Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　名答弁といえば名答弁ですが、特例中だから許されるというふうに私は考えたくない。やはり応分の負担をする能力のあるグループだというふうに私は思っております。そういう点においても、これは禍根を残す話になるかなというふうに思います。公平感に欠けた形をとっているということに関して、これはまた改めて次なる機会のときにしっかり論争させていただきたいと思います。
　時間にも限りがありますので次に移りますが、いわゆる公的資金による資本の注入について、考えられる想定として、まあ北洋銀行と北拓の例、これはいいだろう。小が大をのむ、当然自己資本比率が落ちる、そういうものに対してきちっと資本注入していく。特定合併、昨年の預金保険法の改正でやりました、これについてはどういう考え方に立つのですか。
○山口政府委員　特定合併は、当事者の銀行が消滅しまして新しい銀行にリストラした形で生まれ変わるわけでございます。そうした場合、その銀行というのはこの十三兆円の対象にはもちろんなり得るわけです。実際にそこに入れる入れないは別として、排除されるものではございません。――済みません。特定合併をした後の銀行の話でございますので、御理解賜りたいと思います。
○上田（清）委員　趣旨はわかりましたので、細かいことは申し上げません。
　しかし、これも注意をしなければならないのは、いわばだめ同士を早目に片づけて、リニューアルしてきちっとした銀行になったからという形でありますが、これも実はそれだけの内容がその時点であるかどうかなかなかわからない部分があると思いますので、相当慎重にやっていく必要があるのではないかというふうに思います。むしろ、その新設された新しい銀行の方が将来も展望があるぞというような見方で市場に任せる考え方の方が私は正しいのじゃないか。そういう意味で、これは慎重に取り扱っていただきたいと思います。
　それで、一般の金融機関ですが、これが難しい。おとといもあんなに俊邁なる北脇議員にしてようわからぬ、ようわからぬとこの議事録を読んでいると何回も出てきていまして、言っていることがなかなかわからない。どういう基準で本当に優先株の発行について受け入れられるのか、その基準について書いてありますよね。これは、松永大臣は非常に言い得て妙な表現をされておられましたけれども、何かわけがわからないですね。
　もう一回簡潔に、これも法案に書いてあるような文言は大体法律になじまないんだよね、こういうのは本当は。大蔵省の皆さんは法学部が多いけれども、本当は法律文というのはこんなにややこしいのは書かないでしょう。珍しい条文なんですよ。端的に言ったら、どういう基準だったら受け入れるんですか。再度お聞きしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　基準自体は審査機関がつくられるわけでございますが、その際の前提として、手短に申せば、一つは受け皿金融機関の場合でございます。その必要な限度においてということだと思います。
　それからもう一つ、一般の金融機関の場合ですが、システミックリスクという言葉で表現した方がいいかと思いますけれども、そういう状況のもとで、その引き受け自体が、経営の再建を目的としたものじゃない、あるいは破綻する蓋然性が高いという場合にはないというようなことを含んだ審査基準をつくられて、それで適用されるということでございます。
　これまでも、いろいろ大蔵省が細かい基準をつくってといういろいろな御批判もありました。今回は、審査機関が、学識経験者三名の国会承認を得られた方々も入られて、全会一致でそういう基準をおつくりになるということでございます。
○上田（清）委員　先ほど松永大臣が言われたせりふが比較的わかりやすかったかなと思うんですが、通常なら問題のない金融機関であるけれども、さまざまな条件が重なって、時と場合によってはちょっとすってんころりとなる可能性もある、こういう理解でよろしいんですか。政治家は国民にわかりやすく説明しなくちゃいけないもので。
○山口政府委員　今先生のお話、非常にわかりやすいんでございますけれども、債務超過の場合のこと、あるいは破綻ということをイメージされておりますと、それだけではないと思うんですね。例えばＢＩＳ基準とか国内基準とかいうことで急激に資金回収等を行わざるを得ないというようなことになりますと、それはまた別の意味で大変な問題になりますし、それから資金調達の面でのお話もるるありました。そういった危機的な状況に対して、マーケットでは解決できない部分を手助けして、結果として我が国経済全体を救う、こういうことだろうと思います。
○上田（清）委員　債務超過の銀行には資本注入はしないということでよろしいですね。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○上田（清）委員　この優先株発行について各行がいろいろな形で反応していると思いますけれども、銀行局の方で把握されておりますか。十九行に関してどういう反応をされておられるのか、新聞報道なんかでいろいろな議論がございますけれども、あくまで新聞報道ですので、当局としてどの程度把握されているか。
○山口政府委員　当局としましては、この法律を一日も早く通していただきたいということで、各行についてそういった状況は把握しておりません。
○上田（清）委員　それはうそでしょう。だって、早急に上げたいんだったら、事前にいろいろなことをやっていかなきゃ間に合わないじゃないですか。そういう見え透いたうそをつくから信用がなくなるんですよ。
　じゃ、そこの審査会の話に話を持っていきましょう、スピード感を持って。
　審査会で基準をつくったり判断をしていくという議論になりますが、参議院通過後に、つまり法案成立を前提にしておりますが、必ずしも私は好むところではあ珍ませんけれども、しかし数の原理もありますから、通るということを前提に、参議院通過後に実際機能するのはいつから機能しますか。どのくらいで、例えば一週間日から機能しますとか二週間日から機能しますとか。
○山口政府委員　法律を成立させていただきますとできるだけ早く公布、施行をさせていただく。官報等の関係もあります。数日はかかります。それで、また、できるだけ早くその委員を国会の御承認を得て選んでいただく必要がある。これは内閣の人事の方でございますけれども、選んでいただいてその組織をしなきゃいけないということでございます。それで、その組織された委員会が基準をおつくりになるということでございますので、そういった手順をできるだけ早くやっていただければありがたいというふうに思っている次第でございます。
