Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　通常、民間会社がリーダーを育てていくというと、当然、社長あるいは会長、取締役会、経営陣の意思をきちっと会社に伝達し、そして、それが現場までおりていくように、その層ごとに核になる人を育てていく。あるときは係長研修だったり課長研修だったりするわけです。これはまさに安全と裏腹なんですね。特に鉄道を初め運輸事業というのは、そうしたものなんですよ。
　今、革マルに侵食されているというこのＪＲ東日本においては、このリーダー研修すら、先ほどおっしゃった、民間会社で当たり前にできているリーダー研修すらできない状況になっているんですよ。ぜひこのあたり御認識していただいて、先ほど来警備局長がおっしゃっているような相手であり代物なんですよ。
　革マルの御認識はいただきましたね。それと、それが相当数、ＪＲ総連、東労組に浸透している。組合員の前に社員なんですよ。そこに浸透しているという御認識はいただいているということでいいですね。確認させてください。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○冬柴国務大臣　今、警察庁の方から、担当者からこの公の場で答弁されたことが真実であるという認識を私は持ちました。
○伴野委員　そうした中でやはりまだ、この問題は経営の問題だと言われてしまうんでしょうか。
　そうではなくて、どこにもこの運輸安全マネジメントのマニュアルの中に、そういうことを言っちゃいけない、そういう助言をしちゃいけないなんて書いていないんですよ。法律にもどこにも書いてありません。助言なんかしちゃっていいんですよ。
　もっと言うなら、そういう何か公の立場でやりにくいんだったら、大臣がいつでも呼び出されて、きょう警備局長からこんな話も聞いたよ、こんな、大丈夫か本当にと言うだけで違いますよ。それと、普通の民間会社でできているそういった幹部候補生やあるいは各現場のリーダーをつくる研修がちゃんといっていないそうじゃないか、そんなので安全を守れるのかという一言を言っていただくだけで随分違うと思いますが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　運輸安全マネジメントでお伺いをして指導する場合には、ただ単に経営者に会うとかいうだけではなしに、経営者と、要するに乗務員あるいは従業員との対話、交流がうまくいっているのかとか、どういう機会に話をされているのか、そういうこともすべて調査の対象にいたしております。
　ただ、思想、信条の自由ということがあります。そしてそれは、表にあらわれた行為については、これは刑罰法令に触れれば厳しく所管する者が対処していくわけでございまして、そういうことがない状況の中で、思想、信条、その人がこういう思想を持っているということだけで、我々がその心のひだの中に踏み込んでどうこうするということは、我が国の今の憲法体制の中では非常に難しい。これは御了解いただきたいと思います。
　ただ、私どもは、そういう思想、信条が発露するその場面において、運輸の安全にかかわるようなことが起こってくるということになれば、これは私ども見過ごすわけにはいきません。しかし、挙措動作の中にあらわれていない、その人たちの集団と申しますか、そういう人たちをどうこうするという、指導をする立場にはないということだけは御了解をいただきたいと思います。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○伴野委員　大臣、私は、思想、信条で指導しろなんて一言も言っていないんですよ。
　それと、私の質問主意書の中にもはっきり、具体的、個別な列車事故が起きなければ動けないというようなことが書いてありますが、これは言ってみれば、戦争が起きてだれかが死なない限りは予防外交なんて無用だと言っているのに等しくなりませんか。やれることをやっていくんですよ。事故が起きないように、インシデントを摘む。さっき言ったように、労使関係あるいは教育がきちっとできないというのは、もう安全にとって最大のマイナスなんですよ。
　もっと言えば、これだけいろいろな、こうやって委員会でも、皆さん方、全国の方が見てくださっていると思っていますが、これははっきり申し上げて、ＪＲ東日本にとってみればイメージダウンの話ですよ。こんなイメージダウンのことを払拭しなければ、民間会社であったらば、株主総会でやられるし、市場は嫌気を差しますよ。そうしたら資金も抜けますよ。そうしたら安全投資できなくなるじゃないですか。だから、白黒はっきりさせなきゃいけないんですよ。
　警察さんがそう言っているなら、どこにそういう人がいるんですかというのも一つの手かもしれませんし、あるいは、早くとげを抜くためにいろいろな情報交換をして協力していただくとか。その思想、信条とか、そんなことをチェックしてくれと大臣に申し上げているわけじゃない。先ほど申し上げたように、パフォーマンスかもしれないけれども、東日本の会社の社長を大臣室にお招きいただいて、きょう、こういう委員会であったけれどもどうだと言っていただくだけでも随分変わりますよ。
　しかも、これは革マルという、先ほど来警備局長が非常に恐ろしい集団だと言っているじゃないですか。この手の人たちというのは、潜伏して、わけのわからないうちにお金をためておいて、武器もしっかりとためておいて一気にやるというのが世界の常道じゃないですか。まさにここで大臣が書いていらっしゃる、交通事業のテロ対策の国内的な最大のことですよ。それをできないというのは、僕は、大臣、大変失礼だけれども、見て見ぬふりをするお一人になっちゃうような気がしてならないんですが、ぜひ大臣には見て見ぬふりをしない大臣になっていただきたいんですよ。どうですか。
○冬柴国務大臣　非常に応援ありがとうございます。見て見ぬふりはいたしません。
　しかしながら、日本には警察組織もあります。違法行為が表に出たときには厳しく対処する組織もあります。しかしながら、私どもは、だからといって、運輸の安全にかかわる問題が生ずる場合には、私は看過しませんということを申し上げているわけであります。厳しく対処させていただきますということで、踏み込んだ答弁をしているつもりでございます。
　そういう意味で、委員の御指摘はよくわかりますけれども、ここは、民営化をしたそのような会社の中の問題について私がここで言うことは、御了解をいただきたいと思います。
○伴野委員　大臣、大変恐縮ですが、そこも大臣と認識が違うんですよ。
