Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　総理、先日は本当に大変な思いをされたと思います。もう御無事で何よりでございましたけど、まず、総理の命も国民の一人一人の命も同じ命であります。
　今回、このワクチン接種後、二千一人の方が死亡していると厚労省が言っているわけですね。先日も参考人が一定の確率で健康被害が出るのはやむを得ないと言う参考人がいたんですけど、総理はそういうお考えですか。どうお考えになります。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御質問は、ワクチン接種後に亡くなられる方がおられる、このことについてどう考えるかということでありますが、委員冒頭おっしゃったように、これは人の命、これは一人、一人一人の命、これはかけがえのないものであります。
　こうした新型コロナへの対応というこの未知の自然との闘いでありますが、我々、人類の英知を結集して一人でも多くの方々の命を救わなければいけない、そういったことでワクチンそのものも接種を進めていく、こういった判断に至ったんだと思いますが、その接種後、命を落とされる方についても、我々はその各方面の英知を結集して一人でも多くの方々の命を救えるように努力をしていかなければならないと思いますし、命を落とさず、落とすことはなかったけれど、様々な後遺症等で悩まれる方に対しては最大限の支援を行う、これは社会として、国としてそういった考え、基本的な考え方は大事にしていきたいと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　総理のその思いが現実になっているかどうかというと、予防接種健康被害救済制度というのがありますと、ワクチンを打って副反応の報告が三万六千件ぐらいありましたと。お亡くなりになられた方が今言った二千一人ですよね。その救済制度は申告制でございまして、当然、被害遭った家族とかが申し立てると。で、六百八十四件、そういった審議の中で認定された死亡した人は五十三件だというんですよ。
　厚労省はこれは広く救済していますよというふうに言うんですけど、総理、これで広く救済されていると思いますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今委員が御指摘になられましたように、救済制度においては、死亡事例が六百八十四件でありまして、救済を認定する審査会で六十件が審査されて、うち五十三件が認定になっております。
○大島九州男君　いや、だから、それが、総理、広く救済されているかというと、国民は広く救済されていると思う人いませんよ。だから、総理として、それを広く救済されているという厚労省が言うその発信の仕方にどう思われますかと、所感をお伺いしている。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほど申し上げたように、こうした自然との闘いにおいて我々は英知を結集して最大限の努力をしなければいけない。十分かという御質問でありますが、これは、現実がどうであっても、よりこの困っておられる方々がおられるんであるならばより努力をしていかなければならない、これが基本的な姿勢だと認識をいたします。
　こうした状況も踏まえて、救済の迅速化を目的に様々なこの認定をするための審議会の増設、開催頻度の増加など、事務局機能の増強も併せて審査の迅速化に向けて取り組んでいくなど、政府としてやるべき努力を続けていきたいと考えています。
○大島九州男君　総理、ありがとうございます。
　当然、ワクチンの関係はいろんな意見があるけれど、政府としてそれは進めていかなければならないと。我々政治家が行えることとそういう医学的なことはまた違うけれど、先ほどから総理がおっしゃっている困っている人、それで被害を受けた人、それを政治は救おうと思えば救えるんですよね。だから、そういう制度をこれもっと僕は進化させるべきだと。
　だから、今までの健康被害救済制度よりもっともっと、国民が申告しなくても、もうあのワクチンを打った後に具合が悪くなったと言えば、もう自動的にこういう補償をしますよと、だから安心してくださいと。まさに健康を維持するためにワクチンを打って亡くなっているんですから、いや、こんなの家族はもう泣いても泣き切れない、そういう思いだと思うんですね。だから、それを救うことができるのはやっぱり政治なんですよ。
　だから、そういう意味で、総理が決断をされて、そういった制度をもっと進化させるということを指示していただければ、それは厚労省だってもっともっと加速してその審査も早くやるでしょうし、そして広くそれが補償できるような制度に変えるはずなんですよ。だから、それをやっぱり総理がリーダーシップを持ってしっかりと発信してもらいたいという、そういう願いがあるんです。
　だから、総理が今ずっと答弁していらっしゃるその中身というのは、私と同じ思いだと思うんですよ。だから、それを現実的に厚労省にしっかり指示をするのかというところがやっぱり政治のリーダーシップですから、是非そういう思いでしっかり、よし、やるんだという気構えだけでもちょっと示してもらいたい、総理。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、委員御指摘のような心構え、姿勢、これは重要なことだと思います。
　実際、この新型コロナワクチン接種後の健康被害については、この予防接種健康被害救済制度があるわけですが、その制度においても、厳密な医療的因果関係を必要とせず、予防接種によって起こることを否定できないものについては迅速に幅広く救済を行う、こういった姿勢でこの制度を運用しています。そして、それに加えて、先ほど申し上げた審査の迅速化など、まだ努力する余地はあるということで、努力を続けていかなければならないと思います。それと併せて、こういった制度の趣旨、予防接種に起こる、予防接種によって起こることを否定できないものは幅広く救済されるという制度の趣旨を国民の皆さんに広く知ってもらうこと、これも併せて重要なことであると思います。
　こうしたものを併せて行いながら、絶えずより良い制度に向けて努力をしていく、こういった姿勢はこれからも大事にしていきたいと考えます。
○大島九州男君　総理、ありがとうございます。
　大変すばらしい答弁をいただいているというふうに理解をしておりますので、その思いがちゃんと役人に伝わっていくかということなんですね。政治のリーダーシップというのはまさにそこで、政治家がやはり国民の立場を思って、そしてそれをしっかりと行政にやってもらうと。
