Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　先生の申された事例は、学校の規律が乱れ、秩序が維持されていない学校の事例だと思うので、子供の立場に立って考えると甚だ残念なことだと思います。校長先生も教頭さんもその他の教員の皆さん方も、やはり規律のある秩序正しい学校にして、そして教育効果を上げていただくように努力をしていただきたいものだ、しっかりやってもらいたいものだというふうに私は思います。
○中西（績）委員　いや、私が言ったのは、外部のボスに、あるいはＰＴＡの幹部にだれだれを飛ばすなどということを言ってよろしいですか、これが一点目です。それから、特殊学校、定時制、農業高校へ転出をさせるぞ、こういうことを言ってよろしいですか、こう聞いているわけです。この二つ。極めて簡単です。
○松永国務大臣　そういうことを言った人がいるかどうか、私はつまびらかにしておりませんけれども、学校というものは、規律があり秩序のある学校であるならば、そういう言葉を言ったり聞いたりする人はいないと思うのでありまして、そのもととなる学校の規律それから秩序、そういったものがきちっと保たれて教育効果が上がるように努力していただきたいというふうに私は先ほどから申しておるわけでございます。
○中西（績）委員　全く答弁になっていないですね。またこれも逃げている。もう逃げの一手です。
　あなたの言う規律というのはよくわからぬけれども、それでは、その学校が、例えばもう最初から言っているようなむちゃくちゃをやる校長がおって、そしてその結果、このようにしてだれだれを飛ばすというようなことが言われる、そうすると、その学校は規律が乱れている、だからそういうことは当然出てくるという、こういう言い方ですからね。これはもう全くだれが聞いても納得できませんね。私は、大臣がどうしてこう常識的な判断ができないか、極めて不思議に思っています。
　じゃ、もう一つやりましょう。先ほどから私が言っておりますように、職員会議の問題について触れてみましょう。私は今度、先ほど一つの例として挙げました会計で問題の出ている学校のＰＴＡの幹部にお会いしました。そうしたらそのＰＴＡの幹部が、出るのは当たり前です、なぜなら、職員会議などというものが全く御前会議になっています、そして管理者によって私物化されています、特定少数の人がすべてを決定していっています、ですから会計などについても明確な報告だとかは全くされておりません。じゃ以前はどうだったのですかと言ったら、以前はちゃんと報告されておった時代にはそういう問題は出てきませんでした、こういう説明です。
　そして、今度ある学校に行ったところが、完全な伝達機関になってしまっている。例えば、生徒の進級についても討論がされない、そして、もし言っても聞くだけ。あるいは修学旅行についても、その校長というのは今業者との関係が顕在化しておりますが、一〇％しか希望のないところを、学年主任に人事の面で脅迫じみた言動を弄して強行いたしております。
　ですから、今私は例を二つ挙げましたが、会計のそういう問題についても一切報告もせぬ、討論される状況はない、そして今度は完全な伝達機関になっていて特定の人が決めたものを伝えるだけ、意見を言っても聞かぬ、これが今文部省が指導している諮問機関の実態です。これを見ますと、私は大変だと思うのですね。
　そして、特に私が怒りを感じたのは、日ごろはそのようにしておるのに、もし生徒指導で問題が発生すると、対外的に責任を問われ始めると職員会議を開いてくれという申し入れがあるのです。結局責任逃れでしかありません。これが実態です。今とっておるこの諮問機関というものの徹底化がここまで来ておるということの認識をしてください。
　時間がありませんから、もう一点だけ、研修問題です。これもたくさんあってできないのですけれども、二つだけ私は申し上げたいと思うのです。
　一つは授業研修です。校内で行う授業研修で参加を制限するんですね。私たちがかつておった時分には、どなたでもいらっしゃい、同教科はもちろん他教科の人だって来てくれ、こういうふうに言っていました。ところが今は、担当クラスの担任だけで、同一教科の教員、空き時間の教員などは入れないわけです。拒否をされます。だから批評会も同じです。入れるのはクラスの担任と専任授業者、それを授業をする人だけで、すべて校長の指名者だけが入れる仕組みであります。
　それから、もう一つ大事なことがあるのです。夏休みの研修報告を見ますと、教育内容にまで立ち入って制限をし始めているのであります。報告のこの基準は校長が決めるようになっておるようでありますけれども、例えば、報告書を出しますと、生徒指導についてはだめだ、教科でなければだめだ、これが一つ。それから、新聞内容などについて研究をして、思想的なものにかかわる問題について出すと、これは全部カット。それから甚だしいものは、本人が出したものが後になってみると改ざんをされておる、別の資料だとかいろいろなものがついて出されている、そしてそのことが学校を訪問してくる指導主事によって全部点検をされるという仕組みになっています。甚だしいものを見ますと、例えば国語の教師などが徒然草なら徒然草を研究したいというと、重点は何を研究するのか、そしてどのような内容が、こういうことまで全部校長から追及をされる。ですから、今どういう状況が起こっているかということですね。もうこれでは自主的な研修ではない。だから、休みの研修を規制をされるなら、夏、冬、春休みに年休をとって自分の研究課題をこのようにチェックをされ統制をされるということに対して私は抵抗しますといって年休をとらない人が出始めておるという実態です。ところが、今度はそのことを逆手にとって、年休は残すな、夏、冬、春に年休をとりなさい、こういう指導をしています。私はこれを見て、来るところまで来た。私は本人に直接会ってこれは聞いてきました。もう大変です。そのほか文部省が指導しておる新任の新採研修だとか五年経験研修だとか、もういろいろあります。
　ですから、そういう学校ではどうなっているかというと、今度は生徒に対しては暴力的管理です。特に新設校においてはその点が激しい。例を挙げると驚くようなことですよ。校長に対して抗議文を生徒が出しておる。その出された抗議文が振るっています。私はこれは大衆の知恵だと思ったのですが、右から左に並べて書くと順序をつけられるというので、署名は円形にしておるというのです。もうそこまで来ておる。まだ物すごい問題がたくさんあります。しかし時間が参りましたからやめますけれども、今私が申し上げた研修問題、特に、どうして同じ教科の人が入れないのでしょう、指名以外はどうして入れないのでしょう。さらに、研修報告書を内容までチェックをして、改ざんまでして提出をされておるという実態、これは結局、県教委から認められぬということなんです。なぜかというと、校長会の中で、こんなばかげた校長がおるということを名前を挙げて指摘をするんです。こういうものしか出させ切らないというようなことを言うんだそうです。
　今申し上げました、一つは、研修について内容までタッチしてよろしいか、そういう指導を文部省はしていますか。二つ目は、授業研修などで特定の人しか入れるなということを指導していますか。この二つだけ最後にお聞きします。
