Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　大臣、この際、国土交通省で保存されている国会議員や秘書の働きかけの記録を私は全部公表すべきではないかというふうに思いますが、大臣としての御所見を最後に承りたいと思います。
○金子国務大臣　事務方から要請や働きかけの報告を受けたという場合には、適切に対処してまいりたいと思っております。
○川内委員　いや、適切に対処されているのは私もよく存じ上げておりますが、その記録をこの際公表すべきではないかということを申し上げているのでございますが、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○金子国務大臣　私のところには、そういう報告は来ておりません。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　引き続き、私も、きのう伺いました大臣の所信表明について質問をしたいと思うんですけれども、特に、大臣のこの表明の中で、歴史的な転換期だということの表現がありました。その歴史的転換期における国土交通行政の戦略を伺いたいと思うんです。
　個人的な感想を申し上げれば、何々します、何々します、何々します、何々しますという、極めて恩着せがましい、何か国土交通省はこんなに幅広いことをやっているんだというような表現はあったんですけれども、日本の強みはこうだ、今、弱点はここだ、したがって、強みを伸ばし弱点を克服していくためにこういう戦略で国土交通行政については運営をしていきますというようなところは、残念ながら私は伺えなかったんです。したがって、きょうは三つの観点で大臣にお考えを、戦略を聞いてみたいと思うんです。
　まず一つは、国土交通行政に文化戦略、文化という視点を、文化という横ぐしを入れていくべきではないかと私は考えています。
　三月五日に文化庁長官の青木氏が、日本経済新聞の「経済教室」の中に、「閉塞打破、文化を起爆剤に」という論文を掲載されております。読まれたかどうかわかりませんけれども、若干、簡単に御紹介申し上げれば、世の中全体が何だか言いようのない閉塞感に包まれている、しかし、ちょっと視点を変えて、文化という面から見てみたらどうだろうかと。この文化というのは、芸術や大衆文化、音楽や美術からアニメ、漫画、料理やファッション、建築などを含む広い意味での文化全般という意味なんですけれども、そうやって見ると、現代日本の文化は、今、世界で幅広く受容され、高く評価され、そして愛好されているんだと。
　この例に、例えばアカデミー賞外国語映画賞に選ばれた「おくりびと」の問題だとか、また村上春樹氏がイスラエルの文学賞、エルサレム賞を受賞されたことであるとか、また日本の伝統工芸展がロンドンの大英博物館でひどく好評だったということとか、文化コンテンツ産業を見ると、不況の中でもゲームソフトの任天堂が大きな経常利益を上げているというようなことが書かれているんです。
　すなわち、我が国日本が今発信する文化というのは、極めて日本的でローカルなんだけれども、世界、グローバルに発信する力を持っているということをこの青木長官はおっしゃっていて、私もすごく共感をするんです。
　そのときに、こういうことで今こういう評価があるんだから、こういう観点で国づくりをしたらどうだということの例の一つに、青木長官は、創造的な都市づくり、まちづくりの観点で、この国土交通行政にも文化的な視点を入れるべきではないかということを、表現は違いますけれども、提言、提案されているんです。
　きのうの所信表明の中ではそういうところはちょっとお伺いできなかったんですけれども、この文化という戦略を国土交通行政の中に反映していくことについての大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○金子国務大臣　私の所信の中で歴史的な転換期という意味で強調したかったのは、こういう時代を迎えて、やはり我が国がもう一遍、本当に国際競争力を十分持てるような、将来につながるという観点。当面の公共事業という話ではなくて、むしろ国際競争力を長い目で持っていけるようなものにもっと我々は着目をしていきたい。
　そういう意味で、国際空港の問題あるいは首都圏空港、大阪もそうですけれども、本来、アジアの中でのハブ空港としてやはり早くやっていきませんと、これは立ちおくれてしまいます。そういう意味。あるいは、スーパー中枢。今度パナマ運河が規模が拡大される、そういうのに対してまだ我が国は取り組めておりませんので、そうなると大型のものが入ってきますから、今度は食糧のグレーン倉庫というんですか、サイロ、これから食糧貿易みたいなものが大事になってきますので、スーパー中枢と同時にそういうものも必要があるということ。
　観光立国につきまして、確かに文化という観点、今読み返しておりまして、わずかに、歴史まちづくりによる国際競争力、観光ということを言っているだけにすぎません。三日月委員御指摘いただきました青木さんの日経の記事、これは配付していただきましてから私も急いで拝読させていただきましたけれども、この観点はまさに本当に大事だと思っております。
　歴史まちづくりとここへ書かせていただきましたけれども、やはり我々、これは観光だけじゃなくて地域をつくっていくという意味でも、歴史を大事にしていく、あるいは文化を大事にしていくことというのは基軸になるんだろうと思っております。
　我が国にいいものがいっぱいある。今の「おくりびと」にしましてもアニメにしましても、非常にいいものが海外で既に評価を受けている。フランスは日本のアニメを物すごく評価してくれていまして、我々が考える以上に日本のアニメ文化というのを高く評価しているといったようなこと、我々は案外気がつかなかったようなところがあります。
　こういう文化、持っている文化を発信する力というのが総体的に欠けてきているのかなと。韓国のようなところは、やはり国を挙げてそういう文化というものあるいは芸術みたいなものをつくり上げる、そしてそれを発信するということをあわせてやっておりますけれども、比較的我が国はそこのところが芸術家任せ、それぞれのお任せというようなところで、我々も意識して今おっしゃられたことはやっていく必要があるだろうという認識に立っております。
　長い話になっちゃいましたけれども、まちづくり等々でも、金沢市は、前田利家、あれをベースにしてまちづくりをやろう。今度、歴史まちづくり、金沢と飛騨高山が一号で行きましたけれども、イベントをやりましたならば、前田利家のテレビもあったんですけれども、金沢市と石川県がやった事業、地方自治体が行った事業で採算がとれた事業の多分初めてらしいんですけれども、それくらい、やはりこういう文化とか歴史というものを町で大事にして育てて、そして発信しますと、地域の効果というのは物すごくある。そういう意味で、いろいろ生かしていけるようにしていきたいと思っています。
○三日月委員　きょうはせっかくの機会なので、ちょっと大きな視点から議論をしたいと思いますし、あれが悪い、これが悪いと言ったら切りがないので、そういうことよりも、むしろ、我が国の強みをお互い自覚して、それをどうやったら伸びていくのかという観点の質問にしたいと思うんです。国際競争力をつけることも必要だし、そのことを否定しません。そのためのインフラ整備が必要なことも私は認めます。
