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○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　それから、具体的には、執行現場におきましてはいろんな関係者、当事者がいらっしゃいます。まずは、当事者としては子供、債権者、債務者、それから債権者の代理人でありますとか債務者の親族、それから立会人、執行補助者、それから警察官と、多くの方がその執行現場に立ち会うということになります。
　先ほど民事局長からもお話ありましたとおり、例えば子供の立場を考えた場合に、子供の心理や感情をよく熟知しておられる臨床心理士や児童心理の専門家のアドバイス、こういった方が執行補助者として活用されることが大切だと思います。
　それとともに、民事執行法、現行の執行法の六条には、警察官の援助を得ることができるというふうな規定があります。いろんな場面で警察官の援助を受けることがいいのかどうかということはあろうかと思いますけれども、例えば警察官の制服を見れば抵抗している債務者の方も諦めることもあろうかと思いますし、逆に頑強に抵抗される際に、執行官の皆さんも警察官が後ろに控えておられれば安心して引渡しの執行もできるんじゃないかなと、このようにも思えます。
　そういう面で、執行現場における臨床心理士等の執行補助者の活用、あるいは警察上の援助の活用についてどうなっているのかということについてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　まず、臨床心理士等の子の心理の専門家の執行補助者としての活用状況ですけれども、平成二十九年におきましては既済件数百七件のうち五十七件で、平成三十年におきましては既済件数八十三件のうち三十七件で、子の心理の専門家が執行補助者として関与しております。
　次に、警察に対する援助の請求につきましては、統計がございませんで具体的な件数までは把握しておりませんけれども、個別具体的な事案におきまして、例えば事前の情報収集の結果、債務者から強度の抵抗が予想されるような場合には、あらかじめ警察に対して援助の請求をしているものと承知しております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　本当に、幼児の場合は不要かもしれませんけれども、子供の心理に配慮した対応を是非ともお願いしたいと思います。
　いかに用意周到に準備を行って現場に臨んだとしても、最終的には債務者の抵抗によって執行できないケースもあろうかと思います。こういった場合に、その後の対応をどのようにされているのかということについてお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　債務者の抵抗等によりまして子の引渡しの強制執行が不能となった後にどのように対応されるのかにつきましては、債権者において検討されるということになりますので、裁判所として必ずしも正確な実情を把握しているわけではございません。
　なお、そのような場合に裁判所が関わる手続としましては、債権者から裁判所に対し人身保護の請求がされることがございます。そして、この手続を通じて、子の引渡しが実現する例もあると承知しております。
○徳茂雅之君　できる限り本来の債権者に子を引渡しできるような取組をお願いしたいというふうに思います。
　今回の法改正につきまして、経過措置についてお尋ねしたいというふうに思います。
　新制度の適用については、附則の第四条によって、本法施行日以前の申立て事件には適用されないということになっております。本法改正の施行日は政令で別途定める日ということでございますので、引渡しの申立て日が本法施行日の前後によって結果的に法律効果が異なってくるんじゃないかなというふうに思っております。そういう面では、本法の施行日の周知が極めて重要だというふうに思っておりますけれども、どのように取り組まれるのか、お尋ねします。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この法律案では、子の引渡しの強制執行に関する規定につきましては、この法律案が成立し施行された後に申し立てられた事件に適用することとしておりまして、施行前に申し立てられた事件についてはこれらの規定を適用しないこととしております。
　この法律案では、国内の子の引渡しの直接的な強制執行について、執行の場所で子が債務者とともにいること、いわゆる同時存在と言われているものですが、同時存在の要件を不要とするなど、現在の運用とは異なる規律を採用することとしておりますことから、この法律案が成立した際には、その施行までの間に、関係機関とも連携してその趣旨を含め新たな規律の内容を適切に周知するなど、必要な環境整備に努めてまいりたいと考えております。
　具体的には、例えば法務省のホームページにおきまして改正法の内容等を紹介するほか、最高裁判所ですとか日弁連と連携して、必要に応じて裁判所職員や弁護士会に対する説明会の実施、あるいはパンフレットの配布を行うなどして、その趣旨を含めて新たな規律の内容について適切に周知を図ってまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今回の改正につきましては、まさに引き渡される子の立場に立った制度改正になっているということでありますので、是非とも執行実務におきましても円滑な執行ができるようなお取組をお願いします。
　以上で質問の方は終わります。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　まず初めに、財産開示手続がかなり強化されたということで、それに関連してお尋ねするんですけれども、債務者は陳述しなければならない、自分の財産を明らかにしなければならないと、それを拒絶すれば刑事処罰に処せられるということで、強制的に財産状況を開示させられるわけでありますけれども、この開示させられた情報というのは本来プライバシーに属する、あるいは個人の情報で、自分の意思に反して漏えいされる、公表されるということはあってはならないわけでありますけれども、この情報漏えい、つまり債権者が入手した債務者の財産状況というこの情報の漏えいの防止策が何一つ従前と変わっていない、非常にアンバランスというか、債務者の保護に欠けているんではないかというふうに思うわけであります。すなわち、過料、過ち料ですね、刑罰ではなくて過ち料が三十万円というのがこれまでの規定でしたけれども、これが全く変わっていない。
　言わば、債務者は法律上もう刑罰をもって自分の財産状況を明らかにしなければならないのに、そして債権者に知らせた情報が他に流布されるということのリスクを防止しなければならない、その点が非常に不十分だと思うんですが、大臣はそういうふうには思っていただけませんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、財産開示手続につきましては、小川委員御指摘のとおり、債務者にそのプライバシーや営業秘密に属する事項を開示させるものであるため、この手続を行う必要性が高い場合に限り手続を実施するのが相当であると私どもも考えておるところでございます。
