Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口説明員　御説明申し上げます。
　第一に、現実に再開となったかどうかといった趣旨の御質問かと思いますけれども、イランと日本側との関係では、この二月、三月もずっと交渉しておりましたけれども、やはり三百人くらいにならないと本格的な再開とは認めないというようなイラン側からの発言があったことはあったわけです。それから日本側といたしましては、やめておって再開するということではございませんので、むしろ一時細りましたけれども工事はやっておって、これを継続する、そして継続工事をさらに本格的なものにしていく、こういうような考え方の差があったことは事実でございます。御存じかと思いますけれども、現在イランに行っております日本側の技術者は約九十名に達するわけでございます。予定といたしましては今月の月末には約三百人というようなことにしたいということで、三井の関係の方も一生懸命やっておるわけでございます。ただ、イランの方もいろいろ事情はあるかと思いますけれども、やはり向こうも失業率が非常に高いとか、工事の方が向こうが期待していたほど早くは進まないというようなことかと思いますけれども、やはりいら立ちが見えてきている。これは交渉でございますので、交渉の詳細は公表しないということをイラン側も言っておりますので詳しいことは御勘弁いただきたいのですけれども、現在の段階では、いわゆる十三プラントと言われておりますが、十三分類あります全体の工場について全部再開しないといけないとか、三百人ではまだ本格的な再開とは認めないとかいう声が聞こえております。イランの方も、国内の方も非常にむずかしい状態にあるようには思いますが、あらゆる情報を総合いたしまして、イランの革命評議会といたしましてもイラン側として最も重要な、つまり原油だけ売っている国では終わりたくない、やはり付加価値をつけて工業化していきたいという政策の一つのモニュメントと申しますか、革命政府の一番威信のかかっているプロジェクトであるということで、一時東欧にやらせるとかいろいろなことが伝わってまいりましたけれども、私ども、本旨は日本が協力する限りぜひ日本との間でやりたいと考えているというふうにかたく信じておるわけでございます。再開になるならないというのは、向こう側の考えとこちら側の考えと、交渉でございますので多少の違った言い方もありますけれども、私どもはこれは誠実に工事をちゃんと継続していく、本格的に工事をするということで、三月末に経済協力基金の出資もいただいたということで、さらに工事の内容を充実していくというふうに関係者を指導しておるわけでございます。
　それから御指摘の第二の点でございます。技術者が三十名最近行ったとか、先ほど御説明申しましたように、現在、月末には約三百人を目標として出ていただいておるということで、御当人あるいは御家族の身になって考えますと本当に御苦労なことで、よく行っていただいておるというふうに私どもは思いますけれども、私どもの日本の大使館からも特に日本人工事関係者の安全が懸念されるといったような情報は来ておりません。先ほど申しましたように、イラン政府もいろいろなことは申されますが、本プロジェクトが最大の威信をかけたプロジェクトであるということで大事にしておられる。それから山下社長も現在バンダルホメイニの現地におられるというふうに理解しておりますけれども、毎日のように連絡しておりますが、安全が脅かされておるというような情報には接していないということで、現在の時点におきまして御心配のような事態には特に立ち至っていないというふうに考えます。しかしながら、一人一人のことを思いますと、安全問題は御指摘のように大変重要なことでございます。今後とも現地の大使館との連絡をさらに密にいたしつつ、情勢を十分注視いたしまして日本人工事関係者の安全対策には特に万全を期してまいりたいと考えております。
　それから最後に、これは本当に工事再開になるだろうかという御趣旨の質問かと思いますけれども、再開か再開でないかという点について、多少彼我の考え方に違いがあるということを申し上げたわけでございます。これは、少なくともイランの長期的な経済政策を理解してみますと、先ほども申したのですが、原油がなくなってみれば砂漠に戻ってしまうということではなしに、やはり付加価値をつけ、工業化を進め、多量の失業者に対する雇用機会をつくっていくということで大変大きなプロジェクトでございます。そういったことでぜひこれはやりたい。日本には任せておけぬ、東欧あたりとやるぞ、こういうことをおっしゃりながら、実は日本が協力する限りはぜひ日本とやりたいというような言葉も出てくる、こういう現状でございまして、やはり交渉でございますので、一遍に全部のプラントを再開しなければいかぬとかいろいろなことで山下社長初め交渉当事者は苦労をされておられると思いますけれども、私どもも、これは日本にとってイランとの最大のかけ橋で、従来の方針どおり本プロジェクトは中断しないでぜひ継続していく決心でございますし、イランの政府も繰り返し申しましたように、革命評議会にとりましても最大のプレスティージプロジェクトと理解しておりますので、交渉の経過におきましてはいろいろな御苦労があり苦しみがあると思いますけれども、結果として本当に工事が再開してこのプロジェクトが完成されることはかたく信じておる状況でございます。
　以上でございます。
○松浦委員　率直に言ってアメリカのカーター大統領の要請を受けたイランに対する経済制裁が実はイランを強固にしておると思うのですが、片一方では工事を進めながら片一方では経済制裁をしなければならぬという何か袋小路にこっちが追い込まれて、わが国だけが非常に弱みがあるように映るのです。私は、いまお話がありましたから理解をいたしますが、もし本当にイラン石化という問題が日本にとってもイランにとっても将来にとって重要なものであるとするなら、そのものについてもっと正確に率直に国民の前に明らかにしていただかなければならないと思うのです。工事再開の問題にいたしましても、いまお話しがありましたように、中断したことはなく今日まで継続されておるにかかわらず、新聞報道による限りは中断をされておると国民全体が理解をするということでありますから、内容等についての秘密事項についてここでオープンにせよということを言うつもりはありませんが、できるだけ的確にひとつ国民にお伝えをいただいて、正確に理解をさせるという、そういう行政の対応をぜひお願いしたい。そのことがなければ、一方的な報道だけが流れておる限りだんだんエキサイトして、国民性といえばそれまでですけれども、国民全体がイランに対する憤りを感ずるような事態が生まれない保証はないわけです。そういうものについてはぜひ冷静に行政の対処をお願いしたいということを要望しておきたいと思います。お願いいたします。
　それから、同じくイランの問題でありますが、これはまた逆の意味でいろいろな報道がなされております。きょうの日経新聞の論説の中でも少しおかしく比喩して、「払うに払えぬ三十五ドル」とかいう記事が出ておったのですが、この問題についても国民が正確に知っておく必要があると思います。
