Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡公述人　組織がふえるということでございますけれども、御承知のように、日本には国家行政組織法がございまして、官房及び局は百二十八ということで定まっております。局以下の組織は政令でつくり変えることができますけれども、現在、例えば新しい課をつくる場合には、既存の課をつぶさないとつくれないというルールになっておりまして、その点は御心配のことはないというふうに思います。
　ただし、従来の行政組織の仕方では硬直化してまいりまして、新しい行政需要に対応できないという状態に立ち至っている。そこで、抜本的にこの省庁の体制というものを改革しなければならないという要請が出てきているわけでございまして、今、総理府、総理府というのは総理大臣府ということなんですけれども、そこにあります外局を一応整理いたしまして、内局としてそこに政府横断的な機能を持ってきて、そしてそれと社会に実体的な働きかけを行う行政機関というものをマトリックス型に組み合わせた行政機関の姿を一応私としては構想しております。
○深谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な時間を御参加いただきまして、さまざまな角度から御意見をいただき、まことにありがとうございました。心から厚く御礼申し上げます。
　明二十一日の公聴会は、午前十時より開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成九年二月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒谷　俊昭君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　山本　　孝君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　木本　英明君
　　　　　　　運輸省航空局長　　黒野　匡彦君
　　　　　　　海上保安庁長官　　土坂　泰敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　国際部長　　　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局警備課長　　　　安田　博延君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　櫻井　謙一君
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　石田　直裕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（ナホトカ号海難・流出油災害に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（直嶋正行君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　運輸行政の基本施策に関する件及びナホトカ号海難・流出油災害に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰三君　このたび運輸省から、空港整備、運輸施設整備、旧国鉄清算事業、新幹線整備、船舶の安全や海洋汚染、海上災害防止等七法案が提出される予定と伺っておりますが、そのうちの外国人観光客に関する法案、いわゆるウェルカムプラン21につきまして幾点か疑点がございますので、質問をさせていただきます。
　持ち時間が少ない関係で質問を一括いたしますので、終わってから答弁願いたいと思っています。法務省、警察庁、運輸省と三省にまたがりますので、よろしくお願い申し上げます。
　ウェルカムプラン21は、外国人観光客を倍増する計画だと伺っております。運輸大臣は、十八日の所信表明でウェルカムプラン21について、「国際的に低水準にある訪日外国人観光客の増加を図る」と言われておられましたが、今や我が国は、中国、韓国、台湾や東南アジアの不法滞在者と密航者、いわゆる低水準地域の訪日外国人の天国になっている状態でございます。
　平成八年の不法滞在者は二十八万八千人に上り、中国、韓国、台湾、フィリピン、タイ、マレーシア、バングラデシュ、パキスタン等、東南アジア出身者が八割近い二十一万人以上に上っているわけでございます。その大部分が、観光客など正規のビザで入国した者が出稼ぎ目的で帰国せず、不法残留しておるいわゆる不法滞在者だと言われております。
　さきに東京荒川で発生しました中国人グループによります身の代金誘拐事件も不法滞在者の犯行だったが、国内における外国人犯罪の七〇％が不法滞在者であり、検挙者の八〇％が中国人を主とするアジア人だと聞いております。
　けさの新聞報道にも、岐阜県において偽造旅券が大量に発覚したと報道されておりまして、このところ新聞報道のない日はないぐらいの激しさでございます。
　中国では、一人前になったら日本に出稼ぎをして親に楽をさせるのが親孝行だと言われているそうでございまして、不法滞在者や密航者の間では、日本で一日働けば一カ月の収入がある、多少危険があっても日本は地上の楽園だと言われているそうでございます。
　不法滞在者は出入国管理の問題でありますが、日本では正規のビザを取得して入国した者は後ほとんど野放し状態になっておるのではないか、一たん入ってしまえば何とかなるので密航者や不法滞在者の数が絶えないのだろうと、マスコミは非常にずさんな出入国管理を批判しております。
　警察当局に聞きましても、不法滞在一年半を超過した者を検挙しておる、それ未満はもう無数であると聞いております。入国後の帰国までの対応はどのようになっているのか、これは入管でございますが、お伺いしたいと思っております。
　また、外国人犯罪は、検挙されたものだけで昨年一年間で二万七千四百件、検挙者が一万二千人に上っておりますが、検挙者の七〇％が観光や就労など正規のビザで入国した者が占めております。そのうち、検挙者の八〇％が主として中国人、密航者も中国人が大半だと承っております。ビザの取得や渡航費で多額の借金をして来るので、借金返済のため犯罪に走るのだということも聞いております。
　次に、ウェルカムプラン21は、中国語や韓国語などアジア語の通訳案内人の一部試験を免除するなどして、韓国、台湾、中国の観光客の誘致に力を入れるようでございますが、不法滞在者の実態などから考えますと、観光客倍増計画が不法滞在者の倍増と外国人犯罪の倍増につながりかねないという不安を抱かざるを得ない状況でございます。
　観光業の振興を図ることはまことに結構なことでございますが、国の治安を守るということはもっともっと重大なことだと思います。水と治安は世界一と誇っている日本でございますが、最近の治安状況は決してそうではない、だんだんアメリカに追いつくんじゃないかというふうに思考されるところでございます。
