Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　国民健康保険法におきましては、その第四条の規定によりまして国に対して国民健康保険事業の運営が健全に行われるよう努めるべき旨の責務を課しておりまして、これを踏まえまして保険者に対する監督等の権限が与えられているところでございます。また、地方自治法におきましても、市町村の団体委任事務につきましては国の助言、指導等の権限が与えられているところでございます。
　御指摘のありました通知は、このような保険者に対する国の指導監督権限の一環といたしまして六十三年度の予算編成一般についての指導方針を示したものでございます。
○山口哲夫君　今度のこの改正の法律案の中身を読んでみましたけれども、今までは指導という言葉が載っていないんですね。市町村に対する指導、都道府県に対する指導、そういうものは載っていないんですけれども、どうも今度のこの通知を見ますといきなり「次の方針により健全な予算編成を行うよう貴管下市町村及び国民健康保険組合を指導されたい。」、こういう「指導」という言葉が初めて出てくるわけでございます。
　厚生省として都道府県なり市町村を指導する権限というのが一体あるのかどうなのか、あるとすれば一体どういう法的な根拠に基づいてやっているのか、そこをちょっと示していただきたいと思うんです。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険事業といいますのは市町村の団体委任事務と言われるものに属するわけでございます。したがいまして、国民健康保険事業につきましては、一般的な指導権というのは現在の地方自治制度の上でも認められているというふうに考えているわけでございます。また、そのほかに国民健康保険法の上におきましても必要な指導を行う、あるいは事業の実施状況についての報告でありますとかあるいは助言を行うというふうなことができるというふうに考えているわけでございます。
　都道府県につきましても、これは都道府県自体が国民健康保険事業について指導を行うということになっているわけでございますが、その指導を行うについて必要な事項を国として示す、これによって適切な指導が行われるような指導を行うということはできるというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　局長、先ほど答弁された中に、今度のこの指導の問題についてはいわゆる一般的な地方自治体に対する指導という問題について触れているわけですけれども、この国民健康保険というのは団体事務ですよね。そうですね。そうすると、団体事務ということになりますと地方自治法の二百四十五条が適用されると思うんです。国と地方自治体との関係で述べてみるならば二百四十五条の規定に該当するだろう。そうすると、この二百四十五条の規定というのは国が市町村を指導するような規定になっていないんですね。この助言、勧告、資料の提出要求と、こういう範囲にとどまっているのであって、具体的に指導するということにはなっていないと思うんです。
　なぜそういう指導をこの二百四十五条に基づいてできるというふうに解釈されているのか、その辺についてちょっと触れていただけませんか。
○政府委員（下村健君）　必要な助言ということの中にもそのような要素が入ってくるというふうに私ども考えているわけでございますが、国民健康保険法の上におきましてもその第四条で「運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」、これは国でございます。また都道府県は「必要な指導をしなければならない。」というふうな規定が設けられておりまして、さらに具体的な権限といたしましては、百八条に、保険者または連合会について、事業及び財産の状況に関する報告、あるいはその検査等をするということがございまして、これに関連した権限が定められているわけでございます。
　そこで、予算編成でございますが、各年度の国民健康保険の予算編成におきましては当然のことながら国庫負担が相当額計上されることになるわけでございますから、国庫負担の見込みについて一体どの程度の見通しを立てておいてもらえばいいかというふうな問題が市町村としては予算編成の前提条件として必要になってくるわけでございます。したがって、その国庫負担の配分の方針でありますとかそういった必要な情報を提供し、それに沿って予算を編成するようにということを毎年度予算編成の編成方針に関する通知という形で示して、これに沿った指導を行うというのが通例になっているわけでございます。
○山口哲夫君　その指導の理念が、私、間違っていると思うんですね。
　それで、まずその前に、この国民健康保険法の第四条の中では「都道府県は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるように、必要な指導をしなければならない。」、こう「必要な指導」という言葉が出てくるんですけれども、これは別に市町村を指定しているんじゃないんですね。今までの法律を全部読んでみましたけれども、市町村を指導するというような言葉というのは一つも出てきてないんです。ということは、厚生省にこういう国民健康保険そのものに対して市町村を指導する権限というのはないわけですね。だから今まで指導という言葉も使っていないし、たまたまこの第四条の中で出てきても市町村という言葉は一切出てきていない。それが今度いきなりこの通知によると市町村を指導せいというそういう言葉が出てきているのです。今回が初めてなんです。今度の法改正によって初めて市町村を指導するという言葉が出てくるのです。
　だから、国と地方自治体との関係の中で、団体事務に関してそういう指導する権限というのは一体政府にあるのかどうなのかということなんです。私は、そういうものはない、そういうふうに解釈しております。特に二百四十五条を読んでみますと、主務大臣または都道府県知事は「普通地方公共団体に対し、その担任する事務の運営その他の事項について適切と認める技術的な助言若しくは勧告をし、」と書いてある。助言または勧告にとどまっているんです。
　しかも、この解釈を読んでみますと、あくまでもそれは技術的なものでなければならないと、こう書いているんです。それはなぜかといえば、明治憲法の中では国というのは地方自治体に対して後見的な監督権を持っていたのです。ところが、それじゃいけないということで、新しい憲法のもとに地方自治法が制定されて、国と地方自治体というのはあくまでも原則としては並立対等の立場でなければならないのだというところから、この監督権というものをなくしたし、指導という権限も与えないようにしているわけです。だから、助言あるいは勧告にとどまっているんです。
　それを無視して、今度の通知のようにいきなり保険料の引き下げを行うなとか下げたら交付金を減額するぞとかそういうような通知を書くこと自体、私は厚生省の越権行為である、そういうふうに解釈するんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　毎年度国民健康保険事業の健全な運営が図られるためには、国庫負担の見込みについても正確な見通しを立てることが必要ではないかと思います。したがいまして、私どもとしては、予算が編成される時点におきまして、翌年度の国の予算の状況あるいは医療費の状況、そういった問題を背景にいたしまして必要な情報を提供することに合わせまして、これに沿って合理的な根拠のある予算編成をするようにと、こういうことを言っているわけでございます。
