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○永井（哲）委員　結局、野党であった内閣が引き継いだ後は、若槻内閣と同じ法案を提出して事態を収束したということのようであります。近い例で言えば、青島都知事が、選挙前に三百億は払わないということで、結局その後に金融システムの維持のためにその支払いを決断した。与えられた条件の中で今何をなすべきかということは限定されているのではないか、そういう感を深くするところであります。
　責任の追及、実態の解明ということに関連しまして、週刊ポストにおいてこのような記事が出ておりました。住専処理法案が「国民の「賠償請求権封じ」だ」とか、また「大蔵ＯＢの私財防衛が目的」だ、このような内容であります。
　私たちは、この住専処理法案をつくるときに、その他の財産の中に損害賠償請求権が入っている、したがって調査の範囲にもそういった経営責任を追及するための損害賠償請求権が入っている、こういうことも確認したところでございます。与党の確認事項を作成した立場として、この記事はゆゆしき問題を含んでいるというふうに思いますが、これについての明快な答弁を求めます。
○久保国務大臣　公的資金を巨額に投入して公的関与を行って処理いたしますに当たりまして、強力な回収と責任の明確化、そして情報の積極的な公開というのは、内閣が申し合わせたことでございます。そして、処理機構が譲渡を受けます債権は、損害賠償請求権を含んですべてを引き継ぐものとされております。この損害賠償請求権は、今その損害賠償請求の内容が特定できなくとも、今後この回収を進めてまいります過程において民事、刑事両面にわたって追及できるものについてはその経営責任をすべて追及して損害賠償の請求を行う、このような立場で進めることにいたしております。
　今度のこの公的資金の投入は、債務者の責任を回避させたり、あるいはこのような状況を招来いたしましたことに関する経営の責任等一切を免責するものではありません。それらの問題を厳しく追及することが今回のこの住専処理機構の任務だと考えております。
○永井（哲）委員　この週刊ポストの記事は、債権譲渡の対抗要件としての通知という問題をあえて混同させて、損害賠償請求権封じだというような内容として、誤った内容になっているというふうに思います。
　ところで、先ほども大蔵大臣はおっしゃいましたが、政治が結果責任であるというならば、今この処理案の結果がどういうことになっているのか、どういう現実なのか、これが判断の対象になると思います。いわば、この住専処理案というのがどういう効果があったかということと同じ問題とも考えられると思いますが、それについて端的なお答えをお願い申し上げます。
○西村政府委員　御質問に対して適切なお答えになるかどうか自信はございませんけれども、今お尋ねの件は住専問題の処理が我が国経済に与える効果がどうであるかという御趣旨でございますならば、そういう意味でよろしゅうございましょうか。
○永井（哲）委員　株価やジャパン・プレミアム、そういうことを言っているわけです。
○西村政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、ジャパン・プレミアムについては、昨年秋ごろには、我が国金融システムの安定性に対する懸念を背景に相当大幅な拡大を見たところでございますが、このところほぼ解消したと言っていい水準に落ちついている模様でございます。日本の銀行による海外の日系企業等への円滑な資金供給がこれによって期待されるところでございます。
　なお、株式市場におきましても、今般の住専処理策は好意的に受けとめられているものと考えられます。
　このように、景気の先行き不透明感を払拭し、企業や消費者マインドを好転させるものであり、我が国経済の本格的な回復軌道への移行に資するものであると考えておる次第でございます。
○永井（哲）委員　これまで政府は、バブルの破綻以降国費で十五兆円ものお金をかけて景気対策をやっておるわけでありますが、こういったことが景気対策にも、まあ景気の腰折れをさせない形でいい影響を与えているということを聞き、安心したところでございます。
　さて、今非常に利率が低いということで、年金生活者を初めとして、非常にそのところで問題になっている、不満を持っているという状況であります。そういう中で、金利の自由化というような中で、行政指導の範囲という問題もありますが、こういった年金生活者や弱者というようなことのために、そういった預金に対する何らかの措置というものについて大蔵省はどのように検討しているでしょうか。
○西村政府委員　金利が完全に自由化され、また商品の自由化も行われまして、今や民間の金融機関がそれぞれの創意工夫によって商品を開発し金利を定めている、こういう状況でございますが、確かに御指摘のように、金利水準の低下は、これは経済政策とはいいながら、いろいろと国民の生活に影響を与えているということは御指摘のとおりでございます。
　こういう状況の中ではございますが、民間金融機関の中で、それぞれの経営判断によりまして、年金生活者に配慮して、年金受取口座を有する方を対象に預金金利の上乗せ等を行う金融商品を開発しているという事例が、最近、ことしに入りまして大変ふえているということも承知いたしております。
　また、こうした低金利のもとで、老齢福祉年金等の受給者等、特に経済的に恵まれない方々の立場を踏まえまして、現在年利四・一五％で福祉定期預金を実施しているところでございますが、これについては、現在の低金利状況を踏まえまして、その受け入れ期間を本年三月以降さらに一年間延長する準備をしているところでございます。
○永井（哲）委員　この低金利の時代の中で、そういった福祉の充実というためにも、これは国民に望まれる行政指導として、よきその指導性をぜひ発揮していただきたいというふうに思います。
　これから預金保険料というものについても、これは相当な上げというものも考えられているところであります。また、今回の処理の償却というような中で、こういったツケを、安易に預金者にそのツケを回すような銀行の経営のあり方というものに対しては厳しい目で指導をしていただきたい、そのようにお願いする次第であります。
　さて、こういう住専の問題、これまでに放置されてきた、そしてそのもともとをただせば、バブルの発生というものを十分に抑制できなかった、その後の過程においてより早い処理をもって対処できなかった、こういった数々の問題、大蔵の金融行政の問題というものが言われているわけであります。それについてどう考え、そしてこれからどのようにしていくか、そのことについての大臣の御見解をお伺いいたします。
○久保国務大臣　今日のような事態に立ち至りますまでの間には、それぞれの分野に責任が存在すると考えております。借り手はもちろん、住専の経営者、母体行、そして系統金融機関の経営者、また行政や政治にも責任が存在すると考えております。
　そういう中で、特に検査・監督の任務を持ちます大蔵省といたしましては、今日までの経緯の中で、的確な判断をするために全力を挙げて努力をした、この経過がございましても、結果的にその責任を免れない事態に立ち至っていると考えております。
