Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　今大蔵大臣から答弁ありましたように、信用組合は、地域に根づいた中小企業者が出資をし、そして協同部な組織として今日まで歩んでまいりましたために、その性格からして、私は、都道府県の機関委任事務とされたものだと存じております。
　したがいまして、今日のように金利自由化の動向等非常に業務が複雑多様化してまいりましたときには、そういう都道府県の金融行政の上において限界を超えた問題が出てくることが想定をされ、今回のように、本来信用組合としてあるべき域を超えたような異常な状態が出てまいったり、あるいはそれを支援したメーンバンクのモラルの問題等、そういう複雑性を考えたときに、都道府県が一定の限界を超えた問題として機関委任事務の返上等についても苦慮しておるということは、私どももよく認識をするところでございます。
　しかし一方、私どもは地方分権の推進を強く言っておるところでございまして、そういう意味においては、本来あるべき地方の自治のあり方として十分慎重に考えていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○細川（律）委員　大蔵大臣には先ほどお答えをいただきましたから、これで私の質問を終わりたいと思いますけれども、二度とこういうような事態が起こらないように、これは国会、政府ともにやっていかなければいけないと思いますし、また、犯罪的とも言われるようなこの経営実態については徹底的な解明をしていかなければならないということも申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、坂上富男君から関連質疑の申し出があります。佐々木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂上富男君。
○坂上委員　どうも御苦労さんでございます。社会党の坂上富男でございます。
　阪神・淡路大震災で亡くなられた方々の御冥福をお祈りし、被災者の方々に謹んでお見舞いを申し上げます。
　私は、本日二十分、明旦二十分、時間をいただきまして、東京共同銀行問題に集中して質問をさせていただきたいと思っております。本日通告をいたしました質問があるいはあすになることもありますので、あらかじめ御了承賜りたいと思います。
　その前に、一つ総理にお聞きをいたしたいのでございますが、本日三時から最高裁判所においてロッキード・丸紅ルートの判決が大法廷で下されると聞いております。問題の一つは、総理大臣の職務権限についての判断でございます。いま一つは、政治家の政治倫理についてでございます。憲法上、刑法上の判断がなされるわけであります。
　首相権限を幅広く認めるのかあるいは狭く認めるのか論争されておるところであります。第二審、第一審の判決は、その中間であるところの、準職務行為であるという、いわゆる民間に対する行政指導は準職務行為である、こういう判断を示したわけでございまして、中間的判決をしたものである、こう言われておるわけでございます。
　首相の職務権限行使による政府の機能にかかわる重要な判決がこれから下されるわけでございまして、大変重大でございます。よって、現職総理の地位にあります村山総理は、判決への所感、これから下される判決、どういうふうにお考えになっておるか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　具体的な事件に対する裁判所の判決について総理大臣としてとやかく言うことは差し控えたいと思うのですけれども、しかし、最高裁の判決が出されるとすれば、その判決はやはり厳粛に受けとめてしかるべきではないか、このように私は考えております。
○坂上委員　それでは、共同銀行についてお聞きをいたします。
　まず、東京協和関係あるいは安全組合関係、これの不良債権、総額にして幾らになっておるのか、それから、回復困難、いわゆる回復不能の金額は幾らになっておるのかお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　昨年東京都が実施いたしました検査結果によりますと、不良債権が約千五百億円、そのうち回収不能と見込まれる額が約千百億円と伺っております。
○坂上委員　それでは今度は、高橋前理事長関連グループの不良債権、回収困難債権、それから、安全の前理事長であります鈴木氏の関連グループの不良債権、回収困難債権、これについてひとつ数字を出してください。
○西村政府委員　東京協和信用組合の高橋前理事長が関係するグループヘの貸出金は約六百六十億円でございますが、このうち、担保処分や保証人等からの回収可能な額を差し引いた約四百億円程度が回収不能と見込まれると聞いております。
　鈴木理事長の関係は後ほどすぐお答えいたします。
○坂上委員　大蔵省の方は余りまた完全な把握をしていないのじゃなかろうかと思われます。
　まず一つは、不良債権と言われる両組合のものは、提出されました資料によりますと、不良債権千七百六十九億、回収困難一千百十八億円、こう指摘をされております。高橋関連グループは、いわゆる不良債権三百七十六億、安全関係は二百八十八億円、そして合計、不良債権六百六十四億、回収困難六百四十億、こう言われております。それから鈴木関連グループは、五百九十八億円、これは相当のやはり回収困難がある、こう報告書には指摘をされておりますが、いかがです。
○西村政府委員　ただいま申し上げました高橋氏開運のもののほか、鈴木氏関連は、貸出額が五百九十八億円、そのうち不良債権額が五百九十五億円、回収不能額は五百三十五億円というふうに伺っております。
○坂上委員　次に、今度は、大口の融資先であります山口敏夫氏関連の企業グループの焦げつきがあるそうでございます。この不良債権額は幾らであるか、それから回収困難額は幾らであるか。どうぞ。
○西村政府委員　金融機関の個々の取引内容につきましては、私どもとしてはコメントを差し控えたいと存じておりますが、東京都は検査等を通じまして資産内容の改善について指導してきたところでございまして、現在、新しい経営陣がそのような問題につきましても、担保の洗い直しや回収の見通し等について調査しているところと理解をしております。
○坂上委員　それじゃ、あと調査の結果を待ちましよう。
　それでは、今度は預金残高、両組合分どれぐらいありますか。それから、この預金額全額が引き出されても計画にそごは来さないのか。お答えください。
○西村政府委員　預金残高は、二月十七日現在で申し上げますと、東京協和信用組合が六百二十九億円、それから安全信用組合が六百八十二億円ばかりでございます。
　で、預金の流出状況でございますけれども、東京都によりますと、両組合の預金額は、この措置を挟みまして、十一月末から一月末の間に七百四十億円程度減少したと聞いております。さらに二月に入りまして、両組合に対する預金者リスト等の問題に関するマスコミの報道があって以降、大口定期預金の払い戻しがさらに増加しておるという状況を報告を受けております。
○坂上委員　全額引き出されても計画に狂いは来ないんでしょうかこういう質問、答えてください。
