Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬治）委員　今、ごまかしは決してしてませんと言うんですが、一番根本のごまかしはさっき言った建設地方債というごまかしですよ。これは建設地方債じゃないんです、もう赤字地方債に決まっているんです。それを建設地方債という名でやるというのは、これは最大のごまかしですよ。
　それから第四番目に、地方交付税についての問題点を指摘したいと思います。
　今、地方交付税は特別会計の借り入れが約六兆円ありますね。ちょっと返して五兆九千億ぐらいになりましたけれども、六兆円ぐらいになります。ピークのときはこれが約七千五百億ぐらい返さなければいかぬのです。その分だけ地方交付税の総額が食われていくことになる。これも非常に大変な状態になっているのは御承知のとおりであります。
　それからさらに、次は国の一般会計との間にも交付税の総額を左右するような大きな加算あるいは減額、こういうものが非常に複雑な、不明瞭な形で計画性もなくどんどんどんどん行き来している。これは今ここで申し述べたとおりであります。大蔵大臣でさえもよくわからぬという状態で国と地方の間を金が行き来している、こういう状態が続いておる。
　さらに、地方債の元利償還費が基準財政需要額の項目にでんと腰を据えまして、算定項目として独立して設けられている。しかも、これがもう何でもかんでも後から交付税で処置してやる、後から交付税で処置してやるという形でだんだんだんだん大きくなってきているんです。どんどんこういう形が進められていくと最終的にどういうことになるか、こういうことになりますとよく言われているように、地方交付税というものが地方債と一体化してどんどんどんどん補助金化していく、これはもう大蔵大臣よく御承知のとおりだと思います。補助金というものが、事業費補正、こういうものがどんどんどんどんふえてくる。さらにまた、今言いましたように、仕事をやった、金が足りなければ金を貸してやる、その金に対して交付税で払ってやる、こういうふうな特定財源化がどんどんどんどん進んでいる。まあ交付税というものは我々はそういう特定財源ではなくて一般財源だと、こういうふうに考えているわけですが、この交付税の一般財源化というものの性格がどんどん薄れてしまっているのではないか、こういう危険性が非常にある、こう思います。
　そこで、今問題になっている、これは非常に古くて新しい問題でありますけれども、例の地方交付税法六条三の二項に該当する問題であります。
　五十年以来ほとんどこれは兆単位の財源不足が続いております。既に六十三年ですから十四年ぐらい、五十年から今まで大変な財源不足が続いておる。昭和五十年に何兆円か、二兆円だか三兆円だか財源が不足になった、それを政府が六条三の二項を無視して借金でこれを補った。我々は、借金はこれは制度の改正ではない、だから税率を、交付税率をアップしろと、こう言ったけれども、とうとう政府は、法律でもって借金するということを決めたからこれは制度の改正であると強弁をしまして、今までそれを続けてきたわけであります。しかし、これも先ほどの建設地方債の問題と同じようで、全くの詭弁なんですね。
　今の状態を見ますと、六十一年度には一兆一千七百億、六十二年度では二兆三千七百五十八億、六十三年度、現在は御承知のように一兆七千二百五十九億の財源不足が出ています。私どもは自治省と五十年から五十三年まで争ってまいりましたけれども、一体どういう状態になれば六条三の二項に該当するか。自治省はこう言っております。財源不足が一〇％以上、一割以上の財源不足が二年間続いて、三年以降も財源不足の同じような見通しが続けば六条三の二項に該当する、こういうふうに自治省から答弁がありました。ところが、それが守られておりませんけれども、今や、今申し述べましたように、六十一年度は一〇％を超えています。六十二年度は二〇％を超えておる。六十三年度も一〇％を超えています。そして来年度はどうなるか。急に金がふえて、全くこういう状態はなくなるということは考えられないんですね。全くこの六条三の二項にぴたりと該当するんです。
　そういうことで、当然税率もアップをすべきではないか。制度改正をするか、税率アップするべきか、どっちかと思いますが、いかがですか、梶山さん。
○梶山国務大臣　地方交付税法第六条の三第二項の規定というのは、ただいま佐藤委員が御指摘のとおりでございます。そういう場合でございますけれども、六十一年度及び六十三年度においてはカットがもしもなかりせば通常収支は均衡をいたしております。ですから、財源不足額のほとんどは六十三年度までの暫定措置とされている国庫補助負担率の引き下げ措置によるものでありますので、六十四年度以降については、今後補助率の負担の引き下げ措置の廃止を前提と私は考えておりますので、これを前提とすれば普通交付税の総額は引き続き著しく不足する事態が続くとは必ずしも言えないのではないかなという感じがいたします。
　逆に言いますと、この前提条件を佐藤議員の言われるように引き続き大幅に超えていくということになれば、今の情勢の中からいいますと、補助率が引き続き引き下げられているという状況にもなりますので、今自治省のスタンスとしてはそんなことを申し上げる気は毛頭ございません。ただ、引き続き我々は一般財源の充実に努めながら、健全化、安定化を図ってまいりたいと思うわけであります。
○佐藤（敬治）委員　それじゃ、こういうことを約束できますか。あなたは今こういうふうに御答弁されましたね。来年は大丈夫だから六条三の二項には該当しない、こういう答弁ですね。それでいいんですか。
○梶山国務大臣　私が地方財政計画を全部オールマイティーの力で策定をし決定をいたすわけではございませんけれども、自治大臣といたしましては、六十三年度までの暫定措置というふうに受けとめて、その実現のために努力をしなければならない立場でございますので、懸命な努力を払うということで御理解を願いたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　そんなことを聞いているんじゃないのですよ。こういうことを聞いているのです。
　六条三の二項というものは御承知のように、財源不足がうんと続いてきたならば、総額を確保するために制度の改正か、でなければ交付税率をアップしなさいと書いてあるのです。これは総額を確保するということが地方交付税法の生命だからです。地方交付税法で総額を確保できなければ何の価値もないのですよ。だから、この総額確保ということを一項を構えて強くこれは命じているのですね。そこで、自治省はどういうふうになれば六条三の二項に該当するかということに対して、こういうふうな財源不足の状態が一割以上二年間続いて、三年以降もそういう状態が続く見通しであれば制度の改正か税率をアップしなければいけない、こういうふうに書いてあるのです。
