Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀部参考人　細野先生の国会における審議状況につきましては、私は詳しく存じませんので、私が先ほど述べたことを敷衍することになろうかと思います。
　実は、主務大臣制をどうするかということにつきましては、法制化専門委員会のときにも、それでいいのかという疑問は出したことがあります。
　第三者的な機関を設けることも、実現可能であればというふうには思いましたが、先ほど申し上げましたような、一方では、私が関係してきたようないろいろな、個人情報取扱事業者と法律で言う人たちは、主務大臣のもとでそれぞれ対応をし、また、実績を上げていく。それをまた認証する制度もつくりまして、単に何か悪いことをしたから処罰するということではなくて、きちんとやっているということを認めて、マークなどを付与していく。この提案は、実は神奈川県で一九九〇年に条例をつくりましたときに既に導入しまして、それを国レベルでも広めてきたものであります。
　そこから抜け落ちるところはどうなのかということだったんですが、事務局の説明では、どの主務大臣になるかはそこの時点では議論はしておりませんが、すべての分野について主務大臣というのは対応可能なんだ、こういうことでありまして、それが、今度の法案でも、明確でないところは主務大臣をだれにするかということを決めるようになっているということになりまして、確かに対象となる事業者からすると不安な点もあろうかと思います。しかし、法律的には主務大臣がいずれの事業者についても対応可能というふうに読めるのではないかというふうに考えていまして、具体的には運用の中で解決できるのではないか、そのように見ております。
　先ほども申し上げたことなんですが、第三者機関を私は否定しているわけではありませんで、これは必要だと思います。しかし、現段階で、これは最初の方でも申し上げましたが、日本の個人情報保護の考え方というのは、残念ながら、先進国の早いところから比べますと二十年以上もおくれています。これのレベルアップを今どのようにして図るかということが急務だと考えております。十分なレベルに達して、具体的に第三者機関が機能するような時期というのができるだけ早く来ることを私は期待しております。
　そういう段階になりますと、野党提案のようなものも、ぜひこれは取り入れていくべきであるというふうに個人的には考えているところでありますが、現段階では、主務大臣制で何らか対応していき、その間の調整は各省庁間で十分図っていただきたい、このように考えております。
○細野委員　本当に、この分野の大家の堀部先生に私のような者が意見を申し上げる筋ではないんですが、おくれているからこそ、第三者機関できちっとキャッチアップを図った方がいいんではないかということで、野党案を提案させていただきました。
　率直に、先生に一言、これは難しい評価になろうかと思うんですが、先生が考えられている個人情報保護のあり方、姿というのは、理想像が恐らくおありだと思うんですね。そこから見て、今回出されてきた法案は、政府のものということで結構なんですが、大体何点ぐらいのものだ、将来像、具体像、理想像からすると何点ぐらいのものだという評価を現時点で堀部先生はされているか。これはもう端的で結構ですので、お願いします。
○堀部参考人　大変答えにくい質問でございますが、大学の教師ですので、よく答案はつけております。それからしますと、ちょっと、優、Ａに当たる八十点まではいかないかもしれませんが、七十点台はつけることができるのではないか。ですから、中間のところで合格しているというふうに私は採点したいと思います。
○細野委員　先生の教え子の皆さんは少し幸せな感じでいらっしゃるのかなという気がしなくもないわけでございますけれども、七十点という評価でございました。問題点があるというのも一方で先生自身が感じられているところだというふうに思います。
　続きまして、田島参考人にお伺いをしたいんですが、先ほど、メディアに対しては報道の定義の問題であるとか主務大臣の関与のあり方で問題があるというようなお話をされました。極めてわかりやすいお話だったというふうに感じました。
　市民団体の方も懸念があるというふうにおっしゃったんですが、いま一つ国会の議論の中で明らかになっていないのは、市民団体の活動がどういう形で制限をされる可能性があるのか、どういう懸念があるのかということについて、委員の間でいま一つ明確にイメージが共有をされていないような気がして仕方がないんですね。
　先生の方から、もう少し、できる限り具体的に、要するに市民社会それ全体がどういう形で侵害される可能性があるのか、萎縮する可能性があるのかということについて御意見をいただければというふうに思います。
○田島参考人　今の御質問の前提は、要するに、義務規定が個人情報取扱事業者というところに適用されるわけですね。表現だけ読むと、何か個人情報を専門に扱っている人たちだけが、あるいは企業みたいなものだけが対象になるかのように見えるんですが、実は、定義規定のところを見ますとそうなっていないわけであって、しかも、業としてというのは、決してこれは営利だけではない、非営利も当然含むという解釈がされております。
　しかも、もう一つ大事なことは、データベースだけじゃないんですね。「データベース等」となっているわけですから、マニュアルな情報も含むんですね。個人情報が容易に検索できるようなシステム全部入りますから、例えば、はっきり言いまして、電話帳とかさまざまな名簿のたぐいとか、それ自体では全部対象としてカバーされるわけです。
　コンピューター情報もそれからマニュアル情報も全部含め、しかも、営利、非営利関係なくということでもし適用されるとすれば、そこで役人の方々は五千件程度ということを言っているんですが、これは法律には全然書いてありません、政令で定めるということになっています、いずれにしても、かなり広く網がかかるんですね。先ほど清水参考人が未成年にもかかるんじゃないかと言われましたけれども、可能性としても未成年も当然要件に入っていれば含むわけです。
　そうすると、市民団体とか、団体でなくても普通の市民でも、コンピューターにせよ名簿のたぐいにせよ、膨大な個人情報をいろいろな形で取り扱っていて、さまざまな形で、活動で、名簿のたぐいにしても活用しているわけですね。したがって、適用のされ方次第ではそういう人たちも広くカバーされてしまう、これは余りにも広過ぎるのではないかということが一つです。
　それからもう一つは、それで適用除外規定というのがあるんですけれども、ここでの適用除外規定は、先ほど来議論していますように、非常に狭いんですね。報道機関が報道目的で取り扱っている場合、あるいは著述の従事者が著述目的で取り扱っている場合というのはあるんですけれども、先ほどの市民団体、市民、労働組合等々が、例えば調査活動で個人情報を扱う、あるいはそれを中で利用する、外部に提供する、こういうものについては全く除外の対象にされておりません。