　そこでエネ庁長官にお尋ねするのですが、まずイランからの石油を三十五ドルは高過ぎるということで、経済ベースとしては採算に合わないことも含めて購入を断ったわけだという報道と、いや断ったのではなくて依然として話し合いは進んでおるのだという二つの言い方があります。現実に三十五ドルは断ったけれども、依然として現在も購入の話し合いをしておるのかどうか、三十五ドル以下なら買おうという話し合いが進んでおるのかどうか、経済制裁として三十五ドルであれ何ドルであれはっきり買わない方針であるのか、その点がきわめて不明確であることが第一点であります。その点について明確にしていただきたい。
　それから二番目の問題は、一応三十五ドル原油は高過ぎるから購入できない、こう言っておられながら、すでに船積みした分、端的に言うと四月一日から四月二十日までに船積みした分については三十五ドルを承認したという報道が一遍なされました。ところが三十五ドルを支払うことが発表された後、アメリカ大使館等からの政府に対するクレームではありませんが、内容についての問い合わせがあった以降は、四月一日から二十日までの分についても三十五ドルで払う約束はしておらないのだ、従来どおり三十二・五ドルについては払おうという話になっておるのか、その点がきわめてこれまた国民の前に不明確でありますから、何か日本自体が右往左往しておるというような感じを国民全体が持っておるのです。日経新聞にはそういった比喩も含めて「払うに払えぬ三十五ドル」という書き方をしておると思うのですが、そういう点について二番目に明確にお答えいただきたいと思います。
　それから三番目には、四月二十日までの船積みが終わっておるとすれば、現実にわが国に到着するのは一カ月後の五月二十日に最終の船積み原油が到着すると思うのでありますが、五月二十日以降は一切イランからの石油はわが国に到着しない、こういうふうに理解していいのかどうか、この三点についてまずお尋ねいたしたいと思います。
○森山（信）政府委員　まず第一点からお答え申し上げますと、いま松浦先生からお話しのございましたように、三十二・五ドルという従来の価格なら買いますという態度は明確でございまして、三十五ドル、つまり二・五ドル値上げをしたいということにつきましては、日本側としては応じられません、こういう立場ははっきりしておるわけでございます。
　それから第二点の、四月一日から四月二十日までに現実に船積みされた分についてどういう処置をするのかという問題に関しましては、端的に言いますと、四月一日以降二十日までの分も日本側の主張は三十二・五ドルでしか買いませんという主張でございました。イラン側は三十五ドルでないと売りません、こういう主張の平行線でございます。ただ私ども、日本の業界も含めまして価格の交渉をしたいという申し入れをしたことに対しまして、イラン側がそれをアクセプトしたという事実がございます。現にこの期間内にテヘランで価格の交渉が行われたわけでございますから、日本側は三十二・五ドルになるというふうに期待をいたしまして交渉を続けておったわけでございます。その交渉が継続している期間内にも船積みが進行したということでございまして、それがいま実は問題になっているということでございます。
　と申しますのは、いま申し上げましたように、日本側は三十二・五ドルでしか買いませんという立場でございますから、日本側が発行いたしますＬＣ、信用状でございますけれども、これは三十二・五ドルで仕切っておるわけでございます。ところが、イラン側のポジションは三十五ドルというポジションでございますから、いわゆるインボイスは三十五ドルで送られてきているということでございます。これは通常の商取引の問題でございますから、ＬＣとインボイスの価格が食い違いますと何らかの調整を要するということでございまして、現在その調整を行っているということでございます。あくまでも日本側は石油代金といたしますれば三十二・五ドルしか払う意思はありませんという主張を貫いておるところでございまして、二・五ドル、つまり三十五ドルと三十二・五ドルの差額の分がいろいろ取りざたされて報道されているのではないかということでございますが、基本的な姿勢は、原油代金としては三十二・五ドルしか払う意思はありませんということははっきりさせておるつもりでございます。
　それから第三点に御質問のございました五月二十日以降につきまして、現実に船積みは入ってこないことになるのではないかという御質問に対しましては、まさにそのとおりでございまして、価格交渉が三十二・五ドルで妥結しない限りは船積みする意思はないということでございます。
○松浦委員　そうしますと、四月一日以降四月二十日まで契約した分が一千四百万バレルとお聞きしておるわけですけれども、五月二十日以降は一切入ってこないということになれば、率直に言って備蓄との関連が出てくると思うのです。これからいよいよ夏のピーク時に入ってくるわけですが、備蓄の取り崩しの必要性というのは現在あるのかないのか、その点を明らかにしていただきたいということが一つと、仮にイランとの交渉が長引いた場合、イラン石油の代替、そういう手当てという見通しはすでについておるのか、あるいはこれから外交ルートを通じて行おうとするのか。メキシコに行かれた大平さんの話し合いも、これは即座にということにはならないわけでありますから、そういったものについてもこの際エネ庁長官からお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○森山（信）政府委員　まず四月一日から二十日までに船積みされたもの千四百万バレル程度というふうにお話がございましたが、そのとおりでございまして、大体千四百から千五百ぐらいの間ではないかというふうに考えている次第でございます。それが入荷をしておるわけでございまして、先ほどお答えいたしましたとおり、その分の船積み以降につきましては、現実の問題といたしまして価格の交渉が妥結しない限りは入ってこないわけでございますから、その分は全く不足をするという事態になります。
　そこで、御指摘の備蓄を取り崩す必要が出てきているのではないかということでございますけれども、端的に申し上げましていまの一いまと申しますのは不需要期に向かっておる現在という意味でございますけれども、この時期に備蓄を取り崩すことが果たして必要かどうかということにつきましては、私どもはむしろその必要はないというふうに了解をいたしております。
　それから、イランの油が全く入ってこなくなったためにその分が欠落をしたかといいますと、必ずしもそうでもないことでございまして、従来からできるだけ各方面で広くいわゆるＤＤ原油の確保に努めたいという政策をとってまいっておりましたことが、着々と効果を結びつつあるという段階でございます。その一例といたしますれば、メキシコの原油がこの第一・四半期から一日当たり二万五千バレルで入ってくるというようなことにもなっておりますし、その他の国々につきましてもほぼ商談がまとまりつつあるものもございます。したがって、五十三万バレルがそっくりそのまま欠落する状態には立ち至ってないわけでございますので、先ほど申し上げましたように、いまのタイミングから見まして備蓄の取り崩しを直ちに急ぐ必要はないのではないかということでございます。
