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○本岡昭次君　次に、この七山病院の医療の質について疑義がありますのでお尋ねします。
　不適切な対応ミスで患者のＣさんを死に至らしめたと思われる事件について申し上げます。
　私の手元に、七山病院を告発する会のニュース十四号、さらにこの御本人のカルテ、そうしたものがございます。また、看護の日誌もございます。それによると、昨年九月十日、同病院に入院中であった、仮にＣさんと今は申し上げておきますが、このＣさんの死亡にまつわる疑義について、同病院が行っていた医療について家族が損害賠償請求を行うため、今年四月三日、大阪地裁岸和田支部鳥飼裁判官、弁護士などによって、証拠保全のためカルテを押さえたことによって事実が判明したとされています。
　そのカルテによると、ここにございますが、Ｃさんは亡くなる前日の九月九日まで、心電図、脳波、肝機能などどこにも異常はなかった。ところが、九月六日から飲み薬のほかに、セレネースとアキネトン、これはいずれも精神安定剤あるいはまた筋肉をやわらかくする副作用どめの注射のようなんですが、これを一日二回ずつ注射をされています。九月九日に至りこの薬の副作用によって手の震えがひどくなってきました。九月九日の午後七時三十分全身のけいれんが始まった。ところが、看護婦は、けいれんが起こっているのに既に出されているセレネースとアキネトンという今までと同じ注射をして、ベッドにＣさんをくくりつけています。それから三時間、けいれんで昏睡状態のまま放置されて、医師が回診で指示を出したのが三時間後の十時三十分であります。そのときの指示の内容は、アキネトンとフエノバールという注射――フエノバールというのはけいれんをとめる注射のようですが、これであったようです。そこで、お母さんやお姉さんが呼ばれて病院に十一時前後に来ましたが、何も具体的な処置がしてないので、せめて酸素吸入や点滴をしてくださいと要求をしたことによって初めてこうしたことを始めだということです。そして、このＣさんは翌十日の零時三十九分死亡をしております。当直医が阪大の研修医後藤守氏三十三歳、担当医は本多義治医師ということです。
　この件で間違いなく言えることは、この状態ではＩＣＵのある病院に移す必要があった、移せば一命を取りとめ得たかとも考えられるという問題であります。しかも、この対応のまずさを隠すためか、押さえられたカルテに改ざんとおぼしき跡があると言われておりますし、病院側もほぼこの事実については認めているようでありますが、変死としての届け出の有無も含め、早急にこのＣさんの死亡の状況について病院側の手落ちがなかったかどうかという問題について厚生省に把握をしてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　ただいまの点につきましても、先ほどの無資格診療の有無と同様、至急大阪府を通じましてその事実の把握に努め、適切な処置を図る所存でございます。
○本岡昭次君　さらにこの病院では、今述べましたこのＣさんの例ばかりでなく、昨年二月ごろＢさんに対して鼻腔流動を行ったが、医師などの手違いで、胃に入るべきものが肺に入って死亡したとか、同年十月ごろ、通常電気ショック療法を行う場合は、全身の負担を減らすため薬を調整などをするべきであるのにこれをせず、Ａさんに直接ショック療法を行って死に至らしめたとかいうふうな話も次々と出ております。これらについても、先ほどのＣさんの問題と同様、早急に実態を調査して、死後、変死の届け出の有無があったのかどうかという問題も含めて明らかにしていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のございました点につきまして、早急に調査をいたし、適切な処置をとる所存でございます。
○本岡昭次君　まだまだあるわけなんです。
　さらに、この病院では、同意入院に関する保護義務者の選任についても問題を起こしています。例えば、昭和四十五年四月に措置入院をしたＤさんは、昭和五十一年五月に措置解除、つまり同意入院になったわけなんですが、保護義務者に当たる母親があるにもかかわらず、保護義務者が決まるまでは市町村長が代行できるとして、昭和五十八年九月一日の退院まで七年四カ月の長きにわたって熊取町長を保護義務者にしてきています。家裁に選任を求めれば、二、三週間で保護義務者が決まるわけです。
　そこで、この経過と、この病院の同意入院患者のうち保護義務者の選任が必要な者は何名で、選任されているのは何名かを含め、早急にこの保護義務者の問題についても調査をしていただきたい。いかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま御指摘の点につきましては、精神衛生法の観点から適切に運営されていたかどうかの点も含めまして、大阪府を通じて至急調査をするようにいたします。
○本岡昭次君　次は、さらにけしからぬ問題でありまして、この七山病院では、患者の口用品費など預り金をめぐっても不正流用などがあるのではないかと思われます。
　私の手元に、昭和五十三年末から入院をし、同五十六年半ばに退院をしたある人の預り金帳簿の写しがございます。これを見ますと、昭和五十六年二月十七日から同年五月二十一日までの間のもので、「月日」、「摘要」、「収入金額」、「支払金額」、「差引残高」の欄があって、この間の収支が記載されています。ここには、この方が外勤をして得た収入十三万五千円、生活保護法による各月の日用品費、あるいは退院時福祉事務所から支払われた十七万九千百円などが記載されていますが、問題なのは、この御本人にもわからない支出があるということです。それは、先ほど示したこの日用品費の会計の収支の帳簿の中に、「９」という記号で、各一万五千円ずつ六回と一万円ずつ四回、計十回、十三万円が天引きをされております。御本人には全然わからないのが勝手に天引きされております。
　また、この病院では、年間約一億五千万から二億円に上る生活保護法による日用品費などが預り金としてありますが、これに伴う利子を別会計にしているとのことであります。もともと生活保護法に基づいて支給される日用品費、そしてそれから生じる利子、これは患者さんのものであるべきでありますが、これは別会計にして、その利子を勝手に使っている、運用しているというふうな状態がここに起こっております。
　こうした問題も、今までの宇都宮病院とか他の精神病院に共通して見られる問題でありますが、この日用品費の預り金全体について、早急に監査を行って結果を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のございました点につきまして、早急に大阪府を通じて調べまして、適切に対処する所存でございます。