　その前提として、そのため民事執行法においては、財産開示手続を実施するには、知れている財産に対する強制執行を実施しても、請求債権の完全な弁済が得られないことの疎明等が要求されておりますし、再実施の制限として、民事執行法において、財産開示手続の実施に伴う債務者の負担をできる限り少なくする観点から、過去三年以内に財産開示期日においてその財産について陳述をした債務者については、原則として財産開示手続を実施することができないこととされているところでございます。
　さらに、その他の規律として、民事執行法において、財産開示手続の実施決定に対しては執行抗告が認められており、債務者が陳述義務の一部免除を求める仕組みも設けられているところでございます。
　こういった形で債務者の保護というのが図られているということを前提にして、委員御指摘の目的外の、この入手した情報の目的外利用についてのお尋ねというふうに解しましたので、それについて防止策を講じるべきではないかという点に関しましては、この財産開示手続が創設された際に悪質な貸金業者が執行証書を悪用して不当な取立てを行っているという指摘がございましたが、これは、平成十八年の貸金業法改正によって執行証書の作成に関する委任状を取得することが全面的に禁止されて、執行証書の悪用事例が大きく減少したというところがございます。また、そうした濫用防止ということも一方では取られているというところでございます。
　また、目的外の濫用につきましては、今般は、そういった目的外の濫用について処罰すべきだというふうな指摘について、これは債務者の不出頭をしっかりと対応しなければならないということで今回の改正があるわけでございますけれども、この目的外利用についてはそのような指摘は特に見当たらなかったということでございます。
　ただ、本法案が成立し施行された場合には、御指摘も踏まえて、債権者による情報の目的外利用の有無等についても注視をしてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　大変多岐にわたる答弁をされたので、一つ一つ反論したいんだけれども、それやると午前中全部時間使っちゃうような気がしますので、ですから、私は大臣の答弁に納得したんじゃないということをまず言いますけど、私が指摘しないから納得したんじゃないということは御理解いただきたいんですけれども。
　私が質問した情報漏えいの防止ということに関しては、最後の方で、最後の十五秒ぐらいでよかったんですけれども、これまでそういうような弊害が生じていないということが一つのお話でした。
　ただ、それは、これまでこの財産手続制度そのものが余り実効性がないので利用されていなかったと。制度そのものが利用されていないんだから、まして、強制的に全てを明らかにするというところも、単なる過料で済むわけですから、そんなに真実を述べなきゃならないという強制もなかったというような状況があるので、つまり、制度が機能していなかった、実際の数が少ないからそういう漏えいの問題が起きなかったというだけでありまして、今度はこの財産開示制度が非常に強化されて刑罰をもって開示しなければならないということになりますので、私は、飛躍的に数が増える、とりわけ債権の買取り、取立て業者などが、それが仕事ですから、どんどん事務的にやってくるのではないかというふうに思いますし、あるいは金融業者、あるいは金融業者じゃないただのお金を貸している人だってあるわけでありまして、様々な人間が利用する、飛躍的に増えますので、これまではなかったというだけでは理由にならないというふうに思います。
　それから、るる大臣述べて、制度が限定的だとかいろんなことがありましたけど、そういう要件に乗って債権者が手順を踏めば財産開示制度が利用できるわけで、それで出た情報を漏らしてもらっては困るということについて不十分じゃないかというふうに質問しただけでありまして、端的に言えば、過料三十万円というようなこれまでの規定を、それを全く変えていないわけで、この陳述拒否あるいは虚偽陳述に関しては、これまで過料三十万円だったのを懲役六月と刑事罰に、をして陳述を強制するということになった。やっぱりそれに見合って、債権者が入手した情報を不正に流布する、利用するということについては刑事罰をもって臨むべきではなかったか。
　例えば、情報が明らかに流布されたけれども、それは世の中には、自分が、債権者自身が流布したんだということが分かるような方法で流布するようなどじもいるでしょうけれども、しかし、大体はこっそり週刊誌に売ったりとか、あるいは関係する業界に売ったりとかして、流布したことが明らかだと思うんだけれども、しかしなかなか調べようがないということがあります。これ、過料は刑事罰じゃありませんから警察の捜査権は及ばないんです。もしここで刑事罰というものがあれば、これは被害を警察に申告してその捜査を依頼することができる。
　そういう意味で、私は、これだけ債権者の地位を強くして、債務者に強制的に、刑罰をもって強制的に財産状況を明らかにさせるということであれば、やはり債権者に対して、入手した情報を不正に利用する、不正に流布すればそれは刑罰をもって処せられるんだというぐらいのバランスの取れた規定が必要だったと思うんですが、法務大臣、どうでしょう、債権者に対して、こうした刑罰をもって臨むということも含めて、厳しく臨む方向で検討していただけませんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　財産開示手続について、この不開示について罰則を導入したのは、この運用状況で債務者の不出頭が少なからず生じているということでございます。
　ただ、目的外につきましては、委員御指摘のとおり、確かに財産開示自体の件数が少ないわけでございますけれども、そのような指摘が、特にその罰則を強化すべきというような指摘が特に見当たらないということを踏まえたものでございます。
　先ほど大臣からの答弁がありましたけれども、今後、財産開示の件数というものが増加していくということは見込まれるところでございますので、本法律案が成立し施行された場合には、御指摘の点も踏まえて、債権者による情報の目的外利用の有無等についても注視してまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　率直な感想を言いますと、この改正もそうだし、これに先立つ民法の改正、消滅時効が全部一律五年になって非常に債権管理会社は債権の管理がしやすくなったとか、成人年齢が十八歳になって学生が保護されないとか、何かその、金貸し業者とかそういう業者にばっかり、都合がいいようにばっかりこの法律が改正されて、本来のその生活する人を守るという観点の理念が非常に欠如した方向で流れているんじゃないかというふうに思うわけであります。バランスが欠けているんじゃないかと。
　私は、そうした観点で、この情報漏えいの防止ということについて全く不十分であるということでありますので、その点について重ねてこれからの運用をしっかり注視して、そうした情報漏えいということがなされないような対策を講じていただきたいというふうに思います。