　そういう中で、今大蔵行政に関してそれぞれの立場で御意見が非常に多く出されております。私どもは、ただ単に大蔵省の機構改革といったような問題ではなく、日本の行政機構のあり方全体について考えてまいります中で、大蔵省としても、この機構の運営上の問題、機構そのものの問題等についても検討を加えながら、必要な改革を進めることもまたこの住専問題にあらわれました責任を明確にすることであろうと考えているところでございます。
○永井（哲）委員　この住専問題というのを契機に、やはり新しい時代に合った金融行政というものをつくっていく必要があるのではなかろうかというふうに思います。
　東西の冷戦が終わり、新興諸国というものが勃興してくる。そして、金融が国際的により緊密な形に連携している。こういうような新しい時代にしっかりと合う、従来の護送船団と言われる中での業界とのなれ合いというような体質を排した、そういった新しいものが必要だと思います。我が党も、大蔵改革の検討小委員会というものを設けて検討しているところでございますが、最後に、そういう点で大臣に、何かあれば一言お願い申し上げます。
○久保国務大臣　いろいろ適切な御意見を賜りました。今後の大蔵省の問題を考えてまいります場合に、参考にさせていただきたいと思っております。
○久間委員長　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　さきがけの田中であります。
　異例に厳しい財政状況のもと、また、住専を初めとする我が国金融システムの安定とそれに対する内外からの信頼を確保し、預金者保護に資すると、大変に厳しい状況の中で、大蔵大臣にだれもなり手がいない、できれば今は避けたい、だれもがそう思っている中、大臣に就任をされた副総理、久保大蔵大臣を、私はすばらしい政治家の姿と感謝を申し上げ、また高く評価をさせていただいておる一人であります。
　昨日の予算委員会で大臣は、銀行、農林系金融機関の経営責任について、明確にしなければならないし、とるべき責任はとってもらう、住専処理を進める中でどうしなければならないかということはいろいろ検討していると述べられ、大蔵省の取締役解任命令の発動も含めてという答弁をされたと新聞紙面で私は読んだのでありますが、まず、この確認を大蔵大臣にさせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　たしか記者会見で、母体行責任が予算委員会の審議の中で取り上げられているが、どう考えているかという御質問があったように記憶いたしております。
　その中で、母体行自体もみずからの責任を感ずるところあり、三兆五千億の債権全額放棄に合意されているものと思う。しかし、母体行の住専の設立、出資、人事、経営、こういったものにかかわってきたこれまでの経緯を考えるならば、これで母体行の責任が済んだということにはならないのではないか。今後、住専処理機構がこの住専問題を処理していくに当たって、母体行はその責任を重く感じてもらわなければならないということを私は申し上げました。
　銀行法による取締役解任命令のことなどについては、私は触れた記憶は全くございませんで、これは新聞の方で、そういうことも考えているのかなということでお取り上げになったのかなと思っております。
　私が申し上げましたのは大体今までのところでありまして、本日は予算委員会において重ねての御質問がございましたので、参考人として出席された銀行関係者の発言では責任を感じていないじゃないかということでございましたので、私も、新聞で読ませていただいた限りでは非常にそういう感を深くする、それで、母体行の責任がこれで終わったなどと考えることはとんでもないことであるということをきょう申し上げておきました。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○田中（甲）委員　持ち時間が十五分しかございませんので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、政治家、特に歴代の大蔵大臣、あるいはしかるべき役職についていた方々に対しては、大蔵大臣は、責任ある対応とはどのようなものであるべきだとお考えになられているか、端的にお聞かせをいただければありがたいと思います。
○久保国務大臣　この住専問題についてでございますか。これは、どのような責任が存在しているかということを明確化することによって、とるべき責任、責任をどうとるかというのはそこから決まってくるものだと思っております。政治家がかかわりがある場合にどういう責任をとるかというのを、具体的にどうするということで今申し上げるのは非常に難しいと思います。
○田中（甲）委員　わかりました。
　少し、住専問題の、時期をさかのぼって、そんな時点に戻って質問をさせていただきたいのです。
　昨年十二月の一日、与党政策調整会議で、ここで初めてガイドラインというものが出された。そのときには、当時日本社会党の書記長であられました大蔵大臣も、ここに了承するというような形で名前が載っているわけでありますが、このガイドラインの三番目に、まず国民の理解を得ることが前提でありということがうたわれています。そして、真にやむを得ないものに限られるべきであるということも重ねてうたわれております。
　その後出されてまいりました今度は閣議決定の内容を見てまいりますと、この国民の理解を得ることが前提であるということが消えてしまいまして、そして、金融制度調査会から出されてくる諸施策に関しては、そのまず極めて重要であると言われていた国民の理解という言葉がもう全く消えてきてしまっておるのでありますが、この点に対して、大蔵大臣の御所見、またお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○久保国務大臣　国民の御理解を得てこの住専問題の処理を進めるということは、ガイドラインで決められていることでもあり、最も重要なことだという認識は今も変わりなく持っております。
　このガイドラインは、与党のプロジェクトチームによって二十回近い協議が重ねられた結果まとめられたものでございますが、これを受けて具体的なことを進めてまいります場合に、住専問題の処理がこれ以上先延ばしできないという、時期的に非常にせっぱ詰まった状況も政治の判断の中で非常に重要であったと考えております。
　しかし、今も、公的資金の導入に伴う公的関与を行う限り、そのことに関して国民の皆さんの御理解を得る努力は最後まで続けなければならないものと考えております。住専問題の処理が進みます過程においても、国民の皆様方の御理解を求める努力は最大に続けられなければならないと考えております。
○田中（甲）委員　同じ政党の簗瀬進さんが、インターネットで常に住専問題に対するいろいろなメールを受け取っております。私はきょう少しその中から選んで持ってきたのですけれども、少し聞いていただきたいと思います。
　「住専処理の問題で、その不透明な、国民にツケをまわすようなやり方には私は大きな不満を持っています。恐らく多数の国民がそう感じているのではないでしょうか。」「例えば、住専がなぜ危険な融資をし、またその住専に対して、民間金融機関が大量の資金を貸し込んだのかというと、大蔵官僚ＯＢ達の陰のネットワーク、人脈が、大きな役割を果たしたと言わざるを得ません。住専にたいして大量の資金を融資した局面には、大蔵ＯＢ役員が、それに積極的に旗振りをしたような形跡が、各金融機関に見られます。」
