Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上坪宏道君）　ただいまの御質問にお答えいたしますが、その前に、高良先生のお話に関連して、環境に対するいろいろな影響の問題をちょっと補足させていただきます。
　御質問にございました資料８の絵でございますけれども、ここに先ほど申しました電子線型加速器がございまして、これでまず電子を十五億電子ボルトまで加速しましたものをこちら側に入れて、さらに八十億まで入れて持ってまいります。
ところが、これが予定どおりに私たちが考えているようにできますと、大体ここに二、三十分かかって蓄えましたら、あとはこれを全部とめてしまっても蓄積リングでは十時間ぐらい中でぐるぐる回っているというふうに考えております。ここに非常にたくさんの電子が回っているように見えますけれども、例えば山手線を考えていただくとおわかりいただけるのですが、電車がひっきりなしに回っていても、実はぐるぐる回っているために本当の電車の数は少なくても非常にたくさん回っているように見えるのと同じことでございまして、電子がここをぐるぐる回るために、回っている電流は一秒間に通る数は多いのですけれども、中に入っているものはかなり少ないということがございます。
　それで、こういう高いエネルギーの電子が壁に衝突したりなんかしまして強い放射線が出てまいりますが、そういうものが出る部分に関しましては全部遮へいをいたします。シンクロトロンについては、地下につくって十分遮へいを考えております。蓄積リングの部分は地上につくらなきゃなりませんのですが、その部分に関しましては、先ほど高良先生のお話しのように、ここから出てまいりますエックス線とかガンマ線に関する遮へいは十分考える必要はございますけれども、普通の加速器として放射線が出るという意味では、ここの中を回っている電子の数は少ないということで、比較的問題がないんじゃないかというふうに私どもは考えております。
　それから年次計画でございますけれども、すべてがうまくまいりますと、昭和六十五年度から建設が始まりますが、一応今のところ、予定では六十九年、五年間かかって建設が終わるようになっておりますが、そのときつくりますのがこの加速器とこの加速器とそれからこの建物、ある程度附属の建物でございます。この周りには実験の装置が全部で六十本とか、もっととりますと八十本とかとれるのでございますが、実際にこの加速器ができ上がりましたときには全部つくってしまうわけではございませんで、先ほど高良先生のお話にもございましたように、高エネルギー物理学研究所の場合も、当初は非常に少ない本数で、実はいろいろな経験を積みながら学問の発展に合わせて新しい装置を開発していくということが必要になります。それで現在の計画では最初に十四本ぐらいのものをとりあえずつくりまして、それを使った研究を行っている。ですから、そういう点で考えますと昭和七十年、一九九五年に一応ビームの加速テストが始まるわけですが、そのときには十数本の実験装置が周りについていて研究が始まるというふうに考えております。
　ただ、高エネルギー物理学研究所の例でもございますけれども、加速器というのは物ができ上がってから最高性能まで持っていくのにさらにいろいろな工夫が必要でございまして、そういうふうに加速器の性能をさらに上げていく努力と同時に、最先端の測定装置の建設というのが並行して進められていくというふうにお考えいただいてよろしいのではないかと思います。
　それから先ほどの図でございますけれども、実は私は、こういう大型の放射光施設ができるということは、逆に申しますと、ここで非常に広い意味での光を使っていろんな研究もできるようになるものであると同時に、こういうふうな線型加速器とかそういったものの副次的な利用というのを将来的には考えていいのじゃないかというふうに考えておりまして、例えばここのところで出てまいります陽電子を使ったいろいろな研究ができるようなものとか、この電子を利用する研究ができるとか、それからさらに将来小型の非常に性能のいい放射光の施設が必要ならば、この線型加速器からの電子を直接入れてつくるような比較的安くてできるようなものも考えるというようないろんなことができるような研究所にする必要があると思いまして、そういう意味でここに将来計画としていろいろな絵がかいてございます。今私たちが目標にしておりますのは、これとこれとこれをメーンに使う研究でございますけれども、この中にあります絵は、そういった意味でさらに将来いろいろな研究が必要になったときのものがどういうふうな配置になるかということも考えております。
　それからもう一つ、科学技術庁の方に注文ということでございますが、やはり私どもは、まず御質問の中にございましたように、どれだけすぐれた人材を必要な数を確保するかということがかなり重要な問題になっておりまして、それがやはり十分な予算と同時にそういったことの配慮が特に必要なのじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、この大型放射光施設は全国の産業界、それから大学、それから国公立研究所の方々に全部オープンになるものなのですが、文部省には従来共同利用施設という考え方がございますが、そういった共同利用施設の考え方を科学技術庁の方でも十分配慮してこの計画を進めていただきたいというふうに私は思っております。
　それから同じようなことが国際協力でも必要でございまして、こういうのは私どもが中国、韓国とか日本近辺の方、それからアメリカでもこちら側、要するに太平洋の周りの方から見ますと、この計画というのは日本の計画であると同時にそういった方々の計画でもあるというふうな認識が必要なのじゃないかと思いまして、そういった国際協力に対する配慮も十分考えていただきたいというふうに思っております。
○伏見康治君　高良先生のお話を伺っておりますと、この放射光実験施設に関する限りは全く欧米と互角の立場で物事が進んでいるようで、高良先生を中心とする放射光実験施設、俗称フォトンファクトリーの功績を今さら改めて痛感する次第でございます。
　私のように戦争前に原子核物理学の方で加速器をつくり始めた人間にとりましては、戦争直後にアメリカの兵隊さんが、多分命令を間違えて聞いたのだろうと思うんですが、大阪大学、それから理研の仁科研究室のサイクロトロンなんかをみんな海の中へ捨ててしまいまして、せっかく戦争直前に盛り上がっていた日本のいわば加速器技術の機運というものの鼻をへし折られてしまいました。それから十カ年くらい、日本の原子核物理学者は全く何もできないで、ただ呻吟しているという状態が続いたわけでございます。
