Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸久八重子君　手当額が三千円に設定されたその当時というのは老齢福祉年金の二千三百円を上回っていたわけですね。しかし、当時の社会保障制度審議会の答申、四十六年二月の答申なんですけれども、「本制度は、将来飛躍的に発展させなければ本来の目的を達成できない。」と指摘しているわけですね。また、当時の三千円の理解としては、昭和四十二年の厚生省の児童養育費調査結果における第三子の養育費の二分の一が積算根拠とされているように聞いておるわけですけれども、このような当初の意気込みからすると、二千五百円、五千円という額はとても児童手当と呼ぶに値しない額ではないかということが言えると思うのですね。
　そういう意味から言いますと、やはりこの際、今後の手当の大幅引き上げを約束をすべきではないかと思いますけれども、その辺の御決意のほどはいかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　仮に、第一子から義務教育終了時まで現在の月額五千円程度を支給するといたしましても一兆数千億の財源を必要とする状況でございます。したがいまして、この点につきましては財源をどのように――いずれにいたしましても、最終的には社会的連帯という形で国民各層が負担しなくちゃならぬわけでございますので、その辺の財源との兼ね合いで十分これは真剣に御議論願わなけりゃならぬ問題だと考えております。
　ただ、我々といたしましては、やはり今後の社会情勢を考える場合に、児童手当というその使命、役割を考えますと、先生御指摘のように、ある程度本当に意味のある額を確保するような努力は必要だと考えております。それにつきましては財源負担の問題も含めまして広く国民的な合意が必要だと考えておりますので、十分あるべき姿というものを練りに練りまして、それを国民の前にまずお示し申し上げまして、さらにそれについての御意見を伺った上で成案を取りまとめてまいりたい、こんなふうに考えております。
○糸久八重子君　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当時老齢福祉年金というのは二千三百円、現在は老齢福祉年金というのは約十倍の二万六千円になっているわけですね。一番最初の質問でも申し上げましたとおり、やはり子供というのは社会の子であるということから考えれば、高齢者も子供も等しく、十分に生活ができるような保障をしなければならない。そういう意味からいうと本当にこれは立ちおくれていると言わざるを得ないわけですね。いろいろ御答弁をお伺いしておりますと、発足当時から問題であったということがちっとも解決をされていないということが言えるわけですけれども、やはりこれは今後しっかりと問題点を明らかにしながら内容の充実をしていっていただくようにお願いをしたいと思います。
　それでは、大蔵省はいらしておりますか。――児童手当制度に対する厚生省側の認識がただいま明らかになったわけでございますけれども、どうも財政当局の厚い壁に阻まれて、発足当時のいろいろの問題点が解決できないままになっているということがどうやら現状のようでございますけれども、大蔵当局といたしましては、この児童手当をどう見ていらっしゃるのか、積極的に取り組む考えはないのか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（小村武君）　将来の老齢社会を支える児童の健全育成というのは私どもも大変重要視をしているわけでございます。先生おっしゃるように、できるだけ多くの児童にできるだけ多くの手当を差し上げるということは、それ自体大変結構なことだと思っております。しかし問題は、社会保障施策の中でこの児童手当制度をどういうふうに位置づけるか、いわば優先順位の問題ではないかというふうに考えております。
　あえて財政の立場から意見を申し上げますと、まず第一に、我が国の給与制度は、諸外国と違いまして扶養手当とかといったものが組まれておりますし、こういったいわば私的扶養の考え方が原則としてあるんではないかということが第一点でございます。
　第二点に、児童手当について、家庭基盤の確立とかという、いわば所得保障的な考え方がございますが、所得保障的な考え方でございますと、お金を持っておられる方々までこうした手当を給付するのはいかがなものか。やはり所得制限という考え方が当然導入されていいんではないか。
　第三点としまして、児童の健全育成。いわば社会福祉的な考え方だろうと思うんですが、こういったものにつきましては、私どもはやはり金銭給付というものは大変間接的な効果しかない。例えば母子保健対策とか、こういった公的サービスの方がより直接的な効果があるんではないかというようなことを考えておるわけでございます。したがいまして、私どものこうした考え方と厚生省の考え方、いろいろございますが、やはり広く議論をして、あるべき姿を今後とも検討すべきではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　ヨーロッパ諸国に比べまして私的扶養という考え方が日本の国にはある、確かに財政審報告等を見ましてもそのようなことが書かれているわけですけれども、これは厚生省側にも申し上げましたけれども、こういう親子の結びつきという思想を前面に押し出してくるならば、高齢者も公的年金ではなくて家庭内で扶養をしなさいという考え方になってしまうわけですね。それで、私的事情である子供の養育という問題は極めて社会的な意味をあわせ持っているわけですけれども、大蔵省としては、この子育ての持つ社会的な側面、それをやはり御否定なさいますか。その辺はいかがでございますか。
○説明員（小村武君）　子育ての重要さ、あるいはそれに対して公的分野でどういうふうに関与すべきかというところの調整の問題だと思います。私どもといたしましても、児童の健全育成、子育ての問題というのはおろそかにしてはならないということは当然考えておるわけでございますが、それが公的な分野でどういうふうに関与していくか、ここの考え方の違いではないかと思っております。
○糸久八重子君　児童養育家庭の三分の二は経済的な負担感を感じているというのが厚生省の意識調査の中でもはっきりしているわけですから、児童手当制度を積極的にやはり評価をしていかなければいけないと私は思いますけれども、大蔵省はいかがですか。
○説明員（小村武君）　結局、国民の負担をどういう形で求めていくか、あるいは社会保障政策の中でどういう分野を優先さしていくか、限られた財源でどういう政策選択をしていくかという問題ではなかろうかと存じます。
　したがいまして、どれが一つ正しい答えだということではございませんが、私どもの立場から申し上げましたら、現在の財政事情に基づいて社会保障施策の中でいろいろな施策がございますが、児童手当というものについては、先ほど申し上げましたように、我が国の給与体系の問題としてサラリーマンの給与の中に扶養手当等が組み込まれているというような状況にある。これは、御老人が全く他に所得がないのと違った問題でございます。我が国のそういう給与体系の特殊性、これを所得保障政策として位置づけるのか、あるいは児童健全育成政策として位置づけるのか、あるいは人口政策として位置づけるのか、こういった面から考えて、公的分野がどういう役割を果たすべきかということを考えるべきだということを申し上げているわけでございます。
