Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎孝君　分かりました。
　それを受けて、兵頭先生に御質問したいんですけれども、やっぱりアメリカの東アジアのプレゼンスがやっぱり少しずつ引いていっているという中で、先生が、私が最初にもらった資料の中に、対テロ協調ということを表現されていて、トランプ政権はまだこれをちゃんと残しているんだと言っているんですね。
　今国内ではロシア疑惑でたたかれているわけで、これはいつか解決するだろうと僕は思うんですが、そうなると、対テロ協調となると米ロ関係って改善されていくはずなんですよ。そうなると、そういうベースの中での日ロ関係、あるいはその領土問題というのは違うステージに当然入っていくんだろうと思わざるを得ないし、安倍政権もそれをにらんで恐らくそのインド太平洋戦略、あるいはプーチンとの外交をやっているはずなんですが、その辺は今後どういう展開になっていくというふうにお考えでしょうか。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　日ロ関係の外交上の進展というのは、米ロ関係に規定されているところというのは結構大きいということだと思うんですね。ですから、やはり、ウクライナ問題以降、米ロ関係がここまで悪化してしまうと、なかなかそれを超えるような形で日ロ関係を強化していくというところに関してはやっぱり制約が出てくると。それは、つまるところ、ロシアの対米観が悪化すればするほどこの北方領土問題に対してロシアは非常にアメリカを意識した強硬な姿勢を崩せなくなってしまうという、ここにつながっていきますし、また、島を返したときに米軍どうなんだという、この米軍アレルギーも、やっぱり米ロの政治的な関係が悪ければ悪いほどロシアは厳しい反応をしてくるという、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、九・一一事件後に米ロ協調が達成されたという、この事実というのがありますので、今、ロシアゲート問題というのは完全にアメリカの内政の問題で、ロシアはコントロールできませんが、もしこれが解決されたとすれば、プーチンとしては、やはり対テロのところでもう少し米ロ関係をよりを戻しておきたいという、これは間違いなく思っているはずなので、そうすると、それは日ロ関係を更に進展させる上では望ましい状況ができるのではないかというふうに思っております。
○江崎孝君　ありがとうございました。
　最後に熊岡先生にお願いしますけど、これもやっぱり中国との関係出てくると思うんですね。カンボジアの内政に対して、やっぱり八〇年代、九〇年代というのは中国の影響力が今よりももちろんなかったし、日本は高度経済成長でどんどん外に、ちょうど今の中国みたいな状況だった。その中で、カンボジアがこのような状況になったときに、やはりカンボジアの中だけの政策ではなかなか解決できない。そうすると、ＡＳＥＡＮあるいは日本と中国の関係、もっと言えば今言ったインド太平洋戦略という大きな流れの中で、東アジアの安定、その中にカンボジアがあるというふうに私は思うんですけれども、それ、どうお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（熊岡路矢君）　そのとおりだと思います。が同時に、カンボジアが、私はカンボジアにコミットし過ぎているのかもしれませんけれども、非常に短期間にここまで悪くなったことに関しては、何らかこちらも短期的な形ではありますけれども動かなければいけないなというふうに思っています。
　先ほど申し上げたように、あとは中国との中長期の対話というのは当然今でも選択肢の中に残っていますし、それから、一番いいのは、カンボジアがＡＳＥＡＮの中の議員外交その他でこの状況が改善されて、よりまともな総選挙が行われ次の政権ができるというような流れがあれば一番いいと思います。
　少しずれるんですけれども、現政権は負けたら追われるとかいろいろ危なくなることを恐れているようなんですけれども、先ほど出た、前の御質問で出たミャンマー・モデルというのがあって、もちろん完全ではなかったかもしれませんけれども、ミャンマーでは大きな流血なしに軍事政権から民間政党へ移行できたという前例があるので、そういう意味では、それはカンボジアを現与党で説得する材料になるのかもしれませんけれども、非常に不要に恐れているから、自分たちの第二世代にバトンタッチしたい、その与党政権の中で第二世代にバトンタッチしたいというところが余りにも強いのかなというふうに思っています。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、伊波君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、三名の参考人の皆様から貴重な分析をいただきまして、ありがとうございました。ロシア、インド、ＡＳＥＡＮという、本当に我が国にとっては大変重要な国々に対するいろんな知見を教えていただきまして、ありがとうございます。
　インドについて、我が国とインドとの貿易の五倍以上も中国との関係がある。いずれの分析の中にも、その後ろの方にはバックグラウンドとして中国の影があったように思います。
　そういう意味で、福永参考人の方のレジュメの中では、対中牽制策だけで考えるべきではないという御指摘がございました。私は、やはり日本の外交は、どうも日米同盟という枠の中に縛られて、対中牽制策が優先する中で、実際インドとの貿易というのは、スズキとかそういう民間の自動車産業とか、そういうのはどんどん進出しているわけでありますが、要するに、今後の在り方として、南アジアやインドに対して日本はどのような方向を持つべきでしょうか。
○参考人（福永正明君）　ありがとうございます。
　今後についてといいますか、もう少し先の将来に見たときに、インドが中国とどういう関係をつくっていくのかということが、私たちにもやはり見通せないものがあるだろうと思うんですね。
　この今私お示ししました貿易第一位という国をすぱっと切ってほかにどこかに行くということも考えられませんし、それを軍事的に、例えばＩＣＢＭを造ったから、じゃ、もう中国と全面戦争が可能になった、いや、核兵器が配備されているからもう戦争はないから強気でいこうとかという、インド側がどういう視点を持って今後付き合っていくか、これはもう将来的な話ですけれども、インドと中国が完全に手を結ぶというようなこともあり得る話であろうと思いますし。
