Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　そうです。つまり、これはストップがかかったということなんですよ、大臣御存じのように。
　それでは、金融庁に伺いますけれども、金融庁は近ごろ、「地域金融の課題と競争のあり方」という検討会議の答申を受けていますね。この答申の中身を見ると、地銀に対する危機感を相当持っているんじゃないですか。私自身もそうなんですよ。
　特に、ゼロ金利になりましてから赤字行が非常にふえて、同時に、将来の予測で、大変驚くんですけれども、十年後に経営がうまくいかなくなるであろう数が二割近くを占める、今のですよ。そういう答申も出ている。そういう中で、森長官はさまざまな場で地域金融の統合の必要性を訴えていますね。
　しかし、今回具体的に長崎の事例については金融庁はどういうスタンスだったんですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の有識者によります検討会議で議論いただきました。銀行法上も地域金融機関の統合については認可をする必要がありまして、その認可をするに当たりましては、地域における資金の円滑な需給あるいは利用者の利便、それから適正な競争関係、金融秩序を乱すおそれがあるかなしや、あるいはその業務を的確、公正かつ効率的に遂行できるかということを審査して認可をする必要があるということから議論いたしまして、その報告書の中では、御指摘のふくおかフィナンシャルグループと十八銀行の経営統合についても御意見を頂戴しています。
　端的に申し上げますと、地域金融機関におきましては、人口減少、企業減少といいました事情を背景に資金需要が構造的に減少している。そうした中で金融機関の収支も継続的に長期にわたり低下してきているという中で、その地域の競争状況、あるいは地域が複数行の競争が今後成り立ち得るかどうか、そして統合しようとしている金融機関がどのようなことをその統合によってなし遂げようとしているのか、具体的に地域にどのようなベネフィットをもたらそうとしているのか。こうしたものを総合的に勘案して、地域にとって、あるいは地域の企業、地域の住民にとって真にいいものなのかどうか。こういったものを見きわめまして、仮にそれがよいことであるということであれば、それが実際実現するように、金融庁の検査監督というものを通じてそれを実現していく。こういうことが必要であるということから、特に地域の視点、あるいは地域の企業、地域の住民の視点でこの問題を捉えていく必要がある。
　こういうふうに御意見を頂戴し、私どももそれにのっとった審査をしていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○安住委員　大臣、真っ向から対立しているんです。だけれども、これは私も地方に住んでいて思うんですけれども、経済のパイが小さくなって、地域銀行が本業で赤字なのが過半数。このままでは、単独で一行だけいったとしても、日本海側の主要な過疎県では銀行が潰れますとこの答申に書いてあるんですよ。私、本当に衝撃的だった。しかし、何となくそれは現実的に起こり得るぐらいの危機感を私も持っている。
　ところが、これをもしやっていくときに、最大の障害はやはり公取なんだと思う。しかし、公取側の立場で考えれば、選択肢が少なくなって、一行が、一言で言えばおごった態度をとるなんてよくないんじゃないか、特に長崎に関しては、シェア率が六四％に達する、この二行が一緒になれば。そういう状況になることに対して、ちょっとストップをかけましたと。
　同時に、実は私はちょっと公取の皆さんの態度で少しどうかなと思っているのは、ほかの金融機関への債権譲渡をあわせて要求しているんですよ。ということは、あなたはほかの銀行から金を借りなさい、麻生セメントはここじゃなくてと。しかし、そんな簡単にいくわけないですね。
　だから、私は、これは非常に深刻な問題になるんですよ、我が国の地域経済にとっては。だから、金融庁の焦りもわかるし、しかし、公取の、言ってみれば態度もわからないわけではないんだ。なぜかといったら、米国の競争当局を取り締まる司法省のコメントやドイツの連邦カルテル庁の話なんかも聞くと、やはり競争原理に対して非常に厳しい注文をつけているんですよ。
　ただ一方で、例えば福岡もそうですか、私の宮城もそうだけれども、単県の銀行が県庁所在地でのシェアをかなり持っているにしても、他県の銀行も相当入っているから、競争条件というのはそんなに、公正取引委員会が言うほど間口が狭まるとも思えないんだけれども。
　問題は、ここで、政府の、安倍内閣の問題になるんですよ。放置しているのはどうしてですか。どうするつもりでいらっしゃるんですか。ここからは政治の場なので、伺いますけれども、今、貸付額が、長崎では二行のシェアがどんどんどんどん減っているということは、出血がとまらない状況なんですよ。これは一事が万事だから、私は、この両行には余り関係はないんだけれども、この先どんどんこういう話が出てきたときに、少しやはりスピードアップしてやらせるにはどうしたらいいか、政府は何かをやらないといけない時期じゃないかと思ったので質問をさせていただきました。
○麻生国務大臣　これは、安住先生、今、日本じゅうに地銀は、第一、第二を足して百五あるんですかね。そういった中で、今、そこの資料に出ていますように、十年したら半分はなくなるという予想です。
　これは地域差が結構あるんですけれども、やはり人口減というのは極めて大きい要素を占めていると思いますが、長崎の場合は、間違いなく、十八銀行と親和銀行というのがあるんだと思っているんですが、物すごい離島が多いところは御存じなので、ここに住んでいる人にとりましては、このままいくとこの銀行は両方とも倒産ということになったときに、最大の被害者は長崎県民ということになるから、今のうちに合併して生き残る以外に方法はないですよというのが私どもの立場。これは合併すると一行になっちゃうから極めて競争力がなくなるんじゃないかと言われる公取の立場なんですけれども。
　いろいろな形で、銀行によって、地域によって違うんですが、例えば福岡の北九州、信用金庫は、今は、あれは広島のあれに買われて、北九州銀行に変わりましたかね。そして、もみじ銀行なんというのが、広島相互がもみじ銀、これも山口銀行に買われたんだと思いますが。そういった形で、随分進めていっているところは進めていっているので。
　この話も、公取と私どもとはきちんと話をさせていただいて、地域の住民とか企業にとっていい状況をつくり上げないかぬというので、更に話を進めさせていただきたいと思っております。
○安住委員　時間が来ましたけれども、金融は本当に経済の血液です。それで、やはり時代の映し鏡だと思うので。私は、本業で赤字が非常に出始めたのは、やはりアベノミクスでマイナス金利をやったのも大きな原因があると思いますよ。そういうことの反省を含めて、もう少し謙虚な姿勢でやった方がいいと思うんです。