○糸久八重子君　消極論の中にもう一つ、我が国の年功序列型の賃金体系というのが必ず出てくるわけですけれども、労働省の賃金構造基本統計調査で調べてみても、年功型の賃金というのはもう最近ではかなり薄れている、そして職務給とか職能給の体系へと変質しつつあるわけですけれども、自営業者とか農民等の非被用者グループは、この年功賃金とは全く無関係にあるわけですね。そういう意味で、この年功序列賃金でだんだん年齢が上がれば賃金が高くなるんだからという、そういう消極論の意見に対して財政当局はどうお考えでございましょうか。
○説明員（小村武君）　確かに、自営業者等いわゆるサラリーマンでない人たちに対しては、どういう形で扶養手当が支給されるかということになりますと、今申し上げたような観点からは必ずしも当てはまらないと思いますが、児童手当法の目的にありますように、児童の健全育成あるいは家庭基盤の確立という観点からの議論というのは、やはり同様に今申し上げたことが当てはまるんではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　税の扶養控除の問題についてでも、所得控除方式を採用しているために逆に高所得者ほど恩恵が大きいという形で逆進的に作用する結果となっておるわけですけれども、将来、両者の関係を調整する必要があるとすれば、児童手当に統合すべきだと考えるわけですが、厚生省、大蔵省両当局はどう認識していらっしゃいますか。その点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　五十五年の中央児童福祉審議会の意見などに、例えば、財源措置としては、税制で扶養控除をやめれば大体見合うような財源が出るんじゃなかろうかというような御指摘もございました。しかし、これはまた一つは、税制全体の体系の問題もあろうかと考えております。また、扶養控除に対する国民の評価というものもございますと思いますので、この点については、今後の十分な検討課題とさせていただきたいと考えております。ただ、中央児童福祉審議会、あるいは児童手当発足当時の児童手当審議会等の意見によりますと、やはり子供の養育費を社会的に分担する姿としては、控除というよりも児童手当の積極的な支給というものにより積極的な評価を与えるべきじゃないかというような御意見もありますが、この点については、今後この制度を発展させるためにも大きな問題でございますので、十分検討させていただきたいと考えております。
○説明員（濱本英輔君）　ただいまのお尋ねでございますが、例えば夫婦だけの世帯と夫婦子供二人の世帯を比較していただきました場合に、生計費にはおのずから差異があるわけでございます。所得税はその担税力に即した税負担をお願いするという建前の税でございまして、扶養控除制度といいますものは、そういった側面でこれにこたえようとしておるわけでございますが、実際所得税の計算をいたしますときには、先生御承知のように、扶養控除以外に基礎控除でございますとか配偶者控除でございますとか、諸控除を積み上げましたものを所得から控除し、さらにそれに一定の累進税率を適用いたしました累進構造の中で税額が定まってまいります。したがいまして、そういうふうに全体を眺望していただきますと、扶養控除といいますものは相互に関連いたします税体系の構成要素の一つのキーになっておるということでございますから、その部分だけを取り出しましてどうこう論じますことは、税体系との関連では非常に難しい問題を生ずるということは容易に御想像いただけると存じます。
　ところで、基礎的な生計費には踏み込まないという今の所得税の控除制度の基本的な考え方と、ただいま御議論にございます児童手当の考え方というのは、やはり側面をやや異にしている面があるというふうに私ども思うわけでございますけれども、例えば子供さんをたくさん持っていらっしゃる、児童をたくさん抱えていらっしゃる家庭については、扶養控除を廃止するということになりますと、その分だけ課税最低限は下がるわけでございますから、当該世帯にとりまして税負担は重くなるわけでございますね。そうして納付されました税金をまとめまして今度は児童手当という形で逆給付する。その結果、所得再分配の形がどのような形に定着するのかということを見定めますことは、非常に難しい問題がそこにあろうと思います。扶養控除といいましても、いろいろな扶養対象者に対して控除されるわけでございますが、その中から特にそういった特定の子供だけを抜き出した税体系というのは構成できるのかどうかという問題でございます。
　それからまた、歴史的に振り返って見ますと、今御指摘がございましたように、扶養控除制度が所得控除制度に改まりましたのは、たしか昭和二十五年のシャウプ税制でございますね。その後、基礎控除、配偶者控除、扶養控除の額がそれぞれ違っておる時期がございましたけれども、昭和四十九年でございましたか、この三控除の額を統一しましたときには、わかりやすい税制にしろというのが一番大きな御要請であったと思います。やっと確立されたわかりやすい税制でございまして、これをもし今御指摘のような形に改めるというようなことになりました場合に、少なくとも税体系としては今よりわかりにくくなることは確実であろうと思います。その場合に、それが公平のバランスを失することになるおそれというものもなしとしないということを恐れるわけでございます。そういった観点から、従来政府の税制調査会におきましても、この児童手当制度と扶養控除制度との関係につきまして、ただいまの御所論のような形の処理にいたしますことにつきましては問題が提起されてまいったいきさつがございます。
　以上でございます。
○糸久八重子君　それでは今までの論議の中で、この法律というのは、生まれたままの、そのままの姿で少しも進歩をしない、つまり、小さく生まれて未熟児のまま終わっていて、大変多くの問題を含んでいる法律であるというふうに考えるわけです。しかも、今回の改正案というのは当面の措置である。そして、支給対象児童の範囲とか、それに対応する費用負担のあり方等については今後とも引き続き検討して改革が行われるということも答弁の中で伺ったわけでございますけれども、その際はこの児童手当制度の本当の趣旨に合致した制度の確立を要望したいと思いますし、また同時に、手当制度の充実だけではなくて、児童憲章とか児童の権利宣言でうたいあげているように、児童をめぐるいろいろな環境整備も求めたいと思うわけでございますけれども、最後に、これに対する大臣の御決意のほどを承りたいと存じます。
○国務大臣（増岡博之君）　今後この児童手当制度を考えます場合には、先生御指摘のように、当初から子供は家庭の子であると同時に社会の子であるという観点からやらなくてはならないというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういう意味では、今回の改正案は第二子までという範囲を拡大したということが一つの手がかりになろうかというふうにも思いますので、その趣旨を広く国民各界に御理解をいただくように努力をしてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　本法案の重要な事項と問題点については、先ほど来糸久委員より具体的に質疑がありましたので、私は、本法案についての基本的な問題を初めとして、本法案にかかわる周辺問題として、父子家庭問題、それから学童保育問題、保育所、さらに幼保一元化問題等について、以下ただしたいと存じます。
