Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　大蔵大臣も御承知のように、佐々波委員長が最初に九月一日に御登壇いただきまして、仙谷議員の質疑の中で、個別行の内容については私自身は承知していませんという非常に衝撃的な答弁をされた経緯がございます。いかにもこの審査委員会の権威を損なう発言だったというふうに私は思っておりますが、翌日にまた岡田議員の質疑の中で、個別銀行ではなくて個別企業を見ていないということで、答弁の訂正をなされました。このことも、簡単に答弁の訂正をなされるということも不見識の至りだというふうに私は思っておりますが、このような委員会の性格も、何回かの議論の中で出てまいりました。
　昨日も、佐々木憲昭議員と大蔵大臣とのやりとりの中で、大蔵大臣は、個々の書類は下が見ていきます、下の調べがきちんとしておれば私はそれでよろしいと思いますというようなことを言っておられました。この前後を読み上げるには少し時間がかかると思いますので申し上げませんが、部下を信頼して、下の方できちっと調べていけばそれでよろしいのだというニュアンスでございました。
　しかし、私どもは、実は大蔵委員会で、この審議会の性格あるいは審議委員の選任のあり方も含めて、御多忙な方は難しいのではなかろうかというようなことも、私も申し上げたこともございます。超多忙な方を審議委員にしても、実際的に審査をする時間がないのではなかろうかというようなことを申し上げておりましたが、そういうことはありませんということも言っておられましたし、それから、佐々木議員が取り上げられましたように、当時の山口公生銀行局長も、下から上がってくるものを、はいそうですよということではしません、一つ一つ審査をするということをきちっと答弁をされております。
　このことで私は議事録を精査しましたら、やはり昨日の大蔵大臣の答弁は山口前銀行局長の答弁と明らかに違う、こう思わざるを得ません。大臣、先ほど私が申し上げました大臣の答弁の、審査について、少なくとも銀行のバランスシートぐらいは見るとか、その程度の審査はあるべきだというふうに思いますが、日銀総裁からの御報告、大蔵大臣からの御報告だけで、それでよしというような考え方でよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私は、どういうふうに現実に審査をなさっておられるかはもとより存じませんけれども、非常な重層的な仕組みのもとに専門家が資料を調べ、専門家としての所見を出し、それを上に報告をして、委員の方々がその上で御判断をなさる仕組みであろう、大抵の組織はそうなっておりますので。
　したがって、一々書類を、もとに返って一つ一つ委員が一人一人ごらんになるというようなことがなければ、その審査は実はずさんであるとか余り信用できないとかいうことになりますと、大きな組織はとても持てません。そのために、重層的な組織で、専門家が資料を調べ、自分としての結論を上の上部組織に申し上げて、それで上部組織が判断する、私は、その仕組みそのものに間違いがあるとは思っておりません。
○上田（清）委員　それでは、最終的に銀行のバランスシートあるいはそれに関連する何らかの各行の状態についての書類ぐらいは見るべきだというふうにお思いでしょうか。それも見なくてもいいというような考え方でしょうか。
○宮澤国務大臣　現実の審査の仕組みを私存じ上げませんので、具体的には申しかねますけれども、ポイントとなる点は委員はやはりごらんになっておられるであろうというふうに思います。
○上田（清）委員　松田理事長にお伺いしますが、ポイントになる点は見られたのでしょうか。
○松田参考人　当審査委員会の要点と申しますか、それは言うまでもなく、法と審査基準に沿う申請であるかどうか、それが中心になるわけでございまして、その中に一つ、事実関係の正確性をどう担保するか、吟味をするかということがございます。
　前々から申し上げましたように、まず事前準備として、委員長から検査や考査の権限をお持ちの日銀総裁と大蔵大臣に、事実関係について誤りがないかどうかお確かめをいただきたいという要請を出しまして、それを受けて、大蔵省、日銀において専門家を動員して、各申請行からラインシートを相当量取り込んで、それで精査をして、その結果を、審査会の席上でメンバーの一人である責任者としての大蔵大臣及び日銀総裁から事実関係についての御意見をいただいて、それをもとに健全性計画の中にある不良資産の引き当て方針とか、その他財源の問題とか、そういうものを検討いたしまして、それで決定を見た、こういう事実関係にございます。
○上田（清）委員　理事長、それでは各行の金利差、優先株の額、あるいは永久劣後債の額、永久劣後ローンの額、あるいはまた配当のパーセンテージ等は、だれがどのようにして決めたのですか。
○松田参考人　委員御指摘の発行条件といいますか、どういう状態で出すか、それから申請額を幾らに認めるか、これも重要なポイントでございました。
　それについては、審査会としましては、あらかじめ事前準備としまして、発行条件については、その処分ができるだけ容易になるようにという観点から、外部の複数の専門機関に委託をいたしまして、御意見を早急に出してもらうように鋭意お願いをいたしました。そのことによって客観性を担保しながら、市場実勢に即した内容となるようにということでいたしまして、申請行の申請のパーセンテージと私どもの認定と食い違ったところもございました。
　それから申請額につきましては、我々の目的が公的資金を使うことでございますので、目的が自己資本を充実させるということでございますので、自己資本の充実に直接直結をしない部分、例えばティア２に属するローン等の過剰な申請については減額をきちんといたしました。長銀についても、二百三十四億であったと思いますけれども、減額をいたしました。
　それから発行条件も、きちんとパーセンテージ、利回り、配当率全部決めまして、それで各行ごとに差をつけまして、そして審査会で全員一致で決定を見て、閣議の決定の御了解をいただいた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　チェックポイントについての事前通告をしましたので整理されてありますが、昨日の佐々木憲昭議員とのやりとりの中では、松田理事長は必ずしもそういうことを言っておられません。
　それぞれ各行について、それぞれのラインシートをお取り寄せになって精査していただいた後の結論と申しますか、御意見をいただいているわけでございますから、その中で適正な精査が行われたものと今でも認識していますと、あたかも精査をほかのところでされているというふうな表現をされておりますので、ここで押し問答してももう時間がありませんので、議事録も精査していただいて、今お申し述べになったこととやはり違います。それから、大蔵大臣が昨日述べられたことと山口公生前銀行局長が言っておられることと、やはりこれも違います。
