Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　地方レベルでの阻害要因とその解決策という今のテーマなんですけれども、先ほどもお話があったように、選挙になると対話がしにくくなる今の選挙制度というのは、大変民主主義を阻害しているというふうに私は思います。
　私は二十五年前に地方議員に当選させていただいたんですけれども、その当時と比べても選挙期間はどんどんと短くなっているわけです。ポスターの掲示とかそういうのも規制が強くなりまして、選挙になると有権者の方にお知らせするという手段が非常に、期間も狭められていますけれども、そういうのも狭められている。その一方で先ほどお話があった戸別訪問禁止というのがございまして、これは中身がやっぱり検討されるべきだと思いますが、諸外国では選挙になれば対話を非常にするという時期で、有権者の方もそれで非常に関心も高まっている。
　ところが、そういうときに働きかけができない。ですから、演説会にお誘いをすれば、そこへ来た方にはお話しできるというふうに言うんですが、演説会においでくださいというふうにお誘いをすると、それが戸別訪問だということで有罪になった方もあるんですね。だから、そういった意味ではやっぱり民主主義の根本でもっと話ができるようなそういう選挙制度にするというのが、後のお話になるのかもしれませんが、非常に大事ではないか。
　地方レベルでは私ども日本共産党は女性議員が大変多くおりますけれども、やはり女性も男性も同じくらいの人数で審議をした方が活発になると思います。私が出たころは、四十四人の定数の中で女性は一人だったですし、今まで戦後だれも女性がいなかったということで、余り女が、しかも若い二十代のが何を言うかみたいなところがないわけではございませんでしたけれども、生活実感から物を言える人たちがたくさん出るためにもやっぱりそういう民主主義的な保障というのが必要ではないかなというのを私は強く感じてまいりました。
　以上です。
○会長（石井道子君）　ほかにございますか。
○千葉景子君　基本的に今地方レベルでの問題ということで感ずることですけれども、必ずしも地方の政治というのは中央の政党と直結をするというばかりではなく、無所属であったりあるいはローカルパーティーというような形で地域を主体とした活動をしているというケースも大変多いのではないかというふうに思います。
　これまでの地方議会等の活動ぶりを拝見いたしましても、女性は本当にきちっとしたテーマを持って議会に参画をしていくということも大変多いと思うんですね。そういう意味では活動は大変中身が濃いが、なかなか数がふえないと、こういう状態だろうと思うんです。
　そこで、一つ思うのは、やはりその活動の母体となるものはＮＧＯとかＮＰＯでの活動、それが一つの支えとなってみんなが議会へと自分たちの仲間を押し出していく。ＮＰＯに対する税制の問題とかあるいは活動の基盤というようなものをより充実をさせていくことによって、女性をサポートしていくこういう仲間づくりというのが一つできるのではないかというふうに感じます。そういう意味ではＮＰＯ法もございますけれども、やはりさらに税制等の面で充実させていくというようなことも、側面ではありますけれども大きな課題ではないかなというふうに感じます。
　それから、地方議会の開催の手法みたいのものも工夫をするといいのかなというふうに思います。
　私は経験者じゃございませんのでなかなか大きなことは申せませんけれども、これは女性の進出というばかりではなくて、多様な市民あるいは多様な分野からの人が地域の政治、特にこれから分権の時代という中で参加をしていくためには、例えば休日の議会とか夜間の議会とか、何かだれでもが参加したりあるいは傍聴したりすることができる、こういう条件が整っていくと女性が出やすいこと、あるいはいろんな分野の男性も含めて参加しやすい、あるいはそういう中で市民のいろいろなチェックとか監視の目みたいなものが育っていくと、ただ名士だといって出ただけではうまくいかないというようなことにもなっていくのかなという気がいたします。
　そういう意味では、やっぱり女性のサポートをするような市民の力をどうやって育てていくか、それから議会などがより幅広くいろんな皆さんの目に触れるような形にしていく、こんなことも地方レベルでの一つの基盤づくりかなと、今こんな感じがいたします。
○大島慶久君　一度も物を言っておりませんので、ちょっと申し上げます。
　先日、これは私の主観でもありますけれども、ある新聞が中学生にアンケートをとった記事が載っておりましたけれども、一番なりたくない職業は政治家、そういう記事がございました。ですから、私は、例えば同じ議員でもこうやって国政レベルで働く国会議員の場合はまだこれは仕事場は東京が中心でありますから、東京の方は別でありますけれども、地方議員とは違いますね。そして、例えば女性が地方議会へ出ようという意欲がありましても、今の世の中の社会風潮が、その新聞の記事を書いた方がすべてだとは私決して思いませんし、むっとした記事として私は読んだんですけれども、やはり女性の場合は子育てを中心にずっと今までもやってこられた経緯もありますし、比較的地方議会の場合は若い女性でも私は出やすいと思うんです。そういった場合、学校へ通学している子供を持った場合、やはりそうやって一番嫌われる仕事が政治家なんということが子供の世界にも入らないわけはございません。そうすれば、例えば母親としてそんな嫌な職業に自分の子供を思わせてはいけないという、やはりそういう作用も働くんじゃないか。
　ですから、まずこういったことを払拭していこうとするならば、今の教育の中から、そういう差別的な、マスコミが堂々と掲げるような、どうして政治家が一番嫌な仕事かと私はそういう子供たちに聞きたいぐらいの心境でございます。まじめに国のために働かせていただいているつもりの者として憤慨をしたんですけれども、そういうところをやはりいろいろと変えていかなければならない。政治家も立派な仕事だと思っております、私たち。だからやっているわけであります。特に、地方議会においては生活と直結する場ですから、毎日の生活圏の中で議会へも通うことになると思いますので、そういうことが案外我々の気づかないところで大きなネックになっているのかな、こんなことを一言申し上げておきたいと思います。
