Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　厚労、文科、経産とお聞きしたんですけれども、その中で、文科省さんのお話の中で、ウイルスを使ってがんをやっつけると。では、そのがんはどこにあるかを捜すのに免疫を使うと。免疫細胞をふやすのに、ここでｉＰＳ細胞とか再生医療が使われるわけなんですね。ところが、再生医療に関しまして、法律ができたことによって後押しをしてもらえる環境が整いました。これは、この法律ができる前に、京都での幹細胞治療での死亡例を教訓としているわけなんです。
　再生医療の効果のエビデンスの収集が現在進行形でございまして、私自身も、再生医療委員会と再生医療委員、幾つかの委員会に入っていまして、各医療法人とかのチェックを、厚生局の指導を受けながら、二時間ぐらい、資料をつくってきっちりやっているんですね、他の医療法人なんですけれども。
　そこで、例えば、それに反してきちっとやっていない医療機関もあるのも事実でございまして、エビデンスのない症例を挙げて、例えば海外の国では行っているとか、インターネットで過剰に広告を出している例もあるんですけれども、そういったところに、同時に公平なチェックの構築が大事なんですけれども、先ほどの先進医療の補足になると思うんですけれども、この施設基準や審査方法について御説明を厚労省からお願いいたします。
○椎葉政府参考人　お答えさせていただきます。
　再生医療につきましては、新しい医療でございまして、御指摘の自由診療を含めまして、科学的な根拠に基づいて実施していただくことが必要であると考えているところでございます。
　そこで、厚労省といたしましては、平成二十六年十一月に施行されました再生医療等安全性確保法に基づきまして、再生医療等を提供する医療機関の管理者に対しまして、提供する再生医療等の安全性、また妥当性につきまして、科学的な文献や実験結果も含めた検討の内容を記載した提供計画の作成を義務づけているところでございます。
　この作成いたしました提供計画につきましては、国が認定した再生医療等委員会の審査を受けた上で国に届け出を行うことを義務づけておりまして、届け出を行わずに再生医療等を行った場合には、罰則が設けられているところでございます。
　また、国に届け出を行いまして再生医療等を実施した場合でも、この再生医療等の提供により保健衛生上の危害の発生または拡大を防止するために必要があると認める場合におきましては、再生医療等の提供の一時停止を命じるなどの措置によりまして、安全性の確保を行うことが可能となっているところでございます。
　こうした取り組みによりまして、より科学的な根拠に基づいた再生医療が提供されるよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に科学的な根拠を厚労省さんもきちっと見ていただいておると思うんですけれども、医者もエビデンスのない治療方法に関しては患者に責任を持てないんですけれども、しかしながら、例えば健康やアンチエージングというキーワード、再生というキーワードで、本当に夢の薬で治るのだとうたっているところもあったり、改善するとうたっているところもあります。
　残念ながら、サメの軟骨を幾ら食べても膝の軟骨は治りません。しかし、それをうたっているところもございまして、エビデンスのない診療、例えば血液クレンジング、静脈血と動脈血を出して、黒い血が赤くなりましたと。それは動脈と静脈だから当たり前なんですよね。ところが、それで何か、アンチエージング、体が健康になると。
　やはり、言葉はあれですけれども、患者さんをだますような治療方法は決して許されるものじゃないと思うんです。
　私のやっているＰＬＤＤも、残念ながら、例えばＰＬＤＤの後にオゾンを注入したら治りやすいと。これは、イタリアで、はやっていると書いているところがあるんですね。これで、例えば海外からの未承認の薬剤が入る場合の手続等を考えると、こういったことというのは余りにちょっと無法地帯になっているんじゃないかと思っております。
　こういったケースでトラブルが起こった場合、患者さんは厚労省に救済を求めると思うんですけれども、対応措置を検討されているんでしょうか、厚労省にお尋ねします。
○椎葉政府参考人　恐らく、先生の御指摘は、医療に対する広告の問題であろうかと思います。
　この広告につきましては、患者保護の観点から、医療法に基づき限定的に認められた事項以外は広告禁止といたしまして、委員おっしゃいますような虚偽であるとか誇大等の不適切な広告につきましては、自治体による指導等を行っているところでございます。
　一方、医療機関のウエブサイトでございます。これにつきましては、これまで、原則、医療法の規制の対象ではないというふうに整理してきたところでございます。ところが、美容医療サービスを受けた利用者の美容医療サービスの消費者トラブルなどが増加しておりまして、利用者の多くがウエブサイトをきっかけとして医療機関を受診している現状にあるというふうに認識しているところでございます。
　このため、本通常国会に提出しております医療法等の一部を改正する法律案におきまして、医療機関のウエブサイト等につきましても、虚偽、誇大等の不適切な表示を禁止し、中止、是正命令や罰金を科すことができるよう措置を講ずることを可能とする改正案を盛り込んでいるところでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　広告規制について経産省にもお尋ねしようと思っていたんですけれども、あともう残り時間一分でございますので、ここで鶴保大臣に御登場いただきたいと思うんです。
　きょうの私の質問というのは、シーズであるところの文科省、その臨床応用であるところの厚労省、それを製品化したり普及するための経産省にお尋ねしたわけですけれども、やはりそれを統括する、科学技術イノベーション推進という意味では、国務大臣の鶴保大臣にかかるお力も大きいと思うんです。
　茂木大臣が経産大臣のころはこれをハイウエー構想とおっしゃっていたわけなんですけれども、出口が経産省だから経産省がやられるのかとか、いろいろあると思うんですけれども、やはり科学技術という点で、鶴保大臣に、私の今回の質問に対しての御所見を最後にいただきたいと思います。
○鶴保国務大臣　シーズとニーズをくっつけてさまざまなイノベーションを生んでいくということは、先ほど来繰り返し繰り返し答弁をしてきたつもりでおります。
　なおかつ、先生の今の専門分野である、ちょっと私も、そのＰＤＬＬですか。（伊東（信）委員「ＰＬＤＤ」と呼ぶ）ＰＬＤＤ、ごめんなさい。初めてのことで、全く門外漢なのでありますが、こうしたことが、では、どこの分野で応用がきくのかについては、専門家、目ききがいれば、しっかりそれをフォローしていただけるような気がいたします。
　バイオと医療が一緒になってこういうことができますよとか、科学技術のこういう、例えば原子物理学というんでしょうか、そういうものと医学がくっつけばこういうふうなことができていくんですよみたいな話も散見されるような時代が来ておりますから、我々、分野に閉じこもることなく、シーズとニーズのマッチングについては虚心坦懐に手を伸ばしていかなければならないのではないかという基本的なスタンスでおります。
