Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　特に都市化が進んだそういう中におきましては、この意義は非常に重大なものだと思います。それに伴いまして、明治以来営々として今日までやってきておるわけでありますが、それに伴いましてこの計画高水流量というものについても再三見直しがなされてまいりました。
　北海道につきましては、北海道総合開発計画とか、道央地区新産業都市建設基本計画とか、こういういろいろな計画がございますから、それに伴いましての機能的な発展が今日までいろいろ計画がなされてきたんだと思いますけれども、この保全のことについて、洪水調節とか発電所及び各種用水の補給を目的とする多目的ダムとしてはかくかくしかじかと、こうずっと書いておるわけでありますが、そしてまたこの石狩川の掘削とか、それから無堤地区における築堤、それから有堤部における腹付け、かさ上げ、水衝部には護岸とか水制を設置するとか、河岸の決壊及び河道の乱流を防止するとか、こういうことで、洪水の安全に対しましていろいろな対策を講ずるということと、下流部の低地地域における内水対策等もあわせて実施すると、こういうことがうたわれております。そして、各種用水の補給を行うほか水資源の広域的かつ合理的な利用の促進を図ると、こういうふうに一番目は結んであるんですけれども、これはまあ五カ年計画、いろいろ計画を進めてきてはおりますが、一番きょうも議論になりましたことは、計画高水流量、これをどういうふうにするかということですが、五十年のときにこれは一応見直しがなされて、それが今回私ども視察をいたしまして、やっぱりそれなりに補強したところは、改良したところはそれなりの強さを持っておった。五百年に一遍とか六百年に一遍の洪水のためにということじゃなくて、やっぱりこういう事実があったという認識の上に立ちまして、こういう前文でいろいろ述べられております総合的な計画とともに、計画高水流量というものについても当然これは考え直さなきゃならない、このたびの、同じ石につまずくことのない治水対策のためには計画高水流量を見直す、こういう必要が絶対あるんだというふうに私どもは思うんですが、建設省ではこの点についてもいろいろ御検討なさっていると思いますけれども、どうでしょう。
○説明員（岸田隆君）　お答えいたします。
　現在の石狩川水系の工事実施基本計画は、昭和四十年に策定されたものでございまして、それに基づきまして現在いろいろ工事を実施しておるわけでございますが、昭和五十年の出水を契機にいたしましてその見直し作業を実施しておったところでございます。そこへ今回の大規模な出水が生じたわけでございまして、この出水を踏まえまして総合的な検討が必要だと考えております。
　今回の出水で観測されました水位に基きます流量を現在の段階で推定いたしますと、毎秒一万トンを超える程度と考えられますが、さらに詳細な検討を踏まえまして、この流量も十分対処できるような総合的な検討を実施した上で工事実施基本計画の改定を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○藤原房雄君　基本計画の改定を行うという、そういうことですから、それはそれでいいんですが、ただ、第五次の治水事業計画、これはことしで終わるわけですね、第六次に入るんだろうと思うんですが、この第六次の治水計画につきましても、浸水常襲地帯をなくするということが一つの大きな柱になっていますね。こういうことから言っても、当然今回こういうことがあったわけでありますし、また、きょう午前中もありましたが、札幌の北部また地域によりますと、もう常襲地と言ってもいい、こういう状況でありますから、これは当然かさ上げをした、いま一万トンをオーバーというか、一万一千トンとか、いろいろ言われておりますけれども、それは調査の結果によってもう少しいろいろな調査をしなきゃならないんだろうと思いますが、そういうことで改定は当然必要なことだろうと思います。まあ改定するということでありますから、またそれに沿った今後の計画が進められると思います。
　そこで、石狩川の河口部分というのは、本当に海抜ゼロメートルといいますか、もう非常に湿地帯みたいな落差のないところですね。そこへ北海道の三分の一ぐらいの流域面積の水が押し寄せてくるということになりますと、やっぱりどうしても河口部分についてはそれなりの配慮をしなきゃならぬことは当然のことです。そういうことの中で、このたびの総合的な治水計画というものが是が非でも必要になってくるんだろうと思います。貯水ダムも今日まで何カ所かつくられたわけでありますけれども、直轄のダムのことについてはいろいろお話があったようですが、これは流域の石狩川水系の発電所やなんか全部これ関連するわけでしょう。当然発電所につきましても、こういう水かさが多くなったときにはやっぱり放水ということもあり得るわけですね。総合的にこの石狩川水系というものを管理監督するのは開発庁なんだろうと思うんですけれども、これはどうなんですか。
○説明員（大西昭一君）　石狩川流域全体の河川コントロールという意味では、計画の調整でありますとか、それから計画の推進という意味では私どもでございますけれども、実際やっていただくのは建設省さんでございます。これにつきましては、やっぱり建設省さんの河川管理者としての立場から、いろいろ発電あるいは農業それから治水のダム等を合わせて、私どもの出先であります石狩川開発建設部がその仕事に当たっております。
○藤原房雄君　何かわかったようなわかんないような話だけれども、実際やるのは開発庁だけれども、監督は建設省。改修工事とか何かどう進めるかとか、そういうこともこれから大事なことですから、そういうこともあれなんですけれども、現在、実際水位がどんどん高まってきて、それに対して各河川の流量とかそれからダムの現状、そういうものを把握していろいろ対策を講ずるとか指示をするとかというか、コントロールセンターみたいな、中心になるのは開発庁ではないかということなんですけれども、どうなんですか。
○説明員（大西昭一君）　先ほども申し上げましたように、私どもの出先であります石狩川開発建設部が総合的にやっておりますが、それを管理監督するという立場にありますのは、これは建設省でございます。
○藤原房雄君　それは直轄のダムとか、それから発電関係のダムとか全部、総合的にすべてを含むわけですね、建設省、水系全部。
○説明員（岸田隆君）　河川管理者として洪水時にはそういった利水ダムを含めまして総合的に十分連絡調整をとりながら実態を把握し、必要があれば河川管理者の方から洪水の調節等についての指示もできるようになってございます。