　お話しの点は、そういった通知の内容にどこまで具体的な拘束力があるかというふうな問題とも絡むような気もいたしますが、私どもとしては、そういったことで具体的な数字的な根拠に基づいて予算編成をするようにということで、そういう意味では今お読み上げになりました二百四十五条で言っている技術的な助言あるいは勧告ということも当然その中に入ってきているというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　この文章を読みますと、今言ったように「保険料（税）の引き下げの措置を取るようなことは厳に行わないこと。」と言っているわけでしょう。そして、もし行ったとすれば、それは財政的な面で考慮せざるを得ませんよと。ということは、交付金を減らしますよと。ということは、これが単なる助言、勧告ですか。これは明らかに指導でしょう。こうせいああせいというそういう指図をしていることに違いないんです。法案の中にも今度は市町村を指導せいという言葉が初めて出てくるんです。
　そういうものとの関連からいけば、厚生省というのは、全く、地方自治法の二百四十五条に基づく国というものは自治体に対してそういう指導権はないんだという、その権限を逸脱したやり方だというふうに解釈せざるを得ないと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（下村健君）　ただいまの交付金というふうなことに関連して申し上げたいと思うわけでございますが、一方におきまして、保険料の問題等については、保険料をしっかり上げると収支がよくなって国庫負担が減らされるじゃないか、しっかりやるところについてはそれを評価したような配分を行ってくれと、こういう御要望も地方団体から承っているわけでございます。これを私どもとしてはやはりもっともだとこう考えているわけでございまして、それをやろうと思うと、減額という形でやるかあるいは一応一定の配分をしておいてそういったところにメリットという形で配分をするか、どちらかの方法しか技術的にはない、こう考えるわけでございます。
　今回は、私どもとしては、一応一定の配分方式で配分をした上で保険料の決定という面で合理性がないというふうな市町村についてはそれを減額するという形で交付金の算定をやりたい、こういう方針をあらかじめ示した。示すことによって確かにおっしゃるような効果が出てくるという面もあろうかと思いますが、これは、後になって交付金の配分をやる際にいきなりそういう措置をとるよりは、あらかじめそういうことを情報として申し上げておいた方がいいだろう、そういうことで市町村に明快にこちらの方針を示しておきたいという趣旨でそういう通知を出したわけでございます。
○山口哲夫君　自治体がおれのところは一生懸命やっているんだからそういうことも評価してくれというような、予算編成に当たって厚生省としてそれにこたえるためにはこういう措置をとらざるを得ない、そういう問題ではなくして、国としてそういう自治体に対してああせいこうせい、こうしたらいけない、もしやったらペナルティーを科すよというそういう指揮監督的なことが一体できるんですかという基本的な国と自治体との関係について聞いているんです。
○政府委員（下村健君）　保険料の決定自体について直接に国がそれを左右する、これはなかなかできないと思います。しかし、保険料決定の前提条件なる問題について、いろいろ私どもとしてはこういう方針で臨みたいということを申し上げたということでございます。
　したがって、その通知に沿って直ちに上げなければならないかどうかあるいはどのぐらい保険料を上げるかというところは、これは各地方公共団体の自主的な決定ということになろうかと思います。
○山口哲夫君　そうすると、さっきおっしゃったように、厚生省はこういうふうに言っているけれどもそれは決して市町村を拘束するものではないよ、そういう考え方ですね。
○政府委員（下村健君）　保険料の決定自体を直接的に拘束するということはできないと思っております。
○山口哲夫君　保険料の決定を拘束するだけではなくして、それによって起きる問題に対してペナルティーのようなものを科す、交付金を減額するぞとかそういうことについても拘束力はないというか、厚生省としては権力的なものを持っているんではない、それは一応の希望にすぎないんだということですね。
○政府委員（下村健君）　国の交付金と申しますか、この場合は調整交付金ということになるわけでございますが、調整交付金の配分方針あるいはその方針に基づく具体的な配分の決定、これは厚生大臣の権限であると考えております。
○山口哲夫君　厚生大臣の権限はそうでしょうけれども、しかし、その条件としてこういうふうにしてもらいたいということをやらないから減額をするんだというそういう権力的な考え方でやるものではないと思うんです。
　そこのところはどうですか。
○政府委員（下村健君）　これは、いろいろな要素を考慮いたしまして公平な決定をするということでございまして、私どもとしては、先ほども申し上げたような市町村側の御要望もありますので、やはり努力をしているところと努力をしないところとこれはある程度差をつけていくという方針をあらかじめ明確にしたということでございます。
○山口哲夫君　だから、厚生省の考え方で差をつけることが権力的なんでしょう。権力を持っているからやれるのであって、そういう権力がなければそんなことはできないでしょう。
　あくまでも、希望としてこういうふうにしてほしいんだというところに抑えるべきではないんですか。
○政府委員（下村健君）　保険料の引き下げを行わないでほしい、これは希望と言われれば確かに希望のような面があろうかと思います。
　しかし、その結果、どういうふうに配分をするか、配分の上で不利なことが起こるかもしれない、これをあらかじめ予告をしたということでございます。
○山口哲夫君　だから、予告をするということ自体が権力でしょうというの。
　こういうふうに書いているんですよ。地方自治法の解釈によりますと、「地方公共団体の自治的な団体事務」——「団体事務」というのは健康保険の事業も今おっしゃったように団体事務ですよね。「団体事務についてまで、国の包括的な後見監督権が認められないことはいうまでもない。国の関与は、助言・勧告あるいは措置要求等の非権力的な手法にとどまらざるをえないのである。」、あくまでも権力であってはならないんだ、非権力的なものにとどまらざるを得ないんですよと、こういうふうに言っているんですよね。
　だから、あなたの解釈からいきますと、政府の機関における全く上下の関係なんですよ。上命下服の関係と混同しているんじゃないですか。この自治法の解釈を読んでみましてもそういうことを非常に懸念しているんです。どうも、政府というのは今までの権力のあれを勘違いして、政府・省内なら省内における上下の関係、上命下服の関係と地方自治体と国との関係を混同して考えている危険性がある。そこが一番心配なところだというふうに自治法の解釈では出ているんですよ。
