Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽床委員　新進党の樽床伸二でございます。
　今回提案されております都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対しまして、大臣及び建設省の方々に御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、今回の都市部におけるいろいろな要求の中で数点にわたりましての改正、こういうことでございますが、本日の質問に際しましては、いろいろ質問が重複することもあるかもわかりませんが、その点はどうかお許しをいただきたい、まず冒頭に申し上げたいと思います。
　そういった中で、まず、この都市計画及びいろいろ国土の住環境ということを考えますと、今回の問題で当然すべてであるわけではございません。今回の施策を行うことによって、一体我が国はどのような都市構造を目指そうとしているのか、都市とはいかにあるべきなのか、都市と人間がいかに調和を図りながら生きていくのか、そういったことを大前提として、目指すべき都市構造について建設省としてのまず大方針が当然なければならないはずでありまして、そういった方針にのっとった今回の改正であるべきはずであります。
　そういった私の認識に基づきまして、今申し上げましたそのような大方針につきましてどのようにお考えなのか、日本の都市はどういう構造になっていかなければならないとお考えなのか、ぜひともお聞かせいただきたいと存じます。
○亀井国務大臣　日本の都市のあり方、私はこれも余り一律的に考えるべきではないと思います。やはりそこに都市が形成をされていく一つの歴史的な背景、地域的な事情等あるわけでありますから、そういう意味では、私は、やはりそれぞれが個性を持った都市が日本列島各地に形成をされていってしかるべきだ、このように思います。
　そういう意味では、極めて抽象的なことを申し上げますけれども、そうした地域の伝統、文化、風土、そういうものがやはり色濃く反映をされ、人間のにおいのする町が形成をされなければならない。日本じゅうのっぺらぼうな、どこに行っても映画のオープンセットみたいな都市がきれいにでき上がっていくことが都市ではない、私はこのように思います。そういう意味では、東京と大阪、それぞれ性格も違うわけでございますから、やはり変わった都市が形成されてしかるべきだと思います。
　ただ、そうした場合、それをただ自由に任せておけばその地域に合った都市が形成されるだろうということで、放置するわけにもまたまいらない。それを無制限に放置をいたしますと、スプロール現象といいますか、無秩序な形で形成されていくという危険性がございます。現にそういう状況が全国各地にあるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、個性は大事にいたしますけれども、土地利用計画というのをそれぞれの地域に合った形で策定をしていき、日照を含めていろいろな規制についても、それぞれ個別化といいますか、それをやっていかなければならない、このように考えておるわけであります。
　そういう意味では、東京あたりにいたしましても、二十三区の都心部の中は商業地域あるいはオフィス街にして、住むのは外に住むというわけにはいかない。やはりそれぞれの、江戸時代から住んでおられる方もおられるでしょうし、あるいは全国から集まってこられる方もおられるでしょうけれども、職住近接といいますか、そういう形の中で生活をしたいという方もいらっしゃるわけでありますし、また、休みになると、そこに住んでいる人がだれもいなくなるという状況がいいかどうか、私はやはり問題があると思います、
　そういう意味で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、住むことについては選択肢を多く用意をしていくということがやはり住宅政策としては必要なのではないか。
　便利なところに、デパートの近いところに、あるいはオフィスに近いところに住むということであれば、日照の問題等についてはやはり我慢をする。逆に、日照について一〇〇％あるいは欲しいということであれば、郊外に土地を求めて、通勤時間については我慢をするというような、そうした選択肢を広げていく、そうしたことが住宅政策の一つとして私は必要なんではないかな、このように考えておりますが、都市のあり方として、私はやはり、個性のある都市が全国にそれぞれでき上がっていく、それを大事にした政策を我々は進めていくべきだ、このように考えております。
○樽床委員　まさに今大臣の方から、個性、うまり都市の顔、それぞれの都市それなりのにおいというものが、そこに住んでおられる方のにおいとあわせて一体化したような都市でなけりゃいかぬ、こういうお話でありました。
　私も全くそのとおりだと思っておりまして、全国至るところに行きまして、駅前に一番多いのは何々銀座という地名でございまして、ついつい皆さん、銀座がいいのか悪いのか知りませんけれども、あこがれの対象であろうかとは思いますが、至るところに銀座がある、こういう状況に今我が国がなっておりまして、それが果たしていいのかどうかというのは、私はかねてから大変大きな疑問を持っておりました。そういう発想が、やはり都市のそれぞれの個性をなくしていく。東京に近づけば、イメージとして近づけば、何かすべてそれがいい方向に向かっているという、どうも誤った考え方が蔓延しているのではないかという感じが大変強くいたしております。
　そういった前提に基づきまして、今回の施策、改正が行われるということでございますが、その前に、今職住近接、こういうようなお話もございましたが、今都市構造についての考え方を聞かせていただきましたけれども、都市には当然住宅の問題がございます。
　住宅政策につきまして、戦後いろいろな経緯の中で、社会の状況に合わせて住宅政策も変遷をしてまいりました。そういった中で、これまでと同じ住宅政策をやっていっていいというふうには私は思っておりません。やはり、人口もこれから減少していくという大きな、これは有史始まって以来のベクトルの変化でありまして、余談でありますが、我が国は、私の認識では、有史始まって以来一貫して人口が増加をし続けてきた国であります。
　その国が、二十一世紀は長期的な減少過程に至るというふうに予測がなされております。予測がすべて当たるとは思っておりませんが、しかし、考えられる範囲でそういうことが言われておるということは、これはまことに大きな転換を意味するわけでございまして、そういった中で、我が国全体の住宅政策、今後の基本政策ということにつきまして、御所見をいただきたいと思っております。
○亀井国務大臣　私この前、ニュージーランド、オーストラリアにちょっと行ってきたんですけれども、住宅に対する考え方が相当日本と違っているというようなことも一つ感じてまいりました。
