Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年十二月六日（月曜日）
　　　午前十時二十二分開会
　　　　─────────────
令和三年十二月六日議長において本委員を左のと
おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　─────────────
　　　〔山田俊男君委員長席に着く〕
○山田俊男君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に古川俊治君を指名いたします。
　　　　─────────────
　　　〔古川俊治君委員長席に着く〕
○委員長（古川俊治君）　この際、御一言御挨拶を申し上げます。
　ただいま皆様の御推挙によりまして本委員会の委員長に選任されました古川俊治でございます。
　委員各位の御協力を賜りまして公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（古川俊治君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は五名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に阿達雅志君、上野通子君、三木亨君、川田龍平君及び安江伸夫君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
令和三年十二月六日（月曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　─────────────
令和三年十二月六日議長において本委員を左のと
おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　浩之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　─────────────
　　　〔増子輝彦君委員長席に着く〕
○羽生田俊君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○増子輝彦君　ただいまの羽生田君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小野田紀美君、進藤金日子君、羽生田俊君、和田政宗君、江崎孝君、小沢雅仁君、横山信一君及び芳賀道也君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十七分散会
本小委員会は昭和五十八年七月十八日（月曜日）
委員会において、設置することに決した。
七月十八日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北口　　博君　　　　桜井　　新君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　川本　敏美君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　山田　太郎君
　　　　　　西田　八郎君
七月十八日
　山崎拓君が委員長の指名で、小委員長に選任さ
　れた。
──────────────────────
昭和五十八年八月十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山崎　　拓君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　山田　太郎君　　　　西田　八郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　議院運営委員　　甘利　　正君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長代理副館長　　陶山　国見君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　総務部長　　　　長野　　裕君
　　　　─────────────
八月十九日
　小委員北口博君七月二十二日委員辞任につき、
　その補欠として瓦力君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員桜井新君及び川本敏美君同日小委員辞任
　につき、その補欠として保利耕輔君及び広瀬秀
　吉君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度国立国会図書館予算概算要求の件
　　　　　────◇─────
○山崎小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。
　本日は、昭和五十九年度国立国会図書館予算概算要求の件について御協議を願うことといたします。
　まず、陶山図書館長代理から説明を求めます。
○陶山国立国会図書館長代理　国立国会図書館の昭和五十九年度予算概算要求の重点事項について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度予算の概算要求につきましては、昨年度よりもなお一層厳しい財政事情にありますが、当館といたしましては、別館の新営に要する経費を最重点に要求いたす所存でございます。
　別館の新営に要する経費といたしましては、昭和五十九年度におきまして八十億九千百万円余を要求いたします。この要求額は、昭和五十八年度の別館新営費三十二億七千七百万円余に比較いたしますと、四十八億千四百万円余の増額となります。
　次に、当館事業の根幹的な経費であります図書館資料購入費、立法資料購入費及び科学技術関係資料費につきましては、それぞれの一％に当たる計八百七十万円余を増額要求いたします。
　さらに、ユネスコが提唱した国際逐次刊行物データシステムへの拠出金の増額分四百二十五万円余を要求いたします。
　また、新規に要求する経費といたしましては、海外移民関係資料を収集するための予備的調査を実施する経費として二百三十万円余を要求いたします。さらに、中国国家図書館を初めとして、諸外国の図書館人との交流・協力を促進するための経費二百万円余を要求いたします。
