Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　李厚洛氏が九月二十八日に改めて記者会見を行われたというその事実を私は否定していないんですよ。しかし、その改めて行われた記者会見の内容も含めて、そのインタビューで行われた証言とあわせて積極的に調査をするということは必要なんじゃないですか。
　しかも、この最初の証言と訂正を含めた記者会見との間に、いろいろなことが介在をした事実もまた判断しなければいかぬのです。明らかに雑誌社に対して政府の権力的介入があったことも事実として報道されております。
　それから、九月二十八日の記者会見の際には、李厚洛氏は、今度の証言について政府と接触したことはないと言われたと私は聞いております。ところが、李文公相は国会において、李厚洛氏から政府当局に憂慮の表明があった、それを受けて政府が必要な措置を行ったということを発言しているわけですよ。だから、その後の記者会見というのは、非常に制約された立場の中で李厚洛氏が行わざるを得なかった事情も存在したのではないかと当然にこれは判断をされるわけですよ。だから、その後の訂正の記者会見が行われたからあのインタビューにおける証言はなかったも同然だといって喜んでいるようでは、これは私は日本の主権を守る立場の外務省の態度ではない、こう思うんです。
　だから、一連の李厚洛の発言を全体的に調査をし、そしてこのことによって、果たしてＫＣＩＡの責任者の事件に対する介入があったのかどうか、それを明らかにすることなしには、私は国際的にも国内的にも疑いは晴れない。そういう意味では、李厚洛証言というのは、明らかに新しいこの事件に関する事実なんです。関係者の証言という事実なんです。これを無視して外務省は政治決着を優先させて通るのならば、そのようにはっきり言ってください。
○国務大臣（倉成正君）　いろいろ久保先生推測を交えて御意見をお述べになりましたけれども、一義的にはこの問題は捜査当局がどうこの事実を判断するかという問題であろうかと思いますので、これについて捜査は継続しておるわけでございますから、捜査当局からお答えするのが適当であろうかと思います。
○久保亘君　捜査当局並びに法務省にお尋ねをしたいと思いますが、その前に、それでは法務省や警察庁がこの問題について重要だと考え、真相究明に積極的に当たる、あるいは必要な資料の供与を相手国に対して求める、こういう立場をおとりになることについて、外務省としては政治決着のあるなしにかかわらず、そのような捜査活動についてはこれを積極的に支持されますか。その上で捜査当局の意見を聞きたいと思います。
○説明員（谷野作太郎君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、この問題は一義的には捜査御当局の御判断の問題でございます。今回の李厚洛氏のインタビュー記事、これをどのように解釈し、どのように判断するかということも含めて、そこから何か新しい捜査上の手がかりが得られるかということの判断は捜査御当局の御判断だと思います。その上で、さらに新たな措置があるいは韓国との間におきまして必要ということであれば、私どもはその段階で御協議にあずかるということになろうかと思います。
○久保亘君　それじゃ、その政治決着をこの捜査の障害としないということでありますならば、警察当局はこの問題について新たな観点を持っておやりになりますか。
○説明員（国枝英郎君）　純粋に捜査的な観点で私どもこの記事等を読んだわけでありますが、何よりも我々としまして一番重要なことは、捜査上の手がかりとなる情報が得られるかどうかという点にかかるわけであります。
　御指摘の李厚洛証言なるものについてでありますけれども、先ほど来出ておりますように、本人は記者会見の席で、インタビューで政府組織や公権力が介入したことを認めたことはないと明言いたしておる事実があるわけでございます。なお、金大中氏拉致事件につきましては、これまでもＫＣＩＡの関与が取りざたされてきたところでございまして、警察といたしましては、この点も踏まえて鋭意捜査してきた経緯がございます。
　このような状況にかんがみますと、今回の李厚洛証言あるいは発言なるものをもちまして新たな捜査の手がかりを得られるほどのものではないというのが、私どものとりあえずの判断でございます。
○久保亘君　法務省。
○説明員（原田明夫君）　ただいまの御質疑にございますように、また警察当局のお答えにもございますように、現在この事件、引き続き捜査中ということで、その状況についてはただいま答弁があったとおりでございますが、そういう状況のもとで、この際法務省の立場として本件具体的な事件の取り扱いについてお答えすることは適当でないと考えております。
　ただ、一般論として言いますならば、法務省といたしましても必要に応じて適切に対応するということであろうと考えております。
○久保亘君　もう一遍私最後に申し上げておきたいのは、この政治決着というのが二回にわたって行われましたけれども、この政治決着に当たって韓国政府の側は捜査を完了した。そして捜査本部を解散し、証拠は見出せず、関係者は不起訴処分にした。つまり無実である。だからＫＣＩＡは一切この問題には関与していない。しかし、だれがやったかということは明らかにされないままに終わっておるわけです。日本政府の側は、二度にわたる政治決着というのはいずれも韓国政府の事件に関する捜査の報告を受けて、両国の関係を重要視する立場からこれを了として決着さしているわけです。つまり日本の主権にかかわる問題についての捜査というのは終わらないままこの政治決着が行われたのでありまして、そうしてその後は、この政治決着が捜査を非常に困難にしたということもまた事実であります。
　だから我々の側は、その主権侵害が行われたかどうか、韓国の公権力が介入したかどうかということについては、これはもう総理大臣であった人たちが国会でも述べられておるように深く広い疑惑があるということなんです。当時の外務大臣、後の総理大臣である大平さんがそう言っておられるんですよ。だから、深く広い疑惑があるにもかかわらず、政治決着が行われたために捜査が困難となっている。しかし、関係者の方から新たな事実につながる可能性を持つ証言が行われているんでありますから、もし我々が日本の主権を大事にし、この主権の侵害を許さないという立場に立つならば、この事件についてもっと前向きに真相究明を行う、韓国政府に対しても必要な協力を求める、李厚洛氏にも直接司法上、外交上の接触を行う、こういうことが考えられなければならぬ問題じゃないんですか。
　そうしないと、政府は国民に対してこの事件が起きたときからずっと一貫して言ってきていることとやったことは全く反対のことをやったんであって、みずから主権を侵害されたことを、そういう疑いがあってもやむを得ない、こういうことでほおかぶりしていこうという態度になると私は思うのであります。
