Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元分科員　民主党の山元でございます。
　地元の問題でもありますけれども、琵琶湖総合開発特別措置法が二十五年間続いてきたわけですが、この三月に終わるわけです。その間に、治水、利水、そして、滋賀で大きな課題の一つでしたけれども、水質保全のための下水道等が大変充実、進展をいたしました。これは各省庁の皆さんの御努力、あるいは下流府県の皆さんの御協力等があってできたことで、私ども感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、大変大きな課題も残しているわけです。きょうは、その残している課題、私どもはポスト琵琶総と言っていますが、琵琶湖総合開発が終わった後、どういうふうに琵琶湖を守るのかということについてお尋ねをし、お願いもしたいわけです。
　最初に大臣にお伺いしたいのですが、琵琶湖というものをどのように御認識をいただいているか。
　琵琶湖というのは大変大きい、日本一ですけれども、面積でいいますと、淡路島がつかってしまうほどの、六百七十平方キロメートルあるわけですし、蓄えている水も二百七十五億トンですから国民の皆さん全部に二百トンずつ配ってもまだ、ちょっと残るというような大きな水がめだというふうに言われますし、近畿の千四百万人、前に地下水の問題が出ましたときに、日本じゅうで地下水で生活している人が三千万というふうに資料がありましたけれども、琵琶湖だけで千四百万人の皆さんの生活の水、産業の水というのが賄われているわけですから、非常に大きい。そしてそこにはたくさんの漁業資源もありますし、すばらしい景観もあるわけです。この大きな琵琶湖、私は国家的な資産だというふうに思いますけれども、これが大変危機に瀕していると言っては極端な言い方ですけれども、非常に大きな問題を持っているというふうに思っているのです。
　そういう、私にしてみればまさにふるさとの母なる湖ですけれども、長官は関東でお育ちですけれども、琵琶湖についてどういう御認識、あるいは今の琵琶湖についてお考えがありましたら、まずお伺いをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　先日行われた琵琶湖マラソンも、全国の皆さんが大変楽しまれたすばらしいマラソンでありました。
　琵琶湖は、京阪神の約一千四百万人、そうした方々の生活を支える水資源として、また、滋賀県を初めとする京阪神地域のこれまでの発展や繁栄に大変大きく寄与している、いわゆる国民的な、重要な湖だというふうに認識をしております。
　山元委員を初めとして、地元の議員の皆さん、あるいは地方自治体、御関係の皆さんの大変な御協力によって、昭和四十七年以来、措置法も二回にわたって改正をされて、その中で、この琵琶湖に関しますさまざまな整備を進めてきていただきました。これまでの御努力に対しましても心から私からも感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、御指摘もいただきましたように、琵琶湖のいわゆる水質の問題を含めまして、今後にも多くの課題も残されていると思っております。これまでの御努力は御努力として、さらに未来に向かって、琵琶湖がその役割を果たし、また、多くの国民の皆さんに親しんでいただけるような琵琶湖として、今後もさまざまな対応をしていかなければならないと考えております。
○山元分科員　ありがとうございました。問題についてしっかりと御認識をいただいているようで、ありがたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、二十五年、二兆円ほどをかけての総合開発でございました。ですから、確かに水資源開発ということでは大きな成果がありました。
　例えば、九四年に大渇水があって、日本じゅうが大騒ぎをしました。滋賀県の試算ですけれども、あのとき、九四年の大渇水のときにもしこれが行われていなかったら、あるいは、例えば二十年前の状況であったら、大阪も兵庫も大きな損害を受けただろうというふうに試算をしました。以前の琵琶湖であれば、今一・五メートル下がってもどんどんと、下がるまで流すわけですね。昔は、五十三センチぐらいでもう取水制限をやっていたわけです。そういう時代から比べると、この間の九四年の渇水のときには、大阪は二千二百億円ほど助かっただろう、あるいは兵庫は五百億円ほど助かっただろう、こういう試算があるわけですね。
　そういう意味で、私は、京阪神の皆さんへの水を流すという、水資源ということでは大きな前進がありましたし、あるいは、例えば下水道のこともそうですが、今全国の下水道の普及率は五四％を超しました。滋賀県は残念ながらまだ四三％で、一〇％余りの差があるわけです。けれども、十年前を考えると、全国三六％であったときに滋賀県は一二・九％ですから、三分の一ほどの普及率であったわけです。それがやはり随分速いテンポで普及が進んでいった。琵琶湖の水を汚してはならぬということでのそういう事業が行われたことについては大変大きな成果であったわけですが、先ほども申し上げましたように、やはり水質の回復については問題が大きく残されている。
　現に、もう二十年ほど前になりますけれども、一九七七年に初めて琵琶湖で赤潮が出ました。赤潮というのは外であるみたいに考えていたところが、琵琶湖で赤潮が発生をして大騒ぎをしましたそれからずっと続いているわけですね。そして、四年ほど前に、ついに今度はアオコ、青いどろどろの、見てもぞっとするようなアオコが発生するようになりました。琵琶湖を守らなければならぬといって、治水、利水だけではなしに、水質保全についても気をつけてきたはずだけれども、こういうふうに悪化をしてきているわけです。そういう今の状況というのは、私早口で申し上げましたけれども、国土庁として琵琶湖の水質の現状あるいは回復などについてどういうふうに認識をしていただいているのか、取り組んでいただいているのか、現状についてまずお聞きをしたいと思います。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、本年度で琵琶湖総合開発事業全体が終わるわけでございます。達成率一〇二％、進捗率一〇二％という見込みでございます。この全体一兆八千六百億の予定に対しまして一兆九千億の事業が行われたわけでありますけれども、この四五％に当たりますのが保全関係の事業ということになります。それ以外が治水、利水ということになるわけであります。
　半分近くと申しますか、四五％投じました保全関係の事業の大きな柱が、今先生おっしゃいました下水道関係、それからこれに限りませんで、し尿処理あるいは畜産環境整備施設、農業集落排水処理関係あるいはごみ処理施設等々でございまして、この五十六年以降の十四年間だけの下水道普及率を見てみますと、当時は五％足らずでありましたのが、もう四三％に達しているということでございます。簡単に言えば、九倍にも達するという、その間全国では一・七倍ぐらいしか普及率が上がっていませんから、大変な勢いで追いついてきたということになろうかと思います。
