Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　その辺のところ、これから議論していきたいと思うんですが、今回の改正は、八％の売却時拠出金制度の廃止、あるいは事業会社の銀行株式の買い取り価額を特別株式買い取りの価額の同額まで緩和するとか、銀行等保有株式取得機構の存続期間を延長するなど、非常に機構の使い勝手をよくしようとするということが主眼となっているようでありますが、これは、すなわち、銀行等が手持ちの株を処分しやすくなるということにほかなりません。この改正では、銀行等は株を機構に売ってしまったらあとは何の責任もない、機構が損を抱えたら、政府保証、先ほどからたくさん議論が出ておりますが、つまり国民負担でお願いしようという仕組みが完成するということになるんじゃないかと思うんですね。
　私は、これは、国家による銀行救済の飛ばしじゃないかというふうに思っているんですよ。だって、だぶついている、銀行の何千億円に上る株式を、たかだか百億円程度の資産しかない会社が引き取って、時期を見て市場に放出する。うまくいけば利益が出るけれども、損が出たら国民の皆さんに出してもらおうという虫のいい話ですよ。現に、三月末現在では三百五十億円という巨額の含み損が出ているということも判明しました。銀行の不良資産の飛ばしにこの機構が使われているんじゃないかということです。この改正が行われれば、さらにその傾向が強まるんではないかなと思います。
　提案者の皆さんにお願いしたいんですが、こんな銀行のモラルハザードを生じさせかねない改正を提案されるというのは、一体どういうことなんだろうか。銀行から何か圧力がありましたかね。銀行から何かお願いがあったのか。これはそう思いますよ、自然に。
　先日、生命保険の予定利率引き下げという後世に残る最も悪い法律が通りました、今参議院でやっていますけれども。これも銀行救済だと私たちは認識しているわけでありますが、今回も、余りに筋の悪い法改正だと言わざるを得ません。
　民主党は、こういう露骨な銀行救済、だれが見てもそう疑うような、こんな法律を認めないんですが、提案者の皆さんはどういうふうに考えているのか、銀行に対する姿勢も含めてお答え願いたいんです。
　少し聞きづらいんですが、国民の皆様にかわってお聞きしますが、例えば、皆さんの政党支部を通して、銀行から寄附や献金やパーティー券の購入なんかはありませんか。国民の誤解を招くような行為はないということであればいいわけでありますが、そこのところをひとつ質問したいと思います。
○上田（勇）議員　今御質問の中にもありましたけれども、今回の改正は、この機構が当初設立されたときの、私どもとしては、その期待されていた役割が、余り機能を十分に発揮していないということから、それをより発揮しやすいようにしようということで今回の改正案を出しているわけでございまして、それは今委員のお話の中にあったとおりでございます。
　そもそも、株式保有制限というのは、銀行等に対する信認とか金融システムの安定性を維持するために、従来、現在もそうなんですが、銀行が過度に株式を保有していることによりまして、株式市場の動向にその安定性が過度に影響を受けることを排除するということから、この株式の保有制限を導入しようという趣旨で始まったわけでございます。
　その際に、銀行等が、株式保有制限の導入に伴いまして株式処分を行う。そうしますと、それを市場に売却するわけでありますけれども、市場に売却することによって生じるさまざまな影響、こうしたことも勘案しまして、その市場売却を補完するセーフティーネットとして、この機構による買い取りということを導入したわけでございます。
　そういうことからしますと、その趣旨からして、これは金融システム全体のセーフティーネットというふうに我々は位置づけておりまして、個別の銀行を救済するものではないというふうに認識をいたしております。
　また、今回の改正に伴いまして、機構の存続期間等も延長することによりまして、できるだけ適切な時期を選んで、有利な形で、機構が一たん保有している株式を市場に売却することも可能にしていこうというような改正も含めて行っているわけでございます。
　今委員の後段の部分の御質問でございますけれども、銀行等からそういうような要請があったのかということでございますが、銀行の関係の方々がこの機構のあり方についていろいろなところで発言をされているということは私も承知しておりますけれども、直接、銀行の関係者の方々から御要請を私としては受けたことはございません。
　この法案の内容につきましては、与党のプロジェクトチームの中でさまざまな意見が開陳をされて、その中で、幾つもの項目、実行していく政策を決めたわけでありますが、その一つとしてこれが位置づけられたわけでございまして、その際に、与党の議員立法として提案をしようということで三党で合意をして、今日このように法案という形で提案をされているわけでございます。
　また、最後にございました政治資金の関係のことでございますが、これについては、私に関するところについては、今御指摘のあったようなことは一切ございません。
　以上でございます。
○中津川委員　熊代さんにも。一番最後の質問だけで結構ですから。
○熊代議員　重ねて申し上げますけれども、立法は立法府がやるんだということでありまして、たまたま内閣から提出されることもありましょうけれども、その中身については立法府が責任を持たなきゃいかぬというような話であります。それが日本社会では倒錯されておりまして、議員の頭もそういうふうになっていることが私は大変問題だというふうに思っておりまして、議員立法という言葉を廃絶しよう、なくそうということで今進めているわけでございます。
　それはそれといたしまして、私どもは、いろいろ御要望がありましても、それが国民経済上いいことかどうかというのを判断いたします。国民あるいは福祉のためにいいことかどうか、そういうことを前提としますから、どこかに頼まれたからやるというような、そういう誇りのない議員ではないというふうに私は自分として思っているところでございます。
　それで、いろいろの話も、私、余り銀行と関係ないものですからあれでございますけれども、私は、国民経済上大切であるということでそれをしたわけでございます。
　それで、最後のところは、政治資金につきまして、これは厳格に調べてみないとよくわからないわけでございますけれども、基本的には、私、この件及び銀行からの献金というのは、縁が余りないものですから、余りないんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○中津川委員　政府・自民党と銀行が仲いいなというような印象を、前回の法案もそうですが、今回も、これはやはり政治に携わっている者は感じますよ。ぜひ、なければそれは結構なことでありますが、国民の誤解を招くようなことはないというふうに私も希望したいと思います。
　それで、この法案は当初よりいろいろ問題を抱えていた可能性がある以上、この法案の根本的な問題から取り上げてみたいと思うんですが、そもそも、この買い取り機構の設立の目的は何だったのかということです。ＢＩＳ規制に伴う株式保有制限の開始に伴って、現在の銀行の保有株式を一時的に処分する受け皿として機構が準備されたというふうに思うんですが、どうもおかしい。
