Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）委員　専ら経済的だということの説明がありましたが、私は、非常に重要な、ある意味で決定的な事実が故意に触れられていないというふうに言わざるを得ないわけです。といいますのも、この間アメリカ国防総省からの強い圧力があった。グアムを通るようにせよ、非常に強い圧力であります。これはもう歴然とした事実でありまして、ＫＤＤが出しております「国際通信に関する諸問題」、こういう雑誌がありますが、こういう中でも詳しく書かれております。
　経過的に若干言いますと、去年の一九八三年八月末から九月の初めにかけましてハワイで開かれた作業部会の最終検討会合というのがあるのです。この段階では、グアムを経由するルート、これは第二段階だ。ＫＤＤとしては一九九六年以降、ＡＴＴも一九九二年以降、第二段階でそっちは着手するのだというようなことだったわけです。
　ところが、その直後の八三年の九月九日、米国防総省がＦＣＣ、これはアメリカの連邦通信委員会でありますが、そこにこたえでコメントを出したわけであります。その内容の要点もこれにも紹介されております。別に「テレコムレポート」も持ってきておりますけれども、こういうことなんです。「グアムは極東戦略上の要であり、」これは皆さん御承知のとおりでありますが、Ｂ52の根拠地であります。最近問題になっております核トマホーク、これを装備可能なＢ52Ｇという機種も今は駐在しております。そういう軍事的なかなめである、極東戦略上のかなめである「グアム陸揚のない計画案は受け入れられない」、こう言っているわけですね。
　さらに、「米本土とグアムの間の通信をいかなる国も一方的に妨げることのできないよう、グアムとハワイを直接結ぶことが重要である。」さらに、データ通信にこれを使えるとかいろいろ言っておりますが、最終的に現在検討されている案のうちの――幾つも案があったわけですが、最後絞られて五つになりまして、またさらにＡＴＴから日本と米本土、直結のルートというのも加えられたというようなことがありますが、そういうもののうち、ハワイ－グアム－日本のルートか今の海中分岐、これが最も望ましいということが言われているわけであります。こういうことの結果、海中分岐になっていったというのが明白な事実だというふうに私は思うわけであります。
　そうしますと結局、アメリカの軍事的な要請、これにＫＤＤが妥協していったということになると言わざるを得ないわけでありますが、さらにこの点でつけ加えますと、しかも日本－ハワイ直結ならば費用が五億ドル台で済んだわけでありますが、これが海中分岐になりますと約二億ドルふえる。当然日本の分担金もふえるわけであります。ＫＤＤは二五％ないし三〇％の分担というように聞いておりますが、それにしましても、日本のお金にしまして百五十億円程度費用がふえるというような問題もあります。
　こういうことも考え合わせますと、これは担当者自身も書いておるわけでありますが、言うならばアメリカの国益が日本の国益を押しつぶした、「米国の国益は、日本の反国益である」というように担当者も書いているよう竜事態であります。私はこういう点、非常に重大な問題だというふうに思うわけでありますが、大臣の所見をお伺いしたい。
○澤田政府委員　海底ケーブルを敷設するといいますのは、先ほど冒頭に申し上げましたように、いろいろの事業体がそれぞれの通信需要というものを踏まえまして、敷設をしていこうということでいろいろ協議をするわけでありまして、それぞれの国の中でどういう議論があったかということは、私どももつまびらかではございませんけれども、基本的には、国際海底ケーブルというものがそれぞれの事業体にとって必要であり、その需要を賄う。これは寿命もございます。それから現在の全体のニーズ、それから将来のニーズというものを経済比較をしてやる。それと同時に、衛星あるいは海底ケーブルの相互補完的な考え方というものも出てまいります。大体フィフティー・フィフティーぐらいの比率がよかろうというようなことがございます。
　そういったことをいろいろ考えまして、どの程度のものを敷設するかということでございます。現在考えられております光海底ケーブルといいますのは、従来の銅線のあれに比べますと飛躍的な容量を持つ。経済比較をいたしましてもかなり割安であるということが言えるわけでありまして、そういうことを踏んまえまして引かれたものであるということでございまして、そういうことによって何か日本の通信主権が侵されるというようなことはないものと私どもは承知をいたしております。
○佐藤（祐）委員　今度の問題でも明らかなように、ＡＴＴはアメリカ政府の意向、特に軍事戦略ですね、そういうものももろに体現して活動している会社であります。今度民営化になりますと、このＡＴＴが日本の通信事業に入り込んでくるという点で、私は主権の問題として非常に重要だと思うわけであります。私はそういう点で民営化に強く反対であるということも申し上げて、さきにお答えいただかなかったので、そのことも含めて最後に大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○左藤国務大臣　通信主権というものは、日本のものとして日本が十分考えていかなければならない問題であるということは申すまでもございません。今いろいろお話がございましたような海底ケーブルの問題とかそういった問題につきましても、経済性とかいろいろな問題で検討されておるわけでありますが、実際に話がまとまる段階におきまして、日本の主権というものが正しく反映されているかどうかということは、郵政省として判断をしてやっていくべきものである、このように考えております。
○渡辺委員長　これにて各案に対する質疑は終局をいたしました。
　　　　―――――――――――――
○渡辺委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決をいたします。
　まず、日本電信電話株式会社法案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、電気通信事業法案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。左藤郵政大臣。