　そこで、計画の立案に当たりまして不法滞在者の実態を調査し、運輸省もウェルカムプラン21は不法滞在者のおそれがない団体旅行に限定するとか、あるいは旅行業者に出入国管理についても厳重な責任を持たせるとかあるいは観光旅行者が不法滞在者に化けないよう十分な配慮をするように義務づけるべきではないかと考えます。
　そこで、まず第一点としまして、法務省から不法滞在者の実態や出入国管理体制につきましてひとつ御答弁願いたい。次に、警察庁から外国人犯罪の実態につきまして、昨年の実績で結構でございますからお教え願いたい。最後に、運輸省のお考えを伺いたいと思います。
　また、この計画作成に当たりまして、運輸省は法務省、警察庁と十分協議をして、単なる縦割りではないと思いますが、あくまでも国家百年の大計、治安というものを考えていただきたいと思います。
　現に、きのうもおとといも私、夜ちょっと歩いてみました。川口駅、西川口駅、南浦和駅の周辺、八時を過ぎますとちょっと一人で歩けません。よく似てますけれども、言葉はわかりません、大勢たむろしております。非常な不安感を持っているのが実態でございますので、その点も考慮いただきまして質問を終わります。
○説明員（安田博延君）　お答えいたします。
　まず、外国人の入国後帰国までの対策ということでございますが、入国後につきましては、在留の期間の更新等がございます場合にはその審査を厳格に行う、こういうことにいたしております。ただ、そうした審査に対しましては偽変造の文書等を行使するというようなことが起きておるのが実情でございます。
　委員御指摘のとおり、そうした悪質な対応での不法在留者、これが多数おるのは事実でございますので、次はその摘発ということで、警察等関係機関とも協力いたしまして、対策につきましては定期的に協議をして検討し、さらに悪質事案を中心とした合同の摘発、あるいは広報等を中心とする防止措置を講じております。
　なお、入国の段階でいろいろな短期滞在等の正規の形で入ってくる者が多い、こういうことでございますが、その点につきましても、入国の審査時点で偽造の旅券等を行使する者を阻止するということで、入国審査の厳格化、それからさらには事前の審査の厳格化も行っておるところでございます。
　次に、不法就労対策の実態ということでございますが、今述べた点になるわけでございますが、さらに加えますと、最近の密航事案等も踏まえまして、関係機関との協力、それから、こうした不法滞在者の国籍国等に対する働きかけ等も進めていくべきものと考えておりまして、これも関係省庁との協議を進めておるところでございます。
○説明員（兼元俊徳君）　お答えいたします。
　お尋ねのとおり、来日外国人による犯罪の検挙が最近増加を続けております。特に、最近では犯罪者グループの組織化と犯罪の凶悪化が進んでおりまして、来日外国人犯罪が日本の治安を直接脅かす問題になってきていると私どもは考えております。
　その実態でございますが、簡単に数字の面からまず御説明をしたいと思います。
　まず、この十年、昭和六十二年から昨年平成八年までの十年間で来日外国人犯罪の刑法犯の被疑者、検挙件数でございますが、検挙件数で七倍、検挙人員で三・五倍という急増ぶりを示しております。
　平成八年について詳しく見てまいりますと、刑法犯の検挙人員が六千二十六人、検挙件数が一万九千五百十三件、我が国の刑法犯の検挙人員の二％、検挙件数の二・七％という数字になっております。検挙人員の出身地別でございますが、全体の七九％がアジアの出身でございます。そして、台湾、香港を除く中国の国籍の者が全体の四一・六％という実態になっております。
　それから、特別法犯でございますが、検挙人員が五千九百二十三人、検挙件数が七千九百一件ということになっておりまして、特に薬物事犯については総検挙人員の三・七％を外国人が占めております。
　とりわけ凶悪犯につきまして、委員御発言の中にございましたが、昨年の外国人被疑者にかかわる凶悪犯、そのうち不法滞在者が六七％を占めております。
　それから、薬物事犯につきましては七〇・四％と、非常に平成に入ってから増加をしておりまして、昨年の数字は平成三年以降最も高い比率となっております。
　それから、具体的なケースを若干例を挙げますと、平成八年中に発生をしました凶悪犯、検挙をされた凶悪犯でございますが、名古屋でパチンコの中国人の不正グループの内輪もめで仲間同士が被害者を拉致してナイフで刺し殺して川に遺棄したというケースがございます。
　それから二番目は、昨年の二月の末にございました銀座のクラブに中国人の被疑者が押し入りまして、従業員とお客さん三十名ほどを縛って多額の金品を奪って従業員にけがをさせたというケースがございます。
　それから、姫路でパチンコの裏ＲＯＭをめぐる利権争いでやはり中国人同士のけんかがありまして、けん銃で中国人の元留学生二人が重傷を負っております。
　それから、宇都宮でイラン人二名を含む外国人被疑者が駅前で買物をしていた日本人女性をホテルに拉致して強姦するというケースがございました。
　最後でございますが、愛知県の岡崎で不法残留のトルコ人が三人、仲間の日本の暴力団と組んでいろいろ犯罪をやっていたんですが、その暴力団員と対立のあった暴力団の組長を襲ってナイフで三カ月の大けがをさせた。
　そういうふうなケースが昨年中に目立ったケースでございます。以上でございます。
○政府委員（相原力君）　運輸省の方からお答え申し上げます。
　佐藤委員が御指摘のように、ウェルカムプラン21というのを昨年運輸省として策定いたしたわけでございますが、平成七年に観光政策審議会から答申をいただきまして、それに基づきまして昨年ウェルカムプラン21というのを策定いたしたわけでございます。
　日本を訪れる外国人旅行者の数が平成七年で見ますと約三百三十万人でございます。一方、日本から外国へ行く旅行客約千六百万人ぐらいになっているわけでございますが、年間三百二十万人の外国人旅客というのは国際的に見ても非常に低水準でございます。数の順位づけから言いますと全世界で三十一番目に該当するわけでございますが、数字という問題よりもむしろ中身の問題といたしまして、我が国に対する理解不足による誤解とかあるいは政治経済的な国際摩擦を回避して、国際社会における孤立化を避けるためにも訪日外国人旅行客をふやすことは重要な課題であるというふうに認識しているところでございます。
　そういう意味でウェルカムプラン21を推進しているところでございますが、特に数をふやすということだけではなくて、現在の外国人旅客は東京、大阪に集中しているということもございます。そういう意味で、地方圏への誘致を図るというのを重点に置いて、国、地方公共団体、民間が一体となって取り組んでいるところでございます。
