Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤美也子君　そういうお考えを持っているということは、私とその点は一致していますね。そういう立場でこれから林業・森林問題についても積極的に取り組んでいただきたい。
　ところで、法案に入りたいと思います。
　大臣は趣旨説明の中でこういうことを言っております。「森林に対する国民の要請は、木材生産機能から、国土や自然環境の保全、地球温暖化の防止等の多面にわたる機能の発揮へと多様化している」、こういうふうにおっしゃっております。
　しかし、国民の森林に対する多様化、考え方というのは今始まったことではないでしょう。一九八〇年代から大型開発、ダムをつくる、大規模林道をつくる、そういう時代から国民は山の乱開発あるいは環境問題で非常に関心を高めてきたわけです。そういう時代から国民が、山の持つ多面的機能あるいは公益的機能に対して、これが壊されていくのでないか、開発によって。ですから、そういう関心がどんどん高まってきたと思いますが、そういう国民の森林に対する関心の背景にそういった大型開発とか乱開発とかそういうものがあるということに対する政治の責任、これはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先生は大規模林道を走ったことございますか。
○須藤美也子君　あります。
○国務大臣（武部勤君）　そうですか、それならわかると思いますけれども。
　私は、森林に対する、あるいは林業に対する国民の要請というのは、敗戦の後の経済復興を余儀なくされている時代には、やはり山から木を切り出して家をつくる、何をつくるというような要請があったんですよ。それは先ほど井上先生のお話もありましたけれども、容易に、道路のすぐそば、人の住んでいるすぐそばに森も山もあったんですね。そういうものを切り出してやってきたという、そういう状況にあったと思うんです。
　私どもは地元ですからよくわかっていますけれども、それは木を切り過ぎたということはあるかもしれませんよ、また、それに対してきちっとした後のフォローをしていないということもあるかもしれませんが、奥地の方は手つかずだったんですよ、昔は。手つかずであったがゆえに、奥地における択伐でありますとか森林の整備でありますとか、そういったことをやっていかなきゃならぬ、また木材の搬出もしなきゃならぬということになれば、やっぱり林道整備ということは不可欠ですよ。特に、奥地になればなるほど、やっぱりアスファルトの道路というふうになってくるんじゃないでしょうか。
　しかし、大規模林道も、私行ってみましたけれども、何でこんなに整備の進捗率が遅いんだということになれば、一つは、本当に自然に配慮した、環境に配慮したやり方をやっているんですよ。もう一気にブルドーザーで山を切り開いていくというやり方はしておりません。だから手間暇がかかっているんだなと。私は、もう少し早くできないのかと。早くつくって、早く開削して、そして経済効果のあるような、国民に利用してもらえるようなことをしたらいいじゃないかと。なかなかそれができないんだというので、私としてはそれで不満なんですけれども、何年もちんたらちんたらやっているのは。ちんたらという言葉は適当でなければ、これは削除してください。何といいますか、進捗力が極めて遅い。
　だから、これは土建屋さんのためにこういった事業が行われているのではないかというような批判が出てくるわけでしょう。なぜかというと、使われていないんですから、つくっているだけですから。これ以上申し上げると先生の質問の時間がなくなりますから申し上げませんが。
　ちょっと誤解があると思います、いろんな意味で、林道についてもダムについても。しかし、ダムについても、私はもう一つ言わせてもらうと、人間のおごりもあったと思うんです。あるいはそんな余裕がなかったのかもしれません。ただ治山治水というその一点で考えるから、また土石がたまってつくり変えなきゃならぬというか、その上へ積み上げなきゃならぬというんです。
　それから、有明へ行っても言われましたよ。ダムをつくって、やっぱり水をためるだけじゃだめなんですね。水を流すだけじゃない、やっぱり砂れきが海に流れていって、そしてそこに藻場だとか魚や魚介類の生息の漁場ができるという話を聞いてきました。ははあ、なるほど、もっともっと考えて、自然環境というものを甘く見ないで、自然環境と調和するやり方でそういったダムの建設もやっていかなきゃならぬなと。
　そういう意味では、むしろ林道あたりの方が自然環境に配慮しながらやっているから遅いんだなということと同時に、まだまだ先生が主張されるようなことも考えてやらなきゃならぬと、私はそれは同感ですよ。
○須藤美也子君　大変長い答弁、ありがとうございました。
　林道については、私は林業のための林道はつくるべきだと思います。しかし、山形の小国—朝日間は中止しました。なぜかといいますと、ブナ林を伐採してそこに杉を植えました。二十メートルもの高いそういうところに杉を植えれば、杉の先はみんなこういうふうになっています。杉は高いところでは成長いたしません。そういうような乱開発をしながら、どうして大規模な林道が必要なのか、地域住民にとっては必要でない、こういうことでこれは中止になりました。ですから、林道のことについては、大臣も御存じのようですが、私もよく知っております。
　さらに、岩手県の早池峰山には猛禽類が生息しているにもかかわらず、そこに四十メートルぐらいの大規模林道をつくる、こういうようなことが果たして環境にいいのかどうか、これが今、国民的な関心になっているわけですよ。ですから、今回こういう問題を重視して、山、森林の持つ多面的機能、公益的機能を掲げたんだと思うんですよ。でありませんか。これは後でまとめて結構ですけれども。
　それで、その後に、「林業の採算性の悪化、林業収入への依存度の低下等による森林所有者の経営意欲の減退により管理不十分な森林が増加しつつある状況にあります。」と、こう言っているわけですよ。これが森林所有者の責任なんですか。管理不十分な森林が増加していると、こういうことを大臣がおっしゃったわけですけれども、これまで国内産の材木の価格が下がる、外材に依存する、そういう中でどんどん経営が成り立たなくなっているわけですから、これは林業の経営に対して意欲を失うのは当然だと思うんです。それが森林所有者の責任なのかどうか、この辺はどうですか。後で時間があれば長いお話をお聞きしてもいいんですけれども、限られておりますので、その点、どうですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　そのくだりにつきましては、別に森林所有者の責任を追及したりとか、そういう意味で大臣は申し上げたわけではございません。確かに客観情勢としてそういう状況が現出しているということを申し上げたということが真意であります。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　ただ、同時に、例えば在村だった森林所有者の方が都会に出ていってしまう、そういうときに何も言わずに、森林組合に何のあれもしないでもう出ていってしまって、後、連絡がとれない、そういうような意味でのもっとやっぱりきめ細やかな、きめ細やかと言うと大げさかもしれませんが、森林というものが持っているその意味というか、自分のだからどうやってもいいんだということではなくて、やっぱりみんなのための森林なんだという意味での配慮は、私、個人的な意味でも欲しいと思いますけれども、ただ、大きく見れば、客観的に厳しい状況に置かれている中でなかなかそういうことにまで手が届かなくなっている、それが現実だという意味だと思います。
