Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　私は、国鉄ローカル線の問題を中心にしてきょうはお尋ねをしたいと思います。
　御存じのとおり三月三日にローカル線の廃止の政令が出されたわけであります。もともと、私たち共産党としては、国鉄財政再建特別措置法の考え方自体に賛成できなかったわけであります。全体で一兆円も赤字が出る中で、ローカル線全部を切ってみたところでその一割にも満たない、そういうようなところをいじってみたところで、国鉄の真の再建の道が開けるということにはならない。ところが、国鉄全体にとってはそういうふうに大勢に影響がないのですが、筑豊産炭地にとっては、このローカル線を奪われるということはもう致命的な結果を引き起こす。
　ですから、私たちはこの法案そのものにも反対しましたけれども、政令を出す段階でもそのことを配慮をして、少なくとも政府の政策によってこういうような状況になっておる筑豊については、このローカル線を廃止の対象から外すべきだということを強く要求しておったわけであります。しかし、出されてきた政令を見ると、どうもそういうような筑豊の特殊な状況というのはほとんど配慮されずに、ほかと同じ物差しでやりますよというような政令が出てきたような気がしてならぬわけです。その辺、通産省としても努力はされたろうとは思いますけれども、この結果をどう評価しておられるか、まずお尋ねしたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおり、私どもも、当委員会の御質疑等を踏まえまして、この特定地方交通線の基準の政令につきましては、私どもの方の立場から、産炭地域振興という見地を十分織り込んでもらいたいということを運輸省当局にも申し上げておったわけでございます。私どもとしても、いろいろ折衝の過程はございましたが、この法律の範囲の中におきまして可能な限りの御主張も申し上げ、また、それなりの配慮がなされたものというふうに思っております。もちろん、今後、産炭地域振興を図ってまいるという場合に、道県が広域的な発展計画を作成していくわけでございまして、国鉄等の関係機関と産炭地域振興のために、これは総合的な交通体系の整備ということも非常に必要でございまして、この道県が中心になってまいります広域発展計画の中で、産炭地域の振興とさらに総合的な交通体系の整備ということについての検討を十分行っていくということになるというふうに私どもも思うわけでございます。
　先生、いま産炭地の事情が政令を見ると配慮されてないじゃないかという御指摘がございました。私どもも、その産炭地域振興発展計画の中での総合交通体系は重要な課題と考えておるわけでございます。法律の範囲の中でいろいろ政令をつくるということになりますと、政令をつくります場合の法律の委任の限界等もございますが、運輸御当局がそれぞれ地方交通線の協議会等を開いて今後の実施を図っていかれるわけでありますし、またその間、今後の産炭地域の広域発展計画の作成あるいは今後の産炭地域振興の施策が結実してまいります成果等々につきましても、運輸御当局等において配慮をしていただくというようなことで、私どもも総合交通体系という点について十分配慮していくようにいたさねばならないと思っております。
○小沢（和）委員　いまいろいろ説明がありました。可能な限りの配慮をしてもらったというふうに言われたように思いますけれども、私は政令の条文をいろいろひっくり返してみましたが、たとえば積雪地域などについてはこうするといったような、ちゃんと積雪地域というようなことで具体的にその点の配慮があらわれているなというような条項があるのですけれども、産炭地についてはそういうようなものはないのじゃないかと思うのですよ。それでもやはり配慮されておるのでしょうか。
○福川政府委員　今回のこの法律が、先生御承知のように代替輸送手段、バス等に転換することが可能かどうかという点がこの政令の基準の一つの法律での考え方になっておるわけでございます。それで、私どももいろいろ御折衝申し上げました結果、第一次の選定の中で、周辺地域において産出される石炭の相当量の輸送の用に供されるものを当初の選定の中から除くというような点につきまして織り込んでいただきましたし、また、今後輸送需要等を算定をいたしてまいります過程で、今後のその輸送需要の算定の中で、産炭地域振興の今後の見通しというものを織り込んでいって算定していただくというようなかっこうでその点を配慮するということが、どうも現在の法律体系からいきますと限界ではなかろうかということで考えたわけでございます。
○小沢（和）委員　それでは次に、運輸省の方にお尋ねをしたいと思うのです。
　この政令が公布されてから、産炭地ではいままでみんながいろいろ思っていた不安というのが一挙に表面化してきたというふうに思うのです。たとえば国策として石炭にかわる産業を誘致しなければいかぬということで、こういういま廃止の対象になっているような地域の沿線にも、いろいろな企業がそういう誘致策に乗って張りついてきているわけですね。中には重量物を非常に大量に輸送する。だから、これは国鉄の方がとまってしまったらもうつぶれる以外にないというように言っているところも出てきておりますよね。こういうようなところについて、あなた方はどう検討されたのか。
　あるいはまた、教育にも非常に大きな影響を持っておる。これは先日の西日本新聞の一面のトップに出ましたけれども、筑豊の地域では、列車で通学をしている高校生が千五百九十二名もいるというわけですね。一次で廃止をされる香月線で二百十四名、添田線で二百四十三名、二次で廃止をされる糸田線が三百十一名、上山田線が七百四十五名、こういう数字も出ているわけです。中には、嘉穂工業高校のように、四百七十六名の生徒中三百三十一名までが列車を利用しなければならないというようなところもあるわけですね。こういうところでは、代替するバスで運び切れるのかという問題もあるし、それよりもう通学不能ということで生徒が集まってこないようになって、学校の存立そのものにもかかわるのじゃないか、あるいは通学区を再検討しなくちゃいけないのじゃないか、こういったようなことで教育委員会が頭を抱えているということが報道されているわけです。
　一体こういうような事態を考えているのか。考えているとすれば、あなた方は対策をどういうふうにしたらいいと考えておられるのか、ひとつ簡潔にお答え願いたい。
○金子説明員　お答え申し上げます。
　まず、特定地方交通線の選定に当たりましては、五十二年度から五十四年度までの輸送実績に基づいて選定いたすということにいたしておりますけれども、御指摘のような、たとえば工業団地とかあるいは住宅団地、こういったものの完成によりまして、近い将来確実に輸送需要が増加すると見込まれるようなものにつきましては、輸送密度の算定に当たってそういう点を加味して行うことにいたしております。
　それから、先生二番目に御指摘の通学の問題でございますけれども、代替輸送の足は必ず確保するということで、具体的にたとえばバスならバス、引き受け手がない場合国鉄バスを走らせるとかいう手段によりまして、必ず代替輸送の足は国の責任として確保する。
