Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　それは概念的に言えばいま石崎さんおっしゃったとおりだと思うのですよ。しかしその中身というものをこれはなかなか明らかにしていただけないですね。記者の方も艦艇に同乗して見ているわけじゃございませんから、だからなかなかそれが明らかにされない。
　ただ、ここに比較があるのですよ。艦艇を例にとれば、これは報道に準拠して申し上げるわけですが、前回四十三隻、今回六十隻、それから兵員が前回は二万、今回は約三万近くです。相当大幅にふくれ上がっている。しかもアメリカは空母レンジャー、六万トン級の航空母艦ですね。これを中心として演習が行われる。しかも日本の場合も今回「しらね」を中心として一隻ふえているわけですね、兵員も約一千名近く。
　それはやはり訓練であるとかいろいろな面もそれはございましょうけれども、今回の場合は単なる訓練というよりも、想定できる実戦というものを描きながらやっているのではないか。当然訓練はそれを前提とするわけですけれども、それにしてはずいぶん規模が大き過ぎるなと、いまのお答えだけでは果たして国民の理解と納得が得られるであろうかという疑問がやはり出てまいります。
　答えは、五十分から数分間官房長官に質問が秦さんからございますので、答えはその後にしてください。それだけいま問題提起をしておきますから。
○秦豊君　渋谷先生、恐縮です。
　官房長官、ミッテラン絡みの厳しい日程を縫っていただいて恐縮です。
　端的に伺いますけれども、昨年鈴木総理がワシントンでされた発言の中で、特に例の一千海里シーレーン防衛論につきましては、日本政府の判断と反応はともかくとして、公約ないし準公約としての受けとめ方が大統領から一下院議員、上院議員に至るまでの平均的反応です。日本政府としてはそれでよろしいのかどうか、その辺をまず官房長官に政府サイドとして伺っておきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年五月にワシントンのナショナル・プレスクラブにおきまして記者団の質問がございまして、それに対して鈴木総理がいまのようなことを答弁をされたわけでございます。これは無論政府の方針として総理大臣が答えられたものでございますし、今日もなおこれはわが国の政府の方針でございます。
　公約云々ということにつきまして議論になりましたのは、このような問題はわが国が当然のことながら自分の政策として独自に決定をすべき性質のものであって、よそから頼まれてするとか、あるいは人に約束をして云々という性格のものでございませんので、公約というようなことは適当なことではない、こういうふうに申しておるわけでございますけれども、これが日本政府の方針であるということについては少しも違いはございません。
○秦豊君　非常に明確な御答弁だと思います。同盟国の義務というよりは自助努力である、判断はそれでいいと思うのです、まさにシーレーンは。先般のナショナルセキュリティー論ですね、政府マター論、あれで私はまことに明確になったと思います。しかしそれにしても政府はアメリカとは間断なき対話とおっしゃっている。結構です。
　で、ハワイ定期協議、伊藤長官の訪米を控えて先立ったちょうどいいタイミングとしてベルサイユサミットが設定されています。だから、これは私はボタンのかけ違いという認識ではなくて、より日米双方の安全保障に対する理解を深めるという観点から、やはりこの鈴木・レーガン会談をベルサイユ会談の中に伴って設定をされて、より理解を深める、誤解なきように努める、そのことがその後のハワイ定期協議あるいは伊藤訪米に至る大枠の設定にもつながるし、より慎重な対応であろうと思いますが、その点については長官いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ベルサイユサミットの際にできますならば日米両国の首脳会談の場を設けたいと考えておりますことは御指摘のとおりでございます。
　ただその場合、このいまの問題についてこれが約束であるないということを別段話に出す必要がないと思われますのは、これがわが国政府の方針であることは間違いないわけでございますから、アメリカ側としてそれを前提に物を考えてくれて差し支えないことで、これは十分米国も知っておることでございますから、特にこれが約束であるないということをその際に申す必要はなかろうと存じております。
○秦豊君　一千海里にはこだわらないけれども、しかしせっかくの機会だから首脳会談も設定されているようですし、日米の安全保障問題全般についての話し合いはあり得るというふうに確認さしていただいてよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はまだ首脳会談を設定したいと考えておりますが、はっきり約束ができ上がっておるわけではございません。恐らくそういうことができるであろうと思っておりますが、その際どういうことを話すかということについては別にアジェンダを設けておりません。設けない方がかえっていい話ができるのかもしれないと思っておりますが、もちろんその際に日米両国間の関係、いろいろな点が話し合われるであろうと存じております。
○秦豊君　一転して日韓の問題をちょっと一、二問伺っておきたいと思います。
　昨日の報道によりますと、政府首脳——これは報道の慣例として恐らく長官御本人ではないかとも思われます。外務大臣のソウル訪問はゴールデンウイーク中はむずかしいのではないかとされた上で、しかし中旬にはあり得るという示唆があったという、ほのめかしたという表現に近いと思います。しかし常識として考えて各省庁にまたがるずれがあり、特に大蔵が頑強に抵抗しており、仮に明敏なる宮澤調整案を中心にコーディネートされているとしても、ゴールデンウイークはだめ、幾日か置いた中旬にはあり得るというふうな、この差がどうもよくわからない。なぜ幾日かのタイムラグでもって訪韓可能というふうな判断と結びついたのか、根拠とか目算を伺っておきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御明察のとおりわが国として提示すべき案がまだでき上がっておらないわけでございまして、関係省庁の間でせっかく調整を急いでおるところでございますが、このままではゴールデンウイークの前に外務大臣に訪韓をしていただくのに少し時間が足りないような感じがいたしておるのは事実でございます。
　ただ、中旬となぜ卒爾として申したかというお尋ねでございましたが、五月十日あたりにＯＥＣＤの閣僚会議が御承知のようにございますので、外務大臣はそちらに一度行かれなければなりませんから、したがいましてその期間はどうもちょっと無理になる、こういうことを申そうとしたわけでございまして、それ以外の意味が特にあったわけではございません。
