Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　公明党の塩出啓典でございます。本日は参考人の皆さんには大変示唆に富んだお話を聞かしていただきまして心から感謝をする次第でございます。
　そこで、小野参考人にお尋ねをしたいと思います。原子力商船実用化の時代が果たして来るかどうか、いつごろ来るか。このあたりがわれわれの一番知りたいところでございますが、政府の資料、きょうの参考人のお話を聞いてもなかなかつかめない。この判断を誤るということは、国民の血税を研究費にどの程度注入していくか、こういうことにも大きな関係があるわけでありますが、率直に言って、小野参考人として原子力船実用化の時代は来るとお考えか、いつごろ来るか。そして原子力船の研究は、やはり続けていく必要はあるとお考えか、この点はどうでしょうか。
○参考人（小野周君）　最初の原子力船の時代がいつごろ来るかというお尋ねですけれども、私はいますぐにいつごろということはわからないんですが、ただ、私は二十世紀の間には来ないと思います。それは私だけじゃなくて、先ほどの皆様のお考えもそうなんですが、ただ、二十一世紀になって技術的にどういう問題があるかということと、やはり二十一世紀になりますともっとむずかしい問題もいろいろありますので、二十一世紀を一つの可能性として、原子力をエネルギー源として考える、研究をするということが必要だと、私の個人の意見では思っておりますけれども、いつから来るかということは私にはわかりませんし、また来ないかもしれない。ただ、それについてできるだけ多くのデータを集めて、先ほど申しましたように、原子力船が必要だとする人と、それから原子力船には反対だという人で何人か集まって、声の大きい方が勝ちだというふうな形で決着するのは非常によくない。だから、そういう検討をするなら、もっと大がかりな検討をするべきじゃないかということを私は申し上げたいと思っております。
○塩出啓典君　次に、竹村参考人にお尋ねします。
　竹村参考人また黒川参考人、ともに原子力船研究開発専門部会のメンバーとしていろいろ御努力いただいてこういうレポート、原子力船研究開発専門部会報告書、これを拝見をさしていただいたわけであります。私は、確かにこの原子力船開発事業団が発足した当時は、昭和四十年の前ですから油の価格も大体一バレル二ドル程度であったと思うんですね。そして四十八年の油ショック以来、あの前後から急速に原油も高騰して、いまではその当時から比べれば二十倍近くになっておる。そういう点から考えれば、いまさっきお話のありましたような原子力船の優位性から考えれば、昭和四十年代に予測したよりももっと早くこなければならない。ところが、それが大きく遠のいてきておるわけですね。しかも、このレポートを読みましても、油の価格が一・五倍あるいは三倍、これはほかの価格に相対してそれだけになった場合に「原子力船の方が在来船に比べて経済的に有利になる可能性が強い」、非常にぼくら読んだ感じでは弱い感じなんですね。先ほど竹村参考人も明るいと、明るいけれどもずっと先の方まで明るいんじゃない、何かちょっとそのあたりまで明るいというような、そういう点から考えて、原子力船もここまで「むつ」もできておると、ここで見通しがないといえば、いままでの責任はどうなるか。そういう点からかなり無理をして、原子力商船の実用化の時代は二十一世紀には来る可能性があるということですが、そういう点の突っ込みが非常に浅いんじゃないかと。いまここで私たちが「むつ」をどうするか、こういう一つの判断を下さなければならないにしてはちょっと論拠が不十分だな、本当にそういう自信があるのかなという、そういう感しがするんですけれども、率直に言ってどうですか。この研究会のメンバーに参加した立場で率直な御意見を承りたいと思います。
○参考人（竹村数男君）　塩出先生にお答えいたします。
　私は単に、在来船と原子力船がコスト計算やって、片方が一円で原子力船が〇・九円だと、そういうようなときではまだ明るい、けれども透明ではないというふうに申し上げます。大体技術的な判断というのはファクター二だと思いますんで、そうしますと半分ぐらいになれば間違いないというふうに言えると思います。先ほどの三万馬力程度は二十一世紀の初めごろには大丈夫だろうというのは、その半分ぐらいに近くなっているという見通しを立てたわけであります。ですから、当然六万とか七万とかあるいは十万馬力のでかいものは半分以下のコストで運航できるというパラメトリックなスタディーが出ております。あれにタッチした一人としては十分可能性があるというふうに思っております。
○塩出啓典君　それから黒川参考人にお尋ねしたいわけですけれども、私はもうちょっと造船業界にしても海運業界にしても、本当に将来に原子力商船の実用化の時代が来るという確信があるんであるならば、もっと真剣に取り組んでもいいんじゃないか。先ほどから勤労奉仕には出しますというお話であったわけですけれども、やはり企業にとってそういう将来を見通してそこに研究投資をしていくと、これはやっぱり企業、たとえば造船業界、海運業界とすれば非常にぼくは大事な問題じゃないかと思うんですね。けれども、私たちが感ずるのは、どうもそこまで金をつぎ込んでやる危険はちょっと負担はできない。まあ来るかもしれぬから、ひとつそういう研究は国でやってくれと、国でやるといっても、国の研究費も国民の税金ですから、いいかげんに使うわけにはいかないわけなんですね。そういう点から考えて、私は造船業界にしても海運業界にしても熱意というか、原子力船の開発というのは母港の問題にしてもいろいろ問題があるわけですけれども、そういうものを本当に克服して、やっぱり日本の造船界の将来のためにはぜひやっていかなくちゃいけないと、こういう熱意があるのかどうか、ぼくは余り熱意がないんじゃないか、そういう気持ちがしてならないんですけれども、その点は黒川参考人は造船業界ではございませんけれども、海運業界と密接なる造船業界も含めて御意見を承っておきたいと思います。
○参考人（黒川正典君）　お答え申し上げます。
　いまの御質問はもうしばしば受けまして、いつもしかられるところでございますが、先ほど申し上げましたように別な海運の立場からいたしますと、先ほど申し上げましたように、特に原子力船だからお金を出し渋っているとか、そういうのじゃなくて、一般の研究開発に対してはなかなかお金を出さないと、これは先ほどちょっと申し上げましたように、海運の性格がそういうところにあると、これがもう先生からおしかりを受けるごもっともなところなんでございますが、これは体質なんでございます。
　それから造船業界でございますが、これはメーカーという立場で当然やられると思うんですけれども、ちょっと私立ち入ったあれがよくわかりませんので、詳しいことは申し上げかねると思いますが、いずれにいたしましても、やはりそういうもとは体力ということで、造船業界も最近ようやく立ち直ってはきているということなんですが、やはり体力との相談でというふうに聞いているわけでございます。ですから、先生のおしかりのとおり、まさに私もそのとおりだと思うんでございますが、いろいろちょっと体質と申しますか、そういうことがございます。ただそうかといって、余りお役には立たないかもしれないんですけれども、できるだけのことはとにかくやろうじゃないかということは皆さんおっしゃっておられるようでございます。非常に歯切れの悪いお答えで申しわけございませんけれども、実態はそういうことになっておるわけでございます。