　現状、まだまだ至らぬところはあるんですけれども、先生方の御支援を賜りながら、一歩一歩進めていきたいというふうに思います。
○松野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平　　将明君
　　　理事　石川　昭政君　理事　北川　知克君
　　　理事　高橋ひなこ君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　福山　　守君　理事　太田　和美君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　江田　康幸君
　　　　　　井上　貴博君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大隈　和英君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小島　敏文君
　　　　　　助田　重義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前川　　恵君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田島　一成君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松田　直久君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　河野　正美君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山本　公一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　関　　芳弘君
　　　環境大臣政務官　　　　　　比嘉奈津美君
　　　環境大臣政務官　　　　　　井林　辰憲君
　　　政府参考人
　　　（林野庁林政部長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　保科　正樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　山下　隆一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　奥主　喜美君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　亀澤　玲治君
　　　参考人
　　　（公立大学法人大阪府立大学理事・副学長）　　　　　石井　　実君
　　　参考人
　　　（公益財団法人日本自然保護協会保護室室長）　　　　辻村　千尋君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　大隈　和英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　井上　貴博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、公立大学法人大阪府立大学理事・副学長石井実君及び公益財団法人日本自然保護協会保護室室長辻村千尋君、以上二名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、石井参考人、辻村参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず石井参考人にお願いいたします。
○平委員長　ありがとうございました。
　次に、辻村参考人にお願いいたします。
○平委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○平委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上貴博君。
○井上（貴）委員　自由民主党・無所属の会の井上貴博です。
　参考人の先生方には、このたびの種の保存法の改正案につきまして、今、貴重な御意見を頂戴したことを心から感謝申し上げたいと思います。
　それでは、会派を代表いたしまして、参考人のお二人に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本日の議題となっております、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律、いわゆる種の保存法は、野生動植物が生態系の重要な構成要素であり、また、我々の豊かな生活に欠かすことのできない存在であることを踏まえて、絶滅のおそれのある野生動植物の保存を図ることを目的とした法律であります。
　この種の保存法は平成四年に制定され、その後、平成六年、平成十五年、平成二十五年に改正が行われました。この三回の改正は、象牙などを初めとした国際的に取引が規制されている国際希少野生動植物種の国内流通に関する制度を改変したものであったと理解しております。
　それに対して、今回の種の保存法の改正案は、それだけではなく、我が国に分布している絶滅危惧種を対象とした国内希少野生動植物種に関する改正も盛り込まれています。里地里山などに生息する種に対して、捕獲等及び譲り渡しの規制が、保全活動、環境教育、調査研究等に支障を及ぼすというために、規制を緩和する必要があるということで、特定第二種国内希少野生動植物種制度の新設が提案されています。
　そこで、先生方に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実際の保全活動、環境教育、調査研究等の現場で、捕獲等及び譲り渡しの規制が支障になっている具体的な事例についてお伺いをしたいというふうに思います。
　また、それも踏まえた上で、今回政府から提案されているこの制度の新設に対する評価をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○石井参考人　どうもありがとうございます。
　では、お答えしたいと思います。
　一番の問題は、里地里山の生物というのは、平たい言い方をすると身近な生物であるということです。そして、昆虫類、両生類、魚類ということでございまして、環境がよければ増殖力は非常に高いということなんですね。ということで、それが前提だということを御承知おきください。
　それで、我々が実際に里地里山の生物を守るときに何をするかというと、まず、どこにどのくらいの数がいるんだというのを把握しなければならないんですね。魚もそうですし昆虫もそうですけれども、体が小さいということがございまして、とらないといけない。そして、正確な個体数把握のためには、マーキング法というのがありまして、一回捕まえた個体にマークをして放して、もう一度、しばらくしてから、一週間ぐらいしてからとって、そのとった個体のうち、マークしている個体が何個体かによって、比率によって、何個体いたんだという絶対数を把握するわけです。ここに捕獲という行為が入ってくる。
