Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　あなた、たびたびで恐縮すると言われたら私の方が恐縮しそうになってくるんじゃけれども。
　韓国大統領がこう話したということが日本の新聞に出ておって、それから外側から客観的にアメリカの方から見て、ワシントン・ポストも、たったこの間まで謝罪は論外じゃ論外じゃ言いおったけれども今回はすんなり謝罪をしたと、そしてかなりその言葉に対して好意を持っておるよね。せっかく諸外国が好意を持ってくれるのをこの国会での質問で、いやそれはどうも相手がとるのが勝手じゃ言わんばかりのことではちょっと信義が立たぬのじゃないですか。
　憲法の前文の中にはどう書いておりますか。日本国民が平和を希求する態度というのは諸外国の公正と信義に信頼するのですよ。諸外国の公正と信義に信頼するから、その結果として日本国民の安全、生活というものが守れる、こういう意味のことが宣言されているのですよ。だから諸外国が、当事者の韓国の大統領も自分が来て直に聞いたことを帰って国民に報告しておる、太平洋を離れてかなり遠くのアメリカの方もそれを聞いて、こうじゃと言うておるのに、日本の国会における議論ではそれはようわからぬのんじゃ、それからまた言うべきことでねえんじゃと。それじゃ、すかみたいな、幽霊みたいなことを大統領に言うて帰らしたんだ。ごまかした。私の方の備後弁で言うたら、えどかす、そういうことになるのですか、これは。やはり天皇をもてあそぶというたって、ほどがありますよ。国民の常識にかなった考え方で扱い、国民の常識にかのうた天皇の言動というものがあって初めて、天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、その他位は主権の存する国民の総意に基づく。私は投票したことはないけれども、まあそうかいなと私も思うよ。そうなっておる。
　とにかく韓国大統領は、これは朝日新聞だけではなしにほかの新聞を見られてもわかると思うし、韓国で発行された新聞を見られてもわかると思うが、天皇からも謝罪をもらった、こう言っておることだけは肝に銘じておってください。そういうことがお互いに確認されて初めて国際関係というものはうまくいくのですよ。
　私は、韓国の大統領の国会演説を聞いて、それは感銘しましたよ。それは相当偉い学者もついて原稿をつくられたのかどうか知らぬけれども、国会が用意をしてくれた、これはコピーをしたものじゃけれども、「変化する世界の中の新たな韓日関係」、日本国会における演説の全文、これを読んで、私は立ち聞きしたから、イヤホンで聞かなかったから、これ大統領の発音とところどころ私も知った発音があるから、ああこの辺言いよるなということを思いながらずっとこれを目で追うていったのです。これは後ほどまた昼からの段階で、あなたとのやりとりが長くなったから、午前中にそこを人権擁護局長や法務大臣と質問をやりとりしようと思うたけれども、長うなったからこれは午後に譲らざるを得ぬけれども、非常に崇高な、抑えつけられた者の代表とすれば余り皮肉も言わず、非常に人間として感銘を受けるようなことを言うておられるわけよ。
　あの国会における演説の後あの人の所作をじっと見ておったが、気取らず、さりとて余りぺこぺこせず、実に素直なすばらしい態度だったと私は思いますよ。そして、世論も国会の演説を聞いて、あの人は大変哲学的なよいことを言っとったと言うておる、これは日本の国民にとっても非常にいいこと。そして、大統領も、日本の重立った人が、衆参両院議長も謝罪の気持ちを込めてあいさつしてくれた、内閣総理大臣もそれをやってくれた、天皇もそれをやってくれたということで喜んで帰っておる。これが日本と韓国との友好に成果があったということでしょう。
　どう思いますか。この韓国大統領の言うたことで骨身にしみなければならぬことをいっぱい言うておるのですよ。「過ぎ去ったことは神でさえも変えることはできません。」後ほどまた人権擁護局の方から、韓国の、つまり朝鮮半島の日本の国が植民地支配をしておった民衆に対してどういう仕打ちをしたかということをどういう認識をしておるか、事実を聞こうと思うのだけれども、その事実というものがはっきりしないと先ほど警察がやったような仕打ちができてくるから事実を聞こうと思うのだけれども、「過ぎ去ったことは神でさえも変えることはできません。」だからそれを取り返そうということを言っているのじゃありませんという意味のことを言っているでしょう。「しかし歴史は現在のわれわれが過去をどう考え、どう理解するかの問題です。」そうしたら、日韓のあれが非常に効果があったというなら、少しはこの人の言うことの気持ちも受けとめて、せっかく天皇があれだけのことを言われたんだから、しかも内閣が練りに練って言われたんだから、天皇を神格化せずに、今言うたのはもう完全に神格化しておるからそういうことになるのだからね、神格化せずに、物を素直に言われたらどうなんですか。とにかく本当に「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」であるということ、しっかりとそういう立場を守りたいならば、今答弁に終始されたようなことは改められた方がいいですよ。そうしなかったら国民統合の象徴にはなりませんよ。それだけのことをあなたに言うておきましょう。こういうこともまた機会があると思いますからね。国民もキツネにつままれたようなことになっていますよ。謝罪じゃない謝罪じゃないと言うているけれども、天皇の文章を読んだらこれは謝罪じゃないか。韓国の大統領も謝罪だと言うておるし、それからワシントン・ポストもこう言うておる。ワシントン・ポストは私はとっていないけれども、日本の新聞に出ておったから原文を取り寄せたのですよ。それで目を通してみたのです。じゃ、それはあなたにそういうことを私は強く提言したということにしておきましょう。
　じゃ、昼までにもう五、六分ありますから、今の韓国のことに関係してちょっとお尋ねをします。
　法務省は、広島の原爆被爆者の碑があの平和公園の外にあって、最近これまた反省の意を込めて関係者はこれを平和公園の中に移転しようと、韓国の原爆被爆者だからと言ぅて公園の外へ出して、初めから我々とは関係がないというような、どうなとしなさいということじゃなしに、これを中に移そう、こういう動きがあることは御承知だと思います。これも人間の平等、人は生まれながらにして自由であり平等というこの人権の基本精神の問題がそこに横たわっているから私はお尋ねするのですが、現段階において法務省はどういうふうにこの事実をおつかみになっておられますか。
○篠田政府委員　ただいまの御質問でございますけれども、当局の管轄ではございませんので、詳しいことは存じておりません。
