Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　それで返す返すも残念なのは、先般五月十六日の商工委員会で私は高島炭鉱災害の集中審議の際の締めくくりとして、二度とこういう災害を起こしてもらっては困る、また起こすべきではない。我々の責任において。したがって政府として全山の一斉点検を実施をすべきであるということを、強力な指導をとるべきだということを申し上げました。このことについては立地公害局長も答弁をいたしておりますし、大臣も最後に払お答えをいただいております。その直後に、悲しいかなこういう第二の大夕張災害が起きたということは全くもう、私がここで言ったことが現実次の日に、二度と繰り返すべきでないということがああいう事態になってしまったということになるわけでございます。
　そこで、どういう全山総点検を指示したのか、ここらあたりをちょっと、長々と要りませんから、ポイントでいいからきちっと答弁をしてもらいたい。
○政府委員（平河喜美男君）　災害直後の四月二十五日に各鉱山保安監督局を通じまして、全炭鉱に対して高島炭鉱の災害に関連するような密閉箇所の総点検等を命じ、既に完了されているところでございます。さらに、その後の夕張の事故等の事態の重要性にかんがみまして、近く北海道及び九州に政務次官が赴きまして主な炭鉱を視察し労使の注意喚起と保安意識の高揚を図ることを考えております。
○政府委員（平河喜美男君）　今次災害の原因及びメカニズム等につきましては今後の調査の結果にまつところでありますけれども、今先生から非常に貴重な御指摘をいただきましたので、そのような可能性も十分念頭に入れまして原因究明を図っていきたいと思っております。
○対馬孝且君　それでは、私の指摘を、考え方を踏まえて対応していきたいということですから、わかりますが、先ほど言った一説、二説、三説についてどういう感想を持っていますか、局長、どうでしょうか。
○説明員（高木俊毅君）　先生御指摘の三点でございますけれども、これらにつきましては十分に、私どもとしましてはそれだけの断定あるいは推論するだけの資料等を現在まだ現実に持ち合わせておりませんので、御遠慮させていただければありがたいかと思っております。
○対馬孝且君　いや、それは御遠慮はいいから、ガス突出あるいはガス湧出、ガス爆発という断定しておるんじゃないんだよ。そういう三つの要素が考えられる。それから、一、二が——断定せいなんて僕は言っているんじゃないんだから、私だってこれは断定できるものじゃないんだから、これからの調査をまたなきゃこれどうにもならぬですから、保安日誌もなければ現場の状態もないし、また八片、七片まだ入ってないんだから、何認めろなんて僕はまだ言ってないんだから、それを確認しなきゃならぬわけですから、ただ一、二、三あるという説に対してどういうふうに考えておるか、こう聞いているんであってね。
○説明員（高木俊毅君）　先生の御説非常にありがたく現在お受けしておるところでございますが、ガス突出等につきましては、やはりその兆候が少ないということは現地の方から私どもといたしても掌握しているような状況でございます。
　また、ガス湧出あるいは噴出等の先生の御指摘でございますけれども、これらにつきましても、鋭意現在情報並びに現場検証を続けているところでございますので、可能性につきましては先生のおっしゃるところも非常に高いものじゃないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　そこまであなたが言うとすれば、それで一応今の段階としては、私申しましたように、これからの調査の問題点としてはここが一番ポイントであるということを申し上げておるわけであります。
　そこで大臣、今私のこのやりとり聞いてわかるでしょう、今回の南大夕張災害の基本というものは一体何なんだと。そうすると、これはガスが、言うならば確かに百十五カ所も全部それは機械が配備をされています、こう言葉では言っているけれども、私は、そこへいくとガス抜きは率直に申し上げてこれはほかの山と違って二倍やっている、確かにそうです。二倍はやっているけれども、ほかの山よりもまたこれははっきり申し上げて、切り羽の面積とそれから深さが倍近くいっているわけです。ところが、倍にガス抜きをやったからこれは大変なものだということにはならないんですよ、ここが大事なところなんです。これは素人は、いや、倍になって、倍以上ガス抜きしたんだから、ボーリングして、抜いたんだからそれは災害が起こるわけはない、こう単純に考えてはならないことであって、結果は、確かに南大夕張の場合はガス抜きは相当普通炭鉱より倍以上やっています。やっているが、また八片、七片を含む坑内の深さももう約千メーターですからね、八百八十、九百近いわけですから、千メートルまで行っているわけですから、そうなるとガス抜きが果たして十分であったのか。これは単に私の判断ですから、そういう問題についてこれから十分考えなきゃならない点ではないか、こう思いますので、大臣、やりとり欄いてもらって、これからの政府としての保安対策の強化の姿勢としてはどうあるべきなのか。大臣も炭鉱経験者じゃございませんけれども、そこらあたり私のやりとり聞いておわかりだと思うんですけれども、その点の保安体制強化、基本的な考え方について、この辺で大臣の考え方を聞いておきたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員の先ほど来の御意見の開陳、また御質疑を承っておりました。そして、私も委員御指摘のように、もう既に五月十八日の早朝に現場に行きまして、会社の責任者、それからまた労働組合の代表者、それからいわゆる保安行政の当局等の意見を全部詳細に聞いてまいったところでございます。したがって、今対馬委員の御指摘になられた御意見というのは非常に参考にさしていただきたいと思います。
　保安問題でございますが、炭鉱関係については最大の問題点であると認識をいたしておりまして、しかも高島炭鉱に引き続いて南天夕張炭鉱でかかる大規模な災害を発生したことについて大変ショックを受けております。保安体制については先ほどの御説明でもその大筋を申し上げたかと思いますが、万全を期してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　そこで、今大臣からそういう保安体制強化ということでお答えございました。私はしばしばこの委員会でも申し上げてきたんですが、これは有明海のときにはやっぱり保安法を改正をすべきであるということで項目別に保安の政令、規則等を改正しました。これは規則そのものを政令という扱いでやりました。これが本当に生かされているのかという点ですね。これはむしろ立地公害局長にお伺いしたいんですが、しばしばこの委員会でも、私は有明災害のときにも申し上げましたが、保安規則の改定をすべきではないか、あるいは政令で十分な対応を、充実すべきじゃないか。それはむしろ直接現場ということだけでなしに、全区域におけるガス点検、特にガス抜き、ここに力点を置いた強化対策をとるべきである、その部面の規則の一部改正を実際には政令等で直しました。これは運用規則の中で直しています。これは、私は具体的に何条、何条とやった経緯がありますが、それが本当に生かされているのかどうか、今回の災害が発生したことにおいて、これがどうも私はぴんとこないということが第一点です。