○西村政府委員　両組合の預金の払い戻しに必要な資金手当てにつきましては、この信用組合の上部組織であります全国信用協同組合連合会からの借入金等により確保することにしておりますので、預金者に迷惑をかけるというような事態はないと考えております。
　また、今回の両組合の処理に当たりましては、預金の払い出しを確保するスキーム、今回の措置はそういう性格のものでございますので、それが策定されておりますので、預金残高が減少いたしましたとしても、さらに別途の措置を講ずるということは必要ないものと考えております。
○坂上委員　それから今度は、両前理事長が資産提供をすると、こう言われております。それからまた、御家族の方も資産提供をすると、こう言っておられるわけでございますが、これの資産提供がもう実行されたのか。かつ、これは一体どれだけの評価額が。実際上はほとんど評価がないとも言われておりますが、これはどうですか、大蔵省。
○西村政府委員　東京都から伺っておりますところによりますと、東京協和信用組合の高橋前理事長から家族名義の資産も含めて提供の申し出がある私財といたしましては、不動産、ゴルフ会員権、株式、絵画等があると聞いておりますけれども、その価値等につきましては、現在両信用組合において調査中であると伺っております。
○坂上委員　まあ、せっかく出していただくんだから、きちっともう、確保できるようにしていただかないで空になっておったなんというようなことのないように、ひとつお願いをいたしたいと思っておるわけでございます。
　それから今度は、理事長もさることながら、これと一緒に業務執行をなさいました前役員の皆様方の責任追及についてはどうお考えなんですか。
○西村政府委員　両前理事長以外の役員につきましては、いずれ辞職をするという方針と伺っております。その他の責任の追及につきましては、監督官庁ないしは新しい組織において検討されることと存じます。
○坂上委員　この役員の方々にも、損害の補てんというのはやはり責任があるんじゃなかろうかと私は思っておりますので、御指摘だけ申し上げたいと思います。
　その次に、去年の十二月八日に出たいわゆる業務命令でございますが、この中の一つに「法令及び通達違反事項の是正を図ること。」と、こうあるわけでございます。法令違反、具体的にどういうことがどうあったんですか。項目だけでいいですよ、項目だけ。私は、いろいろ調べてみますると、どうも特別背任に当たる行為も相当行われておるようでございます。
　それからいま一つは、いわゆる導入預金禁止の法律に違反をしているようでございますが、こういうことを項目別にきちっと言ってください。
○西村政府委員　両信組の野口新理事長及び監督官庁たる東京都からは、法令に違反するなど事実関係が明らかになった場合はしかるべき判断が必要というふうに伺っておりますけれども、それがいかなる内容であるかということについては、御検討中と考えております。
　なお、導入預金につきましては、預金等に係る不当契約の取締に関する法律により明確に禁止されておるところでございまして、この法律に照らして問題があれば厳正に対処すべきものと考えておりますが、現在のところ東京都からは、これまで実施した検査においてはそのような事実をまだ把握しておらないというふうに報告を受けております。
○坂上委員　局長の今の答を弁聞いておりますと、人ごとのような答弁です。だからいろいろと紛糾をするんじゃなかろうかと思いますので、少し具体的に私の方から御指摘を申し上げたいと思っておるわけでございます。
　東京都からいわゆる示達書というのが出ているわけでございます。これはお読みになっていると思うのでございますが、どういうような不法行為がなされているかといいますと、まず一つは、理事長関連貸し出しについては、理事会に付議することなく実行されているものと見られる。
　それから、損益状況は、利息貸し増しを繰り返すなど、表面的には利益を計上しているが、これは決算経理基準を逸脱しておって実質赤字であると、こう言っております。
　それから、貸し出し審査は、審査会の委員全員が否決した案件が理事長の一存で強行されるなど、全く機能していない。無稟議、稟議なし貸し出しもある。これは、理事長の独断専行によるものだが、それを許した役員陣も責任を免れるものではないと言って、ちゃんと指摘をしているわけです。このため、経営実態の不明な企業や債務超過企業など問題のある企業への貸し出しが多く、資金回収が憂慮すべき事態となっている。これは当たり前、今指摘したとおり。
　また、名義借り、名義貸しや迂回融資があり、真の借受人が不明確な貸し出しがあるほか、資金使途が不明確な貸し出しや無担保・無保証人・登記留保など保全策が不備な貸し出しも多いと、こう書いてある。
　これを一つ一つ読んでも、皆さん方がみんな怒るわけだ、こういうものを政府が保護するのかと。こういうことになってくるわけでございますが、こういう事実を大蔵省がきちっと把握をした上に、こういう間違いがありました、こういう間違いがあったということを私たちにきちっと明確にしていただかなければ、これはなかなか了承するわけにいかぬですよ。どうぞ。
○西村政府委員　私どもも、今御指摘のような状況が決して好ましいことではない、十分解明されるべきものであるということは重々承知しておるところでございます。ただ、それが内部管理の問題であるのか、法令に違反して、その法令上何らかの措置を加えられるべきものであるのか、その辺の整理及び対処方法を今新しい組織及び監督官庁、もちろん私どもも十分関心を持って検討しておる段階でございます。
○坂上委員　大蔵大臣は本当に必死になられましていわゆる金融の信用維持のために、日本の金融行政のために泣く泣くこういう決断をしたんだというお話がありました。それを子としようとは思いつつも、しかし、こういうような調査が不十分であっては、到底私たちは納得できるわけではありません。本当に大蔵大臣、局長さんらが調査した結果、これはやむを得ない、こうなって出てきた問題を、今の状況を聞いてみますと、調査のやり方、全く人ごとのような言い方でございます。これじゃ、とても私たちもまだまだ納得できませんよ。
　そこで、我が党の方としては、これについて、今調査のグループをつくっております。それからまた、いずれ証人喚問あるいは参考人喚問をいたしまして、この是非についても御審議をいただかなければならないと思いますし、真相の究明というのは的確にしなければならぬと思っておるわけでございますのでありますから、どうぞひとつ大蔵省、今のような答弁ではちょっと私は承服しかねますから、いつぐらいまでに今言ったことを整理して私たちに報告できるのですか。きちっと答えてください。
○西村政府委員　私どももそういうことを詳細に解明する責務を負っておると思いますが、直接の監督指導に当たっております東京都とその点につきましても十分に打ち合わせをいたしまして、また協力しながら解明を図り、できるだけ早く御報告申し上げたいと思います。
○坂上委員　時間がもう来たそうでございまして、申しわけありませんが、自治大臣にわざわざ来ていただいております。自治大臣のこれに対する見解、この間、るる本当に真情を吐露していただいて、わかりました。
