Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　総理はそう思っておられるかもしれませんけれども、やはり所得税減税を求めるという強い声があるということは、納得というふうにはとても言えないものだと私は思うわけです。
　一方、大変困難な情勢であるというふうに言われながらも、実質的な所得税の減税がもたらされないために実質大増税になってきているという反面で、企業の方では空前の利益を上げているというふうに統計上も明らかになっているわけです。資本金十億円以上の大企業の利益は、七五年度を一〇〇として七九年度末に二六一と約三倍近く伸びているわけです。昨年九月期の決算では史上空前だった。前年同期を四六％も上回る二兆四千九百億円余りの経常利益というのが計上されています。一方、労働者の方は、名目賃金でも七五年度を一〇〇として八〇年六月に一四四に上昇しているという程度で、一・五倍にも達しないわけです。日本の労働者の平均賃金というのが労働省調べで八〇年六月大企業二百八十八社で十八万四千円余り。他方、人事院の計算した生計費調査によっても、四人家族の標準世帯で十八万九千八百円余り。標準生計費ではこれだけ必要だと言われているのに、労働者の平均賃金はそれに達していないという実情があるわけです。だからこそ所得税減税が必要だというふうに言われているわけですし、一方ではこういう空前の利益を上げているのだから、法人税の問題についても、今回二％の引き上げということが出されておりますけれども、中小企業の実情は倒産が相次ぐ、欠損企業もふえているという状況の中で、これではとても中小企業の発展ということはあり得ない。中小企業の増税はぜひ中止するべきだし、他方こうした空前の利益を上げている大企業については、もっとその段階に応じた段階税率の導入を図って適切な負担をしてもらうのは当然ではないかというふうに言われているわけですけれども、総理はいかがお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　昭和三十年に中小法人に対する軽減税率ができたわけでございますが、当時五％一般法人よりも低かったわけでございますけれども、現在それが一二％になっておる、たびたび申し上げておるとおりでございます。そこで、中小法人にどのくらいそういう意味の政策的な減税になっておるかと申しますと、これは中小法人全体で二千五百億、協同組合、公益法人を含めて四千二百億というぐらいのオーダーになっております。もちろん中小法人についてのいろいろお示しのお話は理解できないわけでございませんけれども、税全体としてこれ以上中小法人と一般の法人との格差を開くわけにはいかないということで、今回は全体について二％の引き上げをお願いし、ただし中小法人については軽減税率の適用所得限度を七百万円から八百万円に上げる、こういう配慮をいたしておる次第でございます。
○簑輪委員　主税局長はいろいろ理論的におっしゃいますけれども、いま私が申し上げたように、大企業は空前の利益を上げているのでそれ相応の負担をしてもらっても当然ではないかというのは、これは国民感情としてあたりまえのことであるので、その点、総理はどうお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　法人課税の税率の引き上げにつきましては、国際的な実効税率のバランスということも当然念頭に置かなければならないわけでございます。今回御審議をお願いいたしております二％の税率引き上げによりまして、いわゆる大法人の場合、実効税率は五一・五五％ということに計算されます。これはアメリカの税率よりもやや高く、イギリスとほとんど同じである。こういう意味では国際的に見てかなりのところになっておるのではないか。さらには大都府県において地方税の超過課税が行われておりますが、この場合の実効税率は五三％を超えておりまして、これはドイツを除けば最も高い水準になってくるということで、五十年というところを比較時点におとりになりましたが、五十年は実は最も大法人の利益状況が悪かったときでございます。そういうときから比べて伸びが高くなっておることは事実でございますけれども、ただ、伸びてまいりました所得につきましては、いま申し上げたような課税が行われるわけで、私は現在御提案申し上げておる法人税の改正案でぜひ御理解をいただきたいと考えておるわけであります。
○簑輪委員　総理にお尋ねしたのですが、主税局長がお答えになりました。いろいろ理論的にはさんざんこれまでも大蔵委員会で議論されて承知していながら、あえてこういう実態の中で総理の御感想を伺っているわけです。
　さらにまた、所得税の減税がずっと行われていないということで、私どもは少なくとも六千億円程度の減税をすべきであるということで修正案も用意しているわけですけれども、いま肝心なことは、物価の問題やらその他の景気の問題を総合して考えてみますと、やはり減税を行ってふところぐあいを豊かにして消費を促進し、そして経済を発展させていくということが大事ではないか。諸外国でも減税によって消費を促進するという方法がとられているところもありますし、いま私どもは、ますます物価上昇と増税によって家計のゆとりがなくなってきている中では、消費をますます厳しく抑えていかなければならないという実情にあるわけです。これは経済の発展から見てもゆゆしいことだというふうに思いますが、総理はこういう点で、国民の所得をもっとふやして景気を促進するという考えについていかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　そういうことができますれば大変望ましいことだ、こう考えておりますが、情勢はなかなか厳しい事情にございます。
　そこで、私は、議長裁定が行われ、各党合意の所得減税、剰余金が出た場合はこれをひとつ全額特例法をつくってでもやろうではないか、こういうことが政府として精いっぱいのことでございまして、その点につきましては御理解を賜りたい、こう思っております。
○蓑輪委員　剰余金で対処するということですが、幾ら出るかわからない、それから単年度限りのものであるというようないろいろな問題点を含んでいるわけですが、将来にわたってぜひ所得税減税というものが制度的にも大幅なものが保証されるように、総理の御努力をお願いしたいというふうに思います。
　もっとほかにいろいろお尋ねしたい点がありまして、関係省庁おいでいただいていると思いますけれども、時間がございませんので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○柿澤委員　最後になりましたが、総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　鈴木総理の行政改革にかける御熱意には私ども大変敬意を表しますし、その実現のために私どもも応分の御支援をすることにやぶさかではありません。その決意のもとにぜひお進みをいただきたいと思っているわけでございますが、そのためには具体的に一つ一つの問題を解決していく必要があろうかと思います。