　ところが、先のことは別として今度の状態は、六十一年は一兆一千七百億、一〇％を超えているのですね。六十二年度は二〇％を超えているのです。今回のやつは一兆七千二百五十九億で、これも一〇％を超えているのです。当然、六十三年度のこの状態を見ますと六条三の二項に該当するのです。そうしましたら、あなた今、私は来年は大丈夫だから、六十三年度以降もそういう見通しがあれば該当すると自治省は答えているけれども、三年度以降というのは六十三年のことなんですよ。六十四年も同じような状態が続かないからこれは当てはまらない、あなたはこう言っているのですよ。それでいいんでしょう。いいですね。もう一遍聞きましょう。それでいいんですか。
○梶山国務大臣　言葉の理解に誤りがあればちょっと訂正をいたしたいと思いますのは、六十三年度を私は明年度と言ったわけではございませんで、六十三年度までこの状態が続くという想定がなされるということであります。ですから、二年度続くということは六十一年度、六十二年度、また見通しされる三年度以降というのは六十三年でありますから、三年度以降も引き続きその状態ということになりますと、私どもは六十四年度には少なくとも現行の補助率の引き下げの特例措置は直さなければならない、そういう前提に立てば、今ここで交付税率のアップやその他で、恒久的に財源が不足をするという予測をすることは自治省の立場としていかがなものかということを申し上げたわけであります。
○佐藤（敬治）委員　わかりました。そのとおり聞いておきましょう。
　そうすると、こういうことを約束できますか。六十三年度は三年目なんです。来年も同じような状態が続けば、一割以上の財源不足が続けば必ず税率のアップをすると約束できますか。あなたの言葉を聞いていると、来年も続けば必ずアップしなければいかぬですよ、裏の解釈をすればね。
○梶山国務大臣　六十四年度以降も引き続きそういう状態が継続をするということになりますと、国、地方の税財源の配分、もちろん交付税率もひっくるめてでございますが、あるいは事務配分その他をひっくるめまして、健全化をするために懸命な努力を払います。
○佐藤（敬治）委員　よろしいでしょう。来年になったらぜひひとつ、そのアップを約束したと、こう考えて差し支えないと思います。ただし断っておきますけれども、以降というのは将来どこまでもありますからね。来年ではなくて、以降は再来年、再々来年、十年後になればよくなるからだめだということでは困りますね。
　それから、さっきちょっとお話しいたしました補助金の問題について御質問したいと思います。
　これは説明するまでもないと思いますが、六十一年度から六十三年度までの三年間の暫定措置、こういうことで六十三年度、来年度がいよいよ切れる年でありまして、果たしてこれがもとに戻るのか戻らないのか、地方六団体は大変な関心を持ってこれを眺めているところであります。
　先ほど、これからいろいろ国と地方の役割分担、それに伴う費用分担等を検討して決めたい、こういうふうに言っておられますけれども、これからやはりそういうことを検討して決めることになりますか。
○宮澤国務大臣　先ほど自治大臣がお答えになられましたが、国、地方の財源配分あるいは役割、行政の再配分等々の問題を勘案しながら、また経済情勢も全体としてどういうふうに展開いたしますか、そういうことにもよると思いますが、できるだけ早急に関係各省とも協議をして検討を開始いたしたいと思っております。
○佐藤（敬治）委員　検討、検討とされておりますけれども、もう既に六十年からですから三年、六十、六十一、六十二と、四年目に突入しようとしておるわけです。その間にどういうような検討をされましたか。検討しているとすれば、あの補助金はこうなる、この補助金はこうなる、こういうことが一応見当がついておると思いますが、どんな検討をして、どういうふうな結果が出たのか、これをひとつ御報告いただきたい。
○津田政府委員　暫定期間終了後の昭和六十四年度以降におきます国庫補助金の取り扱いについては、六十四年度予算編成までに自治、大蔵、また各省それぞれの補助金を持っておるわけでございますので、協議して定める必要があるわけでございます。社会情勢の変化あるいは経済情勢、こういうものを考慮しなければなりませんし、また今後の大きな課題でございます税制改革問題というものも見ながら、さらに検討を続けてまいりたい。今、結論が出ておるものではございません。
○佐藤（敬治）委員　今も申し上げましたように、もう四年もたっておるのですね。三年もたっておるのです、丸三年。しかも、六十年度のときには、六十年一年でもってこれの結論を出すと、私はここに国会の答弁の議事録いっぱい持っておりますが、梶山先生、自治省は腹を決めて頑としてやると言って何遍も答弁しているのですよ。それぐらいかたい決意でもって六十年に結論を出すと言いながら暫定に持ち込まれましたね。また暫定を続けておるのです。
　私は、暫定を続けたのは別にいたしまして、一年で結論を出すと言ったならば、そこで全部の結論が出なくても、かなりのものは、ある程度のものは検討して、そしてこれはどうする、あれはどうするというのは、全部出なくても何ぼか出ておると思うのです。今の津田さんのお話を聞くと、何もやっていません、これからですという話、これはちょっと聞こえないと思うのですが、どうですか。
○津田政府委員　六十年あるいは六十一年度におきます検討におきましても、一番深刻な問題は社会福祉系統の生活保護費をどうするか、これは国の責任と地方の責任とどのように考えるかということで、難しい選択を迫られて、暫定的というようなことをされておるわけでございます。
　さらに、公共事業関係の国庫負担率の問題におきましても、六十一年度一応の結論を見たわけでございますが、六十二年度内需拡大というような要請のために、また見直しをしなければならなかった、こういうようなそれぞれの事態に対応いたしました結論を出さなければならないわけでございまして、私どもとしましても検討はしておりますが、その結論というのは、そういうような諸情勢の判断が必要かと考えております。
○佐藤（敬治）委員　今あなたの言っているのは六十二年のだまされてもう一遍やられたときの話なんですよ。しかし、それまで一年も二年もあるのですよ、時間が。その間に何もやらぬのですか。私はこれずっと見てみたけれども、ほとんど役割分担だとか費用分担、これを検討しなければだめだ、これを検討しなければだめだと言って、三年も同じことをしゃべっているのですよ。三年も同じことをしゃべっている。こんなばかな話がありますか。
　しかも、さっき言いましたように、一年でこれを決めると言ってあれだけかたい約束をして、破った。しかし、あのときはみんな決めるつもりでおったと思いますよ。まあおったかおらないかわかりません。口だけ言っていて、本当はそんなことはやるつもりはなかったのじゃないかと私は思いますけれどもね。口先だけではとにかくもう絶対に腹を決めてやると言って何遍もやっているのですよ。それを今聞きますと、何にもやらぬ。そして、ただしゃべっているのは、内需拡大のためにもう一遍直さなければいけない。内需拡大のために直したのは去年なんです。六十二年なんですよ。その前に六十一年度、六十年度、二年間あるのですよ、まだ。その間何もやらぬのですか。私は全部やって完了したと言えとは言いませんよ。その間何かしらの、真剣な討議をしたら何かしらの結論が出てくるはずだ。この補助金はどうするとか、この補助金はどうするとか、何かしらの結論が出てくるはずでしょう。何にもやっていないという、そんなばかな話がありますか。どうですか、一体。