　ですから、プロフェッショナルの人たちは規制から外れるんだけれども、同じようなことをやっていても、そうでない人たちが何で大臣の命令とか処罰の対象になるんだ。これは本当に原理的な問題だと思うので、議論の対象としてきちんとやるべきだ、私はこういうふうに思っております。
○細野委員　田島先生の方は、そういう懸念を持たれるからこそ、理想は個別法プラス自主規制だ、次善の策としてはポジリスト方式プラス独立機関だというお話がございました。
　一点だけ、これは若干今後の話につながるんですけれども、先生が提案されるようにポジリスト形式にした場合に、これからどういう形で個別法の議論とつなげていくべきなのか。この辺、ちょっと難しい問題が私どもも研究している中であったんですが、そのことについて先生は今どのようにお感じになっているのか、これは短目で結構ですので、お願いします。
○田島参考人　私は、やはり理想的には個別法をつくる。なぜかというと、全部事情が違うんですね。医療にせよ通信の業者にせよ全部違う。教育の領域でも違います。ですから、実態に即した規制をするというのが法律をつくるときの大原則だと私は思うんです。すなわち、法律というのは、全部広く網をかけておいて、役人に裁量権を広く与えるというのはよろしくない。そうしないように、立法事実をちゃんと踏まえる、社会的な弊害を具体的に検討して除去して、それにふさわしい対応の形式をとる、こういうことだと思いますね。ですから、個別法が理想である。
　ただし、今の法案では、それに準ずるのは、ポジティブリスト方式でまずやっていく、そして、将来的にはやはり個別法を目指していくべきだろう。だから、そういうふうにつなげていくのは可能かなというふうに思っております。
○細野委員　田島先生の方は、法律も非常に整理をして陳述をしていただいたので、もう大体、おっしゃりたいことは私もよくつかめてはいるんですが、与党の理事の方もいらっしゃいましたので、今後議論する中で、衆議院もあります、参議院もあります、これだけは克服してぜひ法案を整理してくれと、最後に私はぜひ田島先生に力を込めていただければというふうに思いますので、お願いします。
○田島参考人　今言った点、すなわち、乱暴に網をかけないで、事実に即した規制のあり方を探求していただきたいというのが一つです。
　それからもう一つは、規制機関の問題はコストの問題ではないんですね。原理原則の問題だと思うんです。すなわち、表現とかコミュニケーションのプロセスに政府がコミットするわけですから、大臣がそこに強大な規制権限を発揮するというのは、これはどう見てもやはりおかしいわけであって、コスト問題ではなくて原理原則問題として対応する、表現の自由の問題として対応するということで、ヨーロッパでも、これは大臣が乗り出すなんてことはしていないわけですよね。ですから、その点はぜひじっくり議論をしていただけたらというふうに思います。
○細野委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、清水参考人にお伺いします。
　先生の資料を拝見して、将来も含めて非常に洞察に富んだ、またこの法案に欠けている部分も御指摘をしていただいているというふうに認識をするんですが、改めて、今の法案をベースに考えたときに、特に行政の方で、この部分が最大の問題で、ここはこう改めなければこの法案はだめなんだというあたり、先生はかなり明確にイメージも持たれているんだろうというふうに推察をするんですが、具体的に少し条文を指摘しながら御指摘をいただければ幸いなんですが。
○清水参考人　レジュメの方に書かせていただいたところが主な点なんですけれども、先ほど言いましたが、日弁連としましては、やはり第三者機関の問題が非常に重要な問題だと思っております。
　堀部先生ももともと私の先生のような方だし、宇賀先生もそうなんですけれども、そういった意味では、ここに並んでいる者はみんな、考えが対立しているというよりも、よりいい法制をつくりたいということで考え方は一致していると思うんですけれども、日弁連の方で第三者機関というのをどうしてもというふうに申し上げるのは、実態からすると、堀部さんがおっしゃるように、行政機関はそこそこ各省庁考えてきたというのであれば、なおさらのこと統一的な基準の運用ということが重要ではないかと思います。
　各省庁ばらばらというのは、これからさらに数年のうちに急速に変わっていく情報の流通の事情を考えると、ちぐはぐな状況というのは国際的な信用を落とすことになると思います。情報管理がきちんとしている、行政の対応がきちんとしている、民間については必要な部分はきちんと管理されているという関係がある国が、やはり国際的にも信用されるんだろうと思います。
　そういったときに、各省庁の自主性とかといったものが前面に出てくるのは、私はやはり時代おくれだろうと思います。そういったものについて、基盤として各省庁にはあるのではないかと私は思っています。この数年の間に、今ある法から考えれば、十年以上の間法を担いながら、また、この三年の間、行政機関個人情報保護法についても検討してきているはずですし、そのときに自分たちの実情はどうなっているか、どこを改善すべきかということも考えているはずです。
　だとするならば、第三者機関というものを設けたとしても、そこが横暴な振る舞いをするのではなくて、それぞれの目的外利用なりあるいは外部提供なりというものについて実情を踏まえた上での指針を出すことが、実務を損なうことにならないんではないかというふうに思います。
　それと、ファイル簿の問題があります。ファイル簿の作成と公表というのがこの法案の中にありますけれども、作成と公表の問題は分けて考えた方がいいと思っていまして、作成は、私たち日弁連は徹底的にやるべきだというふうに考えています。それは、個人がアクセスする手段はまずファイル簿であるということがありますけれども、これは公表の問題になります。
　公表はできないけれども、なぜ公表できないようなものをつくるべきかというと、行政機関内部でも人事異動が頻繁に行われるわけです。そういったときに、自分たちが何を持っているのか、どのような目的でどういった使い方をしているのかということがわからないと、これからの情報の管理のあり方は、前任者に聞いてみるというようなレベルではいけないのであって、そのためにリストというものをきちんと全面的につくっておく。それをさらに公表するかどうかというのは、その時々の情勢に合わせて極力広げていくという方針で取り組んでいただければいいかというふうに思います。
　それと、管轄の問題は、先ほど申しましたように、これは自己情報コントロール権という言葉を使うかどうかはともかくとして、今回の政府案というのは、個人の権利保護に非常に充実したものになっていると思います、現行法に比べるとはるかにいいものになっていると思いますが、それが実効性を持つ、名前だけではないと言えるためには、各地方裁判所で提訴ができるということが非常に重要なことだろうと思いますので、ぜひこの点は実行していただきたいと思います。
