Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　今回、この国内優先権制度の導入について御審議をお願いしているわけでございますが、この国内優先権制度をなぜ導入するかという点についてまずお話を申し上げたいと思います。
　最近の技術開発の実態から申しますと、基本的な発明が行われた後、さらに研究開発が進められて付加的な発明であるとか改良発明が行われる、そういうのが技術開発の実態でございます。
　ところが、企業の立場に立って申し上げますと、最初に基本的な発明が行われる、するとそれは早く出願しないといかぬわけですので、出願をいたします。その後、研究開発がさらに継続されます。そこで改良発明などが行われるということになって、それについても当然特許を取りたいわけでございます。すると、最初にＡという出願をいたします。その次に改良発明、付加的な発明を含めまして、仮にＢという出願をするといたします。するとその場合に、多くの場合、Ａという出願との関係におきまして、後から出てまいりますＢ出願というのは、拒絶される可能性というのは非常に高いわけでございます。これは進歩性がないとかというような観点から拒絶される可能性がございます。
　それでは、前の出願について補正したらどうだろうかという考え方があるわけでございますが、前の出願を補正して改良発明、付加的な発明を加えようということになりますと、これは前の出願の要旨変更になるということで、そういったような補正は認められないということになってしまう可能性が非常に高いわけであります。
　それでは、前の出願を取り下げてしまって、全部まとめて後から出願を出し直したらどうかという考え方があるわけでありますけれども、それをやりますと、だれかほかの人がその間に入っていると、そこでだめになってしまうリスクがあるということで、従来の特許制度の仕掛けというのは、技術開発の実態からいって、その技術開発の中から出てくる発明について網羅的に権利を取っていくということから申しますと、非常に難しい点があったわけでございます。それを直していこう、手当てしていこうというのが今回の国内優先権制度の趣旨でございます。
　要するに、基本的な出願をまずいたします。その後、付加的な発明あるいは改良発明が行われる、そういった場合に、全部合わせて出願をして、前の第一の出願と重複する部分については、前の出願を基礎にして優先権を主張しながら後から出願をしていくということによって手当てをしていこう、こういうことでございます。そういうことから申しまして、この国内優先権制度の効果という点について申し上げますと、最近の技術開発の実態に工業所有権制度を合わせるということでございまして、これからの日本の技術開発について、それを促進する意味において大きな効果があるであろうというふうに思っているわけでございます。
　そうすると、今度は逆の面からいって、この制度を導入すると、一つは、技術的内容が不十分のままで第一の出願をしてしまう、そこで席だけとってしまうということにならないか、こういう御指摘が先生からございました。この点については、いずれにしても出願というのは特許法上あるいは特許法の運用上、明確に書いて出さなければいけない、こういうことになっておりますし、私どももそういう指導をずっとやってきているわけです。同時にまた、もし仮に最初の出願が発明として完成してないということになりますと、そもそもそれは発明ではないわけでございます。出願は仮にあったとしても、実際にそれを基礎にして優先権制度を仮に後から主張したとしても、その発明が完成しないということになれば、その部分については優先権の効果というものは発生し得ない、こういうことになるわけでございまして、そういう面からいって私は御指摘のような心配というのはないと思います。
　ただ、実際の運用上、そういうことがないように、余り適当でない出願が行われないように、これは十分になお指導をしていかなければいけない、国内優先権制度というものが正しく使われていくように指導していかなければいけない、そういうふうに思います。
　それから、こういう国内優先権制度を導入すると、出願がふえて審査官の負担がふえることにならないか、こういう御指摘でございます。
　この点について申し上げますと、国内優先権制度を導入いたしました場合に、私どもがある程度関係者からヒアリングした結果では、複数の出願を基礎にして、一つの優先権制度を主張した出願が行われることになるというふうに予想されるわけでありまして、そういう面から申しますと、むしろこの国内優先権制度を主張して一つの出願が行われますと、その基礎になった前の複数の出願というのは自動取り下げになってしまいます。したがって、それは審査しなくて済むわけであります。したがって、審査官の負担というのはふえるどころかむしろ減るのではないかというふうに私どもは思っております。
　同時にまた、やや複雑な制度だから実際これを運用するに際して、当面の問題かもしれませんけれども、いろいろ審査官がなれないから負担がふえないかという問題がもう一つ実はあるのです。ただ、この点について申し上げますと、これはパリ条約に基づく優先権制度とごく類似の制度でございまして、パリ条約に基づく優先権制度の運用を私どもの審査官がずっとやってまいっておりますので、そういう面からいっても、この制度の運用については既にある程度熟達しておるというふうに私どもは考えております。
○横手委員　次に、我が国の特許手続は、その審査期間が長過ぎるという不評を聞きます。
　私は五十八年五月、本委員会においてこの問題に触れて当時の山中通産大臣に質問いたしました。そのときはちょうど出願手数料が約二倍に引き上げられようとしていたときでもあります。そのとき大臣は、今回の料金引き上げは審査処理を早めるためのものであるという答弁をなされました。現状はどうなっておりますか。さらにその答弁の中で大臣から特許特別会計の設置をしたいという意向が示されまして、昨年ようやくそのことが実現をしたのでありますが、その効果のほどはいかがでありましょうか、また今後の見通しについてあわせてお伺いを申し上げます。