　この効果は、百二十本余り琵琶湖には流入河川がございますけれども、そういう流入河川の水質の改善には非常にはっきりとあらわれているわけであります。特に汚濁の著しいのが南湖でありますけれども、ここでＢＯＤで見てまいりますと、総合開発が始まりました直後の五十年初頭では五ミリグラム・パー・リッターでありましたけれども、現在が一・五から二・〇ミリグラム・パー・リッターというようなことで改善は進んできたわけであります。
　ただ、この間琵琶湖本体の水質の方がどうなったかということになるわけでありますけれども、ＣＯＤで見てまいりますと、昭和五十年代の後半はかなり改善の傾向が見られたということは事実でありますが、その後、つまり昭和六十年代、平成の間でありますけれども、そういった改善の傾向が見られていないという状況でございます。
○山元分科員　そういう実態も認識していただいて、今度も千八百万円の、もう一遍改めて調査をしよう、私どもはまだまだ保全についての事業がこの特別措置法でやってもらえないかという意識を持っておりましたけれども、再延長なしということですが、それにしてもきちっと調査を改めてするということで千八百万円の調査費用を予算を今組んでもらっているわけですけれども、大変難しくなっているわけですね。
　工場や生活排水がどんどんと流れ込む、だから汚れるんだという単純なものではなしに、膨大な湖底にたまっている泥が燐を出すとか、あるいは開発のために湖岸堤、琵琶湖の周りをコンクリートで固めていろいろなものをつくったから、水の流れが変わっていろいろと汚れを出している。非常に複雑な汚染の状況になっているわけです。
　ですから私は、調査をしていただくというのはありがたい、感謝をしたいと思うのですが、何に重点を置いて何をにらみながら調査をされるのか、その重点についてちょっとお伺いをしたいのですが。
○五十嵐政府委員　琵琶湖の総合保全ということに関しましては、それぞれの主体がいろいろな事業を展開いたします。あるいは地元の方でいろいろな調査を行うといったような、そしてまた国土庁も来年度、平成九年度に滋賀県と密接な連携をとりまして調査を行いたい、総合的な取り組みを開始するということになるわけでございます。
　国土庁関係の調査といたしましては、琵琶湖周辺の土地利用が琵琶湖に対するどのような影響を与えているのか、それから琵琶湖の保全につながる土地利用はどういうものであるか、あるいは汚濁負荷の状況等々につきまして、名前から申しますと総合保全推進調査というわけでありますけれども、これを行いたい。特に県におかれましては、将来的には現在の琵琶湖保全区域をもっと広げたいという希望をお持ちであります。それをまた前提に保全整備計画をつくりたい、変更したいという希望をお持ちでございます。そういった方向に対しまして具体的に第一歩を踏み出す、そういう取り組みを行いたいと考えておるところでございます。
○山元分科員　いや、その総合保全のための調査ということだけで、私が申し上げた、一体重点ほどこにあるのかということを、やはり国土庁も意図的に持ってもらわないといけないだろうと思うのですね。
　今局長おっしゃいました、保全区域を拡大をしていくんだということについて、例えば湖岸だけではなしに山の上の森林までということを言うわけですけれども、一体どういうところが一番、失礼な言い方だけれども、感謝をしながら言う言い方ではないかもしれぬけれども、千八百万円の調査費というのは余り多いとは言えないわけですね。
　何をやるのかということをしっかりと決めていただかないと、あるいは持っていただかないと、これは成果が上がりにくいというふうに思うのですよ。そこのところ、何が重点なのかということについてもう少しお伺いしたい。
○五十嵐政府委員　私どもの調査をいたしますポイントといたしましては、これは滋賀県と密接に絡むのでありますけれども、現在の保全区域がこのままでいいかどうか、それからこの保全区域を前提といたしまして、保全整備計画というのがあります。これは土地利用の規制のあり方から具体の事業でありますとかその他のいろいろな施策をここに取り込むことになるわけであります。
　琵琶湖総合開発事業が今年度で一応終了するといたしますと、今後一番のポイントは、先ほど大臣御答弁申し上げましたように、水質あるいは保全の問題になろうかと思います。この保全の問題に対しまして、各主体ごとに取り組まなければいけないわけでありますけれども、私どもの方は、今言いました保全区域の拡大でありますとか保全整備計画につながるような観点から、地上部分というとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういった土地利用の問題でありますとか、現在の水質汚濁の解析と申しますか、そういった点を重点に取り組みたいと考えております。
○山元分科員　先ほども言いましたように、大変難しくというか、いろいろの原因で琵琶湖の水質が悪くなっていっているわけですけれども、例えば滋賀県の場合でいうと、三本柱で、水質の保全ということが第一番ですし、その次には、やはり開発とも絡むのですけれども、水源の涵養の問題それから自然と景観の問題というふうに三つの柱に分けて言っているのですが、今のお話を聞いていると、やはり水質の保全で水源の涵養とも絡んで保全区域あるいは土地の利用ということに重点が置かれているような気もするのですが、そこのところをもう少し、私はこれから地元と協議をしていただいてお進めをいただくのだろうというふうに思いますけれども、確かに私はそういう重点をしっかりと明確にしながらやっていただきたいなというふうに思います。
　時間が短いわけですから次の問題ですが、私は、こういうことを進めていくのには滋賀県だけではどうにもならぬという思いがずっとしてきているわけですね。先ほども言いましたように、非常に巨大な琵琶湖ですから、そしてまた下流の皆さんに大変影響が強いわけですから、下流の府県の皆さんとしっかりと連携することが大事だろうというふうに思うのです。
　去年の六月に京都、大阪、兵庫、そして滋賀とで国土庁に要望書というのをお出しをして、今申し上げましたような三つの点でぜひ御協力を賜りたい。これは、四つの府県の知事さん連名で、一緒に来て、国土庁とお話をさせていただいたというふうに思いますが、わかったわかったではちょっとぐあいが悪いわけでして、実際に四府県が共同の事業を連携をしながら行うということが大事なんだろうと思うのですね。
　前に私はずけっと言われたことがあって、汚すのは滋賀県じゃから滋賀県がきれいにせいという話がありましたけれども、なかなかそうはならない実態があるわけです。京都や大阪、兵庫の皆さんが、知事さんが署名をして、一緒に行動をしようというふうにおっしゃっていただいて、国土庁と話し合っていただいたということは大変ありがたいわけですが、これを実のあるものにしていくのは、滋賀県の努力でもあろうと思いますけれども、国土庁の皆さんの対応も、しっかりとそのことについて、そういう枠組みはあるんだということについて御理解をいただいて、対応をしていただかなければならぬと思うのです。
　この四府県の要望についてどういうふうに国土庁がお受けとめをいただいているのか、お伺いをしたいと思うのです。
