Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高村正彦君）　まず、この領土問題というのは、やはり最終的には両首脳間でつけていただかないとどうしようもない問題で、私たちはその道筋をつけるために今一生懸命やっているわけであります。
　まず、エリツィン大統領の訪日につきましては、引き続き本年秋を念頭に準備を進めるということを確認したわけであります。その前に六月、ケルン・サミット開催時に日ロ首脳会談が予定されているということをさらに確認いたしました。
　平和条約交渉につきましては、二月の外相会談に引き続いてイワノフ外相との間で日ロ双方の提案を踏まえた率直な議論を行いました。エリツィン大統領の訪日に向けてさらに議論を深めていくことで一致したわけでございます。
　この問題はもとより易しい問題ではないわけでありますが、今後の首脳レベルでの交渉に向けて、引き続きクラスノヤルスク合意に基づき粘り強く交渉を進めていく考えでございます。
○高野博師君　報道によれば、高村大臣が、領土問題解決のかぎとなるのは北方領土の帰属の問題、これを解決することだというふうに迫ったと書いてありますが、この発言というのは川奈提言に基づいての主張でしょうか。そう理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　東京宣言からそうなっているわけで、要するに平和条約締結のかぎは四つの島の帰属をはっきりさせることだ、こういうことは一度ならず何度か申し上げました。
○高野博師君　川奈提案というのは、私の理解では日本側が最大の譲歩をした提案だと思っておりますが、これは、ステパシン首相が大統領が訪日したときにロシア側の提案に対する日本側の回答がこちらを失望させないものであることを望むというような発言をしたという報道がありますが、この辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　そういう発言もありました。ありましたが、また一方では、ステパシン首相の方から二〇〇〇年までに何としても平和条約を結びましょう、こう強く言われまして、私の方から東京宣言に基づいて二〇〇〇年までにぜひ平和条約を結びたい、こう言いましたら、わかった、紳士と紳士との間で約束ができたと、彼がそう言いましたので、私ははっきり東京宣言に基づいてとこう言いましたから、それは四つの島の帰属の問題を片づけてということが当然含まれているわけですから、そこだけとれば大変明るい材料でありますし、話の中でいろいろな話が交わされているということでございます。
○高野博師君　相手側がわかったと言うのはどういう意味かわかりませんが、平和条約締結と領土問題は分離しようというのがロシア側の主張であると思います。これはもうエリツィン大統領の国内事情あるいはリーダーシップの問題で、分離するという考え方を簡単に向こうが変更するとは思えないのでありますが、この辺の認識はどうでしょうか。
　東京宣言に基づいてというのは日本側の主張ですが、ロシア側はそういうことについて全く今のところ受けている気配はありませんので、この辺はどうでしょうか。明るい材料とは私は思えません。
○国務大臣（高村正彦君）　東京宣言に基づいてというのは、クラスノヤルスクで両首脳間で合意されたことでありまして、その後も私とイワノフ外相の間で何度も何度もクラスノヤルスク、川奈の合意に基づいて交渉を進めていこうということは確認をしているわけで、東京宣言に基づいてというのが日本側の主張であって、ロシアはとてもそれをのまないなどという話では、少なくとも両外相の間でもう東京宣言はだめだと言われたこともありませんし、そういう状況でございます。
○高野博師君　それまで強気な発言をされるのであれば、ぜひこの問題については責任を持って取り組んでいただきたいと思います。
　これも報道によると、日本政府としては、反復は力だ、同じことを繰り返し言い続けるしかない、そういうことも政府高官が言っているようでありますが、それだけしかないというのでは本当に行き詰まるおそれも十分私はあると思うんです。本当は川奈提案も明らかにした上で北方領土問題も含むもっと包括的な対ロ戦略というのを練る必要があるのではないかと私は思っておりますが、もし何か所感があればお伺いします。
○国務大臣（高村正彦君）　平和条約の問題、これは東京宣言に基づいて四つの島の帰属の問題をきっちりさせて平和条約を結ぶという問題と、その環境整備と両方進めておりますし、それから、もっと広い意味で、ロシアの民主化あるいは市場経済が進むことは日本の利益でもあると思って、そういった改革努力に対して協力をしているわけであります。それはそれとして、そっちは大きな面でやっていきますが、それと同時に、四つの島を片づけて、帰属をはっきりさせて平和条約を締結するのをないがしろにするというわけには絶対いかないというのが日本政府の立場でございます。
○高野博師君　それでは、ケルン・サミットに関連して二、三お伺いいたします。
　アメリカ政府が日欧各国にヨルダン向けの公的債務削減を要請したという報道があります。これは、ヨルダンの経済的負担を軽減させて内政を安定させた上で中東和平を促進させるというアメリカの考え方に基づいてそういう要請があったということでありますが、この事実関係はいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府としても、ジョルダンの政治的、経済的安定が中東地域の平和と安定にとって不可欠だと、こう認識をしているわけでございます。そして、ジョルダンの債務問題については種々難しい問題があることは承知しておりますが、このようなジョルダンの重要性を踏まえて、現在我が国としてどのような対応が可能か検討をしているところでございます。
　アメリカ政府側は、今、委員が御指摘になったような意向を持っているというふうに承知をしております。
○高野博師君　この同じサミットで、アフリカ等の重債務最貧国向けのＯＤＡ、これについては一〇〇％その債権を放棄するという、それについての合意も見込まれているということでありますが、これはいかがでしょうか。その場合には何カ国ぐらいを対象にどういう基準でやるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　重債務貧困国に対する債務救済問題につきましては、現在、ケルン・サミットに向けて国際的な債務救済措置の枠組みを改善する方向で検討が進められているわけであります。我が国も先般新しい債務救済措置につき提案を行って、その中で国際的にその必要性が認められた債務国に対しては二国間ＯＤＡ債権の一〇〇％削減を行うこととしているわけでありますが、この提案に基づいて積極的に協議に参加しております。