　しかし問題は、このことのために東京都は、いわゆる収益支援ということで三百億円、今必死に議会の審議が行われているわけでございます。これに対する自治大臣としての御見解はいかがです。
○野中国務大臣　委員御承知のように、地方財政と自治省との絡みにつきましては、地方自治法二百四十五条で、その組織、運営につきまして自治省は適切な指導を行うことができることになっておりますけれども、あらかじめ、地方公共団体の個々の支出について自治省が指導する立場にはないわけでございまして、今回の件に関しましては、東京都が公益的に判断をしてされたことであろうと認識をしますけれども、私ども自治省に対して事前に具体的な協議があったわけではございません。
○坂上委員　時間になったので終わります。あす、させていただきます。
○佐藤委員長　これにて佐々木君、細川君、坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島章夫君。
○中島（章）委員　新党さきがけの中島章夫でございます。
　私は、行政改革について、特に先ごろ明らかになりました特殊法人の見直しの問題を中心にしまして、与党の行革プロジェクトチームの座長の一人としての経験と反省から、総理及び関係閣僚に質問をさせていただきます。
　まず最初に、与党プロジェクトチームの若干の経緯と考え方についてお話しすることをお許しをいただきたいと思います。
　さて、私が参画をいたしました与党行革プロジェクトチームは、昨年の七月の末以来、毎週三回以上、合計八十回に及ぶ会議を続けてまいりました。主には、各省庁あるいは関係者のヒアリングあるいは議論に費やしたわけであります。お亡くなりになりました前の行革審の会長鈴木永二さんからは、行革問題についてのこれまでの経緯を伺いましたし、その際に、官僚がいかに強い抵抗を示したかということについても話を伺ったのであります。お話を伺いました直後に鈴木さんはお亡くなりになりました。私たちは、葬儀に参列をいたしまして、国民的立場からこの行革に心血を注がれました氏の志を必ず継ぎます、こういうことを誓ったものでございました。
　九月の中旬には、実は「行政改革を進めるに当たっての基本方針」、いわゆる行革大綱というものを取りまとめまして政府与党首脳連絡会議に御報告を申し上げました。その中では、規制緩和、それから公共事業や補助金、それから特殊法人の見直し、それから行政組織と公務員制度、それから地方分権と地方行革という五本の柱を決めたわけでございます。
　特に、規制緩和につきましては今年度中に推進のための五カ年計画を立てる、それから特殊法人の見直しについては、前内閣から引き継がれました予定を一年前倒しにして、これも今年度中と期限を区切ったのは御承知のとおりでございます。
　それから、地方分権につきましては、昨年に地方分権のプロジェクトチームがつくられまして、年末に地方分権大綱が出され、今地方分権推進法案が取りまとめられつつあるということも御承知のとおりでございます。
　さて、自社さの協力関係でございますが、当初は、自民党はいわゆる族議員の存在がある、社会党と組合との関係がある、さきがけが幾ら格好いいことを言っても、そう簡単にいくものかと言われました。しかし、与党行革プロジェクトチームで連日熱心なヒアリングあるいは討議を重ねておりますうちに、十二人の委員のメンバーの中には、実は使命感の上にある種の連帯感が生まれたのでございます。少なくともプロジェクトチームの中では、党派の壁はうんと低くなったのでございます。あるとき、厳しい追及を終えました後の記者会見で、自民党の水野座長が、まるで自分がさきがけみたいになったよという話をされまして、大笑いをしたこともございました。
　特殊法人の見直しや行政組織、規制緩和等について各省庁から行いましたヒアリングでは、その官庁の歴史、あるいは内部組織に通じておられる自民党の方々を中心に厳しい追及が続きましたし、見直しに伴う職員の雇用問題につきましては、社会党の方々が関係方面に説得に当たるというぐあいでございました。
　私は、支持母体が異なり、また行政改革という困難な作業に取り組んでいく上で、支持母体あるいは成り立ちが異なる政党が国民の注視の中で議論を繰り返す、このプロセスこそが、多少のぎくしゃくはあっても、連立内閣時代の宿命であり、避けられないプロセスだと考えております。その意味で、行革プロジェクトチームメンバーの各党諸先輩の御努力に心から敬意を表するものでございます。
　その成果としましては、午前中来お話がございました。あえてここで繰り返すことはいたしませんけれども、九十二の法人すべての業務内容を見直しましたし、臨調答申以来のいわゆる積み残しのかなりの部分が改革をされました。若干長期にわたりますが、大きな改革を本四公団あるいは住都公団等もいたしました。
　先ほどもお話がございましたように、特殊法人の財務内容のディスクロージャーの問題あるいは国民の目による監視体制をつくる、総定員の抑制や天下りの規制の強化をする、こういうことも大きな前進を見たのであります。これらの特殊法人の見直しの成果というのは、自民党の単独政権下ではなし得なかったことではないかと思いますし、新党さきがけ及び社会党を含みましたこの村山政権でこそなし得たものだと確信をしているわけでございます。
　さて、そこできょうの質問の本題に入らせていただきたいのでありますが、先ほど佐々木委員からも御質問を申し上げた同じラインでございます。これはぜひ伺いたいのでありますが、二月の十日にまとまりました特殊法人の見直し、現段階のものについて、たまたまここに総理、外務大臣、大蔵大臣おそろいでいらっしゃいます。それぞれ与党三党の党首でもいらっしゃるわけでありますが、同じように、百点満点にして今どこまで行っているのかという感触をぜひ伺わせていただきたいのでございます。
○河野国務大臣　けさほどの議論の中でも点数の議論がございました。見方によって七十点とおっしゃる方もあれば六十点とおっしゃる方もあったように伺っておりますが、これは、点数は自分でつけるものではないと思います。
　私どもは総理からの御指示をいただき、私ども自身もこの行政改革の必要性というものを考えまして、各閣僚はそれぞれの責任において、各省所管の特殊法人について、今議員が御指摘になりましたように、さまざまな角度から検討をいたしました。その存在理由が既になくなっていないかどうか、あるいはもっとスリム化できるものはあるかどうか、民営化の方法はないか、あるいは統合ということはあり得るか、さらには業務の内容の合理化というものができないかどうかというようなことを、それぞれ各閣僚は真剣に議論をされたに違いないと私は確信をいたしております。私自身もその一人でございます。
　したがいまして、その最善を尽くして、少なくともこの段階、この環境において、それぞれがそれぞれの各省内における議論を踏まえて総務庁長官のもとにお届けをいたしました我々の考え方というものは、御理解いただけるものというふうに確信はいたしております。