○本岡昭次君　また、この病院は、先ほども経過で言いましたけれども、山崎医局長辞任後、木村医師解雇問題などがあったわけですが、これを機に、病院の周りをフェンスで囲んで、門を設けて、ガードマンを置いて、通行証なるものを発行して、これがないと出入りできない状態に置かれていると聞いています。まるで刑務所のような状態の中に患者がいて、人権が全く無視されている状態にあると聞いていますが、こうした問題についても調査をしていただきたい。
　さらにもう一点、厚生省からもらいました資料によりますと、これも傑作なんですが、七月二十六日現在の調査では、この七山病院の医師標準人員十三名に対して、つまり十二人の医師がこの病院にいなければならないという標準人員に対して現員は十四名で一名オーバーになっているという資料をいただきました。しかし、七山病院に問題があるから再度調べよと言って厚生省に督促しますと、七月三十日に出てきた資料になりますと、今度は医師標準人員十三人に対して現員は八人しかいないということで、四日間の間に十四人のお医者さんが八人に減って、標準よりも五名不足しているというふうに資料が出てくるわけなんです。　一体これはどういうことなのか。
　お医者さんの数がふえたり減ったり、突如消えたりするこの怪奇な事実、結局都道府県の調査というものがいいかげんなのか、病院がいいかげんな報告をやっているのか、お医者さんが出入りが激しくて病院に定着しないからこういうことが起こるのか、まことに不可思議な状態がここに起こっています。これは宇都宮病院でも同様のことがありました。しかし、また別に私たちが調べた資料によりますと、この病院では、実際に一週間の診療の日程を見ますと、院長は全く診療をしておりません。そして、週に三日とか、あるいは週に一日とか、週に四日とか、いろんな形態で勤務する医者がいて、これを加えても十名から十一名、これを常勤のお医者さんに換算をすると、大まけにまけても六名程度にしかならないのではないか、こう思うんですね。そうすると、この病院の現員は、標準十三に対して六名程度しかいない。そうすると、七名の不足になるというふうなことで、一体何がここの病院の医師の数の真実なのかということが全然わからぬというふうなことにもなっております。
　この実態についても厚生省、面接厚生省の責任でお医者さんを面通しして、そして必要な書類と照合して、病院の常勤の医師と非常勤の医師と、それを換算したら何人になるかという確実なことを、厚生省の責任において調べてきていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　ただいま御指摘のございました点は、お話にもございましたけれども、非常勤の常勤換算で過誤があったと、このように報告を受けておるところでございます。
　そこで、宇都宮病院の事案に学びまして、さきの通知では、今もお話もございましたけれども、いろんな証拠書類できちんと確認をするように細かい指示をいたしたところでございます。そこで今日では、医師につきましては不足数五人、こういう数字になっておりますが、ただいまお話しもございましたので、さらにきちんと調査をいたし、適切な指導をいたす考えでございます。本岡昭次君　厚生大臣、この七山病院の実態についてはこれから厚生省に調査をしていただくわけなんですが、私は、宇都宮病院と同じような事実がまたここから解明されるのではないかと、こう思っていますが、どうですか。
　関東にも関西にも、また全国を調べると多数にこういう病院が出てくるのではないかというこの状況に対して、最初厚生大臣は、医療機関における人権問題あるいは医療の不正行為、こうしたものは厳正に対応していかなきゃいかぬ、その思いは私以上にしっかり持っているとおっしゃっているんですが、あなたの足元にはこういうものがいっぱいあるんですよ。今七山病院の問題をずっと聞いておられてどういう感想を持たれましたか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は、予算委員会の当時に宇都宮病院の事件が起こりまして、先生方から数々の御指摘があり、私どもで調査をいたしますと、それが残念なことに御指摘のとおりの事実が次々と明かるみに出てまいりまして、非常に残念に思うと同時に、こういうことは宇都宮事件だけで終わってほしいと心から願い、また、関係の者にはこういう事件が二度と起こらないようにできる限りの努力をするように督励をしてまいったのでありますけれども、残念ながら、今御指摘をいただいたような問題が新しく発生してまいりまして、これはまだ完全な調査が済んでおるわけではございませんが、先生御指摘の問題、これから関係者に厳正に調査をさせて、真実を明らかにするように努力してまいります。
　私どもは、医というものは仁でなければならない、徳でなければならない、地球よりも重いと言われるとうとい人間の今、また人間の生きる権利というものを守っていかなければならない医療機関において、このようなことが起こることはまことに残念であり、また、その起こった理由等をこれから厳密に厳正に調べ、こういうことが何がゆえに起こったか、これを厳しく反省し、今後こういうことが起こらないようにするためには何をすればよいか、これを勉強してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　きょうの私に与えられた時間の中で、大臣として、もう勉強をされている暇はありませんよ、今直ちにこれに対して具体的な対応をされなければ大変なことになりますよ、また、そのことを抜きにして健康保険法の改正なんというのは考えられること自身が間違っていやしませんかということを順次述べていきたいと思います。
　それで、今月の十九日に、ジュネーブに本部を置く国際法律家委員会、ＩＣＪですか、これが、このほど日本での精神病患者の人権問題についての報告書をまとめて、精神衛生法に基づく患者の強制入院、入院継続が人権侵害のおそれがあるとして、英国の精神健康審判所のような権限ある独立審査機関を設置するよう勧告をまとめて中曽根総理に書簡を送っております。その書簡はこういう書簡であります。政府は、この書簡を受理しておりますか。
○説明員（太田義武君）　お答え申し上げます。
　先生から今お話しのありました国際法律家委員会からの総理あての書簡でございますが、二十一日の新聞報道がございまして、早速外務省を通じまして現地ジュネーブの代表部を通じて先方の事務局に照会を申し上げ、事務局で確認を求めまして、それでその総理あての書簡の写しを入手いたしましたので、それを、二十七日に入手してございますそれを関係省庁に送付いたしております。
○本岡昭次君　そうすると、この報告書は、厚生省で内容をつぶさに検討され、厚生大臣にも報告されておることと、こう思います。
　したがって、この報告書の中身については全文を申し上げませんが、この報告書は、宇都宮病院の患者虐待事件を詳しく検討して、医療行政当局が精神病院の状態をチェックせず、患者虐待を防止するための独立した権限ある監視機構がないことがこのような事件を生んだというふうに指摘をしております。私も、そのとおりであると、このように思っているんですが、この報告書の指摘している患者虐待を防止するための独立した権限ある監視機構の必要性の問題、これについて厚生大臣はどのように考えられますか。