　なおかつ、提案ですけれども、だったら、公取と金融庁ときちっとした公的な場で協議をして、あるべき姿をきちっと求めたらいいんじゃないですか。そういうことをやらないで、ただ合併しろ合併しろと言う方も、ちょっと私は無理だと思いますので、最後にそこについてのお考えを伺って、私の質問を終わります。
○麻生国務大臣　これは全くごもっともな意見なので。今、総合的な競争というもののあり方というのは、公取の話かこっちの話かと、これは究極的な国民にとっての選択肢になりますので。
　そういった意味では、政府全体として議論をしていく必要があるということで、言い方が難しいですな、内々にという表現が正しいですか、意見の交換をさせていただいているというのが実態でありますので、表に出るとまた話が込み入りますので、よろしくお願い申し上げます。
○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳であります。
　またきょうもラストバッターということで、おつき合いのほどよろしくお願い申し上げます。
　今、安住先生が、先般私も質問いたしました地銀の合併問題を取り上げられまして、その言葉の中で、スピード感、政府には、ということをおっしゃられました。
　きょうはちょっと、セクハラ問題とかいろいろあるんですけれども、スピード感という観点と、あと、官民ファンドのことでの民間の活力を生かすという、この二点できょうは質疑をさせていただきたいと思っております。
　それで、きょう出がけに、私の両親は九十代でまだ生かしていただいているという状況の中で、介護のヘルパーさんというか介護福祉士さん、違いますけれども、いらっしゃって、一言ぽそっと、杉本さん、セクハラ問題、子供に笑われていますよという言葉をもらいました。
　これは、財務省が笑われているということよりは、やはり政権であり、あるいは政府であり、あるいは行政全体であり、あるいは国会であり、政治全体が子供に笑われているというゆゆしき事態であるのかなという感じをちょっと持ちましたので、子供が笑っているという話を冒頭伝えさせていただきます。
　そこで、さかのぼって、財務省のもとの大蔵省、ちょっと私の勉強は浅いかもしれないんですけれども、さかのぼってみれば、七百二年の、奈良時代、大宝律令、文武天皇のときに、十月十四日に頒布された大宝律六巻、大宝令十一巻、合計十七巻、この中に二官八省が設置され、その一つが、今は天下の大蔵省と言えなくなった財務省が始まったということでございます。
　そこにかかわるところのある資料によりますと、当時から文書主義、文書と手続の形式を重視した文書主義が始まったというくだりをちょっと読みました。役所で取り扱う文書には、元号を使うこと、印鑑を使うこと、定められた形式に従って作成された文書以外は受理しないこと、こういうことが奈良時代から営々と受け継がれてきた中で、今回の、財務省さんは書換えと言われますけれども、我々の、最近のテレビも含めて改ざんという表現になってきましたけれども、それがあるということだと思います。
　しかし、その一方で、きょうの昼前ぐらいのニュースで、ポンペオ氏が、ＣＩＡ長官、次期国務長官が、電撃的に北朝鮮を訪問していて、金正恩朝鮮労働党委員長と会っているという報道がありました。日本は、今、このセクハラ問題もあり、立ちどまり、逆回転、後ろ向き、事実解明。世界は前に進んでいっているわけでございます。
　そんな意味で、仕事をぜひ前に、スピード感を持って進めていく必要があると思いますので、このセクハラ問題、できるだけ早く決着していただきたい、させねばならないと思いますし。
　きょう何かＧ20、先般、大臣は出席できませんでしたけれども、また今般も、私は行くべきであると思っています、国益を考えれば。国会の反対があっても、議運の反対があっても、私は国益の意味から……（発言する者あり）反対していないですか。
　ということなので、何か賛意を得ているようなので、ぜひ、今度ばかりはさすがにＧ20、アメリカで開催の予定ですが、行っていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　そしてきょう、さっき安住前大臣が言われていましたけれども、矢野官房長が責任持って出された銀座総合法律事務所、顧問契約している事務所なんですが、ここに頼んでいるだけでいいかという議論は確かにあると思います。
　ただ、少し前向きになってきたのは、女性が匿名を希望する場合には匿名でも情報を受け付ける、そして、電話での情報提供を希望する方には電話で聴取するというくだりがございましたので、この部分は前進されていると思いますが、やはりスピード感を持っていくには、例えば、大臣は知らない弁護士に頼めねえだろうという話をおっしゃっていることもわかりますけれども、著名な弁護士でかなり中立的に行ってくれそうな方を、連携する形のチームにして、そして第三者というものを本当に際立たせる形にするとかという工夫も早期に行っていただきたいなというふうに思っております。
　さて、そんな意味で、冒頭申し上げた長い文書管理の歴史の中で、ちょっと質問の順序が変わるかもしれないんですが、文書改ざん問題、書換え問題のことについて、先般、大臣から答弁いただいて、いつ最終報告というか、報告いただけるんでしょうかと。
　ただ、大阪地検の捜査があるということですが、大阪地検の捜査も、何か佐川さんは起訴されないみたいな情報も出てきているような段になっていると思っていますので、そんな意味から、速やかにと言われた答弁から日にちがたちましたけれども、今後の報告のめどはいつごろになりそうかという状況を現時点でどこまで言えるか、官房長に答弁をいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　決裁文書の書換えに関しましての調査でございますが、既に、三月十二日に公表させていただいた時点で、当時の理財局の職員によって書換えが行われたものというところまではたどり着いておりましたけれども、その先、個々に、具体的に、誰が、なぜ、誰の指示を受けて、あるいは受けずに、やったのかというところを究明する、その調査に入っております。
　きちんと裏づけをとりながら丁寧に進めていく必要がございますし、また、捜査当局との捜査の関係にも当然留意せざるを得ませんので、簡単に終わるものでないことは御理解をいただけると存じますけれども、それにいたしましても、しっかりとした調査をできるだけ早くやりたいと思っております。
○杉本委員　スピード感というのを冒頭申し上げたんですけれども、ただ、しっかりした調査だとか地検の調査だとかあることもわかっておりますけれども、やはり先ほど安住さんが言われた、一つのことが始まって次の問題がまた出てきてしまうというのが今次実態かと思いますので、やはり、それなりの目標を立てて答えを出していくということを考えていただきたいとお願い申し上げます。