○武村国務大臣　村山内閣は、いよいよ行革は入り口に立っているという認識であります。その一番具体的な入り口のテーマとして、この特殊法人の整理合理化という課題に対応しているわけでありまして、今回限られた時間でございますが、十四の特殊法人を統合する、五つの特殊法人については廃止ないしは民営化をするという決断を内閣全体としてすることができました。
　なお、金融関係については、私どもの所管も含めて、年度内といってももうあと一カ月余りしかございませんが、年度内を目指してこの改革の詰めをしていきたいということであります。
　現時点では金融機関以外の特殊法人の考え方がまとまったわけでありますが、私は、この期間にしては、各省、与党も御努力をいただいてかなりの成果を上げることができたというふうに思っております。
　大蔵省でいえば、塩の専売制度をこの際民営化をさせていただくことになりました。そんなことはもう前から決まっていたよとおっしゃるのですが、しかし、たばこと同時に民営化を当時しようとしたわけですが、一千万人の反対署名が出まして、立ち往生じてできなかった。製造から卸から小売十万軒まで、全部明治以来官営でやってきているシステムをこの際一挙に民営に変えるということでございます。決して大蔵省のＰＲをするつもりで申し上げているわけではありませんが、非常に今回は小さいとか大したことはないという御評価も承っておりますが、私どもの所管一つを例に申し上げながら、それなりに各省も真剣に取り組んだことはぜひ国民の皆さんにも御評価をいただきたい。しかし、これで十分か、あるいはこれが百点満点かと言われると、決してそうではありません。この時期の努力としては精いっぱい努力させていただいた、特に大蔵省としては、金融機関はまだ大きな宿題を残しておりますので、二月、三月、一生懸命、最終の答えを目指して努力をさせていただきたいと思っております。
○村山内閣総理大臣　今もお二人からお話がございましたから、つけ加えて申し上げることはないのですけれども、中島委員から御指摘がございましたように、与党三党で、それこそもう連日のようにこの行革問題について真剣な議論と検討をしていただきました。一つの指針も出してもらったわけでありますが、その与党の努力に報いるためにも、私は閣議で、それぞれ所管する問題については、大臣の責任においてこの特殊法人の問題については結論を出してほしいということを再三再四要請もしてまいりました。そして、この二月の十日の日に、一応自分の所管する管轄の範囲内の問題について、それぞれ報告をもらったわけです。
　しかし、各省間にわたる問題は、それから今お話もございましたような政策金融の問題等につきましてはまだそのままになっているわけでありますから、したがって、年度内という一つの限定がありますから、まだ時間があることだから年度内にできる問題については精力的に取り組んで結論を出してほしい、こういう要請もいたしておるところでありまして、私はこれまでの経過から考えてまいりますと、今回取り組んできた取り組み方あるいは結論というものについては、それなりの評価をしていただけるものだというふうに思っておりまするけれども、しかし、これは各界各層が客観的に評価されるものでございまして、その結論は結論として私は受けたいというふうに思っておるのが今の心境であります。
○中島（章）委員　お立場上点数化はしていただけなかったのでございますが、先ほど佐々木委員が、あえて言えば七十点ぐらいか、こうおっしゃいましたが、私自身はこの行革のさきがけに加わっておりまして、理想家の一人でございますので、あえて六十五点ぐらいのつもりで今後のものにかかわっていかなければならない、こういう気持ちでおるわけでございます。
　特に、今武村大臣がお話がございましたように、政府系金融機関の見直しという、こういう大きな宿題を負っているわけでございます。私は今国会中あるいは今年度中と言われておりますこの見直し、これは極めて大きな課題であるということを、あえてここでまた確認をしておきたいと思います。
　ところで、政府系金融のあり方の見直しという大きな課題がございます。最も広範な取り組み方としましては、財政投融資制度そのものについてメスを入れる必要があると考えますが、これにつきまして、総理あるいは大蔵大臣のお考えをいただきたいと存じます。
○武村国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、政府系金融機関の合理化については、年度内ということでもうしばらく時間をいただくことになったわけであります。しかし、政府系金融機関といいましても、銀行ないしは公庫と称しているものから、名前は事業団とか公団という名前でありましても、その中に財投資金が流れていて、いわゆる政策融資をやっていただいている機関がたくさんございます。相当な数に上るわけでありますが、この短期日にそうした機関全体の議論を奥深くやることはなかなか難しいのではないか、そんな思いもあるわけです。
　そういたしますと、財政投融資計画というプランに沿って、それぞれ各特殊法人には資金が供給をされて、それが政府系金融機関としてのさまざまな活動の根源になっております以上、財投全体をどう見るか、財投計画と一般会計との関係をどう見るかということにもなります。
　さらに、財投資金というのは、その入り口は郵便貯金とか簡易保険とか年金という、こうしたところから財投を支えていただいていることを考えますと、入り口にそういう郵貯等があり、真ん中というと変ですが、財投があり資金運用部があり、そして出口で政府系金融機関がある、こういう絡まり全体をしっかり見詰めながら議論をしなければいけない。そういう意味では、地方分権とか規制緩和に並ぶぐらい財投改革というのは大きなテーマの一つだという認識をいたします。あるいはまた財政改革という大きな枠の中にも入ってくるテーマだという認識であります。
　今一挙に間口を広げ過ぎて、行革も、今分権と規制緩和と三つに取り組んでいるわけですが、余り初めから広げない方がいいと思いますが、一つ一つ片づけながら、財投改革というテーマも将来は避けて通ることができないという認識を持っております。
　そして、この年度内は、そうではありますが、とりあえず、短期間ではありますけれども、今回の特殊法人の整理合理化の中で、政府系金融機関、大蔵省にも三つございますから、そのことも含めて、真剣に議論をして具体的な成果を上げなければいけないと、みずから責任も強く感じている次第であります。
○中島（章）委員　私も、今お話がありましたように、財投制度そのものに踏み込んだ検討というのは、やはり専門家の意見も徴しながら、それこそ国家的プロジェクトとして一年あるいは二年という期間を置いて検討すべきものだと思っておりますが、政府系金融機関の統廃合という問題はそれとは一応切り離して、もう政府も約束をしているわけでございますから、例えば今国会中とか今年度中にも一定の結論を出すことは可能だと考えております。願わくば、たとえ時間が短くても、党利党略を超えまして冷静かつ熱心な討議が行われ、その末に結論を出していただきたい。あえてつけ加えさせていただければ、最終的には関係閣僚の英断が必要になってくるのではないかと思っております。
　ここで、今お答えをいただいたのでありますが、あえて大蔵大臣に伺っておきたいことがございます。
