Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺内弘子君　最後の最後になりましたけれども、少し時間がございますので、大臣いろいろとこれまでお尋ねをしてまいりました。大変参考にもなりましたし、また今まで非常に知識が足らなかったところも大変勉強させていただいたわけでございますが、最後に質問に対しまして文部大臣の御決意のほどをお聞かせいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは総じて、御質問の中にもありましたように、急増市町村と申しますけれども、学ぶ児童生徒の環境を適正にするということが主でございまして、なかんずく六十七年までという五カ年に決めたことは、当初、御質問にありましたとおり、一応五カ年、五カ年ときた、四次五カ年をもちまして、これを鋭意進めてまいるということでございます。六十三年度だけは国の補助金の特例に関する十分の五・五でまいりますけれども、その後また諸情勢を見ながら鋭意努力をいたしてまいるつもりでございますし、また最後に御質問のありましたアスベストに関しましても、これは健康に関することでございますから、工事にもそのノーハウに非常に慎重さを要しますし、また調査も慎重を要すると思いますが、今政府委員からお答えしましたように、大規模改造につきましても四百万以上というところに引き下げまして、アスベスト対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。
　いろいろ有益な御指摘をいただいて、胸に置きまして進めてまいるつもりでございます。
○寺内弘子君　ありがとうございました。
○委員長（田沢智治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三分散会
昭和六十三年四月十八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　野田　　毅君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　井上　普方君　理事　西村　章三君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　加藤　六月君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　北川　石松君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田原　　隆君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　大幹君
　　　　　　谷津　義男君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小川　国彦君　　　　小野　信一君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　菅　　直人君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　　茂君
　　　　　　草川　昭三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　中村　　巖君　　　　森田　景一君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　河原崎守彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　増島　俊之君
　　　　　　　　国土政務次官　　大原　一三君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　大河原　満君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　国土庁防災局長　三木　克彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　　国税庁直税部長　伊藤　博行君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　　運輸省航空局長　林　　淳司君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　福田　美弘君
　　　　　　　　外務大臣官房儀
　　　　　　　　典官　　　　　　松井　靖夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高戸　純夫君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　谷垣　禎一君
　　若林　正俊君　　　　　谷津　義男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　金子原二郎君
　　谷津　義男君　　　　　若林　正俊君
　　　　─────────────
四月十四日
　政府機関などの地方移転促進に関する請願（井出正一君紹介）（第一五三七号）
　同（小川元君紹介）（第一五三八号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一五三九号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一五四〇号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一五四一号）
　同（中島衛君紹介）（第一五四二号）
　同（羽田孜君紹介）（第一五四三号）
　同（宮下創平君紹介）（第一五四四号）
　同（村井仁君紹介）（第一五四五号）
　同（若林正俊君紹介）（第一五四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月十三日
　地価高騰に対する抜本的抑制策に関する陳情書（第四四号）
　土地基本法の早期制定に関する陳情書（第四五号）
　政府機関等の地方移転促進に関する陳情書外一件（第四六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　多極分散型国土形成促進法案（内閣提出第七八号）
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、多極分散型国土形成促進法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十日、参考人として茨城県知事竹内藤男君、関西経済連合会会長宇野牧君、元内閣法制局長官林修三君、東京経済大学教授柴田徳衛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、本案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○小此木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
