Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　特例的な場合であっても、やっぱり一般論との関係を整理いたしませんと、単に税法だけでは実はありません。これは実は、連結決算という企業会計上の仕組みとこの連結納税は実は違う要件を課しておりまして、そういう意味ではそれぞれ実は役割が違ってまいります。それは諸外国とも同じでございます。例えば、アメリカなど八〇％で連結納税認めている国もございますが、オランダ、オーストラリアなんというのは一〇〇％ですし、国それぞれあります。
　先生が言われたそういう特殊な第三セクターというような事情もよく分かるわけでございますが、やはり一般的な制度との関連をよく詰めてみませんとその辺りはやはり行うことは難しいので、先ほど大臣からもお話がありましたから、我々も直前にこの制度について半分ぐらいは一〇〇％であるというような数字もいただきましたので、厚生省にはその実態を少し聞かせていただこうとは思っております。
○山本保君　塩川大臣、今局長からも、一般論というのと個別のというのは違うであろうというようなお話もあったわけです。是非、これから検討される中で、こういう分野ひとつ特に見ていただきまして、私は、単純かもしれませんが、特例子会社というこの障害者の雇用に関する分野に関して言えばそんなに難しい問題はないような気がするんですよ。もちろん、全部がそれに当たらないかもしれませんね、数社が入っていてということがあるかもしれない。しかし、ある大手の会社と、そのほか自治体など公的分野であるという、こういうふうな例であれば大変簡単に仕事ができるように思うんですけれども、大臣、少なくともその辺きちんと検討していただきたいと思うんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは非常に個別になりますといろんな問題がございまして、例えば社会福祉法人と企業が組んで会社を作っておるというようなこともありますし、仕事の都合によって会社のシステムが非常にあると思いますので、一度よく関係者で相談させてもらいたいと思っておる。しかし、雇用促進になることは確かに役立つものだから、そういうことも踏んまえて一回相談させてみたいと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。よろしくお願いします。また、厚生労働省の方もよくその辺強く打ち出していただきたいなと思っております。
　それで、残りました時間、今度は峰崎先生に少しお聞きいたします。
　既にお話あったことかもしれませんが、今回の付加税について、この前の参考人のお話など聞きましても、大体一千億ぐらいの分ですか、それを付加税でということに考えられるという試算のようです。もし付加税というものがなくなれば、その分をどのように補てんといいますか、見たらいいんでしょうか。
　それについて、ちょっともう時間もありません、最初にもう一つ、もう一つといいますか、今日御説明を、趣旨説明をお聞きしました。そうしますと、連結納税を適用しない企業にとって今回の改正案は、いわゆる引当金などの廃止によってマイナスになってしまうではないかと。マイナスになってしまうんではないかと。そうしまして、ここで付加税をなくせばもっと連結納税を利用した企業だけにプラスになってしまうんではないかという議論なのかと思いましたら、そうではなくて、だからこの連結付加税を廃止せよというのは、私これをお読みしまして、どうも論理が一貫してないというか、そんな気がするんですね。この辺についても一緒にお答えいただけますでしょうか。
○峰崎直樹君　最初の、いわゆる一千億近い減収が生じることについては先ほど櫻井委員にお答えしたとおりでございますが、改めて繰り返しになりますが、本来、やはり年度改正の当初に、これらの財源をどういうふうな形で捻出するかと、あるいはこれはもう本当に減税だけでいくのかとか、そういう政策的な判断が私はあってよかったと思います。
　しかしいずれにせよ、今回の八千億近い制度導入に伴う減税を何としても埋めていきたいという、そういう政策当局の背後には、どうも私はやはり、例の三十兆円枠ですか、こういうものが非常に色濃くにじんでいるなと。そういう意味で非常に、本来ならば、これは構造改革として企業の活力のためには、これはやはり導入しなきゃいかぬ制度だと。
　その際に、それをじゃ今度逆にブレーキを掛けるようなものがあってはやっぱりまずいねという観点を私たちは非常に重視をしたわけですね。その意味で、一千億どうするんだというふうに言われれば、私どもは次善の策として、昨年の第一次補正予算のときにも、ここに先ほど申し上げましたように、いわゆる事務費とかそういった問題点について、財務省の方から非常にこれを圧縮してくれという提案をして一千六百億近くの財源を捻出したわけですから、今年もそれぐらいの程度のお金は捻出することは可能であろうと、こういうふうに考えています。
　問題は、もう一つの今御指摘あったのは、じゃこれを導入しない企業にとっては増税になってしまいますねということでございます。その意味で私どもはそう思っております。この点については、先ほどちょっと申し上げました法人のいわゆる配当に対する益金算入の問題などにも実は手を付けています。そうすると、そういったものについても、本当はじゃこれはどうあるべきなのかという議論からすると、今度のやつもやはり私どもが求めているのは、二重のいわゆる税がかぶっていくようなことを避けるべきだというふうに思って、より減税をしていかなきゃいけないと思っているところへ、今度はこれで増収を図っているわけですね。そのことについて、本来であればいわゆる法律を出して修正をしたらどうだという意見があるかもしれませんが、象徴的に我々は、二年間という特例でやったこの租税特別措置に限って今回は法案の修正をしているわけですが、問題点は今申し上げたような点についても私はあると思っています。
　問題は、もう一つ実は大きな問題は、退職給与引当金、特別修繕引当金といったようなものがあるわけです。これは私たち民主党からすると、租税特別措置法というのは原則なくした方がいいという考え方を持っておりますから、これがある意味では改正されていくということについては、方向性としては私はそれは間違っていないんじゃないかなというふうに思っていますから、これはいわゆる八千億の減収措置として考えられて今提案されているわけですけれども、本来的にはこれは長期的には、中長期的にはこれはなくすべきものではないんだろうかなというふうに考えておりますので、その意味では、今申し上げたようなことで多分山本委員は理解をしていただけるんではないだろうかと、こう思っております。
○山本保君　じゃ時間が来ましたので。ありがとうございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　本題に入る前に、今月が、国税関係職員のちょうど今週、来週辺りが人事が発令される時期でありますので、この点に関して一つ二つ質問をしておきたいというふうに思います。
　今までこの委員会で、国税関係の法案のたびに国税職員の、あるいは税関職員の処遇改善というのが附帯決議でほぼ全会一致で上げられてきたところです。ところが、この処遇改善以前の問題として、我が党はかねてから取り上げてまいりましたが、いわゆる組合差別問題というのがございます。置き去りにされてきた問題であります。