○須藤美也子君　森林の健全な育成を支えるのが林業だと思うんです。この林業と森林の持つ多面的機能とは一体のものだと思うんですよ、別々のものではない、森林を支えるのは林業であると思うんです。ですから、林業が活力を失えば、森林も多面的機能あるいは公益的機能を発揮する、こういうふうにはならない、矛盾するものではなくて一体のものだというふうに私は認識しているんですが、その点はどうなんですか。
○国務大臣（武部勤君）　それは一体だと思いますよ。山元などは、山火事があってもみんな駆り出されて大変なんです。山を守り、何かあったら駆り出され、といっても大した給付もない。そういうようなことなどを見てまいりまして、私は森林整備と林業経営というのは一体だとは思います。
　しかし、忘れてはならない原点は、我々は生かされているということだと思うんですね。自然の恵みに感謝しながら、森の恵みをいただきながら、林業という産業に従事し、そして生活や所得やそういった恩恵を受けているという考え方、そこを忘れたところにやはり今日的な問題も出ているんじゃないか。
　それと同時に、先生もおっしゃいましたけれども、材価が下がったというのは輸入したからだという、そういうお話だったように思いますけれども、しかし当時は、国民が家を求めているというときに、国産材だけで追っつかなかったわけですよね。それで必然的に外材を輸入すると。ましてや、その上に為替相場があるんですね。そういうことも加わって大打撃を受けているというようなことは一つあると思いますし、そのために農林水産省も相当な支援をしてきた。しかし、それも意欲を減退している原因であるということには間違いない、かように思います。
○須藤美也子君　そうしますと、その原因は、その外貨の問題も含めて経営が成り立たないような状況にあるということはお認めになった。とすれば、今回の林業基本法の改正案は、これを今度は正して、そして林業経営が成り立つような、そういう展望を持てるような、価格も含めてそういう保障がある、こういう内容になっているのでしょうか。少し短目にお願いします、答弁。
○国務大臣（武部勤君）　日本の国は計画経済の世界じゃありませんで、自由貿易というものを建前にして市場原理の世界で経済活動が行われているわけでありますから、そういうことを忘れてはならないと。その上に立って、これは林業者自身、林業経営者自身も努力をしていかなきゃならぬと思いますけれども、お話しのとおり、森林整備と林業経営というのは一体不可分の関係にありますので、我々も今度の基本法に基づいて、林業経営をどのようにして今後発展させることができるかという努力はしていかなきゃならぬと思っております。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○須藤美也子君　少し時間が長引いているようですけれども、通告した……
○国務大臣（武部勤君）　長官が答弁しますから。
○須藤美也子君　いや、いいです、次のを次回に回しますから。ゆっくり大臣の哲学的な考えをお聞きする、こういう点でどうぞお話ししていただいて結構なんですけれども。
　ただ、どこも市場原理に基づいてやっています、アメリカでもＥＵでも。しかし、地球サミットで確認したことは、これは日本は日本で守らなくちゃならないと思うんです。やっていかなくちゃならないと思うんです。そういう立場で、日本が世界全体の輸入量の二三％を輸入しているわけです。ですから、世界からどういうことを言われているか、日本は森食い虫、こういうふうに非難されているわけです。
　これは大臣もおっしゃったと思うんですけれども、一九九二年の国連環境開発会議、つまり地球サミットで森林原則声明を採択したわけです、日本も一緒に採択したわけです。ところが、実際は、ほかの国々が自分の国の持っている森林・林業を大事にしているにもかかわらず、日本は外材に依存しながら進めてきた。その結果、世界の輸入量の二三％も入れなくちゃならない、こういう状況にあるという現実をやっぱりしっかりつかんでいかないと、今度の基本法案も生きていかないと思うんです。
　そこで、自給率の問題を質問したいと思うんですが、我が国の年間の木材消費量は一体どのくらいなんでしょうか。長官にお願いします。
○政府参考人（中須勇雄君）　年間の木材需要量は、ここ数年、一億一千万立方メートル前後で推移しておりましたが、平成十年以降、住宅需要の低迷等から九千万立方メートル台で推移している、こういう状況にございます。
○須藤美也子君　それでは、森林の現在の蓄積と、人工林を中心にして毎年どれくらい増加しているのでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　現在、我が国の森林の蓄積は、推計でございますが、三十八億立方メートルというふうに私ども推定をしております。毎年およそ、もちろん人工林が中心になるわけでありますが、八千万立方メートルずつ増加をしている、こういうふうに推計をしております。
○須藤美也子君　とすれば、八千万立方が毎年毎年増加している、成長している。少なくとも五千万立方は国産材として利用して国内消費量に回す、これはできるわけですよ。そうすれば、消費量が一億立方ですから、五千万立方であれば、単純に計算しても半分は国産材で消費を賄うことができるという、数字的にそういう計算になりませんか。
○政府参考人（中須勇雄君）　御承知のとおり、現在の我が国の森林の現況というのは、戦後の拡大造林等による造林された杉、ヒノキ等を中心とした木材が大体、かなりの齢級に達したもので九齢級、その辺まで達している。ただ、九齢級以下が、四十五年生以下が八割を占めている、こういう状況にあります。ですから、昔でいえば、井上先生がおっしゃいましたように四十五年が適齢伐期だ、そういう概念でいえばそろそろ切り始めることが可能でありますが、現在の状況は必ずしもそういうことを許さない状況であります。さらに伐期を延ばしていくというのが現実的だというのが大方の見方でありまして、そういう意味からすると、現在八千万立方メートルずつ増加をしているかなりの部分をここで一挙に切る方に転ずるというのは、我が国の森林自体をしっかりした蓄積のある森林として維持していくという意味では決してとるべき方策ではないと思います。
