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○桜内委員　ありがとうございます。
　ここは割に大事なところだと思っておりまして、といいますのが、今回の閣議決定の中では触れられていないんですけれども、五月に出された安保法制懇の報告書の中で、こういった一節があります。「個別的自衛権や警察権を我が国独自の考え方で「拡張」して説明することは、国際法違反のおそれがある。」とのくだりがあります。今回の閣議決定にはこの部分が含まれておりません。
　ただ、今ほど法制局の長官から御答弁ありましたように、国際法上のいわゆる集団的自衛権について、正面から、集団的自衛権としてその新三要件に合致するものは認めていくという理解でよろしいとのことでした。ですので、今言った部分について、新三要件に合致する部分を個別的自衛権の拡張だなんていうことは、僕はこれはよくないと思うんですけれども、ここの点についても、法制局長官、よろしくお願いします。
○横畠政府参考人　個別的自衛権と集団的自衛権の区別は、いずれも国際法上の概念でございますが、メルクマールとしては、自国に対する武力攻撃が発生した場合の対応を個別的自衛権と呼び、自国と密接な関係がある他国に対する武力攻撃が発生した場合の対応を集団的自衛権というふうに整理をしております。
　その前提のもと、今般の閣議決定は、国際法上、集団的自衛権の行使が認められる場合の全てについてその行使を認めるものではなく、新三要件のもと、あくまでも我が国の存立を全うし、自国を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として一部限定された場合において、他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどまるものでございます。
　このような我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置としての武力の行使は、閣議決定にございますとおり、国際法上は、集団的自衛権が根拠となる場合があるということでございます。
○桜内委員　明快な御答弁ありがとうございます。
　そこで、総理に一つ提案がございます。
　といいますのは、我が党は、四月十六日に、集団的自衛権に関する見解を取りまとめました。もちろん、政府として、閣議決定でまずお決めになって、それから自衛隊法ですとか個別法の改正に取りかかっていく、この手順自体はそのとおりだろうと思うんですけれども、しかし、きょうも午前中から議論を聞いておりますと、やはり国民の間でなかなか理解が進んでいないという指摘が多々なされております。
　その意味で、私どもは、国家安全保障基本法案なるものを今準備中でございまして、例えば、今の自衛隊法でももちろんいいんですけれども、自衛隊設置法となぜなっていないかというと、自衛隊の組織法といわゆる作用法とが今一緒になった法律が自衛隊法でありまして、その作用法に関する部分については、やはり憲法の附属法規として、例えば、憲法の五章でありますと内閣法というのが別途法律で落とし込まれております。また、第七章であれば財政法というのがあったりしますし、第八章であれば地方自治法というのがあります。
　その意味で、憲法第二章に附属する基本法として、国家安全保障基本法案なるものを国会に提出した上で、国民の代表者の集まるこの国会で、しっかりと国民が見守る中で、この集団的自衛権の行使の要件についても議論をすべきじゃないかと考えますけれども、この点について、総理はどのようにお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　今回の閣議決定を受けて、これから法整備を進めなければいけないわけでありますが、基本方針にのっとって、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする法案について、政府として十分な検討を行い、準備ができ次第、国会に法案を提出し、御審議をいただくことになるわけであります。
　お尋ねの安全保障基本法についてでございますが、御党で今そうした基本法を考えておられるということでございますし、我が党でも野党時代に基本法をつくっていたわけでございますが、切れ目のない、守り抜くための対応を可能とする法案について、その要否等についてしかるべく検討をされることになる、このように考えております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　少し新三要件に関して、防衛大臣に一点、ちょっと細かいんですが、お尋ねしたいところがあります。
　今の自衛隊法七十六条が、恐らく、この集団的自衛権の行使の際にも、防衛出動に関する規定ですので、その整備といいますか、改正なりがなされていかなくちゃいけないと思うんですけれども、今の条文ですと、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険といった文言があります。これは個別的自衛権に関する防衛出動の要件ということになっておりますけれども、この「明白な危険」というのは、今回も、閣議決定の中でも、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」という、同じ「明白な危険」という文言が使われております。
　この「明白な危険」というものの解釈ですけれども、例えば、個別的自衛権の事例ではありますが、昨年の、中国軍の船からのレーダー照射というものがありました。レーダー照射というのはいわゆるロックオンということでもありまして、明白かつ現在の危険に該当するとも思われます。
　国際法上は、国連憲章の武力の行使には当たらないまでも、武力による威嚇に当たるとされるそうですけれども、防衛出動の要件として、そこまで、ロックオンまでされたときにどう対応するかというのは、これはなかなか現場でも難しいと思うんですけれども、この辺、ちょっとざっくりした質問で恐縮なんですけれども、防衛大臣として、今後、自衛隊法七十六条、その「明白な危険」というものについてどのようにお考えになるのか、お聞かせください。
○小野寺国務大臣　この中継を見て、さまざま、周辺国もみんな、どういう答弁をするんだろうと思って聞いていると思いますが、基本的には、個別の事案に私どもとしてお答えするのは難しいことだと思っております。ただ、我が国として、これは、最終的には、閣議をし、国会での御承認ということになりますので、それなりのやはり問題だというふうに承知をしております。
　ただ、一つ、今、昨年のレーダー照射の事案がございましたので、そこをちょっとお話ししますと、確かに火器管制用のレーダー照射はございました。ただ、それと同時に、砲の指向、いわゆる大砲がそちらを向くとかというところまで来ておりませんので、前回の事案についてはそのようなところまではいかないということは、きょうお答えはできると思っております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　とはいえ、想定外をなくしていくことが恐らく防衛大臣の責務でもあろうと思いますので、しっかりと対応をお願いしたいと思っております。
　時間も余りありませんので、最後に一点だけお尋ねをいたします。いわゆる武力行使との一体化論についてお尋ねをしたいと思っております。