　新聞、雑誌を見ますというと、欧米ではとにかく原子爆弾ができて原子力時代が来たということで大変原子核物理学は景気がよくなりまして、次から次へ新しい加速器をつくっては新しい工夫を凝らしてさらに高エネルギーのものに進んでいく、それを全く指をくわえて眺めているという状態が十年間も続きまして切歯扼腕しておったのでございますが、戦後十年ぐらいたちましてから小さなサイクロトロンをつくることが許されるようになりまして、それから日本の加速器は非常におくれてスタートしたのですが、その後御関係の皆様の大変な御努力によっていろいろなことが行われるようになりました。
　特に、田無の原子核研究所の電子シンクロトロンができましたのを、先ほどの説明書の中には「寄生的」と書いてありましたが、全く寄生的にその電子をもらいまして、そして放射光の初めての実験をした佐々木泰三君の努力といったようなものが出発点になりまして、随分早い時期から放射光に関してはアメリカを追っかけてきたというふうに思うわけですが、筑波の高エネルギー研究所でフォトンファクトリーの構想を実現するようになって一挙に私たちの地位は高まったと思うのですね。
　それで、先ほどの高良先生のいろいろ欧米の科学者がよだれを垂らすような新しい施設がどんどんできているお話を伺って私は非常に感激しているところなのですが、ただ、物事が大きくなりますというと学問以外の難しい問題がだんだん出てまいりますので、その辺のところをこれから推進なさる方々に元気をつけてやっていただきたいと思うわけです。
　まず、これはお役人に聞くべきことなのですけれども、今度の八ＧｅＶの構想というのは一体どのくらいお金のかかるものなのでしょうか。それを第一にまず伺うことにします。
　それから理研と原子力研究所という二つの組織の寄り合い世帯でお仕事をなさるということでございますけれども、この寄り合い世帯で仕事をするということは極めて難しい問題を含んでいると思います。原子力船「むつ」がうまくいかなかった原因はいろいろありますけれども、私の見るところでは、船をおつくりになるグループの方々と原子炉をつくるグループとが、いわば二つのグループの寄り合い世帯で出発したために、その寄り合い世帯であるということをちゃんと意識してやればよかったのでしょうけれども、そこのところをよく考えないで出発したために話が難しくなったのが原因だと私は見ておりますが、それでそういう寄り合い世帯をうまくやるためにはどういう考慮を払われていっておられるのかということを承りたいと思います。
　それから、それに関連して、こういう組織論的な問題につきましては、私は高エネルギー物理学研究所が最初文部省の手でつくられたということはある意味で幸いしたと思っているんですが、文部省のお役人というのは世間一般の批判によりますと、後でしかられるかもしれないけれども、例えば大蔵省のお役人に比べれば余り秀才でないというお話があるんですが、しかしそれがまた非常に幸いしているわけでして、文部省のお役人は、学者の言うことを一切信用して、学者の言うことはかなえてくれるという非常にいいところがあるわけです。ところが、お役人の方が少し頭がよくなりますと、お役人が学者を指図する傾向が出てまいります。私はそういうことが起こらないようにしないといけないと思っているのですが、そういう点についての何か御配慮といったようなものもあるのでしょうか。そういう組織論的なお話を少し承りたいと思います。どちらでもお答えやすい方の方から。予算の話は、上坪さんにお願いします。
○参考人（上坪宏道君）　お答えいたします。
　先ほど一番最初の後藤先生か高杉先生の方からの御質問にあったと思っておりますが、現在のところは加速器と建物、それから先ほど申しました当初の十数本の測定装置を含めて約一千億の予算が出ております。ただ、これは現在のエスティメーションでございまして、私どもが加速器をつくる場合に一番頭の痛い問題はインフレーションの問題でございます。アメリカとかヨーロッパではフィスカルイヤー、いついつの値段というのを非常にはっきりさせまして、ある程度インフレーションファクターというのを考慮に入れるようになっておりますが、現在までの日本の加速器計画ではそういったことがなかなか配慮されてないということがございまして、非常に難しい問題がございますけれども、現時点での見積もりですと大体そのくらいの金額を考えております。ただ、その中にはその後のさらに数十本の実験設備の費用が入ってございませんで、これは完成後の中の運営経費と同時に、そういったものの研究開発費として計上することが必要なのじゃないかと思っています。
○伏見康治君　でき上がった後での維持費といいますか、年々使っていくお金というものがまた相当大きなものになるはずだと思うのですが、それは大体一年どのくらいだというふうに、エスティメート。
○参考人（上坪宏道君）　今私ども電気代とかその他、これも加速器を年に何時間動かすかによって大分違ってまいりますが、大体百数十億円という金額を考えております。
　それから第二の……
○伏見康治君　組織論の方をひとつ。
○参考人（上坪宏道君）　私よりもいろいろな点で御経験の深い先生方を前に非常に恐縮なのですが、ただ私どもが現在、理化学研究所と日本原子力研究所が共同チームをつくってＲアンドＤと設計を始めましたときに、非常に気を使って議論し、今後もそうしたいと思っていることを申し上げたいと思うのですが、一番大事なことは、加速器チームに関しましては、両研究所の者が一体になって、変な言い方ですけれども、同じかまの飯を食べながら常時議論をしてやっていくということが大事なのじゃないかというふうに私どもは思っておりまして、予算的にはこの部分は日本原子力研究所、この部分は理化学研究所というような配分になると思いますが、ただそれは予算上のことであって、加速器の設計と建設に関しては、両方から集まっております加速器チームが全体として責任を持っていくという仕方をとるのがいいのではないか。そういうことが本当にできるかどうかというのは、実はこの半月、もうかれこれ一カ月近くなるのですが、理研と原研の合同チームが発足いたしましてマシンの設計の打ち合わせをやっておりますが、やはりきちんとかなり内部にわたって議論を重ねていきますと、今まで思っていた以上に二つの組織を合わせたときの加速器チームというのは機能するのではないかというふうに、ちょっと楽観的かもしれませんが、そういう気を持っております。