　今いみじくも大臣がおっしゃいましたけれども、例えば見るものも建っているものも食べるものも、実は日本にはいいものがたくさんあるんだと気づいていなかったんですねとおっしゃったんです。国土交通行政を預かっている人が気づいていなかったんですねと言うところに、この日本の戦略の欠如があると思うんです。日本の強みが何で、弱みが何で、もしかすると、国際競争力という観点でそういう日本の強みを壊してしまっている可能性もあるんです、このまちづくりの中で。
　ですから、ぜひ大臣、そういうことが必要だと共感していただけるならば、これ以降の、例えば法案であったり予算であったり、所信だとか方針の中に、ぜひ日本の国土交通行政に文化という視点を入れようじゃないかと。例えば、文化庁でやっていることとか文科省でやっていることとか民間のＮＰＯも含めてやっていることで、国土交通行政に生かせるようなことはぜひ取り入れようじゃないか、連携してやっていこうじゃないかと。
　確かに、歴史まちづくり法というのが去年できて、文科省、農林省、国交省の共管でいろいろな認定制度をつくられていることは私も承知をしているんですけれども、私はこれだけでは足りないと思うんです。今のこの閉塞感を打破していくためにも、文化の視点というか、文化芸術の視点をありとあらゆる省庁の方針、戦略に盛り込んでいくことが私は必要だと思うんです。一月に閣議決定をされた経済財政の中長期方針と十年展望というものの中にも、ジャパン・ブランド、日本ブランドという形で表現をされておりますので、今からでも遅くないと思います。
　恐らく、これ以降、奄振だとかいろいろな法案についても、審議の際に私は絶えずこの角度から国土交通行政の検証をしていきたいと思うんですけれども、大臣の改めてのお考えだとか御感想、決意をお聞かせいただければと思います。
○金子国務大臣　その視点は、観光庁というのを国の意思としてつくりました。やはりそういう意味で、日本のいいものをどんどん国を挙げて世界に知らしめていこうというあらわれでありますから、国土交通省内にとどまらず、文化庁等々、それからＮＰＯという御指摘もありましたけれども、前向きに、積極的に、そういう人たちの文化に対する考え方、まちづくりに対する考え方を取り込んでまいりたいと思います。
○三日月委員　そういう意味で、所信の表明も、「我が国経済は、百年に一度という世界的な金融危機の影響を受け、」そうなんです。もちろんそうなんです。この現状認識も大事なんですけれども、でも、どこを見ても、我が国日本には力がありますとか、世界に誇るべき文化がありますなんてないんですよね。ぜひそういう表現も入れて、我が日本国民、自信を持って頑張ろうというメッセージを政治こそ発していくべきだということを私は申し上げておきたいと思います。
　二つ目の日本の強みなんですけれども、先般、麻生総理がアメリカのオバマ大統領と会談をされたときに、高速鉄道の有用性につき説明しつつ、こういった分野で日米協力を探求していくことになったと。珍しく、日本がアメリカに対してそんな前向きな提案をされているんですね。
　インドとか、あとブラジルでも、こういう高速鉄道について、総理また大臣等々が発信をされたり提案をされたりしています。私は、日本の鉄道産業、鉄道技術でもって、世界に平和的に貢献していくことの可能性は大いにあると思っているんです。
　ちなみに、私、きょうちょっと資料をつけさせていただきました。お手元の資料をごらんいただければと思うんですが、五ページ、六ページ、この補足説明も含めて、世界の鉄道産業の市場規模及びその中における日本の位置づけ、鉄道車両等の受注状況等につきまして御説明をいただければと思います。国土交通省、事務的でも結構です。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、海外におきましても、我が国の誇る鉄道技術は高い評価を受けております。
　高速鉄道を初めといたします海外のプロジェクトにつきましては、ニーズを把握した段階で、メーカーや商社などと相互に情報交換しながら、我が国の鉄道技術の導入に向けて今対応させていただいているところでございます。
　今、全体の受注状況でございますが、海外のプロジェクトにおけます我が国の鉄道車両、さらにその車両の部品、信号保安装置の受注状況、国土交通省の鉄道車両等生産動態統計調査によって把握しておりますが、最近の五カ年の実績で申し上げますと、海外からの受注による生産実績はふえておりまして、五カ年では、年間の平均生産額が約一千億でございます。これは、そのさらにさかのぼること五カ年、一九九八年から二〇〇二年までの五カ年に比べますと約二・三倍ということでございまして、国内を含めた全生産額の五分の一ということでございます。
　海外でも鉄道車両工業のニーズというのは、先生の方からお配りされておる資料にもございますように、世界市場でも多くの規模がございまして、さらに国内企業の参入が可能な市場というのはまだまだございます。
　日本の企業の状況は今申し上げたとおりでございますけれども、我々は、これらの日本のすぐれた技術をもとに、世界市場の中にもっと発展していく可能性を求めてこれからも対応していきたい、こう思っておるところでございます。
○三日月委員　私の資料の五ページのところに、これはヨーロッパの欧州鉄道産業連盟、ＵＮＩＦＥが出した報告書に基づけば、二〇〇五年から二〇〇七年の年間平均値で、世界で十四兆、そして国外企業の参入が可能な市場として約十兆円、これはユーロにしますと八百六十億ユーロ。これが二〇一六年、今から七年後には、市場全体で十八兆円、そして国外企業参入が可能な市場として約十三兆円、千百十億ユーロと推計されているんですけれども、ここに我が国がどのように参画をしていくのか、我が国の企業と一緒にどのように入っていくのかということの戦略は、国土交通省としてどのように持っていらっしゃいますか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の今の海外プロジェクトにつきまして、今先生から戦略というお話がございましたが、まず現状を申し上げさせていただきます。
　海外の鉄道プロジェクトのうち、先生からの御資料でも六ページにいろいろな受注案件の資料を示していただいておりますけれども、今、我が国の鉄道プロジェクトのうち、我が国のメーカーや商社が、例えば車両や部品のみの受注を目指す場合は、どちらかといえば民間ベースでメーカーなどが単独で取り組んでいるというものが多うございます。それが基本でございます。今お示しいただいた中にもそういうものが幾つか挙がっております。
　一方、そういう車両や部品だけじゃなくて、鉄道のインフラの建設、その後の保守や運行管理、そういうものを一体的に受注するような大型プロジェクトの場合には、鉄道建設を行っています独立行政法人の鉄道・運輸機構ですとか、さらに鉄道の保守や運行管理を行いますＪＲなどの鉄道事業者の協力が不可欠でございますので、国がこれら関係者間の調整を行うということで、国がかかわっております。