○塩出啓典君　私はそういう点で造船業界あるいは海運業界にしても、原子力商船の将来の見通しについては本当に真剣に考えていただいて、そうしていろんな意見も述べて、やっぱり判断を誤っちゃいけないと思うんですね。研究費を出せと言うんなら、これはお金がないと出せないわけで、研究費出さなくてももうちょっと精神的にも熱意のある姿勢を示してもらいたい。きょうは別に黒川参考人、そういう業界の代表ではないわけですけれども、そういう気持ちを私は述べたいと思います。
　それから、次に木下参考人にお尋ねしたいわけでありますが、本当に原子力船の開発を進めていく上においてはどうしても母港が非常に大事である。そういう点から、これは私の個人的な見解でありますが、政府があらゆる点で選んだのが大湊港であったわけでありまして、その大湊港を途中でさっさと放棄するような原子力船事業団あるいは政府の姿勢では話にならぬと、そういう考えを実は持っておるわけであります。先ほどから確かに国の原子力行政の不信と申しますか、四者協定も守ろうとしない、そういう原子力行政の不信というものは私はわかるんですけれども、本当にそういうことができるかどうかは別としても、もう一回出直して、原子力行政の姿勢を改め、そしていまさっきのお話では、漁業の皆さんに対する影響、これは日本じゅうどこへ行っても漁業やってないとこはないわけで、原子力発電所にしても、やっぱりそういう問題解決していかなければいけない。
　で、私は、たとえば風評によって魚価が低落をする。こういうときには政府なりあるいは原子力船事業団が責任を持って補償していく。そういうような点を確立するとか、そういうようなことをしていくならば、大湊港を母港として地域の人が認める可能性はあるのかどうか。むつ市民あるいは青森県民の皆さんも、あの四十九年当時に比べれば、アンケート調査の結果では、むつを母港にしてもいいじゃないかと、こういうアンケート調査の結果も私拝見をして、そういう上からお尋ねするわけなんですが、そういう点の御見解、率直な御意見承りたいと思います。
○参考人（木下千代治君）　お答え申し上げます。
　母港が確かに一たんはできたわけでございますけれども、これは政府の協定では撤去をすると、こういう一つの過程があるわけですが、この過程の中におきましてもこれは私の記憶違いかどうかわかりませんけれども、強行出港をする前に、二階堂さんと関係当局が外洋に移転をするというような当初メモらしきものがある、そういう話も聞いておるわけです。ですから、当初から漁民の判断というのは、強行する以前というのは、さっきも言っているようにある一定の条件の中で妥協したわけでありますけれども、しかしそれが非常に危険であると、もっと時間をかけて研究しなさいと、こういう一つの声を無視して強行出港したわけですから、そういう点では非常に不満が根強いものが、まずあるということが前提であります。
　それからもう一つは、さっきも言っているように単に魚価が——せっかく海をつくってきたわけですから、母港を貸して放射能でも漏れた場合にはその補償と、そういう政府の補償がないから反対をしているんだというようなものじゃないわけです。いわば強行出港する前の漁民の判断、そして現状の漁民の判断、このことに関しては質的に非常に違っているものがあるんです。ですから、さっきも言っているように、むつ沿岸の単協が結束をして、これは十六単協ぐらいあるわけですが、原子力船「むつ」対策会議という会則までつくって、やはり陸奥湾を守るために、しかもそれが生活基盤を守るんだということに反対の理由を置いていることからしても、風評によって魚価が下がるから、その辺のところで調整すればというような、そういう政府が甘い判断だと、また、漁業上とかその他の大きなものに発展するだろうということでありますので、私の判断は従来の漁民の考えと、今日置かれている漁民の考えというは質的に変わっている。そしてみずからあの陸奥湾沿岸の漁業振興に力を入れたいと、こういうやはり発想が私はあると思うんです。私も常に陸奥湾の海の価値を高めようということを主張してまいっている一人でありますけれども、漁業水産の場所としてはそれこそ最適地でありまして、栽培漁業にしても、そういったものをうんとつくって生産を高めるということについては、かなり最適地である。したがって、原子力船にかける金があるとするならば、そういう金をその方向に使用するとすれば、非常に漁業振興というのはあり得ると、こういう判断に立っております。
○塩出啓典君　それから角田参考人にお尋ねしたいわけでありますが、実は今回の法案は原子力船事業団を研究開発事業団と名称を変え、そして五年後には科学技術庁所管の研究機関と合併をすると、これはまあ日本原子力研究所であろうと、あるいは動燃かもしれない、そういうことが言われておるわけで、そういうことがはっきりしないままに見切り発車をしようとしておるわけですね。私たち公明党はこの法案に実は賛成なんですけれども、賛成はしたけれども五年たったらまた行く先がないと、そこでごたごたして、ちょうど四者協定みたいに、二年半後にはむつ港を出ますと言って出発したけれども結局出れないと、こういうことであればこれは原子力行政をさらに漂流させることになって、私も非常にそういう点を憂慮しているわけでありますが、ところが、先ほどのお話では労働組合に全然話がなかったと。恐らくどっちと一緒になるかわからないから科学技術庁も相談しなかったのかもしれないと思うんですが、そこでもし日本原子力研究所と合併する場合、合併するということが決まった場合ですね、いろいろ問題があるのかどうか。先ほどの角田参考人のお話では、研究費のアンバランスの問題ですね、「むつ」の係船料が一年間で二十一億で、船舶研究所のほかの研究費がそれよりも非常に少ないと。そういう点は、私は今後の研究費の配分の問題等についてはこれは話し合いもし、また研究者の皆さんに本当にファイトのわくような配分の方法はあると思うんですけれども、それ以外に非常に大きな障害はあるのかどうか。今後話し合いによって、この法案が目指す方向を、いわゆる合併という問題については、話し合いによっては労働組合としては、研究者の皆さんとしては賛成できるのかどうか。その点どうなんでしょうか。
○参考人（角田道生君）　お答えいたします。