　それから、運賃負担の増加の問題でございますけれども、これにつきましては、確かに通勤については相当な負担増加が見込まれるわけでございますので、私どもといたしましては、転換交付金、これはキロ当たり三千万円交付されるわけでございますけれども、そのうちから通勤、通学の定期差額の交付金というものを支出することによりまして、たとえば在学している学校を卒業するまでは、転換交付金の中から差額分については賄えるという仕組みにしたいと考えております。
○小沢（和）委員　それでは対策にならないと思うのです。今後工業団地ができて、そこでの出荷量がふえる見込みがあるといま話されたでしょう。それじゃお答えにならないと思うのですよ。もうすでに誘致されて張りついているところについて、そういうところがつぶれてしまうじゃないかと言っているのについてはどう答えるつもりなのか。
　それからまた、学校についても、いま通学している生徒たちに対しては、その転換交付金ですか、これで過渡的な措置をとると言うけれども、もうそういう通学もできないようなところなら生徒が寄ってこないんじゃないか、そういう意味で学校が成り立たなくなるんじゃないかというふうに言っている不安に対しては、何ら答えたことにならないと思うのですよ。その点どうですか。
○金子説明員　まず、学校の問題でございますけれども、私どもといたしましては、鉄道を廃止しても必ず代替輸送の足は確保するわけでございますので、そういう足がなくなるということには絶対にならないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、前段で先生御質問の、現在誘致されている企業、そういったものについての輸送問題をどうするかという御質問でございますけれども、私どもといたしましては、貨物輸送につきましては、基本的には大量定型貨物でないものはトラックによる代替輸送が可能であるというふうに判断しておるわけでございます。そういったことから、大量定型のものは幹線として国鉄に残しますけれども、それ以外のものはトラックによる輸送に転換していただくということになろうかと考えております。
○小沢（和）委員　次にもう一点お尋ねしたいと思うのは、地元の関係者はこの政令が出てどう言っているかといいますと、産振法でせっかく十年延長になったから、これからブロックの振興計画というのを、この国鉄線があることを前提にしてつくろうと思っておったやさき、こういう目に遭った、そうすると、もうこれからは国鉄の存在を前提にした振興計画というのは立てられなくなっちまったんじゃないかというふうに、みんな首をかしげているわけですね。あるいはそれを取りのけてしまったら、もうそういう構想そのものを立てられないというように言っている人たちだっていますよ。
　こういうことについて、ここではっきりさしていただきたいと思うのは、いまからでも、国鉄線をこういうふうに今後活用していくという点でりっぱな構想が出たということになれば、いま名前が挙がっているような線についても、これは撤回されることがあるんだ、そういう点については、ひとつここではっきり確認しておきたいと思います。いかがですか。
○金子説明員　先ほど申し上げましたように、廃止対象になるかどうかという点につきましては、五十二年度から五十四年度までの輸送密度プラス、今後開発計画等があって増加が予想されるものについては、それらの点を加味したいということにいたしておりますので、現在のわれわれの方針といたしましては、それで賄えるというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いや、私がお尋ねしているのは、いまから国鉄線をこういうふうに活用していきたい、そうすれば当然乗客がふえるとか輸送量がふえるという形で出てくるでしょう。そういうものが出てきた場合には、あなた方としてはそれを検討して、なるほどということになれば当然撤回することもある、いまの段階ではそういう状態なんだというふうに認識していいわけでしょう。
○金子説明員　国鉄の再建法は、六十年度までに経営の健全性を確保するという再建の目標年次がございます。法律上もうたわれておりますので、六十年度までに鉄道特性が発揮し得ないものについては、国鉄としては維持することはできないというふうに考えております。これがさらに長期的に見まして、鉄道特性が発揮できるような見通しがあるとするならば、第三セクター等による鉄道の維持を含めて、特定地方交通線対策協議会の場で十分検討していただくことになろうかと考えております。
○小沢（和）委員　六十年までということで、十年がかりでこういうふうにするというような構想が出ても、もう五年目くらいまでで待てないから切ってしまいますというようなことでは、私はいかぬと思うのですよ。その点については、国鉄当局としてもさらに前向きで検討してもらいたい。
　それからもう一つ、この機会にお尋ねしておきたいと思うんですが、先日、福岡県選出の国会議員が超党派で、筑豊のローカル線をただいまのままで存続させるというだけでは、筑豊の本当の浮揚に貢献できないんじゃなかろうか、だから、むしろ幾つかの点については積極的に先行投資などをやることによって、うんと地域の浮揚、乗客の増加などを考えることができるんじゃなかろうかということで、たとえば臼井−桂川間を短絡しろとか、あるいは油須原線をやはり開通させるべきだとか、宮田線と室木線のドッキングとかいうようなことをいま申し入れているわけですね。私もこれは非常に積極的な考え方だと思っているわけです。
　筑豊については、今後一切先行投資はやらないということだったら、せっかく筑豊というところは福岡とか北九州などのような大都市に非常に隣接しているという有利な地域的な条件を持っておる、交通さえよくなればその地理的条件というのを活用してベッドタウンなどとしてぐっと浮揚できる十分な可能性がある、それを生かすか殺すかはやはりこういう積極的な発想に立つかどうかじゃないかと私は思うのです。この点について、筑豊についてはそういう先行的な投資などをしていくという考え方があなた方には全くないのか、その計画いかんによっては今後検討する用意があるのか、ここのところをはっきり伺いたい。
○金子説明員　お答え申し上げます。
　この問題はあるいは国鉄の方からお答えするのが適当かとも思いますけれども、先生御指摘の申し入れ書につきましては、国鉄において検討いたしまして、きょう午前中に世話人の先生方にお示しして、たしかきょう四時から世話人会があるとお聞きしておりますけれども、個別的にお答え申し上げるということになっておるはずでございます。内容につきましては、私の仄聞しておるところによりますと、個別の線について検討するものとあるいは事実上非常にむずかしいものとか、そういったいろいろな内容を含んでおるというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　田中大臣にこの機会に一言お尋ねしておきたいのです。
