Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田委員　今の御答弁は、後ほど附帯決議がなされると思いますけれども、それとも深い関係がありますので、ひとつ人事院のあり方というか存在につきまして、今言われたような方向でぜひお願いをしたい。同時に、官房長官も総務庁長官も、今の御答弁、ひとつしっかり胸に置かれましてお願いをいたしたい、かように思います。
　それから、総務庁長官にさっきの関連でお尋ねしますが、藤波さんの問題が出ました。それから、企業・団体献金の問題が山元先生の方から出されました。これはゆゆしき問題ですね。後ほど時間があれば触れたいと思いますが、一体どうすれば解決するかというのは、おっしゃるように、倫理なんというのは法律で決めるものではないということはそのとおりであります。
　先ほどの本会議でも、我が党の代表質問で神奈川県警の問題が取り上げられました。今週は何かすんなり週が始まるかと思ったら、つまり防衛次官の問題でしょう、防衛庁の汚職の問題でしょう、神奈川県警でしょう。終わったと思ったらまたですよね。どうすればこれが一体よくなるのか、だれの責任かというのは、かなりやはり議論しなきゃならぬというふうに思いますね。
　せっかく、せっかくというか、続総務長官は公明党を代表してお入りになったわけでありますが、清潔な政党であると、そんなことがもしあるようだったらば選挙には出ないと、もちろんやめるという方針というか方向をきっちり示されたことはいいと思います。自民党のこれまでの歴史をどこかで断ち切るということのためにも頑張ってほしいと思いますが、藤波さんの問題がもし仮に公明党に関する問題だったら、これはやめるべき問題だと決断されるのですよね。いかがでしょう。
○続国務大臣　岩田委員は公務員生活を長くやられました。そしてさらには長年にわたって公務員労働組合の指導者でありました。それだけに、今の御質問は、私は、国民の声、働く労働者の声を代弁した真摯なお話だったと存じます。
　先ほど申し上げましたように、私ども公明党の姿勢は、今質問の中にもお示しをされましたように、御理解を賜っていると思います。したがって、我が党という前提であれば、もちろん今御質問のとおりであります。
○岩田委員　それが当然だと思いますね。
　最近こういう状況になっておりまして、地元の意見を拝聴する機会がありますが、零細企業の皆さんは、六十兆も公的資金を入れたけれども一体我々はどうすればいいんだ、税金を払うような仕事をしたいというふうにおっしゃる方もおられますね。
　それから、神奈川県警の問題もそうでありますが、これはやはり長官、範を示す人たちがこういう状況ならば、これは社会が乱れますよね。当然のことだというふうに思わざるを得ないところがありますね。ぜひそういう方向で御指導をいただきたい、かように存じます。
　ところで、夏から実質上の三党連立が作動いたしまして、第二次小渕内閣が出帆をしたわけでありますが、思いもかけないような出発だったと思いますね、官房長官。これほど苦労があるとは思われなかったと率直に思いますよね。私もその意味では同情いたします。一体何のためにこの連立を組んだのかと。こういうつもりじゃなかったんですよ。小渕総理が安定した政権のもとに安定した経済構築を目指していくと胸を張って言われた言葉ががらがらと音を立てて崩れているというのが実感だと僕は思いますね。
　そこで、官房長官にお尋ねをいたしますけれども、最近の各紙の読者の声だとか、先ほど申し上げましたような地元の声もそうですけれども、経済問題を非常に心配しています。それから、日本の財政がパンク寸前だという心配が広まりました。今度の補正予算の中に包含されている国債発行を入れますと、国と地方の借金は六百兆を超えるということになったんですよ。
　総理を補佐して厳しいかじ取りの中心になられました青木官房長官に、一体こういう情勢、財政状況の認識をどういうふうにお考えなのか、どういうかじ取りを小渕内閣はされようとしているのか、御自身の所見をお聞きしたい、こう思います。
○青木国務大臣　岩田議員にお答えをいたします。
　議員おっしゃったように、私どもは現在三党連立の内閣を組んで政権の運営に当たっております。私どもは、まだ連立を組んで非常に日が浅い現状でございます。私ども三党が協力しながら、本当に国民の皆さんに喜んでいただけるような連立を組んで、これから一生懸命努力をしていかなきゃいかぬ、そういうふうに考えております。
　今議員お尋ねになりましたような、確かに国、地方合わせて六百兆円という大変な借金を背負っておるわけでございますけれども、小渕内閣といたしましては、まずは我が国の経済が立ち直り、潜在力に沿った成長率を実現して、安定成長の軌道に乗せるということが最優先課題であろうと思って、現在一生懸命に取り組んでいるところでございます。
　しかしながら、今先生おっしゃったように、これだけ大きな借金を将来に残すわけにいきませんので、私どもは、将来世代のことを考えるときに、財政構造改革は必ず実現をしていかなきゃいかぬ、非常に大きな問題だという認識を持っております。
　したがって、我が国経済が回復軌道に乗り、足元がしっかりと固まった段階において、財政、税制上の諸課題につき、中長期的な視野から幅広くしっかりとした検討を行い、国民の皆さんにそのあるべき姿を示すのがこれからの順序じゃないか、そのように心得ております。
○岩田委員　お気持ちはよくわかります。お気持ちはよくわかりますが、果たしてそうなるかどうかということを心配するわけですよね。それで、今日本の政府に、官房長官は足元をしっかりした上で経済構造改革、財政構造改革をやるというふうにおっしゃいましたが、道筋というものは全然見えていないんですよ。
　例えば、この一月からの政府や大蔵省関係のいろいろなものを聞いたり読んだりさせていただいております。何も出ていませんよね。それは、経済対策としての方針は、方針というか政策は、例えば中小企業なんか出ていますけれども、一体中長期的にどうするかという意味では出ていないんです。
　ことしの初めに、財政の中期展望というものをちょっと出されましたよね。あれだって非常にずさんなもの。もともとあれはずさんなものという前提で主計局長も言っておられたのじゃないかと思うんですけれども、例えば一・七五％から三％の成長率、これは高い成長率ですよ、成長率を見て、なおかつ一〇％以上の消費税を上げたと仮定をして、当面、当面というのは十年間ぐらいでしょうかね、日本の予算を組む場合に、三十兆円以上の国債を発行しなければ組めないということを言っておられるのですね。
　その三十兆円以上というのは、もう説明するまでもなく、二十六日ごろに出されようとしている補正予算の中身の国債の発行高が予想されておりますが、これなどを入れると、つまり予算に占める国債比率というのが、発行比率は四割を超すことがはっきりしてきたわけですよ。