○政府委員（大池眞澄君）　先ほど内閣参事官から御説明申し上げましたように、入手したばかりでございまして、厚生省におきましてもコピーをちょうだいしたということで、現在その文書の中身につきまして私どもとしても検討に着手をしておる、こういう状況でございます。
○本岡昭次君　現在はそれは検討中ということですか。
　それでは、この報告書、中曽根総理あてに出されたこの権威ある国際法律家委員会のこの文書について詳しく検討した後、どのように厚生省としては対応をするおつもりですか。それを伺っておきます。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま申し上げましたように、検討をこれから行うわけでございますけれども、現在の我が国におきます仕組み、我が国の精神医療をめぐりますいろいろな諸条件等を勘案しまして、最も適切な方法でこの趣旨に沿うような努力をしてまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　今局長の答弁はそれでいいんですが、大臣にもやはり一言、これに、対応の仕方について答弁をいただいておきたいと思います。
　今局長が、この報告に対して最も適切な対応をしたい、こうおっしゃいましたが、この報告の言っているのはこういうことなんです。「それほど状況が重大でない諸外国では、当該政府としては独立した委員会を設けて、精神病で苦しんでいる人々の処置や患者の権利について調査をしてもらったり、また勧告書を出してもらったりする方がよいと考えておるようであります。」、だから日本でも、我が国でも、そのような独立した委員会をつくられてはいかがですかということをここで言っているわけですね。権限のある監視機構をつくってはいかがですか、こう言っているわけで、このことにこたえていくことがこの勧告についての最も適切な対応だ、私こう思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今政府委員からも御答弁申し上げましたように、国際法律家委員会、これは極めて権威のある国際的な機関でございますから、この御意見、今先生から御指摘のあった問題等もきわめて重要な問題であると考えますので、総合して、今後の精神衛生対策、これは私は、今回の問題を反省材料としてこれから考えていく必要というものを今日までも痛感しておりましたので、これらの御意見等をも十分に参照しながら、今後の我が国の精神衛生対策のあるべき方向、今先生から御指摘の問題等を実現すること等をも含めてこれから検討してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　宇都宮病院事件は、精神障害者の人権の問題として、国内問題の域を超えつつあります。それは今述べましたようなところからも指摘されているわけですが、私は、この委員会でも言ったと思いますが、サンデー・タイムズとかあるいはハアッアレツ、これはイスラエルですか、こうしたところの新聞報道、また、今回の国際法律家委員会勧告等を通じているわけです。
　さらに、今月八日、九日、週末版のフランスのル・モンド紙が、全ページ医療関係の報道をするページの大半を使って宇都宮病院問題を報道をしているんです。このようにして報道をしています。（資料を示す）上は、これは日本の都電かあるいはまた国鉄かそのほかの電車かしりませんが、満員電車の中にすし詰めになって通勤している風景がありまして、そして下にずっとこう報道されております。そしてこの見出しは、訳してもらいますと、日本の神経症という書き出しのようであります。そしてここにずっとこう、リードですか、小見出しがありますが、これも訳してもらいますと、日本の会社の過多の厳しさが脆弱な人々を極端な精神錯乱に追いやるという解説がついていて、そしてここに、この宇都宮精神病院の問題から、なぜこのような事件が起こるのかということが非常に詳しく、日本の新聞の社説等も引用しながら書いてあるんです。
　これはきのう政府に渡しておきましたから、厚生省の方もこれを訳されて内容をごらんになったと思うんですが、厚生大臣、この中身に書かれてあることは読んでいただきましたでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　昨日、先生からの御指摘を賜りまして、この新聞も拝借をし、早速私どもなりに読ましていただいたところでございます。
　最近、日本の出来事も国際社会において非常に注目を浴びている、いい意味でも大変日本的社会というものが注目されているわけでございますが、このような中身で報道されているということは非常に残念なことだと思っております。
○本岡昭次君　いや、厚生省大臣お読みになりましたかと私は質問しているんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も余り学生時代勉強をしませんので、横文字の方は得意でございませんので、政府委員の方で読んだ内容を私も聞かせていただいております。
　今お話しがありましたように、我が国にとって決して名誉なことでございませんし、こういうようなことが外国の新聞に載っておるというようなことは、我々今日までの精神衛生対策に対して、厳しく反省をしなければならないことであろうと考えております。
○本岡昭次君　私もこれはこのまま読めません。だから訳してもらった文を読んでいるんですが、大臣、これは要約を聞かれたのですか。それとも、大臣自身で全文お読みになりましたか。
○国務大臣（渡部恒三君）　要約を聞かせていただきました。
○本岡昭次君　それはいけませんね。やはりこれは、読んでもらわないかぬですよ。
　厚生省、なぜ大臣に日本文に直した全文を渡さなかったんですか。そのためにきのう渡したんじゃないですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは大変恐縮でしたが、ゆうべは御承知のように午前四時ごろまで大蔵省との予算折衝をやっておったりしたものですから、政府委員も、それを要約して私に説明するという方法をとったのだろうと思いますが、私も今度はできるだけ辞書をいっぱい集めて、読むように努力をしたいと思います。
○本岡昭次君　そんなこと――私はここにちゃんと訳されたものを持っておりますが、後で渡します。ゆっくりひとつ読んでください。
　それで、私も日本人ですから、フランスの有名な新聞にこのように日本の状態を書かれると、一つは非常に恥ずかしいという思いと、もう一つは外国からこういう形で日本人を見られるということが、厚生大臣も二十一世紀ということをよく言われるけれども、その二十一世紀の国際社会に生き抜いていく我々として、これは国際間における大変な問題が生じてくるんではないかという一つの危機感みたいなものを日本に対して持つんですね。