○藤原房雄君　これはややっこしいことを何度も申し上げて申しわけないですが、実はいま地元で大変問題になっているんですけれども、朱鞠内ダムですね、これは幌加内町の添牛内部落というのとそれから政和部落という二つあるんですけれども、これが今回の、まあ朱鞠内ダムというのは発電用が主になっているわけですけれども、これの放水のために牧草地少なくとも五百ヘクタールについては大変な被害を受けた。しかも放水する量も三十トンほど流しておったものが、五日の日に四時間か五時間の間百九十四トンという大変な水を流したために、まあ自然河川ですね、この辺あたりは。そういうところですから、せっかく営々として築いた牧草地が一遍にやられたということで、まあそれはいろんな事情があったろうと思いますし、詳細にこれはまた調べてみなきゃならないことですが、とにかくこういう大きな石狩川の河川であるだけに、全体系をよくつかんだ上でコントロールするところがきちっとしていませんと、雨量が多いことは、絶対量が多いことは間違いありませんが、朱鞠内でも二百七十ミリ降ったということですから。しかし全体の調整機能というものがますます重要になってくるんだと思うんです。で、地元ではこんな大量の放水のために被害を受けたということでいろいろ言われているんですが、このことについては突然申し上げたんで把握しておるかどうかわかりませんが、これはわかった時点で後からまた御報告いただければ結構ですけれども、こういうことでぜひこれは全体的なコントロールセンターといいますか、こういう全体系を把握するものがはっきりしていませんと各所にやっぱりこういう問題を起こす。
　それから石狩川の、茨戸川ですね、今度は導水路が緊急につくられまして、そのために確かに救われた部分もあるんですけれども、現地でいろんなお話を聞きますと、茨戸川については水位が刻々上昇しておりまして、地域の人たちがもうこれ以上水がたまったら大変なことになる、早く運河水門を閉めてもらいたいということで申し上げたけど、なかなかしていただけなかった。これはただそこの運河水門だけの問題じゃなくて、これはもう伏籠川から各都市河川、札幌から流れてくるものと、総体的な状況を把握いたしませんとどうするかということは出ないだろうと思いますけれども、こういう石狩川の本流の水位がどんどん高まってくる。そのことのためにこのままだと茨戸川の方へ逆流してくる。その付近の人たちはそれを目撃して、これは大変だと、早く運河水門を閉めてもらわなきゃということで何度か、四回か五回と言っておりましたけれども、町長に言って、町から開発庁の方に一生懸命申し上げたけれども、なかなかやっていただけなかった。こういうことで、私ども当地へ参りましたときに札幌から強い要請があり、そしてまた地元の漁業者との話し合いがつき開通に踏み切ったという、こういうきれいな言葉でお話があったんですが、それはそういう手続は経なきゃならぬだろうと思いますけれども、実際あそこの水門をあけるとか、それから導水路をあけるとか閉めるとかというのは、関係の町村とか関係の方々、これは漁業組合なんかも入るんだと思いますが、どういうところでその話し合いがなされてこれを閉めるとか、あけるとか何するとかという決断がなされるんですか。どういうふうになっているんですか。その辺をちょっと御説明ください。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　運河水門と石狩放水路の件についてでございますが、今回出水に遭いました時点で、構造物としては運河水門の方は操作が可能な状態にはなっております。それから石狩放水路の方は一部まだ埋まっておりまして、そこの土をのければ放水が可能な状態になってはおりましたが、構造物の機能的な面で見ますと、いわゆるまだ操作の状態に入れる状態ではなかったわけでございまして、いわゆる工事中の施設ということになっておったわけでございます。まずそれが一つございまして、運河水門に関しましては先生御指摘のように、石狩町の方から、多少本川からの逆流の傾向が見えるので閉めてくれたらどうかというお話を開発局の方にいただいたようでございます。ただいま御説明しましたように、いずれも工事中の施設なんでございますが、運河水門はそもそも石狩放水路といわゆる一体の施設になっておりまして、石狩放水路が完成いたしまして水が直接石狩湾の方へ抜けるようになった状態で作動する計画のものであるわけでございます。これは計画上の話でございます。実際、当日雨が降っておりまして、水門だけは閉められる状態になっておりましたんですけれども、その閉めてくれというお話がございました時点でまだ茨戸川の背後地といいますか、いろんな川が流入してございます。この流域に相当な雨が降っておりましたので、一時的な逆流があったにしろ当然茨戸川の方の水位が相当急速に上がってくるだろうという判断がございました。しかも、その時点でまだ、結果的にはあとで石狩放水路を抜きましたんでございますが、その四日の午後の時点では石狩放水路がまだ抜けておりませんでしたものですから、閉めてしまいまして完全に茨戸川が袋状態になってしまうということは、やはり、今回対策上好ましくないだろうという判断をいたしまして閉めるのを少し見合わせたわけでございます。実際にいずれも緊急の措置でございましたものですから、河川法等を読み下しましても、どういう手続で、どこと相談した上でというものはまだ決まってない状態でございます。構造物としましては、当然重要な構造物になりますので、将来完成いたしまして正常な操作に入りましたらばいずれもその操作規則というものを河川法上設けなければいけないことになりまして、これは当然直轄の構造物であれば道の知事さんの方へ御相談をしまして、意見を聞いた上でそういう操作規則を決めるということになるわけでございます。
　今回はまだそういう状態になるかならない前でこういう事態にぶつかったということでございますが、結果的には石狩放水路を、漁民の皆様の御協力等もいただきまして抜きまして、茨戸の水位は非常に急激に下げることができたということで、開発局としましては、結果、大過なく操作をさしていただいたという判断をしておるわけでございます。
　以上でございます。
○藤原房雄君　放水路の工事を早くやって水を通さなきゃいかぬということで緊急に急いで工事をやったのは何日の何時ですか。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　緊急に石狩放水路をあけた方がよろしいのではないかという判断をしましたのは五日の午前中、昼に近い時刻であったと聞いております。その後石狩町及び漁連との相談をさしていただきまして、相談がほぼ具体的にまとまりましたのが五日の四時過ぎというふうに聞いてございます。その間現場では実際に開削をするための機械等の手配をやっておりまして、実際には五日の夕方五時過ぎから開削を始めたというふうに報告を受けております。
