Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、参考人の皆様にはもう大変なあってはならない事件の中でこのように国会に来ていただきまして、誠にありがとうございます。
　私、中川参考人にお聞きしたいと思います。
　中川参考人はこのホテルのオーナーということでございますので、この耐震偽装がなされた設計の中で、建設工事をしているときに、恐らく通常であれば週一回この定例会議というのがその現場で、施工現場では行われておりますし、また大抵月一回オーナーも交えたいわゆる総合会議と言われる、業界で呼んでいるようですけれども、設計士の方、またオーナーの方を交えた会議が月一回程度は開かれ、工程会議、その工程でどういうことが起きているのかということを打合せをする機会が、もしかしたら中川参考人もそこに出席されたのではないかというふうに推測します。
　その際に、例えば施工現場の方から、この鉄筋量が少ないんではないかというような疑念なり心配、あるいはそうした声がその会議において上がったことはあるのかどうか。もしあったとしても、いや、それはもう強度は出ていると、しっかりもう強度は出ていると。すなわち、建築確認も取っているんだから心配しなくていいんだというような、そんなやり取りもあったのかどうか。
　この辺、この月一回開かれていたであろう総合会議におきまして、もし出席されておられたのであれば、どのようなやり取りがその現場におきましてあったのかということについてお聞きできればと思います。
○参考人（中川三郎君）　はい、おっしゃるとおり、それはございました。
　ただ、常に総研主導ですので、総研が指摘をするという形で一切ほかの業者は物が言えないという状態でしたので、コンクリートとか、そのいろんな部分についての、業者から声が上がるということは一切ございませんでした。
○委員長（羽田雄一郎君）　よろしいですか。
　小林美恵子君。
○小林美恵子君　済みません、自由質疑の時間をちょうだいいたしましたので、仙田参考人にお伺いをしたいと思います。
　私、先ほどから申し上げておりますけれども、一つは、この事件の問題で論議をする際に、建築基準法を始めとする法制度上の問題も議論をされなければいけないと思いますし、また九八年の建築基準法改正によって導入されました民間の検査機関についてもやっぱり議論をされなければならないですし、そのことを導入した政府の責任も重大だと思います。
　そこで、改めてお伺いしたいんですけれども、先ほど仙田参考人のお話の中に民間検査機関の中立性、公正性を担保すべきであるというふうにございました。それで、株式会社というのが適当なのかどうかというお話もあったかと思いますけれども、その点もう少し詳しくお話をいただきたいというのと、あと、行政も含めまして建築確認の体制を整備するという点での御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（仙田満君）　建築確認のですね、建築基準法の改正で、まあ民間でもできるようになったと。いわゆるこれは、まあひとつ、私としてはやはりその検査確認を官でなくちゃいけないということはないというふうに思っております。ですが、やはり公益性であるとか、あるいは中立性であるとか、そういうものが非常に重要ですね。
　そういう点で、先ほどもちょっとお話ししましたが、安くて早くてというところを売り物にする形で確認検査が行われてはならないというふうに思うんですね。ですから、そういう形でのやはりしっかりした体制を組む、あるいは時間と人を配置するというところでは、いわゆる株式会社ではなくて、いわゆる公益法人的な形でもやはりあるべきではないかなというふうに思います。
　また、やはりその検査料の問題も、先ほどお話ししましたが、やはりその検査機構を成り立たせる財政的なところ、この問題については是非、いわゆる競争化するというか、安くて早いというところがキーワードになるような競争化にはなじまないというふうに思っております。
　そういう点で、この検査機構については、体制、それから費用ですね、これについては見直す必要があるのではないかと、様々な強化をする必要があるのではないかというふうに思っております。
○委員長（羽田雄一郎君）　その他、よろしいですか。
　予定の時刻が参りましたので、午前の参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をちょうだいいたしました。お述べいただきましたことに感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題といたします。
　先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。山下八洲夫君。
○山下八洲夫君　委員派遣について御報告申し上げます。
　去る一月十六日、十七日の二日間にわたり、長野県及び愛知県を訪れ、国土の整備、交通政策の推進等に関して実情の調査をしてまいりました。
　派遣委員は、羽田委員長、伊達理事、脇理事、大江理事、吉田委員、加藤委員、北澤委員、佐藤委員、田名部委員、前田委員、魚住委員、山本委員、小林委員、渕上委員、そして私、山下の計十五名であります。
　以下、調査の概略を御報告いたします。
　まず、長野県における調査の概要であります。
　初めに、我々は小諸市に赴き、信州こもろ駅・大手門周辺まちづくり事業を視察いたしました。にぎわいのある市街地の再生を目指し、歴史的資産が現存する中心市街地について、その活力再生と住みよい都市環境づくりに資する市街地通過交通の適正誘導、建物の修理、修景等の改善整備等の諸施策を講じておりました。
　このほか地元からは、活性化の起爆剤として現在整備中の中部横断自動車道のインターチェンジのフル規格による追加整備について強い要望がございました。
　次に、中部横断自動車道整備事業を視察いたしました。
　中部横断自動車道は、静岡県静岡市清水を起点として、長野県佐久市に至る延長約百三十六キロメートルを結ぼうとするもので、長野県内においては佐久―八千穂間が新直轄整備区間として整備されることになりました。
　北陸、上信越、中央、東海の各自動車道との相互連携により、物流体系の確立や広域的観光ゾーンの開発等、沿線地域の産業経済の振興に寄与すること、また、救急医療における搬送時間の短縮等、地域の医療、福祉の向上への期待から、早期の全線開通が望まれるところでありました。
　次に、長野県佐久地方事務所において、長野県の交通、土木施策等について概況説明を聴取いたしました。その席で、長野県から、県管理の国道、県道の除雪費用の補助額の大幅な増額等豪雪に対する必要な支援、直轄管理区間の整備促進等河川整備の促進、高規格幹線道路の整備促進等他県に比べ大幅に遅れている道路事業の整備促進について要望がございました。
