Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　どうも最近お答えになることが、ぼろつくろいに盛んな強弁をなさっている。自治省の答弁もそうなっているのだ。運輸省もそうなんだ。ここで前段から読んでくるならば、これは府県が交付金を支出してとなっているわけじゃないのです。この流れを見れば、国の方で運輸事業振興助成金というものがつくられて、そしてそれを各都道府県単位にトラック協会に交付金を出しております、こう言っておるのであって、前段のこの制度の問題、それから財源の問題などから見ましても、これは都道府県が出しておりますということになっていない。もういい、いまさら答弁したってだめだよ。この文章を見れば明らかだ。いまごろになって、いかにしてこの事態をごまかすためにいろいろな遁辞を設けようかと努力しているわけだけれども、こんなことは聞いておればみんなわかることなんだ。これはきわめて明確な答弁をなさっておるわけです。
　それで、この問題についてはもう少し研究してもらいたいが、どうなんです。これは国のものじゃありませんで済みますか。国のものじゃなければ、国の方は財源の責任を持ちませんか。あるいは、随時それぞれ好きほうだいな交付金を出す、または削ってもいいわけなんですか。もっとも削る必要はないのだ。国が出すわけだから、地方は削るわけはない。もしも地方の責任に属するものであれば、地方はこの補助金を削って、そして一般財源を余すという措置ができますけれども、要するに交付税で全部埋めていくわけだから、地方の方はそういう裁量権を働かせて、削減をするとかあるいは増額をするとか、そんなことは全然する必要がないわけです。そういう保障になっているということなんだ。だから、これは国の制度だということが言えるわけだ。しかも、このようにしまして、国の制度として各府県において同一にやられておる、全国一緒にやられておる、国の基準でやられておるわけなんですそれがどうして国の補助金ではなしに地方の自主的なものでありますなどということを厚かましく言えますか。そんなのはだれも納得しませんぜ。どうです、この問題についてはもう少し研究して、もっと納得のできる見解を示してもらいたい。もしも、府県が支給を停止してもいいわけですか。恐らく府県は停止はしない。する必要がないからだ。それは国が金を保障しているからだ。停止をすれば、国から交付税の配付がないというだけのことだ。つまり、ここでは完全に国のシステムになっているということだ。そのことをあれこれといろいろな詭弁を弄してごまかそうとしたところで、との客観的な事態というものは明確にこれは国の補助金である、国の制度である、こうなっている。どうですか行政局長、これは検討してもらわぬといかぬ。
○関根政府委員　国がいろいろ御指導を申し上げて、しかも財源のめんどうまで見ている助成交付金であることは間違いございませんけれども、最終ぎりぎり、との助成交付金が国の交付金なのか地方の交付金なのかどっちなんだということになれば、これはあくまでも都道府県の、地方の補助金であります、地方の助成交付金であります、こういうことを申し上げているわけでございまして、その点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、そういう経緯があって出ている交付金であるから、その使途等について、本来の交付の目的のとおり十分に効率的に使われるように指導せよという御趣旨もあると思いますので、そういう点については従来から私どもやってきたつもりではございますが、今後ともそういう方針で指導をしてまいりたい。
　しかし、都道府県のバス協会なりあるいは全国トラック協会なりというものの直接の指導監督権というのは、多分運輸省にあるのではないかというふうに理解しておりますが、運輸省にもいさらに徹底した指導をしていただくようにお願いをしてまいりたいと考えております。
○三谷委員　その指導というのは、政治資金規正法に反するような献金をしてはいけない、そういう指導という意味ですか。
○関根政府委員　法律に違反しないような使用をするということは当然のことであります。それを超えて、さらに有効適切に使用されるように指導していただきたいというように考えているわけでございます。
○三谷委員　しかし、あなたの解釈でいくとい法律に違反することにならぬわけだ一地方の自主的な判断に基づく補助金という解釈に立てば、国の議員の政治資金に対して幾ら献金しようとこれは構わない、法的には。そういう結論になってくる。それが前提になっているわけですか。
○関根政府委員　そういう意味に理解をされると困りますから、先ほどの答弁におきましても、法律違反を起立さないことは当然のこと、それ以上にさらに有効適切に本来の目的に即した使用のされ方がなされますように指導していただきたい、いきたいということを申し上げたつもりでございます。
○三谷委員　あなたの答弁も全く矛盾に満ちたものであって、これが地方団体の自主的な補助金であれば政治資金規正法上の制限を受けないわけだ。おから、それは違法行為と言えなくなってくる。だけれども、あなたは、そのことをやはり阻止しなくてはいかぬとおっしゃっている。それは恐らく、何というのですか、道義的なといいますか、そういう趣旨のものかわかりませんけれども、おっしゃっている。
　いずれにしましても、この問題につきましては、あなたがおっしゃいますように地方自治体の補助金だとは私どもは受け取りません。だって、この支出の決定者は知事じゃないわけだ。知事には決定する権利はない。決定権があるのは国だということだ。だからこれは、地方は国の通達に従って、ちゃんと国の財源の補てんに従って自動的にやっているというだけのことでありまして、そこには地方自治体の首長の裁量権が全然認められいない。そういう性質のもりです。だからこれは、いまのあなた方のお答えでは私どもは納得しませんし、それから首尾一貫しない、お答えが。政治資金規正法違反が存在するかのような、しないかのようなことにもなってくるような答弁をなさっている。これは、時間がありませんから、きょうはこれぐらいにしておきますけれども、なおこの問題については一層研究してもらいませんと、このままで了解というわけにはまいりません。
　時間が来ましたから、終わります。
○中山委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○田島委員　まず大臣に、基本的な問題として、大臣みずからも民主主義は健全な地方自治の基盤の上に成立するものと確信しておられるということですが、その地方自治について、憲法ですらわざわざ一条を割いて地方自治の本旨をうたっておるのです。ところが、その地方自治の本旨ということはありとあらゆるところへ出てくるが、地方自治の本旨とは何ぞやということについては明らかなるものはない。しかし、やはり民主主義は健全な地方自治の基盤の上に成立するというお互いの認識の上で物を考える場合には、地方自治の本旨というのは大体要約すればこんなところだろう、これだけは欠かしてはならぬものだろうという認識においては、お互いにほぼ一致するところがないと議論してもかみ合いませんから、そこで大臣の考えられる地方自治の本旨とはどのようなものを考えられるか。時間が短いものですから、できるだけ要点だけお願いしたいと思います。