　ぜひ平成十年二月三日の大蔵委員会の議事録を精査していただいて、これは、大蔵大臣の言っていることと、当時その審査基準のあり方について国会の審議が行われた大蔵委員会での担当実務者であります銀行局長との答弁が違っているということであれば、今後審議を継続的にすることが不可能になってしまいます。これはもう委員会のルールだと思います。継続的に審議をするには前提が常に一定でなければならないと思いますので、その都度大蔵大臣と銀行局長の言っていることとが違うとかということになれば、議論ができません。そういう意味で、精査していただいて御回答いただきたいというふうに思います。
　委員長、理事会でお取り扱いをお願いいたします。
○相沢委員長　理事会で相談いたします。
○上田（清）委員　それでは最後ですが、理事長、恐縮ですけれども、今も資本増強にかかわることについて重点を置いたというふうに言われましたが、一方では、この審査の中身が発表された、まさに金額あるいは配当率、金利が発表されたとき、民間の委員であります今井委員がインタビューに答えて、これで理論上は二十五兆円の貸し出し余力がふえたという発言をされております。
　率直に言って、この議論も踏まえて、理事長として、当時は資本増強のお話もございました、しかしそれ以上に貸し渋り対策ということが声高に言われておりましたので、率直なところ、大蔵大臣は貸し渋りの対策にならなかったと言っておられますが、理事長としての御見解も承りたいと思います。
○松田参考人　委員お尋ねの点でございますけれども、このたびの私どもの審査委員会がやりましたことは、第一に、法に書いてございますとおり、自己資本を充実させることによって一刻も早く我が国全体の金融システムの安定を図る、信認の回復を図るという緊急措置、それが第一でございました。
　同時に、今井先生がどのような見解で言われたか、事前の打ち合わせがございませんのでわかりませんが、自己資本の分子がふえますので、理論値としてその倍数だけ貸し出し余力がふえることになるだろうという予測を述べられたのではないかと思います。私も、抽象的、一般的な理論としては、そういうことはあり得るなと思っております。
　貸し渋り対策も非常に重要でございますので、それについて審査会でもやりましたけれども、ここのところ我々が把握している状況では、貸出残高の対前年比などが伸びておりません。際立った貸し渋り解消という状況が出ていないので、それはそれで事実として認識しておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　岩國でございます。民主党を代表して、大蔵大臣そして金融監督庁長官、また、お忙しい中を日銀総裁に御出席いただいておりますので、質問させていただきたいと思います。
　昨夜来、またけさの各新聞でも報道されておりますように、超低金利政策というのが継続され、さらに拡大されるという方向にあります。この超低金利政策というのは、お金を動かす効果よりも、お金が受け取る賃金をゼロに近づけることによって逆にお金の勤労意欲を低下させる、金を眠らせる効果の方が強く出ているのではないか。銀行による利子の払い渋り、それが消費者、とりわけ年金生活者の買い渋りにつながり、という結果をもたらすことによって個人消費の停滞を長期化させる、そのような結果になることを私はむしろ懸念しております。
　土地は上がるもの、金利は入るものという経済神話が崩れてしまって、消費者の財布のひもをより一層かたくさせることになり、このような金利政策には私は反対であるということをまず最初に申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　バブル崩壊後、低金利政策がとられた結果としまして、預金者の得べかりし利益がどれだけ失われてきたか、いろいろな計算があります。その一つの計算としては五十兆というのもありますけれども、私は、六年間に三十兆円が預金者から銀行の勘定へ所得移転が行われてきた。結果的には、こうした金融破綻とか金融危機という前に、銀行業界に対しては三十兆円の公的助成金がキャッシュベースで既にもう支払われておる。それに加えて、今、やれ十三兆、十七兆、合わせて三十兆という話をここで審議しつつあるわけですけれども、そうした三十兆円の所得移転が銀行業界に行われ、その結果として何が起きたか。銀行の貸出金利は下げどまり、銀行の業務利益は次々と新記録を更新し高どまり、そして預金利子は払い渋り、このような手厚い保護を受けた業界が過去五十年間あったでしょうか。しかも、一般庶民の得べかりし収入を犠牲にしてまでこのようなことが行われてきております。
　この点について、日銀総裁のまず最初の御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○速水参考人　今度の金利の引き下げによりましてどれだけ預金金利が下がるかは、私、余り大きな影響はないと思っております。
　私どもとしても、金利収入に多くを依存しておられる家計がどれだけ厳しい生活にあるか、十分承知しております。しかし、最近の経済情勢を見ますと、雇用、所得環境が一段と悪化しておりまして、このことは、景気の悪化が総体としての家計部門にもマイナスの影響を及ぼしていることを示しております。この面からも、現在は日本経済をできるだけ早く回復軌道に乗せることが重要であるというふうに思っております。
　今回の措置が、政府の諸施策の効果などと相まって、我が国経済の自律的な回復につながることを期待しております。また、そのことが国民経済に必ずよい影響をもたらすであろう、特に企業が活性化し日本経済が活性化することによって雇用がふえていくということを期待いたしております。
○岩國委員　日銀の正式な発表によりますと、家計消費のコンフィデンスを悪化させたくない、こういうことが理由として挙げられております。むしろ悪化させるのじゃありませんか、このコンフィデンスを。ここまで景気が深刻なのか、これは大変だ、これ以上買い物をしてはならないと。現実に、もう新聞報道の直後に、預金利子が幾ら引き下げになるかという報道がテレビで解説されております。確実に利子は入るものは少なくなる、そういった不安心理を助長するという意味で、私は明らかに心理的にマイナスだと思います。
　昨年の春、橋本総理が、何度も予算委員会の場で野党の各質問者に対して、皆さんが景気は悪くなる、景気は悪くなると心配なことをおっしゃるから景気は悪くなるのだ、そういう不安心理をあおるような表現は遠慮していただきたい、このようなことをおっしゃったことを私は覚えております。今、むしろ政府・自民党の方が一生懸命先頭に立って、列島総不況だとかあるいは世界恐慌の引き金になるとか、おどろおどろしい表現を積極的にお使いになっているのは野党ではなくて与党の皆さんです、政府の皆さんです。それの先頭を切っていくのが、今の低金利政策をさらに進めるということではないかと思います。