　現在、国会には前国会以来、定年制の導入と退職金の合理化を図るための公務員二法がかかっているわけですけれども、まずこの辺から公務員制度の合理化を図っていく必要があると思いますが、その成立についての総理の御決意をお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　財政再建の強い要請の中で、第二臨調までつくって新たな行政改革を打ち出そうという際でございます、大平内閣におきまして相当検討の結果でき上がりましたところの公務員二法、これは前国会におきまして、衆議院の内閣委員会で継続審議に相なっております。私は、今後なすべき行政改革の課題が次々出てくるわけでございますから、この公務員二法は何といっても、予算でも成立いたしました後におきましては真っ先にひとつ取り上げていただきまして、成立を期していただきまするように切に希望いたすものでございます。
○柿澤委員　それとあわせて、公務員制度については、必要な定員の増というのもあるわけですけれども、定員の削減も私どもはお願いをしたいと思いますが、しかしなかなか現実に雇用している方々に退職をしていただくというのもむずかしい。そういう意味では、最低限の措置として新規採用の抑制というようなことも、五十七年度総理が財政再建の第二年度として決意をかけられるのなら検討をしなければならない課題ではないかと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　財政の縮減、合理化とともに定員の問題も一つの大きな課題でございます。私は、第二臨調等におきましてもこの問題も一つの重要な課題として御検討願えるもの、このように考えておりますので、その答申を待ちまして国会の方にも御相談を申し上げたい、こう思っております。
○柿澤委員　それからけさの新聞報道によりますと、総理は補助金の一律削減ということをお考えになっておられる。それで二兆円程度の財源をというようなことも報じられておりますが、その辺について総理の御真意を伺いたいと思います。
　私も、補助金の整理については、どれはいいどれは悪いと言っているとなかなかむずかしい面がある、その意味では、一割というのが実現可能な数字かどうかわかりませんけれども、来年度については五％の節約をすることを原則とするというようなことは一つの対応策として考えられるのではないかと思いますが、その点いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　大型新税を考えないで財政再建を五十七年度予算の編成に当たりましても達成をするということになりますと、行政の改革とともに財政の思い切った縮減、合理化ということが必要でございます。けさの新聞の報道は必ずしも正確に報道されておるとは思っておりませんが、補助金、交付金等の縮減、合理化に当たりましてはできるだけ公平にやっていきたいということを私は念頭に置いておるわけでございます。一部の省庁、一部の分野にだけねらい撃ちをした改革ということは必ずしも十分な理解と協力を得られがたい、このように考えておりまして、こういう厳しい際でございますから、内閣におきましては、各省庁においてできるだけ公平な応分の犠牲をひとつ甘んじて受けていただきたい、このような趣旨で申し上げたわけでございまして、きちょうめんに一律というようなことを申し上げておるわけではございません。
○柿澤委員　なかなかきちょうめんに一律というのもむずかしい面もあろうかと思いますが、ある意味では補助金の節減に関する特例法というような形で、法律補助を含めて一度見直してみるというようなことは考えられないのでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　貴重な御意見として参考にさせていただきます。
○柿澤委員　それから、やはり財政再建のために、総理が先ほども力説せられました行財政の改革ということを考えますと、財政については、ともすれば惰性に流れた戦後三十年続いてきたさまざまな財政構造というものを抜本的に見直すということが必要ではないかと思いますが、その際には、やはり大きな財政支出の要因になっているのは俗に三Ｋと言われる問題であろうと思います。やはりそれぞれ抜本的な見直しが必要かと思いますが、その点については大平前総理大臣も三Ｋの見直しというものを事務当局に指示しておられましたけれども、その点についての鈴木総理の御決意をお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　この行財政の改革を進めます際におきまして、三Ｋ問題は何といっても避けて通れない重要な、優先的にこれを取り上げて取り組まなければならない課題だ、このように考えております。恐らく第二臨調におきましてもこの三Ｋ問題は重要な検討課題に相なるものと思っておりますし、そういう答申は政府としても十分尊重して実行に移してまいりたい、こう思っております。
○柿澤委員　それから、先ほど堀委員の御質問にも総理は答えておられますけれども、「財政の中期展望」の中の要調整額、来年の二兆七千七百億、一般経常部門で一兆九千億、二兆円近いものですけれども、これをどうやったら支出の削減で切れるか、調整できるかということについては、財政当局に指示をしたというお話がございました。実は私も二月十日の当委員会で渡辺大蔵大臣に質疑をいたしまして、その要調整額を歳出の削減で、構造的な支出の削減で実現するとしたらどうなるか、それをことしのサマーレビューの基本的なテーマとしてぜひやっていただきたい、そしてそれをテーマとして臨時国会を開くぐらいの決意が必要だという議論をいたしました。その点では指示をされたということに、そういう意味で私どももぜひ高く評価をしたいわけですけれども、先ほどの御答弁にもございましたが、それを国会に報告し、臨時国会を開く、第二臨調の中間答申をもとに、行革臨時国会というようなアイデアも出されておりますけれども、その点では行革・財政再建臨時国会という形で御報告をいただきたいと思っているわけですが、その点お願いをできるでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、財政再建を達成いたしますためには、行財政にわたりましての改革、合理化ということが必要である、こう考えております。「財政の中期展望」というのはもう御承知のように、五十六年度の予算に取り入れておりますところの制度や法律を前提として、これを将来に投影した場合の姿ということでございます。
　そこで要調整額というのがございますが、これをいかにしてこなしていくかという問題につきましては、大蔵大臣にも相談をし、大蔵大臣もすでにその問題につきましては事務当局に指示をして検討を進めておる、こういう段階でございます。
　また、臨調から七月の中旬ころに中間答申をいただく、またいま申し上げた財政当局によるサマーレビュー等の結果をどのように生かしていくかという問題につきましては、その時点で十分検討もし、また党や国会の方の御意見等もお聞きしながら対処していきたい、こう思っております。
