Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（倉持仁君）　早くファイザー製のワクチンが手に入るといいと思うんですが、一つ大事なことは、やはり変異株との問題ですね。
　これは、必ずモニタリングをして臨床データとリンクをさせてワクチンが効くのか効かないのかという検証をしていかないと、例えば日本国内で日本独自の変異が起こってワクチンが効かない株が出てしまったときに、果たして海外のメーカーにその製造を委託していて、シェアの小さい日本に向けてだけワクチンを例えば作ってくれるのかとか、そういう危機管理の問題にもつながってくると思いますので、そういう視点も必要だと思います。
○馬場成志君　ありがとうございました。
　先ほどから先生方のお話の中で、多くの病院にまた役割を果たしていただくであるとか、あるいは現場の感覚で私どもにお聞かせいただかなければならないことをお尋ねしようと思っておりましたが、時間がもう迫ってまいりました。ほかの委員からの質疑の中でもまた出てくるかというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　また、お二人の先生とも大変な激務であろうというふうに思いますので、先生方がまた活躍していただかなければこの収束に向けて大変困難が出てくるというふうに思いますので、お二人とも健康にしっかりとまた注意していただきながら御活躍いただきますようによろしくお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　おはようございます。立憲民主・社民の森ゆうこでございます。
　今日は、お二人の先生方、大変貴重なお話ありがとうございます。尾身先生におかれましては、毎日、専門家とそして政治家をつなぐというか、大変な役を務められていらっしゃることに敬意を表したいと思います。また、倉持先生におかれましては、臨床の現場でまさに命懸けでということ、伝わってまいりました。本当にありがとうございます。
　それで、端的にお聞きしますけれども、倉持先生は、この緊急事態宣言、解除してもいいかどうか、今見解をお持ちでしょうか。
○公述人（倉持仁君）　緊急事態宣言の解除については、私は一医者なのでその判断はできないんですが、感染拡大を、拡大の方向に持っていってしまうという点では、これは解除すべきではないと思います。これは医学的な立場からの意見ですね。
　ただし、大事なことは、先ほども言いましたが、今でき得る今までの知見を基にした対策、つい立てとか換気だとかあるいはマスクの義務化を条例でもいいから作るとかですね、お願いじゃなくてそういうのがあると現場では困らないんですよ、少なくとも。一人そういう患者さんが、俺はマスク着けないという人が入ってくるだけでもう現場は疲弊して疲れてしまうので、罰則は別としても、そういったものがあると我々もやりやすいという点はありますので。そんなところです。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりだと思うんですね。何か、政府、政権からはもう打つ手がないというような話が聞こえてきますけれども、いや、私たちからすれば、いろいろ今ほど倉持先生がおっしゃったようなことを提案しているんですが、なかなか受け入れてもらえないというものがございまして、まだまだ打つべき手はあるというふうに私も思います。
　院内感染のお話がありましたけれども、三密といっても、何というのかな、接触、そして飛沫、エアロゾル、この三つの要素があって、私は、去年、もう一年前からダイヤモンド・プリンセス号の経緯も踏まえて、やはりエアロゾル感染、相当注意を払うべきではないかということをこの予算委員会でも申し上げてまいりましたし、またダイヤモンド・プリンセス号のそのエアロゾル感染の可能性ということについて新しい論文も出ているわけでございます。
　今、変異株が早晩主流になるであろうと。感染力が強い、ただでさえこのコロナウイルス、これだけみんなマスクしているのに、インフルエンザは二桁、一か月二桁しか発生していないにもかかわらず、これだけみんなが気を付けているのにコロナウイルス感染症がまだまだ多数あるということは相当な感染力だと思いますので、やはりこのエアロゾル感染、その防ぐための換気扇、高性能の換気扇を飲食店を中心にしっかりと付けてもらう、そのための補助金、そういうことも去年から提案しているんですけど、これがなかなか実現してもらえないんですけれども。
　倉持先生のところは院内感染がほとんどないということで、やっぱりこの換気扇、この重要性が何よりも必要であるということだと思いますし、それから、変異株ということになると、やはり満員電車というのはどうなんだろうと、ここはみんな議論を避けているところなんですが、その点について何か御見解があれば倉持先生のお話をお聞きしたいと思います。
○公述人（倉持仁君）　今の、正直、その満員電車というのは、結局、コロナウイルスが感染するしないというのは、その面積、体積、空気のある量の中に何人の人が入るか、そしてそこに何人のコロナの方が入ってくるか、そして、もうちょっと言うと、その一人一人がウイルス出す量が違ってくるんですね。ですから、これ自院でＰＣＲをやっていると、どのぐらい、この人こんなに出しているんだとか出していないんだとかというのと臨床症状と比べることもできるので、最近それを調べているんですが、そういう状況によって大きく変わってくるんですね。
　ですから、一人しかコロナの人がいなくて、一人しかお客さんいなければ、それはうつりません、離れていれば。ただし、それが満員電車になれば当然うつる可能性が出てきますから、そういったことこそ是非、「富岳」等でもし計算ができるならば検証して、必要であればやはり人数制限をするとか窓を開けておくとか、きちんと科学的なデータをある程度取った上で検証をして、そしてその効果を見るということが非常に大事だと思いますね。
　結局、そういう検証する方法を持たないままいろいろな施策を打って、結果、感染したんだかしないんだかよく分からないという状況が続いているかと思いますから、せめてそういうプロジェクトを組んで、勇気を持って、限局的でもいいからそういう取組をすべきだと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　尾身先生に伺います。
　今、倉持先生からお話がありましたが、科学的に分析をして、その実験をして、そのチームをつくって、もう少し具体的な、科学的な情報が、分かりやすい情報が国民も欲しいんです。ただお願いでマスクをして三密を避けて、もうみんなやっているんでね。もっと科学的に、新しい機器も使ったりしてその対策ができるものがあるということは、まあ我々も言ってきましたし、臨床の現場の先生もおっしゃるわけですから、なぜそれが政府でできないんだろうかというふうに思います。
