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○野崎参考人　まず第一点でございますが、まだ病因が定かでない時期でございまして、いかに防疫体制をしいていくか、また、ＣＤＣの発表しておりましたハイリスクグループと我が国の現状を比較しつつ、疫学的また臨床学的、それから免疫学的な対応の必要を痛感しておりました。
　血液製剤を介してエイズに感染する危険についての予見でございますが、当時としては非常に難しかったのではないかというふうに考えております。
　それから第二点でございますが、エイズ研究班では、研究ベースで進んでいた診断基準小委員会の結果を踏まえまして、これを行政ベースに移していくということで、まずサーベイランス網を整備しなくてはいけないということで、都道府県、保健所、それから医療機関、それから、報告、届け出をしていただける拠点病院、こういうようなものを行政組織を通じましてブロック会議等を行って整備を行いました。
　一方、小委員会、エイズ研究班から報告を受けました調査票については、それを調整し、これを試行してみるというようなことを行いまして、各都道府県の担当課でありますとか医師会との打ち合わせ等の調整を行ってまいりまして、七月には委員の選任、八月に局長通知の起案を行いまして、五十九年の九月に、今御指摘のようなエイズ調査検討委員会としてスタートしたわけでございます。
　また、この間、委員会設定に至る間も情報収集には努めておりました。
　以上でございます。
○衛藤（晟）委員　次に、血友病患者にいわゆる抗体陽性が広がっているということが相当早い時期にわかっておりますが、しかし、わかった後の対応というものは極めて不十分であったというぐあいに私ども認識をせざるを得ません。そういうことを踏まえて、エイズ調査検討委員会の設置後のエイズに関する知見の進歩とそれを踏まえた行政の対応についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十九年十一月二十二日の輸血後感染症研究班の班会議において、栗村教授による日本の血友病患者に関する抗体検査の結果が報告されたということが明らかになっております。そして、参考人は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームの質問に対し、当日の会議に出席していた感染症対策課の森尾課長補佐から会議の内容について「口頭で報告を受けた」、先ほどにもそういう話もございました。
　抗体陽性は、エイズに関連するウイルスの感染が成立したというぐあいに理解するのが当時の常識であるというように考えておりますし、そのような常識について早急に国民に公表するとか、あるいはハイリスクグループとして浮き上がった血友病患者に関する症例の報告を促すとか、いろいろな対策がこの時点でとられるべきであったというぐあいに思います。この肝心なことがとられていないような気がするわけでございますが、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、抗体陽性の意味についてどういうぐあいに認識しておられたのか。それから、抗体検査の結果を公表したり、あるいはハイリスクグループとしてはっきりわかったわけでございますから、血友病患者に関する症例の収集に努めるなどの措置を何ゆえにやらなかったのか、どうしても解せないところでございます。ここをお尋ねいたします。
○野崎参考人　今お話にございました抗体検査結果の陽性であるということについては、エイズウイルスに感染しているものというふうに私も受けとめておりました。ただ、当時、ＨＴＬＶ—ＩＩＩとかＬＡＶとかＡＲＶというような各種の報告がございまして、これらが同じものなのかどうなのかという確認についてはできませんでしたけれども、エイズウイルスということで感染しているということには理解しておりました。
　次の、十一月二十二日、京都大学で開催されました研究班に出席いたしました森尾技官の報告を受けました。これは今御指摘のように、調査プロジェクトチームからの御質問のときには、たしか、口頭で聞いたというふうに記憶してお答えしたのですが、後ほど森尾技官のメモが出てまいりまして、見た記憶がありましたので、そのメモを見ながら報告を受けたというふうに覚えております。
　そのとき、国内の血友病患者二十二例中四例の陽性を認めたということでございますが、検査法がまだ未完成なので公表しないでほしいという意見が付せられていたということで、翌週十一月二十九日のエイズ調査検討委員会に報告をいたしまして、これについて議論をしていただきました。そこでも、まだ、調査方法がＬＡＶについての抗体陽性ということだけではどうなのかという議論もありまして、それについては公表いたしませんでした。
　しかし、先ほど触れました、栗村教授が引き続き開発を続けられまして、米国の抗体検査法ともクロスをして十二月にはその検査法がおよそ完成をしてきたということで、六十年の三月中旬になりまして、日沼教授、栗村教授から、検査法が完成をした、国内の血友病患者の百六十三件中四十七名について陽性であるという報告をいただきまして、これは直ちに検討委員会に御報告し、いろいろ御検討いただいた結果、その日のうちにこの結果については公表をいたしました。
○衛藤（晟）委員　栗村教授が十一月に出しました二十二例中四例、それから、明けまして六十年の百六十三例中四十七例、確立されたというぐあいに、これだけのこともずっとわかったわけでありますが、やはり対策が一体どうなっていたのだろうかということが、私ども、どうしてもここのところが理解がしづらいところでございます。
　そこで、このころ安部教授が血友病患者の血清をギャロに送ったという報告がどの時点であったのだろうか、さらに、栗村教授の検査結果のほかに、今もちょっとお話がございましたが、安部教授が依頼した症例の抗体検査の結果についても、どのような形で報告されたのか、そして、だれが報告をしたのかについて、お尋ねをいたしたいと思います。
○野崎参考人　安部教授がＮＩＨに調査を依頼したということについては、私どもは情報をキャッチしておりませんでした。昭和六十年の三月二十一日の新聞報道がございましたが、その前夜、新聞社からコメントを求められて知りました。
　そこで、三月二十二日のエイズ調査検討委員会でこれが検討されまして、帝京大学病院に対して調査票の提出等について求めたところでございます。
○衛藤（晟）委員　塩川参考人から帝京大症例の取り扱いについて相談を受けたのはいつごろかについて、お尋ねしたいと思います。
　塩川参考人は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対する回答において、「昭和六十年二月十六日、東京都より、一例の男性エイズの症例が報告された。この患者の感染経路は男性同性愛であった。」、厚生省もエイズ調査検討委員会も「報告されていない血友病の症例をどうするかということを、ここで改めて深刻に検討した。そこで、当時の野崎課長は安部教授に連絡し、帝京大学の症例の調査票の提出を促したのであるが、第一例の報告に間に合わなかったと聞いている。」というぐあいに言われております。要するに、昭和六十年三月二十二日以前に、血友病患者の取り扱いについて検討し、帝京大学症例のサーベイランス調査票の提出を促したというぐあいにしています。