○上田（清）委員　まあできるだけ早くということで、本当はそのスケジュールもできているんでしょうね。そうじゃないと間に合わないから。
　四日の日に北脇議員との質疑の中で、委員として特定の利害のある人を除かなければならないだろうと。しかし、もう既に決まっている大蔵大臣、日銀総裁、金融監督庁はまだでき上がっておりませんが、それから預金保険機構の理事長、みんな利害関係者じゃないんですか。
○山口政府委員　私が申し上げましたのは、新たに任命されます有識者の方の人選の話でお聞きになりましたので、そうお答え申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　じゃ、前者の四人に関しては利害関係者じゃありませんか。
○山口政府委員　法律上も「それぞれ独立して」という規定を設けておりますが、それは、それぞれの職務上そういった責任を持つという意味での立場でございまして、利害関係とおっしゃる趣旨が、私が申し上げているのは、その判断を誤る可能性があるとの懸念を持たれるような利害関係という意味で申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　日銀総裁も大変なそれぞれの日銀という枠の中での政策を遂行しなくちゃいけない、そしてもちろん大蔵大臣も所管の大臣としての政策を遂行しなきやならない、預金保険機構の理事長としても収支も含めてさまざまな形で基本的な認識、政策あると思いますし、それぞれのまさに利害を抱えて、そしてこの優先株購入の基準をつくったりする人たちにふさわしいかなと思うと、私は全然ふさわしくない人ばかりじゃないかなと思いますよ。しかも失敗ばかりしている人たちで、日銀総裁は利上げ失敗しちゃっていつまでも低金利やっていますし、公定歩合低いままでいるし、大蔵大臣はずっと失敗していたし、誤ってはかりいたでしょう。金融監督庁長官なんてどこにいるかまだわからないじゃないですか。これどうするんですか、金融監督庁長官は。いないのに審議委員になっているんですか。
○山口政府委員　金融監督庁が設置の前は法律にも六名というようになっておりまして、設置後は七名ということでございます。
○上田（清）委員　わかりました。
　民間人のメンバーが利害関係者じゃないようにということですが、私は、今の前者の四人に関しては相当疑問を持っておりますことを申し上げたい。
　それはそれとして、全会一致で決めていくという形で、本会議でもちょっと申し上げましたが、四人以上の出席をもって全会一致と。もし民間人の三人が来られなくて四人だけで、今言った大蔵大臣、日銀総裁、預金保険機構理事長、金融監督庁長官、この四人だけで決めたりすることというのはあり得るんですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　第十九条で「委員長のほか、委員のうち四人以上が出席しなければ、会議を開き、議決をすることができない。」ということで五名でございまして、それから「全員一致」でございますので、仮に何かの都合でお出にならないときも、その意思はきちっと確認した上で御賛成をいただくということにしてございます。
○上田（清）委員　済みません。四人と五人、間違えました。率直に謝ります。
　それで、局長、この審査会では絶対ノーは出ないんじゃないですか。わかりますか、どういう意味か。わかりますよね、聡明な山日銀行局長は。ノーが出たらアウトだものね、その銀行は。だから、絶対的にこれは事前審査なり談合をしなければ、とてもじゃないですけれども、資本注入はできませんし、銀行だってアウトですよ。もし、お願いしますと言ってだめだと言われたら、要は不良銀行だ、そういう認定を受けにわざわざ行くばかはいませんよ。そういう意味で、絶対ノーはあり得ない。あなた、これは重大な欠陥があるんじゃないですか。審査会とそれからこの審査会にかけなければならないとかという、この議論自体が基本的に矛盾しているんじゃないかなというふうに私は思いますよ。どうですか。
○山口政府委員　まず、審査会で審査基準を公表していただきます。各銀行はそれをまずよく見て判断されるでしょう。それから計画を出していただきます。その計画が十分かどうかというのは、議決に諮る前に各人が御判断されるわけでございます。いろいろそういった仕組みになってございます。
○上田（清）委員　仕組みは私もわかっておるつもりですけれども、もしノーが出たらその銀行はどうなると思います。
○山口政府委員　先ほど白々しいという御批判を受けましたけれども、私の立場からいってイエスとかノーとか、そういうのがどうなるということは何とも申し上げられないということでございます。
○上田（清）委員　これは重大な欠陥だと思いますね。もしこの議決で、公表されるわけですから、公表されてノーだという話であれば、これはもうその銀行にとって、つぶれるかどうかわかりませんが、相当ダメージがある。だからうっかり出せないから、結局は事前相談をしながら、大体オーケーですという下の方からサインでも出ないと行かないですよ。これは私は当たり前の話じゃないかな。私が銀行の頭取だったらそうしますようっかり真っ正面からやってノーなんか言われたら、このばかと言って株主から怒られますよ。だから事前に相談もしなければならないし、根回しも必要でしょうし、そうすると何かまたＭＯＦ担の話になっちゃいますよ。いかがですか。
○山口政府委員　それは私にお聞きになりましてもなかなかお答えしづらい話でございまして、審査委員会がその辺を公正中立な立場から御審査になるというふうに思うわけでございます。それが、先生の御指摘のようないわゆるＭＯＦ担、癒着のような問題になるということがもちろんあってはならないし、また、そうならないというふうに私は信じるわけでございます。
○上田（清）委員　確かに、お立場の中で今の答弁しかできないということも私もわかります。そういう可能性がありますので、勢い、優先株の引き受けあるいは資本注入、いずれもそれぞれの銀行は管理される、いわば全面的な国営管理銀行的な色彩を持たざるを得なくなってくる可能性もあるなと私は思わざるを得ません。
　それから、審査会の基準基準と言われますけれども、後からできる審査会の基準を我々認めるというわけにはなかなかいかないですよ。どういう基準がつくられるかもわからないのに、法案通せと。しかも、銀行を含めた日本の金融システムの生命線はその審査会が、審査委員が握っている。それはだれがなるかもまだわからない、法案だけが先に通っちゃう、こんなばかなことはできませんよ。