　また、こういう大型プロジェクトは、相手国政府からしましても、相手国政府が主導する国家プロジェクトであるということが多うございますので、案件をつくるような段階から国家間で協議を重ねているというところでございます。
　先ほど先生からも具体的な御提示のありました案件なども、そういうような一環で今取り組ませていただいているところでございます。
　現状は以上でございます。
○三日月委員　今の現状でも、民間企業の努力で、こんなに世界の各地で日本の企業のつくった鉄道車両等が走っているんだなということに自信を持ったんですけれども。
　しかし、大臣、六ページをごらんいただくと、例えば一番右側なんですけれども、「現地生産を含む」と。要は、どういうことかというと、受注はしたんですけれども、相手国に行ってつくっているんです。もちろん、我が国でつくれば運搬する費用もかかりますから、その費用対効果をそれぞれの企業が判断するということもあるのかもしれないんですが、どうせ今この時期につくるんだったら、雇用のこともある、地域の産業基盤ということもあるので、日本国内でつくれるように例えば交渉をするとかですね。
　こういう交渉には、もちろん民間企業の交渉も必要かつ有効なのかもしれませんが、政府が乗り出していって、外務省と経産省と国交省が連携をして、受注をしてくれるんだったらぜひ日本国内でつくれるようにしようじゃないかという、お互い相手がありますからすべてうまくいくとは限りませんけれども、そういう交渉をするということも一つ。
　もう一つは、この六ページの表を見ると、例えば地下鉄だとか高速鉄道とか都市間鉄道とか、大きな長い鉄道が主にここに記されているように思うんです。ちなみに、きょうの午前中に、これは超党派の議員連盟なんですけれども、民間企業の名前を出して恐縮なんですが、川崎重工業が、燃料電池で、しかも架線の要らない車両として今開発をしているんですね。これは低床です。こういう車両を今民間企業レベルでも開発をしていて、一歩進んだ、例えばヨーロッパの市場だとか、これから普及が進むであろうアメリカとかアジアの都市に、日本の企業がつくった、環境に配慮し、高齢化にも対応できる車両の導入にぜひ参画していこうじゃないか、食い込んでいこうじゃないかというタイミングに、今、都市内交通の分野でも民間の開発が進んでいるんです。
　こういうことをぜひ国土交通省としても、経産省や外務省と連携をして、より高いレベルの、より強力な戦略を持って取り組んでいくべきだと私は思うんですけれども、大臣のこれまでの私の質問に対する御感想と御決意を伺えればと思います。
○金子国務大臣　重要な御指摘をいただいたと思っております。
　麻生総理もオバマ大統領に会う機会がありましたときに、初めての会見ではありましたけれども、日本の鉄道技術、しかも、三日月委員も専門家でありますけれども、運行管理の技術というのがやはりなかなか日本はすばらしいものがある、あわせてそれを積極的に売り込んでくれました。大事な、これから伸びていく市場でもあると思っていますので、国の戦略としても、鉄道関係の輸出というものは、アメリカ、インドもあります。これは進めていく。
　それからもう一つは、単に個別の企業だけでなくて、さっき鉄道局長が申し上げましたように、単独でやるんじゃなくて、やはりチームを組んで、ＪＲあるいは鉄建公団、あるいはソフトの面、こういうところがチームをつくって、国とあわせながらやっていきたい。そういう大きなプロジェクトで、海外との競争も大変でありますから、やはり官民挙げてやっていくという体制をあわせてやりながら、やっていきたいと思っております。
　そういう中で、御指摘の、国産でやれよ、国産でできるようにしよう、これも大事な御指摘だとは思います。
　ただ、先般、どこかで、マスコミで見たような気がしたんですけれども、現地生産をされちゃう、せっかく輸出しながら現地生産されてしまうという事例をちょっと放映で見た記憶があるんです。なかなかこれは、おっしゃるように、そういう大きな、しかもロットのまとまったものを受注できたときに、果たして我々の思うようになるかというところはあると思いますので。
　ただ、先般、会社の名前は言いませんけれども、イギリスに車両を輸出しましたよね、輸出に成功したんですね。あれは国内でつくって運んでいるんですよ。ですから、そういう意味で、別にヨーロッパでつくったわけじゃなくて、国内でつくったものも堂々と運べているという事例もありますので、これはさらに検討課題として承っていきたいと思っております。
　大事な観点を御指摘いただいたと思います。
○三日月委員　もちろん交渉事ですから、大きな受注をしたときに、相手国でつくってくれと言われ、そうならざるを得ない状況もあると思うんですが、やはり交渉事ですから、日本はメード・イン・ジャパンにこだわるんだ、特にこの時期は、日本で働く人もいるんだし、技術者もいるんだから日本でつくるんだというところから交渉を始めて、最終的に相手国でつくるということになることもあるのかもしれない。そういうスタンスを持ちましょうということが一つと、恐らく総政局長や何かはもう自信を持って紹介したのかもしれませんけれども、二〇〇八年の六月に、こういう、「環境新時代を切り拓く、鉄道の未来像」ということで、国土交通行政の中における鉄道システムの海外展開と国際貢献のあり方ということで、必要な政策、施策等については考えられているんです。
　しかし、私は、ここに足りないのは、やはり、是が非でも日本の技術を世界の発展に対して生かしていくんだという貪欲な戦略と、それをどのようにして実現していくのかという手段、ツールと、それをいつまでに実現するんだというスケジュール感がこれには足りないということが一つと、世界で第五位になっちゃいましたけれども、やはりＯＤＡを出しているんですよね、途上国に対して。円借款を含むＯＤＡなんかと、こういう民間企業が一生懸命開発をしている鉄道車両の受注、システムの受注に結びつけていくという、省庁を超えた連携をぜひやっていくべきだと思うんです。
　これについては大臣も考えを共有していただいたと思うので、ぜひ、先般取りまとめいただいた未来像をより深化させた戦略をそれぞれ担当の部署につくるように要請をしていただきたいというふうに思います。
　最後に、もう時間もありませんので三点目の私の確認と指摘なんですけれども、資料の一ページ、これは地方の力をいかに生かすのかという観点なんです。そのときに、年末から年始にかけて、財政難にあえぐ地方公共団体から、国直轄事業について、その負担金のあり方について見直してくれということが言われております。
　特に、私の資料の四ページ目をごらんいただければと思うんですが、これは各地方公共団体の、特に都道府県の普通建設事業費に占める国直轄事業負担金の割合です。全体的に減ってきていますので、相対的に国直轄事業の負担金の割合がふえているという状況があるんです。もちろん、必要な工事もあるでしょう。そして、地方から逆に求められた工事も多くあると思います。これを、大臣も、さまざまな公共団体の御要望を受けて、見直しに向けて検討するんだという表明をなさっていますけれども、どういう方向で見直しをされるのか。