　これらの経費のほか、立法調査業務、基本的書誌類の印刷・刊行等その他の事業経費につきましては、可能な限り既定経費の中で調整して要求いたす所存でございます。
　以上、昭和五十九年度予算概算要求の重点事項について御説明いたしましたが、要求総額は、なお流動的であり、今後の金額の推移につきましては、図書館運営小委員長に御報告いたしまして、小委員長の御指示を受けて進めてまいりたい所存でございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○山崎小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三十五分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時五十六分懇談を終わる〕
○山崎小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、昭和五十九年度国立国会図書館予算概算要求の件につきましては、ただいま御協議願いました御意向を十分体しまして大蔵省に要求させることに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十七分散会
昭和五十八年七月二十三日（土曜日）委員長の指
名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した
。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　愛野興一郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　田名部匡省君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　矢山　有作君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　和田　一仁君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　恩給等に関する小委員長　　　　堀之内久男君
──────────────────────
昭和五十八年八月十八日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　矢山　有作君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　上草　義輝君
　　　　　　始関　伊平君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　木下敬之助君　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　服部　健三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総理府恩給局長　和田　善一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　滝島　義光君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　─────────────
七月二十二日
　一、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第二〇号）
　二、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第二一号）
　三、国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　四、行政機関の公文書の公開に関する法律案（中路雅弘君外一名提出、第九十四回国会衆法第三五号）
　五、国の行政機関の職員等に対する営利企業への就職の制限等に関する法律案（中路雅弘君外一名提出、第九十四回国会衆法第三六号）
　六、情報公開法案（横山利秋君外六名提出、第九十四回国会衆法第三七号）
　七、公文書公開法案（鈴切康雄君外七名提出、第九十四回国会衆法第四五号）
　八、沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案（上原康助君外八名提出、第九十六回国会衆法第一五号）
　九、国家公務員法の一部を改正する法律案（岩垂寿喜男君外二名提出、第九十六回国会衆法第一八号）
　一〇、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（矢山有作君外五名提出、第九十八回国会衆法第三号）
　一一、国家公務員法の一部を改正する法律案（和田一仁君外二名提出、第九十八回国会衆法第一七号）
　一二、行政機構並びにその運営に関する件
　一三、恩給及び法制一般に関する件
　一四、公務員の制度及び給与に関する件
　一五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告）
　　　　　────◇─────
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る五日の一般職の職員の給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。
○橋口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。愛野興一郎君。
○愛野委員　まず、ただいま人事院総裁から本年の給与勧告について説明がありましたが、昨年は、御承知のようないきさつで人事院勧告凍結という異例の見送り措置が決定されたわけであります。人事院の制度からして、財政上の問題やあるいはまたいろいろな諸問題があるといえども、人事院総裁としては、この人事院勧告という制度をどうしても守っていかなければならぬという立場から、非常な御苦心やあるいはまたある意味の忍従と申しますか、そういったまさに苦難の昨年の人事院勧告であったというふうに思うわけであります。しかしながら依然として厳しい財政状況であるわけでありますから、ただいま総裁から説明がありましたけれども、人事院総裁が昨年のあの厳しい環境の中で人事院の筋を通してこられたその心境をもう一度御披瀝いただいて、そしてさらに、本年の勧告の最大のわかっていただきたいという特色をもう一回明らかにしていただきたいと思うわけであります。