　そういう意味でいいますと、ここ何年間か、二〇〇〇年代から日本とインドは非常にいい関係を、これは先ほど申し上げた相互の首脳訪問という形で始まっているんですけれども、様々な企業が出ていく。さらに、その様々な企業の中で失敗する企業も出てきています。そういう失敗と成功を繰り返す中で、やはりインドに対してどのような、インドに対してはいわゆる援助という形ではなくて借款という形で様々行われていますので、やはりインフラという部分と教育に対する援助と、さらには、やはり民生、医療であるとか再生可能エネルギーであるとか、そういうところでやはりインドと結び付きを深めていく。そのためにも、こちらが前のめりになって中国に押し出していくんだ、インドを前面に立てて押し出していこうというのはちょっと危ないなという気はしております。
○伊波洋一君　インドはやがて日本を追い抜くだろうと言われていますね、実際、経済統計ではですね。そういう意味では、これから中国とインドがアジアの主要な大きな大国になっていくんでしょうが、やはり現実には、でも、先ほどお話あるように、インドの若いＩＴ技術者が日本の経済発展にも貢献をしている。そういう意味では、私たちの国のインドとの付き合い方というのは、本当に私は日米同盟というものにこだわらないで、より国益に即した形で行うべきだと思うんですが、インドの現状を、今の発展の状況を、もし端的に説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（福永正明君）　二〇一四年に今のインド人民党政権ができまして、もう下院で三分の二以上を取る、過半数以上のものを取っている政党でございます。上院でも多分、今年、来年以内には過半数を握れるであろうと。
　非常にヒンドゥー主義、宗教色の強い政党でして、バックグラウンドにヒンドゥー教の支持団体があるということから、例えば、インドは特定の宗教を国家宗教として持っていないんですね、八割がほぼヒンドゥー教徒である。今のモディ政権を支える人たちの言い方からしますと、八割のヒンドゥー教徒がずっと七十年間耐えて今までのインドになってきたんだと、ここまで来たんだからヒンドゥー教徒の国としてのインドをつくり直そうじゃないかと。
　そういう意識が非常に強く出ていまして、教科書の書換えであるとか、あるいは様々な形でのマイノリティー、イスラム教徒であるとか様々な集団への非常にひどい、例えば牛肉を食べたのではないかという疑いでリンチが頻発するとか、牛肉あるいは肉食というものに対する嫌悪が広がっていくであるとか、社会の状況としては非常に荒い、荒っぽい状況に今なっております。
　それから、経済発展で申しますと、もう少し、一言だけ申し上げますと、まさに富める者が豊かに、貧しい者がより貧しくという非常に格差の広い形になっていって、非常に危惧するべきことであろうとは思っております。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、熊岡参考人にお伺いしたいんですが、資料で福田ドクトリンと二〇一三年の対ＡＳＥＡＮ外交五原則を提示いただきまして、やはりこの間の違いといいますか、これによって若干、ＯＤＡも含めて日本の外交姿勢というものがＡＳＥＡＮ諸国において違っているのかどうか、そこを感じるところありますでしょうか。
○参考人（熊岡路矢君）　大きな部分では、この何度も言う福田ドクトリンには明示的には書いていないですけれども、自由、民主主義、基本的人権等の普遍的価値の定着及び拡大、これが外交戦略でもあり、それから援助の方針でもあるという点では余り変わっていないと思います。それから、日本の援助、経済の中で、これは③になるんですけれども、現地が経済的に豊かになることが日本の経済にも裨益するというような考えも余り大きくは変わっていないと思います。
　私自身も、東南アジア、ＡＳＥＡＮの大陸部は割と活動して動いてきているんですけれども、フィリピン、インドネシアなど、もちろん行ったことはあるんですけれども、ではこの②の、あるいはもちろんベトナムのような海岸線の長い国においては、これは力でなく法が支配する、これは一般的に言えることであるし、元々の日本の外交、国際協力の指針の中心の一つですけれども、その先が、自由で開かれた海洋は公共財でありというのは、これは非常に中国を意識した新しい戦略だと思うんですけれども、ここで具体的にどう変わっているのか。まだこの五原則が出てからそんなに何年も、五年も十年もたっていないということも含めて、どういう現象なりが現れているかというのは詳しくは分かりません。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　それと、今、先ほどの福永参考人からのインドの状況や、あるいは熊岡参考人からのカンボジアや、あるいはタイ、あるいは報道されているフィリピンのドゥテルテ大統領の内政の問題を含めて、決して私たちが考えるような落ち着いた国ではないなというのは実感するんですが、そういう中でこういう自由、民主主義や基本的人権など普遍的価値の定着と拡大というのを、これは地球規模で俯瞰する、今の政権のあれですけれども、国は国益をやっぱり最大限に優先しなきゃいけない面はあると思うんですが。
　そこで、兵頭参考人にお伺いしますけれども、対ロシアで、今ロシアとの協調をとても重視していますが、それが先ほどあった中国やインドの台頭などと比べて、韓国レベルの経済規模しかないというロシアとの関係を余りに重視し過ぎるのは日本の国益に本当につながっているのか。どうなんでしょうか。
○参考人（兵頭慎治君）　恐らく、これはロシアだけ切り取ってロシアと関係強化するのはどうかという発想ではなくて、やはり東アジア全体、日本の置かれた安全保障環境全体を考えた場合に、やはり北朝鮮問題、あるいは中国の問題、あるいはアメリカの相対的影響力低下の中で、やはりロシアとの関係正常化というのも、ここも果たしてしなくていいのかというと、やはりそうではないんだろうという。
　つまり、東アジア全体の安全保障環境を安定化するということからすると、ロシアとはできれば平和条約を締結して関係正常化。その後どこまでロシアと近づけるかというのは全くこれ別の話ですけれども、今は平和条約もないので、基本的に本質的な関係正常化もまだ達成されていない。できれば領土問題を解決して、ここを手当てしておくということは中長期的にはやはり日本にとって重要ではないかというふうに考えております。
○伊波洋一君　ありがとうございました。終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派一巡をいたしました。これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　今井君。
○今井絵理子君　自由民主党の今井絵理子です。
　本日は貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。大変参考になりました。
　二巡目となり時間も限られておりますので、兵頭参考人に対してロシアに関する御質問をさせていただきたいと思います。