　問題は、しからばそのメキシコ以外にどういうところとの話が進行しておるかという御指摘だろうと思いますけれども、これはやや商売の機微に属するような問題でもございますので、いま具体的にどの国からどういった量の増量が可能であるということの答弁は御勘弁をいただきたいと思う次第でございます。しかしながら、できるだけその欠落分の穴埋めをするような、これは従来からの政策の延長でございますけれども、そういった努力を今後とも続けてまいりまして、今年度、五十五年度の石油供給計画で目指しております原油の輸入量の確保を図ってまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、堀内委員長
　　　　代理着席〕
○松浦委員　端的に言えば、イランからの長期輸入見通しが立たなくても心配要りません、備蓄も取り崩す必要なし、そういうふうに理解してよろしいですね。
○森山（信）政府委員　商売の問題でございますから、イランの油はもう要らない、こう言い切ってしまいますと商売上差し支えがあるということもございますので、私どもの答弁も何となく歯切れの悪い答弁をいたしておるわけでございますけれども、私どもはいろんなケースを想定いたしまして作業いたしておりますので、いま松浦先生の御指摘のようなことも一部の考え方としては持っておるつもりでございます。
○松浦委員　よくわかりました。
　それではエネ庁長官お忙しいようですからどうぞお引き取りください。あと、質問の終わった方は、お仕事に差し支える方はどうぞお引き取りください。
　それでは最後になりましたけれども、実は本問題はわが党の参議院議員であります福間知之さんが質問をされまして中途で終わっておりますから、それを受けて私が最終的に詰めさせていただきたいという問題でございます。
　その内容は、いま各家庭に家電製品が大変に普及をいたしまして、しかもその取りかえあるいは買いかえ等による廃品がきわめて多量に出されてきつつあるわけであります。この問題がだんだん大きな社会問題になりつつありますので、会期末に当たって的確に政府の御方針を承り、また提起を申し上げて、解決策を御判断いただきたいというふうに思いますから、家電製品、一般家庭から出る粗大ごみについての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　通産省の機械情報産業局長にお尋ねをいたしますが、家電製品の廃品というものは年間一体どれくらい出るのか。的確な統計数字はないと思うので推定で結構ですけれども、どれくらいの家電製品の廃品というのが出されると通産省はお考えになっておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○栗原政府委員　お答えいたします。
　役所の関係の資料ではございませんが、家電製品協議会というところで調査をいたしておる資料によりますと、ここ数年の数字でございますが、冷蔵庫、洗たく機、テレビ、エアコンの四製品につきまして、廃棄量といたしまして毎年台数にして大体一千万台強、重量にいたしまして大体三十数万トン、こういった数字がございます。
○松浦委員　ここに写真を撮ってまいりましたけれども、処理できない廃品が小売店の前に山と積まれるわけですね。これは御承知のように道交法違反であることははっきりしておる。ですが、道交法違反だからどこかに持っていけと言われても持っていく場所がない。したがって、整然と積み重ねておるというのが現状であります。
　そこで、これは厚生省の環境整備課長にお尋ねをするわけですが、御承知のように廃棄物についての処理方法あるいは定義等が法律化されておるわけです。この中で一般廃棄物と産業廃棄物という二つに具体的に廃棄物が分かれるわけですが、この一千万台強と言われておるものは一般家庭廃棄物というふうに理解をすべきだと思うのですが、その点は間違いありませんですか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　一般廃棄物と申しますのは、人の日常生活から排出されるごみや屎尿でございまして、また事業活動から生ずるものも含まれておりますが、環境汚染上の問題がなくて一般的に市町村の処理能力をもって対処することが可能なもの、そういうものを一般廃棄物と定義づけております。それから産業廃棄物につきましては、これは事業活動から生じます廃棄物でございまして、量的あるいは質的に環境汚染の原因となり得るもの、そういったものを申しております。
　先生御指摘の家庭電化製品につきましては、これは一般の家庭から直接排出されましたものは市町村の処理責任で一般廃棄物として処理をいたしておりますし、小売店が下取りしたような場合、これは家庭電化製品を販売するそういう企業が使用済みのものを商習慣として下取りすることがかなり多く行われておるのでございますが、それはやはり事業活動の一環でございまして、これを小売店とかあるいは販売店、問屋等が廃棄する場合は産業廃棄物ということで、原則としてこれは排出事業者の処理責任、事業活動に伴って生ずる産業廃棄物というふうに扱っております。
○松浦委員　産業廃棄物という場合は政令で定めるわけでしょう。ですから、家庭電器製品そのものが政令で定められておるわけですか。
○杉戸説明員　産業廃棄物は法律及び政令で十八種類のものを定めております。それは木くずとか繊維くずとか廃酸、廃アルカリ、廃プラスチック、いろいろなものがございますが、家庭電化製品というようなことでは法律、政令では定められておりません。したがいまして、これは金属くずと廃プラスチック、ガラスくず等の混合物の産業廃棄物というふうに解釈をいたしております。
○松浦委員　課長さんのいま言われたことは大変苦しい御答弁で、少し腹を割ってお答えいただきたいと思うのですが、一般廃棄物と産業廃棄物の違いというのは、産業廃棄物と指定をする場合は政令に定められておるものであります。ですから、仮に小売店が消費者からの要請を受けてやむを得ず下取りをしたものについて産業廃棄物として処理をする場合は、その下取りをした業者自身が政令に指定されるものに分解して排出しなければならぬという義務を負わされるのじゃないですか。一般家庭から出した一般廃棄物が一遍中間段階に収集されたらそれは産業廃棄物になるという発想は、きのうはなかったわけですね。ざっくばらんに私は申し上げますが、きのう厚生省からおいでいただいて議論をしましたときにはそういうお話はなかったわけなんですね。ですから、その点はひとつ明確にお答えいただきたい。一遍家庭から出したものを収集した場合は、仮にそれが一般廃棄物であってもあくまでも産業廃棄物になるという定義があるのか、実際に法律解釈上可能なのか、その点はっきりしてください。