　それは日銀による株式買い入れですよ。昨年の十一月から、財務大臣の認可によって、日銀が銀行から株式を買い入れた。現在一・五兆円ですか、上限三兆円までだ。これは非常に銀行にとっては使い勝手のいい仕組みであって、売却時に拠出金も要りませんしね。この日銀による株式買い入れは機構の目的と何か重なるんじゃないか。これによって、機構の存在目的はもうなくなっているんじゃないかと思うんですね。
　日銀の買い入れ開始に至る経緯、それから機構の業務との関係について、日銀と金融庁、答えてください。
○福井参考人　昨年の秋の時点で、既に機構の存在ということを承知の上で、それを前提の上で、当時の株式市場の状況、そしてその変動が金融システムに及ぼす影響、これをやはり遮断する、ショックを吸収する必要があるという意味で、緊急避難的に、日本銀行がいわば上乗せ的な措置で対応してきたということでございます。
　そういう意味では、日銀の措置はあくまで補完的な措置、そういう位置づけであったというふうに考えております。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　日銀による株式買い取りと機構によります買い取りは、そもそも目的が若干違っております。株式保有制限の導入に伴う金融機関の株式処分の円滑を図るためのセーフティーネット、あくまでも処分に伴うセーフティーネットという観点から機構がまずスタートいたしました。その後、先ほど総裁のおっしゃられたような観点から日銀がスタートいたしました。
　両スキームは基本的に異なるところが多々ありまして、例えば、一つは、買い取り対象銘柄の範囲でございます。具体的に申しますと、機構は事業法人が持ち合い保有する会員銀行の株もその買い取り対象であるのに対しまして、日銀の方は銀行の株は対象となっておらない。あるいは、買い取り期間も異なっております。さらに、買い取り対象先でございますが、機構は会員となっておりますかなり幅広い会員銀行から買い取るわけでございますが、日銀のスキームは株式保有額が自己資本を超過している銀行に限定しておる。こういうふうに、かなりの点で異なっております。
　したがいまして、金融機関は、保有株式の売却に当たりましては、このような違いを踏まえまして売却先を検討することになると思っております。日銀のスキームが存在することをもって銀行等保有株式取得機構の存在意義がなくなるということはないというふうに思っております。
○中津川委員　今回、拠出金の八％がなくなるということなんですが、この八％というのはどういう算出根拠で決まったのかなと、きょう質疑するに当たって私は考えたんです。また、銀行等から買い取り総額はどのくらい想定していたのか。そして、自己資本の一〇〇％を下回る額の買い取りも目的と考えていたのか。それとも、それより大幅に下回る六〇％とか五〇％まで見越したものなのか。もし後者であるならば、機構の設立目的である株式保有制限の縛りとずれてくるおそれがあると思うんですが、いかがですか、金融庁。
○藤原政府参考人　先生から三点の御質問がございました。
　まず第一点目の、売却時拠出金の八％はどういう根拠で決まっておるのかということでございますが、これにつきましては、機構によります株式の買い取りを行うに当たりましては、機構に損失が生じた場合の財源補てんとして、機構に株式を売却した銀行に売却時拠出金を納付させるということで始まっておるんですが、それは国民負担につながらないようにということで売却時拠出金が設定されておるわけであります。
　その根拠でございますが、これは、当時、例えば新ＢＩＳ規制が導入されますると、売却時拠出金を拠出することとした場合、分母でありますリスクアセットから株式売却額が控除される一方で、他方、分子であります自己資本から当該拠出金が除かれることになりますことから、仮に八％を超える売却時拠出金を拠出することといたした場合、自己資本比率が八％の銀行の場合は株式を機構に売却することによってかえって自己資本比率が低下してしまうというようなことから、八％以上の売却時拠出金は不合理であるということから、八％ということに決めたわけでございます。
　それから、二点目に、銀行からの買い取り総額、どのくらい想定しておったかということでございますが、これはまさしくセーフティーネットの役割を果たすということでございますので、買い取りの目標額というのを設定したわけではございませんが、当面、機構の買い取り額については二兆円を用意いたしまして、もしそれで不足があればまた弾力的に考えるということでスタートしたものでございます。
　それから、三番目の、一〇〇％を下回る額の買い取りも目的と考えていたのか、それが余りにも下回るような事態になったら目的を逸脱するのではないかということでございます。
　それは全く先生のおっしゃるとおりでございまして、先ほどから三木理事長も御答弁なさっておられますように、まさしく機構は一〇〇％下回るものを買うわけでございます。それはどういうことかと申しますと、株式が時価で評価されますものですから、株価が上がれば株式の評価額が上がっていく、あるいは、例えば不良債権の処理を加速する、そういうことになりますと、必然的にティア１部分が減少するわけでございます。
　現下の不良債権処理という状況も踏まえまして、あるいは株価の変動ということも踏まえまして、当然そういうことも考慮に入れながら一〇〇％以下のところも買っていく。ただし、それが余りにも、何十％も下回るとか、そういうことは制度の趣旨には合わないということでございますので、あくまでも基本は一〇〇％ということだと思っております。
○中津川委員　どうもよくわからないことが多いんです。
　そもそも論にちょっとこだわりたいんですけれども、そもそもこの仕組みは、個別の金融機関を救うとかどうということじゃなくて、株価変動リスクに金融システムが影響を受けることを防ぐ、そういう大義のもとに、金融機関の過大な保有株式について、金融界と国民とが共同でリスクをとることで金融機関の株式保有を減らして、金融機関の体質改善に取り組むというふうに理解はしておったんですが、今回の改正で、売却時拠出金を廃止ということが現実になれば、結局、これが崩れて、国民が一〇〇％リスクを負うという仕組みへとこれは変質してしまう、なるんじゃないかと思うんですね。大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、当初から、国民の負担を軽減しなければいけないというのは大変重要な、政策者の意思の中にそういう点がございました。
　一方で、今回のようなセーフティーネットを準備することによって株価を少しでも安定させて、もって国民経済的な、マクロ的なベネフィットが国民に至るように、しかし、そのときのコストが発生するかもしれない、それをできるだけ抑えるようにということで、技術的な問題はあるにしても、その八％の拠出金が準備されたわけでございます。