○藤井（貞）説明員　申し上げますまでもなく、給与に関する人事院勧告制度というのは、公務員の特殊性からいって労働基本権が制約をされておるということに対する代償措置として認められておるものである、これが給与に関する人事院勧告制度の基本的なたてまえであることは申すまでもございません。そういうことでございますので、現在の制度がそのまま存続をしていく、そのたてまえが存続をする限りにおきましては、これはどうしても人事院勧告というものは実施をしていただかなければ困るわけであります。この点は、過去にさかのぼって詳細に申し上げることは控えますけれども、いろいろな御論議がございましたが、皆様方の大変な御配慮がございましてここ十年以上は完全実施という姿が出まして、それが踏襲されてきたわけであります。これは当然と言えば当然のことでございますけれども、やはり人事院勧告制度に対する深い御理解のたまものであろうというふうに考えております。事実、これが実施をせられましたあたりから目立って公務員における労使関係というものが安定をいたしてまいりまして、大変良好な姿でもって推移してきておったのであります。これは勧告制度のみがその唯一の理由であるとは思いませんけれども、これが何といっても一番重要な要素であるということは申すまでもないところであります。
　ところが、最近、財政状況というものが非常に厳しいということになってまいっております。国債が約百兆を超すというような姿も出てきております。われわれもそういうことに対して、財政のことはそんなことはどうでもいいよというような態度をとっておるわけではないのでありまして、われわれも公務員の一員ですからそういう状況等は十分考慮はし、また勉強もしておるつもりであります。ただ、やはり物事の、制度というものの組み立て方というもの、それは大変大事な仕組みでございまして、それが外れますと制度自体が崩壊をするというようなことにもなりかねないと思います。この点は御承知のように臨調においてもいろいろむずかしい御議論がございました結果、公務員の給与についてはわれわれとしてもまあまあというような方向が打ち出されております。
　これは四つの原則でございまして、その中には、人勧制度というものは維持、尊重されるべきだ、それの根拠となる、勧告の基礎になる方式は官民比較だ、これが一番妥当なんだということを言っております。それから最後に、やはり勧告が出た場合にそれをどういうふうにするか、実施をするか。尊重ということが第一項目にありますから、その基本を踏まえつつということでございましょうが、具体的にどういうふうにするかということは、時の世論、財政状況等もにらみ合わせて内閣、国会において決定をするのだというような点が臨調でも大きな方針として打ち出されておるのでありまして、それはそれとして私は筋違いと思いません。しかし、そういう大筋の制度の仕組みは是認をされたというふうに考えております。したがいまして、人事院といたしましては、官民較差がある限りはやはりその差は埋めてもらわなければならぬ、これは代償機能として当然のことであるというような立場から、いろいろな批判はありましても、人事院は人事院としての立場から、やはり較差があればその較差を埋めていただくということはやっていただかないと困るという立場を堅持してまいりました。この点は去年からことしにかけての国会で先生方にもいろいろ御奔走をいただき御迷惑をおかけいたしましたが、機会のあるごとに私たちは私たちの立場を明確に申し上げて、去年の凍結見送りはやはり大変遺憾であるということを申し上げてきた次第でございます。この基本線は変わりません。ことしといえどもむろん変わりませんし、今後ともやはり制度の仕組みが続く限りは私としてはこのたてまえを変えるつもりはございません。堅持をしてまいりたい、かように考えております。
　したがいまして、ことしの場合は、去年凍結という事態がございますので、方式としてはやはり従来どおりの方針を踏襲して四月現在で調査をいたしました。調査をいたしました結果は、当然のことながら、去年の分が凍結をされておりますのでそれに相当する分がことしの分として入ってくるという結果に相なりました。ただ、ことしの場合は春闘も大変幅が小さかったというようなこともございまして、大体まずまずというような数字が出てきたのではあるまいかと考えておるのであります。
　したがって、これの配分については、先刻御説明を申し上げましたように、俸給表の改定に主眼を置きつつ、あとは生活関連の諸手当について重点を置いて措置することにいたしました。幅がそれほどございませんので、大体上下同じような同率的なことでございますけれども、特に生活の苦しい世帯形成層とか中堅層というようなものには重点を置きつつ措置することにいたしたのでございまして、これが本年の勧告の内容の大きな特色ではなかろうかというふうに考えております。
○愛野委員　大蔵省にお尋ねいたしますが、今回の人事院勧告を完全に実施するとすればどのくらいの財源を必要とするか、お伺いいたします。
○西村説明員　今年度の人事院勧告を実施するための所要額でこざいますが、一般会計で四千五百十億円、特別会計を含めますと四千七百三十億円でございます。なお、給与改善費として一％相当分を計上しておりますので、追加所要額という意味でこれを差し引きますと、一般会計で三千八百四十億円、特別会計を含めまして四千三十億円ということでございます。（「もっと大きい声ではっきり言いなさい」と呼ぶ者あり）
　一般会計で実施所要額が四千五百十億円、給与改善費一％相当分を引きますと三千八百四十億円でございます。特別会計を含めますと所要額が四千七百三十億円、給与改善費を差し引きますと四千三十億円でございます。
○愛野委員　ただいま大蔵省の財源の説明がありましたが、人事院総裁は、その財源を踏まえて先ほどの敢然としてやっていただきたいというその決意にお変わりないか、お伺いいたします。