　あのあたりでは、一生同じところに、同じ住宅に住み続けるという思想が非常に薄いようでありまして、新婚時代の住宅、それと子供が三人、四人できた、いわゆる家族として住まいをする住宅、そのうち子供が独立をして出てしまって、またもとの老夫婦に戻ったときの住宅、それぞれを住みかえていく、そういう思想が非常に強いようであります。
　日本の場合は、一生一度の財産といいますか、人生の目的みたいな形で住居を持つという考え方が非常に強いようでありますけれども、私はこれを別に否定するわけではございませんけれども、しかし、所有から利用といいますか、そういう形に、住宅に対する感覚も変えていっていい面が私はあるのではないか、このように思います。
　だから、そういうものに従ったメニューを、民間のディベロッパーを含めてどうこれを用意をしていくかということも、今後の一つの私は住宅政策の課題ではないか。それには、今のように、所有権の移転に伴って税金がぼんぼこいろいろな形でついてくるというような、そうしたネックもあるわけでありますから、そういうものを、やはり自由に住みかえていくというようなことについての環境整備、税制面を含めてやっていく必要もあるのではないかな、このように考えております。
○樽床委員　案外、私予想しておりませんでした答えが返ってまいりまして、いささかちょっとびっくりをしておるわけでございますが、確かに、今大臣おっしゃいました所有から利用へ、こういうことにつきまして、私は、今後そういう形態は大変広がっていくと思います。
　実は、そう言う私も、これまで、政治家というのは余り住居をかわらないというのが大体のイメージでありますが、私もここ数年の間に、何度というわけじゃありませんが、かわっております。
　それは当然、子供がいないときに住んでおった住居と、子供が大きくなって、それじゃもう手狭だというような状況等々の中で、だんだん私も住む場所が変わっていっておるわけでありますが、我々の世代といたしましては、そういうことに対してかなり抵抗がなくなってきておるというのは、大臣の御指摘のとおりだと私は思っております。
　ただ、全員がそうであるわけではありませんので、今、税金の問題等々の環境整備、こういう御発言がございました。ぜひとも、大臣の内閣における強力なリーダーシップと、その強い個性のもとにおきまして、そのような環境整備をぜひともしていただきたい。
　本当に、住宅を売ったり買ったりするたびに莫大な税金を払うのはいいかげんばからしくてやってられないという声は、実は本音で多くの方が持っておるわけでありますから、今の発言を私は大変心強く思っておりますので、ぜひともその実現に向けて御努力をいただきたい、このようにお願いをさせていただきたいと思います。
　さて、そのような中で、職住接近という、今のお答えにはなかったわけでありますが、最初のお答えに職住接近という話が、柱がございました。この職住接近以外の住宅政策、都市構造における柱というのは、何かはかにございますでしょうか。職住接近だけが都市構造、住宅政策の柱である、これはそれのみというわけにはいかないわけであろうと思いますので、ほかにどういう柱を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　またこれは、職場に、あるいはいろいろな、デパート等に近いところに住んで便利であればいいというものではないと思いますので、快適な住居空間というものを都市に形成をしていくということ、これは防災的な観点もございます。それがやはり必要である、このように考えておりますので、このたび、密集市街地の整備に関する法律もお出ししておるわけでありますけれども、そうしてまた、このたびの容積率の中で、集積に対する割り増し効果というような形で、ペンシルのようなマンションが林立するという不整然な状況を、地域をできるだけ広げて、その中に緑とか空間をできるだけ確保をするというようなことの中で、快適なそうした住居をつくっていく。これはまた、震災等の防災的な威力も発揮をしていく、このように考えておりますので、やはり、そうした公園を含めての、あるいは道路の幅員等を含めての快適な住居環境というのが一つの大きな目的、また防災的な配意というのが一つの目的であろうかと思います。
○樽床委員　今まで大体概略的なお話、また質問をさせていただいてまいりました。
　それではもう一点だけ、少し全体の質問をさせていただきたいんですが、それは、今回の改正に対しましても、一部で、一部と言ったら怒られるかもわかりませんが、いろいろな、さまざまな意見がある中で、土地の値段の問題についての懸念というのもなされておるわけでございます。この点につきまして、建設省とその懸念をされておられる方々の見解というのは、いささか乖離している点もあるであろうというふうに考えております。
　いろんな意見がありますが、例えば、容積率が上がればそれは当然地価は上がるんだ、それがこれまでの傾向であったんだと。ですから、容積率を緩和するということは、当然その土地の値段が上がっていくというふうなことが考えられる。
　いや、建設省におかれては、それは時代が違うからそういうことにはならないだろう、恐らくこういうお考えであろうというふうに拝察をするわけでありますが、そんないろいろな意見が混在をしておる中で、地価の現状に対してどのような今後の予測、今後の趨勢、また、地価の水準がどのような方向になればいいのか、こういうようなことにつきまして、まず大前提として、地価の、土地の値段の現状把握、将来予測、そしてあるべき姿というものにつきましてまず大前提として御質問させていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今、地価の状況は、御承知のように、住宅地については大体横ばい、商業地については下落傾向ということが現在続いておるわけでありますが、一時のような、バブルが発生したときのような急激な上昇、あるいはバブル崩壊直後のような急激な下落という乱高下の状況からは今脱しておるということであろうと全体的には思います。
　このたびの法律が地価にどういう影響を与えるかという点の御質問もございましたけれども、土地利用が高度化する、簡単に言いますと、一定の土地の利用がもっともっと高度化することによって価値が高くなるわけでありますから、土地の価値が高くなるということは、土地の値段が上がるということに結びつくという面も一面あります。
　しかし一方では、逆に、需要供給の関係からいいますと、一定の限られた面積の価値がでかくなるわけですから、土地の供給が実際ふえたという効果も一方ではあるわけでありますから、そういう面では、土地の価格を押し下げるという効果があらわれるという場面もあろうかと思います。
　要は、土地に対する利用可能性と実際の実需というものが土地の動向には決定的に影響を与えておるわけでございますから、その背景には、やはり一つは、全体の経済が今後どうなっていくかという大きな背景といいますか、それを抜きにして土地の価格がどう推移をしていくかということの見通しは立たない、このように思います。