　したがって、今官房長官、一生懸命御答弁いただきましたけれども、経済構造の改革に着手する、それから財政構造改革に着手するという道筋がはっきりしていないのではないかと思いますね。それに加えて、冒頭私申し上げましたように、警察の不祥事、防衛庁のあんな問題、藤波さんの問題。言葉は悪いのですが、一般の働く人々や庶民の皆さんは、こんなばからしいことで一生懸命税金を納められるかと。そういう雰囲気がもっと蔓延をしますと、財布のひもは緩みませんよ。やはり政治がしっかりしなきゃならぬ。この間、この議論を聞いておりましても、政治の責任をどうするかという御答弁は一つもないのですね。
　私が今聞きたいのはそのことじゃなくて、いわゆる中期展望、中期見通しをどうするんだ。ばらまきじゃどうしようもないと思うのですよ。これだけばらまいてきたじゃないですか。ばらまいてきても雇用はふえないじゃないですか。お年寄りはお金を持っているというふうに言われますけれども、余計に財布のひもは緩みませんよ。果たして日本の財政の方向ということについてどうなさるのか、もう一度お聞きをしたいと思います。
○青木国務大臣　防衛庁、神奈川県警、いろいろな問題が次から次と発生いたしておりまして、非常にこのことについては政府も大きな責任を感じております。
　また、中長期的な経済政策を進めるということでございますけれども、私どもといたしましては、当面、景気を回復さす、安定さすということに全力を注いでおりまして、これが軌道に乗った時点で、はっきりと国民の皆さんにわかりやすい中長期的な経済政策を示すことによって、大きな借金を抱えた国の財政を今後どうしていくかということを真剣に考えていきたい、そのように考えております。
○岩田委員　ある経済アナリストが言っておられますが、こうなったらば方法は余りないだろう、超インフレ政策をとるのか、逆にデフレ政策をとるのか、それとも知らぬふりしてほおかぶりしていくのか、三つしかないと。どれという答えを私は聞くつもりはありません。かつて福田赳夫先生が、経済が悪くなったときに、無策も策なりというふうにおっしゃって平然とされておったことがありますが、時代が違いますね。
　これは、要望を最後にしておきますが、やはり苦しむときは国民の皆さんも苦しんでいただくということだろうと思うのですが、それが出せない今の連立政権に私は問題があるというふうに思いますよ。この点について、いかがでしょう。襟を正すところは正す、けりをつけるところはけりをつける、けじめをつける。こういうことがないままで行くというのは、福田赳夫先生の方針しかないのじゃないかと思うのですが。襟を正すということについては、後で時間があれば過去のことも聞きますが、この辺についてはいかがでしょう。
○青木国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、連立三党はまだ日が浅いわけでございまして、私どもは、三党で十分協議をし、国民の皆さんの理解を得られるような中長期的な経済対策もしっかりと今後打ち立てていきたいと考えております。
○岩田委員　そこで、私、これはフィナンシャル・タイムズ紙の記事を持っておりますけれども、柳沢再生委員長はよくやった、日本の経済改革のためによくやった、しかし越智さんはどうも心配だ、こういう記事を持っています。これは、これだけじゃなくて、ニューヨーク・タイムズを初め幾つか出ているみたいですね。最近出ています。
　この記事に関連をしてだろうと思いますが、越智長官は我が党に対して、二十日前後ですか、アメリカに行かせてほしい、サマーズ長官から呼ばれている、説明に行くと。この記事と無関係じゃないだろうと思いますが、大変アメリカも心配しているのです。これは、やがて十二月になって、クリスマスになって、経済がある意味では動くのですけれども、株が下がっては大変だということがアメリカにはあると思いますね。
　もう一つこの記事の中で私が心配になりますのは、長銀のリップルウッドへの譲渡でも柳沢さんは役割を果たした、こういうふうに言っているわけですよ。しかし、それが越智さんになったら心配だということを暗に言っているわけですね。リップルウッドが買収をする前に、サマーズさんが日本にやってきたときに、柳沢さんと会っていますね。これがちょっと問題になりましたが、真相はわかりません。
　長官、このリップルウッドというのはアメリカの投資組合でありますけれども、これが長銀を買収する、それで、これは市民の声でもあるのですけれども、なぜ外資系、アメリカに売り渡したのか、日本でもう少し努力をしなかったのかという声は充満していますね。しかも、四兆三千億も出した長銀が十億で売却される。これは説明すれば長くなるのでしょうけれども、そういうふうにしか受け取れませんが、これはうまくいくのですか。
○青木国務大臣　私は、越智長官も一生懸命この問題について努力を続けておられるというように考えております。
　今の長銀の問題についてでございますが、米国のリップルウッド社が中心になって、現在最優先の交渉先として交渉を続けておるわけでございまして、恐らく今月末くらいにはいろいろな面で合意が得られるのじゃないかというように考えております。今後いろいろな、長銀譲渡にかかわる手続を進めている中において、引き続きこうした点には国民の理解が得られるような努力を政府としても続けていかなければならない、そのように考えております。
○岩田委員　もしうまくいかなかった場合には、二次損失でまた公的資金を投入するのじゃないかというのが心配のまず第一ですよ。これは、心配はありますね。こういうことがないことを私は祈りますが、心配はありますよ。
　例えば不良債権、貸出先の企業ですね、これは、だめなところはペケとして、不良債権をＲＣＣが買い取りましたね。これはもうだめですね。しかし、マルのところは残っていますね。ところが、このマルの会社も、いわゆるメーンバンクが、いやいや何とか融資をし続けていきますので、殺さないように生かしてくださいという念書が入っているのですよ。そういう事前のいろいろな仕組みと我々にわからなかったやりとりがあって、マルの会社が残っていって、いわゆる新長銀になるわけですよ。
　株価がちょっと動いたらどうなるのでしょうね。土地は上がっていませんよ、下がりますよ。第二次損失が出たときに、長官、これはどうなるのでしょう。公的資金を入れるのですか。
○青木国務大臣　今、議員は四兆三千億円とおっしゃいましたが、私は四兆円弱だというように理解をいたしております。今後、それ以上の損害が出ないように、政府としても全力を挙げて取り組んでいかなければいけない問題だと承知しております。
○岩田委員　誤差という意味ではかなり誤差と言えないものがありますけれども、私がお聞きしたいのは、もし二次損失が出た場合に、契約書が入っていますよ、契約書は大体わかっていますが、公的資金を、税金を入れるのか入れないのかをお聞きしているのです。
○青木国務大臣　今、二次損失が絶対出ないように全力を挙げて努力をしているところでございまして、仮定の問題につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○岩田委員　せっかくの御答弁ですけれども、それじゃやはりよくないのですよ。いや、そんなことは絶対にないという御答弁ならば別です。