○藤井（貞）説明員　その点は繰り返し申し上げておりますように、人事院は人事院の立場、たてまえ、役割りというものがございます。そういう点から見まして、私自身はいろいろ国の財政やその他についても無視はできませんから勉強もし、やっておりますけれども、それとこれとは別問題なんであって、人件費というものはこれは一種の義務費であって、いろいろな総人件費の抑制というようなことはやり方によってはなお措置しなければならない面あるいは措置ができる面があるかもしれません。そういう努力は全然やる必要はないというようなことを私は申し上げているわけではないのであります。現在の制度がある限りは、勧告というものが出ればこれはやはり実施していただかなければならぬし、総じてそういう意味の人件費というものはこれは義務費的なものだと考えておりまして、その決意には変わりございません。
○愛野委員　次に、人事院勧告を受けられた政府の担当大臣である総務長官にお伺いをいたします。
　先ほどからお話があっておりますこの人事院勧告制度の定着は、人事院が官民較差是正のためにできるだけ正確な勧告をなすと同時に、政府部内において総務長官が労働大臣のバックアップを受けながらその完全実施のために非常な御努力をされたことが大きいと思うわけであります。特にまた本年も厳しい状況下にあるわけでありますが、総務長官のお立場として、担当大臣として国家公務員の給与をできるだけよくしていくために非常な御努力、御苦労があると思うわけでありますけれども、長官の現在の率直な御心境をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいま先生からお尋ねのことについてここで答弁をさせていただきたいと思いますが、特に今年度の人事院勧告の取り扱いについては、昨年あのように給与の改定が残念にも見送られたという事実をちゃんと踏まえまして、まず第一に、人事院勧告制度が先ほど来人事院総裁のおっしゃっておりまするように労働基本権制約の代償措置である、また、これまで維持されてきた良好な労使関係を守っていく必要がある、こういうことを十分念頭に置き配慮して、現在の状況は御承知のように大変厳しい状況にありまするが、勧告の実施に向かっては最大限の努力を払っていきたい、尽くすべきである、こういう考えでおります。
○愛野委員　現下の財改事情がきわめて厳しいということは、これはもう私どもも十分認識をいたしておるところであります。しかし、国家公務員も民間の勤労者と同様に勤労者でありますから、昨年のような状況があるということは、先ほどもお話がありましたようにきわめて職員の士気を阻喪し、行政面に非常な支障を生ずるのではないかという心配があるわけであります。また、給与改定によって個人消費を刺激をするということも側面としてはあるわけでありましょう。あるいはまた、いわゆる官民較差があるといえども、民の方は相対的には若干といえども毎年上がっておるわけでありますから、以上の点を考えますと、本年度の人事院勧告は給与担当大臣としては完全実施をすべきであると、労働大臣とともに総務長官は給与関係閣僚会議で主張をされたと聞いておるわけでありますが、そのように受けとめてよろしいものかどうか、お伺いをいたしておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　まずお答えをさせていただきますが、八月五日に開かれました給与関係閣僚会議でありますが、そのときはちょうど、きょう御説明のございました人事院の方から給与改定、いわゆる人事院勧告を国会と政府にお出しになったその日でこざいますけれども、早速給与関係閣僚会議を開いていただいたのであります。私はそのときに、いま先生の御指摘のような気持ちで、本年度の人事院勧告の取り扱いに当たっては次の点を踏まえて慎重に検討する必要があるということを相当誠意を持って閣僚会議で発言したつもりであります。
　そこで、どのような内容について申し上げたかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、第一に、政府は従来から一貫して、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度はあくまで尊重さるべきであるという基本的立場に立って人事院勧告の実施に努力してきた、その結果良好な労使関係が維持され、これがひいてはわが国全体の労使関係の安定、社会、経済の発展に寄与したのである。第二に、昨年は異例の措置とはいえ、給与改定を見送り、職員に行政改革、財政再建に率先して協力いただいた、この間、民間においては五十七年、五十八年と二度の賃金改定があったのであります。また第三に、職員にとって給与は、先生もいま御指摘のございましたように、生活の糧であり、日夜公務に精励しておる職員の生活を保護することに政府としても十分な配慮をしなければならないことは言うまでもありませんが、そうした配慮をすることが職員の士気を高揚し、行政能率の増進を図っていくことにつながるのである。現在、財政事情が厳しいことは承知しておりまするが、ただいま私の申し上げましたような以上の諸点を十分考慮いただき、本年度の人事院勧告については実施に向けて最大限の努力を尽くしていくものと思う、何とぞ関係閣僚の格別の御配慮をいただくようお願いしたい、さらに、現下の情勢が厳しいことは私も十分知っておるつもりであるが、前にも述べた点を考慮して格段の配慮をいただけるよう重ねてお願いしますという、いま人事院総裁もおっしゃいましたように、人事院はそのように勧告はしておられますけれども、国政全般から考えての意見もやはり出さなければなりませんので完全実施という表現はしておりませんが、ただいま申し上げましたように、人事院勧告には最善の努力をしていくという意味の発言を繰り返して述べておる次第であります。