　私が、この前の臨時国会のときに国鉄ローカル線を積極的に活用するということで考えるべきでないかということを大臣に質問したら、大臣は、自分もかつて油須原線のことなどで一生懸命運動したことがあるけれども、もうそういうような発想ではやれないような事態になってきたと言って、そのときはきわめて消極的な御返事だったように私記憶しておるのです。いまでもそういう考え方なのか。超党派で、いま福岡県内の国会議員たちも何とか筑豊の国鉄線を有効に活用するためにということで積極的に動き出している事態の中で、大臣の考えというのは非常に大きな影響を与えると思うのですが、どうお考えですか。
○田中（六）国務大臣　皆様の御努力に努めて沿うように心がけねばならないと思っております。
○小沢（和）委員　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　二番目にお尋ねしたいと思いますのは、国鉄ダイヤの改善の問題です。
　私が国鉄ローカル線の問題を調べにいろいろな方とお会いしたりする中で非常に多くの方から聞かされたのは、列車のダイヤが大変不便だ、ただ不便だというだけじゃなしに、列車のダイヤを改めるたびごとにますます不便になっていっているのだという話なのです。
　まず、原則論としてお尋ねしておきたいと思うのですが、国鉄としては赤字を減らし収入をふやすために最善のダイヤを組もうということで努力されていると思うのですが、こういうような住民からの不便になっているというような声はあなた方の耳にも入っておるのじゃないかと思うのですが、そういう点について、いまどういうような努力をされているか、一言まずお尋ねしたいと思うのです。
○有馬説明員　ダイヤの問題につきましては、最近では去年の十月に改正いたしたわけでございますが、考え方といたしましては、お客さんの流れが最近大分変わってきておりますので、そのお客さんの流れに合わせて輸送力を設定する。その中でも、たとえば通勤、通学のような輸送、こういうことは時間の制約その他もございますから、利用者の利便ということを十分に考えてやっていく。これは接続などについても同じでございますが、そういうことでお客さんの量的な動きそれから必要度、それから私どもの方から申しますと効率的な輸送を図るということで、私どもとしましては、決して改悪をしているというつもりではございませんで、改善をしていっているというふうに考えております。
○小沢（和）委員　抽象的な議論をしても仕方がないので、具体的な問題でお尋ねしてみたいと思うのです。
　例を香月線にとってみたいと思うのです。香月線というのは、御存じのとおり北九州市の八幡西区の香月からお隣の中間まで三キロ余り、産炭地の中をずっと走っている線です。今度の第一次の廃止候補に上がっている線であるわけです。ところが、昨年十月のダイヤ改正で通学、通勤者が利用できないというような事態が起こっている。この香月線は、現在七時五十三分発の中間行きというのが事実上唯一の通勤帯のダイヤなのですよ。ところが、去年の改正前は七時四十五分に香月を出ると中間に七時五十五分に着いた。そうすると、すぐ八時に中間発で直方、原田の方に行くものがあって、直方には八時十六分に着く。ですから、筑豊高校とか直方高校とか、高校生が百人以上これを利用して通って、ちょうど始業に間に合うというダイヤにかつてはなっておったわけです。
　ところが、今度七時五十三分発ということになってみたら八分おくれた、そのために中間に八時三分に着く。そうすると、七時五十七分に飯塚行きというのがあるように新しいダイヤではなっておって、六分おくれで乗りおくれてしまう。次はどうかというと八時二十分発で、八時三十五分にしか直方に着かないのでこれでは遅刻だということで、みんな筑豊電鉄とか西鉄バスなどに行かざるを得ないというような状況になっているわけです。私が指摘しているこの事実に間違いありませんか。
○有馬説明員　去年十月の改正時点で、御指摘の列車は先生御指摘のような状態になっております。
　これがそういう状態になりましたのは、九州地区につきましては特急、急行も含めまして大幅なダイヤ改正をいたしたわけでございまして、いま御指摘の一二四列車というのは、折尾から香月までの下り列車、これは一二五列車という列車でございますが、これで使いました車を香月で上りに折り返して使っておるわけでございまして、改正をいたしました際、その改正の中で折尾駅の構内作業、これは鹿児島本線上でございまして、大きなダイヤ改正の影響を受けたわけでございますが、折尾の構内作業を大幅に変更せざるを得ないという状態になりまして、折尾駅のホームの能力、構内作業の要員の充当、こういったような問題がございまして、実は一二五という列車を七分繰り下げざるを得なかった。その折り返しで車を使っておりますので、御指摘の列車が八分繰り下がって不接という形になったわけでございます。
　私どもといたしましては、いま先生もおっしゃいましたように、不接になりました列車の後に二五二〇Ｄという列車がございますが、直方方面への乗り継ぎのお客様はこれで乗り継いでいっていただけるという判断でやったわけでございます。乗り継ぎのお客様は大体三十人ほどいらっしゃったわけでございますが、私どもが現在掌握しております実情から申しますと、ほとんどのお客様はこれを御利用いただいていらっしゃいますし、いまのところ駅、管理局で把握しておりますのは、二名の学生さんがこの列車では時間が間に合わないということで、ほかの運輸機関にお移りになったという状態でございます。これは線路容量だとか構内作業の問題だとかホームの容量、こういうようなものが複雑に絡んでおりますので、制約はございますけれども、今後の問題として勉強はしたい、こう考えておりますけれども、非常な困難がございます。
○小沢（和）委員　七時四十分に、いまおっしゃる折尾の方から香月駅に列車が入ってくるわけでしょう。そうしたら十三分間そこでとまって、それから行く。だから七時五十七分に乗れないんですね。これをもっと詰めるというふうに考えたらどうなんですか。私が調べてみたら、五分間で折り返して出るという列車も、この同じ香月−中間間であるんですよ。五分間で折り返している。五分間で折り返したら八分早くなるから、そうすれば十分これは接続するんですよ。いま、あなたは、最終的にはわずか二名しか影響がないと言ったけれども、それは実態をここで話を何とか小さく見せかけようというふうにしているにすぎないことであって、非常に大きな影響があるということで、私のところまで陳情を受けているのですから、だからこういうような努力をもっと積極的にすべきだ。そしてお客さんがもっと便利に乗れるようにすべきだという姿勢に立つべきではないか、もう一遍お尋ねしたい。
　それからもう一つ質問をしたいのですが、この同じ列車、七時五十三分発は、やはり折尾まで行っているわけですね。前のときには折尾に八時三分に着いておったから、上り八時八分というのに五分間で十分接続ができたのに、今度おくれたために、やはり折尾には八時十分にしか着かない。ところが八時九分にはもう出てしまうということになっておるんですよ。そうすると、ここでもわずか一分違い。これは鹿児島本線ですね。鹿児島本線に乗られない。一分違いですよ。