○阿部政府委員　ただいまの二点についてお答えいたしますれば、両方ともそういう指導はいたしておりません。
○中西（績）委員　私は今ずっと申し上げまして、答弁に対しては非常な不満を覚えるものでありますけれども、いずれにしてもそこまで来ておる。民主主義がどこにあるだろう、教育の自由がどこにあるだろう、このことを声を大にして叫ばなくてはならぬところまで来ておる現場の実態、文部省が昭和二十八年以降管理体制を強めていったその結果がこういう実態にまでなっておる。これは一つの県だけではありません。幾つかの県でそれが出ています。この中にいらっしゃる議員の県においてもそれが出ています。それは今ここで言いません。この点は、大臣、規律とか秩序とかいう逃げでなしに、規律、秩序というものはファシズム的な秩序と民主的な秩序があるのですよ、このことを認識をしていただかなくちゃならぬ。まだ研修は、官製研修と言われるいろいろな指導主事なりあるいは進路指導主事なり、こういう人たちの研修を私は例を挙げませんでしたけれども、もうざんきにたえません。これが今ずっと広がっておる実態であります。生徒の非行暴力あるいは無気力、今問題になっているのはそういうところから全部出てくる。大きな環境の整備とこの面、皆さんが一番一生懸命やっていることと一番サボっておることがそういうものを生み出しておるということをお気づきいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○船田委員長代理　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開講
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。天野寺君。
○天野（等）委員　短い時間でございますので、議論をまとめていきたいと思いますので、きょうの私の質問については、実は学校教育の問題、特に初等中等学校の教育の問題という形で問題を限らせていただきたいと思います。臨教審等の問題も、教育という言葉の内容はいろいろ含まれていると思いますけれども、そこに限らせていただきたいというふうに考えます。
　そこで、最初に、これは現状認識の問題として大臣にお尋ねしたいと思うのですが、先日発表されました臨教審の「審議経過の概要」でございますか、あの中で、現在の教育の状況について「過度の学歴社会意識や偏差値偏重の受験競争、校内暴力、青少年非行などにみられる教育荒廃は、画一主義と硬直化がもたらした病理現象であることを認識し、」というような言葉が、これは第一部会の概要でございましたか、そういう言葉がございました。
　そこで、これは大臣、率直に今の教育の現状で画一主義というようなものがやはり教育の現場で大きな形を持っているというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか。評価の問題はまたお伺いするといたしまして、画一主義とか硬直化とかいうようなものが教育の現場にやはり現にあるんだというようにお考えになっていらっしゃるかどうか、この辺はいかがでございましょうか。
○松永国務大臣　我が国の学校教育の制度、仕組みの中に画一主義的なものが多々あるというふうに私は認識しております。
　例えば、小学校、中学校は義務教育でありますけれども、高等学校後の問題についてでございますけれども、いわゆる六・三・三・四制というふうになっておりまして、いわゆる単線型と言われるわけでありますが、そういう仕組みになっておりますし、また、高等学校も多種多様な高等学校というよりは、その大部分がいわゆる普通高校であるという面、それからまた、大学の場合におきましても、最初の二年間はほとんどがいわゆる一般教養、そして専門はあとの二年でやる、こういった面とか、いろいろ制度、仕組みの上で画一的なものが多いというふうに私も認識いたしております。
○天野（等）委員　今のお話ですと、制度の面ということで画一主義が存在をしているのじゃないかというお話でしたけれども、こういう制度の面に限って画一主義があるというふうにお考えでございましょうか、あるいは教育内容といったようなものについてもやはり画一主義というようなものがあるというふうにお考えでございましょうか。
○松永国務大臣　臨教審の「審議経過の概要（その２）」を中心にした議論だと思いますので、その面からお答えをしておるわけでありますけれども、現在のところ、臨時教育審議会の方では、我が国の教育に係る問題の中で主として制度や仕組み等々を中心にして議論をしていただいておる、こういうことで、現段階では、そういうところから出てきたその経過としての「審議経過の概要」であったわけでありますから、制度、仕組みの問題として画一主義についてのお答えをした、こういうところでございます。
○天野（等）委員　私は、臨教審の「概要」について大臣にお尋ねをしているのではなくて、文部大臣としてあるいは文部省として、従来教育行政、ずっと日本の教育行政をつかさどってきたわけでありますから、その上での文部省としての現状認識をお尋ねしておりますし、それからまた、先ほども冒頭にお断りいたしましたように、きょうは余りあちこちに問題が飛んでも時間がございませんので、主に初等中等学校教育ということに限って議論を進めさせていただきたいというふうに思うわけでございまして、したがって、第二部会の問題というふうに私とらえているわけではなくて、むしろ、現状認識として教育内容というものについての画一主義というようなことは文部省としては考えておられないのかどうか。実は、こういう質問をなぜするかといいますと、私は、教育内容についても文部省としては初等中等教育について画一主義ということをずっとお考えになってこられたのではないかという気がするわけです。その評価については後でお尋ねしますけれども、そういう点でいかがでございましょう。
○松永国務大臣　教育の内容の問題でございますが、私は、学校教育というものは、画一という言葉が適当であるかどうかは別として、一定の基準を設けて、その基準に基づいてなさるべき学校教育と、もっと自由にやってよろしい教育とあろうかと思います。小学校、中学校等につきましては、国がその責務として義務教育ということでやるわけでありますから、一定の基準を設けて、それによって国民に対して一定基準以上の普通教育を施すという責務があるわけでありますから、初等中等教育の場合には、画一という言葉は適当でないと思いますけれども、基準あるいは原則というものを定めて、それにのっとって教育がなさるべきだというふうに考えるわけであります。高等学校の場合には、その基準は初等中等教育に比べれば弾力的でしかるべきであろう、大学の場合には、非常に自由な教育内容であってしかるべきであろうというふうに私は考えるわけであります。