　昨年、全国税関労働組合、全税関と略称言いますけれども、これに対する賃金差別裁判が、二十七年もの裁判闘争の末に最高裁判決が出ました。経過は今日はもう時間の関係で詳しく触れませんが、要するに、今まで当局が全税関労組に加入している組合員に対して賃金差別あるいは昇任昇格差別をやってきたこと、こういうことはもうおやめなさい、もうこれからはちゃんとした、きちっとした労使関係に改めていきなさいということを最高裁が判断を示したということだと思います。
　実はこの問題では、尾辻副大臣に何回か申入れ、話合いをさせていただいてきたところですけれども、まず、財務省としてこの判決をどう受け止められて、今後どのように労使関係が改善されていくのか、是非、尾辻副大臣の方からお述べいただければと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　御指摘の訴訟につきましては今お話しのとおりでございまして、神戸・大阪事案におきましては国側の主張が認められましたけれども、東京・横浜事案におきましては一部で国の主張が認められませんでした。最高裁からこのような判決が出されたということにつきましては厳粛に受け止めております。どうぞ、厳粛に受け止めておりますというこの表現を御理解いただきたいと存じます。
○大門実紀史君　もう私は、それはもう組合差別をしているような時代ではないというふうに思いますし、これは尾辻さんともそういうところは一致しているところでございます。ただ、二十七年の重みといいますか、裁判に訴えるしかなかった人たちの思いを率直に受け止めて、もう今後、今も今後も二度とこういうことのないようにお願いしたいということ。
　もう一つは、過去のつめ跡といいますか、過去の差別のつめ跡といいますか、たくさんの方々が長い間昇任できなく、賃金も低いままでずっと来られておられます。間もなくそういう方々が定年を迎えてしまうという時期にも入っておりますけれども、その問題も、今後のことだけじゃなくて、やはり当局の姿勢として、解決する、回復していくといいますか、方向の努力が必要だと思いますが、副大臣、どう思われますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今お話しのとおりに、同じ税関で職場をともにしておられる労使の皆さんが、正に長い二十七年、本当に長い期間でございますが、その間裁判で争われたということは、これはもう決して好ましいことではございません。これまでの長い間裁判にかかわってこられた全税関労働組合の組合員の皆さんや、それから、もう二十七年でございますから既にＯＢになられた方々も多くおられると思いますけれども、そうした皆さん方の思いというのは深く理解をさせていただくところでございます。
　私どもといたしましては、司法当局から出されました最終判断を、申し上げましたように本当に厳粛に受け止めまして、今回の最高裁判決を契機に労使関係を一層健全で良好な関係にするよう最大限努力していくことが行政当局としての責務である、このように考えております。
　また、お話しございました人事につきましては、職員個々の勤務成績、能力、適性等を総合的に判断して行うことが、これが人事の基本でございますので、組合所属のいかんなどによって人事処遇上の取扱いを異にすることがないように、こんなことは決してないようにきちんと行ってまいりますことはしっかりとお約束をさせていただきたいと存じます。
　今後とも、全税関労働組合の皆さんと率直な意見交換を絶えずさせていただいて、健全で良好な労使関係の醸成に向けて努力してまいる所存でございます。
　私どもといたしましては、このような様々な思いを込めまして、最終審から出された判決について、これは本当に、申し上げましたように極めて重い言葉として、もう一回申し上げますけれども、極めて重い言葉として厳粛に受け止めております、こういう表現で誠心誠意申し上げておりますことを御理解いただきたいと存じます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　私、さっき申し上げました本当にもう人道的な問題になってきているのが、もうこれからの姿勢はおっしゃったとおり頑張ってもらいたいと思うんですが、過去のつめ跡といいますか、残されてもう定年間際になっている、長い間賃金差別を受けて今も、このまま定年になりましたらこれは生涯賃金にもかかわりますからもう大変な問題だと思うんですけれども、その方々の問題ですが。
　実は、昨日が内示の日だったというんで資料をいただきましたら、実は去年と今年と何も変わっていない。去年より今年の方がそういう努力が表れるのかと私、期待しておりました。実際に私、尾辻副大臣のところに二回お話合いに行きましたときに、本当に尾辻さんが税関当局に善処すべきだということで言っていただいて、当局も、はいはい、分かりました、何とかしましょうと、私の目の前でそういうやり取りがあったにもかかわらず、去年と変わらないんですね。その努力の跡が見えないんです。
　これは今日、ちょっと時間の関係でやり取りすることはあれですけれども、どこで努力されていくのか。ここはやっぱり具体的な問題になりますし、先ほど大変いい御答弁をいただいたわけですから、それを具体化するためにはどうしてもこの部分を、もう四十人ぐらい来年定年を迎える方がそのままになったままなんです。二人しか発令されていないんです、今回ね。こういう問題をやっぱりきちっと、そこまで滞留させたのは、最高裁が言うには皆さんの、当局の責任だということで言っているわけですから、この問題を解決する努力をしてもらいたいというふうに思います。
　今日は税関当局来られておりますよね。審議官、来られておりますか。なぜ去年と変わらないのか、これだけ簡潔に答えてもらえますか。
○政府参考人（藤原啓司君）　お答え申し上げます。
　昨日の内示に係る関係で、統括官の昇任のお話について御質問がございました。
　御承知と思いますけれども、統括官、あるいはそのほかのポストも同様でございますけれども、統括官の昇任、退職等によりまして統括官ポストに空きが生じた場合に可能となるものでございまして、退職者等がどの程度生ずるかは各年度の状況によりまして相当程度差が出てまいります。
　翻って考えてみますと、本年度は統括官の退職等が昨年に比べましてかなり少ない状況にございます。こういう状況の下におきまして、統括官の昇任につきましては、先ほど副大臣からも御答弁を申し上げましたように、職員個々の勤務成績、能力、適性等を総合的に判断して行うことを基本といたしまして、組合所属のいかんによって人事処遇上の取扱いを異にすることがないように行うこととしたものでございます。
○大門実紀史君　ポストが空かなかったからというのは、それはもう通常の話で、最高裁が求めているのは、この判決を重く受け止めて特段の努力をしなさいという方向だというふうに思うんです。副大臣が指示やったのもそういうことだと思うんですよね。そもそも二十年間もポストが空いていても就けなかったのは皆さんの責任だったわけでしょう。それを問われているわけでしょう。ですから、特段の努力をする必要があるということなんです。
