Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桧田委員　時間が来ましたけれども、この問題はやはり大蔵省、厚生省が真剣にやっていただきたい。
　最後に、大臣、一言だけ。
　私は、このたびのことは、やはり国民が医療に信頼を持ち、そしてこの地域医療計画に関してもみんなが協力してきたものに逆らう重大な挑戦と思いますが、大臣のお気持ちだけ聞かせていただきたいと思います。それで質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　自由市場経済の中でも、医療というのは、経済原則とは違って供給が需要をつくるという面が十分あるということから、いかに医療費の適正化を図ろうか、むだをなくそうかということで、統制的な計画が必要かということで全体の医療計画がなされております。その点を考えながら、いかなる団体であれ不正はいけない、これを徹底していく必要があると思います。
○桧田委員　どうもありがとうございます。
　質問を終わります。
○柳沢委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　まず、大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　本会議でも大臣再三御答弁をされておりますけれども、財政構造改革法との関係でございますが、今回の国保法の一部改正、これは財政構造改革法が修正をされるとかあるいは先送りされるとかそういう事態になれば、この法律案そのものの提出の根拠自体が失われてしまうことになる、こう理解をいたしてございます。大臣は、財革法の修正などはあり得ないということを発言はされておりますけれども、後でこのキャップを外してもいいような状況というものがよもやないでしょうね。これからそういう事態が起こることはよもやないでしょうね。仮にあれば、この国保法の改正を審議すること自体が意味を失うことになるわけでございまして、まず冒頭、その点を確認させていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　財政構造改革法と今回の法案との関係だと思うのですが、私は、今御審議をいただいております法案と財革法とは切り離して考えております。財革法があろうとなかろうと、現在の老人医療費の拠出金の問題あるいは医療費の適正化の問題ということを考えますと、これはどうしても進めなければならない法案でありまして、私自身、橋本内閣で財革法を修正する必要はないと考えておりますが、将来の問題として財革法がどうあろうとも、現在の御審議いただいている法案は所要の措置を講じていくということを御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　それは話が違うのではないかというふうに思います。今まで私どもいろいろ説明を受けてきた中では、自然増で社会保障関係費八千億があるのだと。それを三千億に圧縮しなければならない。その根拠は財革法という形で圧縮する、あちらこちらいろいろな面で圧縮をしているわけですけれども、その中の一つとして、今回の老人医療費の拠出金の負担の変更といいますか、被用者保険への転嫁といいますか、こういうものがあらわれてきている。この辺が一貫して伺ってきた説明なのですけれども、それさえ大臣は否定をされるのでしょうか。そうではなくて、一般論として、医療費の縮減等々の見直しは必要だということと、今回なされている法改正に基づく措置は財革法を根拠としているということとは別問題でございまして、その辺のところを明確にもう一度お答えいただきたい。
　今回、財革法に基づいてこのような措置がされているというのは、一貫して私ども伺ってきていることでございますから、それを今さら否定をされるような御答弁では承服しがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　受け取られ方が私の意図とちょっと違っているように見受けられるのですが、今回の予算編成にしてもこの法案の措置にいたしましても、昨年の予算編成の基準に沿ってしているわけであります。私は、橋本内閣でこの基準なり財革法が改正されると思っていませんので、今答弁したようなことを言ったわけでありますが、将来、仮に今までの財革法は御破算になるのだという形ならば、それは当然あらゆる面に影響が出てきまずから、それはあり得ると思います。
　しかし、今の時点において、私は、橋本内閣でこの財革法改正というのは行われないと思っていますから、今回の法案というのは財革法の論議とは別にして審議していただくべきものだな、今年度の予算として、十年度の医療費の適正化という観点から御審議いただきたいという意味であります。
○金田（誠）委員　財革法がこれから変わってくるのですよ、法案を提出された根拠も揺らいでくるのですよという前提であれば審議のしようがないではないかということを申し上げたいわけなのでございます。審議をしてくれというのであれば、財革法の枠組みというのをきちんと堅持をしていくのです、そのもとでこういう方策をとりたいのですということを大臣はおっしゃられるべきではないのか。よもや、これから先のことはわかりませんけれども、今時点では改正はしませんよという話じゃないでしょうね。責任持って、少なくともこれは今年度の話ですから、今年度の措置ですから、今年度中はあり得ないという確認をさせていただきたいと思うのです。
○小泉国務大臣　私も橋本内閣で財革法が改正されるとは思っていませんから、これを引き続き既定の路線で進めていくべきものだ、そう思っております。
○金田（誠）委員　改正されないというお話の中で、もし改正されたらということを聞くのもおかしな話かなと思いながら今聞いているわけなのですけれども、この老人医療の拠出金以外にも、財革法に基づいてさまざまな削減がされている。よくもまあここまでというのが、児童扶養手当なり小児慢性疾患、これは小人症というのでしょうか、一定の身長の基準を切り下げていくとか、大変なことをされているなと。その一方で、十六兆円の公共事業費を中心としたものが出てくるというのは一体どうなのだろうという疑問をぬぐい切れません。
　その辺のところでございますが、万が一そういう事態になるとすれば、今の老人医療拠出金の問題ばかりか、児童扶養手当その他さまざまな縮減措置、キャップによって削るべきところでないところまで削った。これらについては当然のこととして、もしそういう事態になるとすれば、全面的な見直しがされるというふうに思うのですが、いかがなものでしょう。
○小泉国務大臣　私がこの財革法の改正は橋本内閣では行われるべきでないと申しているのは、そういう問題が出てくるから言っている点もあるのです。財革法を修正するということは容易なことではないのですよ、全般の政策に及ぶのです。だから、橋本内閣では行うべきでないというのであって、もし、では本格的に財革法を修正しますよと、改正しますといったらどうやって改正するのかというのは原点から立ち返って議論をしなければならない。であるからこそ言っているのであって、今の委員の疑問も十分私は理解できます。