　もう一つ官房長に伺いますけれども、今も申し上げたとおり、奈良時代からの歴史のある大蔵省、そして今日の財務省ということで、引き続き私は敬意を表していきたいと思っていますけれども、そういう形に一刻も早く戻っていただくためにも、歴史的に鑑みて、また、調査を途中までしていらっしゃるという現状も踏まえて、今次改ざんはあり得ないことであって、常軌を逸しているという言質をいただいておきたいんです。いや、実はしょっちゅう文書を抜いていたんですよみたいなことでは困るんですけれども、このあたりについて、現時点での、調査段階でのお言葉で恐縮ですけれども、そのお言葉を官房長からいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　中間報告的なことはできかねますというふうに何度もお答えをしておりますけれども、御指摘のとおり、このようなことがあってはならないということも大臣が何度も御答弁させていただいているところでございまして、少なくとも、こんなことが間々あるなどということはあり得ないわけでございまして、非常に異例の、不届きな事態だったと思っております。
○杉本委員　異例の事態ということで、長い歴史の大蔵省、財務省、本当に立て直していただかないと、この国の借金返済もままならないし、少子化の問題にも、私は、税制をいろいろ変えていただいて、人口減少がとまるような方向になってもらう政治をやりたいと思っていますので、そんな意味からも、後ろ向きな政治から前向きな政治になるように意を尽くしていただきたいと思います。
　さて、そこで、今回の福田事務次官の件なんですけれども、確かに、事実関係がまだ未解明というか、本人の言い分もあるというお言葉も先ほどありました。そして、被害者の人権あるいは疑われている人の立場も考えなきゃいけないことはおっしゃるとおりなんですけれども、ちょっと国家行政組織法をひもといたところ、第十八条に「各省には、事務次官一人を置く。」そして二項に「事務次官は、その省の長である大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」こういうくだりがございます。
　ここで大臣に伺いたいんですけれども、この間の「福田事務次官に関する報道に係る調査について」の中にも、あるいは先ほどの御答弁でも、このような報道が出ること自体が問題であり、財務省が現在置かれている状況を踏まえ、緊張感を持って行動するように厳重に注意したということも伺っております。
　ぶっちゃけた話というか、率直におっしゃっていただきたいんですけれども、今私の申し上げた国家行政組織法の条文と照らしてみて、今次次官の問題が惹起したという現状において、大臣を助けてくれているのか、そうではないと私は感じてならないんですけれども、このことについて現在の御認識を伺いたいですし、ちょっと、緊張感を持って行動するようにと厳重注意したというお言葉なんですけれども、厳重にという言葉は厳しくという感じなんですが、何か優しく言われたんじゃないかなというか、大きく包むような感じで大臣はおっしゃってしまったのかなという懸念を、大変僣越ですけれども持っているので、より厳しく当たっていただきたいという思いも含めて、大臣を助けているかどうかということについてお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　福田次官に関しましては、主計局長、その前の主計局の次長を、主計局長を二年ぐらいやりましたかね、次長等々ありますので、合計、主に予算関係に五年おりましたので、私も今財務大臣で、六回予算編成したことになるんですが、この間ずっと、しょっちゅう顔を合わせるという関係にあったというのが大前提ですけれども、仕事としてはきちっとできるという感じが率直な実感です。
　したがいまして、今回のような話に関しては、ちょっとにわかには信じられなかったんですが、ふだん余り若い女性とのつき合いをやったことのないおっさんが何となくというのはあり得る話じゃないかなというのは、よくみんな、私の友達なんかはみんな言います。言いますけれども、今のこの状況でというところが一番問題なんだという話をして、少なくとも、相手側がどういうあれであれ、少なくともそういったバイの会話はわかりませんから、向こうが誘って言っているのかどうかも全然わかりませんから、そこらのところの言葉がわからない段階なので、私どもとしては言いようがないんですが。少なくとも、この種の話は、明らかに普通の会話でやればこれはアウトですということを、最初に申し上げたとおりです。
　したがって、次官に対しては、この置かれている状況というのは、ちょっと事の事態というものをよくよく理解しておかないと、とんでもねえことになるぞという話で、きちっとという話を、最初のときも、最初が一番激しかったと思いますけれども、かなり言ったというふうに思っております。厳しく言ったというのは、かなり激しかったと思います。
○杉本委員　激しく厳しく言っていただいたということで。おっしゃっているとおり、表現が適切かどうかはわかりませんが、火に油というか、現在財務省が置かれている状況というのは本当に緊急事態なわけでございますので、ちょっと御無礼かもしれませんが、太田主計局長が一生懸命答えているのに、何でそういう会話が成立するのかというのは、事実関係は定かじゃないですが、もしそうであったならば、本当に悲しいというのが私の気持ちでございます。
　もう一つだけ。では、これは官房長にお答えをいただければと思いますが、「省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」という表現がやはりこの今申し上げたところにあったわけですけれども、この対比において、官房長以下が文書改ざん、文書書換え、内部調査について当たっていることをきちっと監督できているという御認識かどうかを改めて確認させてください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　決裁文書の書換え自体は非常にゆゆしき問題でございまして、その経緯や目的などを明らかにするべく、大臣の指揮のもと、大臣官房におきまして、秘書課それから首席監察官室を中心に鋭意調査を進めております。
　事務次官がその事務のかなめでございまして、次官の指示もいただきながら調査を進めているところでございます。
○杉本委員　大臣もおっしゃられましたけれども、佐川さんのときもおっしゃっていたんですが、仕事はできる、有能だといっても、やはり人間力というか総合力で問題があっては適材適所とは言えないというふうに私は思いますので、今次、事実関係が定かでないとしても、こういう騒動になっていること自体が本当にゆゆしいなというふうに私はちょっとまとめさせていただきますが、申し上げたとおり、スピード感を持ってこのセクハラ問題もあるいは文書改ざん問題もお願いしたいということを申し上げておきます。
　さて、次の議題というか、官民ファンドについてお伺いをさせていただきます。
　きょうは、経産省ほか、会計検査院の方にも来ていただいたりしていますし、内閣府からも来ていただいているという状況でございますが。
