Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　それでは、三つ目の面ですが、サイトの運営者、いわゆるプロバイダーとか電子掲示板の管理者、こちら側はどうやって規制するかということについて、これは主として、有害情報の削除という問題について国分さんの方にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話ですと、一年前から協会の方でインターネット・ホットラインセンターというサービスをやっておられる。一年間で六万件ぐらい情報が寄せられたということであります。
　一つは、そのうち、いただいた資料によりますと、違法情報というのが九千件余りあったということであります。違法情報ですから、恐らくこのほとんどは警察に通報されたんだろうというふうに思います。ところが、一年たって、では、そのうち幾ら検挙されたのかというと十八件ということだそうですね、このデータによりますと。それから、捜査中が四百件あるということであります。
　国分さんの方でこれだけの情報を警察に流して、警察の対応が今言ったような状態だということですが、通報された情報への警察の対処を協会としてはどう評価されているんでしょうか。もうちょっと人手をふやして一生懸命対処してくれ、こういう気持ちなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国分参考人　警察の中の捜査状況というのは、私どもに対してもいろいろ説明はありませんので、よくわかりませんが、いろいろお聞きするところによりますと、警察、各県警の体制といいますか、こういうサイバー犯罪に対する体制というのがまだ弱いというようなことを聞いております。したがいまして、割と違法情報の掲載等を頻繁に繰り返しているような、比較的大きいといいますか、影響力のあるサイトに対しては重点的に摘発をされているように見受けられます。
　私どものインターネット・ホットラインセンター自身もなかなか体制的に厳しいものがありますが、警察におかれましても、そういう状況は、特に従来の犯罪ではなくて新しい分野ですから、いろいろとあろうかと思います。
　それで、ここには書いてありませんが、私どもの使命としましては、警察へ通報すると同時に、そういう違法・有害情報がネット上に掲載されているものを削除していただくということもありますので、それにつきましては、国内に存在するプロバイダーといいますか、運営者に対しては、比較的、一〇〇％とまではいきませんが、八〇％なり、かなり高い数字になっております。
　あと、もう一つの問題は、インターネットというのは国際的なネットワークでありますので、違法情報が、国内だけじゃなくて海外にある、特に児童ポルノとかわいせつないろいろな画像等が、しかもそれは日本人向けにつくられているサイトであったりしまして、それは国際的なレベルで解決していかなければいけないような状況にあります。
○吉田（泉）委員　そろそろ時間ですので、最後になると思いますが、今、削除の要請も随分やっておられるということでした。それで、八割近い方が削除をしてくれているんだということでしたが、別途資料を見ると、例えば、自殺関係のサイトに限ると二割しか協会が要請しても削除してくれないというようなデータもあります。
　それで、韓国では、要請しても削除しないという場合は行政処分の対象としている。非常に踏み込んだ国もあるわけであります。日本は、要請して削除してくれなかったらどうしようもないという段階ですが、この削除義務というのをもう少しはっきりさせた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか、国分さん。
○国分参考人　インターネット協会はあくまでも民間の組織でありますので、インターネット協会のホットラインセンターが削除要請をするというのは、私どものところで違法であるかどうかをちゃんと分析しまして、法律のアドバイザー、特に刑事畑の弁護士の方々にお願いしておりますが、そういうところでちゃんと検討した上で、これは違法ですよ、ですから削除してくださいということをお願いしているので、それなりに尊重していただけるのではないかと思っておりますが、それをやっていただけないとなると、やはり警察の方にお願いをして、刑事事件として対応をしていただくということになろうかと思います。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一です。
　参考人の皆様方には、本日は、早朝からお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。今までの質問と重なる部分もあろうかと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。
　きょうの参考人の皆様方の意見陳述を聞いておりまして、携帯のインターネットで進行している事態にいかに大人がついていけなくなっているかということを改めて実感いたしました。私も、恥ずかしながら、プロフだとか、どういうものかは知っていましたけれども、実際に見たことはございませんし、学校裏サイトというのも見たこともありませんで、なかなか本当に、激しいこの変化の状況についていけなくなっているなということを実感いたしました。
　それで、パソコンのインターネットは、子供たちがどういうサイトを見ているかというのは大人も結構注意しているとは思うんですけれども、携帯電話になると、どうしても、何かやはり緊急時に子供に連絡するということで持たせるという動機の親御さんが多いでしょうから、モバイルインターネット端末であるという警戒心が非常に弱いんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、携帯からアクセスするインターネットの有害情報、危険情報から子供たちを守るためには、まず親やあるいは教師の意識改革といいますか、啓発といいますか、それが非常に重要なんではないかというふうに、きょうお話を伺って、思いました。そこで、親や教師にどのように啓発していったらいいのか、これは四人の参考人の皆様にそれぞれアドバイスをいただければと存じます。
○玄葉委員長　それでは、それぞれの参考人の方々からお願いしたいと思いますけれども、尾木参考人、最初にお願いします。
○尾木参考人　まず、親の方は、身近なところでＰＴＡとか、あるいはＮＰＯのいろいろな団体が今すごく奮闘し始めてくださっていますけれども、そういうところとＰＴＡが一体になって、実際に、インストラクターというか、それを知っていて、こうなっているんですよというのを見せられる人が非常に少ないわけで、その人たちとの提携とか、そこをふやすとかいう社会的な支援も必要だ。僕はＮＰＯに対する支援はもっと必要だと思っていますけれども、そういうところと提携して、教育委員会なりあるいは学校現場なりが先生方に徹底していくという、事実認識をちゃんとしてもらうということが、これは絶対的に必要だと思います。
