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○谷政府委員　きょう、いろいろと年金制度の問題に対しまして諸先生方から御質問をいただいておるわけでございますが、年金制度の将来についていろいろとわれわれも検討をし、集約していかなければならぬとは思っております。
　しかしながら、ただいま御審議いただいております地方公務員の共済年金の問題につきましては、従前からの問題、それは恩給制度から発しました歴史的な過程を含めまして、従前からの問題を中心として今日の共済年金が成り立っておるわけでございますので、そういう点で、先ほど来御指摘もございました、確かに格差の問題もございますし、その格差は、全体として見る場合には共済年金が官民格差と指摘されるとおりいいわけでございますが、一部については問題があることも承知しております。しかしながら、それを漸次職域的と申しますか、職能的な立場を十分考慮しながらまとめていくという方向になろうかと思っております。
　しかし、それはあくまでも共済年金の場合、共済年金制度研究会の諸先生方が非常に慎重に検討していただいておりますので、その研究結果を見ましてわれわれとしては対処しなければならない、こう考えております。
○部谷委員　年金制度というものは、中長期的な観点、視点から考えていかなければならないことは申すまでもないところであります。
　十八歳で就職をいたしまして、平均年齢七十八歳くらいまで生存するわけでありますが、そういたしますと大体六十年間、これがいわゆる年金制度の一サイクルである、こういうふうに言わなければならないと思います。
　そこで、年金の新しい制度ができましてからいま二十年にしかならないわけでありますが、年金財政の危機がすでに叫ばれております。このことは、制度の見通しを政府が誤ったのではないか、そういう誤った見通しの中から今日のこうした状態が生まれたのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、その点いかがでございましょうか。
○大嶋政府委員　各公的年金制度の財政見通しが非常に悪くなっておる。その原因といたしましては、日本の国民の平均余命が先ほど御指摘になりましたように著しく延びてきたということによりまして、先進諸国に例を見ないようなスピードで、かつまた諸外国に例を見ないような高率の高齢人口を抱える高齢化社会に向かっておるということが一つ挙げられると思いますし、そのほかにも、経済の高度成長期に行われました制度改善、これが安定成長期に入りまして年金財政に影響を及ぼしておるという面などが挙げられると思います。
　地方公務員の共済年金制度におきましても、他の公的年金と全く同じような事情にございまして、制度発足以来すでに二十年を経過しようとしておる現在におきまして、その間の社会経済情勢の変化に伴いまして検討を要すべき点も多々生じておるわけでございます。今後の共済年金財政の健全化といったことも、大きな検討課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　そういったために、研究会におきます検討結果を参考としながら、あるいはまた厚生年金等他の公的年金制度の動きといったものも踏まえまして、今後の共済年金制度のあり方について十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○部谷委員　年金制度が長期的な立場から考えられなければならないということは先ほど申したとおりでありますが、国鉄共済はすでに昭和六十年度から赤字に転落するというふうに言われております。また、その他の共済年金、厚生年金等につきましても、昭和八十年代には財政破綻になる、こういうふうに言われておるわけであります。
　そこで、地方公務員共済組合の年金財政、これの将来展望というものはどういうふうになっておるのか、お示しを願いたいと思います。
○大嶋政府委員　地方公務員共済組合の年金財政の将来でございますが、組合員数それから財源率を仮に一定といたしまして、給与のベースアップそれから年金改定率を毎年五％ずつ仮に見込むといたしまして、おおむね二十年間程度のごく粗い推計をしてまいりますと、昭和六十九年ごろには単年度収支がマイナスになる、それから昭和七十八年ごろには積立金がなくなるであろう、このように見ておるところでございます。
○部谷委員　十六単位全部の数字をいま挙げられたと思うのですが、単位組合。ことにはいかがでしょうか。
○柳説明員　各共済組合すべてを捕捉しておるわけではございませんが、地方職員共済組合で申しますと、大体昭和六十六年ごろに単年度収支が赤字になる。先ほど部長が申し上げましたのと同じような条件でございます。それから積立金が赤字になるのが七十五年。公立学校共済組合は、同じように収支が赤字になりますのが六十六年、それから積立金が七十六年。警察共済組合につきましては七十六年ごろ、それから市町村職員共済組合につきましては七十一年に、単年度収支が赤字になるというような状況でございます。
○部谷委員　そういう中で、地方公務員共済年金相互の間にもいろいろと成熟度等に相違があるようでありますが、それらの問題につきましてまた後で質問したいと思います。
　地方公務員共済年金の財政の健全化、先ほど地方公務員共済につきましても単年度収支がマイナスになるのが大体六十九年、そしてさらに積立金の取り崩しの始まるのが七十八年ごろ、こういうふうな御説明があったわけでありますが、そうした財政の中でその財政の健全化を図りながら、同時にまた給付の水準を維持するためにはどうしていかなければならないのか、何かそうした方策をお考えでしょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員共済組合の現行制度におきます給付水準を維持し、かつまた将来にわたりまして年金財政の安定を確保するというためには、結局は財源率の大幅な引き上げが必要になるというふうに思われるわけでございます。現行の共済組合制度は、社会経済情勢の変化に伴いまして検討すべき点が生じていることは事実でございます。今後の年金財政の健全化といったことも、また大きな問題の一つでございます。こういったために、他の公的年金制度の動きといったようなものを踏まえまして、共済制度のあるべき姿について今後とも検討を進める必要があるというふうに考えております。
○部谷委員　年金財政の再計算、これが五年ごとにされるということでありますので、大体次は五十九年末ぐらいになるというふうに思います。そこで、年金財政の基礎計算の見直しによりまして適正な保険料が計算されていくというふうになるのですが、少しまだ時間はありますけれども、それらに対する見通しというものをいまどのように立てておられるか。いかがでしょうか。