　さらに、我が国の特許出願件数は昨年四十八万件にも達し、それは全世界の四割を占めております。それだけ我が国の技術開発に対する意欲が旺盛であるということのあかしでもありましょうけれども、一方では玉石混交であり、出願者に対する適正化の指導を行う必要があるという声もありますが、これに対する見解はいかがでございましょうか。もしそうだとすれば、その指導の具体的対策をお示しをいただきたいと存じます。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　日本の特許、実用新案の出願件数あるいは審査請求件数というのは非常に多いわけでございまして、世界の出願件数の中で四割強を占めてしまう、そのくらいの特許大国になっているわけでございます。そんなことがございまして、片やまた審査官の定員が減ってきておるというようなこともございまして、審査要処理期間が一時減ったわけでありますけれども、最近ややまた延びてまいる傾向が出てまいっているわけであります。五十八年度におきます要処理期間は二年五カ月というふうになっているわけでありまして、今後の出願件数あるいは審査請求件数の動向ということを踏まえて考えてまいりますと、何にもしないと、これから十年後ぐらいには七年ぐらいになってしまうのではないかというふうに一つの予測があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういう特に技術の重要性ということが非常に指摘されている時代であり、特にまた技術開発のテンポがいわゆる先端技術分野を中心にいたしまして非常に速い、こういうことから考えてまいりますと、このように処理期間が延びてしまうということを拱手して見ているわけにはまいらぬということで、そこで、私どもとしては、ペーパーレス計画を五十九年度から十年計画で導入していこう、全面的なエレクトロニクス化を図ることによってその審査の効率アップを図っていこうというふうに考えているわけでございまして、私どもとしては、十年後には七年ぐらいになってしまうというのを、少なくともそういったような長期化は抑えていくということで、このペーパーレス計画をぜひ実現をさせていきたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、そのペーパーレス計画を進めるということになりますと、これは当然お金がかかるわけでございます。そこで、昨年特許特別会計をつくっていただいたわけでございまして、私どもとしては、この特許特別会計によって与えられた長期的な財政的な裏づけを背景にしてペーパーレス計画をぜひ実現をして、それによって処理期間の長期化を抑えていきたいというふうに思っているわけでございます。
　なお、この特別会計をつくっていただいたわけでありますけれども、こういったペーパーレス計画の推進あるいは特許庁の庁舎の新設ということを考えますと、やはり特別会計の会計がかなり苦しいということもございまして、昨年の八月、料金の引き上げをやらせていただいたわけでございます。そういうことによって、当面、特別会計の収支は予想を上回る形で今動いているわけでありますけれども、ただ、先々を考えてみますと、いずれまたしかるべき時期に料金の値上げということもお願いをせざるを得ないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、そういう特別会計を背景にいたしまして、このペーパーレス計画の達成等、サービスの改善に努めていきたいというふうに思っているわけでございます。
　もう一つの、出願件数が多いけれどそれは玉石混交ではないか、それについてどういう指導をやっておるかというお尋ねでございます。
　冒頭、日本は世界の出願件数の四割強を占める特許大国ということで申し上げたわけでありますが、これは一面において、先生お話しのように、日本の産業のバイタリティーのあらわれということで喜ぶべき側面があるわけでありますけれども、ただ、反面において日本の産業の場合に特許管理が必ずしも十分行われていないという面の反映であるという側面もあるわけでございます。そういう点において私どもとして、特に大口の出願企業に対して、出願をするに際してあるいは審査請求をするに際して十分に社内における自己審査をした上で慎重に出してほしいというお願いをしているわけであります。これは五十一年度からこの適正化指導をやってまいっているわけでありますけれども、私どもの見るところではかなりの効果をそれなりに上げてきているというふうに思っております。ただ、もちろんまだ必ずしも十分でないというふうに思っておりますし、なおこの指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
　なお、ペーパーレス計画のことを先ほど申し上げましたけれども、実はこのペーパーレス計画の達成ということと各社の自己審査の徹底ということとは非常に深いかかわり合いがあるわけでありまして、ペーパーレス計画によってデータベースが構築されます。それをオンラインによって各企業に流していくということになれば、自己審査を各企業が行うに際して非常にやりやすくなるわけでございます。そういう意味において、特許出願の適正化、特許管理の適正化という面においてもこのペーパーレス計画の達成はぜひやっていかなければならないと思っております。
○横手委員　今お話ございましたように、政府は特許行政の機能向上のためにペーパーレス化とあわせて、手狭になっております庁舎を新総合庁舎に建てかえるという計画を進められておると聞いておりますが、その新庁舎の計画の概要をお示しをいただきたいと思います。
　次に、裁判所等へ行きますと、そこには弁護士と依頼人が相談するための部屋があります。今度の新庁舎において、依頼人等の便宜を図るため、裁判所と同じような弁理士の皆さんと相談できる部屋を設けるべきではないかと思いますが、その計画が入っておりましょうか。
　次に、地方の体制についてでありますけれども、各都道府県には発明協会というようなものがありまして、それなりに活動しておられるわけであります。ところが特許情報の受け皿、つまり閲覧室の整備が整っておりません。これは情報が膨大であるという実情もあろうと思いますけれども、やはり地方には発明協会があってそれなりの活動をしておられるわけですから、地方における情報の整備はきちっと行うべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○小川政府委員　三点の御質問と理解いたします。
　まず庁舎の建設でございますが、御案内のとおり三カ所に分かれておる上にスペース狭隘ということで、今本部のございます三年町の場所に新庁舎を建てるということで、おかげさまで今年度予算で設計費を計上していただきましたので、本年度設計に当たりまして、来年度から現在の建物を壊して直ちに新庁舎建設に入る。そして完成は私どもの予定では六十二年の秋にいたしたい。それによって先ほど来御審議いただいておりますペーパーレス計画の電子出願というものが私どもの十年計画のスケジュールどおり始められるために、そのタイミングで庁舎完成が必要ということでございます。
　なお庁舎の規模は、細かい数字はまだ変動があると思いますが、大ざっぱに申しまして八万平米という延べ面積を予定しておりまして、現在の五万強のスペースに対してはかなり拡大できると考えております。
　第二の御質問の点でございますが、裁判所における弁護人と依頼人のスペースの問題につきましては、実は御指摘もありまして我々もよく勉強してみたところでございます。
　ただ、裁判所の場合と特許のこういった審査、審判の場合とやはり性格が違うところがございます。それは、裁判の場合には弁護士と依頼人が裁判所に出頭して口頭審理を行う、これが裁判所の原則になっておりますが、私ども特許制度においては、押しなべて申しますと審査、審判は書面審理を原則としておる。つまり、必ずしも弁理士さんと出願人が出てこなければいけないということではないという点では裁判制度とはちょっと実態が違うということもございますので、裁判所と同じようにこういった設備を持たなければならないかというと、必ずしもそういうことにはならないと思います。