　現実に外国で、フランスですと、原子力庁とそれからＣＮＲＳという大学側との研究所が一緒になりまして、予算も人員もそれぞれの別系統から出たものが集まって加速器をつくってございまして、それがノルマンジーにあります重イオン科学研究所とそれからサクレーにあります、やはり同じくシンクロトロンをやっておりますところが、それも実際には加速器チームが一体となってつくっているという点でうまく機能しておりますので、私たちはそういったものを例に見ながら新しい経験を積んでいくのがいいのじゃないかと思っております。
　それから第三点は、これはお答えになるのかどうかわかりませんが、私たちはやはり、加速器チームとか測定器にいたしましても、自分たちの考えたいろいろなことを十分納得してもらうということでかなり議論を積み重ねるということが必要なのじゃないかと思っております。幸い今までのところ、かなりそういった点に関しましてはうまく私たちの考え方もお役所の方に伝わっているのではないかと思うんですが、今後利用に関しましてもいろんな方の御意見がどんどん入ってまいりますので、そういったものがうまく機能していくのかどうかというのが一つのこれからも注意しなきゃいけない問題ではないかと思っております。
○伏見康治君　皆さんの意見をよく聞かれることはもちろん大事なんですけれども、同時に船頭多くして船山へ上るという言葉もございますので、中核におられる方のしっかりした判断を忘れないようにしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（高良和武君）　今伏見先生からの御質問でございますけれども、特に組織につきましては、今度少なくともこの大型放射光施設計画は、多分科学技術庁が出してくださるのだろうと思うのですが、そういう場合に、恐らく使う人、それから最初の実験装置をつくりたいというユーザー、あるいは測定の方でございますけれども、こちらは今のところやっぱり大学がかなり多いので、こういうところの人が建設期から協力できる体制を私は十分考慮していただきたいという気がいたします。
　以前、高エネルギー研のときには文部省が出してくれることになったわけですけれども、このときには、建設の時期には民間や工技院、科学技術庁の方たちも我々の間も全然区別なくてやっていたのですけれども、最初のころはやっぱり官庁の方から、筑波にいながら出張届を毎日一回一回出せというようなことだったのですが、最近はもうそのような問題はなくなりました。
　それから、科学技術庁の装置をあそこに入れるときも最初は大変問題だったと思うのですが、工技院の装置も、それぞれに当たる官僚の、お役人の方たちは随分神経を使っていろいろやっていらっしゃったようですけれども、研究者の熱意が伝わってうまくできたと思いますが、今度はもうちょっと大きいレベルで起こりますので、それをうまくやっていただけたらと思います。
　ただし、私なんか金をもう今は自分で使う立場ではないから何とでも言えるのかもしれませんけれども、今度は科学技術庁の方や文部省の方と最初の協議会のときにもかなりざっくばらんな議論が出まして、こういう委員会は今までないというようなことを科学技術庁の方もおっしゃったようで、皆さん、大学関係の人たちも今度の計画についてはかなり科学技術庁のお役人の方にそういう点は注意してほしいとか、理研のグループにもかなり言っているようですので、これが本当にうまく動いていくといいと思っております。困難はありますけれども、それは何とかする責任が研究者にはあると思います。
○吉井英勝君　上坪先生、高良先生、本日はどうもありがとうございました。
　私の方は二、三お聞きしたい点がございまして、今約一千億でということで御計画をされておりますが、伺っておりますところでは、来年度から基本設計、再来年度から建設ぐらいの予定で、一九九五年運転開始ということを目標にしてということですが、筑波の方の高エネルギー研の方ですと、電子線型加速器、リニアックの方が四百メートルぐらいの長さですか、今度の八ＧｅＶの方では長さは大体同じぐらいなのか、どれぐらいになるのかということと、それからストレージリングの方は、ちょっと見せていただいたのを見ますと、直径は四百五十メートルぐらいのものの感じなのですが、そのぐらいの規模なのかということと、長尺ビームのラインの長さ、大体長いものでどれぐらいのものになるのか、非常に素朴な質問ですが、それを一つお聞きしたい。
　二つ目には、先ほど伺っておりますと、到達真空度は大体十のマイナス九乗トールぐらいで使っておられるということなのですが、実際には実験中はもう少し高くなっているのじゃないかとも思うのですが、現在どれぐらいかというのが二つ目です。
　三つ目には、今度、放射光利用における技術課題の中でも少し触れておられましたけれども、やはり真空の分野は随分御苦労をいただくと思うのです。脱ガスとか、要するに容器の内表面からガスがまた出てくる問題とか、それからリークの問題とか、ポンプからの逆流問題とか、かなり御苦労いただくのじゃないかと思いますし、とりわけ散乱電子が壁面に当たってまた出てくるものとか、非常に厄介な問題を結構抱えていらっしゃるのじゃないかと思うのですが、その辺の問題については現在はどういうふうに対応しておられるかという点が三点目です。
　最後にもう一点お聞きしたいのは、いずれにしろ、多分加熱脱ガスをやって、それから液体窒素か液体ヘリウムで冷却をするか、何かトラップするか、そういうことで多分真空度を上げておられると思うのですが、そうなりますと、通常の熱のひずみ等はべローズか何かで逃げられると思うのですけれども、装置を長いこと稼働しておりますと、やはり加熱冷却を繰り返すものですからさまざまな問題が出てくるのじゃないかと思いまして、その点については改修等が当然出てきて、先ほど言っておられたマシンタイムが、実際のマシンタイムというのはそういう余分なことでも結構だんだんだんだん短くなるのじゃないかなという感じがいささかするのですけれども、現実には筑波の高エネルギー研などでその点はどういうふうになっているのか、その四点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（上坪宏道君）　ただいまの御質問ですが、一つは線型加速器の長さの問題でございますけれども、高エネルギー研は、これが二十五億電子ボルト。高エネルギー研の放射光の場合は、線型加速器から蓄積リングの方に直接入れるようになっておりまして、そのために蓄積リングのエネルギーとこの線型加速器のエネルギーが同じになっておりまして約二十五億電子ボルト。今回の場合それよりエネルギーが低いために実際短くなっておりまして、私どもは今のところ二百メートルかそのくらいの考えを持っております。それが第一点でございます。