　安倍総理とプーチン大統領の信頼が構築されてきたと評価されている中、まさに多極時代の今、日本とロシアの関係強化こそが日本にとって有益な結果をもたらすのではないかと期待を寄せる国民も多いと思います。その中で、兵頭先生のお話の中で興味深かったことは、冷戦二極世界から多極世界に変わった今、ロシアもまた東アジアの安定、安全を考えたときに日本との善隣関係を築いていくべきだと考えていること、そして、プーチン政権が次の任期が最後となることを前提とした場合、日本とロシアにおける交渉については一定の結論を二〇二一年くらいをめどに出さなければならないということが興味深かったです。
　そこで、国民の最大の関心事であります北方領土の問題について二点お伺いしたいのですが、やはり安全保障の観点から、ますますロシアは領土返還に対して慎重になっていることと思います。しかし、一方で、日本を重視しなければならないという視点に立った場合、ちょっと一点目の質問は、一定の条件の下で領土返還の可能性をロシアが提示することは考えられるでしょうか。そしてまた、二点目、その際に付与されることが予想される条件、例えば経済協力の更なる条件であったり、また安全保障上の懸念の払拭といった条件をレームダック化が始まる前に日本が受け入れることは可能だと考えられるかどうか。この二点をちょっとお聞かせ願えたらなと思っています。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　まさしくそこがこれから数年間で安全保障面からこの問題にどこまで切り込めるのかという、日本にとって正念場なんだろうというふうに考えています。
　北方領土の場合は、大きい方の二つの島にはロシア軍は駐留していますが、小さい方にはロシア軍は駐留していないというところもありまして、実はここを、ロシア側はその四つを必ずしも同じ形でその軍事的価値があるというふうには見ていないというところが一つのポイントとしてございます。
　それともう一つ。ロシア側のその条件としては、先ほどもお話をしましたが、万一引き渡した場合に米軍が駐留する可能性があるのかどうか、そこを担保してくれという、これは当然言ってくるし、そこをどう日本側が対応できるのかという、ここになるんだろうというふうに思っています。
　当然、これ米軍とか日米安保の問題になりますと、日本だけで検討できるものではなくて、最終的にはアメリカとのすり合わせをする必要がありますが、この北方領土問題の本質というのは基本的に軍事、安全保障の問題であるということを、ここはようやく我々はこの認識に到達してきましたし、それから二年前のプーチン大統領が訪日された以降、プーチン大統領自身も安全保障の問題だということをはっきり言われるようになってきたという、そこはもうかなりこの問題の本質の焦点化というのは私はできつつあって、そういう意味においては前進しているんだろうというふうに、こう私は見ています。
　最終的には、これ政治決断の問題になりますので、そこについて、これからロシアと交渉するわけですから、余りその、何といいましょうか、中身についてロシアの前で話をするというのは交渉上得策ではないとも思いますのでお話はしませんけれども、私は、何らかのその政治決断の余地というのは、それは全くないわけではない、ある程度あるんではないかというふうに認識をしております。
○今井絵理子君　ありがとうございます。
　先ほどおっしゃられたその条件面で、やっぱりアメリカの米軍駐留の可能性だったり安全保障という面での懸念というものがロシアにはあるということで、最終的にはやはり日本とアメリカとロシアとの議論になってくるかと思われますが、その場合、日本が米国に対して働きかけるというのはどういった形で働きかけた方が効果的であるのかというのをちょっとお聞かせ願えたらと思います。
○参考人（兵頭慎治君）　ありがとうございます。
　これも、北方領土問題というのは、これは日本、あるいは日本とロシアの二国間の、そういう話ですよねというふうにアメリカに思われないようにすると。これは、日ロ関係を正常化するということは、東アジア全体、ひいては国際社会全体の安定化にもつながるんですよという、こういう説明の仕方をして、アメリカにどの程度納得してもらえるのかというところがあろうかと思います。
　オバマ政権のときは、やっぱりウクライナ問題というのでかなりロシアに厳しいスタンスがありましたので、なかなか日本がロシアと関係正常化ということに関しては十分な認識が得られていなかったかもしれませんけれども、トランプ政権になって大分そこの、何といいましょうか、アメリカ側のそのスタンスというのは変わってきていると思いますので、やはり東アジア全体の安全保障を議論しながら日ロ関係、これを強化していく意義を今のトランプ政権に訴えていく必要があろうかというふうに思います。
○今井絵理子君　ありがとうございます。
　大変参考になりました。この問題、北方領土の返還に関しては、本当に早急に対応していかなければいけない問題だと思っております。本当にありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、杉尾君。
○杉尾秀哉君　民進党・新緑風会の杉尾と申します。
　本日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　まず、私からは熊岡参考人に伺います。
　カンボジアの件ですけれども、一九九三年のカンボジアＵＮＴＡＣの際に、私、当時テレビ報道の仕事をしていて、自衛隊の初のＰＫＯということで現地に行って取材をいたしました。プノンペン、それから自衛隊が駐屯していたタケオを拠点にして取材をし、当時ポル・ポト派の支配地域があって、いわゆるレッドゾーンということで、その近くに行って取材をしたり、投票所に行ってお話を伺ったりしたんですけれども、あれからちょうど、先ほど来話が出ているように、四半世紀たった。ここに来て急速に政治、人権状況が悪化している。
　私はてっきり、カンボジア、観光の面なんかでは随分、私の娘も行きましたけれども、海外研修で、本当に安定してきて国づくりも順調に進んでいたのかなと、本当に日本の国際貢献のモデルケースではないかということで安心もして見ていましたし、非常にそういうカンボジアの状況をうれしくも感じていたんですけれども、ただ、急速にこういうふうに悪くなっているということで、実は私も本当に心配をしております。
　事前に配付された資料に、読ませていただきましたけれども、最後の方にも書かれていますけれども、先ほどの御発言の中で、このまま一気に行ってしまうかもしれないと、そういう非常に危機感のあふれた言葉がありました。これを止める方策は本当にないのかと。
