Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀国務大臣　これは、岩国の騒音問題を解決するために沖合移設を考えたわけでありますが、その際に、新しい飛行ルートを考えるときも、もちろん岩国市それから施設庁、よく協議をし、米軍とも打ち合わせた結果、現在の飛行ルートというものができ上がっておりまして、旧来の施設における騒音と、今度新しく沖合にできた滑走路における飛行ルートによる騒音等々を比較いたしますと、面積においても防音工事をやらなければならない戸数においても非常に激減、激減と言うとオーバーかもしれませんが、縮小されているのが実態でございますし、そういうことに神経を配りながら地元との協議を続けている。
　それは、委員がおっしゃるように、やはり地元の理解なくしては基地の存続もあり得ないことでありますから、地元とよく協議をし、それが米軍の運用面にも生かされていくように考えていかなければならないというふうに思っております。
○寺田（稔）委員　この事前同意ルールは、基地再編のみならず、最近非常に多発しております低空飛行の問題、これにも絡んでおります。このオレンジルートの設定とそれに向けた低空飛行というふうなことで、非常に大きな音の問題が発生しておりますし、また、新たにＫＣの問題も付加的に追加をされておりますので、この問題については、具体の基準を七十に引き下げることも視野に入れて、ぜひとも総合的に御検討をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　あと、最後に、今回の設置法改正によりまして中央即応集団が新編をされるわけでございますが、この実効的な統合運用を行っていく上で、実際に中央即応集団が各方面隊あるいは師団と一緒になって仕事を行うというふうなケースもあるわけです。
　そういったような中央即応集団が各師団の業務を支援するためにいわゆる合同運用を行う場合、いかなる指揮命令系統のもとに活動していくのか、やはりそこを明確化しておかないと実際の統合運用がうまくワークしない、機能しないということになるわけでございますが、この点についての御所見をお伺いいたしたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　中央即応集団の指揮系統につきましては、事態の様相に応じて最も適切な指揮関係がとられますので、一概にこうだとは言えないところがあります。
　ただ、基本的に二つございまして、現地の戦闘場面におきまして、中央即応集団の特別な能力を生かして特定の地域を分担するとか、そういうふうにまとまった活動をする場合につきましては、中央即応集団司令官がその隷下の部隊を指揮するということになろうかと思います。
　他方、現地の方面隊なり師団が戦闘しておりまして、これに対して中央即応集団の隷下部隊がその特殊な能力を生かして方面隊や師団を支援する、こういうような場合については、基本的に、方面総監なり師団長が中央即応集団の隷下部隊を指揮するということになろうかと思います。
○寺田（稔）委員　そこのところがなかなか現場まで徹底しておりません。私も地元の第一三旅団のメンバーとも、そもそも今回統合運用が始まること自体知らない隊員がいたことも驚きであったわけでございますけれども。
　そういうふうな実際の連携がどうなっていくか、あるいは、いわゆる合同運用のときに、だれがどういうふうに動くか、どういうふうな指揮命令系統かというふうなこともきちんとしておかないと、多機能弾力的な防衛力の発揮と安全保障環境に対する実効的な対応ができないことは論をまたないわけでございますので、そこらの体制構築についてもなるだけ早期に取り組んで、この実効運用の実を上げるように努めていただきたいというふうに切望するものでございます。
　以上で終わります。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　防衛施設庁の談合事件というのは、大変に国民の信頼を損ねたと思います。そういった意味で、防衛庁としては、まず信頼回復ということは大変大事なことですから、その点をしっかりと意識して、さらに国民の皆さんから理解いただけるような、そういうことにまず努めていくことが大事ではないかな、そういう観点でちょっとお尋ねをさせていただきます。
　今回、防衛庁設置法の改正案の中で、調達行政について、旧の調達実施本部と、今の現実と、そしてまた今回の新しい改革案、こう三つ考えてみますと、私、ちょっと理解が足らないのかと思うんですが、旧の、平成十一年の不祥事が起こったときに、このときには、原価計算機能と契約機能が一定の副本部長に集中していたということで、その反省から、相互牽制をするとか、そういう仕組みがなかったという意味で、チェック体制を含めて、不祥事をなくすということで今の組織にされたと思うんです。
　それが、今回また装備本部が、再統合されて、原価計算機能と契約機能が一緒になる、そういう形になってくるわけであります。もちろん、コストコントロールという意味ではそこに集中した方がはっきりするわけですから、それはそれでいいんです、安く調達する、そういう意味では。しかし、やはり前回の平成十一年の不祥事のことを考えますと、これでいいのかな、どうなんだろう、また後戻りしないだろうか、こういう懸念もあるわけであります。
　そういう意味では、監査体制を、例えば外部の人の監査体制とか、そういう仕組みをしっかりしないと平成十一年のことに戻るのではないか、そういう心配をしておりますので、まず、長官、どういうお考えでございましょうか。
○額賀国務大臣　田端委員がおっしゃるのは当然の疑問だろうと思っております。ちょっと見ればそのような疑念を起こしかねないということだと思っております。特に今回は施設庁のこういう談合事件みたいなことがあったから、余計にそういう思いに駆られることもあろうかと思っております。
　かつての調達本部解体のときは、おっしゃるように、原価計算部門と契約部門を分離しました。そして、第三者的な監査体制を入れ、相互牽制ができるような仕組みをつくった。その結果、八年間においては、従来のような水増し請求事件、そういう事態が起こればみずからの力で発見できるようになっているというのがこの八年間の歩みだと思っております。
　一方で、日本の場合は、やはり委員御承知のとおり、装備の調達というのは特殊な環境の中でやっているものですから、なかなか、諸外国と比べると、コスト高の中で装備調達が行われております。したがって、安くていいものをどうやって確保するかということが極めて大事なことでございます。