○大嶋政府委員　いまお示しのように、この次の財源率の再計算は五十九年十二月に行うということが予定されておるわけでございます。したがいまして、五十九年の十二月には最近数年間におきます組合員の現況あるいは退職の状況、年金受給者の発生なり失権、それから年金額の状況といったような実績を基礎として再計算を行うことになるわけでございます。その計算した結果がどうなるかというような明確な予測は困難でございますけれども、平均余命が次第に延びてきておりますこと、それから年金受給者の成熟度が年々高まってきております。また、毎年行われております年金改定に伴う積立金の不足額が相当多額に発生しておるといったようなことから考えてみますと、財源率の引き上げが必要になるというふうに考えております。
○部谷委員　もう一つ注目すべきことは、高齢化のために現役の老人負担がふえる、成熟度が大きくなっていくということになるわけですが、現在程度の給付水準を保っていく単純計算をいたしますと、支給開始年齢を六十五歳に切り下げることによって当面そうした給付水準が保たれる。つまり成熟度は、ある表を見ますと、現役による老人負担度、五十年が六十歳以上が四・八人で一人、六十五歳以上の場合が七・七人で一人、二十年たって七十年の数字を見ますと、六十歳以上が三人で一人、六十五歳以上が四・七人に一人、こういうふうなテーブルがあるわけであります。これは恐らく地方公務員の数字だろうと思うのですが、あるいは国民全体かもしれません。ちょっとそこのところの裏資料がはっきりしませんが、そういうテーブルが手元にあるわけであります。そういたしますと、ごく単純に考えれば、六十歳を六十五歳に繰り下げるというのか引き上げるというのか、そういうことによって単純に成熟度が保たれる、こういうことに実はなるわけでありまして、厚年あたりはそこのところが議論になっておると思うのですが、そういうことが地方公務員の共済についても検討がされるのではないか、そういうところへ移行するのではないか、そういうふうな懸念を持つ人が多いと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○大嶋政府委員　御指摘のように高齢化社会の到来を迎えまして、地方公務員の共済年金制度につきましてもその成熟度が進みつつあるわけでございます。当然これに伴いまして、今後年金財政の逼迫といったことが懸念される状況であるわけでございます。そういった状況を踏まえまして、今後の共済年金制度をわが国の今後の社会情勢に適合した安定的な仕組みになるように、現在基本問題研究会で共済年金の給付要件なりあるいは給付水準といったようなものについて、長期的な視点に立った検討が行われておるところでございます。支給開始年齢も含めました共済年金制度のあり方につきましては、この研究会の検討結果も参考としながら、かつまた他の公的年金制度との均衡といったものを考慮して検討してまいりたいと思います。
○部谷委員　そこで、先ほども質疑が行われましたが、公的年金制度の一元化というものが第二臨調で検討され、その方針が大体固まっておるというふうに聞いておるわけでありますが、この公的年金制度の一元化ということにつきまして、自治省としては本質的にどのようにお考えか、まずお答えを願います。
○大嶋政府委員　臨時行政調査会におきます公的年金制度のあり方に関する見解がどんなものになるかということは、今後の答申を待たなければならないと思いますけれども、公的年金制度を一元化することにつきましては、今後の年金制度を考えるに当たりまして、究極的には望ましい方向だというふうに考えておりますが、いま直ちにこの公的年金制度を一元化するということにつきましては、各制度の目的なり沿革といったようなことがそれぞれ異なっておりますことから、なかなか困難な問題もあるというふうに考えております。
○部谷委員　臨調から正式な答申が出ているわけではありませんけれども、新聞情報その他によりますと、現在の年金制度は、国鉄共済を初めとする三公社それと国家公務員、これをまず統合しよう、それが統合された後で厚生年金と地方公務員共済を加える、さらにそうした被用者年金間の統合が行われた上で国民年金を含める、こういうふうな三段階方式ということが新聞ではすでに報道されておるのですね。だから、いま雲の先の話のような御答弁でしたけれども、もっと具体的な話が出てきておると思うのですが、いかがですか。
○大嶋政府委員　私ども、直接には臨調でいまどういう論議がされておるかということを伺ったことございませんので、明確なお答えができないことを申しわけないと思っております。
○部谷委員　いま一元化問題は、当然検討さるべき問題であるけれども、各年金制度の歴史なりあるいは性格なりそういうものがそれぞれ相違があるので、そうしたものの配意をされながら、今後この年金問題は進められなければならないといういまお話があったと思うので、全くそのとおりだと思うのです。
　そこで、年金制度というものは、最終的にはすべての公的年金を統合、一元化して、そして臨調でいま論議されておりますように、あるいはもうすでに幾つかの機関でも検討をされました、いわゆる基礎年金といいますか、基本年金といいますか、そうした形態にいくのがきわめて自然であり、そうならなければならないと私どもは考えるのですが、そうした基本年金構想について御見解はいかがでしょうか。
○大嶋政府委員　基礎年金構想につきましては、御案内のように昭和五十二年の十二月、社会保障制度審議会の皆年金下の新年金体系におきまして、基本年金という名で提言されたものを初めといたしまして、いろんな提言が行われておるところでございます。年金制度につきましては、この制度がいろいろ分かれておるということに伴います問題、あるいは長期的な費用負担の増加に伴います問題といったような、制度全般的にわたる問題として解決しなければならないものが少なくないわけでございます。
　基礎年金構想につきましては、今後の年金制度のあり方といったものを考えるに当たりまして、貴重な御意見であるというふうに考えておりますが、この建議につきまして、現在の社会保険システムをとります日本の公的年金制度の基本にかかわる問題があるといったようなことなど、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　したがいまして、今後とも各般の年金制度の改革構想といったものを参考としながら、将来とも給付と負担のバランスのとれた安定的な仕組みというふうなことになりますように、年金制度の改革について検討をしてまいりたいと思っております。
○部谷委員　八つの公的年金を統合化していく必要があるということについての御見解をいただいたわけでありますが、まず隗より始めよという言葉があります。現実には地方公務員共済もいろいろと制度が分かれておると思うのですが、一体地方公務員共済は現在制度は幾つ、どのような形になっておるのか、お示し願いたいと思います。
○大嶋政府委員　ことしの四月現在におきます地方公務員共済組合の組合の数でございますが、地方職員共済組合が一つ、公立学校共済組合が一つ、警察共済組合が一つ、東京都職員共済組合が一つ、それから指定都市職員共済組合が十ございまして、それから市町村職員共済組合が四十七、都市職員共済組合が三十、合計九十一の組合になっております。また、年金財政の計算単位でございますいわゆる財政単位といいますか、これは十六単位、このようになっておるところでございます。
