Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山口公生君）　今おっしゃいました原価法、低価法の選択制にするという点につきましては、三月までに各銀行が、あるいは保険会社もそうでございますが、態度を決めなきゃいけませんので、今もうその準備を、私ども通達での準備は既にやりつつあるところでございます。
　それで、この原価法をもし採用しますと、こういうことが可能になります。それは、低価法をとりますと、個々の銘柄ごとに帳面につけてある簿価より価格が下がりますと、それは全部損失として償却をしなきゃいけません。したがって、利益をどこかから持ってこなきゃいけません。利益がなかったら、もうかっている株を売って益出しして埋めなきゃいけません。そういうことをやれば低価法が採用できるわけです。ところが、原価法になりますと、帳面についている値段そのままでいいということですから、仮に下がった場合はそれは含みの損であるというふうにディスク・ロージャーできちっと書くということで足りると。つまり、株価というのは上がったり下がったりいたします。だから、下がったらもういつもそれは損した、売ったと同じことだということで損を立てて全部それを利益で消してしまうというのが低価法の考え方でございます。
　そういうことをやっていますと、銀行や生命保険会社も損害保険会社もそうですけれども、三月末の株価がどうなるかで幾らお金を用意しなきゃいけないのか、幾ら益出しをしなきゃいけないのかという心配ばかりしなきゃいけないんです。場合によっては株をどんどん売って、ちょっとでも帳面の価格より時価が高い株のものはみんな売って益出しをしておくしかない、あるいは、クロスを打つといいますけれども、簿価だけ上げて売って買い戻す、利益だけ確保するという、そういう行動をとるわけです。それで、もし売り切りにしますと株価がどんどん下がるわけですね。高かった株価が下がる、そうすると今度は株式を持っている人たちが低価法をとろうとするともっともっと償却しなきゃいかぬという心配になってだんだん、先ほど先生も悪いスパイラル現象とおっしゃった、それが生じかねないということで、一応そこは切り離せるということでございます。
　しかし、財務の健全性からいうと、含みの損はもうみんなその期で消してしまうというのが一番確実、堅実、健全である会計処理だということは疑いがないことでございますので、それは低価法をとってもよろしいと。しかし、低価法だけを義務づけているとそういうような悪いスパイラル現象が起きてきてますます株価に経済が振り回されてしまうと、それは銀行あるいは保険会社の経理を通じて振り回されてしまうという現象が起きかねないということで、商法の原則に戻って選択制を認めましょうということにしたわけでございます。これも先生おっしゃるように一つの大きな効果を持ち得るのではないかと思います。
　ただ、原価法をとったからといって帳面の価格だけでいいというものじゃなくて、公認会計士が見て余りにもその価格が下がっていたというものについてはそれはもう簿価をつけかえなさいということは企業会計上必要ですから、原価法をとったからといって一切そこはもう暴落している株価をそのままでいいというふうにはなっておらないこともちょっとつけ加えさせていただきます。
○楢崎泰昌君　おっしゃるように、現在の低価法は財務内容云々ということでそのような基本的方針をずっととられていたんだと思います。
　ただ、現時点において、スパイラルというぐあいに私も先ほど申しましたけれども、株がどんどん下がっているときには悪く悪く倍々で働いていくんですね。ですから、さっき銀行局長が言われたように、株価が下がっていく、そこでクロスを張って自己資本の比率をどんどん落としていくということになるんですね。そのために、結局のところは貸し渋りも強くそこで作用してくるというような悪現象がどんどん生じてきますので、その点については選択制をとられるということは賢明な措置だと思いますが、同時に財務内容についての危惧もあるわけですね。それはどのようにしてその危惧を払っていくようにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　確かに御指摘の点がございます。したがって、それは開示をする、ディスクロージャーで対応するということだろうと思います。含みの益が幾ら、含みの損が幾ら、ネットで幾らということを必ず明らかにしてもらうということで解決しようというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　結局はＢＩＳ対策でともかくやっていこうやと、しかし実態がわからないと困るからディスクロージャーするよと、こういうように理解をいたしました。
　そこで、検査部が来たようなので伺いますが、ＭＯＦ担というのは、この間の不祥事等から見てみると、結局のところは検査の日時、予定の日時、そして場所、その方法、それを探るための努力というのでしょうか、そのためにいろんな接待というものが行われているんだというぐあいに私は理解していますけれども、大体七、八割はそのためだというぐあいに新聞には書いてあったように思いますが、いかがなんですか。
○政府委員（原口恒和君）　お答えします。
　今回、報道され、あるいは起訴事実に出ているような事態については極めて遺憾なことでございますし、それがまた検査のあり方から起因した部分があったとすれば、その点は十分に反省をしなきゃいかぬと思っております。
　ただ、ＭＯＦ担の仕事が大部分がそうであったかといいますと、例えば都銀の検査というのは三年か四年に一度でございますし、そういう意味ですべて検査日の把握にウエートがあったということより、やはり行政も含めた全般的なところの連絡を受けるとか情報の交換とかいろんなことをされていたのではないかと思います。
　ただ、そういう存在がいろいろ疑念を招くということのないような行政あるいは検査のあり方ということは十分考えていかなければいけないというふうに思っております。
○楢崎泰昌君　私は、大蔵省がＭＯＦ担の親玉であるわけじゃないので、知っているか知っていないかということを聞くつもりではないんです。そうではなくて、今の銀行検査のあり方自体に問題があるんじゃないかということをここで議論をしておきたいんです。
　要するに、三年ごとかどうかわかりませんけれども、銀行に検査に行きますよと。日時はいつです、場所はどこです、どういう検査項目ですということは、検査項目まで予告する必要はないでしょうけれども、現実の姿としては抜き打ち検査というぐあいに承知しています。予告はしません、いつどこに行くかわかりませんよという建前にはなっているけれども、あの新聞記事を見る限りは全部筒抜けじゃないですか。抜き打ち検査でも何でもないですよ。そう思いませんか。
　そうなってくると、何で予告しないんですか。予告するとぐあいが悪いんですか。お答えください。
○政府委員（原口恒和君）　確かに今回検査日をめぐっていろんな疑惑を持たれているということは事実でございますし、そういう点についてはあってはならないことだと考えております。