　五月に出ました安保法制懇の中では、この武力行使との一体化論について大変否定的な書きぶりをされております。
　実定法上の根拠もなく、最高裁判所の司法判断もないということで、その中で、これまでは、戦闘地域と非戦闘地域の区分がどうだったのか、非現実的だったんじゃないかとか、そういう反省もあったかと思います。「いわゆる「武力の行使との一体化」論はその役割を終えたものであり、このような考えはもはやとらず、政策的妥当性の問題として位置付けるべきである。」と、結構強目に否定的なニュアンスが出ておるわけです。
　一方で、今回の七月一日の閣議決定を見ますと、「「武力の行使との一体化」論それ自体は前提とした上で、」云々ということで、文言を非戦闘地域といった地域に区切るわけではなくて、この文言で言いますと、現に戦闘行為を行っている現場以外ならいいというふうな書きぶりとなっております。
　ここのところ、私自身は、一体化論はとるべきでないという意見を持っております。
　第一次大戦以降の世の戦争のあり方というのを見てみますと、日本軍が負けたのは、やはり兵たんといいますか、ロジスティクスがうまくいかなかったということが指摘されておる中で、正面の、まさに戦闘の現場、戦場ももちろん大変なものなんですけれども、やはりロジスティクスといいますか、後方支援というものもそれに劣らず重要だという観点からすると、この一体化論自体を維持するというふうに明確に述べられた点は少し首をかしげざるを得ないんですけれども、その点、総理、どのようにお考えになりますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この一体化論については、安保法制懇においては、一体化論はもうとるべきではないという趣旨の御議論がございました。確かに、国際的に一体化論をとっている国はないわけでありますが、憲法との関係において、我々は、一体化しないということは、この論理は残すべき、こう判断したわけでございます。
　しかし、今までのような非戦闘地域という概念は、現に戦闘が行われておらず、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域でありまして、これは、この一体化しないということを担保する上において相当広くとっているわけでございますが、今まで既に自衛隊はＰＫＯ等でいろいろな経験を積んでいるわけでありまして、その積んだ経験の中において、ここまで広くとらなくても、これは一体化はしないという中において、現場という考え方、それは戦闘現場ではない場所ということで、この非戦闘地域とどこが違うかといえば、現に戦闘行為が行われていない地域または場所であるという点においては共通はしておりますが、非戦闘地域は、それに加えて、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域ということになっているわけでございます。
　これについては、果たしてそんなことが予見できるのかという議論も随分ございました。ミサイルも飛んでくる時代にそれが果たして可能かということもあったわけでございますが、我々は、実際に安全保障政策としての観点からも議論を詰めていった結果、一体化論は残し、憲法との論理的ないわば整合性はしっかりと確保しつつ、しかし、実際に要求があるのは、実際に戦闘している現場にいろいろな、補給をしろというニーズは事実上ほとんどないわけでありまして、つまり、戦闘行為に同じオペレーションをしない部隊が行っても、かえってこれはうまくいかないということに、足手まといになってしまうわけでありますから、後方地域と言われる地域、いわば戦闘現場ではない地域に補給していくということになるわけであります。
　そういう意味におきまして、今回も、実際にそうした後方支援ということは十分に可能性としてはあるのではないか、このように考えているところでございます。
○上杉委員長代理　これにて山田君、桜内君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　私どもも、我が国の周辺の安全保障環境が変化しているということについてはよく認識をしているところであります。そしてまた、本日の議論の中で、集団的自衛権の行使が抑止力の向上につながるということについての議論が幾つか行われているわけでありますけれども、そのことについて、幾つか総理並びに関係の閣僚に伺ってまいりたいというふうに考えております。
　つまりは、抑止力の向上につながることが、結果として戦争につながらないということの説明をしっかりと政府にはしていただきたいというふうに考えているわけでありますけれども、その一つのポイントとして、今回の新三要件の中に、我が国と密接な関係にある国ということがあります。これは、現時点で密接な関係がある国として想定できるのは米国ということになるわけでありますけれども、米国以外のものも含まれるという解釈でよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　新三要件の第一要件に言う我が国と密接な関係にある他国については、一般に、外部からの武力攻撃に対し、共通の危険として対処しようという共通の関心を持ち、そして我が国と共同して対処しようとする意思を表明する国を指すものと考えています。
　具体的にどのような国がこれに当たるかについては、あらかじめ特定されているものではなく、武力攻撃が発生した段階において、個別具体的な状況に即して判断されるべきものでありますが、もちろん、我が国の平和と安全を維持する上で、日米同盟の存在及びこれに基づく米軍の活動は死活的に重要であり、同盟国である米国は基本的にこれに当たるであろうと考えております。実際、これまで政府が示してきたいずれの事例でも、米国をその具体例として示してきたところでございます。
　もちろん、これは第一要件でありますから、直ちにこの第一要件になれば武力行使ということではなくて、三要件全部に当てはまらなければならないわけでございますが、他方、米国以外の外国がこれに該当する可能性は、現実には相当限定されると考えていますが、いずれにせよ、個別具体的な状況に即して判断されることになります。
　いずれにせよ、憲法上、武力の行使が許容されるか否かは、これは繰り返しになりますが、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したことによってのみ判断されるものではなくて、新三要件を満たすか否かによるものであるということでございます。
○浅尾委員　少し過去の歴史も振り返って考えてみたいと思いますけれども、これまで我が国は、第二次世界大戦のみならず、累次の戦争に従事をしたことがあるわけでありますが、国策として、例えば日露戦争の場合はイギリスという同盟国がありました。第二次世界大戦の場合は日独伊三国枢軸ということでありますけれども、その過去の例を考えますと、明確に価値観を共有できるところと同盟関係のあるときは国策を誤らなかったと言ってもいいのではないかなというふうに思うわけであります。