○天野（等）委員　臨教審の第一部会のこの「概要」では、まさに諸悪の根源は画一主義であるということが明確に述べられておりますよね。この点について、臨教審の画一主義についてのこういう把握の仕方について大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。また、この画一主義というものは、臨教審が言うような形で、諸悪の根源として排除されていかなければならないものだというような形で大臣はお考えになられるのかどうか、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○松永国務大臣　私は、諸悪の根源とは思っておりません。また、臨教審が画一性というふうに言っていらっしゃるのは、私は制度、仕組みの問題として言っていらっしゃるのであろうというふうに理解をしておるわけであります。
○天野（等）委員　制度、仕組みの問題、そうすると、その制度、仕組みが現在の校内暴力とか青少年非行などに見られる教育荒廃を生み出しているんだ、そういうふうに臨教審の第一部会としては考えておられるのだというふうな、文部省としてはそういう御理解でございますか。
○高石政府委員　校内暴力それからいじめの問題、いろいろな青少年の非行の問題、その原因というのは、それは学校、家庭、社会を通じていろいろな原因があると思います。したがいまして、教育の面における学校制度の画一性だけがそういう問題点を生み出しているというふうに分析するのは十分な分析ではないというふうに思っているわけでございます。ただし、学校の現在の制度それから教育の内容等につきましても、社会の変化に対応していくようにしていかなければいけませんので、そういうことを考えた際に、現行の制度、仕組みそれから教育内容、こういう点についても現行制度の上でもう少し多様な弾力的な対応をしていくということは必要ではないか、こういうような指摘と受けとっているわけでございます。
○天野（等）委員　そうしますと、画一主義というものが制度、仕組みの問題だ。文部省としても、制度、仕組みの上では画一主義がとられてきているということは現状認識としてもお認めになる。これは文部省としても変えなければならないというふうに現状の認識としてお考えになっていられるのかどうか。そして、そのときの制度、仕組みの画一主義というのは、先ほど六・三・三制というふうな言葉がございましたけれども、具体的にはどういうところの制度、仕組みに画一主義がある、それをどこをどういうふうに変えていかなければならないというふうに文部省としてはお考えになられるのか、その辺はいかがでございますか。
○高石政府委員　学校制度は、戦後日本の制度は単線型でございまして、六・三・三・四という仕組みになっているわけでございます。戦前の教育は、複線型と申しまして、もう少し単線でない形がありまして、そして諸外国においてもいろいろな複線型のコースもあるわけでございます。そういう意味で、戦後の教育の水準を上げていくために今日まで我が国の学校制度が果たしてきた役割は十分に評価しなければならないと思います。しかし、そうした単線型の教育の制度以外に、もう少し複線型のバイパス的なそういうような発想の学校制度も考えていいのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。したがいまして、そのバイパス的な複線型の体系としてはどういうものがあるかということ、どういうものを志向したらいいかということが現在臨教審で議論の対象になっているわけでございまして、そういう点では文部省も、現行の六・三の単線型の制度を死守しなければならぬとか、それ以外には考えられない、そういうかたくなな考え方はとっていないわけでございます。
○天野（等）委員　時間が三十分でございますので、なくなってしまいますのであれですけれども、ただ、わからないのは、本当に積極的に単線制がなぜ悪いのか、単線制というのはどういう点で悪いのかということをお考えになっていらっしゃるんだったら一言で言ってください。それでこの問題は切り上げます。
○高石政府委員　例えば高等学校段階で考えますと、高等学校の段階で教えるべき教育内容、そういう内容については社会の変化に対応していろいろな方式がとられていいと思うのです。したがいまして、現在の高等学校教育という三年の課程の中で中等教育を考えなくても、もう少し幅を広げて考える、そして社会の変化に対応できるような内容、制度にしていくというような考え方は適当ではないかと思うのです。
○天野（等）委員　今の問題はどこに問題点があって、どういうところが悪いのかということを端的に本当はお聞きしたいのです。それならば、それではどうするのかという問題が出てくるんだけれども、何かそこのところの問題が、なぜ単線制に問題があるのか、画一主義に問題があるのかというところがどうもよくわからないのです。
　それでは、こういうふうにお聞きしてみましょうか。
　複線制の要求というのは、生徒や父母の方にそういう要求が強くあるというふうにお考えになっていらっしゃるか、それとも今度は、学校教育を終えた社会の側、いわば産業社会というような側に、もっと違った教育を受けた生徒を受け入れたいという受け入れ側の要求としてそういうものがあるものだというふうにお考えになられるのか、これは現状認識の問題です。
○松永国務大臣　これは局長さんよりも私の方が適当だろうと思うのです。というのは、文部省は戦後のいわゆる六・三制を中心にして教育の拡大をやってきたわけでありまして、その立場でありますから、みずからここに欠点があるというのはなかなか言いにくいだろうと思うのです。
　ただ、臨教審における論議の経過等を見てみた場合、また日本の社会の現状を見てみた場合、例えば先ほどの高等学校の場合でございますが、現在は義務教育が終わったらすぐ高等学校に行く、しかも原則として普通高校、こういう仕組みあるいは慣行になっていますね。ところが、人によっては専修学校といいますか、いやもう自分は社会に出るための特別な技術を身につけたいということで専修学校に行ったとしますね。しかし、専修学校に行っただけでは、今度は大学に行きたいと思ってもなかなか大学には行けないというふうな制度になっておるわけであります。そこで、中学校が終わった段階で、本人の希望、本人のその段階における学力の到達度、あるいは個性、そういったことを考えて、いわゆる普通の高等学校ではなくして他の学校に行けるという選択があってもよろしいわけでして、そうした学校に行った人はまた高等学校を出た人と同じような学校に行ける、そういう道をつけてもよろしかろうと思うのでありまして、そういった多様な制度、仕組みがあることによって、子供の希望に応じ、あるいはその個性に応じて教育の機会が設けられておるという状態にすることが政治家として望ましいのじゃないかと私は思っておるわけであります。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○天野（等）委員　私は、普通科高校の数とそうではない工業、商業高校の数がどういうふうになっているかということは、今ちょっと材料を持ち合わせませんけれども、かなり商業あるいは工業、学校全体としてはそうではなくてもそういう科目を持っている学校もあると思うのです。ただ、全体として普通科に対する父兄の要望なり生徒の要望なりが強いということも事実であって、その上でやはり普通科高校が多数設けられているということだろうと思うのです。ですから、複線制の要求というものが必ずしも生徒やあるいは父兄の要求から出てきているようにも思えないわけでございますが、その点はまたもう少し後に議論させていただくとします。