　今、大蔵大臣が、あるいは小渕総理が先頭に立って、減税を実現し少しでも一般家計の消費をふやそうという努力をしておられるときに、日銀の決定は利子収入を減らすということで、これは全く矛盾しているのではありませんか。その辺の整合性について、大蔵大臣、御意見がありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私がそんたくいたしますのに、日銀総裁のお考えは、利子収入そのものはあるいは多少減るかもしれない、しかし、日本の経済全体がこういう不況の状態ではなかなか打開は難しいので、やはり日本全体が、それこそ設備投資もあるいは家庭の消費ももう少しポジティブなことにならない限り、国民全体がその結果として苦しむ、そういう観点から今度の策をおとりになったのではないかと私は想像しておりまして、私はそのお考えに賛成でございます。
○岩國委員　それでは、小渕内閣としては、減税効果を犠牲にしてでも雇用対策を重視するという方向を出すということでございますか。
　雇用対策、もちろんこれも大切ではありますけれども、減税を実現することによって個人消費を刺激しようということの方がむしろ優先されているというふうに我々は理解しているわけでありますけれども、こうした日銀の低金利政策、預金利子が下がる、したがって家計の収入はそれだけ減る、そのような減税効果を相殺するような金利政策が打ち出されるということは、むしろ、内閣も日銀も一体となって、消費の刺激よりも雇用対策の方を重視されたということでございましょうか。もう一度確認させていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今承りますと、岩國委員の御説は経済をやはり静態的にとらえていらっしゃるように思いますので、日銀総裁のこのたびの施策によって動態的に経済が動き始めれば、そういたしますれば全部の人がそれによって利益を受けることになる、恐らくそういう考えでいらっしゃると思い、私はそれに賛成であります。
○岩國委員　長銀の問題について質問させていただきたいと思います。
　長銀に対して外国の株主が訴訟しているということが報道されております。サード・アベニュー・バリュー・ファンドが、今回の長銀の債権放棄に対して株主として訴訟を起こしたということでありますけれども、今回、長銀に対して訴訟を起こしているのはこの一社だけでありますか、それともほかにもありますか。また、日本の銀行を相手として訴訟を起こしたというのは何年ぶりですか、何カ月ぶりですか。
○日野政府委員　長銀の株主でありますサード・アべニュー・バリュー・ファンドが、ニューヨークにおきまして長銀、住友信託を相手取って株主代表訴訟を提起したという御質問でございますが、これは先日来報道等もございましたので、こういった訴訟が提起されたことは承知しております。
　これはあくまでも銀行と株主との問題でございますので、金融監督庁としてこれに対してコメントする立場にはございませんが、事態の推移につきましては、これをしっかりと注目していきたいと考えております。（岩國委員「ほかの銀行については」と呼ぶ）
　その余の御質問につきましては、今資料がございませんので、お答えはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○岩國委員　銀行に対して日銀、大蔵省によって今まで配当あるいは財務内容等についていろいろな指導が行われてきたと理解しておりますけれども、配当性向についてどのような指導が行われておったか、それはいつ廃止され、そして長銀の場合には、廃止されて以後、配当性向は四〇％を上回っておったのか、どれぐらい上回っておったのか、それについてまた何らかの指導がされたのかどうか、まとめて御答弁をお願いします。
○乾政府委員　お答えいたします。
　まず、銀行が行います配当についての指導ということでございますけれども、銀行が行います配当につきましては、社外流出をできる限り抑制いたしまして、内部留保を高めることによりまして経営の健全性を確保するとの観点から、従来配当性向を一律四〇％以内とする指導を行っていたところでございます。ただ、平成四年八月の対策におきまして、決算対策のための安易な益出しを抑制するとの観点から、今申しました平成四年八月以降、適用が一時停止されているところでございます。
　さらに、近年、我が国企業におきまして株主重視の考え方が定着してきております中で、本来、株主等の出資者に対しましてどのような配当を行うかという配当政策につきましては、まずは企業の経営者が決定しまして、最終的には意思決定機関でございます株主総会において決定されるというものでありますことから、金融機関につきましても、特に問題のない限り、原則として当局が関与する立場にないと考えられますこと、また、明確なルールに基づく透明な行政という観点から昨年、平成九年七月にこの通達も廃止したところでございます。
　他方、金融機関の健全性の観点からは、たびたび御指摘いただいております早期是正措置が本年四月からスタートしたわけでございますけれども、その枠組みのもとでは、自己資本比率が一定の区分、第二区分、国際行でございますと〇から四％未満ということになりますと、外部流出を抑制する措置を講じているところでございます。
　それで、長銀について申し上げますと、長銀の配当につきましては、平成七年度以降、配当率は一二％で推移しているわけでございますけれども、平成七年、八年、九年と、いわゆる年配当六円、五十円に対しまして六円ということで推移してきております。
　したがいまして、配当性向でございますけれども、例えば直近の平成九年度で申しますと、これは赤字決算となっておりますことから配当性向が計算できないわけでございますが、その一年前の平成八年度の決算で申しますと、配当性向は約七三％ということになっているところでございます。
○岩國委員　非常に高い配当性向でもって利益の銀行外移転を長銀の場合は行っております。そうした過剰な配当を株主に支払った、そのために経営悪化の一つの要因になった。そのようなところに国民の税金を投入するということは、結局税金で損失補てんをするような結果になりはしませんか。それまでの配当性向についての指導というものの、形式的な指導はあったとしても、その理念というものが十分浸透していなかった。経営者として、それが外れた途端に四〇％を上回るような配当を払い始めた。これが長銀の実態ではありませんか。
　そうした長銀のこれからの存在意義等について我々は議論してまいりましたけれども、日銀総裁に御出席いただいておりますので、これを、今までのイギリスで、フランスで、アメリカで行われてきた銀行業界の改革の中で、これからどういうビジョンを持って、こうした過渡的な使命を果たし終わったような銀行、あるいは長銀についておっしゃっていただいても結構でありますけれども、住友信託と合併しましても、住友信託もまたこれ普通の銀行ではない。信託銀行という一つの垣根の中に守られてきたところ。こちらは長期信用銀行法という垣根によって守られたところ。このような日本の場合には、ビッグバンといって海外との垣根は大きく取り外されつつありますけれども、国内のマーケットでは、国内の業界では、総裁御承知のように小さな垣根がたくさんあり過ぎて、本当のビッグバンというのは、外なる垣根ではなくて内なる垣根を撤廃することの方がビッグバンではありませんか。
