Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○友成説明員　お答え申し上げます。
　流通面での自立化、ちょっとわかったようなわからないようなお言葉に聞こえますけれども、現在公社が製塩各社から塩を買う、あるいは輸入塩を輸入いたしまして、元売を通じて小売、消費者、あるいは元売から直接大口ユーザーにといったような形で流れているわけでございます。そういう意味では、流通を担っているのは一次卸としての公社と、それから二次卸としての元売さんということになろうかと思います。
　そういうことで、先ほど監理官の方から話がありましたように、いわゆる制度によらずにやっていけるという形での状態が自立ということでございます。いわゆる元売さんが流通を担っておりますけれども、その実態は、今申し上げましたように、一次卸としては公社がやっているということでございますので、どうしてもそういう一次卸機能といったものを元売さんの中で担っていくことが必要になろうかと思います。そういうためには塩業審議会の答申におきましても、いわゆる流通面の改善合理化ということで、塩元売人の自己責任体制を強化しなさい、そして市場機能が十分に活用するような体制づくりをやっていきなさい、こういうことを御提言いただいているわけでございます。
　そういうことで、公社といたしましては、現在元売業界を中心といたしまして、こういう消流、物流につきましては、単に元売だけではなくて、いろいろな関係業界がございますので、そういう関係業界との間でも協議、調整を図って現在検討しているというのが現状でございます。
○米沢委員　国内塩産業の自立化を図っていくためには、塩専売事業の運営に当たって生産、流通、両分野における民間活力の導入を積極的に図らねばならない、これはまさに常識だろうと思うのです。現状のように塩生産企業における合理化努力が収益に反映されない運用では、活力は生まれてくるはずはありません。合理化投資をじろじろと言うけれども、収納価格は下げる、合理化投資はやれ、こんなのはどこから金を持ってきたらいいのだ。やはり塩企業が合理化努力をし、それが最終的には収益に反映される、そのような運用を確保すべきである。特に塩生産者について、厳しいコスト合理化と収納価格の引き下げを求めておられますが、その努力の成果が実体上は流通段階に吸収される、その結果塩専売事業としての収支が合わせられるというような現状のやり方では、塩生産業の体質が強くなるはずがない。
　同時に、この塩生産者のコスト合理化が、実体的には流通段階に吸収されているという確実な数字の裏づけはありませんが、例えば五十八年度と五十七年度を比較してみましても、公社の売り渡し価格は据え置かれてきた。一方、公社の収納価格はトン当たり千円引き下げられた。約百万トンとすれば十億のプラスですね。ところが、この間の公社塩事業の純益は二億円減少した。合わせて十二億円とこかに消えたということだ。ではどこに吸収されたか。いろいろありましょうけれども、例えば公社の塩事業に携わる人、元売の人件費が五％くらい上がったと計算しても、ざっと六億近い金がいっておる。あるいは塩回送・保管費の増、これが五％くらい上がったと計算しますと、大体五億円くらい上がっておる。塩の生産企業がコストを下げて収納価格を下げられた分は、人件費と保管費が上がった分で大体とんとん消えておる。これがすべてだとは言いませんよ。大まかに計算するとこういう計算なんだ。こんなことをされて、塩企業合理化やれ合理化やれと言われても、だれがそんなのを素直な気持ちで聞けますか。総裁、どう思いますか。
○友成説明員　ただいま先生からいろいろな分析といいますか試算がございましたが、ちょっと私、今手元にその資料がございませんので、どういう結果かということについてはっきり申し上げかねますけれども、確かに五十八年度の決算はまだ終わっておりませんで、今集計中でございまして、はっきりした数字は申せませんけれども、五十七年度の決算に対しまして利益額は若干下がるということは、先生おっしゃるとおりだろうと思います。そういうふうになるのだろうと思います。収納価格を千円下げたことに伴いまして約十億というお話でございますけれども、収納価格は八月一日から下げておりますので、細かい数字で恐縮でございますけれども、実際の値引き額は大体七百円程度ではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、私どもの方、いわゆる輸送・保管費等につきまして、これも私ども大変合理化に努めてはまいっておりますけれども、タリフの上昇等がございました場合には、どうしてもそういうタリフに従ったアップを認めざるを得ないというようなことで、そういう面でのアップは当然ございまして、そういう面で若干食われているということは先生おっしゃるとおりかと思います。
　そのほかの点につきましては、ちょっと手元に数字がございませんので、現時点でちょっとお答えいたしかねます。
○米沢委員　今の数字は、皆さんと数字を突き合わせて計算して、お互いに理解し合った数字ではありませんから、先ほどアバウトな数字だと申し上げました。しかし、言わんとするところは、製塩企業が合理化努力をし、収納価格を下げられて公社は利益が上がる。その分が人件費と塩回送だとか保管費の増に食われたんじゃ、泣くにも泣かれないということを言おうとしたのです。したがって、これから先の塩事業が、本当に正常な姿といいましょうか安定的な姿になっていくためには、基本的に流通関係にもっともっとメスを入れてもらわなければ、安定は期しがたいということを言おうとしておるわけでございます。したがって、生産は生産、流通は流通という感覚ではなくて、生産・流通一元的に把握できるような、そういうシステムが開発されないと、こっちはこっちで攻める、こっちはこっちで攻めるんじゃ、バランスのとれた合理化策は出てこないであろうということを申し上げたいのでございますが、その点についてどういうような御見解を持っておられるのか。
　同時にまた、先ほど流通の合理化のところまである程度踏み込んだ御答弁がありましたが、今後の流通分野における合理化についてどのような認識を持たれて、何が検討課題となっているのか、そして最終的にはどういう格好に処置しようとしておるのか、将来の成り行き等も踏まえて、この際もっと具体的に御答弁いただきたい。
　第三に、専売の中で塩に携わっておられる人間は一体どれくらいあるのか、その分の合理化は一体どうなるのか。
　以上三点お答えいただきたい。
○友成説明員　お答えいたします。
　第一点の問題でございます生産と流通を、簡単室言葉で言いますと直結させろ、こういうお話かと思います。
