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○武山小委員　先ほど葉梨先生の方で御質問されたんですけれども、いわゆるコミュニティーの話ですね。町づくりから景観から伝統文化からなんですけれども、今、そのコミュニティーの問題で、日本のいろいろなコミュニティーは伝統文化がなくなってしまって、残っていても少しという感じで、大きなさま変わりなんですね。
　例えば、駅のすぐそばにパチンコ屋さんが何軒も来たり、夜だけ商売をする飲食店がすぐそばに、一等地に来たりとか、本当に町づくりがめちゃくちゃな部分もあるわけですね。
　こういうのもまさに公共の福祉に、住んでいる市民からすれば大きな迷惑なんですけれども、でも、実際はほとんど何も考えられない。しかし、市長さんとか首長のトップになったら、そういうことというのは行うことができるんじゃないかと思うんですけれども、なかなかいかない。そうしますと、公共の福祉、公共の福祉と言いながら、何だということを市民は思っているわけですね。
　こういうものもきちっと憲法の中で明記すべきじゃないかと大きな意味で思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小林参考人　先ほども少し触れましたが、ほかに、第二十九条で、財産権について「公共の福祉に適合するやうに」定めると憲法の中に書き込まれておりますし、第二十二条においては、「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」ということで、「公共の福祉に反しない限り、」という制限がついております。
　ですから、先生御指摘のような極端な市場経済のもたらす弊害というものを現行憲法によって規制することが可能だろうと考えます。
○武山小委員　それでは、現行憲法によって規制されているにもかかわらず、そういうふうにして現実は行われて、公共の福祉を考えていないわけですね。そうしましたら、市民が最高裁まで闘って頑張らないと変わらないということになるんでしょうか。
○小林参考人　いえ、これらの規定は単に道徳的規定ではなくて政治的な規定でもありますので、政治が、立法府がそういう法律をつくって、それに従って規制することが国あるいは地域の共同体において可能だろうと考えます。
○武山小委員　例えば、それはどういうふうな手順で、どんなものをつくるんでしょうか。ぜひ、わかる範囲で御提示いただきたいと思います。
○小林参考人　例えば大店法の規制なんかも現実にありますので、そういった市民の声あるいは国民の声が上がれば、それをある特定のものについて規制するという法律をつくることは可能ではないかと、私は専門家ではありませんが想像するものです。
○武山小委員　地域では、そういう声はたくさん上がっているんですね。多種多様な声というのはたくさん上がっていると思います。しかし、前に進んでいかないというのが現実なんですね。それは地方議会それから国政にも影響があって動かないということであろうけれども、どこに問題があるんでしょうか。
○小林参考人　これは、やはり公共性の問題でして、残念ながら、まだ日本の市民あるいは国民が自分たちの声を政治に反映させるような公共的な議論、そして政治参加、トレーニングというのが十分ではないと思いますので、先ほど話題の出ましたような教育というものを通じて、あるいは実際の経験を通じてそういうことを積み重ねていくという地域自治及び国政における自治の習熟が必要だと考えます。
○武山小委員　それでは、ヨーロッパのいわゆる公共の福祉というものと日本の公共の福祉というものの大きな違いというのは、どんな違いでしょうか。
○小林参考人　公共の福祉という概念は時代によってさまざまに異なっておりまして、ヨーロッパにおいても、過去においては君主が定めるものあるいは君主が市民のことを考えるものを公共の福祉と呼んだ時代もございます。日本の場合、明治憲法にも似たような観念がございましたが、やはり同じようにとらえられておりました。
　それで、ヨーロッパにおいて意味転換というものが行われて今日の公共哲学につながっているのですが、現在の日本においては、戦後憲法にもかかわらず、まだ十分にその観念が一般の国民に定着していないのではないかというふうに愚考しています。
○武山小委員　では、最後になりますけれども、今の現実の社会を見据えた公共の福祉と、今のヨーロッパの、どの国でも結構ですけれども、ドイツにしますか、ドイツの公共の福祉との現実の大きな差というのを一つお聞きして、終わりにしたいと思います。
○小林参考人　それは、やはり市民参加の度合いが一番大きいかと思いますね。実際に、ヨーロッパに行って、私が行ったのはイギリスですけれども、イギリスなんかですと、パブリックな、雑談のところなんかでも宗教の話題と同時にすぐ政治の話題もばんばん出るわけですね。私が行ったとき、イギリスはちょうど政権交代のときでしたから、それは非常に激しかったんです。
　日本においては、残念ながら、一般の会話においてそういうことが出ることは非常に少ないので、この辺にも象徴的にあらわれているのではないかというふうに考えます。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは貴重なお話をありがとうございました。公共の福祉論について私からもお伺いしたいと思います。
　憲法学界が、国家による人権制限を防止するために、公共の福祉の解釈を限定的に行ってきたというのはそのとおりでありまして、それには理由があると思うんですね。私、二点あると思うんですよ。
　一つは、戦前の日本が、国民の権利は法律によって幾らでも制限が可能、こういう明治憲法のもとに置かれていたということ。もう一つは、戦後も、日本国憲法が何の留保もつけずに保障するようになったはずの人権に対して、国家による国民へのやはり不当な人権侵害が相変わらず続く事情があって、国家が公共の福祉というのを勝手に基準を決めてどんどん拡大していくというようなことになれば、そういう政治状況、社会状況からいって、大変重大な問題になるということがあって、人権と人権の調整原理ということをしっかり見定めながら発展してきているというふうに思うんですね。
　そのことは、今審議されている有事法制で典型的に示されたんですね。実は、武力攻撃事態のもとでは、国民の自由と権利を制限できると言うんですね。こんなことは初めて条文で入るわけですけれども、その根拠に、国及び国民の安全を保つという高度の公共の福祉というのを掲げて、それが憲法十三条に規定されている公共の福祉にのっとったものだということまで言われているわけです。公共の福祉論の悪用だと私は率直に思っているんです。
　そこで、お聞きしたいんですが、今のこういう日本の政治状況について参考人はどうお考えになっているかということと、特に公共を悪用した日本の政治状況を克服するために、やはりコミュニタリアニズムはどういう回答を用意されているのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○小林参考人　まず、憲法学説との関係の方ですけれども、おっしゃるような理由で、これまで内在的な制約説というものを憲法学界ではとってきたわけです。