　答弁書も読んでくださいということで、私、レクに来た方にもお話ししておきましたけれども、ここに大臣、「輸送の安全の確保に問題があるか否かに関しては、列車衝突事故等の発生するおそれがあると認められる事態等の個別の事案に基づき判断する」、これじゃ遅いと言っているんですよ。遅いから私はこんなに言っているんですよ。これが出てきたときには本当に、お一人じゃないかもしれませんよ。だから言っているんですよ。こんなのでよければ、何にもしなくたっていいということになっちゃうじゃないですか。それは違うと思うな、本当に。
　今の大臣のおっしゃることは、本当に個別具体的な事故が起きるまでは動けないとおっしゃっている。では、それが国土交通大臣だったら、国務大臣として動いてくださいよ。いかがですか。
○冬柴国務大臣　私は、安全に支障が生ずるような萌芽、兆候があるとか、そういう問題については厳しく対処をしてまいります。
○伴野委員　では、それは、確認させていただきますが、主意書の答弁書でお書きになった、列車衝突事故等の発生するおそれがあると認められるときまでないということですよね、残念ながら。確認させてください。
○冬柴国務大臣　それは答弁書の中の一事例でありまして、いろいろな場面があるんだろうと思います。そういうものについて、私が、多くの不特定多数の乗客を乗せて運ぶ公共交通機関として不適当、これがやはり安全に支障を及ぼす事態だということを感じたときには、そういう今挙げられたことも一つでしょうけれども、もっといろいろな各段階の問題もあるのではないかと思います。そういうときには厳しく対処させていただく。ただ、それは根拠が要ります。そういう法令に基づいて我々ができることはきっちりとやらせていただくということを申し上げたいと思います。
　なお、そういう人たちが社会人として違法な行為を、法に違反する、罰則に触れるようなことをされた場合には、我が国には立派な警察組織、検察組織もありますから、そこはそこでやるだろう。ただ、私どもは、運輸の安全ということを担当する役所として、できることは全部やらせていただくということでございます。
○伴野委員　今根拠とおっしゃいましたが、警察庁なり政府の主意書の答弁書で、ＪＲ総連及びＪＲ東労組に五千人規模で相当浸透されているという、この政府答弁が最大の根拠じゃないですか。それ以外の根拠というのは何が要るんですか。逆に教えてほしい。これが根拠じゃないというんだったら、警察庁と白黒はっきりつけてくださいよ。そうじゃないと、私、鉄道にかかわっていた人間としても、こんな情けない話はないですよ。
　自分が少しでも仕事にかかわってきた、あるいは今でもかかわりのある人たち、それが、革マル問題で浸透されている、こういったことが明らかになっているのに、これが自分たちの世代で解決できずにどんどん先送りされていってしまって、そのときには、冬柴大臣もいらっしゃらないかもしれない、私もいないかもしれないけれども、たっとい命が、ちょうど列車衝突事故の発生とともに起こってしまう。そこまでは何も国土交通省として動けないんだったら、今の安全予防活動、投資、全部やめちゃっていいじゃないですか。だったら何でこの投資をやっているんですか。さっきの検知マットだってそうですよ。（発言する者あり）黙って聞きなさいよ。
○塩谷委員長　御静粛に願います。
○伴野委員　後で十分聞きますから、私の部屋に来てください、いいですから。
　そういうことをお願いしているんですよ。私も逃げない、だから大臣もぜひ闘ってほしいんですよ、一緒に。私は、大臣は見て見ぬふりができない方だと思っています。だから……（発言する者あり）いや、警察といっても、政府の主意書の答弁書で書いてあるでしょう。一体ですよ、内閣は。そこが違ったら、内閣不一致なの。そういうところも全部確認しているんです。
　だから、大臣、お願いです。そんなに難しいことというか、法にのっとって云々ということじゃなくて、今、例えばあしたでも結構、きょうでもいいですよ、東日本の社長さんをお招きになって、こういう委員会だったけれどもどうだと言うぐらいの、何も指示も指導もしなくていいですよ。意見を聞くだけでもいいじゃないですか、どっちが正しいんだと。あの伴野が言っていることはめちゃくちゃじゃないのかと言ってやってもいいですよ。
　だから、ぜひやはりもう白黒つけていきましょうよ、この手の話は。ぜひ……（発言する者あり）そういうことじゃないの。もっと勉強しなさいよ。そんなだったらやらないよ、こんなところで。いいか、国家の治安の問題、あなたは、治安の問題に全く無関心だということは無責任だということだ。（発言する者あり）だったら、やじるな。
　済みません、失礼しました。
　大臣、私の尊敬する大臣でもありますから、意を含んでくださったということで、私もここでこれ以上、はっきり言ってちょっと談合のこともやりたくて、たくさんの方をお招きしていて大変恐縮です、申しわけありません。伝わらないこともあったかもしれませんが、やはりそれだけ大変なことなんですよ、これは。本当に安全、安心、テロ対策の最大の事案なんですよ。ぜひさらに御認識を深めていただいて、私はいつでもお邪魔しますので、よろしくお願いします。
　時間が参りました。よろしくお願いいたします。
○塩谷委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、大臣に質問をします。
　冬柴大臣は所信で、安全、安心の課題に取り組むことを述べました。国土交通省の二〇〇七年度予算の説明などを見ると、国際競争力の強化を一番目に掲げています。〇六年度は、集中豪雨やＪＲ尼崎事故、耐震偽装などがあったことも影響したのでしょう、安全、安心を筆頭に掲げていたことと比べると、いささかちょっと方向が違うんじゃないかなと私は思ったわけです。
　行政の本来の役割としておろそかにしちゃいけないという立場から、安全、安心の課題、建築物の安全に関して幾つか質問します。
　まず、カラオケボックス火災事件です。
　去る一月二十日、兵庫県宝塚市のカラオケボックス、ビートで火災が発生し、高校生ら三人が死亡、五名が負傷するという痛ましい事件がありました。哀悼の意を改めて表明したいと思うんです。なぜ火災事故が起きる前に防ぐことができなかったのか、これはだれもが感じることなんです。建築物の防火は建築基準法や消防法で厳しく規定されているはずなのに、どうなっているのか、規制制度に問題があるんじゃないかと考えてしまうわけです。
　この建築物は、鉄骨づくりで地上二階建て、事務所兼倉庫として一九八一年に建築確認されたものでした。しかし、新聞やテレビで皆さんも御承知のとおり、カラオケボックスへの変更届けはなされていなかったと言われています。こういう無届け営業や防火避難規定を初めとする建築基準法令に違反している事例はほかにもたくさんあるはずです。全国にあるカラオケボックスを調べて、緊急に対処すべきだと私は考えます。