○愛野委員　新聞の報道を見ますと、かなり厳しい関係閣僚会議の御議論であったようでありまして、そういう中で給与担当大臣としての総務長官と労働大臣が御苦労いただくことは目に見えるような気がいたすわけであります。しかしながら、何と申しましても政府側の担当としては総務長官であり、バックアップとしての労働大臣であるわけでありますから、今後とも給与関係担当大臣としての気魄を持って、そしてまた、丹羽総務長官はきわめて弱い者をいままで一生懸命に引き上げてくる努力をされた政治家としての御経歴を私は知っておりますだけに、給与関係閣僚会議において一生懸命にやっていただけるもの、こういうふうに思うわけでありますが、長官の御決意をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　働いていただく職員の方々の生活も十分考えていかなければなりませんし、給与が改定されないことによったり十分なことができないために士気が落ちるようなことも国のために惜しむべきことになりますので、政府においても財政がなかなか厳しい中でございますけれども、人事院勧告の実施が行われますように、先生の御意見のように、私は関係閣僚会議におきましても政府部内におきましても力いっぱい最善の努力をさせていただくことをここでお誓い申し上げておきたい。お教えのとおりに、お役人の方々にしっかり働いていただけるように、しかも世界にもないようないい労働慣行が維持されていくようにしなければなりませんので、そういう点も基本的に腹に置いて努力させていただくことをお誓い申し上げておきたいと思います。
○愛野委員　この問題は、その性格上できるだけ早く政府の態度を決めるべきであると思うわけでありますが、お差し支えなければ見通しについてお伺いをいたしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　人事院勧告は、一日も早く国会の方においても、特に政府側においても決着をつけなくてはならないことで、考えをまとめなくてはならないところではございますが、やはり国政全般からいろいろな点とにらみ合わせて考えていかなくてはなりませんので、現在のところ関係閣僚会議で御審議願うことになっておりますが、特にただいま御注意のありましたように、給与の担当大臣であり働く方々の気持ちを訴える立場の私でございますから、こうした問題の性格上できるだけ早く詰めていただくように私としては努力させていただきたい、かように考えております。しかし、いまのところいろいろ関係がありますのでいつごろまでにとは申し上げにくいのですけれども、私は、この性格上全力を挙げてできるだけ早くやっていただくようにお願いする努力をしていきたい、かように思っております。
○愛野委員　御承知のように、人事院勧告の影響は恩給、年金、それから地方公務員等にも及ぶわけであります。したがいまして、ただ単に逼迫した財政事情のもとで人勧は厳に抑制すべきであるというだけでは恩給や年金受給者の給付に切実な、深刻な影響を与えるわけでありまして、現に昨年の人勧凍結の影響を受けて恩給の引き上げも見送られたわけでありますから、恩給で生活をしておる人たちは気の毒な状況になっておるわけであります。
　そこで、こういう恩給、年金、地方公務員に影響のある人事院勧告について、人事院総裁の御見解と同時に、給与、恩給双方の担当大臣である総務長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　先生のお尋ねは、人事院勧告の扱い、いわゆる公務員給与の改定は、恩給の扱いに大きな影響を与える関係で恩給との関係もある、だからどう考えておるかというようなお尋ねのように思いますが、恩給のベースアップは従来から公務員給与の改善を基礎として行っておりまして、御承知のようにこの方式は昭和四十八年以来定着しておるのでありますから、恩給の所管大臣としてもこのたびの人事院勧告の取り扱いについては重大な関心を持っており、五十八年度人事院勧告の取り扱いを検討する際にこれとのバランスを考慮して恩給のベースアップの取り扱いについても誠意を持って検討してまいりたい、かように考えております。
○藤井（貞）説明員　私たちは、一般職の国家公務員について所管をいたしておるわけでございまして、その他は直接には所管いたしておりません。しかし現実に、給与に関する問題だけを取り上げてみましても、この人事院勧告というものが非常に広範な影響というか大変強い波及性を持っておるということは重々承知をいたしております。事実、これがてこになって特別職についてもみんな給与改定が行われます。自衛官等を中心にして、その他の特別職についても右へならえというようなことで均衡をとって給与の改定が行われてきておるのが現実の姿であります。地方公務員についても、いま先生おっしゃったように、なるほど各県には人事委員会というものがございますけれども、その人事委員会自身がやはり国家公務員との対応、均衡というようなことを主眼にいたしまして勧告を出すものですから、どうしても人勧というものに右へならえということで現実にこれが大変影響を持ってくるということに相なります。その他の市町村の職員についてもそのとおりでございます。
　そのほか、現在においては、これは先生も御承知かと思いますけれども、民間の各種諸団体についても人勧を非常に参考にして給与改定その他の措置を講じているところがだんだんさらにふえつつあるという事実を私たち承知をいたしております。というのは、一ころそんなにも目立ちませんでしたが、最近では民間の各種団体等につきましても、やはり公務員の給与改定は世間並みにやっていただかなければ困りますよ、それをやってもらえば自分たちの給与改善についても言いやすい、税金で賄われておる公務員についてもこうだからということで言いやすいという面があるから、ぜひやはりやってもらわなければならぬというような陳情書、要望書というものがとみにふえてきておるということで、影響力がますます広がりつつあるということについて大変に感銘を受けると申しますか、大変なことだなという感じを持っておるわけでございます。
　すなわち、制度は別ですけれども、現実にはやはり人事院勧告が出てこれが実施されるか実施されないかということが周辺に影響を持ってくる範囲がどんどんふえて、これは直接にそれらの職員の、それらの人々の生活につながるわけですから、そういうような面から見ても人事院勧告制度というものの持っておる意味というものが大変深刻で重要なものだなということを肝に銘じて考えておる昨今でございます。
○愛野委員　次に人事院にお伺いします。
