Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中丸分科員　具体的計画がないということなんですけれども、もともとはＡＨ64Ｄに切りかえようと思ったら、十三機調達した時点でとまっちゃったんですね。そうすると、それに限界があって、今おっしゃられたように検討中ということだと思うんです。
　一つ、私から御提案をさせていただきたいと思います。
　ＡＨ１のかわりに、アイデアとして、ヘリにこだわるわけではなく、要は、滑走路が短くて、機動的に動けて、しかもお値段も安い、約一機十億円程度のものなんですけれども、スーパーツカノというものがあります。ＣＯＩＮ機と言われるものなんですけれども、イメージとしては、昔のプロペラの戦闘機みたいな形だと思っていただければいいと思います。
　今どきそんなプロペラ型のものを使うのかと思うんですけれども、これは実は、非常に値段も安くて、使い勝手がよくて、各国が今導入しています。実はアメリカも、民間の軍事会社が使っているんですよ。これは山林等があるゲリラ戦とか、そういうのに非常にいいのです。要は、昔の戦闘機のようなプロペラ機にミサイルが装着されているというふうなイメージを持ってもらえればいいんですけれども。
　これを今、アメリカが特殊作戦、まさに今回の防衛大綱、中期防の中でも出てくるゲリラ・コマンドー、特殊部隊対応に非常に向いた機械で、値段も非常に安いので、研究の一環として、このスーパーツカノを考えていただきたいなというふうに思います。
　ヘリに比べてのメリットは、当然飛行機ですから高速で飛べる、それから航続距離が長い、小回りがきく、いろいろなメリットがあるんです。だから、こっちの方が運用コスト自体が根本的に安いんですね。これをぜひ検討していただければと思います。
　もう一つ追加で言いますと、これを買って研究する中で、これだったら国産でもつくれる、民間転用もしやすいものになると思いますので、ぜひ技術開発本部の一つの考え方として考えていただければと思います。
　アパッチで難しい部分でいえば、スーパーツカノは研究ということなんだけれども、島嶼防衛については、ＵＨ60も代替機として調達数をふやすことによって使えるんじゃないかなというふうに思います。
　時間がなくなってきたので、ヘリコプターに関してはそれぐらいにさせていただきます。
　機動戦闘車と装輪装甲車の今後の選定プロセスについて、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　機動戦闘車を今回かなり導入されていくという方向で決まっているんですけれども、いただいている資料の運用イメージでいうと、島嶼防衛に関するもの、それから原発等も含めて市街地等でのゲリラ・コマンドー、特殊部隊対応で導入されているものではあるんですけれども、これが今から退役していく七四式戦車の砲塔と同じ百五ミリ砲を搭載している。
　これは以前もちょっと、私、問題視していまして、なぜ百五ミリ砲をつけたのかと話を聞くと、既存の技術及び各種弾薬の活用と。これは、読み方を変えると、弾が余っているからこれにしたというふうに、はっきり言って言えなくもないところもあるわけです。
　それはそれで有効活用でいいんですけれども、まず、島嶼防衛で考えれば、これは非常に装甲板を薄くして、二十六トンにトン数を減らしたおかげで空輸ができるというメリットはあるんですが、今の自衛隊保有の輸送機で一機飛ぶときに一両しか運べない。五両持っていくなら五回飛行機を飛ばさないといけない。これは本当に空輸でいいのかというのがまず一つ。
　それと、島嶼防衛で輸送機が飛ぶということは、滑走路のないところには行けないということですから、まず尖閣は行けません。これが島嶼防衛になるのかという考え方もあると思うんですね。
　もちろん、国内のゲリラ・コマンドー、原子力発電所等も含めてという話なんですけれども、百五ミリ砲というのは物すごい破壊力があります。原子力発電所に立てこもったゲリラ・コマンドーなんかにこんなものをぶっ放したら、原発自体をぶっ壊すというか、大変なことになっちゃうわけですよ。
　そういう意味では、前も指摘しましたけれども、四十ミリ砲だったり、七十五ミリ砲とか、もっと小さな口径でピンポイントでいけるものも必要だと思いますし、ゲリラなんというのは、山の裏に隠れていたりしたら、これは迫撃砲で本来は対処するものなので、機動戦闘車は本当に要るのか。全然要らないとは言いません。先ほどのＡＨ１Ｓと同じ話で、これも台数をほかに振り分けられないか。
　ちなみに、空輸の話をしますと、先日、普天間の米軍基地に行ったときに米軍の将校とお話をさせていただいて、オスプレイ、ティルトローター機を導入して、人員だけでなくて、こういった島嶼防衛のときにどうやって対応して、このオスプレイに積めるものがあるのかと聞くと、さすが米軍です。ジープ型の、車幅を、横を狭めて小さくしたものに迫撃砲を搭載した形の車両をオスプレイに積めます、これを積んでいけばそういう島でも十分活用できますと。
　だから、国産の開発、私も大事だと思います。国産開発するには、国産で開発してメリットのあるものを、本当にこれから、防衛大綱、中期防に照らし合わせて、その他のものと合わせたものを使っていかないと、こういった大型のもので弾が余っているとか、一部この砲身をつくったのは広島の会社なので余り言いませんけれども、そういうところに配慮するのであれば、違うものをつくってもらうことで、新しい技術を国内で維持することはできると思います。
　時間がなくなるので、まとめて先に申し上げた後、お答えいただきたいと思うんですけれども、この機動戦闘車は三菱重工さんがつくられているということでございます。これから取り入れる装輪装甲車は、現状のものはコマツさんがつくられております。どちらも八輪の車台、プラットホームでございます。
　今、世界の軍事の流れでいえば、こういった装輪装甲の車両のプラットホームの共有化、これはもう自動車業界では当たり前です。フォードとマツダが一緒にやったり、そういう他メーカーでも一緒のプラットホームを共有することにして、値段を下げつつやっていく、上物それから装備を変えていくというような流れになっている中で、日本みたいな、自衛隊のその一部の中で、こっちは三菱、こっちはコマツというようなことではなくて、それこそ政府が主導して、このプラットホームを共同で開発するような流れ。
　何でもかんでも入札だったらいいというものじゃないと思うんですけれども、その辺の共同開発、もっと言えば、世界では多国籍企業で共同開発しているものもたくさん今出てきて、そういう意味では、企業自体のスクラップ・アンド・ビルドも世界的には起きているんですね。
　日本国内だけのすみ分けじゃなくて、国内の技術基盤を本当に維持するには、やはりオール・ジャパンという発想が非常に必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小野寺国務大臣　今御指摘がありましたプラットホームですが、一般論としては、これは共通化、ファミリー化して、装備品を複数の企業が生産できる体制を整えていくことは、防衛生産、技術基盤を維持強化する点でも大変重要だと思っております。
