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○星野朋市君　同じ質問を経済企画庁長官にいたします。
　経済の認識につきまして、まことに失礼なんですが、先日衆議院予算委員会におきまして、経済問題について御質問なされましたのは我が党の津島さんだけなんですけれども、そのときのお答えを聞いておりますと、これは先日出されました月例経済報告書のところを簡単にお読みになったような印象を受けております。
　私は、今、総理に御質問したように、現況が構造的な問題がどうかということを経済企画庁はどういうふうに認識されているか、その点についてお答えいただきたい。
○国務大臣（久保田真苗君）　お答えいたします。
　今の不況の根底には構造的な原因があるかということにつきましては、この低迷は、循環的な要因のほかにバブル経済の崩壊の影響、あるいは円高の急進といったような構造的あるいは中長期的な課題があると思っております。
○星野朋市君　私はなぜこれをお二人にお聞きしたか。残念ながら熊谷通産大臣が五時にお帰りになりましたので熊谷大臣に御質問する機会を失いましたけれども、経済対策は経済の不況の根本をどう見るかによって、いわゆる対策、お金の使い方、これが全く効果のない場合もあるわけです。的確にそれをつかまえておれば非常に効果が上がる。
　今、新内閣が緊急経済対策として六兆円の対策を講じましたけれども、これは試算によりますと○・六％程度のＧＮＰのアップにしか貢献できない、こういうことが言われております。
　そこで、大蔵大臣に急な質問でございますけれども、前回の補正で決まりました十三兆二千億、これの執行状況はどうなっておりますでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○国務大臣（藤井裕久君）　去る四月の対策、そして六月の補正予算でございますが、これを各部門にばらしますといろいろ分かれますが、まず一つが一般会計、これは二兆二千億だと思います。それは御承知のように、まず当初予算の着実な執行をやる中でこれをあわせてやっているわけでございます。前回のときも申し上げましたが、要するに、まさにこの追加分というのは緒についたところだと思います。したがいまして、おのおの数字はとっておりませんが、当初予算が七月現在で六二・七％までいっておりますから、今着実に執行になっておると思います。
　次が中小企業対策の出資がありまして、これは一千億でございます。もう出資いたしまして、新しい仕組みに基づいて融資体制がとられております。
　さらに、財政投融資でございます。これは三兆二千億追加になったわけでございます、あのベースでいきますと。そして、それだけでとるわけになかなかいきませんで、全体の財政投融資は去年の同時期で三一％ぐらいだったわけでありますが、ことしは四〇％、約九％のアップになっておりまして、財政投融資は着実に進展していると思います。ただ、その進展の仕方は、要するに政府関係機関に出るベースでございますから、それから実際にどれだけ融資に回っているかというのはつかんではおりませんが、そういうベースで今のような進行状況でございます。
○星野朋市君　私は、この三月に宮澤総理に対しまして、景気の状況を在庫循環的にとらえているのは間違いだ、バブル崩壊それを理由にしているのもおかしいと、成熟した資本主義の中では設備投資の循環であるとか不動産の循環であるとかそういうものが今重なっている、それがちょうど日本のバブル期のときに頂点に達しましてそこで下降期に入っていると。そういう意味では、いわゆる従来型の資本整備だけではなくて、設備投資に重点を置いた、いわば前内閣の新社会資本整備、これらにもっと重点を置くべきだという考えでおりましたんですが、この十三兆二千億が大体そういう形で固まっております。これがどういう効果を発揮するのか、大蔵大臣、どういうふうに予想されておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の見方というのは私も正しいと思うんですね。ですから、何度もここで申し上げておるように、単なる需要政策だけをふやしてもだめだということを常に申し上げてまいりました。したがいまして、構造政策的な面、総理が言われた規制緩和等々も言われているわけでありますが、今のお話の十三兆二千億につきましても、なるたけ内需の拡大に結びつくような、そしてそれが、やや中期的になりますけれども、経常収支の黒字対策というようなものに結びつくような形の傾斜をした政策を十三兆二千億もとっておられると思います。今度の緊急対策がますますそのウエートをかけたと私は思っておりまして、こういうものは少し時間がかかりますけれども、着実に効果をあらわしてくると考えております。
○星野朋市君　それでは、冷害の問題について、これは農林水産大臣でなくて、あえて経済企画庁長官にお尋ねをいたします。
　現在の作柄は公式には八〇と言われている。実際にはもっと低い数字になるだろうと思われますけれども、今までいろいろ論議されておりますけれども、これの経済的な側面というのはほとんど語られておらない。この冷害による経済的な損失、これが日本のＧＮＰに及ぼす影響、そういう意味で私は経済企画庁にお尋ねをしているわけでございますけれども、そこら辺についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　冷害による米の不作の経済に及ぼす影響でございますけれども、従来、平成三年の実質国内総生産に農林水産業全体が占める割合というのは二・三％でございます。そのうち米の生産が占める割合は二割程度だというふうに考えられますので、米が我が国経済全体に占める比重は必ずしも大きいものではないと思います。しかしながら、地域にょりまして米の経済に占める比重が非常に大きいところもあり、また米は国民の主食であるというだけでなく米菓などほかに広く用いられているという食糧でございますので、米の不作、凶作が我が国経済に与える影響は大きいものがあると思います。
　これでよろしいでしょうか。対策はよろしいでしょうか。
○星野朋市君　私は、もっと端的にこれを言っていただきたかったんです。
　識者によりますと、米市場というのは日本で約三兆円。そうしますと、仮に作柄が七〇になった場合は、米だけで一兆円近い問題が起こるわけです。同時に、この一兆円は周辺の問題に非常に関連しますから、作柄が仮に今七〇だったとすれば日本経済に及ぼす影響は多分二兆円を超えるであろうと。
　そういう意味で、私は、農林水産大臣でなくて経済企画庁長官にお聞きしたわけでございますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。
○国務大臣（久保田真苗君）　今お挙げになりました数字は、私どももそのとおりだと思っております。
○星野朋市君　ですから、当然、冷害対策に対してはそういう観点から対策を立てなければいけないと思っております。
　次に、現細川内閣のいわゆる目玉、規制緩和であるとか円高差益還元であるとかいろいろございますけれども、時間の関係上、そのうち円高差益還元問題についてお伺いをいたします。
　円高差益と一言に言いますけれども、円高というのはドル、円、幾らから円高と、こういうふうに言っているのか。円高円高というのは非常に漠然とした言い方でありますけれども、これはやはり対策をお立てになりましたから、経済企画庁にお伺いいたします。