○左藤国務大臣　このたびは慎重な御審議をいただきまして、ただいまは日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を御可決いただきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後、電気通信政策を推進していく上で十分生かしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。まことにありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年十二月十九日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　山田　　譲君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　長谷川　信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（対馬孝且君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月四日、赤桐操君及び稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君及び山田譲君が選任されました。
　また、去る十二月十四日、真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として長谷川信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（対馬孝且君）　それでは、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、自然休会中委員派遣を行うこととし、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
本国会召集日（昭和五十九年十二月一日）（土曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　小川新一郎君
　　　　　　伊東　正義君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　佐々木義武君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　森山　欽司君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小澤　克介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　村山　喜一君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　小川　　泰君
　　　　　　佐々木良作君　　　　山原健二郎君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　辻　　一彦君
　　　　—————————————
十二月一日
　大野潔君委員長辞任につき、その補欠として鳥
　居一雄君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十九年十二月十八日（火曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　森山　欽司君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　関　　晴正君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　竹内　黎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宇賀　道郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　関　　晴正君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯川　　宏君　　　　　有馬　元治君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川新一郎君　　　　　遠藤　和良君
　　大野　　潔君　　　　　矢追　秀彦君
同日
　理事与謝野馨君十一月二日委員辞任につき、そ
　の補欠として塚原俊平君が理事に当選した。
同日
　理事吉田之久君十一月三十日委員辞任につき、
　その補欠として小川泰君が理事に当選した。
同日
　理事小川新一郎君同日委員辞任につき、その補
　欠として矢追秀彦君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十二月十三日
　国立生物資源保存センター設置に関する請願（
　志賀節君紹介）（第一五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、科学技術委員長に選任されました鳥居一雄でございます。
　御承知のとおり、我が国の科学技術の発展は、原子力を初めとするエネルギー開発、宇宙・海洋の開発、ライフサイエンス等、多くの分野でまことに目覚ましいものがあります。特に、来年は国際科学技術博覧会が筑波研究学園都市におきまして開催されるなど、国際的にも注目を集めております。来るべき二十一世紀に向かって、人類の発展に貢献し、同時に我が国の国民生活の向上に寄与するため、効果的な科学技術政策を展開する必要があります。したがいまして、本委員会に課せられました使命は極めて重大であると言わなければなりません。
　このときに当たり、まことに微力ではございますが、練達堪能な理事並びに委員の皆様の御支援、御協力を賜りまして、本委員会の公正かつ円満な運営を図り、その重責を果たしてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。この補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　御異議なしと認めます。
　それでは
　　　　　　塚原　俊平君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　小川　　泰君をそれぞれ理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　この際、竹内国務大臣及び内藤政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。竹内国務大臣。
○竹内国務大臣　このたび、科学技術庁長官を拝命いたしました竹内黎一でございます。