　それで外務大臣、最後に御答弁をいただきたいのは、ぜひこの李厚洛証言を単なる雑誌のインタビュー記事だということで黙視するのではなくて、この問題の李厚洛が証言している事実について確認をする努力を通じて真相の究明を行う、そして、もう既に十四年を経過したのでありますけれども、金大中事件についての真相を取りまとめて国民にもわかるように報告をする、こういう努力を今後も前向きに進めるという立場を表明できませんか。
○国務大臣（倉成正君）　もう外交決着、そのこれまでの答弁を繰り返すことはいたしませんけれども、これまでの我が国の捜査結果によれば、韓国による主権侵害があったということは断定できないというのが政府の立場でございます。ただ、今先生がるるお話しになりましたことは、一つの貴重な御意見として承らせていただきたいと思います。
○委員長（穐山篤君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十四分開会
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度決算外二件を議題とし、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○板垣正君　私は、ＦＳＸの問題とペルシャ湾の安全航行問題を中心といたしまして、それぞれ伺いたいと思います。
　初めにＦＳＸの問題でございます。これは実質二年越しのいろいろな経緯がございまして、十月初めに防衛庁長官がアメリカに行かれまして、ワインバーガー長官と話し合いをされて決着をつけられた、こういう次第でございます。私はこの経緯、そして今回の決着、顧みましていわゆる国内開発、自主開発と申しますか、これが最終的には断念をされた、で、アメリカの既存の飛行機をベースにして改良ですか、改造が行われる、こういうことでございますが、そうした案も選択肢としてかねてあり、いろいろな検討をされた経緯も一応察しておりますけれども、いずれにいたしましても私も大いに期待をいたしておりました。この日本のすぐれた技術をもって二十一世紀に通用する立派な支援戦闘機をつくり上げる、これは我が国の防衛にとりましても、また我が国の航空産業にとりましても、またいろいろな意味から極めて意義の大きい、関係方面から言わせるならば、まさに二十一世紀最大の一つの行事として大いに意欲を燃やしておられた、これが見送られたということは私は非常に残念であり、またそうした声もいろいろ聞くわけであります。
　そこで、第一に長官にお伺いしたいのは、断念せざるを得なかったこの根本の理由はどこにあるのだろうか、あるいはその背景はどういうことなのであろうか、そういうことについてお差し支えのない範囲で承りたいわけであります。
　アメリカの長官とのお話し合いの中でも、先方は新しいのをつくるということはリスクの問題、コストの問題、時間の問題、こういうことで得策でないというふうなお話もあったと拝見をいたしております。しかし、ただそれだけであろうか。やはりその背景にありますいわゆる今の日米関係、経済、貿易摩擦あるいは東芝のココム問題、こういうものをめぐってこうした問題とリンクする、そういう中で言うなれば政治決着を図らざるを得ないというふうな面もあるのではなかろうか。さらには、アメリカのいわゆる戦闘機戦略ということを聞きます。アメリカとしては、少なくとも戦闘機の市場は我々の天下である、これはあくまで維持し続けなければならない、そういういろいろな立場から日本が新規開発を行うことは好まない、こういう意向もあったのではないのか。
　さらに言うならば、一部高官の話として、日本が独自の安保体制に行ってしまうのではないかとか、あるいは次期主力戦闘機につながっていくんではないかとか、こういうようなことも報道をされたのを見ておりますが、いずれにいたしましても日米安保体制は日米関係の基軸であります。これはやはり安全に保っていかなければ、確実にしていかなければならぬ。この基本は私どももちろん重々承知しながら、ただいまのような残念な思いを禁じ得ないわけてありますが、その点についてまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大変残念だというお話を聞きましたのは私は初めてでございます。私は、これは残念だというよりも、ぎりぎりの妥当な線であるというふうに自負をしております。
　今度の日米交渉で、私はワインバーガー長官にざっくばらんに申し上げたんです。それは、私は理屈の通らぬことについてはだめだと。それからもう一つは、愚直なほど誠実である、そういう意味合いでこれからの私の話を聞いてくれと言って切り出したのです。あなたが六月に来たときにどういうことを言われたかというと、米国の航空機を主体として、それに日本の技術を入れて開発をされたらいかがですかという話があったので、その点についてはいろいろと時間をかけて検討した。そして、Ｆ15、Ｆ16、Ｆ18、それぞれ検討してみたけれども、現在までの検討の段階では、皆、帯に短したすきに長しである。したがって、せっかくではあるけれども、今のままではこれは受け入れられない。そこで、私はワインバーガー長官が来られたときにこういう提案をした。私はアメリカの航空機を買うことに興味はない。さりとて、日本でどうしてもつくらなければ承知ならぬ、そういうふうに考えていない。問題は、日米の技術をどうアジャストするか、そしてよりよいものをつくっていくか。これはただ単にＦＳＸのみならず、これからの大きな日米のハイテクなんかの問題に関係があるんだ、両方の技術をどうアジャストするかというところに問題があるんだ。航空機を買うとか、自分でどうしてもつくらなければならぬ、そういうところには私は焦点を置いていないんだという話をした。
　そこで、そういう観点から、新規に共同でできないものかということを聞いたんです。それに対するワインバーガー長官の答えが、これはムードまで入れますと、何と言いますか、非常に静かに、しかも友情にあふれたあれでした。それは、おまえの一方的な考え方だと言えばそれまでですけれども、私はそうは思わない。彼が言うのには、アメリカでも今、新規ということは非常に難しいことなんです。新規に何かをつくるということは、アメリカだけでつくるにしても日本だけでつくるにしても、あるいは日米共同でつくるにしても、新規に開発するということは時間もかかるし、リスクも多いし金もかかることだから、既存の航空機を土台としてやられた方がいいと思いますよ、これは決して押しつけるんじゃなしに、私どもの長年の経験からしてその方がいいと思いますよ、そういう話なんです。私は技術的な点はわかりませんし、ワインバーガー長官も、私が行くについては、向こうとしてもできるだけのことをしようという、そういう雰囲気だったんです。そういう話がございますから、ワインバーガー長官のこの提言というものは非常に重大なものとして、重みのあるものとして受けとめざるを得ないわけです、何言っているんだというわけにはまいらない。