　私、先ほどちょっと申しましたんですけれども、原子力船開発事業団という名前を研究開発事業団と改めるということは、いままでの性格を完全に変えていくんだというお話を聞いたわけです。で、原子力関係のあれとしては動力炉・核燃料事業団ございますけれども、これは研究開発事業団というよりも開発事業団になっておるわけです。そうなりますと、やはりこれは論理の必然としては研究機関である原研にというふうに理解しておったわけですけれども、その際に問題点幾つか先ほどかなり日常的な問題も含めて申しましたけれども、一つございますのが、原研が軽水炉ですね、たとえば先ほど申しました多目的炉と申しますのは、製鉄などの多目的意義を含めた高温ガス炉になっているわけです。軽水炉そのものについては、先ほど申しましたように、ＪＰＤＲ２というプロジェクトをやめまして廃炉にすると言ったのをもって、軽水動力炉の研究というのは手を引く形になっているわけです。
　実は私どもはいまの原発の実情を見ておりますと、労働組合にいまいる現場の研究者は、軽水炉の安全性の問題もっともっとやる必要があると、そのために安全性試験炉のようなものを新たに設けてもいいぐらいだというふうなことがあったんですが、数年前にもう軽水炉の問題は終わったと、次の時代だというふうなことで、そういうふうな大きな研究計画のポイントをどこに持っていって、それぞれ非常に多いスペクトラムを持っている研究分野の人々を結集して一つの成果を上げていくかという議論がかなりあるわけです。
　そこへこの軽水炉であり舶用炉というのがすとんと入ってくるということは、これは研究所全体の研究計画が一部分ふえることだけではない議論がやっぱり要るという実情があります。特にそのことが恐らく原研の上層部の方もかなり寝耳に水であって、ましてそれに近い周辺のところで研究しているいわゆる研究現場の第一線の研究者の方では、全く新聞報道になって初めて知ると、こういう形で来ておりますから、この問題本当に御指摘のように何か先に構想が上がっちゃって、確たる成算がないのに約束ができちゃうということがありますと、空約束というふうなことで空転していくということは、たびたびこの原船問題でもあったような気がするんです。ですから、そういうことのないように関係機関の意見を十分に聞いていただきたいというのが私たちの願いですし、その関係機関の中には原研、動燃団だけでなくて、船舶技術研究所がかなりの蓄積を持っておるわけです。この蓄積というのは、私は炉ができ上がったというよりも、すぐれた研究者がどれだけ育っているかということが一番大事な蓄積ですから、そういう意味では船舶技研の意見を同時にやっぱり聞く必要があるだろうというふうな気がしますし、そういうことで考えますと、もう少し広くこの舶用炉の安全性ということにいろんな形でつながってくる研究者はたくさんいると思うんです。ですから、日本学術会議等も含めて、こういう衆知を集める場をつくっていただきたいと思う点では、小野先生の御主張にも私は全く同感いたしております。
○塩出啓典君　そういういろいろ話し合いなり各界の意見を総合していくということは私も当然だと思いますし、そういうように科学技術庁なりにもわれわれは要望していきたいと思うんですが、ひとつぜひ話し合いにも応じて、わが党はこの案に賛成でございますので、四年先、五年先に合併ができないことになりますと、これは非常に責任になりますので、そういう点はぜひ前向きに御協力をいただきたいことを強く要望しておきます。
　最後に、藤井参考人にお尋ねをしますが、日本の造船業界は世界の造船の約半分を占めて、技術的にも私はトップを行っておるんじゃないかと思うんですが、そういう意味で、もしこれから原子力商船の実用化が来るというのであれば、本当にそれだけの先行投資もしてやっていかなければ、日本の造船業界のこれまでの実績というものがだんだんおくれていくと、そういう感じがするわけですが、そういう意味で、これは先ほどの質問と同じようなことですけれども、原子力商船の実用化というものに対して、働く皆さんとしてはどういう考えを持っておるのか。もっと原子力商船の研究に力を入れるべきであるとお考えであるのか、その点をお伺いして終わります。
○参考人（藤井久米雄君）　塩出先生にお答えいたします。
　造船に働く者の考え方としては、今日造船がここまで世界のトップ技術をマスターをして、一流の造船国としてやってきたということはかなり先行投資、つまり先行投資ということは、その分だけわれわれ上げる賃金もしんぼうした部分もあると思いますね。しかし、それは大きな目で見てあるいは長い目で見て、それが結局はわれわれの労働条件なり雇用を拡大するものだと、こういう認識に立っております。先ほどから経済性の問題について、造船業界あるいは海運業界少し消極的じゃないだろうかという御指摘ございましたけれども、本来原子力船の問題については、そういう商業ベースで考えるんじゃなくて、まだいまは国家の資源エネルギーをこれからどうしていくのかと、新しいいわゆるエネルギー問題に対して国としてどういうふうにかかわっていくのか。それに対して海運なり造船なりが、それぞれの持っておるノーハウなりあるいは資力をどの程度提供できるのか、こういう段階じゃないだろうかと、そういうふうに考えますと、まだ確かに私企業で原子力船の問題についてそう大幅な投資ということは、やはり無理なような気がいたします。しかし、考え方として政府の行政機構がきちっとして、政府自身が一つのポリシーを持って、それぞれのノーハウなり資力を結集して、そして開拓、開発をしていこうじゃないか、こういう体制になることについては賛成ですし、われわれも早くそういう体制をつくっていただきたい。そしてわれわれ組合としても、早く原子力船の実用化に向けて大いに努力をしていきたい、協力をしていきたい、こういう考え方でございます。
○塩出啓典君　ありがとうございました。
○佐藤昭夫君　共産党の佐藤でございます。ちょっと委員会を出たり入ったりしておりましたけれども、御存じのように国会会期末で、会期延長問題が登場していまして、議院運営委員会が断続的に開かれて、ちょっと私そちらにも出席をしておりました関係で失礼しましたことをおわびをしておきます。
　まず小野先生にお尋ねをいたしますが、冒頭の各参考人の方々の意見陳述の中で、角田参考人が「むつ」開発がしゃにむに進められるのは、軍事上原子力潜水艦開発につながるのではないかという危惧を持っているというふうにおっしゃったわけですが、私もその点の危惧を持っていますが、この点についての先生の御意見、先生御専門の研究を通して、平和利用と軍事利用との何か技術上の境界のようなものがあるのか、そういった点での御意見ございましたら、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（小野周君）　ただいまの問題ですが、これは先ほどからもいろいろお話が出ていますが、一番大きな問題は、原子力推進というのは潜水艦に非常に適しているということはもうだれが見ても間違いないことで、先ほどからいろいろ経済性のお話出ましたけれども、どうも説得性がないように私思うんですけれども、経済性を無視してやるとすれば、すべてのものは軍事利用につながるというのは、普通考えられるわけです。私が危惧を持っているというよりも、原子力潜水艦が核兵器であるかどうかということにつきましては実は問題があるんですけれども、私が去年の軍縮特別総会なんかのいろいろな話を聞きますと、原子力潜水艦も一応核兵器と考えている人がかなり多いように思うんですが、そういう意味では、もし日本がいまの状態よりももう少し軍備に傾いていくと、やはり潜水艦をつくると、そのときに舶用炉の技術がある程度あればやりやすいと、こういう公式は当然存在していると思うんです。ただ、そういうふうな態度をとられるかどうかというのは、これは政治の問題ですし、私は個人的にはいろいろ現在の政治の問題については意見ございますけれども、それはちょっと私の専門でございませんから申し上げませんけれども、そういう場合には原子力潜水艦をつくる方向に非常に簡単に移行し得るんじゃないか、そういうことを申したいと思います。
