Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　政治資金の問題についてずっと議論が進んでおりますが、五十年の政治資金規正法の改正のときに、当時の三木総理大臣は、政党の資金は個人の寄附によって賄うのが理想で、それに向けて努力をすべきだということを本会議で言われました。
　それから、このときにできました附則は、先ほど自治省の選挙部長が読み上げましたけれども、政治資金の個人による拠出を一層強化する方途などを検討しなければならぬ、こういうことに附則八条はなっております。
　三木総理は、当時、企業から多額の献金を受けた候補者は企業の代弁者となりやすい、労働組合に抱えられた候補者もまた組合の代弁者となる、議員は団体の献金から独立し、政治家として自由な立場を確保しなければならないということを、中央公論でありますが、そういう主張をされたことがございました。
　やはり政治資金の問題につきましては、この政治資金規正法附則八条の精神でもありますが、個人献金を中心にすべきだ、我が党は個人献金に限るべきだという主張を従来から続けておりますけれども、この精神を守っていくべきではないかと考えますが、自治大臣はどう考えておられますか。
○葉梨国務大臣　政治資金規正法の見直しにつきましては、御指摘の企業献金につきましてのあり方を含め、各方面でいろいろ御議論がなされているところでございます。しかしながら、この見直しにつきましては選挙制度のあり方と密接な関係を持つということが言えますし、また各党のよって立つ財政基盤がそれぞれ異なっておりまして、今後の各党の政治活動にも直接大きな影響を及ぼす問題でございますので、まず各党間で十分に御議論をいただくべきであろう、このように考えております。
○松本（善）委員　自治大臣、先ほど来各党間協議で、国会でという答弁について、いろいろ委員から不満が述べられました。私は当然だと思うんですね。この選挙法に関する責任を持っている大臣が、どういう考え方で政府としてやっていくのかということを聞いているのに、中身は何にも答えないで、国会で議論してください、いろいろ御意見を伺って検討します、それだけでは国会をやっている意味はないんじゃないか、政府に対する質問をする意味がないんだと思うのです。
　私が今お聞きしましたのは、個人献金を中心にするべきだということを政治資金規正法の附則八条で言っているし、その精神は当時の総理大臣がいろいろなところで述べているとおりだ、その考え方をずっと維持していくのか、守っていくのか、これは変えるという考えなのかということを聞いているんですよ。下僚がつくったものを読むというだけではなくて、政治家として、それはどういう考えなのかということをはっきり答えてほしいのです。
○葉梨国務大臣　個人献金をできるだけ多く取り入れていくべきであるという三木総理大臣時代の方針でございますが、その後の経過を見ておりますと、なかなかそのウエートが高まってきていないのが実情でございます。
　個人献金をさらにふやしていくというのは好ましいあり方であろうと思いますが、それでは個人献金一本にまとめたらいいかということにつきましては、いろいろ考え方があろうと思いますし、私自身といたしましては、個人献金のウエートを高める努力はしていくべきであろう、しかし、それだけにするということは現実的でない、このように考えております。
○松本（善）委員　この附則の精神からいっても、今答弁された個人献金の比重を高めるのが望ましいという御答弁の趣旨からいっても、そのための対策がとられなければならぬと思うのですね。今までの間にどのような個人献金をふやすという対策がとられたのか、何も努力はしていないのか、それともその努力は実らなかったのか、その辺はどういうことだったのか、はっきり御答弁をいただきたいと思います。
○小笠原政府委員　自治省といたしましては、附則八条の関係もございますし、それから大臣も、重要な問題であるからいろいろ事務的に検討するようにということの御指示もございますし、五十年の改正以来ずっと検討も続けておるわけでございます。
　ただいま大臣がお答えいたしましたように、個人献金なりあるいは個人の拠出、党費、会費等の推移をいろいろ見ておりますけれども、五十一年当時間人献金の寄附の割合が三・六％程度だったのが、先日発表いたしました六十一年分でやっと七・三％程度になったぐらいでございまして、まだまだこれを基本にするという状況にはなっておらないわけでございます。
　しからば、個人の寄附等を拡大をしていくいい方策がないかということでございまして、これについては外国の諸制度を研究するとか、最近もそういう声が出ておりますけれども、税の優遇措置をもっと強化したらどうかというようなことについても検討をしたわけでございます。
　ただ、税の優遇措置につきましては、今所得控除の措置がございますけれども、実はこれも実際の個人寄附の割合のほぼ半分しか適用を受けていないという実情があるわけでございます。そういうこともございますので、税の優遇措置を強化してみても、果たして個人献金を強化することに有効であるかどうかということもございますし、また税法上の問題として、税額控除とかいうようなことを導入することについても、いろいろと税法上の問題もあるというようなことで行き詰まっておるわけでございます。
　その他の問題についても、私どもいろいろ事務的に検討しておるのでございますけれども、なかなか妙案がないといいますか、今具体的な案を固める状況に至っておらないわけでございますけれども、なおいろいろと研究をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○松本（善）委員　比率が五十一年三・六％から六十一年七・三％になったということを言っていますが、この程度ではちょっと問題にならないので、自治省からいただいた資料で私ども計算しますと、五十九年に法人その他からの寄附は、献金は五〇・五％、個人は一二・八％で、その比率は三・九であります。法人の方が三・九倍ということになるのですね。六十年は、それが法人その他が四一・五％、個人は一一・八％で、その比率は三・五倍になる。六十一年になりますと、法人その他が四三・八％で、個人の寄附は一四・三％、その比率は三・一倍になる。むしろずっと三・九倍、三・五倍、三・一倍となってきているという状況であります。
　こういう状況ですが、私は、個人の寄附というものを奨励というのだけれども、逆に企業献金を制限するということをやれば一遍だと思うのですよ。先ほどは私が言う企業献金禁止、個人献金に限るということについては自治大臣の御賛同を得られませんでしたけれども、その企業献金を禁止する、団体献金を禁止して個人献金だけにするということになれば一〇〇％になる。企業献金、団体献金の方を制限していくというふうにすれば、個人献金の比率が上がることは明白ですよ。妙案がないところか、妙案が明白にあるのですよ。それがやられていないというところが問題なんじゃないか。