　ただ、確かに、今かなり林業生産活動が停滞していることによって切り出される木材の量というのが減っているのも事実であります。この辺につきましては、私ども、新しい基本法に基づく森林・林業基本計画の中において、例えば十年先、二十年先においてあるべき森林の姿を明らかにした上で、どの程度国内で毎年蓄積しているものを伐採して木材として利用していくことが適当であるか、そういう数値をお示しして、それが国内で利用される体制をつくっていく、こういうふうな形で全体としての組み立てを考えていきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○須藤美也子君　成長しても利用されないということは問題があると思うんです。政府が国産材を利用する積極的な姿勢をとるかとらないか、これによって国産材の普及というのは図られると思うんです。林業白書でも、資源的には五〇％に引き上げることが可能だ、こう書いてあるわけです。数字的な自給計画をその計画の中に今後立てるつもりなんですか。一言でいいです。
○政府参考人（中須勇雄君）　立てるつもりでございます。
○須藤美也子君　はい、わかりました。
　そうすると、例えば三十八億立方蓄積がある、それから八千万立方が毎年毎年成長していく、こういう宝があるということです。これはやっぱり国民的には喜ばしいことだと思うんです、日本の山にこれだけの宝があるということですから。ですから、そういう点からいえば、やっぱり林業をやっている方あるいは山村に住んでいる方々が非常に今展望を失っている、ここが今一つの問題だと思うんです。
　そこで、今、自治体で林業振興策をつくったり、国産材の利用を図っています。例えば、私は山形県です。金山町もいろいろな施策をやっていますね、岸さんも山形県ですからよくわかります。山形県は間伐材利用推進流通安定化総合対策事業、こういうものをつくっています。県が間伐材に助成をしています。公共施設や県の土木事業に間伐材を使う。山形県の温海町では、家を建てる人に地場産の杉に奨励補助金を出しています。これは材料費百万に対して一五％、限度額三十万円までということで地場産の木材を使う、こういうふうに努力しているわけです、地方自治体が。これは山形県だけ、私がそこに住んでいるからわかるんですけれども、ほかの皆さんのところでも一覧表を見ますとさまざまな施策を持っております。地方自治体が努力している。ここで問われていることはやっぱり国の施策なんです。
　そこで、このような地方の努力を国はどのように評価しているのか、これが一つ。二つ目は、法案の二十五条、国は林産物の適切な利用促進、これを今回の法案に明記しております。国は具体的な計画を持っているのか。この二点についてお答えいただきたいと思うんです。
○政府参考人（中須勇雄君）　初めの、国産材の利用の促進ということに関しまして各県でさまざまな試みがなされている、私どもも承知しております。また同時に、国自体も、私ども自体も大変な努力をしているつもりであります。特に、間伐材をどういうふうに利用していくかということに関しましては、緊急間伐五カ年対策、現在取り組んでおりますが、これは年間約三十万ヘクタールの間伐を行う。従来、年間二十万ヘクタールでございますから、常識的に考えて一・五倍の間伐材が出てくる。これをどう利用するかという体制をつくることが不可欠であります。
　そういう意味におきまして、私ども、もちろん治山事業だとか林道事業その他含めて間伐材をさまざまな形で利用する、鉄やコンクリートにかえて木を利用するという形でみずから実施しておりますし、関係省庁にお願いをして木材の公共事業における利用、特に間伐材について積極的な利用を図るようにお願いをしている。それからもう一つ、大きな話としては、地域のシンボルとなるような大きな施設でぜひ国産材を使っていただきたい、こういう気持ちを持っておりまして、平成十二年度の補正予算では約九十五億円をお願い申し上げまして、各地域におけるシンボルとなり得るような各種の公共施設を木材で建設する、こういう事業に取り組んでいただいたということであります。
　今、それに加えて、それぞれ各都道府県、市町村が創意工夫を凝らして間伐材を初めとする木材利用の促進に努力をされているわけでありまして、私どもそれについては、そういう事例集等をいろいろ集めて各地方公共団体にお示しするというようなことのほかに、いわゆる地方財政措置の中で、そういった地域材利用の取り組みに対して地方財政措置としていろいろ支援をしていただくということを関係省庁の間で話し合って、例えば県営住宅等を地域材でつくる場合に利子補給をするとか、そういうさまざまな取り組みをやっているということでありまして、今後とも、この点が大変大きな課題であるという認識のもとに、今やっている努力にさらに力を入れていきたい、こういうふうに考えております。
○須藤美也子君　通告を随分いっぱいしたんですけれども、この次に回しますから。次は私の方からばんばんばんばん言わせていただきますけれども。
　最後に、傍聴席の方々は恐らく林業とか森林組合に関係している方々だと思うんですが、皆さんから出されている要望の中に、例えば十年前の一九九一年九月に、和歌山県本宮町の町議会で森林交付税の創設を求める意見書を全会一致で採択しました。現在、それが広がって九百一の市町村が加盟し、森林交付税創設の促進運動が非常に広がっているわけです。
　こういった森林交付税の創設に対して多くの自治体がそういう運動を広げているわけですが、そういう問題について大臣はどう受けとめられているのか。その点をひとつ、あと一分ぐらいありますから、どうぞその問題についてお話ししてください。
○国務大臣（武部勤君）　森林交付税の問題については、私も積極的に運動した一人ですよ。北海道で私は講師に呼ばれて私の持論を述べたことがあります。私は先駆者です。しかし、これは具体的に森林交付税というような、そういう形としてはいきませんでしたが、実際、豊かな森林づくりの推進とか地域材の利用促進、水源維持のための上下流協力の促進等に係る特別財政需要に対して特別交付税が交付されるというような、そういう形で拡充し強化されてきたんです。遠藤副大臣なんかも、私たちは貧乏県の地方議会議員出身で、傾斜配分促進議員連盟というのをつくっている。そこで一生懸命やった一つの成果だと思っているんです。
