Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府委員　待機児がいる状況がある一方におきまして、その地域におきまして定員にあきがあるという状況もたくさんあるわけであります。これがどうして生じているのか。例えば年齢別に定員を定めまして、人員なり施設に余裕があるにもかかわらず入れないといった状況もあるわけであります。そういったことを改善していただくごとによりまして、現在の人員、施設においてもかなりの方が入れるようになるのではないかと考えておりますし、定員をオーバーして申し込みがあった場合におきましては、今申し上げましたように、定員の弾力化ということで、人気の高い保育所に、必要人員を確保という条件はあるかと思いますけれども、入所ができるというような方法を考えてまいりたいということであります。
　それから、つくりにくいという点もあるわけです。これは、用地難、相当高くかかります。そういった点と、もう一つは、市町村の対応が、新しく保育所をつくることにつきまして若干消極的でございますのも、非常に保育コストが高くなっている、大都市における保育コストが高いということで、新たに保育所をつくる、そのまた財源負担というふうなこともあるいは促進を妨げる原因になっているかとも存じます。
　いろいろな点を分析いたしまして、それに対応して、今申し上げたような対応を講じてまいりたいということでございます。
○池坊委員　具体的な方針を出して通達をしていただかないと現場は全然変わらないということを私は申し上げておきたいと思います。
　選択制になりますと、言うまでもなく競争原理が働いていくと思います。いい保育園と余り入れたくない保育園というのができてくるのではないか。そうすると、みんなが頑張っていい保育園にしようということになりますと、私は教育の早期化になってしまうのではないかと思うのです。
　例えば、今でも幼稚園に入りますために塾があるのが現実でございます。ですから、子供が一・四二であるということは、その子供を、お母様たちは大切に一人っ子を育てていきたい、ピアノを習わすとか英語を習わすとか、そういうことになっていくことを私は危惧いたしますけれども、そのことへの歯どめというのは何かございますでしょうか。簡単にお答えいただきとうございます。
○横田政府委員　保育所において保育を受ける時期というのは、生涯においても人間形成という点からも重要であるわけでありまして、私ども、これについては保育所保育指針というのを示しておりまして、これに従って、発達段階に応じた適切な保育がされるように指導をしているところでございます。
　選択制になることによりまして過当競争が生ずるのではないかという点でありますが、基本的には、保育所に関する情報公開を徹底するということを通じまして、各利用者の方に適切な保育所を選んでいただく。過当競争であるかどうかという点について、親の方の批判に期待したい点もございます。
　それから、私ども、今申し上げました保育指針に沿って適切な保育が行われるような指導は今後ともやってまいりたいと考えております。
○池坊委員　だれでもすぐに得ることができる、今おっしゃった情報公開を必ずしていただきたいと思います。産休や育児休暇を終えて職場に戻ろうとしても、子供を受け入れてくれる保育所が見つからないというのが現状でございますので、このことに関しては、現場の方での改善を切に希望いたします。
　厚生省は、公費を通常の開所時間内の保育へ重点投入する方向を目指しているというふうに伺っております。これまでは時間延長などの特別保育にも補助金を出すかわり、預かる子供の人数やオープンの時間などに制約がありました。それを、これから、補助金を出さず、規制を緩めて、それぞれの保育所の自主的な運営を促していくというお考えのように思いますけれども、これは、補助金の裏づけがもしなくなったならば、時間延長をやめるというところが出てくるのではないかと思います。利用者の需要にこたえることはできないのではないか。
　ちなみに、保育園に預けることができなくなりますと、京都などの場合、パートの時給は大体八百五十円から九百円でございます。それから、ベビーシッターに預けますと千二百円から千五百円。つまり、働けば働くほど出費がかさむという事情になってまいりますし、母子家庭の母親というのはパートで働いていることが多いので、それについてお答えいただきたいと思います。
○横田政府委員　延長保育の拡大につきましては、現在、緊急保育対策等五か年事業でも精力的に努めているところでございまして、今のところ、順調に伸びてきている状況にございます。
　これの実施につきましては、現在のところ、市町村の認可事業ということで、保育所の方でやりたいと思いましてもなかなか認可をしていただけないというような御批判がありますし、利用者におきましても、あらかじめ年間を通じて申し込まなきゃいけないということで、日々の残業時間の変動等に対応した延長保育が受けにくいという批判もあるわけであります。
　こういったことについて、今後、選択制に変わることに伴いまして、保育の公的負担のあり方について、これを通常の保育の方に重点投入して、延長保育あるいは一時保育とか、そういった選択的な保育サービスにつきましては、施設の自由裁量で自由にできるようにする、契約も自由にやっていただくということによって、日々の変動等にも柔軟な対応が可能になるのではないかという御意見もあるわけであります。
　また、一方におきまして、そういった自由化をいたしますと、公的負担というものがなくなってやめてしまう保育所がないかという御意見もあるところであります。この点については、私ども、基本的には利用者のニーズに即した保育サービスがどうしたら提供されやすいようになるかという点を主眼といたしまして、審議会の御意見も伺いながら、十年度予算編成に向けて検討してまいりたいと考えております。
○池坊委員　保育料の応能負担から応益負担への転換について、厚生省は、応益負担について、均一料金にすると、急に上がる人もいるし、下がる人もいる、できるだけなだらかに低所得者に配慮をしたいという形になると、幾つかに分けた形が激変緩和になると思われるというふうにおっしゃっておりますけれども、保育料の均一化というのはこれからはなさるおつもりがあるのか、それとも、この十段階、七段階でこのままいらっしゃるのか、その辺が見えてこないので、伺いたいと思います。
○横田政府委員　保育所への入所の方法が利用契約方式ということでございますので、保育料につきましても、従来の所得に従った応能負担という考え方から、保育コストを基礎といたしまして、家計への影響も考慮して定めるというふうにしているところでございます。基本的には、コストというのが基本になりますので、将来に向けて料金についてもできる限り均一化を図っていきたいということでございます。