○梶山国務大臣　財政局長がお答えをいたしましたように、六十四年の予算編成までには精力的にこれを詰めて結論を出すということでございます。過去のことにつきましては、今財政局長がやっていないと言うのですから、私がやっておりましたとも言えませんし、やっていないことは現実でありますが、これから先に向けては懸命にこの問題を、六十四年度交付税率を一％あるいは何％か上げなければならないような状態にならないように、補助率の引き下げの問題をひっくるめあるいは事務配分やその他税財源の配分をひっくるめて結論を、あるいは部分的な結論を出して、緊急的な事態の回避に努めてまいりたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　梶山自治大臣、そんなことを言っていいんですか。いいんですか。非常に明快な答弁をいただきまして私は本当は喜んでいるのですが、あなたが困らないかと思って今ちょっと申し上げたんですがね。今まで、私はここにこの問題に対する議事録をずっと、本会議やら何やら全部持っていますけれども、そういう答弁をしたのはあなたが初めてです。非常に立派だと私は思います。
　それが本音なんですね。要するに、もう、国と地方の役割負担をもう一遍考えなければいかぬとか、費用負担をそれによって配分するとか、そんなことはつけたりの問題で、本当は金が欲しいから、いきなり補助金を一割カットなんというああいう乱暴なことをしたのですね。ところが、それに後から理屈をつけて、いやあ、国と地方の事務配分をもう一遍検討しなければいけないとか、もう一遍費用負担の再配分を考えなければいかぬとか、それは後からついた理屈なんです。まず金だけぶった切って取っておいて、理屈は後から貨車で来る、こういう状態なんですね。それをあなたはまさに明言した。本当にあなたは正直な人で、私はすばらしいと思いますよ。だれもそういう答弁をしていないのです。
　読んで聞かせましょう。これは全部、もうこれは国と地方の事務再配分、そして費用負担をして、それから決めるものでありますので、もう絶対に金のために、金が欲しいためにやったものではありません、総理もそう答弁しているのです。総理もそう答弁しているし、宮澤さんもそう答弁しているのですよ。困りませんか。——いや、いいです、いいです。
　私は、今いみじくも梶山大臣がお話しになりましたように、暫定期間中に国と地方の役割の分担、費用の負担、これを見直して検討して、そしてどうするか決める、こう言って各大臣、歴代の大臣から大蔵大臣から全部そういう話をしているのですが、今、津田局長からもお話がありましたし、梶山大臣に至っては、やってないことは現実であると言うので、何もやってないのです。これは全くもう金を暫定、暫定として引き延ばすための理屈にすぎないのですよ。理屈にすぎない。こんなことを、国と地方の役割分担だとか費用負担、これを見直すなんということは、これは大変なことなのですね。
　今までやろうとしてやれなかったのです。臨調行革でも答申もできた。いろいろなところから、地方制度調査会第七次答申なんというのは大変立派な答申が来ているのです。何にもやらぬのですから。やったことないです。我々がやれやれと言って幾ら勧めたって全然やらずに、突然これをやろうとしているのです。やれるはずがないですよ。全く後ろからトラックで理屈を積んできた、それだけの話です。暫定で延ばすための口実にすぎない。
　だから、私はこの問題につきまして、これから、いよいよ来年なのですね。ことし、六十三年です。あとこれをどうするかという問題は、予算編成は大体夏から、七月か八月から決まるでしょう。今から考えると五カ月か六カ月しかないのですよ、半年ぐらいしか。その間に、今のお話を聞きますと、これから国とあれの役割分担を決めてなんとかかんとかということなのですね。たった六カ月の中に、今まで三年も放置しておいて、これから六カ月か何ぼでこれを決めて、その上に立ってなんという、そういう理屈の立ったことなんかができるはずはないのですよ。自治省、これできると思っているの、一体。どうですか。
○梶山国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、六十四年度にはこの補助率のカットの特例がなくなるわけであります。なくなるという表現がいいかどうかはわかりませんが、いずれにしても、それが続くということになれば、制度改正かあるいは交付税率のアップか、何らかの処置をとらないわけにはまいらないわけであります。
　ですから、私は今佐藤委員にお答えをしていると同時に、後ろには総理と大蔵大臣がおりますから、清水の舞台から飛びおりるような思いで、ぜひともこれは、今まで両三年間懸命に努力をしてきた先輩ができなかった情景を考えれば、やはり国、地方を通ずる全部の原資が足りないから、その中で内需拡大もいたさなければならない、もろもろの情勢をひっくるめて、国の状況だけが悪くて地方だけよければよいという、先ほどあなたが指摘をしたように、そういうことであってはならないという現実。しかし、我々はやはり弱い地方というその立場を考えますと、これから地方自治の立場をもっともっと強化をして、まさに言われるとおり、車の両輪のような立場をつくるために努力をしなければならないわけでありますから、一生懸命努力をすることをお誓いを申し上げます。
○佐藤（敬治）委員　大蔵大臣にお伺いしますけれども、今私が述べたのでおわかりでしょうけれども、あなたの国会の答弁を聞いていましても、役割分担をしなければいけないということを盛んに言っています。しかし、今お聞きのとおりです。正直なところ、そんなことは口実であって、本当は金がないからお願いしたんだ、こういうふうに理解しておいていいのですか。
○宮澤国務大臣　それはしかし、地方と中央の行財政の再配分ということは、佐藤委員の言われますように、本当に戦後ずっと言われ続けてきてなかなかこれという実績が上がってこないということはそうでございますけれども、しかし問題があるということはみんなが知っておるところでございますので、やはりこれはそういう問題に取り組むという気持ちをなくしてはいけないと私は考えております。
○佐藤（敬治）委員　そういう原則的なことを言っているのじゃないのですよ。それはやらなければいけないことは、私らもやれやれと言って一生懸命やっているのですが、政府はどうしてもやらないで私どもも困惑しているのですけれども、実際にできないことを、理想的にはやらなければいけないと思っていますよ、しかし、一年や二年や三年でできないことを口実にして、できると言って、そして補助金をぶった切っている。これは一種の詭弁であり詐欺じゃないですか。
　やるならば、本当にやればいいのです。何もやってないじゃないですか。今局長の言うことを聞いたって梶山自治大臣の言うことを聞いたって、何もやっていないのですよ。努力さえしていない。そうして、あなたの言うように、そういうことを考えていかなければいけない——考えなければいけないことは当たり前ですよ。やれないのです。現実にやってないのです。そうしておいて補助金だけぶった切っていく。これはまさに金のために補助金をぶった切るための口実じゃないですか。だから私がお聞きしているのは、それは口実で、本当は金が足りないから補助金をぶった切ったのだ、そして金持ちな地方から貧乏な国が引き揚げたのだ、こういうふうに解釈してもよろしいかと聞いているのですよ。