○五十嵐政府委員　先生御指摘のように、昨年の六月でございますけれども、滋賀、京都、大阪、兵庫、四県の知事さんのお名前で要望書が出されているところでございます。
　それを受けまして、平成九年度の予算あるいは施策をどうするかということが検討されたわけであります。
　全体の姿をどうするかということで、私どもは、ここの要望に出されております「総合的保全のための整備計画を国の計画として」というところがあります。これが、具体的にいろいろお伺いをしておりますと、先ほどの計画のお話、つまり保全整備計画でありますが、保全整備計画の話をずっとしておられる、これを改定してほしいというお話であります。これに向けて、それではまず第一歩を進めようではないかということであります。
　それから、琵琶湖の自然的環境あるいは景観の保全、それから水源涵養のための保全区域を拡充すること、これも今申し上げました。
　これに限らず、むしろ、ポスト琵琶総としては、具体にどうやって事業をしまして、先ほど先生のお話でいいますと、例えば、湖底にたまったヘドロの処理を含めてどうやったらいいのだということになるわけです。
　もちろんそれぞれ、農水省でありますとか建設省はいろいろな事業を展開し、具体に水質がよくなるような対策をこれまでも講じてきたわけでありますけれども、特に九年度から、総合対策事業というのを打ち立てまして、河川事業でありますとか、下水道事業でありますとか、農業集落排水事業でありますとか、それから、かん排事業でも、琵琶湖にもう水をできるだけ落とさない。かん排の一番下のところまでいくと、大変栄養のたまった水があるわけであります、田んぼの話でありますけれども。これがそのまま川を伝わって琵琶湖に行くと、琵琶湖の水質が悪くなる。だから、これを一種クローズドシステムでもう一回上に上げていってつくり直す。
　こういうような、持てる事業をできるだけ集中して行うという対策に取り組もうということが、農水省、建設省の間で行われてきたというようなことであります。
　これはある方のお話でありますけれども、もしかしましたら要望以上の対応を国の方まとってくれたのではないかというお言葉をいただいたことがありますが、一生懸命取り組んでいるところだと思います。
　そして、水質そのものにつきましては、これは先生御案内のように、下流を含めまして、先ほどの三府県含めまして、琵琶湖の水質の保全を進めるためのアオコの削減でありますとか微量有害物質の削減に関する調査、これを行うということになっているわけであります。
　将来の話としての保全区域の話、それから当面の集中投資の話、それから水質そのものの話、それぞれの主体が総合的に取り組むということになっているわけでございます。
○山元分科員　今もおっしゃっていただきましたように、滋賀の琵琶湖というだけではないという御認識はお持ちをいただいているようです。
　これから県においても、ことしの予算で幾つかの事業を、滋賀県の予算、余り豊かでないのでして、今度は伸び率〇・六％という極めて厳しい予算を組まなければならぬ状態になっているわけですけれども、その中でも、例えば、先ほど千八百万と言いましたが、県独自でも総合調査をやらなければならぬというので四千万組んだり、今、さまざまな細かいところまで、琵琶湖をあらゆることで守るという予算を組んでいるわけです。そして、それは県だけではなしに、例えば、新しく家を建てるときには合併浄化槽の設置を義務づけるというような滋賀県独自の条例もつくって、県民も協力をするんだ、こういうことになっているわけですね。
　そういうのはやはり、国の皆さんあるいは近畿の皆さんの支えというのか声援がなかったら、なかなか進まないだろうと思いますし、私は、行政としては、声援だけではなしに、しっかり事ごとに近畿圏の琵琶湖ということでの受けとめ方をぜひしていただきたいというふうに、これはお願いをしておきたいと思います。
　もう一つですが、この問題は大変多くの省庁にまたがっているわけですね。開発を中心にやってきたのは建設省とか農水省とかいうところ、そして、守ってくる立場で環境庁。だから、今言いましたように、建設省、農水省、環境庁、通産省、それから、下水のことでいうと厚生省も絡み、自治省も絡みということで、七つも八つもの省庁が今までこの事業にかかわってきていただいたわけです。
　けれども、最初に少し申し上げましたが、やはり縦割り行政の弱さというのはどうしてもあるわけですね。これはよく言われることですが、建設省と農水省との下水道がつながらぬというような話まであって、縦割りの弊害というのは、やはりこういう大きな事業の中では痛感をするわけです。
　そういう状況の中では、国土庁が一番リーダーシップを発揮していただいて、この各省の連携をしっかりと強めていただきたいというふうに思うのです。事は、建設省がつくったあれだから、農水省がつくったあれだからというように事業がばらばらでは、これはもたぬわけですから、よほど連携をしていただかないといけないわけです。
　そして、これは、実際に開発というハードのものが中心になるのとはちょっと違ってきて、本当に気持ちとして、水質を守る、環境を守るということで意思の一致がないといけないわけです。
　そういう点でいうと、国土庁のリーダーシップをぜひ発揮をしていただくようにお願いをしたいのですが、そういう連携の場なり、あるいは組織というものはあるのですか。縦割りについては御認識いただいているのだろうと思うのですけれども、ただ頑張りましようというだけではなしに、きちっとしたそういう連携の場なりテーブルなりというのが要るのではないかというふうに私は思いますが、これからどのように進めていただけるのでしょうか。
○五十嵐政府委員　琵琶湖総合開発事業は、先ほど来御指摘のように、関係省庁が総合的に取り組んだ仕事でありまして、役人が申し上げるのも変な話かもしれませんけれども、総合的な取り組みで大変うまくいったケースではないかと思います。
　ポスト琵琶総というお言葉を使われましたけれども、平成九年度以降どうするかという問題につきましても、建設省と農水省が、非常にこの問題に積極的に取り組んでもらったわけであります。
　私ども、滋賀県庁からいろいろなお話を承り、これを事業官庁につなげて、これらの対応でいろいろ相談を重ねてきたわけでありますけれども、先ほど来申し上げておりますような水質保全あるいは環境対策の総合事業、つまり短期集中事業と申しますか、そういったものに取り組むことになりました。これを具体にやるために、中央で協議会、それから地元で、地方で協議会、二段階の協議会組織をつくるというようなことになっているわけであります。
　さらに、今後とも、新しい分野でもこういう参画をいただかなければいけない分野が出てまいりました場合には、これからも積極的な働きかけをしてまいりたいと思っております。
○山元分科員　時間ですから、最後に長官にお伺いをしたいわけですが、日本を環境先進国と言えるのかどうかはいろいろな評価があるわけですね。二、三日前の新聞でも、温暖化の問題なんかでは、世界で二番目に悪いワースト二位やというふうに出ていました。日本の環境行政というものについてはいろいろの評価がございます。けれども、地域エゴで申し上げるのではありませんけれども、やはり少なくとも、日本で最大の湖を守れるか守れないかということについては大きな、日本の環境行政の質を問われることだというふうに私は思うのですね。