　防衛省としましても、次期の中期防整備計画の中に、各企業の最もすぐれた技術を組み合わせ、国際的にも競争力を有する装備品の取得を可能とする企業選定方式と共同企業体という枠組みを用いて、より最適な受注体制の構築を目指す、そのような検討を行っております。
　具体的に、今回の機動戦闘車の部分が想定される、あるいは装輪装甲車が想定されるかどうかはわかりませんが、いずれにしても、全体としての共通の認識を持っております。
○中丸分科員　時間も来ましたので、最後に、南西諸島の防衛に奪還訓練を米軍と一緒に多くやられていますけれども、奪還というのは、とられた後に取り返す訓練です。
　本当に防衛大綱、中期防で考えていただく上で必要なのは、南西諸島には百五十五万人の日本人が住んでいるんです。奪還ということはその人たちに何かあったという前提になりますので、奪還する前に、上陸させない、とらせない。洋上撃破、空中撃破もいいでしょう。そういう意味での今後の装備にかかわるものを真剣に、まあ真剣に取り組んでおられるのは重々承知ですけれども、ぜひとも、より細かく分析して、効率よく使っていただきたいということを申し上げまして、中丸の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩屋主査代理　これにて中丸啓君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔岩屋主査代理退席、主査着席〕
　　　　—————————————
○林主査　次に、内閣府所管について審査を進めます。
　金融庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。樋口尚也君。
○樋口分科員　公明党の樋口尚也でございます。大臣、お疲れさまでございます。
　きょうは、中国のシャドーバンキングと理財商品についてお伺いをしたいと思います。
　この問題は、先日のＧ20でも話題になったというふうに伺っております。市場関係者や私の知り合いの直接お会いする経営者、また国民の皆様からも、中国は世界第二の経済大国ですから、このシャドーバンキングの問題は中国の国内問題ではない、それは日本経済にとってことし最大のリスクシナリオだ、こうおっしゃる方もいれば、また逆に、これはあくまでも中国の国内問題であり、直接影響が海外や日本に及ぶことはない、このようにおっしゃる方も、楽観視する声も聞かれているところでございます。
　よくわからない実態でございますけれども、今、実感のできる景気回復へアベノミクスが前進をする中で水を差すようなことになってはならない、こういう思いから、本日は、国民の皆様の疑問に答えて現場の声をお届けする、こういった視点で少し詳細に質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、中国におけるシャドーバンキングとは何なのか、また理財商品とは何なのか、御説明をお願いします。また、中国のシャドーバンキングや理財商品について、我が国政府としてどこが窓口として担当をしているのか、さらに、担当されている部署が理財商品の問題についてどのような役割を担って、どのような分析と対応をしているのか、御説明をお願いします。
○西崎政府参考人　まず、いわゆるシャドーバンキングについてでございますけれども、銀行理財商品のほか、信託商品、委託商品等、銀行規制の枠外にある取引によって家計や企業から資金調達することを指すものというふうに承知をしております。また、この銀行理財商品につきましては、銀行が販売する資産運用商品でありまして、オフバランスで取り扱われているものというふうに承知をしております。
　内閣府といたしましては、この問題につきまして、景気判断や内外の経済動向の分析を担当しております立場から、御指摘の中国における理財商品やシャドーバンキングの動向につきましても可能な限り把握に努め、世界経済や日本経済への影響という観点で注視をしているところでございます。
○樋口分科員　中国の有力経済誌「財経」によれば、シャドーバンキングの総資産額は約二十四兆元、日本円で約三百八十三兆円にも上り、中国のＧＤＰのほぼ半額に匹敵するというふうに報じているところでございます。
　政府は中国のシャドーバンキングの総資産額をどのように見ているのか、御答弁をお願いします。
○西崎政府参考人　中国の監督当局による調査によりますと、二〇一三年九月時点での理財商品の規模は九・九兆元、ＧＤＰ比二割弱とされております。
　また、シャドーバンキング全体の規模につきましては、これは十分に把握はされておりませんけれども、民間機関や中国政府が推計を行っておりまして、ＧＤＰ比で三〇％台から六〇％台程度というふうに見られていると承知をしております。
○樋口分科員　次に、日本の金融機関や証券会社、またその現地法人が、理財商品または理財商品を組み込んだ商品、これを扱っている可能性はあるのかないのか、お答えをお願いします。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　中国におけるいわゆる理財商品につきましては、いろいろな種類のものが発行されておりまして、そのリスクはまちまちであると承知しております。
　我が国の主要な金融機関に現時点で聞き取りを行ったところ、大手金融機関は現地におきまして、いわゆるシャドーバンキングとして、先ほど内閣府から御答弁のありましたオフバランスで販売されている理財商品、これは扱っていないというふうに聞いております。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　次に、政府は、中国在留の日本法人が理財商品にかかわっているかどうかの実態調査、また関係者に対する指導や通達などを実施したことがあるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○鈴木（英）政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省としては、海外にいる企業の事業活動について、それを支援するためのいろいろな活動を行っているわけでございますけれども、本件に関して、特に調査をした、また指導したという事実はございません。
　ただ、日々の情報交換の中で、日本の主要な事業会社につきまして、中国においてそういった商品を購入したという話は今のところ伺っておりません。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　次に、先日のシドニーで開催されたＧ20についてお伺いをいたします。
　Ｇ20でシャドーバンキングや理財商品について取り上げられたようですが、そもそも何が問題となったのか、その上で各国が中国に何を求めたのか、さらに中国にどう働きかけたのか、また我が国としてどのような発言をなさったのかについてお伺いをしたいと思います。