　先ほど来、日本政府としてできることということで幾つか話出ていましたけれども、この中にも、複数政党制と民主主義を取り戻す支援を日本として行うべきじゃないかと、例えば与野党の和解とかそういう協議を日本としてやる必要はないのかというふうなことを書かれていますけれども、その辺についてもう少し具体的にお聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（熊岡路矢君）　こういう場合、表向きに出てこない交渉事とかもあるんだと思うんですけれども、カンボジアのＮＧＯの一人が言っていたのは、アメリカ政府それから日本政府が別々若しくは一緒にカンボジア政府に働きかけているけれども、余りうまく進まないというような証言がありました。
　それから、私、八〇年代にカンボジアに四年間活動し滞在していたんですけれども、そのときのトップリーダー、カンボジアの、当時、人民革命党というんですけれども、二十代後半から三十代ぐらいのリーダーがそのまま今も六十代ぐらいでいるという意味ではずっとつながっているんですけれども。その党の、あるいはトップリーダーたちの性格もある程度分かっている上でいうと、特にフン・セン氏の性格などからいうと、ここはもう、二〇一三年の総選挙で事前に二つの野党が一つになることを認めてしまったこと、それから、選挙直前に党首、当時サム・ランシーなんですけれども、帰国することを認めてしまったこと。
　選挙で負けたわけではないんですけれども、大きく接近してしまったことから学んだ教訓において、明らかに悪くなって見えるのはここ一、二年なんですけれども、恐らく二〇一三年の翌年、二〇一四年から、もうこの総選挙を目掛けていろんな、先ほど言ったように、ＮＧＯ法、メディア法、政党法、選挙法、それから税金の税法ですね、変えてやってきたと。その結果がたまたまここ、たまたまというか、最後の一年、一年半で出てきたということだと思います。だから、なかなか本当に突破口が見付からないわけです。
　それで、現トップが言っているのは、救国党になった元々の人権党とサム・ランシー党が別々に形づくられて総選挙に出るのは構わないというような、リップサービスかもしれませんけど、そういうことも言っているので、現与党と競争、競合する側からいえば、そういう可能な政党をつくるというふうなことも通じて、余りにも時間少ないんですけれども、それなりに総選挙をし、その場合は選挙監視団体、カンボジアの民間、それからタイにベースを持つアジアの選挙監視団体も、その場合ならそこを保障するために監視に動くというようなことも言っているので、そこが個人的に言えば、かすかなというか、余り多くないけれども、一〇％とか一五％ぐらいの希望を持てるかなと思っています。
○杉尾秀哉君　という意味においては、やはり外務省もこれまでの姿勢はやはりもう少し改めた方がいいんじゃないか、変えた方がいいんじゃないかという、余り内政干渉というようなことにこだわり過ぎるのはよくないという考え方でいらっしゃいますか。
○参考人（熊岡路矢君）　私自身ですか。そうですね、非常に難しい問題だとは思うんですけれども、どこかに限界があるのと、何度も言っているように、ここ二十五年のみならず約三十年、このカンボジア、インドシナに和平が訪れるために努力した様々なレベルの努力があって、政府、外務省もあれば議員さん、それから民間団体などの努力で成り立っているものがこの比較的短い時間で壊されるのを少なくとも黙って見てはいられないんだろうというふうに思っています。
○杉尾秀哉君　私も同感です。本当に、二十年前、三十年前に戻してはならないという、そのためにできるだけのことはすべきであるというふうに思います。
　続いて、福永参考人に伺いますけれども、先ほどの質問の中で日印の原子力協定の話がありました。これによって原発輸出が可能になったということですけれども、ただ、去年の夏以降、大きく状況が変わってきていて、例えば東芝が原発事業から撤退するということもありましたし、あと、何か聞くところによると、インドでは原発事故が起きた際には電力会社がメーカーに賠償を請求できるということで、非常にリスクが高いというふうにも当時から懸念をされていたということなんですが、こうした動きのその後について、福永参考人、詳しいというふうにお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（福永正明君）　日印原子力協定、昨年七月に発効いたしまして、その後で、私の知っている限りでは、日本のメーカーが、いわゆるプラントメーカーとしての原子力メーカーが直接話が進んでいるという状況はございません。むしろ、三社ありますけれども、それぞれが、部品であるとか資機材、技術、そういう部分での協力というのは、東芝、今お話ございましたけれども、は完全にプラントとしてはもう出ていかないんだということを明言しておりますので、そういう形での協力はあり得るかなと思いますけれども、いわゆる日の丸を付けた原子力発電所をぽんと造るということはなかなか今は厳しくなっているのかなということがございます。
　あと二点ございまして、一つは、私たち自身が非常に危惧しておりますのは、逆にインド製原発というのをインド政府がどんと造る計画を持っておりまして、内陸部の農業用水路から取水して原発を造ろうというような考えを持っていたり、非常にこの辺につきましては危惧しているところでございます。
　もう一点、余計なことかもしれませんけれども、バングラデシュに昨年十一月、ロシアが初めて原子力発電所の起工式を行いました。これは最近でいいますとバングラが初めてということになります。このバングラデシュでのロシアの原発建設事業にはインドが合弁企業として加わっております。ですから、インドがそういう形で今後あちこちの資機材であるとか技術協力ということはやっていくのかなと。
　ですから、日印原子力協定が今後ということも含めて、インドにおける状況というのをよく見ていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　時間がなくなりましたので、兵頭参考人に最後ちょっとできるだけ短く伺いたいんですけど、先ほど配っていただいた資料の中に、ロシア側要人の発言として、二〇一七年、去年の六月のプーチン大統領の、島の非武装というオプションがあり得ると、こういう発言を引用されています。
　先ほど来、安全保障面での話が何度も出ているんですけれども、過去、プーチン大統領は、あの引き分け発言であったり、なかなか真意が読めないところがあるんですが、この発言の意味するところと、実際に島の軍備を増強しているということの、その間の矛盾も含めて解説をお願いします。
○参考人（兵頭慎治君）　これは北方領土、四つの島がありますので、それを多分区別して整理しなくちゃいけないという話だと思います。
　プーチン大統領のこの手の発言をどう見るのかというのは二つの解釈がありまして、返しませんよという言い訳を今からし始めていると見るのか、そうじゃなくて、前向きの交渉のその材料として、この問題を本当に懸念しているんですから日本は考えてくださいと見るのか、二つに分かれると。