　例えば、事業採択と進行管理の面で地方自治体の関与の可能性を拡大する必要性について、きょうは確認しませんけれども、維持管理にかかる負担がいや実は重いんだということがありますけれども、その観点、どのような観点でどのようにこの見直しの検討をされるのか。
○金子国務大臣　自治体から見直しを協議したいという御要望をいただいております。一番はっきりお話を申し上げているのが知事会の福岡県の知事でありまして、知事会とお話をさせていただきます。
　ただ、国土交通省で対応できるものと、総務省あるいは財務省、政府全体に及ぶというもの、それから、とりあえず何か一時的に負担がふえるからどうしてくれという話、それから、いきなり請求書だけ知らないところで回ってきた、そういうたぐいの話、いろいろ切り口があります。それで、この論点を、地方自治体それから我々、国土交通省ですけれども、お互いに、今、三日月委員がどうなんだとおっしゃられました。そういう論点を維持管理も含めてですけれども整理して、これを協議してまいりたいと思っております。
　そういう意味で、当面すぐできるもの、長期的に検討するもの、あるいは国と地方の役割の分担という意味で、多分非常に幅広い議論になっていくんだろうと思っておりまして、前向きに展開してまいりたいと思っています。
○三日月委員　きょう私がお話しした文化の話も、二つ目に申し上げた鉄道外交の話も、そしてこの国直轄事業負担金の見直しについてもそうなんですけれども、国土交通省単体ではできないんです。いろいろな考え方、統計のとり方があって、例えば一ページと二ページと三ページで全然違うんです。
　そうすると、やはり、一つのことを語っていても、どのように見直していくのか、現状がどうあるのかということについて、少し違う観点、もちろん立場が違えばそういうこともしようがないのかもしれませんけれども、ぜひそこは、特にこの国直轄事業負担金の見直しの議論の際には、連携をして、統計をそろえて、この議会にもデータをお示しいただくことを要請しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、連日御苦労さまでございます。冒頭なんですが、実はきのう、大臣所信をお伺いしまして、私は若干、もっと書き込んで、言い込んでいただきたかったなというのが率直な冒頭の感想であります。
　大臣、いろいろ資料を整理させていただくと、国土交通省所管の産業、業の総就業人口というのは、ちょっと分離ができないところがありますが、おおよそ一千万人働いていらっしゃるわけですね。やはりその業のそれぞれを統べてというのが国土交通省の責務でもあります。
　やはり大臣、花粉症ですか。（金子国務大臣「ちょっと花粉症ぎみかもしれませんが」と呼ぶ）私も実はもう五、六年花粉症なんですが、花粉症も大体、今東京に住んでいる方は四人に一人が花粉症、全国では六人に一人ということで、二千万人とも三千万人とも言われています。ただし、なっていない方は、その意識はないわけですね。経済損失も、例えばマスクをしたり目薬をしたりということで七千億から八千億というプラスの効果もありますけれども、やはり私も目がかゆいですし、頭もかゆくなったり、いろいろな副作用が、損失の部分も四、五千億あるというふうに推定をされています。
　何が言いたいかといえば、大臣、やはり国土交通省所管の業というのは、その六千万人強の全国の就業者の中で二割近い就業人口を抱えた所管の大臣だという認識をまず持っていただいて、私は国土交通のきのうのこれを見て、何かそれぞれの局か課かわかりませんけれども、ホッチキスでとめたような意識しか実は感じ取れないんです。
　百年に一度というふうにまず冒頭、大臣がお話しされている以上は、それに、今のそれぞれの業がどういうふうな形で、現状がどこまで厳しくなっているかというふうな現状認識と、それに対する施策をどういうふうにやっていくかということが、大臣のきのうの所信であってほしかった。多分お気持ちの中にはあったのかもしれませんけれども、そういうふうに思います。
　今、国土交通省所管の業だけではなく、新たな雇用創出であるとか、いろいろな議論が与党の中でもあるようでありますし、政府部内でもあります。今、直近の部分をどう考えるか、なぜ今雇用が失われているのかという現状認識で、例えば建設業にしても住宅産業にしても、タクシー、バス、鉄道にしても、今、雇用が非常に危うい状況になっている。
　土木協会の会長の御発言ですと、このままの景気の状況、例えば公共事業の発注の状況が続けば、民間も含めてですが、建設業だけで年内に五十万から百万人くらいの雇用が失われてしまうという発言もあるわけですね。
　ですから私は、この大臣の思いというものをもう一度、今大臣が所管されている建設、住宅、運輸、観光という例えば四つの業で結構ですから、どのような現状認識で、それをどのように打開して、そしてどういうふうに、打開ができないものであれば、先ほど三日月委員からも話があったように、長期的戦略の中で、例えば供給過剰体質を是正しなきゃいけないんだという意思なのか、それとも、やはり短期的には支えていくのかということも含めて、大臣の御見解を冒頭お伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　建設関係につきましては、公共事業を大幅に削減されてきた道路について見ましても、過去十年で四割以上削減されてきているという状況であります。そういう中で、雇用というものが大変厳しい状況になってきている。特に私は、そういう中で非常に課題としておりますのは、発注のあり方、量の問題と同時に発注のあり方であると思っておりました。
　それと、三日月委員からも御指摘がありました、地方の財政の負担の問題。私の立場で、やはりこういう事業を実施していくという場合も、国の予算だけでなくて、あわせて、地方が対応できるようにしていく必要があるという観点、地方の負担の問題を考えていきませんと、なかなか事業も進みません。
　もう一つが、今申し上げた発注、特に建設労務費。残念なんですけれども、確かに、一般競争入札ということで進んでまいりましたものですから、その状況の中で行われてきているのが、やはり極端な安値受注というのがどうしても起こってしまっている。
　これについては、極力、そういう安値受注、これが適正な価格なのかどうか、特に最低調査基準というのがありますけれども、そういう最低調査基準に至るようなものについては、ちゃんと目を通してチェックする。それが、労務費がどうなっているのか、安値受注の場合には労務費に非常に大きなしわ寄せをかけていることが多いというのが現状でありますものですから、こういう発注のあり方というのはやはり大事にしながら、安ければいいだけじゃなくて、労務費単価が極力、適正に働いていただける、適正な価格がついていただけるようにしていかなければいけない。
　そういう中で、もう一つの観点でありますけれども、割と地域、地方を支える大事な、その地域において災害が起こったようなときに、やはり災害を復旧してくれるような地域の建設会社、技術力を持った優良な建設会社が倒産するという例が各県で見られるわけでありますが、これはやはり大変残念なことだと思っております。
