Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（真）委員　憲法が許す範囲で、日本の価値観に従って、やはりやるべきことはしっかりやっていくというのが、私は、国民のリスクを軽減することにつながるだろうというふうに思うわけであります。
　二〇一四年のテロによる死者については、世界で三万人を超えているわけであります。また、二〇一三年だけで六百万人、これによる難民がふえているとか、こういったことがあるわけであります。これを、完全に何もしなくていいというものではないというふうに思うわけであります。それはさまざまなアプローチがありますけれども、私は、こういったアプローチもしっかりしていかなければいけないということだというふうに思います。
　また、非戦闘地域を今回設けなかったというのは、やはり、柔軟性を持たせるという意味では、私は、これが活動する自衛官の皆さんの安全を向上させることにつながるんだろうと。それがつながる、つながらないとか、本当にするべき、すべきでないという、どこまですることが国益なのかということを今後はしっかり議論していかなければいけないだろうというふうに思います。
　私、最後にまた申し上げたいんですけれども、リスクが高いということのみをもって議論することは、もう一つの理由で非常によくないというふうに思っております。
　私、自分が現役時代に、自分の部隊がイラクに派遣されることがありました。このときに、やはり、隊員の皆さんが出ていくとき、またそれを見送る家族、この気持ちを考えると、これは非常に厳しいものでありました。家族の、奥さんとかお子さんは、もしかしたらうちの旦那は何かあるかもしれないとか、そういう不安に駆られながらも送り出すわけであります。また、出て行く隊員の皆さんも、やはり残していく家族のことに後ろ髪を引かれながら出ていくというものであります。また、そのストレスというのは私は非常に強いものだということを皆様にここで申し上げたい。
　また、今も、南スーダン、またソマリア・アデン湾、こういったところに派遣されて任務をしている隊員の皆さんがいるわけです。この方々にも奥様がおられ、またお子様もおられるわけであります。そういった家族がいるということをよく念頭に置きながら、我々はやはり議論をしていかなければいけない。ただ単に心配をあおるような、こういう議論であっては私はいけないんだというふうに思うわけであります。そのことを私は申し上げたい。
　自分の家族に、私、よく言っていたことがあるんです。私は妻に言っていました。もし自分に何かあったときにどうするのかということでありますけれども、そのときは、大丈夫だ、おまえらの面倒は国がしっかり見てくれるということを言っていたわけであります。
　また、最初にお話をしました、何でリスクをとるのかと言われると、それはやはり、任務を完遂したときに国民の皆さんに、ありがとう、よくやった、こういうものが私は至上の喜びであったわけであります。
　そういった意味では、私は、このリスクの議論をするなら、やはり名誉とか補償とか、こういったことについてもしっかりと議論をするべきだというふうに思います。この件について防衛大臣の見解を伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛省といたしましては、自衛隊員が高い士気、そして誇り、これを持って任務に邁進できるように、遂行できるようにするためには、栄典に関する施策についても積極的に取り組んでいくことが重要であると考えております。その個人の功績にふさわしい栄典が受けられるように関係機関と協議をしてまいりたいと思います。
　また、自衛隊員の補償につきましては、今般の平和安全法制の整備におきまして拡充される任務に従事する自衛隊員に対し、現行の制度に基づいてその任務にふさわしい補償となるよう実施をしてまいります。
　いずれにしましても、自衛隊員の栄典、補償につきましては、部隊の士気にかかわる重要な事項であるために、より適切なものになるように不断に検討してまいりたいと考えております。
○中谷（真）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　まずは、非常に言語道断だと思いますのは、自民党の会合で、報道に対する暴言があった。そこに政府の加藤官房副長官も、政府の立場で参加されていないと金曜日におっしゃっておられましたが、参加をされておられたということで、加藤官房副長官御自身がその発言をいさめなかった等々、この責任というのはお感じになっておられないんですか。
○加藤内閣官房副長官　長妻委員にお答えしたいと思います。
　金曜日の寺田委員の御質問に対して、まず、今回行われた懇話会において、冒頭の百田氏の講演部分と、その後の質疑の部分がございましたけれども、私が出席したのはその前半の講演の部分でございました。
　報道等を見ますと、いろいろと今御議論されている、問題とされている点についてはその質疑の部分で出ていたということでございますし、私の記憶においても、たしか講演の中においては、マスコミに対する、中身について内々の勉強会ですから余り詳細に申し上げるのは控えなければなりませんが、ただ、少なくとも、マスコミに関する、あるいは沖縄に関するそうしたお話があったというふうには認識をしておりません。
○長妻委員　何か、木原青年局長は役職を解任になったと聞いておりますが、これは加藤官房副長官、期数でいうと、恐らく出席議員の中で最も期数が高い議員だったと思いますけれども、そうすると、御自身の責任というのは全くないということでよろしいんですね。
○加藤内閣官房副長官　処分は党で行われておりますので、私もつまびらかには承知をしておりませんが、党での処分の通知、あるいはそのときの幹事長の御発言を総体的に考えますと、今回の処分は、懇親会の規律を維持する責任を負っているにもかかわらずその責任を果たしていない、また、そうした発言そのものが不適切であったということで処分が行われたもの、こういうふうに認識をしております。
○長妻委員　なかなか責任についてはお答えにならないのでございますが、そうすると、その会合で自民党の国会議員が発言をした、その発言は一切ない段階で退席されたということでよろしいですね。
○加藤内閣官房副長官　先ほど申し上げましたように、前半部分が百田氏の講演、その後に質疑が行われたということでありますが、私は、ほかの日程もございましたので、百田氏の講演が終わったところで退席をさせていただきました。
○長妻委員　いずれにいたしましても、官房副長官というお立場ではないというものの、政府の要職についておられる方が出席をして、しかも期数が最も長い議員として出席をして、その趣旨、あるいは事後的にこういう大問題になったことについて、途中で退席したから自分は全く関係ないというような趣旨に今聞こえたわけでございますが、私は、途中で退席したから自分は何も関係ないというのは、本当にそういうことでいいのかどうか。これは後で同僚議員も質問をさせていただきます。私は、この問題は終わっていないと思います。
　これについてこだわる理由は、私もかつてマスコミの端くれにおりましたので、こういうことがどんどん広がっていくと、国が本当に危うくなるというふうに考えているんです。