　こういうようなインターネットの国民の生の声というものがたくさん届けられていまして、「我々は、関係機関の責任を十分に明らかにすることなく、また、根本的対策も反省もないまま、住宅金融専門会社の不良債権処理に一人あたり一万円にものぼる我々の税金を投入する今回の措置に強い不満を覚え、以下の点を要求します。」「監督官庁である大蔵省及び歴代大蔵大臣の責任を問い、今回の多量の不良債権の発生は、大蔵省の過剰金融管理行政の大失策と認識し、これまでの金融行政を、大蔵省の組織自体の再編を含め抜本的に見なおす。」また、「住専がこのような不良債権を抱えるに至った経緯について知り得る限りの情報をすべて国民に開示する。同時に借り手企業群と銀行に、暴力団との関係がないかどうか徹底的に調査し結果を公表する」べきであるなど、事実に反するところもそれは私はあると思いますが、しかし国民の感情として、大蔵大臣、ぜひ参考にお聞きをいただきたいと思っております。
　「日本って、少なくとも先の敗戦以来、権力者がいやしくなってしまったように感じます。役人は責任をとらず、政治家は談合して任期満了まで政権を担当するらしい。これを暗いといわずして、なにを暗いというのでしょうか？」「国会では、与野党とも政治家の責任を追及するかまえのようですが、役人の責任を与野党共同で追及して下さい。国民は自民党か新進党かの選択よりは、改革かそれともこれからも官僚に牛耳られるのかに興味を持っています。」など、少し読み上げながら汗がにじみ出てきているのですが、「いいですか、あなた方は国民のお金を預かっているのですよ。にも拘らず勝手に大金を、国民が納得しない、そして理由もないものにですよ。それに「金融不安を起こさせないため」と脅迫のようにせまって、無理矢理使おうとしている。」こういう認識なんですね、まだまだ。
　「積算根拠が精細に公表され、そしてそれについて十分な議論がなされ、それで国民が「それなら仕方ない」と思うなら税金を使えば良いと思います。」が、「まじめに苦しみながらローンを払っている人はいっぱいいるのです。」「阪神大震災で家がなくなってローンだけ残った人」は、どう思うでしょうか。「もっと根本的な問題を解決しないと、対症療法では解決出来ない問題じゃないでしょうか。まず、このままでは三月十五日の確定申告はまともにはいかないでしょう。」というようなたくさんのこのインターネットでの国民の、市民の声というものが届けられています。ある面では事実です。
　大蔵大臣、御報告をぜひ機会があればしたいという思いがあり、お話をさしていただきましたが、御所見をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　私にも、友人や全く面識のない方から、何で今ごろ大蔵大臣を引き受けたんだという言葉が随分寄せられております。しかし、私たちは、政治に責任を持つ者として、本当の意味での国益は何かということに向かって最大の努力をしなければいけない、今はそういう思いでございます。いろいろな誤解もあります。国民の皆さんのお怒りになっていることも、私も率直に受けとめなければならないと考えております。
　ただ、一つだけ私が申したいことは、今日住専問題を処理するために、多額の国民の皆さんの税金を使うことをお願いをいたしておりますが、これは絶対に、住専を救済したり、特定の金融機関を助けたり、債務者を免除したりするものではないということであります。
　それで、すべては、この住専処理機構が、これから国民の皆様方の税金を投入しながら何をなし得たかということによって御批判をいただきたい、こう思っております。
○田中（甲）委員　前大蔵大臣は、さきの参考人の答弁において、国民が負担する六千八百五十億円は政治的判断かという質問に対してでありましたが、「国民から選ばれた政治家が最高の責任を負いながらする最終の判断という意味で」政治的判断という言葉を使ったという答弁をされておりました。
　今、やはりこの問題で国民の税金が、まして次世代に借金を残すような形で使われることは正しい姿ではないと思っている方がたくさんいるということを御認識いただき、同時に、この問題を今我が国の中でさらに高い政治判断で決断を下せるのは、日本には大蔵大臣そして総理とお二人しかいないと思います。ですから逆に、変えることができるのは大蔵大臣の御判断ということでありますから、どうか、このまま今のスキームで突き進んでいかれるという強い意思もお聞きいたしましたが、再度国民の声というものに耳を傾けていただきまして、過ちのなきよう正しい方向に日本を進めて、導いていただきたいと重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○金子（一）委員長代理　以上で田中君の質疑を終了いたします。
　次に、青木宏之君。
○青木委員　大分時間も遅くなってまいりましたが、委員各位には、あとしばらくひとつ審議に加わっていただきたいと思います。また、大臣には、連日本当に御苦労さまに存じます。
　私がいろいろお聞きをさしていただきたいことがちょっと多岐にわたっております。ただいまも住専関連の御質疑が続きましたけれども、後の方で触れさしていただきますが一初めに、先般の大臣の所信表明に関連しまして幾つかの点をお尋ねをしてまいりたいというふうに思う次第であります。
　それで、非常に不可思議というか、前代未聞の事態があったわけでありますけれども、この八年度の予算編成を事務方として担当されました篠沢前事務次官が突然御退任をされた。そしてまた、村山総理、村山内閣も総辞職をされた。したがって、武村前大蔵大臣も辞職をされたということでございまして、こんな例はかってなかったのではないかと思われるわけでありますが、大事な予算案を御苦労されて、そしてまた政策意図を持って編成をなされた。にもかかわらず、病気とか突発事故とか、どうもそういうことではないということでありますので、こういう前代未聞の一種の異常事態について、私どももまた国民の皆さんも、これは極めて無責任ではないかというような批判が非常に強うございますが、武村前大蔵大臣の後を受けられました久保大臣としては、この点につきましてはどんなふうにお考えになっておられますか、まずそれをお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○久保国務大臣　どういう考えで身を処せられたのかということについて、私がかわってお答えするのは非常に難しゅうございます。
○青木委員　どういう考えでということはそうかもしれませんが、国民の目から見れば、先ほど言いましたように、これは無責任だということに関してはいかがでしょうか。
○久保国務大臣　一般的には、私は予算を編成した内閣は、その予算を国会に提出して御審議願って成立させる、こういうことが任務であろうと考えております。