　そういう皆さんが何とか地域を支えていただけるようなこと、そのためには、やはりなるべく地域でできるものは地域でやっていただくというような、極力、地域要件というものも、特に中小企業になりますけれども、あわせながら、国としても、これはもう国だけじゃない、地方自治体も発注が非常に多いですから、国とあわせて地方自治体もそういうことに留意しながら発注をして、そして、いい質の建設業というのは維持していきたいと思っております。
　観光という観点からいきますと、答弁が長くてごめんなさい。十年後に二千万人にしようと思っているんですけれども、二千万になりますと、経済効果は十兆円。今は六兆円になりますけれども、十兆円。雇用も八十五万人、ほぼ倍増する。つまり、雇用吸収力というのが観光という分野でも非常にある分野でありますので、それをやはり進めていくということで、雇用の機会というのは大事にしていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、中山（泰）委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　大臣、そうはおっしゃっても、なかなか、私、この委員会でも、去年、官公需法、要するに、中小企業の受注確保について何度か質問をさせていただきました。
　ただ、今、例えば合同庁舎であれば国交省の営繕が担当なさったり、きょう財務省にもおいでいただいていますが、国家公務員宿舎であれば財務省が御担当という部分のようでありますけれども、その中で、ＰＦＩの手法をもって事業を組み立てている事例が最近かなりふえてきて、内閣府のＰＦＩ対策室にお聞きをしますと、去年の末までに三百件以上ＰＦＩを、平成十一年から事業を建設も含めてやられたようでありますけれども、やはりＰＦＩの事業というのはほとんどが大企業なんですよね。大臣が今おっしゃったような、地方への配慮であるとか中小企業への配慮というのは、大臣がおっしゃっても、実際はそうなっていないというのが実は現状だと私は思っています。
　ことしの、平成二十一年度の官庁営繕関係予算概要という中の、中央官庁、合同庁舎、この二つだけで四十二事業執行があるようでありまして、例えば平成二十一年度だけ足しても二百億円、二十二年度以降の四十二合同中央庁舎の部分で、二十二年度以降の事業予算額が二千八百億で、おおよそこの数年間で三千億円を合同庁舎、中央官庁の庁舎の整備に使うという部分のうち、十二がＰＦＩ。もちろん、事業規模が大きいということもあるかもしれませんが、やはりほとんど、三百を超える、平成十一年からＰＦＩ法がつくられて、それ以降、事業執行をやっているのはほぼ大企業のグループが落札者であるというのが、大臣、これは事実なんですよね。
　ですから、そこはぜひ見直していただきたいというのを冒頭申し上げて、実は、私の地元の部分で、甲府の駅の北口に合同庁舎と公務員宿舎を併設というか一緒につくる計画があって、もう二月に落札が終わっているようであります。これも、昨年やった一回目の入札では、一社入札で予定価格をオーバーして不落になり、二度目の入札をして、やはり同一企業が札を入れて、一社で落札をした、それが予定価格を下回ったということのようであります。
　これも変な話、内閣府にお聞きをしても、法成立当初はかなりのグループが、大手企業のグループを中心にＰＦＩ事業に参加したものの、やはり事業が煩雑であるとか時間がかかるとか、専門家をかなり長期間拘束しなきゃならないとか、いろいろなもろもろで、今はかなり下火になっている。
　きのう、国交省にもお話を聞いたら、一社でという入札の部分はそんなにないという話ですけれども、一社入札も結構あるということで、大臣、普通に考えて、一社にずっとその落札をやらせるというのは、入札をし、その落札をするかどうかの判断をし続けるというのは、どうも通常考えてもおかしな話ですし、やはりＰＦＩ法も附則の中で三年ごとに見直しをするという規定がありますけれども、これは大臣、この見直しをするということはお考えになれないですか。
○藤田政府参考人　甲府合同庁舎についてでございますけれども、甲府合同庁舎は、入札は一社ということでありましたが、入札参加の提案を求めるときには、競争参加資格を一部緩和するなど、地元の建設業も参加可能性としてはある形で入札をしてまいりました。
　官庁営繕部、国土交通省といたしましては、ＰＦＩ事業において、これまでも適切な競争参加資格を拡大するというか、参加可能性をふやすという意味での努力をしてまいりましたので、今後も、そういったことについてはしっかりとやっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　大臣、例えば、通常であれば、予定価格については、一般競争入札も指名競争入札も、入札後は公表することになっています。でも、ＰＦＩ事業は基本的にはその対象になっていないということで、それが適正かどうかは、中にいる担当者以外わからないんです。
　ですから、この甲府の地方合同庁舎と宿舎も含めた部分は、入札価格が約九十二億です。国交省にお聞きをした部分でいえば、合同庁舎に係る工事費、設計費、金利等ということで約六十七億円、これは維持管理、運営費が除かれています。そして、財務省からお聞きをしましたら、宿舎についてはお答えができない、なぜならば、ＰＦＩの予定価格も含めてわからないからというふうな趣旨でありました。
　ですから、この九十二億というのが妥当かどうかというのは、財務省に聞けば財務省は、いや、国交省の方ですよと。国交省に聞けば、財務省の方でしかわかりませんよと。それで、まだちょっと、私がつくった資料も穴があいてしまっているんですが、やはり大臣、そうではない手法にしなければ、先ほど大臣が私の冒頭の御質問にお答えいただいたように、入札の透明性とか、いろいろな地方への配慮みたいなものがあったにしても、実質何も、担当者以外わからないという仕組みは、私はどう考えてもおかしい。
　そして、一方で、大臣も国務大臣として、地方分権推進会議、国交省の地方整備局を含めて対象になっています。この合同庁舎に入る省庁は五省庁だと聞いています。例えば、工程表がこれから煮詰まってくると思いますけれども、どういうふうに国と地方の仕事の割り振りができるかどうかわかりませんけれども、少なくとも、今よりも肥大化するということは余り前提として考えられず、多分そこに入る合同庁舎で働く国家公務員の出先機関の方も少なくなるであろう、宿舎も少なくなるだろうというふうなことだと思うんです。
　それで、国交省にお尋ねをすると、いやいや、もうそういうふうになったら、再契約とか契約事項の見直しをして、人数に応じて縮小したり見直ししますよという話を一方でしていて、でも財務省の方は、いやいや、もう二百数十戸から百二戸まで縮小したから、状況変更や見直しは別に必要ないと考えていますよという話なんです。どう考えても、財務省と国交省で、同じビルというか中で、これから新築して九十二億のお金を税投入してという意思決定というのは、大臣、おかしくありませんか。
　　　　〔中山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田政府参考人　先ほど御指摘の契約額につきましては、この甲府地方合同庁舎についても、今後、ほかの合同庁舎計画に準じて、契約後公表することになっております。