　本当に先生方は知らなくて、「ＹｏｕＴｕｂｅ」といっても自転車のチューブかと思っているぐらいずれておられますので、そんなことに気を配っているほどゆとりもないんですよね、現場の先生方は。だから、ここのところを何とかしないといけないなというふうに思います。だから、ＰＴＡと学校がやはり組織的に動くということがポイントになってくるかなというふうに思いますね。
　僕も、年間、本当にたくさんの講演であちこちに出かけているんですけれども、この一年間を振り返って、インターネットのことをテーマに講演依頼を受けたのはたった一回です。そこまでおくれています。きょうも、この午後、文科省の研究指定校に講演に伺いますけれども、それは人権問題で、これまた大事ですけれども、インターネットに特化した講演会というのは、下田先生あたりは多いんだと思いますけれども、僕なんかのところには本当に少なくて、まだまだおくれているなということを思います。
○小森参考人　大人たちに、危険性と、子供たちがいかに緊張感の中でこの問題によってつらい思いをしているかということを知ってもらいたいというふうに思っています。しかし、大人にとっては、幾ら説明しても、遠い別の世界の話をしているようなことというふうにとらえられてしまって、我が子が今大変なんだというふうに思っていただけないんですね。
　私も、尾木先生と同じように年間約二百件近くの講演をさせていただいて、大人の方にも何度も話をしていますけれども、それでも、おうちの方は、興味を深くは示してくださいません。何人かがやっとヒットしてくれるという、そこをわずかな望みとして私はやっているんですけれども。
　では、日本の子供をこの問題からどう守ったらいいかといったら、本当に、今ここにいらっしゃる先生方に、何か繰り返しになってしまいますけれども、子供たちの恐怖感、緊張感というものをまずしっかり想像していただきたいと思っています。そして、できる対策はありますので、もう着手していただきたいというふうに心から思っています。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○国分参考人　私どものところは、インターネットという看板を掲げているせいもありまして、このところ、実は、子供によるインターネットの利用に関してのセミナーの講演依頼は非常に多い状況にあります。もう既に五十数回、講演に対して講師を派遣したりしております。
　それで、やはり全国的に、このところいろいろインターネット上で事件が起こったりしますものですから、学校でありますとか、ＰＴＡでありますとか、あるいは地域のＮＰＯ的なところから、やはりインターネット上の安心、安全ということについて講演依頼がふえたということは、それだけ皆さんの関心が少しずつ高まりつつあるのではないかなというふうに思っております。
　ただ、実際にそういうＰＴＡなり学校なりで、子供を対象とする場合もありますし、子供と保護者と一緒ということもありますし、保護者だけの場合もあるんですが、どちらかというとお母さんが多いんですね。お母さんに、母親にいろいろインターネット上の問題を御説明するということはそれなりに有効なんですが、私の私見ですけれども、やはりお父さんといいますか、父親の方にもそれなりに、例えば会社なんかでパソコンを普段から使っているような、オフィスで仕事をされている父親であれば、母親よりも少しはこういう状況が理解しやすいのではないかというふうに思っております。
　現に、韓国では、会社にそういうセミナー、出前の講師派遣をする。会社がそういう機会を設けてインターネットの安心、安全に協力をするということをやられていますので、日本でもそういうことはいろいろ参考にしていいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○桝谷参考人　今の御質問は非常に重要なことではないかなというふうに考えております。
　私の発言の中にもありましたように、親や教師は学ぶ時間がないんです、知らないんです。先ほどからいろいろな形で、国でいろいろなプログラムや、つくられていらっしゃいます。協会等でもつくっていらっしゃいますが、我々の事務所の周りにもいろいろなペーパーが回ってきています。だけれども、紙としてみんな埋もれているのが現状です、情報として。
　では、それを伝える人間は一体だれが伝えるの、どの時間に伝えるの。では、ここにいらっしゃるような先生方が、全国の学校に行ったときにどれぐらい時間が、人が要るの、どれだけ金がかかるのかというふうなところが全く論議されておりません。おっしゃるとおりなんです。
　ですから、うちの町では、ことしから、メディアリテラシーに関する学習プログラム、学校の先生方と、地域のＰＴＡの保護者の代表の皆さんと、学識者と、そして社会教育に携わる者と、四者が連携いたしまして、単に学校のプログラムだけではなくて、保護者が子供の発育にあわせて一体どういった問題を学び取らなければならないのかという学習プログラムづくりに着手いたしました。また、地域のおじいちゃんやおばあちゃん方もどういう問題を理解しなければいけないのかというふうなことも含めたプログラムづくりを早急に、それぞれの地域で、それぞれの実態に合わせて、自分らで教える人材、教材を前にしながら論議するときが来たのではないかなというのが我々の考え方であります。
　ただし、そうなってきますと、財源がございません。それをどう確保していくかが大きな課題ではないかなというふうに思っております。我々の活動は、野々市町から百万円、そして文科省の方から再委託事業費として約百万円、二百万円で運動しておりますが、百万円あればこの活動はできると思っております。そういった面も含めまして、人材確保、財源確保、教材確保をどうしていくか、それらを体系的に実施するため、今のようなネットワーク型の線でたくさん結んでいくのか、それとも地域を塗りつぶすような形で広げていくのかというようなことは、一つの戦略としてこれから考えるべき時期に来たかと思っております。
　また、この情報化の問題は、先ほどから論議されておりますように、単にネットトラブルだけではなくて、いじめの問題だけではなくて、消費者としての視点、家族の問題、そして子供の表現力、そういった問題を含めながら総合的に子供を教えられる、これからの時代、非常に重要な学習課題だというふうに認識しております。
　補足いたしますが、地上デジタル放送等の学習会も、実は私の町であす行います。子供たちがテレビの前に一番たくさん座っております。双方向型のテレビがもう既にやってきています、パソコンと同じようなこともできる機能もついております。さあ、そうなった場合、そういったことを知らない子供たち、そしてテレビの前に長時間いる高齢者の方々がそういったトラブルを生じることがあるのかないのかということも含めて学習する時期に来たのではないかな。余りにも情報化というものを安易に家庭に、生活に入れていいのかということを、我々消費者として考える時期に来たように思っております。