　これに対して、参考人は、同チームに対する回答で、「三月二十二日の第四回エイズ調査検討委員会において」「安部教授に早急に調査票の提出をしてもらう必要があるとの結論となった。」というようにしておりまして、血友病患者の症例の取り扱いについて検討した時点、調査票の提出を促した時点について食い違いが見られます。
　そこで、国会の場で、帝京大学症例の取り扱いを、いつ、どのような形で検討し、どのような対応をしたのかについて思い出していただいて、真実を明らかにしていただきたいというように思います。
○野崎参考人　帝京大病院の症例でございますが、先ほどちょっと触れましたが、三月二十一日付の新聞報道に先立つコメントを求められて、私も非常にびっくりしたわけでございまして、それまでエイズ調査検討委員会でこの件について議論されたことはございませんでした。三月二十二日の第四回だったと思いますが、調査検討委員会で、塩川委員長から、この件について帝京大学病院に申し入れるようにという指示をいただきました。それで、その日の委員会で、この症例についても議論がなされましたと記憶いたしております。
○衛藤（晟）委員　ちょっと話が戻りますけれども、安部教授がギャロさんに送ったものに対する回答が、昭和五十九年九月六日付で日本に来ております。
　その中身は、四十八人について二十三人の血清が明らかに陽性でした、このデータはなるべく早く公表したいというように考えているけれども、同意してくださいということであります。そしてまた、もっと詳しいいろいろなデータがあればアメリカの方に送ってくださいということで、このギャロさんの秘書に当たるというかパートナーに当たるロバート・グロフさんという方から送られております。
　このデータは、報告としていつごろ厚生省に入ったのですか。
○野崎参考人　私が在任している期間にはそれを見ませんで、今度の調査プロジェクトチームの質問に際してこれを初めて私は見ました。恐らく、帝京大病院症例が調査票として出された時点で出されたものではないかというふうに考えております。
○衛藤（晟）委員　それから、栗村教授の判定は、最初は未完成であるということではございましたけれども、それから数カ月の間にほぼ完成されますね。それに対して、そこまで抗体陽性がはっきり出てきた、血友病の患者の中に大変な感染をしているという実態が明らかになった。その時点における厚生省の対応について、当時の感染症対策課長としてどういうように考えられますか。
　改めて言いますと、五十四年に改正をされました薬事法によりましては、「危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるときは、」そのようなときは、販売等を一時停止する、あるいは「応急の措置を採るべきことを命ずることができる。」というようなぐあいに、はっきりと過去の反省を踏まえてこれだけのことが書き加えられたわけであります。
　そして、抗体陽性でこれだけの事実が出てきたときに、どのような措置をとったのかということについて、極めて大きな問題だ。もちろん、このことは当時の野崎課長のところだけの責任ではないかもしれません。しかし、感染症対策課としてやはり早急にこれはとるべきであったというぐあいに思いますけれども、これについてどういうように今思われていますか。
○野崎参考人　先ほどお答えいたしましたように、三月の中旬になって日沼教授、栗村教授からの御報告をいただきまして、先ほどの百六十三件中四十七件にも陽性があるということを知りまして、しかも、これは抗体検査法がもう確立したという時点での数字でございますので、私どもとしては、極めてこれを大変なことだという認識で受けとめました。
　それで、直ちに直近の検討委員会にお諮りをして、すぐこれを公表したわけでございますが、当時、この委員会には薬務局の方も同席をしておられたと思いますので、その情報は薬務局にも伝わり、また、公表されましたので、世間にも、翌日の新聞には伝わったというふうに考えております。
○衛藤（晟）委員　それでは、順天堂大学症例がエイズの第一号というぐあいになりました。しかし、リンパ球の検査は一回しかされておりません。いわゆる順天堂大学症例は、帝京大学症例に比べると臨床症状が軽かったということは既に明らかとなっております。しかも、カンジダ食道炎等の、エイズに最も頻発すると言われる特異的な症状が見られなかったということも明らかになっております。
　新聞でも、「主治医は厚生省に「エイズまたはプレエイズが疑われる症例」と慎重な判断を伝えていた。」五月二十五日付の同じく読売新聞でも、
　　エイズ調査検討委員の一人は「同性愛者の患者はその後十年も生きていたとされ、認定時はエイズを発症しておらず、感染者に過ぎなかったのだろう。今思えば、帝京大症例が第一号だった」と話している。
というぐあいな報道をされております。
　さらに、当時の「診断の手引き」によれば、リンパ球検査については、「検査は同一対象について必ず間隔を置いて数回反覆施行し、経過を観察して判定する。けっして一回のみの検査成績をもって結論を出さない。」というぐあいに明記されております。そして、公表された関係記録を精査しても、一回以上の検査や経過観察がされた形跡はありません。
　順天堂大症例は、リンパ球検査を一回しかしておらず、かつ、当時の診断基準を満たさない症例ではなかったのかというようなぐあいに思いますし、当時のエイズ認定は問題があったのではないかと強く感じております。このように順天堂大学症例の判定について重大な疑問が提起されているにもかかわらず、厚生省は、依然として当時の診断基準に合致していたという立場を崩してはおりません。
　そこで、当時の「手引き」について、カンジダ食道炎等のエイズに最も頻発すると言われる特異的症状が見られないケースであってもエイズとする解釈がされていたのかどうか、その理由ですね。それから、順天堂大学症例について、リンパ球検査が何回行われ、どのような経過観察が行われたのか。仮に一回しか検査がされず、経過観察が行われないとした場合、その症例をエイズと認定することが「診断の手引き」に反することにならないのかについてお尋ねしたいと思います。
○野崎参考人　順天堂大学から提出されました症例でございますが、今御指摘のようなことを、私、臨床医でないのでよくわからない部分もございますが、エイズの「診断の手引き」、また調査票によりますと、その後、エイズに関する知見が日ごとに変わってはきておりますが、その当時の調査票としては、皆さんの御意見を踏まえたものであったというふうに考えております。
　その中で、リンパ球の測定でございますが、私の記憶では、当時、調査票に主治医意見書が添付されておりまして、その中で米国における検査結果が記されておりました。その中にリンパ球の検査も含まれておって、これが参考になったのではないかというふうに記憶しております。