○藤原房雄君　これは導水路完成してない、いまお話がありましたけれども、完成してない、工事中ということでありますから、操作規程やなんかというのはまだはっきりできてなかったということなんだろうと思いますけどもね、でもこの雨量は四日から五日にかけて相当な雨量であり、これは容易なことじゃないということは当然国土庁でもこれはおわかりになっていらっしゃったことだろうと思います。昔は旭川雨が降って一週間ぐらいして石狩川に来たという故老の方のお話、いまはもうショートカットでこれはもう三日もしないうちに来てしまう。そういうことですから、四日の時点、五日に入らない四日時点でもう相当な雨量で、いまだかつてないこれは大変な雨量だということはおわかりになっていたはずですわね。それが石狩川に相当な水位を高めておるという、これは一つは石狩大橋が観測の地点になっているんですけれども、こういう運河水門ができるということになりますと、その開閉のためにはどういう時点でどうするかということでやっぱり運河水門の推進というのも大事なことじゃないんでしょうか。だから当然できたらやるということかもしれませんけれども、内々こういうことについては、特にこれから秋に向けてという、完成してないからこういうものはまだできてなかったんだ、緊急に話し合ってやったんだという、それで終わらしていいことかどうか、これはそれなりに五十年のあの経験を踏まえて導水路というものは考え出されたことでありますから、確かに漁民の反対があってなかなか工事が進まなかったという、そういういきさつについても私ども聞いてはおりますけれども、話し合ってわかんないことでは決してなかったはずですし、こういう五十年の災害、そこから出発したことであればもう少しこの手順というものは決めておってしかるべきじゃなかったかと私思うんですけれども、どうですか。
○説明員（萩原兼脩君）　先生のおっしゃいます雨の降り方と開削、緊急通水を決意する時間的な問題かと思いますが、御存じのように今回の雨は二山の雨であったかと思います。二山目の雨の大きさを見まして、やはりこれは相当むずかしい問題を解決してでも開削をすべしという決意をしたわけでございまして、時間的に、私どもはこちらにおりましたわけでございますが、決して遅い判断であったんではないんじゃないか、適当な時期の判断であったというふうに考えてございます。それからこれからは石狩放水路が抜けますれば、茨戸川の流域というのは、運河水門につながってはおりますが、確かに水理的にほとんど石狩本川とは洪水的には縁がなくなることになりますので、当然茨戸川流域と申しますか、その切れました方の流域の中でのいろいろな管理体制ということを考えなければいけないと思いますし、現にその線に沿いましていろいろな工事をやっておりますわけですから、それなりの勉強もしておりますし、おくれのないような管理体制がしけるようにできると考えております。
○藤原房雄君　私はかくかくしかじかの事実で何がどうだということで建設省責めているわけじゃないんですけれども、地元ではやっぱりこれはちょっといろいろ問題だということで議会なんかでも議論になっているようですが、そこらあたりひとつきちっとけじめをつけてもらいたいということと、これから台風シーズンが参りますので、これを緊急に通水したということでありますが、完成ということは一体これからどういうことになるのか、いま通水した時点でこれでもうということではないんだろうと思いますが、いつまでにどうするのかということや、また先ほどもお話があったこういう管理規程やなんかのことについてはこれは早急につくって、そして場というものを設けませんと、これはもう十五号台風が向かっているということですから、そういう先々のことではなくて、緊急にやらなければならないことではないかと思いますし、また、それに伴いまして通水のために漁民の方々は大変お気の毒といいますか、相当被害があったんだろうと思います。それは大きな市街地を守るためにやむを得ざることだといたしましても、それに対しましてはやっぱりそれなりの補償といいますか、お考えを持っていらっしゃるんだろうと思いますが、その辺についてはどうですか。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　まず石狩放水路の今後の見通しでございますが、これは漁業問題が片がつかなかったので工事を中止していたということではございませんので、鋭意毎年やっておったわけでございまして、このまま工事的には五十七年度で大体完成といいますか、ほぼ完成の状態に持っていく、つまり五十八年度には完全な状態で操作ができるということにしたく考えてございます。当然その期間を通じまして漁協の方と漁業補償に関しまして交渉さしていただくということになるかと思います。
　それからまた、当然完成しました時点で、ややこしく言いますと、開発局長の方から操作規則の案の上申が建設大臣の方へ来るという手続になるわけでございますが、工事中にあらかじめ暫定の操作規則をつくっておくというようないろいろ便宜的な手段もございますので、先生御指摘もございましたことですし、その辺をあわせて開発局の方で検討さしていきたいと思います。
　それから、今回の放水と補償の関係でございますが、実は通水できない状態にはございましたが、ことしの四月三日で河川という認定をしております。したがいまして、石狩放水路そのものは水は通らない状態でございましたが、河川法上は河川そのものにもうなっておりましたので、当然河川の機能として水をはいたことになりますので、将来の問題も含めまして全体の漁連との補償交渉の中でお話が進んでいくことになるかと思います。
○藤原房雄君　それから、このたびの災害で思いますことは、先ほどもいろいろお話ございましたように、特徴の一つということでしょう、内水とか外水とか、どっちが内か外かって見る見方によって違うんだろうと思いますが、それ皆様方のお使いになっている言葉から言うと、外水よりも内水というものが非常に多かった。二倍、三倍ということでありますが、そのためにはポンプアップをするとか、それから水をかぶって揚水機が働かなくなるというのは、揚水機の位置が大体水はこんなところしか来ないんだろうということだからそういうことになるんじゃないでしょうか。やっぱりこういうことの教訓の中からそれなりの位置づけをしなきゃならぬだろうと思いますし、内水排除ということについては先ほど来いろんなお話ございましたが、これは今後取り組まなければならない一つの大きな課題だと思います。
　ただ、御存じのとおり、この水田がもう五割方減反をしておるということでかつては水田で、幾らかでも保水の能力があったのかもしれません。いまみんな畑ですから、畑になりますと少しでも水が来たら大変です。そういうことで保水力というのは極端に一ころから見ますと少なくなっておる。それから、山林のことや都市化の進行、こういうことでこれはただ河口でのことだけ、河口といいますか、最大高水流量だけではなくて、これは総合的な対策といいますか、考え方を持って対処いたしませんと、この問題については必ず弱いところにしわ寄せが来るということになるのじゃないでしょうか。五十年にやりましたところについてはそれなりに守られておる。しかし、弱い内水という、こういう都市河川、また農業用水、こういうものに行き先がなくなって大きなはんらんを起こす、こういうことから今日までも洪水のためのダムの建設や、それからそれぞれ今日までの計画がありましたし、またそれなりに進んでおるんでしょうが、どうしてもここで遊水地といいますか、現在都市における利水という、水を使う量が多くなっておりますので、降った雨をみんな流してしまうということは非常にもったいないことであります。そういうことでいろんな計画がそれぞれの都市でもなされておるわけですけれども、そういうダムの建設やそれから治山事業ですね、植林や何かのことについてのこととか、こういう総合的な観点でこれをつかまえていきませんと、ただかさ上げだけしたからそれでいいんだとか、内水排除のポンプアップしたからいいんだということでは済まされない。