　しかしながら、この二年間、なかなかそれが使われないということによって、使われない限りはメリットがないわけで、それに伴って、今回は、その八％の拠出金を廃止することによってこれがより使い勝手が広がることによって、それを活用することによって株価を安定させることのメリットをふやそう、そういう便益上のねらいがあるということだと思います。
　一〇〇％リスクを国民が負うという御指摘でございますが、売却時拠出金のほかに、当初の拠出金も銀行業界は負担しておりますから、その部分では、一〇〇％国民ではなくて、やはり銀行業界も引き続きリスクを負っているということには理屈の上ではなろうかと思います。
　ただ、いずれにしましても、国民の便益がふえるようにこの使い勝手をよくする、しかしリスクが高まらないようにしなければいけない、費用負担の可能性が高まらないようにしなければいけないということで、今回、期間を延長することによって、その期間の延長の中でよりよい株価のタイミングで売却ができるようにする、もって国民負担を少しでも少なくするというような仕組みが大所高所からこの仕組みの中に織り込まれたものというふうに認識をしております。
○中津川委員　仮にこの八％の拠出金が廃止された場合、多分銀行から、株価下落のリスクの高い株式と申しますかぼろ株というか、そういう株式が持ち込まれていく可能性は十分考えられると思うんです。
　金融庁、こういうデメリット、こういうことを真剣に考慮しているのかどうか。いかがですか。提案者の皆さんにもお聞きしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　機構の買い取り対象株式と申しますのは、国民負担を極力回避する観点から、あらかじめ信用力の高い銘柄に限定することといたしております。具体的には、上場あるいは店頭登録されております銘柄のうちで、投資適格、ＢＢＢマイナス以上相当の格付を取得している企業が発行した株式に限定することにいたしておりまして、御指摘のような懸念は当たらないというふうに私どもは考えております。
○熊代議員　投資適格、ＢＢＢマイナスまでしか買わないということで、局長の答弁したとおりでございます。
　その前に、百七億の出資金と、それから拠出金は百七十三億ございますので、二百八十億のリスクヘッジのものは厳然としてあるわけです、これを返すわけでもございませんので。現在のところは、それが三十億とか、ほぼとんとんだとかいうようなこともございます。
　私どもは、公益、公的な目的のために国がリスクをとるということは大切なことだというふうに思っています。完全にリスクをとらないというのは国のあるべき姿ではない、しかし、そのリスクを最小限にするということでございまして、そういうための工夫として五年延ばしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中津川委員　いろいろきょう質疑をさせてもらいましたが、やはりこれは国家による銀行救済のための飛ばしであるなという、そういう疑念が質問前よりもちょっと強まった。それを申し上げて、私の質問を終わります。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄でございます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　私、今回の質問の準備のために、いろいろ金融関係の資料を読んでおりました。私、今国会で初めて財務金融委員会に入ったものですから、少し基礎から勉強しようということで、幅広く資料を読んでおりました。そうしたら、たまたまある有力な経済週刊誌に、これはちょっと古い記事ではあるんですけれども、外資嫌いの金融庁、そういう見出しの記事が出ておりました。
　要するに、その内容は、以前話題になりましたリップルウッドとかローンスターとか、そういう外資系ファンドが今日本でも金融界に入っていますけれども、そういう外資ファンドを大株主にする地方銀行が、第二地銀や首都圏の信金信組が破綻するたびに受け皿に立候補しているんだけれども、幾ら手を挙げてもなかなか事業譲り受けが実現していない。その原因は、新生銀行の貸しはがしの問題、あと、瑕疵担保だとかいろいろな問題があったとは思うんですけれども、そういうことで金融庁が永田町の袋だたきになっている。そういうことから、金融庁が強烈な外資アレルギーに陥っていて、外資系ファンドへの事業譲渡を嫌っているんだ、そういうことが出ています。
　実際に、外資系ファンドの経営者の方も、どうも行政サイドがネックになっていて、金融機関の買収をやろうとしてもうまくいかないとか、また、外資系というだけで色眼鏡で見られて非常に心外だとか、そういうことを言っておられる、こういう内容なんですね。恐らく、大臣もこの記事は当然ごらんになっているとは思うんです。昨年の秋の記事です。
　私はこの記事を読みまして、さもありなんというふうに思いました。ただ、それだけでなくて、ちょっとこれは見過ごせないなと私は思ったんですね。今回のりそな銀行の問題でも、要するに、金融庁の裁量行政というのが本当に今問われている時期だと思うんです。
　それで、個人的には、私は、日本の国の経済再生には外国資本の大胆な導入がぜひ必要だと思います。日本は、ほかの先進国に比べても非常に少な過ぎますから。そういう意味で、金融の分野でも新しいビジネスモデルを日本に導入するという意味で、私は、外資は必要だと思っています。
　例えば新生銀行、いろいろなことが言われましたが、例を挙げますと、銀行の支店を何か喫茶店みたいにするとか、非常にいろいろユニークなことをやっていますね、手数料をただにするとか。そういう新しいビジネスモデルを導入するという意味でも、これまでの本当に護送船団方式の中に何十年も安住してきた日本の金融界にも、いわゆる黒船的なものはもっともっと必要だと私は思っているんです。
　大臣は当然そういう外資アレルギーはないとは思うんですけれども、少なくとも、こういうアレルギーが金融庁にあるんだということに関しては御存じなんでしょうか、これをお伺いします。
○竹中国務大臣　井上委員御指摘の外資アレルギーに関するような雑誌の記事が出ているというのは、もちろん承知しております。その一方で、雑誌記事によれば、竹中は外資の手先であるというような記事もあるということも承知しております。言うまでもなく、これは両方とも本当に極端な、おもしろおかしい議論をしているわけで、現実はそんなことはないというふうにしっかりと認識をしております。
　小泉内閣としては、これは総理自身のお言葉でもありますが、対外直接投資、受け入れる側を五年で倍増するという目標を掲げて、積極的に日本のマーケットに来ていただけるような国になることが重要である、これは私は基本認識であろうかと思います。
　今、日本の銀行に関して、株式の二〇％超を外国資本が所有している事例は三件というふうに承知しております。これは、基本的には経営の判断であります。我々としては、その経営の判断をしっかりとしていただく、このマーケットの中でしっかりと根づいて、よいビジネスをして、それで日本の消費者にも役立ってもらえるというところに関しては、我々としてはもちろん歓迎したいと思います。