　そういう意味では、先ほど来申し上げてきましたけれども、自分たちの子や孫に美しい国土を譲っていくということの責任において、長官、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、そのことについての御所見を最後にお伺いをしたいと思うのですが。
○伊藤国務大臣　私は、二十一世紀の日本のキーワードは科学技術創造立国と環境先進国日本、そう申し上げてまいりました。
　そういう観点からも、日本の人々が親しんできた琵琶湖が、特に先生の御地元であります滋賀県は、今全国の中で埼玉県に次いで人口の伸び率が第二位というそういう県でもございますが、新しい未来都市に向かって、この琵琶湖を中心として、環境先進国と言われるような行政が、御指摘をいただきましたように各省庁よく連携をとって、そして縦割り行政と言われないように、この琵琶湖がすばらしい環境の湖ともなれるように努力をしていかなければならないと思っております。御指摘をいただいた点は関係省庁とも十分連絡をとってやってまいりたいと思っております。
○山元分科員　ありがとうございました。
　最初にお尋ねをしたときに、長官は琵琶湖へおいでをいただいた経緯があるのかどうかということをお伺いをしませんでした。
　二十五年の大事業を終わって、やはりしっかりと立ちどまるというのですか、しっかりと今までのことを総括をして、そして新しいポスト琵琶総といいますか、これから本当に水質が回復していくための取り組みを出発させるということを我々は一生懸命やらなければならないのです。そのときにはぜひ長官、琵琶湖へおいでいただいて直接ごらんいただいて、また御指導をいただきたいとお願い申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○太田（昭）主査代理　これにて山元勉君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内分科員　川内でございます。
　我が国の危機管理のことについて、三十分お時間をいただいて質問をさせていただきたいと思います。
　災害が起こったときに、まず初動が、最初の一日が、あるいは最初の一時間が大変に重要であるというのが阪神・淡路の大震災以降私たちが学んだことであるというふうこ思うわけでございますが、そういう教訓を生かして、平成八年の五月十一日に内閣情報集約センターというものが設置をされているわけでございます。
　その任務は、内閣情報集約センターが出している文書を読みますと、「二十四時間体制で内外の情報を収集・集約し、緊急な情報を速やかに内閣総理大臣、内閣官房長官、内閣官房副長官等に報告すること」であるというふうに書いてございます。速やかに報告をすると書くのは簡単なんですけれども、具体的に災害発生時にどのように対応をしているのか、まず内調にお伺いをさせていただきます。
○芦刈説明員　内閣情報集約センターにおきましては、大規模災害発生時に気象庁あるいは国土庁など関係省庁から連絡を受けるなどいたしまして、その発生を認知した場合に直ちに、総理大臣官房長官についてはそれぞれ秘書官を通じまして、また内閣官房副長官等につきましては直接電話あるいはファクス等で報告を行っております。また、その後収集、集約した被害の状況につきましても、逐次総理大臣等への報告を行っているところでございます。
○川内分科員　もう一度、大規模災害というのは具体的にどういう基準で大規模災害と言っているのか。大規模でない災害、中規模災害、小規模災害というのがあるのか、基準が。
○芦刈説明員　総理等に報告しております大規模災害についてのお尋ねでありますが、報告の対象といたしましては、抽象的に申しますれば、内閣として対処することが求められる大規模災害ということになるわけでありますけれども、現在具体的には、地震におきましては震度四を一応のめどとして報告をすることにしております。
　また、それ以外の災害につきましては、これもケース・バイ・ケースでさまざまでございますので一律の基準を申し上げるのはなかなか難しゅうございますが、相当の人的、物的被害を生じ、または生じるおそれのある災害について総理大臣等への報告を行っているところであります。
○川内分科員　その辺が非常にあいまいだということをまず御指摘を申し上げたいと思います。
　報告をするのも、文書では総理大臣や官房長官に報告をするというふうに書いてありながら、今お答えでは秘書官に報告をするというふうにおっしゃいましたけれども、まず初動のときにどういう対応をとるのか、危機管理においては一番重要な局面において秘書官に報告をしているようではだめだということを申し上げたいと思います。
　それから、アメリカのＦＥＭＡでは、大統領が頻繁に声明を出すわけですね、災害が起きた場合。それは、人が一人でも死んでいるということが判明したときには大統領が宣言を出して、総がかりで災害対策へ向かうというそのシステムが確立されているわけですけれども、今のお話を聞いておりますと、どうにも頼りない。その基準は、その都度担当者が判断して、総理に報告する必要があるかどうか考えてから報告しますと。
　それは、判断するのは総理が判断するのじゃないのですか。官房長官が、これは大変なことになりそうだということを判断するのじゃないのですか。給料をもらって仕事をしているお役人がお国の一大事を判断して、これはまあ総理に報告しなくてもいいかというようなことをしているから阪神・淡路のようなことになるし、ナホトカ号みたいに原油が物すごい範囲に広がってから慌てふためくということになるということを御指摘をさせていただきたいと思います。
　ですから、具体的な例として蒲原沢の土石流災害それからナホトカ号のときに、だれにどのようにだれが報告をしたのか答えてください。
○芦刈説明員　蒲原沢の土石流災害につきましては、発生時に警察庁等から土石流発生の第一報を受けまして、総理大臣それから官房長官につきましてはそれぞれ秘書官を通じて御報告をしております。また、官房副長官等には直接災害の概要を報告して、そのまま引き続き被害状況、対応状況について報告をしているところであります。
　ナホトカ号についてもほぼ同様でありますが、海上保安庁から海難の概要等の第一報を受けまして、総理大臣、官房長官についてはそれぞれ秘書官を通じまして報告し、官房副長官等には直接報告し、その後も引き続き救助状況、漂流状況等について報告をしたところでございます。
　　　　〔太田（昭）主査代理退席、高鳥主査代理
　　　　着席〕
○川内分科員　秘書官を通じて秘書官を通じてと、政治家が政治家として、国民の代表として選ばれた者として一番真価を発揮しなければならないときに情報がワンクッション置かれて伝わってくるということについては、これはお考えを改めていただかなければならないのかなというふうに考えます。