　ちょっと戦前に目を転じますと、日本国が一連の昭和の戦争、ポイント・オブ・ノーリターンという言葉があります、戻れない地点、これはいろいろな評価があると思いますが、私は、昭和六年の柳条湖事件、そして同年の満州事変、ここが一つのポイント・オブ・ノーリターンだったのではないか。
　柳条湖事件は、御存じのように関東軍の謀略でありましたが、私が改めて驚くのは、そのとき、ほとんどのマスコミが当時その謀略を知っていた、しかし政府の顔色をうかがってそれを報道しなかった、そして、柳条湖事件が関東軍の謀略だと、戦後初めて国民の皆さんはそれを知った。ですから、当時は、昭和六年時点で、中国軍とんでもない、これは満州にどんどん軍を出して日本人を守らなければならない、こんなとんでもない爆破をする、こういうことで、大きく世論が沸騰したわけでございます。
　そういう意味で、中谷大臣、この法律を運用するわけでありますから、法律ができた場合は、日本がかつて犯した、例えば柳条湖事件については、これは政策を誤った、国策の誤りだ、こういうことは同意していただけますね。
○中谷国務大臣　戦後の安全保障政策というのは、戦前のいろいろな教訓、反省からできたものでありまして、その中で一番大きなものは文民統制、シビリアンコントロール、しっかりと国民が軍をコントロールできる、すなわち、国会、内閣また民間の大臣が軍をコントロールするという見地でございまして、委員がお話しされました関東軍の独走等、やはりこういった教訓を生かしてつくられたものだと認識をいたしております。
○長妻委員　そうすると、大臣にもう一回お伺いするんですが、この法律が成立したとしたら、防衛出動を下令するのは総理大臣でありますが、当然補佐をされるわけでありまして、大臣が七十年前の戦争の教訓を正しく胸に刻んでいるか否かが、この法律によって間違えた戦争をしてしまうか否かに私は大きくかかってくると思っております。
　再度聞きますが、我が国がなした昭和の一連の戦争、これについては誤りだった、国策を誤っていた、こういう理解でよろしいんですか。
○中谷国務大臣　我が国が過去に行ったどのような行為が植民地支配や侵略に当たるのか、また当たらないかということについて、具体的に特定するのは困難でありまして、また、個々の歴史上の行為について評価を行うことは適当でないと考えますが、安倍内閣としましては、村山談話含めて、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおり、今後もこれをしっかり引き継いでいくべきだと思っております。
○長妻委員　私はちょっと不可解なんでございますが、当然、中谷大臣は、私もそうですけれども、七十年前の戦争、これは政策を誤った、間違った戦争であった、こういうことから戦後出発したというふうに理解しているんですが、その間違えた戦争だった、政策を誤ったということは何で言葉としておっしゃらないんですか。明確に言えないわけですか。おっしゃっていただきたいと思うんですが。
○中谷国務大臣　その前に第一次世界大戦がありまして、中国におけるドイツの権益、これをどうするかというようなことがあったときに、我が国を含めていろいろな国々の対応に対して、中国が、非常に厳しく人民の反発があったというような事件も起こっております。こういった歴史的な経緯、流れ等がずっと続いていたということがあります。
　私が最も問題であったというのは武官制大臣です。軍人が大臣を務めていた、そのことによって内閣が軍のコントロールをできなかったということでございまして、それに戦後はきちんとしたシビリアンコントロールを設けたという点で、やはり、そういったことでコントロールできなかったというところが問題であると認識しております。
○長妻委員　私は、これはすんなりお答えになって、次の質問に行くという予定だったんですが。
　これはちょっとおかしいんですね。私は非常に首をかしげるわけでございます。
　例えば、今おっしゃったのは、昭和十一年、政治の上に軍が来てしまった、軍部大臣現役武官制のことをおっしゃいましたけれども、ですからこういうことを含めて、昭和の一連の戦争、これは政策を誤ったということをここでおっしゃっていただかないと、私は、この法律が、強行はしていただきたくないわけですけれども、仮に強行して成立をするということになったときに、本当に運用が大丈夫か、こういうふうに思わざるを得ないんです。
　なぜ、国策、政策を誤ったとおっしゃれないんですか。そのことをなぜおっしゃれないんですか。
○中谷国務大臣　歴史認識等につきましては、村山談話を含めまして歴代の内閣が述べているように、その立場は私も引き継いでいきたいと思っております。
　私は、やはり、何でこういうふうになったかというと、大政翼賛に象徴されるように、政治の決断が、国民から選ばれた政治家ではなくて、そこにない部分で決定されるようになってしまった。やはり、しっかりと軍をコントロールするのは政治であって、そのようなことができ得なくなったというところが私は問題であると思っております。
○長妻委員　いや、私は分析を聞いているのではないんです。こういうことを何でお役人にペーパーを入れてもらうんでしょうか。
　つまり、さきの戦争は、政策を誤った、間違った戦争だったと思っておられるのか、おられないのか。端的にお答えください。
○中谷国務大臣　これは、この内閣として申し上げておりますけれども、村山談話を含めて歴史認識に関する歴代の内閣の立場は全体として引き継いでおり、今後も引き継いでいく。
　そして、累次申し上げてきたように、基本的には、歴史の問題等につきましては歴史家に任せるべきであるということでございます。
○長妻委員　これは、私深刻だと思わざるを得ないんですね。
　大臣、自分の言葉で、つまりどういうことなんですか。さきの戦争は間違った戦争だったと、自分の言葉で、紙ではなくて、そう思っておられるのかどうか、大臣自身が、自身が。どうですか。
○中谷国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
　政治というのはしっかりと軍をコントロールしていかなければなりませんが、やはりそういう、政治として、軍が暴走するような、軍をコントロールできないような、そういう事態に陥ったことが原因であると私は思っております。（長妻委員「委員長、速記とめてくださいよ」と呼ぶ）
○浜田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣、答弁を再度お願いします。
○中谷国務大臣　安倍内閣といたしましては、繰り返し国会でも申し上げているとおりでございます。安倍内閣といたしましては、過去の歴代の内閣の立場、これは全体として受け継いでおりまして、特に村山談話におきまして「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」と。このような認識につきましては、安倍内閣も立場を全体として引き継いでおりまして、今後もこれは引き継いでまいります。
○長妻委員　ここまで来るのに何でこんな抵抗されるのか。