○部谷委員　そこで、この十六単位をつらつら眺めますと、これらが統合されてもちっとも不思議でないようなものがたくさんあるわけですね。たとえば東京都、指定都市、都市職員組合、こういうふうな組合は規模も小さくて、そういう意味での運用のむずかしさもあろうと思いますが、こうした規模の小さい組合、これの統合をまず進めなければならないと思うのですけれども、これらの規模の小さい共済組合の財政状況はどうなっておるのか、さらにまた、その統合についてどのようにお考えなのか、お答え願います。
○柳説明員　まず制度の仕組みでございますが、ただいま先生御指摘の共済組合のうち都市職員共済組合については、確かに三十の小さい組合に分かれておりますけれども、これは一つの連合会としての結びつきを持っておりまして、財政単位としてあるいは保険単位としては三十はまとめて一つということでございます。
　それから東京都及び指定都市共済組合の財政状況でございますけれども、これは五十五年度末現在におきましては、たとえば収支比率は、要するに収入に対する支出の割合でございますが、おおむね五〇％以下のところが多くなっておりまして、一番高いところでも六七でございます。ただ、この六七は御承知のように追加費用の分が入っておりますので、実際の収支の割合というのはもっと改善といいますか、もっといいものになっておるはずでございます。
　それから積立比率、支出に対して積立金が何倍あるかという率でございますが、この方の率を見ましても、一番低いところでも四倍のお金を持っておるというようなことで、当面年金財政がどうなるというような状況ではございません。
　それから、今後この十六単位をどういうふうにするかということについてでございますが、確かに財政上なるべく安定化させるためにこれらの財政を強化する必要がございます。そのために私どもといたしましては、東京都あるいは指定都市職員共済組合、それから都市職員共済組合等も含めまして、すべての地方公務員の共済組合について財政をプールする、そういう方向で財政の強化を図りたい、あるいは安定化を図りたいということで検討をしておるところでございます。ただ、先ほど来先生も御指摘のとおり、これまでの経緯等もございまして、いろいろ解決すべき問題も多いかと存じますが、早急に具体案を得てまいりたいと考えております。
○部谷委員　特に都市共済は、非常に財政悪化の傾向が強いのですね。実は、去年の会議録をちょっと私繰ってみたのですが、その中でも呉市、大牟田市、鹿児島市等の都市共済の財政状況が非常に悪化しておる、それに対する対応策はないのかという質問に対しまして当時の宮尾部長は、そのことをそのとおりだということで、特に呉市の場合など、五十四年からすでに単年度二億五千万円ほどの赤字になっておる、積立金は二十六億円ほどあるが、これをどんどん食っていくと今後大変なことになるという状況にあるというふうに言っておるわけですね。この都市職員共済三十がいま連合組織をやってはおりますけれども、なおそういうところできわめて綱渡り的な運用がされておるというふうに指摘をされておるわけであります。
　私は、先ほど申しましたようにまず隗より始めよで、手元にあるそういうふうなところの統合にまず手をつけるべきである、このように思うわけです。今日までなかなかそれが進まないのは、いまつらいというお話もあったわけでありますが、こういう組合の統合について関係者、理事者、それから組合員、そういう者の間の意見というものはどういうふうになっているのでしょうか。
○大嶋政府委員　都市職員共済組合の一部におきまして年金財政が非常に悪化しておると申しますか、単年度収支がもちろん赤になっておるところもあるわけでございます。これらにつきましてはいまお話もありましたし、御案内のとおり連合会の方におきましてある程度の調整をやっておる、追加費用につきましても今後ある程度調整ができるようにしたい、このように考えております。
　いま直ちに各組合を全く一つに統合してしまうということにつきましては、理事者側もあるいは組合員の方にもなかなか多くの問題点があるだろう、このように考えております。そういった意味合いにおきまして、先ほど福利課長がお答え申し上げましたように、年金財政をプールするような一つの方法はないだろうかということで、私どももそれから各共済組合も一緒になって検討しておるというような状況にあるということでございます。
○部谷委員　そういうことでまず当面規模の小さいところの統合をやって、さらに先ほど挙げられた大きな四つの組合も漸次統合していくというふうなことで、最終的に地方公務員全体を一本化する方向で対応を進めていくということが必要だと思うのですが、いかがですか。
○大嶋政府委員　年金制度の統合、これは全体として年金財政の基盤の安定化が図られるということになりまして究極的には望ましい方向だ、このように考えております。しかし、先ほど来申し上げましたように、各公的年金制度はそれぞれ目的、沿革を異にしておりまして、なお慎重に検討すべき点も多々ございます。そういったことを考えながら慎重に今後検討していかなければならぬ問題だ、このように考えております。
○部谷委員　年金制度を現状のままに放置しておきますとパンクしてしまってにっちもさっちもいかなくなる、そういう認識についてはお互い相違はないわけでありますが、しかし、財源だけを一緒にすれば各年金の間にいろいろな損得といいますか、利益を得るところ、不利益をこうむるところ、そういうものが生じてまいりまして、いわば年金制度の根本であります期待感というものが失われるという結果になりかねないと思うのです。特に、いつも例に挙げられます国鉄のように成熟度が非常に高くなりますと、統合というものがだんだんむずかしくなる。そんな破綻したようなところを受け入れるのは真っ平だということになるわけであります。それだからこそ、こうした一本化統合というものは急がれなければならないと思うのです。
　いま、総じて地方公務員共済の成熟度というのはどれぐらいになっておるのでしょうか。何％ぐらいになっておるのでしょうか。
○柳説明員　地方公務員共済組合全体で退職年金の成熟度を見ますと、一七・六％でございます。
○部谷委員　せいぜい二〇％未満のときにやっておきませんと、これはなかなかやりにくいということでありますので、ひとつ蛮勇をふるって取り組んでもらいたい、こうひとつ要望しておきたいと思います。
　それから、地方団体における特別昇給の制度、こういうものがありまして、これが適正に運用されませんと地方団体間にアンバランスを生じまして、こうしたアンバランスがありますと地方団体間あるいはまた年金制度間に不均衡が生ずる、そういう原因の一つをなすことになるわけで、こういうことがあると、これがまた一つの統合のネックになると思うのです。そうした人事管理面でアンバランスのないようにしなければならぬと思うのですが、そういう状態があるのかないのか、あるとすれば自治省はどのような指導をしておられるか。いかがですか。
○大嶋政府委員　いまお示しがありましたように、年金給付を有利にすることを目的といたしました特別昇給を給与制度上取り入れている団体があるかどうかということは、ちょっと承知をいたしていないわけでございます。申し上げるまでもなく特別昇給は、給与制度におきます成績主義を実質的に確保するために、勤務成績の特に良好な職員を給与上優遇することにあるわけでございまして、私どもとしては、この制度の趣旨に沿った適切な運用がなされるように指導をしておるというところでございます。
