまでの時代と比べると、これが役割がもっと本来大きくあるべきであるところが十分な役割を果たしていないというところに大きな問題があるというふうに考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　そういうことで、統計上からいいますと民間投資が非常に低下をしている、こういうことでございますけれども、民間の設備投資について主管をしておられますのはやっぱり経済産業省だと思いますので、その辺のどこに大きな要因があるのか。また、当面、経済財政諮問会議等でも経済活性化戦略というのを今盛んに具体化しようということで、六つの戦略とか三十のアクションプランとかいろいろなメニューを出しておられますけれども、多彩なメニューでどれを食べたら一番おいしいのかなと迷うくらいなんでありますが、当面の景気対策という面ではやっぱり即効性のあるものをやっていかなきゃならぬということで、特に即効的に効く民間投資を刺激するような材料としてどんなことを考えておられるのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○副大臣（大島慶久君）　中島先生にお答えを申し上げます。
　今二つの問いがございましたけれども、まず民間設備投資が低下した原因、これは私ども大きく構造的な要因ということで二つ想定をいたしておりますけれども、第一は、企業のバランスシートが大きく崩れてしまった。これはバブルの崩壊に伴います資産価額の急落によるわけでございますから、せっかくキャッシュフローがありましても、それをもうほとんど負債の返済に充てるということが大優先されますので、気持ちはありましてもなかなか新規の設備投資を行う余裕がない、これが第一の原因だと思います。
　もう一つは、いわゆるここ数年間、企業の積極的な有利子負債返済の動きを反映いたしましてキャッシュフローの制約はやや緩和していることも事実でございましょうけれども、将来の強いいわゆる需要というものが見込めないということになりますと設備投資をする勇気がなかなかわいてこない、こんなところにそういう原因があるんではないか、こういう我々は見方をしております。
　そして、次の質問でございますけれども、政府といたしましては、我が国経済を民間需要主導の本格的な回復に乗せたい、そういった意味で、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二、これは六月二十五日に発表しておりますけれども、その中で経済活性化戦略を閣議決定をさせていただきました。そして、民間設備投資を含めた民間における経済活動を促進するために経済活性化戦略、こういったものをできるだけ早急に実現をしてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
　そして、私どもの平沼大臣が経済財政諮問会議でも提言をいたしておりますけれども、ＩＴを始めといたしまして、特に我が国の競争力強化のかぎを握る、日本が他国といろいろ競争するに耐えられるような、そういう分野で実効性のある税制措置を講じることがそういった投資を加速させることができるんじゃないか、こんなことも思いまして、いろいろと手を尽くし頑張っていきたい、かように思うところでございます。
○中島啓雄君　せっかく御答弁をいただきましたけれども、もう少し即効性のあるという面で何か具体的なお考えがございましたら教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　特に私ども即効性ということで重点を置いておりますのは、そういった戦略の中に幾つかございますけれども、特に技術力の戦略、これはいわゆる試験研究税制、あるいは今申し上げましたようにＩＴだとか環境投資促進に関する税制の見直しなども検討をしていかなければならないんじゃないか、このことがありますし、また経営力の戦略、こういった中には企業と産業の再編、これも今のような時代でございますから、そういったことを促進する、あるいは起業、これは会社を起こすという意味でございますけれども、その起業の促進、あるいは廃業における障害を除去していかなければならない。いろんな要因がありましょうけれども、できるだけ企業を起こす方に力を入れながら、そして廃業する方たちにもできるだけそういったことのないような税制の措置だとか、あるいはいろんな支援を講じてまいりたい。
　それから、そういったことの中心になりますのは、やはり中小企業の革新と再生といいますか、非常に今、中小企業は金融面なんかでもつらい思いをしておりますので、こういったことが今のいわゆる景気回復にもつながっていかない、そういったところで重点的なセーフティーネットをしくとか、あるいは支援措置を図ってまいりたい、こんなふうに思っております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　科学技術、ＩＴあるいはバイオとか、いろんな分野があると思いますし、税制の面で後押しするというのも一つの構想でございますが、やはり経済産業省として少し目玉商品を積極的に作る。高度成長時代は、例えば三種の神器だとか三Ｃだとか、いろんなのがあって経済を引っ張ってきて、最近はＩＴが引っ張っていきそうだったのがちょっと今停滞をしておりますが、そんなことで重点化を進めていただければと思っております。
　有志議員でロボット介護研究会というのを作って、高齢化社会に備えて、五百万円ぐらいでもってかなりいろんな介護ができるロボットを作ろうじゃないかと。もしこれは介護保険の中に入れていただきますと、月一万円ぐらいの個人負担でいろいろロボットが使えるというふうなことも進めておりますので、また是非メニューの中に入れておいていただければ有り難いと思っております。
　次に、今までの戦略の中で構造改革特区という構想がございます。こういう特区の構想というのは、新産業都市から始まって、ＦＡＺとか、ファズですね、それから沖縄の金融特区とか、あるいは免税売店とか、いろんな構想がございましたけれども、なかなかそれをうまく経済の成長に活用していくというのは難しい面がある。特に今回は、総理の御指示もあって、予算とか税制の優遇はないよと、そういう前提で大いに知恵を絞りなさいと、こういうことでございますので、特区という掛け声倒れにならないように是非成果を上げていただきたいと思っておりますが、この辺の構想について内閣官房からお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　構造改革特区というのは、規制改革を地域の自発性を最大限尊重する形で進めて、我が国経済の活性化及び地域の活性化を実現することを目的とするものでございます。これにつきましては、先生御指摘のように、総理のリーダーシップの下で内閣一体となって推進するために、七月二十六日に総理を本部長とする構造改革特区推進本部が設置されまして、第一回の会合において総理から、構造改革特区においては地方公共団体や民間の提案を最大限生かすこと、可能な限り幅広い規制を構造改革特区の対象とすることが必要であるとの御指示をいただいているところでございます。