　これは副大臣、また具体的に申入れなり御相談に伺いますので、こういう事態がこのままになってはまずいというふうに思っていますので、是非また御努力お願いしたいということだけ申し上げておきます。
　もう一つ、国税庁の方ですけれども、国税庁の方は別に最高裁の判決が出たわけでも何でもありませんし、裁判になっているわけではありませんが、同じように組合差別、全国税組合に対する差別、また、もっと悪いのは女性差別が国税庁の場合は残っているということです。
　これも私ども何回も質問で取り上げてまいりましたけれども、いや、適材適所の配置しているんだ、差別はしていないんだと、そういう木で鼻をくくったような答弁を繰り返しされたわけで、今日はその中身の論争をする時間もありませんし、するつもりもありません。実態として、結果としてどうなっているか、それをどうするかという話だけに絞りたいと思いますが、資料を配らせていただきました。これは、国税庁の職員組合であります全国税労働組合中央本部が調べた数です。
　率直に申し上げまして、国税庁の中も、私は、今の時点でがんがん組合差別をしようとかそういうことは余り行われていない、もうそういうのは時代遅れだということがやはり何となく私は国税庁の中でもなってきているような気がいたします。そういう中で、先ほど申し上げました、過去に滞留している、差別のために昇格の遅れてきた人たちを一定、それぞれの局で解決をしてきております。
　例えば大阪なんかそうですけれども、この表で見てもらいたいのは東京です。東京だけ、一番右端にトータルで、まだ、八級ポストといいますが、管理職の発令がない方々が四十人残っています。ほかの局見てください。ほとんど一けたです。器からいって、例えば東京は一万五千人ぐらい職員がいらっしゃいますけれども、近畿は一万人ぐらいいます。その比率でいって見てもらっても東京だけ、近畿は七人だけ、東京は四十人も残っているわけですね。内訳書いてありますが、半分は女性が大変昇格が遅れていると。異常なんですね、東京局だけ。つまり、例えば近畿ですと、この間、発令を増やして残る人を少なくしてきた、努力をしてきたわけですが、東京はそれがなかったものですから、されなかったものですから、四十人も去年の七月時点で残っているということなんです。
　今日は国税局次長福田さん来られていると思いますが、福田さん、あなたは東京国税局長でした。なぜ東京だけこんなにたくさん未昇任、未昇格の人が残っているのか、説明してもらえますか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　人事に当たりましては、従来から、公務の要請に基づき適材を適所に配置し、行政効率を最大限に発揮できるように、こういう考え方の下に、職員個々に適性、能力、勤務実績等を把握し、これらを総合勘案して適正公平な人事の確保に努めているところでございまして、いわゆる署の統括官を始め管理者への登用に当たりましても、このような考え方の下に適正に実施しているところでございます。
　東京国税局におきましても、このような考え方の下に適正公平な人事を行っているところでございます。
○大門実紀史君　あなたね、適正な配置やっていればこうならないでしょうと、それを申し上げているわけですよ。何を勘違いされているか知りませんけれども、人材の適材適所配置というのは、ちゃんと全体を見て昇格をさせる、民間企業なら当たり前のことですよ。皆さんの能力がなかったか、特別に差別をして滞留させたか、どちらかしかないわけじゃないですか。適材適所にやっていたら、これ残っているわけないでしょう。ちゃんと説明しなさいよ、あなた。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　人事に当たっての考え方は今申し上げたところでございまして、職員個々に適性、能力、勤務実績等を把握し、これらを総合勘案して人事の確保に努めているところでございまして、女性であることを理由に人事上の差別を行ってはおりません。
○大門実紀史君　もう聞いても仕方ないので、尾辻副大臣に伺います。
　先ほどの全税関問題と私は本質は同じだと思っているんです。率直に言って、私は、本当に今の時点でひどい差別をやっていると、そういうことを言っているわけじゃなくて、過去の差別によってずっと滞留してきた人たち、しかもその人たちが定年を迎える、これは人道的にも改善しなきゃいけない問題で、特段の努力をしてほしいと。東京だけなんですよね、ひどいのは。ほかもひどいところはあるんですけれども、特にひどいのは東京だけなんですよ。これは改善できるはずなんですよね、努力すれば。してきたわけです、ほかの局は。していないというのがこれ歴然でしょう、数からいって。
　これはやっぱり、あなた、それでも次長なんですかね。全体を見る立場だったら、自分がいた東京局、こうなっていることについて、少しくらいまずかったとか、遺憾だとか、努力しましょうと言うのが当たり前じゃないですか、全体見る立場だったら。国税庁長官とこの前話したら、それは考えなきゃいけない問題だとおっしゃっているわけですよ。次長のあなたが何言っているんですか。
　副大臣、この問題も、これも含めてまたお話ししていきたいと思いますけれども、私、とにかくもう組合差別というような時代ではないし、現場の皆さん一生懸命働いているわけですから、明るい職場といいますか、明るい労使関係を作っていくことこそ今後の役所の在り方だというふうに思うわけです。こういう問題、過去のつめ跡といいますか、差別の形跡みたいなものは一日も早く清算していくということで引き続き努力をお願いしたいし、私も一緒に、ちょっと役所の方は駄目みたいですから、政治主導でやっていきたいというふうに思います。
　本題の方に入らないといけませんので、連結納税の方の話をしたいと思いますが、私、もう余り細かいことを聞く気が余りいたしませんで、衆議院、参議院のこれまでの議論を聞いておりますと、どうも不思議でたまらないのが、連結納税制度と減税の話ばかりになっていると。
　これは、財務大臣と民主党の峰崎さん、両方にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、国際競争力とか活力とかいろいろもっともらしい看板を付けて、減税することが今大事なんだと。これは前回、竹中大臣と私少しやり取りしましたけれども、今、単に企業の利益を増やしてあげることが決して国際競争力強化にはならない、日本経済全体を良くすることにもなるのかどうかというふうに私はそもそも疑問を持っております。ですから、単純に言えば、今回の連結納税、例えば税制改革案で出てきている試験研究費もそうですし、ほかのものもそうですけれども、何か、競争力とか言っていますけれども、単に税金をおまけしてやって利益を残させてやるだけのことで、それ以下でも以上でもないような気がずっとしてきているんです。
　例えば、この連結納税制度というのも、もちろんこれは御存じのとおり、何も減税先にありきの制度ではありません、諸外国の例を見てもですね。そもそも、グループが企業戦略として子会社化する、分社化する、あるいは逆にグループを一つのものとして連結決算をする。つまり、企業戦略が先にあって、その決算上連結決算で、体力をそれで国際的にも示していくとか、正当に評価してもらうために示すと。もちろん納税というのはリンクしますから、税引き後の利益が大事だという点でいけば連結納税もくっ付くかも分かりません。