　先ほど流通業界の合理化問題に若干触れて御説明申し上げたわけでございますが、現在のような公社の一次卸から二次卸としての元売機能では、自立というのはできないわけでございまして、市場機能が有効に活用するような状態をつくり出す必要があろう。そういうことで、いわゆる販売特例塩制度というのがございまして、この販売特例塩制度は公社の手を通じずに、生産者から元売を通じてユーザーの方に回るということで直結しているわけでございます。そういうことで、この特例塩制度を有効に活用して、そういったような機能をどんどん持たしていったらどうかというのが塩業審議会の御提言でございまして、私どもの方もその御提言に従いまして、現在この販売特例塩の有効活用ということで進めてまいってきております。結果といたしまして、この販売特例塩の数量がかなりふえてまいっているというのが現状でございます。そういう意味では、先生おっしゃるような状況をつくり出すためには、時間はかかろうとは思いますけれども、おっしゃるような方向で私どもも指導していく必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　第二点の流通の合理化問題でございますが、どこに問題があるのかということでございます。今私申し上げましたように、公社が一次卸という機能をやっておるものですから、元売はどうしても二次卸、どちらかといえば配給機能といったような業務しかやらないような体質に長年の間になってきているというのは、先生御指摘のとおりの状況でございます。したがいまして、いわゆる商人として消流、物流、十分な流通を担い得る業界に育てていく必要があろうかと思います。
　問題は、現在一次卸としての公社に対しまして、二次卸として全国に八十二の元売がいるわけでございますが、これが生産業界と直結して一次卸の機能も付加して今後やっていくということになりますと、塩という商品の特性から見まして、数的にどうであろうかという問題が一つございます。したがいまして、現在の元売が、いわゆる二次卸としての元売と、今公社が行っているような一次卸としての機能を持った元売というようなことで、ある程度業務の分離といいますか、あるいは力があるといいますか、そういう能力を持っているものはそういう一次卸の機能を付加しながらやっていきながら、二次卸でいいものは二次卸という形で分離していくといいますか、何かそういったような状況が出てきませんと、先生おっしゃるような、生産と流通とが直結したような形というのは出てこないんじゃないだろうか。問題は、今申し上げましたように、そういう八十二ある元売さんをどういうふうに再編していくかというところかと思います。
　それから最後の、公社の塩事業関係職員数のお尋ねがございましたけれども、直接塩事業を担当している者は約五百名弱というところでございます。この合理化の問題でございますが、公社自体の合理化が現在大変問題でございまして、真剣に検討している段階でございますが、それに合わせまして、塩事業についても思い切った合理化を図りたいというふうに思っております。
○米沢委員　私どもが概略推算いたしましても、塩の生産コストと流通コストはほぼとんとん、五割・五割くらいになっておると思いますが、今後はやはり生産コストを下げると同時に、流通段階の合理化、効率化をしていくことが塩産業自立化の道であると思いますので、格段の御努力をいただきたいと思います。
　それから、先ほどの話ともちょっと連なりますが、塩産業が自立化するための次のポイントは、やはり昔から議論になっておりました、ユーザーのニーズに合致した実質的な流通マーケットの育成、確立、これが何といっても大きな緊急課題だろうと思います。この点については、四十六年、例の特例塩等が発足を見まして少しずつ拡大をしておるやに聞いておりますけれども、先般出された答申等を見ましても、当初予定したほどには特例塩も有効に活用されていないという御指摘がございます。さきの答申は、「従来の製塩各社に対する公社の姿勢をみると、目標価格の設定等価格政策による誘導のほか、個々の生産量、販売量の調整及び設備投資の規制等企業経営のあり方自体にまで関与してきたきらいがあり、企業の自己責任による取引を拡大し市場原理の導入を図る目的で昭和四十七年に設けられた販売特例塩制度もなお十分な機能を果たしていない。」というような指摘等もあり、やはりまだまだ問題点をたくさん残しておるのが現状ではなかろうか、このように思います。
　先ほど申しましたように、ユーザーのニーズに合致した自主的な流通マーケットといえば、やはり販売特例塩の拡大が必至だろうと思いますし、現状からいえば、御承知のとおり輸入塩からの転換しか許可しない等の運用面で制約条件がある。そのほかいろいろな理由があってのことで、いろいろな規制があるんだろうと思いますが、やはり発足した当時の自主流通マーケットの育成という本来の趣旨にかんがみるならば、まだまだ特例塩制度の運用は規制が多過ぎると思うのでございますが、現状の販売特例塩制度のあり方についてどういうふうにお考えになっておられるのか。
　第二点は、今後運用面で現状をどう改善していこうという腹をお持ちなのか。やはり特例塩というのは、御案内のとおり、事実上は元売が拡大するかしないかのかぎを握っておるという部分もあります。したがって、特例塩の拡大のためには、元売間における競争原理が働くようなシステムを導入する。それはイコールテリトリー制ですね、地域指定みたいなもの。これは制度的に決まったものではないと言われておりますが、いわゆるあうんの呼吸で紳士協定的にテリトリーがあり、やはりそのテリトリーそのものが廃止されるような方向に指導がなされ、現実にもそうなされないと、実際は特例塩というのは活躍の場がかなり制限されると私たちは理解をしているんですが、その点についての御見解をお示しいただきたい。
○友成説明員　特例塩につきまして、もっと有効活用を図るべきだという御指摘でございます。私どもの方も、先生おっしゃるとおりのような趣旨で、特例塩につきましては有効活用を図りたいということで施策を進めてまいっております。
　数量を申し上げますと、塩業審議会の答申を得ました五十六年度で申し上げますと、特例塩の数量は十七万一千トンでございました。その後先生おっしゃるような、いわゆる販売特例塩の活用ということでこの施策を進めた結果、五十七年度には二十一万七千トンということで、約五万トン近い数量の伸び。それから五十八年度には三十万七千トン、約九万トンほどの伸びということで、かなりの伸びを示してきていることは言えようかと思います。
　ただ、先生おっしゃるように、もっとフリーにしたらどうかという問題もあるわけでございますが、これを一挙にフリーにいたしましてやりますと、いわゆる生産、流通業界における無用の混乱も予想されるものですから、急激な変化を求めるのはいかがか、ある程度激変緩和も考えざるを得ないのではなかろうかというようなことで、先生おっしゃるような若干の枠組みの中で進めてまいっております。そういう枠組みの中ではございますけれども、先ほど申し上げましたような数字でございまして、二年前に比べますと約倍増しているという状況でございます。