　それ以外に、一部開示の問題ですとかもありますけれども、また別途お答えしたいと思います。
○細野委員　時間もなくなってまいりましたので、清水参考人にもう一つお伺いしたいのが、住基ネットとの関係、そして国家防衛の観点も必要なんだ、情報管理のあり方がこれから国家の命運をやはり分けていく、そんな時代が来ることは間違いないという認識を私もしているんですが、もう少し具体的にイメージを持てるように、その部分で清水先生が持っていらっしゃる問題意識を御開陳をいただければというふうに思います。
○清水参考人　住基ネット問題については、現在でも日弁連で取り組んでおりますけれども、ことしの八月二十五日からは、住民基本台帳カードというのが交付をされて住民が実際に住基ネットを利用するという状況が生まれますが、それに先立って、各地方自治体でその住民基本台帳の利用を拡大するための条例をつくるようにということが総務省でこの一月から提案がなされているわけですが、実態はどうなっているかといいますと、その独自利用条例というものは全国でほとんどつくられておりません。今現在でもつくられておりません。
　では、今現在、今の法律で住基カードがないとできないことは何かというと、たった一つしかありません。それは、引っ越し先で引っ越しの手続をするときに住基カードが使える、それだけです。それ以外のものでは、住基カードがないとできないというものは法律上はありません。
　しかし、他方で、住民票コード、住民票番号ですけれども、国の行政機関の方は、すべての分野についてこの番号で個人情報を統合管理しようというふうに進めています。片方で、兵庫県の本人情報保護審議会の中間答申には、自治体で管理している情報についても住民票コードを全部使おうということが進められています。国も地方自治体も、個人の情報を全部住民票コードで管理をするというふうになった場合に、ここにいる皆さんも、全員もちろん管理の対象になるわけです。
　そうした場合に、仕組みとして正確に、ごく簡単に検索しやすくなってしまう。もちろん、それぞれの分野ごとに各省庁とも縦割りで管理しているとは言いますけれども、少なくも、同じコード番号で、どこの省庁でも、どこの役所でも、同じ人の情報は全部同じ番号で管理しているというものがどれほど商品価値があるかということをお考えください。
　それを考えたときに、これを不正に売る者が出てくる、不正に買う者、これは必ず出てきます。現状ですとばらばらに管理をされていますから、集めること自体、非常にコストがかかります。ですから、そういった不正をする人はなかなか出てこないと思いますけれども、同じ番号で管理されているとなれば、それは、一千万あるいは一億、十億をかけても集めたいという人の情報は、日本国内にも何人もいるかと思います。それは国防につながる問題でもあろうかと思います。
　それから、住基ネットの端末、これは、実は現場の管理というものがかなりずさんになっておりまして、先ほどの資料の一に出したのも、地方自治体のセキュリティーレベルはこんなものだという、ファイアウオールについても認識なんというものもほとんどない。完璧だということを総務大臣が繰り返し繰り返し言うものですから、完璧の意味もわからずに言っているものですから、その知識レベルが低くなっているんですけれども、そういったところから、自治体を踏み台としての侵入というものは容易に考えられることです。
　そうしたときに、これは、単に個人としての利益ではなくて、国防の観点からも非常に大きな問題をはらんでいるというふうに考えています。
○細野委員　どうもありがとうございました。
○村井委員長　続いて、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　四人の先生方、きょうは、大変重要な御示唆に富む御意見をちょうだいいたしまして大変にありがとうございます。早速ですが、順次御質問をお願いしたいと思います。
　初めに、堀部先生にお願いをしたいと思います。
　私は、前半、先ほども若干ございましたけれども、特に個人が苦情処理を行うときの観点から初めに御質問を申し上げたいと思います。
　初めに民間のことについてお伺いしたいと思うんですが、今回、民間の苦情処理を行う機関として、認定個人情報保護団体という形の組織をそれぞれの事業者がまとまって設けるということになっております。もちろん、事業者また団体ごとに積極的にそういう形でもって保護団体をつくって取り組んでいただくのは、これはもう大変結構なことですし、大変重要なことだ、こういうふうに私は思っております。
　さて、そういたしますと、この特別委員会でも、大臣から、これは非常にある意味では日本的な、そういう業界団体を中心とした既存のネットワークを使って有効に作用する可能性がある、こういうふうなおっしゃり方もされておりましたけれども、逆に言えば、業界団体という意味でも、いわゆるメリット、デメリット双方があろうかというふうに私は思っております。
　そういう意味で、公正を期すための有識者のグループをもう少しつくっていただくとか、何らかの形でそういうものを払拭するような形も必要なのではないかなというふうな問題意識を持っておりまして、審議会等における議論、ないしは先生の御意見、初めにお伺いをしたいと思います。
○堀部参考人　ただいまの西先生の認定個人情報保護団体と苦情処理の問題についてでありますが、地方公共団体で実際に個人情報保護条例を運用しまして、そこに苦情申し出というような制度も設けております。
　しかし、実際には、市民の中から公的部門に苦情申し出するという例は極めて少ない状況にありまして、これは先ほど北村先生の御質問に対してもお答えしたところなんですが、そうしますと、自治体ももちろんそういう体制を整えておく。それから、例えば、これは具体的にそういうことを挙げていいかどうかわかりませんが、通信販売のところからいろいろダイレクトメールが来る、自分ではそういうものについてもう二度と送らないでほしい、こういうことがあったときに、今もＭＰＳというメール・プリファランス・サービスを通信販売協会ではとっておりますけれども、そうしたところで実際に、仮に今通信販売協会が認定個人情報保護団体になりますと、そこでそうしたものについてもちゃんと受け付ける、こういうことになっていきます。
　その種のものがいろいろできてきますと、なかなかそこに統一したものが見えてきませんので、今先生御指摘のように、今の法律ではそこまで十分規定はないんですが、今後その種のものについて基準を合わせたりするためのやはり何らかの組織を設けて、そういうところで統一的な対応ができるようにすることが重要であると考えています。
○西委員　次に、行政機関に対する苦情について、これは宇賀先生にお尋ねしたいと思います。