　そういう中で、言ってみれば、企画、計画、開発、それから運用、維持、それから廃止する、そういったもの、全体的なサイクルを見てコストダウンを図る、その中で新しい装備体系というものをつくれないかということが、この装備本部をつくった経緯、動機だというふうに思っております。
　その際に、やはり企画・計算部門、生産部門とか、そういうところに、それぞれの過程で生かしていく、一貫した形で仕事ができるようにするために、若干機能が同じようになることになっている場合があるわけでございますけれども、そこは従来の経験を生かして、チェック体制は生かす、一人の者に、一人の副本部長に権限を集中させることはない、極めて、その部門部門においてもチェック体制をしき、あるいはまた外部における第三者的な監察、監視体制もしっかりしているので、再びああいう不祥事が起こることがないような体制もとっているということをぜひ御理解いただければありがたいというふうに思っております。
　特に、原価計算の基準の作成を担当する副本部長と装備品の実務を行う副本部長とを分離しているということ、それから監査担当の副本部長と監査課を設けているということ、それから入札やコスト情報にかかわる不自然な状況を日常的にチェックする複数の統括調達官を新たに置いているということ、そういったチェック機能もきちっと内部的にさせているし、外部から、従来の契約本部でも機能しておった防衛調達審議会における調査、あるいは民間の監査法人もつけ加えている、重層的に監察体制がなっているということで安心をしていただけるのではないか。そしてまた、こういう不祥事が起こっただけに、しっかりとそこは我々も関心を持って、そういうことが起こらないように見据えていかなければならないというふうに思っております。
○田端委員　ぜひ信頼回復のために御努力をお願いしたいと思います。
　それで、問題の防衛施設庁の談合事件で、大変な御努力をいただいて、防衛施設庁解体に向けたスケジュールというものが今できていまして、そして、それに従って順次作業が進められていると伺っております。そういう意味では、これはぜひ、一度きちっとおっしゃるように解体していただいて、そして新たに来年夏から再出発していただきたい、こう思うわけであります。
　ところが、今回の防衛庁設置法の改正案の中で、米軍再編の今一番大変な山場の中で、在日米軍の部隊配置の見直しという大きな問題の中で、米軍施設・区域に係る施設行政部門と政策部門とが連携強化を図るということで今回改正をされています。
　つまり、そういう意味では、企画立案機能を強化する、そういう方向になっているんだと思いますが、その一方で防衛施設庁の解体、再編、こういうことがあるわけですね。そうすると、もう来年夏には新たなスタートになるわけですから、今慌ててやらぬでも、一年じっくり時間かけて、来年から新しい体制でいけばいいのではないかという感じもするわけであります。対米交渉に本庁で一本化して力を入れて頑張るぞ、こういう意味はわかるんですけれども、今回の防衛施設庁の解体ということと、そこのところがどうもしっくりしないなという、そこを少し整理して御説明いただきたい、こう思います。
○額賀国務大臣　施設庁の場合は、御承知のとおり、こういう不祥事が起こったものですから、二度とこういう不祥事を起こさせないということであります。
　これは先ほどの契約本部と装備本部との関連とも似ているわけでありますが、従来の施設庁の仕事というのは、米軍基地あるいは自衛隊基地と地域住民、あるいはまた地域との調整、あるいは地域の発展のために基地がどういうふうに作用していくのか、あるいはまた負担についてどういうふうに軽減措置を図っていくのか、安心をどういうふうにつくっていくのかということが主な仕事だったと思うんですね。
　ところが、防衛体制あるいは装備においても、あるいは戦略的な面においても、やはり従来とは違った形になっている。それは、テロ対策だとか弾道ミサイル防衛だとか、あるいは島嶼対策だとか、そういう政策と基地のあり方、あるいはまたそういう政策とその地域住民、あるいは基地の利用の仕方、あるいはまた米軍と自衛隊の共同使用とか、そういうものをどういうふうに合理的に、効率的に考えていくか、そういうことが問われていくときに、やはり施設行政と防衛政策というものがきっちりと絡み合っていかなければ、真に日本の防衛力というものが整備されていかない、あるいはまた同盟関係を、負担を軽減しながら抑止力を維持していくという形がつくれないのではないのか、そういうことから、施設における企画能力と防衛政策をよく考えていこうではないか、そういうことがこの組織再編には込められているというふうに認識しております。
○田端委員　趣旨はよくわかるんですが、しかし、一年後に大きな改革をするわけですから、どうかなという感じもいたしました。そこはぜひ、実務的にといいますか、そういうことで優先するんだという意味で理解していきたいと思います。
　それで、中央即応集団が新しく編成されて、陸上自衛隊の国際平和協力活動、これを部隊レベルで指揮を一元化して、今までのノウハウというものを集約して、そして専門の部隊として教育からすべてやっていこう、こういう意味で、この中央即応集団のもとに国際活動教育隊というものを新設する、こういうお話でございます。
　これは、私たちとしても、非常にいいことだと。つまり、国際平和協力活動等すべてのノウハウというものをそこに集約していただいて、そして、いろいろな意味で今まで経験してきたものをここに取り入れていただいて平和貢献にも尽くしていただく、そういう意味では大変いいという意味で期待しているわけでありまして、また、私たちも積極的にこれを今までもサポートしてきたつもりであります。
　これは今後、具体的にどういうふうにされていくのか、そして、例えば何人体制でスタートするのか、その辺のところから少し前向きに今の状況を、こういうふうになっていて今後こうするぞということを、国民にぜひメッセージを送っていただいて、強化充実していただくことをお願いしたいと思います。
○額賀国務大臣　私も田端委員と共通の思いがありまして、やはり最近の自衛隊の役割というのは極めて広範囲にわたっております。九六年に冷戦後の日米安保共同宣言があったときとは予想ができないような事態の、自衛隊の活動が広範囲になっていると思っております。