○宮澤国務大臣　三年間やってまいりましたことは、確かにそういう意味では緊急の措置として、梶山自治大臣も言われましたように暫定の措置としてさせていただきました。これは、地方中央の行財政再配分という視野からと申しますよりは、まさに御指摘のように、中央も非常に困りまして、地方の御協力をお願いしたということでございます。
　ただそこで、これは暫定措置であるはずだがどうかというお尋ねに対して、梶山自治大臣が先ほどのような御答弁をなさった。つまりこの再検討に当たっては、そういったようなことも考えながらやりたいのだと言われましたことは、私もそのように思っておりまして、できるだけ早く再検討を開始いたしたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　総理もそれでよろしいのですか。あなたも何遍も答弁していますが、大蔵大臣時代に。どうぞ。
○竹下内閣総理大臣　大蔵大臣時代に、佐藤さん御指摘なすったように、国、地方まさに車の両輪である、これを恐らく何十遍言ったかわかりません。
　それからもう一つは、いわば国のベースにおいては、総体の基準財政需要額と基準財政収入額からするマクロで見がちで、そして現実問題として個々の市町村にはそれぞれの差異があるので、したがって、そこへとかく目の届かない場合は、それこそ自治省なり地方自治体できめ細かな配慮をしてもらう、こういうことを言い続けてきたことも事実であります。
　総じて申しますならば、基準財政需要額と基準財政収入額というものから少なくとも出口ベースでこのような手法によって埋めております、だから当面、費用負担のあり方、その事務分担のあり方について検討いたしますので、しばし協力をいただきたい、こういう姿勢を言い続けてきたと私も思っております。
　何を検討したかということを、今のお話を聞きながら、やはり一番議論し合ったのは生活保護の問題ではなかったかなというふうな記憶もございますが、総じて、今問答をお聞きいたしておりまして、大蔵大臣、自治大臣がお答え申し上げたその線で私も対応すべきものである、こういう理解をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　私はこの議論で何を主眼にしてやってきたかと申しますと、今言ったように、これは議事録ですが、議事録のどれを見ても、役割分担、費用負担、こればっかり言っているのです。口をそろえてちいぱっぱだ、本当に。しかし、本音はそうじゃない、それは単なる口実にすぎない、本当は金が欲しいからこういうことをやったんだ、これを言わせようと思って一生懸命やったが、梶山さん、非常に正直なのでいきなりずばりと言ってしまったので、私は余り議論する必要はなくなったようなことになって、本当に大変ありがとうございました。
　それで、六十年から今まで六十、六十一、六十二と、六十三年にまだ入らないから三年ですね、この三年間に、私も生活保護なんかが問題になっていることは少し知っていますけれども、他のことについてはほとんどやってないというよりも、これでいいじゃないかというような空気があるんじゃないかという気がしております。例えば公共事業なんか一割カットで、それでいいじゃないかというようなことを言っている節もあるようですけれども、全体の空気として、これをこのまままた来年も暫定に持っていくとか、あるいはまた全くやめてはっきりとした、六十四年には態度を決めてしまう、いずれにしても決着をつける、こういう態度であるのか、そこいらはいかがですか。これは大蔵大臣の方がいいかな。
○宮澤国務大臣　先ほど梶山自治大臣も御答弁されましたし、私も申し上げておりますけれども、今後の諸情勢、国、地方を通じます経済情勢の推移あるいは行財政の分担の問題等々考えながら、できるだけ早急に各省庁と協議を始めたいと考えております。
○佐藤（敬治）委員　梶山さんはどうですか。いいですか。
　地方団体なんかがみんな非常に心配しているのは、もう既に三年たった、六十三年になると四年になる、暫定もここまで来れば暫定じゃなくて安定だ、だからこのまま決めてしまうのじゃないか、こういう心配を非常にしておるわけなんです。御承知のように、さっきもお話ししましたように、地方財政に対しては非常に大きな影響があります。そして、その影響を借金、借金で埋めていっているので、今や地方財政というものは借金で身動きができない、こういう状態になっておるわけですね。そこで、このまま暫定を安定にしてしまうのか、あるいはもとに戻すのか、こういうことが非常に大きな問題になっておるのですが、自治省は一体どういうふうにこの見通しと考え方を持っているのですか。——いや、これは財政局長の事務答弁じゃないのですよ。どういう見通しを持って、これからどうしていくかという大臣のお考えをお聞きしたいですね。
○梶山国務大臣　再三、先ほどからお答えを申し上げているとおり、六十一、六十二、六十三の暫定措置として受けとめておりますので、六十四年度は新たな別途な観点で、通常であれば復元、そしてまたもろもろの条件があればその条件を加味をして対処をしてまいりたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　通常であれば復元ということは、自治省としては五十九年度の状態に戻してもらいたい、それがあなたの希望であるけれども、そういうふうにするところの自信、覚悟、こういうものはありますか。
○梶山国務大臣　全部の状況を五十九年に戻すという考えは毛頭ございません。財政規模もふえますし、行政需要もふえるわけでございますから、そういう将来の展望に立って六十四年度がいかにあるべきか、そういう状態の中で補助率の問題も総合的に検討さるべきものだというふうに期待をいたしますし、何もなければ、暫定措置でございますから、世の中の変化率をゼロと見ますれば、五十九年度に返してもらいたい、こう思うことは当然であります。
○佐藤（敬治）委員　大蔵大臣にちょっとお伺いしますけれども、大蔵大臣次第だと思うのですけれども、今お話がありましたように、要するに理屈じゃなくて金がないから何とかしてくれ、こう言うのでやったということが今の議論ではっきりしたわけですけれども、今梶山大臣が申されましたように、常識で言うとこれはもとに返る、暫定だ、これが常識だと私は思うのですね。しかもあなた方が今まで主張してきたように、国と地方の役割分担、それに対する金の配分、こういうものをやると言ってきているけれども、それも何もやっていないのです。そうしますと、暫定期間というのは、単に金はどうなるかという問題ですから、私は常識として暫定期間が過ぎたら一遍もとに返すのが当然だと思います。