　また、現に後でＮＯＲＡＤというところに行きました。そこのコマンダー、これは空軍大将ですが、その方に会ったときに、彼がはしなくも言ったことは、もうアメリカではＡＴＦなどと言っているけれども大変難しいんだ。国防費を削られて、Ｆ15の二倍も三倍も開発費がかかるというので、ＡＴＦについての費用をどんどん削られようとしている。そこでアメリカ空軍としては、既存の航空機に改良を加えていいものをつくっていく、そういう方向に転換しつつあるんだ。今度日本の方の技術も入れられて、アメリカの飛行機がよくなるということは大変ありがたいという話もあったんです。ああワインバーガーの言っているのはこれかなというふうに思ったんです。これは話が前後しますけれども、ワインバーガー長官の話というのは、それなりに私には心に響いたんです。
　そこで、しからばもう一回申し上げるけれども、Ｆ15、Ｆ16、Ｆ18のうち、Ｆ18は日本のパイロットが好まない。Ｆ18をやると金がかかり過ぎちゃう。したがって、これはお断りをする。向こうは売りたいのかもしらぬけれども、それはお断りすると一番先に断ったんです。15と16について、日本の要求性能に合うようにあなたの方が応じてくれるかどうか、あなたの方が応じてくれるならば私の方も考える、日本の要求についてできるだけのことはいたしたい、こういう話だったんです。
　そこで今度は、それはありがたいが、日本ではアメリカの航空会社に対するところの不信がある。一たん決めると値段が高くなったり、ああでもないこうでもないとクレームをつける、評判悪い、そういう意味合いで、そういうことのないようにしてもらいたい。今度のＦＳＸに対する粟原三原則の中で、日米の防衛産業の圧力をこうむらないことと言っているんだ、あなたの方もそういうことでやってもらったと思うし、私の方も航空産業の方の影響を受けてない。ですから、今度忌まわしいようなことは一つもないんです、これ。これからもそれをやってもらいたい。我々の方もしっかりやるけれども、あなたの方の航空会社について適切な指導をしてもらいたい。それは必ずやります、そういうことで、それでは15、16をもととして、日本の性能に合うように最大の御協力をいただくということを前提として私どもは作業を進めたい、こういうことできたんです。
　したがって、私は甚だ残念であったという気持ちは一つもない。見方によると、自分みずからつくらなきゃ承知ならぬという人がいるかもしらぬけれども、先ほど言ったように私はそういうことには興味がない。また、改良することによって日本の技術が継承されるわけです、これ。そういう意味合いで、自分で言うと大変恐縮でございますが、ぎりぎりのまあまあの妥当な線ではないかと考えております。
○板垣正君　栗原長官のお人柄、また信念を貫かれる、その点についてはかねがね尊敬申し上げております。また今回のことについても、恐らくそういう経緯で今お話しのとおりであったと思うのでございます。
　ただ、そう伺いながらも、ただいまＡＴＦの話がございました。これは二十一世紀の戦闘機としてアメリカが今開発に取り組んでおる。これは一九九〇年代半ばには高性能戦術戦闘機として実現を見よう、こういうことでございます。さらにオリエント特急と言うんですか、東京ーワシントンを二時間で飛ぶ、これも既にアメリカは民間会社でございましょう、三社ほどと契約して、エンジンも別に契約をして一九九〇年代、試験飛行が行われる。やはり今の技術のテンポは極めて目覚ましいものがございまして、こうしたことも夢ではない時代、また我が方もロケットの打ち上げ、ＨⅠがこの間打ち上げられました。三段ロケット、これはほぼ国産でございましょう。さらに近くはＨⅡが上がるということになりますと、これはまさに国産で、ほぼ国産技術の粋を集め、しかも宇宙の平和利用の面においても世界のトップクラスに立とう、こういう流れの中で、私どもは、やはり当然これは日本でつくるといたしましても技術の交流というものはあるわけでございまして、閉じこもって何でもかんでもと、こういう姿勢から出ているわけではない、またこれは後から申し上げたいと思います。
　さらに、我々は報道に接する程度でございますけれども、いろいろな報道、折衝の過程で、アメリカ側としては日本側の自主開発、新規開発については極めてかたい姿勢で拒否をし続けてきたということを私は感ずるわけであります。
　これは局長にお伺いしたいんですけれども、いわゆる日米折衝の過程においていろいろな案が出たようなことが伝えられております。例えば二段階論というのがございましたですね。つまり新規開発、これは新規開発といっても試験飛行まで七、八年かかるわけでありますから、まず技術の粋を集め新規開発をし、その試験飛行の段階において改めてそのほかの飛行機ともいろいろ比較をして、そして正式に採用を決定するという考え方であります。あるいは試験機としてＦ15を数機買って、これを試験台にしていろいろ検討して日本が新しくつくる。数機買って、それを試験に使おうとか、あるいは各会社から設計を買い入れて、それをもとにまた日本の技術を集めて機体の共同設計も行う。共同設計も行い、すべてについて共同で一つつくり上げる。自主開発といっても、いわゆる国内、国産開発と、それから日米共同開発で、日本の主導における新規開発、これは幅のあることであろうと思います。そういうことでございます。
　そうした経緯というものをどう理解すべきか。どうなってしまったのか、こういうことは。そしてまた、焦点になってきていると思いますけれども、Ｆ15、これは初めからなかった、途中から急浮上といいますか、という形であらわれて、対象に入ってきたということの経緯も事実でございまして、こういう点も含めて教えていただければと思います。
○説明員（西廣整輝君）　幾つかのお尋ねがありましたが、まず二段階論、まず開発をし、引き続きＦ１の後継機を決めていくという二段階論につきましては、まさに現在そういう方向に進んでおるというようにお考えいただきたいと思います。
　と申しますのは、先般の防衛庁長官とワインバーガー国防長官との話し合いの中で、日本の独自の戦闘機の運用構想、あるいは日本の特殊な地理的条件、そういったものから見て既存機、現にある飛行機をそのまま使うというわけにはいかないという結論が出ましたので、いずれにしろ、改造開発にしろ、開発をして航空機をつくってみて、その結果によってそれを採用するという二段階による以外にないだろうということになりましたので、二段階論をとる以外にないという状況に現在ございます。
　それから、そういった結論にたどり着く段階で、例えば新規に全く新しいものを日米共同して開発したらどうだというようなことも我々も提案し、考えてみたわけであります。それについても先ほど防衛庁長官、大臣からお答えになりましたように、新たにつくるということは、米側の意見では極めてコストがかかる。時間がかかる。さらにはリスクといいますか、不確実性がかなり残るという問題がございます。
