Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河参考人　お答えします。
　外国人登録制度の問題について、まず第一点、どのような制度であればよいのかという趣旨の質問だったと思いますが、私どもは三つの柱を立てて抜本的改正を求める運動を展開してまいりました。一つは指紋押捺制度の廃止、一つは刑罰による常時携帯義務の廃止、それから罰則の廃止、集約してこういう三つの問題点を挙げて運動を展開してきました。
　同一性の確認の問題でありますが、これは日本の旅券あるいは運転免許証でも十分示されているように、指紋がなくても同一性を確認することができるものというふうに私どもは考えます。したがって、いわゆる犯罪捜査に役立てるための指紋登録制度そのものは廃止すべきであるというふうに考えております。
　なお、指紋は一回になったから前進ではないかという問題でありますが、これについては、私どもはそのようには解釈しないわけです。指紋は終生不変のものです。一回とれば変わらないわけです。したがって、一回とろうが十回とろうが指紋登録制度そのものは存在するわけで、本質的に何ら変わらないというふうに考えます。
　それから、登録制度はどのようなものであればいいのかという問題ですが、これは私の意見陳述でも述べましたけれども、非常に重要な問題は、刑罰制度そのものをなくすべきだと思うのです。先ほどもこの問題についてはいろいろ議論がございましたけれども、日本国民の場合は手続違反などについては三千円以下の過料、つまり行政罰なんですね。したがって、警察の捜査権は及ばない、警察官によって取り調べを受けることもないわけです。ところが外国人は、不携帯はもちろんですけれども、手続違反に対しても違反があれば一年以下の懲役、二十万円以下の罰金、非常に重い刑罰でやっているわけです。このように刑罰を重く、つまり刑事罰でいろいろな義務を強制しているのは、そのねらいはいつでも捜査権が発動できる仕組みにするためだと思います。実際また、そのように登録法は運用されてきております。
　そういう意味で私どもは、登録制度そのものは日本国民の基本台帳法のようなものであればいいのではないか、居住関係、身分関係を明らかにする目的だけのものでいいのではないか、刑事罰は廃止すべきであると考えます。そのように、登録制度そのものについては抜本的な改正をしていただきたいということを私どもは強く求めてきました。
○中村（巖）委員　河参考人に重ねてお伺いをいたしますけれども、今回の改正案が指紋制度を存続せしめている、このことに対して、私どもはこれはよくないことであるというふうには考えておりますけれども、指紋制度の存続のさせ方から見るならば、今回の改正案において、十六歳になった者は新規に指紋をとられるわけでありますけれども、過去において好むと好まざるとにかかわらず指紋をとられてしまった人たち、そういう大量の人たちが今後指紋を押させられる義務から免除されるという部分があるわけです。指紋制度自体としてはそのまま存続するけれども、個々の人々にとってはそういう部分が相当広範囲に存在をする、このことを評価されないのかということをお聞きしたいわけでございます。
○河参考人　先ほども申し上げましたけれども、私どもは指紋が一回だからいいとか十回だからだめだとか、そういうことではないわけです。一回とれば一生変わらないものですから、本質的に何ら変わるところはない、指紋制度そのものは何ら変わらないという意味で、今回一回だからいいんじゃないかということについては賛成しかねるわけです。私どもはもう既に何回も繰り返し指紋をとられました。これから十六歳になる者は初めて指紋をとられるわけですけれども、一回とればいいわけですね。それを今までなぜ切りかえるたびごとに指紋をとってきたのか、そのことについても甚だ納得できない、これは合理的な理由はなかったのではないかと考えます。
　それで指紋の問題ですけれども、今度の新しい改正案、私は法律専門家じゃありませんから、読んでみてもわからないような規定の仕方をしているわけですね。例外規定を設けて、またある部分については附則へいつて規定をしたり、これは一般的には非常にわかりにくい改正法律案になっていると思うのです。一般的によくわかる改正をするということであれば、なぜわかるような改正法律案をつくれないのかという問題です。指紋が一回だと、こう言うのだけれども、本当に一回なのか。これは法律の条文を検討してみた限りにおいては、指紋が鮮明でなくなったときはその都度新しい指紋を要求するというような形になっているわけですね。原則として一回、そういうふうになっているのではないかと思いますが、実際は具体的な事柄については省令で定める。こういう人権にかかわる、つまり外国人登録法の重要な問題にかかわる指紋の問題について、これが果たして一回だけでとどまるのかどうなのかということについても、改正案の条文を検討してみた限りにおいてはよくわかりません。一回でも十回でも本質的に変わりませんから、私どもの要求は一貫して同じですが、指紋制度そのものは廃止されるべきである。そして在日朝鮮人を初め、外国人の基本的人権を保障する方向で今回の改正はなされるべきではないかと考えます。
○中村（巖）委員　次いで、大沼参考人にお伺いします。
　大沼参考人は意見陳述の中で、指紋制度というものは本人確認のために絶対的な制度ではない、いわば本人確認力を持ってないということが明らかになってきたというような陳述をなされましたけれども、それはどういう意味でございましょうか。その点をまず第一点、お伺いしたい。
　第二点といたしましては、さらに負担を軽減する方法としては、定住外国人から指紋をとらない、定住外国人に対して指紋を免除する、こういうことをおっしゃられたのでありますけれども、定住外国人というのは、そういう一般的な漠然とした概念はあるのかもわかりませんけれども、法技術的にどういう人をどういうふうに免除したらいいんだということになるとなかなか難しい話になろうかと思いますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○大沼参考人　まず第一点でございますけれども、既に私これまで書いた本などでもかなり詳しく述べておりますけれども、例えばきょうの参考人のお話の中にも出できましたが、戦後の混乱期にこの指紋押捺制度というものが導入されて、それが不正登録の発見とその減少に大変役立ったというふうに主張されているわけであります。しかしながら、実際に指紋制度導入当時の不正登録とその減少のグラフをつくってみますと、指紋押捺義務が法律に規定されたのは一九五二年であります。しかしながら実際には大変反対が強くありまして、五五年から実施されたわけであります。