　これは、現時点におきましては、昔と違いまして、かなり所得の高い方が利用されているケースがふえてきたということもありまして、現在の応能負担による保育料方式というのが非常に過重なものとなっているという批判があるわけであります。こういったものについて、均一化を図っていくことによりまして解消を図ることができるというふうに考えているところでございます。
　ただ、急に均一化を図るということになりますと、現行十段階の保育料額というところから、急激な負担増を生ずる方も出てこられるということで、緩和をするという観点から、徐々に均一化の方向を目指して進めていく必要があるのではないかと考えております。
○池坊委員　保育料の自治体の裁量について、厚生省は、市町村が具体的な保育料を決めるに当たってはかなりの裁量の範囲がある、国の精算基準は七段階であるけれども、市町村においては十段階になっても構わないとの御発言がございました。
　現実に、岐阜では二十九段階に分かれておりますし、地方によってのばらつきというのが随分ございます。例えば上限を見ますと、東京二十三区では三歳未満の最高額が四万一千八百円でございます。ところが、ちょっと先の横浜では五万八千百円となっております。つまり一万六千三百円も、上限だから構わないではないかとお思いかもしれませんが、若い夫婦には、一万六千三百円違うというのは、これは随分の負担でございます。
　七〇年代後半には国の予算全体の〇・七％から〇・八％だった保育所措置費が現在は〇・四％、公費と父母の負担も七対三から今では一対一と、負担が膨らんでおります。子育て支援と言っている割には国の予算増額がないというふうに思うのですが、これも一つの後退だと思っております。これからも、地方自治体に任せるならばこの辺の格差があってもしようがないとお考えなんでしょうか、それからまた、これをふやすというお気持ちはないのかを伺いたいと思います。
○横田政府委員　国が定める保育料額というのは、国と地方公共団体の公的負担を行う場合の精算基準でございまして、御指摘いただきましたように、具体的な保育料額については各市町村がみずからの責任において設定するということになつているわけであります。そういったことにおいて、実施主体たる各市町村の判断によりまして国の基準とは違った保育料額が定められる、これが今御指摘いただきました各地方の地域による差ということになっているかと存じますが、これについては、各地方公共団体の判断を基本的には尊重していく必要があると考えております。
　それから、公的負担のウエートでございますが、かつては、低所得者の方が利用されるウエートが非常に高いという時代でございました。そういった時代から、今ではほとんどの方が所得税課税世帯というふうに変わってきておりまして、こうした中で、一つの保育料負担も、トータルで見た公的負担と利用者負担のウエートというものが、今言われました七対三から一対一になってきているものであるというふうに考えております。
○池坊委員　それですと、保育所の運営費の一部の国庫負担について、厚生省は、公的負担の面では後退しないように努力するとおっしゃっておりますけれども、これは後退しているということではないのでしょうか。
○横田政府委員　保育予算額そのものにつきましては、年々、少子化の中でもふえてきておりますし、現在、保育サービスに要する総コストのうちの約半分を国、県、市町村で負担することとしておりますけれども、こういった点については後退がないように努力してまいりたいということでございます。
○池坊委員　所得に応じた保育分担金システムではありますけれども、中間所得者にしわ寄せが来ると思いますけれども、どうお考えでしょうか。予算というのは五千七百四十六億円、これは九六年度の予算ですね、それを全利用者の百六十一万人で割ると、平均したら月額三万円の負担ということになります。推定年収三百八十五万円までの所得者にとってはこれは負担増になるのではないか。私は、これは負担増になるのではないかというふうに思うのですが、それについてお答えいただきたいと思います。
○横田政府委員　先ほど申し上げましたように、トータルとして見まして公費の負担と利用者の負担がほぼ一対一の割合につきましては、今後とも後退がないように維持したいということでございます。
　そのもとにおきまして、現行十段階の保育料額というものを均一化していった場合、これは、平均より上の方につきましては下がるわけでありますけれども、下の方についてはそれだけ上がってくるということになるかと思います。全体としての負担の公費負担の割合は変わらないということでございます。
○池坊委員　再度、ちょっとしつこく伺うようでございますが、かつての七対三の比率からいえば確かに後退はしているわけですね、一対一だから。だけれども、今おりしゃったように、一対一という割合は維持していってくださるのですね。最低これは変わらないということはお約束いただけるのですね。
○横田政府委員　先般、八年度ベースにおける改定後の保育料額のイメージということで七段階のものをお示ししておりますけれども、この改定前と後における公費負担の額というものは変化がないということであります。
○池坊委員　それから、地方自治体によって保育料が違うのは、それを尊重するからしようがないのだというようなお話でございましたけれども、では、上限でなくて下限は一緒になるのでしょうか、それも地方自治体に任せるということでございましょうか。
○横田政府委員　保育コストを基礎として、家計への影響も考慮して保育料額を定めるという範囲におきまして、国の基準と違った基準を各市町村がおつくりになることは、それは自由にできるというふうに考えております。
○池坊委員　児童福祉法第一条では、国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、育てられるよう努めなければならない、第二条で、国と地方公共団体は、保護者とともに、子供を育てる責任を負うとしております。子供は存在そのものが福祉ではないかと私は思います力
　先ほど大臣は、社会の宝だとおっしゃいました。社会の宝であるならば、これから保育料というのも社会化されていいのではないかというふうに私は思っているのです。次代を担う子供たち・が、これからの、自分たちよりもさらに多い高齢者を扶養し、そして社会保険料を負担し、租税を負担し、そして扶養するという義務を担っていくわけです。高所得者を含めて老後の保険の基礎的費用を社会化しようとするならば、次代の社会の担い手になる子供の出産・育児費についても、親の所得にかかわりなくその基礎的費用を社会化してもいいのではないかというふうに私は考えております。