　国交省は、一月二十三日に、各都道府県に対し緊急点検と点検結果の報告を要請しています。そのまとめた内容は現在どうなっているか、お伝えいただきたい。
○榊政府参考人　御指摘のように、一月二十三日に、全国の特定行政庁に対してカラオケボックスの緊急点検を依頼いたしました。基準法令への適合状況について、二月十六日までに点検結果の報告を求めていたところでございます。
　現在、報告内容に不備がございまして、内容の確認を行っているところでございまして、早急に点検結果を取りまとめまして、公表いたしたいと思っております。
　それから、未点検の物件につきましても、引き続き点検を実施いたしまして、点検が完了した段階で改めて公表する予定であります。
　なお、いわば速報値的といいますか中間報告的な感じで申し上げますと、報告のありましたカラオケボックスが六千三百件ございまして、そのうち基準法違反が約四割でございます。口頭も含めて是正指導を行った件数がその九五％という状態になっておるところでございます。
○穀田委員　ぜひ正確を期していただいて、命と安全にかかわる問題ですから、それは特定行政庁とよく突き合わせてやっていただきたいと思うんです。
　今、中間報告ということで速報値とありましたが、大体六千三百件のうち約四割が違反していると。これは、新聞報道などを私も丹念に追ってみますと、この事件があった兵庫県などでいいますと、大体八割近くは違反しているんじゃないか、こう言われている、もちろん正確の問題はありますから。埼玉では、報道によると、これはまた六割と。これは多分、建築基準法でこの程度ですから、消防法の関係の違反というともっと多くなる可能性が、普通はそうあるのではないかと推測できるということであって、驚くべき数字なんですね。これほどまでに建築基準法違反が横行している。法令遵守の形骸化は深刻だと思うんですね。
　建築基準法令はあるけれども、それが守られていないという実態が広範にある。こういう建築物の安全がないがしろにされている事態というのは深刻でして、今、是正その他ということを言い始めましたけれども、大臣はこの問題について、大枠、基本的な対処といいますか、どうするつもりか、お答えいただきたい。
○冬柴国務大臣　今答弁がありましたように、六千三百件中二千五百件が違反があったということは驚くべきことでありますが、そのうち九五％については是正を命じておりまして、その結果を見たいと思いますが、大枠でというお話もいただきました。
　そういうことで、緊急点検において建築基準法令に違反する事項が認められたものにつきましては、関係特定行政庁を通じまして、当該カラオケボックスの所有者等に対して、違反の態様に応じて速やかに是正措置をさせるなどの指導を行ってまいりたいというふうに思います。
　国土交通省としましては、今回の緊急点検の結果を早急に取りまとめるとともに、今後、特定行政庁による違反是正の状況につきましても、逐次把握をし、そして皆様方に公表していきたい、このように考えております。
○穀田委員　違反是正は当然であります。ただ、これは、今ようやく調べて、報告でいいますと、調べた瞬間に是正指導しているという経過もあるんですよね。今まであったものをずっと指導してきて、やっておったという話だったら別に、直っていないという問題がどうなっているのか、こうなるわけで、話としてはえらい調子いいわけですね。つまり、六千ある、二千五百がひどい、そのうち九割は是正した。そうすると、国民が見れば、では今は大丈夫なんだというふうにも聞こえるし、しかし、今すぐやったばかりだなというところもあるし、その辺はもう少し丁寧にやらないと、何か大丈夫だみたいな聞こえ方をするようでは困るんですよね。それは大臣も共有すると思うんです。
　私、指導や是正の強化というのは当然なんだけれども、この分野における建築行政の抜本的改善が必要だと思うんです。というのは、なぜここの分野で法令違反が多かったのかということや、見過ごしたのかとか、原因究明はどうだったのか、是正を指導してきたけれども従わなかったのかというあたりについては、これは、たくさんの人が住んでいるというふうな、マンションや住宅とあわせて、たくさんの若い人たちも含めて出入りをする、ある意味では、公共的に近いと言ったらしかられますけれども、そういう建物ですよね。だからこそその原因究明というのは必要だということを私は特に言っておきたいと思うんです。
　そこで二つ目に、アパの耐震偽装事件について聞きたいと思うんです。
　一昨年の十一月十七日、姉歯元建築士による耐震偽装事件が発覚し、建築物の安全性が大問題になりました。その後、福岡、札幌など、姉歯事件以外での偽装も発覚し、姉歯事件がまさに氷山の一角だったことが明らかとなったわけです。何度も言うように、国民の建築行政に対する不安と不信は広がったと思うんですね。
　こうした中、去る一月二十五日、新たな耐震偽装が発覚した。アパマンション株式会社が建築した京都市の二つのアパホテルで構造計算書の偽装及び耐震性の不足があったと発表されました。いずれも富山県の田村水落設計が構造計算したものであったわけです。偽装があったのは、主にアパグループが建築主となっている物件です。
　そこで聞きたいんです。国交省は田村水落設計が構造計算した物件を調査していますが、今月十四日までに報告されたものを含めて、調査の内容はどうなっているか承りたい。
○榊政府参考人　本年一月二十四日に京都市のホテルについて耐震性の不足が判明したことを受けまして、既に調査を実施していた四十二物件の抽出物件だけではなくて、設計に関与した百六十二物件すべてについて調査を行うことといたしました。その後、富山県から追加報告ですとか通報がございまして、百六十二件が現在二百三十一物件になっておりまして、二月十四日現在でこの二百三十一物件を対象に調査を進めております。
　今まで判明しているところ、百八件についての調査を終えております。京都市のホテル二件、成田市のマンション一件、それから大阪市のホテル一件について耐震性の不足がございました。その他四件について、耐震性は満たすものの、構造計算書や構造図に誤りがあったというのが四件という報告を受けておるところでございます。
○穀田委員　大要はそのとおりで、そこで、水落建築士は偽装を否定する見解をメディアに表明しています。国交省として偽装と判断した根拠は何かということを一点お答えいただき、国交省として耐震偽装と判断していることから、水落建築士やタムラ建築設計事務所など元請設計士など関係者の処分を検討しているのか、この二つについてお答えをいただきたい。
○冬柴国務大臣　国土交通省は、昨年十月三十一日に京都市から偽装ありとの報告を受けたわけでございます。それで、一月十九日に京都市から偽装内容の詳細な報告を受けました。