　私も、もちろんその価値というか、必要性は認めておりまして、ただ、戦後直後の解釈で公共の福祉を重視したものがなくなったと言いますが、実際には、公共の福祉をコミュニタリアン的に私の言うように解釈しても、その上で二重の基準論などの憲法技術、法律解釈技術というものを使うことは可能だと思っています。
　ですから、私がきょう申し上げたのは、そういったダブルスタンダード論等の権利の制約を過剰にするという危険を無視するのではなくて、コミュニタリアン的解釈の上でそれを行うということを考えているということで、実質的には権利制限の危険というものはふえないというふうに考えております。
　それから、難しい問題、有事法制との、現実の政治情勢との関係ですけれども、有事法制について私は専門的ではございませんので、いかんとも言いがたいところがございますけれども、実際にリアリスティックな観点から申しますと、例えばアメリカの先制攻撃論等の、世界的な軍事戦略の中における有事法制だという論点が重要だろうと思っています。
　つまり、有事法制論それ自体から見れば、例えば有事法制というものをつくらない場合に比べてあった方がいいのかどうか、あるいは違憲解釈はどうかということに関して、私は、確実に違憲とは申し上げられないと思うのです。つまり、公共の福祉論が悪用されているかどうかということについては、私は、必ずしも悪用されているとは断言できないと思うのです。
　ただ、世界状況の中で今言ったようなことを考えると、これは自衛のための有事法制かどうかということが問題になりますので、むしろ第九条との関係が問題になるだろうというふうに考えているわけです。
　それから、こういった世界状況の中で、コミュニタリアンがどういうことをということですけれども、私は、第九条における平和主義というのは、コミュニタリアン的観点から見ますと、日本における和ですね、大和という国語にあるような、和の精神が戦後の段階であらわれたものと考えていますので、その平和主義を貫くということがコミュニタリアン的観点から見た場合の今日の政治状況に対する一つの返答であろうかと考えております。
○春名小委員　家族の問題を次に聞きたいんです。
　参考人からお話があったように、個人対国家という二項対立を超えて、共同体、家族との関係の再構築を考えるというのは極めて重要である、ただし、これは義務条項を入れるような憲法改正論には直ちには結びつかない、こういうことをきょう陳述いただきました。
　この点でいいますと、既に立法の分野では、例えば児童虐待あるいはドメスティック・バイオレンスを防止する法整備ができていますけれども、ここに公私二分論を超えてそういう立法体系をつくってきているというのは、既に先行しているわけですね。
　一方で、こういう議論があります。少年犯罪とか教育の荒廃、児童虐待が起こるのは、憲法に家族を保護するという規定がないからだという意見が一部に出てくるわけです。その立論は、憲法は個人の尊重、法のもとの平等を基本原理としているがために、国民は利己的になり、家族が顧みられない、これは家族解体に結びつくものである、だから家族を社会の基礎単位として尊重、保護する規定を設けるべきだ、こういう考え方ではないかと私が理解しているわけです。
　しかし、翻ってみると、こういう御主張をされている方々の中で、実際に、現実に起きている家族生活を困難にしている問題がありますね、長時間労働の問題、母性保護のない男女平等という問題、そういう問題については大変むとんちゃくで、立法措置できちっと、家族を崩壊させない手だてというのはいっぱいあるはずなのに、そういうことは余り言及されないということになっているように思うんですね。やはり家族というものを狭く、戦前の家制度のもとでの家族というか、そういうふうに戻したいというような意図もあるように思えてなりません。
　そこで、この点で参考人にお伺いしたいのは、コミュニタリアニズムというのは、これとは無縁の、むしろこうした潮流と対抗するものだというふうに私は思っています。こういう家族観についてどういうお考えなのかということと、それから、そういう家族観の危険性と対抗するためにコミュニタリアニズムというのはどういう回答を用意されているのか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○小林参考人　先ほど言いましたように、コミュニタリアンは家族の価値を重視するわけですけれども、リベラルなフェミニズムの場合、ある意味では結婚を非常に容易に解消可能な契約のように考えるけれども、子供や将来世代の立場から考えると単純には言えないと思うのですが、憲法との関係を考えた場合には、第二十四条に、婚姻など家族について条項が入っていることが重要だと私は考えています。リベラルな極端な立場の場合、家族関係は契約に換言できるので、民法典でも、第四編の「親族」をなくそうという考え方を聞いたことがあるのですけれども、この考え方には反対です。
　ただ、今申し上げたこと、つまり、民法典からすら親族規定をなくそうという話と、憲法典に家族を入れるという話は随分ずれがありまして、先ほど申し上げたように、憲法典では道徳的訓辞は望ましくないので、それは余り、現状では時期尚早だ。一方で、現在二十四条がありますから、そのもとで立法を行うことは可能なので、御指摘のようなさまざまな最近の立法例というものは、その意味では非常に大事だというふうに考えています。
　コミュニタリアンは家族の変容というものを重視する、あるいは直視しますので、その新しい家族観の変容の中で、どうやって共同性、あるいは子供のため、将来世代のためというものを可能にするかということを考えているところでございます。
○春名小委員　公共哲学の問題で、先生今、公共哲学ネットワークの活動をされて、いろいろ注目されていると思うのですけれども、その公共哲学の観点から見たときに、この間、先ほど最初の質問でも少しお答えいただいたのですが、アメリカの行動とか、報復戦争、イラク戦争が世界にもたらしてきたものがどういう事態なのかということをぜひお聞かせいただきたいなと思うんですね。地球的規模の公共性を構想するためには何が必要なのかということです。
　イラクの非戦声明というのをお出しになっておられるのです。その中に、「私たちは、憲法前文の平和的生存権や第九条の非戦の精神が地球的な平和公共哲学として世界に広がり、二十一世紀における「いのちの平和文明」の礎となることを念願する。」ということも声明の中に述べられていまして、このあたりのことを少し聞かせていただきたいと思います。
○小林参考人　これまで日本の平和主義というのが一国平和主義というふうに批判されることがあるように、やはり日本自体の平和ということを論じるというふうな批判がなされてきました。ですから、今の段階では、視点を世界に広げて、グローバルな観点で公共性を考える必要がある。
　やはり公共性、公共善という観点から見ると、戦争は最も危険なもの、公共悪に相当するものですので、日本とかけ離れたところにあるような中東の危機であっても、やはり日本はそれに加担すべきではないと思いますし、まして現在は、北朝鮮のように、日本自身にも危険が生じ得る、そういう状態になっておりますので、まさしくこれは、そういった問題に対して平和主義の精神を貫くということが大事だという趣旨で、先生御指摘のような声明というものを出しております。