　特に、私の申し上げたいのは、これは再三再四にわたって地方が政府にだまされているのですよ。まず六十年にだました。六十二年にだました。そうでしょう。かなりな不信感を地方が持っているのです。だから、そんなへ理屈というものがここで解消したのですから、役割分担だとか費用負担だとか、そういうへ理屈がなくなって本当に金の問題だけですから、みんなそう思っているのだけれどもあなた方はそうでないと言って強弁した、それが今ここで解消されたのだから、一遍地方に対してこの金をもとに戻す、五十九年度に戻すべきだ。
　そして、それからあなた方は本当に、今宮澤さん仰せられるように、私も国と地方の役割分担、費用の再配分、こういうものは必要だと思いますよ。それを急速にやる。しかも、それは答えが既に出ているのですよ。臨調からも出ているし、地方制度調査会からも出ているし、非常に立派なあれが出ている。だから、それをどんどんやればいい。しかし、それをやらないのですね。この前の臨調で機関委任事務をできるだけ地方に移管しろというのはどうなりましたか。時間がないから聞きませんけれども、二年かかって一割やろう、そんなことを言っていたら二十年もかかる。やる気がない。あれでやっただけで、後は何も音さたがないのですよ。何もそんなことは今理由にならぬですよ。ただ、必要なのは、国が貧乏だから金持ちのあれから補助金をカットして金を引き揚げる、しかもそれを二回も三回もだましてやっている。ここに非常に大きな不信感がある。しかも、それを役割分担だと言って、一生懸命詭弁を振るってカバーしようとしている。地方は国に対する不信感があるのですよ。
　ですから、今の場合はこれで決めたのだから潔くすぱっと地方に戻す、五十九年の状態に戻しておいて、そしてそれからいろいろ役割分担でもやって、そしてそれによって事務配分をすればいい。これは臨調の方針でもあるし地方制度調査会の方針でもあるし、いろいろな方針がぴしゃっと一致しているのですから、それをやって、その上で金を削るなら地方六団体は文句を言わぬと私は思いますよ。来年度にはこれを五十九年度のところに戻す意思があるかないか、それをお尋ねしたい。
○宮澤国務大臣　片方でお話しのように役割分担等々の古くて新しい問題があるわけでございますし、他方で佐藤委員がおっしゃいますように、正直言って、金の問題があるのだろう、それはそのとおりでございます。やはり金の問題はないわけではない、ございます。恐らく六十四年度もまだ特例公債を出さなければならぬという国の財政状況が続く公算が大きいと思われます。そういったようなことをいろいろ考えながら、できるだけ早急に検討を開始いたしたいと考えております。
○佐藤（敬治）委員　早急に開始をいたしたいと思っても、さっき申し上げましたとおり、非常に時間がないのですよ。今まで三年間じんぜん日を送って、そしてこの暫定の口実にしてきました。後は本当に来年度でこれの決着をつけるということになれば、本当にこれは急速にやらなければだめだと思うのです。そんなことをやるよりも、まず返すか返さないか覚悟を決めた方が、返すことに覚悟を決めた方が私は一番早いと思うのです。そのとおりになると思いますよ。これからあの難しい役割分担、費用負担の再配分なんてやっていたって、そんなことできるはずないのですよ。
　梶山自治大臣、今宮澤大蔵大臣からもお話ありましたように、来年もどうもよくなる見通しがないという話です。来年になれば、来年も悪ければ、ちゃんと六条三の二項を適用しますか。もう一遍念のために聞いておきましょう。
○梶山国務大臣　形式的にお答えをすればそのとおりと言いたいところでございますけれども、社会情勢を無視して政治は行えるものではございません。ですから、経済の状況、それに伴う税収、そういうもろもろの条件を考え合わせ、そして税の配分が適正に行われるかどうか、そういうもろもろの状態を勘案をして、現状よりよくなるという前提、そういう前提のもとでは、当然先ほど私が申し上げましたように、特例はなくなるものだ、そういう期待をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　梶山さん、何回も聞いて申しわけないけれども、そんななまぬるいことじゃないんですよ。さっきも申し上げましたとおり、こういう状態というものは多かれ少なかれ昭和五十年からずっと十四年も続いているんですよ。それをあなたみたいに、世の中の状況を見ましてなんて、そういう状態じゃないんですよ、これは。いつまであれすれば、法律を破っている状態なんですよ、アウトローの状態を十四年も続ければ、どうなりますか。今始まった問題じゃないんです。今言ったのは、私は六十一年からの問題だけ言ったけれども、その前にもあるんです。ずっとこういう状態が続いてきている。さっきも言ったとおりですがね。ですから、これから天下の情勢を見てなんてそんなのんきなことを言っては困るんですよ。真剣にひとつ検討してください。
　国民健康保険の問題についてお伺いいたします。
　国民健康保険の一番大きな問題になっているのは、申すまでもなく国保の財政が急速に悪化していることであります。この財政が悪化したことによってどういうことが起きてきたか。一つは保険税が大幅に引き上げられたことです。保険税が非常に大幅に引き上げられてきておる。ちなみにこれを申し上げますと、こういう状態です。五十三年度で十九万円だった課税限度額、これが五十四年には二十二万円、五十五年には二十四万円、五十六年には二十六万円、五十七年には二十七万円、五十八年は二十八万、五十九年は三十五万、六十年を飛ばして六十一年には三十七万、六十二年が三十九万で、来年度六十三年には四十万になるんです。物すごい勢いでこれは上がっている。減税を少しぐらいしたって、こっちに全部食われてしまうぐらい。だから、地方へ私どもが行きますと、何よりも一番先に問題になるのは国保の問題です。非常に大きな問題になっているんですね。この保険税の大幅引き上げがまず起きてきている。非常にこれは国民的な大きな苦しみになっております。
　それからもう一つ、地方自治体が非常に困っているのは、一般会計からの繰り入れがどんどん大きくなってきているんですね、一般会計からの繰り入れが。私はこの国保の決算をよく見るんですが、今度のあれにも、これは新聞ですが、六十一年度の決算で国保赤字の市町村が三百三十七に減少したとか、こう言って書いているんです。これは額面どおり見ればこのとおりかもしれないけれども、私は非常にこれを見て疑問に思った。
　例えば、この間の退職者医療制度、あれでもって政府が数字を間違えて大きな負担をかけた。今度の補正でもって一千八億ですか、何ぼか上げたというけれども、あのとき非常に大きな負担を受けましたので各市町村とも料金をばんばん上げて、それでも足りなくてあれしたんですね。税金を上げて、それでも足りなくて一般会計からうんと入れたんです。だから、六十一年度の国保財政が赤字の市町村が減って黒字がふえたなんて考えられないんですよ。なぜこういうことになるか。これはもう言うまでもありません。保険税を上げたのと、今言いましたように一般会計からうんと繰り入れたからですよ。でなければこういうふうになるはずがない。