　以上です。
○石井（啓）委員　それでは、続きまして、尾木参考人と桝谷参考人にお伺いしたいと思うんです。
　桝谷参考人の野々市町のように、携帯を持たない子供さんが多いところはそれでいいと思うんですね、持っていない子供さんは。ただ、持ってしまった子供さんにどう対応するのか。
　さっき桝谷参考人もおっしゃったように、持ってから制限しようとしても、これはなかなか難しい。恐らく子供に言っても聞かないでしょうね。そういう子供たちにどういうふうにアドバイスしていったらいいのか。賢い利用方法、あるいは、子供たちもみずから危険な目に遭いたいとは思っていないでしょうから、こういうサイトにアクセスするとちょっと危ないよとか、そういう危険に陥らないような利用方法を教えていくといいますか、アドバイスしていくというか、そういうことが大切なのかなというふうに思いましたけれども、なかなか親や教師では教える能力もありませんから、子供たちにだれがどのようにこれを教えていったらいいのか、御意見を伺わせていただければと思います。
○尾木参考人　子供たちに教えるときに、我々の側の知識不足だとか、学校側のというのは、今大きなネックになっているわけですよね。だけれども、一番知っているのは子供たち自身なんですよ、子供たちの問題のスペシャリストは子供というふうによく言われますけれども。
　だから、例えば各学校ごとにネットの委員会とかプロジェクトをつくるというようなことは、僕は組織的にも必要だと思うんです。その中によくわかっている教師だけが入っていくとかいうことじゃなくて、子供たちにやはり入ってもらって、子供たちが運動として、さっきもちょっと意見陳述で言いましたけれども、どうやっていけるのか。その学校の中で、本当に高い質のネット文化というのを自分たちの中学校ではこういうふうに確立するんだというのを生徒会として持つだとかということが僕は重要で、日本では岐阜県が非常にネット関係で進んでいる県ですけれども、あそこなんかではおもしろい生徒会の取り組みがありまして、インターネットの憲法まで決めて、子供たちが生徒会ぐるみで取り組んでいる実例なんかがあるんです。
　そういう子供たちの認識力というのか、そこを高めていくということが僕はすごく重要で、もちろん、具体的にこういう害があるよ、こんな怖いのもあるよ、そういうことも知らせていく、知識を与えるということも重要ですけれども、子供たちの感性が高まっていけば、それは、どんな新手のものが出てきても受け付けないような教育、完璧にやるのは難しいんですが、やはりそれを目指していきたいなということは思いますね、現場の教師というか、学校の教育の視点としては。
　そこら辺の開発もやはりまだまだおくれています。僕も今全国を見ておるんですが、そんな数多くありませんので、そこら辺の交流をしていくというようなことも極めて重要だと思いますね。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○桝谷参考人　我々の活動で今、先ほどちょっと紹介いたしましたが、ＷＥＢチェッカーズという活動をやっております。これは、十人余りの大人が、特にうちの町は、携帯は持っておりませんが、インターネットは子供たちはやれる環境にございますので、そこでいろいろな書き込みもございます。また、一部の子供は携帯を持っておりますので、ネットを使ったいじめ等もあります。我々も実際に削除依頼したこともございます。
　ということで、やはりその世界を大人が見ているぞ、子供だけの世界ではないんだよと。君たちはネットで、自分たちでコミュニティーサイトでいろいろやりとりをしているけれども、あくまでも大人がつくったサイトでやらされているという認識を子供たちに持たすことは、非常に大事かというふうに思っております。
　そういう面でいいますと、持ってしまったところについても、大人が組織的にそういった巡視活動、パトロール等をしていくことも重要、そして、結果ではなくて、していることを子供たちに伝えていくことが非常にこれから大切なのではないかなというふうに思っております。よく、どこの市町村でも補導員とかという方々がいらっしゃいますが、単にスーパーやお店や駅を回るんじゃなくて、ネットの中も回る補導員の体制づくりというのは、これから急務の課題だというふうに考えております。
　また、持っていないところなんですが、持たせてしまって五〇％、四〇％になっても、我々も実は多いときは三〇％近いところがありました。ある部分、集団で持ちますので、ある学年が、学校ぐるみでも、二、三年していけば、きちっと親に伝えていけば、親さえ変えていけば、二〇％ぐらい、四〇％のところも落ちるというふうに考えておりますので、我々のような取り組みもこれから各地域で広がっていただきたいなというふうに願っております。
○石井（啓）委員　それでは、時間的に最後の質問になると思いますが、尾木参考人と小森参考人にお伺いしたいと思います。
　ネットでのいじめですね。匿名のいじめというのは、いじめている相手がわからないだけに、非常にたちが悪い。今は発信者も特定できるようですけれども、いじめをとめてほしいと相手に直接訴えることもそう容易ではないでしょうし、学校に行かなくてもいじめは続いているということですから、こういったいじめにはどういうふうに対処していったらいいのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○尾木参考人　本当に今おっしゃるとおりなんですよね。例えば不登校をして昔は守ったりとかできましたけれども、不登校をしていたって来るわけですし、金曜日の夜から昔は元気になったんですけれども、いじめられている子とかは。ところが、土曜日、日曜日、逆に暇に飽かせていっぱい嫌がらせのメールが入ってしまって、地獄だ、逃げ場がないというのが実態ですよね、携帯を持たなければいいですけれども。
　そういう中で、どういうふうにしてこのいじめの問題に対応していくのかというのは、やはり規制的なところで、持たせないというのも一つでしょうし、それから、子供たちのメール文化というか、メールリテラシー、大きく言えばメディアリテラシーをどういうふうにして高めていくのか、培っていくのかというのが、僕は、本筋は本筋だろうと思います。そこのところが今ないのと同じ状況ですよね。
　だから、せめて文科省が進めておられる情報モラル教育、これは本当に徹底しなきゃいけないというふうに思います。それこそ、そこはチェックしながらでも、どこまで進んだのか点検してほしいなと思っています。
　以上です。
○小森参考人　本当に、まさにそこがわからないんですけれども、一つのやり方として、やはりみんなで情報を共有するということが大切かなと思います。
　ある中学校で、一年、二年、三年生がある問題の委員会をつくり、そして、もう一つ先生方にもその委員会をつくってもらって、そこはいつもつながって、情報を共有し合う中で解決していくというようなやり方を考えた学校もありました。