　生物の保全には、いわゆる順応的管理というのがございまして、何かアクションをする、草を刈る、木を切る、その効果がどんなふうになったかというのを把握しなければならない。そのやり方というのは、守っている生物の個体数そのものということになりますので、個体数を把握できなければ順応的管理ができないということになってしまうんですね。これを一々、何個体とりますというのを環境大臣に許可申請して、戻ってきてということをやっていると、こういうアクションができないということがあります。
　それからもう一つは、かなり分布が広かったのが、分布が縮小してきて、点在している個体群が多いという状況がありまして、保全するときに、こちらが危なくなってきたからこちらの個体をこっちに持ってきてもいいのではないかと、導入というんですけれども、そういう考え方をすることがあるんですね。
　その場合に、これとこれをまぜていいんだろうかという議論が必要になってきます。その場合には、遺伝子解析をするんですね。こっちの遺伝的要素、こっちの遺伝的要素というのがどのくらい違うのか、同じなのか。同じであればまぜたっていいでしょうということになりますので、そのためには、捕獲して遺伝子解析をするということになるんですね。
　このようなことで、里地里山の生物の保全のためには、捕獲という行為がどうしても必要であるということを御理解いただければと思います。
○辻村参考人　御質問ありがとうございます。
　実際の現場で捕獲が進まないことで問題があったのかということなんですが、現在の法制度の中でも、許可申請をすれば調査研究のための捕獲はできるという部分がございます。ただ、例えば、放棄されたような森を管理していく場合のときに、いろいろな希少種が逆にバッティングをしてしまうということがあります。その調整をする際に、こういった特定第二種のようなものがあった方が保全活動が進みやすいということは、私どもそう考えているところではございます。
　ただ、今回のこの第二種が、販売もしくは購入、頒布の目的をもって大量捕獲することのみを禁止しているということから、保全が本当に進むのかという懸念がございます。ですので、あわせて生息地等保護区に指定するようなことをしないと、第二種を指定しても絶滅の危機を減らすことはできないという状況が生まれてしまうのではないかという懸念がございます。
　以上です。
○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　続いて、種の保存の他の公益との調整についてお伺いしたいというふうに思います。
　種の保存法第三条には、財産権の尊重等が盛り込まれております。財産権の尊重については憲法にも明記されており、あらゆる施策の実施に当たり、当然留意が必要だと考えます。このことで、種の保存と財産権との関係については、財産権尊重条項の存在によって希少種の保全は進展しないのではないかという指摘も承知しております。
　ですけれども、私は、保全活動の実施に当たっては、土地所有者を初めとした地元の方々との連携が極めて重要であり、地元の良好な協力体制を構築するためには、土地所有者の権利に十分配慮することが必要であると考えます。
　種の保存は、当然、公益的な価値も高く、極めて重要でありますが、一方で、個人の財産権の尊重についても、むやみに踏み込んではいけない重要な価値があると考えています。個人の財産を侵害して強引に保全を進めるのではなく、個人の財産権を尊重しつつ絶滅危惧種の保全に理解と協力を求めるという方が望ましいのではないか。むしろ、このタイミングで、大きな理由もなく財産権の尊重条項を削除することで、従来の良好な協力関係を築いてきた土地所有者等の反発を招くことが懸念されています。
　こうしたことを踏まえれば、種の保存法の財産権尊重条項の削除をすることは妥当ではないと考えますが、このことについての御意見を頂戴したいというふうに思います。
　また、あわせて、実際の調査や保全活動の実施の際に、土地所有者を初め、地元とどのような連携、調整を図っているか、具体的な事例がありましたら、お答えいただければ幸いです。
　時間が四十四分までなので、短くお答えいただければ幸いです。申しわけありません。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　端的に申しますと、私は委員の御意見に賛成でございます。
　地元の土地に対する熱い思いというのがあって、そこにいる生物を守ろうということがかなりきいている。例えば、コウノトリの場合は、農地でありまして、そこから、水田があるわけですけれども、その水田を守る、自分の水田を守ってそこにコウノトリが来るのが、その地元の人にとっても大変な喜びであるということがあります。かなり協力的ではないかなというふうに思っているところです。
　そういう意味でいいますと、地元、地主の御理解や御協力がなければ、多分、里地里山の生物は守れないんじゃないかなというふうな思いを持っております。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　私は、少し逆の立場でお答えさせていただきますが、公益との調整という意味で、これまで里地里山というのは、どちらかというと開発の危機に常にさらされてきました。例えば、道路が通るとかそういったときには、公共性が優先されて、その土地の自然環境を守りたいという利益が侵害されてきたという歴史があります。
　その観点でいうと、この財産権の尊重というのは逆に機能してきた部分があるのではないかというふうに考えますので、先ほども申し上げましたけれども、そういう観点、それから石井先生の述べていただいた観点をきちんともっと議論をするべきだというふうに考えております。
　以上です。
○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　参考人のお二人も考え方が割れるという大事な案件だというふうに思います。またこの後も質問等があるかというふうに思いますので、そこの中で十分議論をしていきたいというふうに思います。
　もう一つお聞きしたいことがございます。動植物園等の支援についてでございます。今回の改正案に含まれている動植物園等の認定制度についてお聞きしたいというふうに思います。
　認定制度は、希少種保全の観点から、一定の基準を満たす動植物園等を認定する制度を導入し、認定を受けた動植物園等について、希少野生動植物種の譲り渡しの禁止を適用しないこととするものであります。
　この制度により、希少種の保全に取り組む動植物園や水族館の公的な機能が明確になり、種の保存法の手続も緩和されるということで、今後はより一層動植物園等における生息域外保全が進展することが期待されます。
　しかし、希少動植物種の生息域外保全の取り組みは、動植物園の義務として定められているものではありません。あくまでも動植物園の自主性に委ねられております。この取り組みは、国がまず責任を持って進めるべきものであるというふうに私は思います。そして、積極的な支援も必要だというふうに思っています。
　したがって、動植物園の取り組みの支援については、制度的な措置に加えて、政治的、財政的な措置を盛り込むことが絶対不可欠ではないかと考えますが、それについての御意見を頂戴したいというふうに思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　私も委員の意見に賛成でございます。