○部谷委員　大臣にお越しをいただきましたので、ここで基本的なことについてお尋ねいたします。
　先ほど政務次官にもお尋ねをしたわけですが、高齢化社会というものが急速に進んできておりますが、こうした高齢化社会に対応したわが国の社会保障が問い直されなければならない。そういう中で第二臨調が抜本的な改革案を固めた、こういうふうに言われておるわけです。それによりますと、いま数多く分かれております年金制度を、まず財政が一番悪化しておる国鉄共済を電電、専売に統合し、さらに国家公務員共済などと統合していく、次いでこれに厚生年金、地方公務員共済を加えまして、被用者年金間の統合を行って、そして最後に国民年金を含めた全体の統合を行う、こういう三段階方式を示しておる、そうした提案がされようとしておるわけであります。
　そういう三段階方式に加えて、また基礎的年金方式で一本化すべきであるというふうな提案がされると聞いておるわけでありますが、この公的年金に関する臨調の方針について大臣としてのお立場から御見解をいただきたい、このように思います。
○世耕国務大臣　正確には調査会の具体的な答申が出た機会を待たなければならないとは思うのでございますが、いま言われておるように、またただいま御指摘がありましたように、年金が将来破産するんじゃないかとよく言われておりますけれども、これは意外に予測よりも皆さんが健康でなかなか長生きして、生存年数がだんだん上昇して高齢化になってきた。高齢化になると年金を受ける幅と数がうんとふえてきますので、それが予測をはみ出たような思わぬ結果になった、こういうことに由来するわけでございます。年金の危機というのは、主にそういうところに由来していると思うのです。私は、やはり御指摘のように、将来に向かってはいろいろ年金を統合して、一本化していくのが本来の正しい姿であろうと思います。
　ただし、年金もいろいろ種類がございまして、一番最初の年金制度をつくるときの目的、歴史、沿革が、みんな年金ごとに全部違っておりまして、これをどういうふうに調整していくかということが今後の大きな課題であろうと思います。それを調整しながら一元化を図って、足らないところへは回していくとか、足りるところは少し地ならしをするとか、そういった一元化の方向に向かっていかないと年金の基礎がますます危ぶまれていく、このようなことを感じておる次第でございます。
　私どもの方としましては、いろいろむずかしい問題はあるのでございますが、一元化に向かっていろいろな検討を加えながら、つまり当面は安定的な仕組みになるように各制度間の整合化に配慮しながら、制度の見直しを続けて検討してまいりたい、このように思っておるものでございます。
○部谷委員　八つの公的年金相互間のそうした整合化を図っていくという方針につきましては、大臣も、ひとつ積極的に取り組みたいという御答弁であったと思います。同時にまた、これは各省庁を通じて広範な問題でありますが、大臣自身の決によって、あなたの手元でやれる問題が実はあるのです。それは、地方公務員共済組合が単位にいたしまして十六単位あるわけでありますが、この中には規模が小さくて運用のきわめてむずかしいところもいろいろとあるわけです。たとえば都市共済組合などは、いま三十都市ほどそれに加盟をいたしております。そういうところの財政状況が必ずしも十分でないという指摘がすでに何度もされておるわけでありますが、そうした十六単位の地方共済組合をまずやはり統合化していく、そういうことから始めなければならぬと思うのですけれども、大臣の御決意はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　地方公務員共済組合の場合、高齢化社会がやってくる、それに並行した物の考え方をしてまいりますれば、現行の財政単位、地方公務員共済組合十六単位のものの見直しがぜひとも必要であると考えております。共済組合の財政をプールして、財政の安定化を進める方向で検討を行っているところでございますが、これまでのいきさつもありまして、解決しなければならない問題点が非常に多いのでございますが、地方公務員共済組合の将来のために、ぜひとも早急に具体案をつくりまして将来に向かって対処してまいりたいと存じておるところでございます。
○部谷委員　年金制度の統合問題についていまお尋ねを続けてきたわけでありますが、残った時間を個別の問題についてお尋ねしていきたいと思います。
　今回の年金額の改定は、人事院勧告による給与改定に横並びして行われたもの、こういうふうに思うのですが、そのような理解をしてよろしゅうございましょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員共済組合が支給をいたしております年金の改定につきまして、これは従来から恩給の取り扱いに準じて改定をしてきたところでございます。恩給におきます増額方式と申しますのは、昭和五十一年度以降、恩給年額の計算の基礎となります仮定俸給、これは前年度におきます現職公務員の給与の改善傾向を分析した結果に基づきまして増額することとされておるわけでございます。したがって、前年度におきます公務員給与の改善傾向が共済年金の額の改定に反映されるというような仕組みになっておるところでございます。
○部谷委員　公務員の給与は人事院勧告が出された場合に、その年の四月にさかのぼって実施されるというふうになっておるわけですが、年金額の改定は、一年おくれて翌年から実施される、こういうことになっております。このことは過去引き続いて毎年議論されるところであり、指摘されるところでありますけれども、依然として改善されていないわけでありますが、なぜこれが改善されないのか。いかがですか。
○大嶋政府委員　年金額の改定を公務員給与の改定時期に合わせるということにつきましては、一つには多額の財源を要するということもございますが、ひとり地方公務員共済年金制度だけの問題でもございませんで、恩給あるいはその他の公的な年金制度に共通する事項でございます。そういったことから、にわかに一年おくれを改めるということもむずかしいわけでございますが、今後とも各省と協議しながら慎重に検討を続けてまいりたいと思っております。
○部谷委員　国や地方に忠誠を誓って、一生懸命仕事をして、そしてやっと平和な生活に入ったらばそのような値切りをされるのじゃ、公務員はたまったものじゃないと実は思うのです。しかも、五十二年から四月実施ということが定着をしてまいりました。それを今回は五月、一カ月これも値切ったわけでありますけれども、これはどういう理由なんですか。
○大嶋政府委員　地方公務員の共済年金の額の改定につきまして、従来から恩給法の取り扱いに準じて措置をしてきたわけでございます。その改定の時期につきましても、同様に恩給の改定時期に合わせてきておるところでございます。今回、地方公務員の共済年金の年額改定の実施時期を一カ月繰り下げまして、五月の実施ということにいたしましたのは、恩給法等の一部改正法におきまして、恩給年額の改定時期が去年より一カ月繰り下げられて五月実施とされているということから、国家公務員の共済年金と同様に恩給との均衡を図ったということでございます。