　だから、今回の統括庁も、今総理がおっしゃった政府広報で、しっかりとこういった補償がありますよと、皆さんちゃんと何かあったときには申請してくださいということをしっかり発信をしてもらうし、また、そういったことがこの統括庁の中でしっかり議論をされて進化させると。まさにこの数字からいうとまだまだ足りないと、これはもう国民がみんなそう思いますから。だから、そういう意味で、総理が今おっしゃったことをそれぞれの行政がしっかりやると。
　で、我々は今、行政監視委員会のメンバーでもありますが、やはり行政のトップとして、やはり全ての府省庁にそういった指示を出せる権限をお持ちですから、是非、そういった思いが実践される、そして一人でも多くの国民が救われるような、そういう形で総理にはリーダーシップを発揮していただくことを要望をいたします。
　最後、一言だけあれなんですけど、私、実際、行政監視で、法務省にあなたたちは行政でしょうと言ったら、僕たちは司法ですと言ったんですけど、それどう思いますか、それ。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まあ司法行政という言葉もあります。その御質問を受けた人間が少し、先生、委員のその質問の趣旨を少し取り違えていた部分もあったのかなと思いながら聞いておりました。
○委員長（古賀友一郎君）　時間となりましたので、まとめてください。
○大島九州男君　はい、分かりました。
　総理、本当、今日は総理の思いを聞かせていただいて有り難かったです。ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（古賀友一郎君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　岸田総理におかれましては、御退席いただいて結構です。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。
　私は、会派を代表しまして、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　主な理由は以下の三つです。
　まず一点目は、本法案が司令塔機能の強化に役立たないことです。
　新型コロナウイルス感染症などのパンデミックが発生するスパンは年々縮小していて、私たちは、来る感染症の到来に備えて危機管理のための強力な司令塔が必要であると訴えてきました。しかし、本法案で新設される内閣感染症危機管理統括庁は、司令塔そのものではなく、人員や体制、組織全体における位置付けや権限など、どれを取っても司令塔機能の強化に資するものとは思われません。むしろ、今回の新型コロナのように政府対策本部が置かれた場合は、総合調整など事務処理機能にとどまる可能性大です。
　また、平時においても、統括庁の役割は、計画策定や訓練、各省庁の総合調整など、役割は限定的で、当初の触れ込みとは余りにも違い過ぎます。そもそも誰が担当大臣になるかも分からないような組織では、かえって指揮命令系統を複雑化させ、有事に混乱を来すことは間違いありません。まさに看板に偽りありです。
　これは、いわゆる日本版ＣＤＣについても言えることで、現在の二つの組織、国立感染研と国立国際医療研究センターを統合したものにすぎず、アメリカのＣＤＣとは予算、人員など到底比較になりません。名前はともかく、中身が二の次になっていないでしょうか。
　そして、二つ目は、本法案によっても政治の都合で専門家の意見をないがしろにする非科学的な政策決定が改められそうにないことです。
　これまでも、コロナ対策では、専門家の組織として政府分科会や厚労省アドバイザリーボードなどがありましたけれども、ここで出された専門家の意見や議論が都合よくつまみ食いされたり、あるいは全く無視されるか、ないがしろにされることは日常茶飯事でした。
　例えば、二〇二〇年の全国一斉臨時休校に始まり、膨大な予算と行政コストを掛けたアベノマスクしかり、ＧｏＴｏキャンペーンしかり。さらに、二〇二一年の緊急事態宣言のように、専門家の意見を政府の意向で押し切った挙げ句、感染が拡大したと見られるケースもありました。
　今後こうした失敗を繰り返さないためには、これまでの政策決定プロセスについて徹底的な検証を行うとともに、専門家の意見が適切に反映される仕組みを構築する必要があります。にもかかわらず、今回の法案にはそうした点が全く考慮されていません。これでは、また同じ過ちを繰り返すのは必定でしょう。
　最後に、三点目は、内閣官房の業務が肥大化することへの懸念です。
　本法案には、統括庁の設置に伴い、内閣官房に事務が追加されることを定める規定が置かれています。しかし、追加される事務は具体的に定められておらず、包括的な文言となっています。これでは、内閣官房の業務が更に肥大化しても、チェックが働きにくくなります。二〇一五年の内閣官房・内閣府スリム化の理念は一体どこに行ってしまったんでしょうか。
　締めくくりに、内閣感染症危機管理統括庁が、一省庁の課や室と何ら変わりないのに、なぜ庁と名付けられたのか、委員会での質疑でも納得のいく説明はありませんでした。もっとも、自民党総裁選挙で岸田総理がぶち上げた政策を現実にするための妥協の産物だったのですから、無理もありません。そして、岸田総理がコロナ対策を徹底的に検証すると言いながら中途半端に終わってしまった去年六月の有識者会議の報告も、参議院選挙前の政治的アピールの材料にされた感は否めません。
　事ほどさように、余りに中途半端な今回の法改正では、いつか来た道にならないとも限らない。こうした強い危惧の念を表明しまして、本法案に対する反対討論といたします。
　ありがとうございました。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場で討論をいたします。
　本法律案に賛成する第一の理由は、新たな感染症危機に向け、政府の司令塔機能が強化されるからです。
　新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置付けが来月八日から五類感染症に変更されることとなります。少しずつではありますが、コロナ禍前の社会経済活動を取り戻しつつあります。この間、新型コロナ対応に御尽力された各方面の方々には敬服するばかりですが、今般のコロナ禍への対応を振り返り、次の感染症に向けた対策を遅滞なく講じていかなければなりません。
　今般のコロナ禍では、感染症対策に係る政府の機能不全と関係機関の縦割りの弊害が強く顕在化しました。そういう中、本法律案は、各省庁の感染症危機への対応を統括し、司令塔機能を強化する組織として、内閣官房に内閣感染症危機管理統括庁を設置するとしています。この統括庁の新設によって、これまでの縦割り行政の弊害が是正され、我が国の感染症対策における構造的諸課題の抜本的解決につながることを期待をします。