○国務大臣（久保田真苗君）　ただいまの円高差益が、私の認識しておりますところではことしに入りましてこれが約一五％円高になっておりますけれども、どの程度の水準がということにつきましては、大方の企業が大体百二十円前後のところでことしの準備をした、しかし、それが急に進行しましたということにおきましては、相対的な関係におきまして円高が非常に急激なものだと思っておりますが、その円レートの問題につきまして詳しいことを政府委員からお答えさせたいと思います。
○政府委員（坂本導聰君）　今回、円高還元対策をとりましたその前提は、本年に入りまして円高が急速に進行した。円高が本年に入って急速に進行する前は大体一ドル百二十五円前後という水準でございました。しかし本日の相場は、まだ確認しておりませんが百五円台、ここのところ百五円から百十円、あるいは下回ることもございますが、そのあたりで推移しているところでございます。
　したがって、為替の水準はそのときで変わりますけれども、いずれにせよ本年二月以前の百二十五円前後に比べれば相当の円高になっておる、したがって、その円高分が差益還元されるようという趣旨から今回の対策をとったところでございます。
○星野朋市君　大体それは私の認識と一致しておるわけですけれども、それでは百二十五円から百五円、いわゆる二十円円高になったことによる日本の損失と、それからそれによって得られた日本の利益、これはどのくらいあると思われますか。
○政府委員（坂本導聰君）　お答えいたします。
　その円高によってどの程度消費者物価に影響を与えるかというのは、なかなか難しいわけでございます。……
○星野朋市君　そういうことじゃなくて、総額でどれだけか。
○政府委員（坂本導聰君）　それで、大体円が一〇％上昇いたしますと、消費者物価が一％低くなるということでございます。したがって、仮にその消費者の消費金額から見ますと、一％で大体二兆六千億円ぐらいということになりますので、それで、今の水準をどう考えるかでございますが、そういった効果が出てくるものと考えております。
○星野朋市君　質問の意味が全然違いますね。これは、だから本当ならば通産省にお聞きしたらいいんですけれども、日本の輸出は約三千五百から六百億ドルあるわけです。そのうち約四〇％は円建てなんです。それから、日本の輸入は約二千三百億ドルぐらいでしょうか。それの円建ては一八％しかないんです。これは通産省に確かめてもらえばわかります。
　そうすると、二十円円高になったことにより日本は約四兆円損失したわけですよ。だけれども、同じように計算をすると、約四兆円の円高の利益が出ていると、私はそういうことを聞いているんです。どうですか。
○政府委員（小林惇君）　質問の趣旨を取り違えましてまことに申しわけございません。
　数字の上で先生今御指摘ございましたけれども、数字自体ちょっと手元に持ち合わせてございませんけれども、円高の影響は定性的に言えばプラス面、マイナス面いろいろございまして、先生今御指摘の円高による輸出数量の減少あるいは輸入数量の増加による実質ＧＮＰの減少というのはございます。
　それから、物価局長からも御紹介申し上げました円高による輸入価格の低下というのは、交易条件改善効果ということで我が国の消費の拡大あるいは企業収益の改善に資するわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生が今御指摘になりましたようにマイナス面が非常に直接的かつ短期的に発生するわけでございます。それに対しまして円高のメリットの方は時間がかかってじわじわと発生してくるという特色がございまして、その結果として、今我が国の経済は円高によって非常に打たれるといいますか、そういう状態になっておるというふうに認識しております。
○星野朋市君　それでは、経済企画庁長官にお尋ねをいたします。
　今の政府委員の答弁は当然のごとくこれは後の問題になるわけですけれども、要するに金額ベースでいったら四兆対四兆の問題で、これはパラレルなんですね。だけれども、輸出の方は先に影響が出て輸入の方は後からじわじわと出てくるというのは、これは当然のことなんです。
　そうすると、今、政府は円高差益還元、円高差益還元と言っておりますけれども、その内容を見ますと、政府がある程度干渉できるそういうものが主であって、例えばこの間対策をとられた中でも、電力料金の値下げ、これが二千三百億で圧倒的な部分なんですね。そのあとガスが三百五十億、その他は十億単位、全部合わせても三千億にもならないんですよ。実際、円高差益というのは民間がやることなんです。そうでしょう。値段を下げれば売れるから下げるんであって、政府から言われなくたって民間というのはそれをやるんです。値段を下げなくても売れるある限られたものは値下げはなかなかしませんよ。実際問題として、四兆ある中の政府が実際にやったことというのは、金額ベースで言えば三千億くらいしかないんです。一割もないんですよ。
　ということは、民間にこれがどうやって浸透するかということ、これは今じわじわきいてくることというのは、実は日本における流通の問題なんです。この円高差益還元というのを今言ったようにきっちりやったとしたら日本の流通というのはこれから相当な余剰人員、問題を生ずると私は思うんですが、経済企画庁は円高差益還元と言っているところの中にそういうことまでお考えでやっておられますか。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
○国務大臣（久保田真苗君）　流通過程にある問題はもちろん考えておりますけれども、これは一つのトレンドというものがあると思っておりまして、通産省で開かれました貿易会議の方針の中にもあらわれておりますとおり、私どもとしましては、やはり日本の海外投資あるいは外国からの対日投資といったようなものも徐々に進行していく過程の中にあると思っております。
　したがいまして、先生がおっしゃいますような雇用問題がその間に生ずるということはあり得るわけでございますけれども、しかし、この雇用問題はいろいろな構造転換の中で、ある程度の時間をかけてこれを転換していくという過程の中で何とかうまくやっていくべき事柄だと思っております。したがいまして、それは労働省がさまざまな形で今苦心をしているところなんでございますのでございますから、労働省だけではなくて私どももちろん関係の省庁が協力しているところでございますけれども、急激な円高が非常に雇用不安を巻き起こすということについては大いに警戒しております。
　また、還元されるべきものが大部分は民間のものであって、私どもはこれに対して規制緩和ですとかあるいは消費者への情報提供ですとか、そういった形ではもちろん今鋭意努めておりますけれども、その浸透には時間がかかる。今までの経済構造の中での例では大体七割程度のものが一年かかって還元されるぐらいのものだというふうな経験的なものを持っておりますが、今後はそれにつきまして、景気の動向あるいは需給関係といったものが複雑に作用してまいりますので、そういう意味から今回の景気対策というものは幅広く総合的にとられているというふうに思っております。
○星野朋市君　それを聞いて安心いたしました。