　行革プロジェクトのヒアリングにおきましても、やはりこの特殊法人の問題を考えます際に、大蔵省というものの大きな位置づけというものを、私も役人をしておりましたのでわかっておりましたが、再確認をいたしました。各省は大蔵省の動きを非常に注意深く見守っているわけでございます。
　今お話しをいただいたのでございますが、あえて、大蔵大臣は開銀等を含みました改革に取り組む決意がおありかどうかというのを再度確認をさせていただきたいと思います。
○武村国務大臣　先般、二月十日は、大蔵大臣としては、まあ短時間の中での議論ですから、余り理想を追わないで、とりあえず、たくさんある政府系金融機関の中で一番類似のものだけでも、機能が非常に近い、合併してもそう矛盾がないというものだけでもこの際は統合を決断してはどうだろうかということで、開銀という言葉がございましたが、開銀ならば北海道東北開発公庫との合併、統合という提案をいたしました。三つの公庫についても申し上げたわけであります。基本は、類似の機能というところに置いたつもりでございます。
　ある政党から、輸銀、開銀の統合というのがその二、三日前から突然出てきまして、これについては大蔵大臣としても、大蔵省としてもまだいろいろな議論がありましたし、意見がありました。
　結果的には、もう一度時間をかけて政府・与党全体で真剣に議論をして固めようということになりまして、私も、そういう意味ではもう一度自紙のつもりで、政府系金融機関、我が大蔵省の三つも含めて、先ほど申し上げたように、本来ならば廃止、民営化、統合といろいろな視点があるわけでございますが、真剣に今検討をいたしているところでございます。
　事務当局にも、大蔵省も今度は、しっかり筋が通って、しかも、大蔵省も、これまた百点満点は無理でも、そこそこやはり率先垂範しようとしておると世間から評価がいただけるように一つの案を考えてくれと、まだ何も見えてきていませんが、一応そういう指示をしておりながら、三月末までには何としても大臣のリーダーシップで具体的な成果を必ず上げたいと思っております。
○中島（章）委員　個々の具体名を挙げてのお話もございましたが、これは政府系金融機関のプロジェクトチームも政策調整会議を中心につくられているわけでございますから、そのことはあえてここでは触れないでまいります。
　次に、今回の特殊法人の見直しに関しまして、政府側とそれから与党側がそれぞれ並行的に作業をいたしました。実は私は、政府側の作業日程が発表されました当初から、この作業というのはやはり従来方式どおり、特殊法人の削減、見直しを多くの場合官僚に任せる形で進むのではないかという気がいたしておりました。
　これに反しまして、これは行革プロジェクトの立場ばかり言うようでございますが、八十回もの会議を重ねてまいりましたチームでは、それとは別に、各省一法人というような方式ではなくて、行革大綱に示しました原則に従って小さいものよりは大きいものを、あるいは省庁の壁を越えるような統廃合を考えて、将来に向けてのインパクトのあるような統廃合を提言する必要があると考えてまいりました。しかし、この試みというのは十分に機能しなかったのではないかと反省をしております。その一つの大きな理由は、審議のための日程が、当初年度末ということで予定しておりましたよりも縮まったことにあったのでございます。
　ここでちょっと官房長官に確認をさせていただきたいのでありますが、昨年の九月のたしか十九日に、与党行革プロジェクトチームが行革大綱を政府与党首脳連絡会議に報告をいたしました。その約一カ月の後に政府の作業日程が発表されまして、これは十一月二十五日に第一回の、それから二月の十日を第二回の政府側の作業の報告として作業を進めるということでございました。これはどういうような経緯でこういうふうに出てきたのかを、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　まず、今委員るる御説明ございましたように、今度の作業全体につきまして、与党のプロジェクトチームの大変積極的な御活動というものに、本当に心から敬意を表したいというふうに思う次第であります。
　御承知のように、二年前の鈴木行革がああいうような経過で、先ほどもお話がございましたが、大変困難なこの行革の問題で、しかも連立内閣でありますから、一体この至難の事業にどうやって成果を上げることができるかということは大変な課題であったというふうに思うのでありますが、そういう中で結局一番大事なのは、与党プロジェクトがいろいろなものを越えてこれをしっかり進めていただくという、ここの力が最大のものであったというふうに思うのでありますが、そういう意味で本当に高く評価をしたいというふうに思う次第であります。
　さて、今御質問の件でございますが、この点は、お話しのように、私どもとしてはまず与党の御意見等も伺い、あるいは内閣としての議論を経た上で、まず大事なのは、何といっても、従前の反省から見ても、各省庁における大臣がそれぞれの省庁の中のリーダーシップをきっちりとる、そしてよく言われるように役人主導というようなものではなくて、しっかり大臣のリーダーシップのもとに責任のある方針というものを示してもらうということを最重点にしていこう、こういう取り組みをさせていただきました。
　そのために、当時、十一月二十五日を中間報告の期日といたしまして、各省庁においてそれまでの取りまとめの報告をまずいただきました。しかしながら、ここのところでは残念ながら各省庁ともさしたる報告には至らなかったのでありますが、その後は十二月の二十六、七日、これは当時七年度の予算編成が終了直後、年末でございましたが、各大臣と私ども、総務庁長官と私で個別にそれぞれお話し合いをさせていただきまして、なお全力を挙げて大臣のリーダーシップのもとに、国民の期待にこたえるような内容のある特殊法人の整理をしていただきたいということで御要請をいたしました。
　当初決めておりました二月の十日というのは、それらの作業を踏まえた各省庁からの自発的な省内における努力の結論をそこでも出してもらう、こういうことになっておりまして、その間、実は一月十七日の阪神・淡路大震災というような大変な問題が起こったわけでございます。正直言って、私なんかももう大震災対策に専念ということになったわけでありますが、そこは園田副長官が主として担当していただきながら、それぞれ各省庁とも連絡をとり、二月の十日、そういう状況の中ではありましたが、私は、本当に各省庁は頑張って各大臣のリーダーシップのもとにあれだけのものを出していただいたというふうに思っているような次第でございます。
　なお、各省庁にまたがる問題、特に与党プロジェクトでも大変御苦心をいただきました政府系金融関係等に関しましては年度内に、総理の指示のとおり全力を挙げて力を合わせてひとついい結論を生み出したい、こういうぐあいに思っている次第であります。
○中島（章）委員　御丁寧にお答えをいただきまして、時間が若干少なくなってまいりましたので続けてまいりたいと思いますが、本来、与党のプロジェクトチームと政府側の作業というものが一定のデマーケーションのもとにきちんと行われるということが大事であったというふうに私は思っているわけであります。