　以上でございます。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の甲府の事案は、先生御存じのように、合同庁舎と合同宿舎をまとめて発注しておりまして、国土交通省の方で全体の契約を進めておりますので、国土交通省の方で契約の内容を公表される際には、宿舎の分も公表できるものと考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、二つの局からお話を聞いていますけれども、一番大切なことは、やはり一社だけしか基本的には入札をしないという仕組みというものは余り正しくないですよね。通常であれば、複数の業者の方ができる仕組みというのが基本的にははるかに正しい仕組みであると少なくとも私は思います。
　そこに、先ほど、いや、地方の建設業の方にもお声をかけたけれども入ってこなかったんですよと。それは、どういうハードルか別としても、先ほど大臣からお答えをいただいたように、地方の建設業は少なくとも中堅、中小、零細です。スーパーゼネコンや中間以上のゼネコンの方は少なくとも資本力もあり、そしてきちっとした提携した金融機関がありますから、特別会社をスタートしてつくるときにははるかに財務体質もきちっとしているはずなんです。専門家もいます。でも、それを同一としてやるという形が果たしていいかどうか。
　であれば、ＰＦＩではなく、一般の競争入札、通常の発注の仕方をすればいいじゃないですか。なぜＰＦＩをふやしていて、例えば一般競争入札で設計も少なくともして、これでどうですか、積算してください、札を入れてくださいよと言った方がはるかに多分複数の業者が発注をしてくるんじゃないですか、大臣。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　官庁営繕事業におきましては、バリュー・フォー・マネー、ＶＦＭが見込まれる比較的規模の大きい整備事案について、一つ一つ事案を検証いたしましてＰＦＩの導入可能性というのを考えております。そうしたことでありますから、ＰＦＩによる実施が適切であるというものについてＰＦＩで行うということでありまして、すべからく直轄的な工事の発注をしないということではございません。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　ぜひこれは大臣に答えていただきたいんですけれども、今、例えば地方の不動産業、東京もそうですけれども、東京でもディベロッパーがつぶれ、民間の建設需要が少なくなり、一月だけでも三百件以上の建設業がつぶれているわけじゃないですか。昨年一年間、中堅、中小、零細も含めれば、少なくとも、大臣や知事が許可を出している建設業者が三千四百件以上つぶれているじゃないですか。それなのに、ＰＦＩは、先ほども何度もお話をしているように、やはり大企業中心の仕組みなんです、だれが何と言おうが。だからそれを見直してくださいという話をしているんです。それがなぜできないんですか。
○金子国務大臣　ＰＦＩはもとよりでありますけれども、国あるいは地方自治体、つまり官の金を使わずに、なるべく官の金を使わずに民の力を、資金力も使いながらやっていこうというのがもともとの発想と私は理解しているんです。ですから、今の甲府の具体的な例のいきさつは実はちょっと詳しくわからないんですけれども、ＰＦＩだから、中小企業が入れないからＰＦＩがいかぬ、ＰＦＩを中小企業が入れるように見直せということなのかと思いますけれども、さっき、必ずしも中小企業を排除しない、しているわけではないと答弁がありましたけれども、今、ＰＦＩ法で中小企業を排除しているというふうにはちょっと私理解していないので。
　ただ、私が申し上げている部分は、ＰＦＩの中小企業というその話よりは、中小企業発注比率、官公需、官需の公的な発注にかかわりますものは五二％を中小企業に発注する、国として、政府として、こういう目標をつくって今やってもらっておりまして、ここ数年、経済が厳しい中でありますけれども、中小企業の発注比率は着実に今上げてもらっている。いや、倒産が多いのはよくわかります、それとは別に、なるべく中小企業の発注比率は高めていこうということは一方で進めさせていただいております。
○後藤（斎）委員　大臣、ＰＦＩ推進委員会というのは御案内だと思いますけれども、それが平成十九年に報告を出しています。このときに、課題として十五項目、これから継続的に検討すべき課題ということで、プレーヤーの拡大とかＰＦＩ市場の拡大に向けた検討とかいろいろとあるんですが、やはりこの報告書に基づいて各省が真摯に検討しているかどうかというのは、若干疑問符がつくのかなと私は思うんです。
　先ほどもお話ししたように、このＰＦＩ法の附則の二条に、「政府は、少なくとも三年ごとに、この法律に基づく特定事業の実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」というこの検討が、三年たってもやっていないんですよ。ですから、大臣が所管かどうかは別としても、国務大臣として大臣、この三年以内の検討をするように閣議で発言していただけますか。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　このＰＦＩ法そのものは内閣府で、政府全体として取り組んでおる中で、国土交通省官庁営繕部としてはその方式にのっとってやっておりますので、その中で私たちが発注者として可能な限りのいろいろな取り組みといいますか、先ほど申し上げました参入機会の拡大、結果的に一社であるということは非常に我々も残念でありますが、手続の過程では一社ということも全部マル秘にしているというようなことで、競争状態を確保しながら、発注の段階ではできるだけ参入機会をふやす。ただ、参入していただけなかったのは非常に私どもも残念だと思っております。
○後藤（斎）委員　ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、予定価格は契約後公表されるんですね。
○藤田政府参考人　この事業についても公表することになっております。
○後藤（斎）委員　これはちょっとおいておいて、もう一点、大臣がこれからの発注機会をいろいろ工夫して考えていくというお話でしたけれども、やはり官公需法の対象というのは、基本的には、政府、国並びに独法みたいなものが中心であります。例えば、道路株式会社のように既に特殊会社になったものについては、今は適用除外であります。何年か前は当然、公団のときには入っておりました。
　大臣、この政令をすぐ変えて対象業種をふやせとは言いませんが、十二月、一月に国交省、総務省で局長連名で都道府県知事や政令指定都市の市長さんあてに出したように、やはり地方の本当に建設業、雇用をちゃんと守りながら、頑張れよという要請、メッセージというものを、大臣、道路株式会社も含めて、国交省所管で、官の部分に近いと言うと語弊がありますから撤回しますが、公的な部分が多い事業体については、その対象について、官公需法の対象の拡大と、それができない場合、行政指導とは言いませんが、要請を大臣からしていただくわけにはいきませんか。