　また、カンジダの症候もあったということで、もう一つは、先ほど来御質問のございました、栗村教授が開発して検査法も確立されたというＬＡＶ抗体が陽性であったということも一つの決め手となって、総合的な判断の結果、極めて疑いが濃い症例という報告になったというふうに存じております。
○衛藤（晟）委員　その順天堂大学症例の認定につきましては、私としては、やはり問題が多いと言わざるを得ません。
　参考人は、帝京大学症例についても、昭和五十八年の八月以降はエイズ研究班の情報も知ることができて、抗体陽性の情報を五十九年の十一月二十九日には知ることができたわけでありますから、もっと早い時点で帝京大学症例についてサーベイランス調査票の提出を要請して、早急に検討することができたのではないかというぐあいに思います。
　ところが、参考人は、平成六年二月六日に放映されたテレビ番組の中で、「対応ができた段階で軟着陸した状態で第一号患者が見つかるというのが一番いい形ではないかと考えておりました。」というように述べております。解釈のしようによっては、エイズ患者の認定を対策がとれる段階まで先延ばしをしていたという印象を与える発言であります。
　最後に、どうしてこのような発言をされたのか、そして、今改めて振り返ってみて、帝京大学症例を早急に検討するという方策をとらなかったということについて当時の責任者としてどういうぐあいに考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○野崎参考人　今御指摘のテレビの放映でございますが、取材を受けた当時、一般的なエイズ防疫についてのお話の取材でございまして、その部分の一部分の画像が取材を受けた問題から離れて引用されているというふうに非常に遺憾に思っております。
　防疫対策を行う上で、我が国のように人口が非常に密集している、また、狭くてしかも情報が瞬時に行き渡るというような国では、一方向の行動に突っ走ってしまう傾向がより強い。これは、今までの天然痘でありますとかコレラの防疫に実務経験がございますが、その体験からも正確な情報の提供及び防疫体制づくりが大切であるということを身にしみて感じておりましたので、その趣旨を発言したわけでございますが、その部分の一部分がひとり歩きしているということで、極めて遺憾に思っております。
　五十八年から六十年当時の状況は、エイズに関する情報が錯綜しておりまして、報道機関は、現代の黒死病でありますとか、人類が滅亡するとか、性風俗の問題とかいうような表現で患者の発生情報を競っているようなとき、どれが正しい情報かを選別しまして、また、防疫体制を整備し、医療機関の協力を得、国民への知識普及に全力を投入していかなくてはいけないということが重要だという趣旨でお話しした部分でございます。
　それから次の、帝京大症例についての反省でございますが、現時点で考えますと、医療機関、特に協力医療機関でありました帝京大学病院からは当然報告があるというふうに私は思い込んでおりました。安部教授は、エイズ研究班、それから翌年の輸血後感染症研究班にも所属しておられまして、この間の流れは十分に御存じだったというふうに思っておりましたので、新しい情報があれば必ず御連絡をいただけるものと思っておりましたが、結果的には、こちらから催促するまで御協力をいただかなかった。その点につきましては、さらに念押しをしなかったという点については、私も残念に思っております。
○衛藤（晟）委員　それでは、松本参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　先生は、初めてエイズとされた順天堂大学症例の主治医であったというぐあいにお聞きをいたしております。
　日本における真の第一号症例がどの症例だったかについて、当委員会におきましても真相究明に努めてきたところでございますが、順天堂大学症例と、昭和五十八年のエイズ研究班で検討され、昭和六十年五月三十日になって初めてエイズとされたいわゆる帝京大学症例を対比すると、私としては、本来は帝京大学症例が日本における初のエイズ症例として取り扱われるべきではなかったのかというぐあいに考えざるを得ません。
　さらに言えば、もしこのときに帝京大学症例、血友病患者の中からエイズ患者が出たということが明らかになっていれば、あるパニックが起こったと思います。しかし、そのパニックが起こることによって、厚生行政の大転換がなされて、ここまでのエイズの拡大は防げたというぐあいに考えておりますだけに、このエイズ第一号の認定をめぐる問題は極めて大きな意味を持っているというぐあいに思います。
　この点につきまして、塩川参考人から十分な説得力のある説明がなされたとは言えません。塩川参考人は、順天堂大学症例がエイズとされた点について弁解をする必要に迫られると、従来公表されてこなかったこの後の経過等について書類等の裏づけがないし、我々が指摘するよりも重い症例であったような印象づけをするような陳述をされています。
　そこで、松本参考人に対して、順天堂大学症例をめぐる事実関係についてお伺いをしたいと思います。
　まず、塩川参考人は、本年六月十日の参議院のエイズ小委員会において、順天堂大学症例の患者はカリフォルニアでエイズを初めて発見したゴットリーブ博士という方の診察も受けているというぐあいに述べております。エイズに関する知見が進んでいたアメリカで、しかも、エイズを初めて発見した医者の診察を受けていたのであれば、わざわざ来日して診察を受ける必要はないというぐあいに考えます。
　また、日本に当時数々のエイズ研究者がいた中で、なぜあえて順天堂大学で診察を受けたのかも明らかにされていません。
　さらに、当該患者の初診年月日は昭和六十年一月十七日であるということが明らかになっていますが、エイズ調査検討委員会の資料によれば、当該患者は一月中旬には米国に帰国したというぐあいにされており、果たして診察や治療のために来日したものであるかどうかについて重大な疑問があります。
　このような点を踏まえると、むしろ、血友病患者以外のエイズ患者を第一号の患者と認定するためにわざわざアメリカから日本に呼び寄せたのではないかという疑いを払拭することができません。
　そこで、御質問申し上げますが、当該患者はエイズを発見したゴットリーブ博士の診察を受けていたかどうか、それから、あえて来日して参考人の診察を受けた理由、それから、当該患者に対して、来日し、そして順天堂大学での受診を勧めたのはだれかについてお答えをいただきたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　まず、この患者さんが来日以前にゴットリーブ博士の診察を受けていたということは、私は知りません。ですから、その件についてのコメントはできません。
　それから第二ですが、これは、こちらに来た理由ということでしょうか。（衛藤（晟）委員「はい」と呼ぶ）
　この患者さんの本当の気持ちというのは患者さんしかわからないわけでございますけれども、少なくとも、この患者さんのお話を伺いますと、この患者さん自身は、特定されるような部分についてはお答えできませんけれども、仮にこの患者さんをＡさんと呼びますと、十数年来、米国、ヨーロッパでお仕事をなされていた方だということでございます。