　そこで厚生大臣にお伺いしますけれども、一般会計からの繰り入れを国保の決算に入れない方がいいのじゃないか。これを入れますと本当の状態がわからないのですよ、国保の本当の状態が。そして厚生省は得たり賢しと、一般会計から繰り入れても保険税をどんどん上げても黒字になりさえすればおれの責任は終わったといって、赤字がなくなった赤字がなくなったと宣伝している。しかし現実は真っ赤赤なんです、これは。だから私は、それをはっきりさせてきちっとした対応をするために、一般会計からの繰り入れを一遍除いて決算を出すべきだ、こう思いますが、藤本厚生大臣はどう考えますか。
○下村政府委員　御指摘のように六十一年度決算は佐藤委員がおっしゃったような数字になっておりますが、これは確かに一般会計からの繰り入れも含めて公表いたしておるわけであります。従来からこれはそうなっておりますが、同時にあわせて一般会計繰入額の状況についても私どもとしては公表しておりまして、両方の状況がわかるような形で御説明をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　でき得べくんばじゃない、ぜひひとつ繰り入れのないのと繰り入れのあるのと両方出して、そして比べて実態をひとつ明らかにするような決算を出せばいいじゃないか、こう思います。
　それで国保財政の悪化の原因というものは一体何であるか。これはもう言うまでもありません。医療費が非常に膨張している、その中で国庫負担がどんどん減っている、この両方の相乗作用でもって国保財政というものがどんどん悪化しているということはもう御承知のとおりですが、そのとおりですか、藤本大臣。
○下村政府委員　国保財政の状況が非常に苦しいということは私どももよく認識いたしております。基本的な原因といたしましては、従来から国保には高齢の加入者が多いということが言われておりまして、やはり基本問題としては高齢者の問題ということがあるだろうというふうに思っております。
　ちなみに四十七年から老人医療の無料化というふうな形で高齢者対策を実施いたしたわけでございますが、その当時は老人の医療費と一般の加入者の医療費の比率は大体二倍でございます。現在は既にそれが五倍になっておりまして、しかも老人の数がまだどんどんふえていくという状況が続いておりますので、そこら辺が何といっても大きな原因があるだろうということで、私どもとしては高齢者の医療費の負担を公平にするということで退職者医療制度あるいは老人保健制度という形で全体としての負担の公平という形で結果的に国保の安定も図ってまいるということで考えてまいったわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　老人が多いから医療費がどんどん膨張している、これは後から申し上げますけれども、それは医療費が膨張している一つの原因ではあります。しかし、もう一つ私が挙げました。国庫負担がどんどん切り取られて減少していっているのです。これも大きな原因である、そう思いませんか。
○下村政府委員　国庫負担率を落としているのではないか、こういう御質問ではないかと思いますが、確かに国庫負担についても見直しをやってまいっております。ただそれは従来国保につきまして相当高率の負担をやってきたというのは、事業主負担がないとかあるいは高齢加入者が多いあるいは低所得者の加入者が多いというふうなもろもろの事情を総合いたしましてかなり高率の負担をやってきたという事情があるわけでございます。私どもとしては、そういった特殊要因が除かれた状況、それから国保全体の負担状況というものを考えながら、やはり医療保険制度全体の負担の公平、それから国保の財政状況、両方をにらみながら、国庫負担についても適正な国庫負担は十分確保してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　現在のところ私どもといたしましては、国民健康保険はそういうことでいろいろな要因がございますが、基本は保険制度としての運営が健全に確保されるような条件をつくっていこうということを大前提として考えておりまして、保険制度ということであれば保険料と国庫負担、一部に特例的な負担が残っておりますが、総体といたしまして二分の一ずつというところが原則であろうというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　あなたは医療費の膨張の方は認めるけれども国庫負担の抑制の方は認めまいとして頑張っておるのですけれども、これは、私が今明らかにしますけれども、そうじゃないんですね。国庫負担というのはいわば医療保険財政の中で制度間の財政力が格差があるのでそれを是正するというふうに位置づけられておるわけですが、これが財政力が弱い国保に集中的に今まで投資されているのです。
　こういうふうになっているんですね。昭和五十六年度の予算では、船員保険と各種共済組合を除いた医療保険に三兆九百六十九億円、実収入の実に三〇・六％が投入されているんですね。この国庫負担のうち八〇・五％、これが国保へ入っているんですね、八〇・五％が国保へ入っています。そして政管健保に入っているのは一八・一％、組合健保に入っているのが〇・一と非常に少ない。国保の実際の収入からいきますと、今までの国保の国庫負担が五八・九％でありまして、保険税が三六％でありますから、保険税よりも国庫負担の方が多かったんですね。非常に大きな負担を今までやってきていました。
　六十一年度の予算では、老人保健医療を含めても国庫の負担は三兆七千四百二十五億円、実収入に占める割合というものは、構成比というものは二二％。先ほどの三六％から二二％というものに落ちている。最近になって非常に国庫の負担額というものががっくりと落ちてしまっている。だから実収入に占める割合というものが今では二二％、非常に大幅に低下しておるわけです。
　これをどうして一体カバーしているか。この国庫負担の抑制をどうしてカバーしているかというと、あなたが今おっしゃいましたように患者の一部負担を導入する、老人医療の無料化を廃止した、あるいは外来を四百円から千円にしたり、入院を三百円から五百円にしたりして引き上げた。そしてまた、今これから問題になります制度間調整の名において被用者保険に負担を転嫁している、こういうことによって国庫負担の削減をカバーしてきている、こういうことになってきている、これが実情だと私は思います。
　そこで、老人保健の問題でありますけれども、一部負担を導入した大きな目的として、一部負担させれば余り老人が病院にかからないだろう、抑制効果というものを非常にねらっているわけですね。そして、この抑制効果がなければ一部負担を導入した効果がない、こういうふうに言われておるのですが、これの一部負担を導入したためにどのぐらい老人医療費というものの抑制効果があったか、それをちょっと教えてくれませんか。
○下村政府委員　老人の一部負担の導入というのは抑制効果を期待しているのではないかというふうに言われたわけでございますが、私どもとしてはむだなものはもちろん抑制されることが好ましいということは申したわけでございますが、一方では、世代間の負担の均衡といいますか、結局老人の医療費は若い階層がみんなで金を出し合うというのが現在の老人保健制度でございますので、世代間の負担の均衡というところにも私どもとしてはねらいがあったわけでございます。
　一部負担による影響につきましては、昨年の改正による一部負担の引き上げによっては全く受診状況に変化がなかったというふうに見ております。