　それから、今気づいたことなんですが、「内閣情報集約センターについて」というペーパーがあるのですが、「緊急参集チーム」というのが「別紙」に出ておりまして、この中にも、やはり事務方の方ばかりで、政治家、いわゆる政務の官房副長官が入っていない。事務方だけでとりあえずごちょごちょ話し合いをして対応していこうという姿勢が見てとれるわけです。この辺も問題があるのではないかということを、危機管理について問題があるのではないかということを御指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、国土庁の伊藤長官にお伺いをさせていただきます。
　先ほどＦＥＭＡの話題を出したわけでございますが、阪神・淡路の大震災以降、平成七年二月に国土庁さんはアメリカのＦＥＭＡ、米国連邦緊急事態管理庁の調査をされていらっしゃいます。ノースリッジのときにも大変な働きをしたということでＦＥＭＡは大変な脚光を浴び、また高い評価を受けているわけでございますが、そのＦＥＭＡを阪神・淡路以降調査をされて、ＦＥＭＡから何を学び、今国土庁の組織としてそれをどのように生かしていこうとしているのか、具体的に改善項目があったのかなかったのか、あったとすれば何を改善しようとしていらっしゃるのか、お聞かせをいただければと思います。
○福田（秀）政府委員　阪神・淡路大震災の後間もなく、国土庁ではＦＥＭＡに調査団を派遣をいたしまして、主としてＦＥＭＡにおける発災直後の初動体制、それから地理情報システムの活用状況、こういうものを調査をいたしました。
　その調査の中で、初動体制につきましては、ＦＥＭＡによる情報の収集・連絡体制、あるいは連邦政府諸機関の支援活動のＦＥＭＡによる総合調整、また支援活動を行う現地事務所の活動、さらには地理情報システムを活用して地震被害の早期推定あるいは応急対策への活用、こういうものについて調査をしてまいったわけでございます。
　国土庁としては、そのＦＥＭＡの状況も参考にし、阪神・淡路大震災の教訓も踏まえまして、災害対策の充実に努めてきているわけでございますけれども、具体的にちょっと触れさせていただきますと、一つは、災害対策基本法を改正をいたしまして、緊急災害対策本部の体制強化、あるいは本部長の権限強化、それから現地対策本部の法定化などを図りました。さらに、防災基本計画を見直しまして、初動体制を初めといたしまして、それぞれの段階でだれが何をするか、具体的、実践的になるように改めました。
　また、情報の収集・連絡体制の整備でございますけれども、コンピューターを活用をいたしまして、一斉情報連絡体制、これを整備をいたしております用地震で申しますと、気象庁から地震の連絡を受けた場合にコンピューターによって自動的に作動する一斉情報連絡装置、これを整備をいたしまして、国土庁庁内のみならず、官邸を初め関係省庁に即座に連絡が行くというような体制をとっております。それから、中央防災無線網の整備をさらに拡充をしております。この中で、この中央防災無線網と地方公共団体、これを直結させるというようなこともしております。
　それから、被災地からの情報でございますけれども、画像情報がリアルタイムで国土庁に入ってくるようこいたしまして、国土庁でまそれを官邸を初め関係省庁に送信する、こういう体制を整備しております。また、被災の状況というものを早期にコンピューターによって推定をする、どの程度の建物倒壊が起きているか、それに伴って人的被害がどの程度出ているかというようなことを早期に推定する地震被害早期評価システム、こういうものを整備しているところでございます。
○川内分科員　今、いろいろの視察の結果のＦＥＭＡの分析及びそれに対して国土庁さんが何をやろうとしていらっしゃるかということの詳細な御説明をいただきましたけれども、私は、結局問題点は解決をされていないのだなということを感じるわけでございます。
　と申しますのは、情報を集め、それを初動に、災害が、あるいは何かの危機が起きた場合にどう対応していくのかというときに、今の防災局長の御説明では、だれが責任を持って対応するという言葉が全然なかったですね。これをこうしてこうしてこうして、あるいは集めて、分析してというような長々とした説明がありましたけれども、例えば、大変な災害の場合には総理がすぐさま指示を出せるようになっておりますとか、あるいはそうでない場合は官房長官がとか、あるいは副長官が、あるいは国土庁の長官がというような具体的な職名、そういう方々が責任を持って対応するんだという言葉が全然なかったわけです。
　もう一度、私不勉強で申しわけないです。そういう具体的なレベルに応じた責任者というものがきちっと決まっているのかどうか、もう一度お答えいただけませんか。
○福田（秀）政府委員　大規模な災害が発生した場合には、非常災害対策本部、政府レベルでこれが設置をされることになります。その本部長は、自然災害の場合に、通常国土庁長官が本部長となります。その本部の中で関係省庁が集まって協議して、それで本部としての決定がなされるわけでありますけれども、そういうときの行動は、無論国土庁長官が率先して国土庁長官の名前で行動する、こういうことになるわけでございます。
　また、現地には、現地対策本部、こういうものが設けられます。現地における国の出先機関あるいは地元の公共団体、そういうものと連絡調整をしながら、出先の現地対策本部長に権限も委任されておりますので、その範囲で行動していくということになります。
　また、著しく激甚な災害になってまいりますと、緊急災害対策本部、こういうものが設けられますが、これは内閣総理大臣が本部長でございますので、おのずとその場合には総理大臣の名前で行動する、こういうことになります。
○川内分科員　やはり政治家に何かを任せることに抵抗をすごく持っていらっしゃるのか、名前で行動するということが相変わらず出てくるわけですけれども、結局、アメリカのＦＥＭＡの考え方と国土庁、日本の災害対策の考え方の一番の違いというのはどこにあるんだろうなと、私も、つたない勉強ですけれども、分析をさせていただいたんですね。
　一番の違いというのは、アメリカの場合には何か起こったときに、もちろん地域の自治体、州政府あるいは市町村、そういうところも災害対策の現地レベルでは対応していくわけですけれども、アメリカの場合には、とにかく何かが起きたぞとＦＥＭＡに連絡が入り、大統領に上がり、そして、それ行けと、初動においてもあるいは復興においても、ある程度中央が災害対策をコントロールするというのがＦＥＭＡの体制だと思うのです。
　日本においては、災害対策がどっちかというと、地方自治体とかあるいはそういう市町村レベルに何か責任を転嫁してしまっているんじゃないか。だから、とりあえず災害対策基本法を改正して、激甚な災害が起きた場合には総理が一応災害対策本部長になって、閣僚も全員そのメンバーになって、国もこの災害については全力で取り組みますよというような形だけは一応つくった。しかし、責任をだれがとるのかということがいま一つ明確ではないというところがあると思うのです。