　さらにつけ加えますと、私が六月時点で米側に参っていろいろ協議をした段階におきましても、新たにつくるということにするにしては、日本が現在つくろうとしている航空機そのものが、さほど現在あるものに対して飛び抜けて将来へのものではないという点に非常に向こうとしては難色を示しておるわけです。つまり、現在もう既に飛んでおる、あるいは改造されつつある、そういった飛行機とほぼ似たような性能である。航空機というのは御存じのように、エンジンというものが決まりますと、おのずから飛行機の性能というのはかなり決まってくるわけでありますが、そういった点で、先ほど先生が言われたようなＡＴＦであるとか、それ以外の大陸間を非常に短時間で飛ぶ飛行機、そういったものにすぐつながるようなものを今度つくろうとしているわけじゃございませんで、既存のエンジンを利用してつくるということになりますと、米側としてはそういう言葉は使いませんけれども、いわば現在あるもののイミテーションを日本がつくるというような感じを非常に受けるわけであります。そういうことであるならば、そういった新たな投資というものはむだであるので、それは別のものに使ってほしい。それよりも現用のものをそのまま使うなり、あるいはどうしても日本での使用に合わないものであるならば改造して使ったらどうだと、こういう提案であったというように私どもは理解をいたしております。
○板垣正君　いずれにしましても、新しくつくろうと構想されたものがいわゆる第四世代に属する、二十一世紀に通用する、そういう構想であったことは間違いないと思うんですね。そして、現在それをベースにやっていこうという、Ｆ15にいたしましてもＦ16にいたしましても、いずれもこれは七〇年代に開発された飛行機であります。したがいまして、この機能がワインバーガー長官は、Ｆ15は二十一世紀になっても機能を発揮するんだと。これはいろいろな改良を含めておっしゃっておるんだと思いますけれども、つまり第三世代の飛行機をベースにして、その改造、改良によって本当の第四世代の飛行機ができるのだろうか、これが私の疑問であります。
　防衛庁の資料によりますと、所望の性能のＦＳＸを取得できる目途が立ったという文言がございまして、それが防衛庁のお立場だと思いますけれども、それでは当初、当方が性能なりその他について新しく技術をいろいろ検討しておったものがほぼ全面的に生かされるのかどうか、その点が伺いたいわけてあります。例えば、コンピューター操作で機体の姿勢を変えずに、高度、進路を変える運動性能向上、いわゆるＣＣＶですね、そうしたものとか、コンピューターを軽量小型化した結合コックピット、あるいは射撃目標の位置、方向、速力を、いわゆるアクティブ・フェーズド・アレー・レーダー、新しいレーダーですね、あるいは高度の軽量の複合材の取り入れとか、あるいはレーダーに捕捉されないいわゆるステルス性、そうしたことが、例示でございましょうが、今の日本の先端技術で積み重ねてきたものが今度の機体にも生かされるのか、そして、いわゆる第四世代と言われる飛行機が生まれるのか、その点を伺いたい。
○説明員（西廣整輝君）　技術的な問題については、後ほど必要があれば担当の政府委員よりお答えしたいと思いますが、まず、第四世代の航空機というもの自身、私はどういうものを第四世代と呼ぶべきかよくわかりませんけれども、私どもが今欲しておるＦＳ機能なり、それのあわせ持っておる防空機能、そういったものをあわせ持った要求に合った航空機というものは、例えばアメリカがＦ15Ｅというものを既に開発するといいますか、改造する目的を持っておりますけれども、そういったものをもってすれば、ある意味では十分過ぎるぐらいの能力を持っておるという飛行機であります。しかしそれが、要は航空機の世代が何世代に当たるかは別として、日本の独自の使い方なり地理的な条件、そういったものに合ったものをつくりたいということが我々の非常に強い希望でありまして、それが新しいものでなければできないというふうには必ずしもならない。というよりも、先般、防衛庁長官とワインバーガー長官との間で決められました既存機を改造することによって、私どもは新規に国産するにまさるとも劣らないものができるという確信を持っておる次第でございます。
○板垣正君　それと、具体的に今いろいろ日米で詰めておられる、作業が進められておるようでありますが、いわゆる共同開発ということですね。いわゆる技術の世界には玉虫色の解決はあり得ない。ほかの問題は、政治的決着とか、いろいろあるにしても、いろいろつくる、分担してやっていく場合の技術の世界には玉虫色の解決はあり得ない、こう言われておる。したがって、共同開発といった場合に、果たしてどこまで我が方が主導権を持ってやれるのか。また今回の場合、改良なのか、改造なのか、抜本改造なのか、その辺はどういう目安でお話し合いがなされておるのでしょうか。
　いずれにしても、これはアメリカ国防総省の胸三寸で、大した実質的な改造はできないとか、枠がはめられた改良ではかえって経費がかさむとか、あるいはアメリカの新聞にも、日本は念願のＦＳＸ国産をあきらめ、少しだけ改造した米機購入を受け入れた、この結果、米企業は少なくとも一億ドルの利益をもたらすと、これはタイムズにそういう記事が載っておったということであります。ワシントンポストも、米機は、日本製レーダーその他ハイテク部品でわずかに改造されるだけだと。こういうようなことも果たして杞憂に終わればよろしいわけでありますが、関連をしてこの辺のことについてお答えいただきたい。
○説明員（西廣整輝君）　共同開発の基本的な枠組みと申しますのは、要は最もコストの安い方法で我が方が必要とする性能を満たすということに尽きるわけでありますが、その際のいわゆるプライムコントラクターと申しますか、主契約者は日本側の企業であるということで、おのずから日本側企業というものが中心になって、そういったものを組み立てていくということになろうと思います。
　その間、共同開発の分担がどうなるかというものについては、米機を母体にいたしますから、それの諸元等も十分知っておる向こう側の支援も得なくちゃならないことは当然でありますけれども、いずれにしましても、どの部分をどちらが請け負うかというような、先ほど最初に申し上げた、必要なものを得るために、どちらがやった方がよりいいものができ、かつ安くできるかということが基準になって分担されていくということになろうと思います。
　さらにつけ加えて申しますと、その改造に際しまして、先ほど来レーダーであるとか、あるいは複合体とかいろいろなお話が出ましたけれども、そういった日本の得意とする技術、日本がぜひ伸ばしたい技術というものは十分に盛り込み得るというふうに私は考えておるわけでございます。
　なお、新聞の論評等いろいろな書き方をしてあるものがございますが、それらは企業の論理から言えば、どちらがどれだけ金がもうかるかということはあろうかと思いますが、私どもとしては、先ほど来申し上げておるように、我々の所望のものがいかに費用効率のいい形で得られるかということを中心に考えておる次第であります。
○板垣正君　次に、技術の継承の問題でございます。