○小森委員　人権擁護というのは、この前も話しましたように物事の状況というものをそんなに詳しく、それは専門でないのだからそんなに詳しいところまでだれも要求しないけれども、盧泰愚大統領が来てああいうやりとりがあって、しかも特使が広島へ行って、そして長い間平和公園の外に置かれて、後に聞こうと思うけれども、しかもあの折りヅルが火をつけて焼かれてというような状況があるのに、人権擁護局長、私の所管でないからその辺のことはよく知りませんで済みますか。これは普通の一般国民でさえ関心を持っていますよ。じゃ、それはちょっと昼からでも政府が広島市にどうなっておるかと聞いてもらって、国会の議論というのは国民に知らせるための議論ですからね。
　それから、火をつけたことに対して、その後何かあの事件の経過というものがあったでしょうか。あれはもう既に二回火をつけられていますよ。それをちょっと聞かせてください。
○根來政府委員　問題の事件は、現在警察で捜査中でございまして、まだ検察庁は受けているわけではありません。ただ、この間の参議院の法務委員会で橋本委員から広島の問題について御質疑がございまして、どういう犯罪が成立するかというお尋ねがございました。それについては詳しく見解を申し述べておきました。
○小森委員　私もたまたまそのときに参議院法務委員会の方へ出向いていっておりましたので、質疑のやりとりは聞かせてもらいました。だから、どういう条文を適用するということは聞かせてもらいましたが、それでは、その後、だれがやったか、そしてそれに対する取り組みというものは進展していないと理解してよろしいのでしょうか。
○根來政府委員　先ほど申しましたように、警察当局と連絡しまして、十分捜査をしていると思いますけれども、その後、どういう動機で火をつけたのか、どういう系列の人間がやったのか、偶発的なものかあるいは背後関係があるものか、その辺がはっきりいたしておりません。
○小森委員　警察は既に退席されておりますが、やはり物事というものは一つのことが孤立して存在するということはないので、相互に関連し合いながらいろいろな事件が起きてくるわけです。だから、韓国大統領の訪日という時期に民族差別の感情の濃い連中がやったということはおよそ予測がつくでしょう。そして、日本政府の対応いかんによっては、例えば在日朝鮮・韓国人の小中学校、高等学校に通っておる子供に対するいじめというものも随分続発したでしょう。だから、人権ということを所掌される法務省人権擁護局は、そういうことに対して世間よりは少し深い理解と情報を持っていないと、私は人権擁護はできないと思いますよ。
　これは五月十日ごろの出来事なんですけれども、愛知朝鮮中高級学校の男子生徒Ａ君が警官によって不当に連行され暴行を受けたとして十一日、名古屋・熱田警察署の中村刑事課長ら数人の警官を特別公務員職権濫用罪及び特別公務員暴行陵虐罪で名古屋地検に告訴したという事件が起きています。こういう事件が、しかも告訴をしようという気持ちになるほど痛めつけられたと思うものが出てくるということは、韓国の原爆被爆者の慰霊碑のところの折りヅルを焼くとか、一連のいろいろなことがずっと関連して起きるわけですからね。だから、引き続きまして午後からそういう観点でずっと物を尋ねますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○小森委員　それでは、午前中に引き続きましてお尋ねをしたいと思います。
　もし、原爆の被爆著の慰霊碑の問題につきまして、休憩中に何か情報を入手されておれば、それを冒頭にお答えいただきたいと思います。
○篠田政府委員　それではお答えいたします。
　平成二年五月二十三日付の東京新聞の夕刊でございますけれども、「広島の韓国人被爆者慰霊碑　移設控え嫌がらせ」という後にクエスチョンマークがついておりまして、「折りづる燃やされる」という記事がございまして、それを入手しております。
○小森委員　日本の帝国主義の植民地支配によりまして、韓国そして朝鮮、いずれも大変な抑圧を受けてきたわけですが、そしてその上、我が国に参りまして原爆の被爆を受けた、しかも今度は、原爆の被爆の慰霊碑を建てるときにはわざわざ平和公園の外にそれが位置づけられた、外に建てざるを得ない、その上また、その碑が、千羽ヅル、折りヅルがたくさんそこに飾られておるわけでありますが、それが焼かれるということについては、これは大変な民族べっ視観というものが折り重なっておるように思います。
　法務省は人権擁護局という行政機関を持ちまして、法務大臣の言葉をかりれば、法務省は人権擁護ということが大変な表看板である、こういう先般来の発言を聞かせてもらっておるわけでありますが、まずはこの朝鮮・韓国人に対するこれまでの我が国の取り来ったことで、どういう形態の差別、人権侵害というものが繰り返されてきたかということの事実関係からお尋ねをしてみたいと思います。
○篠田政府委員　法務省の対応しておりますのは、具体的な人権侵害の申し立てとかそういうことがあった場合に対応しているわけでございまして、一般論をお尋ねいただいても、ちょっと当局としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○小森委員　それが困ったことになるのは、そういうしっかりしたものをあらかじめ持っていなければ、人権侵害だと訴え出たところでこれという具体的な条理にかなった解決ができないと私は思うのですけれども、だれだって自分の専門分野を支えるそのすそ野の方の情報とか知識とかというものは持っていなければならぬと思うのですが、それはどうなんですか。
○篠田政府委員　一般論としては、もちろんできるだけそういう知識の把握に努めたいと思いますけれども、具体的にどういうことがあったかということは、この席上で当局としては申し述べる立場にはないと存じます。
○小森委員　例えば、俗に言われる強制連行とか、あるいは日本人と、それから当時はくるめて朝鮮人と言っておりましたが、その朝鮮民族との間の日常的な接触の中にどういうべっ視観が働いておったかとか、そういうものがせめて箇条書き程度でも、こういうことがかって日本の仕打ちとしてありましたと——午前中の私の質問の中に、天皇は主語を用いて、我が国の取り来った行為によって大変迷惑をかけております、沈痛の思いでありますという意味のことを言われておりますけれども、その我が国の行為というものを法務省人権擁護局は大体のところここで説明のできる知識を持たなければ、そこから歴史的に出てくる今日時点におけるさまざまな問題の解釈はできないでしょう。それは、その辺はどうなんですか。
○篠田政府委員　私ども、それなりの知識は持っているつもりでございますけれども、ただ、こういう国会の席上で当局として、これこれの事実がありましたということを申し上げる立場にはないと考えております。
○小森委員　それは、どうして国会でそのことが発言できないんですか。
○篠田政府委員　このたびいろいろ問題となっております事柄に関しましても、全体としての問題ということになりますと、国家レベルで行うべき問題でございますので、一当局としては意見を述べる立場にはないというふうに考えております。
○小森委員　国会レベルで今話しておるんじゃないですか。
○篠田政府委員　国家レベルというふうに申し上げたのです。国と国でございます。