やっぱり総合的な計画をぜひこれはつくっていただかなけりゃならぬと思うんです。今日までもそれなりにやっておったことだと思いますけれども、とにかく何千年、何万年の長い歴史の中で石狩川は蛇行しておる。これをショートカットをして流水、水の流れは速くなったのかもしれません、百キロから縮まったということですから。それだけに水の勢いがある。そしてまた、河口にそれが押し寄せるということですから、丈夫なところはいいとしても、非常に弱いところに全部集中するということになるわけであります。そういうことから遊水地、北海道の今日までの河川の状況等勘案しまして、洪水調整ダムとともに遊水地といいますか、こういうものももっと計画的にやりませんと、かさ上げだけで物事が進むというわけにはこれはいかないのではないか。こういうことで今後建設省としましても、先ほどお話しございましたが、最大高水流量だけじゃなくて、そういう総合対策というものもひとつ十分に勘案して今後の計画を進めていただきたいし、またその推進のためには大臣もひとつ決意を新たにして取り組んでいただきたいというふうに思いますが、どうでしょう。まず、建設省。
○説明員（岸田隆君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、今回の出水を踏まえまして基本計画の見直しを実施するつもりでございますが、その際に基本高水のピーク流量は現計画を大幅に上回るようなことが十分予想されるわけでございます。これは十分検討した結果でないと正確な数字については出てまいりませんけれども、そういう推定ができるわけでございますが、それの対処の方法といたしましては、先生御指摘のとおり単に河道改修のみならず、上流のダム群あるいは遊水地、それから当然河道の掘削必要でございますが、さらにまた放水路等もあわせて多面的に検討していく必要があろうかと思います。この点につきましては、具体的な法律につきまして流量の算定とあわせまして十分多面的に検討していきたいと考えております。
○藤原房雄君　先ほどお話あったかもしれませんが、私ども長沼に行きましたときには、本当に太平洋の方に水を抜くような大胆なことをしなきゃ根本的なことにはならぬじゃないかというような、もう本当に抜本的な、根本的な改革をしなきゃならぬと、そういうことをおっしゃる方さえもいらっしゃるわけでありまして、小手先といいますか、いままでやっておりましたものにちょっとかさ上げするとか、そういうことだけではならないという感じがします。しかし、それらのことも全部これは財政が裏について回るわけで非常に困難なことだろうと思いますが、それはひとつ建設省も、また国土庁調整役としまして開発庁総力を挙げて、このたびのこの雨量が多いということで済ますのじゃなくて、こういうことに対処してこういう機会をとらえてひとつ真剣な取り組み、総合的な計画をお進めいただきたい、こう思います。
　石狩川のことについては、札幌の都市近郊になります伏籠川総合治水事業、これも相当金かけて今日までやっては来ておるんですが、都市化進行の中でつまりこれも緊急に取り組まなければならない問題ですね。
　それから、それぞれの地域に行きますとそれぞれ問題があるようですが、たとえば美唄のようなところでは町が国鉄によって二分されておるんですね。山手の方で雨降ったものが国鉄の線路をはさんでこっちへ流れてくる。導水路というものが非常に限られておるということで今回非常に被害を大きくした、こういう被害の実態等をつぶさに調査をなさいましてそれなりの対策をひとつ講じていただきたいと思うんです。時間もありませんからそれぐらいにしておきます。
　次に、日高の方へ参りまして、日高で問題になったのは、治山事業というものをもう少ししっかりしてもらいたいということですね。これはもう三十年来、よく雨が降りますと苫小牧から室蘭の間、しょっちゅう河川が決壊しましてあの室蘭本線がとまったものです。最近は河川もしっかり改修いたしましたし、それらの対策を講ずるようになりましてからここ数年というのはとまったことがないようですね。ところが、日高というのは、日高地方は同じような火山灰地、こういうことで経済効果とかいろんなことでという、地元の方はそういう非常にひがんだ言い方をするんですが、少なくともそこに多くの方々お住まいになってそれなりの産業の振興のためにがんばっていらっしゃる、こういうことから言いますと、日高だからおくれてよろしいということはないだろうと思います。この火山灰地の、非常に金のかかる事業ですけれども、いま崩れたところにつきましては緊急治山事業、また緊急の砂防事業、ぜひひとつこれは取り組んでいただかなければならぬことだと思います。このことについては現地も調査をなさってこれからまたいろいろ対策を講ずることだと思うんですけれども、今回の被害のあったところについては砂防事業や治山事業、こういうことで進めるだろうと思いますが、どうでしょうか。——建設省いませんか。
○説明員（小沢普照君）　お答えいたします。
　今回の災害、非常に広範囲に発生いたしておりまして、これに対しまして私どもといたしましては次のような方針で対策を講じてまいりたいと思っております。
　それは、今回新たに発生いたしました林地崩壊の中で次の降雨等によりましてさらに人家とか公共施設等に被害を与えるおそれのある個所につきましては、緊要なものから緊急治山事業ということによりまして早急に復旧する予定にいたしておるわけでございます。
　その他小規模な林地崩壊につきましても、災害の程度に応じまして林地崩壊防止事業、あるいはまた小規模山地災害事業というような事業によりまして緊要な個所から復旧するよう準備を進めてまいっております。
○藤原房雄君　それから、日高では市街化区域の急傾斜地ですね、これの事業もしなければならないところがありますね。これは建設省の担当の方いらっしゃらないかもしれませんが、治山事業、それから砂防事業、緊急の事業と、それから急傾斜地の事業、こういうことについては、災害地でありますからそれなりに担当のところで取り組んでいらっしゃるのだと思いますけれども、ぜひひとつこれは調整官庁といいますか、国土庁長官、被害地につきましては最大限ひとつ調査をなさって、現状を一番把握していらっしゃるわけですから、この問題についてのひとつ推進を図っていただきたいと思うんです。
