Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住政府委員　データ通信回線には、専用タイプの、法律上は特定通信回線と申しておりますが、それと従来の電話網を利用しましたところの公衆通信回線、二種類あるわけでございます。この利用状況でございますが、回線数の方で申し上げますと、四十七年三月に特定通信回線が一万三千六百回線であったものが五十五年三月には八万三千五百回線、こういうふうな伸びでございまして、特定、公衆、両方合わせますと四十七年一万三千六百であったものが五十五年三月には十万七千四百回線、こういう異常な伸びを示しております。
　それから、許可件数の方でございますけれども、データ通信回線の共同使用の一部のもの、あるいはまた特定通信回線と公衆通信回線との相互接続というものにつきまして郵政大臣の個別認可を定めておるわけでございますが、これが認可件数、四十八年度十九件であったものが五十四年度は百三十二件と約七倍というふうにふえております。その他いろいろシステム数の伸び等もございますけれども、一応回線数あるいは認可件数でお答えさせていただきます。
○竹内（勝）委員　ではもう一問聞いて終わります。
　電気通信政策懇談会で原則禁止から原則自由へ検討されているようでございますが、郵政省としてはどのように考えておるか、また電電公社の経営形態にも影響を及ぼしてくると思うのです。その意味から郵政省の考え方と電電公社の考え方を聞かせてください。
○守住政府委員　このデータ通信の回線利用制度の問題につきましては、いろいろな方面から御意見、御要望、陳情等が多数出ておる次第でございます。ただしその中身を見ますと、いろいろなものがございまして、これを私どもとしては現在事務的に性質別と申しますか、実は誤解に基づくようなものもございますし、現行制度の運用の中でできるというものもございますし、認可とかあるいはまた省令改正でできるというものもございますし、さらには法律改正を必要とするというふうなものもございますので、それをまず事務的に分類整理をしておる、こういう状況でございます。
　ただしこの政策につきましては、現在政策懇談会の中でも当面の経営形態の問題よりもむしろこちらの方が焦眉の問題であるというふうな問題意識がございまして、一応そのたたき台としてこの間専門委員会の方で、電気通信の新しい秩序の確立という課題の中で、その問題も入っておるわけでございますが、まだいまの段階は、専門委員会の方から懇談会へそういう大きな課題ということで出した課題の中の一つに入っておるという段階でございまして、これについてはまだ今後の検討というふうになっておるようでございます。
　また私どもは、いま事務的な点は申し上げましたけれども、その後この問題は、いま御指摘にありましたように公社と民間利用との分野調整という問題にもなってまいりますし、それから現行の公衆法の枠内で対処できるかどうかという問題もございますし、その他いろいろな面でまた電電公社の方とも意思疎通を十分図りながら対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○西井説明員　ただいまのデータ通信の回線問題でございますが、基本的にただいま通信政策局長からお話がありましたのと公社も全く同意見でございます。ただ公社としてはそういう各方面からの要望が非常に強うございますので、原則として各方面の御要望にこたえるという姿勢で、できるだけ早く郵政省の方で御結論を出していただくように御期待を申し上げているところでございます。
　なお、経営形態の問題につきましては、これは高度の立法政策の問題でございますので、公社として御答弁をする立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　では、終わります。
○畑委員長代理　竹内勝彦君の質問は終了いたしました。
　木下敬之助君。
○木下委員　早速お伺いいたしますが、このたびの通話料の改定で五百キロメートルを超えるものが十円につき〇・五秒長く話せるようになるわけで、これは遠近格差の是正で言うと、市内通話の度数料と最遠距離市外通話度数料との比率で見て、従来の七十二倍から六十倍に短縮されることであり、いま一つの不満というか、まだまだであるという感じは持っておるのですが、一歩前進であると受けとめたいと考えております。こういったこのたびの通話料金の決定となるわけですが、電電公社におきましては、通話料金の決定というのはどういった考え方でやられておるのか、お聞かせいただきたい。
○西井説明員　電信電話料金につきましては、公社が独立採算制ということを義務づけられております点にもかんがみまして、料金の総収入が合理的で能率的な電信電話事業の経営に必要な総費用を償うという考え方に立ちまして定められているところでございます。
　具体的に距離段階別の通話料の決め方でございますが、これは基本的には距離か長くなるほど費用も増加をいたしますし、それから効用とかそういう面も増大いたしますほか、過去のいろんな料金体系上の経緯がございまして、そしてそういうものを踏まえまして利用者の負担変動等がその都度その都度著しくならない、そういうことに基づいて現在のような体系になってきておるというのが実態でございます。
○木下委員　過去の経緯とか、急には変えられないということも十分考えられるのですが、基本的に自信を持ってこうこうこういう理由でこの料金だということがもっと利用者に堂々と示されるような形でやっていただきたいと考えるのです。原価費用という言葉もありましたが、原価計算に基づいて決定すべきと考えておるわけですが、公社においては原価の算出はどのようにしておるのでございましょうか。
○西井説明員　お答えいたします。
　通話料の距離別原価でございますが、通話といいますのは、ある対地からある対地へかけます場合でも通話の経路が非常に多岐にわたっていることと、それから交換機、伝送路等の設備が需要に応じて建設されて新しいものとか古いものが混在をしているとか、それから非常に大束の回線と小束の回線との差で同じ距離でも原価が変わっている、そういうことで算出に当たって非常に困難な問題が多うございます。したがいまして、これは諸外国とも通話の距離段階別の原価というのは出していないというよりも、出せないというのが実情でございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
しかしながら、そういうことばかりも申しておられないと思いますので、公社といたしましては、一定の前提を置きましてこの通話料原価というものの計算を公社の内部におきまして試算をし、そしてその試算の方法等について、学識経験者等の意見も含めまして検討を進めているところでございます。それによりますと、近距離の通話料は現在のたとえば一番近い中位料金区域内三分十円という料金は原価より著しく安く、逆に遠距離通話料は高いというのが結果でございます。