　佐藤委員御指摘の個別の点についてちょっと触れさせていただきますが、まず通訳案内業について、限定免許制度について検討していることについての御質問がございました。これは先ほども申し上げましたように、真に日本の姿を理解していただき、そして国際相互交流を深めるためには、もっと我が国の各地方にもよりたくさん訪れてもらうことが必要であるということを考えているわけでございますが、現在の通訳案内業の実態を見ますと、その八割以上が東京圏、大阪圏に集中しております。そういう意味で、東京圏、大阪圏以外の地域におきましては通訳案内業者が十分でないという実態もございますので、その点を踏まえましてこういう制度を検討をしているということでございます。その点、御理解をいただけたらというふうに思っております。
　それから、委員御指摘のように、不法就労の防止というのも非常に重要な課題であるというふうに考えております。観光客をふやすだけが目的ということではもちろんございません。委員の御指摘の中で、外国人旅行を取り扱う旅行業者に対しても十分に指導すべきではないかという御指摘があったわけでございますが、現時点でも旅行業者が外国人のパック旅行を催すに当たりましては、従来から、団体から外れる者のないように管理する、そして万が一行方不明者が出た場合には関係の当局へ通報する措置をとっているところでございます。運輸省といたしましても、不法就労防止の観点からこの趣旨をさらに十分徹底いたしまして、改めて旅行業者を指導してまいりたいというふうに考えております。
　ウェルカムプラン21を今後実施していきたいというふうに考えておるわけでございますが、不法就労外国人がふえることがないように、特に縦割り行政の弊害の御指摘がございました。それにつきましては私どもも十分認識しているところでございまして、内閣に外国人労働者問題の関係省庁会議も設置されておりまして、近くまたその会議も開かれる予定にもなっておりますが、そういう場も活用しつつ、また警察庁、法務省等々、特に関係の深い省庁とも十分密接な連携をとりながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤泰三君　入管にお伺いいたしますが、入るときは、確かに成田あたりでもよく見つけたなと思うくらい逮捕、押さえているようですが、結局、問題は入ってからの問題で、観光は名目で出稼ぎに来るのが大半だと思います。また、現在の東南アジアの経済状況では観光よりまず生活が先だと思いますから、恐らく観光は表看板で出稼ぎが大半じゃないかと。ですから、入国後出るまで、この間はひとつぜひ入管の方でも対応を具体的に考えていただきたい。
　地元警察に聞きましたら、一年半以上出た人は送還するけれども、金がないから送り返せない云々とちょっと聞きました。その辺もよくわかりませんけれども、これからあくまでも百年の基幹でございますから、その点をいま一歩お答え願いたい。
　それから、運輸省でございますが、三百三十万人、これは当然なんでございまして、日本の円高が基本でございますから。かつて三百円、二百円だったんですから。そのために、日本が円高だからどんどん海外に遊びに行ける、逆に来れないと。それは決して皆さん方が旅行業を怠ったんじゃなくて、円高の影響でございます。その点誤解のないようにしていただきたいと思います。それを履き違えまして千七百万を三百二十万と合わせておる、これとんでもない話。経済を御存じないからだ。
　その点につきまして、旅行業者に責任を持たせる。入るときに百人入って出るとき五十人では、その旅行業者は指名停止とか当然あると思いますから、その点を厳重にひとつ入管と連絡してやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○説明員（安田博延君）　委員の御指摘のとおり、入国後にそのまま居残るということが大変多いわけでございます。入国時点で観光者を装う、こういう事案があることは事実でございます。そういう者につきましては、これはもう入った後はまさに摘発をしていくというほかないわけでございまして、先ほど申しましたようなことで、関係機関と協力しまして摘発をどんどん進めるということで対応してまいりたいと思います。
　それから、摘発を恐れまして、正規の在留者を装うために、先ほど申しましたが在留期間の更新の際偽造の取得をする、それから、中には偽装結婚を装って、従来短期滞在ということで入ってきた者が日本人の配偶者等と、こういう資格で滞在しようとして在留資格の変更申請をする、こういった事案がございます。これに対しましては、そういった実態があるのかどうかといったことの調査も含めまして厳重に検討していくということで、審査の厳格化ということで進めていきたいと考えております。
　この摘発を私ども今推し進めておりますが、現状としましては、こういった在留の更新等の際に偽造のいろいろな文書をつくることに手をかすブローカー、あるいは日本人の配偶者を装うための偽装婚のブローカー、こういった者がおります。こういったブローカーが今暗躍しておりますので、こうしたブローカー事案につきましても特に重点を置いて摘発を進めていきたいと考えております。
　以上です。
○国務大臣（古賀誠君）　先生の御質問に運輸省の政府委員の方からもお答えをいたしておりますけれども、確かに円高だとかいろんな要素によってということはそのとおりだと思うんですが、いずれにいたしましても、平成七年の実績で我が国をお訪ねいただいております外国人が三百三十万というのは、これは余りにも低水準ではないかなというように思います。
　国際社会の中で日本の国が孤立化しない、むしろ信頼を高めていくというのには、やはり一番大事なことは人と人との触れ合い、また、実際に外国の多くの方々に日本の国のよき歴史、伝統、文化というものを知っていただく、そういう意味では、やはり一番ありがたいことは日本の国をお訪ねいただくこと、そして多くの方々と直接触れていただくこと、こういうことではないかなというような気がいたしております。
　もう一方では、観光資源をどう生かして地域経済に結びつけていくのか。そういう意味では、何も東京だとか大阪だとか京都だとかというところだけではなくて、地域にも立派ないいところがたくさんあります。例えば私の九州にもたくさん見ていただきたいというところがあるわけでございます。
　そういう意味で、今度の運輸省が考えておりますウェルカムプラン21というのは、十年間で何とかして日本をお訪ねいただく外国の方を倍にしたい。そして同時に、今申し上げましたようにできるだけ地域の方にも足を伸ばしていただくような、そういうことができないかということで、今、国や地方公共団体とか民間が一体となって実は取り組んでいるプランであるわけでございます。
　ただ、今先生御指摘いただいている、せっかく外国から来ていただいた方々が本当の日本のいいところを持って帰って、そして自国に帰ってそれを広めていただくということが一番大切なことなのでございますが、不法就労のために来ていただくというのではこれはその目的を達しないわけでございます。