　しかし、今後、森林整備に必要な財源については、今、経済財政諮問会議における地方財政の見直しの議論がなされておりますから、それを見きわめる必要があると思いますが、そういったものを見きわめながら、森林整備に必要な財源についての施策の重点化、効率化を行いながらその財源確保に努力してまいりたい、かように存じます。
○須藤美也子君　時間ですのでやめますが、きょうは大臣の顔を大変立てたような質問になりましたけれども、この次は我が方の提案も話させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○谷本巍君　事前に通告しておきました質問項目、既にもう前の人が質問をやっておられるものが結構ありまして、重複するところが出てまいりますが、その点はお許しをいただきたいと存じます。
　初めに大臣に伺いたいのです。自給率問題であります。
　森林問題の持つ性格というのは私は変わってきたと思います。昔は、それぞれの地域、それから国単位で考えればよかった。最近は、環境問題との絡みで地球的規模で考えなきゃならぬというような性格が出てまいりました。そういう点で、新しい基本法を見てみますと、これまで議論がありましたように、公益的機能増進への林政の転換ということがうたわれておるんですが、なぜか自給率引き上げということが林政の基本に据えられていない、私にはそう読めるんです。
　八割もの異常な外材依存を続けるということは、地球環境問題からしてもこれは許されることじゃありません。ということは、国内では環境型林業、対外的には山荒らしといったような状況にまたなっていくのではないか。これはやっぱり許されません。ですから、公共的機能とか環境ということをうたうのであれば、自給引き上げということを言いませんとつじつまが合いません。この点は大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　新たな基本法におきましては、森林・林業基本計画の中で国産材の供給・利用量を目標として示すことになっています。目標達成に向けた総合的かつ計画的な取り組みを実施してまいりたい、かように思っております。
　今、先生御指摘の自給率でありますが、これは木材の総需要量について見通しを持つということと同時に、参考指標として示すことを検討したいと思います。これは、先ほど来長官も答弁しておりますように、なかなか分母、分子の関係がございますので、考え方として私は大事だと思っておりまして、そういったことを念頭に置いて参考指標として示すというようなことを検討する必要があるのではないか、かように思っております。
○谷本巍君　先ほど長官は、共産党の質問に答えて自給引き上げということを言っておられるんです。ですから、今の大臣の答弁は、木材総需要の見通しを示しながら自給率を参考指標として示す、そういうふうにして自給引き上げの努力をするという考え方と受け取っておいてよろしいですね。
○国務大臣（武部勤君）　そのとおりです。
○谷本巍君　それで、もう一度伺いますが、自給引き上げということを新しい基本法、林政のもとでその基本に据えていく、考え方としては、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（武部勤君）　そのことを基本の一つに置いていると言って過言ではないと思います。
○谷本巍君　基本の一つじゃなくて、基本に据えてもらわなきゃ困るんですけれどもね。
　そこで、続いて大臣にもう一つ伺いたいのは、ＩＴＴＯの活動支援の問題です。何でしたら長官からお答えいただいても結構です。
　今も申し上げましたように、八割の外材依存というのは異常な状態だ、ここを脱出するためには自給率を引き上げなきゃどうにもしようがないだろうという問題と、もう一つの問題があるように思います。それは、国際的課題になっております熱帯林の減少、これをどう食いとめるかという問題があるのではないでしょうか。
　熱帯木材機関であるＩＴＴＯは、横浜に国際機関としてあります。木材貿易は、熱帯林が減少しない範囲にとどめることを目標に取り組んでおりますが、その目標は達成されておりません。いろいろな事情があってのことのようでありますが、特に大きな事情は、熱帯林所有国は輸出が困難になると経済的に大きな問題になってしまう、そのために限度を超えた木材輸出になってしまうという場合が多いようであります。そういう事情を見てみれば、日本にとっては、過剰伐採が食いとめられていくとすれば、輸入を減らしていくことができる道が出てくる、つまり国産材利用の拡大のチャンスをつくるという意味合いを持つことができる、こう思うんです。
　でありますから、ＩＴＴＯに対して国として私は大いに支援すべきじゃないかと思うんです。熱帯林所有国の経済問題が絡むなら、別途、熱帯林諸国への経済支援を推進してよいのではないかと思うのだが、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　熱帯林の利用と保全を図るため、熱帯木材貿易のモニタリング、熱帯林産物の付加価値の向上等の各種事業に対し拠出しているところでございます。
　今後とも、本部機関が所在するホスト国として、引き続きＩＴＴＯへの貢献を継続、強化してまいりたい、かように存じます。
○谷本巍君　この問題は、時間もありませんから、また後で詳しいことを伺うようにしたいと思いまして、次へ移らせていただきます。
　長官に、流通機構の問題について伺いたいと存じます。
　輸入外材は安いから日本の木材市場を制覇したというふうに信じられておりますが、現実はそうではないと私は思います。物にもよりますが、外材が丸太、製材品とも国産材を上回っておる状況がしばしば見られます。にもかかわらず、外材の優位というのが依然今なお続いているというのは一体何なのか。
　結局、これは外材の輸入機構問題、これがあってのことではないかと思います。つまり、外材向きに大量化、単純化、短縮化されてきた、そして商社や住宅産業によってつくられてきた流通のあり方、これが依然として外材優位を支えている実態ではないのか、こう申し上げてよいのではないかと思います。
　でありますから、この流通のあり方をどう改革していくか、つまり国産材向きにどう改革をしていくか、この点についての所見を承りたいんです。
○政府参考人（中須勇雄君）　その点はまさに御指摘のとおりだろうと思います。単に、我が国の国産材が外材に大きな市場を奪われているというのは価格だけではない、やっぱり流通あるいはその中身、供給されるものの品質を含めた総合的な競争において負けているというのが率直な状況じゃないか、こういうふうに思います。