　また、今までの検査のあり方を反省といいますか、見ますと、やはり従来事前監視型といいますか、そういう中で、また非常に検査を大規模にする一方、非常に間隔を置いてやっておると、それからその検査間隔も特に大手の場合はある程度順番にやっていくというような傾向も見られたわけでございます。そういう中でぼつぼつ来るのではないか、かつ準備も大変だという中で金融機関の方が検査日程を非常に知りたいということを起こすような状況があったことは否めないと思っております。
　現在いろんな角度から金融検査のあり方を見直しておりますが、一つは、原則論に戻りますと、まさに今後は自己責任の徹底、あるいは市場規律を基軸とする透明性の高い行政なり検査に変えていかなきゃいかぬと。
　それからまた、いろいろ御議論いただきましたように、四月からは早期是正措置というものが入ります。その前提として、今までまさに金融機関の資産の査定というのを検査で行っていたわけですけれども、これからは自己査定を前提としてやっていく、検査はそれを事後的にチェックするという格好になりますから、そういう意味ではそういう事後的なチェックを行う、かつ事前にいろいろやっていただいているというもののチェックについては、まさに先生が御指摘になりますように、いろいろ銀行がやっていただいた作業をチェックするわけですから、これについては抜き打ちでやるよりきちっと予告をして、準備をしていただいた上で効率的にやるということがまず考えられるかなと思っております。
　ただ、一方でいろんな、例えば海外ですとベアリングズですとか、国内ですと大和銀行の例とか、リスク管理がうまくいっていない例でございますとか、あるいは法令遵守の状況がうまくいっていない例、こういうものについても最近いろんな場で非常に検査の機能を強化してきちっと把握すべきではないかという御議論もございますし、我々もそれを受けとめているわけでございます。
　そういうものについて、今直ちにそれも準備をして待っていてくださいということであれば、やや金融機関の緊張感とか、あるいはそういうものがきちっと把握できるかということについてまだ我々必ずしも自信が持てません。そういう意味で、先般、自由民主党の金融問題調査会の御提言でも、当面、検査目的に応じて検査日の予告制度導入など検査効果を高める措置等を講ずるべきではないかというような御提言もいただいております。
　確かに、その予告制の記述、それぞれメリット・デメリットがあると思います。また、我々は非常に限られた中でいろんな分野のことを見ていかなきゃいかぬ、効率性も考えなきゃいけないという中で、また今回のいろんな事件の反省にも立って、今申し上げたような方向で目的なり効果を十分に意識して、その上で予告の問題も考えていきたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　まるっきり反省していないね。大事件を起こして大蔵省の根幹を揺るがしておいて、いや、まだ効率的に何とかですからよく考えてと、よくそんなことをぬけぬけと言えるなという感じがしますよ。
　大臣、私はこの不祥事件に際して、金融検査が効率的だとかなんとか言っているけれども、そんな問題じゃない、ともかくもこの不信状態を払拭させなきゃいかぬ、そういう観点に立ってこの問題を考えるべきだというぐあいに思います。
　それは理屈はありますよ。今まで予告調査なんてやっていないんだから、それなりの理屈はありますよ。あるけれども、これだけの不祥事を起こしておいて、いや、まだそういうものについての必要性もありますからなんというのは、甚だもって生ぬるいというのか、要するに事件の重要性を認識していない発言のように思います。
　さらに敷衍をするならば、検査の方法はいろいろあると思います。しかし、これは自己査定があるわけですから、従来は検査に行けばⅠ分類はこうだよ、Ⅱ分類はこうだよ、Ⅲ分類はこうだよ、Ⅳ分類はこうだということを検査部で仕分けをしていたんですよ。それが今度はそうじゃない。自己査定があるわけですから、それが正しいかどうかということを事後的にチェックするんですよ。
　田波新事務次官が記者会見で若干しゃべっていましたけれども、事前調整的な物事は考えないと。要するに、事後的な調整をするんだというような姿勢をしっかり確立しないと金融行政がゆがんできますよ。私も大蔵省の出身ですから余り強いことは言えないかもしれませんけれども、いずれにしてもかじ取りは大臣がなさるわけでございますから、そういう意味でこの検査方法について十分な検討をしていただきたいと思いますが、大臣の御感想を承ります。
○国務大臣（松永光君）　委員御指摘の点、まことにごもっともなんです。
　私も、実はある新聞に載っておりました谷内被疑者、それからもう一人が宮川被疑者、この接待を受けた回数の多さに唖然としたんです。私は、これはもう公務員として絶対あるまじきことなんですから、大変な不祥事だなと。この点については、金融検査部だけじゃない、大蔵省全体として徹底した反省をし、こういったことを行うような職員がいないようにしていかなきゃならぬことはもちろん当然のことでありますが、同時に、今、先生御指摘のとおり、この四月からは新たな金融行政になるわけでおりますから、したがって事前調整型とかそういったものが案は事後チェック型になる、さすれば検査のあり方も大きく変わるわけですね、また変わらなきゃならぬわけですね。それを念頭に置いて速やかに検査の新しいあり方を定めるというのが私は当然のことであろう、こう思っておりますが、そういう方向で努力をしていきたいというふうに思っております。
○楢崎泰昌君　今、大臣が申されたように、ぜひ十分御検討願い、金融行政の行方をしっかり見守っていただきたいというぐあいに思います。
　さて、ちょっと前に戻るんですが、新法関係でちょっと御質問が足らなかったところがありますが、優先株、劣後債を引き受けるというときに回収が一体可能なのかねという問題が一つあるわけですよ。何か世上では優先株あるいは劣後債を出しちゃったら何かなくなっちゃうような印象の、要するに国費を費消しちゃったというようなことが言われていますけれども、実は一九三〇年代にＲＦＣがこれと同じような施策をしているわけですね。仄聞するところによりますと、実はそのころのお金で何億というような利益を上げたと、二十年ぐらいたってから締めてみると優先株あるいは劣後債を回収して三億数千万ドルぐらいの利益を得たというようなお話もあります。
　劣後債あるいは劣後ローンあるいは優先株というものを出して、それがどのように回収されると想定をされているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　先生御指摘いただきましたように、ＲＦＣは優先株等を引き受けましたが、大部分は対象金融機関によって償還されておりますし、それから民間企業による引き取りも行われております。結果としておつりが出たというふうに記述がございます。