○秦豊君　これが最後の質問ですけれども、いずれにせよ私こういうことを申し上げて失礼かと思いますが、政府の作業が大詰めであることは客観的な事実です。四月二十日ごろが大体一つのめどになって訪韓のタイミングをややしぼる。あと数日だと思います。違っていればそのようにお答えもいただきたいのだが、大体そうだと思います。そうすると、あと四、五日でしかし国内の調整が可能であろうかという疑問が一つと、最後に、いずれにせよ政府としては決着のめどと見通しがない限り櫻内外務大臣の訪韓はいたさせないというふうに受け取ってさほどな間違いではありませんか。いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せっかく作業を急ぎまして何とか余り時間がかからないようにとは思っておりますが、御指摘のようになかなかむずかしい問題でございます。できるだけ急いでやりたいと思っております。
　それから、こちらの考え方がまとまりませんのに外務大臣に訪韓をしていただきましても、かえっていかがかと存じておりまして、外務大臣にも御相談はいたしておりませんけれども、やはりおいでになりますときにはある程度こちらの考え方をまとめて行っていただくことが望ましいのではないか、こう思っております。
○秦豊君　さらに伺いたいが、限度を守ります。終わります。
○渋谷邦彦君　まだ私の持ち時間が十四分あるのですけれども、十四分やってしまいますと次の日程に混乱を起こしますので、手短かに申し上げます。
　先ほどリムパックのことを申し上げました。一つは非常に規模が大きくなった、それには何らかの意図があるのではないか。それは訓練を目的としている、前回同様の訓練目的で行われているということはわかりました。われわれもわかっているつもりです。ただ今回攻撃型原潜が二十三隻も投入されている等々のいきさつを考えますと、事実上千海里防衛を背景とした今回のリムパック、そういうことに連動して行われたのではあるまいかというのが一つ。
　それからもう一つは、今回も日米のほかにカナダ、オーストラリア、ニュージーランドの国々が参加をしている。幾ら広い地域とはいえ、これだけの艦艇が投入をいたされますと、日米間の訓練だけに限定されたものが果たしてできるであろうか。やはりこの五カ国が全部何らかの連動といいますか、連関的な、連係的な行動をとりながらこの演習に参加をしているのじゃないか。ということになりますと、前にも私そうした問題を通じてどうしても集団自衛権というもののおそれというものがまたぞろ浮かび上がってこないかという気がしてならないのです。
　そうした点がやはりいつまでたっても霧の中に包まれたような方向でこういう合同演習が行われるということは好ましくない。やはり国民に理解を求める上からも、その点を明確にされる必要がある。この千海里防衛、そうしたものの絡みがもう具体的な一つの事実関係としてその線上に今回の演習が行われているのじゃないか。
　しかも今回「しらね」というのは従来参加した艦艇よりも非常に優秀艦だと言われておりますね。リンク１１というのですかデータ探知機、これも備えている。敵に悟られないそういうものを装置している等々相当高度な訓練がされているらしいという受けとめ方ができるのですけれども、いま申し上げた残余の質問については次回に回したいと思いますが、この二点についてお答えをいただいて、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　リムパックが霧の中で行われておって国民の理解と支持が得られないということであってはわれわれも大変困るのでございまして、なるべくよくわかっていただきたいと思っております。
　二点というのはシーレーンの一点でございますね。——まずリムパックがどういうシナリオを持って訓練をやっているかということでございますが、これは前回参加するときも主催者であるアメリカ海軍に徹底的に細かく問いただしましてわかったのでありますが、いわゆる戦略想定と言いましょうか、そういうものはリムパックにはございません。戦術想定とでも言うべきものはもちろんございます。戦術想定がないと訓練ができませんので、下から潜水艦が攻めてくる、上から飛行機が何機で襲ってくる、こういう種類の想定がないと今度は訓練になりませんから、もちろんこういう想定はございます。しかしながら、どこどこの国がどこどこの海域を分担して守るとか、あるいは合同して編成した艦隊が特定の国を防衛するとかという意味の戦略的想定というのはございません。
　そういう意味で集団的自衛権の行使にわたるような訓練でないということは、私ども前回参加するときに徹底的に確かめまして、その上で参加したわけでございます。で、前回帰ってきた海上自衛隊の指揮官に私も直接詳細な報告を求めまして確かめましたけれども、その種のさっき申し上げましたような戦略想定というべきようなものは一切ない、これがなくても訓練可能でありますので、そういうことでありました。したがって、その点は国民は何か隠された特別のシナリオがあるというように誤解なさる必要はないので、そうあっては困ると思っております。そういう意味で千海里シーレーン防衛とリムパックというのが関連があるかという問題については、関連がないということをはっきり申し上げられます。
　それから、もう一つは規模が大きくなった問題、これはさっき申し上げましたような参加各国にとって非常に有益な訓練であるがゆえに期間も長くなり参加規模も大きくなったというような抽象的な説明では納得ができないのであって、これは質的な変化があるはずであるという御趣旨のように承りましたけれども、リムパックの訓練のそれぞれの内容は前回と同じでありまして質的な変化はございません。
　ただ、両用艦艇が参加して海兵隊がかなり大規模に参加しているという今回の訓練の特色からして、その点で質的な変化があったのではないかという見方がたくさんありますけれども、これも再々国会で申し上げてきたような訓練項目でありまして、海上自衛隊が参加するのはそれでありまして、両用艦艇と海兵隊を使ってこれは多分上陸訓練をやるのだろうと思いますが、これには海上自衛隊は一切参加しておりませんので、そういう意味で海上自衛隊にとってはアメリカの海兵隊が大量に新しく投入されたからといって訓練の内容はわれわれにとっては何らの変化もございません。そしてさっき申し上げたような戦術的な想定によって訓練をやるということで御理解いただけるのではないかと思います。
○委員長（加藤武徳君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時三十二分開会
○上田耕一郎君　私は、リムパック、それからヤマザクラＩ、ＩＩなど、海及び陸の日米共同演習の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど同僚議員の質問に対して、リムパックについては戦略想定はないけれども戦術想定はあるという答弁がありました。これまでの国会答弁では共同防衛のための具体的シナリオを持った訓練ではないと言われておりましたけれども、戦術的な意味ではシナリオはある、そう理解していいでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　いままでリムパックについては訓練の目的としまして戦術技量の向上があるのだということを国会でしばしば申し上げてきたわけでございます。戦術技量を向上するための訓練を行うためには、それに必要なそれなりの想定というものがないと、先ほども申し上げましたとおりで訓練がうまくできません。したがって戦術技量向上のための訓練の目的を十分に果たせるような必要な限度でのシナリオ、これはもちろんある、つまりそれがいわば戦術想定とでも言うべきものであるということをお答えしたわけでございます。