　ただし、新たな組織ができ上がれば感染症対策が万全かつ円滑に施されるというものでは決してありません。体制を見直すことは必要ですが、単なる看板の掛け替えに終わってしまってはなりません。統括庁は一段高い立場から行政各部を統括するとされていますが、現時点ではまだ、有事の際に、厚生労働省やいわゆる日本版ＣＤＣ、そして危機管理部局との関係性が不明確な部分もあります。したがって、これらの関係を明確にし、たとえ新たな感染症危機が将来生じても、統括庁が真に司令塔機能を果たす、しっかり果たすことができるようにすべきだということは申し上げておきます。
　賛成する第二の理由は、本法律案の成立によって、これまで以上に感染症対策が危機管理並びに安全保障上の問題として捉えることになるからです。
　今回のコロナ禍では、我が国のこれまでの感染症対策が極めて脆弱であるという現実を突き付けました。こうなったのも、危機管理や安全保障の観点が大きく欠落したからにほかなりません。その反省を踏まえ、今後は、感染症危機を危機管理、安全保障上の重要課題として捉え、対策を講じる必要があります。
　そういう中、岸田総理は、本法律案の質疑の中で、国家安全保障戦略を踏まえつつ、統括庁は、危機管理や安全保障などの多様な専門的知見を活用できる体制の整備に取り組んでまいりますと答弁しました。
　司令塔機能を果たす統括庁に危機管理や安全保障のエキスパートが加わり、専門的知見が提供されることは、国民の命や健康を守り抜くために大きなプラスになるものと確信をします。そのためには、平時より、統括庁自身が素早い政策立案ができるように、インテリジェンス機能の向上に努めるとともに、国内外の関係機関と情報共有を積極的に図ることが重要であるということは指摘をしておきます。
　賛成する第三の理由は、統括庁による研修や訓練等を通じて感染症危機への対応能力向上が図られることです。
　統括庁は、平時三十八名の定員ですが、有事の際には百一名の定員を確保するとともに、各省庁の幹部職員を合計三百人程度併任することになります。このため、有事の際に司令塔機能を果たすためにも、それらの職員も平時から高度な研修や実践的な訓練が必要です。この点、質疑の中で、研修や訓練を通じ、統括庁に関わる全関係者の対応能力向上を図るとの答弁がありました。有事の際に、迅速かつ的確な対応が可能になることを念願をいたします。
　なお、研修や訓練を実施する際には、先般の参考人質疑で齋藤智也参考人が指摘したように、過去問に備えることに満足せず、常に次に何が起きるのかを考え続けることが必要だということは強く求めておきます。
　最後に申し上げます。
　今般のコロナ禍で得られた教訓や経験を生かして、危機管理体制を強化し、将来的に発生するであろう感染症をパンデミックにつなげない社会を構築することこそ肝要です。そのために、日本維新の会は今後も引き続き積極的に提言、提案することをお誓いをして、賛成討論といたします。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　私は、会派を代表して、新型インフルエンザ等特措法及び内閣法の一部を改正する法律案について、反対の討論を行います。
　本法案は、次の感染症危機に対する政府の体制づくりとして、一元的に感染対策を指揮する司令塔組織である内閣感染症危機管理統括庁を設置するものであります。
　庁の名前は付いていますが、行政組織的にも人的にも、現行の内閣官房コロナ対策推進室と実質的に変わりがありません。次の感染症危機に備えるために必要なことは、形だけの組織いじりではなくて、これまでの政府の取組についての徹底した検証と科学的知見に基づく対策の強化ですが、審議を通じて必要な反省や改善がないことが明らかになりました。
　昨年の有識者会議報告書でも、専門家との意思決定プロセスや科学的知見に基づく評価、分析に問題がなかったと言えないと指摘をされました。
　濃厚接触者の待機期間の短縮について、後藤大臣も、分科会での報告が事後になったということは誠に申し訳なかったと答弁されましたが、結果についての根本的な反省が政府にはありません。しかも、法案には、専門家の知見を生かす担保がありません。
　次の感染危機に備える上で、第六波以降の感染者の急増、とりわけ高齢者施設での施設内療養者の死亡事案が多数生じた事態の検証と対策強化は不可欠です。参考人からは、原則施設内療養だったという実態が指摘をされました。質疑において、国の責任で全国の施設での実態や亡くなった方の詳細を調査し、検証するよう求めましたが、調査について総理からも明確な答弁はありませんでした。
　こうした事態の背景には、医師や看護・介護人材の絶対数が不足して、平時の医療体制に余裕がなく、緊急時の対応ができなかったことがあります。ところが、総理は、医療機関の役割分担、連携、医療従事者の弾力配置を述べるのみで、人員体制を強化、増員することについては言及がありませんでした。これでは、幾ら司令塔を強化すると言っても、現場での危機への対応はできません。
　また、次に備える点でも、施設内療養を受け入れた高齢者施設への支援も欠かせません。審議の中で、こうした施設の減収に対する支援が全くないことが明らかになりました。必要な支援をするべきであります。
　以上、これまでの感染症対策に反省も改善もないままに、形だけの組織いじりにすぎない本法案に反対を表明し、討論とします。
○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　新型コロナウイルス感染症が我が国で発生してから三年以上が経過しました。我々は、感染拡大初期には、未知の感染症に自分が感染してしまうのではないか、感染したら命にも危険が及ぶのではないかという恐怖を覚え、その後も、外出自粛や事業の休業、時短営業といった様々な行動制約が課されるなど、多くの影響を受けてきました。
　また、ワクチン接種がスタートしてからは、政府の勧奨もあり、国民の多くはワクチンを接種しました。ワクチンについては、一定の効果があったとする見解が多いものの、副反応が出た方も多く、中には健康被害や死に至る方もいらっしゃいました。
　こうした負の側面に目を向けたとき、果たして本法律案はその不安を払拭するものになっていると言えるのでしょうか。私の質疑に対する答弁の中で、コロナワクチン接種後の死者数が二千人に達しているにもかかわらず、健康被害救済制度による死亡一時金の認定なされたのはこれまで僅か五十三件ということが明らかになり、健康被害を受けた方への補償はほとんどされていないのが現状です。
　こうした状況に対して、政府は、一定の確率で健康被害が出るのはやむを得ないと開き直った態度を示し、自分の身内、家族に被害があった場合にどう感じるのかという人間的な視点が欠落しています。このような姿勢を改めていく必要があるのではないでしょうか。