　今、御議論いただいておりますように、私といたしましても、関係省庁とそういうことのないような連携を図って適切に対応していくということは基本になろうかと思っております。先生の御指摘を十分踏まえてこれから検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしておきます。
○佐藤泰三君　今、大臣から御答弁いただきましたけれども、あくまでも治安は国家の基本でございますので、一時目先のエコノミーじゃなしに、その点重視していただきたいと思います。
　それからニュージーランド、オーストラリア、これは非常にその点厳しゅうございます。日本から向こうに行って営業していても、三年たつと無条件国外追放と聞いておりますけれども、イギリス関係は非常に言論はうまいですが中身は厳しいので、少し日本もよく調べて、そういったものを参考にしてやはり国の治安を守るようにしていただきたい。旅行業者もいろんな業者がいますから、この免許権を厳しくやっていただきたいというふうに思いますので、強く治安の要望としてですが、旅行業者の厳しい監督を要望します。
○亀谷博昭君　亀谷博昭でございます。
　ナホトカ号の海難・流出油災害につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　去る一月三十日、真島団長、直嶋委員長を副団長とする調査団に私も同行させていただきまして現地を見させていただきました。改めて油災害の実態というものを肌で感じてきたわけでありますが、同時に、人の力の大きさといいますか人海戦術のすさまじさというのもまた別な面で実感をいたしました。改めて地元の皆様あるいはボランティアの皆様、自衛隊の方々等々に感謝を申し上げたいと思いますし、たまたまその中でお亡くなりになった方もいらっしゃるわけでありまして、心から哀悼の意を表したいと存じます。
　大分日にちもたってまいりまして、浮遊油あるいは漂着油の処理、回収は大分進んでいるようでありますけれども、ただ、岩石に付着した油等は竹べらで大分削り取っているようですが、まだ油膜みたいなものがどうしても残っているわけで、これが気温が上がるに従って溶けてくるというような問題もこれから出てくるんだろうと思います。また、砂浜の油の処理については、砂と一緒に別なところに隔離をしている状況にありまして、これもまた気温の上昇とともにさまざまな形で流れ出すのではないかという不安も当然あるわけであります。今後、こういった面の処理にも万全を期していただきたい。油の除去、回収については今後の取り組みに心から御期待を申し上げておきたいと思います。
　そこで、以下幾つかの点について質問を申し上げたいのですが、今回の政府の災害対策関係閣僚会議に三つのプロジェクトチームがありますが、いずれも運輸省が取りまとめ省庁ということになっているようでありますし、また、賠償問題ワーキンググループも運輸省が取りまとめの役所、こういうことになっているようでありますから、きょうは全般についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　まず、島根県沖に沈没している船尾部でありますが、二千五百メーターの海底に沈んでいるということでありまして、今、科学技術庁の深海観測装置あるいは深海探査機等で調査が進められております。聞くところによりますと、世界で深い海から引き揚げられた船というのは千五百メーターぐらいが今までの実績であって、二千五百メーターから船を引き揚げたということはまだないように伺っております。とすれば、二千五百メーターの海底に沈んでいる船を引き揚げるということは技術的にも大変難しいのかなと思います。
　ただ、問題はここから油がまだ湧出しているんですね。ですから、これからの対策としては、この船を引き揚げるかあるいは引き揚げないで現状のままで何かの工夫をしてこの油の湧出を抑えるかどちらかになっていくのだろうと思います。しかも、かなり船が老朽化していて、技術的に、例えばクレーンみたいなもので引き揚げようとしても船体がそれに耐え得るかというような問題もあるやに聞いております。
　そこで、まだ調査の段階だと思いますが、この船尾部についてこれからどういうふうに対応しようとしていかれるのか。それで、もし引き揚げられないということになれば、この湧出している油をどのようにこれから湧出しないような方法をとっていくのかということについて今後の見通しを伺いたいと思います。
○政府委員（相原力君）　委員御指摘の船尾部の問題でございますが、委員からも御指摘ございましたように、現在の状況はドルフィン３Ｋという深海観測艇でいろいろと調査をしておりますが、水深約二千五百メートルの海底にほぼ横倒しになって沈没しているわけでございます。そのドルフィン３Ｋの調査によれば、甲板上のハッチから油が漏出している状況が認められているわけでございます。現時点で、気象状況あるいは回収条件によって日によって違いがございますけれども、おおむね幅で二百メートルから三百メートルぐらい、長さで数キロから十数キロぐらいの帯状になっておりますが、その先端は拡散して消滅している、こういう湧出油の状況でございます。
　これに対しまして、現在、海上保安庁は巡視船あるいは航空機によりまして監視を行っております。また、巡視船によりまして航走拡散、巡視船を走らせて油を拡散させるとか、あるいは放水によって拡散させるなどの防除作業を続けているところでございまして、今後もこのような監視、警戒、防除等の措置の万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから委員から御指摘の、今後どういうふうな対応がとれるのかという御指摘でございます。
　御指摘のように、船尾部にまだ相当大量の油が残っているわけでございますが、今後その油の漏出がどうなるのかあるいは船体についてどういった対策が講じられるのかといったことを十分国民にも明らかにしていくことが非常に重要であるというふうに考えております。こういう観点から、従来から運輸省内でも検討を続けてきたわけでございますが、今月の十四日に、災害対策本部長でもある運輸大臣の委嘱によりましてこの船尾部の対策のための検討委員会を設置いたしました。
　学識経験者あるいは専門家にその委員会に入っていただきまして、油の漏出の状態が今後どうなるのかとかあるいは船体について現在どういう状況になっているのか、そしてそれについてどういうような対策がとり得るのか。これは先生の御指摘のように、二千五百メートルの深海で何らかの工事あるいは引き揚げ等をこういう船について行ったという例は世界的にもございませんし、またこの船も相当、二十六年たっている船ということもございまして、非常に技術的に制約は多いというふうに私どもも考えておりますが、先ほど申し上げました委員会の場でそういうふうなものも含めまして今後の見通しについて早急に結論をいただきたいというふうに考えております。どのような対策があるのかについて十分検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○亀谷博昭君　観測、監視、また流出した油の除去、これは当然続けていただかなくちゃいけないんですが、とにかくこの油が出てこないようにとりあえずしないといけないわけですから、そこの対策をぜひ急いでいただきたいと思います。