　そういう中で、仮にというので、仮にでありますけれども、私は想像できないんですよ。実際出てきた時点で、私は、修正論者がどういう点を修正したいのか聞いてから議論したい。ですから、この財革法の修正、改正というのは容易なことじゃない、内閣の基本方針からして、全省庁の予算編成からわたって、全般にわたってくる問題であります。そんな簡単なことではないよという意味において、私は橋本内閣で財革法の改正は行うべきでないということを言っていることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　私どもは財革法に反対の立場をとってきたものでございます。特に、この社会保障関係費の当然増の部分までキャップをかぶせる、そのしわ寄せがさまざまな形で、こういう形であらわれているわけでございまして、当然想定されたことでございます。こういうことはあるまじきことであるという立場で、反対を表明をしてきました。それをあえてああいう形で押し切って成立をさせた法律でございますから、数カ月の間に、間違っておりました、済みませんでは済まないことだ、当然これは政治責任がついて回る、そういう問題だという認識では大臣と共通したのかなと思っております。
　財革法そのものは、私どもは反対の立場、それがためにこのような非常に深刻な事態を招いているという立場でございますけれども、いずれにしても、一たん踏み切った以上は、修正、変更するとすれば政治責任を伴う、私はそう思いますが、大臣、改めて確認させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
○小泉国務大臣　私が財革法の改正は容易なことではないと言ったのは、今委員御指摘のように、この財革法の改正論議がもし現実問題として俎上に上ってくるとすると、これはあらゆる政策推進の前提である政治の信頼性にかかわる問題だからこそ、私は橋本内閣で財革法の改正はすべきではないと言っている点を御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　まだちょっと食い足りない答弁ではございますけれども、次に進めさせていただきたいと思います。
　老人医療費拠出金に関する事項につきまして順次質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の措置によって政府管掌保険、組合健保、共済、この被用者保険の負担増が千百六十億でしょうか、いただいた資料ではそういうことで、これに対して国保は五百九十億軽減されるということになっております。いろいろこの拠出金の中にも、保険料のみの拠出金もあれば国費が入っての拠出金もあれば、複雑な形になっていると思うわけでございますけれども、今回の措置によって国費の軽減分というのは幾らになりますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　五百六十億円国費が減少するという計算でございます。
○金田（誠）委員　そこで、今回の措置でございますけれども、一方の当事者でございます被用者保険側、この理解を到底得られていないというふうに私は思います。先般も、民友連で、被用者保険の皆さんにおいでいただいてお考えを伺う機会がございました。全く納得しかねる、強くこの撤回を求める、断固反対であるという意見が相次いだわけでございます。その辺の認識はいかがでしょうか。被用者保険の理解は得られていない、それを強行しているんだという認識でよろしゅうございますでしょうか。
○羽毛田政府委員　今回の老人拠出金の負担の見直しにつきまして被用者保険の関係者から理解が得られたかということでございますけれども、私ども、今回の措置につきまして御理解を得る努力をいたしましたけれども、被用者保険関係者からは、残念でございますが、お話のように、必ずしも賛同を得るには至っておりません。しかしながら、他方におきまして、市町村国保関係者からは、今回の見直しでもむしろ不十分だ、基本的な方向はもっと進めるべきであるという御意見も一方においてございました。そういったことの全体の中で、今回、抜本改正の間におきましてもこういう所要の見直しをすべきであるという結論に達して、お願いをしておるわけでございます。
○金田（誠）委員　被用者保険側にすると、軒並み今赤字の状態でございますし、その中で、みずからの責めに負わないといいますか、保険者としての削減努力、軽減努力がしようのない老人医療というところから拠出金の負担を一方的に求められるということについて、当初は、老人を社会全体で支えるという意味合いも含めてある程度理解をしながら進んできたものだと思うんですよ。ところが、ここまで来てしまえばその理解の限界を超えてしまっているんではないかな、私は先般、国保側、被用者保険側、双方からお話を伺って、そうした認識をさらに強くしたところでございます。
　私なりに考えますのは、なぜこのような理解を得られない状況ができてしまったのかということについて考えさせていただけば、保険原理の中で所得移転を行っている、組合健保という保険、保険集団を構成している、その中から拠出金という形で純然たる所得移転、これが一定レベルまでであればまあ許容できるんでしょうが、もはや平均でならせば二五％とか三〇％、保険によってはもっとそのパーセンテージが高いところもあるわけでして、負担の限度を超える、理解の限界を超えている。保険原理の中でこうした所得移転によって老人医療を賄うというのは、もはや限界に来ているということだと思うのです。
　局長、理解が十分得られていない状況だということで、そのとおりだと思うんですけれども、そのよって来る原因、保険原理の中での所得移転にはもはや限界が来ているんだ、そうであれば次の段階、今後の見直しの中では、この保険原理の中での所得移転から脱却をして、本来この所得移転になじむシステム、それは税というシステムがあるわけでございますから、大きくこの脱却に向かって踏み出すべきではないか。私は今のこの理解の得られない状況をそのように理解をしているんですが、いかがなものでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　被用者保険サイドからの問題点の御指摘につきましては、先と言われたように、現在の老人保健制度についての基本的な問題認識というものがあることは事実でございます。そういったものをむしろやるべきであってという御議論であったことは事実でございますし、私どもの方も、抜本改正という中で現在の老人保健拠出金の持っている問題点について、それを基本から考え直していく、考えていくという基本姿勢には立っていきたいというふうに思っております。
　ただ、その際、その進むべき方向といたしまして、先生今いわゆる保険原理になじまないではないかという問題提起をなさいましたけれども、私どもとしては、今後におきましても、高齢者の方々につきましては、特に年金制度の充実等によりましてそれなりの経済的な状況もできてきたということを考えますと、やはり高齢者の方々につきましても、みずからも保険制度を支えていく、そしてそれを国民全体という意味での公費、あるいは、やはりどうあれしましても老人医療費というものは老人医療、老人の方々だけの負担にはできませんから、形は別にしてやはり若年世代からの支援というようなものを踏まえた、言ってみれば、自己責任を基本にしながら、そこに相互扶助なりあるいは社会連帯なりという思想を踏まえました社会保険方式でいくのがいいのではないかということで今後の方向を考えてまいりたいというふうに思っております。