○仲道俊哉君　今の千葉先生のあれ、私も地方議会に参画しておりまして、国と比べまして地方議会の場合は随分短い期間ですから、そういうことで考えますと、女性の方が立候補をしたり、または夜間に議会があったり、または議員執務休暇とか、そういうような立法的な措置で案外出やすいような環境がまたつくれるんじゃないかと。例えば、女性の方が勤めていて立候補しても、もし落選したときにまたもとの職場に帰れないとかいろいろなことがある。だから、その間の休暇、立候補休暇制とか、または夜間議会を開いたり、また、今言ったように議会があるときは五日とか一週間ぐらいしかない、地方議会は。それで年に四回ですから、だからその間だけは議員執務休暇とかいうような、そういう方法あたりが女性の議員の方が完全に定着するまでの一つの立法措置としてそういう方法も考えれば女性の方が地方では出やすいのではないかというような感じを持っております。
　以上です。
○大森礼子君　公明・改革の大森です。
　今の仲道先生にさらにお伺いしたいんですけれども、議員執務休暇ということは、例えば男性でもそうだと思うんです。それで、いろんな仕事を持ちながら議員の仕事もやれる可能性を持たせますとまたいろんな方が出てこられるんだろうと。
　それから、女性議員がふえているというのは、女性の時代というのもありますけれども、一つには、町村とかですとやはり歳費の関係もありまして、男性が専属でする場合生活を考えると非常に不十分だ、こういう問題も実はあるんだと私は思うんです。
　それで、先ほど千葉先生も触れられました休日の議会とか夜間とか、これをすると男性にとっても女性にとっても一気にいろんな問題が解決するのかなと思うのですが、そこでお伺いしたいのは、地方議会の経験がある先生にお伺いしたいんですけれども、こういうことが可能かどうか、可能性があるかどうかということを教えていただければとても参考になると思うんです。議会を土日とか休日あるいは夜間にするということで運営できるのかどうかということを御意見伺いたいんです。
○三重野栄子君　社民党の三重野です。
　私は、ここに来る前は市議会議員をさせていただいておりました。
　今の部分は、それぞれの議会で決めれば開会時間とか開会日というのは決められるというふうに思うんですけれども、それは法律では決まっていないと思います。よくわかりませんけれども、それが一つです。
　それと、阻害要因の一つといたしましては、どうでしょうか、国政の場合は衆参ともに比例の方が女性が出やすいと同じように、地方議会の方も各町の推薦でもって男性はお出になるんです。だけれども、女性がそこへ立候補しようということになるとなかなかそうはいかないんですね。ですから、市議会ですと市全体から、いろんなところから応援していただいて立候補する、当選するというような状況でございますから、そういう意味では国と地方と同じような弱点というか、一方では強みがあるというふうに思います。それが一つ。
　それから、この前熊本にお勉強に行かせていただいたとき、農協の中で女性が一人ふえたらまた非常に勉強するようになったと。地方議会でも私のところの経験もそうですけれども、女性が当選しますと、それぞれの町内とのかかわりよりも全体としてのかかわりの方が多うございますから、質問時間に必ず手を挙げて質問をする。そうなりますと、傍聴者に女性がばっと来られるわけですから、ほかの議員の皆さんもやっぱり何か言わなくちゃいけないということになりまして、男性の議員の発言が多くなるというようなこと、この前と同じように全体の活性化ということもございました。一つの例でございますけれども、そういう意味ではやっぱり広範囲で選んでいくということがいいと思います。
　それから、一つの町内だけの利益誘導もあります、国と一緒で。ですから、女性だと全体に保育所の問題だとか学童保育の問題だとか、そういう全体の問題が提起していけるということでございまして、いいところと悪いところとあると思います。
　以上です。
○八田ひろ子君　夜間とか日曜日の議会の開会のお話がありましたが、そんなに多くはないと思いますが、実際には夜遅くなることもあるものですから、夜間にやっている議会は結構あるんじゃないでしょうか。
　私なんかの経験ですと、市議会のときも県議会のときも、県議会のときは委員会は県民に開放していない議会だったものですからあれですけれども、市議会は全部開放している市議会ですので、市民の皆さんが見ようと思えば、夜やっているときは見られる、余りそれはないんですが。
　ただ、時間を定めずやっているものですから、例えば私なんかですと、子供の保育園が六時でおしまいだったものですから、延びるというのがわかるともう大急ぎで本会議場から出て保育園の近くの知り合いに迎えに行ってと頼まないといけないというようなこともありましたし、県議会ですと、県民の皆さんに公開しているのじゃないんですけれども夜中の一時、二時になることもありましたので、物理的にはいいと思います。
　ただ、私が思うには、六時とか七時に家に帰っていらっしゃる方は余りいらっしゃらないんです。残業とか、私の場合だと通勤をする方が多い町に住んでいましたので、だからそういう社会を変えていかないと、例えば五時にみんなが帰って家に戻ってくれば、六時ぐらいからやれば皆さん見られますけれども、みんなが帰っていないのに夜やってもなかなか傍聴ができないという感じはあります。そんな感じはします。
　それと、日曜日に開くのがいいかどうかというのも、例えばクリスチャンの方は日曜礼拝にいらっしゃるのでそれがいいのかとか、やっぱり世の中全体を考えながら、開会もより住民に密着したふうに考えることが必要で、だから、地方レベルで女性が進出できない要因が夜や日曜日に開かないからだというふうには私自身は思えませんし、子育てをしている最中の議員からすると、そういう手当てを特別に、世の中全体としてそういうふうになっていればいいですけれども、今すぐだと困るかなという感じも、日曜日は保育園はないものですから、というのも思います。
　それと、女性が出られるというのは、先ほどもお話があったみたいに部落推薦とか町内会・学区推薦というところにはなかなか出にくいものですから、男性も女性もきちんと出られるような意思決定に平等な参加という目標の達成が社会の構成をより正確に反映して、民主主義を強化して本来の機能を促進するために必要だというコンセンサスをとりわけ地方できちんとつくるような働きかけとか行政の啓蒙とか、それから啓蒙するだけじゃなくて実践とか、そういうのがないと、いろんな地方があるものですから、本当に女性が進出するのは、政党とか何かが意識的に女性を候補者として立てればいいんですけれども、そうでない一般的に言うと、やっぱり行政がもっとしっかりと目標を立てていろんなところで女性進出ができるようにしていかないと大変かなというふうに思います。