○小森委員　国と国で話をすることももちろんありますけれども、国と国との話をする場合にも、正しい態度で臨むためには、我が国内においていろいろ整理すべきものは整理して知識をちゃんと整とんせにゃいかぬでしょう。国会の機能というのは、行政府と国会側がやりとりするような、そういう機能も一つあるのですよ。あなた、何も外務省のアジア局長として答弁してくれよるわけじゃないんですから、法務省の人権擁護局長としてどうなんですかと言うて、何でそれを素直に言われないのですか。
○篠田政府委員　先ほどお答えしたとおりでございまして、そういった具体的な事柄を離れて当局としていろいろなことを申し上げる立場にはないということでございます。
○小森委員　その立場にないというのは、どうしてないんですか。
○篠田政府委員　当局の所管事項ではないということでございます。
○小森委員　そうすると、人権侵害というものがどういう形で起きてくるかという背景も知らずして、あなたの所管がうまくいくのですか。どうしてやるんですか、それは。
○篠田政府委員　具体的な事件がある場合には、その背景まで考えて対処してまいりたいと思っております。
○小森委員　具体的な一つの事件の背景というものは、全体的な知識というものがある程度あった上で、そこで分析できるのであって、全体的な知識というものがなくて、どうしてそこだけ掘り下げて人権が守れるんですか。
○篠田政府委員　だから、それはできるだけ理解するように努力しているわけでございます。
○小森委員　それは、できるだけそうなら今あなたの思っていることを答えたらいいじゃないの。どういうものがあるかということは、こういう歴史的な経過もあるし、具体的に挙げたら、例えば強制連行という問題を出しましたけれども、あえて言うならば、私らが小さいときに、ドンゴロスへ詰めて朝鮮米という米を輸入しておりました。しかし、現地朝鮮における民衆は何を食べていたかと言ったら、米はよう食べなかったのですよ。こういうのを一つずつずっと考えたらいろいろなことがあるじゃないの。そういう植民地支配のときの、内閣総理大臣が迷惑をかけたと言っているんだから、その迷惑をかけたことがどういうことかも知らずして、そして、その歴史的な経過に基づいて日本に来ておられる人に対して、そこで起きてきた差別事件とか人権侵害事件というものをどう考えるかというのは、そのいわゆる基盤になる知識がなかったらわからぬでしょう。なぜそんな簡単なことが答えられないのですか。
○篠田政府委員　ですから、具体的な事件を通じて、その事件を解決する限度においてということでございまして、先ほどのお話の強制連行とかそういった問題につきましては、当局があったとかなかったとかと言うべき立場にはないと思います。しかも、それがどの程度かということについては、当局としてはそういうことを調査研究すべき所管ではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
○小森委員　盧泰愚大統領があいさつをしたことで、国会の議席がほとんど埋まって、後ろに二十人ぐらい立っていたように思う。私も立って聞いておったのです。そのときに、さっきも私が読んだように、「過ぎ去ったことは神でさえも変えることはできません。しかし歴史は現在のわれわれが過去をどう考え、どう理解するかの問題です。」この「過去をどう考え、どう理解するかの問題」についてまじめにやったらお互いに接点が出てくる。あなたの考えでは、過去はどうあろうと私は知りません、私らの範囲内じゃありません。しかし、あなたは人権侵害を解決する局の局長でしょう。そして、人権侵犯規程を見たらやはり民族差別もあるのでしょうが。人権侵犯処理規程の中には、特別事件として民族差別というものもあるのでしょうが。そうしたら、民族差別がよって来る、起こる背景というものを知らずしてどうしてできるのですか。
○篠田政府委員　具体的な事件の処理につきましては、その事件をどう解決するかということでございますけれども、それについてどこまでさかのぼるかということは、やはりその事件ごとに異なってくると思います。ただ、一般論としてはもちろんいろいろなことを知っておくべきだとは思いますけれども。
○小森委員　そのいろいろなことを知っておくべきだというところを、法務委員の一員として、国会議員の一員として行政府に対してどの程度知っておるだろうかということを尋ねているんだから、答えたらいいじゃないの。
○篠田政府委員　ですから、先ほど来お答えしておりますとおり、そういう具体的な事件を離れて一般的なことを答えるべき立場にはないということでございます。
○小森委員　そうしたらあれですか、各省庁が皆そういう具体的なことを離れては何も知りませんとか考えませんとかいうようなことになったら、日本の行政というものの総合性というものはなくなりますよ。外務省とてれこになってもいかず、官房長官のところの所掌事務とてれこになってもいけず、今の警察とてれこになってもいけず、やはり相互に調和を保ちつついかなければいけないのでしょうが。何のために内閣総理大臣や衆議院議長がああいう発言をしたんだ。そのもとにあって人権擁護局長が、深く反省をするとか済みませんでしたとかいう内閣総理大臣の、その済みませんでしたというその内容を人権擁護局長が知らずして、大統領が言うように、韓国側から言うところの約七十万に上る我が同胞が安心して生活できるようにひとつ計らってくださいということに対して、その安心するということの中には人権問題があるよ。それを歴史の過去を知らずしてどうやってできるんだ。
○篠田政府委員　当局といたしましては、外国人であっても差別はいけないという立場でいろいろ啓発をやっておりますし、具体的な事件があれば、それに対応してやっておるわけでございます。
○小森委員　差別がいけないというぐらいのことはだれでも知っておるのですよ。しかし、差別事件が起きたり、それの侵害というものを救済をするということになれば、差別がいけないということを知っておるだけじゃだめでしょう。どういうふうにそういう事件が起きてくるのか、そうしたら、どういう論点に注意をして啓発をしなければならぬかとか、あるいは他の省庁にどういうことをお願いせねばならぬとか、わかるでしょう。そこらはどうなんですか。余りちぐはぐにならぬようにしなさいよ。後ほど答弁できぬようになるよ。
○篠田政府委員　先ほど来お答えしておりますように、一般論としては、我が国との関係で不幸な歴史があったということは理解しておりますけれども、具体的にどういうということはこの席で当局から述べるのはやはり適当ではないと思います。
○小森委員　適当でないと言ったって、国会議員が正式の会議の場で尋ねておるのに、あなたが適当でないと言うことはないじゃないの。質問したことに答えたらいいじゃないの。
○篠田政府委員　答えるべき事柄ではないからということでございます。（発言する者あり）
○小澤委員長　ちょっとお静かに願います。
○小森委員　やかましいから、委員長、取り締まってください。
○小澤委員長　お静かに願います。
○小森委員　そうするとあれですか、人権擁護局長、そういう知識は持っておるけれども答えぬと言うのですか。