　そういう観点から、イギリスに長年駐在されました総裁は、英国だけじゃなくてフランスも見てこられたと思います。クリアリングバンクとそれからコマーシャルバンクの違い。あるいはフランスにおいて、バンク・ダフェールとバンク・ド・デポとの違い。これも八四年、八五年にすべての銀行の垣根は撤廃されている。フランスの場合には、三つの銀行グループが八四年に全部一つにされてしまった。アメリカにおいては、御承知のようなインベストメントバンクとそしてコマーシャルバンク。イギリスでは、クリアリングバンクとマーチャントバンク。こういった垣根が法律的にあるいは実質的に次々と撤廃されてきました。
　日本における内なるビッグバンは、総裁としてどういう構図、ビジョンのもとにあるべきだというふうにお考えになっていますか。特に、この長銀と住友信託というお互いに特殊な存在、特殊な今までの経歴を持った銀行が合併した場合には、この英米仏の中のどういう銀行業に発展させるべきだという御意見をお持ちでしょうか。
○速水参考人　長期信用銀行制度が日本の長期金融の円滑化、日本の経済発展の過程において非常に大きな貢献をしてきたことは、委員も十分御認識、御承知のことだと思います。
　ただ、金融の自由化が進展してまいります中で、銀行の運用面では、普通銀行の長期貸し出しの増加、あるいは長期信用銀行による短期貸し出しの取り組みといったようなことで、長期信用銀行制度の特色が薄れておりますことは私も十分認めております。
　これからの自由化、ビッグバンの中でこういうものがどういう機能を果たしていくか。特に、これまで長期信用銀行は、長期の貸し出しをやると同時に、調達面では金融債の発行ということが認められておったわけで、この金融債が、国債等に次ぐ非常に信頼の高い債券として投資家の立場からも、あるいは企業家の立場からも担保に使うといったようなことが広く行われて、ここまで長銀の場合でも二十数兆という資産負債を持っておるわけで、同時に、海外にも随分店を出して活躍をしてきたことは御承知のとおりでございます。
　これからどういうふうになっていくかということですが、ビッグバンになって、やはり私は、一つは、これまでの日本の間接金融方式というものが直接金融方式にもっとシフトしていく必要があろうかというふうに思っております。そういう意味で、銀行や証券等が内外を含めて自由化されて、一緒になって仕事をしたりあるいは協力関係を持ったりして、日本に証券市場が、東京国際金融市場というようなものが育っていく、特に円を中心にしたそういうものが育っていくことを非常に私としては期待を持って、これから育成をしていかなきゃならないというふうに考えております。
　長期信用銀行と信託銀行の合併というのは、一見どういうメリットがあるのかというお感じをお持ちかもしれませんけれども、それぞれこれまでの体験、経験の中で優秀な人材も育っておりますし、怪談も持った人たちが一緒になれば必ずいい仕事がクリエートされていくんじゃないかというふうに考えております。そういう金融の再編ということを今この時期に行っていかなければ、また日本の金融機関というのは外についていけないという事態になっているように思います。
　ちょっと脱線かもしれませんけれども、先週末に、サンフランシスコ、ＵＣバークレイでグリーンスパンがなさった講演の中で、こういうことを言っております。御承知のように、アメリカの金融不況あるいは経済不況をああやってここまで栄えさせてきたリーダーとして私どもも非常に尊敬しておるわけですが、最後のところでこういうことを言っておられるのです。
　ニューエコノミーというものができるのかという、「イズ・ゼア・ア・ニューエコノミー」という題ですけれども、最後にソ連と日本のことを言って、日本では貯蓄率も投資率も我々よりはるかに高い状態が続いてきたが、一人当たりの潜在成長力は我々に比べて低下しつつあるように見られる。同国経済の正常ではないパフォーマンスの原因に、少なくとも部分的にはよたよたした金融システムが寄与しているという点では、これを主張することができるであろうと。ホブルド・フィナンシャル・システムといったような言葉を使って、日本の金融システムを早く強くしてくれそれでないと日本が困るだけでなくて自分の足元が困るんだということを言っておられるんですね。そういう意味からも、今この機会を使って金融の再編、それから自由化、ビッグバンの機会を使っての金融市場の育成ということをぜひやっていただきたいと思っておるわけでございます。
　特に長銀の場合、せっぱ詰まっておりますし、先生の御体験からも、今のグローバルなマネーマーケットというものがいかに大きくかつスピーディーに動くかということは十分御承知だろうと思いますが、対応がおくれますと、一銀行の生死だけでなくて、特にまた日本経済への不信認、また、ほかの国への大きな波乱の原因になる可能性があるということを私ども心配しております。どうぞ、一日も早くこの問題を解決の方向へ持っていっていただきたいということを願っております。
　それをつなぐ意味でも、この時期にああいう金融の緩和をやって、市場に資金を十分出して、銀行に動いてもらいたいというふうに思った次第です。
○岩國委員　どうもありがとうございました。
　それをつなぐ意味でもとおっしゃいましたけれども、とかく今まで、ぬるま湯行政、あるいは護送船団、温室行政ということが言われてきました。私は、そうした銀行業界全体に消費者を犠牲にした形でもってそういう助成を行うということは、結局ぬるま湯行政にさらにまたぬるま湯を注ぐだけのことではないかという意見を捨て切れません。
　総裁が紹介されましたグリーンスパンの見方、これは海外のそうした金融業界の人たちの多くの意見でもありますけれども、日本は余りにも銀行業界が、銀行、証券、保険、日銀、大蔵、この五人組が、護送船団という名前のもとにいつまでもぬるま湯の中へ入り過ぎたんじゃないか。今まで産業界は、家電にしても自動車にしても鉄鋼にしても、ぬるま湯から出ろ出ろと言われて、出るときは嫌だ嫌だと言っていましたけれども、アメリカへ行って乾布摩擦で体を鍛えて、そして今ではよその国の方がむしろ恐れるような存在になってしまった。それでもまだ出ようとしないのがこの五人組であった。いよいよ、ふろの栓が抜かれて、肩まであった水がだんだん減ってきておへその辺まで下がって、どうしても出なきゃならなくなってやっと出てみたら、湯疲れし過ぎて途端に倒れて、日銀マークの入った赤十字車に運ばれてみたり、あるいはいきなり刑務所へ運ばれてみたり、こういうことがばたばたと起きているわけです。
　結局、長い間ぬるま湯につかり過ぎたところは、人が出ていった後ですからばい菌がうようよしておって、汚職菌、背任菌、横領菌、ばい菌いっぱいの中につかり過ぎてしまった。それが私は、日本の金融業界、銀行、証券、保険、そしてその行政をされた日銀、大蔵、みんながそういう競争力を失ってしまったのではないかというふうに見てまいりました。
　つたない経験で恐縮ですけれども、メリルリンチの経営役員会では、銀行というものは二十一世紀には存在しなくなる、証券という言葉も二十一世紀の辞書にはなくなる、両方ともみんな二十世紀までは存在しておった、二十一世紀の言葉では全部金融サービス業という言葉になる。去年、おととしてはなくて、これは二十年前の役員会でもう既にそういうビジョンのもとで経営戦略を立ててきているわけです。