　だから、この法律で直ちにどうこうというよりも全体の経済が今後どう動いていくか、望ましいのはやはり安定的に推移をしていくということでありますし、土地がどんどん下落していくということはやはり実体経済が元気がないということの一つの象徴にもなっていきますから、土地が下がればいいといって単純に喜んでおれないという面もあろうか、このように思います。
○樽床委員　私も、最後に大臣おっしゃいました、とにかく土地が、値段が下がることイコール善である、上がることイコール悪であると、余りにも単純に考え過ぎるのはいかがなものかという気は大前提でいたしております。
　これも余談になりますが、銀行は、全く余談になりまして恐縮なんですが、現状におきましては、土地にかわる基準を持っておりませんので、そうすると、おのずと土地を担保にして金を借りざるを得ない、また貸さざるを得ない、こういう状況になりますので、土地が上がればいいとは思いませんが、しかし、安定的な土地の値段というものがあって、そしてきちっとした評価に基づく値段の差があるというのは、これは当たり前の話でありまして、正常な状態にいかなけりゃいかぬだろうというふうなことは私も思っております。
　しかし、その実需ということに関しますと、昨今の地価の動向も、いい場所の土地は余り下がらない、そして使い勝手の悪いところは結局だれも買いませんからどんどん下がっている、こういう二極化の状況もあるというふうに言われております。
　今回提案されております施策、また後で具体的な細かいことも聞かせていただきたいと思いますが、トータルでうまく働けば、当然、そこの土地は使い勝手のいい場所になるはずであります。そうすると、使い勝手がいい場所になっていくと値段は上がるのじゃないか、こういう意見もまた一方にあるわけでありますが、これが、まあ、うれしい悲鳴なのかもわかりませんけれども、こういった点について、ぜひともきちっとした配慮をしながらこの改正案に基づく施策を行っていただきたいというふうに強くお願いをしておきたいと思います。
　この問題につきまして議論いたしましても水かけ論議に終わることはよくわかっておりますので、これ以上質問は差し控えておきますが、しかし、そういう懸念を持っておられる方が大勢おられるという、この事実はしっかりと踏まえていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　さて、そういった中で、今回の改正案につきまして、高層住居誘導地区をつくるのだ、こういうことでありますが、この地区が全国的に、四〇〇％の容積率のある地域が対象だということでありますが、一般的に言うと大体三大都市圏に集中しているのかなというふうにイメージをしておるわけでありますが、全国的に、その三大都市圏のどういった地域、ある程度想像はできるわけでありますが、どのような地域がどの程度の、全住宅面積の割合でいうと例えば何割ぐらいに相当するのか、ちょっと教えていただきたいと存じます。
○木下政府委員　先ほど来大臣に対しても御質問もございましたように、我々、これからの日本のあり方の中で、いろいろ経済、産業の問題もあろうかと思いますが、ちょっと前置きになって恐縮でございますが、やはり国土、これは我々に与えられた大変限られた資源でありますから、その資源をいかに有効に活用していくか、生かしていくかということ、それからその中に、大臣申し上げましたように各都市が元気で個性ある姿を出していくということでやっていかなきゃならないと思っております。今回の施策は、そういうことの一環と言うには少し大げさかもわかりませんが、私はそのぐらいの気合いで今回の法律を出させていただいております。
　御質問のありました高層住居誘導地区につきましては、先ほどの御質問の中でもお答えしたわけでありますが、十二の都市計画で決められております。途の中の五つ、いわば住居糸と非住居系が混在している地域に限って、しかも四〇〇％という、既に色塗りとしては大変高度な使い方を認知しているところでございます。
　面積的には、御案内のございましたように、全国で四千九百五十ヘクタールということでございますが、うち三大都市圏で八八％、数字的に申し上げて四千三百五十ヘクタール、それから地方圏、三大都市圏以外で六百ヘクタール、全体では一二％。したがいまして、かなりの部分は三大都市圏、しかも四千三百五十ヘクタールのうちの首都圏が三千五百五十でございますから、現在の用途のままでいけば首都圏が多いと思っております。
　しかし、これから各ブロックの中心とかそういうところが、先ほどお話にございましたように、自分たちの地域においてより職住近接型あるいは都心居住型を求めるだけのいわばポテンシャルが高まってくれば、そこはそれぞれの地域の方が御判断いただくと思っております。
　それから、御質問で、もう少しイメージをとらえるために、五つの申し上げた混在糸の用途の中、全国で七十七万ヘクタールございますけれども、これに対しての割合は大変少のうございまして、〇・六％となっております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　今御答弁の中で、大変気合いの入ったお話がございました。かなり気合いを入れてこの改正をやるんだ一こういうことでありますが、その強い意気込みは大変私も評価をするものでございますが、国が制度をつくって、そして地区を指定するのは当然知事さんになるわけでありまして、そしてそれを実際に現場でいろいろやっていくのは市町村、こういうことになります。
　国の、今建設省が決意を述べられた大変強い気合いと、都道府県、そして実際に現場で住民の方々、そしてまた民間の方々と接する市町村、末端の自治体、こういう間でうまく連携がとれなけりゃいかぬわけでありますが、建設省がいかに力を入れて、これは、もうこれで大きく都市の問題を変えていくんだ、またはよくしていくんだという思いがありましても、なかなか都道府県、市町村において、いかがなものかという懸念もないわけではありません。特に、このような建築関係の問題といいますのは、行政の姿勢、態度というのは結局は民間の方々に大きく影響を及ぼします。
　それは、あくまでもいろいろな許可が要ったり、また末端のいろいろな紛争が発生したりするものですから、行政がどのような姿勢で臨んでおるのかということを民間の方は大変注目をして見ておるわけでありますから、建設省の意気込みと合ったような自治体の意気込みが果たして実現するのかどうか、また実現するにはどのような形で連携をとっていけばいいのか、ちょっと抽象的な質問でありますが、その点につきまして御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、建設省がしゃかりきになりましても、自治体にやる気がなければどうにもならぬわけでありまして、そういう意味で、東京都知事との間では先日私とのさしの会談を持ちまして、東京都のそうした土地の利用計画の将来について、また、この容積率の改正をにらんだ都心における住居の高層化問題等、相当具体的な話もいたしまして、両者で、区も入れて協議機関もつくるということで合意をいたしておりまして、協議機関、これはできております。
