Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村参考人　先ほど、透明性の確保が一番大前提だというふうに申し上げましたのは、リスクマネジメントのいろいろな作業の過程あるいは結果について、例えば、ある省庁からの情報の開示がなされるといったときに、それがきちんと行われているのであれば、例えばそこにもう一つの省庁が何か口を挟んでも、それは一向構わないわけですね。そういう形でお互いの持ち分からリスクマネジメントの作業が行われていけば、それは全然問題はないわけであって、それが隠された中で作業が行われていて、結局それが国民の目に見えないというところに、やはり縦割り行政の弊害が出てくるのであろうというふうに思います。そこのところが私が実は先ほど申し上げたかったところでございます。
　それから、第二十三条の件でございますけれども、これはかなり、大臣はもちろん報告をしなければならない、それから、委員会の、いろいろな独自に情報を集めて、それをさらに結果に基づいて関係各大臣に勧告をするというようなことが決められているということは、ある程度、ここに方向性をきちんと出すことができるということが明記されているのではないかというふうに私は実は理解をしたわけです。
　それで、ただし、そのときに、リスコミに大事なことは、食品安全委員会はいろいろなところから入ってくる要望なり意見を調整するという仕事はもちろん大事なんですけれども、それを食品安全委員会だけが一手に引き受けてやっていくというのでは、これは作業としても大変なわけで、できればそれを開かれた場で、先ほど私はワークショップということを申し上げたんですが、問題点を洗い出して、それで情報交換をして、そのワークショップの主催者はいろいろであって構わないと思うんですね。行政がやっても構わないし、あるいは別の団体が、民間団体がやっても構わない。そういう形の意見交換をしていけば、そこに食品の安全性を確保するという一つの方向が見失わないで進められるのではないかなというふうに私は実は理解をしたのでございます。
○石毛委員　ありがとうございました。
　御意見を承っておりまして、先ほど高橋参考人もお述べになっていらっしゃったと思いますけれども、官だけではなくて、消費者、市民、民間団体、さまざまな食にかかわる方々が、いろいろな場で公開性を求めるとかあるいは活動するとか発言をしていくとかということが、この法律の有効性を高めるベースになるということを私も受けとめさせていただきました。
　時間がもう少なくなってきてしまいましたけれども、日和佐参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、食品安全委員会の委員の選任に当たりまして、消費者分野からの人選を強く期待したいという、これも今までの御活動の上での御発言だというふうに私は受けとめさせていただきました。委員の選考に関しましては、若干参考人の皆様の間でお考えがお違いがあるようにも思いましたので、あえて消費者運動をなさってこられたお立場からこの御意見をお述べになられましたことに、もう少しお触れいただきたいと思います。
○日和佐参考人　ありがとうございます。
　この食品安全委員会は、リスク評価をすることがメーンの仕事ではありますけれども、それだけではないと私は思っております。リスク評価を実際に行う方たちはもちろん専門家で、独立性を保った専門家によって行われるわけですけれども、食品安全委員会の委員会、七名で構成される委員会は、食品安全委員会の最高意思決定機関ということになるわけですね。
　ここで議論されることは、例えば、リスク評価をする対象の物質はどういうものを優先的にやろうかとか、年間計画はどのような年間計画でそのことを行おうかとか、それから事業者等からの要請によってリスク評価を行う物質を決めるだけではなくて、公聴会等、それから消費者、国民、それからステークホルダー、生産者の方、加工メーカーの方、いろいろな方の要請をも受け付けながら、その中で、どのような方針で食品安全行政全体を行っていこうかという、単なるリスク評価を行うだけの委員会ではない、総合的な食品安全行政をどのように行っていこうかという、総合的なことについても検討する委員会であると私は思っています。でなければ、それをやるところはどこにも今ないわけですね、ほかでは。ですから、やはり、その任は食品安全委員会が負わなければいけない。
　なおかつ、七名の委員会は、最高意思決定機関ですから、そこには当然、専門家の意見だけではなく、最終消費者、最終の食品を消費する消費者の意見が反映されなければいけない、それは当然なことだと思います。それが今まで余りにもなかったわけです。ですから、消費者無視というのか、消費者は除外されて、蚊帳の外で食品安全行政が今まで行われてきた。
　それがせっかく今回改革されるわけですから、食品安全委員会の委員の中に、ボードメンバーの中に、消費者の思いをきちんと代弁できる消費者分野からの人をぜひぜひ選出していただきたい、それが非常に大きな課題だと思います。お願いいたします。
○石毛委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたけれども、一言だけ。
　四人の参考人の皆様が消費者の側から意見を出していく何らかの仕組みが必要だと御指摘いただきましたことを大変重く受けとめさせていただきました。
　終わります。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で石毛えい子君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
　　　　〔委員長退席、山内（功）委員長代理着席〕
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。
　きょうは四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。私、ここで、若干、論点を整理するという意味も込めまして、既に御答弁いただいている部分もあるんですけれども、同じ質問を四人の方にさせていただきたいと思います。
　最初は、食品安全委員会の人選の問題ですけれども、いわゆる食品安全基本法自体が消費者の皆さんのための法律であるから、その法律の趣旨を明確にする意味でも、食品安全委員会の中に、七人の中に消費者の代表を入れるべきである、その方が法律がより明確になるのではないか、こういうふうな意見がありますけれども、この意見に対して簡単にコメントしていただきたいと思います。
○高橋参考人　消費者の代表というものについては、私は賛成しておりません。ただ、すべての人は消費者であるということを考えますと、当然、消費者としての立場の発言は、いかなる科学者であっても、専門家であっても、一方で消費者でございますので、ただ、消費者代表という形のものではないというふうに考えております。