　そんな観点で、米国ということを今聞かせていただいたわけでありますけれども、仮に、米国以外の国も密接なということで判断をする場合に、現時点でということで結構でありますけれども、その場合は米国も集団的自衛権を行使している状況だというふうに考えていいのかどうか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　第三国については、先ほど答弁をさせていただきましたように、これは相当限られるわけでございまして、そして、そのときの状況で判断をしなければならないわけであります。
　今委員が御指摘になったような、その国が米国と同盟関係にあって、いわば共同対処しているという状況かどうかということも、もちろん、そうしたことも全体がさまざまな検討要因の一つになるかもしれませんが、それがもちろん、それによって直ちに密接な関係にあるということではない、このように思います。
○浅尾委員　午前中ないしは午後の議論でありました、例えば機雷を除去するといったようなときに、実際に攻撃されている、ホルムズ海峡が例に出されていましたけれども、攻撃を受けている国は基本的には米国ではなくて、どこか違う国が攻撃を受けた結果、機雷がまかれているということで、そこに対して米国が集団的自衛権を行使している、その攻撃されている国の自衛のためにあるいは防衛のために行使をする、そして、そのときに、我が国にとっても石油というようなものが大変重要な経済資源でありますから集団的自衛権を行使する可能性もあるというのが、多分、午前中の答弁だったと思いますが、その場合のケースでいうと、攻撃されているのは米国以外の国という理解でよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　どういう経緯をたどってホルムズ海峡に機雷を敷設するかどうかということでありますが、これはさまざまなケースに属するだろうと思います。また、この機雷自体がどの国を目がけて敷設されたかどうかということもあると思いますし、また、単に、国際社会に対する挑戦としてここに機雷を敷設していわば国際的な混乱を引き起こすという目的かもしれないわけでございまして、その状況状況で判断をしなければならないわけでございます。
　例えば、日本に入ってくるタンカーが触雷する場合は、そのタンカーが運んでいるものは日本向けであったとしても、そのタンカーが所属する国は別の国であり、いわば触雷することによって、その国が事実上攻撃を受けた、こう考える場合もあるかもしれません。
　この機雷の掃海については、そうしたさまざまなケースの中において、遺棄機雷であればこれは危険物除去でできるわけでございますが、国際法的にこれはもう停戦がなされている、武力の行使として機雷を敷設したという行為が事実上継続をしているという中においてどう判断するかということについては、米国との関係でそれが発生するかもしれません、それはほかの国との関係で発生するかもしれない、または、輸送しているタンカーとの関係かもしれない。そのところは、今明確には申し上げることはできません。
○浅尾委員　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、新三要件の、これにより我が国の存立が脅かされるということについて、その具体的な事例に当たるかどうかということで伺ってまいりたいと思います。
　割と最近の事例で申し上げますと、九・一一の事例がございます。このときには、我が国の国民も、世界貿易センタービルの中に閉じ込められて亡くなっております。こういったような事例というのは、九・一一の場合は新三要件に当たるのかどうか。
　このことをなぜ伺うかというと、結果として、アメリカは個別的自衛権を発動して、テロリストの巣窟であると言われておりましたアフガニスタンを攻撃したわけでありまして、そしてまた、ＮＡＴＯあるいはオーストラリアといったようなところは、そのアメリカの個別的自衛権の発動に対応して、集団的自衛権を発動してアフガニスタンに行った。その際に、我が国は、インド洋での給油ということで、いわゆる非戦闘地域での活動をしたわけでありますが、少なくとも、考え方としては、国際社会が対応する、テロリストに対する、いわゆるテロとの闘いに参加をした。
　このインド洋の海上自衛隊の派遣承認については、多くの政党が賛成をして国会を通過したわけでありますけれども、今回の解釈の変更によって、九・一一のようなものは、我が国の存立が脅かされる事例になるのかどうか。つまりは、テロリスト活動が累次にわたって行われるということは、我が国にも影響を与えるのかどうか。そこはどういうふうに考えておられるか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　いわば九・一一でワールド・トレード・センターが破壊されたわけでございますが、こういった行為に対して我が国が集団的自衛権を行使して武力を行使するか否かということについては、これは新三要件には当てはまらないと考えます。
　他方、かつて行った給油活動については、これは武力の行使ではない。いわば、一体化しない中においての給油活動を行っていたということでありますから、これは三要件とはかかわりがない行為になるわけであります。
○浅尾委員　このことを伺ったのは、私は、九・一一の後のインド洋での給油というのも、ある種、日米同盟を強化するという側面があったのではないか、すなわち、抑止力の向上という側面が結果としてあったのではないかというふうに思いますが、今回、いわゆる憲法解釈を一部変更するに当たって、対応の仕方が、しかし、変更したけれども変わらない、我が国の対応の型が変わらないということであるとすると、抑止力の向上にそれ以上の効果は持たないという理解でいいのかどうかを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今回、まさに我が国と密接な関係にある、これは米国が当たる可能性が高いということについては先ほど申し上げました。
　ただ、直ちにそれが、集団的自衛権の武力行使を行う三要件に合致するかどうかというのは別の話でありますが、しかし、新三要件になれば集団的自衛権を行使できることになるわけでありまして、例えば、近隣諸国の有事における、邦人のみならず難民の、邦人も含め難民の避難において、そのオペレーションにおいて、日本が三要件に合致をして協力をできるようになるということは、当然これは日米で共同して、日本人、米国人も含め、地域の人々の安全を守る行為を我々も一緒にやる。
　そして、もちろん、それをほっておけば、我が国行為に発展する中において三要件に合致をするということでございますが、当然、そうしたことを一緒にやっていくということは、まさにそういう姿を見せていく、またあるいは、そのために、平時から日本と米国が、米軍と自衛隊が共同訓練あるいは共同演習等々を進めていくことになりますから、当然これは同盟関係のきずなが強くなり、抑止力は向上する、このように考えております。
○浅尾委員　今回の閣議決定の中には、先ほども議論がありました、武力行使との一体化ということについて、現に戦闘が行われていない現場ということが議論の中で出てまいりましたけれども、九・一一の後の我が国の活動に加えて、私の理解では、米国側から、ＣＨ47、日本が持っているヘリを現地に派遣して、負傷した兵隊の輸送をしてほしいという依頼があったというふうに聞いております。