　そこで、伊藤長官、私は、行政改革に逆行するようでございますが、日本の災害対策が後手後手に回っているとは余り申し上げたくはないんですけれども、どうしても、ナホトカ号のことについても、阪神・淡路についても、もっとさっと対応できればもっといいんじゃないかなと思うところがあるんです。それは根本的にどこなのかというと、国土庁の防災局の組織が小さ過ぎると思うのですよね。ＦＥＭＡは二千六百人いて、防災局は四十八人ですか、五十名ぐらいですか。余りにも組織が小さ過ぎて、もちろん災害の現場に出先の機関もないわけですし、実際に現場に手足となって動く部隊がない。だから、関係省庁の調整機関として一々いろいろなところに意見を聞いてやっていかなければいけないというところで会議に時間がかかってしまう、あるいは連絡に時間がかかってしまうというところがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　私が防災局の人員をもっと拡張してくださいと言うのも妙な話ですけれども、国土庁の防災局は、平成七年の災害対策特別委員会の議事録によれば、国土庁防災局は、全体を把握しながら調整することが必要であり、防災局が実動部隊をその中に持っているかということは重要な要件ではないというような答弁をしているわけですけれども、私は、この危機管理ということに関しては、現場に近いところに実際の手足となる部隊がいるかどうか。第二次世界大戦に日本が負けたのは、参謀本部の頭でっかちな人たちが議論ばかりして、実際の作戦行動をとる現場のことを余りわかっていなかったというところが分析としてよく出てくるわけですね。
　そういう意味では、手足を持つということは非常に重要なことだと思うのですが、伊藤長官、防災局の組織をこれから大きくして、アメリカのＦＥＭＡのような組織にしていかなければならないという御認識をお持ちでいらっしゃるかどうか、お聞かせください。
○伊藤国務大臣　それぞれの国の防災対策あるいは危機管理についてはさまざま勉強をする必要があると思いますし、先ほど局長からも答弁ありましたように、アメリカのＦＥＭＡ等についても現地でさまざまなことを学んできたわけであります。
　しかし、それぞれの国はそれぞれの国のいろんな体制の違いがあります。日本の場合には災害は、それぞれの地域、地方自治体というものが何といっても非常に大きな役割を果たしていただく。一番身近に情報があるわけでありますね。そういう意味では、例えば日本は、警察あるいは防衛庁それから消防庁、特に日本は独特な消防団組織、全国約百万という、一朝有事のときには、今は法的には準公務員の取り扱いになっていますが、実態としてはボランティアですよね、そういう形で、さまざまな災害で市民の皆さんの御協力をいただいている。そういう体制の中で、国土庁は、さまざまな災害についてまず的確な情報をいち早く得て、その情報を関係機関にきちっと連絡できる。
　そして、先ほどから御議論がありましたけれども、どこが責任を持つかということは確かに大事な点です。それは、現状の中では、責任者はだれになるかということは基本的にきちっと決まっているわけですね。事故に対してはそれぞれの省庁そして担当の大臣。災害について、ある一定の規模、これは数値とか、画一的にこのケースはこうだということは言えないけれども、しかし、過去のいろいろな経験の中から、このケースでは災害対策の本部をすぐつくるべきだ、そういう判断をして、非常対策本部になれば国土庁が責任を持って、長官が関係省庁ときちっと連絡をしてやる。あるいは、今申し上げたように、事故であればそれぞれの担当の大臣が責任を持って、それはその担当の大臣だけではなくて、時には関係の閣僚、関係の事務方も全力を挙げてその責任者、対策本部長を支えていくわけですから、私は、今の制度はそういう意味では、初動体制がきちっとする、あるいはその後の判断をきちっとしていけば対応は十分できるのではないか。
　しかし、今御指摘もいただいたような点も、今後の課題としてはもちろん勉強はしていかなければならないと思っています。例えば、警察が中心になるのか、あるいは消防が中心になるのか、あるいは自衛隊が中心になるか、そういっても、なかなかそうその一つの役所だけに限るわけにもいかない。そういう意味では、危機管理あるいは災害対策に対する責任をどこにするか。それは、現在では国土庁が責任を持つ。我々が伝達をきちっとできて、あるいは情報をきちっと把握できるかということが大事なことで、平成九年度の予算の中でもお願いをしておるわけでありますが、災害が起きたときに、その災害がどのくらいに広がっていくかということもコンピューター装置などで的確に把握できるような、そうした予算もお願いしているところであります。今後、あらゆる勉強はしていかなければならないと思っております。
○川内分科員　昨日から伊豆半島でまた群発地震も起きておりますし、いつ大規模な地震が、東海大地震とかあるいは首都圏の直下型地震が起きるとも限らない私どもが生活するこの日本という国でございます。
　災害対策については、今伊藤長官もおっしゃいましたように、今のところは、それぞれの災害、事故についてそれぞれの省庁が担当大臣となってやっているんだ、またがるものあるいは大規模なものについては自分が責任者でやるんだということで御答弁があったわけですけれども、しかし、学ぶべきところは学ぶ、アメリカの、危機管理についてはＦＥＭＡが受け持つというような、そういう体制、縦割りではなく横割りに組織を変えまして、マンパワーもそしてまた予算もしっかりと、やはり国民の生命財産あるいは安全を守るという意味では、危機管理というのは一番重要な部分であるというふうに思うのです。
　長官から、警察、消防、自衛隊というお言葉も出たわけですけれども、私なんか、警察、消防、自衛隊の組織を統合して危機管理庁とでもいったようなものを組織して、そこが災害について、あるいは国内外の事故、テロあるいは全般的な危機に対応していくというような、新しい二十一世紀型の組織をつくったらどうかなというふうに考えております。
　見解をお聞きしたがったのですが、お聞きすると、ちょっとほかに聞きたいことが聞けなくなってしまうので、済みません、長官。
　話題を全然変えまして、具体的なことなのですけれども、阪神・淡路の仮設住宅の一部屋当たりのコスト、坪当たりの単価を、話題はがらっと変わるのですが、建設省になるのですか、厚生省、教えていただけますか。
○西沢説明員　阪神・淡路大震災におきまする応急仮設住宅の建築費の問題でございますが、これにつきましては地元自治体とも十分相談いたしまして、一戸当たりの面積二十九・二八平方メートル以内、単価につきましては、附帯工事を含めまして二百八十六万七千円として実施したところでございます。これは坪で割り返してみますと、三十二万四千円ということになります。
○川内分科員　私、この前予算委員会でも伊藤長官にも御報告しましたけれども、仮設住宅に泊まってきたのですけれども、あのプレハブの家が坪三十二万円というのは高過ぎるな、ちょっと高いのではないかなという気がしております。災害が起きてから何かを手当てするというのではなくて、やはり起きる以前から、こういう災害についてはこういう仮設を用意してというようなシミュレーションを全部用意しておいて、何か起きたときにさっと取りかかれる、そういう体制づくりというものが求められているのかなというふうに考えます。