○杉戸説明員　排出された段階では、まだこれは一般廃棄物かあるいは産業廃棄物かは明確ではございません。しかしながら、それが先ほど申しましたような商習慣によりまして下取りをされる、これはやはり事業活動に伴った行為ということで産業廃棄物と申し上げておるのでございますが、法律上は明確なそういう家電製品についての定義づけというものはございませんが、しかし廃棄物処理法の第三条の二項に、その適正な処理が困難とならないようということもうたってございます。これは市町村が置かれました状況にはいろいろな相違がございまして、市町村で十分にそのような廃棄物につきましての処理が可能な場合あるいは不可能な場合、いろいろな状態がございます。それで、その三条によって、市町村の清掃事業にとってその廃棄物を受け入れた場合に非常に深刻な状態になる場合もございますので、製品を製造販売する事業者に対して、この規定によりまして、その製品がごみとして排出される以前に消費者の手から回収して事業者が適正に処理できるように協力を要請することができる、そういうような規定もございます。そういうようなことで扱っておるわけでございます。
○松浦委員　三条は処理困難にならないようにしなければならないと書いてあるわけですね。だから、処理困難にならないように処理しなければならぬということになれば、この家電製品を小売店がどこかへ行ってばらして、市町村段階で処理できるようにしなさいということに解釈をするとするなら、そういうことがそのあたりの小売店でできるというふうに判断されること自体がおかしいじゃないでしょうかね。処理能力を持っておるメーカーなら別です。小売店段階で第三条による市町村が処理困難にならないように処理しなければならぬという規定を押しつけられると、結局下取りをしないということに結果的になっていくわけで、消費者が非常に不便をこうむるという事態も起こり得る可能性があるんですね。ですから、極端に言うと一般家庭廃棄物として出されたものが、小売店段階に下取りとして持っていかれたら産業廃棄物になるという規定があるからということを理由にして問題の解決を図ろうとしても、一千万台、三十数万トンに及ぶ廃品の処理というのはできない、結局写真にもあるような山積みにする以外にない事態に終わるというふうに思うのです。
　ですから、率直に言って厚生省は将来の展望としてそれでは、まあ定義論争は別にして、どういう解決方法を持とうとしておられるのか、それじゃ処理できないものを山積みにしておくことを認めるのか、あるいは処理できないとすれば一体どういう方法で本問題を解決しようとするのか、そういうことについて、もう時間がありませんから端的に具体的に、簡潔にお答えください。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、この廃棄物処理事業というのは地域によって非常に市町村の受け入れ能力、体制に格差がございまして、その能力に応じて行っておるのが現状でございます。先ほどの三条の規定もそのようなことを言っておるのでございますが、しかし、厚生省といたしましても非常に社会的にも重要な問題でございまして、これまでにも都市清掃事業における適正処理困難物に関する調査研究などというもの、ほかにも幾つかの調査研究なども実施してきておるところでございます。今後もその廃家電製品の処理に関します調査を進めるとともに、家電業界あるいは業界を指導しておられる通産省等とも連絡をとりましていろいろ話し合いを進め、これに対処していきたいというとかうに考えております。
○松浦委員　省資源という意味から考えてもきわめてこれはもったいない資源だと思いますね。ですから、そういった意味では当然資源の再利用ということをまず前提にして廃品回収というのを考えるべきではないか、この点が第一点だと思います。
　それから第二点としては、これは昭和五十一年からだというふうにもお聞きをしたのですが、各市町村段階で整備計画をつくられるとするなら、破砕機械とか圧縮機械というものについて補助制度を設けて助成をしたい、そういう形で家電製品の廃品についての処理を行いたい、昭和五十四年度には約三十市町村にそういうものを設けた例があるというふうにもお聞きしておるのですが、そういう制度というのは現実に活用されておると理解をしていいですか。そういう制度を厚生省としては今後とも積極的に普及させようとお考えになっておられますか。その点をお聞かせください。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　まず最初の再生利用についてですが、これは最終処分場の埋立地の不足対策としても非常に重要な課題でございまして、厚生省といたしましても、これまで昭和五十四年度及びこの五十五年度におきましてモデル都道府県に対して国庫補助金を交付し、減量化指導計画を策定することにいたしております。その中で、産業廃棄物の再生利用の方策を家電製品も広く含めまして検討することにいたしております。
　それから、もう一点の粗大ごみ、これは粗大ごみの補助のことでございますが、市町村が処理すべき粗大ごみの処理対策につきましては、廃棄物処理施設整備五カ年計画に基づきまして計画的な施設整備を図ることといたしまして、先生がおっしゃいますような破砕機とか圧縮機に対しまして市町村に対する国庫補助を行い、整備を推進してきておるところでございます。五十三年度末までにすでに全国で三百五十一基の設備を整備しておるところでございます。市町村からのそういう施設整備の要望に対しまして、実態を勘案の上、いろいろそのような補助を行っておるところでございます。
○松浦委員　資源の再利用ということになれば、当然粗大ごみ等についての選別機というのも装置せざるを得ないと思うのですが、そういう選別機についても補助対象になっておるのでございますか。
○杉戸説明員　粗大ごみのそういう処理施設を新設する場合は補助の対象にいたしております。ただ、追加的に設ける場合は対象になっておりません。
○松浦委員　これからますます、家電製品というのは買いかえ時期等を含めて大量に廃棄されてくると思うのですが、そういった意味では補助制度というのがあって、現実に整備計画にのせれば選別機、破砕機、それから圧縮機等の設置も認められるということですが、新設の場合だけというところに若干抵抗があるわけですね。ですから、現在ある設備に対して選別機とかあるいはいま言った破砕機とか圧縮機を増設する場合にも補助対象にするというような構想については、議論されたことはないのですか。
○杉戸説明員　いろいろ議論いたしております。先生がおっしゃいますように、このような省資源、省エネルギーの時代を迎えまして、やはり廃棄物の有効利用、再生利用ということは私ども広く関心を持っておりまして、補助のそのような方面への拡大ということも現在検討いたしておるところでございます。
○松浦委員　さらにお尋ねいたしますが、この補助率は四分の一だと聞いておるのです。たとえば四億円なら一億補助するというふうに聞いておりますが、間違いありませんか。
○杉戸説明員　一般に四分の一でございますが、ただし公害防止計画地域におきましては二分の一でございます。
○松浦委員　自治省の方にお尋ねをいたしますが、率直言って、最終的に一般家庭廃棄物を処理するのは地方自治体であります。それで、いま言われたような補助率で、借金を多額に抱えておる地方自治体が果たしてこれから創造されるであろう粗大ごみ、特に家電廃棄物等についての処理に積極的に対応できるかという可能性の問題ですね。資金的に実際可能なのかどうか。その点について忌憚のない意見を、きれいごとじゃなくてはっきり答えていただきたいと思うのです。