○佐藤昭夫君　竹村参考人にお尋ねをいたしますが、「むつ」は国産技術で建造したのだから、今後とも原子力船開発は自主開発でやっていくことが必要だというふうにおっしゃったと思いますが、これは仮定の話ですが、もしいわゆる「むつ」というものがなかったならば、今日軽水炉は旧式だということでいろいろ議論があると思うんですが、国産技術としてどういう炉型が原子力船開発に最も適しているというふうにお考えでございますか。
○参考人（竹村数男君）　佐藤先生にお答えいたします。
　詳しく検討したわけではございませんけれども、現在、世界じゅうに舶用炉として名前のある炉型は三つございます。「むつ」と同じような分離型というのと、オット・ハーンに乗せられたような一体型と称するもの、それからフランスが開発しておるわれわれは半一体型と言いますが、「むつ」の一次系のパイプを非常に短くして、原子炉と蒸気発生器をつなげたそういうタイプのもの、その三つだろうと思いますが、そういう中で小型軽量というような点から見ますと、やはり一体型というようなものが有利ではないかと思います。それから検討は深くしてないんで、こういうことを言うのはあるいは差し支えあるのかもしれませんけれども、ＴＭＩ事故のような状況を考えますと、蒸気発生器に水がよけいあるかないかがあのときかなり効いておりますので、そういう意味では一体型は蒸気発生器にはほとんど水はないと、パイプだけなものですから。そういうことでその動特性をコントロールする技術がむずかしくなるんではないか。そういう意味では「むつ」型の方が非常に安定であるというふうに思っております。
　それからオット・ハーンのような一体型のものは原子炉の中の圧力が非常に低い、非常にというかどちらかというと低いわけです、八十何キロ。「むつ」の方は百二十何キロ、こういうふうなかっこう。そういう意味では、つくるのは圧力の高い方が何となく気にはなる。でもオット・ハーン型では、原子炉の中でぶくぶくぶくぶく蒸気を発生させておりますので、船の動揺によってあわがつぶれたり多く出たりします。そういう意味では動特性上オット・ハーンの方が非常にむずかしいということがあります。オット・ハーンはそういう点無事に何もなく一生を終えようとしておりますけれども、いろいろなことを思いますと、原子炉本体と蒸気発生器、それから一次系のポンプともう一つ加圧器、この四つの位置をどういうふうに組み合わせるかというのが舶用炉の一番ポイントでございます。一長一短はありますけれども、小型軽量化ということをポイントに置きますというと、「むつ」タイプよりは一体型とか半一体型というような方向に目が向くんではないか。どちらかと言うと、そちらの方で動特性面を十分にコントロールできれば、有利さが出てくるんではないかというふうに思います。
○佐藤昭夫君　木下参考人にお尋ねをします。
　今日まで各地の原発設置をめぐって、いわゆる住民の反対を抑えるために札束戦術など、そういううわさが絶えなかったことが間々起こっているわけですけれども、今回の青森へのむつ再母港化、これをめぐって住民の運動を抑えるような何かの動きが出ていないかどうか、そういう点はどうでしょうか。
○参考人（木下千代治君）　お答えいたします。
　今度の再母港化の問題に対する札束問題というのは、私は余り知りません。そういう点で、さっきも言っているように、漁民にしても補償を取るなんという、そういう発想はない、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　角田参考人にお尋ねをいたします。
　一つは、例のスリーマイルアイランドの事故の教訓から見て、「むつ」にかかわる防災対策、そうした点で何か御意見があればお聞かせを願いたいことが一つと、二つ目は、原子力の平和利用に関する研究については、原子力基本法にも明確に定めています自主、民主、公開の原則が必要だということで、たびたび今日まで言われてきているわけですけれども、あなたが属しておられます日本原子力研究所の現状に照らして、労働組合の議論の中で何か問題になっていることがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
○参考人（角田道生君）　安全性に触れながら、先ほど防災の問題ちょっと触れませんでしたけれども、私は組合の委員長をやっておりますけれど、専攻は地球物理でありまして、原研では放射性物質による環境の被曝問題というようなことをずっと仕事にしております。ことしの六月に原子力安全委員会の防災対策専門部会が原子力施設周辺の防災対策についてという一つのガイドですけれどもまとめておりますが、この防災対策に一応アメリカのスリーマイルの教訓をいろいろ生かすということは検討されていたんです。しかし、これはやはり船の問題になりますと、幾つか新しい問題が出ておりまして、この防災対策でもカバーし切れていないんではないかというふうに思う点がございます。
　一つは、船がその船としてのいわば実用性を考えますと、当然大きな商港に商船ですから入港しなくちゃいけない。日本で言えば横浜とか神戸というようなところに入港するということ考えますと、実はそこに初めてわが国最初の大都市の動力炉立地という問題が発生していくということになるわけです。そういう際の防災対策という問題がこれに絡んでくるというふうな点が一つ大きくあります。
　それからもう一つ、海外のそういう受け入れ国の防災対策ということとの関連が、将来海外に船を回す際に、やっぱり国民間の信頼の関係ということを含めまして、これに絡んでくるという問題が、一つ問題意識としては必要じゃないかと思うんです。
　もう一つは、先ほど申しました専門部会のガイドですと、防災に関しての放出態様ということで、事故のときにどんなふうな放出が起こるかということを一応分析しているわけです。その場合に、液体状の放射性物質の周辺環境への重大な流出は、まず考えられないということを述べて、それを前提にして考えるんですけれども、
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
船の場合に、その船が何らかの形で沈没するとかいうふうなことになりますと、陸上定置の原子炉では普通考えられないような海洋環境の汚染問題ということに関連した問題がそこで考えられねばならない。これがやっぱり十分考えられていない現状だと思います。