　あと、最初は、言っている言葉が、消えろとか死ねとかということから始まったとしても、そのうちその言葉がどんどんヒートアップするわけですよね。まだ死んでないのかになって、死ぬ勇気がないのかというふうになって、どんどんどんどん心理的に追い詰めていくというのは、やはり大人たちが、最初に言った話に戻っちゃうんですけれども、そこまでしなければならないその心というのは一体今どんな苦しみを抱えているのかというところに向き合うということではないかなと、やはりそこへ私は戻ってしまうんですけれども。
○石井（啓）委員　大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　携帯、インターネットを通じて、子供たちに何が起こっているのか。本当に、どういう状況にあるのかということについて、きょうは四人の参考人の皆様から、大変リアルな実態、そして考え方もお示しをいただいたというふうに思います。本当に、お忙しい中、ありがとうございます。
　私は、最初に、携帯電話といっても、私たちが使っているとか認識の範囲では、通話あるいはメールという範囲なんですよね。しかし、今は子供たちがまさにネットに接続している、しかも、さまざまな機能を持った携帯電話になっている。このことが、いろいろな問題を一つは引き起こしているのではないのかというふうにちょっと思っておりまして、率直なところを伺いたいんですけれども、こういう機能を持った携帯は本当に子供たちに必要なのかどうかというふうに伺いたいと思うんですが、お聞かせいただきたいと思います。それぞれ、四人の方々から。
○尾木参考人　結論から言いますと、僕はそういう高機能の携帯は必要ではないと思います、固定したパソコンで十分だろうと。
　以上です。
○小森参考人　私は、一定の年齢まで持つ必要はないと思っています。
○国分参考人　携帯電話会社あるいはメーカーはどんどん新しい機能を開発して、これでもかこれでもかとやっているわけですが、極端なことを言えば、電話としての機能であれば、インターネットに接続できない携帯電話機というのも既にありますので、親御さんがそういうものを選択されればいいかというふうに思っております。
○桝谷参考人　私も、子供には必要ないと思っております。生身の人間同士の触れ合いをもっと子供に大切にさせたいと思っております。
○石井（郁）委員　今、子供たち、小学生で三一・三％、中学生で五七・六％、約六割ですよね、高校生で九六％ですからほぼ一〇〇％と。この携帯がどういう携帯なのかということは、案外親はわかっていないんじゃないでしょうか。先生方もそうだと思うんですね。
　それで私は大変気にしているわけですけれども、やはり一つは、携帯がこれほど急速に普及しているのは、私の聞いたところによりますと、ただで買える、ただで買えるというのはどうなのかと思いますけれども、ただですということがあったようにも思いましたし、そして、中身が本当にさまざまな機能がついている、私はとてもわからないわけですけれども、そういうことなので、私は、そういう携帯を子供たちに売る、これは親の同意があるんですけれども、しかし、親もそこを知っていて子供たちに与えているのかが大事だと思うんですけれども、そういう点では、子供たちに売っていいよ、売れるんだという意味での携帯会社あるいは事業者の社会的責任というものについては、どのようにお考えになっていらっしゃるのか。これも一言ずつお聞かせいただければと思います。
○尾木参考人　この事業者の責任は僕は極めて重大だと思います。生産事業者というか、つくる大もとのところの問題もあると思うんですよ。
　ただ、さっきおっしゃったように、子供専用のもありますから、それは事業者としての責任を果たしているといえば果たしているのかわかりませんけれども、重要なのは、販売店のところの問題がすごくありまして、これは東京都が去年、二〇〇六年の二月から三月に東京都内の携帯電話の量販店千七百店舗へのアンケート調査をしたんですけれども、その中で、例えば、フィルタリングの問題、機能を伝えていないお店が四六・九％ですね、子供に売るときにですよ。そして、子供への通知義務条例というのがあるわけですけれども、それを知らないと答えた量販店が四八・七％に達していますし、フィルタリングの機能の存在すら知らなかった販売店ですよ、これが六六・〇％なんですよね。販売店がまず知っていない。そして、恐るべきなのは、今後も積極的にお客さんに周知するつもりがないとする店舗が一〇・五％もあってという、これは東京都の実態調査ですけれども、これではもう販売する資格もないというふうに僕は思います。
　だから、やはり社会的に、子供の教育というのは学校と家庭だけでなくて社会全体が責任を負っているわけですから、そこのところの責任はしっかり持ってもらわなきゃいけないし、その啓発活動からペナルティー、僕は余り好きじゃありませんけれども、でも、それができなかったらやはり処罰も受けるみたいな、特に子供の成長に関しては社会がしっかり責任を持つんだという国の考みたいなのをつくっていただきたいというように思います。
　以上です。
○小森参考人　あと、やはり親の責任というものも非常に私は大きいと思っています。
　利便性とか、あと子供の安全のために、親の方が、小学生の場合は多く持たせたりしているわけですね。子供の方から積極的に買ってと言う場合だけではないわけですね。
　その安全性という面からいいますと、一年間にどれぐらいの子供が、例えば不審者によって殺されているかという人数を見ますと、一けた二けたの人数が実際にやはり殺されています。ところが、この携帯というものによって心を傷つけられたりとか、いろいろなことでみずから命を絶っている子供の人数というのは、それはもうずっと多いわけですね。
　ですから、命というものを考えたときにも、親は、この携帯というものの機能を知って安全なものとして与えられるのであればいいけれども、一度与えてしまったものを奪うということはもうできないわけですから、小学校のときに与えて、その利便性を子供にも教えてしまった大人というのにも責任があると思っています。
○国分参考人　携帯電話会社の社会的責任ということにつきましては、三、四年前は非常に腰が引けておりましたので、私も個人的には非常につらい思いをいたしましたが、ここ一、二年は、ちゃんとそういうものを理解して、ちゃんと活動してくれているものだというふうに思っております。
　ただ、先ほど尾木先生が御指摘されたように、販売店の問題というのは非常にありまして、なかなか理解が進まないというか、まだまだそこら辺はもっと努力が必要だというふうに思っております。
○桝谷参考人　私も、事業者の責任は非常に大きいと思っております。
　小さい子供へのおもちゃは、本当に細部にわたって安全点検はされているはずです、売り出す際には。携帯電話は、これだけ子供たちがお互いにいじめ合っているのに、そういうことも点検されずに売られていることは、非常に大人として無責任な状態になっているのではないかなというふうに危惧もしております。