○世耕国務大臣　御指摘のように地方自治の本質の問題でございますが、地方自治というのは、私は、地方公共団体が自主的にまた自律的にその能力を発揮することのできる制度である、こういうふうに解釈しております。
　それは、さらにもう一つ広げますと、日本列島は北の方から亜熱帯に近いところまでずっと横たわっておりまして、各地方によりましておのおのみんな歴史とか文化とか風土とか気候とか慣習とか生活様式とか違うものでございまして、その地方の住民のいろいろなそういった成り立ちの上に立って各地方自治体があると思うのでございます。民主主義の一番基盤であるというふうに御指摘になりましたが、そういった地方自治のあり方というものを私は考えておる次第でございます。
○田島委員　大変申しわけないのですけれども、自治大臣になられた世耕先生にはもう少し突っ込んで勉強をしていただいて、ぜひとも御就任中にさすがにごりっぱな治績を上げられたというふうにひとつお働きを賜りたいと思うのですが、時間を節約する意味で、私の方から今度は反対に、こういうこと、こういうことじゃなかろうかと思うけれどもいかがですかというふうに聞かしていただきます。その方が時間が速いと思いますから。まず一つは、地方自治の本旨というべきものの絶対要件は住民の意思の尊重、そして住民福祉への貢献、これが絶対条件の一つだと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田島委員　それから二つ目は、そういう住民の意思を最大限度に尊重してもらう、住民福祉への貢献を地方自治でやってもらう。そういうことをやってもらうのはただ無償でやってもらうのじゃなくて、住民は、そういうものを与えられるためには当然税金等による応分の負担の義務を負う。これも要件だと思いますが、いかがでしょうか。
○田島委員　もう一つ、それらの二つの要件を受けて、住民の負担を伴う仕事をやることであるし、住民の意思を尊重し、その福祉に懸命に貢献をしなければならぬという目的も考えるとすると、最小の経費で最大の効果を上げる、要するにむだは一切してはならぬ。これが三つ目の欠けてはならぬ条件だと思うのですが、いかがしでしょう。
○世耕国務大臣　心を同じくするものでございます。
○田島委員　ようやく短い時間内に大臣と意見が一致したようであります。そこで、そのみごとに一致した意見の上で、少し質疑を通じてお互いの意見交換をしたいと思うのです。
　大臣の所信表明の中に、長期的展望のもとに行財政全般にわたり見直しを行いと、こうありますが、もちろんそう言われる以上は、ただ思いつきでそう言われたんじゃなくて、ある程度は具体的なものがあるだろうと思うのですけれども、この長期的展望のもとでの行財政全般にわたる見直しとは、どのような方向、どのような方法を考えておられるのか、大臣に大まかなところ、関係各答弁者からその大臣の意を受けての具体的な説明を求めたいと思うのです。ただし、これもできるだけ要点だけで、時間がかからないようにしてください。
○世耕国務大臣　簡単に申し上げますと、地方行政を推進していくにしても、国と地方自治体どの仕事の面でいろいろな入り組んだところがあって、重なっているところもある。これをどちらかにはっきり区分をつけるということが一つ。これが行財政簡素化の一つの要因になろうと思います。それの裏づけになる財政の確保、こういうことがこれからのことでございまして、これをやるのにはかなりいろいろな細かい、細分化された分析、基礎的な見解、こういうものがどうしても必要になりますので、これが勢い中長期的展望の土台になると考えております。
○砂子田政府委員　ただいま大臣からお示ししましたように、国と地方とを取り巻くいろいろな状態の中で、適正に事務配分を行うことがその一つであろうと思います。そういう中で地方分権を進あていくことが、その第二番目であろうと思います。その地方分権を進めるに当たって、少なくともいままで論議されておりました、地方制度調査会などでもそうでありますが、国の補助金の整理合理化でありますとか、あるいは国の過度にわたります関与の排除でありますとか、あるいは肥大化した行政の見直しでありますとか、そういうことがこれからの行政にとって大変必要であるし、そういうことを、長期的な観点からもう一度行政を考えてみる必要があるという意味でございます。
○田島委員　ほかの方からはまた別の機会に別の形で聞くことにして、いまその長期的な展望のもとの行財政全般にわたる見直しということについて聞いたわけですけれども、今度はその後にある「私は、このような認識のもとに、新しい時代に即応した地方自治の確立」とうたわれているんですけれども、この「新しい時代に即応した地方自治」というのには特別の特徴があるのか、その点について、もし御説明、お答えをいただけるならば聞かせていただきたいと思うのです。
○砂子田政府委員　いままで高度成長でまいりましたいろいろな行政のやり方がございました。しかし、このことに関しましては、先ほどお話がございましたように、見直しをしなければいかぬ、そういう中で地方自治の制度全体あるいは地方自治の運用全体についても、考えてみなければならぬ点が多々あるだろうと思います。
　いまの臨調でも議論されておりますが、いまの地方自治体の中で、一つは、もう少し住民に密着した行政ができるようなコミュニティーの制度のあり方というのが考えられるだろうか、さらにはいまの市町村を超える一つのやり方として、生活圏の拡大に伴う住民の行政需要に対応するような広域行政というものが、もう一度いまの広域市町村圏というものを制度化するかしないかは別としても、何が新しい方式というものが考えられないだろうか、さらには国自身の出先機関でありますとかいろいろなものがあることが、公共団体におけるいろいろな事務を執行する上において二重行政でありますとか二重監督でありますとか、そういうことになっているものを排除できないだろうかとか、そういう点の考え方をしまして、新しい住民の要求にこたえていくシステムをつくっていく。
　あるいは、地方自治の運営の中でも、住民の間からいろいろと批判されている問題についてもっと能率的な運営ができないだろうか、あるいは効率的な運営をしていくのにこれからどういうふうに対応すべきか、そういうことが新しい時代に対応して考えていくべき課題であるというふうに考えております。
○田島委員　ここで、途中ですけれども、ちょっと念のために聞いておきたいと思うのです。
　きょうは、大臣の所信表明というか所信演説に対する質問の機会として、せっかくお忙しい中大臣の御出席をいただいておることですけれども、しかし大臣はそんなに事細かなところまで目を通されたり何だりされることではない。したがって、それ相応に他の答弁者から答弁されることは構いませんけれども、原則として私は、ここで急にそんなことを聞いても無理だということは聞いていないはずなんで、大臣が答えられるのを原則としていただきたいと思うのです。ただし、私が大臣でもそんなことを急に聞かれたって困るなんということは絶対聞きませんから。それは私の特徴とするところでありまして、そういうことは聞きません。それからまだわかりませんならわかりませんでも、それ以上は追いかけません。そういうふうにしていただきたいと思うのです。