　これは、航空産業関係のいわゆる五社の方々も、この際新規開発、Ｆ１に取り組んだ方々も皆高齢になってきている、定年年齢になってきている。ここで新しいものをつくり上げる。やはり飛行機をつくるということは設計することであり、それを統合することであり、つくり上げる。それをつくり上げていく経験、統合能力、これはやはり具体的な目標があって、それをつくり上げていく、一つの具体的なものを。そういう中で技術の蓄積が行われる、継承が行われる。そういうことも先ほど来のお話で、決して従来考えていたものに遜色のないものができるんだ、日本の技術も大いに取り入れられる、こういうお話でございますが、私どももともに案じておりましたいわゆる二千名といわれる日本の貴重な航空技術者、こういう方々が本当にその貴重な技術をさらに蓄積され、次の代に伝えていく、こういうことにおいては見通しはいかがでございますか。
○説明員（西廣整輝君）　技術の継承といわれる場合、まさに先生のおっしゃったとおり、何の技術を何のためにという継承すべき目的というものが、将来のビジョンというものがはっきりしてないといかぬと思いますが、正直申し上げて私は航空技術というものは、私自身通産省と違いますから専門ではございませんけれども、将来としてはかなり難しい問題を抱えておると思います。
　一つは、民間機の完成機をつくるという路線からはどうやら完全に撤退をしてしまったように思われるわけであります。また、軍用の航空機につきましては、御承知のように武器輸出三原則というものがございますから、そのマーケットとしては防衛庁以外にないということで、世界各国にいい航空機をつくって売るというわけにまいりませんので、そもそもマーケットそのものが余りない、需要そのものが非常にないということになりますから、いわゆる航空機というものの技術がどういう形で継承されるのがいいかということについては相当論議されるべき問題があり、もう少し広い意味の航空宇宙産業とか、そういったものに発展していく以外にないのかなという気もしないわけでもございません。
　しかしながら、いずれにしましても我々としては、現在既に持っておる航空関連技術の中で世界各国と比肩し得るものがあるとすれば、これはやはり引き続きそれを維持し、かつ発展するべきであろうというふうに考えており、今回のＦＳＸの改造、開発に関連しましても、そういったものについてはできる限りの配慮をしていくということが必要であろうというふうに考えておる次第であります。
○板垣正君　次に、今使っているＦ１ですけれども、これは防衛局長が行かれたときですか、あの飛行機は非常に脆弱である、日本の防衛には間に合わないんじゃないか、ましてこれを十年も使うなどということは理解ができない、新規開発を仮にするとしても、そのつなぎにアメリカの飛行機をお買いなさいと、そういうことも一部報道されておりました。その辺私どもは判断の根拠がございませんが、果たして今のＦ１というものが日本の防衛の上で今後も相応の役割を果たし得るのか、あるいはそのつなぎとしてＦ４の改修というのも行われつつありますけれども、それを一時つなぎ的に使うとか、そういう計画があるかどうかということが第一点であります。
　第二点として、今回いずれの採用になるか。Ｆ15の呼び声が高いというようなことが巷間言われておりますけれども、仮にそうなった場合、今現在のいわゆる迎撃第一線主力戦闘機はＦ15であります。さらに支援戦闘機もいずれＦ15政機が入ってくる。そうした場合、一機種で我が方の航空自衛隊の主力が占められるという姿が果たして防衛上あるいは航空戦略の上で妥当なことかどうか。万一Ｆ15という飛行機がこういう欠陥があるというようなことが生じた場合に全部の飛行機が飛行中止、これは極端な例でありますけれども、あるいは今度それがいずれまたかえるときが来れば、つまりまた今までのつながりにおいて、アメリカからまた今度は次の新しいのを丸々買い入れるという一つのことにつながっていくのではないのか、その辺についてはどういうお考えでございますか。
○説明員（西廣整輝君）　まず、Ｆ１についてでございますが、Ｆ１については先生御承知かもしれませんけれども、これを採用するときにＦ１、いわゆるＴ２という練習機の改造型であるＦ１を採用するか、アメリカの例えばＦ５戦闘機のようなものを入れるか、さらにはＦ４ファントムを使うかというようないろいろな論議があったわけであります。
　そういった論議を経てＴ２練習機の取得機数等の問題等も兼ね合いもあり、現在のＦ１というものを採用した。それなりに性能的に限界があることもまた事実であります。しかしながら、これの後継機についてどうするかということは、御承知のように現在実施中でございます中期防衛力整備五カ年計画の中でこれに引き続いた後継機というものをこの期間中に検討し、しかるべき措置を講ずるという次第になっておりまして、そのつなぎとして何らかのものを使うという考え方は必ずしもとっておりません。したがって、次のＦ１の後継機というものが改造、開発なりそういった形で決まり、でき上がってくるまでの間は、現在のＦ１で推移をするということについて我々としては政府の方針は決めておりますし、米側もその点は理解をしておる次第であります。
　それから第二点の問題でございますが、Ｆ15の一機種がいいか、二機種なり三機種なりを併用した方がいいかという問題は、一つには物理的な問題がございまして、逐次航空機というものが世代がかわっていくという段階でやむを得ず二機種、三機種になることもあります。あるいは一機種がかなり大宗を占めるという場合もあろうかと思いますが、これについてはそれぞれ利害得失があると思います。機種が一つにそろっておれば、それだけ整備なり部品の補給、そういったものについても非常にやりやすいということで、可動率も上がるであろうし、経費的な節約もできるという面があろうと思います。
　と同時に、特に平時なんかでございますと、ある事故が起きると全機点検をするといったような問題があって、一斉にとめるということもあり得るわけでありまして、一長一短があろうかと思います。そういったことを含めて部内的にはいろいな論議をした結果、それでなおかつＦ16あるいはＦ15の改造であれば、どちらでも我が方の性能を満たし得るものであり、かつ経費効率のいいものであればそれをとろうということで、運用側の航空自衛隊も含めて現在結論を得ておる次第でございます。
○板垣正君　この問題はもうこの辺で終わりたいと思いますが、最後に長官にお願いいたしたいと思いますが、これからのＦ15なり16をベースにした我が方主導の改造計画、これを推進するにつきましては、ぜひとも我が方の主導のもとで、かつさっき申し上げました新しい技術が十分取り入れられる、そしてまた技術の継承についても十分その辺が配慮されるということについて、この上ともひとつ御配慮願いたいと思いますが、そのお気持ちを承りたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私もこのＦＳＸは、粟原のときに決めた機種がやはり日米安全保障という観点からも評価をされる、また日本の国内的にも技術の面でも運用の面でもそれなりの評価を得られるということでなければ申しわけない、そう考えておりますから、それに向かって最後まで全力を尽くす所存であります。