　ところが、今回設置される内閣感染症危機管理統括庁の役割を聞いても、基本的には、ワクチンに関する安全対策、健康被害の補償などについては厚生労働省において適切に取り組まれる、統括庁はワクチンに関するＰＤＣＡサイクルを着実に推進するという、他人事のような無責任な答弁が返ってきたのみでした。
　このように、司令塔機能の強化という言葉だけが躍るような本法律案については反対するということを述べて、討論といたします。
○委員長（古賀友一郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（古賀友一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、水野君から発言を求められておりますので、これを許します。水野素子君。
○水野素子君　私は、ただいま可決されました新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及びれいわ新選組の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　国民の生命を守るための感染症危機対応に万全を期する観点から、新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議における指摘を踏まえ、新型コロナウイルス感染症に対する政府の対応について、飲食業、旅行業、宿泊業等に係る事業者からの意見聴取も含め、更なる検証を行った上で、その結果を公表するとともに、速やかに必要な措置を講ずること。特に予算に関しては、会計検査院の指摘も踏まえ、全体像の把握、使途の精査及び効果検証を行い、その執行及び管理を改善すること。
　二　内閣感染症危機管理統括庁は、その位置付けの重要性に鑑み、感染症危機に関連する各府省庁等の取組に積極的に関与し、感染症危機への対応に係る司令塔機能を十分に発揮するとともに、感染症危機管理に関係する予算の全体像の把握等についても、責任ある役割を果たすこと。そのため、医療のみならず、行動経済学、情報工学、心理学、危機管理、広報、デジタルなど多様な専門的知見を活用できる体制を確保するほか、適正な手続で選定した学識経験者への意見聴取により、エビデンスに基づいた政策立案を行うこと。
　三　内閣感染症危機管理統括庁、厚生労働省及び国立健康危機管理研究機構は、常時情報を共有するなど緊密な連携を確保すること。
　四　内閣感染症危機管理統括庁及び厚生労働省は、適切に役割を分担することにより、地方公共団体が、都道府県の区域に係る新型インフルエンザ等対策の実施に関する計画を始めとする各計画の整合性等を担保しつつ、実効性のある感染症対策を講じられるようにすること。
　五　内閣危機管理監については、内閣全体の危機管理という所掌事務の特殊性及び重要性に鑑み、感染症危機管理においても、その役割を十全に果たせるよう、運用上の役割を明確にすること。
　六　内閣における危機管理に係る人材の育成に努めるとともに、危機管理人材育成に係る研修プログラムを充実させ、関係職員の資質向上を図ること。
　七　新型インフルエンザ等対策本部と各府省庁又は都道府県との間の調整が難航した場合において、内閣感染症危機管理統括庁は、新型インフルエンザ等対策本部長の指示権の行使について慎重な検討に努め、あらかじめ各府省庁又は都道府県の意見を十分に聴き取り、当該意見を尊重しつつ総合調整に努めること。
　八　感染を防止するための協力要請等に関し、都道府県知事が事業者等に命令する際に勘案すべき事項を定める政令については、当該都道府県知事による機動的かつ臨機応変な意思決定を阻害することのない内容とすること。
　九　新型インフルエンザ等対策の実施に関する計画（以下「政府行動計画」という。）の策定に当たっては、感染症対応に有用な情報を、平時から効率的・統合的に収集・管理するための情報基盤の整備と普及策について検討し、政府行動計画の中に盛り込むこと。
　十　起債の特例については、その対象を定める総務省令の内容を、未知の感染症の発生にも十分に対応できるよう、感染症対策に係る最新の専門的知見をいかすため、不断の見直しを行うこと。また、地方公共団体の財政措置をめぐる改正については、地方公共団体の意見を聴取し、国の財政措置の責任を単に地方公共団体に転嫁するものとならないよう、慎重に対応すること。感染症対応の初動期において、より機動的かつ効果的に感染拡大を防ぐため、あらかじめ都道府県と協議の上、国の都道府県に対する財政支援の在り方を検討し、政府行動計画の中に盛り込むこと。
　十一　内閣官房及び内閣府の業務の肥大化を防止するため、事務及び組織について不断の見直しを行うこと。また、法律に基づく内閣官房及び内閣府への業務の追加は、平成二十七年一月二十七日の閣議決定「内閣官房及び内閣府の業務見直しについて」等を踏まえ、内閣の司令塔機能など本来の役割を十分発揮するために必要不可欠なものに限るとともに、原則として、あらかじめ当該業務を行う期限を設けること。
　十二　感染症危機において、国民に対し感染症や政府の対応に関する情報を正確かつ効果的に提供する観点から、その発信及び説明は、政策決定等に責任のある者がその役割を担い、十分な頻度でかつ継続的に行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（古賀友一郎君）　ただいま水野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（古賀友一郎君）　多数と認めます。よって、水野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、後藤国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。後藤国務大臣。
○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十分散会
令和五年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤松　　健君　　　　　高橋はるみ君
　　　　　馬場　成志君　　　　　山谷えり子君
　　　　　古賀　之士君　　　　　斎藤　嘉隆君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　赤松　　健君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　参考人
　　　　　　　関西学院大学前
　　　　　　　学長
　　　　　　　同経済学部教授
　　　　　　　大学設置・学校
　　　　　　　法人審議会学校
　　　　　　　法人分科会長　　　村田　　治君
　　　　　　　全日本私立幼稚
　　　　　　　園連合会会長　　　田中　雅道君
　　　　　　　龍谷大学法学部
　　　　　　　長・教授
　　　　　　　学校法人龍谷大