　問題は、教育内容の問題なんですけれども、こういう点でちょっとお尋ねをしてみたいと思います。
　教育基本法の十条で、教育については直接に責任を負う形で行っていかなければならないという条項がございます。この教育の担い手といいますか、一体だれがこの教育の責任を負うというふうになっているんでしょうか。教員なんでしょうか、校長なんでしょうか、教育委員会なんでしょうか、あるいはまた文部大臣なんでしょうか。責任の相手方といいますか、だれに責任を負うかというのは、恐らく国民であったりあるいは教育を受ける生徒であったりに対して責任を負うのだと思いますが、一体だれが責任を負うというふうになっているものなんでしょうか。
○高石政府委員　教育を提供する直接の教師でもあるし、そしてその学校の教育方針を決める校長、そしてそれを管理する教育委員会、そしてそれに一定の基準を示している文部省、こういう教育を提供する側全体が国民に責任を負うような形での行政の展開をしなければならないし、教育の展開をしなければならないということでございますから、ただ校長であるとか教員であるとかそういう単純な形でお答えすることは非常に困難でございます。
○天野（等）委員　それじゃ、ある特定の学校の生徒の教育内容についてはだれが責任を負いますか。
○高石政府委員　小中高等学校の教育については国で定める学習指導要領の基準がございます。したがいまして、その基準に従って教師が教育を具体的に展開するという仕掛けになっておりますので、生徒に対する責任問題として、そういう教師の教育指導上の観点での問題なのか、ないしは教育内容のそういう基準を決めていることに起因する内容であるかによってその責任の持ち方が違うわけでございます。
○天野（等）委員　そうしますと、どこまでが教師の責任を負う範囲になるんでしょうか。教育課程の編成その他については、個々の教師の責任ではなく、学習指導要領等に定められている教科の編成に従うということでしょう。そうすると、教員というのは一体どこまで直接的に生徒に対して責任を負うものなんですか。ということは、逆に言えば、どこまで自分の権限で決定をすることができるものなんですか。私は責任というのは権限の裏返したと思いますから、その点ではどうなんですか。
○高石政府委員　生徒に対して具体的にどのような内容についての責任を問うかという、責任の内容が実は一つは論議されなければならないと思います。それから、それは別にいたしましても、学習指導要領の基準に従いましてそれぞれの学校で教育をする全体のカリキュラムがつくられるわけでございます。そして、その内容に応じて具体的な創意工夫を凝らしながら教師が直接教育に当たるわけでございます。したがいまして、教師の直接行っている教育活動上の行為によって生徒に対するいろいろな問題が出てくれば、それは教師の責任であるということになろうかと思います。
○天野（等）委員　文部省あるいは教育委員会、校長という形でもって上から下がってきた教育の一つの指示なり何なり、それに従っていれば個々の教師は責任がないんだという形でこの教育の責任――責任といいますか教育の問題を考えているから、まさに教育内容の画一化が生まれてしまい、そうしてそこに本当は今世間の父母たちが一番問題にしている問題があるんじゃないかというふうに私は考えるのですよ。
　先ほど教育の画一主義というものは制度、仕組みの問題だというお話でございましたけれども、あの臨教審の「概要」を読んだ範囲でさえ、あの第一部会で出している画一主義に対する批判は、制度、仕組みの問題だけであの問題を論じているわけではない、私はそう思います。いろんな意見が出ていますけれども、あれを率直に読めば、あれは何も制度、仕組みの問題だけを取り上げたわけではないのは明らかでしょう。それじゃ、過度の学歴社会意識や偏差値偏重の受験競争や校内暴力や青少年非行、こんなものは制度、仕組みが悪いからなったんだという分析ですか。あの分析はとてもそんなものだとは思えませんし、その程度のものだと言ったら、恐らくあの先生方はお怒りになるんじゃありませんか。むしろ、教育の内容の中に画一化があること、それをあの先生方は平等意識が強過ぎるんだという分析をなさっています。その点では私は反対ですけれども、しかし、教育内容まで含めて、やはり日本の教育に画一化というものがこれをむしばんでいるのだという認識の上でもって、あの教育改革というものがあるのじゃありませんか。私はそういうふうに考えるのです。それで、その中の一番大きな根っこは、今局長おっしゃった教育の問題について、まず指導要領があり、これが法的拘束力を持つという文部省のお考えでしょうけれども、そういう指導要領があり、教育委員会があり、校長があり、その中でしか教師の教育に対する直接性、直接の責任が問われないというところに、むしろ問題があるのじゃありませんか。私は逆に、まさに教育基本法十条が、教育が面接に責任を持つというのは、現場の教師がぶつかっている生徒に直接責任を持たなきゃならないのだ、そこから教育が始まるのだという、そこだと思うのです。そこのところから今、教育改革の問題がさまざまに議論をされているのじゃありませんか。そこのところでの今までの文部省のお考え、それはいろいろな機会に発表はされています。しかし、そこのところのお考えをやはり変えていかない限り、本当にこの教育改革、この今の問題を解決していく道はないのじゃありませんか。大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　教育基本法十条の規定で、直接に責任を持って行われるべきだ、こういうふうに書いてあるわけでありますが、これは前段があるわけでございまして、教育は不当な支配に服してはならない、そしてまた国民全体に対して直接責任を持たねばならぬ、こう書いてあるわけであります。したがいまして、またほかの条文からいっても、教育というものは公の性質を持つものであります。したがって国は、公教育である以上、その教育の内容というものが、国民に一定水準の望ましい知育の育成、徳性の涵養あるいは体力の増進等々のバランスのとれた教育を提供するという責務がありますから、その責務を果たすためには、法律、それに基づく政令、あるいはそれに基づく行政権限に基づくいろいろな通達、こういったことで秩序ある教育行政あるいは一定水準の教育内容、これが確保されるようにしていかなければ、私は公教育というものは成り立つものではないというふうに考えるわけであります。
○天野（等）委員　今大臣がお答えになったのは、むしろ十条二項の問題だと思うのですけれども、私は、十条一項を受けた形で、学校教育法の二十八条についての校長の職務権限なりあるいは教諭の職務権限というものが定められていて、やはりここで、教諭は児童の教育をつかさどるのだということで、もちろん直接的に教育に携わる者がまず教諭だ、教員だということの一つの原則規定があるのだろうと思います。校長については、「校務をつかさどり、所属職員を監督する。」という規定になっています。この校務の中に教育が入るのかどうかという議論はあるようでございますけれども、しかし、もし校長の監督の枠内だけで教師というものが教育をやっているのだということでは、やはり本当に自主的な教育、教師の自主性というものは育っていかないだろうと思うわけです。私は、そこのところでの考え方の転換を今文部省にぜひとも考えていただきたいし、その点でやはり今いろいろな問題提起がなされているというふうに思います。