　その点について是非先生の御見解と、そして、治療薬なんですけれども、いろいろ臨床の現場で先生方がお使いになって、イベルメクチン、安い国産のお薬が、まあ使ってもいいということを答弁はされているんです、厚生労働大臣。しかし、医療救済制度にまだ入っていないとかそういう問題もありますので、早く、この一年間で分かって、完全に、その特効薬はまだないと思いますけれども、今、既存のお薬で、日本人が手に入れやすく、安価で、そしてそれなりの効果があるものは積極的に、特例承認の追加でも結構ですので、そういうふうに治療ができる体制を私はつくるべきだと思いますけれども、倉持先生、そして尾身先生、いかがでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　森先生の、一つは、いわゆる科学的な検証を基にエビデンスベースドの対策を打った方がいいと、これはもう私は大賛成で、これはもう、と思います。
　それで、じゃ、なぜできないのかというのが先生の、少しずつやっていると思いますけど、これはほかのいわゆるＰＣＲのキャパシティーをどう増やすか、あるいは保健所の機能をどう増やすかということは、これはもうかなり前から指摘されていて、少しずつ改善しているけれども、なかなか思ったほどのスピードでいかないというのは事実ですよね。全く進歩がないということではなくて、いろいろ。
　で、私はそこは時々政府の方とも率直に意見交換して申し上げているんですけど、これはなかなか、こういう問題で、まあこういう席で申し上げるべきかどうかは分かりませんが、一つ課題としてあるのは、昨日も私、国会で呼ばれたとき申し上げたと思いますけど、今はこれは非常にしたたかなウイルスと今対峙しているんですよね。で、どんどんどんどん動きが速いウイルス、これは明らかに今、変異株のこともそうですけれども、感染のボリュームが全然去年とは違って、そういう意味ではかなり早い対応をしなければいけない。
　ところが、いろんな、例えば今の検証の問題というのは、つまり、リサーチクエスチョンというものがありますね。先ほど倉持先生の方から、症状がなくても、実は軽い症状、私どもは実はいろんなリサーチクエスチョンを持っているんです。これを知りたい、発症する前にどんな前駆症状があるか、これが分かると。
　そういうようないろんな課題があって、やるべきことあるんですけど、実際に、我々は提案する立場ですけど、それを実行してやるのには、いわゆるＰＣＲのキャパシティーの強化といっても実はいろんなところに改善する余地があって、紙を書けばすぐ行くというわけじゃなくて、民間の人とどうネゴシエーションする、サプライヤーとどうネゴシエーションする、一般の人をどう仕組みの中に入ってもらう、仕組みをこれは誰かが専属してやらなくちゃいけないんですけど。
　私が官僚群とは毎日のように会っていますけど、官僚群はもうこれはいろんなことをもうやっていますから、誰かが一人それに集中して、朝から晩までそれをやってモニターし、どうなっているのかと、こういう言ってみれば平時じゃない、まあこれは言葉は悪いですけど、今戦っているわけで、これ、ある意味では、言葉はちょっと語弊がありますけど、理解して、軍、まあ軍隊というと、こういうことはそういう戦いのモードでやらないと駄目なんですけれども、やっぱりみんな忙しいし、そこでそれぞれいろんなもう忙しい。大臣が国会で言えば、その準備、記者会、こういうことも含めて、もう官僚群はかなりもう時間を取られていて、誰かが一人この問題、あの問題に特化してやるというふうにはなっていないというのは私の、もちろん官僚群、日本の行政、優秀ですから、そういう中でもやっていてここまで来ていると。
　だけど、その改善の余地があるという意味では、もう少し仕組みを、今のリサーチの方もそうです、それから治療薬の方もそうです、全て誰かが特化して、朝から晩までそれをフォローして、必要だったら大臣、総理にやって指示を待って、そういうアクション、非常にスピーディーなアクションというところには必ずしも。それは、だけどサボっているんじゃなくて、今のそういう仕組みになっているという、そこが私は非常に今の難しさのリアリティーを表していて、言うはやすし、だけどみんなもう目いっぱいになっている。
　で、それをどうするかというのが、これから少しみんなで考えていったらいいと思います。
○公述人（倉持仁君）　私の、治療薬の話ですけれども、実際にオルベスコというお薬が、ぜんそくの治療薬なんですけれども、これが最初効くんじゃないかということで使われていたんですが、実際には抗ウイルス効果はなかったと。ただし、我々臨床の現場で見ていると、ぜんそくの治療をしている人はなぜか軽く済んでいるような兆候があるんですね。それで今、全例、コロナにかかった方、今四十例ぐらいですけれども、その検討をしているところです。いずれ論文化できると思うんですけれども。
　ですから、先ほどのお薬のように、使用経験があって、ある程度安全性、効果は分からないかもしれないんですけれども、イベルメクチンですね、そういった薬に関しては、安全性はある程度分かっているわけですから、勇気を持って積極的にバックアップをしてあげれば、実際そんなに大きな副作用等ないと思いますから、早めに臨床に使ってみて、駄目であったら引き揚げるというような方法もこの緊急事態のときにはあってもよろしいかと思います。オルベスコが同じようなことでしたので。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　改めて、非常、緊急事態と国民には言っておきながら、政府は平時の対応で、厚生労働省の官僚も本当に頑張っていらっしゃるんですけれども、今やらなくてもいいこと、例えば病床の削減やっているわけですよね、地域医療構想で。それに何百億も予算を付けて、本当にちぐはぐだと思うんです。これ、本当に政治の責任だというふうに思います。
　分科会なんですが、私の認識では、倉持先生のような、実際にこの一年間、臨床の現場でいろんなノウハウを積み重ねてこられた、実績を上げてこられたそういう先生が入っていないんじゃないかなと思うんですけれども、私はこの一年間の現場の臨床の貴重な命懸けで積み重ねてきたそういう経験を政府の分科会、諮問会議等に生かすべきではないかと思うんですが、尾身先生、いかがですか。
○公述人（尾身茂君）　分科会のメンバーは私が決めたのではないということがまず一点で、それから、分科会には臨床科の先生もおられて、私は、いろんな現場の先生、分科会にいない先生たちがどういうことを発表したり考えているということは、かなりみんな情報交換して、ほとんど毎日のように情報交換して、こういう意見があった、こういうということ、ということは十分当然我々は理解しています。なるべく、当然のことながら、分科会のメンバーは限られていますから、私としては、専門家会議から分科会に移るときも申し上げましたけれども、やっぱり分科会の数は限られていますから、それと外にいる人たちとどうやって情報を適宜交換できるような仕組みというのは、これ仕組みとしてつくった方がいいと思う。
　ただ、実態には、正式な仕組みはなくても実態的には我々はかなりの情報を今得ていますので、ただ、本当のことを言えば、その正式な仕組みがあって、何もしなくても自動的に、適宜、全部の会議を、分科会を、そんな二百人も三百人というわけにいかないので、いい仕事、いい何かそういうものがあれば、適宜そういう人の意見を収集するという、それは当然のことだと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　緊急事態宣言を解除してこのままのやり方でやって、そして再び、国民皆保険、保険証一枚あればいつでもどこでも誰でもこれは世界に冠たる国民皆保険、第三波で本当に崩壊の危機にさらされましたが、二度とそういうことがないようにまた国会でもしっかりと提案していきたいと思います。