　児童手当というのは、三歳未満の児童については、第一子と第二子が五千円、第三子は一万円というふうに言われておりますけれども、先進諸国では、大体、義務教育までは一万円の援助を受けております。それを考えますと、我が国では大変おくれているのではないかと思います。
　大臣に伺いたいと思います。子供は社会の宝であるならば、これから保育費を社会化する、そういうようなお考えはおありにならないでしょうか。
○小泉国務大臣　保育所に預けている親御さんと家庭で育てている親御さんとの負担の均衡、バランスというものも考えなければいけないと思います。社会化する、基本的に国も責任を持ちますが、一義的には親御さんの責任であるということも自覚してもらわなきゃ困る。その保育に欠ける児童をどうやって社会的に支えるか、全体として支えるかという点と、うまく責任を持ってもらう大人、私はこのバランスを考えなきゃいけないと思います。
　社会化といいましても、私は、子育てにとっても、ただ親御さんも仕事が忙しいから預けていればいいのじゃないと。やはり子供には十分接してもらいたいし、愛情を持って育ててもらいたい。幾ら社会の宝だと言っても、社会に任せていけばいいというのじゃなくて、第一義的にはみずからが、親が、家庭が子育てに責任を持ってもらう、足らざるところを国なり地方公共団体なりあるいは地域全体で支えていくというバランスが必要ではないか。何でもかんでもお子さんを保育所にということになりますと、家庭で育てているお子さんはどうなのか、また、親御さんの負担はどうなのかという視点も大事ではないかと私は思います。
○池坊委員　私も、大臣がおっしゃったように、第一義的には家庭が、そして親が責任を持つのだということには賛成でございます。でも、現状は、女性も社会進出をしたい、それから、先ほど申し上げましたように、子供を持つこと自体が決して幸せではないというような現状にかんがみるときに、やはり環境整備ということを第二次的にはしていただきたいことだというふうに思っております。
　ちなみに、ニュージーランドでも行政改革とは言われているけれども、逆に支出をふやした項目がある。それは就学前の子供に対する援助だというふうに言われております。公共事業を削減したら、今、一兆円が国が負担しております保育費でございますから、二兆円になったらすべてを負担することができるので、例えば道路特定財源などというのを少しやめていただければ子供の保育ができるのではないかというふうに思うときに、多少、私はふんまんやる方ない思いがしております。
　保育所に関しましては、これから具体的に現場の方で困らないような措置をとっていただきたいと思います。ここで議論されましたことが現場では全く違って、そのしわ寄せを受けるということがたくさんございますので、現場が、少なくとも働く人たちにとっても、また子供たちにとっても、きちんと保育できるような保育所がつくられるような御努力を、それこそ努力というのは政府のお役人のお言葉でございますが、そのお言葉をいただいて、努力していただきたいと思います。
　今度は、児童相談所について伺いたいと思います。
　児童相談所というのは五十万の人口に一カ所だ、そして、児童福祉司は十万から十三万の人口に一人しかいないということでございますが、これで機能を果たすことができるのでしょうか。
○横田政府委員　児童相談所、全国で百七十五ございます。この相談所におきまして、現在、年間三十一万件ぐらいの相談を受けている状況にございまして、なかなかこれにつきまして御意見もございます。
　今回の改正におきましては、そういう児童相談所がより一層機能を発揮できるようにということで、そのバックアップ機能を強化するという一方におきまして、より身近なところで相談に応じられるようにしたいということで、地域の基幹的な児童福祉施設に児童家庭支援センターというのを附置することにいたしまして、全体としてそういう児童相談等に関するネットワークを形成していく、そのことによって適切な対応を図っていけるのではないかという考えでございます。
○池坊委員　児童家庭支援センターについてのお話が今出ましたので、ちょっと伺いたいのですけれども、これは新設でございますね。これは児童相談所ではもう処理し切れないからこういうものをおつくりになるのでしょうか。なぜ必要かということがちょっと私には理解できないのです。これの存在そのものが何かあいまいなような気がいたしますけれども、どのようなものか、伺いたいと思います。
○横田政府委員　最近、児童に関する問題というのは非常に複雑多様化してきているということが一点ございます。児童の虐待、いじめ等、これも増加してきているということで、こういった状況なり問題に適切に対応していくためには、できるだけ、問題が発生する場所に近いところで、早期発見・早期対策というのが重要になってきていることだと思っております。
　この点におきまして、児童相談所百七十五、県平均三カ所ちょっとということでございます。必ずしも地域の身近なところまでカバーできるような状況にはないかということで、今回、身近なところで気軽に相談に応じられる施設ということで、児童家庭支援センターの設置を考えたということでございます。
○池坊委員　そうすると、これはどこにおつくりになるのですか。
○横田政府委員　児童に関する相談というのは、昼間あるいは夜、いろいろな時間帯も含めて出てくるということで、それからもう一つは、既存の施設のノウハウというのを活用したいということで、私ども、現在、地域の養護施設、今度は児童養護施設となりますけれども、そういったところに附置することを考えております。
　これによりまして、これら施設の既存の知識、技術、ノウハウというものを活用できるとともに、本来の施設の機能を活用して、二十四時間対応というものも可能ではないかというふうに考えておるところでございます。
○池坊委員　そうすると、児童相談所に来まして、一時保護をするのを必要とした子供、あるいは緊急に施設に入れた方がいいという子供たちのためにこういう相談所をつくろうとなさったのでしょうか。
　私、今の児童相談所だけでは足りないのかということがちょっと疑問なんです。わざわざ新しいのをおつくりになって、これはどのような人たちによって構成されるのか、そして、だれがそれをお選びになるのかということをお聞きしたいと思
　います。
○横田政府委員　児童問題の対策にとりまして重要な点は、先ほど申しましたように、できるだけ早期に発見し、早期に対策を講じるということかと存じますけれども、そういった意味におきまして、児童養護施設等においては、ふだんから児童問題に関するさまざまな事例を取り扱っております。そういったことで、この施設に附置することによりまして、児童相談所は敷居が高いといった批判もあるわけでありますけれども、利用者の方も気軽に相談に来ていただけるのではないかということでございます。