　この間のこの委員会における審議でも、それぞれの個別の問題に対する所管がどこだということで、非常に基本的な、例えば会社全体がそういう一定の業務をしているんですけれども、その中の一部門が何か別の意味合いのものの業務にあって、そのときはどうだとかいう細かな事例が次々と出されて答弁者も大変お困りのようだったんですが、そんなことも踏まえて、国民の皆さんの利便を図るために、当然各省庁別に担当者というのが出てくるのではないかというふうに思われるんですが、そのネットワークと、それから所管をしておる総務省あたりがうまく全体を統括するような仕組みをつくるとか、それからホームページなんかである程度のことを流すとか、担当はどういうところが担当しますよということをお知らせするとかいうようなことで、全体として政府としての所管がどこだということをスムーズにやっていけるような方法が私はあるのではないか。
　国民の側からすると、どこに行ったらいいんだ、とりあえず思うところに連絡をすれば、どこかの担当がわかるというようなことが考えられるのではないかというふうに思うんですが、若干その辺の、細かなことでございますが、国民の立場からしたらどういうことが考えられるかお教えを願いたい、このように思います。
○宇賀参考人　国民にとって、行政機関の個人情報保護法を活用する際に、どういった窓口があるのかとかそのあたりの情報が十分に開示されているということは、非常に重要なことでございます。
　今回、総務省の方で総合的な案内所を整備するということにしておりますのも、その一環としての意味は持つのではないかと思います。
　やはり今回、行政機関個人情報保護法につきましては、総務省が所管の省としてそうした面で非常に大きな責任を負っておりますので、国民にとってわかりやすいそうした情報の提供ということについて、総務省の方にアクセスをすれば、全部の省についてどこが窓口になっており、これについての所掌はどこでありということがわかるような、そうした情報をホームページでアクセスできるようにするということが非常に重要であると思います。
○西委員　ありがとうございます。
　もちろん、総務省だけでできるわけではございませんので、それぞれの省庁とも連携をとりながら、分類をしながら仕分けをしていくということになろうかと思いますが、そういう面で総務省が大きな役割を果たしていくということであれば、国民にとっては大変利便性が出てくるだろう、こういうふうに思っております。
　続きまして、もう一つ宇賀先生にお願いしたいんですが、紛争処理の仕組みを整備していくに当たって、これは平成十一年の十一月に出されているんですが、「我が国における個人情報保護システムの在り方について」という個人情報保護検討部会の中間報告が出ております。
　そのときに、ＮＰＯについても、これは紛争処理の仕組みの中の一環としてそういう役割を果たすこともできるんじゃないか、こういう議論が、これは堀部先生の方がお詳しいのかもしれません、それでもよろしいんですが。答申が出ているんですが、ＮＰＯの役割ということについて今後検討していくに当たり、どういうお考えをお持ちかどうか。堀部先生にお願いいたしましょうか。お願いいたします。
○堀部参考人　苦情の解決は、できるだけ身近なところで相談ができて、そこで解決するのが望ましいというふうにも考えまして、いろいろなところにそうした役割を期待できるのではないか。その一つとしまして、ＮＰＯも挙げてみました。
　これは、今委員の中からもそういうものが、そうした役割を果たし得るということもありましてこれを入れたわけでありますし、その後ＮＰＯも法人化も随分進んできておりますので、ＮＰＯが政府案で言います認定個人情報保護団体として認定されまして、個人情報保護に積極的に取り組んでいくというようなことも考えられるかと思います。
　そうなりますと、先ほど先生の言われた業界団体というようなものではなく、もっと幅広く、一般的に問題を取り扱える、そういう点では、ＮＰＯにもぜひこの問題で役割を果たしていただきたい、そのように期待しております。
○西委員　もう一つ、今、第三者機関のありようについて、これも特別委員会でも種々議論がずっと続いておりますし、先ほどからもちょっとお話がありました。第三者機関ではないんですが、私は、今回設置されます情報公開・個人情報保護の審査会のことについて、大変注目をしております。もちろん、個人が直接そこに苦情を持ち込むという性質のものではありませんけれども、既に今まで情報公開の審査会として大変充実した有識者の皆さんの議論が展開をされ、そして大きな貢献をしているというふうにお伺いをしております。
　そんな意味で、今回、不服申し立てを受け付けるいわゆる第三者機関の一つだと思うんですが、情報公開制度における現在の情報公開審査会、この役割をさらに付加して、個人情報の保護という部門にも適用していく。
　情報公開と個人情報というのはいわば裏表の関係もあり、今まで蓄積してきたそういう考え方というものが十分活用もされるし、さらに、今までの経験の上に立ってこれはうまく処理していただけるんではないかというふうな感じを持っておりますけれども、現在の各省庁を中心とした個人情報保護に対する法体系とそれからいわゆる新しくできる審査会、この間の仕組みの関係、さらに、今後この審査会が果たす役割について、これは再び堀部先生にお願いをいたしましょうか。お願いいたします。
○堀部参考人　現行の情報公開審査会に個人情報保護の審査機能をも付加するというのが、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の趣旨でありますが、ここに先生御指摘のような機能をさらにつけ加えるかどうかということになりますと、情報公開審査会で今まで果たしてきたこととは大分違うものになっていくのではないかというふうに思います。
　それで、情報公開法をどのようなものにするかという、行政改革委員会行政情報公開部会にもかかわって、審査会のあり方について議論をしてまいりましたけれども、現行の行政不服審査法との関係でいきますと、やはり行政機関の長が一部または全部の拒否処分をしたときに、それに対する不服申し立てをしまして、それを審査会に諮問して、審査会の答申を得て決定する、この手続がすぐれているのではないだろうかと。これは自治体における運用の実績の上に、国でもそれを構想いたしました。
　個人情報につきましても、行政機関に対して自分の情報についての開示請求をしたときに同様に考えるというのが、この審査会の拡充であります。
　そうなりますと、そこに直接不服申し立てするということになりますと、ちょっと新たな全体の手続をつくらなければならないということになってくるかと思いますので、今後の課題であるというふうに考えております。
○西委員　このことにつきまして、私は、今の仕組みで十分役割を果たす、直接請求という形にはしなくてもいいんだろうと思うんですが、現実は、それぞれの今までの情報公開の審査、大変厳密に、精力的に役割を果たしているというふうに承知しております。ここに新たにセクションとして個人情報の保護という形をつけるこの仕組みについては、大変第三者的な最終の判断を示す、この中の委員の一人は、いわば情報公開の最高裁判所の位置づけになっているというふうにおっしゃっておる方もおられまして、個人情報に対する最終の判断の非常に重要な役割を果たしていくものだ、こういうふうに思っておりますが、宇賀先生、何かそのことについてコメントございましたら、お願いいたします。