　先般、大臣と質疑して、今回は大臣に答弁いただかないですけれども、起業家精神について、大臣は答弁の中で、気風というか気概といったものが大事で、その町に醸成されるかどうかというのは市長の力が結構大きいんじゃないかみたいな、福岡市と北九州市の対比みたいなことでおっしゃられました。新しいものをやっておられる例というのは幾つもありますけれども、それを潰さずにうまいこと育てていくことを周りが考えていかなきゃならないんだという示唆もいただきました。おっしゃるとおりだと思います。
　しかし、一方で、官民ファンドの収益状況みたいなものが最近発表されたというか、情報が出てきましたけれども、どっちかというと、黒字が結構出ているところもありますけれども、赤字の組織が六つあったというような表現がある中で、私の問題意識としては、やはり民間の活力ではないかというふうに思っています。
　ちょっと例として、恐縮ですけれども、きょう朝、ＮＨＫが、ナイキの創業者のフィル・ナイトさんという方の「シュードッグ」という本が八十万部だかそれ以上アメリカでも売れているという話をしていました。
　ただ、その彼の成功の裏には、日本の神戸の靴メーカーであった、今のアシックス、オニツカタイガーと昔言っていた鬼塚創業者のもとを訪ねて、アメリカでの販売許可を得た。当時の鬼塚社長は振り返って、そのフィル・ナイトさんの姿が、自分がリュックサックに靴をしょって売って歩いていたころを思い出したみたいなことを言われていました。
　日本の底力みたいなところがナイキの創業にかかわっていたということで私もびっくりしましたし、その後、経営がうまくいかない時期があって、運転資金不足に陥ったときがあったんですが、当時、日商岩井、現在の双日が、西海岸ですね、ポートランド支店が資金提供をして息をつながせて、そして今日のナイキの成功を呼んだというお話のようなんですけれども、そんな例がございました。
　もう一つだけ。この間、厚労大臣に私申し上げましたけれども、いわゆる介護施設で非常におむつ用品のコストがかかる、そして、介護職員の一人当たり面倒を見ることが、急に誰かが催してしまってその後始末が大変になって、一人の介護士の労力が相当かかってしまうというのを少なくしていくために、尿意のセンサーを体につけて、そして尿意を催すとトイレに連れていって、そして紙おむつは使わずに済むというような事業をネットファンディングして、千二百六十六万九千円を集めた会社があって、むしろこの会社を我々は活用して、生産性革命というか、起こしていく必要があると思っていますけれども、そんな民の力が日本にはあります。
　ちょっと冒頭長くなったんですけれども、そんな中で、きょうは、また理財局長に森友関係でなくて質問できてうれしいんですけれども、官民ファンドにはいかほど政府からお金が投入されているか、こういった実態、全体像みたいなお話をいただければと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府から官民ファンドに出資あるいは融資をしている額、総額は、検査院の報告が出ていまして、その数字は平成二十九年の三月末だったと思いますが、もうちょっと新しくできるので、平成二十九年の九月末の数字を御報告申し上げます。
　メーンは財投の出資が五千四百六十七億円、それから一般会計の出資が千二百十二億円、あとは一般会計の補助とかエネ特の補助とか財投の貸付けがあって、全部合わせますと総額で七千九百六十二億円という額が出融資として出ているということでございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　七千九百六十二億ということで、かなりの金額が入っているということだと思います。
　ちょっと質問の順序を、相前後して恐縮なんですけれども、きょうは会計検査院さんに来ていただいているので。
　この間、会計検査院さんが試算した官民ファンドの損益というデータを私はちょっと手元に持っているんですけれども、今次、検査の意義、意味、あるいは全体を振り返って総括してどんな状況だったかというのをちょっと言っていただければと思います。
○堀川会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの調査した意義、結論についてでございますが、会計検査院は、官民ファンドの業務運営に関する政府出資等の額が多額に上っており、官民ファンド運営法人が行う支援に損失が生じていないか、政策目的に沿った支援が行われているかなどについて国民の関心が高くなっていることを踏まえて、官民ファンドにおける業務運営の状況について検査を実施し、本年四月に、会計検査院法第三十条の二の規定に基づき、国会及び内閣に対して報告しているところでございます。
　そして、会計検査院の所見といたしましては、最終的に国が政府出資等の額を回収できるように、繰越損失等を解消するまでの計画等について必要な見直しを継続的に行い、必要な施策を講じていくことに留意する必要があることなどを記載しているところでございます。
　以上でございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　会計検査院、憲法機関ということでございますので、森友の問題もありましたけれども、こういったところにも目を光らせ、国民の意識に沿った活動、仕事をしていただきたい、引き続きお願い申し上げます。
　ちょっと個別論で伺っていきますが、内閣府さんにまず伺いますが、三千四百三十三億の地域経済活性化支援機構の黒字という結果を伺っていますけれども、この機構の運営状況とか黒字の要因とか、そういったところを教えていただければと思います。
○伊野政府参考人　お答え申します。
　会計検査院の報告書におきまして、地域経済活性化支援機構につきまして、今御指摘いただきましたように、支援案件の通算の損益は三千四百三十三億円のプラスと記載されております。
　この主な要因でございますが、日本航空など複数の事業者に対する再生支援によって生じた株式売却益などによるものと認識しております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　次に伺いたいのが、経産省さんに幾つも伺わせていただきたいと思いますけれども、まず、産業革新機構が一兆二千四百八十三億の黒字になっておりますけれども、これの主な黒字の要因と、ベンチャー投資の部分ではうまくいっていないやにも聞こえてきているんですけれども、そういった部分も含めて、この産業革新機構、ちょっと名前を変えるという法案が今衆議院を通過した状況でございますけれども、教えていただければと思います。
○糟谷政府参考人　会計検査院の先般の報告によりますと、産業革新機構について、平成二十九年三月末の損益、一兆二千四百八十三億円ということでございます。この主な要因でございますが、ルネサスエレクトロニクスなどの事業再編投資に係るものが大半を占めております。