　それから第二は、やっぱりこの間も、十六日に大臣に申し上げたばかりですよ。保安法のやっぱり基本的な態度、生産する方も鉱業所の所長である、それから保安監督しているのも所長である。大夕張の所長、高島炭鉱の所長なんだ。片や二千万トン出さなきゃならない、片や保安を取り締まらなきゃならぬ。僕はいつも言うんだけど、警察に泥棒やれという権限を与えたと同じだと言ったことあるんだけれども、それに等しいわけであって、したがって私は今これをどうせいとは言いません。しかし私も随分外国の炭鉱坑内入ってきましたが、西ドイツ、フランスあるいはチェコスロバキア、ソビエト、ポーランド、私は炭鉱全部入っています。この経験からいきますと、どこでも保安機構というのは、西ドイツの場合典型的に独立しているわけですね、これ、独立守っているんですよ。政府も会社も干渉しない独立権限を持って対応しているんです。きょう時間もありませんからここで答えを求めようと思いませんが、そろそろ日本も鉱業権者が保安所長であり、保安監督最高責任者ということはやめるべきだ。したがって、やっぱり純然たる保安の独立した、私は通産省の中でも結構だと思うんですよ、保安機構というものを独立をして、それがいついかなる場合でも、現場が危ないと見たら、ドイツの場合は、私もドイツの炭鉱に入りましたけれども、これは直ちに現場の執行を停止しちゃう。こういう待ったなしという状況があるわけであります。この点を、これ今きょう答弁すぐ求めてもこれはあれだと思いますが、そういう問題もこれから、ただ保安強化しますということでなしに、大臣の姿勢はわかりますけれども、そういう私の今申し上げたようなことを具体的にこの機会にやっぱり検討してみるべきではないかということを私は申し上げます。
　それからもう一つは、最近の高島あるいは南夕の問題も同一でございますけれども、率直に申し上げまして、これは夕張新炭鉱のときもこれを申し上げたんでありますが、夕張事故の体験というものを必ず生かしていきたい、こういうことは前に言われているわけです。実際に北炭夕張新鉱がああいう終掘の段階になったわけでありますが、あのときの事故経験というのはどういうふうに生かされてきたのか。この三点を簡単に、時間ありませんからポイントだけひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　第一番目の、法規則改正等によって災害のたびに強化してきたけれども、その効果はあるのかというお話でございますが、過去の災害のたびにそれを教訓としまして規則の改正もいたしておりますし、またその後の保安技術の向上等々もございまして、全体としては災害率の減少がかなり著しく向上しております。例えば稼働百万人当たりの災害率で見ますと、昭和二十五年の千三百九十七から四十年に九百七十四、それが五十九年には九十三というふうに減少をしてきております。
　第二の第三者による監督体制というものも考えたらどうかというお話でございますけれども、先生御指摘ございましたように、海外の例等勉強いたしまして、私どもとしましては今後の検討課題として承っておきたいと思っております。
　それから第三の夕張新鉱のときの事故の教訓によりまして、その後どういうことをやったかということでございますけれども、今回の南大夕張と夕張新鉱は大体近いところにございますし、似たようなガスの多い炭鉱でございますので、この前のガス突出の災害にかんがみまして、従前から実施してきておりますがス突出の災害防止対策等々につきまして規則その他強化してきているところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、平河政府委員からお答え申し上げましたが、特に保安行政と生産行政の分離の問題、これは大変重要だと思いますから、責任者として補足をいたしたいと思います。
　通産省といたしましては、保安の確保を最優先かつ大前提として炭鉱の監督指導に当たっているところであります。そして、鉱山保安行政については生産面を所掌する資源エネルギー庁、それからそれとは別に、今お答えを申し上げました立地公害局長の方の所管でございます保安行政、こういうことで担当しておりまして、地方支分部局についても、鉱山保安以外の通産行政全般を所掌する通産局とは別の機関として鉱山保安監督局部を設置いたしまして、生産と保安におけるチェック・アンド・バランスが十分に機能するように特に配慮しておるところでございます。私どもといたしましても委員の御指摘はよく理解できるところでありますから、今後とも生産と保安におけるチェック・アンド・バランスの維持に努めまして、保安の確保に万全を期したい、このように考えております。
○対馬孝且君　今、大臣から一歩進めたお答えがございました。ぜひひとつそれを検討して、そして言葉でなくて、ある程度具体的な実施段階にあらわれるようなひとつ対応を考えてもらいたい。西ドイツの例なんか一つの規範となる例ですから、ぜひ検討してもらいたいと思います。わかりました。
　そこで、ちょっと時間もありませんので、むしろ今後の取り組みにつきましてこの機会に伺っておきたいと思います。
　第一の問題は、これは五月十六日の商工委員会で高島炭鉱災害でも申し上げましたし、大臣もまた現地へ行ってそれなりの住民に対する動揺に対して確たる見解を出しておりました。これは先ほど冒頭申し上げたとおりであります。そこで、時間的にもありますから、絞って四点ほど私は今後の具体策について、これは取り組み方について申し上げておきたいと思います。
　いずれにしましても、第八次政策の答申が、ことしはこの答申を下さなければならないというような段階でございまして、したがって、第一は、五月十九日、村田通産大臣が現地で保安体制の強化を柱に第七次政策の柱である二千万トン体制を維持していくと、こういう言明がございました、基本として。これを第八次政策の柱につないでいきたいという意味の決意表明がございましたので、この方針について大臣として、私もこの前から申し上げていますけども、この方針をひとつぜひ第八次政策に基本的に生かしてもらいたい、生かすべきであるということに対して大臣はどう考えているか、これが第一点であります。
　それから第二の問題は、同じく商工委員会でも申し上げましたが、どうも災害が起きるたびに経済合理性ということが先になってしまって、いわゆる輸入炭、外国炭を入れるとか、炭鉱をこの機会につぶした方がいいんではないかとか、こういう世論がどうもそこへ短絡的に行ってしまう。これはもう非常に重要なことでございまして、今現地南夕にしても高島にしても人心の動揺というのはそういう点が非常に心配をされているわけであります、大臣も行かれてわかったと思いますが。