○木下委員　むずかしいとは思いますけれども、できればどういう考え方で計算をするのだとか、こういう計算の方法があるとか、もっと明らかにしていただきたいと考えておるのです。
○西井説明員　計算の具体的なやり方でございますが、モデルをつくってそれで原価計算をやるというやり方が一つあるわけでございます。このモデルをつくってやるやり方といいますのは、モデルのつくり方によって著しく原価が振れていくという状態になるわけでございまして、前提の置き方によって余りにも原価の相違が著しく出てくるという問題がございます。したがいまして、また、そうして出しました原価で現実の料金を決めまして現在の収入に当てはめましたときに、必ずしも実態にマッチしないという点もございますので、公社でそのほかいろいろな案も検討いたしましたけれども、一応これが一番妥当であろうかという方法を申し上げますと、まず一番詳細な資料がとれますのが決算数値でございますので、まずその決算数値に基づきまして電電公社の全体の事業を大ざっぱに五事業にまず割るという作業をいたしたわけでございます。
　五事業と申しますのは、電報、電話、専用、データ通信、加入電信、これ別に分計をいたしまして、そしてその電話の中をさらに本電話機にかかわる原価、それから各種の付属機器等にかかわります原価、こういうふうに割ってまいります。そして本電話機にかかわる原価の中で料金として回収いたしますものは、御存じのとおり基本料と通話料で原価を月収いたしておるわけでございますが、基本料というものの考え方をまず整理をいたしまして、何を基本料で原価を回収し、何を通話料で回収するか、裏を返しますと、基本料に対応いたします支出は何に充て、通話料に対応する支出を何に充てるかということを検討いたしたわけであります。そういたしまして、通話料に対応いたします支出の中でまず設備に関係する費用と設備に関係しない費用に分計をいたしまして、設備に関係する費用につきましては、距離に比例しない費用、それから距離に比例する費用、それからその両者の中間的なもの、こういうやり方に分計をいたしまして、それに基づきまして、あと距離段階別の分計の基準といたしましては、距離に比例しない費用については遠近にかかわらず通話料の比で分計をする、距離に比例いたします費用については通話料に通話距離を加重した値の比で分計をする、それから距離にある程度比例する費用は、おのおののケースによりまして、たとえば市外交換機等は、距離が遠くなると途中にある程度の市外交換機が入ってまいりますが、必ずしも距離に比例いたしませんので、そういう具体的な経由回数等を加重した値の比で分計をする、こういうやり方をいたします。ただ、これは決算数値でございますので、一定の年度の事実でございますが、公社の事業といいますのは時々刻々と新しい設備が入りますほか、いろいろな通話の内容も変わってまいっておりますので、そういった形をしかるべき年度に補正をしていく、こういうやり方で原価計算をしておる次第でございます。
○木下委員　相当に詳しいお話をありがとうございました。設備と設備じゃない部分、設備にしても使用することによって消耗する部分とかいろいろなものがあるでしょうけれども、たとえば有料道路なんかでは投資の金が戻れば無料にするというような考えもあるようですから、十分な検討の上ではっきりした方向を出して、それに基づいてやっていただきたいと思います。
　あと重ねてちょっとお聞きしますが、いま新データ網サービスのコストとかパケット交換サービスとか、ずいぶん遠近差のない形で出ておるようでございますが、こちらの方はそういう考えを十分に入れた、相当原価に基づいた考え方をしておると解釈していいのでしょうか。
○西井説明員　おっしゃるとおりでございまして、新しいサービスといいますのはまさしく最初の計画即モデルでございまして、そういうモデルに基づきまして原価に極力忠実な料金を設定しているところでございます。
○木下委員　もう一つ先ほどの質問等にお答えになっていた中で、公社の料金等あるべき姿に持っていきたい、そういったものを検討中であるという答えも聞いたのですけれども、これは公社で言うとどういうところのどういう機関が検討していつごろまでに出そうとかそういったことになっておるのですか。
○西井説明員　あるべき料金体系をつくりますには、極端に申しますと、公社内の各部局がそれぞれの分担に応じて関係をしてまいりますが、取りまとめをさせていただいておりますのは営業局でございます。
　そういうものをいつ発表するかということでございますが、公社としては内部的にどういうのが一番理想的な形態かということをいろいろ検討中でございまして、一応の事務的な不案は何案かできてございますが、なおその後の状況等も踏まえましてこれをさらに詰めてまいりまして、できるだけ速やかにあるべき姿というものを確定してまいりたい、こういうように考えている次第でございます。
○木下委員　もう一つだけ重ねていまの問題でお聞きしますが、あるべき姿といっても、先ほどからこれまでの経緯というものがよく言われてきましたが、これまでの経緯を抜きにいま全く白紙で新しくつくるとしたらという意味のあるべき姿なのか、現状に一番マッチしたあるべき姿なのか、どういう考えでやっておられるか聞かせてください。
○西井説明員　公社といたしましてはできるだけ理想的なあるべき姿というものを追求いたしたいと考えております。ただいま原価計算の御説明で申し上げましたとおり、その計算の前提になりますいろいろなことは、どうしても過去の長い間の歴史を引っ張っております設備でございますとか、そういういろいろなものにどうしても引っ張られる。白紙の上に新しい技術で絵をかくというわけにはなかなかまいらない。そういう意味である程度過去の歴史的経緯に引っ張られる、こういうふうに御理解を賜りたいと思っております。
○木下委員　モデルができてそれにどう近づけていくかということでございましょうけれども、その辺の決意についてお伺いいたしたいと思います。