○梶川政府参考人　Ｇ20に関してのお尋ねでございますけれども、Ｇ20という国際会議の性格上、他の参加者の具体的な発言についての言及は差し控えさせていただきたいと思います。
　我が国からの発言ということでございますけれども、今回のＧ20では、世界経済に関しては、米国の量的緩和の縮小であるとか、あるいは新興国への影響といったところが中心的な話題であったということもございまして、日本から中国経済に関する発言は行っておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、シャドーバンキング問題への対応につきましては、中国当局が引き続き監督を強化するとともに、この問題がどのような経路を経て中国経済に影響を及ぼすかを監視を強めるということが重要であるというふうに考えておりまして、今後ともその動向を注視していきたいというふうに考えております。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　今、Ｇ20での中国からの発言、監督を強化する、これは報道ベースですけれども、有効な監督管理を実行しているという発言もあったというふうに報道はされておりますが、我が国としましてはこれでシャドーバンキングや理財商品に対する懸念が解消されたというふうに受けとめているのかどうかについて、御答弁をお願いします。
○梶川政府参考人　Ｇ20におきまして中国当局がそのような発言をしたという報道があることは承知しておりますけれども、ただ、繰り返しになりまして恐縮でございますが、他の参加者の具体的な発言についての言及は差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、シャドーバンキング問題への対応につきましては、中国当局が引き続き監督を強化するとともに、この問題がどのような経路を経て中国経済に影響を及ぼすかを監視を強めるということが重要であるというふうに考えておりまして、日本経済及び世界経済に与える影響も含めまして、今後ともその動向を注視していきたいというふうに考えております。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　続きまして、中国で年内に償還を迎える金融商品の額はどれくらいだと推定をされているか、お答えをお願いしたいと思います。
○西崎政府参考人　年内に償還を迎える金融商品の額についてでございますが、私ども、そうした統計につきましては存じ上げてございません。
　ただ、一般に、理財商品につきましては数カ月単位の比較的短期間に償還を迎えるものが相当数あるというふうに聞いてございます。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　いろいろ報道されておりますけれども、一説では六十兆円と言われているところもございますので、ことし償還を迎える額も随分あるなという感じを受けるわけであります。
　国際協力銀行の渡辺総裁が、シャドーバンキングについて、先月二十八日、ロイター通信のインタビューに答えています。その中では、システミックリスクは起こらないというふうに考えているとお答えをされておりました。
　今後も理財商品の返済は続いてまいりますけれども、政府は、渡辺総裁が言うように、理財商品やシャドーバンキングの問題を理由に中国においてシステミックリスクは起こらないと見ているかどうかについて、お答えをお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　渡辺総裁の発言の詳細について把握しているわけではないんですが、いわゆる中国のシャドーバンキングというものにつきましては、あの国では預金金利の上限というのが決められておりますので、投資家としては、より金利の高い理財商品を求めていろいろ物を購入する一方、当然、それによってデフォルトが起きたらという可能性があるんですが、そういうときは何らかの救済措置がとられるであろうという期待、モラルハザードとかいろいろな表現があるんでしょうけれども、期待するということなどが存在しますので、構造的な問題が背景にはあるだろうなと私どもは想像はしております。
　他方で、市場関係者の間では、どのみち、投資家のほとんどは中国の国内にいる人たちで回している、金を借りてきて投資しているわけじゃない、自分たちの金だけなので、大半は中国の国内投資家であるということが、投資家のその内容。
　加えて、当然なこととして、商品にレバレッジがかかっているわけじゃありません、自分の金ということになりましょうから、そういった意味では、システミックなリスクというものに関しては、これは限定的であろうというのが大方の声と承知はしております。
　ただ、御存じのように、この国の内容の話というのはよくわからぬのが実態で、発表された数字がちょっと違ったりなんかよくしますので、その資金の流れの実態が十分に我々のところで把握できているかといえば、これは、そんな確実に一円まできちっとわかっているわけではないと思われます。したがって、こういったものに関しては、日本としては、これによって不測の事態が起きるということを考えて、ある程度高い関心を持って見ておかねばならぬものだと考えております。
○樋口分科員　大臣、ありがとうございます。
　高い関心を持って見ているということが非常に重要だというふうに私も思って、質問をさせていただいているところでございます。
　昨年の六月の二十四日、上海株などアジア株がシャドーバンキングに対する懸念から下落基調を強めると、日経平均も引けにかけて下げ幅を広げました。ことしの一月の二十七日にも、シャドーバンキングのデフォルトを懸念して東京市場が全面安となりました。このように、中国の株安をきっかけに、日本市場に強い影響を及ぼすことがあるというのは周知の事実でございます。
　そこで、シャドーバンキング、理財商品が仮に行き詰まった場合に、日本の株式市場など金融市場への影響をどのように考えていらっしゃるのか。また、世界について、人民元の暴落の可能性、円、ドル、ユーロなど主要通貨の為替相場、また世界経済への影響をどう見ていらっしゃるのか。大臣の、日本に対する影響と世界に対する影響の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、樋口先生、一部繰り返しになりますけれども、中国のシャドーバンキングの実態というものが、どこの金なのか、軍の金なのか、民間の金なのか、政府の金なのか、何の金なのかがよくわからぬ上に、市場関係者の間の話を我々仄聞しているところによると、しょせんは中国の国内の投資家が大半なんだから、システミックな影響というのは極めて限定的ですよという声がある一方、御存じのように規模が大きいものですから、そういった意味では、資金の流れというものからいきますと、その実態を我々十分把握できているかと言われると、なかなかさようなわけにはいっていないのではないかということだと思っております。