　我が国としては今後も引き続き各国と協調しつつ本件に取り組んでいく考えでありますが、その際には、債務国側の自助努力の重要性やモラルハザードの問題、負担の公平性等への配慮の必要性につき、引き続き各国に主張していく考えであります。
　何カ国ぐらいを対象としているか等、詳細については政府委員から答弁させます。
○政府委員（大島賢三君）　ケルン・サミットに向けまして重債務貧困国の債務救済に関する問題についての細部を今Ｇ７の事務当局の間で検討を進めております。
　対象国、それから債務救済の措置が適用される基準等のいわば細部、詳細にわたる部分でございますが、悪魔は細部に潜むという表現がございますけれども、ＯＤＡ債権につきましては一〇〇％の救済を図るという大筋についてはほぼ合意がございますが、その際の基準をどうするのか、適用の対象国をどうするのか、まさに今いろいろな角度から議論をされております。基本的には、この債務救済措置は一定の厳しい政策、構造調整を含む政策をすることが前提になっておりますので、そういった点をきちんと踏まえつつも、それではその国の負っておる債務が例えばＧＤＰに対してどの程度の大きさであるべきか、それから外貨収入額、輸出額に対してどの程度の大きさであるべきかといったような点が細部にかかわる問題でございます。
　そういうことで、現在のところはまだ国の数が幾らになるか、あるいは具体的な基準がどうなるかという結論は見えておりませんけれども、サミットの場に向けてできるだけ具体的な形でまとまるところまではまとめ切ろうということで鋭意検討が進められている状況でございます。
○高野博師君　ヨルダンは中所得国ということで、この債務削減、債務救済については政治的な特例措置だということで対応を検討しているんだと思いますが、日本国内の経済不況あるいは失業率の増大等も十分考慮した上で、そしてまた中東和平の促進ということは我が国にとっても重大な国益にかかわる問題でもあるので、これは慎重に対応すべきだと思うんです。
　九一年にポーランドとエジプトに対して政治的な特例措置をとったんですが、この場合どういう判断に基づいて行ったんでしょうか。
○政府委員（大島賢三君）　ポーランド、エジプトに対します債務救済の措置は、一般的にはパリ・クラブという場で債権国が集まりまして救済措置を決定いたしますが、この二国につきましては湾岸危機の直後ということでございましたので、特にその影響が大きかった国に対しまして一応特例的な措置ということで五〇％程度までの削減措置を取り決めた経緯がございます。
○高野博師君　それでは、北朝鮮問題について二、三お伺いいたします。
　ペリー調整官の北朝鮮訪問については、訪朝の目的は達成したというような報告をされたようでありますが、ペリー調整官と金正日総書記との会談が実現しなかったという事実がありまして、これについては北朝鮮側の国内事情あるいは北朝鮮側の対中国配慮等さまざまな理由があったと推測されております。このことから、韓国側は、南北対話とか日朝国交正常化交渉、こういう問題については楽観も悲観もできない情勢だと慎重にこれをとらえているというふうに報道されておりますが、日本政府はこの点はどういうふうにとらえているんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今回のペリー政策調整官の訪朝は、御案内のように、日米韓の対北朝鮮政策をまとめて向こうに説明するということで、調整官自身も述べておりますが、交渉をしに行ったわけではない。
　したがいまして、ペリー調整官自身、北朝鮮側から前向きな反応であるとか即座に反応が返ってくるということは期待していなかったということをそもそも言っておられますので、私どもも、今、先生おっしゃいました韓国側の対応、これと基本的に同じように、今回即座に向こうからしかるべき対応が出なかったことはそれほど驚くことではないというふうに考えております。
○高野博師君　同じく、ペリー調整官が日本人の拉致疑惑について北朝鮮側に言及したと。しかし、北側から何の反応もなかったということであります。北側は当然何らかの言及をそこでするとは思えませんが、非常にこの問題についても現実は厳しいんではないかと私は思っております。ペリー報告書というのが近く出される、これで米朝の包括的な交渉も開始されるということでありますが、日本あるいは韓国を交渉相手とすることについては一貫して北朝鮮は否定的ではないかと思うんです。
　この点で一つお伺いしたいのは、我が国と北朝鮮との交渉の中で、日本人拉致問題をいつも入り口に置いていると、日本は。これがなかなかうまくいかない一つの原因だ、交渉のむしろ出口にこの拉致問題を置くべきではないかというような議論もあるんですが、この点についてはどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　必ずしも入り口とか出口とかいうことではない、日本政府としてもこの問題がすべて解決しなければ一切の交渉に応じないとかそういうことを言ったことはないわけで、かつて日朝国交正常化交渉の中でこの問題を持ち出したところ北朝鮮側が席を立ってだめになったと、こういうことがあるわけで、むしろこの問題を持ち出してはいけないという北朝鮮側がある意味で入り口論みたいな話なのかなと。
　我々はそういう接触があれば、これは日本の主権の問題でもあり日本人の命の問題でもありますから、私たちはこの問題はそういう話し合いの中では当然持ち出していく。ただし、これが全部解決しないと一切の話し合いに応じないとかいう完全な入り口論に立っているわけではない。出口論というのはどういうことかわかりませんが、何かすべてどんどん進めて、この問題は最後に解決しさえすればいいんだという出口論というのもまた私はおかしな話で、やはりいろんな話を進めていく中でこういう重要な問題は当然議題にのせ、やっていかなきゃいけない問題だと、こういうふうに思っております。
○高野博師君　ぜひこの問題について積極的に取り組んでもらいたいと思います。
　それから、ガイドライン関連法案について今回のソウルでの会合では米韓から何らかの言及があったんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　ペリー調整官と韓国側代表、また我が方は加藤総政局長が参加いたしましたが、これは主としてペリー調整官の北朝鮮訪問の結果を聴取する、そして今後三者でさらに緊密に連絡していこうという話し合いでございまして、ガイドラインの話というのはこの場では出ておりません。
○立木洋君　インマルサットの問題についてはこれは賛成ですし、あえてお尋ねすることもございません。また、ロシア、バングラデシュとの投資保護協定の問題についても、これまで何回か日本の国が五カ国と結んでおる投資保護協定がありますから、その際にいろいろお尋ねしておりますし、あえてお尋ねしなければならない問題もないようですから、きょうはちょっと核問題についてお尋ねしたいと思うんです。大臣、顔しかめないでくださいよ。