　そういうことでございますので、秩序ある流通業界の再編への道を求めたいというのが、偽らざる私の気持ちでございます。そういうことで、急激な変化といいますか、を求めますと、どうしても混乱が先に参りまして、新しい秩序がなかなかでき上がらない。そういうことをおもんぱかりますと、やはりある程度激変緩和をしながら、新しい流通のあり方に向かっての合理化といいますか、そういったものを求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○米沢委員　最後にちょっと各論になりますが、御承知のとおり今度の法案の塩専売事業実施のための会社法の特例の中で、会社の中に学識経験者等から成る塩専売事業運営委員会を置く、当該委員会は、塩専売事業に係る重要事項を議決することとするというような法案が盛り込まれております。そこで、法律というのはつくられるとすぐひとり歩きをしますので、この際明確に規定づけというものを承っておきたいのでございますが、この塩専売事業運営委員会というのはどのような位置づけを持って、どのような性格を持っているのか。塩業関係の他の審議会との関係はどうなっていくのか、新会社の株主総会、取締役会との関係はどうなっていくのか。運営委員会の委員の構成は、大蔵大臣が任命する学識経験者五人と塩専売事業責任者等二人、合計七人で構成するということでありますが、この学識経験者という五人はどのような方が選ばれるのか、イメージ的にどんな方なのか、ちょっと御説明をいただきたい。
　それから、この運営委員会というのは、塩専売事業の中では非常に重要な位置づけにならざるを得ないと思うのでありますが、この運営委員会で運営に関する重要事項を議論するということになっておりますけれども、どういうものを議論されるのか。これは常に開催された状況にあるのか、それとも年に何回という感じの開催になっていくのか等々について御説明をいただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩専売事業運営委員会と申しますのは、会社に塩専売事業を実施させるに当たりまして、何といっても、特殊会社と申しましても営利会社なわけでございますから、そこに公益専売事業たる塩専売事業を実施させるため、その公共性、公益性を担保するという観点から、会社の取締役会にかわって塩専売事業に関する重要な事項を決定する機関として設けたものでございます。
　この重要事項と申しますものは、事業計画、予算及び資金計画、弁済期限が一年を超える資金の借り入れ、重要財産の譲渡及び担保への提供、業務方法書、これらについて塩専売事業運営委員会の議決が必要であるということにされておるわけでございます。したがいまして、この塩専売事業運営委員会の議決事項につきましては、会社の株主総会及び取締役会は議決をすることができないということとしておりまして、こういう形によりまして会社の株主総会あるいは取締役会からの遮断と申しますか、塩専売事業の独立性を担保しておるわけでございます。
　現在、塩専売事業関係の審議会といたしましては幾つかあるわけでございますけれども、一つは塩事業責任者の諮問機関として、現在は公社総裁の諮問機関として塩業審議会というものがあるわけでございますが、これにつきましては塩事業責任者、新しい制度のもとにおきます塩事業の責任者でございますが、この諮問機関として引き続き存置することを予定しておりますけれども、この塩業審議会におきましては、先ほど来いろいろ塩産業の自立化について議論がされたという話が出ておりますが、そのように、いわば塩専売制度の枠内におきまして、中長期の塩業政策の基本事項について審議することを予定しているわけでございます。運営委員会は、このような塩業審議会で示された方向にのっとり、塩専売事業の各年あるいは中長期の運営に関する重要事項についての意思決定を行うこととしているわけでございます。
　なお、現在公社総裁の諮問機関で塩に関係するものといたしましては、いま一つ塩収納価格審議会というのがあるわけでございます。これは、先生御存じのように、公社が塩の収納価格を決定する際にこの審議会の意見を聞くわけでございますが、今後におきましてもこの収納価格審議会、名前は仮称でございますけれども、塩買い入れ価格審議会というような形で引き継がれることを予定しておりますが、ここにおいては塩の買い入れ価格についてもっぱら調査、審議をお願いすることにしております。
　なお、さらに申し上げますと、専売事業審議会というのが現在大蔵大臣の諮問機関としてございます。これはたばこ事業及び塩事業についてのいわば基本事項を審議する審議会でございますが、これにつきましては、政令をもちましてたばこ事業等審議会という名称に、これも仮称でございますけれども、変更した上で引き継ぐこととしております。ここにおいて議論されますのは、むしろ塩専売制度そのもの、先ほど塩産業の自立化が達成した暁に一体いかがすべきかというようなお話があったわけでございますが、そういう問題について議論するというふうに、一応の分野調整と申しますか、目的が分かれているというふうに考えております。
　それから、委員の構成の関係でございますけれども、学識経験者五人ということでございますが、これにつきましては広く人材を学者、経済界等に求めるということであろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたような運営委員会の性格からいたしまして、単に塩事業に精通しておるというだけでは必ずしも十分ではないわけでございまして、国民の目から見て公平性、公益性が担保され得る人材であるかどうかということを考えて判断いたさねばならないものかと思っております。したがいまして、この運営委員会の中におきましても、当然塩に造詣の深い方が必要であろうかと思いますけれども、直接の利害関係者、例えばＮＨＫの委員会等に例があるわけでございますが、直接塩産業の利害関係者というものは必ずしも適当ではないのではないかというふうに思っております。
○米沢委員　それぞれ私の質問の順序じゃなくお答えいただきましたが、運営委員会では塩業審議会で問題になるようなものについて議論をするようなことはないのかどうか、その点いかがですか。
○小野（博）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、塩業審議会につきましては塩専売事業の中長期のあり方について御議論いただくわけでございますが、その枠内で運営委員会の審議と申しますか、議決が行われるわけでございます。そういう意味で、例えば業務方法書というものにつきましては、塩専売事業のかなりの期間にわたる運営のあり方を決定するような部分もあろうかと思われますので、そのような場合については若干塩業審議会の分野と絡むものもあろうかと思いますが、おおむね例えば事業計画、予算及び資金計画であるとか、長期借り入れ、重要財産の譲渡、担保への提供とか、そういったたぐいのものにつきましては比較的短期的と申しますか、いわゆる中長期計画というものの枠内のものでございますので、必ずしもダブるようなことはないというふうに考えております。
○米沢委員　運営委員会、塩業審議会あるいは新しくできるたばこ等審議会、それぞれ分野調整がなされた審議会だというふうに御説明いただきましたが、先ほどからるる議論をしておりますように、塩に関する自立化の問題、それも、二社とこかがつぶされるなどという議論になろうとしている生々しい問題がある状況においては、少なくともそれは塩業審議会だけの議論であって運営委員会では一言もそんな話にならないということにはならないと思うんですね。