　現に戦闘行為が行われていないところで負傷した他国の兵士を運ぶというのは、これは新三要件とは直接は関係ありませんが、そういったことを、新しい法制をつくった場合には対応ができるという理解でいいのかどうか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今の御指摘の件は、まさにこれは、個別法をつくっていく中において、これは憲法との関係もありますが、実際にそうしたオペレーションを自衛隊がするかどうか、できるかどうかということも含めて、個別法をつくっていく段階で検討していきたい、このように考えております。
○浅尾委員　そうすると、確認ですが、現段階のこの閣議決定における憲法解釈においては、明示的に、今申し上げたことについては、どちらとも言えないということでしょうか、それとも言えるということですか。
○安倍内閣総理大臣　後方支援につきましては、水とか弾薬とかあるいは医療の提供、供給とか医療の提供ですね、医薬品の提供ということはできるわけでございますが、その場所を、今まで非戦闘地域だったわけでありますが、戦闘現場ではない場所ということでありまして、そういう整理としたところでございます。
　その中で、具体的にどういうことを、どういうところにあるということは、まず法律ができて、そしてその中においてまた判断がなされるということではないかと思います。
　また、自衛隊員の安全の確保ができるかどうかという観点も重要な観点ではないかと思います。
○浅尾委員　先ほど申し上げましたけれども、私は、インド洋での給油ということについては、基本的にはこれは日米同盟の強化につながったというふうに思っておりますが、現に、人道的な理由で負傷した兵士を運ぶということも、これは医療という観点から、特に、現に戦闘が行われていないというところであればそれはできるというふうに、今まではできなかったわけでありますが、できるというふうに解釈をすることが結果として日米同盟の強化になり、抑止力の向上になるということだと思いますので、その点について、もう一度総理のお考えを伺えればと思います。
○安倍内閣総理大臣　現に戦闘行為が行われていない、現場となっていない場所、現に戦闘行為が行われている現場ではない場所であれば一体化はしない、よって憲法上これは許される後方支援であるという、今回整理したところでございますが、個別にどういうオペレーションを行っていくかということについては、先ほど申し上げましたように、まさに能力とニーズ等々も含めて、個別法の議論においてしっかりと検討していきたいと思います。
○浅尾委員　次の質問に移らせていただきますが、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」というふうに新三要件の中に書いてあります。午前中及び午後の議論の中でもありましたが、ホルムズ海峡が封鎖される事例というのが幸福追求の権利が根底から覆される事例というふうに多分御説明をされたのではないかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　いかなる事態が、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合」に当たるかは、個別具体的状況に即して判断すべきものであって、一概には言えないわけでありますが、ホルムズ海峡において、もし機雷で封鎖されれば、日本向けの原油八割、そして天然ガスの二割強が同海峡を通過してまいりますから、これは入ってこないのみならず、世界経済にまず大きなインパクトを与える、そしてエネルギーの供給体制が大きくこれは脅かされるわけでございます。ひいては、日本は全てのエネルギーを輸入しているわけでありますから、日本経済は甚大な打撃をこうむるということであります。
　これはまさに、国の存立の基盤は経済でありまして、この基盤自体が脅かされるかどうかという判断をする対象にはなるだろうと。直ちに三要件にはまるかどうかというのは、その事態の状況あるいは国際的な状況等も勘案して決めていくことになるんだろう、このように思います。
○浅尾委員　今御答弁いただきましたけれども、石油の八割ですかということでありますけれども、この石油依存度が中東地域から多様化して下がっていった場合には当てはまらなくなるというふうに考えていいのかどうか、伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まさに、今浅尾委員が指摘された観点から多角化を図ろうとしているわけであります。シェール革命もあります。米国から、米国でもさまざまな地域から、あるいはロシアから、そういうルート、また、今回私はパプアニューギニアに行ってまいりましたが、パプアニューギニアから先月初めてＬＮＧが日本に入ってくることとなりました。
　これを確固たるものにしていくために、パプアニューギニアに参りまして、首脳としっかりとした関係を構築してきたところでございますが、今言ったように、死活的な利益となるかどうか、打撃を与えるかどうかということについては、そこに負っている、これは当然、エネルギーのそこを通る比率は大きな要素になってくるんだろう、こう考えるところであります。
○浅尾委員　では、次の質問に移らせていただきますけれども、必要最小限度の実力行使というのも、非常に、何をもって必要最小限度かというふうに、解釈するのが難しいところだと思いますが、これは具体的に言うとどういうことになるのか、お答えいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　新三要件に言う必要最小限度とは、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される原因をつくり出している、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るための必要最小限度を意味するわけであります。
　なお、国際法の用語で言えば、武力の行使の態様が相手の武力攻撃の態様と均衡がとれたものでなければならないという、均衡性を意味するものであります。
　その具体的な限度は、武力攻撃の規模、態様等に応じて判断すべきものであると思います。
○浅尾委員　したがって、相手の武力攻撃の度合いが大きければ必要最小限度の度合いも大きくなるという理解でよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これはもちろん、我が国の防衛力の限界というものもあるわけでありますが、この均衡性ということの中において必要最小限度を判断していくということになるんだろう、このように思います。
○浅尾委員　では、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、冒頭申し上げました、我が国をめぐる安全保障環境は変化しているということは、私どもも認識いたしております。
　その中において、今回、限定的な集団的自衛権の行使が容認されるということが抑止力の向上に寄与するということでありますけれども、これは具体的に言うとどういう形で抑止力の向上に寄与するのか。冒頭私が申し上げましたように、日米同盟の機能が強化されることによってそうした事態にならないということをもって強化されるというふうに理解すればいいのかどうかを伺いたいと思います。