　この間から問題になっております一九七二年六月十七日に当時のアメリカのロジャース国務長官あてのアメリカのレアード国防長官の書簡の問題が国会でも問題になりました。このときの書簡は、私ずっと読んでみましたが、二つの大きな問題がありますが、一つの問題はちょっと置いておきます。
　つまり、アメリカの国務省の方からアメリカの空母が核兵器を積み込まないで日本に母港を持つというふうな考え方を打診したときに、それに対してレアード国防長官が、この問題については軍事的には実際的ではない、もしくは空母に対して核任務を与えなければそれは軍事的な有用性というのが極めて大幅に低下する、そういうことになるとこれは作戦上にも困難を来すから、これは軍事的には実際的ではないんだというふうな趣旨のことが手紙に書かれてあります。
　そしてさらに、法的な必要性の問題についても、法的な側面では、この問題に関する我々と日本政府との交渉の記録では極めて明白になっているというふうに書かれて、ライシャワー大使は、この問題を一九六三年四月に大平外相と協議した際、事前協議事項は日本の水域もしくは港湾にいる核兵器積載艦には適用されないという同大使の見解を確認した、その後どの日本政府もこの解釈に異議を唱えていないということが指摘されているわけです。
　それで、この問題に対して特別委員会で質問されたとき、私もテレビで聞いておりました。大臣お答えになっておるからお答えはわかっているんです。ですから、とりあえず、そのことについてこれは核密約かどうかという問題に直接的に入るのではなくて、私ちょっと別の問題をお聞きしたいんです。
　アメリカの方のここに述べられている見解というのは、つまり核の領海通過の問題は事前協議の対象にならないということを言っているわけです。日本側は、今までこの核の、核兵器を積載している軍艦のいわゆる領海通過はこれは事前協議の対象になるというふうに言っているわけです。現在までも同様の趣旨のことをアメリカ政府は述べている、後でこれ御紹介しても結構ですが述べている。どうしてこういう違いが出てくるんだろうかということをまずお聞きしたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　ちょっとどうしてこういう違いが出てくるのかという御質問があれでございますが、いずれにしましても、我が方の解釈と考え方というのは先生も従来から御承知のとおりでございまして、核兵器の持ち込みに関しましては、寄港であろうが領海通過であろうが、いわゆる岸・ハーター交換公文の中の装備における重要な変更ということで事前協議の対象になるということで一貫しているわけでございます。
　それから、先生、領海通過ということで絞って今御質問されたのかわかりませんですけれども、その点については、立木先生御承知の無害通航との関係の問題というのがございまして、これまた先生との間でもかつて国会でやりとりが、質疑があったと思いますけれども、その点についても、現在の立場というのは領海を通過するということも事前協議の対象になるというのが我が方の立場ということで一貫しているところでございます。
○立木洋君　領海通過の問題で問題になったのは一九六八年のときですね、あの問題が問題になったのは。それで、ここで先ほどおっしゃったいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解についても国会に文書を提出したのは六八年の四月二十五日です。これはレアード氏の書簡というのは一九七二年なんですね。ここでもそういう見解を述べて、その後日本政府としてはそういう解釈に異議を唱えていないというふうに言っているんです。
　さて、ここでお尋ねなんですけれども、その後、いわゆるトランジット、領海に対する通過の問題について事前協議の対象になるということはいつのアメリカとの交渉で確認したんでしょうか。その文書は存在するんでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　この点は従来から国会でも御説明申し上げていると思いますけれども、昭和四十三年四月でございますか、今おっしゃられた藤山・マッカーサーの口頭了解というのが国会の場に明らかにされましたけれども、片や御指摘の無害通航との関係での問題というのは、たしか昭和四十三年でございますか、日本政府の見解というのを出しまして、それから昭和四十九年十二月に、核常備艦、常時核を装備している軍艦については無害通航を認めないという点を政府として再確認を国会で明らかにしたわけでございます。
　それで、お尋ねのアメリカとの関係でございますけれども、当然当時から申し上げておりましたけれども、アメリカ政府もこの我が方の政府の見解というものを国会の審議を含めまして十分にフォローしていたということが一つ。
　それから、昭和四十九年の見解につきましては、当時アメリカの在京大使館に対しまして十分説明をしたということが国会でも当時から明らかにされているところでございます。
○国務大臣（高村正彦君）　これまで政府が繰り返して述べているとおり、米軍による我が国への核兵器の持ち込みは、日米安保条約第六条の実施に関する交換公文において装備における重要な変更として事前協議の対象となっており、核積載艦船の寄港及び領海通過を日米間の事前協議の対象としないという口頭了解は存在しません。
　また、核持ち込みについての事前協議が行われた場合には、政府として常にこれを拒否する考えでございます。米国政府も、安保条約及び関連取り決めに基づく日本に対する義務を誠実に遵守すること、事前協議については日本政府の意思に反して行動することはない旨繰り返し述べております。
　知らないというんじゃなくて、口頭了解は存在しないということを私は知っている、こういうことでございます。
○立木洋君　それは、今の時点ではそういうふうにお答えにならないで、私はそういう文書があるかないか本当は知らないということも言えないでしょうし、そういう秘密合意があるんだというふうなことについてあなたが知っているともまた言えないでしょう。それは、今の時点で言えないということはあなたの立場としてはわかりますよ。だけれども、問題は事重大なんです。日本が法治国家としてあり得るのか、密約で日本の政治が動かされるのかという問題なんです。
　この問題に関してはいろいろあります。これは、安保条約が協議された日米安全保障条約特別委員会、衆議院での議事録の中ですけれども、昭和三十五年五月六日付です。
　これは、高橋（通）政府委員が述べられているんですけれども、この問題については、「国際法上の一般原則として、無害通行というのがございます。インノセント・パッセージ、これは、そういう場合にはこの問題の対象ではないわけでございます。」、だから、日米安保条約上、国際法上の一般原則として領海を通過するということは無害通航ということで認められているんですから、そういうものにはならないんです、これはいわゆる事前協議の対象にはならないんですと答えているわけです。