○篠田政府委員　答えるべきではないから答えないということでございます。
○小森委員　だから私が言うておるのは、知識は持っておるけれども答えぬ、答えるべきでないから答えぬと言うのですか。どうなんですか。
○篠田政府委員　一応の知識は持っておるつもりですけれども、答えるべきでないから答えないということでございます。
○小森委員　そうすると、物を相互に関連してここで議論をしたり質問するということができなくなりますね。これは委員長、ちょっと善処してもらわなければいけませんな。何とかひとつ、善処してください。
○篠田政府委員　お答えすべき事柄についてはお答えしているつもりでございます。
○小森委員　委員長に、善処してくださいよ。何とかしてください。
○小澤委員長　小森先生に申し上げます。
　貴重な意見でございますが、これは堂々めぐりのような感もこれあり、まことに恐れ入りますが、後日の理事会に検討いたすこととし、この件、お任せをいただきまして、この件以外を続行していただきたいと思います。よろしいでしょうか、小森君。
○小森委員　しょうがないですね。
　一つの議論をしていくのに、答えられないと言ったらそれで終わるようじゃ国会の機能はだめになりますから、委員長の計らいで後日理事会でひとつ議論すると言われるからそれに従いまして、そのことはちょっと飛ばして前へ行きます。
　それで、問題は韓国の大統領の発言に絡んで、かなり日本国民の中に共鳴される人が多いから、それを国会で論理的に明らかにして整理したい、こう思ったのですけれども、そこへ行くまでの前提条件というものに対して答えられないから、仕方がないので飛びますから、残念だということだけ言っておきましょう。
　それでは、次に質問いたしますが、法務省には人権実務研究会という会がございますか。
○篠田政府委員　人権擁護局の中にございます。
○小森委員　それは、どの程度公的な性格を持ったものか、あるいは私的な性格を持ったものか、お知らせいただきたいと思います。
○篠田政府委員　当局の中の職員で構成しておりまして、研究などを目的とするもので、任意的な団体でございまして、会自体は私的なものですけれども、公刊物を発行したりする点におきましては公的な色彩も帯びているのじゃないかと思います。
○小森委員　会は私的なものであるけれども、公刊物を出すときは公的だ。どこでどういうふうにそれが公的につながるのですか。
○篠田政府委員　公刊物を出すということになれば、本が外部へ出るわけですから、その限度ではやはり公の性質を帯びるということでございます。
○小森委員　本が出たら公の性格を帯びるというのはどういうわけですか。例えば私個人が著作を出したら、それは私個人が出したわけでしょう。しかし、本は世間へ出ますよ、書店にも並びますよ。そういうことを考えたら、あなたの今言われておるのはちょっと論理的に矛盾してはいませんか。答えていただきたいと思います。
○篠田政府委員　純粋に個人でやっている場合はもちろん問題ないわけでございますけれども、会自体は別に私的にやっているわけでございます。ただ、そういう本を出す関係では、やはりある程度公的になるのではないかと思うわけでございます。
○小森委員　個人的にやっておるものが、本を出した段階で公的になるというのは、それはどういう意味ですか。法務省の金を使うのですか。
○篠田政府委員　法務省の金は全然使っておりません。ですから、そういう点では全く私的でございますけれども、出た本の内容につきましては、やはり人権擁護局としては責任を持つという意味で、公的ということでございます。
○小森委員　そうすると、個人的にやっているが、人権擁護局が責任を持つというのは、人権擁護局の意図が加わっておるということですか。
○篠田政府委員　事実上、意図は加わっていると考えてよろしいと思います。
○小森委員　そうすると、その個人的なものへ行政の意図が加わるということは、国家の行政組織の秩序からいうてどうなるのですか。個人的なものへ公的な意図が加わる、何かそれは委託するとか下請さすとかいうことになったのですか。
○篠田政府委員　特別にそういう関係ではございません。人権実務研究会として発行しているというわけでございます。ただ、そのメンバーが当局の構成員という意味で、出た刊行物については当局の意見とお考えになって結構だと思います。
○小森委員　私的なもので当局の考えを出していくというのは、国の行政の秩序としてどうですかね、法務大臣、その点はどう思われますか。
○篠田政府委員　啓発に役立つという考えのもとに発行しているわけでございますので、特別に問題はないというふうに考えております。
○小森委員　啓発に役立つ役立たぬは、それはだれがやっても、そういう気持ちを持ってやる人もおるでしょう。しかし、国の意思が加わっておると一面言わざるを得ない、公的な性格も持っておると言わざるを得ないということに、私は行政秩序から見て——そういうことだったら何も国がきちっとした秩序と事務分掌規程を定める必要がなくなるでしょう。寄ってたかってやって、そしていかにもこれは公的ですと、いかにも国家行政組織の意図が加わっておりますというてやり出したら、物すごくこれは行政が恣意的になるのじゃないですか。
○篠田政府委員　現在やっておりますことが恣意的になるというふうには考えておりません。
○小森委員　そういう答弁をしてくれと言うておるのではなくて、現在やっておることが恣意的になるとは思いませんというだけではいかぬので、そういうようなことを各省がずっとやったらけじめがつかなくなるんじゃないですか。例えば研究委託をして、そしてその委託の成果を発表したとかいうんならわかるけれども、個人的な資格でやったものが、上に法務省と省という字を入れてしたら、かなり人々は迷うのじゃないですかな。そういう意味で、私は法務省の責任者である法務大臣にお尋ねしたわけです。法務大臣、ちょっとその点。
○長谷川国務大臣　適当な答弁であるかないかわかりませんが、そのケース、ケースによって、また書く本によっても、やはりいろいろ解釈が違うので、なかなか一概に申し上げかねるという感じであります。
○小森委員　それでは、公的性格を持っておると言われるから法務省にお答えをしていただかなければならなくなりますが、非常に大事な、いわば国の方針にかかわる部分を、私的な集まりのものが本を出して、そしてそれが公的でありますというようなことになったら秩序が乱れることはもう間違いないですよ、これは。
　それじゃ、もう一つお尋ねしますが、法務省人権擁護局内人権実務研究会という会がございますか。
○篠田政府委員　法務省人権擁護局内人権実務研究会でございます。
○小森委員　そうすると、法務省人権実務研究会というのと法務省人権擁護局内人権実務研究会というのが二つあるのですか。
○篠田政府委員　二つあるわけではなくて一つでございます。名前は必ずしも正確ではないわけでございますけれども。
○小森委員　だから私は、公的か私的かということでけじめをつけた答弁をもらいたいんだけれども、そのときどきによってどっちでも使うんですか。
○篠田政府委員　法務省内というのが入っているのと入っていないのが出ているようですけれども、実態は同じでございます。