　それと同時に大臣の所信表明、もちろん大臣みずから初めから終わりまでペンをとられたわけじゃないと思うのですけれども、この草案というのは、一体どこでつくられて大臣が手を入れられるものなのか。行政か財政か税務かどこか、ちょっとのために、その方が話を聞くのに便利だろうと思うのです。
○土屋政府委員　私が申し上げる立場にはございませんが、庁内の大臣にかかわる重要な問題は官房が取りまとめに当たりますが、官房においてそれぞれの関係を、一局で問題になっておること、わが省で方針としておること、そういうものを整理をいたしまして、そして大臣に目を通してもらって演説をされる、こういうことになるわけでございます。
○田島委員　さてそこで、三つ目に、中央地方を問わず、財政問題というのは大変むずかしい問題になっているのですけれども、地方も大変財政は苦しい。その財源不足に対して、地方財政の運営に支障を生ずることのないよう地方交付税の増額措置及び建設地方債の発行により完全に補てんすることとしております、これは地方財政についての演説の中にあるわけですけれども、地方交付税の増額措置や建設地方債の発行で財源不足を補てんする程度のことでは、長期的やら新しい時代に即応してやらの行財政の見直しとしては余りにも陳腐だと思うのですけれども、そうではないでしょうか。まことに長期的展望に立ち、新しい時代に即応した財源補てんの方法でしょうか、どうでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のことに関しては、つまり、なるべく自治体が独自の財源を確保するような方向にたどっていくのが、本来のこれからの新しい地方のためのあり方ではないか、そのように考えております。
○田島委員　そのことでは、また後でもっと詳し突っ込んで応答することにいたします。次に、定員管理の問題。「定員管理の適正化等により地方行財政運営の合理化を図る」、こうありますけれども、「定員簿理の適正化」とは言うが、一体どの程度の定員がその行政に対して適当であるかということをはかるような方法を考えたことがあるのか、そのような努力をしたことがあるのかどうか。
○大嶋政府委員　定員につきましては、国の配置基準等によって定まってくる定員というのは相当部分ございます。これにつきましては、関係各省庁の協力を得まして定員の適正化の努力を進めてまいりたい、このように考えております。
　それから、地方自治団体独自で定員管理ができるというものにつきまして、私ども現在研究会をつくっておりまして、そこでどれぐらいの定員が適正なものであるかということを算定する手法を現在研究中でございます。間もなくまとまると思いますが、まとまりましたら各地方公共団体へお示しをしまして、それによりまして適正な定員管理を図っていっていただきたい、このように考えまして現在研究を進めておるところでございます。
○田島委員　とにかく、長期的展望というのだから気が長いことはよくわかりますけれども、「新しい時代に即応した」、即応ということはすぐそれに応じてやれることですからね。そういうようなことを考えてみると、いま定員の適正配置等について一生懸命研究しているということですけれども、本当はそれが終わって手が打たれていなければいけない。
　先ほども「新しい時代に即応した」とはどういうことかと言ったら、高度経済成長が終わって大変経済情勢としても変化がある、その変化に応じた云々という説明もあったくらい。その高度経済成長が終わったのはとっくの昔。だったら、その終わったときじゃなくて、もう終わりそうだというときくらいに、新しい時代に即応した定員とはどうあるべきかとか、財政はどうあるべきかとか、考えられてしかるべきじゃないかなと思うのですけれども、いまのお答えだとまことにさびしい限りだと思うのです。
　現に部長、その定員というのは本当につかめますかということと、この行政に対してまことに適切なむだのない、しかも十分である定員とはどのくらいだということをいま測定できますか。できるかできないか、できないと思うのだけれども、どうですか。
○大嶋政府委員　御指摘のように、一つの地方団体で何百何十人が適正であるというようなことは、これは確かに非常にむずかしい問題でございます。ただ、全体を眺めてみました場合に、一つの努力目標も加味して、各団体で面積なり人口なり産業構造なりいろいろな要素がございます。そういった要素を取り入れながら計算をしてみると、大体これくらいになるというようなことはできるということで、その前提でいま作業を進めておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○田島委員　それも後でまとめることにして、今度は公営企業です。
　「地方公営企業につきましては、その経営の健全化を図るため、」「経営の健全化を図る」と大臣言われる以上は、不健全であることを御認識だからそういうふうに言われるのだろうと思うわけで、その点では同感でありますけれども、まことに不健全そのもの、その不健全さの原因はどこにあると思われるか。大臣にもし御理解あるところあればお答えいただきたいし、さもなければほかの者でも結構です。
○土屋政府委員　ただいまお示しのございましたように、一時公営企業の経営もよくなりかけておりましたが、五十五年度あたりの決算を見ましても、全般的に前年度よりも悪化しておるわけでございます。それはどこにあるかということになりますと、経営上のいろいろ資材の値上がりとかどうとかということもございますけれども、やはり内部的な改善合理化がまだ不徹底であるという面があると言わざるを得ませんし、また適時適切に料金改定もいたさなければならないのがおくれておるといったようなこともございます。
　また、一般財源との経営負担区分についても、適正な運用をさらに進めるべきだと思っておりますし、企業によっても違いますが、企業努力だけではどうにもならないいわゆる企業環境、交通で申しますならばいまの都市の渋滞といったような交通環境等の問題、そういったものもいろいろあるわけでございまして、そういうものは自治省だけではできないので、関係各省庁と力を合わせて解決をしてまいらなければならないと思っておる次第でございます。
○田島委員　そこらの点でも、どうも認識に甘さがある。端的に短く言うと、公営企業は何で不健全になっているか、公営だからです。中身を分析すればたくさんあるけれども、一番短く言うと、不健全になっている最大の理由は公営であるからです。そう思いませんか。
○土屋政府委員　何と申しますか、昔から武家の商法といったような言葉がございますが、親方日の丸的な甘えがあって、経営の健全化について徹底を欠いておるといったようなことが指摘される面もございますので、そういった面は十分反省しなければならないと思っております。
　しかしながら、ただ公営企業の場合は、たとえば病院でございますと、どうしても僻地医療とかいうような採算に合わないこともやらなければならないといったことなどもあるわけでございますので、一概には言えないと思います。ただ、お示しのように、公営であるからと言われた事柄の意味は、私どもも十分反省しなければならないと思っております。