　ところが、当時の不正登録の実態というものを見てみますと、法務省自身の資料によりますと、例えば一九五〇年には五万人の外国人登録人口の減少が見られる。それから五二年の外国人登録の切りかえの際に三万人の人口の減少が見られた。これは恐らく二重登録などの不正登録が減った数だろうと思われるわけですが、この五〇年、五二年というのは明らかに指紋押捺制度が実施される前の時期であるわけでありまして、その指紋押捺制度が実施される前に実は不正登録というものは、その他の、例えば切りかえそれ自体とか、その前にやっておった団体一括登録を個人登録に切りかえるとか、そういう措置によってほとんど不正登録が減少していたわけでありまして、指紋押捺制度というものがこの不正登録を減少させた切り札になったわけでは決してないということが一つあります。
　それからもう一つは、指紋押捺制度は確かに換値分類制度を採用いたしまして、専門家を大量に抱えまして、非常に完璧な換価分類制度がなされた指紋を専門家が大量に処理するという限りにおいては、大変有効な本人の同一人性の確認の手段としてあるわけです。ところが、先ほどの意見陳述の際にも申し上げましたように、法務省における外国人登録の際の指紋というものは、一九七〇年代の前半に換値分類制度を廃止して、指紋原紙も法務省に持ってくるのを省略させてしまった。八〇年代には法務省の入管局の登録課における指紋担当官というのは一ないし二名でありまして、しかもこの一ないし二名というのは指紋鑑識技術を持った技官ではなくて、単なる事務官であったわけです。
　私の計算によりますと、当時年平均大体十二万の指紋原紙というものを処理しなければならなくて、百五十万ぐらいの累計数の指紋原紙というものが法務省の入管局にはあったはずである。とすると、百五十万の累計の指紋を処理するのに、指紋鑑識技術を持たない事務官が一ないし二名いるだけで一体どれだけの指紋の確認ができるのか。ましてや、今まで行われた裁判の証言では、区役所とか市役所の担当職員というのはだれも指紋鑑識の技術教育を受けていなくて、実際に同一人性確認をやっていたのは顔写真の照合でやっていたにすぎないということでありまして、実際問題としてこの指紋押捺制度というものが本人の同一人性を確認する手段として、これまで政府から説明されていたように絶対的な力があったというふうには到底考えられないというのが私の考えてあります。
　実際また、先ほども何回か出てきておりましたように、我々の旅券なり運転免許証なり、あるいはここにおられる皆さんを選挙する際、我々ははがきで通知を受け取ってそれで投票所に行くわけですけれども、そのはがきには指紋はおろか写真すら張られていない。それでも、我々は十分参政権を行使しているわけです。これは社会的に、例えば大沼保昭が大沼保昭として杉並区の永福町に住んでいるということが十分わかっていて、同一人性が写真も何にもないはがき一枚ですら確認できるということをもとにしているわけでありまして、そういう社会的な同一人性の確認のレベルからいえば、国民であろうと定住外国人であろうと変わりはないということであります。
　それから第二に、定住外国人というものを定義して、定住外国人から指紋押捺制度を免除するという場合の技術的な困難性ですけれども、これは、それこそ日本の優秀な官僚機構をもってすれば何ら困難はないと私は思っております。
　例えば、一つの柱として現在の協定永住資格者ですね、在日韓国人、それから一般永住資格者がおりますね。これは在日朝鮮人のほかにももちろんアメリカ人とかイギリス人とか各国人がおるわけですが、それを柱といたしまして、そのほかに仮にそのカテゴリーに入らない場合でも、日本に生まれて日本に十年間以上居住した者とか、そういう技術的な規定をつくれば定住外国人の範囲を定めるのは法技術的には十分可能なことでありまして、まさに指紋押捺というような本人の同一人性を確かめるという分野こそ、そういう定住外国人は国民と同様に扱うべきであるという理論が最も典型的に妥当する領域だろうというふうに思います。
○中村（巖）委員　次に、萩野参考人に伺いますけれども、萩野参考人の憲法論の中で、指紋制度というものが憲法適合性を持つかどうかということの一つの考え方として、指紋制度が創設された当時のような立法事実があるとするならば、それは合憲性を裏づけるものになるだろうというような御発言があったわけでありますけれども、現実問題として、現在の時点で指紋制度を正当化するような立法事実がありとお考えになっておられるのかどうか。いかがですか。
○萩野参考人　私は研究者の端くれでございますので、その点についてはどうとも申し上げることはできません。ただ、例えば裁判所に事例が持ち出されまして審理をされた結果、判決が下されます。その判決文を読んでそのような論証で十分かどうかというような論理構成になるわけでございます。
　その点を御理解いただきました上で一言申し上げますと、これまでに出てきました裁判所の判決文では、その点十分に納得できるものがあると言うことはできないと思っております。
○中村（巖）委員　最後に、田中参考人にお伺いを申し上げたいわけでありますけれども、田中参考人は、まず指紋制度ありき、まず指紋ありきというのが今回の立法の考え方ではないか、指紋制度そのものというものが、今回のような改正をすることによって、あるいは以前の法務省の指紋制度の実施のやり方によって、今や制度として変質をしてしまったということの御指摘でございました。制度として変質をして、まずとにかく外国人の指紋を集めてしまうのだ、こういうことだけが今残っているのだろうというようなお話でありました。なぜこういうふうに法務省が指紋というものに固執をし、外国人の指紋をただ集めるということに一生懸命だというふうにお考えになられるのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたい。
○田中参考人　本当の答えは法務省の方からいただくしかないと思いますけれども、私は、やはり外国人をどう見るかという基本的な哲学のところで、法務省には考えるべき非常に大きな問題があるのではないかというように思っています。それは、先ほどちょっと別の機会に触れましたけれども、外国人を煮て食おうと焼いて食おうと自由というような形で考えていく、外国人をどう扱うかは全く勝手にやれるのだという思想が結局はそういうものを生み出しているということに結論的には尽きるのではないか。そういう点で、外国人も同じ人間として平等に扱っていくということがまず先にあって、そして、合理的にどうしても必要なものについては取り扱いを異にするということもあり得ないことはないという、本末が転倒していると思うのですね。