　例えばこんなことも書いてあるんです。男女差別のルールの現存する家や社会において低い地位や低給にとどめられている女性や、幼稚園時代から入試競争をさせられ、全時間をそれに費やされる子供にも精神障害が起こる。世代間の意見の衝突、日本的家庭の崩壊、伝統的価値の侵食、都市生活の質の低下等も強い。時には耐えがたい精神的圧迫を起こすとか、もういろいろこう、言われてみればなるほどという面もあるし、私にも、ちょっと書き過ぎじゃないかなという面もあるんですが、しかし全体として、我々が置かれている状況を間違いなく指摘されているとこう思うんです。
　だから、こういうふうなものが外国のいろんなところの新聞に、私がこの国会で取り上げたのでもイギリス、フランス、イスラエル、また国際法律家委員会と、いろんなところからこういうものが出されてくるんですね。だから政府としても、この問題が今から勉強しますというふうなそういう状態ではない、こういうふうに私は思うんです。世界の国際的な世論というのが、日本の会社社会の、管理社会化によるストレス社会というふうにこう見ていて、そして世界の大国、経済的意味での先進国である日本でありますけれども、人権感覚では非常に後進的であるということをあからさまに書いているわけで、しかし私は、これがやがて厳しい国際的批判に発展していくと大変なことになると思います。
　明治以来我が国が、西欧諸国に追いつけ追い越せを目標に、経済的側面、技術的側面を追求してきましたが、それは達成されて年間三百兆のＧＮＰ、これはまさに自由世界第二位という状態でありますし、今後もさらに年間三％から四％の成長を遂げていくならば、二十一世紀以降、さらにもう一つのＧＮＰ三百兆円を積み上げ、それこそ六百兆ものＧＮＰを有する国というふうになっていくという状況もそこにあるわけで、既にこの先端技術を駆使する第三次産業革命、そんなものも進行しつつあるわけです。
　しかし問題は、こうした日本の経済発展あるいは第三次産業革命と言われるものが進行している、そういう日の光の当たる部分だけが問題じゃなくて、やはりこの新聞等も指摘しているように陰の部分、それをどうするかという問題であります。つまり、こうした日本の科学技術の振興、経済発展、そういうようなものについていけない、邪魔になる者を、そうした者をどんどんと置き去りにして、そして社会の中で関係のない場所にそれを収容していく、そういう状況がこの精神医療の問題の中の最大の問題である、私はそれがまた世界の各国から指摘されているというふうにこう見るんですね。
　私はここで問題を、厚生省の「今後の医療政策の基本的方向」というものの中に移していきますが、「二十一世紀にわたる国民の健康と生命を守る揺るぎない保険医療制度を確立する。」、このことを厚生省は今回の健康保険法の審議に当たって医療政策の基本方向ということで言っておりますが、今進行しつつあるこうした、ル・モンド紙から日本の神経症というふうに言われ、また、この「基本方向」の中にも、精神的な面で病にかかる人がどんどんとふえていきつつあるということを、あなた方自身もその中に表明をしている。しかし、それに対して、それではその問題を一体どうするのか、どう対応するのかという問題について、何ら具体的なビジョン、方針、中身というものがないということについて、私は大きな不安を持ちますし、政府が、厚生省が余りにも無責任であるということをここで鋭く指摘をしなければならぬわけです。
　具体的な問題は今から一つ一つ申し上げていきますが、全体的な問題として、厚生省が二十一世紀を目指して、今私がいろいろ長時間かけて言いましたような問題について、具体的にどのようなビジョンを示そうとしているのか。厚生大臣のように、これから考える、勉強するでは間に合わないものが現にそこにあるわけですから、まずその基本的な問題についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、国内問題だけではなくて、国際的な視野からも日本のこのような状況については注目を浴びているということは、私どもも全くそういうことを痛感しておるわけでございます。諸外国、特に欧米諸国、発達しました工業社会におきまして共通して味わっている中身を、日本も今味わっているという側面もありますし、また、それぞれの歴史と文化、伝統、宗教等々、いろいろそれぞれの国の固有の形でそれと関連をするような、そういう精神医療上の問題点、それぞれの国にあることも事実でございます。そこで、そういったことも十分我々としてはよく状況をキャッチし、そういったことを参考にしながら、国内の総合的な観点から最もあるべき姿を編み出してその方向に進めていきたい、こういう基本的な考え方に立っているわけでございます。
　さて、ただいま先生のお話しございました、このビジョンでどういうことを考えているかということを若干敷衍して申し上げますと、日本の精神医療、諸外国との対比におきましては、地域精神医療対策という面でまだまだ伸ばしていかなければならぬ、こういう認識を一つ持っているわけでございます。それからまたもう一つの側面は、非常に重度の典型的な、端的に言いますと自傷他害のおそれのあるような、そういう精神障害者というものを中軸に据えたような、そういう意味の精神医療というものがこれまでの流れであったようにも見えるわけでございますが、今後の新しい方向としましては、もちろんそういった側面というものは引き続き重視し、保護を手厚く、人権を尊重していくわけでございますけれども、もっと広い意味の精神衛生、精神保健というような分野に目を注いでいく必要があろうかと思うわけでございます。
　そのような方向へ向かって一つ一つを取り組んでいくわけでございますが、まず大切なこととしては、精神衛生相談指導体制の整備がございます。これにつきましては、現在精神衛生センターとか保健所等のシステムを駆使しまして、行政としても取り組んでおるところでございますし、その他、民間の医療機関等もそれぞれの独自の活動を逐次その方向に向かって努力をしている最中でございます。
　また、高齢化社会を迎えましての高齢者におきますところの精神衛生上の問題、これはますます量的にも質的にも今後増大し、大変になっていくであろう。そういう観点に立ちましてのいろいろな地域での受けとめ方、在宅での受けとめ方、また、いろいろな社会復帰施設の整備、こういったような問題が今後我々としては大いに力を注いでいかなければならない分野である、こういうことで、ビジョンの中でもそういう柱を例示的に打ち出しているところでございます。
○本岡昭次君　今回の健康保険法の審議について政府が出された二十一世紀のビジョン、「今後の医療政策の基本的方向について」というのは、私の聞いているところでは、健康保険法を審議するために必要であるということで資料として提出されたわけで、そういう意味では、この中身が我々にはっきり理解できなければ健康保険法の審議そのものもできない。つまり、政府が何を考えているのか、どういうところに日本の医療を持っていこうとしているのかということがわからないということになると思うんですね。そういう意味で、私は精神障害者の人権と医療という問題について、政府の言う二十一世紀のビジョンをこれから具体的にひとつ問題にしてみたいと思います。もし政府が、私の言っていることについて具体的に将来の方向性が示せないということであるならば、精神医療も今の医療政策の非常に重要な部分でありまして、そういう意味で何ら将来のビジョンが示されないまま健康保険法を改正すればいいということにならないわけで、私はその問題が明らかになるまで時間をかしますから、厚生省、じっくり考えてくださいということで審議を中断したいというぐあいに思っておりますから、そのつもりで答えていただきたいと思います。