　今回の措置におきましては、優先株等、すなわち劣後債などについては整理回収銀行が市場において売る、あるいは相対で売るというようなことで資金回収を行うことになろうかと思います。危機が去った時点でもし値上がりしていますればＲＦＣのようにおつりが来ることになるわけでございますけれども、いずれにせよ、先生も御指摘いただいたように、この資金を費消してしまうものではないわけで、これはあくまでファイナンスとして使うという趣旨でございます。
○楢崎泰昌君　審査委員会で厳重な審査はなされるのだと思います。我が国の金融機関が連続して破綻するというようなことも当然我が国の金融機関の強さからいってあり得ないというぐあいに思っていますが、実はそれを回収するというのはなかなか難しいんですね。実は優先株については市場がないわけですよ。それから、劣後債についてもそれが売れるというわけのものでもないんですね。要するに、発行金融機関から買い取りをやってもらわなきゃいかぬというような例が多分多いんだというぐあいに思うんですね。そういうことについても、発行条件その他について十分な配慮をされる必要があるんじゃないか、そのように思っています。
　最後に、大蔵大臣の本法律案にかける思いを述べていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（松永光君）　我が国の金融システムの安定化、今の日本の経済の状態、景気の状態、これからの日本を考えると極めて大事な金融システム安定のための法律案でありますので、これが速やかな成立のために各先生方の御協力を願いたいわけでありますが、私としても全力を挙げてそのことに努力をしていく覚悟でございます。どうぞよろしくひとつ御指導のほどをお願いいたします。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷川秀善君及び松浦孝治君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君及び中原爽君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　休憩前に引き続き、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤基隆君　私は民友連の伊藤でございます。
　松永大蔵大臣には、大変厳しい局面での大臣就任、大変御苦労さまでございます。どうかよろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　まず冒頭、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　最近一株価は一万七千円を基点にして若干の上下という、不十分ながらも安定的に推移しているというふうに見ております。一時的にかなり厳しい状況がありましたけれども、必ずしもそこから脱したとは言い切れませんけれども、状況としては好転の兆しと見られるんじゃないかというふうに思っています。ただ、日本経済のファンダメンタルズが根本的な改善をされてそのようになっているかということはなかなか言い切れないんじゃないかと思います。
　そうだとしますと、株価がこういう状況になっている要因は、政府が現在実施しようとしている景気対策、さらには大型の追加経済対策が出てくるのではないかという市場の期待感があって、そのあらわれではないかというふうに思うところでございます。このような期待感があるときに政府がそれにこたえなければ再び株価は大幅に値下がりするような事態ともなりかねないわけでありまして、三月の決算期を前に日本経済は非常に厳しい局面に立たされることになるかと思います。
　ここで、何らかの追加の経済対策を考えておられるならば、大蔵大臣からその内容を明らかにしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（松永光君）　委員にお答え申し上げます。
　株価というのはいろんな要因で動くものだと聞いておりますけれども、市場で、あるいはまた金融界で一番問題になっておったのは、日本の金融システムについての内外の信頼が揺らいでいるという問題点があったのじゃなかろうかと思います。それが今御審議を願っておる金融安定二法等々について、日本の金融システム安定のために政府が強い決意を持って臨んでおるということも株式市場の好転につながっているんじゃなかろうかというふうに私は思っております。
　新たな追加的な経済対策を考えておるかという御指摘でございますが、私どもは、先般、補正予算を成立させていただき、また二兆円の特別減税も成立させていただいて、この二月から特別減税の実施に入ることになりました。それに加えて、補正予算に組み込まれておる災害対策を中心にした公共事業、そしていわゆるゼロ国債による公共事業の前倒し執行等々、こういったものを着実に推進しておるところでありますけれども、本予算の速やかな成立と今御審議を願っておる金融安定に関する二つの法律、これが成立させていただきましたならば、財政・金融両面にわたる施策を鋭意進めていくことによって、それが相乗効果となって我が国経済はよい方向に力強く歩んでいくというふうに考えておるところでございまして、現在のところ追加的な経済対策というものは考えていないところでありまして、今申したもろもろの施策を、決めていただいた施策を着実に遂行して、そして成り行きを見守っていくというのが私の現在の姿勢でございます。
○伊藤基隆君　その問題はまた後の課題にするかもしれませんが今はさておいて、私の認識では、今、日本経済はとめどもないデフレに向かってスパイラル的に落ち込んでいく瀬戸際に立たされているのではないかというふうに見ております。
　その要因でありますが、第一は消費税の引き上げ、特別減税の打ち切り、医療費の個人負担の引き上げなどに加えて、緊縮財政を盛り込んだ九七年度予算に象徴される財政デフレ政策の性急な実施という経済政策上の失敗ではないだろうかというふうに思います。第二は、金融機関の不良債権の実態をひた隠しに隠してその処理をおくらせ、あげくの果てに金融システムを麻痺状態にしてしまった大蔵金融行政の失敗。さらには、アジアの経済危機が日本に波及してきた、その波及が今日の状況をもたらしているというふうに見ております。
　この私の見方に対して、大蔵大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（松永光君）　今、委員御指摘の経済情勢についての分析でございますが、私も現在の状況が大変厳しいということは認識をいたしております。
　ただ、消費税の五％への引き上げ、あるいはまた平成九年度の予算、そういったものについての御批判があったわけでありますが、まず消費税の引き上げ問題といたしましては、我が国が速いスピードで少子・高齢化社会に向かっておるということ、一方、財政状況は危機的な状況にあるということ等々を考えれば、その状況を打開するための一つの措置として消費税を引き上げざるを得なかったということはやむを得ざる措置としてお認め願いたい、こういうふうに私は思っております。