○上田耕一郎君　先ほど石崎参事官は質的な変化は今度ないと言われましたけれども、六千名の海兵隊が参加していることは明らかに質的な変化だと思うのです。これまでのたとえば佐々参事官の答弁では、リムパックというのはフリートエクササイズだ、艦艇の総合訓練だと言っていたけれども、今度艦艇でなしに海兵隊、これが六千名参加することになったわけで、単なる艦艇のエクササイズだけでなく海兵隊の上陸訓練が入ってきたことは非常に重大な変化だと思うのです。先ほど石崎参事官は両用艦の上陸作戦には、その訓練には自衛隊は参加しないとそう言われました。海兵隊の問題についてはどういう戦術的なシナリオが今回あるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　両用戦艦艇と海兵隊が参加したことがリムパックを質的に変化させるのではなかろうかという問題については私どもも相当突っ込んで研究をいたしました。実は海兵隊が参加した訓練というのは今回が初めてではなくて、前にも海兵隊が参加した実績はございます。たとえばリムパック８０、前回は参加しておりませんが、両用戦艦艇について見ますとリムパック７８には参加しておるという実績があります。そういうわけで初参加ということではございません。
　それから、海上自衛隊がこの海兵隊の参加にどういう関連を有するかということについては先ほども申し上げましたとおりで、海兵隊や両用戦艦艇の加わる訓練には海上自衛隊は参加いたしません。そういう意味では、簡単に言えば海上自衛隊はリムパックのほとんどすべてのほとんど大部分の種目に参加いたしますけれども、全種目参加でないと言えばわかりがいいかと思います。
　そこで、両用戦艦艇とか海兵隊がどういうことをやるのか、これは海上自衛隊が参加いたしませんから、かかわりがないので詳しいことはアメリカからも聞いておりませんけれども、常識的に見て両用戦艦艇と海兵隊が訓練をやるからには上陸訓練であるということは容易に想像ができるところでありますが、中身についてはいま申し上げたように海上自衛隊が参加いたしませんので、かかわりありませんので、内容については聞いておりません。
○上田耕一郎君　変化はないと言われたけれども、もう一つリムパック８０と８２の防衛庁の発表を見ますと、海上自衛隊が行う訓練に今度新しく「対敵顧慮下の移動訓練」というのが入っております。これは明らかに重要な変化だと思うのです。そこには「電波管制下での移動、あるいは水上艦艇、潜水艦、航空機等の各種脅威に対処しつつ移動する訓練」ということになっている。
　私も軍事専門家でないのでよくわかりませんけれども、日本語でこれ読みますと、今度新しく入った「対敵顧慮下の移動訓練」、しかも「脅威」でしょう。「各種脅威に対処しつつ」というわけで、たとえばこういうふうにも憶測できる。つまり六千名のハワイのカネオへ基地の第一海兵旅団が入るわけですね、入ってくるわけです。で、上陸訓練を行う。西太平洋でどこへ上陸するかというと、やっぱり恐らくアジア地域、極東地域のどこかだろうと思うのですね。そこに、ある戦術想定でもいいです、戦略想定ないと言うのなら。そこへの上陸作戦をつまりハワイから送るわけですな。ハワイから送る海兵隊を輸送していきますと、これは緊急時ですから、これはいわゆる仮想敵の攻撃脅威が当然あるわけで、艦艇、潜水艦、航空機などから輸送中の海兵隊に対する攻撃、こういう脅威を想定して電波管制下で全部連絡をとりながら移動する訓練だ、直接上陸作戦に参加しなかったとしても海兵隊の上陸、それを輸送する機動群、それに対するさまざまな攻撃に対してそれに対処しつつ移動する訓練、つまり間接的な意味では海兵隊の輸送訓練に参加したということがあるのではないかと思いますが、どうでしたか。
○政府委員（石崎昭君）　「対敵顧慮下の移動訓練」といいますのはまさにここに防衛庁が発表したとおりの内容のものでありますが、これは特に訓練を事細かに例示して、いわば親切でたくさん並べてみたということでありまして、前回のリムパックにおいても対敵顧慮下の移動訓練というのは行っておったわけです。
　これは水上打撃戦訓練とか、対潜捜索攻撃訓練とか、防空戦とか、この種のいろいろな種目の訓練を行うに当たって当然付随的に各種の活動を行うときに艦が移動する。これは特別の項目として前回挙げた挙げないにかかわらず移動ということは前回もあったわけでありますし、今回もあるわけであります。それで、それは実戦を想定しての訓練でありますから、対敵顧慮下に移動する。これは当然のことでありますので、「対敵顧慮下の移動訓練」という項目が挙がったということがリムパックの訓練内容を質的に変化させているというふうには私どもは思っておりません。
　それから、海兵隊の移動に海上自衛隊がどうかかわり合うかという問題につきましては、海兵隊両用戦艦艇、これらの訓練には移動も上陸訓練も含めて一切海上自衛隊はかかわり合いを持ちませんから、したがってここに挙がっている「対敵顧慮下の移動訓練」というものが対敵顧慮下で移動しながら海兵隊を守るとか、そういう関連は一切持っていないわけでございます。
○上田耕一郎君　私はいま挙げたこれ、第一の問題だと思うんですね。いままで防衛庁は一九八〇年のリムパックに際して具体的なシナリオはないないと、ある限定つきで言っておりましたけれども、今回ある国がどの国を攻めるかという戦略的な想定はないけれども戦術的な想定、つまり戦術的なシナリオはあるということを認められた。
　われわれは、このシナリオというのは今度海兵隊の新しい参加、またいま石崎さんは弁解をいたしましたけれども、前回には明らかになかった。前回「ア、イ、ウ、エ」の「電子戦訓練」までだったのですから、わざわざ「オ」として「対敵顧慮下の移動訓練」というのを加えたという点ですね。これはやっぱり今回のリムパックの背景にあるのは、規模も、しかも月日も延びているわけで今度五週間でしょう。もちろん一つの戦略想定で訓練ですから、全部通してやっているとはわれわれ思わないけれども、ある戦略想定下のもとに幾つかの面について区切られた部分的な局面を想定して、その戦術シナリオのもとに数種類の訓練を行っている演習であろうと思うんですね。
　私は、このリムパックというのは集団自衛権を前提とする日米共同作戦、さらには五カ国の共同演習に向かう事実上の数歩がもう進んでいるものだと思うのですけれども、いまのシナリオの問題ですね。これが第一の問題と考えるわけです。
　二番目の問題はリンク１１、先ほども質問がありましたけれども、それに関連する問題です。今度「しらね」に初めて搭載されて、それを積んだ「しらね」が参加したわけですね。このリンク１１というのは一体どういうものなんですか。これはアメリカから買ったものなのか、説明願います。あるいは日本でつくったものなのか、中身説明してください。
○政府委員（和田裕君）　リンク１１というのは、先生御承知かと思いますが、データリンクの略称でございまして、データ通信によりまして二局間以上の間を結びます通信回線及びその回線に連続されております局の通信装置、そういった全体を示すものでございます。各種情報の迅速な交換を行う機能を持っているものでございます。これはアメリカから買うものでございます。