○小森委員　そうすると、公的な意味を持っているといって、公的な意味を持ったものが、そういうふうに名前が似ておるけれどもそのときどきによって出版物に入れる名称が違うということになると、混乱が起きるでしょう。しかも、その中身の中にあなた方の意図が加わっておると言うんでしょう。その点はどうでしょうか。
○篠田政府委員　基本的には任意団体でございますので、名称は出る本によって違ったこともあるということでございます。
○小森委員　そうですか。私はそういう例は余り知りませんけれども、任意団体だったら出るときどきによって名前が違うというのは。だから、本当にこの研究会は実体があるのですか。そこをちょっと聞かせてください。
○篠田政府委員　実体はあるわけでございますけれども、職員の任意団体ということでございます。
○小森委員　職員が法務省ということを一番上に書き出して、そして研究会をつくるのなら、その名前がそのときどきに違うということはちょっと無責任じゃないですか。しかも公刊物を出すということになれば。
○篠田政府委員　法務省の中に設けた任意団体ということで、法務省内と「内」を入れた方がより実態には合っているかと思います。
○小森委員　そうなると、例えば法務省人権実務研究会というのが何年も続いておって、どうも紛らわしい、法務省の正式機関のように思われる。だから、その中のサークルだという意味で「内」を入れたというある程度の歴史的経過があってそうなったのか。それとも、どうも都合が悪いといって、余り歴史的経過も何もないのにそのときの気まぐれでそういう名前を使っておるのか。その辺はどうなんですか。
○篠田政府委員　誤解を招かないためには、法務省内と言った方がよかったのかもしれません。
○小森委員　世間話をしておるのと違うんだから、議事録に残ることを国民の前に明らかにするために質問しておるんだから、よかったかもしれないと言うんでなくて、公的な性格を持っておるというのだったら、こっちが本物ですというのを答えられませんか。
○篠田政府委員　どちらが正確かということではなくて、名前は二つ使ったことがありますけれども、実態は、二つあるわけではないということでございます。
○小森委員　だから、公的な性格があるというなら、どっちかの名前に統一して、現時点ではこっちが使うべき名称なんだということを言えないのですか。
○篠田政府委員　法務省人権擁護局内人権実務研究会、今後はそれに統一してまいりたいと思います。
○小森委員　私的な団体だというのに、局長が統一していきたいと思いますと言う、あなたにその権限があるのですか。
○篠田政府委員　局へ戻りまして諮ってまいるつもりでございます。
○小森委員　それならそう言いなさいよ、何もかにもが少しずつ言葉足らずになるからかみ合わないのですよ。それだったら正確にそう言いなさいよ。局に帰って、恐らく自分の部下のやることだろうから、この方が実態をあらわす上でよいと思うので、私としてはそういうふうに計らいますとか連絡しますとか。それでいいんでしょう。
○篠田政府委員　ただいま委員がおっしゃったとおりでございます。
○小森委員　それでは、そのことに関してこれからは人権擁護局内人権実務研究会だという前提のもとに私は話しますが、今までどういう出版物が出ていますか。その出版物の発行年月日も同時にお知らせ願えないですか。
○篠田政府委員　まず本の名前を申し上げますと、「同和問題の手引」それから「えせ同和行為対応の手引」「子どものよさを活かす」副題として「父母、教師へのメッセージ」。それから「不登校児の実態について」「人権保障の生成と展開」副題が「世界人権宣言四十周年記念論文集」でございます。発行年月日は調べてまいりませんでしたので、もし必要とあらば調べた結果をお知らせいたします。
○小森委員　簡単なことでありますから、私は質問させていただく時間がまだ三十分少々ありますので、できればこのやりとりの間にお知らせいただきたいと思います。
　お尋ねしますが、あなたは先ほど、朝鮮半島のかつて植民地にしておった地域に住んでいた人に日本の政府がどういう迷惑をかけたかということについては答える限りではありませんという意味のことを言われましたが、それは自分が直接の担当ではないという意味で国会での議論の広がりに対してあなたの都合でそれをとめておられるわけだが、そうすると、この不登校児の実態なんかは文部省所管じゃないのですか。
○篠田政府委員　いじめの問題にかかわり合ってまいります関係では、やはり当局の所管になるわけでございます。
○小森委員　そうすると、不登校児の実態ということになると、その実態の中にいじめの問題が位置づいておるわけなんで、いじめの問題からいったらこれはすそ野であり、さらにもう少し大きい視野に立った分析でしょう。そうすると、大きい視野に立った分析が必要だということを、公的か私的かという問題はあるが、あなたは先ほど明確に、ここで出した刊行物については公的な性格もあるし自分らの意図も加わっておるし、それは責任を持った対応をしなければならぬという意味のことをおっしゃいましたが、その点はちょっとちぐはぐになっているのじゃないですか。
○篠田政府委員　不登校児の問題すべてが当局の問題ではなくて、やはり教育全般の問題につきましては文部省にもかかわり合いがあるわけでございまして、いじめとかそういった子供の人権に関する側面が当局に関する事柄でございます。
○小森委員　そうすると、また後ほどこの書物は見させてもらいますが、これはいじめのことに限って書いた書物と解釈してよろしいですね。
○篠田政府委員　不登校児ですから、学校に行かない、行けない子供という点でやはり当局の所管ということで調査しているわけでございます。
○小森委員　そうしますと、不登校児の問題というのは一番直接的には教育の問題だから、私はこの間、番号は忘れましたけれども、文部省の方にお尋ねをする予算委員会分科会でこの不登校児の問題についてお尋ねをしたのです。それは、文部省が所管だと思うから。しかし、私のその持論からすれば、いじめの問題と不登校児の問題というのはかなりオーバーラップしておりますので、あなたの今まで言われたほかのこととは食い違うけれども、私とすれば、法務省がいじめの問題で子供の人権を考える場合には不登校児の問題としてとらまえるというところまで視野が広がったということば非常に喜ばしいことだと思うのです。あなたはここでは喜ばしいことをしておる。これは後ほど委員長の提言で理事会で話すということになっておるから、これが食い違っておるからといって、さっきの話に戻ってあなたに対して論理的な追及をするというのじゃないのですよ。けれども、食い違っていることだけは事実ですよ。
　では、不登校児の実態というものについてどの程度に把握されているのですか。例えば人数とか、あるいはそのトータルの人数のうちおよそどのくらいの割合でいじめによって不登校児になっているか。いじめといったら直接の人権侵害だね。それがどれくらいだとこれでは分析なさっているのですか。