○石川委員　四十分の時間でございますから、十問ぐらい質問したいと思っております。時間も余りないのでそのものずばりで質問をさせていただきますから、簡潔にひとつ御答弁をいただければありがたいと思います。
　まず第一に、今回のこの法律の内容を実は私もずっと通読したわけでございますが、どこを読んでみても、はっきり申し上げますと、努力規定といいますか訓示規定といいますか、そういうことでできているように感じられます。したがって、こういう法律はみんないいとこずくめといいますかそのとおりのことが書いてあるのですけれども、問題はこの実効をどう上げさせられるかということが一番難しい、こういうふうに思うわけであります。したがいましで、この法律を今日までまとめた過程は大変いろいろな多省庁にわたっておりますので、恐らく非常に御苦労があったと思いますが、そのまとめた後の、果たしてまとまった法律として提案した後の実効ということ、これが非常に問われているのではないか、こんなふうに思うわけです。
　しかも今日の土地問題というものは一口に言えば東京問題、このように言われておるわけでありますが、そのとおりでありまして、やはりその基本となるところは人口のあるいはまた諸機能の東京一点集中、こういうことにあるわけですが、この東京一点集中の原因は一体どういうことからそういうことになったのか、そしてまたその一極集中を是正する具体的な施策は何をやるべきか、こういう基本的なことにつきまして、それとまた同時に、この法律がそのために一体どのように役立つのか、こういうことにつきまして長官の御意見をまず承りたいと思います。
○奥野国務大臣　全国総合開発計画を作成すること四次にわたっておるわけでございますけれども、必ずしもそれがそのとおり実現したとは言い切れないと思うわけでございまして、何らかの手法を講じなければならない。そのためには、やはり基本的な国土づくりに関する法律をまとめ上げる必要があるじゃないかということで始まるわけでございまして、そのことは国土庁一庁でなし得るわざじゃございません。全省庁が努力していかなければならないことでございますので、御指摘ございましたように、自然努力義務に関する規定が多いじゃないか、そのとおりでございます。しかし、この規定を置くことによりまして、関係の省庁が、これを受けて立法をしましょうということを明らかにしてくれている役所も出てきているわけでございます。今後は、この法律が成立した暁には、これを基本にして国土庁も関係各省に物を言いやすくなるんじゃないかな、こう考えるわけでございまして、国土づくりを一層各方面から具体化させていくことができるんじゃないか、こう思っているわけでございまして、東京一極集中が何が原因になったかということでございますけれども、やはり効率をねらうならば、集中させることによって効率を上げていくことが一番やりやすいんじゃないか、私はこんな思いがするわけでございます。
　徳川の藩制時代から明治の改革が行われましたときにも、中央集権的な手法によりまして大きな改革を続けてきたと思います。やはり東京が世界の金融センターになりますと、ほうっておけば当然各金融機関、各企業が東京に立地を求めてまいりまして、そこに行けば自然世界の情報も得やすいわけでありますし、みずからの発展の方向も確保しやすいわけでございます。したがいまして、余りにも急速に世界の金融センターになってどんどんそれが発展してきたということが地価の暴騰ということでしっぺ返しを食らったような格好になっておるわけでございまして、ここで私たちがさらに思い切った手法を講じていかなければこれを打開できない。そんなことで、四全総に始まりこの法律におきまして東京一極集中を是正して、多極分散型の国土をつくるのだということを強く訴えることにしてまいったわけでございます。
○石川委員　大臣もお認めになっておりますように、国土庁の一役所だけではこの問題を実現することは極めて困難だ、各省庁の協調ということを強調されました。そのとおりだと思うのですが、少し皮肉なあるいは失礼な言い方かもしれませんが、過去の国土庁というものの全省庁の中の役割、位置づけといいますかそういうものを私なりに見ますと、どちらかというと盲腸的なというと大変失礼な言葉ですが、そういう感なきにしもあらず。行革審の中では将来統合の対象になっていたのじゃなかろうかなと思うのですが、今もうそのような時代ではなくなったように感じます。もし一回そういう統合対象の一つの局として指定されますと、それはなかなか払拭できないと思うのです。それは今後一体どのように考えていかれるのか。むしろこの狭い日本の国土を利用する国土庁というものはもう統合なんというものはとんでもない話で、これが二十一世紀あるいは二十二世紀にわたっても国土利用の大きな責任省庁として当然大きな比重を占めていかなければならない、私はこう思うのですけれども、逆な位置づけに今すべきだと思いますが、その辺をどういうふうに御判断されておりますか。
○奥野国務大臣　国土庁が生まれましたのは田中内閣のときの日本列島改造、そのためには国土づくりについての計画的なものを集めた機関をつくらなければならない、それが各省の強い抵抗を排除して国土庁が生まれてきた経緯であったわけでございます。各省はやはり各省平等縄張りを持っているということでございますので、役所をつくったからといって各省を国土庁が考えるように引っ張っていくということはなかなか困難を伴うことだと思います。必ずしも十分でなかったこともあって御指摘のような意見も生まれてきたのだろうと思います。
　今度この法律ができますと、自然だれかが中心になってそれらの政策が具体化するように努力していかなければならない。それは国土庁をおいてないのじゃないかな、こう思うわけでありまして、国土庁の出番が非常に多くなるのじゃないかな、そういうことから私は、国土庁がこの法律を基礎にして動きやすくなるのじゃないだろうかな、こう考えているところでございます。
○石川委員　大臣も私の意見と大体同じような意見でございまして大変ありがたく思うのですが、今まで私がそのような感を深めたその理由としては、国土庁のいろいろな計画というものがただ単に計画に終わってしまった。実効性がない。確かに知恵はあるけれども権限がない、金もない。どちらかあればまだしもですが両方ない。知恵だけは確かにあるというふうに思うのですが、権限というものをやはり付与しなければ、実際そういうふうに大臣が思ってあるいは考えていらっしゃってもそれはできないことでありますから、たまたま政治家として大変力のある奥野長官を迎えたのですから、これを契機にぜひひとつ百八十度の脱皮をしてそして指導性を発揮してもらう、指導性の強い役所であるという認識を国民の中に扶植してもらいたい、こんなふうに念願をいたします。