　しかし同時に、それは極端に忌避するものでもなければ、極端に優遇するものでもない。我々は、ルールに基づいてしっかりとその受け入れの枠組みをつくっていく。個別の経営判断の問題でありますので、さまざまな努力を内外の資本ともにしっかりとやってもらいたい。
　一点、「りそな」についても言及がございましたが、我々は、「りそな」の件に関しても、百二条に基づいて、そのルールにのっとって非常に粛々と処理をしているつもりでございます。我々は決してそんな両方の極端の実体を持っているわけではありませんで、国内法に基づいて、内外の資本に対してしっかりとやっていただきたいというふうに思っているところでございます。
○井上（和）委員　私は、大臣がそういう外資アレルギーを持っているとは到底思えません。しかし、金融庁の官僚の方の中には、当然こういう病気を持っている方が多いと思いますよ。そういう意味で、私は、大臣が医者になってしっかりこういうアレルギーを治して、今まさしく大臣がおっしゃったようなルールに基づく公明正大な行政をやらないと、いろいろな面で国際的な信用を失うことになると思います。
　貸しはがしの問題なんかは、外資の問題というよりも、私たち民主党が提案しています地域金融の円滑化に関する法律案という、銀行の地域における役割というものをしっかり定めて、そういった活動をしっかりモニターして、情報公開させて評価していく、こういう法律を私たちは出しているんですけれども、こういう法律ができれば、外資であれ、日本の銀行であれ、どういう銀行であれきっちりと社会的責任を果たす、そういう状況になってくると思うんで、これはぜひ大臣にも、この私たち民主党の出した地域金融の円滑化に関する法律に関して関心を持っていただいて、ぜひこういった法律を日本にもつくっていただきたいというふうに思います。
　それでは、今度は福井総裁にお伺いしたいんですけれども、きょうもありましたけれども、先日も、今回の株の買い取りに関して、一種の非常時にやっているんだ、つまり金融システムをショックから守る、そういうことをおっしゃっていたと私は理解します。つまりは、日銀が、昨年の十一月から株の買い入れを始めて、一兆四千八百六十三億円の株を銀行から買っているわけですから、昨年来大体非常時が続いていたというふうに言えるわけですね。
　この買い取りをすべきだという、まさしくその判断の根拠、非常時であると総裁おっしゃった、その非常時の内容をもう少し具体的に言っていただけますか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本経済の将来にとって非常に必要な金融機関の不良債権処理の問題、これがまだ引き続き重い課題として続いております上に、昨年の秋以降は株価の下落がかなり激しくなって、その下落に伴う金融機関経営への影響というものが大きく上乗せしてかかってきたということでございました。
　したがいまして、そういう状況のもとでは、基盤がもともと脆弱な日本の金融システム、ひいては日本の経済、そこに対する打撃が大きい。これはやはり、そのショックをある程度吸収しながら次の局面に移行していく必要がある、こういう判断に立ったわけでございます。そういう意味で、緊急避難的に対応したということでございます。
　実際、日本銀行が金融機関保有株式の買い入れを実行してまいりました過程におきまして、非常に株式市場の地合いが悪い局面が多かったというふうに思います。市場での売却が全くできなかったというわけではありませんけれども、よく見てみますと、自社株買い入れというふうな形、そうでなければ、かなりの部分が日本銀行の買い入れによって持ち合い解消が進められた、そういう局面が非常に多かったということから見ましても、やはりこれは緊急避難的対応が必要な措置であったということが事実としても裏づけられているというふうに考えております。
○井上（和）委員　それでは、もう少し具体的にお伺いするんですが、銀行の、例えば自己資本比率が相当下がるとかそういう状況であった、いわば八％を切る、国内銀行であれば四％を切る、そういうことなんでしょうか。
○福井参考人　具体的に自己資本比率何％ということを基準にしたわけではございませんけれども、確かに、不良債権の処理そして株価変動に伴う損失負担ということは、銀行の自己資本にも非常に大きな影響を与える、ひいては金融システムの基盤に対する打撃も大きい、こういうふうに判断したことは事実でございます。
○井上（和）委員　恐らくは、自己資本比率の問題が私は大きいんじゃないかと思っているんです。
　それで、基本的に、日銀としては、本来ティア１を超える銀行保有株を買っているわけですね。そして、三月に枠を二兆円から三兆円にふやした。もともとは、本来アメリカなどでは銀行が株式を持つということは禁止されているわけですから、これは当然の話で、保有株が少なければ少ないほど株価変動リスクが回避できるわけです。それは少なければ少ないほどいいというわけなんですね。今回、法律では、機構の方はティア１以内の株も買うことができるというわけで、そうなってくると、機構の方がかなり非常時のための制度としてなっているのかなという感じが私はするんですね。
　また、福井総裁に引き続きお伺いしたいんですけれども、総裁として、銀行の株式保有の適正なレベルというものに関してどういうふうにお考えなんでしょうか。もちろん少なければ少ない方がいいとは思うんですけれども、私は、適正なレベルということに関して伺いたい。
○福井参考人　銀行の株式保有の動機については、恐らくいろいろなものがあるだろうというふうに思います。
　これから先のことを考えましても、企業再生ということが非常に重要なテーマとなってきておりまして、金融機関もそれを強く意識している。企業再生の措置を進めていく過程で、例えば債務の株式転換というふうな形で銀行が株を持つというふうなケースは今後ともあると思いますけれども、従来的な意味で、いわゆる持ち合いというふうな形のものは、これから先の日本の金融の姿を考えますと、限りなく少ない方がいい。そういう形の持ち合いは、私の個人的な意見では、限りなくゼロであってしかるべきではないかというぐらいに思っております。
○井上（和）委員　限りなくゼロに近い方がいい、私も確かにそうだと思います。
　それでは、提案者の方にお伺いしたいんですけれども、先ほども何回も議論に出ている、つまりは、この機構が株を買うことによって最終的に国民負担になる可能性が非常に多い、これが今回の法案の最も大きな問題だというふうに私も思いますし、それは当然だと思います。
　もともとは八％の売却時拠出金があった。そうすると、これはオフバランスできない。つまり、オフバランスできないということは、本来銀行の持っている株をこっちに移しちゃって、それはもう自己資本から切り離しちゃって、自己資本比率を上げますとか、そういうこそくなことはできないようにシステムとしてできていると私は思うんです。私は別に、ＢＩＳ規制とかそういうことを詳しくよくわかっているわけじゃないですけれども。ただ、そういうシステムとしてできているから、オフバランス化できない。まさしく、そういう本来の原理原則をすべて外しちゃって、オフバランスにしちゃう。私は、これは非常にこそくな手段じゃないかな、かなり海外でたたかれるんじゃないかと思っているんです。