　いずれにいたしましても、今回の行政改革というのは、私ども、戦後五十年の間につくり上げまして、それに依拠してまいりましたシステムというのを二十一世紀に向けて根本的に改革をいたしまして、つくりかえていくという長くて困難な道のりの最初であろうと考えております。その意味で、過去の一々の経緯に拘泥をしたりあるいは利害関係を持つ人たち一人一人に了解を求めるという作業を終わってからということでは、私は行革は前へ進めない、こう考えております。おる場面では、総理やあるいは閣僚の皆さん方が決断あるいは蛮勇ともいうべきものを発揮していただく必要があると思うのであります。
　実は、私も長く官僚をいたしておりました。一人一人がたとえ柔軟な考え方を持っておりましても、組織ということになりますと、特に組織の中の非常に責任ある地位を得ることになりますと、自省庁に関係をしました法人の見直しとか改革というのには極めて慎重になるものでございます。閣僚が今回リーダーシップを強く発揮していただいた場合でも、官僚の抵抗は大変厳しいものがございました。この難しい仕事というのを官僚任せにしたのでは、やはり国民が期待するような見直しというのは一切行われないだろうと思いますし、過去こういう方式で何度か国民の期待を裏切ってきたわけでございます。
　ここで官房長官に伺いたいのでありますが、例えば省庁を超えた統廃合というような困難な問題の解決のためには、関係閣僚を集めて会議を設定するなどという、もうちょっと積極的な、機動的な方式が必要であったのではないかと思いますが、この点について簡単に御見解をいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　まず前段お話しのいわゆる官の問題でありますが、私は、今度の特殊法人の整理合理化に関する作業の経過の中では、先ほど説明いたしましたように、各大臣のリーダーシップというのは非常に積極的なものがあったというふうに思いますが、私は実は、事務方の協力というものも今回は相当なものがあったというふうに思うのです。これは与党プロジェクトチームの作業をなさっている諸先生はよく私は理解するところもあるのではないかというふうに思いますが、私は、ある意味では政府・与党一体になって作業は進ませていただいたというふうに思っておりまして、そういう点は一つの評価を官の方にも与えておきたいというふうに思う次第であります。
　それから、各省庁をまたがるもので関係大臣が集まって協議するということは、もちろんあっていいことであろうというふうに思います。今回、殊に政府金融に関してこれから詰めに入らなくちゃいけないのでありますが、これらの作業に当たりましては、当然そういうような機会もあるだろうと思っております。
○中島（章）委員　ここで最後の問題に移ってまいります。それは官邸機能の強化についてのことでございます。
　今までの反省に立ちまして、私は総理の周りに補佐官というものを充実をするということがぜひ必要なのではないかとかねがね考えております。特に、これから行ってまいります行政組織の見直しや特殊法人の見直しというようなことは非常に難しい問題でございます。
　今の官邸を見ておりますと、総理がいざ何かを対応しようとするときに、おっと後ろを見ましても、やはり四省庁から来ている秘書の方がおられる。そして一人政策秘書の方もおられますけれども、ある政策を議論し、それを官庁から上がってくる一方的なベクトルではなくて、逆に総理の指導性を議論し、そして即座に発揮をしていくという逆ベクトルの部分が欠けているのではないかという思いを強くするわけでございます。
　特に、特殊法人の見直しというような、官僚が、各省庁が余りうれしがらないことあるいは今回の危機管理の問題あるいは対外的にもどういうことが起こってくるかわからない、こういう幾つかの重要なものについては、総理がすぐに相談をされるようなそういう官邸機能の強化というものがぜひ必要なのではないかとかねて思っているのでありますが、この点についての総理のお考えを伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今貴重な御意見を拝聴いたしましたけれども、これは、行革審の答申の中にも、官邸の機能をどう強化するかということに対する答申もいただいております。そうした答申も踏まえまして、各外国の参考になるような事例等々も調査をしながら、官邸機能をどう強化していくかということについては、当面の大きな課題として今検討させてもらっております。
　今御指摘のように、各省から派遣をされた四人の秘書官とそれから政策を担当する秘書官とございますけれども、それだけでは行政の長としての役割は果たし得ても、政治の長としての政治的な機能というものはやっぱり薄いのではないかというので、取り急ぎ今二党から補佐というものを御選出していただきまして、そして党の立場からいろいろな助言をいただくという意味で御協力を賜っておりまするけれども、そういうことも含めて、御指摘の点につきましては、これからさらに検討を加えていく必要がある問題だというふうに認識をいたしております。
○中島（章）委員　今総理がお答えいただきましたように、私は、官邸の中で総理が大変孤独なのではないかという気がいたします。そういう意味で、政治の長としての総理の機能が発揮できるようなそういう官邸機能というものを我々共通して検討していく必要があるのではないかという気がいたします。
　行革プロジェクトチームでも三月中に規制緩和の問題に集中的に取り組むことにいたしておりますし、四月から五月にかけましては、行政組織や公務員制度のあり方といった残された重要問題に取り組んでいく予定でありますが、その際、私は、今申しました官邸機能の強化とか、あるいは省庁の壁を低くするための公務員の一括採用の問題とか、あるいは特殊法人等への天下りを必要としない公務員の定年制の延長の問題とかという重要な問題について、それぞれ与野党の枠を超えて真剣な検討がなされていく必要があると考えているわけでございます。
　総理を初めとします関係閣僚の一層のリーダーシップを切に期待をいたしまして、私どもも与党プロジェクトチームとして最大の努力をいたしますことをお約束をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○草川委員　草川でございます。
　まず最初に、大蔵省銀行局の方に、東京協和信用組合と安全信用組合、ここの貸出金の現状をお伺いしたいと思うのです。
　それで、午前中の質疑にもございまして、この信用組合の中の貸出金の残高がどういうことになっておるのか。あるいはその中で、いわゆるこの問題の中心的な問題でございますイ・アイ・イ・グループというのがあるわけでございますが、このイ・アイ・イ・グループの関連する貸出額は一体幾らか。
　あるいは、この両信用組合の不良債権額というのは一体幾らか。そして、この不良債権の中の、今度はイ・アイ・イ・グループに対する貸出額は一体幾らなのか。
　それで、今度はまたトータルな意味で、この二つの信用組合の回収不能額は幾らか。これは先ほど千百十何億ということが言われておりますが、その二つの信用組合の平成五年度、平成六年度の実情というものをお伺いをしたいと思うのです。これはまだ、私どもも大変関心のあるところでございますが、明確になっておりませんので、改めてお伺いをします。