　そこで、この前私、五月十六日の商工委員会で、今日までの石炭第七次政策の考え方というのは、単に経済合理性あるいは経営者の充実だけではない、したがって石炭政策の持つ意義として第一には国内資源論がある。やっぱり資源のない我が国としては資源を徹底的に掘り尽くすべきである、資源論に立つべきだ。第二は、やっぱり何といっても地域社会を守ることである。これは高島だって一丁間違ったら高島町全体が壊滅をする。夕張だって、もしこれがなった場合には地域社会もろとも壊滅をしてしまう。やっぱり第二は地域社会を守ることである。第三は雇用を確保する道である。この三点を申し上げまして、この前十六日には大臣も、同様な趣旨の考え方で八次政策を進めていきたい、この方針で臨みたいという確たるお答えを払いただきました。この方針に今なお変わりはないか、同時にこの方針で貫いてもらいたいというのが第二点であります。
　第三点は、先ほども保安体制の強化ということを言明されましたので、この機会に、先ほど申しましたが、全山一斉の総点検という、強化策だけではなくて、特に項目別に、例えば掘進あるいは採炭現場の保安、ガスボーリング、ガス抜きという固有名詞を挙げたり、いろんな項目別の整理を一回してみたらどうだと。で、場合によってはこれは私が先ほど言ったようにあえて一日操業をとめてもきちっと整理をすべきで、保安日と定めて、そして全山が総点検行動日というような政府としての行政指導をすべきではないか。この点について保安対策でやってもらいたい。
　もう一つの問題は、これはしばしばこれもまた当委員会で申し上げてきたことでございまして、何といっても深部に、深くなっているわけですよ。炭鉱が深く深くなっていっているんですね。もう幌内は、今一番深いんでありますが、千百メーターまでいっていますよ。千百までいきましたからね、これ幌内は。したがって、深くなるということは温度が、熱がうんと高く持つということですね。そうするとガス抜きが非常に難しくなってきていると。これは炭鉱技術者であればわかると思います。
　それから機械化ですからね、なかなか深くなればなるほど機械技術というのは非常に困難が伴っている、こういう問題等もございまして、磯部教授の、この前商工委員会で参考人に来ていただいて質疑を交わしました。当時、大臣はたしか小此木通産大臣だと思いましたが、やりまして、あのときにも出ましたけれども、やっぱり試験炭鉱というものを、私は一カ所を危険炭鉱に位置づけるということは望ましいことですけれども、これは現在の、今の体側からいったら、なかなか予算関係から見ると難しいと思いますが、試験炭鉱のやり方についていろいろあると思います。
　例えば私の経験から申しますれば、幌内なら幌内の一番危険区域と想定される地域を採炭現場掘進、これを試験切り羽と位置づける、試験切り羽あるいは試験掘進ということに位置づけをして、そして保安体制の強化をしていくということが一つ。
　それともう一つ、一番いいことは、かつて閉山になった、そう大きい山でなくても二百ないし三百ぐらいで石炭を掘りながら、例えばガス抜きボーリング、深部開発の試験あるいは、これはもう炭鉱用語で決まっているわけですから、これ、今までの例で言うと、一番最悪の事態は山はねであります。山はねは不可抗力的なものだけれども、どうにもならぬわけですが、山はね、あるいは炭じん爆発、ガス突出あるいはガス爆発、こういうもの、そのほかにも落盤あるいは運搬坑道事故とか、いろいろありますけれども、試験炭鉱というようなものを位置づけながら保安の体制を期していくことも一つの方法ではないかというふうに、これは私は毎回のごとくここで申し上げておりますので、第八次政策に、これから検討していくわけでございますが、ひとつ八次政策を樹立する場合に、ここらあたりを含めて検討してもらいたい。これはもちろん確たることは今求めようと思っておりませんけれども、基本的態度として、まず大臣から四点、お伺いしたいと、こう思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員にお答えをいたします。
　まず第八次石炭政策の問題、それから根本的な国内炭、外国炭に対する考え方、前の二点になろうかと思いますが、これは非常に包括的な問題でございまして、この際お答えを申し上げておきたいと思います。
　我が国は非常にエネルギー源が少ないわけでございまして、いわゆる石油依存度が六割以上にもなっておる。したがって、石油以外のエネルギーをひとつしっかり確保するということが大事でありますが、その際に国内炭というものは非常に重要な貴重なものである、これはもう委員と全く考え方を一にしております。したがって、国内炭重視の立場から、ひとつあくまで国内炭についてはこれを貴重なエネルギーとして持っていかなきゃならぬという基本でありまして、第七次答申においては二千万トン体制ということで進めておるわけでございますが、現在は実際の実績は千七百万トンにやや欠けるというところでございます。で、第七次は現在進行中でございまして、第八次が間もなく始まろうとしておるわけでございます。
　私どもは第七次答申に沿って、二千万トン体制を現在変えるつもりはないわけでありまして、したがって第八次答申では、先ほど申し上げました国内資源、貴重な国内資源をひとつしっかり考えていくという建前から諮問をするわけでございますが、これは諮問でございますから、第八次の答申に対してはフランクに対応するということでございまして、今後国内炭、国内資源重視という観点から第八次答申がいかなるものになるか、それによって判断をしていくということであります。
　それから、委員御指摘になりました、単に経済合理性のみでなく、いわゆる地域発展のために、例えば夕張などの場合は、夕張市の税収あるいは夕張市の総生産の中に占めております夕張炭鉱のいわゆる実績というものが五割あるいは五割以上である、こういった実績を無視して今後のことを考えることは不可能でありますし、また、夕張の実際の雇用の問題等を考えましても、そういった地域社会の現実、雇用の確保ということを十分よく見ていかなきゃならないという点も同感でございます。
　したがって、これは私、十八日に現地の記者会見でも明瞭にお答えをしたのでございますが、そういう地域の実情を重視しつつ、また国内資源の重要性を重視しつつ対応をしていくということは委員と同じ意見であろうかと存じます。
　保安問題等につきましては、平河局長の方からお答えいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　補足して説明させていただきます。
　まず、先生御指摘の総点検の問題でございますけれども、御指摘のような点も十分念頭に置きまして、今後の点検がどうやったら一番適切、効果的であるかということを検討させていただきたいと思っております。
　なお、試験炭鉱につきまして、先生御指摘のとおり、現在の保安技術は各炭鉱の自然条件及び操業条件に対応した課題を適切に踏まえてやる必要があるというふうに考えておりますので、各炭鉱の協力を得て研究を進めてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　今、大臣から第七次政策の基本を敷きまして、その考え方を第八次に検討してまいりたいという基本姿勢が第一点。
　第二は、私が申しましたように、経済合理性だけではなくて、私が主張したように国内資源論、地域社会を守ること、雇用を確保することという考え方を当然生かしてまいりたいと。同じ考え方であるというお答えですから、非常にその考え方でこれから対処してもらいたいと思います。