　外国人は別なんだということが先に来るというところに問題があるので、先ほど来言われますように人物の特定とか同一人性の確認ということが目的であるとすれば、そのことについては外国人と日本人との間に差異はないはずだ。特に、日本の場合には身分証明書制度を私たち自身が持っていないわけですから、常時携帯義務にしても、密入国をしてきた人が成りかわると困るということがよく言われるのですけれども、しからば日本人に成りかわったときにどうするのか。そういうことを考えればすぐわかるわけで、日本人が全部持っていて、なおかつ登録した外国人が身分証明書を持っているというときであれば、不法に入国ないし滞在をしている人というのは何も持っていないわけですから直ちにそういう者が摘発できる、これは合理的な理由があると思うのですね。そこらあたりに、外国人を見る基本的な思想に大変大きな問題が巣くっている、そこを改革するということがまさに国際国家日本をつくるための基本的な問題ではないかというふうに思っています。
○中村（巖）委員　終わります。大変ありがとうございました。
○大塚委員長　保安倍基雄君。
○安倍（基）委員　参考人の諸先生、本当にお忙しいところ、貴重な御意見を拝聴させていただきましてありがとうございました。
　同僚議員がいろいろの質問をした後でございますし、私の持ち時間は十五分でございますので、ポイントだけ簡単にお聞きしたいと思います。
　私どもの審議の過程で、定住外国人というものについて、日本で生まれた二世、三世などについては別個に考えるべきではないかという意見を私どもは展開してまいりました。私ども民社党は、今回の改正は一応進歩である、だけれどもまだまだ改正すべき点があるという立場をとっておりますけれども、定住外国人につきまして、中市参考人は、区別というような問題は入国管理の問題としてとらえるべきで、差別というか区別するのはどうか、大沼参考人は、どっちかというとこれは全然別だというぐあいに理解していると私は思います。
　この点につきまして、萩野参考人あるいは河参考人はどうお考えになっているか、一応別扱いとして考えるべきものとお思いになるかあるいはそうでないかということを、それぞれお聞きしたいと思います。
○萩野参考人　実は私も、最初の陳述のときに触れたのでございますが、外国人一般という考え方は法理論的には正当とは言えないのであって、外国人の中にもさまざまな人たちがある、その事実を踏まえて物を考えなければいけないと考えております。そこで、今定住外国人という言葉が出てきておりますのでその言葉を使わせていただきますが、きょうのお話の中でもある程度イメージができ上がってきておりますけれども、そのような人たちを保護のもとに置いて一定の利益に待遇していくというのは合理的なことだと考えております。
○河参考人　先生も御承知のように、日本には多くの外国人が居住しております。その中で、在日朝鮮人が圧倒的多数を占めているわけです。在日朝鮮人は、御承知のようにかつて日本の植民地時代に徴兵、徴用などで強制連行されてきたか、あるいは本国で生活の手段を奪われて、生きる道を求めて日本に流浪してきた人々であります。それで、いわゆる在日朝鮮人を考える場合には、このような歴史的な特殊性というものを抜きにして外国人登録、なかんずく管理、取り締まり、そういうものがあってはいけないのだというふうに私どもは考えております。そういう意味で、外国人登録法の問題を考える場合にはまず在日朝鮮人のそのような歴史的事情というものを十分に考慮に入れて、しかも外国人であるわけですから国際法などで確認されている人権尊重の理念、そういうものを十分に尊重された処遇があってしかるべきであるというふうに私は考えております。
　一言付言しておきたいのでありますが、日本には多くの外国人が居住しております。外国人登録法は外国人すべてに平等に適用されているというふうに多く言われております。ところが、そうではないわけです。在日朝鮮人に対しては取り締まりを基本にしておる。一例を挙げますならば……（安倍（基）委員「申しわけないが簡単にしてください、私十五分しかありませんから」と呼ぶ）はい。もしアメリカ人に対して丸裸にして不携帯を理由に厳しい取り調べをしたら、これは直ちに大きな国際的な問題に発展するであろうというふうに考えます。そういう意味で、日本に長く住んでいる在日朝鮮人については人権尊重の面でそういう格段の配慮があってしかるべきであるというふうに考えます。
○安倍（基）委員　私が今質問しておるのはもっと理論的な話で、結局定住外国人というものをある程度別扱いで考えるのか、外国人である以上同じレベルで考えるのか、その辺の取り扱いの差を設ける方がベターであるのかどうかについて問題なんです。さっき萩野参考人も冒頭でそういったことも言われましたけれども、その辺ちょっと大沼参考人、これから出入りするのにはいろいろなタイプがございまして、例えばアメリカの場合に指紋押捺が厳しくなったというのは、メキシコから大量のいわば移民が入ってきた、それがちょっと不正があるというようなことで米国における指紋押捺が厳しくなったと私は仄聞しておりますけれども、これから日本においてもそういういろいろの状況も出てくる。そうすると、いわゆる定住外国人とそれ以外の者をある程度分けて考えるということも考えられるので、その辺についての御意見を学者としての大沼参考人と萩野参考人に私はお聞きしたい。それがまず第一点でございます。
　第二点は、今までの議論の過程で、英米系は国籍を出生地主義でやっておる。二重国籍も構わない。二重国籍というのは、血統で国籍を付与しておるものと出生地と両方の国籍を持っているケースがあるわけですね。欧州系はどちらかというと血統主義でいっている。私は午前中、日本もそういう出生地主義ということも考えられるかなというのに対しては、そう簡単にいきませんよという答が出てまいりました。それだったら、そう簡単に国籍は取れないグループについて、ちょっと特別の定住者として全くの外国人とは違ったステータスの、国民とパラレルの形の法的資格、いろんな扱いをしてもいいんじゃないかというような議論も出たわけでありますけれども、第一の点と第二の点、それぞれにつきまして、両先生の学者としての考えをお聞きしたいと思います。
○萩野参考人　第一点の、外国人の中に区別を持ち込んで法的に取り扱いを異にすることの法理論上の問題ということでございましたが、実は現行法制度のもとでもそうなっておるわけでございます。例えば、先ほど引用されましたが、国籍法におきましても日本の国籍を取ることができる人は何年以上滞在していなければならぬ。それから入管法の規定によりましても、在留資格の規定があって、こういう資格を持つ外国人は日本国内でこれだけの活動ができるとか、滞在期間がこれだけあるとか、いろいろ区別があります。外国人の間に区別を設けること自体というのは、これまでも行われてきたところでございます。そこで定住外国人についてどうかという点になりますと、これはやはり日本国民に準ずる地位にあるわけでございますから、法的にもそのように扱われるのが正当な扱いであるというふうに考えます。