○日和佐参考人　利害調整をする場でないということが随分言われております。ですから、利害代表ということではないような形は必要かとは思いますけれども、消費者団体代表であるとか消費者分野からということに余りこだわらなくてもいいと私は思っておりまして、消費者団体代表が消費者利益を代表してどうして悪いのかしらと実は思うわけです。やはり最終消費するのは消費者なわけですから、そこに余りこだわらなくてもいいのではないかということと、基本的には消費者分野からぜひ人選をしていただきたいと思っております。
○中村参考人　食品安全委員会は、リスク評価をするという第一義的な目的でつくられるわけでありますから、私は、その中に必ずしも、消費者団体であるとか、あるいは農業者団体であるとか、食品関連企業の工業界の代表であるとか、そういう方はむしろ入らない方がいいのではないかというふうに思っております。
○神山参考人　私は、食品安全委員会の七人の委員の中に、消費者の意見を代表する者は入るべきだと思っております。二十年前に東京弁護士会が出しました意見書の中では、食品安全委員会の委員の半数以上を消費者代表にすべきであるという意見すら出しておりますが、それは今回の法律の中に求めることは無理だと思いますが、少なくとも、この二十九条の条文の中で「優れた識見を有する者」というところに、消費者の意見を代表する者というような文言を入れていただければいいのではないか。
　消費者と事業者を対立した形で考えて、消費者を入れるんだったら事業者代表も入れなければならないということはあり得ないと思っております。事業者であれ、行政担当者であれ、科学者であれ、すべての人は消費者なわけですから、ぜひ、消費者の意見を代表する者を委員の中に入れるという条文にしていただきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　次の質問ですけれども、食品安全委員会と消費者をつなぐパイプとして、先ほど、高橋参考人からは食品安全一一〇番の提言がありまして、中村参考人の方からも食品安全ホットラインという話がありました。これは非常に貴重な提案だと思うんですけれども、この構想について、日和佐参考人、それから神山参考人、お二人の御意見を聞きたいと思います。
○日和佐参考人　基本的な考え方は、いかに消費者、国民の声を反映して政策がつくられるかという観点ですから、そのためにあらゆることはやるべきだと思っておりまして、そういう意味合いで、ホットラインも一一〇番も重要だと思っています。
　それから、私は、食品安全委員会の委員会による公聴会の開催をぜひ、年間一、二回などというようなことではなく、イギリス等では年間八回ぐらいやっているということですので、そのくらいのペースで意見を聞く会を、それも東京だけではなく各地域で開催して、より広く意見を集めるということを基本にして、さまざまな仕組みがつくられるべきであるというふうに思っております。
○神山参考人　私も、一一〇番、ホットライン、そういうものを設置すること自体は大変いいことだと思っております。
　ただし、今行われておりますさまざまなパブリックコメントなどもいわばホットラインみたいなものですけれども、そういった消費者側、一般国民側の意見が聞き入れられるという素地がございません。ですから、制度も必要ですけれども、制度だけではなくて、それを担当する側が一般国民の心配に謙虚に耳を傾けて、それを受け入れるという体制をつくる。人の心の問題でもありますので難しいことですけれども、危機意識を持って、そして謙虚に耳を傾けて取り入れるという姿勢をこそ求めたいと思っております。
○遠藤（和）委員　では、これも四人の参考人に同じ質問をしますけれども、いわゆる食品安全の確保というものに対する消費者の立場ですけれども、消費者には権利こそあれ、これに対して義務はないんだ、したがって、権利を具体的に条文に書くべきであって、この法案のように役割とかそういう形で義務を法律に書くというのではないのではないか、こういう意見があるわけですけれども、これに対する四人の皆さんの御意見を承りたいと思います。
○高橋参考人　私、法律の専門家ではございませんので、どういう文言が適当かということは判断できかねます。ただ、消費者の役割ということで言うことの意味に、ゼロリスクが存在しないんだ、消費者もあるリスク負担、自己責任を持たなきゃいかぬ局面があるんだということが、私はこの背後に入っているのではないかというふうに考えます。
○日和佐参考人　消費者の権利が明記されないことの問題点について、少し申し上げたいと思います。
　消費関連法、さまざまにできました、ＰＬ法だとか消費者契約法等、情報公開法も。その各法の中で、常に常に消費者の権利について規定してほしいということを言い続けてきたわけですけれども、それは実現しませんでした。なぜかといいますと、我が国では消費者の権利がどこにも、言ってみれば、地方条例等にはあるわけですけれども、国の法制度の中でどこにも明確に規定されていないわけですね。要するに、消費者保護基本法にすら消費者の権利が規定されていない。したがって、これらの法律に、消費者の権利、明確に概念がされていない消費者の権利を規定することはできないと言われ続けてきました。
　それで、突出して、この食品安全基本法に消費者の権利が明記されるということは、今までのことからいって、無理であろうと私は思っています。ですから、むしろ消費者保護基本法を改正して、その中できちんと消費者の権利を規定していただきたい。その討議が既に始まっておりますけれども、そちらの方でもぜひ先生方の御努力をお願いしたいというように思っております。
　消費者の役割として、今回は、消費者も知識と理解を深め、と同時に、食品の安全性の確保について積極的な役割を果たすとなっております。結局、これは読みかえれば、権利と義務ということと読みかえることもできると思っております。
○中村参考人　確かに、第九条をそのまま素直に見ますと、まず、消費者は食品の安全性について勉強しなさい、理解を深めなさい、こう書いてありまして、そんなに消費者は勉強不足なのかというような印象を実は持たれかねないという気はいたします。
　私は、先ほど意見陳述のときに申し上げたように、これはその前段に、消費者は今、去年以来の一連の食品に関する不正事件の中で、安全な食品を選ぶという非常に強い力を持った。それをまず大前提として、それであれば、それだけの強い力を持った以上は、やはり片方では勉強もしなきゃいけないという文脈だと思うんですね。そういうふうに私は解釈をして、消費者の権利という、その権利という言葉が法律上果たしてどうかということもこれあり、そこまでは私は先ほどは申し上げずに、私の読み方を申し上げたわけでございます。
○神山参考人　先ほど、消費者の権利を明文で入れるべきだと申し上げましたけれども、では、消費者には何の役割もないのかといえば、そうは思っておりません。やはり、食品の安全について学習したり、表示を見たり、意見を言う役割があるということは間違いありませんが、この条文に書いてありますように、意見表明の機会を活用する役割があると書かれるのでしたら、意見表明の機会ではなく、意見表明の権利が与えられていなければ、これは整合性がとれないというふうに思っております。