　第一に、日本には今三十二万四千床を超える精神病床がありますね。これは日本の病院の病床の二〇％に相当するというんです。医療の中では非常に大きなウエートを占めております。そこに三十三万一千人が入院しているんです。だれでもすぐわかることは、三十二万四千床のベッドに三十三万一千人が入院しているということは、これはもう完全に全体として超過入院、オーバーベッドということが現にここに数字の上であるわけです。三十三万人もの人が措置入院あるいは同意入院等々によって強制収容が行われていて、しかもその人数が年々増加をしていっているんです。これを一体二十一世紀に向かってどうしようとするんですか。三十三万、三十四万、三十五万、三十六万と、精神病院に入院する人をどんどんこれからふやしていくんですか。それともそれを減らしていくんですか。減らすとすればどういうふうにしてそれを減らしていくのか。措置入院患者には一人当たり十七万から十八万という措置入院費というのが国から出ているんでしょう。一体これはどうされるんですか。先ほどのような抽象的な問題でなしに、現にオーバーベッドがそこにあって、年々一万人、二万人と精神病院の入院患者がふえているという、それをどうするんだということがなかったらビジョンもへったくれもないじゃないですか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいまの先生のお話にもございましたように、現在断面で既に病床数を上回る収容をせざるを得ないというような実態があること、これも一つの事実関係でございます。その背景には、主治医の入院を必要とするという判断がもちろん基礎にあるわけでございますけれども、家族、あるいは患者の関係者からのいろいろと入院へ対する希望も含めました需要というものもあるということを指摘する必要があると思います。
　また反面、先ほど来申し上げております施設での入院医療というよりは、地域医療で在宅でケアをするというような方向づけ、これは先生も御案内のように、欧米諸国での近年の大きな流れでございます。また、国内におきましてもそういうような御意見というものを多々拝聴しているところでございます。このような実態の両側面がございますので、その両面を配慮しつつ、それぞれの地域ごとの地域医療計画というようなことを通じまして、今後の必要な病床数を確保、システム化していくということをこれからは行っていくわけでございます。
○本岡昭次君　勘違いしたらいけませんよ。どんどんと精神病患者がふえていっているんでしょう。これを当たり前だとして、今後ふえていくことをよしとするんですか。このことは問題だとするんですか。昭和三十九年には十六万六千五百六十一人だったんですよ。それが今三十三万人になっておるんでしょう。最近を見ましても、五十五年は三十万九千人、五十六年には三十一万七千人、五十七年には三十二万五千人、五十八年には三十三万一千人と、こうなっておるんでしょう。こういうふえ方だったら、これは五十九年の統計をとったら三十四万人と、こうなっていきますわな。これをどうするのかというんですよ。
　精神病患者が年々増加していくから、全部病院へどんどん入れていったらいいんだというふうにするのかしないのか。これに従って、医療費はどんどんどんどんふえていくでしょう。だから、健康保険法を改正して国民に負担を求めるんだという問題とかかわって、あなた方は医療の適正化というものを出しているんでしょう。この精神病の入院患者がどんどんふえるに任せていくというんですか。それともこれを減らしていくというんですか。このままふやさないというんですか。そういうことがいわゆるビジョンなんでしょう。今後の方向性なんでしょう。厚生大臣違いますか。それが全然ないわけなんですよ、どうするのか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま先生の御指摘の点は、なかなか一言でお答えする、また行政の立場でそれを一言でお答えするというには、いろいろたくさんの要因を含んだ問題でございまして、先ほど来申し上げておりますように、現在の医療需要と、それからまたその医療のあり方的配慮というものの両側面等を考慮しながら、地域医療計画というものの積み上げの中でそういったことを実行していくということが最も行政としては円滑な実施に向かっての適当な方法であろうと考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでは納得できません、私は。そんなことで、一体精神医療をどうするんだという方向も展望も何も出てこないじゃないですか。問題はこれだけじゃありませんので、全部言ってからまとめて問題にします。
　第二番目に、入院医療費についても、どんどんと入院患者がふえていきますから、昭和四十九年、十年前をとりますと、十年前で三千六百五十三億円入院医療費が必要でありました。それが五十三年には六千七十四億円になって、五十六年には二倍に近い七千六十六億円にふえているんですよ。最近を見ますと、これも入院患者がふえていきますから、どんどんと入院医療費はふえてきております。恐らく五十八年度は八千億円台になっているんじゃないんですか。このままずっとふえていきますと、数年後に一兆円を超す入院費がこの精神医療の入院患者のために必要になると、こうなるんですよね。一方、全体の総医療費を十四兆五千億になってふえ過ぎだと、これを何とか抑えなければならぬということが至上命令としてあるんでしょう。それがあるならば、このようにしてふえ続けていく精神医療のこの問題を、どこに焦点を当ててどうするのかということがなければ、これはビジョンでも何でもないわけです、精神医療の問題について。これも成り行き任せですか、厚生省は。
○政府委員（大池眞澄君）　精神医療におきましても、一般の医療と基本的に同じ考え方に立つわけでございまして、必要な医療には対応していく必要があるわけでございます。しかし、医療費を効果的、効率的に用いていくという観点からいたしますと、精神医療も一般医療からの例外ではございませんで、御指摘のような点につきましては、この医療費の有効使用という観点に立ちまして、いろいろ考えられる施策は今後とも行っていく所存でございます。
○本岡昭次君　それもだめです。
　それから三番目に、先ほども医療施設と福祉施設の体系の検討というのをおっしゃいましたけれども、それでは、この精神障害者の医療とそれから社会復帰等々にかかわる医療施設とか社会福祉施設というものが一体どれだけあるかという問題ですよ。