　なお、金融機関の不良債権問題については、大蔵省としてはこれまでもその早期処理を促してきたところでありますが、同時にまた金融機関も経営合理化等を積極的に行い、不良債権の処理に努めておると認識しておるわけでありますけれども、これからもそうした処理が進むように大蔵省としては促してまいりたい、こう考えておるわけであります。
　アジア地域の通貨金融市場の問題につきましては、我が国としてはＩＭＦを中心とする国際的な支援の枠組みの中で積極的な支援を実施しておるところでありますが、今後とも関係各国並びにＩＭＦ等国際機関とも密接に連携しながら適切に対処していきたい、こう考えているところでございます。
○伊藤基隆君　さて、私は昨日の本会議において大蔵省の責任を総理にお尋ねしました。それは、現在起こっている収賄の問題だけにとどまらないで、二月四日の衆議院大蔵委員会において参考人として出席した松野元証券局長が、山一証券の三木前社長から飛ばしのトラブルの相談を受けたことを認めて、飛ばし先は海外も可能だと助言したというふうに言ったようでございます。
　私は、大蔵省の検査部門の責任者が民間金融機関から接待を受けるということに加えて飛ばしの助言をするというようなことが報道され、本人も認めていたとすれば、大蔵省が従来行っていた金融行政の原点というのはどうなってしまったんだろうかというふうに思います。
　私たちは、護送船団方式が裁量行政でまずいんじゃないか、直すべきだということを常に言ってきました。そのときに、言いながらも大蔵省の根幹が揺るぎもしないものがあって、その金融行政が確固たる信念とシステムによって行われているんだと、政策判断上の間違いだけれども、実施しているシステムと決意というのは揺るぎもしないということは私たちのいわば大蔵批判をする背景にある大蔵省に対する信頼なんです。だから、今日まで日本の金融界というのは確固たる地位とは言えないまでも、完全に機能してきたんだろうと思います。
　しかし、その根幹たる検査・監督の検査部門が民間金融機関の接待を受けて検査日を漏らしたり手かげんしたりというような状況では、船団を守る提督の意思がなかったのじゃないか、ましてや飛ばしの助言をするというようなことがあったとすれば、私たちが批判をしていた護送船団方式などというものは虚構にすぎなかったんじゃないかというふうに私は思います。このことについて本会議において総理大臣からは御答弁が直接はございませんでした。
　ここであえて大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、そういう根幹の問題が今指摘されている、マスコミにおいては接待を受けたなどということの次元での報道が主力でありますけれども、その根幹の信頼が揺らいだということは大きな問題でありまして、その点について大蔵大臣から考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今回の二人の金融検査官逮捕を中心とした大蔵不祥事、これはまことに痛恨のきわみでありまして、これによって大蔵省の行政に対する国民の信頼を著しく失墜させた、えらいことであるというふうに私は認識しております。
　そこで、過去のことについてはあり得べからざることが起こってしまったわけでありますけれども、これから二度と起こらぬように、一つは行政の仕組みの面で、一つは行政を担う職員のモラルの面で、あるいは倫理観の面で徹底した改革をしていかなければならぬ、そう思っておるところでございます。組織の面では、今、委員御指摘のように、今までの行政はややともすると裁量行政であり、事前調整型の行政であったと思うのでありますが、今後は明確なルールを定めて、そのルールに基づいて民間の事業活動がなされたかどうかということを事後的にチェックする、そういう明確なルールと事後チェックという形での行政に切りかえていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　そして、自己責任原則と市場規律、これにのっとった金融機関の経営を前提として今後の金融行政は進められていかなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでありまして、行政の仕組みの問題と行政に携わる者の意識の改革と両面から思い切った改革を進めていきたい、こう考えているところであります。
　なお、不祥事にかかわった人たちに対する処置というものもこれは厳正にやっていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○伊藤基隆君　この問題については事前のレクチャーで詳しく言っていなかったためにちょっと申しわけないと思いますけれども、さらに言えば、金融行政は日本版ビッグバンというものを目指して大きく変わっていくだろうというふうに思います。私自身はそういう状況になったときにますます重要なのは金融危機管理だと思っています。
　財政・金融の分離問題で与党の中で盛んな議論が行われてきておりました。その行方についてここでとやかく言うわけではございませんけれども、ある一国の有力銀行がクラッシュを起こしたときに、それが瞬く間に世界じゅうを駆けめぐって、直接そこと取引していないまでも、波及効果の中で日本の銀行に大変な問題が発生するということがあり得るかと思います。そのときに、その危機をどのように察知してどのように対応するかということは大蔵大臣の意思、姿勢、また大蔵省の次官以下各局長、部局の考え方、姿勢というものがどれだけ抹消神経まで行き届いているかどうかによって対応できるというふうに思っています。
　私はよくいろんなところで、一番大事なのは総務部庶務課庶務係だと、庶務係がだめなら社長がだめだということにもなりかねないというような例をお話しいたします。例えば、地下鉄サリン事件の後で新宿の駅構内において青酸毒物が仕掛けられて、直前にその火災を駅員が消しとめた、あれは当時の警戒態勢を末端の駅員までよく体の隅までしみ込ませたから対応できたのであって、多くの人命がそのために救われた大変立派な行為だと。本人の行為は立派だと思いますが、そのシステムが緊張感に貫かれておったということがもっと立派だというふうに思っているわけです。ですから、金融危機管理というのはビッグバンの状況になるとより重要視されなければならないし、そのことは日本の安全保障上の問題に匹敵するぐらいの重要問題というふうに思います。
　だから、大蔵省に対する批判ということが盛んに行われ、批判に次ぐ批判を受けるようなことが次々に起こってきているわけですけれども、大蔵省が必要でないということはだれも思っていないわけでして、その大蔵省の機能が非常に重要なんだと。あるいは金融監督庁かもしれないけれども、そういう危機管理の重要性というのはますます増してくるわけでして、その意味でも大蔵省内、金融行政に携わる人たちの指導層から実務者まで貫いた緊張感というものをぜひ保っていただきたいというふうに思いまして御質問申し上げたわけです。冷やかしでやったわけじゃございません。