　京都市からは、アパヴィラホテル京都駅前につきましては、ＮＧになると指摘を受けている柱について、その場で本人が手で計算を行い、ＮＧであることを確認して、計算書の数値や活字を修正したと答えました。すなわち、京都市が行った十月十日のヒアリングで、「Ｏｋ」の「ｋ」という字が大文字になっていた、本来は小文字で書く。これは書きかえた、本人もその事実は認めたということが一つです。
　アパホテル京都駅堀川通につきましては、構造計算書に二種類のヘッダーが出力されており、そしてそれが張り合わされたということで、偽装と判断せざるを得ないとの指摘に対して、本人がそう思うと答えた。これは京都市が行った十月二十三日のヒアリングでそうした。こういうことで、偽装があったということがまずわかったわけです。
　では、そのときになぜ発表しないんだということを怒られるんですけれども、しかし、水平耐力というものがそのときにどうだったのか。要するに、一以下なのか以上なのか、その点についてはまだ確認できていなかったんですね。そこの点についても、それはやはり足りませんでしたという報告が一月になってからありましたので、それで、我々は即それを公表したということでございまして、どう判断したのかという理由は今のようなことでございます。
　それから、そういう問題が、まだ今言うように二百三十六という多くのものがありますので、これの調査を今鋭意やっていますが、それの成り行きを見ながら、もちろん厳正に対処しなければならない、処分をしなければならないというふうに考えておりますが、現状はまだそういうふうにたくさんありますので、調査中でございますので、今どの段階かということを申し上げるのはちょっとお許しいただきたいと思います。
○穀田委員　簡単に言えば、そういう意見表明があろうが、現実には既に突合している段階で、一番肝心な点で、偽装があると判断している、こういうことですね、そう言ってくれればいいんですけれども、それはわかっているんですけれども。
　私、気になっているのは、今回、一連のケースで調査に時間がかかり過ぎと違うかと思っているんです。といいますのは、昨年六月に要請したサンプル調査四十二件のうち、まだ十六件が終わっていないんですね。報道は、東京都と千葉の例を比較して、自治体の対応が違うということまで言っているんですね。
　どう言っているかというと、都は、独自に検査し直せば相当な費用がかかるとし、建築確認した日本ＥＲＩに再確認を求めている、急ぐよう指導しているが、田村水落設計の協力が得られないようで、現時点でいつ終わるかわからない、ここまで言っているんですね。一方、千葉県は、構造計算用のソフトで独自に計算し直し、強度不足の確認を得た、こうしてやっているわけです。
　つまり、片や東京はいつわかるかわからぬ、こっちは必死になって独自にやった。これは住民やホテルの利用者の安全にかかわる問題で、これを受け取る側からすれば、国や自治体は一体何をやっているのか、もしかしたらという話をしているときに、まだ評価も出ないということでいいのかということになると思うんですね。
　国交省としては、対応を自治体任せにするんじゃなくて、検査方法を指示して迅速に終わらせるか、それとも直接検査するなどの援助をして、一刻も早く国民の不安にこたえるべきではないんでしょうか。
○冬柴国務大臣　もうお説のとおりですけれども、事情をちょっと申し上げさせてもらいますと、京都市のアパホテル二棟につきましては、昨年六月以降、京都市が特定行政庁として偽装の有無と耐震性の検証を行った。その調査の内容は、構造設計者や元請設計者、工事監理者、施工者、建築主からヒアリングを約五十回実施したということでございます。これに対してもなお彼は言い逃れをしようとしたわけですね。そういう意味で、市の判断が妥当かどうかについて、有識者委員会も設置して審査をいただいた、公表まで七カ月を要したのはそういうことがあります。
　あと、技術的に高度な物件については、我々国土交通省としては、財団法人日本建築防災協会が設けた違反是正支援委員会という専門家集団を活用してほしいとか、あるいは、適切な第三者の構造技術者の確保が困難な場合には、我々が、社団法人日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡといいますが、そことの連携をとっていただきたいということで、構造に関する高度な専門知識を有する人を活用した検証を特定行政庁にも働きかけをお願いしているところでございます。
　物件が地域的に、富山が多いのは当たり前ですけれども、物すごい偏在しているとか、あるいは検証作業が非常に難易度が高い、物件が五棟、六棟に及び、それが一万平方メートルとか五万平方メートルと大変な物件になったり、いろいろな事情がそこにはありますので、一律に全部おくれているというものではなしに、努力していますので、よろしくお願いしたいと思います。
○穀田委員　努力を否定しているわけじゃないんですね。お説のとおりと言われたように、やはり事は安全にかかわる問題で、片や終わっている、片やめどが立たない、こういうところがあるわけだから。私、京都の例は知っていますよ、私はあそこに住んでいますから、それの事情もよく聞いているんですよ。問題はそういうのじゃなくて、東京や千葉という例があるわけで、そこまでやはりきちんとすべきだということを言っているんです。
　その上で、そうだとしたらちょっと聞きたいんだけれども、アパホテルが、偽装発覚後、水落建築士が計算した九ホテルの営業停止を発表しましたね。これを受けて大臣は、閣議後の記者会見で、強度が足りるか足りないかを度外視して、営業を休止するのはサービス業として良心的な判断、敬意を表したいと述べているんですね。大臣に聞くけれども、アパに敬意を表する理由というのは何がありますか、ちょっと教えてください。
○冬柴国務大臣　このアパグループは、二月五日、耐力不足のホテル等の構造設計を行った設計士が担当した物件につきまして、まだそういうものが全然確定していない中で、ホテルの新規予約の停止及び三月以降の営業停止をみずから公表した。それから、既設マンションの耐震性の自主検証と、耐力不足が判明した場合の補強工事費用をみずから負担するということで、現実に負担した。工事中のマンションの工事停止及び契約者との契約を解除した。これは、我々の方も宅地建物取引業法に基づいていろいろな指導をいたしまして、契約していたものを全部解約させた、それに応じたという点は、私は、まだ確定していないけれども、やはりお客さんの安全、安心というものをおもんぱかって、利益を度外視してそういう判断をしたということは、それは認めてあげていいんじゃないかという気持ちからそのような発言をいたしました。