○部谷委員　現在、年金スライドの指標は給与改定に準ずるということになっておるのですが、年金の社会保障的な性格を考慮した場合に、年金間の制度の違いを是正していくという意味からも、厚生年金や国民年金など他の公的年金と同様にスライドさせていくということが一つ考えられるわけです。物価スライドと人勧スライド、いずれかをとっておるわけなんですが、これはその年によって、どっちかをとることによって利益、不利益、損得が出てくるわけですが、本質的には物価スライドをとるべきなのか、あるいは人勧のアップ率をとった方がいいと思われるのか、その点いかがですか。
○大嶋政府委員　公務員の年金の額の改定に物価スライドをとるべきか、それから現職の公務員の俸給の額の改定をとるべきかということについては、大きな問題は確かにあると思いますが、私どもは公務員として長年勤務をいたしまして退職をされた方に対する年金の支給ということでございますので、原則はやはり恩給法の改正に見られますように、現職公務員の給与改定の状況といったものが反映されるような改定というのが正しいのではなかろうか、このように考えております。
○部谷委員　これは、その年その年によっていろいろ逆転することがあるので、われわれといたしましてもなかなか質問のしにくいところでありますが、これはその辺できょうはとどめておきたいと思うのです。
　それから、年金の最低保障額は、厚生年金保険法あるいは恩給法に準じて定められておるわけですが、この最低保障額の適用を受けている人はどれくらいでしょうか。
○大嶋政府委員　退職年金の最低保障の適用を受けておる人の数でございますが、五十六年三月三十一日以前の退職者にかかわります推計で申し上げますと、ことしの三月三十一日現在、新法の退職年金受給者が約五十八万四千人ほどございますが、その一・二％に当たります六千七百人余りが適用を受けておるというふうに考えております。
○部谷委員　遺族はどうですか。
○柳説明員　同じ起点でございますが、公務外遺族年金の受給者数のうち二九・四％が最低保障の適用者となっております。
○部谷委員　ある県の退職者にかかわる資料によりますと、昭和五十五年の資料ですが、最低保障額の適用者の割合は、旧共済年金法適用者で退職年金の九三％、遺族年金の九四・六％が最低保障額である。新共済法でも、遺族年金の受給者は五〇・六％、半分に達しておる。そしていま、新法によるもの二九％という御指摘。ちょっと私が調べたところ、五〇・六％ということになっておるのですが、そういうかなり多くの人が最低保障にとどまっておるということになるわけです。ということは、最低保障額以下の人が非常に多いということですね。そうすると、最低保障額のあの線が適正であるかどうかという疑問が出てくるわけであります。その点、そうした最低保障の算定方式というものは改善されなければならないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○柳説明員　最低保障額の算定につきましては、先生もう十分御承知のとおり、厚生年金あるいは恩給との関連で算定をいたしておりまして、最低保障額の水準についていろいろと御意見のある方もいらっしゃると思いますけれども、年々これの引き上げを——わずかという御判断になるかもしれませんけれども、これまで引き上げてきたところでございます。今後も同じように、関係各省ともお話をしながら、最低保障の充実ということは考えていかなければいけないと考えております。
○部谷委員　時間が参りましたので、最後に一問お尋ねをいたします。
　現行の共済年金制度は、厚生年金制度と同様に、婦人、とりわけ離婚した女性の方にとってきわめて不利だ、こういうふうに言われております。離婚した奥さんが国民年金に入っていない場合には無年金者になる、こういうことになるわけでありまして、離婚後に国民年金に加入したといたしましても、加入期間が短かければ受給額はごくわずかになってしまいますし、国民年金に加入ができない六十歳以降の離婚でありますと無年金生活を強いられる、こういうことになるわけであります。
　共済年金は国民年金と違いまして、もともと世帯を対象としておるわけですが、遺族年金は妻に対する遺産とはいえ、離婚したからといってここで全く無関係になるということについては私は不合理だ、こういうふうに考え、そういう意見もあまた出されておるわけです。厚生年金につきましても、この問題について本格的な検討に入っておるというふうに聞いておるのでありますが、共済年金の方ではいかがですか。こうした問題の御検討がされておるのかどうか、あるいはこうした問題に対する御見解はどうなのか、最後にお尋ねします。
○柳説明員　ただいま御指摘の妻の位置につきましては、公的年金全体の問題でございます。共済制度におきましても、つとに妻の年金の問題についてはいろいろと指摘があるところでございますが、今後の共済制度のあり方全体の見直しの中で、当然検討されるべき事項であろうと考えております。
○中山委員長　三谷秀治君。
○三谷委員　年金問題については大体問題点が指摘されまして、答弁も承りましたが、特に問題になっております一カ月おくらせるという問題ですね。五月に実施をしたという理由が、聞いております限りは明確でありません。五十二年以前は四月実施が強く要求されておりまして、四十八年以前は十月実施、四十九年から九月実施、五十年から八月実施、五十一年七月実施と逐年改善されまして、ようやく四月実施が定着した時期になぜこれが五月におくらせられるのか。この論理的な根拠が依然としてわかりませんが、これをお聞きしたいと思います。
○大嶋政府委員　御案内のように共済年金の額の改定は、従来から恩給法をどういうふうにするかというその取り扱いに準じて措置をしてまいったところでございます。これを改定いたしますその時期につきましても、同様に恩給の改定時期に合わせてまいってきております。
　今回、地方公務員の共済年金の年額改定の実施時期、これを一月おくらせまして五月実施というふうにいたしましたのは、恩給法の一部改正法におきまして、恩給年額の改定時期が昨年よりも一月繰り下げられて五月実施とされておるところから、国家公務員の共済年金と同じように恩給との均衡を図ったものでございます。
　なお、余分なことでございますけれども、五十七年度……（三谷委員「余分なことは言わぬでよろしい」と呼ぶ）
○三谷委員　恩給改定に準じたと言いますけれども、恩給改定という国の処置に何から何までも準じなくちゃならぬというような法律の規定があるわけですか。
○大嶋政府委員　地方公務員の共済年金制度は恩給の制度と同じであるというふうな規定はもちろんございませんが、年金の中に恩給制度を引き継いできたというような過去の経緯等もございまして、従来からそのような慣例と申しますか、そういう取り扱いをしてきておるわけでございます。
○三谷委員　恩給とそれからいまの共済制度ですね、これは仕組みが異なるものではないかと思いますが、その点はどうなんでしょう。