　それで、確かに、八％の拠出金も出さないと銀行が言うほど、それは大きな負担なんでしょうね。それだけ銀行の状況が悪いということなんだと思うんです。では、少なくとも、八％を例えば四％にするとか二％にするかとか、そういうことは全然検討しないで、すべて何でもありで、八％はだめだから全部ゼロにしちゃおうと。つまりは、もともとの、これは求償権というんですか、その考えをすべて百八十度変えちゃおうという、これは本当に大きな転換だと思うんですけれども、そこまで踏み切った。私は、四％ぐらいで抑えておけば恐らく国際的な評価も変わるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の経過をちょっと教えてください。
○上田（勇）議員　今委員が御指摘になったように、売却時拠出金の我々が考えた問題というのは、計算上、自己資本比率の規制の取り扱いにおいて、この売却時拠出金がありますとオフバランス化ができない。したがいまして、八％の売却時拠出金がありますと、それが自己資本比率の規制の計算上は全部がリスクアセットとして計算されるわけでありまして、それが四％ということになりますと、半分にはなるんですが、いずれにしても五〇％は依然としてリスクアセットとして計算するということになっておりますので、そういう意味では、金融機関が株式を機構の方に売却したとしても、売却時の拠出金が必要であるということと、仮に拠出金を払った上で売却したとしても、オフバランス化について、それができないという点が障害になってきたということでありまして、今回の改正におきましても、そこが与党の中での最大の議論になったということでございます。
　今委員が、なぜいきなり八からゼロなのかというお話でございます。
　私も全部の議論を承知しているわけではありませんけれども、これは、この制度が導入された時点から、この売却時拠出金の是非であるとか、またその数字、額についてはいろいろな議論があったというふうに承知いたしておりますけれども、今回この改正に当たりましても、与党内で、先ほどちょっとお話をしましたけれども、プロジェクトチームでいろいろな議論を行っていく中で、ゼロではなくて、途中の数字がいいのではないか、四という数字が具体的に出てきたかどうかはちょっと私は記憶にはございませんけれども、中間の数字がいいのではないかというふうな議論もございました。
　そうしたさまざまな御意見を、いろいろと議論を重ねていく中で、今回できる限りこの機構の機能を発揮させるためには、この際、完全にオフバランス化、売却することによってオフバランス化ができるように、売却時拠出金を撤廃することが最もいいのではないかということでこうした案になったわけでございます。途中の中間的な案というのもいろいろと議論はされたんですが、この際はそうしたいろいろな障害を思い切って全部、考え方を変えるということの方がより効果が大きいということで、こうした結論になったところでございます。
○井上（和）委員　つまり、私は、先ほど来の議論にありますが、要するになくてもいいようなものなんじゃないかという議論はもちろんありました。ただ、そのために、国際的に取り決めがあって、本来オフバランスにならないものを無理やり拠出金ゼロにしちゃってオフバランス化するということは、何か、マーケットによほど日本の金融システムはだめなんじゃないかというようなシグナルを送ったようなものじゃないかな、逆効果じゃないかなと私は思うんです。だから、その辺、こうやって二日間議論をしていますけれども、これを議論して、世界に日本の金融システムが危ないというメッセージを送ったようなものじゃないかなと本当に私は心配しています。
　それで、先ほど福井総裁は、とにかく銀行の保有株式というのは少なければ少ない方がいいということをおっしゃいましたし、そうしますと、また提案者にお伺いしたいんですけれども、結局、ティア１以内にするというレベル自体、非常に不十分なんじゃないかという議論は当然できると思うんですね。そこはいかがでしょうか。
○熊代議員　先ほどのお話の、八％を削除すると国際的に信用が落ちるんじゃないかということでございますが、そういうことは一切ございません。
　それで、今の御質問の、ティア１を下っても買うべきであるという話もございます。
　アメリカは確かに銀行本体では株を持たせないということでございまして、イギリスは規制がないんですけれども、銀行がみずから判断してほとんど持っていないということですね。そういう状況下で、確かに、大いに減らすということも一つでございますけれども、この法律を導入したときに、ティア１をオーバーしたのが十五兆円でございました。アメリカのグラス・スティーガルを少し緩めましたグラム・リーチ・ブライリーのリーチさんに会いましたけれども、十五兆円ものものを二年七カ月で売るというのは、方向としてはいいんだけれども、それは激烈なことじゃないだろうかという話でございました。
　やはり、激変緩和というのは必要でございますし、当面の目標はティア１ということで、二年七カ月であっても、買い取り機構があるからそれで何とかしのげるというふうに思っておりましたけれども、八％があってなかなかそれが難しかったということでございますので、これを排除するということと、それはＢＩＳに合わせたから二年七カ月ということになったわけですね。そういうことでございますから、幸いＢＩＳが延びたので、当初から二年七カ月は無理であったけれども、四年七カ月ということでございます。
　御指摘の点は、確かにそういう点はございます。しかし、激変を緩和するということで、当面の具体的なティア１という目標をクリアしたい、こういうことでございます。
○井上（和）委員　今回の法案は本当に、私は、なりふり構わず銀行を守る、そのために保有株を無制限に買ってあげる、そしてそれが最終的には国民負担になる可能性もあるというような、かなり何でもありの世界に入っている法案だなというふうに思います。本来の目的が、この法案ができることによって日本の金融システム、つまり銀行が健全化されればいいとは思うんですけれども、何か現実に、今の答弁を聞いても、これをやったからといって、そんなすぐに本来の銀行の健全化が図られるというようなものじゃないんじゃないかというように私はどうも印象を受けます。
　今回の法律が本当に日本の銀行の健全化になるんだったら、これは私はいいとは思うんですよ。だけれども、答弁を聞いていると、どうもはっきりしない。要するに、何やっても効果がないから、やらないよりはましだ、何かそんなような印象が私はぬぐえないんです。
　竹中大臣に、最後の質問になりますけれどもお伺いしたいんです。
　先ほど、私は自己資本比率のことも言いました。今一番大きな焦点は、やはり自己資本比率だと思うんです。今度、ＢＩＳ規制でまたさらに厳しくなるということですから。それが本当にだめだったらきちっと早期是正措置をとってやるべきじゃないか。何か小手先で、何でもいいからありと。