　もともと動物園、植物園、水族館等というのは別の目的でつくられているわけですけれども、動物園におきましては、同じ園で飼っている動物同士を交配していると、やがて血が煮詰まってきてうまくいかなくなるということで、昔からいろいろな動物園間の動物のやりとりをしていたという経緯があるんですね。
　それから、昆虫の場合は、昆虫館というのは、見せ物として昆虫を見せているところがありますけれども、別の機能だったわけです。ですけれども、生息域外保全の観点がどうしても危ない種類については必要になってきまして、増殖のために、動植物園、昆虫の場合には昆虫館も使っていったらどうかと思うんですね。
　ただ、それにはやはり職員数が足りない、動植物園の方もそうですので、経費がかかる。どうしても国がリーダーシップをとって財政的な措置もしなければならないというふうに私も思っております。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　私も希少種のアカガシラカラスバトの保護増殖委員をしていますので、動物園の方々がこれまで多大な努力をされてきたことは十分認識しております。
　その意味で、今回のこの法改正はとてもよいというふうに思うんですが、もう一つ、やはり、動物園法のような業法をつくって、しっかりと動物園、水族館を守っていくということも重要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○井上（貴）委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○太田（和）委員　民進党の太田和美でございます。
　本日は、お二人の参考人におかれましては、御多忙の中、御出席を賜りまして、また貴重な御意見を頂戴し、心より感謝を申し上げたいと思います。
　では、早速でございますけれども、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、辻村参考人及び石井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先日、新聞報道で、千葉県のレッドリストのことが掲載されていました。ヒメキンポウゲなど本県を南限とする二十一種が絶滅したとあります。ヒメキンポウゲは、環境省のレッドリストでも絶滅危惧２類に分類されています。このほかにも、県のレッドリストのＡランクに新たに百十七種が加えられるなど、絶滅危惧種が置かれている現状は相変わらず厳しいものであると思われます。
　今回の種の保存法の改正でこうした危機的状況は改善されるのか、そして、改善される部分と改善されない部分があるのであれば、御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○辻村参考人　御質問ありがとうございます。
　環境省さんには厳しい意見かもしれませんが、改善される部分は少ないというふうに考えています。
　というのは、現在、絶滅危惧種が減ってきているという状況ではなくて、常にふえてきているという状況ですので、やはり根本的に何かを変えていかない限りには、保全が進まない、危機的状況を脱することができないというふうに思っています。
　その点では、生息地等保護区の設定をもう少し速やかに大規模にやっていく必要があるというふうに考えております。
○石井参考人　特定第二種の国内希少種の設定によりまして、里地里山関係の種の保全はやりやすくなるというふうに私は思っております。
　ただ、難しいところは、環境省の方の予算、人員の問題がございまして、ここを措置しない限りは、指定のしっ放しになってしまう。ただ、里地里山の場合は、民間がもう既に動いているケースが多いので、そこと環境省が一緒になってやっていくというケースでかなり改善される部分もあるのではないかというふうに思っております。
　心配な部分というのは、やはり国の方がしっかりと予算の措置とか人員の手当て等をしていただくことではないかなというふうに考えております。
○太田（和）委員　次に、辻村参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうの御発言では詳細に触れられませんでしたが、配付資料の意見書では、特定第二種国内希少野生動植物種及び生息地等保護区についての意見が述べられております。
　これまで余り進んでこなかった里地里山の希少種について取り組みが進むのではと期待できると思いますけれども、何が課題として残されているとお考えなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　まずは、今回の第二種、それが創設されたことは高く評価しますけれども、先ほども申し上げましたが、販売もしくは購入、頒布の目的以外、そこだけが禁止されているということになっています、ですので、第九条の捕獲等規制や第十二条の譲り渡し等の規制が適用されないというふうに考えられますので、やはり、あわせて第三十六条の生息地等保護区の指定を進めない限りには保全の実効性が上がらないというふうに考えています。
　同時に、なかなかやはり生息地等保護区が進まない理由というのは、土地所有者との交渉を行った上でとか、さまざまな権利関係の調整というものが現在もありますので、そこは、先ほど申し上げた認定生息地等保護区のような制度をつくることというので代替していく必要性があるのではないかというふうに思っています。
　さらには、例えば生息地等保護区の土地が民間地の場合、これが非常に多いんですけれども、土地の所有者の方がとても協力的であれば、例えば協力することに対してのインセンティブを与える、英国では環境スチュワードシップ制度のようなものがありますので、優先的に多面的機能支払いとか環境保全型直接支援等が得られるような制度をつくっていくべきではないかというふうに考えています。また、その土地を地方公共団体等に寄附する場合には租税措置をして、そういうようなものも必要ではないかなというふうに考えています。
　あともう一点なんですが、環境影響評価法に基づいて、配慮書の早い段階で影響を回避するということが今行われているんですが、守った自然をさらに守っていく制度がないので、こっちの計画では守られましたが次の計画で開発されちゃいましたということが起きかねない状況になっています。そういった、他の開発によって破壊されることがないように、環境大臣が第三十六条に基づいて積極的に生息地等保護区に指定していって、環境影響評価法との横断条項を設けていくということも必要ではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　続きまして、石井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　里地里山の希少種の保全では、各地の自然保護団体などがその役割を担っていることが知られております。こうした活動があって保全されている種が少なくないという現状から、種の保全のために、保全活動する団体の協力が不可欠ではないかなというふうに思いますけれども、その御所見をお伺いできればと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　委員のおっしゃるとおりだと思います。