　しかしながら、それでは弁理士、出願人が特許庁に来ておってどこにも場所がないでは困るではないかというのが御質問の核であろうかと拝察しますが、そういった便宜の問題については、今後設計をやって具体化していく段階では十分考えていきたいと思っております。
　第三の地方閲覧所の受け皿が十分ではないのではないかという点でございますが、確かに現在、御指摘の発明協会支部のほかにも通産局あるいは公立図書館、公立試験所、商工会議所等にも閲覧所を設けておりまして、全国百八カ所ということでありまして、利用も非常に活発化しておりまして、年間に二十一万件程度利用されているということであります。
　しかし、これだけ活発に使われている中で、それでは設備なりその資料なりが十分かという点は、御指摘のとおり、さらに充実を求める声も強うございますもので、私どもとしては通産局の閲覧所の拡充ということで、本年度予算で福岡、広島、名古屋という最も狭隘化の実態にございますところの拡充を現在いたしておりまして、以後ほかのところについても逐次そういったスペースの拡大ということもやってまいりたいと思っておりますし、また資料の充実という意味では、六十年度予算も五十九年度に比べて大幅増を行うなど資料の充実ということにも力を注いでおります。
　それに、利用しやすさという意味で指導員という制度を現在設けておりますが、その指導員の活動の活発化ということも予算面を通じて充実するということでございまして、私どもこれで充実努力終われりとは思っておりませんので、御指摘を踏まえて今後ともその充実拡大に努力してまいりたいと考えております。
○横手委員　二つ目の質問のことですけれども、なるほどおっしゃるように、裁判所における弁護士と依頼人との関係とこの特許庁における弁理士と依頼人の関係は同一のものではないと思います。御指摘のような点もあろうと思いますが、計画も頭の中にはあるやに今お聞きいたしておりますが、これはぜひつくっていただきたいし、その内容等についても、弁理士会というりっぱな会もあるわけですから、そういったところと十分に意見交換しながら最大限の要望を受け入れていただきたいという希望を述べておきますけれども、いかがでございますか。
○小川政府委員　どういう形での御指摘のような便宜を設けるかということは、今後十分検討してまいりたいと思いますし、またいろいろな庁舎の問題にいたしましても、弁理士会とはよく連絡をとっておりますので、その中でこういった問題についても弁理士会とは連絡をとって考えさせていただきたいと思っております。
○横手委員　相談と同時に、要望を受け入れるというような方向でぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　先ほど来話に出ておりますが、さきに行われました特許法施行の百周年行事で、大臣はその式辞あるいはパーティーにおけるあいさつ等々で今後の方針を述べられました。その改革の中心にペーパーレス化を据えるという方針を繰り返し述べられて、今もそのことを重点的にするという御答弁があったわけでございますが、私も当然のことであろうと思います。
　ただ、これを進める中で中小企業等が新しい機器を導入する必要が出てまいりますので、いろいろと問題が出てくると思われますけれども、そのための対応はお考えになっておりましょうか。
　それともう一つば、ペーパーレス化の計画もおっしゃるように十年計画ということでございますし、一朝一夕でできるものではありません。審査官の人員確保、待遇改善等に積極的に努力すべきであると思いますが、その対応についてお伺いいたします。
○梅田政府委員　お答えいたします。特に先の点でございますけれども、中小企業問題という点でお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど来話が出ておりますように、将来ペーパーレスになった場合に、出願人サイドからしますと、それをいわゆる電子出願という形で出さなければいかぬという問題が一つございます。今度逆に情報サービスを受ける側からいたしますと、例えばターミナルで受ける、こういう二つの側面があろうかと思います。今どういう電子出願の形にするかというのは検討しておるところでございますけれども、例えば直接オンラインで出してもらう、あるいはフロッピーディスク、ワードプロセッサーなんかによくついておる円盤みたいなものなんですが、そういうものにする、あるいはマグネティックテープ、つまり磁気テープの形にする等々の手段があるわけです。それもいろいろな標準の問題がございます。できるだけ中小企業にも受け入れられやすいような形での標準というものを考えていきたいというのが一つの方策でございます。そのことによりまして、中小企業者の方にもできるだけそういう形で出していただければというのが私どもの希望でございます。ただ、それを一つの共同という形での使用ということも考えられるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、やはり一部分につきましては従来どおり紙の形でお受けせざるを得ないという場面もあろうかということで我々は計画しておりまして、その場合には紙でお出しいただいて特許庁の方で電子化するということも考えております。そういうことで、できるだけ中小企業が不利にならないようにということを考えておる次第でございます。
　それから、今度受ける方でございますが、情報を受ける方も今申し上げたのと同じようなことでございまして、ターミナルの値段等々にもよりけりだと思いますけれども、共同利用をしていただく、あるいは非常に安い機器が利用できるようにする等々のことを考えていきたい、場合によれば公共機関にそういうターミナルを置くということも含めて考えております。
○志賀政府委員　この審査官の定員の確保あるいは処遇改善の問題についてお答えを申し上げます。
　私どもといたしまして、ペーパーレス計画を進めたとしても、やはり最終的にその案件を判断するのは審査官であります。したがって、特許庁として立派な人材をいかに確保するか、それから審査官の士気を高めていくために処遇をいかにして改善していくかということは大変重要な問題でございます。そういうことから申しまして、ペーパーレス計画を進め、あるいは必ずしも審査官にやってもらわなくてもいいような関連するいろいろな業務、例えばＦタームの付与の問題とか、いろいろあるわけでございますけれども、そういった業務について外注するとかいうことで審査官の負担を省くとか、これからいろいろな手だてを講じてまいるつもりでありますが、あわせまして、審査官の必要な人員確保のために定員を確保していくということについて私どもとしては最大限の努力を払ってまいりたいというふうに思っております。