　そういうことであれば、三つ譲渡条件がありますけれども、三年で債権の価値が二割以上目減りした場合、預金保険機構が簿価で買い戻す、こうなっているわけです。これが一番肝心な、条件のうちの肝心なポイントだと思いますよ。
　何でこういうものを入れるのですか。これははっきりしたシステムがないからだと僕は思いますよ。アメリカでは、二次損失を出した場合には、政府と受け皿銀行が折半なのか、フィフティー・フィフティーなのか、七、三なのかという条件があるわけですよ。日本はありませんね、こういう規定は。再生法にはありませんよ。私は、今法律があるのは再生法だけだと思いますけれども、二次損失がもし仮に出る場合に、出る危険性は私はあると思いますが、この場合どうなるのかをお聞きしているのです。
○青木国務大臣　再三御答弁申し上げておりますように、政府としては今全力を挙げて取り組んでおりまして、絶対にこういうことがないように努力をいたしておりますので、もしそういう事態が生じた場合にどうするかという先生のお尋ねに対するコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○岩田委員　いや、長官、四兆円弱か四兆三千億かは別にして、これだけ公的資金という税金を投入した会社がもし仮に失敗をする、僕は危険性はゼロではないと思うのですよ。そのとき、公的資金を投入するわけでしょう。いかがですか。ここに書いてあるじゃないですか。三年間で債権の価格が二割以上目減りした場合には買い戻すと言っているわけです。そういうふうになるのでしょう。ならぬように努力されるのはそのとおりです。もしなった場合、簿価で買い戻すというふうになっているかどうかと聞いているのですよ。
○青木国務大臣　現在、再生委員会で慎重に検討中でございまして、私の立場としては、そういう事態が絶対起きないように今後努力をしていかなきゃいかぬ、そういうふうに考えております。
○岩田委員　この点は平行線ですが、では、もう少し違った角度でお聞きをしておきたいと思います。
　つまり、現状の金融にかかわる法律では、再生法では、再生委員会は二次損失を出さないと努力されているけれども、出た場合には法律でないのですね。入れる方法がないのですよ。それはそうでしょう。
○青木国務大臣　私もそのように解釈いたしております。
○岩田委員　私は、そうだと思いますよ。
　もし二割以上の損失が出た場合にはどうするかというのは、聞きますところによりますれば、民法の適用をして、瑕疵担保という概念でもって資金投入をするということが、リップルと日本政府との間に約束があるというふうに巷間言われていますね。公になっていますね。これはそのとおりでしょう。
○青木国務大臣　私もその詳しい状態については存じておりませんので、発言を差し控えさせていただきます。
○岩田委員　ちょっと困りましたね。これだけ大きな問題で、アメリカが、今アメリカの国益を守るために日本政府に対して、ある種熱いまなざしを送っているのですよ。この新長銀の問題がかなりウエートを占めているまなざしだと思うのですよ。
　瑕疵がある場合、こうなっていますが、つまり、二割以上損失が出た、いわゆる目減りした、価値の目減りがあった場合、これは瑕疵担保でという判定をして出すわけですが、これ以上ちょっと質問に、議論にならぬのかもしれませんが……（発言する者あり）あしたやりますから。私、官房長官にお聞きしているのです。先生、ちょっとお待ちくださいね。
　それは、大事なことでしょう。官房長官は総理を補佐されるわけですから。日本のいわゆる方針転換であるとか方針を決めるという大きな問題については補佐役ですから。小さいことを私聞いているわけじゃないのです。これほど大きな問題ですよ。一体瑕疵とは何なのかということも、この場合御質問しても御答弁になれませんか。
○青木国務大臣　再三申し上げておりますように、私どもといたしましては、これ以上の損失がないように一生懸命政府としては努力をいたしております。
　ただいまのいろいろな質問につきましては、通告が一切ありませんし、私自身も所管外でございますので、もしよければ答弁をかわってさせたいと思いますが、どうでしょうか。
○岩田委員　我が党としては、政府委員の答弁は要求していませんから。これは困りましたね。どういたしましょうか。
　私は、損失が出る危険性を感じているのですよ、長官。感じているのですよ。
　もう一つ言いますと、リップル側、リップルのグループ側、リップルがグループに説明したこのいわゆる譲渡条件と、日本の政府が今考えている譲渡条件との差が出てきたときにはどうするかということは、大変な問題じゃないですか。私は、このこともあって越智長官はサマーズに呼ばれるのじゃないですか。おまえのところしゃんとせいよ、公的資金入れろと。こういうことじゃないかと思っているから聞いているのです。
　それから、この問題につきましては、細かくは聞いていません、通告していませんが、ゆうべ私は電話いたしました。いろいろ書類をひもといていますと、これは聞かなきゃならぬと思ったので、あえて聞きますよというふうに言いました。二次損失補てんの問題も言っておりますからね。
　瑕疵とは一体どうなのかというのがこれから大変問題になりますよ、長官。いわゆるリップル社と我が政府、再生委員会との認識が違いまして、損失が出ますね。認識が違う。その場合に、民法上の適用、民法を適用して瑕疵担保というふうに判定する場合に、一体だれがそれをいわゆる瑕疵だと認めるのか。二割以上、三割なのか四割なのかというのはだれが判断をするのか。その意見が違った場合は、これはアメリカと日本は大変な摩擦になりますよ。そうじゃないでしょうか。
　そうすると、果たしてその場合、ちょっと官房長官考えてください、これは最後には裁判で決着をするということにでもなるのですかね。それもお答えいただけませんか。
○青木国務大臣　越智長官がアメリカへ行かれるということについて、そういういろいろな問題が絡んでおるということは、私は一切承知をいたしておりませんし、質問通告にも全然そういうこともありませんので、私は、政府として、できるだけこの問題がスムーズに、これ以上の損害を出さないように一生懸命努力するという政府の基本的な考え方を申し上げているような次第でございます。
○岩田委員　これは大変なことを意味しておりますので、きょうは残念ですけれども、あしたの大蔵委員会以降に送らせていただきますが、問題提起だけはさせていただきたいと思います。非常に残念です。
　それから、時間が参りましたので、もう一点だけ。これも山元先生との質問で関連をしますが、申し上げますように、この間いろいろな不祥事が起きていますけれども、政治的な責任という意味ではけじめがついていないです。ついた件は一件もないですね。これは、政党の問題でありましたけれども、小沢一郎先生がずっと以前幹事長をやられたときに、東京都知事選の責任をとってみずから腹を切られましたよね。あれぐらいしか私は記憶にないんですが、政治家というか、政治がきちんとしなければ、今起きているいろいろな不祥事というのは後を絶たないと思います。
　そこで、西村さんが更迭されましたね。これは官房長官、今回の政務次官の人選に当たってはみずから陣頭指揮を総理がとられた、こうなっています。御相談は当然あったんでしょう。