　先生方、本当にありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　尾身先生、そして倉持先生、本当に御両人、もう命懸けでの闘い、本当に心から敬意と感謝を申し上げます。
　まず、尾身先生に二問御質問させていただき、同じ、関連ですけど、ちょっと角度を違って、倉持先生、お願いしたいんですが。
　今月の五日ですか、尾身先生が一都三県の知事に対しまして、リバウンド防止の対策強化のための七項目の対策を発表されました。その一つが拡大の予兆への迅速な対応ということで、この予兆というのをどうやって見付けるのか、結局はＰＣＲ検査だと思うんですけど、それが一点。
　もう一つは、高齢者施設への感染対策ということで、総理も、三万の高齢者施設で検査を行う旨を記者会見で発表されていることであります。ここは何か、検査は何でもいいと、ＰＣＲ、抗原定量、抗原定性ですか、というこの国の考え、どう思われるのか。やはり、今のＰＣＲが一日十七万の能力がありますので、やっぱりＰＣＲでしっかりやるべきじゃないかと、そう思うんですけど、尾身先生のお考えをいただきたいと思います。
　その上で、倉持先生はもう臨床で、本当に現場で、私、郡山なので、毎日宇都宮駅通りながら先生のクリニックに何か合掌しながら新幹線乗っているんですけれども、いや本当に。ですから、このＰＣＲも、先ほど、無症状だから検査しないのはナンセンスと、ところが全員もできない。そこのあるべきＰＣＲの検査、臨床の立場から御意見いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（尾身茂君）　まずは、予兆という、これから少しまた感染が必ず、これゼロになりませんから、こう上がる。あえて比喩的に言えば、小さな山はこれからも起きますよね、毎日、数が全く一定ということはないので。我々は、小さな山はもうこれは織り込み済みということで、大きな山を減らしたいわけですよね。
　実は、大きな山になってからでは遅いので、サーキットブレーカーという考えをして小さな山をどう探知するかということで、それは先生、ＰＣＲというのは重要な武器ですけど、これは我々は、ＰＣＲだけで判断するということは、これは総合的で、ほかは何かというと、実は疫学的な感覚というのは極めてＰＣＲと同時に重要でして、例えば、これは今我々がそういうふうにいろんな仮説を立てて今やっていますけど、新規感染者の立ち上がりというのは当然重要ですよね。特に、解除というときには医療の体制というのはより重要になりますけど、上がる方はどうしても感染の動向がより重要になってきますから、それをいち早く見るのにはどういうことがいいかというと、実は新規の感染者だけを見ているよりは、むしろ年齢別の新規感染者の動きということを見ることが一つ重要。それから、もちろんＰＣＲの陽性率というのはもう当然ですよね。それからもう一つは、やっぱりリンクの追えない割合というものも、絶対数も含めて、これはやっぱり初めの、になると、どうしてもそういうことになる傾向がありますね。
　そういうような、先週と今週の比をやる、これは実効再生産数と近いですから、そういうものを総合的に見て、それは国が見てもしようがないので、地域が見ないと遅くなりますよね。そういうことを今各地域でやっていただいていると思いますから、何か早くあればその状況をみんなにシェアして、それ以上行きそうになったらたたくということが必要だと思います。
　それから、二つ目の御質問は高齢者施設でのＰＣＲのことですよね。高齢者施設でやるのは、今もう私どももかなりお願いして、結構、高齢施設でのいわゆる従業員に対する定期的な検査というのを各県で始まっていますが、そこで行われているのはＰＣＲが多いと思います。
　そこで、抗原検査をどうするか、抗原のいわゆるキットをどうするかということで、これについては様々な意見がありまして、実は、ＰＣＲと抗原検査を両方やるというところもあるし、ＰＣＲだけというところもあるし、抗原検査キットだけというところもあって、これは実は、御承知のように、抗原検査キットだけでやると、しかも感染のリスクが低いところでやるとどうしても偽陽性の問題が出てくるので、これをどうするかというので、もう少しここはこれからの知見も含めて、ただ、有症者については、抗原検査というのはうまく使えば、時々はＰＣＲのサポートも得てやれば私はかなり有効ではないかというふうに思います。
○公述人（倉持仁君）　私の方からは、ＰＣＲの、特に無症状の人という話、無症状感染者にＰＣＲ検査を余りしても意味がないというのが当初、第一波のとき言われていましたが、実際に患者さんを診てみると、無症状なのは当たり前のケース。これはつまり、濃厚接触者と言われて、隣の席の人がコロナだったからということで検査に来た方というのは、当たり前ですが、接触をして大体平均中央値五日間ぐらいで、一日から十日間ぐらい潜伏期間があると言われているんですが、その期間内にいらっしゃるんですね。つまり、症状がないのは当たり前なんです。そして、その五日間から、発症する段階から重症化する方もいれば急速に悪化する方もいるわけで、まず、その濃厚接触者だよと言われた方が無症状なのはある意味これは当たり前です。
　それから、今度、コロナの患者さんを診てみると、二波まではよく分からなかったんですが、三波で四百例近い患者さんを診て、症状はインフルエンザのように単純では全くありません。熱があった方も一部いますが、熱があるということは、データを解析してみると有意差等はございません。つまり、腹部症状で下痢をちょっとしていたとか、鼻水がそういえば三日前ちょっと出たなとか、あるいは言われればちょっと味が変かなとかという患者さんの中にも、コロナの方というのはたくさんいらっしゃるんですね。
　ですから、まずはそういうデータ、軽症者を含めてデータの蓄積がまず日本にはないんです。で、大事なことなんですが、コロナウイルスってウイルスだけが怖いわけじゃないんですね。そこに日本人の免疫と合わさって、そのデータがリンクすることで初めて日本人がどうだこうだということが言えるんですが、今まで残念ながらＰＣＲ検査が熱がある方だけとか重症化した方だけということをやっていたので、そういうさらなデータがないんですね。ですから、まずそういったことは真摯に集めてデータを集めるということと、それから、あとは、なぜかよく分からないんですが、これ地域差があるということ。
　それから、大きな問題だと思うのは、学校等で感染者が出た場合に、残念ながら誰が感染者か教えてもらえないんですね。我々、どうしても医療関係者ですので、そこからの拡大を防がなきゃいけないと思いますから、そして、たとえ子供が親には余り移しにくいとかって海外の論文で言われていても、我々医療現場で見ている者は、いや、そうじゃなかったらどうするんだという視点で、やはり積極的に検査をしたり調査したりとかということをしたいんですけれども、実際にはその辺の法整備がしっかりなされていないので、どうしても誹謗中傷の問題等もあって明かされずに、何となくうやむやにされていてと。