　今年度から四年間にわたって四千八百億円の国庫納付が始まりそうでありますし、建設投資を現状維持するとした場合、その穴埋めというかその分の借入金が必要となって、さらに借入利息までも負担せざるを得ないことが明らかになっているようです。こういう経営環境の中で、またわが国の中ではこれ一つと言ってもいいのじゃないかと思うように公共料金の値下げも可能じゃないかと言われておる公社が、現在の健全な経営を維持しつつ、なお値下げを求められていると思います。そういった状況の中で、値上げに結びつけて加入者に負担をかけることがなく、なお一層の抜本的な遠近格差の是正を行っていかなければならないというこの点について、公社の見解と今後の方針、どのくらいの決意でやろうとしておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　収支バランスをとりながら独立採算という公社の与えられた根本的な立場に立ちますと、事を急ぎますとやはり値上げという方向へ行かざるを得ない経理状態になると思います。と言って、余り収支バランスだけを極端に考えますと、世の中の進歩についていけないという形になる危険性が多分にございますので、その辺の間をどう泳ぐかということでございますが、泳ぐのに泳ぎやすい姿をつくっていく、また泳ぎやすい姿を国の方でつくっていただく、これがうまいぐあいにマッチする必要がございますが、現状必ずしもそういう意味の理想的な泳ぎやすい形にはなっておりません。その辺につきましては、今後いろいろまた具体的にお願いしなければならぬことが次々に出てくると思いますが、現状までのやり方のしきたりの中ではなかなかうまいぐあいにいかぬのじゃないかと考えております。
○木下委員　世の中が変革を求めておる時期でありますから、どうぞ余り過去に流されずに、思い切った行動をとっていただきたいと考えております。
　納付金を行って、なおかつ遠距離通話料の値下げを行って、公社の長期の収支は大丈夫なのか、五十七年度以降の建設投資に影響は出ないのであろうかという考えもあるわけですが、特に新データ網サービスとパケット交換サービス及び専用線サービスについて簡単に御説明いただき、新データ網とパケット交換サービスのサービスエリアについて、現状と今後の見通しをお伺いいたしたいと思います。
○西井説明員　長期計画の中身の前に、回線交換サービスとパケット交換サービスについて御答弁を申し上げたいと思います。
　御存じのとおり、公社はデータ通信にふさわしいディジタル公衆網といたしまして、昭和五十四年に回線交換、昭和五十五年にパケット交換の両サービスを開始いたしまして利用者の要望に積極的にこたえているところでございます。五十六年の二月末現在の加入回線数でございますが、回線交換サービスにつきましては百回線、パケット交換サービスについては五十七回線でございまして、まだ緒についたばかりでございますが、そのほかに現在申し込み中のものは、回線交換サービスで百九十四回線、パケット交換サービスで百九十回線となっております。
　品目別には、これは御存じのように二百ビットから四十八キロビットまで多種多様の回線があるわけでございますが、内容的には二子四百ビット以上の高速回線に対します需要が多く出てまいってきておりまして、ユーザーの業種別に見ますと、製造業、販売業、金融業、大学、官庁、そういったところが主なユーザーでございます。
　この新データ網サービスの加入区域でございますが、現在のところ、回線交換サービスは東京、横浜、名古屋、大阪の四都市でございまして、パケット交換サービスはこれらの四都市のほかに福岡、仙台、札幌を加えました七都市となっております。また、これの拡大につきましては、需要の動向を勘案しながら積極的に拡大をするということで今後の長期計画を計画しているところでございます。
○木下委員　次に、データ通信回線の全面開放についてお伺いいたしたいと思います。
　最近、データ通信回線の全面開放問題が報道されていますが、現行の法体系ではどの程度の制約があるのか、またそれは何を意図してそのような制約があるのかお伺いいたしたいと思います。
○西井説明員　お答えいたします。
　現在のデータ通信回線制度が設けられましたのは昭和四十六年の公衆電気通信法の改正によって設けられたわけでございまして、それまでは公社の回線を使って業として公衆電気通信業務を行うということは禁じられておりましたわけですが、四十六年の改正によりまして、データ通信に関してはそういう制限を原則的に撤廃をしたわけであります、それから、それまでは加入電話網につきましては音声を伝える機器、端的に申しますと電話機でございますが、それ以外はつけられないことになっておったわけでございますが、それ以降、データ端末でありましても、コンピューターでありましても、ファクシミリでありましても、何でもつなげるようにした、これがいわゆる俗称回線開放と言われております回線開放の内容でございます。
　ただ、その当時の法律改正のときにはまだわが国のデータ通信の発展はようやくその緒についたばかりでございまして、今後どういうふうに発展をしていくか予測がなかなかつきにくかったというのが一つございまして、それからまた当時におきましては、大型コンピューターでデータ処理を集中して行う方が経済的である、大型コンピューターになりましてコンピューターが倍になりますと経費はその平方根で比例する、こういうのが一般常識でございましたので、そういったようなことを前提にいたしまして現在の公衆電気通信法のデータ通信の章ができているところでございます。したがいまして、その後のマイコン、ミニコン、マイクロプロセッサー等の著しい発展によりまして、データ通信はいわゆる分散処理、それからコンピューター相互間の接続という問題が最近出てまいりまして、そういうものについて現行法制というのは必ずしも十分に対応できてないというのが実態でございます。
　ただ、現在の公衆電気通信法では、個々の法律のほかに郵政省令、さらに郵政大臣の個別認可制度というのがございまして、公社といたしましては、郵政省の御指導も得ましてこの個別認可制度を最大限に活用いたしまして、現実的には各需要の御要望にほとんど応じてきておるというのが実態でございます。
　なお、その間におきまして、郵政省令の改正、それから認可基準の改正等いろんな改正がございまして、その結果、現在の規定はそういう継ぎ足しがあるということで非常にややこしくなっておるのが一つと、それから個別認可制と申しますのは、ほかの方にわからないわけですし、またこれを発表することは企業秘密なりあるいは信義に反するということで、発表もできないといういろいろな関係で、世間様から見たら非常にわかりにくくなっておる、こういうことになっておるのも実態でございます。
　そういう問題について、できるだけ御要望に原則として応じる方向で、法律改正を行うものについては、これは当然のことながら郵政省にお願いをしなければなりませんし、その他、郵政省令の改正、認可基準等につきましても、ただいま郵政省の方で政策懇談会等でいろいろの御意見もお集めになっておるようでございますので、そういうものでできるだけわかりやすくて御要望にこたえられるように、郵政省でやっていただくことについて公社もできるだけの御協力をさしていただきたい、こういうように考えている次第でございます。
○木下委員　他人使用とか共同使用、相互接続とかいう言葉も聞くのですが、これは、どういう内容で、またどのような考えで設けられておるのでしょうか。
○西井説明員　他人使用と申しますのは、先ほど申しましたように、公社の回線を借りて、そしてそれを使って業として他人の通信を媒介をするのを他人使用と法律用語で言っておるわけでございます。