○青木国務大臣　西村前防衛政務次官の問題につきましては、政府も非常に深く反省をいたしております。
　当日、異例のことでございますけれども、総理自身が全政務次官を集めまして、今後こういうことが絶対起きないように厳重に注意をいたしました。そして、本会議という公の場で、国民の皆さんにその不祥事について心から総理がおわびをし、今後こういうことが絶対起きないように国民の皆さんにお約束をしたような次第でございます。
○岩田委員　毎回起こるたびに総理も官房長官も担当の所管大臣もそう言われてきて、なおかつ起こるから私は言っているわけですよね。どこかで整理をしなきゃいかぬですね。
　例えば、西村さんの防衛政務次官の問題ですけれども、中島洋次郎さんも防衛政務次官だったでしょう。中島洋次郎さんですね、違いましたか。防衛庁と深く取引がある会社と因縁のある政治家を防衛政務次官に入れるというのは、もともとこれは間違いですよ、こんなことは。そのときも、ある種のいわゆる反省と教訓を肝に銘じたというふうに関係の方々が発言されておりますが、全然反省もなければ教訓も生きてきていないじゃないですか。一体どうするんですか、これ。猫に小判だと言うけれども、中島さんには悪いけれども、猫にかつおぶしですよ、こんな人事は。
　一定のルールをつくったらどうですか。各派閥から上がってくる、小沢さんから上がってくる、神崎さんから上がってくる、均衡をとって判を押すということだからいかぬと思いますよ。例えば、いわゆる事件の、事件というか、発言や行動の軽重はありますね、場合によれば総理が責任をとるとか、この場合は官房長官が責任をとられるとか。
　こんな紳士である官房長官に、私はあなた個人のことを言っているわけじゃないんですよ。どこかでそのときの政権の主要な人事の担当者が責任をとるというぐらいのことをしなければ、私は絶対よくならぬと思います。村山さんが総理のときも出ましたよね。羽田さんが総理のときにも一件起こっております、残念なことですが。けじめがないからですよ。けじめというよりルールがないからですね。
　こういう場合には、事の軽重にも多少よるけれども、官房長官がみずからやめるというぐらいの決意をしなければ、国民の政治に対する信頼も回復しないと私は思います。御意見はどうですか。
○青木国務大臣　責任のとり方にもいろいろあると私は考えております。私どもは、二度とこういうことが起きないように国民の皆さんにお約束いたしました。しっかりとそれを守っていきたいと考えております。
○岩田委員　私も、また起きないようには期待をしますが、起きるんですよ。ひとつ御検討いただきたい。
　これで終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず最初に、給与法に関連して質問をいたします。
　今回の提案は、一般職員のベア〇・二八％、これはもう史上最低でございます。さらに、一時金が〇・三カ月引き下げられまして、その結果、今回発足いたしました自自公政権が、人勧始まって以来前年度よりマイナスの賃金水準を提案したことになります。特に一時金の引き下げというものは、高齢者、高い号俸者を直撃いたしまして、十年前の支給水準に逆戻りいたします。また、この提案は、国家公務員のみならず、地方公務員、学校、病院職員など、人事院が指摘しているだけでも七百五十万人の労働者、国民に影響を与え、生活水準を引き下げることになります。
　総務庁長官にお聞きしますけれども、こういう事態、いかがですか、胸が痛みませんでしょうか。
○続国務大臣　午前中も人事院総裁から、今回の給与勧告の基礎についてるる御説明がございました。それに対して私どもは、政府側としてどういう決断をしたかということも御説明申し上げました。
　今お話しのように、国民の状況は大変苦しいということはお互いに理解できることであります。しかしながら、全体の奉仕者である国家公務員もやはり国民の痛みを知る、こういう必要がある。そういう客観的な状況の中で、労働基本権の代償措置として認められた制度、すなわち人事院勧告制度のもとで勧告が出されました。政府としては、その勧告をちゃんと遵守するという姿勢で今回の措置をとらせていただいたということを御理解賜りたいと存じます。
○瀬古委員　余り胸は痛まない、当然だという御姿勢だと思うんですけれども、今回、公務員の賃金を切り下げる大きな口実を与えました人事院勧告は、民間準拠、こういう理由で超低率ベア、一時金の引き下げの提案をしております。
　公務員の給与を決める基準は民間準拠だけかといいますと、そうじゃないんですね。ちゃんと国家公務員法で、第六十四条には、「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められる」、このようにあるわけですけれども、公務員給与の、これを決める基準の第一に挙げているのは生計費なんですよ。
　では、人事院の言っている生計費、ちゃんと公務員の実際の暮らしにきちっと合っているのかという問題をお話ししたいと思うんです。実は、人事院が今算出している生計費というものは標準生計費と言われているものなんですね。これには、老後や教育費の蓄えのための預貯金、それから住宅ローンの返済、こういうものは含まれておりません。消費支出だけを算出しているわけです。ですから、実際の支出金額よりも低い世帯平均を使用する、こういうような計算方法になっております。
　実際にこの標準生計費で生活するとどうなるか、これを実際に体験してみた人たちがいるわけですね。国家公務員の労働組合ですけれども、国公労連の調査によりますと——実際に体験したんですね、この標準生計費で。
　そうしますと、一人世帯が月十万八千七百八十円、これを目標に生活したら、平均十五万七千六十五円かかったというんですよ。四万八千二百八十五円不足です。それから、二人世帯の標準生計費、人事院が言っておりますのは十七万四千八百九十円、実際に生活をしてみますと、もう節約して節約して二十五万六千八百二十九円、八万一千九百三十九円の不足。三人世帯の標準生計費は二十一万六十円、結果は二十六万九千六百六十六円かかった、五万九千六百六円の不足なんですね。余りにも標準生計費と実際の生活が違っている。
　それで、最後に参加者の感想を聞いてみたわけですよ。体重が一・五キログラムも減ってしまった。過去にも何度か挑戦したけれども、どんな手を使っても標準生計費でおさまることはなかった。標準生計費内で生活するには、交際を一切絶ち、電話もしない、こういう生活で生きていく。こういうふうに訴えています。
　人事院総裁、この標準生計費のあり方、これを見直して、公務労働者の実際の生計費に見合った勧告にすべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中島政府特別補佐人　たびたび御説明しておりますけれども、人事院は、公務員給与の勧告に当たりましては、民間の労働者の賃金水準というものをもとに勧告しております。