　まず、児童手当の基本認識について伺います。
　今日、若い世代を中心に家庭観や子供観、ないし子育て観は変化しつつあるのではないかと思います。それは一面では子育てをめぐるさまざまな問題が若い夫婦に負担感をもたらし、不安な気持ちを抱かせるといったことにもよるものと思われますけれども、子育ての持つ社会的な意義というものを大臣はどのように認識をされ、それに対して施策上でどのように対応されようとしているのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　今後、高齢化社会の到来が目前に迫っておるわけでございます。そのときの担い手が現在の児童であるわけでございますので、その重要性はますます増すものと考えておるわけでございますから、児童の健全育成ということ、そのための児童福祉政策の充実というものに努力をしてまいらなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　そうして、そのためにいわゆる世代と世代との間の連帯意識と申しますか、そういうものに対して国民の理解がいまだ十分でないということも言えるわけでございますので、その点の理解を得ながら、費用負担面におきましても検討を続けまして、さらに制度の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　現在の大人の世代の将来、これは今の子供が担うことになる。子を持たない家庭と子育てをする家庭との間の社会的公平、こういうものについて考えてみる必要性があるのではないかと思うんです。
　そこで大臣、どのようにお考えですか、伺います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のとおりだと思います。将来を支えてくださるべき児童、それを実際にお育てになるという方々は、そうでない方方に比べまして大変な御苦労をなさっておられるわけでございますから、それを幾分かでも社会全体として協力をするということは非常に大切なことであると考えております。
○高杉廸忠君　大臣からお答えがありましたが、それなら、そういった考え方から、来るべき高齢化社会の担い手となる子供に対する配慮として、子供の健全育成策と並んで児童手当制度の充実強化が図らるべきであるということになると思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、今後も努力をしていかなければならないと思います。
○高杉廸忠君　簡単なお答えですが、極めて重要でありますから、以下引き続き申し上げますが、財政当局は、かつて「歳出百科」等を通じて、「児童手当の問題点」として、「わが国の場合、児童養育費に関し、ヨーロッパ諸国に比べ親子の家庭における結びつきが強く、広く社会的に負担するというヨーロッパ諸国のような考え方はとりにくいのではないか。」、　こう宣伝してきました。私は、子育ての持つ今日的な社会的意義、これをもう全く理解していないのではないか、こう思うんです。
　そこで大臣に伺いますが、こうした考え方でいる財政当局をどのように説得をされて将来の充実した施策の道へつなげようとされるのか。この際、大臣の明確な姿勢と所見を伺います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、我が国の財政事情が非常に厳しいということは事実であろうかと思います。しかし、児童の問題ということは、少なくとも数十年という先を見て判断をしなければならない問題であるわけでございますので、今後あらゆる機会に児童手当制度についての国民の理解を深めながらも、政府内におきましても、財源の調達方法を含めまして検討を深めてまいらなければならない、いわば当面の問題と将来の体系というものとの混同を来さないような姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　社会的保障の最低基準を定めたＩＬＯ百二号条約では、「家族給付」の条文で児童に対する給付を定めているんですね。この条約は、我が国は批准していますが残念ながら留保つきですね。この部門は、我が国の制度はその水準に達していないことは明らかなところです。
　そこで、確認の意味で伺いますが、ＩＬＯの百二号条約では、この家族給付についてどのように定めているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のＩＬＯ百二号条約で、第七部に「家族給付」という規定を設けておりますが、その中で、まず支給対象者の範囲を一定以上に保つべきことを言っておりまして、次のいずれかの要件を満たさなければならぬということで、「すべての被用者の五〇パーセント以上を構成する所定の種類の被用者」か、あるいは「すべての居住者の二〇パーセント以上を構成する所定の種類の経済活動従事者」、あるいは「給付事由の存する間における資産の価額が所定の限度額を超えないすべての」一定の資産以下の「居住者」、また、「二十人以上の者を使用する工業的事業所におけるすべての被用者の五〇パーセント以上を構成する所定の種類の被用者」。ある程度給付の対象者数が一定以上でなければならぬと同時に、もう一つ重要な点といたしましては、給付費総額を一応定めております。ここに定められておりますのは、「普通成年男子労働者の賃金の三パーセントにすべての保護対象者の子の総数を乗じて得た額」か、あるいは「普通成年男子労働者の賃金の一・五パーセントにすべての居住者の子の総数を乗じて得た額」というふうに定められております。
○高杉廸忠君　この給付総額で、今お話しがありましたような不熟練労働者の賃金の一・五％掛ける子供数というのは、我が国の場合におおよそどの程度となるか具体的にその額を示していただきたいし、また、現在我が国の手当額、これは比較してどのぐらいになりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　このＩＬＯ条約で見ますと、普通成年男子労働者というのは、電気機械工業従事者以外の機械工業の未熟練労働者ということになっておりますので、それに基づきまして昭和五十八年度の賃金構造基本統計調査報告をもとにはじきますと、その賃金の額というのは月額で二十万五千円程度になろうかと思います。それに昭和五十八年度の義務教育終了前児童数が二千七百八十三万一千人でございますので、これを乗じますと一兆二百七十億円程度になろうかと考えております。そういたしますと、現在の厚生省所管の児童手当の給付額が千五百数十億円でございますので、これの六倍強になるということになろうと思います。
○高杉廸忠君　大臣、今お聞きしたように、国際水準に達するまでには現実には大変な差があるわけですね。どのように認識をされて、さらに国際水準に追いつくためには具体的にどういうようなお考えをお持ちですか、伺います。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、ＩＬＯ条約の基準額から見ましても、給付規模につきましても極めて少ないということでございます。