　だから、今度の発表でも自民党は収入の五六％が企業を中心とする献金だ、このことは新聞紙上でもマスコミでも批判をされております。やはり企業献金がそういうふうにふえているということは、企業の利益を守る政治というふうになっている、そこが問題なんですね。
　私は、新聞紙上で拝見をしたのですが、先ほど自治大臣が言われました西岡小委員長のことでありますけれども、新自由クラブ時代の「少数政党の幹事長として、理想とする個人献金集めに「七転八倒の苦労を味わった」のが、今度の西岡案の原点になっているらしい。」というふうに書かれているのですね。それに類することはほかからも聞きました。
　個人献金が集まらないから企業献金で政治献金を集めるんだ、この発想は全く、もしそうだとすれば、とんでもないことだと思うのですね。私はそういう意味でむしろ、企業献金を禁止までいかなくても、あなたがもう既にそのことを言っておられますから、制限をしていく。附則八条の精神からするならば、企業献金の枠を拡大するというようなことはとんでもないというふうに思いますけれども、自治大臣はどのようにお考えでございますか。
○葉梨国務大臣　企業から献金を受けまして、個別企業の利益、個々の企業の利益を実現するために政治家がいろいろ働くというようなことはいかがかと思いますけれども、日本は資本主義社会でございますから、この資本主義社会制度が正常に機能し、発展していくために、その成員としての各企業からその資力に応じて応分の献金を仰ぐということは、私は許されてしかるべきことであろうと思います。同時にまた、政治というものは個々の国民の意思を選良たる代議士あるいは衆参両院議員がよく体して政策活動、政治活動を行っていかなければいけない、そういう意味で個人献金も伸ばすべきであると考える次第でございまして、そこら辺のバランスをどうとるかということが課題であろうと思う次第でございます。
○松本（善）委員　自治大臣、今度の政治資金の問題で、建設業界からの献金が地価高騰との関係で非常にふえている、それから金融関係の献金が非常にふえている、それから、受け取る方ではいわゆる税制族と言われる人たちの献金が倍増している、こういうことが報道されていますよ。
　今、その業界の利益のために働くのはよくないと言われるけれども、結果は地価高騰との関係で建設業界からの献金がふえている、それからマル優廃止その他との関係があると思いますけれども、金融関係からの献金がふえている。この報道されているところ、各紙共通でありますが、これを推測するならばそういう結果になるじゃないですか。個別企業とやれば、これはもちろん汚職になります。犯罪になります。しかし、仮に犯罪にならなくても、そういうような形で政治が動くということが正しくないから、それで企業献金はできるだけ少なくしろ、私たちは廃止すべきだ、個人献金をふやせ、これが趣旨じゃありませんか。
　そういう実態が今度の政治資金の六十一年度の公表では明らかになったのじゃないですか。もう一度御答弁をいただきたい。
○葉梨国務大臣　私が理解しておりますところでは、例えば今先生おっしゃいましたように金融業界から献金を受けるということも、金融業が国民経済に占める重要性を考えますと、金融界が国際化、例えば今の状況で言いますと金利の自由化とかいろいろな国際化の過程で健全に発展していくという見地から、献金は受けてしかるべきであろうと思います。個別の銀行についてどうこうというようなことはもってのほかであることは申すまでもございません。
　先生が言われましたような、今地価が上がっていて不動産会社からどうであるとかということにつきましては、残念ながらその実態について私は承知しておりませんが、何といいますか、各業界いろいろございますけれども、経済界が健全に発展していくための、そういう広い国家的な見地から政策活動を行うべきである、このように私は考えている次第でございます。
○松本（善）委員　必ずしもその御見解に賛成できない点がありますけれども、西岡さんの言われる企業献金の枠を拡大するということについて賛成ですか。私はとんでもないことだ、絶対反対だ、もっと少なくすべきだと考えていますが、それについての見解を聞きたいと思います。
○葉梨国務大臣　企業から献金を受けてもそれは許されるであろうということを申し上げましたが、それにもおのずから一定の限度がございます。同時に、昭和五十年に政治資金規正法が改正されて一定の枠が設けられましたが、その後の物価の値上がりとかいろいろなことを考えれば、しかも法律では五年ごとの見直しを規定しておりますから、いろいろな考慮が加えられることは当然であろうと私は考えている次第でございます。
○松本（善）委員　ということは、枠を拡大してもいいということですか。ちょっとはっきり答えてください。
○葉梨国務大臣　そういう御議論を踏まえて検討していくべきであろうと思う次第でございます。
○松本（善）委員　これは企業献金枠の拡大を示唆する御答弁というふうに受け取りますが、非常に遺憾なことだと私は思います。それは我々は反対だということをはっきり言っておきます。
　もう一つは、今までも議論がありましたパーティー券の問題であります。
　先ほどの自治省選挙部長の答弁では、これは対価があるので寄附じゃないんだ、そういうことで対処しているんだということですが、収益率八一・九％といえば、これはもう事実上の寄附であることは明白じゃないですか。これを規制しないで、いやそのままでいいと言うわけには絶対にいかないと思うのです。先ほど来、いろいろな批判の御意見があってそれで検討しているんだという趣旨の御答弁もありましたが、それではやはりぐあいが悪いのじゃないか。
　自治省であれだけのものを発表され、そして既に世論の上で批判が厳しく出ている。それについて、自治省としてはまだ検討している最中でございます、いろいろ意見聞いてやりますということでは絶対に済まないと思うのですよ。担当大臣の責任として、やはりそれではならないと思うのですね。これは規制すべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○小笠原政府委員　パーティーの収益率のお話がございましたけれども、パーティーの実態につきまして私ども余り承知しているわけではございませんが、総枠規制あるいは寄附の考え方について五十年の法改正のとき論議がありました際に、パーティーというのは、そこでいろいろ有益な話が聞けたり、立派な方々にお会いできたり、あるいは飲食等もあるわけだから、相当な価格であり、そして出席を前提として購入するものであれば、これは寄附ではなくて対価であるということで御了解をいただいて、今日まで来ておるわけでございます。