　いずれにせよ、それはあくまで企業が企業の戦略として選ぶことでありまして、その結果、増税になろうが減税になろうが、それは企業戦略としてそれも含めて選べばいいだけのことで、何も減税先にありきのことではないんですよね、連結納税制度そもそも論。例えば法人税、法人課税と企業形態というそもそも論からいっても、何も減税がどうのこうのという話ではそもそもないと思うわけですけれども、どうも今回の日本の連結納税議論を聞いておりますと、まず減税の話ばかり出てくるんですね。減税することによってインセンティブを働かすとか、連結納税制度がないとディスインセンティブだ、逆に足かせになっていると、こんな議論ばかりが出てきます。
　しかも、もっとひどいのは、この連結納税制度を導入することによって、赤字の、赤字部門を抱えているところは減税になるわけですね、簡単に言えば、今までよりも。そうすると、企業というのは本来、赤字部門をどう黒字にするかというふうな努力をしなければいけないにもかかわらず、こういう甘やかし減税をやれば、これはもうモラルハザードといいますか、赤字があった方がいい、あったっていいんだというふうになることだって考えられるわけですよね。何か今回の連結納税制度、そもそも論からいっておかしな議論になっているのではないかと私思います。
　率直に言って、ずっと議事録も読みましたし、答弁、質疑聞いておりましたけれども、中小企業の要求もありますと大武さん何度か言われましたけれども、そうじゃないですよね。経過からいって、経団連が非常に熱心に要求してきて、財務省がそれに押されて、仕方ないから付加税だけ掛けたと、こんな経過ですよ、簡単に言えば。そんな国際競争力とか、そんな偉そうな話じゃないんですよ。
　例えば、経団連でいきますと、調べてみましたけれども、ほとんど分社化すべきところはしております。大体のところはしております。つまり、そういうところにとっていえば、結果に対する減税だということなんです。インセンティブでもなければディスインセンティブでもない、結果に対して減税してくれ、してあげると、これだけの話なんですよね。
　しかもですよ、もう少し言わせてもらえれば、この間の分社化、子会社化というのは、ほとんどは赤字部門切捨てとリストラ、首切りに使われてきたわけですよ、その制度そのものが。それで、たくさんの人をリストラして、解雇して、企業利益を上げて、その上、税金までまけてくれという話ですよ、簡単に言えばね、流れから行くと。
　私は、何かこの連結納税の今回の議論、もうおかしなことから始まって、おかしな方向に行っているというふうに思います。こういうことをやっていると、私は、日本の企業は国際競争力高まって評価受けるどころか、私、ばかにされると。本当に、これはもう税制の護送船団方式だというふうに言いたいぐらいですね。
　そういう点ではどうですか、財務大臣と峰崎さん、思いますけれども、こんなので本当に国際競争力が高まって日本経済良くなるんですか。
○峰崎直樹君　今の御指摘を私も質問を受けたときに、これはやはり誤解あるなと。先ほど、要するに連結納税制度を何のために入れるかというところのそもそも論のところが、私、前回質問に立ちました。本会議でも質問しました。それは私、一番大きいのは、企業の分社化を進めて、そのことによって本当の経営者を作ると。アントルプルナーシップというものをどうやって実現するかというときに、人材という、経営者というのは本当に重要なんだと。この点は、私は塩川大臣と多分恐らく認識を一にしているんだろうと思うんです。
　そういう意味で、そうすると、それを分社化をして、非常に不採算部門かもしれない。しかし、その不採算部門をあえて引き受けてそれを立派に立て直していくという、これが実は本当の意味での経営者だと思いますね、私。そういう意味で、今おっしゃられたような事例ももちろん、ある意味では不採算部門というのを外してリストラだけを目指すような、そういうものもあるかもしれません。しかし、本当に企業の中に今まで抱えていた中から本来であれば分社化していったということは、実は赤字部門を元々は一体で経営していたものを一〇〇％子会社で出した場合は、その分、実は赤字部門が減っていくわけですわ。そうすると、やはりなかなか分社化も進まないということになりがちなんです。
　その意味で、いわゆる連結決算というもののありよう、そしてその間、連結納税というものを入れないと、本当の意味で企業経営を柔軟に持っていくという、そういう形での展開というのはあり得ないと。そういう意味で、私はインフラだと。つまり、制度的な資本としての連結納税制度というのは、連結決算、それからこの間お話ししました純粋持ち株会社の解禁と、これは私、一連のものとしてとらえていくべきだというふうに考えているわけです。
　問題は、減税のためにやっているんじゃないんです。しかし、企業というのは、やはりある意味では利潤を目指しているわけですね、株式会社というのは。その意味で、企業にとって不利益になることは私はやらないと思います。じゃ、結果として減税になって税の負担が減るじゃないかと。私は、その減った分は、必ずやその企業が、本当の経営者は、つまりこの社会において利潤を獲得するために努力をする。そのことによって企業が活力が出て所得を向上すれば、法人税制の収入やあるいは雇用の拡大、こういう形で展開していくんじゃないでしょうか。
　私どもは、そういう意味で、逆にその金の卵を作っていく。そして、その金の卵から生み出すある意味では財源といいますか税源というのは、しっかりとそれはまた国の国庫に返してくるという、そういう良循環を形成していくために、私は、この制度というのはどうしても必要だろうというふうに思っていますし、その意味で、私は先ほどから中立性というふうに申し上げていますけれども、やはり企業再編というものを非常に柔軟にしていこうといろいろあったけれども、それを実は妨げているのが税制であるとしたら、その税制は、中立であるべき税制としては、私は、連結決算、連結納税という形で展開をしていくというのがある意味では当たり前なんではないんだろうかなというふうに思って、私どもはこういう形で提起しているわけであります。
○副大臣（尾辻秀久君）　じゃ、私からも一言お答え申し上げます。
　先生のお話伺っておりまして、私が理解させていただいたところではそのとおりでありますと、こういうことであります。そのように思いますと、こう申し上げたいと思うわけであります。すなわち、最初に企業戦略があって、全体のグループをどう考えるかということがある、そしてその結果として減税があることもある、こういうことでありまして、先に減税がある話ではない、減税のためにという、そういうものではないというのは先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、最初の企業戦略というところで、私どもは今、今日、産業空洞化とかございますので、是非、国際競争力という、そういう視点で企業が戦略を練っていただければと、こういうふうに期待をしておると、こういうことでございます。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野達男でございます。