　また、七月二十六日にすべての都道府県、政令市に対しまして説明会を開催いたしまして、地方公共団体、民間を対象として、八月三十日を提出期限として構造改革特区に係る提案募集を行ったところでございまして、今後はこうした地方公共団体等からの提案を踏まえまして、総理の御指示に従って、政府一体となって構造改革特区の制度の具体的な検討を行っていく所存でございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、中小企業対策という面で、特に国会が終わって若干地方を回ってみますと、なかなか地方は景気の底入れとはまだ実感にほど遠いねというので、相変わらず貸し渋りというものがあるようでございます。
　同じ中小企業といってもいろいろございますから、やっぱり健全化が可能な中小企業、あるいはやる気があってこれから大いに挑戦をしようという、芽を出そうという中小企業については、やっぱり金融面でも最大限の配慮を払っていかなくちゃならぬのだろうと思いますが、どうも現実から見ますと、例えば中小企業金融安定化特別保証というような制度は平成十二年度末で終わりになったとか、それから優良企業については公的金融機関がどんどん貸してしまうので地域の金融機関は圧迫をされているとか、若干ミスマッチも生じておるようでございます。
　中小企業の信用状況というのを一番よく知っているのは地域の金融機関だと思いますので、その地域の金融機関がある程度リスクを最小限に抑えながら、しかし貸し渋りということがないようにしていくというアイデアとして、自分たち地域金融機関もリスクは取るけれども、その保証協会なりなんなり、そういったところもリスクをシェアをしていくんだというような部分保証とか、あるいは公的金融機関と協調融資を組んでいくとか、そういったやり方もあるんではないかと思いますが、特に健全化が可能な中小企業への貸し渋り対策という意味で、お考えがありましたらお聞かせをいただければと思います。
○副大臣（大島慶久君）　お答えをいたします。
　今、先生御指摘のとおり、中小企業庁が中小企業への貸出し実態調査というものを過日行わせていただきましたけれども、いわゆる中小企業から見まして金融機関の貸出しの姿勢が非常に厳しくなった、こういうふうに感じている割合は、一番この貸し渋りがひどかった当時、平成十年の十月は約三五・〇％、それ以降いろんな施策で改善はいたしましたけれども、十二年の九月には一九・四％、かなりのこれは低下率でございます。しかし、残念ながら、昨年の秋ごろから再びこういった金融情勢の悪化ということがありまして、直近の今年の七月にはそういった率が二四・三％、また少しそういう貸し渋りの度合いが大きくなっている。
　何とかしなければいけないのは先生の本当に御指摘のとおりでございますが、そういったことで、今、先生も質問の中でお触れになられましたけれども、いわゆる民間の金融機関がこういった貸し渋り等で、せっかくまあまあ健全であり力も持っている、そしてやる気も十分あるんだと、そういったことで悪影響を受けるようなことがないように、そのためにはやはりセーフティーネット政策ということを一生懸命力を入れていかなければならないだろう、我々はそう思っております。
　具体的には、このセーフティーネット保証・貸付につきまして、平成十三年度の第一次補正予算で約千四百億円を計上させていただきましてそういったことの制度の拡充を行って、本年一月から実施をしてきております。そしてまた、売り掛け債権担保融資保証制度の創設、これも昨年の十二月から実施をいたしておりますけれども、やはり中小企業というのはそういう不動産担保だとかいろんなことが多くあるわけじゃございませんので、今までの制度にないものを導入いたしまして、そういう金融政策を打っていこうと、これがその表れでございますけれども、本年の二月には早急に取り組むべきデフレ対応策、こういったことで中小企業金融にかかわる緊急の対策を取らせていただいているところでございますけれども、一つには、セーフティーネット保証・貸付制度につきましては要件の緩和により対象となる中小企業者の範囲を大幅に拡大をする。なかなかそういう制度がありましても規制がきつ過ぎるじゃないか、なかなかお金が回ってこない、これを緩和をしていこうと、このもくろみでございます。
　そして、今申し上げました売り掛け債権担保融資保証制度につきましては一層の積極的な活用のための措置をさせていただきたい、こんなことも思っておりますし、特別保証制度にかかわります既往債務の返済条件の変更につき一層の弾力を図る、そういった意味では、条件変更ガイドライン、こういったことも改定をさせていただきまして更にセーフティーネットに万全を期してまいりたいと、かように思うところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。大島副大臣始め内閣官房、内閣府の方については、委員長に申し上げますが、御退席いただいても結構でございます。
　では次に、最近話題のペイオフの解禁について若干金融庁にお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、七月の末ごろから解禁論と解禁延長論といろいろ出ております。党内としては金融機関の健全化がまだ道半ばの状況であるし、今、四月解禁するとかなり混乱が生じるのではないか、もう少し延ばしたらどうかというような意見も、強い意見もあったわけでございますけれども、大臣としては四月に解禁されるという御意向のようでございますが、その最も大きな理由はどんなところにあるのか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフは現在定期性預金について導入させていただいたわけですが、スケジュール上、来年四月からはこれを流動性の預金にまで拡大すると、こういう仕組みになっているわけでございます。
　そこで、この時点でペイオフというのは一体どういう意義があるかと。元々、ペイオフ凍結などというのが臨時異例の制度でございますから、したがって、ただ正常化するだけと、こういうことも言えるわけでございますけれども、この時期にどういう意義があるかと、こういうふうに考えてみますと、金融機関が預金者の厳しい目にもさらされるということになりますから、金融機関の経営者という立場からいいますと、これはもう本当に、預金者というのは不特定多数の人たちでございますから、どこに目が光っているか分からないということもございまして、これまで以上の緊張感を持って経営に当たらなければならない、また緊張感を持つだけじゃなくて具体的な成果を上げていかなきゃいけない、健全性の向上さらには収益性の強化、こういったようなことについても成果を上げていかなければいけないというようなことになるわけでございます。