　厚生省の資料では、定員六十名のデイ・ケア施設が全国で七カ所、精神障害回復者の社会復帰施設が、適所定員で三十五名、入所定員で七十名というのが三カ所あるだけ。精神衛生社会生活適応施設というのがあって、これも定員五十名、これが一カ所、合計十一カ所で定員七百八十五名でしかないわけなんです。そして民間のことは、これはさっぱりわからぬというふうなことで、精神病患者が病気の回復期になって、社会復帰する間のさまざまな社会的訓練、あるいはまた社会復帰が難しい場合にどこでどのようにして生活をさせていくのかというふうな問題等々、ほとんどこれでは、全国にこれだけのものしかないわけで、だからこれを将来五年計画なら五年計画でどれだけふやすとか、十年計画で全国にどれだけこういうものをふやしていくとか、そのことによって入院している患者をそこへ出して、そして入院患者を減らしていく、何かそういうようなものが全然出てこないわけです。
　それでは、この医療施設なり福祉施設というものを、これから五年計画、十年計画等で具体的にふやしていくという見通し、そういうものがあるんですか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま御指摘のございました全国七カ所、三カ所、一カ所というようなそれぞれの社会復帰関係の施設につきましては、確かに御指摘のような状況でございますが、これはそのような形で機能を独立させた形で国が補助をして整備した箇所がそれだけの箇所数ということでございます。
　先生の御指摘にございましたように、既に民間ベースでのいろいろな先覚的な実施もございますし、また、観点を変えますと、現在の医療施設あるいは社会福祉施設等におきましても、何らかそういったような機能の一部を果たしているというような状況もあるわけでございます。しかし、今後社会復帰を一層促進させるという方向に立ちまして、ただいま芽を出したばかりの施設、こういったものの全国への普及には引き続き努めてまいるわけでございますし、また、まだそういう形で整備の途上にないいろいろな施設についても、いろいろと必要な調査検討に着手をしているというようなことでございます。
○本岡昭次君　それも全く具体性がありませんね。
　それでは、次の問題を一遍尋ねてみます。
　先ほども問題にしましたけれども、精神病院の医療従事者の充足状況ですね。精神病院の場合、一般的にお医者さんや看護婦の充足率は、平均して標準の六割から七割だというふうにされておりますが、この精神病院における従事者数年次推移を見ても、例えば、昭和五十七年度患者数三十二万五千四百四十二人に対する看護婦の数は四万九百九十三人で、本来医療法に定められた基準数でいきますと五万四千二百四十人必要だということになるんですが、結局これも標準の基準の七五・五％しかいない、こういう状態であります。この精神病院の患者に対して看護婦等の数が充足していないという問題を、それは一体どのようにして充足して質の高い医療をそこで行わせるのかという問題についても全く何も言っていない。
　また、医師についても、厚生省の出した資料によりますと、一病院当たり最低三人必要とするのに、常勤医師は三千四百四十六人、そしてこれを精神病院の千五百七十という数で割ってみると二・一九ということになって、つまり一病院当たり三人必要だと言われていながら、常勤医師だけ見ても単純で二・一九人しかいない。平均して基準に達していないということです。だから宇都宮病院のような少し大きな病院になれば、もう常勤医師はほとんどいないということになってきます。非常勤医師が四千七百六十五人いるといいますけれども、これも一体常勤換算をしたら何人になるかということについても具体的に把握できない。
　つまり、精神病院に入院している患者が非常に質の低い医療を受けている。それをどうするのかという問題について、医師の数、あるいはまた看護婦の数を基準に充足させるために何をするのかという最も基本的な問題すら何もこのビジョンの中には出てこない。厚生大臣はこれから勉強する勉強するとおっしゃっていますけれども、しかし、勉強している間に、現にこうした質の低いところで医療を受け、そして国全体では多額の医療費がそこに供給されているという事実が進行しているわけでして、私は、今のような具体性のない答弁で、それで結構でございます、二十一世紀に向けてこの医療の問題は厚生省にお任せしますと言うわけにはいかないんですよ。どうですか。
　今私の申し上げました幾つかの点について、もう少し具体的に一つ一つについて、厚生省として五年計画、十年計画、そうした内容をひとつここにお示し願えませんですか。私はそれに基づいてあるべき精神医療の問題、それを論議したいと思います。そのことは、言ってみれば、健康保険法をここに提案をして、そして、「生涯を通ずる健康づくりの推進」とか、「地域医療を確保するための医療供給体制の整備」とか、「将来にわたる医療費規模の適正化」、あるいはまた、「医療保険の給付と負担の公平化」を図る、こうした事柄に一つ一つかみ合っていくと思うんです。今のような答弁では、全然そうした将来の医療のあり方の問題について論議がかみ合わない、こっちはかみ合わせようがないわけです。
　私は、このことはきょう初めて言ったんじゃないわけで、先日も質問をしているし、精神医療の問題はもう三月以来ずっと質問をしている。一体どうしてくれるんですか。
○政府委員（吉崎正義君）　最後にお話しになりました医療従事者の関係でございますが、御指摘のございましたように、精神病院におきまして、ほかの病院と比べまして医療従事者の充足が十分ではない、残念ながら御指摘のとおりでございます。
　何よりも肝心なのは、個々の精神病院が医療従事者の充足について努力をすることであると考えております。医療監視等によりまして厳しく指導してまいる所存でございます。さきに出しました通知でも、特にこの医療従事者が著しく不足している病院であって、早期に充足の見込みのないものにつきましては、実地指導と相まちまして医療従事者に対応した患者数に移行するよう指導するようにいたしておりますが、何よりも個々の精神病院が充足に努力をする、これが基本であると考えております。
　なお、医師を初めとする医療従事者は今後かなり大幅に増加をいたしますので、そういう努力と相まって充足が今後図られてまいると考えておるところでございます。
○本岡昭次君　質問のしようがないんですよ、私は――それでは一つ一つ答えてくださいよ。
　まず、先ほど言った病床の問題から。入院患者がどんどんどんどんふえていくということについて、一体どうするんですか、成り行き任せなのですか、これは減らす方向に将来措置をしていくのですか。――そんなことも出せないで審議しろと言っても審議できないじゃないですか。そんな方針もないままやっているんですか、厚生省は。
○政府委員（大池眞澄君）　お答えいたします。