　だから、あなた方のこの書き方から見ますと、明らかにこれは権力行使ですよ。こうしちゃならない、ああせいこうせい、こうしたら減額するぞと言うんですから、これは権力的な書き方でしょう。自治法の解釈からいきますとそれが一番問題になっているところなんですよね。
　だから、決定権は厚生省にあるんだからと言うけれども、それは確かに決定権はあるかもしれないけれども、しかしその決定を行うに当たってそういう権力的なやり方は好ましくないということだけははっきりしているんですから、この通知の出し方というのは私は誤りだと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（下村健君）　私どもとしては各市町村を公平に取り扱っていくということでございますが、その場合に、公平に扱うということは各市町村の保険料の状況でありますとかあらゆる条件の差を無視して国庫負担を配分するということではないと考えているわけでございます。
　お話しの問題につきましては、ペナルティーという言葉も出たわけでございますが、そういったふうなものが出てくるということではこれはあるいは公平という点から見て問題があるかもしれませんが、一定の範囲内において努力をしている市町村とそうでない市町村と差をつけるということは私どもの権限の範囲内に属しているし地方自治法の趣旨にも反していないと、このように考えているわけでございます。
○山口哲夫君　私は、そういうやり方というものは国と自治体との関係からいけばこれは誤りである、あくまでも権力的な指導監督権を乱用するものであって、決して政府にはそういうものはない。
　団体事務については、これは全く地方自治体の事務として任せられているわけですから、その場合においてはその団体の考え方で行うというのが統一的な解釈ですよ。それを、政府が一々ああせいこうせいという指図をするやり方というのは、これはもう明らかに——これは国民健康保険だけではないですよ。ほかの問題でもみんなそうですけれども、今具体的に出てきている国民健康保険のこのやり方というものは余りにも地方自治体に対して権力的だ、こういうやり方というのは間違いであるというふうに特に私は指摘をしておきたい。
　そういうことからいくと、さっきあなたが厚生省として拘束力を持ってああせいこうせいと言っているんではないと、そういうことをちょっと述べておられましたけれども、私たちは、地方自治体においてはそういう拘束力をはめられるものではないと、そういうふうに思っておりますので、今後こういう通知を出すときにはもう少しそこのところを配慮をしてやってもらいたいと私は思います。
　そして、厚生省のこの設置法を見ても、この設置法自体に問題があるんですよ。国民健康保険の問題についてはまるっきり厚生省が全部指導監督する権限を持っているように書いているんです。それから厚生省の組織令の中にも書いているんですね。こういう省令そのものが既に地方自治法の二百四十五条の精神から逸脱した書き方だ。
　だから、今後十分この辺は検討して、こういう権力的な行使を自治体に対してしないように、あくまでも助言、勧告にすぎないんであって、しかも助言、勧告も技術的なものにとどめることということを強くうたわれているわけですから、その点十分ひとつ注意をしていただきたいということを特に要望しておきたいと思います。
　その次は、国民健康保険税（料）の問題について質問をいたします。
　ことし四月三日の朝日新聞の「記者席」の欄にこんなことが書いてあるんですね。厚生省の中には「「首長が点数稼ぎのために強引に引き下げをするケースもみられる」との声も。」ある。今度のこの健康保険税を引き下げることについて、たしか衆議院では十幾つかの市町村があるというふうに答えておりましたですね。こういうふうに国民健康保険税を引き下げたというのは自治体の首長の点数稼ぎなんだということが厚生省の中にあるというんですけれども、私は、これはちょっと失礼な言い方ではないかなというふうに思っているんです。
　自治体の立場に立ちますと、財政的な面からいきますと保険税はできれば引き下げたくないですよ。引き下げればそれだけ財政的に苦しくなるわけですから。しかし、そんなことはわかっていても、保険税が余りにも高いからこれはやっぱり住民のことを考えたら下げざるを得ないというのが現実だと思うんですね。そういう住民の負担能力を考えてやむにやまれずして保険税を下げている自治体があるということなんです。それを首長の点数稼ぎで下げているんだというそういう厚生省の声があるということは、私は非常に残念に思うんですけれども、この点についてどうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　点数稼ぎのためにという発言がどこから出たものか、これは私としてはちょっと申し上げるわけにはまいりませんが、いろいろな事情によって保険料の引き上げがなかなかできないというふうな事情が生じてきている、あるいは選挙の時期なんかにはなかなか上げにくくなっているというふうなことを指してだれかがあるいはそんなことを言ったのかもしれませんが、その点についてはそういうことでございます。
　私どもとしては、保険料の問題というのは、確かに一方から言うと負担の面からの話でございますが、一方から言うとこれは医療費の関連で保険料というのは決まってくるわけでございます。したがって、医療費の動向に見合って保険料は決めてほしいということを絶えずお願いしているわけでございます。他の保険と比べて現在国民健康保険の保険料が相当高くなってきているというふうな事情もこれは事実でございますが、一方からいいますと、これは医療費との関連において保険料が決まっているものだということもございますので、この辺は国保の加入者の方々にも十分に御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○山口哲夫君　厚生大臣にお聞きしたいのですけれども、確かに保険税というものは医療費との関連で決まることは事実ですけれども、それにしても、私は非常に高過ぎると思うんですよ。
　例えば、全国の平均の総所得年間三十万から四十万ぐらいの方、非常に低い方です。この方を市民税と対比してみましたら、これは自治省の調べですけれども、国保税が市民税の約九倍だといいます。中には四十九倍のところもあるんですね。そのくらい保険税というのは市町村民税に比べて高いのです。それから、月収二十万の人は、政管健保の掛金というのは八千三百円です。国保は幾らかというと一万四千円です。月収十万の人を調べてみましたら、政管健保の掛金は六千六百四十円です。国保は約倍の一万二千三百七十円です。こんなに高いのですね、市町村民税に比べて。
　どうですか、高いと思いませんか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私も国保の保険料が最近増高してきているという認識は持っております。そのために今国保が抱えております構造的な問題の解決という問題に取り組んでおるわけでもございますし、また医療費の適正化ということにつきましても特に最重要な課題であるというふうな認識を持っておるわけでございます。