　これは、先ほど申しましたように一般の電話電信においては禁止されておるわけですが、コンピューター関係については、いわゆる計算業者というものを認めるといったてまえでこの他人使用というのを認めておるわけでございます。ただその場合に、データ通信に名をかりて電信電話的業務を行わないように、こういうことで他人使用の範囲内に一定の制限を加えておるのが現実でございます。
　具体的に申しますと、先ほども申しましたように、当初大きなコンピューターに集中をしてデータ処理をするということを想定いたしておった関係もございますので、ある端末からコンピューター処理をしましたらその処理というのはまた端末に返っていくだろう、こういうことを前提にして他人使用基準というものをつくりましたわけですが、その後データ通信の発展に伴いまして、認可基準の改正等によりまして、一つのコンピューターではなくてそのコンピューターを幾つか突き抜けていって複数のコンピューターで処理をするというところまで現在は認めております。
　それから、共同使用関係でございますが、これは一般の電話関係の専用線につきましても共同使用は認めておるのでございますが、ただ、これは本人使用に準ずる範囲に厳しく制限をしておるというのが実態でございます。これを自由にやりますと結局他人使用と同じことになります関係で厳しく制限をしておりますが、データ通信に関しては、これは業務上の一定の関係がございましたら、一般の電話の専用線等と違いましてかなり範囲を緩めておるわけでございます。
　ただその内容が、郵政省令に書かれておりますのは、当初はこれだけあれば大体共同使用の範囲内に十分入るのじゃないかと思ってつくりました郵政省令でございますが、その後個別認可制で共同使用の範囲が加わっておるのですが、これは世間様から見ましたら、個別認可でございますのでなかなかわかりにくい、そういう意味で、他人使用、共同使用という制限は、一見現在法制上は非常に厳しいかのごとく書いておりますので、これをはっきり緩めるというのが民間の御要望でございます。
　公社といたしましては、現実にそういう個別認可制の活用で事実上の需要に対して応じておるのが実態でございますので、そういうものを整理をしていただきたいということと、できましたら、これがだめということだけをはっきりいたしまして、そういう規定の整理等を郵政省の方にお願いをしておるというのが実態でございます。
　それから回線の接続でございますが、これは一般的に申しますと公衆回線と特定回線、電話で申しますと電話網と専用線の接続のことを相互接続と言っておりまして、一般の電話等につきましてはこの相互接続というのは原則的に禁止をしておるのが実態でございますが、データ通信につきましてはこの相互接続というのは原則的に認めております。ただし、法制上は原則禁止の書き方になっておりまして、ただし接続のときには郵政大臣の個別認可が必要であると原則禁止かのごとき書き方になっておるわけでございますが、実態的には、この相互接続については、これが一番個別認可の多い件数でございますが、個別認可によって御要望にこたえておる、これが実態でございますが、民間から言わせますと、おっしゃられるのは、出せば認められるものならそんなのはやめろ、こういうのが大体の御要望でございます。
○木下委員　実際にはそう不自由をさせてないというふうにも大体とれたのでございますけれども、法の改正の必要があればまたそのときに慎重に審議させていただきたいと思います。
　その回線開放について利用者からの具体的な要望というのはどういうのが出ておるのですか。いまも大分話が出たと思いますけれども。
○西井説明員　利用者の要望は、ただいま申しました共同使用、他人使用の制限を緩めろ、原則的に撤廃をしろ、どうしても困るものがあるのならそれはネガティブリストを出せ、これが一つでございます。
　それから、相互接続につきましても、ネガティブリスト化をして困るもの以外は原則として認めろ、これが利用者の御要望の一つでございますが、これが大体ほとんどの方の御要望でございます。
　それからそのほかにもう一つございますのは、データ通信がそういうふうに共同使用、他人使用、それから相互接続というのが相当緩んでまいりますと、これはもう通信事業者ではないか、いまの法制で申しますと、公衆電気通信事業者というのは国内では電電公社しかないのでございますが、そうなってくると、コンピューターでデータ処理をしておられるＴＳＳ業者という方はもう通信事業者になるのではないか。そうなってくると、これは通信事業者としてあるべき形を整えてきちんとした整理を行うべきではないか。
　これについてはいろんな御意見がございまして、これは多数の御意見ではございませんが、そういう御意見もございます。その御意見の出てまいりましたもとは、アメリカにおきましては御存じのとおり付加価値通信業というのがりっぱに一人前に認められておるわけでございます。アメリカは御存じのとおり独占禁止、集中排除という形をとっておりまして、電話会社も全国に千五百もございますし、そのほかいろんな各種の通信事業があるわけでございます。ただアメリカは、独占排除という形の関係で、データ処理をしておる方はいわゆる付加価値通信はできない、付加価値通信をやっておられる方はデータ業をやっちゃいけない、そういうのがかつてのアメリカ法制であったわけであります。したがいまして、かつては一社でやっておりましたものが、たとえばタイムシェア、タイムネット社というのはかつてはデータ通信もやり付加価値通信業もやっておったわけですが、それを二つに無理やりに割らされまして、データ処理をやる会社と付加価値通信業をやる会社、そしてそのおのおのが、データ処理をやる会社はアメリカは原則的にＦＣＣの規制外、付加価値通信を行っているのはＦＣＣの規制内、こういうふうなやり方になっておりまして、そういう法制を日本に持ち込みまして、そして日本にもいま言ったような付加価値通信をやっておりますのを一人前の通信業者として認めろという御意見があることも確かでございます。
　ただ、わが国の法制がアメリカと違っておりますのは、わが国の法制面で申しますと、ただいま申しましたように、回線の使用については共同使用、他人使用、相互接続等のいろんな問題で法制上いろいろの制約がございますが、データ処理の中身についてはわが国の法制はノータッチという解釈をしておるわけです。アメリカの例で申しますと、データ処理と付加価値業というのは混然一体としておりまして、アメリカはなぜそれを割っておるかというと、過半データ通信をやっておるのはデータ処理業者に分類し、過半付加価値通信をやっておる者は付加価値通信に分類する、こういうふうに無理やりに分類してきたというのが実態でございます。これに対しまして、その後のデータ通信を中心とします電気通信の非常な発展によりましてアメリカはそういうやり方は不可能に近くなった、何がデータ処理で、何が付加価値通信かという分類が不可能になったということで、これに対する第二次コンピューター調査という調査結果が出まして、その結果、電気通信というものを基本通信と高度通信に割りまして、高度通信についてはＦＣＣの管轄であるけれども規制をしないというふうに、第二次コンピューター調査ではそういう方針で出てまいっております。