　当時から言われておりますのはＰＫＯとか国際平和協力活動でありますし、これからは、イラクの人道復興支援だとかテロ対策のアフガン支援だとかに見られますように、もっともっと国際的な平和協力活動を、よく我々与党の間では、一々法律をつくらなくても、国会の承認を得るなりして国際的な平和協力活動ができるようにしようじゃないかという機運があるわけでございますけれども、そういう場合に、今までは個別に陸自の各方面隊が出ていったりしているわけでありますが、それぞれの分野で、それまでの経験とか蓄積が生かされていないんですね。だから、やはりこういう平和協力活動の教育隊みたいなものをつくることによって今までの経験を、いいところを蓄積していく、そして自衛隊全体、陸自全体にこれを教育していく、そしていつでも機動的に対応できる、そういうことをやっていこうじゃないかということだろうと思っております。
　自衛隊の機能の場合は、これからは、はっきりしていますことは、自分の国を守るということと、それから国際平和協力活動を、どういうふうにして地域の安定をつくっていくかということだと思っておりますので、その意味では時宜を得たものではないかと思っております。
○田端委員　ぜひ、そういう意味で前向きにお取り組みいただきたいと思います。
　もう一点、ウィニーによる情報流出事案についてお尋ねしたいと思います。
　これはいろいろなところにもかかわっているわけであります。しかし、防衛庁というのは、国家機密といいますか、そういった意味では大変大事な部門に当たるわけでありまして、海上自衛隊の「あさゆき」の乗組員の一個人のパソコンからいろいろな形で情報が流出したということは、そういう意味では、危機管理に過ちはなかっただろうか、こういう反省はやはりしなきゃならないと思います。フロッピーディスク二百九十枚が流出したというんですから、これはもう大変な数だ。数字にすれば、ちょっとわからない、膨大な分量の数字が流出しているのではないかと私は思います。
　この点について、今どういうふうなことをされているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○高木長官政務官　ただいま委員にも御指摘いただきましたけれども、まさに国防を担うという非常に大事な、国家にとって重要な組織である防衛庁からこうした事案が発生したということは、全く申しわけないというふうに思っているところでございます。
　先ほどの寺田委員にも答弁させていただきましたけれども、この「あさゆき」事案を受けて即座に、私を長といたしましていわゆる抜本的対策を検討する会議を立ち上げまして、以後、十分な議論を尽くしてきたというふうに思っております。そして、四月十二日に抜本的対策というものを公表させていただきました。幾つかあるわけでございますが、大事なことは、そういったものを速やかに着実に実施することだというふうに認識をいたしておりまして、その検討会を今度は、実施を監視する、そういったような委員会に衣がえをいたしまして、これから、できるものを着実に、順次その対応策を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○田端委員　これは、こんなことがしばしばあってはならないので、ぜひ対策をしっかりと立てていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと気になることは、私物のパソコンを締め出すために五万六千台を緊急調達する、この九月には納入して隊員に配付する、こういうお話を伺っておりますけれども、この機種がデル製で、ユニアデックス社とこの契約をした、こういう話を聞いています。何で国産を使わないのかな、今までは防衛庁なり防衛施設庁は、例えばＮＥＣとか東芝とか、全部国産で何かやっていたんじゃなかったのかな、安いからといってそれでいいのかな、こういう感じも一点します。
　それから、こういうウイルスの感染ということも大変なことですが、それ以上に、もし今後サイバーテロ攻撃をかけられた場合に本当にセキュリティーが大丈夫なのかと、非常に不安があります。特に防衛庁の場合は、内局と陸海空と縦割りになっている、システムがびしっと統合されているのかどうかという意味では非常に心配があるわけであります。
　こういう危機管理の運営に対してしっかりとした取り組みをしていただいて、バックアップ体制等も考えなきゃならないと思うんですが、その点、御答弁をお願いしたいと思います。
○高木長官政務官　パソコンの緊急調達についてのお話でございますが、今般、五万六千台のパソコンを緊急調達いたしました。私有パソコンを一掃することが必要であるというふうに考えたわけでございます。
　なぜ国産ではないのかということでございますが、いわゆる一般競争入札で契約をさせていただいたところでございます。もちろん、ウィニー等ファイル共有ソフトが起動しないように設定をする、あるいはまたウィニーを検知する機能等も有しておりまして、こういった情報流出に対しては問題ない機種だというふうに考えたわけでございます。今回のこの事案についての、国産であるかあるいはまた外国のものであるかということは問題ではなかったというふうに考えて調達をさせていただいたところでございます。
　サイバー攻撃につきましても、これも非常に大事な視点であるというふうに考えているところでございます。
　現在、言うならば三段階といいますか、攻撃をかけてくる間に、まずファイアウォール、いわゆる外部からの不正侵入防止というものをしっかりかける。あるいはまたサーバー、いわゆるシステム管理者レベルにおいてもそれを防ぐような手だてを講じる。あるいはまたいわゆる端末レベル、利用者レベルにおいてもそういったことのないようにやる。いわば多重的にそういう防護をしなければならないというふうに考えておりますが、何せ、まさに日進月歩といいますか、こういったものは日々いろいろなものが出てくるわけでございますので、そうしたことにしっかりと対応していくということを考えているところでございます。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　本日とあすと防衛庁設置法の改正案の審議ということで、私の方からまず幾つか質問させていただきたいと思います。
　今回の設置法の改正の最大の目玉は、恐らく装備本部の新設ということになると思います。
　九〇年代の後半から、欧米各国ではいわゆる調達改革ということで努力をしてまいりました。スマート・アクイジション・イニシアチブという言葉があるように、アメリカは九六年から、イギリスは九八年から極めて積極的にこの調達改革を進めてまいりました。
　今回防衛庁が着手をいたしますこの装備本部の新設というのは、そういう欧米の潮流にいわばキャッチアップする、ようやく国際先進国の標準に追いつこう、そういう努力の大きな一歩だということで、私としては大変画期的な一歩だというふうに思っております。