　例えばその例としましては、教育機関の分散などを見ましても、私の選挙区に八王子市という市がありますが、この八王子市の中に何と二十一校あるんですね、大学ばかりじゃありませんけれども、二十一校。そうすると、私も市長さんに聞きますと、二十一も大学初めいろいろな学校が来ると、学生はもう七万五千から八万人ぐらいになる。しかし買い物は、比較的若い者は、そう言っちゃ失礼ですが八王子の古臭いお店ではなかなか買わなくて、むしろ都心の方に向いている、交通の渋滞は大いに来す、得るところがないというんですね。そして反対にごみやし尿は非常にふえてくる。その処理に非常に市費がかかる。それからまた、もし二十一の学校が優良な宅地あるいは生産地であるならばそれなりの固定資産税が入ってくる。そういうことを考えますと、全くこれは大きな大学公害であるということで、今市議会の中でも、またもう一つふえるとなると大きな問題として議論されるということを聞いております。
　こういうことを考えますと、これは狭い国土の土地利用の中では、もうちょっと主管官庁である国土庁は、その配分においても、二十一も一カ所に集まるということ自体異常でありますから、そういうことのチェックあるいは発言権というものがないのか。一つの例でありますけれども、そのように感じて申し上げたわけでございます。ぜひひとつ、今後に御期待をするわけでございます。
　ところで、土地問題には長短の政策があるわけでありまして、短期的な政策につきましては昨年の暮れにいろいろと閣議決定、あるいは党の中でもいろいろと土地問題の短期の政策を考えて提案しましていろいろとやっておるわけでありますが、とかく最近はそれが何か、監視区域も設定されて幾らか熱が下がったというようなこともあるでしょう、何となく台風が過ぎ去ったという感も若干あるようで、これはとんでもない間違いだと思いますね。こういうような短期的な対策についても、今もう少し見直して対処しなければならないこともあると私は思うのです。監視区域を対象面積を引き下げてやったということは大変効果があったと思いますが、これは現在ではむしろ上がるところまで上がってしまったから、あれがなくても下がったのじゃないかと思うのですが、しかしそれが非常に大きな機能を発揮していることも私は認めていいと思うのです。ただ問題は、これは上がるときの一つのストップになる役割は大変顕著でありますけれども、逆に下がりかかったときに、じゃこれが一体解熱剤になるのかどうかというと、解熱剤にはならないと思うのですね。むしろ見方によれば、ＮＨＫのシリーズなんかを見ましても、高値安定の役割をしているということが言えるわけですね。ですから、こうなった場合に解熱剤になるような何かそういう見直し、あるいはまた別のことでもいいのですが、そういうものがないのかどうか、考えられないかどうか。この現在の指導価格というものの逆作用みたいなものがある、この点について、大臣以外の方で結構ですが、考えられないものかどうかお尋ねをいたします。
○奥野国務大臣　昨年の暮れから地価の高騰が鎮静化、下落に大きく方向が変わってきたと思います。いろいろな施策も効果があったと思いますけれども、やはり株式にしましても土地にしましても、上がり始めますといつまでも上がるように思い込んでしまうと思うのでございまして、それが土地転がし、転がすたびに値が上がっていったと思うのでございます。昨年の十一月以来、国会の土地問題に関する特別委員会等、土地国会の政治の課題として大きく取り上げられたことで、これはもうこれ以上上がらないな、政治が何かやってくれるなという期待感が生まれますと、おのずから買い控えが始まるわけであります。買い控えが始まりますと、土地転がしで持っておった土地、これは持っておっても買ってくれない。しかも融資が困難になってまいりますと投げていかなければならない。今そういう、今度は政治の力が大きな役割を果たした一番の適例になったのじゃないかな、私はこんな思いがしているわけでございます。
　また御指摘のように、このままでは高値安定になってしまうじゃないか、これも御承知のとおりでございまして、根本的には需給関係で地価が決まってくるのでしょうから、需要を分散させ、供給をふやすということだと思います。したがって、また監視区域で、指導価格につきましても時点修正を行って、今までよりも低い価格で指導するというふうに漸次切りかえていかなければならぬということでございまして、そういう意味の指導も行っておりますし、現に横浜市自身がそのことを公言もされているところでございます。
○石川委員　次に進みます。
　本法案の中で国の行政機関等の移転につきまして触れておりますが、この行政機関の移転につきましては、これは大変言うはやすくして難しい問題であることは御承知のとおりでありまして、もう既に一月二十二日に第一次のリストアップされたものが三十一機関出されておりますが、これを見ると、中には当然当初から予定されたものもあるし、それからまたビルの中に入っておって、三十一機関がどこかに分散されるといっても現実的にはそれだけの期待が持てないものも見受けられるわけであります。三十一を全部トータルいたしましても二十二万三千九百八十平方メートル、二十二ヘクタールですね。その中で例の六本木の陸上自衛隊、これが大体七万七千平米ありますから、これは玉突き的に、遠くへ行くわけじゃなくてただ二十三区の中に動くだけでありますから、これが果たして分散というふうにみなされるかどうか、これは一つの見方であります。これを差し引きますとわずかに十五ヘクタール、坪数にしますと、私なんか坪数の方がよくわかるのですが、四万五千ぐらいの坪数だと思います。国会周辺だけでも何万坪あるか知りませんけれども、本当にそんな大したものでもない。こうなると、分散、分散という太鼓をたたいている割には今のところは余り大した問題ではないという見方ができると思います。国民の中にはもっともっと大胆に、もっと大幅にやれという意見がかなりあると思うのですね。新聞などに出ております。中には教育機関もひっくるめて、東大も一緒にやったらどうだという意見もあるのですが、この行政機関の移転については国土庁長官はどういうふうなお考えで、これは第一次でしょうけれども、第二次、第三次、第四次とずっとやっていくのか、最終的には当面どの程度までが力量としてできるのか、それから教育機関等の移転等についてはどんなふうな御見解を持っているか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○奥野国務大臣　今お示しをいただきました機関は、一省庁一機関で移転機関を決めるとすればどういうものがあるか、各省庁のそれぞれの考え方に基づいてお出しいただいただけのことでございまして、政府としてぜひこういうものを移転させてくれませんかという意図が入っていないわけでございます。政策を決めますためには、政府としての考え方を各省庁によく納得してもらいまして、それに基づいてまとめ上げていかなければならない。竹下内閣として政府関係機関の移転は一つの政策でございますので、各閣僚一致して政策にまとめ上げなければならないということを強く考えていただいているわけでございます。