　それで、その債務者には、まさに出頭拒否あるいは陳述を拒否すると懲役六月という刑罰が科せられております。条文を読みますと、正当な理由があればそれは処罰されないということなんですけれども、何が正当な理由なのか分からない。これ、犯罪の構成要件として非常に不明確で、私は、この規定の仕方として欠陥があるんじゃないか、少なくとも、例えば例示があって、こういう場合、こういう場合等の正当な理由がある場合を除きというぐらいの規定をしなくちゃいけないと思うんですが、正当な理由がなければ処罰される。じゃ、陳述の拒否に関して正当な理由がある、陳述の拒否をできる正当な理由というのは具体的には何なんですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　正当な理由でございますけれども、例えば、本当に健康を害していてその期日に出頭することができなかったといったようなことが例えば具体的には考えられるところでございますが……（発言する者あり）あっ、失礼しました。
　陳述の拒絶の正当な理由でございますけれども、この正当な理由の点につきましては、例えば有罪判決を受けるおそれがあることを理由としてその財産に関する陳述を拒絶したというような場合、これはその正当な理由の有無の判断の中でこの点が考慮され得ることにはなるものと考えております。
○小川敏夫君　刑事訴訟法では、被疑者、被告人は自己に不利益なことは陳述しなくていいということが明文の規定で定められておるわけであります。この財産を公にすることが直ちに犯罪を明らかにする、あるいは犯罪があるという疑いを招いてしまう、誤って捜査、起訴がされてしまうというような場合もあり得るわけであります。例えば、非常に価値がある絵画を持っているけれども、その絵画が盗難品であったという場合には、それを公にすれば直ちに疑われるわけであります。
　あるいはまた、全然その黙秘権じゃなくて、職務上の守秘義務があるような場合がある。例えば、弁護士が、ある依頼者から何らかの問題を解決して、ただ報酬をまだもらっていないんで報酬債権があるという場合に、しかし依頼者の方は、弁護士に依頼したこと自体がそもそもその人の名誉に関わるような場合もあり得るわけであります。
　大変、大臣のような高潔な政治家が、何か小川弁護士に、何か弁護士依頼したなんということが分かれば、それは評価も下がるでしょうし、トラブルとは無縁であるかのような芸能人が、実はまた弁護士に何か相談したなんということが公になれば、それはそれでその評価が下がるわけでありまして。ですから、弁護士が債務者になって云々というのは余りないかもしれないけど、理屈の上で考えれば、そうした守秘義務に関わる財産、債権ですね、報酬債権、その結果、弁護士から見ての報酬債権の債務者、つまり弁護士に事務を依頼した債務者のプライバシーが公にされてしまうというようなケース、つまり職務上の守秘義務がある場合があると。
　この財産開示制度で呼び出された債務者が、そうした職務上の守秘義務を持っている、その守秘義務に関わる債権について、もうこれは当然正当な事由に、陳述を拒否する正当な理由には入るんでしょうね。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　今御指摘のその職務上の秘密といったような要素も正当な理由の有無の判断の中で考慮され得ることとなるとは考えられますが、あくまでもその犯罪の成否につきましては、個別の事案における事実と証拠に基づいて判断されるべき事項でございますので、なかなか一概にお答えすることは困難であると考えられます。
○小川敏夫君　いやいや、それは個別の事案って一概に答えられると困るんですけど、これ。刑罰ですからね。罪刑法定主義で、どういう場合が犯罪になるんで、どういう場合が犯罪にならないんじゃ、はっきり基準がないと困るじゃないですか。債務者が行って、どういう基準で陳述を拒否できるのか分からなかったら拒否できない。あるいは、誤って拒否して犯罪に処せられちゃったりするということで。
　ですから、これは犯罪ですから、陳述拒否権が。ですから、陳述を拒否できる正当な場合と書いてあるんだけど、何をもって正当かということが分からないから、私はこの罪刑法定主義の観点からいって非常に問題があるということを指摘したわけであります。
　本来ならこういう法律は撤回するか修正しなくちゃいけないんだけど、もし万が一、今日採決されちゃうようでしたら、法案成立後も、あるいは施行後も、そうした正当事由の解釈について紛議が起こるような、あるいは債務者の権利が侵害されるようなことにならないような方策なり対策、あるいは指針を明確にしていただきたいと思いますが、そのお考えは大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　まず、罪刑法定主義の観点からということで、正当な理由ということについて、こういった構成要件については、例えば刑法に言う住居侵入罪等見られるところでありまして、今回のこの財産開示手続に関する陳述拒否については、直ちに構成要件の明確性に反するというものではないということを考えております。
　他方で、この正当事由の判断というのは、やはり様々な要素を考慮した個別判断ということになりますので、そういったことについて一定のガイドラインが可能かどうかということも含めて、運用をしっかり見させていただいて、検討してまいりたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　私は、憲法の規定の趣旨からいって、犯罪に関わることを明らかにするということ、あるいは犯罪ということの嫌疑を招くようなことは、憲法上当然に拒否できると思うんですがね。あるいは、法律上守秘義務が認められているような場合は当然含まれると思うんですけれども、やはりそういうことは明確にする必要があると思いますので、その明確化についての対応をよろしくお願いいたします。
　次に行きますけど、不動産競売において暴力団は買受けできないと、何か気持ちとしては、そんなけしからぬ、暴力団が競売で買った不動産物件をそこで事務所にして付近住民を困らせている、困るじゃないかという、そんな何か気持ち的には分かるような部分もあるんだけれども、ただ法律としてそれがふさわしいのかどうか。基本的なことを聞きますけれども、普通の人が暴力団員に不動産を売却することは何の制約もないですよね。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　法律上の規制というものはないと承知しております。
○小川敏夫君　だから、この競売というのも、別に国有財産を売るんじゃないんですよ。普通の人が持っているけど、借金返せないから、あるいは担保に供しちゃったから売るわけで。だから、例えばこの競売物件の所有者、これ競売じゃなくて、競売手続を離れて、所有者として暴力団員に売ることは別に何の規制もされていない、合法なんですよ。何にも禁止されていない。
　だから、本来、売ることが禁止されていない自由にできるものを、ただ競売という手続を取る場合にだけ買ってはいけないというのはどうも据わりが悪いなと思うんですけれどもね。何で、普通なら売れるものを競売の場合にはそれは売買はいかぬと、こういうふうな規制がされるんでしょうか、必要なんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　先ほど法律上の規制はないというふうに申し上げましたけれども、ただ、企業活動、民間の取引におきましても、暴力団を排除する取組というものが非常に今行われているところでございまして、民間の不動産取引の分野におきましても暴力団排除の措置が講じられるようになってきたものと承知しております。