　さて、日銀総裁においでになっていただいているわけですが、後で聞く主題とは違うことで、日銀の幹部に対する接待の問題が報道されておりますので、少しお聞きしたいと思います。事前にレクチャーしていないで申しわけないんですが、けさ新聞に出ていたことでございますし、御自身がやられていることですからお答えいただけるのかと思います。
　日銀の幹部に対しても一部の大手銀行から飲食やゴルフなどの過剰接待をしていたというふうに新聞で報道されました。大変驚いておりますが、そのような事実があったのかどうか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　ただいまの御指摘の点でございますけれども、私どもといたしましては、との一連の報道を受けまして、私どもが中央銀行としての使命を全うしていくためには早急に事実を把握いたしまして、そして誤解があればそれを解き、事実であれば厳正に対処するということが必要であると思いまして、直ちに行内におきまして広い範囲でそういう接待を受けた事実関係があるかないか、どういう内容のものであったかという点についての調査を行うことを昨日決定いたしまして調査を開始いたしたところでございます。内容につきましては、まだそういう段階でございますので、私どもも十分承知するには至っておりませんことは御理解いただきたいと存じます。
○伊藤基隆君　日銀は従来、職員がさまざまな社会的な視野を広げるというか、自分たちの交友範囲を広げるという意味でもあるんでしょうか、民間から接待を受けることについてはあくまでも本人の責任、自覚ということを前提としながら認めているというふうに新聞で読みました。私はその姿勢は必要なことだろうというふうに思っています。そういうことが一切閉ざされていいはずがないというふうに思っています。
　ただ、その接待、または交友することによってあるまじき行為があったというようなことが起こった場合にはその者を罰するという次元ではないのではないかと。民間との接触について接待を受けることを認めるというならば、その根底には間違ったときは罰するじゃなくて絶対にそういうことはしないという確固たる倫理が貫かれていなきゃならないというふうに思っておりますが、その点についてはいかがですか。
○参考人（松下康雄君）　御指摘のように、私どもは、これまで基本の姿勢といたしまして、中央銀行がいわば狭い象牙の塔の中に立てこもるということでなくて、生きた金融、経済の実態というものを承知いたしますためにある程度外部とのいろいろなお話し合いというものも受けてまいるということについては禁止をするという考えはなかったわけでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　ただ、その場合におきましても、もちろん中央銀行という公共性の強い機関のことでございますので、その内容につきましてはそれぞれが節度を持って社会通念の範囲を逸脱しないように気をつけるようにということを一般的に行内で徹底するように図ってまいりましたけれども、それ以上にこういうことは禁止というような具体的な縛り方というものはなかったのが実態でございます。
　私どもといたしましては、今回こういう問題に際しまして、従来からも当然それは外部との交際におきまして、そのために例えば何らかの見返りを提供するとか、あるいは非常に不適切な形での接待を受けるというようなことはこれは当然禁止するべきものというふうに考えておりましたが、今回の報道を契機にいたしまして、調査の結果を踏まえまして、その点についてはっきりとした指針をできるだけ早くつくり上げまして、これを徹底してまいるようにいたしたいと考えております。
○伊藤基隆君　私は、日銀マンといえども神様ではないと言うかもしれませんけれども、ややそれに近いものでなきゃならないというふうに思います。
　というのは、日本銀行券というものと国民とのかかわりというのはまさに日常のことでありまして、あれは別に兌換紙幣ではありませんし、国の信用というか日銀そのものの信用でもあって、それによって実体経済というか実生活が展開されているわけでありますから、ここの信用がいささかも崩れるということになると社会的な問題が大変大きくなります。
　そういうことについては、日常ごく自然に日銀券を使っているけれども、背景にそういうものがあって使っていると。これは郵便をポストに入れれば必ず着くというのと同じ信用ですね。これは絶対間違いないというものでありますから、調査はきちんとされるんでしょうけれども、日銀からそのようなことは絶対に起こらないという体制はぜひ堅持をしていただきたいというふうに思います。
　次に、現在の日本経済の混迷の最大の要因は、バブルを発生させ、そしてそれを鎮静化するときに猛スピードで疾走している自動車に急ブレーキを踏んだような、余りにも急激な引き締めを行った金融政策にあったということは私は自明のことだろうというふうに思います。その点、過去の政策の誤りのとばっちりをかぶっている現政権は気の毒な点もなくはないんですけれども、バブルの発生からバブルつぶしを行った当時の政策とその責任について、とりわけ金融政策について日銀総裁はどのように考えているか、見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　御質問のバブルの発生についてでございますが、これは当時の自由化、国際化というような経済環境の変化とか、首都圏への一極集中、あるいは土地取引に関します法制や税制などのいろいろな要件が互いに複雑に影響し合う中で、経済全体につきましていわゆる土地神話でありますとかいろいろな幻想が生まれてきたというところに原因があったと思いますけれども、ただ当時の長期にわたります金融の緩和にもその原因の一端があったということは否定できないところであると考えております。
　当時の金融政策を振り返りますと、国内経済におきましては、昭和六十年のプラザ合意以後の急速な円高の進行に伴いましていわゆる円高不況、そのデフレ効果が非常に強く懸念されるような状況でございました。このため日銀は公定歩合を二・五％まで引き下げまして、その水準を平成元年まで据え置いたわけであります。当時は景気の回復に伴ってある程度の資産価格の上昇はございましたが、物価そのものは安定基調を続けていた時期でございます。
　また、国の経済政策面におきましても、経常黒字が大幅になっている、これを是正する、あるいは円高の回避を行うということが非常に優先的な政策課題でございまして、そういう中で低金利の維持ということは当時の金融政策の運営面ではぎりぎりの選択であったように理解をいたしますけれども、それが結果といたしまして長期にわたる金融緩和となり、バブル発生の一端となったものであると考えております。
　その後におきまして、私どもは金融の引き締めを行いまして、なお平成三年以後にはその効果も確認されましたので公定歩合の引き下げを実施し、その後は金融緩和の措置を講じてきたのでありますけれども、今日に至るまで景気の低迷が非常に長くなりましたことは、やはりバブル時代の経済の行き過ぎというものが大きかったためにその調整が深く長いものにならざるを得なかったということであったと考えます。