○板垣正君　ありがとうございました。そのお気持ちでお願いいたします。
　それでは、次はペルシャ湾の問題であります。
　政府の方では大変御苦労されまして、「ペルシャ湾における自由安全航行確保のためのわが国の貢献に関する方針」、これをお決めになったわけであります。
　第一点でお伺いしたいのは、外務大臣、この我が方が決めたことについて国際的な反響、評価、こういうものはどういう形であらわれておりますか、伺いたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　我が国が非軍事的な手段によりまして、ペルシャ湾の安全航行に貢献したいということで今回とりました一連の措置につきましては、一部関係国よりは既に好意的な反応を得ておりまして、またそれ以外の国からも相当の理解と評価を得られるものと期待をいたしている次第でございます。
○板垣正君　この策定までの経緯等についてもいろいろ報道もされましたが、特に大臣は外務省に作業班を置かれて、今までの概念にとらわれないでというような形でいろいろ検討されたということで、私どもも非常に期待をしたわけでありますが、結果は率直に言って、私どもから見ると大変物足りない、そういうことのお感じはどういうふうにお持ちでございましょうか、そのことについては。
○国務大臣（倉成正君）　日本が非軍事的な手段によりまして、ペルシャ湾の安全航行に貢献するということで、私ども知恵を絞りまして誠心誠意この問題に取り組んだわけでございまして、現在の段階で考えられ得る最善の方途を講じたというふうに考えておる次第でございます。
○板垣正君　私の見解を申し上げる前に、この問題については各紙とも非常に注目し、論説等も掲げておられます。しかも、この各紙の論説は、私は非常に示唆に富んだ、また深くいろいろ考えさせられるものがあろうかと思うので、若干挙げさせていただきます。
　東京新聞、見出しは「「”カネ”で解決」浮き彫り」「ペルシャ湾」「次期政権にも重荷」というようなことで、すべて金絡みではないか。日本は何でも金で解決しようとする、こうした対日批判に拍車がかかるんではないか。平和国家として貢献するということは当然であるけれども、この問題については、次の政権に大きな課題がかかっていくのではないか。いわゆる電波航行援助施設も、これが目玉と言われておりますけれども、これもこれがなくては相ならないというものなのかどうか。いずれにしましてもそうした見方ですね。
　サンケイ新聞、「有事法制なき国の苦肉の策」、日本の泣きどころを露呈したと。外務省は、起死回生の策を作業班を設けてやったけれども、日本が有事法制を備えるという作業を放置しているがゆえに、国際国家としての一番の泣きどころがあらわれたのではなかろうか、こういう見方。
　それから、これは今の社説とはあれですけれども、アメリカ政府筋の見方として、掃海艇をペルシャ湾に派遣するとなれば百点満点、巡視船なら八十五点、金を出すだけなら十点だと、こういう見方が、これも一つの見方でございましょう。
　これは東京新聞、「安全航行問題への貢献と限界」、応分の負担要求に日米関係を一段と悪化させる危険性は軽視できないと、こういうことで、率直に言って、安全航行の確保に直結するのか、いまひとつびりっとしない内容である。目玉は安全航行システム、これとても外圧をかわすため無理にひねり出した苦肉の策の印象を免れない。日本は、また金で解決しようという批判を改めて受ける可能性もあるのではないか。しかし我が国の貢献度は、ぎりぎりの線とはいえ、この程度に限定されざるを得ないのではなかろうか。しかし、この問題は再燃を避けられないだろう、一件落着というわけにはいかないであろうという見方をいたしております。
　さらに、サンケイの場合でございますが、「これでよいか安全航行策」。率直に言って、迫力に欠ける印象はぬぐい得ない。ペルシャ湾問題、日本が世界にどのような貢献をしていくか、これに深く結びつく、言うなれば象徴的な問題ではないか。注目すべき点は、選択肢が憲法上の制約から非軍事的な役割に限定され、では金さえ出せばよいのか。このような制約の中では、国際世論に対して訴える力のある措置がなかなか見つからないというジレンマがあるのではないかと。これは憲法の制約なり、我が国が軍事的な役割を果たせない、これは私もそうあるべきだと思っております。
　ただ、だからといって結果的には金で解決という姿で、果たしてこれが国際世論から理解され、また評価されるであろうかという点が、やはりこの問題点として提起されているわけであります。したがいまして、日本の役割が世界の多くの国からも評価されるようなあり方、非軍事的という枠組みの中で日本が何をなすべきか。これはもちろん経済協力なり外交努力なりございますけれども、やはり直接ペルシャ湾ならペルシャ湾、これは日本が一番恩恵をこうむっておる、かつあの地域は自由世界にとっても極めて重大な戦略的な地位を占めております。そういう面から我々の直接安定にかかわってきている問題、そこで何ができるのかを本腰を入れて模索するときが来たのではないか。私はこうした社説が掲げられるということ自体が時代の要請を反映しているというふうに思うわけでございます。
　さらに、次は毎日でございますけれども、「ペルシャ湾政策で考える」、貢献策は、やっぱりこれも日本は物事を金と物で解決しようとする批判、平和国家としてどう対処していくか、真剣に考えるべきときである。海外協力援助も、これはまだＧＮＰの比較からいえば世界十四番目ですから、余りこれは胸張っても言えない。さらに毎日の社説で言っておりますのは、いわゆる良心的兵役拒否者というのがおりますね。そうした良心的兵役拒否者は、従来戦争だなんということになると、兵役は拒否します。そのかわり自分は服役をする、あるいは労役に服する、あるいはいろいろな奉仕活動に従事をする、こういう形で行われてきている。こういう姿を見た場合に、日本という平和国家が国際社会へどう貢献するか、そうした場合の自己犠牲、これも欠かせないのではないのか。いわゆる安保ただ乗り論、これが日本外交のツケになって、今回の場合も結局、その場しのぎという処理に終わらざるを得なかったのではないのか。人をどう派遣するか。財政的に援助はもちろん大事でございます。今後もっとふやしていかなければなりませんけれども、やはり人の派遣を含めてこの国民的な論議を巻き起こさなければならないのではないか。こうしたことが述べられているわけであります。
　私は、これらの意見のすべてに一〇〇％同じというわけではございません。しかし、各紙が筆をそろえて、この平和国家といいながら、実質的にはお金で解決する、こういう姿が果たして本当のあるべき姿なのか、これが本当の平和国家なのか。そこで私は伺いたいのですね。平和といい、一番の基礎はこれはやはり人命尊重でございましょう、人権でございましょう。人の命は地球より重いという最高裁の二十三年ごろの判決も出たそうでありますが、そこで、人の命を奪う、国内においても凶悪犯罪、その中でも人の命を奪う、こういう殺人事件というものが平和国家になってから本当に減っているのかどうか。戦前と戦後と比較してみてどうなっているんだろうか。一つの指数として、きょうは警察の方ですか、出てきていただいておりますが、それをお答えいただきたい。