　この法律案は、そういった民間における暴力団排除の取組と相まって、暴力団への不動産の供給源を断つことに寄与するということで市民生活の平穏の確保につながるものと考えております。
○小川敏夫君　私は、暴力団を排除することはけしからぬと言っているんじゃないんですけどね。ただ、一個人が、例えば私が借金払えないで不動産を競売に掛けられちゃったと、でも、私自身は一人の人間として、暴力団員であっても不動産を売却することは別に何にも法律上禁止されていないので。だけど、それが差押えされて、あるいは担保権の実行で競売になっちゃったら、暴力団に買えない、暴力団は買っちゃいけないというのは、どうも本来的に自由な部分をそこだけ禁止するというのが法律の規定としてどれだけ合理性があるのかなと。別に、暴力団を私守ろうというんじゃないんですけど、それは排除しなくちゃいけないけれども、排除の仕方としてどうも据わりが悪いなというのが実感です。
　それからもう一つは、そもそも実効性があるのかなというふうに思います。
　それで、実効性があるかないかの議論の前に、今度の法律の規定は非常に普通の競売手続に参加する人に迷惑なんですよね。つまり、第一順位の競落人が決まったと、そうしたら全部その競落人が暴力団員かどうかを警察に照会状を出して、回答が来て、それでそれから許可決定するわけです。だから、文書を作って、警察に送って、警察が調べて、警察がその文書を回答して裁判所に送るというので、私は、早くたって一週間、もしかしたら二週間ぐらいは掛かると思うんですよね。
　だから、今度の手続を導入したことによって、その競落の許可決定が今の手続よりも全部、当然一週間、二週間遅くなってしまうわけで、この法律によると、明らかに暴力団じゃないことが分かっているという場合はいいと言うけれども、そうじゃない、例えば私が買ったら、私が暴力団員かどうか分からないから調べなくちゃいけないというわけで、一般の人は駄目なわけで。
　ですから、基本的に、裁判所はそういう事務をしなくちゃいけないし、警察もその事務をしなくちゃいけないし、それから、競売手続は今の手続よりも一週間も二週間も決定が先送りされてしまう、当然に。それだけのことをやる上において、本当に実効性があるのかなということを議論したいんですけれどもね。
　例えば、この法律では暴力団員に該当するかどうかは調査しろということになっていて、それは案外回答は早いと思うんですよね、警察はその資料をもう既に持っているわけだから。ところが、もう一つなのは、この入札者の買受人自身は暴力団員じゃないんだけれども、実はその買受けの計算が暴力団員だと。つまり、暴力団員に頼まれて、名義貸しだとかそういうのを想定しているんでしょうけれども、これは調査したってすぐには分からないですよ。だって、私が暴力団員に頼まれて競売に参加した、札を入れたとしますよね。私自身が暴力団員じゃないんだから、警察が調べたってすぐには回答できない。じゃ、私が暴力団員に頼まれたかどうかということは、調べるといったらそれ調べられるかどうか。あるいは、調べるための日数って物すごい掛かる。その間、競落許可決定出ないんですよね。だから、ひどく遅延するんじゃないかと思う。
　それでもう一つ、余り長々としゃべって聞くと何答えていいか分からないからあれですけど、端的にお尋ねしますけれども、暴力団員の計算で暴力団員じゃない人が買受人になったという場合は、どういう調査を誰が行うんですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この第三者の計算において不動産の買受けの申出をする場合でございますが、これは裁判所の運用に委ねられるところではございますけれども、資金提供者の有無やその氏名等について、まずは執行裁判所が買受けの申出をしようとする者から確認すると、こういったような運用が考えられるところでございます。したがいまして、そういったような確認の結果この資金提供者というものを把握した場合には、その者について警察の方に照会を掛けていくということが考えられるわけでございます。
　もちろん、その計算においてということにつきましては、暴力団員の計算において申出をする者ではないということを事前に陳述した上で入札をするわけでございますので、それが虚偽であったということになりますればそれは刑罰が科せられるわけでございますので、そういったその刑罰による抑止的な効果というものも期待できるものと考えております。
○小川敏夫君　だから、暴力団に頼まれて名義を貸していると、その人間が初めから、実は私は名前は書きましたけど暴力団員に頼まれて暴力団員のお金で今回入札に参加しますって書いてきた人は分かりますよ。だけど、そうみんなが書いてくるわけじゃないじゃないですか、あんな悪いことするんだから。だから、書いてこなかった人、でも、それが本当は自分のお金なのか暴力団員の計算のためにやっているのか、暴力団員のためにやっていますということを書いてきたというまれなケースはすぐ分かるけど、そうじゃなくてそういうことを全く隠してきた、書いてきた人について、それをどうやって調べてそれを判定するんでしょうか。その調査する責任を持っているのは誰で、そしてそれを判定する人は誰なんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　最終的に判断するのは裁判所でございまして、その裁判所の判断におきましては、警察からの回答のほかに、例えば債務者を審尋するですとか、あるいは現場の当該不動産の状況というようなものを勘案して判断するということもあり得ようかと思います。ただ、もしそういったものが仮に虚偽だったという場合には、先ほど申し上げましたとおり刑罰が事後的に判明した場合には掛かるわけでございますので、そういった刑罰の抑止力といったものが一つは考えられるところでございます。
○小川敏夫君　いや、だから、調査するといったって、どれだけ時間が掛かるかって想像が付かないんですよね。だから、私が暴力団員に頼まれて、それでそのことを隠して札を入れたと、それを調べる、調べようがないんじゃないですか。で、それの調べが付いて結論が出るまでの時間、その許可決定が棚上げになるんですよね。全くこの事務が混乱する。いや、うそついたり何かしたら刑罰に処せられると言うけど、元々暴力団員ってそんな犯罪なんていうのもやっていても、うそついてずっとやっている人なんじゃないですか。そういう人たちに対して余り効果がないと思うんですがね。だから、私は、元々この法律の規定そのものに、元々民間人同士で自由にできるものをこの競売だけ禁止するということで、どうも根本的に釈然としないんですが。
　それからもう一つは、結局実効性がないんですよ。例えば、実効性がないものとして、この法律では暴力団員がいかぬと、それから暴力団員が会社の役員になっているものの会社はいかぬと言っておるわけで。だけど、暴力団員が会社の役員になっていないけれども、会社そのものが、株主、支配株主が暴力団員だった場合、これは要件に入ってこないわけですよね。