　そういったいわゆる保険集団としてのなじみということでいえば、疾病リスクの違いというようなことはあっても、あるいは今のような所得能力の違いということはあっても、やはり保険制度でできるだけそれを支えていくという基本は、社会保険として医療を支えていくという基本は失わないでやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○金田（誠）委員　今の御答弁は、厚生省が、去年のあれは八月でしょうか、二十一世紀の医療保険制度のたたき台ということになるのでしょうかね、出されました、その基本的な考え方なのだろうと思うわけでございます。しかし、ここに至って、そうした保険によって所得移転をする、私が申し上げているのは、高齢者の方からは保険料負担を求めるななんということを申し上げているわけではない、若年世代の社会連帯というものが保険原理の中で行われることに限界が来ているのではないかということを申し上げているわけでございます。
　若年者であろうが高齢者であろうが、所得によって一定の保険料等を負担していくということは否定をするわけではございません。しかし、高齢者の方々はその保険料だけでは到底賄い切れない状況というのはもう申し上げるまでもないわけでございまして、そこで、今までは若年世代からの所得移転が行われてきた、その所得移転が保険原理の中ではもはや理解し得なくなっているということではないかということを指摘をしているわけです。
　理解されていないということをお認めいただくのであれば、その理由は何なのか。私は、保険原理の中での所得移転がもはや許容の限度を超えたということに最大の原因があると思うのですが、では、そこのところだけきちっと答えてください。そうであるのかないのか。
○羽毛田政府委員　理解を得られていないということでお話を申し上げましたのは、被用者保険サイドとしての御意見がありました中にはそういう御認識のもとでの御意見があったものと思いますということを申し上げました。
　しかし、今後の方向を考えます際には、おっしゃるように、いかにしましても、今後、高齢者の医療は国民となれば、多くの部分を若い世代が負担をするという形で保険制度、保険制度と申しませんでも、支えていかざるを得ない。そうしますというと、その場合にも、できるだけ高齢者の方々についても、みずからまず自助努力をしていただく、それを相互扶助で支えていたたくという仕組みの方が、国民全体としてはこれを支えやすいであろうというふうな観点からあれしています。
　およそ医療費の面からいきましても、今後、高齢者の医療費というものはある程度大きなものになっていかざるを得ないということを考えますと、それをすべて税で負担するということについて国民の理解が得られるかという観点に立ちましても、やはりそこは保険制度というものをきちっと維持をしながらやっていくという基本方向がいいのではないかというふうに申し上げた次第でございます。
○金田（誠）委員　現実に理解を得られていないことをお認めいただいた上で今のような御答弁をされるというのは非常に不本意でございますけれども、これについては、また改めて議論をさせていただきたいと思います。
　もう一点、別な観点がございます。それは保険者機能の強化という観点でございます。
　政府、厚生省としても、保険者機能を強化していく方向については恐らく異論がない、今までもそうした方向ということは打ち出してはいる、具体的には余り進んではいないとは思うのですけれども、そちらは向いているというふうに理解をしてまいりました。しかし、本当にそうなのかということを申し上げたいわけでございます。
　今回の、去年の暮れに急速ばたばたと決まったような形のこの老人医療拠出金の負担区分の変更、時間がないということで、見てみますとねじ伏せたというような感じなのですけれども、これはまさに、保険者機能の強化どころか、保険者機能をないがしろにした、そんな経過ではなかったのかな。口では保険者機能の強化とおっしゃっていながら、やっていることは、保険者機能を全く無視をし、理解を得る努力、今後の方向づけについての議論等さえされていないということは、私は非常に遺憾だと思うのですが、その辺の御認識はどうでしょう。
○高木（俊）政府委員　我が国の医療保険制度の仕組みの根幹にかかわる問題でありますから、そういった意味で、保険者機能といったときに、何をもって保険者機能を強化していくのかという問題がやはり最初になければいけないというふうに思っております。
　そういった中で、我々、昨年の八月に、医療保険制度の抜本改革案を厚生省の案ということで出したものの中に、保険者のあり方も二つ案を示しておりますけれども、そういった中で、小集団のシステムというものを否定しているわけではありません。しかし、それが比較的健康に恵まれ、そしてまた所得にも恵まれている方々が、小集団ということの名のもとに、それをもって保険者の機能の強化であるということについては、私はそれは適当ではないというふうに思っております。
　今回の老人加入率の見直しの問題というのは、私どもとしては、そういった意味で、財政力をさらに弱めるという意味で保険者機能を弱くするのではないかという御指摘だとすれば、それについてはもう一つ、やはり老人保健制度、現行の老人保健制度の中で老人医療費というものをどうやって支え合うかということを考えてみた場合に、やはり老人の加入率がそれぞれの保険集団によってかなり異なっている、そういったような状況でありますから、これをできるだけ公平に負担するという老人保健制度の本旨に立ち返りますと、やはり現行制度の中における一つの改革であるのではないかというふうに思います。
　ただ、その中で、退職者医療制度に加入している方の拠出金負担については、従来、市町村の国民健康保険の被保険者の方が持っておられる額の半分を御負担していただくということでありますから、そういった意味では中途半端だという意見もありますし、それよりもむしろ被用者保険サイドは、もうまさに先生御指摘のとおり、現行のような老人保健制度の中でその負担区分だけをいじっていくだけではやはり限界があるという強い認識があると思うのです。そういった意味では、まず、こんなことで手直しするのではなくて抜本的な見直しをすべきだ、やはりそれがあるから今回の改正というものが私は十分御理解いただけなかったのだというふうに思っております。
　そういうふうに考えておりますので、この保険者機能の強化というものについては、これはやはり今後、私どもとしても、できるだけ、小集団の保険者も含めて、加入者、いわゆる被保険者のために保険者がなすべきものというものをもっと自主的にも発揮していただきたいというふうに考えておる。これは、その方向というのは変えていないわけでありまして、そういうふうな観点で考えますと、今回の改正と保険者機能の強化という面では、私は決して相反するものではないのではないかというふうに考えております。