　私も、国保の被保険者の保険料が高い、また各市町村長の話を聞きましてもそれで非常に困っておるということも聞きまして、いろいろ調べてみました。で、世帯別では確かに国保の場合は高いわけでございますけれども、一人当たりの保険料ということで比較いたしますと、最近の数字でございますが余り差がないということも見まして、もしそういうことであれば、安心しておるわけではございませんけれども、今後さらにこの保険料の軽減につきましていろいろな角度から検討することにつきましては重大な課題であるというふうには認識しております。
○山口哲夫君　恐らく、政府の方ですとそんなに実感としてはわかっていらっしゃらないじゃないかと思うんですね。
　例えば、局長さん方ですと、健康保険組合の掛金というのは、私もちょっと調べてみたんですけれども、今大体一万七千円ぐらいですよね。政府の局長クラスで、健康保険組合の掛金というのは大体そのぐらいです。これが国保になりますと、恐らく、おやめになったら最高税率くらい徴収される方が多いのじゃないですか。そうするといきなり月三万円台にはね上がるわけでしょう、計算しますと。だからそういう点で、恐らく実感としてやめられた方々がよくわかると思うんです。
　今大臣は一人頭にするとそんなに高くないと言ったけれども、今私が述べたのはこれは一人当たりの数字なんであって、これは市民税とか町村民税から比べますとはるかに高いことだけははっきりしております。実感としてそういうことを感じられませんですか。
○政府委員（下村健君）　おっしゃるとおりではないかと思います。
　ただ、皆保険ということでございますので、住民税との関係で申しますと、非課税というふうな階層の方々も国民健康保険に入っていただく保険制度のもとでやっていくということになっておりますので、比較の仕方もいろいろあるわけでございますが、それはどうしても住民税より高くなるという要素は現在の制度でいけば出てくるわけでございます。
○山口哲夫君　そこで、私の言いたいのは、医療費との見合いでそうせざるを得ないんだというふうにおっしゃるけれども、実際に生活する上において市町村民税に比べてはるかに高い国民健康保険税を納めるということは、これは容易でないというそういうものを多くの被保険者は持っていると思うんですね。だから、私は、そういう意味からいけば医療費との兼ね合いで保険税というものを決めるというそういう単純な考え方ではなくして、これはやはり社会保障の一番大事な問題なんですから、政府として国費をこういうものに大幅につぎ込んでいくべきだと思うんですね。
　そういう点からいきますと、今までの答申だとかあるいは国会決議というのはそのことをはっきり示していると思うんです。
　これはちょっと古いですけれども、昭和三十七年の十二月に出された税制調査会の答申を読んでみますと、
　　国民健康保険税の軽減は、実際上は国庫負担金の増額にまたなければならず、この点政府の予算編成と密接な関連があるので、政府において、低所得者に対する負担の軽減という観点からさらに検討すべきであると認めた。
だから、非常に負担が高いから低所得者のことを考えた場合においては国庫負担の中でそういう保険税というものはできるだけ減額をするようにというのが、この税制調査会の答申の趣旨だと思うんですね。たしかこれを受けて軽減交付金制度というものが生まれたんでしょう。税制調査会の答申を受けて、そういうことを了解して、軽減交付金という制度をつくったと思うんです。だから、国費でもってある程度の援助をしなければならないということがはっきりあると思うんですね。
　それから、これは四十一年の五月三十一日の参議院の社会労働委員会における附帯決議を読んでみましても、こう書いています。
　　被保険者の所得の実情に照らし、保険料（税）の軽減措置及び一部負担金の減免措置を活用して、負担の軽減に努力すること。
こういう社労の決議もあるわけです。
　いずれをとってみましても、保険税そのものをもっと低くするために国が財政措置をしなさいということが私はここではっきりうたわれていると思うわけです。
　そういう趣旨と解してよろしいでしょうか。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険につきましては、事業主負担がないというふうな事情もございます。また、お話に出ましたように低所得者の加入割合が高いというふうな事情もございますので、保険給付費総額の二分の一というふうな高率の国庫負担措置を講じているわけでございます。結果として実績の数値で見ますと、国保財政全体に占める保険料の割合は約四〇％というふうな割合に現実にはなっているわけでございます。
　ただ、私どもとしては、医療費と保険料の関係はやはり一定の程度でとどめていくべきではないだろうか、このように考えているわけでございます。医療費と保険料との関係が遮断されるということになれば、これはやはり社会保険制度ではなくてむしろ別個の医療保障制度ということで基本的な考え方を変えざるを得ないということになってくるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、国保の置かれている特別な事情というふうなものを考えまして、国保が社会保険として成り立つような前提条件をいろいろそろえていこう、特に高齢者が多いというふうな点に注目いたしまして、先般の老人保健制度の改革でありますとかあるいは今回の改革もそのような一環だというふうに考えているわけでございますが、保険料負担の緩和ということについてはそういった前提条件の整備ということで特に考えていこうと。
　また、社会労働委員会等で言われております問題につきましては、保険料軽減措置という形でこれまでもやってきたわけでございますけれども、今回の改革案におきましても、保険基盤の安定制度の導入ということで対応しようということで、そういった国保の成り立つ基盤を整えていくあるいは前提条件が保険として成り立つような形にしていくというところに努力を注いできたわけでございます。
○山口哲夫君　保険として成り立つように考えたいというその考え方、それから医療費と保険料というものをある程度考慮せざるを得ないということ、こういうことについてはそれは厚生省の考え方としてはそうかもしれないけれども、しかしそのために、被保険者の立場に立てば、さっきから言うように市町村民税の負担のそれこそ九倍も十倍ものものを払わなければならない、もう払う限度にまで来ている。そういうことを考えたら、私は単なる保険制度として考えること自体に無理があるんでないかと思うんですね。確かに事業主の負担もない、だから高くなるかもしれない。しかし、そういうような人たちを対象にした保険事業なんですから、これはやっぱり政府としてもう少し国庫負担をして、そして国民の人たちが安心して健康保険事業に参加できるようなそういう道を開くべきことではないだろうかなと、基本的にはそう考えるわけなんです。