○上田耕一郎君　この今度——今度というか最初からずっと参加しているアメリカ以外のカナダ、オーストラリア、ニュージーランドの艦船の中にもこのリンク１１を持っている船があるのですか。
○政府委員（石崎昭君）　いまおっしゃった国の船にリンク１１があるかないかは私どもは知りません。
　それから、さっきリンク１１のお話の前の第一点の御質問に対してまだお答えしてありませんでしたが、シナリオの問題でありますが、リムパック全体……
○上田耕一郎君　いや、それはいい。
○政府委員（石崎昭君）　ちょっと誤解があるといけませんので。
○上田耕一郎君　それは質問していないんだから、僕は。僕の断定を述べただけで。いいです。
○政府委員（石崎昭君）　それならば結構ですが、私どもはそれを認めたわけではございません。
○上田耕一郎君　認めるとは思っていませんから。
　「世界の艦船」という雑誌があります。この八二年一月号にリンク１１についての説明があります。「コンピューター内のデータをＬＩＮＫ１１を介して他のネーバル・タクテイカル・データ・システムの艦と交換することが可能となった。」、つまりリンク１１というのはコンピューターの中のデータを全部相手の局と相互に交換するということができるシステムなんですね。
○政府委員（和田裕君）　非常に細かいリンク１１についての性能を申し上げることはちょっと差し控えさしていただきますが、先ほど申し上げましたように、リンク１１の主たる機能というものは各種の情報の迅速正確な交換を行う、こういったものでございます。
○上田耕一郎君　差し控えるという話がきょうの審議でも非常に出てくるのですね。リンク１１なんというものの性能も差し控えたいと。しかし相互に情報交換できるというと、この私が「世界の艦船」に書いてあるのを読み上げたコンピューター内のデータを交換することが可能だということは間違っているかどうか、簡単にそこだけ答えてください。
○政府委員（和田裕君）　これはいろいろな場合があるかと思いますが、基本的にはたとえば狭義に関します情報等につきまして、情報交換することは可能だと思います。
○上田耕一郎君　石崎参事官ね、アメリカ以外の参加国にリンク１１があるのかないのか承知していないと言われましたが、調べて知らせていただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　調べてわかれば、そういうふうにいたします。
○上田耕一郎君　どんどん時間がたちますが、サンケイの去年の六月十九日号には、リムパック８０の際こちらはもっぱら手旗信号と無線通信だった、そのためにアメリカ及びオーストラリア、カナダなどの艦隊行動についていけなかった、「操艦技術や射撃精度では気を吐いたものの、結局は足手まといになるというみじめな結果に終わってしまった。」、こう述べています。それで今回リンク１１をつけてアメリカの旗艦との間で実際にどういう通信をやるかということをやるのだという記事があります。
　それで、私非常にこのリンク１１の問題を重視しているのは、やっぱり各国の軍隊、これは船もそうで飛行機もそうですけれども、共同作戦をやろうとすると、最大の問題はお互いの通信連絡を一つの共通の暗号、共通のブックに基づいて一つのものにすることなんですね。そうでなければ指揮連絡がお互いに情報交換できないわけだから。その点でアメリカからこのリンク１１を買って、こういう電子戦下の情報連絡、情報交換をやる態勢を行って、実際に今度のリムパック８２で演習を行ったということ、これは非常に重視すべきことだと思うのですね。
　つまりこれはオーストラリアやカナダ、ニュージーランドとお互いに通信連絡しなくても、もしこの五カ国の軍隊、軍艦の間に単一の通信技術、通信装置が成り立てば、これはいつでも共同作戦が可能な非常に重大な技術的突破が行われたということだと思うからです。このリムパック８２については五カ国の間で使う通信は同じ暗号、同じブックスに基づいて行われているのだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石崎昭君）　リムパックで海上自衛隊が行動をともにする相手はアメリカであるということは国会でもしばしば申し上げたとおりであります。
　そこで、アメリカとの共同行動をどういうコミュニケーションでやっているかということについて申し上げれば、もちろん暗号とか略号とかいうものを訓練の過程で必要に応じて使うということは当然でありまして、暗号とか略号のたぐいを使わないということは申し上げたことはございません。複雑な内容を単純な言葉で短時間で送り伝えるというためには、暗号、略号のたぐいはこれはぜひとも必要なことでありますし、また訓練のいわば対抗部隊、敵方に通信の内容を察知されないためにも暗号、略号のたぐいは必要であるということは常識的なことでありますから、各種の通信手段を使って、この暗号、略号で組み立てられた通信内容が伝えられるということは当然のことでございます。
○上田耕一郎君　つまり私の言うことはお認めになったわけです。共通の暗号、略号、コードブックス、こういうものでリムパックの演習というのは成り立っているということですね。この通信技術の問題が二番目の問題。
　三番目は、機動群の編成の問題です。七九年十二月十日、山中質問で、佐々防衛参事官が答弁で、同一海面で他の艦隊、つまりアメリカ以外の他の艦隊も訓練をやるのだから、お互いにターゲットをサービスし合うことがある、これはリムパック８０の前ですけれども、お互いに標的になり合うようなことはあり得るという答弁をしているのですが、リムパック８０のときは実際にオーストラリア、カナダ、ニュージーランドの艦艇とターゲットサービスをやり合うことはあったのですか、なかったのですか。
○政府委員（石崎昭君）　リムパック８０がどういう結果であったかについては、細かい動きの内容については五カ国で合意が成り立たなければ公表しないということでいままで御説明してきておりますので、ターゲットとしてたとえばどこの国の船がどういうふうに行動したとかいうような細かいことは私も申し上げるわけにいきませんが、リムパック８０に先立って国会で御説明してきた参加している他の国が相互にターゲットサービスをし合うことがあり得るという答弁はそのとおりでありまして、８０に参加して帰ってきた指揮官から私も詳細な報告を受けておりますが、そういう線で訓練が行われたということでございます。
○上田耕一郎君　つまり、なったということですな、どうやら。それで、内容はまた申し上げられないと。本当にもうこういう重大なことをやっていて何にも言えない何にも言えないというのはけしからぬですがね。
　「三つのバトルグループを編成し」「日本からの二隻は、アメリカのコンステレーション・グループと終始行動をともにした」、そういうある公表があったのですけれども、事実ですか。
○政府委員（石崎昭君）　そういうことが報道されたということは私も知っております。知っておりますが、どこの国とどこの国が艦隊を組んでどういうふうに対抗し合ったとか、どういうふうに行動したということは、さっき申し上げましたとおり五カ国で合意しなければ公表しないということでありますから、これは何でもかんでも隠すという意味ではないのでありまして、訓練の概要、性格、こういうものはたびたびもう御説明してきていることで、具体的な個々の艦や艦隊の動きは申し上げられないと言っているだけでありまして、何もかも言えないということではございません。