　総じて言うと、これは金融機関に対して厳しい構造改革の必要性というものが感じられるという、そういう政策的な意義というものがあるだろうと、このように考えているわけでございます。
　したがいまして、私ども、そこのところを揺るがせてしまいますと一遍にその緊張感というかそうした努力の気持ちというものを緩めてしまうということが、これは容易に想像されるわけでございまして、私どもとしては、ペイオフは今言ったような意味で構造改革の一環である、したがってこの基本を揺るがすわけにはいかない、こういうことを申させていただいたと、こういうことであります。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　現実からいいますと、日銀の統計では平成十四年の一月から六月までに定期預金が三十四兆ぐらいマイナスになったと、一方では普通預金が五十一兆ぐらいプラスになったとか、あるいは郵便貯金へ流れているとか、いろいろなことがありまして、この預金の大量移動、それに伴って貸出し機能というのがかなり流出していった金融機関については困難な状況というのも予想されないわけではないですが、特に地方金融機関における混乱防止という面でどのようなことを考えておられるか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　預金の移動が今、委員も御指摘のような側面でございました。特にこれは、地方銀行あるいは中央の大手銀行を通じまして定期性預金の減少と流動性預金の増加が見て取れたわけでございます。
　これはもちろん、安全志向ということもその背後にあったことは疑問がないことだと言えると思いますけれども、同時に、今の金利の状況ですとどっちにしても大した差がないという残念な状況になっていまして、そういったことが、ただ安全ということだけ考えればいい、収益性ということはもう当面余り考える必要もないんじゃないかというような状況が背後にあったというふうにも我々考えているわけでございます。
　そういう中で、今、先生はあえて触れられなかったのかもしれませんけれども、中央の大手銀行の場合には、預金総量が増加しているのに、業態の地域性の強いところの金融機関においては預金総量も減少しているのではないか、それが総じて貸出し能力というようなものに影響を与えてはいないかと、こういう御質問かと思います。
　これについては、私どもは、確かに業態の地域性の強い金融機関において預金総量においてマイナスが立っておりますが、これはあえて言いますと、対前年同月比のことでございまして、これは続いているという言い方がいいのかどうか、これはもう対前年同月比ですから、それが一、二％低下しているということが、言わば飛行機で言うと飛んでいる高度の問題、方向性の問題とも必ずしも言えないというようなこともございまして、そう大きな影響というか、そういうものを持つということにはなっていないのではないかと。
　個別の機関の問題というものがまた別途あろうかと思いますけれども、総じて、全体的な姿としてはそういうことで、個別の金融機関においても今何か聞いているかといえば、そういうような状況にはないということでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　特に、決済機能の問題についてどう保護していくかということで、新聞情報などでは、もう決済性預金というのを別建てで作るかとか、その範囲どうするかとか、いろんな情報が飛び交っておりますけれども、その辺の決済機能を保護するという仕組みをどう考えておられるのかというのをお伺いしたいと思いますが。
　例えば、当座預金のようなものを全部保護するということになれば、場合によっては、個人でも一千万円超の預金を持っておられる方は当座預金にわあっと流れ込むというようなことで、それで保護してくれるのかと。そうすると、ペイオフ解禁という機能は実質的には有名無実ということにもなりかねないと思いますんで、その辺の仕組み。それから、公金の扱いをどうするのかとか、今お考えになっておられることを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま中島委員がお触れになられたことは、先般私が総理とお会いして御指示をいただいたことに密接に関連をしている事柄でございます。総理からいただいた御指示と申しますのは、ペイオフは予定どおり実施をすべきであるということ、ただ、一方において、決済システムというものの安定確保というのはしっかりやってもらいたいと、こういうことでございました。
　決済システムにつきましては幾つかの側面があるわけでございますが、それは、システムそのものについても、実は万全性を期するとしたら何かまだ欠落した部分はないかということは検討しなければならないことだと我々思っています。
　私どもは、仮に不幸にして破綻をした場合に、決済、これはもう待ったなしですから、それを一体円滑にやるためにはどうすればいいかということをいろいろ考えてきてはおりますけれども、なお万全を期するということのためには、この言わば破綻をした金融機関とそれを承継する機関との間でこのシステム、決済システムというものを本当にセキュアなものにしていくということのために本当に詰めに詰めておかなければいけない、この問題が実は一つございます。割とここのところは世の中の注目を浴びていないんですけれども、実はそういうシステム精度の問題が一つあるということ。
　それから、もちろんのこと、今、委員がお触れになられたように、決済性の預金、あるいはそういうものを何か保護するというか保険に掛けるということになれば、その預金保険の機構、システムというものはどうあるべきか、こういうようなことが問題になる大きなポイントでございまして、それについては、これは決済性の預金というのはどの範囲なんだろうかというようなことについて、ある意味で学問的な見地からも御検討いただかなきゃなりませんし、現実に処理するということになると、実務をやっていらっしゃる皆さん方の日ごろやっていらっしゃることの実態から御意見もいただかなきゃいけないというようなことがございまして、金融審議会の中にプロジェクトチームを作りまして、そしてこれから御検討を、かなり日程的に詰めまして早急にお願いしたいと、こう考えているところでございます。