　それから、児童相談所につきましては、虐待とか権利侵害に関するというようなことで非常に専門的、高度の判断を要するもの、扱いが難しいものというような方で力を入れていただくということが可能になるのではないか。そういったネットワーク化と役割分担によりまして、虐待、いじめ等に対応ができる、効果が上がってくるのではないかということでございます。
○池坊委員　何か、私が申し上げたことにお答えいただけなかったようでございますけれども、どのような人が選ばれて、だれが任命するのかということをちょっとお答えいただきたいと思います。
　それから、今お話にございました児童相談所では、それは足りないのかというのがちょっと私は――児童相談所の強化ということでございますが、児童相談所ができないから新たに新設をなさるのですか。保育所の方では国庫の負担がふえないようにとしていらっしゃるにもかかわらず、これが新しくできるということはそれだけ税金を使うということだと思いますので、それをちょっと明快にお答えいただきたいと思います。
○横田政府委員　児童家庭支援センターにおけるスタッフにつきましては、現在のところ、私ども、先ほど申し上げました機能が適切に果たせるということを念頭に置きまして、ソーシャルワーカーあるいは心理技術職などのスタッフを配置する必要があると考えておりますが、具体的には、法律成立後、審議会の御意見もいただきながら検討してまいりたいと考えております。
　それから、一時保護等につきまして児童相談所の方で行うことがなくなるのかということでございますが、これは、児童相談所におきましても、一時保護の場合は必要に応じてやっていただくということでございますし、児童家庭支援センター、本来、養護施設等において宿泊施設等ございますので、必要に応じて、緊急の場合のそういった一時保護というのをこちらでも行うことが可能ではないかというふうに考えております。
○池坊委員　厚生省の方々の天下り施設が一つふえるのではないかというのはげすの勘ぐりでございますか。どうでございましょうか。
○横田政府委員　そういうことでは全く考えておりません。
○池坊委員　では、関係ない民間の方々によって創設されるという今のお言葉をきちんと受けとめたいと思います。
　それからまた、都道府県児童福祉審議会というのも今回新設されると思います。私が心配いたしますのは、仕組みがたくさんできますと、相談に行った人たちが、伺いましたら、例えば何か問題がある、児童相談所に行く、そうすると、いろいろなところ、例えば、それは福祉審議会に行かなければいけない、それからまた、今おっしゃった支援センターに相談に行くというようにたらい回しにされて、問題が解決するまでに時間がかかってくるのじゃないか。受け皿というのは簡潔であった方がいいのです。
　今おっしゃったお話によりますと、相談しやすいように支援センターを置くとおっしゃいましたが、先ほどのお話によりますと、支援センターというのは養護施設の中に置くわけですね。ですから、それが早期解決や早期発見にどうして結びつくのだろうか。むしろ、町の中にある児童相談所の方が皆さん行きやすいというのが現実だと思いますけれども、その点はどうお思いになりますか。
○横田政府委員　児童相談所は百七十五カ所ということでございますので、県に平均三つということであります。地域等によりまして、必ずしもそこまで出かけていくのは簡単でないというようなこともあるわけであります。
　そういったこともありまして、この児童家庭支援センターを養護施設にも設置することによりまして、そちらの方にも気軽に行っていただく。もちろん、全体としてネットワーク化を図ることによって、児童虐待問題等に対する対応については関係者が相互に密接な協力をしていくということが重要ではないかと思っております。単に児童相談所あるいは児童家庭支援センターというだけでなくて、その他医療機関、保健所それから警察、学校等いろいろなところが協力し合って、地域でこの児童問題に取り組んでいただくような体制づくりが必要ではないかと私ども思っております。
○池坊委員　御存じだと思いますけれども、参考までに申し上げたいと思いますのは、横浜市にございます、いじめに悩む子供たちのための電話相談サービスというのが大変な人気を得て、これが全国的に広がっております。これは、二十四時間留守番電話で「メッセージライン」というのがございまして、それとともに、それに寄せられた声をもとに解決策を考える電話プログラム「キッズライン」という二本立てでございます。「メッセージ」には、九五年度は四百六十二件、九六年度は千三百四十五件の声が寄せられております。また、「キッズ」には、九五年度には五千二百十四件、九六年度には七千二百八十三件もかかってきております。
　それにもかかわらず、横浜市が持っております、係員が直接応対する、だから、これは多分、児童相談所あるいはいじめ二〇番だと思いますけれども、毎年七百件程度だそうです。ですから、いじめ二〇番だとか、厚生省がやっていらっしゃる児童相談所には子供たちも親も行きづらいけれども、子供たちがやっている、そういう電話によって解決する機能が、今、大変子供たちを救う一つの手だてになっております。
　これは、形式的ではない民間の人たちの、あるいはその子たちの熱意によってできているから、これだけの人たちが利用し、そしてそれによって解決がなされているのだと思いますけれども、私はこういうものを――児童相談所が百七十五カ所ある、五十万の人口に一つしかないというのは確かに足りないと私は思います。今、子供虐待、それからいろいろな問題を抱えている方たちが多いのですから、せめて五万人のところに一つあるぐらいにしていただきたい。それが、今私が申し上げた「メッセージライン」というような、気安く入れる、あるいは電話がかけられる、そういう場所にしていただきたいと思います。それについてはどのようにお考えでしょうか。
○横田政府委員　児童相談所におきましても、例えば学校に通っておられる児童に対しまして電話相談カードというようなものをお渡しして、何かあったときにはすぐに本人から相談ができるような工夫をしているようなところもございます。
　それから、先生が御指摘になりました民間におけるボランティア活動としての相談活動、これも大変重要なことであると思っております。
　それから、今回、児童家庭支援センターということで考えておりますのも、これもいわば民活でありまして、民間の養護施設にそういった機能を持っていただくということでありまして、私ども、この児童家庭支援センターにおきましても、ボランティア等との連携も十分とっていただいて、効果があるような活動をしていただくように指導してまいりたいと考えております。