　ただし、総合金融サービス業は三つのグループに分かれる。一つのグループはメガハウス。ハウスというのは御承知のように大きな銀行、組織でありますけれども、強大な資本と人的資源と情報網と営業網を持って地球規模の銀行業をやるところがメガハウス。二番目がスペシャリティーハウス。これは、リースとかプロジェクトファイナンスとかＭアンドＡとか、特殊な少数の人間で、少数の資本で、しかしメガハウス以上のサービスを展開する二番目のグループ。三番目がローカルハウス。地方銀行、信用金庫、信用組合。これは、第一勧銀やメリルリンチが島根県の松江市に出てきてもとても対抗できないだけの、二代、三代前からのそういった経営者のノウハウを持っておって、地元密着型で、そういうサービスがあるからこそメガハウスも競争できない。この三つのどれかにきちっと分解されていくんだと。これも二十年前のそういう経営戦略であります。
　こういうことが、日本の場合には、アメリカの例、フランスの例、イギリスの例をしっかりと見てきたわけでありますから、そういうビジョンと理念を持って、そしてこの銀行の再編をどうするのか、あるいは、いろいろな業法というものはどのように、いつ垣根をどういう順番で外していくのか、そのようなビジョンとか理念のないままに個々の銀行の救済ばかりをこうやって論じておるというところが、外国から見たら一番おかしいところじゃないでしょうか。
　大変、釈迦に説法ではありますけれども、一日も早く大蔵省、日銀あるいは金融監督庁、そういうところで、将来のあるべき日本の金融サービス業はどうなのか、国民経済の中でどういう役割を果たすのか、そのためにはどれぐらいの規模、どれぐらいの数が適正なのか、そういったものが出てこなかったら、それぞれの経営努力にも限界がある、私はそのように思います。
　総裁、大変お忙しいというふうに伺っておりますから、どうぞこの辺で御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　次に、長銀について金融監督庁にお伺いいたします。
　長銀のキャッシュフローについては的確に把握しておられるかどうか。これは、毎月五千億、六千億の償還がワリサイ、利付債について行われ、その上利払いが約五百億ぐらいずつ行われ、膨大な資金が流出していきます。年内、十二月までのそういったキャッシュフローのプロジェクションというのはどういうふうになっておるのか。
　さらに、その手当てを十分できるだけの利付債の発行はできるのか。これは何度も私はここで指摘いたしましたけれども、発行した途端に、百円で発行したものが八十九円に値下がりする、こんな発行の仕方が長続きするはずはありません。だれかが損失を負担しなければならぬ。だれかが損失を補てんしなければならぬ。こういう形の自転車操業をやっているのは、今長銀だけではないでしょうか。長銀以外にどこかの銀行が同じようなことをやっておりますか。ちょうどハイウエーカードを金券ショップへ持ち込むようなやり方で、いきなり一割値下げでマーケットで取引される。これが一流銀行の債券でしょうか。
　キャッシュフローはどういうふうになっておるのか。年内のキャッシュフローを見ても、十分そういった資金のやりくりというものはついておるという確信を持っておられるかどうか。長官の御意見をお伺いします。
○乾政府委員　昨日もお答えいたしましたけれども、日本長期信用銀行におきまして、おっしゃいましたキャッシュフローにつきましては、今後のいろいろな資金需要、それから償還額、また入ってくる方では、いろいろな貸し出しの償還でございますとか、そうしたものを勘案しながら、月々の調達サイド、金融債がメーンでございますけれども、大口定期預金、ＣＤあるいはコールの取り入れというものを組み立てているところでございまして、私ども金融監督庁といたしましても、適時のタイミングでそれをヒアリングしているところでございます。
○岩國委員　答弁、しっかりしていただきたいと思いますけれども、ほかの銀行で同じような例が起きている銀行はどこですか。二番目に、発行していきなり一割値下げで、ディスカウントで取引されるような金融商品がどこにあるのでしょうか。まるでハイウエーカードやテレホンカード並みの扱いにしかなっていないじゃありませんか。毎月二千億の利付金融債を発行されたとすれば、二百億円の損失が起きている。この二百億円の損失はどこのだれが負担していることになっているのですか。
　以上、お願いします。
○乾政府委員　他の銀行についての言及は差し控えたいと思いますけれども、長期信用銀行につきまして、御議論のありますような、きのうも申し上げました、いわゆる機関投資家向けの募集債につきまして、発行してから間もなく、いわばそうした価格の低下というものが起きていることは事実でございますけれども、それはまさに、そうしたものをお引き受けになる機関投資家と長期信用銀行の間のいろいろな話し合い、ないしはそのリスクということで処理されているものと考えております。
○岩國委員　私は、その程度で監督庁が検査をしておられるとしたら大変不十分だと思います。やはりそういうのは、損失補てん、損失負担はどういう機関投資家がやっているのか。この不況の世の中でそれだけの負担を毎月毎月するという善意の篤志家がどこにいらっしゃるのですか。ひょっとしたら、こういう債権放棄をしたようなところがそういう損失負担を引き受けているとすれば、ぐるぐる回って、結局無理な発行価格の損失補てんを国民の税金でやっているということじゃないですか。
　この機会に委員長に理事会で、ぜひお取り計らいいただきたいと思いますけれども、監督庁のデューデリジェンス、検査マニュアルというものを委員会に提出していただけませんか。一体何を調べておられるのか。
　例えば、デューデリジェンスというのは、これは私がもとおりましたメリルリンチの場合ですけれども、新入社員でも全部、これだけ多くの項目をきちっとやらなければデューデリジェンスをやったことにならないのです、主要工場への立入検査も含めて、あるいは幹部の一人一人の面接、面談も含めまして。
　監督庁の検査マニュアルというものはどの程度のものなのか。あるいは既に委員会に提出しておられますか。まだであれば、ぜひ理事会でお取り計らいいただいて、その検査内容について我々が目に浮かぶような形で、ああ、ここまで検査していらっしゃるのだということがわかれば、我々の質問の仕方もこれから違ってくると思いますので、ぜひその点は理事会でお取り計らいいただきたいと思います。まず、出していただけますね、長官。
○五味政府委員　検査に際しまして使っております当方の基本的な通達あるいはチェックリスト、こういったものは既に公表扱いになっておりますけれども、御要望でございますので、改めてお出しをするようにいたします。御要望に沿えるような内容かどうか、一度ぜひチェックをしていただけたらと思います。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　次に、銀行の株式含み損についてお伺いいたします。