○篠田政府委員　本日そういう質問はちょっと予想しておりませんでしたので、私としてはちょっと細かいところは把握しておりません。
○小森委員　それはまた別にお聞かせ願ってもいいわけです。しかし、一つのことを深く人権侵害の問題として考えるということになれば、すそ野が必要だ、関連したところが必要だということで、私はこれは歓迎していますよ。中身を読んでみなければわからぬけれども、こういう人権実務研究会が不登校児の問題を、こういう提言というかテーマの出し方をするということは歓迎していますよ。だから、中身はまた後ほど聞かしてもらいましょう。それはこういう正式の会議でなくても結構ですから聞かせてもらいたいと思います。
　それで、再度確認をしておきますけれども、では、ここで出た文章については、大体法務省の意向に沿ったものが出ておるというわけですね。
○篠田政府委員　その点はそういうふうにお考えいただいてよろしいと思います。
○小森委員　そうすると、先ほどの統一された名前の方で出ている法務省人権擁護局内人権実務研究会編「人権保障の生成と展開」、これはいろいろ学識者の論文のようなものを世界人権宣言の四十周年を記念しておさめられていますが、大体人権ということに対する感覚としては、学者ですから何も法務省、行政とぴったり一致するということじゃないが、大まかに、粗筋、方向性においては一致した人の文章を集めて人権実務研究会が編集したものですね。そういうふうに理解していいですね。
○篠田政府委員　その点は、各著者のお考えをそのまま載せて収録したわけでございますから、必ずしもその内容というものは法務省の見解どおりというわけではなくて、それぞれの学者あるいは実務家の意見を尊重して書いていただいたわけですから、中には必ずしも法務省の見解とは一致しない方の論文も登載しております。そういうふうにいろいろな方の意見を載せるということがやはり一つ意味があるというふうに考えております。
○小森委員　そうすると、あれですか、人権というものは大体一致していないと——人権というものは多数決で決めるような中身じゃないでしょう。そうしたら、私がこういう質問をすると、あなたはぱっと煙幕を張るために、いや、法務省と違う考え方があるかもわからぬ。法務省と違う考え方をわざわざ人権実務研究会という会をつくって、一種の行政実務をスムーズにするためにこういういろいろの出版物を出しておられるのに、意見の食い違うものも出すのですか。
○篠田政府委員　人権の問題というものはいろいろ歴史的あるいは世界的な問題があるわけでございますので、いろいろな立場の方の意見を載せてみるのも非常に有益だということで、いわゆるかなり進歩的な学者の意見も載せておいたわけでございます。
○小森委員　そうすると、もし意見が違うものが載っておったらこれはどういうふうに——法務省という名前を上につけて、そしてあるときは公的、あるときは私的と言いながら、どういうふうにこれが、違うものが啓発に役立ちますか。もし打ち消すようなもの、前に言うた文章と後で言うものが打ち消すようなことになっておったらちょっと困るでしょう。
○篠田政府委員　ただいま御指摘の本は直接に人権実務にすぐに役立つということではなくて、いろいろな人権思想とかそういった面の論文が主でございますので、特に実務にすぐに響くということはないと思います。
○小森委員　そうすると、これは学術書ですか。
○篠田政府委員　実務書と学術書の区別もかなり微妙ですけれども、その本はかなり学術的色彩が強い本だと思います。
○小森委員　これは実務のことについてかなり突っ込んで書いておるのが見受けられますよ。例えば人権擁護委員というものはかくあるべきだというようなところは、もう本当に実務に一番近いところにあるような文章がありますよ。あなたはこれをよく見られておるのですか。
○篠田政府委員　今のお話の溝口弁護士の論文は非常に実務的なところでございますけれども、例えば奥平先生の論文は必ずしも実務に役立つものではないと思います。
○小森委員　そうすると、結局これは、いろいろな考え方があるけれどもちょっと参考にせいぐらいで出されたのですか。
○篠田政府委員　長い目で見て人権思想の普及高揚に役立つということで、参考という色彩もかなり強いと思います。
○小森委員　あなたは今、名前まで挙げて言われましたが、人権の実務に関係する比較的近いところを書かれておる論文の、今溝口先生と言われましたか、その人の考え方には法務省は賛成なんですか、反対なんですか。
○篠田政府委員　今それに賛成とか反対とか、ちょっとそこまで意見を述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○小森委員　あなたは、論理を発展さすと次第に自分たちの行政のつまずきが出てくるから、論理を発展さすところはそう言うてなるべくとめるようにするわけです。それから、先にちょっと弁解しておこうと思うことは名前でもぱっぱっと言うのだ。それはちょっとおかしいじゃないですか。本当に真剣に赤裸々に物を出して問題点を明らかにするという行政府と国会の、これは一部ですけれども、そこで議論するあり方とすれば、余りにもこそくじゃないですか。それでは、そう言われるなら後で聞きますけれども、それは随分むだなことになりますよ、そういうことでは。
　そうすると、この中に書いていることは、場合によったら法務省人権擁護局の考え方とは全然違う。しかし、それは言論の自由だから、公平に見てもらうために載せたというような性格のものもあるんですね。
○篠田政府委員　そういうたぐいのものもございます。
○小森委員　ああいうときにはさっと答えられる。それなら、それがどれかと言うたらあなたは答えられますか、どの論文かということは。
○篠田政府委員　今ここで個々のことを申し上げると執筆者に対して、そこは意見を述べるのは著者に対して失礼に当たると思いますので、意見を述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○小森委員　とにかく、こういうふうな議論をしておったら信用する者はいなくなりますよ。こう言えばそこを逃げる、ああ言えば——それは、物理的にあなたが答えないものはどうにもしようがないのだ、ここで今すぐは。だけれども、それでは人権擁護の行政を進めていく局の責任者として物を前に向けていくということにならぬのじゃないですか。
　それでは、質問を変えましょう。要するに、そういうような言い方がずっと重なっていったら、日本の人権擁護行政というものがどういうふうに国民から評価されるかということの勝負になるのだから、やはり少しは政府、人権擁護局のプライドを持ってやってもらわなければいけませんよ。
　そこで、人権擁護局内が出したのじゃなくて、人権実務研究会という名前で出した「えせ同和行為対応の手引」の中の一部の論理が問題となって、精神障害者、医療実務者から、法務省は差別的である、こう言われておることを局長は御存じでしょうね。
○篠田政府委員　そういうことは存じております。
○小森委員　それについて局長はどういうふうな考え方をお持ちでしょうか。