　それで、具体的にそれじゃ聞きますけれども、今私が申し上げてきたように、いずれもこの保険税の軽減措置というのは国庫負担によってやってきたわけですよ。また、そうせざるを得なかった、そうしなければ保険税を下げることができなかったわけですけれども、今回のこの改正の中では、保険基盤安定制度を一千億の規模で軽減保険料に着目した補助制度というものを設けたわけですね。それで中を見てみますと、国の補助金というのは変わらないんですね。確かに、保険税、保険料というのは約五百億ぐらい減額になるわけですね。しかし、国の負担というのはほとんど変わらない。そうすると、この保険料が五百億減額したのはどこで出したのかと思って見たら、都道府県と市町村が出しているわけですね。こういう制度で保険料をとにかく五百億ほど減額をしようということなんですけれども、それでは具体的に聞きますけれども、このことによって被保険者一人当たりどのぐらい実際に保険料が減額になるんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　今回の改革によりまして、全体を通じまして千七百円負担緩和になるというふうに考えております。
○山口哲夫君　じゃ、個々の被保険者がみんな一カ月千七百円ずつこれから保険料が安くなる、保険税が安くなるというふうに解釈していいですね。
○政府委員（下村健君）　これは実は年間の額でございます。
○山口哲夫君　年間千七百円全部安くするわけですね、そうすると。
○政府委員（下村健君）　一方で、医療費との関係もありましてふやさなければならない保険料も出てくるわけでございますから、その相殺で千七百円だけ負担が緩和される、このように考えているわけでございます。
○山口哲夫君　被保険者の立場に立つとそこがわからないんですよ。
　こういう制度を設けて、保険料が五百億安くなるんだということなんですから、計算すると一人頭一年間千七百円安くなると。じゃ自分の払っている保険税は千七百円安くなるんだなというのは、当然だと思うんですね。
　しかし、今のお答えでは必ずしも安くなると言い切っていないんですけれども、安くならないんですか。
○政府委員（下村健君）　六十三年度の保険料が実際に決定される保険料よりも千七百円だけ低い水準で決まっている、このように御理解いただきたいわけでございます。
○山口哲夫君　わからぬですね。
　低い水準で決まるということは、千七百円低い水準なんですから、今払っている保険税が千七百円年間安くなるというふうに解釈してだめなんですか。
○政府委員（下村健君）　保険料というのは毎年度の医療費に応じて決定されるわけでございます。今払っておられる保険料というのは、六十二年度の医療費に見合って保険料が決定されているわけでございます。
　六十三年度の保険料というのは、六十三年度の全体で申しますと、総体の医療費に対して国庫負担分を差し引いて保険料で賦課すべき部分の中から五百億だけ少なくしてそれで保険料が決定される、それを一人頭に割り返すと千七百円になる、こういうことでございます。
○山口哲夫君　六十三年度というのはもう大体見通しは出ているわけでしょう、そういうことからいきますと。医療費の関係もある程度見通しは出ているわけでしょう。
　だから、保険税をことし各自治体が決めるに当たって、このとおり法律案が通れば当然千七百円ずつ下げてもいいんだなというふうにだれだって解釈するんではないでしょうかね。
○政府委員（下村健君）　六十三年度の予算編成方針の中でそういった前提条件を織り込んで決定するようにということで予算編成通知等を出しているわけでございますので、千七百円これは一人当たりというふうに申されましたけれども、一世帯当たり年間額でございますが、千七百円だけ低い水準で既に六十三年度の保険料は決定されているというふうに考えております。
○山口哲夫君　ということは、各自治体でこの保険税を決定するときに、じゃ一世帯当たり千七百円ずつ減額をするというそういう改正をしてやらなければいけないということですね。
○政府委員（下村健君）　これは、保険料の計算というのは一世帯当たりという形では計算いたしませんで、各市町村ごとにまず翌年度の医療費の見込額を計算いたしまして、それから国庫負担等の保険料以外の財源を計算し、残りの額を各市町村ごとの保険料の賦課方式に従いまして決めるわけでございます。その結果が一世帯当たり千七百円低い水準になっているというふうに理解しているわけでございます。
○山口哲夫君　どうもわからないですね。
　自治省、市町村との関係の中でどうですかね。大臣、どうですか。
　今のお答え、厚生省の考え方を聞いていますと、我々、自治体の立場に立った場合に、当然、五百億政府の支出が少なくなった——政府の支出じゃない、政府の支出は同じだ。しかし、保険料が五百億安くなったことだけは事実ですよ。今度はその分を市町村と都道府県が出しているんですから。
　そうすると、保険料は保険者としては当然千七百円ずつは下がるんだな、そういうふうに単純に解釈できると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（津田正君）　今厚生省が申し上げておりますように、絶対額で千七百円一世帯下がるということではなくて、いわゆる軽減効果として千七百円分がある、こういうことでございます。
　ですから、医療費の動向等、ほかの要因があればそれはまた計算しなければならないわけでございまして、単純に千七百円去年より下がるというものではない、このように考えます。
○山口哲夫君　そうすると、医療費は大体前年度並みと想定した場合に、当然千七百円下がるんじゃないですか。
○政府委員（下村健君）　正確を期していろいろ申し上げたわけでございますが、そういった前提条件で考えるならばそのとおりでございます。
○山口哲夫君　そうすると、通知の中には保険料を下げるなと、こう言っているんですけれども、こっちでは、今の方針からいけば千七百円下げてもいいということになるわけでしょう。非常に矛盾しているんです。
　だから、私は、この通知を見たらますます自治体は混乱が起きると思うんですね。今提案していることと通知として言っていることと全然違うじゃないかと。ということは、この通知はやっぱりそういうところを配慮しなかったから。
　今の説明からいくと、各市町村は保険者として一世帯当たり千七百円ずつ保険料をことしは下げるという方針で臨んでいいと解釈してよろしいでしょう。
○政府委員（下村健君）　ただし、それは、ただいまお話が出ましたように医療費の問題でありますとかいろんな前提条件もございます。それから各市町村ごとの財政状況もございますので、単にそこだけに注目をして保険料を下げるということではなくて、やはり先行きの安定運営ということを考慮しながら運営してほしい、こういうことを申したわけでございます。
○山口哲夫君　ということは、要するに、厚生省としてはこういう制度はとったけれども実際には下がらないよと、そういうことなんですか。
○政府委員（下村健君）　これはなかなか一律には申し上げられないわけでございますが、要するに、総合的な判断として保険料は決めてほしい、そこのところだけで千七百円下げていいんだという単純なやり方ではなくて、やはり、これから先の見通し、それから現在の保険料水準あるいは国保全体の財政状況というものを考えて決定すべき問題だと、このように考えているわけでございます。