○宇賀参考人　おっしゃるとおり、内閣府の情報公開審査会は、情報公開に関する不服申し立てに関しまして非常に大きな役割を果たしております。最初の二年間で、既に七百件を超える答申が出ているわけですが、これは諮問機関ですから法的にいえば答申に拘束力はございませんが、実際にこの答申に従わなかった例というのは皆無であるということで、非常に大きな役割を果たしております。
　今回、個人情報保護の面でも、この情報公開審査会が改組されまして、情報公開・個人情報保護審査会になるということは非常に重要な意味を持っていると思います。既に情報公開審査会がありますので、情報公開法のもとで各行政機関の長が不開示決定をしようかどうかということを判断する際に、果たして情報公開審査会に諮問されたときにそこで覆されないかどうかということは非常に慎重に考えております。ですから、個人情報保護についても同じようなことになるのではないかと思っております。
○西委員　もう余り時間もないので、最後の質問で申しわけないんですが、宇賀先生がさっきずっと初めにお話しされた中で、私は非常に印象的だったことがございまして、結局、日本のこの国における人権意識そのものが、やはり全体として公的な措置を立法していくのに約二十年おくれたのではないかという、大きな日本の一つの感覚のことに関連しておっしゃったように思うんです。まずはこの基本法によってミニマムスタンダードを立ち上げて、その上でそれぞれの個別の法律を整備することによって個人情報の保護ということがきちっとできるであろう、そのために一刻も早くミニマムスタンダードである基本法を成立させることが大事だ、こういうお話の後に、国民の意識の向上のために若い世代の学校教育でもこういう意識を植えつけていくことが大事であろう、同時に、研修における教育も大事だというふうにおっしゃられたんだと思うんです。特に、学校教育ということであるとある程度計画的にもいくんでしょうけれども、現場で既に働いておられるいわゆる大人の皆さんの個人情報の保護という意識をどう植えつけていくかということが非常に、これはただ法律をつくるというだけではなくて、今後大事な課題となってくるように思うんですが、先生の御意見、お伺いできたらと思います。
○宇賀参考人　やはり民間の部門につきまして、残念ながら、日本での個人情報保護の意識というのはまだまだ低いと思います。ですから、今回この基本法制ができますということは、そういう意味で、やはりミニマムに、この程度の個人情報保護を図らなければならないという国民の意識を向上させる上でも大きな意味を持っていると思います。
　それから、民間における個人情報保護の意識を高めるという点に関しましては、やはりそれぞれの団体、企業がその団体のプライバシーポリシーというものをつくるべきではないかというふうに思います。そのような団体のプライバシーポリシーというものをこれからは国民が見て、そして、この団体は、あるいはこの企業はしっかりとプライバシーを保護しているから、安心してここと取引をするというふうになっていくんじゃないかということで、それぞれの団体、企業がしっかりとしたプライバシーポリシーをつくって、そしてそれを公表していくということによって、中でも、それからまた対外的にも個人情報保護の意識を高めていくことができるのではないかというように考えております。
○村井委員長　続いて、達増拓也君。
○達増委員　参考人の皆様、大変お疲れさまです。よろしくお願いをいたします。
　まず、堀部参考人に伺いたいと思いますけれども、いわゆる中間報告から大綱に移るところ、大変きちっと図もつくっていただいて、非常にわかりやすく解説いただいたと思いますけれども、やはりこの中間報告から大綱になっていくところ、その経緯について、外から見ているとよくわからないところがございまして、なぜこういう一般法的条項という、屋上屋を架すの逆で、何か土台が急にふえているというような。
　先ほどは、関係者から、それでいいんだ、機能するんだという意見もあったということだったんですけれども、この辺の経緯、またその意図等について敷衍して御説明いただければと思います。
○堀部参考人　ただいまの達増先生の御指摘ですが、若干背景としてこういうことを申し上げた方がよろしいかと思います。
　先ほど触れましたように、関係省庁がそれぞれの所掌している事業についてガイドライン等を設けるということで、日本では個人情報保護が図られてきました。そのために、例えば通産省のガイドライン、ＭＩＴＩガイドラインということで外国ではかなり広く知られておりますが、それを話しますと、大変すぐれているものだ、こういうふうに見るんですね。しかし、ではこれに違反したときにどういうサンクションがあるのかということになりますと、ガイドラインでありますのでサンクションがないというようなことで、やはりそこにガイドラインの限界がありました。
　それを通産省では、産業構造審議会の中に小委員会などを設けまして、そこで具体的には苦情に対応していこうというような仕組みも設けたりもいたしましたが、やはりこの問題、そういうことでいきますと、それは、ＭＩＴＩはわかる、しかし、ではエアラインはどうか、トラベルエージェントはどうか、航空会社や旅行代理店はこの適用があるのかということになりますと、それは残念ながらないと言わざるを得ません。これは当時ですと運輸省の所管ですので、実は運輸省にも、こういう問題が国際的に提起されているのでということで、実は運輸政策審議会でもこの問題を審議しまして、私も特別委員としてかかわりました。先ほどは申しませんでしたが、そういうことを運輸省でもしております。
　そういう形で、個別の省庁で対応するという中で、九七年から九八年にかけまして、高度情報通信社会推進本部に電子商取引等検討部会ができました。電子商取引を進める、こういう新しい時代のものに対して、やはり電子商取引に対する信頼性を確保するためにはプライバシー保護というのは非常に重要ですので、そのことを強調してまいりました。それを受けて、既に九九年の四月には、アクションプランで本年中に個人情報保護についての検討部会を設けるということが決まったわけであります。
　そういう中で、住民基本台帳法改正法案との関係で個人情報保護への関心が非常に高まった中で、内閣官房内閣内政審議室を中心に全省庁にまたがる検討が行われるようになったということは、私は、日本の個人情報保護の歴史の上で非常に重要な意味を持っているかと思います。