　また、シャドーバンキング自体や、それが扱っております理財商品で仮に問題が何か起きたとした場合、その額にもよるんだとは思いますけれども、どのような対応が中国政府によってとられるのかについても、これはシャドーバンキングの話で、俺たちは知ったことじゃないという話になるのか、必ずしも明らかにされておりません。
　したがって、世界経済や金融市場に与える影響について言わせていただければ、関係省庁やら、我々では例えば日本銀行等々と連携をきちっととりながら、高い関心を持って引き続き注視をしていかねばならぬ大事なところだと思っております。もともとはここから起きて何とかと、講釈を今いろいろな方が言われますが、それは本当かねという話でよくわからぬものですから、お答えは今程度しか申し上げられません。
○樋口分科員　大臣、ありがとうございます。
　シャドーバンキング、理財商品問題は、今お答えにもありましたけれども、日本経済のみならず、これがどう作用するかわかりませんが、悪い方に作用した場合には、アジア同時株安や世界同時株安を引き起こす、世界経済にも影響を及ぼす可能性があるということも考えられておるところであります。
　このような事態を避けるために、先ほどから、なかなか詳細な実態の把握はできないということでございますけれども、我が国として中国にどのように働きかけていくのか、また、我が国としてどのような対策を講じていくつもりなのか。この実態がなかなかつかめない中で、政府はこの実態の把握を今後どのようにしていくのかについて、お答えをお願いしたいと思います。
○西崎政府参考人　まずは実態把握ということだと思います。ただ、先ほど来御議論がございましたように、実態把握については非常に限界も大きいかと思います。
　そうした中で、私どもといたしましては、国際機関の調査報告、あるいは中国当局による調査、現地の報道、関係者からのヒアリング等によりまして、可能な限り状況を把握するように努めてまいりたいというふうに考えております。また、こうしたこととあわせまして、本件に対する国際金融資本市場の反応等につきましても注視をしてまいりたいと考えております。
○樋口分科員　著名な投資家ジョージ・ソロス氏は、シャドーバンキングについて、アメリカが金融危機を招いたサブプライム住宅ローンに似ている、こういうふうに分析をし、投資家に警鐘を鳴らしております。リーマン・ショックの際には、幅広い金融機関が影響を受け、金融市場全体に問題が波及をいたしました。理財商品で日本の金融機関の資産などが毀損する可能性はないのかあるのか、あるとしたらどのようなケースなのか、御答弁をお願いします。
○細溝政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、中国におけるいわゆる理財商品につきまして、投資先の経営破綻等により元利金の支払いが滞ることがあり得るという指摘はございます。
　ただ、これら理財商品について、日本の個人、法人の保有状況をすべからく承知しているわけではございませんが、我が国の大手金融機関とその現地法人においては、保有しているという報告は現時点で受けておりません。したがって、仮に理財商品が毀損したとしても、我が国の大手金融機関、その現地法人に対する直接的な影響は小さいものと考えております。
　ただ、理財商品の大規模な毀損が起こって、中国の実体経済、ひいてはグローバル経済に悪影響を与えまして、結果として日本の実体経済あるいは金融システムに影響を与えるということも考えられるところでございます。
　引き続き、中国を含む国内外の経済、金融の動向などについて、高い関心を持って注視してまいりたいと思っております。
○樋口分科員　ありがとうございます。
　私も調査をいたしましたけれども、中国にある日系合弁会社が理財商品を購入して資金運用を行っているというふうにも聞いているところでございます。それが債務不履行を起こして多額の損失をこうむる可能性も大であります。
　この際、政府として、我が国にかかわる理財商品の購入実態について調査をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　十分に調査はしておかねばならぬとは思いますけれども、かかって、こういうものは自分でもうかったときはえらいいい思いをするわけですから、もうかったときは黙っていて、損をしたときだけ何とかしてくれという話、下手をするとそういうことになりかねませんので、この扱いはなかなか難しいかなという感じはします。
○樋口分科員　大臣、ありがとうございます。
　そのとおりでありますけれども、把握をするということの一環で、ぜひ調査も御検討いただきたい、このように思っております。
　次に、国際的そして長期的な視点から独自の分析で定評があります中前忠氏は、昨日の日経の夕刊で、中国は、この二年間、世界で最大の借入国である、こういうふうに述べておりました。借金が多いということを言っているわけでありますが、中国はアメリカ国債の最大の保有国であります。
　仮に、中国当局が不良債権処理のためにアメリカ国債を売却し始めれば、アメリカの金利の上昇、そしてアメリカの国債価格の下落が進み、世界の投資マネーが逆回転しかねません。そういう懸念が考えられるわけですけれども、政府としてどのような見通しを持っていらっしゃるか、お答えください。
○西崎政府参考人　シャドーバンキング問題との関係で、不良債権処理の問題についてのお尋ねだと思います。
　シャドーバンキングの問題につきまして、今後どのように状況が推移していくのか、また中国当局がこれにどう対応していくのかにつきましては、引き続き注視をしていくことが重要と考えております。
　日本政府として、現時点で、中国当局の対応やその見通しにつきまして申し上げることは差し控えたいというふうに考えております。
○樋口分科員　さまざま御答弁を賜りましたところであります。問題の一端が明らかになったと思いますが、非常にわかりにくい問題だということがよくわかったと思います。
　やはりこの問題は世界同時に対応していかなければいけないという問題でありますから、大臣に先ほど御答弁をいただきましたように、世界各国との連携、これが非常に重要で、情報を共有化していかなければなりませんし、当然、日本だけで済むことではありませんし、日本だけは知らないということでは済まされないことだというふうに認識をしたところでございます。
　このシャドーバンキングの額につきましても、中国のＧＤＰの三〇％から六〇％あるのではないかという御答弁もいただきました。そういう意味では、日本円に直すと三百兆円、四百兆円、五百兆円、どのぐらい規模があるかわからないということもございます。