　それから、お尋ねのベンチャー投資についてでございますが、最新の数字で、ことしの一月末までの時点でありますが、株式の売却を行った案件の実投資額は七百二十一億円、回収額は六百三十六億円、収支は八十五億円の赤字で、投資額の〇・九倍のパフォーマンス、回収となっております。
　他方で、まだ回収していないものも含めた全体について見ますと、累積投資額、ベンチャー投資の累積投資額ですが、千八百四十七億円、最新の推定評価額が二千百十億円ということで、最終的なパフォーマンス予測は一・一倍となっていると聞いております。
　このベンチャー投資については、民間ではとりにくいリスクをとって投資を行っていることを踏まえれば、〇・九倍のパフォーマンスというのはやむを得ないという見方もありますけれども、他方で、やはり、リスクをとりながらも成功事例をふやすための努力をしていくことが必要であるというふうに考えております。
　このため、ベンチャー投資を専業で行う部門を産業革新機構の中に平成二十四年に創設をいたしまして、ハンズオン支援の充実などを行ってきましたほか、投資を行った全案件について、月次で財務情報を入手して常時モニタリングを行うなど、適切な管理に努めるよう指導をしているところでございます。
○杉本委員　投資というのは非常に難しいし、ウオッチしていくというのは、確かに、月次で今見ているということを言っていただきましたけれども、厳しく、厳しくも優しくなんですけれども、ウオッチをしていっていただきたいと思います。
　次に、クールジャパン機構、海外需要開拓支援機構の赤字でございますけれども、この要因、原因を教えていただければと思います。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の会計検査院報告におきますクールジャパン機構の損益についての記載でございますけれども、具体的には、資本金に対する投資実績が多くないこと、支援案件全体の損益がマイナスであること、そして、サブファンドの収益が全てマイナスであることといった内容が記載されてございます。
　この背景といたしましては、同報告が対象としました平成二十八年度末時点では、クールジャパン機構の最初の案件でも支援決定から二年半でございまして、事業の多くにおいて投資決定後分割して出資している過程であったこと、また、事業開始前又は立ち上がり期で収入が少ないという初期の状況であったことによるものと理解しております。
　同報告に記載された赤字の状況は、案件の進捗に応じて改善していくものと考えてございますが、いずれにせよ、今回の会計検査院における官民ファンドに対する指摘を十分に踏まえ、機構全体で収益性を確保するとともに、政策的意義が達成されるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○杉本委員　次に、中小企業庁さんに来ていただいていて、中小企業基盤整備機構の赤字要因、原因を教えてください。
○吾郷政府参考人　中小機構は、ベンチャー企業、中小・小規模事業者へのリスクマネー供給の拡大を図るために、これらの企業に出資を行う民間投資ファンドへのＬＰ出資、リミテッドパートナー出資を行っているところでございまして、二千五百三十四億円の出資実績に対しまして、二十八年度末で五十五億円の損失、投資倍率九七・八％となっているところでございます。
　その損失を生じた主な要因でございますが、中小機構の前身でございます中小企業総合事業団が、国内ファンド制度の黎明期である平成十年から十五年度に出資した案件の損失が大宗を占めておりまして、これらの出資案件の多くはファンドの運用期間中にリーマン・ショックの影響を受けたことがあると考えられます。
○杉本委員　もう時間となりましたけれども。
　先ほど申し上げたナイキの例であったり、あるいは尿意をセンサーで感知する日本のベンチャー企業であったりということで、本当にいいものは、実は民がちゃんと見抜いて、お金をエクイティーで出していく、もっとよければデットで、貸付けで銀行が出すという流れがあるはずなので。
　官民ファンド、いいように見えて、なかなか、皆様の税金という部分も多々あるわけなんで、そういった点も踏まえていただいて、厳しく見るところは見ていただくということをお願いしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○小里委員長　この際、一言申し上げます。
　本日の委員会における質疑者等の発言について、速記録を精査し、不適当な言辞があった場合には、後刻、委員長においてしかるべく措置させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成三十年四月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　寺田　　学君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西田　昭二君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　村井　英樹君　　　　大河原雅子君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　稲富　修二君
　　　　　　今井　雅人君　　　　森田　俊和君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　中川　正春君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　松山　政司君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（規制改革担当）
　　　（行政改革担当）　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山田　修路君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高野　修一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　富山　一成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　中川　健朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局交通管制部長）　　　　　　　　　飯嶋　康弘君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　柿沢　未途君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　加藤　鮎子君