　ですから、これが、御承知のように、先ほど言った領海条約の審議の過程で三木さんが変えたんですね。その問題については厳しい批判があった。通過だとか日本の港湾内に寄る核についてはそれがどうなるんだという問題になって……（「時間が過ぎております」と呼ぶ者あり）
○委員長（河本英典君）　立木君、時間が超過しておりますので、まとめてください。
○立木洋君　はい、一分で終わりにします。
　ですから、その問題についてはそういうことを、その後、核常備艦でなくても核積載可能艦においてもそれは適用されるというふうに一九七五年に宮澤さんは変えたんです。だけれども、現実には、それを変えた証拠も、いつ会談をしてアメリカ側がそれを確認したかということも、ただの一回も日本政府は述べたことがないんです。どうしてそれが外交上効力を発するんですか。日本の国会で何ぼそんなことをしゃべったって効力を発することにならないんです。
　もう時間がありませんから、次の機会にまたもう一回やらせていただきます。
○小泉親司君　日本共産党を代表して、ロシア及びバングラデシュとの投資保護協定に反対の討論を行います。
　我が党は、我が国企業の海外での投資活動を全面的に否定するものではありません。しかし、今回の二つの協定には次の点で重大な問題があります。
　その第一は、投資受け入れ国は自国の経済発展に資するよう投資を受け入れるにもかかわらず、いずれの協定も受け入れ国の規制の権利を全く認めず、投資保護の義務だけを負わされている点であります。内国民待遇を受けているから平等だと見られるかもしれませんが、もともと免税などの特権を受け高利潤を上げている外国投資にとって、それが有利に働くことは明らかであります。
　第二は、外国企業の投資による収益やその他の資金の領域外移転の自由を引き続き保障している点であります。これは、進出企業の資金が受け入れ国の経済にほとんど役立たず、日本企業の自由で無責任な利潤追求を保障するものです。
　また、ロシアとの協定では現地生産品の使用を禁止する規定を盛り込んだことや、バングラデシュとの協定ではバングラデシュに投資財産や収益を不断に保護、保証させているのもこのことを証明しています。
　一九七四年の国連総会決議、新経済権利義務憲章は、投資受け入れ国が外国投資を規制し、外国投資に特権的待遇を与えることを強制されないことを明記していますが、二つの協定は、この保証がなく、決議に逆行するものであり、反対であります。
　以上、主な反対理由を述べ、討論を終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、国際海事衛星機構（インマルサット）に関する条約の改正及び国際移動通信衛星機構（インマルサット）に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、投資の促進及び保護に関する日本国とバングラデシュ人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、投資の促進及び保護に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
平成十一年六月一日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　陣内　孝雄君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　武見　敬三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　全国原子力発電
　　　　　　　所所在市町村協
　　　　　　　議会副会長　　　　村上　達也君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　近藤　駿介君
　　　　　　　明治大学理工学
　　　　　　　部講師　　　　　　市川富士夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下善彦君及び久野恒一君が委員を辞任され、陣内孝雄君及び武見敬三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として、全国原子力発電所所在市町村協議会副会長村上達也君、東京大学大学院工学系研究科教授近藤駿介君及び明治大学理工学部講師市川富士夫君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様から、村上参考人、近藤参考人、市川参考人の順にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、村上参考人からお願いいたします。村上参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうも大変ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。市川参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、御発言の際は、私の指名を受けてから御発言くださるようお願いいたします。また、委員の質疑の時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　おはようございます。自由民主党の畑恵でございます。
　まず、参考人としておいでいただきましたお三人の先生方、早朝からお運びいただきました上に大変貴重な、この場でしかなかなか伺えない率直なお話を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。
　実は、用意してきた質問と、きょうお話をこの場で伺って少し方向性を変えなければいけないなというか、ぜひ変えさせていただきたいという思いも今起きていますので、ちょっと脱線するところですとか、あと、せっかくの機会ですので、ごく一般の国民というのはこれぐらいある意味で素朴というか稚拙かもしれない、そういうレベルであるというところを御認識いただいて私の質問、お許しいただきたいと思います。
　まず、通常、私どもが一般の国民として原子力ということを見聞きするというのは、事故などが起きて報道されるという、圧倒的にそういう場に限られてしまっております。本日のように、エネルギー政策全般の中での原子力の位置づけ、貢献度、必要性ということをなかなか伺う機会がない。