　先ほど大蔵省からの財源の説明がありましたように、膨大な財源を要するものでありますから、極力その人件費を生み出すための経費抑制の努力をしなければならぬと思うのであります。そこで、人事院で御調査になっておるとお伺いをいたしております、民間においてどのような経費削減を行っておるのか、あるいはまた民間で人件費増に対応してどんな手が打たれておるのか。調査しておられると聞くわけでありますが、その結果はどうか、お伺いをしたいと思います。
○斧説明員　公務につきましても、実はここ数年、諸経費の節減あるいは定員の計画的な削減、あるいは人事院関係で申し上げますと高齢職員の昇給停止、それから総理府関係で申し上げますと退職手当の削減、こういうようなことでいろいろ人件費を含めます経費の節減については努力をしております。しかし、民間におきましては最近のこういう経済情勢を受けましていろいろ合理化のための努力がなされているということが伝えられておりますので、具体的にはどういう点かということを実は昨年に引き続きまして本年、人件費増に対する対応策、それから雇用調整等の状況、これを調査したわけでございます。
　調査結果は、実は勧告の際の「参考資料」にもお示ししておるわけでございますが、概略を申し上げますと、諸経費の節減、能率アップを内容といたします売上高の増大策、それから機械化の促進、こういう項目につきましては大部分の企業で努力をいたしております。それから三〇％程度の企業でございますが、部門の整理あるいは業務の外部委託、こういうこともやっておりますし、残業の規制、こういうことをやっております。それから一六％程度でありますが、採用の停止というようなことをやっておる企業もございます。それからごく少数ではございますが、ベースアップの中止、定期昇給の中止あるいは賃金カット、こういう厳しい措置をとっておる企業もございます。そういうことで、実は本年の報告の中にもこういう状況を報告いたしまして、そして、それぞれ関係機関でこういう民間の状況をよく認識してくださいということを御報告申し上げておるわけでございます。
○愛野委員　人事院総裁にお伺いしますが、多くの国家公務員がまじめに国家、民族のために努力をしておるにもかかわらず、最近、地方公務員の退職手当の問題やあるいは地方公務員の給与の問題等で論議が盛んでありまして、また新聞等もいろいろとキャンペーンを張られておるわけであります。この問題については人事院総裁はいかに考えておられるのか、所感を承っておきたいと思います。
○藤井（貞）説明員　最近、地方公務員等のたとえば退職手当であるとかその他の処遇関係等について、新聞でいろいろ論議をされておることは十分承知をいたしております。人事院としては、直接の所管ではございませんので、正式にいろいろの見解を述べることはこれはやはり差し出がましいところであろうと思いますが、感想的なものというお話もございましたので、あえて私の考えておりますことを申し上げさせていただくならば、第一は、やはりこういう公務員の給与その他の勤務条件というものは、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、まず原則的にはほぼ均衡をとってやっていくというのがたてまえではないかと思っております。そういう点を受けて地方公務員法におきましても、いろいろな要素を挙げておりますけれども、生計費とかその他民間の給与の状況等も挙げておりますが、それと並べて国家公務員との均衡ということもやはり一つのポイントとして挙げておるのでありまして、これは公務員に従事するという面から申して当然のたてまえではなかろうかという感じを持っております。
　ただ、地方公共団体の運営いわゆる地方自治というものは、憲法上の原則もあって、地方自治の本旨ということがございます。したがいまして、これに干渉したりとかくのことを言うような措置を講ずることはおのずからなる限界がございましょう。地方自治というものはたてまえとして尊重していかなければならぬということがございますから、そう細かいことについてとやかく言うことは自主性から申して適当ではございますまい。ただ基本的なたてまえとしては、国家公務員と仕組みなり高さなりというものはほぼ均衡をとってやっていくということが国民全体の立場からいって納得を得られるいい線ではないかというふうに考えておるわけでありまして、そういう意味から、私は現実に地方団体の姿を直の目で見たわけではございませんですから、それは新聞その他で報ぜられておるところを基礎にしてそれが正しいということを根拠にして感想を申し上げるわけですが、一部に伝えられるようなそういうことは、やはり行き過ぎの面がかなりあるのじゃないかという感じがいたします。特に、私がその点について遺憾の念を禁じ得ないのは、国民の目から見まするとどうも制度全般をみんなのみ込んで批判をするというようなことにはなりませんから、結局どこかの市、どこかの県で何か少し出過ぎたような、突出をしたような措置が講ぜられるということになりますと、これは何か公務員全体がそういうことをやっているんだというような印象を受けるのであります。これは率直に申して、ああいう記事が出ますとわれわれの方の窓口にも、一体人事院は何をしておるんだ、けしからぬじゃないかというようなおしかりの電話やら投書やらがいっぱい参ります。ついでに申せば、特殊法人なんかで渡り鳥とかなんとかというのがありますが、ああいうことが報道されますと、これも決まってその翌日から一週間ぐらいは、人事院、何をしておるんだというおしかりのことで、実はそれは所管ではございませんということで係の方は汗だくで応対をするわけですが、それはそれとして、国民の目から見ますと、やはり一部にでもそういうところがあると公務員全体を律するというようなそういうことになりまして、そのことが結局回り回って、人事院勧告を抑制してもそれは当然じゃないだろうか、日ごろやり過ぎているんだろうからというようなところにつながりやすい、つながりかねないということで、私は非常に残念に思っております。
　そういう意味から、やはりどこへ出しても恥ずかしくないような、公務員並みなら公務員並みというのが一つの基本原則ですから、地方自治の本旨を踏まえながら基本的にはそういう点の枠をはみ出さないような、そういうような適正な運営ということは人事院の立場としてもお願いをする方がよいのではないかという感じを持っております。