　そこでもう一つは、現地へ行って大臣も言われておるのでありますが、この大災害が起きるとやっぱり人心動揺がありまして、また夕張、特に夕張の沢というのは、御存じのとおり、夕張新鉱がついに閉山のやむなきに至った、こういう結果が招来しておるものですから、大変皆が心配をしております。社長も決して閉山をせしめない、経営は存続するということを私にも言っておりますけれども、大臣は現地でそのようなことを配慮されて言明をされたようでありますが、これをいまひとつ、絶対に閉山は阻止をして、これから対応してもらいたい、この考え方についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　現在、災害の原因究明その他、重要な事項が現在進行中でございますから、今、閉山云々のことについて言うのはやや時期尚早かと思いますが、対馬委員の御指摘になった点はよくわかりますので、そういった気持ちで対応してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　今お答えありましたからくどくど申し上げませんが、あの山は御存じのとおり、原料炭山でございまして、現在三十二万トンの貯炭、約三十一万から二万の貯炭を抱えておりまして、金目にすると六十億になるのです。確かにガス山であっても今盛んにこの山は、私も相談を受けておるのですが、原料炭を一般炭に切りかえていっている。もちろん、これは値段は下がるんですけれども、経営にとってはプラスではないが、しかし長期的に見ていくとそういう対応をしていった方がいいだろうという面も考えられますので、ぜひひとつ、これだけは現行、山は閉山せしめないという基本姿勢に立っていただいて、今の考え方でぜひひとつ守ってもらいたい、これを特に申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　それでは労働省来ておりますか。
　時間も参りましたので、労働省に二点だけ申し上げたいと思います。まだたくさんあるのですけれども、時間がもう参りましたので、限られた時間でございますから。
　第一点は、何といってもこれは今、現地で炭労と会社側との間に遺族補償の問題が交渉されております。したがって、言うまでもなく、労災認定はこれは直轄あるいは下請を含めて、これはもちろん労災認定をされるのは当然でありまして、これは論をまたないと思うのでありますが、やっぱり災害弔慰金にしましても、今炭労協定でいきますと二千百万というのが一つの協定でございますけれども、ひとつ労働省としてもこの労災認定と労災弔慰金について、特に大事なことは直接夫と請負夫の差別のないように、差別があってはならないわけでありまして、この点は差別のない弔慰金の支給をするということは、炭労もその方針でやっております。なお、この点をひとつ労働省としてアドバイスし、二千百万以上ということを前提にしたアドバイスをしてもらいたい、これが第一点であります。
　第二の問題は、やっぱり何といっても今回の災害は六十二名という犠牲者ですからね、これはこの中身見ますと、全く若者で痛々しい、まだ結婚したばかりの方々もいるし、親子三人の中で一人だけ失ったという方もいるし、それから、これから先、夫を失って全くお先真っ暗だという方々が多いわけであります。したがって、当然これは労使との間でこれからの遺家族の事情を聞きながら、希望等も聞きながら遺族の雇用対策、就職対策に当たると思いますけれども、特に労働省の立場から、夕張を離れて他に転職をする、あるいは札幌に出る、あるいはほかの都市に出る、または東京あるいは本州にも出向くということが、これは親戚縁者の関係等もあるだろうし、そういう関係もございまして、六十二世帯だけにやっぱり私は就職対策としては大変なことだと思うのであります。これはひとつ労働省として万全な雇用対策を指導援助をしてもらいたい。
　この点の二点につきまして私から申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　私の方から第一点についてお答え申し上げますが、先般商工委員会で高島災害につきまして先生にお答え申し上げましたとおりでございまして、労災補償の給付につきましては万全の態勢を整えるべく、また整えているところでございます。それに、さらに会社からの遺族の方々に対しますいわゆる上積み補償の問題でございますが、これもこの間お答え申し上げましたように、本来労使間の問題として労使でお決めになることではございますが、労働省としましても元請、下請の区別があるということは望ましいことではないというふうに考えておりますので、今回の災害につきましてもよく指導してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（矢田貝寛文君）　御質問の第二点につきまして御説明申し上げます。
　お話にもございましたように、現在御遺族の方々、大変深いお悲しみと暗たんたるお気持ちの中だろうと思います。したがいまして、お話もございましたように、これらの方々のお気持ちが落ちつきました段階におきまして、私ども労働省といたしましても会社側での自社への就職あっせんとか関連会社への切りかえだとかいうようなものとあわせまして、広域的な連絡体制等も組み、かつ職業経験などお持ちでない御遺族の方もございますので、必要によりましては就職される前に職業訓練とか委託訓練を実施する、あるいはそのお雇いいただく事業に対しまして助成金等を支給して求人対策を図るとか、あらゆる援護措置等をフルに活用いたしまして最善の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　ぜひそういう点をひとつ充実を期して、本人の御希望を入れられるようにひとつ対応してもらいたいということを特に申し上げておきます。
　最後になりましたが、政府調査団を今現地に派遣をしておりまして、これは少なくとも高島炭鉱同様に政府調査団という権威ある調査団として入山したわけでありますから、ひとつ災害原因だけはあいまいにすることなく、一刻も早くやっぱり原因を明確にすることが今後の炭鉱災害を防ぐ道である、こう確信しておりますし、我々ももちろん調査をいたしておりますので、その点を踏まえてひとつ万全の態勢を期してもらいたいということを、政府調査団の結論もひとつ確信ある答えを出すようにしてもらいたいということを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問は終わります。
○工藤万砂美君　今回の高島炭鉱、そしてまた日ならずして南大夕張炭鉱の災害が発生をいたしまして、両方で七十三名のとうとい犠牲者を出した、この犠牲者の皆様方に対しましては心から冥福を祈ってやまない次第でございます。
　私は主として南大夕張炭鉱の問題についてお伺いをさしていただくわけでございますけれども、今次の三菱南大夕張炭鉱における重大災害の報に接しまするや、政府といたしましては直ちに災害対策本部を設置をいたしまして、翌日の午前中にはもう本部長でありまする通産大臣みずから現地入りを果たしましたことは、いかに政府としても今次の災害については重大視したかという証左であろうと理解ができまするし、災害が発生したことについては政府を追及しなければならぬというふうには考えますけれども、その機敏な対応については一応了といたす次第であります。