　まず近藤先生にぜひ伺いたいのですけれども、先ほどのお話の中にＣＯＰ３のお話もありましたが、むしろ原子力発電がなかったらどういう事態になってしまうのか。原子力を使わないデメリットということを簡単にポイントを指摘していただいて、原子力の必要性、そして、そうしたメリット、デメリットあると思うんですけれども、はかりにかけた上で、我が国の今後のエネルギー政策上どのような原子力の比率配分というのが必要になってくるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（近藤駿介君）　日本のエネルギー政策そのものを解説せよというような御質問と承りまして、大変難しいのでございますが、原子力発電がなかりせばということについては総合エネルギー調査会でもそういうような観点から報告書を取りまとめていまして、ぜひお読みいただければと思います。
　基本的には、現在我々が日本のエネルギー供給構造、我々はベストミックスと思っているわけでありますが、この構造の中でもし仮に突然原子力がなくなったらということを考えるのはやや非現実的でありますが、そういう仮定をいたしますとさまざまな問題が考えられる。例えば、今考えるに、輸入依存度がもっとふえるに違いない。つまり、我々の供給システムはもっと不安定になるかもしれない。それから環境問題に関していえば、もちろん太陽エネルギーを使えばいいかもしれないけれども、もし使えないとすれば、炭酸ガスの放出がふえて国際約束は果たせないかもしれない。しかし、どうしても太陽を使ってこれを果たそうとすれば、今度はエネルギー価格全般が上がって、経済成長の観点で望ましくないことが起こるかもしれない。先ほど申し上げましたエネルギー政策の目標、環境保全、それから適切な経済成長、こういう観点でさまざまなそごを来すということがポイントでございまして、それが問題点でございます。
　さて、それで、いかほどであれば適切かというのはなかなか難しいのですが、現状が結局さまざまな皆様の努力の結果としてある意味でベストになっているという、優等生的答えで大変申しわけないんですが、私はそういうふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、二〇一〇年の国際約束を果たすということを考えますと、総合エネルギー調査会需給部会等でも検討されましたように、もちろん現今ちょっと経済情勢があれですから、そこで想定されたほどの経済成長はないといたしますと、若干は全体として縮めてもいいのかなと思いつつも、しかしある程度の原子力発電所の増設、当然のことながら最大限の省エネルギーをするという前提でございますが、その上でもなおある程度の原子力発電所の増設があることがベストミックスという観点から望まれるかなというふうに考えているところでございます。
○畑恵君　大局からのお話で、短い時間でお答えいただくのは大変恐縮だったんですけれども、本当にありがとうございました。
　以上のようなことで、必要性というのは今非常に痛感しておるんですけれども、それを踏まえても素人としてちょっと合点がいかないというか疑問に思ってしまうのは、先生方のような専門家の方々が知恵を絞って計画を綿密に立てていらっしゃるはずなのに、例えば先ほど村上参考人の方からお話があった六ケ所村の再処理工場の五度にもわたる計画の延期であるとか、そして今回中間貯蔵施設を設置するということも、先生の御発言の中にもたしか原子力長期計画の中にその必要性というのは盛り込まれておったと。なのに、なぜ今になって制度整備をこの審議会で審議しなければいけないのか。
　最初から、もしかすると延びてしまうかもしれないということを見越して計画を立てた方が、途中から計画が延びました、変わりましたというとかえって非常に不安感をやはり国民に与えてしまう、御地元の東海村の方もそうだと思うんですけれども、与えてしまうので、もう少し余裕を持った計画というのは立てられないのかなと、これは非常に素人考えなのかもしれないんですけれども、ここはいかがなんでございましょうか。
○参考人（近藤駿介君）　おっしゃるとおり、政策の一貫性というのは大変美しい姿ではあるわけでございますが、御承知のように、政策というのは当然のことながら将来についての選択でございまして、将来の選択には必ず我々が今確定し得ない問題があるわけです。したがって、計画はむしろ変更されるために立てることがあるというのが計画論の教科書に書いてあるわけでございます。
　ですから、そこのところ、私はむしろ大事な問題は、三十年間計画が一定するということはほとんどこの世ではあり得ないわけでありまして、計画というのは本来そういう性質を持っているものであるということを正しく国民に伝えることが第一。
　第二は、計画はそういう意味で変更されるわけですが、変更の手続、これをいかなる理由で、どういう環境認識が変化した、市場条件が変化した、例えばオイルショックのとき、我々、現在、石油がこんな値段になることは皆さん多分予測していなかったわけですね。そのとき立てた計画というのは、ありとあらゆるエネルギー技術を最大限開発して入れようということで、皆さんどっとエネルギー研究開発を行ったわけです。しかし今日は、むしろその結果としてと言うべきか、これだけ大変低い石油価格をエンジョイしているわけです。こういうふうに世の中は変わっちゃうわけですから、そのとき潮力発電も使おうと思っていたのに、やっぱり使わなくて済んだということで喜ぶべきである。
　しかし、大事なことは、そういうふうに環境条件が変化したということでもって政策変更がなされた、なされる、なす、その決定に至る過程において、国民との対話を通じてなるほどと理解がいただけるようなそういう意思決定、政策決定のプロセスが透明であり、説明がきちんとされるということにむしろ重点を置いて、計画が変わったからけしからぬと言うよりは、計画を変えることに私も賛成するという環境をつくっていくことが政策当事者に対して要求されていることではないかというふうに私は考えております。
○畑恵君　確かに、結局アカウンタビリティーという問題になってくるんだと思います。非常に貴重な意見で、これは私どもの責任でございますので努力をさらに一層重ねてまいりたいと思います。
　ただ、どうしても国民性と申しましょうか、なかなか腹を割って話し合おうという、これは民族的な文化の違いなのかもしれないんですけれども、例えば安全保障の問題でも難しいなというのを実感しておるんです。
　決して原子力のみにかかわらず、エネルギー政策全般に何かしらのリスクというのは必ずつきもので、さまざまなプロジェクトすべてにリスクはつきものです。ですから、リスクマネジメントをするというのはいろいろなプロジェクトの基本であるにもかかわらず、日本というのは、通常欧米型のリスクマネジメント、グローバルスタンダードのリスクマネジメントといえば、発生をする確率のプロバビリティーと、発生した場合の事態の影響度というシリアスネスというのを掛け合わせて状況を分析、判断すると思うんですけれども、日本の場合は、シリアスネスを語った途端にもうプロバビリティーは飛び越して最大に目盛りが振り切れてしまって、余りにもセンセーショナルで、パニックが起きるから何も話さないと。リスクは話さないで、もう結局ふたをしてしまってなかなか、例えば原子力発電所の問題にしましても、さまざまな安全保障のシミュレーションということをすることすらもできないという状況になって、私はその状況が一番危険だと反対に思っておるんです。