　当時、同性愛であったのですけれども、その交際の相手が当時のエイズという病気で亡くなったという事実がございまして、また御自身も、自分の体調変化等にも気づかれて心配はなさっていたわけです。ですから、御自身の気持ちの中では、そういった性的接触も踏まえて、自分がもう感染している可能性は強く自分の気持ちの中には持っていたということでございます。ただ、きちっとそのことを確認するという気持ちにまではもちろんその当時至らなかったのだと思います。
　しかし、一九八四年の暮れに、日本に仕事の関係でいらっしゃったわけです。その際、この方の友人の方がいらっしゃいますけれども、その方に、実はこういうことだということをお話しになったということでございます。それで、その友人の方もその話を聞いて、そういう医学的なことであれば、やはりきちっといろいろ検査をして、その事実を知った上で今後対処した方がいいのではないか、こういうふうに勧めまして、それで私の方に来たということでございます。
　では、なぜ私の方に来たのか、こういう理由についてなんですけれども、当時、その友人の方の知人に、ある科学雑誌の編集に携わっていて、非常にそういう詳しい方がいらっしゃって、結局どこにこういうことを相談していいのかわからなかったので、その方に相談申し上げて、その結果、順天堂の松本の方に相談したらどうかということを情報を得た上で、私の方に直接、ある日、一九八五年の一月でしたけれども、電話をいただいた次第でございます。それが、私が患者さん並びに友人からお話を聞いて、私のところに来たという理由でございます。
　以上でございます。
○衛藤（晟）委員　そして、先生が診察をして、その判断がエイズ調査検討委員会で第一号というぐあいになったわけでございます。それについて、先生は帝京大症例は診られていらっしゃらないようでございますが、しかし、この当該患者について著しい疲労感という症状があったかどうかということは一つの焦点になっております。
　松本参考人が作成された書類には、著しい疲労感という記載ではなくて、易疲労感という記載がされているということをお認めになっておられます。本年の二月二十六日付の読売新聞でも、「主治医は厚生省に「エイズまたはプレエイズが疑われる症例」と慎重な判断を伝えていた。」というぐあいに報道がされています。
　そこで、改めて、当該患者について著しい疲労感という症状があったのかどうか、それから、消耗性の症候群に該当するような体重減少があったのかどうか、それから、厚生省に対して慎重な判断を伝えていたとの新聞報道が事実かどうか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○松本参考人　まず、この方に著しい疲労感というものがあったかということでございますけれども、こういったいわゆる自覚症状、これについては御本人から伺うというごとでございます。当時、私が聞いて、非常に疲れやすい、こういうことをもちまして、私は易疲労感という言葉に置きかえているわけでございます。易疲労感というのは、容易の易ということですけれども、これは軽い疲労感ということではなくて、易疲労感と我々が言います場合は、疲れやすい、こういうことでございますので、易疲労感と書いたら著しい疲労感ではない、こういうことではございませんので。ですから、私の患者さんからそのころ伺ったことでは、非常に疲れやすい、これを私が易疲労感という言葉に置きかえております。
　それから、ただいまのＨＩＶ消耗性症候群、こういった言葉がございます。これは、後に新しい診断基準になったときに、二十三の指標疾患の一つに含まれる病態でございます。この患者さんがそれに該当するか、つまり、その諸条件を満たすかという点につきましては、私が判断しますと、そういうことはそれには該当しないのではないかと思っております。ただ、この方はカンジダ症とか単純ヘルペスウイルスの感染症は事実ございましたので、そういう可能性はもちろん残されるわけでございます。
　それから次に、私が厚生省の方に報告した文面の中に、これは手紙です。前置きとして、エイズないしプレエイズという疑いが極めて強い患者さんを経験したので御検討ください、こういう形で報告させていただきました。
　しかし、プレエイズという言葉が、その当時、一般的にきちっとした定義に基づいてできている言葉ではございません。ある意味では、私がちょっと自分勝手につくったかもしれないような言葉でございます。したがって、その定義というのを厳格に設けているわけではなくて、その境界といいますか、厳密な区別を意識して使っていたというわけではございません。いずれにしても、極めてエイズが疑われる症例を経験したので御検討くださいということで調査票を出したわけでございます。
　以上でございます。
○衛藤（晟）委員　最後に一つ、リンパ球の検査について、「必ず間隔を置いて数回反覆施行し、経過を観察して判定する。」というぐあいになっております。順天堂大学症例につきましては、初診が六十年の一月十七日であり、そして一月中旬にアメリカに帰国したというふうにありますので、検査は恐らく一回しかできなかったというぐあいに考えられます。当時、リンパ球検査を何回行ったのか、それから、経過観察をどのような形で行ったのか、御説明をお願いいたしたいと思います。
○松本参考人　お答えします。
　日本でのその時の私のリンパ球検査は一回だけです。確かに、その「診断の手引き」の後に、こういったリンパ球検査は複数回行うことが望ましいと付記されております。実は、私もこういうことをその当時仕事しておりましたので、むしろ、そういうのをリコメンドするような意見も言っていた当時でございます。
　ただ、私としましては、調査票を出すために患者さんを診ていたというわけではなくて、診た患者さんの医学的な事実をそのまま調査票に記載して出した、こういう経緯でございますので、一回ではいけないとか、そういった厳しい条件づけに基づいて出しなさい、こういうことではございませんので、とにかく重要な情報だと判断して、その情報を厚生省にお知らせしたというのでございます。
　以上でございます。
○衛藤（晟）委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○山本（孝）委員　松本先生に先にお伺いをいたします。
　今の衛藤先生とのお話、もう一度確認なんですけれども、ことしの六月二十二日の読売新聞に「主治医も「当時の判定基準では、発症前の感染者に過ぎなかった」と認めていた。」というふうに書かれておりますけれども、当時の松本先生の御判断で、この患者さんはエイズを発症していたのか、していなかったのか、単なる感染者だったのか、もう一度御発言をお願いします。
○松本参考人　お答えいたします。
　私は、ただいまの読売新聞の記事で、単なる感染者にすぎなかった、こういった今御指摘をいただきましたけれども、そういうふうに答えたことはございません。
　改めてここの場で申し上げますけれども、この方は、医学的には少なくともエイズウイルスに感染していることが証明されて、細胞性免疫不全を示す検査が示され、しかも、種々の症状を呈された。こういう患者さんを診た場合に、我々臨床医は、これはそのウイルスによる何らかの症状発現、こう考えるのが当然でございます。すなわち、単なる無症候性の感染者ではございません。