　　今井　雅人君　　　　　柿沢　未途君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○山際委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣官房内閣審議官高野修一君、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、内閣府政策統括官小野田壮君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、総務省大臣官房審議官横山均君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、財務省大臣官房長矢野康治君、財務省理財局次長富山一成君、文部科学省大臣官房総括審議官中川健朗君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、農林水産省大臣官房総括審議官天羽隆君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君、国土交通省航空局交通管制部長飯嶋康弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　冒頭、十分のお時間を頂戴いたしましたので、主に菅官房長官、そして梶山大臣に御質疑をいたします。
　先週土曜日、四月十四日、梶山大臣とも御一緒でしたが、野中広務先生のお別れの会が京都でございました。自民党からも二階幹事長あるいは安倍総理も御出席でありましたけれども、野中元官房長官が四年ほど前に国会に来られて、参議院で御発言の折に、最も気にしておられたのは、内閣と国会との関係、すなわち行政と立法との関係でありました。
　菅官房長官には、本日は、内閣の総合調整機能について、三点にわたってお伺いをしたいと思います。
　まず第一は、財務省の事務次官、福田事務次官が起こしたとされる記者へのセクハラ問題でございまして、財務省は、そうしたことの被害を受けた記者には申し出るようにとおっしゃいましたが、これは全く事の事態の深刻さを理解していない。閣内からもさまざまな異議、異論がおありというふうに承っておりますが、官房長官は、内閣全体として、この事態にどう対処されようとしておるのか。
　被害の人に申し出ろというのは常識を逸脱している、これは国民の常識の感覚であります。セクハラとはさほどに深刻なものでございまして、事細かな点は後ほど大河原委員から質問させていただきますが、まず、内閣の中にさまざまな意見があること、今の財務省のやり方が問題が多いのではないかとする御意見もあると承っておりますが、この点の総合調整はどうなさいますか。官房長官、お願いします。
○菅国務大臣　まず一義的に、国家公務員としての服務上の疑いがある場合の調査について、これは任命権者の責任で行うことになっています。また、事実であった場合、国家公務員法上の懲戒処分の対応も任命権者になっております。
　今回の週刊誌で報じられている件につきまして、まず任命権者である財務大臣において今必要な対応を行っているというふうに承知をいたしております。
　私としては、できる限り速やかに調査を進めた上で適切に対応する、このことが大事だと思います。
○阿部委員　私が今申し上げましたように、財務省の調査の手法が問題になっておるわけです。できる限り速やかにと申されましても、その手法自身が問題であれば、私は、これは国民は更に政治への不信を増すと思います。
　今回、弁護士、それも顧問弁護士のところに申し出ろということでありますが、とんでもないことであります。そして、繰り返しますが、閣内からも、野田総務大臣からも官房長官にお話があったと思います。そもそも、内閣人事局の人事で、菅官房長官も任命権者としてよいお立場だと思います、大臣と相談されて幹部人事を決められるわけですから。私は、そこに総合的な調整機能を働かせないこと、これががたがたの内閣をつくるんだと思います。
　二点目。
　同じように、森友、加計学園問題の加計学園問題では、愛媛県から四月の二日に県の職員が出張したときの復命書が出てまいりまして、この復命書のある種同種の内容を文科省、農水省、内閣府にも、あるいは厚労省にもお手渡しないし何らかの形で届けられたということで、菅官房長官が、四月十日でありましたか、この四省に調査を命じられました。おのおのの省庁から結果が出てまいりましたが、農水省以外はない、見つけられないということでありました。
　さて、総合調整機能の観点から、菅官房長官は命令はしました。この後、どうなさるんですか。ばらばらで、農水省からは出てきました。しかし、真偽のほど、これから誰がどのようにこれをきちんと国民に伝えられる形にしていくのか、官房長官に伺います。
○菅国務大臣　総理が、更に調査するという話をされまして、私から事務の副長官に徹底した調査を命じました。そして、事務の副長官がそれぞれの省庁に指示して、その結果として農水省から出てきたというのが現実であります。そして、他の省庁については、そうしたことはなかったという報告を受けております。
○阿部委員　恐縮ですが、質問をよく聞いていただきたいです。
　農水省からは出てきた、他からは出てこなかった、さてこれからどうするんですかと。こっちにありました、こっちはありませんで終わりではないのです。この後の方が私は重要だと思います。菅官房長官は、内閣のヘッドクオーターです、中心になる元締めであります。どうなさるのかを伺いたいです。
○菅国務大臣　それぞれの役所には大臣がおります。大臣が責任を持って今回も調査をしていただいたわけでありますから、そうしたことについては大臣に、今後何か出てきましたら、更に、それぞれの省庁を所管していますから、そこはしっかり対応してほしいと思っています。
○阿部委員　セクハラ問題でも加計問題でも、そうやって大臣が、大臣がということで総合調整機能が果たされないということを、私は菅官房長官にはしっかりと認識していただきたい。
　今、内閣の支持率の問題が出ておりますが、私は、これは単に今の政権への不信だけではなくて、政治への不信に結びつくと思います。内閣がしっかりグリップして、事を一つ一つ解決していかねば、政治は退廃をいたします。
　三点目。
　私は、せんだってのこの委員会で、玉木雄一郎希望の党の代表に対する総理秘書官のやじの問題を取り上げました。案じていたとおり、今度は自衛隊の統合幕僚の三等空佐が、道で出会った小西議員に対してまた暴言を発しました。いわゆるシビリアンコントロールが問題になっているさなかにかかる事態に発展していくということは、私は本当に嘆かわしい事態だと思っています。これも、菅官房長官は、防衛大臣がしかるべく問題だと言っているから、それでよしとなさるのか。
　この国の形の根幹はシビリアンコントロールであります。自衛隊の方々が個別に、議員に対して、おまえは国賊であるとかそういうことを言い出したら、私は、これは本来の、立法府と、そして厳重なシビリアンコントロール下にあるべき自衛隊の隊員のその態度の問題として、極めて問題と思いますが、いかがでしょう。