　これにつきましては、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、高齢化社会を迎えつつある我が国、特に子供の出生数がまだ減少傾向にあります我が国におきましては、さらにこの児童手当制度というものの意義は極めて高いと思います。しかし何分にも、理想的な制度を仕組みますには相当の財源を確保する必要がある。そういたしますと、やはりこの制度につきます国民の大多数の御理解と、あるいは支持を基盤とすることがなければ、なかなか制度の拡充を図ることは困難だと考えております。したがいまして、今後の社会情勢における子供の問題、数の問題を含めまして子供の問題については、さらに社会的な関心を高めてまいる必要があろうと思いますし、その一環といたしまして、やはり児童手当制度の今後の社会的役割について十分な国民の理解を得ながらこの制度のあるべき形を仕組んでまいりたい、こう考えております。
○高杉廸忠君　特に大臣にお願いしておきますが、今お聞きのように、やがて二十一世紀を担う子供らでありますから、国際水準に達するように具体的なひとつ前進をされるように要請をしておきます。
　先般の中央児童福祉審議会の意見具申の中で、「児童発達学及び児童臨床学では、児童の人格形成に最も重要な時期は乳幼児期とされており、その時期に給付を重点化する。」こうしていますけれども、人格形成に重要な時期であるということと手当を出すということがどうも私はすっきりと結びついていないように思います。
　そこで、本法案では単に就学前までに給付を限定する、こういう説明しかしていないんです。そういうように考えるんですけれども、この点どういうように理解していますか、伺います。
○政府委員（小島弘仲君）　今御指摘のは、昨年十二月の中央児童福祉審議会の意見具申の中の一筋でございますが、中央児童福祉審議会におきましては、今後の手当制度の改正につきまして、やはり現在の財政状況、あるいは国民の御理解の状況を考えますと、現行の財源の枠内での制度改正ということを一応の前提に考えざるを得まい、そういたしますと、まず何よりもこの手当制度を一般化し、さらに本来の趣旨で御理解を願うためには、第三子以降という限られている現行制度を、さらに、できれば一子、できなくとも二子からに拡大して、この制度の一般化を図る必要がある、それを通して国民の御理解を得ていかなきゃならぬという認識でございます。
　そういたしますと、財源をある程度膨らませることが困難だといたしますと、対象児童数を大幅に拡大いたします場合には、やはり支給期間というものをある程度限定せざるを得ない。どの時期に出すのが一番合理的かということで御論議をいただいた結果先ほどのような御意見になったわけでございますが、そうなれば、やはり生まれてから人格形成に必要な乳幼児期ということに重点を置くのが合理的ではなかろうか。あるいは、その時期は御両親の年齢も若い、そうすると可処分所得の絶対額も少ないんじゃなかろうか。あるいは、最近家庭婦人の就労がふえておりますが、子供の小さい時期にはなかなかそれも思うに任せない。事実、家庭婦人の就労率はもう五割を超えていますが、就学前というような子供さんを抱えている家庭は二割を割っているような状況でございますので、そういう点に重点を置くことが合理的ではなかろうかという考え方でございます。さらにもう一つ、この就学前ということになりますと、一般的に申し上げまして子供の養育責任、教育も含めまして専ら家庭の手にゆだねられる時期である、そういう意味で、この時期にまず手当を支給することが妥当ではなかろうかということで法案にも、短縮するに当たりましてまず就学前という時期を選択させていただいたわけでございます。
○高杉廸忠君　時間の関係がありますから、次に父子家庭対策について伺います。
　御承知のように、離婚がふえまして、母が子供の面倒を見ているという固定的な男女の役割観が揺らぐ中で、父と子だけの父子家庭が急増していると、こう思うんですね。そこで伺いますが、父子世帯というのはどの程度になっているかというのが第一。それから、五十八年八月に全国実態調査を実施していると思いますが、そこで明らかになった問題点はどのようなことか。あわせて伺います。
○政府委員（小島弘仲君）　最近離婚件数もふえておりますと同時に、父子家庭も母子家庭と同様に増加の傾向をたどっております。全般的に離婚なさる場合に子供を引き取るのは母親が七割、父親が三割というような結果も出ておりますが、五十八年の全国母子世帯等調査を行いまして、ここで初めて父子家庭の状況も調査したわけでございますが、総数で十六万七千三百世帯が父子家庭でございます。この中で離別が六割を占めているというような状況でございます。
　その悩みといたしまして、やはり一番に子供のしつけ、あるいは家事と、父親でございますので、勤めとの兼ね合いで、家事とか子供のしつけの面で一番大きな困難を感じていらっしゃる様子がうかがわれました。
○高杉廸忠君　経済的自立を可能にするための援助を主眼とする従来からの福祉制度が、父子家庭は母子家庭より経済的に恵まれているとして行政の対象となり得なかったと、こう思うんです。しかし、家事や子供の養育、教育面は、経済的な保障や私的な対応だけではとても解決できない多くの困難な問題があると考えるんです。
　そこで伺いますが、こうした父子家庭の問題について、どのように対応するのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　父子家庭の場合については、先ほど申しましたように、やっぱり子育てを中心とする家事に一番困難を考えていらっしゃるわけでございますので、一つには所得面では税制上の寡夫控除というような問題ございますが、子供のお世話につきましては、その困難の状況によりまして、特にとても手に負えないという場合には現在でも乳児院とか養護施設でお預かりするというようなことをやっておりますが、そうでない場合に、何とか昼間だけという場合には、昼間だけ面倒を見ていただければというような方につきましては保育所に対する優先的な入所措置をとるというようなことをいたしておりますし、また、子育て問題につきましては、児童相談所や福祉事務所の家庭相談室におきまして、さらにはボランティア等の協力も得ながらいろんな相談に乗っているというようなことを実施いたしております。さらに家事面につきましては、昭和五十年十月から父子家庭に対しても、お父様やあるいは子供がぐあいが悪いというような場合に、介護人の派遣事業というものの対象に父子家庭も加える等の措置を構じておりますが、さらに今後とも父子家庭の実態の把握に努めながら、必要な施策を展開してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　この五十八年八月の実態調査の中でも明らかで、先ほどお答えがあったように、母子家庭と父子家庭では悩み事に大きな差があると思うんですね。これは実態調査から明らかになっています。先ほどもお答えの、しつけがトップになっているし、それから父親の五四％が家事を一番に挙げているわけですね。今日の社会は都市化が進んで、血縁による援助が難しく、地域の人ともつながりが乏しいために、父と子が孤立してしまっていると、こう考えるんです。母と子供、父と子供、子供の福祉という立場から見れば同じことだと思うんです。こういう言い方がどうかわかりませんが、今の時代は男は決して強くないんです、と言えると思うんです。不幸な事件、子供に不幸な思いをさせないために、父子家庭対策を真剣に具体的に検討すべき時期に来ていると思うんです。