○柿澤委員　総理も先ほど行財政改革を実現するためには野党も巻き込んでというお話がございました。その意味では与野党一体になって取り組まなければならない問題だろうと思いますし、野党は野党なりの責任をやはり負っていく決意が必要だろうと思います。その意味でぜひ政府での検討の結果を国会で議論できるように、総理並びに大蔵大臣の今後のその面での指導力というものを私は期待をし、お願いをして質問を終わりたいと思います。
○綿貫委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終わりました。
　引き続き、大蔵大臣に対する質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　総理大臣にお越しをいただいた後、また大臣に御質問するというのも異例なことでありますが、大事な法案でありますから、若干の時間質問をさせていただきたいと思います。
　年度末衆議院、参議院と忙しく駆け回っている大蔵大臣に恐縮でありますが、冒頭に大臣に一言御注意を申し上げたい。実はこの国会が始まりましてから、生であるいはテレビで大臣のお話を伺っておりますと、税金を取る取ると盛んに言われるのですね。昨日の衆議院の本会議でも、税金を取るということを言われました。私は大臣が非常に率直な物の言い方をされるということは承知をいたしておりますが、大蔵大臣が取る取ると言われますと、みんな取られる感覚になって、やはりミッチー節の大臣のあだ名が、きょうもどこかの新聞に出ておりましたが、増税大臣か何かにあだ名が変わってしまうということでもいかがかと思いますし、断固取るのだというなら別でありますが、取るという言葉は慎まれるように、やはり税は国民の汗の結晶だ、それを納得いただいて社会のために使うというのが国の立場であろうと思いますから、断固取るということならば一言お願いしたいわけでありますが、そうでないと思いますから、態度表明は結構でございます。
　それから最初に伺いたいのは、きょうの午前中の質疑あるいは総理への質問にもございましたが、いわゆる大型消費税の取り扱いの問題であります。一つお伺いしておきたいのですが、いままでも繰り返し同僚委員から言われておりますように、総理大臣は、大型消費税は五十七年度これを採用しない、全然考えておりません。注意深く伺っておりますと、大蔵大臣はしたくないと言われておりました。しないとしたくないの違いということも、違いがあるようでまた余りないような気もするのですが、それと先日の税調会長は勉強作業を始めたいということですね。私はこういうことが心配になるのです。何も政府の立場で心配をするわけでありませんけれども、これから、現在すでにそうでありますが、行財政の改革がまさに最大の政治テーマとして議論されていくだろう、国民の関心もそこに集中するであろうというふうに思います。すでにそういう状態になってきている。これからいわゆる土光委員会の七月末第一回答申、それから夏、秋ですね、非常に大きな問題となる。それと同時並行的に、早ければ来月から税調で企画部会か特別部会をつくって、総理が否定をされている大型消費税の審議をなされる。国民が非常に戸惑う問題にまたなるということだと思います。先ほどこの問題についての総理の御答弁を伺っておりましたら、政府、税調は私の考えを踏まえて適切な措置をとられるであろうというふうに思いますというお話でございました。すると、総理の姿勢と税調会長小倉さんの御発言、ちょうどその間ぐらいに大臣がいらっしゃるというようなことになるわけですが、税調の作業テンポ、これは主税局が事務局かあるいは裏方というよりも、実際には全部動かしているんじゃないかというふうに新聞でもよく評されるようなことでございますから、大蔵省、大蔵大臣の立場が非常に大事になってくるというふうなことで、大蔵大臣としてその辺のコントロール、取り扱い、特に国民の目から見て疑惑を持たれないようにコントロールすることが非常に大事ではないだろうか、総理の御発言を伺ってもそういう感じがするわけでありますが、前から議論がございましたが、重ねてはっきりお伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは、常に勉強はいろいろな角度からしなければならないということを言っておるだけであります。専守防衛の自衛隊だって演習をやっているわけですから、別に戦争を予定してやっているわけでも何でもないんでして。ただ、大蔵省としては各国のいろいろな税制のあり方とか、どういうふうな時代にどういうふうなことをやっているかというふうな勉強は、これは極力暇のある限りやれということを言っておるわけでございまして、それが大型消費税にストレートに結びつくというものではない、そうお考えいただいて結構でございます。本当にそうなんです。私はここで何回も言っておるように、やはり幅の広い間接税というものはなかなか避けて通れないんじゃないか、検討することは。そういうことを何回も言っております。だけども、五十七年度ではそういうものは採用しないという総理の御方針が出ればそういうように内閣は動くのはあたりまえのことでございます。
○伊藤（茂）委員　若干期待外れなんです。私は、少なくとも四月あたりから税調で作業が始まってくるということぐらいは抑えるような立場を、小倉さんと総理の間にいる大蔵大臣としては政治的に配慮をしてそこをやっていただきたい、やるべきではないだろうかという気持ちがするわけであります。そうでないと、国民の目から見て一体これは何たることだろうかと。大型消費税はやらないという人と、したくないという人と、勉強を始める人と、三本足の何とかみたいな話になっちゃう、国民の目から見れば。そこのところを政治的によく踏まえて、ということは、そういう勉強作業も個人的にかどこかでやることはあるかもしらぬけれども、しかし正式な機関の場であるいは政府の行政委員会の場で精力的になされるということは控えるべきではないだろうか、そうでないとおかしいのじゃないかという意味のことを私は申し上げたのですが、大臣、変わりはありませんか。返事に変わりがなければなにですが、そう思うのが普通ではないですか。
○渡辺国務大臣　まだ税調会長ともお会いしておりませんし、どういうふうにやっていくかということについて内部でも実は具体的な検討、相談をまだやっていないのです。国会でも終わりましてから至急に、御承知のとおり朝から晩までこういう状態ですから相談する暇もないというのが実際なんです、本当の話が。四月に入りまして法案でも上げていただいたら早速相談を始めたい、こう思っております。
○伊藤（茂）委員　税調の小倉会長も総理の意見を聞くあるいはお会いをする、調整をするということを前にここで言われましたし、総理の御発言でもそういうニュアンスを感ずるわけでありまして、ぜひそうしていただきたいと思います。新型増税の研究など始めることのないようにお願いしたいというのがこちらの私の気持ちであります。
　次に、先ほどの総理との質疑の中で財政再建、行財政の改革と総理の決意というお話がございました。それを踏まえて一、二お伺いをしておきたいと思います。