○穀田委員　いや、契約解除するなんというのは、そういう指導は当然のことであって、別にそれに従ったからといってよかったねなんという話じゃないですよ。
　では聞きますけれども、アパがこの問題でどういう対応をしてきたか。京都の物件でいえば、今あったように二月二十六日じゃないんですよ。最初の提起は、京都市の担当者が昨年の十月二十三日に田村水落設計の水落一級建築士とアパグループの品質管理部門責任者と面談をして、下京区のアパヴィラホテル京都駅前、京都駅のすぐ西の方ですが、それが強度偽装と判断せざるを得ないと告げていた、しかし、アパグループは通常どおりホテル営業を続けていた、これは事実ですね。事実だけ言ってください。
○冬柴国務大臣　それは事実です。
○穀田委員　だから、少なくともこの時点で安全という結果が出るまで営業停止すべきだったんです、もしそう言うんだったら。
　そこでもう一つ。それだけじゃないんです。千葉県の物件は、埼玉の物件と同様に、建築確認を行ったイーホームズ社から、昨年の二月二十八日に千葉県に対して、そして同年三月三日に国土交通省に対して、構造計算に疑義があると通報があった物件なんですね。これらの物件は昨年当委員会でも取り上げられて、その後、工事を中止、十月には先ほど言った購入者との契約解除までしているわけです。だから、国交省にも報告があったわけです。これも事実ですか。
○冬柴国務大臣　いや、それはそのようにありましたけれども、千葉の物件は全部で五棟あるんですね。建築中ですから、それはやめました、売るのもやめました。そして、その後、調査したところ、実に四棟は構造計算上問題がないということになったわけですね。そのうち一棟につきましては、耐力が〇・七四ですか、不足しているということがわかりましたけれども、そういうものをつかむのに、先ほど京都の例でも申しましたように、特定行政庁としては、面積が非常に大きい、そして棟数も五つもあるというようなことから、私は、一生懸命やった結果の、相当期間の範囲内の問題だと思います。
　それから、先ほどのアパホテルの問題については、偽装されたということはわかるけれども、耐力がどう、耐震性がどうなのかという点については、結論は全く出ていなかったんですよ。しかし、それが足らないということがわかったということを言われて、そして営業を禁止したということは、私は、それはそれなりの評価をしてもいいんじゃないかというふうに思ったわけでございます。
○穀田委員　そこが普通の人たちの認識とは違うと言っているんですよ、褒めることじゃないと言っているんです。
　というのは、そのときにやめておいて、だって、京都市の担当者はわざわざ構造計算書に改ざんがあると説明し、強度偽装と判断せざるを得ないと詰めているわけだ。中身があるんですよ。単なる偽装だというんじゃなくて、もう強度偽装、強度がおかしいという話をしているんですよ。
　そういう点からしたら、そのときに、ああ、済まなんだと言って、これは危ないなと思って、やったら、それはそこそこでしょう。だけれども、ずっとそれまでやらなかった事実、要するに、営業を停止しなかった事実は残っているんですよ。だから、京都市民は、これはちょっとひどいなとみんな思っているんですよ。もちろんそうでない人もいるでしょうけれども、京都市民にとってみれば、その時点で京都市がおかしいと言っているということだけは確かだと思うんですね。
　しかも、アパグループの元谷会長は、これまでの対応を、水落建築士が大丈夫だと言うのを信用し過ぎた、認識が甘かったと謝罪しているんですね。強度が足りない、危ないかもしれないと指摘されているわけですよね。それにもかかわらず、そう言う建築士を信用して、強度不足が確定するまで放置していた、これが事実なんです、客観的には。だから、指摘されて、強度が不足しているんじゃないかということで、単なる偽装というんじゃない、強度が不足しているという指摘を受けてこのままやっていたということが、これが客観的事実なんですね。
　だから、そのグループというのは、偽装の指摘があっても、結局、先ほど大臣からもありましたし当局からもありましたように、非常に彼は言い分がいろいろあるわけですよね。そういうものを優先して、結局、安全確保の手だてを怠ってきた企業と言わざるを得ないと私は思うんですね。それが普通の常識だと思います。
　そこで、もう一つ聞きます。
　千葉と埼玉の物件に対して、アパは、昨年五月三十一日のホームページで、計算書の一部に不整合があることをイーホームズからさっき言った昨年三月に報告を受けて、工事中止するように指示をし、第三者の設計士を入れて再チェック中と、これはホームページで掲載をしています。翌日の六月一日付では、その他物件につきましては現在調査中でありますとしていたわけです。つまり、第三者の構造設計士を入れて既に一度調査していたことになるんですね、彼らのホームページによれば。
　ということは、まず一つは、自前の調査では偽装が確認されていなかったのか、二つ目は、確認されたが黙っていたのか、あるいは実際は調査していなかったのか、この三つのうちの一つなんですね、疑問がわくわけですよ。
　だから、アパは昨年三月に、水落建築士の計算書の一部不整合、つまり偽装があるということを認識しているわけですね、このホームページで明らかなように。そうすると、ホテルは京都の結論が出るまで放置していたのはなぜか、そもそも水落建築士と元請設計との関係はどうして生まれたのか、なぜ偽装したのか、そして偽装に結びつく圧力はなかったのか、これは姉歯事件のときにみんなが問題にしてきた諸点です。私は、こういう点で多々あると思うんです。
　したがって、国土交通委員会として、元谷アパグループ会長、水落建築士、元請設計のタムラ建築設計事務所など、関係者の参考人招致を行うべきだと思います。それを要請します。
○塩谷委員長　今の件については、理事会でまた協議したいと思います。
○穀田委員　最後に、大臣、事実はそれでそのとおりなんですけれども、この事件の背景というところに、私が一貫してこの間ずっと言ってきたのは、例のコスト削減競争というのがここにも出ているということをぜひ見ていただきたいんです。
　先ほども少しお話ししていましたけれども、例の積載荷重を建築基準法施行令の目安のほぼ半分で設定してやっていたということがあったわけですね。しかも、これは京都の例ですけれども、施工の段階でも、構造計算書で書かれていた筋交いの数を実際の施工図で大幅に減らし、筋交いの太さも細くしていた。二重にひどい手口なわけですね。