　どの程度が妥当であるかどうかということについては、私ども申し上げられる筋合いのものではありませんけれども、ただ、経費の方はやはり飲食とかそこでお渡しになるものあるいは会場費、そういうものを中心に支出されておるわけでございますが、それ以上にパーティーには、先ほど申し上げましたように、いろいろな方が出席されていろいろな有益な話をされるというようなメリットも有形無形のものがあるわけでございますから、それを踏まえて全体として妥当であるかどうかを考えなきゃいけないのじゃないか、収益率が八〇％だからこれはすべて寄附であるというふうに結びつけるのはどうかというふうに考えております。
○松本（善）委員　実態を余りつかんでいないと言いながら、いやにはっきりした答弁をする。私たちまことに遺憾だと思うのです。出席者はパーティー券を売ったのの百分の一だという話だってあるのですよ、さっき水割り一杯三万円という話は出ましたけれども。実態をつかむべきじゃないですか。そして議論すべきじゃないですか。それを実態がわかりませんとここでぬけぬけと答弁して、そして八一・九％だからといって寄附と考えるのは行き過ぎみたいな答弁をする。とんでもないと思うのですよ。
　自治大臣、すぐ実態調査さすべきじゃないですか。
○葉梨国務大臣　パーティーのあり方につきましては、いろいろな御論議また御批判があることは承知しております。それらにつきましては真剣に対応していくべきであろうと思います。
○松本（善）委員　実態把握してないと言うから、実態調査をすべきじゃないかと言うのですよ。
○小笠原政府委員　実態調査をすべきであるというお言葉でございますけれども、パーティーはいろいろなところでいろいろな形で行われておるわけでございまして、そもそもパーティーというものが、どういう名目で開かれたものをパーティーとしてとらえるべきかということもなかなか難しいのでございます。出版記念会とかシンポジウムとかいろいろな形で行われているのも、パーティーといえばパーティーに当たるものもあるかもしれませんし、いずれにいたしましても私ども調査する手足も持っておりませんし、政治資金規正法上は私どもあくまでも形式的な審査権を認められておるだけでございますので、実態調査はしかねると思っております。
○松本（善）委員　閣僚としての自治大臣に伺いますが、実態調査、自治省ができないというならどこがやるのですか。これはどこもそのままで、これだけ国民の批判があるのをどうなっているかわかりませんということが理由で何の規制にもならぬ、僕はおかしいと思うのですよ。
　選挙部長、聞いてなさい、あなたの答弁との関係で言うんだから。先ほどあなたは、実行委員会形式、こういうのは集まった金を渡すときに百五十万で規制になるんだからそこで規制されている。だけれども、今報道されているのは百五十万どころじゃないですよ。それは違反になるでしょう、当然に調べるべきじゃないですか。私はそういうことがほったらかしにされているというのは絶対許せないと思うのです。
　自治大臣、自治省は今選挙部長はやれないと言ったんだ。これは内閣としては放置しておいていいものですか、その点を聞きたいと思いますよ。閣僚としての責任で答えてほしいです。自治省はできないというあの選挙部長の答弁が間違いなら間違いだ、私は調査させるというならさせる。
○葉梨国務大臣　このあり方につきましては、政治家が一番実態は知っているわけでございます。自民党におきましても、このパーティーのあり方についてこれから論議が行われるのではないであろうか、その御論議を踏まえながら対応していきたいと考えます。
○松本（善）委員　これについては婦人有権者同盟などからも各党に陳情があったと思いますが、私のところにも陳情がありました。パーティー収入は形を変えた企業献金であり、規制の対象とすべきだということを要請してきております。パーティー収入は政治資金規正法の総量規制の対象にする、パーティーの収支報告公表を義務づけるようにしてほしい、これは自治大臣あるいは委員長のところにも行ったのではないかと思いますが、そういう要望がずっと出てきているわけですよ。私は極めて消極的な姿勢を伺った。それではとても政界の本当の浄化にならないのじゃないかということを痛感いたします。
　時間が十分ありませんのでこれ以上突っ込んでやれないのですが、もう一つ、先ほど派閥の寄附が非常にふえている、いわゆる政治団体の寄附がふえているということが議論になりました。政治団体の寄附の届け出の限度を十万円に下げろということをやはり今の婦人有権者同盟は言っていますが、これについて自治大臣、どうお考えになりますか。
○小笠原政府委員　寄附の明細をどの程度まで明らかにするかということにつきましては、これもまた五十年の政治資金規正法の改正の際にいろいろ御論議がございまして、政党、政治資金団体等については、一万円を超える寄附については寄附者等の明細を明らかにするように義務づけられておるわけでございますけれども、その他の政治団体は百万円を超えるものについては明細を出さなければいけませんが、百万円というのが一つの基準になっておるわけでございます。
　これを切り下げて十万円にするということにいたしましたら明細が非常に明らかになるという面はあるわけでございますけれども、五十年改正のときにもいろいろ議論がございましたが、我が国の政治団体の実態からいって一挙にそこまで限度額を引き下げることは問題があるということで、百万超になったように記憶しておるわけでございます。ただ、これにつきましては、他の政治資金規正法上の課題と一緒に私ども真剣に検討しなければいけない課題であるというふうに思っております。
○松本（善）委員　定数是正の問題について自治大臣に伺いますが、先ほど国会決議を踏まえて積極的に対応するということは言われたのだが、中身は国会で議論をしてくれ、これも私はそれではいけないと思うのです。最高裁の判決との関係もいろいろ議論をされましたが、この問題は、一票の格差を平等にする、主権者である国民の政治参加を平等にするというのが根本でしょう。そうすると根本は、一人が二票以上持つということはあり得ない、これは憲法学界の多数説でもありますし、先ほど選挙制度審議会の答申でもあったということであります。
　私たちの党は、格差一対二未満という案を提案して、一対三というのは反対だ、すぐ一対二未満にすべきだ、この基本の考え方として、いろいろな事情があってほかのことでほかの議論が起こるのはまた別ですが、一人二票以上というのはあり得ないということはだれが見ても当然のことではないかと思いますが、これは自治大臣、どう考えていますか。場合によっては一人二票以上持ったっていいんだという考えですか。
○小笠原政府委員　定数配分の格差のあり方につきましては、いろいろな御意見があることは確かでございますが、ただ、これは選挙制度というものと密接に関係があるだろうと思っております。例えば参議院の選挙区につきましては、合格差が六倍を超えております。既に五倍を超える段階で最高裁での判断が出されておりますけれども、いずれも憲法に違反しないという判決が出ておるわけでございます。その理由としては、地方区の選挙区の場合は半数改選であるとか、あるいは都道府県を単位として選出をするシステムをとっているとか、いろいろそういう選挙制度の仕組みからやはりこの程度はやむを得ないんだという考え方になっておるわけでございます。また、都道府県議会議員の格差についても、人口に比例して配分したとしても二倍を超える格差が残る場合もあるわけでございます。