○愛野委員　総務長官にお伺いしますが、できるだけ人事院勧告を実施するためには、やはり総人件費を抑制をしていくということを考えていただかなければならぬと思うわけでありますが、そういうことで対処するということであるのかどうか。
　それから、財政事情が急速によくなるとは、これはちょっと残念ながら考えられないわけでありますから、国家公務員の給与、恩給、年金等、見通しのないままにこの措置がずっと繰り返されていくということでは、対象者はきわめて不安感を持つのではなかろうか。これは民間企業だって、そういう状況が続きますと不安感を持つわけであります。そういうわけでありますから、人事院勧告という基本的な原則は守りながら、何かここ二、三年の財政状況が好転するまでの新たなルールというようなものはないものかどうか、この点、ちょっとお伺いをしてみたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきますが、先ほど先生から御意見のございました人事院勧告の実施に伴う総人件費の膨張を抑制することは、基本的な考え方として私どもやらねばならない大切なことと考えております。ですから、政府としても前々から無理のない定員の削減、業務の民間委託あるいは事務、業務の見直し等についても努力をしておるのでございますが、せっかくの御注意であり御指摘でございますので、今後も続けてまいりたいと考えております。基本的には先生と政府の考えは全く同じであるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、次のお尋ねでございますが、人事院の勧告の取り扱いについて、将来を含めて何かルールを明確にしたらどうだ、何か新しいルールをひとつ考えてみよ、それはあくまで人事院勧告制度と申しますか、いわゆる労働基本権の代償措置としての人事院勧告制度を守らなくちゃならない、これはもうきちんと腹に置いて何か新しいルールを考えたらどうだ、こういう御意見でございますが、これはきわめていいことだと思うのです。けれども先生、これをやるということをここで、よろしゅうございます、進めますなんということは、ちょっと言っても、なかなかこれはむずかしいですから、やはり大いに検討はしてみたいと思います。検討はしてみたいと思いますが、その検討するについては、先ほど御指摘のありましたように、人事院勧告制度というものをあくまで尊重した、そういう考えに立って何かひとつルールを考えてみたい。検討はしますけれども、なかなかむずかしいですから相当時間をいただきたい、こう思っております。
○愛野委員　最後に、新聞報道によりますと、本年の六・四七％から昨年の四・五八％を差し引いた一・八九％のみを実施してはどうかという意見があるやに聞くわけでありますが、人事院総裁にお伺いいたしますが、一・八九％というのは、昨年の消費者物価が二・七％でありますから、それすらカバーできないものであります。実際に本年分と昨年の分を分けることができるのかどうか、総裁、端的にお答えをいただきたいと思います。
○藤井（貞）説明員　先刻、冒頭に御説明を申し上げましたように、去年凍結をされたということの結果、去年分がことしの較差の中に溶け込んであらわれてきておるということの説明を申し上げました。その結果がことしの較差が六・四七ということになったわけでありまして、勧告の際は、去年分が幾ら、ことし分が幾らという、こういう勧告は、これは技術的にも困難でございます。できません。ですから、そういうことはやっておりません。合わせたものとして、一本の較差として六・四七が出たから配分はこういうことでということで、しさいにそれぞれの俸給表について何等の何号ということで、詳細な具体的な俸給表の勧告を出しておるわけであります。したがいまして、去年分をその分から取り出してということは、これは技術的にも不可能であります。私はそれはできないというふうに考えております。
○愛野委員　これで私の質問を終わりますが、給与担当大臣の総務長官に、国家公務員の給与並びに恩給、年金の受給者のためにも、この完全実施のために積極的に御努力をされることを心から期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○橋口委員長　午後零時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時十八分開議
○橋口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢山有作君。
○矢山委員　官房長官がおいでにならぬと、恐らく官房長官でなければお答えのしにくいであろう問題があるわけですけれども、ではその問題だけを残して質問に入ります。しかし、これはきわめてやりにくいことになるので、これから要求したらやはりきちっと出てきていただくように、委員長の方でもひとつ御努力をいただくようにお願いしておきたいと思います。
　先ほど来の論議を聞いておりましたが、私は丹羽総務長官の御答弁を聞いておりまして、人勧の実施について、完全実施を求めるという表現はしていらっしゃらないのでありますけれども、先ほど来人事院総裁もおっしゃっておったように、やはり人事院の勧告が出たら、その問題については財政問題とは切り離して、これは人事院の総裁も指摘されており、人件費はまさに義務経費なのですから、従来の総務長官がはっきりと完全実施ということを要求して正面から努力をされておったということを考えるなら、私は丹羽総務長官の姿勢というのはきわめて不満に思うのです。あなたが財政事情云々に気を向ける必要はないので、義務経費としての人件費についての人事院の勧告があったわけですから、やはり完全実施をあくまでも要求していくというのが給与担当大臣としての任務じゃないですか。