　先ほど田端委員の方から一つの御指摘がございました。八年前の調本のスキャンダルのときに改革をして契約部門と原価計算の部門を分けた、しかし、今回装備本部をつくることによって一度分けたものをまたくっつける、これで大丈夫なのかと。もちろんそういう懸念も国民の皆さんの間にはあろうかと思いますけれども、私は、今回の装備本部の新設というのは、後ろ向きといいますかそういう改革をしていくこととまた別の次元で、日本の装備品の、兵器の調達に新しい一歩を刻むという意味で、大変積極的にとらえていきたいというふうに思っております。
　よく説明を受けると、装備品を、単に開発、生産という側面からだけではなくて、研究開発から調達、運用、維持、修理、そして廃棄まで、ライフサイクルのコスト全体を見据えて調達をしていこう、こういうことだろうと思うんです。
　今回着手することになった調達改革について、国民の皆さんにぜひ長官のお言葉でそのねらいとするものをわかりやすく御説明いただきたいのと、なぜ欧米、ここでは特にイギリス、アメリカですけれども、アメリカ、イギリスに十年近くもおくれをとってしまったのかということについて、その原因といいますか、何が障害だったのか、どういうことがそのおくれにつながってしまったのか、この二つについて御説明をいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　長島委員は今、今度の組織再編について一定の前向きの評価をしていただいて、大変ありがたいと思っておりますけれども、その基本的な認識は共通のものでございまして、大変ありがたいと思っているわけであります。
　やはり、委員御承知のとおり、日本の装備品の調達は非常に高コストであるとよく言われているわけであります。それは、言ってみれば市場が国内市場だけである、あるいは航空機製造法とか武器製造法等々いろいろな制約を受けている、そしてまた従来の装備品の開発については、開発をする過程で膨大な設備投資が要る。そういうことの中で、競争メーカーというものが次から次へと起こってくるものでもない、そういう環境の中で、どうしても欧米と比べると競争原理が働かないところがある、あるいはまたライセンス生産的なところもある。そういうことから、我々はこれをどうやって脱皮していくかということに終始悩んできたわけでありますけれども、これだけの財政難の中でさらに防衛の基盤というものを弱体化させていくわけにはまいらない、そういう中から、改革を図っていこうということになったというふうに思っております。
　その意味で、おっしゃるように、研究開発から生産、運用、そして廃棄に至る過程でそれぞれ、生産コストを下げ、品質をよくし、安い価格でいいものをつくろう、そういうことの基本的な哲学、理念のもとに今度の改革が行われているということでございます。
　これは国民の皆さん方にも、やはり日本の国の、我々が日常生活とか経済活動を営んでいく上においても、安全とか安心とかがあって初めてそういう活動がなされていくわけでありますから、その安全、安心を形づくる基礎的なものの分野において、我が国自体もしっかりとその能力を維持していかなければならないということについては認識をしていただけるのではないかというふうに思っております。
　欧米と比べておくれをとってきているのは、そもそも、バブル経済崩壊後、我が国の経済システムにおいてもあるいは行政システムにおいてもいかにおくれてきたか、そして新しい脱皮ができなかったかということは、それはかつての高度成長時代のぬるま湯につかって世界の変化に気づくのが遅かった、外に出ると風邪を引いてしまうのではないかという恐怖感の方が多くてじっとしていただけである、むしろ前向きに出ていって新しい道を改革していく、そういう進取の精神にようやく最近になって気づいたところである、これは日本人全体の意識であるというふうに思っております。
　そういうものが、この一連の冷戦後の安全保障体系、あるいはまたテロだとか大量破壊兵器だとか、その装備の体系の変化によりまして、我々も、このままではいけないという事態に直面をしてこういう変革を行っているというふうに認識をしております。
○長島（昭）委員　ありがとうございます。
　世界の趨勢というふうに長官はおっしゃいましたけれども、実は日本の民間の企業ははるかに前からこういうことを実践していて、特に契約本部の職員の皆さんがこの間トヨタに研修に行かれたりしてこられたということを伺っておりますが、この改革をまさに加速化するために、新しくできた装備本部の本部長には民間の方を抜てきするとか、そういう人事もぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。
　今長官から御説明いただいたように、これはまさに研究開発から廃棄まで一気通貫で考えていこうという考え方なんですが、実は今回の改編でちょっと中途半端だなと感じたのは、肝心の開発部門がこのシステムに合流するのが四年後、平成二十一年ということなんですね。これはいかにも中途半端というか、四年待てないんですか。質問として、疑問として、四年待てないのかというのが一つ。それから、逆に言うと、私は非常に画期的な第一歩だというふうにとらえていますから、まさにきょうから始めていただきたいと思いますけれども、そうなると、実は中途半端なスタートになってしまうんじゃないだろうか、本当にこんなので大丈夫なのか、おぼつかないのではないかという心配もあるんですけれども、その辺、御説明をいただければと思います。
○額賀国務大臣　まさに重要なポイントを御指摘いただいたわけでありますけれども、本来、今おっしゃるように、研究開発から廃棄まで一気通貫でコストダウン、生産、品質管理を図っていこうということでありますから、こういう技術研究本部というものが合流していく時期がずれているというのはちょっと不可思議に思うのは自然かもしれません。我々も、この技術研究本部の開発管理機能を統合していくことが避けられないというか、当然のことであると思っております。
　残念ながら若干その時期がおくれておりますのは、実は、次期固定翼哨戒機それから次期輸送機、それぞれＰＸ、ＣＸの大きな開発プロジェクトを今抱えている。これらの開発プロジェクトに大きな影響を与えないために、現在の仕事が完成する平成二十一年度に装備本部に統合しようという計画をしているわけでございます。
　もちろん、だからといって漫然とそれを見過ごしているわけではなくて、その過程で、そういう装備本部の理念、考え方に沿って技術研究本部の意識あるいはまた問題意識を持ってもらって、運用とか仕事の面では通常から改革をしていっていただく、ノウハウを身につけていってもらう、そういうふうな体系をつくっていきたいというふうに思っております。
○長島（昭）委員　今の御答弁で十分納得はできないんですけれども、あしたまた私の同僚の神風委員の方から補足でぜひ聞いていただきたい、こう思います。