　そのように、格差のあり方については、いろいろな御意見はございますけれども、一律にどうこうということはなかなか言えない問題ではないか、選挙制度と関連をして今後の抜本是正の中で御論議をいただかなければいけない課題であると思っております。
○松本（善）委員　余り意味のない時間のつぶし方でしたが、さっきは、事務当局としてはそういうことは国会で論議をしてくれという趣旨で答弁しておきながら、今は自治大臣にかわってしゃしゃり出てくる。私は、そういうのは本当によくないと思う。今、最高裁の話も出たけれども、最高裁の判決の解釈は別に選挙部長に聞かなくたって、こっちでわかりますよ、読めば。そういうことの答弁のために委員会で貴重な時間を使うのはもったいないのです。最高裁がどう言おうと、国会は国権の最高機関で、大もとはここなんですよ。そして、それを担当している自治大臣なんですよ。その根本の考えはどうなのかということを議論し、あなたの考えを聞いているのです。だから、本当は選挙部長の答弁なんか要らないのです。
　一票の格差は一対二未満、一人は二票以上はあり得ないというのが根本の考えじゃないか、それが主権者の平等を保障する道じゃないか、この点については皆一致するはずじゃないかということを聞いているのです。その考え方、理念、そういうものについて自治大臣の政治家としての、また自治大臣としての見解を聞きたい、これが私の質問です。
○葉梨国務大臣　松本先生を初め各議員から、午前中から御質問をいただいておりますが、選挙制度のあり方というのは、例えば行政府がこうしたらいいかなという案を先に出してしまうということがその抜本改正につながらないのではないであろうか。やはり各政党、政党がこの議会政治を担っているから、各政党、政党の考え方を政党間で御議論いただくということが一番基本ではないか。役所は何も考えていないということではございませんが、これをまとめていくためにもその方が方法論として妥当ではないかということから、先ほどからの御答弁を申し上げている次第でございます。
　それから、格差の問題も格差だけで判断できないと思います。衆議院あるいは参議院の総定数をどうするかという問題、選挙区制度をどうするかという問題あるいは区割りをどうするかといういろいろな問題に絡まって判断すべき問題であろうと思います。
　理想としては一対一ならばこれ以上の平等はないけれども、そういうことは現実の問題としてあり得ない。例えば辺地の選挙民の意思と都市の住民の意思を同じにしておいていいのであろうか、実質的な平等ということに反しないであろうか、いろいろなそういう政治的な判断、考慮も加えられながらこの格差の問題も決めていくべきであろう、こういうことから具体的に先生は二とおっしゃいます。最高裁は、判決では三以下という判断をされた。いろいろな御意見があるわけでございますが、それを集約していくのにはよほど広い御議論が必要であろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○松本（善）委員　時間が来たので終わりますが、今の御議論は、いろいろのそのほかの、格差問題以外の論議をしなければならぬ問題があるが、格差としては一対一が一番いいのだ、それに限りなく近づけていくんだ。そのほかのいろいろな要素はありますよ。そういう方向へ行くべきなのだという趣旨の答弁として伺っていいですか、大臣として。
○葉梨国務大臣　そう単純化して議論をされると困ると思います。現実を踏まえて、またいろいろな背景を考えながら決めていかなければならないということを申し上げた次第でございます。
○松本（善）委員　答弁には極めて不満だということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
　　　　　————◇—————
○友納委員長　この際、御報告申し上げます。
　今国会におきまして、当委員会に付託になりました請願は二件であります。両請願の取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することとなりましたので、さよう御了承願います。
　　　　　————◇—————
○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十三分散会
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　田名部匡省君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　園田　博之君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　穂積　良行君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　春田　重昭君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　成川　富彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　上野　治男君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　沖津　武晴君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木伸虔君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路利用調査官　　吉永　昌幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　尾西　清重君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社取締
　　　　　　　　役）　　　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経営企
　　　　　　　　画本部経営計画
　　　　　　　　部長）　　　　　横田　　剛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経営企
　　　　　　　　画本部マーケ
　　　　　　　　ティング企画部
　　　　　　　　長）　　　　　　井上　秀一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経理
　　　　　　　　次長）　　　　　加島　　修君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話事
　　　　　　　　業サポート本部
　　　　　　　　営業推進部長）　西脇　達也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話事