　厳しい国際環境の中で、我が国が二十一世紀に向かって発展していくためには、唯一の資源とも言うべき頭脳資源を最大限に活用し、創造的な科学技術を創出していく必要があります。
　また、世界的にも、国際的な科学技術協力の一層の展開の必要性が認識されており、今や世界経済の活性化、さらには人類の発展は、科学技術の振興により達成されると申しても過言ではありません。
　このように、科学技術に対する期待が高まりつつあるときに科学技術庁長官を拝命いたしまして、その責任の重大さを痛感いたしておるところであります。
　微力ではございますが、我が国の科学技術行政の責任者として、身を引き締め、全力を尽くしてまいる所存でございますので、委員長初め委員の先生方におかれましては、よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○鳥居委員長　内藤政務次官。
○内藤政府委員　このたび、科学技術政務次官を拝命いたしました内藤健でございます。
　ただいまの大臣のあいさつにもございましたとおり、我が国にとって科学技術の振興は極めて重要な課題であります。
　委員長を初め委員の諸先生方の御指導を賜りまして、誠心誠意努力をいたしまして大臣を補佐してまいる所存でありますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○鳥居委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十八分散会
昭和五十九年十二月十八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　林　　大幹君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　綱岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　新井　彬之君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　労働省婦人局長　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　実君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　田村　正雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十五日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　　湯川　　宏君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　四郎君　　　　　　林　　大幹君
　　新井　彬之君　　　　　　橋本　文彦君
　　浦井　　洋君　　　　　　梅田　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　大幹君　　　　　　中野　四郎君
　　梅田　　勝君　　　　　　浦井　　洋君
　　　　―――――――――――――
十二月十八日
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　する法律の一部を改正する法律案（多賀谷眞稔
　君外四名提出、第百一回国会衆法第四四号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同日
　京都府の国立病院・療養所の統廃合反対等に関
　する請願（梅田勝君紹介）（第二二四号）
　被爆者援護法制定に関する請願（岡田春夫君紹
　介）（第二二五号）
　同（小平忠君紹介）（第二八九号）
　民間保育事業振興に関する請願（有島重武君紹
　介）（第二二六号）
　同（上田哲君紹介）（第二二七号）
　同（河上民雄君紹介）（第二二八号）
　同（鯨岡兵輔音紹介）（第二二九号）
　同（兒玉末男君紹介）（第二三〇号）
　同（左近正男君紹介）（第二三一号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二三二号）
　同（中井洽君紹介）（第二三三号）
　同（中村正雄君紹介）（第二三四号）
　同（吉原米治君紹介）（第二三五号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二八六号）
　同（砂田重民君紹介）（第二八七号）
　同（松野幸泰君紹介）（第二八八号）
　同（伊藤昌弘君紹介）（第三二五号）
　同（北川正恭君紹介）（第三二六号）
　同（田並胤明君紹介）（第三二七号）
　同（野口幸一君紹介）（第三二八号）
　同（武藤山治君紹介）（第三二九号）
　同（森本晃司君紹介）（第三三〇号）
　同（山下元利君紹介）（第三三一号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三三二号）
　同（湯川宏君紹介）（第三三三号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第三三四号）
　国民医療の充実等に関する請願（梅田勝君紹介
　）（第二七三号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二七四号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二七五号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二七六号）
　同（津川武一君紹介）（第二七七号）
　同（辻第一君紹介）（第二七八号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二七九号）
　同（野間友一君紹介）（第二八〇号）
　国民医療の充実改善に関する請願（中林佳子君
　紹介）（第二八一号）
　公的年金制度の一元化反対等に関する請願（東
　中光雄君紹介）（第二八二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二八三号）
　同（正森成二君紹介）（第二八四号）
　保育所制度の充実に関する請願（福田一君紹介
　）（第二八五号）
　同（小沢辰男君紹介）（第三二四号）
　児童扶養手当制度改悪反対に関する請願（土井
　たか子君紹介）（第三二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百一回国会閣法第三六号）