　次に、農業関係なんですが、農作物のことについては先ほどいろいろなお話もございました。このたびの被害の状況、私どもも参りまして、いろんなことがございましたが、農地が相当泥をかぶっておるとか、その排除が大変だという、先ほど来いろんなお話ございまして、皆さんも十分に御存じのとおり、去年の冷害で大変な被害を受けておる、借金をしておる。そこへこのたびの被害ということで、中には、極端な言い方をしますと、もう手をつけるすべを知らないという方々いらっしゃいます。先ほどの視察報告の中にも三世帯離農する方がいらっしゃったというお話もございましたように、私どもここでああでもない、こうでもないという議論しているさなかに、農民の方々は将来どうしようかという方々も数多くいらっしゃるということです。この農地の堆積した土砂とか、農地の復旧に当たりましてはこれは法律で対処できることになっていると思うんですけれども、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律、暫定措置法ですか、これで大体復旧のめどはつくんじゃないかと私どもは見ておるんですが、今回の被害の非常に大きいことや、また集中的なこととか、こういうこと等もあわせて、農林省が把握していることと、この法律の適用等についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、その点ひとつ御報告いただきたいと思います。
○説明員（村山昶君）　ただいまのことにつきましては、先生の御指摘のように、俗に申します暫定法の中で取り扱えることになっておりまして、この件につきましては非常に復旧が急を要することでございますので、現地におきましてその実情に応じて早急にその土砂排除をするようにということを指導しておる次第でございます。
○藤原房雄君　具体的にはどういうことなのかさっぱりわからないけれども、現地に即応したようにということですが、この法律は比較的よくできている法律だと思います。とにかく農民にすると、われわれもう自己負担なんて一銭だって出しゃしないぞという感じなものですから、ひとつ現状をよく把握して、適応した対応をしていただきたい、こう思うんです。
　それにしましても、大臣、こういう暫定法とか、そのほか天災融資法とか、いろいろな制度があるんですが、激甚災害の指定がございませんと、これはあるとないとでは大変なことです。これはもう先ほど来お話しのように、実態がわからないからということですけれども、これはもう役所の方もいろんな努力をなさいまして、最近は一ころよりはずいぶん早く作業をして結果が出るようになりましたですね。前向きでという話なんですけれども、もう九月になると涼しくなる、十月になるとちらほらという、こういうことで来年の営農ということに、再生産——牧草地なんというのはもうこれは大変なんです、生き物を扱っていますから、それはあるとないとでは大変なことです。現在受けた被害と、それからこれから再生産のためにそれが、本当に来年営農できるのかどうかということ、こういうこともかけまして、激甚災の指定ということは非常に被害を受けた方々の今後の見通しの上において大事なことなんです。それだけに地元からも強い要望もあり、各委員からも強いお話があったわけでありますけれども、天災融資法にしましても、暫定法にしましても、やはり激甚災の指定がありますと、それに伴います低利な措置とか、またそれぞれの対策が講じられる。それは実態がわからなきゃというのは、そんなことは当然のことなんですけれども、大体の見通しとしていつごろまでに、または作業をいままでよりももっとひとつ急がしてやって早くにやるとか、それとそれからまた前向きなという話ですけれど、当然そういうことになるだろうということで、まあ早くそういう対策を講じさせるとか、去年冷害のときにはこれはもう大変な被害状況だということで、それなりの処置とられましたですね。こういうことで、今回も実態わからないからそういうことは言えませんよということじゃなくて、やっぱりやれることはやるような適切な処置というのは、これはお考えいただかなきゃならぬでしょう。現場をよく御視察になった大臣ですから一番この実態はおわかりになっているんだと思いますけれども、どうですか、この点の問題は。
○国務大臣（原健三郎君）　御承知のように記録的な大雨で北海道が大変な災害をこうむってまことに残念に思っております。
　それで、最前から各委員の方々からも質問がありましたが、この激甚災害の指定をやるかやらぬか、早くやるようにという御意見がございました。私も同感でございます。いつやるか、指定するかという断定は私一存だけでは何とも言いかねますが、大体前向きにそれを考えておるというところで御了承願いたいと思います。現地においてもそういうことを申し上げましたし、それで大体、一応の御了承を得ております。でありますから、前向きにひとつ検討いたします。いろんな災害の実情から見て明るいというか、いわゆる激甚災害の指定については明るい見通しにあると御了承のほどを願いたいと思います。
　それからさらに天災融資法についても、これは農林省でやるんですが、この調査を進めておりますが、内々においてはこれも前向きに善処したいという意向らしゅうございます。
○藤原房雄君　大変、太陽がちょっと上りかけたみたいな明るい話で、ひとつ調査時点で対処すべきことについては積極的にお取り組みいただきたいと思います。
　厚生省とか、大蔵省とか、それぞれの立場でまたいろいろお聞きしたがったんですが、時間もございませんで本当に申しわけございません。
　中小企業につきましてもいろいろお尋ねし、または御要望したいこともございます。要望書にもいろいろございますけれども、一つ申し上げておきたいことは、北海道全体としましては非常にここ——こんなこと言っていいかどうかわかりませんが、倒産が相次いで起きまして、また非常に不況感に覆われております。去年の冷害、これがまた、町村におきますお店屋さんとかそれぞれの経済にまた大きな影響を及ぼすことは当然のことでありますけれども、そういうことで、建設関係についても相当な倒産件数が多かったのであります。そういうことで地元企業としましては非常に経済力といいますか、力がない、そういうことでこれからいろんなお仕事が始まるに当たりましてもひとつそれらの企業に活力を与えるといいますか、力を与える意味で、金融面のことについてもまた工事等についても、やっぱり地元の業者がそれなりに立ち上がっていけるように、とにかく査定にしましても何にしましても、限られた人数でこんな大きなことを査定するということはなかなかこれは大変なことで、これは冬場間近に迫っているという北海道の特殊事情を勘案して、ひとつ適切な処置をいただきたいと思いますし、またことしの春ですね、一月、豪雪で大変な被害を受けた。夏は夏でまたこの大雨のためにという、とにかく町村によりますと大変な、想像を絶する状況にあることは間違いありません。門別町に参りますと、あの町自体一般会計でおよそ五十億足らずのところで被害額は百億を超しておるということですから、およそこの状況を見ればおわかりになることだと思います。こういうことで非常に不況感の中にある中小企業、こういうことに対しての金融とか工事発注等につきましても十分にひとつ御配慮をいただきたいと思います。
　また地方自治体の財政ということが、これはもう一番大事なことになるんだろうと思います。自治省の方もお呼びしておるわけでありますが、自治省もそれなりにいろいろ対処をしているようでありますけれども、このたびのこの被害に対しまして自治省として決めたこと、それからこれからまたやろうとすること、いろんな要望がございますが、時間ありません。いま考えておりましたことで、今後また取り組んでいきたいということで自治省からひとつ地方自治体に対する財政的な問題について御答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（鶴岡啓一君）　被災地方公共団体に対します財政措置でございますが、とりあえず資金繰り等の問題もありますので、きょう付で九月交付分の普通交付税の繰り上げ交付を実施いたすことにしております。