　この株式含み損と株価水準の関連について、いろいろな報道がなされております。監督庁でも当然そういうことに対して関心を持ってこられたと思いますけれども、長期信用銀行の含み損は、株価水準が幾らになればゼロになりますか。住友信託の含み損は、幾らになればゼロになりますか。長銀、住信が合併した形を想定して、トータルでゼロになるのは幾らですか。三つの株価水準を答えていただきたいと思います。
○乾政府委員　現状の含み損益につきましては、日々株価が変動しておりますことから、当局といたしまして把握することは困難でございますけれども、平成十年三月末におきます有価証券及び株式のネット含み損益は、長期信用銀行につきましては、有価証券の含み損が二千四百七十一億円、うち株式の含み損が千七百十四億円でございます。住友信託銀行につきましては、有価証券の含み益が九百三十七億円、うち株式の含み益が六百八十六億円となっております。
　なお、このときの日経平均は一万六千五百二十七円ということでございまして、これらの数字は、それぞれの有価証券報告書でディスクロージャーされているところでございます。
　あと二つの御質問の、両行が合併した場合の含み損益、それから日経平均が幾らになった場合に含み損益はゼロになるということにつきましては、それぞれの両行が保有しております株式の種類、簿価等によりますので、これはちょっとお答えができないということを御了解いただきたいと思います。
○岩國委員　長銀とそれから住友信託それぞれのブレークイーブン、分岐点がわかればある程度の概算というのはできるのじゃありませんか、一々株数をチェックするということなしに。それぞれの単体同士の含み損益、そしてそれが幾らになればということになりますけれども。
　メリルリンチの試算ですと、長銀の場合には一万八千四百七十円にならなければ損益分岐点にならない。住友信託の場合には一万五千六百九十二円のダウでやっと含み損が解消する。合わせて、両行合併した場合には、これは私の試算ですけれども、一万七千百円にならなければ両行は合併して含み損益ゼロの状態にはならない。
　これについて、御意見がありましたら簡潔にお願いいたします。
○乾政府委員　今先生が御指摘になりましたそういうところないしはいろいろなシンクタンクからそういう試算がなされていることは承知しておりますけれども、これにつきまして、監督庁としては把握ができませんのでコメントができないことを御了解いただきたいと思います。
○岩國委員　監督庁としては、住友信託、長銀にこれだけ国民の関心が集まり、また株価水準についても関心が集まっているさなかですから、そうした含み損益についても、これぐらいの数字は把握しております、こうですと。別にそれで不安心理が倍になるということではないわけですから、どこまでちゃんとつかんでおられるかということを私は知りたかったわけであります。
　そうした環境の中で、もう時間がなくなろうとしておりますけれども、大蔵大臣にお伺いしたいと思いますけれども、日本の銀行はこうした株式という財産を持ち過ぎていると。これは持ち合いということに対する批判でもありました。また、銀行経営として株式を持ち過ぎるという日本の一つの特徴、体質というものについても批判があり、現に、このように株式市場が不況になりますと、ダウを見ながら一喜一憂しなければならない銀行になってしまっている。この際思い切って、その体質改善のためにも、銀行の持っている全部で四十五兆円、これを国債を発行してでも買い上げし、凍結するというお考えはありませんか。一部の専門家はそのような提案をしておりますけれども。
　それだけのものを凍結すれば、結局、個々の銀行の優先株というような市場性のないものに税金を投入するのではなくて、ＮＴＴ、日立、東芝、優秀な市場性のある株式がそこにたくさんあるわけですから、今まで、共同証券あるいは証券保有組合、先進国の中でたった一つそのような経験を持っているのは日本であります。そういう先進国としての過去の苦い経験、そして成功の結果を踏まえて、思い切った体質改善のために、株式買い上げ機関というものにそれを凍結する、そのような構想について、もし御意見がありましたら聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまそういうことをいたす用意はございませんが、そして不用意なこともまた申し上げられませんが、かねて御指摘になっているような問題はあることはよく承知しております。
○岩國委員　時間が終わりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中野清君。
○中野（清）委員　改革クラブの中野清であります。平和・改革を代表いたしまして、長銀の問題、そして貸し渋りの問題について中心に質問したいと思います。
　まず、長銀の問題についてお伺いをしたいと思います。
　今日まで、国会を初めとして公的資金注入についての各方面の論議の中で、特にディスクロージャー、経営者責任、株主責任については、言葉のみが飛び交っていまして、具体的な姿が国民の目の前にあらわれていませんでした。これでは、公的資金の注入について国民の七五％以上が反対している、そういうこともうなずけるわけでありまして、この点でまずお伺いをしたいと思います。
　長銀の問題について、配当の問題とかいろいろございますけれども、まずディスクロージャーについてお伺いいたしますと、私は、第一に、佐々波委員会の審査内容のディスクロージャーをもっと早く進めるべきと思っております。例えば、三月の長銀に対する千七百六十六億円の公的資金の注入についてどのような論議があったか、何か相当な期間と言っておりますようでございますが、会議録の公開、これがどうもすべての論議の前提じゃないだろうかということで、この点を明らかにしていただきたい。
　第二に、金融監督庁の検査、これも大分時間がかかっているようでございますが、終わった後、審査委員会に提出するときはもちろん、国会や国民の前に、全部とは言わなくてもできる限りの情報開示をすべきだろう。
　それから第三に、申請する金融機関もみずから襟を正して、私は、この間もお順いいたしましたけれども、長銀がもっとディスクロージャーすべきだろう。
　この三点は、例えば長銀からの五千億円を上回る申請を受けつけるというならば、その前提条件として最低限のディスクロージャーと考えていますが、松田理事長、金融監督庁長官に御見解を伺いたい。
　さらに、株主責任についてお伺いいたしますが、長銀は、株主責任について、来春の合併の際、合併比率の調整によって株主の負担を求めたいと言っておりますが、株価により考慮すればよいとの見解だと伺っております。それも一つの方法かもしれませんが、本来は、株主責任を明確にするためには減資を行うことが基本だと思います。
　金融機関の減資の場合には手法的に難しい面があるとは思いますけれども、きょうの日経では、東大の江頭教授が、減資の手続簡略化は可能だという論文を出しております。この点について、長銀のケースではもっとはっきりと減資をさせるべきだろう、国民の前で株主に責任をとってもらう、そういう原則を確立すべきと思いますが、お考えをいただきたい。