　しかし、政権をどう考えるかということについては、時の総理大臣の判断によるものだと思っております。ただ、村山政権下において予算は編成されましたけれども、同じ三党の連立政権で新たに発足いたしました橋本内閣は、村山政権下において編成されました予算案をみずからの予算案として決定し、みずからの責任において国会に提出し御審議を願っているのでありますから、そのことが何か憲法上問題があるとかいうようなことではない、こう思っております。
○青木委員　次に移りますが、先般の大臣の所信表明に順次関連してお尋ねするわけでありますけれども、まずこの予算にもかかわってきますけれども、とにかく景気回復という課題を第一に掲げられておりました。景気回復のためにはいろいろな努力がされるわけでありますけれども、その中で、いわゆる金融緩和措置、これに関しましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　当然、先ほども話が出ておりましたけれども、景気回復の処方せんの一つということで、いわゆる低金利政策ということは十分理解できるところでありますけれども、問題は、いわば親の心を子供はしっかり受けとめていてくれるのかということであります。
　すなわち、前代未聞、これまた前代未聞ですけれども、超々低金利の現状の中で、日銀の経済統計月報の一月号によりますと、いわゆるＣＤ三カ月物の金利が九〇年の十二月の八・二九九％から、この低金利政策が続いてきておりますのでずっと一貫して下がってきまして、昨年の十一月には〇・五一九％、実に七・七八ポイントも下がったわけですが、これに対して、貸出金利の指標であります短期プライムレートは、ピークの九〇年十一月の八・二五％から昨年十一月の一・六二五％、これも下がったわけですけれども、その引き下げ幅は六・六二五ポイントということですから、そこに当然銀行の利ざやというものが非常に大なるものがある。要するに、昨年十一月時点では一・一〇六％ということですね。
　したがって、これは住専議論とも関連して指摘をされるところでありますけれども、それは後ほどの問題として、私がここでお尋ねしたいというのは、あくまで景気対策だということで低金利政策がとられている、これは日銀総裁もはっきりおっしゃってみえるわけですから、そうだということにして、そうしますと、貸出市中金利がいわゆる高値安定といいますか、下げどまっているという感じが極めて強いわけですね。そうすると、せっかくの超低金利政策、景気刺激のためにというのが十分生かされていないというような気がするわけであります。このことについて、まずどういう御所見、御感想をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○西村政府委員　青木委員御指摘のように、まさに低金利政策は我が国の景気をよりよくするための施策でございまして、預金金利が下がるということは貸出金利も下がってこなければそのような効果はあらわれてまいらないわけでございます。もとより、貸出金利を幾らにするかということは各金融機関の自主的な判断で決定されるものではございますけれども、大蔵省としても金融緩和の効果が貸出金利に浸透していくよう、その浸透状況を注視してきたところでございます。
　その結果の判定というのは、今幾つかの数字を御指摘になりましたが、どのような指標をとらえるかということはなかなか難しいところでございますけれども、例えば、公定歩合がピーク時から五・五％下がったというのに対して全国銀行の新規貸出平均金利が六・一五六％下がっている、それ以上下がっているというような理解も可能かと思います。
　いずれにいたしましても、金利の低下ということを景気の回復につなげていくように私どもとしても努力をしてまいりたいと考えております。
○青木委員　これは後の住専とも絡んでまいりますし、確かに景気刺激のためというのは十分理解ができるところでありますが、一方では、やはり私は前からかなり金融機関も、人間でいってみれば暴飲暴食をして腹痛というか病気になった、だからそれを助けるためには、ある程度目をつぶってやむを得ないかなというふうに思っておったところですけれども、やはり金融機関側が政府の意図を体してきちっと実行するということでないとせっかくの効果が出ないということですので、ぜひひとつ、今後も今おっしゃったように効果が出るような、その面での効果が出るようにお進めをいただきたいと思います。
　ついでと言ってはなんですけれども、関連しまして、これまた後ほどの住専とも絡んできますが、いわゆる金融機関で大手二十一行を見てみますと、要するに非常に人がふえているのですね、社員、従業員。びっくりするわけですね。住専議論でも、母体行はもう力がないぞとかさんざん出ました。ぎりぎり、ぎりぎりというのがよく出ておりましたけれども、そういうことかなと思っておりましたら、何と、ほとんどのところが人をふやしておるということですね。
　一九九五年、昨年三月末で見てみますと、九一年三月末、四年前に比べてみますと四年間で千四百九十人、要するに、本来非常に力が落ちて苦しいというその四年間に千四百九十人ふえておる。しかし、もっと言えば、合併した銀行とか経営が悪化しておる銀行というところでは相当数人数が減っておりまして、そういう特殊な事情があるところでないところを合計してみますと、何と六千七百二十一人もふえておるという驚くべき結果が判明したわけでありますが、ひとつこういうことについての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○西村政府委員　金融機関の経営に対して大変に厳しい御批判のあることは、私どもも心して受けとめているところでございます。
　ただ、最近、金融機関もいろいろな面でリストラを図っているところでございまして、例えば店舗の統廃合ということに関して言いますならば、増減を差し引きまして、平成五年度、六年度は純減になっているというようなこともございますし、それから、ただいま御指摘の人員の件でございますけれども、都銀、長信銀、信託銀行二十一行合わせまして、新規採用の抑制をこのところずっと図ってきております。例えば平成四年度には一万五千七百人の採用をいたしましたものが七年度では五千八百人と約三分の一になっておりますとか、その結果といたしまして、職員数全体で見ましても、平成六年度におきましては前年度比減少しているというような、五年度は十九万六千百名でございましたものが六年度は十九万二百人というふうにかなりの減少をしているというような状況でございまして、いろいろな面で金融機関もリストラに努めていかなければならないということは私どもも痛感しておるところでございます。
○青木委員　今住専問題で矢面に立ってきたので、確かにいろいろ人員削減というようなことをやられ出しておる、それはそれで結構ですけれども、余り騒がれていないときにはそのように人をふやしてきた。そして、今はむしろ新卒も就職難というようなときですから、逆に言うと、人助けでこういうときにたくさん採ってもらえるとありがたいのですけれども、そういうときには減らすというようなところ、後ほどこれはかかわってきますけれども、そんな感じがいたすわけでございます。
　今度は、国民金融公庫のことにつきまして少しお尋ねをさせていただきたいのであります。