　　　　〔山内（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（和）委員　ＢＳＥ問題とか食品の表示の問題とか、いろいろと食の安全ということとともに、安心というものが国民の中に本当に、食品行政に対する安心もあるし、食品の流通に対する安心、そうした安堵感といいますか、そういうものをつくっていくというのが大変重要な役割だと思うんですね。
　リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーション、こういうふうな概念の中でこの法律をつくっているわけですけれども、最後に、リスクコミュニケーション、この分野について、これは、物をつくる人も、それからそれを食べる人も、生産者も消費者も、それから中にあるお役所も、あるいはマスコミの方々もこの中に入っていって、公開された場で正確なことをお互いに話し合っていくという風土というものが本当は一番大切なものではないのかなと思うんですね。
　ですから、リスクコミュニケーションのあり方、これに対して、最後に四人の皆さんにお伺いしたい。それから、メディアとのかかわり、そういうことも踏まえて御意見を賜りたいと思います。
○高橋参考人　最初の、食品の安心、安全の安心の部分でございますね。これは、どちらかと言えば、リスク管理、あるいは厚生労働省や農林水産省がしっかりやることによって安心が出てくるんですが、食品安全委員会についても、先ほど申しました独立性、卓越性それから透明性、これがちゃんと公開しておれば、要するに食品安全委員会そのものの信頼をどのように確保できるかという、公開ということが私は安心につながることではないかと思います。
　コミュニケーションにつきましては、一つは、やはりその専門官といいますか、やはりプロのコミュニケートをやる人がいないと、いろいろな仕事をして、片手間でやってみえる、それから担当者がまた違ってきて別のことを言うというようなことが今まで繰り返されていたんですが、それをやはり省くことではないかというふうに考えます。
○日和佐参考人　リスクコミュニケーションについては、今高橋先生もおっしゃいましたように、専門家の養成が必要であろうと思います。でも、ともかく走り出すのがまず重要なわけでして、今回その専門の事務局が設定されたということは、各省庁を見ても初めてではないかと思いまして、そこできちんと取り組む体制はできたというふうに思っています。
　ただ、リスクコミュニケーションと言った場合に、まだまだその概念についてよく理解がされていないところがありまして、丁寧に丁寧に説明するのがリスクコミュニケーションととられがちなんですが、そうではありませんで、それは意見の行ったり来たりです。ですから、説明を聞くだけがコミュニケーションではありません。意見をお互いに言って、そして合意点を見つけていく、それがコミュニケーションで、リスクに関してそれをやっていこうというわけですので、リスクコミュニケーションを行う場合に、どちらかが説明役、どちらかが聞き役ではありません。双方が対等の立場に立ってコミュニケーションを行っていく、そういうことを基本にして、ともかく取り組んでいくということが大切だと思っております。
　それと同時に、これは先ほども申し上げましたけれども、国レベルだけで行われたのでは意味がないわけですので、各地で重層的に行われる、地方公共団体でもＮＰＯでも消費者団体でもということだと思うんです。
　それから、メディアに関してなんですが、メディアが及ぼす影響は非常に強いです。先ほどもお話がありましたが、社会部ではなく、担当を科学部に置いて、正確な科学的な記事をもっと頻繁に出していただくということを努力していただきたいと思っております。
○中村参考人　リスクコミュニケーションの中で、メディアの役割についてもうちょっと補足的に申し上げたいと思います。
　おととしのＢＳＥ発生以来、牛肉は安全だ、大丈夫だ、牛乳は大丈夫だというようなことが行政から伝えられましたけれども、そのときに、なぜ安全なんですかということの説明が、メディアを通して必ずしもきちんと伝えられなかったというふうに私は思っております。
　それはなぜかというと、実は、そういう情報をきちんと消化して伝えるべき才能を持っている人たちも、各メディアの中にはいるわけです。具体的に言えば、家畜の病気についてあるいは食品についてある程度蓄積のある人たちもいる。ところが、そういう人たちがその情報伝達の前線に出ていくような余地がなかった。つまり、それはメディア側の責任でもありますが、働きかけてくださる方の努力も私は必要なのではないか。これは平時から、つまりそういった大騒ぎが起きてしまう前に、そういう人たちを大事にしておつき合いいただいて、そして絶えず情報交換をしていくということがやはり基礎にならないといけないのではないかというふうに思っています。
○神山参考人　安心の問題につきましては、高橋参考人がおっしゃられたとおり、正しいことをきちんとやっていて、それを公表していくということによってしか安心は得られないと思っております。
　リスクコミュニケーションにつきましては、私は事務局の役割が非常に重要であると考えております。これまで日本のお役所ではリスクコミュニケーション的なものは一切なかったと言ってもいいと思いますので、全く新しいことを導入するときに、その事務局の担当者がどのような姿勢を持つかということと、たくさんの人数がどれだけ用意できるかということが非常に大きいのではないかというふうに思っております。
　各省庁に広報という窓口がございますけれども、私はそこで非常にひどい目に遭ったこともございます。ですから、広報の窓口のような、今あるような広報ではなくて、もっと積極的に打って出るようなリスクコミュニケーションを担う、そういう意欲を持った事務局を備えることができるかどうかが重大ではないかと思いますし、また、メディアに関しましては、例えば個人情報保護法案についてはテレビのニュースでもやっておりますけれども、食品安全基本法の審議がやっているということは報道されておりません。私は、それではだめなのではないかと。やはりメディアがもっと食品の安全の問題に関心を持って、食品安全委員会ができましたら食品安全委員会担当者を配置する、それくらいの意欲を持ってもらいたいものだと思っております。
○遠藤（和）委員　ちょうど時間が参りました。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　基本的なことから御質問いたしますが、私は、この基本法案に大いに不満がございます。なぜなら、国の責務は定めておりますが、それがいかによって立つ、いかなる原因によって国の責務が発生するのかという根本の問題をあやふやにしているからであります。
　すなわち、我が国においては国の責務は、国民が安全に生活することができるという基本的権利が存在するので国の責務が生ずるわけでございます。封建時代の民のように、お上の恩寵のもとに安全に生活させてもらえる臣民ではなくて、国民が基本的に安全に生活できる権利を有しているので国の責務が生ずるわけであります。我が国においては常にこの点が無視されております。