　あるいは、暴力団員の計算とは言えない、例えば不動産屋さんが買ってくると。で、不動産屋さんが暴力団員に売ればもうける。まあ不動産屋さんじゃなくても誰でもいいですよ、誰かが、これを買ってくれば、暴力団員に売れば金もうけできると思って、その人の計算で買ってくると、ただ暴力団員に売って金もうけしようというだけだというような場合には、暴力団員の計算とはなかなか言えないと。
　だから、最近は暴力団員も大変そこら辺は法律も研究をされているでしょうし、何か優秀な顧問弁護士も持っているというようなことですから、私ぐらいが思い付くようなことは簡単に思い付くと思うんですよ。すなわち、暴力団員が直接買っちゃいけない、暴力団員の計算の人間は買っちゃいけない、暴力団員が役員をしている会社は買っちゃいけないといっても、それを逃れる買い方は幾らでも考えられるんですよね。だから実効性がない。
　その上、競売手続について裁判所は事務量が増えるし、それから競落の許可決定に日にちを要するということで一般の競売参加者が不利益を被るという、全く法律の在り方として非常に検討が足らない。何か暴力団員に、買っちゃいけないから、そうだそうだと何か群衆が集団心理で作ったような法律で、非常に吟味が足らないというふうに私は思うんですけれども、質問としては、大臣としてはそういうふうに、私のこの思いについてそういうふうには思っていただけませんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、御質問を大きく二つに分けてお答えいたしますと、まず、民間取引、民間の不動産取引で認められるのに今回暴力団を排除するのはどうかというふうな御指摘に対しましては、これは先ほど局長も答弁させていただいたとおり、近年、公共事業や企業活動等から暴力団を排除する取組が官民を挙げて行われていると。民間の不動産取引の分野においても暴力団排除の措置が講じられるようになってきたということもございますし、例えば、平成二十三年十月までに全ての都道府県において暴力団排除条例が施行されておりまして、暴力団員に対する利益供与の禁止や取引の相手方が暴力団員でないことを確認する努力義務等が設けられているというところがございます。
　そして、さらに、警察庁が平成二十九年に行った調査によると、全国にある千七百か所の暴力団事務所のうち不動産競売手続で売却された経歴のある不動産が利用されている件数がその一一・八％を占める二百件に上るということも踏まえて、今回において暴力団の買受けということを防止する必要があるのではないかということで規定を設けたところでございます。
　そして、二段目の実効性につきましては、これは、その陳述の内容として暴力団員でないこと、あるいは暴力団員等の計算において行うものでないことということについて陳述をさせるということと、この、今回、法案の中で、調査嘱託ということで都道府県警察に迅速に調査をさせると、そしてその結果を踏まえて対応するというふうな規定を設けているところでございまして、この規定の迅速な運用も期待しているところでございます。
　そういったところも踏まえて、この実効性についてしっかり確保しながら運用されていることを私ども法務省としても期待しているところでございます。
○小川敏夫君　まあ押し問答してもしようがありませんけど、私は別に暴力団を守るために言っているんじゃなくて、実効性がないようなことで裁判所の事務が増えて、警察の事務が増えて、なおかつ競売手続に参加する人が不利益を被るという視点から、こんな実効性がないことで何でこんなことを、法律を作ったんだという観点から指摘させていただいたわけで、決して私は暴力団の擁護者じゃありませんから。
　ただ、暴力団の擁護者じゃないんだけど、この法律は、暴力団員をやめた人についても規定していますよね、五年間は同じに扱うと。これ、どうでしょう。それは、やめたふりをするのもいるからもういろいろ問題かもしれないけれども、暴力団をやめた人を排除するのは、逆にその暴力団員が更生することの妨げになるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この法律案では、確かに、現に暴力団員であるほかに元暴力団員といった者の買受けも制限しておりますけれども、これは、現在の実態として、やはり暴力団の事務所等で元暴力団員が買受人になったというふうなことがあると、こういう指摘を踏まえたものでございます。なかなかそういったものを規制いたしませんと、やはり元暴力団を使って買受けといったようなことができてしまうということを踏まえたものでございます。
○小川敏夫君　暴力団の組事務所の一一％が競売であると言うけど、八九％は競売じゃなくて普通に購入できているわけですよね。それから、暴力団の元組員が買ったケースもあるというけど、まあそういうケースもあるでしょうけど、だからといって一律にやめた人も競売に参加できないと。例えば、事務所じゃなくて住居も競落できないわけですよね。
　しかも、五年間というのは何か長過ぎるんで、私は、そうした、暴力団員は許せないけど、暴力団員をやめた勇気ある更生者の更生を妨げるんじゃないかというふうに思いますので、そこら辺の運用についても適正にしていただきたいし、暴力団をやめた、本当にやめた人をこうして五年間も差別するというのは、私は、逆に憲法上の合理性がない差別だと、これ国の事務ですから、民間の事務じゃなくて、国が、裁判所が行う事務ですから、むしろそちらの方の問題が生じてくるんじゃないかということを指摘させていただきます。
　もう議論は言い合っても尽きませんので、また次の質問に行きますけれども。
　第三者からの情報取得手続、これは執行法ですから執行関係に入っての場合でしょうけれども、私、一つの法律の立法論として、この第三者からの情報取得というものを設けた方がいいんではないかというのがあると思うんですね。
　具体的に言わせていただきますと、例えば財産分与、離婚した夫婦の財産分与請求権、これが、財産分与というものが話合いが決まって、具体的に一方が他方に金幾ら払うというふうに債権が確定して、その債権が執行ということで確定していればこの手続に乗れるんでしょうけれども、今実際に財産分与の現場において起きている問題の多くは、離婚したけど相手の財産が把握できない。多くは、離婚した側の妻が夫に対して財産分与を請求したいんだけれども、夫が持っている預金とか株とか何か、夫が持っている財産を隠しちゃって、財産分与を請求できる立場にあるんだけど、実際には財産が発見できないんで財産分与権を行使できないという場面が私はよくあるように思うんですね。
　ですから、やはり財産分与というのは正当な権利でありますし、夫婦間ですから、夫婦という特別な身分関係に基づくんであって、余り濫用されるおそれもないと思うんですけれども、しかし一方、本来正当に請求できるはずの財産分与請求権が、他方の配偶者が隠している、夫だけが隠すんじゃなくて、妻が多額なへそくりで、妻の方が多額な資産があって、夫が元妻に対して請求できるケースも世の中にはあるでしょうけどね。いずれにしろ、財産分与が、離婚した相手方配偶者、元配偶者の財産が把握できないということで、財産分与請求が事実上行使できないというケースが私は日常よくあるケースだというふうに思うんです。