　そういうことで四つの、カテゴリーを示したわけでございます。この四つのカテゴリーに属するものは原則として全部移転してもらうのだということを申し上げておるわけでございまして、同時に、そのためには例外をつくるとなかなか移転しにくいようでございます。したがいまして、地方支分部局でどうしても東京に残りたいなら東京だけの管轄にしたらいいのではないか。よその府県が入ってくるのは二十三区の外に出てもらう、こういう原則を貫こう、こう考えておるわけでございます。
　また、公団、事業団につきましても、首都高速道路公団のようなものは東京だけの機関のように考えてもいいと思うのでございますけれども、そうでない限りは全部二十三区の外に出てもらおうではないか、こういう考え方でだんだんと煮詰めているところでございまして、七月にはきちんとした姿で閣議決定しようと考えておるわけでございます。
　教育機関につきましても工業等立地制限法で、今八王子市に二十一大学が来たとおっしゃいましたように、どんどん東京から出ていっているわけでございます。東京二十三区から出ていってもらう、言いかえれば市街地地区から出ていってもらうということにしておるわけでございます。今日なお、東京大学がまず出ていったらいいではないかという方もたくさんいらっしゃるわけでございますけれども、今日の時点に立ちますと私はあえて東京大学を移転しろという必要はないけれども、東京大学の附置研究機関は移転したらいいのではないかということで、六本木にあります生産技術研究所、物性研究所、中野にあります海洋研究所というようなものはよりよい環境を求めて出ていった方がいいのではないか、こう何カ月来考えておるわけでございまして、大学自治の問題もございますので余り口走ることは避けていきたいと思ってまいったわけでございます。文部省の事務当局にも文部大臣にもお願い申し上げておりまして、その意思は十分大学側に伝わっておるわけでございまして、私は実現できるものと考えておるわけでございまして、首都機能一括移転に対応するような政府関係機関の移転にしたいものだなと願っておるところでございます。
○石川委員　私が特に強調したいのは、確かに二十三区から分散をされていることは、学校の例をとってみてもたくさん出ております。しかしそれがほとんど今の時点では二十三区からその周辺の多摩地区へ集結されているのですね。多摩地区だけで四十校が出ています。その中の半分が今一つの市に集中されているということ、これ自体は非常に大きな都市問題として、公害的な問題もあるようです。ですから、そういうときに国土の土地利用を主管する役所として――これは民間ベースにいくと思うのです。その条件に従えば、安いところを買って、そこへどんどん行く。これでは全くコマーシャルベースなのです。そこに何か行政的な役割が果たせなければおかしいのじゃないか。あなたの学校はもうちょっと遠くへ行きなさい。三多摩まで出るなら山梨の方へ行ったらいいじゃないか、長野へ行ったらいいじゃないか、こうやればいいのに八王子周辺にばっとやってしまうものですから、今の交通手段では生徒はだれも寄宿舎なんかへ入る人は少ないですね。ですからほとんど自動車で通う、電車で通う、一点集中の二十三区がどんどん拡大するだけなんです。
　実は私は青梅に住んでいるのですけれども、けさ私はおくれてはいかぬと思って七時にうちを出たのですが、ここへ着いたらもう九時半やっとです。理事会にやっと間に合う。まごまごすると質問の時間に入ってしまうかなと心配したのですが、年々歳々ひどくなる。それは何かというと、今のように一点集中で八王子のあたりにどんと大学がたくさん来ると、これはどうにもしようがない、にっちもさっちもいかないくらい渋滞を来す、これが非常にひどくなるわけです。ですから、そういうことを考えると、もっと国土庁がそういう点をやはり公的立場で、幾らそれは自由主義といえども多少の再配置の意向を指導してもいいのではないか。
　こういうことが、今度は学校のみならずいろいろな一般の事務所などの業務核都市をこれからさらにやろうとしているのですけれども、私は本当にまずこういうことをやられたら、かえって今よりも周辺が悪くなりはしないかという心配をしているのです。ですから、少なくとも教育機関なんかはもう一回り外へ出す、それができないものかどうか。そういう配分ということについての国土庁の指導性というものをもっと発揮すべきじゃないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
○奥野国務大臣　今度の法律案の中ではできる限り地域社会を職住近接型に持っていく必要があるのではないかなという気持ちを込めておるわけでございます。そして、それぞれの地域社会をふるさとと感ずることのできるようなものに持っていきたいな。昔から首都改造計画の中でも業務核都市構想というのがあったわけでございまして、今度も立川、八王子は業務核都市と想定されておるわけでございます。そういうところが一つの中心になるんだ。そこに中心を置いて、そこへ周辺から人が集まってくる。そうすればおのずから職住近接の地域社会をつくれるのではないかな。今までは余りにも東京一点集中だった。それを東京は七つの副都心をつくって、そこに通ってもらう。ある程度重心をばらす。さらに首都圏全体でもまた中心を幾つもつくっていくという考え方をしておるわけでございまして、これからは世の中もだんだん変わっていくと私は思いますので、一時間も一時間半も電車の中に揺られながらやっとこさ通ってくるような企業で果たして真剣に企業のために働いてくれるかということになりますと、必ずしもそういかないのではないか。やはり人の便利なところに立地を求めていくというふうにも変わっていくのではないだろうか。人間の価値観も企業の管理方式もいろいろ変わっていく。ただ効率だけをねらいますと一点集中の方が効率を上げやすいと私は思うのですけれども、やはり豊かな生活を考えなければならない、余暇を利用していかなければならない。人の考え方も企業の考え方も変わっていきますと、やはり環境のよいところに立地というふうになっていきますと、今考えておりますような多核多圏域型の地域構造をとることが両々相まって意味を持ってくるのではないだろうかな、こう思っておるわけでございまして、石川さんがお考えいただきますような方向に私たちとしても努力をしていきたいと思っておるところでございます。