　その民間労働者の賃金水準というのは、当然ながら、民間企業で賃金交渉をなさるときに、民間労働者の生活水準といいますか、消費実態調査というものを考慮に入れて議論されておるでしょうから、私たちが民間労働者の賃金水準をもとに勧告するということは、国民一般の、並の生活水準というものをやはり考慮して私たちの勧告が成り立っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　民間準拠だけじゃないでしょう。生計費というのがあるわけですよ、標準生計費。これが実際に合っていないんじゃないか。
　民間準拠だけじゃない。国家公務員法の六十四条には、ちゃんと「俸給表は、生計費」というのがまず最初に来るわけですね。本当にこれでやれるのかということは、実際に、きちっとこの標準生計費が合っているのかどうか、労働者の、本当に社会的にも文化的にもその要求を満たし得るものになっているのかどうか、そこはきちっと見る必要があるんじゃないですか。そのことはもう見なくていいのですか。いかがですか、総裁。
○中島政府特別補佐人　先ほど御説明申し上げましたように、民間企業に働く労働者の賃金水準というものをもとに私たちが勧告するということは、民間企業の労働者の賃金水準というのは、当然生計費というものを考慮に入れて賃金水準が定まっておりますので、私たちの勧告内容というのは、生計費、消費水準というものが考慮に入っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　ですから、その標準生計費が問題じゃないかと言っているんですけれども、それはどうですか、それはお答えいただいていますか。標準生計費が公務員の実際の生活と離れているのじゃないかということを聞いているんです。それはどうですか。
○中島政府特別補佐人　私たちの基本的な考え方というのは、やはり公務員の賃金水準というのは国民から納得されるものであることが必要でございますので、そのためには、従来から民間労働者の賃金水準をもとに決めておるわけでございます。
　そして、先ほども御説明いたしましたように、そのときには、当然国民一般の賃金水準、消費水準というのが考慮に入れられておりますので、公務員の場合にも、私たちは、世間並みの消費水準というものを保障することができているというふうに理解しております。
○瀬古委員　正確に国家公務員法の六十四条を理解されていると思うけれども、あえて「生計費」と別に「民間における賃金」と書いてあるわけですよ。生計費というのは、きちっと、果たしてこれがちゃんと実態に合っているのかどうかと見るのが当たり前なんですね。それを民間準拠だけの賃金に押しとどめるというところに私は問題があると思うんですね。六十四条をしっかり学んでいただきたいと思います。
　それから、それだけ民間準拠と言われるわけですけれども、では、民間準拠の賃金がどういう状態になっているのか。皆さんのお手元にお配りしているわけですが、資料のナンバー一を見ていただきますと、この四十年間で労働者の賃金がどういうようになってきたのかというのが上の表です。下は、資本金十億円以上の大企業の内部留保ですね。これと比較してありますけれども、大企業はどんどんお金をため込んでいる、一方では労働者の賃金がどんどん下がってきているという、この表が出ております。
　もう一枚のナンバー二を見ていただきますと、これは中小企業対策費なんですけれども、全国の事業所の九八・九％、そして従業員でいうと七七・六％を占めます中小業者の対策費がどうなっているのかというふうに見ていただきますと、どんどん金額が少なくなってきている状態なんですね。
　こういう中で、今大企業は、この間、御存じのように、リストラで銀行が合併する。興銀、第一勧銀、富士銀行の統合で六千人、住友、さくら銀行の合併で九千三百人、日産では二万一千人、ＮＴＴでは二万人、三菱自動車が一万人、次々とリストラ計画を発表しているわけでしょう。そして、このやり方で、実際には大企業がどんどんリストラすればするほどその大企業に援助するというのが、さきの国会でつくられた産業再生法だったわけですよね。
　今、中小企業国会だと言われていて、中小企業基本法の改定が行われようとしているわけですけれども、この中小企業基本法についても、一部のベンチャー企業を除いて中小業者を切り捨てていく、こういう状況があるわけです。
　それで、今どんどん賃金が、中小企業に働く民間労働者の賃金が、こういう大企業のめちゃくちゃなやり方のために不安定な労働者がどんどん生み出されて、賃金が低く下げられている、こういう状態がございます。
　資料のナンバー三を見ていただきますと、離職した企業と再就職した企業の平均年収というのが出ておりますけれども、実際に仕事をやめたら、やめるたびに収入が減っていくわけですね。特に高齢者の場合には、その落ち込みがすさまじいものがあるわけです。こうやって、これでもかこれでもかという形で、民間の労働者は今賃金がどんどん引き下げられていくわけです。
　考えてみれば、むしろそういう賃金水準を政府の政策でつくり出していて、そして民間準拠だ、民間に倣えといって、そして公務員の賃金も引き下げる。こんなことが許されるだろうか。とりわけ労働基本権が剥奪されているわけですから、公務員が納得できるのだろうか。この点、いかがですか。民間の賃金がどんどん引き下げられて、それに見習ってなんということは言えないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。これは官房長官にお聞きしたいと思って、事前に通告をさせていただいております。
○青木国務大臣　国家公務員の給与等の勤務条件に関しましては、御承知のとおり、社会一般の情勢に適応させるとの原則がございます。
　政府といたしましては、給与改定に当たって、専門第三機関である人事院が行う客観的調査に基づく人事院勧告制度を尊重するとの基本線に立って対処することといたしております。
○瀬古委員　客観的調査といっても、政府自身がそういう政策をどんどんとっておいて全体の賃金を引き下げる。先ほど言いましたように、標準生計費は実態と合っていない。こういう点では、それをもとにしての勧告というのは一体何だろうか。
　人事院は、先ほど言われましたように、労働基本権制約の代償措置、このように言われていますけれども、代償措置というなら、当然労働者の代理をしなければならないわけですね、労働者の言い分も言う。言わなければならないのに、現行より後退を人事院がやる。これはどういう意味なのでしょうか。
　実際には、代償措置というなら、例えば、労働組合があって、労働組合が賃金要求する。みずから下げてくださいなんという労働組合はないわけですね。それを、あなたたちの代理ですよ、代償措置で我々がやりますよ、そして賃金下げなさいなんという勧告は、少なくともやるべきでないというふうに思うのですけれども、人事院、いかがですか。
○中島政府特別補佐人　私たちは、おっしゃるように、労働基本権が制約されておる国家公務員というものの給与を初め、勤務条件というものを決めるときの代償機能をしっかり果たしていかなきゃならないというふうに思います。