　ということで、売る方、つくる方も含めて、こういった販売にかかわっては、僕は、やはり青少年健全育成税のようなものをきちっと取って、先ほどから論議されておりますような、地域における学習活動とか、学校のリテラシー教育とか、交通社会においては各地域に安全協会等がございますように、そういったものを普及啓発する組織体をつくる活動資金にするとかいうふうなものを早急に立ち上げる必要があるのではないかなというふうに、事業者からある程度、一定程度吸い上げる必要もあるというふうに考えております。
　以上です。
○石井（郁）委員　それぞれの立場でのそれぞれのお考えがあると思いますけれども、どうもありがとうございました。
　今の子供たちというのは、やはりまずゲーム世代ですよね。ゲーム機でもうほとんどなれている。バーチャルな世界に生きているとよく言われますけれども、それに加えて、今度はこういうネット機能つきの携帯でいろいろなことができる。だから、携帯が今や玩具になっているというのは、きょう本当はおいでいただく予定だった下田先生の言葉だったかと思いますけれども、そういう、言ってみれば危ない玩具を与えていいのかということになると思うんですけれども、非常にいろいろな問題を考えなきゃいけないというふうに考えております。
　それで、一体日本でなぜこんな状態が蔓延しちゃったのかという問題ですよね。どうしていったらいいのかというのがあるんですけれども、先ほど尾木参考人から海外の状況もちょっと紹介されたと思うんですけれども、こういうネット機能つきの携帯を、言ってみれば、小学生は今三割がもう持っていますから、その中にも持っていないとは言えないわけですよね。
　だから、こういう携帯の普及というのは一体世界にあるんでしょうか。また、こういうことに対して学校や親や社会的にどういう教育をしているのかという問題で、ちょっと二、三、例がございましたら教えていただきたいと思います。
○尾木参考人　いわゆる電話機能としてのは持っていますよね。この間視察に行ったときも、持っていますけれども、やはりネット機能のこれだけ高機能のは持っていませんね。それでも持つ子はもちろんいるわけです。商品として持つ子はいるようですけれども、その子たちの数が、先ほども申し上げましたけれども、限定されているんですよ。
　つまり、非行で、先生方が大変気にしている子、親御さんも心配している子が、あるいは親の指導が入らない子が持っているという状況ですね。だから、その子たちに対しては、いわゆるネットの教育というよりも心のケアをしていっているんですね、カウンセラーがくっついたりして。そして、心が充実してくると、そこのところを脱出していけるという、かなり正当なアプローチの方法で、我が国でやれるかなというようなことを思ったんですけれども、そんなことですね。
　それと、サウジアラビアなんかは、もう国家として携帯の電話機能しか持たせていない。フィルタリングを上でかけちゃって、機能ができないようにしてあるとか、そこら辺はやはり考えておられるなというふうには思いましたね。
　それから、アメリカなんかにしても、会社そのものが、変なのが入っていかないように規制をされていたりとか、やはり日本の場合、スタート地点から何か規制のない状況で、あれよあれよといっている間に広がっていってしまったというふうな感覚を僕は持っています。
　だから、今ちょうどここでみんなで振り返って、さてというので考えるのにいいんじゃないかと思います。
○石井（郁）委員　私たちももっと研究をしなきゃいけないとは思うんですけれども、一定の法規制だってあると思うんですよね。しかし、それも、大人も十分知らないし、ましてや子供たちは知識としても持っていないという状況もあるかと思いますし、また、これからあるいは政治の上で、あるいは行政の上で取り組めることは何なのかというようなことについても考えていきたいというふうに思っているところです。
　最後になりますけれども、きょうはやはりネット犯罪というか、ネット上のいじめというのが今深刻だということが共通して出されましたので、そのことで特に小森参考人に伺いたいと思うんです。
　私たちも、いじめが日本社会の深刻な病理であり、やはり子供たちが命を奪われるというか、そういう意味では本当に教育の世界にあってはならないことだということで、いろいろな取り組みをしてきたつもりなんですけれども、しかし、今ネット上ということで新たな展開というか、陰湿さ、広がり等々を持っているということで、先ほど小森参考人からは、子供も先生も、もううつ病にまでなってしまっているということも言われました。
　だから、今ネット上のいじめをどうするかということは一つあるんですけれども、きょうはちょっとそこはもう時間ですのでおきまして、小森参考人が御自身の大変本当に悲しい体験から今立ち上がっていろいろ講演をしていただいているわけですけれども、その中で、私、大変印象深く思ったんですけれども、いじめはしちゃいけないとか、命は大切にとか、そういう言葉は使わないとおっしゃったことは、私、とても重要な御指摘だなと思ったんですよね。
　というのは、私、文部科学の委員会の中に長くいますけれども、大体、政府、文部科学省はいつも、いじめはしちゃいけない、命を大切に、そういうペーパーを乱発してきましたから、そういうことを幾ら言っても子供の心に響いていなかったんですよね、きっと。という意味で、このあたりのことをもう少し、なぜ、命を大切に、そういう言葉を繰り返すことがいじめをなくすことにつながらないんだというあたりを少し教えていただければと思いました。
○小森参考人　私は、講演という形態と、あと展示会という形態で活動しているんですけれども、その講演を聞いた後、あと展示を見た後、子供たちが、もしかして命って大切かもしれないとか、人を傷つける行為は本当は人としてすごく卑劣な行為だったのではないかとか、あと、もしかして自分もやっていたのではないかということを本人に気づいてもらうためには、どんな話を、どんなプログラムを提供したらいいのかなというところがこの問題のポイントだと思うんですね。
　子供たちに最終的に感じてもらうためには、私たちが答えを言ってはならなくて、私たちが思っているお仕着せのようなものを子供にぽんとはめ込むのではなく、一人一人、同じ話を聞いても感じることが全部違ってもいいしという、そんな基本的なところなんですけれども。
　ちょっとうまく言えないんですけれども、お互いが違っていて、そのお互いを認めることができたときに解決するのではないかと思っているのと、あと決定的にわかったのは、やはり大人が子供にいじめちゃだめと教えながら、その先に、でもやられたらやり返してもいいのよと教えてしまっているんですね。そして、やり返すぐらいの強さが大切だまで教え込んでしまっている中で、本当にたくさんのいじめが生まれている。いじめが行われているのは学校という現場だけれども、いじめを生んでいるのは私たち大人だったんだということにはっきり気づいたんです。