○石川委員　この行政機関の移転の跡地でございますけれども、これは貴重な都心の中の空間資産として私どもは大切にしなければいけないわけですが、この跡地についてはどのようなお考えでこの土地利用ということをお考えになっていらっしゃるのですか。
○奥野国務大臣　移転関係機関が全部決まった段階において跡地の利用をどうするかというふうに考えていきたいと思っておるわけでございます。やはり地域の環境改善に役立つように跡地というものは考えていかなければならないのではないかというように思っておるわけでございまして、ただ跡地ができたからそこに事務所を建てればいいんだ、住宅を建てればいいんだという考え方に立つべきではない、こう思っております。
○石川委員　かなりこれが進んでから一括して跡地については御検討されるということでございますが、今大臣の口からも、住宅とか事務所を余り簡単に考えてはいきたくない、こういう考えでありますけれども、私はもっと強く、これはせっかくの跡地はむしろ極端に言えば貴重な空間資産として公園等のそういう土地利用をすべきだ。単に、簡単に住宅などは考えませんよでは、失礼だけれどもまだちょっと弱い。是が非でもこれは空間資産としての土地利用、こういうことをもっと強調してやっていただけないものかどうかということを私はお尋ねするわけであります。
　それと同時に、跡地だけではない。例えば市街化区域の中の農地の宅地課税の強化などということもありますけれども、現在二十三区の中に、私はかなり数が多いなというふうに感じたのですが、千八百十三ヘクタール、市街化区域に農地があるそうでありますが、税制の面でいわゆる農地の追い出しといいますか、これは私はむしろ反対なんです。この千八百十三ヘクタールぐらいは、こんなのは二十三区の人口で割ればわずか一人当たりが二・一八平米です。現在東京の公園面積というのは都民一人当たり二・二平米ですから、加えても四・幾つかです。そうすると、これは先進都市のニューヨークあるいはロンドン、パリ、ボンなどの一人当たりの公園面積からすれば、まだまだこれでもけた違いなわけです。ですから、わずかこれぐらいの農地をさらに税金で押し出してそして宅地化しようという発想は、当面の立場からするといろいろと見方があるでしょう、需要と供給の関係もあるでしょう、しかし私は、もっともっと将来的な展望から見れば間違いだ、こういうふうに思うのです。ぜひひとつその点をもっと強くお考えをいただければありがたい、こんなふうに思うわけであります。
　今日、とにかく東京都圏、特に東京都の中でこれ以上人口が一人でもふえるということは、むしろ大変大きな都市公害としての問題を招来する、こういうことでありますから、根本的にはここから始まったのですから、いろいろな面でそういう過密を避けるためにも、今の跡地利用、それから市街化区域内の農地の土地利用、こういうものについては、はっきり言えばまず公園にしてやるというふうにひとつお考えできないものか。そして、その場合には当然自治体に、東京都にこういう土地を売却するわけであります。特に低廉に分譲してもらいたいと思いますが、しかし東京都だって財政の限界がありますから、果たしてそれが買い切れるかどうか。そうなった場合には、その買い切れない分は一体どうするのかという問題があります。片方は高く売らなければならぬ法律上のいろいろな制約もあるでしょう。そこいらの矛盾点があると思います。そこいらは先の先と言えばそれまでですけれども、長官はどんなふうな御認識をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思う。
○奥野国務大臣　跡地についての御意見、私も大体似たような考え方を持っているのではないかなと思うのです。しかし、政府関係機関の移転で財政当局としては莫大な金を継ぎ足さなければならないようなことになったのでは困る、こういう気持ちを持っておられるわけであります。やはりそういう気持ちももっともなことでございますので、そういうことを考えながらお答え申し上げたものでございますので、大変御不満だったようでございますけれども、基本的には同じ考え方を持っているわけでございます。
　なお、市街化区域内の農地の問題につきましては、宅地並み課税問題をめぐりまして随分長い間もめてきた問題でございました。そして行き着いたところが、御承知のように、長期営農の意思を持っている農地については宅地並み課税をしないということでございました。その結果、長期営農の希望を持っている農地が全体の八五％になったわけでございまして、これは本当に長期営農の意思を持っているのだろうかなとみんな首をかしげておられるわけでございます。そこでこれはもうちょっと厳密に区分しなければならないのではないかなという意見が出てきておるわけでございまして、私は、ぜひこれをきっちり区分けをしてもらいたいな、本当に長期にわたって営農を続けていく土地はそれはそれでいいのではないか、緑地の役割を果たすのではないだろうかな、やはり今の東京は余りにも緑地が少な過ぎるのではないかな、こう思っておるわけでございます。
　生産緑地になりますと別途課税免除の恩典なども受けられるわけでございますけれども、反面、また転換する場合に大変苦労があるようでございます。そういう関係の調整をどうするかという問題がこれからの研究課題だと思いますけれども、私は、さしあたりは、長期営農の意思を本当に持っておられる限りにおいては、農地が市街化区域の中で残っていっても緑地的な役割を果たすことであって、それなりに意義を持つものだと考えているものでございます。
○石川委員　次に、あと五分しかございませんから簡単に申し上げます。
　この法案の五つの柱の一つとして、地方の振興開発、この点が大きな柱になっているわけであります。この多極分散型国土形成というのは、一口に言えば日本列島全体をでこぼこのない、過密もなければ過疎もない、こういう総合的な均衡のある国土づくりというものが念願でありますからそのとおりなんだと思うのですけれども、この法律を読んで、私の不勉強かもしれませんが、私の感じでは、本当に過疎になりつつあるところを具体的な一つの問題として、これの対策をもっとこの中に取り込めないのか。非常に訓示的な規定にはなっておりますけれども、ただ努めるとかだけでありまして、いろいろな法律が今までできていると思うのです。山村の過疎に対する法律とか、あるいはついこの間できました半島振興の問題もそうでしょう。そういういろいろな過去のたくさんの法律をつくったのですけれども、結果的には余り効果がなくて、むしろ依然として過疎は過疎だ、過密は過密になっている。こういうことで、残念ながら法律がありながら今日まで来た。今度は国土形成の法の中でそれをどういうふうにやろうとしておるのか、もっとそこにインパクトを持った内容を盛り込めなかったものかなと思うのです。