　　　　　　　学理事・評議員　　丹羽　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高橋克法君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀之士君及び馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君及び高橋はるみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋克法君）　私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見をいただきます。
　御出席いただいております参考人は、関西学院大学前学長・同経済学部教授・大学設置・学校法人審議会学校法人分科会長村田治君、全日本私立幼稚園連合会会長田中雅道君及び龍谷大学法学部長・教授・学校法人龍谷大学理事・評議員丹羽徹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、村田参考人、田中参考人、丹羽参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村田参考人からお願いいたします。村田参考人。
○参考人（村田治君）　それでは、私の方から意見を述べさせていただきます。
　今般の私立学校法の改正につきまして、特徴が二つあると考えてございます。
　まず、最も重要な、そして主要な点でございますが、理事会、理事長の権限の牽制についてであり、二つ目は、法人の規模あるいは学校種に配慮した柔軟な改正案になっている、この二つであると考えてございます。
　個別にお話をさせていただきます。
　初めに、理事会、理事長の権限の牽制についてでございますが、まず、理事の監事、評議員との兼職の禁止、それから、理事に学校長を含むこと、外部の理事を入れることなどが新たに取り入れられております。これは第三十一条の、改正案の三十一条でございます。理事会や理事長の権限を牽制する仕組みとなっているわけで、非常にこのことが従来とは異なり、理事長あるいは理事会の牽制機能として機能を果たすんだと考えてございます。
　もう一つ、監事の選任方法の変更と機能強化が挙げられます。
　従来は理事長が監事を選任していたところですが、評議員会の決議によってこれが選任されることになりました。理事長や理事会を監査、監督する監事が、理事長が選任するということでは独立性が担保ができていなかったと考えております。そのため、今回の監事の選任に対しまして評議員会の決議によって選任されるということは、まさに理事長、理事会の牽制、権限の牽制になると考えてございます。
　次に、監事の調査権限、第五十三条ですが、あるいは評議員会に提出する議案等の調査義務が新たに明確に規定されたことが挙げられます。また、評議員会による理事会への牽制機能の強化も今回の改正の大きな特徴の一つと考えます。
　上でも述べましたように、理事と評議員の兼職の禁止によって、執行機関としての理事会と諮問機関としての評議員会の役割が明確になり、評議員会の理事会への牽制機能が強化されたと考えております。
　理事会が選任いたしました評議員数が評議員総数の二分の一を超えないこと、あるいは評議員会による理事の行為の差止めを求められる点、さらに、評議員会のそういった牽制機能やあるいは独立性を担保する仕組みが評価できると考えてございます。最後に、理事選任機関の設置が新たに求められていますが、これにつきましても、あらかじめ評議員会の意見を聴かねばならないとされており、ここでも牽制機能が働いていると考えております。
　最後に、理事、監事、評議員の就任の際の特別利害関係に関する規制が設けられており、特定の者に権限が集中しないといった配慮もなされております。その意味では、理事会、監事、評議員会、この三つがバランスよくそれぞれ相互に牽制をし、協働する仕組みになっていると考えてございます。
　次に、法人の規模あるいは学校種に配慮したバランスが取れているという部分についてお話をさせていただきます。
　当然のことながら、学校法人は文科大臣所轄とそれから都道府県知事の所轄に大きく分かれておりますが、今回のこの改正におきましては、そういったことにも配慮がなされ、法人の規模や学校種にバランスが取れた柔軟な改正案になっているというふうに評価をしてございます。
　一つ具体的なことを申し上げますと、評議員会に教職員あるいは卒業生を入れることによって、いわゆる私立学校の建学の精神、これを担保する仕組みがうまく取り入れられていることを評価したいというふうに思います。と同時に、先ほど来申し上げておりますように、理事会、評議員会あるいは監事のバランスを取れた牽制機能によって、建学の精神と同時に健全なチェックの機能が果たせるのではないかと考えてございます。
　もう一つは、先ほども述べましたように、大臣所管の学校法人と都道府県知事の所轄法人を切り分けたこと、これにより、法人の規模、学校種によって柔軟な対応ができるようになったと考えてございます。
　具体的に申し上げますと、大臣所轄学校法人は会計監査人を置かねばならないわけですが、また、事業に関する中期的な計画の策定、これが大臣所轄学校法人には義務付けられております。さらに、情報の公開も義務付けられております。さらには、大規模な学校法人につきましては常任監事を置くということも定められております。その点は、都道府県知事所轄法人の場合にはそういったことは義務付けられていなく、まさに柔軟な対応ができるような仕組みになっているのではないかと考えてございます。
　総合的に考えまして、まさに私立大学の建学の精神を、これは基本的には大学の卒業生あるいは教職員が基本的にその建学の精神を体現していくものと考えておりますが、そのメンバーを入れると同時に、外部の理事を入れることを決めたり、そういった意味で非常にバランスの取れた仕組みで、かつ牽制機能を強化した形になっている、そういう改正案ではないかと私自身は考えてございます。
　私からは以上でございます。
○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○参考人（田中雅道君）　幼稚園連合会会長をしております田中と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、こういう場所で発言の機会を与えていただきましたこと、ありがとうございます。
　今、村田先生からもお話がありましたように、今回の私立学校法の改正、私としては、理事会と評議員会と監事、この三者の関係というのがより明確になったというように思っております。三つの関係が、お互いが牽制し、バランスよく法人運営がされていくということが非常に重要なことだと思っています。