○金田（誠）委員　保険者機能の強化ということを考えた場合、最低のことは、当事者として尊重される、当事者能力を認めてもらえるということだと思います。この種のものは、負担をどうするか、とにかく一円の負担も嫌だ、全部嫌だというふうに被用者保険も言っているわけではない。将来の方向等を含めて、きちんとした、納得いく路線が敷かれるのならば、その中で努力はするということだと思うのです。しかし、それもない中で、唐突にこの負担区分の変更が出てきて、時間がないから押し切る、こういうやり方があるのかという怒りだと思うのです。
　まず、当事者として認めてもらう。イエスとも言わないうちに、もう、何といいますか、権力で押し切る、これぐらい保険者機能を無視した、当事者として無視したやり方は私はないだろうと。こういうことをぜひ改めていただきたいし、今後、保険者機能云々という場合は、まず、当事者として意思が尊重されるということを原点に踏まえていただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　実は、ここで、いっかこれは正式な場で聞きたい聞きたいと思っていたことが一点あるのです。
　このペーパーは、去年の八月に、「二十一世紀の医療保険制度」ということで、厚生省案、例の医療保険改革のたたき台を出されたときの中の一枚をコピーしてきたものなのですが、その中に、「被用者保険と国保とでは、所得捕捉の実態に対する国民の意識や保険料徴収の方法等が異なることなどを勘案し、現行の被用者保険と国保の二本建て制度とする。」という記載がございます。これは見方によっては、いわゆる言われているクロヨンとかトーゴーサンとか「課税ベースの捕捉の仕方が国保と被用者では違うんです、したがって一緒にすると不公平になるんです、片や課税ベースは完全に押さえ切れていない、そこに一律賦課すればこちらが有利になって被用者が不利になるのですというふうに、はっきりは書いていませんけれども、読み取れる記載になっているわけなんですよ。
　そこで、正式な日本政府の見解として、いわゆる自営業者と被用者の間に所得ベースの捕捉の違いというのを認めた上で行政をされているのか、すべての制度を組み立てておられるのか、それとも、課税ベースというのは完全にどちらも押さえられているのを原則として制度等を組み立てているのか、もし格差があるとすればどの程度の格差を想定して制度を組んでおられるのか。その辺が、よくクロヨンだトーゴーサンだといろいろ語られるのですが、正式な文書にもこういうことが出てくるものですから、一回どこかで聞いておきたいなというふうに思っていました。今にわかに答えられないとすれば改めてでもいいのですけれども、この日本政府の見解というのはあるものなんでしょうかね。
○高木（俊）政府委員　私が政府を代表してというわけではありませんで、むしろ私どもも、先生と同じような問題意識をこれをつくるときに持ちました。
　そもそもこの問題というのはやはり税制の問題でありますから、そういった意味で、私どもとしても、大蔵省の正式な見解は一体どうなっているんだということをただしたりしたわけでありますが、そういった意味で、やはり正式な場で政府としてのということであれば、大蔵省の財政当局としての見解を求めていただくことが適当であるというふうに思います。
　私どもとしてそれではどうかということでありますが、そのときの大蔵省の感じからしますと、そこら辺が大蔵省としてもなかなか一言でということではないようでありましたが、ただ、私どもこれをつくるに当たりましては、この国民の意識という面では、やはりそういった面が全く国民が感じていないというわけではないという一般的な認識のもとでこういうふうな表現にさせていただいておりますが、やはり制度を構築するにおいて、医療保険制度としては、この所得捕捉の税制上の問題があるとすれば、これは税制の面できちっとした対応をすべきである、こういう認識で書いてございます。
○金田（誠）委員　厚生省のペーパーにこういうものが出てきている。そこで、これから医療保険制度を抜本改革というテーマで議論をするにしても、どういう認識のもとに議論をするかということが非常に大きな問題になるわけですね。そもそもクロヨンだトーゴーサンだとかがあって、自営業者の所得捕捉率というのが非常に低いんだという前提でやるとすれば、加入する保険制度も一律でいいのかという話になりましょうし、あるいは私などに言わせると、ドイツ型のリスク構造調整、裕福な保険とそうでもない保険があった場合、こちらからこちらに一定の基準に基づいて移転をさせて競争条件をまずは均一化する、その上で保険者の努力によって保険料の軽減その他ができるようなシステムをつくることが私はこれから必要だと思うのですけれども、課税ベースの捕捉の仕方が違うという前提であれば、それさえおかしな話になってしまうわけですね。成り立たない話になってしまう。
　そこで、政府として一体どう認識をしているのか、どこを原点に話し合いをすればいいのか。これはある意味では国民の意識がそうだという逃げを打っているわけでございますけれども、逃げを打ちながら、したがって国保と被用者保険は一本化できませんよという、意識がそうだということを言いながら、実態としてそうだというような案をつくっておられるわけですよ。ここはしたがってないがしろにできない議論ではないかというふうに私は思っております。
　大蔵省を呼んで聞けという話もございますが、大臣、これはしかるべき場でその辺の政府としての認識を一致させる必要があるのではないでしょうか。もし課税ベースの捕捉率がそう異なるのであれば、どうすればそれじゃ均一になるのかという話をするか、それとも、そもそも課税ベースがこれほど侵食されているんだという前提を国民合意にするか、どっちかにしなきゃだめですよ。都合のいいときにはこういうものが出てきて、都合の悪いときには出てこなくなったり、議論のベースができない。これは、税や保険料の徴収のときもそうですけれども、給付のときもそうなってきますね、今度は、給付のとき。生活保護基準だってそうなりませんか。給与所得者の生活保護基準と自営業者の生活保護基準を変えなければいけないという話になってくるのですよ。
　そういう問題に波及するものですから、この場が適切かどうかわかりませんが、私が申し上げる場というのはここしかないものですからあえて申し上げさせていただいた。答弁は求めませんけれども、ぜひひとつしかるべき場でそのところを御検討いただきたいなとお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に入らせていただきますが、保険局長、去年の続きでございます。ちょうど一年前の今ごろ、国保の問題で質問させていただきました。国保の収納率、去年は九三・三％、それによる減収額千八百十八億円というお答えでございましたが、最新の数字はどうなっていますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　直近では、平成八年度でございますけれども、平成八年度の保険料の収納率は九三・〇％でございまして、未納額は約二千三億円という状況になっております。
○金田（誠）委員　去年指摘をして努力いただくことになっていたのですが、収納率は下がる、あるいは額は二千億の大台を超えるという状況は極めて憂慮すべきことだなと思います。
　これまた去年お聞きした数字でございますが、市町村など地方自治体がいわゆる単費で補てんしているといいますか、保険料軽減のために補てんしたり、あるいは累積を消すために補てんしたり、いろいろやっていると思うのですが、法定以外で補てんしている金額は、去年は二千五百八十五億でしたが、最新ではどうでしょう。