　第二番目の点も、結局今のことと同じに帰着するかと思います。
○大沼参考人　第一の点、特に近時の日本において外国人労働者が近隣の諸国から非常に多く入ってきておるわけですけれども、そういう点を踏まえた上でもなおかつというか、むしろますます定住外国人と一般外国人という区別をつくった上で、今萩野参考人も言われましたように、定住外国人に対しては極めて例外的な領域を除いては原則として日本国民と同一の処遇をするという立法の精神で、各法分野について法の改正をなすことが望ましいだろうと思います。
　また、現行法の運用におきましても、先ほど私が申しましたように、そういう定住外国人については、この点に関しては日本国民と同じように適用すべきだという観点から適用しないと、むしろその法律が違憲になってしまうという法分野もあろうかと思います。そのことは今言いましたような、具体的には例えば外国人登録法などはその典型例ですけれども、そのほかにも社会経済関係のさまざまな法でありますとか、あるいは民族的な教育をより積極的に保障するために、定住外国人という概念をさらに持ち込むことも必要かと思います。それは在日韓国・朝鮮人のみならず、例えば日本が受け入れている難民の教育などについても考えられることでありますし、また、これからふえてくるそういう新たな入国者が定住者として日本に定着するようになってからも考えられる対応だろうと思います。
○安倍（基）委員　私ども時間が非常に短いので、もうこの辺で質問は打ち切りますけれども、指紋押捺問題を含めまして定住外国人という概念で考えていくのも一つの方法じゃないかなと私は考えています。
　簡単ですけれども、私の質問を終わります。
○大塚委員長　安藤巌君。
○安藤委員　共産党・革新共同の安藤巌でございます。
　先ほどから参考人の先生方からいろいろ貴重な御意見を拝聴さしていただきまして、大分勉強さしていただいております。私なりに二、三お尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いをします。
　まず、河さんとそれから大沼先生、田中先生にお尋ねをしたいのですが、指紋の押捺を拒否しておられる方々は、いわば信念に基づいてというふうに言っておられるということを伺っております。それから憲法違反、国際人権規約の問題、それから差別云々というお話もきょうの参考人の先生方のお話の中にも出てまいりましたけれども、これは私も十五分間でございますので、簡明にお答えをいただきたいと思うのですが、押捺を拒否しておられる方々はどういうことを言って拒否しておられるのか、どういうふうにそれを受けとめておられるのか、それをお聞きしたいと思います。まず河さんから、それから大沼先生、田中先生とお願いできればと思います。
○大沼参考人　私も田中参考人と同じく何人かの指紋押捺拒否者の人を友人に持っておりまして、いろいろ話を聞いております。田中参考人のお話のいわば確認になりますが、一つは、何といっても指紋押捺制度というものが特に在日韓国・朝鮮人の人たちにとっては日本社会におけるさまざまな差別の象徴である、そういう意味があろうかと思います。
　実は私、つい先日神戸で法哲学、社会哲学の世界学会がありまして、そこでこの指紋押捺の問題を報告いたしました。そのときに、私もある程度予想していた議論ではありますけれども、これは第三世界の非常に人権弾圧が厳しい国から出てきた議論で、話を聞いていて確かにわかったけれども、それは大変ぜいたくな国のぜいたくな悩みであるという意見が出ました。私は、指紋押捺制度それ自体としては、確かにそういう意見が出るような側面があることは否定はできないだろうと思います。つまり、世界の国々には政治犯は虐殺してしまう、手を切り落としてしまうという国は幾らでもあるわけでありまして、白昼堂々と秘密警察が連れていってしまうという国もあるわけでありまして、そういう極端な人権弾圧をしている国から見れば、指紋程度で騒いでいるのかという側面があることは否定できないだろうと思います。
　ただ、私は、指紋というのは、それ自体の重要性もさることながら、何といっても日本社会がこれまで抱え込んできた、先ほど田中参考人がしきりに言っております我々の社会自身が持っている排外的な体質の集約、象徴として受け取られてきて、それがために非常に強い憤激を招いているという側面があるのではないかと理解しております。
○河参考人　在日朝鮮人すべては指紋押捺制度に反対をしているわけです。この指紋の問題については、既に一九五二年指紋制度導入が問題になりました。まさに日本全国の在日朝鮮人が一致してこの指紋制度そのものに反対をいたしました。その結果、三年間実施ができなかったわけですね。そして、一九五五年から実施されることになりました。その後、私どもは機会あるごとに一貫して指紋制度を初めいわゆる人権弾圧のそのような法運用も是正されるべきだ、法律は抜本的に改正されるべきであると主張をしてまいりました。
○田中参考人　私の知っていることでいろいろ申し上げることはありますけれども、二つだけ申し上げておきます。
　一つは、韓国人なり朝鮮人なり中国人なりというような人たちから聞いたことで非常に印象に残っている拒否理由というような言い方をもしするとすれば、自分たちはやむなく押してきたけれども、これは一体いつまで続くのか、そろそろこういう制度をやめにしたい、私たちは貧しい生活の中で何も子供たちに残してやれない、少なくとも指紋をとられないような子供として、子孫にそれだけの土産は残したい。これは一つの叫び声だと私は思います。
　それからもう一つの声は、御存じのように欧米人も何人か拒否をしております。別の言い方をすれば白人ですね。この人たちに共通したものは、いずれも在日韓国人なり朝鮮人なり、日本で差別を受けている人たちに対する連帯の気持ち。私があるフランス人の牧師さんから聞いた言葉で非常に印象に残っておりますのは、これだけ指紋の問題が大きく問題になった今の段階で、自分が切りかえの時期を迎えたときに唯々諾々として指紋を押すということは、あの人たちを苦しめることになる、したがって、私は法に逆らうけれども神の前では恥ずかしくないという決意で指紋の押捺を拒否しました、こういうフランス人の神父の言葉を御紹介しておきたいと思います。
　以上です。
○安藤委員　ありがとうございました。
　続きまして、大沼先生と田中先生にお尋ねをしたいと思うのですが、ラミネートカード化の問題につきまして、大沼先生は改善とは認めがたいというふうにおっしゃってみえたと思います。法務省の方は、ラミネートカードにして非常に持ち歩きは簡便になる、普通の名刺入れなんかにもちゃっと入るんだ、こういうふうにサービス精神を旺盛に発揮したみたいな話をしておみえになっておるのですが、そういうようなことではないという御意見と拝聴しましたけれども、具体的になぜこれが改善でないのかということを、大沼先生、それから田中先生にもお願いをしたいと思います。