　地方の振興といっても、拠点的な開発、これは載っております。いろいろ具体的なことは載っておるのです。知事が構想を出すとかいろいろなことがあります。しかし、それは逆にすれば、地方が東京の一点集中と同じように、全国的に地方の県庁所在地とか、あるいはそういう特定の大きな都市だけが東京と同じように過度集中的になりつつある傾向があると思うのです。その隣はどすんと今度は谷間があって、それは過疎になっている、そういうところが現状あると思うのです。したがって、本当の過疎というところへ目を向けないと、ただ東京のミニ版が全国の地方に拡散されていく、こういうことになりはしないかと私は憂うるわけでありますから、そういう本当に過疎のところをどうするのかというお考えを聞かせていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　振興拠点開発構想は、私は今までの国の行き方から百八十度転換した画期的な手法をとろうとしておるのだというふうに御理解いただきたいな、こう思うのでございます。また、そういう実りあるものに我々つくり上げていかなければならないな、こう思っておるわけでございます。
　今まではみんな国の方で方針を示しまして、こういう方向をとるなら国は援助をしてあげるんだよということでございました。いわゆるテクノポリス法にいたしましてもリゾート法にいたしましても、みんなそうであったわけでございます。今度は百八十度転換いたしまして、地方団体がそれぞれの地域の特性をどう生かすか、地域の方々がみんな創意工夫を尽くしてくださいよ、そして特色ある機能の集積をやっていく、その場合には国が早く実現できるように協力していきますよ、そのためには促進協議会をつくって、関係知事のみならず各省庁の関係者も入ってやりますよ、そして促進していきますよ、こういう手法をとろうとしておるわけでございます。
　私は、地方の発展を考えていきますならば、地方分権方式が一番大事だと思うのであります。しかし、今各省が持っております権限を一つでも地方に譲れと言ってもなかなか譲るものではございませんで、それをやろうとすると二、三年かかってしまってこの法律に間に合わなくなってしまうんだ、私はこう考えておるわけでございます。したがいまして、地方分権にかわる方向としてはどういうことだろうかな、やはり促進協議会の中に各省全部入れ込んで、そして府県知事にも言いたいことを言わせて、それが早く実るようにすることじゃないかな、こう思っておるわけでございまして、言いかえれば、今までは中央集権的な構想による地域開発だったと思うのでございますけれども、今度は地方分権的な構想による地域開発をとろうとしておるんだ、こういうように御理解いただきたいな、こう思っておるわけでございます。
　しかし、我々が努力してどこまで持っていけるかということでございますけれども、やはり地域発展はそれぞれの地域の皆さん方の責任だというふうに自覚してもらって、国に頼るばかりじゃなしに、みずからの地域で発展を図っていくのだという努力をしてもらうことが根本的に大切じゃないかな。それに沿って私たちが協力をしていこうというのが振興拠点開発方式であることを御理解賜りたいと思います。
○石川委員　時間が来ましたからこれで終わりますが、今長官が地方分権という言葉を使われましたけれども、私は、全く理想的な多極分散型の国土の形成には、これは地方の権限、ただ単に役所を移すなんというものよりも地方分権ということが大変必要だ。たまたま今長官もそれに触れられましたけれども、ぜひひとつ地方分権にこれからも努力をいただきたい。そしてまた、当面の問題として政府の行政機関を分散するには何といってもこれは他省庁の協力以外にないわけでありまして、いろいろな雑音が私どもの耳に入ってまいります。なかなか国土庁は苦労されておりますけれども、どうもほかの省庁が冷ややかだ。これでいけるのかというようなことも多々雑音として聞くわけでございますから、そういう点につきましても今後大いに努力されまして目的を達成されるように、実効を上げるように御努力をいただきたい。
　以上をもって私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、沢田広君。
○沢田委員　この法案がこの委員会で審議をされるということは、やはり土地との関連で審議をする、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○奥野国務大臣　そう考えております。
○沢田委員　そうしますと、この法律ができれば見込みとして地価にどの程度影響する、東京の今のこの暴騰している状況あるいは近県の高騰がどの程度、何％程度おさまる、大臣はどの程度の勘でどのぐらい下がるんだろうかと思っておられますか。
○奥野国務大臣　現在東京一極集中の結果、東京の地価が高騰しているわけでございまして、地方の土地が高騰しているわけじゃございません。したがいまして、利用する土地は東京ばかりじゃないんだ、あっちにもこっちにもあるんだというふうに多極分散が実っていきますならば、おのずから東京の地価高騰はおさまっていくのじゃないだろうかな、こう思います。同時に私は、土地がないのじゃないのであってたくさんあるじゃないかということはだんだんと明らかになっていくのじゃないかな、こう思うわけでございまして、結果はやはり需給関係が決定的な要素になるのじゃないかな、こう思っておりますので、単に鎮静化だけじゃいけない、引き下げるのだ、また指導価格も時点修正で下げていくのだ、こういう努力をしていきますので、だんだんこの推移を見守りながら一層引き下げに向かって努力をしていきたい、こう思っております。
○沢田委員　これは要望ですが、きょうはとても項目が多いからそこまでいかないのですが、土地高騰の被害白書、今日の土地が高騰してどれだけの被害が社会的に経済的に、あるいは環境的に、家庭的に起きているか、一応調べてみるというつもりはございませんか。
○奥野国務大臣　精神的な問題が非常に大きいと思いますので、いろいろなことで議論はしておりますけれども、それを数字にあらわしていくということになりますと、到底不可能じゃないだろうかな、こう思っておるところでございます。
○沢田委員　数字であらわせというのじゃなくて、土地高騰によって起こっている現象、弱ったものだ、そういう大臣が考えることでも結構ですし、あるいはそれぞれの所管が考えることでも結構です。一応委員会だけでも結構ですから、安くします、安くしますということよりも、上がっていることによって起こっている今の被害の現状、それを政府でどう把握しているか、それを我々に示してほしい、こう思うのですが、お示しいただけますか。
○奥野国務大臣　土地高騰している結果、こういう弊害が起こっているということはいろいろ論じているわけでございますので、事務当局にもそれなりのものがあろうと思いますので、沢田先生のところへお届けするように申します。