○篠田政府委員　御指摘のところは宮崎弁護士の講演の中にある部分だと思います。そこの中の、精神異常者でない限りは怖くないという趣旨の発言部分についてだと思いますが、その点につきましては、当該箇所の表現は、そこで用いられている精神異常者という意味は、激情して自己抑制のきかない状態となった人の意味で使われている、そういうことで、精神障害者を指すものではないということでございまして、精神障害者を差別するものではないというふうに考えております。
○小森委員　法務省人権擁護局が一つの言葉を自分の都合のよいように勝手に定義をして、そして、これは改めてくださいと言うてきておる人に対して誠意ある対応をしないということは、私はそれは人権擁護機関いうても法務省自体が差別をして、ほおかぶりをして逃げようとしておる姿勢だと思うから、まことにこれは遺憾なことなんですよ。
　それで、今あなたが言われるのは、精神異常者というのを一時的な状態だと言うのですか。通常、精神異常者いうたら、やや恒久的な状態、正常ならざる異常な状態がある程度恒久的に続いておる。その瞬間のことは言いませんよ、精神異常者とは。あなたは日本語の使い方としてその点はどう思われますか。
○篠田政府委員　精神異常それから精神異常者、その単語だけを取り出して考えるわけではなくて、文脈全体の中で読み取っていただきたいと思います。そうすればこの場合には、そういう精神——要するに自己抑制のきかない状態になっている者というそういう意味に理解していただけるものと思います。
○小森委員　文脈で読めと言われるから、そうすると、私はここへその資料を持ってきてないが、その文脈の前の方に、暴力団でも怖くない、精神異常者は怖い、こう言うておるんですよ。そういう文章、そこにないですか。そうするとあなたが言われるような文脈にはなりませんよ。むしろ暴力団というのが、普通はおとなしくしておってもいざ自分の利害関係になったらばっと常識を超えたことをするということで、みんな怖がるんですよ。要するに、急にばんと激変するような状況は怖くない、その後へ来て精神異常者は怖いと言うたら、むしろ一時的な状況じゃなくてやや恒常的な状況、そういう人を指して言っておるんじゃないんですか。
○篠田政府委員　いや、この講演全体の趣旨から理解していただきたいと思います。
○小森委員　講演全体からいうても、その講演全体はどこにあるんですか。講演全体いうたらあれでしょうが、暴力団のことを言うておるわけでしょう。暴力団でも怖くない、しかし精神異常者の場合は怖い、こう言うておるんじゃから、そのことは精神障害者、医療実務者たちが非常に気を使って、法務省に対してこれは差別だからひとつ改めてもらいたい、こう言って、それは精神障害者のことを指している、こういう理解を当事者たちが言いよるわけでしょう。それをあなた言葉をすりかえて、しかも一時的状態とは前の文章を読んだら読み切れぬわな、一時的状態を。
○篠田政府委員　精神障害者の団体等からいろいろ抗議が来ているわけですけれども、それに対しては当局の考え方を説明しているわけでございます。したがって、それに対して何も対応していないというわけではございません。
　それから、今の表現の点ですけれども、そこはやはり私どもの考えておるように理解していただきたいと思います。
○小森委員　理解していただきたいと言うても、当事者たちが、そういうことでは我々のことを言っておるようだから困ると言うておるわけでしょう。困るという人が申し出てきておるんじゃから、それは親身になって、改めますとか、今後はそういう用語の使い方は気をつけますとか、なぜ言われないのですか。
○篠田政府委員　その点は立場、立場というか解釈が違うわけですから、そういうふうに自分たちが差別されているというふうにおっしゃられても、私どもはそういうことではないわけでございますから、その点をその都度説明しているわけですが、なかなか理解していただけないということでございます。
○小森委員　同和問題でいうたら、それは同和対策審議会の中に分析しているけれども、差別というのは単なる観念の亡霊ではなくて、だから主観的なものでなくて、いかに客観的な影響を持つか、あるいはいかに客観的な意味を持つかということが問題だと言うておるのです。それは同和問題と精神障害者の問題とを置きかえてみたら、論理的にはすっと通るんだ。それを差別だというて異議を唱えられておる者が、いや、これはこういう考えだから理解してください、理解してくださいだけで通りますか。
　だから、この間また新聞に出ておりましたね。今いろいろなことを言っておるのは精神障害者、医療実務者の関係でしょう。今度は学会が異議を唱えておるじゃないですか。「日本精神神経学会は二十四日、法務省人権擁護局編集の「えせ同和行為対応の手引」という冊子に精神障害者を差別した表現があるとして、変更を求める要請書を決議した。」特ってきているか、まだ持ってきていないか知らぬけれども、決議した。「問題としているのは「相手がどんなものであっても精神異常者でない限りは何も恐れる必要はない」という個所。」これは読売新聞の五月二十五日です。
　そういうことまで言われて、しかも人権が大事だというのだったら、素直に、そこはどうも私どもが認識不足で、客観的に及ぼす影響等を考えて改めますと親身に言えないのですかね。
○篠田政府委員　ただいまの新聞記事は私どもも見ておりますけれども、いまだに日本精神神経学会からは要望書がこちらには届いておりません。ですから、それを見て、またいろいろと考えてはみたいと思います。
○小森委員　来てないかもわからぬけれどもと私言うたでしょう。まだ来てないというのはきのうかおとといか聞いたのですよ。来てないかもわからぬけれども、医療実務者があなた方に異議を唱えた、それを追っかけてまた精神神経学会が異議を唱えたということになれば、これは相当重みがある論理じゃないですか。それを、いやまだ見てないからということで、人権が侵害をされた者に思いやりがあるということにもならぬし、果たして人権擁護局の任務が勤まるのかということを言いたいのですよ。
○篠田政府委員　ある表現が差別に当たるかどうかというのは非常に微妙な問題があるわけでございまして、それについては立場によって、ある人は差別になる、ある人は差別にならないというような事例は幾らもあるわけでございます。それで、ある人たちが差別になると言われても、差別にならないということも往々にしてあるわけでございますから、その点はやはり十分に比較考量しなければいけないと思います。
○小森委員　同じ日本国政府が、不快語、当事者が不愉快を感ずる不快語、これを条例から一掃してくださいと言うて通達が各地方自治体に流れたのは知っておるでしょう。
○篠田政府委員　そういう文書があるということは聞いておりますが、ちょっと今具体的には承知しておりません。
○小森委員　だから、すそ野がなければいかぬということを言うのですよ。むしろ各省庁のそういうことに類することは、人権侵害にかかわり、しかも当事者が、しかも弱者が不快と感ずるようなことについては、ほかの省庁はちゃんともう手を打っておる。その手を打っておることは知ってはおるが中身を知らないというようなことでどうなりますか。それで、あなたこの間局長になられたばかりで知らなかったら、もう少し長年人権擁護局におられる方に答えてもらってください。