○大沼参考人　既に意見陳述でも申し上げましたけれども、外国人登録証の常時携帯義務がこれまで批判されてきたのは、要するに四六時中持ち歩かなければならなくて、それを持っていないとたちまち刑事罰の強制にさらされる、そういうシステム自体が批判されてきたわけでありまして、その持ち歩くものが手帳の形をしているか、それともカード型をしているかということは、そういう批判の中ではほとんど重要な意味を持っていなかった。ですから、私も申し上げたように、カード化することによってそれは確かに形はスマートになりまして持ち運びやすいという便宜が出たことは事実で、改善が全くないとは申しませんけれども、その改善というのは残念ながら甚だ小さいものでしかないということであります。
　私どもがこの法案が出てくる前に指紋押捺制度の是非を議論していた際にカード化ということを主張していたのは、要するに現在のような張る写真ですと張りかえができる、それでは本人の同一人性の確認にとって確かに問題があるだろうから、これをラミネートカード化すれば張りかえができなくなって、現在の免許証のような形で、指紋がなくても本人の同一人性確認にはそれで十分である、ましてや指紋というのは実際にほとんど使われていないではないかということで議論しておったわけです。ですから、指紋押捺制度をたとえ一回であっても維持したままカード化するということであっては、ほとんどそういう議論でのカードのメリットとして主張されていたものは取り入れられていないと考えざるを得ないだろうと思うのです。
○田中参考人　大沼参考人がおっしゃられたことと私も同じことを感じておりますので、時間のこともありますからそのことは再び申し上げないことにして、ちょっと別の点で私の疑問点、決してサービスだというわけにはいかないのじゃないかという点を申し上げておきたいと思います。
　その一つは、ラミネートカード化することによって、先ほどもお話がありましたようにカードの作成が入国管理局で行われるという、従来の外国人登録事務に重大な変更が生じている。これは御存じのように、かつて行政簡素化に関する法律が提出されたときに、これと似たような構造が盛り込まれたために、他の法案は全部通過したのですけれども、外国人登録に関する部分だけが削除されて法案が成立したというかつてのいきさつがございます。
　この場合にも、従来市区町村で行っていた外国人登録事務の一部を入国管理局で行うということが、私の聞いているところでは最大の問題になって、それは単純に行政簡素化というような法律の中で処理すべき事案ではないということで、外国人登録法改正に関する部分だけが削除されて原案が成立したといういきさつがありますので、機関委任事務という構造で今まで行われてきたところに直接入管局が関与する。しかも、作成のデータは市区町村の窓口から送りますけれども、例えば指紋の鮮明度というようなことについても、恐らく入国管理局に送られれば厳密なチェックが行われて、不十分なものであれば再度市区町村に突き返されるということも容易に想像されますし、むしろ規制が強化されるということの方に重大な問題が含まれているということを、大沼参考人のほかの面として申し上げておきます。
○安藤委員　最後にもう一つ、田中先生にお願いをしたいと思うのですが、ラミネートカードに指紋を転写する、この転写指紋というのがいわゆる指紋情報というような格好でひとり歩きするとか、ほかの方に、例えば治安関係とか警察関係とかという方向に利用されるというような心配があるのじゃないのかという話も聞いておるのですけれども、そういう点については、何か御意見はございますでしょうか。
○田中参考人　先ほど時間があればぜひ触れなければいけなかった問題の一つだと思っているのですけれども、実は指紋情報の保護ということが今度の法案には全く出てきてない。私は指紋をやめるべきだという立場ですから、とった指紋をどう保護するかということには本質的には関心がないのですけれども、現実に法案に指紋が残っているとすれば、あれだけ人権にかかわる重要な個人情報について、それを保護する規定が法案に全く盛り込まれてない。従来の裁判等の過程で明らかになりましたように、市区町村役場にある指紋は警察がかなり自由に閲覧、謄写をしていたという事実が、これは裁判の法廷で明らかになっています。市区町村役場の係官の口から裁判長の前で明らかになっているにもかかわらず、全然保護規定が入ってない。
　御存じのように、アメリカの指紋に関しては、アメリカの法律の中に、指紋は機密であってはっきりコンフィデンシャルという言葉で保護の対象として明示されているのですね。ところが、これだけ問題になっているにもかかわらず、とられた指紋の保護に関する規定が全く見受けられない。その問題が抜け落ちたまま指紋制度が残っているということも、より重大な不安を持たせる。
　しかも、転写システムというのはどういう機械がどのように導入されるのか私よく知りませんけれども、ごく素人的に考えて市区町村の窓口で転写ができるようになるわけですから、その転写したものをどこに持ち出すかというようなことは、従来よりも簡単になるということは、考えられないことではないんじゃないか。しかも、何度も申し上げますが、保護規定が全く入ってないわけですから。しかも、市区町村の担当する住民基本台帳法とか戸籍法の場合には、秘密を漏らした者を処罰する規定がちゃんとあるのです。ところが、外国人登録法にはそういうものも入ってないという点で、個人情報の管理という昨今の関心の高まっている側面から見ても重大な欠陥を残しているということを申し上げておきます。
○安藤委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○大塚委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四日金曜日午前九時理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空局官
　　　　　　　制保安部長　　　　井上　春夫君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　参考人
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　長岡　聰夫君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　十時　　覚君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本航空株式会社法を廃止する等の法律案（第