　さらに、経営者責任についてもいろいろ申し上げたいことがございますけれども、現在までの長銀の対応では国民の心の中に、額に汗を流している中小企業と比べまして何と不公平かという気持ちがたくさんあるわけであります。その銀行に国民の税金を使う公的資金の注入をするには、少なくとも現経営陣の総退陣、これは当たり前でございますが、退職金もすべて返還、代表取締役の給料も返す、個人財産についてもできるだけ処分して返すというような厳しい姿勢が求められているのは当然だと私は思うのです。
　国民の声を踏まえてみますれば、法的にはいろいろと問題があるかもしれませんけれども、少なくとも公的資金導入の際には、経営者の必死の決意というものが証明されなければならない。そういう意味で、関連した経営陣の私的財産を提供することも求めなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
　この三点について御答弁を願いたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　御質問が多岐にわたりますが、私が御答弁申し上げなければならないと思いますのは四点であったというふうに理解しております。
　まず、第一点でございます。これは、金融監督庁の検査が終わった際に、検査結果を可能な限り開示すべきではないかというお尋ねであったかと存じます。
　これは長銀ばかりではございませんが、個別金融機関の検査結果の公表につきましては、取引先等に不測の損害を与えたり、あるいは個別私企業の経営内容を当事者の意に反して開示することになるといった問題があるばかりでなくて、場合によりましては信用秩序維持に不測の影響を及ぼすおそれがあると考えられますので、金融監督庁からその検査結果を公表するということは適当でないと考えております。
　ただ、長銀の場合は、通常の検査の対象となっているだけではなしに、今回、住友信託銀行との合併を前提とした抜本的な不良債権処理を行いまして一時的に過少資本となることから、公的資本の注入を申請する予定と聞いております。したがいまして、この申請に対して審査をなさる金融危機管理審査委員会における審査に際しましては、これは預金保険法上あるいは金融機能安定化緊急措置法に基づきまして、私どもに対しまして資料の請求が恐らくなされるのであろうというふうに存じます。
　そういった場合には、どのような資料が提出を求められるかわかりませんが、審査委員会における審査に際して、可能な限り適正な審査が行われるように、私どもといたしましては情報を提供することによって寄与してまいりたいと考えているところでございます。
　それから第二点のお尋ねは、長銀の財務内容をさらに積極的に開示するように努めるべきではないかというお尋ねであったかと存じます。
　これは、既に金融監督庁から今年七月に、法令に基づき報告を求めました本年三月期の自己査定結果に基づきまして、当委員会に提出させていただいたところでございますし、それから長銀からも、自己査定における二分類債権の業種別の状況といった資料の提出が行われております。今後とも、国民の皆様方の理解が得られるような情報開示が行われるように努めてまいりたいと考えております。
　それから第三点は、たしか減資を含めた株主責任の明確化を図るべきではないかというお尋ねであったかと思いますが、減資は、もう御案内のとおり、例えば債権者集会とかいろいろ商法上の手続が簡略化されるといいますか、通常の銀行法上の合併と違いまして、その手続が大変複雑多岐にわたることになっておりまして、預金者がすべて債権者ということになりますので、現実問題として減資の手続をとることが果たしてできるかどうかということは、私どもとしては、実際問題としてできるものかどうかということを若干、疑念と言いませんが、事実上大変難しいのではなかろうかと推察はしているところでございます。
　ただ、法律上きちっとした手続を踏めば減資の手続が行えないわけではございませんし、また通常、減資は増資と同時にやるといったようなことも行われているようでございますので、これは今後、合併の交渉に応じて、住信、住友信託とそれから長銀との間でお決めになることではないかと思いますが、現在のところは合併比率で調整するというふうに聞いております。
　それから第四点は、たしか私財の提供も含めた意味での責任追及を行うべきではないかというお尋ねだったと思いますが、経営責任の明確化につきましては、このたびの経営改善策におきまして、取締役全員の退任、役員報酬の大幅な削減、退職金支給の停止、旧経営陣からの退職金返還要請を行うこととされていると承知しております。長銀におきましては、この際、公的資金の投入を申請するということを予定しているわけでございますので、今後この経営改善策を着実に実行するとともに、経営責任の明確化について真剣に取り組むことを期待したいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○松田参考人　お答えをいたします。
　一点目は、三月に長銀に対してどういう審査を行ったかということでございますが、これは先生、あらましについてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、事務局による事前ヒアリングなどの事前準備を十分にいたしました上で、限られた時間でございましたけれども、審査会では三回にわたって審査を行いまして、それぞれ各行申請の事実関係の資料を精査された大蔵大臣及び日銀総裁から御意見をいただき、さらに審査委員会でそれを審査いたしまして、さらに疑問点について頭取から直接ヒアリングを行うなど、厳正に審査をしたところでございます。したがいまして、申請額の一部をカットいたしまして、劣後ローンについては減額をいたしました。
　また、発行条件については、客観性を保つために外部の複数の専門機関の意見をも参考にして、市場実勢にできるだけ沿うような形での取り決めをさせていただき、その後閣議決定の承認を得て発行に踏み切ったということでございます。
　なお、ディスクロージャーの関係でございますけれども、とりあえず審査をいたしました健全性確保計画そのものは閣議決定を得た後公開をいたしておりますし、引き受けをいたしました当日、議事の概要でも、結果でございますけれども、それを公表いたしますとともに、記者会見を行っております。
　先生御指摘の議事録については、法令に規定がございまして、審査委員会が適当と認めて定めた相当期間が経過した後に公表するということになっておりまして、その相当期間をどうするか、今前向きに検討させていただいているところでございます。
　なお、議事録は議事録として、それにかわるような適当なディスクロージャーの形態がないか、それもあわせて前向きに検討させていただいております。今後の問題としてなお努力したいと思います。
○中野（清）委員　それぞれ御答弁いただきましたけれども、必ずしも満足しておりません。しかも、そういう中で、私は特にお願いしたいのは、この国会の場においてこういうような問題についてのルール化をすべきだろう、そういう点について、特に政府は国民にわかりやすいようにお願いをしたいと思います。