　先ほどの有事立法の質問との関連を申し上げますと、私は、第九条、芦田修正からＧＨＱの黙認があって、極東委員会の文民条項の修正、こういう関連を考えますと、字義どおりとれば自衛隊は違憲ということになるでしょうけれども、ある意味では自衛隊までは合憲というのが憲法解釈の枠内には入る。しかしながら、それ以上に自衛隊を外に持っていく、紛争のための手段に用いる、あるいは協力するということは現在の憲法において許されていないと考えますので、この点でも憲法の規定を貫くということを主張した次第です。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子です。きょうは本当にどうもありがとうございました。
　先生が書いていらっしゃるレジュメの中で、民衆からの公共性の形成というのが書かれているのですけれども、今の日本の現状、それはどういうふうに認識をされていらっしゃるのでしょうか。
○小林参考人　日本も戦後かなり時間がたちましたので、民衆からの公共性の形成が発芽的には見られて、例えば最近、ＮＰＯやＮＧＯ等が注目を集められているように、ある意味ではその大きな出発の時点に当たる。しかしながら、これが、先ほど質問に出たような、地域社会を大きく変えていくとか政治全体を大きく変えていくという力まではまだ至っていないというふうに認識しております。
○北川小委員　そのところで、御主張されているコミュニタリアニズムは根づくかどうかといった点があると思うのですが、中間集団に、家族、共同体、ＮＰＯ、ＮＧＯというふうにお書きになっているのです。国家というものと個人を二項対立ではなくて、その中間に、家族、共同体、ＮＧＯ、ＮＰＯを持ってこられているのですけれども、この中間集団というものが、個人を守るといいますか、保護する、そういう組織になる、そういうふうに見てよろしいのでしょうか。
○小林参考人　今までのリベラルな解釈ですと、国家に対して個人を守るということを強調したわけです。しかし、今御指摘の、家族、ＮＧＯ、ＮＰＯというのは、単に守るというだけではなくて、それを通じて社会に参画する、まさしく公共的な自発的参加を行う、そのための大きな回路であるというふうに考えています。
○北川小委員　その中の大きな回路ということになりますと、先ほど、国家を解体するということまでは主張していないというふうな御発言があったのですけれども、しかしながら、行く行くの構想の中には、国家と、その横並びに中間集団があるというふうに見てよろしいのでしょうか。
○小林参考人　国家は相対化されていくと申し上げましたので、ある意味では、昔、多元国家論というものがありましたように、そういったさまざまな諸集団というものがかなり重要性を持ってくるというふうには考えています。
　ただ、制度的に見ますと、やはり国家というものが世界的に国際条約等で規定されていますので、それと対等のところに行くとまでは考えておりません。
○北川小委員　行く行くはもしかしたら対等のところまで醸成していくかもということだろうと思うんですが、そういうときに、コミュニタリアンの方たちが目指す憲法、理想の政治が行われる中での憲法ということになるかもわかりませんけれども、それはかなりの多くの国が共有できるようなものになる可能性があるものとして存在し得るということになるんでしょうか。
○小林参考人　これはコミュニタリアンというよりも私自身の発想になります。コミュニタリアンはやはり今までの共同体、国家というものをかなり背景として考えていますので、私自身の発想としては、これは、遠い未来には、先生おっしゃるように、例えば今国連がいろいろ問題になっていますけれども、そういったところに政治の中心が動いていって、現在の国家というものがその下位の政治機構になるというようなことが理想としては生まれるだろう。そういったようなビジョンを持ちながら、しかし、現実的には、なかなかそれは遠いというものを見据えながら対応する必要があると考えています。
○北川小委員　そういうところにおいての使われている道徳の意味なんですけれども、道徳と法の境界、道徳と憲法の境界といいますか、そういうものに関しては、お考えというものは一定程度のものがあるんでしょうか。
○小林参考人　コミュニタリアンは、まず道徳を強調する。道徳は、必ずしも公的領域ではなくて、一般の社会や「私」の領域でまずは広まって、それがある程度十分な了解を得られた段階で、それを確実なものとするために法制度にするというのが順当な手段だというふうに申し上げました。
○北川小委員　ということは、やはり法と道徳、憲法と道徳の間には境界がなく、そこの中に道徳が入り込むというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○小林参考人　その差をなくすというふうには申し上げていないんですけれども、法の中に一種の道徳的精神が入るという可能性はある、あるいは必要である。例えば環境問題とか、あるいは生命倫理の問題を考えた場合には、道徳というものを法の精神から、立法から全く排除することは不可能だと考えています。
○北川小委員　その御意見に対しては、かなり近代憲法の精神や法の解釈をされる方とは意見を異にするということは自覚をされているというふうになるんでしょうか。
○小林参考人　ですから、その一般的な考え方がリベラルと言われた考え方なので、それに対して異論を提起しているのがコミュニタリアンであります。
○北川小委員　そこの対立というふうになるとどうなるのかなというふうには思っていくんですけれども。
　実は、伝統という言葉も、日本は独特の使い方もあるものですからあれなんですが、そういうふうになると風土という問題も出てくると思うんです。その風土によるものに関してのお考え方というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○小林参考人　私は先ほど、ネーションの中に複数の伝統が存在する、ですから、これからの時代では、日本というネーションであっても、あるいは風土であっても、その中の複数の文化、伝統というものが存在するということを強調しましたけれども、同時にそれを包括するものとしての日本という風土、ネーションというものも歴史的には存在すると考えておりますので、その双方の要素を見ることが必要だと考えています。
○北川小委員　そうしますと、先ほど先生のお言葉の中から、フェミニズムの考え方というふうにあったんですけれども、そのフェミニズムの考え方との、これは暴力を廃止する考え方というふうにも言われておりますけれども、そこのところでの対立項というのは顕在化していると見ていいのか、顕在化はしていないと見るのか、その辺はどうなんでしょうか。
○小林参考人　申しわけありません。ちょっとその暴力を廃止するという趣旨がわかりにくかったのですが。
○北川小委員　フェミニズムの考え方は女性独特の考え方というふうな決めつけ方を日本ではよくされるんですが、それは大きく言うと非暴力主義というか、そういう生き方を目指すためのありようの主張の一つであるという考え方があると思うんですけれども、そこにおいては一元化できる部分がコミュニタリアニズムを唱える方の中にはあるのでしょうかというところに。