○津田説明員　ごみ処理施設につきましては、現在の財政措置としましていわゆる地方負担額の七五％を地方債に入れ、残りの部分を交付税で見る、また地方債の元利償還金の半分を後々償還の時期に交付税で見るというような体制で私ども財政措置をやっておるわけでございますが、先生御質問の、いわゆる四分の一という補助率がいいかどうかという点につきましては、私どもといたしましては下水道処理施設などが十分の六とか三分の二というような率になっておりますし、性格上ごみ処理あるいは下水道というものは地方自治体にとって同じような業務であるので、そういう下水道等の補助率まで上げるべきではないかという意見を持っておりまして、実は昨年厚生省が予算要求をする前に、私どもはそういう下水道並みの補助率アップという要請をしたわけでございますが、残念ながらまだ実現を見ておりません。来年度からまた新しい計画が入ると思いますので、厚生省にもその点を強く要請してまいりたい、かように存じております。
○松浦委員　私は、率直に言って、これは新しく起こってきた一般家庭廃棄物の特異性ですから、行政側がその対応に若干のおくれをとっておったというのはやむを得ないことだと思います。しかし、制度として選別機から破砕機、圧縮機等の新設等については補助するという方針を出されてみましても、いま自治省の財政課長が率直に言われたように、補助率がきわめて低いためにやりたくてもできないというのが現状だと思うのです。一般家庭廃棄物の中の粗大ごみ、家庭電化製品の廃品というのはこれから大量に出てくると思います。それを、商慣行だからといって小さな一商店に、家電製品を売っている小売店に押しつけることは私は行政の姿勢ではないと思います。そういった意味からするならば、皆さん方全部の意見としてはどうにかしなければならぬということだけはほぼ一致するわけですから、率直に言っていまある制度の中で実行可能な方法を考えるとすれば、いま財政課長が言われたように補助率をアップするとか、あるいは当面過密都市を中心に、家電廃棄物が非常に多い地域を中心に設備の整備を図っていくとか、そういった計画性を持たせるという意味からいっても、つくる側の通産省、法律を監督する立場にある厚生省、具体的に実施をする自治省というふうに、それぞれの機関でそれぞれの立場で検討はいただいておると思うものの、やはり横の連携というのがどうしても必要じゃないか。しかも早急に解決しなければならぬ問題だと思いますから、この際、法律を持っておられる厚生省で通産省、自治省等と横の連絡を密にしていただいて、粗大ごみ、特に家電廃品についての具体的な方法、計画、こういったものについて御決定をいただきたい。一定の期間を区切って、どうすればこうした家電廃品についての処理が可能なのか、どうすれば国民のニーズにこたえ得るのかという問題等について、そういう協議機関あるいは審議会、いろいろな言葉はありますけれども、そういう横の連絡をもってやられるというお考え方はないのかどうか、なければぜひ持っていただきたい。その点についてのまず所管官庁である厚生省の御意見を聞かせてください。
○杉戸説明員　廃棄家電製品につきましては、先ほど申しましたように非常に地域によってその処理方法が異なっておりまして、地域ごとに家電製品業界が中心となって、関係者とも相談の上適切な処理体系を確立していくことが望ましいと考えております。したがいまして、厚生省といたしましては、業界を指導する立場にある通産省と連絡を密にしつつ、地域の実情に沿って家電業界等を指導して、これらの問題の適切な解決に努めてまいりたいと思います。
○松浦委員　整備課長さん、気持ちはわかるのですね。でもメーカーの意見も当然聞かなければならぬし、メーカーも指導してもらいたいということも含めて、先ほど言ったように、これはほっておくとますます家電廃棄物というのはふえるばかりですから、そして埋め立てるところもない、処理する場所もない、結局空き地に積み上げるということで、環境整備そのものにも影響を与えてくるわけですから、そういった意味では過去のそういったことにこだわらずに、思い切って厚生省がイニシアをとられるのも結構ですから、メーカー側を指導される通産省、そして具体的に一般家庭廃棄物を処理しなければならない自治省、この三者でそういう一つの連絡調整機関を持って検討されることはいいのではないですか。あなたちょっとこだわっておられるけれども、それはオーケーなんでしょう。
○杉戸説明員　先ほどから何度も申し上げておりますが、これは非常に地域性のある問題でございますので、そういう機関を設けて関係各省で連絡協議会をという御趣旨はよくわかるのでございますが、やはり一番関連のあります通産省と私どもと、これまでにもいろいろ協議を重ねてまいったのでございますが、これからも一層緊密に連絡をとりまして、それからメーカーの方の意見も十分に伺いまして、いろいろ協議を重ねながら問題の解決に向かって努力してまいりたいと思います。
○松浦委員　なぜ自治省を入れたらいけないのですか。具体的に一般家庭ごみを処理しなければならない、義務づけられなければならない——やらなくていいというならいいですよ。しかし、結果的に地方自治体の、やるところにしわ寄せがいくわけですから。地域的な特性があることはわかっております。だから、そういったものも含めてやはり地方自治体の意見も当然聞くべきではないですか。それは聞いてやりなさいよ。あなた方が、一方的に厚生省が押しつけたって受け取り拒否ですよ、そんなことを言ったら。
○杉戸説明員　おっしゃるとおりだと存じます。必要のある事項につきまして、その際には関係各省あるいは地方自治体等ともよく協議を進めてまいりたいと思います。
○松浦委員　これで終わりますが、通産省それから自治省、そういった意味も含めてぜひそれぞれ、どこが主管だなんて、余り厚生省が積極的でないなら地方自治体がイニシアをとってもいいと思うのですよ。自治省がイニシアをとってやってもいい。だから、そういった意味では自治省それから通産省の考え方もこの際お聞かせいただきたいと思います。
　それで、こういう問題は三省にまたがっておるのですから、政務次官、三者の意見を聞いてみて、政務次官としてどう対応されるかということも政務次官会議等でやはり出してもらって、これは大変なことになってから、こういうふうに山のように積んでしまってからどうしましょうではもう間に合わぬわけですから、だから省エネ、再利用ということも考えて、最後に政務次官からもひとつお答えいただきたい。各省庁からひとつお答えください。
○栗原政府委員　ただいま先生のお話の御趣旨、特に関係各省それぞれの立場でそれぞれの施策を講じておるわけでございますので、そういった施策を総合的に、効率的にするために各省が協議をしていく、こういったお考えに私どもとしても基本的に賛成でございます。そういったことで各省よく連絡をとりまして対処させていただきたいというふうに考えております。