　百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本航空株式会社法を廃止する等の法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田渕勲二君　私のきょうの質問の中心は、日本航空の中期計画について主として御質問申し上げてみたいと思います。
　そこで、八月の二十七日の我が党の青木委員の質問の中で、山地社長は、日本航空が特殊法人としての保護のもとでは甘えの構造に陥るあるいは親方日の丸意識というものがなかなか抜けない、そういう意識改革をするためには民営化をしていく必要がある、同時に民営化をしていく中で非常に大事なことは労使間の信頼関係だ、こういうことを非常に強調されたと私は承ったわけであります。確かにそうであります。
　しかし、私もいろいろ日航の問題を調べておりますうちに、日航には六つの労働組合が存在をしておりまして、非常にたくさんの資料が私の手元にもどっさり届いておるわけですけれども、この六つの労働組合と日航の経営者の間の労使関係というものはどういうものかということを、私なりにいろいろ現状を判断してみますと、必ずしもいい状況ではない、むしろ労使関係は険悪な空気さえあるんじゃないか、こういうことを非常に心配をするわけです。
　私もいささか労働運動に携わってきた者の一人でありますからよくわかるんでありますけれども、企業の中に複数以上労働組合があるということは何かにつけて大変なことなんですね。しかも六つもの労働組合が存在しているということになりますと、労使関係というものは必ずしもお互いの意思疎通というものがうまく図れない。また同時に、大事なことは、労働組合間の意思疎通というものもなかなか図れない、こういうことを私は私なりに経験をしてきたわけなんであります。
　そういう意味では、こういう状況は一刻も早くやはり直していく必要があるでしょうし、むしろ今労働運動というのは統一化の時代に向かっていくわけです。国鉄労働組合の場合でもいろいろ今分裂はしておりますけれども、やはり一企業一組合、こういうものをやはり前提にお互い労働組合は努力していくという方向が見えているわけですから、そういう方向が私は一番いいと思います。
　それから、そういう状況が克服できないとなりますと、どうしても組合間、労働者間の反目というものがどういう結果をもたらすかといいますと、特にこの運輸、交通というような企業に最も大事なことは安全問題ですね。だから労使関係がぎくしゃくしているとか、組合間が非常に問題を起こしているというときに、こういう安全問題に極めて影響が大きい、こういうことを私は非常に心配をするわけなんでありまして、そういう意味で大臣なり社長もそういう点についてのことを認識の上でそうした労使の安定とか、労使協調とか、労使の信頼関係の確立とか、こういうことを言われたと思うんであります。しかし、それは単に言葉だけで抽象的にそういうお題目を唱えているんじゃなくて、ではこれから民営化した日本航空がどのように具体的にこの労使関係の、今非常にぎくしゃくしている関係をどう確立をするか、信頼関係をどう回復するか、このことについて、まずこの中期計画の基礎に労使関係はなっていると私は思いますので、特に大臣と社長に冒頭にひとつその考え方をお聞かせ願いたい、このように思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　運輸省の立場からいたしますと、個別の労使問題に介入する立場にないことは御承知のとおりであります。しかし、航空運送事業という大変公共性の高い、また安全というものを最重点に経営の基礎に置いてもらわなければならない事業を監督している立場からいきますと、日本航空の労使関係というものに私たちは大変強い関心を持っております。
　今、委員が御指摘になりましたように、必ずしもその関係が良好に推移しているとは言い得ない部分があることも私どもも仄聞をいたしております。
　特に、今日本航空が今後完全民営化というものを目標に置き、厳しい競争状況の中で的確に事業を運営し、遂行していつでもらうためには、労使双方がやはり努力をされて信頼関係に基づく健全な労使関係というものをつくり上げていただかなければなりません。一番これが必要なことだと考えております。
　この点につきましては、現在の経営陣も引き続き熱意と誠意を持って対応をしてもらいたいと考えておりますし、またそうした努力をしてくれるでありましょう。全社が一丸となって日本航空をよくしていくという体制をつくってもらいたいと考えております。
○参考人（山地進君）　労使の問題についていろいろの角度から先生から御質問があったわけでございますが、私ども経営を預からしていただいてから五つの大きな目標といいますか、を掲げたわけでございますが、その一番が絶対安全、二番目が労使関係の安定、三番目が国際競争力の強化、四番目が公正な人事、組織、それから五番目が被災者の補償の万全と、順序に若干違いがあるかもしれませんが、この五つの目標を掲げているわけでございます。
　これは申し上げるまでもなく、日本航空は労使の問題が最大の問題であるという認識はどなたもお持ちでありますし、私どもは経営を預からしていただいたときからその点は頭を離れない問題でございます。特に、経営の安定のためには労使の安定が不可欠である、労使の安定のないところに経営の安定がないという観点からこの問題に取り組んでいるわけでございますが、先生の今御質問の中にもございましたように、なかなか労使というものは一朝一夕で、一日で新しい事態が展開するというような問題でないことは先生御承知のとおりでございます。
　私どもといたしましては、共通の理解を得るべく、労働軽合との話し合いを重視しながら経営の任に当たってまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それから、中期計画と労使の安定の問題というような角度からの御質問もあったかと思うわけでございますが、この中期計画自体には労使というような言葉はほとんど使われておりません。まあ、初めにというところに「絶対安全を維持・推進するための施策の充実と生産体制の整備のもとで、」、要するに絶対安全とか整備ということを絶対命題として、適正な路線運営計画による収益の極大化とか、コスト競争力の強化とか、そういったような全社一丸となってこの課題に挑戦していくと、それで日本航空グループ全体の繁栄と、株主に対する配当の継続、あわせて社員の総合的福祉向上を目指すと、こういうような観点、最後の言葉は先生のおっしゃる労使関係というような問題を包含しているところかと思います。あとは運航維持能力の向上施策とか、あるいは人件費の効率化というようなところに私どもの労使関係に対する考え方と申しますか、そういったものが書いてあるということでございますが、これは言葉として何といいますか、全体の中に占めるウエートは小さいわけでございますけれども、私どもの思いは非常に重いものがあるというふうに御理解を賜りたいと考えております。