　そういうアメリカのいろいろな動きと、日本はいわゆる法制度が違う形をとっておりまして、日本はデータ通信業者の方が付加価値通信をおやりになろうとなるまいと、内容に全くタッチしないという法制になっておりまして、その辺の議論が、ごちゃごちゃになると言うと失礼でございますが、ごったになりまして、いろいろな方が自分の都合のいいいろいろな御意見を申しておられるというのが実態だとわれわれは認識している次第でございます。
○木下委員　大臣にお伺いいたします。
　今後いまのように情報処理が多様化、高度化していくと思いますが、そういった中でプライバシー保護について大臣、郵政省としてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　電気通信におきましては、従来から通信の秘密に対しましての第三者の侵害の禁止あるいは電気通信の業務に従事する者の守秘義務というものを定めておるところでございますが、情報処理の多様化、高度化、いまお話に出ましたようないろいろな面で、これらの通信の秘密の規定のみでは必ずしもプライバシーの保護ないし個人データ、企業データ等の問題もあろうかと思いますが、個人データの保護を十分にカバーし切れないというふうに見ておるわけでございまして、これらのプライバシーの保護という観点から見まして通信の分野で何をしなければならないかということにつきまして、実は電電、ＫＤＤとも共同しまして研究を始めておるというところでございます。
　なお、プライバシー保護というのは、データ通信といいますか、情報処理と申しますか、そういう分野だけでございませんで、いわゆる手作業と申しますか文書情報という問題、広がりもございますし、また片方から見ますと、人権の保護、そういう面も実はあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、通信の分野で、特にデータ通信という意味で研究をしておるわけでございますが、政府全体といたしまして、一方では情報の公開というテーマもございます。その中でのプライバシーの保護、こういうことでございますので、行政管理庁を中心といたしまして行管自身でも研究会を持っておられると聞いておりますし、あと法務省や通産省その他、私の方は通信という角度でこれに共同して対処していきたい、このように考えている次第でございます。
○木下委員　いまも話に出ました情報公開法等も民社党も検討いたしております。そういった中で、個人のプライバシーとの関係がいろいろとむずかしくなると思いますが、真の意味での行政改革というのと十分これは関係のある問題で、必ずや前向きに進んでいただきたいと考えております。
　それでは次に、昨年末妥結した日米資材調達の問題についてお伺いをいたします。
　昨年末まではこの委員会でも電電公社の資材調達問題は大きな課題として取り上げられましたが、妥結に至るまでの経緯と今後の見通しについてお聞かせ願いたい。
○山口説明員　お答えいたします。
　電電公社の資材調達問題に関します日米交渉につきましては、関係の国会の諸先生方あるいは郵政省、外務省の御支援、御協力、御指導のもとに昨年の十二月十九日に妥結いたしました。
　ただいま御質問の経緯につきまして概略申し上げたいと思いますが、五十四年六月二日の牛場代表とシュトラウス代表の共同声明によりまして以降枠組みが設定されまして、五十五年十二月末までに日米間で双方とも詰めていこうということになりまして、以来事務的に約十回、代表間で約五回にわたりまして交渉を続けてまいりました。第四回までは双方の調達の実態、日本におきます電電公社、アメリカにおきましては最大の電信電話会社でありますＡＴ＆Ｔに関しまして、双方の調達の実態の認識をしようということで、これは大変事務的な話ではありますけれども、電電公社でいいますと、たとえば競争入札の分野あるいは随意契約の分野等、あるいは電電公社以外の自営市場におきましてのマーケットの実態ということについて説明いたしましたし、アメリカ側もＡＴ＆Ｔが調達をやっております実態について詳細な説明を受けました。その四回にわたります事務レベルの交渉を受けまして、第五回以降にこの問題の解決のために努力し、解決の方途を探ってまいったわけでありますが、特に第六回目になりまして日本側から、郵政省の御指導のもとに日本案を作成いたしまして、先生御承知の三段階方式によります案を提案いたしました。アメリカ側は、電電公社の資材調達問題はすべてガットのコードで購入すべきだという主張をずっと続けておりまして、それに対しまして電電公社は、電気通信設備の資材調達についてすべてをガットのコードを適用することは不適当である、一部についてはそれは可能でありますけれども、中枢部分を占めるような装置につきましてはガットのコードの適用は不適当であるという主張を繰り返しまして、最後まで電電公社の三段階方式を手をかえ品をかえて説明いたしまして、最終的にはアメリカ側も電気通信設備の調達についてはやはり日本側の提案する方法によるのが適当であるという判断をしたのだろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように十二月十九日に妥結をしたわけでございます。
　その後私どもは、この妥結に当たりましてのいろいろな了解事項、あるいは今後電電公社が実際にこの調達について、特に三段階方式の中で、第一段階の物品につきましてはガットのコードのもとに調達するということにしておりますので、今年の一月から発効しておりますガットのコードの適用につきまして電電公社は誠実に実施するということから、すでに一月に入りましては一月十日に九品目につきまして資格審査の公告をしてございます。なお、四月四日になりまして四品目、十五日、本日でございますが、八品目について資格審査の公告をいたしたところでございます。
○木下委員　詳しくはまた別の機会に聞かしていただきたいと思います。
　最後に、一言だけ申し上げたいと思います。
　料金問題においてのトラブルをよく耳にするのです。私も現実に私の地元でいろいろな話を聞いてまいりましたけれども、この料金苦情の処理に当たって、窓口の対応状況というものに対する不満の声が大分上がっておりましたが、公社の指導はどのように行っておるのでしょうか。
○稲見説明員　お答えいたします。