　このように、バブルの発生と崩壊が経済に大きな振幅をもたらしました経験から、私どもは金融政策のあり方につきましても、これは重い反省をもたらすものであると受けとめております。当時の経験を踏まえまして、第一には為替相場の安定や対外不均衡是正のために過度に金融政策に依存した対応をとることは適切ではない、あくまでインフレなき持続的成長を目指した運営を目標とすべきであるということ。それから第二に、その時々の資産価格やマネーサプライにつきましても十分留意して早目早目の対応をとること。それらの点を当時の教訓といたしまして、今後十分念頭に置いて適切な政策運営を行うように努めてまいる考えでございます。
○伊藤基隆君　ただいまの答弁、その決意のほどといいましょうか、私も十分に理解するところでございます。ぜひきちんとしたかじ取りをやっていただきたいわけですが、もう少し詰めていかなきゃならない問題がございます。
　当時、新デタントの時期でありまして、アメリカはソ連との緊張緩和が進む中で双子の赤字を解消したいという意思が極めて強かったろうというふうに思います。そのためにはアメリカに対する外国からの資金の流入といいましょうか受け入れ、これを日本に求めたのではないか、そのための日本の金利、公定歩合の引き下げの要請がかなり強く来たと。これは一面ではアメリカのそういった世界戦略といいましょうか、自国の経済状況を好転させるためにこのデタントの時期を活用して日本とドイツに圧力をかけていく、アメリカ経済立て直しのための圧力を公定歩合引き下げということで行ったというふうに見えなくはございません。同時に、ドイツにおいても公定歩合引き下げ、金融緩和が行われたけれども、短時日でそれをもとに戻したということがありまして、それは当時、ドイツの中央銀行の政府からの独立性の強さというものが政策判断をそのように行わせたんじゃないかと。
　日本は、私の聞くところでは、大蔵省からの圧力によって、日銀は公定歩合を引き下げたくなかったけれども、その圧力に抗し切れずその判断を行ったというふうに言われております。ドイツは貿易決済がドル偏在ではなくてマルクもかなり強いわけでありますけれども、日本の実情からすればドルが主力でありますから無理ないかもしれないけれども、そういった状況の国際情勢の中で大蔵省の政治的な判断によって日銀は金融政策を曲げざるを得なかったというふうに聞いておりますけれども、そのことについてはどうだったんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　当時の国際的な状況で申し上げますと、主要国の通貨がフロート制に移行いたしました後、主要国の為替相場の間の関係をどういうふうに構築をしてまいるかということが、いろいろな試みを経まして、また国際的にさまざまな協議を経ましてだんだんと安定した姿に移っていく、そういうふうな移行の時期であったように思うのでございます。したがいまして、やはり当時におきましては、ドルの為替レートに対します。その他の通貨の相対的な関係というものをどういうふうに組み立てていくかという点が国際的な関心の的でございまして、主要各国でいろいろと会合を繰り返してその点の政策判断の協議をしていたということであったと理解をいたしております。
　その中で、ドイツも日本もほぼ共通の形の金融政策をとっておりましたけれども、その置かれました経済の環境からいって国内政策としては多少の早い遅いの振れがあったように思います。その間に御承知のニューヨークでの株式市場の暴落というような出来事もございまして、これらが各国の金融政策上の足並みが必ずしもそろわなかった一つの原因になったものだと考えております。
　しかしながら、私どもとしましては、当時、国内といたしましては、そういう私どもの置かれました広い国際的な環境を関係の当局間でそれぞれ議論をし、判断をしながら、政策をいかにしてまとめていくかという決定を行っていたわけでございまして、その中では必ずしも御指摘のようないろいろの意見の食い違いというものが顕在化していたようには理解をいたしておりません。
　ただ、これは私どもがやはりそういった経過の中から得ました一つの教訓が、先ほども申し上げましたような対外的な通貨の安定ということを国内の金融政策の目標に掲げて余りこれに重きを置きますというと国内の経済情勢から見て適切さを欠くような場合がなしといたしませんので、金融政策をとってまいります際にはまず国内の経済の持続的な安定成長を確保し、物価の安定を達成するということを主たる目的としてやってまいることが大事である、それが私どもの得ました教訓でございます。
○伊藤基隆君　判断に当たって国内の経済の持続的な安定を図ることを主力に置くべきだというのが反省だと、私もその言葉をお聞きしましてまずは安心をいたします。
　当時、日銀が八六年の一月以降、公定歩合を五次にわたって引き下げて、八七年二月には二・五％、今から思えば高いわけですが、当時は史上最低と言われました。
　当時はどういうことが国の政策として行われたかというと、土地臨調というものが一九八七年にできております。土地臨調は、最終答申は竹下内閣のときに出されたわけですが、地価はなお高水準であり、今後の地価の引き下げを目指すと。さらに、八七年当時は国土利用計画法によって監視区域の適用というのが厳しく行われておりました。地価を引き下げなきゃならないという国の政策の中心であったわけですが、では、そのときに公定歩合が引き下げられていくということは、当時の国の基本的な政策の土地問題、土地政策と整合性が図れなかったのではないかと。バブルが不動産を中心に起こってきたということからすれば、当時の金融政策の判断は、特に公定歩合引き下げの判断は、今、総裁の反省にあったわけですけれども、とても国内経済の持続的な安定を図るというようなものではなかったのではないかと。土地の高騰をあおる、それは取引の量が多くなるということと同時に、高騰をあおるということがバブルを発生させた原因とすれば金融政策上の判断は非常に大きかったと厳しくそれは言われなければならないというふうに思います。
○参考人（松下康雄君）　当時の国内の金融政策の判断におきまして、円高あるいは経常収支の黒字の増大ということを防止したいという動機が一つございました。それが先ほど申し上げた反省の一点でございます。
　もう一つの反省点として最初に申し上げましたことは、当時におきまして確かに国内では資産価格が上昇ぎみでございました。ところが、一般の卸売物価、小売物価の方を見ますというと、消費者物価は数年間にわたって年率一％程度の上昇ということでまだ非常に安定していたわけでございます。