　だから、積載荷重を軽く設定することで床や柱などの材料を少なくできるために、この点で私が聞いてみますと、京都市は、コスト削減を優先した設計で、結果として耐震強度の不足につながったと見ているというふうに言われていました。だから、この事件の背景にも、姉歯事件と同様に、安全を軽視するコスト削減優先の仕組みがあったと言っていいと思うんです。
　アパの元谷会長は、アップルタウンという自社の雑誌で、欧米と比べ日本の住宅が高い理由を、日本だと、床にパチンコ玉を転がして一ミリの床の傾きまでチェックします、生活に支障がなくても、大体傾いている、ひびがある、すき間があるというのはすべてやり直しの対象になるのです、ここまで言っているんですよね。その後、この風潮の結果、みんなが割高のものを購入することになっている、こう言っているわけですね。
　だから、日本におけるそういうものがなぜやられてきたか。結局、地震対策を初めとした安全な建物という発想がずっと形づくられてきたものをこんな形でやゆしたりしているような状況があるわけですね。ヒューザーの小嶋社長も、例の、経済設計がどこが悪いと開き直った方ですよ。
　だから、私は、安全を軽視する行き過ぎたコスト削減競争、この点についていよいよ改める必要がある、そういう点での指導が必要になっていると思うんですが、その見解だけお聞きして、終わります。
○冬柴国務大臣　国土交通省は、安全、安心を確保して、我々の子供や孫たちが自信と誇りを持てる美しい国をつくるのが使命だと思っておりますので、あらゆる面でその安全というものを重視する政策をとってまいりたいと思います。
○榊政府参考人　委員の方から、京都のホテルの関係で、十月時点で耐力不足は判明していたのではないかというようなことの御指摘がありましたが、私どもからの報告の経緯を申し上げますと、昨年の十月六日に、ホテル二物件について不整合ありという第一報がございました。十月三十一日に、二物件とも偽装ありとの報告を受けております。ことしの一月十九日になりまして、偽装内容と耐震性の状況について詳細な報告を受けました。一月二十四日に、耐震性の状況につきまして、確定値について報告を受けました。したがって、十月の時点で耐力不足は私どもとして報告は受けておりません。
　また、京都市が昨年十月時点でアパに対して耐力不足が判明していることを伝えていたというような御指摘もございましたが、私どもは伺っておりません。
　それから、アパに対して不整合の事実及び耐震性の調査を開始する旨を伝えましたのは昨年十月時点でございますが、平成十九年の二月二十日に京都市から確認いたしましたところ、昨年の十二月二十日に、アパの担当者が構造基準に抵触し耐力不足となっている可能性があるという認識を京都市に伝えたというふうに伺っているところでございます。
○穀田委員　今ので二つ明らかになっているので、十二月二十三日には、あかんということをあっちも認識しているということがわかった、そのことが一つと、それと、十月二十三日段階でそういう強度不足、これを指摘している。おたくのところの話でいうと、そういう正確な話をどうやって上げるかといったら、それは確定しないと大変だから、だけれども、これは明らかに強度不足であるという話をしているんですよ。そういう二つの例からしても、その後も少なくとも営業していたということははっきりしているということを裏打ちした点で、極めて大事な報告が上がったと思います。
　以上です。
○塩谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日も、大臣の所信に対しまして質疑をさせていただきたいと思います。私は持ち時間が短いものですから、なるべく簡潔にお答えいただければと思います。
　まず、下水道の整備につきまして質問させていただきたいと思います。
　下水道は、汚水の排除によりまして、生活環境の改善ですとか河川等の公共用水域の水質の安全、そして雨水の排除による水害の防止等、国民の安全で快適な生活環境、これを実現するために極めて重要な役割を担っているというふうに考えております。
　本格的に下水道が整備されるようになりましたのは、第二次世界大戦後、産業の急速な発展、こういうものによります都市への人口の集中、また、工場排水によって河川などの公共用水域の水質汚濁が顕著となってからでございます。
　昭和三十三年に制定されました新下水道法に基づきまして下水道整備五カ年計画が始まったのが昭和三十八年でございますので、下水道整備への取り組みはたかだか四十数年。昨日私が予算委員会でやりました水道は百年以上の歴史があるわけでございます。この間、国、地方公共団体、また関係者の方々の努力によって下水道整備というものが進められてきた、こういうことは事実でございまして、私もそこには敬意を表したいと思います。
　普及率も今着実に上昇しておりまして、平成六年に五〇％を突破したわけでございます。平成十七年度末、これはもし数字が間違っていたらあれですが、六九・三％というふうに伺っております。これも一生懸命努力をされているんだなというのは認識しております。ただ、昨今の公共事業費の削減傾向の中、下水道関係予算も年々減少してきておりまして、計画的な下水道整備に大きなブレーキになるんじゃないかなということが懸念されるわけでございます。
　そこで、お尋ねをさせていただきたいと思うんですが、下水道整備に関する長期計画、これにつきましては、下水道整備に関してどのような計画と目標が設定されているのか。また、計画期末における目標達成に向けた具体的な状況につきまして、そしてまた今後の見通しにつきましてお答えいただければと思います。
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　下水道整備の長期計画についてお尋ねでございますけれども、下水道の整備につきまして、現在、社会資本整備重点計画に基づいて整備を進めております。
　この計画の中で、整備の目標として数値目標を掲げておりまして、下水道の普及につきましては、総人口に対する下水道を利用できる人口の割合、これを下水道処理人口普及率というふうに表現しておりますけれども、この指標で申し上げますと、平成十四年度末六五％を十九年度末に七二％まで整備を進めていこうという計画になっております。現在、先ほど委員からもお話がありましたように、この目標に対して、十七年度末時点で六九％という状況になっております。
　それから、汚水の処理につきましては、我が国においては、下水道だけではなくて、合併浄化槽あるいは農業集落排水処理施設というものと連携をしながら整備を進めておりまして、これらの施設整備も合わせますと、現在、十七年度末で八一％という状況になっております。