　まず、連結納税制度につきましては、やはり持ち株会社の解禁、あるいは会社の分割法案、分社化に向けた法制度の整備等々の延長線上にありますし、あるいは企業をめぐるいろんな国際状況の変化等々を踏まえれば、この導入についてはやっぱり反対の余地はないのかなという感じがしております。
　ただ、今回の法人税法等の一部を改正する法律案全体を見ますと、一言で言えば竜頭蛇尾の感じがありまして、蛇尾、いわゆる蛇のしっぽの部分はもう言うまでもなく連結付加税でありまして、そんなしっぽは切ってしまえ、切って燃やしてしまえと、つまり蛇尾はだびに付せというのが民主党さんの提案の修正案でありまして、これは賛成するものであります。
　法人税法等の一部を改正する法律案につきましてはちょっとそういったコメントを申し述べさせてもらいまして、今日は、若干、税制の基本的な考え方につきまして、大臣、副大臣にちょっと御質問したいと思います。
　まず、先般、政府税調から「あるべき税制の構築に向けた基本方針」というのが出されました。これを読みますと、例の三原則、公平、中立、簡素というような立場に立って、かつ、財源調達機能の強化ということを言っていまして、どちらかといいますと、増税色とまではいきませんけれども、そういったニュアンスを出して、背景にやはりプライマリーバランスの回復が必要なんだというようなことを言っているような答申であったと思います。
　この答申につきまして、財務大臣の評価、現下のいろんな経済状況等を踏まえて、この答申が出されたことに対する評価を冒頭ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税制問題を考える場合、減税か増税かということ、その視点に立って議論を展開される場合が多いのでございます。最近におきましては、どうしてもやっぱり国会の議論は減税に集中していきまして、税制改正イコール減税ということになってまいりました。その結果として、税の、いや、国家の収入源が非常に窮迫してきておることは事実でございまして、それじゃ、その窮迫したものをどうするかということになりますと、各種料金、原因者負担の料金、あるいは国債発行ということで賄っていこうと、これは、私は国家の財政状態全体から見たら健全な姿ではないと思っております。
　でございますから、税制を改正する場合には、減税も重要なファクターでございますが、同時に財政のバランスを取る意味において、増税の部分、少なくとも増税にならなくても増収の面にどういう具合に知恵を働かすかということ、これも考えてもらわなければ立っていかないんじゃないかと、こう思っております。
　したがって、今回の中期税制のあるべき姿というのの中に、私たちは中立という面について非常に深刻な議論を展開したことは事実でございます。政府税調は中立を中心として主張をいたしましたが、経済財政諮問会議の方では、中立ではなくして経済の活性化になると、こうおっしゃいます。しかし、よく議論を煮詰めていきますと、中立も活性化も結論は同じところをついていったところでございますので、表現のことについてはこだわらないということに経済財政諮問会議でもなったわけでございます。
　私の方も、中立は趣旨として尊重するということでございますので、活性化ということを、活力ということを諮問会議でお使いになっても、そのことについては我々は別に際立って反対するということはしてはおらないと、これが税に対する原則であります。
　それじゃ、具体的にどうするのかということでございますけれども、これは総理指示として出てまいりましたので、まずは広く薄くということでございます。それと、経済の活力増勢に役立つものということでございまして、それから次に簡素化をできるだけ図れと、この原則の下に我々今後の具体的な税制を考えていきたい、こう思っておるところであります。
○平野達男君　今、広く薄くというようなお話がございましたけれども、今回の税制のこの報告書の中には最低限度の引下げということについての明確な記述はなかったかと思いますが、ちまたではいろいろ議論されています。その一方で、最近の課税の状況を見ますと、消費課税の割合が増えていって、法人所得税、個人所得税の割合が過去十年、十五年の経過を見ますと割がどんどん落ちているということで、どうも間接消費課税の強化の方向に向いているんではないかというような感じがしておりますけれども、課税最低限のない比例的な勤労所得税と一般消費税とは、マクロの貯蓄に与える効果を除けば実質的に同じ税じゃないか、所得税の課税最低限を引き下げれば消費税を上げる必要はないというような見解もあるようですけれども、この消費税の議論と課税最低限度の議論というのは、これは私はセットではないかと思うんですが、大臣あるいは副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　改めてでございますけれども、所得税の課税最低限は各種の基本的な控除の積み重ねの結果定まるものでございまして、個人所得課税の負担構造を示す指標の一つとして認識されております。すなわち、結果として課税最低限が出てくるものでございまして、先に、先ほどの議論じゃありませんけれども、課税最低限がある、こういうことではないということをまず申し上げまして、そして、その諸控除の見直しについて今いろいろ御議論ございますので、結果として、申し上げたように、引下げがある場合もある、このように私どもは考えております。
　したがいまして、今そのことを申し上げましたのは、今、所得税とセットというお話がございましたので、その課税最低限の話を申し上げて、こういうことでありますと所得税とセットということではちょっと性格が違うと、そういうふうに考えております。
○平野達男君　消費税でしょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　済みません、ごめんなさい。消費税とセットということでは、所得税の今申し上げたような性格、また特に課税最低限のことについて申し上げましたのは、そういう性格からして性質が違うというふうに考えておりますということを申し上げたかったところでございます。
○平野達男君　私は、いずれ所得が最終的には支出に回るんだという意味においては、消費税率の上げということと所得税率の上げというのは、密接にはパラレルではございませんけれども、相当の関係を持っているということだと思います。
　それとあと、ちょっと話が別な方向に行きますけれども、もう一つは、税制との関係で考えなくちゃならないのはやっぱり社会保障費の負担であると思います。いわゆる所得税については累進課税でやっていますよという一方で、いわゆる年金制度については、もう一番分かりやすいのは基礎年金、一人当たり一万三千五百円でしたか三百円でしたか、これはもう逆進性の強い人頭税じゃないかというようなことがありまして、税制を考えるときには社会保障というものとセットで考えなくちゃならないと。