○佐藤（敬治）委員　いや、抑制効果というものをねらったのじゃないと言うけれども、効果がないからねらったんじゃないと今弁解しているのであって、あの当時はこれによって抑制力が働いて医療費が下がる、こういうことを一生懸命強調しておったのだ。それが結局、結果的には何もないからそれをねらったんじゃないといって逆説的に、結果からまたもとに戻っているというような状態だと思いますけれども、ここのところでも国の方は国庫負担を三〇％から二〇％に引き下げて、そして県に五％、市に五％、こういうふうにやっているのだけれども、実際問題としてもうけたのは国で、あとはそれほど効果がない、こういうことだと思います。
　実はもっと詳しくやりたいのですが、時間がないので省略しますけれども、退職者医療制度の問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　退職者医療制度を創設したあの当時、退職の適用者が四百六万人いる、こういうふうに厚生省が考えまして補助率を四五％から三八・五％に切り下げました。ところが、実際に幾らしてもなかなか適用者が見当たらないで、あの当時二百六十二万人しかいなかった。それでその差額というものが国保の財政の非常に大きな圧迫になりまして、先ほどから申し上げておりますように、このときに急激に保険税が高くなり、一般会計からの繰り入れが急激に出てきたのです。あなた方は地方団体に対しまして、この退職者医療制度をつくったために絶対に一文も地方には迷惑はかけません、負担はかけませんと再三再四覚書まで交わして約束しているのです。ところが、とうとう四百六万人出てこなかった。そして最後に厚生省は断念をいたしまして、これは昭和六十年七月二十九日の新聞ですけれども、「「退職医療四百六万人」断念」、厚生省の発表ですね、これは。加入限界が三百万人がめどだ、こう言っているのです。
　そこで私は今お話ししたいのは、あなた方が四五％から三八・五％に補助率をカットしたのは、四百六万人あるという想定でもってカットしているのですね。ところが、二百六十二万人しかいなかった。それの穴埋めとして何をやったかというと、少しずつ穴埋めして、今度新しい制度を、地方に負担させるということとの引きかえみたいにして一千八億か何か今の補正予算に出しましたね。出しました。それで全部済んでおるわけじゃないのですね。私はこの前も今の次官、幸田さんとやり合ったのですけれども、それは一時金なんですね。ところが、この補助金というものの間違いは、毎年出てくるのですよ、毎年。だから私は、これを二百六十二万人あるいはあなた方が断念した三百万人でもいいから、それに合わせて補助率をもう一遍修正しろ、こう言っているのです。間違ったことをあなた方はもう確認しているのですね。確かに間違いましたと言っている。間違ったならば間違ったものに基づいてつくったこの補助率というものを修正するのは当たり前じゃないですか。それを何ぼ言ってもやらぬのだ。最後には、幸田次官は保険局長のとき、いや理屈はないけれどもやれませんと言っているのだ、そしてやりませんと言って頑張っているのです。
　私は今ここでこれを論ずるに当たりましては、何としてもひとつ四五％から三八・五％にこれをやった、この補助率の削減をせめて三百万人にでも合わせてもいいから修正してもらいたい。そうでなければこれがずっと引き続いて毎年この国保財政を圧迫する要因になっていくのです。いかがですか。
○下村政府委員　国庫負担のあり方ということにつきましては、私どもやはり保険制度全体としての負担の公平というふうなことと、それから国保の財政状況というものを考えて決めるべきではないかというふうに思っております。御指摘のように確かに退職者医療の影響というもの、あるいはその際に補助率を落としたということの影響額を数字で出しますれば、それはいつまでたっても出ることは出るわけでございます。ただ、それではそれを団庫負担を戻すべきかどうかということになりますと、その後の老人保健制度の改革でありますとかいろいろな条件がありますので、そこだけに着目して国庫負担を戻すという議論は私は成り立たない、こんなふうに考えております。
　なお退職者の加入状況でございますが、現在、六十二年で三百四十九万人、六十三年度で三百七十六万人、大体毎年三十万人ぐらいずつふえておりまして、六十四年におよそ当初見込みの四百六万人の水準に達するというふうに見ております。
○佐藤（敬治）委員　あなたは今数字的にはいつまでも出てくると言うけれども、いつまでも出てくるのはやはり問題なんです。必ず出てくるのですよ。それで、老人健保にやったからいいというのは、この前幸田次官も言っていましたけれども、老人健保と退職者制度は何も関係ないのです。別の話なんです。老人健保に出したから退職者制度はどうでもいいという理屈は成り立ちませんよ。これは全然別の話なんだ。それが本当の話ならなぜ今一千八億出したのですか。あのときは、老人健保に出すから一千八億、残りは出さぬと言っておったんですよ。そう言っていた。それを今出してきたんじゃないですか。これは関係ないのです、老人健保と退職者健保は。とんでもない話だ。
　それから今、六十二年になって三百四十九万人になってだんだん四百六万人に近づいてきた、近づいていいというものじゃないと思うのです。私は、健保をやった五十九年ですか六十年ですか、あのときに、今は四百六万人だけれども何年たてばこのくらいふえるという一つの先行の見通しが、推定があったと思うのですよ。それはどうですか。あるでしょう。ないはずはないのですよ。
○下村政府委員　一千八億の問題についきましては、あるいは当時の言葉が足りませんでしたら改めて補足をさせていただきますが、当時私どもが申しておりましたのは、直ちにその影響額全額を補てんするようなことは国の財政状況もあってなかなかできません、ただし、国保財政全体の状況を見ながら厚生省といたしましては誠意を持って対処させていただきたいというふうに申していたわけで、全然その影響額について国が措置をしないというふうな言い方はしていなかったというふうに思っております。
　それから、今の退職者の加入の問題でございますが、あのときの補助率の計算は、五十九年で一応改正前と合わせて収支均衡ということを目標にしてはじいたわけでございます。したがって、あの際に見込み違いというふうなことでいろいろな議論が出た場合にも、数年たてば均衡するはずだというふうなことは私どもとして申し上げていたわけでございます。どの時点で均衡すればいいかという点についてはいろいろな議論があり得るわけでございますが、私どもとしては五十九年時点で補助率改定前と一応の収支が均衡する、それで退職者の加入者数がどんどんふえてくればその分だけ国保が楽になるのではないか、このように申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　私はあのときずっとこれはもう何回も議論しましたからよく知っているのですよ。一千八億円の残りを出せと言った。しかし、それは老人健保に出してあるから、そっちの方を出したからこっちは出さなくてもいいと言って頑張ったのです。とうとう最後まで頑張った。それで出さなかったのです。ところが、今出してきたのです。