　ただ、小さい我々のような一学園、一園の法人にとりましては、それぞれの機能を発揮しつつ、一体となって運営をしないとならないというのが実情でございます。それぞれがお互いのところで対立していては、その園は潰れてしまいます。理事長の下、また、それぞれの学園の卒園生であるとか、私の園でありましたら、評議員の方というのは卒園生の方がまだ、私の園はまあ七十年たっていますので、卒園生の人も入っておりますけれども、保護者の人も入ってもらっています。そういうような方々が小さい法人であればあるほど地域を代表して入っていただいている。
　私は、文部科学省の所管、都道府県の所管というよりかは、全国に展開していって、これから世界とどういうふうに対立、対抗していかなければならないかというような大学法人と、都道府県所管法人は特に地域とどれだけ密着するかということが一番重要な課題だと思っております。その地域の人たちとうまく融合しながら行っていっているというのが私立幼稚園の現状でございます。
　元々、私立幼稚園を設立するときには、それぞれの人たちがその地域の中の幼児教育の必要性を感じて私財を拠出して運営してまいりました。そこの運営の成果を評価していただき、私学としての助成をいただき、幼児教育の無償化まで国が支えていただいているということには非常に大きな感謝をしております。
　ただ一方では、地域がなくなってしまいますと、学園の存立自体が危うくなっているというのが日本全国の現状でございます。
　私の園は二条城の近くにございまして、今周りのところは外人ばっかりです。私の小学校区に二条城があるんですけれど、ホテルがこの十年で十個以上できました。住んでいる人の気配がすっと消えました。こういう実情の中でどうやって運営していっているのかというのが全国の私立幼稚園の現状でございます。
　青森県の団体長さんとお話ししたときに、今一園で七名の園児で運営している幼稚園があります。よく頑張っているなと。でも、その園は、その地域の中の重要な社会資本として幼児教育の灯を絶やさない、これが公の立場として私立幼稚園が担っているというのも、是非現状だということを御理解いただきたいと思っています。
　私の連合会の今私立幼稚園の一園当たりの園児数は百四十名です。ただ、ヨーロッパ、ＯＥＣＤの幼児教育を中核として国家を形成していこう、幼児教育が学びの起点であるという、考えている国は、百名以上で幼児教育を行っている国はまずありません。逆に、もっと小さい規模で一人一人が育っていく道順をどう支えるのかということが国家としての重要課題だと考えています。
　今まで私立の、私立学校法として運営していた、私学助成として運営していた立場でいいますと、一定の規模を持たないと運営ができない、こういう実情があったわけですが、規模に頼る時代ではなく、質に頼る時代にならなければならないというのが、私はまず幼児教育からスタートするべきことだと考えています。
　今回の改正の中で、理事会、評議員会、監事、それぞれの役割が明確にしていただき、そして、国所管の法人と都道府県所管の法人の中で違いがあるんだということを法律の中で表明していただいたことは、私は大きな成果だと思っています。それぞれの地域の実情に合わせて、その地域の中で残すべき資本は何なのかというのが、都道府県の知事さんの立場でどういうような支援を行っていくのか、単なる法律だけの支援ではなく、具体的に人数の数であるとか規模の数であるとかということが小さくなったとしても運営できる体制をどうつくっていくのか。
　理事会、評議員会、監事という三つの軸を設けるというのは、ある意味では、拡大をしていっている法人の中では大きな役割になっていくと思いますが、幼稚園の学校法人の現場としては縮小し撤退する立場になっていく可能性がある。そのときに、この三つの機関が対立してはならない。一番困るのは、そこに通っている子供たちのためにどうするのかということが一番中核でございます。
　ただ、そこに行政が介入すればそれで解決するのかという問題では決してない。法人が、私立学校としてこれから運営をするということと同時に、スムーズに撤退するとはどういうことなのか、地域がなくなり、その地域の中での法人の運営ができなくなったときにどういうような仕組みの中でその法人の終わりを迎えるのかということも、是非これからの私立学校法の中でどこか頭の片隅に置いていただきながら、必要な改正があれば我々からまた提案をしていきたいと思っておりますし、実際の運営の中においては、そういうことを都道府県所管のそれぞれの知事さんの運営の中で柔軟なことが、運営ができていくということを望んでおります。
　現場の中では、子供、幼児教育の一人一人の育ちというのは、幼稚園では教科書を持っておりません。というのは、世界共通して持っていないということの意味というのは、一人一人が育っていく道順が違うということを前提にしている。同じ道順に育ち上げるのではないということを前提とした学校教育を行っています。
　ただ、それぞれの子供たちの育ちということを支えていかなければならないのは、学校としての役割はそれぞれの中にあります。一人一人の育ちを、一番大事なことは、自分がいつの間にかできるようになっていくんだというような感覚の中で幼児期を育てていく。この感覚を育てた人が社会人として役に立っていく。こういうことがどんどんどんどん明らかになって、幼児教育に対する資金の拠出は経費ではなく投資と考えろという形で世界が動いております。
　是非、今こども家庭庁ができましたけれども、生まれてから全ての子供が一貫した教育の発想の中で子供が育っていくんだという視点の中で、これから国家の行政をどう行っていくのか。これは、生まれてから、大学になり、それが社会人になり、死ぬまでの一生の間が学びの連続だと思っています。そういう一貫した流れの中を、これからも国の中では責任を持って考えていただけたら幸いだと思っております。
　私学の中で、小さければ小さいほど独自性を持つと同時に、リーダーシップも必要になってまいります。それが、今回の法人、改正の中では、国と都道府県の一定の割合の役割というものを明確にしていただいたことで、我々としては運営しやすい体質をこれからつくっていくべきだと思っています。
　ただ、我々の学校法人の寄附行為は、今回の改正で、全ての学校法人が改正を必要とする、寄附行為の変更を必要とする、こういうことになってまいります。猶予期間が令和七年、実質的なスタートは七年でございますけれど、それまでの間で、全国、我々の傘下でありますと八千の幼稚園が全部の寄附行為の改正を行い、スムーズに今回の理解、改正を理解した上で実際的な運営ができるようになるように、これからも文部科学省の方々が支えていただき、様々な御指導をいただきながら、スムーズな移行に向けて邁進してまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　次に、丹羽参考人からお願いをいたします。丹羽参考人。