　突拍子もないことを言うようでありますが、北朝鮮による日本人拉致問題が二十五年間放置されたのも、そしてそれに政治が責任を感じないのも、結局、この国においては、国民自身が安全に生活する基本的権利を持っており、国また政治がそれに奉仕する責務を負っているという根本の原則が我が国で明確になっていないから、だれも責任をとらないんです。
　その観点で、神山参考人は、明確に、消費者の権利というものを中心として基本法を構成しなければならないと述べられましたですが、他の三名の御参考人の皆さんは、安全基本法という限りは、国民の安全を基本的に守るという基本法である限りは、国民の権利、基本的人権を中心にしてこの法案は構成されねばならないという考え方に関しては、いかなる所見をお持ちか、お聞かせいただきたいと存じます。
○高橋参考人　国民の権利ということでございますが、私の考えていますのは、やはり全体に規制緩和の時代でございますので、強力な管理機構をここでつくるということについては極めて消極的な意見を持っております。むしろ、最低限できることは何かということは、やはり、科学的な分析をもとにした公平公正な、しかも情報公開をするリスク管理、これが今まで全くなかったわけでございますので、これを再構築するというか、新たに打ち立てるということによって、私は大きな前進になるのではないかというふうに考えております。
○日和佐参考人　先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまうんですけれども、おっしゃるように、私も、国民の権利、消費者の権利を根底にして構築されるのが基本であろう、それはそう思っております。ですけれども、現実、消費者の権利というものの概念が明確ではないということで、いわゆる消費者関連法については、消費者の権利というものを明確にすることが、文言として入れ込むことができませんでした。
　ですから、先ほども申し上げましたけれども、消費者保護基本法、その保護基本法がそもそも問題なわけですよね。保護ではなくて消費者の権利法であるべきなわけですけれども、まずその根本的なところを改革していただきたい。そこにきちんと消費者の権利を明確に規定していただきたい。そうすると問題は一挙に解決するわけです。今、議論がもう既に国生審で開始されております。ぜひ先生方も、そのことに、消費者の権利の確立のために御努力をいただきたいと思います。
○中村参考人　先ほど申し上げたように、第九条で述べられている消費者の役割というのは、消費者が今、かつてはなかったような非常に強い食品を選ぶ力を持っていることの裏腹だというふうに申し上げます。それを権利という言葉でその条文の中に入れるのかどうかということについては、権利という言葉が持ついろいろな多様的な意味合いを考えて、恐らくそこに入っていないのであろうというふうに私はそんたくをいたしました。
　それから、もう一つは、消費者の役割ももちろんですけれども、それから責務ということですが、国の責務というのは、国には全体の食品の安全性を確保する責任があるということはもちろんだと思います。しかし、個々の食品の安全を確保するいろいろな立場というのは、私は、やはり事業者がまず第一に負うべきことであって、事業者がきちんとしたモラルを持って対処すべきなのが第一義的、国はその上でそれを全体を統括して見るというのが順序ではないか。国がとにかく全部、すべてのことを取り仕切るというようなニュアンスをやはり与えない方がいいのではないかというふうに私は思います。
○西村委員　私は、国民の権利を中心に据えて法案を構成することが、強力な国の管理機構を構築することでは全くないと思いますがね。それは、お上の恩寵によって国民は安全に生活できる、その体制をつくってやるという方がよっぽど複雑で、かつあいまいだと思います。今お聞きしていたら、我々の法文化は明らかに大陸法系にいまだにマインドコントロールされて、権利の概念、定義が明確にならなければ、そこからいかなる請求権を出すかということについては全く踏み込めないという前提で御答弁されたんじゃないかなと思っております。
　さて、そうではなくて、権利の概念、それを明確にするんじゃなくて、国民は、消費者はこういう請求権を持つだろう、こういうふうな異議申し立て権は持つだろう、この集積が内容なんだという、何か英米法系な概念でこれを構築すれば極めて単純ではないかなと私は思って、今御質問したわけでございます。
　さて、神山参考人にお聞きしますが、神山参考人が唯一、国民の権利というものから立論されましたので、今定義がこうだというよりも、この基本法においては、今この法案にはない国民の、先ほども触れられましたけれども、いかなる請求権、いかなる措置申し立て権が採用されれば、国民の権利を中心とした基本法にふさわしいのかということについて、概略、少々お教えいただけませんでしょうか。
○神山参考人　理想論を言わせていただきますと、アメリカの食品医薬品化粧品法にありますような行政手続規定があって、何人も異議が述べられる、異議が入れられなかったときには法的な再評価が受けられるというような制度であるべきだとは思いますが、そこまでは今一挙に行くことは無理かとも思いますので、私ども東京弁護士会では、少なくとも現行法にあるくらいの条文は入れられるはずであろうと。現行法にないものならともかく、現行法の中に担当大臣に対する申し出という条文があるわけですから、それを入れることができないということが考えられない。こういう措置請求、そしてそれに対する担当大臣の応答義務ですね。それから、どういう請求があったかということに対しての調査義務とか、あるいはその結果の公表といったようなことがあれば、少なくともその条文があれば何らかのアクションがとれるし、それに対して必要な措置を担当大臣がとらなかったというようなときには、例えば何らかの行政訴訟も工夫次第では起こせるのではないかというふうに思っております。
　行政訴訟のことまでこの法律に書くのは、行政訴訟法との関係もありますので無理でございますから、少なくとも措置請求のような手続だけは必要ではないかと思います。
○西村委員　おおよそはわかりました。
　それで、ちょっと話題が違うんですが、アメリカは肉骨粉をヨーロッパから輸入しなかった。日本はアメリカが輸入を禁止しても十万トン入れ続けた。サリドマイドのときも同じことが起こっておったわけであります。なぜアメリカができて、日本がいつも後手に回るのか。
　この法案は、先ほどの高橋先生のお話では、このまさにＢＳＥ問題に関する調査から生み出されたものであるというお答えでした。では、この法案ができれば、肉骨粉は一グラムも輸入できない体制が生まれるのかということについては、高橋先生から御答弁いただけますか。
○高橋参考人　現在、肉骨粉は輸入あるいは製造もしておりません。したがいまして、最近の新聞では、何か、解除するか、解除しないことを決めたというようなニュースが入っておりました。