　今、銀行の自己資本の問題では税効果会計の問題が非常に大きくなっています。何かすべてがクリアカットじゃない。何でもいいからとにかく自己資本比率を上げるためにいろいろなことをごちゃごちゃやっている。今回もまさしくその一環じゃないか。これが果たしてどれだけ本当に効果があるのかというのも、私まさしく知りたいところですけれども、皆さん恐らく、それもよくわからないんじゃないかと思うんです。
　そういった意味で、今回の法律、どれだけ銀行の健全化に役に立つのかということをちょっと御意見をお伺いしたいんです。
○竹中国務大臣　委員、冒頭で、この法律で、この枠組みで銀行の健全化が図られるのかという御指摘、最後にもそのことをお尋ねになっているわけですが、結論から言いますと、この法律だけで万々歳で、銀行が健全化されるというふうには、もちろんそんなふうには思っておりません。
　銀行を健全化させるためには、資産の査定、自己資本比率の充実を御指摘いただきましたけれども、ガバナンスの強化、極めて総合的な努力を銀行自身もしていかなければいけないし、また、我々も枠組みをつくる努力をしていかなければいけないというふうに思っています。
　ただ、今回、株式の保有が数年前からこれほど大きな話題になった一つは、私は、株式を保有していることによって非常に、株価が上がるときは景気がいいときでありますけれども、そのときには銀行もそれによって自己資本も豊かになって貸し出しがふえる、悪いときには、悪いときこそ本当はしっかりと貸してほしいんだけれども、逆に銀行が縮んでしまって貸し出しも減る。いわゆる景気の循環を打ち消すような役割をするんじゃなくて、景気の循環を増幅させるような、そういう動きを銀行がどうしてもしてしまう。株式というような変動型の資産をたくさん保有していることによって、どうしてもそういう問題があるということだったんだと思います。
　株式の変動のリスクから銀行経営を切り離すという趣旨は、まさにその点にあったんだと思っております。この点に関しては、私はやはり、こうした制度の改正を重ねて株式保有を制限していくということは一つ重要な努力であろう、その意味では、健全化に向かわしめる一つの重要な道であるというふうに思っております。
　同時に、自己資本比率全体の問題、それに関連する繰り延べ税金資産の問題について言及をいただきましたが、これについては、我々としては、まさに委員おっしゃったように、クリアでなければいけない。繰り延べ税金資産に関しても、実務指針があるわけですから、その実務指針にのっとって厳正に監査法人にはやってもらいたい。金融再生プログラム以来そういうことは繰り返し我々としても主張しているわけで、金融再生プログラムとその背後にある法律の枠組みに基づいて、クリアな、透明な行政をしていく中で、自己資本の充実、資産の査定の厳格化、ガバナンスの強化を通して金融システムの健全化をぜひ図っていきたいというふうに思っております。
○井上（和）委員　今回の機構が買う株式の具体的な内容なんかは公開されないというお話がさっき議論の中でもありました。つまりは、何か銀行が危なくなると、無制限に株を買って自己資本比率をかさ上げする、そんなようなことも恐らく出てくるんじゃないかというように思うので、要するに、大臣、今重要なとおっしゃいましたけれども、そういう意味で重要なのかなというふうに私は思いますけれどもね。そういうわけで、どうも余りはっきりわからない法律と私は思っています。
　以上で質問を終わります。
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十二分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。お疲れさまです。
　まず、竹中大臣に、先週の金曜日に、社民党の、同じく、上下と田んぼの植えるとはまた違いますが、植田議員の質問に答えて、こういうふうな中身で答弁をされております。そのまま読ませていただきますが、「二年前にお出ししてお認めいただいた当初の閣法が、その後の非常に厳しい経済の状況になかなか対応できなくて、それを補う観点から、大所高所から与党の方で御議論いただいて、議員提案をして」いただきましたと。
　このような今回の一部改正の認識を示しておられますが、そもそも、非常に厳しい経済状況というのはどういう認識なんでしょうか。
○竹中国務大臣　今回の措置は、とりわけ株式市場に関連する問題でございますから、よく申し上げますように、この二年間、世界全体で株が大幅に低下した。日本もその中にあって、二年間で見ますと例えば四〇％とか、大幅な株価の低下に見舞われたということでございます。
　特に、日本の株式市場の構造を見ますと、これはけさからもいろいろ御議論いただきましたけれども、これまで、市場の中で比較的大きな、株価を安定化させるような裁定取引の役割を果たしてきた日本国内の銀行でありますとか生保でありますとか、そうした大きな機関投資家が非常に小さなウエートになってきて、外国人投資家のウエートが高まる。その意味で、売り圧力が常に非常に強いというような状況下に置かれてきた。
　経済全体が厳しいのはそのほかにも要因はございますけれども、本案に関して申し上げれば、そのような状況を主として念頭に置いて申し上げた次第でございます。
○上田（清）委員　なぜ売り圧力が強くなるんですか。
○竹中国務大臣　この中にはいろいろな要因があると思いますが、株価そのものは、株式市場の需要と供給そのものは、長期的な期待に基づいて基本的には出てくるものでありますけれども、一方で、構造的な要因で、例えば持ち合い株を解消しようという非常に強い圧力がある。現下の状況で申し上げれば、例の年金の代行返上に基づいてある程度まとまった売りが出てきてしまう。それと、銀行の保有株制限に関して売りが出てくる。
　そういった売りに対して、それを、繰り返し申し上げますけれども、従来の我々の概念からいいますと、非常に長期的な観点から、価格裁定のような立場で買って入るような存在がなかなか見当たらない。つまり、売り手はたくさん見えるんだけれども、買い手がなかなか見えない、そういうようなイメージで申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　最初に竹中大臣が言われましたように、株価というのは、経済の長期的な期待というものがやはり一番大きな意味を持つのかなというふうに私は思います。もちろん、銀行の持ち合い株の解消あるいは厚生年金の代行返上の部分等々、部分的にはいろいろなことがございましたが、経済全体が基本的によくない。世界の経済のせいにもされておられますが、しかし、世界の中にはいいところもあるわけでありまして、基本的には、日本という一つの国の経済政策がうまくいっていない、このことが一番大きいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　日本に関して申し上げますならば、不良債権の処理を加速しなければいけない。財政の拡張をこれ以上許すわけにはいきませんので、財政に関しても、その健全化に向けての歩みをしなければいけない。そういう中で、日本固有の、なかなか当面の総需要がふえないと思えるような要因があったことは事実であろうかと思います。