　私は災害発生当時の夜現地に赴きまして、全遺体が収容できまするまで、つぶさに状況を実は見ておりましたけれども、まさしく阿鼻叫喚のちまたであり、肺腑をえぐるような妻や子の泣き叫ぶ声を聞きながら、本当にだれにもぶつけようのないような怒りを感じた次第でございます。夕張新炭鉱の事故のときにも、私の目の前を通って入坑していった救命隊の方々が、数十分後にはもう全員二次災害で死亡したという悲惨な事故がございましたけれども、今回は二次災害もなく、遺体収容もスピーディーに行われたということはせめてもの不幸中の幸いであったわけであります。その後の森本社長の記者会見等を通じての談話では、ガス突出というよりも、炭壁からにじみ出てきたガスが充満したという話でございますけれども、事実は一体どういうふうにとらまえていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　現在までの調査によりますと、ガス爆発の可能性が強いというふうに考えられております。さらに、そのガスがどういう出方をしたかということにつきましては今後の調査にまつところでございますけれども、現在までの関係者の意見等から判断いたしますと、ガス突出の可能性というのは比較的少ないかなという感じを受けております。そういたしますと、あとガスがどういうことで坑内に濃集していったかということでございますけれども、これは今後の調査を必要とすることじゃなかろうかというふうに思っております。
○工藤万砂美君　炭鉱事故には、炭じん爆発だとか、ガス空出、ガス噴出、ガス湧出なんというような坑底での事故が非常に多いわけでございますけれども、恐らくは私どもの現地での得た感じとしては、やはり急激にガス噴出をして、それに火源がちょうど何らかの関係であったというふうに見ておるわけでございます。森本社長の談話でもそのような感じを受けさせられたわけでございますけれども、ただ、従来から炭鉱事故が起きるたびに言われてきたことは、事故原因はもう不可抗力に近づけた釈明と説明というものがしょっちゅうなされてきたわけでございますけれども、私自身の経験から言いましても、私自身はかつて炭鉱の経営をし、そしてその炭鉱を経営した中でのガス爆発も実は経験をいたしてきておるわけでございますけれども、そういう経験からいいますと、炭鉱事故というのは不可抗力ということは絶対私はないというふうに確信をいたしておるわけでございます。したがいまして、不可抗力ということになりますと、炭鉱に行ったら必ず不可抗力の事故に遭うということで、恐らくあそこで働く人は一人もいなくなってしまうということでありますので、この際ひとつ原因の徹底した究明が私は必要である、かように思いますけれども、どうですか。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘のとおり、類似災害を防止いたしまして適切な対策を講ずるためには、原因の徹底的な究明が不可欠でございます。従来から私どもは、大災害が起こりますと、学識経験者で構成した事故調査委員会を設けまして原因の究明に努めてきたところでございます。
　今回の事故の原因究明につきましても、事故の発生しました翌日に房村教授を委員長とする学識経験者から成る事故調査委員会を発足させて、きのう実は現地に赴きまして、現地からの事情聴取、もし順調にまいりましたら
　　　〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
本日は炭坑に入坑いたしまして調査をするというふうになっております。
○工藤万砂美君　同じ炭層で同じ条件でありました夕張新炭鉱の事故のときにいろいろその原因その他稼行状態というのも調べてみましたら、炭壁当たりでいわゆる押さえておるボーリングの数がはるかに南大夕張炭鉱の方が多かった。これほどやっておれば事故が起きなかったのにと悔やまれるような実はボーリングの仕方であったわけでございますが、そのときに我々が感じたことは、本当に南大夕張炭鉱というのはそれほど保安に神経を使っていらっしゃるなと、しかも、いろんな保安機器等につきましてもコンピューターを使ったりいたしましてかなり思い切った投資をしながら保安確保に努めてきた。しかも、なおかつそういう現場で事故が起きたということは、私はやっぱりある意味では人為的な問題があったのではないかと思うわけでございます。しかし、昔に比べますとかなり炭鉱の保安というものはよくなってきていると思います。これはもちろん関係者の努力もありますけれども、昔に比べて今日の実態というものはどんな状態なんだろう。さらにまた、ほかの産業に比較して炭鉱災害というのは一体どうなのか。その辺について御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　炭鉱におきます災害の状況の指数としまして稼働延べ百万人あたりの災害率という数字を使っておりますけれども、この数字によりますと、昭和二十五年に一三五七でございましたものが、四十五年に八一七、五十九年には九三と著しく減少しております。
　なお、他産業に比べた場合でございますけれども、石炭鉱業の災害率は依然として相対的には高くなっております。
　御参考のために申し上げますと、この災害率のとり方は、企業種で調べる場合に、ちょっと指数は違いますけれども、産業別労働災害度数率というものがございます。それによりますと、石炭産業が、四十年で一四五・六五から五十八年一九・四二と、一三・三％まで下がっております。他産業で比較的この率の高い産業は林業でございますけれども、これが四十年の一五・九二から五十八年一八・〇六と横ばいに近い数字でございます。その他の製造業等につきましては、四十年七・三四から五十八年一・九七と、やはり一般の製造業よりはなお高いという印象でございます。
○工藤万砂美君　そこで問題は、時折起こるこの種の重大災害でございます。特に深部採炭に伴う事故が多いわけでございますけれども、その撲滅のための決め手というものは一体どう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（平河喜美男君）　最近の炭鉱の災害状況を見ますと、大災害が発生しなかった五十八年におきましては、先ほどの災害率で申し上げまして八六と、昭和二十四年の鉱山保安法施行以来の最も低い結果を示しております。ただ、その前後を見ますと、例えば五十六年には夕張新鉱、五十九年には三池炭鉱といったような大災害が起きておりまして、これが災害率全体を押し上げる結果となっております。こういう重大なる災害を撲滅するというのが今後の炭鉱保安に課せられた最も必要な課題であろうと考えております。
　このためには、労使の保安意識の高揚、労使一致協力した保安確保体制の構築、すなわちソフト面の充実及び最近の採炭状況——深部化、奥部化に対応した保安技術向上改善といったハード面の技術、この両方あわせ図ることが最も重要であろうとかように考えております。