○田渕勲二君　今私が申し上げた労使関係は、この中期計画を遂行していく上にとって労使の信頼関係というものがなければこれはなかなか達成できない、だからその中軸に据えておられる問題だと、私はそういうふうに理解をしたということです。それはそれで結構です。
　しからば中期計画の中身に入ってお尋ねしますけれども、これは六十二年度から六十五年度までの概要でありますけれども、この中期計画の概要の意義といいますか、これが完全民営化の前提条件と位置づけられているんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでございましょうか。
○参考人（山地進君）　この時期、中期計画をなぜつくったかというようなことから御説明をさせていただくのがいいかと思うわけでございますけれども、まずは、私どもを取り巻く環境といたしまして、新しい航空政策が展開されてきた。私ども国内には入れるけれども、国際線の日本の航空会社としては複数社制が出てくるというようなこと、それからもう一つは民営化というような、これは我が社三十五年たって初めて完全民営化ということを迎えるわけでございますので、それらを総合いたしまして、私どもが今後言ってみればひとり立ちをしていく上でどういうようなビジョンを持って経営に当たるのかというようなことを、中は社員、外は株主様に対してどういうふうな御説明をしていったらいいだろうかという観点から、私どもの計画を策定したわけでございます。
　中身といたしましては、この中期計画の中身をごらんいただくとおわかりいただけますように、一番最初に出てくるのは路便計画といいますか、路線をどういうふうに何便ぐらいにしていくんだということと、機材計画——設備計画と言ってよろしいかと思いますが、そういったものがありまして、三番目に運航維持能力の強化、それから四番目に経営の全般にわたります収支の問題を掲げて、五番目に外郭団体の話、こういうような順序で来ております。
　従来私どもの計画というのは、むしろ路便計画、機材計画というものが中心でやっておりました。どの企業でもどういうような生産計画を持っていくかというのが経営計画の中心であることは変わらないと思うわけでございますが、私どもの方もそういった計画を立てて、そういったものを現実的に実現する方法として、私どもの一番大きいのはやはり運航維持能力、つまりパイロットが足りるかどうか、パイロットと事業計画、乗員計画と事業計画との整合性がとれているかどうかというのは非常に大事なポイントになるわけでございます。
　それからあとの、四番目になります収支の問題、収入がどれくらい上がるか、あるいは経費がどれくらいかかるか、あるいは経費の効率化というのはどの程度できるかというのは、これはどこの事業でも恐らくおやりになっていることだろうと思います。ただ我が社、私どもの会社の計画としては路便計画が非常に大きなウエートを占めているということがお気づきになられることだろうと思います。
　従来に増して我どもが意を用いましたのは、六十二年から完全民営化されるわけでございますし、そうなりますと新しく株を購入される方もいらっしゃるわけでございますので、それらの方々に四千八百万株の株をお買い求めいただいた後、配当できるかどうかということについては最大の配慮をいたしまして、六十二年度に配当収入に満たない場合でも配当をするということをかなりはっきりと申し上げる必要があると思うんです。
　ただ、これは六十二年度だけ配当をするというようなことでは、単年度だけの配当というのはいかなる手段でもできるわけでございます。それは継続的に配当ができる裏づけがあって初めて許されることであるという意味では、六十五年度まで収益が継続して見込まれるというようなことを私どもの数字として御提示申し上げているという点は従来の計画になかった点でございます。
　この計画の中の細部につきましては、さらに御質問によりまして御説明を補ってまいりたいと思っております。
○田渕勲二君　この中期計画の前段の方に、ちょっと読み上げますと、「今中期計画は、計画最終年度に収益一兆円余、経常利益三百八十億円（売上高経常利益率略々四％）を掲げるも、特に収益については目標を大きく下回ることが懸念され、この達成には容易ならざるものがある。」と、こういうように前もって言われておるわけですけれども、そういう懸念というのは主としてどこにお持ちなんでしょうか。
○参考人（山地進君）　六十一年度の経営の成績あるいは実感というようなのをベースに今後見通すわけでございますけれども、何といっても六十年から六十一年度にかけて一番の変動要素といいますか、私どもの経営に大きなインパクトを与えておりますのは為替の問題と原油の値段の問題であるわけでございます。
　この為替の問題というのが私どもの収支そのものにインパクトを直接的にはそれほど与えてはいないんですけれども、ただ、間接的にはお客様の動向というのが為替の問題によって非常に左右される、これは国際線において左右されるのみならず、国内の今度諸経済に与える影響という意味では国内線の成績も大きな影響が与えられる。
　それから原油問題は、これも六十一年度だけで七百億ぐらいの、私どもには好ましいインパクト、つまり経費が減ったというようなインパクトを与えているわけでございますが、昨今の新聞でも毎日ドバイの原油がどうだとか、ニューヨークのマーケットがどうだとかということが大きく報道されておりますように、かなり変動する要因というのがあるわけでございます、ペルシャ湾の問題であるとか。それ一つをとりましても大きな変動要因というのがある、そういう意味では私どもが六十年の大事故、まことに申しわけない大事故を起こして私どもの経営に大きなインパクトを与えたそのこと自体も、大変私どもには大きな問題であったわけでございますけれども、経済の根底を流れます為替の問題と石油の問題ということを一つ考えましても、私どもとしては将来についてこうだというようなことはなかなか言いにくい面があるわけでございます。
　それから、さらに私どもを取り巻いている国際線の競争条件というのは、アメリカの企業あるいはヨーロッパの企業が非常に大幅な供給増をしかけてきておりますし、内部的には、国際線の複数社制というような新たな経験がございまして、これも言ってみれば私どもの収支上の初体験というようなことになりますので、これらについてはこういう三百八十億という利益を一応の目標、これは現実性があるからこそ目標と掲げているわけでございますけれども、その現実的な予測の基礎になります前提というものについては非常に大きな不安定要因があるということから、私どもとしては下回ることが懸念されるというような表現をとらしていただいているわけでございます。