　ただ、そのときの考え方というのは、もし公務員に労働基本権があったならばどういう結果になっただろうかということを考えるわけでございますけれども、そのときの一つの目安というのは、やはり労働基本権を持っておる民間労働者の賃金というのがどういうことになったかということが非常に重要なメルクマールになるだろうというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　おっしゃるように、公務員の賃金水準が引き下がるというのは私たちにとりましても非常につらいことでございますけれども、もともと国家公務員法をお決めいただきましたときに、国家公務員法の中でも、賃金水準が下がるということを前提に規定がされておるということも、やはりいろいろな状況というものを法律制定のときにお考えいただいたのだというふうに思います。
　国民が納得してくださるということの前提に立って物を考えますと、やはり民間労働者の賃金水準というものに基づいて物事を考えていかなきゃならないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○瀬古委員　民間が納得するかどうかなんというのは、本当に、こういうような賃金水準を公務員に押しつけることで、今言われたように民間といっても、国家公務員がこういう給料だ、ではそれに倣えという形で、それを見本にしてまた引き下げるということだって行われるわけです。
　私が住んでおります愛知県にはトヨタ自動車というところがありますけれども、トヨタ自動車は、この人事院が使う標準生計費とトヨタのモデル生計費が結果としてほぼ一致しているということで、トヨタモデル生計費というのをこの標準生計費をもとにして出しているのですね。それで、大企業は、大きな企業が賃金の相場をつくっていく、こういう役割を果たしているわけですけれども、人事院の標準生計費が、それがもう民間の賃金の引き下げの材料になっている、こういう事実だってあるわけですから、決して民間の労働者は、公務員は賃金が下がればいいなんというふうには思っていないわけです。
　実際には、公務員については日常的には厳しい服務規則というのがある、国民に対する質の高い行政サービスを提供するためには適正な処置が必要なのだと人事院自身が今まで言ってこられたわけですね。下げれば下げた方がいいなんということはないですよ。それなりの水準を公務員が持つということは当然のことです。ましてや、労働基本権を奪っているわけですから、この労働基本権の代償措置というのは、そんな簡単なものじゃないですよ。本当に、基本的な労働者の権利を奪うわけですから、それなりのふさわしい役割をして当然だと思うのですね。
　代償機能、代償措置というのは一体何なのか。私、広辞苑で調べてみましたら、代償の意味、「本人に代って弁償すること。代弁。他人にかけた損害のつぐないとして、その代価を出すこと。」こういうふうに書いてあるわけですね。そのまま解釈しますと、労働者や労働組合にかわって労働基本権の剥奪で受けたその損害にふさわしい代価を人事院が要求する、これが代償機能、代償措置なのですね。
　今総裁が言われたように、もし公務員に労働基本権があったら、みずから労働条件を下げてください、そんなことを言うはずはないわけですよ。いろいろな状況があって、今回は、一定これは我慢しましょうということはあるかもしれません。しかし、今の水準を労働組合が下げてくださいなんということを言うはずがないわけですね。
　そういう点では、この代償機能、代償措置の持つ意味というのは、私は、もっと人事院は深く考えるべきだというふうに思います。
　こういう勧告制度のもとで、マイナス勧告が出た場合に政府はどういう対応をするかという問題が、国家公務員の使用者としての政府の責任というのがやはり問われていると私は思うのですね。人事院が出されてきた、マイナスだ、はいはいそうですか、こういうように受けるのではなくて、少なくとも今まで以上に、これは始まって以来ですから、引き下げという場合は、慎重な対応というのは必要だと思うのです。
　国家公務員法の第百八条の五にありますように、給与、勤務時間に関して交渉に応ずべき地位に今政府があるわけですけれども、この政府としての当然の責務というのはきちっと果たすべきだ、そういう点では私は、こういうマイナス勧告が出た場合に、よく関係労働組合とも協議して、どうなのかということについて、使用者の責任というのはちゃんと誠意を持って果たすということが大事だと思うのですけれども、いかがでしょうか、総務庁長官。
○続国務大臣　瀬古委員のせっかくの御質問でございますけれども、私がつい何日か前に経験したことをお話しさせていただきます。
　それは、私は、バッジを外した一市民としてタクシーに乗りました。私は、タクシーの運転手さんに現在の景気の状況を伺いました、どうでしょうか。いわく、ひところよりも一五％ないし二〇％賃金がカットされております。それは、なぜかといえば、お客さんが乗ってくれません。私どもは売り上げの五六％をいただいている会社です、にもかかわらず収入は減る一方であります、それに比べて公務員は、こうおっしゃいました。
　私は、それを聞きながら、今それぞれの立場でいろいろな御意見があろうかと存じます。先ほど来、先輩から、何人かの御質問がございました、人事院総裁からも、るる今回の根拠について御説明がございました。それらを真摯に受けとめて、私どもは、閣僚懇談会を二回開いて、人事院勧告どおり実施をしましょう、それは、ただいま先生がおっしゃったような、労働基本権の制約の代償として、こういうお話でありました。
　同日、九月の二十一日でございましたけれども、官房長官は談話を発表されまして、今回の人事院勧告を完全実施するに至った経緯について国民の理解を求められました。誓って私どもは、このいろいろな状況の中であえて人事院勧告を遵守いたします、それは、労働基本権制約の代償ということもあり、かつ使用者、労働者、そういう関係の安定を願うという立場からこれに踏み切った、こんな話でありました。あわせて、これからの厳しい社会経済情勢に対応して……（瀬古委員「労働組合と話したんですかと聞いているのです」と呼ぶ）
　労働組合とは七回お話を申し上げました。大臣が二回、局長並びに担当課長が五回、合わせて七回の陳情を受け、かつそれに対するいろいろな議論をさせていただきました。そういう経過の中で、今回の措置をとったということを御理解賜りたいと存じます。
○瀬古委員　タクシーの問題で言わせれば、私も、タクシーに乗るときにいろいろ運転手さんに聞きますよ。こんな深刻な不況をだれがつくったんだといって、やはりこれは自自公政権じゃないかという声だって出ますし、大体タクシーの量も、今の状況に合わせてじゃなくて、どんどんタクシーの数をふやしているでしょう、規制緩和で。もう今の政府けしからぬといって、私なんかいつも言われているわけですよ。だから、乗っても、いろいろな声もありますね。
　しかし、基本的な問題は、こういう不況で、労働者が公務員の賃金いいなというふうに言わざるを得ないほど、今多くの労働者が痛めつけられているということですよ。そういう点では、公務員の賃金を引き上げるということは、人事院でも言っていますけれども、七百五十万の人たちがそれに影響するわけですから、全体をうんと引き上げることになる。労働者と話し合ったと言うけれども、労働者の皆さんにとっては、本当に労働基本権の代償にふさわしい、誠意を持って話し合うかというと、全然違うわけですよ。もう国民に納得してもらえないから、こういう一方的なやり方でしょう。もっと誠意を持ってきちっと対応すべきだというふうに思うのですね。