　私、長年、二十年近くプーチンの言動を見ていますと、必要のないことは言わない人なので、本当に全く返す気がなくて何でこんなにしつこくこの問題を提起するのかというふうに私はどうしても見えてしまう。そうすると、やはり安全保障問題、ここのところでもう少し議論をしたいというプーチンのその前向きな発言ではないかというのが私の見立てでございます。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、石井君。
○石井苗子君　先ほど時間がなかったのでお聞きできなかったんですが、福永参考人は、インドの、民の目線で見たインドの傲慢という御発言をしていらっしゃるんですけれども、私も、インドというのは外交とか原発事業というのは華々しくやっているんですが、国内を見ると、弱者の生活は無視していますし、もう自由も民主主義も後退していますし、アメリカがインドに注目したというのは、あの国は中国と違って民主主義の国なんだと、一応制度的には議会制民主主義があると思っているわけなんですが、中見ると弾圧して抑圧しているわけですね。
　統治としては三権分立があって議会があって、議会があると思っているんですけど、そこでお伺いしたいんですが、先ほど面と向かって言うという御発言をおっしゃっていましたが、西側の国というのはインドに対して、面と向かって言うのが常識だと思うんですけれども、インドは仲間にしておきたいが、その自由とか民主主義とかが後退していると、だからといって余り厳しく接してしまうと離れていってしまうと。なかなか強く言えないということでは駄目ではないかというふうに思うんですけれども、先生のインドの傲慢というところでは、具体的にどのように日本はしたらいいかとお思いでございましょうか。
○参考人（福永正明君）　ありがとうございます。
　一番難しいところだと思います。歴史的にも非常に長い付き合いのある国ですし、それぞれの人がいろいろなインド像というのを持っていることも確かです。それから、結び付きも持っていることも確かなんですけれども、やはりキャッチフレーズのように自由と民主主義と言ったときに、その内実がどうなっているかという部分を丁寧にやはり相手方に説いていくであるとか、あるいは、民主主義というものが保障しているのが、例えば言論の自由であるとか結社の自由であるとか、そういう一つ一つのことを重要なんだよということと、それから選挙をやって議員が選出されるということと、同じレベルで考えずに、やはり議会制民主主義の国であるということと、社会の中で人権とか個性とか様々なことが生かされている国ということをきっちりとこちら側が分けて話していかない限り、インドはやはり世界最大の民主主義国というのをキャッチフレーズに西側に来るであろうなというふうには思います。
○会長（鴻池祥肇君）　大島君。
○大島九州男君　熊岡参考人に一問だけお伺いをしたいんですけれども、カンボジアの野党とあとメディアの弾圧についてもうちょっと詳しく教えていただけると有り難いんですが、参考人の意見も踏まえて。
○参考人（熊岡路矢君）　野党に関しては、先ほど言ったように、目立ってはこの一年、解散まで追い込まれたのはこの半年、一年のことですけれども、二〇一四年以降も、国会議員が国会の前で暴力を受けるとか、それから、国会議員には不逮捕特権、逮捕されない特権があるはずなんだけれども、そういうものが無視されたりということが続いていました。それで、解散の前にもう九月に、党首が逮捕されたこともあって、その後二十名、三十名以上の国会議員が外へ出ざるを得ないというか、出てしまったということもありました。
　それから、メディアについては、先ほど十分申し上げたか分からないんですけれども、カンボジア・デーリーについては税金を払っていないということで、昨年の八月上旬に一か月以内に六億六千万円ですね、六百万ドルを払えと、税金として。その税金の根拠なりその額が適切かどうかという話合いもできないままなくされたということになります。
　他方、英字紙のもう一個、プノンペン・ポストというのは残っているので、英語でカンボジア情報を集める人にとっては、唯一ではないですけれども、最後のとりでみたいになっているんですけれども、それからあとは、アメリカ系のボイス・オブ・アメリカ的な放送はどんどんどんどん潰されていったということになります。
　以上です。
○大島九州男君　この世界の中でカンボジアのような、そういう弾圧をしているような同じような国って複数あるんですか。
○参考人（熊岡路矢君）　最近行っていないんですけれども、アフリカの国で今も紛争、戦争が続いているようなコンゴとかではそういうことが行われていると思います。
　あと、自分自身、法務省で難民審査参与員というのをやっているので、最終的に難民認定が出るかどうかは別にして、アジア、アフリカが多いですけれども、中南米からも時々来られますけれども、中で、カンボジアのような国がアジア、アフリカであることはあるというふうに認識しています。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでございますので、本日の質疑はこの程度にとどめたいと思います。
　お三方の先生方、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。先生方のますますの今後の御活躍を祈念申し上げております。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後三時五十分散会
平成三十年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　山田　修路君　　　　　太田　房江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　明治学院大学社
　　　　　　　会学部教授　　　　河合　克義君
　　　　　　　株式会社高齢社
　　　　　　　代表取締役社長　　緒形　　憲君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人自立支援セ
　　　　　　　ンターふるさと
　　　　　　　の会代表理事　　　佐久間裕章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現（高齢者を
　めぐる格差への取組）について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」に関し、「高齢者をめぐる格差への取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、明治学院大学社会学部教授河合克義参考人、株式会社高齢社代表取締役社長緒形憲参考人及び特定非営利活動法人自立支援センターふるさとの会代表理事佐久間裕章参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず河合参考人、緒形参考人、佐久間参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、河合参考人からお願いいたします。河合参考人。