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　する法律の一部を改正する法律案（多賀谷眞稔
　君外四名提出、第百一回国会衆法第四四号）
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　する法律の一部を改正する法律案（多賀谷眞稔
　君外四名提出、第百一回国会衆法第四四号）の
　撤回許可に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　第百一回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案及び第百一回国会、多賀谷眞稔君外四名提出、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　去る百一国会から本法案の審議は始まったわけでございますけれども、どうも私は、今もって、この法案が成立をいたしますとこれでいいのだろうか、相当な不安を感じておるわけでございます。審議を詰めれば詰めるほどなお問題が多く出てくるという今までの審議経過からいたしますと、そういう感じがしてなりません。
　例えて言いますと、基礎年金であります。我が党は、かねてから御案内いただいておりますように、基本年金構想というのを出しております。財源につきましては、社会保障制度審議会の建議を参考にいたしましてつくったものでありますが、我が党の基本年金、単身者六万円、そして夫婦十万円という形にしてありますが、例えば単身者六万円につきましても、私どものは最低保障年金であります。六万円以下の人はいない、そういう形になっております。それに対しまして、政府案は最高が五万円なんです。最高が五万円でありまして、五万円以下の人がいっぱいあるわけでございます。
　そういう意味で、厚生省は、我が党の基本年金と厚生省案の基礎年金と違いについて今御指摘を申し上げておるわけでありますが、先ほど申し上げましたとおり基礎年金は最低保障年金に値しない、最高が五万円という形である、相当な虫食いがあると思うわけでありまして、本法案が実施に移された場合に、本当に五万円もらえる人は一体何人あるのか、何％ぐらいなのか、見通しについてお伺いをしたいと思うわけであります。
○吉原政府委員　確かに、私どもの改正案では四十年納めた方に月額五万円でございまして、四十年納め得なかった方につきましては、年金額が五万円より少なくなるということは事実でございます。それでは、五万円に満たない、あるいは四十年納められない人がどのぐらいいるかというその辺の推計といいますか見込み、これは率直に言いまして大変難しいことでございまして、私が今、大体何％ぐらい、あるいは何割ぐらいがそういう人になるということは、明確にお答えできないわけでございますけれども、現在の保険料免除の数、あるいはいろいろ御質問もございました保険料を納めておられない方の現時点での割合といいますか数から推計いたしまして、それほど大きな数字にはならないだろう、あるいはそれは楽観的だとおしかりを受けるかもしれませんが、私はそんな感じを持っておるわけでございます。
○森井委員　保険料というのは、確かに全国民強制加入になるわけですけれども、納めなくても罰則がありますか。納めなければ納めないでそのまままかり通るのですね。現に今の国民年金がそうですね。今もってまだ無年金者がおる。ちゃんと申請免除の方もいますけれども、黙って納めないという人がおる。あるいは加入していて、黙って滞納してそのままになっておる人、この数は今吉原局長お答えのとおりでありますが、学生はどうですか。学生も相当数に上る。それから失業者は今何人ありますか。少なくとも百六十万から二百万人ぐらいの失業者が現実にある。これは統計上でも明らかであります。いずれをとってみましても、全部これは脱落の予定者なんです。少なくとも、丸々四十年掛けることができるかどうかということになりますと、やはり難しい方が相当ある。ですから局長、そういう意味ではあなたの御答弁はまことに不謹慎だと私は思うのですよ。全国民に漏れなく基礎年金を導入する、こうなっておるわけでしょう。ですから、そうしますと脱落者が予定できるような法案を出すということは不謹慎じゃないですか。
○吉原政府委員　その脱落するといいますか無年金になる事情といいますか、理由が一体どういうことなのかだろうと思いますけれども、免除を受ける方につきましては、金額はともかく、三分の一の国庫負担分の年金はつくわけでございます。やはり厚生年金のような被用者年金と違いまして、給料から保険料を自動的に天引きといいますか、徴収されるという付組みでないところに国民年金の運営の難しさがあるわけでございまして、やはり私どもの行政努力、それから国民の方のこの制度への参加とか理解ということが私は基本的に一番大事なことだと思いますので、そういった面につきましては最大限の努力をいたしたいと思いますし、例えば海外に行っておられた期間なんかも資格期間の中には算入をするということにいたしておりますので、制度的に脱落が出るあるいは無年金が出るというようなことは、少なくとも今度の改正においてはほとんど皆無にしたというふうに思っているわけでございます。繰り返しになりますけれども、あとはもう私どもの行政努力と国民の方々の自主的な御理解、御協力、御参加というものをお願いしたいと思っているわけでございます。
○森井委員　先ほど学生の話をしましたね。私も制度審の委員ですけれども、最初にこの法案が制度審にかかりましたときに真っ先に発言があったのは、学者先生の委員の御発言でありました。自分のところの研究室にはたくさん無給の大学院生あるいは副手というんですか助手というんですか、要するに給料のもらえない人がおる、しかも年はもう大抵二十七、八になっているというわけであります。短大は別にいたしまして、一般的には四年制大学の大学生というのは全部入れないことになる。いやそれは六十を超してさらに任意加入すればいいじゃないか、そして不足を補えばいいじゃないかという理屈もあるかもしれませんが、二十五を超した大学生というのはどれくらいいると思いますか。これは明らかにしていただきたいと思うのです。相当いるんですよ。明らかに五万円もらえない人がたくさんある。まず、そういった学生等についてお答えをいただきたい。
○吉原政府委員　二十蔵から二十四歳までの学生数は約百五十六万人ということでございますし、二十五歳以上の学生の方は約十万人おられるものと推計をいたしております。