　それでは、また藤井大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、いわゆる景気対策の問題として減税の問題が今出ております。ところが、細川総理もたびたび言われているように、この減税が果たして景気対策として効果があるのか、それは日本の税体系全体を考える上ではこれは確かに問題がありますけれども、景気対策として果たして効果があるだろうかという疑念は、それは多分相当量が貯蓄に回ってしまうだろうという一点に尽きるわけですね。
　その原因は何だと思われますか。消費に向かわないで貯蓄に向かってしまう、だから減税というのはやや景気対策として疑問がある、こういう根拠だろうと思いますけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、星野委員の認識と私も同じなんです。しかし、やらないよりやった方がいいという発想もあります。しかし、その効果がそんな大きなものではないというような意味において私は星野委員と同じです。
　最大の理由は、将来に対する不安というか見通しが明らかでないということだと思います。そして第二には、やはり資産インフレ時代に相当多額のストックができてきたということもあるでしょう。しかし、基本は未来に対する明るさの問題である、このように認識をしております。
○星野朋市君　それは全く私も同じ認識であります。ついせんだってまでは、減税をしても消費に回らない、それは主としてもう各家庭がみんな物を持ち過ぎたんだと、こうだったんですね。最近はどうだか聞くと、官庁の人は余り関係ないんですけれども、民間の人たちはやはり今大臣がおっしゃったように将来への不安、先がなかなか見えないからとりあえず貯蓄をしておきましょうと。これ間違っては困るんですが、ローンの返済もこれは貯蓄ですからね。お金を預けるだけが貯蓄でなくてローンの返済も貯蓄、こういうことははっきりさせておきたい。
　さて、そういう問題を含めまして、日本の今の経済状況の中で最大の問題は実は雇用不安だろうと思うのであります。
　それで、今まで論議されておりました労働関係のものは、有効求人倍率が〇・七だとか、これはまあ都会はもっとすごいですね。〇・五以下です。それから、失業率が二・五％で百六十七万人というような根拠またはデータでいろいろ論議がされているわけです。
　ところが、非常に残念ではありますけれども、日本の今の経済界は売上高人件費比率が総じて一二・五％、これはややもう危機ラインなんですね。それから企業におけるいわゆる社内失業、過剰労働者、これがあるデータによりますと一六％。これは一〇％ラインを超えてくると非常に難しいものがある。それから、先ほどから申し上げましたように円高による輸出産業の限界産業の崩壊、それから輸入によるやはり限界産業の整理、こういう問題が大きく響きまして、これはある試算によりますと両方で八十万人を超えるだろうと。この三点がまさに今の日本経済に雇用調整金とかそういう形でぎりぎりの状態できておるんだけれども、一歩間違うとこれは破断界の状態になる、一遍にはじける。残念ながら、日産自動車が一たん決まった冬のボーナスを減額したら、自動車会社は軒並み全部減額した。雇用内失業、いわゆる過剰労働人口が今の状態で急にはじけるおそれがあると私は思うんです。
　労働省、これは労働省だけの問題ではないんですけれども、労働省はいかにこの雇用を守るのか、その点について詳しくお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　お答えを申し上げたいと思います。
　今、先生御指摘になりましたように、売上高人件費比率が非常に上昇をしておりますことは御指摘のとおりだと思うわけであります。ただ、今おっしゃいましたように、失業者の発生がいつ顕在化するかということにつきまして、労働省としてそれはいつからだということを申し上げることは少し差し控えさせていただきたいと思いますし、そこまでなかなか申し上げにくい面もあるわけでございます。
　ただ、私たちも八月の下旬に各業種の雇用状態をもう一度ヒアリングをいたしましたが、やはりこの円高になりましてから急激に雇用過剰感というものが上がってきていることは事実でございます。先生の御指摘、そのとおりになってきているというふうに私たちも心配を実はいたしているわけでございます。ただ、中長期的な観点から見ますと、このことが企業活力の確保という面から見ますと役立つであろうと。したがって、できるだけ雇用維持というものに努めてもらいたいというふうに私たちも念願をし、できるだけその努力を実はしているところでございます。
　これは繰り返しになりますけれども、この雇用を継続していただくということになりますと、さしずめ私たちの方といたしましての中心的な役割を果たしておりますのは雇用調整助成金でございますので、これをできる限り使いやすい形で提供する、いろいろのこの調整金に対します条件がございましたが、今までよりも条件緩和をいたしまして使っていただきやすい形にしている、そして二次、三次の下請に対しましてもお使いをいただけるような形にするというようなことで現在対応を実はしているところでございますが、なおかつ、先ほどお挙げになりましたような有効求人倍率等も数字が下がってきておりますし、厳しい状況がひしひしと感じられるところである。できる限り各企業にもひとつそこのところを中長期的な展望でひとつ御辛抱をいただきたいとお願いをしながら私たちも回っているところでございます。労働省といたしましてでき得る範囲というのはそうしたこと、そしてホワイトカラーなどにもかなり厳しい状況が参っておりますので、業種転換をしていただく、その業種転換ができやすいような施設をこれからつくっていくというようなことも現在急いでいるところでございまして、業種転換等も含めましてこれから取り組んでいきたい、そんなふうに思っているところでございます。
　また、足りないところがございましたら後ほどつけ加えさせていただきたいと存じます。
○星野朋市君　今まで私の質問と各閣僚の答弁お聞きになっていておわかりだったと思うんですけれども、実は、私は今回の問題はすべての問題において最終的に労働問題であるという認識で、そういう形で質問をしてまいりました。それは、私がさっき危機だと申し上げたのも、これからの日本の経済の見通しがはっきりすれば各企業も抱え込んだ過剰労働というものもいましばらく確保できる、これがいわゆる底割れの状態のようになって先行きわからないということになったら素早くいろんな対策がとられないと企業は恐らく倒産するでしょう。
　そういう意味で、これからの日本の経済のあり方、そういうことについて細川総理から御決意を承りたい。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃってこられた認識と私も全く同じ認識をしております。雇用の問題に最終的にまた行き着く、こういうことも全く同じでございまして、そのためにも何としてもここで明るい兆しが見えてくるようにできる限りの手だてを講じていかなければならないということで、先般来、緊急経済対策も、総合経済対策、予算などに上積みをしてとりあえずまさに緊急に取りまとめさせていただいたところでございます。