○会長（増子輝彦君）　河合参考人、大変恐縮でございますが、大分時間が超過しておりますので、おまとめいただきたいと思います。
○参考人（河合克義君）　はい、終わります、一言で終わります。
　フランスではモナリザという国民的な孤立問題を解決するそういう組織ができています。それから、御承知のように、イギリスではついこの間、孤独担当相という大臣が新設されて、日本よりも、孤立問題、かなり様相違いますが、フランス、イギリスでもこういう形で政府も含めて重視しているということを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　失礼しました。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、緒形参考人にお願いいたします。緒形参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、佐久間参考人にお願いいたします。佐久間参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　自見はなこさん。
○自見はなこ君　よろしくお願いいたします。自見はなこでございます。
　今日は高齢者をめぐる格差への取組ということで、河合参考人、緒形参考人、佐久間参考人、それぞれから実態に基づいた取組と研究ということで、本当に敬意を表したいと思います。本当にありがとうございました。
　私からは、まず緒形参考人に初め二問ほど質問させていただきます。
　今、健康寿命延伸に最も貢献しているのは就労であるということも言われておりますし、また医療界の中でも高齢者の定義そのものを変えていこうですとか、あるいは人生百年時代にどうやって生き生きとした人生を送っていくのかという議論も、我々も立法府の場面でも盛んにこの一年でもされるようになってきたというふうに認識をしております。
　その中で、緒形参考人のスライドの中にも六十五歳から六十九歳が働き盛りでありますとか、それから、たくさんの写真が、高齢者が本当にはち切れんばかりの笑顔であるというのが大変印象に残っているわけですけれども。
　まず、一問目お尋ねしたいんですけれども、人生百年時代を私たち迎えていくわけでありますけれども、その中でそれぞれの国の行政機関としてハローワークというものがあります。また、あるいは自治体の事業としてのシルバー人材センターというものがあります。シルバー人材センターは六十五歳以上の元気な方対象ということで、それぞれきめ細かい自治体でのサービスというものも提供しておりますが、私は、これから二人に一人、生まれてくるお子さんが百年時代、あるいは様々な元気な高齢者のことを考えますと、過去においてのシルバー人材センターの役割というものと今後というものは恐らく変わっていく必要があるのではないかというふうに感覚として感じているところでありますけれども、緒形参考人は現場でまさに高齢者の方々と接している中で、そして彼らの就労支援をしている中で、このハローワークとシルバー人材センターというものを今後、国としてあるいは自治体としてどう運営していくのが適切だとお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（緒形憲君）　それでは、今の自見様の質問にお答えいたします。
　大きな違いは特にないんですけれども、基本的に登録するときに私どもは無料なんですけれども、シルバーさん、ちょっとお金いただいているのかなと思います。また、我々はその人一人一人に対してこういう仕事がありますよということで御紹介しています。それは今ハローワークさん又はシルバーさんではおやりになっていなくて、御自身でコンピューターの前に座って探しているのかなと。そして、仕事に就いた後も、我々は何かトラブルがあったりなんかすると、一応すごくきちんとフォローをすると。結構御高齢の方なので、薬を飲み忘れたとか病気になったということ、現場で起こります。そのときのトラブルは我々のスタッフがきちんと、お客様とのトラブル等々、交通事故なんかもなくはありませんので、そこはきちっとフォローすると。この二点が違うかなと思います。
　今、シルバー人材センターやハローワークでも、国からのいろんなサジェスチョンやいろんなことがあって、そういった取組をしていこうかなという動きがあるというのは聞いております。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　二問目なんですけれども、資料をお配りいただいた中の二十一ページにも書いていただきました課題のところの最後に、法規制について書いていただきました。社会保険制度ですとかそういったものが高齢者の雇用、就労に関して何らかの足かせになっているのではないかといった趣旨の御発言だったのかと思いましたが、もう少し詳しくこの点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（緒形憲君）　それでは、僣越ながら申し上げますが、まず社会保険につきましては、週三十時間以上働くとここに入らなきゃいけないんですね。これはシニアであるとかないとか関係ありませんので、そうしますと、高齢の働く方、そして会社側にも負担が生じます。これは社会保険の中で特に、まあ雇用保険とかはしようがない、健康保険等はある程度仕方がないのかもしれませんが、年金も払わなきゃいけないんですよね。だから、六十五から七十歳の間ですよね。七十以降はいいんですけれど、その間の方でたくさん働く方がいると、その方はまた年金を払わなきゃいけないんです。
　しかも、余り払うと、在職老齢年金制度というのがあるんですけれども、年額たしか四百七十万とかそれを超えますと、その超えた分の半分を年金からカットされると。せっかく自分が一生懸命働いてきて年金もらえるようになったにもかかわらず、それ以降働きますと年金カットされてしまう。これは余り納得感がないのでそれ以下で働こうということをしたり、それはもう仕方がないということで一生懸命頑張っている方がいらっしゃる。例えば、今のパンフレットの中で、真ん中の方ですね、こちらの方は週六日働いているんです。物すごく元気で、もう一生懸命働いて、その残りの一日はゴルフをするという生活をもう何年もやっている方なんですね。こういう方はもう社会保険ももちろん払わなきゃいけない。そんな必要があるのかなというのが社会保険制度や老齢年金制度についての疑問でございます。
○自見はなこ君　貴重な御意見ありがとうございました。
　配偶者控除が壁になっているという話も税調とかでしている中ですけれども、いろんな観点から議論を進めなければ真の意味で高齢者の方が生き生きと働いていただけないんだなということで、いろんな課題を提供していただきましてありがとうございます。