　やっぱり輸入物というのは、商社等を通じて同一の品質、規格というものがかなり大量に輸入され、それが大手の住宅メーカーなど大口の需要者にじかにつながっていく、こういうルートがきれいにできている。それに対しまして国産材の流通は、零細かつ多数の森林所有者と製材業者あるいは大工、工務店の間に多段階で小さな流通がふくそうしている。そのことと、もう一つは、特に現在では消費者が性能とか品質ということを非常に重視するのに対して、乾燥という面でのおくれを持っているということもございまして、そういう品質とか性能を表示して、それを優位なものとして売っていくということでもおくれている、こういう状況だろうと思います。
　今、八割・二割というお話が出ましたが、いわゆる製材の分野で言うと、今、国産材は大体三五％ぐらいの比率を持っている、外材が六五％ぐらいの比率、こういうことでありまして、これ以上本当に縮小すると、もう流通ルートとしても勝てない、こういう状況だと思います。
　そういう意味におきまして、ここでやっぱり本当に関係者が本腰を入れて、特に今いわゆる流域管理システムというふうなこともございます。かなりの広範な地域を単位として原木生産とか流通、木材加工、各関係者の連携を強化して、一カ所に地域の木材を集め、それを消費というものに大きな単位でつなげていく、しかも乾燥ということをその過程でしっかりやっていく、そういう体制をつくるために最善の努力を今費やさなければならない、そういう時期に来ている、こういうふうに思っております。
○谷本巍君　それで、長官にもう一つ伺いたいのは、国産材による住宅づくりの問題であります。
　国産材の流通の簡略化に向けて、例えば国と業界とが基金をつくって本格的な取り組みをやってほしいといったような声もありますし、また地域で自治体の公営住宅あるいは公共施設等々をつくる場合、国産材でひとつつくるようにしようといったような動き等々も出ております。
　そういう中で私が一番注目したいと思うのは、最近、北海道の「木の城たいせつ」という住宅メーカー、これが行っている仕事のことであります。この住宅メーカーは百年もつ住宅づくりを目指しております。したがって、くぎを使うようなやり方じゃない工法でやっていきましょうということでありますが、最も特徴的なのは、使用すべき材木はすべて北海道産材である、そしてまた建築地も北海道の中に限定をする、そしてこれらの社員は北海道に住んでいる地域の皆さんでもって構成をしていくというやり方の中で搬送コストを非常に下げておりまして、坪当たり四十五万円程度からのところでひとつ百年もつ住宅づくりをやろうというようなことでやっておりまして、北海道の住宅メーカーでは北海道一成長が高い、こんなふうに評価されているところであります。
　こうしたあり方というのをこれからやっぱりバックアップしていかなきゃならない。これは消費者の利益にも見合いますし、それから山村の地域経済、これをよくしていく上でも重大なことでありますし、山を守る上でも大きな貢献度が高いという点で、この種の地場材を使った地場での住宅建築、これを積極的に進めるようバックアップしてほしいと思うんだが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　先ほどの御答弁に続いてのお話でありますが、そういう意味で、確かに住宅への国産材利用ということが、やはり全体の需給関係を見ましても一つのキーポイントになるということは、私どもも同様に考えております。
　そういう意味で、やはり品質、性能の明確な乾燥材の供給体制を整備するというマクロの形での対策にあわせまして、私ども、木材関連業者と大工、工務店との連携による地域材利用の家づくりの推進、あるいは消費者への普及、あるいは本年度から、家ということだけではなくて、リフォームの際に、国産材による内装材、加工、施工の容易な、これを提供して、リフォームの際に国産材を利用して、地域材を利用していただく、そういうことについての取り組みを現在開始しているところであります。
　今、先生のおっしゃったような話に関連すると、これはいわゆるＮＰＯの例なんですけれども、地域材利用を推進して家を建てようということに取り組んでいるＮＰＯ、ちょっと調べただけでも全国で七十六団体、そういうことに積極的に皆さん取り組んでやっておられる、こういうことでありまして、私ども、ぜひこういう動きというものをさまざまな形で支援をして、一種の草の根運動みたいなことも含めて、ぜひ国産材に、地域材による家づくりということに、そういう機運が高まってくる、醸成されるということに向けて努力をしたいと思います。
　なお、具体的に先生御指摘がありましたように、都道府県等が地域材を利用した住宅建設に対して利子補給事業を行う、こういう場合に、地方財政措置で必要経費額について都道府県の財政需要額に算定をする、こういう措置も講じておりますので、その一層の活用の促進ということにも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○谷本巍君　それで、長官もちょっと聞いてほしいんだが、大臣にも聞いてほしいんですけれども、今長官からお話のあった全国で七十六団体の取り組みのお話が出ておりましたけれども、それからまた、今私が申し上げた北海道の「木の城たいせつ」というこの住宅メーカーの場合もそうなんですけれども、持続可能な社会を考える上で重要な哲学を持っているということですね。私はこの点を学んでいくべきだろうと思うんです。
　「木の城たいせつ」の場合で申し上げますというと、四年前、八つの地域本社に分割をいたしました。それは、地域の地域による地域のための企業にしていくんだ、これを徹底させていくんだという考え方です。でありますから、営業、施工、アフターサービスとも完全一体化させたものであります。つまり、地域社会の要望にこたえ得る体制をとっているということであります。ですから、社員は、その地域で生活している人、これを積極的に採用していくというやり方になっているんですね。
　地域循環型社会また持続可能な社会というのをだれがつくっていくのかということになってきますというと、私は、地域の現実を知らないシンクタンクだとか広告代理店ではないと思います。やっぱり地域に定住している人がやっていくべきことではないのかと思うんです。そういう当たり前のことをこの皆さんが忠実に実践している。この哲学が私は非常に大事だろうと思うんですよ。日本の林業再建についても、それから国産材活用についても、こういう哲学というのを私は大事にしていくべきではないかと思うのです。
　もし御所見がありましたら、長官なり大臣なりにいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　全く同感でございまして、昨今、地産地消という考え方がまた復活してきているのではないかと思います。私どもが、都市と農山漁村の共生、対流というようなことを申し上げているのもそういう考え方が背景にありまして、先生が今お話しされましたようなことは非常に重要なことだと、かように思います。