　昨日、本会議で我が党の女性闘士の森ゆうこが、木を見て森を見ずというのは困るということを言いましたけれども、こういった中で、そういった趣旨は、税制の今回の答申についても、これは税調だからいいんだということじゃないんですけれども、社会保障は社会保障で、今、医療保険法の改正をやっていますけれども、そういったものをトータルとして議論しなければ本当の姿というのはやっぱり見えてこないと思うんです。これはもうあくまでも税制だということで、恐らく税調の会長さんはそういうことで言うと思いますけれども、財務省あるいは政府として見た場合にはそれでは済まないんではないかということでありますし、先ほどの冒頭で言いましたように、やはり私は、消費税の引上げをするということがもし将来的に必要だということであれば、私は必要だと、というふうに言うとちょっと語弊がありますが、と思っているんですが、それを念頭に置いた上での課税最低限というのを、議論というのもやっぱりするべきだというふうに思いますし、ちょっと独りしゃべりしていますが、質問は、トータルとしての議論が必要だという質問にしたいと思いますので、大臣の御所見をお伺いいたします。
○副大臣（尾辻秀久君）　今、トータルとしての議論が必要だということにつきましては全くそのとおりだと考えております。
　それで、更に具体的に御答弁いたしますと、非常に大きな問題ですし、そういう問題でありますだけに教科書どおりのお答えになりますので、もうそういうお答えは差し控えさせていただきますけれども、先生がおっしゃった、トータル、大きな議論をしなきゃならないということについては、全くそのとおりだと考えておりますというお答えをさせていただきます。
○平野達男君　正にそういった趣旨で御同意いただけるということであれば、それを議論する枠組みを作られたらどうかと思うんですが、これはもう財務省の所管ということじゃなくて、ひょっとしたら内閣全体の問題になるかもしれませんが、こういった形で、税制調査会とか党の税調とかという、いろいろ税に関してもいろいろな仕組みがありますけれども、国民の負担というのはどうあるべきだというものをトータルとして審議する機関、いわゆる今回の医療改革制度もそうです。それから年金の制度の改正もそうです。そういったものを全部として、セットとして議論するというような機関を作ったらいかがと思うんですが、財務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　正に予算委員会でその議論をやってほしいんですね。私も衆議院、参議院の予算委員会聞いていまして、七割がスキャンダル問題なんですよね。それで、三割が経済問題で、それで、その中のごくわずかが予算。予算、ほとんどもう質問ないんですね、財政問題も。是非ひとつ予算委員会におきまして、当初予算の審議のときには、その負担と給付の問題、しっかりとひとつ議論をしていただきたいと思っております。
　昨日も、今井先生ですか、民主党の。答弁、私いたしましたが、正に原因者負担というのと、それから保険である以上は保険料で賄うものとどういうふうにバランスを取るか、これはもう大変な重要な問題でございますので、ここなんかも掘り下げて議論をしていただくようにお願いいたしたい、逆にこちらからお願いしたいと思っております。
○平野達男君　できるだけそういう議論をするように努力はいたしますけれども、やはり政府としても、そういった議論を個別でやるということじゃなくてトータルとして議論をする、そういう場を是非設定してはいかがかなというふうに思います。
　それから、もう一つ税制に関しましてちょっとお伺いしますけれども、この報告書の中にも「地方分権と地方税の充実確保」ということがうたわれておりますけれども、御承知のように、地方分権というのは一つの大きな流れだよということで、今その方向に向けてのいろんな議論がされておりますけれども、その地方分権の中で、議論の中でやはり重要なのは、歳入自治権の問題、地方の歳入をどうするんだという問題が私は一番重要ではないかと思います。
　今、税源移譲を地方にどんどんやるんだということで、県なんかでは例の外形標準課税なんかについてのいろんな議論もしていますし、いろんな要望も出されているようですが、ここのちょっと基本的な考え方ですけれども、税源移譲を地方にするということであれば、当然のことながら、それに見合った分の国税をカットしなくちゃならないということであるかと思いますが、こういった原則はあるという理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　基本的にはそのとおりでございます。
○平野達男君　じゃ、そうしますと、これから例えば地方が自主財源ということでいろんな課税をやれば、それに見合った国税のカットはしていきますよと、あるいは補助金のカットをしていきますよという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、税だけで平野さん議論されたら、これちょっと迷惑な話でして、これはやっぱり地方分権のいわゆる機関委任事務をどうするかということなり、あるいは地方自治体の持っております固有の権限というものとの兼ね合いをどうするか、要するに地方の行政責任と、それからそれを執行するに必要な財源との問題ということを考えていかなきゃならぬと思っておりまして、一概に税の面だけで地方税を考えるべきじゃないと、こう思っております。
○平野達男君　いずれ、地方が税収を上げて、その分を国税で何らかの操作をしないという状況になりますと、一番考えなくちゃならないのは、全体として増税になってくるということが若干ちょっと懸念されるということでちょっと申し上げたんですが。
　ちょっともう一つ、この「地方分権と地方税の充実確保」ということに関してなんですが、いろいろとこの中でも、何ですか、自主財源を中心とした歳入基盤を確立することが重要であるということを言ってございますけれども、ちょっとこれ、見方を考えますと、これをそのままやっていきますと要するに不交付団体はいよいよリッチになって、それから過疎の地方公共団体はますますもって貧乏になるという、そういった面を抱えております。
　これはある意味においては、これは私は個人的な意見なんですけれども、これからの地方分権本気でやる気であればそれぐらいの覚悟はせないかぬということもあるかもしれませんが、今いろんな議論を見ていますと、そういった地方公共団体に対する覚悟を促すということが必ずしもこの今回の税調の議論の中でも出てきませんし、むしろこれは総務省の、旧自治省のお話かもしれませんが、そういったことの議論を抜きに、どっちかというと美辞麗句を並べたような地方分権の議論になっているような気がするんですが。
　ここのこういった歳入基盤の強化を、自主財源を中心とした歳入基盤の確立ということをぎっちり進めていけば、これはある意味において地方公共団体間の格差というのは広がるんだという認識でよろしいでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　認識としては、私どももそのように考えます。
　したがいまして、市町村合併による受皿の整備、そうしたことを今お願いをいたしておるわけでございます。