○小野寺国務大臣　今回、このような安全保障法制の、今後検討する中で、例えば、今、日米同盟の言及がございましたが、日米の防衛協力のガイドラインということにつきましては、ことしじゅうに一応策定するということになっております。その中で今回の新しい考え方を織り込んでいくということは、より日米同盟の強化になるということ、これは、例えば、先日訪問しました米国におきましてもヘーゲル国防長官から明確にそのようなお話がありました。
　私どもとしては、日米同盟を含めたさまざまな強化をすることによって、それが抑止力につながり、結果として、この東アジアを含めた地域の安定が重要だと思っております。
○浅尾委員　我が党も日米同盟が外交の基軸だという立場に立っておりますけれども、同時に、日本の外交は、国連というものを大変重要視しております。
　そういう観点でいいますと、国連の安保理の決議のあります集団安全保障は、これは当然、集団的自衛権とは別の活動になるわけでありますけれども、午前中もお答えいただいたのでそこは大丈夫だと思いますけれども、集団的自衛権である活動をした後に、その活動が安保理の決議があって集団安全保障に移行するというような場合もあり得るだろうと思います。
　私自身は、安保理決議があるということは、これは常任理事国が拒否権を発動していないということが前提でありますから、より国際社会全体における共感が得られる活動だというふうに思いますので、そういう意味では、集団的自衛権の行使をした後、集団安全保障にその同じ内容の活動が移行した場合には、全てその活動に参加をするという理解でいいのかどうかを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この新三要件は、我が国の憲法との関係において武力行使が可能かどうかを判断するものであります。
　その中で、集団的自衛権の行使、三要件に適した行使を行っている中において、国連決議がなされて、そして集団安全保障という行為に移っていく中において、それはそこでやめるのかといえば、行使を続けるかどうかは、これはあくまでも新三要件との関係で判断するということでございまして、そこで、この新三要件に状況としてそぐわなくなればこれはやめるわけでありますが、新三要件に合う状況であれば、これは当然、集団的自衛権が集団安全保障の措置に変わったとしてもそれは続いていくということになるわけであります。
　これは、我が国が攻撃をされて個別的自衛権を発動している中において、国際連合がこれはひどいじゃないかということで安保理決議をして、これが集団安全保障措置に変わったら、自衛隊はもうやめなければいけないのかというのは極めてばかげた議論になるのは当然のことでありまして、それと同じということでございます。
○浅尾委員　私が今この集団安全保障の話をしておりますのは、私の理解では、現在の米国の政権は、国連を、その前の政権との比較でいうと、安保理ということについて比較的重要視しているのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、もし日米同盟の抑止力を強化するということからすると、集団安全保障のもとでの活動について、従来と多少違うことをするというふうにおっしゃった方が日米同盟の強化につながるのではないかというふうに私自身は理解しておりますが、その点についてどのようにお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　集団安全保障におきましては、いわゆる後方支援については、先ほど申し上げましたように、今までの範囲を変えるわけでございます。そしてまた、これは武力行使ではありませんが、武力行使を伴わないものでございますが、いわば国際協力としてのＰＫＯ活動において、今回の閣議決定におきまして、今までは、これは武力の行使ではなく武器の使用でありますが、警察権の行使として、いわばＰＫＯに出ている部隊が一緒に活動している部隊あるいはそこにいて活動しているＮＧＯの人々を警護することが可能になるということでありますから、これは国連が行っているＰＫＯ活動において、より我々は貢献することが可能になってくるのではないかというふうに思います。
○浅尾委員　今回の閣議決定によって、従来では実現できなかったことで我が国の抑止力向上になるような事例というのが一つでもあれば、挙げていただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　全体として、一つの事例というよりも、すきのない備えをつくっていくわけであります。米国との関係においては、特にガイドラインの見直しとこれは相まって、日米安保体制の実効性を一層高めることができる、このように考えているわけでありまして、日米でともに力を出し合い、協力し合っている姿を見せることについて、いわば一体となっている日米関係、同盟としてのきずなを強めているこの日米関係に対しては、チャレンジする国はより少なくなっていくだろう、このように思います。
○上杉委員長代理　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　総理は、七月一日の閣議決定によって、自衛隊がかつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはこれからも決してないと繰り返し説明をされております。
　その戦闘というのはどういうことか。総理は、この間の国会答弁で、戦闘、すなわち敵を撃破するために大規模な空爆や攻撃を加えたり敵地に攻め込んでいくというような行為、あるいは爆撃を行ったり陸上部隊を上陸させて戦闘するという行為だと言われておりますが、そういうことでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まさに必要最小限度を超える行為ということで、今、笠井委員が挙げられた行為を例として挙げたものであります。
　いずれにいたしましても、イラク戦争や湾岸戦争、アフガンのような武力行使を目的とした戦闘、ああした戦闘に参加することはないということでございます。
○笠井委員　総理は、あくまで我が国の存立、自衛の措置だけ、そして必要最小限度と言われるわけですが、午前中来の答弁でも、事態の具体的な状況に即して総合的に判断、そして必要最小限度ということを繰り返されています。
　そこで、実際にイラク戦争の際はどうだったか。憲法九条がありながら、陸海とともに航空自衛隊も派兵をされて、多国籍軍支援の空輸活動をやりました。延べで約三千六百人が派兵をされて、Ｃ１３０輸送機三機、隊員約二百人の体制で、自衛隊や多国籍軍の兵員、物資を輸送したわけであります。
　パネルをごらんいただきたいんですけれども、ここにありますように、防衛省が提出した資料をまとめましたが、これによりますと、イラクにおける航空自衛隊による空輸人員実績については、二段階に分かれていますが、航空自衛隊の空輸開始から陸自の撤退までの期間が合計一万八千四百二十二人、そして陸上自衛隊の撤退後から航空自衛隊撤退までが二万八千五十七人ということで、総合計で四万六千四百七十九人に上ります。
　うち、空輸を開始した二〇〇四年三月三日から陸上自衛隊が撤退する二〇〇六年七月十七日までは、米兵など多国籍軍関係者六千六百七十九人を運んだわけですけれども、陸自の撤退後はバグダッドに航空自衛隊の輸送機が乗り入れして、そして米兵などの多国籍軍関係者が二万三千五百五十六人というふうに、輸送した人員が格段にふえて、全体の八四％に達したわけですが、そういう活動を航空自衛隊がやったというのは事実ですね。