　その中で、子供たちと一緒に考えながら、子供たちも答えを探す、大人も答えを探す、命って何なんだろう、心って何なんだろうと問われたときに、私たち大人自身も答えを持っている人は少ないので、一緒に考える中で解決策をお互いが見つけるというふうなプログラムというか、プロセスを今たどってやっています。
○石井（郁）委員　少し時間が押していますから、協力したいと思っておりまして、本当に、教育の原点というか、教育というのはそうなんだろうなというふうに思うんですよね。だから、百遍お説教する、携帯でこういうことをしちゃいけないよ、ああしちゃいけないよと、大体、いけない、いけないというのが日本の伝統的な教育かな、こういうふうに思うんです。
　しかし、おっしゃいましたように、本当に子供たちも心を開ける、こっちも通じ合えるような関係をつくる、そこが非常に大事だなというふうに思っておりまして、きょうはそれぞれの立場から、今の日本の社会と、そして子供が抱えている問題についてお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。私たちも、立法府にいる者として、いろいろこれから取り組んでいきたいと思っております。
　本当にありがとうございました。
○玄葉委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様、本日は大変貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。いただきました御意見、委員会での審議の参考にさせていただきたいというふうに考えております。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十九年十一月六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木挽　　司君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　郡　　和子君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　谷口　和史君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　総務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　西本　勝子君
　　逢坂　誠二君　　　　　郡　　和子君
　　田嶋　　要君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　実川　幸夫君
　　北神　圭朗君　　　　　後藤　　斎君
　　郡　　和子君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　田嶋　　要君
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十一月五日
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
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十一月一日
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査要請書（武正公一君外百十二名提出、平成十九年衆予調第三号）
　特殊法人の組織等に関する予備的調査要請書（原口一博君外百十二名提出、平成十九年衆予調第四号）
は本委員会に送付された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。増田総務大臣。
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　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○増田国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について、国家公務員の給与改定に関する取り扱いについての政府部内の検討に時間を要し、会期末間近に法律案を提出することとなりました。ここにおわびを申し上げ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、指定職俸給表の適用を受ける職員について改定を見送るとともに、指定職職員以外の職員については勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、指定職俸給表を除く各俸給表の俸給月額について、初任給を中心に若年層に限定して改定することとしております。
　第二に、行政の特定の分野における高度の専門的な知識経験に基づく調査、研究、情報の分析等を行うことにより、政策の企画及び立案等を支援する業務に従事する職員の適切な処遇を図るため、これらの職員を対象とした専門スタッフ職俸給表を新設することとしております。
　第三に、扶養手当について、配偶者以外の扶養親族に係る月額を一人につき六千五百円とすることとしております。
　第四に、勤勉手当の支給割合を年間〇・〇五月分引き上げることとしております。
　第五に、専門スタッフ職俸給表二級である職員の昇給は、昇給の日前一年間の全部を良好な成績で勤務した場合の号俸数を一号俸とし、専門スタッフ職俸給表三級である職員の昇給は、昇給の日前一年間の勤務成績が特に良好である場合に限り行うものとすることとしております。
　第六に、新たに専門スタッフ職調整手当を設け、専門スタッフ職俸給表三級である職員が極めて高度の専門的な知識経験及び識見を活用して遂行することが必要とされる業務で重要度及び困難度が特に高いものに従事することを命ぜられた場合は、当該職員には、当該業務に従事する間、俸給月額に百分の十を乗じて得た額を月額として支給することとしております。
　第七に、専門スタッフ職俸給表二級以上である職員について、超過勤務手当、休日給及び夜勤手当の適用を除外し、管理職員特別勤務手当の支給対象とすることとしております。
　第八に、始業及び終業の時刻について職員の申告を経て勤務時間を割り振ることができる職員として、専門スタッフ職俸給表の適用職員等を追加することとしております。
　このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な措置等について規定することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　以上です。
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、事務総局給与局長出合均君、総務省大臣官房長田中順一君、人事・恩給局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長松永邦男君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍵田忠兵衛君。