　そして、一方、変異種で子供たちへの感染力が強いんじゃないかなんということが出てきていますから、やはり感染対策というのは、その場その場、場当たり的なものではいけなくて、原理原則は守って徹底して行って、まずデータをちゃんと出すと、そして日本のデータとして得られたものを基に戦略を変えていくというのが正しいやり方だと思いますので。
　少なくとも医療においては、何らかの症状で、例えば頭痛のこともあります、熱がなくて。あるいは、ちょっと下痢をしたことでもコロナのことがあります。あるいは、霜焼けがひどくなったといってコロナで来る方もいるんですね。ですから、症状だけでは正直分かりません。そして、重症化して肺炎を合併したときに初めて熱が上がり、呼吸状態で酸素の数字が悪くなりますから、そういった方は当然誰でも気付くんですけれども、その前の段階で発見をすること、診断すること、そして、しっかりと隔離に協力をしていただきながら経過観察をすることで、重症化しそうな段階で早めに治療に介入するということで、もうほとんど死なない病気にはなってきたんですね。この前、九十何歳の方も助かったなんてニュース出ていましたけど。ですから、とにかく早く検査をして早く保護をして経過観察に入る体制づくりということをしていただきたいと思います。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　それでは、変異株について、尾身先生がたしか外交という本の中で、入国制限などをしっかりした水際対策が非常に重要と発言されておりますが、それ以外に、この変異株ですか、蔓延防止策として国内で取り得るべき肝的な手段が何かということをお尋ねしたいと思います。
　あわせて、倉持先生にも同じくこの変異種の解析ということで、研究開発費の補助が急務だということなんですが、先ほど尾身先生も、今官僚の皆さん大変な仕事、いろんなことしながら、だけれども、責任、何というんですか、明確化とかスピードとかいろいろ課題があると。
　やっぱりこれ、感染症の専門家が少ないんじゃないかと。現場には臨床の先生いっぱいいらっしゃるんですよね。ところが、そこら辺生かされていないのか、ちょっとその点も御両人にお伺いしたいんですけど、済みません、もうあと五分なのでよろしくお願いいたします。
○公述人（尾身茂君）　変異株についてはもう多くのことを語る必要がないと思うんですけど、大事なことは、今、国の方は各地域で最低五％から一〇％の陽性の中で変異株を検査していただきたいということですけれども、私は、この五％、一〇％というのは最初の段階として、で、もうほとんどそこクリアしているんですよね。そういった中で、やっぱり私はこのパーセントを、何％とかはあれですけど、この一〇％では、迅速にディテクトすることが重要ですから、もう少しパーセントを上げた方がいいと思います。
　それから二番目は、感染者の、先生の質問は……。
○若松謙維君　先ほど、医療従事者がチームにいるでしょう、厚労省のコロナ対策室に。
○公述人（尾身茂君）　ああ、分かりました、済みません。
　ここは、私は、実は臨床の先生だけじゃなくて、もうこれは保健所も、もういろんなところが目いっぱいです。そういう意味では、全国にいる医療関係者、これは臨床の先生も公衆衛生の人も、必ずしも全部の都道府県が同じように感染のレベルではないわけですよね。ここは、こういう、ふだんのときには行政というのは各自治体で分かれているわけですけど、こういう今のような非常事態では、現場でいる先生たち、厚生省の例えば臨床科の先生で少し時間がある、あるいはどこかの大学の公衆衛生の教授にいる人、あるいは大学病院で研究している人、こういう人がたくさんいるので、そういう人たちも実は手助けして、そういうシステムが、ＩＨＥＡＴというのはあるんですけれども、それは臨床科の先生、看護婦さんや含めて、医療人材は限りはありますけど、全国にいるそういう人をどう動員していただくかというのは、これは国のリーダーシップのものだと思います。
○公述人（倉持仁君）　実際、今私どもは栃木県の株の四百株を国立遺伝学研究所に送って検査をお願いしていて、そういった機関ではもう一気に数千の検体をばばっとシークエンスできる体制、機械は持っていらっしゃるんですね。ただし、お金と人がないんですね。そして、国で決められた予算内での研究しかできませんので、実際我々がお願いしている今の変異株の検索というのは、もう緊急の事態で必要だからといってお互いお金出し合ってやっているような状況なので、正直余り進んでいないんですね。
　こういったことというのは、至急何かそういう、もう本当に、今ＰＣＲの検査も正直コストはかなり安くできるようになってきているんです。一検体、コスト、原価でいえば二千円ぐらいです、物があって、そろえばですね。ですから、数が増えれば増えるほどコスト下げることできますから、是非これは国に、国に本当はやっていただきたいんですけれども、そういったことを見直すことと、そして、それを感染研などできちんと集約、データをさせて、先ほども言いましたけど、コロナ診ている方々と全く怖くて診ていないという方の、医療者の中でも相当ギャップが先生御指摘のようにあります。ですから、そういった方にお願いあるいは協力を要請して、是非そういうオールジャパンでコロナに対策できる、変異株を含め、そういう対策つくるべきだというふうに思います。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　今、予算が少ないと、で、予算消化主義というんですか、これだけ大変なのに。是非、尾身先生、予備費いっぱいありますので、どんどんどんどん必要な研究、今は戦時中ですので、要望していただいて、我々も与野党共にしっかり応援していきますので、引き続きの現場での御支援をよろしくお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　両公述人の皆様、お忙しいところ、本日は高貴な御説明をしていただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、大学で疫学・予防保健学を専攻いたしました。今率直な感想を申し上げますと、やはり、この国はやはり科学的なデータの取り方をしていないということと、国民の皆様が科学的なデータに基づいて理解をするという基礎的な体力といいますか、そういうものが欠けていると。皆様、ＳＮＳなどを御自身でいろいろ調べて、場当たり的な一喜一憂をしているような気がいたします。
　一方、ヨーロッパやアメリカなどを見ますと、尾身先生がおっしゃったような感染症対策という専門家がたくさんいらっしゃって、それ専門に一人が一日中それを関わって司令塔になると。また、臨床の場合でも、その臨床との連携を取って、先を見越して対策を取っていくという形ができていると思うんですが、日本はやっぱり場当たり的であると思います。