　しかし、先ほど冒頭のお話の御質問の中でもお答えをいたしましたように、やはり構造的な問題が非常にあるというふうに認識しておりますので、その辺に対してどのようにこれから適切な手を打っていくか、経済改革研究会でもまさにその辺のところについて今御議論をいただいて方向づけをしていただいているところでございますから、その方向づけを待ちまして、政府としても適切に対応をしてまいりたいと思っております。
○星野朋市君　坂口労働大臣に再び御質問をいたします。
　そういう厳しい雇用状況というのが現実にあるわけでございますけれども、坂口労働大臣が大臣就任直後に、単純労働者約十万人程度を入れてもいいんじゃないかという御発言をなさいまして、公式の場でこれらについて、自分の意見はこうだったとその後お考えを変えられたようですけれども、それをはっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　お答えを申し上げたいと思います。
　私が外国人労働者問題について触れさせていただきましたのは、我が国にとりましてのメリット、デメリットという観点からだけではなくて、国際貢献という観点からもこの外国人労働者の問題は考えていかなければならないのではないか、そういう観点から申し上げさせていただいたわけでございますが、数字は全く申し上げたことはございません。
　それで、先日本会議におきましても御答弁を申し上げさせていただいたわけでございますけれども、村上前大臣のときに技能実習制度をつくっていただきました。この制度を充実をさせていくということで、私が申しておりますことは十分に達成されるのではないだろうかというふうに思っております。現在のところ技能実習制度まだ百数十名程度でございまして、非常に少ない人数……
○星野朋市君　百五十七名です。
○国務大臣（坂口力君）　正確に百五十七名ですね。まだ少ない人数でございますが、これから、今は景気もこういう時期でございますからなかなかそういう調子にはいきませんけれども、将来多少必要になりましたときにはこの技能実習制度というものを充実させるということで私が申し上げたことは達成できるのではないだろうか、そしてそれぞれの国で貢献をしていただくことができるのではないだろうか、そう考えております。
○星野朋市君　通産大臣お帰りになりましたんですが、通産省、お見えでございますか。
　三年前に二〇一〇年までの日本のエネルギー需給計画というのをおつくりになりました。三年たった今日これがもはや改定を余儀なくされているという情報がございますけれども、それは本当でございますか。
○政府委員（堤富男君）　お答えを申し上げます。
　エネルギー需給見通しは二〇一〇年、二〇〇〇年と二つございますが、いずれにいたしましても、地球環境問題ですとかあるいは経済成長あるいは安定供給確保というような観点から最も望ましい姿を描いたものでございます。
　ただ、最近その見通しの達成につきまして若干当初とは違った状況に来ております。一つは予想を上回る消費の伸びでございますし、一方では原子力発電所の立地がなかなか難航しておる。それから新エネルギーというのがコスト等の問題もございまして思ったほど普及がなかなかできていないというようなことがございまして、現在、通産省といたしましては、すぐに改定ということよりは、いかに望ましい目標を達成できるかということを引き続き努力、さらにその努力の結果を検討させていただいている段階でございます。
　いずれにいたしましても、努力の中身といたしましては、エネルギー需要面からいきますと省エネルギーを進めるということでございますし、供給面からいたしますと炭酸ガスをすぐに出さない原子力発電というものを今後とも進めていかなければいけないと思っておりますし、新エネルギーについても技術開発あるいはその普及に努力している段階でございます。
○星野朋市君　私は前から、最初の策定計画の基本になりましたいわゆるＧＮＰに対する弾性値〇・三八というのが非常に無理な数字であるということを申し上げてきました。その〇・三八の根拠というのは、その策定する前の十年間の日本のＧＮＰに対するエネルギー消費弾性値〇・三八というのを基準にしておったんですね。これは主として企業の省エネによって達成されたものだという説明であったんですが、実はその間に日本は重厚長大産業から軽薄短小の産業の占める割合が非常に大きくなった。そこのところを無視しているんじゃないか。だからこれを策定したときには既に民生用を初めとして弾性値は一ぐらいになっておったんです。この数年間非常にＧＮＰの伸びが少ない状態でございますから何とか保たれてきたんですけれども、要するにそれが露呈したのか。
　それから、原子力発電を約四百万キロワット、これを立地しなくてはならないのですけれども、これが現実にはなかなか進まない、こういう状態にあると思います。
　それで、再び山花さんにお聞きしたいんですけれども、今、日本のエネルギー策定計画について、原子力発電の推進をしなくてはならないのですけれども、山花さん、どうお考えになりますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　所管外の問題ですけれども、閣僚としての立場でお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど来幾度か例に挙げました連立政権樹立に関する合意事項におきまして……
○星野朋市君　いや、いいんですよ、原子力を推進するかどうかだけをお聞きしているのです。
○国務大臣（山花貞夫君）　ですから、こうした考え方につきましては、徹底した安全管理のもとにおけるエネルギーの安定的確保に責任を果たすものとすると、こういう合意を取り結んでいるところでございます。
　したがって、個別のテーマにつきましては、こうした前提に基づいてまた閣議の中等で発言させていただく場面もあるのじゃなかろうかと思っている次第でございますが、前提をここにお話しさせていただいたところでございます。
○星野朋市君　最後に総理にもう一度、これはお願いがございます。
　総理は質実国家を目指すとか、そういう形のいわゆる日本の未来像というのを抽象的におっしゃっておりますけれども、日本の経済成長は世界経済の中で、またいわゆる東アジアもしくは環太平洋、こういう中で高い成長を続けるべきだとお思いですか。それとも、成長率というのはもっと低くても、いわゆるエネルギー問題であるとか産業労働問題だとか、そういうことを総合してもう少しゆとりのある低い成長でもいいとお考えですか。何パーセントかということは、これは今の段階で私が質問しても難しいことですから、日本の今まで目指してきた、前政権は三・五％であったわけですが、それでなくてもう少し低いところ、どちらをお考えでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　アジア・太平洋地域は、今ちょっとお触れになりましたように、大変高い成長率、世界の倍ぐらいの成長率で進んできたということでございますし、そういうところとこれからもよく連携をとって、協力をとって、相ともに発展をしていくような形をとっていくということが大事なことだと思いますし、そういう観点で例えばＡＰＥＣのようなものも大きな意味を持っているんだろうと、そう思っております。