○鶴保庸介君　今、皆さんの御議論を聞いておって本当にうなずけることばかりなんですが、先ほど大島先生の方から、今の職業の中でやりたくない職業ナンバーワンが政治家であるというお話、私は若うございますので、自分たちの同年代の人たちとお話をしているときに果たしてそうなのかなと。本当のところ、私をといいますか、我々のような立場の者を、ある意味でやりたくない職業であれば侮辱というか侮べつをする部分もやっぱりあるんだろうなと。忌み嫌うという部分ですね。そうではないはずなんですね。それを考えてみますと、やはり本当のところ、チャンスを与えてあげられれば、彼らに政治参加というチャンスを与えてあげることが、身近に感じることができれば政治家というのは非常に魅力のある職業だということだろうなというふうな気がするんです。
　タレントの好感度の、タレントの何かアンケートなんというので何年連続一位なんというのがよく出ていますが、あれでよく指摘されることですけれども、どのタレントが好きですかというアンケートだと、ぱっと思いつくのが前年度ナンバーワンだったタレントの顔だと、有名だから。そういうことでずっと何年も何年もタレントの好感度がナンバーワンになるというような状況があるというふうにある方は指摘されておられましたが、政治家もそれに似ているんじゃないか。嫌な職業はと聞かれれば、目立つし、それからいろんな状況でマスコミに騒がれるし、考えつく中でしんどそうだなということで、職業として政治家がナンバーワンになるんではないか。
　そうであるならば、チャンスを与えてあげる、すなわち自分たちの身近な職業として政治家というものを感じさせられるようにするということが大切なんではないか。その意味では、先ほど来議論があるような夜間議会であるとか、土曜日、日曜日を使った議会、積極的に傍聴に行っていただく、こんなことをカリキュラムにつくってもいいし、また仲道先生の方から御指摘がありました女性の選挙塾みたいなものをつくってもいいだろうと思うし、それからＮＰＯなんというのも一つのその前提だろうと思うんです。
　それともう一つ、これまでの当調査会の議論の中で、非常に私は感銘を受けたというか感動をしたのは、ノルウェーなんかで、農村の社会で女性が政治進出をするときに、農村社会ではやはり一種非常に消極的な雰囲気があるだろう。それを克服する意味も含めて適度な地方分権を進めた。三万人だったかな、記憶がちょっと定かじゃありませんが、三万人から五万人の公共自治体の単位まで、それぐらいの大きさが一番いいだろうというようなことで割り振りまで決めたというような議論が記憶にありますけれども、そこまで徹底して国としてやるかということですね。すべての状況、環境を政治を身近にするためにそういう環境整備をする必要があるんではないかというふうに総合的に私は考えます。
　以上です。
○会長（石井道子君）　ほかにございますか。
　それでは、次のアファーマティブアクションに対する考え方、それからもう一つ、政党の役割、選挙制度のあり方について、一緒に御意見を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○有馬朗人君　アファーマティブアクションは絶対やるべきだと私は思うんです。そのために、やはり審議会などは随分女性がふえてくる。既にふえてきていると思うんですね。私も中央教育審議会とか大学審議会その他をやらせていただいたけれども、そのたびに女性は必ず入れる。文部省関係の審議会は多分一番だと思います、生涯学習にしても。これは大変、文部省全体挙げて努力をしているわけですから、そういう意味で、やはり審議会は例えば三〇％までは女性であるべしというふうなことをやるべきだろうと思っています。
　先ほど、学術会議に少な過ぎるというのは、これはそもそも学会に少な過ぎるんです。学会長になるのが非常に少ない。女性で学会長をやったのは私の関係、物理とか地球物理ぐらいじゃないでしょうか。物理は案外女性に嫌われるようでいて存外女性がいて、慶応大学の米沢さんというようなのが学会長をやっていました。研究者も非常に男性も含めて女性に対して包容力がある。これは伝統的に、マダム・キュリーから始まって科学者は非常に女性に対して尊敬の念を持っていますからね。そういう伝統があると思うんですが、例えば最も女性が多いと思う国語学会なんというのは女性の会長さんはなったことがないんじゃないですか。もっと、ペンクラブであるとか、これは学会ではありませんが、ペンクラブも私は属していますけれども、日本ペンクラブで女性のペンクラブ会長になった人はいないんじゃないですかね。文芸家協会もないと思います。ああいうところでもっと積極的に女性が出る、そうすれば学術会議も自然にそれから出てくるようになると思います。
　そもそもの問題は、私は大学の国際化の問題と女性をもっとふやすということを随分長く言っているんですけれども、まずやらないですね。大学というのは私は長い間属していましたけれども、やはり非常に保守的なものです。大学の国際化なんて簡単だよ、三分の一を外国人にしろと私はずっと言っていますけれども、ついにならない。
　それから、おもしろいことに、非常に大学の研究者は公平であるはずなのですけれども、人種差別をする最たるところですね。なぜかというと、おわかりになるかどうか、今の言葉が。要するに、外国人に対しては任期制を平然としてつけるけれども、自分たちには任期制をつけない。私は、日本人につけるなら外国人につけるというんじゃなくて、逆に外国人につけるなら日本人にもつけるべきである。もし日本人につけないなら、外国人にもつけないようにしろと言って今歩いているわけですが、そういう意味で、外国人を導入するという点でも非常に大学は後発です。同じように、女性に対しても非常に後発である。もっと大学等々教育機関で女性の人たちが活躍できるようにしなければならないと思っています。
　いつも申し上げるように、三十年ほど前には非常にアメリカでアファーマティブアクションが激しく行われて、その結果、多少、アメリカでも多少です、多少マイノリティーの人とか女性の教員がふえた。ですから、日本でもこれをやるべきだと私は思っています。ですから、審議会等々は既にある程度動いていますけれども、大学であるとか教育機関、小学校、中学校は問題ありません、高等学校も問題ないと思いますが、大学などは女性の研究者の数をふやすべく努力をしなきゃいけない。
　そこで私の提案は、いきなり常に何％女性でなきゃならない、未来永劫というのは私は損だと思う。だから、やはり時限でいくべきだと。この十年間三割までふやすというふうなやり方でやっていったらどうかと思っています。これは何も教員の話だけじゃなくて、一般論としていろいろな場所において、公的機関において一割なら一割、三割なら三割というものを時間を決めて努力すべきではないかと思っています。