○田島委員　私は、物を言うのは余り上手でないし、短絡的に物を言いますから、多少乱暴な言い方かもしれませんけれども、要するに経営努力というものが自分にはね返ってくる形とはね返ってこない形と、ここから生まれてくるものが大変大きい。本当はそれは関係ないはずなんだけれども、人間というのは大変横着で、一生懸命努力しなくても大して変わりがないとなると、楽な方がよくなるのですよ。だから、公営ということが、言うならば経営努力というものが直接自分の利害に関係ない、こういう形であることが人間の弱い悪い面を刺激してしまって、そしてその経営内容をどんどん悪くしてしまう。
　一つの例が、たとえば公営のバスと私営のバスとが一緒に走っている。私営のバスは、後から来ても追い越して行く、そして早く停留所へ行って人を乗せる。私は、前にも言ったことがあるかもしれないけれども。ところが公営バスは、どうぞお先へと悠々と譲る。そして、だれもいなくなった停留所で、ああ乗せなくて手数が省けて結構だ、こういうことなんです。大臣は、そういうことは御存じないでしょうけれども、これじゃ公営企業の成績は上がらない。
　これはほんの小さな一例を挙げたのですけれども、事ほどさように、経営の結果がどうなろうと知ったことではない。だけれども、全部が全部じゃないのですよ。どこの職場の職員だって、中にはそんなことでは困るなと思うりっばな職員だってたくさんいるのだけれども、どうしても人間というのは安きについてしまう。だから、そんなに夢中になって働かなくたってもらえるものはもらえるとすると楽の方がいい、こういうことになってしまうわけです。だから、公営企業の健全化を図るというなら、ここらのところを抜本的に本当に思い切ったメスを入れていかなければ直りません。いまのお役所のお考えのような考え方でやっていったって直らない。だから、本当に健全化を図ろうと思うなら、その公営ということの中でも直るのか、公営という形のままじゃもう人間の弱さをどうしようもできないんだったら、その公営という形をやめてしまうか、どっちかにしなければだめだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○土屋政府委員　公営企業として行っておるにはそれなりの意味があるわけでございまして、先ほど申しましたように、採算の合わないところをやるといったようなこともございます。いわゆる行政路線といったようなものも交通にはございますし、いろいろな理由があるわけでございます。病院にいたしましても、他の民間病院ではうまくそこへ立地し得ないようなところを、採算が合わなくてもやらなければならないような場合もあるかもしれませんし、いろんなことがございますから、先ほどから申し上げましたように、一概には申せないわけでございます。と同時に、また経営努力によって改善できる道もあると思っております。
　ただ一番基本になります、いまおっしゃいましたようにいわば親方日の丸的な気持ちで経営をしておったのでは、いろんな手を打ち、補助を幾らつぎ込んでもなかなかうまくいかないということにもなりかねないわけでございますので、まずそこの経営をしていく場合の経営者なり職場なりの基本的な気持ちというところに重要な問題があるとは思っております。当然そういうことを指導しながら、また外的ないろいろな環境の整備合理化ということも当然図っていかなければならないと思います。全体として公営企業に求められておる面も相当ございますので、これをやめてというわけにもなかなかまいらないと思います。与えられた要件の中で最大限の努力をし、合理化を図っていく道が、最善の方法だと思っておるわけでございます。
○田島委員　もう一つ、公営企業の料金というのは公共料金と称するものなんだけれども、本来、公営企業というものがあり、そしてそこに公共料金というものがある理由、意義は、一般の企業の料金を余り上がらないように抑えるためにあるのが本来の役目なんですね。ところが、最近の公共料金は、本当に一般の料金を上がらないように抑えているのか、そうじゃないのです。先に公共料金が上がる、うちが上がったんだからどうぞ皆さんお上げなさいと、一生懸命一般料金の値上がりを引っ張っているんだ。これだったら、もう公共料金を取る公営企業の存在意義はそれだけでもない。いわんや、そこが大赤字を出して、一般財源から繰り出したりなんかしてやっているんだったら、まさに地方自治の本旨に相反するものだと言えませんか。
○土屋政府委員　料金の決め方は、公営企業といえども企業でございます、収益によって賄っていくのが原則でございますから、そこらのことを考えて適時適正化を図っていくべきだと思います。ただ、おっしゃいますように、公共料金という立場から見れば、まさに経済に与える影響、国民の生活に与える影響というものを考えて、むやみに上げないようないろいろな配慮が経済企画庁等を通じて払われておることは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、いまも申し上げましたように、そういうことではございますが、全体として必要な料金というのはやはり徴収していきませんと、公営企業として成り立たないということもございまして、いろいろ料金についての批判もあるわけでございますが、適切な料金を関係省庁とも相談しながら認可をしていくということになっておるわけでございます。
　それが合理的であるかどうかということになりますと、率直に申しまして都市によっても違うわけでございますけれども、たとえばある大都市でありますと職員の給与が高い、年齢構成が高い、いろいろなことなどがございまして、交通渋滞等の環境の悪化等も伴いましてうまくいっていないということでございます。ただ、それがうまくいかないからといって料金の値上げのみによって処置をしていくということは、これは全くおかしな話になってまいりますので、先ほどから申しますように非常にむずかしい問題でございますけれども、私どもとしては総合的に関係省庁とも相談しながら、公営企業を全廃できない状況のもとにおいては、何らかの合理化の方向を求めていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○田島委員　地方財政が苦しくなれば当然税財源やその他、地方財政の欠陥を救うための自主財源の充実を考える。この自主財源の充実を考えることはいいのですけれども、その充実という名においてたとえば公共料金をばかばか上げる、いろいろなその他の使用料、手数料も上げる、これじゃだれでもできることで、上げずにやらなければ褒めた話ではない。特にいまの公共料金のように、公共料金であれ公営企業であれ、本来何のためにそういうものがあるのかということを考えたら、公共料金というのは上げることは恥、上げずに抑えてこそ初めてごりっぱと褒められるんで、公共料金をばかばか上げることはだれでもできる。そういうことを考えて自主財源を充実するなんていうんだったら、本当に無能もはなはだしいと言わざるを得ないと思うのです。
　時間がだんだんなくなりますから、そろそろまとめに入りたいと思うのです。