　そこで、いまの問題もそういうことでありまして、どこの国とどこの国がどういう艦隊を組んだという報道があったことは知っておりますが、これは防衛庁が公表したことでもありませんし、いまのようなことでありますから公表したことでもありませんし、またアメリカが米海軍として公表したとも私は聞いておりません。
○上田耕一郎君　これはやはり「世界の艦船」という雑誌ですが、八〇年六月特大号「リムパック８０撮影取材記」というので柴田三雄という写真家の方がアメリカの第一空母群司令官ラムゼー少将に会ったわけです。コンステレーションに実際乗って。そのラムゼー少将が「今作戦中、三つのバトル・グループを編成したこと、それぞれ個別にまとまってグループを作ったが、日本からの二隻は、アメリカのコンステレーション・グループと終始行動をともにしたことなどが初めて明らかにされた。しかし作戦の重要な部分については説明がなく、何を行なったかは皆目不明」であるとラムゼー少将から聞いている。だからアメリカが公表したことなんですね。
　で、幾ら聞いてもあなた方言わぬけれども、とにかく三つのバトルグループに分かれて、アメリカは終始コンステレーション——コンステレーションというのは八〇年のとき空母をアメリカから一隻、オーストラリアから空母一隻で中心ですよ。そのアメリカの空母と終始行動をともにして動いたわけだ。三つのグループだったのですよ。そうすると、この機動群の編成について日本はまさに招待されてその中へ入った。じゃ、このグループに他国のオーストラリア、カナダ、ニュージーランドがいたかどうかと聞いてもあなたは言わないと言われるでしょうけれども、この事実からは三つのバトルグループでずっとやったというわけですから、やっぱり単一の指揮ですよ。あのとき調整は第三艦隊のアメリカの司令官がやったわけですな。その総合的調整のもとで日本の自衛艦がその指揮のもとに動いた、五つの国の艦艇と一緒に三つのグループに分かれてという事実が私は明らかに浮かび上がっていると思うんです。
　私はきょう、つまりシナリオの問題、それからリンク１１の通信問題、単一の通信情報で行われているということ。それから三つ目にグループ編成、日本自身が後から参加してその三つのグループに入った、これがアメリカから公表されている。この三つを見ても、国会にも隠して、何にも言えない何にも言えないということで、事実上非常に重大なつまり太平洋の連合艦隊化ですよ、五つの国の艦隊の。連合艦隊化を前提にした訓練が行われているという大きな疑問を持つ。
　このリムパックというのは七一年から日本の参加する前に五カ国でやっているわけだから、これはみんな集団自衛権を持っているわけだ。当然集団自衛権を持った訓練を六回やったわけでしょう。七回目と八回目に日本が招かれて参加したわけだ。集団防衛権を持っていない日本が入ってきたからといって集団自衛権を前提とした訓練をやめるわけはないのですよ。つまり安保条約のＮＡＴＯ化、双務改悪並びに憲法改悪を前提として集団自衛権なしには行えないような太平洋の五カ国の連合艦隊的混成艦隊ですな。混成艦隊的な共同演習、しかも今度は五週間、海兵隊の上陸作戦まで入っているというものに海上自衛隊が演習という名目で参加している。これは私は非常に重大だと思いますね。
　もう時間がございません。防衛庁長官、私はきょう三つの問題を指摘して、憲法改悪それから安保条約の改悪、それを前提として、しかも演習という名目で集団自衛権があるものとして行われている共同演習にひそかに参加している。しかも国会には何事も隠しているという疑惑を持つのですが、責任者として明確な答弁をお願いします。
○政府委員（石崎昭君）　大臣がお答えする前に事務的な材料だけ私から並べて申し上げます。
　まず、ラムゼー少将が発言したということについては、私どもも当時その報道は熟知しております。ところでラムゼー少将は米海軍のスポークスマンとしてそういう発言をしたのかどうか、これは私どもは知りません。米海軍は公式には詳細な部分は発表しないということでありますから、それを守るのが米海軍のサイドであると私どもは思っております。
　それから、次のバトルグループ編成云々、これは艦隊レベルの訓練をやる以上は幾つかのグループを編成して訓練をやる、これも常識でありますから、私はそれを否定いたしません。ただ細かいことは申し上げられないと言っているわけです。
　それから、何もかも国会に隠すという御指摘については私どもはリムパックの話が持ち上がって以来もう何年かにわたって終始総論については逐一御説明してきたわけでありまして、各論のこういう理由で言えない、つまり戦術戦法を明らかにすることが仰止力を傷つけるというような合理的根拠のあるものに限っては各論については申し上げられないと言っているわけでありまして、総論については逐一御説明をしてきたところでございます。
　それから、最後の集団的自衛権云々でございますが、防衛庁はこの集団的自衛権の行使云々についてはきわめて神経質でありまして、リムパックに参加するについては米側に、第三艦隊に徹底的にこの辺を確かめまして、先ほど申し上げました個々の戦術的なシナリオに至るまで集団的自衛権行使にわたるような要素が一切含まれていないということを十分確認の上参加してきたわけであります。そして終わって帰ってきた指揮官に事後そこの点も徹底的に確かめました。そうしたところ、最初の米側の説明のとおり、集団的自衛権の行使にわたるような訓練内容は一切含まれていないということが現地に参加して訓練をやってきた指揮官からもきちんとした報告がありましたので、それを確かめ得たところでございます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　石崎政府委員の答弁で御理解をいただけたものと確信いたしますけれども、まず第一点、国会に対しましては政府委員も申し上げましたとおり、でき得る限り、しかもこれは何度か事前にも申し上げておったように私も記憶しておりますし、決してひそかにやっているというようなものではございません。あくまでも自衛隊の訓練をし、またその戦闘技術の向上を願っての訓練でございますので御理解を賜りたいと思います。
　また集団的自衛権等の行使を前提とした訓練でないということはいま申し上げたとおりでございます。したがいまして、いろいろの御議論の末、憲法改悪というようなことについての御指摘がございましたけれども、それはちょっと飛躍的な論理ではないかというふうに申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君　もう時間がちょっと過ぎたので終わりにしますけれども、私は何ももうすでに集団自衛権行使してカナダやなんかと一緒にやっているということは言わない。そのことは避けてアメリカとだけ演習はやっているのでしょう。しかし演習全体はそういう集団自衛権行使を前提としたもとに成り立っていて、それをアメリカとだけやっているという形で踏み込んでいるという事実を指摘している。それをしかも防衛庁設置法五条の二十一「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」ということに基づいてやっているという詭弁、これも虚構ですね。それを広げに広げているということを指摘しておきたいと思います。