　そうしたある意味で日本ならではのメンタリティーの中での原子力のリスクマネジメントのあり方ということについて御所見があれば、ぜひ近藤先生と市川先生にも、そうした客観的な、本当に国民に資するリスクマネジメントというのは原子力はどうあるべきかということについて伺えますでしょうか。
○参考人（近藤駿介君）　リスクマネジメントという言葉が、もちろん横文字であることが証明しているように、なかなか国民の皆様の日常の会話に出てこないものであります。しかし最近、規制緩和の中でそういう言葉がだんだんにマスコミ等にも登場するようになってきておりまして、またいわゆる自己責任というような言葉も出てまいりました。
　そういう責任をみずからとるような社会環境が整備されてきますと、恐らくそれぞれに皆様がみずからリスクを勘定して行動するということになるのかなというふうに思っております。私は、そういう社会環境を踏まえつつ、原子力の問題につきましても、先ほど、すべてのエネルギー技術にはある種健康と環境に影響を与えるということを申し上げて、そういうデータを開示しつつエネルギー選択について議論を深めていったらということを申し上げたわけであります。
　まさにそういう観点で、積極的に学界もまたそうした情報を提供していくということがあってしかるべきと、私はたまたまそういうインターナショナルなリスクマネジメントの学会もやっていまして、そういう国際会議を来年には大阪でやろうと思っていまして、そういうことを通じて、そういうものが世の中にあって、皆様の日常生活に非常に深く関係しているんだということをお伝えしながらやっていきたい。原子力についても、当然のことながらそういう考え方を大いにお使いいただくように宣伝をしているところでございます。
○参考人（市川富士夫君）　ただいまのお話は、やはり基本的には私は、原子力あるいは原子力施設者側に対する国民の不信感といいますか、これが基礎にあって、そういう今おっしゃるような対話の困難さとかお互いの意思の疎通が難しくなるというような問題が生じてきているのではないかというふうに考えております。
○畑恵君　ありがとうございます。
　今の市川先生のお話を伺うと、多くは語られなかったですけれども、やはり信頼醸成というか、もっとお互いにきちんと説明をし合ったり質問をし合ったりという、その状況をつくっていかなければいけないと思うんです。
　次は、村上参考人にぜひ伺いたいと思います。
　先日、私どもも視察で第二発電所の方にお邪魔いたしまして、大変明るくてそして清潔な町並み、みんな恐らく一様に感銘を受けたと思います。ただ、きょう非常に率直なお言葉をいただきまして、いろいろな御苦労がある中でこうした町づくりをしているんだなと、改めて皆様方が支えてくださっているエネルギー政策に大変感謝をいたしますとともに、私どもはちゃんと今の村上参考人の声にこたえるべき政策を何かしなければいけないと思います。
　私は、この仕事に入る前に実はフランスのパリに住んでおりましたのですけれども、パリからハイウエーに乗りますと、もう十分、十五分でセーヌ川沿いに非常に大きな原子力発電所がございます。こういうところにあっていいものなんだなと、大分不穏当な発言かもしれないですけれども、正直な感想としてそういう思いがいたしまして、そういうものなんだと、ある意味で認識を新たにして、これが正しいあり方なんじゃないのかなと思っておりました。反対に、自分の国、翻ってうちの国がなぜこうじゃないのかなというふうに思っておりました。
　きょう、村上参考人からそういうお話を伺って、なぜ過疎地にと、大都会にあっていいじゃないかと私自身も本当にそれはそう思いますし、そういう形でコンセンサス形成をしていかなければ、どんなに安全だ安全だと言っていても、それは説得力がいま一つ欠けているというふうに御指摘をいただきましても返す言葉がないことだと思いました。もう既にお話しいただいておりますけれども、なおもう一声そうした努力に対してもう少し具体的に、ここをこうしてくれというようなことですとかがもしございましたら、お話をいただきたいと思います。
　あと、そういう厳しい状況の中でも、例えば「もんじゅ」等の事故が相次ぎましたときに、恐らく地元の方々からいろいろなお声があったと思います。そういうときに、行政の長として、地方自治をまとめる責任者としてどのような御説明を地元の方々にして御納得をいただいているのか、御苦労のほども含めてお話を伺えれば幸いだと思います。
○参考人（村上達也君）　第一番目の、都会地でも原子力発電所はできるんじゃないかということでございますが、東海村もあそこに三万三千七百人の住民がおりまして、極めて近接したところにあの発電所があるということがあります。基本的には日本の今の原子力発電所の立地方針とは合っていないはずであります。国がそういう政策をとっていないはずであります。
　ただ、現実に三万三千七百人、すぐにもう隣接して住宅がある。それと、東海村は、ひたちなか市、水戸市それから日立市と、茨城県で一番人口が集中しているところにあるということでありまして、これは日本の中では特異な立地だろうと思っております。
　しかしながら、どうもその点では日本の政府も事業者も非常に憶病でありまして、なかなか都会地という発想は出てこない。それは、人口が多いのだからその人口を相手にしなきゃいかぬということになると現実的ではないということなんだろうと思いますが、私は果たしてそうかなという気がいたします。今でもしております。非常にその点では不満にも思っております。
　それと、まして中間貯蔵施設という、今まで三十数年間サイト内であれだけ貯蔵してきておりまして何ら事故も起きていないし、もちろん臨界に達するなんということは考えられないというか、科学的に、物理的には、理論的にはあるのかもしれませんが、それがなっていないというものでありますし、それさえも考え方がどうも逃げているんじゃないかという気がしてなりません。
　そこは、国民的合意形成とかコンセンサスをとるというならば、一歩進んで今回はお考えいただけないかというのが私の考えの第一点であります。
　それから、事故時といいますか、私どもでは、大きな事故としましては九年三月の動燃における事故がございました。今、旧動燃の方で再処理工場の再開に向けて大変努力しております。私は、その努力を評価しております。