○末吉説明員　先生御質問の粗大ごみの処理、特に家電の問題につきましては、関係省庁において第一義的に御検討いただくのが中心だろうと思いますが、地方公共団体にとりましても、いろいろ議論がありましたように資源再利用の見地からあるいは捨て場所等の確保についていま非常に悩んでおる点がございます。そういうことでございますので、その対策等につきましては御相談がありますれば私どもの方も協議には当然応じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○梶山政府委員　それぞれの省庁からお話がありましたように、これが有効、一体的に処理をされることが一番望ましいわけであります。それは先生御指摘のとおりであります。ただ、なかなか縦割りの行政の弊害でありまして、話を聞いていますとなかなかしっくりかみ合わない点を感じます。これから懸命にその努力を払ってまいりたいと思います。
○松浦委員　少し時間を超過しましたが、おわびをして私の質問は終わります。ありがとうございました。
○堀内委員長代理　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて中島源太郎君の質疑に移ります。中島源太郎君。
○中島（源）委員　私は、中小商業をめぐります情勢並びに商業の調整問題について若干御質問をしたい、こう思っております。
　本日は五月十四日でありまして、ちょうど昨年、五十四年の五月十四日に改正大店法が施行されたわけでございます。きょうがちょうど改正大店法施行から一年目でございまして、私ども立法府といたしましては施行後は行政府の御努力にゆだねておるわけでございますが、立法の精神が現実の調整に果たして生かされておるかどうか。万一ふぐあいがあればまた法改正の努力もいたさなければならぬわけでございますので、その後の情勢を見定めていくということはやはり立法府に与えられました義務であろう、このように考えております。われわれ自由民主党といたしましては、やはり商業活動というのはあくまでも自由主義経済の中での自由競争にあるとは存じますが、しかし、自由競争というのはやはりそこには一定のルールがなければならない。ルールを無視したような自由競争というのはいたずらにあつれきを生じ、弱肉強食を助長することになると考えております。一般のスポーツでも一定のルールの中で全力をお互いが挙げるから清潔なスポーツと言われるのでありまして、ルールがなければちまたのけんかと同じことになる、このように考えておりますので、私どもはやはり調整のルールづくりは必要である。そのルールの確認をここにいたしてまいりたいと思っております。
　そこで細かい問題になりますが、この商業立法はえてして法律文言は骨格のようなものでありまして、実際には行政通達によりまして運用が図られておるわけでありますが、この商業立法自身が調整法でありますから、調整の機関、ポジションというものが非常に重要だ、こう思っております。そういう中で、地域の調整をゆだねられておりますのが商業活動調整協議会、いわゆる商調協であります。その商調協の運用につきまして通達が出されておるわけですが、まず商調協の委員の人選について御質問しておきたいと思うのです。
　昨五十四年五月十一日付の通達によりますと、商調協の委員は商業者、消費者、学識経験者、この人員比率は相互に均衡のとれるように選定をするということになっておるわけであります。しかし、実際面におきまして、通産局の指導は三者同数ということを指導しておるように聞き及んでおるわけであります。こうなりますと、やはりルールの曲解だと私どもは考えるわけであります。この点まず伺いたいのです。
　それについては、ちょっとさかのぼりますが、旧法時代の四十九年二月二十八日付の「商調協の運用について」という通達の中では商業者の区分をいたしておるわけであります。その区分は、私が読み上げるまでもなく通産省の方は御存じでありますが、商業者の中を、いわゆる中小小売業者と大型小売業の経営者と卸売業者というふうに三つの区分をいたしております。これを含めて商業者代表といたしておるわけですが、その当時は、たとえば消費者三人に対して商業者代表はおおむね五人選んでよろしいというふうな通達内容であります。同時に学識経験者は、学識経験者三人と商工会議所役員一人、つまり消費者三人といたしますと、少なくとも学識経験者はプラス一、商業者代表はプラス二というような既得の人員があったわけであります。それが今度の新法の通達によりますと、商業者の中の中小商業者、大型商業者それから卸売業者の区分が撤廃されたわけであります。
　この区分を撤廃した理由は、当時私どもはこのように考えておったのです。私どもが考えるだけでなく、行政府である通産省と打ち合わせをした精神は、大型小売業者あるいは卸売業者が必ずしも中小小売業者と同じ見解に立つ商業者代表とみなされるかどうかは疑問な点もある、むしろその区分を撤廃することによって、真に中小小売業者の代表者たるにふさわしい委員を選定できる道を開けるであろう、こういうことで区分が撤廃されたわけでありまして、区分が撤廃と同時にこの既得の人数が減らされるというようなことは、私どもは話し合ったこともなければ考えたこともなかったわけであります。しかし、いざ通達が変わってみますと、均衡のとれる人員の選定ということを、通産局は三者同数というふうに指導しておるというのは、私どもの考えた精神が曲げられておると言わざるを得ないのじゃないか、こう思いますので、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、法律改正に伴っての商調法に関連する通達の中では、表現は従来と同じでございますが、商調協の委員選定に当たっては、消費者代表あるいは学識経験者それから商業者の相互均衡という趣旨の表現がございます。これらの考え方は、この三者の意見が公平に反映できるような人数にするように、こういう趣旨でございます。したがいまして、原則としては人数的にこれら同数が目安になる、こういうことでございますが、地域の実情により、単に数の上で同数とすることが適当でないケースも存在すると考えられますので、これらに関しては実質的な均衡を失しないようなものであり、またそれが必要であるかどうかという判断を加えつつ、ケース・バイ・ケースで対処をしていく、こういう方向で指導をしておるところでございます。
　御指摘のように、旧法の通達並びにその中に設けられております標準例の商調協の設置規則等では、商業者は五人ないし九人となっておりますし、消費者は三人ないし六人、学識経験者四人ないし七人、こうなっておりますが、商業者の中にはただいま御指摘のような内訳がございまして、小売業者は三人ないし五人ということで、消費者の三人ないし六人というものとおおむね均衡のとれた構成ということで指導がなされておったわけでございます。