　私、きょうは政府の中で窓口を明確化していただきましたので、それとあわせて、今後のさらなる実態調査と不測の事態に備えたアクションプランの策定、この二点をぜひともお願いしたいというふうに思っています。日本経済に水を差すことのないように、投資マインドが冷え込まないように、この問題について、一言、最後に大臣に御所見をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、リーマン・ショックが起きまして以後、中国の中で急激に起きてきた話でありますから、資料があるわけではなし、誰がつけたか知りませんが、おまけにシャドーとつけるぐらい、よく影で見えない部分で、しかも、誰もこれでもうけたとか損したとかいう人はいない割に、金融は、本国ではとめられているにもかかわらず、地方で続々建造物が建つ。建造物が建つのは主に地方、地方政府が借り主。したがって、それに投資している人は、地方政府が保証しているから金を貸しているのかなと思えるので、誰かが保証しているはずなんですが、その土地を買って、建てているのが中央政府ということになると、何が何だかよくわからぬという話になってきます。
　今の状態としては、この内容が不透明のきわみなので、この数年間で起きた話とはいえ、急激に額だけ伸びてきておりますので、これを一挙に縮めようとしている中央政府に対して、地方政府は今とめられたら回らなくなるということもこれあり、いろいろなものが重なっていて、複合的なものから、私どもとしては、想像を超えている部分が幾つもありますので、答えようがないんです。
　私どもとしては、これが与える影響は、先ほどアメリカの国債を何とかのためにというお話もありましたけれども、さらに、世界最大のアメリカの資産を持っている国ですから、売れば売るだけ資産が下がりますから、それは自分で自分の首を絞めることになりますので、もっといろいろなことを考えるんだとは思います。
　いずれにしても、私どもとしては、十分にいろいろなものに目を配りながら対応していかねばならぬと思っております。
○樋口分科員　ありがとうございました。大臣、おっしゃったとおりだと思います。
　非常にわかりにくい仕組みでございまして、一般的に考えますと、公共団体がやるような事業で、金融商品が一〇％であるとか八％とか一二パーと言われていますが、そんな利回りでは回らないわけですので、どうやって返すのか、非常に不思議な仕組みでありますがゆえに、わかりにくさもあって、この規模が余りにも大きいということもございますので、実態の把握、そして、不測の事態に備えた、世界各国との協調をしたアクションプランの策定をぜひともお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○林主査　これにて樋口尚也君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○林主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　復興庁所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉田泉君。
○吉田分科員　民主党の吉田泉でございます。
　きょうは、福島復興の諸課題ということで、復興大臣を中心に御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　先週末の二月二十二日でしたが、福島県浜通りを走る常磐自動車道広野—富岡間の再開通式というのが開催されまして、大臣、そして副大臣、たくさんの方においでをいただきました。
　この区間は、三・一一の地震で路面が大きく損傷した、そしてなおかつ、去年までは警戒区域という指定で、人が入れなかったところでございます。そういう中で、除染をしながら復旧工事を続けて、三年近くかかりましたけれども、とうとう完成をいたしました。多くの県民が、やっとここまで来た、もしくは、よくぞここまで来たというふうな感慨を覚えたところでございます。ちょっと新しいステージに浜通りが入ったという感触を私は持ちました。
　そしてまた、来る四月一日、今度は田村市の都路町というところで避難指示が解除される。ここも警戒区域だったわけですが、初めて解除になる。
　こういったいろいろな実績を踏まえて、それに我々も自信を持ちながら、深めながら、一歩一歩前進していきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　ただし一方で、いまだに、指示避難者が十万人、自主避難者が四万人、合計十四万人の方が自宅を離れて避難中。もう三年近くになりますので、いよいよ避難の長期化という問題が現実化しつつあるということだと思います。
　その方々の生活の安寧のためには、我々も、住宅と賠償が一番重要だ、この二つだという思いで、これは国も県も市町村も共通認識で、今まで一生懸命取り組んできたと思います。そして、その二つの課題については、大体環境は整いつつあるというふうに思います。
　それで、そんな中で今非常に大きくクローズアップされている問題が、避難者の方々の心身の健康管理の問題でございます。三年たって、うつ症状の方がふえているというお医者さんの指摘もございました。それから、要介護の度数がふえているという自治体の首長さんの指摘もございました。そういう方々をどうやって今後支援していくか、今やこれが福島における最大の課題の一つになりつつあるというふうに思います。
　この認識は復興大臣ももう既にお持ちだとは思いますが、改めて御見解を伺います。
○根本国務大臣　委員には、福島の復旧復興、懸命に当たっていただきました。そして、特に、復興副大臣として御尽力をいただいてまいりました。その意味で、委員はよく今の現状、課題を御承知のことだと思います。
　私も、今のお話のように、仮設住宅暮らしが長くなる、避難が長期化する、それに伴って、今お話のあったうつ病の問題、あるいは要介護度の上昇、さまざまな心身の健康の問題、あるいは生活が不自由なことに伴うさまざまな問題が出てくると思っております。
　その意味で、昨年の十一月に、私のもとに関係省庁のタスクフォースをつくりました。これは、私が入って、具体的な問題について関係省庁の局長と具体的な制度の深掘りをしていく、こういうタスクフォースを昨年十一月につくりました。これは、健康、生活面での対応ということのタスクフォースであります。
　そして十二月に、被災者に対する健康、生活支援に関する全体の施策パッケージ、これをまとめました。その大きな柱の一つが、仮設住宅入居者などの避難者に対する健康支援、これを最初の柱立てに据えました。
　そして、具体的には、体の健康対策として、保健師による巡回保健指導、それを行う保健師の確保等への支援。心の健康対策として、心のケアセンターを設置し、訪問、来所など各種相談対応を実施する。三点目は、高齢者対策として、被災地でのサポート拠点における相談支援、生活支援サービス、地域交流などの支援。孤立対策として、市町村、社会福祉協議会、ＮＰＯ、ボランティア、専門職などによる見守り活動や交流の場の提供。それぞれ、具体的な予算措置もして、関係省庁挙げて取り組む、こういう体制と対策を講じたところであります。
　これからも、被災者の健康、生活面に関する施策、これをしっかりと進めていきたいと思います。
○吉田分科員　ありがとうございました。