○小林参考人　コミュニタリアンがみんな非暴力主義というわけではなくて、私はしかしその中で非暴力主義に非常にシンパシーを持つコミュニタリアンですので、もしフェミニズムがそういう考えでまとまるとなれば、その限りでは非常に共通性があると思います。
○北川小委員　その点においての、やはり日本の中での独特の家父長制が主導であった家族というような、言葉の使い方においての問題になるかもわかりませんけれども、多様な家族のありようを認めていらっしゃるということなので、そこは同一性があると思うんですけれども、その辺においての、お互い共有できる言葉遣いというものを探ろうというような意識的なものというのはおありになるのかないのか、いかがなんでしょうか。
○小林参考人　もちろん家父長制というのは伝統的には封建的な道徳、先ほど言ったところから来ると思いますので、それに対する反対というのは、これはもちろん日本国憲法にもありますし、コミュニタリアンの多くが共有するものだというふうに思っています。
　ただ、男女平等というのと家族の解体というのはまた次元が違う問題だと思いますので、後者には反対しましたけれども、前者の意味には全く反対するつもりはありません。
○北川小委員　そこのところはまた少し意見があれだと思うんですけれども。
　私はよく憲法の九十九条の遵守義務のことを取り上げるんですけれども、憲法は市民から統治権力、統治能力を持っている者たちへの命令だというふうにとらえている者の一人なんですけれども、参考人の御意見としては、憲法というのはどういうものであるというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○小林参考人　近代憲法の原則は、先ほど申し上げたように、やはり権力に対する制限というものを中心にしていると思います。ただ、同時に、もちろん政治参加、こちらの公共性の形成の方も含まれておりますので、その双方からとらえるべきだと考えます。
○北川小委員　双方からとらえるということは、では、今までの憲法の中での、市民が統治権力を持った側への突きつけたものであるという考え方だけにはとっていらっしゃらないというお立場であるということですか。
○小林参考人　人権に関してはもちろん制限を中心とするわけですけれども、当然ながら、そのほかに統治機構その他ございまして、政治参加の回路があり、また人権規定の中でも、私は読み方によっては公共的な参加を要請する、必要にする、例えば十三条にある幸福の追求なども、公的な幸福の追求というふうに読めば、政治参加というものを可能にするような、そういう方向も読み出せるというふうに考えます。
　ですから、権利制限に関しては先生のおっしゃるとおりなんですけれども、コミュニタリアンはリパブリカニズムとかなり通底していまして、政治参加というものの必要性を唱えますので、一応その点を強調した次第です。
○北川小委員　政治参加で、昨今言われている投票率の低下ということがあると思うんですが、参考人の今見ていらっしゃる政治の場面のありようでは、この投票率は妥当だと思われるかどうかという点において、最後、少し話は飛びますけれども、今の状況を少し分析して、教えてください。
○小林参考人　もちろん政治学者として非常に嘆かわしいと思っているんですけれども、コミュニタリアンの観点と連関させますと、やはり国民が、あるいは人々が政治に参加するというのは一種の政治的な美徳だ。その意味で、美徳のうちの政治的な部分のあらわれ方が政治参加、ある意味ではコストを払ってまでやる、こういう要素にあらわれてくると思います。
　ですから、美徳や倫理というものを強調する一つのポイントは、やはり政治参加をも含めて政治に関心を持つ、積極的に参加するという点にあります。
○大出小委員長　次に、山谷えり子君。
○山谷小委員　保守新党、山谷えり子でございます。どうも、先生、ありがとうございました。
　今日本は根っこのところで価値観が分裂している非常に不幸な状態だというふうに思っております。コミュニタリアニズム、倫理性の必要性、共同体の必要性、社会民主主義ないし福祉国家論にかわるものとして、ブレア政権、ギデンズの「第三の道」に影響を与えたというお話を興味深く伺いました。
　ギデンズの「第三の道」を見ますと、そこにエドモンド・バークの保守主義の思想がある部分がある。そこには、既に亡くなった者とこれから生まれてくる者とのためにというような考え方があるわけでございますけれども、私は今の日本に必要なキーワードというのは、つながり、それは縦軸のつながりと横軸のつながり、両方が必要なのではないかというふうに思っております。憲法の前文には「われらとわれらの子孫のために、」という今と未来としか書いていないわけですが、その辺はいかがお考えでございましょうか。
○小林参考人　コミュニタリアンは、一方で伝統、その中における倫理や美徳を重視する、それと同時に、変わりつつある状況における適応を強調するということですので、先生がおっしゃるギデンズのフレーズと共通の姿勢をそこで持っております。
　つながりということに関して、今子孫の問題に触れましたけれども、先ほど申しましたように、憲法の前文にある子孫とか、あるいはもう一カ所たしかあるんですが、その部分をさらに強調して、将来世代のための政治というふうに拡大して解釈することが今後望ましいのではないかと思っております。
○山谷小委員　人間というのは、未来に向かって力を得ると同時に、過去との非常に豊かなつながりによって力を得るということができますので、既に亡くなった先祖ということを視野に入れて、そういったものを大切にする倫理観、道徳性を視野に入れてこれからの政策を考えていくということも非常に大事な部分ではないかというふうに思っております。
　日本の「第三の道」の解釈において、変化する時代にプラグマティックにスピーディーな対応、その部分は非常に強調されているんですが、もう一つのエドモンド・バーク的な思想というのが余り理解されていないように思います。
　去年、二つの大きな出来事がございました。ワールドカップ、そして拉致された五人が戻ってきたこと。そこで私たちは、共同体、つながり、家族あるいは国家との関係、いろいろ考えさせられたというふうに思いますけれども、それは社会的保守主義の言う国家主義でもないし閉鎖的なものでもないというふうに思いますけれども、二つの現象、国民が、共同体が熱くなった、それについていかがお感じでございましょうか。
○小林参考人　ワールドカップもその意味ではスポーツ的公共性というふうに私たちは呼んでおりまして、政治における公共性に比べれば、スポーツですから、身近なものでございますけれども、これはやはりそういった共同性や公共性の一つの表現というふうに見るべきだろうと思います。ですから、これを政治あるいは社会における公共性とどうつながらせるかということが重要だ。
　それから、過去の伝統に関するお話も、それを否定する趣旨ではございませんで、ただ、過去の伝統というものをどのように現在取り出すか、日本なら日本の伝統というものの中のどの部分をどのように取り出してどう生かすかというところに、現在の世代の課題があるのだろうと思います。