　私は、総理の大型消費税を五十七年度採用しないということ、将来は別にして、まず当面は結構なことだと思います。ただ財政再建という観点から考えますと、赤字公債を五十九年度まで、言うなれば昭和六十年までにゼロにする。そうでないとその後の償還期を控えて大変なことになる。いわば財政再建はすなわちそういうことが目標、至上命令ということだと思います。そういう意味からいたしますと、今後、なお五兆数千億残っている赤字公債、これを五十七年、五十八年、五十九年、先になるほどしんどいということを総理は言われましたが、私もそういうことだと思いますが、なるべく早い時期にこれを解消していくということが財政再建のプリンシプルになるということだと思います。そういたしますと、五十七年度大型消費税をしない、それと同じウエートで、二本柱で、ことしと同じ二兆円減債ということでまず行くべきではないだろうか。私は、昨日でしたか、この問題での同僚議員への大臣の答弁を伺っておりましたら、まだ五十六年度予算が通ってないのですし、関連法案も通ってないのですから、早く通していただいて、それから考えたい、それまではまだそこまでいかないという意味のことを言われましたが、私はちょっと違うのだろうと思うのです。要するに五十九年度までに赤字公債をゼロにする、これは声を大にして何十遍、何百通言ってこられたことですから、そのことを後から考えたということではないだろうと思うのです。ですから総理大臣が決意を表明された大型消費税採用せずということと、それから昭和六十年までに赤字公債をゼロにするということ、これは同等の重要なベースとしてその方向で努力をされていくということだろうと思いますが、いかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに赤字公債からの脱却ということと、それから大型新税というものを頭に置かないで、まず来年度の予算をどうして組んでいくか、そのための行政改革やいろいろな歳出の削減ということで進んでまいる、こういうことであります。
○伊藤（茂）委員　そこのところを正確に、これは重大な決意を持って臨んでいただかないと、午前中にもございましたが、行政改革で財政を縮減をするというのが、行革プラス一般消費税での財政再建でも困るし、それから行革の努力マイナス国債減額が一兆かさらに低いということでもこれは困るだろうと思うのですがね。ですから、いま大臣言われましたが、私はその二つの柱を基本に据えて進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、大臣がこの間どういうふうに答弁されたのか、一部の新聞を見ますと、財政再建法というふうなニュアンスのことを言われたような報道がございました。西ドイツの財政構造改善に向けての立法というようなものもあるわけですが、私は、何か参議院でもそういう財政再建法的なことについて前向きに答弁をされたというふうな記事をちょっとどこかで読んだのでありますが、そういうお考えをお持ちかどうか。
　それから、それとも関連をして、先ほども一律カットの是非の話がございました。私は一律カットでなければとてもじゃないけれども、削減はできないという実態も現実には政治的にはあるだろうと思います。しかし、これからの社会、八〇年代、九〇年代を展望した財政、経済はどうだろうかということを考えますと、新しい時代への対応という政治判断、価値判断が生まれなければならない、このことを私どもも大臣に要求、質問するだけでなくて、与野党含めて重大な問題でありますから、政府にも要望することはありますが、同時にまた野党としても、また当委員会のメンバーとしても、真剣な勉強、努力をして国民の期待にこたえなければならないというふうに思うわけであります。そういう気持ちを持ってやってまいりたいと思いますが、財政再建法あるいは一律カット、構造的改革というような問題について、どうお思いですか。
○渡辺国務大臣　どういう法律に財政再建法というような名前をつけるか、名前のつけ方の問題でしょう。たとえば今度国会に上程いたしました歳入確保の法案でも一種の財政再建法の歳入版ですよ。ですから、今後ただ法律をつくるといっても、政策が決定をされないで法律ができるわけがない。どういう政策をとっていくのか、そこらのところの見直しをきちっとやらなければなりませんから、そういうことで方向が決まれば、それを法律で——必要な場合は法律も必要だと思います。そこらのところまだ詰めができておりませんので、必要があればそういう法律もこしらえるということでまだ詰まっていないというのが正直なところであります。
○伊藤（茂）委員　大臣が言われましたように、結局行財政の改革にしろ、ベースとしてどの方向のどういう政策かということが欠かせない問題だろうと思いますし、私は一言で言って福祉型税財政の時代をどう構想、展望できるかというような気がいたします。いろんなそういう価値判断も含めて今後真剣な議論をなさなければならない。私どもももっと勉強してまいりたいというふうに思いますが、それに関連をして私は西ドイツが五年、十年かけて財政改革に取り組んできたあの経過の話をどこかで少し聞かしてもらったのですが、比較をしてちょっと感ずるところがあるのです。西ドイツのこの構造改善法の経過、中身が日本のいいお手本になるかどうか、私ども若干意見がございますけれども、それは別にして、やり方を見ますと、表向きは大蔵大臣の指揮のもとですが、実際には内閣責任といいますか、総理のイニシアチブのもとに、二十人三十人ぐらいの強力なベテランスタッフを、言うならば主計局長クラスか次長クラスか知りませんけれども、集めて、そこに強力なセンターシステムをつくって、そこで鋭意勉強しながら、ブラントさんの時代からシュミットさんの時代に至る努力がなされたということを聞くのですね。それと比べますと、正確には知りませんが、大蔵省の皆さんの取り組みを伺いますと、主計局の一部として一部の方がこの問題をやられてこられた。そして、三種類あるいは五種類に及ぶ中期試算などの数字を新経済社会七カ年計画をベースにしてその一、その二とかＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとかつくられてきた。ようやくことし何か一本の中期展望という形になったわけでありますけれども、しかし、大臣もさっき言われたような方向づけ、政策をベースに据えた、将来こう行くべきではないだろうかということを世に問うというにはまだ縁遠い。そういうことになりますと、大蔵大臣、大蔵省というよりも内閣責任、強力な政治力と勉強の力が必要だ。西ドイツの場合と比べてみても、いまのようなシステムの問題ではどうにもならぬじゃないかという気がするわけです。こういう問題については党首会談の機会もあるかと思いますし、また野党間でも大いに政策を提供する。政府・与党でも強力な連絡センターをつくられるとか伺うわけでありますが、行政の中でいまのシステムで一体いいのかどうかということを西ドイツの五年、十年という間の経過を伺っても思うわけであります。そういうことを所管大臣としてどう思われますか。