　そういう意味で、時が時だけに、そのようなことを考えましたときに、運営委員会に本当に塩関係者の声が反映されるシステムがあるのかどうか。我々は、学識経験者の中に一人ぐらい入れたらどうかと思っておるのでございますが、この学識経験者というのはＯＢで占めるようなことはないんでしょうな。
○小野（博）政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、運営委員会の学識経験者委員というのは、塩専売事業という公益事業の運営をゆだねるに足りるという信頼感を持ち得る人を選任することが必要でございまして、各方面にわたり、そういう意味で幅広く人材を求めることといたしたいと考えておるわけでございます。
　また、運営委員会の構成、運営に当たりましては、塩専売事業の公共性の確保であるとか国内産業の自立化達成、こういった趣旨が十分生かされるよう配意いたしたいと思っております。
○米沢委員　私が聞いておるのは、塩の業界の皆さん方の意見が反映されるようなシステムが運営委員会の中にあるかというんですよ。
○小野（博）政府委員　運営委員会につきましては、今まで申し上げてきましたような趣旨からいたしまして、塩事業に直接の利害関係を有する方を委員とすることは適当でないというふうに考えておりますけれども、塩専売事業の趣旨、つまり公益性あるいは自立化の達成というようなことに配意するという意味におきまして、塩事業、塩産業界の御意見が十分反映されるような方途は何らかのことを考えたい、今後検討いたしたいというふうに考えております。
○米沢委員　それでは収納価格審議会、これはもう当然塩関係者が入るんだと思いますが、塩業審議会と、専売審議会にかわってたばこ等審議会ができますが、この両審議会には、どちらも塩関係者は入るんでしょうね。
○小野（博）政府委員　現在、塩業審議会につきましては、例えば日本塩工業会会長とか塩元売協同組合理事長とか、そういったような塩業関係者が加入しておられます。で、塩業審議会につきましては、総裁の諮問機関から会社の塩事業責任者の諮問機関に変わるわけでございますけれども、おおむね同様の構成メンバーとするというふうに考えているところでございます。
　それから、専売事業審議会にかわりますたばこ事業等審議会につきましては、これにつきましても、今後政令において検討する課題でございますけれども、塩事業関係者の御意見が何らかの形で反映するような方法を検討いたしてまいりたいと考えております。
○米沢委員　以上で塩の方の質問を終わります。
　第二部に入ります。
　次は、たばこに関連する法案の質疑をさせていただきます。
　専売公社は、昭和二十四年に公社として設立されて以降、たばこ専売事業を通じて財政収入の安定的な確保に貢献をし、また、塩専売事業を通じて塩の安定供給の確保に努めてきたところであります。
　しかし、近年、専売事業を取り巻く内外の環境は大きく変化をして、たばこの国内消費が停滞傾向にある一方、外国企業からの強い市場開放要請を受けて、それに漸次対応しながら今日に至りましたが、今般政府は、たばこについても、開放経済体制に即応するという立場から、輸入自由化に踏み切るという方針を決定されました。このたび、明治三十七年以来続いてきたたばこ専売制度をついに廃止することになったわけでございます。約八十年に及ぶ専売制度が廃止されるということでございますから、これはまさに大変革なのでありますが、変革のときには大体大きな摩擦が生じるのでございますけれども、今回に限って、本案の審議に入っても四海波静かという状況はどういうふうに御見解をお持ちでしょうか、総裁。
○竹下国務大臣　今おっしゃいましたとおり、今度の法案のまさに基本的柱は、開放経済体制に即応するための輸入自由化、これに踏み切る。このためにたばこ専売制度は廃止する。したがって、専売法がたばこ事業法案、こうなるわけであります。国際競争力という観点から、専売公社を合理的企業経営が最大限可能な特殊会社に改組する。日本専売公社法が日本たばこ産業株式会社法となる。したがって、明治三十七年でございますから、まさに八十年に及ぶたばこ専売制度あるいは三十五年に及ぶ専売公社制度、これにピリオドを打つということについては、これは大変革であります。先輩の中には、その変革と同時に、またある種のノスタルジアを感じたり、こういうような大変なものだと実際私も思います。
　したがって、摩擦が少ないということは、総合的に言えば、米沢さんを初め国民の皆さん方に、こういう方向かなというある種のコンセンサスが何となくできておるからなのかな、これは私の想像であります。がやはり耕作者の方、小売の方それから当事者、労働組合を含め、この方々の考え方というものが、非常に合理的な範囲内において必要な配慮を行ってくれておるなという印象をお持ちいただいておるとすれば、それが世間一般で言う摩擦の少ない原因なのかな。世に言う根回しとは違います。
○米沢委員　ちょっと見解が違うのです。四海波静かだということは、全然変わらない、そういうことにすぎないと私たちは考えざるを得ないのです。
　それは別にしまして、今回提案されております一連の専売改革法案は、今おっしゃいましたように、第一義的にはたばこ専売の廃止を受けるための措置が決められる。同時に、このような措置に伴い、今後激化するであろう国際競争で我が国のたばこ産業が勝ち残るために、第一に、たばこ事業に企業経営的な発想を入れる。第二に、国内市場での競争条件を整備するとともに、国際競争に耐え得る経営基盤の整備強化に配慮する。第三に、経営の自主性を確立し、生産性向上等、効率的経営が図られるよう、国会及び政府の関与をでき得る限り排除する等の、主に三つの課題に対応するために改革法案が準備されねばならないと思うわけでございます。
　したがって、本改正法案をまず総論的に総括するならば、提案されている今回の一連の改革によって、一、果たして本当に我が国たばこ産業が、外国たばこの輸入自由化がなされた後も、将来ともに国際競争の激化に耐えて、健全な発展を図れる体制をつくり得るのか。第二に、果たして本当に我が国たばこ事業が、言葉は悪いが、親方日の丸的体質を脱して、真に企業性を発揮できるたくましさを持つ企業体に育っていくのか。従来ややもすると、企業体というよりも徴税機関として運営されてきたことによる経営体質面でのさまざまの問題があったことは事実です。そこらががらっと変わるのか。第三に、明治三十七年、財政収入の確保を図ることを目的として発足して以来、財政収入の安定的確保に大きく貢献してきた専売制度が、今次改革に当たっても財政収入の安定的確保に支障を来さないよう配慮されているのか。端的には、この三つの命題に今度の改革法案がこたえられるのかどうかということが問われていると思います。