○平野達男君　これはもうここからいくと本当に総務省との議論にすべきかもしれませんけれども、本当に市町村合併の背景に、そういった税源移譲を今後やっていくんだということと、いわゆるそうやることによって、地方こそ今しっかりとした合併をしなければ歳入欠陥が、歳入に非常に大きな障害が出てくるんだということを、これはもうちょっときっちり言う必要があると思いますし、逆に、今の議論を聞いていますと、地方交付税をカットしたいがために、要するに国の都合でもって、要するに地方交付税をカットしたいという国の都合が先にあって、その後に税源移譲が付いてきて、その中に合併が付いてくるという、ちょっと議論が逆の方向に走っているんじゃないかという感じがしますので、ここはよくこれからも、この地方税の充実確保のところにおいては、やはりなぜ地方分権、税源を地方に移譲するんだということの議論を先にやって、ただ、これをやれば、しかしこれだけの歳入の欠陥がありますから、やっぱり合併が必要なんですよといった論理立てをもう少し明確にする必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　これは、またここで議論するというようなことじゃなくて、繰り返しになりますけれども、総務省の方と議論するべき話かもしれません。
　それからあともう一つは、最後に若干ちょっと時間がありますので、先ほどの社会保障の観点でございますけれども、これはもう我が党自由党がずっと言ってきたんですが、基礎年金、老人医療それから介護、これは国家が責任を持つべきものではないかというふうに言っております。
　基礎年金の話だけにちょっと話を絞りますと、基礎年金につきましては今国庫負担が三分の一でしたか、二〇〇四年からたしか二分の一にするということが決まっておるようですが、残りは賦課方式になっているわけですね。賦課方式にするということではなくて、税制方式に変えるべきじゃないかということをずっと言っています。その背景にあるのはやはり、このいわゆる基礎年金、介護、老人医療については国家の責任でやる、言わばシビルミニマム的なセーフティーネットでやるということで、それを税金方式に変えるべきだという議論がされております。
　これについても我が党の自由党の議員が何回か主張されたと思いますけれども、私もこれを初めて今日しゃべらせていただきましたが、御見解をちょっとお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○副大臣（尾辻秀久君）　今の三分の一から二分の一の引上げ議論をいたしましたときは、自自公連立内閣時代でございました。この三党でプロジェクトを作りまして、実は私もそのメンバーでおりましたからその間の議論は割と承知をいたしておる一人でございます。
　そのときに最後にまとまりましたのは、財源を確保して、ここのところが随分議論があったんですが、財源を確保して三分の一から二分の一に上げるということで文章はまとめたわけであります。
　ただ、その思いはそれぞれございました。その財源をどう考えるかということで、かねての御主張はよく承知をさせていただいておりますけれども、これは今後の検討事項だと、こういうふうに考えております。
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○委員長（山下八洲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、清水達雄君が委員を辞任され、その補欠として段本幸男君が選任されました。
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○大渕絹子君　民主党の峰崎委員にお伺いをいたしますけれども、民主党さんが、この連結納税制度導入に当たって、企業が選択をしないという理由の中に付加税の導入ということがあって、そこを取ってしまうことがいいということで修正案を出されましたことは、私自身は制度の導入を積極的に図っていく観点からは非常に評価をすべきものというふうに思っているわけですけれども、その財源問題についてはさっき公明党さんの山本先生がお聞きになりましたので、そこはよし、聞かないことにいたしますけれども、しかし、その付加税を削除してもなおかつ導入をする企業が非常に少ないということが現実としてアンケート調査にも見られているわけですよね。
　そうしますと、この連結納税制度が構造改革とかあるいは国際競争力を高めていくために必要だという論理の展開をして導入を進めてきましたけれども、現実にはやっぱり赤字企業の救済、赤字大企業の救済だけに使われてしまって、減税の良いところだけを取られてしまって、本来、連結納税制度が導入をされて、その適用、連結決算などを導入している企業が全部導入をすることになれば当然税収入は上がってくるということで、今の財源ということについてもプラス面が出てくるわけですけれども、そういうことになっておらないということに対して私は非常に残念に思うわけでございます。
　そこで、質問通告していなかったので、ちょっとそこの、民主党の修正案についてはちょっともう聞くことができませんが、法人事業税の外形標準課税の導入についても税制会議などで協議がされていますけれども、民主党としては、この外形標準課税の導入についてどのように考えておられるのか。そしてその際、赤字中小企業の問題というのが非常に大きくクローズアップされるわけですけれども、民主党としてはこの点どういうふうに考えておられるのか。将来の財務大臣になられるかもしれません峰崎さんにまずお伺いをしておきたいというふうに思います。
○峰崎直樹君　本当にいい質問をしていただいてありがとうございます。私も将来の財務大臣を目指して頑張っていきたいと思っていますが。
　さて最初に、実は付加税の導入の問題のところで質問通告なかった件、私お答えをさせていただきたいというふうに思っていますが、それは実は、先ほど制度インフラだというお話をしました。ということは、これは一回入りますと、よほどのことがない限り、もちろん条件がいろいろありますけれども、抜けられないんですね。徐々に徐々に入っていくだろうと思います。
　そうすると、この制度が導入されることに伴って、当初は目先の利益で入ったとしても、当然この制度が予定をしている様々なメリットを私は受けていく可能性がこれ出てくるというふうに思っていますので、非常に短期的に私はやはりこれは見るべきじゃなくて、制度的なインフラの整備という意味で私非常に重要な改革だったというふうに思っております。これは私の個人的な見解だと思いますが。
　さてその次に、第二番目の問題として、法人事業税の外形標準の問題なんですが、これは私かねてから、現在の地方税の中で最大の問題は、特に都道府県の場合は私は法人事業税にあると。つまり、本来、地方自治体の税源というのは安定財源が望ましいなというふうに思っていまして、所得に非常に感応的な、所得が変動することに応じて変わっていく法人事業税の改革が一番の課題だと。安定化するのにはどうしたらいいだろうかなという考え方でございまして、この際に、やはり外形標準化というものが一つの選択肢として挙がってくるというふうに考えております。
　その意味で、我々が導入する場合も、この法人事業税との間のある意味では税収中立という観点で税率設定をしていったらいいんではないんだろうかというふうに考えていますし、今日、実は雇用問題というのが非常に深刻であるということも考えておりまして、その意味で私どもは、このいわゆる外形を考えるに当たって雇用要素を非常に少なくして、売上げであるとか資本金であるとか、そういったところを少し広げていくというふうに配慮すべきではないだろうかなというふうに考えております。