　それはおっしゃるように、成長はできるならば高い成長で進んでいければ望ましいことだと思いますが、今おっしゃったようないろいろな制約もございますし、また国民生活審議会などでも今お触れになりましたような目標の数字が出ているわけでございますが、これからいろいろな制約条件というものを考えてまいりますと、やはりインフレなき持続可能な成長というものを遂げていく、そういう中で居住環境とかあるいは時短の問題とかそうした問題を実現していく質実国家、生活の内容本位の質の高い国づくりを目指していくというのがあるべき姿ではないかと、進んでいく方向であろうと、そのように考えているところでございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で星野朋市君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　次に、大浜方栄君の質疑を行います。大浜君。
○大浜方栄君　私は、これからの日本にとっての最重要課題の一つは社会保障政策をどういうぐあいに進めていくか、こういうことだと思っております。それで、その方面のことに関して質問をさせていただきます。
　まず第一に、国民負担率の件でございますけれども、せんだって来、総理からも厚生大臣からも国民負担率の件の御答弁があったわけでございますけれども、私はもう一遍このことに関して質問をさせていただきます。
　まず、平成五年度の国民負担率の見通しは三八・六％になっております。これは平成二年四月の第二次臨時行政改革推進審議会の最終答申においてなされたものでありますけれども、これについては現内閣でも尊重されるのかどうなのか、まずそれをお聞きしたい。それは、それを認めるか認めないかによって今後の日本の社会保障政策が大きく変わってくるからであります。
　またもう一つは、今閣僚で座っておられる方々の政党の中には、この従来の政府のとってきた五〇プロ負担率について批判的な方々がおられたので、あえてこの点をお聞きするわけでございます。
　まず総理にお伺いいたしますけれども、外交、防衛以外にも、こういう社会保障政策等において合意を見るということも非常に大事なことじゃないか、私はこう思っておりますけれども、五〇％国民負担率を認めるかどうかということをお聞きします。
○国務大臣（細川護煕君）　五〇％というのは一つの目標でございますから、その目標は、先般来たびたびここでも御議論があっておりますが、私も大体妥当な線ではないかと受けとめておりますし、国の基本的な方向として恐らく閣僚の方々も、これはあくまでも目標でございますから、まあ大体そんなところではないかなと、皆さんそう思って今おられるのではないかなというふうに受けとめているところでございます。
○大浜方栄君　それで、もう一つは、この社会保障政策を行う場合において公私の役割分担というのが非常に重要である、こう認識をしておりますので、まず厚生大臣に社会保障における公的保障と私的保障の役割分担についてお考えを拝聴したい。
○国務大臣（大内啓伍君）　これまで厚生省でもその点について方針を明らかにしてまいりましたが、特に社会保障の中で全国民に共通する基礎的なニーズ、この部門につきましては公的な施策、制度でこれをカバーしていくべきである、その上に多様なしかも高度な国民のニーズがございますが、それらにつきましては民間の活力を十分生かしながらこれに対応していくべきである、こういう基本的な考えを持っております。
○大浜方栄君　ただいまの厚生大臣の御答弁は、従来我が自民党が行ってきたいわゆる中福祉中負担をそのまま継承する、こういうことでございますね。
○国務大臣（大内啓伍君）　中福祉中負担というお言葉がいいかどうかいろいろ議論のあるところだと思いますが、要は国民が将来に向かってどのような社会保障というものを求めていくか、これによって決まってくるわけでございますが、必要なことは、適正な給付あるいは適正な社会保障、それに対して受益者あるいは高齢者と負担をする方々とのバランスをどうとるかということによって決まるわけでございまして、その意味では適正負担という考えが適当ではないかと考えております。
○大浜方栄君　ただいまの大臣の御答弁に対してはいささか異議があるけれども、それは後でまた論議の方向を見て再質問いたします。
　総理と厚生大臣の今の御発言のことは頭の中に置きながら、実は社会党が昨年機関紙において、公的サービスは定型的なもので、ニーズの高度化と多様化には民間サービスで対応しようとする自民党政府の考え方は間違っているんだ、民間サービスに過度に依存することはむしろ効率が悪いというような従来の自民党の対応を民間サービスヘの過度な依存として明確に反対をしているわけでございます。社会党の機関紙でそう言っているんです。
　それからもう一方、日本新党はさきの総選挙の公約において、高齢者サービスの展開に際してはだれにもひとしく必要なサービスの提供が保障されるべき部分と、高齢者みずからがみずからの選択と負担に基づいて購入すべき部分があることに留意すると、後者については市場機能を活用し魅力ある弾力的なサービスが正確かつ安全な形で供給されるようにこの事業の振興を図ると言って、民間サービスの重要性を打ち出しているわけなんです。
　はっきり申し上げると、連立与党の中でこの社会保障制度をどうするかという基本的な政策面で食い違いがあるんだ。それで、私が先ほど申し上げたように外交防衛だけを、八党か五党か知らぬけれども、そういう合意項目にするのか。社会保障というのは大事なことなんだから、これも合意すべきじゃなかろうか。しかも、総理が五〇％国民負担率をほぼ認めると。線をどこで引くかということもあったもんですから、それで私はお聞きしたいんです。
　まず第一に、山花大臣、先ほどから拝聴して、私も医者ですから、しょっちゅう答弁に立っていささかストレスがたまっていると思われるけれども、党首がいないのであえて大臣に、その点どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の社会党の機関紙等に載っておりました主張につきましては、恐らく今現物がありませんから私正確でないかもしれませんけれども、公私の役割ということにつきまして、例えば言葉で言うならば第三セクター的な、混合セクター的な役割等々のことも主張しておったのではないかと思いますけれども、閣僚としての考え方は、今総理、厚生大臣がお話ししたところを尊重して、これから具体的なテーマにあった場合には議論させていただきたいと思いますけれども、前提としてはそういう立場でこれから臨みたい、こういうように思っているところでございます。
○大浜方栄君　今手元に資料がないとおっしゃるだろうと思って私は証拠を持ってきたんだけれども、武士の情けで許しておきます。
　それから、私が日本新党の考え方を今引用しましたけれども、これに対して羽田外務大臣、あなたは本当は総理大臣になる予定だったんだから、あなたにちょっとそのことを聞きたい、日本新党のその主張に対して――失礼。いや、日本新党は総理ですね。
○国務大臣（細川護煕君）　それはまさに日本新党の政策でございますから、全くそのように感じておりましたし、先ほど厚生大臣から御答弁がございましたように高度多様なニーズに対してはできる限り民間活力を活用していく、基礎的なニーズについては公的な機関がやっていく、こういうことがやはり望ましい姿ではないか、そのように思っております。
○大浜方栄君　では、羽田外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　私どももその五〇％を超えないということ、この目標について同じでございます。