　あと大阪の知事と市長、これは近々においでいただきまして協議に入る予定にしており、その後、愛知県、名古屋市長にもおいでをいただいて、そうした打ち合わせをいたす予定にいたしております。
○樽床委員　亀井大臣ならではの強力なリーダーシップのたまものであるなという印象を今持ったわけでございますが、その大臣のリーダーシップ、また、建設省の全精力を挙げてこの問題に取り組んでいくという決意のようにお伺いをいたしました。
　そういった中で、地域のそれぞれの方々は、余り建設省が力を入れ過ぎますと、向こうはびびってしまいまして、言うことを聞かぬとまた後で怒られるのと違うか、こんなことをまた思いがちでもありますので、そこら辺のさじかげんのところをぜひともうまくやっていただきまして、中央、地方あわせての協力体制の確立をよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　続きまして、私が記憶をしておる範囲におきますと、一九九二年、用途別容積型地区計画というものが行われておるわけでありますが、今回の改正と何か似ているような似ていないような、そんな気もいたしております。
　九二年に行われましたこの施策の実績、そして本制度との相違点、こういうふうなことにつきましてお伺いすると同時に、一部の強力な意見といたしまして、今回の改正を地区計画ではなく地域計画にしてやったらいいじゃないか、こういう意見も実は私どもに寄せられておるわけでありますが、そこら辺の問題をトータルに考えての御見解をぜひ賜りたい、このように考えております用地区計画ですね、失礼いたしました、今回のやつを、用途地域制度におけるものではなくて、地区計画でこういうことをやったらどうか、こういう意見が現実にあるわけでありますので、そこら辺の問題等もあわせてお答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　都市計画につきましては、いろいろなレベルで制度があってしかるべきじゃなかろうかと私は思っています。お話がございましたように、ある狭いといいますか一定の地区内での計画を考えていく、こういう制度も当然これからも大いに整備をしていきたい、私はこう考えております。
　ただ、今回の場合は、もう少し広いゾーンを都市の中に位置づけていくという、いわば用途地域を活用した地域地区という形をとらせていただいております。したがいまして、その網のかかったところにつきましては、またそれぞれの地元の地権者といいますか、それぞれがお考えいただいてその制度を活用されるわけでございますが、地区計画になりますと、かなり個別のエリアが前提となりまして地区計画というものが動かされていくわけでありますから、範囲としては若干狭い状況になろうかと思います。
　実績をお尋ねでございましたが、平成八年三月末現在で、全国で用途別容積地区計画は、九地区、五百五十三ヘクタールでございます。
　たまたま資料がございますので、ちょっとくどくなりますが、九地区のうちで東京関係が七地区、それから神戸、広島が各一地区ということでございます。せっかく制度をつくりまして、我々もこれを何とか使っていただこうと思っておりますが、実績としてはまだそういうところで、いささかこの点というのは、正直申し上げて、我々の力不足もありますが、地元の公共団体に対してももう少し活用方をお願いしていきたいと思います。
　それから二つ目に、差は何かということでございます。
　先ほどのちょっと前置きの中にも、長くなりましたが、今回の制度もそうでございますが、住居系と非住居系という混在しているところの整備という意味では同じでございますし、それから住宅に係る容積率を上げていくということについても、手法的には類似しております。
　ただ、今回の場合は、先ほど来議論ございましたように、前面の道路幅員等あるいは日照権、こういうものについてのいわば商業系あるいは四〇〇％ということを前提にした今までの実績にかんがみまして、これを法律的にしっかり位置づけているところが地区計画といささか異なると思います。
　それから、ちょっと補足でございますが、私の答弁が多少力が入り過ぎておりまして、大変高圧的だといいますが、四月三十日に、大臣もお答えいただきました東京都あるいは区の方々のお話し合いも、私も自身答えさせていただいていますが、大変率直な意見交換をさせていただいて、むしろ何を地元が悩んでおられるか、どういうことを制度的に構築してほしいかということをこれからも御注文いただきたいと思います。
　これは、先ほど来大臣がお答えしましたように、制度としては我々つくらせていただきますが、あくまでもそれを動かすのは地元の方々ですし、我々は予算その他を含めて支援していくというのが基本的スタンスでございます。
○樽床委員　私は余り専門家でありませんので、詳しいところまではよくわからないのですが、これまで九地区の整備が行われた用途別容積型地区計画ですが、これと今回の改正とをうまくリンクしていけば、またいろいろな形のバリエーションが生まれてくるのかなあという漠然としたイメージもあるのですけれども、これをうまいことリンクしながらやっていくということは当然可能であるというふうに考えてもいいのでしょうか。
○木下政府委員　結論を先に申し上げますと、まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、都市計画のいろいろな制度といいますか仕組みとしては、用途とかあるいは地域地区というレベルと地区計画といういわば仕組みとは当然オーバーラップして使っていきますし、とりわけ、先ほども申し上げましたように、例えば敷地の規模をできるだけ細かく切っていこうという方向を阻止するとか、あるいはペンシルビル的なものが建たないためにやはり一定の建ぺい率についての歯どめをかけるなどというのも、実は今回の法律の中にも手続というのはございますが、計画的には、地区計画を私は大いにこれと重ねた形でお使いいただくところが適当じゃなかろうかと思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　ちょっと今御意見を聞いていましてふと頭に浮かんだのですけれども、こういう問題というのはどんどん複雑になってきておりまして、ちょっと聞いただけではようわからぬ、こういう状況にどんどん陥っていっているように思います。
　それは確かにいろいろな方々の要求が、バリエーションが多くなってくるわけでありますから、それに一つ一つ対応していこうという努力の結果、逆にわかりにくいものになってしまっておるというのも今感じたわけでありますので、必要ないとは言いませんが、できるだけそこら辺のいろいろあるやつをうまくまとめてシンプルに——私は、時代が複雑であればあるほど、物事はシンプルに考えた方がいいというのが私の持論でありまして、そういうことにおいて、私の個人的な見解ではありますが、複雑な多数にわたる制度をできるだけシンプルにきちっとまとめてわかりやすいものにしていただきたい、このように要望だけしておきたいと思います。