○工藤万砂美君　炭鉱保安というものは今お話がございましたように労使が一致協力した保安体制確立が最も大事だ。しかも現地では、どこの炭鉱もそうですけれども、保安委員会なるものを組織いたしまして、それには従業員側も使用者側もお互いに一体となって保安も確保をしているということでございますけれども、その辺の事情は今伺いましたので、これに対する質問は省略さしていただきますけれども、南大夕張の深部化とかあるいは高島炭鉱の奥部化等の、他の炭鉱ももう千メートル前後に近づいている実態でございますので、深部に対する技術開発も緊急を要する問題でございますけれども、国としてはこれに対してどう対応していこうとしていらっしゃいますか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘のように、今後深部化、奥部化というものが進んでいこうかと思いますが、これに対応するためにはガス突出、山はね、坑内火災等、重大災害の防止技術及び保安機器等の技術開発が最も必要ではなかろうかというふうに考えております。このため政府といたしましては、従前から鉱山保安技術調査委託費制度等を活用して所要の技術開発を進めているところでございまして、今後とも各炭鉱の実情に応じた技術開発を進めてまいる所存でございます。
○工藤万砂美君　とうとい人命を守るためにも、あるいはまた石炭産業を守るためにも、今後の保安行政に取り組むひとつ姿勢というものを大臣からお伺いしたいのですが。
○国務大臣（村田敬次郎君）　工藤委員にお答え申し上げます。
　ほぼ一年半の間に三たび重大災害が発生したことに対しまして、鉱山保安行政を担当しております通商産業大臣としてこの事態を極めて深刻に受けとめております。
　私どもといたしましては、常日ごろから保安確保を最優先かつ大前提に各炭鉱を監督指導してきたところでございますが、このような事態となったことは本当に残念で遺憾でございます。
　今後とも保安の確保に万全を期するために、労使一体となった自主保安体制の充実、保安技術の開発及び適切な監督指導の実施等によりまして、再びかかる事故が起こることのないよう全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
　特に、先ほど委員も御指摘になられましたように、日本の石炭採取の状況というのは奥部化、深部化でありまして、例えばオーストラリアなどに参りますれば、露天掘りといったような非常に労働条件のいいところで働いておられるわけでございまして、これに比べればはるかに苦しい労働条件であるわけでございまして、こういったところに働かれる方の御労苦はよくわかりますので、災害絶滅を期して頑張ってまいりたいと思っております。
○工藤万砂美君　夕張新炭鉱の災害の後、各炭鉱が自主的に夕張の保安情勢というものを調査をし、その夕張の再開についてのいろいろな意見を申し上げたり、それからみずからのそれぞれの炭鉱の保安確立のためにも参考になるということで調査団を入れまして、そして長い間調査をしたことがございます。今回も日本石炭協会のお話を伺いますと、各炭鉱が自主的にそれぞれのベテランを集めて、そこでひとつ保安確保のプロジェクトチームをつくって各山元にみずからひとつ総点検をしよう。そういう実は話し合いがおとといですか社長会で決まったそうでございます。
　これは大変結構なことでございますし、あくまでもやはり私企業でございますから、みずから保安を守るということが一番大事なことでございますので、この点プロジェクトチームに対しましても通産省としてもぜひ御指導と御鞭撻を賜って、よりよいひとつ成果を上げられるようにしていただきたいし、また、いま高島や、あるいはまた南大夕張だけの問題ではなくて、この事故の問題については日本全体の石炭産業自体の問題であるというとらまえ方をしながら、このプロジェクトチームを生かしていただく、こういうふうにひとつ御協力を願いたいものだ、かように思う次第でございます。
　そこで、お伺いしたいことでございますけれども、炭鉱事故が続発する中で、一部には二千万トン体制を含めて、第七次石炭政策自体を下方修正をすべきだといったような声もあるわけでございます。先ほど対馬委員にもお答えをいただきましたけれども、二千万トン体制というのは、言うなれば我が国の石炭産業の一番大きな柱であると思いますし、それからまた石炭産業の象徴の意味も有しているわけでございますので、第七次石炭政策というものはこのまま堅持するべきであるというふうに考えますけれども、これをひとつどういう御見解か承りたいと思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　いわゆる第七次答申の方針、このことを述べます前に、なお先ほどの保安体制の強化についての工藤委員の御指摘にお答えを申し上げておきますが、やはり保安問題は鉱業権者であるいわゆる会社の注意というものは最も大事であることは言うまでもございません。したがいまして、そういった民間の保安体制について、通産省としても十分これに対応し、また御指導、援助等もしてまいりたいと思いますし、それからちょうど私が北海道に飛びましたその日に、帰りましてから第一回の対策本部の会議をやりました。そのときに都内で起こった申し出でございますが、事態が非常に重要である、したがって北海道と九州に政務次官みずからが出かけていって主な炭鉱を視察して、労使の注意喚起と保安意識の高揚を図ろうというお申し出等がありまして、非常にこの考え方は私はありがたい考え方である、ぜひ行ってくれということで、そういった準備も目下いたしておるところでございます。
　それから、二千万トン体制の問題でございますが、第七次政策の見直しということもいろいろ一部として声が出ております。また、事実、昭和五十九年度の国内炭の生産量は千六百八十三万トンであります。そういった体制で今後どうしていくのかということでございますが、もちろん保安の確保というのが最大の重点でございますから、そういったことに考慮を払いながら、当面、第七次答申の基本的な考え方に沿った政策展開を図っていく、これが現在の私の考え方であります。したがって、例えば南大夕張のこうした災害に際して、直ちに閉山を考えるというようなことではなく、災害の調査をよく見守りながら、ひとつ何とか現在の体制というものを前提として考えていくべきではないかと思っております。
　ただ、第七次答申は間もなく終わるわけでありまして、第八次の諮問を出そうということになるわけでございますが、これについては、いわゆる日本のエネルギー事情というものから、国内炭というものがいかに重要な使命を持っておるか、これは私はやはり大前提だと思います。ただ、非常に採掘条件が悪うございますから、オーストラリアやカナダやそういった採掘条件の極めていい、しかもエネルギー源の多く賦存をする国の石炭と単価で比較すれば、とてもこれは競争は無理であります。したがって、そういった意味で、国内炭を今後採用していくためには、生産者の努力、そしてまたユーザーの御協力、政府の支援といったような三位一体的な支援が必要でございますが、そういった具体的な条件も考えながら、ひとつ第八次の考え方をいかに進めていくか、これは答申を得られましてからフランクに対応したい、こういう考え方でおります。