○池坊委員　先ほどお話にございました子供の虐待について、ちょっと私お伺いしたいと思います。
　お話がございましたように、児童相談所には一万件を超える虐待の相談が来ております。そして、三歳未満の虐待が約八割を占めている、そしてそれを虐待しているのが母親だというような、これは一つの大きな社会現象ではないかと思います。
　それで、日本の場合には、そういうような虐待に対して極めて保護が薄いのではないかと思います。児童福祉法二十五条では、国民一般に対し、児童相談所か福祉事務所への通告義務を設けてはおりますけれども、懲罰規定もなく、そして、現実に活用されているという例が余りございません。アメリカなどに比べると、児童虐待に対しての措置が私は薄いというふうに思っております。アメリカの場合には年間百万件を超えるということでございますけれども、アメリカの場合ですと、例えば親権を剥奪するとか四十八時間以内に施設に入れるとか、緊急措置というのがとられております。
　これは、私はぜひ大臣の御見解を伺いたいのですが、一法改正が緊急に必要である、それから、虐待禁止規定を新設すべきである、特定の発見者には通報義務を実行化する制度を導入すべきであるというような意見が出されておりますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○横田政府委員　まず、私の方から答弁させていただきたいと存じます。
　児童の虐待等、保護を要する児童がいた場合には、児童福祉法二十五条によりまして、通報しなくてはいけないというふうな規定になっておりまして、これは単に児童相談所なり関係機関だけでなく、国民すべての方がこういった義務を負っているわけであります。
　それから、問題がある場合の親権分離についての規定等も現行の法律に設けられておりまして、私ども、児童の虐待等の問題に適切に対応するために現行法令の運用をもっと迅速かつ効果的に行えるような方法を考えていきたいと考えております。
　それから、先ほど、ネットワークという点では、児童家庭支援センター、児童相談所等の連携、関係機関の連携等について申し上げたところでございます。
○小泉国務大臣　アメリカが虐待問題に対する施策が進んでいるということは、それだけ深刻な状況だと思いますが、本来一番大事にされなきゃならない身近な親から虐待されるという、これほど子供にとって悲惨なことはないと思います。また、しつけと虐待との違い、他人がなかなか関与できない面もある。そういう点もよく踏まえながら、虐待問題については、できるだけ迅速な対応をどうやってとったらいいか、関係省庁と連絡しまして、こういう問題にも鋭意、適切な対応がないか、検討していきたいと思います。
○池坊委員　三歳未満の者、自分の感情を表現することのできないような子供たちが虐待されているというのは本当に悲しむべき事実だと思います。それで、私は、ぜひこれを法で守っていただきたい。これは大切なことではないかと思います。
　アメリカでは一九七四年に児童虐待予防処置法というのを施行いたしました。そして、通告をする義務等々を設けております。これは、私は、ぜひ日本でもやっていただきたいと思いますので、大臣、これについては前向きに検討していただきたいと思いますが、お約束いただけますでしょうか。
○小泉国務大臣　積極的に対応していきたいと思います。
○池坊委員　積極的に対応と。本当に積極的に対応していただきたいと思います。どういう……
○横田政府委員　先ほど申し上げましたように、現行の児童福祉法におきましても、虐待等、保護を要する児童を見つけた場合には、これは、国民すべてでございますが、児童相談所等に通告しなくてはならないという規定があるわけであります。それから、親権分離についてもその手続規定等がありまして、私ども、この問題の対応を適切に図っていく上におきまして、こういった規定が活用されるように今後とも努力してまいりたいと思っております。
○小泉国務大臣　私もよく親しい人から聞くのですが、近所で子供が本当にかわいそうなぐらいに泣きわめいている、親御さんに注意すると、しつけに口を出さないでくれと言われる方も結構ある。
　このしつけと虐待、非常に難しい問題があるのですね。現実問題として、私は、親御さんの子に接する態度が問題だと思うのであります。そんなに泣きわめかなきゃならないほどのしつけがあるかと思うのですが、この辺は、虐待かしつけかというと、家庭の問題、身内の問題に他人が口出すなという非常に難しい問題もありますが、アメリカ等の虐待対策先進国といいますか、そういう対応も参考にしながら、児童の虐待等は許してはならないという、これは、親に対する教育といいますか喚起も大事ですね。そういう啓発活動も含めて、何とか児童虐待を防止できないかという点につきましていろいろ施策を考えてみたいと思います。
○池坊委員　アメリカでは、通告しないと罰則がある一方で、通告したことで通告者にプライバシー侵害など刑事、民事上の責任が発生しても免責されるというふうにされておりますので、それらのことをお考えの上、ぜひこれは児童が守られるような何か法的な処理をしていただきたいと切に希望いたします。
　それから、時間もございませんので、最後になりましたが、児童自立支援施設についてお伺いしたいと思います。
　これは児童福祉法で都道府県、政令指定都市に設置が義務づけられており、今、全国に五十七カ所ある。ところが、入所している子供は、社会状態が変わってきたことによって定員の四割しかいない。県によっては、二十人の職員に三人の子供しかいないというところがあるというふうに聞いております。
　今、社会問題となっております家庭内暴力のことなんですけれども、つい先日も、皆様御存じのように、お父様がもうやむなく子供を殺した。母親と娘は避難をして別に住んでいた、児童相談所やいろいろな専門家のところに行ったけれども、それはお父様の愛情が少ないからだ、お父様が限りなく子供の要求を受けなさいといって、そのようにしていたけれども、要求はエスカレートして、やむなく、まじめで誠実な父親が子供を殺さなければならなくなった、そのような例がございます。
　それで、それは表面にあらわれているだけであって、本当はたくさんの方々が家庭内暴力に悩んでいらっしゃいます。あるお母様は、もうあしたは自分が子供を殺すか、あるいは子供に殺されるか、そういう瀬戸際に立っている、ところが、相談所に行っても、それは適切な助言もしてもらえない。あるお母様は、戸塚ヨットスクールに入れて、過重な訓練によって子供を死なせてしまった。さまざまな不幸を呼んでおります。