　それから第二点は、ストレージリングの大きさの問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは後で真空の御質問のところでもお答えしようと思って用意したのですが、資料１０の偏向電磁石の先のところに挿入光源を入れるための直線部分というのがございまして、これが一応六・五メートルとってございます。この絵の部分がワンセットになっておりまして、これが全体として四十八個あって一周するようになっております。
　それから、ここで出ました放射光が、こういうところが詰まっておりますと、後でちょっと申し上げますけれども、放射光をとめる装置を入れる場合にスペースが小さいと入らなくなりますので、そういった点で十分この辺のスペースをとるということで大きくなっておりまして、現在、御質問にありましたように、直径が四百五十メートルぐらい、周長が一・四キロ、そういったものになってございます。
　それからビームラインの長さでございますけれども、ここのところから出てまいります挿入光源とかとりますのは、平均的な実験では七十メートルの長さを一応予想してございますが、長尺ビームラインにつきましては、実はユーザーの方に現在のところ検討をお願いしてございます。
　先ほど高良先生のお話にもございましたように、例えばアンジオグラフィーみたいなある程度人間の心臓をカバーするようなことにいたしますと、非常に細い指向性のいいビームなものですからかなり離さないといけないということで、長尺ビームラインにつきましては二、三百メートルのものと、それから場合によっては一キロ近いものが必要なのではないかというふうに考えております。これが第二の御質問です。
　第三は真空の問題でございますが、実は真空の問題は、ただいまの御質問にございましたように非常に深刻な重要な問題になっております。現在のところ、電子が先ほど申しましたようにパイプの中をぐるぐる回っておりまして、真空が悪いとその中にあります原子と回っております電子が衝突して少なくなってまいります。それが一つ重要な問題になっていまして、それでなるべく真空をよくして電子の減るのを防ごうとしています。真空が悪いと十時間ためるつもりのものが例えば一時間しかたまらないとか、それから電流を大きくしていこうと思ってもたくさん入らないというような問題が起こってまいります。それで、一応今のところ中の真空は十のマイナス十乗トール、一兆分の一程度の真空を考えておりますが、そういった真空をどうやって確保するのかというのはかなり難しい問題になっております。
　この部分に関しましては、高エネルギー研のトリスタン、それから放射光の経験もございますが、外国でもこの部分につきましては早くから検討しておりまして、そういったものを勘案いたしまして、私どもは例えば資料１６のような真空パイプをモデルをつくって現在検討中でございます。
　これは偏向磁石の間に入れる真空のパイプなのですが、この部分に電子が通りますが、電子の通る部分との間に隣に別の部屋がございまして、ここに分布型の真空ポンプを配置しようというふうに考えております。こちら側にはまた別の分布型のイオンポンプもあります。ここで出たガスを全部こちらに排出すると同時に余分の光がこの中を通るようにいたしまして、その光が壁に当たったり、それから光が当たったときに出てくる別のイオンがさらに別の壁に当たって脱ガスを起こすというような問題が起こりましても、それはこの部分だけで処理をしてしまって、こちらの方に悪い影響を与えないでおくというようなことを考えております。
　これは全体をアルミでつくっておりまして、引き抜きでもってつくります。今年度のＲアンドＤでこの部分をつくりまして、真空特性とそれからそれに付随したいろいろな難しい問題がございますので、それの検討を現在始めているところでございます。
　それ以外に、実は真空はお話がございましたように問題がたくさんございますが、次の難しい問題は、こういうポンプのいろいろな配置、ここに非常にたくさんの種類のポンプが並べてございますが、各種いろんなものを置くと同時に、真空ですので真空をとめるためのバルブその他の開発が非常に重要な問題になっております。特に、非常にいい真空のときにこの真空を遮断するバルブというのが非常に難しくなっておりまして、それはゴムなんかを使いますと、大体ゴムが汚れておりまして真空中に汚いものが出てくるわけです。そこで、全部金属と金属をつり合わせたもので真空をとめなきゃいけない。ところが、一回だけならいいのですけれども、それを何回も繰り返しますともう形がついちゃって真空がとまらなくなるというような問題がございまして、そういったバルブの開発等も現在私たちの方で考えております。いろいろ真空には難しい問題があるのですが、私たちのところでは現在ＲアンドＤの経費をいただきまして、こういう真空の問題はかなり重要な問題としてＲアンドＤをやっておるわけです。
　それから改修が将来起こるのではないかという点でございますが、いろいろな加速器を見ておりますと初期故障というのが若干ございますが、でき上がりましてから大体五、六年から十年ぐらいにかけましては非常に調子のいい状態が続きます。その後、機器のいろいろなところに、がたがくると普通私たち申しておりますが、がたがくる状態があります。そういう意味で、加速器が運転を始めた段階というのは、やはり初期故障等の手直しのために、全運転時間の中で実験に使える安定した状態というのは、物によりますけれども、全体の半分とかそんなものからスタートいたしますが、数年たちますとそういうマシンメンテナンス等の時間というのはずっと減ってまいりまして、二〇％とか一〇％になるのじゃないかというふうに私たちは期待しております。これは、まさにマシンのつくり方にもよるものですから、なるべくそういったトラブルの少ないものをつくる必要があるのじゃないかと思っております。
○大木正吾君　参考人の方々に大変な専門的なお話を伺いまして感銘を深めているわけでございまして感謝にたえませんが、ただこれは、質問ということよりはむしろ委員長並びに理事会の方に、あるいは科学技術庁の方に対しての私の希望なのですが、つい三日ほど前の日経新聞でしたか、ＮＴＴの配当につきまして、昨年たしか予算の中で、Ａ、Ｂ、Ｃランクに分けて相当な金、二千数百億ばらまいた形があるのですね。ところが、そこはまあいいのですけれども、使った額は何と千三百億、Ｃクラス、無利子の分だったかと思うのですが、四十四億しか使ってないのですね。きょう、郵政の役人を呼んでちょっと聞いてみたのですけれども、郵政は四十四億中の三十億を使っているというわけですよ。他の役所は、金はとりました、予算はとりました、使ってないということですね。こういうことがあっていいかどうかという問題も、これは当然予算委員会で問題になりますから、むしろ先ほども高良先生のお話の中にありました、例えば研究施設の利用の中には民間会社はたくさん入っておりますし、そういった面もございましょうし、同時に、研究ですから当然すぐに大きなメリットが出るわけでもないわけですから、重々承知の上でもって、私特に感銘を深めましたことは、十年ぐらいたったらがんの問題についても相当な影響が出るといいましょうか、成果が上がるという話もちょっと出ました。そういったこと等からしますと、むしろこれは委員長並びに理事会の方に、科学技術庁に対しまして、こういった面に対する予算こそ生きた予算ですからやはり使われるべきだ、そういったことをぜひ私はこの委員会の決議的なものといたしまして長官等に申し出ておいてもらいたい。また、ことし幾ら要求しているか、それ等についても調べていただきたい。こういったことを、予算の問題に絡んで、こういった研究をどんどん進めていただくために特段にお願いしておきたい。