　ハワイでの日本共同の陸上部隊の演習についても質問する予定でしたが、時間が過ぎました。以上で終わります。
○柳澤錬造君　これは前に総理に私が一度聞いたことですけれども、きょうは防衛庁長官に直接お聞きをいたします。
　他国に脅威を与えるような軍備は持たないというのが総理を初め政府の皆さん方の口ぐせに言う言葉なんです。他国に脅威を与えるような軍備は持たないということはどういうことを意味するのか、それはどんな軍備ですかということを私は知りたいのですよ。同時に、脅威を与えないような軍備だったら持つことが意味がないではないか、脅威を与えるからこそ戦争抑止力になるのであって、脅威を与えないようなものだったら持たない方がいいと思うのですけれども、その辺についての防衛庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御質問にそのままお答えにはならないかと思いますけれども、私どもがとっております防衛の基本政策は、侵略に有効に対処し得る質の高い防衛力を保持し、そして侵略に対しては手痛い打撃を与え得ることにより侵略の企図をくじき、侵略を未然に防止することにあるわけでございまして、わが国は平和憲法のもと専守防衛に徹して自衛のため必要最小限度の範囲においてこのような抑止力となるような防衛力整備を行っているところでございます。
　わが国が他国に脅威を与えるような防衛力を保持しないという意味は、わが国が他国に侵略すると見られるような防衛力を保持しないということでございまして、先ほど私が申し述べたような考え方のもとで侵略を有効に抑止し得る防衛力というものを整備してまいりたいというのがわれわれの基本的な方針でございます。
○柳澤錬造君　長官ね、長官自身がその答弁をなさっておって、自分の胸に落ちるのですか。侵略されたならば手痛い打撃を与えるようなという御答弁なさるのでしょう。攻め込んでこられたものに手痛い打撃を与えるような軍備なり装備なりを持つということは、それは相手の国にとっては大変脅威なことじゃないのですか。
　そして脅威を与えないというのは、これはこの前も総理にも言ったのだけれども、あの人もわからないのだけれども、脅威に感じるか感じないかは相手の国のことなんですよ。何でそんなことが日本の国の政府なり総理大臣が判断できるのですか。相手の国が日本のいま持っているそういう軍備なり装備なりでもって、あんなものだったらへっちゃらだと思うか、大変おっかないなと思って脅威に感じるかなんですよ。少しも脅威に感じないようなものを持っておって、それで防衛庁長官、少なくとも日本の三軍の指揮をするわけだけれども、向こうから攻めてきたときには手痛い打撃を与える、そんなことがどうしてできるのですか。
　もう少し肝心なところを——先ほどあなたもミッテラン大統領のお話も聞いてきたと思う。外国へ来たのですからミッテラン大統領だって多少は外交辞令的な話はあるけれども、それは防衛庁長官よりかよほど率直な話をするじゃないですか。少なくともあなたは日本の内閣の防衛庁長官なんですから、そういう意味に立って私たちが聞いていることに率直にお答てをいただきたいと思うのです。もう一回御答弁してください。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　もちろん脅威を感ずるのは日本以外の国でございます。ただわれわれはそういうような他国に脅威を与えないものと与え得るようなものでないというようなものをつくり上げたいというのは、日本の政府なり防衛庁なりが自主的に判断をして、そういう観点のもとに防衛力の整備を続けておるわけでございます。また手痛い打撃、侵略の企図を持った国があるとするならばそういう企図をくじくような、そういう企図がくじかれるような、そういう抑止力としての防衛力をわれわれは目指しながらいまつくっておるということでございます。
○柳澤錬造君　別に私軍事的な機密のことを聞いているのじゃないのであって、いつも国会の中でいろいろのことが議論を呼ぶ。Ｆ４ファントムにしてもそうなんです。議論を起こして混乱を起こすのはあなた方の答弁が悪いからそういうことになるのですよ。だからその辺のところがもう少し防衛なら防衛、そういうものの基本的な理念をきちんとしてほしいということなんです。
　それで、そこのところはまだ納得しないのだけれども、もう一歩今度は具体的に聞いていくのですが、専守防衛の立場にあることはこれはもういつも長官も言われるとおり。その専守防衛の立場に立って、いよいよソ連がＳＳ２０をアジアに配備したことも御存じのとおり。それももうお答えになっているのだが、あのＳＳ２０が万が一の形でこちらへぶち込まれたときに少なくともマッハ六で飛んでくるのだけれども、いまの日本の防衛体制でそのときにはどの辺でそのＳＳ２０の飛んでくるのが発見されて、どのような具体的手段、方法でそれを防ぐのですか。
○政府委員（塩田章君）　ＳＳ２０によります核攻撃をもし受けるとしました場合に、日本はそれをどうやって具体的には防御するのかというお尋ねでございますが、率直に申し上げまして核につきましてはアメリカの核抑止力にまつという考え方をとっておるわけでございますが、具体的な防御対策という意味でのお尋ねであれば、現在われわれはＳＳ２０の攻撃に対しまして具体的に対処する方法はないということでございます。
○柳澤錬造君　局長大変率直で、そのことのいい悪いは別として、しかしいまの日本の防衛体制でＳＳ２０を防ぐ手段方法は持っておりませんということでしょう。
　もう一つ、じゃバックファイアの場合、あれはまだそんなに速くはないからだけれども、来られたときの防ぐ方法というのはどういうことを考えているのですか。
○政府委員（塩田章君）　バックファイアの場合は、わが国の防空圏内に来ました場合に現在のＦ１５をもってすればこれは対処できるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　それからこれは防衛白書の中でも言っていることですけれども、専守防衛の立場に立って外部からの武力攻撃を受けたときなるべく海上でもって阻止しようといういわゆる水際作戦ですか、これが防衛庁がお立てになっている方針なんですが、このことも具体的にそういうかっこうで外国からの侵略があったときに、その水際作戦と言われる作戦というものが具体的にどういうような手段方法がとられていって、そして食いとめるということができるようなことになっているのかということ。