　次に、飯山市に赴き、豪雪被害の状況について関係地方公共団体から説明を聴取するとともに、市内の河川敷に設置された雪捨場を視察いたしました。地元二市一町三村からは、市町村道の除雪経費に対する財政支援、公道を走行しない除雪機用燃料に係る税の減免、弱者世帯の雪下ろし等に係る災害救助法の適用期間の延長等の切なる要望がございました。
　二日目は、飯田市に赴き、三遠南信自動車道整備事業を視察いたしました。
　三遠南信自動車道は、飯田市の中央自動車道を起点として、静岡県浜松市三ケ日町の東名自動車道に至る約百キロメートルを結ぼうとするもので、高齢化や過疎化の進行、産業の低迷、救急医療・福祉体制の遅れ等の課題を抱える中山間地域の活性化の起爆剤として、その整備の意義を認識するとともに、その財源となる道路特定財源の一般財源化への疑義が関係市町村より強く指摘されました。
　続きまして、愛知県における調査の概要であります。
　愛知県では主に、中部国際空港を視察いたしました。
　同空港は、昨年二月の開港以来、以前の名古屋空港の実績と比較して国際線、国内線とも旅客数は大幅に増加するとともに、貨物も、多数の貨物便が就航し、路線網の充実と二十四時間空港の利点から、その取扱量も順調に推移しているとのことであります。
　また、開港以来、展望施設や商業ゾーンなどが話題となり、昨年八月初旬には早くも累計来港者数が一千万人を突破するなど利用者数も好調に推移しており、中部経済圏の一層の発展に寄与する国内最先端の国際空港として、今後の継続的な発展が期待されるところであります。
　このほか、長野県においては、しなの鉄道の経営改善策及び建築物の構造計算書偽装問題の説明聴取、また、利用拡大が期待される佐久平パーキングエリアスマートインターチェンジの視察を行うとともに、愛知県においては、県下の交通、土木施策等についての概況説明聴取及びスーパー中枢港湾に指定され活況を呈する名古屋港の視察などを行いました。
　以上が調査の概略であります。
　最後に、長時間に及ぶ私どもの調査に御協力いただきました関係の方々に対し、厚く感謝とお礼を申し上げまして、御報告を終わります。
　以上です。
○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、東日本旅客鉄道株式会社羽越線における列車脱線事故に関する件を議題といたします。
　本件につきまして政府から報告を聴取いたします。北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　東日本旅客鉄道株式会社羽越線における事故について御報告をいたします。
　昨年十二月二十五日十九時十四分ころ、ＪＲ東日本羽越線砂越駅―北余目駅間において、秋田発新潟行き特急いなほ一四号が走行中、第二最上川橋梁を通過した付近で六両すべてが脱線し、そのうち前三両が横転する列車脱線事故が発生いたしました。この事故により五名の方が亡くなられ、乗客三十名及び運転士、社内販売員各一名の三十二名の方が重軽傷を負われました。まずは今回の事故でお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げますとともに、おけがをなされた方々の一刻も早い御回復をお祈り申し上げます。
　安全は運輸サービスの基本であり、安全性の確保が利用者に対する最大のサービスとの認識の下、安全対策に全力で取り組んでまいりましたが、年末年始の輸送等に関する安全総点検の実施期間中であったにもかかわらず、今回の事故が発生しましたことは誠に遺憾でございます。
　今回の事故では、厳しい寒さと風雪の中、警察、消防の方々に救助活動に御尽力いただくとともに、地元の地方自治体、民間企業等からも様々な御支援をちょうだいいたしました。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　事故原因につきましては、事故直後から航空・鉄道事故調査委員会が委員及び事故調査官を現地へ派遣し、現在、同委員会において科学的、客観的な観点から事実関係の整理、分析と原因究明を進めております。国土交通省といたしましては、事故後速やかに事故対策本部を立ち上げ、松村副大臣を現地へ派遣するとともに、私自身も現地入りして事故現場の視察を行い、対応に全力を挙げてきたところでございます。
　具体的には、事故の翌日、十二月二十六日、ＪＲ東日本に対し、原因究明に向けた関係機関への全面的な協力を行い、自ら速やかに調査を行って必要な措置を講じること、また、事故で被害に遭われた方々に対して誠実かつ万全な対応を期すよう警告をいたしました。同時に、全国の鉄道事業者に対し、経営トップが率先して鉄道輸送の安全対策の徹底を図るとともに、風速計に関する緊急総点検の実施を指示いたしました。
　また、本年一月十二日、主な鉄道事業者の安全担当役員を招集し、厳冬期における強風、大雪、雪崩等に対する対策に万全を期し、安全運行の再徹底を図ること、強風対策については風速計の緊急点検の結果を待つことなく、ハード、ソフト両面でできることから速やかに実施することなどを指示をいたしました。
　翌日、十三日には、鉄道における気象観測、運転規制、暴風対策の在り方など強風対策について検討を進めるため、気象や運転分野の専門家から成る鉄道強風対策協議会を設置し、検討を進めているところでございます。
　一方、羽越線の運転再開につきましては、一昨日、一月十七日、ＪＲ東日本の大塚社長より事故のおわびと被害に遭われた方々への対応及び再開に向けた当面の安全対策について報告を受けました。私からは、今回の事故でお亡くなりになられた方々の御遺族やおけがをなされた方々のお気持ちに十分配慮するとともに、気象状況の変化に細心の注意を払いつつ、安全運行にしっかり取り組むよう指示をいたしました。ＪＲ東日本からは、再開に向けた安全対策を講じた上で、本日、一月十九日に運転を再開したとの報告を受けているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今回の事故の重大性にかんがみ、今後とも引き続き事故原因の究明と再発防止に全力で努めてまいります。
　本年は、特に冬季の気象環境が厳しく、大雪に起因すると考えられる鉄道の運転事故や輸送障害が多発していることから、厳冬期の鉄道輸送の安全確保に万全を期してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（羽田雄一郎君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題といたします。