○大嶋政府委員　御案内のように地方公務員の共済年金制度と申しますのは、社会保障としての性格を持っております公的年金制度でございまして、実質的に厚生年金保険を代行するものでもあるわけでございますが、一方従来の恩給あるいは退隠料制度それから旧共済制度といったものを統合して設けられた経緯もございます。そういうことでありますので、恩給制度それから厚生年金保険制度の内容といったものを考慮した給付の体系、給付の水準になっておるわけでございます。したがいまして、その改正につきましても、恩給制度それから厚生年金保険制度等との均衡を図ることが必要であるというふうに考えております。
　また、共済年金の基礎となります組合員期間のうちかなりの部分が、恩給公務員期間あるいはこれに準ずる期間というふうになっておりまして、この点からも恩給との均衡を図る必要があるというふうに考えております。
○三谷委員　恩給費といいますのは全額が国庫負担だと思います。それからこれについては、臨調の答申の中にも「恩給費の増加を極力抑制」という言葉があります。まあ、これは国の諮問機関の意見ですから、それを全部絶対的なものとして国の施策に反映しなくちゃいけないという根拠は何もありませんが、一応臨調も恩給費については言っております。この共済制度についても、種々の答申が臨調から出ているようでありますが、五十七年度において恩給に準じて共済の抑制を行えという、そういう指摘はありましたでしょうか。
○大嶋政府委員　そういう指摘はなかったと記憶をしております。
○三谷委員　まあ指摘もないし、それから国庫における負担の実情も違うものですから、それをそのまま横並びに引き写しという処置が果たして妥当なのかという疑問は残ってくるわけであります。要するに、これは地方公務員の年金生活者の生活に対して重大な影響を与えるものでありますから、少なくともそういう制度改正をしますときにはそのことをよく考えてやっていくことが必要なわけでありますが、この処置によりまして公務員共済全体としてどの程度の財源の節減ができるわけでしょうか。
○大嶋政府委員　年金の改定時期を一月繰り下げることによります節減額ということでございますが、昭和五十七年度におきましては、地方公務員共済組合全体でおおむね五十億円程度ということになると思っております。これを年金受給者一人当たりで見ますと六千二百円程度になろうか、このように考えております。
○三谷委員　地公共済としての積立金は幾らあるのでしょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員共済組合全体の長期経理の積立金は、これは昭和五十五年度末でございますが、七兆四千七百八十九億円ということになっておりまして、これが五十六年度末には八兆五千億円程度になるというふうに考えております。
○三谷委員　そうしますと、財政的に見た場合、地公共済に限って言えば一カ月おくらせる理由は存在しないということになってくるわけでありますが、そういう財政的な根拠がありながら地方公務員に対して、その退職者に対して少なからぬ負担をかけるような処置が、単に権衡上の問題だけでとられておるわけなのでしょうか。
○大嶋政府委員　先ほども申し上げましたように、従来から恩給の改定措置にならいまして地方公務員の共済年金の額も改定をしてまいったわけでございます。そういった意味合いにおきましては、均衡、権衡上のところからというふうにお考えいただいてもいいかと思います。
○三谷委員　いいかと思いますといって——そういうことなのでしょうけれども、国家財政に格別な負担を及ぼすものでもない財政上の条件もあるという中で、地方公務員年金生活者に対して六千何ぼですか、いまの生活難の中でさらに年金額の引き上げ等が要求されておる中で、そういう処置をおとりになることは、この制度そのものの本旨からしましても好ましい処置ではないと思います。その点から申しますと、いま野党が共同で修正の提案を提起しておるわけでありますが、これを受け入れるべきだと私は思います。大臣どうでしょうか。
○世耕国務大臣　地方公務員共済制度だけでは、なかなかそういったことができないというふうに私は考えております。
○三谷委員　その大臣の答弁、中が抜けてしまって結論だけ出ているものだから非常に理解しにくいわけですが、財政上の困難性があるとか、あるいは積立金も底をついたとか、あるいは国に大きな負担をかけるとかいうことだと別ですけれども、そういう条件が全くない場合には、地方公務員ですから地方自治の本旨に立って処置するということが忘れられたのではいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘の点は、私も何となくそういう感じがないでもないのでございますが、恩給制度がずっと戦前からありまして、それから途中でこの共済年金というあれに変わって、御指摘のように内容というか趣旨が若干違うのでございますが、流れは一つの流れを踏んできておるわけで、内容がある時期を契機として変わったわけでございますが、やはり自治省としては、地方公務員の場合でも国家公務員でもそうなんですが、恩給と共済年金との間の一つの均衡を図っていかなければならない。これは両方、性格が違うというふうないろいろな御指摘ももちろんあるのでございますが、やはりわが省としては均衡を図っていく。そのためには、地方公務員の共済年金だけ改定時期を繰り上げるということがきわめて困難である、こういうふうなことでございます。
○三谷委員　この点につきましては朝から議論がなされておりまして、なかなかここのところを是正することがむずかしいようでありますから、繰り返しては申し上げませんが、これは論理のあるところにつくという態度でいきませんと、議論を幾らしても、そして道理のいかんにかかわらずそれでいくんだということでは、国会の機能というものは損なわれますから、そういうことがないように私は特にお願いしたいと思います。
　それから、総理府の恩給局からお越しになっておりますが、もう結構でございます。同じことでしょうから。
　もう一つお尋ねしますが、保育所従事者の間に頸肩腕症、腰痛症等の病症が多発しております問題は、四十五年の日本産業衛生医学会の細川報告以来、社会的問題にもなっております。
　最近、自治体単位で保母全員の健康診断を含む総合的な実態調査が実施されておりますが、最近大阪では、東大阪、大東、枚方市等でこれを行ったわけです。その調査結果の概要が関西医大の衛生学教室によって分析されて公表されておりますが、それによりますと、医療を必要とすると判定されたものが三％から一二％、疲労の蓄積によって就業上も健康管理上も相当な注意を要するというものが五％から二五％、自覚症状や筋の一部の圧痛あるいは硬結等があるものが二七％から三八％、こういう数字が出ております。この調査によりましても、保母が慢性疲労から頸肩腕障害、背腰痛症等の疾病に罹患しておることが明らかになっております。
　単一の職種におけるこのような高い異常率は、保母の健康状態が憂慮される状況にあり、業務との因果関係を示唆するものとなっておると思いますが、その点についてはどのようにお考えになっておるのでしょうか。