　そこで大臣、積極的な対応をお願いしたいと思うんですね、父子家庭に対して。いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいままで局長から御説明申し上げておりました、そういう見方というものがこれまでであったと思います。しかし、御指摘のようなこともあろうかと思いますので、これから十分検討をさせていただきまして、福祉推進に努めてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　ぜひひとつ、大臣に期待するところ大でありますから、強く要請をしておきます。
　次に、保育行政について伺います。現在の保育所の受け入れ体制はどうなっているのか、これが第一。さらに具体的に伺いますが、保育所の数、定員、これはどうなっているのか。第二に、またそれは就学前児童の何％程度をカバーするものになっているのか。第三に、そしてそれは要養育児童を受け入れる水準に達していると考えているのかどうか。
　以上の三点具体的に。簡潔で結構です。
○政府委員（小島弘仲君）　現在保育所の施設数は二万二千八百八十一カ所を数えております。収容定員は二百二十万程度を確保しておりまして、現在在籍をしておる児童は百八十一万程度でございますので、現在はまだゆとりがあるというような状況でございます。したがいまして、数の面では人口急増地域等を別といたしますれば、一応必要数を充足し得るような状況に至っているのではなかろうかと考えております。
　ただ、実態の保育需要を見ますと、夜間保育とか時間外保育とかという面につきましては、必ずしもそれに対応できるような体制が十分にできておりませんので、その辺に今後問題があろう、こう考えております。
○高杉廸忠君　次に、保育所の在所率、どのように最近推移してきているのか。今後の見通しはどのように認識をしてきているのか。また、この数字は全国平均で、地域によってはまだまだ不足しているところもあるのではないかと思うんですが、今後は極めて細かく対応していく必要があると考えるんです。どのような対策をお考えですか、明らかにしていただきたい。
○政府委員（小島弘仲君）　五十九年四月現在の在所率、定員に対する措置人員の割合は八五・六％でございます。これは五十二年の九四・四％以来、保健所の数も増加を図ってまいりましたので、一貫して低下の傾向にございます。今後状況がどうなるかと見ますと、最近の出生数は百五十万を割るような状況が今後しばらく続くと思いますので、六十年代を通して在所率はさらに減少の傾向をたどるのではなかろうかというふうに一応見ております。
　したがいまして、ある意味では保育所に余力も出てきているわけでございますが、全国的に見まして、御指摘のような在所率には差がございます。しかし、県レベルで総合いたしますと、どこでも在所率が下回ってきている傾向は見受けられます。ただ一部の市町村で、人口急増地域、団地ができたとかなんかについては、さらに増設の必要な地域もあろうかと思いますが、全体として在所率が下がってまいりまして保育所に余力が出てまいりましたので、こういう機会を活用して、と言うとなんですが、従来からの懸案であった夜間保育、さらには時間外保育等に対処できる体制を今後急速に整備してまいりたい、こう考えております。
　さらに、子育て面で家庭が従来のような能力を持っていないという面もうかがわれます。核家族の進行あるいは地域社会のある意味での崩壊等によりまして。したがって、保育所の持っている機能をそういう面でも活用するような施策を今後検討してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　在所率が八〇％を超えているという反面、多くの無認可の保育所、それからベビーホテル、これを生み出しているんですね。私はこれが現実の姿ではないかと思うんです。現在の保育所が母親のニーズに対応できなくなっている姿というのがそこにあるように見受けられるんです。
　五十六年の児童福祉法の改正で、これらの施設への立入調査等の権限を与えられたんですね。現在、これら無認可施設の実態、これをどのように把握をされて、今後どういうふうに対応するのか。それからまた、最近のベビーホテルの調査の結果、これによる指摘事項、具体的にひとつ挙げていただきたいと思うんです。
○政府委員（小島弘仲君）　無認可保育所と言われるものにつきましては、総数はなかなか十分把握できない面もございますが、一応推定値でございますけれども、事業所内、職場での小規模の保育施設も含めますと、約六千程度に達するのではなかろうかと考えております。
　御指摘のように、このような無認可保育所というものは児童の本当に十分な保育という面で考えた場合にはいろいろ問題点があります。にもかかわらずこういう無認可保育所が相当数を占めているということについては、先生御指摘のように、その地域の保育所がそれぞれのお母さんや地域の家庭の保育需要に十分対処し得ない面がある、これは御指摘のとおりだと思います。あるいは費用面の問題もあるかもしれませんが、やはり一番は対応する体制がとられていないということだと思いますので、こういうところに頼らなくてもいいように正規の保育所を、そういう保育需要に十分対応できるような対策を考えてまいりたい。ただ、一番問題になりますのは、ベビーホテルと言われているように、一晩じゅうお預かりするというのは公的施設になじむかどうかという問題もございますので、この辺はさらに検討を要する事項だと考えております。
　最近立入検査した事項で問題としてとらえられておりますのは、これはやはり安全上の問題でございますが、非常災害に対する措置が十分講じられてないというところが最も多うございます。調査対象四百四十一の中の三百六十を占めている。その次に多いのが保育室等の構造設備や面積が指導基準に合致していない。あるいは、保育室を二階以上に設ける場合の諸条件が十分整備されていないというようなところに難点を持っております。
○高杉廸忠君　お話しがありましたとおりに、五十六年十月から夜間、あるいは延長の保育等が実施されたんですね。しかし私は、余り普及していないというのが実態だろうと思うんです。また、ゼロ歳児の保育も余り進展していない。これが現実ではないかと思うんです。施設に余裕があっても手間がかかる児童を受け入れない傾向がある。これが、さっき在所率の説明がありましたが、在所率が低下している原因、こういうふうになっていると思うんです。
　その点は、局長はどういうふうにお考えです
○政府委員（小島弘仲君）　確かに保育需要が多い場合には、普通のと申しますか、一般的、標準的な保育所の運営でも十分あると、その改善をお願いしてもなかなか改善できない面がある、一般的な需要に対応するのがまず優先的という形があったのかと思います。最近在所率も低まってまいりましたし、保育所側にも、本当の保育所の使命という面から、今後さらに体制を充実しなきゃならぬという機運も盛り上がっておりますので、こういう機会をとらえまして、従来ややもすれば欠けていた御指摘のような夜間保育、延長保育、乳児保育というようなものについて対応できる体制を急いで整備してまいらなきゃならぬと考えております。