　そこで、個人、国民の皆様にしてみれば、こういった今日の様子を伺って、一体自分はいつ感染していて、いつほかの人にうつしているのか、それが分からないという、まあしたたかなウイルスだと尾身先生がおっしゃいましたが、ここが国民の皆様の一番の不可解な点であって、不安な点だと思います。
　それで、私は国際的な動きを知ることが必要なのではないかと思っておりまして、その疫学的な観点からいきますと、ウイルスというのは、いろいろ変異株でイギリス型とかブラジル型とかいろいろ言われておりますが、ウイルスはそのウイルス次第で増えていったり減っていったりするものであって、この変異株というのが日本型なのかどうなのかとか、今そういうような議論もなされておりますけれども、私はやはりどこかの国で増えたら、株が増えたら必ず日本にも来るんだと思うんですね。
　だから、南半球、北半球で見て、どこかで増えるという国際的に増えたその予兆を、まるで天気予報のようにキャッチして、必ず来るんだということをまず国民の皆様にお知らせをして、その後、その予兆を知るために国際的な動きをデータで示した後、その後、その重症者の数をしっかり抑えていくんだという対策を取って小さなパンデミックで抑えると。大きなパンデミックにならないということが必要だと思うんですね。フランスではもうウイルスがすっかり入れ替わっているとか言われておりますけれども、だったら日本でどうするのかという対策が必要だと思います。
　今後、そのウイルスがどう変化するかというのは誰も分からないのだということをお二人の先生からおっしゃっていただいて、公衆衛生学の一般的な見地からひとつお答えいただきたいんですが、ワクチン接種のやり方からいけば、接種した人が今後、接種した人が今後重症なコロナ症状に陥った場合、このときに、公衆衛生学的に見て、ワクチン接種を中止して、すべからく早く、早い時点で日本製のワクチンに切り替えるのか、それとも、公衆衛生学的な一般的な考え方からいくと、取りあえず今あるワクチンを全員に打つのか。
　この二点、ウイルスはどう変化するのかは誰も分からないのかということと、世界的な変異があった場合には水際で対策するのかということ、これに対するお考えと、最後の、ワクチン接種は最後までやるのか途中で止めるのかどちらがいいとお考えかということにお答えいただきたいと思います。順番はどちらからでも。
○公述人（尾身茂君）　まずは、石井先生のワクチンの変異がどうするかどうか、分かるのか分からないのかということですけど、私はそれを分かるためには、やるべきことは比較的はっきりしていると思います。
　それは、まずは先ほど申し上げましたように、陽性者がいないと検査できませんから、陽性者がいたらそのかなりのパーセント、それは、一〇％じゃなくて、変異株かどうかやる。それから、当然必要だったらそのゲノム解析もやるということで、遺伝子的な分析をＰＣＲのレベルでやる。それと実際の疫学情報。
　これ三つの要素が、まずは遺伝子の、ＰＣＲの検査をしっかりやる、それから疫学情報、どういうふうにして感染が広がった、これは臨床とは違いますね。それから臨床の症状、その三つをリンクさせた情報の共有というのが、これは日本も今少しずつやっていますし、先ほど臨床の方の、先ほど森先生の方で、全くないということを、少し遅いんじゃないかということで、実はもう厚生省で、日本、国際医療センターを、入院の人はもうレジストリーということでかなり情報を、もう少し症状の軽い人たちの方の全国的なあれというのは今だんだんと情報を集めているというところで、少しずつ行っていると思いますけど、まあそういうふうにして、しっかりとこの変異がどういう影響を、感染の伝播、それから臨床ですね、重症化するか、そういうことをしっかり見極めるということは極めて重要だと思います。
　その上で、国際的な方は、もう当然のことながら、今、どこで、ブラジルであれ、あるいはあれでも、それは結構モニターをしていますので、どこでどういう変異株が起きているかというのは、これはリアルタイムに近い形で情報を、それによって、必要だったらそこのところの水際を更に、今もかなり強化していますけど、強化する。
　そして、最後に、ワクチン接種を止めるかどうかということですけれども、これは、言ってみれば、そういうふうに、先ほど言った疫学、臨床、遺伝子を解析すると、ここでワクチンが効いているかどうかというのは、ワクチンを接種した後の効果というのはすぐには分かりません、これは。すぐには分からないんですけど、ワクチンを打った後に感染するというのは、ワクチン打った後にすぐにそのことはできませんので、少しこれは時間が掛かりますが、いろんなところで、どうもこのワクチンを、変異が起きているということが分かって、ワクチンの効果が怪しいというふうに仮に判断されたときには、当然、今ももう既にいろんなメーカーはこのワクチンの免疫逃避ということを想定して次の技術をもう考えていますので、そこはそういうふうになったらやるんでしょうけれども、一つここで申し上げたいのは、これはなかなか、ワクチンを打つことによってまた変異株がよりドミナントになるというのをこれまた助長するというところがある、そういう部分もあるんですよね、難しさが。
　そういうことがありますけれども、私は、今先生の御質問の中の一番重要な答えは、しっかりと、今の変異株がどういうふうな臨床的、疫学的な影響を与えるのかということで、ワクチンが、打った人がどうこうというのは今すぐには、まだ打っていないので、これについて判断するのは今はなかなか、変異株のモニターしたところでそれはなかなか今のところは難しいと思います。少し時間が必要かと思います。
○公述人（倉持仁君）　まず、世界のデータ、変異株などの情報、それからさらには対策であるとかどんな治療薬が使われているかとか、そういったことはやはり逐一、逐次専門の部署でやはりすぐに情報が入ってきて、有効であれば検証に入るというような体制づくりというのは、やはり今後必要になってくると思います。
　それから、変異株の起こり方が分かるのかというのは、これはいましばらくは分かってこないと思います。なぜあるポイントだけの変異が多いのかとか、そういったことは気付いてきたんですが、何でだかはまだよく分かっていないんですね。ですから、それはこれからのやはりデータの蓄積が必要なのと、それから、ワクチンが効くのか効かないのかというのも、そもそも、ファイザー製のワクチンは諸外国では効くというデータがあるだけなんですね。日本では、先ほども言いましたが、感染者は〇・三五％しかいませんので、同じファイザーの治験を日本でやったとしたら百万人以上の方で治験を組んでやっと有意差が出るというような状況なんですが、そこを緊急承認という形で、いや多分効くんだろうということで今打っているんですね。