　では、もう一度お伺いしますが、今、国策を誤りという言葉をおっしゃいましたけれども、そうすると、大臣自身も、さきの昭和の戦争は国策を誤りということで、同意ということでこれはよろしいんですね。
○中谷国務大臣　村山談話にはこのようなことを記述いたしておりますが、内閣としてはそれを引き継ぎまして、内閣の立場として、全体として引き継いで、今後も引き継いでいくということでございます。
○長妻委員　では、これは、当然中谷大臣も国策を誤りという認識はお持ちだということでよろしいんですね。
○中谷国務大臣　内閣の立場として全体を引き継いでおりまして、それを引き継いでまいるということでございます。
○長妻委員　いや、そうすると、国策を誤りと、さきの戦争について国策を誤ったという認識は大臣も共有されていると。ちょっと、いろいろな、紙の修飾語をつけるとややこしくなるので、共有されているということでいいんですね。一連の昭和の戦争は国策を誤ったということは大臣も共有している、その認識は。それでよろしいんですね。
　これは何で後ろの方が、防衛省のお役人のテーマなんですか、これ。ちょっとお願いします。
○中谷国務大臣　村山談話としてはそういうことを記述されて述べられたわけでございますが、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおりまして、今後も引き継いでいくということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣、再度答弁願います。
○中谷国務大臣　安倍内閣の立場といたしまして、全体として引き継いでおりまして、御指摘の点も含めまして、この範囲の中で、安倍内閣の立場、閣僚として共有をしているということでございます。
○長妻委員　いや、だから、範囲とかこの立場というのはどういうことなんですか。
　つまり、国策を誤ったというのは自分の口からは言いたくないということなんですか。
　これはちょっとした話ならいいんですよ、ちょっとした話なら。これは一番根幹にかかわる話ですよ。三百十万人の国民が亡くなり、二百十兆円の税金をかけて、ああいう戦争が起こって、その反省に立って、戦後憲法ができて、全ての制度がその戦争の反省に立って我々はスタートしているわけですよ。それが一番重要な、私は根幹にあると思っているので、大臣、自分の言葉で、自分の言葉でお答えください。
○中谷国務大臣　村山談話、これは正式な政府の認識でありまして、「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与え」たということでございます。
　私も、安倍内閣の一員といたしまして、歴代内閣の立場を全体として引き継いでおりまして、今後も引き継いでいくということでございます。
○長妻委員　私は安倍総理にも、ことしの一月ですか二月ですか、予算委員会でお伺いしたときには、同じような、つまり国策を誤りというのは一切おっしゃらずに答弁をされたわけで、これはこの内閣の体質なのかどうかと疑うわけであります。
　さきの戦争、それは村山談話は出てしまったものの、本当に心の底から間違った戦争だと思いたくない、そういうふうに私は受け取られてしまっても仕方のないような今の答弁だと思うんです。
　もう一回だけ、ちょっと大臣、最後にお伺いします。
　大臣、自分の言葉で、さきの戦争、国策を誤ったと思っているのか、思っていないのか、迷っているのか、それだけお答えください。
○中谷国務大臣　政治の意思というのは国民の民主的な意思に基づいて決定されなければなりませんが、軍部の台頭等によりまして、政治の決定が、軍が暴走をしたという結果が出ております。
　戦後は、こういったことを反省いたしまして、しっかりと国民の意思が政治に反映されますように、シビリアンコントロールという文民統制、そういうものを政治の中枢に構えまして、あらゆる制度をつくって、国民の意思がきちんと政治に反映できる、そういう仕組みをつくっているものでございます。
　認識につきましては先ほど答弁したとおりでございます。
○長妻委員　そうしたら、絞ってお伺いすると、昭和十一年の、政治の上に軍が来た軍部大臣現役武官制、これは政策の誤り、今から見るとですよ、そういう理解でいいですね。
○中谷国務大臣　軍というのは政治にきちんとコントロールされなければならないものでありまして、これをきっかけに内閣が崩壊をしたり、次の組閣ができないという事象もできました。やがて大政翼賛会につながったというようなことがございまして、こういった、政治に関する、しっかりとした民主主義の根幹を壊したという部分だと思います。
○長妻委員　これもお答えにならないんです。軍部大臣現役武官制、これは政策の誤りだったと、今から見ればですよ、今から見れば。そういうふうに評価されておられますか、誤りかどうか。
○中谷国務大臣　軍というのはしっかりと国民がコントロールしなければならないわけでありまして、特に大臣、指揮権を持つ大臣というのは国民の代表、また国会の代表がきちっとコントロールすべきだと思っております。（長妻委員「時計とめてください」と呼ぶ）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　防衛大臣、再度答弁願います。
○中谷国務大臣　戦後は、戦前の状況を見て、文民統制の条項が憲法にできました。やはり、現役武官制というのは、軍が、政治がコントロールできないという点におきまして、私個人としては誤りであるというふうに思います。
○長妻委員　次に行きます。先ほどの歴史認識についても我々納得しているわけではございません。何か、誤り、間違いをさきの戦争については口に出したくないというふうに感じざるを得ないわけでございますから、今後ともこの問題についても質疑をしていきたいと思いますが、次に行きます。（パネルを示す）
　着手についてなんですが、こういう答弁がございます。平成十五年でありますけれども、秋山法制局長官の答弁。日本を防護する米艦船について、着手についての答弁でございますが、大臣、この答弁に関連して、我が国に対する武力攻撃の着手というのをもうちょっと具体的におっしゃっていただければと思います。
○中谷国務大臣　これまで政府としてお答えをしたものの中に、何をもって武力攻撃の着手があったと認められるかということにつきましては、例えば、我が国を攻撃するということを明示し、攻撃のためのミサイルに燃料の注入その他の準備を始めた場合、また、東京を火の海にしてやる、灰じんに帰してやるといったような表明をして、かつ弾道ミサイルに燃料注入を開始しまたは起立をさせたという場合が考えられるということでございます。
○長妻委員　いやいや、これに関してと申し上げたわけです。
　ここにはこういう答弁があるんですね、「我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては、先ほど申しましたような、我が国に対する武力攻撃の端緒といいますか、着手といいますか、そういう状況として判断されることがあり得る」。
　こういうふうに判断されれば個別的自衛権で反撃できるわけでありまして、大臣、これでよろしいんですね。