　これだってほんのちょっと早めたら、もうたくさんのお客が利用できるようになる。これが利用できないために、次が八時二十四分しかないけれども、通勤者というのはみんなぎりぎりにしか行きませんね。だから、この十五分間違うということのために、八時半始業の人たちは、いままでは北九州方面は間に合ったのに、もうみんな間に合わなくなってしまうということで、これはまた利用できないという問題です。だから一本だけれども、これは上りとか下りとかいろいろなところで見るというと、ずいぶん大きな影響を持っている。ほんのちょっと繰り上げるだけで事態はうんとよくなるわけですよ、これは一つの例ですけれども。こういうような点についてもっと改善をすべきではありませんか。
○有馬説明員　第一点の御指摘の部分は、これはＤＣでございませんで、機関車が牽引をした列車でございますので、機関車のつけかえのためにどうしても現在程度の時間が必要だということでございまして、これがＤＣ等でございましたら、もっと短い時間で折り返しその他ができるわけでございますけれども、そういう制約があるわけでございます。確かに折尾の件も、一分で接続を欠いておるわけでございますけれども、二十四分発というのがございますので、これで御利用いただけるという判断でやったわけでございまして、私どもといたしましては、決して一分とか二分という接続を意図的にそういうふうにやっておるわけでございませんで、いろいろのケースのダイヤを書きまして、その中でどうしてもそれができないかということをいろいろの制約の中で検討した結果、そういう形になっておるわけでございます。したがいまして、いまの段階ではそういう状態でございますけれども、今後勉強してまいりたい、こう申したわけでございまして、決して乗り継ぎの問題をおろそかにして処置をしているつもりはございません。その辺は御理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　同じ香月—中間間を行き来しているダイヤを私が調べてみたら、さっき言ったように、五分で現にすぐ折り返して発車しているのがあるんですよ。そのときはできて、このときは十三分かからないとつけかえができないということは、説得力がないと私は思うのです。そしてこのダイヤを調べてみますと、同じ香月—折尾間で、さらに十五時五十八分という香月発も、やはり折尾で一分おくれで接続しない。それから、十七時三分発という香月を出るものも、これもやはり鹿児島本線の上り十七時十八分に一分違いですよ。これも乗れない。こうして一分違いで乗れないというのは幾つも幾つもあるんですね。
　この香月線というのは、上りが十一本、下りが十本しかないんですよ。このわずかに走る本数をどう有効に生かすかという点で、お客を一人も逃さぬように、一人でもふやすようにということで真剣に考えるなら、私は、こういうダイヤというものはもっと改善のしようがあると思うのです。私、自分の地元の一番身近なところだけちょっと調べてきましたけれども、こういうような例は、ほかを調べてみたら恐らく幾らでも出てくると思うんですよ。
　参考のためにもう一言言いますと、私がこういう事情について香月の駅長にいろいろお尋ねしたら、駅長も答えられないんですよ。そして実は私も門鉄局に、あそこのところをひとつ改善できないかという意見を、乗客の皆さんからもいろいろ聞くからということで、上げておると言うんですね。駅長さんまでがそういうふうに上げておる。こういうようなものについて緊急に見直すべきじゃないですか。この機会に筑豊関係の各ローカルダイヤについて、少ない本数を本当に有効に生かすという点も、あなた方にとっては、これは赤字克服策として非常に大事だと思うのですよ。その点についてどうお考えですか。見直しますか。
○有馬説明員　第一点の、五分で折り返しているのがあるのに、これは時間が長くかかっているではないかという御指摘がございましたけれども、ＤＣの、いわゆるディーゼルカーの列車の運転席の交換と、機関車で牽引をしております客車の機関車のつけかえというものは基本的に作業が違っておりまして、機関車で牽引をしております列車の場合は、どうしてもこれぐらいの時間がかかるわけでございます。決して、五分でできるものを十何分かけて折り返しをやっているわけではございませんので、第一点につきましてはそういうことでございます。
　それから第二点の、一分、二分で接続が欠けるものがある、これは駅長も答えられないぐらい、できるのにやらないのではないかという御指摘だと思うのでございますが、実は私ども、ダイヤ改正と申しますのは長距離列車も絡んでおりますし、貨物列車も絡んでおります。したがいまして……（小沢（和）委員「香月線は絡んでおらぬよ」と呼ぶ）全体として絡んでおりますので、ダイヤ改正というのは、大体二年ぐらいかかって作業をやっておるわけでございます。先生御指摘のように、私どもも、一分、二分というのを何とか接続できる状態にできないかということは、本当にプロが相当の時間をかけて検討するわけでございますけれども、設備の制約とか車の運用とかホームの能力だとか、こういう面がございまして、現在の時点ではできておらないわけでございます。したがいまして、現在でもいろいろの御意見は、私どもとして理解しておりますし、管理局でも把握をいたしておりますので、そういう点も踏んまえまして、これは気持ちの問題でございませんで、ダイヤをつくる技術の問題が大きく絡んでおりますので、そういう点も十分に知恵を出して検討してまいりたい、こう考えております。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　これで終わります。
　時間がありませんから最後に言っておきますけれども、地元の人たちはこのダイヤを見て、これはいよいよ香月線にとどめを刺そうというので、乗れないように乗れないようにということで、意図的にこういうダイヤを組んだのじゃなかろうかということさえ言っておるんですよ。あなた方がそうまでやったと私は思いたくありませんけれども、しかし、そうでないと言うのだったら、本当にこういう声にこたえるように、私は、いま一つだけ例を挙げましたけれども、あっちこっちからそういう話を私は聞いている。これは引き続いて追及をしますけれども、ぜひあなた方の方でも早速見直すように、この機会にひとつそこの決意だけ、もう一遍お尋ねしたい。
○有馬説明員　たびたび申しましたけれども、かなり専門家が、しかもこれは土地の専門家でございますが、一生懸命になって二年間知恵をしぼってやっておるわけでございますので、いわゆる利用が少なくなるように接続をとってない、こう言われますと、私どもの立場から言いますと、一生懸命努力をしている職員がいっぱいいるわけでございますので、決してそういうことはない、できるだけの知恵を出してやっておるということでございまして、今後も出る知恵は出しまして、これはタイミングというものがございますけれども、やっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○森中委員長　田中通商産業大臣の所信表明に対する本日の質問は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○森中委員長　次に、内閣提出、産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。通商産業大臣田中六助君。
　　　　—————————————