　私どもは、やはり住民の生命と生活を守るというのが自治体の立場であります。したがって、どこにその基点を置くかといいますと、原子力事業者がいかに懸命に、今まで自分たちが起こした事故、それから不信感を起こしたということに対していかに反省し努力しているかという姿勢を見せてくださいよと、それをもって私は住民とお話をしたい、住民と行政というものをしたいと。根本にそれがなければやはりとても前に進めないという気がしております。
　以上です。
○畑恵君　非常に貴重な御意見でありますし、また御叱正をいただいてありがとうございます。十分に生かしてまいりたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、各三人の先生方にそれぞれお答えいただきたいと思うんですけれども、今いろいろな御質問に答えていただいて、結局はよくお互いに連絡を取り合って説明をして信頼関係を醸成してということに尽きると思うんです。そういう中で、もしもの事態への対策の実効性を高めるためということで考えられていますけれども、オフサイトセンター構想というのが原子力安全委員会の原子力発電所等周辺防災対策専門部会の報告書に先日出ておりましたけれども、国と地方自治体と事業者、三者がそれぞれに一堂に会して対策本部をつくるオフサイトセンター構想。
　今お話を伺っていると、決して緊急事態になったときだけではなくて、通常のときにもこうした緊密に連携をとれるような体制、目に見える形での体制というのが強化されなければいけないということをきょう痛感したんですけれども、このいわゆるオフサイトセンター構想、そしてプラスアルファということについて御所見がございましたらばぜひお話を伺いたいと思いますので、村上参考人からお話よろしゅうございましょうか。
○参考人（村上達也君）　私どもの全国原子力発電所所在市町村協議会、全原協と申しますが、これはかねがね原子力防災につきましては国の一元的責任でということで要求しております。それと、原子力災害特別措置法の制定をということで要求しておりまして、やはり原子力の事故が起きたとなるととても地方自治体の手に負える事故ではないということが原点にございます。
　私も、ぜひ原子力災害特別法、石油コンビナート等災害防止法というのがございますが、そのように、類似したものをつくっていただきたいと思っておりますが、オフサイトセンターということで、原子力安全委員会でしたか、そちらの方で今検討なさっているということにつきましては大変心強く思っていますので、ぜひ実現させていただきたいということをお願いしたいと思います。
○参考人（近藤駿介君）　お話しのオフサイトセンターでございますが、原子力安全委員会原子力防災対策専門部会で今お話しの地方自治体の方から防災対策の強化について長らくさまざまな御提言をいただいたところです。
　私はその委員でもありますので議論に参加させていただいた立場で申し上げるわけですが、しかし一方で、災害対策基本法が防災対策は地方自治体、つまり当該地域のさまざまな情勢について最も精通しているあるいは行政権限を持っておる地方自治体が所管すべしとなっているところと、それから、おっしゃるように高度の専門的判断を必要とするところをどうその調和をとるかというところでさまざまな議論があったところです。そうした事態が発生した場合に国、地方自治体、専門家が集まる、そういう場所をまず考えるということがある意味では非常に重要じゃないか、権限争議は置いておいて、そういうところで情報交換をして情報を共有して危機管理に当たるということは非常に重要ではないか、そういう発想でこの案が出てきて、たしか報告書の中に取り込まれたと思います。
　それが地方自治体の方々が常々希望されているところとぴったり合っているとは思いませんが、恐らく、そういう意味で国も前へ出ていくと、地方自治体の方もそういうものの意義を評価していただけると、そういう意味で私は大いなる一歩というふうに考えているところでございます。
○参考人（市川富士夫君）　オフサイトセンターの具体的な構想については、どのように運用されるかあるいは運営されていくかということが非常に重要なのではないかというふうに思います。
　一つは、施設者側からあるいは国の側からの情報の公開というものがどの程度住民側に伝えられるのか。あるいは、住民側のいろいろな対応というのは、ただ科学的にこれがどうということだけで決まるものではありませんので、それぞれの生活環境からいろいろな意見が出てくるということになりますので、その辺のところを十分に配慮した運営がされなければ押しつけになりかねないというふうに懸念しております。
○畑恵君　時間が参りました。大変貴重なお話をどうもありがとうございました。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　お三名の参考人の皆様には、きょうは朝早くからお越しをいただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。次回の委員会でもこの改正案について質疑を行います。また、率直な御意見をお聞かせいただき、今後の原子力政策の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先日、私も東海村に行かせていただきました。そして、東海第二発電所を視察させていただきまして、日本の原子力政策の歴史的な経緯、それから現場で働かれている方々、そして東海村の村民の皆さんの御苦労等を拝見させていただきました。その中で、約三万人人口がいらっしゃると。先ほど三万三千七百人とおっしゃいました。そのうちの約一万人の方が原子力発電所関係に従事をされている、お仕事をされているように当日の御案内でも伺いました。
　先ほど村上村長が、過疎地の住民に不要なもの、産廃物の捨て場にされるのはプライドが許さないというようなお話がありました。さらには、東海村では低レベルの放射性廃棄物、高レベルの放射性廃棄物も含めて今、日本一保管をしているんだということがありました。ただ、その裏返しで村上村長は、原子力政策については東海村というのは理解がかなり深いところだということも言及をされました。
　そういった意味で、現在、中間貯蔵施設に対して、先ほどの三万三千七百人の村民の皆さん、そして一万人の働かれている皆さん等が今どういうふうな思いでいらっしゃるのか、例えばそういう統計をとられているような例があるのかも含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（村上達也君）　東海村におきます放射性廃棄物の現状というものにつきましては、今までは余りはっきりしておりませんでした。一昨年から県の方で把握し始めたということがございますが、現実的には統計はあったわけでありますが、それが村民の方に知れてきたというのは私は一昨年あたりからだろうと思っております。それは新聞報道で出てまいりました。