○高木（俊）政府委員　同じく平成八年度で申し上げますと、いわゆる一般会計の繰入金でありますが、約三千百八億円ということでございます。
○金田（誠）委員　これほど補てんしても、なおかつ収納率は下がり、それによる未納額がふえているということでございますね。
　それでは、これは去年もお聞きをしたのですが、被保険者を捕捉できない、被用者保険から資格喪失をして市町村国保に加入の届け出をしていない部分ですね、この被保険者として捕捉できない、したがって保険料も賦課徴収できない、この金額は、推計でもいいですからと去年お聞きをしましたら、推計もできませんというお話だったのですが、ことしはどうでしょう。
○高木（俊）政府委員　まことに申しわけないのですが、要するに、市町村に住所を有しないで全国的にいる人がどの程度かというのはなかなかこれがつかみがたいということもございまして、この推計はちょっとなかなか難しゅうございまして、今回も申し上げられるような状況ではございません。
○金田（誠）委員　これはどうでしょう。市町村に行きますと、病気になってから国保の窓口に来る、保険証を下さいというふうに来るわけですね。その場合、市町村によって違いますが、これは困ったですねと、例えば六カ月さかのぼって払ってくださいとか、いや金はありませんという押し問答になって、それじゃ一カ月でもみたいな話で、去年も申し上げましたけれども、火事になってから火災保険に入りに来るということがまかり通っているわけですよ。本来これは保険料の時効は二年ですけれども、二年を調定して計上すれば、収納できませんから、また収納率が下がるわけですよ。払うような人だったらもともと払っているわけですから。したがって、火事になってから火災保険に入る状況がまかり通っているということなんですが、推計できませんといいますけれども、推計の努力はする必要があるんじゃないですか。
　例えば、各市町村ごとになら推計できるのですよ、恐らく。ある程度、一定の要件、窓口にそういう形で来る人の数とかそういうものから、とにかくゼロではないわけですよ、捕捉できなくて賦課もできなくて徴収もできない、ゼロではない、何とか努力をして、この辺の推計をしていただけませんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　ただいまのようなケースの場合に、市町村に住所がある方の場合、これはわかると思うのです。これはもうとらえられているわけですが、まさに今推計しにくい、難しいと申し上げているのは、市町村に住所を有しない方で……（金田（誠）委員「無国籍みたいな人はほとんど少ないですよ。住所不定とかという人も。そこまでやれとは言いません。住所を有している人で」と呼ぶ）そこら辺のところが非常に難しいというのは、まさに住所を有していない人の把握が難しいということでありますから……（金田（誠）委員「いや、住所を有している人だけでもいいです」と呼ぶ）
○柳沢委員長　許可を求めて御発言をお願いします。
○高木（俊）政府委員　今、先生の御指摘のようなケースであれば、これは具体的に、これから国保の手続をとりたいというふうな形で来られる方ですから、そういった事例というものであれば、ただ、これがどの程度正確かどうかあれですが、市町村の状況等もお聞きして、できるだけ可能な限り努力してみたいというふうに思います。ただ、きちっとしたものになるかどうか、これはやってみないとなかなか難しいと思いますけれども、努力はしてみたいと思います。
○金田（誠）委員　局長、去年も努力していただけることになっていたものがあるのですね。その努力の跡がどうなっていったかということをまたお尋ねをしたいと思うのです。
　去年、私が提案したのは、このような捕捉できない状態をつくらないためにどうするかということで、二つの提案をいたしました。
　一つは、被用者保険の資格を喪失して国保の被保険者に、これは自動的になるわけですけれどもなった場合、うちの被用者保険の資格を喪失しましたよと、その人の住所は東京都千代田区なら東京都千代田区だとすれば、千代田の区長に被用者保険の保険者から、だれのだれそれが資格を喪失しましたという通知、制度をつくる。そして、通知を受けた国保の保険者、千代田の区長は、その方に督促するなりなんなりして、国保に加入していただく。加入したという手続が終わった後に、国保の保険者から被用者保険の保険者に、国保の加入手続は終わりました、したがって被用者保険の方の被保険者としての資格を抹消してくださいという通知をする。これで国民皆保険というものが実態的にも担保される。
　捕捉もできない、賦課もできない、徴収もできない、そして火事になってから火災保険に入りに来るような状況を回避するには、当面この方法で可能ではないかということで申し上げました。その辺を含めていろいろ努力したいというふうにお答えを去年はいただいて、一年たてば大体具体的に結論も出たのかなと思うのですが、どんなものでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさに昨年の先生の御指摘のような方策がとれるかどうか、内部でかなり検討をしてもらいました。
　それで、やはり何点か難しい点があるのは、被用者保険の資格を喪失した後どこに行くか、これがなかなかわかりにくい。特に、その方が退職後なんかの場合ですと、住所がどこかというような点、動きますから、そういった難しさもある等々、それからまた、被用者保険サイドも事務的にそれは大変だという声も実はあります。そういった意味では、義務づけというのはなかなか難しいという状況であります。ただ、こういった点については被用者保険の保険者としてもできるだけ協力していただきたい、そういった指導のベースでありますけれども、それは一つ踏み出したわけであります。
　ただ、こういった中で一つありますのが、いわゆる年金の関係の情報を使ってこの辺のところを的確にフォローできないかという問題も考えまして、そういった面での検討というものを今引き続き担当課の方でやってもらっておりますけれども、いずれも保険者の協力を得なければならないということもありまして、できるだけ簡素でなければいけないということもありますので、これをさらに、そういった意味での協力を求めるとともに、年金情報等も使った再度の改善策というものを今検討してもらっているところであります。
○金田（誠）委員　いろいろおっしゃっていただきましたけれども、要は、何もやっていないという状況ですね。しかし、国保の負担は過重だ、どこの国保の保険者も大変だという状況の中で、被用者保険にその負担を転嫁する、受け持ってもらうということなどはすぐやられるわけですね。本来であれば、そういう負担転嫁の前に、国民健康保険法の中でのシステムを整える。
　捕捉もできない、賦課もできないなんという、こんな保険がありますか。そして、火事になってから入れてくれる火災保険なんというのが世の中にありますか。そういうものは保険と言わないわけですよ。したがって、国保制度自体が保険のていをなしていないわけです。そうでないですか。そういうものを去年指摘して、検討するということで、何も進んでいない。そして、負担の転嫁だけはやらせてくださいといったって、これはおかしいのではないですか。そういう指摘をまずはしておきたいと思います。