　今日、実はこのＰＴのメンバーを決めさせていただくというか、お決めいただくということの状況でございまして、今、委員の正に御質疑になられるようなことは今後の検討にまたなければいけない、こういう状況であることを御報告させていただきたいと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　ペイオフの問題というのは、そもそもは、本来、金融機関が健全であって、ペイオフというような事態が生じないということが大事だと思いますので、今後とも大臣におかれましては全力を挙げて取り組んでいただきたい。
　ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　まず、財政の健全化についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私の記憶では、橋本内閣のときには、財政健全化について、国民負担率の議論で、負担率が五〇％を超えないようにという目標の下に議論をしておったというふうに記憶しておりますが、今やその議論が、むしろプライマリーバランスの議論に移っているのかなという印象を受けるんです。
　全く同じではないわけでありますので、この財政の健全化についてはかねてからの懸案で、経済財政諮問会議でも今議論をされて大きく取り上げられているというふうに思いますが、その中で、財政健全化について、国債費の関連を除いたいわゆる収支、基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランスについてその確保が当面の焦点となっているわけでありますけれども、これを黒字化するのは、目標年度がある意味では書かれていないというふうに私は思いますが、このことについて、めどとしてどのぐらい先を考えておられるのか、まずお伺いしたいなというふうに思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはまだ政府として正式に決定しておりませんので、例えば経済財政諮問会議のレポート等にも、おおよそめどにということで言っておりますのが二〇一〇年ということであります。
○風間昶君　民間研究所の試算でも、二十一世紀政策構想フォーラムというところが出しているので、プライマリーバランスを対ＧＮＰ比で二％の黒字にするのを目標にしていると。八年間で、二〇〇一年から二〇〇八年度まで公共投資を手法としては毎年五％ずつ削減、更に社会保障の伸びを抑えて消費税率を二〇〇一年度から毎年一％ずつ引上げが必要だというふうに手法として述べられているわけでありますけれども、これ、しかも名目成長率二％と仮定した場合の試算だと私は思うんですが、現在のようなデフレの状況の中でもうほとんど望むべくもない数字だと私は思っておるんです。
　それで、プライマリーバランスの黒字化に向けて、じゃ取りあえず目の前の来年度予算編成にどういう点に注意してやるのかというのが、やっぱり一番大きな、今の内閣、とりわけ財務大臣のお考えが大きい影響を及ぼすのじゃないかというふうに思いますが、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いろんなファクターについての検討をいたしましたけれども、そのうちの一つを申し上げますと、公共事業費でございますけれども、バブルになります直前、一九九二年が一番多かったときでございまして、バブルのとき、そのときが八兆二千億円でございました。それ以降、バブルの崩壊等に伴いまして公共事業に追加的措置を取りまして、随分と公共事業の額が上がったのでございますけれども、この一九九二年当時の水準に戻すのにどうするかということで、平成十五年を初年度として、大体五年ぐらいの間に戻したいと思っております。
　そういたしますと、系列を組んでまいりますと、毎年公共事業費を三％、国費ベースでございますよ、三％程度を削減していけば、バブルの崩壊直前の一番公共事業の多かった時代、そのときの数字になってくる、こういう目標を付けております。
　それから、社会保障費等につきましては、一度いろんな、各法的な制約がございますので、それを見直しまして、やはり一番安定した時代の数字に戻したいと、これはまだ定かにどこに重点を置くかということは決めておりません。
○風間昶君　私は今、来年度予算の編成について財務大臣にお聞きをしたわけですけれども、もうちょっと先の先を見ていくと、もう間違いなく人口が減ってきて、現在のままですと二〇二〇年前後ですか、ピークが二〇一八年ごろというふうに言われておりますので、人口減少が、もう減ってくるのを見ながら、特に労働人口が少なくなっていく中で、じゃどうやって税収を確保していくのかというのが大変大事な問題だと私は思うんです。
　そういう状況は状況として、この間、経済財政諮問会議の民間議員の方から、七月の末に、一兆円規模の法人税の減税が浮上して、正に六日の日に総理が一兆円を超える減税、法人税とは限らないけれども、とにかく一兆円を超える減税の話をされました。減税によって企業収益が回復すればやがて税の増収になって還元されるということは、これは理解できるんだけれども、今の時期に一兆円という規模はどうなのかなという私は気がします。
　それはすなわち、さっきもちょっとお話しさせていただきましたように、人口減少がどんどんどんどん近づいてきて、これから入ってくるものが少なくなるという中で、今一兆円減税はどうなのかなと。いろんな見方ができると思いますが、例えば、一兆円を超える法人税減税で景気の下支えはすることはできるけれども、本当に経済効果があるのという御意見もあるように聞いていますし、またそういうことをおっしゃっている方もおりますので、この一兆円超の減税について財務大臣としてはどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　同じ減税でも、私は、一つ消極的な経済貢献というものと減税によって積極的な経済貢献をするものとあると思っておりますが、今経済活動の活性化を目指すということは積極的な方面における減税効果をねらっておると、こういうことでございまして、私たちの考えておりますのも正にそういうところにあるわけでございます。
　確かに、おっしゃるように、人口減ってまいりますし、経済のスケールもひょっとしたら小さくなるのではないかということは考えられます。けれども、一方においては、それよりも上回った付加価値の追求をすることによって人口の減少並びに経済スケールの縮小をカバーし得る可能性は十分にあるということでもございますので、今回の税制改正等におきましてもそういう方向をねらっていきたいということを思っております。