　この問題は、それぞれの方の生き方とか考え方も関係してくるような問題だと思います。なかなか一律、全ての方に即効性のある対策はないと思いますが、今大臣がお話しになったような対策を地道に、丁寧に続けていただきたいとお願いをいたします。
　さて、福島復興の行方を根本的に左右するのが、福島第一発電所の問題、特に汚染水の問題でございます。
　二月十九日の深夜でしたが、残念ながら、またまた漏えい事故というのが起きてしまいました。今回の漏えい量は、新聞報道でしたが、約百立米、そして、放射能の濃度は二億三千万ベクレル・パー・リットルだということでございます。
　今回の漏えい事故が一体どのぐらい重大な漏えいなのかということをちょっと知りたいと思います。
　昨年の八月にも似たようなことがございましたが、そのときは三百立米で八千万ベクレルだというふうに聞いておりました。そのときの事故の評価がレベル３であったということでございますが、そのときと比較して、今回の事故の重大性、これから正確には評価することでしょうけれども、どのぐらいと考えておられるのか、これは規制庁にお伺いしたいと思います。
○山本（哲）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二月の十九日に、タンクからの漏えいの事象が発生いたしました。この漏えい事象そのものは、その日の翌日、ちょっと日をまたぎましたけれども、まず、漏えいは停止をしているという状況でございます。
　それから、こういう事象が発生いたしましたので、まず、東京電力におきましては、委員御指摘のように汚染水が約百トンぐらい漏えいいたしましたので、この汚染水の回収、おおよそ約四十二トンぐらいでございます、まずこの回収を実施しております。それから、汚染水がタンクの周辺に拡大してございますので、その拡散した範囲の土壌、これは約百トンぐらいでございますけれども、これらを回収するということで、汚染水の拡大防止、これも引き続き、今現在も進めているところでございます。
　それから、漏えいのありましたタンクの周辺には、幸いなことに、海につながるような排水路がございませんでしたので、海域、海には直接流出はしていないものというふうに考えているところでございます。
　それで、御指摘のこの事故の評価ということでございますけれども、今申し上げましたような種々の拡大防止対策を今現在実施してございますので、その効果がどの程度になっているのか、それから、周辺海域を含めましてモニタリングを今現在実施しておりますので、そういったところのデータをきちっと十分精査するということが必要だと思っております。こういったことの評価、検討をした上で、影響評価などを行った上で今回の漏えい事象に対する評価を行っていきたいと思っておりまして、今現時点でこれぐらいというのはまだ決まっているわけではございません。
　御指摘のように、昨年の夏に三百トンのタンクからの漏えい事象がございましたので、そちらとの比較も含めて、今回の事象の評価を適切に行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉田分科員　詳細はこれからでしょうけれども、素人考えですけれども、去年と比べて、漏えいのボリュームは三分の一、濃度は三倍、そういう数字になっていますので、大体同じ程度というふうに考えたらいいのかなと思っているんですが、詳細を待ちたいと思います。
　今回の事故はなかなか不自然な面がございます。弁の開閉について不自然な、これが故意にあけられたのか、ミスだったのかというような問題、それから、警報が出たわけですけれども、警報が鳴ったにもかかわらず有効な対策がとられなかったというような問題がございます。
　これもまた東電の今の社内のヒアリング等の調査を待つしかございませんけれども、きょうの新聞によると、またまた、残念ながら、新しい事故が起こったようでございます。
　昨日のことだと思いますが、四号機のプールで、電源ケーブルを誤って切断してしまった。これは人為的なミスということでしょうが、それで四時間半にわたって、何とプールの冷却装置が停止してしまった。その後復旧はしたわけですけれども、この相次ぐ人為的なミス、一体大丈夫なのかという思いが、こう続きますと、湧いてこざるを得ません。
　専門家の方、この方は諸葛さんという東大のかつての特任教授の方ですが、この方の新聞のコメントは、長引く汚染水対策で作業員に疲労がたまっていることがトラブルの背景にあるんじゃないか、廃炉作業はこれから最大四十年かかる、このままでは長続きしないぞ、態勢の見直しが必要だという指摘をする専門家もおられます。
　この点に関して、監督官庁、つまり厚労省と経産省の見解を聞きたいと思います。
○半田政府参考人　お答えいたします。
　東電福島第一原発の作業員の方々には、放射線被曝のリスクがある厳しい環境の中で作業していただいておりまして、その勤務環境を改善し、被曝線量管理や健康管理に万全を期していくことが大変重要であると認識してございます。
　このため、私ども厚生労働省では、被曝線量の迅速な測定評価、それから法令に基づく健康診断や日常的な健康チェックの実施、それから医療体制の整備、休憩施設の整備、こういったことにつきまして、関係事業者に対しまして厳しく指導してきているところでございます。
　さらに、一定以上の被曝が見込まれるような作業につきましては、事業者の方に事前に届けを出していただきまして、防護装備や作業時間の短縮、こういったことなどにつきまして適切に実施するよう指導しているところでございます。
○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　福島第一原子力発電所の廃炉、汚染水への対応という意味では、まさに、環境自身がかなり放射線レベルが高い状況での作業となりますし、他方で高度な作業能力を要求されるということもありますので、そういう専門性の高い方々が安心して、それも継続して働いていただけるように、我々としても、しっかりとした労働環境を整備するというのは必要だと思っております。
　そのような観点で、政府といたしましては、廃炉措置に向けた中長期ロードマップといったものをつくってございます。その中でも、過酷な状況の中で少しでも働きやすいようにというふうな視点から、例えば、作業員の安全管理、放射線の管理、さらには健康の管理といったことにつきましても、継続的にそのロードマップの中で位置づけ、その進捗状況をしっかりと管理しているということになってございます。
　具体的にはということでございますけれども、とりわけ、昨年の十一月になりますけれども、東京電力の方が緊急安全対策といったものを発表してございます。その中では、作業環境の改善という視点から、大型の休憩所の整備とか給食センターをつくる、さらに救急医療用機器の充実、労務費の割り増し分のさらなる増分といったことについても対策を打つというようなことになってございます。
　そのような労働環境全体を変えていくというようなことをもちまして、今先生御指摘のような、ちょっとした人為的なミスがないようなしっかりとした環境がつくられていくというふうな形で、政府も、ともになりまして前向きに取り組んでいきたいと思ってございます。