　ただ、「木の城たいせつ」は、私も北海道ですのでよく知っていますけれども、テレビのあの宣伝はすごいですね。だから、やっぱりマネジメント、マーケティングというようなこともしっかりやっているんだろう、かように思いますね。
○谷本巍君　問題は、どこに基本を据えているか、ここだろうと思いますね。
　最後に、時間もなくなってきておりますので、山村の崩壊問題について、どう歯どめをかけるかということについて伺いたいと存じます。
　山村の活性化なしに森林・林業の再建はありません。だが、現実は、残念なことに山村社会は一挙にもう崩壊の過程に入るというところが多くなっております。どう歯どめをかけていくか。何といっても、就業機会を確保していく、つくっていくということが大事になっております。そういう意味では、林業の世界では、木材産業の振興ということもあるでしょうし、それからまた森林資源の地域的活用ということを通して雇用を確保するといったような問題等々もあろうと存じます。
　この点についてはまた別な機会にいろいろと問題提起もさせていただきたいと思いますが、特にきょうここで強調させていただきたいのは、もう一つの柱である農業生産問題、ここのところについてやはり一定の方針をびしっと出してほしいなと思うことであります。
　例えば、私ども山村を歩いてみますと、過疎化しないで残っているところは、中山間地域であるというマイナスの条件をプラスに転換しているところ、これが割と多いということですね。
　例えば果物、イチゴの生産なんかでいいますというと、平場のところでもうイチゴ生産が終わっちゃって、かなりたってから出してくるんですね、外国から高いイチゴが入ってくる時期に。そういうやり方をやっているところもありますし、それからまた、花や木などの生産にしましても、ササの場合だったら一千メーターと言われているわけでありますけれども、高度差によって、つくり方、つくるものが違う、これを上手に生かしていくやり方というのがある。つまり、平場にできないことは中山間地域でできるという条件があるわけです。
　さらにまた、ビニールハウス一つの問題をとってみましても、工夫しているところは、高度の高いところと低いところで同じものを二つつくっているんです。片方のは収穫期がちょっと早い。ですから、一人の人でもってずっと作業を継続的にやることができるといったようなことをやっている例も見られます。それからまた、豪雪地域なら、最近は豪雪を活用した農産物の貯蔵庫づくり、この研究、検討も進むようになってきました。
　それからまた、もう一つの問題は、地場の加工と流通問題があります。特に、これは中国山脈を私は歩いて痛感したのでありますが、生き残ったところは押しなべて加工をやっております。そしてまた、消費者団体なんかと結んで流通もやっております。加工をやりますと、専業と兼業の分離関係というのがなくなっていって、全体がぐるみになってやれるという状況が生まれてきます。そしてまた、売り方なんかについても、中国の私の知っている過疎地というか山村では、この食べ物には山を守る経費が入っておりますと断りがついて売られている例があります。結構いい値段で売れているんです。
　でありますから、中山間地域でそういうふうにしていろいろ工夫をしながら生き残っているところ、例が結構あるのでありますから、そういう例をきちっと集めながら、農業問題でも林業と両面で生き残っていくことができるようなやり方、そしてまた、それへの助成を積極的にやってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（太田豊秋君）　簡潔にお願い申し上げます。時間が過ぎております。
○国務大臣（武部勤君）　はい、わかりました。
　先日、青森におけるタウンミーティングで、青森市に来るのに三時間かかる大間というところのお嬢さんが、私は一流の田舎をつくるんだと頑張っていました。いや、頼もしいなと思いました。
　やはりこれから、先生今いろいろ御指摘いただきましたことをしっかり私どもも受けとめさせていただきます。世の中大分変わってきたと思います。そういう意味で、人と自然の共生、農業の分野におきましても、生産だけじゃなくて、生産、加工、流通、一つの大きなアグリカルチャーからアグリビジネスぐらいまでのことを支援するような努力をしていきたい、かように思います。
○谷本巍君　ありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　美栄君　　　　　輿石　　東君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　石田　美栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○社会教育法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石田美栄君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政評価局長塚本壽雄君、文部科学大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省国際統括官白川哲久君及び文化庁次長銭谷眞美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十五日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿南一成君　おはようございます。
　自由民主党の阿南一成であります。
　前回、六月十九日の当委員会の質問に立たせていただきましたが、この日は池田小学校の問題、それから刑法改正の問題、それから事務職員の役割、待遇改善等の問題に絞って質問をさせていただきました。したがいまして、きょうは本題の教育改革関連三法案を中心に質問させていただきます。
　まず、出席停止についてであります。
　文部科学省の調査によりますと、平成十一年度に全国の公立中学校において出席停止の措置を受けた中学生が八十四名ということであるそうであります。その理由は、対教師暴力が第一位。さらに、ここ数年、授業妨害というものも出席停止の中に入ってきておるようです。さらに、今までなかったいじめを理由とする出席停止の措置もあらわれたということのようであります。
　現在、学校教育はこれまでの教育現場とは違った状況であります。先日の当委員会においても遠山大臣も強調されておられましたが、被害を受ける子供たちの安全、そして平穏に授業を受ける権利への侵害というものが深刻さを増しております。それらを排除するために、やはり行政としてはしっかりと手を打たなきゃならないであろうというふうに感じております。