○中谷国務大臣　過去そのような認識が示されたということもありますが、あくまでも、公海上にある米艦艇に対する武力攻撃が発生した状況でも、我が国に対する武力攻撃の発生を常に認定できるわけではありません。
　御指摘の答弁も、「状況によっては、」と書いておりまして、我が国に対する武力攻撃の着手と「判断されることがあり得るのではないか」と述べており、常に我が国に対する武力攻撃になるとは断定をいたしておりません。
○長妻委員　もちろんそうです。あり得るということなんですね。
　次のパネルで、ちょっとこういうパネルをつくってみたのでございますが、つまり、個別的自衛権か集団的自衛権かということなんです。
　最近は、総理初め、日本周辺における米艦船に対する攻撃、公海上ということがよく言われております。
　公海上にいる、日本周辺における日本を守っている米艦船への攻撃があった、そして、かつ、四十七年見解にある、自衛権の一つの守るべき法的価値、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利」が根底から覆されるという急迫不正の事態となった、こういうふうになった。この場合、個別的自衛権で見ることもできる可能性がある。我が国に対する武力攻撃の着手、個別的自衛権、これは我が国の権利が根底から覆される急迫不正の事態になっているわけですから。
　あるいは、政府は、存立危機事態でしか読めないんだ、こういうことをずっと言っているように私は聞こえるわけでございますが、一体、この下の、分かれ道、個別的、集団的の分かれ道は、どういうメルクマール、どういう基準で分かれ道になるのでございますか。
○中谷国務大臣　個別的自衛権というのは、我が国に対する武力攻撃が発生しということであります。集団的自衛権というのは、我が国に対する武力攻撃が発生していなくてもこれを排除できる権利というところが違うところでございます。
○長妻委員　大臣、質問はわかっていますか、わかっていますか。
　米艦船に対する武力攻撃が我が国に対する武力攻撃の着手と読むこともあり得るという答弁があるわけです。あるわけですから、これが一体どういう基準で、下、最終的に個別で読むのか集団で読むのかが分かれるのか、それを聞いているんです。ちょっと真面目に答えてください。
○中谷国務大臣　先ほどお答えしたとおり、なり得るのではないかということ、「状況によっては、」という前提がついておりまして、常に我が国に対する武力攻撃になると断定をしておりません。
　また、過去の法制局長官の答弁でも、我が国に対する武力攻撃がない場合には、我が国として自衛権を発動することは集団的自衛権の行使になるという旨を述べておりまして、これが基本原則ではないかと私は思います。
○長妻委員　ある、ないということは、今おっしゃいましたけれども、では、ある、ないはどうやって区別するんですかということなんですよ。
　いずれにしても、個別か集団かは別にして、この真ん中のボックス、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫・不正の事態」、これが我が国に起きなければ、集団も個別も使えないわけですよ、この真ん中のボックスに条件が合わないと、我が国の状況が。
　ですから、物理的には米艦船が攻撃されているということなんだけれども、では、これが、我が国に対する武力攻撃の着手と見るのか、そうでないと見るのかの分かれ目というのは、どこで判断するのかということを聞いているんです。
○中谷国務大臣　これは、やはり今まで述べてきたことが重要になりまして、基本として、やはり、我が国に対する武力攻撃が発生していないにもかかわらず、個別的自衛権に基づいて武力の行使を行うということは認められません。これは、個別的自衛権を我が国独自の考えで拡張して説明することは国際法違反のおそれとなるわけでございます。
　こういった面におきまして、近隣における存立危機事態の例も、いまだ我が国に対する武力攻撃が発生していない、すなわち着手がされていないという認識で、新三要件を設けまして、他国に対する武力攻撃であっても我が国の存立を脅かすものについては、これをやはり排除することができるものとするために、自衛の措置として集団的自衛権の行使を認めたということでございまして、いわば、国際的な定義に基づいてしっかりと区分けをしたということでございます。
○長妻委員　ちょっと深刻だと思うのは、大臣、わかっておられますかね。ここで言っているのは、つまり、着手ということもあり得るわけですよ、我が国に対する武力攻撃の着手。こういう米艦船が公海上で攻撃されたとき、着手というのは一切ないというような政府の見解であれば今の答弁でいいんですけれども、ここは、米艦船が攻撃されたとき、我が国に対する、個別的自衛権で対応できるケースもあるということなので、一体どうやって分けていくんですか。意味はわかりますか。
○横畠政府特別補佐人　パネルでお示しのフローで見ますと、まず、日本を守っている米艦船への攻撃というものが、お示しの急迫不正の事態に当たるのかどうかというところに飛んでいるようでございまして、その後に個別的自衛権か集団的自衛権かということで分かれている、そのような図とお見受けします。
　実際の判断はどのようなことかといいますと、まず、日本を守っている米艦船への攻撃というものが事実として発生したとします。まず判断するのは、それが我が国に対する武力攻撃の着手なのか、そう認定できるのかという判断がまずあると思います。そこで認定できるなら、それは個別的自衛権の発動が許されるということになります。
　我が国に対する武力攻撃の着手とまでは認められないというときに、これは存立危機事態の認定ができるのかということになりまして、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したと認められるか、加えて、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険があるのかという、新三要件でお示しした要件に適合するのかという判断をした上で、それに適合するならば集団的自衛権の発動は許される、そういう流れになっていると思いまして、まずこの急迫不正の事態ありきということではないと理解しております。
○長妻委員　ですから、何も説明されていないんですよね。
　それを前提として質問していて、我が国に対する武力攻撃の着手なのか、我が国に対する武力攻撃の着手ではない米国に対する武力攻撃なのか、二つあるわけですね。ですから、それを、分かれる、分ける基準というのは一体どういうものなのか。いずれにしても、二つ、両方について、我が国の国内の状況としては、権利が根底から覆される事態になっているわけですから。
　ですから、着手と、着手でないものを、同じ米艦船に対する武力攻撃、これを分ける基準、これは何なんですか。
○横畠政府特別補佐人　武力攻撃の着手の認定の問題だと思いますけれども、どの時点で武力攻撃の着手があったと認定することができるのかということについては従前からもお答えしておりまして、そのときの国際情勢、相手方の明示された意図、攻撃の手段、態様等によるものでありまして、抽象的に、または限られた与件のみ仮定して論ずることはできない、あらかじめ定型的、類型的にどのような行為がこれに当たるかということまではお答えすることは難しいということをお答えしているところでございます。