　答弁は要りませんので、そういった要請だけいたしておきます。
○委員長（高桑栄松君）　はい、わかりました。今の御発言をいずれまた理事会ででも御相談さしていただきます。ありがとうございました。
　他に御発言もないようですので、質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
昭和六十三年十一月九日（水曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昨八日、衆議院から送付されました教育職員免許法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党・護憲共同一人十五分、日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、白冒頭、教育職員免許法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、中島文部大臣から趣旨説明があり、これに対し、粕谷照美君、佐藤昭夫君の順で質疑を行います。
　次に、日程第一について、文教委員長が報告され、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（安永英雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として日本俳優連合常務理事江見俊太郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安永英雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（安永英雄君）　昭和六十一年度決算外二件を議題といたします。
　まず、昭和六十一年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書につきまして、大蔵大臣から概要説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、昭和六十一年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は五十六兆四千八百九十一億九千四百二十五万円余、歳出の決算額は五十三兆六千四百四億三千百八十四万円余でありまして、差し引き二兆八千四百八十七億六千二百四十万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の昭和六十二年度の歳入に繰り入れ済みであります。
　なお、昭和六十一年度における財政法第六条の純剰余金は一兆七千六百十五億千百十九万円余となります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額五十三兆八千二百四十八億二千八百八万円余に比べて二兆六千六百四十三億六千六百十六万円余の増加となりますが、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額五千四百五十七億五千四百六十九万円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純増加額は二兆千百八十六億千百四十六万円余となります。その内訳は、租税及び印紙収入等における増加額二兆三千五百八十六億八千四百三十六万円余、公債金における減少額二千四百億七千二百八十九万円余となっております。
　一方、歳出につきましては、予算額五十三兆八千二百四十八億二千八百八万円余に、昭和六十年度からの繰越額五千四百三十三億五千六百三十五万円余を加えました歳出予算現額五十四兆三千六百八十一億八千四百四十四万円余に対しまして、支出済み歳出額は五十三兆六千四百四億三千百八十四万円余でありまして、その差額七千二百七十七億五千二百五十九万円余のうち、昭和六十二年度に繰り越しました額は五千九十三億三千五百五十四万円余となっており、不用となりました額は二千百八十四億千七百五万円余となっております。
　次に、予備費でありますが、昭和六十一年度一般会計における予備費の予算額は二千億円であります。その使用額は千九百四十五億七千五百四十二万円余でありまして、その使用の内容につきましては、別途国会に提出いたしました予備費使用総調書等によって御了承願いたいと存じます。
　次に、一般会計の国庫債務負担行為につきまして申し上げます。
　財政法第十五条第一項の規定に基づき国が債務を負担することができる金額は二兆千九百三億七千三百七十四万円余でありますが、契約等による本年度の債務負担額は二兆千二百八十八億五千六百四万円余であります。これに既往年度からの繰越債務額三兆千三百九十七億九千四百二十九万円余を加え、昭和六十一年度中の支出等による本年度の債務消滅額二兆六百六億六千百八十八万円余を差し引いた額三兆二千七十九億八千八百四十四万円余が翌年度以降への繰越債務額となります。
　財政法第十五条第二項の規定に基づき国が債務を負担することができる金額は一千億円でありますが、契約等による本年度の債務負担額は四億六千九百九十万円であります。これから、昭和六十一年度中の支出等による本年度の債務消滅額二億四千九百八十六万円を差し引いた額二億二千四万円が翌年度以降への繰越債務額となります。
　次に、昭和六十一年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。