○説明員（古川定昭君）　申し上げます。
　戦前、戦後の殺人事件の発生状況でございますが、戦前は、昭和初年から十五年までの年平均が約二千三百件、戦中は、昭和十六年から二十年までの間の年平均でございますが、これが千百件となっておりまして、これらを通じますと約平均二千件というのが件数であります。戦後になってからは、昭和二十八年から三十年くらいまでの間に、昭和二十九年の三千八十一件というのを頂点とするピーク時がありましたけれども、その後は年平均約千八百件と数字の上では戦前の数値を下回っておりまして、最近ではやや減少の傾向を示しておるという状況でございます。
○板垣正君　ありがとうございました。
　こうした数字的なものも若干減るといっても、必ずしもそれが定着した方向とも言い切れないと思う。いずれにしても口先だけの平和、口先だけの人権尊重といっても、これはややもすると自己本位な自己満足、これは戦前の日本というものが、私はいろいろな意味で一番反省すべきことは、言うなれば余りにも自分の殻に閉じこもって、自分たちだけが正しいんだと、国際連盟から脱退しても拍手喝采、我々は子供でございましたけれども、そういう気分が横溢しておった。しかし、それが日本を孤立化に導いた、破綻につながっていったということを今反省しているわけであります。再び日本が物で栄えながら、かつての軍部は既にございません、これだけの民主国家になっているわけでありますが、しかし、果たして今の日本がその同じ孤立化の道を歩んでいないのかどうか、このことを今こそやはり深く考えるべきときではないのか。そういう意味で、このペルシャ湾の安全航行の問題も、端的に言うならば、自衛隊の掃海艇を派遣するということまで踏み切って私は当然である。これは憲法上も認められる、自衛隊法にも認められる、公海津上行える。ただ、現にあそこがひとつの非常なああした状態にありますし、政策的にまた、現在の国民の感情その他から考えてできない、保安庁の船の派遣一つもできない。これはきょう派遣しようと決めたってできません。できない根本は、さっきサンケイの社説にもありましたけれども、それを裏づけする法律、それを裏づけする準備というものが全く何にもないわけですよ。ですから、これは勇ましげに自衛隊派遣なんて言ってみたって、そんな準備は何もできてない。一体ああいうところへ行って、いろいろな事態に対応する武器の使い方一つについても、法律もなければあるいはそれの基準を示したものもない。つまり有事法制というものが放棄されておる。そういう姿が一体じゃ国際社会から見た場合にこの経済摩擦を起こし、いろいろな摩擦を起こしておる、あるいは日本という国は外圧を加えるほかない、あるいはそういうことによってすべてを物で解決しようという、これで我が国民たちが、次の世代が本当に誇りを持って、胸を張って世界に向けて平和国家として進んでいくことができるでしょうか。私はそういうことを含めて、まさにペルシャ湾問題は、現時点においてはぎりぎりこうした方策しか出し得ない、なし得ないのはやっぱりその背景にある法制的な準備も、また心の準備も、また何よりも政治の姿勢ができておらない、ここに問題があるわけでございます。そうした面について今後私どもも真剣に取り組んでいかなければならないと思いますが、外務大臣は今後も党のリーダーとして御活躍いただくわけでございますので、その辺の率直な御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　ただいまお話がございましたとおり、平和国家というのは単に平和を願う国家ではなくして、平和を実現するために相当の努力をする、汗を流すというのが真の平和国家であると思うわけでございます。そういう意味で、ただいま先生がるるお述べになりましたとおり、国際社会における我が国の地位の向上に伴い、その期待も非常に大きいと思うわけでございます。
　今回の措置は、我々が現在考えられ得る最大の措置でございますけれども、より積極的に国際社会の期待にこたえるために取り組んでいくことはさらに必要であると考えるわけでございまして、いろいろな問題について、我々国民の世論等を参照しつつ検討すべきものだと考えておる次第でございます。
○板垣正君　ありがとうございました。
　それではあと若干時間が残りましたが、ＩＮＦ交渉ですね、これに関連をして一つ伺いたいんですが、私どもも、いずれ米ソ首脳によって初めて現実にある中距離核兵器が削減され、全廃される、いわゆるダブルゼロと、こういう姿は大変喜ばしいことでございますが、しかし両国が持っておる、世界が持っておる核兵器から比べればまあ三％とか四％とかいうんですね。そういうことでございまして、仮に米ソの話し合いが実現できたといたしましても、それはイギリスの外相も言っているそうですけれども、これはまさに始まりの始まりにすぎない。欧州等の動きを見ておりますと、やはりさすがに欧州においてはこれにどう対応していくか、一つの危機感に立って、今後そういうものがなくなればソ連の強大なる通常兵力、核兵器ももちろん含まれますが、そうしたものに直面する中でいかに欧州の安定、平和を守っていくかという問題が各方面で真剣に論議され、対策が講じられようとしている。我が方の場合も、現在進めつつあるこの中期防衛計画による最小限の防衛体制の確立なり、法制的準備なり、あるいは積極的な外交努力なり、むしろ始まりの始まりという立場に立つべきではないのか。ややもすると、ＩＮＦができた、いわゆるデタントムードで、もう今さら自衛隊なんか必要ないじゃないかとか、あるいはもうそうしたものが解決されたような、そういう極めて安易な風潮が今後招かれるおそれも非常にあるわけであります。率直に言って、我が国の場合はそうした風潮に非常にもろいし、動かされやすいし、したがいまして外務大臣、いかがでしょうか、そうした立場からこのＩＮＦの今後の対処というものについての御見解を伺っておきます。
○国務大臣（倉成正君）　九月末の米ソ外相会談におきまして、ＩＮＦのグローバルな全廃を内容とする協定を締結することについて、原則的な合意が成立したことは広く歓迎されておりまして、西欧諸国も一様に歓迎しているところでございます。今お話しのように、確かにこれは核兵器全体から考えると一部分でありますけれども、業の兵器と言われる核兵器の廃絶の端緒をつけることができるとすれば、これは確かに大きな一つの前進であろうと思います。同時に、ＮＡＴＯの諸国は、ＩＮＦ協定を端緒として、さらに戦略核の大幅削減並びに欧州正面におけるＮＡＴＯ諸国とワルシャワ条約諸国との間の化学兵器、通常兵器の分野における不均衡を是正するための交渉を進めていくべきとの立場と承知しておるわけでございまして、これはグローバルな立場でこれらの問題は考えていかなきゃならないという点については先生の御指摘のとおりであろうと思います。