○山口哲夫君　くどいようですけれども、医療費は前年度並みだという解釈、そして今出されているこの保険基盤安定制度だけを考え、それにもう一つ地方自治体の財政は現状どおりというような条件がそろった場合には千七百円下げてもいいということですね。
○政府委員（下村健君）　なかなかそんなこともないんじゃないかと思いますが、そのとおりでございます。
○山口哲夫君　わかりました。
　じゃ、そういうことを市町村に対してもう少し親切に言ってもらわないと、今の段階では一体どうなのか見当がつかないというのが自治体の立場だと思うんです。今答弁されたことを今度自治体にもう少し詳しく説明してやってください。
　それで、私は、千七百円仮に下げたとしても、年間千七百円程度ですから、全体的に保険料というのは高過ぎると思うんです。そういうことを考えたら、もう少し被保険者の負担能力に応じた標準的な保険税というものをそろそろ導入すべき時期だと思うんです。
　それぞれの負担能力に応じた標準的な保険税というものをつくるべきだと、そう考えますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　これは、今回の国保改革に際しまして最終的には三大臣の合意という形で方針を決定いたしたわけでございますが、その中でも、そういった考え方を取り入れて今後の検討課題ということで私ども取り組んでまいろうと思っているわけでございます。負担の公平ということを念頭に置いて私どもやってまいりたいと思っておりますので、国保におきましても保険料の標準化と申しますか、標準的な体系という方向に向かっていくべきだと、このように考えております。
○山口哲夫君　ぜひ被保険者の負担能力を考慮した標準的なものをつくっていただきたいと思いますし、その場合に注意しなきゃならないのは、標準的なものをつくっても、努力をしてそれ以下で何とかやっていけるところだってあるわけですね。そういうところは当然下に抑えていくということを考えることと、それから標準的なものをつくって一生懸命努力はしているんだけれどもいろんな条件があってどうしてもそれ以上になるという場合においては、そこは国の方である程度の負担をしていくという、そういうことを加味した標準保険税制度というものをぜひひとつ考えてもらいたい、このことを要望しておきます。
　少し時間を使い過ぎましたので、以下ちょっと計数的な細かな問題が入っての質問ですから、質問全文を先にお渡ししておりますので少し一瀉千里に読み上げていきます。答えだけはひとつ的確にお願いしたいと思います。
　今まで述べてきたことからいけば、私たちとしては、この保険料が余り下がらないんだな、それだけじゃなくて逆に上がるところが出てきはしないかという実は心配があるわけです。
　それは、ことしの四月十三日の衆議院の社労、地方行政委員会の連合審査会を私も傍聴してみました。そのときの村山富市議員の質問と関係するんですけれども、こういうことです。
　療養の給付等に要する費用の額から保険料（税）の減額相当額を控除するので、減額相当額の二〇％は市町村にとってこの段階での財源として不足してくると思う。その分、被保険者の負担となると逆に保険料の引き上げにつながる心配が出てくるだろうと思うけれども、この点どうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　ただいまの点については、その点だけを見ますと御指摘のような財源不足が生ずることになるわけでございます。しかし、一方で調整交付金による財政調整機能が高まるという側面がございますので、全体としては支障がないというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　後ほどちょっと出てくると思いますけれども、その段階で不交付団体についても当然考えるでしょうね。
○政府委員（下村健君）　不交付団体につきましては、財政状況全体を見ましてそれ相応の配慮をする必要があるというふうに考えております。
○山口哲夫君　次に、軽減保険料がゼロの市町村保険者ならばこれは起こり得ない問題だと思いますけれども、そういう保険者はいないと思うんですね。とすると、その影響は全部の市町村保険者に及ぶものと考えるけれども、どうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、今回の制度改正によるおっしゃるような影響は全保険者に及ぶわけでございます。
○山口哲夫君　次に、これも衆議院の社会労働委員会で菅原参考人の発言の中に出てくるんですけれども、現在でも保険料（税）軽減額の二〇％が軽減対象者以外の一般被保険者の負担となっており保険料（税）負担の上で重大な影響があると言っているように、さらに現状よりも何か重大な影響を被保険者に及ぼすことになるんじゃないかと、こういうふうに言われておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　菅原参考人の御発言は現在の軽減交付金制度についてなされたものというふうに理解しております。
　現在の制度でまいりますと、軽減費相当額の八〇％について軽減交付金によって措置する、それから残りの二〇％については普通調整交付金の対象にするということで考えておりますので、普通調整交付金が不交付の市町村保険者においては軽減相当分の二〇％が保険料になるということで菅原参考人のような御発言になったということでございます。
○山口哲夫君　補てん分というのは医療費から削減するわけですよね。
　とすると、そういうことになれば、その分国庫負担というものも当然これは減ってくるんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　療養給付費の対象となる医療費から控除するわけでございますが、調整交付金の方がその分だけ、軽減費交付金対象分だけ浮いてくる、こういう感じになりますので、結局は五百億円の財政効果が生ずるということになるわけでございます。
○山口哲夫君　次に、財政調整交付金が考えられていますけれども、普通調整交付金が不交付の市町村保険者としては特別調整交付金等だけではないだろうか。
　例えば神奈川県の場合、六十一年度の普通調整交付金の交付結果では交付団体がゼロでした。調整交付金の総額から計算された一人当たりの額も軽減交付金が入ってのものだから、それを除いた特別分としてはわずかの額になるんではないかと心配されているけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、普通調整交付金の不交付団体に対する財政調整手段としては特別調整交付金以外にはないわけでございます。
　神奈川県の六十一年度の調整交付金制度の交付の結果を見ますと、普通調整交付金は不交付であります。これはお話しのとおりでございますが、特別調整交付金については一人当たり約二千円、そのうち軽減費交付金を除きますと千二百円ということで、特別調整交付金の割合がかなり軽減費交付金を上回っているというふうな状況でございます。したがいまして、六十三年度においてどういった形で特別調整を行うかということで結果が決まってくるということでございます。
○山口哲夫君　調整手段として特別調整交付金制度ということですね。