　それで、どうでしょうかね、この第三者からの情報取得手続ということで、銀行預金とか不動産とか、これは照会すればすぐそれが回答できるというシステムができるわけですから。であれば、新たな立法政策として、やはり財産分与請求権を行使するその前提段階として、離婚した元配偶者の財産についてこの情報を取得するということを認めるようなことを考えたら私はかなり有意義だと思うんですが、そうした方向で是非検討していただきたいと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　これはあれですよね、債務名義を得る前の段階ということでございますね。債務名義を見れば、この今回の開示の手続を利用できるということでございますが、例えば家事調停において、確かに財産分与やあるいは遺産分割において相手の財産を知りたいと、手続、それが促進するのではないかという御指摘はございます。
　他方で、一般に通常の生活を共にしない、あるいは契約関係同士というふうな債権者、債務者の関係と考えると、そういった債権者が債務者の財産を把握することと対比すれば、例えば生活を共にしていたであるとか、あるいはそういった住居の状況が分かるであるとか、そういったところが考えられる夫婦や被相続人が所有する不動産などの財産についてこれを把握することの困難性というのは、一般の債権者と債務者との関係に比べると相対的に相当程度低いのではないかと、その必要性というのが低いのではないかとも考えられます。
　そして、加えて、家事事件手続法によれば、家庭裁判所は銀行等に対して関係人の預金の有無及び額等の必要な情報について報告を求めることができるということなど、調査の手段も設けられているところでもございます。
　そうしたことを踏まえますれば、現行法の下でも、財産分与や遺産分割の家事事件については、裁判所は第三者からその必要な情報を取得することができることとされているということもございまして、現状では、御指摘のような制度を新たに設ける必要は必ずしも高くないものと考えているところでございます。
○小川敏夫君　大臣のお話の前段部分ですと、通常の債権ですと債権者、債務者は他人だからなかなか分かりにくいと、他人の財産を把握しにくいということでしたけれども、夫婦だから分かりやすいというのは、それは円満にいっている夫婦の場合はそうでしょうけれども、世の中にはいろいろありますから、もう離婚というものを覚悟してずっと準備する人もいるでしょうし、それ以前からそもそも俺の財産は女房なんかに教えるかとか、あるいは夫にないしょでしっかりためたものは私のものよという、こういったケースもあるでしょうし、様々なことがありますから、夫婦だから把握しているということはないと思うんでね。むしろ、離婚に至る夫婦だからこそ、取られるということがあるんで隠されることが多いんじゃないかというふうに思いますけど。
　後半部分の、家事調停手続でできるということでしたけど、今度の法律で認められたようなこの情報取得手続とこれは同じようなことが家事審判官が認めればできるということなんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　まず、預金等につきましては、現在でも銀行の方でそういったような本店の方で預金を把握するシステムが整備されているのが通常でございますので、今回と同じような情報が得られるのではないかというように考えております。
　ただ、不動産につきましては、言わばその債務者がどのような不動産を持っているかという情報を得るためのシステムをこれから構築していくということになるわけでございますが、この検索機能といいますか、これはやはり登記のシステムに非常に大きな負荷を掛けるものでございます。したがいまして、多数の検索を実施することはかなり物理的に限界があると考えておりまして、現段階におきましては、今回のこの改正法といいますか、この民事執行法の規定に基づく検索の要請を超えて対応することは困難な状況であるということが想定されます。
　したがいまして、この民事執行法の改正法案が成立した場合におきましても、なかなか不動産については、こういった裁判所からの調査嘱託で回答するということは、システムの状況からするとかなり難しいということになるものと考えられます。
○小川敏夫君　ちょっと答弁が分かりにくかったんだけれども、この法が成立すれば、登記の場合ですけど、この法に基づいた情報提供がなされるわけですよね。それと同じ程度のことは、家事調停で審判官がそうしたことを許可すればできるということにはならないんですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　そのシステムをどう構築するかという際に、言わばその処理能力を、どの程度の件数といいますか、そういうものを想定してシステムを構築するかという点が問題になるわけでございます。
　そうしますと、非常にこの検索機能がシステムに大きな負荷を掛けるものでございますので、この改正法の規定に基づく検索の要請を超えて対応するほどの能力といいますか、そういったもののシステムをつくるということは現在では想定していないということでございますので、回答の内容は同じでありましても、その処理と能力の点から難しいということでございます。
○小川敏夫君　私もできないことをやれと言っているのじゃなくて、この法律が施行されたら、この法律の規定に基づいた情報提供の要求が法務局に来るわけですよね。で、それに応えるわけですよね。だから、それと同じ程度の、同じ程度というか、同じ情報の提供なら家庭裁判所の方にもできるんじゃないですか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　その提供する内容は同じでありましても、結局、そのシステムの負荷の問題で、どの程度の量的なものを処理し得るようなシステムにするかという点が問題になるわけでございます。
　したがいまして、現段階においては、この改正法に基づく検索の要請を超えた数、数量的な、量的なものを対応することは困難になるというふうに想定されますので、そういう点から、この改正法によらない裁判所からの嘱託については応じることは難しいということになるものと考えております。
○小川敏夫君　そうかな。コンピューターシステムでシステムを構築しちゃえば、数的には余り能力をということはないように思うんですけどね。
　私、そういうシステムができたときに、数的にというと、もっと問題なのは警察の捜査関係事項照会で、今度はそういうシステムができれば、そういうシステムから得られる情報を、捜査関係事項照会ということで、捜査の都合があれば裁判所の令状もなしに捜査側の判断でできるわけですよね。それは、今法務省応じているわけですから。私は、そういうシステムができれば、この法律に基づく情報提供というのは余り、かなり限定的な数でしょうけれども、それを圧倒的に上回る数の捜査関係事項照会というものが来ると思うんですよね。
　だから、量的にというのはちょっと納得できないですけれども、ただ、民事局長の答弁を善意に解釈しまして、この法律に定められた情報提供の登記システムが構築できるんだから、数的に応じられるんであれば家庭裁判所、つまり技術的に応じられるんであれば家庭裁判所からの照会にも応じるという趣旨の答弁だと私は理解しまして、時間が来ましたので、今日は終わります。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　前回に引き続いて、子供の権利についてまず質問させていただきたいと思います。