　そこで、私が今から数字を申し上げますから、その数字どおりか、また間違っておれば訂正方をお願いをしたい、こう思います。
　まず、平成五年度の二つの信用組合の貸出金の残高は千七百九十八億四百万円。それから、イ・アイ・イ・グループ関連の貸出額が六百五億三百万円。これを対貸出金の比率で割りますと三三・六％が貸し出されているわけですね。
　それで今度は、この両信用組合の不良債権というのは一体幾らかということでございますが、不良債権額は二つの信用組合合わせまして千四百一億一千六百万円。それで、その不良債権の中におけるイ・アイ・イ・グループの関連貸出額というのが五百十億八千五百万円。これは対不良債権の比率で見ますと三六・五％になります。
　で、この二つの信用組合の回収不能額というのは一体幾らか。これがただいまから私が議論をしたいわけでございますから、明確に答えておいていただきたいのですが、回収不能額は平成五年の場合は四百九十四億九百万円ということがそのとおりかどうか、まず平成五年度について確認を求めておきたいと思います。
○西村政府委員　ちょっと急な話だったものですから、私、一〇〇％の自信があるわけではないのでございますが、私の手元にございます数字で申し上げますと、総貸し出し、五年三月末、千七百九十八とおっしゃったものは、千六百二十というふうに聞いております。それから、そのうちイ・アイ・イ関連の六百五億とおっしゃいましたのは、私の手元では六百四億となっていますが、これはそういうことだろうと思います。
　それから、不良債権額千四百一億とおっしゃいましたのは、手元の数字と一致しております。それから、そのうちイ・アイ・イ関連五百十億とおっしゃいました数字は、私の手元では五百三億となっております。
　それから、回収不能額四百九十四億はそのとおりでございます。
○草川委員　若干細かい数字で変更はあるわけでございますが、同じく、では平成六年度で、私が申し上げます数字の検証をお願いしたいと思います。検査年度が平成六年度という意味であります。
　貸出金残高が二千九十一億三千六百万円、そのうちのイ・アイ・イ・グループの貸出額が六百六十四億一千九百万円。
　それで、この両信組の不良債権額が千七百六十九億五千二百万。その不良債権のうちのイ・アイ・イ・グループの関連貸出額が六百三十億八千四百万円。
　で、この両信組の全体の回収不能額というものが千百十八億二千二百万というのが平成六年度でございますが、その点はどうでしょう。
○西村政府委員　私の手元の数字では、六年三月末の総貸し出しが千九百九十で、ちょっと私の数字とは違っております。そのうちのイ・アイ・イ関連が六百六十三億でございますので、これは一億しか違いませんので、ほぼ同じと思います。
　不良債権額は私の手元と同じ数字でございます。そのうちイ・アイ・イ関連は、六百三十億八千四百万とおっしゃいましたが、六百三十億で、ちょっと端数を手元に持っておりませんので、ほぼ一致しております。
　回収不能額の千百十八億は私の手元の数字と一致しております。
○草川委員　では、今の銀行局長の答えを中心に、今から議論を進めていきたいと思います。
　今まで何回か議論になっておりますが、いわゆるこの二つの信組が行き詰まった。それで、受け皿銀行として東京共同銀行というのが一月十七日に本免許を受けたわけでございます。それで、資本金は四百億円、これに対して日銀が二百億円の出資、その他の民間金融機関から二百億。さらに預金保険機構から四百億が資金贈与をされていますが、これは預金保険機構からは過去最大の金額が出ているのではないか、こう思います。
　日銀は出資をする、それから救済制度の預金保険機構は贈与をする。その他一般金融機関、あるいは全信組連、全国の信用組合の方々の連合会から六百七十億の低利融資がこの共同銀行に行われ、行き詰まりました二つの信用組合、今答弁がありました千百を超す回収不能額を譲渡をする、こういうことになるわけでございますが、こういうスキームというのですか、流れは間違いがないか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　関係者が大変多くて複雑なスキームで申しわけないのですが、今、大まかに申し上げまして、大きな流れとして御指摘のとおりでございます。
○草川委員　そこで、この共同銀行を設立をしようという構想、救済策というのですかそのスキームというのですか、これはだれがいつごろからどのような考え方、まあ考え方は今のような考え方でなったわけでありますが、いつごろからこのようなスキームをつくられたのか。これは日本銀行の方から計画を立てられたのか、あるいはまた大蔵省の銀行局の方が先行して考えられたのか、その流れですね、過去のこういう計画をつくり出された流れをひとつ教えていただきたい、こう思います。
○西村政府委員　今回の方策は、二つの側面と申しますか、この金融機関そのものの経営をどうするかという側面と、それが金融システムに与える影響をどうするかという二つの側面を持っておると思うのでございますが、まず初めの経営体としての金融機関をどうするかということについては、早くから東京都がいろいろな方策をお考えになっておったというふうに思います。
　今回のような異例の措置というものが検討の対象になりましたのは、抽象的に、いわば金融システムの危機対策という抽象的な意味では常に我々は念頭に置かなければいけないことでございますが、具体的なこの問題ということになりますと、昨年の六月に協力して第二回目の検査をいたしました結果を踏まえまして、昨年の秋以降でございます。
　なお、その場合の主体という意味では、東京都から御相談があったわけでございますけれども、それを受けての私どもの当初の検討は、日本銀行と大蔵省とでいろいろと検討をした、こういうことでございます。
○草川委員　今たまたま昨年の六月というお話がありましたが、特別検査が始まったわけでありますし、その前には長銀がこのイ・アイ・イ・グループと縁を切ったというのが一つの根拠になっておるというように、今の局長の答弁はそのような考え方を言っておるのではないか、私はそう思うのでありますけれども、では、この救済計画をつくった法的な根拠というのは一体何なのかこれは大蔵大臣からお答え願えますか。
○武村国務大臣　法的な根拠は日本銀行法第二十五条の規定でありました。もちろん、日本銀行の出資ということでありますが、信用秩序維持のために出資をするということがここに根拠を見出している、しかし、新銀行の設立は銀行法に根拠を置いているということであります。
○草川委員　一番最初に私が触れたように、今回は預金保険機構から四百億というものの資金援助があるわけですよ。この預金保険機構というのは、そもそも零細な預金者を広く保護することを本来の目的とするものではないだろうか、こう思いますね。今回のように一銀行に対して四百億円もの資金援助を行うということは、この法律をつくった本来の趣旨に反するのじゃないか。
　内閣法制局、来てないですか――そちらにお見えになる。御無礼しました。これを内閣法制局にお伺いしたいと思います。