　それからもう一つは、世代間におきますところの資産の移転を速めることによって、高齢化社会における資産の在り方、運用の在り方というものを言わば弱小青年者層の方に移して活性化していくという、その点もねらいをして考えてみたいと思っております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　次に、農業問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　まず、平成十二年度においていわゆる主業農家と準主業農家を合わせた基幹的農業従事者が五〇％の大台を超えたということは、高齢率がそれだけ超えたということは大変な今、人の部分で言うと日本の農業を支える担い手が大変な状況になっていることはもう明々白々でありますけれども、この農村における高齢化の進行状況について予測甘かったんでないかというふうに私は言わざるを得ないし、また私自身もこんなに早く五〇％の大台を超えるとは思っていなかったわけで、そういう点では、まず農水省も予測値について楽観的だったんでないかということは、認めるのか認めないのか、これは議論のあるところでありますけれども、要するに高齢者がリタイアした後、人の部分をどうするのかということと、もう一つは農地をどうするのかという問題があると思います。
　まず、その人の部分について、もちろん生産法人の積極的な立ち上げをやっていくことも一法かもしれません。一法でしょう。しかし、全体として担い手対策どうするのという話だと思いますが、まず農水大臣としての御見解を伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（武部勤君）　委員御指摘のように、最近における農業農村の構造変化というものを考えますときに、農村における過疎化、高齢化というものが極めてスピーディーに進展しているという、そういう情勢の下で私ども食料の安定供給や農業の持続的発展を図っていくために大変懸念をいたしているわけでございますが、それだけに、農業の構造改革を推進し、効率的で安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う望ましい農業構造を実現することが重要であると、このように考えているわけでございます。
　特に、最近は農村において、都市住民がおいしい水、きれいな空気、美しい自然、新鮮な食べ物というものを求めて農村に回帰するという傾向も出てきております。そういうようなことを考えますと、農業構造の展望においては、今、委員御指摘のように、効率的で安定的な農業経営が、家族農業経営で三十三万から三十七万という経営体、法人経営で三万から四万経営体と展望している、平成十年のこの展望でございますけれども、このことについては、私は、今後いろいろな動きがあるのではないかと、こう見ているものでございます。
　そういう意味で、農業構造に向けた取組というものを加速化しようということで、先般、「「食」と「農」の再生プラン」を公表いたしまして、意欲ある経営体が躍進するための環境条件を整備するという基本的な考え方に立ちまして、新規就農者の育成確保と同時に、経営の法人化、集落営農の組織化等の具体的施策の方向を示したところでございます。
　特に、副業農家というものの数が非常に増えているということ等を考えますと、今、委員の方から見通しが甘かったのではないかというそういう御指摘がございましたが、見通しの甘さというよりも、ライフスタイルも含めて社会構造の変化あるいは農業構造の変化というものが私は急速に変わってきているということは認めなければならないと。その上に立って、今後、意欲ある担い手の確保をどのように図っていくかということについて集中的、重点的に施策を進めていく必要があると、このように認識しているのでございます。
○風間昶君　社会構造の変化が大きな要因だというふうに今、大臣のお答えでありますけれども、だからもっとスピーディーに手を打たなきゃならないというふうに私は思うんです。
　そこで、人の問題、今伺いましたから、今度は、いずれにしても、このまま黙っていれば、黙っていなくても、もっとスピード速く農村に農家がなくなるということは明らかでありますから、集落営農の推進も含めて、優良農地が認定農業者を始めとする担い手、意欲のある担い手にスムーズに渡されて、結果として優良農地が確保されるということが極めて大事であって、その中で、経済財政諮問会議でもいわゆる農企業特区の参入について議論があるようであります。そのことについて、まず大臣としてはどう御認識をされているのか。
　それともう一つは、農企業特区の参入、つまり企業が農業に参入してくることに対して農業団体の反対も非常に強いわけであります。理由たくさんあると思いますけれども、その中でも大臣としてはその団体の反対の理由をどういうふうに承知されているのか。
　この二つ、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　私は、食料・農業・農村基本法に示されておりますように、この基本法に基づいて基本計画を作っておりますが、やはり食料の安定供給、食料の自給率の向上と、そして国際競争力のある、意欲と能力のある経営体が躍進できるような農業構造というものをまず第一に目指していくべきだと、このように思っております。
　それから、健康生きがい型の農業ということも当然考えられるわけでありまして、都市と農山漁村で行き交う農都デュアルライフ、行ったり来たりする、そういう農村の新しい意義というものも、これも都市住民の皆さん方にも提供できるような、そういう農村をいかに守っていくかと。農村景観を守ること、あるいは環境を保全していくこと、人と自然の共生というようなことにもこたえていかなきゃならないと思うのでありますが、第一義的には、やはり競争力のある、意欲のある、能力のある、そういう経営体をどう育てていくかということが非常に大事だと思いますし、そのためには優良農地の確保とそして農地の集積ということも私は非常に急がなきゃならぬことだと、こういう認識に立っているわけでありますが、そういう意味では、特区についての構想というのは私は非常に可能性の大きい様々なものが含まれていると、このように思うわけでございます。
　ただ、どういうものがあるかということで、農林水産省でまず現場のニーズを把握することが大事だということで地方自治体の要望を聴取してみましたが、北海道を始め二十道府県、四十一市町村から八十九の事例がもう既に上がってきているわけですね。その場合に、地場企業の農業参入を可能とする特区でありますとか、都市と農山漁村の交流を促進する特区等の提案が寄せられました。私はまだいろいろな形の提案が出てくると、このように思います。
　ただ、その際に、農業団体等が心配しているのは、投機的な農地取得や地域での水利用、土地利用における混乱等が、現場が、起こると、現場でのそういった懸念が指摘されているということも忘れてはならないと、このように思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、私といたしましては、農業農村の現状の実態を十分に踏まえながら検討を進めていくことが必要だと思いますし、さらに、地方自治体等の提案内容等も詳しく調べまして、今後こうした地方の要望等を踏まえて、懸念を表明している関係者方の意見も聞きながら積極的な取組を進めていきたいと、このように考えている次第でございます。