　それからもう一つは、同じレポートの防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲というチャプターがありますけれども、ここで一応の目安として半径八ないし十キロと。この半径決めたことについてはずいぶん議論もありまして、私はちょっと別な意見持っておりますけれども、仮にこの十キロメーターというところを充実すべき重点地域というふうに考えますと、たとえば日本の港、日本の地形を考えますと、この十キロというのはかなりシビアな制限になっております。たとえば陸奥湾の場合ですと、陸奥湾の陸地に沿って十キロでコンパスでずっとなぞっていきますと、真ん中にはんのちょっと残るぐらいでほとんど埋まってしまうわけですね。それから陸奥湾口の海峡の距離が十キロございませんし、東京湾の場合でも湾口の距離が十キロありませんから、真ん中通っていくと五キロ・五キロというところに人口地帯があるわけです。これに対しては、一応原船団などで事故対策をやるときに、そういういろんな問題を避けるために、事故が起こってからタグボートあるいは補助エンジンで船を人口のいるところから遠ざけるんだという考え方を、これは机の上ではとろうとしているわけです。ところが、実際に事故が起こってそういうのを引っ張っていくタグボートと、それから乗組員の被曝と、事故が拡大しているときに船からおりられないという状況が当然起こるという問題が一つあります。
　それからもう一つは、じゃあどこまで引っ張っていけば一応隔離できるかということで、十キロを目安にして考えますと、先ほど申しましたように陸奥湾から出ていっちゃって、完全に湾外に出なくちゃならぬ。横浜ですと、とにかく太平洋の方に東京湾の入り口を通って出切らなくちゃならないというようなことなどを考慮すると、タグボートで引っ張って原子炉を人口居住区域から離すという問題が現実的かということが問題になりますし、特に事前想定で安全評価をやると、あるいは避難対策を決めるというふうなときに、余りにも変動的な要素が多過ぎるというようなことがありますので、実は大きな研究課題がこういうふうな点でも残っておって、舶用炉を研究すると同時に、環境問題というごとの研究課題をじっくりと進めていかないと、実用化時代の直前に何かやり始めても間に合わないというような問題があると思うんです。
　それから三原則の問題では、最近は特に公開の原則ということが、これまでもしばしば技術的なノーハウの問題、企業機密というふうな問題に関連しまして、原子力の中でも問題になっているわけですけれども、公開の点では労働組合の中でも問題になってきている点が最近だんだんふえております。
　時間がございませんので事例を二つだけ申しますけれども、一点は核物質防護ということで、核ジャックなどに原子炉施設が乗っ取られるということから、国民をどう守るかという種類の問題が出てきたり、それに今度はアメリカの核政策として日本でつくられた特殊核物質、つまり原爆の材料が低開発国などに流れていって、そこで原爆になっちまうというのをどう防ぐかというような問題に関連しまして、非常に出入管理その他の、たとえばそういう原子力施設の開示制限というふうな形で、公開の制限がかなり入ってきております。これと平和利用三原則の自主、民生、公開の原則をどう考えるかということが非常に重大な問題ですけれども、私どもの労働組合でいま起こっておりますのは、外敵から防衛するということはほとんど実効がなくて、労働組合員が日常監視するというところにのみ実効があるような措置がとられつつあるところを非常に大きな問題として危惧しております。私は、原子力施設を本当に守ろうと思ったら私たち組合員自身が体を張って、一番よく熟知しておりますから守るという、そこに訴えて、その力を組織しなければ守り切れないというふうに思っておりますけれども、事態は反対の方向に行っているという点が一つ。
　それからもう一つは、電源特会というのがございまして、電源三法にくる特別会計予算で研究を受注いたしますと、これは電源のスポンサーである電力業界の方からきたのか、通産省からきているのか、科技庁からきているのか知りませんけれども、その事業が終わるまで、数年間たっても論文発表ができないという事件がいま起こっているわけです。今度は実験データが日米研究協力というのがありますから、アメリカにはそのまま生データに近いレポートが行っちゃうわけです。行っちゃってアメリカで先に発表されちゃうわけですね。これは非常に研究者がくやしい思いをしているんですけれども、電源特会ということで発表できない。研究成果を学会でもとれないというようなものが外国に行って、そのレファレンスもなしに、日本でやった研究だというあれもなしに、それを使われてしまうというようなことも出ている。この種の問題は、ぜひ国会のような場で本当に考えていただきたい、国益とそれから研究者の著作権みたいなものですから、研究成果というのは。そういうものが本当に守られるようにしていただきたいというふうに思います。
○三治重信君　本日はどうもお忙しいところありがとうございました。大分、各方面において質疑が行われましたので、ごく簡単に二、三の点についてお伺いします。
　まず最初に、藤井参考人にお尋ねしますが、いま現に佐世保重工の方で「むつ」の修理が行われておるということで、先ほどの同僚議員の質問の中に、藤井さんへの質問じゃなかったんですけれども、いまの「むつ」の修理計画からいくというと、当初予定された工程で来年中に終わらすのは非常に無理じゃないかというお話があった。そういうことについては、労働組合はどの程度いま関心をお持ちになっておりますか。御存じであったら、また御意見があったら、その点についてお知らせ願いたい。
○参考人（藤井久米雄君）　非常にむずかしい問題で、この種の発言をいたしますと、いろんな受けとめられ方をしまして、いろんな立場でまたそれが議論されへそしていろいろ問題を起こすと、こういう懸念がございますので、私どもここのところは正直申し上げまして、科学技術庁とそれから坪内系側とのいろんないきさつの中で、期限がどんどん過ぎながら工事にかかれないという点について、非常に危惧をいたしておりました。
　この機会に少し申し上げますと、たまたま佐世保の労使の紛争が起こりまして、一部ではこの紛争の結果工事がおくれておるというような誤った認識をお持ちの方もおるようでございますけれども、労使紛争はこの「むつ」に関しては一切影響はございません。むしろ、労働組合としては期限内に完璧なものにしなければいけないということで、考え方としては早く労使紛争を外して、それだけでも改修工事に取り組むべきだと、こんな考え方を持っておりましたけれども、坪内系の方が政府との関係で一切工事にかからせなかった、仕事につかせなかった、これが実態であります。
　現実のいまの工事進捗状況を私どもなりに気にはしておるわけでありますけれども、期限内に完全に消化し得ると、修復でき得るという目鼻はいまのところまだ立っておりません。しかし、私どもの立場なり希望としては、全力を挙げてやはり期限内に完工したいものだというふうに思っておるわけでありますが、冒頭申し上げましたし、吉田先生の方からも御指摘ございましたけれども、完工を急ぐ余り手抜き工事になったり、あるいは全体に工事が雑になるというようなことがもしあるとするならば、それこそ大変なことでございますので、そこのところも厳重に私どもなりにチェック、監視をしながら、基本的には期限内に完工したい。しかし、そこのところいまできるかどうか、非常に一方では危惧しておりますし、われわれとしてここで確かなことを申し上げるだけの材料はまだ持っておりません。