　総理も言っておられますね。参議院の二日の予算委員会で、審査基準は国会での議論を踏まえて策定する、こう言っておられます。松永大蔵大臣は審査委員会の判断に任せると言っておられますが、総理のニュアンスの方が前向きだというふうに、このことに関しては、申しわけありません松永大臣、前向きだなと私は思っておりますので、委員長にお願いを申し上げますが、この審査基準について国会論議のメモを委員会でまとめて、できたときのために、審査委員会できる可能性が高いと私もう思いますが、できたときに、国会でこういう論議が出てきてこういう意見がしっかりあったということをきちっと踏まえさせなくちゃいけないというふうに思いますので、理事会を通じて、委員会で取りまとめるべきだという御提案を申し上げますが、取り扱いのほどお願いします。
○井奥委員長代理　理事会に諮らせていただきます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、この国会での論議、相当私はまだ短いと思っておりますが、もう本当にこれ重要な法案なんですよ。与党の皆さん、お立場の中で賛成が前提で、それはそれでいいのですが、しかし、審査委員も決まらない、しかも基準も決まらないままに十三兆のお金の使い道をそこにお任せする、そしてまた審査基準によって銀行のこれからの運営を含めた生命線もその委員の皆さん、なかんずく、そういう委員の皆さんだけじゃなくて専門委員を初めとする事務局の皆さんにも握られるという部分がありますから、これは大変重要な問題だ。
　それで、ちょっと忘れておりましたけれども、専門委員のメンバーや構成というのはどういうふうに考えておられるのですか。
○山口政府委員　専門委員は、審査委員の方がいろいろお手伝いをあるいは学識経験の方にお聞きになる、そういうイメージでございまして、場合によっては委員の方がお選びになるということもあろうかと思います。
○上田（清）委員　そういってもまだあやふやでございますね。
　それで、時間も遅くになりましたので、できるだけ早く終わるようにと、義理と人情に私も弱いもので、野党側の理事から怒られそうですけれども、できるだけ手短に終わらす予定でありますが、第一勧銀の事件で、大蔵省からこの告発は一件だけだったという話を四日の日も私やりましたね。
　しかし、さっきもちょっと話が出てきましたけれども、銀行が破綻していろいろなことがあって、一つも銀行法に違反がなかったとか、一つも商法上問題がなかったというのは、あなた方が監督して、そしていろいろな調査をして一つも出てこないというのは異常ですよ、本当に。これだけのさまざまな事件が起きていて、それだけでもあるはずだというふうに思うのが普通なんですよ。何であなたたちは本当に司法当局に対して告発をしないのですか、さまざまな役員やあるいは銀行に対して。私は重大なそこにあなた方の、綱紀粛正と言葉では言いながら、そして何度も何度も大蔵大臣が、地獄の底まで追い詰めるとか、貸し手も借り手も全部やっつける、そう言っておられるし、今回の法案に関しても、橋本総理も、経営者の退任は当然、そして経営責任を追及する、そういうことをずっと言っておられた。そして今も言っておられる。過去にやっていなければ、これからでもやらないだろうとしか思わないですよ。お金だけが取られてしまう、そういうイメージがあるのです。
　大臣に聞いてみたかったのですが、中村次官、今の意見ですが、ぜひ、これは局長の判断ではないと思いますので、総括的にお願いいたします。――わかりました。大臣おられませんでしたから。
　なかなか告発をしていないのですよ、大蔵省としては。大蔵省としては、破綻銀行の役員、経営者に対して告発をしていないのですよ。私はおかしいと思うのですよ。これだけ多くの銀行が破綻して、さまざまな調査が入って、しかもＭＯＦ担を初めとするさまざまな不祥事件があって、そしてだれ一人と言っていいでしょう、告発されていない。これはおかしいではないか。せめて、先日は大臣が言われまして私もほっとしました。銀行法上とか商法上何かあるのじゃないか、そう思っても普通だと。その普通がなかなか出てこないということに対して、これは何かおかしいのじゃないか。
　私は、もうこの間の繰り返しになって恐縮なのですけれども、この点を明らかにしていかないと、橋本総理も今度の法案の説明の中で、破綻をするようなところはきちっと経営責任の追及はする、役員には退任してもらう、そんなことを言っておられますので、その点をぜひお聞きしたい、このように思います。
○松永国務大臣　銀行等金融機関が破綻した場合に、経営者の責任をきちっと追及していないではないかという御指摘だと思うのですが、その御指摘はごもっともだと思います。銀行法その他の法令違反がある場合には、きちっとその責任の追及をすべきだと思います。故意または過失があった場合には、もちろん損害賠償の請求、それをきちっとやるべきであると思います。
　しかし、一つ難しい点は、よくあることは、オーナー金融機関の場合には、その大将が自分で勝手にやってしまうからそれに責任があるということは明白になってくるのですけれども、これは実際問題の話ですが、株式会社等の場合、取締役会で決めた、それを執行しただけだ、こういうふうな逃げ道を使うおそれはあるような気がいたします。いずれにせよ、問題がある場合にはきちっと告発をして、民事、刑事両面からの責任追及をするということは、これは当然やるべきことだというふうに私は思います。
○上田（清）委員　大臣の力強い答弁を聞いて安心したと言ってしまうとちょっとおかしいですから、ぜひ再度調査するようなつもりで、とにかく平成五年から二十五件、木津信以来十八件、そして本当に弱小の、もう明らかな導入資金を使った木津信だとかそういうところ以外は全部告発されておりませんので、これはだれが考えてもおかしいと私は思っております。とりわけ、告発されていないのは大蔵省ＯＢのおられるところばかりですから、世の中の人はＯＢがいるから告発しないのだと思っておりますし、私も思っております。
　最後になります。資料を配付していただけますか。六というナンバーのついた資料でございます。
　実は、大臣も山口局長ももう十分御承知のことでございますが、与党・政府案は一九三二年に設立されたＲＦＣ、アメリカの金融復興公社をモデルにしているのではなかろうか、こういうお話が多いわけでありまして、野党が提案しているのが九〇年前後のＲＴＣ型だ、こんな認識を持っているのです。