　また、処遇改善の問題についても、同様に、過去におきまして審査官を非常に大量に採用した時期があるわけであります。そういったことも関連いたしまして、特許庁の審査官の処遇についてやや不十分な点があるのではないかというふうに思っているわけでありまして、そういった点についての改善ということにも最大限の努力を払ってまいりたいというふうに私は思っております。
○横手委員　次に、弁理士法の改正についてお伺いをいたします。
　本問題につきましても私は五十八年五月の本委員会で質問をいたしました。つまり、本件につきましては昭和三十四年二月の特許法の一部改正の際に政府は質問に答えて、今回は弁理士法の根本的な改正は間に合いませんでしたけれども、鋭意これを検討中でございます、と述べておられます。さらに、このとき、この際弁理士法の根本改正についても速やかに検討に入るべしという附帯決議がなされております。このことについて私は大臣にお伺いいたしましたが、大臣は附帯決議は政府にとって重いということで答弁をされたわけでございますが、その後の改正に向けての対応はいかがでございましょうか。特に、特許管理士の活動は弁理士法上問題があると思いますが、いかがでございますか。
○志賀政府委員　弁理士法の改正問題につきまして先生から何度か御質問いただいておりますし、また国会の附帯決議もいただいておるということはよく承知しております。当然のことながら、私どもとしては大臣が当時お答え申し上げたとおり、附帯決議というものを非常に重く見ているわけでございます。
　最近の検討状況について申し上げますと、実は弁理士会との間で弁理士制度検討懇談会というものを持っております。これは、メンバーは、弁理士会側は会長外数人の方が入っておられます。それから、特許庁側は総務部長がヘッドでございまして、これまた数人の者が参加しているわけでございます。そこで、懇談会でございますけれども、昨年二月十五日以来現在までに十回開催をしておりまして、いろろいろな問題について多面的な検討をしてまいっております。最近は弁理士会の方で役員の交代などがございましてちょっと途切れておりますけれども、またこの懇談会を再開して検討をさらに進めていきたいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、現在までのところ、いろいろな問題について多面的な検討、議論を行っておるわけでございますけれども、私どもが承知している限りにおきまして、弁理士会自体としてまだ明確なコンセンサスができてないというふうに理解をしております。いずれにいたしましても、この弁理士制度のあり方、要するに弁理士制度というのは工業所有権制度の一つの大きな柱であるわけでありまして、この制度のあり方というのは特許庁にとりましても非常に重要な問題だというふうに理解しているわけでございまして、そういう意味合いからこの懇談会の検討をさらに深めていきたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、具体的な問題として特許管理士の問題について先生お触れになりました。特許管理士というのがある団体において行われているというふうに私承知しているわけでございますが、これが弁理士法の二十二条ノ二の規定に触れるのではないか。弁理士法の二十二条ノ二と申しますのは、弁理士でない者が報酬を得る目的をもって特許等に関して特許庁になすべき行為について代理等を業として行ってはいかぬという規定であるわけでありますけれども、これに触れるのではないか、あるいはこの規定を強化して特許管理士というようなものについて規制を行えるようにすべきではないか、こういう御趣旨の御質問ではないかというふうに承ったわけであります。いずれにいたしましても、実態によっていろいろかと思いますけれども、特許管理士というものが直ちにはこの二十二条ノ二の規定に触れるものではないというふうに私は理解をいたしております。
　ただ、触れるような行為が行われないように、この二十二条ノ二の施行について、それが適正に行われるように、そこはよくウォッチしていかなければならないというふうに存じます。同時にまた、さらに進んでそれでは二十二条ノ二の規定を改正して規制強化を図るべきではないかという点につきましては、これまたいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、この辺になりますと恐らく職業選択の自由であるとか、いろいろな難しい問題が出てまいると思います。したがいまして、そういう問題を踏まえながら慎重な検討というものが必要なのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、当面の問題として、二十二条ノ二の規定というのが的確に守られるように、そこはよくウォッチしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○横手委員　十分に関係者相寄り相談をするということは大変大事なことだと思いますし、精力的に続けていただきたいと思いますが、ただ、先ほど申し上げましたように、本問題については国会で、政府の責任において先ほど申し上げたような答弁がなされているという事実はやはり重いというぐあいに考えておりますから、鋭意御努力をお願いを申し上げておきたいと存じます。
　さらに、今日、工業技術の国際交流化が進む中で、いわゆる特許摩擦の問題が起こってきております。現実に係争中のものも幾つかあります。その原因には、国内法の歴史やその内容、あるいは国民性的慣習等から来る相互理解の不足などがあろうと思いますが、今後もさらに複雑多岐にわたってくることが予想されます。これらに対する政府の対策をお示しをいただきたいと存じます。
　時間が参りましたので、続けて御質問申し上げますが、我が国の企業が発展途上国に進出する度合いはますます高くなってまいります。そして、その国で生産活動が定着すればするほど、その地において新しい技術が開発をされましょう。しかし、せっかくの新技術開発もその国の特許法が整備されていないために有効に保護されない事態が発生することが予想されます。これら理不尽な事態を防ぐために、これらの国々に対して我が国はその責任において特許法の整備の協力をもっと積極的に行うべきだと思いますが、その実情と今後の対応策についてお伺いをいたします。
○志賀政府委員　まず、特許摩擦の問題についてお答えを申し上げます。
　最近、工業所有権問題がいろいろな国際的な場、これはマルチの場、あるいはバイラテラルな場で取り上げられているわけでございます、これは、私どもの方にもいろいろ外国から注文が飛び込んでくるわけでありますけれども、同時に私どもの方からも、例えばアメリカの関税法三百三十七条の運用の問題、ＩＴＣの問題についてアメリカ側に注文をつけるというようなこともあって、お互いにいろいろ議論をしておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この工業所有権制度の問題というのは、それぞれの国が長い伝統と歴史の上にそれぞれ固有のものを持っておる。それで違いがある。そこのところからいろいろな問題が起こってくる傾向がございます。また、相手の制度がよくわからぬということで、要するによく理解できないことに伴う誤解でおるとか、そういうことも間々あるわけでございます。