　次に、昭和六十一年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は四十二兆五千八百九億八千九百七十六万円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組み入れ額等は四十二兆五千六百六十二億八千七百六十六万円余でありますので、差し引き百四十七億二百十万円余が昭和六十一年度末の資金残額となります。これは、主として国税に係る還付金として支払い決定済みのもので、年度内に支払いを終わらなかったものであります。
　次に、昭和六十一年度の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。
　次に、国の債権の現在額でありますが、昭和六十一年度末における国の債権の総額は百三十三兆四千五百十二億二千七百十六万円余でありまして、前年度末現在額百二十六兆八千百九十七億八十一万円余に比べて六兆六千三百十五億二千六百三十五万円余の増加となります。
　その内容の詳細につきましては、昭和六十一年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　次に、物品の増減及び現在額でありますが、昭和六十一年度中における純増加額は四千八百四十四億七百三十六万円余であります。これに前年度未現在額四兆六千四百三十九億二千八百五十四万円余を加えますと、昭和六十一年度末における物品の総額は五兆千二百八十三億三千五百九十一万円余となります。その内訳の詳細につきましては、昭和六十一年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、昭和六十一年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、昭和六十一年度の予算の執行はつきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったところでありますが、なお会計検査院から、百二十九件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。
　予算の執行につきましては、今後一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（安永英雄君）　次に、昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、大蔵大臣から概要説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに第百十二回国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。
　昭和六十一年度中に増加しました国有財産は、行政財産一兆四千九百九十三億九千七百八十七万円余、普通財産一兆四千二百二十三億三千七百五十九万円余、総額二兆九千二百十七億三千五百四十六万円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産は、行政財産三千三百六十七億千四百二十三万円余、普通財産六千二百三十九億三千九十四万円余、総額九千六百六億四千五百十七万円余でありまして、差し引き一兆九千六百十億九千二十八万円余の純増加となっております。これを昭和六十年度末現在額四十六兆七億千五百三十六万円余に加算いたしますと四十七兆九千六百十八億五百六十五万円余となり、これが昭和六十一年度末現在における国有財産の総額であります。
　この総額の内訳を分類別に申し上げますと、行政財産二十六兆六千四百三十億三千七百六十九万円余、普通財産二十一兆三千百八十七億六千七百九十五万円余となっております。
　なお、行政財産の内訳を種類別に申し上げますと、公用財産十七兆三千四百七十三億七千五百三十四万円余、公共用財産五千三百三十四億四千三百八十三万円余、皇室用財産六千六百六十八億九千九百三万円余、企業用財産八兆九百五十三億千九百四十八万円余となっております。
　また、国有財産の総額の内訳を区分別に申し上げますと、土地十三兆五千四百七十二億四百二十八万円余、立木竹四兆六千九百八十六億四千七十六万円余、建物五兆四千七百三十一億三千百二十七万円余、工作物四兆二千八百五十九億六千九百八十四万円余、機械器具八億二千七百一万円余、船舶一兆百三十九億七千三百六十万円余、航空機一兆二千七百六十六億八千四百四十四万円余、地上権等十五億五千六百二十八万円余、特許権等四十五億五百八十七万円余、政府出資等十七兆六千五百九十三億千二百二十四万円余となっております。
　次に、国有財産の増減の内容について、その概要を申し上げます。
　まず、昭和六十一年度中における増加額を申し上げますと、前述のとおりその総額は二兆九千二百十七億三千五百四十六万円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって増加しました財産は二兆五千三百九十九億七千三十五万円余、第二に、国の内部における異動によって増加しました財産は三千八百十七億六千五百十万円余であります。
　次に、減少額について申し上げますと、その総額は九千六百六億四千五百十七万円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって減少しました財産は四千十八億千九百六十九万円余、第二に、国の内部における異動によって減少しました財産は五千五百八十八億二千五百四十八万円余であります。
　以上が昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　昭和六十一年度中に増加しました無償貸付財産の総額は千四百億四千七百三万円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は千四百一億三千四十六万円余でありまして、差し引き八千三百四十三万円余の純減少となっております。これを昭和六十年度末現在額八千二百三十一億五千八十五万円余から減算いたしますと八千二百三十億六千七百四十二万円余となり、これが昭和六十一年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（安永英雄君）　次に、昭和六十一年度決算中、日本国有鉄道の決算につきまして、運輸大臣から概要説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　昭和六十一年度日本国有鉄道の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十一年度における日本国有鉄道の運輸成績は、旅客輸送人キロはほぼ前年度並みとなりましたが、貨物輸送トンキロは前年度に比し約七％の減少となりました。