　私も実は自然保護協会さんにかかわっておりまして、国の施策でモニタリングサイト一〇〇〇という事業がございます。里地部門では二百カ所ほど全国選んでおりまして、私が専門としているチョウもモニタリングの対象になっているわけですね。
　そういうふうに見ますと、全国には、その予備軍も含めまして、たくさんの自然にかかわっている団体さんがおられて、その熱い思いで守られてきた種というのはかなり多いというふうに私は思っています。全くそのとおりではないかと思います。
○太田（和）委員　続きまして、辻村参考人及び石井参考人お二人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　種の保存法では、財産権の尊重が第三条に規定されています。この規定が絶滅危惧種の保全にとって足かせになっているのではないか、絶滅危惧種の生息地が開発行為と重なったときに、財産権の尊重により開発が優先されてきたのではないかと思います。この規定の是非について、お二方の御所見をお伺いさせていただければと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたが、やはり開発ということで財産権が用いられてきてしまったということは否めない事実だと思います。
　今般、絶滅危惧種のランクが下がったオオタカというのが、種の保存法の指定種に今はまだなっております。これを解除するという議論が進められておりますけれども、これまで、里地里山のような、権利関係、開発にさらされるようなところを守る象徴種としてオオタカが機能してきたという部分があります。これは、裏返して見ると、そういったところを守るための制度、仕組みがないということになります。例えば、里地里山保全法のようなものはございませんし、そういったところを有効に守っていく制度がないがために開発にさらされてきてしまった。その助長をするようなことがあるんだとしたら、財産権というのは邪魔になるだろう。
　でも、先ほど石井先生おっしゃったように、その逆もまたありますので、私どもとしましては、財産権を尊重する部分と、いわゆる公の利益、生物多様性保全をすることによって得られる利益というのをどういうふうに今後考えて社会を構築していくべきかという議論を十分にこういう国会の場でしていただくことが一番重要なのではないかというふうに考えております。
○石井参考人　御質問どうもありがとうございます。
　先ほどの繰り返しにもなってしまうので、ちょっと別の観点で述べますけれども、里地里山というのは、従来、人が使いながら守ってきたというのは私の説明で申し上げたとおりです。ですので、普通に、ある一定の区間を区切ってそれで終わりということをやってしまいますと、別の自然になってしまうことになる。それで、守りたい種というのは守れなくなってしまうというところがあるんですね。
　ですので、そこに住まれて産業をしている、農業とかしている人たちの熱い思いというのはやはり重要ではないか。それがその土地を守ろうという、その人の土地ですので、そういう形で守っていくという仕組みが大切で、その自然のありようというのも、やってきたなりわいによって決まっているのではないかというふうに思うんですね。それが、里地里山の特殊性、そこにすんでいる種を守るときの特殊性ではないかなというふうに思っているんですね。
　ということで、財産権を制限するということになってしまったり取り上げたりすることになると、そこに熱い思いを持っている人がいなくなってしまって、本当の意味での里地里山の生物の保全にはつながっていかないというのを危惧しているわけでございます。
○太田（和）委員　続きまして、辻村参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　象牙の取引についてお伺いをさせていただきたいと思います。象牙の違法取引を根絶すべきと考えますけれども、そのために最も効果的な方法としてどのような策がいいとお考えなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　非常にストレートに答えれば、市場を閉めるということが最も効果的だというふうに考えております。
　もし仮に市場を閉めることができないのであれば、全ての、今この世の中に存在している象牙の器官から何から全て含めて、きちっと登録をする、要するに、登録のないものが既に違法であるという状態をつくるということが肝要かと思います。後から、例えば蔵から出てきましたというようなことはもう一切、この段階で全てなくすという状態をつくる。そうすることによって、その取引が違法であるということがすぐにわかります。警察も今捕まえることができないのは、違法かどうかの判断ができないというところがございますので、しっかりとそういう状況をつくるということが肝要ではないかなというふうに思っております。
○太田（和）委員　少し時間が早いんですけれども、終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　引き続き、種の保存法の改正について、参考人の先生方に質問をさせていただきたいと思います。
　本日、このように参考人の先生方からは貴重な御意見をお伺いしたことを、まずもって感謝申し上げる次第でございます。
　まずお二人にお聞きさせていただきますが、環境省のレッドリストの絶滅危惧種は年々ふえて、現在三千五百九十六種が掲載されていると思います。一方で、種の保存法における国内希少野生動植物種の指定は二百八種にとどまっているという状況でございます。
　平成二十五年の改正の際に、衆参の環境委員会の附帯決議で、当面、二〇二〇年までに三百種を新規指定することとしたわけでございますが、環境省の絶滅のおそれのある野生生物種の保全戦略においても同様の目標が掲げられました。その結果、当時九十種だった指定が二百八種までふえてきたところであります。さらにこの指定を進める必要があると私は思うわけでございますが、次の、二〇三〇年までに七百種を目指す目標を設定すべきだという意見もございます。
　このようなことについて、その妥当性とそして今後の課題についてまずはお伺いをしたいと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　基本的には委員の御意見に賛成でございまして、絶滅危惧種を幾ら選定しても種の保存法にかからなければ種は守れないという立場からいいますと、国内希少種をふやしていくということが重要かと思います。
　ただ、ふやせばいいというわけではございませんで、先ほどから議論が起こっておりますように、守る仕組みをきっちりしなければならないとは思っておりますが、ふやすこと自身は私も賛成でございます。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　これは同様で、私どもも、ふやしていくべきだというふうに思います。