○丹羽国務大臣　矢山先生のお尋ねにお答えさしていただきますが、先生のおっしゃることは、気持ちの上においては全くそのとおりであり、そういう言葉を使っても別段悪いようには思いませんが、表現の仕方でございますけれども、私は、先ほど来お答えを申し上げておりまするように、人事院勧告制度は非常にいい制度であって、そのことによってりっぱな労働慣行が維持されていくのだ、だから人事院勧告はどこまでも守っていかなければならない、だから、人事院からこのような勧告が出た以上は、給与の担当大臣として完全実施のために全力を挙げますという表現の仕方もあろうと思いますし、そう言うべきかとも思いますけれども、私は、いま申し上げたように、あくまで人事院勧告を最大限尊重していかなければいかぬ、こういう気持ちでございますので、先ほど帰り際に先生からも、おまえどうも歯切れの悪い男だなといっておしかりを受けましたが、それは先生の方から考えていただいたら、まことに歯切れの悪い勇気のない男だな、こんな男に給与の交渉をさしていいかと御心配くださるのもやむを得ぬと思いますけれども、私はいま言ったように、基本的にこれはどうやっても守らなければいかぬ、そういう考えで人事院勧告を最大限に尊重していくというところで、表現の仕方は悪いかもしれませんが、ひとつ私の気持ちを先生に御理解賜っておきたいと思います。一生懸命やらしていただきますから、どうぞお許しを願いたいと思います。
○矢山委員　いろいろおっしゃるのですが、最大限尊重するのなら、まさに最大限なんだからイコール完全実施でしょう。なぜ完全実施のために全力を挙げると言えないのですか。そこのところが、先ほど愛野議員が指摘しておったように、まさに気魄に欠けるのですよ。いまのように財界から抑制論が出る、自民党の中にも抑制論がある、それから閣僚の中にも抑制論が出ておるときに、相当な気魄を持ってがんばらぬと、そんなへっぴり腰では押し切られてしまいますよ。かつて総務長官をやっておった人が完全実施をぜひ実現するんだと言って大変な気魄を持ってがんばったけれども、凍結されたわけでしょう。そういう事例に徴して考えたら、あなた、最大限尊重だからイコール完全実施、それに全力を挙げる、こういってはっきり物を言いなさい。物をはっきりさしておかぬと、後で問題になったときに、いやあのときは最大限と言ったんだ、最大限の尊重ということと完全実施とはちょっと意味が違うんだなんて、あなた方はすぐ言い抜けするんだ。だから、言い抜けができぬように私はこの際きちっとしておきたいと思う。最大限尊重ならイコール完全実施、それをはっきりおっしゃっていただきたい。
○丹羽国務大臣　どう言ってお答えすると私のこの気持ちが先生に御理解願えるのですかね。（矢山委員「やはり完全実施一言だ」と呼ぶ）ただ、表現の仕方でございますが、それは先生のおっしゃるとおり、わかりやすく言えば最大限じゃなくて完全実施と言っちゃった方がはっきりするわけなんです。（矢山委員「それをはっきりさしてください」と呼ぶ）しかし私の言うのは、あくまでも人事院勧告という制度を守っていきたい、そのためには出された人事院勧告はもう最大限尊重していくということですから、それは割引するとか、差っ引いて交渉するとか、そんな考えは全然持っておりません。私は最大限の尊重という中には、先生から言われましたように、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、完全実施ということも含まれておる。最大限の中には、割引でもなければ、抑制でもなければ、いわゆる完全実施でもなければ――とにかく完全実施も含まれておる、あらゆる点において最大限の努力をさしていただく、これで私はわかってもらいたい、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　まあ私も農林の方は先生御承知のようにずっと長くやってまいりましたから言い方も大分わかるのですけれども、ここの内閣委員会の方では、いまは内閣におりますけれども、どっちにしても仲間の先生ばかりですが、どう言うと仲間の皆さん方がわかってもらえるかなと思っておりますが、私はいま申し上げたように、最大限の尊重ということでは弱い、あるいはまたある程度云々ということで考えておるのじゃないかということですが、そんな考えもない、あくまでそこの中には完全実施ということも含めて最大限の努力をさしていただく、こういうことで御理解を賜っておきたいと思います。
○矢山委員　まあ最大限尊重、完全実施も含めてということでありますから、その辺で私もこれ以上言いませんが、私の理解としては、完全実施ということをおっしゃったというふうに理解をしておきます。恐らく皆さんお聞きになっておって、そういうふうに御理解だろうと思うのです。
　そこで、私は、あなたがそういうようなへっぴり腰の気持ちになっていただかぬようにするために、一つ、二つ申し上げておきたいのです。
　これは四十五年十二月三日、人勧の完全実施の始まったときですが、そのときに当時の内閣総理大臣佐藤榮作さんは、「人事院勧告は、これを尊重するというのが、公務員法の趣旨から申しましても当然のことであり、今回、ようやくにして実現を見た完全実施のたてまえを、今後とも実施してまいりたい、かように考えております。」はっきり言っておる。これを受けて同じ本会議で当時の給与担当大臣山中総務長官は、「人事院勧告の完全実施等につきましては、総理大臣からお話がございましたとおりでございます。ルールの確立したものと、私も担当大臣として認識いたしておるわけでございます。」こう言っている。
　さらに山中総務長官は、四十五年十二月九日の内閣委員会ではここまで言っておるのですよ。「私たちは、ことしの人事院給与に関する勧告については、完全実施をすることを国民に対しても、国会に対してもお約束をいたしたつもりでおりますから、これは今後のルールが確立したとお考えいただいていいと思います。」引き続いて、「財政事情その他によって今後特殊な措置はとらないというルールを、私たちは国民の前に明らかにしたものと考えております。」ここまで言っているわけです。
　そうすれば、これは本会議場なり内閣委員会の席での総理大臣、給与担当大臣の公式の発言なんですから、国会において一たん公式に発言したものが途中でぐらぐら変わるというような不都合なことはないはずなんだ。もしそんなことになるのなら、一体国会は何のために審議しているのかということになるわけです。ですから、いま申し上げましたようなことをお考えになったら、あなたは勇気百倍して完全実施を体を張ってでも貫くという決意でぜひ努力をしてもらわなければいけないと思います。いま申し上げたこと、どうお感じですか。