○長妻委員　今、相手方の明示された意図というのをおっしゃいましたが、とすると、これは我が国の国内状況は同じなんですよ、こういう事態になっている。ということは、相手国、攻撃している国が、明示された意図、日本は傷つけるつもりはないよ、アメリカだけを傷つけるんだよ、そういうような意図がアメリカだけに向けられている場合は、我が国に対する着手、武力攻撃着手ではない。そういう、意図で、意思で分けるということなんですか。
○横畠政府特別補佐人　従前から明示された意図という形で御説明させていただいておりますのは、従前の、いわゆる宣戦布告というような手続が昔あった戦争法、それの若干名残のような要素もあると思いますが、まさに明示された意図があれば、それは我が国に対する武力攻撃の発生と認定することは当然できるであろう。
　ただし、その意図が明示されていないからといってそのような認定ができないわけではない、まさに具体的な行為、行動によって認定するということもあり得るということだろうと思います。
○長妻委員　そうすると、これは法制局長官、一体どういうところでこれが分かれるのかということなんですが、今、明示された意図ということをおっしゃいました。
　そうすると、いろいろな総合的な要件はあるものの、我が国に対してなのか、我が国に対してはなくて主に米国に対してなのか、その明示された意図がどの国に向けられているかということによって分かれていく、それが大きい要素だということでよろしいんですか。
○横畠政府特別補佐人　来援米艦に対する攻撃の発生が我が国に対する武力攻撃の発生と認定できるかというような議論はこれまでもあるわけですけれども、そもそもどういう状況なのかということなんだろうと思います。
　つまり、当該加害国と我が国の間で、まさに緊張状態というかそういう状態のときに米艦が来援した、そういう状況で第一撃がたまたま米艦に向けられたものであるということであるならば、我が国に対する武力攻撃の発生と認定することに近いだろう。そうでなくて、そもそもその紛争の原因者は我が国ではないということであるならば、それはまた、そこまでの認定をすることは難しいということもあろうかと思います。
　いずれにせよ、具体的な事実関係、状況、発生した場合の状況によって個別に判断していくということをせざるを得ないことだろうと思います。
○長妻委員　この事例は、総理がお出しになっておられる北朝鮮の半島有事の事例で申し上げているつもりなんですが、そうしたとき、アメリカだけを攻撃する、日本には迷惑かけたくないなんということはもちろんあり得ないですし、総理が挙げた事例、稲田さんに対する答弁で、ことしの五月二十六日、本会議で総理がおっしゃった事例としては、我が国を守り、これに反撃する能力を持つ米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに云々かんぬんということで、つまり、総理も、存立危機事態に挙げているのは、我が国を守り、これに反撃する能力を持つ米国の艦艇というふうにおっしゃっておられるわけで、一体これがどうやって分かれるのか、非常にこれは曖昧である。
　私は、これは日本周辺においては重なるのではないのか。個別的自衛権の、着手、これを、拡大しちゃいけないですよ、拡大しちゃ。ただ、着手という概念を整理することで対応できるのではないのか。あるいは、周辺事態法を充実させる、そういうことを組み合わせ、あるいは、領域警備法を我々は出しておりますけれども、そういうことで、何が異なっていくのか。
　それで、これは概念図をつくりましたけれども、この黒い線が我が国に対する侵害の度合いと見ていただいて結構なんですが、個別的自衛権の、着手というのがこの上の赤いラインにある。この直前、薄皮一枚かどうかわかりませんが、政府の説明は、直前に存立危機事態があるというような説明をされておられるわけであります。
　しかし、もちろん、個別的自衛権の、着手の断定、認定も前後しますし、上下しますし、存立危機事態の認定も前後、上下しますし、これは基本的に、いずれの事態でも、何度も私申し上げておりますが、我が国が、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態、我が国がそういう大変な事態になっているというのは同じなんです。
　そのときに、非常に薄皮一枚のような定義だと私は思うんですが、これは基本的に同じではないんですか、どうなんですか。
○横畠政府特別補佐人　お示しの図のとおり、個別的自衛権の、着手というか、我が国に対する武力攻撃の発生という上の線を超えたときには個別的自衛権で対処するということで、論理的には、存立危機事態というのはそれよりも下のところに線が引かれるというのは御指摘のとおりでございます。
　また、それぞれ、その認定の幅というものがあって、余り細い線では引けないということもあろうかと思います。
　ただ、その前提といたしまして、我が国に対する、先ほどのパネルかもしれませんけれども、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態というもの、それ自体を要件として、それ自体を要件として我が国の武力行使の可否というものを決めていく、仮にそういうことといたしますと、非常に不安定というか、まさに我が国の判断で、我が国の思いだけで武力の行使に及んでしまうというおそれというものがむしろ大きくなるのではないか。
　むしろ、国際法上の縛りというのがきっちりありますので、やはり、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の個別的自衛権の要件というものがあり、それを満たすときには個別的自衛権で行います。
　それから、集団的自衛権の行使の場合には、被害国の要請、同意みたいなものも要件とされていますので、そういうものも当然加えた上で、集団的自衛権を満たす場合という国際法上の縛りもしっかり踏まえた上での、かつ、憲法上の縛りでありますところの我が国自衛というか、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険がある、それもやはり要件として加えた場合に限って武力の行使ができる、そういうことの方が規範性が高いというか、不用意な武力の行使に及ぶ危険性が低い制度ではないかと思います。
○長妻委員　肝心なことにお答えいただいていないのは、つまり、我が国に対する武力攻撃の着手なのか、米艦船が攻撃されたことで着手と読むこともできるわけですから、そうでないのかは、何によって判断するのかということは全然お答えになっていないんですよ、ないんですよ。
　こういうような、日本周辺の事例を出していくことによって、個別的自衛権と集団的自衛権、日本型の集団的自衛権ですから、これは我が国の権利が根底から覆されないとだめなわけですから、私は重なると思っております。
　しかし、問題なのは、そういう非常に着手に近い、着手と同じ概念にもかかわらず、集団的自衛権という言葉が入った途端、ホルムズ海峡とか地球の裏側とか、非常に当てはめが拡大拡大してフルスペックの集団的自衛権に近い、そういうような運用がなされる可能性があるような答弁が続いているということに非常に大きな問題があるのではないかというふうに私は考えております。