　　　　　　　　業サポート本部
　　　　　　　　備推進部長）　　村田　忠明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話事
　　　　　　　　業サポート本部
　　　　　　　　災害対策室長）　藤井　一明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社通信機
　　　　　　　　器事業部長）　　池田　　勉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社高度通
　　　　　　　　信サービス事業
　　　　　　　　本部専用回線事
　　　　　　　　業部専用サービ
　　　　　　　　ス部長）　　　　中野　景夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社高度通
　　　　　　　　信サービス事業
　　　　　　　　本部画像・電信
　　　　　　　　事業部長）　　　矢嶋　国男君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　阿部未喜男君
九月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　堀　　昌雄君
　　伊藤　忠治君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　阿部未喜男君
　　武藤　山治君　　　　　伊藤　忠治君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部末喜男君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　阿部未喜男君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　鳥居　一雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　質問させていただきます。
　私は、まず初めに電気通信行政とＩＳＤＮに関連をさせて質問をさせていただきたいと思うのです。
　高度情報化社会の進展にとって電気通信の占める役割というのは極めて重要であることは既に知られるところでございますが、今日、電気通信市場が自由化をされまして、データ通信やＶＡＮを中心に通信の高度化、情報化がまさに開花しようとしているわけでございます。しかし、文字どおり高度情報化社会を形成するためには、その中核的インフラストラクチャーでありますＩＳＤＮの構築ではなかろうか、このように私は思っているわけでございます。最近、ＩＳＤＮに関する国際標準が決定されたことによりまして、国際的にもインフラ構築は加速されていくのではないか、こう思われます。
　我が国では、ＮＴＴがＩＮＳ構想のもとにその中心的な役割を果たしてこられたところでありますし、現在もこれの構築を目指してディジタルネットワークの建設を進めていると聞いております。この間、郵政省としましては、陰ひなたになって行政当局としてその指導に当たってこられたわけでございます。今後もＩＳＤＮ実現のためにＮＴＴに求めるその役割、位置づけについては変わらない立場に立たれていると思うのでありますが、まずこの点についての基本的な態度といいますか、見解を伺いたい、かように思います。
○奥山（雄）政府委員　ただいま御指摘ございましたＩＳＤＮの促進につきましては、国際的にも既に昭和五十九年度以降ほぼ標準的な方向が見定められておりますので、現在欧米先進諸国並びに日本におきまして、その一日も早い実現のために行政主管庁がそれぞれ多大の努力を重ねているところでございます。
　日本におきましては、既に五十九年九月からＩＮＳ構想のもとにＮＴＴが実験を行い、また昨年の十二月からは広域実験も開始しているようなことでございますけれども、これがやはりＩＳＤＮといたしまして二十一世紀に向けて国民に定着をし開花するためには、まだ解決しなければならない課題はたくさんございます。したがいまして、郵政省といたしましては、今後ともＩＳＤＮの中核をなします交換機のディジタル化、さらには中継線のみならず家庭に向けてのディジタル化促進といったようなものにつきまして、私どもの立場から最善の努力を傾けるつもりでございます。
○伊藤（忠）委員　そこで郵政省にお伺いします。忌憚のない見解をひとつ伺っておいた方がいいと思うのですが、三鷹の実験ですね。意気込んだ割には思うような成果がいま一上がってない、こういう評価もございます。ですから、郵政省はスタート以前の段階からずっと指導に当たられてきまして、一定の期間実験をやってみまして、なるほどこういう点が不十分なのではないか、こういう問題を残したのではないか、これからこの点に重点を置いて、商業化というのですか本格的サービススタートを行うわけですから、そのときにはこういう点に留意をすべきではないか、こういう忌憚のない総括的なものがございましたら、ひとつ伺っておいた方がいいんじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○奥山（雄）政府委員　五十九年の九月から三鷹・武蔵野地区においてＮＴＴがＩＮＳ構想のもとに実施いたしました実験につきましては、約二年半の実験期間を終えましてことしの三月に終了をしております。その間で出てまいりました問題といたしましては、御指摘のとおり幾つかございます。
　一つには、技術的な側面といたしましては、実用化に向けての大きな成果が得られたというふうに判断をしております。
　しかしながら、利用実態面について幾つかの問題が出てまいりました。一つには、実際にお使いいただきました端末、ＩＳＤＮ端末が使いづらいという問題でございます。ネットワーク側でＩＳＤＮが完成いたしましても、それにつながる端末の機械の方が使いづらいのでは、仏つくって魂入れずということになりますので、私どもといたしましてはＮＴＴと御相談申し上げながら、使いやすい端末の開発をさらにメーカーにも呼びかけて現在促進中でございます。
　それからもう一点は、三鷹・武蔵野という、地域が限定されておりましたために広域的な実験を行うことができなかったという問題がございます。まずＩＳＤＮを利用するであろう企業にとりましては、本支店間というのは大体離れたところにあるわけでございますが、三鷹・武蔵野地区のような限定された地域では、この実験がそういう地域的な広がりを持った形で行い得なかったという不満が出てまいりましたので、昨年の十二月からＮＴＴは、実用を前提といたしました広域実験といたしまして、東京、名古屋、大阪並びに筑波地区を含めた広域実験に着手をいたしております。