　それから、下水道は、都市に降った雨水を排除し浸水を防止するという役割を持っているわけですけれども、そういう観点から、おおむね五年に一回の大雨に対しまして浸水対策の必要な区域のうち対策が講じられた区域の面積の割合、これを浸水対策達成率という指標で表現しておりまして、こちらにつきましては、十四年度末五一％を十九年度末には五四％まで高めるという計画になっております。これに対しまして、十七年度末時点で五三％ということでございまして、おおむね計画に沿って進捗が図られているというふうに考えております。
　下水道を取り巻く状況、財政等の問題で非常に厳しい状況にありますけれども、目標達成に向けて、より一層の効率的な整備に努めてまいりたいと考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　下水道の普及率はまだまだ日本は低レベルだ、六九％ではまだまだ低レベルなところにありまして、オランダでは九八％でございます。イギリス九七％、ドイツ九五％とほぼ完備に近いわけでございますので、上水道はもう九七％が普及しているわけでございますので、ぜひ下水道の方も普及を高めていただきたい。
　その中で、この厳しい予算の中で、私のところにも、地元の福井から下水道整備の要望が数多く寄せられております。汚水処理の普及拡大ですとか都市の浸水対策、さらには公共用水域の水質保全、さまざまな役割を持ちます下水道の整備、これを関係機関との連携ですとか重点化を図りながら効率よく推進していかなければならないわけでございます。
　そこで、大臣に、今後の下水道のあり方につきましてどのように考えられているのか、お聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　国土交通省は、国民の快適で豊かな生活を確保するということが非常に大きな役割でありますし、また、環境保全あるいは水害の防止という意味からも、下水道、ひいては汚水処理人口の普及というものは重大な関心を持っております。限られた予算ですけれども、しっかり確保しまして、この意味では頑張っていきたいと思います。
　下水道につきましては国土交通省が行っておりますが、それだけであれば、十九年度末、すなわち来年の三月末ですが、七二％というふうになっておりますけれども、汚水処理という観点からとらえれば、厚生労働省が行っております合併浄化槽、地方におきましては、山村というところもありますので、そこへ全部下水道をつけるというのは大変難しいんですけれども、合併浄化槽で浄化する、あるいは農水省が行う集落排水というようなものを入れてきれいな水をつくろう。要するに、汚水処理人口の普及を上げていこうということの取り組みを、今お話しのように、省庁ともよく連携をとりながら、重複するようなことのないようにしながら頑張っていきたいと思います。
　そのような結果、十九年度末、すなわち来年の三月末には八六％まで上げられる。ヨーロッパの、「レ・ミゼラブル」の小説からもわかるように、古くからパリでは下水道が普及していますけれども、日本はおくれましたけれども、今八六％まで頑張ろうという計画を立ててやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○糸川委員　もともと明治十七年に下水道が初めて誕生したわけですが、なかなか全国に普及しなかったわけでございます。ですから、今しっかりと取り組んでいただいて、ぜひ普及率を高めていただきたいと思います。
　次に、総理の施政方針演説におきましても、アジア・ゲートウェイ構想を五月までに取りまとめられる、こういうふうな発言がございました。大臣はその所信表明演説において、アジアのゲートウェイ機能を向上させるため、大都市拠点空港などの国際空港の整備を進める、こういうことにされていると思います。
　そこで、アジア・ゲートウェイ構想を推進するために、大都市の拠点空港のみならず、地方の空港の利用促進、活用促進、こういうものも重要であるというふうに考えております。
　地方の空港におけますチャーター便の増加、こういうものを促進する、そういう活性化に向けてどのように今後取り組まれるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　大都市拠点空港だけでなく、地方空港においても国際航空ネットワークの拡充は重要な課題であると私ども認識しております。
　今御質問がありましたチャーター便の増加、これは国際定期便が張られるのが一番望ましいわけでありますが、定期便に至る前にチャーター便でまず実績をつくって、それから定期便へつなげるというような意味もありまして、大変これも力を入れていく必要がございます。
　ただ、御承知のように、地方空港では、ＣＩＱといいまして、税関、出入国管理、検疫のＣＩＱ体制が整っていないというものもございますので、こちらの方も関係の省庁にお願いをいたしまして、私どもも努力いたしまして、そういう体制の整備も進めながらやっておるところでございます。
　いずれにしても、地方空港からの国際航空ネットワークの拡充に向けて、しっかり頑張ってまいりたいと思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　チャーター便の増加促進には税関、出入国管理、検疫等のこういう整備が必要でございますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　次に、地方における空港の活用促進、こういうためには海外観光客の増加を促進することも重要でございますが、これまでの施策の効果はどのようになっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○冬柴国務大臣　私も中国へ参りまして、ことしが国交正常化三十五周年ということで、ことしは双方向で五百万人の往来があるようにしようじゃないかという約束をしました。
　それで、それを具体化するために、中国の十九の地方都市に飛行場がありまして、そこに日本の国内から飛行機が飛んでいますが、一つの都市に対しておおむね千人ぐらいを、計一万九千人に中国へ飛んでもらおうじゃないかとか、それから、日本の地方には十八の飛行場がありますが、そういうところへ向こうからも来ていただこう。そういうことで、地方空港というものを活用した人の往来をやろうじゃないかということもいたしております。
　韓国からも、日本の二十五の都市に飛行機が、定期便が入っています。そういう意味で、韓国からもそういうところへ来ていただこうということを、韓国へ参りまして向こうのカウンターパートである大臣との話し合いをした次第でございまして、地方の空港をもっともっと活用しよう、特に観光においてしようという流れでことしは頑張っていきたいというふうに思っております。