○小野寺国務大臣　航空自衛隊の派遣部隊でありますが、平成十六年三月から平成二十年十二月までの間、クウェートのアリ・アルサレム飛行場を拠点としまして、イラク国内のアリ飛行場、バグダッド飛行場、エルビル飛行場との間で、Ｃ１３０Ｈ輸送機により、運送延べ八百二十一回、人員延べ四万六千四百七十九名、貨物延べ六百七十二・五トンを輸送いたしました。
　なお、輸送した米兵については、イラク国内において復興支援または治安維持のいずれかの活動に従事していたと認識をしております。
○笠井委員　いろいろ言いますけれども、戦場に向かう重火器を携行した武装米兵などを含むそういう人員を輸送する活動を行ったというのは事実であります。などですから、それも入っています。
　この活動について、米中央空軍のノース司令官は、我々の連合軍には韓国空軍、日本の航空自衛隊、さらに多くの国が含まれる、十カ国の空軍がイラクでのこの戦闘を可能にしているとして、特に航空自衛隊の活動を、素早く戦闘に向かわせ、戦闘任務の用意を整えさせる、そういうことで高く称賛をし、決定的役割を果たしたと米空軍が述べていたわけであります。
　そこで、総理に伺いますが、これまで政府は、自衛隊が行くのは、現に戦闘行為が行われておらず、活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない地域、すなわち、自衛隊がいる場所が非戦闘地域だから攻撃されることは想定されない、こう言ってまいりました。それでも、航空自衛隊の空輸活動は攻撃の危険にさらされて、Ｃ１３０輸送機が非戦闘地域と当時されたバグダッド空港に駐機中に、四発の迫撃砲弾が頭上を飛び越えて空港敷地内に撃ち込まれたりした。二〇〇七年六月には、危険情報に基づく飛行中止回数が月間最多十回に達して、戦場と紙一重の状況がありました。
　今回の閣議決定で、そういう、戦闘地域には行かないなどとしてきた、さっきも総理が言われました担保を取り払うわけですから、そして、自衛隊の活動をさらに拡大する、従来、戦闘地域と言ってきた場所にも行くことがある。そうなれば、戦場で真っ先に狙われるのは、戦闘部隊を支援する兵たん活動、後方支援、まずそれをたたくのが軍事の常識と言われています。
　戦闘中の米軍などを支援している自衛隊がまず標的になって攻撃の対象になる、そういう危険があるということになりますね、総理。いかがですか。総理に伺います。
○小野寺国務大臣　事実関係を。
　航空自衛隊のイラクにおける空輸活動は、バクダッド飛行場を初め、イラク特措法の実施要領におきまして実施区域として指定された場所は非戦闘地域の要件を満たし、米軍人を含めた多国籍軍の兵士等のＣ１３０機による輸送はイラク特措法上の人道復興支援活動あるいは安全確保支援活動として行われたものであり、イラク特措法に基づく物品の輸送については、実施要領におきまして、弾薬を含む武器の輸送を行わないとされておりましたが、輸送対象となる人員が武器を携行することについては、それが常識的な範囲の携行武器であれば、それは排除されるものではない。
　例えば、小銃や拳銃については、これは自衛隊もそうですが、みずからの生命身体を防護するために通常携行するものであります。そういうものを持って輸送する場合については、これは今回、問題ないということとして対応させていただきました。憲法の範囲内で、イラク人道復興支援特措法及び自衛隊法に基づく適切なものだと考えております。
　なお、今委員の方で、航空自衛隊の輸送機がバグダッド空港で攻撃された、そういう事例は承知をしておりません。
○笠井委員　私の質問では攻撃されたなんて言っていないんですよ。攻撃にさらされたという話をしているんだ。そういう可能性があったと言ったわけでしょう。紙一重の話があったと言ったわけですよ。私は総理に伺ったんです。
　今までのそういう戦闘地域、非戦闘地域の枠を取り払うということになって、そして今度はそういうところにも行って活動するというふうになったら、真っ先に狙われるんじゃないですか、攻撃の危険があるんじゃないですか、このことを聞いたんですよ、総理に。総理、答えてください。
○安倍内閣総理大臣　今回行った閣議決定においては、これは憲法との整理の関係におきまして一体化という考え方はとるわけでございますが、今後我が国が行う支援活動については、現に戦闘行為を行っている現場では実施しないことで武力行使の一体化の問題は生じない、こう考えております。
　仮に状況の変化によって我が国が支援活動を実施している場所が現に戦闘を行っている現場となる場合には、直ちに中止、中断するといった考え方を基本として法整備を進めていく考えであります。
　なお、これまで非戦闘地域や後方地域での活動に限定されていたのは、あくまでも憲法との関係で慎重を期していたものであり、自衛隊の安全確保の観点から設けられた制度ではないわけでありまして、いかなる場所で活動する場合であっても、これまでと同様、自衛隊員の安全を確保しつつ行うことは言うまでもない、このように考えるわけでありまして、これは、安全確保と憲法論とは別次元の問題であると考えております。
　　　　〔上杉委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　支援活動をそこでやめるか、休止するか、あるいは続けるかという問題を私は聞いているんじゃなくて、これからは、自衛隊が、現に戦闘行為を行っている現場では、今総理が言われたみたいに支援活動をやらない、たとえ状況が変わって、変化しても、支援活動をやっている場所が戦闘現場になれば支援活動を休止または中断するというふうに言われるわけですよね。
　つまり、従来は戦闘が行われる場所には行かないというふうに言っていたんだけれども、今度は、自衛隊が支援活動でいる場所が、現に戦闘行為を行っている現場、戦場になる場合があり得ると。だから、休止、中止とか中断とか言うんでしょう。そういう場にいることがあり得るということですね。そこはちょっと確認です。
○安倍内閣総理大臣　今まで非戦闘地域ということを指定していた、あるいは、今度は戦闘現場ではない地域ということにしたわけでありますが、これは、あくまでも憲法との関係において、一体化するかしないかの判断の中において、今回はこうした整理を行ったわけでございます。
　なぜこういう整理を行ったかといえば、今までの海外での自衛隊のさまざまな活動経験等からして一体化には当たらない、こう考えたわけで、いわば一体化するという範囲が広過ぎた、このような形で考えたとしてもそれは一体化には当たらない、こう判断をしたところでございまして、自衛隊を出す上においては、当然、安全確保の上から慎重を期さなければならない、このように考えております。
○笠井委員　憲法との関係で議論されている、それが許されるという話ですよね。
　だから、確認したいんですが、閣議決定に、これまでの自衛隊の活動の実経験等を勘案して、地域を一律に区切る枠組みをやめて、政府自身が現に戦闘行為を行っている現場を想定しているわけですね。これからは、だから、そういうことが排除できないということになる。つまり、自衛隊がいる場所が、支援活動は実施しない、もしくは支援活動を休止または中断するような、現に戦闘行為を行っている現場になることがある。憲法上はそういうことは許される、あるんだ、だから閣議決定で決めたということですね、その点については。そこは確認できますね。