　さて、もう一つ私は考えるべき要素は、この導入に際して、やはり景気の問題だと思います。つまり、この間、七割近い中小企業が実は税を払っていないという問題、税の空洞化が起きてきているわけでありますが、その意味で、実はこの外形標準というのは、正に所得が上がって、徐々に経済が活力を増して所得が上がってくれば、実は外形を選んで良かったなというふうになるはずなんですね。つまり、所得でやれば所得に応じた、もちろん中小企業であれば二二％、それから法人税であればもっと違った税になるわけですが、そうすると所得税を払うよりも外形で払った方が、景気が良くなれば当然よくなるわけですから、当然元気のいい中小企業は私は外形標準に賛成だという声を随分聞いておるわけです。
　その意味で、このいわゆる導入時期は、来年から導入するなんという短絡的なことではなくて、やはり景気が自律的な循環を進める、そういうプロセスに入った段階で私は入れるべきだし、そのことが、元気な中小企業の皆さん方から受け入れられる要素をもっと増やす道だろうというふうに考えています。
　もう一点実は付加させていただきたいのは、この機会に、実はいわゆる赤字になった中小企業の皆さん方は、実は前年度プラスの場合は、すなわち税の繰り戻し還付というものがあるわけですね。これは租税特別措置で決められていた方法ですが、これが実は今停止されているわけです。その停止されたのは平成四年なんですね。平成四年から以降、実は赤字法人、中小企業法人がどんどんどんどん増えているんです。
　私はどうも、やはり繰り戻し還付制度を導入すれば、景気がいい悪いというのはもうこれは世の常ですから、当然のことながら景気のいいときは税を納めましょう、景気が悪くなった場合に、赤字になったら前年度の税を繰り戻してもらいましょう、この制度を入れることの方が、中小企業の皆さん方が節税対策に努力をされるよりも、ある意味ではきちんと税を払い、そして景気が悪くなったら実はその一年間の繰り戻し還付があるんだよ、このことの方が、私はやはりもう一回この制度を、ある意味では停止していることを元に戻した方がいいのではないかな、このことも併せて申し上げておきたいと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　導入は景気が良くなってからすべきであるということは、中小企業の経営者なども口をそろえて言っているわけですけれども、しかし、先日私は新潟県の知事から予算要望というか陳情を受けました。地方の自治体は、今のこの不景気の状況の中で税財源が全く不足をしてきていて、すぐにでも導入をしてほしいという強い要望があるわけなんですよね。ですので、そこらをどういうふうに合わせていくのかなというのは、この国会での議論で進めていく以外にはないというふうに思っているわけでございます。
　今日は総務省に来ていただいておりまして、お答えをいただきたいというふうに思うんですけれども、総務省は昨年の十一月に法人事業税の改革案ということで示されましたけれども、旧自治省が示された改革案との違いというのはどこにあるのか教えていただきたい。さっき峰崎委員も、資本に対しての課税を少し入れたらどうかというようなこともおっしゃっておられましたけれども、多分その資本のところの課税が少し広がったところが違ってきていられるのではないかというふうに思うんですけれども、なぜ資本金を税の基準の中に入れてきたのかというところも含めて話していただきたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　お答えいたします。
　私ども、平成十二年に旧自治省案を発表いたしまして、さらに昨年、総務省案という形で発表させていただいたわけでございます。
　旧自治省案におきましては、法人の活動を客観的、公正に示す特徴を有します事業活動価値といたしまして、付加価値と一般に講学上言われているものを外形基準として採用いたしまして、所得基準と外形基準を半分ずつ使うという課税方式でございました。
　この課税方式につきましてはいろいろな意見が出されたところでございまして、ただいまも峰崎先生からもお話がありましたけれども、税額に占めます給与分の割合が高いのではないかという論点が一つございました。それから二番目といたしましては、給与との関係もあるわけでございますけれども、いろいろな控除制度などが複雑に絡み合ってございまして、制度が少し複雑なのではないかという論点もあったわけでございます。
　そこで、昨年の総務省案におきましては、全体の中での付加価値の割合を少し下げまして、資本割というものを入れることによりまして、今申し上げましたような幾つかの御意見にこたえようとしておるわけでございます。
　具体的に申しますと、総務省案におきましては、全体の六分の三、半分でございますけれども、それは従来の所得で計算いたしますが、残りの半分の三分の二を付加価値といたしまして、それから残りの三分の一を資本割とするような案にしておるわけでございます。そういたしますと、全体に占めます給与分の割合が、昔の自治省案でございますと三五％程度でございましたけれども、二〇％強に下がっていくというようなことになりますし、それから大法人と中小法人の税率を一本化するというようなこともできますので、非常に課税の仕組みが簡素化されるというようなところが大きな特徴でございます。
　いずれにいたしましても、税収は中立にする、それとか、経済状況との関係も先ほど御指摘ございましたけれども、段階的に導入をいたしまして、中小法人につきましてはフルにこういう考え方で課税するのは、もしも来年導入を決めましても、フルに課税するのは七年後であるというような段階的な導入を図るというようなことを考えておりまして、旧自治省案よりは昨年発表いたしました総務省案の方が現実的な案となっているというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　その案に基づいて各地方自治体とどのような話合いがなされておるのか、あるいは中小企業団体との話合いなどはどんなふうに進められておるのか、教えてください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　各地方団体にはこの案を示しまして、それぞれ知事会あるいは都道府県議長会におきましても、この案を基に早期の導入を図るべきではないかということで、同じような形で、早期導入に向けまして現在いろいろな形で活動をしておるところでございます。
　それから、中小企業団体につきましては、現在の経済状況もございましてまだ御理解を得られるというところには来ていないわけでございますけれども、我々いろいろな形で、ただいま申し上げましたような案について御理解をいただくべく努力をしている最中というところでございます。
○大渕絹子君　財務省としては、当然この総務省の改革案についてオーケーということで出していられるんでしょうか、了解をされておるんでしょうか。そこをお聞かせください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだこの案につきましては、提案がされた段階でございまして、政府税制調査会の中ではまだ検討の段階には入っておりません。
　いずれ、提案でございますから、これは真剣に検討されて、早急に結論を出さざるを得ないと思っておりますけれども、一応は自治省の提案として私は受け止めておるところであります。