　次、船首部ですが、油はほとんど抜き取った、今は残存しているものを処理しているという段階と伺っておりますが、次に考えられるのは船首部を引き揚げて原因究明をするということになると思います。先日、二月の初めにロシアと海洋汚染防止当局者会合というのが開かれたようでありますが、船首部の引き揚げは今後どんなスケジュールでなされるのか、そして原因究明のロシアとの協議はどういう形でこれから進んでいくのかについてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本孝君）　お答えいたします。
　船首部の引き揚げにつきましては、油の抜き取り後のタンク内の後処理を行いました後、船主の責任において行うこととなっております。したがいまして、船首部の引き揚げのスケジュールにつきましては、現在タンク内の後処理の状況あるいは天候などを勘案しながら具体的なスケジュールについて調整を行っているところでございます。
　また、事故原因調査につきましては、原因究明を早急に行いますために、船首部の引き揚げ準備作業と並行いたしまして海中調査を行い、また引き揚げの後に詳細な調査を行うこととしております。
　なお、ロシア政府とは船首部の調査計画について既に合意を行っております。
　以上でございます。
○亀谷博昭君　ロシアは、まだ調査をしない段階で自分たちなりの見解を発表するというようなこともあったようであります。この原因究明の調査結果によって今後の賠償問題も生じてくるわけでありますから、しっかりした形でロシアとの協議を進めていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　時間がありませんので次に進みますが、今回の船は老朽タンカーであった、こう言われております。老朽というのは何年ぐらいたったのを指すのか私も定かには存じないのでありますけれども、ただ、今後の問題として、いわゆる古い船あるいは老朽のタンカー、こういうものについての国際的な取り決めというんでしょうか、申し合わせというんでしょうか、そういうものは存在するのかどうか。例えば何年以上たって何年間検査してないものは公海上を走ってはいかぬとか何かそういうようなものがあるのかどうか。
　あるいは、そういう明確なものがないとすれば、国際的なそういう対応を含めて、老朽タンカー事故の再発防止の観点からも、例えば寄港地による監督の強化とかあるいは立入検査をするとか、そういうような対策が必要ではないかと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（山本孝君）　老朽タンカーの事故防止のための国際的対応でございますが、政府といたしましては、事故再発防止のため事故原因の究明に努めますとともに、老朽船を含め国際条約の基準を満たしておりませんいわゆるサブスタンダード船と呼ばれておるものがございますが、こういったものの事故防止のために、我が国のみならず各国政府と連携した取り組みを行うことが必要と認識しております。
　こういった認識のもとに、今回の事故直後の一月十三日でございますが、ロンドンで開催されました国際海事機関、これは国連のもとの専門的な機関でございますが、そこの会合におきまして、直ちにかかる事故の再発防止のため、関係条約の一層の徹底した実施及び老齢の外国船舶に対する立入検査、いわゆるポートステートコントロールと呼んでおります、これの強化について検討を呼びかけたところでございます。
　また、我が国が中心となりまして、アジア太平洋諸国の間におきましてポートステートコントロールをより効果的に実施いたすための協力体制、これを東京ＭＯＵ、こう呼んでおりますが、これを構築いたしまして、周辺諸国における検査能力の向上などに取り組んでおるところでございます。
　我が国といたしましては、今後とも各国政府と連携いたしまして、サブスタンダード船による事故防止に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○亀谷博昭君　今回の事故災害は、多分他国にも相当深刻な影響を与えたんだろうと思います。再発しないという保証はないわけでありますので、ぜひ国際的な取り組みを強めていただきますようにお願いをしたいと思います。
　次に、油回収船の問題でありますが、今回清龍丸、三千五百二十六トン、このほかに小型の防除艦とか防除艇とか回収艇とかオイルフェンスを張る船とかいろんなのがあったようでありますが、いずれにしてもまず数が足りない。それから、清龍丸は波の高さ二・五メートルに対応して設計された、こう伺っておりますが、冬の日本海の荒天にはなかなか対応できない、こういう問題が現実になったわけであります。
　今後、今回のような経験を踏まえて、例えば波の高さ四メートルか五メートルぐらいに対応できるような回収船をつくるとか、あるいは配備の問題も今回指摘をされました。名古屋港から回送されたわけでありますが、そういった油回収船の増強拡大、あるいはまた適正な配備配置、そしてまた多目的といいますか、油回収だけを目的に巨大な船をつくってしまうと、それは事故が起こるまでは何にも使わないということになるわけでありますから、ある意味でほかの目的にも使える船も必要だろうと思うんです。
　そういうような検討等がどの程度なされているのか。要するに、船の能力の向上、あるいはまた配置配備の問題、そしてある意味での多目的な新しい船についての検討等について今どのように考えられているのか。
○国務大臣（古賀誠君）　最初にお礼を申し上げたいと思いますが、今回のナホトカ号の事故災害に当たりましては、直嶋委員長初め当委員会の委員の先生方には現地を御視察いただく等、また的確な御指導と御支援をいただきましたことにまず心からお礼を申し上げたいと思います。
　先生お尋ねの件でございますけれども、残念ながら、今回の事故を振り返って反省をいたしますと、油の回収船それから油回収の装置、実はこれらのものがすべて静穏な海域を前提として整備されていた。理由はあります。確かに船舶交通がふくそうする地域、一たび事故が起きると大災害になるだろうと言われているような太平洋沿岸、こういったところを想定いたしていたことは事実でございます。これは、今度の再発防止のための問題点としての一つの大きな反省点だろうというふうに私は思います。