　続きまして、今回、高層住居誘導地区は、先ほどお聞きしましたように、四〇〇％の容積率の地域だけに限定をされておるわけでありますが、そういう地区だけではなくて、ほかにこういう容積率を認めてもいいような地区が恐らく日本の中にはあるのではないかというふうに私は思っております。
　今回の改正の趣旨とは若干異なるかもわかりませんが、そういう地区以外に、恐らく多数存在しているであろう、具体的には私は申し上げることはできませんが、恐らくあるだろうと思っております。そういう地区について、今後こういう容積率のものを認めていくようなお考えはあるのかどうか、まだそういう可能性について、よければお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　このたびは、ある意味では久しぶりに思い切って踏み込んだわけでありますが、私どもも、しかし、一挙にそうした土地利用に関する価値判断の転換、我々が住まいするわけではございませんので、現に住まいされる方、その周辺の方々を含めてそうした頭の切りかえもしていただかなければいかぬわけではあります。そういう意味では、先ほどもちょっと葡萄前進と申しましたけれども、私ども、非常にそういう点は慎重でございまして、そうしてやはり最初はいわば限定的な処置から始めたい、このように思っておりますので、これを固定をして考えておるわけではございません。
○樽床委員　そういうようなことで、今後また時の推移によって柔軟に対応していただきたい、このようにお願いを申しておきたいと思います。
　次に、ちょっと細かい質問になって恐縮でありますが、今回の法改正におきましては、住居割合が三分の二以上のもの、こういうふうになされておりますが、この三分の二という根拠がもしあれば、教えていただきたいと思います。
○木下政府委員　もともと、先ほど来の御議論にありましたように、高層住居誘導地区につきましては混在地域でございまして、それで、その中で、例えば我々が常に容積率を考えるときには、公共施設の整備状況、それから、そこに立地いたしました建築物から発生する交通量、こういうものをおおむね念頭に置いて従来まで決めてまいりました。
　今回もそういう意味では大変思い切って改正をさせていただきたいと思っておるわけでありますが、何をさておきましても、やはり都心居住というねらいの中に沿った形からいきますと、住居系で、かつ、それが一定割合といいますと、例えば半分という話と全部という、いろいろ、両面あろうかと思います。
　中をとって三分の二という、そんな乱暴な議論はしておりませんが、やはり何といいましても、住宅がかなり多いということになりますと、先ほど申し上げましたように、交通量からいきますとさほどの負担にならないということで、私どもは三分の二ぐらいという数字を言っている。
　念のためでございますが、ほかに、従来からやっていました都心居住の総合設計などは四分の三というような数字も使っておりますので、これは特に絶対的な数字ということではなくて、経験的な数字というふうにお答えするのが適当かと思っております。
○樽床委員　大体そんなところであろうというふうに認識はいたしておりますが、大体住居が多い建物、こういう中で大体三分の一と三分の二に分けられたのかなという感じはいたしております。そういうことは別にためにする質問でもございませんので、余り気にしていただかなくて結構かと思います。
　今回の改正の中で、住宅割合に応じて容積率を引き上げるのだ、それで最大限六〇〇％までだ、こういうことでありますが、この住宅割合に応じて、例えば、そうであるならば、三分の二のときには何％であって、五分の四になると何％で、一〇〇％になると六〇〇％、そんなことで何か基準みたいなものは考えておられるのでしょうか。
○小川政府委員　多少技術的なお答えで恐縮でございますが、先ほど都市局長から御答弁がございましたように、本来この制度は住宅割合が三分の二以上のものだけを対象にするというふうなことでございますが、三分の二以上といっても、全部が住宅のものまでいろいろなバリエーションがございます。したがいまして、三分の二を超える割合が多くなればなるほど割り増し率を高くして、最高は一・五倍までいく。では、どの程度割り増すのかというふうなことは、具体的には都市計画でお決めいただきたいというのが本来の制度でございます。
　したがいまして、大ざつばに申し上げますと、住宅割合が三分の二以下のときには本来の四〇〇％が適用になる。それから、逆の面で、すべてが住宅だった、最高の一・五倍が適用になったとした場合には四〇〇が六〇〇までかさ上げになる、こういうふうな状況でございます。
○樽床委員　ありがとうございました。
　次に、先ほどにも申し上げた点と若干絡むのですが、当然、このような緩和がなされますと、今でさえもちょっとマンションが建つとなると、建設反対という看板がいろいろ地域に立つというのが日常茶飯事であります。
　そういう中で、日照権の問題等々、それは全部緩和するわけでありますから、より一層そういう紛争が起こると考える方が大体当たっているだろうというふうに、常識的にはそう考えるわけであります。そういう中で、当然、そういう緩和をすると住環境が悪くなるから反対だ、また、交通事情が混雑して子供に危ないから反対だ、こういう意見が必ず今以上に出てくることはまず予想をしておかなければならないだろうというふうに思っております。
　そういう点について、中立的な調整機関というものがどういう形でできるのか、私も余り突っ込んだ考えを持たずに漠然と申し上げておってまことに恐縮でありますが、より一層紛争がふえるかもわからないという前提に立って、どういう調整ルールをしいていけばいいのかということについてイメージがあるのかどうか。また、逆に建設省からされると、別に紛争はふえませんよという意見をお持ちなのかもわかりませんが、そういった点も踏まえて御意見を賜れればと思います。
○亀井国務大臣　建設省といたしましては、残念ながら、住民意識の中までこちらが立ち入ってどうだこうだとする力はございません。
　しかし、都心の便利なところに自分が居住をしておって、そうして、日照の問題を含めて、一切自分は快適な状況についていかなる制限も受けないという主張が健全な市民として通用するのかどうか。自分さえよければいいという、自分がそこに住んでおるわけですから、というような私は基本的な意識の問題があると思います。
　やはりそうした、自分だけよければいいというような意識の人たちだけが集まって住んでいて、その町がよくなるはずは絶対ない。やはり私は、日本国民の良識を信頼する以外にはない、このように思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。かなり思い切った発言で、なかなか普通の方ではできそうにない発言であったというふうに私は思っておりますが、要は、大臣のおっしゃる意見というのは、そのぐらい、日本国民であるならば人のことも考えろ、端的に言うとそういうことであって、自分の権利だけを主張するのではない、それが今の日本がおかしくなった原因ではないか、こういう御趣旨であろうというふうに理解をするわけでありますが、個人的には私も全く同じ意見を持っております。