　しからば、今回の商業者代表の中に、この小売業者以外の大型小売業の経営者あるいは卸売業者をなぜ含めていないのか、こういうことでございますが、大型店の出店調整問題が地方に及んでまいるに従いまして、地方ではこれらの卸売業者あるいは大型小売業者の代表というような形で適切な者を人選することが困難になるケースも少なくないというような実態の問題もございますし、大型店の出店調整に関して大型店舗の代表者あるいは卸売業者を選定する必要は必ずしもないのではないか、こういう考え方等もございますので、委員の内訳を撤廃すると同時に、旧法時代の小売商業者と消費者、学識経験者の均衡という点に着目した指導を行っておるわけでございます。繰り返しになりますが、基本的にはこれらの意見が公平に反映できるように、こういう考え方でございますので、形式にはとらわれず、実質で判断してまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　いまの御答弁で確認をしておきますが、そうしますと、商業者代表というものを、同数とは限らない、その地域の実情に応じて均衡がとれる内容であれば結構ということであろうと解釈をいたしますのと、それから、商業者代表の中に大型小売商の代表あるいは卸売業者の代表を入れるかどうかは地域の実情にゆだねるということでよろしいでしょうか。
○神谷政府委員　実質的に均衡を失するかどうかという判断をケース・バイ・ケースで行っていただくという点は御趣旨のとおりでございます。むしろこれらに関しての具体的考え方は、地元から具体的な問題として上がってくると思いますので、これを具体的にケースに即して判断をし、適切な指導をしてまいりたいと思っております。
　それから、大型店舗代表者あるいは卸売業者等は、基本的には商調協の委員の中に特に選定する必要はないという考え方に最近では立っておりますが、それらの意見というものが調整の中で反映されることが適切であり、それらを適切なウエートでしかるべきところに組み込むことによってむしろ公正な判断あるいは識見その他を持った意見等が聴取でき、適切であると考える場合には、同様ケース・バイ・ケースで判断してまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　次に、商調協の人選のチェックポイントというものがあると思うのです。商調協委員の人選は、地域の商工会議所あるいは商工会の会頭、会長が委嘱をするわけでありますが、同時に、各通産局のチェックがある。そのチェックというのは何かということにつきましても、当時私どもの理解をいたしておる範囲では、商調協の委員たる者は新規出店の大型店と利害関係があるか否かというのがチェックポイントの重要な点である。五十四年五月十一日の「商調協の運用について」という通達の一の四、これにやや実例が書いてありますが、たとえば「専属的納入業者等」というようなことであります。これには建物設置者あるいは土地の所有者あるいはテナントの内定者も含まれるというふうに解釈できるのではないか、こう思っておりますが、この点をひとつ明確にお答えいただきたい。
　それから同時に、最初利害関係がなくとも、審議の途中で利害関係が生じた者はやはり委員から御遠慮願う、そしてその場合、必要とあれば新委員を補充するということが考えられると思うのですが、その途中で利害関係が生じた者のチェックはどのようになさるおつもりなのか、あわせてお伺いいたします。
○神谷政府委員　御指摘のように、商調協の委員に関しては公平が第一でございますので、ただいま先生御指摘のような特別な利害関係がある者は排除するように、そのほか小売業者を代表するような方をできるだけ選んでいただきたい、消費者その他に関しても同様でございます。地元の小売業者を代表するか、消費者を代表するか等々に関しましては、むしろ地元の判断の方が恐らく通産局の判断等よりはすぐれておるというケースが多いと思いますが、一応それらに関しても形式上の御説明は受ける形になりますが、基本的には利害関係があるかどうかについてはよりきめ細かな指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
　具体的な事例といたしましては、ただいま御指摘の「専属的納入業者等」ということになっておりますが、専属的納入業者のほかに、われわれとして従来具体的な利害関係ありと考えて指導しておりますものは、当然のことでございますが、大規模店舗の設置者あるいは当該店舗の建設予定地の地主さんあるいは土地関係の権利を有する者といったようなものを明示的に利害関係者として指導をいたしております。それから、具体的な利害関係に関しましてはこのような形で述べておりますので、利害関係者と言えるかどうか非常に判断に迷うようなケースもございますが、特殊な利害関係人と受け取られたりあるいはそのために不必要な紛糾を招くおそれがあるような場合には、むしろ審議に極力参加しないことが好ましいという方向で指導をしておるわけでございます。
　それから、途中から利害関係が生じた場合等々という者につきましては、むしろ第一義的には商工会あるいは商工会議所等で自主的に判断し、委員の組みかえといったような形で通産局と御相談をいただく、こういうことでございますが、特別委員として通産局あるいは地方自治体等も参画をいたしておりますので、その審議の過程で委員の専属的なポジションに変化が生じたということを了知した場合には、しかるべき指導を商工会あるいは商工会議所等に行うということは当然あり得ることでございます。その際、新しく選定された委員に関してのチェックは、新委員と同様の考え方で進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○中島（源）委員　次に審議のルールについてちょっと伺っておきたいのです。
　新法施行後、三条届け出が出されました場合には三条審議、いわゆる五条の事前審議と申しますか、これを八カ月というふうに設定をいたしました。実際やってみますと、八カ月の事前商調協審議期間というのは短過ぎるという御意見もあるようであります。しかし、実際にはこれは三条段階の事前商調協と五条届け出後の正式商調協との兼ね合いだと私は考えております。
　私どもは、立法に際しまして、三条段階八カ月でよろしいといたしました理由は、五条届け出後の審議期間を大幅に延長する。つまり旧法の土俵は狭過ぎたのではないかという反省に立って、正式商調協の土俵を広くしたわけであります。つまり旧法によりますと、正式商調協の審議期間は三週間程度というふうに行政指導されたと思っております。すなわち大臣の勧告まで三カ月しがなかったわけであります。それを新法に際しまして、政府案では四カ月プラス二カ月という形で出されましたのを、国会修正によりまして四カ月プラス四カ月、つまり正式商調協は大臣勧告までを含めて八カ月の土俵というふうにいたしたわけであります。したがって、三条届け出後、事前商調協が八カ月で短過ぎるかどうかということは、あと残されました五条届け出後の正式商調協の土俵をフルに使えるかどうかということと連動しておると思いますので、この際、特に五条届け出後の正式商調協の審議ルールについて改めて確認をいたしておきたいのです。というのは、各地域に入りますと、五条の審議期間が一体何カ月なのか明確に把握してないことが多過ぎると思いますので、五条届け出後の正式商調協の審議期間は一体何カ月なのか、改めて確認の意味を込めまして御質問いたしますから、お答えを願いたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように事前商調協をできるだけ八カ月というところで煮詰めて正式の手続に乗せていただきたい、こういう指導をいたしております。正式の手続に入りました際の正式商調協の審議期間は、基本的には勧告まで四カ月、こういうことになっておりますので、二カ月程度で結論を出してお答えいただきたい、こういう形で通達で示しておるわけでございます。ただ、広域案件あるいは予期せざるような錯綜した案件の場合にはさらに勧告期間を延長できる、こういうことになっておりまして、これが四カ月の延長が可能でございますので、延長を行った場合にはさらに四カ月プラスが可能であり、その場合には合計して六カ月間の正式商調協の審議の可能な期間がある、こういうことになると思います。