　大変御迷惑をかけておる点もございまして恐縮しておりますが、この電話料金、特にダイヤル通話料金でございますけれども、いろいろお客様の方で御不信を抱かれまして、窓口へ、あるいは電話で私どもの電話局に対してお尋ねが相当多数あることは事実でございます。いまどういう応対を指導しておるのかというお尋ねでございますが、応対の前の問題としまして当然のことでございますけれども、正確な計測と申しますか、それから計算、それからきちんとした請求をするということがまず前提でございまして、あわせて、いつお問い合わせがあるかもしれないわけですから、できるだけ私どもの方でお客様がお尋ねになったときに参考に供し得るようなデータでございますね、そういうものをできるだけ整えておくということが当然必要でございまして、この二点を応対前の問題として現にやっておるわけでございます。
　それから、実際にお尋ねなり苦情なりのお申し出があった場合の対応でございますけれども、基本的な問題としては、大変忙しい中でお客様がいろいろお申し出なさるというのはよほど御不審を抱かれてお話があるわけですから、そのことを十分認識して、まず率直に、素直に私どもの方でお客様のお話というものをよく承る、篤とお話をお聞きするということがまず第一だ。
　第二点といたしまして、私ども、相当厳密な、信頼性の高い機械というものを使ってはおりますけれども、機械なりコンピューターというものは一〇〇％の保証ということはないので、たまには故障もありますし、人手の過程でのエラーというものもあるわけでございますから、機械あるいはコンピューターというのは絶対だというような印象の物の言い方というのは厳に慎みなさい、よほど気をつけて物を言っても、いかにも電電公社を一〇〇％信頼すべきだというふうな印象でお客さんの方はお受け取りになるのだから、その点は念には念を入れてというか、十分気をつけよということを申しております。
　それから三番目に、電話料金の仕組み自体も大変複雑でございますし、それから請求の仕組みもかなり厄介な仕組みになっておりまして、お客さんの方ではなかなかすっきり正確に御理解がしにくいという面も事実上あるわけでございます。そういうことからくるお客様の方の誤認と申しますか誤解と申しますか、そういうものもございますので、その点は十分お話を申し上げて、御理解がいただけるものは御理解のお手伝いをする。
　それから次に、お話をいろいろ承っていく上で、私どもの方でこれは単なるそういう説明だけではだめで、工程の全部または必要な部分についてこれは調査を要するなということになりましたら、これはきちんとお預かりをして、必要な工程、人手部分もありますし、場合によればハードの面のチェックということも必要になろうかと思います。そういうことは入念に調査をいたしまして、その結果をもってさらにまたお客様と応対をして、是正をすべきものがあれば当然是正をいたしますけれども、間違いないという結果が出れば、またそのことを十分に、調査内容も付しまして御案内をするというふうな行き届いた対応をするということを基本に、十分な指導をしておるところでございます。
　今後とも十分気をつけてやってまいりたいと思います。
○木下委員　お話はよくわかりましたが、私の方に来た苦情というのは、申し出たところ、これはコンピューターでやっておるのだから絶対間違いないからということで取りつく島もない、三度ほど言った。自分が女性だからばかにされているんだろう、こういうふうな感情で私に話しておられましたので、そういうことの声がたくさんあったのでは困ると思いますので、どうか、末端までいまのような趣旨の行き届くような指導をお願いいたしたいと思います。
　では、私の質問はこれで終わります。
○佐藤委員長　木下敬之助君の質疑は終わりました。
　次回は、明十六日午前九時五十分理事会、十時から本委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小里　貞利君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　辻　　第一君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　大山　綱明君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　野間　友一君
　　　　—————————————
四月十五日
　日ソサケ・マス漁業交渉に関する請願（近藤元
　次君紹介）（第三〇二九号）
　畜産経営の危機打開に関する請願（寺前巖君紹
　介）（第三〇六四号）
　同（野間友一君紹介）（第三〇六五号）
　同（林百郎君紹介）（第三〇六六号）
　農林年金制度の改善に関する請願（瀬崎博義君
　紹介）（第三〇六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出第三
　二号）
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　きのうからずっと質疑をやってまいりましたが、この事業団の合併法案というのは行政改革の一環として行われてきたのだ、こういうような説明でございました。ちょうどいま新聞では行革問題が花盛りということになっておりますので、一体政府の行政改革の考え方、理念と申しますか、それと目標は何であるか、ちょうど中曽根長官もおいでになっておりますので、まずそれを冒頭にお伺いいたしたいと思います。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げますと、国の活力を回復するあるいは増進するために、簡素にして効率的な政府を形成する、そして新しい時代に即応できるように行政の体系を整備する、そういうことでいいと思います。
○松沢委員　いろいろと新聞には書かれておりますし、それから十三日ですか、臨調に対しまして中長期の基本課題と緊急課題というものを提出されたということを聞いておるわけであります。中身を見ますと、いろいろなことが取り上げられておりますけれども、特殊法人等の場合におきましては、廃止統合、民営移行、それから事業範囲の縮小、こういうようなことがうたわれておりますが、この二つ、砂糖と生糸の両方の事業団の合併、これは基本理念から当を得たところの合併であるかどうか、長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　本件は、両方が畑作関係の仕事をしていらっしゃるということ、それから価格調整、輸入物品その他に対する調整作業の仕事が大きい、そういう共通点を求めまして一括まとめたという考え方に立っております。
○松沢委員　長官も群馬県の御出身でありまして、生系、養蚕、そういうことについては大変明るいと思います。そういうことでお聞きしたいわけでありますが、確かに畑作と言えば言えるわけでありますけれども、てん菜やあるいはまたサトウキビというのはそれがすぐ砂糖になるわけでありますし、生糸の場合におきましては桑をつくって、そして蚕という動物を媒体としながら製品をつくっていく、そういう意味からしますと、桑だけの部分は畑作であるかもしれませんけれども、大変性質が違っているじゃないか。