　私も地元が名古屋でございまして、中小零細企業がたくさんございまして、いろいろと金融相談等も受けるわけであります。そのたびにいつも感じますことなのですけれども、中央で、例えば大蔵とか政府なりがとにかく景気刺激をしなければならぬ、回復をしなければならぬ、したがって金利を低くしてとにかく借り入れをしやすくしょう、そして設備投資もやってもらおうというようなことだなと思って中央でおりますと、現場へ行きますと、なかなか中央で言っているような対応とは思われない感じが非常にするわけであります。やはり金融機関ではありますけれども政府系でありますから、これはある程度政策融資という側面が本来のものであろうと私は認識しておるわけでありますけれども、そのあたりの、今私申し上げた、中央と現場とのギャップというものが感じられるということに関しましてのお考えというか御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○西村政府委員　国民金融公庫に関するお尋ねでございますけれども、国民金融公庫等による中小企業向けの金融対策につきましては、政府といたしましても、累次にわたる経済対策の中で、逐次、貸付規模の追加、低利の特別貸付制度の創設・拡充等、最大限努力しているところでございます。
　ところが、国民金融公庫の貸付実績を見てみますと、本年度の当初は、中小企業者の低調な資金需要によりまして前年を下回る水準で推移しておりまして、私どもも状況を注目していたところでございますけれども、経済対策の効果等もございまして、七月以降は前年を上回る水準で推移してきております。本年度の累計額は、昨年十二月末現在で二兆九千百三十三億円と、ほぼ前年同期並みに回復してきているという状況でございまして、私どもも、このような政策融資につきましては今後とも充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○青木委員　またこの問題については、機会を改めましてもう少し突っ込んでいろいろ御議論をさせていただきたいと思っておるのですけれども、ここではあと一、二点、要するにこれは、政策融資で前向きに中小企業をバックアップしていこうという面と、もう一つは、かといって金融機関である立場からすれば健全性がやはり要求されるわけでありまして、その辺の兼ね合いからくる問題がある。そうすると、やはり大蔵省の評価、審査評価といいますか、貸し出し評価といいますか、実績評価といいますか、その辺が若干ちょっと改良していくような必要性があるのではないかなということを感じておるわけですが、この点はもう少しこの問題に絞ってまた議論の場を持たせていただきたいと思います。
　あと一点だけお尋ねをしたいのですが、これはなかなか難しいかもしれませんけれども、要するに、かなり高金利のときから急激に超低金利へ変化があったわけですね。そうしますと、やはり七年物あるいは十年物で借りておりますと、もう相当な高い金利で借りておるという、利払いをしておるということになるわけです。この逆の場合はそうは言えないからなかなか難しい点はあるのですけれども、そこで、借りかえというのはもちろん現行法ではこれはできないと思うのですけれども、こういう特殊なケースの場合は借りかえ特例的なものをやはりできるような、そんな制度あるいは法整備というものをつくるべきではないのかなという思いがするわけですけれども、その点についてのお考えはいかがでございましょうか。
○西村政府委員　青木委員御指摘のように、この問題は大変に難しい問題でございます。国民金融公庫等の貸し付けば、長期的な資金計画が立てやすい長期固定金利制という、これが特徴でもありメリットでもございます。しかしながら、このような金利の低下局面ということになりますと、この問題が常に出てくるわけでございます。このような金利低下局面で低利での借りかえを認めるということになりますと、このメリットであるべき長期固定金利制をみずから否定をしてしまう、今度金利が上昇する過程になったらどういうふうに考えるのか、こういう問題が出てくることは、先ほども御指摘があったとおりでございます。また、このような低利での借りかえを認めることは、政府関係金融機関の経営の健全性に非常に大きな影響を与えるということから、借りかえの問題というのは非常に難しいわけでございます。
　しかしながら、昨年九月の経済対策におきましては、景気の低迷が長期化する一方、かつてない低金利局面が継続する中で、高金利の既往債務を有する中小企業者の返済負担軽減を図るために、五％超の既往債務を有する一定の中小企業者を対象といたしまして、五％まで金利減免するという従来にない思い切った支援措置を講じたところでございます。
○青木委員　先ほども申し上げましたように、この点についてはまた機会を改めてもう少し議論をさせていただきたいと思います。
　次に移りたいと思いますが、大臣の所信表明に関連してでありますけれども、税制上の課題ということでございます。
　いわゆる消費税関連ということになりますけれども、これは本年、ことしの九月末までに検討をするということもありますし、また、平成九年の四月一日からの二％アップということが一応法定をされておるということでありますが、これは、いわゆる所得、資産、消費のバランスを改善するという意味での消費税率アップということであれば、これも国民もだんだんと理解はされてきてみえると思うのでありますけれども、問題は、いわゆる税収不足だから消費税率アップというようなことでは、これはなかなか理解が得られないところであろう。やはり税収不足は税収不足でありますけれども、その前に歳出がきちっとカットされる、相当体質改善が図られるというようなことが前提になければならない。
　そうしますと、後ほどの財政改革の問題にこれはかかわってくるわけでありますけれども、やはり現在の財政状況をどう改革していくか、将来に向けてどう改革していくかというようなことに関しましては、きちっとした戦略、戦術といいますか、基本方針といいますか、大方針といいますか、そういったものが備わって、そしてもう不退転でこれをきちっと果敢に実行していくんだ、こういうような政策の実施というものが大事であろうというふうに思うわけであります。
　そこで、税制改革ともかかわってきますけれども、まず、この予定されております消費税率のアップということにつきまして、このままで、予定されたとおりにとりあえずは平成九年四月一日からの五％でいく、そしてなおその上どうするかということについてはことしの九月末までにもろもろ検討を加えていくということであろうと思うのでありますけれども、この場でまず一度御方針をお聞かせをいただきたい。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　平成六年の十一月に成立させていただきました税制改革関連法におきまして、御指摘のように、消費税と、それから地方消費税の創設ということで、二つの税金を合わせまして税率を引き上げること、それから所得税、住民税等について税率構造のフラット化をするということを決めていただいたわけでございます。
　御指摘のように、これは所得と消費の間の課税の関係をよりよいものにしようということでやったわけでございますが、当時の経済情勢から見まして、同時に実施することは適当でないということで、消費税につきましては平成九年四月一日からということになっております。