　以上です。
○三治重信君　次に、角田参考人にお尋ねしますが、きょう直接参考人の陳述された中にはなかったんですけれども、この資料の中にちょっと出ている。前の事故との関連で、われわれ聞いているのについて、ちょっと確認しておきたい。常識として覚えたいためにちょっと御質問するのですが、これだと「むつ」が出て行って二％の原子力の動力を動かしただけで放射線が漏れたと。われわれ聞いているのだと普通あれは放射能と、放射能は危険だけれども、放射線は大したことはないんだと、それをマスコミがえらい騒いでああいうことになったんだけれども、本来は大したことはないんだというのが、ぼくたち今日まで聞いているところなんです。それでこれを見ると、原子炉二％動かしただけで、出力をやっただけでもう放射線が出たんだと、こういうような書き方、あるいは読み方がちょっとまずいかもしれませんが、専門家から見られて、もしも「むつ」の原子力が二％じゃなくてずっと正常までいった場合には、放射線ばかりじゃなくて、放射能まで相当漏れるような危険性のものであったのかどうか。これは個人的な見解でも結構ですが、ひとつ御見解をお願いします。
　それからいろいろ資料の中で、法案からあらゆる問題について、労働組合と原子力事業団の幹部あるいは政府との話し合いがないんだと。これはいろいろの組合の関心事について、意見は違うにしても事前に全然話がないということは、あらゆる立場でお互いに理解ができるやつも、かえって阻害になるということで、今後とも政府、事業団に対して注意していきたいと思うんですけれども、私も役人出身なんだけれども、一般に官庁関係の組合、いろいろ言っても一たん言い出した説を変えないんで困るんだ、全然変えないから話にならぬのだ、だから結局言わない、何か言われてくると当たらずさわらずのことを言っておくと、こういうようなのが経験としてあり、またいまでも伝え聞いておるわけなんですが、ことに原子力関係というのは、よほど専門家でないと本当のことはわからぬわけなんだが、組合の方に話し合いがないということについては、われわれの方も今後やはり政府や事業団の方に注意をしていかなくちゃいかぬと思うんですが、組合の方もそういう専門的なことについては、お互いに十分なことはいかぬにしても、了解をできるようなまたお互いに弾力的な態度、これ団交じゃないんだから、そういう態度をひとつ要望したいと思うんですけれども、そういう点については聞きに行っても話しに行っても、それは全然おまえたちと話すことじゃないんだというような態度なんですかどうですか。
○参考人（角田道生君）　お答えいたします。
　第一点の方の洋上試験で何が起こったのかということですけれども、確かに出たのは放射性物質が飛散したんではなくて、放射線のうちの特に中性子線というのが、うねうねくねりながら炉の中から漏れ出したと、ストリーミングという現象で呼んでおりますけれども、そういうことがありまして、問題はその量もフルパワーにそのまましちゃったらかなり大きくなって、比例するかどうかにまた議論が分かれると思いますけれども、かなり大きな量になったということがあるんですが、こういうことがその前のたとえば設計段階とかそういうときに全然気がつき得なかったのか、あるいはその程度のものは多少方々から漏れるだろうと、その漏れるやつを見ることによって炉の構造をもう一遍見てやろうということに、この洋上試験の試験項目の一つがあったのかどうなのか。その辺の位置づけが全然はっきりしないで、私先ほど事故と申しましたが、小事故その他が新しい経験としての試験開発段階ではあるものだということを、みんな住民の方に本当にやるんだったら正直に言うしかないと私は思っているんです、それやりながら、こんなふうにやりますと。しかし、それではあれ説明つかないと思いますのは、先ほど申しましたように、そういういろんなトラブルが起こると、そういうことを見ることがあの実験航海の意義であると、そうするとそういう人が乗っていてやらなくちゃいけないんだけれども、そのデータをとって十分に科学的な解析をするメンバーがないだけでなくて、そこをとりあえず防ぐという道具もないし、人もいないという状況があったわけです。ですから、くつ下に何かを詰めてこうやるとか、パラフィンもなかったというような状況で漂流を続けたわけですから、本当に研究としての取り組みとしては私ども研究者含めて上から下までやっぱりどっかおかしいんじゃないか、どっかで妥協があったんだというふうに感じざるを得ない。今度の「むつ」処理にもはっきり言わせていただきますと、そういう大きな政治妥協があって、その後始末ということが何か科学者の方に諮問されている感じもちょっとするという点で、安全の問題についても大丈夫かという不安が残っているわけです。
　それから後の方の問題で申しますと、これ実は先ほど申しましたように、私たちの労働組合の中でも科労協、動燃団とかうちとか宇宙とかいう組合で、シンポジウムという形でわからない問題、議論がある問題は率直に話し合うことが一番大事だと、討論集会をやったわけです。ついこの間です。討論集会でもやっぱりいろいろ出てきまして、あんな「むつ」なんか早く撃沈でもしちゃってあれしないとだめだというのから、かぎはどうやってうまく持っていくかということだという意見等いろいろありました。その討論に私たちは組合が違いますけれども、船舶技研の労働組合に来てもらおうという形で、どんどん討論の輪は、私たちなりにできる範囲、つまり労働組合という形では広げていっております。ただ、その科労協が今度科技庁に質問状を出した。お手元に差し上げましたような質問状を持っていきましたら、山崎君という議長が、調査官にこんなことは答える筋合いではないというようなことで玄関払いなんです。話しする機会が持てない状況であるということで、私ども何も団交で云々じゃなくて、いろんなことあるんですけれども、たとえば、原研の中でも団体交渉とは別に、理事と懇談会形式で労働組合幹部がこういう問題も含めて、原研の研究機関をどうするかということを話し合いたいと何度も言っているんですけれども、もう三月間言い続けているんですけれども、まだ応じてもらえない実情もございますので、ひとつその辺がほぐれるように御協力をお願いしたいと思います。
○山田勇君　私が最後の質疑者になると思います。大変長時間御苦労さまでございます。あとわずかな時間でございますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、小野参考人にお尋ねをいたします。時間も迫ってまいりましたんで、端的にひとつ御答弁いただければ幸いでございます。この事故というのは、技術的に見られまして初歩的な事故でございましょうか。