　したがって、まず最初に、今回の専売改革に至った経緯につき、当局はどのような問題認識をなされて法案をまとめられたのか。またその結果、先ほど私が申し上げました三つの命題、すなわち我が国たばこ産業の健全な発展をこの改革法で確保できるのか、この改革法の内容で我が国たばこ事業に企業的経営が可能な万全な措置がなされたと思うのか、財政収入の安定的確保は達成可能かという三点につき、それぞれどのような見解を持たれるのか、総括的に大蔵大臣、専売公社総裁の所見を求めたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、一昨年七月の臨調答申、これが経過的にいえば第一着手でございましょう。それから行政改革に関する第三次答申の趣旨に沿って、たばこ事業関係者等、先ほど申しましたいわば耕作者の方、小売の方、当事者、そういう方々との意見の調整を図りながら政府部内において検討を進めてきた。そしてその基本認識は何か。これはやはり開放経済体制を志向する我が国としては、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状況下に置くことは適当でない。したがって、たばこの輸入自由化に踏み切りますと同時に、これとともに並行して専売公社の経営形態を、自由な競争に耐え得るものに改める必要がある、これが基本認識であります。
　そこで、今次改革においては、我が国たばこ産業の中で中心的な役割を担っております日本専売公社を、当事者能力が付与された株式会社形態に改組して、当該会社に製造独占権を与える。これによって、我が国のたばこ産業が国際競争に耐えて、将来の展望を切り開いていく基本的な枠組みはまず整備をされる。そして次には、経営形態につきましては、政府関係特殊法人の中で、日本航空がどうだとかあるいは電源開発株式会社がどうだとか、もう既に特殊法人ではなくなりましたが、日本合成ゴムがどうだとか、そういういろいろなものとを比較いたしまして、合理的企業経営が最大限可能な特殊会社として、公的規制というものは必要最小限にとどめております。すなわち、経営の自主責任体制を確立していこう、こういう考え方であります。
　それからさらに、たばこ専売制度の廃止、専売公社の特殊会社への改組によりまして、専売納付金制度、いわゆる財政問題でありますが、これをたばこ消費税制度に移行するということになりますが、これによって引き続いて財政収入の安定的な確保は図れるという考え方であります。
　以上をまとめれば、先ほどおっしゃいました三つのポイントについては、このたびの、今御審議いただいております改革案によりまして達成されるものであるというふうに考えております。
○長岡説明員　今次制度改革に当たりまして、公社としては次のような基本的な考え方に基づいてこの問題に取り組んでまいったつもりでございます。すなわち、開放経済体制への即応及び外国たばこ企業との競争によります経営効率促進の観点から輸入自由化は不可避であること、この輸入自由化後に想定される激しい国際競争のもとで、我が国のたばこ事業主体が外国たばこ企業と対等に戦い、我が国たばこ産業全体を維持発展させていくためには、経営の自主性、当事者能力などを確保し得る体制を実現することが不可欠であること、これまで現行制度のもとで葉たばこの耕作者あるいはたばこの販売店など、たばこ産業関係者が果たしてまいりました役割については十分認識いたしまして、たばこ関係集団全体の長期的維持発展につながる改革でなければならないこと、こういったような基本的な方向で考えてまいったつもりでございます。
　御審議をいただいております制度改正の内容につきましては、ただいま大臣からも御説明がございましたように、政府関係法人の中では最も企業性を発揮しやすい、あるいは経営の自主性を発揮しやすい特殊会社、株式会社組織の特殊会社に改める方向になっておりまして、この株式会社組織の特殊法人という道を選ぶことによりまして、私どもは最大限の企業努力を発揮するつもりでございますし、また親方日の丸意識が残らないかという点につきましても、株式会社組織という企業体をとることによって、その経営の合理化に十分取り組んでいかなければなりませんし、また、そういう方向に全職員が一種の意識革命のようなものを持って取り組んでまいらなければならないのではないかというふうに考えております。
○米沢委員　今回の専売改革に至る経緯を見ましたときに、先ほども大臣答弁にありましたが、これが行政改革関連法案の一つであると位置づけられておることからもわかりますように、臨調答申との関連を否定できません。言うならば、さまざまの他の背景があったにせよ、臨調の第三次答申に端を発した改革法案であることは事実だろうと思います。一連のこの専売改革法案が発表されましたときに異口同音に出てきた声は、政府の改革案の内容は臨調答申に比べて大きく後退したものだという批判が大部分であったし、また、私どもが検討した結果でも、この内容だったら批判もむべなるかなという感が強いのであります。当局は、この臨調答申を一体どういうふうに受けとめて今度の一連の改革法案に生かしたのか。各論についてはまだ後で御質問いたしますので、まず総論的に御答弁をお願いしたい。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　専売制度及び専売公社の改革は、先生御指摘のように、電電公社の改革などとともに行政改革の最重要課題の一つでございます。政府といたしましては、臨調答申の趣旨に沿って改革案の検討を進めてきたわけでございますが、専売改革に関する臨調答申の基本的内容は、第一に、市場関放要請に適切に対応するとともに、競争原理の導入による効率化の促進を図るため輸入の自由化を行うこと、第二に、経営の自主責任体制の確立等のため、公社制度を抜本的に改革すること、この二点に要約されるというふうに考えておるところでございます。そして、これらにつきましては、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたとおり、いずれも今次改革案に盛り込まれており、その意味で専売改革関連法案の内容は臨調答申の基本的な趣旨に沿ったものであると考えておるところでございます。
○米沢委員　そういう木で鼻をくくったような話をすると怒りたくなるのでございますが、ここは一呼吸入れてやってみたいと思います。
　この一連の法案内容と臨調答申の提言を比べてみますと、あなたは基本的に一緒だなんて言うけれども、冗談じゃないですよ。かなり大きな開きがあると我々は考えています。何もこの臨調が言うことがすべてではないにせよ、臨調答申の積み残し部分をどう理解したらいいのか。基本的な物の考え方くらいは、その考え方にのっとって作業をしてこの法案ができたと思ってもいいかもしれませんが、個々の問題については臨調答申とはかなり離れておる。離れておるから、我々は今がたがた文句を言っておるわけですよ。もし離れていなかったら質問なんか要らない、二時間半も。言い出すと頭にきますから言いませんが、それはそれなりの理由があったと思います。
　この際、臨調基本答申の内容に盛られている今次法案で生かされなかった問題、並べて比べてみればわかるんで、そんな答えになるはずはないんだから、どのような点があったのか、そしてその提言を採用できなかった理由につき、大きな柱に沿ってで結構ですから、明らかにしていただきたい。