○渡辺国務大臣　これは内閣を挙げての話でございますから、与党である自由民主党との連携が悪いということでも内閣はもたないことになりますので、まず連絡推進本部とかなんとか本部、そういうものをこしらえて、そこで連携を密にしながら政策の決定をしなければならぬ。その際、われわれといたしましても、国会というところはできることなら各党全面一致してもらうことが一番いいわけですから、当然そういうような過程においては今後とも野党の代表の方とも接触をして、なるべく御協力が得られるものは取り入れてやっていくような努力はしていかなければならぬのじゃないかな、そう思っております。具体的にどういう人選をしてどうするかというようなことは今後の課題でございます。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、行政改革なり財政再建なりという課題は、これからの時代を考えますと、いかに減らすか、どこから税金をたくさんいただくかということはむずかしいので、いかに減らすかという収支勘定の話ばかりに矯小化されますと、これからの時代に大きなひずみを起こすということだろうと思いますし、大げさに言うならば、哲学と言わぬまでも今後の社会の考え方なども含めて多面的な議論が国民各階層から起こっていく、そういう中であるべき方向が進んでいくということでなければ、財政収支論だけの行革論ではいかぬと思うわけでありまして、その辺もぜひ鋭意研究して、特に私はそういう中で、広く民意に問う、広く国民の意思を吸収するというふうなオープンシステムの形で進められることが必要ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　話題を移しまして、所得減税の問題です。
　もう何遍も伺ってきましたからちょっとしつこいようでありますが、きょう間もなく、この後、当委員会で財政法第六条第一項についての特例法の提案、採択というような段階になります。言うならば最後の詰めか最後の念押しというようなことで二つ伺いたいと思うのですが、一つは不用額に関連した問題であります。これも先般の私の質問に、大蔵大臣も、各省に強くお達しかお達しではないですか、何か連絡をとって、むだ遣いをしないようにいたしますということを言われました。また、閣議で総理が発言をされて、各省に対して注意を喚起されたことも伺っております。先ほど総理も、誠意を持って努力をしたいということを重ねて表明がございました。大変結構なことだと思います。ただ、これから三月三十一日、いよいよ年度末、その前後、日本のお役所仕事と予算というのは増分主義という慣習が残念ながら強い。使い残しをしないようにしないと来年の予算がもらえないという感覚が残っている。これは非常に困ったことです。ばかばか仕事をしたようにしてみたり、あるいは出張してみたり、一つの社会的風土になっている状況があるわけでありまして、そういう意味で言いますと恐縮ですが、閣議でも、あるいは大蔵大臣からも、でかい声で一言かけたというだけではなくて、これから各省で決算といいますか、数字がはっきりしてくる時期まで、これから三月末、四月末、五月、それまでの間に何回かチェックをして、大蔵大臣やまた総理が公式に御発言されたことと違うような動きにならぬように、念には念を入れて御努力を願いたいということが一つであります。
　もう一つ、これも念押しでありますが、議長裁定以来の経過は言うまでもなく、剰余金（Ａ、Ｂ、Ｃ）とかなっているわけでありますが、これは理論的に言えば国債の発行と絡ました意味での純剰余という言葉ではない、つまり純剰余ではない剰余金という形でこの問題は扱われているということになっていることに改めて注意を喚起していただきたいのであります。国債の発行残約二千億円程度ですかございまして、順調なときでございますれば、普通ですと、自然増収がプラスとして出れば、なるべく借金をしないようにという操作もされるわけでありましょう。しかし、今回の場合には国債発行と絡ませないという意味が、議長裁定から六党国対委員長会談の申し合わせその他で、ことさらに私どもは純剰余金ではなくて剰余金という形で表現をされているということに注目をいたしているわけであります。その二つ、念押しで済みません、お伺いいたします。
○渡辺国務大臣　私どもは極力不用額をつくってもらいたい。この間も参議院で言ったのですが、いままでは不用額をこしらえてしょっちゅうしかられておりました、一カ月前まで。こんなに不用額をつくるとは何事だと言ったのでありますが、ここへ来て急転直下不用額をいっぱいつくれという話なんですから、なかなかむずかしい、ということで元気が出たわけであります。しかし、その趣旨は、節約をしなさいという趣旨であって、結構なことだと私は思っております。議長裁定といういろいろないきさつがあってできたものでございますから、その議長裁定は忠実に守っていきたい。
　それから、この国債発行問題ということがありますが、これも自然体でいきたいと思っております。特別なテクニックは用いない、自然体でいきたい、そう思います。
○吉野（良）政府委員　剰余金という言葉の問題について先ほどお触れになりまして、万が一あるいは誤解があってはと思いまして、念のため御説明さしていただきたいと存じます。
　先生も御承知かと存じますが、財政法第六条には剰余金という言葉がございます。それで、この剰余金はいま予決令何条でしたかちょっと記憶がございませんが、予決令でこれを敷衍をいたしてございまして、収納済み歳入額から支出済みの歳出額を差っ引いたものが一応形式上の剰余金になるわけでございますが、これが直ちにいわゆる財政法上の純剰余金になるわけではございませんで、当然のことながらこの形式的な意味における剰余金の中からいわゆる特定財源的なものとして留保をすべきもの、たとえば万が一増収がございました場合には、その三税の三二％分は地方交付税交付金として支出をすべきものになるわけでございますので、この地方交付税交付金として精算をすべきものはこれを控除をいたします。
　それからまたいわゆる歳出予算現額の中で翌年度に繰り越されるべきものがございます。この歳出予算の繰り越しに伴いまして必要となるべき財源相当額は、またこれは控除をしておかなければならないわけでございます。
　それからまた特定財源的なものとして先ほど地方交付税を例にとりましたが、そのほかにもいわゆる道路財源として特定財源として保留をすべきものもございます。そういったものを差っ引きました後の剰余金が俗に純剰余金と言われているものでございまして、国債整理基金特別会計へその二分の一を繰り入れるべしというふうに書かれているその二分の一の根っこになりますものは、ただいま申しました意味での純剰余金でございますので、剰余金と純剰余金というのは、そういう現在の財政法上の仕組みになってございます。したがいまして、剰余金の二分の一は国債整理基金特別会計へ繰り入れぬでよろしいという御立法がいま御相談になられているように伺っておりますが、その根っこになりますものは、くどいようでございますが、先ほど来申しておりますように純剰余金であるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　何か余り聞かなくてもいいような話の説明を聞いたような気がいたしますが、いずれにしても六党の申し合わせでも六月、七月段階改めて協議をする。金額がはっきりした段階で協議をし、さらにそれが立法化される措置について具体化を図るということでありますから、それの経過なども含めて対応してまいりたいというふうに思います。