　本件調査のため、午後、出席いただいております参考人は、社団法人日本建築士会連合会会長宮本忠長君、東京構造設計事務所協会会長榊原信一君及び東京工業大学統合研究院教授和田章君の三名でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々からは忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、理事会の合意により、まず、宮本参考人、榊原参考人、和田参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、大会派順に各会派一人一巡の質疑を行った後、あらかじめ質疑者を定めず三十分程度自由に質疑を行うことといたします。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず宮本参考人にお願いいたします。宮本参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　次に、榊原参考人にお願いいたします。榊原参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いをいたします。和田参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。
　三方の先生方、本当にお忙しいところ御苦労さんでございます。また、貴重な御意見をいただきまして、私どもも今日のこの委員会、先生方の意見を参考にしながら、是非ひとつ、二度とこういうことの起きないような、原因究明をしながら、そんな方向に持っていきたいと、こう思っております。
　そこで、今回の事件、本当に、先生方さえ考えられなかったというような事件でございますから、我々にしてみればもう驚くほかにないわけでございまして、いろんなことに原因があるということを、我々も今回この委員会を開くに当たって、私も友人に設計屋さんもおりますし、聞きますと、非常にいろんな問題点があるんだなということを実はつくづく感じました。しかし、守ることを常識的にきちっとやっていれば、こういうことが起きないわけでございまして、たまたま地震王国でありながらこの地域に起きなかったということがせめてもの幸いかなと、私はこう思うんでございますが。
　そこで、先般からいろいろと議論されておりますいわゆる確認申請の制度を民間にしたという、官から民に移したということ、この制度につきまして、宮本先生とそれから榊原先生にちょっと考えをお聞きしたいと、こう思っております。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。座ったままで失礼します。
　確認機関というのは、我々実務者から見ますと、ちょうど実施設計業務が終わりまして、それから確認申請をかつてはお役所の方へ出していたわけですね。それがお役所、やはり私は小さい政府というのは、お考えは大賛成でございまして、民間の方へ移行されたわけです。大変有り難いことなんですね。
　ところが、基本的に、さっきも申し上げましたけれども、もう構造計算を専門にやるエンジニアといいますか、そういう人が基本的に少な過ぎるんですね。私ども実際にいろいろやっていましても、確認機関というのは非常に大事でございまして、例えば建築主の方が、確認申請が許可が下りましていよいよこれで着工できますというと、そこで実施設計業務が終わるという一つの区切りぐらいに、我々の通念みたいになっているんですね。ですから、その確認が下りるということは大変なことなんです。
　そして、金科玉条とまでは申しませんけれども、これで一区切りだと、その確認が非常に今回の事件があいまいだったというところが、これはもう本当に問題視しなくちゃいけないと。それで、それを突き詰めていくと、さっき私申し上げましたように、構造計算をする、実務的に経験し、なおかつ、自分でもできるぐらいの人じゃないと駄目なんですね、現場のプロセス分かるような。ですから、そういうことを是非充実させていただきたいと。それによって大分違うと思います。
　よろしゅうございますか。
○参考人（榊原信一君）　設計というのは、責任は設計者にあるものであって、審査機関とかそういうところにあるとは思ってないんです、我々は。ですから、その確認審査というのは、我々が設計したものを、最低限の法律にそんなに依存して変わってないなという辺りのチェックでいいと思うんですが。
　官から民に移したというのは、これは僕も別に、非常にいいことで大賛成です。じゃ、今の今回の偽造が民じゃなくて官であったらば絶対大丈夫だったのかというのは、あんまり言っちゃいけないのかどうか分からないんですが、行政でもかなりひどい審査です、現実我々知っているのは。ですから、これは民に移ったからこういうことが起きたということでは絶対ないと思っています。やはり審査する人の今言ったような形の能力の問題ではないかというふうに考えております。
○伊達忠一君　分かりました。
　私もこの制度は、私は決して悪い制度ではないと思う。むしろ間違ってはいないと、こう思うんです。ただ、運用の仕方、今先生方がおっしゃっているように、その機関の運用というものがきちっとやっぱりされていればいいと、こう思うんです。
　私は特に北海道なものですから、北海道というのは、今は冬の工事やれますけれども、昔はなかなか冬の工事というのは生コンも打たなかった時代があったんですが、結局、市から申請を上げてくると、今度支庁というのが北海道ありまして、支庁から今度道庁に上がってくる。もう二十日以上掛かるんですね。そうすると、今度民間になったおかげで一週間以内で下りちゃうわけですよ。そうすると、十一月までぐらいに北海道の場合は工事を終わらしてしまいたいということがあるものですから、はいといって銀行に申請したらすぐこの融資が付くというものではないものですから、付いたらすぐ確認申請を下ろして工事着工したいと、こういうことがありまして、これは非常に今の時代に私はいいことだと、こう思っているんですが。
　ただ、中の制度の問題でやっぱりいろんな問題が出てきたということは、これからこの中身の問題を、もう少し先生方の意見を言っていただいたり、また、先生方、いろんな委員になっておられまして、うちの社会資本整備の部会の方にもなっておられる先生もおられますので、是非ひとつしっかりと言っていただいていい制度をつくっていただきたいと、こう思っております。
　それで、宮本先生にちょっとお伺いしたいんですが、いろんなことをたくさん言われておりまして、お聞きしたいんですが、ちょっと時間、私どもも十五分ということに限られているものですから、一つ二つ聞きたいんですが、元請の設計屋さんから下請に移すんだと、こう言っておられますね。その下請から上がってきたこれをやっぱりきちっとチェックをする、すればこういうことないんだということになると思うんですが。これはもうもちろん当たり前のことだと、私はこう思うんですけれども。
　よく聞くところによると、そのチェックする人が、さっき言ったように、これもどこまで本当か私もちょっと分からないんですが、おまえのところの北海道庁だってそんなにこの構造計算できるやついないぞと、こう言うんですね。ですから、ただ資格は持っていますよね、一級建築であればいいわけでしょう、結局。