　しかし、同時に、世界にはいいところもあるという御指摘でありますが、この間、比較的よかったと言われるアメリカでも、二年間で見ると、日本ほどは下がっておりませんが、下がっている。そのようなこともやはり背景としては重要であったというふうに思っております。
○上田（清）委員　基本的には、財政経済担当大臣でもある竹中大臣の責任であるということをなかなか認めようとされませんが、答弁では意外に正直に答えておられまして、「なかなか対応できなくて、」と正直にお答えになっておられます。「それを補う観点から、大所高所」、この大所高所というのは、先ほど熊代先生が言われたように、金融庁は乗りが悪かったんだけれども、追っかけ回してとうとうねじ伏せた、そういうのを大所高所というんでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　熊代先生がおっしゃった、ねじ伏せたというのがどういう御趣旨なのかはちょっとわかりませんけれども、基本的には、例えば国民負担をやはり財政当局は気にする。しかし、今回の問題に関しても、財政負担に関しては、非常に高い観点から、熊代先生初め、まず株価、株式市場の状況をきちっとすることによって大きな国民の利益を確保しよう。そうした、まさにこれは、より大きなメリットに着目しようということで今回の提案をしてくださっているわけですから、まさにそうした点が大所高所であるというふうに思います。
○上田（清）委員　私も、経済政策的にいえば決して王道ではない、しかし、株価対策のために何でもやる、そういう決意を示すということであれば、それはそれで一定の評価ができると思いますが、何かその辺をはっきり言わないままに、あたかも、使い勝手が悪いとか、それをつくったのは一体だれなんだという責任を明らかにしないままにこうした法案を出してくるということに、大変不快な思いをしております。
　とりわけ、今までの法案でなかなか対応ができなかったと、それについての結果責任はだれがとるんですか。
○竹中国務大臣　当初の法案をつくったとき、これは二年前でありますが、当時、柳澤大臣初め、大変皆さん御苦労いただいて、おつくりいただいたというふうに思っております。しかし、その後、先ほど申し上げましたように、世界の市場の流れが大きく変わり、日本もその中に置かれ、また、さらに日本独自の問題が加わり、さらに日銀のスキームも加わりということで、この機構の利用がなかなか進まなかった。そうしたことを踏まえて、まさに大所高所から今回修正の御議論をいただいているということだと思います。
○上田（清）委員　なかなか責任を認めようとされない。行政は継続しておりますので、仮に柳澤大臣が出された話でも、そのまま継続してあなたの責任になっているということを理解してもらいたいと私は思います。二年前に柳澤大臣が出されたものも継続されていますから、それは竹中大臣の責任だという認識に立ってもらわないとこの手の話はできないということであります。
　そこで、塩川大臣、閣僚の中ではとても正直にお話をされます。この制度は決して市場原理を尊重する現在の資本主義社会から見たら余りいい制度ではない、こういう認識をした上でも、やむを得ざる選択、こういう認識を示しておられました。
　また、日銀総裁も、先週金曜日の答弁の中でも、これは佐々木憲昭議員に対する答弁でありますけれども、とてもある意味ではまともな答弁をされておられます。緊急避難的対応に日本銀行は少しリスクを持って対応していると。まさにそうだというふうに私も思います。
　王道ではない、しかし、目下の経済情勢を奈落の底に落とさないという意味でそれ相応の考え方もできると。こういう意味での、日銀の買い取り額の二兆円から三兆円に枠をふやすという考え方に立っておられるのではないかと私は推測しておりますが、要は、この法案のスキームというのは、副大臣、やむを得ざる選択という考え方ですか。
　そしてまた、日銀総裁にも、先般の佐々木憲昭議員に対する答弁と同じような考え方の中で、やむを得ざる選択というような考え方で今回のスキームに何らかの形で日銀として補完をされようとしているのか。この点について、それぞれお願いをしたいと思います。
○谷口副大臣　今上田委員、やむを得ない選択なのか、こういうお尋ねでありますけれども、今回の株式保有制限というのは、金融機関の持っておる株式の変動リスクを軽減していって、今持ち合い株解消の動きがあるわけでございますが、銀行と事業会社との持ち合い解消を行うといったことで構造改革を行うという観点からのものでございます。
　しかし、これを一度に売却するといったことになりますと市場に大きな影響があるということになりますので、取得機構がこれを買い取って、有利な時点で売却していくということが市場に大きな影響を与えないだろう。そういう意味では、緊急避難的というよりも、セーフティーネットの枠組みをつくったというように考えておるわけでございます。
○福井参考人　日本銀行の措置は、御指摘のとおり、昨年の秋以降の厳しい状況に対応して、まさに緊急避難的に対応いたしました。したがいまして、買い入れ対象先、買い入れ銘柄、買い入れ期間、いずれも限定しておりますし、かつまた、私ども、引き当てをふやしまして財務的なクッションも設けている。
　そして、逆に、将来これを市場に売り戻していくときには、少し時間をかけて、市場に影響を与えないように、また、日本銀行の財務に対する被害がもしあるとすれば最小限にとどめるように、そういうふうな措置をいたしております。
○上田（清）委員　谷口副大臣は、セーフティーネットの拡大だと。また、日銀総裁は、ややそれよりも緊急避難的な色彩を持った御答弁をなされました。
　ただ、もともと預保の基本の方針も、銀行を救うんじゃないんだ、国民を救うためにあるんだと。何のために金融システムを維持するかというと、これは国民を救うためだという考え方ですから、私たちは常に、金融機関の損失を減らしてあげるという発想じゃなくて、国民の損失を極力減らすというこの視点を忘れたら何にもならない、そういう考え方に立つべきだと思います。
　今、資料一を配付させていただきましたけれども、この銀行等の保有株式取得機構の理事長、理事あるいは職員等々が、けさも五十嵐同僚議員からもいろいろな御指摘がありました、むしろ、ぼろ株を買うことで金融機関を救い、国民に損失を与えているのではないか、そういう仕組みができているんじゃないかと。私もそんなふうに思います。
　例えば、この職員の方は、機構の理事長はもともとから完全に切り離されていると言いますが、実は、身分は出向なんですよ。やめてきたわけじゃないんですよ。もともとの銀行に身分を置いたままこの機構で仕事をしているんですよ。しかも、給与の過半はもとの銀行でもらっているんですよ。利害関係者じゃないんですか、こういうのは。理事ももちろん利害関係者。
　そしてまた、御指摘もありましたけれども、運営委員会も、ろくろく会議も開かなければ、なおかつ極めて短時間に同じような指摘だけをして終わっておるという、この機構そのものの運営方法、構成。