　これは、一時期、家庭と子供とを隔離したら直る場合があるのです。いろいろな例を伺っておりますと、もう本当にあらしのように、台風のように暴れ回ったのが、あるとき、ぴたっとそれがおさまってしまった。それから、今まで大変に模範的ないい子であったのが、ある日突然、台風がやってくるように家庭内暴力を起こしてしまった。同じ家庭の中に親と子がいたら、これは解決できないのじゃないか。私は、親の同意があり、そして本人の同意があったときに、児童自立支援施設にこういうような子供を預かることはできないのかということを伺いたいと思います。
○横田政府委員　家庭内における虐待につきましても、こういった事例が発見されたときに、児童相談所といたしまして、まずは一時保護で預かりまして、親御さんとの家庭調整の過程を経て、これは、親の意見それから本人の意向等も聴取して、適切な養護施設なり児童自立支援施設の方に入所していただくというふうなことが現在でも可能でございます。
　私ども、こういった点については、今後とも適切な対応に努力してまいりたいと考えております。
○池坊委員　私が申し上げているのは、子供が親に対して暴力を振るう場合ですけれども、それも、児童相談所などに御相談したら、この児童自立支援施設の方に入所することができるのでしょうか。
○横田政府委員　入所につきましては、児童の態様、それから家庭の状況を総合的に勘案して決定するということでございまして、この点について、今お話しになりました事例が、あるいは警察等で対応してもらった方がいいのか、児童施設で対応していただいた方がいいのか、そういった問題は出てこようかと思います。
○池坊委員　警察で対応などということはできないのです。そういうことがございましたら、今までこういうような問題も起こってこなかったので、ちょっと今のお答えは、私は、現実性がないというか、余りにも現場の空気を御存じないと思います。
○横田政府委員　先ほど言いましたように、児童相談所にそういった通報がございました場合には、子供の状態、それから家庭の状態を総合的に勘案して、適切だと判断される場合には養護施設なり児童自立支援施設の方に入所していただくという措置は可能であります。
○池坊委員　今のお答えにちょっとあらがうのではありませんけれども、養護施設に入れるということは、多分、養護施設の規定からいくと難しいのではないかと思いますけれども、児童自立支援施設に入るということは可能なのでございますね。
○横田政府委員　家庭内暴力だけじゃなくて、あくまでもその児童の性格、それから家庭の環境を総合的に見まして、生活指導等が必要だと認められる場合には児童自立支援施設の方に入所していただくということであります。
○池坊委員　児童自立支援施設というのを拡大解釈して、私は、一時保護、一時預かりというようなことで受け入れる施設にしていただきたいなと思うのです。
　登校拒否の子供がここに入れられるのは困るのだという子供の意見がたくさん出ております。そして、それに対して大臣は、そこには入れないから、入れないつもりだという御発言をしていらっしゃいました。
　私も、登校拒否というのは、わがままだけでなくて、精神的にさまざまな葛藤の中で登校拒否をしておりますので、決して登校拒否が反社会的な行為だというふうには思っておりません。五歳の子供を育てているときに、もし学校に行きたくなかったら行かなくてもいいのだというふうに私は指導をしておりますけれども、これとは逆で、登校拒否をしているけれども、あの学校には行きたくない、あの友達には会いたくない、いじめがあるから学校に行きたくないけれども、別の場所だったら勉強してもいいんだよという子供もございます。そういう子供は、もし親や子供が同意したならば、入れることはやぶさかではないのでございますね。
○横田政府委員　登校拒否だけで児童自立支援施設に入るケースというのは私ども考えていないわけでありまして、先ほど申し上げましたように、本人の態様、それから家庭環境等を総合的に見まして、児童自立支援施設に入っていただくのがその子のためにも最善の支援になるという場合に入っていただくということではないかと考えております。
○池坊委員　私は、児童自立支援施設を、二十人の職員が三人の子供を見ているというようなことをなしにして、もっと拡大解釈して、よく活用していただきたいと思います。
　時間でございますので、大臣並びに厚生省の方々に、ありがとうございました。お礼を申し上げます。
○町村委員長　矢上雅義君。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　児童福祉法改正の問題に入る前に、ひとつ小泉厚生大臣にお願いしたいことがございます。
　実は、きのう、きょうと、もう既に報道で御存じのように、神戸の方で、三月には小学校の女の子が殴り殺されておりますし、きのう、首を切断してそれをさらすという、日本の犯罪史上まれに見るような非常に凶悪な犯罪が起きております。私ども、児童福祉法ということで、健全な児童の育成ということで議論しておりますが、それ以前に、もっと社会は深刻な状況にあるわけでございます。
　これに対して、この事件に対して、政府として緊急に解決するという声明を発表するとともに、関係地区に対する捜査員の増強とか予算措置等、十分な対策が緊急に必要ではないかと思いますが、小泉厚生大臣も閣僚として、時間もありませんが、どのような対策を講じていかれるおつもりか、決意のほどをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　直接の担当ではございませんが、昨日のあの小学生に対する残酷な殺人事件、多くの国民を震憾させたと思うのであります。また、このような事件に対して極めて多くの国民が関心を持ったと思います。
　当然、捜査当局も全力を傾注して犯人逮捕に取り組んでいると思いますが、このような犯罪の防止のために最大の効果は犯人逮捕だと思うのであります。そういう面から、政府としてもこの問題というのは重視して、犯人逮捕に向けて全力を傾注しなければならないと考えております。
○矢上委員　小泉大臣も閣僚として、至急、政府、橋本総理に働きかけて、何らかの対策を講じられることをお願いいたしまして、児童福祉法改正の質問の方に入らせていただきます。
　まず、今回の改正の趣旨についてでございます。
　本法が制定された昭和二十二年当時は、戦争による孤児や非行少年の保護、さらには母子家庭等への支援が中心でありました。しかしながら、急速な都市化や、定住型の農村社会から移住型の高度産業化社会への変貌により、少子化の進行、夫婦共働き家庭の一般化、家庭と地域の子育て機能の低下等、児童及び家庭を取り巻く環境の急激な変化が生じてきております。
　この五十年間の長きにわたり児童福祉法の果たしてきた役割を改めて総括するとともに、今回の改正の趣旨をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　戦後、児童福祉法が制定されてから五十年たった。この五十年の変化というのは、今までの歴史の数百年にまさるとも劣らないような大変化だと思います。