　この表にありますように、アメリカの銀行閉鎖の、銀行が破綻した、俗に言うつぶれたという言い方でいいのでしょうが、年度別の数字がずっと載っているのですが、三二年にＲＦＣがつくられたのですが、実は銀行は次の年に三倍ぐらい膨らんだ破綻をいたしまして、金融機関に融資をしても、一時小康状態であったけれども、なかなか金融不安はおさまらなかった、こういうお話が日本経済・債券市場ウイークリー、本年度の一月十九日号に載っておりましたので、そっくりそのまま持ってまいりました。それから上の資料は、吉富勝先生の「アメリカの大恐慌」の数字をとらせてもらっております。
　こういう認識で、例えば参考人でおいでいただいた岸全銀協会長は、逆にこれを評価するような形で、古い例で恐縮ですけれどもと、そのまま読み上げさせてもらいますが、「一九三〇年代のアメリカにおきまして、復興金融公庫が公的資金を利用した優先株等を購入した事例がございました。このとき、十五年間でございますけれども、政府の得た配当収入や金利収入は、政府が投じた株式投資の償却や資金コストを大幅に上回ったと報告されております。つまり、当時の国民の税金は損失に充てられたのではなく、最終的に政府に戻ってきた」という非常に都合のいいことを言われましたけれども、このころは現在の市場と違って、まだまだ民間の方々が購入できるほどの大きなものはなかったというので、私はちょっと認識が違うのじゃないかなというふうに思っております。
　この政府案でいきますと、必ずしも銀行に資本注入をしても救えないのじゃないか、本来的に弱い体質に幾ら注射を打ち込んでも、やはり違う形で鍛え直さないとだめじゃないか、そういう意味でこの資料を出させていただきました。
　銀行局長、御見解についてお伺いしますが、いかがですか。
○山口政府委員　先生のこのお示しされた資料では「所期の目的を達成するにはほど遠く、」というふうに書いてあります。ただ、私がいろいろ聞いたところによりますと、当時預金保険制度もなかった時代にこれで食いとめたへ二割が破綻して、それで約五割に入れて、それで立ち直ったという説もありました。それから、おつりが来たという話もあります。それから、これと似たような例を実は北欧の三国でやっております。だから、あれは一九三〇年代の手法だというふうに決めつけるには、やはりこれも一つのマーケットの、そういうすくみ現象を正すという意味では有効ではないかというふうに考えるわけでございますが、どうぞよろしく御理解のほどをお願いします。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　大変ありがとうございました。
　ただ、北欧の事例もやはりそうした役員とかの告発がむちゃくちゃあったということだけは御記憶にとどめておいていただきたいということを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○日野委員　後にもっと質問者がいるかと思ったら、どうやら最後の質問者になったようでありますね。そう思って、つらつらといろいろこの両法案を見てみますと、ああ随分不勉強だったなと思うところがいっぱいあるのでございます。それで、いろいろ教えていただきたいということで、まず、いろいろと質問をしてまいりたいと思います。
　時間が三十分しかございませんので、私の方も簡潔に伺いたいと思いますから、どうぞ簡潔にひとつお答えをいただければと思います。
　要するに、公的資金をこれは銀行に投入するわけでございますね。銀行としては、みずからリストラをやって、そして自分たちの収益性を上げるという努力が当然必要になってまいります。先ほど岩國委員が、いろいろ本店の売却とか何か聞いておられました。まあ要は余りやっていないんですな。伺っておりますと、破綻した銀行であるとか、そんなところが、傾きかけたところが売ったとか、そういう話でございました。
　私は、この銀行のリストラというのは、もっと変わった側面を今持たなくちゃいけないと思うのですよ。昔は間接金融中心というようなことがございまして、もう各地に支店網を張りめぐらしまして、そして預金を集めるというところに重点があった。そして、そうやって預金をできるだけ集めたところがいい銀行だ、こうされてきたのですが、最近はそうじゃないようですね。預金を幾ら集めるというよりはいかに運用をしていくか、それから、いかにマネー戦争といいますか、そういう中で勝ち抜くために経営をやっていくかということですね。
　そういう観点から見た場合、現在の日本における銀行のリストラというものはどういうぐあいでございますか。私は、到底新しい銀行経営の形態にふさわしいようなリストラはできていないな、私は余りお金がないものですから余りそっちこっちの銀行に行ったことないんでございますが、私の感想としてそう思うんですが、いかがでございますか、局長。
○山口政府委員　銀行にもいろいろなタイプがございまして、ホールセール型もありますし、リテール型もございます。先生のイメージでの御質問は、一般の、預金を大量に集めてそれを運用するという形のものだと思います。
　私は、ある銀行の若手の人たちに、何でこう新規参入が余りないんだと聞きましたら、実は、預金を集めて支店を張って、それを運用してもうけるという昔のパターンの業務はもうなかなかもうからない、人手はかかるし大変コストが高くつくというようなことを言っておりました。そういう意識を彼らが既に持ち始めております。
　そうすると、できるだけそのコストを安くしながら、また、先生も御指摘のように運用力、これをつけていく。また、そのお金を動かすだけではなくて、いろいろな手数料収入で稼ぐ。これは手数料といっても、単に送金の手数料とかいうことだけじゃありません。あるお客の、ある中堅企業があるとします。その中堅企業が、こういうキャッシュフローがあります、この期間最高の運用をしたい、こういう期間にはこういう調達をしたいというときに、どういう商品でやったらいいかという例えばアドバイスをする、あるいはそういうのを仕組んであげる。こういうつまりマネジメントをやるという形でのフィーを取る。実は欧米の最高クラスの銀行には、もうそれで食っていく、つまり資産をどんどんふやしていくという経営戦略ではなくて、一言で言えば頭で勝負をするというような銀行も出てきております。
　しかし、そういう銀行ばかりですと、私ども非常に困ってしまいます。私ども大衆の預金も受けていただかなければいけません。だから、そういう私どもに密着する、庶民の金融というのも必要だと思います。だから、中小金融機関もそれなりの役割を十分果たしていっていただきたいというふうに期待しております。
　そうしますと、それぞれの立場立場での銀行がそれぞれのリストラをして、そのお客に一番いい商品を提供する、いいサービスを提供するということだと思います。それで、これまで十分だったかということになりますと、率直に言ってメーカーに比べていかがかなという議論が多いこともよく聞いております。しかし、最近は銀行も、私は本当に本気になってきているんではないかというふうに思っております。