　運輸収入においては、旅客収入は約三％の増加となりましたが、貨物収入は約一〇％の減少となりました。
　以下、収入支出の内容を勘定別に御説明申し上げます。
　まず、損益勘定におきましては、収入済み顔は四兆七千八百三十億五千四百八十六万円余、支出済み額は四兆七千二百八十一億八千八百九十一万円余でありまして、収入が支出を上回ること五百四十八億六千五百九十五万円余でありますが、これは予算上の区分による収支決算の結果でありまして、いわゆる損益計算上では、一兆三千六百十億三千六百一万円余の純損失となっております。
　この決算額を予算額と比較いたしますと、収入は予算額四兆八千百二十五億七千四十万円余に対しまして、二百九十五億一千五百五十三万円余の減少となっております。
　他方、支出は予算現額四兆八千二百二十六億七千四百五十万円余に対しまして、支出済み額は九百四十四億八千五百五十九万円余下回っておりますが、これはすべて不用額となっております。
　次に、資本勘定におきましては、収入済み額は三兆一千三十七億三千六百七十五万円余、支出済み額は二兆九千八百五十二億二千四百八十五万円余であります。
　この決算額を予算額と比較いたしますと、収入は予算額二兆八千百七十五億六千六百万円に対しまして、二千八百六十一億七千七十五万円余の増加となっております。
　他方、支出は予算現額三兆九十八億五千二百八十二万円余に対しまして、支出済み額は二百四十六億二千七百九十六万円余下回っておりますが、これはすべて不用額となっております。
　次に、工事勘定におきましては、収入済み額は七千百二十八億三千二百三万円余、支出済み額は六千九百九十三億五千五百七十八万円余であります。
　この決算額を予算額と比較いたしますと、収入は予算額四千四百七十九億一千七百五十五万円余に対しまして、二千六百四十九億一千四百四十七万円余の増加となっております。
　他方、支出は予算現額七千二百八十三億七千九百二十一万円余に対しまして、支出済み額は二百九十億二千三百四十三万円余下回っておりますが、これはすべて不用額となっております。
　なお、主要施策別の設備投資額内訳は、輸送設備の維持更新三千七百八十八億六千八百四十八万円余、経営の体質改善一千二百十五億四千四百二十一万円余、輸送力整備一千三百四十三億四千六百六十六万円余、新幹線建設百二十二億八千七百六十三万円余、建設関連利子五百二十三億八百七十七万円余、合計六千九百九十三億五千五百七十八万円余となっております。
　また、特定債務整理特別勘定におきましては、収入済み額は一千七百二十八億三千五百九十九万円余、支出済み顔は一千七百二十八億三千五百九十九万円余であります。
　最後に、昭和六十一年度の予算の執行につきまして、会計検査院から不当事項として指摘を受けた点がありましたことは、まことに遺憾に存じております。今後とも、日本国有鉄道の経営する事業を引き継いだ旅客会社等の事業が適切かつ健全に運営されるよう、引き続き関係者を指導監督してまいる所存であります。
　以上をもちまして、昭和六十一年度日本国有鉄道の決算に関する説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（安永英雄君）　次に、昭和六十一年度決算検査報告並びに昭和六十一年度国有財産検査報告につきまして会計検査院長から概要説明を聴取いたします。辻会計検査院長。
○委員長（安永英雄君）　以上で昭和六十一年度決算外二件に関する概要説明を終わります。
　これより質疑に入ります。
　本日は全般的質疑第一回を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　昭和六十一年度の決算に当たりまして、きょうは総括の第一回ということで、当初財政問題から実は入ろうと思ったんですが、外務大臣の衆議院との日程の関係がありますので、順序を変えてＯＤＡの問題から入りたいと思います。
　日本の経済協力がこの数年急激に大きくなってまいりまして、国際的にも高く評価されるようになったわけでありますが、反面、非難される面も少なくないというふうに思います。例えば、経済協力が商社や企業の輸出戦略に組み込まれていて真に必要なプロジェクトではないものに回っているというようなこと、そして、経済協力対象国の非民主的な勢力の利権と結びついた援助になっているというような批判もあります。また、援助の実質が我が国の経済規模に比べて少ないという国際的な批判もあります。そして、自民党の有力政治家との結びつきなどがあるというようなこともささやかれている。こういった非難があるわけでありますが、それらにこたえて今後ＯＤＡの問題についてどのような方向で進めるおつもりか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　我が国も経済力では世界第二位、自由社会でそうした地位を占めることになりましたので、ＯＤＡに関しましてもやはりみずから努力して極力大きくすることが必要だろうと思っております。しかし、委員が御指摘になられましたとおり、現在ＤＡＣ平均から申しまして、いろいろな面でまだその量も決して多いとは申し上げられませんから、将来はせめてＤＡＣ諸国の中の二〇％ぐらいを占めるようにしたいものだ、かように考えておる次第でございます。しかし、それをもし超えますと、おっしゃいましたとおり今度は経済侵略だ、そういうような批判もまた耳に聞こえてくる。非常にデリケートな立場におるのが今日の日本でございます。
　しかしながら、一応いろいろと日本はその経済力に比して少ない、内容も充実しておらぬという声が一般的でございますから、御承知のとおり、第三次の中期目標途中で完成いたしましたので、第四次というものに移りまして、それは過去の大体倍額以上だということで五百億ドル以上ということを先般設定して、総理みずからこれはトロントのサミットで表明されたところでございます。これに対しましては各国も非常に大きく評価をしていてくれます。
　そこで、やはり今おっしゃるようなもろもろの声が聞こえてまいりまするから、内容もできるだけアンタイドにしたい、できるだけ有償より無償をふやしたい、こういうことで各国の要請にこたえたＯＤＡでなければならない、かように私たちも考えておる次第でございます。しかし、時と場合にはいろいろな話、今おっしゃったような面もございますのでやはり行政監察をしていただくということも大切だろう、こういうふうに思っておりまして、実のところは無償に関しましては行政監察をしていただきまして、その報告を受けております。続いて有償に関しましても行政監察をしていただこう、かように考えております。これは非常に有効な手段ではなかろうかと思っておりまするし、同時にまた、その報告書を今後忠実に実行することにおいて今御指摘のような面が少なくとも我が国のＯＤＡに関しましては皆無であるというところまで持っていきたい、かように存じておる次第であります。