○篠田政府委員　ただいまちょっと答えられませんので、これからよく研究してまいりたいと思います。
○小森委員　人権擁護局というのは人権擁護行政の専門家だからな、そこのポストについた限りにおいては。答える立場にありませんと言ってその場を逃れるかもしらぬけどね、よく知りませんとかいうようなことが続いたのじゃ、それはだめですよ。用を果たしませんよ。整備された法務省人権擁護局ということになりませんよ。そこはやはりみずからに恥じてやってもらわにゃ困りますね。
○篠田政府委員　その点は、これから努力してまいります。
○小森委員　それで問題は、努力してやりますと言って、人権侵犯事件が起きたらそのケースでやりますと言って、現在それに対応すべき知識がないのにやりますと言ったところで国民の側は信用できますか。
　私は、ここで一つ言いましょう。あなたはこの前の答弁で、特殊部落というのは差別語ではないと言われたでしょう。今もそう思っているのですか。
○篠田政府委員　人によってとり方が違うというふうに申し上げたわけでございます。
○小森委員　人によってとり方が違うというのは、言い逃れをする者もおるし、全くその言葉を知らずに使う人もいます。元東大教授の大内兵衛先生が、東大安田講堂を糞土と化した特殊部落としてはならないという論文を雑誌「世界」に書いたことがある。そのときに、大内先生はどういう自己批判をしたかといったら、私は長らく日本の学界において社会科学と取り組んできたが、こんな恥ずかしいことはないと自己批判されたのです。それで、雑誌「世界」は手の届く範囲内のその雑誌を回収されたわけです。そして、次のときに大内兵衛先生の自己批判書が載ったわけです。過ちを犯したらさっとそういうふうにやられるわけです。
　それで、あなたは、そういうふうに使う人がおると言って、そういうふうに差別でないと思う人がおると言って人権擁護局長としては何の意味があるのですか。
○篠田政府委員　その特殊部落の意味については、その後勉強いたしまして、明治時代に同和地区のべっ称として使われたということは承知しております。ただ、現在それを使う場合に、同和と結びつけて考える人と同和とは結びつけないで使う人がいることはやはり事実だと思います。
○小森委員　だから、同対審答申にべっ称だと書いてあるということはわかったのでしょう。そしたら、法務大臣のように、それは使わぬ方がいいです、好ましくないですというような態度が人間的な態度じゃないですか。それで、そういうときに、そういう言葉は使うて誤解を招く言葉でもあるし、また、とり方によってはどう波及するかわからぬというところにまず気が向くようでなければ、人権擁護をやろうとする姿勢があるなと見えぬのですよ。その逆に、いや、それは使うても、そうじゃない場合もあるからというところへすっといくということは、差別が残るような余地の方向へのみあなたの頭は回転しておるわけです。それで、あなた、そういうことがわかったのなら、これは何回も何回も討論しておるのだし、言葉の問題が出ておるのだから、この前私はああ言ったけれども、誤解をされちゃいかぬから、実は同対審答申にそれは賤称語だと言って規定しておったと。あなた、学問的に特殊部落という言葉を使わなければならないことがあるのです。これこれの書物の中に特殊部落云々と書いていたところがある。それはどういうわけでどうなるというようなことで使うときには、学問的だからそれは使わざるを得ぬのですよ。しかし、何かのマイナス的な比喩に使う場合には、それがそうなったんじゃずっと悪い雰囲気が広がるでしょう。だから法務大臣は、それは使わぬ方がいいと思いますと言われたわけなんです。
　それで局長、時間がもう余りないから言っておきますけれども、例えばこの前法務大臣が、新潟には同和地区がないのでと言われたか、うちの近所にはないのでと言われたか知らぬけれども、よく承知してないということを言われた。私はそれはおかしいよということを言ったのよ。その次のときに法務大臣はすぐ、この間はどうもちょっと私の認識不足でありましたと言って、やはり議論は継続しておるのだから、すぐに言われればお互いに了解つくでしょう。あなたは前の折にそういうことを言っておいて、そしてここで私が聞こうと思っていたのよ、その特殊部落はどういうときに使ったら差別じゃないのかということを。これはまたのときに聞きますけれどもね。
　公的な場所ということで言いましたら、一九五三、四年だったと思うけれども、広島地方裁判所福山支部で、部落の青年が二人で駆け落ちをして同棲しておったのが、結婚誘拐、不法監禁だということでやられたことがあるのだ、最高裁まで行って最高裁で差し戻し、広島高裁で無罪になったけれども。そのときの検事の起訴状の中に、例えばＡならＡとしますか、このＡ青年はいわゆる特殊部落の出身であって、一般の子女とは尋常一様の手段では容易に結婚することあたわずと思念して営利誘拐、結婚誘拐をなしたるものなり、こういうふうに書いておったのよ。それで、それを出したけれども、どうもこれはちょっと論理が合わぬ、差別だということで、その起訴状から削除してもらうことになった。しかし起訴状というのは、あなたは専門家だから恐らく御存じだと思うけれども、削除しても削除したというのが残るだけなんです。文章はやはり裁判官の目に映るわけですよ。裁判官に予断と偏見を与えるということで大論争になったことがあるのよ。それをあなたは軽々しく、いや、それはそう思わずに使うこともあるというようなところへ力を入れるのじゃなしに、そこから出る被害のことだけ目を向けておっても、あなたの職責は当然じゃないのですか。そこの人間的姿勢というものが問題なんです。ひとつそこを最後に答えてください。
○篠田政府委員　その点は、そういう表現によって被害を受ける人と、それから表現の自由との兼ね合いという問題がございまして、そこは非常に難しい問題だというふうに考えております。
○小森委員　そういうふうにすぐ私の質問の中身の——学術的に使わねばならぬことがあるということを肯定しておるでしょう。その方は耳に入らずに、すぐ特殊部落という言葉を使ってもいい方へ、使ってもいい方へあなたは論理がずれるでしょう。それでは、差別を受けておる者からしたら信頼がおけないのですよ。だから、これは今のあれでもずっと続きますよ。続きますし、全国的にこれはみんな広がりますよ。今の精神障害者の差別になるというのを、いや、ならぬならぬと言う。そういうことの論争がある間は、法務省人権擁護局が行政を進めていくその貫禄というか信頼というものが保てますか。
○篠田政府委員　いや、その点につきましては、表現によって被害を受けたというその被害の程度と表現の自由との兼ね合いというのがやはりいろいろな場合に非常に問題になっておりまして、その表現によって差別を受け、あるいは被害を受けたという方の立場ももちろん考えなければいけませんけれども、最終的には比較考量の問題も考えなければいけない問題であるというふうに考えております。