　それからもう一つ言いますと、その当時、新しくエイズウイルスが発見されまして、その病原がかなり明らかになったやさきでございます。そうしますと、我々は、この病気を診るときに、ＨＩＶ感染症という広いスペクトラムでこの病態をとらえるのが本質的なことだという頭になったわけでございます。
　ですから、確かにエイズという病態はその終末像ということに位置づけられるのですけれども、その症状ないし免疫不全の進行は連続的でありまして、例えばどこからどこがプレエイズでエイズだという、そういう厳密な境界というのはなかなか難しかったのだと思います。そういう意味で、医学的にも防疫的にもまたそこを厳密に区別する意義というのは比較的少ない。それで、私は、この病態を診たときに、少なくともエイズという病態、これが極めて強い、こういう患者さんであるというふうに判断させていただきました。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　はっきりお答えいただきたいのです。感染者だったのか、エイズを発症していたのか、していなかったのか、イエス、ノーで答えてください。
○松本参考人　お答えいたします。
　私は臨床医として、この病態を、エイズ関連の疾患を発症していた、こういうふうに考えております。
○山本（孝）委員　エイズ関連の症状を発症していた、それは何をもってしてそうおっしゃっているのか。カンジダ症というふうにおっしゃるのであれば、カンジダはどの程度カンジダがあったのですか。
○松本参考人　このカンジダ症、単純ヘルペス、こういったものは当然免疫低下に基づく日和見感染症の一環であろうとこの当時は判断をしましたので、そうしますと、やはりこれを全くの無症候性の感染者、こういうふうにはとらえません。
　これは基準の云々というよりも、臨床医として、そういう患者さんが目の前にあらわれたときに、ＨＩＶ感染をしてそういう症状があらわれている患者さんを診た場合に、これはそのエイズウイルスに関連したことによる症状である、つまり、そういう特異的な症状を持ってあらわれた場合に、我々はやはりこれを非常に重く受けとめて対応する、こういうことになっております。ですから、そのことを今お答えしたと思うのです。
○山本（孝）委員　エイズに最も頻発すると言われる特異的な疾患、日和見疾患、これはあったのですか、なかったのですか。
○松本参考人　エイズに特異的に発症する疾患というのは、私はないと思うのです。あらゆる病原体に対してその免疫が低下すれば起こる。しかし、頻度の高い病気は当然ありまして、例えば一番頻度の高いのは恐らくカンジダとかカリニ肺炎ということでございます。
　それで、この患者さんについてどうかといったときに、例えばこの「診断の手引き」などで具体名で挙がっている病気がカリニ肺炎とかトキソプラズマ症など、真菌、ウイルス、細菌、そういったものの感染症という表現でありますけれども、具体的に挙がっているのは、あと、カポジ肉腫という言葉も挙がっております。
○山本（孝）委員　イエス、ノーで答えてください。聞いている質問に端的に答えてください。特異的な日和見感染症はあったのか、なかったのか。
○松本参考人　特異的な日和見感染症といいますと、ですから、例えば、その後に決められてきた二十三の指標疾患のことでしょうか。
○山本（孝）委員　あなたは何に基づいてその判断をしたのですか。診断基準はいつのものに基づいて判断をしたのですか。どの調査票に基づいてそういう報告をしたのですか。
○松本参考人　私どもの病院に厚生省からその調査票が回っておりました当時、その「診断の手引き」というのがございました。それを参考にしますと、今のような表現で載っております。私は、全く臨床医として、この病態を、こういう病態は実に重要だと判断して、これを調査票に記入して出したというだけでございます。
○山本（孝）委員　エイズサーベイランス調査票というのを書くわけですね。厚生省から回ってきている調査票に基づいて書いて出すわけですね。その調査票は、残念ながらこの委員会には公開をされていないのですね。帝京大症例と順天堂大症例を比較する形で、調査票から転記をしたという形が、この間、塩川参考人のときに参考資料として配られたわけですけれども、ここでいくと、エイズに最も頻発すると言われる特異的疾患、日和見疾患、いわゆるカポジ肉腫あるいはカリニ肺炎というものはなかった。そんなことは何にもここに書いていないのですね、特異的疾患というのは。
　だから、これは五十九年三月の時点での調査票に基づいて報告をされて、先生これをお書きになっているのだろうというふうに思うのだけれども、当時の、五十九年三月時点での診断基準でいくと、あるいは二月時点の診断基準でいくと、そういう特異的な疾患というのはなかったのではないのですかということを私は聞いているのです。だから、あったのか、なかったのかということを聞いているのです。
○松本参考人　今言ったカンジダ症と単純ヘルペスウイルス感染がありましたので、その項目には丸をつけたと思います。
○山本（孝）委員　それは、エイズにしばしば随伴すると言われる非特異的疾患という次の分野であって、特異的疾患の分野ではないのですね。だからここには入ってこない。でしょう。だから、当時はこういうものを実は探していたわけでしょう。だから、帝京大症例も、最も典型的なものを出すのだということで、副腎皮質ホルモンが使われていることにおいて除外したわけですよね。一番典型的なものを探そうということをやっている中において動いてきたはずなのに、なぜここに日和見疾患、感染症がないのにこれをエイズと診断しなければいけないことになったのかというところが衛藤さんの質問であり、私の質問なんですよ。
　易疲労感とおっしゃったけれども、疲れやすいというのと著しい疲労感というのとは全く違いますよね。ここに書くのは、著しい疲労感があるなしで書くわけであって、順天堂大症例として出てきているものには「著しい疲労感」と書いてある。でも、先生、学会の報告においては「易疲労感」としかお書きになっていないのですね。それほどの疲労感ではなかったのではないかという話になるのだと思うのです。体重減少も、先生さっきは体重減少があったとおっしゃったのだけれども、ここのところには体重減少が出てこない。どのぐらいの体重減少があったのですか。
○松本参考人　体重減少の程度というのは、残念ながら、どのくらいの期間に何キロという記載がございません。ただ、ボディーウエート・ロスがあるというふうな私の方の記載でしたので。多分、その調査票のときには体重減少の程度まで書かれていたと思うのですね。ですから、そこまでは合致しないというか、確かめられないということで、そこには恐らく丸をつけなかったと思います。ただ、患者さんの訴えの中に体重が減ってやせてきたということなので、そのことについては私としては把握してはおります。
○山本（孝）委員　そういうずさんな判断をされてはいけないのではないですか。「急激な体重減少（四〜五ｋｇ）」というふうにここには書いてあるわけだし、先生はそういうふうに今おっしゃるけれども。