○政府委員（塩田章君）　具体的な作戦計画といいますよりも一般論としてお答えをいたしますと、洋上で相手国の船団が日本に向かってきておるという段階から申し上げますと、やはりまず第一には、航空機部隊はＦ１等を中心としました部隊がこれに対処するというのがまず第一段階。もちろんそのためには要撃戦闘機部隊によるエアカバーが要るだろうということはこれは前提として考えられますが、船団そのものに対しましてはＦ１を中心とした対地支援機部隊、それと同時にあるいはそれに前後しましてわが方の潜水艦あるいは水上艦艇等による防御ということも当然考えられます。さらに近づいてくるという場合には、まだわが国にはありませんけれども、地対艦誘導弾でありますとか、それから現在でいいますと魚雷艇部隊、将来もし構想が実現できると仮定しますと、ミサイル艇みたいなものができればそういったミサイル艇部隊といったものがその次の段階で対処するということになろうかと思います。
　さらに近づいてくるということになりますと、上陸予想地点がある程度想定されますと、その前には機雷をもって阻止するということも一つ考えられます。さらに近づいてくるということになりますと、相手方の船団から舟艇に乗り移って上陸部隊が発進するあるいは上陸部隊が海岸に達する間、いわゆる水際でございますが、その間がやはり一番相手方の弱い時期でございますからこの間に集中的に、もちろんまだ航空部隊による攻撃もありましょうし、それから地上からの対舟艇対戦車誘導弾部隊もございますし、地上からのそういった抵抗が考えられます。
　いよいよ上陸してくるという段階になりますと、地上のいわゆる戦車なり火砲なりそういったものも有効射程の範囲に入ってくればこれに対処する。さらに上陸をすればそれに加えまして対戦車ヘリコプターとかいったようなものも相手方の戦車部隊に対しては考えられますというようなことがいろいろ考えられますが、こういったことは非常に一般論として申し上げたわけでございますが、そういったいろいろな形の段階で抵抗して、でき得べくんば相手を上陸させないで防ぎたいということがこれが一般的な考え方として言えるかと思います。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、いま局長がこういう場合さらにさらにとこうお話なさっておったのだけれども、そのとおり来てしまえばもう上がってきちゃうわけですよね。それを上げないでもって、いわゆる水際作戦というのを日本の専守防衛の立場に立った大きな柱にいましているわけだけれども、防衛庁長官、いま局長がお話しになったさらにさらにというどの地点でもって武力行動のそういうことを発動なさることを総理に言って発動するお考えですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　わが国に対する武力攻撃の発生の時期、これをどう見るかということでございますけれども、これは侵害のおそれのあるときではない、またわが国が現実に被害を受けたときでもない、侵略国がわが国に対して組織的計画的な武力による攻撃に着手したときであります。この着手した時期が具体的にいつということにつきましては個々の事態に応じて判断されるべきでございまして、この時期にいわゆる防衛出動というものを下令するようにわれわれは総理なりそれぞれの手続をとらざるを得ないということだろうと思います。
○柳澤錬造君　私の聞いているのは、洋上にある間に、ああこれは日本の国に攻め込むなあと思ったらそういうことを発動するのか。それとも洋上は公海上だからじっと見ておって、もう領海に入ってきたら、もうわが国の領海に入ってきたから断固と言って武力行動の発動をさせるのか。それとももう領海に入ってもじっと見ておって、それで上陸用舟艇で上がってきていよいよこれはもう本土の日本の国土に入ってきたからといってやるのかという、そこのあなたがその決断をするとしたらどの時点でそれをなさるかということを聞いているんです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　それは一にかかってわが国に対して組織的計画的な武力による攻撃に着手したものと判断するかどうかにかかっておりますけれども、これは個々の事態がいわゆる大変な千差万別でもございますので、洋上、公海、領空、領海、いずれの場合ともそういうことの場所の問題でなしに、そういう具体的に組織的計画的な武力による攻撃に着手したということの内容なり形勢なり情勢を私どもが判断をしたそういう時期にしかるべき下令の手続を進めるということでございます。
○柳澤錬造君　時間ないからもうやめますが、長官ね、あなたがいまそういう答弁なさるのなら、その長官が答弁なさるようなことはどういう段階ですかと聞いたらお答えできるのですか。私が聞いていること以上にいま長官の御答弁というのはむずかしいことを言っているのですよ。何で、それこそさっきのあれと同じで、相手さんがたくさん船がいたって攻撃の意図を持っているか持っていないかって何でそんなこと判断できるのですか。現実に相手が何らかの行動を起こしたときに判断するしかないでしょう。専守防衛と言うのだから。
　だから、もうちょっと防衛庁長官なら防衛庁長官として、いま景気が不況でもって経済の成長率の問題もこの前も盛んに議論したのだけれども、それ以上に大事なことなんですからね。その辺の決断をするときにはできるような長官であってほしいし、そのことができないというならば、それは防衛庁長官、もうやっぱり辞表を書いておやめになることです。
　それから次にお聞きしたい。これは局長の方で結構だけれども、いまアメリカなりソ連の潜水艦の水中のスピードというのはどのくらいですか。トライデントでも何でもいい。
　それで、今度は一緒にもう聞いておくけれども、日本の護衛艦の方はどのくらいのスピードを持っているのか。
○政府委員（新井弘一君）　お答えします。
　まず米国の原子力潜水艦の水中速力でございますけれども、攻撃型、たとえばロサンゼルス級の場合は三十ノット以上、それからＳＬＢＭ搭載型ラファイエット級の場合約三十ノットというふうに理解しております。それからソ連の原子力潜水艦の水中速力でございますけれども、攻撃型の場合は四十二ノット、それからヤンキー級といいますＳＬＢＭ搭載型の場合、三十ノットと言われております。
　それからわが国の護衛艦の速力でございますけれども、これは種別により若干異なりますが、たとえばいま先生がおっしゃいましたが、ヘリコプター搭載護衛艦の「しらね」、あるいはミサイル搭載護衛艦「たちかぜ」型、いずれも約三十二ノットでございます。それから今後護衛隊の中核となる予定の護衛艦「はつゆき」型、この速力は約三十ノット、そういうふうに理解しております。
○柳澤錬造君　私が申し上げたいのは、潜水艦が水の中もぐってでも三十ノットから四十ノットもういまの新しいのは走る。それでいわゆる対潜哨戒機がいまＰ３Ｃが入ってくればかなりのところも発見が可能にはなってくるけれども、Ｐ３Ｃがここにいまいるぞといって発見したからといって、こちらでもって追いかける護衛艦の方が三十ノットそこそこではもう追いつかぬわけですね、すぐその上にいれば問題ないけれども。ですから、そういうようなことなんかも今後の課題としてどういうふうに対処をするのかお考えをいただき、また機会があるときに御説明を賜りたいと思う。
　それから、海上自衛隊の護衛艦というのは日本の場合には軍艦としての待遇が与えられているのですかいないのですか、国際的に、国内的に。
○政府委員（夏目晴雄君）　一般的に護衛艦が軍艦の待遇を与えられているかどうか、まず国際法的に申し上げれば個々の条約なり協定の内容によってそれぞれ異なると思います。