　私が冒頭に、地方自治の本旨とは一体どういうものであろうかということを大臣と一緒に復習してみたいと言って、できるだけ短い時間に同意に達したわけですけれども、地方自治の本旨の中の絶対要件として住民意思の尊重というのがある。その住民意思の中には、こういうことをやってほしいという意思もあれば、めちゃくちゃに何か取るな、公共料金上げるな、税金そんなに上げるなという意思もあるのですよ。ただし、二番目に言ったように、出すものを出さぬで住民の福祉のために役所は一生懸命やってくれ、おれたちの意思は一二〇％酌み取ってくれなんて言ったって、それはわがまま。それを望む以上は、それに応じた応分の負担をする義務がある。
　だからその義務については、これは地方税法のときにまたやろうかと思いますけれども、いまの住民負担のあり方そのものだって、もう一回再検討していいと思うのです。新しい時代に即応したとか長期的展望に立っての地方行財政の検討ということは、そういう意味で地方自治の本旨という点から考えたら、いまの住民負担というのは本当に公平なのか、公平を求める余り反対に不公平になっているんじゃないかということだって考えられなくはない。
　それから、いま議論した公共料金の問題だとか使用料、手数料の値上げの問題だとか、果たしてこれが住民意思に沿うものなのか、それからまた二番目の、住民がその意思を尊重され、その福祉のために役所の行政サービスを受ける、その受けるかわりに義務を負うところの負担の範囲に入るだろうか、そうじゃなくてむしろ無理やりにしょわされている負担になりはしないだろうか、こういうところこそ検討をしなければいかぬところだと思うのです。
　何か、月並みに表面だけなでさすって終わっているようですけれども、折に触れて地方自治を考え直すというのは、新しい時代に即応した自治のあり方として、新しいものを探るのではなくて、むしろ地方自治の原点に返ることだと思うのです。とすれば、公営企業の問題にしたって、おのずからどうなければならぬかということについての勇気ある決断が出てくるだろうと思うし、その手法も生まれてくるだろうと思います。
　それからまた、公務員についてもそうです。たとえば東京都、怠け者でしょうがないということで罰を与える。与えたと思ったら、与えた同じ者に勤勉手当を与える。私は東京都出身ですから、東京都の受ける大変不利な立場についてはこれを取り上げるけれども、同時に、たとえ東京都庁がやることであっても、都行政の中にあることであっても、おかしいことはおかしい、悪いことは悪い。給与の問題もしかりだと思うのです。やはり東京都なんというのは、全国都道府県、市町村に先んじて範とならなければいけない。悪い方の範をたれるなんて、もってのほかだと私は思うのです。
　そうしてみると、鈴木知事も余り大した知事じゃないなという感じがするのですけれども、それはよけいなこととして、公務員に対する処遇の問題も、私はただ何でもかんでも締め上げることばかりやれとは言いません。人間と機械の違いは、機械は一馬力はあくまでも一馬力、どんなになでたって、さすったって、一馬力のモーターに一馬力以上の負荷をかければ焼けてしまう。だけれども、人間様はそこはありがたいもので、本人がやる気になってやってくれれば、一馬力のものが二馬力にも三馬力にもなる。
　要は、公務員の処遇とは誇りを持たせること。給料の多い少ないだとか手当がどうだとか、大体そんなことを言っていること自体がまだ誇りを持っていない証拠。本当におれがこの立場にあったときにこそこういうことをやったんだ、おれだからできたんだという誇りを公務員が皆持つようになったら、そんなばたばたしなくたって、給料もどんどん上げてやったって、それなりの成果も上がるし、またそんなに人数大ぜいいなくたって仕事もできる。要は、形じゃなくて、一人一人の持つ誇りの問題だと思うのですよ。
　だから、公務員行政なんかも少し角度を変えて、与える物の多いとか少ないとか、与え方がどうだとか、そんなことばかり言ってないで、公務員とはいかに誇りある存在であるかということの再教育ぐらいやってみたらどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか、大嶋公務員部長さん。
○大嶋政府委員　ただいまお話にございました点は、私もまことにもっともだと思います。やはり人間でございますので、その仕事に生きがいを感じ、そして誇りを持って仕事をするということは絶対に必要なことでございまして、また、そういう職場であってほしい、このように考えております。といいましても、労働者でございますから、適正な対価はもちろん支払っていただかなければならぬということになろうかと思いますが、いま御指摘の点はまことにごもっともなお話だと承っておりました。
○田島委員　もちろん、生活経済というのも見逃すことのできない重要なことですから、その給与の面も一生懸命考えてあげなければいけませんけれども、ただ、さっきも私が例に挙げたように、一面においてはその勤務状態がけしからぬといって罰を与え、その罰を与えた者に勤勉手当を与える、これは精神分裂症でもなければそんなことはやりませんよ。そんなことがあり得る公務員のいまの給与体制がそれでいいと思ったら、指導監督する方もこれは少しおかしいんじゃないのかね。どうですか。
○大嶋政府委員　御指摘のように、確かに仕事がルーズだからといって処罰をした、そういう職員に勤勉手当を支給するのは何事かという御指摘も、まことにごもっともでございます。ただ、東京都の方で支給をされましたのは、当時、都の議会でも御質問があったように新聞等で承っておりますけれども、人事委員会の支給規則等によって支給されたと伺っております。そのこと自体がいいのか悪いのかということにつきましては、これはやはり大方の納得を必ずしも得られるとも思えませんので、よくあり方というものは検討してみなければならぬ、このように考えております。
○田島委員　何かというと検討したいと言う。日本語というのは大変便利重宝で、検討すると言われれば、じゃ検討しなさいで済む場合もあるけれども、意地悪く聞けば、一体いつまで検討して、いつその結論を出しますか。検討というのは何年くらいかかって、そしてその検討の結果、結論が出たらどういうふうにしますか。もっと意地悪く聞けば、検討しなければわかりませんか。そこらにいる町の人に、同じ一人の人間に勤務状態が悪いからといって罰を与えた、その後すぐ勤勉手当を与えた、これをおかしいかおかしくないか聞いてごらんなさい。おかしくないと言う人はいないと思うな。百人が百人、それはおかしい、そんなことがありますかと恐らく言うだろうと思うのです。あるのです、それは公務員と名のつく者にあるんだと言ったら、それは公務員の誇りがなくなってしまうでしょうよ。それを検討しなければわからぬということではまことに困るのですけれども、部長さん、どうですか。
○大嶋政府委員　私、先ほど大方の納得を得られるとは思わないと申し上げたつもりでございます。したがいまして、そういうやり方がいいということを言っているわけではございません。ただ、国家公務員等の取り扱い等もございますので、そちらの方もひとつ研究してみなければならぬという意味で検討と申し上げたわけでございますが、私が答弁しております方向ないしは趣旨としては、世の中の納得は得られないという前提に立って御答弁を申し上げているところでございます。