　それからもう一点、三点目の問題といたしましては、標準化の問題が出てまいりまして、当時ＩＮＳ構想に着手いたしました段階では、ＮＴＴはいわばＮＴＴ専用のインターフェース、Ｙインターフェースと言っておりましたけれども、Ｙというのは横須賀通研のＹをとったらしいのです。けれども、そのＹインターフェースという標準方式をとっておりましたところ、その後国際的な動向からやはりこれでは世界に孤立するということで、国際的な標準に合わせる必要があるということから、現在ではＮＴＴにおいても国際的な標準であるIインターフェースに合わせる形で既に広域実験を開始しております。
　いずれにいたしましても、そういう実際の利用面に向かっての問題というのがこれからの克服すべき課題であろうというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　今もお話しございましたとおり、一口に言うならば、まだ一般の加入者が利用する段階までなかなか一挙には進まないということでしょうし、どうしたってこれは企業、ビジネスサイドの利用というところから発展をしていくことになるのではないか。しかもこの国際標準の関係でいえば、インターフェースの問題なりプロトコルの関係なり、こういうものをきちっと整合性を持たせて、端末機の開発にしても、これからの技術開発というのが全面的に、統一的に改革、技術発展を見なければなかなか実現をしないということであろうと思います。
　これは相当長期展望のもとに構築をされていくことになるわけですが、しかし高度情報化社会に貢献をするという立場で考えますと、この一連のＩＳＤＮ構築の過程で投資をされます全体の資金計画を見ましても、これは二十兆円とも三十兆円とも展望されているわけですが、日本の内需拡大というのですが、そういう経済活性化の面から見ましても極めて重要な施策でございますし、郵政当局としてもこういうネットワーク構築、インフラ建設がなるべく順調に発展をしていきますように、従来以上一層積極的な立場で御指導をいただきたい、かように私は考えているわけでございます。
　そこで、ＮＴＴの果たす役割、これはＩＳＤＮ計画の中でも主要な任務を果たさなければいけないということが今もお話しございましたが、会社法規定でも明らかになっておりますとおり、第一種通信事業者の中におきましても公共的な責務をより一層負っている事業者ではなかろうかと私は思っておるわけでございます。したがって、第一種事業者間の公正競争条件を確立する場合でもこの点が考慮されるということはむしろ当然ではなかろうか、こういう立場に立つわけでございます。クリームスキミング、よくこれが今日競争の過程で問題になるわけですが、そういうことにならないような適正な指導を郵政当局としても陰に陽に行われてしかるべきであると思いますし、まだこの競争そのものが緒についたばかりでございますから、短期間の経過を見まして将来を即断することはなかなか難しい点もございます。しかし、近い将来第二の国鉄になっていくようなことになるということでは非常に問題がございますので、この点のＮＴＴの置かれた立場、果たす役割、我が国における電気通信行政の位置づけからしまして、こういう基本認識に立って今後郵政省が指導に当たられるという点について気構えがあるのではなかろうかと私は思っておるわけでございますが、この点について郵政省の見解を承りたい、かように思います。
○奥山（雄）政府委員　ＩＳＤＮの構築は、ＮＴＴ並びに新規参入事業者が公正な競争を確保する見地からも大変重要な課題であるというふうに私どもも認識をしております。現在、中継系新規参入三社、東京、大阪、名古屋でまだ商売を始めたばかりでございますが、最終的にこの新規参入者もさらに営業区域を拡大していく過程で、公平なイコールフッティングで競争をやるためにはやはり接続の問題が一つの大きなポイントになってまいりますし、この問題を最終的に解決するためには、市内網を構築しておられるＮＴＴ側において市内交換網のディジタル化、それから中継伝送路のディジタル化というものが急務であろうと思っております。そうした見地から、私どもも、ＮＴＴの責務を十分わきまえながら行政としてできることは最大限努力してまいりたいと思いますし、今後ＮＴＴと新規参入者が公正な競争を確保できるよう、このディジタル化促進についても鋭意努力してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○伊藤（忠）委員　次に料金問題について、常々私が考えておりますことを述べさせていただいて郵政省の見解もいただきたいと思っております。
　現在料金というのはサービス別に決められていると言っても過言ではないと思いますが、大宗を占めます電話料金といいますのは、全国自動即時化の際に距離別時間差法によって規定されたと思うわけです。これがベースになって今日を迎えております。競争時代に入りまして遠近格差がクローズアップされているわけですが、今後ＩＳＤＮ化が進み、ディジタルネットが家庭の段階にまで及ぶということになれば、現行の料金体系あるいは現行制度では対応できなくなるのではないか、これは常識であろうと私は思います。
　つまり、距離と時間によって料金を決めるというのが電話料金の場合には基本になっておりますが、電話の通話というのはＩＳＤＮが全体のネットが張られます段階では一部のサービスでございまして、光ファイバーに例をとればはっきりしておると思いますが、あらゆる端末が家庭でも利用できるということになれば、それはディジタルネットで全部フォローされていくことに有りますから、そういう関係になってくると思うのです。つまり、情報の使用量が料金計算の単位とならざるを得ないと私は思うわけです。
　ＩＮＳのネットサービスの建設計画では、六十二年度末には東京、名古屋、大阪、このエリアではディジタルネットが完成をいたすと聞いております。六十三年度末には県庁所在地、さらに加えまして主要都市でも――主要都市の場合に直接そのエリアにディジタルネットが行っていない場合には他局収容方式であれば使用することが可能になるだろうと思うわけですが、ということになりますと、二十一世紀を展望して今からその検討を開始しなければならない、そういう性格のものではなかろうか、私はこのように思っているわけでございます。ですから、インフラの振興、その後追いで料金政策がついていくというようなことではかえって全体の混乱すらも招くことになりますから、早い段階から現在の料金のあり方、料金制度、仕組みの見直しについて検討をされる、そういうお気持ちがあるのかどうか、この認識について郵政省の見解を伺いたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　ＩＳＤＮの進展に伴いまして料金体系そのもののあり方が問われることは当然でございます。