　こういった学生の方の適用問題につきましては、私ども問題意識も持っておりますし、御指摘のような問題、私どもも同様な認識を持っておりますので、この制度実施後におきまして今後の宿題として検討させていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○森井委員　今後の宿題と言われますが、これは難しいですよ。なぜならば、アルバイトしておる学生もおるかもしれませんが、基本的には無収入です。そして、今度の改正案のように、無業の妻なら夫が標準報酬の中から払うという方法はありますね。しかし学生の場合は、まさか自分の親の収入から掛けるというわけにはいかないという問題が当然出てまいります。学費で親のすねをかじり、さらに保険料ですねをかじるというのはなかなかできにくい。しかも安い金額じゃないですよね。再来年の四月から六千八百円、やがて一万三千円になるという代物です。学費の上にそれは積めない。私は、今は亡き山口新一郎前年金局長をよく知っております。非常に熱心な方でした。そういう意味で個人的には山口さんの遺志は生かしてあげたい、心からそう願っております。しかし、生かす以上はこれは何としてもいいものを、しかも国民が納得できるものをという気があるわけでございます。この認識には恐らく御異論はなかろうと思うのです。ただ、やってみますと、五万円、五万円とおっしゃるけれども、これは最高であって、もらえない人がこれだけおる。
　片をつけておきたいと思うのでありますが、学生についてはこれから研究するとおっしゃいますけれども、法律はできたらもうひとり歩きをいたしますよ。いつまでに検討なさるのか、これは明確にしていただきたい。
　それから関連をいたしまして、これは我が党の多賀谷委員からも既に指摘があったところでありますけれども、障害年金について明らかになっておりませんが、学生期間中に障害事故に遭う、二十歳未満なら当然のことでありますが、今度は障害基礎年金の対象者になるわけでありますが、同じような形態で保険料を払うことはできないが、しかし学生中に障害者になるということはあり得るわけであります。数字を持っていないでしょう、何人ぐらいおるか。私は障害者の皆さんの団体に聞きましたが、一生懸命調べられたらしいですが、当面五、六千人は学生の中で障害者がおるということが明らかにされております。これの救済をどうするのか。これはすぐできるでしょう、学生の障害者の救済というぐらいのことは。第一、二十歳未満の人が今度は保険料を掛けていなくても障害基礎年金がもらえるわけでありますから、当然それと同じ延長線にある学生についても適用すべきだと思うのです。
　この二点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○吉原政府委員　制度を考える場合にどこで線を区切るかというのは大変難しいことでございまして、確かに二十歳前のもこれからはもう障害基礎年金が支給される、その対象になったわけでございますが、学生をその延長線上として当然に同じような扱いにしていいかどうかというのは、学生といいましても、さっきもお話がございましたように三十、四十の学生さんもおられる、こういうことになりますと、なかなか議論としては二十歳前の障害者の方と同じように扱えるかどうかというまた別な議論があるわけでございます。それから同時に、二十歳になりますと任意加入の道も開かれておる、決してそれが十分だとは思いませんけれども、そういった任意加入の道も考えられない二十歳以下の方と同列に考えでいいのかどうか。その辺の議論をもう少しさせていただきたいと思いますし、いろいろな方の御議論も伺いたい。そういったことで、学生の問題につきましては私はこれからの宿題にさせていただきたい。
　いつごろまでに検討するのかというお話でございますけれども、私の心づもりといたしましては、この年金制度についての財政再計算といいますか、大きな改正を五年ごとに行う、こういう建前にこれからもなっておりますので、次の大改正のときまでには結論を出させていただきたい、こう思っております。
○森井委員　まだ障害の問題についてはあるんですよ、例えば保険料を三分の二納めていない人をどうするかという問題等ありますが、これは後で時間があれば御質問することにいたします。
　次に、今私どものところに届いているのは、サラリーマンの奥さん方、いわゆる無業の妻と言われている方々であります。これは今度の改正案では、厚生省は婦人の年金権の確立ということで、中身はそう濃いものじゃありませんけれども、相当宣伝をしていらっしゃるわけでございます。これはいい点もありますよ、確かにいい点もありますが、問題もまたいっぱいあるわけでありまして、何とかやはりお考えをいただきたいと思うわけでございます。一体、本当の意味での婦人の年金権の確立になっているのかどうなのか。これは時間がありませんから、できれば所信のほどを大臣から一言、こういう点がいいから婦人の年金権は確立している、するんだと。無理なら局長で結構です。
○増岡国務大臣　基礎年金を導入することによって、自分自身の年金ができるということで年金権の確立ができたものと思っております。
○戸井田委員長　関連質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村委員　婦人の年金権について質問いたします。
　ちょっとショッキングなことを申し上げますけれども、今回の政府案は、前提条件として一人一年金が徹底していないところに大きな問題があると思うわけです。夫婦がセットで一年金であるということです。
　ちょっと申し上げますと、政府案では、正式な結婚をして子供が生まれる、夫婦は離婚しない、妻は外で働かない、これが基礎となっているのではないでしょうか。ところが、現実は反対なんですね。もうよく御存じと思いますけれども、正式に結婚しないで子供を産む方もたくさんおありになる、それから離婚は非常に増大している、女性はどんどん外で仕事を持っている。こういうところで、一人一年金の原則ということは確立されていないのではないか。新しい制度では、個人単位の考え方で貫いて、これまでの厚生年金のような世帯単位の考え方は改めるべきではないかと思いますが、どうですか。
○吉原政府委員　全く、その御指摘のような社会の変化あるいは国民の生活形態といったものが変わりましたがゆえに、今度の年金制度におきましても、御婦人の方一人一人が自分自身の年金をもらえるような形に改めたわけでございます。もう昔のように御婦人の方がサラリーマンの妻としてずっと家庭におられるということは考えられませんし、それから御自身が離婚されるあるいは障害者になられる場合もあるわけでございますから、今までのような世帯単位、いわば夫についたような形の年金ではそういった女の方の老後の生活に非常に心配が多くなってきたということを背景にして、まさしく今度の年金改正案におきましては、御婦人の方一人一人にも年金がどんな場合でももらえるように、できるだけすべての場合にもらえるようにしようということで今度の改正案を考えているわけでございます。