○大浜方栄君　五〇％を超えないということだけじゃなくて、民間活力を利用するかしないかということに関して、今それを聞いているんです。
○国務大臣（羽田孜君）　私どももやっぱり民間活力は活用しなきゃならぬと思っております。
○大浜方栄君　自民党で社会部会長をしておられて、私の先生であられた畑大臣、どうですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　御指名をいただきまして、恐縮に存じます。
　先ほど厚生大臣がお答えになりましたように、何といっても民活という要素を大きく力を入れていかなければならない、かように考えております。
○大浜方栄君　これは、ＯＥＣＤの外務大臣会議でも世界の先進諸国の潮流の中でも、いい意味の効率化、いい意味の正しい競争原理を活用して民活をやるべきだ、こういうことを言っているのに、この連立与党がそういう大事な部分で原理原則で食い違っていることを非常に残念に思います。
　もう一つは、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、今度、年金の財政再計算、すなわち年金の改正が行われようとしております。現在の六十歳支給を六十五歳支給に繰り上げるということと、平均月収の七割まで持っていっている給付水準を下げる、こういう主なものがあると思いますが、厚生大臣、今度の年金改正、年金審議会のことに関してちょっと御意見を拝聴したい。
○国務大臣（大内啓伍君）　実は、年金審議会におきましては、十月十二日に委員会を開いていただきましてできれば最終的な結論をおまとめいただきたい、こうお願いをしているさなかでございます。
　私は、これまでの年金審議会のいろいろな審議の経過を振り返りながら、六十歳前半の年金というものと後半の年金というものを分けて考えることが必要になってきたし、そういう方向で議論をしていけば一つのコンセンサスを生み出すことができる、そういう意味で年金審議会の結論に対して注目をしているところでございます。
○大浜方栄君　社会党もこの六十五歳支給開始に反対のようで、これはもう選挙公約にはっきりうたっているんですね。それから、日本新党は六十五歳支給を公約としている。これもまた、社会党、民社党、日本新党というぐあいにみんな食い違っている。社会保障政策の一番大事な所得保障政策で食い違っている。それで、六十歳支給を掲げて選挙で戦ってきて、今度はころっと、どこでどうなっていくかわからぬけれども、やるということは僕はこれは選挙公約に違反するものであるし選挙民をだますことになると思うんだが、そのことに関して総理はどう思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　選挙の後に連立政権ができたわけでございますが、政権ができるに先立って合意ができましたわけで、その合意の中で、先ほどもちょっとお触れになったように社会保障の制度等々について基本的には触れておりません。おりませんが、しかし今後こうした点は極めて基本的な問題でございますから、必ずこの連立与党の中で、連立政権の中で合意を得まして、先ほど来申し上げておりますように審議会が出していただく方針、方向に沿って適切に対応してまいりたいと思っております。
○大浜方栄君　もう一つは社会保障全体のバランスの問題でございますけれども、年金と医療の社会保障でどうも戦後この方なされたもので三つの分野のアンバランスがある。それを見直す時期に来ているんじゃないか、こう思っております。それは、医療と福祉の再構築、具体的に申し上げると、社会的入院なんかで入っているお年寄りの患者さんと福祉施設に入っている方々との問題、さらにそれは介護の問題もあるし、そういうようないろんな問題があるので、そのことも見直す時期に来ていると、私はこう思っております。
　もっとはっきり申し上げると、財源の問題等もあって、スカンディナビアあたりではもう年金の一部を返上して財源の一部に充てているというようなぐあいもあるから、これは超党派で考えるべきじゃないかと、こう思っておるので、あえて厚生大臣の御見解を拝聴したい。
○国務大臣（大内啓伍君）　先生よく御案内のように、そういう面でいろんなアンバランスがございまして、これらを調整しなければならないし、同時に、超高齢化社会、少子社会の急速な進行に伴いましてこれから二十一世紀に向かってどういう社会保障というものが全体像として必要になってきているか、こういう問題を改めて論議し研究し、そして財源負担等の問題も含めまして答えを出さなければならない時期に来たと、こういうふうに考えまして、今月の中旬に高齢化社会福祉ビジョンというものを考える検討委員会、懇談会を発足させまして、内外の識者の皆さんから御意見をちょうだいして、その全体像をできるだけ早急にあらわしたいと思っている次第でございます。
　先生御心配の、年金についていろいろな意見がある、これはこれまでの経緯からして当然なことでございますが、細川内閣といたしましては、全閣僚のコンセンサスを得られるような年金制度を必ず確立したいと、こう考えております。
○大浜方栄君　次に社会保障の財源についてお伺いしたいんですけれども、これもまた社会党の考えと私とは大分遣うんです。
　社会党は、社会保障の費用負担について、選挙公約でも、国民の合意を得つつとか、あるいは基礎年金の国庫負担を段階的に引き上げて高齢者にひとしく年金を保障するとか、部分雇用とか部分年金とかをうたっていながら、財源については全く国民の合意というような抽象的な表現にとどまっている。しかももう一つは、社会党は医療保険の九割給付も公約をしているんです。さらに、保険外負担の解消とか大幅削減とかというのをはっきり書いてある。これだけの財源をどこから持ってくるんだろうか、私は公約を見ながらそう思ったものだから、これまた山花大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（山花貞夫君）　実は、今御指摘の問題をも含めまして、先ほど来御説明している八党会派の合意の際の「協議すべき当面の重要政策の課題について」ということで、全体十二項目ほどテーマを挙げているわけでありますけれども、「高齢化社会に対応し、年金財政の安定、医療制度・各種保険制度の拡充、ゴールドプラン・介護制度等の充実を進める。」ということで、総括的ですけれども、当面の重要政策であって新しい与党間で協議を進めなければいけない、こういう基本的な合意を行っているところでございます。
　御指摘のとおり、いろいろ意見があったところですけれども、そういう方向で与党でも協議が鋭意進められるものと、こういうように考えているところでございまして、閣僚といたしましては、厚生大臣お話しのとおり、検討委員会、懇談会等の御意見などについてもよく伺いながら我々の考えているところを十分主張させていただいて、こうした全体の意思に沿って合意形成の努力をいたしたい、こう思っております。