　もともとマンションが大きなのが建っておって、マンションだけではありませんが、環境の悪いところに土地の値段が安いからといって移っていって、移ってからここは悪いと文句を言っている。あなたは一体何のために安いところに移ったのだというふうに私もついつい思ってしまうわけであります。
　しかし、現実、地元の行政の方が、気持ちは、大臣、私も同じなんですけれども、いろいろ推進するとなると、やはりまだそういうみずからのエゴを主張される方もたくさんおられます。それが、主張されるのがみずからのエゴだけでない場合もこれはあるわけであります。
　反対されている方がすべてみずからのエゴだけで反対していると言い切るのもまたいささか問題があるというふうに思っておりますので、地元の行政がうまく、スムーズに進んでいくためには、一体どのようなお考え、精神は私も一緒でありますが、その精神に基づいて、よりそれを現実的に解決をしていくに当たっての、技術的なといいますか、具体的な、現実的な話でも結構ですが、御意見を賜ればと思います。
○亀井国務大臣　これはやはり自治体がそういうことをきっちりと調整をし、理解を求めるために飯を食っておるわけでございますから、建設省が出張っていってということよりも、私は自治体が積極的にそういうことをやっていただきたい。
　それには、例えばマンション建設業者等が自分たちの利益を上げるために容積率の緩和を手段として最大限駆使をしていく、そういう姿勢はやはりとってもらっては困ると私は思うわけでございまして、やはり地域の住民の方々の幸せを少しでも考える中でそうした建築をしていくという姿勢が基本的になければならない、そんなことを自治体が地域住民の方との間に入ってきっちりと調整をしていただきたい、このように思っております。
○小川政府委員　ただいまの大臣の御答弁、若干事務的に補足をさせていただきます。
　今大臣が申し上げましたように、本来的には意識の問題であり、当事者間の問題だろうとは思います。ただ、そうはいっても、地方公共団体としてはやはり一汗も二汗もかいていただきたいと私ども思いますし、そういうふうな観点から申し上げますと、中高層の建築物についての紛争を事前に予防するというふうなことから、計画をあらかじめ事前公開するとか、あるいは紛争のあっせんでございますとか、調停を行うというふうなことを、条例をつくってそういうふうなシステムをつくる、ないしは条例とまでいかないまでも要綱で実施しているというふうな公共団体が全国で相当数に上っております。
　具体的な紛争予防のための条例をお持ちの公共団体が全国で十七ございます。また、要綱をつくって努力している公共団体が七十七ございます。合計で九十四公共団体で、行政みずからがあっせん、調停に乗り出しているというふうな制度を持っております。
　　〔委員長退席、太田（昭）委員長代理着席〕
○樽床委員　ありがとうございます。私も思いはほとんど近いというふうに自分では思っております。ちょっとしつこいような質問になりましたことは申しわけなく思っておりますが、現実的にいろいろなそういう紛争が起こっておるという現状に基づいて質問をさせていただいた次第であります。
　さらに、次の、二つ目の改正の、共用部分を容積率に入れないという改正でありますが、単純なようでかなり思い切った改正かなというふうに私は認識をいたしております。
　これも瑣末な質問になって恐縮でありますが、法案によりますと、廊下と階段、これは限定をされて書かれているように思いますが、共用部分というのは廊下と階段だけになるのか。例えばこれが共用となるのかどうかわかりませんが、マンションにみんなで使う集会所をつくるとか、その集会所は容積率に入れてもいいのかもわかりませんが、いろいろな形の共用部分というのはこれからまた考えられてくるのだろうというふうに思っておりますが、廊下と階段のみという限定をされた法案だと思いますので、廊下と階段に限定した経緯、またお考えというのをお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　通常のマンションを想定いたしますと、共同住宅の廊下、階段部分を容積率の対象から不算入にするというふうなことによりまして、標準的には容積率が二〇％前後割り増しするというふうな結果になります。
　ただ、その場合に、いろいろなことを議論し出しますと、容積率の構成要素、いろいろございます。その中で、今御指摘になりましたように、例えば集会所であるとか、管理人室であるとか、あるいは階段、廊下に近いものとしてはエレベーターなどなどはどうなんだろうかというふうな議論がございます。
　ただ、そうなってまいりますと、究極的にはやはり容積率とは一体何なんだというふうな基本論が一つ出てまいります。そういうふうな、容積率とはというふうな基本論が片方にあるという大前提のもとに、特例という形で不算入を制度化するというふうな場合には、恐らくどこかでおのずからの限界があろうかと思います。
　その場合に一つ参考になりましたのは、従来から外気、外側に面した非常用の階段ですとか、あるいは外側、外気に面した片側式廊下、これについては算入対象外になっているというふうなことを前提にしまして、内廊下方式等々であっても算入の対象外にするというふうに判断したというのが率直なところでございますが、ただ、冒頭、標準的には二〇％と申し上げました。その場合に、例えばエレベーターを入れますと、超高層なんかの場合には、実はエレベーターと階段と廊下、これだげで五〇％近くを占めているというふうなのが超高層の現実でございます。
　したがいまして、エレベーター等々を入れて、特例が、例えば一〇〇〇％のうちさらに上乗せ五〇〇％が特例であるというふうなのは、やはり容積率の本質論からしてやや限度を超えているのかなという実態上の、これは制度論ではございません、実態上の判断もございます。
　そういうふうな非常に悩ましいプロセスを経まして階段と廊下というふうな結果に落ちついたというふうな心中を御理解いただきたいと思います。
○亀井国務大臣　実は私も委員と同じような問題意識を持っておりまして、少なくともエレベーターというのは階段を機械化したんじゃないか、なぜそれが入らぬのだということで、実はぎつく入れることを私は指示したわけでございますけれども、実は法制局との関係等で、今局長が申し上げました従来の容積率ということの概念、それで建物外の廊下だとか階段の拡張解釈という形で容積率から除外をするという法律的な観点から、引き下がらざるを得なかった。
　これをさらにやっていけば、今国会提出が間に合わないというタイムリミットもございまして、そういう処置をとったという事情があることを御理解いただきたいと思います。
○樽床委員　ありがとうございます。
　とにかくいろいろな経緯はあったといたしましても、今回、単純なようで結構思い切った措置かなというふうに私自身は考えております。ぜひとも当局の御努力もお願いしたい、このように考えております。