　それで、お医者さんと同じようなもので、医者の免許をもらったからっていったって、じゃあしたすぐ脳外科の手術できるか、外科の手術できるかっていったら、これはなかなか、やっぱり相当な期間を訓練しなかったらできないわけでして、これをできる、チェックをできる、下請に落として、下ろして、上がってきたものをそのチェックをできるという設計屋さんといったら、これはちょっと言いにくいかもしれませんけれども、どのぐらいあるものなんですか。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。
　ペーパーの一枚目に統括する建築士という表現を使わしていただきましたけれども、大体、確かに今御指摘のとおり、その元請の設計事務所の人たちの中で統括する建築士という方が必要なんですね。また、事実いるわけです。その構造計算は、構造計算を構造事務所に例えば協力していただいて、元請、下請という言葉はともかく、それはお願いしますね。そうしますと、今度はその構造事務所から上がってきた成果品、要するに構造計算図書を元請の統括する建築士がチェックしなけりゃいけないわけなんですね。そのときに、じゃ一級建築士であればすべてがチェックできるかと申しますと、私はそれは駄目だと思いますね。やっぱり、少なくとも一級建築士を取りまして十年から十五年、まあ最低十年、十五年ぐらいの実務経歴を持った統括する建築士がいれば、これは大体、ほとんど八〇％から九〇％は理解できるんです、チェックといいますか。
　例えば、本当に一例で私恥ずかしいんですけれども、私は構造の専門じゃないんですが、おかげさんで実務が長いですから、大体、上がってきた構造計算の図面を見ますと、構造図っていうのがあります、それを見ると、大体一目でこれはこっちの予定どおりいけるとか、大体判断できますね。それから、上がってくるまでには何遍も、基本設計の段階で、先ほど榊原先生がおっしゃいましたけど、構造の人としょっちゅうディスカッションをやったりいろんなことをやっているんです。ですから、いきなりぽんと出されるんじゃなくてそのプロセスがありますから、非常に確率が高く安全なものがチェックできると思います。
　ただ、問題は、その今御指摘の統率する建築士がじゃどういう尺度でその人を見極めるかとか、その辺が今あいまいになっておりますね。それを法改正で何か具体化になればいいかなと思うんですけれども。
　以上です。
○伊達忠一君　それともう一つ、この登録制度の更新制度なんかも言っておられますが、これは今は登録制度だけでいいわけですね。ただ登録、各県にすればいいということで、認可制度ではないですね、これは。
○参考人（宮本忠長君）　はい。それは登録制度です。
○伊達忠一君　それですとか、例えば加入の義務化ということもかなり強く主張されておられますが、こういう問題については、かつてこういう動きが相当強くあった時代があったと思うんですが、これどうして駄目になったのか。この二点、ちょっとお聞かせください。
○参考人（宮本忠長君）　全員加入の運動は、建築士会がその悲願としてずうっと運動を続けてきたんですね。それが、たしか昭和五十年代ぐらいになりまして、それから六十年に入って、もうその全員加入というのは、個人の、やはり建築士の会員の意思がありますし、強制的に全員加入させるというのは、これは憲法違反にもなるんではないかとか、そういういろんな意見が出まして、これはやっぱり現実的ではないと。
　それからもう一つは、親子二代でもう建築士の資格を持っている人がいるんですね。そうすると、もう片や引退されているわけです。で、じゃ二人で入る必要もないじゃないとか、そういう現実もございまして、その運動は一応旗を降ろしました。
○伊達忠一君　もう時間なくて申し訳ございません、まだ聞きたいんですが。
　次に、榊原先生にお聞きしたいと思うんですが、エンドユーザーとこの構造設計者との直接対話とかということがありますけれども、例えば法を破っているというか、地震に耐えられないような、から外れたものを建てる。予算が、先ほどのそのホテルの方にもちょっと私もう時間なくて聞けなかったんですが、例えば我々も社屋を建てたことがございます。やっぱり予算というものがあるから、それでもってすべて任せるというんじゃなくて、やっぱり何回かネゴに入ります。そのときに、鉄筋ではないけどほかのことがありました。
　いや、予算これしかないから、それじゃ駄目だと、オーバーしたら駄目だと、こう言ったら、じゃこういうことやってくれと言ったら、いや、それならちょっともたないかもしれないぞということで、いや、もたないんじゃ困ったなということで、まあその辺の、この話合いで折り合いを付ける場合があるんですが、これは普通こういうビルですとこれだけの建物になると、そういうことというのは普通はやらないものなんでしょうか。
　その辺を一つお聞きしたいということと、設計の施工監理、この義務、一連の義務化ということをおっしゃっていましたね。これはむしろどうなんでしょう。よく、午前中も議論したんですが、設計施工というもので一連でやるから、同じ会社でやるからそのチェックもする必要もないし、都合の悪いところはそんなものやらないんだということで、これは外国辺りは分離されているんだということを言って、そうじゃなかったらそのチェックが遠ざかってしまうんだというような話をされておりましたが、この二点、どうなんでしょうか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（榊原信一君）　最初の方の御質問なんですが、どのプロジェクトであれ、その予算、必ずあります。それが一番最初に明示された、明示されたといいますか、それがあった上で設計からいろいろ協議に入るわけですから、まあただ、最近ちょっと、いわゆる経済原理が優先しているといいますか、いろんなデベさんも、いや、安けりゃいいんだというところに出ている、傾向になっていることは確かだと思いますけれども。
　我々、構造をやっていますと非常に、構造的な変更はできませんよと、これ以上やるともちませんよというのは大体皆さん分かっていただいて、建築の意匠の仕上げを落としたりそういうことで、構造を落とすということは余り聞いたことはないんです。僕らがここで限度ですよと言うと、もうそれから更にということはまず普通はないと思っています。
　それから監理の問題は、今言われたように、設計と施工一緒だから駄目ということではないんですが、我々から見ると中立性を僕ら設計事務所というのが一番施主に対しては保っているという意味で、工事と設計と施工は分離した方がよろしいんじゃないかというようなことでございます。やはり設計者が最後まで見るというのは、先ほど言いましたけれども、一番建物にとっていいんではないかというふうに認識しております。
○伊達忠一君　私もそういう理論もあると思うんですが、やっぱり同じ社内でやってしまうというのもいかがなものかなという、確かにそういう両方の議論あると思います。これはできるだけチェックができるような格好の方が私はいいのかなと、こう思うんですが。