○金子国務大臣　道路会社について、可能な限り中小企業に発注するようにすることを期待するということは表明しようと思っています。
　それから、さっきのＰＦＩ法の見直し、閣議で発言しろというのは、ちょっと私も今自信がないのでお答えしかねるんですが、これは、担当の大臣には委員からこういう話があったけれどもどうなっているのと、ちょっと申しわけありません、三年ごとに見直しするのに見直していないじゃないかという御指摘があったのは、その事実関係もわからないものですから、そういう形でメッセージとしては送らせていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　ちょっと済みません、時間がなくなってきましたので、最後の方に入りたいと思います。
　先ほど午前中、高木委員の方からも海保の部分で幾つか発言がございました。
　私は、沖ノ鳥島について最近関心を持たせていただいていまして、特に、沖ノ鳥島が昭和六十二年のときには、本当に頭一つというか、岩がちょっと突き出たような感じでしかなかった東小島、北小島というのを、今、河川局が直轄事業で、昭和六十二年から平成二十年まで、七百五十億、予算を投入して、水没しないような形で年二億円ほど予算投入して対応されているという話を聞いております。
　二億円が高いかどうかは別として、大臣、やはりこの沖ノ鳥島というのは、人も住んでいない島でありますけれども、排他的経済水域の権利の、この沖ノ鳥島があることで、四十万平方キロという本当に広い海上を、経済的に我が国のということになるということで、私は、この二億円が正しいかどうかは少なくともわかりませんが、そして、河川局がやはり管理を、見に行くのに年に一回か二回くらいだというお話です。
　その一回、二回が多いかどうかは別としても、やはり私も正直言って行ったことはありませんし、多分委員の皆さん方、ほとんどの方は行っていないと思うんですね。本当に、大切だ、大切だと言っても、やはりみずからが、大臣も含めて、そのきちっとした意思表示……（発言する者あり）行っていましたか、済みません。私は行っていません。そういう方が多いと思うので、やはりそういうことをぜひ充実した形でこれからも、予算の配分も含めて対応していただきたいのと、大臣、もう一つ、午前中のソマリアの話ではありませんけれども、長距離の警護というのは基本的には海保はできないと。
　この沖ノ鳥島まで千七百キロから千八百キロあるという話を聞いています。今、海保が持たれている船でここまで行けるかどうか、私はよくわかりませんけれども、大臣、やはり「しきしま」と同水準の新しい艦艇をできるだけ早く発注しながら、これは今、造船業の雇用も非常に、昨年来の急速な国際海運情勢の変化という中で、やはりこれから絶対プラスになることでありますから、私は、そういう予算の枠取り等、船の発注ということとあわせて、この沖ノ鳥島というのは一つの象徴でありますけれども、やはり海保としてもっとやっていただくべき点が、もし船の長距離ができないということでいろいろな制約があるのであれば、その制約を外してやるということが大変必要だと思うんです。
　これは人的な確保と、予算を確保して新しい「しきしま」級の船を建造していくということも含めて、あわせて沖ノ鳥島の管理を、排他的経済水域を生かすということも含めて、大臣、まとめて二点について御意見を承りたいと思います。
○金子国務大臣　御指摘いただきました沖ノ鳥島、これは我が国の国土面積を上回る四十万平方キロメーター、排他的な経済水域を有する極めて重要な島であります。
　六十二年から七年間にわたりまして、国直轄の災害復旧工事として、今、護岸整備を実施しております。国土交通大臣が直轄管理する海岸保全区域と位置づけて管理しておりまして、その重要性については十分認識しております。引き続き、大事な島ということで、この沖ノ鳥島、維持管理には万全を尽くしてまいりたいと思っております。
　第二の「しきしま」については、賛否両論、様々な御意見がありますので、委員の御意見は、ありがたい応援団の御意見として承らせていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、冒頭にちょっと一回戻らせてもらいますけれども、やはり大臣は国土交通大臣として、今の沖ノ鳥島の問題もありますけれども、一千万人の方々の管理監督、指導育成というお立場にいらっしゃるわけです。ですから、短期的には、やはり前倒し論も含めていろいろな公共事業も必要でありましょう。将来的には、午前中もお話しになられたように、港湾とか航空とか、いろいろな今後の国際競争力の強化という観点も必要でありましょう。短期と中期と長期みたいなものを分けて、短期的には財政出動も私は個人的には必要だと思います。ただ、それをずるずると続けていくことは決してあってはならないと思います。これはこの五十年間の歴史が証明しています。
　ですから、そのめり張りをつけながら、一千万人の雇用を全国で守っていくんだ、ある意味ではもっと後押しをしていくんだという議論もあるでしょうから、その辺の御決意を最後に大臣、ぜひお伺いをしたいと思います。
○金子国務大臣　雇用の確保というのは、本当に、洋の東西を問わずあるいは歴史の古今を問わず、社会にとって一番大事なことであると思っておりまして、国土交通大臣という立場はもとより、内閣を挙げて取り組んでまいりたいと思っています。
○後藤（斎）委員　大臣にぜひお願いしたいのは、具体的に対応していただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○望月委員長　暫時休憩します。
　　　　午後二時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十一分開議
○望月委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　穀田恵二君。
○穀田委員　先ほど同僚議員がエレベーターの事故の問題について聞いていましたので、私も一点聞いておきたいと思います。
　息子さんをエレベーター事故で亡くされた市川さんたちが私の事務所にも見えました。それで、こういう赤とんぼ通信というのを持ってこられて、そこの中にも書いているんですけれども、こう書いています。二〇〇七年二月二十六日、国土交通大臣に面談と。そのとき、私、一緒に面談に立ち会いまして、冬柴大臣のときですから、二〇〇七年ですから、そんな長いことやっていません、金子さんはまだ。そのときにも言ったんですけれども、やはり真相究明というのは大事だ、事故原因の究明というのはとても大事だと当時大臣も言っていただいたことを私も記憶しています。
　私は、結論的に言うと、市川さんらは、息子さんの大輔さんの野球仲間の同級生や親御さんらでつくっているこの赤とんぼの会の赤とんぼ通信を発行しているんですけれども、その中にも書いているんですが、やはりどうしても納得いかないと言っているのは、事故原因の究明と再発防止のための事故調のような原因究明の機関も設けてほしいと言っておられるんですね。