　それから、実は私どもにいただきましたペーパーに、参考として、総合設計についての運用改善の項目がございました。説明はいたしません。当然御存じのことでありますので、省略をいたしますが、要は、敷地を集約化するインセンティブがこれで生まれるであろう、こういう御判断であります。
　私もそれはそのとおりだと思いますが、それにつきまして、土地区画整理が最近、大臣のリーダーシップのもとで、かなり弾力的に運用しろ、こういう御指示があったように私は耳にしておるわけでありますが、そういう区画整理事業の弾力化とあわせてこれをやっていくと、さらにインセンティブ、インセンティブだけではなくて、環境的にそれがやりやすくなる、こういうことになろうかと私は思っておりまして、そこら辺の、どのようにリンクをしていくのか等々の全体像のイメージをお聞かせいただけたら幸いであります。
○木下政府委員　この国会におきまして、先ほど大臣申し上げましたように、都市計画法と基準法の改正案を出させていただいております。
　お話のございましたいわゆる区画整理事業というのは、本来ですと長い歴史を持っておりますけれども、関東大震災以来、あのころは耕地整理法等に準拠しておりますが、新市街地でいわば一定の広さを持ったところを区画を割る、それでその際には、一つはそういう区画を割りながら新たな公共事業といいますか、公共施設を整備していくということも区画整理の目的でございます。
　ただ、最近の状況から見ますと、もちろん新市街地の整備も十分あるわけでありますが、既成の市街地におきましてのいわば敷地の整序ということも大変効果があります。この際には、既存の公共施設がある程度一定水準に達しておりますので、その中では、言葉はいろいろ使われておりますけれども、既成市街地における区画整理は、新たな公共施設、公共事業を編み出すというよりは、今申し上げました区画ごとの整序型という傾向の区画整理事業をねらっております。
　今先生お話がありました総合設計制度も、都心部におきましての新しい町づくりといいますか、そういう面でありますので、この区画整理事業と総合設計制度というのをうまくつなぐというのは、これは所管が住宅局と都市局とに分かれておりますけれども、この法案もそうでございますけれども、両局で連携をしながら、当然それぞれの仕組みのいい面をつなぎ合わせれば町づくりに貢献できる、私はこう考えております。
○樽床委員　ぜひそのような形で、それぞれの所管をまたいだ連携の中で都市環境をよりよいものにしていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　時間になりましたので質問をそろそろ終了させていただきたいと思いますが、私、かねてから、みずから都市部に住んでおります関係で思っておるという傾向もありますけれども、やはり人口の大多数が都市部に現在住んでおる、こういう現状からすると、私は以前から都市型建設行政という、これも何が都市型かということを定義し出すと大変なんですが、イメージとして概念的に考えていただければ結構なんですが、都市部に大変配慮をした建設行政というもののウエートがさらに高まっていかなければならないし、どうも地方型の、これは言葉が不適切かもわかりませんが、地方重視の建設行政ではなくて、都市にも最大限の配慮をした建設行政に、そういう割合もどんどんふやしていただきたい、このような願望を持っております。
　大臣とされると、もうそんなのやっておる、こういうことかもわかりませんが、そういった趣旨にのっとって今回の改正が行われるわけでありますが、正直言いまして、今の日本の現状でいきますと、いろいろな改正を言い出しましても、いい面と、それにまつわるマイナスの面、予想されるマイナス面というのは必ず同居をしておると言っても私は過言ではないと思います。
　ある施策をすると、いいことばかりであるというようなことはなかなかないわけでありまして、いいこともあれば悪いこともある。その悪いことといいことのどちらの割合が多いのだろうか。悪いようになる割合が多いことは、これはやめればいいわけでありまして、少しでもいい方に向かうということであるならば、悪い点ができるだけ出ないようにしてその施策を進めていくということが必要だというふうに思っております。
　今回のことにつきましては、いろいろ言われておりますように、都市部の高層化が進んで、いろいろな意味でいいインパクトを与えるという反面、環境の問題等々での問題もあるということをぜひとも両面考えていただきまして、悪い面が出ないような運用をしていただきたい。
　最後にそのことを改めてお願いをいたしまして、私の質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
　　　　〔太田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○市川委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、今回の都市計画法及び建築基準法改正案について質問をいたします。
　今回の改正は、土地の有効高度利用を通じ、良質な共同住宅の供給促進を図り、職住近接の都市構造を実現するためのものとされておりますが、今回の法案の提出経過を見てまいりますと、急にといいますか、唐突に提出になったという感じがいたしております。
　毎年、通常国会の冒頭に内閣官房がまとめております「内閣提出予定法律案・条約要旨調」には出ておりませんでしたね。また、これは去年ですが、七月二十六日の日刊建設工業新聞では、小川住宅局長が、これは建築行政全般の問題についてでありますが、その会見で、建築基準法の改正は一九九八年度になるとされる、このようにおっしゃっていたわけであります。
　ところが、ことし一月に入って、亀井建設大臣の記者会見など、今国会でという話が出てきたのですね。今の時期になぜこのように急に提出されたのかということをお尋ねしたいと思います。
　そして、このようなことに関して、三月八日付の朝日新聞では、建設大臣が一月十七日に、一カ月でまとめろ、このような指示をされたのですか、そこから急に動き出した、このような記事がありますが、とにかく急であった、このように思います。
　三月二十六日の朝日新聞は、「また土地で金もうけなのか」という社説を掲げています。社説は、地価が下がるという「こうした大きな流れを踏まえたうえで、しっかりした都市計画をつくらねばならない。」「ところが政府・自民党には、土地を手っ取り早く景気対策や不良債権対策に使おうとする動きが目につく。透けて見えるのは、地価下落に歯止めをかけ、あわよくば値上がりさせようという、不動産業界をはじめとする経済界の思惑だ。」このように書いているわけです。
　私もそのとおりだと思うのですが、このような新聞の報道など、建設省はどのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。