　それと、榊原先生に最後の質問なんですが、規制を強めたら云々という話されましたですね、規制強化をしてもいいものではないんだということを言われたと思うんですが、これをちょっと短く一言お願いしたいのと、それから和田先生には、設計や、意匠だとか構造だとか設計だとかと、設備ですか、こうあるというんですが、やっぱりその中でも、同じ一級でもやっぱり、何というんでしょう、格差と、こういうんですか、ランクというのみたいな、格付みたいのがあるような感じなんですが、やっぱりいろいろと議論していくと、一番大事なのは私どもは構造だと、こう思っているんですけれども、やっぱり意匠の方の人の設計屋さんの意見が通ってしまって、それに負けると言ったらおかしいけれども、そのとおりやらざるを得ないというようなことで、だから結局こういう人命なんというのは構造が基本なんだけれども二の次になってしまうんだというような話を聞いたんですが、そういうようなものなんでしょうか。
　それが一点と、もう一点は、この建物の価値観というのは意匠と構造とどちらで決まるものなんでしょう。この二点をお二方、榊原先生と、二人お願いします。
○参考人（榊原信一君）　規制強化の話ですが、すべてが悪いということではなくて、設計というのは、先ほどから言っていますようにかなり自由度があることで、僕は規制強化が良くならないというのは、当然なことなんですけれども基準法を守った上での話でして、今、この間のみたいに姉歯さんの問題というのはちょっとどうしてだろうという、まさかという、信じられないというレベルなんですが、我々やっているのは基準法を守った上でのこの辺の話をしているわけですね。ですから、これに余り規制をこう掛けるということはよくないという、かえって改善にはなりませんよと、そういうことでございます。
○参考人（和田章君）　まず、意匠と構造の立場の問題ですけれども、まず意匠の方は営業もやっているわけですね、そのお客さんとの間で。それで仕事を取ってきて、まあ実務の仲間の構造の方にお仕事を一緒にやろうということになると思うんですけれども。ですから、どうしても仕事を取ってきた意匠の方の立場が強いのは仕方ないと思うんですが、中には構造の方が仕事を取ってきて意匠の方に頼むというパターンもあり得るわけですから、常に意匠が強くて構造が弱い、そういうものでもないと思うんです。
　それから価値観の問題ですけれども、まあ私は立場上やはり長もちするしっかりした建物に価値がある。どんなじゅうたんが敷いてあるか、どんな壁紙張ってあるかというのはその次だというふうに思いたいと思いますけれども。
○山下八洲夫君　三名の参考人の先生方にはお忙しい中、ありがとうございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫です。
　それぞれ三名の先生方の御経歴を見ますと、大変立派な先生方でございますので、そういうことはあり得ないと思うわけですが、明日から通常国会も始まりますし、多分姉歯元一級建築士のようなのは異常な状態でございますから問題外でございますが、これをきっかけに今後どのようにしたら建築基準法が良くなってこのような偽装問題も起きなくて安心、安全なそれこそ建物が確保できるかということへやはり中心を移さないといけないだろうなというふうにも思ったりしているわけです。
　そういう中で、まず宮本先生の新聞記事がちょっと出ているわけです。昨年の十二月の七日の新聞でございますが、どちらかといいますと構造設計の建築士さんは意匠設計から見ると下請的に見られている面もあると、業界の中では。そういう記事が、ちょっと談話が出ているわけでございますが、それと、これは宮本先生ではないと思うんですが、もう一点は、仮に一千万円で請けてくると、そのうち大体百万円ぐらいが構造設計の方へ設計料として行くというような記事も、ほかの、同じ記事の中で出ているわけです。これは宮本先生の発言ではないと思います。そういう中で、私も、どちらかといいますと、どうも意匠関係から見ますと構造とか設備、これについてはどうも下請的なニュアンスが一般論としてあるんではないかなと。
　同時にもう一つは、ゼネコンといいますか、建設会社から見ますと、建設会社が一〇〇％出資の設計事務所なんか持ったりしているものですから、この建設会社から見たら、今度は設計全体が一方では下請の状況になっているのも相当あるんではないかと。ですから、姉歯のような状態が自然に生まれてきたというような気もするんですが、その辺につきまして、宮本先生、榊原先生、どのように思っていらっしゃいますか。ちょっと御発言いただきたいと思うんです。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えいたします。
　元請、下請の関係でございますけど、実際にクライアントの建築主の方と最初に接触するのは当然元請なんですね。そうすると、その元請のその人の考え方で大体、元請、下請という区分、そういった関係性とは余り、本来なら設計事務所の人は持っていないのが普通なんですね。協力設計事務所といいますか、お互いに技術協力をしてもらうという、そのコラボレーションとしてやってもらうというような建前でいるわけです。
　ですから、最初にクライアントと話があったときもすぐそこで、企画の例えばどんなイメージを持つかとか、条件はこうだとか、そういう場合に対してどうやって形にしていくかとか、そういうことに、予算が当然ありますから、そうすると、どうしても構造の専門の人もそこに加わってもらって、最初から、このぐらいの規模であればこういう構造公式がいいとか、じゃ、これなら与えられた金額の中でも、工事費の中でできるとか、そういうことをやり取りはやります。そうすると、その元請、下請の関係というのは余りないんですけど、ところが、中には全く構造というのは下請的に考えている人もいるんですね。これは大変つかみにくい。じゃ、何人ぐらいそうかというと、なかなかつかみにくいんです。
　例えば、長野県の例でちょっと申し上げますと、長野県で専業の設計監理だけをやっている事務所で一級建築士が二名以上いる、抱えている設計事務所は二百社ぐらいありますね。そのうち、構造のエンジニア、構造の人を抱えている事務所は一つか二つです、一か所か二か所。それから、構造専門の事務所は十数社ありますね。だから、非常にこう数も少ないわけです。
　ですから、その下請、元請の関係というのは、一つには、じゃ、現実にどうしているかというと、元請と下請をやる構造事務所の人はほとんど一緒なんですね。新しい顔合わせというのは余りないと思うんです。大体一緒にやっていると。そうしないと、お互いにその考え方が分からないから。そういう人が実際だと思いますね。
　それからもう一つの御質問に対しましては、やはり設計、施工というのはよく言われます。ところが、ゼネコンの、スーパーゼネコンのように、例えば大手ゼネコンのような会社とか設計部がしっかり持っている施工会社が設計、施工をやる場合には、もうこれは非常に内部チェックとかそういうのはきちんとやりますから、そんなに大きなミスはないと思うんですね。