○工藤万砂美君　そこで、念を押す意味でもお伺いさしていただきたいと思いますことは、かつては日本の石炭産業六千万トン前後を出しまして日本の産業の発展の原動力になったわけでございますけれども、私は、今二千万トンを割るような状態になったとはいえども、やはり我が国のエネルギー供給の安定性という問題とそれから安全保障の機能を高める役割をいまだに果たしているんだな、かように思いますのと、もう一つの大きな目的は、やはり何と申しましても地域経済上重要な地位を占めていると思うわけでございます。これについてのしっかりした通産省の見解というものを伺いたいと思うんですが……。
○国務大臣（村田敬次郎君）　おっしゃるとおりであります。例えば夕張市においては全生産の五割をこの大夕張の石炭産業が担っておる。また四月に災害が起きました高島炭鉱はいわば炭鉱の島でありまして、この島から炭鉱事業を抜いて現在の島民の生活というものが非常に考えにくいというような事情がございます。そういう地域の具体的な事情、雇用の問題を離れて頭の中だけでこういった問題を判断することはできない、これは今後の方針を考える上の当然な大前提だと考えます。したがいまして、国内山灰の石油代替エネルギーとしての導入開発が国家的な課題であるということと同時に、そういった地元の事情も十分勘案をしながら検討を進めていく、これが大前提だと思います。
○工藤万砂美君　そういう基本的な考え方をお伺いいたしまして一応安心したわけでございますけれども、ただ最近の事故の続発、それから輸入炭との値差、こういったようなものから国内炭の生産はやめるべきだといったような意見が出ているわけでございますけれども、さきに伺った国内炭生産の意義あるいはまたその地域経済に与える影響というものを無視した暴論である、かように私は思うわけでございます。
　そこでお伺いしたいことは、現在産炭法でいうところの十条指定、二条指定、六条指定というものがございますけれども、その中での六条指定の市町村の世帯はどのぐらいあるんでしょうか。それとそのうちのいわゆる炭鉱に直接関係している世帯数はどのくらいになりましょうか。
○政府委員（高橋達直君）　産炭地域振興法の六条にいう地域でございますが、これは特に産炭地域の疲弊の著しい地域でございますが、それの世帯数でございますが、五十九年十月一日現在の住民基本台帳によりますれば日本国内で七十三万三千六百九十九世帯となっておるわけでございます。このうち炭鉱に直接関係している世帯数でございますが、これは残念ながら統計が存在しないわけでございますが、仮に従業員数と世帯数が等しいということで推計をいたしますと、私どもの把握しているところによりますと六十年三月末で二万五千百五十三世帯というふうに見込まれるわけでございます。
○工藤万砂美君　そこで、先ほどの暴論の問題について若干私は意見があるわけでございますけれども、私どもの経験から申し上げますと、例えば私の住んでいる町、かって十五の炭鉱がございました。今は一炭鉱しかございません。人口も大体四万八千人、それが今九千八百人ぐらいに落ち込みました、わずか十年の間に。でありますから、そういう中から実は生活保護世帯のことを考えてまいりますと、これは閉山による大変な影響というものが出てまいります。ですから、恐らく炭鉱の従業員は従業員として、そうしてまたそれに関連する商店でありますとか地域住民の方々を考えますと、もしも万が一石炭は要らないなんということで炭鉱が全部閉山してしまうとその町のいわゆる生活保護世帯というのは黒手帳をいただく者を含めて多いところで大体二分の一ぐらい、少なくとも三分の一ぐらいの生活保護者が出てくる、こういうふうに実は私ども計算をいたしておるわけでございます。したがって、これはあくまでも私案でございますけれども、生活保護の二級地と三級地の支給年額、これは平均しますと大体二百万ぐらいになります。それで計算してまいりますと、二分の一の生活保護世帯ができた場合に、驚くなかれ一年間の所要経費というのが七千三百三十七億円必要だと、黒手帳は大体三年ですから、その三年間の間に何らかの対策を講じ、転出をする者は転出をする、あるいはまた職業訓練を受けて他の職業へ転業をするとか、そういうことを合わせますと、やっぱり三年間は最低必要だと、そういうような計算でいきますと、驚くなかれ二兆二千十一億円という実は金になってしまうわけですね。それから最低見て三分の一ということで生活保護世帯を見た場合に、これまた一年間の総経費というのは四千八百九十億円です。ですからこれの三年分といいますと一兆四千六百七十億円、このほかに炭鉱自体のいわゆる固定負債というようなものがもう何千億かありますから、あるいはまたその他の関連企業等に対する支出というものを考えてまいりますと絶対二兆円以上は金がかかるということは明らかなわけです。ですから、そのようなことで炭鉱がやめるなんというようなことをおっしゃる方がいる場合には、私どもやはりこういう問題について国が責任あるからというようなことで、言うならば国庫に膨大な影響を及ぼすと、大きな負担の増になるというようなことを私どもは理解をいただきたいし、これはまああくまでも私の試算でありますから、今後の石炭政策の検討に当たっては十分ひとつこういうことも考慮に入れて、やっぱり七次政策の遂行、そして八次政策を組んでいただきたい、かように思うわけでございます。これは私の単なる要望にとどめておきますけれども。
　そこで、石炭対策の第八次政策というものがことしの夏石炭鉱業審議会の場で検討をされるというふうに私ども思いますけれども、石炭鉱業審議会の任務というものは一体どういうものか、まずひとつお伺いをさしていただきたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　石炭鉱業審議会の任務でございますが、石炭鉱業合理化臨時措置法の第七十条に規定されておりまして、石炭鉱業合理化臨時措置法及び石炭鉱業再建整備臨時措置法によりその権限を与えられた事項を調査審議することが第一でございます。そのほか通商産業大臣の諮問に応じまして、石炭鉱業の合理化及び安定に関する重要事項を調査審議する、かような任務になっております。