○沢田委員　土地臨調が今進んでいるようでありますが、土地臨調とこの法案との関係は、大臣は今どういうお考えを持っておられますか。
○奥野国務大臣　土地臨調はこの法案を御承知いただいているわけでございますので、この上に立ってさらに進んで、私権の制限にわたるような問題などについて今後御進言いただけるものだ、こう思っておるわけでございます。
○沢田委員　この法案とは直接関係がないが、これからその答申に基づいて必要があればまた提案がある、こういうふうにかみ砕いてよろしいですか。
○奥野国務大臣　関係ないと言うとちょっと言い過ぎだと思うのでございますが、あるいは政府関係機関の移転、さきにも御提言いただきましたけれども、さらに進んだ御提言があるかもしれませんし、あるいはまた評価の一元化のことなどもいろいろお話しいただいておるわけでございますので、そういう新しい問題は今後の課題になっていくと思うわけでございます。
○沢田委員　この法律を実行するために要する予算、お金はどの程度かかると考えておられるのか、それからその実施の予定計画はどういうふうになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○長沢政府委員　この法案は四全総の推進法、四全総の実施法という性格を持っております。四全総は、国、地方公共団体等の多様な主体の参加によりまして、それらの施策を総合的に推進していくということによって四全総が推進されるものでございますので、そのための予算というのもかなり膨大、多岐にわたるものでございます。四全総の中には、二〇〇〇年へかけて多極分散型国土を形成していくために約一千兆円の官民合わせた国土基盤投資を必要とする、こういう記述がございまして、その方向に沿って各省の予算が逐次組まれていくということになります。
○沢田委員　気の遠くなるような数字でありますが、一千兆円の中の一部分としてこれを実行に移す、こういうことですね。
○長沢政府委員　四全総の計画課題のうちでも特に早期に実現を図るべき重要施策について、本法は定めたものでございます。
○沢田委員　たくさんの課題を持っているのですが、一つは大臣に言っておくのですが、こういうものをやる場合には前提となるべき条件が、例えば一つのものを動かす、動かすのにはただ何かをほかへ持っていって事が済むというものではない。それは地球の歴史が交通によってナイルの川に始まったと言われるように、やはり交通というものをなくしてそういうものを勝手にどうしたってどうにもならないですね。今度は交通ができれば、そこには下水道もあれば、上水道もあれば、教育もなければならぬし、あるいはまた同時に住宅もなければならぬし、あるいはまたそれに伴う各種の医療だとかそういうものも必要になってくる。そうしますと、やはりこういうものを考える前提として、これから希望を集めたり、たくさん希望があるとかと言われますが、そういう条件の整備の上に、しかも職員の移動もあるわけですから、そういうことが当然考えられてこれは行われなければ、画竜点睛を欠くというか、かえってひずみを大きくしてしまう、こういうことになると思うのですが、その辺が法律の中には触れていないのでありますが、大臣はどういうふうな見解をお持ちになっておられますか。
○奥野国務大臣　この法律は、国土づくりについて心がけていかなければならない基本的な問題を取り上げまして、関係者の努力義務規定を置いているわけでございます。したがいまして、関係各省がそれぞれ立法化する、予算化するという場合には、当然沢田先生の考えておられるような配慮が必要になってくると思います。この法律そのものは、各般にわたる努力の方向を示しておるという基本法でございますので、具体的にそこまでのことには立ち入っていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　だけれども、私の言うことは必要なことでしょう。各省から出てきているものの移動の表を見ますと、それぞれがどこに行くかは別として、そういう条件整備は必要なことだとは思っておられるでしょうね。それは行ってから考えることですか、行く前に考えなければならぬことですか、どちらですか。
○奥野国務大臣　政府関係機関の移転先のことでございますか。（沢田委員「ええ、そうです」と呼ぶ）政府関係機関の移転の場合には、地方支分部局は交通の便利なところへ一括して移転してもらうようにしたい、こう考えておるわけでございます。その他の機関は適地、適地がそれぞれ違うだろうと思うのでございまして、できる限り各地域に分散立地できればいいがな、こうは思っておりますけれども、移転する機関の特性により場所が変わってくるのじゃないかな、こう考えておるわけでございます。地方支分部局を一括して移転する場合には、現在既に交通の便利なところを選ぶべきだな、こう思っておるわけでございますので、移転に当たってさらにそういう意味の経費が必要だというふうには考えていないわけでございます。
○沢田委員　そうすると、新しく例えば荒野の中にぽつんとつくるということではない、やはりある一定の社会資本が充実されている条件のところへ移転するというか、持っていくというか、そういうことがこの原点にあるのだ、新たにそういうものの予算を必要としないところであるというふうに、アバウトな話ですが、そういう発想であるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○奥野国務大臣　そのとおりでございまして、地方支分部局を移転する場合には、業務核都市のいずれかに移転して一つの核になって地域の発展に役立つだろう、その他の施設につきましてもやはり発展のための一つの核になっていくだろう、こう思っているところでございます。
○沢田委員　これは自治と大蔵の方にお伺いします。
　警察庁が関東管区警察局、総務庁が関東管区行政監察局、北海道開発庁が北海道東北開発公庫、防衛庁が、これは陸上自衛隊の一部ですか、それから科学技術庁が金属材料技術研究所、法務省が法務総合研究所、大蔵省が醸造試験所、印刷局研究所、税関研修所、全部読むのは大変ですが、これは一応議事録に載せておくという意味で申し上げておるわけでございます。文部省が東京外国語大学、東京外国語大学附置アジア・アフリカ言語文化研究所、宇宙科学研究所、国立極地研究所、厚生省が関東信越地方医務局、農林水産省が東海区水産研究所、通商産業省が石炭鉱害事業団、運輸省が新東京国際空港公団、郵政省が関東郵便局、労働省が産業安全研究所、建設省が本州四国連絡橋公団、自治省が自治大学校、以上が閣議に出された移転の候補であるということですが、大臣の方から聞いておきましょうか、これはそのとおりと解してよろしゅうございますか。
○奥野国務大臣　そのとおりでございます。