　先ほど長官は、国際法の縛りがきっちりとあるとおっしゃいましたけれども、これは外務大臣もよくおっしゃいますね。個別的自衛権、集団的自衛権、着手で読むと、あるいは読み過ぎると、国際法の縛りがあって集団的自衛権に問われかねないとおっしゃいますが、それは具体的にどういう根拠でおっしゃっているんですか。
○岸田国務大臣　個別的自衛権と集団的自衛権、国際法上は、自国に対する武力行使、着手があるかないかによって厳密に区別されているわけですが、独自の判断によって個別的自衛権を拡張するということになりますと、要は、武力攻撃を受けた他国からの要請もなく、なおかつ、我が国に対する武力攻撃もない中にあって我が国が武力行使をしてしまう、こういったことになります。ですから、こうしたことはあってはならないということを申し上げております。（長妻委員「いや、根拠、裁判例か何か」と呼ぶ）
　そして、今、裁判例というふうにおっしゃいました。これは、判例におきましても、国際司法裁判所、ニカラグア事件においても、あるいはＤＲＣ対ウガンダ事件においても、あるいはオイル・プラットホーム事件におきましても、こうした、武力行使が発生すること、これが必要であるという認識においては共通した認識が示されていると考えております。
○長妻委員　主に私は個別的自衛権の、着手を聞いたつもりなんですが。拡張するということじゃないですよ、私も申し上げているのは、これまで国会でいろいろ答弁があった、我が国に対する武力攻撃の着手、その概念を拡張しろというんじゃなくて、今の概念をきちっと整理するということが必要だというふうに申し上げているわけです。
　つまり、何か、そうすると拡張と海外にとられかねないという議論だとしても、例えばアメリカが一九四六年の七月に国連に提出した個別的自衛権の資料でありますが、「原子兵器に適切な方法で「武力攻撃」を規定し、原子爆弾を実際に落とすことだけでなくそのための準備における一定の段階も定義に含まれるとするのが、重要かつ適切であろう。」ということで、前広の個別的自衛権ととられるようなお話もされておられるし、米国は、タンザニアのアメリカ大使館が攻撃されたことをもって個別的自衛権の発動ということも過去ありましたし、カナダでは、法務省の覚書、一九八一年のものを見ると、強力な兵器の出現は「国連憲章第五十一条に基づく自衛権を発動する機会を大幅に修正」した、「事実に基づく明確な証拠に照らして武力攻撃が切迫しており、　この武力攻撃が仮に発生すれば、犠牲国の存在が危険にさらされるおそれがある場合（深刻な危害のみならず）」ということで、かなり前広に個別的自衛権をおっしゃっている国もあるわけです。
　ですから、我が国が武力行使の着手ということを、その概念を広げるんじゃなくて、もっと中身を整理していくということが大変重要にもかかわらず、それを整理すればかなりのルール、基準というのがつくれて、集団的自衛権ではなくて、日本周辺の守りを固めることができるはずにもかかわらず、何か集団的自衛権という言葉を導入したいという思いなのか、理論は後からつけて、そして、限定的に見える文言で集団的自衛権を認めておいて、運用のときには非常に幅広く、フルスペックに近い集団的自衛権で運用してしまうという懸念を私は強く持っているものであります。
　そして、もう一点お伺いをいたしますと、この法案の議論で余り出てきていないのが、物事というのはメリットとデメリットがあると思うんですね、どんな物事でも。メリットとデメリットがあって、デメリットよりメリットが上回るからこのものは必要だ、こういう議論になると思うんですが、これは中谷大臣にお伺いしますが、今ここで審議しているこの法案の、メリットはもうお伺いしました、たくさんお伺いしましたが、デメリットについては、どういうものがデメリットなんですか。
○中谷国務大臣　メリット、デメリットということですが、委員も言われたように、この法案の趣旨というのは、あらゆる事態に切れ目のない対応ができる、そのための法律をつくっておこうということでございまして、国の存立にかかわる事態に立ち至った場合にこの法律によって対応ができるということでございますが、実際にそれを実施するかしないのか、これは閣議決定も必要ですし、国会の承認も必要でございますので、こういった点におきましては、委員が言われるようなデメリットにならないように、国としてしっかりと最善の選択ができるようにするのが大切だというふうに思っております。
○長妻委員　デメリットは何もないということですか、この法律は。例えばどういうデメリットがあるんですか。
○中谷国務大臣　総合的に、国家の存立や国民の命、暮らしを守るために必要なことである、その対応をする上において、実際に計画を立てて実施をするというときに判断される事項として、国のメリット、デメリット、こういった国益、国家の防衛、そういうものを総合的に判断していくということではないかと思います。
○長妻委員　そうしたら、デメリットというのは、では一つだけ挙げるとしたら、全くないんですか。全てバラ色なんですか、この法律は。そういうふうに信じていいんですか、我々は。
　一つだけ、では挙げるとしたら何ですか、デメリットというのは。
○中谷国務大臣　個別具体的な事例になりますので、そのときに判断すべきことではないかと思っております。
○長妻委員　これは、歴史認識の話も含めて、きょうは驚きました、この答弁は。デメリットは、わからない、ない、個別的、一つも挙げられない。これは説得力がない。つまり、国民の皆さんが十分説明していないというふうに思われている原因は、バラ色ばっかり言って、全てバラ色じゃないですか、ここの答弁。何のデメリットもありません。
　私は、例えば、人、物、金、分散すると思います、この法律ができた場合。防衛費も上げない、中期防はそのまま、装備もそのまま、人員もそのまま。しかし、自衛隊員の一人当たりの業務はどんどんどんどんふえています。本当に日本周辺の守りが手薄にならないのかどうか。あるいは安全保障のジレンマ、これも言われておりますし、あるいは米国が本当に誤解をしないのか。フルスペックの集団的自衛権だと本当に思っている米国の方は多くいらっしゃいます。あるいは自衛隊員個々のリスク。
　そういうデメリットは一切ない、バラ色だというふうに強弁することが私はこの法律の理解を妨げていると思いますので、もうちょっと真摯に答弁をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　まず、冒頭に、先ほど長妻委員も触れた、自由民主党の党本部で行われた保守系の皆さんの私的懇談会で出た数々の暴言、一つは報道機関に対する威圧、そしてもう一つは沖縄に対する侮辱、許しがたい発言の数々でありました。
　加藤副長官、二つ伺いたいと思います。