　次に主税局長にお伺いいたしますが、この間わが党の大島委員でございましたか、所得税の物価調整について、世界各国で様式は違いますが制度として採用されているという話がございまして、また先般参考人のそれについての御意見もいろいろ伺いました。それについての主税局長のお答えは、現在の財政事情からしてそういう制度を取り入れることは考えられないというふうなたしか答弁ではなかったかと思います。私は、その点をこういう気がしているのです。
　基本的な考え方は、ほかの制度も含めてそうでありますけれども、財政再建のためにはフェアな税制が必要ではないだろうか。アンフェアな税金の増額をしていく、これでは国民の納得する財政再建にはならない。税金がたくさん入らないから困るような気はするかもしれませんが、やはりフェアなベース、そういう上に立って初めて国民の協力が得られ、財政再建がなされるというふうなことではないかと思いますが、そういう気持ちで考えますと、一つは私は憲法論からいっても問題があるのではないかという気がします。要するに財源がないからできないというだけでは済まされない問題ではないだろうか。憲法八十四条、いわゆる租税法定主義から見ても、本来はここからここまでの範囲で所得税をいただくという一つの概念規定といいますか政策判断があるといたしましても、現実にはインフレによって納税義務者がどんどん拡大をして、新たに課税される世帯がふえていく、また実質所得が減少する場合でも税額だけは増えていく、これらの状況が進むわけでありまして、言うならば国会の議決を経ずに租税法定主義に抵触をする意味での納税義務者が増大をしていく。本来実質から見て納税者にならない者も広範に膨大に納税に組み入れていくというふうな論理が進んでいくということではないかと思いますし、また憲法二十五条第一項、第二項の精神といいますか、そういうものにも相反するというふうな気がいたします。こういう憲法論、税法論上の議論はするつもりはありませんが、そういう気が私はいたします。
　それから、先般参考人からもＯＥＣＤのレポートなどの話を伺いました。大変参考になりましたが、また制度として物価調整を実行している国の例も伺ったわけでありますが、これも大変参考になりました。そういう話を伺いますと、何かこういうものを制度として取り入れるということは、言うならば国際的にはだんだん常識化している。ちょっと極端に言うならば世界の常識、日本政府の非常識というようなものじゃないだろうかというふうな気もするわけでありまして、アメリカなんかでもフリードマンの提唱、それからカナダなんかでの立法作業の経過、アメリカの連邦議会での作業部会での報告、いろいろな例を引くわけでありますが、こういう国際世論あるいは世界の例というものをわれわれは重視をしなければならないというふうに思いますし、また勤労者の実質生活費赤字という政府統計も出ている状態にもこたえなければならない。新聞の社説、評論でもみんながこれは当然ではないかという主張をしているというふうな状態でありまして、今年度は無理にしても、なるべく近い将来にこういう方向を考えていかなければならないという気がするわけであります。
　それで、これは主税局長とその後大臣に伺いたいわけでありますが、私どもも日本の場合に一体どういうふうにこれが採用できるだろうか、そういう時期が来るだろうかというようなことをもっと深く研究、勉強してみたいと思います。これは当然なことだと思いますが、大蔵省としても、国内でのいろいろな税制政策を立てる研究あるいは国際租税課とかあるわけでございますから、これらのことを将来のあるいは今後のテーマとしてさらに研究をし検討されるということを、その採用の是非は大いにまた当委員会でも議論されなければならないと思いますが、そういう研究、検討の努力は大いになさるべきではないだろうか。また、そういうことも大蔵委員にも大いに勉強の資料などを提供してもらうということをしていただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。
　それから、その後大臣に伺いたいのですが、この間税調会長に伺いましたら、これも政府税制調査会のテーマの一つとして研究、検討をすることにいたしますと言われました。まあ腹の中じゃそんなことをやったら大変だという気がするかもしれませんが、やはりフェアなベースをつくるという意味で大事なことだと思いますので、その辺の研究、検討という意味での姿勢について一言お伺いしたい。
○高橋（元）政府委員　理論的に申しますと、インフレと税金というのは非常にむずかしい問題でございまして、いま所得税の実質所得に対する課税という点だけでインデクセーションが取り上げられておりますが、むしろ学者の議論では、それはさることながら、もう一つ、インフレ会計と資本価値維持といいますか、企業の資本維持ということとインフレの関係ということも大きな問題になっておるわけです。
　たとえば法人税の場合には、償却が不足になってきて実際には名目所得に課税されておるという状態が長く続いた場合に、それは公平、不公平ということは別といたしまして、やはり経済に対して相当大きな影響があるではないかというような議論もかなり広範に行われておるわけでございます。
　それから、たびたび御審議をお願いしております従量税で定められております間接税の場合に、消費に見合わない税負担ということが現実に起こってくる、そういうことも検討の課題であろうと思います、といいますか、むしろそういうことが学問的には議論されておるわけであります。
　所得税につきましても、人的控除を引き上げるというだけでなくて、むしろブラケットを開いていった方がいい、ブラケットを開くことがインデクセーションだというのがむしろ世界では広く行われておるようであります。
　前回にも大島委員にお答えしたわけですが、インデクセーションというのは、たとえばブラジルのように非常にインフレ率の高い国から始まって比較的二けたの物価上昇の続いておりますヨーロッパにおいて、いわば緊急避難的な税制として私は理解すべきではなかろうかということを申し上げたわけでございますが、たびたび御質問もございます、それから御意見もございますし、この前税制調査会長からもお話があったことでございますが、所得税の税制の一環としてもちろん長期的な検討の課題であることは当然でございますし、私どもも税制を取り調べております立場からしますと、当然それは検討の課題であるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　同じですね。——大臣も同じお考えであると理解をいたします。
　時間も幾らもございませんから、あと一、二だけ、ひとつ法人税の性格論について伺いたいと思います。