　全省庁にまたがって検討をするようになったものですから、当面考えられるものとして、私は、各省庁で既にガイドラインができておりますので、一九九九年十月二十日に座長私案として出しました段階では、閣議決定で個人情報保護の指針を明確に示していただく、そうすることによって全省庁がこれに取り組む体制ができる、または基本法というものを制定する、この二つの考え方が当面考えられるのではないかということで提案しましたところ、多くの委員が基本法でいくべきではないだろうか、こういうことで、基本法の提案をいたしました。これはヒアリングでも幾つかの団体からはそういう意見が表明されていたところであります。
　その部分を専門的に検討していくために、法制化専門委員会で議論をしていきまして、法律の専門家の先生方で構成されていたこともあり、また、その段階になりますと各省庁も、これは法的にきちんとやはり対応していくべきではないだろうか、こういう認識になってまいりまして、せっかく法律をつくるのであるから、またそれがようやくできる段階に日本としても来たので、もう少し一般法的な側面も追加して、全分野、もちろん報道、表現の自由にかかわる部分などは除くということをその段階でも明確に示しておりますけれども、そうしたことで一般法的な部分もこの際設けたらどうだろうか、しかし、それはそう厳しいものではないという形で、非常に、基本法に少しプラスするような形でその部分が追加された、こういう背景があるわけであります。それが、その後の政府法案には反映されているというふうに私は理解しております。
○達増委員　次に、宇賀参考人に伺いたいと思います。
　それは、行政府、なかんずく中央官庁の情報管理、伝統的には文書管理と言われていたものでありますが、情報公開法の議論のときにも、そもそもちゃんと文書管理をやっているのかいなということが議論になりました。この個人情報保護法制に当たっても、特にコンピューター化、デジタル化が進んだ現状の中で、きちんとした情報管理をそもそも行政府は行っているのかという問題があると思うんですけれども、この辺の現状でありますとか方向性等について御意見を伺いたいのであります。
○宇賀参考人　行政機関の保有しております個人情報の中で、電子計算機処理されているものは特に慎重に取り扱う必要がございます。
　これにつきましては、現行法の時代から、個人情報ファイルについて、当時は総務庁の時代でしたけれども、総務庁長官の方に通知をして、そして個人情報ファイルの管理簿も作成、公表するという特別な仕組みがあったわけでございます。
　今回の改正法案におきましては、対象情報が非常に広がったものですから、行政機関の情報公開法で言っている行政文書全体にまで広がることになります。そういたしますと、これまでですと、開示請求の対象も、個人情報ファイル管理簿が作成、公表されているものに限定されておりましたけれども、これからは、個々の紙の文書に含まれている個人情報、いわゆる散在情報まで含めて適切な管理がされませんと、開示請求をしようと思ってもどこに個人情報があるかということがわからないことになります。したがいまして、行政文書の管理というものがこの個人情報保護が適切に行われるために非常に重要になってまいります。
　ただ、今回、行政機関情報公開法と同じ範囲まで対象を拡大するということになりましたので、行政機関情報公開法のもとでの文書管理、これがしっかりと行われていれば、この行政機関の個人情報保護法制のもとでの文書管理としても対応できるということになります。
　行政機関情報公開法のもとでの文書管理の現状ということでございますけれども、行政機関情報公開法ができる前は、確かに文書管理、非常に不備がございました。各省ごとに文書管理規程もばらばらでございましたし、保存年限もばらばらでございました。この点は、行政機関情報公開法ができまして、法律に規定が入り、それを受けて、行政機関情報公開法の施行令におきまして統一的な基準を定めて、それに基づく文書管理の定めを公にするという形になりましたので、かなり改善してきているというふうに認識しております。もちろん、まだこれで完全ということではございませんが、徐々に改善しつつあるというふうに認識しております。
○達増委員　次に、田島参考人に伺いたいと思います。
　第三者機関、独立機関の必要性であります。
　田島参考人も資料の中で、やはり「国際標準でもある独立機関による行政規制が抜本見直しには不可欠である。」というふうにおっしゃっているんですけれども、これについては、行革の観点からどうかとか今の段階での現実性がどうかといった議論もあるわけですけれども、この点、いかがでしょうか。
○田島参考人　先ほども話させていただいたんですが、単なる政策選択の問題ではないと思うんですね。こちらもとれるけれどもこちらもあり得るという問題ではなくて、やはり先ほど言いましたように、情報のプロセスですよね。
　コンピューターを初めとして、情報が行き交う空間の中に政府規制ということがかかわってくるわけですので、実は規制がかかわること自体が非常に原理的な問題を持っているわけですね。情報の自由な流通あるいは情報の公開という、片方でこれを余り窒息させるようなことをしてしまったら、むしろ我々の社会の基盤自体が非常に狭められて窒息しかねないということになるわけですね。
　ですから、両方の価値をやはりきちんとしたバランスをとって配慮していくためには、どういう規制機関のあり方が求められているのかということだと思うんです。
　ですから、私は、原理的な問題ではないか。原理的な問題でこれを考えるとすれば、政権の政治家なり大臣なりが直接強大な規制権限を行使してコミットしていくというのはやはり避けるというのが民主主義的な表現の自由というものをきちんと踏まえたシステムのあり方であろうということになると、やはり直接政府の一員ということではなくて、政府の系統には入りますけれども、通常の政府からは独立性を維持した、そういう特別な機関がそのプロセスに入っていく。だから、ヨーロッパで、ＥＵを初めとして、あるいは各国がそういう独立的な機関でもって対処しているというのは偶然の話ではなくて、そのような原則的、原理的な配慮を踏まえての対応だというふうに認識しております。
　だから、日本も民主主義的な仕組みをやはり大事にしたいということであれば、そのような方向を目指すべきではないかというのが私の意見であります。
○達増委員　もう一つ、田島参考人に伺いたいんですが、これはセンシティブ情報についてであります。
　これもいただいた資料の中で、センシティブ情報の収集禁止ということが必要と書かれていますけれども、これについても、センシティブ情報というのはそもそも定義が難しい、判断が難しい、どれがセンシティブ情報なのか、そういう反対論があるわけですけれども、この点についていかがでしょうか。
○田島参考人　現にかなりの自治体でもそのような類型を設けているわけですので、認定の仕方、規定の仕方が難しいというのは私は理由にならないだろうなと。やはりちゃんと検討して対処すれば、立法技術的に困難なはずはない。現に欧米諸国でもそういう考え方を取り入れている国も少なくないわけですね。