　なお、今後被害状況等につきまして関係地方公共団体あるいは関係省庁より事情を聞いた上で地方債の配分、あるいは特別交付税措置等により適切に対処してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　これで終わりますが、大臣、いまわずかの時間ですから、もう思っていることの幾らもしゃべれないうちに時間になってしまった。まあ何申し上げても全部その裏にお金がついて回って、特に北海道という、こういう特殊——もう冬は雪深い、積雪寒冷、そしてまた夏にこういう雨、去年は冷害、どこの町村も四苦八苦です。税の減免とかなんと言ったってもうその穴埋めはどうするんだというようなことがついて回る。石狩川にしましても、これは膨大な、何兆とか何かいろいろ試算もあるようでございますけれども、こういうことで、ひとつ大臣、国土庁というのは調整機関で調整していればいいという、こういうんじゃなくて、ひとつもう少しきちっとしてがんばっていただきたいと思います。また北海道開発庁長官ということでありますから、ひとつ是が非でも北海道のこのたびのこの被害、二度と同じ石につまずくことのない対応策、対策ひとつ力強く手を打っていただきたい、このことを要望いたしまして私の質問を終わります。
○下田京子君　今回の北海道水害でまず亡くなられた方々へ心からのお悔やみと、また罹災者へのお見舞いを申し上げて質問に入りますが、第一番目に、いろいろ議論されておりますけれども、石狩川水系の工事実施基本計画の見直しに当たって現行計画の約五割増しでいま営々検討中だという話がありました。これに関しまして、私は以下三点を特に留意されたいという点で御質問申し上げます。
　その第一は、お話がございましたが、ダムあるいは遊水地そして河道その他放水路など全面的見直しに当たって過去の治水あるいは水害の実態を歴史的に踏まえて新たな今回の災害の教訓を導き出した上で進めてほしい。つまり、三十六年、七年の場合には、まだ無堤地区がかなり多かった。そういうところでもって洪水、越水というものが非常に大きく出たわけですね。また五十年に当たっては一応連続的に堤防がつくられたけれども、その中で暫定堤防が部分的に決壊してというふうな中での災害が多かったと思うわけです。今回の場合には、石狩川本堤は一応守られて、むしろその全水量が下流にばあっと短時間で運ばれて長時間高水になるというような事態の中で内水排除がうまくいかなくなる、あるいは石狩本流との合流地点で溢水するとかというふうなことで特に下流で被害が出ていた、多かったと思うわけです。この点でのひとつ教訓をしっかり踏まえていただきたい。
　それから第二番目には、そういう点から見まして河川流域の土地利用のあり方という点を十分に検討されたい。本来湿地帯には、これはもともと遊水地的な役割りが果たされていたわけですけれども、現在はそれがいろいろと技術的にも改良されまして、水田あるいは転作によっての畑地、そして宅地ということになってきたわけですけれども、非常にこの河川流域の土地利用、特に内水排除という点で具体的な、そしてまた総合的な対策が必要ではないか。
　それから、三つ目には、特に後でまた札幌市の問題でお尋ねしますけれども、都市河川の整備を重点的にしたいわゆる都市開発という問題も考えた、こういった点での総合的な見直し、これらが必要ではないかという点で、以上三点を踏まえた上での見直しという点で、細部にわたってこれから具体的に対応いただけるかどうか。
○説明員（岸田隆君）　お答えいたします。
　石狩川水系の工事実施基本計画の改定につきましては、今回の出水を踏まえまして総合的な検討を実施した上で改定してまいりたいと思うわけでございますが、先生御指摘のように、現在まだ調査検討中でございますが、その規模はかなり現計画を上回りそうだという見通しが立てられております。
　それに対します処置といたしまして、いま先生三点御指摘いただいたわけでございますが、まず、この工事実施基本計画の根本でございます基本高水の処置につきましては、十分技術的な可能性あるいは経済性及び社会的な条件を勘案しながら、ダム群あるいは遊水地、また河道改修、放水路、そういった多面的にわたって検討してまいりたいということでございますが、その際に、過去の水害の実態を見詰めて十分検討しろと、こういう御指摘でございます。過去の水害、三十六年、三十七年あるいは五十年の水害、今回の水害、それぞれ降雨条件も違います。それから改修途上の段階におきます状況もいろいろ違いますので、それぞれの被害状況はそれぞれのまた結果を生んでおるわけでございます。そういった過去の水害の実態は十分調査検討の際に盛り込んで、改定の計画の中には織り込んで検討していきたいというふうに考えております。
　それから、また、第二点の河川流域の土地利用のあり方でございますが、特に、最近の水田が畑地になり、さらには宅地になるような状況から、内水排除の問題等も起こっているのではないか、こういう御指摘でございました。そういった面も十分あろうかと思いますし、土地利用のあり方も十分に踏まえながら、今回の改定に際しまして、特に、石狩川全体の、幹川と申しますか、本川の流出流量につきましては、流域が非常に大きゅうございますので、細部にわたります土地利用のあり方は直接本川の流量にそう大きな影響はないかと思いますが、支川等につきます小流域につきましては、やはりそういった土地利用のあり方等によります流出量の問題がかなり影響ございますので、その辺も十分勘案して、検討していきたいと思っています。
　また、第三点目の都市河川の整備につきましても、十分に最近の都市化の進展等を考慮しながら、これもいま第二点に申しましたいわゆる大流域、全体の流域についてはさほどの流出量の増大に占めるウエートは小さいかと思いますが、支川等の小流域につきましては十分に流出量に対する配慮が必要だと思います。その辺も考えながら検討を進めてまいりたいと思います。
○下田京子君　総合的に検討するということですが、具体的にお尋ねしますが、これは江別市から出されている御要望なんですけれども、特に、下流対策という点で非常に重要な意味があるんじゃないかと思うんです。陳情項目等一々読み上げませんけれども、その一点を見ますと、石狩川を初め、千歳川、夕張川、幌向川、清真布川、厚別川及び野津幌川の各築堤並びに樋門等河川管理施設の総点検をいま一度実施するとともに、各河川の基本計画の見直しとその早期実施を願いたいということを言っておられるわけで、私はここでは、特に、江別市にはっきりあらわれておりますけれども、石狩本流の下流対策という点で、やはり各河川の総点検ということが必要ではないか。
　　　〔委員長退席、理事鈴木和美君着席〕