　よろしくお願いします。
○吉田分科員　現場の方々の健康管理、労働環境管理、直接は東京電力の仕事だと思いますが、監督官庁として、引き続き、規制庁も含めて、問題意識を持っていただきたいというふうに思います。
　今度は、ちょっと視点が変わりますけれども、原発避難者の方々のための災害公営住宅の建設状況でございます。
　今時点で計画されている戸数が四千八百九十戸でございます。五割で代替用地のめどがついた、一割で着工が始まった、ここまで来たわけでございます。
　ちょっとお尋ねしたいのは、この四千八百九十という数字ですが、これは避難している方々の意向調査をしてはじいたということですが、実際にこの意向調査にマル・バツをつけた方の話を聞くと、ほんの軽い気持ちでマル・バツをつけたよ、まだまだ決められないからねという声が結構ございます。つまり、流動的な数字ではなかろうかというふうに思います。
　今後、最終確定に向けて、戸数さらには建設場所、どのように避難の方々の意向の実態を反映させるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○根本国務大臣　今委員からお話があったように、意向調査に基づいて、福島県、避難元市町村と共同で住民意向調査を継続してやっておりまして、それをベースに、具体的な復興公営住宅の必要戸数、今、地元の県や自治体と十分に協議しながら、そして住民の意向を反映させていただいて決めております。
　昨年六月に第一次整備計画を発表しましたが、昨年の十二月には再度計画の見直しをして、四千八百九十戸の整備を予定しております。詳細は今委員のおっしゃられたとおりでありますが、住民の意向調査は、避難者の方の実情に沿った内容をより精緻に把握する必要があるだろうということで、福島県、各避難元市町村とよく協議をして、共同で協議を重ねております。
　復興公営住宅の整備計画に必要な意向調査の中身ですが、入居希望あるいは入居希望先のほか、入居する家族構成、あるいは世帯が分散して入居する希望の有無、さらに、ペットの有無、自動車保有台数、被災者の方のできるだけ詳細なニーズを把握しようということで、丁寧にやっております。
　今後も、これからも引き続き、住民の皆さんの意向を把握しながら、適宜計画の見直しを行いながら、避難者のニーズに即した復興公営住宅の整備を進めていきたいと思います。これは、地元の市町村と十分協議を重ねながら意向調査をやっておりますので、この意向を踏まえてしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○吉田分科員　ペーパーによる調査だけじゃなくて、私は、最終的にはやはり個別の面談、これは自治体にやってもらうしかないと思いますが、そこまで踏み込んで意向を吸い上げていただきたいとお願いをいたします。
　それから、この公営住宅も含めて復興事業を今いろいろ、しゃかりきになってやっておるんですが、人材不足というネックがございます。
　せんだって、地元の中堅ゼネコンの社長とお話をしたら、人材不足の中でも、特に一級施工管理技士、この方が現場監督をするわけですが、この人たちが足りないんだということでございました。政府としてもこの一級技士の検定試験の受検資格の見直し等をやられているということですが、それを含めた全体の対策をお伺いします。
○吉田（光）政府参考人　お答え申し上げます。
　福島県を含めました被災地における復興事業につきましては、事業の円滑な施工が重要であり、これまでも、人材や資材の状況に応じた施工確保対策をとってきているところでございます。
　御指摘のございました一級施工管理技士等の技術者を含みます人材確保対策といたしましては、人材の効率的な活用を進めるため、例えば、地域の実情等に応じまして、発注ロットの大型化等の措置をとってきたところでございます。
　また、将来の建設産業の担い手を確保するため、一級施工管理技士の試験の受検のために必要な受検資格の見直しを行いまして、ことしの試験から適用することといたしております。具体的には、これまで一級施工管理技士試験の受検に当たりましては、二級試験に合格後、実務経験が五年必要でありましたところを、二年短縮いたしまして三年で受検可能とし、若手技術者が早期に受検することができるようにしたところでございます。
　今後とも、復興事業の円滑な施工確保に努めるとともに、建設産業の担い手の確保、育成に向けた取り組みを推進してまいる考えでございます。
○吉田分科員　受検資格の緩和だけではなかなか即効性はないかもしれませんが、それと、発注ロットを大きくするとか、いろいろ組み合わせてぜひ対応していただきたいと思います。
　ちょっと時間の関係で、一つ、賠償は飛ばしまして、線量不安という問題をお伺いしたいと思います。
　時々地元でいただく質問に、今回福島は避難基準が二十ミリシーベルトということでやったが、チェルノブイリのときは五ミリだったと聞く、日本の避難基準は少し甘いんじゃないのかという質問がございます。政府は、チェルノブイリにも職員を派遣していろいろ実態を調査してきたということでございますので、チェルノブイリにおける避難の実態をどう把握しているのかということと、それが今のところ世界的にどういう評価を受けているのかというあたりを、これは副大臣にお願いしたいと思います。
○赤羽副大臣　今のお問い合わせですけれども、チェルノブイリ事故後の強制移住の基準は、年間五ミリシーベルトというのは、事故が発生した一九八六年当初の基準でなくて、九一年に策定されたものです。事故発生直後から約一年間は年間百ミリシーベルト、そしてそれを段階的に、三十ミリ、二十五ミリ、二十ミリと、そして下げたというふうに承知をしております。
　この基準につきましては、ＩＡＥＡですとかロシア政府などの国際的な評価としては、過度に厳しい基準であって、かえって第二次、第三次的な副作用を生んだというような評価もされていると承知をしております。
　我が国のこの避難基準の設定につきましては、もちろん住民の皆様の安全を最優先にすることを基本にしながら、国内外の専門的な知見も踏まえつつ設定をさせていただきました。
　これは、まず、先生よく御承知だと思いますが、国際的、科学的な知見によりますと、放射線による発がんリスクの増加は、百ミリシーベルト以下の低線量被曝では、喫煙など他の要因による発がんの影響によって隠れてしまうほど小さく、発がんリスクの明らかな増加を証明することは難しいとされています。また、具体的には、放射線防護に関する国際的な専門機関であります国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰが、事故後の緊急時における避難を含む放射線防護措置を講じるべき水準として年間二十ミリから百ミリシーベルト、こういう範囲を示しておりまして、我が国では、このうち最も線量の厳しい年間二十ミリシーベルトを避難指示の基準として採用しているところでございます。