○大出政府委員　預金保険法の仕組みの問題といたしまして、一般論を申し上げますというと、同法は、第一条におきまして、「預金保険は、預金者等の保護を図るため、金融機関が預金等の払戻しを停止した場合に必要な保険金等の支払を行うほか、破綻金融機関に係る合併等に対し適切な資金援助を行い、もって信用秩序の維持に資することを目的とする。」というふうに規定をいたしておるわけであります。
　また、預金保険機構による資金援助につきまして、この法律の第五十九条におきまして、救済金融機関は、機構が合併等を援助するため金銭の贈与等の資金援助を行うことを機構に申し込むことができるということを規定をいたし、以下資金援助に関する諸手続について具体的な規定を設けておみところでございます。
　お尋ねの件は、こうした預金保険法の諸規定の運用にかかわる問題であり、こうした個別事案の運用は所管行政庁等の行政上あるいは実務上の判断にかかわる問題でございますので、法制局といたしましては特段の意見を申し上げる立場にはないものであることを御理解をいただきたいと存じます。
○草川委員　要するに、政策判断だということでございますから、私は、今回のスキームをつくられたのは、もちろん一義的には日銀法の二十五条発動というのがございますが、日銀法の二十五条の発動も、主務大臣の認可を受ける、こういう形になっておるのではないか、いわゆる「主務大臣ノ認可ヲ受ケ信用制度ノ保持育成ノ為」云々という言葉になっていくのじゃないかと思うのですが、その点ではやはり全体のスキームをつくった責任というのは私は大蔵大臣にあるのではないかと思うのですが、その点をもう一度念を押しておきたいと思います。
○西村政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、このスキームにはいろいろな側面があると存じます。
　この金融機関の経営の監督という意味では、第一義的には東京都でございますから、この組織を経営体としてどう考えるかということについては、私どもが直接の行政に当たっておるというわけではございません。
　ただ、その経営体が破綻をすることによって金融システム全体にどういう影響を与えるかということを考えるのは大蔵省ないしは中央銀行の役割でございまして、そういう意味で日銀法二十五条を発動する必要があるかどうかということは、日本銀行の御判断を受けて大蔵大臣が認可するということでございますし、それを、新しい銀行をつくるということについて、その銀行に免許を与えるのは大蔵大臣の役割ということでございます。
○草川委員　ですから、個別の信用組合の管理監督は東京都なんだけれども、日本の金融秩序全体では大蔵省が責任がある、こういう答弁だと思うのですね。
　そこで、改めて日銀総裁にお伺いをしますが、二十五条の適用に当たって、武村大蔵大臣の許可を求めたのは、形式的な許可ではなくて実質的にこうしますよという申し入れをされたのはいつでございますか。
○松下参考人　日本銀行といたしまして、この二つの信組に対する処理の案をどういうふうにつくっていくかという問題は、先ほど来御答弁もありますように、昨年の夏あるいは秋以降、東京都の要請を受けまして大蔵省、日本銀行等におきまして検討を重ねてまいったわけでございますけれども、その検討の過程の中で、いろいろ選択肢を考慮いたしまして、それが最終的にほかに適切な選択肢がないためにこの方式によらざるを得ないであろうというふうに考えまして方針が決まりましたのは、これはちょっと私は具体的には存じませんけれども、去年の秋の終わりから冬の初めにかけてだと思います。手続的にはすべて事柄が公表されましてから大蔵大臣の許認可をいただくわけでございますけれども、その方針はあらかじめその時期に決められたものだと理解しております。
○草川委員　今、日銀の方からは、秋から暮れにいろいろとスキームについての相談があったのではないか、こういう答弁でございました。
　そこで、今度は大蔵大臣にもう一回お伺いをしますが、午前中の質問については、実は銀行局長から最初に相談を受けたときには、もうこういう不良な信用組合はペイオフというんですか倒産やむを得ないじゃないかと思ったけれども、日本じゅうの金融制度云々という立場に立って救済を認めた、こういう答弁があったと思うのです。そしてそれはいつですかという話で、今私がお伺いすると、十二月の二日だ、こう言っておみえになりましたね。午前中の答弁では、十二月の二日に最終的に腹を決めたんではないか、こういうことを言っておみえになります。
　それで、私、若干時間差の食い違いがあるのでありますけれども、細かいことをどうのこうのと言うつもりはありませんけれども、今回の場合は預金保険機構から、先ほど言ったように大きな金額、四百億というのがどんと出るわけですね。こういうのは、私はこれは日銀じゃないと思うのです、やはり大蔵省の考え方だと思うのですね。これは相当な議論をなすっておみえになるわけでありますけれども、ますますこれは大蔵省の責任が重要になってくるんじゃないか、この救済の一つのあり方に。大蔵大臣の役割は非常に大きいと思うのですが、その点、改めてお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　何となく大蔵大臣の責任が重いということを強調されておりますが、私どもも、こうして責任を負いながらかかわっていることは率直に申し上げているわけであります。強いて責任逃れをするつもりはありません。
　それで、午前中申し上げましたが、十月の五日の日にいわばこの東京都監督の二つの信用組合の問題の報告が私にありました。これが、この二つの信用組合の固有名詞を挙げた初めての報告であります。
　午前中申し上げた、経営のこういう乱脈ぶりからすれば、むしろすっきり倒産をして経営者がきちっと責任をとるべきだというふうな、多くの国民の皆さんがお感じのような気持ちを直観的に持ったのはこのときの最初の説明に対してでありました。その後、このときの後半では、日銀出資を含めた処理方針を早急に固めていく必要があるということで、銀行局長と私の考え方は一致をしているわけでありまして、日時は十月の五日であります。
　十二月の一日には、その方針に沿って、恐らくその間いろいろな動きがあったんだと思います、詳細は知りませんが、日銀、大蔵省、東京都、その他金融機関もあるんでしょうか、関係者が鳩首協議をしていただいて、そして、こういうスキームでいくしかありません、これでいってよろしいですかと最終決断が上がってきたのが十二月の一日というふうに私は理解をいたしております。
○西村政府委員　ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　午前中にも申し上げたことでございますが、十月の初めに大臣に具体的な名前を御説明申し上げましたそのゆえんは、九月の十七日に日本経済新聞にこの二つの問題について報道が出ました。この緊急対策という意味で御説明をいたしました。そのときにただいま大臣が申し上げたようなことを議論し、いろいろな方法を含めて考えなければいけないということで、秋にいろいろな考え方を含めて詰めるプロセスがあったわけでございます。