　昨日、正森委員から非常に勉強された、時間をかけたお話を伺いました。私もこの昨年の企業課税小委員会の報告に関連をして、いままでの税調で戦後ずっと述べられた経過なども拾い読みをしながら勉強してみたわけでありますが、昨日も大臣が一番最後に、擬制説、実在説、固定したかたい概念規定というのではなくて、また国際的なその後の新しい状況を踏まえながら研究していきたいということを言われましたが、私も、前の税制調査会の記録を見ておりますと、これは四十三年の長期答申、塩崎さんが主税局長当時、何かみずから筆をとられて努力をされたというようなことも紹介をされております。法人利潤税を採用といいますか、そういう方向への、法人税利潤方式の仮案をつくっていくという努力もなさっている。そういう中では「課税標準は法人の純利潤とする。」あるいは受取配当益金不算入の問題についてもそこに書かれていることは「個人株主については配当控除を行なわず、法人株主の受取配当は益金に算入することとする。」云々というような内容が盛り込まれております。
　また、この間誠備に関係をして若干の議論をいたしましたけれども、最近の株式の所有別の状況、五十二年でしたか、証取審の答申で問題点が述べられておりますが、一向にそういう状態は変わっていない、まるで袋小路に入ったような状況というふうなことであろうと思います。
　この間もちょっと申し上げたのですが、ある週刊誌を読んでおりましたら、この間当委員会にもお越しいただきました東証の谷村理事長が非常に率直に言われております。「法人株主がふえたことについては、いろいろやむをえない歴史的な経緯がありますが、企業の株の持ち合いには、やはり問題がありはしないか。その一番の大もとは何だろうと」考えてみた結果についてでありますが、「いまや所有と経営とは分離し、経営者革命が起こり、企業というのがあって、その相手方に従業員あり、消費者あり、地域住民あり、と同じような意味で株主あり。」「企業の経営者から見れば株主は単なる資本提供者で、配当でもやっておけばいい、金利を払うのと同じという考え方になってきた。」要するに株主を大事にするというよりも「とにかく企業はおれたちだ、経営陣というものが大事なんだ」という方向に変わってきたというふうな状況を大変通俗的に谷村さんが表現をされております。
　そういうようなことを考えますと、昨晩も大臣言われておりましたが、いろいろな面で、概念論争の延長というだけではないさまざまな検討が必要なときになってきているのじゃないか。
　この間政務次官のときにお伺いしたのですが、当委員会の大増税法案のいままでの論議に参加をしながらこういうことを感ずるのですよね。目いっぱい現行税制で税率を上げられた、自民党税調も非常に苦労されて一兆四千億近い増税規模をつくられた。そうなってみますと、酒税もそうでしたし物品税もそうでしたが、社会とあるいは国民意識と現在の税制とのずれあるいは矛盾、社会は発展しますからいろいろ起こりますね、税制もあるいは税率も目いっぱい上げた結果そういう矛盾も目いっぱいあらわれてしまったという状況が出ている。いろいろな意味で、今後の税制全体がどうあるべきかということを考えなければならない。そういうことをいままでの審議の経過の中でも痛感をするわけであります。
　そういう中の一つとして、昨年の税調報告でも擬制説、実在説いずれかは余り意味がないと言いながら従来の立場を堅持をされている内容だと私は思うわけでありますが、そういうことも含めた法人税制のあり方について、さらに今日的といいますかあるいは今後の時代の展望も含めた検討がなされるべきではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○高橋（元）政府委員　企業の利益処分の中で配当に回る部分というのは現在の配当性向からすれば比較的小さいわけでございます。留保される所得に対してどのような水準の課税をするかということがむしろその税収的な面からの税制論としては一番大きな問題でございます。
　続いて、配当課税についてのいわゆる二重課税の調整をどうするかということですが、昨年の中期答申及びその基礎になりました企業課税小委員会の報告では、現在法人の受取配当にしましても個人の受取配当にしましても二重課税の調整アレーは大体半分ないし四割である。これは負債利子控除がございますから、法人の受取配当益金不算入は実際には半分くらいしか効いておりません。そういう税制から、たとえばアメリカないしオランダのように全く調整をしない形へ移っていくとすれば、さまざまな面で問題があるのではなかろうか。もちろん、それはいろいろな御意見もございますし、法人税制自体に内在している問題もございますから、検討は続けていかなければいけないのですが、擬制説がだめだから即実在説で負担調整をしない、こういう税制に移るべし、こういう考え方にはならないのではないか。そこはやはり経済的、社会的また国際経済関係がこれだけ発達してまいった日本でございますから、したがいまして、そういう全体を踏まえてこれから中期的に企業課税、特にその中での配当部分についての二重課税の調整という問題を取り上げていく、そういう意味では、伊藤委員おっしゃいますように、これからも、これだけで終わったわけではなくて、検討課題ではございますけれども、即実在説に立って現在の課税方式を改めよという御意見に対してはこの中期答申は大変消極的な考え方をとっておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　もう日没後の短い時間ですから、いずれまたゆっくり議論をさせていただきたいと思います。
　最後に一つだけ国税庁に具体的な問題で伺いたいと思います。
　もう春が近づいてまいりましたけれども、昨年暮れ以来豪雪の問題が大変深刻な社会問題になっていたわけであります。まだ雪があるうちに必要な対策をお願いしませんとということで、私も雪国生まれでありますからひとつお伺いしておきたいのですが、今回の所得税法の改正の中の災害関係雑損控除、これ自体は結構なことだと思いますが、いろいろと伺いますと、豪雪の控除の問題について運用上いろいろと理想どおりにはいかない、控除を受けたいけれどもなかなかそうはいかないという実情を聞くわけであります。地元のそういう関係者の要望では、今回五万円ですね、この五万円の足切りも廃止をしてもらいたいという要望が参っております。それともう一つは、現実的な運用をしてもらいたい。正確に言うならば、どこかの人に雪おろしを頼んだ場合でも、支払いをし領収書をもらいそれで控除の対象となるというわけでありますが、雪国の実態として、家族だけで雪から家を守れない場合、近くの人に応援を頼んで地域の相場で手間賃やお礼という形で費用を払う、その際相手側に領収書を書かしたり相手側の課税対象にするということがとれるかどうかという実態上の問題がある。また、そういうかっこうで近くの人や知り合いの人に雪おろしを頼んで、大変な重労働ですから終わった後には晩酌をつけて食事を提供するというようなことも実態になっているということも伺うわけであります。あるいはまた、雪おろし用のシャベルか何かを買うというのですね。何か税務署によっては、古くなったものを新しく買いかえるのはいいけれども新しく買うのはどうかというような細々した論争をやっているらしいのですね。これについては国税庁の通達も出ているようでありますけれども、現実的な運用をぜひ図るようにしていただきたい。非常に現実的な御要望でありますが、最後にそれを伺っておきたいと思います。