　ただ、ＩＳＤＮの進捗状況は、先ほどもお話がございましたが、私どもが承知している限りにおきましては、六十五年度中には政令指定都市レベルの主要都市の市内交換機がディジタル化されるというふうに聞いておりまして、最終的にこれが全国の電話局のディジタル化まで結びつくのは七十年代末というふうに承知をしておるところでございます。したがいまして、これから七十年代の末までは電話を中心といたしました既存のネットワーク、それからＩＳＤＮの構築という二つが併存してまいりますので、その間の料金体系というものは、現在の電話料金の体系を前提としながら今後ＩＳＤＮが完成した場合にどうするかということを検討していかなければならないという過渡的なものになろうかというふうに考えます。
　最終的にＩＳＤＮが完成いたしました暁には、ただいま先生が御指摘になりましたように、確かに距離と時間をファクターにいたしました現在の方式では不十分であると私どもも思っております。しかしながら、現時点でこれを、ビットレート方式というのでしょうか、ビット、情報量に応じて課金するという情報量課金に直ちに踏み切るには、まだ既存のネットワークが圧倒的大部分を占めている段階では難しいであろうということでございますので、今後ＩＳＤＮの全国的な広がりと並行しながらこの問題は検討してまいる所存でございます。
○伊藤（忠）委員　どのあたりから検討されるかというのは今郵政省がおっしゃったとおりだと私も思いますが、少なくとも県庁所在地、主要都市にネットがまあまあ張られるという、このあたりから本格的な検討、一定の方向性を出していかなければ将来のあり方についても影響するのではなかろうかと私は思うわけでございます。
　なぜかといいますと、今の三鷹の実験を見ましても、私は、一般の家庭がそんなに、ああ、あなたのところもやるか、私のところもやろうなんという、町内会に加入するような格好で面に広がるものじゃなかろうと思うので、やはりそれは企業を中心に大口ユーザーが点在をしながら面に広がっていくのであろう、こう思うのですね。そうしますと、県庁所在地というのは全国ネットの拠点になりますし、主要都市の段階にまで広がれば、これは全体に広がったと見てもいいのではないか、私はこのように思うわけでございますので、そのあたりから少なくとも本格的な検討というのが開始されてしかるべきじゃなかろうか、かように思うわけですが、どんなものでしょう。
○奥山（雄）政府委員　全国の主要都市の電話局の交換機がディジタル化された段階では確かにディジタル総合サービス、つまりＩＳＤＮのサービスを受け得る環境だけは整備されたということは言えようかと思います。ただ、それが直ちに末端ユーザーの利用に結びつくかということになりますと、これは端末側の諸問題がございますので、端末まで含めてのＩＳＤＮサービスが受けられる段階にはまだちょっと間があろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、行政といたしましてはそのような時点から料金体系のあり方というものは当然検討しなければならないと思いますし、ＩＳＤＮ体制下における料金体系のあり方というものは既に私どもといたしましても研究を始めているところでございます。
○伊藤（忠）委員　通産省、お見えいただいておりますか。――ちょっと伺います。
　我が国に電力会社は九社ございます。日本列島を九ブロックに分けまして各社の市場は地域独占になっていると思うのですが、どうでしょう。イエスかノーかで結構です。
○糟谷説明員　通産省の計画課長でございます。
　電力業界、電力会社の数は九電力プラス沖縄電力、十社体制でございます。
○伊藤（忠）委員　十社の独占になっていますね。この地域独占というのは電気事業法によって、あえて言いますが事実上保障されているものだと私は考えているのです。見解に間違いがございましたら指摘いただきたいと思います。
　なぜ事実上保障されているかといいますと、電気事業法第三条、許可の場合、同五条三号で過剰設備になるかどうかという判断が一つ、二つ目には新規参入が入ることによって共倒れの危険性があるかどうかという、この二つの大きな理由で新規参入業者を事実上認めないことになっているから、私は独占が事実上法的に保障されている、こう言っているわけです。すなわち新規事業者の参入を認めない仕組みになっているから独占が保障されている、このように断定してもおよそ間違いがない、こういうふうに私は理解をするのですが、その点どうですか。
○糟谷説明員　ただいま伊藤先生より、電力会社は事実上地域独占を保障されているのではないか、こういう御指摘でございます。
　電気事業法では、電気の供給というものを低廉かつ安定的にやるというところから許可制にかからしめているわけでございますけれども、許可の条件の中に今先生御指摘のように幾つかの基準がございます。そのうちの一つに、設備が過剰にならないこと、もう一つは経理的な基礎が十分あること、その他消費者の需要に適合するものであること、いろいろ条件がございますけれども、こういう許可の条件が規定されているわけでございます。
　そこで、設備が著しく過剰にならないことという意味でございますけれども、これも先生今御指摘になりましたように、電力の供給設備が過剰になるということは結局は電力会社の経営を苦しくさせ、場合によっては電気の安定供給に支障が出る危険があるというところが一つのメルクマールになろうかと思います。
　ただ、法律上は独占を当然に予定したものではございませんで、設備が著しく過剰でないことその他の許可の条件を満たせば、法律上は許可を受けることはできるわけでございますが、過去、そういう許可の申請というものはございませんし、いろいろ総合判断いたしますと、先生がおっしゃいましたように事実上現在の体制に新しい企業が入ってくるということはいろいろな面から見て非常に難しい面があることは否定はいたしませんけれども、法律上絶対に独占でなければいけないという体制にはなっていないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても法的には独占を保障するということになっていないわけですね。明文上そうなっていない、書類を持って申請においでください、通産省が判断をいたします、今日まで歴史的に見ましても一件もそういうものはなかったし、資料が提出され申請をいただければ、いろいろ審査をしまして判断をいたしましょう、こういうことなんですね。
　しかし私が事実上独占だというのは、これはコメンタールですか何ですかいただいたのですが、ここに書いてあるのですよ。過剰設備であるかないかという一つの判断が載っておるのです。
　これによりますと、「斑点灯地域に新たに配電用電気工作物を設置することは、ほとんどの場合に「著しく過剰」であると判断されるものと考えられ、結局「著しく過剰」とならないのは、未点灯地域等ごく例外的場合に限られる。」こういう判断ですよ。ですから、どんなに新たに電力会社をつくりたいという気持ちが出まして通産省に申請をしても、ほとんどこれは通らない。事実上の法的独占が保障されていると私が断定しますのもそういうことでございます。
　そこでお聞きしますけれども、法的独占ではない、こうおっしゃいましたから、特定の企業が自家発電を行いまして、近隣エリアの企業群や周辺の一般家庭に電力を供給する場合、これは決して過剰設備や共倒れの危険はないと思いますが、電気事業者として申請をすれば許可されますか。