○田島委員　そこで、行財政の見直しについて、もう一回お互いに検討してみたいと思うのですけれども、先ほどは国と地方との事務配分の問題だとか、高度経済成長が終わった後の変化に伴う見直しとか、そういう御説明があったのですけれども、私はそれも一応はうなずける。うなずけるけれども、そのことはあくまでも枝葉の問題であって、根本的な問題は、本当に住民の意思を尊重し、そこの住民の福祉に貢献するためにはこの仕事、国がやるべきか地方がやるべきか、この税金、地方の税収として納められるべきか国の税収として納められるべきか、こういうことこそ検討されるべき問題だし、それから住民負担の問題も、本当にその住民の意思が尊重され、その福祉への貢献を行政に求めるなら、やはり住民はそれなりの義務、税金等によるところの負担の分任の義務を負う。この義務のあり方に本当に不公平がないかどうか。いままでの税の不公平とか公平ということの考え方は、それはそれとして、いわゆる地方自治の本旨からするところの負担の公平というものをもう一回見直していいんじゃないかと私は思うのです。
　それから福祉そのものにしても、福祉もいろいろある。福祉の一番大きな目標とするところは、人間を生かすことだと思うのですけれども、たとえば足の不自由な人を見つけたら背中へおぶってやるか車へ乗せてやる、これが大変親切、福祉だと言う人もあるでしょう。だけれども、私はそうじゃなくて、むしろ足の不自由な人を見たら、周りの者がそれとなく注意をしてあげる、転びそうになったら支えてあげる、立ち直ったらまた手を放して自分で歩かせてあげる、これが本当の福祉だと思っているのですよ。
　ところが、何でもかんでも、足がちょっと不自由だというと、不自由じゃなくても本人が不自由だと言った場合も含めて、車に乗せて一生懸命費用をかけてやる。これでは、福祉を幾らやったってなかなか十分だというわけにはいかないし、それでいてその人の足、不自由な足がぴんぴき歩けるようになるかといったら、歩かせればゆっくりなら相当歩ける足まで全然歩けなくなってしまう。こんな福祉は、にせものの福祉だと思うのです。私の言うことを、それは賛成する人ばかりじゃないでしょうから、いろいろ御意見があるでしょうけれども、考え直してみる必要もある。要は、その考え直してみる基準はどこに置くかというと、私は、少なくとも地方行財政については地方自治の本旨だと思うのです。
　だから、冒頭にそのことについてお互いの合意を求めたわけですけれども、あくまでも住民の意思の尊重、住民の意思に逆らってやることというのは、やはりよろしくないと思いますよ、税金を取ることだって、何やることだって。それから、住民の福祉のために一生懸命貢献してやらなければいけない。これは絶対要件でしょうけれども、そのためには、住民は、そういうことをやってもらうためにちゃんとそれに相応ずる負担の義務を負う。これは金持ちも金持ちでない者も、それなりに応分の負担を負うべきだと私は思いますよ。それから、そういう住民の負担を伴う仕事をやっているだけに、「最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」これは地方自治法の中にちゃんと明文で規定してあるところです。明文で規定してあったら、経費は最小でなければならぬはずだ。ところが、往々にして最大の経費で最小の効果なんということはないでしょうけれども、まさかそうじゃなかろうかなと疑わしめるような場合だって、なきにしもあらずだと思うのです。
　この三点に、もう一回原点に戻っていただいて検討していただければ、そこにおのずから税財源の配分の問題、地方交付税法の抜本的見直しの問題、あるいは公営企業というものに対する抜本的な再検討の問題、健全化がいいのか、そんなものやめてしまった方がいいのかの問題、それから、およそ一般住民から見たら何をやっているのかと言われるような公務員行政に対する目の覚めるような改革が生まれてくると思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　いろいろな点を御指摘をいただきまして、非常にありがたいわけでございます。おっしゃること、すべて私が常日ごろ思っていることに近いものでございまして、今後とも尊重してまいりたいと思います。
○田島委員　行政、財政の改革ということは、国においても地方においてもなかなかむずかしいことでありまして、それはむずかしいということをいろいろな機会に、いろいろな形で証明されているのですから、大変なことだと思いますけれども、それが大変だというだけで何もされずに終わってしまっては、いささかも前進も進歩もない。やはりだれかが、いつか大変な勇気と決断を持ってそれに取り組んでいただく、これが道を開くことになるだろうと思うのです。
　私は、別にいままでの自治大臣に期待、希望を持たなかったわけじゃありませんけれども、新しく大臣になられた世耕さんに最大の期待をかけて、その勇気と決断を求めたいと思いますし、やはり大臣をしてその勇気と決断を覚悟させるのは、大臣を取り巻く実質的な行政の幹部の皆さんたちだと思うのですよ。先ほども申し上げた公務員の誇り、その公務員の中でも本当に数えるほどしかおられない大幹部の皆さん方の、おれがこの職にあったときにこそこれをみごとにやってのけたという、その心意気がどこかで出てほしい。そうしたら、きっと地方自治の歴史の一ページを飾るか飾らぬかわかりませんけれども、われわれのように少なくともそれに関心を持った者は、いりまでもその名前を忘れないであろうと思うのです。
　時間はまだ少し残っておりますけれども、別に時間いっぱい使うことをとうとしとしませんから、以上を申し上げまして、大臣以下の皆さん方のせっかくの御努力を期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
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○中山委員長　この際、昭和五十七年度地方財政計画について説明を聴取いたします。世耕自治大臣。
○世耕国務大臣　昭和五十七年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　昭和五十七年度の地方財政につきましては、引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により財政の健全化を促進することをめどとして、歳入面におきましては、地方税源の充実と地方税負担の適正化を図るとともに、地方交付税の所要額を確保することにし、歳出面におきましては、経費全般について徹底した節減合理化を行うという抑制的基調のもとで、住民生活に直結した社会資本の整備を計画的に推進し、あわせて地域経済の安定的な発展に資するため必要な地方単独事業費の規模の確保に配慮するなど、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、節度ある財政運営を行うことを基本としております。
　昭和五十七年度の地方財政計画は、このような考え方を基本として策定しておりますが、以下その策定方針について申し上げます。