　きょうは時間がございませんので、先に行きたいと思います。米軍再編の問題であります。
　一昨日の質疑を聞いておりまして、なかなかいい質疑だったなとは思ったんですが、ちょっと政府の皆さんの答弁ぶりがおぼつかなかったんじゃないかなと多少不満が残っておりますので、少しおさらいをしてみたいと思うんです。
　普天間基地の移設問題なんですが、自民党の仲村先生も御指摘になられましたけれども、普天間から辺野古の沿岸に移設をされる機能というのは、普天間が担っている三つのうちヘリコプターの訓練の部分である、こういう御答弁だったわけです。
　そのヘリコプターの訓練を行う際に、Ｖ字の滑走路にしたわけですけれども、これは、防衛庁の当初の説明でいけば、海側、陸側どちらの滑走路を使っても、いわゆる有視界飛行の場合には騒音の問題がない。もともと集落の上空を飛ぶようなことはないのでほとんど問題がないと思われるんですが、これを二本使ってやるということが一つですね。ここはちょっと私も腑に落ちない。それから、普天間でやっているタッチ・アンド・ゴーが辺野古の沿岸でもできるのかという疑問についても、きちっとしたお答えはなかったように思います。
　それから、計器飛行というのがヘリの訓練でもあるだろう、しかし、それはほとんど限られた機会しかそういうことはないというと、さて、では何で二本滑走路が要るんだろうかという疑問がわいてくるし、いやいや、実は数機の固定翼の連絡機があるんだ、それは離着陸のときに上空を飛ぶ可能性があるんだ、多分こういう説明なんだと思うんですが、たった三機のために、後でちょっとコストの問題も伺いたいと思うんですけれども、二つの滑走路をつくる意味が本当にあるんだろうか。しかも、なぜ千八百メートル掛ける二なのかというのが、きちっと説明がなされていないように思うんです。
　今幾つか申し上げました。タッチ・アンド・ゴーはやられるのか、あるいはＶ字滑走路のどちらを使っても通常のヘリの訓練はできるのであるからこれは一本でいいんじゃないか、あるいはたった三機しかない連絡機のために二本は本当に必要なのだろうか、そして一本の滑走路が千八百メートル、何でそれが二本必要なのか、この四つぐらいの点について、もう一度丁寧な御答弁をいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　これは地元の名護市あるいは周辺の町村の代表者の皆さん方とさまざまな意見交換をしたわけでございますけれども、我々が一番考えましたことは、一つは、やはり周辺住民の皆さん方に安心感を与える、周辺住民の安全を考えるということでございました。もう一つは、環境の保全というものも考えなければならないということでございました。それから、今度の米軍再編の中で最大の焦点は普天間の全面返還をどうやって実現するかということでございましたから、普天間飛行場の代替施設の建設の実行可能性というものを追求しなければならないということでございました。
　その結果、まず第一番の周辺住居の上空を飛ばないということのために、一つ、地元の皆さん方の意見は、キャンプ・シュワブ沖合の縮小案ということを言っておりました。
　しかし、これは従来の沖合の飛行場建設と同じで、果たして建設実行性があるのかどうか。あるいはまた膨大な面積の藻場をつぶしていきます。そういうことから、これが本当に正しいのかということを考えたときに、我々は、そのとおりにはいかない。そういう中でいろいろ議論をした結果、地域の住民の皆さん方は住居の上空を飛んでほしくない、これが前提であるということでございました。
　したがって、あのキャンプ・シュワブの辺野古地区、豊原地区、安部地区の上空を飛ばないこと、それと同時に、一方で宜野座村の松田地区の集落の上を飛ばないこと、そのことを考えたときに、メーンの滑走路は陸側の滑走路、そして、サブの滑走路として海側に角度を変えてつくらせていただいた。
　メーンの滑走路は、これはヘリの有視界飛行の場周経路、日常これを使います。そして、離陸するときは海側の滑走路を使って離陸していきますから、安部地区の上空は飛ばないという形になって、楕円形の飛行ルートができ上がるわけでございます。これによって、ほとんどこの辺野古地区、キャンプ・シュワブの住民の上空は飛ばないということが担保されているわけでございます。
　そしてまた、もう一つは固定翼機の関係でございますけれども、これは、昨年秋の中間報告の中でも、滑走路それからオーバーランを含めて千八百メートルであるという日米の合意があるわけでございます。この滑走路の中身については、政府案を原則にしてこの滑走路を考えるということも了承していただいておりますので、今後、具体的には地元の皆さん方と協議していく中で決められていくというふうに思っております。
　それからもう一つ、タッチ・アンド・ゴーの話でありますけれども、お地元の方々はタッチ・アンド・ゴーをしているというふうな話を我々にするわけでございますけれども、アメリカが、米軍が我々に対して言っていることは、タッチ・アンド・ゴーのニーズが今あるということを我々に伝えているわけではない、そして、米軍の運用上のことであるから、これについて我々が承知しているわけではないという話をしたわけでございます。
　これで大体いいんですか。
○長島（昭）委員　その一つ一つ、反論したいところもあるんですね。
　タッチ・アンド・ゴーは我々関知せずというのは、これは地元の皆さんに対してどれほど説得力があるのかちょっと心配ですね。
　実際、私、額賀長官と島袋市長さんがもう何度も何度も交渉されながらＶ字案までいったときは、長官の執念も感じましたし、これは画期的な案が出てきたのかな、こう思ったんですけれども、何回か質疑を聞いていて、例えば一昨日、赤嶺委員も言っていましたけれども、ヘリの場周経路一つとっても、これは別に陸側じゃなくても、海側を使っても集落の上はかからないようになっていますよね、防衛庁の図式の説明でいくと。ですから、これも特に二本必要とすることはないと私は思うんですね。
　こうやって考えてくると、二つ疑問があるんです。一つは、なぜ計器飛行の部分が残ってしまうのか。つまり、計器飛行さえなければこの集落の上を基本的に通る作戦機はないわけですから。これが一つと、それからもう一つは、なぜ千八百メートルなのか。