○高杉廸忠君　大臣、今日改めて保育所行政のあり方というのが問われていると思うんです。そこで、施設経営者の知恵を出していただいて、十分な検討を行うべき時期に来ているのではないか、こう考えるんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどからのお話の中にございますように、保育所の児童数が設備に比べて減っておると申しますか、空きがあるわけでございますから、したがって、それを今日の必要なニーズに対応できるような体制に持っていくことができないかなということを今考えておったわけでございまして、そのような方向で対処してまいりたいと思います。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○高杉廸忠君　時間の関係で、次に、学童保育について大臣に要請をしたいと思うんです。
　児童の健全育成面で重要なのは、学童保育、いわゆるかぎっ子の対策です。これらの需要が急速に高まっていると思うんです。現在、国の対策としては、都市児童健全育成事業の中で行うことになっていますけれども、どうも働く親のニーズに合っていないように思われるんです。
　そこで大臣、重要な学童保育についても、ひとつ前向きの中で具体的な施策をお考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　留守家庭の学童の場合には、これまで児童育成クラブ等、いろいろ地域の実情に即して弾力的に運営してきたわけでございまして、しかし、その実態はなかなか地域によっていろいろであろうと思うわけでございます。
　これまで国が補助事業として実施しております児童育成クラブ、育成指導者等、一単位当たりの組織としていろいろ考えておったわけでありますけれども、今御指摘のお話を承りまして、そのようなことが保育として学童をお預かりする方法が、どのような実際の制度、施策等、現実的な面も考えてみなければならないと思うわけでありますけれども、ともかく再検討いたす必要はあろうかというふうに思っております。
○高杉廸忠君　これまた大臣に、特に学童保育については文部省との関係もありますから、両省でひとつ協議をいただいて、具体的に学童保育の実現ができるような、また、親たちのニーズに合うような学童保育を実施していただきたい。この機会に要請をしておきます。
　次に、幼保一元化について伺います。
　乳幼児時期と行政とのかかわり合いでは、極めて古くて新しい問題として幼保の一元化問題がある、御承知のとおりです。現在、幼稚園と保育所の両面の沿革と機能の相違から一元化の困難性が強調されているんですね。ところが、昨年の臨時教育審議会設置法の審議の際にこの問題が取り上げられまして、当時の森文部大臣、これは大臣は、政府の責任で一元化を進めていかなければならない、こういうふうに言っておられるんですね。また、一方、渡部厚生大臣は、一元化は混乱を招くと、こう既に文部大臣と厚生大臣の中でも意見が対立している。その後の臨時教育審議会でも、去る四月に、就学前教育の問題として俎上にのせましたけれども、増岡厚生大臣、どのようにこの問題に取り組もうとされているのか、この際、明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　保育所と幼稚園の問題につきましては、従来から長年いろいろ言われておるところでございますけれども、しかし、その両者は目的と機能を異にしておるわけでございます。特に保育所は、市町村長の決定によりまして、保育に欠ける子供を一日八時間以上預かり、教育的な配慮も加えておるわけでございまして、一方、幼稚園は、三歳以上の児童を一日四時間教育するというものでありまして、本質的な性格が違いますので、簡単に一元化できるものではないというふうに考えておるわけでございます。
　臨教審におきましても、これまで保育所の役割、幼稚園との違い等について十分説明をいたしておるわけでございますので、御理解いただけたものと考えておりますけれども、しかし、今後もそのような姿勢は崩さないで、注目をしておかなければならないというふうに思うわけでございます。御指摘のように、臨教審の審議の経過によりましてはあるいはということも考えられますので、その動向に十分注意をいたしまして、児童福祉の増進が図られるよう努めてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　今大臣のお答えでも、どうも厚生省、文部省両省の論議というのは、幼稚園、保育所のエゴイズム、それから両省のセクショナリズム、こういうものに引っ張られまして、乳幼児保育問題の本質的問い直しが忘れられているんではないかと、こういうふうに思うんです。そのことはまことに私は残念であり、遺憾だと思うんです。この前提として、保育と教育を何か対立した概念としてとらえているのではないか、こういうふうに考えるんです。確かに規定の上では幼稚園は幼児に学校教育を施すところ、保育所は保育に欠ける児童の保育を行う、こういうふうに定められているんです。しかし、有配偶の女子の就業率の増加など社会状況の変化する中では、私は、こういったことでいつまでも対立するようなことであってはいけないと、こう考えるんです。
　そこで大臣、そういうような現状の理論のままでいいと、そういうふうにお考えですかどうか。これ大事ですから。そうではなくて、もっと前向きに、これやっぱり、そういう問題は子供たちのためにどうするかということを真剣に具体的に取り組んでいただきたいし、もうその時期ではないかと、こう思うんです。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　今日の婦人の就業の状態等を考えますと、私は保育所というものの存在価値がうんと重くなっておると思います。また、実際に社会からのニーズも保育所の方にあると思うわけでございますので、私といたしましては、その方向で一元化されるのならば、今の社会情勢に対応した措置であるというふうに思っております。
○高杉廸忠君　保育所、幼稚園の問題等については、機能、役割分担、こういうことから見てもいろいろ議論があることは私も承知しております。大変難しいと思います。しかし、これはいつまでもほうっておくわけにいきませんね。もう臨教審でも教育のあり方、基本的な問い直し、これをされているわけでありますから、ですから、保育、教育、福祉、これはきちっと位置づけられて、一元化をして、心身ともに健やかな成長をされるようなやっぱり国の施策というものを一本にまとめていく、こういう姿勢であってほしいと思うんです。
　残念ながら時間が参りましたから、締めくくりとしてさらに申し上げてみたいと思うんですが、私は本法案の審議に際して、特に児童福祉の増進と向上のために幾つかの要請も行いました。また、提案も行いました。臨調行革路線によって福祉の切り捨てあるいは後退と言われている今日、財政上の理由で次代を担う子供らにその犠牲を強い、福祉の切り捨てや児童福祉の後退、これは断じてあってはならない、このように思います。御承知のように、我が国の憲法を初めまた、児童憲章にも、
　　われらは日本国憲法の精神にしたがい、児童に対する正しい観念を確立し、すべての児童の幸福をはかるために、この憲章を定める。
　　児童は、人として尊ばれる。
　　児童は社会の一員として重んぜられる。
　　児童は、よい環境のなかで育てられる。