　ただ、私が一つだけ懸念しているのは、私、野党の参考人ということになっているんですが、野党案に全部賛成ということではありませんので、野党案でちょっと懸念しているのは、行政機関の場合とそれから民間の場合、同じような規制をしていいかということについては、先ほど言ったような観点から、やや疑念を持っております。
　行政機関に対してセンシティブ情報のかなり厳格な収集禁止等の規制を課すというのは私は賛成なんですけれども、これは公権力の行使にかかわりますからね。それを全く同じように民間に入れるべきかどうかということについては、先ほど言いましたように、表現の自由なり、一方での情報の自由な流通という価値も踏まえた、あるいはそれぞれの分野や領域に即した丁寧な議論をしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○達増委員　センシティブ情報については、清水参考人にも伺いたいと思います。特に行政機関の個人情報保護について、先ほども、行政機関がいわば無神経にセンシティブ情報というものを既にいろいろ取り扱っている例を紹介されましたけれども、その収集、取り扱い等の禁止の必要性について、清水参考人に伺いたいと思います。
○清水参考人　資料の三を見ていただきたいんですけれども、これは警視庁の警察官採用試験ですが、平成九年度の方の二枚目をめくってください。それから、もう一枚の平成十四年度の二枚目左側のところを見ますと、一カ所、平成十四年度の方は黄色のマークがついていると思いますが、実は平成九年度のときにも、警視庁の警察官採用に当たって、警察学校入校者にＨＩＶ抗体検査、スクリーニング検査をやっています。
　これについて裁判の中では、どうして警視庁はこういった検査をするようになったのかという経過についての資料を出すようにということを求めましたが、一切出しません。また、平成十四年度の方についても、どういうことで試験検査の中に、第二次試験の中に入れることにしたのかということについても、一切資料を出しません。どういったところで検討したのかということについても、一切、裁判でも出てきません。先ほど言いましたように、警察庁の方では、警視庁以外の警察学校ではこういったことはしていませんということなんですね。
　これは、だれがＨＩＶ抗体陽性であるか否かということは、センシティブ情報です。今現在でもセンシティブ情報です。にもかかわらず、警視庁でこういったことをされていることについて、裁判においてさえも、理由も、だれが関与してどういう理由でこれが採用されることになったか、明らかにされない。しかも、これは今現在でも続いております。
　そうしたことを見ますと、警察庁が上になるかどうかわかりませんけれども、公安委員会など、そういったところでこのセンシティブ情報についてどんな議論がされているのか。警視庁、それ以外の道府県警、自由に勝手に決めていいのかどうか、そういう問題ではないと思います。何がセンシティブ情報かということを全く考えないで、言ってみますと行政の都合だけで考えるから、警視庁はやっているけれどもよそのところは知りませんという、こういったばらばらな対応になると思います。
　これが、海外から見たら、この国は一体、行政機関は何を考えているんだろうかというふうに思われると思います。センシティブ情報というものを一つの重要なものとして位置づけてこそ、この国は個人に関してのセンシティブな部分についても配慮している国であるということを海外に示すことになります。それを何ら示さないで個々の行政機関がばらばらに行っているということは、しかも、裁判になってもそのことを改めようとしない、これは、国の機関でそういったことが一切起こらないということが言えるでしょうか。
　現に裁判で数年かかっていますけれども、これを一向に警視庁は改めない。無断検査だったものを、無断でなければいいんだろうというふうに開き直ってやっているのがこの平成十四年度のものです。試験案内、これはどこでも手に入りますけれども、堂々と書いています。こういうことがまかり通るというのは、やはりセンシティブ情報というものについて、法的な位置づけがきちんと行われていない。
　確かに限界は不明確かもしれない。しかし、だれもが、これは勝手に人が集めたり利用したりしてはいけないんだというものがあるはず。時代が変わればその内容も変わるかもしれません。ＨＩＶ抗体検査のことについても、これから十年後には事情が変わっているかもしれませんが、少なくとも、今非常に深刻な情報でもあるにかかわらず、この状況が変わっていない。それぞれの時代に応じるものとして、私は、センシティブ情報というものは一つ法の中に明記しておく意味はあるのではないかというふうに思っています。
○達増委員　もう一問、清水参考人に伺いますが、住基ネットとの関係であります。
　この個人情報保護法制の整備、我が国で急がれた背景の一つには、住基ネットを起動させるに当たって個人情報保護法制が必要という、そういう背景があるわけでありますけれども、今回の政府案、これが成立すれば、住基ネットは、法律上は既に動き始めているわけですが、大丈夫ということになるのかどうか、意見を伺いたいと思います。
○清水参考人　住基ネットはコンピューターネットワークシステムですので、すべての端末を管理している者の技術レベルが一定以上高くなっていなければ意味がありません。
　しかし、きょうの資料一にも出したように、片方で総務省の方では、完璧な仕組みだというふうに総務大臣は何度も答えていますけれども、経産省の方ではそういう実態になっていません。一体どっちを信じたらいいのでしょうか。私ども日弁連で各地の自治体のアンケート調査をしたり、実態、現場に行って調査をしたり、そういう結果からすれば、経産省の事実は控え目ではありますけれども、これの方がはるかに実態に合っています。ということからすると、法律の体裁を整えれば個人情報保護に万全を期するということにならないんです。
　附則の一条二項の条文をきちんと読んでいただきたい。あそこに書かれているのは、個人情報保護法という名前の法律をつくりなさいというふうには書いてありません。個人情報の保護に万全を期することというふうに書いてあるんです。そこには、政府が法案を提出すればいいですよというふうにも書いていない。
　大事なのは、こういった仕組みを管理運用することについて、本当にその基盤としての万全をつくらなければいけない。しかも、それは全国の自治体が管理する仕組みですから、そこが実行できる、管理し続ける仕組み、技術面においてもコスト面においてもセキュリティーの面においても、すべて完璧に全国の自治体三千二百ができるという実態ができてこそ、あの一条二項の個人情報保護の万全を期するという条件が満たされるわけです。
　そういった観点から見た場合に、個人情報保護法という名前の法律がつくられたところで、一条二項の条件は満たさないというふうに私たちは考えています。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　四人の参考人の皆さん方には大変きょうは御苦労様でございます。