　いずれにしましても、これは食品安全委員会でしっかり検討する課題になろうと思います。その結論あるいは審議過程が国民あるいは畜産農家にも含めて公表されることによって安全性が確保されれば、輸入も可能になるのではないかというふうに考えます。
○西村委員　いや、高橋先生、先ほどの私の質問に真正面からお答えにならなかった、だけれども、重要なことですからお答えください。
　肉骨粉を輸入してＢＳＥが発生したという一連の教訓の中でこの基本法がつくられている、だから一グラムも入らないのかどうか。これが一グラムでもだめだと認定できれば、一グラムも入らないのかどうか、この体制があるのかどうかですよ。
○高橋参考人　一頭目が発生しましてそういう体制をとったことはそのとおりだと思います。しかし、肉骨粉を輸入して、そして輸入したときに農林水産省では処理条件を厳しくして、百三十三度、三気圧、二十分でしたですかね、そういう基準のものだけを輸入しようという形で対応したようでございます。ただ、それが正確ではなかった、厳密ではなかったこと。
　それからもう一つは、ＷＨＯからの指摘があって、すべての国は牛に肉骨粉を給与すべきではないという判断があったわけですが、それを行政指導にとどめていたというところが大きな問題で、私どもは重大な失政という形で指弾しました。
　ただ、肉骨粉がすべて悪であって、肉骨粉を食べればすべてＢＳＥになるというふうなことは科学的には正確でない、異常プリオンが残っている肉骨粉を食べた場合にそういうことが伝達されるというふうに、私は科学の専門でございませんが、聞いております。
○西村委員　しかし、草食動物に自分を共食いさせるというすさまじいことをやって、予防的措置からすればこれは直ちにとめるべきだ、ヨーロッパであれだけの問題が起こっているわけですから。しかれども、まだ高橋先生は科学的な云々で言われる。我が国には入ってくるわけですから、後で被害が出てからわかる。
　そして、今重要なことを言われたのは、強制力がない、勧告にとどまる。だったら、この基本法も勧告にとどまっているということについては御意見ございませんか。
　御家庭のと言ったら悪いですけれども、二十歳の子でも、免許を持って車を運転して不注意で目の前にいる人をひけば、業務上過失致死傷なんですよ。全国民に惨害を与えかねない食品を入れるときに、罰則もないわ何もないわ、それで、今現実に入れた人は退職金をもらってどっかに行っていてないわ。こういう教訓を前提にしてできてきた基本法にしては、罰則もないことについては私は不満である。責任を明確にしろ、それほど食品の安全が重要ならと思うんですが、この点については、時間ですから、四人の先生方の御意見を順次聞いて、私の質問を終わらせていただきます。
○高橋参考人　罰則については、それぞれのリスク管理にかかわる法律が食品安全基本法、今回も関連八法案で出ているようでございますが、そういうところで罰則が規定されていると思います。そこで厳しく対処していくということで、基本法そのものに罰則を盛ることが適当であるというふうに私は思っておりません。
○日和佐参考人　肉骨粉の問題なんですけれども、当時の問題を今の食品安全委員会に置きかえて考えますと、当時、ＷＨＯの勧告文が、本文が当該委員会に開示されなかったという経過がありました。要するに情報公開が不十分だったわけです。したがって、行政指導にとどまってしまったという経過があると私は思っております。
　今回、ＷＨＯの勧告文がきちんと公開されることになるはずです、今度の食品安全委員会では。その公開されたことによってどう判断するかということになると思いますので、恐らく、希望的観測でもあるわけですけれども、法的な禁止という措置をとるという結論になると思います。
　今度は、それを具体的にやるのはリスク管理をする農林水産省なわけですから、農林水産省に対して勧告が行われるわけですね。その勧告を農水省が受け入れない、なかなか実行しないということが問題になるのではないかというように御心配になられていると思います。この勧告は、行われなければ行われないということが公表されます。そしてまた、それでもなお行われなければさらに勧告が行われ、そして勧告が実行されなかった場合はそのことが公表されるということが繰り返されます。世の中にそのことが情報として出ていくわけですね。その中でも、なおかつ農林水産省がやらないで済ますだけの、そのような対応をとり続けることができるであろうか、そういう仕組みに今回はなるということで御理解いただきたいと思います。（西村委員「法的責任が明確になるのかということを聞いているのです」と呼ぶ）
○中村参考人　肉骨粉の件でございますけれども、現在は、高橋参考人がおっしゃったように一グラムも外国からは入っておりませんというふうに理解しています。
　それから、国内で、自然にどうしても肉骨粉用のくず肉とかあるいは骨というのは出てくるわけですけれども、それは、肉骨粉に製造されても全部焼却されているというのが現実です。
　これから先どうなのかということについては、私は、これはもう食品安全委員会が、本当に今は全部焼却しているけれども、例えば豚、鶏からつくった肉骨粉ならば使用してもいい、ただ牛にはだめだよとか、そういうことは食品安全委員会がリスク評価をする役割を担うんだろうというふうに思います。
　そして、それはそれでそういう形で動いていくと思いますが、それとは別に、やはり今委員がおっしゃったように、反すう動物にそういった消化のいい肉骨粉を効率化のために与えてきた。これは日本だけではなくて、イギリス、フランス、そういった国々の例も参考にしながら、日本における畜産のあり方について議論をするというのは、私は必要なことではないかというふうに思います。
　罰則につきましては、私はこれは基本法でありまして、理念法だというふうに理解しておりますから、ここに罰則までというのはちょっとなじまないかなというふうに私自身は考えます。
○神山参考人　ここ半世紀ほど見ましても、我が国ではたくさんの食品事故が相次いでおります。
　例えば、一九五五年、森永ドライミルク事件から始まって、水俣病、カネミ油症あるいは雪印加工乳食中毒、Ｏ１５７中毒、それからＢＳＥあるいは中国産野菜の農薬問題、さまざまなものが起きてきておりまして、これらについてすべて指摘されておりますのは、後手後手である、後追い行政であるということです。ですから、今回の食品安全基本法の中でどうしても必要なものは、予防的な措置をとるという原則を明確にするということだと思います。
　罰則は、私は効果がないと思います。罰則ではなくて、むしろ国家賠償法において公務員個人の責任が免責されていること、このことをもう少し見直していただいて、誤った判断をした、あるいはやるべきときにやらなかったということについて、国家公務員個人の責任も追及されるのだということがあった方が、これは異論も非常に大きいのでございますけれども、私はそういう見直しが必要ではないかと思っております。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。きょうは、参考人の皆様方には、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。