　そこで、一番基本的な問題というのは、そういったそれぞれの国の制度というもの、あるいは工業所有権制度の運用というものをできるだけ統一化していく、これが一つ基本的な対策として重要であるというふうに思います。
　この点について申し上げますと、日本、アメリカ、ヨーロッパ、三つの特許庁との間で定期会合が持たれておりまして、ことしの秋には東京で第三回の定期会合が行われる予定でありますけれども、この三つの特許庁との間での合意といたしまして、少なくともこの三つの特許庁との間で、できるだけ、できるところからハーモナイゼーションを行っていこうという合意ができておるわけでございます。私どもはそういったハーモナイゼーションの合意に基づきまして、日本がむしろイニシアチブをとってそのハーモナイゼーションに向かって進んでいきたい。ことしの秋の東京におきますこの三つの特許庁の間の定期会合においては、この辺についてさらに具体的な今後の進め方などについての合意というところまでやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　もう一つの問題は、ハーモナイゼーションと言うと少し先の話になるわけでありますけれども、現にいろいろな問題が起こってきている。それは、相互によく理解できないというところからいろいろな問題が起こってきているのが現状でございます。これについて私どもがやっておりますのは、例えばアメリカの出願人は、日本の特許制度についていろいろな注文を持っているわけであります。この注文は、かなり誤解に基づくものがございます。いずれにしても、アメリカの出願人と日本の特許庁が直接対話をするということがお互いの理解を深めていく上において非常に有効であろうというふうに考えまして、実はアメリカの出願人と日本の特許庁と直接対話をもう二回やっておるわけであります。その結果、日本側がよく説明しますと、彼らも工業所有権制度の専門家でありますから、わかるものはわかってくれるわけです。逆にまた、彼らが言うことで、なるほどということがあれば、私どもは積極的に取り入れていこうという姿勢で臨んでいるわけでありまして、アメリカの出願人との間の相互理解というのはかなり深まってきたと思っております。
　同様に、ヨーロッパの出願人との直接対話も、ことしになりまして二月にいたしました。ヨーロッパの出願人との間の対話も同じようにかなり深まったというふうに思っておりまして、こういった外国出願人との直接対話というのは、これからも我々としては積極的にやっていきたいというふうに思っております。日本の特許庁がそういう動きをしたことを契機にいたしまして、アメリカの特許庁あるいはヨーロッパの特許庁も、例えば日本の出願人と直接対話をやろう、こういう動きが出てまいっているわけでありまして、これは日本の出願人の立場から言っても、アメリカの工業所有権制度あるいはヨーロッパの工業所有権制度あるいはその運用についていろいろ言いたいことがあるわけであります。日本だけが言われているわけではないわけであります。したがって、そういった機会を通じて、日本の出願人としてアメリカあるいはヨーロッパに対してよくこちら側の意見を言う。恐らくその中にこちら側の誤解というのも間々、多々あろうと思います。そこがまた解ければいい。こちらが言うことについて、理由があれば向こうで直してもらえばいいということで、そういう直接対話を通じて相互理解を深めて摩擦が起こらないようにしていきたいというふうに思っております。
　次の国際的な問題といたしまして、発展途上国との関係がございます。おっしゃるように、発展途上国における工業所有権制度の整備というのは、その国にとって重要であると同時に、日本にとっても極めて意義のあることでございます。そういう意味におきまして、積極的にこの発展途上国に対する協力ということをしていかなければいけないし、現にやってまいっているわけであります。
　それで、工業所有権制度というのは、法律ができれば直ちにワークするというものではないわけであります。一つは、立派な審査官なり何なり、要するに人材がいなければ動かないわけでございます。そういう意味からいって、私どもとしては積極的に海外、発展途上国からの研修生の受け入れ、あるいは特許庁から専門家を派遣して、向こうに行って訓練するということ、これを積極的にやってまいっているわけでありまして、五十九年度までに研修生の受け入れというのは二百九十一人やっております。また、専門家の派遣というのは七十人やっております。この研修生の受け入れのうち、やはり一番大きなところは中国でございまして、中国におきましては、この四月一日から専利法の施行に入ったわけでありますけれども、この中国における専利法の整備、施行には、日本としてかなり貢献をしたというふうに思っております。
　また、もう一つ、発展途上国の工業所有権制度の整備を考える場合に重要なことは、資料の提供であります。これはやはり審査をする、そのための資料がなければだめだということがございます。そういう面におきましても、我々はこちらから資料を提供してあげるということで協力をしておりますし、また中国の場合に、現在中国におきましてもコンピューター化、エレクトロニクス化を計画しているわけでありまして、要するに検索システムの構築をやろうとしているわけでありまして、そういう面につきましても我々は積極的に協力をしているというのが現状でございます。
○横手委員　終わります。どうもありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて横手文雄君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十一日火曜日午前九時二十五分より理事会、午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後三時二十分散会
昭和六十年五月十五日（水曜日）
　　　　午前十時四十分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六一号）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村源雄君。
○新村（源）委員　この農業者年金基金法は、国民年金法が制定されまして農林漁業者がこの制度に加入することになりましたが、その給付水準は厚生年金等の被用者年金と比較をして非常に低位であり、農林漁業者の老後生活を保障し得ない、こういうことから農業者年金制度の要請が高まってまいりました。