　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田中（六）国務大臣　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　産炭地域振興臨時措置法は、石炭鉱業の不況による産炭地域の経済的、社会的疲弊を解消するため、同地域における鉱工業等の急速かつ計画的な発展等を図ることを目的として、昭和三十六年十一月に制定されたものであり、その後昭和四十一年に五年間、昭和四十六年に十年間、それぞれその有効期間の延長が行われ、現在、昭和五十六年十一月十二日をもってその効力を失うこととなっております。従来、産炭地域につきましては、国及び地方公共団体において、本法を基礎として、産業基盤の整備、企業の誘致、生活環境の改善、地方財政への援助等各般にわたる施策を展開しており、その結果、同地域は全般にわたり、閉山に伴って悪化した生活環境の修復も進みつつあり、また比較的立地条件に恵まれた地域では企業の進出もかなり促進される等相応の成果を上げております。しかしながら、内陸部を初めとする多くの産炭地域では、今日なお、厳しい雇用失業情勢、老朽化した炭鉱住宅街等の問題が残存し、さらに産業活動が十分でないなどから所得水準が低く、また地方公共団体の財政事情も困窮しており、いまだ経済的、社会的疲弊の解消という産炭地域振興の目的を十分には達成していない状況にあります。
　このような産炭地域の実情に対処して、本法に基づく産炭地域振興の諸施策については、今後なお相当の期間これを継続することを必要とする状況にあります。
　この法律案は、このような考え方に基づき、産炭地域振興臨時措置法の有効期間及びこれに付随して同法に基づく地方債の利子補給の期間を、それぞれ十年延長しようとするものであります。
　なお、この法律案の附則におきまして、通商産業省設置法の一部を改正いたし、通商産業大臣の諮問機関である産炭地域振興審議会の存置期限につきまして、産炭地域振興臨時措置法の有効期間の延長に対応して、十年延長することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○森中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○森中委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、参考人の人選、出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る四月二日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月二十六日（木曜日）
　　　　午後三時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田名部匡省君　　　　竹中　修一君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　矢山　有作君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　関　　通彰君
　　　　　　　　総理府恩給局長　小熊　鐵雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　厚生省援護局長　持永　和見君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　池田　　維君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　　元君　　　　　東家　嘉幸君
　　　　—————————————
三月二十五日
　適用対象の消滅等による法律の廃止及び行政事
　務の簡素合理化に伴う関係法律の整理に関する
　法律案（内閣提出第六一号）
同日
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（植竹繁
　雄君紹介）（第二〇九〇号）
　同（小杉隆君紹介）（第二〇九一号）
　同（青木正久君紹介）（第二一七一号）
　同（天野公義君紹介）（第二一七二号）
　同（鴨田利太郎君紹介）（第二一七三号）
　同（浜田卓二郎君紹介）（第二一七四号）
　同（松永光君紹介）（第二一七五号）
　同（逢沢英雄君紹介）（第二二一三号）
　同（上草義輝君紹介）（第二二一四号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二二一五号）
　同（加藤六月君紹介）（第二二一六号）
　同（川崎二郎君紹介）（第二二一七号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二二一八号）
　同（谷垣專一君紹介）（第二二一九号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第二二二〇号）
　同（中井洽君紹介）（第二二二一号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第二二二二号）
　同（林保夫君紹介）（第二二二三号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二二二四号）
　同（福永健司君紹介）（第二二二五号）
　同（藤井勝志君紹介）（第二二二六号）
　同（藤波孝生君紹介）（第二二二七号）
　同（前尾繁三郎君紹介）（第二二二八号）
　同外一件（牧野隆守君紹介）（第二二二九号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第二二三〇号）
　同（横手文雄君紹介）（第二二三一号）
　旧国際電気通信株式会社の社員期間のある者に
　対する国家公務員等退職手当法施行令改正に関
　する請願（中島武敏君紹介）（第二〇九二号）
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（宇野宗佑君紹介）（
　第二〇九三号）
　同（大塚雄司君紹介）（第二〇九四号）
　同（大西正男君紹介）（第二一七六号）
　恩給年限に該当する元上海工部局警察官の救済
　に関する請願（部谷孝之君紹介）（第二二〇九
　号）
　戦後ソ連強制抑留者の恩給加算改定に関する請
　願（栗田翠君紹介）（第二二一〇号）
　戦後ソ連抑留中の強制労働に対する特別給付金
　支給に関する請願（栗田翠君紹介）（第二二一
　一号）
　引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法
　律の一部改正に関する請願（栗田翠君紹介）（
　第二二一二号）
　外地派遣旧軍属の処遇改善に関する請願（木野
　晴夫君紹介）（第二二三二号）
　同（細田吉蔵君紹介）（第二二三三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一九号）