　ですから、その場しのぎでいろいろおっしゃらずに、具体的に物事を進めていただきたい。そういうことをせずに負担転嫁だけされても、これはだれも納得しないと思います。
　もう一点、次に行きます。
　おととし、ドイツに実は行ってまいりました。簡易保険の審議といいますか、あのときまだ実は与党におりまして、与党福祉プロジェクトで毎週毎週やっていたときです。ドイツの介護保険制度の勉強に行ってきました。医療保険のこともあわせて聞いてきたわけですが、ドイツではこの種未納者などはどうなっているかと聞いたところが、保険ですから三カ月未納の場合は資格喪失ですということで、喪失する自由も被保険者にはありますというお話でございまして、さすがドイツ人だなと思って帰ってきました。
　そこで、こういうシステムになっていれば、これは捕捉も完全にできるし、収納率も格段に上がってくるだろうと思うわけでございますけれども一日本の今の制度は、保険料を払わなくても給付される、そもそも保険料の納付と保険給付がリンクされていないという制度なのでしょうか。国民健康保険法というのは、保険料を払わなくても保険給付はしますよという制度なのでしょうか。これが一点。そうであるとすれば、国保法何条に根拠を持つのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　日本の医療保険制度はもともとは健康保険制度からでありますが、これはドイツの制度をまねしてでき上がってきたわけであります。ただ、これとてドイツと全く同じではなかったわけであります。それは、まさにドイツの場合は先生御案内のとおりでありますけれども、いわゆる小集団を基本とする、カッセを中心とした組合になっています。日本の場合には国民皆保険というものを達成しているわけでありますから、そういう面ではかなり違う。それからまた、ドイツの場合は、一定の所得を超える人については任意加入というようなこともありますし、そういった意味でもかなり制度が違っております。
　我が国は、いわゆる国民皆保険制度を三十六年に達成いたしたわけでありますが、そういった中で、国民健康保険というのは、生活保護の受給者の方は例外でありますが、いわゆる被用者保険に加入していない方、これは国保に入る、こういう制度になっておるわけでありまして、そういった中で、保険制度をもってやっておりますから、保険料を払えない方については減免措置というものが設けられておるわけであります。しかし、保険料の負担能力があるのに、そういった手続をとらない場合には、これは保険料を納付する義務を求めております。
　そういった意味で、保険料を払わなくても給付を受けられる、そういった仕組みではないわけでありますが、ただ実態として、それでは保険料を払わない場合、納付義務を履行しない場合には給付をしないという制度になっているかというと、そこはそういう格好に日本の制度はなっておりません。そこはドイツとかなり違うところであります。そういったようなことでありますから、市町村の職員の方々も、保険料の納付義務の方を履行してもらうべく非常に御苦労されているのだというふうに思います。そういった意味で、どちらの制度がすぐれているかというのは、一概に私は言えないというふうに思います。
　ですから、保険料を払わなくても保険給付を受けられるのだというふうに言ってしまうと、これはちょっとやはり問題があるわけでありまして、当然その裏には、保険料を納付する義務がある、こういうことで、ただ、そのペナルティーがそういうふうな形になっていないというようなことではないかと思います。
○金田（誠）委員　いろいろおっしゃっているのですが、局長自体も相矛盾したことをおっしゃっているのではないかなと思うわけなのですね。保険料納付と保険給付を受ける権利、納付義務と給付を受ける権利とはリンクしていないということなのか、それともリンクしているということなのか。それはどうですか。
○高木（俊）政府委員　それは制度としてはリンクしていると思います。
○金田（誠）委員　しているのですか。リンクしているとすれば、国民健康保険法第五条、「市町村又は特別区の区域内に住所を有する者は、当該市町村が行う国民健康保険の被保険者とする。」これは、届け出をするしないにかかわらず、第七条によって、「住所を有するに至った日又は前条各号のいずれにも該当しなくなった日から、その資格を取得する。」わけですね、法によれば。これは、別な項目でまた保険料納付義務というのがあるわけでございますけれども、納付しなければ被保険者の資格を失うとは書いていない。納付しなくても被保険者になっているわけです。
　ということは、納付しなくても保険給付を受けることができる。保険料の支払いと給付を受け取ることとはリンクしていないという法律ではないのですか。済みません、納付と給付はリンクしていない。言葉をかえて言うと、保険料を払わなくても給付は受けられるという法律だということではないのですか。局長の答弁は逆ではないのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　いわゆる被保険者としての資格をどういう状態になったときに法律の構成要件として決めるかというのは、まさに先生御指摘のとおり、国保法五条では、それぞれの市町村の区域内に住所を有することによって住民がその資格を取得するということになっておるわけであります。そういった意味では、ここだけ見ますと、保険料の納付ということと資格を取得するということは、法文上は直接リンクした形で書かれていないことは事実であります。
　しかし、制度の仕組みとして、もう一つ、国保法七十六条という規定で、被保険者は保険料を納付する義務を有しているという規定があるわけでありまして、法全体の構成で考えるのが私は法律解釈としては正しいと思います。そういうふうに考えた場合に、やはり国保法全体としては、保険料の納付義務、それから被保険者が履行すべき義務でありますから、そういった意味での資格要件とはリンクされているというふうに考えるべきだということでございます。
○金田（誠）委員　ということは、保険料を納付しなければ被保険者資格を喪失するということですか。もしそうだとすれば、そういう明確な規定というのはございますか。
○高木（俊）政府委員　ですから、ここは先ほどもドイツの例との比較で申し上げましたように、ドイツの場合はそこははっきりしているわけであります。いわゆる保険制度に徹しているということではないでしょうか。我が国の国民健康保険のところは、そこは直接的には喪失要件にしていない。これはやはり国民皆保険ということだからだと思います。
　しかしながら、保険料を納付する能力があるにもかかわらず保険料を納付しない方については、滞納処分ということで、強制執行の権限が与えられているということではないかと思います。
○金田（誠）委員　ということは、保険料を納付しなくても被保険者資格は喪失しない、喪失しなければ保険給付を受ける権利があるということではないのですか。おっしゃることが矛盾に満ちているのではないかということを、今は時間がないものですから指摘だけにとどめておいて、改めてまたやらせていただきたいなと思います。