　いずれにしましても、東海村におけるということで限定して言っておりますが、基本的には、放射性廃棄物についての対策、方針、そういうものは私は今まで国になかったのではないかと思っております。一応の管理基準はございましたが、それにしましても、動燃のピット問題や、そういうことも一昨年ございましたが、あのようなことがありまして、基本的にはあのあたりから問題がはっきりしてきたということは言えますが、そういうことでの政策不在ということはあったかと思います。
　使用済み燃料につきましても、しばらくはサイト内に貯蔵しておける。それは青森の方での再処理工場をつくるということがありましたので、あるいは低レベルの放射性廃棄物につきましても青森の日本原燃の方に持っていって埋設処分するということが方針としてはあったということで、そのあたりで何とかなるということだったのではないかと思っております。
　現在、私どもは、五千トンの中間貯蔵施設を東海村へというのは、これはオープンにする話ではないというふうに今まで思っておりましたし、村民の方には言っておりません。役場の原子力対策課には言っておりますが、これまたはっきりとした申し出ではありませんので、非公式な話でございますので、私の段階で、それと県とも協議しましたが、県も拒否しているということはあります。
　以上です。
○福山哲郎君　そこで、新聞等で出てきて、住民の皆さんから何らかの形で村長の方に申し出なり何らかの反応というのは別に今のところはないわけですね。
○参考人（村上達也君）　全くないというわけではありませんが、やはり一番の最大の東海村における課題の一つだなと。その廃棄物処理、処分問題というのはあります。
○福山哲郎君　そこで、私自身は、今回の中間貯蔵については、毎年毎年九百トンの使用済み燃料がふえていく、また青森の六ケ所村がフル稼働しても約八百トンの処理しかできなくて、それも二〇〇五年からになってしまった等々の考えで、中間貯蔵についてはある意味でいうと今回は否定できないかなという立場でいるのはいるのですが、先ほど村上村長が、発電所から持ち出してくれと要求をしている立場できょうはお話をしたいというふうに、本当に大変率直な御意見をいただきました。しかし、私が視察をさせていただいた東海第二発電所の方では、乾式キャスクによる使用済み燃料貯蔵設備が新たに増強が予定をされている。私ども委員会の方でもその増強される予定の敷地を拝見させていただきました。
　そういった持ち出してくれと要求をしている立場の中で、これは中間貯蔵施設ではないんですが、新たに乾式キャスクによる貯蔵設備の増強をしなければいけないその難しいお立場、先ほどストレスもあるというふうにおっしゃいましたが、そこら辺のところについて村長としてはどのような御意見をお持ちなんでしょうか。
○参考人（村上達也君）　東海の第二発電所における使用済み燃料の貯蔵ということにつきましては、今のところプール貯蔵でやっております。それで今度、ドライキャスク方式によってそれも増強、要すれば貯蔵能力をアップする、リラッキングと言っていますが、それについては我々の方としましては理解しておりますし、村としても認めております。
　さらに、自分のところの発電所で発生したものにつきましては、それは操業の必要上、それについては我々としては拒否する立場にはありません。ただし、さらによその分まで我が方で受け入れろと言われると、それは違うでしょうと。
　それと、発電所のものまで保管していますのは、あくまでも最終的には六ケ所村の方に搬出するという約束の中で保管をしているということはどこの発電所も同じだと私は思っていますし、東海村も同じであります。
○福山哲郎君　そこで、先ほど、過去三十二年の実績で貯蔵施設の安全性は実証されておるというお話が村上参考人からもあったわけですが、その中で、貯蔵の安全性と、また、今回の中間貯蔵も含めて安全性について先ほど市川参考人が、意見があるのだが時間がないのでというお話がありましたので、中間貯蔵施設の安全性、また、今お話がありました、サイトの中でとにかくとりあえず自分のところで出したものについては貯蔵しているんだ、再処理に向けてという安全性について市川参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（市川富士夫君）　今までのお話で、いわゆるサイト内貯蔵については十分な実績があるから中間貯蔵も安全である、こういうことが言われておりますが、確かに使用済み燃料をプールなりなんなりに入れて貯蔵をしているという状態では現在までは余り大きな問題は起きていないわけであります。ただ、今後これが中間貯蔵に移るときに何が違うかといいますと、私は二つの問題が違うというふうに思います。
　一つは、貯蔵すべき燃料が今までのものに比べて、先ほど言いました燃焼度というものが大きくなる燃料が次々と出てくるわけです。これは、国の方針としまして高燃焼度化という方針が打ち出されておりますので、必ずそういうことになります。そうしますと、燃料棒の原子炉内での損傷といいますか、損傷と言うほどひどくなくとも内部にいろいろな変化が起こった状態のものが多く排出されるということが予想されますので、これが従来と同じような状況を保てるのかどうかということは慎重に検討されるべきであろうというふうに思います。
　いま一つは、今回の中間貯蔵の問題で中間報告というのが昨年出されておりますが、これを拝見しますと、そこに出てくる幾つかの事故といいますかそれの事例の多くは、燃料棒をおっことした、落下ということなんです。落下というのは、移動させるときに落下が起こるわけでありまして、その落下の可能性のある移動ということが中間貯蔵に移るときに非常にふえるということなのであります。
　つまり、これは重いものであるし近寄れないものでありますからクレーンで遠隔操作でやるわけですが、そのとき何かのはずみでおっことすということ。まずは、今までのサイト貯蔵から中間貯蔵へ移すときに、輸送車に載せ、そして専用船に載せ、そして向こうに着いたらまた専用船からおろし輸送車に載せ、そして貯蔵場に行ったらまたその輸送車からおろす。何回もそういうつり上げてはおろす、つり上げてはおろすということが起こるわけでありまして、そのときの事故の発生確率というものがやはり今までに比べればふえるという問題は認識しておくべきではなかろうかというふうに思います。
○福山哲郎君　そうすると、市川参考人が先ほど最後のところで、再処理の今後の展望は極めて困難であり、高速増殖炉の現状とあわせ考えるならば、再処理・プルトニウム利用の方針は再検討すべきときが来ていると。そうすると市川参考人は、例えばアメリカのようなワンススルー方式とか、もしくは中間貯蔵はやむを得ないけれども、技術革新等を見ながら新たな再処理の方法等を考えていくべきだというような、そういったことをおっしゃられているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。