　当時の戦後の状況から考えてみましても、親御さんのいない方が保育所に預かってもらうのだという考え方から、今や、むしろ親御さんがいるのは当然だ、そして、女性と男性との考え方も大きく変化していると思います。当時は、女性の仕事は家事、育児ということは、男も思ったでしょうし、女性もそれに疑いを持っていなかった。最近は、むしろ父親も、男も家事、育児に母親と一緒に協調してやるのだというのが当たり前になってきた。そういう大きな社会的な考えも変わってまいりました。また、生活水準も格段に進歩してきたと思います。
　そういう中にあって、保育所の果たす役割も大きく変わってきた。現在では、少子化という問題が出てきまして、子供がたくさんいた時代から、子供が少なくなってきた、逆に高齢者がふえる時代になってきた。そういうことから、いろいろな影響も五十年前とは大きく変化しておりますし、社会保障制度の基盤もいろいろ充実してきましたけれども、新たな時代に対応するために、さらに違った意味での施策の充実が必要ではないか。
　そういう観点から、児童福祉法も、今や父親、母親が仕事も家庭も両立させたい、そういう方々に対してどうやって支援体制をとっていくか、そういう中に、保育所の役割というのも大きく変わってまいりましたけれども、その役割の重要性はますます高まっていくのではないかと思います。
　そういう視点を持って、健全な児童の育成に資するような、また、時代に適応するような法改正が必要であるという観点から、五十年を迎えたから改正するというのではなくて、五十年たって、いろいろな制度、社会状況の変化に対応して改正した方がいいのではないかという観点から、今回の児童福祉法改正を御審議いただいているわけでございます。
○矢上委員　ただいま大臣が、この五十年間の変化は過去の数百年の変化に匹敵するほどの大変化である、そうおっしゃいまして、女性、男性、考え方が変わってきたと。
　ここに資料がございます。特に今問題となっている少子化問題、女性が生涯に産む子供の平均数、いわゆる合計特殊出生率のことでございますが、大正時代の終わり、一九二五年には五・一一人、終戦直後の一九四七年には四・五四人とかなり大きい数字でございましたが、一九九三年には一・五人を割っております。急激な変化でございます。
　仕事と育児、家事の両立といいますが、かつて、日本が自営業者また農業者が主体を占めておったころには、我が家で商売をしておるわけでございますから、奥様方も非常に自分の時間が自由がきいて、子育てと仕事を両立することが可能である、しかも、農業者、自営業者の場合には三世代住宅が当たり前ですから、自分が忙しいときにはおじいちゃん、おばあちゃんが面倒を見てくれて、若夫婦が働いて稼ぐ、そういう構造がありましたし、五人も六人も子供がおったころには、長男とか長女が下の子の面倒を見るという、家族の中で全部やっておりました。また、家族が面倒を見れないときには、親戚縁者等がございますので、地域社会で日常の活動の面倒を見る。
　例えば、私たちが子供のころは川で泳いでおりました。川で泳ぐときには監視員というものをだれがやっておったかというと、集落の父兄が交互でよその子供の面倒を見ておりました。ただ残念ながら、川で泳ぐと危ないということと、もう一つは、川で監視をしておりましてよそ様のお子さんがおぼれてしまいますと責任をとれないということで、それからだんだんプールになっていって、地域で子供の面倒を見るという風習も廃れていったわけでございます。そういう大きな時代の変化がこの五十年の中であったのではないかと思っております。
　そして、私もこの福祉の問題は非常に大事だということで政治家になったわけでございますが、残念ながら、地元に帰りますと、特に男性の有権者の方から、子育ての問題とか老人介護の問題ははっきり言いまして非生産的である、つまり、もうけにならないのだから、そんなことをやる必要はない、産業振興だけ政治家はやっておればいいのだという、今でもそういう時代おくれな御批判を浴びます。
　私は、きちんと子供の面倒を見て働ける、そしてまたお年寄りの面倒を見ながらも働ける、それが当たり前の社会であり、いわば経済政策と福祉政策というものは社会を回す車の両輪であるのではないかと思っております。ただ残念ながら、男社会におきましては、特に政治の世界におきましては、そのことがまだはっきりと認識されていないのではないかと思っております。
　ぜひこれを機会に、大臣に、政策、特に経済政策との関連で福祉政策がどのように位置づけられるべきか、御明確にしていただければと思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　戦後の福祉政策の主眼は、いかに貧しさを救うかということにあったと思うのであります。貧困を解決すれば多くの弊害は是正されるのだという観点から、救貧政策が社会保障の第一義的な位置づけだったと思いますが、今や、戦後あのイギリスの、揺りかごから墓場まで、すばらしい社会保障制度だなということで見習ってきた日本の社会福祉制度も、ヨーロッパと比べて遜色のない水準になってきた。救貧思想から、むしろ、富める者もそうでない者も、持てる者も持たざる者も、相支えて福祉国家を建設していこうということに変わってきたと私は思います。
　そういうことから、年金にしても医療にしても、これから導入される介護につきましても、政治の要請といいますか目的の一番大きなものは、福祉国家の充実だと思います。そして、老後についてもお互い支え合うことができるということから、現役時代も意欲的に仕事を持つことができる。さらに、これから社会を支える子供に対して、児童の健全な育成というのはどうあるべきかということは真剣に考えなければいけない問題だと思います。
　特に、社会保障政策というのはむしろ非生産的なことで産業政策からすればマイナスではないかという考えは、私は逆だと思うのであります。福祉政策が充実してこそ、産業、経済の発展があるのだ、そのために経済成長をどう図っていくか、経済成長の成果をどのように社会福祉の充実に回していくか、この均衡を大変重要視しなければいけないと思っております。どちらが重要か、私は両方大事だと思うのであります。
　社会福祉を充実させるためには、経済成長をさせなければならない。経済成長を阻害させては社会福祉の充実もないわけであります。この金の卵を産む社会福祉制度を充実させるためにはいかに経済成長を図るか、こういう観点から、社会保障政策というのは経済政策と切り離せないというふうに私は考えております。
○矢上委員　私も大臣と同様に、この二つの政策は切り離せないものと考えております。