　一般的な子供の権利は結構です、もう分かり切っていることなので。そうではなくて、離婚したことによって新たに子供に権利が発生する、例えば養育費の支払であるとか、多分面会交流もその一つだと思うんですが、それ以外に発生してくるような子供の権利というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　基本的には、離婚した場合には、扶養を請求する権利、御指摘のような権利が発生するというふうに考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。そのぐらいの答弁にしていただくと、議論が深まるので助かります。本当に感謝申し上げます。その調子でお願いします。
　その上で、今回の改正でこういった子供さんの権利というのはどれだけ反映されることになったんでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　養育費につきましては、今回、財産開示制度、債務者の情報の取得手続ができますので、債務者の勤務先の情報が得られるようになりますので、養育費の支払の強制執行が容易になるということがございます。
○櫻井充君　本当にそれだけで果たして良くなっていくんですか。
　いろいろ調べてみたら、明石市で非常に面白い取組をしているんですが、そのことについては法務省として御存じでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　そのような取組をされているということは承知しております。
○櫻井充君　どういう取組なのかと申し上げますと、保証会社と組んで、保証会社に対して、例えば養育費を月三万円支払いますということであれば、明石市が三万円を保証会社に年間の保証料として支払うと。親が支払わなかった場合には保証会社が立て替えてくださって、その上で後で取立てを行うと。確認したところ、今のところ六件の方の登録があって、まだ始まったばかりで、その取立てがあったかどうかということについては明らかではないという話でした。
　私は、これかなり画期的な取組ではないかと思っているんですが、これに対する法務省の評価はいかがでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　明石市の取組につきましては、今後、その状況につきましてもしっかりと見てまいりたいと思っております。
○櫻井充君　こういういい事例があったとすれば、先ほどのような情報開示だけの問題ではなくて、執行の在り方として御検討いただきたいと思っていますし、別に民間の保証会社のコマーシャルをするわけじゃありませんが、こういう商品を開発したんだそうなんです。
　自分自身も地元に帰って仙台市を始め多くの市町村の首長さんたちと一度話をしてみたいと、そう思っていて、やはり子供さんに対する、子供の権利ですから、養育費というのは、それがきちんと確保できるような手だてが、今のような民間のノウハウがもしこれから生きてくるんであれば、それは前向きに取り入れていただきたいということは御要望申し上げておきたいと、そう思っています。
　その上でですが、前回は、改めてこれは今日、裁判所の方にも来ていただいているので確認したいと思いますが、まず、取決め、養育費についての取決め、これの契約、契約と言っていいのかな、それについて、引き上げてくるというのは法務省の仕事だということは分かりました。その執行されることについて、きちんとやられているかどうかについては一義的には裁判所だというのが大臣の答弁でございました。それでいいのかどうか。
　それから、裁判所として、この執行についてきちんとやってもらえるようにするために今後どういう取組をしたいのか、その点について御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　執行手続については裁判所の所管であることは御指摘のとおりというふうに思っております。
　権利が裁判手続を通じて定められたものについては的確に実現できるように必要な対処を裁判所としても行っていくということかと思っております。
○櫻井充君　済みませんけど、それって今までもやってきたんでしょう。今までやってきて低いからこそどうするんですかと。
　改めて、この法律、今回こうやって議論しているわけであって、裁判所として今みたいなことないでしょう。もう少し、どういうことを具体的にやってちゃんとそこを引き上げていくようにするんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　まず、質と量と両面からの家裁の充実が必要かというふうに考えておりまして、審理の質ということに関しましては、今国会の審議状況も含めまして十分に情報提供するとともに、裁判官の研修、それから家裁調査官等裁判官以外の職員の研修、こういったものももちろん充実をさせていきたいと思っております。
　量の面につきましては、事件動向を踏まえまして、必要な体制整備、人的体制の整備をしていきたいと考えております。
○櫻井充君　じゃ、そうすると、これ、家裁で一人の方が抱えている件数が多過ぎるからなかなかうまくいかないことであって、例えばですよ、全部が全部その理由だとは申し上げません、人数が増えてくれば一人当たりの件数が減ってきて、その分養育費の支払をちゃんと増やすことというのは可能になるんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家裁の体制につきましては、本年度も裁判官、書記官の増員を認めていただいておりますので、そういった形でそれを有効活用することによって適切な審理、判断ができるというふうに考えております。
○櫻井充君　いや、簡潔に答えてくださいよ。
　人が増えたら実現は可能になるんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　事案に応じた適切な解決を図っているというふうに考えております。
○櫻井充君　法務省はちゃんと答弁してくれているんですよ。聞いていることはそういうことじゃないんです。そんな、適切にやりますなんて、そんな逃げないでくださいよ。
　私は家裁の強化必要だと思っているんですよ。なぜ必要なのかということについてはこれからまた質問させていただきますが、強化が必要だと思っている人間にそういう答弁ですか。ちゃんと子供のことを考えてくださいよ。考えていないからそういう答弁になるんだよ。
　親の犠牲者でしょう、子供は。その子供が養育費ちゃんと支払われなかったら、真っ当な生活できないかもしれないんですよ。貧困率どのぐらいか知っていますか、一人親の。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　済みません、今手元にデータがございませんで、お答えできません。
○櫻井充君　手元にデータがないから答えられないような人じゃ駄目なんだよ。そのこと自体をちゃんと理解していないから今みたいな答弁になるんだよ。