　一つは、先ほど長妻委員の質問に答えられて、自分は最初の講師のお話の部分だけだった、マスコミにさまざま出ている発言というのは加藤副長官がお出になった後だった、そういう趣旨の御発言をされました。ただ、ここまで、週末ももうマスコミでさんざん報道されました、新聞、テレビ等々で。金曜日のときに、副長官がお答えになって、どのような感想をお持ちになりましたかと。これはもちろん、副長官からすれば、前段の講演の段階での感想だと思いますが、「やはり作家としてのお立場でお話をされていた、非常に我々にとっても、そうした視点からの御意見は大変拝聴に値するなと思いました。」と。
　副長官、その後出た発言も含めて、この会合にお出になっていたそのお立場で、この御感想を、もう一回御自分で反すうされて、訂正あるいは撤回される、そういうおつもりはありませんか。
○加藤内閣官房副長官　先ほど長妻委員にもお話し申し上げましたけれども、まず、この懇話会においては、今お話がありましたように、前段が講演、後段が質疑でございました。そして、寺田委員が御説明になられた日の新聞を見ても、これは質疑の中のいわば質問によって生み出されたということが記載をされていたわけでございます。
　その上に立って、もちろん内容について、内々の勉強会ということでございましたから、私は個々について申し上げる立場ではありませんけれども、先ほど申し上げた私の記憶においては、少なくともマスコミ、沖縄についての発言があったわけではございません。
　それから、先ほど申し上げましたように、作家としてのお立場を話されていた、そうした視点からの御意見は大変拝聴に値する。作家という立場に立って、いわゆる人に物をどう説得するべきか、こういうことでおっしゃった、そのことを指して申し上げたところでございます。
○長島（昭）委員　そうしますと、全体を総合的にごらんになってもなお、あの場に同席をされて、陪席をされて、先ほど長妻委員の話ですと、一番の先輩格と。私も、加藤副長官とは懇意にさせていただいておりますけれども、安倍さんとは相当近いお立場、まさに最側近のお一人というふうに見ておりますけれども、そういう立場で参加をされて、そして、あの結果をごらんになって、いらっしゃらなかった部分を含めてごらんになって、あの全体の会合として、もう一度御感想を伺いたいと思います。
○加藤内閣官房副長官　先日も答弁させていただいたように、あくまでも議員個人として出席をさせていただいたということでございます。
　ただ、先日も自民党において処分がされたところでございまして、そういった意味では大変残念な事態であった、こういうふうに思っております。
○長島（昭）委員　その最後のところは、私も本当にそういう気が、感じがしますね。木原さんが自民党の青年局長として、私は、金曜日の総理の御説明からいっても、私的な懇談会だった、こういうことでありますから、青年局長としてあの場を仕切ったのではないというふうにお見受けしたんですけれども、最終的には、私的な懇談会で出た発言の責任をとって、公的な役職を更迭される。世間ではこういうのをトカゲの尻尾切りと、わかりやすい言葉で言うんですけれども、非常に後味が悪い。
　私は、木原さんが役職を解かれることについて多少抵抗された、そういう報道もありますけれども、気持ちはよくわかります。その場で出た暴言はまさに許しがたい、まさに日本の民主主義を冒涜するような発言だった、沖縄を侮辱するような最低の発言が出た、にしても、木原さんだけが責任をとらされて終わりなんですか。
　総理の金曜日の御発言ぶり、全部私は正確には覚えておりませんけれども、私的な懇談会でいろいろな議員がいろいろな表現をすることについては何かお認めになるような、そんなニュアンスの御発言をされていました。しかし一転、その私的懇談会であった私的な発言の全ての責任を負わされて、木原さんだけが一年間役職停止。
　他人の党でありますから、私がそのことについて、その意思決定についてとやかく言う立場ではありませんけれども、一番の先輩格の加藤副長官として、今回の処分も含めて、どういうお気持ちでいらっしゃいますか。
○加藤内閣官房副長官　処分の内容につきましては、我が党の幹事長がいろいろな状況を総合的に勘案して御判断されたものというふうに認識をしております。
　また、私自身、そうした処分をされる事態に至ったこと、そうした事態に至らないために一体何ができたのかということについては、具体的に正直言って思い浮かぶものはございませんけれども、しかし、先輩という立場として何かできなかったのかなという思いは常に持っているところでございます。
○長島（昭）委員　恐らく、内心じくじたる思いがあるんだろうというふうに思います。
　その中で、沖縄についての暴言がありました。民主党も、沖縄については余り大きなことは言えない、そういう立場であります。
　私も、野田政権の総理補佐官のときに、何とか、失った信頼、沖縄の皆さんの信頼を回復しなければいけない、そういう使命感もありましたし、総理から指名を受けて、毎月のように沖縄に足を運ばせていただき、党派を超えたいろいろな方にさまざま御指導をいただきました。下地さんにもいろいろな方を紹介していただいた。それから、当時、自民党の候補ではなかった宮崎先生、県の顧問弁護士をされておられました。民間の方ということで、宮崎先生からも本当にいろいろな人脈を御紹介いただいて、私も何度も何度も皆さんとお話をして、交流を続けて、今から振り返って、野田政権では少なくともかなりの程度信頼を回復できたのではないかなというふうに自負をしております。
　そのとき、私が心に置いた点が三つございます。今回たまたまですけれども、百田氏の発言でそのことがじゅうりん、否定された、こういうことでございます。
　一つは、本当に多くの皆さんには釈迦に説法かもしれませんが、沖縄の歴史ということであります。
　沖縄という地域は、もともと琉球王国、主権国家だったわけです。十五世紀に王朝が、王国が建国をされて以来、約五百年にわたって、皆さんのお手元に先史時代からの略年表をお示しさせていただきましたけれども、一八七九年に、いわゆる琉球処分と呼ばれる、明治政府によって、歴史の教科書によれば四百人からの軍、警官が首里城になだれ込んで廃藩置県を迫り、そして日本の県にしていった。沖縄県をそこからつくった、つまりは琉球王朝はここで途絶えてしまった、こういう歴史があるわけです。ほかの地域にはなかなかないような歴史を沖縄は背負っているんです。まずこれが一点。
　そして、太平洋戦争の最末期、あの沖縄決戦が行われました。我が国のいわゆる国内で、日本の国内で行われた最初の防衛戦でした。本当に悲惨な戦争でした。二十万以上の方が命を落とされた。そして、これは、軍、官、そして民間、まさに総力戦、十四歳から十七歳の旧制中学の生徒たちも男女を問わず戦場に駆り出された、そういう悲惨な戦争だったわけです。
　それをともに戦った海軍の少将である大田実さん、生きるか死ぬか、もうあす自決するか、あさって自決するか、そういう本当に最後の最後、彼は打電をしたわけです、東京に。「沖縄県民斯ク戦ヘリ　県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ」、こう記されたわけです。
　独立主権国家だった沖縄。そして日本の、まさに本土の盾となった沖縄。