○風間昶君　今、大臣がおっしゃったことは、農家、農村が優先だと。つまり、意欲のある経営体中心にして日本の農を、農業をきちっと温存していく。しかし、そういう中にあって、水利用、土地利用の、団体がおっしゃっている懸念はあるものの、うまく活用した形で都市と農村の共生というか連携を作っていくことについて積極的に認めていきたいということ。
　そこで、だから実際に今度はあつれきが起こっていく場合に、農水省として何らかの方向性なり指針なり、あるいは所感なりを出さなくていいんですかというところまでつながる話なんですが、ここは出てきてから考えるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　既に、私ども四月に公表いたしました「「食」と「農」の再生プラン」の中でそのことを示しているわけでございます。
　私どもは、分かりやすく言いますと、農地法や農振法に優先する市町村条例の適用によって土地利用計画というものをそれぞれの地域によってしっかりやれるような、そういう法整備、制度化ということを明らかにしているわけでございます。私どもの方がそういう提言が早かったものでありまして、その後に特区というものが出てまいりました。これは共通性が非常に大きいと、このように思っているわけでございますが、特区についての具体的な構想というのはこれからだろうと思います。
　いずれにいたしましても、いろんな考え方を私は排除してはいけないと。農業というのは、二毛作、三毛作地帯もありますけれども、大体は北海道のように一年一作でありますから、そう簡単にあれもこれもという試みというものはなかなか難しい。だとするならば、特区というようなもの、これは具体的にどういうふうに構想していくかということになりますが、こういうものを活用して様々なケースに応じた農業というものを構想していくことが可能ではないかと、このように思っているわけでございます。
　また、先ほども申し上げましたように、いろいろな懸念があります。農振法の問題につきましても、ゾーニング規制の強化の問題もございますが、農地法による権利移動の制限が果たしている役割ということもこれまた大事でありますし、しかし、地域における優良な農地の確保に向けた土地利用の在り方ということについては、特区の問題も含めて幅広く前向きに考えていくということが私は大事ではないかと、このように考えているわけでございます。
○風間昶君　今、大臣から農地法、農振法についての言及がございましたので、確認の意味で伺いますけれども、農地がいわゆる投機の、売買の対象になって優良農地が減少するということは、これは断固阻止しなきゃならない。お互いに共有できる問題だと思います。しかし、そのためには、農地法による権利移転、つまり参入阻止、権利移転の制限、参入阻止ではなくて、農振法によるゾーニングの強化をもって対応すべきであるというふうに私は思っているんです。つまり、権利部門ではたがを緩めて、ここは農業だけしかできませんよというふうにゾーニングの規制をすべきだというふうに私は思っているんです。
　なぜそうかというと、そもそも土地の値段はその土地が生み出す価値によって決められるべきでありますから、例えば同じ米を作る農地であれば、米の値段が同じならば土地の値段も同じでいいはずだというふうに私は考えているわけであります。
　しかし、現状はそうなっていないわけで、つまり基本的な経済原則は農地に当てはまっていないわけであります。都会の農地は高くて、地方、田舎の農地は安いんです。これは、潜在的に、都会の農地はいつか転用されてビルになるな、あるいは何か住宅をやれるなということがみんな思っているわけです、ほとんど。潜在的な収益可能性というのをみんな思っているわけです、農業をやっている人も。
　その潜在的な収益可能性が土地の値段を決めているということになっていて、農家をやっている人でも、農地として残すよりも農地でなくした方が、アパートやマンションを建てたり、駐車場をやっている方がもうかるなというふうに、このこともまた農家の方々にとっては離農の圧力になっているんです。結果として、そうすると優良農地が確保は難しくなると、こういう構造になっていますから、要するに農地の価格はどこを基準にしているかというと、隣の土地に合わせて決まっているということ。本来はこうであってはいけないわけですから、私は、そういう意味でゾーニングをきちっとやっぱりやるべきではないかというふうに思うんです。農地の権利段階の方できちっとするのではなくて、もちろんこれも必要なんだけれども、しかしもっとむしろゾーニングをきちっと行って、この土地は農地以外は、農業以外はだめですよという規制強化をしていくようにしないと、今やもう農振法そのものの信頼性が揺らいでいると私は思っているんです。
　これ、だから地方分権にもつながる話だし、規制緩和の観点からもこの農振法をやはり、すぐさまとは言えない、あるいは急激にとは言えないけれども変えていく柔軟な考え方を持たない限り、日本の優良農地、人の部分はさっき大臣がお話しした、優良農地も、土地も私は確保できないのではないかというふうに思うけれども、どうですか。
○国務大臣（武部勤君）　農業の面だけではありませんで、ヨーロッパなどと比較いたしますと、ヨーロッパの農村は非常に美しいですね。農村に変な広告塔など全くありませんね。ナポレオン時代からの農地制度、土地利用計画というものをしっかりやっているということに驚きを感じました。
　一方、我が国の場合には、急峻な山国でありますし、平地が非常に少ないということで、土地に対する国民の価値観というものは比較にならないほど違うものがあると思うのでございます。
　しかし、随分農村は荒廃してきております。私は、そういう意味では優良農地を集積し、意欲と能力のある経営体が躍進し羽ばたけるような力強い、そして食料の安定供給に貢献できるような、思い切ってやれるような農業経営というものを実現したいと思います。その意味でも、農地法の見直しの問題も含めて私は検討をする必要があるということで、今、農林水産省で有識者によるアドバイザリーグループを設けて、今いろいろ御議論いただいております。
　また、今、農振法の問題に触れられましたが、このことは、先ほどお答えいたしましたように、やはりなかなか権利関係というものは非常に難しい問題が残るわけでありますけれども、しかし、私は、本来ならば国土再編法というようなそういう基本法があって、国土全体の土地利用計画をどうするかというようなことから、美しい日本、美しい国土の形成、そして安全な日本というようなことの面からも、ある種ゾーニングといいますか、土地利用計画ということを真剣に考えていく必要があるのではないか。農地転用期待でなかなか農地がうまくまとまらない、手放さない、虫食い状態に、農村においても乱開発といいますか、必ずしも秩序立った農地転用が行われていないというようなことを考えますと、このことについてはしっかり考えていく必要があると。そういう意味では、基本的に風間先生の考え方に共鳴すること、非常に大きいものを感じております。