　先日、実は評判になりました黒柳徹子さんの「トットちゃん」という本がございました。大変な売れ行きだ。やはりあれも、私はあれだけの売れ行きを示したのは、教育というものについてのあるメルヘン、やはり自由な教育というものについてどれだけ国民がそれを望んでいるかということだと思うのです。その背景というものをやはり今ぜひとも文部大臣につかんでいただきたい。今国民が自由な教育を望んでいる。型にはまらない、上から抑えられているものじゃない自由な教育というものをやはり今国民が望んでいるのだという、そこの現状認識を私はぜひとも大臣にお持ちいただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、教育の自由化という点についての、制度ではない教育内容の自由化ということについての大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○松永国務大臣　教育というのは、少なくとも学校教育というものは、公の性質を持つものである、こういうふうになっておりますし、またその学校教育の中で、小学校、中学校というのは、いわゆる義務教育であります。義務教育というのは、国が責務として行う教育が義務教育であります。
　なぜそういう仕組みがあるのか、そういう義務教育制度があるのかと言えば、国を構成する国民に対して、一定水準の先ほども申し上げました知的能力それから体力あるいは徳性、こういったものを備えられるようなそういう教育を提供する責務があるわけでありますから、その責務を果たすためには、それなりの一定の基準というものは必要なんでありまして、その基準の上に立って、現場の先生がそれぞれ創意工夫を凝らして教育をやっていただく、これが私は望ましい教育のあり方であるというふうに考えておるわけであります。
○阿部委員長　矢山有作君。
○矢山委員　きょうは、私の方からこの間、東大農学部のコンピューターのＮＥＣ、日本電気による不正使用の問題で質問主意書を差し上げて、御回答をいただいたのでありますが、回答を読んでみてもさっぱり解明できませんので、きょう少しその点に関連してお尋ねしたいと思います。しかし、時間が短時間ですから、きょうはほんの入り口で終わるだろうと思いますけれども、残りは引き続いてまた別の機会にお尋ねをさせていただきます。
　まずお伺いしたいのは、御存じのこの問題について、和田教授を中心にした調査委員会で報告書が出されております。以下、和田報告と呼んでまいりますが、それによりますと、五十八年の十月から五十九年の五月にかけての一研究課題による千八百七十五時間の集中利用云々と、こうあるわけですが、これは例の熊谷農業高校の寺田教諭のなさったコンピューター利用を指しておると思います。回答の方を読んでみましても大体そういうことのようです。そうすると、この千八百七十五時間という時間が一体どこからはじき出されたのか、私ちょっとわかりませんので、お教えいただきたいと思います。
○大崎政府委員　記録によってそのように算定をしたというふうに伺っております。
○矢山委員　文部省、そんなことを言っておったのじゃ話にならぬですよ。和田報告書を見ただけでやるのなら、これは私はわざわざ質問主意書は出さない。和田報告書に多分の問題があるから質問主意書を出したのです。千八百七十五時間というものをはじき出した根拠というのは、私は何ぼ考えてもわからぬ。
　御存じのように、あなたから提出いただいた資料がありますが、その電子計算機使用時間通知書というのがあります。これによって調べてみると、五十八年の九月までのＡＣＯＳ三五〇のＪＥＣＣメーターの時間は百四十七時間です。五十九年の五月までのその時間は千九百七十四時間です。そうすると、この五十八年の十月から五十九年の五月までの間にどれだけの時間利用されておったかということは、千九百七十四から百四十七を引けばいい、千八百二十七時間になる。どうして千八百七十五というものが出てきたのか、これはぜひ東大等に当たって明らかにしてもらいたいのです。どうですか。
○大崎政府委員　先生御指摘の調査委員会報告書によりますと、ただいまの件につきましては、「一研究課題による約千八百七十五時間（ＪＥＣＣメータ時間）」という報告の内容になっておりますが、御指摘のような原資料との食い違いがあれば、東大側にその点は確認をさしていただきたいと思います。
○矢山委員　認識の食い違いがあればじゃないのです。私はあなたの方から提出された資料によってわざわざ足し算、引き算をやって出した。だから、千八百二十七時間という時間は違わない。もし違うというなら、あなたの方から出した資料が間違っておる。資料の出し直しをしなきゃいかぬ。
○大崎政府委員　発言が不明瞭で申しわけございませんでしたが、認識ではございませんで、データに食い違いがある場合にはその点の確認は東大にさしていただきたいということでございます。
○矢山委員　ところが、千八百二十七時間という時間がこの寺田教諭の使った時間ではないということはわかりますか。なぜ丸々それが寺田数論の使った時間でないかというと、五十八年の十月から五十九年の五月、寺田教諭が使用しておった時期にちょうど、和田報告書に出ておりますが、ＮＥＣから特別業務ということで二百二人が来て、ＡＣＯＳ三五〇の限界テストをやる生言ってこれを使っておるわけであります。したがって、千八百二十七時間全部を寺田教諭の利用時間とは言えない、この点はわかりますか。
○大崎政府委員　私どもとしましては、本件が新聞等で報道されました時点で、東大側にその事実についての解明をして御報告をいただきたいというお願いをしたわけでございます。東大農学部におかれましては、そういうことも受けて調査委員会を設けて種々御調査の上、御報告をいただいたということで、現段階におきましては私どもは御報告の内容には間違いはないのではないかということで実は御回答を申し上げさしていただいたということになっておりますので、具体の詳細のことにつきましてはまだ十分検討はいたしていないのが状況でございます。
○矢山委員　ここで今、高等数学をやっているんじゃないのですよ。あなたからもらった資料によって寺田教諭の利用した時間を算出をして、そして和田報告書に書いてあるように、その時期にちょうど寺田教諭の利用とＮＥＣの特別業務が重なっておった。つまり両者が利用しておった。だから、千八百二十七時間というその時間全部が寺田教諭の時間じゃない。これも小学校の五、六年生ならわかるのじゃないですか。わかりませんか。
○大崎政府委員　御指摘のように、いわゆる和田報告によると、その時期に特別業務のために人がセンターに入ったという記録が報告書にはあるわけでございますが、一方、東大側から聞いておりますところでは、それと並行してＮＥＣが割り込んで使ったということはないというふうに一応口頭では聞いておるわけでございます。