○菅国務大臣　この件につきましては、防衛大臣が陳謝をしているということを承知しています。
　また、政府全体として、国家公務員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たって、全力を挙げ、これに専念しなきゃならない、このようになっております。
　国家公務員は、改めてみずからの職務を認識し、国民の信頼を得られるよう緊張感を持って職務を遂行してほしいというふうに思いますし、内閣としてもここは徹底して対応していきたい、このように思います。
○阿部委員　いずれの出来事も、たがが緩んでいるんだと思います、政治のたがが。たがは誰が締めるかというと、内閣官房長官なのであります。
　私は、約一年にわたってこの森友、加計問題がこの場で論じられねばならないことも含めて、きょう、済みません、梶山大臣に質疑の時間がなくなりましたが、嘆かわしいと思いますし、しっかりと野中官房長官に倣って名官房長官になられるよう期待して、質問を終わります。
○大河原委員　おはようございます。立憲民主党の大河原雅子でございます。
　今、阿部議員から、小西議員への自衛隊中級幹部ですかの方からの暴言問題が取り上げられました。しかも、その発言の内容は、おまえは国民の敵だと。そういう本当にあり得ない発言だと思います。
　政治家は、いろいろな考え方を持った人たちが集まって、ここで国民の声をしっかりと国政につなげ、そしてその声でこの国のかじ取りをしていく、そういう役割です。全体の奉仕者と先ほど官房長官は言われましたけれども、特定の考え方にのっとらなければ、この国会議員の地位というものを、国民の手で選ばれた、いわゆる選良と言われる人たちに対する言葉として、これほどひどい言葉はないと思います。
　先ほども、厳重な調査と、これから処分についても考えていくということでしたけれども、その中身が内々でやられるお手盛りの調査や処分であってはいけないというふうに思いますので、いま一度、この問題について官房長官から御発言をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　まず、今回の事案につきましては、あってはならないことだというふうに思っております。政府としても、そこは重く受けとめて、二度と再びこのようなことがないように取り組んでまいりたいと思います。
　そして、この事案が発生してから、防衛大臣から私は報告を受けまして、大臣としても徹底をしてこの事案を重く受けとめて対応するということの報告も受けております。
　まさに議員のおっしゃるとおりだと思います。
○大河原委員　この問題は、たまたま小西議員だったから防衛省の人事局に電話をした、そういうことができたんですね。でも、こういうことができなかった場合、もちろんこの地域には警察の方たちがおられて、もちろんこの問題にも集まってきて、どういう対応になるのかと見てくださったわけですけれども、私はやはり、警察が、この問題、この発言をした自衛官に対して、しっかりとした調書をとるとかそういったことが行われたのかどうか、確認をしたいと思うんですが、これは官房長官に伺ってもいいことなんですかね。
　お伺いする人がいませんので、ぜひそこをお答えいただき、普通の対応として、まず防衛省に電話をかけるなんということは普通の人はできません。ですから、警官の対応としてもぜひ求められているものがありますので、その点、お答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　通告を受けておりませんので、私からは用意はしておりませんけれども、しかし、そうしたことはあってはならないことであって、それは当然、警察官の服務として当然のことをやはり行うというのが必要だというふうに思います。
　いずれにしろ、私の方で問合せをしてみたいと思います。
○大河原委員　警官の皆さんも大変厳しい環境の中で仕事をしていらっしゃるわけですけれども、やはり、その場の市民が痛めつけられている、そんなことはあってはならないわけなので、そういう意味では、しっかりと警護の方たちにも、こうした事件が起こらないように、更に注意深く警備をしていただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
　先ほどもありましたけれども、セクハラ問題で、肝心な国会の議論が非常に薄くなってしまうんじゃないか、いろいろなことがごちゃごちゃになってきているという現状がありますが、実は、きのう新聞報道で、アメリカでは、ピュリッツァー賞、すぐれた報道に与えられる賞ですけれども、このピュリッツァー賞の受賞者が、セクハラ報道でハッシュタグ・ミー・トゥーというああいう運動を広げて、さまざまなセクハラ発言や、さまざまな行動、それから暴力、そういったことに声を上げる女性たちを支援してきた、そういうことが評価されて、ニューヨーク・タイムズなどにこの賞が与えられました。
　日本の場合は、けさもセクハラ軽視の深刻さが指摘をされる紙面が躍っておりますし、先ほど阿部議員が指摘されましたように、今回の福田事務次官の問題で、財務省の対応というのは、私は本当にやり方がひど過ぎるというふうに思っております。不適切な調査、そして、任命権者である大臣の発言も、なかなか、何時代の話なのと思うようなところがたくさんございますけれども、官房長官は、この財務省による調査というのは適正だと思っていらっしゃいますでしょうか。
○菅国務大臣　まず、財務省は、当事者である福田次官からの聴取だけでは事実関係の解明が困難であると。そういう中で、調査に当たっては、財務省みずからが女性記者を聴取するのではなく、具体的な対応、これは外部の弁護士に委託をし、御協力をいただける方に不利益が生じないよう財務省において責任を持って対応される、このように承知をいたしております。
　いずれにしろ、速やかに調査をし、方向性を出すという、事実関係を聴取することが大事だと思います。
○大河原委員　私も公開ヒアリングなどに立ち会わせていただいたんですけれども、財務省の担当官が報告をする中身について、トップの事務次官に対する調査なので、部下の自分たちからはなかなかはっきりと物が聞けないんだというようなニュアンス。それは麻生大臣もそうなんですね。自分の部下だからかばうのは心情としてはわかりますけれども、そこで加害が起こっているということが訴えられているわけですから、その加害者に対する配慮というものがまるで見えない。
　人事院が出している規則の中で、このセクシュアルハラスメントについても適切な方法が示されているわけなんですけれども、私は到底、この財務省の現在の調査のやり方、第三者機関といいながらも、関係のある、つまりは、省とその職員を守ってもらうために委託をしている弁護士事務所に頼む、まるで第三者性というものを理解されていないんだというふうに思います。
　引き続きこの問題を取り上げるんですが、官房長官のお答えは、今、私にとっても不十分でございます。