　ぜひひとつ、私も素人でございますけれども、もっとわかりやすく御答弁いただけるようなことを次の機会までにお考えいただければありがたいなと思っておりますので、ぜひその辺、被保険者資格を喪失するのかどうなのか。喪失しないとすれば、被保険者であれば保険給付の権利があるわけでしょう。それは結局は、保険料の支払いをしなくても保険給付を受けることができるということになるのではないか。それを否定をされていらっしゃるわけですけれども、実態としてシステムをお尋ねをすればそういう答弁になっているわけでして、おっしゃっていることに矛盾があるというふうにしか私には思えません。
　きょうはここでとどめますけれども、ぜひ、もっと明快な御説明をいただくようにお願いを申し上げておきたいのと、あわせて御要請申し上げたいのは、私は法律に不備があると思うのです。
　一つは、社会保障といいますか、生活保護といいますか、こういう憲法に基づく、生存権に基づくような機能も保険に担わせようとしている。そこのところを、ドイツ人と日本人の違うところで、実にあいまいなままにやってこようとしているところに国保制度の根本的な問題があるように私は思えてなりません。
　ですから、最低限の生活保障というものは、それはそれなりに別なスキームを考えるべきではないか。保険は保険として保険原理の中で完結する制度として国保法を見直しておかないと、去年も申し上げましたが、介護保険法の施行に伴って介護保険の保険料が上乗せされることによって国保は崩壊しかねないというふうに思いますし、現実に今でも被用者保険に過大な負担を押しつけていることになる。
　例えば、収納率をあと半分上げただけで一千億ですよ。今の被用者保険に負担転嫁することによって国保が五百九十億助かるというのですが、そんなものとはけた違いなもの、収納率一つとっても。あるいは、捕捉できない部分を捕捉しただけでまた出てくるわけでして、その辺のところのシステムを整える。そして、収納率が上がるためには、保険料納付と給付とのリンク、こういう観点から国保法そのものを見直していくということを意見として申し上げておきたいと思いますし、次の機会に改めて明快な御答弁をいただければありがたい、こう思います。
　時間がなくなってしまってあれなのですが、最後に保険医療機関の病床指定の関係でございます。これは、老人医療の費用の負担区分をどうするかということを中、心にした法改正と関連して、不正に対する措置等もあるわけでございます。
　この保険医療機関の病床指定の部分は、医療法という法体系を何らさわることなく、自由開業制ということをこちらでは生かしておきながら、一方で、健康保険法制度によって規制を加えるというまさに矛盾に満ちたものでございます。規制を本来どうするかという議論は、私どももするのはもうやぶさかではございませんし、ぜひ積極的にやってまいりたい。しかし、それはこのような、失礼ですが、こそくな法改正によってやるべきことではなくて、医療法の世界の中でそもそも論を展開するべき性質のものだというふうに思います。
　法案提出の前にも再三申し上げてございますけれども、そういう観点から、この部分はぜひ法案の中から切り離していただいて別途議論できるような、そういう法案提出を再検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　個別に切り離して議論した方が整然と審議が進むのではないかという意見もありますが、同時に、医療というのは総合的に見ないと議論されない面も随分出てくると思います。
　今の御意見ですと、病床数にしても、医療の自由化と規制緩和と統制的な規制をする必要性との関連、そして老人保健の拠出金の負担の見直し、これは医療費全体の適正化にも絡んでくるということを考えますと、今回、私は一緒の法案にして両方から議論していただくのもいいのではないかなということで、こう法案にまとめたわけであります。御意見はわかりますが、むしろ余り細分化して議論するよりも、それぞれ関連してくる、あるいは連携しなければならない問題がありますから、一点だけよりも私はむしろ多面的な幅広い議論ができるのではないかというふうに解釈していただければありがたいと思います。
○金田（誠）委員　小泉大臣が出した法案とも思えないような法案だなという気が実はしているわけなんでございます。適正病床数とはどうあるべきなのか、そのことを確保するに当たっては、いわゆる医業の自由というのでしょうか自由開業制というのでしょうか、そういうものとの関連をどうすればいいのかという観点が基本になるのではないかなという気がいたしてございます。医療法を読ませていただきますと「要件に適合するときは、」「許可を与えなければならない。」ということで、これは明確に、自由開業制というのですか医業の自由というのですか、それに基づいた病院開設の許可体系になっているわけでございます。
　我が国は、先ほど来議論が出ておりますように、国民皆保険という制度をとってございます。医療機関として開設を許可された場合、これはもう当然のこととして、不正だとか何かペナルティーを加えられる要素がないとすれば、医療保険の適用になって当然というものだろうと思うわけでございます。
　そこで、一方ではそういう自由開業制という原則を医療法の上では堅持をしておいて、そして一方では必要病床数に基づいて完全に規制する、これはやはり矛盾ではないでしょうか。健康保険法による規制と、これはまあ健康保険の適正な運用といいますか不正請求をするとかさせないとかそういう観点からの規制であるべきで、病院開設というものがそもそもどうあるべきなのか、必要病床数とはどうあるべきなのか、その中での診療科目の問題とかさまざまな配置の問題とかというものに、自由開業制を超えて一定の誘導措置なり規制措置なりをもし加えていく必要があるとすれば、医療法の世界ではないのか。医療法を、自由開業制をそのままにしておいて健康保険法ということでこれを規制をしようというのは、一貫性を欠く、相矛盾することではないのか。
　こういうのを何というのでしょうか、法体系の整合性を欠くとでも言うのでしょうか。どうも、一口で言ってしまうと、本当に言葉は失礼なんですが、こそくだと。私どもは規制を絶対するなとかなんとかと申し上げる気はさらさらない。しかし、そもそも論を展開をすべきことで、国民健康保険法の予算関連法の中に一項目滑り込ませる性格のものではないと思うのですが、改めていかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　医療法という法律で医療計画に基づく病床の適正配置ということを定めているわけでありますが、一方健康保険法というのでこれが医療保険のルールを定めておる、こういうことであります。
　先生のお考えも一つの考え方だと思いますが、一方、現行の我が国の医療法上のいわゆる衛生法規としての法律と、それから健康保険法というのは保険制度における医療費の保障制度だというふうに考えております。もうこれは申すまでもないわけでありますが、それぞれの法律はそれぞれの法益があるわけでありますし、そういった中で今回の健康保険法の措置というのは、医療法でできないから健康保険法でやるという性格のものというふうに私どもは考えておりません。これはあくまでも、健康保険法上やはり医療費の適正化ということが必要である、こういう医療費の適正化をするに当たって、通常の経済行為であればできるだけ規制は緩和していく方が国民の福祉の向上に役に立つ、したがって規制緩和というのが言われているんだというふうに理解しております。