○参考人（小野周君）　ただいまのこの事故というのは、洋上試験の事故でございますか。
○山田勇君　そうでございます。
○参考人（小野周君）　これは私は物理学者でして、中性子のことは非常によく知っておりますが、後から聞きますとどうしてうねうね曲がって、光だと真っすぐしか行かないんですけれども、どうして中性子がうねうね曲がって出るということに気がつかなかったかと、これは私だけじゃなくて、すべての物理学者が唖然としている。それで、私は初歩的なミスであったということを申しました。
○山田勇君　いま、中性子とかサイエンス的な言葉であれなんですが、一応放射線を浴びた場合、浴びたといいますか被害を受けた場合、どのような人体に障害が出てまいるんでしょうか。
○参考人（小野周君）　これは中性子線がどのくらいかということでございますけれども、もちろん中性子線がたくさん出ますと、人体は被害を受けるわけです。先ほど放射能とか放射線とか言われましたけれども、電離放射線と言われているものですと、これはある一定量以上になりますと——これは広島か長崎の原爆のときに中性子もやはり影響があったということでございますけれども、先ほどの角田参考人の御意見のように、二％のところで出た程度ではそれほど大きな影響、全然影響なかったかどうかということになるとわかりませんけれども、それほど大きな影響はなかったであろうとわれわれ考えております。
○山田勇君　角田参考人にお尋ねいたします。
　研究をなさっておりますと、自分が被曝を受けるといいますか、そういう危険性は多分にぼくは研究の段階でもあろうかと思います。その中で角田参考人は、研究に危険はつきものであるということをおっしゃられました。ぼくはこれは何でもないような言葉なんですか、研究をなさっている角田さん、研究員全員が命をかけて一つの研究をなさっているという言葉になろうかと思います。まして、そういう毎日危険な作業をなさり、研究をなさっているわりに、こういう書類を資料として見せていただきましたが、経済的にも余り恵まれてないようなことが書かれてあるんですが、お差し支えなければどのぐらいの予算でどういう形の研究をやるのかというのをちょっと、簡単で結構ですからお知らせ願いたいと思います。
○参考人（角田道生君）　お答えいたします。
　初めの方のお言葉で、研究者というのは危険を覚悟してということありましたけれども、私はこれはちょっと別な意味で、危険を覚悟せよということを言いたかったんではないと。事放射線に関しましては、私自身その仕事が非常に有意義だし、またおもしろいということで放射線浴びると、浴びてもやろうと思う場合も、私が結婚して子供をつくらないという信念がない限りは、それは日本国民の中に一人が一浴びるのと十人が〇・一浴びるのと同じような効果でもって入っていきますから、これはすべて悪い方向にしかいかないという要素がありますから、研究者は本当に自戒して自分の被曝を防ぐということを本当に考える人間にならないと、まじめな研究者とは言えないというふうに思います。
　それから後の方の問題ですけれども、たとえば、私どもの例で申しますと大きな施設、たとえば「むつ」をつくる、でき上がっちゃった「むつ」ですから、捨てるわけにもいかないから、それをつないでおくというような大きな仕事になりますと金がつくんですが、実際の仕事というのは、そういう道具を使いながら頭で考えていって、次のあれをまとめていく仕事になるわけで、頭脳労働になるわけです。その際に、たとえば大型のプロジェクトをやりまして大きな施設をつくると予算つくんですけれども、先ほど申しましたように、それをつくっていろんな実験をしてその成果を世に問い、ほかの人と議論をして次のステップに生かしていくための討論をする、つまり、そのために学会に出張するなんということがあるわけです。こういう研究学会に出張するための予算が、私の属しております研究部では、これは何と年間一人平均しますと八千二、三百円です。東京に一遍来るとなくなってしまう。それでたとえば四国で学会、シンポジウムがあるということになりますと、友達のやつをみんな借りるわけです。あなたの来年の分を貸してくれと、あなたの再来年の分を貸してくれと、こうやってかき集めて行くようにしないと、自費で行くといっても、自費で行くというのは就業規則にないから年休をとって行けという話になってきたりするわけです。そういうのが実態ですし、それからもう一つは人当研究費というのがあります。プロジェクトについたんじゃなくて、大学なんかで講座費という形でつくのと似ているもんですけれども、そういう共通費という形、私たちの部では十数万円というような枠の中でそれを分けている。これは特定のものじゃなくていろんなものに使えるというもので、予算はそういうものであることなどを、ちょっと御報告しておきたいと思います。
○山田勇君　まあいま原子力の問題についていろいろと研究をなさっておるんでしょうが、将来船舶に対する燃料として、原子力以外に考えられるものはございませんでしょうか。たとえばいま航空機燃料ですと水素というようなこと、非常にアメリカなんかでは研究されております。日本の中でも、後で黒川参考人にもちょっとお聞きしたいと思うんですが、新交通システムとも言われておりますリニアモーターなんかですと、日本航空、運輸省、日立というふうに、民間レベルの中でも非常に研究をなさりながら成果を上げていっていると。そういう中で原子力以外に船舶の燃料ということは、角田参考人お考えになられませんでしょうか。
○参考人（角田道生君）　それには本当に確信ある答え私できません、研究しておらないものですから。ただ最近は、石油の代替が即原子力ということではなくて、石炭専焼の船ということが少なくとも国際会議などで議論をされているということなどは聞いておりますけれども、詳しくは私はわかりません。
○山田勇君　黒川参考人にお尋ねをいたします。
　時間がございませんので端的にお尋ねいたしますが、まあ政府主導型であってほしいという願望といいますか、よく私たちもわかる面もあるのですが、塩出委員がおっしゃったように、やはりぼくは企業努力というもの、か欠如しているように、やや参考人の御意見の中でうかがわれるわけです。まあ経済性ばっかりが先行してしまっている。オイルショック以前は船のスピード化を図り、オイルショック後はそういうふうなエネルギーの問題へ当然移行されていったのはよくわかるのですが、何かそういう経済性だけの追求で、安全性とかそういうものはぼくはちょっと欠けているように思いますし、政府にいいものだけはつくらして、後はまた民間レベルでノーハウだけいただこうというような、大変言葉は悪いかもわかりませんが、虫のいい要求のようにも思われます。だから船舶、造船についても、できる限りの利子補給だとか、不況構造業種としてのいろいろな政府なりの努力はしておりますが、民間レベルの中でできるもの、やっぱりこれは商船ですから、利益につながって結構だと思うのです。そのためには幾ばくかの先行投資というものをやらなければいけない。それを一切何もやらないで、政府だけに任しておいて、いいところだけもらって、また大型船つくって運航しようというふうに、まあ私は端的に、単純な人間ですから思われるのですが、その点。