　ただ私は、率直に言って、二十一世紀の二〇三〇年からは研究者もすべての面で女性が有力になると思います。予言しておきます。
　どうしてかというと、私は先々週セネガルに行かせていただいたんですが、教育関係の大臣の集まりがありまして前任者として行っていましたけれども、そういうところで見ていますと非常に女性が活躍している。これは国際的に活躍している。
　それからまたもう一つ感心したことは、先ほどもお話ししていたことですが、海外協力隊というふうなものでああいう大変なところに行って協力をしている日本人の半分以上が女性であって、しかも女性の方が元気が明らかにある。そういう意味で一つ。
　それから、帰ってきて、先週は沖縄で小学校の子供たちに対する理科教室と、翌日は中学校、高等学校の学生諸君を集めて理科の実験などを見せたのですが、半分以上が女性でした。これは何も強制的に来いと言ったわけじゃなく、私の名前を出したか出さないかは別といたしまして、こういう理科の学校をやるからおいでくださいという、そういう公募をしたんだそうです。それで、制限は五百人だったか四百人か忘れましたが、非常に大勢の熱心な女性が、女性といっても女の子ですけれども、応募してきて、目を輝かせて聞いてくれましたね。これはあちらこちらでやっていて、このところずっとそう思っていたのですが、私が二十年ないし三十年したらば女性の時代が来るだろうと言うのはそういう意味です。非常に積極的に、理科ですよ、最も女性に向かないと言われていた理科教室みたいなところに女性が来て、木炭を使って電池をつくるというふうな実験をするわけですね。男の子よりはるかに元気がいいし、一生懸命です。これは沖縄だけのことではなく、ついこの間浦和でもやりましたけれども、常にそうです。
　ですから、私は皆様がお考えになるほど心配はしていなくて、かなり早い時期にもっと女性の活躍する舞台がつくられるだろうと思う。
　また、現に公務員のことを随分皆さん御心配になっておられますが、公務員、特に外交官の試験などを見ていますと明らかに女性の方ができる。だから、むしろ余りにも女性が多くなり過ぎる、成績だけだと多くなり過ぎるのでというようなことすら言われる時代が来ています。だから、もう一歩ですよ、もう一歩。皆さん、別に我慢しろと言うんじゃないですよ、大いに努力されるべきだと思うけれども、もうちょっとでがたっと変わると思う。だから、それをうまく刺激するにはどうしたらいいか。
　そこで私の提案は、繰り返しですけれども、公的機関でしかるべきものに対しては三割なら三割、十年なら十年という時限をつけてアファーマティブアクション、クオータ制を導入すべきであろうということを申し上げておきたいと思います。
○小宮山洋子君　ここではアファーマティブアクションと書いてありますけれども、クオータというのも同じことというか、使い分けをしているだけで、積極的是正措置ということでは同じだと思うんですが、先ほどから出ていますように、一つは審議会については今男女共同参画審議会だけが四割のクオータというのを入れているんですね。もう既にそういうのがあるわけですから、例えば三割にしろ四割にしろ、審議会のクオータというのは一つやり方としてあるというふうに思います。
　それから、最初から出ています選挙の場合のクオータについてですけれども、やはりこの話をすると、先ほど南野委員もおっしゃいましたように、自力で戦うべきなんだから女だけ底上げする必要はないと言われるんですが、考え方としては、やはり今までそれだけ同じレベルになかった者にげたを履かせるというか、同じレベルで戦えるようにするのが積極的是正措置なので、これを入れるということは、入れたところで初めて対等に戦えるようになるという意味合いからすると、私はこれを入れるという意味合いはあると思うんです。
　ただ、多くの方がおっしゃっているように、これを法律として決めて制度として導入している国というのは世界の中でも非常に少ないです。多くの国がやっているのは、各政党が自主的に綱領でやっている。だから、日本の中でも各政党が、また政党の中はいろいろ難しいわけでなかなか実現していないんですけれども、これは各政党が競ってというかこぞってというか、そのあたりの後押しはそれこそ超党派で女性たちがやりながら、それぞれの政党が自主的に綱領でクオータをそれぞれ決めていく、それでうちの党はこうやっているんですよということをアピールしていくということがあると思います。
　今、時限でというお話を違う部分で有馬委員がなさいましたけれども、外国の中でも、例えばデンマークは四割のクオータを入れて、達成した時点でやめると、それでやめたんですね。やめても一回回り出した歯車というのは狂わなくて、今も三〇％台の上の方、三七、八％になっているわけです。
　だから、それぞれの政党の中で綱領で入れるときに、うちはこういう時限でやりますよとか、あるいはここまで達成したらやめますよとか、そういうことででもいいと思うんですが、経過措置にしろ何にしろ、とにかくある形で入れない限り、特に国会など国政の場合、五十年以上参政権を得てからたっているのに、衆議院では五％、両院合わせても九％、これはやっぱり何かの措置がないと変わらないだろうと、そんなふうに思います。
○林紀子君　先ほど有馬先生のお話で大変元気づけられましたけれども、男の子が元気がないというのもまた心配かなとも思うわけなんです。しかし、先ほどノルウェーでは女性の高学歴をどうするかというので非常に考えているということですが、女性は日本ではそこのところに近づきつつあるというふうには思うんです。
　しかし、その後おっしゃったことで、例えば外交官とか公務員の試験とか、それから地方公務員なんかでも、成績だけを比べたら本当に女性の方が上回っていて、その上回っている数をちゃんと正確に採っていったら女性の方が多くなるかもしれないという状況も生まれているというお話も聞いているんですね。だけれどもそうなると困るから、女性はおいといて男性を採って、そして女性はやっぱり一定の数以下になってしまうという実情も聞いているわけですね。だから、そういうことになったら、結局女性が元気で、三十年とおっしゃいましたけれども、いやそれが続いたら五十年たってもだめじゃないかと思うんです。