　昭和四十二年の総選挙のときに、当時の総理大臣佐藤榮作さんが、農業者にも恩給を、こういうことで公約をされました。これを受けて、農林省では農民年金問題研究会、国民年金審議会では農民年金問題専門部会、こういうものが設立をされまして、昭和四十三年七月には農民年金問題研究会が、農業者年金制度は被用者年金制度との均衡に留意して、老後の保障と構造政策の推進に寄与する、こういう方向でこの農業者年金基金法が昭和四十五年三月に国会に提案をされました。したがってこの農業者年金基金法というのは、厚生年金等とは異なった一面、すなわち農民の老後の保障を行うと同時に構造政策の一環を担う、こういうことで発足をしていったわけでございます。
　これが発足いたしましてから、五年ごとに財務計画を見直すということで見直されてまいりましたし、さらにまた今回まで七回の法改正が行われております。私はこの七回の法律改正の全部を見たわけでございませんが、大体目を通しまして、そしてそのたびに附帯決議がつけられております。この附帯決議のどの附帯決議の中にも、大体二番目に、保険料については、農家負担能力の実情等にかんがみその軽減を図ること、このため、国庫補助については、本年金の政策年金としての性格に照らし、さらに引き上げを図ること、大体こういうような附帯決議がほとんど出されておるわけです。
　したがって今日まで、法改正の都度あるいはまた今回提案をされるに至りました経過の中で、特に老後保障と構造政策の推進、さらにこれに加わりまして農民負担と給付の状況、こういうものについてどのような検討が行われてまいりましたか、その主な検討の経過をお知らせいただきたい。
○井上（喜）政府委員　ただいまお話がございましたように、法律改正のたびごとに国会の附帯決議がついているわけでございまして、前回の改正時、昭和五十六年でございますけれども、衆議院の農林水産委員会で附帯決議がつけられております。要旨は、制度の長期にわたる健全な運用が図られるように、農家の負担能力等に配意をしながら、年金財政充実のための各種方策を検討するとともに、若年末加入者に対する加入の促進、受託業務体制の整備充実に努めること、またこれとあわせまして、農業者老齢年金水準の改善、農業に専従する主婦等の年金への加入及び遺族年金制度の創設等についても引き続き検討を進めること、こういうような附帯決議をいただいているわけでございますが、今日までこのような項目につきましていろいろな検討をしたわけでございまして、今回の改正案もそういう検討の結果の一つとして提案をしている次第でございます。
　まず、年金財政充実のための方策等の検討でございますが、これにつきましては、今回の制度改正におきまして財政再計算を行いまして、保険料、年金額の見直しを行い、給付と負担の適正化によりまして制度の安定を図ることといたしております。
　具体的には、経営移譲年金の給付水準につきましては、厚生年金の給付水準の改定に準拠いたしまして二十年をかけて調整をいたしますとともに、政策年金であるということに配慮いたしまして、農業者年金の被保険者等の農業に常時従事する者に経営移譲する場合とそれ以外の者に経営移譲する場合とで、年金額に差を設けることとした次第でございます。
　また、農業者老齢年金につきましても御意見をいただいておりますけれども、これにつきましては従来どおり経営移譲年金の額の四分の一といたしますほか、経営移譲年金の受給権者以外の者についての支給要件を改正いたしまして、六十歳の前日におきます被保険者要件というのを撤廃いたしまして緩和をいたした次第でございます。
　さらに、脱退一時金でありますとか死亡一時金についても所要の引き上げを行っております。
　保険料につきましては、年金財政の長期収支の均衡のとれる保険料水準、これを平準保険料と言っておりますが、ここへ一挙に引き上げていくということは農家の負担能力等から問題がある、こういうことで段階的に引き上げを行うこととしている次第でございます。
　次に加入促進対策でございますが、これにつきましても農業者年金基金の最重点課題として取り組んでいるところでございまして、特に若齢後継者の加入を中心にいたしまして加入を促進してきたところでございますし、今後ともそういう方向でやってまいりたい、このように思います。若齢後継者に対しまして特定保険料は引き続き維持をすることといたしております。
　それから受託業務体制の整備でございますが、これにつきましては、昭和六十年度予算では前年をやや上回ります二十四億六千二百万円という予算を確保いたしまして体制整備を行っておりますけれども、さらに、昭和五十八年度から相談サービス事業というのを実施いたしまして、全国に百四十五名の相談員を設置いたしまして業務体制の整備を図っているところでございます。
　それから、遺族年金制度の創設でありますとか農業に専従する主婦の加入につきましては、遺族保障につきましては死亡一時金の支給対象を拡大するということの措置をとっておりまして、経営移譲年金の受給期間が短期で死亡した者の遺族に対する措置を講ずることとしたわけでございます。ただ、遺族年金制度の創設でありますとか婦人の加入につきましては、いずれも制度の基本に係る問題でございまして慎重な検討を要するということで、実現は極めて困難であるという判断でございます。
○新村（源）委員　この年金の性格は、構造政策の一面を担っている、こういうことですから、これはやはり一般の厚生年金等と性格が違うわけですね。したがって、支給なりあるいは保険料等については、厚生年金等と格差のある部分は、政策資金としていわゆる国の財政負担が伴わなければ本法の制定された趣旨に合ってこないわけですね。そういう観点から見て、後ほど具体的に聞いてまいりますが、今回の提案された内容は、そういう構造政策の一面というものを国の財政で賄っていく、こういう機能が十分果たされたと思っておりますか。
○井上（喜）政府委員　非常に厳しい財政事情の中でございますので、そういう状況の中で、我々といたしましては、農業者年金制度を制度本来の趣旨に即しまして効果的に運用する必要があると考えているわけでございますが、私どもとしましてはできる限りのそういう方向での努力はいたしたつもりでございます。
　給付につきましても、従来、厚生年金水準、厚生年金並みということでやってきたわけでございますが、今回の改正におきましてもそういう方向を堅持いたしておりますし、また保険料につきましても、平準保険料をかなり下回る水準の保険料からスタートをする、こういう配慮もいたした次第でございますし、さらに構造政策的な効果を一層促進するということで、これは経営移譲年金につきましても一定の格差をつけるほか、経営移譲後の農地の移動につきましても若干の緩和をいたしまして、農地の流動化の方向に即して考えていく、このように措置したり、あるいは今後政令等でそういう方向で措置する予定でございます。
○新村（源）委員　それでは順次項目別に御質問を申し上げていきたいと思います。