　ところが、設計というものを抱えていない言わば施工会社がたくさんあります。そういうところが設計、施工ってやると、その設計は逆に下請に行くわけですね、協力事務所みたいなところへ。ですから、元来、元請の設計事務所であるべきものが、もうそこからは下請の事務所みたいになってくる。その辺に非常にチェック機能が働かないということもありまして、私はこのマンションのようなものは、ペーパーにも最初に申し上げましたけど、公共建築と、公共性が非常に強いですからね。これはもう公共、官庁工事並みに設計と施工は別よというような、そして監理体制もきちんとチェックできる。まあ、それくらいやらないとエンドユーザーというか消費者にプラスにならないと、こんなふうに考えております。
　どうも、お答えになっていますかどうかはちょっと外れるかもしれませんが、そんなようなつもりでおります。
○参考人（榊原信一君）　その記事で設計料の話が、一〇〇％に対して一〇％という話が出ているようですが、なかなか言いにくいことなんですけども、我々よく、うちは専業事務所ですから、意匠の方の一〇〇に対して一五から二〇ぐらい欲しいんだけどと言うと、大体そんなにいきませんで、一〇もいただければいい方だと。これは先ほど和田先生も言われたように、意匠の事務所さんの方というのはやっぱり営業から何から、いろんな実務、実務といいますか、設計以外のことをもちろんやっていますし、それで営業的な設計もしなきゃいけないということもあって、なかなか実務に結び付かないケースもあります。で、我々は、どっちかというともう仕事が取れた上でうちに依頼というのが結構ありますから、うちが仕事にかかわるとそれがなくなることはほとんどないというようなことで、リスクが少ないと言えばそれまでなんですけれども。
　そういうことでありますけれども、宮本先生言われましたように、通常は、設計者の方は意匠の事務所の方でも我々を協力事務所というような形で、これはもう信頼関係がないと意匠、構造、設備、できませんので、そういう形でやっておりますが、一部では確かに、今言われたように、お金の流れそのまんま仕事も下請というような形でやられているところはないとは言えないと思います。今言われたように、どのぐらいと言われても分かりませんけれども、まあ、そういう状況ではあります。
　それから、ゼネコンさんのお話なんですが、構造屋さんというのはどこにいるかというと、我々みたいな専業の事務所にいる場合、それから総合事務所にも構造部がありますし、ゼネコンさんにももちろん構造部、設計部の中に構造部があります。結局、僕らは構造しかやりませんけれども、総合事務所の構造部の方は意匠の設計者と一緒に同じ会社の中でやっている。それからゼネコンさんに至っては、更にその上に工事部隊がある。
　これはやっぱり社内の力関係で、僕が言うのはなんですけれども、やはり社内的な力関係の中で、ゼネコンさんであれば工事が主体の会社でありますから、やはり設計部というのはどういうふうになっているのかなというのは想像の中ではお分かりかと思いますが、さらにそこの構造部という意味では、今回の姉歯さんが圧力があったというのは、内部的にも多少そういうのはあるのかと思いますが、ただ、やはり彼らも倫理観がしっかりしている会社であるので、今別に設計、施工、僕は賛成はしませんけれども、あったからといって、それが基準法に違反するとか、そういうものを、悪いものを造っているということは一切ないというふうには言えると思います、はい。
○山下八洲夫君　和田先生と宮本先生にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、民間指定機関になったということは、私もこれは大変いいことだと思っています。決して間違いではないと思っています。
　そういう中で、一つ、私も友人やらの関係者に建築さんが大勢いらっしゃいますので、いろいろとお尋ねもさしていただきました。意匠関係の方あるいは構造関係の方、そういう方にもお尋ねしたんですが。一つ、例の姉歯さんがよく言っていましたね、固有名詞出して恐縮なんですが、イーホームズなんか余り見てなかったんじゃないかというような、そういうことにつきましてもお尋ねしましたら、構造なんかで、私素人ですから分かりませんが、例えば十階建ての、十階建ての例えば建物を建てると、そうしますと、大体一階にはどれぐらいの強度の柱が要って、その中に鉄筋がどれぐらい要るということで、その設計図を見ればおおよそ分かるというようなことをおっしゃっていたんです。それは構造の方がおっしゃっていまして、計算しなくてもおおよそは分かると。
　それからもう一つは、大体建物、八階建てであろうと十階建てであろうと、建てるとすれば、常識的に言いますと、八階建てでございますと八か月プラス一か月だと、まあ九か月掛かると。まあ大体そんな、十階建てですと十一か月ぐらい掛かると、大体そんなようなペースで建物は建築しているというようなこともおっしゃっていたんです。
　それはそれとしていいんですが、もう一つ面白いことをおっしゃっていたんですね。検査機関でございますから、本来なら設計事務所が民間であろうと行政であろうと検査機関へ建築確認をしてもらうため書類を提出するんですね、建築確認のために。だけど、民間は盆暮れに一生懸命セールスに見えますと。極端な言い方すりゃ、商品券まで持ってセールスへ行きますと。それだけやはり競争が激しいし、ですから二十一日以内ではなくて何日まで下ろしてほしいと言えばかなりそういう融通も利くと、ですからこういう問題も起きるんではないかと。そこを何とかしないといけないんじゃないかというようなお話があったんですが、特に民間の検査機関につきましては、やはり多分、宮本参考人の方は自分でやっていらっしゃるんですから、そういう民間の検査機関からそういう営業に見えることがあるのかないのか、その辺も含めて教えていただきたいなと思いながら、そういうところに問題があると思うんですが、その辺について和田参考人とそして宮本参考人にお尋ねして、時間になりますので終わらせていただきたいと思います。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。
　お答えしますが、私ども実際実務をしていまして、検査確認機関にいろんな、何といいますか、お願いしよう、早くやってくださいとかね、今言われたような御質問のことで一切やったことは一度もありません。
　と申しますのは、やっぱりそういうような関係があること自体が本当はおかしいと思いますね。ですから、想像だにできないんですけど、ただ民間の確認検査機関同士は相当営業が活発だそうですね。それも聞いております。しかし、やはりそういうことでは、それこそ確認機関として、検査機関としてのそれ自体が機能がもう狂っていることですよね。もっと確固たる検査機関になってほしいという気持ちを私ども持ってます、はい。