　だから、そういう意味ではちゃんと女性の力というのを、実情に応じて、情報公開もしながら、例えば公務員の採用試験や何かについてもきちんとそれにふさわしい形で女性を採っていくし、それからそこに、今までおっしゃいましたようなアファーマティブアクション、ポジティブアクション、それをきちんとやっていくという、その両建てでやっていくということ。それで、アファーマティブアクションを入れたら、少なくとも女性はおいといてという話にはならなくなるわけですよね。だから、そこのところを両建てでぜひやっていかないと、今小学生で元気できらきら目を輝かせながら一生懸命やっていても大人になった時点でそれがおいといてにされてしまったら本当にそれは残念なことだと思いますので、ぜひそれは両建てで、情報公開もして、適正にちゃんと採るということも含めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけです。
○三重野栄子君　私も全くそのことを有馬先生に申し上げようと思っておりました。
　学校を卒業するまでは女性が成績がいいというふうに言われているけれども、実際問題社会に出ればそうなってこないというところをじゃ今後どうすればいいかということが一つの課題だろうと。それはそれぞれの会社の問題だといえばおしまいですけれども、もっとそこらあたりの検討をすべきじゃないかと。そうしないと、先ほど、政治家は一生懸命やっているけれども一番人気がないというか、それと余り変わらないところだと思うのでございますけれども、それと比べるのはちょっと悪いですけれども、やはりせっかくいいものはどう伸ばしていくかという手だてを、どうすればいいかというのが今後の課題だというふうに思いました。
○有馬朗人君　そういう時限で、この十年間は公務員も、地方公務員もそれから中央政府の公務員も三〇％までは女性にしろとか、ある一時的にちゃんとそういうクオータを入れておけば、そうすれば先ほどお話がありましたように十年たてば必ず三〇％になる。そこでやめればいいわけですね。
　今も私は、決して否定的な意味で言ったわけじゃなくて、非常に女性が活躍しているよ、今は男性がもう非常に抑えられるくらい頑張っているよと、そういうことを言ったわけで、決して、公務員の方で女性が試験でよくても落っことすと、そういうことを言っているわけじゃない。そういう状況になってきていますけれども、なお、ちゃんとクオータ制を導入して、二割か三割かわかりませんけれども、あるところにきちっと焦点を合わせて動けば、今はそれに対応して十分活躍できる女性が出ているということを申し上げたわけです。そういう準備をなさったらどうでしょうかと。
　まず、公務員なりなんなりがきちっとそうできれば、すぐにその人たちがさらに政治へというふうな道が開ける、そういう開きやすいところからまず開くべきであろうということを主張した次第です。
○大島慶久君　今、公務員の話が出まして、きょうは女性の議員の方がたくさんお見えになります。一つの事例として、今後、特に学校の教師の採用試験、先ほど林先生の方から、ペーパーテストでは女性の方がむしろ優秀だということをお聞きしているとおっしゃられましたけれども、もうこれは間違いない事実なんです。もうその成績で採用するなら男性教師はだんだんなくなります。今、現実がそうです。私どもがいろいろ地方からお聞きしている。ですから、やむを得ず、例えばクラブ活動ができるというのは、女性よりは男性の方がいろんな競技もできると思いますよね。だから、学校が終わっても残ってクラブ活動を指導してくれる、そういうことが確約できる方は付加価値をつけて、少々点数が悪くても採用しているというのは私は実態だと思うんですね。調査すればわかると思います。
　ですから、これからの一番プライマリーな、特に私、小学校の入学式なんかに何回も出席したことがありますけれども、出席している親というのは九〇％以上が女性ですよね。クラス担任の発表があります、教務主任とか教頭あたりから、一年一組、今回はだれだれ先生ですという。そうすると、いいか悪いかは多分親御さんたちはわからぬと思いますが、男の先生が発表されたところは拍手がばあっとわくんです。女の先生が発表されますとため息ともつかないような、要するに嫌だという、私がこれは明らかにそう感じ取る。そういう光景を私は何年も経験いたしました。
　ですから、決して、日本の社会で、女性にもう進出してくださいと我々男性がお願いをしなきゃいけないのがこれからの世界だと思うんですね。たまたま今いろんなジャンルでのこういう協議をしております。今私が一つの事例として学校の教師の問題を挙げましたけれども、そういう問題も、やはり女性議員のこういう有力な先生方がそれぞれのところへ出かけていって、女性である母親にやっぱりもう少し説得をして、女の先生だったらいいじゃない、自分のお母さんのような先生が担任になってくださるんだからというような、そういう風潮ができないと、一方では女性はどんどん進出しなきゃいけないと言いつつ、一方では女性みずからそれを拒否しているといいますか、そういう現象もあるということをぜひ御理解いただけたらと思って、私は意見を述べさせていただきました。
○仲道俊哉君　私の家内を見まして、私よりはるかに能力があると思っています。そういう意味では、やはり女性の方の、先ほど小学校から中学の段階等でも非常に優秀な女性の方が多いわけですが、今出ましたようにＰＴＡあたりでほとんど女性であるが、会長となりますと、もう一人か二人しか来ていない男性の方を会長にするんですね。こういう風土は、やはり今まで日本の長いそういう風土がある。まず基本的に私はこれを改革しなければなかなか根本的にはならないと。ＰＴＡでもあらゆるところで、女性の方が何かあるとすぐ男性の方をと。これは日本人の女性の、立てるという独特のいい美徳か美風か知りませんが、それは本当の私は美風ではないと思うんですね。
　そういう意味では、まずそういう女性の方たちが自分たちで進出していくという、そういうことの意識づけをやはりぜひやっていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど前の地方レベルでの大森先生の質問がちょっとございましたが、夜間や休日、これは男性の議員はいいんですが、女性の議員の方、子供さんがおられる方とかそういう、案外いろいろとそこのところではまた問題ではないか。私たちの経験では、休みのときでも夜間でも、それは十分できると思うんですが、ちょっとそこのところが、どちらが果たしていいのかなというのは今後の問題であろうというふうに思います。
　以上です。
○大森礼子君　夜間、それから休日、土曜日、それは、こちらが立てればこちらが立たずという部分もあると思うんですね。夜間というのは、ここの主眼点は、働いている、仕事を持っている人でも議員になれるという点から見ると、こういうのはいいんではないかと。女性でも働き、きちっと自分の仕事をしている人もなれるというこういう面がございます。