　ちょっと視点を変えまして、今、レッドリストというのはかなり科学的にしっかりと中立性を持って議論をされて、三千種が指定されています。例えば、絶滅危惧の１類、１Ａ類、１Ｂ類と二つあるんですけれども、これはもう自動的に種の保存法の指定種にしてしまうとか、そういうことでもっと種をふやす。ただ、それは何を意味しているかというと、選定するというところの労力を下げて、保全していくというところに労力をかけていくべきだというふうに考えますので、こういったようなことも考えていくべきではないかというふうに思います。
○江田（康）委員　双方とも、今後の保全対策がまた大変重要であるという御指摘でございます。
　今回の改正法案の中身についても御質問をさせていただきます。
　多くの絶滅危惧種が里地里山等の二次的自然に生息しているわけでありますけれども、人口減少等によりまして人による自然に対する働きかけが縮小した、そのことによって、生息、生育環境の悪化が懸念されている。そこで、今回の改正では、販売、頒布目的での捕獲や譲り渡し等を禁止する特定第二種国内希少野生動植物種制度、これを創設して、業者の捕獲等の抑制による保全、また保護増殖事業の実施、さらには生息地等の保護区の指定による保全を図ることとしたわけであります。
　今回の改正の評価とその課題について、改めてお伺いをさせていただきます。
　今回の改正で、研究また教育目的の捕獲や譲り渡し等は緩和されて、保護増殖等が進むことが期待されますが、まずその評価についてお伺いをします。
　一方で、絶滅を回避するための里地里山等の生息環境の保全が重要であるわけでありますけれども、今回の改正である特定第二種国内希少野生動植物種の制度は、生育環境の保全に対してはどのような意義があるのか。生息地保護区の指定等々についての今後の課題もあるかと思いますが、その点についてお伺いをお二人にさせていただきます。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　再三繰り返していることなので、ちょっと別の観点で述べますけれども、いわゆる里地里山というのは日本の国土のどのくらいを占めているかということですけれども、環境省がいわゆるメッシュで数えるやり方をしますと、農地それから集落等のモザイクになっているところを里地里山とすれば、大体四割ぐらい国土を占めるんですね。これを全部守るのは難しいだろうというふうに思うんですね。
　その一方で、委員おっしゃるように、農業等で守られてきた里地里山の関係、農業と里地里山の関係が切れているという中でどうやって守っていくかという問題が生じるということでございます。
　環境省の方でも、私も委員になったんですけれども、里地里山の保全・活用検討委員会というのをつくりまして、全部を守ることは不可能なので、重点化して五百カ所ほどの里地里山を選定し、ここを守ると生物多様性が守れるんじゃないかというのをやっております。
　ここを実際に守るにはどうしたらいいかということですけれども、やはり、農業との関係が切れているところが多いということになりますと、地元の熱い思いというのが、先ほどから繰り返していますけれども、必要になってくる。広報活動も必要だと思いますけれども、こういう生物がここにいて、これを守らなきゃならないという思いをその地元の中で再生産していかなければならないという問題があります。
　そのときに、この虫をと、まあ、虫は小さいですので、どうしてもとって見せなきゃいけないという行為があったり、ふやすという行為もあるので、そのような過程で、どうしても捕獲という厳しい規制がネックになってきたという側面はございます。
　そういう意味でいいますと、特定第二種国内希少野生動植物種の新しい設定というのはかなり有利に働くのではないかなというふうに思っております。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　私も、この特定第二種国内希少野生動植物種という二段階にしたというのは、保全が進んでいく部分があるんだろうというふうに思いますが、やはり、再三申し上げているとおり、生息地等保護区があわせて同時進行できちっと守られていかないとなかなか難しい、実効性が上がらないのではないかというふうに考えています。
　その中で、例えば、石井先生のお話にも少し関連すると思いますけれども、先ほども述べさせていただきましたけれども、保全に協力するということで、やはりインセンティブを与えるということはすごく重要になってくるというふうに思います。
　ですので、例えば、多面的機能支払いとかそういったような支援、税金の支援制度みたいなものをしないと、実は、里地里山で保全活動されている方も残念ながら非常に高齢化が進んでおりまして、自然保護協会の会員も高齢化が進んでいるんですけれども、そういうような状況で、担い手が本当に減ってきているという状況がございますので、そういうことに対して対処していくためには、やはり国の積極的な財政の支出というのが必要なんだろうというふうに思っていますし、できれば環境省にもっと予算をつけていただきたいというふうに思います。
○江田（康）委員　大変貴重な御意見でございます。
　次に、近年、希少野生動植物種の生育環境の悪化に伴って、生息域外保全の重要性が高まっております。生息域外保全の担い手としての動植物園等の役割が一層重視されているところであります。
　そこで、今回の改正についてでございますが、希少種の保護増殖という点で、一定の基準を満たす動植物園等を認定する制度を創設する、そして、認定された動植物園等が行う希少野生動植物種の譲り渡し等については規制を適用しないこととするわけでございます。
　先週、私ども環境委員会で、トキの保護増殖やオガサワラシジミの保護増殖に尽力していただいている多摩動物園を視察させていただきました。
　トキについては、一旦野生下では絶滅したわけでございますが、それが、佐渡またこういう多摩動物園等の保護増殖の事業によって二百五十二羽が放鳥されて、そして現在では三百七十三羽になってきているという、このような大変重要な保護増殖事業が、多摩動物園を初めとする動物園の保護増殖事業が貢献しているという例を見させていただきました。
　今回の改正で、多様な主体による生息域外保全での保護増殖事業が進むと思われますが、その評価についてもいただくと同時に、一方で、先ほどから一貫しているんですが、保護増殖された絶滅危惧種を野生に復帰させるためには、生息地環境が保護、保全される必要があるわけでございます。多摩動物園も、そこで増殖させたトキについては、佐渡に移動させてそこで放鳥させるわけでありますから、その生息地環境が保護、保全される必要が大きい。
　今回の改正と、生育環境の保全、保護区の指定とはやはり車の両輪と思われますけれども、今後の課題とその対応についてもお伺いをさせていただきます。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりでございまして、域外保全の大切さが里地里山の種に関してはますます高まっているというふうに私も認識しております。