　そしてもう一つ。これは百田氏が大間違い、三ページ目を見ていただきたいんですけれども、基地ができてから住民が来たんだ、基地があることはわかって来たんだ、こういう発言でした。もともと普天間基地は田んぼの中にあったんだ、周りには何もない、基地の周りが商売になるということでみんな住み出し、今や町の真ん中に基地がある、騒音がうるさいのはわかるが、そこを選んで住んだのは誰やと言いたいと。私は、ふざけるなと言いたいです。この地図を見てください。戦前の宜野湾村は、まさにその村役場が普天間の滑走路の今ある場所にあったわけです。基地の負担の真実ですね。建設された、まさに銃剣とブルドーザーで接収されたわけです。
　加藤副長官に最後に伺いたいと思います。
　こういったこと、私は、この三つの点。こういった沖縄の思いといいますか、私たちが沖縄に対して接するときに留意しておかなければならない、まさに尊敬と特別の配慮、そして、沖縄の負担を私たち本土でも同様に分かち合っていこう、こういう方向性、私たち民主党政権のときに出させていただきました。安倍政権でも引き継いでいただいております。
　加藤副長官が仕える菅官房長官は、沖縄の基地負担軽減担当大臣も兼摂されておられます。それを助ける立場が加藤副長官。この前も恐らく、慰霊の日、沖縄に総理と行かれたんだろうと思います、官房長官と。そういうお立場で、加藤官房副長官がこれから沖縄の皆さんに、基地負担も含めて、あるいは普天間の移設も含めてお願いをする立場、改めて、政府の沖縄に対する姿勢、官房副長官としての心持ち、お伺いをさせていただきたいと思います。
○加藤内閣官房副長官　ちょっと事実関係だけ先に申し上げますが、沖縄の慰霊の日は、私はこちらの方で当番をさせていただきました。
　その上で、今、長島委員から、沖縄の歴史、まず、長い歴史の中、そして戦争時におけるそうした状況、そして戦後今日に至る中でのさまざまな出来事、まさに歴史、そして今日には基地問題を初めとした安全保障で大変大きな御負担をかけている、そのことを私どもしっかりと認識をし、そして、まさに沖縄の振興そして基地負担の軽減、これにしっかりと努めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○長島（昭）委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　先週の金曜日の岡田民主党代表の質問、それに答える総理、皆さんのお手元の四ページ目に、事態の推移を私なりにまとめたものをお示しさせていただきましたので、それをごらんになりながらちょっと聞いていただきたいんです。
　存立事態と武力攻撃事態との関係が、あの議論を通じてかなりはっきりしてきたなということを感じます。
　きっかけは、その前の党首討論で総理がおおむねこういうことを言われた、それがきっかけになりますが、あのとき総理が言われたのは、既に、日本の同盟国、例えばアメリカが周辺事態、周辺有事でどこかの国と戦闘が始まっている、そのときにそのある国が、あえてある国と言いますが、ある国が東京を火の海にするなどの発言をどんどんエスカレートさせる、さまざまな状況、日本に対してミサイル攻撃するかもしれないという状況が発生している、その中において米艦船が攻撃をされる、そういう具体例を挙げて、これがまさに存立危機事態の認定に当たるのだ、こういうお話をされた。
　それに対して岡田委員は、存立危機事態を認定する際の三つのメルクマールといいますか指標をみずから提示をいたしまして、質問しました。
　一つ、これは１という形で図の方に書いてありますけれども、米国が我が国周辺で戦闘状態に入るということですね。１周辺有事で米国が交戦状態に入る、そして、２日本への攻撃が差し迫っている、そして、３米艦が攻撃を受ける、この三つを示して、一体どの段階になったら存立危機事態を認定できるんですかと再三総理に聞きました。
　総理の御答弁は、大略こういうことです。
　まず、１周辺の有事で米国が戦闘状態に入る、この状況はまさしく重要影響事態だ。そして、日本はその段階から後方支援を始める。ですから、まだ存立危機事態ではない。
　それから２、２はまさに日本への攻撃が差し迫る状態ですから、これは武力攻撃切迫事態に当たる。したがって、防衛出動は下令できるけれども、まだ我が国への武力攻撃がないので、個別的にせよ集団的にせよ、自衛権の行使、つまり武力の行使はできない、こういうことでありました。
　そして三番目、ここへ来てようやく、米艦が攻撃を受けて初めて事態の認定に至る。
　こういう総理の御答弁だったと思いますが、この事態の推移、そして認定の仕方、防衛大臣、間違いありませんね。
○中谷国務大臣　私も、総理が言われたことと同じ意見でございます。
○長島（昭）委員　そうなりますと、これはもう一回図に戻ってください。
　１周辺有事で米国が交戦状態に入ります、重要影響事態を認定します、日本が後方支援を開始します。日本が後方支援を開始するということは、この海域あるいはこの地域で、つまり日本の周辺ですね、この地域で日米が共同行動に入るということです。わかりますね。そして、場合によっては、米艦防護を含むさまざまな後方支援とともに、アメリカと日本がかなり緊密な連携をしていく、こういう段階ですね。
　そして、その後、東京を火の海にするとか、ミサイル数百発を保有しているという客観情勢があり、兵力が動員される、そういう状況も見られ、攻撃態勢を構築しつつあるということがわかってくる、これは各種情報で明らかになるわけです。そこで、武力攻撃切迫事態、こういう状況になるわけですね。ここで防衛出動が下令されるわけです。ここまで総理がおっしゃいました。
　しかし、いまだに武力行使はできない、存立危機事態にも認定できない。
　そして、その後です。我が国の防衛とまさに一体となった行動を米艦が、米国の艦船あるいは航空機がやるわけです。そして、それは日本の領海内というよりは、例えば公海上でしょうね、公海上へ出たときにここで攻撃される。一つ、今、ここまで恐らくよろしいんだろうと思います。
　法制局長官にお伺いしたいんですけれども、存立危機事態に係る米国の艦艇への攻撃の着手と攻撃の発生、これは、我が国に対する武力攻撃のときは、この発生というのは、発生まで待っているのではなくて、武力の行使の着手があれば足りる、こういう解釈になっていますね。存立危機事態の場合、米艦に対する攻撃と一般的に言われているものは、これもやはり着手をもって足りると解釈できるんでしょうか、それとも、発生を待って、それからゆっくり立ち上がるんでしょうか。お答えください。
○横畠政府特別補佐人　他国に対する武力攻撃の発生というものが我が国として直ちにその認定をできるかというのはなかなか難しくて、恐らくは、実際にその武力攻撃が行われる、戦闘が行われると言った方がいいのかもしれませんけれども、そこまでいかないとなかなか、我が国が他国に対する武力攻撃の発生を認定するということは、実際上難しいのではないかと思います。
○長島（昭）委員　つまり、我が国に対する攻撃の発生というのは着手をもって足りる、しかし、他国に対する攻撃は発生するまで我が方は何もできないということなんですか。もう一度お答えください。
○横畠政府特別補佐人　前提として、論理的な問題としましては、他国に対する武力攻撃の発生というのも当該他国に対する武力攻撃の着手であるという、そこのところは前提として共通でございます。