　それから、休日、土曜日というのは、傍聴者が見やすいと、これはメリット。それから、例えば結婚しておる方だと、御主人の方にちょっと育児を頼んでとかこういうこともできるのかとか、いろいろ、こちら立てばこちらも立つと思うんですけれども、比較考量の問題で、よりいい人が男女問わず進出しやすいか、それからまた女性にとっても進出しやすいかと。比較級ですね、よりいいかというこういうレベルで進めていかなきゃいけないんではないかなという点で発言させていただきました。
○会長（石井道子君）　ほかにございますか。
　政治分野への女性の参画についていろいろと御意見を承ってまいりましたが、女性のエンパワーメント、それから経済的自立とかその支援の対策とか、教育とか育児の両立支援とか、そういうことをしながら、そういうような条件整備を進めながらやっていく必要もあるのではないかというふうにも思うわけですが、そういうふうな面についての御意見がありましたら承りたいと思います。
○林紀子君　一言、先ほど大島先生のアンケート、中学生のアンケートということに関して、教育の問題ということなんですけれども、この前たしか岡澤先生に来ていただいたときだったんじゃないかと思いますが、スウェーデンでしたか、選挙になったら小学生や中学生がそれぞれのその選挙の事務所に行っていろいろ話を聞いて、自分たちなりに政治とか選挙とかいうものを考えるという話を聞いて、私はすばらしいと思ったんですね。
　教育の場で政治の教育というのは本当はちゃんとしなくちゃいけないんだけれども、それが政治的に中立というような意味で、政治については教育の部分ではなるべく触れないようにするというような傾向が日本ではあるんじゃないかなと思うんですね。
　だから、それで本当に政治というのが自分たちの、もちろん勉強にも、それから暮らしにも、将来にわたってどういう影響があるのかというのを、それこそ小学校のときからきちんとそういうことがわかれば、やはり政治家というのはすばらしい仕事だと思ってくれるんじゃないかと思う。それが余りに行われていないということなんだと思いますので、これは教育の部分でこれからきちんとそれを、それは教育基本法にも位置づけられているわけですから、きちんとやっていく必要があるところかなと。
　先ほど鶴保先生のお話も聞いて、若い人たちに対しても同じということで、そのことをちょっと感じましたので、ぜひそれは今後の教育の中でやっていかなくちゃいけない問題ではないかなと思っている次第です。
○堂本暁子君　最後に一分だけ。お隣の委員会へ行っていて、失礼いたしました。
　今の会長がおっしゃったエンパワーメントなんですが、私はノルウェーで聞いて忘れられない話が一つだけあります。
　それは、アファーマティブアクションをノルウェーはとったわけですけれども、そうしたら、やはり女性は出産、育児があるから男性より経験が浅い場合もあるんですね、仕事なんかですと。そういうことがないかといったら、もちろんあると。だから、議会の四〇％が女性になった場合には、男性を含めてある時期レベルが全体として下がるのは仕方がない。だけれども、そこで下がってもそれを何年か耐えているうちに力がついてきて、そして女性たちが活躍できるようになるんだという話をしてくれたんですね。それで、もうついにブルントラントのような世界のトップを行く女性政治家が出るような時代になった。
　だから、日本の男性議員は、女性が少ないのは女性がちゃんと出てこないからいけないんだ、選挙に勝って出てこいというふうによくおっしゃいますけれども、そこはやはり男性が一緒になってある時期耐えて、そして女性を、全部レベルアップしたノルウェーのケースを考えますと、日本は相当女性が突き放されているような気がいたします。
　そして、男女ともにパワーアップしたときに、国としてのレベルが全体として上がるというところまでの長期展望を持てたらどんなにすばらしいかというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○会長（石井道子君）　ほかに。
○仲道俊哉君　最後に申し上げようと思ったんですが、この問題は女性の方だけの問題じゃなくて、私自身が勉強したわけでございますので、大いにいろいろな問題について、議員だけではなくて一般の男性の方にそういうところの面を十分に理解してもらうということが非常に大事であるなということを思いました。
　実は、私はそういう考えを持っておって、子供の教育で、私の娘や息子たちが孫の教育をしておるのに、女の子はやはり小さいとき不思議とどういうわけですか、マニキュアをお母さんのまねしてみたり、その上のお兄ちゃんはもう一切そういうことはなくて激しい運動をしておるんですが、不思議とままごとをしたり、親が教えておるのかなと思うけれども、そこのところはそうでない、上に三人男がおって四人目ですから男らしい女なんですけれども、不思議とやはりそういうように小さいときから育っている。
　そこのところは、そういう家庭教育の面と、今度小学校に行ったら男女平等で一緒にやっていく、そこの中においての家庭教育においてどのようにこの問題を若いお母さんやお父さんたちにすればいいのかなというのは、これは私自身の今の課題でございますが、そういうふうに今思っております。
○会長（石井道子君）　ほかにございませんか。
　それでは、お時間になってしまいましたが、ほかに御意見はございませんね。御発言もなければ本日の意見交換はこの程度とさせていただきます。
　委員各位には、貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。本日の御意見も含め、これまでの調査の論点を整理し、理事会において相談の上、中間報告書の取りまとめに向け対応してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松崎　俊久君　　　　　勝木　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　藤原　作彌君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授
　　　　　　　金融審議会委員　　神田　秀樹君
　　　　　　　社団法人生命保
　　　　　　　険協会会長　　　　森田富治郎君
　　　　　　　21世紀政策研究
　　　　　　　所理事長　　　　　田中　直毅君