○安倍内閣総理大臣　前の非戦闘地域というところの概念においては、活動を行っている期間を通じてそこが戦闘地域になることはないという考え方でありましたが、今回はそういう考え方ではなくて、これについては、今まで果たしてそれが本当に担保できるかどうかということも含めて議論がなされていたところでございますが、今回は、現に戦闘の現場となっていないという概念に変えたわけでありまして、ですから、もし戦闘の現場となれば直ちに中止をするということになるわけでございます。
○笠井委員　中止をするんだけれども、そこにいるわけです、戦闘の現場になればと今総理は言われました。そういう場所に自衛隊が居合わせて、中止はします、中断しますが、相手から攻撃されて、今度はどうするんですか。
○小野寺国務大臣　少なくとも、私どもとして、輸送その他の任務を与えているわけですが、今お話ししたように、そこが例えば戦闘を行うような地域になってしまって、そこで十分な活動ができない場合には、これは速やかに引き揚げるということが通常考えられることではないでしょうか。
○笠井委員　速やかに引き揚げると。政府が言う現に戦闘行為を行っている現場では、自衛隊が退避する、速やかに引き揚げると言われました。
　速やかに引き揚げたり、抵抗しない、あるいは反撃してこないとなれば、相手は敵でしょう、余計、集中的に攻撃されることになるじゃないですか。結局、応戦して戦闘に参加することになるんじゃないですか。そうなったら、どうするんですか、それは否定しますか。
○小野寺国務大臣　私どもとしては、任務というのは、あくまでも輸送その他の支援ということになります。それができないということであれば、速やかに、できない状況に合わせて対応をとるということでありまして、今委員がお話しされるようなさまざまな想定というのは、少し考え過ぎではないかなと思っております。
○笠井委員　閣議決定であなた方が想定しているんですよ。戦闘行為が行われる現場というのをあなた方が想定しているんですよ、閣議決定で。
　そこで、自衛隊がそういうところに居合わせるかもしれない。行ったときに、そういうときに状況が変化してなるかもしれない。そこにいたときに、戦闘行為が行われているんですよ、米軍を支援しているんですよ、あるいは多国籍軍を支援しているんですよ。そういうときに、そういう後方支援をしている部隊が狙われる、それで退避するというんだったら、余計向こうが追っかけてきてやるじゃないかとなって、どうするのか、そういう話になるんじゃないですか。
　想定しているのは、私が極端なことを言っているんじゃなくて、閣議決定が、戦闘行為が行われる現場に自衛隊が居合わせると認めたように、あなた方はいることを想定しているんでしょう、総理。
○安倍内閣総理大臣　そういう可能性、いわばそこが戦闘行為の現場になる可能性はあるわけでありますから、だから、そのときには中止、中断をして引き揚げる。例えばＰＫＯにおいても、その場所で戦闘行為が行われれば、中止して、中断して引き揚げるということが決まっているわけでありまして、そういう中においてＰＫＯ活動を行っているということでありまして、そことはこの考え方は同じであります。
　それと同時に、いわばあくまでも補給等の後方支援をするわけでありますが、補給等の後方支援を行う場所は、相手は戦闘行為を行っている部隊ではなくて、まさにそれは後方で物資を集結する場所に持っていくということで考えていただければいいのではないか、こう思うわけでございます。
○笠井委員　今総理は、とにかく戦闘現場にいる可能性があるということを認められた。そして、そのときには引き揚げると言われたけれども、戦闘行為が行われていたら、そう簡単に引き揚げられるかどうかという問題になっていくんですよ。それで、やられたら応戦するという話になっていくんですよ。まさに、そういうことで認められるんだったら、結果として日本も殺し殺される戦闘に参加することになるじゃないかと。
　イラク戦争では、米軍が撤退した二〇一一年末までに、主な直接戦闘国、米、英、スペイン以外の二十カ国が、後方支援が中心だったけれども戦闘に巻き込まれて、百二十八人の兵士が犠牲になったんです。そういう道を開くという重大な問題だということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、角度を変えて伺います。
　総理は、敵を撃破するための大規模な空爆、敵地に攻め込んでいく行為に参加することはこれからも決してないというふうに言われたわけですが、既に航空自衛隊は米軍などとともにそういう想定で共同演習、訓練を実施しているんじゃないですか。
○小野寺国務大臣　あくまでも自衛隊は我が国の領土、領海、領空、国民の生命財産を守るための活動をしておりますので、訓練も当然そのような内容の訓練ということになると思います。
○笠井委員　航空自衛隊は、毎年、米軍主導のレッドフラッグ・アラスカと言われるアラスカ州での演習に参加をして、米軍はもとより、オーストラリア、ニュージーランド、韓国などと多国籍軍の軍事訓練を行っている。ことしは六月十七日から二十八日まで実施されて、日本からは、Ｆ15戦闘機など四機種、三百十名の隊員が参加しています。今、やっていないというふうに言われましたけれども、実際には、航空自衛隊が米国などとともに、敵地に攻め込んで敵の航空戦力を破壊、撃滅する訓練に参加している。
　ここに、「飛行と安全」という、航空安全管理隊が編集をし航空幕僚監部が発行する航空自衛隊の部内月刊誌の二〇一二年七月号のコピーがございます。この米軍主導のレッドフラッグ・アラスカに参加した石川県の小松基地所属のＦ15部隊の一等空尉が、訓練の模様をリアルに書いた体験記を載せております。
　この体験記には次のように書かれています。
　航空自衛隊のＦ15編隊は、Ｂ52の援護戦闘機として果敢に先陣を切って経路を啓開し、粘り強く戦闘を継続してＢ52を援護し続けているつもりでした。しかし、気がつくとＢ52は、とうの昔に任務を達成して他の編隊とともに帰投してしまっていました。残された航空自衛隊編隊は、退却時に他の編隊から支援を受けることができず、不必要な被撃墜を受けてしまいました。こうはっきり書いているんですね。
　航空自衛隊のＦ15部隊が、米アラスカ州で実施された演習で、米軍のＢ52戦略爆撃機を先陣を切ってエスコートして援護して、敵地に一体になって進攻して、敵の航空戦力を破壊する訓練を行っている。事実じゃないですか、これは。
○小野寺国務大臣　委員には、誤解を受けないように正確に、そういう発言をしていただきたいんですが、私どもとしましては、アラスカで行われますレッドフラッグ・アラスカというのは、実は航空機の訓練というのは、大変広い空域と、それから大変広い、例えば地上が必要になります。日本国内ではそのような場所がありません。ということで、同じような環境を持つ国がアメリカに行って訓練をするということであります。
　航空自衛隊だけではなくて、例えば我が国の防衛をするミサイル防衛のさまざまな部隊も、実は、日本国内で発射する、そういう広いレンジがありません。それをアメリカのところで活用させていただく、そういうことがございます。
　また、それぞれ各国航空機が各訓練をする場合には、それぞれの戦技の、技術の向上のために行うということであります。
　そういう前提で全て私ども訓練が行われているということを承知していただければと思います。