○糟谷説明員　先生の御質問の件は、現実に今そういうものがあるかどうか存じませんけれども、そういう特定の目的で電気を供給したいということで許可申請が出てまいりますれば、私どもは、法律にのっとって厳正にその内容をチェックして、その上でケース・バイ・ケースで判断をさせていただきたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　時間があればこれを煮詰めたいと思っておるのですが、申請をしてください、判断するのは私どもの見解だ、こういくものですからあれなんですが、私が言っておりますのはこういうことなんですよ。
　自家発電と申しましたけれども、自分のところの会社の中の電気を供給しようということ、それから関連企業群です。これは大体特定のエリアにまとまっていますから特定の地域ですね、極めて狭い、そういう範囲で供給する。ところが隣近所に民家がございますね。企業はやはり社会とともに発展するのですから、一般の民家の利便もついでにできるならば図っていこうということで、そのエリアに所在をしています民家の皆さんも、私のところもという御要望があれば、これは別にそんなに設備費にお金がかかりませんから、では皆さん方にも供給いたしましょうということで極めて限られた地域の電力供給、そういうネットを張るという場合はこれは過剰設備には当たりませんし、巨大な独占を保障されておる電力会社が倒れるということはないと思うのですね。この点どうですか。
○糟谷説明員　大変難しい質問でございまして、明快なお答えができるかどうか自信ございませんけれども、電気事業法では一般電気事業者と卸電気事業者というふうに二つに分けておりまして、卸電気事業者というのは一般電気事業者に電力の卸をするというケースでございますので、先生御質問のケースといいますのは、一般電気事業の許可が受けられるかということであろうかと思います。その場合に、特定の地域の企業あるいは一般の消費者を対象として許可申請をしてきた場合に、これは必ずしも過剰ではないであろうし、あるいは経理的に大変な負担を負わせるものでもないであろう。それから、現在の九電力あるいは十電力会社に非常に大きな負担を与えるものではないのではないか、こういうお話でございます。
　これは一般論でございますのでなかなかお答えしにくいわけでございますけれども、そういう具体的な許可の申請が来た場合には、過剰設備ということももちろんポイントでございますが、そういう事業者が一般の消費者あるいは企業を対象として電力を供給する以上は、それはコスト的にも安くなおかつ良質の電気を安定、継続して販売できるものでなければいけないわけでございまして、一たん契約をした上で何かの問題が起こって供給が途絶するということは認められないわけでございます。したがって、そういう観点から、許可申請をした企業が本当に安定的な供給義務が果たせるかどうかという点についてのチェックをしなければいけないだろうと思いますし、それから設備の過剰につきましても、現在の九電力体制が持っております設備と新しく一般に販売したいという許可申請をしてくる電力会社の設備、この両方のバランスをどう考えるか、そういう点も過剰設備であるかどうかという判断のときにはやっていかなければならないということでございます。
　これは一般論でなかなかお答えしにくいので御勘弁いただきたいと思いますが、そういう具体的な話があれば、私ども内容をよく精査いたしましてケース・バイ・ケースで判断をしたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　私がお聞きしましたのはこういうことがあるからです。電力産業界が電気通信分野に今乗り入れをされているわけです。電気通信分野は電力産業界には乗り入れがされてないわけです。相互乗り入れというのが今、はやっていまして、これは国鉄でも私鉄でも相互乗り入れをやることによって住民の利便、サービスというものが非常に向上しているというところにメリットがございまして、共倒れになるなんということであればこれは判断がございますけれども、地域独占されているところが万々の体制でありながら電気通信分野に、これは自由化されたというのでどんどん入ってくる。こちらが電力会社をつくりたいというので申請をしたら今言ったようなことでぼんぼんはねられるというのは片手落ちだ、こう思っているわけです。
　ですから、法的には参入が可能なのですから、許可の判断をする場合にどういう判断をするかということがネックになって事実上は参入できないことになっているわけですが、これはおかしいと思う。ですから、参入は法的に可能なのだ、しかし、事実上原則自由じゃなくて針の穴のように非常に厳しくされておりまして、結局これが排除されることになっているということでは全く片手落ちなので、その点はっきり確認しておきたいのは、法的には参入は可能である、あとは許可の段階で厳密な審査があって、法の趣旨にこれが沿うものであれば当然オーケーになる、こういうことと考えてよろしいですね。
○糟谷説明員　ただいま先生のおっしゃったところで大筋結構だと思いますが、この電力会社の許可制と申しますのは、幾つか許可の条件がございますけれども、当然に、地域独占を前提とするあるいは地域独占を保障するといったものではございません。したがいまして、今先生がおっしゃいましたような許可の申請があれば、それが電気事業法の許可の条件に合致するかどうか一つ一つチェックをした上で判断を下すということでございますので、法律的に新規の許可は不可能な体制にはなっておりません。
○伊藤（忠）委員　郵政省にお聞きしたいのですが、既に電力業界が関連会社をつくりまして電気通信市場に参入がなされているわけです、その過程の会社もございますが。
　例えばＴＴＮｅｔを例に出しますけれども、これは特定のエリアで電話サービスをやるわけですね。具体的な質問を申し上げますが、大口ユーザーを対象に加入者獲得ということにどうしてもなると思うのですね。そのときに、全く同じ業務エリア内、サービス提供エリア内で個人の加入者がＴＴＮｅｔに入れてください、こう言ったときに、いや、私のところは大口ユーザーを対象にサービスを提供するのですから個人の皆さんに回線を引くことは、あるいは契約をすることはちょっと不都合でございますということになったら、これは事業法三十一条に言います不当差別に当たると思うのですが、どうですか。
○奥山（雄）政府委員　ただいまＴＴＮｅｔの例をお示しになられたわけでございますが、ＴＴＮｅｔは関東エリアを営業区域といたしまして電気通信事業を行う会社でございますが、現在におきましては営業範囲を関東エリアにおいて専用線のサービスを行うというふうに限定をしております。したがって、ＴＴＮｅｔが自己の営業区域として既に許可を得ている区域で、かつ、専用線のサービスについて申し込みがあった場合にサービスの提供を拒否することは許されない仕組みになっております。