○矢山委員　口頭で聞いておる聞いておらぬによらず、和田報告書の中に書いてあるじゃないですか。何を言っているんですか。その日本語が読めないのですか。日本文字は読めるんでしょう。読んでごらんなさい。時間がないからそこにこだわっておるわけにはいかぬけれども、そんなばかな答弁がどこにありますか。我々の質疑を甘う見てもらっちゃ困るのです。
　もう一つ言っておきましょうか。よろしいか。資料あなた方で調べてください。千八百二十七時間が寺田教諭の使用時間、全部それにしてしまっているわけだ。ところが、この千八百二十七時間にも問題がある。千八百二十七時間のうちでさらに落とされているものがある。何かというと、リランの時間を差し引いておる。リラン時間というのがある。これは故障でその間使えなかったということで、時間から外されるものですよ。これがリラン時間が八百十九時間。そうすると、今言う五十八年の十月から五十九年の五月までに出たＪＥＣＣメーター時間千八百二十七からこのリラン時間の八百十九を引く。そうすると残ったのは千八時間。つまり、その間に千八時間使用しておるということなんです。この千八時間の中に先ほど言うたようなＮＥＣの特別業務が入っておる。こうなってくると、寺田さんが使った時間というのはうんと落ちてくる。寺田さんの使った時間がうんと落ちてくるというのは、逆にＮＥＣが利用した時間が非常に大幅にふえるということなんです。こういう数字の操作をやったのは、ＮＥＣの使用時間を殊さら少なく見せようとする行為なんです、悪意のある。もし行為でないとおっしゃるのなら、教授、助教授四人が調査委員会を組織して調査した、その結果、小学校の子供でもわかるような引き算、足し算ができないようなそういう報告書を出したということは一体どうなっている。東大教授の頭脳はそんな頭脳なんですか。こうなってくると、和田報告書というものは全然信用ならぬ。あなた方はきょうの委員会がわかっておって、こういう点が問題になるということを気づかなかったのですかね。想定問答集をつくるんだろう、大抵。きょうの質問大したことないと思って想定問答集もつくってないのか。どういうことなんだ。
○大崎政府委員　先ほど申し上げましたように、詳細なデータの突き合わせをする時間的余裕等もございませんので、先生の御質問に的確にお答えできないのがまことに申しわけないと思いますが、調査委員会報告自体が、コンピューターの特別業務に関しては極めて疑義がある、しかしその疑義を完全に立証するには至らなかったということは申しておるわけでございますが、疑義自体は調査委員会報告でも認めておりますし、また、全体の流れを見まして、電子計算機の管理あるいは利用方法等極めて遺憾であったという状況はあるわけでございますので、その点につきましては、東大当局も学内処分等の措置もとり、私どもといたしましても、本件については当然契約を打ち切っていただくというような方向で処理をしつつあるというような状況にあるわけでございます。
○矢山委員　これは立証できるできぬの問題じゃないのだよ。和田報告書とあなた方から提出したこの資料をまじめにめくってそろばんをはじいてみれば出てくることを言っているんだ、私は。事実を言っているんですよ。何も立証できるできぬの話をしているんじゃない。だから、このくらいのことがわからぬような東大教授の頭は一体どうなっているのだと言うんですよ。また、その報告を受けてうのみにしてしまって、私のところへこうして資料を持ってきた、一体その文部省の頭はどうなっている。それなんですよ。この点はきちっと整理をして後から私のところへそれ相応な答弁を持ってきてください。
　次に移ります。
　会計検査院はこの件について検査をしたことがありますか。
○五十嵐会計検査院説明員　御指摘のＡＣＯＳ三五〇に関しましては、過去の検査におきまして、支払いの状況とかあるいは借り上げ契約の内容、こういった点については見ているわけでございますけれども、昨年の実地検査におきまして農学部に参りました。その際は、実は農学部にもいろいろとほかにも契約がございます。そういったものの金額の軽重、そういったことで、これについては検査が及んでなかったという実情でございます。
○矢山委員　まあ恐らくここまでは見ておらぬのだろうと私の想像です。
　そこで、ひとつ御見解を承りたいのですが、私の言っているのは文部省から出てきたこの資料ですよ。この資料で見ると、五十七年の四月から五十八年の九月に至る十八カ月間、このＡＣＯＳ三五〇のＪＥＣＣメーター時間は百四十七時間です。そうすると、一カ月当たり平均使用時間は何ぼになりますか。八・二時間。一カ月にわずかに八・二時間しか利用していない。この利用状況について検査院としての見解を伺いたいのです。こういう利用状況で十分効率的に運営されておると思うのか思わぬのか。
○五十嵐会計検査院説明員　先ほども申し上げましたように、利用状況についてはまだ検査しておりませんで、実は、つけ加えさせていただきますと、今度……（矢山委員「いや、そんなこと言っているんじゃない、私の聞いたことに一体どう感ずるか」と呼ぶ）今度の検査の際に十分その利用状況を判断して、それが事実であれば……
○矢山委員　答弁にならぬね、それは。私はこの資料に基づいて言っているんだから、一カ月八・二時間という使用が適正だと思うのか思わぬのか、それだけを言えばいいんです。
○五十嵐会計検査院説明員　その点は十分検査の上で判断させていただきたいと思っております。
○矢山委員　そんなこと聞いちゃいないよ、今事実を指摘しているんだ。
○五十嵐会計検査院説明員　いずれにしても、検査をしない段階でそういったことを言えないものですから……（矢山委員「検査をする、せぬじゃない、私は事実を言っているんだよ」と呼ぶ）極めて低率であるということは事実どおりだと思います。
○矢山委員　低率だということは認めますな。
○五十嵐会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○矢山委員　それで、検査院には一体どういう報告が出ているのですか。電子計算機使用時間通知書というものが一々出ているんだよな。その使用時間通知書に基づいて一カ月の使用時間は何ぼであったということは出てこないのですか。
○五十嵐会計検査院説明員　私ども、実は計算証明ということで、私どもで決めた計算証明規則というものがございますが、それによりましてこの契約につきましても、契約に至るまでのもろもろの書類、例えば入札書とか見積書とかそういったものも参ります。また契約そのものについても参ります。また一方、支払いのときには検査調書も参ります。しかし、その検査調書にはそういった使用時間の実績、こういったものは書いてございません。
○矢山委員　とにかくあなた、頭がいいんなら私の言うたことに端的に答えをし、悪いんなら悪いのをきわめるということになるよ。私の聞いていること、わからぬのかね。こういうところでは、私は事実に基づいて聞いているんだから、それに対して的確な答弁をしなければだめですよ。あなたを相手にしておったらしょうがない。