　一方、変異株が出てきていますから、当然、ワクチンが効くのか効かないのか、どのぐらいまず広がっているかもまだ分かっていませんから、それをきちんと調べた上で、じゃ、その変異がある、たんぱく質がどういったものが作られて、実際にそのファイザー製のワクチンが効くのかどうか。例えば、これは、南アフリカはアストラゼネカのワクチンは効かないのでといって早い段階で他国に譲るというようなことをしています。あるいは、諸外国ももう次のワクチン作り出しているわけですね。そして、日本としても、国内メーカーがあるわけですから、そういったメーカーさんにも資金投入をして、もし日本だけで変異株が出た場合にもきちんと国民を守れるような体制というのは、これは先生がおっしゃるとおり、そういったことは大いにやっていただきたいと思います。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　分からないことは分からないとはっきり言ってほしいという国民の皆さんの気持ちもあると思います。因果関係と申しますか、そういったものも理解できるような新しいリテラシーというものをつくっていくのは大変重要だと思っております。
　今ワクチンのお話がありましたが、国民の皆さん、ワクチンを打ったとすると、どういうことが体の中で起きているのかと思われるわけです。人にもううつさなくなったのか、人からうつらなくなったのか、端的にどうなのかと。
　そうなりますと、公述人のお二方に、非常に単純な疑問で恐縮なんですが、ワクチンを打った人がワクチン打ったのに熱が出たなと思って不安になりますね。こうした場合もＰＣＲ検査をして、あなたはワクチンを打ちましたけれども人にはうつす体になっていますとか、そのＰＣＲ検査はワクチンを接種した人が発熱した場合もするべきなのか。あと、単なる風邪の症状が出たと、先ほどおなかを壊しても分からないよとおっしゃっていらっしゃいました。そうすると、風邪の症状を起こした人でもＰＣＲ検査をすることに意味があるのかないのか、国民の皆様にそれをお伝えいただきたいんですが、この二つの質問をさせていただきます。
○公述人（尾身茂君）　今先生の、ワクチンした後に熱というのは、これはちょっと、先生多分おっしゃりたいのは、ワクチンをしてすぐの、接種後のすぐの熱のことじゃなくて、ワクチンを接種して、まあ二回やった後、まあ数か月たってその後熱が出たらどうかというお話ですよね、直後じゃなくて。
　これは、私は、このワクチンは日本ではまだ打ったばっかりだから分かりませんけど、外国の情報等々を基にすれば、このワクチンはいわゆる重症化あるいは発症化の予防にはかなり有効だというふうに思います。ただ、このワクチンを打ったからといって絶対に感染しないかということは、なかなかいろんな意見があってまだはっきり分からないと思います。
　つまり、ワクチンを二度打ちました、三週間、その後二か月ぐらいたって症状が出たときに、これが、二つの考えは、ワクチンが打ったにもかかわらずまた再感染したのか、全くほかの病気なのかは分かりませんよね。このことについては、多分これはいわゆるワクチンフェイリアという問題で、恐らくワクチンの副作用と同時に、これはしっかりと国の方がリスクコミュニケーションしないと大きな不安になる原因になると思うので、ここについてはしっかり、ワクチンを打った人に症状が出たときには、当然これ、それについてどうだったか、中にはＰＣＲもう一回やる人がいますよね、そういうことでいろんな情報が分かってくるので、しっかりとこういうこともリスクコミュニケーションの一環で説明を国の方は分かりやすくしていただければと思います。
○公述人（倉持仁君）　今の段階でワクチンについて日本のデータとして分かっていることは、ワクチンの短期的な副反応は、どうもそんなに、アナフィラキシーがあるけれどもそのぐらいであろうということであって、常にワクチン行政というのは、十年単位ぐらいで重篤な中長期の後遺症というのが問題になってワクチン行政というのが揺らいだ過去が、実績がずっとあるんですね。
　ですから、当然そういったリスクも国は念頭に置いておかなければいけないということと、それから、先ほども言いましたが、医学とか科学というものは、ほかの人から言われたものをそのまま信じてやることが医学ではないんですね。当然、ほかの、外国のデータを知った上で自国できちんとモニタリングをしているからこそ、南アフリカのようにアストラゼネカ製のワクチンは要りませんと言えるんですね。
　ですから、大事なことは、他人にうつすのかうつさないのか、まだ分かりません。これはやってみないと、発症を完全に抑えるのか、自分は発症しないけど人にうつすこともあるかもしれませんから、当然ＰＣＲ検査、熱が出れば、我々臨床医の立場からすれば、早く受けて、それもできれば二度、そういった体制をしていくのが国民の人にとって、自分が患者さんだったらそれが一番メリットがあります。やらなければこれは分からないことですから。ですから、そういう視点で自国のデータをしっかり取っていくということが大事だと思います。
○石井苗子君　時間が来ましたので。ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会、浜口誠です。
　今日は、尾身先生、倉持先生、ありがとうございます。大変お忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　お話聞いていて、やはり、これからこれまで以上に感染対策、量的にも質的にも強化していくことが大事だと、まさにそのとおりだと思います。いずれ緊急事態宣言も解除になって、その後どうしていくかというところが我々国民の側からしても一番大事な観点かなというふうに思っております。
　そうした中で、尾身先生、倉持先生、お二人にお伺いしたいんですけれども、政府も感染の予兆を早期に把握するという観点からモニタリング検査を二月の二十二日から始めております。ただ、実施規模が日当たり一万件というのが政府の目標になっておりますけれども、やはりいろいろな変異株のことですとか、無症状の方、無自覚の方等しっかりと把握していくということからすると、もっと、規模も一万件ではなくて多くしていく、こういったスタンスが必要ではないかなというふうに思っておりますので、是非お二人の先生から、このモニタリング検査の今後の対応として、こういう点をもっとしっかりやるべきだというような視点で御意見がありましたら是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
○公述人（尾身茂君）　この政府が始めた重点のモニタリング検査ですけど、そのボリュームについてですよね。今、国は一応一日一万というのを目標にしていますけど、実はこのモニタリング検査やるところが、重点検査としたって、今の日本ではそんなに陽性率が高いわけではないので、今少しずつ下がっている、まあかなりの量をしないとピックアップできないですよね。
　したがって、この初めを一万人ということをやっていろんな経験を積んで、私は、もう少し増やす、まあかなり増やす必要があるので、これもそのときには、やっぱり行政の機関だけじゃなくて大学とか、これは別に国公立の大学じゃなくて、そういう大学じゃなく私立の大学も含めて、あるいは自費でやっている民間検査も、まあ量が少ないところはともかく、多いところにはしっかりと国といろんな約束をして。そういう民間のところで今多くの人が行っていますので、特に若い人が、そういう人も、陽性の中の、さっきのＸ％ですよね、今一〇％になっています、これについてはしっかりとやってくださいというような、件数ということが重要で、国のしっかりした数的目標も含めたコミットメント、そのときには数字をしっかり設定すると同時に、今までは民間の人は特に政府とほとんどリンクなしにやっていたわけですよね。これをしっかりとした共通の目標の中でオールジャパンでやるということが私は今求められる。そのためには、強い、誰かが、一生懸命やるという人が中心になってこれを、これはそう簡単ではないですから、ネゴシエーションが必要だし、説得が必要だし、調整が必要で、これはただ紙に書けばいいというものではないので、そのためにはかなりのエネルギーが必要だと思うので、しっかりやっていただければと思います。