　そういう意味で、消費税と地方消費税を合わせた税率アップ分二％といいますのは、既に先行して実行しております所得税と住民税の負担軽減に見合うものであるという位置づけになっております。
　ただ、このまま五％で実施するべきかどうかにつきましては、検討条項を盛り込んでございます。この検討条項では、社会保障関係の費用がもっと必要であるということが消費税率の引き上げまでの間にはっきりするならばその点を見直すべきであるという趣旨や、あるいは行財政改革、それから税金の面では租税特別措置の整理合理化等、それから財政状況、こういったものを、四項目ございますが、検討項目としてことしの九月三十日までに議論して決断しなさいという位置づけになっております。
　平成七年度と八年度の予算編成の中におきましては、そういった趣旨も踏まえてそれぞれの分野、四つの分野におきましてできる限りのことを対応してきているわけでございますが、五％と法定されました消費税率、これは地方消費税を含めてですけれども、これについて新たに法改正を要するかどうか、この点につきましては、これまでの取り組みや国民各層の御議論を踏まえながら、平成八年、ことしの九月末という法律上の期限を勘案いたしまして判断していきたいと思っております。
○青木委員　要するにこれは、今おっしゃったように、二％はそういう先行減税分であるということでありますし、あるいはなぜ先行減税をしたかということは、これは景気対策の一環として先行して減税をしたということでありますが、なおこれは、こういうことを考えたころには、消費税アップのころには景気の見通しもはっきりついて、これはよくなっているであろうというような、やはりそういう思惑が一方ではあったのではないかと思うのです。
　そうしますと、政府の方は景気が底がたくなったというか、上向いてきたというようなことをおっしゃるわけですけれども、なかなかこれはその時点までに景気が本当に上向く、はっきりとした上向きの姿をあらわしてくるということもなかなか難しい状況だということになりますと、その時点で消費税アップがなされますと、今度はそれが景気刺激の足を引っ張るということになってくるわけでありますから、何が優先課題かということが、先ほど言ったようにやはり戦略、戦術といいますか、基本的な政策をきちっと位置づけて処方せんをつくっていくということでないとなかなか難しい問題があろうかと思うのです。
　そこで、御承知と思いますが、この五％アップ、法定ではありますけれども、景気刺激ということをもっとより重要課題と位置づけていけば、むしろこれを先延ばしといいますか、アップしない方が効果は当然あるわけでありますので、それを凍結をしていくというような議論も出ておるわけですね。やはり何を主要課題、重要課題あるいは先行課題というふうに位置づけるかというところによってその政策というのは変わってくるべきであろうということからしますと、今申し上げました景気刺激を、回復を第一の課題だといってとらえれば、ちょっとこれ、平成九年四月の五％アップという法定ではありますけれども、なかなか難しいではないかという議論に対してのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたように、平成六年の秋の国会におきまして、一体化といいますか、消費税率の引き上げとそれから所得税あるいは個人住民税の減税ということを全体として御議論いただきました。その際に、税制構造をこうすることがこれからの我が国の経済にとってプラスであるという判断のもとに提出させていただいたわけでございまして、法定されたこの制度を着実に実施していくことがそういう期待にこたえることになると思いますし、また法律によって国民の皆様に既に平成六年にお示ししてあるわけでございます。
　そのお示し申し上げました税制の先行きの姿を前提として経済活動が行われていると私ども思っております。また、それに加えまして、経済の方もおかげさまでよい兆候も見えてきているわけでございますから、ここのところは、頑張って経済をよりよくすることに努力してきた成果として、法定された消費税率の引き上げについては私どもは実施していくのが必要であろうと思いますし、また先ほど申し上げましたように、それを五％でいいのかどうかということはむしろ宿題としていただいているわけですので、この点について、ことしの九月三十日までに議論を詰めたいと思っております。
○青木委員　次に移ります。
　次に、やはり所信の中でお触れになられてみえました、これは大変重要にして困難な課題であります財政改革の問題でございます。
　昨秋、いわゆる財政危機宣言も発せられておりますし、もうこれは言わずもがなのことでありますけれども、今回の予算を認めていきますと、八年度末で二百四十一兆という公債残高見込みということでありまして、これは実感として、二百四十一兆といっても、どなたの国民の皆ざんに話しても実感としてはこれはわからないと思うのでありますけれども、とにかくべらぼうな数字だということであります。
　まさしく今財政危機にあるということでございますが、そこでお尋ねをしたいのでありますけれども、そういう状況下であるにもかかわらず、やはり八年度予算編成でも二十一兆を超える公債の発行をされる、計上をされるというふうになったのはどういう理由からか、この際簡単にお示しをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の財政は、昭和五十年度以降、特例公債の発行を余儀なくされてきたわけでございますが、連年にわたります歳出削減等の努力に加えまして、いわゆるバブル経済によりまして高い税収の伸びにも恵まれ、平成二年度予算におきましては特例公債の発行を回避することができたところでございます。その後、バブル経済の崩壊とともに、税収が減少し続けるというかつてない状況となりまして、いわば歳入と歳出の実力のギャップが既に拡大しつつあったと考えられるわけでございますが、各年度の予算編成におきまして、財源対策として特例的措置を講ずることによりまして、何とか償還財源の手当てのない特例公債の発行を回避してきたところでございます。
　しかしながら、まさに今先生言われましたように、八年度予算編成に当たりましては、八年度の税収が、七年度税収の落ち込みを反映いたしまして、七年度当初予算で見込みました水準をさらに二兆円以上も下回る見込みとなる一方で、特例的な措置も国債整理基金特別会計の資金が不足するなど限界に突き当たりつつあるという容易ならざる事態となりまして、償還財源の手当てのない特例公債を含めまして、先ほど先生が言われた二十一兆円という多額の公債を発行せざるを得ないものとなったところでございます。
○青木委員　前々からでありますけれども、財政危機、大変な状況ということは私が申し上げるまでもなく、財政当局はもう重々承知のことでありまして、とにかくこれは脱却をしなければならぬ極めて極めて重要な事項であろうかと思うのであります。