○小野（博）政府委員　今、大幅に後退であるという御指摘があったわけでありますけれども、今回の法案が臨調答申と大きく異なっておりますのは、一つは葉たばこの全量買い取り制を維持したことでございます。第二点は小売人指定制を小売販売業許可制として基本的に維持したこと、この二点が大きく食い違っておる点だろうと思います。
　これらの措置につきましては、まず、葉たばこの問題でございますけれども、現行専売制度のもとで耕作許可、全量収納という仕組みが葉たばこについてとられていたわけでございますが、専売制度の廃止に伴いまして、葉たばこの買い付け方法は新会社と耕作者との契約制といたしたわけでございます。葉たばこにつきましては、かつては輸出向けであるとか農薬用原料とか、そういった国内産の製造たばこの原料用以外の用途もあったわけでございますけれども、先般来いろいろ御審議がございましたように、現在では価格その他の問題がございまして、製造たばこの原料としての用途しか持たないわけでございます。
　このような作物につきましては、面積ベースで契約することが適当であるというふうに判断したわけでございます。例えばビール会社と農民の例につきましても、ビールのホップなどにつきましては面積ベースの契約制がとられているわけでございます。数量ベースと面積ベースで契約した場合にどのような違いが生ずるかということは、要するに豊作の負担を農家が負うのか会社が負うのかという点が遣おうかと思いますけれども、面積ベースで契約した以上は、やはり個々の零細農家に比べますと製造独占を許されている新しい会社というものが非常に大きいわけでございますので、全量買い取り制ということでその豊作負担を会社が引き受ける、そして製造たばこの原料に適さないものを除いては、収穫された葉たばこを全量買い取りすることが適当であろうというふうに判断したわけでございます。
　また、小売人の指定制度につきましては、臨調答申は、廃止して、現行の小売人につきましては会社との間で優先的に契約をする、いわば優先契約制を提言しているわけでございますけれども、先生御存じのように、全国に二十六万店ございますたばこの小売販売店というのは、非常に零細な店が多いわけでございます。若干古い統計でございますけれども、昭和五十五年度の統計によりますと、月間百万円以下の売り上げの店が七六％ほどございます。そういう零細小売店に対する激変緩和措置として、当分の間これを維持することとしたわけでございます。なお、身体障害者福祉法とか母子福祉法等による優遇措置がとられているというようなこともあわせて考慮したわけでございます。
　今申し上げましたようなことで、いわば現実的な政策配慮として必要であり、やむを得ないものかと考えております。
○米沢委員　それでは各論に入りたいと思いますが、まず最初に経営形態の問題でございます。
　臨調答申は、「経営形態は、基本的には民営とすべきである。　しかし、たばこ耕作者、流通業界等への影響に配慮しつつ段階的に葉たばこ等の問題を解決し、また、逐次要員の合理化を行う必要があるため、当面、政府が株式を保有する特殊会社とする。　事業が合理化され、安定的な収益の確保の目途が得られた段階で、政府は市場の状況等を勘案しながら、逐次特殊会社の株式を公開する。」とありますが、宮地委員の質問等でも判明したように、持ち株会社の株式を公開するなんということは、当分の間三分の二、最終的には二分の一という方式になっておりますが、ほぼ半永久的に政府出資の持ち株会社にとどまるという予想しか立ちません。この問題は宮地さんが突っ込んで議論されましたので横に置いておきますが、少なくとも政府の持ち株会社という、特殊法人という形式は確かに法案に盛られましたが、臨調の言う、できれば民営という方向には、できれば行きたくないという腹がこれは見え見えでございます。
　そこで、逐次お尋ねしたいことは、経営の自主性を追求すると言いながら、なぜ政府関係特殊法人という株式会社に固執したのか、第一点。第二点は、政府が発行済み株式総数の二分の一、当分の間三分の二以上保有するのはなぜか。まず、お答えください。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今次改革におきましては、割高な国産葉を抱えた状況のもとでたばこの輸入自由化を行いながら、なお我が国たばこ産業が国際競争力を確保し、健全な発展を遂げることを期していくためには、専売公社を政府出資の特殊会社に改組しながら、これに製造独占権を付与する以外にはないと判断し、政府関係特殊法人といたしたものでございます。
　政府が株式を本則で二分の一、当分の間附則で三分の二保有すると規定しております理由は、我が国たばこ産業の健全な発展を図るという新会社設立の目的に沿った事業運営を担保するため、政府に対し、常時二分の一、附則で当分の間三分の二以上の株式保有を義務づけるものでございますが、国産葉たばこ問題を抱えた状況のもとで経営を行っていかなければならない新会社の立場に配意して、このような保有義務を、いわば万一の保障と申しますか、保険と申しますか、そういうものとして置いておるわけでございます。
　しかしながら、あるいはいささか先走ったお答えになるかもしれませんけれども、政府規制につきましては、例えば電源開発株式会社が二分の一以上の政府株式保有を義務づけられているわけでございますけれども、これに比べましても大幅に緩和された内容となっており、先生の御質問にありました経営の自主性ということの妨げには決してならないというふうに考えております。
○米沢委員　確かに葉たばこ問題そのものが専売公社の非常に大きな重荷であることは事実。したがって、また、たばこ耕作者どうなってもいいとも思わない。配慮しなければならないが、今度の法案はそちらの方の配意だけが先走って、これから新しい会社として生きていくための環境整備は非常に手ぬるいと思うんだ。少なくともたばこ耕作組合あたりが完全に民間になると困る、不安を訴えられるであろう。しかし、少なくともこのような政府系の、二分の一持つということは、社長は大蔵省だということですから、これは二分の一以上持つということ自体で、それは三分の二であろうと四分の三であろうとも、余り変わらないの、これは。政府系会社であることは事実なの。そこで、たばこ耕作者に対する不安は担保される、それは。それなら、もう少し民間活力を導入するという意味で、やはり早く株式を公開して、でき得る限り民間の経営意思が導入できるような状況をつくることが、本当は新しい会社にとって、新しい会社の経営者にとっては一番大事なポイントではないかと私は思うんです。
　その点について、たばこに配慮される余り、余り物をおっしゃらないというところに、私たちは、これは大変なことになるぞ——今に見ておれという気持ちでおられるかもしれませんが、この審議の段階では、やはり従来の感じとほとんど変わらないままに新会社も発足をし、重荷やいろんな制限を持ちながら、幾らあえいでもどうもうまくいかないということになってしまうのではないかということを憂慮するから、大きな声を上げておるのでございます。
　例えば、三分の二の「当分の間、」はさておきまして、発足したら、まずこれは政府出資一〇〇％で出発しますよね。これは三分の二になるのはいつですか。