○公述人（倉持仁君）　今、例えば入院する患者さんには入院時にＢ型肝炎の検査とか梅毒の検査とか、これ当たり前にやっているんですね。ちょっと、年間二百万件だったかちょっと忘れちゃったんですけれども、これ、全例に入院するごとに今までやってきたんですね。そして、それはなぜかといいますと、それが院内感染の問題になっていたから国は入院時に義務付けてやっていたんです。
　そして、なぜそれに対してコロナで同じことをしないのかなというのは、私、現場にいる者として、特に今、院内感染が非常に問題になっていますから、入院時。それも、大腸がんの検診で検便の検査二回やらないと、これ見落とすんですね。それなぜ二回やるかというと、二回やらなければ見落とすから二回やるんであって、単純な話なんですね。ＰＣＲ検査もそうなんですね。一回だけやったのでは、ウイルスが出ていない潜伏期間に検査をしたのではウイルス検出できません。これは、偽陰性と呼ぶのはちょっと私は間違いだと思うんですが。いずれにしても、時間を置いて二回検査すればいいだけの話で、コストもその分下げられますから、それが患者さんにとって院内感染を起こさないということにつながりますので。
　それから、いろいろな小児領域の感染症では当たり前ですけど、インフルエンザや手足口病、ヘルパンギーナ、いろんな病気が日本全国で五千か所ぐらい定点観測で数字が上がってくるシステムが既にあるんですね。なぜコロナでそれをやらないんですかと。それは、検査が保健所経由で、じゃないと、許可が下りないとなかなかできないとか、実際、私も周りの小児科の先生方に聞くと、ほとんど検査していないですね。
　ですから、それはいろいろなそういう問題があると思うんですが、もう普通に検査をして、感染しているんだよということを基にやはり戦略を練っていく必要がありますから、検査を増やすということは、これはコストの問題も含めて、あるいはいい定性、抗原キットなんかもより開発していけばいいだけの話ですので、あるいはコストを下げていけばいいだけの話ですので、これは国策としてやればそういったことは必ずできると思いますから、そういう方向になっていただきたいと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　続きまして、今日、尾身先生の方からもお話ありましたし、倉持先生もおっしゃっていることなんですけれども、いろんな科学的知見に基づいて、換気の基準ですとかあるいはお店のお客様との距離をどう取るとか、いわゆる、先ほど尾身先生は優良事業者を認定するような制度も入れたらどうかというお話、冒頭していただきましたし、倉持先生も誰が来てもうつさない店というのは科学的につくれるんじゃないかと。そういうことをこれからやっていくのはすごく大事だと思うんですね。単に時短要請してお店に来るなということでシャットアウトするのじゃなくて、感染がある程度、うまくウイズコロナの社会は共存していかないといけない面もあるというふうに思っていますので、こういう考え方をしっかり国民の皆さんにも理解していただくのがこれから重要になってくるのではないかなと私自身は感じております。
　そこで、お二人の先生に、今後、そういった飲食店始め、オフィスもそうですけれども、今後こういった科学的知見に基づいて、こういうお店であれば、あるいはこういうオフィスであれば安心して仕事ができる、安心して飲食ができる、こういう基準というのをしっかり作っていく、この重要性について、もう一度お二人の先生から御意見いただきたいなというふうに思います。
○公述人（尾身茂君）　先ほど森先生の方からもマイクロ飛沫というか、こういうことがございましたよね。私は、もちろん接触感染も大事ですけれども、私は、このマイクロ飛沫という、このことがより重要になっているんじゃないかというのは去年の段階で申し、あれは分科会だったか、まだあのときは専門家会議だったと思いますけど、そういう認識の下に、実は今、飲食店のことありましたけども、私も、時短をずっと永久に続けるわけにいかないんで、私は、その換気というものが実は、エビデンスベースということでありますけど、今のところ、我々が今国に提案して、もうこれは前回ももうはっきり申し上げましたけど、各店にはしっかりした二酸化炭素のモニターを作ってもらう、置いてもらって、まあ必要だったらそれはお金は国が、そんなに高くないですよね、維持費もそんなに高くないということで置いて、まあ何か所か置いてもらって。今のところは、完全なエビデンスということを得るまでには時間が掛かって、それも待っているとあっという間に時が過ぎてしまいますから、ある程度これならいいんじゃないのかというのが、実はいわゆる産業衛生というような分野で一〇〇〇ｐｐｍというのがいいんじゃないのかというので、私たちは今のところ完全にまだ感染症対策というのでは実証実験が行われていませんから、ただそういうものを手始めにして、一〇〇〇ｐｐｍになったら換気してください。今、ある企業が、ある一定の濃度にＣＯ２がなると自動的に換気が回るというようなことも開発したんですよね、そういうことも。
　それから、お店の方は、今までは人数も制限しなくてやっていたわけですよね。だけど今回、こういうこと、感染がどういうところで起こるかがクラスターサーベイで分かったわけですから、私は四人以下の、しかも、いつもやっている人を四人以下というのは当分やってもらうということと、人と人の距離をしっかり取る、で、必要だったらアクリル板もやると。そういう、そんな大した、重要な点はそんなに多くないんですよね。
　今申し上げたような点をしっかり守って、あとはお客さんがそれを守ってもらわなかった場合には、お店の人は丁寧に、お客さん、少し守ってくださいよと言える仕組みをつくって、それを国が支援するということは大事で、そういう意味では、私は、飲食店のオーナーの方には物すごい経済的な負担を掛けてきたわけですよね。もうそういう時代はそろそろ終えて、しっかりとした、普通に感染対策をしっかりした店というのはそういう店ですから、そういうところの店が報われるような認証制度等をやれば随分意識が変わってくるし、一般の人はそういうところがいいんだといってそういうところに、満員にはならないけど一定程度の分散したお客さんが入るということで、持続可能な感染に強い社会、飲食店ということになると思います。
○公述人（倉持仁君）　私の場合、実際に患者さんを診て思ったんですけれども、実際に例えば自分のおいっ子が千葉県から久々に宇都宮に帰ってきて、みんなでお店に行って、そこで飲食をしたと。そうしたら、そのおいっ子がコロナだったといって全員感染してしまったんですね。