　まず、日和佐参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、昨年、十月号でしたか、「世界」という雑誌のインタビューにお答えになっているんですけれども、そこで、食品安全委員会の位置づけについて、私たちは、食品安全に関する総合的な政策について議論する場にすべきだ、このように主張したんだけれども、関係閣僚会議の結論では、リスク評価だけすればということになっている。このことに関して、日和佐さん自身が関係閣僚会議に出席してかなり追及をしたんだけれども、これが取り入れられなかったと、非常に残念なことを述べておられます。
　それからまた、先ほどからも言われているんですけれども、委員には、専門家だけではなくして、消費者や生産者も含めて十名程度の委員の構成にすべきだ、こういうことも言われておりまして、全く私も同感で、ずっと消費者運動をなさっていらっしゃっただけに、とても残念な思いがにじみ出てきているのではないかというふうに思っているんですね。
　それだけに、今回の政府提出の基本法案に消費者の声というものが条文上やはり明記されていないということが、私としても非常に残念で仕方がないということです。
　先ほどの陳述の中でも、消費者の参画の問題、今後懸念される問題ということで指摘をされているわけですけれども、希望するということであって、それがなかなか担保できるかどうか、保証できるかどうかということ。ぜひその中に、委員の七名の中に入れてほしいんだということを希望的には述べていらっしゃるんですけれども、日和佐さん自身の消費者の参画の思いと、それが本当に担保できるためにはどうすればいいのかというそのあり方などについて、御意見があれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○日和佐参考人　ありがとうございます。
　議員おっしゃるように、この食品安全委員会は単にリスク評価をするだけの委員会ではない。そのことについては、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告書においても記述してあるところであります。もちろんリスク評価が中心の委員会であろうとは思いますけれども、総合的な食品安全政策についても議論する場が食品安全委員会であろうと思っています。
　なぜならば、そのようなことについて議論をする場がほかでは一切ないわけです。ですから、食品安全委員会で総合的な食品安全政策について議論をせざるを得ないと私は思っておりまして、そうであるならば、やはり七名の専門委員で構成されるボード、委員会という名前になっていますけれども、委員会の中に、消費者の考え方、思いを反映できる人が必ず人選されるべきであると思っております。
　具体的には、七名の委員の、下から二番目だったと思いますが、消費者行動、消費者意識に関する専門家という記述がございます。ここを解釈すれば、ここに消費者分野から人選をすることは可能なわけですので、ぜひそのようなことで、既にこの七名の中には消費者分野からの人選が可能なように規定されていると解釈をしたいと思っております。
　以上です。
○中林委員　次に、神山参考人にお伺いしたいと思うんですが、私は、東京弁護士会が二十二年前に既に食品安全基本法の提言を行っておられたということに大変感銘を受けております。こういうものがあったら、さまざまな食品事故は起きなかっただろう、このようにもおっしゃっているわけですが、私は、この間、この提言を取り入れるチャンスはあったんだろうというふうには本当は思っているんです。
　一九九五年に食品衛生法の改正が行われました、私どもは大変な改悪だというふうに思っているんですけれども。その作業のときに、厚生省が各界の意見を聞くことを目的に開催した食と健康を考える懇談会というのがあったんですけれども、本来もう既に法曹界がこういう提言を行っているにもかかわらず、法曹界の委員をここには入れていないという問題がございました。
　それから、今回の基本法提出に当たっても、私は、法曹界の意見というのが、意見書を求めるわけでもなかったんだろうというふうに聞いているんですね、取り込まれていないと。その結果、非常に強く求めておられる消費者の権利、これが入り込んでいないということが、私は本当に、食品、国民の食の安全をしっかり担保するという法律であるならば、当然それは入り込む必要があったというふうに思うんです。
　だから、この二十数年にわたる東京弁護士会としての運動をなさったその思いだとか、それから、それを今後、日本の食品安全行政に対してどうあってほしいか、特に食品安全委員会のあり方、先ほどの意見陳述の中ではそこのところはお述べにならなかったものですから、その点、これでは懸念があるということがあれば、諸外国の例も踏まえて御披露いただければというふうに思います。
○神山参考人　ありがとうございます。
　弁護士会というところが運動団体ではないものですから、意見書を出した後、それを実行に移させる運動をするということがほとんどございません。ただ、裁判制度などに関するもの、司法制度に関するようなものですと運動を始めますけれども、今も一生懸命やっておりますが、食品の安全問題で弁護士会として長年にわたって運動するということはなかなか不可能な状況にありまして、問題が起こる都度、意見書を出すというようなことにとどまっているという残念な状況にあります。
　ただ、私個人といたしましては、そのころからずっと食品の安全問題にかかわってまいりまして、各地で条例制定の運動ですとか、あるいは、さっき申し上げましたが、幾つか食品の安全にかかわる裁判にかかわってまいりました。
　そういった中で常に感じてきましたのは、消費者の意見は聞かない、正しくても聞かない、そういう姿勢です。残留農薬の基準の取り消しを求める裁判のときに、裁判長が厚生省側に対して、国民と役所の間でこういったことについて意見のやりとりをする場があるのか、あるとしたらどういうところにあるのか、ないんだとしたらなくてもいいのかということを法廷でお聞きになりました。それに対して役所側では、そういう場はない、なくてもやむを得ない。それはなぜかといえば、食品衛生調査会というところが科学的に慎重に緻密に審議しているので、それを信頼してくれればいいのだ、こういうことにとどまっておりました。
　ですから、私は、これからできる食品安全委員会が、科学的に慎重に緻密におやりくださるとは思いますけれども、それでも間違うということはあります。私は、そこには消費者の意見、つまり、長年、食品の安全問題にかかわってきた消費者団体あるいは消費者運動をやってきた人たちは、普通の学者の方あるいは役所の担当者よりはるかに専門家なので、そういう消費者側の専門家の意見が取り入れられるような体制ができていかない限り、今後も食品安全委員会は間違い続けるだろうと危惧しております。
○中林委員　少し諸外国の例がわかればと思ったんですけれども……。
○神山参考人　申しわけありません。