○山谷小委員　法への依存が少ないほど、価値への依存が高いほどコミュニタリアン的、コミュニタリアン的社会は道徳的価値に支えられた法によるべき、コミュニタリアニズムは儒教に近いというふうにおっしゃいましたけれども、儒教というのは道徳なのか、あるいは極めて宗教に近い、宗教的情操心に支えられたあるものなのかというようなことが一つ素朴な疑問として残りました。
　それで、ブッシュが一般教書でちょっと演説したときのメモがありまして、そのときのことを思い出したんですが、「Americans are generous  and strong and decent, not because we believe in ourselves, but because we hold beliefs beyond ourselves.」つまり、我々自身によってアメリカという国が強くて品位高いのではなくて、我々を超えるものによって、そういうものでアメリカというのは強く品位があるのだ。「When this spirit of citizenship is missing, no government program can replace it.」つまり、これがなくなったときに、「citizenship」がなくなったときに、魂がなくなったときにどんな政府のプログラムもうまくいかないと。
　こういうときに、我々を超えたものというのは、やはりある種の宗教的情操心、道徳をちょっと超えたものでは、あるいは道徳よりもっと深いものではないかと思うんですが。
○小林参考人　儒学について、宗教的な要素を認める見解と認めない見解と両方ございます。私自身は両方の要素が存在する。ただ、やはりほかの宗教に比べると、道徳、倫理の部分が強いのが儒教の特性だというふうに考えております。
　ブッシュ大統領のセンテンスに触れられましたけれども、ブッシュ大統領の場合、やはり宗教的な言辞が非常に多い。アメリカの場合は、シビルリージョンと言われるように、そういう要素はあるんですけれども、ブッシュ大統領の場合は特に南部の原理主義の影響が強くて、敵と味方の差異というものを強調する傾向にある。それが御存じのように、御案内のような戦争になってあらわれていると私は考えています。
　ですから、宗教的要素を強調される場合には、どのように機能しているかということが非常に大事でして、昔の日本とか今のアメリカとか、そういう要素を見ると、宗教は個々人のものとしてあって、それを公共的な領域に入れるときには、まずは倫理、道徳というところから見ていくべきだというふうに考えておりますので、倫理、道徳に強調点を置かせていただきました。
○山谷小委員　ブッシュの個人的特性ということではなく、やはり欧米の社会におけるキリスト教文化あるいは伝統、倫理ですね、その辺との絡みをきちんと見詰めないと、ちょっとそれは無理があるのではないかなというような気がいたします。
　道徳の声はコミュニティーの声というようなことでございますけれども、道徳によって人格形成ができれば私もすばらしいと思うのですけれども、一方で、親鸞は「善人猶以て往生を遂ぐ、況んや悪人をや」と、道徳では人格形成はできないのが人間ではないかという命題を突きつけた。そして、それがまた宗教であるというふうに思います。
　それで、ＷＨＯでも健康の定義について、肉体的、社会的、精神的なもののほかに、スピリチュアルなものということを言っております。これはまだ結論が出ておりませんけれども、コミュニタリアニズムの観点からすると、世界に冠たる理想的憲法だというふうにおっしゃいましたけれども、法に寄り添う、あるいは法の前提になる倫理、宗教的情操心、あるいは道徳が日本の場合は崩壊してしまっているがゆえに、なかなか世界に冠たる理想的憲法だというのは非常にバーチャルな意見で、今の時代には役に立たない、もっと何か違う視点からの分析が必要ではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○小林参考人　先ほど申しましたように、私自身は、個人的にあるいは私的な哲学としては、宗教というものは非常に重要だと考えています。ただ、多様な宗教が存在する中で、公共的な哲学として、ましてや憲法として考える場合には、その宗教観で一致できる基盤としての、スピリチュアルはいいと思うのです、あるいは道徳、精神性、こういったものの基盤から考えて再構成するということが、公共的な世界では重要だと考えているわけです。
○山谷小委員　今、日本では、中学生、高校生の四五％が、小遣いをもらってセックスすること、すなわち売春は本人の自由だと、四五％の子が言っているわけです。そして、成田の滑走路もなかなか完成できない。その辺についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○小林参考人　少し触れましたけれども、性的道徳の乱れというものは私は非常に危険なものだというふうに考えておりますし、そういった方向ですべて自由化を主張する議論には、反論、批判を書いたこともございます。
　それから、成田問題について詳しくはないのですが、一般的に、市民運動、住民運動の全体的問題としてとらえた場合には、市民運動や住民運動の側にも公共性に対する配慮というものが求められる、それがシビックバーチュー、公共民としての美徳であると考えております。
○山谷小委員　もう一つ、現代的な事象でお伺いしたいと思うのですが、二十七条、勤労の義務があるわけでございますが、これは、働かざる者食うべからずというある種の倫理観と、働く能力があって機会もあるのに働かない者は、不利益な扱いを受けてもやむを得ない、生存権の保障は及ばないというようなことを言っているのかどうか。
　それから考えると、現在、フリーター四百十七万人、引きこもり百万人、失業者三百八十万人というこの日本の現状をどのようにコミュニタリアンとしてはお考えでございますか。
○小林参考人　勤労の義務の義務規定ですけれども、これを実際に今先生がお話しのようなことをやるためには、やはり立法の問題だろうというふうに考えます。ブレア政権において、あるいはそのバックボーンであるギデンズの議論においてもそういった要素が強調されてはいるわけですね。その意味では、日本国憲法の勤労の義務規定というものも重要であると思います。
　それから、フリーター等の問題も当然それと関連する問題ですけれども、この問題を解決するためにも、やはり家族とか地域のローカルコミュニティーの再生というものが必要だと思っております。
○山谷小委員　大変参考になりました。ありがとうございます。
○大出小委員長　次に、平林鴻三君。
○平林小委員　先生の今までの質疑応答でぼんやりとわかったような気がいたしますけれども、私から二、三、愚問を申し上げたいと思います。
　共同体というものに着目をして公共の福祉とかそういうものを考えるということは、私も蒙を開かれたような気持ちで聞いておりました。確かに共同体は実在するものでありますし、それなりに活動をしておるものだと思います。