　第一に、地方財政の実情と地方税負担の現状とを勘案し、法人の住民税及び事業税について徴収猶予割合を縮減するとともに、市街化区域農地に係る固定資産税及び都市計画税の課税の適正化措置等について所要の措置を講ずる一方、個人住民税所得割について、低所得者層の税負担に配慮するため、その非課税限度額を引き上げること等により、地方税源の充実と地方税負担の適正化を図ることとしております。
　第二に、地方交付税について、昭和五十七年度の地方財政の円滑な運営のために必要な額を確保し、あわせて中長期的な財政の健全化に資するための措置を講ずることとしているほか、地方債について、施設整備等に必要な額の確保を図りつつ、全体としてはその発行規模を縮減するとともに、資金の質の改善を図ることとしております。
　第三に、抑制的基調のもとにおいても、地域住民の福祉の充実、住民生活に直結した社会資本の計画的整備及び地域経済の振興等を図るための諸施策を実施することとしております。このため、投資的経費に係る地方単独事業費の所要額を確保するとともに、福祉施策の充実、教育振興対策等の推進を図ることとし、また、過疎地域等に対する財政措置を充実することとしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化、一般行政経費の抑制及び国庫補助負担基準の改善を図るほか、年度途中における事情の変化に弾力的に対応できるよう必要な措置を講ずることとしております。
　以上の方針のもとに昭和五十七年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は、四十七兆五百四十二億円となり、前年度に対し二兆五千三十三億円、五・六％の増加となっております。
　以上が昭和五十七年度の地方財政計画の概要であります。
○中山委員長　以上で説明は終わりました。
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○中山委員長　次に、内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案及び内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。世耕自治大臣。
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　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中山委員長　以上で両案についての提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十五分散会
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○水野委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮り申し上げます。
　本件の審査が終了するまで、随時参考人として日本放送協会当局の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○水野委員長　それでは、提案理由の説明を求めます。箕輪郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○箕輪国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会昭和五十七年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定に基づきまして、郵政大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について、概略を申し上げます。
　事業収支におきましては、事業収入は前年度に比べ四十二億六千万円増の二千八百七十二億三千万円、事業支出は前年度に比べ百五十四億円増の二千八百七十二億三千万円となっており、収支均衡を保っております。
　資本収支におきましては、テレビジョン、ラジオ放送網の建設、放送設備の整備などのための建設費として、三百億円を計上いたしております。
　また、債務償還に必要な資金の不足額を補てんするため、昭和五十五年度及び昭和五十六年度からの繰越金百十一億四千万円のうち、七十六億二千万円を資本収入に計上することにより、収入、支出ともに三百八十七億三千万円と均衡を保っております。
　なお、この繰越金のうち、残り三十五億二千万円につきましては、翌年度に収支の不均衡が生じた場合の支出に充てるため、その使用を繰り延べることといたしております。
　次に、事業計画につきましては、その主なものは、テレビジョン放送及びラジオ放送の全国普及を図るため、放送網の建設を行うとともに、放送衛星について必要な設備の整備を進めること、視聴者の意向を積極的に受けとめ、公正な報道と豊かな番組を提供すること、受信料負担の公平を期すため、受信料制度の周知徹底を図り、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努めること等となっておりますが、これらの実施に当たっては、極力合理的、効率的運営に努めることといたしております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　郵政大臣といたしましては、これらの収支予算等について、慎重に検討いたしました結果、これをおおむね適当であると認め、お手元に配付されておりますとおりの意見を付することといたした次第であります。
　以上のとおりでございますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認のほどお願いいたします。
○水野委員長　次に、補足説明を求めます。参考人日本放送協会会長坂本朝一君。
○坂本参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和五十七年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御説明申し上げます。
　協会の事業運営は、きわめて厳しい経営環境にありますが、昭和五十七年度は、昭和五十五年度を初年度とする三カ年の経営計画の最終年度として、所期の目標を達成することとしております。このため、収入の確保に全力を傾注するとともに、経営全般にわたり、極力業務の合理的、効率的運営を推進しつつ、視聴者の意向を積極的に受けとめ、放送の全国普及とすぐれた放送の実施に努めてまいる所存であります。
　次に、昭和五十七年度の主な事業計画について御説明申し上げます。
　まず、建設計画につきましては、難視聴地域の解消をより効率的に推進することとして、テレビジョン局の建設、共同受信施設の設置、中波放送局の新設、増力及びＦＭ放送局の建設などを行うほか、放送衛星についても必要な設備の整備を進めることとしております。
　また、テレビジョン音声多重放送の拡充に必要な設備の整備、放送番組充実のための機器の整備を進めるほか、老朽の著しい放送設備の取りかえなどを実施することといたしております。
　次に、事業運営計画について申し上げます。