○糸川委員　ぜひ地方の空港をしっかりと発展できるようにしていただきたい。
　その中で、今度、国際競争力のある観光地の整備という問題が、地方の空港を活性化させていけば当然出てくる問題になるわけでございます。
　そこで、外国人観光客の増加を推進するために、国際競争力の高い、魅力のある観光地の整備をするんだと。さきの国会で成立した観光立国推進基本法、これを踏まえつつ、国際競争力の高い、魅力ある観光地の整備をどのように進められるのか、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　地域には、それぞれの歴史や伝統、文化や、あるいは自然の条件、あるところには温泉もありましょう。そういうものを生かして、そこに住む住民が自主的、自立的に、こういうものを観光資源として生かしていこうという努力を期待するわけでございます。そういうまちづくりを我々は大いに応援させていただきたいという取り組みをいたしております。
　例えば、福井県の坂井市の三国湊というところでは、港町として栄えた町並みとか自然、歴史、伝統、文化等を総合的にＰＲするために、市民団体が木材倉庫を改装して、観光拠点となる三国湊座をオープンされたそうです。そして、名産、物産の販売のほか、芝居などの文化イベントなども発信するなど、行政、地元企業、ＮＰＯが一体となった観光振興の取り組みを進めていられるようでございます。
　国土交通省としては、こうした地域資源などを活用して成功している地域の観光振興の取り組みを全国の他の地域にもお手本として広げていただきたいという思いで、百の先進的な観光まちづくりの事例を取りまとめて出版をし、インターネットでも広く公表しているところでございます。
　そういうことで、我々としては、それを支援するツールとしましては、観光ルネサンス事業というもので市民団体が行うそのような事業に支援をする、あるいは、まちづくり交付金というものを活用いたしまして、地域の官民が一体となってこのような観光地づくりを進められることを積極的に支援していこうということでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、何としても、観光立国推進基本法を満場一致で通していただいたわけでございますから、その精神を生かして、このように頑張っていきたいと思っております。
○糸川委員　時間が参りました。終わりますが、ぜひ観光立国に向けて、地方の一生懸命取り組んでいる小さなところをつぶさないように、伸ばしていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　今国会初めての質問で、大臣初め、行政の皆さんとこの国会も頑張って論戦をしてまいりたいと思います。
　まず、多くの省庁の方が入られている途中ですので、大臣に基本的な認識をお伺いしたいと思います。
　一つは、通告しておるんですけれども、ちょっとその通告した質問の前に一つお伺いしたいんですけれども、今の政治が考えなければいけない、中長期的に対策をとらなければいけないけれども、今、所与の条件として対応しなければならない条件に、一つは少子高齢化、もう一つは地球温暖化というのがあると思うんです。
　そういう状況の中で、先般、柳澤厚生労働大臣から、女性は子供を産む機械だ、装置だという御発言がありました。私はこの発言を許せません。性別だとか年代に関係なく、御認識を疑います。そして、こういう方に少なくとも厚生労働大臣についていただくことは私はふさわしくないと考えますが、冬柴大臣はどのようにお考えですか。
○冬柴国務大臣　この発言が不適切であるということは、万人疑うところがないと思いますし、私もそのように思います。
　しかしながら、この講演をされたときに、直後に本人も不適切であるということに気がついて、直ちにその演説の中で取り消しをし、謝罪をしているわけです。それが一つ。
　それから、私も予算委員会でずっと隣で座っているんですが、本当に心の底からおわびをしておられる姿を見ますと、私は、私個人として、宥恕していいんじゃないのかなという気がいたします。
　それともう一つ、柳澤大臣は、厚生労働関係以外、金融関係につきましても非常によく勉強される方でして、横で見ていても、本当に涙ぐましい努力をしています。それが一つ。
　それから、任命をされた総理が明確に、自分も不適切だと思うけれども、これからやはり厚生労働行政を一生懸命やってもらいたいということを披瀝されているわけでございまして、私も全く同感でございます。
○三日月委員　そこは認識が違うんですけれども、また、御発言が不適切だった、その中にはやはり御認識としてそういうものがあるのではないかと思われても仕方のない御認識が厚生労働大臣の中にあるのではないか。
　また、午前中に伴野委員の方から、バスの事故、そして交通労働者の過重な労働、半ば労働を商品のように扱ってしまいがちな今の風潮、競争環境の中で、また大臣の御発言の中にもありましたように、人を機械だととらえてしまうような風潮、この風潮こそ、私は、少子高齢化に対してマイナスの、それが改善されていかない一つの大きな原因があるように思います。
　この部分を強く指摘して、二つ目の認識を伺いたいと思うんですけれども、地球温暖化、この問題について、大臣はどのように御認識をされ、取り組まれておりますか。
○冬柴国務大臣　最近の、昨年も梅雨前線豪雨ですか、これは私もちょっと休みを利用して、鹿児島県川内川の氾濫箇所を見せてもらいましたが、十二箇所の測量点で、わずか五日の間に一千ミリの、一千二百ミリを超えたところもありましたけれども、とにかく集中豪雨がありまして、大変な事態を起こしているわけですが、過去において、何年間ぐらいなかったんだろうと言ったら、二百五十年さかのぼってもこれだけの事例はありませんという話もありました。それほどあちらこちらで、ことしの雪がないということも含めて、異常気象があるなという感じがいたしております。
　それで、我々、気象庁から、地球温暖化に伴う気候変動の実態というものを、ＩＰＣＣ第四次評価報告書に日本の観測結果を報告したものがあります。それによりますと、気候の温暖化には疑う余地がないということが一つ。そして、過去五十年間の気温上昇は人間活動に起因する可能性がかなり高いということ。過去約五十年間の北半球の平均気温は過去千三百年の間で最も高温になっているというようなこととか、世界の気温が幾ら上がったとか、二十世紀を通じて海面水位が上がっているとか、そういう計測結果を報告しまして、そしてそれが報告書に記載されています。
　そういう意味で、我々の日本の気象庁も、すなわち国土交通省の内局ですけれども、今言ったような大変危機的な認識をしているということでございます。