○大浜方栄君　公明党も基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるとかそういうことをおっしゃっておられるんだけれども、私は社会党と公明党にお伺いしたい。これが今、年金と医療で厚生省の予算の七割から八割を食っているんですよ。そういう中でどこから財源を引き出すんだと。厚生省の予算が十三兆二千億、年金関係費だけで四兆三千億あるんだ。基礎年金を三分の一から二分の一に引き上げるとか、どこから財源を、私この数字をぜひ示してもらいたい。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　社会保障の財源をどこに求めるのか、これは今までもいろんな話が出ましたから詳しいお話は申し上げる必要はないと思うのでございますが、いずれにしてもこの社会保障給付というのは相当程度増加するというふうに考えておるわけでございます。いろいろな年金、医療の効率化等所要の改革を進めながら国民の負担の上昇を極力抑制していかなきゃならない、これが基本ベースであることは間違いないわけでございますが、今御指摘になった問題は、我が党でもいろいろな議論はあるんですけれども、実はまだその国民負担をどうするかという問題については議論をまとめ切れていない、そういうような状況でございます。
　そういった意味で、私の個人的な意見を申し上げますと、やはり目的税的なやり方では余りにも金額が多いわけでございますのでこれはむしろ難しい、そういうふうに思っているところでございます。
○大浜方栄君　まあ、山花大臣と石田大臣の今の御答弁のような抽象的な表現では私は満足しないんです。なぜならば、今の増分主義的な予算編成の中でそんな四兆三千億の半分から三分の二をどういうぐあいにして引き出すかということを私は聞いているんですから、具体的に厚生省の予算編成の中で、今年度の概算要求の中でもいいですから、どういうぐあいに計算してくるかということを教えてもらいたい。
○国務大臣（大内啓伍君）　私の方からでよろしいんでしょうか。
　厚生省といたしましては、来年度の概算要求で総額十三兆九千億余りの予算を要求しているのでございますが、先生今御指摘の国庫負担分等の問題については、一応現状の割り振りを踏まえまして今要求をさせていただいておるわけでございます。
　と申しますのは、やはり今非常に財政状況が逼迫しておりますので、国庫補助率を一遍に変えていくという状況になかなかございません。しかし、先ほど申し上げました高齢社会の福祉ビジョンづくりの中で早急に財源問題を含めて有識者の皆様の御意見もちょうだいしたい。そして、そういう中で、各負担について、あるいは財政負担も含めて、どういう財源措置が必要であろうかということについて御結論をちょうだいするように今努力をしているさなかでございます。
　したがいまして、そういう中で、細川内閣傘下の閣僚の皆さんの中にもあるいはそのバックグラウンドでございます政党の中にもいろんな御意見があると思うのでございますが、私はそういう懇談会の結論をちょうだいしながらその中で一つのコンセンサスを生み出していく、そういう面で厚生省が努力をさせていただきたいという意味で、目下努力をさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○大浜方栄君　私の質問に対して答えていない。
　私は、平成五年で三兆六千億ある国庫負担を二分の一に引き上げるなら五兆円になる。その差は一兆四千億円なんですよね。一兆四千億円ある。そういうような財源を、連合もそう言っているんですね、六兆五千億円で約三兆円の増しになると。三分の一から三分の二に持っていくと。民社党のね。
　だから、そういう財源をどこから出すかということを具体酌に教えてもらいたいと言うんです。
○国務大臣（大内啓伍君）　私は予算編成というのはプライオリティーの問題だと思います。したがって、例えば来年度予算で七十五兆円前後、あるいはそれを少し上回るかもしれませんが、その中で、例えばこの政策はプライオリティーとして第一にこれは確保しなければならない、そういう選択の問題でございまして、どこかにある一つの財源をこの分野に持ち込まなければならないという議論ではなくて、これは予算編成全体の問題だと思うんです。ですから、そういう中でその問題は解決していかなければならぬ。それは税制改革にもかかわる問題でございます。
　今ある既存の枠内でただ議論をしていけば、先生がおっしゃるような財源がないではないか、新規財源をどうするかという議論だけに終わるのでございますが、私は、政策の選択というのは予算編成の中ではプライオリティーをどう位置づけるか、それによって財源の配分というものは決まってくる問題だ、こう考えております。
○大浜方栄君　では、先ほどと関連して、私が御質問申し上げた選挙公約の中における社会党の九割給付の問題、医療保険、保険外負担、それから公明党の基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるということ、おのおの山花大臣と公明党の石田大臣にお聞きしたい。
○国務大臣（山花貞夫君）　御指摘のとおり、選挙の政策としては社会党のそうした主張を掲げておったと思います。そうした政策を掲げた各党が連立政権をつくるに当たりまして、それぞれの異なったそうした政策について持ち寄る中で、先ほど指摘いたしました緊急の課題としてこれから検討すべきテーマを十二項目挙げた中で、御指摘の問題も入っているところでございます。
　したがって、それぞれの異なった固有の政策につきまして連立与党の側も鋭意検討しているさなかでございます。そうしたことにつきましては、当然、大蔵大臣初め皆さんと御相談しながらということもあるのではなかろうかと思っておりますので、私の立場といたしますと、そうした連立与党が大蔵省も含めて御相談した結果というものを尊重してまいりたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　選挙の公約ではないかというお話でございますけれども、いわゆる政策の個々の目標値というものは、それ自体次の年度に直ちに実現できる、そういう意味合いで私は公約として掲げているものではない。公約というのは、なるべく近い将来においてそれぞれの目標を達成するという流れになっている、これはいずれの政党でもそういうふうになっているのではないかと思うのでございます。
　また、今日、やはりバブル経済がはじけて財政状況も悪化しているわけでございますから、それが平成六年度予算の編成の中で直ちにできるかどうかは極めて困難だというふうに思わなきゃなりませんが、しかし、予算編成全体の中でこれはさらに検討すべき問題である、私はこのように思うのでございます。
○大浜方栄君　大内厚生大臣の意見、民社党、両方に……。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の大浜委員のお話でございますが、行政ベースで言いますと、厚生省からの要求は、医療保険については従来の給付率、それから基礎年金は従来の国庫負担率ということで要求が出ておりますし、今いろいろ各党のお話はこれは各党にお任せするとして、少なくとも行政ベースにおいてはその中で処理をしていくべきものと考えております。
　もちろん、今お話しのように、連立与党としての相談というのはこれからあるんだと思いますけれども、あえて大蔵省としての立場を申し上げれば、今の情勢のもとにおいて基礎年金の負担率を上げるあるいは医療保険の給付率を上げるということはとても考えられない事情にあるということを申し上げたいと思います。