　それから国内法的について簡単に申し上げれば、自衛艦、護衛艦はあくまでも自衛艦であり護衛艦であって軍艦そのものではない。ということは現在の自衛隊は軍隊と性格が異なるものがある、言うなれば憲法の制約、自衛隊法による制約というものがあって、いわゆる外国の軍隊と全く同じものではないということに起因するものと思います。ただし自衛隊法の百八条なり百十条によりまして一般の船舶とは異なった取り扱いを受けているということがございます。
　それから条約については先ほど申し上げたとおり個々の条約で軍艦として取り扱われるかどうか決まるわけですが、一般的に私どもの護衛艦が外国へ行った場合、たとえば教育訓練で行った場合、遠洋練習航海で行った場合等は実質的に軍艦としての取り扱いを受けているというのが実情でございます。
○柳澤錬造君　時間がないですからもう簡単にお聞きをして、防衛施設庁に簡潔にお答え賜りたいのですが、岩国基地の沖合い展開について、これはもう施設庁の方でも四十八年ごろからいろいろ予備調査をなさって、五十三年ごろからさらに補測調査とかいろいろずっとやられてきて、ほぼもう結論が出る段階になっていると思うのですけれども、この沖合い展開ということについてどういう御見解をお持ちなのか、そのことを、あれだけ地元から長い要望があったのでおやりいただけるのかどうか、その辺をお答えいただきたいのです。
○政府委員（吉野実君）　詳しくは説明いたしません、先生よく御存じのようでございますから。
　つまり沖合い施設が技術的に可能かどうかということを長い間かかって調査をいたしました。それは膨大な金がかかるということで、これではなかなかむずかしいだろう、こういうことになって五十六年度の調査において沖合い施設について障害の緩和、危険の防止というような点からとり得べき経済的効率的な方策というもの、措置はどういうものかということを調査をいたしたわけでございます。五十六年度で出てまいりまして、委託調査でございますから、それで私の方はそれをいま取りまとめております。取りまとめた結果、われわれの方でも慎重に検討をして防衛施設庁としての考え方をまとめます。その時期は、恐らくまだこれからですけれども、六月に入ってからだと思いますが、それ以後関係省庁と調整をいたします。
　ですから、いまここでどういう方向で何をやるのだ、あるいはやらないのだということを言うのはちょっとまだ尚早だと思いますが、そういうことにしてやることになれば概算要求に間に合うように、やらないようになった場合にはそういう調整もせなきゃならぬということで、いまここで断定的なことは申し上げられませんが、概要その他についていまのとおりでございます。
○柳澤錬造君　あと一分しかないので、それは施設庁長官、私も経過よく存じておりますし、長官の方もよく存じておると思いますので細かいこと触れません。だが、先ほども言いましたように長いことかかってあの地元の人たちが要望して、現実に何回も事故もあったことなんですから、そういう点から立つならば最終的な結論を出すところに来たのですから、そういう点ではやはりぜひとも地元の要望を受け入れて沖合い展開という、そういう結論になるようにしてあげていただきたいということを要望して終わります。
○秦豊君　最初に外務省に伺います。官房長官に二、三伺いましたので、欠落したところだけを一点、対韓援助問題。
　輸銀と円借款、その他のバンクローン、三位一体の組み合わせなんだけれども、いずれについても目下の方針はすべてそれらにひもをつける、言葉は余り上品ではないけれども、そうしてひもをつけてタイドローンとする。そして拘束をし、資材とかサービスの提供はわが国からのみに特定をする、発注はもとよりわが国からというふうに限定をする方向でいま策定されているのかどうか。この点どうでしょう。
○説明員（長谷川和年君）　お答えいたします。
　韓国に対する経済協力の問題につきましては、先方から出されました案件につきまして現在わが国の財政事情等……
○秦豊君　途中を省いてください。
○説明員（長谷川和年君）　はい。
　その各プロジェクトの内容、それから性格等を勘案しまして円借款とか輸銀とか、こういった内容で対応するということを目下検討しておりまして、具体的な内容についてはまだ現時点においては関係省庁間の協議が詰まっておりませんので、一応こういうことで御了解いただきたいと思います。
○秦豊君　長谷川さん御苦労だけれども、まあ時間があれば、あなたの答弁なんかとんでもないので、一点にこだわると十七分費やすからやめるのだけれども、大方の大方向はタイドローンじゃありませんか、あなた。通産も支援し財界も支援し、プロジェクトはもうちらちら浮かんでいるでしょう、各会社の名前まで。冗談じゃありませんよ。これからそのことを含めて調整なんという答弁は当委員会では通らない、権威ある安保特別委員会では。外務委員会でも通らぬでしょう。あなたの答弁は実態とずれている。偽りの答弁、あえて言えば。そんな答弁納得するわけにいかぬ。
　じゃ、私の言ったことを否定されますか。
○説明員（長谷川和年君）　お答えします。
　ただいま関係省庁間で検討しておりますのは、具体的な案件の内容、そのフィージビリティーとかこういった問題、それから全般的にどの程度費用がかかるか、そういった非常に一般的な問題を検討しておりまして、それについてもまだ結論が出てないというところでございます。したがって、そういった輸出入銀行その他の細かな問題等については、まだ政府としても関係省庁としても具体的な検討に入る段階にはございません。
○秦豊君　じゃ、あなた結構です。御苦労さまでした。
　外務省、松田さんでしょうか。一部報道でハワイの定期協議は七月十九日というふうなことが散見されましたけれども、あれは日本側の一方的な願望なんですか。ワシントンの感触を確かめて合意に近づいているのか、あるいは日にちまで合意しているのか。ならばいつか、この点はどうでしょう。
○政府委員（松田慶文君）　本年の安保事務レベル協議はおおむね七月中下旬にハワイにおいて行うという方向で米側と詰めておりまして、御指摘のような私どもの一方的な期待、願望ではございません。双方の調整事項と御了解いただきたいと存じます。
○秦豊君　そんなのんびりはしていないでしょう。調整はかなり進んで、いま第一候補、第二候補、シナリオはあるのじゃありませんか。
○政府委員（松田慶文君）　御答弁申し上げたとおり、七月中下旬、報道にございました日も含めてそのかいわいでのフィージビリティーをただいま詰めております。
○秦豊君　日本はちょっとおくらした方が対応がかなり十全、また十全でもないが一応と。だから十九日というのはいい線だと思いますが、違いますか、松田さん。
○政府委員（松田慶文君）　いい悪いは御主観の問題かと存じまして、私どもは事務的に双方の都合、いろいろな勘案事項を取り込みましていま検討をしておるところでございます。
○秦豊君　これ以上はむだでしょう。
　今度は安保条約の厳密な条約解釈からすると、これはちょっと政治次元に入り込むというふうな逃げの答弁も用意されていると思うが、中東有事ないしそのおそれがある事態、シナリオというのは、安保条約における六条事態とはどうかかわりますか。全く無縁という解釈が正鵠なのか、あるいはその周辺という解釈は政治解釈を含めてあり得るのか。どうでしょう。