　そうした反省を踏まえまして、今先生がおっしゃっていただいております、例えば油の回収船が、清龍丸は波高が大体二メーターから三メーターを超えますとほとんど活用できない、効果を発揮することができないということでございます。しかし、冬の日本海を考えてみますと、あの事故が起きたときには風速が三十メーターから、波の高さは七メーター、八メーター、こういう状況であったということを考えてみますと、じゃ、それにたえ得るような油の回収船、そういう状況の中で活用できる油の回収船というのが技術的にできるんだろうか。まず専門としてつくるというだけではないにしましても、そういうものが技術的にできるだろうかという問題があるだろうと思います。油の回収装置にいたしましても同じことが言えるだろうと思います。
　しかし、これだけ科学が発達し、また技術的にも向上している今日でございますので、専門的な方々、学識経験者の方々の意見を聞くと、私は、できる可能性としては非常に高いと思っております。ぜひひとつ、先生方の御支援もいただきまして、今回のこの事故の重大性にかんがみまして、そういう荒天の中ででも十分使用可能な回収船、そしてまた装置等を研究し、そして実用化に向かって総合的に今度の事故に反省を重ねると同時に、今後の事故防止対策の一つとして前向きに検討してまいりたいと思いますので、ぜひ御支援をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○亀谷博昭君　京都でも前にこういう事故があった、その教訓が余り生かされていなかったという指摘もありますので、今回、大臣のお話しのような方向で進めていただきますように御期待を申し上げたいと思います。
　同時に、海上保安庁の油処理の機動防除隊というんですか、それから潜水技術を持っている特殊救難隊、機動防除隊は八名、特殊救難隊は二十七名、こう聞いておりますが、献身的な御努力には心から敬意を表したいと存じます。ただ、今回のような災害になると、いかにもこの体制では不十分であったということも事実だと思います。
　こういう人的な訓練、対応、配置等についても今後どのように考えていかれようとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　特殊救難隊は、先生からもお話がございましたけれども、船舶が火災を起こしているとかあるいは転覆している、そういう場合の海難の救助を任務としておりまして、ヘリコプターからロープで伝って船の上におりるとか、あるいは潜水して船の中に曳索を取りつけるとか、非常に特殊な技術を身につけたいわばスペシャリストでございます。それから機動防除隊の方も、油の処理に関しまして高度の専門的な知識、技能を身につけた人々でございまして、実際の現場に行って多くの人が油防除に当たるときの指導というか中心的役割を担う、そういう使命を持っております。
　これらの人たちの一番の大事な点は、技能というかスキルレベルというか、そういうものであろうと思います。まず、海上保安庁全員で一万二千人おりますが、すぐれた人材を選びまして徹底した訓練をしております。それによって高い技能、知識を身につける、これが機動防除隊なり特殊救難隊を維持していく、あるいは効果を発揮させる一番大事な点だと思います。
　それから、やはり常にこういう問題についての士気というんでしょうか、使命感というんでしょうか、そういうものもきちんと持っていただくということだと思います。いろんな意味で、装備等にお金をかけるよりもそういう内面できちんとした精鋭を育てていきたい、そういうつもりで対処しておるところでございます。
○亀谷博昭君　ぜひ、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、補償・賠償問題についてお伺いをいたします。
　被害は、例えば観光の面であるとか漁業の面であるとか、あるいはその他のさまざまな除去にかかわる関係であるとか各方面にいろんな被害が及んでおりまして、これから被害者がそういう補償、賠償等の要求をしていくのに相談窓口というのが一つに固定されていなければならない。例えば交付金の関係は自治省ですよと、そういう仕分けは役所の中の話でありますから、やっぱり被害者からすればどうしても窓口というのは一つでないと困るわけです。これはこの災害にかかわらず、常に言われることであります。
　今回については運輸省の運輸政策局が被害者の窓口である、こう聞いておりますが、とにかく全部そこにまず行くと、そこで役所の方の仕分けはしていただくんだ、こういう認識でよろしいのでしょうか。
○政府委員（相原力君）　そのとおりでございます。政府全体の被害者等に対する対応窓口として運輸省の運輸政策局が行うことといたしております。
○亀谷博昭君　これから起こる問題で大変だと思いますが、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　そこで、これから船主側とか国際油濁補償基金等への対応ということが出てくるわけでありますが、実はこのタンカ−による油濁事故に係る補償の事例というのを世界的に見ると、いまだ係争中というのも随分あるんですね、数年かかる。今回の事故がどういう原因であったか究明されて、そして船主側にどのような過失があったかなかったのか、いろんな結果が出てくるのだと思いますけれども、いずれにしても今までの補償の事例を見ると、余り短期間には処理が行われていないということのようであります。
　ただ、今回日本側からの要請もあり、この国際油濁補償基金の方では示談で決着した額の六〇％までは早期に支払う権限を事務局長に与えたということで、大変それは結構なことだと思いますが、本格的な交渉はこれからになるわけであります。
　そこで、この賠償金が確定して出るまでの間、これは二年になるのか数年になるのかわかりませんが、その間の現実に支払われている自治体、漁業団体あるいは個人、例えば民宿もボランティアの方をお泊めする、本当は六千円いただくのだけれども二千円か三千円でやっているという実態もあるわけであります。これが補償の対象になるかどうかわかりませんけれども、そういうことも含めてさまざまなものがある。
　そうした場合に、今緊急に支出しなければいけない経費について、そういう補償、賠償が行われるまでの間の手だてというのは、政府でこれからどんなふうに考えていかれるのでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　その辺が一番今後の対策として大事な点だろうというふうに思います。
　まず政府としてやらなければいけないのは、先生に今御指摘いただきましたけれども、基金からどう速やかに支払っていただくことができるかということだろうというふうに思いますので、これにつきましては、政府を挙げまして外交ルート等を通じ、全力を挙げて基金等に円滑な支払いが行われるように働きかけていきたいというふうに思っております。