○風間昶君　国土交通副大臣に質問していないんだけれども、今ちょうどおいでになっているから、今お伺いしたいんだけれども、農水大臣から国土再編法、仮称、こういう話が今出ました。唐突な質問ですけれども、どう思いますか。
○副大臣（佐藤静雄君）　今まで日本の国というのは、中央が全部日本全体を見ていたと思います。しかし、将来の日本というのは、それぞれ分割した地方、そこが競争し合って活力を生み出していく、そのようにして国土を分ける必要があると私は思っています。
　そして、今、地方分権が進み、さらに、道州制という名前になるか分かりませんけれども、そんなような形になり、それぞれの地域が責任を持って地域づくりをする、そういうような形の日本の国というものが将来の日本の国であろうと思っています。
　私ども、今、公共投資を進める上で、そういうことも十分に頭に入れながら進めるようにいたしております。
○風間昶君　ありがとうございます。済みません、副大臣。
　次に、学校教育について伺います。
　水田にはいやしの効果があって、水田の土を樹木に塗ったら木がよみがえったという報告もあるようであります。田植えを含めた稲作の作業に小学生、中学生が参加することによって、一部ではありますけれども、子供のアトピーが治ったという報告もあるわけでありまして、またビオトープも多くの学校で今次第に取り入れられているような状況で、トンボやメダカの観察に役に立っているとかいうことで、農業や自然観察をもっと教育に取り入れていくことが文部科学省としても大事な学校五日制の弊害を、弊害、あえて弊害と言いますが、弊害があれば、その弊害を補完する意味でも大事だと思いますが、文部科学省の取組、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　子供たちが農業体験を行ったり、また農村などに出掛け、自然や地域の人々と触れ合ったりすることは、自然と人間のかかわりについて学び、そして豊かな人間性をはぐくむ上で極めて意義のあるというふうに私どもは考えているところでございまして、平成十三年に実施されました調査によりますれば、小学校の六六％、また中学校の二六％で農業体験が実施されているところでございます。
　文部科学省といたしましては、教育におけるこうした体験活動の意義にかんがみまして、昨年、学校において様々な体験活動の充実に努めることなどを内容といたします学校教育法の改正を行いまして、農業体験や自然体験を含め、学校における体験活動の積極的な推進を図ることといたしたところでございます。
　農業・農村体験の充実につきましては、平成十三年度に農林水産省と連携をいたしまして、全国農業協同組合中央会の協力をいただきながら、子供の農業・農村体験を進めるパンフレットを作成しまして、各地のＪＡを通じまして小中学校等に配付したところでございます。また、平成十四年度、今年度からでございますけれども、新たに七日以上の体験活動を行います豊かな体験活動推進事業というのを実施しておりまして、その推進校におきましても、学校近隣での農業体験あるいは農山漁村に出向いての農林漁業体験活動などが行われることになっているところでございます。
　私どもといたしましては、今後、更に農林水産省とも連携を図りながら、こうした農業体験等の体験活動の充実に努めてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○風間昶君　分かりました。
　そこで、農水省に伺いたいんだけれども、現在、農地の貸借には農業委員会の許可が必要となっていますが、要するに減反などの対象になった遊休地、遊休農地を学校に貸す場合、貸借であれば農業委員会の許可が必要なんでしょうか、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答えいたします。
　学校が教育目的で農地を借り受けたり購入することにつきましても、農地法三条の規定に基づきまして都道府県知事の許可を要するということにはなっております。ただ、この場合、その許可の基準要件を大幅に緩和をしておりまして、通常でございますと農作業の常時従事の要件とかあるいは下限面積の制限とかがあるわけでございますが、教育目的の場合はその目的に合致したものかという点だけを審査させていただくということになっております。
○風間昶君　農地を活用した体験型学習が今、小学校の六六％、中学校の二六％に行われているということですけれども、やはり文部科学省と農水省がきちっと協議会を開いて、実務的に教育委員会あるいは全中、農業団体に落としていく場合に協力してやっぱり臨んでいかないと、片っ方だけが進んで片っ方だけが何か横目で見ているというような状況じゃまずいと思うんですよね。
　そこは副大臣、どうなんですか。あるんでしょうか、協力体制は。
○副大臣（岸田文雄君）　文部科学省と農水省との連携についてでありますが、環境教育というテーマで本省同士は定期的な会合を開き、様々な意見交換を行い、連携を模索し、そして成果確認をしているところであります。ですから、今御指摘はそれを地方レベルにまで広げているのかどうかということでありますが、そうした方針、地方に伝えていくという努力は今も続けているわけでありますが、その辺、成果が上がるようにまた引き続き確認をしていかなければいけない、そのように感じております。
○風間昶君　ちょっと飛ばして、産業廃棄物問題、少しお伺いしたいと思います。
　八十二万立米という膨大な産業廃棄物が、四国の豊島を上回る廃棄物が青森県と岩手県に不法投棄されているのが見付かりました。私も今年の五月の十一日に視察をさせていただいて、ちょうど小雨だったから、現地の人に聞くと粉じんが舞い上がらなくて大変良かったというふうにおっしゃっていましたけれども、すごいらしいんです。それで、五月の二十三日に大木環境大臣にも申入れをさせていただいて、早速大臣がこの八月の一日に現地を御視察をいただいて、いろいろ様々な記者会見の後の方針についても御言及をされたことについて本当に敬意を申し上げたいというふうに思います。