　学級崩壊とか荒れる学校の原因とされます児童生徒、それから切れる子供によるたび重なる授業妨害などにより直接に被害を受けるのは、同じ学級、学校のまじめな児童生徒であります。平穏無事に授業を受ける権利を保護するためにも、出席停止の要件を明文化し、より適切に出席停止の措置がとられるということは強く望まれていたところであります。今回法案が出てきたわけでありますが、私はむしろ遅きに失したという気持ちもあるところであります。
　今回の改正案では被害を受けた児童生徒に対する学校側の対応が明らかでありません。心身ともに深い傷を負った児童生徒のアフターケアこそが重要であると私は考えるのであります。文部科学省においては、今後十分な体制整備をしかれて、この点についてもしっかりとした対策を立てていただきたいと思っております。
　また、出席停止の措置だけでは根本的な問題解決にはならないのでありまして、出席停止を命じられた児童生徒の出席停止期間中の指導も大変重要であると思います。出席停止の措置を受ける児童生徒に対する対応についても十分に配慮をしていただきたいと思います。
　飛び入学について。現行の飛び入学制度は、平成九年の中央教育審議会答申での希有な才能を有する者の飛び入学制度にかかわる提言を受けて導入をされたと承知いたしております。今日までに、国立大学では千葉大学が物理学の分野で実施をし、私立大学では本年度から名城大学が数学の分野で実施をしていると承知しております。入学者は、千葉大学は平成十年度から今日まで計十二名、それから名城大学は本年度四名ということでありますが、いまだ卒業生を出していないのが現状であります。
　こうした中で、今回の改正案では、飛び入学の対象分野を限定しないとされております。一般的に私は、制度の内容を変更する場合には、その制度について何らかの実施結果が出て、その制度の長所短所について分析をし評価をして、それを踏まえて判断をするということが普通ではないかというふうに考えます。なぜそんなに急がれるのか、私は与党ではありますが、若干の疑問なしとしないわけであります。
　また、この制度が導入されてから既に三年を過ぎておりますけれども、国立大学ではいまだにこの制度を導入したのは千葉大学のみということも不思議な気がいたします。いわゆる権威があるとされる東京大学とか京都大学その他については全く実施の動きすらないというのはいかなることか。この現実をどのように理解すればよいのか。理念が先行し過ぎているのではないかという懸念を持っておるわけであります。
　したがいまして、飛び入学の対象分野等の拡大の実施に当たっては、千葉大学、名城大学以外の他大学がこの飛び入学制度の導入に積極的ではなかった理由をまずよく当局で分析をしてほしい。そうして、その結果を踏まえて、制度の趣旨をいま一度各大学等に明確に示し、新制度が実効性あるものとなるようにしていただくことを要望しておきます。
　なお、この飛び入学制度については、衆議院において、飛び入学をさせることができる大学を当該大学の定める分野に関する教育研究を行う大学院が置かれており、かつ当該分野における特にすぐれた資質を有する者の育成を図るのにふさわしい教育研究上の実績及び指導体制を有する大学に限定する旨の議員修正が行われております。
　私は、一般論として申し上げますが、官僚としては、ゆえなき議員修正には徹底抗戦をすべきであり、その議員修正が正鵠を得ている場合は、プロフェッショナルであるテクノクラートとしての官僚諸君はみずからの不明を恥じるべきではないかと思っております。そのあたりのけじめが最近少し甘くなっていることを警告しておきたいと思います。
　少し蛇足ではありますが、政高官低と言われる今日ではありますが、官僚諸君は、神からせっかく授けられた優秀な頭脳を国家国民のために全力でお役に立てようとして霞が関の門をたたいたはずであります。いかに政治主導の時代であるとはいえ、納得できないことについてはノーと言うべきであります。政治にすり寄るイエスマンばかりがふえては日本の将来は暗いものとなると心配をしております。敗戦の廃墟の中から我が国を経済的にジャパン・アズ・ナンバーワンの地位に押し上げたのは、私は、霞が関の官僚機構とその頭脳集団である官僚諸君が頑張った、日本国民のだれもが認めておるというふうに思います。昨今は官僚バッシングが続く中からいろいろと思いは複雑でありましょうが、決して卑屈にならず、毅然とした態度で頑張っていただくことをお願いいたしたい。
　エニウエー、大学に飛び入学した者が当該大学を中退し社会に出ていこうとすることもその選択肢の一つとして十分考えられると私は思うのでありますが、こうした場合の最終学歴は新制中学となるのでありましょうか。
　学校教育法五十六条では、大学に入学することのできる者とは、高等学校を卒業した者及びこれと同等以上の学力があると認められた者となっております。飛び入学により大学に入学を認められたということは、高校を卒業した者と同等あるいはそれ以上の学力があると言ってもよいと私は考えるわけです。少なくとも、大学に飛び入学した学生でみずからの意思で大学をやめた者について高等学校の卒業を認めるようにすることが私は自然ではないかと思うのでありますが、副大臣の見解をお伺いしておきます。
○副大臣（岸田文雄君）　ただいま先生の方から出席停止あるいは飛び入学につきまして御質問いただきました。
　まず出席停止の部分でありますが、現行法におきましても出席停止は規定されておりまして、その具体的な運用につきましては、昭和五十八年に発した通知において指導してきたところであります。そして、他の児童の教育が妨げられている場合等、出席停止措置を講ずるなど毅然とした対応をとるよう必要な指導を行ってきたところであります。
　そして、今般、教育改革国民会議報告等の提言もあり、今回の改正において、要件を明確化し、新たに手続や出席停止期間の学習支援について規定し、適切な運営を図ろうということになったわけであります。そして、その際に、御指摘がありました出席停止を受けた児童生徒への支援等、こうした支援、バックアップ体制、こういったものに万全を期さなければいけない、当然のことだと思っております。学級担任等の家庭訪問あるいは教育相談を行う、さらには関係機関と連携し専門職員の協力を得る、さらにはこうした生徒指導担当教員の加配に加えて定員の定数を上乗せする、サポートチームづくりを進める、こういったことによりまして、出席停止を受けた児童への支援等もしっかりと考えていきたいと思っております。
　そして、飛び入学の御質問でございますが、まず今、千葉大学、名城大学で実施している、もっと分析が必要ではないか、なぜ急いで改正するのかという質問でございますが……
○阿南一成君　質問していない。私が質問しているのは高校卒業の資格だけ。
○副大臣（岸田文雄君）　済みません。