○中島（源）委員　そうしますと、正式商調協は二カ月で意見をまとめてもらいたいということが主であります。そうなりますと、非常に問題の多い点があると思いますので、二カ月という審議期間を表に出されますと、正式商調協というのは短過ぎる。その事前の八カ月を何とか延ばしてもらわないと困るというような感じを地域商調協では持たれると思うのです。実際の調整に当たりまして、ともすれば各通産局から事前商調協で意見を一本化してもらいたいという要望というか、指導をなさっておるやに聞いております。これは通産局としては、その御努力はわかるのです。事前商調協段階で意見が一本化するならば一番明朗であることは否定はいたしません。しかしいままで相当長期間にわたりまして事前商調協あるいは事々前商調協が行われまして、それを八カ月に圧縮をいたしたという点は、長ければいいという問題ではない、ある期間を切って、そして意見がまとまらない場合にはむしろ三条はそこで打ち切って、五条の届け出をなされた後、正式土俵で各代表者が資料を持ち寄って十二分に討議をしたらいいではないかというのが私どもの立法の精神だったと思うわけであります。そういう面では審議官のせっかくのお答えでありますが、五条機関で、五条が出た後非常に複雑、錯綜した場合にはとおっしゃいますが、八カ月で一本化しろというのはあくまでも旧法時代のエンドレスに近い事前商調協、事々前商調協の習慣がいまだに残っておる指導であって、むしろ新法の精神は、八カ月間十分に討議をしていただいて、そして一本の線にまとまらなかった場合にはそのまま八カ月で切っても、五条の正式土俵でさらに検討を加えてもらいたいというのがそもそもの趣旨ではなかったかと私は記憶をしておるわけです。したがいまして、正式商調協は二カ月ですよ、こうかた苦しくおっしゃらずに、むしろ正式商調協は二カ月プラス四カ月、つまり六カ月間は十分に商調協委員で話し合っていただく機会がありますぞということをもっと徹底して地域に指導していただくことによりまして、商調協委員は安心して三条審議もでき、五条審議もできる機会を持てるのではないかと私は思っております。それが私どもの立法の精神だったと思うのです。ですから、言うならば三条段階は八カ月、五条段階は六カ月の審議期間がある。しかもプラス二カ月は大店審におきまして十分に審議がなされ、そして五条段階でも八カ月目には大臣勧告が出せればよろしいという土俵づくりをもう少し明確にされたらいかがかと思いますが、この点御意見はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　事前商調協で八カ月間の審議を経て上がってまいります案件は、おのおの具体的なケースによってそれぞれ非常な特徴を持っておると思います。一般的なわれわれの考え方ないし期待は、その八カ月の中でできるだけコンセンサスができまして、若干の差はございましても議論は出尽くし、二カ月の正式商調協でしかるべき結論を出すなり、大店審の方にお任せするという形の案件に煮詰まることを期待しておるわけでありますが、八カ月もみにもみましても非常に意見の対立あるいは解明すべき問題についての議論が尽きないというケースの場合、別の言い方をいたしますれば非常にむずかしい案件の場合に、法律上は特殊な場合に限って延長できるのだとは書いてございますが、文理解釈に特にこだわることはなく、弾力的に複雑な案件に関して事実上六カ月の期間があるのだからそれを十分活用して、調整を目的にした法律でございますので、その法律の目的の方にウエートをかけた運用を行うことは、御指摘のように私ども十分考え得ることでもあるし、またその辺の弾力的な考え方を体して指導に当たるよう指導してまいりたいと思っております。ただ法律上のたてまえが別にございますので、原則と例外が逆であると明言するわけにはまいりませんが、原則と例外の差にそれほどこだわるよりも、むしろ調整の実を上げることに専念するよう指導してまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　いまの御答弁で、弾力的に運用いただくということで結構だと思います。強いていえば、各通産局にもそのお考えを徹底していただくことを望んでおきます。そしていま申したように、八カ月プラス五条の六カ月がフルに審議期間として使われましてもなおかつ意見が一本化できなかったという場合に、これは大店審の審議にゆだねられることになるわけであります。そこで大店審のあり方がますます重要さを増してくるわけでありますので、大店審のあり方について御質問をしたいと思うのです。
　大店審の委員の方々は、それなりに社会の良識ある方々であろうと思います。また逆に申すと非常に御多忙な方が多いわけであります。そこで、地域の商調協などで十分に討議されました資料あるいはその資料に基づきます説明は、大店審委員の方々に一堂に集まっていただいて十分に御説明できる時間が実際にあるかどうか、私どもは非常に心配をしておるわけであります。仄聞するところによりますと、大店審委員の方々は非常に御多忙でありますので、その委員の方々を一堂に集められる機会が非常に少ない。したがって持ち回りで御説明をしなければならない。大店審委員の方方がようやく集まったときには数時間で結論を出さなければならないのが実情のようにも仄聞するわけであります。大店審委員の方々がその短い時間内に集中的に御審議をいただくその御労苦に対しては大変敬意を表しますが、同時に八カ月もあるいは十四カ月も地域で審議されましたことが、大店審で数時間で結論が出てしまうということに対しまして、地域の方々はともすればそれでいいのだろうか、十分に審議されておるのだろうかというような御不審の念も抱きかねない。大店審のあり方に十分な信頼が置ければ、地域の商調協も、最後は大店審の良識にゆだねることができるのだという安堵感がどこかにあると思うのですが、最終段階の大店審の審議のあり方に万一不信感が残るようなことがありますと、地域で何とか一本化しなければ大店審に上がっても、要するに各商業者あるいは消費者あるいは学識経験者のそれぞれの意見が十分に反映されておるかどうかわからぬということになりますと、地域商調協の審議のあり方に逆に焦燥感が生まれてくる。そこにかえって商調協の審議の中にあつれきを生ずることもあるのではないか。私が申し上げたいのは、そういう面で大変な注目を集め、しかもますます重要な職務を遂行なさる大店審のあり方の実態について御答弁をいただきたいわけであります。