　それからもう一点。そうはいいましても、今おっしゃっているように過去の事例からいいましてもなかなか長時間かかっているという過去のデータもございます。そうなりますと、今御心配いただいているように、当面手だてをしなければいけない分野というものは当然あろうかと思っております。政府といたしましても、例えば漁業者の方々、それから地域の沿岸の中小の経営者の方々、そういった方々には関係機関を通じまして、融資等を通じ今までも全力を挙げて取り組んでいるところでございます。今後もこれらの機関を通じまして可能な限り期待にこたえていかなければいけないというふうに思っております。
　同時に、それぞれの地方公共団体等につきましても地方の財政に支障のないような支援措置を行っていきたい、こういうふうに思っております。
　ぜひひとつ期待にこたえていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしておきます。
○亀谷博昭君　まさにこれは災害でありまして、公共団体のみならず個人、特に海女さんとか一人一人が生計を立てている方々が多いわけでありますから、ぜひしっかりした手だてを講じていただきたいと思います。船主の責任がどういうことであるかということによって船主の賠償も違ってきますけれども、油濁基金と合わせて上限が二百二十五億とも二百三十億とも言われます。ひょっとしてこちらの被害額がそれを上回ることもあるかもしれない。その場合の対策というのもこれから、そういうことも考えられないわけではないと思いますので、もしそうなればひとつこの補償・賠償問題についてはそういうことも含めお取り組みをいただければと思っております。
　最後に、補償、賠償等について定めている国際条約の中でロシアがまだ加入していない条約が幾つかあるというふうに伺っております。今回の事故を起こしたのはロシアのタンカーでありますから、ロシアに締約国になっていない国際条約について早期に加盟するような働きかけも我が国としてなすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田貞男君）　今、先生の御指摘のとおり、ロシアにおきましては現在のところ一九七一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約、いわゆる七一年条約には加盟しているところでございます。ただ、この条約に基づく補償限度額を引き上げることを定めた一九九二年の議定書については締結しておりません。今回のナホトカ号の事故につきましてはたまたまと言ってはあれですが、被害を受けた国が我が国でありますので、新しい方の限度額の引き上がった方の議定書、条約が適用されるものですから、被害者に対する補償限度額についてはロシアの条約の加盟の有無にかかわらず新しい限度額が適用されておるところでございます。
　いずれにしても、国際社会の公平の観点からロシアにつきましてもこの条約に入るべきだと思っています。今までも早く批准がされるように働きかけてきたところでございますが、今後この基金の締約国の会議あるいはその他の国際会議の場におきましても、早期にロシアに対して新しい条約の締結に向けて入ってもらうように呼びかけていきたいと思っております。
○亀谷博昭君　いろいろ御質問させていただきました。運輸省が今回の災害のいろいろな問題についての取りまとめ省庁であるという意味で、大変御苦労が多いと思います。我々も一生懸命やらなくちゃいけませんけれども、今後の皆様方のお取り組みを心からお願いをいたしまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木政二君　古賀大臣におかれては初めての質問でありますけれども、委員長が名前を間違えるぐらい初めてでありましたので、去年の十一月に就任されまして、旧国鉄の債務問題だとか、それから運輸における需給調整の廃止の問題、そして整備新幹線の問題、おまけにナホトカ号の問題、本当にたくさん問題がありまして、おめでとうというよりも御苦労さまという感じがいたします。
　名古屋ですと大臣とは言いませんで、でゃあじんと言いますけれども、本当にどえりゃあときになりゃあたなという感じであります。でも、張り切ってやっていただいて、かえって非常に強い使命感を持っていらっしゃるような感じがいたしました。
　時間が大分切迫しまして、佐藤先生も張り切って御質問されたし、亀谷先生も本当に張り切って質問されましたので、ナホトカ号のこともちょっと聞きたかったんですけれども、先にもし時間があれば質問をさせていただきますけれども、きょうも、先輩の各委員の先生方、真鍋先生や野沢先生やなんか大変頑張っていただいた例の整備新幹線の問題をちょっと時間まで質問をさせていただくわけであります。
　御案内のように二十三年ぶりということであります。私は名古屋でありますから新幹線は通っているわけですけれども、地元の関係者が本当に首を長くしていたというのを正直言って国会内でも感じたわけであります。御存じのように、ジャンボ機、それから旅客の超大型の船、そしてこの新幹線と、大変な我が国にとっては歴史的なものでありまして、日本人の生活の様式や、また外国に行くとかいろんな中で私どもの大変大きなウエートを占めました。
　ここへ来て、本当に地元の皆さんの要望もありましたけれども、やはり首都圏の移転だとか、それから地方分権とか、いろんな形の中で熟してきたという感じを、今時に地方分権の推進については大変与野党ともに非常に強い要望を持っているわけでありますので、そこらあたりが非常に私は熟してきた整備新幹線だなと思います。経済波及を見ましても、建設の当時に比べれば三倍以上もあるという、この間小里委員長の話を聞かせていただいて、なるほどなと。
　今、人の流れを見てますと、大体百キロから百五十キロぐらいが自家用車というのが多いようであります。新幹線はやはり八百キロから千キロぐらい、そして飛行機になりますと千キロ以上のものだというふうに、人の流れが今トータルで出ているわけであります。それだけに、先ほど言いましたように地方分権の中で、地方と都市間というのが非常に私は重要になってきたと。
　私の恩師でもありますけれども、衆議院の村田敬次郎先生、この方が大分昔、日本列島の各都市を輝かせる、真珠のネックレス構想という構想を打ち出していたわけであります。実はうちは仏壇屋なものですから真珠の数珠みたいなことで表現もしていただいたらいいかなという気もありますけれども、ネックレスの方が非常に感じがいい。その個性的な都市を結ぶ中で、やっぱり私は新幹線というのは非常に大きなウエートを占める大変重要なものだと思います。
　ただ、御案内のように個人個人といいますか、各党でもそうでありますけれども、また新聞紙上も非常にこの問題について大変な議論がありました。例えば、行政改革に逆行していないかとか、それからばらまき予算だとか第二の国鉄をつくると。私ども見てますと、何となく財政改革に反対するような象徴として取り上げられているような節も感じられます。これらいわれなき批判を受けることなく、大臣、国民にしっかりとした説明が私は必要だと思います。そして理解をして、力強い推進を私は求めるわけであります。