○参考人（和田章君）　まず、その十階建て、八階建てが分かるかということですけど、先ほど御紹介した関東地震の次の年に早稲田大学の内藤先生書かれた本に、こういう、ちょっと見えないと思いますが、我々、曲げモーメント図と言っている、こういう柱、はりに掛かっている力の度合いを表す図面、図があるんですけど、いろいろ放送局や新聞社の関係で姉歯さんの書類見ましたけど、こういう図が何もかいてないんです、数字だけのプリントアウトがただとじてあるだけで。で、こういう図がありますと、いきなりこの柱は太い細いは分からなくても、二階のはりにこれだけ鉄筋が入っていて、十階にこれくらい、この図の大小と鉄筋の量は比例しますから、全部が同じだったらおかしいということはもう本当三十秒もあれば分かるというか。
　だから、まず国交省の方にお願いしたいのは、昔からのこういうちゃんとした技術があるんですから、コンピューターでただプリント、数字だけプリントしているのをまずはねのけるように全国に指導してほしいんですけど。ちゃんと図があって、こういう力の働き度合いを表す図と、それから鉄筋がどこにどれだけ入っているかという図を見れば、まず間違いなく分かります。
　それから、その盆暮れの話は、私はあんまりそこ関与してないから分かんないんですけど、いろいろ今回話題となっているもう一つの英文字三文字の会社の方は、開所五周年とかいってかなり派手なパーティーをやられたとか、うわさは聞いていますので、やっぱり営業活動をその審査機関側がやっていたということは多分あるんじゃないかと思います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、お三方、参考人の皆様方には、もう大変なお忙しいところをわざわざ国会まで足を運んでいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、宮本参考人にお聞きしたいと思いますけれども、この今話題になっております姉歯元建築士の事件に関しまして、最初の偽装というのは九八年だというふうに本人は言っているわけであります。私もこの建築関係は全く素人でございますけれども、一つの建物ができ上がるときにかなりの多くの人が関与をしておりますし、また、数多くの会社も関与している。そういう設計から現場、すべてのプロセスにいろんな方が関与している。そういう意味では、その偽造がかくも長い間、ある意味ではばれなかったというのは、かかわっている人が多ければ多いほど、普通はなかなか秘密というか、そういうことがそう簡単には守られないというか、どこかで流れていったりしてばれるもんではないかというふうに思うわけでありますけれども、かくも長い間、そういう意味でこの案件、事件が明るみにならなかったという背景にはどんなことがあり得ると、御専門家の立場からお思いになるでしょうか。
○参考人（宮本忠長君）　お答えしたいと思います。
　私の感じでは、建築主とそれから施工、今のところ、工事関係者ですね、何か全部同じ一つの系列の中にずっと入っているということが、入っていたというか、いることが大きいんじゃないかと思いますね。
　ですから、チェック機能が別会社で、例えば設計は設計で独立性があって、それから施工は施工でちゃんと独立性があってというようなことになっていれば、今度は、設計の中でも今の構造計算チームと、あるいは設備チーム、あるいは意匠チームとありますが、それがはっきりきちんとして顔が見えれば必ずそこで発見でき、こういう事故は起きなかったと思うんですね。もう、ですから本当に入口の言わばシステムですかね、つくられるシステムの中でこの問題は結局今まで発見できなかったと。
　ですから、大体、私ら新聞情報だけですけれども、同じグループだけですよね、一番多いのは。そこに姉歯氏が、彼が偽造をしていても、そういった問題をクローズアップというか、表に出てこなかった。普通は工事をやる施工者と、例えば発注者が甲としますね。建築者が甲として、発注者が甲として、施工者が乙で、それから設計者が丙というようなそういう契約関係というのがあるんですね。そうすると、甲乙丙の契約関係がありまして、乙が、工事者が工事をやっているとき、工事が始まったときに、あるいは図面を見て工事をやるときに、これはちょっとおかしいということが分かった場合にはすぐ乙は甲に報告しなければいけない、そういう契約約款上それはありますね。そして、そうすると、甲はそれを受けてすぐ丙の設計者に、こういう指摘があって、現場であったけれどもこれはどうなんだということをすぐにやらなくちゃいけない、そういう関係も独立性があれば働くわけですね。それが私、不思議でしようがないのは、そういう働きが一つもなかったんではないかと。だから、その辺が、もう本当に何というか、特殊な、要するに建設の特殊なケースだと思いますね。
○西田実仁君　今、宮本参考人からいただきましたこの資料に、先ほども御説明ございましたが、設計を統括する建築士、実務経験が十年ないし十五年ぐらいあれば、先ほどいみじくも宮本参考人もおっしゃったように、御専門は意匠であるけれども構造についても大体分かると、こういうお話がありました。私も何人か知り合いの建築士の方にお聞きしましても、そのようなことを言われておられました。
　ただ一方で、非常に専門化あるいは高度化という流れがよく強調されます。大体分かるではなかなか済まないというお話も聞いたりすることもあるわけでありまして、どうなんでしょうか、この特に建築構造士のありていに言えば地位向上というか、しっかりとした立場を保たせることが安全にとって大事であるという指摘がかなり聞かれる一方で、ここで宮本参考人が言われていることは、設計を統括する建築士というのは現状でいきますと多分意匠の建築士になるんだと思うんですね、元請というか、仕事を最初に請けるという意味でいいますと。現状で十万人ぐらいと言われている意匠の人たちが統括する建築士としてそこをきちっとすればいいという考え方と、いやいや、そうじゃなくて、やはり構造はもうどんどん高度化、専門化しているので、それはもう建築構造士の方をしっかり国家資格なりなんなりして、ここをきちっとした位置付けをすべきであると。こういうお考え、ちょっと、恐らく、この後、榊原参考人にもお聞きしたいんですけれども、お立場で違うんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　これについて宮本参考人にお聞きしたいということと同時に、その後、榊原参考人には、実際に、今の建築士法、士法は、結局、この意匠も構造も設備も一人のいわゆる一級建築士がいればすべて監修できるという非常にスーパーマンみたいな人を前提とした法律の組立てになっていると思うわけでありますけれども、それがもう今や高度化、専門化の中でなかなかそうはいかなくなってきている。ということで、構造専門の方々は今までも何度も法改正に取り組んでこられたと思います。しかしながら、実際によく言われていることは、意匠、設計の人たちの、人数も多いですから、十倍ぐらいいるわけで、その壁にある意味で阻まれてなかなか士法改正に至らなかったという、そういう過去の経緯もあろうかと思っておりますので、それを踏まえて、最初に宮本参考人、そしてその後、榊原参考人にこの件についてお聞きしたいと思います。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えします。