○亀井国務大臣　私どもは、世論については謙虚に耳を傾けながら行政を担当しておるつもりでありますが、このたびの法案について、朝日新聞はそう書いておりますが、他の新聞は、極めて時宜を得たこれは法案だという社説を各紙も出しておるわけでございまして、赤旗と朝日新聞が否定的である、このように私は承知をいたしております。
　非常に拙速じゃないかというお話ですが、私は、やるべきことはどんどん時間を置かずにやるべきだ、このように考えます。私が大臣をいつまでやっておるかわからぬわけでありますから、私が大臣としての土地政策あるいは住宅政策を実施をするのはこの通常国会しかチャンスがないわけでございます。恐らくそのうち私は首になると思いますから、私が首になってから法案を練り上げてつくるというような無責任な態度を私は大臣としてとるわけにはまいりません。そういう意味で、今通常国会に出せるように至急検討しろということを指示をした。
　来年の今ごろは私は大臣をやっておらぬだろうから、そうしろと言ったわけでございまして、私は当たり前の指示をした。それがけしからぬとおっしゃる心情が私には理解できないわけでございます。
　要は、法案の中身がいいか悪いかということになるわけで、急いで出したから欠陥商品であるということであればこれは間違いでありますが、赤旗と朝日新聞以外は立派なこれは法案だと言っておるわけでございますから、現在我々は自信を持っておるわけであります。
○辻（第）委員　いろいろと御答弁いただいたのですが、私がお尋ねしたことにお答えいただいていない側面もあるように思うのですが、時間がありませんので前へ行きたいと思います。
　私どもは、この法案は本当に、地域整備計画なしに個別に高密度の建築を認めようとするもので、住民合意に基づく良好な市街地の形成をかえって阻害するのではないか。あるいは、東京などは本当に超過密都市ですね。そういう中で、さらに都市の過密を招いて住環境を悪化させるのではないか。それから、勤労者の住宅難の解消に役立たず、地価の上昇を招くのではないか。あるいは、都心の住機能の回復にはならないのではないか。こういう点で、私どもはこの法案に賛成できないわけであります。
　そして、本当に今深刻な不況が長引いて、バブルが崩壊し、金融機関や不動産業界が不良債権の処理に大変な状態でありますね。この時期に規制緩和で都市開発事業の採算性を高めることによって、土地の流動化を促進し、金融機関や不動産業、大手ゼネコンの救済をしようというようなのが本当のねらいではないのか。重ねて申し上げて、次に移りたいと思います。
　今回の規制緩和によってもたらされるものは何かと考えますと、容積率の引き上げでありますが、この容積率の引き上げというのは、建設省は、住宅建設のコストに係る用地費が下がって住宅価格が下がるというようなことを先ほどもおっしゃっておりましたが、住宅価格は市場バランスで決まるものであり、市場価格よりもコスト低減分だけ安く供給されるという保証は私はないと思うんですね。経済原理からいえば、コスト低減分は開発者利益として吸収されるのではないか、このようにも思うわけです。むしろ問題は、土地の収益還元価格が上昇するだけ土地価格が上昇することが考えられます。
　中曽根内閣時代に、都市計画の規制緩和で、あの地上げの横行や地価の急騰した経験もあるわけであります。この土地価格の再上昇の問題について、建設省はどのようにお考えになっているのか。
○木下政府委員　いろいろたくさん前提でお話がございましたが、ビジョン不足ではないかというお話も、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、国土の新しい都市構造ということを念頭に、るる申し上げております。
　今その中で、地価についての御質問がございました。これは、先ほどの御議論にありました、いわば現在の地価水準については大臣からお答えしたわけでございますが、しかし、いささかバブルという時期を経験してきておりますから、現在の地価そのものが実需に基づいた、いわば実効的にどうかということはいろいろ評価は分かれるところがあろうと思います。
　私は、今回の制度に限って言えば、これだけやはり国民が多くの教訓を学んだ上でスタートしておりますから、もちろん金融とかその他の仕掛けも関係しておりまして、都市計画ですべて地価を仕切れるほどの自信はございませんが、新しいやはり実需に基づいて住宅が供給できる、住宅取得をできる能力で企業が提供していく、それのお手伝いをこの制度ができると私は思っておりまして、そういう意味では、従来のバブルをまた再現するなんということは制度的には私ども考えておりません。
○辻（第）委員　やはり、もう既に土地のいわゆる売り惜しみというんですか、そういう状況が起こっているというふうにも報道されているわけですね。やはり土地の再上昇、そのことについても十分な、それを許さないための努力をしていただきたい、お願いをいたします。
　今回の改正のような制度、容積率の緩和、道路や公園の整備を伴わずに行われるわけでありますが、そこで恩恵を受けるのはだれか、これも問題であります。
　それぞれ状況が違うので一律的には言えないでしょうが、対象地域内やその周辺にある住宅や商店など、これらの宅地所有者が恩恵を受けるとは考えられないわけです。何度も申しますが、住環境の悪化はもちろん、こうした人たちが住めない、あるいはそこを出ていかなくてはならない、こういう可能性が高いのではないかと思います。
　そしてまた、従来そこに住んでおられた方が、そこに新しくつくられた住宅に入れる保証があるのか。一般国民あるいは勤労者がとても入れるような、安くなるなんといっても、そのような家賃とかあるいは購入費にならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　本当に、当該地域に住んでいらっしゃる住民の皆さん方を大切にするといいましょうか、あるいは住民参加、住民合意、こういう都市計画行政が今本当に求められているのではないかと思うんですが、いかがですか。
○亀井国務大臣　ちょっと今の委員の御質問をお伺いして、私は頭が悪いから理解できないのかもしれませんけれども、この処置によって、その地域に住んでおられる方が、マンションの建てかえを含めて、住めなくなるという改正では私はないと思いますね。
　もちろん、マンションの価格というのは市場価格であり、自由競争のもとで形成されていくわけでありますが、少なくとも、このたびの処置によって、これは理論的かもしれませんけれども、相当価格は下がるということが予想されるわけでありますから、今住んでおられる方が住めなくなるような改正だというようには、私はどう考えても理解できないわけです。
　都心における住居環境をきっちりと整備をしていき、しかも、庶民に少しでも安いマンションが供給をされるということを目的としておるわけでありますから、ぜひ、委員及び共産党におかれまして、この法律がおかしいというんであれば、じゃ、どうしたらいいのか、そういう目的に照らして、ぜひ代案を、修正でも独自の法案でもいいですから、お出しをいただきたいと思います。