　そこで、与党の取り決めの話をずっと読ませていただいて、いろいろ調査会、部会にも出させていただいたわけでありますけれども、今回の財源のスキームとか、そして新規着工区間の事業の規模だとか、そして今後の整備に当たってどのような考え方といいますか、基本の所見をまず大臣からお伺いし、また担当局長からもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　鈴木先生には、大変個人的にも激励をいただきましてまことにありがとうございました。また、整備新幹線につきましても、大変御熱心にお取り組みをいただいて御指導をいただいておりますことにもお礼を申し上げたいと思います。
　先生の方から既に何点かについてお触れをいただきましたけれども、私は、新幹線が我が国の経済の発展に果たした役割は非常に大きいと思っております。そういう意味でも、これから我が国の高速交通ネットワークをどう形成していくのかという意味で、この整備新幹線は、いろんな角度から検討した場合、これにまさる大量輸送機関はないと。例えば環境の問題だとか正確さ、それから安全性、特にエネルギーのコストも随分低い数字が出ております。そういうことを総体的に考えてみますと、この整備新幹線、国土の均衡ある発展、地域格差を是正するという意味からも当然でございますけれども、ぜひひとつ国民の皆さん方の期待にこたえていきたい。
　同時に、先生に御指摘いただいたように、今いろいろな御論議をいただいておりますけれども、まず大切なことは、国民の皆さん方に正しい理解をしていただくということだろうと思います。そういう意味で私ども、先生方にもぜひひとつお力添えをいただいて、国民の皆さん方に整備新幹線の持つ役割、そういったことをしっかりとお伝えしていくということに努力していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　未着工区間の整備についての新しい財源スキームにいたしましても、今言われておりますように、まさに財政構造改革元年ということでございまして、大変な英知を寄せていただきまして相当な絞り込みでございます。恐らく全線フル規格でやれば五兆円を超すということを言われておりましたけれども、御承知のとおり、政府、与党合意いたしました新しい財源スキームは一兆二千億でございます。
　また、それぞれの未着工区間を着工するに当たっては、整備区間ごとに、既に先生も御承知だと思いますけれども、収支採算性の見通しだとかＪＲの貸付料等の負担、それに並行在来線の経営分離によります沿線地方公共団体との同意、ＪＲの同意と、極めて基本的な条件というものをしっかりと整えた上で適切に対処していこう、こういう与党・政府の合意が実はなされているわけでございます。
　二度と国鉄のような赤字体質にならないように、また、そういった中でも、今おっしゃっているような地域格差の生じないための高速交通機関として、何としても子供さん、お孫さんたちの次世代に大きな財産として残していきたい、そういう気持ちで全力をもって取り組んでまいりたいと思っております。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま財源スキームにつきましての御質問がございましたので、私の方からその内容を簡単に御答弁させていただきたいと思います。
　今回、政府・与党の合意で調整がつきました財源の考え方は、ＪＲが鉄道整備基金に支払っております既設新幹線の譲渡収入、これは年額七百二十四億円でございますけれども、これを国の分とみなしまして、これに国の公共事業関係費を加えました額を国の負担分といたしまして、その二分の一を地方公共団体の負担分とすることといたしております。また、ＪＲにつきましては、受益の範囲を限度といたしました貸付料等による負担である、こういう考え方によりまして新しい財源スキームの骨格ができ上がっております。
○鈴木政二君　今、大臣から非常に力強い御答弁をいただいたわけです。本当に、日本の責任者として大変力強く思うわけであります。
　局長、今大臣が国民の皆さんにわかっていただくという話を非常に強調されました。私も、また先輩の皆さんも同様だと思うんです。
　そこで、地元へ帰るとよく御批判をいただいて、また第二の国鉄になるんじゃないかという話をすごくされるんです。特に、今度の平成九年度のこの整備新幹線の関連の予算を見ていて、一千七百三十五億円、このうちで一千六百三十五億円、三線五区に充てると。それで、新規着工の整備のために百億円という別途の確保をしているということですね。これで、例えば着工区間が決まったときにこの程度の財源で本当にいいのかというのが、非常に国民の皆さんの中で危惧をしております、正直言いますと。
　この新規着工区間の事業規模は三区間で合計で二百二十キロの一兆二千億円としておる、こういう話ですね。新聞論調やマスコミの皆さんやいろんな方々からの話で、この先もっと建設費が膨らむんじゃないかと、本当に大丈夫なのかと、すごくみんな心配しております。局長にひとつそこらのところを明確に一遍答えていただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　二点御指摘かと思います。
　第一点は、第二の国鉄になるのではないかという点でございますが、これは先ほどお答え申し上げましたとおり、ＪＲの負担は受益の範囲を限度といたします貸付料等ということが明確に決められております。これは今建設をやっております三線五区間も同様でございます。したがいまして、ＪＲの経営にとりまして受益以上のものの負担を求めていることはございませんので、第二の国鉄ができるというようなことは絶対にあり得ないと私ども考えております。
　それから、財源の規模といいますか全体の事業規模でございますが、先ほど大臣お答え申し上げましたとおり平成三十年度までで一・二兆円でございますが、これは平成七年の価格でございまして、当然のことながら今後物価騰貴等による工事費の増加というのは一般的にあり得るわけでございます。平成七年の価格でおおむね一・二兆円、これもＪＲの貸付料等を除きまして一・二兆円というぐあいにしてございますので、私どもはその範囲内におきまして各線区の具体的な状況をこれから十分審査いたしまして、先ほど大臣が申し上げましたような幾つかの基本条件をさらに審査することによりまして適切に対応できるものと考えております。
○鈴木政二君　それから、この検討委員会の話でありまして、これも非常にわかりにくい部分が国民の皆さんにあるわけで、その中で「政府及び与党からなる検討委員会において、整備区間ごとに、収支採算性の見通し、受益の範囲を限度としたＪＲの貸付料等の負担」、この受益の範囲を限度としたＪＲの貸付料の負担、この問題ですね。じゃ受益の範囲を限度というのは一体何を指しているのかそれから貸付料は一体いつごろからするのか、非常にわかりにくいですね、この文面。ちょっと説明をお願いしたい。