　ちょっと心配なことは、共同体というのは非常に多種多様、言ってみれば多元的な存在だと思うのです。その多元的な存在がおのおのの政治的主張を述べ立てて国家とか個人とかの問題を議論するとなると、今日の政治の運営の仕方とまた違ったシステムというものが要求されてくるのではないかと思うのです。
　例えば、地方自治で、共同体のいろいろな主張を吸収して地方自治の範囲内で処理するということは割合考えられることだと思うのですが、国家の基本になるようなこと、あるいは権利宣言に明確に書いてあるようなことを現代的にどう解釈するかというようなことになりますと、多元的な主張というものを収れんさせるにはどうしたらいいのかなという心配がちょっとございまして、何かそこら辺のところにシステムをお考えになっておられるか、今の日本の政治システムでいいのかどうかという御意見を拝聴したいと思います。
○小林参考人　先生御指摘のように、やはり地方自治、分権というのは一つの大きな課題だと。これを行政的に進めるだけではなくて、ローカルなコミュニティーの精神というものを活性化することが大事だというふうに考えております。
　ただ、先生御心配のように、やはり国家としてどう収れんさせるかということも同時に大事ですが、大きな方向性としては、日本は今のところそれを心配する段階にないと思っております。これまで国家として収れんする、その意味ではすぐれたシステムを持っておりますので、むしろ分権化の方にトレンドはあるだろうと。
　アメリカの場合は必ずしもそうではないので、国の共通の基盤として、例えば憲法を中心にする価値というものが強調されている。日本でももしその心配があるならば、やはり憲法を中心にする価値というものを中軸にしてそういうシステムというものを考えるということが必要になるだろうと思いますが、現時点ではほとんど心配しておりません。
○平林小委員　もうちょっと突っ込んでお伺いしたいんですが、現在は、日本は政党政治で来ております。政党の数は多うございまして、二大政党にというようなことは、なかなかまだもう少し先までかかるのではないかと思いますけれども、政党政治において共同体の主張といいますか、公共の福祉に対する配慮を共同体からくみ上げる、そういうようなことは、私は現実に即して行われ得るものだとは思いますけれども、考えようによりますと、政党政治の中には、一つのイデオロギーで固まってしまった政党もありますし、自民党のように極めてフランクな幅の広い政党もありますが、政党政治のあり方というものについて、先生の御意見から考えるとどういうような構想が描かれますでしょうか。
○小林参考人　私は、英米のモデルにおける二大政党制のモデルというものは、日本の土壌で必ずしも望ましくないと思っておりますので、二大政党制というものは必ずしも理想とは考えない。
　パーティーという言葉は部分という意味でございます。ですから、公共性全体から見れば一部の主張であると。また、日本語における党というのも党派の党ですから、同じ意味を持っているわけです。そこで、古典的には、政治学で必ずしも政党というものを肯定しない、そういう伝統もございました。そこで、目的としては、今後、例えば日本なら日本という国の公共性を考えるということは、パーティーがパーティーを超えていくような、そういう視座をお互いに持つということだろうと思います。
　しかし、なぜではパーティーが必要かといえば、人間は不完全ですから、いかに努力をしても必ず差が出てくる、懸隔が出てくる。したがって、一方で両方を統合する視座を持ちながら、しかし現実には違いがあるものとしての政党制が大事であると。そのもとではやはりディスカッションを可能にしていく。
　以前と違って、例えば環境とか生命倫理等、新しい論点に関しては必ずしも旧来のイデオロギーによって対立が固定化しているわけでもないと思いますので、その意味における公共的な議論というものの必要性、それに応じて議論というものを高めていく必要性がますます重要になると思っております。
○平林小委員　もう一つお伺いしたいのは、近代国家の出発点といいますか、フランス革命で三つのスローガンがありまして、自由、平等、博愛あるいは友愛という三つのことを、考えてみると両立するのかしないのかもわからない、非常に違った概念の三つの事項が掲げられて、今日まで、いわば近代国家の憲法の人権宣言にはおおむねこういうものが入っておる、権利宣言には入っておるというぐあいに思っておりますが、時代によって、やはりおのおのの概念が多少ずつ変わってきておる。自由にしても、平等にしても、博愛にしても、変わっておる。あるいは、この三者のウエートの違いといいますか、自由に重きを置くか、博愛に重きを置くか、平等に重きを置くかというようなことも違ってきておるように、歴史的には思うわけです。
　それで、日本の憲法も、明治憲法以来、いわば権利というものははっきり書いてあったわけでありますから、相当長い日本の憲法史の中で、今申したような三つの要素というものは大事にされてきたものだと思います。
　それで、私の意見を先に申し上げますと、公共の福祉というのは、これはやはり国民共通の非常に大事なもので、公共、国家の秩序というものと公共の福祉というものは、いわば、どのような政党であれ、政党政治を今日行っておる中で、各党が、それぞれ多少の意見の相違はあっても、共通の基盤で考えていくべきものじゃないかなという気がしております。いわば、博愛の部分といいますか、友愛の部分といいますか、そのような時代になってきておるように思います。ただ、政党の間に、あるいは国民の、世論の間に、自由の方に多少重点を置くか、あるいは平等の方に多少重点を置くかという、重点の置き方が少しずつ違っておる、さまざまに違っておる、そういうような感じがいたしております。
　といいますのは、最近の立法の傾向を見てみますと、公共の福祉ということに重点を置いた法制、立法というものが相当目について出てくるわけでございます。やはりそういう時代的な背景があるんだなという気がいたしますが、先生のお考えでは、この今の共同体というものに着目をした公共福祉の概念というものを第一に考えた場合に、今申した自由とか平等とかいうものには何か力、ウエートの差がまた変わった方向に行く可能性があるのかどうか、そこら辺の大ざっぱな未来観を教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○小林参考人　フランス憲法の三つのスローガンの原理ですけれども、実際は自由と平等が強調されていて、博愛というのは必ずしも政治的には反映されていなかったと考えています。
　そして、私は、友愛あるいは同胞愛、博愛といったものを基盤に公共性というものを追求していくべきだというふうに考えておりますので、そういった観点から考えますと、公共の福祉というものは友愛、同胞愛という基盤の上で、自由と平等、それぞれが注視する二つの党派が今まであったわけですけれども、そういった中で共通の考え方を求めていく。
　日本語で和という言葉を先ほど申し上げましたけれども、この和を、単に同一になるという和ではなくて、論語で言うような「君子は和して同ぜず」ですから、同時にはなれない、同一にはなれないわけですけれども、その中で、和の精神で共通の基盤を探し求めていく、こういう精神で、今後自由なり平等なりを共通するような会派の間の議論というものがなされることが全体としての公共性につながっていくのではないかと期待しております。