　精神医療におきまして、精神医療で扱う患者の範囲というものにつきましても、時代とともに引き続き拡大の方向に向かっていくと思われますし、先ほど申し上げましたような定型的な精神障害から精神保健というような分野までの拡張等、今後の精神医療につきましては、質的にも量的にも、ますます需要は増大していくことは想定されているわけでございます。ただ、これを施設でどのように受けとめるか、地域でどのように受けとめていくかというのは引き続く課題でございまして、これは、何かの結論を待ってからそれに従ってやるという性格のものでなくて、常に現在の実態を動かしながらまたそういう方向意識を持って進めていくという性格のものだと考えておるわけでございます。
　今後の方向としては、あくまでも地域医療、在宅ケアというような方向というものをより重視して取り組んでいく、それが結果的には、現在入院患者がふえる一方ではないか、あるいはそれに対応する病床がどんどんふえているではないかと、こういう御指摘に対する一つの答えになるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ一方、高齢者人口の急速な増大に伴いまして、そういった方々の持つ心身の特性ということからいたしますと、非常に慢性的に病床をふさぐというような傾向も今後出てくるわけでございまして、その両方の兼ね合いでございますので、今後ふやすべき、減らすべきというのは、まだなかなか一義的にはお答えできる段階ではないということを御説明申し上げておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、今我々は医療費の問題なり医療体制の問題を健康保険の中でいろんな角度から論議しているんですが、精神医療の問題については何ら具体的な内容を持ち合わせていないということに私は結果としてなると思うんですね。
　厚生大臣、どうですか、そういうことで、あなたは勉強したい勉強したいとおっしゃっているけれども、勉強するんじゃなくて、具体的にどうするかという問題について何ら私たちの前に示されないということですね。こういう点は、あなたは主管の大臣としてどのように思われますか。事務当局は全然示せないと言うんですよね。この今の現状について、将来どういうふうに日本の精神医療のあり方を持っていこうかとするその具体的な問題について、何ら方針、方向性というものを持ち合わせていないということが、今具体的な答弁の中ではっきりしてきているんですが、これはどう思われますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　精神衛生対策は、残念ながら我が国は西欧の先進国に比べておくれておるようでございます。また、戦後の施策等についても、今数々の御指摘をいただくような結果になっております。
　考えてみますと、戦後我が国は、先ほども先生からお話しがありましたように、経済やかなりの分野で西欧の諸国に追いつき追い越せということで非常な発展を遂げてきたわけでありますが、その中でこの精神衛生対策がおくれておった。その結果、文明危機になってくればくるほどこういう問題がいろいろ社会的な問題を惹起しておる今日のような状態になっておるわけでございます。
　私が最初に申し上げたように、人間の人権というものにかかわる極めて重要な問題でありますから、宇都宮病院後起こってきたこれらの問題にも対処しまして、二度とこういうことが起こらないようにということで、県を通じていろいろの指導をやってきておるわけでありますが、何かこの七カ月を反省してみますと、駆けっこより追いかけっこをしておったような感じで、先生からおしかりを受けるような状態でございますが、今政府委員からいろいろ答弁いたしましたように、現在の精神衛生法の中で、その都度私どもはその対策を進めてきたわけでありますが、やはりこの辺で思い切った計画的な対策というものの青写真をつくるべきでないかというお話もごもっともであり、あるいはおくればせながらということになるかもしれませんが、今先生から御指摘のような問題等十分に参考にさせていただいて、思い切ったこれらの対策に取りかかるように、政府委員に命じてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　私が今ここで急に言っておるんなら、それは今無理言うなということなんでしょうが、「今後の医療政策の基本的方向について（厚生省試案の説明）」というこの冊子の四ページのところに、「精神保健対策の推進」という項目があるんですね。これは、まさに今私が論議している精神医療の問題なんです。
　ここに書いてある項目を見たときに、今答弁があったように、精神衛生センター、保健所及び市町村にいろんな相談、指導ができる体制を整備しますとか、精神障害者の社会復帰を進めるためのデイ・ケア施設等、社会復帰施設の整備を促進しますとか、痴呆性老人対策としてこうするとか、こう書いてある。「精神衛生センターについては各県に設置されるよう指導していくとともに、」とか書いてあるんですね、三つほど。しかし、その上の方にははっきりと、「社会環境の複雑化、人口の高齢化等により、精神的、心理的に環境に適応できない者が増加してきており、精神保健に対するニードが大きくなるとともに多様化してきている。」というふうに、ここでもはっきり、そういうものが増加している、だから精神保健に対する要求というものが大きくなるということを想定しながら、それではどうするのかということになると、何らそこに具体性がないわけです。
　私は厚生省に対してこれを一つ一つ具体的に、「精神的、心理的環境に適応できない者が増加してきており、」、つまりそれは、精神病院に多くの人間が収容されていくということになる、だから、そういう状況に対して具体的に、二十一世紀に対してのビジョンならビジョンとして、どういう計画的な対応をしていくのかというものを資料としていただきたい。こう言ってもう一週間ほどたったんですが、全然出てこないわけです、出てこない。出てこないということは、ここに書くことは書いたけれども、そういうこれから起こるであろう問題に対して、厚生省は的確な具体的な内容を持ち得ないということだと僕は思うんです。だから先ほど、私の言ったことに対しても何ら具体的に答えができない。
　私、突如言っているんじゃない、委員会で質問してやりとりすることがだけ仕事だと思っておりませんからね。私は日常厚生省の対応する課なり局に対して、今必要なことはこういうことではないかということを絶えず要求してきたつもりです。それに対して答弁をもらえるかと思ったら全然その答弁が示せない。私は、二十一世紀の精神医療のあり方についてここで論議しようと思っていたんです。私は、日本の精神医療はこういうやり方で進むべきでないかという自分の対案をあなたのところに示した。だけれども、あなた方からは何にも出てこない。こんなことでは審議も何もしようがないじゃないですか。
　私は、このことにきちっとした答弁をいただくまで、ちょっとこの問題、審議は保留さしてもらいます。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、先生の御提案という御指摘につきましては、メモの形でちょうだいしたものについて私どもがお答えするということでよろしゅうございましょうか。