○工藤万砂美君　まあ私はなぜこんな質問をするかというようなことでございますけれども、今言われましたように、七十条には通商産業大臣の諮問に応じて石炭鉱業の合理化及び安定に関する重要事項を調査、審議をする、こういう大きな目的でございますけれども、しかし、残念ながら石鉱害の委員の中にも国内石炭無用論を主張する人がいるように聞いておるわけでございます。現在の石炭行政の中でそのような人を石鉱害の委員にしておくということはそれでいいんだろうかというような、私は素朴な疑いを持っておるわけでございます。と申しますことは、先般の日曜日の新聞に出ましたが、これは石炭部長の談話も入っております。あなたも。それから、もう一方の談話を言いますと、こういうことを言っておるんですね。「炭鉱事故がこうも続発するのは、石炭政策を預かる政府の怠慢としか言いようがない。石炭政策は安全第一が基本だ。技術的なことは専門家ではないのでよくわからないが、人命を犠牲にしてまで、国内炭二千万トン体制を維持すべきかは、大いに疑問がある。」、こういうことを言っておるのです。しかも、その後がひどいことを言っておるんですよ。「鉄鋼業界としては、国内の原料炭は全く必要がない。昔は夕張の原料炭でなければ、良いコークスができない時代があった。しかし、今はコークス製造技術が進歩し海外の原料炭で十分対応できる。エネルギーの安全保障というが、鉄鋼業界全体で必要な原料炭六千万トンのうち、国内原料炭はわずか三百万トン程度だ。ほんとうに少ない量であり安全保障をうんぬんできる規模とはいい難い。いま世界は自由貿易の時代だ。品質、価格とも満足できる原料炭が、世界中どこからでも入ってくるので心配はない。」、「国内原料炭は海外炭より一トン当たり一万円も高い。ざっと年間三百億円が、業界負担だ。どうして、鉄鋼業界が犠牲にならなければならないのか。中曽根首相も貿易摩擦解消のため、もっと輸入を増やせと言っている。しかし、鉄鉱石などを輸入している業界にとって、残るのは国内原料炭を海外炭と交代させることぐらいだ。そうなると、業界の主張も貫けるし、国益にも合致する」、こういうことをおっしゃっています。しかし、それに対しまして、中には「欧州各国も国内炭のウエートは随分高い。英国は年産一億トン、西独も八千万トン生産している。為替の影響もあるが、価格は日本の場合と同じく海外炭の方が安い。それでも国、国民全体で国内炭の比重を高めている」、こういうことが書かれているわけでございます。考えてみますると、戦前、戦中、戦後、この日本の経済を支えて、しかも日本の産業を振興し、奇跡的な戦後の日本の経済の復興に対しまして石炭産業というのは随分大きな役割を果たしてきたと思うのですけれども、その石炭産業に対してこういうことを言う人を私は許せないと思うのです。しかも、それが政府の諮問機関である石鉱害の中の委員であるというにおいてはいわんやでありますから、私はそういうことに関しましては、これは与野党を問わず、この問題に対して私は一言を申し上げたい。だから、名前は強いては申し上げませんけれども。そういう石炭をつぶさなきゃならないといったような、つぶすことによって鉄鋼業界が息をつくんだなんていう、そういう暴論に対しては私どもは断じて黙視するわけにいかないと思うのです。特に、先ほどお話がいろいろございましたけれども、三百万トンの原料炭といいますけれども、実態としては国内炭が安く入るものですから引き取り手がないわけですね。だから対馬委員も言いましたけれども、実態としては選炭比率を変えていっているわけですよ。千七百万トンのうち、実態としては一千万トンないし一千二百万トン原料炭に回るのですけれども、しかし引き取り手がないものですから、一応一般炭に選炭比率でつぶしまして、原料炭を一般炭につぶして、そして供給しているというのが実態なんですよ。そういう苦労をして国の産業の基本を守り通して、しかも黒ダイヤの戦士だなどと言われて今日まで誇りを持って働いてきた炭鉱の従業員に対しまして、果たしてそんなことでいいんだろうかということを我々考えざるを得ないのです。これに対して大臣どう考えますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　工藤委員の御指摘は非常によくわかります。石炭鉱業審議会は石炭鉱業にかかる重要事項について広く国民的視野から検討を行おうとするものでありまして、このため学識経験者、生産者、消費者などから構成をされております。したがって、各要員がさまざまな意見を有することは本審議会の設置目的に照らし当然なことであるというふうに思料しておりますが、最初に申し上げましたように、工藤委員の御指摘は非常によく理解できますし、先ほどまた対馬委員にもお答えいたしましたように、第七次答申の考え方、そして、これから始まろうとする第八次答申、こういうものについて先ほど来の私の申し上げております日本の国内炭というものの重要性、そしてまたそういう大変困難な労務に長い間従事をしていただいた方々の大変な御尽力、そういったことは忘れてならないことだと思っております。ただ、民主主義の考え方からいたしますと、例えば内閣支持率などでも五割という内閣支持率は非常に高いわけでありまして、マスコミというものは本来政府その他を批判をするということに一つの大きな職分を持っておるというような民主主義の成り立ちもあります。したがって、いろんな意見があることはこれは私は非常に重要だ、これは否定をすることはできないと思うのでございまして、フランクに石炭鉱業審議会の意見また第八次答申を見ながら、委員の指摘されましたこともよく踏まえて対応をしたい、このように考えております。
○工藤万砂美君　しかし、今までの政府のそういうユーザーに対する対処の仕方を見ていますと、本当に平身低頭して頭を下げながら鉄鋼業界に何回も何回もしつこくお願いをして、なおかつ勝手なことを言われて、それでいいんだろうかという私は考え方を持つんですよ。少なくとも二千万トンという体制を決めた以上は、二千万トンの消費まで国は責任を持たなきゃならぬし、石鉱審の方々も二千万トンまでは責任を持つ、千七百万トンしか出ない、千八百万トンしか出ないという場合には二千万トンを出すような体制をつくらなきゃならぬでしょう。それをおやりにならないで、しかもなおかつ外国炭の一般炭はトン当たり五千円も安いとか原料炭は一万円も安いから、経済性を貫いていくためにはやっぱり外国炭だな、しかも不届きなのは外国炭と国内炭と差しかえすることによって我々鉄鋼業界はメリットを受けるんだなんというような、そんなような暴論を聞く限りは、私は本当に許せないと思うんですよ。それもこれも結局は、炭鉱の事故が頻発することによって起きたことでありまして、大臣が今答弁をされましたから、やむを得ないというようなこともあろうかと思いますけれども、私は心してそういうユーザーの方々に対する対応の仕方あるいは石鉱害の方々に対しましても、政府は積極的に石炭産業の確立という問題についてもぜひひとつ御理解をいただけるようなことをやっていただかなきゃならぬと思うんです。
　ただ、この事故が起きて、これは北海道新聞の十九日の朝刊です、はっきり申し上げて。これを見ましたある労働者の方々が私に言うには、こんなことを石鉱害の方が言うということはもう炭鉱の先は見えているな、ないな、炭鉱で働いたってこれはどうしょうもないし、何か別に職があればほかに行かざるを得ないなというような声が出たり、それから今、これはまたお伺いしなきゃならぬですけれども、炭鉱のいわゆる従業員の平均年齢というのは非常に高くなってきていますね。どこの炭鉱でもそうですけれども、若年労働者へ切りかえなきゃやっていけないというような格好になっておるんです。定年の五十五歳からさらにまた延長をし、延長をし、二回も三回も延長して六十五歳ぐらいまでは働いておる炭鉱だってあるんですよ。そういう労働事情にありながらこういうものを天下の鉱業審議会の委員がこうやって言われたんじゃ、炭鉱で働く人なんかいなくなりますよね。
　そういうことでございますので、そういうことを含めてぜひひとつ今後の対応をしていただきたいと思いますけれども、今のいわゆる炭鉱の常用労務者の言うなれば平均年齢というのはどのぐらいになっていますか。
○政府委員（高橋達直君）　現在の常用労働者の平均年齢でございますが、四一・四歳ということになっています。