　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　米田　　貢君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君及び法務大臣官房審議官小池信行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁藤原作彌君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　午前は、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　おはようございます。私は、民主党・新緑風会を代表しまして三つの法案に対する質疑に入らせていただきたいと思います。
　最初に、生保の問題、特に経営状況は一体今どんな状況になっているのかなと。昨年五月に国内生保に一斉に金融監督庁が検査に入ったというふうに言われているわけですが、その結果どんな状況になっているのか最初にお聞かせ願いたいと思います。これは大臣にお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　生保会社につきましては、平成十年三月期から自己査定制度が導入されておりまして、また昨年の四月から早期是正措置制度が導入されましてソルベンシーマージン比率に基づいて必要な措置が講じられる、こういうことになっておりますが、平成十一年五月から財務内容等の実態把握のための検査を順次実施しておりまして、平成十二年五月九日現在で二十一社に対して検査に着手して、そのうち十四社に対して検査結果を通知している、こういう状況であります。ちなみに申し上げますと、四月末現在、生命保険会社数は四十七になりますが、そこまで今検査をやっていると。
　個別金融機関の検査結果の公表につきましては、これは取引先等への影響、不測の損害を与えるおそれがある、あるいは個別私企業の経営内容が当事者の意に反して開示することになるなどの問題がございますので、中身の公表は差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○峰崎直樹君　全般的に生保の経営状況というのは、通常私どもがさまざまな資料等で見ますと、片仮名で書かれた生保は非常にいい、漢字で書かれた生保は非常に悪い、こういうふうによく聞いているんですが、これは事実なんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　ある意味では個別の金融機関といいましょうか生命保険会社の経営状況につきまして監督当局としての判断を申し上げるということになりますので、ちょっとお答えを差し控えさせていただかざるを得ないことだと思っております。
○峰崎直樹君　今、村井総括政務次官が答えられたんですけれども、基本的に大臣がおられるときにどうして総括政務次官が出られるのかなということが私ども理解できません。何かありますか、どうぞ。
○政務次官（村井仁君）　現在、実は金融再生委員会とそれからその下にございます金融監督庁の間の関係というのは若干ややこしい関係になっておりまして、包括的にはもちろん再生委員長が責任を持たれる立場でございますが、保険会社に関する事項というのは実は金融監督庁の権限になっておりまして、その金融監督庁に関することを私が金融再生政務次官として担当していると、こういうような区分がございます。
　そこで、金融庁が発足いたしました場合にはそこのところはもうちょっとすっきりした形になるんだと思いますが、現段階、保険の問題はどちらかというと金融監督庁の専管事項で再生委員会の問題ではないという感じがございます。監督大臣はもちろん再生委員長でございます。
○峰崎直樹君　担当大臣が再生委員長だったら再生委員長が答えるというのが当たり前のことではないかなと思うんです。ある意味では自分たちの内部で決めたことが国会という場でそのまま通用するというのは私はおかしいと思うんです。そういう意味では、これから先は基本的には私は大臣に答えていただきたいというふうに思います。
　そして、将来的には、ずっと半年間繰り返してみて、細かい問題を実は聞かなきゃいかぬところが出てくるんですが、これは恐らく将来は私は法案の逐条審議を国会審議とは別にやらないとまずいんじゃないかなというふうに思っておりますが、そのことは、また将来的な改革の問題は別にして、そういった点でぜひ、内部の意思統一は十分していただいて結構ですが、答弁の場合は責任を持って答弁をしていただきたいなと思います。ありますか、何か。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、峰崎委員のおっしゃったことは私もよくわかりますが、ただ、単に内部における責任分担というのと違いまして、実は私も金融再生委員会に参りまして、金融をめぐる行政組織というのは御承知のようにこの数年大きく変化して、それも逐次変化してまいりますので、権限範囲等が非常にある意味ではわかりにくくなっているわけでございますが、今の総括政務次官が御答弁申し上げましたことは法律上も根拠がございまして、法律上もそのようになっているわけでございます。
　したがいまして、総括的には私が責任を持つということになっておりますが、個別の事案については、個々の問題に対して私が余り権限がないというような形に法律の仕組みもなっていることを御承知いただきまして、その上で委員の意も酌みまして私がお答えできるところはできる限りお答えをしてまいりたい、こう思います。
○峰崎直樹君　法律的に実はできないんですというふうに言われました。これはこれ以上ここで議論しませんから、その根拠を、後で私にちょっと法的にどういう根拠になっているかだけぜひ示していただきたいと思います。
　さて、いわゆる経営状況の問題ですが、今個別の案件は言えないと、こうおっしゃったんです。だけれども、個別の案件はわからないと言いながら、今出されているのは、生保、あるいは損保もそうでありますが、これがいわゆる破綻したときどうするかとか、そういう実は問題に対応しようとしているわけですね。経営状況がどうなっているのか、個々の企業のことについては私は言いませんが、その傾向はどうなっているのかということについてはどのようにとらえておられるんですか。
○政務次官（村井仁君）　現在御審議をいただいております法律の一つの問題意識として根底にございますのは、申し上げるまでもございませんが、日産生命が破綻した、あるいは東邦生命がやはり同じように行き詰まったというような事態がございまして、さらには先般第一火災が損保で初めての破綻を生じた、こういうようなことでございまして、そういったものに通底いたしますさまざまの問題を考えますと何らかの対処が必要であろう、こういう認識に至って、ただいま御審議をいただいているということでないかと思っております。