　今後とも、この問題については労働組合とよく、誠実に話し合うという御用意はございますか。その点はいかがでしょうか。
○続国務大臣　当然のことであります。
○瀬古委員　先ほど人事院総裁がこういう勧告をしてつらい立場だというふうにも言われましたけれども、実際、今回の勧告が本当に代償機能足り得ないということを心の中では思ってみえるのじゃないかというふうに思うわけですけれども、こうやって、労働者の不利益変更といいますか、それを人事院が勧告するようになる。そうしたら、労働三権といいますか、労働基本権を奪っている理由が一体あるのかということになってくるわけですね。
　そういう点では、現行制度のもとではもう賃金の切り下げ勧告しか出せない、公務員の労働条件が引き上がるという見通しがないということになりましたら、代償機能というのはもう言えないわけですよ。そうすれば、この際労働三権付与に踏み込む、こういう問題も浮上してくると思うのですね。そして、公務労働者が労働協約の締結権を含む団体交渉権だとか、そして組合の代表による賃金決定の手続を決める、労使間の紛争の解決のための機関を設置するということをＩＬＯの百五十一号条約がうたっていますので、国際的な水準でいえば、もうそこに踏み込まざるを得ない、こういうふうに思うのですけれども、官房長官いかがでしょうか。
○青木国務大臣　人事院は、労働基本権制約の代償措置として、公務員給与について、社会一般の情勢に適応させるよう、正確な調査に基づき、官民給与の均衡を図るべく給与勧告を行っているものと私は考えております。本年の勧告も厳しい民間の状況を適切に反映したものと理解をいたしております。
　今後とも、勤務評定法定主義及び人事院勧告制度を基本として、公務部門における円滑な労使関係を考えていきたいと考えておりまして、今先生おっしゃったようなＩＬＯ百五十一号に基づくような行動は、まだする考えは一切ありません。
○瀬古委員　私は、正確な調査ということについても問題があると言いましたし、民間の賃金がどういうふうに引き下げられていっているかというお話もいたしました。たとえ正確であったとしても、人事院が労働者の賃金の引き下げ提案をする、労働条件を悪くする提案をする、こういう事態になった場合にはもう意味がないわけですよ、労働基本権を奪う意味がない。そういう点でも、長官も、もう永遠にＩＬＯ条約は日本は批准しない、こういう立場じゃないのでしょう。それは当然国際的にも要請がありますから、この問題も本来考えるべきじゃないかと言っているのですが、いかがですか。
○青木国務大臣　私が申し上げたのは、現段階でこれに批准をするような考えは一切ないということを申し上げたわけでございます。
○瀬古委員　では、福祉職俸給表の問題について言います。
　これは私たちも一定評価しているものですけれども、現場から、国立病院のソーシャルワーカーとかハンセン病療養所の専門的な介護員の適用、これについても要望が出ております。この適用をどう考えているのかという問題が一点です。
　それからまた、今まで、福祉職の場合に、地方自治体などが一定の水準を自治体独自でつくっている場合もございます。この俸給表ができたことによって処遇が引き下がらないかと心配している向きもございます。ですから、今度の俸給表ができることによって、国家公務員もそうですけれども、地方の公務員も含めて、関係者の、福祉にかかわる労働者の水準がうんと引き上がる、こういうものとして提案されているというふうに理解していいでしょうか。
　二点お願いいたします。
○持永政務次官　今回の人事院勧告で、新しく福祉職の俸給表が創設をされたところであります。
　これは実は、福祉関係者にとっては長年の懸案であったと思いますけれども、先生御承知のように、指導員だとかあるいは介護員だとか福祉士だとか保育士だとか、そういった福祉に携わる職員というのはやはり専門的な技術あるいは知識が大変必要とされるわけでありまして、そういう人たちの職務についての社会的評価というのが前々から言われておりましたし、それを受けて今回、人事院の勧告がなされましたことは、社会的に大変意義があるし、将来また、高齢化社会あるいは核家族化の進展の中で福祉に対する国民のニーズはふえる一方でありますから、そういう意味では大きな意味を持っているものと私は思います。
　先生、実は、国立関係につきましては、身体障害者の方々の国立更生援護機関というのもありますけれども、国立療養所なんかで、今申し上げましたように指導員だとかあるいは介護員だとか保育士ということで働いておられる、職務についておられる方々がありますから、それは当然、今回の福祉職俸給表の対象になるものと考えていってもいいのじゃないかと思います。
　それから、地方公共団体の御心配がありましたけれども、地方公共団体におきましては、この閣議決定が行われましたときに、自治省の事務次官の方から地方に対して、福祉関係職員の人材確保なりあるいは処遇改善の面からも、福祉職俸給表については、これに準じた措置を地方公共団体においてもそれぞれとってほしいということで要請がなされておりますので、これはそれぞれの地方公共団体があくまで決められるものでありますけれども、こういった措置に基づいて、それぞれの地方公共団体が適時適切に措置されるものと私どもは思っております。
○瀬古委員　私が言いました、国立病院のソーシャルワーカーとかハンセン病の療養所の専門的な介護員、こういうところも適用するという方向で考えている、そして、地方の公務員の福祉職の、福祉にかかわる人たちの全体の水準を引き上げる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○持永政務次官　個々に具体的にどこまでするかというのは、これは人事院規則の問題でありますけれども、人事院においては、今私が申し上げました、また先生の御質疑にもありますような、法律の趣旨が、そういう専門的、技術的な職務に当たっておられる人については当然適用されるべきだと私どもも思っておりますから、そういう判断がされるのではないかなというように思っております。
　それから、全体としての福祉職の問題につきまして、私どもとしては、全体として、やはりこれから福祉に関する国民のニーズあるいは需要というのは高まるばかりでございますから、そういった人たちが福祉職として喜んでその任務に当たられるように、処遇の改善その他については、それぞれの箇所で、またそれぞれの任命権者の方で御判断をいただけるものだというふうに思っております。
○瀬古委員　次に、前西村防衛政務次官のセクハラ暴言について発言をいたします。