そして、
　　すべての児童は、心身ともに、健やかにうま　れ、育てられ、その生活を保障される。とうたわれている。さらに児童権利宣言にも、「児童が、幸福な生活を送り、かつ、自己と社会の福利のために」「権利と自由を享有する」と、崇高な理念が示されているわけであります。
　大臣、今国会も間もなく終わり、次いで来年度予算について具体的な取り組みの時期を迎えることになるわけですけれども、このようなときに当たって特に増岡厚生大臣に期待するところもまた大きなものがあると思います。私は、恐らく今国会における本委員会での発言もこれが最後の場かと考えます。この際、福祉前進、特に二十一世紀を担う子供らの未来のためにその福祉の増進を図る諸施策の積極的な取り組み、その実現のために、大臣の所見をいただきたいし、大臣にお願いいたしますが、最後になりますので、どうかひとつ歯切れのいい強い決意をこの際お聞かせをいただき、私はこれをもって質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいまお話しいただきましたように、来年度の予算編成につきましては、やはり環境としては大変厳しい国家財政の中に行われることとなると思います。しかし、先ほども申しましたように、数十年先、百年の大計ということを私どもは考えておかなくてはならないわけでありますから、そのための国民の生活を守り、必要な福祉施策を推進していくことは私の重大な責任であるというふうに痛感をいたしております。特にその中でも、本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、次代を担う児童の健全な育成を図ることが非常に重要な課題の一つであることは御指摘のとおりであると思います。そのため、福祉施策の推進につきましては、今後も全力を傾注してまいる決意でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜本万三君及び和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として片山甚市君及び小野明君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　児童手当法の一部を改正する法律案及び社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を続けます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野鉄造君　私は、まず最初に、大筋の点からお尋ねいたしますが、五十九年の十二月六日に、児童家庭局長は、「基本的な方向としては、第一子から考えるべきであろう。」と、こういうような答弁がなされておりますが、この考えは今でもお変わりございませんか。
○政府委員（小島弘仲君）　変わっておりません。
○中野鉄造君　いずれにしましても、この児童手当制度の改革というものが、今日の財政の実情を踏まえての結果である、こういうようにしか考えられないわけですけれども、本当に福祉国家、健全なる福祉社会の実現のためということであるならば、何もこれは改正しなくても今のままでもよかったんじゃないかと思います。
　そこで、今回のこの改正というものは、福祉というものを全般的にとらえた場合に、これは後退しているとお考えでしょうか、向上しているとお考えでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　財政規模そのものを見ますと、給付費は増加しておりますが、国庫負担が減っている、総体のこの児童手当につきまして。そういう問題はありますが、全般的に見ましては、児童手当本来の趣旨に沿った方向で、厳しい財政状況のもとではありますが、そういう方向に沿った改革措置であって、将来の発展の基盤になり得るものと考えております。
　現行制度をなぜこの時期に手直しするかというのは、審議会の中でもいろいろ御議論がございました。しかし、考えてみますと、やはり児童手当制度本来の趣旨として、国民の間に理解されないのは、やはり三子以降というごく限られた家庭を対象としている現行制度の一つの限界かなと、それが非常に低所得者対策というような方向のための制度ではないかというような誤解を招くもとにもなっているかなと考えておりますので、同じような財政規模ではございますが、本来児童を養育している家庭一般を対象とする方向へ向かっては一歩前進であって、これを基礎に国民の理解を求めながら、さらに次の発展を期してまいりたいと考えているところでございます。
○中野鉄造君　要約すれば、将来的には今後の福祉の発展に寄与するためのものであるということであるけれども、現行制度と今度の改正案と、その二つだけを比較した場合は、やはり後退しているということになりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　これはそのようには考えておりません。
　昨年の十二月に御意見をいただきました中央児童福祉審議会におきましても、この際、やはり今の現行制度と比べますと支給対象児童の範囲はぐっと広がるわけでございますが、その反面支給期間が大幅に短縮している。これはいろんな評価があるところだと思いますけれども、児童手当本来の趣旨から考えれば期間の短縮というのは非常に残念な措置ではございますが、財政状況を考えれば、やはり児童手当本来のあるべき姿に近づけた改革措置だと考えております。
○中野鉄造君　かなり支給年数が短縮している。対象は二子からということでわずかばかりふえるということにもなりましょうけれども、支給年限が非常に短縮した。そして、今もおっしゃったように、そういうようにせざるを得ないということには、その背景に大きな財政的事情がある、こういうことから考えますと、やっぱり端的に言ってこれはもう後退だ。今は、後退していると、そうしか言いようがないじゃないですか。
○政府委員（小島弘仲君）　厳しい財政状況のもとでの制約、あるいは国民全般に十分な御理解を得られないという状態のもとでの改正措置でございますが、本来の趣旨からいけば、むしろ一歩前進じゃなかろうか、決して後退という御批判は当たらないじゃないかというふうに考えております。
○中野鉄造君　そうでしょうか。なかなか納得いかないところでございますが、じゃ、この児童手当制度がほかの社会保障制度とは異なっていろいろ制度の無用論だとか廃止論というものがつきまとうというのは、何といってもこの支給要件だとか支給額、あるいは所得制限が厳しいからである。そして現状としては低所得階層に対する多子貧困救済策となっているというような見方があるわけなんですね。そして今回の改正案は、中央児童福祉審議会の、制度本来の趣旨に照らして、子育てを行っている者が広く手当を受けられるという意見具申を取り入れてはおりますけれども、財政事情が今もおっしゃるように厳しいから、現行の枠内で何とかやっていこうと、こういうもので、これまでの枠そのままでありまして、これは改革ではなくて、二度にわたって児童手当を無用論、廃止論のもとに置くというようなことに結果的にはなっていくんじゃないかという気がしてならないんです。