○大嶋政府委員　保母の頸肩腕症等に係ります公務災害の認定に当たりましては、具体的に保母の職歴あるいは勤務状況、業務量、作業の態様、生活状況、既往の病歴といったようなものについて調査検討を行っておるところでございまして、当然、健康状態につきましてもその実態を把握するようにしておるところでございます。
○三谷委員　自治省のあなたの前任者、宮尾さんは、一昨年私がこの問題でお尋ねしましたときには、頸肩腕症の発症状況については把握していないとお答えになった。それから昨年、大阪、京都の保育関係者が自治省に参りましてこの問題について折衝したわけですが、その際にも、実態を把握してほしいという要望に対して、情報交換は基金を通じてやっておるが、調査はしていないとお答えになっておる。そういう答えでありましたが、いまはそうではなしに、調査をして実態をよく把握しておるということなんでしょうか。
○大嶋政府委員　私がいま申し上げましたのは、公務災害の認定に当たりまして具体的な例が出てきた場合に、いま申し上げましたような態様なり勤務状況なりあるいは過去の病歴等について、調査、検討を行っておるということを申し上げたつもりでございます。
○三谷委員　私がお尋ねしているのは、個別の病状がどうとかこうとかいうことではなしに、これが職業との因果関係によって発生している、つまり職業病的な要素を持つものではないか、そういう扱いをすべきものではないかという観点でお尋ねをしておるのでございます。それで、これは前回の委員会でお尋ねしましたときには、石破自治大臣でありましたが、医学的な結論が出るまで放置するというわけにもいかない、関係方面とよく協議して一日も早くこの問題の解決をしたい、こうお答えになっております。この問題の解決をしたいというのは、これを公務災害として扱う方向において解決するという意味だと私は理解しておるわけでありますが、そうしますと、石破大臣がこのような答弁をなさっておるわけですが、この公務災害認定問題はどのように改善されたのか、どのような状況がいま進んできておるのか、お尋ねしたいと思います。
○大嶋政府委員　保母の腰痛あるいは頸肩腕症候群、これにつきまして職業病としての認定をするかどうかということは、これはその疾病と業務との因果関係が医学的に十分に立証されなければならないということがございます。そこで、医学的な因果関係の解明も含めまして、労災、国公災の動向等も参考にしながら、慎重に検討してまいるということにしておるところでございます。
○三谷委員　それは二年前におっしゃったことと同じことなんであって、その後どのような改善ができたのかということをお尋ねしているわけです。
○大嶋政府委員　具体的にどのような改善ができたかという点につきましては明確に申し上げることができませんけれども、労災の動向等、関係機関におきます情報の収集、そういったことには努めておるところでございます。
○三谷委員　情報の収集に努められて頸肩腕症候群の発生状態あるいは背腰痛症状の普遍的な発症状態、これをどのように捕捉されておりますでしょうか。
○大嶋政府委員　医学的な問題、それから職務との因果関係の問題等いろいろございますので、いま申し上げる明確な結論には到達をいたしていないところでございます。
○三谷委員　昭和五十一年の地方公務員災害補償法改正の際の附帯決議にもうたわれております。この附帯決議といいますのは「地方公務員の良好な職場環境の保全、健康管理のため、疾病発生の状況等について常に調査し、公務による傷害、疾病の状況把握、予防・指導の体制を確立すること。」ということが附帯されております。
　それから、元来この法律そのものが、ここにうたわれておりますような内容を本旨にするものでありますから、当然自治省としても公務員の職場環境の保全だとか健康管理だとか疾病発生の状況等について常に調査することが必要だと思いますけれども、さっき申しましたように、公務員部長は——あなたと違いますよ、前の公務員部長は何ら把握していない。去年の交渉は、恐らくあなたが公務員部長になってからと違いますか、これは基金を通じて情報を収集しておるという程度のことしか言ってないんだ。それではこの法律の円滑な運用を図る立場にある者として、あるいはこの附帯決議を実行する立場にある者として、少し職務の怠慢ということになりはしませんでしょうか、どうですか。
○大嶋政府委員　保母の問題に限らず快適な作業環境の形成を促進いたしまして、職員の安全と健康を確保するということは、職員にとりましても、またもちろん地方公共団体にとりましても重要なことであると思います。各地方公共団体でそれぞれ適切な対応をしておるとは考えておりますけれども、自治省といたしまして、今後とも安全管理体制の整備促進が一層図られるように指導に努めてはまいりたい、このように考えるところでございます。
○三谷委員　この問題の一番基本的な点というのは、大臣、私は前回も申し上げましたけれども、保母さんだけじゃありませんけれども、公務員の災害補償制度は無過失賠償理論によります損害賠償の制度ではないわけなんです。いわゆる対等な市民相互間の損害の公平な負担を目的にするというものではない、つまり市民法の次元のものではないということなんです。ですから、これは財産の損害だとか精神的な苦痛に対する慰謝料などは、この公務災害補償には含まれてはおりません。ですから、この災害補償制度といいますのは憲法の規定に準拠するものでありますが、すべての国民に勤労の権利を保障しております憲法の規定、そして生存権、勤労の権和の保障を公務員災害の補償の面で具体化するものだと思います。
　ですから、これについて病気の素因だとか相当因果関係だとか、こんなことをしばしばおっしゃっている。それは要するに、損家賠償の制度でありますならば相当因果関係というものが厳格に追及されなくてはいけませんけれども、そういうものではない。これは、今日の社会制度のもとで法則的に発生します労働災害や職業病の犠牲者である労働者とその家族の生活を保障して勤労の能力を回復させるという制度のものでありますから、その素因とか因果関係とかいうものは重要な要因ではない。要するに、そういう災害補償の状況が発生して勤労に支障が出ておるということが重要な要因であって、素因がどうとかこうとかいうことは、いわば副次的な問題にすぎないというのが私の考え方なんですが、その点はどうお考えでしょうか、大臣。
○大嶋政府委員　公務災害補償制度、これはいろいろむずかしい問題もあると思いますけれども、基本的には公務によりまして災害を受けました場合に無過失責任の原則に基づいてその失った利益を補償する、こういう考えに立っておるというふうに考えております。また、具体的な公務災害の認定ということになりますと、これは国公災なり労災との間の権衡も失しないようにしなければならないわけでございまして、そういった意味合いで他の取り扱いといったことも当然考慮してまいらなければならないというふうに考えております。
○三谷委員　公災補償の制度を損害賠償の一形態と考えるから、必然的に公務と損害との間に相当因果関係が必要である、こうなってくるわけです。因果関係がなくたって現に地方公務員がそういう一般的な疾病、しかも普遍的に集中的に受けておるという事態があれば、それはそれとして当然公務災害として救済措置は講ずるという性質のものでなくてはならぬと私は思います。要するに市民が、対等、平等な関係に立って、そして損害を生じたという場合、これは当然因果関係が必要になってくるけれども、そういうものではないのではないかと私は思っておりますが、大臣どうでしょう。