　基本的に利害関係者で、運営委員会が機能しなくて、職員の身分はもともとの金融機関のままで、それで給与の大半はもともとの銀行が払って、だれのためにやりますか。出向元の銀行のために働く以外方法はないじゃないですか、そういう立場だったら。せめて会社から切り離すような仕組みをなぜ金融庁は考えないんですか、あるいは議員の提出者は考えないんでしょうか。上田勇先生と竹中大臣にその部分を聞きたいと思いますけれども、いかがですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　この機構の組織につきましては、民間の団体としてつくられたものでございまして、民間の出資によりまして運営されているわけでございます。したがいまして、民間の役員等につきましても、非常勤でございますけれども、民間の方々が集まりまして、その中で、運営委員会としまして、他の方々も交えた上で適正な運営を行っているということでございます。
○上田（清）委員　私は藤原局長に答弁を求めたのではありません。仕組みの根本の部分なんですね、これは。きちっと運営ができるのかどうかという、運営委員会の仕組み、どういう議論がなされて、きちっと国民のロスを減らすために努力をしているのかどうか。必ずしも王道ではないということは皆さんの共通の理解があるのです。そして、ある程度やむを得ざるような空気もあるのです。正直に政府が株価対策のために強い決意を持ってこういうものを取り組むんだと言えば、もっと賛同者はふえるのかもしれないんですよ。それを何かオブラートに包んで議論されるから、おかしいじゃないかという議論の方が強くなってくる。
　だから、せめてこの機構だけでも、運営委員会がきちっと運営委員会として機能すること、理事会が理事会として公正なあるいはまた外に見えるようにすること。だって、買い取りの株をどこから買っているのか、額も教えない、総額を教えただけじゃないですか。わからないじゃないですか、まともな機能をしているかどうか。そして、職員は職員で、実務をする人たちは本体が別個のところにある。これできれいに運営しろというのがおかしいでしょう。当たり前の質問をしているんですよ。難しい話でも何でもありません。
　こういうことについて是正するつもりはあるのか、あるいは、しっかり調査して是正するつもりはあるかどうかを、私は、提出者の上田勇先生と竹中大臣に聞きたいと思います。
○上田（勇）議員　お答えいたします。
　この機構の運営の仕方というのは、これは金融庁の方で監督していることだというふうには承知いたしておりますが、私も子細に承知しているわけではありませんけれども、その運営のあり方については、金融庁を通じまして、いろいろとヒアリング等は行っているところでございます。
　今、上田清司先生の方からも御指摘がありましたように、役員あるいは職員等が、この買い取りの対象となります銀行から出向している、あるいは銀行の職員と兼職をしているというような点にあって、利益相反するのではないかという御指摘だろうと思います。
　その点について、これは、運営委員会も、外部の人間から構成をされた運営委員会でその基本方針が決められているところでございますし、適正に運営をされているということで理解をしているところでございます。もちろん、そういう意味で、取引先になります銀行の職員あるいはその出向者ということなので、そうした懸念がないように、この運営委員会の中において、その方針について外部の視点から適切にチェックが行われているというふうに私としては理解をいたしております。
○竹中国務大臣　基本的には、出向者で運営されているというのは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、出向者といえども守秘義務が課せられているわけでありまして、そうした意味で、しっかりとした仕組みづくりはなされているというふうに私は思っております。
　もう一つ、これは午前中も御議論いただきましたけれども、第三者で構成される運営委員会が存在している。その運営委員会での議事の結果については報告もされているわけでございまして、そのような意味では、組織そのものをしっかりと運営していくような仕組みはあると思っておりますので、そうしたことを前提に、金融庁としては監督をしていきたいと思っております。
○上田（清）委員　運営委員会が十分機能していないということを再度申し上げて、そういう認識じゃどうにもならぬ。国民に損をさせることについて一考もしていないという、そういう判断としか思いようがありません、残念ながら。強く抗議をしておきます。
　そこで、これは３の資料でありますが、選択という雑誌の一部にあったリストでありまして、旧大和銀行が不良債権飛ばしに使った緊密者二十四社のリストということで、資料が出ております。出所不明だということでまた言われるかもしれませんが、極めて中身がしっかりした数字であり、なおかつ、企業名も明らかであり、社長とか代表者とかも明らかになっておりますので、存外これはうそではないというふうに私は思っております。
　そこで、この二十四社の中で、例えば、二十番目に書いてある大彌商事などは、旧大和銀行の最大の貸付先なんです、融資先として一位なんです。そして、十八番目の船場産業というのは四位。それから、一番目のアルテというのが五位。それから、十番目の恒和興業というのが六番目の、大和銀行からすれば上位の融資先なんですね。
　そして、気になるところは、この大彌商事の筆頭株主は恒和興業、恒和興業の筆頭株主は船場産業、船場産業の筆頭株主は大彌商事と、こういうのは飛ばしの持ち合いとよく言うんですよ。この構図は、金融国会のときに、長銀、日債銀の破綻の過程で見られたパターンですよ。よく思い出してください。
　それから、例えば、アルテと、三番目に書いてあります平野町開発、これは現在では、旧大和銀行の不動産部門のいろいろな会社を整理統合して、統括した不動産会社ですよ。これの筆頭株主にアルテがなっているんですね。社長は兼務しております。
　要するに、この融資リストの二十四社だけで、総額で約五千七百三十億、これだけ融資をしております。そして、なぜ緊密者リストと言うかというと、ほとんど大和銀行のＯＢが社長をやっているか、もしくは主たる役員を大和銀行のＯＢがやっている。つまり、大和銀行の、俗に言う、息のかかった会社だということです。
　こうした会社が、大和銀行の決算と、そして金融庁の査定の結果で、引き当てをゼロにしているところが幾つもある。特にこの一位、四位、五位、六位というところで、六位の恒和興業、あるいは四位の船場産業、あるいは一位の大彌商事、何でこうして引き当てがゼロなんだ。不動産の価格というのは、担保で全部押さえているにしても、絶対下がっているわけですよ。東京以上に大阪は下がっているんですよ。そういうことを考えると、これは不思議でならない。
　大和がそうしたとしても、金融庁としたら、そんなばかなということで、とても要管理先になるような話ではないと私は思うんですが。仮にこの数字が間違っているにしても、こういう仕組みというのはできるんでしょうか。伊藤副大臣ですか。