○鍵田委員　おはようございます。自民党の鍵田忠兵衛でございます。
　きょうは、一般職の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について質問をさせていただくわけでありますが、今回、人事院は八月八日に国家公務員の給与に関して九年ぶりのプラス勧告を行いました。また、民間においても、この冬のボーナスは過去最高額であるとの報道もなされておるわけでございます。我々地方から出てきておる者にとりましたら、首都東京の景気のよさというのは非常に感じております。
　そんな中で、先般、上野でタクシーに乗った折に、そのタクシーの五十六歳の運転手さんとお話をする機会がありました。その方は、大臣と一緒でございますが、東北の青森でタクシーの運転手をしておられたわけでありますが、不景気でリストラに遭って、そしてまた、家族を青森に置いて単身で上京してきて、今六年目になるということでありました。
　その運転手さんに、今給料は幾らぐらいもらっておられるんですか、手取りで幾らぐらいですかとお聞きをしたわけでありますが、そうすると、歩合制であるが大体月十八万ぐらいの手取りだとおっしゃっていました。五十六歳の方が十八万なんですね。それを聞いたときに、十八万、ううんと思いましたね。
　そしてまた、その運転手さんが続けておっしゃるには、家のローンとか地元へ送らなきゃいけないので、十二万円を地元へ送っています。残り六万。六万のうち、タクシー会社の寮費を三万払っています。残り三万が自分の小遣い、食費になるとおっしゃっていました。ということは、一日千円で今暮らしをしているんだ、そのようにその運転手さんはおっしゃっておられたわけであります。東京の華やかでまた景気のいい町の中でも、やはり現実は厳しい方もたくさんおられるということを私は実感したわけでございます。
　また、地方においては、中小零細、こういった企業においてもやはり厳しい状況というのは、いろいろな面で皆様方もお聞きになっておられると思います。そういった現実を踏まえた上で、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の給与法では、幹部職員、本省局部長以上のボーナス等の引き上げを見送っておられるわけでございますが、人事院勧告尊重の観点から、大臣はこの点についてどのように説明なされるか、お聞きをさせていただきたいと思います。
○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　人事院勧告制度でございますけれども、これは、憲法上の労働基本権制約の代償措置の根幹をなす、こういうものでございますので、私どもはこれを尊重する、こういう基本姿勢に立ちまして、職員の士気の向上等にも配慮しながら、誠意を持ってこの実施のために今回も最大限の努力をしてきたところでございます。
　しかし、今先生が御紹介されましたとおり、現下の社会経済情勢というもの、さらには財政事情も大変厳しいわけでございますので、そうした厳しい財政事情、そうしたものを踏まえながら、国民に理解を得られるかどうか、この点が重要でございますので、こうした国民世論の動向というものも勘案をいたしまして、結果としては、国の幹部職員の中核でございます指定職職員の給与改定を見送ったわけでございます。今申し上げましたとおりの内容でございますが、こうしたことは、今回の勧告を受けて我々としては最大限努力した、このように考えているところでございます。
○鍵田委員　大臣、ありがとうございます。
　続いて、公務員の不祥事が問題となっております。これは国家公務員だけじゃない、地方公務員もそうでありますが、特に国家公務員で、防衛省等々でいろいろと不祥事があったわけでございますが、そういった中で、幹部職員の給与改定を見送っておられるものの、一般職員の給与引き上げを行うことにはやはり国民の反発というものが予想されるのではないでしょうか。そういった点については大臣はいかがお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○増田国務大臣　公務員の不祥事がたび重なっている、これは大変問題である、私どももこのように考えております。
　そこで、行政さらには公務員に対するこうした国民の不信感を払拭して信頼の回復を早急に図らなくてはいけない、こういうふうに考えまして、厳正な服務規律の確保、それから公務の適正かつ能率的な運営を徹底するということ、これは昨日も各省の官房長以下幹部を全部集めたところで私も改めて訓示もいたしましたし、それから、特に不祥事を起こした国家公務員について退職手当の取り扱いが今いろいろと批判を受けているということもございまして、この制度の見直しも行うこととしてございます。
　行政運営に重い責任を有しておりますのはやはり幹部職員でございますので、こうした職員について、指定職職員でございますが、ここにつきましてはそうしたことも勘案して給与改定を見送っているわけでございますが、やはり、若い職員を含めて一般職の人たちについては士気の問題もございますので、そうしたことも勘案して、今回実施内容を検討したところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　昨年、私どもの奈良市においても、一般行政職員でありますが、一人の職員が五年間で数日しか勤務をしていなかった。これは大きな問題になったわけであります。あのときも、特に奈良市民の皆さんから市役所に対して非常に苦情が寄せられた。そういったことがやはり地方でも起こっている。公務員のいわゆる不祥事ということ、これは大変国民にとっても問題視されるわけでございますから、大臣からその辺特に御配慮いただくようにどうぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　さて、続いてですが、地方においては、国家公務員の給与は民間の水準より高いと思っておられる、これが実感だと思うんですね。その辺のところを大臣はどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○増田国務大臣　地方の給与水準についてでございますけれども、これは、給与構造改革のやはり重要な柱として、地方の公務員給与に地域の民間給与を反映させるための見直しというものを、昨年度、すなわち平成十八年度から五カ年かけて今段階的に実施をしております。一度四・八％ダウンさせて、順次、地域ごとに地域手当をアップさせる、こういう形で、これを五カ年かけて段階的に今実施をしてございます。