○参考人（黒川正典君）　山田先生にお答え申し上げます。
　先ほどから申し上げておるのですが、実はこれはくどいようでございますが、海運と造船と二つございまして、まあ全然やらないというわけじゃございませんで、先ほどちょっと申し上げましたように、オイルショック以前は、とにかく言ってみれば各国で高速化競争をやっていたということで、もう好むと好まざるとにかかわらず、それに勝ち抜くためには一つの目標として原子力にいかなくちゃいけないのじゃないかというのがございまして、これは数年前でございますが、日本とドイツで共同研究いたしたようでございます。これは当面八万馬力の現在極東と欧州に行っておりますコンテナ船、これをお手本にとりまして、両方でやろうじゃないかということをやったわけでございますが、これは民間ベースでももちろんございますし、日本側で参加いたしましたのは、海運会社は日本郵船と大阪商船三井、それから造船所は三菱重工、石川島播磨、それから日立造船その他原子力産業会議とか参加していただいたんですが、こういうのはやはりただじゃできませんので、お互いにお金を出し合ってやるということでございました。これはどちらかといいますと、しりに火がついたということなんで、その時点は本当にまじめに原子力船でなきゃもういけないんじゃないかというふうに考えておりましたので、やったわけでございます。
　それから一方、造船所サイドといたしましても、これはいろいろ各社ごとに、たとえば日立造船はインターアトムと協力して、提携してやっているとか、いろいろやっておられました。ただ、オイルショック以後でございますが、これはちょっと混乱いたしましたということなどと、それから一たんしりに火が——ちょっと言葉が悪くて失礼いたしますが、しりに火がついたのが消えちゃったというような形で、逆にエネルギー問題というふうになったものですから、それと非常な混乱と不況に陥ったということでございましたので、むしろこれはもうエネルギー問題であるというようなことから、政府の主導型にしていただきたいというふうに変わったようでございます。これは海運ももちろんそうでございますが、造船業界といたしましても、需要がそういうふうになりますので、当然その心構えもそういうふうになったと。非常に漠然としたお答えでございますが、そういうことでございます。
　ですから、先ほど来いろいろお話ありましたように、確かに私自身も民間として余り国におんぶばかりしてはいけないというふうには考えておるのでございますが、なかなかどうも……。
○山田勇君　藤井参考人にお尋ねいたします。
　ぼく、藤井さんが先ほど十五分間の中で述べられました情報の公開ということ、全く同意見でございます。それでなければいけないと思います。もうすでにたてまえの政治ではなく、本音の政治をやっていく。危険なればこそ情報をもっと公開していく、危険だから政府はこういう形で安全性を図るんだという逆な方法をしないといけない。ぼくは国民のサイエンスの意識というのはだんだん上がっていると思うんです。科学漫画、これは御承知のようにばかにならぬですよ。手塚さんと先日も対談したんですが、かなり原子力の専門的な遮蔽だとかそういう用語を使ったりして、非常に科学の知識というのはぼくは上がっていると思うんです。それなればこそよけいそういうふうに、これはこう危険だけどこうして守るんだとか危険を摘出するんだとかいうふうなことをやっていかない限り、ぼくはだめだと思います。だから前回ぼくもちょっと委員会途中で失礼したんですが、契約書にしても新聞に書かれているとおり、開発途上であればこそいろんな問題、要素が多いことをお互いに認識するということですから、何にも隠すことないんですよ。お互いにこうしてこうしたんだけど、こういう事故もあり得るだろうということですから、こういうものを隠して出さないから、よけいわれわれも疑惑に思うし国民も疑惑に思う。こんなもの商売上ですから、三菱だって一銭ももうけなしでやるわけないんだから、商法なんだから結構なんですよ。だからどんどんこういう契約書出した、それは一つ一つ揚げ足取っていけば、問題あるかもわかりませんが、公開をしていくということです。こういう形で発注しました、それでもしこういう危険があった場合はこういう形でまた作業します、こういうことをしますということを、どんどんぼくは国民に知らしていった方がいいと思いますんで、藤井参考人のおっしゃられたことにぼくは全く同感でございます。これはもうお答えなくても結構です。
　最後の質疑ですが、木下参考人、私はむつへ二回行きました。これは市長選挙で手伝いに行きまして、むつ港も見てまいりました。その中で先ほど言ったように、潮流が回流しているからという漁民の知恵でホタテガイをあれだけ養殖をなさったわけです。これは漁民の生活権にかかわる問題としてあれだけ育成して、日本のホタテガイの生産一位というところまでこぎつけたところへ、原子力船「むつ」が入ってくるということになれば、これは当然漁民の反対はあろうかと思います。その中で約束を政府が守っていくなら、組合としてもそういう「むつ」を再母港として受け入れる姿勢がありますか。仮に政府が四つなり五つの約束を完全に履行していくという、本当に約束を守るということが仮にあれば、どうですか。これは仮とあえて申し上げておきますのは、長官のお話聞くと、もう何か約束をすべて守っていくようなことをおっしゃるんですが、なかなか政治的なあれがあります。いま言ったように商店街の一部はどういうんですか、歓迎だという風潮も出てくるという、これはもう蜃気楼みたいな経済繁栄ですが、そんなことより漁民全体の繁栄、地元、地場産業を育成する方がだれでもいいということはよくわかるんですがね。もし約束を政府が守るということになれば「むつ」の再母港受け入れますか。その点、忌憚のない本当の、たてまえでない本音でひとつお答えいただきたいと思います。
○参考人（木下千代治君）　お答えいたします。
　約束ということはやっぱり母港撤去ですからね、母港撤去を約束をしてもらわなければ、これは母港撤去がよくて、あとの条件を積み上げればいいんだというような論理にはならない。あくまでも約束事は母港撤去ということですから、母港を撤去させて、そして公害のないところで海の生産をするというようなのがやっぱり偽らざる心情ではないかと思います。
○山田勇君　最後です。大変愚問でございました。何といいましても、われわれ人間というのは無秩序にやはり自然を破壊してまいりました。今度科学という名において自然を破壊しないことを私は参考人の全員の皆さんに、釈迦に説法で申しわけございませんが、今後ともそういう姿勢で業務に御精勤いただきますよう、心より皆さんの健康を祈りまして、質疑を終わります。ありがとうございました。
○委員長（太田淳夫君）　他に御発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり、当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会