○菅野久光君　せっかくやるわけでありますから、いろんな批判を受けないようにこれは最大限努力をしていただかなければならないというふうに思います。日本の経済協力については日本の国民も非常に理解が高いわけでありますが、先ほど申し上げたような批判が被経済協力国から指摘されたことを知れば、いずれにしろ経済協力にかかわるお金は国民の血税でありますから、それを聞く国民は血税のむだ遣いではないかという疑問を持つのは、これは当然なわけであります。国会はそれを明らかにする義務があるというふうに思っているわけですが、個々の案件が議会の承認等を要しないように、野党議員から見れば何か脱法的に行われているのではないか、十分国民からの明らかにせいという義務にはこたえられていないのが現状なわけです。年間この数百の案件を議決の対象とすることは困難でしょうけれども、国別の枠だとか、あるいは当該国への援助協力条件等についてあらかじめ、または事後に国会の議決を求めるようにすべきではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そうした今指摘されました面に関しましては、これは与野党問わずいろいろといつも問題にされております。その都度、政府といたしましてはやはり多くの援助国のほとんどが、まず予算をちょうだいし、御承認をいただいたその後でそれぞれの対象国の要請にこたえまして十分交渉して結論を出していくというふうな手段をとっておる、まずこれが第一点であること。
　また、我が国自体といたしましても、私も就任後考えておりますが、先ほどいろいろと御指摘のあったような面におきましても慎重を期さなくてはなりませんから、特にあの国には何かしら非常に面倒見がよくて、うちの方には面倒見が悪いというふうなことがあってはならない、私たちはさように思います。
　そうした点から考えましても、相手国なり金額なり、そのプロジェクトなり計画なり、いろいろなことが先に承認を得てからやるということになりますと、その後では交渉に際してそのとおりにいくかどうかということ等に関しましてもいろいろ支障を来すのではなかろうか、こういうふうに私も思います。また多くの援助国がさように考えまして、ほとんどが今日本と同じような方式でやっておること等を考えましても、やはり行政権の範囲におきまして、また御承認をいただきました予算の範囲内において私たちが誠心誠意相手国と交渉するというのが現在といたしましては最も適切な方法ではなかろうか。もちろんそうした経緯等に関しましても、資料要求あらば私たちも常に議会の御審議に御協力申し上げることは当然でございますが、予算等々の関係上、予算を定めていただいてからの交渉ということの方が適切だ、私はかように考えております。
○菅野久光君　予算については総枠で国会で議決をしているわけですけれども、個々の案件については正直なところ、行政権の範囲内ということで執行されているわけであります。この経済協力や援助に出される国の予算については、会計検査院の検査はいわゆる肩越し検査しか行われていないわけですね。肩越し検査というものの実態を聞きますと、輸銀とか基金、事業団がそれぞれの目的で行うチェックに便乗して一緒に書類なり実物を一覧するということしかできないわけです。ここではやはり二つの点で欠陥があるのではないかというふうに思います。
　まず一つ目としては、会計検査院のチェックというものと、それぞれの関係するところがチェックするということの間では目的の違いがあるということです。例えば輸銀ならば債権が確保できればこの目的を達するわけでありますけれども、会計検査の場合にはその実体の有無を含めて真実性の追及が目的であるわけですね。そこでは完全に違うわけです。
　二つ目は、便乗検査でありますから、疑惑に関連する書類上の調査ができないということであります。例えば他の部門からリベートを出している疑いがあってもそれを調べるということができない。このようなことからどうしてもこれは院法改正をしなければだめだというふうに思うのです。先ほど外務大臣から行政監察を大いにやってもらったらいいようなお話がありましたけれども、行政監察というのと会計検査というのではまたそこにおのずから違うものがあるわけですから、院法改正の問題について、政府はこれだけＯＤＡの予算が大きくなってきたわけですからどのように考えておられるのか、そして会計検査院としてはどうなのか、その辺を、これは官房長官と会計検査院長になりますか、お答えいただければと思います。
○会計検査院長（辻敬一君）　経済援助の検査につきましては、昨年度から検査院として検査体制を整備いたしまして、外国旅費も増額いたしまして本格的な海外検査に取り組んでいるところでございます。援助の現場の調査につきましても、関係者の協力を得まして、目下のところ特に支障があるということは承知していないわけでございます。本年度におきましても引き続き検査を実施いたしております。昨年は七カ国、本年は五カ国ということでございます。検査の結果につきましてはただいま取りまとめ中の段階でございます。
　ただ、私ども当然のことでございますけれども、検査の権限は外国の政府であるとか外国の機関には当然及ばないわけでございますので、それは検査の制約と申しますよりは検査についての当然の前提であろう、かように考えているところでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　いわゆる会計検査院法の改正の問題につきましては、委員かねがね過ぐる国会でもお尋ねがございましたが、政府といたしましては自由な企業活動に対する公権力の過剰介入のおそれがある、こういう立場で、融資先に対しての畏怖心を与え、政策金融が有効に機能しなくなるおそれがある等の問題から法改正は困難であるという考え方でございます。
　しかしながら、政策金融に著しい支障を生ずることなく会計検査の充実強化を図ることは当然でございますので、会計検査院、内閣、大蔵省の三者で十分協議を行い、その結果を踏まえた上で六十年の二月、いわゆる肩越し検査の充実を内容とした内閣官房副長官通達がなされたところでございます。大蔵省など関係省庁におきまして、この通達の趣旨に沿って会計検査院に対して一層の協力を行うよう政府関係金融機関を指導いたしておるところでございます。この結果、従来肩越し検査の実施されていなかった政府関係金融機関においてもいわゆる肩越し検査が実施される等、会計検査院の検査機能が一層充実したものと認識いたしておるところでございます。