　そのときに言えることは、一つは、そのおいっ子の方がコロナだって事前に分かっていれば感染は抑えられたはずなんですね。ですから、一つは、そういう場面においては検査がより簡易にできるようにしておくことというのは感染防止につながりますから、そこのハードルを上げても、もはや仕方がないと思います。それから、コストも安くできますから、そういう仕組みを取り入れていけばいい。これは、抗原検査でもＰＣＲでも、感度の問題はありますけれども、いいと思います。
　それから、実際に、じゃ、お店で今度食べてしまったときにコロナの方がいても、これ、我々のクリニックがそうです。コロナの方がたくさん来ますが、そこでうつらないように、あるいは病棟もコロナの方が入院してもうつらないようにやっているんですね。
　つまり、飲食店でも誰がコロナか分からないという状況で飲食を提供しなければいけませんので、飲食店はそれができない限りは経営が成り立たないですし、時短だけされても、いずれもうあと一年やったら潰れると思いますから、そうだとするならば、やはりしっかりと高さのある、あるいはちゃんと「富岳」なんかで、飛沫、横向けば横の人に飛ぶよなんてことが分かっているわけですから、お友達と飲食する場合にはつい立ての設置を義務付けると。
　そして、それを都なり県なり国なりがしっかりと言っていただければ、これ、お客さんからこんなの要らないよと言われると、現場の方みんな困っちゃうんですね。ですから、そうなるにもある程度、罰則は別として法整備をしていただくことでお店側も安心して経営が続けられると思いますので、そういう取組をしていただけると感染拡大予防にいいと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　本当大事な視点だと思いますので、我々政治の側からしっかりと、やるべきことはまた提案なり行動もしていきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、国産ワクチンの重要性、必要性について両先生にお伺いしたいと思います。
　今、なかなかワクチンのめどが付かないというのは、ＥＵ等からファイザー製のワクチンの輸出許可が下りないというところで日程が明確にならないと。今後、この感染症どうなるか分かりませんし、新たな感染症が生じたときも、やはり日本で、国内でワクチンをしっかり供給できる体制を整えていくというのが、安全保障の面でも国民の皆さんの命と健康を守る面でも非常に重要だというふうに私自身は感じております。ただ、今、足下ではなかなか国産のワクチンがまだ供給できる状況にはなっていないというふうに思います。
　今後、その国産ワクチンというのをしっかり日本として作っていくための大事な点、それぞれ先生方からもう簡潔に、この点をしっかりやることが大事なんだという視点で御意見いただければ大変有り難いと思います。
○委員長（山本順三君）　残り時間が少なくなっていますので、簡潔にどうぞよろしくお願いします。
○公述人（尾身茂君）　もうこれは重要で、今頑張っていただいていますけど、国がもっといろんな意味の支援をすることが必要だと思います。
　それで、国産ワクチンについては、今年の実用化はなかなか難しいと思いますけど、来年以降になれば少しずつ見通しが出てくるんじゃないかと思います。
○公述人（倉持仁君）　どうしても感染者が少ない日本ですと、ワクチンの有効性を検討するというのが非常に難しいんだと思うんですね。ですから、これはもう感染流行国に国が営業を掛けて、そういったところで治験を組ませてもらうぐらいの、要するに、自国のためじゃなくて海外に売り込むぐらいのことでデータを集めれば、もっと国内のワクチンは早くいいものが作れると思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに国がこれまでなかなかこのワクチン行政に対しての姿勢として踏み込んだ対応ができていなかったというのもあるんじゃないかなというふうに思っていますので、引き続き、我々の立場で、国産ワクチンの重要性と国の支援の在り方というのはしっかりと議論をして、やるべきことには対応してまいりたいなというふうに思っておりますので、また機会あるごとにいろんな御意見も両先生始め専門家の皆さんからいただければ有り難いというふうに思っております。
　今日はありがとうございました。これで終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日最後の質問になりますので、よろしくお願いします。
　貴重なお話聞かせていただきました。やはり、その現状を打開するためにあらゆる手だてを取ることが必要だということですが、今日はちょっと中心問題として、検査の問題に中心を置いてちょっとお聞きしたいと思うんですね。
　私どもの党として、十二日に、コロナ封じ込めのための大規模検査を政府、菅首相に緊急要請いたしまして、要請の文書は昨日、両公述人にもお届けをさせていただきました。
　私たちの提案は三点で、一つは、社会的検査を高齢者施設とともに医療機関、障害福祉施設などにも広げて、職員に対して頻回、定期的に行う、利用者にも対象を広げて感染防御を図っていくということ。それからさらに、モニタリング検査については、一日一万というのではなくて、やはり一日十万程度、やはり桁を上げる、大規模に行って感染封じ込めを図っていく。そして、変異株検査の割合を大幅に引き上げるという三点を要請をしております。
　一つずつちょっと御見解を聞いていきたいんですが、まず高齢者施設などへの社会的検査の問題です。これ、一回限りでは余り意味がないというふうに思うんですね。鍵はやっぱり頻回に行うことではないかと。もうやるというのは大体もう政府も言っているわけで、これはやっぱり頻回、定期的にやっていく。
　私どもとしては、まずはやっぱり高齢者施設などの職員に対して、その地域の感染状況を踏まえて毎週あるいは隔週、定期的な検査を行う仕組みをつくるべきだと思うんですが、両公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（尾身茂君）　先ほどのいわゆる社会的検査ということですね。
　これは実は、今、小池委員がおっしゃった高齢施設とかいうのは、もう我々は実は去年のもう夏の頃から、無症状者でも、ここでいくとインパクトが高いですよね、感染が、インパクトという意味は、重症者がたくさん出ちゃうし、特に高齢者の場合には従業員がウイルスを持ち込むということが、まあこれ本人の責任じゃなくて、分かっていますから、そういう意味で、これは一般のコミュニティーに全員にやるということとは違って、ここに重点的にやるというのは、私は、これは感染対策上、社会的というよりはもう感染対策上非常に意味があるので、これについては私はしっかりと、今は高齢者施設はやっていますけど、ほかの福祉施設とか医療機関なんかもだんだんと同じようなことでやっていけばいいんじゃないかと思います。
　頻度ですね。これは、委員おっしゃるように、この検査というのは一回だけやるというのはほとんど意味がないですね。そのときのことが分かるけれども、これは、どのぐらい頻回というのはキャパシティーの問題でありますけれども、なるべく定期的に何回か続けてやるということは極めて重要で、それをしないとほとんど感染対策に意味がないと思います。