　それからもう一つの問題は、何しろ両方の事業団の関係しているところの地域が重複していないわけなんでありまして、てん菜は北海道、そしてサトウキビは鹿児島、沖繩、こういう状況であり、養蚕の場合におきましては、長官の群馬県を中心にいたしました本州ということになるわけであります。そういう点におきましてはやはり大きな違いというのがあるわけであります。
　あるいはまた調整の面にいたしましても、砂糖の場合においては三分の二以上が外国依存という状況でございますし、生糸の場合におきましては、御承知のように、いままでは日本が世界一の輸出国であったわけであります。それが、戦後養蚕がだんだんと落ち込んでまいりまして、そしていま三割ぐらいが輸入に依存して、あとは国内産で調整をやっていく、こういう状況になっているわけなんであります。
　それから、資金の面におきましても、日本蚕糸事業団は出資金で運営が行われている、一方、糖価安定事業団は補助金と交付金を中心にして運営が行われている、こういうようなことでございますから、業務の内容というのも非常に専門的であります。
　しかも、場所の面からいたしましても、砂糖の場合におきましては、外国から入ってくるところの港がたくさんございますし、あるいは南北相当離れておりますので、そういう意味におきましてやはり事務所の数も相当たくさん置かなければならない。そういう点からいくと、生糸の場合におきましては横浜と神戸に地方の事務所があれば結構、こういうことになっていますので、それは畑からとれるのだからと簡単に割り切るわけにはいかないのじゃないかと私は思うわけなんであります。
　そしてまた、関係者が違っているわけでありますから、合併いたしましても経理区分というものを明確にしていかなければならない。どんぶり勘定ではとてもだめなんでございますから、こういうようなことを考えた場合におきまして、これは合併してもいままでどおりの事業団と同じ仕事をやっていくということならば、単なる数合わせであって、メリット、デメリットを考えた場合におきましては、メリットの方はほとんどないじゃないかと思われるわけでありますが、この点については一体どうお考えになりますか。
○中曽根国務大臣　確かに、松沢さんのおっしゃるようになじみにくい点もあると思います。あると思いますが、行政改革をやって冗費を浮かし、人員を節減する、そういう大目的のためには、この際、そういうなじみにくいところもがまんしていただいて、小異を捨てて大同につくという大乗的精神でひとつ御勘弁願いたいと思っておる次第でございます。なじみにくい点は内部におきましていろいろ調整を行いまして、円滑に行われるように今後努力してまいりたいと思う次第でございます。
○松沢委員　そこで、内部において調整をやってこれから円滑な運営をやっていきたいとおっしゃるわけでありますが、はっきり申し上げますけれども、どういう調整をやっていくのであるか。これはもうどんぶり勘定でやられたらたまったものじゃない、そういう意見というのもまたあるわけでありますから、長官の言われるように大局的な見地に立っても、大体、合併すること自体が無理なものをどうしても一緒にさせる、簡単に申し上げますならば、結婚したくないというのをどうしても結婚させる、だけれども当分の間は別居だ、また同居しても財布は母ちゃんと父ちゃん別々にやっていかなければならぬということになれば、円滑にいく道理はないのじゃないかと思うのです。幾ら小さい事業団でも、たとえば蚕糸の場合においては三十数人の職員の方々、あるいはまた糖価の場合においては九十数人の方々、これは事業団という面からするとなるほど小さい事業団であるかもしれませんけれども、歴史的に見まするならば、今日まで大きな役割りを果たしてきているわけなんであります。だから、小さいから合併をさせるという考え方が間違っているのじゃないかと私は思うわけでありますが、再度長官の御意見を聞きたいと思います。
○中曽根国務大臣　必ずしも大きい小さいという考え方でやったのではございません。やはり調整作業という共通点におきまして非常に類似した点がございますし、機能的にも同一の点もございます。そういう面から、この際は、不符合の点も多少ございましょうが、大きい行革という目的のためにがまんしていただきまして、不便は忍んで、ともかく調整を内部でうまくやりながら進行させていこう、そういう考えに基づいたものでございます。
○松沢委員　私たちは決して行革に対して反対というわけじゃないわけなんでありまして、やはり効率的に行政が進むような体制というものをとっていかなければならない。しかし、不必要なものは削減するけれども、必要なものはむしろまた拡充強化をする、これが行革の一つの目的にならなければならない、こんなぐあいに実は考えているわけなんです。
　そこで、いまむしろ国民の方から行政に対する批判が出ているということは、事業団なんかを例にとりますならば、いわゆる官庁出身の理事、言われておりますところの天下りあるいはまた渡り鳥、こういう非常に悪評の高い人事の面について批判が出ているのじゃないか。今回の統合の面におきましても、三人は減りますけれども、それ以上は減らぬわけなんであります。この事業団の理事は、蚕糸の方は民間がおられますけれども、ほとんどが官庁出身、しかもその官庁というのがちゃんと、やはり歴史的に、このポストのところは大蔵省、このポストのところは農林省、こういうぐあいに固定化しているという面があるわけなんであります。
　そして、その月額報酬にいたしましても批判されているわけなんであります。しかし、それは社会的な地位、社会的活動という面からして、そこまで私は追及いたしませんけれども、退職金の場合なんか、官庁から退職されるときにおきましてすでに多額の退職金というものを取っておられるわけなんであります。それがこの事業団の役員に就任されるということになりますと、一カ月で大体三六％の退職金が支給される。一般の職員の場合におきましては一年勤務して一カ月、こういうことでございまするから、これは相当の開きというものがあるわけであります。こういうことを繰り返し繰り返しいままでやってきているわけなんであります。
　それからまた、仮に理事におなりになったとしても、三年間の任期が終わって再任されて、そして六年目にやめてまた別な特殊法人に渡っていく、こういうようなことが繰り返されてきている。こういうものは全くむだなんじゃないかという強い批判が国民の間にあるわけなんであります。要するに、この事業団が合併いたしましても三人理事が減るだけの話であって、それ以上変化というのはないわけなんです。だから私は、この二つの事業団だけではございませんけれども、特殊法人の役員の天下りあるいは渡り鳥、こう言われているところに行革としてはどうメスを入れられるのか、その点をお伺いいたしたいと思うわけなんであります。