　後者のなぜ千八百メートルなのかというところに、ぜひずばりお答えをいただきたいんですね。政府案が千八百メートルだから、それを根拠に千八百メートルでぜひお考えをいただいた、こういうお話なんですけれども、なぜ政府案は千八百メートルの滑走路ということを定めたのかというその根拠について、ぜひお答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　今、長島委員も御承知のとおり、小型の輸送機三機を抱えているわけであります。（長島（昭）委員「連絡機」と呼ぶ）連絡機ですね。これが言ってみればこのキャンプ・シュワブで人を輸送したりすることがあるということでございます。したがって、これが通常離発着する分には、メーンの滑走路を使ったり、あるいはまたサブの滑走路を使ったりすれば問題がないわけでございます。だから二本の滑走路をつくったわけでございます。したがって、上空を飛ばないわけでございます。
　ただ、計器飛行の場合、メーンでやれば北東に向かってくるわけでありますし、そしてまた南西の風が吹いている場合は、サブを使えばきっちりと着陸ができるということになるわけでありますから、上空を飛ばないという前提をこれは満たしているわけでございます。
○長島（昭）委員　一昨日と同じ御答弁だったんですが。六十機か七十機あるヘリコプターのためにどうしても二つの滑走路が必要だというのであれば、私どもも国民の皆さんに対して税金のお願いをする可能性は出てくると思うんですけれども、たった三機しかない連絡機のために二本の滑走路というのは、どうしても腑に落ちないのです。
　それで、腑に落ちないところで、想像力たくましいと言われてしまうかもしれませんが、このなぞを解くかぎは、恐らく、もう古くなってしまったＣＨ46あるいは53というこの中型、大型の輸送ヘリの後継機の問題があるんだろうというふうに私は推測をするんですね。
　あのオスプレーというのは当然のことながら、後継機はオスプレーですね、Ｖ22。これは間違いございませんね。このオスプレーというのは、ヘリコプターのように垂直離着陸をするんですが、燃料を節約するために、プロペラを九十度傾けて、普通の固定翼機のように飛ばしていく。離発着のときは特にそういうふうにすると燃料も節約できるということで、そういう飛行をすることがあるんですね。このオスプレーのまさに所要の滑走路の長さというのは一千五百五十メートル、こう言われています。そうすると、ぴたりと合うんですね、千八百メートルに。
　だから、日米両政府、一昨日の長官の御答弁では、そんな協議はしていない、今までそんな話は聞いたことがない、こういうお話でしたけれども、恐らくは、合理的に考えると、練習機三機のためにこんなに無理をして、コストを上げてまで二本の滑走路をつくる必要はないと私は思いますが、オスプレーが来るのであれば、そういうことであれば、もしかしたらこの二つの滑走路というのは極めて合理的で有効な発想になるんじゃないか、そう思うのですが、いかがですか。
○額賀国務大臣　僕も余り装備については詳しい方じゃないんだけれども。オスプレーについては、委員御指摘のとおり、将来、米海兵隊が使用している輸送ヘリを代替していく予定であるというようなことは聞いておるのでありますけれども、一昨日答弁申し上げましたように、本年二月に外務省より外交ルートを通じ改めて米国政府に照会をしましたところ、米国政府から、オスプレーの我が国への配備については具体的な計画を有していないという返事であります。
　だから、私どもは、その千八百メートルの滑走路というのは、昨年秋の中間報告の中に、日米合意の中で明記をされ、それに基づいて今度の地元との協議をしたわけでありますから、その延長線上で千八百メートルということがなされており、と同時に、一番肝心なことの地元の要望、住居の上空を飛ばさないでくれということにどうやってこたえるかということの一つの考え方として二本の滑走路をつくった、地元の要望に基づくものであるということをぜひ御理解をいただきたい。
○長島（昭）委員　地元の要望はよくわかります。それはオスプレーを否定するものではないですね。オスプレーがたとえ来たとしても、長官がおっしゃるように、地元の要望を満たして二つの、Ｖ字の滑走路で何とか上空を飛ばさないようにする、これはよくわかるんです。それは別にオスプレーを否定する論理ではないというふうに思います。
　まずお考えいただきたいのは、オスプレーはもう既に逐次調達が開始されています。〇六年会計年度で九機、〇七年会計年度で十四機、これは国防総省のことしの二月に出た予算の資料の中にはっきり書かれております。
　そして、代替されるＣＨ46、中型輸送ヘリは、既に四十年物であります。設計寿命が一万時間で、それを何とか改修して一万五千時間まで耐用飛行時間を延長して今日に至っていますが、寿命延長のための改修の予算は〇八会計年度で途切れるということがこの資料にはっきり書かれているんですね。途切れるということは、それ以上量産しないということですよね。そうなると、〇八年を境にして、海兵隊のヘリコプターというのは順次、これは最終的には四百五十八機までいくそうですけれども、オスプレーに代替されていくということなんです。
　さて、沖縄に米海兵隊が駐留をし続けていて、海兵隊が日本の平和と安全とも関連のある抑止力を担っていくとすれば、沖縄といえども、外国といえどもやはりベストの装備をここに持ってこようと考えるのは、これは合理的なことですよね、長官。としますと、遠からず、辺野古に移設した後、ここの海兵隊の基地にＣＨ46にかわってオスプレーが来ることになるとこの予算の資料から類推すれば当然合理的に考えられるんですが、長官、それでも、アメリカ側から言ってこないからそれは私はあずかり知らぬ、そういう御答弁になるんでしょうか。
○額賀国務大臣　将来、ヘリの代替輸送がオスプレーにかわっていく計画があると聞いておるということは、先ほども言いました。しかし、ことしの初めに確認をしたところ、我が国に対して具体的な計画を持っておるものではないということを外交ルートを通じて言ってきたので、そのとおりのことを私は言っているわけでございます。
○長島（昭）委員　ちょっと私がわからないのは、オスプレーが今あるＣＨ46、53に代替をされて沖縄に配備されるということは、別に日本政府としてこれを断る理由はないんですよね。ここはどうなんですか。ここは認められない何か理由があるんですか。アメリカ側から言ってこないから知らないんではなくて、これだけエビデンスがあるわけですから、場合によっては将来的にオスプレーが配備されることもあるよ、そして、そのためにこそこのＶ字滑走路の工夫があるんだよということはぜひこの場で正直にお認めいただきたいと思うんです。認められない理由でもあるんであれば、またその理由を教えていただければと思います。