　私、諸外国の例は余り詳しくありませんが、先日いただきましたイギリスの食品基準庁が出した五年間の戦略的計画というものがございましたけれども、それを見ると、その表紙には、プッティング・コンシューマーズ・ファースト、消費者を第一に置くと書いてありますし、消費者を第一に置くという章もあります。
　ですから、やはりそういった、今度新しく食品安全委員会ができたら、消費者を最優先ということを明確にペーパーにも掲げて、それをまず前面に出して姿勢を示していくということが最初に必要ではないかというふうに思います。それから、できれば、大陸系なのか英米法系なのかということはありますけれども、アメリカのように、一般の人々と議論をしながら行政を進めていく方がはるかに合理的で間違わない、こういう考え方に立ってやっていただきたいと思っております。
○中林委員　私もＢＳＥ問題が起きてからすぐにイギリスだとかフランスのそれぞれの機関に行って勉強させていただいたんですけれども、やはりフランスでも消費者代表がちゃんと入っているし、それからＥＵも十四人中四人は消費者代表ということになっているわけですね。
　だから、全体にそういうＢＳＥの発生の先例地でもそういうことが入っていて、先ほどから利害関係者はというお話があるんですが、私は消費者というのは利益だけ受ければいいんじゃないかなと思っているんです。安全な食べ物をちゃんと食べられる利益、それ以外は要らない。だから、利害関係者というよりも、当たり前の行為のその願いがしっかり反映、私が意見を述べる場でないんですけれども、そう思っているところなんです。
　そこで、高橋参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　ＢＳＥの調査検討委員会の報告、本当に普通の時間を超えるオーバーペースで、とても熱心にやっていただいたことに私どもも感謝を申し上げているところです。
　今回、その報告に基づいて法案が提出された背景があるわけです。その中で、リスク評価ということが今回非常に大きな目玉になっていて、私も、それは科学的な評価というのは当然大切な問題だというふうに思っているんです。ただ、リスク管理ということも極めて重要な問題ではないか。大失政だとか政策判断の誤りというふうにされたのも、やはりリスク管理の方に非常に大きな問題があったということだろうというふうに思っております。
　日本のように食料の四割しか自給できていなくて六割を輸入食料に頼っている、こういう状況の中で、特に輸入食品の安全性の問題、これが重大だというふうに思っているんです。この輸入食品の安全性について、高橋参考人の方で、国が何をすべきなのかというお考えがあればぜひ教えていただきたいというふうに思います。
　私は、水際の検疫体制の問題、これが極めてお粗末なのではないかというふうに思うんです。今、食品衛生監視員、これが実に二百六十八人しかいなくて、今年度若干ふえるんですけれども、しかし、政府がモニタリング検査をやっているんですが、届け出のわずか二・四％しか検査されていないということでは、わかったときにはもう既に私たちは食べてしまっている後だということが往々にしてあっております。だから、ぜひ、六割を輸入に頼っているこの事態での安全性の確保の問題についての先生の御見解、今のままでいいのか、それとも何かということをお聞かせいただければというふうに思います。
○高橋参考人　リスク管理が非常に重要であるということは私も全く同感でございます。
　特に、農林水産省の場合、同じように、私どもＢＳＥに関する調査検討委員会の報告を出した一週間後に、「消費者に軸足を移した農林水産行政を進めます。」という副題の食と農の再生プランというものを出しました。そこで、鋭意消費者に軸足を置いた政策に転換し、そこでリスク管理が行われる。
　私は、常日ごろ、それならば名前を思い切って食料・農林水産省にすべきじゃないのかということを個人的に言ってきているわけでございますが、それはそれとして、リスク管理というのは非常に重要であり、しかもそこが消費者に軸足を置いたものでなければならない。
　それから、輸入品についての問題でございます。
　おっしゃるとおりでございます。そこで、これからやるべきことは、海外に駐在員を置いてそれを調査するというわけにはいきませんが、農林水産省あるいは厚生労働省の担当者が各外国の大使館に詰めております。そこに当然それぞれの国の食品安全体制について情報収集を義務づける必要があるんではないか。それを一元的に今度の食品安全委員会に集めるというようなことが、まず情報収集が一つだ。もう一つは、やはり何といっても水際での防御だと思います。おっしゃるとおり、まだまだその担当職員が少ないというのは私どもも感じております。
○中林委員　引き続き高橋参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、ＢＳＥの教訓、それは、輸入飼料による食の安全、これが問われたというふうに思うんですね。
　輸入飼料のチェック、これは今独立行政法人肥飼料検査所というところが一手に引き受けてやっているわけですけれども、この職員数が百三十八人しかいないんですね。二〇〇三年に十五人ふえるんですけれども、それでも極めて少ないという状況で、検査率は、先ほど言いました食品検疫の実に四十分の一しかないんですね。
　だから、飼料の残留農薬、これが今非常に重要になっておりまして、アフラトキシンＢ1に汚染された飼料を食べた牛が牛乳を出す、その牛乳から史上最強の発がん物質のアフラトキシンＭ1が検査するたびに検出されているんですね。だから、私は、この肥飼料検査所の人員もさることながら、やはり人員体制だとかそれから予算だとか、そういう体制強化、もちろん諸外国の情報を集めることも大切だと思うんですけれども、この点について、ＢＳＥ検討委員会の責任者をおやりになった立場からも、言いにくいのかもわからないんですけれども、ぜひその点についてのお話があれば聞かせていただければと思います。
○高橋参考人　残念ながら、そこまでＢＳＥの調査検討委員会は論議を詰めておりません。それから、私自身、その領域で余り詳しい情報を持っておりませんが、検査体制が非常に薄いというようなことは何となく感じております。
　ただ、ＢＳＥに関連してちょっと発言させていただきますと、ＢＳＥが発生したことが問題だったのか、あるいはＢＳＥが発生した後、あれを大きな問題にしたのが問題であったのか、私は両方だと思うんです。
　これだけグローバル化が進んできた場合には、いろいろな食品に対する危害が入ってくる可能性がある。それを未然に防ぐということも大切ですが、入ってきた場合に大きなトラブルにしない。事故は必ず起きる、事故を事件にしないというのが危機管理だと思うんですが、農林水産省はＢＳＥに対して全くそれができていなかったということを私どもは痛切に感じて、今度の食品安全委員会もそのような姿勢で、完璧に防ぐということは、私はそれはちょっと無理なことだろうというふうに考えております。