　では、慢性化した下痢と一過性の下痢、先生は「一過性の下痢」というふうに学会報告のところには書かれているわけだけれども、求めているのは慢性化した下痢ですよね。一過性の下痢と慢性化した下痢とは違う、これは明らかに違うと思いますけれども、どっちだったのですか。
○松本参考人　慢性化した下痢か一過性の下痢かということについては、そのことを患者さんからきちっと聞き出しているわけではございません。ただ、患者さんが下痢をした、しかも、しやすい、そういった表現を私は下痢があるというふうに判断してつけているわけでございます。
○山本（孝）委員　先生、これは日本内科学会の関東地方会で発表されていますよね。「日本人のＡＩＤＳ患者第一例」、私はこれに基づいて聞いているのです。先生はここに「一過性の下痢」とお書きになっているのですね。そういう認識だったのでしょう。
○松本参考人　はい。これは継続的な下痢ではなくて一過性の下痢、こういうことだったと思います。ですから、そういう表現を使われていると思います。
○山本（孝）委員　それで塩川先生のおっしゃっている消耗性症候群になるのですか。
○松本参考人　先ほども申しましたように、私はこれをＨＩＶの消耗性症候群に該当すると思ってはおりません。
○山本（孝）委員　ということは、塩川先生の認識の間違いですね。
○松本参考人　恐らく、これは調査票のそういった疲労感とか発熱とか、後に出たそういう体重減少とか、こういったことを耳にされて消耗性症候群の可能性にも言及されたのかなと思っておりますけれども、私はそういうふうには今は認識しておりませんので、そのことをお伝えします。
○山本（孝）委員　塩川先生がそういう話を少し耳にされて云々とおっしゃるのだけれども、塩川先生は調査検討委員会の委員長なんですね。患者さんをエイズと判定するかどうかという極めて重要な立場におられて、塩川先生はこの患者さんにはお会いになったのですか、あるいは診察はされたのですか。
○松本参考人　一度、この患者さんの方から御連絡いただいて私はお会いしたのですけれども、強くエイズが疑われる患者さんがおられましたので、元上司で、しかも当時厚生省の調査検討委員会の委員長をされていた塩川先生に、この情報はお知らせするのが当然だと思いまして、お知らせしたわけでございます。それに応じまして、そのとき塩川先生に、一度お会いしますかと僕の方が言ったと思うのです。塩川先生もそれに興味を示されておいでいただいた、そういう機会が一遍ございました。
　しかし、私は、塩川先生に診断を依頼する目的でおいでいただいたわけではございませんし、塩川先生もそのつもりでいらっしゃったとは思いません。
○山本（孝）委員　目の前にエイズの第一号患者になるかもしれない人がいるというときに、医者として、診察をさせてほしいとかというふうな気持ちは起こらないものなんですか。こういう塩川先生の姿勢というのは私は極めて不自然だと思うのですけれども、先生はどう思われますか。
○松本参考人　その当時の状況とかそういうことから判断して、診断をするような環境でなかったということも一つございますけれども、塩川先生がどうお考えであるかということについては、私の口からはなかなか言うことはできないと思います。
　ただ、その当時、非常にこの患者さんの問題は、エイズという重い問題でございまして、プライバシーの問題もございます。ですから、一遍お会いいただく部屋は、病院の診察室というよりも、小さな会議室というところでお話をするというようなことでお会いいただいたので、そういう患者さんを、衣服を脱いで診察するというような環境にまずなかったことと、お話をするということが中心だったと思います。ですから、あとは、塩川先生のお気持ちは、私はわかりません。
○山本（孝）委員　お話をするというのは、どういうお話をする目的で、あるいはどういう思いで、先生は塩川先生に患者さんをお会わせになったのですか。
○松本参考人　私が塩川先生にその情報を流したのは当然だと思います、その当時の状況であれば。それから、塩川先生においでいただくかというのは、深い意味でお知らせしたということではなくて、その際に、お会いしますかと言ったら、それに応じて興味を非常に持たれて見えられたということでございます。
　それから、そのお話の内容といいますのは、症状とかそれのいきさつとか、あるいは、その方がたまたま同性愛者でありましたので、そのエイズ問題というのはアメリカでも大きいと聞いておりますので、そういった事柄などについてお話を交わされていたように記憶しております。
○山本（孝）委員　情報を流すのは当然だと思ったという、当然というのはどういう意味で当然なんですか。
○松本参考人　当時、私の頭の中には、国内にエイズの患者さんがいるということは知りませんでした。となりますと、これはやはり、国内において、少なくとも医療機関にこういう方が訪れるということは大変なことだと思ったわけです。ですから、疫学的な意味で極めてこれは重要だと思っておりました。
　そのために、当時、そういう疫学調査を主体としてやられる調査検討委員会の委員長をされている先生であり、しかも、ただそういう関係でなく、元上司の先生でいらっしゃいます。ですから、こういう先生にお電話をして、先生、こういう患者さんが実は僕のところに訪ねてきたのですという情報を提供するといいますか、それは僕の気持ちとしては当然だったと思っております。
○山本（孝）委員　私も、それは当然だと思うのです。それは当然だと思ってお引き合わせになった。研究班の中でずっとエイズの問題を追いかけておられた、帝京大の問題も知っておられた、そういうときに、極めてまれだったと思うのですけれども、このエイズの患者さんがおられるということを松本先生からお聞きになった、それで先生はお会いになった、しかし、診察をしようというふうにはなさらなかったという今の理解ですね。
　特に診察をしたいというふうに塩川先生は申し出をされたのでしょうか、そういう動きはあったのでしょうか。
○松本参考人　当時、塩川先生は既に順天堂大学を定年で退職されておりまして、以後一度も診察室で患者を診察するというようなことはしておられません。私もその当時、順天堂の現役の医師でございまして、塩川先生は、当然、診察とか検査、こういったことについては私にすべてお任せいただいていたのだと思います。ですから、塩川先生がそこで診察室で患者さんを診察するということは初めから頭になかったのだと思います。
○山本（孝）委員　この患者さんは何日に帰国をされたのでしょうか。アメリカにですよ。
○松本参考人　その診断後帰られたことは、これは確かなんですけれども、何日に帰ったかということについて、私は定かな情報を持っておりません。ただ、比較的早い時期に帰ったというふうに認識しております。
○山本（孝）委員　抗体検査の結果を患者さんに先生は告知をなさったというふうにお聞きしているのですが、それはいつの時点で、どこで告知をされたのでしょうか。
○松本参考人　これは、鳥取大学の栗村先生からこの結果をお知らせいただいたのが多分二月初旬だったと思います。この結果に基づいて、御本人の友人に連絡をとり、それから御本人に連絡していただいて、そこで、これはたしかそうだったと私は今記憶しているのですけれども、よく思い返すと、それは患者さん自身が私の方にお電話をしていただいた、その中でこういうことだというのをお話しした。それで、そういうお電話は実はそのときに何回かございましたので、そのときにいろいろ今後のことについてもお話ししたということを記憶しております。