　それから、これも昨年からでありますが、民間の給与をより広く反映させるために、官民給与の比較対象企業規模、従来は百人以上の民間企業というものでございましたが、もっと中小のところを対象とすべきということで、この規模を五十人以上に変更されたところでございます。
　こうしたことによって地域の民間企業の給与水準をできるだけ正確に反映させる、こういうことにしたわけでございますが、しかし、地域によりまして、今先生からも御指摘いただきましたとおり、地場の民間企業に比較してまだ公務員の給与が依然として高いのではないか、こういった指摘もいただいておりますので、今年度の給与改定の取り扱いの決定に当たりまして、地域における民間給与のより一層の反映のためのさらなる具体的な方策の検討というものをするように、これは人事院の方に要請をしてございます。
　今後、人事院の方でいろいろお考えなさると思いますけれども、そうしたことによって、やはり適切に民間の給与というものを反映させていきたいというふうに考えております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　初めにタクシーの運転手さんの例も私は申し上げたわけでございます。東京におられても、そういう五十六歳で十八万の手取りだという方がおられるわけでありますが、地方へ行くともっと厳しいんですよね。ですから、その辺のところはよく御配慮をいただきたいと思っておるわけでございます。
　さて、続いて、先ほども大臣の二番目の答弁の中にもありましたけれども、不祥事を起こして退職した公務員の退職手当、この退職手当を返納させる制度を検討しておられるとのことでありますが、これについて大臣の決意というか御所見というか、お聞きをさせていただきたいと思います。
○増田国務大臣　この退職手当でありますけれども、今の制度は、先生御案内のとおり、一たんやめて退職手当を支給した後に、在職期間中の行為に関していろいろ不祥事が発覚をしたといった場合に、刑法でいろいろ罰せられて禁錮以上の刑が処せられた、これは禁錮以上ということですからかなり重たいわけですが、禁錮以上の刑が処せられたというときには返納を命ずることができる、それによって返ってくるわけでありますけれども、しかし、一たん退職後にいろいろ不祥事が発覚しても、本当にそのタイミングによりまして、発覚時期が後になりますと制度的には返還させることができない、こういうことがございます。先般の九州厚生局長のケースなどはこういったものに当たるんだろうと思います。
　これは、本当に時間的な関係で発覚がおくれたということによってそのまま退職金をもらうというのはやはりおかしいのではないか、こういう国民の批判は私もある種当然のことだろうというふうに思うわけであります。
　したがいまして、退職した元公務員に対するこうした退職手当の返還、返納制度について、やはり一度きちんと見直しが必要ではないか、こういうふうに考えております。
　ただ、この問題は、もちろん非常にデリケートな部分も含んでございまして、財産権を侵害するおそれがあるといったような指摘もございますし、いずれにしても、退職手当制度の根幹などに触れる問題でもございますので、総務省として、まず有識者による検討会をきちんと開催して、その上で、国民の皆さん方からいただいている御批判にきちんとおこたえをしたい、このように手順を考えたわけでございます。
　今、早急に有識者検討会を立ち上げる準備をしてございますが、その上で、何度か会合を経て、来年の春までを目途にそこでの結論を得たい、このように考えております。
○鍵田委員　ぜひ、その点よろしくお願い申し上げます。
　続いて、公務員に対する国民の信頼を回復するために厳正な懲戒処分等を徹底する方針を示しておられるわけでありますが、これの具体策について説明を総務省の方からお願いしたいと思います。
○藤井政府参考人　懲戒処分等の徹底に関する具体的な方策についてのお尋ねでございますが、こういう懲戒処分なり分限処分を徹底するということの前提として、まず、処分権者である各省庁の長がリーダーシップをとってこういう処分を厳正に行っていただく必要があるということで、この十月三十日の閣議決定、公務員の給与改定に関する取り扱いにおきまして、法令等に違反する行為に対し懲戒処分や刑事告発を含めた厳正な措置をとること、あるいは、勤務実績等の的確な把握による厳格な分限処分を行うことを改めて方針として各省庁の長に求めているところでございます。
　また、各省庁の長がその処分をする際には、その前提として、できるだけ早期にそういう不祥事案を把握する、そして大臣に早急に報告して指示を仰ぐ。いわば事務方において時間を徒過するというようなことをなくするという意味で、この閣議決定を受けて総務事務次官通知を発出いたしまして、今申し上げましたようなコンプライアンス担当との連携による早期発見とか、指示を仰ぐこと、そういったことを明確に各省に求めているところでございます。
　また、実際にその処分をする際には、基準については既に人事院から通知をいただいているわけでございますが、やはり各省庁にとっては個別具体的な例のベースでこういった場合はどうするのかというようなことの判断を求められるわけで、そこでちゅうちょするということがあったらまた甘くなる可能性があるということで、これは先ほど大臣からも御答弁いただいたところですが、十一月の五日、きのう、各省庁官房長等を構成員とする人事管理運営協議会を開催いたしまして、大臣から直接叱咤激励していただいたわけでございます。
　それだけじゃなしに、そういう分限・懲戒処分なんかの事例、これは地方公共団体では結構積極的にやっておられるところもございます、そういう地方公共団体も含めまして、各省庁あるいは特殊法人、公社、そういったいわば厳正にやっておられるところの事例を蓄積しまして、各省庁が共有して的確に実施する、そういう仕組みを設けたところでございます。
　また、こういう処分を実施するに際しては、何よりもやはり国民の目線とかあるいは透明性、そういうものが求められるということでございますので、そういうような不祥事案の迅速な公表あるいは全体の状況を早期に国民に公表する、そういうようなことも求めているところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。人事・恩給局長、徹底してこれはやっていただきたいと思っております。
　きょう、給与法について質問ということでありますが、私から政府の方にお聞かせいただきたいと思っているのは今までのところで、ほかに別段ないものですから、まだちょっと時間があるものですから、私、前から感じておることを、これも通告をさせていただいておるわけでありますが、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　増田大臣は知事さんを経験しておられます。そういった中で、地方税の中の不納欠損処理というもの、これの定義というか、不納欠損処理とは一体何ぞやと、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。