○日野委員　これからの銀行業務というのは、確かにホールセール業務をやるものとリテール、リテーラーの方とで大きく分かれていくんでございましょうね。また、投資顧問であるとかそういったマネジメント、それから商品の開発能力、そういった結局人材をうまく使いこなしていくということがこれからの銀行にとって非常に大事なことになるんだろうというふうに思うわけであります。
　そういう点で私は、この日本の銀行のリストラということを考えるとき、人材をいかにうまく組織をして、そして海外の銀行なんかにも負けないような営業展開をするかということが大事なんだろうと思います。私は、決して本店をたたき売ったからいいとかなんとかいうことではないわけでありますが、それにしても、やはり銀行というものがもっと自分たちの収益が上がるような構造をつくっていくということの必要性というものは、強く私も感じているわけでございます。
　ところで、今度はこの銀行業務をやっていくについて、早期是正措置をおやりになるわけでございますね。この早期是正措置というもの、これは八、四、こういう数字が提示されてございますね。まず八の方についていかがでしょう。海外に業務展開をやる場合ですね。これができなかった場合、八％を達成できなかった場合、どのような措置をなさいます。
○山口政府委員　まず八％基準の場合でございますが、八％未満で四％までの間でございますと、経営改善計画を作成及びその実施の命令が出ます。四％を切って〇％までですと、具体的に増資計画の策定とか総資産の増加の抑制、圧縮、新規業務への進出禁止など、幾つか具体的な命令が出ます。それは、その銀行に一番必要な内容を具体的に命令という形で出すということになります。そういう形での、省令に基づいて明確な形で行政命令を出していくというものでございます。
　ただ、国際的な基準としての八％、これはＢＩＳ基準ですから、国際的な活動をしている人の、言ってみればクラブに入れるか入れないかという問題でございますから、これはこれでもう一つの問題としてあるわけでございますが、今私どもの行政手法としての早期是正措置ということでありますれば、そういうことでございます。
○日野委員　まず、ＢＩＳ基準を満たさないということになれば、それは国際的なクラブに入れない、こうおつしゃいました。それはいいわけですが、今日本の銀行は、もう海外展開を物すごくやっていますね。何しろ日本はいまだに世界最大の債権国でございますから、それなりの非常なもろさというものも不安ではございますが、やはり一応これは日本にとって非常に財産なのでございましょう。海外的に展開をしておりますね。それでどうしても八％を満たすことができなかった、そうすると改善命令が出る、その改善命令に従うことができなかった、こういう場合、どうなります。
○山口政府委員　その場合は、再度命令が出るということでございます。
○日野委員　再度これは命令といっても、そうすると、その命令に反した場合、命令の言うところが達成できなかった場合、それに対する行政処分というものがこれは下されるわけですか。行政処分が行われるわけですか。その命令が守られなかった場合の行政処分はいかがですか。
○山口政府委員　その場合には、第二十七条で「大蔵大臣の処分に違反したとき」は云々ということで、命令をさらに打ったり、あるいはその業務の一部の停止とか、取締役もしくは監査役の解任とか、そういった規定がございます。しかも、これは罰則の適用もあるわけでございます。それは非常に極端な場合でございまして、いつもそうだというわけではありません。それはそれぞれの事情があって、またもう一回命令を打って、それですぐ直るという場合もあるでしょう。ただ、規定としてはそういう規定も用意されているということでございます。
○日野委員　国際的に見ると、日本の金融機関というのは、非常に地位そのものがもろいといいますか、どちらかといえば基盤が弱いという金融機関が多いわけでございますが、こういう場合、その金融機関の活動の停止とか何かということがやはり金融秩序に影響を与えるということは非常に多いわけですね。こういう場合にも公的資金の導入ということは考えるわけですか。
○山口政府委員　公的資金を導入する前提として、いろいろな、システミックリスクとかその銀行が破綻しそうではないとかいう要件がありますので、どういう場合でなければいけないということはありません。
　ただ、今、日野先生がおっしゃったケースを考えてみますと、一番あり得る姿は、もし国際的な活動をしている八％の銀行がどうしてもそれをクリアできないとなりますと、海外からは撤退ということになると思います。そうすると、四％銀行になります。つまり、国内基準の銀行になってまいるわけでございます。そうすると、そこには少しバーが下がるという面がございます。そのかわり、海外からはみんな撤退しなければいけない。
　ただ、撤退は、じゃ、あしたからすぐ撤退というわけになかなかいかないのがこの金融の世界でございまして、お客様がその銀行から借りているわけでございます。だれかが、あるいは外国の銀行がかわりに貸してくれれば、ずっと取引を継続してくれれば、それは問題ありません。あるいは別の邦銀が、わかりました、私がドルを調達してお貸ししましょうというふうにして日本から出ている企業に貸してあげれば、問題はないです。ただ、そういうことができない場合は、やはりそこはきちっとした始末をつけてからでないと、簡単には国内基準にはなれない。
　したがって、半年とか一年とかかかるわけですけれども、現実問題として、そういう場合には、もう海外からは撤退するというような動きになるのが一番可能性としては高いのだろうという感じがいたすわけでございます。
○日野委員　そうですね。ほかの銀行に海外業務を譲渡するとか、それから場合によっては海外業務を展開している銀行と合併をするとか、そういう場合もあるでしょうけれども、そうすると、私が先ほど指摘したようなケースについては、この公的資金の投入はあるのですか、ないのですか。
○山口政府委員　排除されておりますのは破綻をするおそれのあるところでございますので、それ以外のところは、可能性としてはあると思います。ただ、そこに私が入れるべきだとか入れるべきでないということを言っているわけではございません。