　だから心配するのは、それじゃ特別調整交付金制度というものは当然枠がふえてこなければきちっとした対策にならないんじゃないかというふうに心配されるんですけれども、特別調整交付金の枠というのはそうするとふやすことになるわけですか。
○政府委員（下村健君）　先ほど来申し上げておりますように、調整交付金総体といたしましては、保険料軽減交付金というものの負担がなくなってまいりますのでその分だけ調整能力は強化される、このように考えておるわけでございます。
　総体として具体的にどういう配分方式をとるかということはまだ具体的に決定いたしておりませんが、今までお話が出ましたような事情を配慮いたしまして特別調整交付金の枠を決定するということになると考えております。
○山口哲夫君　普通調整交付金の不交付の市町村保険者としては、軽減交付金は廃止され、それにかわるものとして保険基盤安定交付金制度が導入されたけれども、交付金は医療費から差し引くことになりました。そうですね。とすると、個々の不交付団体では逆にマイナスになるところが出るというふうに私は思うわけです。だから、全国の国保の被保険者は、この基盤安定制度で保険料が下がるものと期待していたけれども逆に引き上げなければならない市町村も出てくるとすれば、何のための改正かというそういうことになると思うわけです。このようにミクロで見ますと、今回の改正案の方が国庫補助が少なくなる市町村が出ることは明らかだ。このような市町村には国庫補助が少なくならないように、例えば特別調整交付金等で措置することを約束してほしいということです。
　かいつまんで申しますと、局長のおっしゃっているのは、マクロで見れば決してそれぞれの保険者に対してはマイナスにならないよと、こうおっしゃるんですけれども、実は、それぞれの自治体で自分のところはこの改正によって財政的にどうなるのか全部計算してみますと、逆に入ってくる金が少なくなるというそういうところが出てくるわけです。そこを政府としてはちゃんと考えますねということです。
○政府委員（下村健君）　特別調整交付金の配分に際しましては、御指摘のような事情を配慮して決定いたしたいと考えております。
○山口哲夫君　そうすると、一つ一つの自治体に対して今までよりも今度の改正によってマイナスになるようなところは出さない、その点は十分考えるというふうに解釈してよろしいですね。
○政府委員（下村健君）　個別の事情を十分に考慮いたしまして配分いたしたいと思います。
○山口哲夫君　せっかく改正したんだけれどもマイナスになったというんじゃ何にもなりませんので、今答えられたように、必ずどこの自治体にもマイナスにならないようにひとつ配慮をしていただきたい。
　さてその次は、老人保健法の拠出金の問題です。
　三番目です。
　今回の改正によりますと、国保の財政体質改善に伴い老人保健拠出金に対する特例的に高い国庫負担率の見直しを行う、こういう方針で出されたものです。具体的には、国保の老人保健拠出金における国庫負担については、現在、その算定において老人以外の一般被保険者の給付率を用いていわば仮想的な給付費をつくり、その五〇％という形で国庫負担が行われているため、実際の国庫負担率は拠出金の五〇％を上回る率となっている。六十三年度予算ベースで見ると五六・一％ということになっています。そこで、これを原則の五〇％に近づけたいというのが政府の提案ですね。としますと、この措置は全市町村の保険者に及ぶことになります。
　なぜ原則の五〇％に近づけなければならないのか、そこをお聞きします。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、六十三年度の予算ベースで拠出金に対する国庫負担率を計算いたしますと五六・一％になっております。先ほど来申しておりますように、社会保険としての性格ということで現在の国庫負担水準を決めたわけでございますが、老人についても、全体としての負担の公平を図るという観点から老人保健制度の改革も行われたという事情がございますので、それにあわせて本来の原則的な国庫負担率にそろえていこうということでございます。
　ただし、今回の改革案の中では、一挙に五〇％にそろえるということではありませんで、今回の改革全体が二年間の暫定措置というふうな形になっている事情も考えまして、その中間をとった国庫負担率で調整をしようということで考えているわけでございます。
○山口哲夫君　老人保健法において加入者按分率を九〇％に変更したことで、国保の老人保健拠出金の負担金が減っております。
　そこで、国の負担金も当然減っているわけですからむしろ反対に国庫補助金を引き上げるべきではないだろうか、そのことによって負担増にあえいでいる被保険者グループの運営にも少しは国として協力したことになるはずである、こういうことですね。要するに、今まで負担した分を厚生省としては減らすわけですから、その分国庫補助金が減ってくるわけですから、せっかく五六・一まで出しているんですからそれを五〇％に減らすなんということを言わないで、もっとその辺は国として負担をして、そしていわゆる被用者保険の人たちにももう少し温かい配慮をするべきではないか。それでないとますます被用者保険の保険者というのはこの改正によって損するばかりですよね。そういうことももう少し配慮してもいいんじゃないですか。
　そういうことを尋ねているわけですけれども、どうですか。
○政府委員（下村健君）　今回の改革におきましては、保険基盤安定制度の創設あるいは高額医療費共同事業の強化といった側面で国保の財政体質が改善されるという事情がございます。
　したがいまして、この特例的に高い国庫負担率を調整するということを行ったわけでございまして、加入者按分率の変更に伴い結果として確かに国庫負担が減っているわけでございますが、そのことが老人保健医療費拠出金に対する国庫負担率を引き上げる理由にはならないというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　この老人保健拠出金の今度の改正というのは、国の負担を減らすことだけを考えた方針なんですよね。そういうことで、被用者保険の人たちにまで迷惑をかけているというそういう内容に私はつながってくると思うんです。そういう点ではこの改正については私は納得できないということだけを申し上げておきたいと思います。
　次に移ります。
　今度は自治大臣と厚生大臣にそれぞれお聞きしたいと思うんですけれども、去年の十二月七日に地方制度調査会が答申を出しました。国民健康保険の関係するところだけ読んでみますと、
　　国民健康保険財政の健全化を図るためには、医療保険制度の一元化への道筋を明らかにするとともに、具体的かつ実効ある医療費適正化対策の推進、国民健康保険税（料）の負担水準と賦課徴収方式の在り方の見直し等を行うことを基本とすべきである。このような基本的事項についての検討を尽くすことなく、単に国の負担を変更することにより対処しようとすることは、保険制度の根本をみだし、国民健康保険財政の安定化に何ら資するものではない。したがって、これらの基本的事項について早急に検討を行い、国保経営の安定化のための抜本的な改善措置を講ずべきである。
こう言っております。