○沢田委員　大蔵と自治は、こういう移転計画に対して予算的な配慮、その時期、それから説得といいますか、いわゆるみずから範を示さなければなりませんので、それぞれ各省を、国土庁が説得するのかどうかわかりませんが、どういう順序でどういう計画で進めていくのか、大まかなものをひとつ御説明願いたいと思います。
○奥野国務大臣　先にちょっとお答えをしておきたいと思います。
　七月に正式に政府関係機関の移転を閣議決定いたしますが、その際には受け皿の問題も内容に入ってきましょうし、あるいは職員の処遇の問題もその内容に入ってくると思うのでございます。
　七月に閣議決定しようとしておりますのは、各省が移転関係で当然予算を必要とするわけでございます。予算は八月いっぱいに大蔵省に各省から提出することになっておりますので、それに間に合わせたい、そのためには七月中には閣議決定しておかなければいけないな、こういうことでございまして、これを受けて各省が予算をお考えになり大蔵省に要求される。したがって、六十四年度予算にはその内容が盛られてくるということになるわけでございます。今度の場合には、急なことでございますので、移転予算がないままに促進に当たっておるわけでございます。国土庁に若干の調査の予算を計上しておるにとどまっておるわけでございます。
○沢田委員　時間の関係でこれにかかわり合っていられないので、自治と大蔵の方は省略します。安心したかもしれませんが、とにかく省略いたします。
　続いて清算事業団と運輸省、ひとつお願いをいたします。
　清算事業団の今年度の決算見込み、これは想定です。それから、来年度のいわゆる収支見込み、以上について簡潔にお答えいただきたいし、それから土地の問題についてどの程度――今年度三千億と私は聞いていますが、どうなのかというのが一つ。それから清算事業の背負っておる利息は昨年度末で幾ら負債を負ったか、以上お答えください。
○杉浦参考人　六十二年度の決算でございますが、非常に変わった点でまいりますと、固定資産売却収入、これは土地の売却三千億を予定をいたしまして予算を組んだわけでありますが、これが約千三百億程度でございます。その他支出の方の減等々差し引きいたしまして、総額で大体予算の定める二兆六千億程度というふうに見込んでおりますが、今締めをやっておるところでございます。
　本年度の予算でございますが、債務償還の諸費一兆九千億何がし、また固定資産売却三千億等を含みまして、総規模二兆八千億程度になっております。
　それから、先生の今御指摘の次の点をちょっと私聞き漏らしましたが……。
○沢田委員　今年度の用地の払い下げの予算及び清算事業団が抱えている昨年度の利子の総額です。
○杉浦参考人　お答えいたします。
　本年度の土地売却の予算の予定額でございますが、昨年度同額の三千億を予定いたしております。
　それから、昨年の支払い利子に相当する金額でありますが、六十二年度の債務償還総経費一兆五千七百億前後でありますが、それのうちで、利子等で九千百億程度でございます。残り六千五百億が元金の償還、こういうことになっております。
○沢田委員　国土庁長官にお伺いするわけですが、このまま抑えていきますと、去年も千七百億売り上げ不足という形になった。今年度もこのままでいくと売り上げ不足になっていくことは必至だと思うのです。今も言われたように、両者合わせますと約一兆一千億ぐらいの利息が清算事業団に上積みされていくという形が続いていくわけであります。三年もたてば第二の清算事業団をつくらないとどうにもならないということになる、そういう心配も起きてくるわけです。これは、売るな、収入欠損は、じゃ、だれが補てんするのか、その辺をきちんと明確にしませんと、これは売ってはいけない、土地が値上がりするから待った、待ったけれども赤字は、じゃ、だれが負担するのか、それは自分で払え、これでいったらどうにもならないですね。それならば方式としては、売らない分の利子については国民が負うのか、国民が負うのなら赤字国債で処理をする以外にない。それではなくてＪＲでやるのだとすれば、ＪＲは何でその金をつくるのか。それを明示しなければ、動くな、動かぬで汗かけといったってなかなかそうはいかないですよ。そういう形のものを国土庁としてはどういうふうに判断して、いつまでとめておいて、その赤字はだれが補てんするのか、その辺を国民にははっきりさせませんと、いつかは回って国民のツケにくるわけですから、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　清算事業団で清算し切れない残りが出てきました場合には国民全体が負担しなければならない、御指摘のとおりだと思います。そのためにはできる限り残りが少なくなるように清算事業団としても努力しておられるわけでございます。たまたま地価がこういうことになってきたものでございますので、よいところを公開入札にされますと高い値段がおのずからついてくる。土地の値段が一カ所でつきますと周辺の土地はみんなその値段になってしまうのであります。地価というものは物品販売のように一品一品の価格ではなくて、一つの地点に価格が決まりますと周辺の土地の価格はみんなそれに右へ倣えするわけでございますので、やはりこの際は慎重にしていただかなければならない。そういうことで、清算事業団も土地の入札に際しましては国土庁にも御相談いただいているわけでございます。同時に、公共の用に供されることが確実なものについては地方公共団体で随意で契約して譲渡するということも明らかにしていただいておるわけでございます。
　土地の処分がおくれればそれだけその部分についての利息が加算されることは当然ではございましょうけれども、しかし反面、今申し上げましたように随契で譲渡することのできるものもありますし、また地価の高騰はひいては国民全体に被害を及ぼすことでもございますので、両方にらみ合って御努力いただいているし、私たちもまたそういう意味で協力すべきものは協力すると同時に、地価の抑制を必要とする地域については安易な妥協も許されないじゃないかな、こんな気持ちでおるわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　清算事業団が昨年売り払った千三百億の総面積をお聞かせいただきます。
○杉浦参考人　お答えいたします。
　公開入札の件数が百十件二十ヘクタール、金額が二百億円であります。随意契約が二百五十件二百五十ヘクタール、金額で一千百億円。合計いたしまして、全体で三百六十件、面積が二百七十ヘクタール、金額が千三百億円、こういう数字でございます。
○沢田委員　清算事業団は、今大臣が答えられたように、抑制によって生み出された赤字の行方というものは、国の政策だからやむを得ない、やむを得ないから清算事業団で今後の分として背負っていかなければなるまいな、まさかどこかで負担してくれとも言いにくい、しかしそうなるとますます負担が重くなる、これは政府の方針に従ったのだから、その分は政府で持ってもらいたい、どちらの立場であなたは今行動しているのですか。