○日野委員　私、そこで非常に疑問に思うのは、実は山一なんですよ、山一証券。あれは自主廃業をしているわけですが、海外では非常にいい仕事をやっていたわけですね。そして、私も余り詳しく存じませんけれども、これは、富士銀行が融資ストップしたのでございますよ、運転資金がなくてバンザイしたのですよと言ってしまえば、そうです、確かにそのとおりです。しかし、預かり資産としては約二十四兆円を運用していたわけですね。それで簿外債務、これは褒められたことじゃない、これは非難されるべきことですが、大体二千六百億。そうすると、大体一％とちょっとぐらいということですね。これだけの活動をしていた日本の証券会社、何でこれを救済できなかったのかなという、証券局長が今はおいでになりませんから、私の感想を述べるだけにしておきましょう。
　私は、日本で今海外に展開している会社、金融機関、これは率直に言って非常にいい仕事をしていると思います。これは日本の宝だな、こうも思っておるわけですね。これは銀行においてもしかりであります。こういうところはつぶしてもらいたくないなということでございますな。ぜひこれは、私自身、そういった銀行なんかの海外展開、こういったものにこれからも積極的な支援はされるべきであろうと思うし、この法律ができ上がって、私はこの法律には反対でありますけれども、できたら、そういうツールを多様に使って日本の企業がこれから海外展開するということをすべきだと思いますが、いかがなんでしょう。これは大臣に伺った方がよろしいかな。突然の問題提起だから、局長でよろしゅうございます。
○山口政府委員　日本の金融機関が日本経済全体のためにいかに寄与できるかということは、一番最初に先生が御指摘になったリストラとともに、やはり自助努力、それから私どもの務めとしてはいろいろな環境整備、そういったことをもってそれを実現していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　次に、この法律は三月期ということを非常に意識された法律でございますね。これはもう法律的には書いてなくたって、この委員会のやりとりを聞いていれば、これはおのずと明らかです。
　そこで、この三月を越えた段階で、ことしの三月期をうまくパスした、クリアした、そういう段階で何が起きますか。漠然としておりますか。よろしいですか。
○山口政府委員　昨年の十一月ごろの金融不安は、年末資金、年末を越えられるかというようなことが、大型の金融破綻が起きた中で心配されたわけでございます。今は、三月期のことを非常に心配していろいろな現象が起きておる、好ましくない現象も起きているということでございます。三月を無事過ぎた場合には、おのずとそこの不安感はなくなる可能性が高いのではないかと思いますが、私自身、先のことをどうこうとなかなか予見はし得ないのでございますけれども、やはり一つ一つのクリアすべきポイントみたいなものがありまして、どうしてもそれを見て現在の行動を決めるというところがありますので、この三月期がどうしても意識に上った議論をさせていただいているということでございます。
　ただ、この法律は二〇〇一年三月まででございますので、その期間あらゆる手だてが用意されているということで、ぜひ先生の御指摘のように我が国の金融機関が、昔は物すごく高い評価を受けたのです。トリプルＡがもうきら星のごとく我が国の金融機関についたわけです。今は、大変残念なことですけれども、評価の高い銀行が少ないということでございますので、ぜひその点を頑張ってもらわなければいかぬというふうに思っておるわけでございます。
○日野委員　いや、全く数年前とは昔日の感でございますよ。もう銀行トップから十何位まで全部日本の銀行が占めている。農林中金あたりが世界第七位の銀行だなんて言っていたのですから、農林中金あたりが。おまえさんのところがどうしてと言っても、それはそういう評価なのだからと、みんなで肩で風を切っていたものでございますが、現在、残念ながら、こういう状態になっております。これはちょっと考え過ぎもあると私は思っておりますけれども。
　それはそれとして、貸し渋りという現象、これはこの三月期を越えたらよくなるとお考えになりますか。
○山口政府委員　貸し渋りという現象も多くは三月期末を心配しての行動だというふうに言われております。したがいまして、この法律を早くお一通しいただけますれば、その辺が解決されるのではないか。いろいろなほかの貸し渋り対策も用意をいたしております。また、党の方でも、例えば土地の問題とかいうことで御議論をいただいております。そういった手だてを用意することによって、好ましくない現象をなくすことができるのではないかというふうに思っておりますし、四月以降、いつまでもそういった現象が起きないように努めていきたいというふうに思っております。
○日野委員　先ほど総理がおいでになったときに聞こうかと思ったのですが、時間の関係で聞けませんでしたが、景気対策ということで二兆円の減税を打たれる、それからこの二法案を提出される、そして日本発の恐慌は絶対に起こさない、こう総理が本会議場で演説をされた。私はそれを聞いていて、いささかこれは力み過ぎではないかな、こんな力んでいると、かえって世界の金融機関が心配するのではないかななんという心配を実は僕はしたのです。
　現在の国際金融の流れというものは、そう簡単にデフォルトなんか起こさせるような状況ではありませんね。例えば韓国だってデフォルトを起こしてしまうのではないかと言っていたが、ああやってＩＭＦなんかが中心になって積極的に支援をしていく。それからインドネシアだってそうだ。その前からだってメキシコとかいろいろの例がありまして、一遍でがたんといく、そういうようなことは今起こりにくい状況になっているのだと思うのですね。私、この法案を見て、言いたいことはわかりますよ。このようなでき上がってきている金融秩序などというものはきちんと守っていかなければいかぬ、おっしゃることはよくわかるのです。しかし、ここまで心配する必要があるのかどうかということについては、私は神経質過ぎやしないか。
　確かに、去年の十一月、本当にそれまで七月－九月期なんか結構いい成長を上げて、前期比一・六％ぐらいプラスになっているわけですね。それがどうもまずくなっていったというのは、やはりアジアの問題もあるでしょうし、それから特に山一の自主廃業なんか大きいでしょうね。それから株価が非常に投機的な売りなんかが入って低迷をした、こういう状況があって、非常にみんな神経質になった。しかし、この年末を過ぎて、そして貸し渋りなどという状態が起きて、景気自体がずっと、何ですか、きょうあたりは後退ということになったのかな、後退までは行っていないのですか、しかし、少し心配のし過ぎではないかという感じを実は私は持つのですね。