○山本（孝）委員　今のお話をお伺いしていると、そうすると、アメリカにおられる患者さんに電話で告知をされたということですか。
○松本参考人　これは、私の方から連絡ができないので、その中間に立っている方に……（山本（孝）委員「電話で連絡をされたということですか」と呼ぶ）はい。その患者さんにぜひ知らせたいことがあるということで私が電話をするように要請して、そして向こうから電話がかかってきて、そこで何回もお話をしております。（山本（孝）委員「電話で告知をされたのですね」と呼ぶ）はい。
○山本（孝）委員　一回しか検査をされておられないわけでしょう。当時の診断基準でいけば、少なくとも、間をあけて複数回やるというのが決まりですよね。しかし、一回しか診断をされておらない。一回、栗村さんのところから送られてきたものをもってして、それでもって——もしひょっとしたら、それは間違っているかもしれないわけですよね。なぜ先生はそこまで確信を持って電話で、面対じゃなくて電話で告知をするということができたのですか。
○松本参考人　まず、抗体検査ですけれども、具体的には、間接蛍光抗体法といいまして、現在でも精度の高い検査でございます。
　それで、その当時、この検査で陽性だということを一遍でも得ている。それからなおかつ、そのリンパ球の減少、ＣＤ４細胞の減少が少なくとも成人に比べて相当落ちている。総合判断いたしまして、それから患者さんの背景因子、これはやはり、いわゆる偽陽性といいますか、患者さんではない、そういうふうには判断せず、そのときに話しました。
　ただ、この患者さんはエイズの患者さんも非常に多い海外の国にいらっしゃいますから、後のいろいろな検査、治療、こういったことについては十分相談に乗れる環境にあるので、ぜひそのことを踏まえて、患者さんはその意識で向こうでやってほしいとそのときに患者さんにお話ししたわけでございます。
○山本（孝）委員　もう一つお伺いします。
　この患者さんはいつお亡くなりになったのでしょう。そして、その亡くなった事実を先生はどうして、どういうルートでお知りになったのでしょうか。
○松本参考人　この患者さんは昨年亡くなったという情報を得ておりますけれども、私自身、その詳細に関しては不明な部分が多いということでございます。
　なぜこれを知ったかということですけれども、今回、いろいろこういうこともございまして、その間に立った友人の方、こういう関係者にその情報を知ることができるかということで、私も何とか努力してその方と連絡をとることができて、そのお話の中で実はそういうことだということをお聞きして、一応それを私としては情報として持ったということでございます。
　ただ、私のところに通院されていて、私がその患者さんがどうであったかというのを確実に診断しているわけではございませんので、そういう情報に基づくお話をいたしたということでございます。
○山本（孝）委員　それじゃ、先生への最後の質問、取りまとめてもう一度確認のためもあってお伺いをさせていただきます。
　昨年お亡くなりになったということで、十年生存されておられた。エイズに感染して十年ということになると、少し期間的に疑問符がついてしまうわけですね。
　そこで、先生、今思われて、これも端的にお答えをいただきたいのですが、当時の診断として、エイズに感染をしておられた方なのか、感染はそうだったと思うのですけれども、エイズを発症していたのか、エイズ患者だったのかどうかという点について、その十年生存しておられたということも含めて当時の診断がどうだったのかというところと、先生自身としては、今おっしゃっているように、こういう患者さんがおられますよ、疑わしい患者さんがおられますよということで御報告をされたのだと思いますけれども、そこまでは医者の良心としておやりになっていたのだろう。それが、塩川先生の委員会の中でエイズの患者であるというふうに、第一号患者ということで認定をされたということについて、それは当然であったというふうに思われるのか、あるいはその判断は間違っていたのではないかというふうに思われるのか。御自身の認識と当時の塩川委員会の判定について、先生、端的にお答えをください。
○松本参考人　端的に言いますと、私は、こういう患者さんがいるということを、その情報を書いて提供した側の人間でございます。それをどう評価し、認定するという作業は、厚生省ないし調査検討委員会の責任に属することではないかと思っておりますので、その上の判断についての評価というのは、私の立場から申し上げる立場にありません。
　ただ、今議員の御質問のように、私が今個人的にどうそれを評価するのかと言われましたときに、私は、この患者さんを報告したことによって、少なくとも我が国にも医療機関にこういった患者さんが訪れるようになったのだということをある意味で知らしめることができた、そういうことについては、防疫的な観点、疫学的な観点、こういうことで意義があったのかなと、自分の報告したことが何かあるとしたらそういうことだと評価しております。
○山本（孝）委員　松本さん、「日本のエイズ症例」の中にも、本の中にもこの症例は出てこない。先生の学会発表を見ていても、当時のエイズの診断基準からすると少し足りない部分が多過ぎる、あるいは十年生きておられたというようなことも含めてね。
　そういう意味で、先生は、病院に来たから報告をしたのだ、患者さんがおられるようになったのだよというふうにおっしゃりたかったのかもしれないけれども、学会発表の内容から見ても、この患者さんがエイズ患者さんであるというふうに認定をされたことについて、あるいは御自身もそういうふうに振る舞っておられることについて、後ろめたさは感じないのですか。
　確かに御報告をされたことについて、あなたは上で判断をされることだというふうにおっしゃるけれども、その上の判断は、あなたもお医者さんであって、その診断基準あるいは調査票を書かれた方として、この判断が正しかったかどうかということは、私はやはりあなたの口からもお聞きをしたいというふうに思うのです。
○松本参考人　ただいま、後ろめたさを感じるかということに関しましては、私はそんなことは感じておりません。
　それからもう一つ、先ほどの繰り返しになるのですけれども、当時の、エイズウイルスに感染して細胞性免疫が低下して何らかの症状がある、そういう患者さんを我々は経験した、それを臨床医としてどう評価するかということに関しましては、これは重大なことだ、この患者さんは今後重大な目を持って管理、治療していかなければならない患者さんだ、そういうふうに当然判断をいたします。だれでもそうだと思います。
　ですから、これを、その基準が一つ足りないからエイズ患者じゃない、また、これは単なる感染者だ、そういうふうにこういう病態をある厳密な境界で区別する意義、こういうものが我々臨床医にはありません。ですから、少なくとも、こういう患者さんが相談に見えられて、我々は真摯な目でその患者さんにこたえる、これが我々臨床医のできることでございます。