　これが一つと、その中で、いま基本計画を見直しするということですけれども、その際に、こういうふうに出されているように、住民の意向あるいは関係者の意向をいかにくみ上げていくかという点でそれらが大切ではないかと思うんです。私は江別市の場合には二度ほど伺ったのですけれども、豊幌の農家の皆さん方も、何日間も避難されていて、農協の三階なんかにお泊まりになっていましたけれども、一日も早くお帰りになれるようにという話をしましたら、帰れる家があるかどうかもわからぬ、三十六年、七年も水害に遭ったし、五十年にも遭った、去年は冷害で、ことしも遭った、幾ら努力したって借金借金でどうにもならない、借金はいずれ返さなければならない、国がめんどうを見てくれるのかと、こういうふうに言われて私もおしかりをいただきましたけれども、まさにそのとおりだと思うんですね。そういう農家の皆さんの声にどうこたえていくのかという問題もありますし、それから豊幌の施設、これは委員の調査報告にもございましたけれども、恵明園のお年寄りの皆さん方が五十年にも災害に遭っている。今回もそうなんですよね。幸い、一人もけがなど出さないで、たまたま訓練もやられていたということで避難が早くやられたようですけれども、本当にこれらの皆さん方のことを思うとこれは人災だと言われても仕方がない部分があるんじゃないかと思うわけで、そういう点で中央の河川審議会等ございますけれども、地方の河川審議会は、これは、状況に応じて別途設置される場合もあるでしょうけれども、とにかく、石狩本流のみならず、そういう総合的な問題でどうするのか、特に下流対策をどうするかといったときに、地元住民の意向をよく聞けるようなそういう対応をしていただきたい。
　二点についてお尋ねします。
　　　〔理事鈴木和美君退席、委員長着席〕
○説明員（岸田隆君）　石狩川下流部の江別市周辺につきましては、確かに、五十年の災害、また今回も災害を受けたわけでございまして、まことに残念でございますが、五十年のときは本川の溢水でございます。今回はまた支川の方の災害というふうなことで水害を受けたわけでございます。今回の基本計画の見直し作業の中でそういった経験を十分に考慮いたしまして、基本計画が安全に処理できるように、十分検討してまいりたいと思います。
　また、地元の要望を河川審議会等の中でくみ取っていくべきだという御指摘かと思いますが、工事実施基本計画を策定いたす場合に河川審議会の議を経てつくるわけでございますが、河川審議会の原案を作成する段階におきまして十分地元の御意向をくみ取りまして、いろいろ協議させていただきまして、検討を加えて原案を作成し、そうして河川審議会は河川に関します学識経験者の委員の先生方をメンバーとしてつくられております。その中でまた十分広い観点から検討を加えていただきまして、地域の要望に沿った方向での工事実施基本計画にしていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　この見直しに当たって大臣に一言お尋ねしたいんですけれども、いま建設省の方からお話がございましたが、特に私は、いま建設省が来年からスタートします第六次の治水事業計画、これに当たりまして、災害を未然に防ぐ、あるいはまた災害の一日も早い復旧をという点での、所管大臣として、特に私は第六次の治水計画の中に、都市河川対策と言いますか、都市災害対策という面を十分に考慮して総合的に対応いただきたいということで、その決意をお聞きしたいわけなんです。と言いますのは、他の委員からも御指摘ございましたが、札幌市ですね、これは札幌市長さんからは大きく三点、伏籠川の総合治水の事業の早期完成の問題であるとか、その他のことについていろいろございますけれども、もういろんなところで毎回毎回被害が起きているんですね。ですから札幌市独自で、そういう湿地帯あるいは水害常襲地帯には住宅を建てる際にげたをはがせようなんということで条例なんかもつくっておられるようですけれども、それは一時しのぎなんですよね。これはもう建築費がかさむでしょう。根本的に下排水道なのか、雨水はどうするのは、あるいは内水どうするのかというふうなこととあわせて都市河川というものが非常にいま重要になってきていると思うんです。そのところに焦点を当てて、都市災害対策、都市河川を重点的に見直していく、あるいは改修していくという点でぜひ第六次の治水事業計画の中に大臣としても積極的に意見を盛り込んでいただけるようにお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（原健三郎君）　御説はよくわかりました。
　第六次の治水計画の中に都市災害対策等を十分考慮して入れるように、具体的には札幌においてその被害が非常に出ておる、そういうことでございますが、都市河川の見直し等について関係省庁と相談して御期待に沿うように考えていきたいと、考慮していきたいと思っております。
○下田京子君　考慮と考えと若干違うんですが、単なる考慮じゃなくて具体的に検討するというふうに私は解釈させていただきたいと思います。
　個別の問題になりますけれども、長沼町の問題で、こういう現地からの訴えが届いているのでちょっとお読みしたいと思うんです。これは長沼町の第十二区の区長さんが町当局に出されたものなんですけれども、お読みしますと、町当局には今回の集中豪雨の被害の後始末に日夜にわたり御苦労さまです。今回の豪雨は区内全域にわたり大被害をもたらしましたが、特に炭山川の流域に大きく、そして馬追山からの流木等が河川に詰まり、がけ崩れを起こし、水田や畑地に石や土砂が流入しました。このままでは農地として再使用できないところが各所にあります。昭和四十三年五月以来のミサイル基地の建設に当たり、炭山川にも砂防ダムをと陳情してきたことがありますが、なぜか取り入れてもらうことができませんでした。今回の被害も、炭山川に砂防ダムがあり、河川の改修ができておりましたらと思うとき残念でなりません。関係住民の被害をつぶさにごらんの上、今後の対策をお願いしますと、これは八月の十日付で出されている問題なんです。こういう訴えが出ていることにかんがみまして、建設省にお尋ねしたい点、これは炭山川あるいは馬追山に関する被害の実態がどうであるか。それからまた、今後どのような対策を検討されているか。
○説明員（玉光弘明君）　お答えいたします。
　炭山川につきましては、これは馬追運河の支川でございます。馬追運河は夕張川に入っております。この上流にもう一つ支川がございまして、そのまた支川でございまして、流域面積が一・一平方キロ、長さが〇・九キロ区間が河川となっている区間でございます。この区間につきましては、今回の施設災害としましては一カ所だけ護岸が崩れたところがございますが、あとは施設災害はなかったようでございます。またこれにつきまして、この改修事業でございますが、これは下流の方、いま馬追運河を鋭意改修しているところでございまして、下流の受け入れ体制をつくった上で上流に上がっていくわけでございまして、現在のところまだ改修する計画はございません。以上が現状でございます。
○下田京子君　同じく炭山川、馬追山に関して、農水省、今回どのような被害状況をおつかみになっておりますでしょうか。