○平林小委員　ありがとうございました。
○今野小委員　きょうは長い時間ありがとうございます。後半ですので、私も短く質問させていただきたいと思います。
　先生は、過剰な個人主義も過剰な統制主義も、同じように社会にとっては害をもたらすという観点からのお話だと理解していいのではないかと思いますが、コミュニタリアニズムという、リベラリズムの個人の権利を重視するものと保守主義の国家統制を重視するものの中間を目指すべきだというお話なんだと思うんですが、教育のあり方においても、個人が大事かあるいは平等が大事なのかというバランスを、まさに今模索しているのではないかと思います。
　最近、教育の現場で学級崩壊などさまざまな問題が指摘されておりまして、それに対する原因として、しばしば行き過ぎた個人主義が、わがままで協調性のない子供たちをつくっているという話が展開されます。そして、それに対する反動で、公的な愛国心を強調しようという教育基本法の改正や、あるいは国旗・国歌法案などを通して愛国心や公共の義務に対する教育を教えるということで子供たちをまとめようという動機が生まれてくるのではないかと思うんです。社会全体が個人の権利と公の秩序との間のバランスをまさに今模索している段階なのではないかと思うんですが、そういうとらえ方で今のこの状態はいいんでしょうか。
○小林参考人　大きくはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、個人とそれから平等という中に、この平等の中に機会の平等と結果の平等がございまして、私は機会の平等は絶対に大事だと思っていますので、バランスと言うときには、結果の平等と個人ないし自由とのバランスということになろうかと思います。
　教育の場でもそういうことがあるというのは事実だと思いますが、そのときに、公共性の軸の方が必ずしも一つに収れんする必然性はないわけですね。あるときに、例えばそれは家族であり、共同体であり、そして国家であり、さらに国を超えた公共性でございます。ですから、教育基本法の場合にも、「新しい「公共」を創造し、」というところに賛成なんですけれども、これが国家レベルにとどまるのではなくて、先ほど言ったようなグローカルな観点からの公共性形成ということになることが望ましいと思っております。
○今野小委員　今のお話にも触れていただいたのかと思いますけれども、先生は、教育の政策においておっしゃるコミュニタリアニズムの思想というのはどのように生かされてくると思いますか。または、どのように生かされるべきだとお考えでしょうか。
○小林参考人　先ほど言ったこととも少し関連するんですが、もちろん一つは、クラスルームというものが分解しないようにコミュニティーを形成する。しかしそのコミュニティーの形成の仕方が、ある意味ではこれまでは教師の言うことに従わせるという感じの管理が強く出ていたと思うんですけれども、先ほど自発的なディスカッションなんかを教育でトレーニングする必要があると言いましたが、そのクラスの中でどういう意思形成をするかというところまで踏み込んだ教育のあり方というのをつくることができるのではないか。
　最近、いろいろフリースクールその他の試みがありますけれども、そういった要素からそういった方向ができるのではないかというふうに今愚考しております。
○今野小委員　先生がおっしゃるコミュニタリアニズムが、政治的な領域に絞って公共の精神を強調しているのではなくて、社会全般の、例えば生命倫理ですとか宗教、家族など、多様な社会領域を視野に入れて、質のいい人間や社会の姿とは何かを追求しているということは、大変貴重な試みだと思います。
　私は、そうすることが、またそういう試みがますます多様性に富む社会の一つの軸として発展していく可能性があると考えるんです。コミュニティーとか公共性という言葉からしばしば私たちは国家の統制とか介入を連想するんですが、先生のお話の中でも、日本の憲法はコミュニタリアニズムの思想と照らしても理想的だというふうにおっしゃっておりますが、それも、その公共の福祉という条文の中の言葉の解釈が、国家、官僚は正しくて、民はそれに従うのだというこれまでの日本の公共概念から、より開かれた民主的公共概念へと転換されて、初めてそう言えるのだろうと思います。
　先生が別の場所で述べられているように、国家や官僚が決めることとしての公の概念から、市民が参加して議論してつくり上げるのが公共性だという、開かれた考えを持つ社会をつくることが、今の行き詰まっている日本の政治の突破口となることを期待するわけですけれども、今はどうも保守回帰の傾向が強まっておりますが、国家内部の公共性に収れんされてしまう国家中心の議論から、国家や国境を越えた、地球的公共概念とでもいいますか、が日本の政治の新たなバックボーンとなれば、憲法改正にこだわるまでもなく、この国の政治はよみがえるのではないかと思いますが、そのあたりの先生のお考えをお聞かせください。
○小林参考人　全く同感でございます。
　政治の領域だけに集中する場合には、私はしばしばリパブリカニズムということを強調していまして、それは、政治参加を政治的な美徳とするわけです。コミュニタリアンと言うときには、先生が御指摘のように、社会道徳一般のところまで含めた美徳というものを考える、このように区別して使っております。
　それから、きょうあえて共同体というふうに必ずしも言わずにコミュニティーと言ったのは、やはり欧米のコミュニティーのイメージを持っているからでございまして、共同体の場合には同という言葉が入っているので、同一化、同質化というものを強制するというニュアンスが入ってくる場合がございます。古い日本の共同体のイメージですね。それと区別するために、英語でコミュニティーと言ったり、別の論文などでは共和体というふうに言ったりすることもございます。それは、先ほど言った「和して同ぜず」の意味での和という意味での共和体でございます。そういうような方向を目指す場合には、おっしゃるように、市民から開かれた公共性を目指す、そのときには市民も公共的な精神が必要なので、公共的市民という言葉を使ったりすることもございます。
○大出小委員長　次に、野田毅君。
○野田（毅）小委員　最終バッターになります。よろしくお願いします。
　いろいろお話を聞いてみて、少し私見も申し上げてみたいんですけれども、要は、我々抱いているこの憲法、その制定の背景、歴史的な位置づけなどから見て、これはヨーロッパのいろいろな伝統を受け継いで、基本的人権を重視する。その原点は、やはりいわゆる国家対個という、御指摘の、特に国家は権力の横暴を示しやすい、そこからどうやって個の権利を守っていくかということが、近代というか、民主主義の基本的な伝統になっていると思います。
　そういう点で、戦前がややもすれば国家主義的、全体主義的傾向が強かったということ、そういったことの反省があって、極力いわばそういう強い権力に対する、その権力の横暴に対してどうやって個を守っていくかという、個の尊厳に非常に重点を置いた仕組みがいろいろな面で出ているというふうに理解をしている。同じ脈絡の中で、多少家族制度というものも、非常にそういったものが強かったので、あえて女性の地位やら個の尊厳ということを非常に強く出している。そういう意味での、ある程度、振り子が多少右に強く振れ過ぎていたので、バランス上、少し逆に振り子を振ってきたというふうな面もなくはないというふうに思っております。