○大嶋政府委員　大変むずかしい問題でございますけれども、同じようなことになるかと思いますが、公務災害の認定に当たりまして公務と災害との間に相当因果関係が認められるかどうかということによって判断をしております。このような考え方は地方公務員災害補償基金だけでございませんで、国公災、労災を通じまして災害補償制度の基本的な考え方でございます。こういった考え方を変更するということになりますと、ほかの同じ種類の制度との均衡の問題がございまして、これはやはり慎重に検討を要する問題であろう、このように考えるわけでございます。
○三谷委員　これで長い時間をとりますとまた時間が経過しますからおきますが、昭和四十二年の立法時の速記録を見ましても社会保障立法という言葉を使っている。社会保障制度なんだ。損害賠償制度じゃない、社会保障の制度であるということがうたわれておって、そして公務員の生活保護、福祉の増進ということがうたわれておる一この点から見ますと、いまあなた方が解釈されております損害賠償の形態としての制度というものでは全くないということであろうと私は思います。要するに、民法や刑法上の問題ではないんだということだと思います。
　そのことを一つ前提にしまして、いま基金の支部、ここで保母の労働負担の過重性、つまり職業病として認定をする条件としての労働負担の過重性の基準としておるのは何ですか。
○大嶋政府委員　具体的に申しますと、勤務状況、業務量、作業の態様、その他幾つかございますが、そういったものであろう、このように思っております。
○三谷委員　基金支部が過重性の基準としております三つの項目があるようであります。それは、一つは児童に対する保母の人員が厚生省の定めた最低基準に達しておるか否か。達しておる場合は労働負担の過重ではない、要するに職業病的なものとは認められない、こういう考え方。それから、保育所の面積が厚生省の定めた最低基準に達しておるか否か。達しておれば、その場合は労働の過重性は認められない。三つ目は、保母の年間の超過勤務時間が百五十時間を超えておるか否か。超えない場合は労働の過重とは言えない。この基準に基づいて基金では一律的な審査をされておる、そういう状況にあるのでございます。
　つまり、行政的な基準と医学的な判断とを混同してしまっている。そのような行政的な基準があればそういう職業病が出るはずはない、そういう考え方に立ってこれは処置されております。この行政基準が実態に合わないことは、各自治体が基準を上回る保母の配置をやりましたり、あるいは収容面積の改善を行っておる事実から見ても明らかでございますが、それでもなおこの種の職業病的な疾病が急増しております。ところが、基金の支部では、この行政上の設置基準を下回る場合を除いて過重性の根拠がないとしておりますが、これは正しい判断なんでしょうか、正しい基準なんでしょうか。
○大嶋政府委員　公務災害の認定に当たりましては、いまお示しの厚生省の児童福祉施設最低基準というようなものも総合的な判断の中での一つの要素ではあろうと思いますが、個別具体的に、被災職員の職歴なり勤務状況なりあるいは作業の態様なり既往歴といったようなものを調査いたしました上で医学的な意見を求めて、それらを総合的に考慮して、業務とその疾病との間に相当因果関係があるかどうかということを判断して認定しておると思っております。この最低基準がどうあるべきかということにつきましては、これは所管庁におきまして判断し検討していただくべき問題ではなかろうかと思っております。
○三谷委員　私がお尋ねしましたのは、いま一般に基金の支部で行っております第一次の審査におきましては、この三つの基準を基礎にして認定をするということをやっておるわけです。それで、その行政上の施設の基準と医学的な関係というものはどういう関連性を持つのか、それは別なものじゃないかと私は思います。たとえば、施設が非常に広くても労働の負担が軽減されるとは言えません。そういう点からしますと、この基準で一律に審査をするということ自体に大変間違いがあると思いますが、その点はどうでしょうか。
○大嶋政府委員　勤務の過重性を判断する一つの根拠にはなり得ると思いますけれども、それが公務と災害との相当因果関係を持つかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、医学的な要素等も含めて総合的に判断することがいいのではないか、このように思っております。
○三谷委員　それはあなたのおっしゃるとおりだと思うのですよ。ところが、実際に基金の支部に行きますと、専門の職員を配置しなくたっていいという法律制度になっておりますから、労災や職業病の知識のない事務担当者が第一次の審査をやる。その審査は、いま申しました三つの条件を大前提にして結論を出している、こういう状態になっております。こういう状態について御承知なんでしょうか。御承知であれば、これは放任されておいていいでしょうか。御承知でなければ、これについては指導を強化してもらう必要があると思いますが、どうでしょうか。
○大嶋政府委員　基金の支部におきまして、具体的にどういう基準でやっておるのかという詳細につきましては、私、いま承知をしておりません。公務災害の認定が適正に行われるということから、必要な指導はしてまいりたいと思っております。
○三谷委員　抽象的でなしに具体的に答えてください。こういう機械的な基準で公務上外の認定をしたのでは、これはたまったものではないわけですから、そうでないように御指導を願いたいと思うのです。
○大嶋政府委員　私は、先ほど申し上げましたように、個別具体の問題になりますと、職員の職歴、勤務状況、作業の態様あるいは既往歴といったようなことを調査した上で、医学的な意見を求めて総合的に判断しておるもの、このように考えておるわけでございます。したがいまして、その間に相当因果関係があるかどうかということが問題になってくることになろうかと思っておるところでございます。
○三谷委員　あなたがそのようにお考えになっておりましても、現場ではそういうふうな状態がありますから、それについては適当ではないではないか、指導すべきではないか、こうお尋ねしているわけだ。
○大嶋政府委員　公務災害の認定に当たりましては、私がいま申し上げましたような考え方に立ちまして認定を行うように、これは指導してまいりたいと思います。
○三谷委員　地方公務員の災害補償制度は、民間と比べまして非常に閉鎖的といいますか、非民主的であるということが強く言われております。その一つは、審査の方法であります。民間の場合は現場の視察を行っておりますが、地方公務員の場合は原則的に書類審査だけでやってしまう。この書類審査の基準になりますのがさっき申しました三点です。それで大体片をつける、こういう状況になっております。しかし、これは民間と同じように、現場の視察なども実際に行って労働条件や労働状況もよく調べて、そして結論を出す必要があると思いますけれども、自治省はどうお考えでしょう。