　また伊藤長官とはいろいろお話をさせていただきたいと思いますが、最後に、アーカンソー州で竜巻、洪水が起こって大変な状況のようでございますが、内調及び国土庁は、このアーカンソー州の竜巻の災害についてＦＥＭＡがどういう動きをしているか、ウォッチしていらっしゃいますか。内調と国土庁にお伺いします。
○福田（秀）政府委員　残念ながら、つまびらかに存じておりません。
○高鳥主査代理　時間が来ております。
○高鳥主査代理　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、阪上善秀君。
○阪上分科員　伊藤長官には就任早々御来県をいただきまして、つぶさに現状視察いただき、適切な措置をおとりいただきましたことに、まず心から感謝をいたします。
　私の出身地は花の都宝塚、乙女の都宝塚でありまして、あの宝塚歌劇も震災の被害を受けて一年間休演せざるを得なかったという激震を体験した一人として質問をしてまいりたいと思います。
　まず初めに、阪神・淡路大震災の被災者に対する公的支援策の拡充についてお伺いをいたします。
　阪神・淡路大震災の被災者に対する支援対策については、地元自治体の震災直後の避難所の支援に始まり、仮設住宅の大量建設、そして入居者に対する総合的な支援策、そして住まい復興の総合プログラムの策定、きめ細かな生活復興対策の展開など、被災者を取り巻く状況や被災者の多様な実情に応じて、政府の支援を得つつ適切な施策が着実に推進されてまいったと承知をいたしております。
　政府におかれましても、このたび、兵庫県など地元自治体が被災高齢者等の生活再建を支援するための阪神・淡路大震災復興基金の積み増しに対しましても支援を行うとしていただいたことに、心から感謝をいたすところでございます。
　しかし、時間の経過とともに被災者間の格差が広がり、抱える問題も個別化してきている状況にあり、被災者それぞれの個別的な事情に応じた対策が必要になってきておることも事実であります。
　そこで、被災者が自立し、生きがいを持って安心して暮らしていくためには生活再建のための幅広い支援策が必要であり、基本的には福祉対策、保健対策、生活支援対策、就労対策等が総合的に講じられるべきであると思います。
　しかし、仮設住宅等の仮住まいの長期化に伴い、病弱や精神的苦労、失業などの要因により生きがいを喪失してしまった被災者や、高齢、病弱に加えて震災後の疲労により老人ホーム等の福祉施設に入らなければならない一歩手前の被災者が増加しておるのも事実であります。そのような人々がふえるのではないかと懸念しておるところでございます。政府として、これらの被災者に対してどのような支援策を講じていただけるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔高鳥主査代理退席、海江田主査代理着席〕
○伊藤国務大臣　委員には御地元ということもございまして、阪神・淡路の復旧、復興に関しては格別の御支援、また、さまざまな情報を御提供いただいておりますことも、心から感謝を申し上げたいと思います。
　御指摘をいただきましたように、この阪神・淡路は、現在、仮設住宅から恒久住宅にできる限り早く、そしてできるだけスムーズに移っていただける、そうしたことが今当面の最大の課題だというふうに思っております。
　これまで政府は、平成九年度の予算を含めますと多分約四兆円になる、あるいは四兆円を超えることになるかもしれませんが、さまざまな施策、支援策を進めてまいりました。また、その間、地元の知事さん、あるいは自治体の皆さん、あるいは住民の方々との連絡もとりながら、できる限り国は自治体の皆さんの御要望に従ってきめ細やかな支援をしていかなければならないというふうに考えてきたところでございます。
　昨年の十二月の後半に三党プロジェクトチームで決定をいただきました、いわゆる六十五歳以上の方々あるいは要援護者の方々に対する生活支援、月額一万五千円から二万五千円を五年間支給するというような、そうした現地での生活立ち上がり資金あるいま生活支援を、できるだけ私たちも国の立場でお手伝いをしなければならないというふうに思ってきたわけであります。
　最近、実は兵庫県の知事さんも上京されまして、その後のいろいろな問題点も御指摘をいただきました。その中で、今委員から特に御指摘をいただきましたような、仮設住宅の方々が非常に高齢者であるということが今後の課題になるであろう、そしてまた、地域の皆さんの御協力をいただいて、既に仮設住宅の中で新しいコミュニケーションといいますか友達もできる、また、そういうものを公的住宅に移るときにもできるだけ大事にしていってほしい、そういうような御指摘もいただいているわけでありまして、恒久住宅に移っていただくときにもそうしたことを配慮しながら、特に高齢者の方々あるいはハンディキャップを持っている方々、特に生活の非常に大変な方々、そういう方々に対するきめ細かい支援も今後さらに地元と連絡をとって検討していかなければならないというふうに思っております。
○阪上分科員　次に、中小零細企業の事業再開への支援策については、地元自治体では、仮設店舗、仮設工場の整備や災害復旧資金融資制度を創設して対応してきたところでございますが、中小零細企業や商店等の実情も多様化、個別化してきており、それぞれ一律に取り扱うことが困難になってきております。
　今後は、災害復旧資金融資制度等の震災関連制度融資が来年二月の中旬ごろから順次本格的な償還期日が到来することとなってきております。しかし、近隣人口の流出等により、当初の計画どおり経営再建ができず、借入金の返済ができない企業も出るのではないかと懸念しておるところでございます。
　地元の新聞によりますと、県と被災九市が実施いたしました震災関連融資は四万七千十一件、五千四百二十一億八千万円に及んでおります。この四万七千件の融資のうち約六四％が、震災前からの設備資金や運転資金、さらに不況対策などの制度融資を受けており、震災融資とそれ以外の融資を合算すると、兵庫県の信用保証協会の保証がついているものだけでも、本年一月末で九千七十六億円にも達しております。来春以降に二重の返済を迫られておる企業が多いということであります。
　既に、震災融資を受けた企業のうち、〇・五％に当たる二百三十三社が、本格的返済時期の到来前にもかかわらず倒産に追い込まれたというのも事実であります。
　この事例を見ると、融資の据置期間や償還期間の延長等の対策、さらに景気浮揚策等の思い切った施策が切望されるところでございます。これらの企業に対する支援について政府はどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　震災で非常に大きな被害を受けられました被災地の中小企業の皆様方、その後懸命に復旧の努力をなさっているわけでございます。そうした努力をなさっているにもかかわらず、先ほど先生御指摘のとおり、依然厳しい経営環境に置かれているということにつきましては、当省といたしましても十分認識をしているところでございます。
　震災の復旧の特別融資、体質強化資金と呼んでおりますけれども、その特別融資の据置期間は、そのような状況も踏まえまして、通常一年のところを、来年の一月の末を期限といたしまして三年に延長する特例措置を講じ、被災されました中小企業者の皆様方の経営支援を現在図っているところでございます。