　今出してきたのは何で出してきたかというと、地方に負担させる、要するにそれをなだめるために今出してきたのでしょう。大体何も関係ないのです。私は率の問題はどこまでいっても、あなた方は関係ないと言うけれども、退職者医療制度は国保の一つの財政負担になってくると思いますよ。あれをやったときに何年たてば何ぼふえるかという、やはりあなた方は将来に対する増加の推計が必ずあったと思うのです。ただここへ来て四百六万人にしかふえませんというそんなばかな計画はないのですよ。先の計画があったのです。何年たてばこのぐらいふえていく、そして下からはこれを追っかけていく、こう雁行しておるのです。それが初めからこう一緒であれば、いつも一緒なんですよ。ところが、最初にこれだけの差がついてしまった、四百六万と二百六十何万の。だから、こっちが上がっていくと、こっちが上がっていったって、いつまでもこの差が残っているでしょう、最後まで。それを四百六万人で絶対ふえませんという最初の計画なんて、そんなばかなずさんな計画はあなた方頭のいい人は立てるはずはないのです。必ず何年たったらこうふえていく。だから今も、六十年から四年だか三年なりたてば四百六万人のが何ぼまでふえていくという計画がきちっとあるのですよ。だから、それは今あなたが言ったようにことし三百何ぼだかにふえていった、それが追いついていくことであって、四百六万に追いついたからといって問題が解決できないのですよ。そういう問題じゃない、私はそういうふうに思いますよ。どうですか。その数字が私はあると思うから、それがあれば見せてもらいたいのです。
○下村政府委員　おっしゃるように退職者医療制度の加入者数はどんどんふえてくる、これは当初から見込んでいたわけでございます。だから、四百六万のところからふえた分だけ楽になるという計算をしていたわけでございます。したがって、四百六万より下のところからスタートを切れば、その分だけ国保は苦しくなった。したがって、その苦しくなった分だけは補てんをするというのが今回の一千億の措置でございます。
○佐藤（敬治）委員　国保の問題で時間が足りなくて随分はしょってしまって何も質問できなかったのですが、また改めて一般質問か何かでやりたいと思います。
　これで終わります。
○奥田委員長　これにて佐藤敬治君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　税制問題が今国会の一つの焦点になっております。その中で不公平税制の是正ということが国民の強い要望でもありますし、国政の重要課題であるというふうに考えております。
　ところが、まさにそのときに相沢前法務委員長の株売買益二億円のいわゆる申告漏れ事件、こういうものが起きました。そして相沢議員の委員長辞任、こうなったわけでありますが、かねがね政治家による株売買による資金づくり、これが国民の批判の対象になっております。今回の事件はその一端があらわれたものとして強い批判を呼んでいるわけであります。
　まず最初に、国税庁にお聞きをいたします。
　この株売買益の二億円のいわゆる申告漏れ事件、これは単に申告漏れというだけのものなのかどうか。報道によりますと、家族など四人の名義に分散をしておった、四人の名義を使っていたということであります。相沢議員は、税務当局と株の売買回数について解釈の違いがあった、あるいは私は専ら主計畑で税金には詳しくない、こういうことを言われておるわけでありますが、四人の名義に分散していったということは、明らかに課税逃れをこれは図っていたということだと思うのです。そうであるとしますと、単なる申告漏れとして修正申告で済ませるのではなくて、重加算税の対象、普通なら脱税事件として処理するのが相当ではありませんか。その点まずお聞きをいたします。
○日向政府委員　御指摘の件について報道がされたことは承知しておりますが、個別にわたる事柄でございまして、私どもの方から言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　それだけの答弁では全くおかしいと思うのですね。これだけ国民の重大関心を呼んでおります。新聞の投書欄などにも数々批判的な意見が残っておる。私は政治家の倫理の問題といいますか、そういうものとしてお尋ねをしておるわけであります。こういうケースの場合に過少申告加算で済ませる、そういうのはふさわしくないというふうに考えますが、再度その点で御答弁をお願いしたいと思います。
○日向政府委員　本件についての加算税の取り扱いについての委員のお尋ねと思いますけれども、私先ほど申し上げましたとおり、個別の事柄につきましては、加算税の取り扱いを含めまして私どもの立場から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ一般論として申し上げますれば、例えば家族名義等の借名で株式の取引を行うことは、私どもいろいろな株式売買についての税務調査を行っておりますが、その調査上往々にして見受けるところでありまして、このような場合には、比較的その取引やその取引に基づく所得の帰属につきまして私ども把握がしやすいわけであります。したがいまして、その実態によりましては、委員も御存じと思いますけれども、国税通則法第六十八条に基づく課税要件に該当する事実の隠ぺいまたは仮装に該当しないという判断に——これは一般論でございますけれども、その実態によりましてはそういう判断をするまでに立ち至らない、そういうケースもあるわけであります。
　以上でございます。
○佐藤（祐）委員　国税通則法にも触れて御答弁があったのですが、私は大変これは疑問に思います。国税通則法六十八条というのは「税額等の計算の基礎となるべき事実の全部又は一部を隠ぺいし、又は仮装し、」ということであります。また所得税法では、二百三十八条ですが、「偽りその他不正の行為」ということがありまして、これは処罰の対象になるというふうになっております。
　過少申告加算というのは、普通にいいますと計算違いがあったとかあるいはつけ忘れがあったとか、そういう故意でない場合に行われるものだというふうに思います。今回の場合は明らかにそうではありません。本人だけではなくて名義を四人に分けておった。これは意図的なものじゃありませんか。相沢議員自身も、四人に名義を分けておったけれども、同一人による取引であるということを認めて追徴金に応じておられる。これは事実ですから、これを意図的でないだとか、たまたま計算がミスがあったときと同じような扱いが妥当だと言われるのは、どうにもこれは納得できません。
　こういうことでありますと、ますます国民の疑惑が広がる。国税庁は政治家のこういう問題については特に甘いのじゃないかという疑惑さえ生まれかねないと私は思うのです。もう一度明確に、どうして意図的でないと判断をされるのか。客観的な事実は明らかに四人に名義を分けているわけですよ。合算すれば超えるかもしれぬというので、超えないように配慮をするために分けるわけですね。だからこの場合は、申告漏れといいますが、無申告だったわけでしょう。そこまで明らかになっていながら、今の御答弁では納得できません。