○笠井委員　Ｂ52をＦ15が援護してやっている訓練ですよ。
　この問題は、私、五月三十日の外務委員会でただした際に、防衛省の若宮政務官は二つのことを認めております。
　一つは、この体験記が、二〇〇九年十月のレッドフラッグ・アラスカに参加したときのものであること。また、航空自衛隊員の実体験に基づくものであること。さらには、航空自衛隊のＦ15戦闘機と米軍のＢ52爆撃機が一つの空域内で訓練を実施したのは事実だということであります。
　もう一つは、この「飛行と安全」という部内誌は、航空自衛隊員の安全意識の高揚と安全知識の向上を図り、事故を未然に防止することを大きな目的としており、航空安全管理隊が編集し、航空幕僚監部が発行しているものだということであります。
　そういう部内誌に、一等空尉という幹部自衛官の立場にある者が、ありもしないことを実体験として書いたとでも言うんですか。それを発行したと言うんですか、自衛隊は。それこそあり得ないじゃないですか。
○小野寺国務大臣　繰り返しになりますが、訓練環境がいいアラスカにおきまして毎年のように訓練を行っておりますし、また、その際、技量の向上ということで、さまざまな航空機と一緒になって行動して訓練をするということ、これは必要なことだと思っております。
　そして、前提は、何かそういう他国への攻撃のための想定ではなく、あくまでも自国の防衛のための技量の向上ということを、私ども、常日ごろ対応させていただいております。
○笠井委員　防衛大臣は重大なことをやったことをわかっていないですよ、総理。
　さまざまな航空機と一緒に訓練をやっていると言うけれども、この米軍のＢ52爆撃機というのは、歴代の日本政府自身がこう言っているんですよ。性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器、こう防衛庁の歴代長官は答弁してきているんだ。大変なものですよ。そういうものを、性能上他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるものと一緒に、エスコートして、自衛隊のＦ15がやっていて、何がさまざまな航空機と一緒ですか。
　体験記には、こう当時の訓練について書いています。
　Ｂ52の爆撃が成功した時点で各編隊が一斉退却する計画を正しく理解できていなかったことと、爆撃成功、退却のミッションコマンダーのボイス、声を聞き取れず、帰投開始の時期を失してしまったから、取り残されて撃たれてしまったという訓練になったんだと。Ｆ15戦闘機がＢ52爆撃機と一体になって敵地空爆をする様子が生々しく書かれております。
　それだけじゃないんですよ、総理。
　ここに、航空幕僚監部が二〇一一年の三月末に作成した航空自衛隊基本ドクトリンというのがあります。部内向けの文書でありますけれども、これは、隊員が任務を遂行するに際して、準拠すべき事項や考え方を共有するための航空自衛隊の基本文書と位置づけられている。
　その中に、レッドフラッグ・アラスカで、訓練で、Ｂ52爆撃機と一体に実施された攻勢対航空というやり方について、「敵の航空戦力をその根拠地周辺で撃破する」というふうに書いてあるんです。はっきり書いてあるんです。既に、全隊員が準拠すべき事項に、「敵の航空戦力をその根拠地周辺で撃破する」、敵地空爆を位置づけているというわけであります、航空自衛隊。
　総理、目をつぶっていらっしゃいますが、自衛隊の最高指揮監督権を持つ総理は、こういう文書があることを御承知になっているでしょうか。
○小野寺国務大臣　やはり、それは、私も実は、今委員からお話を受けましたが、基本的に、多分、中の限られた文書であると思いますので、よくそういうところまでしっかり見ていただいているなと思っておりますが。
　少なくとも、私どもは憲法をしっかり守って、そして、私ども自衛隊は、常に日本の領土、領海、領空、日本人の生命財産を守るのが役目であります。そのための技量の向上を常日ごろしているということであります。
○笠井委員　野党議員、私自身も、こういうのを読んで、ちゃんとしっかりやっていますよ。研究して、調べていますよ。勉強していますよ。防衛大臣が知らないなんて驚くべき話で、それで集団自衛権の議論をやるのかと。総理は、御存じですかということについても、知らぬ顔されている。こんなことで、これからの日本の進路、あり方、重大なことを決めようか、やっていこうという閣議決定をやったと思ったら、本当に背筋が寒くなりますよ。
　ヘーゲル米国防長官は、七月十一日の記者会見で、日本の集団自衛権の決定とガイドラインの見直しは、日本がより能動的に、戦略ミサイル防衛、拡散対抗、対海賊作戦、平和維持とともに、広範囲に及ぶ軍事演習に参加することを可能にするだろう、こう強い期待を表明しました。
　既にアラスカで実施している米空軍との共同訓練も、今度は時の政権が、新三要件を満たしていると判断すれば、集団自衛権の行使として大っぴらに実戦に移せる、そういう訓練をやっている、そういうことになるじゃないですか。
　今、とにかく九条でできないとしてきたことをできるとして、殺し殺される戦争で血を流す、実際に戦地に送られるのは若者であります。こんな海外で戦争する国への大転換を一内閣の憲法解釈で強行するなんというのは絶対に許されない、このことを強く言いたいと思います。
　閣議決定の撤回を強く求めて、質問を終わります。
○二階委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、村上史好君。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　早速ではございますけれども、質問に移らせていただきたいと思います。
　私も、国会が終わりまして、地元に帰って座談会あるいは街頭演説で集団的自衛権のお話をさせていただいておりますが、そのときの市民、国民の反応は、総理の決定に対する支持もあります、強硬に反対する立場の方もいらっしゃいます。しかし、押しなべて、よくわからないというのが国民の偽らざる気持ちのように私は感じています。そういう面で、これからもっともっとこの議論を深めていく必要性があるなと。それは、私だけではなくて、多くの方々がお感じになっていることだと思います。
　その中で、一つ、総理に聞いていただきたいお話がございます。
　私が街頭演説をしているときに戦争体験者の方が来られまして、私に対して、あなたたち政治家はほとんどが戦後生まれだ、戦争を知らない世代だ、総理の話や委員会での議論を聞いていると、戦争の悲惨さや残酷さを知らないで議論しているようで非常に怖さを感じる、戦争を知っている我々の世代はもちろん、将来血を流すかもしれない若者にももっと意見を聞くべきではないか、どうしてそんなに急いで決めるのか、そういうことを私におっしゃいました。その戦争体験者の方から見れば、言葉が上滑りしているのではないか、また、リアリティーがない、本当の悲惨さを知らないで言葉だけで議論をしているのではないかという危惧だと思います。
　今まで総理は集団的自衛権行使のプラスについてはよく強調をされていますが、しかし、総理の言葉として集団的自衛権の行使によるリスクを語ってこそ、この問題、議論に初めてリアリティーが生まれて、議論の出発点とすべきだと思います。
　総理はどのようにお考えか。この点については質疑通告をしておりませんので、感想でも結構でございます、総理のお考えをお聞かせください。