　例えば、今年、八年度でもやはり景気回復、何としても景気回復をというようなことのために編成されておるという色合いもやはりあると思うのでありますけれども、しかしずっとこんなことでやっておりまして、また平成九年度の編成を迎えるときに、やはり同じような、大して景気回復も芳しくないというようなことであると、また景気回復をというようなことで、そうしますとまた何とか公債発行に頼っていくのか。これなんか本当に際限ないというか歯どめがないというか、どこまでも行ってしまう、本当に危険性が現実のものとなってきておるような気がするわけですので、これは相当な決断、英断をもって財政当局は対処をしていただかないと困るというふうに思うわけであります。ぜひひとつ、現時点で一体、こんなに膨らんだ財政危機の状況を脱却していく極めて大まかな柱でもいいですけれども、どうお考えになってみえるのかということについて、この際お聞かせをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、我が国の財政はもはや危機的とも言える状況にございまして、二十一世紀に向けて、このような財政の現状を放置することなく財政改革に取り組むことが喫緊の課題でございます。
　そのために、一つは、財政制度審議会におきましては、財政の果たすべき役割とか守備範囲の見直し、財政健全化に取り組むに当たっての目標について検討を始められたところでございます。また、国会の場等におきましても、財政の構造改革について幅広く議論をしていただいているわけでございます。
　そこで、今後財政改革を進めるに当たりましてどのような具体的な目標を設定していくのかとか、どのような、どのくらいの長さの期間を視野に入れていくのかとか、目標実現に向けて具体的などういう方策を考えていくかといった点につきましては、以上申し上げましたいろいろな場における御議論を含めまして、幅広い御議論をいただきながら真剣に検討を進めまして強力に財政改革に取り組んでまいらなければならないと考えております。
○青木委員　これはなかなか、言うはやすく行うはかたしのたぐいの問題でありまして、これ一つだけとりましても相当議論をしなければならない問題であります。
　財政当局とされましては、もう今に始まったことではありませんので、当然お考えはあられるであろうというふうに国民は思うわけでありますので、また、これは行政当局だけではなくして我々政治家に課せられた大きな課題であるというふうにも思うわけでありますので、これまた財政改革という問題一点につきましても、少しく時間をかけさせていただいてまた議論の場を得たいというふうに思っておりますので、きょうのところは次の課題へ移らさせていただきます。
　時間がもう大分なくなってきましたので、最後の問題といいますか、今問題になっております住専の問題につきまして順次お尋ねをするわけでありますが、いずれにしても、後ほどいわゆる住専処理法、当委員会にもかかるわけでありますので、技術的な問題とか法理論的な問題とか細かい詳細な問題については、できましたらその機会にも御議論をさせていただきたいと思っておるところでありますので、まあどちらかといえばきょうのところはやや大まかな観点からのお尋ねになろうかと思いますけれども、ひとつ的確に簡潔にお答えをいただきたいというふうに思うわけであります。
　さてそこで、非常に項目があるのですけれども、時間の関係で全部をお尋ねできるかどうかわかりませんが、一応順次お尋ねをさせていただきます。
　ところで、先ほどの質疑の中でも大臣お話がございましたが、あるいはいろいろな投書とかいろいろな国民の声がある。私どもの方でも、今の国民の世論は、どうも理解できない、納得できない、政府の処理策、税金投入ということについては理解も納得もできないという声が非常に強いということを思うわけであります。そしてまた大臣におかれましても、お地元では当然大臣を御支持、御支援される多くの皆さん方がおみえになるわけですけれども、そういう大臣を御支援、御支持される方々の中でもやはりそういう声は大きいのではないかと思いますので、ぜひそういう方、そして、どういうことなのかやはり知って判断をしたいとまじめに考えてみえる多くの国民の皆さん方にこたえる、こういうようなお気持ちでぜひひとつ順次お答えをいただきたいと思うのであります。
　まず初めに、今の国民の世論、非常に納得できない、理解できないという、いろいろなアンケートにおきましても、私自身も実はアンケートをやったのですけれども、もう途中でやめてしまった、余りそういう声が強いものですから。私の場合はもう七割をとうに超えておりまして、まあこれではどこまで調査をやっても答えは同じだなというような状況でしたのでやめてしまったぐらいですけれども、そういう非常に強い声がある。
　なお、先ほどの御議論を聞いておりましても、にもかかわらずやはりこれが正しいのだ、これしかないのだというようなことで予算委員会でもずっとおっしゃってみえておる。それはそれで一つの考え方に基づいて確信を持っておやりになってみえるということだと思うのでありますけれども、やはり民主主義ですから、国民の声が単なる過半数ではなくしてこれほどまで大きな、要するに、反対というわけではなくして、反対という声も大きいわけですけれども、よくわからないんだ、納得ができないんだという方が結構おみえになると思うのですね。
　だから、そういう方にはわかるのを待っておれぬというだけで突っ走っていくということではなくして、やはり少しでも多くの国民の皆さんにわかっていだたくという努力が必要であるわけでありますから、今申し上げました諸点、国民の声、そしてやはり多くの国民の声に従った政策、政治というものがなされなければならないという民主主義の原点から、最初に大臣から、住専問題のこの国民世論、そしてそれに対する今の政府の進め方でいいのかどうかという点について、まず簡単にひとつ御感想、御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　議会制民主主義の要諦は国民の声、世論を大事にするということは極めて大事なことだと考えております。しかし、真実必要なことについて、国民の皆様に御理解をいただく努力の足りないために国の政策を誤るということになってもいけないと思っております。そこは、今青木さんがお話しくださいましたことは非常に重要なことということを強く念頭に置きながら、この国会の中におきます皆様方の御論議を注意深く、十分にお聞かせいただいているところでございます。
○青木委員　先ほども出たのですけれども、昨年十二月一日の与党政策調整会議、先ほども御指摘があった同じ第三項なのですけれども、私が申し上げるのは前の方とは違うのですけれども、そこには「日銀融資、政府保証等を活用すること。」と明確にあるんですね。そこには税金投入という文字は一言もなかったはずでありますけれども、それが結果としてこういう方針になった、予算編成になったというわけでありますが、そのあたりの経緯を、先ほど言いましたように、余りよく事情のわからない方がわかるような、簡単に簡潔にひとつ御説明をいただけないものでしょうか。