○板垣正君　洋上防空でただ一つだけ、これは防衛局長に伺いたいんですが、いわゆる洋上防空をめぐっていろいろな防衛白書も出ていますし、いろいろ何か全く新しいものが立ちあらわれたような論議もいろいろあるわけですけれども、これは防衛局長もかつて言われたように、いわゆるこれは防空の機能であると。つまり、これは技術は日進月歩でございますし、特に潜在的脅威と言われ、私は実質的な脅威と思いますけれども、ソ連側の極東の軍事力の増強は今日においても進められつつありますし、かつ新しく開発されたミサイルなり航空機なり爆撃機なりをヨーロッパと同じくらいに配備してやっているという姿であります。そうして、そういうものにやはりおのずから専守防衛の立場においても、これに対処した防衛機能を考えなければならない、こういうことではなかろうかと思うわけでありますが、ここでまあわかりやすく言って、ミサイルを遠いところから撃つようになった、あるいは爆撃機の航続距離が長くなったとか、いろいろございましょうが、具体的にソ連の最近のミサイル、あるいはそうした攻撃兵力、そうしたものについての特に対空脅威が増大してきているその具体的な例をひとつお聞かせいただきたい。
○説明員（瀬木博基君）　ただいま先生から御指摘になりましたようにソ連の爆撃機、またその搭載いたしますミサイルというものの機能が確実に進展しているということはそのとおりでございます。従来からソ連は海軍が爆撃機を持っておるという、そういう戦術を持っておる極めてまれな国でございまして、この中距離の爆撃機をもって海上交通そのもの、またそういう爆撃機による他の国の領土に対する脅威というものを与えるという国でございます。
　中距離の爆撃機は、従来ソ連は、バジャーＴＵ16というものを主体としてございましたけれども、最近におきましては、このバジャー自身を改良するということにより、バジャーの今Ｇ型というところまで行っておりますが、またそれに加えましてバックファイアというものを増強いたしておるわけでございます。バックファイアというものは、これは先生もよく御存じだと思いますし、既に先生からもお話がございましたけれども、速度も非常に速い。速度にいたしまして、マッハの二という速度を持っておる。また航続距離も非常に長く、半径にいたしまして四千キロと言われております。さらには対地、対艦のミサイルを備えておる。このミサイルはＡＳ４と言われておりますが、およそ三百キロと大変な長い距離を飛ぶミサイル、かつ非常に精度の高いミサイルを持っておるということでございまして、かかる航空機というものの我が国に対する脅威というものは残念ながら非常に増大している、潜在的な脅威は増大していると見ざるを得ないと思います。
○片上公人君　ＦＳＸの選定問題についてでございますが、さきの日米防衛首脳協議で、Ｆ16かＦ15Ｊをベースとした改造機を日本の主導で日米が共同開発をするとの合意に達して、現在日米の専門家会議で検討されているようでございますが、この専門家会議の設置の目的は何なのか、この会議によりＦＳＸの機種が実質的に決定し、後の手続はいわば形式的なものとこれは理解してよいのか。あわせて、ＦＳＸの最終決定までの手続と時間的な目安を説明願いたいと思います。
○説明員（西廣整輝君）　先ほど板垣先生の御質問に対して防衛庁長官からお答え申し上げた、ように、先般の日米の首脳会談におきまして大きな枠組みというものは決められたわけでありますが、残された問題としては、Ｆ15、Ｆ16いずれかの既存機を日本の使用に合ったように改造し、そのうち経費効率のいいものをとろうということになっておるわけでございますが、内容的にはＦ15について言いますと、現在まで改造案として提案されたものは、アメリカ側が既に高性能化したＦ15Ｅというものを土台にして若干の改造をするという案が提案されておるわけでございますが、これは我々が現にもう運用しておりますＦ15Ｊという戦闘機を持っておりますが、それよりも一段すぐれたものを日本的に改造するというようなことでありますので、非常に高くつくという問題がございます。さらに言えば、その改造がアメリカによってなされたものを再改造するということになりますので、大部分はアメリカの技術で改造されてしまう、我が方が盛り込みたい技術が盛り込めないという問題がございます。そういう点で、そうではなくて現在我が方が使用しているＦ15Ｊから日本の技術を使用してどう改造していけば所望のものが得られ、かつ最も安くそういったものが得られるかということを技術専門的に、あるいは運用上から専門家に詰めてもらおうというものであります。
　一方、Ｆ16につきましては、同様にＦ16を土台にして米側から改造案というものが提案されておりますが、その改造機そのものの性能が我々の要求しているものを満たしておらない。したがって、我々としては、より大幅な改造をして我々の要求を満たすものにしなくちゃいけない。しかもその改造というのは、できる限り日本の技術というものを生かした改造にしたいということで、そういった改造をするためにはどのような部分をどのように改造していけばいいかと、そうすれば日本の必要とするものになるかといったことを技術的に詰めるということで、その両案について現在、技術専門家あるいは運用の専門家が詰めておる最中でございますが、これが終わりますと、それに要する経費等も出てまいりますので、おのずから費用対効果といいますか、それぞれ能力が違う航空機でありますが、一定の金額なり、あるいは一定の効果を得るためにどちらがより経費効率のいいものであるかというものが出るわけでございますので、その段階でそういったデータをもとにして、防衛庁としてはこちらがよろしいという案を決めたいというふうに思っております。これはそう遠くない先に決めたいと思っております。
　しかる後そういったことを前提にして、来年度にも開発のための経費を追加要求したいと考えておりますが、これは概算要求の追加という形で出し、安全保障会議等でその必要性等を御説明することになると思いますが、安全保障会議あるいは各省等においては、例えば財政当局等においては、これを年末の予算の政府案をつくる時期まで、その間いろいろ御審議をいただき、調整をさしていただいて、最終的には多分年末になると思いますが、来年度予算政府案をつくるまでに政府としてどうするかということを御決定いただく。したがって、年末の段階で安全保障会議あるいは閣議等で予算としてそれを御決定いただくという段取りになろうかと思います。
○片上公人君　防衛庁は六月にＦ１後継機総合検討委員会をつくりまして検討を行っていたと承知いたしておりますが、これと今回の専門家会議との関係はどうなっておるのかを説明願いたいと思います。
　また、検討委員会はどのような検討を行い、どのような結論を出しているのか。今回の粟原長官の訪米時の発言は、当然その結論を踏まえたものと考えますが、そのように理解してよいか、お伺いいたします。