　私のこういう考え方というのは、こういうことをずっと繰り返して続けていくと、ますます銀行そのものが神経質になり過ぎて、もちろん早期是正措置や何かもあります。この貸し渋りというのは非常に大きい影響を景気に及ぼしていると私は思うのですよ。特に、担保を十分にとらなければ貸せないとか、そういうことになったら、我々はベンチャーだ、ベンチャーだ、こう言うが、ベンチャー企業なんというのは成り立たなくなってくるわけですね。
　ちなみに、アメリカなんかのベンチャーキャピタルの動きを見ると、非常に積極的に動いていくわけですね。そういったベンチャービジネス、実はベンチャービジネスというのは日本語なのでして、英語にはないのだそうですな。ベンチャーキャピタルという言葉はあるが、ベンチャービジネスというのはない。アメリカで使われているのはスモールカンパニーですよ、あくまでも。そういったスモールカンパニーのやっている仕事をきちんと銀行が見て、それに対して金も出しましょう、それから経営面のいろいろなお手伝いもしましょう、それから人も場合によっては送り込みましょう、こういうベンチャーなんかを育てていく基盤というのは、日本と比べると非常に強力だ。しかも、銀行あたりがそういうものに対して積極的に乗り出していく。
　昔は、銀行家というのはまず相手の目を見て貸したのだそうですな。相手の目を見て貸した。今は目を見て貸すような人はいませんよ。担保はどうですか、保証人はだれですか、こんなことで貸しているわけですな。むしろ、こういうのは少し神経質過ぎないか。これはもう、大蔵省、責任はどうだというようなことを言われると、それは大蔵省としては困るでしょうから、いろいろなこういう安全装置をつくりたい、その気持ちは私としてはわからないのではないのだ。ただ、このことによって、かえって銀行や何かを萎縮させてしまうということがありゃしないか、このことを私は心配します。
　この点について、大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　従来から三月危機などという言葉が新聞や雑誌等に躍っておりまして、やや言い過ぎではないかというふうに私は感じておったわけでありますが、しかし、いずれにせよ、三月になっても心配は要らないという状態をつくり上げることが、これが政治の務めだろうというふうに思います。
　おかげさまで二兆円の特別減税、いよいよ二月、三月に重点的に減税が実施されます。補正予算の公共事業追加分二兆五千億もいよいよ実行に移されます。そういうような状況が出てまいりますと、私は三月は十分乗り切れるというふうに思いますし、日本人にはそれだけの活力がある、こういうふうに思うわけでありまして、いわゆる三月危機などということが絶対に起こらぬようにしていかなければならぬ、またしていける、こういうふうに思っているところでございます。
○日野委員　みんなでおおらかに日本の景気を回復していけるように、これは大蔵大臣、ひとつあなたの責任です。よろしくお願いします。
○村上委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　この際、ただいま議題となっております両案中、預金保険法の一部を改正する法律案に対し、池田元久君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。池田元久君。
　　　　―――――――――――――
　預金保険法の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池田（元）委員　池田でございます。
　この金融関連二法、大変重要な法案でございます。政府案が提出されましたのは一月十九日、我々はその前後、精力的に検討し、修正案を提出いたしましたのが、二十八日にまとめ、二十九日。しかし、二十時間で、今や採決ということになっております。ドラマが始まり、役者がそろって口上を述べ、突然閉幕する、観客からはブーイング、こういう図式でございまして、大変遺憾に思っております。
　さて、民友連提出の預金保険法の一部を改正する法律案に対する修正案の概要とその趣旨について、御説明をいたします。
　現在の景気悪化の背景にある金融システムの不安を取り除くことは、我が国経済の回復に向けた緊急の課題となっております。私たち民友連は、金融システム不安の解消のためには、預金者の保護を図りながら、より効率的で公的負担が少なくて済む形で、金融破綻による混乱を生じさせない仕組みを確立することが極めて重要であると考えております。同時に、金融不安の原因であります金融機関経営者のいわゆるモラルハザードの拡大を招かないためにも、不健全な銀行の救済に公的資金を使うべきではないと考えております。
　こうした観点から、政府提出の金融システム安定化関連二法案全体に対する対案として、この修正案を提出するものです。
　内閣提出の預金保険法改正案は、破綻金融機関の処理に際して、不良債権の回収を民間銀行である整理回収銀行に委託するというスキームになっております。しかし、これまで回収を続けてきた大手の民間銀行でもなかなか回収できない不良債権を、民間銀行である整理回収銀行に任せても、その回収がおぼつかないことは、本委員会でも指摘された整理回収銀行の回収実績の低さから見ても明らかです。回収できない損失のツケをすべて国民に回す政府案では、国民の負担の増加に歯どめをかけることはできないと思います。
　政府案で預金保険機構に与えている調査権限は、協定に基づいて整理回収銀行に委託された債権の回収に関連する事項に限られ、その権限も貸し手には及ばないなどの不十分なものです。整理回収銀行のトップは、過去の不透明で無責任な行政の責任を今問われております大蔵省のＯＢであり、公的資金導入の前提となる金融機関や関係者の責任追及が公正な立場でできるとは到底考えられません。いわば、政府案は、穴のあいたバケツに国民の税金を注ぎ込むようなものです。国民の負担が膨大になってしまうおそれがあります。
　そこで、民友連の修正案では、整理回収銀行を預金保険機構が全額出資する「整理回収機構」に改組し、破産法上の更生管財人等の機能を与えるとともに、貸し手も含めた関係者に対する帳簿の閲覧請求などの罰則つきの立入調査権を持たせて、強力に債権回収を行うことができるようにしております。
　また、整理回収銀行の営業の全部譲渡を受けることにより、整理回収機構自身が、破綻処理に際して一時的に営業を管理する、いわゆるブリッジバンクの機能を有することになります。
　同時に、みなし公務員とする債権回収機構の職員には、不法行為に関する刑事上の告発義務や、債権回収に伴う関係者の民事上の責任追及に関する責務を負わせることとしております。責任追及の公正さを保つために、整理回収機構の責任者である理事長、副理事長には、大蔵省、日銀、金融関係者はつけない旨の欠格事由を規定し、役員はすべて国会の同意人事としております。