○額賀国務大臣　私どもが現在、名護市とか地元の方々とかいろいろ相談をしてきましたのは、現在の普天間の機能の一部を、そのヘリ機能をキャンプ・シュワブに移転していく、その現実的な対応としてどういうふうな形をつくるかということについて議論をした結果、先ほど言ったように、周辺住民の安全、環境の問題、しかもなおかつ、十年間も実行できなかったから、確実に工事ができる、そういうことの視点で今度の考え方を合意したということでございまして、オスプレー云々で議論したわけではありません。
○長島（昭）委員　いや、どうもすれ違ってしまうんですけれども。やはりオスプレーを認めないと、千八百メートル掛ける二、滑走路二本というのはなかなか私は説明がつかないと思いますので、これはまた追ってさらにやりたいというふうに思います。
　もう時間がないんですが、もう一つ、海兵隊のグアム移転についてお聞きします。
　三月十六日の赤嶺委員とのやりとりの中で、今回のグアム移転する海兵隊の兵員の数、そして、その兵員が所在する基地のある意味で整理と恐らく関連してくるんだろうと思うんですけれども、その実数がどのぐらい今現在いるかということを赤嶺委員が問うたところ、数字が把握されていない、しかし、調査をして後で御連絡させていただきますというふうに長官お答えになっているんですけれども、その後、現有の沖縄に所在する海兵隊の兵員数は判明したんでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　赤嶺先生のお尋ねは、基地ごとに海兵隊が何人いるかというお尋ねでございました。当時、ちょっとデータを持ち合わせておりませんので後ほどお答えすると言いましたけれども、その後調べましたところ、現在、米軍は基地ごとの人数を公表していませんので、こういう場で数字を言うことは差し控えさせていただきたいということで考えているところでございます。
○長島（昭）委員　そうすると、八千人減るという宣伝は日米双方からなされているんですが、本当に、どこの八千人が削減されるのか、これはまさに雲をつかむような話で、私としてはどうも納得いかないんですね。負担の軽減の目玉ですよね、これは。負担の軽減の目玉ということは、人員が削減されると同時に、やはりその人員が今まで所在していた施設も削減されていかないと、これはフットプリントが縮小するということにはならぬと思うんですね。
　私は、それぞれの基地がどうなるのかということを基本的な情報に基づいて調べてみたんですが、司令部があるのはキャンプ・コートニーというところですね。第三海兵遠征軍、あるいは第三海兵師団、あるいは旅団の司令部はキャンプ・コートニーというところにある。それから兵たん軍というのがあって、これはキンザー。これは牧港の補給処にあるわけですね。それから第一海兵航空団もキャンプ・フォスター、これは瑞慶覧ですけれども、にある。それから家族住宅がキャンプ桑江にある。こういうことになるわけです。
　今申し上げたキャンプ・コートニー、キンザー、フォスター、それから桑江、この四つの施設は大方、そうすると、八千人とともに、あるいはその家族、合計一万七千人とともに、整理統合というか、整理されることになるんでしょうか。
○大古政府参考人　今御指摘の牧港、キャンプ・キンザーという言い方もいたします。それからキャンプ瑞慶覧、それから陸軍貯油施設……（長島（昭）委員「桑江」と呼ぶ）キャンプ桑江はＳＡＣＯのときから議論されている問題でございますけれども、現在、米軍再編の中で、今言ったところについて、返還するとか一部縮小するとか、そういうことについて日米間で議論されております。
　ただ、具体的にまだ決まっておりませんので、まだ協議中だということで御理解いただきたいと思います。
○長島（昭）委員　今までの説明によると、グアムへの移転経費の問題と横田の管制空域、空域の管制権の問題以外はほぼ合意に達したというふうに聞いているんですけれども、それは誤った認識ですか。
　もう時間がないんですね。
○浜田委員長　大古局長、最後に答えてください。
○大古政府参考人　今御指摘のところにつきまして、全部返還もしくは一部返還ということで議論していまして、方向性は日米間で議論されております。ただ、最終的にまだ決まっておりませんので、調整中であるということで御理解いただきたいと思います。
○長島（昭）委員　これは本当に沖縄の皆さんにとっては非常に大切な兵力の削減、負担の軽減ですから、きちっと日本側も調べた上で対米交渉に臨んでいただきたい、こう思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　安全保障委員会、本日のこの防衛庁設置法の一部改正案、昨年もたしか私はこの法案のときに質問に立たせていただきました。昨日まで行政改革の特別委員会に長いことおりまして、その間、防衛庁長官とも質疑をさせていただきました。
　前回の、一昨日だったでしょうか、防衛庁長官との行革特でのやりとりでは、ちょっと時間がなくて、残念ながら議論が余り深まらなかったと思うんですが、ここで時間をかりて、ぜひこの防衛庁設置法の改正案に、定員の問題含めてかかわる問題でありますので、まず冒頭はその点につきまして質問させていただきたいと思うんです。
　行政改革の法案が本日の本会議で可決をされました。我々民主党案が否決されたわけでありますけれども、その中で私どもは、国と地方の役割を明確にしようと。三年間で二割も国家公務員の人件費を減らすことなんというのは、これは無理じゃないか、空論じゃないかといろいろな反対の意見ももちろんあります。もちろん我々は根拠があってその数字をはじき出してきたわけでありますけれども、その中で我々は、自衛官の定員については、いわゆる国の公務員の定数から除外をして考えたんです。なぜなら、国防ということは、これはやはり国家の根幹にかかわる問題でありまして、生存の根拠となり得る。そして、それはやはり地方で担うことではない。ですから、一般職の国家公務員ができるいわゆる行政の分野の仕事と違いまして、その特殊性と困難性からいえば、これは国家がやることでなければできない。
　ですから、役割を見直すということを考えた場合、やはり外交、防衛、皇室、あるいは通貨やエネルギーの管理ということは、これはもう国がやるべきことであります。地方に移管できる問題ではない。ただ、警察力のような、地域における治安の確保、治安の維持ということに関しては、警察力でできる部分も当然地方にゆだねればできるわけでありますが、やはり国防ということに関しての、これは国家意思でありますから、まさにその点においては、木村副長官が先日、沖縄選出の、ちょっとお名前の難しい与党の委員の方、いらっしゃいますね。御名字をちょっと私失念したんですが、この方の……（発言する者あり）安次富さん。安次富さんの質問に答えられて、おっしゃっていました。そこで大変私と同じようなことを申されておりまして、やはり自衛官の定員、人員というのは、これは国家意思である。ある意味で言えば、要約すると、やはり国の防衛力そのものであるというような趣旨のことをおっしゃっておりました。