　その結果、この現行憲法の体系の中で一つ欠陥が出ているんじゃないかと思うのは、危機管理に対するスタンスがはっきりしていないという、これは決定的に、致命的に欠落している部分である。これは、そういう意味で、今お話のありました公共という概念。何も国家が云々じゃなくて、あるいは災害であったり、さまざまな危機を我々の周辺に抱いている、その危機に対してどう対処するか、その危機に際する人権との調整をどうするかという視点が必ずしも明確でない。
　今、公共の福祉という概念の中で乗り越えられるのではないか、中身を詰めていけばいいのではないかという御指摘があるが、どこまでそれが本当に詰まっていくのか。判例の積み重ねだけでいって本当にいいのかどうかという問題を実は一つ感じておりまして、この点についての見解を伺いたい。
　もう一つ、コミュニタリアニズムというお話があって、これは、そういう意味で、抵抗権力的な概念よりは、むしろそういった形で共同体というものを意識した解釈をしていくと、いろいろなものが解決できる道筋もあるよという御指摘だった。しかし、それだけで本当にすべてうまくいけるだろうか。
　もう一つ先に進んで、我々は、例えば民と民の間、これはさっき葉梨先生からも御指摘がありました。あるいは個と個の間の対立、決して国家と個の対立じゃなくてですね。あるいは加害者と被害者、この人権調整を一体どうするんだ。あるいは親と子の間。そういった公権力対個人の自由と個人の権利という対立をどうするかというだけじゃなくて、そういう次元ではない。同じく民対民であったり、個対個であったり、そういったところをどう調整するかということが必ずしもこの中で出ていないし、公共の福祉という概念の中だけでそれが調整を本当にできるんだろうかという点について、もう一歩進んで何らかの考え方が必要になってくるという、これは二点目。
　あと、もう時間がありませんので第三点目、申し上げたいんですが、私は、今回の中東の和平問題について、いろいろ努力もあって、しかし、やはり我々の目の黒いうちというとそれだけじゃない。かなり長い視野で見ても、中国もそうですけれども、地球社会から国家がなくなるということは考えられない、現実問題。理想論は理想論として。そういった現実を直視した中で議論をしていかないと、そう簡単に、国家がなくなった社会を前提にした共同体的考え方だけで物が進むということはあり得ないというふうにも思いますから、逆に、そういったことをもう一遍頭に置いて、国家と共同体と個、あるいは共同体同士の関係、あるいは個対個の間の関係、そういったものをどう調整していくか、そういう視点での発想が憲法の再検討に当たって必要なのではないか、そんなふうに思います。
　以上について、御所見を聞かせていただきたいと思います。
○小林参考人　先生御指摘のように、近代憲法は個人と国家という枠組みで権力の抑制をしてきたわけですけれども、コミュニタリアンの系譜では、どちらかというとそれと関連するリパブリカニズム、共和主義がそれを強調する。しかし共和主義の場合は、やはり公共性というものが言葉の語源ですから、一般の近代の共和主義というのはある意味では君主制に対する反対が中心なんですけれども、私は、むしろその公共性という観点、きょうの憲法との関係では公共の福祉ということから考えるべきだということを言っているわけです。
　御指摘の危機管理の問題ですけれども、これは有事立法はまさにそのうちの一つのポイントだと思いますが、先ほど述べながらなかなか苦しいものがあったんですが、現在は軍事的な意味も含めて公共の福祉ということで有事法制を政府は正当化されている、これはある意味で公共の福祉のぎりぎりの限界事例だろうと私は思っています。ですから、それがいいか悪いかということは、当然ながら平和主義その他の関連で考えられるべきことだと思いますし、基本的人権の制限をどこまで認めるかという、今回の修正条項に入ったような問題との関係に入る。
　ただ、裏から申しますと、これはこの問題ですら公共の福祉概念で処理できるということだと思うんです。つまり、超憲法的なことを避けるために、憲法の枠内で考える、立憲主義で考える。したがって、ほかの危機管理の問題についてもやはり現行憲法の枠内で解決することができるし、だから、憲法が明示しているように公共の福祉からの制限はあり得るけれども、その中で最大限人権を守るという、そういう立場で処理できる問題だろうと思っています。ですから、その後どうするかは、当然、立法の課題、あるいは運用の課題ですので、それが現行憲法のもとでの政治の課題ということになるだろうと一点目については申しております。
　それから、二点目ですけれども、これは個人と国家という対比で考えるのがリベラルでございまして、私は、それを批判してコミュニタリアンないしリパブリカンですから、先生が御指摘のような、民と民の間、共同体と共同体の間を解決する原理として、公共性ですね、個や共同体を超えるものとしての原理というものがやはり必要だというふうに申し上げました。
　では、それをどのように確保するかということは、神ならぬ人でございますから、一義的にだれが決めることはできないので、それがまさに、政治が行っているように、議論をしたり、最終的には多数決その他の手段も用いて、政治的ないし行政的、場合によっては司法的な枠組みで解決する。行政あるいは政治というものがある形で決めても、司法があって、その司法の審査として、これが本当に公共性かどうかということを最終的には判断する、そういう可能性を憲法は持っているので、そこまで含めてこの公共性における調整問題というものを考えていくべきだろうというふうに思います。ですから、その意味においては、司法も積極的な機能を果たすべきかと考えているわけです。
　それから、第三点目でございますけれども、私は、理想主義的現実主義というもの、あるいは現実主義的理想主義というものを強調しておりまして、先生御指摘のように、現実においては、国家というものがそう簡単になくなる現実ではない。
　理想としては、日本国憲法にもうたわれているように、やはり国際的な協調主義、あるいは国連中心の発展、あるいはその発展形態。これは、例えば数百年後のことを考えた場合、現在のコミュニケーションの進展度合いから考えて、例えば、現在のようにインターネットで一瞬にして地球の裏側と通信できるというのは少し前には考えられないことでして、そういったコミュニケーションの発展、それからそれに伴う恐らく言語的なコミュニケーションの発展を考えた場合に、必ずしも数百年後に地球的な政治ができるということは夢物語だとは思っていないんです。ただ、そこまでに相当長期間かかるということがあって、それが理想と現実の双方の面だと。
　ですから、恐らく、先生のお考えとは接点と違うところと両方あろうと思うんですけれども、理想主義の人に対して私は現実主義を強調し、現実主義の方にはやはり理想も大事だということを主張したいと思っております。