○竹村委員　それは宣伝しておられることですけれども、年金の受給権というのは保険料の支払いによって生じるわけですね。とすれば、無業の妻が保険料を払わないでも六十五歳になれば支給されるこの基礎年金については、給付と拠出の非常な不公平が起きてくる、問題が大き過ぎるのではないかと思われるわけです。無業の妻には年金手帳や番号があっても、実際の資格は被保険者ではなく被扶養者ではないのでしょうか。これは女性の自立の問題からいっても非常に大きな問題であると思うわけです。妻の年金の受給権は夫の保険料に従属しているわけであります。
　それから、夫の保険料率一〇・六％ですね。八五年十月からは一二・四％になりますか。これに含まれる妻の基礎年金分の保険料率は幾らなんでしょうか。
○田村説明員　お答えします。
　一二・四の中で、夫の分、妻の分含めまして基礎年金に当たる部分は三・四％でございます。
○竹村委員　三・四ということですけれども、これははっきりそういうふうに算出できているわけですか。
○田村説明員　拠出する本人の分と被扶養配偶者の分を含めまして、全体をプールいたしましての平均でございます。だから一人一人について三・四ということではなくて、全体をプールいたしまして平均して出しておりますので、必ずしも一対一というわけではございません。
○竹村委員　妻の分は結局はっきり出せないわけですね、プールというお答えでしたから。ですから、それから考えても、妻の保険料という独立したそういう権利というものは全くないと言っても言い過ぎではないと思われますけれども、例えばこういうことが起こり得るわけです。
　夫が失業しますね。保険料が払えなくなる。無業の妻の年金権は、この間、空白となりませんか。このケースを考えただけでも、妻の年金受給権は夫の保険料支払いに従属している、夫が倒れたら、親ガメこけたら子ガメもという感じではないのでしょうか。どうですか。
○吉原政府委員　従来、国民年金に任意加入されていたサラリーマンの奥さんの方は、御自身で月々国民年金の保険料を払っておられたわけですから、これからもそういう仕組みにするのがいいかどうかということをあるいは頭に置いての御質問かもしれませんが、任意加入の場合でしたらともかくといたしまして、サラリーマンの奥さんを全部当然加入といいますか全員強制加入の形でこの基礎年金に入っていただくことにした場合に、果たして今までのような、御自身でずっと保険料を月々払っていただく格好がいいのか、あるいは御主人のサラリーの中から天引きをされる保険料の中で込みで払う格好になっている方がいいのか。考え方としては先生のおっしゃることもわかりますけれども、現実的には、御主人の収入というのは同時に奥さんの寄与分があるわけでございますから、御主人の収入の中から天引きされて保険料を月々払っている形をとった方が、将来の奥さん自身の年金権のいわば確立といいますか、将来しっかりした年金をもらうためにもその方がいいんじゃないか、こういうことで今度の改正案をつくったわけでございます。
○竹村委員　いろいろな事情があって夫と妻が別居をされる、そういうときに無業の妻の年金権は二重になるということが起き得るわけですね。例えば別居をなさる場合にはいろいろな事情があるわけですけれども、そういうケースが今非常に多い。そして、新たにまた違う女性と一緒に生活をともにされるというケースもあるわけですね。内縁という関係、これは法律的には認められておりますね。この場合、二人のうちのどちらに年金権があるのですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　今の先生の御質問は、具体的には、今回の改正案で三号被保険者となりますサラリーマンの妻につきまして事務上とのような認定の方法をとるかということにかかわるのではないかと思います。
　現在御提案いたしております法律におきましては、三号被保険者は「被扶養配偶者」というふうに規定されておるわけでございます。配偶者という点につきましては、現在の法体系もそうでございますが、先生がおっしゃいましたような事実上の配偶者、事実婚を含んで対象といたしておるわけでございます。これに、扶養されておるという状態が加わった形で扶養配偶者ということが今回の三号被保険者の規定でございます。
　配偶者の認定につきましては、今先生御指摘になりましたような法律婚の妻と事実婚の妻がいるようなケース、これは大変認定が難しいのでございますが、原則的には法律婚の妻を優先して考えていくという取り扱いを従来からしてきたところでございます。扶養されているかどうかということにつきましては、現実に同居されておりまして、いろいろな公簿上で、例えば会社における被扶養者として認定されておるとか、税金上の被扶養者になっておるとか、そういうような状態を見まして認定をしていくことになろうかと思います。私どもといたしましては、事実上の配偶者であってもそれは配偶者の範囲として考えていきたいと思っておりますし、現実に即して認定をしていくということになろうかと思います。
　そういう形で三号被保険者として認定をいたしますと、それぞれの奥様に独自の年金手帳を交付いたしまして、このそれぞれの奥様ごとに被保険者としての登録、被保険者としての資格の管理をしていくということになるわけでございます。
○竹村委員　有業、無業を問わず、婦人が年金保険料を免除されますのは、ヨーロッパ諸国でやっているように、例えば育児期間でありますとか老親の介護期間でありまして、あくまでも自立した婦人が自前の保険料を支払って年金権を獲得することを基本とすべきだと私どもは思います。
　それから、有職婦人の場合ですね。きょうは時間がありませんので余り深追いできないのですけれども、有職婦人の場合、四十年間保険料を掛け続けてもらう基礎年金額ですね、これは無業の婦人と同額であるわけです。この不公平感は、保険料相当額を複利で預金した場合の元利合計と六十五歳以降支払われます年金額の合計を比較した場合、一層強まるのではないでしょうか。婦人に限らず、公的な年金の保険料を掛けるよりも、民間の個人年金の方が得だという計算が先に立って、国民の間に公的年金から離れる、そういう傾向が広がっていくのは必至だと思われますが、これについて政府はどう思われますか。