　まず最初に、経営移譲年金の給付水準の改定についてでございますが、これは昭和六十一年四月からは三千七百十円掛ける保険料納付月、こういうことになっておりますが、これがだんだん逓減をいたしていきまして、二十年後になると二千二百三十三円掛ける納付月、こういうことになるのです。したがって、現行水準で大体三十五年を想定してみますと十二万九千八百五十円の給付が、同じように二十年後で、三十五年かけたものとして計算しますと七万八千百五十五円、こういうように実に六〇・二％にしかならない、こういう低額になっていくわけですね。このような低い額では年金としての魅力というのは一層薄れていくのじゃないか、こう考えるのですが、どういうように考えておられますか。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　農業者年金の給付水準といいますのは、先ほども御答弁申し上げましたように、従来から厚生年金程度の水準ということでやってきております。今回、公的年金制度が改正されることに伴いまして、本農業者年金の給付水準につきましても、そういった改正後の厚生年金の給付水準に準拠をいたしまして給付水準の調整を行うということにいたしたわけでございます。
　厚生年金の法律改正の趣旨につきましては、高齢化社会の到来、さらに今後そういった高齢化が進んでいく、こういう状況に備えまして、制度を長期に安定的に運営していくというための所要の改正と伺っておりますけれども、農業者年金につきましても同様の実態が農村社会で進行していることでございます。そういうことで、私どもといたしましても、農業者年金制度の将来の安定を図っていく、そういうことのためには、少なくとも厚生年金並みの給付水準の調整をしていく必要があるのではないか、こういうことから、確かに御指摘のように、現行の水準を約四〇％下るような水準になってまいるわけでございますけれども、やむを得ないものとして、従来からの厚生年金の給付水準の改定に準拠をして農業者年金の給付水準を改定するというふうにいたした次第でございます。
○新村（源）委員　局長、厚生年金の給付水準ということをおっしゃっていますが、今回のこの年金額の算定単価に用いた農業所得の月額は十三万一千円ですね。しかし、厚生年金給付額のモデル算定に用いた月額は二十五万四千円ですね。こういうことでこれは厚生年金並みということが言えるのですか。
○井上（喜）政府委員　私どもが従来厚生年金並みと言っておりますのは、農業所得をもって厚生年金に加入した場合に受け取るであろう年金額を厚生年金並み、その水準の給付を行うことが農業者年金で厚生年金並みの水準の給付を行う、こういうふうに申しているわけでございまして、今先生御指摘のように、この農業所得と実際の厚生年金に加入しております標準報酬月額との間には差があるわけでございますので、その条件の差によります違いというのは出てくるわけでございますが、同じような条件で加入をいたしました場合、つまり農業所得相当の月額報酬を持っている人が厚生年金に加入した場合に受けているであろう水準の金額が農業者年金制度においても受け取れるようになっている、こういう意味でございます。
○新村（源）委員　局長さん、それはどう考えたって詭弁としか聞こえないのですよ。農業所得を月十三万一千円、厚生年金は二十五万四千円、五〇％でしょう。こういう状態の中で、先ほど申し上げましたように、さらにこの給付水準というのを引き下げていくということになれば、本当に農民の老後を支える、あるいはさらに構造政策の役割も果たしていく、こういう二重の性格はこの中ではどう言ったって見られないですね、所得のとらえ方、給付のあり方、こういうものから見て。これはどうしても納得できないですね。
○井上（喜）政府委員　農業者年金を算定いたします場合に、基礎となりますのは農業所得でございます。その農業所得に比例する部分が非常に大きいわけでございますが、御指摘のような形で年金額を増加するためには農業所得を全体として高めいく措置が必要でございます。私ども制度の運用の担当者といたしましては、そういうもろもろの施策によりまして一定の農業所得が確保される、こういう前提のもとに農業所得を算定しているわけでございまして、その結果そういう条件のもとに算定いたしますと、現在のところ十三万一千円の農業所得と相なる、こういうことでございます。おっしゃるように、これを厚生年金の標準報酬月額の水準にまで高めていくというのは、農林省だけではなしに政府全体としての各種の施策によりましてそのような努力は別途していくべきものであろう、このように考える次第でございます。
○新村（源）委員　ところが、後で農民負担の問題についてもうちょっと詳しく触れたいのですが、ここで、農民の所得が十三万一千円、そしてこれを基準にしてどのくらい農民が掛金を掛けていくかといいますと、昭和六十二年で月額八千円ですね。それから、これは農業者年金基金法では当然国民年金に加入していなければならない、こういうことで国民年金にさらに六千八百円、夫婦で掛けますと一万三千六百円、さらに付加年金掛金を掛けますと農民の負担が月額二万二千円になるのですね。しかし、厚生年金の方は二十五万四千円ということにしまして一二・四％、半分は事業主負担ですから、一万五千七百四十八円です。所得は安く設定はしてあるけれども、実際の掛金というのは、農業者と厚生年金加入者と比較をしますと七千円余の差も出てくるわけですね。これをどういうように理解されるのですか。
○井上（喜）政府委員　今回の農業者年金の保険料の改定をいたしますと、先生の今御指摘のような状況になるわけでございますし、またそれを厚生年金の加入者の保険料と比較いたしますと、これも御指摘のとおりでございます。
　これは制度の仕組みが違いますのでどうしてもこういうことにならざるを得ないのでございますが、要はその保険料を農家が負担をできるのかどうかということでございます。ただいまの六十二年度で夫婦二人の国民年金の保険料と合わせた保険料負担は月額二万二千六百円ということでございますが、これを農家所得全体で見ますと、これは年の負担額として見ますと農家所得の中では五・一％を占めるわけでございます。これを農家に負担していただくことになるわけでございますけれども、まず農家にとっても受け入れ可能な水準ではなかろうか、このように考えている次第でございます。
　なお、保険料水準につきましては、平準保険料が年金財政の健全化のためには必要でございますけれども、農家負担の軽減を図る、こういう趣旨から今回の引き上げも平準保険料水準まで引き上げないで八千円から引き上げていく、このような措置をとった次第でございます。
○新村（源）委員　いや、私の言っているのは、この農業者年金に加入している者が月二万二千六百円も払っていく。厚生年金に加入している方が一万五千七百円ということですね。しかも、その土台になる所得というのは、農家の場合は十三万一千円、厚生年金の場合は二十五万四千円ということでしょう。こういう設計というのは、農業者年金だけをとらえていけば制度の上からやむを得ないとおっしゃるけれども、対比をした場合、他の年令と比較をした場合に、こういう大きな格差が出ているわけですね。これでいいのかということです。これは本法が成立した当時から、いわゆる厚生年金等の被用者保険のこれと均衡してということがずっと貫かれてきているわけでしょう。ところが、ここに来て既に五〇％の差がついてしまっている、こういうことでいいのですか。