　そこで、この改正案の附則第四条では、「費用の負担のあり方を含め、その全般に関して更に検討が加えられ、その結果に基づき、必要な措置が講ぜられるべきもの」であると、こうして制度の検討が規定されておりますが、これはもう改革をいたずらに先送りしたと言ってもいいのではないかと思いますが、これに対する大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　この児童手当制度の本来の趣旨から考えました場合には、附則四条で見直しを認めておるわけでございますので、問題を先送りしたという見方をされるのもある程度やむを得ないかと思うわけでありますけれども、しかし基本的には、この手当を支給する範囲を拡大することによりまして国民の理解も深まると思いますし、また、我々の側も、制度の意義、目的について周知徹底を図るということで、今後に期待を抱いておるわけでございまして、今後は制度の本旨にのっとった改革案を作成し、制度の充実に努力をしてまいらなければならないと思っております。
○中野鉄造君　今回の改正案が、児童手当法に照らして、これはいささか法律に違反しているんじゃないかというような私は懸念もするわけでございます。
　と申しますのは、我が国の社会保障の最後の一部門として制定されたもので、しかも小さく産んで大きく育てるとされたこの児童手当制度が、現在必ずしも法の目的にそぐわないものになっている、こういう気がするわけでございまして、第三子から支給しているという国は、世界各国で六十六カ国がこの制度を実施しているわけですけれども、三子からというのは我が国を含めてわずかに三カ国である、こういうような実情から考えてみまして、しかも所得制限は、扶養義務者が六人家族の場合で四十六年度で、児童手当が二百万円、児童扶養手当、特別児童扶養手当百八十万円でありましたが、翌四十七年には児童手当が二百三十三万円、児童扶養手当、特別児童扶養手当が二百五十万円と逆転しているわけですが、それ以後はその格差がだんだんに開いておる。しかもこの六十年案では、所得制限限度額は児童手当六百万円、これは被用者の場合ですが、非被用者の場合は四百九万四千円。これに対して児童扶養、特別児童扶養手当は老齢福祉年金と同じで八百七十六万円であります。一方手当額は、もう御承知のようにこれは五十年以来五千円に据え置かれているわけでございまして、本改正案においても、所得制限、手当額が依然としてこれは改善されないままになっておるわけです。
　そういうところから見ますと、この児童手当法第六条第二項に、児童手当の「額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」と、こういうように規定されておりますが、こういうように、厚生省が所管する手当における格差及び児童手当法に手当の改定規定がありながら、この手当額が手当の名に値しない低額にあることに対して、これは厚生大臣はどのようにお考えになりますか。今も冒頭申し上げましたように、これは法律違反を厚生大臣が行っているんじゃないのかと、こういう懸念さえもするわけですが、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　この児童手当の制度が思ったほど伸びていないということでございます。これは主に、制度が発足をいたしまして、制度として成長、定着をするいとまもない間に石油ショック、財政危機という事情が重なった結果、制度が伸びておりましたら国民の理解も広く得られるところであったと思うわけでありますけれども、その理解が十分に得られなかったということの悪循環と申しますか、そういうことが結果的に現在のような状況にとどまらざるを得ない状態になったと思うわけでございます。
　しかし、先ほどから局長からも申し上げておりますように、この改正で支給を受けられる世帯の数が大幅にふえるわけでございます。また、これからも私どもが努力をいたしまして国民の理解を深めて制度の充実に努力をしていかなければならないというふうに思っておるわけでございまして、そのようなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中野鉄造君　先ほども申しておるように、格差がだんだん開いて、逆転どころか格差が開きっ放しであるということ、それと今申しますように、この第六条第二項に規定されてあるこの文言はまさに形骸化しつつある。そして、そういうものは置いてきぼりにしてだんだん問題を先送りにしておる、こういうことがどうも私納得いかないんですが、その点をお尋ねしているんですが、いかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、この制度の趣旨等について十分な国民の理解を得ることについての我々の努力が十分でなかったのかという反省はしております。
　ただ、この制度が五十年までは手当額の引き上げというようなこともやってまいってきたわけでございますけれども、その後の経済情勢、あるいは社会保障全体系の中で優先度が低いのではないかというような御批判や、先生御指摘のように、極端なのは無用論までありまして、なかなかこれを改善していくというような国民的な基盤がなかったということで、残念ながら、現状のそのままの形で据え置き、あるいはさらに昨今の行革特例法絡みでさらに一層、三子以降というようなところに注目された結果だと思いますが、こういう財政難状況で公費の一層の削減を図るべきじゃないかというような御意見もいただきまして今日に至っておることは、制度を主管する者として極めて残念だと考えております。
　したがって、そのような誤解を招くことのないような、あるいはさらに国民各位の広い理解を得やすいような制度として今回は組みかえさしていただきまして、これを基盤として試案を作成し、それを率直に問いかけながら、国民の御意見も承って制度の拡充を図ってまいりたいというのが我我の悲願でございます。
○中野鉄造君　ですから、結局今までのそういう努力の足りなさというものは反省しつつも、しかしいかんせん財政事情の上からどうしようもないと、こういうことなんですね。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに所得制限等の措置を強化したというような面がございます。それにつきましては、特例給付というようなことを事業主団体の御理解も得まして実質的な給付水準の切り下げを来さないような配慮もしておりますし、今回の改正についてもぎりぎり現行の財源を最大限度に活用すると、決して制度の縮小につながらないという方向で努力したつもりでございますので、今後我々の課題として拡充は十分考えておりますので、制度改革の趣旨その他については御理解をいただければと考えております。
○中野鉄造君　今も申される、この児童手当の所得制限が非常に強化された。支給率は制度創設時から五十二年まではずっと上昇したわけですが、五十二年の九二・五％をピークに以後はずっと落ち込みっ放しなんですね。そして現在は七九・〇と、こういうようになっておりまして、これを老齢福祉年金や特別児童扶養手当、福祉手当と比較すると、ここにそれぞれの停止率というものが出ておりますけれども、これはもうまるで話にならないわけですけれども、児童手当がこういう高い停止率、こういうような現状、それから今申しましたように、どんどんどんどん落ち込んで今や七九％にすぎないと、こういうようなこと、この結果を反省はされると、こうおっしゃいますが、これ、今後どのようになさいますか、この現状を踏まえて。