　そうした期限以降の取り扱いにつきましては、ただいま先生の方からも御指摘ございましたけれども、被災中小企業者の皆様の状況あるいはこの融資制度の趣旨等を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○阪上分科員　我々もまた積極的に働きかけますので、善処方をお願いいたしたいと思います。
　続いて、自然災害に対する新しい共済制度の創設に関して政府の所見をお伺いいたしたいと思います。
　今回の震災は、高齢社会のもとでの初めての大災害であり、人口、経済とも急成長を続けてきた時代に制定された現行制度の枠組みでは対応できないことが明らかになっております。
　そこで、その教訓を生かして、自然災害に対する国民的保障制度の確立を目指し、全国的な署名運動が展開されたところであります。先日も、貝原兵庫県知事や山岸全労済協会理事長が代表世話人をされておられます国民会議から、史上空前の約二千四百万人にも及ぶ署名が総理大臣に届けられたところでございます。提唱されておる内容、署名数とも政府としては重く受けとめていただくべきものと考えておりますが、御所見をお伺いいたします。
○伊藤国務大臣　署名をいただきましたことは、官房長官に御報告がありましたことも、また、その後御関係者の皆さん、知事を含めて私の長官室にもお見えをいただきまして、その間の経過をよく伺いました。
　災害の多い私たちの国ですから、やってくる災害に対して恒久的な制度をつくるという御指摘は、各方面からいろいろな御意見を寄せていただいているところでございまして、私も、長官就任以来、このことは特に役所の中でも勉強してもらいたいと言ってきたところでもございます。
　ただ、問題は、今御指摘をいただいている、つまり署名などでも提案をいただいております共済制度というのは、言ってみれば、国民の皆さんがその制度に入ってコストを負担していただかなければ成り立たないという制度であります。昨今の福祉制度であるとかあるいは国民年金であるとか、そうした制度でも、その制度に参加をしていただけない方々がかなりのパーセントいる。
　そういうことを考えたときに、確かに皆さんが新しい制度に対して大きな関心を持っていただいていることはよく私もわかりますし、そしてまた、私自身も立場上大変ありがたいと思っています。しかし、問題は、より実現性のある選択をしていかなければならないというふうに思っております。
　今度の特に阪神・淡路の大災害を経験をして、ぜひ未来にこの経験を生かさなければならないというふうに思っておりますので、共済制度とか積立基金制度とか、いろいろ御指摘いただいているわけですね。これは今全国の知事会でも検討していただいているところでございまして、兵庫県知事を初めとして全国の知事会の会長さんあるいは静岡県知事さんにもおいでをいただいて、知事会でできるだけ早く意見をまとめてもらいたいということを私の方からも実は要請をしたところでございまして、今後よく関係機関の皆さんとも連絡をとりながら、新しい時代に向かってどのような対応ができるかを私自身も真剣に検討してまいりたいと思っております。
○阪上分科員　次に、住宅の再建については、現行の地震保険の拡充では限界があると考えます。多額の財源を必要とすることや個人財産を公的支援することに限界があるならば、国民相互扶助精神に基づく共済制度を新たに創設すべきではないかと思いますが、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今少し触れさせていただいたわけでありますけれども、新たな共済制度を創設すべきではないかという御指摘は、一つの考え方ではあると思います。
　しかし、先ほども申し上げましたとおり、共済制度を創設するということになりますと、当然強制加入を前提として考えなければその制度は成り立たないわけでありますから、国民的な合意が得られるかどうかということが一番大事な点だと思います。そして、やってくる災害はさまざまなサイズの災害があるわけでして、被害想定額との関係で、いわゆる適切な保険料を設定し得るかどうかということもやはり大事な点だろうというふうに思います。
　しかし、そうはいいながら、例年やってくるような災害に対しては、一つの基金制度というようなものであればある一定の対応はできるのではないか。これは、先ほど申し上げた知事会で、ある知事さんの提案もあるところでございまして、いわゆる都道府県が積み立てをする、ある一定の積立金を基金としてつくるわけですね、それに対して国も自治体と協力をし合っていく、そういう基金制度であると、私は個人的にはそれも一つの考え方だというふうに今思っておるわけでありまして、いろいろ提案もあるところでございますし、いろいろ皆さんからも声を寄せていただいているところでありますので、それぞれ私自身もよく勉強をして、またいろいろな御指導も賜って、新しい時代に向かって新しい制度ができるかどうかを十分研究をしてまいりたいと思っております。
○阪上分科員　最後に、我々も超党派で震災被災者援護法等を議員立法で出すように水面下では努力をいたしておるのですが、それもこれも、いかに被災者のお役に立つ制度であるかということを暗中模索しておるあかしでもあります。
　先ほど申し上げたとおり、震災後、時間の経過とともに被災者間の格差が広がり、抱える問題も個別化している中で、被災者が自立し、生きがいを持って安心して暮らしていくための抜本的な支援措置が、先ほど大臣がおっしゃいましたように必要であると考えます。
　そこで、最低限の文化的生活を保障した憲法の精神からも、一日も早い自立、復興を促すことは、公益性が認められるので、国と地方自治体が共同で、静岡方式とおっしゃいましたが、住宅以外の生活基盤を復元するための資金を給付する基金制度を創設すべきであると考えますが、改めて御所見をお伺いいたしたいと思います。
○伊藤国務大臣　阪神・淡路の貴重な経験を生かして、将来に何か、災害の多い日本がそうした仕組みができないかということを私自身も研究してまいりました。
　これは自治体と国が協力をし合わなければなかなか難しい問題だと思いますし、先ほど申し上げたように、全国の知事会の土屋知事さんを初め、三知事とこの問題について話し合いをさせていただきましたが、これは極めて近いうちに、東京を中心としたいわゆる南関東地域にもし同じような災害があったら大変な事態でありますので、東京都の知事を初め、特に東京周辺の知事さんとこの問題について改めて私は懇談をする予定でございます。既に東京都の知事とはその日程の打ち合わせを今させていただいているところでもございます。真剣に今後も取り組んでまいりたいと思っております。
○阪上分科員　私も、この貴重な経験を日本全国レベルで、きょうは人の身、あすは我が身という形で皆さんが検討していただきたいと思っております。大臣を初め関係の皆さんの日ごろの御精励に心から感謝をいたしまして、私の質問を終わります。
○海江田主査代理　これにて阪上善秀君の質疑は終了いたしました。
　次に、中桐伸五君。