　基本になるのは三つだと思います。一元化への道筋を明らかにせい、医療費の適正化対策を行え、それから保険税の負担水準というものを見直しなさい。こういうことをやらないでただ国の負担を変更しただけでは、これはかえって混乱を起こすだけであって問題がある。
　この答申にまるっきり反する方針が今回出てきたというふうに解釈するべきだと思うけれども、いかがでしょうか。自治大臣、厚生大臣の所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　昭和六十三年度においては、国保問題懇談会の報告や三大臣の合意等を経て、国保制度の見直しが行われることになったが、これは職域保険と異なり地域保険である国保には、年金生活者等の低所得者、無職者、自由業、老人等の加入割合が高く、これらの方々に安定した医療を保障することは地域社会にとって極めて重要であり、特に医療費の増高等により国保財政が危機的状況にあること等にかんがみ、都道府県や市町村としても国保の安定のための条件整備に協力することとしたものであります。
　これに伴う地方負担増については、地方財政措置を行い、地方財政の運営に支障のないようにするとともに、医療保険制度の一元化などへの抜本的対策や国、都道府県、市町村の役割分担等についてさらに十分な検討を行う必要があるため二年間の暫定措置としていること等から、地方制度調査会の御意見は実質的に守られたものとなっていると考えます。
　なお、医療保険制度の一元化への道筋等については、引き続き検討してまいらなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　高齢化社会が本格的に進む、そういう将来を考えてみますと、社会保障経費というものは極めて増大していくわけでございまして、そういう中で私ども最も考えておかなければならない問題は、医療保険制度につきましても年金制度につきましても制度の長期安定を図っていくという問題と、さらに給付と負担につきましてはより公正で公平である、この二つの点が最も留意しておかなければならない重要な点だと考えております。
　そこで、この医療保険制度の一元化の問題につきましては、従来から給付と負担の公平化に向けまして数次の改革を行ってきたところでございまして、今回の国保改革もその一環であり、一元化に向けての条件整備であるわけでございます。
　今後の道筋といたしましては、六十五年度に老人保険制度並びに国保制度の見直しを行いまして、その状況を十分に見た上で将来の一元化に向けて所要の段階的な改革を行ってまいる、そういう考え方でございます。
　また、医療費の適正化努力につきましては、重要な課題でございますので今後とも十分に取り組んでまいることは無論でございますし、また国保の長期安定を図る意味におきましても現在社会保障制度審議会に対しまして国保の長期安定を図るためにいろいろな点につきまして大所高所からの御意見を仰いでいるところでございまして、そういう御判断をいただいた上でさらに慎重に検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山口哲夫君　両大臣のお答えとも、二年間の暫定期間を設けているんだしその間にいろいろとまた検討していくので必ずしもこの答申に反しているのではないんだというふうにおっしゃっていると思うんですけれども、しかしこの答申を見ますと、さっき申し上げた三つの基本的な問題を検討しないで単に国の負担を変更するようなことでこの制度を改革しようということは、この保険制度の根本を乱すことになるのであって、決して保険財政の安定化に何ら資するものではないんだというふうに言っているわけですね。だから、大前提は、この三つを、きちっとした方針をやっぱり明らかにしなさいということなのですよ。暫定的にやっていいんだということは一つも書いてないんですよね。
　だから、今度の国保制度の改正をするに当たっては、答申のこの三つの問題を一体どういうふうに解決をしていくかというその方針がなければいけないんじゃないですか。どうでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに、地方制度調査会の答申は極めて重要な提言をしているわけでございますから、この三つの問題の解決ができなければ先に進むべきでないという御意見もあろうかと思いますが、少なくともこの三つの問題を検討するチャンスをつくらにゃいけない。これは、私は、一回今回の改正によって都道府県もあるいは市町村もでございますけれども、こういう問題について発言の場を実は財政の支出と同時に得るわけでございますから、これから二年間、この問題で今まで厚生省やあるいは大蔵もひっくるめてかもしれませんが検討されたことに、もうちょっと幅広くこの問題に対する検討の機会がある。そういうことで二年間の暫定期間ではありますけれどもこの期間を通じて精力的に詰めるならば、私は、今までの方式よりははるかに前進が可能ではないかというふうに考えておりますので、今回の措置が妥当なものというふうに考えております。
○山口哲夫君　それは大臣の越権行為であって、答申を忠実に解釈すれば、まずこの三つの問題を、きちっと方針を明らかにしなさいと書いているんです。だから、そのために一年間なり二年間なり徹底的に論議をして、じゃこういうふうにしましょうという一つの方針を明らかにした上で保険制度に手をつけるというならわかるんです。
　だから、いきなり保険制度に手をつけておいてその二年間の間で考えようというのは、これは答申からいきますと全く本末転倒ですよ。一元化への道筋というのは何にも明らかになっていないでしょう。たまたま明らかになっているとすれば、給付率を八〇％に持っていこう、これは私ども反対ですよ、反対だけれども、八〇％に持っていこうというのは一応法律の中でも書かれているだけですよね。それしか決まっていない。一体それじゃそれをいつやるんだということは何も決まっていないですよ。
　それから、保険料の負担水準だってそうでしょう。これは、八〇％に減らすということになりますと、当然掛金は、それじゃ被用者保険の場合にはその分減ってくるのかということになりますよ。そうでしょう。我々、反対ですよ、九〇％を八〇％に被用者保険の給付率を下げるということは反対だけれども、もしそういうふうな一元化の方針が八〇％ということだけ明らかになっているとすれば、それじゃ負担が下がるんだから当然掛金も下がるんだなというふうに思いますよ、被用者保険の人たちは。そういうことが全然、何にも明らかになっていないんです。
　医療費の適正化、これは今後検討するんだと。これは一番大事な問題でしょう。どのようにして医療費を少なくしていくか、前の委員会で私やりましたけれども、厚生省がはっきり出しているように、保険と医療と福祉というのは三位一体でなければいけないということは厚生省の最大の方針です。方針は出しているけれども、それじゃ具体的にどうやったら医療費が下がるのか、そこまでは何にも出していないですよ。
　だから、この三つの問題というのはこれから真剣に取り組んでいかなければならなかったんじゃないですか。それをやった上で初めて国保の制度に手をつけなさいというのがこの地方制度調査会の答申ですよ。やり方が逆じゃないですか。どう思いますか。