　次に、こういうことです。よろしいか。これは今後問題になるからよく聞いておいてください。電子計算機の使用時間通知書を見ますと、使用機種名はＡＣＯＳ三五〇、使用機種番号は三一五と記入してあります。ところが、使用時間についての欄を見ますと、例えば五十八年九月三十日にはＮ七〇三五、またところによってはＡＣＯＳ三五〇と書いてあるところもあります。そして、その欄のところに当月使用分二時間、それはそこへ差し上げた五十八年九月三十日のを見てください。使用機種名でＡＣＯＳ三五〇、使用機種番号は三一五とあるでしょう。そしてその下の使用時間の欄にＮ七〇三五、ほかの場所ではＡＣＯＳ三五〇と書いてあるところもあります。その横に二時間、ＭＳ三〇、それに十時間、ＭＳ五〇、それに百八十時間、合計百九十二時間となっております。ところが、その使用時間の記入欄をひとつ見てください。黄色で塗ってあるでしょう。そこを見ておってください。有償契約の対象は契約書によるとＡＣＯＳ三五〇だけです。ＭＳ三〇、ＭＳ五〇は無償です。したがって、使用時間通知書に記入する時間は有償対象であるＡＣＯＳ三五〇の時間だけでいいんです。それをわざわざＭＳ三〇、ＭＳ五〇の使用時間まで欄を偽造してそこに書き上げておるわけだ。
　どうしてこういう作為をやる。これは明らかに文書偽造ですよ。現物をごらんなさい。それが文部省から出てきた現物だ。東大から出てきた資料でしょう。その文書は偽造ですよ。なぜそういうごまかしをやるか。それは、ＡＣＯＳ三五〇の使用時間をもっとふやさなければいかぬ、多目に見させなければいかぬ、そのための操作なんです。普通なら五十八年九月三十日にはＡＣＯＳ三五〇は二時間しか使ってない。ところが、書くべきでないものをわざわざ欄を偽造して書き足して、百九十二時間使ったことにしておる。これは文書偽造ですよ。東大農学部はこんなことをやるのかね。これは答弁にならぬですよ。どうですか。それをどう思いますか。その答弁を聞いてから……。
○大崎政府委員　ただいま拝見をいたしました報告書は、農学部の生物環境制御システムセンターの技官が日本電子計算機株式会社の技術課長あてに出したものでございますが、御指摘のとおりの記入になっております。そのような記入をした意図についてはこれはそんたくのほかないわけでございますが、ただ、こういうことを離れましても、ＡＣＯＳ三五〇の利用状況というものが当初の目的から考えまして非常に不十分であったということは私どもも明らかではないかと思っておるわけでございます。
○矢山委員　利用が不十分だったということだけが明らかなんじゃ困るのです。今差し上げたのを見て、これは後で手を加えて偽造したなということがわかりませんか。それは代表例をそこへ差し上げたのです。ここへ全部ある、あなたからいただいた。全部そうなっていますよ。後でていよく、今度は定規でも当ててきちっと偽造らしからぬようにしておるものもあるでしょう。そこへ差し上げた中にあるはずだ、御丁寧に偽造でないように見せかけたのが。五十九年五月三十一日の分はいかにも偽造でないように見せかけているでしょう。それから五十八年九月三十日の分もそうだ。ところが、この偽造であるということがばれてしまうのはどこでばれるかといったら、五十九年十一月三十日、六十年一月三十一日。これごらんなさい。完全に偽造であるということがばれているでしょう。何でこんな操作をやるのですか。何でこんなでたらめなことを東大でやっているのですか。
○大崎政府委員　先生のお尋ねの趣旨が、システムということで表の左欄に後から書き加えたのではないかということであろうかと思いますが、もしそうであるとすれば甚だ遺憾なことであると思います。（発言する者あり）
○矢山委員　委員長、ちょっと休憩してください。
○阿部委員長　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十分開講
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢山有作君。
○矢山委員　これは文部省、全然調べずに来ているんじゃないの、きょうの質疑があるということわかっていて。ちょっと無責任じゃないかね、委員会に対する対応が。それで、そこでやり合ったってしょうがないから、一応こちらから言いますから、それに対して一応のあなた方の考え方を述べてもらって、もうひっかかるんでなしにずっと流します。よろしいか。
　五十六年の十月十二日、運営委員会で決定されたこのコンピューターのシステム構成、それはどうなっているか、わかっていますか。
○大崎政府委員　機種選定委員会で行われました選定作業の結果、運営委員会で導入が決定されたシステムが、現在置かれておりますＮＥＣのＡＣＯＳ三五〇、ＭＳ五〇、ＭＳ三〇でございます。
○矢山委員　そこで、理事さんの意見を聞いてやっておきます。それで、後でまとめて時間を十分なら十分残してもらいますから、答弁してください。よろしいか。
　そのことをまず前提にして、和田報告書を見ると、「当初のシステム構成に若干の変更」があった、こう言っているわけですね。一体この「若干の変更」というのはどういうことかということなんです。もしあなたが言うように、五十六年の十月十三日、運営委員会で出されたシステム構成、これだったとあなたから提出した資料、これだったと言うなら、「若干の変更」というのはどこかということはわからないんだ。「若干の変更」というのはどこが変更されているのかわからない。したがって、それをあなた方でどう考えているか、回答してほしい。
　それから、次、土井報告書。これは御案内のように、この和田報告書では、これは土井教授が中心になって調査した調査報告書というものをどうも無視しておるような様子でありますけれども、この土井さんが出した調査報告、これは五十六年の十月十三日、運営委員会の決定されたシステム構成と、実際に導入されたそれとのことを詳細に述べております。土井さんの報告書の三ページ。運営委員会で決定されたシステム構成と実際に導入されたシステム構成、これが詳細に述べられております。それで、その中では、五十六年十月十三日に運営委員会で決められたシステム構成と変わって導入されたから、機能が低下をした、また継続性が一部損なわれた、こういうことを指摘しておるわけです。だからこういう点を、そのいきさつはどうだったのか。私は、どうも土井報告書の方が真相を伝えておるんじゃないかと思う。したがって、そこら辺のいきさっというものを、あなたの方で後で知らせてほしい。きょうですよ、きょうの最後に。
　それから、システムの現況がどうなっておるのか、これを聞きたい。それで、システムの現況というのは、五十九年の十一月十九日以降に新しい機器を搬入をしております。勝手に既設の機器の接続や取り外しをやっておる。こういうことが一体やられていいのかどうか、どういうことをやっておるのか、これを具体的に示してほしい。