○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋はるみ君　着座のまま失礼をさせていただきます。自民党の高橋はるみでございます。
　質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　ただいま三人の参考人の方々から大変意義ある陳述いただきまして、誠にありがとうございました。
　私立学校に在学する学生の割合は、大学等で約七割、高等学校で約三割、幼稚園で約九割を占めていると言われているところでございまして、子供たちへの教育面で大きな役割を占めている、このように考えるところであります。
　私は地元は北海道でございますが、北海道内においても、スポーツ、音楽など多様な分野できらりと輝く活動が顕著な私学が多数あるところであり、私も多くの学校を訪問させていただく機会がございまして、多くの元気を子供たち、そして学校を運営をしていらっしゃるまた教職員の方々からいただいてまいったところでございます。
　他方、最近、私学における不祥事があったというのも事実でございます。こうした中で、私学が、これまでの不祥事事案への対応も含め、社会の信頼を得て一層発展していくため、今回のガバナンス改革を推進するための制度改革を内容とする法案が提出されたものと理解をするところでございます。
　今回の法律が成立すれば、ガバナンス改革に向けての仕組みはできるわけでございますが、私自身は、それをいかに運用していただくのか、それぞれの学校法人の方々がいかに運営、運用していただくか、この点がむしろ重要と考えるものであります。それぞれの私学、学校としての建学の精神を踏まえつつ、子供たち、そして社会全般のため、どのように改革の仕組みに魂を入れていくべきなのか、それぞれの参考人の見解をお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○委員長（高橋克法君）　それでは、まず、三人の参考人からお答えいただきますか。村田参考人、お願いいたします。
○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたように、今回の改革は、先ほどから私も申し上げておりますように、理事会、評議員会、監事、これがある意味で三位一体といいましょうか、そういった形でバランスよく牽制機能をする形になろうかと思います。
　今先生が御指摘のように、具体的にそれをどう落とし込んでいくかということは、それぞれの学校法人、あるいは先ほど申し上げましたように大臣所轄法人であるのか、あるいは都道府県知事の所轄法人であるかによって若干異なってくるかとは思いますが、その際にやはり一番重要なのは、これも先生おっしゃいましたように、私も申し上げましたように、建学の精神、基本的には子供あるいは学生をファーストと考えて、これをどうしていくかというこの視点、この一言に尽きるかというふうに思います。
　先ほど少しあえて述べませんでしたけれども、今回のこの案は、全私学連合が少し一体となりまして一緒になって考えた案、これを申し上げて、これを提案させていただいた、それを基本として作っていただいているものというふうに理解をしてございます。
　その意味では、各学校、幼稚園含め、それぞれの教職員も含め、これをどう運営していくかということが一番問われているというふうな御質問だと思いますが、そこはまさに、今回のこの法案がどうして改正されたのかというこの趣旨を我々大学人含めて教育関係者は真摯に受け止めて、真剣にそれを考えていかなければならないだろうというふうに思ってございます。
　その意味では、七年までの間、一年間あるいは二年間の猶予の間に、この寄附行為の変更も含めてそれが具体的にどう機能するかということをそれぞれの学校法人で考えていく、このことが一番重要だろうかというふうに思います。御指摘のとおりだと思いますし、そこにつきましては、恐らく文部科学省の方からも具体的なモデルだとかこういった例示なんかが挙がってくるんだろうと考えてございます。
　以上でございます。
○委員長（高橋克法君）　次に、田中参考人。
○参考人（田中雅道君）　どうやって魂を入れるのかというのは最大の難しさだと思います。ただ、それぞれの幼稚園というのは、いかに質を高めていくのかということを常に考え続けるということが、私は組織としては一番重要な課題だと思っています。
　ただ、そのときに、質を高めるときに評価という問題が出てくるんですが、今、世界の流れは、チェック表のようなもので質で評価を行っていて段階を付けていくというようなことが最初は主流になっていったんですが、例えばイギリスの評価の仕組みなんかで、そういうような評価だと保護者の評価とはなかなか一致しない。私、園が今の状況よりも少しでも高まるという努力をするということが理事会であり職員であり、そのことが一番の評価だと思っています。変化をしていくということが非常に重要なことだと思っています。
　そういうような変化を見える形に持っていくための仕組みということを組織としては考えていきたいと思っていますし、また、幼児教育振興法という議員立法で今お願いしているところが途中でございますけれど、その中でもそういうようなアクションをこれから起こしていきたいというふうに思っています。
　理事会だけでなく職員も一体にならなかったらやっぱり子供のためにはならないというのは、現場が一番実感しているところだと思っています。
○参考人（丹羽徹君）　今の、先ほどの御質問なんですけれども、どうやって魂入れるかということなんですが、私、法律家なものですから、学校、法律がどういう構成になっているのかということをやっぱり見ざるを得ないということなんですね。
　先ほども申し上げましたけれども、幾つかのところでそれぞれの権限の明確化とか相互チェックの仕組みとかってでき上がっているんですけれども、具体的なことについては多くのことが寄附行為に完全にフリーハンドに委ねられてしまっているという。そうではなくて、やはり法として、法律の中で一定の枠組みをきちっとはめておく必要があるのではないかというふうに思います。
　それを、その上で、例えば、その法律で縛ることが、よく議論にされる建学の精神との関わりでそれを侵害するようなことになるというようなことあれば、それはまたそれ自体が問題だと思うんですけれども、そうならないように工夫をしながら、しかし一方で、この間起きているような不祥事なんかが起きないように寄附行為に定める内容についても法定するべきだというのが、先ほど私が申し上げたことの中身ということになります。
　私からは以上です。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　もう一問御質問でございますが、今日の日本は出生数が年間八十万人を割り込む状況となる、すなわち国難とも言うべき今少子化の現状にあるところであります。