　次に、貸し渋り対策についてお伺いをしたいと思います。
　大臣、私は川越でいわゆる商人として三十九年やってまいりました。川越市の商店街連合会の正副会長十九年。つまり貸し渋りを受けている商人とか中小企業の立場で生きてきました。ですから、そういう立場でいろいろ申し上げますと、今日いろいろ貸し渋り対策があります。しかし、借り手の立場になった議論がないというのが残念であります。
　特に、政府の中小企業対策で貸し渋りの問題は公的金融が中心でございますけれども、これは限界があります。ですから、例えば中小企業の金融の中で民間の金融というのは九一・八％でございますか、何らの対応がされていないという現状でありまして、私は、そういう姿勢がなくならない限り、これからは民間の金融機関の姿勢というものがまず問題であろうと思いましてお伺いいたします。
　まず、通産大臣に、そういう意味で政府が貸し渋り対策を一生懸命やってきた、そのことは認めます。しかし、それにもかかわらず中小企業等に対する貸し渋りというのは依然として残っている、改善の状況を示していない、むしろそういう点で事態は悪化する傾向だろうということを私は危惧しておりまして、特に中小企業庁の実態調査で、貸し渋りについて言いますと、本年の三月には三二・五％、五月が三〇・八、八月が三二・七と言われております。また、日本商工会議所が本年の五月に緊急調査しましたらば、貸し渋り状況はほとんど改善されておらず、大都市圏ではむしろ悪化していると言われておりますけれども、悪化しているこの状況について、通産大臣としてどのように見解を持っていらっしゃるか、まずお伺いします。
○与謝野国務大臣　すべての金融機関が貸し渋りをしているわけではなくて、むしろ地銀と言われるものあるいは第二地銀と言われるもの、信用金庫等は必死になって地元の企業の応援をしているということでございますが、都市銀行を中心に貸し出し量は減っているということは、随所の統計から見られるわけでございます。
　したがいまして、政府としては、中小企業の金融が円滑にいくように、一つの方法は、政府の持っております金融機関、商工中金、国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫等が資金量を持つということで、この資金量の確保は既にしております。
　しかしながら、実際は、中小企業がお金を借りたいというときには、担保がないあるいは保証人を連れてこいというようなことになりまして、実際になかなか一般の金融機関からの借り入れが行えないということで、今般、八月二十八日に政府としての貸し渋り対策の大綱を決めました。これによりまして、各県にございます保証協会の基盤強化もいたしましたし、これによって各県がトータルとして行える保証枠は約二十兆円増大するものと私どもは考えております。
○中野（清）委員　これについては後ほど細かくお伺いいたしますが、宮澤大蔵大臣に私はお伺いしたいと思います。
　大臣が九月二日のこの委員会で、西川太一郎委員に対して、金融機関は自己防衛に寧日なきありさまで、将来有望なお客さんを一緒に育てようという気概が全く感じられない、まことに残念でありますと述べられて、銀行の貸し渋りの姿勢に不快感を示されております。
　私は、この貸し渋りの現状について、大臣がこの国会の場において、貸し渋りは解消していないと、金融機関に対していわゆる不満の意を表明されたということは非常に大事なことと思いましたので、その点について、政治家としての、また大蔵大臣としての御認識というものを御答弁願いたい。
　それからもう一点は、三月の金融安定化措置法によります一兆八千百五十六億円の資本注入の貸し渋りの対策についてはどうお考えか、お答え匿いたいと思います。
　その後で結構ですから、松田理事長さん、先ほど伺いましたけれども、長銀についてお伺いしますけれども、一千七百六十六億の導入の時点で、長銀においては貸し渋りについてどのような対策をとられたと認識しているかをお伺いしたい。
　大臣の方、ぜひよろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　以前から、いわゆる銀行の不良債権の問題が議論をされますと、これは国会におかれましてもマスメディアの間においてもそういう嫌いがございますが、給料生活者、サラリーマンは銀行から金を借りるということはほとんどございません。まあ住宅ローンぐらいなものでございまして、預けている預金は必ず保証されます。したがって、銀行というのは何となくうさん臭いのでつぶれるのもまあいいやというような気持ちが非常に強いことを私は心配しておりまして、銀行がつぶれますと一番困るのは、殊に地方で何十年も取引をしておられた方が路頭に迷うということなので、そのことが私は非常に大事なことだと思いますが、なかなかそっちの面からの議論というのが従来起こりませんで、残念に思っておりました。
　北海道で不幸なことがございまして、北海道の方はお感じになっているのですが、日本全国とは申しがたい。ブリッジバンクなんかも、大事なお客さんは大事にしなければという思想が、まあ一生懸命ああいうところでやろうとしておりますが、おっしゃいますように、その面から取り上げられることが非常に少ないのは、私は残念だと思います。
　そして、あの三月の資金投入のときに、これは金融秩序維持のためではございましたが、あれだけ資本率が上がれば貸し出し余力はふえるはずでございますので、貸し渋りが改善されるのではないかという期待がしばしば表明されましたが、実際には貸し渋りは少しも改善しておりません。それは、事情はあったと思うのでございますね。それから後、東南アジアの不良債権が生まれたとか、三月でございますから今まで見えなかった不良債権が出るとか、いろいろあったと思いますし、あれがなければなおひどくなったかもしれないというぐらいのことしか言えませんで、実際の数字は少しも改善していない。
　これは、事情はともあれ、私は、金融機関としての社会的な任務を十分に果たしていないのではないかという思いがいたします。いい土地を担保にとって金を貸すのなら、それは質屋が時計をとって金を貸すのと同じで、もっと銀行というものは、この企業は将来よくなるんだ、少し苦労しても育てなければという、そういう気概がなければ社会的な責任は果たせないんじゃないかと私は思います。
○松田参考人　お答えいたします。
　三月の資本注入の時点で、長銀からは、ホールセールバンクであることを念頭に置いたものと思われますが、適切な信用リスク管理体制のもとで、貸出業務や資産証券化・流動化業務等を通じて産業界の資金調達ニーズに的確迅速にこたえることにより、健全な中堅、中小企業等へのいわゆる貸し渋りが生じないよう最大限努力する、これを基本姿勢といたしております。
　その後の報告でございますけれども、五月の初めに、各営業店窓口において貸し渋り批判を受けることがないよう適切な対応を行うよう行内通達を発出いたしたこととか、流動化推進室などを拡充しているとか、体制整備に着手しているという報告を受けているところでございます。