　それから、次は、質問の五と六、これに対しての答弁の関連ですが、東洋大学の入試用ソフト及び大阪酸素工業のソフトを利用したＣＥＲＥＳコンピューターの使用について、「立証するまでには至らなかったとの報告を受けている。」というのがあなた方の答弁です。これは余りにも無責任だと思う。和田報告は報告書を出されるときに、こういう書類を参照したと言ってわざわざ御丁寧にたくさんのものを挙げておる。それを真剣に調査をしておるなら立証できたはずなんだ。資料の数だけ数えておったのでは調査にならぬのですよ。資料の中身まで検討しておればそういうことは解明できたはずです。あなた方は私のところへ回答書を出すときに、東大に対してどういう調査をしたか、きちっと確かめたのかどうか。これが問題。
　それから、負荷テストをレンタル先で、御存じのようにレンタルの開始後に延べ十二カ月間テストをやっておる。そのためにＮＥＣの職員二百九十一人を投入しておる。レンタルを開始した後ですよ。こんなばかなことがありますか。契約書の文書を見ると、契約書には、使用できる状態に調整を下して引き渡す、こうなっておる。当たり前なんですよ。引き渡してレンタルが開始されるまでに、一切、直ちに動くように整備をして渡すのが当たり前なんだ。ところが、この場合はレンタルが開始された後に、今言うような十二カ月、二百九十一人の大勢の人間を投入してテストを繰り返しておる。ということは、その間ＡＣＯＳ三五〇のコンピューターはろくな利用ができなかった、こういうことです。この点で、未完成品を持ち込んで多額のレンタル料を稼ぎながら、自社のための使用をテストの名目で続けるということ、こういうことが一体許されてよいのかどうか。これは検査院からも文部省からも御意見を聞きたい。
　次に、こういうテストをやったその結果、利用が促進されたのか。一向に利用は促進されていない。そのことは、あなた方、和田報告書を読まれてもわかるだろう。土井報告書を読めば一層その実態は明らかになる。しかも、東洋大学の入試の資料を使ってのこのテストの場合には、利用促進のためにアプリケーションパッケージのリリースをやったらどうかということを前提にして、そのための負荷テストをやった、こう言うのです。ところが、アプリケーションパッケージは納入されておらぬ。これはどうか。
　それから、その次、限界テストに並行して寺田さんが五カ月間使用しておるわけです。限界テストというのは、御存じのように、大量の計算をどんどん入れていって、そしてシステムダウンの限界を知るためにやるテストなんだ。そうすると、そのテストは一切の他の利用をシャットアウトしておいて、テスト専用でやらなければならぬ。ところが、奇妙きてれつなことに、この期間、その限界テストと寺田教諭のコンピューター利用が並行して進んでおる。これは一体どう解釈するのか。
　以上の諸点について明らかにして、後ほどお答えを願いたい。
　以上です。
○大崎政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、早急に調査をしましてお答え申し上げたいと思います。
○矢山委員　終わります。
○有島委員　きょう私は、報道されておりますいじめの問題、これを主要テーマとして質問したいと思います。そのほか放送大学の問題、また専修学校の問題にも触れていきたいと思っております。
　最初に、いじめのことでございますけれども、この報道が大臣も御承知のとおり日々新聞をにぎわしております。今のいじめが非常に冷酷なものである、陰湿なものである、執拗なものである、これが非常に極端な場合には子供がその夜に自殺をしておるというようなことも報道されたわけであります。静岡県では、中学二年の男の子が、生まれつき体が不自由であった、これがいじめられまして、学校の体育館で首をつった。あるいは、山形では中学校三年の男の子が同級生から金をせびられた、これを苦にして自殺をしておる、こういったようなこと。あるいは、内向的な男の子、これがからかわれて自殺。あるいは、女の子が友人とけんかをして、仲間外れにした、こういうようなことが続々と出ているわけですね。こういった極端なこともございますけれども、このいじめというものがかなり一般化しておる。それで、これは告げ口、先生のところに指導を求めるとか、親に言うとかいうようなことがほとんどない。あればかえって事態が悪化するということを子供ながら知っている。そういうような状況であるというふうに伝えられております。
　このことについて、私ども非常に心を痛めて、そして、これはどうにか解決をしなければいけない問題だ、解決の方途を開いていく責任があるというふうに私ども痛感しておるわけでございますが、大臣のこの件に関する所見をまず承っておきたいと思います。
○松永国務大臣　私どもの今までの経験からいえば考えもっかないような陰湿ないじめなどという状態が随所に起こっているということは、非常に残念なことだというふうに思っております。したがって、この対策は急がなければならぬと思いまして、実態の調査をしておるところでありますが、同時に、専門家に集まっていただきまして、対策につきましての検討会議もスタートさせたところでありますので、その検討の結果等も早くちょうだいをいたしまして、それに基づいて対応策を速やかにとってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○有島委員　文部省におかれましては、このいじめの実態についてどのように把握をしていらっしゃるのか、その点から聞いてまいりましょう。
○高石政府委員　ことしの四月に専門家によります検討会議を発足させまして、その際に、各都道府県の教育委員会ないしは教育研究所等に相談に来られたいじめの内容分析、これを各県に相談に来た件数を全部集めてもらいまして、そしてその内容別、要因別、原因別、そういうものを今集約している段階でございます。したがいまして、大体のデータが、五月中までに出してもらうということでございますので、その上に立った原因分析をこれから進めていくということで、調査は行っておりますが、まだ集約、分析をこれから急いでやらなければならないというふうに思っております。
○有島委員　まだその実態の把握が、五月にまとまるということでございますね。しかも、その調査は、都道府県教育委員会に相談に来られた件に限っての調査である、そういうことですか。
○高石政府委員　いじめの具体的な件数ということは余り意味がありませんので、件数よりも、いじめの具体的な原因別、様態別、それから背景、そういうような内容を詳細に調べているわけでございます。したがいまして、校内暴力の件数のような調べ方ではなくて、いじめについてのいろいろな内容がございますので、その経緯であるとか、態様であるとか、程度であるとか、いじめの原因、背景、いじめを受けた子供の学校生活、家庭環境、性格等詳細に、一つの件についてかなりのデータを整理したものを調査しているということでございます。
○有島委員　五月中にと今言われましたけれども、それは発表されるのはいつなんですか、今、六月も大分入りましたけれども。
○高石政府委員　各県からのデータが大体手元に集まりましたので、それを今作業を進めている段階でございますので、できるだけ早くこの内容分析をしていきたいと思っております。
○有島委員　きょう、警察庁来ていらっしゃいますね。――警察庁では、去年一年の調査をなすったというふうに承っておりますけれども、ひとつその結果を御報告いただきたいと思います。