　養育費がちゃんと支払われていたらもっと改善するんでしょう。勉強してきたらどうですか。そして、あなたのように無責任な人がそういう役職に就くべきではないよ。おかしいよ。一人親世帯って一体どういうことになっているのかの理解もしていないから今みたいな答弁になるんだよ。もう少しきちんと対応してもらいたい。
　貧困率五〇％ですよ。一般的な家庭はどのぐらいか知っていますか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　申し訳ございません、数字が出てまいりません。
○櫻井充君　あなた方がやっているから駄目なんだ。
　後で、済みませんが、もう少し具体的に、どういうことをやって執行率を上げるのかについてこの委員会に御報告いただきたいと思います。
○櫻井充君　今みたいなことだと、人だけ増やしたからといって良くなるとはとても思えません。なぜならば、現状を知らないからです。現状を知らない人たちが、自分たちのただ仕事を形だけやればいいようなことになっているからこういうことになっているんだと思いますよ、私は。
　じゃ、子供の聞き取り調査についてお伺いしたいと思います。子供の聞き取り調査は一体どのぐらいの体制でやっているんですか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　聞き取りにつきましては、主として家庭裁判所調査官による調査、子の陳述の聴取等が行われておりますが、事案に応じまして一人又は必要な場合は複数ということで対応をしております。
○櫻井充君　これって、どのぐらいの時間掛けてその子供さんから聞き取りを行っているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　これも事案に応じてというところがございまして、なかなか一般的にお答え申し上げるのが難しいところがございますが、子供の年齢とか発達の程度等にも応じて、どのように意思を確認をできるかというところも違ってまいります。
　ですので、言語的な表現で確認をする場合、それからそれが難しい場合には、どういう状態にあるかということを、子供の状態を観察する、若しくは関係者、親族等からの聴取、その他いろいろな手続を総合して確認しております。
○櫻井充君　子供さんの心理をきちんと把握できるような方は一体どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　家庭裁判所調査官につきましては、行動科学の知見、これは社会学ですとか心理学ですとか、そのような素養をきちんと積んで、それから調査の手法等についても面接の技法等を含めて習得をした者ということになっておりますので、基本的には調査官誰でも対応できるというふうに考えております。
　ただし、いずれにしましても、若手の調査官はいるわけですので、その場合には複数で対応するなど必要な対応を現場で行っているというふうに理解しております。
○櫻井充君　その調査官の方って何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　平成三十年度、三十一年度で申し上げますと、千五百九十六人の定員をいただいております。
○櫻井充君　その方が一人何件ぐらい抱えていらっしゃるんですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家事事件の場合で申し上げますと、一人当たり、調査の命令を受けて担当している事件は大体二百数十件というふうに把握しております。
○櫻井充君　それって、年間二百数十件ですか。そうすると、例えば一月当たり一体何件ぐらいその方は持つことになるんですか。たしか家事事件って四か月か五か月ですよね、平均すると。それで計算してくると、一月で見ると相当な件数になるかと思いますが、その認識で、私の認識でいいんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　数字といたしましては、月に割りますと確かに二十件、二十数件ということになろうかと思いますが、その中には、調停の期日に単純に立ち会うもの、あるいは履行の勧告を受けて書類を発送するだけで終わるもの、こういったものも含まれておりまして、軽重様々でございます。
○櫻井充君　いや、違いますよ、それ。二百何件を単純に割ると月二十ですけれども、その一つの家庭調査について数か月掛かるわけですよ。そうすると、一月間で関わらなきゃいけない案件は二十件じゃないですよ。
　例えば、四か月であったとすると八十件ぐらいを、新規のものから今の立ち会うようなものまで含めれば八十件ぐらいを持つことになるんじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　平均審理期間四、五か月掛かる調停等に関しましては委員御指摘のような計算になろうかと思うんですが、先ほど申し上げたように、一回の書類の発送で終わるもの、あるいは一回立ち会うだけでその事件からは離れるものなどもございますので、なかなか平均して何件というふうに申し上げるのは難しいところでございます。
○櫻井充君　いや、私は、そうじゃないんですよ、これじゃやっぱり人手が足りないなと思っているから申し上げているんですよ。もう少し絞ってやらないと、普通どの程度の業務だったらきちんとやれるのかという話だと思うんです。
　自分自身、今診療はほかの病院よりは絶対に長くカウンセリングの時間取っていると思うんです。一人当たり必ず三十分ずつ取らせていただいた上で予約を取っていますから。だけど、ほかの病院はそれができないんですよ。なぜかというと、それだと収入が減ってしまって病院が成り立たないからです。ですから、ほかの病院でなかなか自分の気持ちを伝えたくても伝えられない方が私の外来に来られて、随分いろいろ話をして帰られる方がいらっしゃいます。そういう意味合いでは、十分に時間を取らないとその子供さんの気持ちというのを把握することは難しいと思うんですよ。
　ここからなんですが、なぜそんなことを申し上げるかというと、結局親のエゴで子供に、例えば父親なら父親には会わせたくないとか、母親なら母親に会わせたくないとか、そういう問題が起こってくるわけですよね。子供は本当は会いたいのかもしれないです。子供というのは、元々は親に愛されたいとか親を大切にしているとか、そういうのを生まれ持ってきているわけですから。
　ですから、そういう人たちに対して、きちんと把握してあげて、両親を説得するというのが僕は一番大事な仕事なんじゃないかと、そう思うんですよ。この点についていかがですか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、両親に対する働きかけについても大変重要だと思っております。
○櫻井充君　その上で、大臣、これちょっとどこの省庁がやるべきことなのか悩みがあるんですが、世界はこうやって離婚した後の子供さんの心理的調査を行っているんですよ。この心理的調査って一体どこがやるべきでしょうか。つまり、この間も、養育費のことについて言うと、所管省庁どこですかって聞いた際になかなか明確にお答えいただけなかったんです。離婚した子供さんのその心理的な分野などについてフォローしていくというのは、これは法務省の仕事ですか、それとも厚生労働省の仕事になるんですか、それとも、どこの仕事になるんでしょうか。