　続きましての質問ですけれども、佐久間参考人とそれから河合参考人にお伺いしたいと思います。
　様々現場の御苦労を伺って、本当に敬意を表しているところなんですけれども、端的に時間が限られている中でお答えいただけたらと思うんですけれども、それぞれのお立場から、まず佐久間参考人からお伺いしたいんですけれども、地元の医療機関との連携というところで何かの御要望といいますか、こういったことを改善していただけたらもっと自分たちがスムーズにできるとか、そういうような具体的な御要望があるかということをそれぞれの、順番として佐久間参考人と河合参考人からお伺いできたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（佐久間裕章君）　医療機関に、いつもはお世話になっていますというふうな感じではあるんですが、もし細かいことであれば、病院の中の介護とか通院中の体制というのが恐らく御家族いらっしゃるというのを前提にされているので、私たちのようにあと単身の方が増えてくると、院内介助というのを、ヘルパーさんというのは、病院まで行って、あと迎えだけで、間は介護保険の給付にならないから基本的には引き揚げるんですよね。でも、低所得の方がそれを自費で負担できるかといったらとても無理なので、病院と時々押し問答になるんですね。うち無理ですから、いや、でも、うちも無理ですよといって、じゃ、どうするのといって。病院によってはそういうボランティアを導入したりとかあるんですけれども、その辺りは一病院だけでは多分解決付かないことだと思うので、そこを何か地域の中でうまくやっていけたらいいなというふうな、ちょっとお答えになったかどうかあれなんですけど。
○参考人（河合克義君）　医療機関との関係という話ですが、私、先ほど紹介した「老後破産の現実」の中で、高齢者の実際の収入額ですよね。私の山形なんかでもそうなんですが、地方へ行くと持家率が高くなりまして、港区は独り暮らしでいうと半分ぐらいですが、山形へ行くと九割方持家になりますけど、家はあるんですが、収入が山形でいうと四万とか三万の方がほとんどで、「老後破産の現実」では秋田の独り暮らしの女性の方の事例を紹介したんですが、年金二万円で、月の医療、病院へ行っているんですが、二千五百円払わなきゃいけない、二か月に一回ですので、五千円ずつ隔月で払っているんですが。
　この医療費の負担、それだけじゃなくて、格差の問題でいうと、低所得の高齢者の実際に払える能力といいますか、そういうものをきちっと把握し、なおかつ、これが制度間でばらばらにいろいろな利用料とか負担が高齢者にかぶさってくるわけですね、介護保険関係とか医療の自己負担とか。その世帯、私、制度間調整という言い方をしているんですけど、各分野ごとに各担当省庁が負担を決定して、それがある高齢者の世帯に総額としてどういうことになって、それが生活できるのかどうかというそういう評価、判断がもう一つ弱いのではないかと。
　例えばヨーロッパでいいますと、例えばフランスなんかでも、最低の生活水準を置いておいて各制度はそれを下回らないような調整をしているんですけれども、日本の場合は、その二万円で生活しているのに医療費だけでも二千五百円という、そういうような設計というのは私はやっぱりもう少し、是非議員の皆さん方が、制度を縦割りにするんじゃなくて横串にして、ある世帯にとってどうなのかというそういう是非調査、検討していただきたいなというふうに思っております。
○自見はなこ君　ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　石上俊雄君。
○石上俊雄君　民進党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　今日は、三名の参考人の皆様、本当に貴重な話をありがとうございました。そして、日頃からの皆様の活動に心から敬意を表したいと思います。
　まず、佐久間参考人にお聞きしたいと思います。
　特別養護老人ホームで暮らす方々が現在全国で五十七万人おるというデータがあります。一方で、希望しておりますけれども入居ができない、待機されている方が三十七万人おられると。三年前の調査は五十二万人おられるということで、三割ぐらい減っているというところになっているわけでありますが、まだこの待機を解消するには程遠い水準になっているわけです。
　そんな中で、じゃ、これがどういうふうになるかというと、市場原理的には無届け介護ハウスというところで対応していくというふうに流れるかもしれませんが、それでは、平成二十一年に群馬県で起こりました静養ホーム「たまゆら」の火災事件とかがあって、そのときに浮上しました介護移住の問題というところについても解決できていないということになるわけであります。
　したがいまして、都市部では行政が施設を中心に対応を取るとコストが上がってしまうので低所得者のニーズには合わなくなる、一方で、遠方の他県においてでは、無届け施設の増加というところについては、住所地の特例の不適用で市町村の財政が圧迫されるという課題が出てくるというふうに思っておるんです。
　そうしますと、そのどちらでもなく、参考人が今取り組んでおられる地域における移住支援と生活支援、言わば四重苦を抱えられている低所得者や生活困窮者の皆さんも含めて、誰もが生き生きと生活できる新しい地域包括ケアモデルの方が、人間として高い幸福度、高い尊厳、それだけではなくて、経済財政的な全体最適も実現できるのではないかというふうに思うので、その辺についてのお考えと、この地域包括ケアのモデルを展開しようとした場合ですね、ほかの地域でも、市町村へのこの補助率アップを含めて、どんなことをやってもらったら広がっていくかということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（佐久間裕章君）　御質問どうもありがとうございます。
　私たちも、どうやったら、そういう身寄りがない方とか低所得の方も含めて地域で安心して暮らしていくことができるかということで、先生今おっしゃっていただいたとおり、一つは、やっぱり介護の問題だけではなくて少しトータルにやるのが大事かなと思って、というのは、彼、彼女たちを地域で支え続けるということは決して地域にとっての重荷ではないんだと。
　例えば、社会的入院とかを余儀なくされて他県にいた方々が戻ってくる、そうすると、空いていた物件がまずそれで地域に家賃を落とすようになっていく。二十から五十からの人が暮らし始めると、そこにいろんなニーズがあって、訪問看護が入ってくる、ヘルパーが入ってくる、そしてそこに担い手としての雇用も生まれてくる。そうなってくると、排除したりするんではなくて、地域の中でむしろきちんと受け入れて支えていくということが、経済的な意味でも、そしてミッションとしても、より地域を豊かにしていくんだというふうな、まず一つはここの考え方ということを共有していけたらというのがあります。