　先ほど官房長官は、政府として、この西村氏の問題については大変反省していると言われましたが、本人は余り反省していないわけですね。辞任の記者会見でも、反省どころか居直りまでやっている。それで、辞任の記者会見のときに、先立って官房長官にも会った、そして官房長官は納得された、今までいろいろな方がオフレコ発言とか軽い気持ちで発言したことが今回の事態のようなことになる、こういうことを話し合ったというふうに西村氏は言っておられるわけですが、これは新聞で報道されております。単なる軽い口で滑らせたのはまずかったなというお話をされたのでしょうか、官房長官。
○青木国務大臣　本件の経過につきましては、私が週刊誌の記事を知ったのは十九日の三時過ぎでありました。私の考えとして、西村さんも当時現職の政務次官でありますし、国民の代表として選ばれた国会議員の一人でありますので、やはり直接本人の話を聞いて進退の問題についても相談をすべきだという基本的な考えで、私は連絡をとりましたが、彼は新幹線で大阪の夜の会議に行くために既に出発をいたしておりまして、私は、明日の八時半に官邸で待っておりますから来てくださいという連絡をとりました。
　八時半から約二時間ばかりにわたって、週刊誌とのインタビューの内容の報告を聞きました。間違いがあってはいけませんので、私は本人にきっちり文章で書いてもらいました、経過一切。しかし、その中には、一切そういう今までのオフレコの話などは、私は少なくとも聞いておりません。
　それから、私が本人の立場を納得したという発言がございますが、そういうことは一切納得いたしておりません。彼の発言は、現職の政務次官としてこれは絶対許すべからざる発言であると考えましたので、本人の進退について速やかに決定するように求めたところでございます。
○瀬古委員　男女共同参画担当の省としては、こういう場合には本当に厳しく伝えるということが当然だというふうに思います。やはりこの程度の認識、平気で西村さんがこうやって言っているわけですよね。それについてもきちっと、そんな話はしていないぞというなら、していないぞということで訂正されるようにぜひ求めたいと思います。
　最後に、横山ノック大阪府知事のわいせつ事件の問題なんですけれども、これはもう民事訴訟で、知事は公務に専念するという理由で審理に応じないということで、この裁判は結審いたしました。知事の敗訴が確定しましたけれども、知事は裁判所の外で、原告の女子学生が反論できないような、記者会見で、本会議の答弁で、真っ赤なうそだということを繰り返しております。原告の女性の心の傷は大変深刻です。敗訴が確定した知事は、金さえ払えばいい、こういう態度なんです。これは一層女性の尊厳を踏みにじるそのものなんですね。大阪の女性団体も、全国の女性団体も、女性の皆さんも、今知事に対する抗議が殺到しております。こういう態度こそ、女性の人権を踏みにじるセクハラそのものだ。この事態を、共同参画法の担当大臣としてどう見ておられますか。
○青木国務大臣　ただいまお尋ねのありました大阪府の知事の件につきましては、地方自治体の首長にかかわる個別の案件で、現在係争中の問題でもありますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、男女共同参画社会は、男女の人権がお互いに尊重され、女性が一人の人間として敬意が払われる品格ある社会であり、その実現は我が国の将来を決定する大きなかぎとして、政府一体となって取り組むべき最大の課題であると私は考えております。
○植竹委員長　なお、先ほど瀬古由起子君からの質問に対しまして、総務政務次官の持永政務次官からの答弁につけ加えまして、人事院中島総裁より補足することがあります。
○瀬古委員　その前にちょっと私の方から、今の質問に対して。
○植竹委員長　では、瀬古由起子君、先にお願いします。
○瀬古委員　今の長官のお話は、私は、事実がどうだったかという裁判の内容を言っているわけじゃないんです。実際の裁判は、民事訴訟は敗訴になったのに、女性がいないところで、あっちこっちであんなの真っ赤なうそだと言い張っている……
○植竹委員長　時間が参りましたので、簡潔にお願いします。
○瀬古委員　はい。その行為そのもの、そういうやり方はセクハラそのものじゃないかという長官の認識を今伺っているんです。その事件についてどうというんじゃなくて、そういうやり方は女性に対する尊厳を奪うものじゃないかということを聞いているんです。いかがですか。
○青木国務大臣　私は事実に対してよくわかっておりませんが、先生がおっしゃった今の発言がもし本当のことであれば、私は、これは女性を非常に軽べつしたものであり、許されるべきことじゃない、そういうふうに考えておりますが、真実がどうかということを私は存じません。
○植竹委員長　時間が参りましたので。中島総裁、お願いします。
○中島政府特別補佐人　御質問の中で、国立病院の医療ソーシャルワーカーと、ハンセン病棟の介護専門員の話がございましたが、この二つの職種の方が、医療の分野で仕事をしておられるのか、それとも福祉の分野で仕事をしておられるのかということについて、現在厚生省で精査中でございます。また、制度もしっかりできていないという面もございますので、厚生省の方で考え方が固まれば、人事院の方に説明があるだろう。その説明を聞いて、今総務政務次官がお答えになりましたように、人事院の方で決めさせていただくということでございます。
○深田委員　少し時間が過ぎておるようでございますから、少し絞りまして、簡単に終わらせたいと思いますので、御協力いただきたいと存じます。
　各先輩、同僚議員が一般質問でいろいろなことを伺っておりますから、これは同じ気持ちですから、同じことをここで、防衛庁がどうだとか神奈川県警がどうだとかというのを申し上げてお言葉をいただくことはないと思いますから、それはもう心は一つだということで御了解いただいて、むしろ具体的な、今度の人事院勧告に伴うところの給与の問題に絞って、少し長官との間でやりとりさせてもらいたいと思います。
　長官がきょうお読みになったこの提案理由の説明というところに、四行目に、「政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、」こう書いてあるんですが、ずばり聞きますが、何を検討されたか、検討した視点は何なのかということで、興味を持って先輩、同僚議員の質問を聞いておりました。
　一言で言うと、人事院勧告が出てきた、これは代替措置であるから尊重せねばいかぬと思っている、加えて、タクシーの話も出ましたが、民間が今大変危ない、苦労している、だから公務員の方も下げたらいいじゃないか、それを下げた人事院勧告が出てきた。しかも、人事院勧告というのは代替措置であるから尊重せねばいかぬと思うから、今回はうちの方は踏み切ったよ、こういうふうに聞こえましたが、果たしてそれで、いわゆる公務員の士気は高まって、みずからがお言葉を使われたように、国民に奉仕する公務員として士気が高まって、これからやるところの行政改革を踏まえながら、国民奉仕の活動がしっかりできるというふうにお考えになるんだろうかと思います。
　私は、そういう意味では、何の視点で、どういう点で検討された結果、今回はこれにしたという中身をちょっと正確に聞かせていただいて、恐らく長官と私の認識は違うと思うから、第二発目を申し上げたいと思いますので、まずお話をいただきたい。