　御存じと思いますけれども、対馬にツシマウラボシシジミという、結構長いですけれども、小さな小さなチョウがいまして、これは結構いるというふうに認識されていたんですが、いきなり減りまして、絶滅するのではないかというおそれが出てきたんですね。
　それを察知したチョウの愛好家、研究団体がそれを確保して、ある昆虫館でそれを増殖を始めた。こちらの方はほぼ絶滅状態になったんですけれども、その行為によってもう一回対馬に戻すことができたというのがあります。保険としての生息域外保全の重要さというのを認識した次第です。
　実際に、昆虫なんかの場合は、今の場合は一回だけの話をしましたけれども、恒常的にやっていこうと、野生復帰と組み合わせて生息域の方の保全というのをやろうとしますと、どうしても、同じ個体で回していると血が煮詰まってくる、それで生存率が低くなっていってしまうんですね。例えば、スズムシをずっと飼っていると、やがて子供はどんどんどんどん羽が伸びなくなって、やがて卵もふ化しなくなってくるのと同じなんですけれども、野生から個体を持ってきて血を入れていくということをやらなきゃいけない。
　だから、生息域の保全と、それから生息域外の、昆虫館等を使った、地元のがいいんだと思うんですけれども、ところと組み合わせたやり方というのがこれからは必要になってくるんじゃないかな、昆虫なんかをやっている立場からはそのように思っております。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　私は、小笠原希少昆虫連絡会議のメンバーでもあって、オガサワラシジミの取り組みというのはずっと何年も前から見させていただきました。
　ちょっと観点を変えさせていただいて、動物園を位置づけることの意義とかは私どもも最大限認めておりますが、ちょっと観点を変えると、小笠原の場合は特殊なのかもしれませんが、あそこは外から持ち込んだものが外来種になってしまう特殊な島ですので、域外でふやしたものを単純にもとに戻すことができないんです。それは、例えばシジミを持って帰ってきた、その飼っていたケージの中にほかの何かがまじっていると、それをそのまま持っていくことはできなくなるわけですね。病原菌もそうなんですけれども。そこがすごく難しい課題となりました。
　オガサワラシジミの場合は、たしか今、母島で、東京都の施設で、現地でふやす取り組みというのが進みました。
　私は、今回の、動物園を認定することはとても評価するんですが、あわせて、動物園を認定する枠の中で、域内に限りなく近い域外保全という制度をきちっとつくるべきではないかというふうに今思っています。ですので、そこに対してきちっと予算を立てていく。あとは、先生がおっしゃられたとおり、生息地環境を守るということも重要になってくるので、それを三つ合わせるのが重要じゃないかなというふうに思います。
○江田（康）委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、種の保存法の審議に当たりまして、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　早速質問をさせていただきます。
　今回の法改正の中でも、国内希少野生動植物の種の指定に当たっての取り組みの改善方についての提案をされているわけですが、きょうの参考人質疑でも議論されておりますように、種の指定がされても、やはり生息域における保全をどう進めていくのかが肝心だと、保護増殖事業や生息地等保護区の設定が進まないような問題などについても、現状や対応策についてお二方からの御意見もいただいたところであります。
　こういう取り組みに当たりまして、今回の法改正で新たに盛り込まれました科学委員会、また提案募集制度、これがやはり積極的に役割を果たすのではないかなと思っております。
　ですから、種の指定とともに、保護増殖事業や生息地等保護区の指定等に当たって、科学委員会がその役割を果たすということや、また、提案募集制度を活用する、こういうことは重要だと思いますが、このことについてのお考えをそれぞれお二方にお聞かせいただきたいと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　そうですね、種の指定だけではなくて、生息地等保護区についても、それから保護増殖事業についても、提案制度が重要であるというふうに考えております。
　その一つの視点として、今の制度ですと、中環審に案が上がってくるまでの過程というのは全く透明性がないのでわからないんですね。要するに、ブラックボックスの中で議論されて、それが諮問されて答申されるというだけなんですが、今回それを科学委員会にするというのは、議論の過程が透明性を持つということが重要なんだろうと。
　要するに、この種を指定します、この場所を生息地等保護区にします、そこでどういう議論が行われ、どういう判断がされ、そういったものが我々国民がきちんと目にすることができる、間違った判断があれば、それは間違いであるということをきちっと言える場がつくられるという意味も含めて、科学委員会、提案制度というのは重要なので、それを今回もう少し広げるべきだというのが私どもの考え方になります。
　以上です。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　科学委員会でございますけれども、基本的には必要なものであるというふうに考えております。
　ちょっと別の話をしますけれども、ゼニガタアザラシという希少種がおりまして、北海道において、定置網漁に入ってサケを食べてしまうということでかなり問題を起こしている。
　それで、私が漁民に呼ばれまして、少し説明してほしいと。環境省の立場というんですか、委員長をやっている立場で行かせていただいたんですけれども、そのときの主張は、環境省というのは勝手にレッド種を決めておいて、我々を守ってくれないという言い方をされたので、私は、違います、レッド種というのは、レッドリストを決めるときは純粋に科学的にやらせていただいています、絶滅危惧種というのは減少率が激しいということで選ばせていただいているんだ、それと、鳥獣保護管理法というのをつくって管理をしていくというのは違うと。だから、科学的につくるという選定の部分は、本当に極めて学問的、専門的にやる必要がある。
　ですから、科学委員会も、例えば、種の選定においては本当に専門家がやるべきだと私は思っているんですけれども、生息地等保護区の場合には、ある意味、自然保護団体というのはいろいろな土地の自然を守ってきている人たちですので、そちらの方には委員に入っていただくというふうな、例えば二つのパターンがあるのかなと、委員会としまして。科学委員会にも二種類あるというふうに私は認識しております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、象牙の取引の関係についてお尋ねいたします。
　今回の法改正で、象牙の事業者の管理強化の措置がとられておるわけですけれども、しかし、やはり国内取引の規制や登録制度の強化が問われているのではないかと思っております。