　私は最初に四人の参考人の皆さんから伺いたいと思っているんですが、それは、もともと昨年の十二月に旧法が廃案となりました、その大きな事情の一つはメディア規制の問題ですね、このことがありました。
　それは御承知のとおりでありますが、先ほど田島参考人の方からお話ありましたように、報道の定義規定の問題とか、五十条三項、努力義務規定による官の介入の危険性の問題だとか、あるいは疑惑政治家の圧力がかかる問題があり得る問題とか、あるいは、そもそも報道の側が自主ルールをつくって取り組むにしても、国が法律でそれを示してしまいますと、果たしてそれは自主ルールが自主ルールと言えるのかという問題も出てくると思うんです。
　そういう点で、報道、表現の自由というのは、ひとつ歴史的な教訓を踏まえて今あると思うんですね。それは戦後直後に多くの報道機関が社説を掲げまして、大本営発表の垂れ流しで、報道の中身も間違っておったが、国民を誤らせたという深刻な教訓の中から、一つには、報道機関自身がきちんとやる、権力の介入を排除するという問題とともに、同時に権力の側も報道機関に介入しないという、権力介入の排除の問題ですね、それは表現、報道の自由とかかわって極めて大事なことだと思うのです。またそれは、その後定められました今日の憲法でもきちんと示されているわけですが、問題は、この表現、報道の自由と基本的人権の尊重を法制度としてどのように両立させていくのか、この点について、少し基本的なところなんですが、四人の参考人の方から伺っていきたいと思います。
○村井委員長　それでは、順次お願いいたします。
　初めに、堀部参考人。
○堀部参考人　ただいまの吉井先生の御質問は基本的な問題でありまして、私自身も、プライバシーの保護とともに表現の自由をどのようにするのかということは非常に重要なテーマとしてこれまでも研究してまいりました。
　これはそう簡単に、これでいけばすべていいというわけにいくような解のあるものではありませんで、これまで申し上げてきましたように、その調整を図るべく努力してきたつもりであります。それが最終的には三月七日の政府案となって出てきているというふうに私は見ております。
　この問題を考える場合にも、それからほかのさまざまな制度を考える際にも、国際的動向との関連でこれを見ていく必要もあるところでして、各国の立法例、ＥＵの指令等もこれまで随分検討してまいりました。オムニバス型のもの、日本のこの法案は基本法でありますので、オムニバスといいましても性格は随分異なるのですが、全体に、これまでは表現の自由の観点から議論が進んできていまして、それと衝突するものは排除するという形で来てまいりました。
　一方、じゃ、プライバシーはどうなのかということになりますと、それについての体系的な法をつくるとなりますと、今度はそちらの側から表現の自由とのかかわりが出てまいります。そこを各国それぞれ対応するわけでありまして、適用除外を設けるというのが一般的なやり方でありまして、それは早くから主張してきたところですし、その調整を具体的に法的に進めるべきだということは九九年十一月十九日の中間報告でも出しましたし、その後の二〇〇〇年の十月十一日の大綱でもそのことには触れてきたわけであります。
　現在の法案について、これで完全かということになりますと、実際に今懸念を表明しているところもあるわけでありまして、そういうものに政府案としてどういうふうにこたえていくのかということは、やはり十分説明をしていく必要があろうかと思います。
　私は、基本的にこの条項で懸念は、特に不当に表現の自由が制約されるという懸念は払拭されたと言っていいのではないかというふうに考えておりますが、さらに、その後さまざまな意見が出ているということを踏まえますと、ぜひ国会の場でもそのあたりは十分検討していただきたいと考えております。
　以上です。
○宇賀参考人　表現の自由それから報道の自由、これが民主主義社会において絶対不可欠のものであるということはおっしゃるとおりでございます。他方、プライバシーもまた基本的人権として極めて貴重なものであり、両者の調整が図られなければならない、一方が絶対的に他方に優越するというものではないと考えております。
　その調整のあり方についてこれまでさまざまな議論が積み重ねられてきたわけでございますが、今回まとまりました修正案というのは、そのような意見を踏まえて両者の調整を適切に図ったものではないかというふうに考えております。
○田島参考人　私も、どっちが絶対だという意見ではなくて、両方の価値をちゃんと守っていくことが我々の自由で民主的な社会を維持していくということだと思います。表現の自由だけが絶対ではもちろんありません。
　ただしかし、一点だけ、皆さんにぜひ御検討いただきたいのは、プライバシーの議論と個人情報の保護の議論というのは、もちろん重なるところがありますし、個人情報の制度の基礎にプライバシーという考え方があるというふうに私は理解していますが、ただ、両者が違うということなんですよね。
　プライバシーというのは、いろいろ考え方はありますけれども、日本で、例えば裁判所で表現の自由とか報道の自由との調整の考え方としてのプライバシーというのは、かなり限定的なんですね。すなわち、パブリックな情報、公的な情報は、そもそもプライバシーの保護の対象に入らない。だけれども、個人情報というくくり方は全部入るんですね。個人が識別される情報は全部個人情報ですから。
　それから、さらに、プライバシーというのは、大体、公表される段階で特に問題になるんですけれども、個人情報保護というのは、もう取得から内部の管理から、別に外に出さなくも、やはりそれは規制対象に入ってくるんですね。
　それから、さらに一番大きな点は、その情報の本人に対して、自分の情報を見せろとか、あるいは、見た結果、間違っていると思ったら訂正してくれということを、資格として、あるいは権利として付与するという、本人情報の開示請求権というのを非常に重要な部分として個人情報保護の制度というのは備えているわけですね。これは、一般的なプライバシー、メディアなどの関係のプライバシーではそこまで認められないわけですね。
　だから、そもそも議論の枠が、表現の自由に大分踏み込むような枠組みでの議論を最初からしているわけですね。だから、プライバシーも大事だけれども表現の自由も大事だという一般論だけでこの個人情報保護制度を考えるわけにはいかなくて、やはり、従来のプライバシー論よりも、かなり表現の自由、報道の自由、情報の自由な流通に規制や介入を強めるそもそも制度的な特質を持っている。
　だから、表現の自由でかなり限定された枠組みとはちょっと違うということを念頭に置いてこの制度を考えたときに、例えば行政の仕組みとそれから民間の仕組みが同じでいいかとか、あるいは、規制機関をやはり政治権力から距離を置いた形が必要なのかどうなのかという、やはり非常に微妙な検討をしていかないと、本当の意味での適切な調整にならないという局面、場面があると思うんですね。
　ですから、ぜひそういう観点で、いろいろな論点につき御審議を続けていってほしいなというふうに思います。