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○江藤委員長　これより会議を開きます。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず総理府総務長官にお伺いいたしますが、恩給というのは明治八年に最初にできたのでございますけれども、これを漢和字典等で見てみると、上から押しつける、そういう性格の語義があるわけでございます。したがって、この恩給という文字、言葉は歴史的にはどういうふうになっているのか、あるいはその語源と申しますか、それについてひとつ大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　大変むずかしいお話でございますが、いろいろ資料等も調べてまいりますと、恩給という言葉が退職後の公務員に支給される年金等を指す用語として初めて用いられたのは、明治九年の陸軍恩給令でございまして、その当時においては、恩恵に対する給付というようなニュアンスを持っていたものと思われます。しかしながら、その後恩給は、国の恩恵をという意味を離れて、単に公務員年金を指す言葉として用いられるようになってまいったと存じております。
　大正十二年に制定されました現在の恩給法において恩給という用語の定義はございません。また恩給の意義につきましては、特段の規定も設けておらず、恩給法の趣旨及び恩給制度の体系から見まして、恩給は、公務員が相当年限忠実に勤務して退職した場合、公務のため負傷し、もしくは疾病にかかって退職した場合、または公務のため死亡した場合において、その功労に報いるため、法律に基づいて国が公務員または遺族に支給する給付であるととらえることが適当であるというふうに考えたものであると存じております。
○渡部（行）委員　それは勝手に政府が恩給という字句の解釈をしたものではないかというふうに思うわけです。なぜならば、恩給の「恩」という字は、その「心」の上にある「因」は「ある下地の上に乗って、下を押さえることを示す会意文字」である、こういうふうに漢和大字典には載っているわけです。そして「恩」は「「心＋音符因」の会意兼形声文字で、心の上にのしかかって何かの印象を残すこと。恵みを与えて、ありがたい印象を心にしるしたこと。」こういうふうになっているのです。
　そして大正十二年の軍人恩給法というものを見てみますと、この中の第二条に「陸海軍軍人恩給ハ左ノ六種トス」という中の四に「賑恤金」というものが入っているわけです。この意味は何かと言うと、人の難儀を気の毒がって金品を恵む、こういうふうになっているわけですが、こうなると、恩給というのは、やはり帝国憲法のもとで上から賜るという思想が根底にあってこの文字が使われたのではないか、それが終戦後だんだんと解釈を変えただけで、実際は恩給法というのは、戦前の帝国憲法の法制下の中にできたものであって、現在の平和憲法のもとでの法体系にはなじまないではないか、こういうふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生御指摘のような、なるほど戦前の法律制度においては、上から賜るものというふうな歴史的な経過があったかもわかりません。そのとおりだと思いますが、戦後におきまして、平和憲法のもとでは国民が主権者でございますから、主権者が主権者のために奉仕をした公務員に対して支払うべきもの、私どもはこのように理解して言葉を使っておるわけでございます。
○渡部（行）委員　私は、言葉というのは余り軽々に解釈すべきではないと思うのです。すべて一つの歴史的な経過をもって言葉というのはでき上がるわけでございます。したがって、そういう意味からすれば、何もこんな恩給の言葉にこだわらないで、どっちみちこれは年金だというふうに言っているわけですから、年金なら年金というものに一本化して、後は内容の面で実質的に仕分けをした方が合理的ではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○小熊政府委員　いま先生おっしゃいましたように、恩給の「恩」の字はどう、「給」の字はどうということになりますと、あるいは漢語から来ればそうかもしれませんけれども、広辞苑など見ましても、もうすでに恩給という字が——ちょっと読ませていただきますと、「一定年限勤続して退職した公務員またはその遺族に、国庫または国の指定する団体が給付する一時金または年金。」このように定義しておりますし、また英語でもペンションとかスーパーアニュエーションという言葉、これは普通年金と考えられるのですが、訳語としては恩給という言葉を使っておりますし、フランス語でもパンシオンを恩給、こう使っております。また先生引用された恩給法でも、その第一条で「恩給ヲ受クル権利ヲ有ス」と、権利としても規定しておるわけでありまして、決して恩恵的に与えるというような意味ではもう使われていないと考えていいのではないかと思うわけでございます。
○渡部（行）委員　これで余り争いたくないのですけれども、しかし、現実にかつては下万民に与えるという考え方があったことは帝国憲法から考えても明らかなわけで、せっかく憲法を変えて民主的な体制をつくろうという中で、この旧来から残っておる恩給というものも改めていいのではないか。現実に恩給を継承して、いまは共済組合年金というふうに改まっている部分もあるわけですから、何もこれだけを残さなければならない理由はないだろうと思うのです。問題は実体であって、名前がそういうふうに誤解されがちだとすれば、この辺で少し考えてみたらどうかと私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○小熊政府委員　先生のおっしゃることもわかるのですけれども、ただ、いま共済年金を受けておる人などでも恩給をもらっておるとか、おれの恩給は幾らだというように、もう年金と言うよりはもっとなじみ深く定着しているのではないか、このように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　それでは恩給と年金とは具体的にどのように違いますか、お聞かせ願いたいと思います。
○小熊政府委員　恩給は、御承知のように相当年限忠実に勤務をした公務員が退職した場合とか、あるいは公務のために傷病を受けたあるいは公務のために死亡したというような場合に、その公務員あるいはその遺族の方に支給する年金でございます。これは言うなれば国家補償的な意味を持った年金かと思います。