　先ほど、辻村参考人、その関連でお答えいただいたものですから、石井参考人に、こういった象牙の取引におきまして、国内取引規制、登録制度の強化が必要ではないのか。その際、国内市場閉鎖についての考え方についてもあわせてお聞きしたいと思っています。
　関連して、辻村参考人に、補足があるようでしたらお願いしたいと思っています。よろしくお願いします。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　幾つかを混線させてはいけないと私は思っていまして、象牙の市場における不正行為というものと、それから、種の保存法の精神というのはアフリカゾウを守ることにあるのだと。だから、どちらを選択した方が施策としてアフリカゾウのためにいいんだというのを選ばなきゃいけないというふうに思うんですね。
　要するに、象牙というのが、アフリカゾウの生きた個体をとらなくてもいい状態で市場を出回っている状態が確保されているとすれば、アフリカゾウをとりに行く人はいなくなるということもあるので、その辺が重要かなというふうに考えています。
　ということで、観点としてはアフリカゾウを守るんだということに立ちますと、日本の市場を閉鎖するという考え方よりも、やはり適正に管理する、厳格に管理するというようなところが必要なのではないかなというふうに私は考えております。
○辻村参考人　先ほど大分熱い思いを述べさせていただいておりますので、私は、最も費用対効果がいいのはやはり市場を閉鎖するということだろうというふうには思っていますが、後半の部分はもう石井先生と一緒で、しっかりとコントロールできる状態をつくる。
　例えば、僕は持っていませんけれども、この印鑑は一体どこから来て、いつ来て、どこに渡ってきて、どう製造されてここに至ったのかということが全て透明であるという状態が全ての象牙の製品においてつくられるという状態をつくることが徹底管理だというふうに思っていますので、それが必要だというふうに思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、国際希少野生動植物種の流通管理強化の関連で、個体識別措置の導入の問題であります。
　今回の法改正では、国際希少野生動植物種の登録手続について、新たに登録の有効期限を設定するとともに、個体識別措置を導入する措置が行われることになります。
　そこで、個体識別措置につきましては、原則、やはり全てを対象に行うということではないのか。お二方にお聞きしたいと思いますけれども、この法案の中身の説明、環境省の説明紙などを見ると、可能かつ必要な種というふうに書いてあるわけですけれども、もちろん答申の中にもそれに相当する部分というのはあるわけですが、基本はやはり、本来の趣旨に立てば、こういう個体識別措置というのは全ての国際希少野生動植物種を対象に行う、それが基本ではないかと考えますが、この点についてのお考えをお聞かせください。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　有効期限を設定するということがとても大切というふうに思っていまして、これを、証明書とその個体というものの一対一対応というのを厳しくやっていくということが必要だということは、私も全く同じです。
　ただ、そのためのコストというのがあったり技術論があったりする部分もあるんですね。マイクロチップを埋め込むとかそういう技術の場合にコストがかかるし、実際にそのマイクロチップがいつまでもあるわけじゃないかもしれないということもあったりするので、その辺については、個体識別は原則論として私もすべきだとは思いますが、コストとの関係、技術論との関係で、検討すべきところはあるのではないかというふうに考えています。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　コストの問題があるにせよ、やはり全てがきちっと登録されている状態をつくるべきだというふうに私どもは思っています。
　例えば、その中で、今登録票に書かれている情報というのは、その持っている人の名前とか住所とかも書かれていないんですね。だから、仮にその登録票を持って違法と思われる生き物を持っていたとしても、その人が誰なのかもわからない状態で、警察は摘発ができないという状況がありますので、費用対効果を考えた上でも、もう少し登録票の情報を、せめて動物愛護法で求めている情報と同等ぐらいの量を求めるべきではないのかなというふうに思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、海洋生物の国内希少野生動植物種の指定について、関連してお尋ねしたいと思っております。
　レッドリスト作成、評価に当たりまして、海洋生物につきましては、環境省が新たにレッドリストを作成しましたけれども、同時に水産庁も行っているわけであります。つまり、環境省以外の国の機関でレッドリストにかかわっているのは水産庁だけと承知をしているわけなんですが、何でこんなふうになるのかということであります。
　言われるところでは、海洋生物については、一九九二年に当時の環境庁と水産庁が交わした絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に関する覚書があって、水産庁の方は、水産資源保護法に基づく採捕制限により保護すべき水産動物、そういう観点で、種の保存法の指定の対象外として、そういう種については水産庁の方がやりましょうねと。
　私は、やはりこういう区分というのが、本来、種の保存法という一本の仕組みに対応して、もちろんレッドリストそのものは法的な権限に直接かかわるものではありませんけれども、やはり多くの国民の皆さんにこういった絶滅危惧が懸念されるような種について広く周知をする、その際に科学的な見地で行う、大変大きな役割を発揮しているわけで、本来一本で行うべきものを分かれて対応するような今の仕組みというのはおかしいんじゃないかなと思うんですが、御意見をお聞かせください。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。
　先ほどゼニガタアザラシの話をしたのでございますけれども、あのケースの場合には、ゼニガタアザラシはやはり科学的に見て希少種なんだという認識はもう揺るがないんだけれども、でも、ここが人間の生活に影響を与える、産業に影響を与える場合には何かの措置をとるというやり方をすべきだと思うんですね。
　水産庁は、やはり水産資源というところが結構重要なので、純科学的にできるかどうかは、ちょっと失礼な言い方ですけれども、難しいところがあるのかもしれないと思っています。
　そういう意味でいいますと、できるだけ早く環境省側で、水産生物についてもレッド種は科学的につくるようにする、そして、それをどのように資源として利用するかというのは、水産庁さんを中心に例えばやっていくというような形に持っていくのが理想ではないかというふうに思っております。
○辻村参考人　ここに関してはもう意見は完全に一致です。水産庁と環境省がそれぞれレッドリストを出すというのはおかしな話ですので、水産庁の方がデータを持っているのであれば、水産庁からデータの提供を受けて、環境省でしっかりとしたレッドリストを科学的につくるべきだというふうに思います。