○吉原政府委員　生命保険のような個人年金は長期の貯蓄的性格を持っているわけでございまして、これに対しまして公的年金というのは、よく言われますように世代間の扶養でございますし、同時にやはり年金の実質価値の維持、これが公的年金の使命といいますか本質的な役割でございますので、私はなかなかどちらが得でどちらが損というような比較になじまない性質のものだと思いますけれども、そういった今申し上げましたような私的年金と公的年金の違い、これはやはり国民の方にもよく御理解をしていただきたい、また、そういう努力を行政側としてもしなければいかぬというふうに思っておりますが、働いておられる御婦人の方とそうでないサラリーマンの妻の方、家庭におられる方の基礎年金が同じ、これは先ほどのお語とも関連をいたしますが、自分が毎月保険料を払っている場合と、それから御主人の保険料の中でいわば一括して払っておられる場合と私はやはり区別をしないでよいのじゃないか、区別することの方がなかなかいろいろな面でまた別な議論があるのではないか、私どもはそういう考え方でございます。
○竹村委員　それは御夫婦が円満に一生、いつまでもずっと添い遂げられる場合はそれで大変結構なんですけれども、必ずしもそうとは言い切れない現実が不幸にしてあるわけですね。しかもその数が非常に多い。そういう中で今回の政府案の問題点、余りにも大き過ぎるのではないかと私は申し上げているわけです。
　共働きの奥さんの場合、夫が死亡された場合に、遺族厚生年金か、それから自分の老齢厚生年金か、そのいずれか高い方を選択しなければならないわけですね。男女の賃金の格差が非常に大きい現状から見ますと、結果的に共働きの妻も無業の妻がもらう遺族厚生年金を受け取らなければならない、そちらを選択しなければならないというケースが非常に多い。どうですか、このケースでは自分の掛けた保険料、これは事実上掛け捨てとなりますね。これに対する処置はいかがですか。
○吉原政府委員　夫の死亡という一つの事態といいますか、事故に対して二つの年金が出る場合に、どちらか一つというのは、これはもう年金制度ができてから、何といいますかできるだけダブって支給ということは避ける、その分をできるだけ本当に必要なところへの給付を手厚くする、こういう考え方でできておるわけでございまして、そういった意味におきまして、二つの制度に入って二つの保険料を払っていて、一つの事故で二つの給付が出る場合に調整をされるというのは、これは私どもから言いますとやむを得ない、やはりどうしても御理解をいただかなければならない点だと思うわけでございます。
　その場合にどちらを選択するかというのは、御本人の意思で決めることができる。当然高い方を選択あるいは有利な方を選択されるということになると思いますけれども、そういった意味でそれを掛け捨てたと言われますと、またなかなか、年金というのはできるだけ手厚くすべきところへ手厚い給付をという考え方からいいますと、そういった面での支給の制限、併給の調整というのはやむを得ないし、御理解をいただかなければならないことだと私は思います。
○竹村委員　掛け捨てになるのですよね。掛け捨てになりますので、働く婦人たちは今非常にこのことで激しく運動を広げておられますし、また怒りを持っておられるわけです。
　それからまた、現行の厚生年金で、婦人の老齢年金支給開始年齢を五十五歳から六十歳に引き上げることも検討されているわけですけれども、同じく、働く婦人たちの職場の環境が厳しいだけに、これも大きな問題です。実効ある男女雇用平等法の実現、労働条件のもっと性差別をなくすという充実、それが先決だと思うわけです。
　それから、新制度によって、二十五年間保険料納付という受給資格期間を満たさなければ年金受給権はもらえない。こうした無年金者の大多数は婦人であります。非常に大きな問題があります。
　また、同じく労働の問題では、パートタイマーにおける婦人の雇用保険、御存じのとおりパート労働者の数は非常にふえております。また大多数が婦人であります。こういう中で、社会保険庁から全国の各都道府県の健康保険課長に通達を出されておりますね。どんな通達ですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　いわゆるパートタイマー、短時間就労者の厚生年金保険の適用につきましては、常用労働者、常用的使用関係にあるということを認定した上で適用するべきであるということを指導いたしております。常用的使用関係にあるかということにつきましては、その就労者の労働日数、労働時間、就労形態、職務内容等を総合的に勘案して認定をすることでありますが、一つの目安といたしましては、同じ事業所において同じ種類の業務に従事する通常の就労者の所定労働時間のおおむね四分の三以上であるものについては、これを常用的使用関係にある者として適用するようにという指導をいたしております。
○竹村委員　これはいつ発行されましたのですか。
○長尾政府委員　今申し上げました通知は、昭和五十五年の六月六日でございます。
○竹村委員　五十五年六月、四年前ですけれども、その後の適用状況はどうなっておりますか。うまく徹底しておりますでしょうか。
○長尾政府委員　この後の適用の状況につきましては、パートの就労状態、これは実際問題としていろいろでございますので、私どもとしては正確に把握をいたしておりません。
○竹村委員　パートの就労状況その他、社会保険の適用状況がどういうふうになっているかという調査はしておられないというわけですね。今労働省も要綱を出されたりしまして、パートタイマーに対する雇用状況は非常に厳しいものがあり、またその処遇を十分に対応していただかなければならないという世論もあるわけですが、社会保険の面でもそういう通達を出されたら出されっ放しではなく、きちんと調査をし、そして適用状況をいつもお手元に持てるように、きちんと整備をしていただきたいと思います。
　まだほかにも、婦人の年金権の問題に関しましてはたくさん大きな矛盾点があり、私もいろいろ申し上げたいところがあるわけですけれども、きょうは時間の関係で、関連質問をさせていただきましたので、この政府案の矛盾点をぜひ再考していただきたいと思います。
　私の関連質問を終わらせていただきます。
○戸井田委員長　森井忠良君。
○森井委員　婦人の年金権の問題についてはまだ相当問題がありまして、引き続いてやりたいわけでありますが、実を言いますと大蔵省と約束がございまして、今予算編成作業で忙しいということで、もちろん国会の方が優先すると思うのですけれども、言葉は適当でありませんが、敵に塩を送るという意味で、婦人の年金権、しばらくおきまして、とりあえずほかの問題について御質問をし、その後でまた、婦人の年金権の問題について私からもお聞きをしたいと思っております。