　あと、こういった包括ケアを広げていくために、自治体であったり、どのようなことがというのがありまして、現に今、国会で二月に、宿泊所といいますか、支援が付いているようなところには何らかのインセンティブを付けていこうというふうな法案等動きが始まりましたので、まず一つはこれを私たちとしても歓迎したいというふうに思っております。
　直前に加藤大臣も私どもの宿泊所を視察に来ていただいたので、その生活支援の内容とかも御理解いただいたので、ただ、その一つだけで解決付くわけではないと思いますが、一つは、こういった地域にある資源に積極的な意味合いを、最低基準とかそういうのを付与した上でよりいいところを伸ばしていく、そこからまだまだ出てくる課題はあると思いますので、こういった意見交換の場とかを継続していければよりいいものをつくっていけるんじゃないかなというふうに思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、河合参考人にお聞きしたいと思います。
　参考人は、高齢者の生活保障体系は現在介護保険制度中心だけれども、その利用者は全体の一割半にすぎず、深刻化する貧困と孤立の問題はその対象外で起きているのだから、介護保険とは別の福祉サービスの再構築が必要だと、先ほども資料の中にありましたが、そして公的ヘルパーを提言されているということでございますけれども、具体的にどのようなイメージを持ったら我々はいいのかと、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。
　先ほど、イギリスで孤独問題担当大臣というのができたというふうにありましたが、それは日本でもつくった方がいいというふうなことなのかどうか、その辺も含めて教えていただきたいと思いますし。
　また、参考人の主要課題である独居と孤独死に関連して、日中独居の問題があるというふうに思うんですけれども、どのようなアプローチや視点をお持ちなのか。例えば、日中独居は家族不在時に死亡しても統計上は孤独死としてカウントされないというふうにお聞きしているわけでありますけれども、現在、一方で急増している可能性もあるという話も聞きます。加えて、訪問介護の生活援助においては、日中独居というだけでは障害とか疾病その他やむを得ない理由に当たらないということで算定されないということになっているということで、どうにかしてもらえないかという要望や問題視する声が多く出ているということを聞くわけであります。
　制度が当初つくったときに、そのど真ん中にこういう事案が考えられていなかったというのも一つの問題だというふうに思うわけでありますけれども、参考人は、この日中独居で、介護保険制度とは別の福祉サービスの再構築で対応していく方が必要というふうにお考えなのか、それとも介護保険自体で日中独居の対応をしっかりしていくべきものなのか、その辺のお考えについてお聞きしたいと思います。
○参考人（河合克義君）　御質問、幾つかの論点があるので全てお答えするにはちょっと時間がないと思うんですが、非常に適切な鋭い御質問で、敬意を表したいと思いますが。
　最初の佐久間さんの話とも、質問とも通ずるんですが、特別養護老人ホームというのは介護認定を受けている方が対象になっている介護保険施設です。法律上は老人福祉法の措置というのが残っていますが、現行の特別養護老人ホームに措置で入る人はもうほとんど例外的な状態で、ほとんどは介護保険の施設、つまり、認定を受けてかなり重度の方じゃないと今は入れなくなっていますので、そういうことになっていますが、ところが、佐久間さんがやっているのは、介護保険も含めてもっと広い、生活、住宅も含めたそういう支えを、石上先生おっしゃっていたようなまさに地域包括的な広い対応しているわけですが、無届け施設の話もありましたが、私は、もっと大きく高齢者の住まい、それから、特養だけではなくて、私、委員今やっていますが、先ほどちょっと言った養護老人ホームとか、この養護老人ホームは、まさに高齢者の犯罪を犯して刑務所から帰ってきた人とか、家族から虐待を受けて地域に放り出されている人とか、いろいろなケースがあるんですが、そういう生活問題を抱えた人を支える施設なんですが、現在この養護老人ホームは定員割れを起こしているんですね。
　地方自治体は、措置をすると自治体の財政が、具体的には一般財源が減っていくという、税源移譲したものですから、二〇〇五年から、ということで措置をしない、それから、介護保険中心に動いているので養護老人ホームという存在を知らない自治体の担当者もいるということで、私は、介護保険だけではなくて生活全体を見るときには、冒頭申し上げたように福祉サービスというものも位置付け必要だと思うんです。
　ドイツの場合、介護保険法、日本より先にやって、それを見習って日本は介護保険導入したわけですが、ドイツでは社会扶助法という、いわゆる福祉サービスですが、施設体系も地域サービスもこれ両方きちっと置いているんですね。バイエルン州の担当官に私調査したことあるんですが、介護保険で全て高齢者問題カバーできないと、やっぱり介護保険というのは一部分であって、それ以外の生活をどう支援するかという、そこの部分は残っていくだろうということで考えなきゃいけないんじゃないか。日本の場合はやはりどうも介護保険中心で、もう少し広く高齢者のところで起こっている問題を見るということが必要じゃないかというふうに思っております。
　日中独居の問題に関しては、これ、私、ちょっと長期視点で、もうちょっと日本の家族とか日本の地域社会の在り方をもう少し、どうつくり変えていくのかという。親族関係が非常に弱くなっています。地域社会も非常に希薄になってきている。そこをもうちょっと政策的に、十年後こういう地域をつくろうと。フランスの例出しましたが、実際にフランスでは、土日、パリでも夕方、といっても夏ですと九時以降に歩かなきゃ日没になりませんが、あちこちで親と別れる子供のそういうシーンをよく見かけるんですけど、日本は非常に親族関係しっかりしていた国と言われていましたが、どうもやっぱりかなり怪しくなっているんじゃないか。お正月、三が日一人。
　それから、独居で私の身近にもこの二週間で二人亡くなっているんですが、お風呂で急に亡くなって一週間発見されないという、私のかみさんのお母さんの友達が、昨日、一週間前に亡くなっていて連絡がないとかということもあって、もう少しやっぱり日本の家族関係とか地域社会をどう再構築するのかという、そういう政策志向というのを是非日本は必要じゃないか。その意味で、あのかなり年金制度も進んでいる、サービスも日本よりは高いですが、それでも孤立問題というのを重視して、フランスとかイギリスとか、ああいう一歩踏み出しているわけで、大臣をつくればいいというものじゃないと思うんですが、もっとやっぱりそういう孤立問題も日本で真剣に考える必要があるのではないかと思います。