　しかし、医療保険における医療行為について見ますと、やはり供給が需要を喚起する、これは現実に我が国におけるベッド数とそれから入院の医療費の相関関係あるいはベッド数と入院期間の関係、こういうのを見てみますと非常に強い相関関係が見られるわけであります。そういった中で、必要以上のベッドというものを制限することによって、むしろ医療保険制度における医療費の適正化に資する、こういうふうに考えたわけでありますので、何かこう、江戸のかたきを長崎で討つ、こういうことではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○金田（誠）委員　時間になって恐縮ですが、あと一つだけ、健政局長、医業の自由というのですか自由開業制というのですか、「許可を与えなければならない。」という医療法の大原則、大きな枠組み、今回の改正では実質的にはこれを否定することになりますでしょうか。
○谷（修）政府委員　この医療計画というのは医療法の中で昭和六十年に導入をされたわけでございますが、その際に、この医療法の中にいわゆる衛生規制というものを超えた需給調整的な要素というものを明確に盛り込むかどうかということについてはいろいろな議論がございましたけれども、結局それによって実現される公益と、それから先ほど来先生おっしゃっておられます医療機関の営業の自由あるいは開業の自由というものとの制限との関係をどう考えるかということについてはいろいろ議論があり、現在の法体系になっているわけでございまして、少なくともその医療法上の開設許可そのものをこれによって制限をする状況には至っていない、そういう状況ではないのではないかというふうに認識をしております。
○金田（誠）委員　時間ですから、終わります。
○柳沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十三分開議
○柳沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛鍈子でございます。引き続きまして質問をさせていただきます。
　まず、今国会に提案されております法案についての質問をさせていただきます前に、関連いたしまして二つほど質問をさせていただきたいと思います。一つは、健康保険法が片仮名、文語体で書かれているということに関してでございます。もう一点は、国民健康保険法の被保険者が世帯主義をとっている点について、御質問したいと思います。
　まず、健康保険法に関してでございます。
　私が改めて申し上げるまでもないわけですけれども、今国会で提案されております法案改正に関しまして、ずっと目を通してまいりますと、健康保険法は片仮名、そして文語体の法律として書かれております。大正十一年に制定されたためというふうに思いますけれども、もう戦後も五十年を過ぎているわけですし、それから、思い起こしてみますと、憲法制定に関しましても、当初は片仮名、文語体で予定されていましたものが、作家の山本有三さんほかの方からの意見がありまして、平仮名、口語に改めたというふうに言われております。これはよくお聞き及びになられることだと思います。
　抜本改革の時期を医療保険も迎えているわけですから、この際、新しい、若い人たちが読みやすい平仮名そして口語体に法律を、作文の仕方ということになりますけれども、改めるべきだというふうに考えます。
　まずこの点について小泉厚生大臣に、御意見と申しましょうか、御感想と申しましょうか、お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　法律の文章というのは、私も、読んでみて本当にわかりにくいなと思うことがしばしばあります。
　今の、文語体から口語体に直すという意味におきましても、若い人にもわかりやすいような文章であるという趣旨だと思いますが、古い法律においては特に文語体のものも多く見られるようでありますので、今後改正の際にはわかりやすい口語体にすべきだというのは、検討すべき大事な課題だと考えております。
○石毛委員　二〇〇〇年に実行されますという医療保険の抜本改革は、中心的な課題が給付と負担ということに集中しておりますけれども、さまざまな意味で抜本改革の課題はあると思いますし、このことも一つの大きな課題であるというふうに私は認識しておりますので、抜本改革の際には、ぜひこの点もプログラムにお含みいただいて、新しい様式の健康保険法ができますようにということを御要望申し上げまして、この点に関しては終わらせていただきます。
　もう一点でございますけれども、国民健康保険のいわゆる擬制世帯主というのでしょうか、あるいはみなし世帯主というのでしょうか、私の近しい友人に、世帯主であるお父さんが学校の先生、そして、息子さんは大学を卒業して自営業を営まれておられますから、税制上は当然もう扶養家族を外れておりますし、健康保険上は息子さんの方は国民健康保険に入るということになるわけです。もう一人の私の女性の友人でございますが、この方は地方議員でいらっしゃいまして、連れ合いさんは新聞記者をされているという方なんですけれども、やはり女性議員の私の友人が国民健康保険に加入をしているというわけですね。
　ただ、問題なのは、それはいいわけですけれども、所得があって国民健康保険の被保険者、主体としてということはよろしいわけですけれども、そのお二方とも、保険料の通知書、納付通知書、それが、前者の方の場合は父親名義で来る、後者の場合は夫名義で来る、それから国民健康保険証もそれぞれ世帯主名義で来る。社会人として当然のこととして国民健康保険に加入し、主体であるにもかかわらず、納付の通知も保険者証も世帯主名義になっていて、とても納得いかないというふうに申しております。
　私ごとになりますけれども、実は私も一年生議員でございまして、学校を退職しまして、退職者保険の期間が今まだあるわけですけれども、この間、国民健康保険に入りましたら、私の国民健康保険証は世帯主である夫名義で来るのかと思いますと、友人の話ではなく私の話でもあるということに気がついたわけなんです。
　こういうことが今珍しくないと思いますけれども、国民健康保険の中にこういう事実があるということをお聞きいただきまして、また厚生大臣に御答弁をお願いして恐縮でございますけれども、大臣の生活感覚あるいは社会的な認識という側面から見まして、どんなふうにお受けとめになられますでしょうか、お伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　現行法についてちょっと申し上げますと、国民健康保険はいわゆる保険料の納付義務者を世帯主に定めているという法体系になっているものですから、御指摘のようなことが起きておるわけであります。かつ、擬制世帯主のような形で、ちょっと変則的な取り扱いをしていると思います。この辺のところは全体の法体系そのものをどういうふうにするかという問題とも絡むと思いますが、やはり国民感情に沿わないというふうな法体系になっているという面もあながち無視できないわけでありまして、これも機会をとらえて、その辺のところもやはり根本的に見直す必要があるだろうというふうに私どもも認識しております。