○中曽根国務大臣　御指摘になりましたいわゆる渡りという役員の異動あるいは在職年あるいは退職金等につきまして、いままで閣議決定等におきまして御期待に沿うようにいろいろ規制し監督してきたところでございます。まだ十分とは言いませんが、近年はかなりその線に沿いましていま是正されつつある状態でございます。年齢にいたしましても、普通の理事は六十五歳までとか、あるいはいわゆる渡りというものは一回以上やってはいかぬとか、あるいは退職金にいたしましても、おっしゃいましたように月給の三六％掛ける在職月数、これは民間準拠ということで、民間の状況を調べまして、それに合わせるようにしたわけでございます。
　そういうような是正策をいま懸命に努力しておる最中でございまして、今後もさらにこの点は鋭くやっていかなければならぬと思っております。
○松沢委員　これは批判が非常に強いわけなんであります。私ははっきり申し上げますけれども、在職中の手当にまで、報酬にまでけちをつけようとは思いませんけれども、退職金なんかにつきましてはやはり削減の方向に進んでもらうべきじゃないか、こういうぐあいに実は考えておりますので、長官の方でもそういう方向で行っているという御答弁でございますのでこれはこれで終わりたいと思います。
　それから、特に補助金の整理削減。まあ確かに補助金と政権政党の関係等につきまして、すでに一冊の本にまとまっているものもございます。あるいはまた、新聞などを通じまして、その政権党の政治家と補助金の関係、いろいろ批判が出ております。そういう点はやはり十分に癒着関係を断ち切っていかなければならない、よくわかるわけなんであります。
　ことしの一般会計におきましても十四兆円以上というのが補助金である、まあ予算の総額の三分の一というのは補助金である、こういうことでいろいろと批判が出ておるわけなんであります。しかし、農林省関係を見ますと、ことしは全農林省の予算の五五・八％、ほかと比較いたしますと相当割合が高い、こうなっておるわけでありまするけれども、日本の農業の歴史というのがあるわけなんでありまして、それともう一つは近年、日本の食糧の自給率というのが実は大変下がってきております。そういうことで、昨年の春にも国会におきましては全会一致で自給力強化に関するところの決議がなされたところでございます。でありまするから私は、補助金そのものの再検討というのは必要であるけれども、しかし、農業というものは非常に零細な農家が経営をやっているわけでございまして、やはりいままでの日本の農政の特徴と言った方がいいですか、補助金によってこの零細な農民というものも助けられてきている、こういうことは言えると思うわけでありますし、それからまた農家というものを保護育成をしていかなかったならば自給力の拡充強化ということも目的を達成するわけにはいかぬ、こういうことになると思います。
　そういう意味で、財界等では、要するにろくな税金も払わぬで補助金だけもらっているじゃないか、こういう批判、日本の農産物は高いじゃないか、だから安いところの外国の農産物を買うべきである、こういう批判がある中で行政改革が進められるわけなんであります。私は、いろいろ意見はあると思いまするけれども、日本の農政の歴史というものを考えながら、農業の補助金は高いからこれは大幅に削減をしていかなければならないなどというような方針が出るということになりますと、日本の農業に重大な支障がある、こう思われるわけなんでありまするが、この点長官はどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　日本農業の特質というものはよくわきまえなければならぬと思いますし、農業と工業の性格の相違という点もわれわれはよく留意していかなければならぬと思います。しかし、食糧の自給率を高め、かつ国際抵抗力を増していく、生産性を高めていくということは基本国策の一つであると思いまして、その線に沿ってやるためにも農家が自主、自立、自助の精神で雄々しく立ち上がっていただかなければならぬ点もあると思います。そういう点をよく考えながら調整してまいるべきであると思います。
○松沢委員　これで質問は終わりますけれども、行革に当たりましては、日本の農業というものももう長官十分おわかりだと思いまするけれども、歴史がございますのですから、その発展の阻害要件にならぬように注意をしながら進めていただきたいということを希望いたしまして終わります。
○安井委員　中曽根行管長官が農林水産委員会においでをいただいてお話を聞くというのは、これもそう機会がないことだと思います。したがって、いわゆる行政改革と、私どもがこの委員会として関心を持っております農林水産行政とのかかわりにおいて若干のお尋ねをしてまいりたいと思います。
　いま私たちが審議しているこの蚕糸砂糖類価格安定事業団法案ですが、私たちはこの事業団は木竹事業団、こう言っているわけです。つまり木と竹を接いだ事業団だからです。これは全く法律的な基礎が違うものをただつなぎ合わせて一つにしただけで、これを二つ一緒にすることによってお金がどんどん浮いてきたり人手が減ったりなど、そういう仕組みになっていないものをこうやってしまっているわけですね。たとえば経理だって三十一条には「区分経理」と書いてあって、蚕糸事業団の方の法律根拠と砂糖の方の法律根拠は全く違うわけですから、一緒にするわけにいかぬわけですよ。一緒にしたって経理は別々ですよ、こうなっているわけですかち、理事長が一人になることは間違いありませんけれども、天下りの方は相変わらずだし、さっぱり改革というメリットがあらわれていることにはなっていないのではないかということを、長官はきょう初めてですけれども、きのうまでこの委員会で繰り返し繰り返しやってきたところであります。
　私は、昨年の宇野行革といいますか、五十五年行革というのは、大臣の前ですけれども、数だけ合わせて、とにかく何でもいいから各省で特殊法人を一つだけ削っていきなさい、地方のブロック別機関を一つだけ減らしなさいという数合わせであったということにおいて、きわめてメリットの薄いものに終わってしまっている、そう思うわけです。どうですか。
○中曽根国務大臣　宇野行革と言われるものは、私は、よくやった、そう思っております。ただ、おっしゃるように数合わせではないかという鋭い御批判のあることもよく承知しております。どうも行革というものはなかなかむずかしい作業で、百点取るのはとてもむずかしい、まあ七十点取れたら御の字ではないかと言われるような性格のものでありまして、そういう点から見れば、宇野君よく健闘した、そのかわり各省や皆様方に御迷惑をおかけしたことも多々あったのではないかと反省しております。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）