　しかしながら、私も、昨年一月二日から、毎週基本的には二日間、被害現場に足を運んでおりまして、被害を受けた皆さんと接触もする中で、先週も田村市の住民集会にも出席をしてまいりましたが、どうしても、一ミリシーベルト以下というようなことじゃないと安全じゃないんじゃないかという、これが大変強烈に残っております。
　私は、あの未曽有の事故の発災直後はそういったことがあったというのはしようがないかもしれませんが、このことを、どれだけ、国際基準というか、リスクコミュニケーションを図っていけるのかどうかが、今後、大変、ふるさと帰還が進むかどうかに重要なことだと思っております。
　その点につきましては、先週の月曜日に実は廃炉・汚染水対策に関する福島評議会というものを設定させていただきまして、この評議会では、当該十二市町村の首長の皆さんはもとより、関係団体の代表だけではなくて、ＮＰＯの女性の代表ですとか、青年会議所の青年代表として皆さん幅広く出ていただいて、こういったことについてのリスクコミュニケーションのあり方についての協議会を定期的にやるということも始まっておりますので、何とかうまく結果が出せるように全力を尽くしていきたい、こう考えております。
○吉田分科員　チェルノブイリと日本でどちらが厳しい基準だったのかと簡単に言えないということでございますが、いずれにしても、日本の二十ミリ基準、さらには長期的な一ミリという目標基準を、その趣旨を、体系的に今後とも住民に伝えていっていただきたいと思います。
　もう一つ、この線量不安の問題でありますけれども、県内で十八歳以下の方々三十六万人を対象にして甲状腺の超音波検査をして、間もなく一巡するというところまで参りました。今まで二十七万人の方が検査をして、三十三人に甲状腺がんが見つかったということでございます。
　八千人に一人ぐらいの割合なんですが、実はこの数字はよその県と比べてそんなに大きい数字じゃない、かえって少ないんだということもわかっておるんですが、この三十三人という数字がひとり歩きをして、相当な県民不安をかき立てているということになっております。
　県、さらには最近の国際ワークショップでは、今回の事故の影響とは考えにくいということを言っておりますが、政府としての見解をなるべく早く出していただきたいと思います。
　今の政府の検討状況、今後の予定を、これは環境省にお伺いしたいと思います。
○塚原政府参考人　お答えします。
　福島県では、事故時十八歳以下の全県民を対象に、超音波による甲状腺検査が実施されております。二月七日に開催されました県民健康管理検討委員会におきまして、甲状腺がんと診断された方がこれまで三十三名という報告がなされております。
　環境省と福島県立医科大学では、二月二十一日から三日間、ＯＥＣＤの原子力機関と共同いたしまして、放射線と甲状腺がんに関する国際ワークショップを開催し、福島県民の調査において見つかっている甲状腺がんにつきまして、国内外の専門家により、最新の知見に基づきまして御評価をいただいたところでございます。
　その中で、甲状腺がんが見つかっている理由として、国内外の専門家は、今回のように精度の高い超音波検査を無症状の子供に実施した例がないこと、最新の機器を用いて熟練した医師、技師により丁寧な検査が行われていることから、早期の小さながんがこれまで知られている発生率以上の割合で確認された可能性があると分析をしております。
　原発事故によるものと考えにくい理由といたしましては、これまでに行った調査によりますと、原発周辺地域の子供たちの甲状腺被曝線量は総じて少ないこと。それから、小児甲状腺がんの潜伏期は最短でも四、五年と言われております。今回の検査結果は原発事故後間もない時期である受診者からの発生であることから、原発事故によるものとは考えにくいという御指摘もあります。
　また、がんが見つかった方の事故時の年齢でございますけれども、放射線に対する感受性が高いとされている乳幼児期、チェルノブイリの場合は乳幼児期の発生が多かったわけでありますけれども、現在の福島県の三十三名の方の年齢分布というのは、十歳代、しかも十歳代の後半の方に多く見つかっているというようなことで、そういった意味からも、事故による影響とは考えにくいというような指摘がなされております。この見解は、国際的にも、ＷＨＯあるいは国連科学委員会の専門家の御評価も同様でございます。
　これらの評価を踏まえつつ、環境省といたしましては、現在、専門家会議を設置いたしまして、事故による放射線の健康影響につきまして、さらなる知見の収集に努めております。昨年十一月からこれまでに二回開催をいたしまして、本日、第三回目の専門家会議を開催することとしております。来年度には、福島県の県民健康管理調査の結果についての国としての評価を含め、健康管理のあり方全体の方向性を示していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○吉田分科員　ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりましたので最後の質問にしたいと思いますが、東京オリンピック・パラリンピック関連でございます。
　何らかの形で福島県がこのオリンピックに参加することによって、六年後になりますが、立派に復興したぞという姿を示したいという気持ちが非常に強いものがございます。
　政府と福島県、今までもいろいろ検討されてきたと思いますが、その状況、さらには、どういう分野に参加の可能性があるのか、お伺いしたいと思います。
○冨岡大臣政務官　吉田委員の質問にお答えいたします。
　委員も御承知のように、東京オリンピック・パラリンピックを一過性の行事として終わらせたくないと思っておりますのが我が国の思いでございまして、これをオール・ジャパンでやっていこうという思いであります。
　しかしながら、東京大会につきましては、競技ごとの国際団体とそういった調整を行った上で提案したものでございまして、競技会場を変えたり、時間を変えたりというのは困難になってきております。
　したがいまして、東京大会では、委員のようにふるさとに強い思いをされている方々がたくさんおられます、そういった意味で、関連イベントの実施、聖火リレー、あるいは各国代表選手団の事前合宿、各地域の文化芸術行事とともに、そういった文化プログラム等で配慮を行っていこうという方向を出しております。したがいまして、こうした取り組みによって、福島の復興に資するような大会運営ができるのではないかと思っております。
　また、内閣府のオリパラ室というところで、夢ビジョンということで三百課題ぐらいリストアップしまして、どういう支援策がとれるかを検討しておりますので、そういった思いでおりますので、お伝え申し上げます。
○吉田分科員　ありがとうございました。終わります。
○林主査　これにて吉田泉君の質疑は終了いたしました。
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○林主査　次に、会計検査院所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。杉本かずみ君。