○中林委員　今度の検討委員会の報告で、農水省も消費者に軸足を置いてということになっているわけですけれども、それを聞いた生産者の方から、今まで決して生産者の方に軸足を置いてもらったことはない、こういう反論の声も出てきているわけですね。それだけ今日本の農業というのは追い込まれている状況だというふうに思います。
　そういう中でも、実は安全な食料を生産したいというのが農家の皆さんの率直な今の努力なんですね。そういう意味では、今度の基本法の中に実は生産者に寄り添った条項がないというのがなかなか心配なんですけれども、有機農法など一生懸命やっていらっしゃる方々に対して、そういう思い、それが、この基本法の中にも生産者サイドから安全な食料を供給するということがあってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、最後に日和佐参考人の御意見を聞かせていただければと思います。
○日和佐参考人　確かに、明確には書いていないわけですけれども、食品関連事業者の責務という中にもちろん生産者も入っているわけで、ですけれども、ここは、安全性を確保するためにきちんと生産者サイドも責任を果たしてほしいという意味合いでの規定のされ方であると思っています。
　日本の農業が非常に難しい状況を抱えているということはそのとおりでございまして、消費者も、生産者がどのような状況に置かれていて、そしてその状況によって私たち消費者は生産物を得ているんだというそこの情報がやはりないわけですね。ですから、そのようなことについて基本法で詳しく規定するというのはいささか無理かなという感じがしておりまして、むしろ、生産者に寄り添ったという条項については個別法のところで規定するのが適切かなというふうには思っておりますけれども、考え方が必要であるということについては全く同じでございます。
○中林委員　時間が参りましたので終わりますけれども、中村参考人、申しわけございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で中林よし子君の質疑は終了しました。
　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子と申します。本日はどうもありがとうございました。
　私は、人類というのは食品や食料を食べないと生き続けることができないということと、種の保存といいますか種の伝達といいますか、そういう面からも、今回の食品安全基本法はとても大きな意味を持っていると思うんですけれども、その割には、実効性の担保も権利、責任の範囲の明確な限定もないというところが気残りになっているんです。
　まず初めに、全参考人にお伺いしたいんですけれども、高橋参考人のお言葉の中にゼロリスクはないというお話もありましたが、前回の委員会での議論のときに、リスクというのは日本語に直せば危険という意味だという議論も出ていたんですけれども、リスクを下げるという意味ですね、リスクを下げるという点についてのお考えをどのような範囲でお持ちなのかというのを全参考人にお伺いしたいんです。
　それで、先ほどの中林議員からも出ましたけれども、例えば生産現場での有機農業の推進とか、そういう点においても二つの面から、リスクを下げるという面と、第一次産業における、有機農業や、薬品やそういうものを使わない漁業もございますが、そういう点についてのお考えをまずお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　ゼロリスクはないということ、これは食品だけじゃなくて、道路を歩いていてもいつ交通事故に遭うかわからない、そういったリスクの中に我々は生きているわけで、それをできるだけ少なくしよう、しかもそれを全体の法体系の中でつくっていこうというのが今回の食品安全基本法だろうというふうに考えております。
　リスクを減らすということについての御質問ですが、何を答えていいのかちょっとすぐ頭の整理がつかないんですが、白と黒というのがあって、その間にグレーゾーンがある。そして限りなく白のものを安全なものだというふうに言い、ただ、この部分は少し注意しなきゃいけないよ、そういった情報をしっかり消費者に伝えること、これが非常に大切ではないかというふうに考えます。
○日和佐参考人　リスクの考え方なんですけれども、リスクは危険ではありません。危害の影響と発生確率の相関というわけで、リスクがあるとかないということではなくて、リスクは多いか少ないかという議論になってきます。ですから、ある物質のリスクを少なくするということは、基本的にできないわけです。ある物質のリスクをどう管理するかというのがリスク管理で、そのリスクについてどう管理していくか。
　ですから、一定のリスクがあると判定されたものについてどう管理していくかというのは、それが食品添加物であったならば、認可するかしないかという問題になってきます。それで、リスクが多ければ認可をしない、リスクが低ければ条件をつけて認可をするというような形で、リスク判定は多いか少ないかであって、それをどう管理していくかというのはリスク管理の分野になる、そういう考え方だと私は認識しております。
　それと、有機農業等については、私は、むしろ品質の問題であるというふうに思っておりまして、より高い品質のものを提供する、有機農業等はそういう手法であるという理解をしております。ただ、トータルとして、有機農業を広めれば広めるだけ環境に対する農薬の影響というのは少なくなるというわけですから、そういう意味で考えるという側面もあるのではないかということは思いますけれども。
○中村参考人　リスクを下げるということ、あるいは少なくするということについては、一般的なことしか私自身は申し上げられませんが、食を供給する事業者のモラル、それから検査体制の完備、そして消費者に対するきちんとした情報の提供というようなことが複合的に行われてリスクを少なくすることは可能ではないかというふうに思います。
　もう一つ、おっしゃった中で大変重要だと思いましたのは、生産現場において、有機農業を代表的な例としておっしゃいましたが、そういう農業のあり方が、実は今日本で問われているのではないかというふうに思います。そして、実はＢＳＥ問題というのは、もちろん食の安全、そして、これはＢＳＥですから家畜のことが第一義的に表に出ているわけですけれども、それだけではなくて、このＢＳＥ問題をきっかけにして、日本で一体どんな農業がいいんだろうか、営まれるべきなんだろうかという議論を高めていくことが私は必要なんではないかと思います。
　それが、ただ有機農業だけなのか。つまり、有機農業というのは、今特に第三者機関の認証がないと有機ＪＡＳマークというのはつけられませんから、極めて供給量が減っています。減っているということは理由がないわけではなくて、やはり、日本のような非常に高温多湿な国の中でなかなか生産者が取り組みにくいという事情があります。それならば、有機農業までいかなくても、もうちょっと次の段階で安全な農産物が供給できないのかというようなそういった議論を、今この時期に、ＢＳＥ問題などをきっかけにしてそれからあるいは食品安全基本法案が成立したときに、そういった成立をきっかけにして国民の間で起こすべきではないかというふうに思います。