　そこで、行った感想をまず、二分しかないから一分ずつ、感想と、それから要するにこれは首都圏のごみが全部あっちへ行っているんです。これは大変なことで、ちょっとざっと考えた、計算しただけでも千五百ぐらいの会社から、事業体から出たごみが業者を通じてあそこの青森県に投げられているわけで、根本的な問題解決について、大変これは緊急でやらなきゃならない、中期でやらなきゃならないということがあるわけで、まず大臣に感想をお聞きし、それからもう一つは、緊急にやるにしても、事業者に対してどう、関東や首都圏の事業者がほとんどですからどうするのか、それから原状復帰を中期的にどうするのか、この三つ、一分しかないですけれども、お願いします。
○国務大臣（大木浩君）　風間議員が既に現場を見ておられますので、そこについての私の感想だけは、何でこんなにたくさんのごみが長年にわたって、しかも摘発されずにたまってしまったか、非常に残念であるということであります。
　いろいろお聞きしておりますと、一つは、なかなか物理的に確認できなかったということがあることはあると思います。例えば、現場へ行きましても、大きな山ができていれば分かるんですけれども、地面の下にたまっているというようなことでございまして、しかもあれは私有地だったというふうに理解しておりますが。
　というふうなことで、なかなかしっかりと現場の検証ができなかったということでありますから、これはやっぱりごみを搬出した、今、首都圏とおっしゃいましたが、確かに首都圏が八割以上だと思いますが、そういったところの人の責任というのも一つあるんじゃないか。つまりは、処理業者も今までに数回にわたって摘発はされておるんですね。そういったようなことでありますから、そういった業者に頼むこと自体の責任というのもあるんじゃないかということでございますから、これは今後、一般的に言えば、やっぱり排出者責任ということをきちっとする。そのためには、客観的に事情をはっきりさせるためには、また私どもばかりでなくて、例えば警察当局とも御協力いただいて実態をはっきりさせるということだと思います。
　それから、取りあえずは、両県の方でも、青森、岩手両県の方で取りあえずの緊急処置ということは、例えば近隣の水が汚れることについての処置は始められておりますけれども、私どももそれについては協力をしたいし、それから、これからの、どうやってそのごみを除去するのか、あるいは全部すぐには除去できなければ取りあえずそれをどういうふうに、覆うというのも言葉が悪いんですけれども、どういうふうに処理するかというような問題も含めまして、取りあえず、いろいろございますから、現在、政府と民間で協力して作っております基金もありますけれども、それだけでは決して十分ではないと思いますから、そういったものも含めてこれから、今年度の予算措置、あるいはこれからの数年の対策ということも十分に考えさせていただきたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、まず、二〇〇五年日本国際博覧会について質問をいたします。
　今年の六月の二十四日に修正をされた愛知万博の環境影響評価書が発表されました。これまで、「自然の叡智」をテーマにして環境万博というふうに言うんでしたら、また当時の通産省、今の経産省が二十一世紀の環境影響評価のモデルだと、こういうふうにおっしゃってきたんでしたら環境影響評価をきちんと行うべきだと、こういうふうにこの決算委員会や予算委員会でも提案を私はさせていただいてきました。
　今日、またパネルを持ってまいりましたが、（図表掲示）当初の予定地、この黄色いところですね、ここの瀬戸市の海上の森から三キロも離れた長久手町の青少年公園に主たる会場が移ってきました。当然、会場が変わるのですから、住民の意見、あるいは自然保護団体や専門家の意見を聞いて、オオタカの営巣や、オオタカは生態系の頂点ということですから、生態系を考えれば、当初の海上の森での環境影響評価のこれの修正で済ますのではなく、やり直しがある、やり直しが必要だ、こういうふうに提案してきましたが、出てきたのは当初計画に基づく評価書を修正しただけのもの、修正評価書案の補正版と言うんですかね、こういうものでありました。これは私は重大だと思っているんですね。
　そこで、経産大臣に伺うんですけれども、海上の森のオオタカの営巣が、いわゆるＢ、Ｃ、このＢ、Ｃですね、ここの失敗をしていることが六月十日に開かれました第十七回国際博覧会関連オオタカ調査検討会で確認をされたというふうに聞いております。営巣に失敗をした事実と保護策について答弁を求めます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　八田先生にお答えをさせていただきます。
　博覧会の会場の周辺に生息をするオオタカの営巣について、その御質問でございますけれども、博覧会協会の調査によりますと、今年の繁殖期におきましては、御指摘のとおり、これまで発見されている営巣木では繁殖が確認されなかったと聞いておるところであります。どういう理由で繁殖、営巣が行われなかったことについては、科学的にも明らかにはなっていないところでございます。
　なお、これは八田先生も御承知だと思いますが、現時点におきましては博覧会の関連事業はまだ行われていないと、こういう段階でございまして、また本地域におけるオオタカの保護の問題に関しましては、博覧会協会におきまして、国際博会場関連オオタカ調査検討会を始め、専門家の指導、御助言もちょうだいをいたしながら調査及び保護対策を講じることとしておりまして、経済産業省といたしましても、オオタカの保護が適切に行われるように博覧会協会を今後とも指導をしていこうと、こういうふうに思っているところでございます。
○八田ひろ子君　この間、私はこの四年間、オオタカの営巣が例のところで発見されてからも平沼大臣にオオタカ保護策はどうかといろいろお示しをして、大丈夫だ大丈夫だということを言って、結局二か所とも失敗をしたわけで、非常に大きな問題だと思うんですね。
　次に、環境大臣に伺いますが、元々九九年の五月に当初の会場予定地でありました海上の森にオオタカの営巣が発見されまして、このオオタカに関する調査、保護を実施しつつ、地域整備事業の推進を図り、オオタカとも共存できる国際博の開催を目指すという方針でこの調査検討会が設置をされ、この議論も踏まえて会場計画が実は転々と変わってきたわけです。
　昨年三月の中間報告でも、このオオタカの保全について、国際博覧会会場及びその周辺におけるオオタカの将来にわたる健全な繁殖活動の維持を目標とするとして、保護方策検討のための基本方針として今後の猛禽類の保護のモデルとなるものとするとまで述べられています。明確にオオタカの保護を明記し、保護方策を日本のモデルにする、こういうのが営巣が失敗ですから、その責任は非常に重大で、私は、まだ工事が始まっていないというふうに先ほど平沼大臣おっしゃいましたけれども、やはり私は関連性があると思うんですね。関連性がないと言うんでしたら、その根拠も私は環境大臣に伺いたいんですけれども、示していただきたい。
　オオタカ保護を促進する環境省としてどう受け止めておられるのか、大木大臣に伺います。