○西村政府委員　青木委員御指摘のように、昨年十二月一日のいわゆるガイドラインにおきましては、この公的関与のあり方の部分につきまして、「日銀融資、政府保証等を活用すること。」という項目がございます。この時点で、当時の政策調整会議の座長は、直接的な財政資金の問題はないのかというような質問に対して、「等」というような記述もあるというお答えをされたと記憶をしておりますけれども、私どもを含めまして、この住専問題の処理、早期処理につきまして、関係者の間で、何とかできるだけ国民の御負担をかけないような方法、かける場合にもできるだけ最小限度にとどめるような方法ということを最後の最後まで追求をした、こういうことでございます。
　この十二月一日の時点におきましては、ここの記述にもあらわれておりますように、財政資金の直接的な投入ということを当然の前提とした議論は行われていたわけではございません。そのような方法をも視野に置きながら、しかし、そういう方法をとらずにこの問題を解決することができるかどうかということを模索していたという段階でございます。
　いずれにいたしましても、その後、十二月十九日の閣議決定に至りますまでの間、当事者の間でそれぞれの立場での最大限の負担、負担の限界というものを模索した結果、どうしても財政資金の導入という方法をとる以外この問題の早期解決を図る道がないという政府としての方針を取り決めた、こういうことでございます。
○青木委員　さんざん予算委員会でも議論されてきたところでありますので、次に移るというか、結論的に見ますと、母体行の側も非常に今回の処理策は不満だ。系統の方も全く不満だ。それから、要するに大蔵省も、今ちょっとおっしゃいましたが、とてもではないが、私どもが聞いておる限り、公的資金導入なんということはできないというようなたしか立場だったということからすれば、恐らく不満を持ってみえるんじゃないか。
　そうしますと、国民もよくわからない、不満だ、反対だということになると、関係者がみんな不満だと言うにもかかわらず、かなり私どもから言わせれば拙速的に、あるいは突発的に、あるいは無理やりに何かやったという感じが非常に強いわけでありますけれども、関係者全員が不満だ、処理策が正式に政府・与党案としてできてからでもいろいろなところで、テレビ、マスコミでどんどん発言をされてみえるということですから、どういうことなのかなと率直に言って思うわけなんですね。そのあたり、ちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○西村政府委員　まさにこの問題の特質と申しますか難しいところは、今御指摘になったところ、この一点に尽きると申し上げても過言ではないと存じます。私ども、事務方といたしましてこの問題を取り扱ってまいりまして、本当に今御指摘の、関係者がすべて不満を持っているといいますか、割り切れなさを持っているという点が住専問題の難しい点でございます。
　母体行は母体行として、その負担の額について、自分たちの基本的な考え方からすると、恐らく今回の全額放棄、三兆五千億というものについてはそれなりの御不満がおありだろうと存じます。系統金融機関の方々は、当初のこの問題に関する出発点、自分たちの負担というものはあるべきでない、ゼロであるという御出発の点からいたしますと、五千三百億円という贈与は御不満であろうかと存じます。ましてや納税者のお立場に立ってみれば、この問題解決のために租税財源をつぎ込むということについて、割り切れなさをお感じになるということはごもっともなことであろうかと存じます。
　要は、この住専問題、六兆四千百億という処理を要すべき損失を、国民経済全体のために一日も早く関係者の間で処理をする努力をしていくという、いわばそれぞれのお立場の方々が最大限の我慢をし妥協をしていただくということがこの問題の本質であるという意味におきまして、この問題を議論する過程におきましても、当時の武村大蔵大臣とも何回かお話を申し上げたのでございますが、いわゆる予算折衝、ある財源を何かの支出に振り向ける、割り振り、プラスの割り振りの問題ではなくてマイナスの割り振りの問題を皆さんに御納得いただくということがいかに難しく、またこれは、政府が決めるということでなくて、当事者に御納得いただかなければ答えが出ない問題として、大変に重い課題であるということを痛感してまいったところでございます。
　今日、関係各位の御理解を得べく私どもさらに努力を続けなければならないと存じますが、今御指摘のように、私どもも、もともとこの問題は大変な難問であるということを痛感しておるところでございます。
○青木委員　ちょっと先を急ぎますけれども、要は、今、この処理方法については、これは結局、まだこれから議論しますけれども、やや水かけ論的なところもあるなと思って見ておるのですね。やはり、当然のことながら確信を持ってお出しになってみえるわけでありますし、まあ冗談半分に言えば、ああ言えば上祐のような世界にこれはなっておりまして、予算委員会でいろいろ、あるいはこれからも大蔵でやっていくことになると思うのですけれども、我々がこう思う、ああ思うと言っても、そちらからは、いや違うということでは、結局平行線で、なかなか、より前へ進めていこう、よりよきものをつくっていこうというような感じがどうもないのであれなんですけれども、まあそんなことを言っておってもこれは始まりませんから、あと少しくお尋ねするわけですが、要は、どうしてこんなことになってしまったんだということだと思うのですね。やはり、第一原因というかスタートは、これは何といってもバブルにあるわけでありますが、そのバブル発生の主たる原因というのは、まあ一言で言えるかどうか知りませんが、一言で言うと何かということについて、いかがでございましょう。
○武藤政府委員　バブル発生の原因というものには非常に複雑なものがあろうかと思いますけれども、一応整理いたしますと、第一には、我が国の経済の先行きに対しまして過度の強気の期待というものが生じたこと、それから第二には、金融機関のリスク管理あるいは自己責任原則といったようなものが不十分のまま金融行動が活発になったこと、第三に、長期にわたりまして金融緩和が継続したといったようなことを背景に、大量の資金が株式、土地の市場に流れ込んだために発生したものというふうに考えております。
　その後、この経済の先行きに対します強気の期待といったものが修正されまして、資金の流入が細まることによりましてバブルは崩壊した、このように理解しております。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○青木委員　そして、正直言って私も、そのさなかでは、こんな世の中が来たのかなというような感じを持っておりました。しかし、私どもの名古屋というところは非常に地味なところでして、結局余りバブルに踊らなかったというところなんですね。今回の系統を見ていただいても、全国最下位ですね、不良債権。そんなようなことで、余り被害がなくてよかったわけですけれども。
　企業をやってみえる方でも、そんな周りが大いに踊りまくっているバブルのさなかにも、堅実な経営できちっとやってみえるところもありますし、個人でもあるわけでありますが、そういうものを防げなかったのかということについて、いま一度、これは大蔵ばかりの責任ではないとは思いますけれども、大蔵としては、何とかならなかったのかなということについては、もし御感想というか、ありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