　共済年金の方は、これは恩給と同じように退職した公務員に対する年金等でございますが、たとえばそのあり方から言いますと、恩給では、国庫納金という形で、いわゆるファンドとしてそれを使うということはしなかったわけですが、共済年金の場合は、掛金という形で、それをファンドとして支払いをする、いわば保険数理に基づいた社会保険といいますか、そういう性格を持っておるというように考えるわけでございます。その中身につきましても、恩給の場合は、文官吏十七年、あるいは軍人であれば十二年あるいは十三年、これに対して共済年金の方は二十年、これはいろいろ保険数理の方から出てきた数字ではないかと思いますが、そういった違いがあるというように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　しかし、恩給にしても一定の率で掛金があるのでしょう。だとすれば、その掛金のある部分については、性質としてはそう変わってないのではないか。しかも、共済年金の方は二十年となると、恩給の方が非常に分がいいということになるのです。そして、その恩給の性格は、忠実に勤務した——その忠実とは、一体どういうことを指して忠実な勤務と言うのか。たとえば旧軍人の中で大将とか中将とかいう方が戦犯に問われて、そしていま現実に恩給をもらっている方がいると思うのです。その辺の実態はどうでしょうか。戦犯に問われた者がどのくらい恩給をもらっておるか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小熊政府委員　恩給の計算は、最終俸給と勤務年数で決まるわけでございます。したがいまして、外地で戦犯になって抑留されておった方は、それなりの加算をつけてやっておりますし、あるいは戦犯で死刑になられた方の遺族に対しては、遺族年金が出ておるわけでございまして、計算は普通の恩給と全く同じにやっておるわけでございます。
○江藤委員長　人数は何人くらいか……。
○小熊政府委員　人数はちょっとわかりかねるわけでございます。
○渡部（行）委員　おおよその人数、わかりませんか。Ａ級ばかりでなくて、一応戦犯という範疇でとらえた場合、該当する人たちは何人くらいいるのか。
○小熊政府委員　Ｂ級、Ｃ級にしましても、外地から引き揚げてきたときは、単に復員という形をとっておりますので、その方が戦犯に問われたとか問われないというようなことは調べておりませんので、ちょっとわかりかねるわけでございます。
○渡部（行）委員　内容が忠実な勤務ということは、いまの憲法のもとでは国民に忠実な勤務ということになろうかと思うのです。だとすれば、戦犯という一つの戦争責任に問われた人に、忠実な公僕としての恩給というものを与えていいものだろうか、私はこの辺が非常に疑問になるわけです。しかも、一生懸命その命令に忠実に——善良な一般の国民が兵隊で行って同じように戦死をしても、その人は非常に少ない額で手当てがされ、階級がいい、いわゆる戦争を指導した大将や中将などが死ぬと、その何倍もあるいは十数倍も国がそれに手当てをする。これは矛盾を感じませんか。
○小熊政府委員　恩給制度というのは、先ほども話がありましたように、明治九年からずっと続いておる制度でございまして、その計算方式なり支給に対するいろいろな制限、こういうものをそのまま受け継いでいるわけでございますので、その辺をいまの時点で振り返ってどうかということもなかなか——既得権の問題もあるでしょうし、いろいろなことがございますので、非常に無理な話ではないのかというように感じております。
○渡部（行）委員　しかし、連合国の最高司令官の指令によって、軍人恩給というのは一たん打ち切られた経緯がありますね。だから、その際、それはなぜ打ち切られたか、結局侵略戦争をやった日本の軍人に対してそういう恩恵を与えるべきでないという思想があったかと思います。しかし、それを復活するときには、そういう内容についても私は考慮すべきでなかったかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○小熊政府委員　昭和二十八年に復活いたしましたときは、もちろん内容についてはかなり戦前とは変わったものになっておったわけでございます。たとえば仮定俸給等の決め方につきましても、戦前とは大分違って格差はずっと少なくなっていたと思います。
○渡部（行）委員　どうも話がかみ合いませんが、私が言いたいのは、戦争責任者というものに対してはどういう考え方でこの恩給の対象にしたのか、このことなんです。
○小熊政府委員　戦争責任者と言いましても、やはり戦前……（渡部（行）委員「戦争犯罪者と言った方がいいですね」と呼ぶ）戦争犯罪者でございますか、戦前はやはり国のために自分の命をささげて戦争をしてきたわけでございますので、戦後恩給審議会等でいろいろ議論された際も、これはしかるべく遇すべきであるという答申がありまして、それに基づいて恩給法が復活したということかと思います。
○渡部（行）委員　それではＡ級戦犯の筆頭である東條英機の家族に対しては扶助料は支払ったのですか、どうですか。
○小熊政府委員　支払っているはずでございます。遺族扶助料が支払われているはずでございます。
○渡部（行）委員　どうも私はしっくりしないのは、一方において死刑に値するということで判決を受け、そして絞首刑になった、そのことについて国が全然反省をしていない、そしてただありきたりの法律によってそれを当てはめたという感じがするのです。そして一方においては、兵隊の方にはその恩給ではとても生活し切れないというような状態が続き、また他方にはいまだに補償もされない人たちがたくさんいる、こういうことは不公平じゃないでしょうか。ただ公平、不公平の問題よりも、私は日本国が新しい日本国に生まれ変わるときの最も重要な反省点が欠けていたのではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。これは長官にひとつ所信を承りたいと思います。
○中山国務大臣　先生の戦犯に対する恩給の支給が間違っているのじゃないかという御指摘でございますが、私どもの国家が戦争によって受けた被害、あるいはまた戦争遂行のために全体のために戦った人たちというものは、大将から兵に至るまで気持ちは一緒だったろうと私は思います。だから、外地においても、御案内のように、上等兵であろうとあるいは二等兵であろうと、現地の軍事裁判所で勝者が敗者を裁いて絞首刑になった方にも遺族年金が出ているはずでございます。また司令官として内地におって、極東軍事裁判所においていわゆる絞首刑の判決を受けて、いわば外国の占領下において勝者が敗者を裁いた。そういう中で有名な判事がおられた。極東軍事裁判所のたしかインドの判事でありましたが、パル判事は日本無罪なりということを主張した裁判官であったと思います。だから、私はもっと後世の歴史が何が正しかったかということを裁くであろうと考えておりますが、国家としましては、民族のために戦った方には位階勲等の差を問わず、それぞれの立場の方々の御遺族に支払うべきものとして、昭和二十九年に国民の代表のおられる国会で議決された法律に基づいてただいまの遺族年金が支給されておるというふうに理解をいたしております。
○渡部（行）委員　この問題ばかりやっておれませんが、いまの答弁では、ただ国会の議決したものに従ってやられたと言っておりますけれども、何か釈然としないわけですね。私は、人の命というものは、将官であろうと兵隊であろうとそんなに差がないじゃないか、あるいは国にささげる愛国心というものもそれほど差がない、むしろ純朴な兵隊ほど心理学的には愛国心がかえって強かったのじゃないか、このくらいにさえ考えられるわけです。
　そういうふうに考えてまいりますと、ただ、給料の差があったからということで、それだけが一つの基準になって、そのまま機械的に恩給に計算されてくるというのは、恩給の性格からして少し私は納得できない、特に旧軍人恩給という形についてそういうふうに考えるわけですが、いかがなものでしょうか。