○井上（喜）政府委員　国民一般の老後の保障といいますのは国民年金によって行うということでございまして、農業者年金の場合はあくまで国民年金の付加年金ということでございまして、この年金は、適期の経営移譲によりまして経営者の若返りでありますとかあるいは農地の細分化防止というような政策目的を貫徹をする、そういう目的を追求する、こういう年金であるわけでございます。その手段といたしまして、老後に一定の年金額を支給することにいたしまして経営移譲を促進するということでございますが、その場合の給付の水準といたしまして、厚生年金並みというのを従来とってきたわけでございます。
　ただ、それを賄います保険料につきましては、年金財政の中が違いますので、必ずしも厚生年金と同様にはまいらないわけでございまして、従来、比較的厚生年金の保険料と農業者年金の保険料とが近似していたわけでございますが、今回かなりの差が出てくるというふうになるわけでございますが、これも制度の仕組み上やむを得ないかと考えている次第でございます。
○新村（源）委員　制度の仕組み上しようがないということで、少なくとも政府はそういう言い方をできないと私は思うのですよ。立法の精神から見てもこれは到底理解できることでないのです。ですから、これはもし純然たる年金ということであればこういう結果は出てこない。いわゆる構造政策というものを余りにも前面に押し出す関係上、他の年金と比較をすると非常に格差の多い年金の仕組みになってきておる。したがって、構造政策というそういう部分については農民の犠牲において行われているということがこの結果として明らかになっているのですが、そう思いませんか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の場合には一定の政策目的を持つということは御説明したとおりでございますが、このために、政府といたしましてもかなり高率の補助金を交付をするということもいたしておりますし、また年金額自身につきましても、将来物価が上がりますれば、それに応じまして物価スライドして年金を上げていくというような制度をとっているわけでございまして、確かに厚生年金と比較いたしました場合に、保険料については将来違ってくるわけでございますけれども、農業者年金自身に即していいますと、農業者が保険料を納めて、将来、適正な経営移譲をすれば、それに見合う経営移譲年金が受け取れる、こういう仕組みは堅持しているつもりでございます。
○新村（源）委員　ですから、私がここで言いたいのは、構造政策部分を適正に国が持ってないということですよ。これは現在の年金会計から見れば五千七百億余の資産がございますが、将来を展望すればこうならざるを得ない。したがって、長期にわたって構造改善部分の国費の負担が不足をしていることが農業者年金に端的にあらわれてきている、こういうように指摘せざるを得ないわけです。ですけれども、時間の関係で次に進めてまいりますが、これはもう重大な指摘として残しておきたいと思います。
　次に、特定譲受者以外の者に譲渡した場合、五年で四分の一の格差を設けることになっておりますね。同一保険料を払っておりながらこのような格差をつけるということは、ここでも構造政策にこだわり過ぎて個人の経済的な権利を侵害している、こういうように私は指摘をせざるを得ないというように思うのですが、どうですか。
○井上（喜）政府委員　今回の改正によりまして、経営移譲をする相手方によりまして経営移譲年金の額に差を設けることといたしておりますけれども、これは農業者年金の政策目的に照らしまして、その政策の適合度というのを基準にいたしましてこのような格差を設けるようにいたしたわけでございます。具体的には、農業者年金の被保険者等農業に常時従事する者に経営移譲する場合とそれ以外の者に経営移譲する場合とで年金額に差を設ける、こういうことになるわけでございます。
　これにつきましてもいろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、農業者年金の政策的な側面を考えますれば、そういったことも御理解いただけるのじゃないかと思うわけでございます。また政策年金であるがゆえにかなり大きな財政負担もしているという状況でございます。あるいは、私ども研究会におきましてこれも議論になったわけでございますが、実態的に見てこのような格差をつけるのもやむを得ないではないか、こういった御意見であったわけでございます。もちろん私どもといたしましては、差のつかない年金額を希望いたします場合には経営移譲者がこれを選択することもできるわけでございます。そういうようなこともあわせ考えましてこのような格差をつけたわけでございます。
　なお、格差のつけ方にいたしましても、これは一気に四分の一の格差をつけるということではなく、五年間の期間をつけまして徐々に四分の一の差に近づけていく、こういうことで、生活設計を、今やっている人に急激な影響を与えないような措置をとったつもりでございます。
○新村（源）委員　局長、ここでも政策年金というそういう部門を個人の犠牲において行うことでしょう。政策部分というのは国の財政負担によって行うものであって、このように個人が同等に掛けてきたものに格差をつけるということはその者に対する経済的な侵害であるということは明らかでしょう。そうでないですか。現実の問題としてそうなりませんか。
　制度としてはそうかもしれない。しかし政策というもので被保険者、いわゆるこの場合では受益者ということになりますか、そういう者に犠牲を強いている。そういうことでございますから、私はこの問題については、特定譲受人に譲り渡した場合にはこれは別途な会計からこれを報償すべきといいますか付加すべきであって、その以外の者に譲り渡した者であっても正規な年金が受給できるように組みかえるべきだ、私はそういうように主張します。
○井上（喜）政府委員　ただいまの御意見は御意見として承っておきたいわけでございますが、確かに今まで同じ保険料を払いまして、それから年金も、経営移譲いたしました場合には同じような年金を受け取ってきた、こういう経緯はあろうかと思うわけでございますが、先ほどもお答えいたしましたように、農業者年金というのは、他の公的年金と違いまして適正な経営移譲によりまして一定の政策目的を追求いたします政策年金でございます。したがいまして、そういう中身に照らしまして一定の格差をつけるのもやむを得ないのではないかというふうに申し上げたわけでございますし、さらに経営移譲の場合は、経営移譲者の意思でもって後継者移譲をいたしますとかあるいは第三者移譲にする、そういう余地も残されているわけでございます。四分の一の格差がつきましても、その金額につきましては、老後の保障ということも考えまして我々としては決定をしたといいますか、こういう制度にしたわけでございます。
　それらの点を総合的に勘案いたしましてこの程度の格差がつくのはやむを得ないではないかというふうにした次第でございます。