　当時、金融政策は国内の物価に注目をして運用するということから、いわば資産価格の方の上昇を大きな判断材料に入れるということに若干欠ける面があったかと思います。この点につきまして、これがその当時の結果的にはバブルが行き過ぎに陥り、そしてその崩壊の効果が非常に長引いたということにつながりましたことから、私ども先ほど申し上げました反省の一つといたしまして、資産価格の動向あるいはマネーサプライの動向にも十分注意を払いながら早目早目に手を打っていく、金融政策はそういうことを重視しなければならないということを現在は考えているところでございます。
○伊藤基隆君　私は、当時、三重野日銀総裁が平成の鬼平と言われてバブル退治の旗手のように一時はやされたわけでありますが、本人がどう思っていたか知りませんけれども、急激な引き締めをやっていった場合の経済分析はどのように行われたのか、政策委員会等でしっかりとした経済分析のもとにあの急激な引き締めは行われたのか、その点について聞きたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　私も具体的な内容について必ずしもつまびらかでございませんけれども、当時の金融政策の運営の状況から判断をいたしますと、やはり当初におきましてやや資産価格の上昇というものに対する取り組み方が出おくれたことがあったかもしれませんけれども、その後におきましては十分この点について日銀としては認識を深めまして、そしてそのあらわれといたしまして全体的な金融の引き締めを行いました。
　ただ、行いました後もやはりその後の経済の動向については当時よく注目をしておりまして、そしてこの引き締めの効果があらわれたということを判断したのはかなり早期であったと思います。ですから、その後割合に機を失せずに緩和に移ったわけでございますけれども、その点はその前のバブルの大きさが大変大きゅうございましたために後に経済の重荷が残った、そういうふうに理解をしております。
○伊藤基隆君　ほとんどアドリブでお聞きして、またそのようにお答えいただいてありがとうございました。私も大変緊張して答弁をお聞きしたわけですが、なお議事録ができましたらよく読ませていただいて、私自身も勉強したいと思っております。
　さて、超低金利政策への転換について日銀総裁にお伺いいたします。
　消費を低迷させている原因は先ほど述べた性急な財政デフレ政策を実施したことと、もう一つは資産デフレによる逆資産効果があるというふうに考えております。逆資産効果は地価の下落、株価の下落、そして超低金利による受け取り財産所得の減少、とりわけ期待可能性を含めた減少にあるんじゃないかと思っております。株価に重要な影響を与える金融システムの問題は本委員会の任務であって、この点は後ほど幾つかの点を質問したいと思っております。また、土地問題についても先ほど申し上げましたが、いずれ取り上げなければならないというふうに思います。
　超低金利政策への転換について一つの考え方を申し上げたいと思います。
　昨年十二月十六日、経済企画庁が閣議に提出した一九九六年度の国民経済計算によると、家計部門の利子配当などの財産所得の受取額から支払い額を差し引いた純受け取り財産所得は約十五兆六千億円であって、九五年より二兆一千億円少なくなっている。これは第一次石油危機後の七九年以来の低水準で、家計部門は負債よりも資産が多いため超低金利の影響が大きいのではないかというふうに思っております。一方、金融機関の純受け取り財産所得は二十四兆三千億円で、前年度より三兆一千億円増加している。五五年に統計をとり始めて以来では最高額となっております。なお、金融機関の純受け取り財産所得は三年連続して増加しているようでございます。
　家計の犠牲の上に金融機関が暴利をむさぼっている、それによって政府、日銀の政策の失敗と金融機関みずからの失態で増加させた不良債権の処理に充てているという構図が明らかになってきて、国民だれもが知っております。
　バブルの発生は金融政策の失敗によって起こり、崩壊も起こり、その後の超低金利で国民の生活が犠牲になっている。私は、特別委員会でも時の大蔵大臣に、これを踏んだりけったりと言うんだというふうに申し上げましたけれども、そのような状況が長く続いて、もはや二年五カ月以上も続けられているわけでございます。純愛け取り財産所得の減少、それ自体消費を低迷させている要因でありますが、最近日銀総裁が繰り返し言明している超低金利政策の継続が期待可能性まで否定することになって消費の低迷に一層の拍車をかけているのではないかというふうに思います。
　以上申し上げたように、事実の問題として、超低金利政策は金融機関やゼネコンの救済には一定の役割を果たしているけれども、一般国民は大きな犠牲を払っているというふうに言わざるを得ません。国民は政府の政策の失敗と金融機関のでたらめな経営のツケを受け取り財産所得の減少と公的資金投入の双方で負担させられるということになっているわけであります。
　このような一般国民いじめのやり方について大蔵大臣は責任を感じないのか、まずその点を大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　低金利政策の影響で貯蓄に対する利子が少なくなって、その影響を受けておられる方々が特に高齢者とか年金生活者等にいらっしゃるということは私も承知いたしております。
　しかし、一方においては、低金利は企業の金利負担の低減等を通じて景気回復に寄与するものと考えられますし、また企業収益が改善してくればそれを通じて雇用者所得が改善される、こういう面も実はあるわけであります。その結果として、雇用者所得が伸びればそれは家計にプラスになるという面があるわけでありまして、私としては景気の回復が速やかに実現をすればいいこともあるんじゃないかというふうに思っておるわけであります。
　金利の問題については日本銀行の専管事項でありますから私としては発言することは控えさせていただきますけれども、いずれにせよ低金利のために困っておられる方がいらっしゃるということは私もよく承知しております。
　同時にまた、低金利によって企業の金利負担が少なくなる、あるいはまた設備投資が進む、それによって景気回復にプラスになる、あるいはまた働いている人の雇用所得がふえるという面も実はあるわけでありまして、現在では景気回復という面、こういった面から今のような金利政策がとられているんだろうというふうに私は認識しておるわけでございます。
○伊藤基隆君　日銀総裁にも同じ質問をしたいわけですが、今の大蔵大臣のお話を聞いておりまして、今の金利政策、今の金利の水準が経済の回復に非常に大きな効果をもたらすだろうというお話でございました。
　しかし、この超低金利というふうに私どもが厳しく批判している状況、国民みんながそう思っている状況は、じゃ企業にとって資金を調達するときに有利なのかどうか、状況はいいのかどうかというと、貸し渋りの状況が起こっておると。このような状況の中でも貸し渋りの状況が起こっているということは大問題になっているわけでありまして、その点は後でまた聞きますけれども、現在、超低金利政策を変更するつもりがあるのかどうか、日銀総裁にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（松下康雄君）　この超低金利の各部門ごとに及ぼします影響につきましては、御指摘がございましたように、家計の場合、金利を負担いたします住宅ローンのようなものの残高に比べまして金利の収入を得ます預貯金等の残高は倍に上っておりますから、差し引きいたしますと、金利は純受け取り項目でございまして、超低金利によりましてそれ以前に比べますと受け取りが減少していることは事実でございます。