　それだけに、今回この法案の中で、簡素で効率的な政府を実現する、それだけのことで、その簡素で効率的という中にも、これは実は法案の第四十四条の中で、読み上げますと「平成十八年度の国の一般会計の歳出予算の基礎とされた平成十七年度末の自衛官の人員数については、自衛隊の隊員に対する教育及び食事の支給並びに防衛庁設置法第五条第十三号に規定する装備品等の整備に係る業務その他の業務の民間への委託その他の方法により、前項の規定の」、前項というのは行政機関の職員の純減の項でございます、「規定の例に準じて純減をさせるものとする。」というふうにあります。木村副長官は、答弁の中で、準じてという言葉であって、決してやるということではないんだというようなことをおっしゃっていましたけれども。
　ぜひ長官にお尋ねしたいのは、本当に、行政改革の推進、これはもちろんしなきゃいけませんけれども、私は、果たして防衛問題、つまり安全保障の問題というのは行政改革という言葉の範疇になるのだろうか、もっと言うと、行政改革という概念のもっと外側に、国家のまさに存立基盤として考えればもっと大きな概念じゃないだろうかというふうに思うんですね。
　ですから、行政改革ということと国家の安全保障ということについて、やはりこの兼ね合いというのが、私は、この行政改革の法案に、一条、一文の中で縛られるべきではないと思うんですけれども、長官、改めてそのお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○額賀国務大臣　渡辺委員のおっしゃっていることは、非常にじゅんじゅんと胸に入ってくる言葉でありますが、おっしゃるように、言ってみれば、国の統治の要諦は安全をどういうふうに確保するかということでありますから、これは絶対的に必要なものは確保しなければならないという基本的な考え方があると思っております。
　しかし、そこの周囲の環境、安全保障環境あるいは日本を取り巻く情勢、あるいはまたそれまでの経緯の中で日本がどういう安全を確保してきたのか、あるいは単独で日本の安全を確保しているのか、あるいは同盟関係をもって安全を確保しているのか、さまざまな要因を考えていくことも大事だと思っております。
　そういう流れの中で、我が国が置かれている立場というものは、一つは、これだけの財政問題を抱え、できるだけ合理化、効率化を図っていこう、その中で、安全保障の分野においても、安全を、いわゆる抑止力をいじらないで、抑止力に影響を与えないで合理化できるものはあるのかないのか、そういうことの視点に立って我々が考えていく分野があるのかどうか、そういうことについては考えてみようではないかという視点で、四十四条何項になるのかわかりませんが、国家の行政機関に準じて考えましょうというふうに盛られていると認識をしておるところであります。
○渡辺（周）委員　この点について、どうですか、実際この法案をつくるときに、これは自衛官も含めて対象とするんだということについて、防衛庁側と行革本部なり内閣府とこういう話があったのかどうなのか。それがまた、このような形で書き込まれるということは、やはり縛られることになりはしないだろうかということを非常に懸念するんです。その間、そういう意思の統一がちゃんとあってこういう行革法案が出されたのかどうかということを一つ。
　それから、もう一つ伺うとすれば、これはこの間の委員会で申し上げました、法案にあります「装備品等の整備に係る業務その他の業務の民間への委託」。
　この間、例えば航空機の点検整備なんかの部分についてはできないかどうか検討すると特別委員会ではおっしゃいましたけれども、実際問題、どうでしょうか、装備品等の装備に係る業務。その他の業務というのは、ここに例示されている教育だとか食事だとか、食事なんというのは、どういうふうな形態をとるのかわかりませんけれども、例えば民間が支給して、というのは、弁当屋が弁当でも持ってきたらいいのではないのかというような意味もあるのかなと思ったりもしますけれども。
　ただ、どうでしょう、装備品を、やはり民間への委託その他の方法ということがここに書かれ、これについても本当にそういうすり合わせがあって、すり合わせというか事前の調整があって法案提出の運びとなったのかどうなのか。そこは、長官、いかがなんでしょうか。
　それからもう一つ、重ねての質問ですが、こういう防衛に関する部分の装備品の整備ということに関して、本当にいつぐらいまでにめどをつけられるつもりなんですか、何が民間に委託できるかということについては。いかがですか、長官。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀国務大臣　まず、内閣府というか官房とよく相談をしたのかということについては、我々は、当初、安全保障、自衛隊のことについては、これはストレートに他の行政機関と同列のものではないということは強く主張したわけでございます。しかし、全体的に無駄はないのかということについては点検をしましょうということで、準じてという形になっているわけであります。
　新しい最近の安全保障環境に応じて、例えばミサイル対応とかテロ対策だとか、あるいはまた、こういう自分の国の安全とかの問題以外に、国際平和協力活動をどうするかとか、そういうことについて、自衛隊の主要な任務、仕事についてはきっちりと確保していく、そういう基本的なものは守られているというふうに思っているわけでございます。
　したがって、日本の安全保障の根幹を揺るがすようなことはあってはならないし、そういうことはさせないという思いでやりたいというふうに思っております。
　それから、装備品のことについてでございますが、おっしゃるように、これはなかなか、戦闘機とかそういうものになるとおっしゃるような御懸念があると思いますが、練習機というか連絡機というか輸送機というか、そういうものについてはどうなのかとか、ちょっとそれは研究をしてみようと。それから、定期的な点検とか何年かに一遍の機体を全面的に修理する場合は、もう民間にこれを戻しているわけですね。あるいは製造したところに戻してやっているわけですね。そういうものを支障がないように。
　それからまた、渡辺委員が御懸念でありました秘密の漏えい、そういうことにも十分注意をしながらこれはやっていかなければならないということで、まだ具体的に何年にどうのこうのというところまではいっていないわけでありますが、そういう点も研究をしてみようということでございます。