　参考人の皆様方は、それぞれのお立場で、常に子供たち、そして地域社会と向き合っておられるところでございますが、この少子化への政策的対応について、その要諦は何かとお考えになっておられますでしょうか。時間も限られておりますので、ポイントのみ、それぞれお話をお伺いできればと思います。
○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　少子化の要諦は、恐らく教育費の部分だと私個人は考えてございます。特に、大学教育、高等教育についての費用がやはり他の国に比べて大きいなと思ってございますので、その辺りをどう考えるか。奨学金、今充実させていただいておりますが、更にこの教育費を充実させることが少子化を防ぐ一つの手段ではないかと考えてございます。
○参考人（田中雅道君）　非常に抽象的な話になりますが、幸せをどこで感じるのかということが私は最大のキーポイントだと思っています。
　仕事にも幸せを感じられることも重要ですけれど、訳の分からない子供を普通に育てていくということは、最大の課題でもありますけれど、それを達成した後の幸せ感をどこで味わえるのか。これ、私、孫がいるんで今は実感するんですが、本当に子育てして良かったなと実感できるのは孫の顔を見てからというのが私の中の正直な感想です。でも、それは、子供を授からなかったらその権利がまずない。
　人生をどう送っていくのかという幸せ感というものが、国家的なベースの中で、これ個人のものをどうするのかという非常に難しい問題ではありますけれど、でも、感じている人は多くの子供さんと一緒に育っている、親として育っている姿を目の当たりにしているというのが現実です。
○参考人（丹羽徹君）　非常に難しいことでありますが、例えば教育費についてはもちろんそうなんですけれども、もっと抽象的に言いますと、明るい社会が待っているかどうかと。要するに、今、将来が見通せない状況の中で、じゃ、これで子供を産んで育てるということについて、不安だけではなくて、子供産んで大丈夫なんだろうかという、育てるだけではなくて、その子供たちが育った後、日本社会どうなっているのかということが見えていないということに対する不安が恐らく私は一番大きい、大きいんだろうなというふうに思います。それを除去していただくのは、ある意味、政治の責任だというふうにも思っています。
　以上です。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○宮口治子君　立憲民主党の宮口治子と申します。
　本日は、村田参考人、そして田中参考人、丹羽参考人、お忙しい中、本当に貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　今回のこの改正案の提出に至った経緯や背景に、やっぱり理事長が理事、評議員、そして監事の全員を選任することさえ可能という、チェックされる側がチェックする側を選ぶというような現状と、あと、一部の幹部に実権が集中して、理事会や評議会等が機能不全に陥っていたというような状況があって、そこで、理事、理事会が選任する評議員を評議員総数の二分の一まですることによって、評議員の独立性を担保しようとしたというふうに理解しております。
　一方、理事会が選任する評議員総数の二分の一と、特別利害関係のある方が六分の一というのは別建てになっていて、二分の一プラス六分の一で合わせて三分の二が理事会の意を酌んだ人物とすることができるようになるとは思いませんか。これだと、先ほどの評議員の独立性を担保するという趣旨の整合性が取れないんではないかと思いますけれども、参考人の皆様はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（村田治君）　その部分はおっしゃるとおりだと思います。ただ、これも独立にはなっているんですけども、二分の一、それから三分の一というところをちゃんと今後具体的な例を文部科学省の方から出していただいて、委員今おっしゃったことが起きないようにすることが必要かというふうに考えてございます。
　特に、私が先ほども申し上げましたように、監事の選任を今回評議員会でしたということが極めて大きいと思っております。監事はまさにチェック機能を果たす一番大きな部分で、これまではそれを、理事長が監事を選び、その監事が今おっしゃったようにチェックをするわけですから、それを外したということは極めて大きいことだなと理解をしてございます。
○参考人（田中雅道君）　私も、監事さんの選任ということがキーワードになってくるんではないだろうかと思っています。
　やっぱり評議員会と理事会というのは、執行機関であり諮問機関ではありますけれど、表裏一体の関係の中で動いていかなければならない。ただ、そのときに、チェックするのは誰なのかというときには、監事として役割が明確になっていった。ある意味では、選任を含めて独立した監事の選任になったということは非常に大きな役割だと思っています。
○参考人（丹羽徹君）　おっしゃるとおり、その二分の一と六分の一で三分の二というのはそのとおりで、法的にそれが可能であるということが実は問題なんですね。だから、法的にやはりそうでない、そうならない仕組みを法の中にきちっと盛り込む、法の中できちっとそれを定めるべきだというふうに思います。これは、先ほど別の質問のところで答えたのと同様のことであります。
　もちろん、監事機能についての強化とかって評価されるべきところもあるんですけれども、その点についてはやっぱり、恐らく施行通知の話になるかもしれないんですが、あるいはモデルの寄附行為作成例なんて出てくると思うんですけれども、やっぱりそれは、そこでそれに委ねるのではなくて、やはり法的に処理していただいた方が明確になると思います。要するに、法律なので、それに違反しなければ違法だということにならないんですね。なので、そうならないような法律の条文にしていただければというふうに思います。
○宮口治子君　ありがとうございます。やっぱりそういった仕組みというのも、チェック機能大事だと思っています、私も。
　次の質問になります。
　改正法六十一条の二項には、評議員の選任は、評議員の年齢、性別、職業等に著しく偏りが生じないように配慮して行わなければならないとあります。先ほど丹羽参考人の方から、教員、そして職員、卒業生、有識者など、それぞれから選出される仕組みがあることが望ましいというふうに、ここにも書いてあるんですけれども。
　改正法の六十二条で、職員である評議員の数は評議員数の総数の三分の一を超えないことというふうにあります。文科省では、特定の利害関係に偏らない、幅広い意見を反映するために上限を三分の一というふうにしていますけれども、この三分の一という数字は意味のある数字だと思われますか。