　ただ、この減少しました分がどちらの部門に移っているかということをまた検討いたしますと、金融機関につきましては、確かに金利が下がりました直後におきましては調達金利が低下をいたしますのに対して受け取りの方の金利が、時期的なずれがございますために利下げの直後につきましては収益は増加をいたしますけれども、一たん時期的に双方が同じレベルまで下がってしまいますと、その後は金融機関の受け取りがふえることはございませんで、むしろそれらの差額は挙げて企業の金利負担の軽減ということに向いていくわけでございます。
　その点から、企業のコスト負担の軽減が設備投資の増加や生産の増加ということにつながりまして、それがさらに雇用にいい影響を及ぼし、また勤労所得の増加の原因となるということから、そういう形で家計に全体の収益が還元をされてまいります。これまでの計数で見ますというと、そのような雇用所得の増加というものが家計におきます利息収入の減少よりも大きいというのが最近の年の実態であると思っております。
　そのような点から、私どもとしましては、もちろん家計におきましてそれぞれのお立場がございますので、利子収入に依存されることの大きな家計におかれては大変苦しい状態になっているということはよく理解をいたしているのでございますけれども、全体としての経済の活性化が低金利を一つのてことして進行をし、それが企業の収益を通じて家計の方に及んでいくというその効果の大きさというものを私ども期待をいたしまして、現状をいろいろと検討の上でこの低金利、金融の緩和姿勢というものを続けている段階でございますので、この点御理解をいただきたいと思います。
○伊藤基隆君　私は、今の日銀総裁、また大蔵大臣の御答弁は理論的にはそうだと思うんですよね。しかし、何で二年五カ月も続けてまだ何の効果も出ないんですか。この間、何次にもわたって多額の公共投資が行われて効果が出ない。そうすると、私自身に答えを出せといってもかなり無理なんですけれども、多くの討論をしなきゃならないと思うんですが、どうするんだと。庶民の感覚からいうと、庶民の預貯金というのは汗の結晶なんですよ。掛け算では金は絶対入らないんです。全部足し算なんです。一つ一つ積み上げて少しずつためて、それで預貯金になっていくわけです。市場原理じゃないんですよね。
　ところが、公定歩合とか預貯金金利は政策によって決定される。あとは市場メカニズムの中で動いていきますから、高齢者の世帯だけ金利を上げるというようなことはなかなかやりにくい。やればできるんでしょうけれども、市場メカニズムで実施されておる。すなわち、稼いで銀行、郵便局へ持っていくときはそのお金は絶対的な価値がある、絶対価値みたいなものがあるんですよ、各人にとっては。ところが、一たん金融機関に預けられる上相対化されちゃうわけです。何だおまえ、汗水流して働いたってそんなもの関係ないで、幾らは幾らやということになると。これはキャピタルゲインだって同じように扱われるわけですね。だから、庶民から今の政権の経済政策、日銀の金利決定の判断について批判が強いんです。ぜひそういうことをお酌み取りいただきたい、どこにもしりの持っていきようがないんですから。さっき言ったように、踏んだりけったりの今けったりの状況で、けられっ放しですわね。それでは余りにも気の毒じゃないか。経済の状況がよくなれば収入もよくなるんだから早くやってみてくれということですわね。
　そのことを臨時国会の中では盛んに私も言いました。公共投資の問題も言いました。金利の問題も言ったし減税も言ったし、みんなノーだと。だけれども、ある日突然減税をやって、それはおかしいけれども、よかったなと思っていますよ。ある日突然また金利を上げようなんということになるのかもしれないけれども、そのときは事前にぜひ国会に説明をいただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　通告した質問以外いろいろなことでやっていって、時間がまだ幾らかあります。初めて九十何分という時間をいただいてうれしくてやっているんです。
　さて、経済の現状を見ますと、先ほども申し上げたとおり、深刻な不況に落ち込んでいくような危険な状況にあるのではないかという危機感を持っております。ですから、今回の法案が出てきたことについてもそういう経済分析のもとに行われているんじゃないかなというふうに私も薄々思っております。
　さて、日本経済はこれまで比較的好況だった大企業、製造業、自動車、電機などと、低速状況が続く金融、建設、不動産、中小企業及び流通の二極状態にあったと、大企業、製造業と金融、建設、不動産業とか中小製造業の二極状況。しかし、最近になって長引く消費の低迷の影響が大企業、製造業にも及んで、自動車、電機など軒並み生産計画を下方修正してきております。昨年の春以降、証券、金融、生保の次々の倒産、廃業が起こって、さらには中堅ゼネコンの東海興業、大都工業、多価建設、流通のヤオハン、食品の京樽、東食、レジャーの日東興業、これほどの大型倒産が相次いでいるということはかつてないことではないんだろうかというふうに思っています。
　さて、四月から実施予定だった早期是正措置ということが金融機関の信用収縮、貸し渋りに影響を及ぼしてきまして、このことが幾つかの大企業の経営不安説が風説として流されるなどということが起こってきて大変な問題になってきている状況でございます。午前の質疑の中にも貸し渋りの状況が出てまいりました。私も、日銀からデータをいただきまして、貸し出し状況や貸し出し態度について時系列的に見させていただきました。貸し渋りというのは決まった決まりはないんだそうでございまして、貸し出し案件本来の条件からすれば、従来、当然貸し出してしかるべきものに貸し出しをしないということが貸し渋りということなんだろうと思いますが、民間金融機関の詳しいデータがないとなかなか証明は難しいんだろうと。目録のデータを見ただけでは本当に貸し渋りがあるということになかなかデータ上は言い切れないような気がいたします。
　民間金融機関の言い分としては、そもそも資金需要がないんだと、あるいは企業業績の悪化のため融資すべき案件が減っているのだという主張もあるようでございますけれども、かなり無理をしてというか、大まかに日銀のデータを見て民間銀行の貸し出しが九六年末以降五業態ベースでほぼマイナスの伸びを続けている、加えて日銀短観の貸し出し態度、ＤＩが同時期急速に悪化していることを考えますと、貸し渋りが相当程度あるというふうに見られるのではないかというふうに思います。
　そこで、日銀として今の貸し渋りということがどの程度あるのか、どういう状況になっているのか、まずその辺の分析をお聞かせいただきたいと思います。