○説明員（大坪敏男君）　今般の大雨によりまするところの長沼町の炭山川流域及び富士戸川流域の農業被害でございますが、同町からの報告によりますと、長沼町全体としての耕地面積は約八千八百ヘクタールでございますが、そのうち炭山川流域におきまして冠水ないしは浸水の被害を受けました農地面積は二十五ヘクタール、また富士戸川流域におきまして冠水または浸水等の被害を受けました農地面積は三十二ヘクタール、両川の流域におきまして冠水、浸水等の被害を受けました農地面積の合計は五十七ヘクタールという報告を受けております。
○下田京子君　防衛施設庁お見えですね。——この問題は過去のことについてはいま係争中です。ですけれども、今回の災害については、いま建設サイドでは施設被害一カ所と、それから農水省はそれぞれ被害面積等報告ありましたが、現地の皆さん方の私への訴えですと、写真もここにあるんですが、七カ所出ています。防衛施設庁に私はいま検討いただきたい点は、一つは、まず現地に赴いて調査してもらいたい。それから二つ目には、裁判中の問題は過去のこと、今度の問題は別途現地とよく協議して新たな対応を考えていただきたい。この二点についてお答えください。
○説明員（米田昭典君）　長沼の分屯基地を過去建設したわけでございますが、建設によります地形の変更があったわけでございます。この変更につきましては、私どもといたしましては必要十分な代替施設を設置しておるという考えでございまして、実は今回の水害の原因がこのわれわれの基地をつくるために地形変更したことによるものであるとは考えていないわけでございます。したがいまして、今度の災害につきましても実はすでに現地調査をしておるわけでございますけれども、富士戸川につきましては災害はないというふうに報告を受けております。
　なお、炭山川につきましては、いま申し上げましたとおり、地形の変更によりますことにつきましての必要十分な代替施設をつくっておるということから、現地調査を実はやっておりませんでございます。したがいまして、今後も私どもといたしましては、炭山川につきましては自然災害というふうな考え方でおるわけでございます。
○下田京子君　これは議論しても始まらないところですけれども、そういうふうな考え方では国を守ることもできませんし、そして民生の安定もできないでしょう。いまお話伺っておわかりでしょう。富士戸川については被害がないと言っているけれども、これは三十二ヘクタール冠水と浸水と出ているんです。で、現地では被害があるから何とかせいと言っているんです。町長さんも民生の安定という立場から考えろと言っているんです。現地に一方は調査に行ったと言って、一方は行かないと言っているけれども、まず赴いて調査するということは当然必要じゃないでしょうかということを再度申し上げて、この点については質問を終わっておきます。
　次に農業災害に対する問題でございますけれども、共済の未加入のいわゆる小麦作付農家が大変今回被害に遭っているわけですね。で、空知、石狩はもう本当に転作小麦が中心なんですけれども、ほとんどが共済に入られてない。これは私が言うまでもなく当然加入でございます。で、なぜ入らないかといったらそれぞれの理由はあると思うんですよ。五十三年以降にばっとつくったとか、まだ実績がないだとか、いままで作柄もまあまあだったとか、そういうこともあって農家も積極的でなかったなどという、まあいろいろありますけれども、とにかく災害の対策の柱はやっぱり共済制度だと思いますね。ところが、今回災害に遭われた空知、石狩がほとんど入ってないという点でこれはもう早急にひとつ今回の教訓から特別の措置と助成措置も含めて共済加入促進を図るべきではないか、これが一点と、念のために、あとその共済の損害評価の特例、検討中だということですけれども、早くに結論を出していただきたい、二点。
○説明員（大坪敏男君）　ただいま御指摘を受けましたように、麦、特に水田の麦につきましての農業共済の引き受けにつきましては必ずしも順調でないという実態にあるわけでございます。これまでも農林水産省といたしましては適確な引き受けを行うよういろんな機会をつかまえて指導をしてまいったわけでございますが、先生も若干お触れになりましたように、非常にむずかしい問題がございます。
　たとえば一つは、共済制度といいましても保険の一種でございますので、共済掛金の納付という農家の経済的負担を伴うという側面があるわけでございますし、また、水田麦につきましては栽培経験が浅いために基準収穫量を適正に把握するということは非常に短期間では無理である、むずかしいと。たとえば二、三年程度は必要とするというふうな事情もございまして、組合等が農家全体の合意を得るということにつきましてはかなり説得と時間を要するという実情にあるわけでございます。しかしながら、最近におきましてはやや加入の動きが出てまいっておりまして、たとえば今回被害が大きかった長沼町について見ますると、ことしの秋麦から引き受けを開始するということの決定をしてきたわけでございますが、また、その他につきましても来年度あるいは再来年度からは開始をするという、そういう経過があった組合もあるわけでございます。しかしながら、いずれにいたしましても今回の災害を契機といたしまして、農家の間にも共済に関します認識が深まるものと期待されますので、これを機会にひとつ私どもといたしましても北海道庁なり道の共済連合会等と十分協議しながら、農民の理解と協力を得ながら、円滑に麦共済が開始されるように指導を強化してまいる、そういう考えでございます。
　また、次の第二点の麦の損害評価の特例措置でございますが、これにつきましては特例措置を認める方向で検討中でございますし、近く結論を得次第その方向で指導をしてまいりたい、かように考えております。
○下田京子君　時間がなくて、簡単によろしく。
　いま私が言ったのは、特別措置や助成金も含めて検討しなさいと、それは答えていただいてないわけ。
　これは過去の例を見ますと、五十五年には一組合平均しますと二十万八千田ほど事務費で補助しているんですよ。それはもうやっていただけるというふうに私はとらえて、ぜひお願いをします。
　次に、規格外麦に対する麦振興特別基金の補てんの問題。これは他の委員についても、検討してできるだけ実施したいという話でしたが、私もあえてこれは申し上げておきたいのは、五十二年度限りで十八億円ほどの基金で始まったわけですが、その後五十四年、五十五年も実際にはやられていますし、一定の数量、要件等合えば当然考えてしかるべきだと、ですから、もう再度私からもぜひこれは補てんを実施していただきたいということを重ねて要望したいと思います。
　それから、自作農維持資金の災害資金の特例の実施の問題ですが、いまこれも検討中だということなんですけれども、具体的に申し上げますと、昨年は貸付額、これは自創資金で百二十万円を特別に加算いたしましたよね、昨年。ですから、せめてこの百二十万円加算した、これを下らない額でやっていただくということで対応をしてほしい。いかがでしょう、簡単にお願いします。
○説明員（大坪敏男君）　自作農維持資金の問題からお答えさせていただきますが、融資の限度額の問題でございますが、先生おっしゃいましたようないろんな意味の特殊事情もございます。そういうことを踏まえまして、実態に即し適切な措置を講じたいと考えております。
○下田京子君　麦振興のこと答えてませんね。