　たしか今月の十二日、社会労働委員会と他の関連委員会との連合審査のときに大蔵大臣がにおわしたわけでありますけれども、例の行革特例法をこの際延長したいという趣旨の発言があったわけでございます。大蔵省、行革特例法は延長するのですか。実は総務庁の行管局に問い合わせてみました。できれば本委員会に来て答弁をしてくださいと言ったわけでありますが、行管としてはまだ態度を決めていない、すぐれて財政上の問題であるというふうな認識を持っておったわけでございます。したがいまして、金の問題ならやはり大蔵省だろう。大臣がそれだけにおわすぐらいですから、恐らくそれなりの根拠があるのだろうと思うわけでございます。この点についてお伺いしたいと思います。
○小村説明員　行革特例法は、先生御案内のように、五十七年から五十九年までの特例期間中における措置でございまして、これは、五十九年赤字公債脱却という一つの目標がございまして、その区切りとして出されたものでございます。
　法案は、御指摘のように、総務庁所管ということになっております。ただ、五十九年赤字公債脱却というのは残念ながら目的を達し得なかったというような事情もございまして、六十年以降どういうふうにするかということにつきましては、こうした財政状況等も勘案して、今予算編成の一環として検討しているところでございますが、まだその方針を申し上げるような段階になっていないということで、今後関係省庁と詰めてまいりたいということでございます。
○森井委員　総理の口からも大蔵大臣の口からも、財政再建時期は昭和五十九年度ではなくて昭和六十五年度だということについてはしばしば触れられておりますし、公知の事実になっているわけですね。この認識には間違いありませんか。
○小村説明員　赤字公債脱却五十九年度ということは、目的を達し得なかった。今、私どもは、一応の目安として六十五年度に赤字公債を脱却したいという方針でおりますので、おっしゃるとおりでございます。
○森井委員　実は、大事な質問だから私は大蔵大臣に御出席をいただきたいという要求をしたわけでございますけれども、国会軽視かどうか知りませんけれども、結果として小村主計官で御勘弁を願いたいということでございました。極めて遺憾であります。小村さんには、百一国会の健保の締めくくりのときもあなたに大変御迷惑をかけて、個人的には大変恐縮をしておるわけでありますけれども、大臣のかわりということでありますから、やむを得ない、やや質問が厳しくなるかと思うのでありますが、お許しをいただきたいと思うのです。
　私は、昭和五十六年と五十八年、二回の臨時国会におきまして行革特別委員会の委員をしてまいりました。五十六年の行革国会のときは、要するに補助金等のカットあるいは四十人学級の推進の凍結、地域かさ上げ特例の凍結など幾つかあったわけでございますけれども、緒論から言いますと、カットの一番大きな目玉というのは厚生年金の国庫負担のカットだったわけです。二千何百億かのうちで千八百億までは厚生年金の国庫負担二〇％を一五％にする、四分の一カットという、そういう大変なものだったわけです。返すのか、返します、利子はつけるのか、つけます、当時は渡辺大蔵大臣でしたけれども、そういう答弁が返ってまいりました。
　続いて今度は、五十八年の行革特別委員会ではやはりこれが問題になりました。財政再建はどうも怪しい、五十九年で赤字国債の脱却は難しいのではないか、そうすると利子だけでも相当なものになる、当初は七千億か八千億でありますけれども、利子を含みますとすぐ一兆円を超してしまう、そういう問題がございました。そのときも、結局大蔵省と厚生省との合意文書ができまして、そして行革特別委員会で明らかにされましたけれども、趣旨は、先ほど申し上げましたとおり、利子もつけて完全に返す、これが第一。二つ目は、昭和五十九年特例期間が終わったら国庫負担は本則に戻す、つまり二〇％に戻す。そういうことでありました。これはもう改めて御指摘は申し上げませんけれども、議事録で明らかであります。
　しかし問題は、そうすると、本則に戻すが、一体貸した金はいつ返すのかということが問題になりました。しかし、返す時期は明らかにならないままで今日に至っているわけであります。これは大変なことなんです。四分の一カットされましたけれども、あるとき払いの催促なし、いつか返すよというわけであります。そうしましたら、先ほども申し上げましたように、五十九年ではなくて六十年。今、来年度の予算編成作業が行われておりますけれども、来年についても同じように国庫負担を四分の一カットしたい、これは金がないのですから。今主計官がそんなことを言いましたけれども、明らかにされておる例えば来年度予算の中におきます要調整額、銭の足りない額は三兆八千億に上る。そして、先ほど申し上げましたように、財政再建目標というのはこれはことしでは終わらない。あと六年たって、六十五年まで延ばさざるを得ない。これが明らかになりました。そうなってまいりますと、これは私は来年が危ないと思うわけです。
　再度大蔵省、それでは来年は国庫負担は厚生年金の場合二〇％で予算をお組みになるのかならないのか。もう既に相当作業が進んでいるはずであります。明らかにしていただきたいと思います。
○小村説明員　先ほど御説明申し上げましたように、六十年度以降の財政状況については大変厳しいものがございます。こういう状況を踏まえて現在予算編成がなされているわけでございますが、その一環として行革特例法の取り扱いについても検討しているということで、その結論を得るにはいましばらく時間をいただきたいと存じます。
○森井委員　さて、それではとりあえず大蔵省の過去の債務、厚生省側からいけば債権を明らかにしておかなければ、これは問題になると思うわけであります。当初の計画は、五十七、五十八、五十九、三年度の特例期間中で運用利息も含めて――これは七・五％の計算にしてありますから金額は若干現在と違ってくるわけでありますけれども、金利情勢の変化でそうなったわけでありますが、五十六年の行革臨時国会のときは、三年間で運用利息も含めて七千四百二十一億九千万円。これはその当時の議事録に載ってございます。その後五十七年と五十八年は経過をいたしました。五十九年についてはまだ推計値になるだろうと思うのでありますが、今私が申し上げました債権のトータルは実際にはどのように動いていますか。厚生省、見通しを明らかにしていただきたいと思います。