　次、野田大臣にお願いをしたいんですが、今のことです。
　最初、麻生大臣の取上げ方は大変に軽いものでしたけれども、女性活躍そして男女共同参画に責任あるお立場からこれまでも発言をされてきましたけれども、違和感があるというところから、少しずつ、本当におかしいなと思っていらっしゃるということが透けて見えるような御発言があります。野田大臣は、この調査について適正だとお思いでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　セクシュアルハラスメント、セクハラは、女性に対する暴力であり、重大な人権侵害ということであります。現時点では福田事務次官はセクハラの報道を全面否定していると聞いております。が、ぜひ速やかに調査を実施して、事実を明らかにしてほしいと考えています。
　私が調査に違和感を感じると申し上げたのは、セクハラというのは、その被害に遭ったときに、家族とか友人とか、ましてや職場の上司とか、なかなか告白できない大変つらいものです。専ら女性がその被害者となります。男性にも若干おられるかもしれませんけれども、専らやはりセクハラの被害者は女性です。
　私自身も、実は二十代のころ、選挙に落ちて、日々活動している中、ほぼ慢性的に、当時はセクハラという言葉がなかったけれども、そういう男性からの性的な高圧的な嫌がらせを受けてきました。落選中というのは、やはり選挙に勝たなければならないということで、候補者にとって有権者の人たちというのは上位の人たちです、その人たちからそういうことを言われても、やはりこの仕事のためにということで我慢せざるを得なかった、自分の苦しい思いが実はあります。
　ですから、そのような経験を踏まえて、女性にとって今般の財務省の調査は、当事者である事務次官の部下である官房長から被害者個人である女性記者に対して協力を求めているものであり、そして財務省が委託した弁護士事務所を窓口としていること、被害者にとってはいずれも、相手側の、加害をした人の仲間、関係者というふうに普通は捉えてしまいます。そういうことから、被害者の立場からすると、二次被害のおそれもある、そういうおそれもある高いハードルではないかと私は思っています。こうした点で私は違和感があるというふうに申し上げた次第です。
　いずれにしても、セクハラ問題について一番重要なのは、言うまでもなく、セクハラの原理原則というのを理解していただきたい、その上で、被害者を保護、救済すること、それが一番大切なことであり、その観点を踏まえて財務省には適切に対応していただきたいと望んでいます。
○大河原委員　嫌だな、不快だなというふうに思ったらセクハラということ自体もまだまだ一般に認知をされていない。特に、企業では、男女雇用機会均等法の中にセクハラ対策、十一条にありますけれども、企業に入っていない、あるいはそういう経験のない方こそ、このセクハラの感度というのは非常に鈍い。
　ちょっと申し上げにくいですけれども、年配の男性の中には、ちょっと、ちょい悪おやじ風の発言というような意味合いでそういう性的な言葉とか態度というものを捉えていらっしゃる方が、間違った捉え方なんだけれども、まだまだいらっしゃるような気がします。
　それで、この均等法の中で、セクハラ対策のスキームといいますか、相談体制のつくり方、もちろん意識、そうした相談に当たる人の指針などもあるわけですけれども、今回の財務省のやり方は、こうした一般的な相談のスキーム、調査のスキーム、こういったものと合っていないと思いますが、いま一度、野田大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　私も女性議員としてずっとセクシュアルハラスメントの関係に携わってきましたけれども、今回のケースというのは非常にレアなケースでありまして、本来は、セクハラの問題は、一番は、繰り返しになりますけれども、その被害を受けた方の保護と救済から始まります。
　今回は、加害者と目されている側からのそういう話でありまして、実は、ハラスメントというのは、力がある者がその力を利用して、力のない者に対して、例えばパワーであったりモラルであったりセクシュアルであったりするわけですね。今回の場合はセクシュアルでありますけれども、そういった場合、やはり、力のある者側からそれによって被害を受けた側に対してそういうことを申し入れたとしても、一度殴られたことを経験している人は殴った側をどう信用していいかという根本的な問題があるわけですね。
　そこら辺を十分、財務省としては、加害を与えたと言われる側の発想でそういう調査をしなければならないと思ったけれども、セクシュアルハラスメントは、根本的にはやはり被害者発信、被害者をしっかり守るということにあるという、そこをやはりわきまえていただければと思っています。
○大河原委員　レアケースというふうに、私も大変なケースだなと思うんです。
　調査をしていく中で御本人のことが、外にいろいろな情報が出てしまうと、二次被害というのは確かに起こります。それ以上のことが、この場合は女性の記者さんなんですよね。そして、この記者さんのこれから先の記者人生というもの、これがもしかしたらここで途切れてしまうかもしれないということもあって、この事態を、本来だったらば、どういうふうに調査をし、その訴えが解消されるように、御当人にもしっかりと先が見据えられ、このことが被害が及ばないようになるのかというようなことを考えます。
　普通だったら、被害女性が自分の会社、これは取材をしろと言われているわけですから、取材が仕事ですから、みずからの会社の苦情処理に相談をする。そして、会社側は、職務上の取引先、対象からの嫌がらせ、セクハラですから、会社側から事務次官に対する調査をかける。このことについては、政府としてというか財務省として、この機関がこういうクレームが来ているということを受けとめて、再発防止、そうした特別の取組を財務省はしなければならない立場にあると思います。
　希望者がどういう対応を求めているかについてもしっかりと聞き取るということが必要ですし、そういうところに二度と行かない仕事につくとか、あるいは、その方が隔離をしてその人と会わないようなこと。それから、もちろん、謝罪をしてもらいたいということがあれば、そういうところで解決がついていく。でも、最悪の場合は、もちろん裁判に訴えるということもあるんでしょうけれども。
　財務省が、とにかく人事院の規則を無視した形で調査をし、財務省としてのコメントを出す、個人のことが、また御本人も自分の声だかわからない、この音声テープが出てきたときにも事の真贋がわからないところから組織が丸ごと対応しようとしているという、私は大変間違った方法が使われているんじゃないかというふうに思っています。
　人事院の方にきょうはお越しいただいていますので、国家公務員のハラスメント防止対策について、人事院規則に基づくハラスメントの相談体制等、道筋はどうなっているのか、御紹介をいただきたいというふうに思います。総裁に来ていただいていますので、お願いいたします。