○小野（博）政府委員　株式の放出につきましては、国会の議決を得ることが法律上前提になっておるわけでございますけれども、新しい会社の経営の実態とか、あるいはたばこ事業の実態等を総合的に勘案して、検討していくことになると思われるわけでございます。
○米沢委員　宮地さんの問題提起は、当分の間は三分の二という問題を提起された。だから、もう既に出発したときに三分の二であれば、二分の一に至るまでの「当分の間、」こというのは問題になる。それ以前の問題として、三分の二に至るまで、まず一〇〇％政府出資でしょう。三分の二にはいつなるかというんだ。いつになるか。「当分の間」なんて書いてないよ、これは。いかにも三分の二から出発するように書いてあるよ。一〇〇％政府出資で始まる。いつ三分の二になるの。「当分の間」なんという言葉はないんだよ。国会の議決だといって、国会の議決で、これは政府提案になるんだそうですが、株を公開しましょう、三分の二までは。どういうときにそんな国会に提案されるような条件が整うんですか。はっきりしてもらいたい。
○小野（博）政府委員　株の放出につきましては、ただいま申し上げましたように、新会社の経営の実態なりたばこ事業の実態なりを判断しながら決めていくものと考えておりまして、現時点で具体的にいつの時点で放出するというようなことはまだ考えておりません。
○米沢委員　ということは、当分の間三分の二なんというのは、まだ問題にならない。ずっと、我々死んだころの話。ということは、今おっしゃるように、そんな感覚はないということは、何しろ公開する気持ちはないということだ、これは。完全に政府系出資一〇〇％でいくということだ。「当分の間」なんかまず来ない。国会の議決に付すなんて言っても、国が本当に台所が逆立ちしそうになって、もうどうしてもこのたばこ産業株式会社の株を売ってちょっと金を入れないとどうしようもない。それだって、資本金なんて千五百億円以下だというんだから、全部売っても千五百億だ。そういう意味で、本当に財政収入を国家が欲しくてたまらぬというときにしか国会に出そうとしないということでしょう。そのほかに何かありますかね。さらさらそんな気持ちはないわけだから、何かほかに要件がありますか。三分の二になるぐらいまでの株の公開ということができる条件というのはありますか。
○小野（博）政府委員　ただいま全部売っても千五百億というお話がございましたけれども、会社の総資産は約一兆円あるわけでございまして、それが株式市場といいますか、幾らに評価されるかという問題はあろうかと思いますけれども、ただいま先生のおっしゃいましたような状況も一つの契機かとは思われますけれども、また別の、先ほど申し上げましたような会社の経営の実態なり何なりを考えながら判断していくべきものと思われますので、具体的にいつごろか、幾らかというようなことにつきましては、現時点では明示的に申し上げることは御容赦願いたいと思います。
○米沢委員　「当分の間、」がもめて、その「当分の間、」こという解釈を御披露なさって、まあわかったと言うた。法案は、当分の間三分の二から始まっておるのだから、その三分の二に至るまでの部分について、まだその時期を明示するとかなんとかじゃないとおっしゃる。どういう条件ができたらそれはできるの。しないつもりなの、するつもりなの。するとすれば、どういう条件が満たされればできるの。とめようか、本当に。
○長岡説明員　私からお答え申し上げるのはいかがかと存じますけれども、宮地委員の御質問は、法律上の規定で、本則二分の一、それから経過措置として三分の二の株式保有割合を規定してあるけれども、当分の間というのが、法律上「当分の間」と書いてある場合に、全くめどが立たなくて、半永久的な当分の間ということもあり得る。どういう考え方で、どういう状態になったならば本則に戻るのだという御質問でございまして、それについて大臣並びに私からけさお答え申し上げましたように、何年という歯切れのいい御返事はできませんけれども、会社の経営が軌道に乗るというようなことであり、また仮に私がその新会社の経営者になったといたしますれば、三年ぐらいをめどにしてそういう軌道に乗ったという自信を得るような運営をいたしてまいりたいと思うのは、経営者として通常の考え方であろうという趣旨のお答えを申し上げました。
　ただ、それは「当分の間、」が消えて本則二分の一になれば、政府の持ち株が直ちに二分の一になるか、あるいは経過措置の三分の二の保有義務がある間は完全に三分の二になるかと申しますと、それは政府が持っていなければならない限度を義務づけておるわけでございまして、その二分の一なり三分の二なりの裏側に当たります当面の三分の一、それから本則になった場合の二分の一、これは売らなければならないということではないと思うのでございます。
　米沢議員は、とにかく民間活力の導入あるいは民間的な経営のセンスを導入するために、できるだけ早くその株式を放出すべきである、これは一つのお考えであろうかと存じます。しかし一方におきましては、何分にも公社という形で三十五年間、国の専売事業という形で八十年間やってまいりましたたばこ事業が、政府機関とはいえ株式会社組織で運営されていくといういわば大変革でございますから、利害関係者の不安がないような会社経営、いわば利潤追求だけを第一義としないで、株式会社法あるいはたばこ事業法に掲げられております公共目的をも念頭に置きながら、しかもなおかつ合理的な企業経営ができるかどうかということを見きわめた上で、その分がだんだんに放出されていく。したがいまして、大きく分ければ会社の経営基盤の問題と、それから経営姿勢と申しますか、経営行動と申しますか、ビヘービアと申しますか、そういったようなものを見きわめつつ、政府において判断されて放出が決まっていくということだろうと存じます。それはいつまでもずるずるすべきではないと思いますけれども、おおむね何年というお答えを申し上げるのは、現時点においては大変つらいことだろうと考えております。
○米沢委員　私が申し上げたいのは、結局「当分の間、」もかなり先、どう考えても先。それから政府系一〇〇％で出発しても、何も売らなくてもいいということですから、まずほとんど売らないでそのままいくということですね。そうなれば、民間的な活力みたいなものが本当に入るのか。結局、例えば二分の一という状況になったとしても、五一％という状況になったとしても、これはやはり政府系の会社だということで、あらゆるところに甘えが残りはせぬかと私たちは心配しているのですよ。何も株を公開して、それを買おうなんて思ってないのです、そんな金も持ちませんが。しかし、私たちが言おうとすることは、本当に、結果的には政府系一〇〇％でいかざるを得ないのだったら、最初からそうされた方が、我々はまだずっと理解が早い。それを、いかにも民間活力が入るような形にして、それは当分の間、ずっと先。それでまた「当分の間」に至るまでの、まだ時期が明示できないぐらい先のことだ、こうおっしゃれば、一体いつ本当に民間会社になったというような感じで会社が経営できるのか。そのことを私たちは問うておるわけでございます。