　だから、先ほど大臣も、いろいろ今こんなふうに努力しているというのはわかっているんですけれども、やはり根本は、これほど多くの人たちが利用している問題について、ただ社会資本整備何とかというんじゃなくて、独立した機関としての必要があるのと違うかというのが一つの大きな意見だと思うんですね。その辺を踏まえてもう少し努力する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○金子国務大臣　改めて、お亡くなりになりました市川さんの御家族には、心からお悔やみを申し上げたいと思います。また、この事故原因究明が、まだ捜査中である、調査中ということで大変時間がかかっていることも、ある意味申しわけない気持ちであります。一刻も早く解決させるように、やってもらえるようにしてまいりたいと思っております。
　ただ一方で、今の事故調査委員会のような話というのは、先ほど御意見のありました、一方で今度の機会に常設の委員会をワーキンググループとしてつくった、そして、警察も現場に入っての調査ということについての御協力をいただいているということもありますので、何がさらに必要かということ、今立ち上げて動き始めておりますので、ここの進捗というのを、しばらく状況は見させていただきたい。その上で、やはり必要だなという状況が出てくれば、それは対応をする必要が当然あると私自身は思っております。
○穀田委員　そのことで言うと、やはり初動からここまでかかっている経過や、警察との協力の問題や、事故原因は事故原因としての究明という、いろいろな意味からいってそれは必要だと私は言っておきたいと思います。
　次に、国土交通省が所有する公用車に関連して少し聞きます。
　省が所有する車両管理業務について、国交省は、公用車の削減や発注業務の見直しということで、公用車利用の適正化に関する方針を決めています。そして、新たに一般競争入札を実施しています。それによって見過ごすことのできない事態が起こっているわけであります。受注できなかった請負業者は、それを理由に運転者の雇いどめを始めています。私が聞いたところでは、日本道路興運だけで八百名近い労働者が解雇になる。これはまだ三月七日の時点の話であって、さらに他の会社も解雇になるという情報もありまして、千人を超えるとまで言われています。
　国交省は、解雇される人数や、この間のこういった事実についてどのように把握していますか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、公用車の問題につきましては、昨年の通常国会以来、道路特定財源をめぐる問題の中で、台数が多いのではないか等々、さまざまな御指摘をいただきました。したがいまして、それを受けまして、私ども、一台一台見直しを精査した結果、昨年十月十六日に、「公用車利用の適正化について」という方針をまとめたわけでございます。
　方針は、大きく三つございまして、一つは、公用車全体の数を削減する。二つ目は、そのうち車両管理業務に出すものについても削減する。あわせて、三つ目は、その際、入札方式につきましては一般競争で行うということでございます。
　今お話がありましたように、そういった方針に基づいて、二十一年度、現在、車両管理業務の発注を行っているところでございますが、すべて一般競争で行ったということもございまして、今判明しておるところだけ申し上げますと、今年度受注している業者の大宗が来年度の業務を受注できないというような状況も生まれつつあるというふうに承知をいたしております。
　ただ、これはあくまでも公正な入札の結果でございまして、公正な入札の結果の状況については受けとめざるを得ないものというふうに考えております。
　御指摘のありました雇用の問題でございますが、これはあくまでも、契約の相手方におきまして、関係法令の規定に基づきまして措置されるべきというものでございまして、国土交通省としては確たる情報をつかんでいるところではございません。
○穀田委員　聞いていることにきちっと答えてほしいね。言っているわけやんか、もう。要するに、方針は決めたということも言っている。それから、一般競争入札もやっていると言っているわけだから、そんなこと一々言わぬでええのや。わからぬ人やな。
　問題は人数、わかっていないということやね。それだけ言ってくれればいいんだよ。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用の問題は、あくまで契約の相手方の事業者の問題でございますので、国土交通省としては人数は把握をいたしておりません。
○穀田委員　そう言ってくれればいいんだよ。
　今の話を聞いて、大臣、わかりましたね、私が何を聞きたいかという全体の、要するに、つかんでいないと。ただし、どう言ったかというと、大宗はと。大層な話をして、大宗は変わっていると。わかりやすく言うと、今まで受注していたところが外れて違うところが入った、だから、もともと受注しているところでいけば人数が減りそうだ、こういうことでしょう。そこのところを、役所の話じゃないんだよ、人の話を聞いているんだよ。わかる、大臣。
　つまり、簡単に言えば、官房長が何と言ったかというと、今まで受注していた会社が一般競争入札にしたら外れた、だから、この中で、ここの会社からすれば、雇用の関係でいけば、たくさん生まれるだろうということを予測しているということなんですよ。これを、自分のところとは関係ないという話をしているところに私は問題があると思うんです。
　さっき大臣は何と言ったか。私はさっき聞いていて思ったんや。安値受注が問題だ、そして、労務費が適正かどうかということをよく見なあかん、こう言っている。
　では、聞きます。
　もともと、公用車の車両管理業務というのは、国交省が業務を発注していたことによって雇用が生まれている。まず、雇用はどこから生まれたか。国交省がやったことによって生まれている。そして、これは物品の調達とは違う。物の話じゃない。先ほど大臣も言っていたように、受注との関係でいけば、安値受注はいかがなものかと。その根本の中心は、労務費が適正かどうかということを先ほど言われた。だから、国交省の仕事を担っている人の話だ、その先はどうなろうと知らない、関係ないで済まされるのか。私は、先ほどの答弁というのはけしからぬと思うんです。
　大臣に聞きたい。雇用が失われる結果となっていることが重大だと思うんだけれども、大臣はそういった事態について把握し、きちんと考えを明らかにすべきではないかと思うが、どうですか。
○金子国務大臣　問題の認識はわかりました。
　ただ、一般競争入札ということで、入札でやっていきます。そういう中で、落札率が一体どのくらいになっているのか、これが本当に、さっき申し上げたような安値受注ということで不当に労務費が下がるような受注をされているのかどうか、そういうところはきちんと確保していかなきゃいけない。それはやってもらうつもりなんです。
　ただ、人数全体を把握しろと。これは要するに、公用車を削減する、それから一般競争入札だという、国会の皆さんの意見の中でずっとやってきておりますので、委員が把握しろとおっしゃるのは、ちょっとどういう観点から把握しろと。つまり……（穀田委員「まあいいや」と呼ぶ）いい。とりあえず、では。