　まず、国内放送では、高まる生涯教育への多様な要望にこたえて、幅広く魅力ある番組を編成するとともに、充足感のある特別企画番組を積極的に実施するなど、公共放送の使命に徹し、公正な報道と豊かな放送番組の提供に努めることとしております。また、ローカル放送についても、地域の特性に即して一層の充実を図ることといたしております。
　国際放送においては、放送を通じて国際間の理解と親善に寄与することとし、内外からの要請にこたえて、アジア地域向け放送及び一般向け放送を充実刷新し、あわせて受信の改善に努めることといたしております。
　広報及び営業活動につきましては、地域の特性に即したきめ細かい施策により、幅広い視聴者の意向を積極的に吸収し、これを事業運営に的確に反映させるとともに、受信料負担の公平を期するため、視聴者の生活態様に即した営業活動を積極的に推進して、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努める所存であります。
　調査研究につきましては、放送番組、放送技術の向上に寄与する調査研究を推進し、その成果を放送に生かすとともに、一般にも公開することといたしております。
　以上の事業計画の実施に当たりましては、業務全般にわたり効率化を積極的に推進して、経費節減の徹底を図ることとし、要員については、事業計画の遂行に必要な最小限にとどめ、年度内百六十人の減員を行うこととしております。また、給与につきましては、適正な水準を維持することといたしております。
　これらの事業計画に対応する収支予算について申し上げますと、事業収支において、収入総額は二千八百七十二億三千万円、このうち受信料収入については二千八百十一億九千万円を予定しております。これは有料契約総数において五十万件の増加を見込んだものであります。
　これに対して、支出は、国内放送費などの事業運営費、減価償却費、支払い利息など総額二千八百七十二億三千万円で、事業収支において収支均衡を図っております。
　なお、昭和五十七年度の財政を安定させるため、昭和五十五年度及び昭和五十六年度から使用を繰り延べることとしている繰越金百十一億四千万円については、このうち七十六億二千万円を本年度の債務償還のために使用し、残余の三十五億二千万円を翌年度に収支の不均衡が生じた場合の支出に充てるため、その使用を繰り延べることといたしております。
　次に、資本収支は、支出において、建設費三百億円、通信・放送衛星機構への出資に三億四千万円、債務の償還に八十三億九千万円、総額三百八十七億三千万円を計上し、収入には、これらに対する財源として、減価償却引当金、前期繰越金、放送債券及び借入金等を合わせて総額三百八十七億三千万円を計上いたしております。
　以上、日本放送協会の昭和五十七年度収支予算、事業計画等につきまして、そのあらましを申し述べましたが、一九八〇年代における公共放送としての果たすべき役割りがますます重要になっていることに思いをいたし、今後の事業運営に当たっては、協会の総力を結集して、協会に課せられた責務の遂行に努める所存でございます。委員各位の変わらざる御協力と御支援をお願いいたし、あわせて何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○水野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨田利太郎君。
○鴨田委員　本日は、ＮＨＫ昭和五十七年度予算に関する審議でありますので、ＮＨＫの基本的あり方に関連して幾つかの点について質問するので、率直にお答えをお願いいたします。
　近年、われわれの社会生活の中にあって、放送の果たす役割りは、国内的にも国際的にもきわめて大きいものがあります。特に公共放送としてのＮＨＫの果たす役割りはまことに大きなものがあると考えられます。
　最近のＮＨＫ番組を見ますと、「シルクロード」とか「ＮＨＫ特集」とか、われわれの期待にこたえる番組が多く、国民の一人として喜ばしく思っておりますが、一方、その経営的側面を見ると、財政的には何年かごとに料金値上げを繰り返し、収支不均衡の基本構造がある。その上、最近の雑誌でございます。皆さん御存じのとおりの、ここにも持ってきておりますけれども、文芸春秋によれば、早い話が労使の癒着の体質が指摘されております。昨年来、民放界におきましては、北海道テレビ放送の岩沢社長の百四十一億円の使い込み事件、昨年のまた文春におきましては「上田哲ＮＨＫの“闇将軍”」三億円の豪邸づくりと技術ということで、こういう称号をもらったとかいうことが書いてある。また、ことしの文春を見ますと、ＵＮＮラインですか、私にはわからないですが、長沢・中塚・上田ラインとあります。こう書いてある。
　一体ＮＨＫはどうなっておるのか、国民は本当に真意がわからなくなってしまう。こういうことから、私は、この審議に当たりまして、まず初めにそういう点を頭の中に置きながら、ひとつ御質問していきたいと思う次第であります。
　まず、昨年より、昨年三月、昭和五十六年度のＮＨＫの予算を当委員会において承認する際、「協会は、厳しい経営環境を深く認識し、長期的展望に立った経営の在り方について検討」することを附帯決議として求めたが、長期的展望に立った経営のあり方の確立こそ、現時点でＮＨＫの経営者に最も強く求められていることであると私は思っております。
　しかしながら、このようなきわめて困難な重要課題を検討する経営陣に一部に伝えられるような経営委員会の形骸化や執行機関の労使癒着などがあったのでは、われわれの期待にとうていこたえられない。
　この際、経営委員長と会長から、ＮＨＫの経営陣としての、ＮＨＫの経営に当たる心構え、決意を明確な形でまず初めに伺っておきたいと思う次第であります。
○吉武参考人　お答えいたします。少しのどを痛めておりますから、お聞き苦しい点があったら御容赦を願います。
　長期的展望でＮＨＫの経営をやっていけとおっしゃる御意見は、まことにごもっともなことだと思います。ＮＨＫでは、協会の方で長期ビジョン審議会というものをつくりまして、ずっとそういう見地からあらゆる点についての長期的な検討を加えておりました。その報告書がこの間できまして、それによって、なお協会は、協会業務のあり方、その基本的な役割り、財源の問題、さらに私ども経営委員会のあり方にまで入って、いろいろな問題が報告書として出ておりますし、それに関して協会は長期的な計画の策定をやっております。非常にりっぱな報告書でございまして、協会も努力しておりますし、その結果は必ず出てくると私は期待しております。
　一体、どういう信条で、決意を持っておまえたちはＮＨＫの経営に当たっておるかという御質問でございますが、もう何といってもやはり、商業主義でないと言ってはちょっと差しさわりもありましょうけれども、営利を目的としない公共放送機関、よく情報化社会だ、あるいはマスコミ時代だなんて言われますが、この戦後の社会の中でそういう公共性を持った大量の情報伝達機関としての役割りを果たしていく、これがＮＨＫの唯一最高の使命だと私は理解しております。経営委員会もそういう立場から、できるだけ国民の皆さん方の御期待に沿うような公共的な情報伝達、国民の皆さん方に的確な情報となるたけ早い情報を提供するようにやっていただきたい。経営委員会もそういう方向で協会の執行部の方たちと協議をいたしております。
　以上でございます。