　それで、この調査委員会に報告したということは、少なくとも、厚生省からそういう疫学調査の協力依頼が各病院にありました、我々臨床医はこういうことにも情報を寄せる価値があるだろうと思ってそれに協力したというのが私の立場でございますので、改めて御理解いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　あとは厚生省側の、あるいは塩川委員会での判断であるというのが先生の御見解なのだろうというふうに思います。
　野崎さんにお伺いをしたいのです。
　エイズがウイルスによって感染をするのだ、非加熱製剤は危険性があるのですよ、加熱処理が有効なのだというふうに知見がどんどん進んでいったというふうに思うのですけれども、エイズがウイルスが原因で広まるのだというふうに認識をした、当時課長として認識をされたのはいつですか。
○野崎参考人　五十九年の秋になって、エイズがウイルスによるものだという知見が出ましたので、その時点だと思います。
○山本（孝）委員　そうしますと、血友病患者さんに血液製剤を通じてエイズの感染が広まっていくのではないかという危険性は、この五十九年の秋からはかなり強くお持ちになっていたと理解していいですね。
○野崎参考人　私どもの、当時、感染症対策課になっていたと思いますが、一般防疫の中で血友病のリスクというのはそう高いものではないという理解をしておりました。
　そこで、血友病の抗体価の測定が出てきた日沼教授、栗村教授からの抗体検査が完成した時点、五十九年の末、その結果を踏まえて六十年の三月に公式に御報告をいただきましたけれども、その時点で私どもとしては、これは大変なことであるという理解をいたしました。
○山本（孝）委員　五十九年の秋以降、検査法が確立して云々というふうにおっしゃったのですけれども、血友病患者さんがエイズウイルスに感染をしていく可能性が高いのではないか、これは郡司さんは早い時点で村上省三さんからのお話で動き始められて研究班をつくったということになるわけですけれども、保健情報課は研究班を共管していたというふうに思うのです。それは課長が就任される前の時点で動き始めているわけですけれども、課長が五十八年の八月に就任されて以降、血友病患者さんのエイズウイルスの感染の危険性、血友病患者さんが今極めて危ない立場に置かれているのだよということを課長として認識されたのはいつなんですか。
○野崎参考人　エイズ研究班には、私、第三回から出席をさせていただいていると思いますが、当時、血友病についての議論というよりは、むしろ血液製剤の議論が中心になっておりまして、私としては、一般防疫の中での血友病の比率というもの全体について考えておりましたので、血友病を第一に考えているということではございませんでした。
○山本（孝）委員　ちょっと僕の理解が悪かったらごめんなさいね。血友病患者さんの防疫云々とおっしゃっているのは、血友病患者さんから何らかの血友病に関連しての感染が広まっていくということについては余り心配はしていなかったのだという理解なんですか。
　私が聞いているのは、血友病患者さんにエイズの感染が広まっていくという、病気が広がっていく一つの対象として血友病患者さんがいるわけですよね。そのことに対して感染症対策課としては当時どのぐらいの危機認識を持っていたのかということなんですよ。
○野崎参考人　恐らくエイズ研究班は、血液を介して、血液製剤を介して血友病患者さんに広まるのではないかという意識でつくられたというふうに後で聞いたわけでございますけれども、私どもとしても、一つの媒介として血友病患者さんにはそういうリスクがあるという理解はいたしております。
○山本（孝）委員　それはいつですか。
○野崎参考人　それは、私が出ました第三回のエイズ研究班が八月の末だったと思いますが、その時点でおぼろげにそういうふうに感じました。
○山本（孝）委員　当時のあなたの仕事としては、いろいろ情報を収集するということが仕事だったのだろうというふうに思うのですが、森尾さんは、ＣＤＣ週報すら感染症対策課にはないということで取り寄せをされるのですね、それは調査書を見ても出てくるのですけれども。情報収集も少なかったし、しかも情報収集だけをやっていて、その処理を、分析をしながらどういうふうに感染が広がっていくのをとめようというふうなお気持ちは、課長の気持ちの中にはなかったのですか。
○野崎参考人　厚生省のプロジェクトチームの報告書の中にある森尾技官の件ですが、たしか私が着任する以前に、保健情報課にも直接ＭＭＷＲが欲しいということで手紙を出したということでございます。実際、国際課には来ておりましたので、数日のおくれで着いていたと思いますが、私が行ったときにはそれは着いておりました。
○山本（孝）委員　非加熱製剤の取り扱い方だとか、あるいは加熱製剤が早く欲しいだとかというような判断を課長としてはされていましたですか。
○野崎参考人　私どもの所管ではないので、それについては関与しておりませんでした。
○山本（孝）委員　安部、ギャロ云々の話ですけれども、十一月二十二日の段階で栗村さんの抗体検査報告が出てくる。それで、栗村さん自身は、十一月二十二日の会議で帝京大にそういった検体があるのだということを知ったということを言っているわけですけれども、十一月二十九日の調査検討委員会の中で安部、ギャロ云々という、汚い字ですけれども、そういう表現が出てくるわけですね。
　十一月二十九日の段階では、保健情報課としても、この安部さんのところの抗体反応検査の結果たくさんの陽性患者が出ているのだということを、この十一月二十九日の時点ではあなたも知っていて不思議じゃないというふうに思うのですけれども、あなたはその時点で知らなかったのですか。
○野崎参考人　ちょっとお答えが重複するかもしれません。栗村先生の件については、報告を受けて検討委員会で議論しました。安部先生の件については、そのときは出なかったと思います。
○山本（孝）委員　栗村先生のプロジェクトチームへの回答で、「当時帝京大ではギャロ博士の研究室にて検査された検体があるのを知った（十一月二十二日の会議にて）」というふうにおっしゃっているので、十一月二十二日の会議には、栗村先生の言葉で言えば帝京大の話は出ているのですね。それで、二十九日の調査検討委員会の汚いこの議事メモを見ても、安部、ギャロ云々という話は出てくる。二十九日の段階でも、安部さんのところの抗体検査反応の結果というものについては報告はあったのだろうというか、話にはなったのだろうというふうに思うので、そのおっしゃっている、翌年の三月のところでこういう安部さんのところの話を聞いたという話は、これは森尾さんが報告をしていないのか、あるいはあなた自身は知らなかったのか、その辺はどうなんですか。森尾さんに聞いてみなければわからない話なんだけれども、あなた自身はどうですか。
○野崎参考人　森尾技官からの報告にはそういうことはございませんでしたし、私も厚生省のプロジェクトチームの報告を見て、確認のために森尾技官と連絡をとって聞いてみましたが、彼は非常にまじめできちょうめんな男ですので、そういう話が出れば必ずメモを書いている、私が聞いていれば必ずメモを書いているはずだという答えでございました。
　そこで、二十九日の委員会では、そういうような議論は出ませんでした。