　その辺しっかり承りまして、高校卒業の資格の部分をお答えさせていただきます。
　まず、高校を卒業せずに大学に入学するため、大学を中退した場合、いわば飛び入学の制度を利用した場合、高校中退そして中学卒業の扱いになる、これはおっしゃるとおりであります。そうしたリスクがあるということはおっしゃるとおりであります。このため、飛び入学をする本人の自覚がまず求められなければいけないと思いますし、また責任を持って卒業させ得る指導体制を大学において備えなければいけない、そういった大学のみ飛び入学を実施するものだというふうに思っております。
　この辺の高校中退の扱いとなる旨のこと、これは十分周知を図るよう関係者に徹底すること、まずこれは大切なことだと思っておりますし、またさまざまな資格の取得要件につきまして、本法案の改正をお願いし、御了解いただいたならば、法改正を要するものについては本法案の附則に措置しまして、この各種資格の取得要件等について配慮をするということを考えておりますし、また高校卒業を厳格に要件としている資格等につきましてはその担当省庁に善処を求めていく、こういった配慮を考えていかなければいけないと思っております。
　さらには、当該大学の他の学部へ転学部することは可能とするとしておりますし、また飛び入学をした人間が他の大学へ進路変更する場合には、できるだけ可能とするような扱いを予定しておるところであります。
　こうしたリスクはあるわけでありますが、そういった配慮をして不都合が生じないように努めなければいけない、そういった準備を考えておるところでございます。
○阿南一成君　ありがとうございました。
　大変恐縮でございますが、私の後に続く同僚議員の方の時間もございますので、質問したことだけに簡明にお答えいただきたい。
　今の御答弁、大変難しいんだと思うんですが、私が聞いておるのは、飛び入学で入る者は高校卒としたらどうかということを言っておるのでありまして、だめならだめ、いいならいいと、これでいいんではないか、だめであるとするならどういう手があるのかということだろうと思います。
　次に移ります。地教行法の改正案について触れます。
　今回の地教行法改正案の柱の一つは、教育委員会の活性化がそのねらいであります。この件については、既に臨時教育審議会の第二次答申の中で教育委員会の自主性、主体性の欠如が指摘をされて、教育委員会の使命をしっかりと遂行するために活性化することが必要であると明記をされました。しかし、この答申は出てから既に十五年以上も経過をしておるわけであります。その間、当局は何をしておったのか知りませんが、いまだに教育委員会の活性化の必要性が叫ばれるというのはいかがなものかと思っております。
　それからもう一点は、六十歳以上の教育委員が占める割合が市町村で約七割、都道府県で八割ということが大変強調されておりますが、私もいつの間にか還暦を過ぎましたが、若い人材を教育委員として登用することが殊さらに強調されていくということについては、私はいささかの疑問を持っております。地教行法第四条は、教育委員は人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するものから任命されるとされております。永年地域の発展に貢献し、またその地域の実情に通じ、高い識見を有する方々のバランスある感覚も必要ではないかと思うのであります。地教行法四条の趣旨はこのような方々による社会の良識を反映した教育行政の実現をも期待しておると私は考えております。
　特に、地方分権の時代になりましたので、多くの中央の権限が地方に移譲される時代であります。働き盛りの若い人のどのような層が果たしてこの教育委員会の活性化の推進のかけ声のもとに組み込まれてくるのか。そして、それは真に国民の声を代表する人々に入ってもらう必要があると考えております。例えば、マンション管理組合の多くがそうであるように、善良なサラリーマンは出世競争の真っただ中にあります。なかなか時間がない。そうすると、一つの考えを持った人が大半を占めるような人的構成にもし仮になるとすれば、事は教育に関することでありますので大変重要であると思っております。
　教育委員会の活性化を図る上で、このようなことに十分な目配りをして教育委員の構成に配慮することが教育委員会のあり方として適切かつ重要であると考えておりますが、この点も答弁は要りません。
　指導力不足の教師の問題について申し上げます。
　今回の改正でいわゆる問題教師に対する対策が整備されたということでありますが、国民、保護者の立場から考えますと、ようやくやっとそこまで来たのかという感じがあります。さらに申し上げますならば、今回の制度の導入のみで事足れりとせずに、民間企業であればリストラのあらしが吹き荒れている今日であります。当然、免職あるいは解雇に追い込まれるであろう分野の話も中にはあるのではないかと思っております。教師として適格性を欠く者への対処には地方公務員法上の分限処分がありますが、分限処分における不適格性の認定範囲は非常に狭く、事実上機能していないのが現状であろうかと思います。
　新聞報道によりますと、平成十年及び十一年度に適格性の欠如を理由に免職をされた教師は、全国の教職員数約九十四万人の中で、十年度が三名、十一年度が五名という数であります。もちろん、本来、少ないにこしたことはないのでありまするが、現在これほどまでに一般企業においてリストラのあらしが吹き荒れている現状を考えますと、この数字が社会の一般常識と軌を一にするかどうかということについては疑問を感じます。
　子供からの質問に的確に応じられないなど児童生徒に対する指導を適切に行えないとされる教師を他の職種に転職させることが可能となることは、児童生徒にとってはもちろん望ましい措置でありましょう。しかし、社会の常識から考えれば、リストラの対象となるべきであるということを十分に肝に銘じ、次の職場での心機一転の奮起を促し、職場に残る最後のチャンスであることをよく自覚させていただく必要があると思っております。
　岸田副大臣のこの問題に対する見解をお伺いしておきたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　本法案におきます措置は、児童生徒への指導が不適切な教員のうち分限免職等にまで至らない者について教員以外の他の職に転職させる道を広げることとしたものであります。ですから、先生がおっしゃったように、分限免職あるいは分限休職に該当する者については従来の制度の中でしっかりと当該処分を行っていくべきものだと思っております。
　そして、それに加えて、今回新しくそこに至らない者に対して対応が行える、そういった道ができたこと、この意味は大変大きいと思っております。ぜひこの趣旨を踏まえて適切に指導していきたいと思っております。