　また、大臣の答弁の中で、かつては救貧政策が第一の福祉の目的であったという言葉がありますが、それに関連いたしまして、かつては、食うや食わずで、働くために子供を預けなければならないとか、親が本当にきつい病気で子供の面倒を見ることができないなど深刻な事例が多く、まさしく保育に欠けると呼ぶにふさわしい事例が多く見られました。
　しかし、現代では、母親が自分のライフスタイルや自己実現のために自由な時間を確保するために子供を預けたいという要求とか、またさらに、専業主婦なので自分の家で子育てはできるが、都市住まいで、高層住宅等マンション住まいで周りに知り合いや同年齢の子供たちがいない、そういう中で、子供の利益のために、集団教育という面から見て保育園等に子供を預けたいという要望が出ております。
　そのような状況の中で、保育に欠ける児童を対象とするこれまでの児童保育政策から保育を要する児童を対象とする児童保育政策への転換が必要ではないかと昨今言われておりますが、このことについて厚生省としてはいかがお考えでしょうか。
○横田政府委員　保育所への入所児童の範囲でございますけれども、御指摘のように、拡大すべきであるという御意見があるわけでありますが、今回の改正におきましては、入所の要件としての保育に欠けるという要件を維持することにしているところであります。
　これは、保護者が家庭で育児ができる児童につきまして、市町村に保育サービスの提供義務を課して公的負担を行うというような仕組みをつくることについて、国民の御理解を得ることが難しいのではないかということが一点ございますし、もう一つは、幼稚園制度との関連におきまして十分慎重に検討する必要があるのではないかという二点から、対象範囲を現行どおりとすることにしているところであります。
　ただ、地域の子育て機能の低下等に対応するための施策といたしましては、従来から、子育て支援センターというのを保育所に設けることを進めてきておりまして、そういったところを通じまして、地域の子育て支援、子育てサークルの支援等について努力をしてまいりたいと考えております。
○矢上委員　私が今質問しました問題は、大変重要な問題を含んでおると思います。家庭や地域社会の子育て機能が低下しておる以上、保育を要する子供に対する何らかの施策が必要であることは間違いありません。
　また、それと対照的に、こういう現実的な問題もございます。保育に欠けるという対象に限定しておけば措置制度になじむ、しかし、保育を要するという概念にしてしまって対象を広くしますと措置制度になじまない、これを本音の言葉でいいますと、保育の現場では、安全で質の高い保育をこれからも提供していくために措置制度の継続を望んでおられます。
　そういう願いのある中で、保育に欠けるということを重点にするか、保育を要するという概念を重要視するか、この二つによってこれから措置制度がどうなっていくのか、そういう保育園の心配、そういうのも現実に大きく上がってきております。ただ、この二つの要素というものは、両方正しい側面を持っております。
　子供が単に商売の目的にされる、商売の種にされるという保育ではなくて、きちんとした保育を維持していくためにはどうあるべきか。また、先ほど申しましたように、専業主婦でも周りに知り合いがいず、子供さんをいわゆる密室保育と言われるような状況で保育されておられるお母さん方のことを考えるとどうあるべきか。今まだ答えは出ない問題でございますが、この問題は、将来にわたって早い時期にきちんと整理しておかれることを要望しておきます。
　続きまして、次の質問でございますが、今回の改正で、保育に欠ける児童を市町村が保育所に入所させて保育する措置制度から、保護者が保育所に関する十分な情報を得た上で、その児童の個性や保護者の就労状況等に応じて保育所を選択できる仕組みとなります。いわば保育所にも競争の原理を取り入れて、保育サービスの質の向上を図るとともに、子供や保護者の選択権を保障する趣旨であると言われております。
　しかし、子供の数が激減する中で、特にベビーブームの時期におきまして一年間の子供の出生数が約二百七十万、現在が百二十万人です。半分以下に減っております。そういう中で、保育園や幼稚園が生き残りをかけた戦国時代に突入したと言われております。
　今回、法制度上も類似した運用が行われることになると、ますます両者の壁は低くなるのではないか。特に、保育時間の問題、保育の内容の問題等についてでございます。子供たちの利益を一番に考えた場合、今後、保育園、幼稚園が機能的にどのような取り扱いがなされるべきなのか、今後のあり方について、厚生省と文部省にお伺いいたします。
○横田政府委員　先ほど申し上げましたように、保育所は、保育に欠ける子を対象として保育を行う児童福祉施設ということでございますし、幼稚園の方は、就学前の児童を対象に幼児教育を行う一つの学校教育施設という違いがございまして、今回の制度改正におきましても、こういった違いは基本的に維持することにいたしているわけであります。
　ただ、最近の傾向といたしまして、幼稚園におきましても、午後の預かりというようなものもありますし、保育所におきましても、一時的保育あるいは子育て支援センターの整備というようなこともございまして、垣根が少し低くなってきている面もあるかと存じます。
　ただ、基本的には、双方、今申し上げましたような違いもございますので、今後とも、機能としては両方とも要るのではないか、そういった上に立って、子供や保護者の立場に立って、ふさわしい施設が選べるようにしていくということが重要ではないかと考えております。
　この点につきましては、保育所と幼稚園のあり方について、昨年十二月に地方分権推進委員会の勧告も出されておりますが、厚生省と文部省、共同で検討を開始したところでございまして、今後、両方の連携のあり方、あるいは施設の共用化等のあり方につきまして、検討を進めていくことにいたしているところでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○土居説明員　幼稚園と保育所のあり方に関しましては、子供や親の立場に立って考えてまいるということが基本的に大切であると考えております。
　親が家庭で養育しながら集団的な教育を受けさせたい、あるいは共働きなどで長時間の監護が必要であるということなど、いろいろな国民のニーズがあるわけでございまして、幼稚園、保育所、それぞれの機能が必要でありまして、しかも、それが家庭にとって身近なところにあるということが大切であると考えております。
　このようなことに十分配慮いたしまして、先ほど厚生省が御答弁になられました両省での検討会で、施設の共用化、あるいは教育や保育の内容、運営などにつきまして、幅広い観点から検討を進めてまいりたいと考えております。