○田渕勲二君　言葉じりをとらえて言うわけじゃないんですが、この計画の今おっしゃった説明を聞きますと、為替の問題にしてもあるいは原油の問題にしても、原油の問題というのは非常にいい方向に向いているわけですけれども、それはもちろんペルシャ湾の情勢にもよりますけれども、そういった問題とか、あるいは配当をやらなきゃならない、あるいはまた競争がますます激化していく、こういうような状況を今説明があったわけだが、非常に不安定な要素というのが多いわけなんですね、今まで聞いておりますと。そうすると、果たしてこの完全民営化というようなことが、そういう不安定な要素をかなり持ちながら出発していいものかどうかということを今説明を聞きながらちょっと感じたんですが、その辺いかがでしょうか。
○参考人（山地進君）　今の民営化の話と、それから経営の取り巻く環境が非常に変動要因が多いということとの関連でございますけれども、私どもといたしましては、こういった私どもを取り巻く環境というのは、これは民営化とか特殊法人に関係なく存在する話だろうと思うんです。そういった中で民営化をするのがいいのかどうかというのは別の視点、つまり民間活力の活用といいますか、そういった視点から特殊法人という問題を議論されていく、あるいは競争条件を均等化するという観点から航空政策上民営化をすると、こういうお考えがあるわけでございまして、私ども自身としてやはりそういった周りの方々の御意見というものは、それなりに意味があるというふうに受けとめておりますし、私ども自体でも民営化ということでこの環境を乗り切っていかなければならないし、乗り切るためにも民営化ということが私どもとしてもやりがいのある事業であるというふうに考えております。
○田渕勲二君　今、民営化の視点が政策上違うというようなことを言われたのですが、これ大臣いかがですか、今の私が申し上げた不安定な要素を持ちながら、民営化をどうしても今急いでやらなければならないという方針というのは、考え方というのはいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは先日来たびたび御答弁を申し上げてまいりました点でもあり、また今、山地社長の方から述べられた点にも重複をいたしますけれども、我が国の航空企業というものが国際的な航空業のあり方の中で、従来の方針を変えて国際線に複数社制を導入をする、また国内においてもダブルトラック、トリプルトラックを推進していくということで現に今動き始めておる。その中において既に完全に日本航空というものが国際的な航空会社として評価を受ける段階になり、なおかつ特殊な法的地位を継続する必要はなくなったという意味では、私は委員と少々意見を異にしておりまして、現在における民営化というものは今後の航空政策全体のあり方の中でも必要なことだと考えております。
○田渕勲二君　まあかなり不安定な要素を持ちながらですが、総需要の伸びであるとか、あるいは計画規模あるいは使用航空機数あるいは中期収支計画の資金計画、それぞれの表が示されておるわけでありますけれども、これを一つ一つ追及するつもりはないんですけれども、ある程度確信を持ってこうした数値が出ているとすれば、まあ需要想定をされている中に総需要の平均伸び率あるいは計画規模の表ですね、これについてもう少し具体的に御説明を願いたいと思います。
○参考人（山地進君）　まずお手元にあります中期計画の一番目の「路線便数・機材計画」の中の路線便数計画というところに「需要想定と生産規模」こういうのが一ページ目だと思いますが、あるわけでございますが、この中で国際旅客、国内旅客の伸びというものが出ております。需要の伸びでございますので、日本人の伸びが六・四％、外人の伸びが五・八％で国際旅客の需要の伸びが六・一％、それから国内旅客の旧幹線の伸びが五・二％というようなことが出ていると思います。これが私どもの需要の前提でございます。
　それに対して私どもの方の供給というものが出ているわけでございますけれども、この供給を決めますのにはこの需要の伸びと、それから国際線の場合には外国の企業がどういうような供給計画を持っているかというようなことで決めていくわけでございます。
　この中で実績と対比してみますと、実績の方が若干低目だというふうに過去の数字を見てお気づきになられる点は、国内旅客の点が五・二％というふうな増加だということがあるいは先生の御判断の中にあろうかと思うわけでございますが、国際旅客と国内旅客の五十六年から六十一年までの実績伸び率というのを見ますと、国際旅客の場合には五十六年から六十一年度の伸び率が年平均で七・六％でございます。私どもの需要の伸びというのは、今申し上げましたとおり日本人と外国人合わせまして六・一％というふうに想定してございますので、これをごらんになる限りは、従来の五年間の平均から見ればまあまあのところかなというふうに御判断いただけるかと思います。
　それから、国内旅客の旧幹線でございますけれども、年平均が三・一％というのが五十六年から……
○田渕勲二君　三・幾ら。
○参考人（山地進君）　三・一％でございます。これはやはり私どもの計画をつくる場合に、六十年の事故というものの影響が非常に大きくあった。これをどう評価するかということがあるわけでございまして、この評価を頭に入れて、私どもとしては五・二％というような数字をつくらしていただいているわけでございます。
　なお、こういった需要の予測を単に従来の数字からだけでつくったわけでございませんで、それぞれの需要につきましては基本的な説明変数、若干技術的になりますけれども、そういったものをそれぞれいろいろ用いておりまして、例えて一例を申し上げますと、日本人の観光需要は個人の消費の伸びというようなもの、あるいは業務渡航というのがございますね。私どもとして、個人で買っていただく非常にいいお客様でございますけれども、こういった需要については輸出と輸入の伸びというようなものを挙げている。あるいは国内線の旅客需要はＧＮＰの内需というようなものを見ているというような、それぞれが計画をつくっていく段階でいろんな数字を使っているわけでございますが、結果的に出てきた数字が、先ほど申し上げました六・一とか五・二と、こういう数字になるわけでございます。
　その他ここに出ておりますのはそれぞれの路線の機材の問題とか、あるいはトータルの航空機の必要航空機数と、こういうのが出ておるわけでございますが、なお、また御質問に応じて補足説明をさしていただきたいと思います。
○田渕勲二君　今の説明の数字は、これは六十一年までの五年間ですか、六十一年ですね。
○参考人（山地進君）　今の数字は五十六年から六十一年の五年間でございます。
○田渕勲二君　そうすると、私がちょっと調べてみたのでは五十五年から六十年の、六十一年を外した年度では、例えば国内旅客はマイナス二・三％というよつな数字が出ていたと思うんですが、今聞きますと、六十一年からさかのほって五年間を見ると三・一の黒になっていると、こういうことなんですか。