○本岡昭次君　メモというのは、私の提案したあれですか。あの長期総合計画についてあなたが答えるというのですか。――人をばかにしなさんなよ。あなたのところのを出しなさいよ。私はこうやって出しておるんだから、あなたの方のを出しなさいよ。そんなばかなことがあるかね。私は専門家でも何でもないんでずよ。ただ、今までの質疑の中で、こういうものが必要ではないかといって出しておるものについて、あなた方が答えてどうするんですか。厚生省のものを出しなさいよ、厚生省のを。
○政府委員（大池眞澄君）　厚生省の考え方につきましては、先ほどの御質問にお答えしましたような基本的な考え方をとりつつ、それぞれの年度において具体的な対応をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　それぞれの年度で具体的なものを出す、そういうことで「今後の医療政策の基本的方向」というものの説明がつくんですか。
　厚生大臣は、二十一世紀に向けてあるべき日本の医療と盛んにおっしゃいます。私もそのとおりだと思う。そうであるならば、二十一世紀に向けて、今これほど問題になっている精神医療の問題について、こういうふうにして改善していきます、よくしていきますという具体的なたたき台が何で出せないんですか。これは考え方の問題ですらあるでしょう、一つは。ただ単年度単年度、そのときそのとき具体化をしていきます、そんなことでは、私はこの大事な健康保険法の審議なんてできない。
○政府委員（大池眞澄君）　先ほど既にお答え申し上げたところでございますけれども、例えば精神病床をどういうふうに具体的に年次計画を持っていくかというようなことは、今の医療法等の仕組みからもなかなか一方的に行政で決められる仕組みになっておりませんし、やはり先ほど申し上げましたような基礎的な医療需要の動向、それからまた精神医療のあり方というものを見定めながら、そのときどきの行政指導という形で臨んでいくのが一番現実的なことであるというふうに御説明申し上げたところでございます。
　いろいろとそういう数字的に表現をする必要があるという御指摘のようにも理解したわけでございますが、全く数字がないというわけではございませんで、例えば精神衛生相談事業、これを推進していく上では精神衛生センター、保健所等で実際に活動しております精神衛生相談員、重要な役割でございますが、老人保健の事業を計画的に伸ばしていくという一環として、この点につきましては六十一年度に向かっての計画の中で、現在の精神衛生相談員に百八十名ほどを上積みしていくという計画で、もう既に三年目に到達しているというような状況もございます。
　また同様に、精神衛生センターにつきましては、私どもとしては全県にそれぞれ設置をしていくべきであるという考え方に立っておるわけでございますが、現断面ではまだ設置を見ていない県も存在しておる。こういったところに個別に働きかけをいたしまして、できるだけ早い時現にその設置を促していくというようなことも具体的な計画としては今後見込んでおるところでございます。
○本岡昭次君　どうしようもないんでね――あなたの方が出さないので、それでは、私の方の出したことについて私が尋ねていきます。
　こうした問題について先進的に手をつけた英国では、一九六二年に政府は病院十五カ年計画を策定して、人口万対三十四であった精神病床を一九七五年に万対十八に、続いて一九六三年アメリカが、ケネディ教書で十年から二十年内に入院患者を半減させるとし、あるいはまたフランスでは、一九六〇年に地域精神医療計画を樹立しています。これらにはいろいろ長所、短所、そういうものがありますけれども、精神医療の問題で、入院患者を措置入院、あるいはまた同意入院という形でそこに強制収容をしていくという形態を解除していくという方向をとっていることは間違いないわけなんです。だから私は、我が国が、あなたの言うように、厚生省の当局のように、成り行き任せでそのときそのときの状況に応じてやったらいいということじゃなくて、長期総合計画というものを立てて精神医療対策に対応すべきでないかということで、幾つかのものを出してあなたに渡したわけなんです。
　それを私の方から提案してみますと、まず一として、精神障害者の人権の問題として、その労働権を保障するという点をまず第一に掲げなければならない。二は、このために、多様な労働と生活の場を具体的に提供するための諸施策を策定実行に移していかなければならぬ。三として、先ほども問題にした、現行三十二万床を十年間で、今言った一、二を実行していきながら二十万床程度にこれを引き下げていく。さらに四として、次の十年度でこの三の結果を見て削減の計画を立てていく。五として、外来診療、社会復帰のための医療社会事業を徹底して強化をしていく五として、精神衛生法を改正して、入退院に関する本人申請による異議申し立て制度をつくり、適正手続を保障する。あるいはまた六として、行動制限規定等がありますが、こうしたものを改廃する。七に、精神医療従事者、医師、看護婦等の新しい定数基準をつくる。そして、現在のような未充足のまま放置するというふうなことのないようにやっていく。八として、通信、面会の完全な自由を保障する。そして、患者の弁護人依頼権を確立をする。それから九として、先ほども論議をしましたが、独立の医療監査制度を確立をする。それから十に、国連の障害者権利宣言、ダエス報告、今回のＩＣＪ勧告の趣旨を生かして、精神障害者の人権擁護体制を確立する。十一に、自由入院制度と開放医療への転換を計画的に図っていく。十二に、精神障害者救援人権センターをつくる。こうした事柄を柱にして、具体的に一つ一つ改善を積み上げていくということが今の日本の精神医療にとって重要であると私は思っております。
　なお、当面早急に対応しなければならないこととして、一番目に、県立の精神病院をまだつくっていない県が八県もあるわけで、未設置県八県に対して早急にこれをつくらせる。二は、精神衛生センター、先ほども出ておりましたけれども、未設置県が六県ありますから、これも全県に早急に設置させる。三として、共同作業所に関し公的補助を行う。また、公的なものをつくる場合でも、小規模のものを多数つくっていくようにする。四として、社会福祉法人がこの種の共同作業所をつくる際、民間からの寄附を受けるときに、これについて免税の措置を講ずる。こうした事柄を当面の緊急の問題としてやっていく。
　最低こうした事柄が、若干の将来の展望も示しながら、ここの「精神保健対策の推進」というところに書いてあるならば、それがまさにこれは二十一世紀を目指して国民の健康と生命を守る揺るぎない保健医療制度の中の精神保健対策であると私は思うけれども、ここに書いてあるような、単年度に何をするかということだけをここに列挙して、あとはどうなるかわかりません、というふうなことを示されたんではどうにもならぬということを私は言っているんですよ。
　厚生大臣どうですか。私が今ずっと説明しましたけれども、私の示しました案について、どういう感想をお持ちですか。