○峰崎直樹君　非常に何かすっきりしないですね。通常、三重苦と言われているんです、トリレンマ。一つは極度の販売不振、二点目は運用環境が非常に低迷している、三番目に一向に減らない逆ざや、このことは事実だと思われますか、その点明確にしてください。
○政務次官（村井仁君）　何と申しましても、歴史的な超低金利というような運用環境の悪化というところから逆ざやというのが非常に大きな問題としてあるわけでございますし、そういう意味で、一方その保証利回りを生保会社が容易に変更できないというような状況がございまして、大変苦しい状況が出てきている、これは一つの事実だと思います。
　そしてまた、そのことが保険というものに対するある種の信頼を国民の中で減じてまいりまして、その結果、新しい契約がとれない、こういうような問題を生じている。
　基本的には、ただいま委員御指摘のような問題があるということだと思います。
○峰崎直樹君　販売不振の原因の一つに、日産生命あるいは東邦生命ですか、ございましたですけれども、最近の毒物入りカレー事件とか、いわゆる犯罪に実は生命保険が非常に悪用されている。この点を何らかの形で防ぐ方法というのはないんでしょうか。この点はどのように考えておられますか。
○政務次官（村井仁君）　ある意味では、保険の問題というのは常にこういう犯罪の問題をどのようにチェックしていくか、防いでいくかというのが、何といいますか、常に逃れがたい課題であるわけでございまして、そういう意味で、このようなただいま委員御指摘のような犯罪は、まさに他の善良な契約者の利益も大いに害するものでありますから、社会的にも糾弾されなければならない、また保険会社もそれを十分チェックするような体制を持っていなければならないということだと思うわけでございます。
　ただ一方で、何といいましょうか、それをチェックするシステムというのがなかなか完璧には組みがたいという面もございまして、ただ、いずれにしましても、私どもとしましては、和歌山の事件などをきっかけにいたしまして、平成十一年四月でございますが、保険契約における被保険者の同意確認の強化等の改善策を講じましたほか、高額な保険契約が重複して掛けられているような例につきましては、その保険金額の妥当性の判断、確認を適正に行うために、社内的な規制の見直し、業務運営体制の整備、こういったことをきちんとやれということで事務ガイドラインを定めることとし、これはことしの三月でございますけれども、その旨公表をいたしているところでございます。
○峰崎直樹君　非常に今大変な状態に陥っているということについては私どももよく認識しているわけですが、これは大蔵大臣にちょっとお聞きしたいんですが、大蔵大臣はかねて、大蔵省の過去の金融行政は護送船団方式の時代が率直に言ってありました、これが非常に問題だったとおっしゃいました。
　過去に大蔵省の生命保険、損保ももちろんそうなんでございますが、生保に対する業界への行政指導のあり方に問題はなかったかというふうにお考えであるか、あるとすればどういう点に問題があるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変詳しいいきさつを知っているわけではございませんけれども、やはり基本的には銀行に対すると同じように、殊に生保は資産も大きゅうございますし、国民生活への関連も深うございますから、波風が立たないように平穏な行政が行われるようにという指導をしてまいったことは基本的には私は同じであろうと。
　かなり業界には差がございます。この点はマネーセンターバンクスの間の差よりは生保相互間の差が大きいかもしれませんが、しかし全体の数は少のうございますので何でございますが、全体として保護をされてきた、そういうことには私は変わりがないであろうと思っております。
○峰崎直樹君　過去、具体的にやはり内部留保よりも例えば配当の方をふやすとか、あるいは膨大な株式あるいは資産の含み益というものを背景にして例えば予定利率を非常に上げている、こういうようなやはり事例があったんじゃないのかなと。そのときに、生保の商品になりますと、二十年、三十年、大変先のリスクをかぶっているわけでありまして、そのリスクの先を、ある意味では予定配当利率というのはそこをもう確定しちゃうわけですから、これはもう大変なやはりある意味では指導の内容だったと思うんです。
　そういったことに対して、実は大蔵省の過去の指導にはやっぱり問題があったという責任は痛感をされますですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそうであろうと思います。
　殊に、このように市場経済、自由競争という世の中になって反省をいたしますと、今までやってきたことにはいろいろ考え直さなければならない問題もありますし、殊に今利率のことをお話しになりましたが、今日のような非常な低金利になってまいりました場合に、予定利率というものが実際どうやっても達成が難しくなっているのは現実でございますから、そういう行政指導の結果というものは今日もなおいろんな問題として残っているといいますか、むしろ存在しているということは、それはそう考えなければならないと思います。
○峰崎直樹君　ということは、やはり過去のいわゆる行政の、とりあえず大蔵省の行政責任と言われるものは私はやはりあるんだろうと思うんです。しかし、なかなかそれが、その責任のとり方というのが、これは銀行もそうでありますし、証券ももちろんそうでありました。住専に対する指導もそうです。バブルの崩壊以降、その点どこも明確にしてその責任をきちんととっていないというのがやはり非常に問題なんではないかと思うんです。
　さて、そのことについて私自身さらに追及していかなきゃいかぬと思いますが、先ほど逆ざやの問題をおっしゃいました。逆ざやとは一体何でしょうか。これは政務次官、どうでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　生命保険の場合でございますけれども、いわゆる予定利率というのを定めておりまして、それに基づきまして保険料を決定するわけでございますが、実際の資産運用の結果、その予定利率を達成できないというようなことになりますと、当然のことながら損失が生ずるわけでございまして、それを逆ざやと、このように解釈いたしております。