　結局、先ほどから言っておりますように、会社といえども政府系の特殊法人、それも二分の一以上、当分の間三分の二、出発はまず一〇〇％。これでは今まで公社だという意識で折衝してきた周りの気持ちと、これからもやはり政府系の企業に間違いない、名前が変わっただけで間違いないということで、甘えはいつまでも残るであろう。そしてこの法律の中にあるように、皆さんはいろいろな制限を受けながら新会社を経営していかねばならぬ。いつになったら本当に新会社が民間的な経営発想を持って自主的に判断をし、自主的に経営努力をするような状態ができるのかというのを私は問いたいのです。
○長岡説明員　仮に一〇〇％政府が株を持っておりましても、株式会社組織の企業体を運営していく責任者の立場になりますと、どれだけの利益を上げて、どれだけの税金を納め得るか、あるいはどれだけ配当の負担に耐え得るかといったような問題は常に念頭を去らないであろうと存じます。そういう意味におきましては、仮に一〇〇％政府が株を持っておりましても、現在の三公社とは経営の基本姿勢が変わってこなければいけない。当然私どもは、そういう方向にこの企業体が追い込まれていくという表現は適切ではないかもしれませんが、そういう方向に行かざるを得ない変革が今回の改正ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○米沢委員　私が申し上げたいのは、先ほどから言っておるとおりでございまして、確かに公社は新しい株式会社になったつもりで頑張られるでしょうし、また頑張ってもらわねば困りますよ。ところが、あなた方経営者だけでこの会社は成り立っていかないのだから、労働組合もあり、たばこ耕作組合もあり、外国との競争もあるわけだから、そうなれば形式だけが変わるのではなくて実質的に変わって、それからさっきおっしゃったように、本当にどうしようもなくこうならざるを得ないのだというその気持ちを促進させる意味でも、その取り巻いておるいろいろな利害関係者が、今までと同じように政府系だ政府系だという形でやってくるならば大変じゃありませんか。あなた方が一生懸命にやるのは当たり前の話。しかし、その取り巻く環境は、たばこにかかわる皆さんで盛り上げていかねばならぬのだから、その周辺に甘えが残ることになりはしませんかと、そのことを聞いておるのだ。（「総裁は受け身の方だ」と呼ぶ者あり）
○長岡説明員　私は受け身でございますが、一言だけお答えをさせていただきますと、その周辺において甘えが残るかどうかという点、まさに今後の問題としては大変重要な問題でございますけれども、その点につきましても、たばこ産業に関係する周辺の集団、これも甘える相手が株式会社組織であれば、やはり全く親方日の丸の時代とは考え方が変わってくるのではないか、また変わってくるようにしていただかなければならないというふうに私どもも考えております。
○竹下国務大臣　これはやはり基本的な違いで、今株の所有が、とりあえず全額政府出資であったにいたしましても、政府が国民にかわって株式を所有しておるということにもなりますし、やはり商法上の問題、それから労働三法が適用される。これが何としても一番お互いが自粛自戒しながら、いわゆる自由競争原理の中で国際競争力を持つに至るであろう第一の環境整備ではないかというふうに私は考えております。
○米沢委員　まあこの議論は尽きませんね、当分の間。
　私はやはりこの会社の経営形態の問題、それからちょっと時間がありませんから触れられませんが、公的関与の問題、葉たばこの問題。我々も先ほどから言いますように、葉たばこ耕作者がどうなってもいいとは思わないのです。しかし、現在のこの法律を見るときに、臨調方針にもそのままのっとってとおっしゃるけれども、それはうそ。契約制になってもいろいろ制約条件があることも事実。したがって、もしそれは単なる農政の問題だ、たばこ耕作者を保護しなければならぬ法律だとおっしゃるならば、それは割り切り方で、そんな法律ですかと言いようがあるけれども、そのあたりは棚上げして、新会社としてたばこの需要は減っていく、輸入が入ってくる、シェアは食い散らされるだろう、健康との関係で需要はまた減っていくだろう、そういう厳しい環境が予測されるだけに、そのようないろいろな制約を持った葉たばこの問題等を抱えていったならば、たばこ耕作者に一応今の段階で理解いただけるような法案にしたところで、会社そのものがどんどん衰退していって、結果的にはたばこ産業そのものが足払いを受ける日が来るんではないか。そんなことであるならば、今のうちもっと厳しい方式をとっておった方が、たばこ耕作者の皆さん方にとって親切じゃないか。今頭をなでながらだまして、最後は身もふたもないくらいにひっくり返されるということになったら、これは大変なことになりませんか。そういう危惧を持って私は御質問をさせていただいておるわけでございます。したがって、今の行ったり来たりの議論を聞いておりましても、他の委員の議論を聞いておりましても、どうもそこらがあやふやな中でただ進んでおるという感じがしまして、また先ほど「当分の間、」この議論でお話しいただきましたように、本当に出発してどうなるかわからぬわけですね。
　とするならば、私、一つ提案がある。少なくとも先へ走ってみなければわからぬという部分があるならば、四、五年先にもう一回この法律を見直そうじゃないですか。ここで法案を上げてしまって、国会から離れる、そして、後ろ姿で下がりながら、衰退しながら、会社を見るのは忍びない。本当に今出されている法案は、公的規制の問題でも、五年ぐらい経験を持てばわかります。本当に公的関与はよかったのか、悪かったのか。厳しかったのか、緩かったのか。葉たばこの問題もあれだけ議論されたけれども、やはりこれは何か新しく発想を変えないと葉たばこ問題は解決できないという結論に達するのか、今のような調子でいけるのか。経営形態だって、今のままでいくよりも、もっと何かましな方法があるのじゃないかということに気づくのは、五年ぐらいもあればわかるだろう。そういう意味で、この法律の中に、この法律を五年後には見直す、そして、経営形態の変更等の目的が達せられたのか、葉たばこの問題はこのままで解消するのか、公的関与はこのままでいいのかというような問題点について、五年後ゆっくりと分析をして、原因の究明に当たり、また新しく改正するところは改正していく、それが本当は一番大事な視点ではないかと思うのでございます。
　大臣、見直し規定を入れましょう。そうすると、「当分の間」のいろいろな理屈だとかいうのはわかります。わかってあげます、そんなのは。ところが、ああいう答弁でわかりましたと言って、こんな法律を出したら、孫子の代で笑われるな、こんなの。五年後ぐらいに見直しましょう。大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　やはりこの法律案をこのようにして厳しい御批判をいただきながら御審議をいただいておるわけでございますから、見直し規定というようなものを今出したばかりに置くというよりも、毎日みずからを見直しておる必要があるではないか、本当に真剣にそういう印象を受けました。