○小熊政府委員　戦死されたような旧軍人については、いま先生おっしゃったように、もちろん原則的な計算としては差があるわけでございますが、現在、最低保障という方式を取り入れまして、最低保障額で支給しているわけですが、これによりますと、大体兵隊から少佐の方までこの最低保障額に埋没するというか、同じ金額になるわけでございます。あとその上の方が若干ずつ高くなっていくというのが公務扶助料の現状でございます。
○渡部（行）委員　この最低保障額でもまだまだ満足がいかない。もちろんそれは高いほどいいのは決まっていますけれども、しかし、これはもう少し物価その他と見合わせながら上げていくお考えはないでしょうか。
○小熊政府委員　ただいまの御審議いただいております改正法によりまして、月額十万三千円ということで改正法を御審議いただいているわけでございますが、この十万三千円という金額、これは現職の方々が公務死したような場合の金額等をいろいろ考えまして決めておるわけでございますが、なお今後いろいろ物価が上がるとかあるいは公務員給与が上がるといったような事態に対しましては、またその時点で考えていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　次に、これは大蔵省の主計局にお伺いいたしますが、公務員の職域年金として共済年金ができておりますが、この年金の基礎期間に厚生年金とか国民年金等の被保険者期間を通算して、このたくさんある共済年金制度を一元化するお考えはないかどうか、お伺いいたします。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の御趣旨は、厚生年金とか国民年金、それらの被保険者であった期間を共済組合員の期間に通算して一本の年金にする考えはないか、こういう御趣旨かと思いますが、現在わが国の年金制度は、公的年金として八つの制度に分かれていると言われておりまして、それぞれの制度が、それぞれの職域あるいは集団を保険単位として、それぞれの公的年金の仕組みを構成しているわけでございますので、そのために、幾つかの公的年金の間を移動した方々のために、通算年金制度というのが別途すでに制度化されているわけでございます。したがいまして、現在はそういう通算年金をそれぞれの制度から払うということによって、実質的に通算しているのと同じ効果が出ているわけでございまして、全く異質の期間を等質のものとしてそれぞれ通算し合うというようなことは、現在の制度の上では不適当ではないかと私どもは考えております。
　なお、共済年金を統合する考えはないかという点でございますけれども、これにつきましても、国家公務員、地方公務員あるいは三公社の共済組合というのは、それぞれ沿革あるいは内容に若干の相違がございまして、一気にこれを統合するというのはなかなかむずかしい状況にあるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　どうも役人の方々は、その性質だとか経過とかそういうものばかりにとらわれて、国民の側から、その支給を受ける側から、どういうふうにこの年金制度というものを感じ取っているか、こういう辺に対する配慮が少し足らないんじゃないか。
　いま、現実的には通算ができていると同じだと言われましたが、これは全くうそだと私は思います。たとえば、国民年金を掛けてきて、その後に公務員になって、今度は共済年金に切りかえた場合、国民年金の期間が共済年金の期間に通算されますか。されていないじゃないですか。あるいはまた海外に抑留されて、あるいは軍人になって、そしてまだ恩給はつかない。しかし、帰ってきて、戦友の一人は公務員になった。そしてもう一人は民間の会社に働いた。そうした場合、公務員になった人は、その軍人の勤務期間というものが通算されるけれども、民間の会社に働いた者は、全然これは考えられない。現実にそういう事実があるんじゃないでしょうか。それが通算と同じ結果を生んでいるということを、どこを指して言えるのですか。
○佐々木説明員　お答えを申し上げます。
　前段で先生がお尋ねになりました、現在のわが国の年金制度の通算の問題でございますが、ただいま大蔵省の共済課長からお答えがありましたとおりでございまして、昭和三十六年に国民年金が創設されました際に、わが国の年金相互の間におきまして通算を行うべきではないかという御議論がございまして、その際にいろいろ検討いたしました結果、それぞれの年金の期間を通算をいたしまして年金の受給資格を定める、ただし、支給の方は、それぞれの制度から通算年金という給付を行う、かようなことで決着を見ておりまして、国民年金に加入をされました方でも、もちろんその期間につきまして、ほかの共済等の期間と合算いたしまして期間を満たします場合には、給付が国民年金の方から行われるという仕組みになっているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　次に、後段でお尋ねになりました点でございますが、この問題につきましては、去る二月二十八日の予算委員会におきましてお尋ねがございましてお答え申し上げたわけでございますが、国民年金、厚生年金は、いずれも保険料の拠出をもとといたします相互連帯の制度でございますので、そういう制度の性格から申しまして、それ以前のたとえば軍務に服された期間につきまして給付を行うということは、大変制度になじまないということでございまして、困難な問題であるということで、繰り返し政府からその趣旨のお答えを申し上げているという問題でございます。
○渡部（行）委員　どうもさっぱり話がわからなくなってしまったわけですが、そうすると、こういうふうに解釈していいでしょうか。国民年金を掛けた者は、その後公務員になった場合は、公務員の勤務期間とそれから国民年金の掛けた期間は通算される、こういうふうに解釈していいですか。
○佐々木説明員　現行制度の通算の仕組みは先生ただいま仰せのとおりでございまして、国民年金の加入期間と厚生年金、共済組合その他のほかの公的年金の加入期間を合わせまして二十五年以上ございます場合には、国民年金の加入期間については国民年金の方から通算年金が出る、それから共済年金、厚生年金等の加入期間の分についてはそれぞれの制度から通算年金が出る、かような仕組みになっておりまして、その構成につきましては、通算年金通則法という法律がございまして、その法律に基づきまして、各制度からただいま申しましたような給付が行われるという仕組みになってございます。
○渡部（行）委員　肝心かなめのことを答えていないようですが、軍人の在職期間、これが通算されていないという事実は一体どういうふうに解釈したらいいでしょうか。
○佐々木説明員　ただいま御説明申し上げました年金の通算制度は、昭和三十六年に創設されたものでございまして、と申しますのは、昭和三十六年から国民年金の制度ができておりますので、それ以前は国民の皆年金という体制になっておらなかったわけでございます。したがいまして、昭和三十六年以降のそれぞれの制度の加入期間につきましては、ただいま申し上げましたような通算が行われておりますが、それ以前の期間につきましては、原則として通算は行われていない、かような構成になっております。