　意匠のやっている専門の人というのは、言うなれば、さっき私も、約、建築士会で言えば十万人ぐらいとか数があるにしても、全員が統括できるというような人はあんまりすぐ、例えば意匠、私は意匠だからもう統括できるんだと、そういうことはまずないと思いますね。やはり、それで私は十年から十五年ぐらいは実務経歴を踏まないとなかなか統括ということはできないんではないかと。
　それからもう一つは、統括するというのは、構造も設備もある程度いろんな現場経験をずっと何遍も何遍も踏んでくれば一応は理解できるわけです。ところが、そういう現場経験を踏まなければなかなか分からないわけですね。
　それからもう一つは、先ほどたまたま和田先生の、建築は用と美と強というお話ありましたけど、私はいつも思うんですけど、正三角形の、正三角形のちょうど重心ですね、真ん中に建築というのはあると思うんです。それで、意匠の統括する人というのは真ん中にいる人だと思うんですね。
　それで、例えば構造の人は今度は正三角形の一つの頂点にある。それから、今度はこっちの方で機能的に用という働きをきちんとチェックする人はこっちの極にある。それから、今度は美しいという要素も必要ですから、それは美しいという要素はこっちの端にある。そうすると、正三角形のちょうど真ん中にある人が統括する建築士の役割だと思うんです。
　ですから、自分はもう美しい美しいでやるような人は本当の統括するあれはないと思います。その重心の丸がどっちかに偏っちゃ駄目なんですね。絶えず真ん中にいるということでやらなければ建築にまとまらないと思うんです。ですから、余り一方的に、いやもう意匠こうだから構造はもうここで我慢しておけとか、そういうことはまずあり得ませんですね。そういうコラボレーションをやっております。
○参考人（榊原信一君）　宮本先生も言われた統括という意味は、僕の解釈では、構造的なすごい高度な内容まで分かると、そういう意味ではなくて、建築のプロジェクト全体をまとめていく上では、たとえ分離という形、技術者が分離はしていても、だれかがやっぱりまとめないとプロジェクトは成り立たないんですよね。それぞれが勝手なことを言っていたのでは一つにまとまりませんから。
　そういう意味で、幅広く知識と、そういうことを分かる人が統括をするという意味で、当然ある程度構造のセンスもあるでしょうし、設備のこともよく分かっている方がプロジェクトをまとめていくという意味に僕はとらえています。ですから、僕も統括者は必要だと思っています。ただ、発注形態が必ずしも意匠、構造という、お金の流れが意匠、構造、設備、分離でもいいかなと。そこに統括者がいるということでもよろしいんじゃないかなということは考えられます。
　それから、構造士の資格といいますか、意匠の壁というのがありましたが、確かにやはり意匠系といいますか、一級建築士の方から構造の部分あるいは設備の部分を剥奪するということは権利が少し減るわけですから、そういう意味での抵抗はあると思いますけれども、今もう意匠の方もそういうことも言っていられないという認識だと思います。ですから、ある規模、今いろいろその辺は数字が出されていると思いますが、例えば先ほど和田先生に言っていただいた二十メーターだとか、そういうある規模以上のものは、構造士といいますか今の建築構造士かどうかは別として、士法でしっかりした資格を決めた上でそういう人がタッチしないと仕事が成り立たないような規制は十分あり得るんだと思います。
　それに対して統括の、これは意匠系でもいいし、先ほどの例えば工場みたいなプラントだったらば構造でもいいかもしれません。あるいは設備でもいいかもしれません。ただ、そういう統括者というのは必要だろうというふうに思っています。
○西田実仁君　最後に和田先生にお聞きしたいと思いますけれども、再三出ておりますこのピアチェックについてですけれども、これが実際に欧米では行われているということでありますが、今のこの日本の実態、現実の上でどの程度、理論としてというか考え方としてよく分かりますけれども、現実的なのかどうか。もし何か障害があるとすれば、これを日本に導入していく場合にどういうハードルを乗り越えていく必要があるのかということを最後お聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（和田章君）　今日、この五枚の紙にも書かせていただきましたけど、その一九八一年に高さ六十メートルまでは普通の一級建築士でよいということになったんですけど、それから確認申請で主事さんが見ればよいことになったんですが、三十メーター以上、場合によっては四十五メーター以上はこの建築センターとか総合試験所でやってたわけです。ですから、欧米でやってたということも、このこと自体がそういうことを参考にしてもう四十年前からやってるのかもしれませんが、ピアチェックのようなことは既に経験があるので問題ないと思うんです。
　それで、例えば横に十軒、それから縦に十階建ての百戸入るマンションがあったとして、一人ずつが一万円払えば百万円のお金になるわけですね、買うときの。百万円あれば十分ピアチェックできますから、今回いろいろ出ていかれたり取壊しになった方がもし四千万円のマンションを四千一万円出してくれればピアチェックができるんですよと言えば国民は納得すると思うんですけど。
　それで、それはある意味で緩めてきて、六十メーターまでは主事さんや民間の機関でいいというふうにしたのはこの一九九九年からで、やはりこの難しい技術を余りにも広め過ぎちゃったんじゃないかなと私は思っているんですけど。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は大変貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　私は、まず和田参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回の事件の背景に、やはり建築、建設業界におけます安全をないがしろにしたコストダウン競争がやっぱりあると思うんです。それで、衆議院での証人喚問で、先ほど来も出ていましたけれども、姉歯氏は鉄筋を減らせと言われたと証言をしました。で、ある建築雑誌が実施をされました建築士へのアンケートがございましたけれども、それを見ますと、建設設計実務者の一三％が、コストダウンの要請などで脱法行為を犯してしまうほどの強いプレッシャーを感じたことがあると回答されています。犯したじゃない、犯してしまうほどのプレッシャーですね、そうですけれども。
　それで、私は和田参考人にお伺いしたいんですけれども、こういう実態をどういうふうに考えておられるかということと、やっぱりこの実態というのは、コストダウン競争でこういうプレッシャーを与えられるということ自体が大変問題だというふうに思うんですけど、この点での御意見をお願いしたいと思います。