　また、預金保険機構に、破綻処理に際してのブリッジバンクの設立を含めて、受け皿となる金融機関への出資機能を与えております。従来の資金援助と出資を併用することにより、破綻処理の方法を多様化し、あらゆる金融機関の破綻に柔軟に対応できるようにしております。これにより、政府提案の金融安定化緊急措置法案のように、金融機関全般に資本注入をするのではなく、破綻処理に限定して資本を注入する方策を確保できます。
　さらに、金融監督当局に対して、公的な負担が最小になる破綻処理スキームを策定するよう求める最小費用原則を定め、破綻処理の状況について、国会に、年に二度の定期報告と求めに応じた報告をするよう義務づけております。
　ペイオフ実施までに金融機関の破綻処理によって発生した預金保険機構の損失については、特例業務が終了する平成十三年三月末時点で集計し、まず特別保険料で金融機関に一定の負担を求めた上で、なお残る損失について一般会計予算に計上し、年度を定めて補てんしていくこととしております。政府案のように、根拠もなく七兆円の交付国債の形で負担の上限をあらかじめ決めるのではなく、かかった費用を予算編成で優先的に措置する方針を定めることで、市場の不安を取り除こうとするものであります。
　同時に、市場におけるいわゆる残存者メリット、残存者の利益を考慮して、金融機関に一定の負担を義務づけることで、金融機関の経営努力を促し、政府案よりも国民負担を少なくすることができるものと考えております。
　最後に、政府案のように、預金保険機構に債券を発行させたり、交付国債を市場で売却することは、民間の資金を公的に吸い上げることになりまして、政府が推進している貸し渋り対策とも逆行する政策です。債券の発行コス十分だけ公的資金が余計にかかります。また、不健全な銀行同士を大蔵大臣のあっせんで合併させる、前国会で問題となりました特定合併のケースは、明らかに破綻金融機関の救済になりますので、特例業務の対象から外しました。
　以上が、民友連が提案しております修正案の概要であります。
　我々の提案によって、明確なルールと、必要とするだけ資金を投入するという確固たる姿勢を示すことが可能になり、金融システムの安定化を図れるものと確信しております。しかも、不良債権の徹底した回収と将来の銀行負担によって、政府案よりも国民の負担を少なぐすることができます。金融システムの再生を図るために、政府案より少なくとも数段すぐれたものであると強調したいと思います。
　各党派の賛同を心からお願いし、趣旨説明といたします。
○村上委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　これより内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案並びに金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　私は、民友連を代表し、内閣提出の預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案に反対し、民友連提出の預金保険法の一部を改正する法律案に対する修正案及び修正後の預金保険法の一部を改正する法律案に賛成する立場から討論を行います。
　私たち民友連は、金融システム安定化のための公的資金投入については、金融機関経営者や行政の責任追及と情報公開を徹底した上で、金融機関破綻処理に伴う預金者保護に限定して行うべきであると考えます。公的資金による優先株等の引き受けについては、破綻処理に伴う受け皿銀行や新銀行への適用は破綻銀行の預金者保護という観点からやむを得ないと考えますが、一般金融機関への適用には反対です。
　というのは、金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案は、破綻処理の受け皿銀行にとどまらず、一般金融機関の優先株等の引き受けをも認めるもので、信用秩序の維持という美名のもとに、公的資金で預金者保護を超えた金融機関の救済を行うことになるおそれが極めて大きいと言わざるを得ないからでございます。
　また、政府の預金保険法改正案による整理回収銀行の機能強化は、債務者の担保不動産等への立入調査権にとどまり、関係金融機関やその経営者に対する調査については何の強制権限も設けられておりません。これでは、無理な追い貸しや系列ノンバンクへの乱脈融資を行った金融機関経営者の責任を十分に追及することはできません。そうすると、債権の回収が十分に行われないことから、結局、国民に負担をお願いする金額は膨れ上がってしまいます。
　さらに、政府提出の両法案は、公的資金の投入についての有効な歯どめを持っておりません。つまり、政府案は、当事者である銀行の負担をはっきりさせないで、金融機関を甘やかし、安易な国民負担の増加を招く可能性が非常に大きいと言えます。
　これに対しまして、民友連提出の預金保険法改正案に関する修正案は、破綻処理時の受け皿銀行への出資等は可能にしながら、公的資金による一般金融機関の優先株等の引き受けは行いません。一方で、預金者保護には公的資金を投入してでも万全を尽くしております。こうすることによって国民の負担を最小限にすることができるのです。
　次に、民友連の修正案は、整理回収銀行の業務を引き継ぐ形で公的債権回収機関である整理回収機構を創設し、これに管財人機能や強制立入調査権を持たせます。整理回収機構には、悪質な借り手のみならず、関係する銀行や経営者の不正の告発義務を負わせ、債権回収を強力に進めるとともに、責任追及を徹底的に行うことができます。
　また、民友連案では、破綻処理に要する金額を最小限にするという方法をとることを預金保険機構に義務づけ、二〇〇一年三月時点で預金保険機構特例業務勘定に累積欠損金があるときには、特別預金保険料の形で一定の銀行業界による負担を求め、さらには、整理回収機構によって債権の回収も政府案よりもはるかに強力に行うことによって、公的資金の投入額を最小にできるようにしてあります。
　以上述べました理由から、私ども民友連としては、内閣提出の預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案に反対し、民友連提出の預金保険法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成し、修正後の預金保険法の一部を改正する法律案に賛成することを強く申し上げ、各党の皆様の御賢明な御判断を期待し、私の討論を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）