○大浜方栄君　これは、やっぱり私が言ったように、社会党も公明党も民社党も選挙を目当てにやったことであって、今の大臣の発言はとっても大事なことなんだから、それに対して連立与党の各責任ある大臣は国民に陳謝すべきだと、私はそう思っているんです。
○国務大臣（大内啓伍君）　今、社会党、公明党、民社党というお話がございましたのですが、ここに各党の基本政策の比較がございますが、民社党の場合は、年金の支給開始年齢等についていろいろな意見を申し上げておりますが、国庫負担率の問題については申し上げておりませんので、誤解のないようお願いしたいと思うのでございます。
　それからもう一つは、今、年金審議会の方でその基礎年金の問題も含めて実はお話をちょうだいしているさなかでございまして、各党が選挙に際していろんな公約を、中長期にわたりましていろんな要求を掲げる場合もございますし、短期政策として掲げる場合もございます。
　この問題は、今、大蔵大臣が申されましたように財政的には非常に厳しい状況でございますので、その年金等を担当する厚生省といたしましては皆さんの御理解をいただくように最善の努力を傾注したい、こう思っております。
○大浜方栄君　私は、国民に少なくとも、民社党がそれを公約に、まあ民社党にまたいつかゆっくり厚生委員会でやりますけれども、社会党と公明党はできもしないことをできると公約したんだから国民に陳謝すべきだと。この席で陳謝しない限り私は承知しない。
○委員長（井上吉夫君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止一
○国務大臣（山花貞夫君）　先生御指摘のとおり、選挙に臨んで各政党が与党も野党も選挙の公約を出します。そして、政権党としての公約もあるでしょうし、野党としての公約もあると思います。それぞれの立場でその政策実現のために努力をするというのが選挙が終わった後の政党の責任だと思います。
　公約をしたすべての問題についてできるものとできないものがございますので、できない問題につきましては、そのことについての責任を負うてその先努力をすることが政党の国民に対する中長期的な責任だと思っています。そのことについては、国民の皆さんからまた選挙等において審判を受けるということになると思っているところでございまして、公約についてその年の早速の予算の中に含まれないからということだけをもってその責任が最終的に確定するものではないと思っているところでありまして、我々社会党としてのそうした公約につきましては、今後の努力の中で一歩一歩実現を目指すということが基本だと思いますし、閣僚としての立場で申し上げますならば、各与党が今そうした努力をしているさなかでございますので、そこでの結論を受けて閣僚の一員として努力をしたいと思っているところでございます。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げたいと思います。
　私は今まで各党の政策もずっと見ておりますけれども、やはり中長期的に目標として掲げる公約もございます。また、短期的な目標として掲げる公約もあるわけでございます。しかし、それが次の予算編成に直ちに反映されないからといって、それは公約違反であるというお考えは私どもとしてはいただけないと思うわけでございます。やはり、財政の状況も変化してくるわけでございますから。
　ただ、今までお話がありましたように、内閣としましては来年度の予算編成の方針に基づいてやっているわけでございますから、これは当然遵守すべき問題だと、こう思っておるところでございます。
○大浜方栄君　今の答弁は絶対私は承認しがたい。特に承認しがたいのは、石田大臣と山花大臣が翌年の予算に入れないからと、あなた方二人ともそう言ったけれども、私は五年以内にでも、たとえ五年後でもあなた方の党の主張しているのはできないと思う。そういう意味で納得できない。ますます納得できない。
　藤井大蔵大臣にお聞きする。
　五年以内にこの両党が公約していることを実現できると思うか思わないか。時間がないから、イエスかノーか。
○国務大臣（藤井裕久君）　基礎年金の三分の一というのは、国民年金発足以来の三分の一負担であって、これは安定していると考えております。
　また、医療の給付率も、この五年間のうちに財政事情が非常に悪いのが好転するとは考えられませんので、大蔵省の立場としては難しいと申し上げざるを得ません。
○委員長（井上吉夫君）　速記をとめて。
　　　〔午後七時四分速記中止〕
　　　〔午後七時四十分速記開始〕
○国務大臣（山花貞夫君）　大蔵大臣のお話を伺った上で委員に答弁の補足をさせていただきたいと思います。
　財政を預かる大蔵大臣が今日の大変厳しい財政事情についてその認識をお話しになりました。大臣のお話としては、私としても十分現状を理解したつもりでございます。こうした財政状況を見通していきますと、政党としての選挙の際の公約を実現することは極めて困難であるというように私としては認識をしております。
　御発言につきましては、謙虚に受けとめていきたい、こう思っております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　大蔵大臣の発言を受けてお答えを補足させていただきたいと思うわけですが、私たちの掲げているこの目標値は現在の財政状況から考えると見通しは大変厳しいというふうに思うのでございますが、高齢者の生活の充実を図る立場から年金制度の充実に向けて政党として少しでも努力をいたしたい、こう思っております。
○大浜方栄君　私は大蔵大臣は立派だと思うんですよ。私は、日本の財政を考え、日本だけじゃなくて世界の、最初に申し上げたように、社会保障政策、財政政策の面で一番大事なことを大蔵大臣はきちっと踏まえている。あなた方二人はだめなんだよ。
　私が言うのは、大蔵大臣と意見に反したことをやったのを来年に予算編成でできなかったからといって云々しているんじゃないんですよ。私は五年以内にできるかと大蔵大臣に言ったら、大蔵大臣は難しい、できないと言ったんだから、それを難しいと言ったのを公約したというのは不明だったと。不明だったと言うなら私はわかるけれども、今のように持って回ったような言い方じゃだめだ。
○国務大臣（石田幸四郎君）　先ほど来の御質問について、さらに考えを申し上げたいと存じます。
　私たちの掲げた目標値は、大蔵大臣の発言から考えて、その見通しは大変厳しいものと思います。
　また、現在、委員御指摘のお話については謙虚に受けとめさせていただきます。
　以上です。
○委員長（井上吉夫君）　午後八時三十分に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後七時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後九時三分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、大浜方栄君の質疑を行います。大浜方栄君。
　速記をとめて。
　　　〔午後九時四分速記中止〕
　　　〔午後九時十七分速記開始〕
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　大浜君の残余の質疑は後刻に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　次に、下稲葉耕吉君の質疑を行います。下稲葉耕吉君。