○小幡政府委員　雑損控除の雪おろし費用の問題でございますが、現実的な対応というお話でございました。一つには、雑損控除の適用を受ける場合には原則といたしましてその支払いを証する書類としての領収書を添付または提示していただくということが法律に書いてあるわけでございますが、私どもの実際的な運用ということにいたしますと、いろいろ御事情がございまして領収書をとれないというふうな場合もあろうかと思いますので、そういうふうな場合には、領収書にかわりまして、要件といたしましては、支払いの年月日と支払いの金額とそれから支払いの先というものがはっきりするようなそういう書類、たとえば家計簿その他のものを示していただいてそういう御説明をしていただければ税務署の方でもそれを認める、こういうふうな取り扱いにしたいと思っております。
　それから、雪おろしの際に食費等を支払ったということでございますが、それも実際に雪おろし費用の中にそれが当然入らなければいけないというふうなものであればそういうものも入れて考えたいと思います。ただ、資産の取得ということになりますと、これは直ちに雪おろし費用というふうに見るわけにはなかなかまいらないかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても具体的ないろんな問題につきましては遺漏のないように措置をしてまいりたい、かように思います。
○伊藤（茂）委員　国税庁がいらっしゃいますからもう一つ、これは要望なんですが、労働組合とかそれから勤労者団体が各地の税務署を訪問したりいたしまして、担当の係員の方と御相談するときもあると思いますし、それからたとえばいろんな控除の問題とか、それからこちらの方から物価調整を実行せよとか、要望だと思いますが、いろんなかっこうで一年に一遍かできたら二遍ぐらい各地域の組合の組織あるいは勤労者の税関係の組織の方々が税務署長さんと懇談する機会を持ちたいということを全国的にやられているようでありますが、なかなか応じてくれない。何かどこかで聞きましたら、余り一生懸命そういうのに応じている税務署長さんはどうも点数を悪くつけられるらしいとか、そんなことはないと思いますけれども、そんな話もちらほら伝わってくるというようなことがあるわけです。私はさっきの物価調整その他将来いろんな努力をしなければならぬと思いますけれども、現在いずれにしてもクロヨンその他言われている中で勤労者の所得税というものについては非常に切実な思いを多くの人がしているということになるわけでありまして、そういう御負担を願っている方々と親身になって話をする機会をつくり、また意見を聞くということは非常に大事なことだろうというふうに思うわけでありますが、なかなかそうでない実態もあるようであります。これは国税庁の方からほかの納税協力団体なんかと話すこともあると思いますが、そういう勤労者の組織あるいは労働組合などとも税務署長さんが一年に二面ぐらいゆっくり時間をとって意見を聞いたり懇談をするというようなこともぜひやられるように指導していただきたいというふうに思いますが、最後にそれを伺いまして質問を終わります。
○小幡政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましては、各局、署の実情に応じましてそのそれぞれの機関がそれぞれの組合の関係の方とお話をしながら時間の都合等を見てお会いするところはお会いするというふうにいたしておるわけでございます。いまのお話の趣旨は承りましてまた実情に即した運用ができるように対処してまいりたいと思います。
○沢田委員　きわめて夜分に及ぶまで御苦労さまであります。限られた時間でありますが、若干質問をして整理をしていきたいと思います。
　いままでの質問の中で幾つか提起された問題で、これは大蔵大臣にお答えをいただくのですが、グリーンカードに対して見直しをするということを自民党さんの中でたくさんの議員の方が言われる。これは法律でもう決まったことなのであります。これも不退転というか、政治生命をかけてという表現がいいか、修飾語は別といたしまして、これは法律どおり実施する予定であると解してよろしいですか。
○渡辺国務大臣　グリーンカードはいろいろないきさつがあって、要するに租税の負担公平という点でできたわけですから、これは実施をするという方向でいきたい。ただ、それには、余り誤解をされて、そのために必要以上の不安を起こしたり、あるいはまた極端な徴税強化になって、それでひどいじゃないかという問題を起こしたり、抵抗が強過ぎますから、それらに対する要するに環境整備は、実施と一緒にやるように少し工夫をしなければいかぬ、そう思っております。
○沢田委員　続いて、銀行法は政府は提出をすると、こういうふうに理解してよろしいですか。関連法も含めてです。
○渡辺国務大臣　銀行法につきましては、数年間かかって地方銀行や中小の、たとえば信用金庫とか信用組合とか、そういうような人たちの代表も金融制度調査会の中へ入って勉強してやってきたわけですから、それでつくられたものが、ここへ来ていろんなことを言っておるのですが、それはちょっとおかしいじゃないかということで、そこの団体の幹部とも私は会いました。みんな一〇〇％満点というわけにはいかないんだから、これであなた方の言い分をずいぶん聞いたんだし、ひとつ乗ってもらいたいということを言ってあるのです。ところが、一部にまた、わが党の中にも反対もありまして、それについてはよく説明をして納得を得てもらいたいということでかなり時間をかけて、ひとつ理解が得られるように本当に丁重な質疑応答を繰り返しておるというところでございますが、なるべく早く了解点に達して私は手続をとりたい、上程をしてもらいたい、そう思っております。
○沢田委員　委員長に要望いたしますが、どういう理由であるにせよ、かくも少なき自民党の議席であります。いまの大臣の速記録は、皆様に一応お配りをいただいて、大臣の趣旨が徹底するようにひとつ委員長でお取り計らいを願いたい。
○綿貫委員長　いま食事に行っていますから。
○沢田委員　理由はわかります。けれども、この返事を聞かなかったということはよくないことですから、それは速記録で後で配付していただくようにお願いいたします。いいですね。
○綿貫委員長　聞き及んでおきます。
○沢田委員　聞き及ぶじゃないですよ。これはほかの者に周知徹底をして——じゃ委員長、よろしくお願いをいたします。
　続いて、さっきまでの話で、いわゆる公債の二千億は自然体で臨みますと。私はあいにくこの自然体というのがどういう意味なのかわかりませんけれども、かいつまんで言いますと、五十五年度中に——大臣聞いていますか。二千億は自然体という答弁をされたんですね。それに対して、私はあいにく不勉強なものですから、五十五年度に予定をされている公債の発行については、一応それを消化することが政府の義務でもある、だから特別の事情がない限りそれは消化されていく、それが自然体である、こういうふうに解釈をしてよろしいですか。
○渡辺国務大臣　私は技術的なことはわかりませんから、主計局長、でなかったら次長もいないか——いなければ私が答弁しますが、要は、やはり自然体でそれはやらしてもらいたい。
○沢田委員　柔道には自然体というのもあるのですよね。だけれどもそれは、いわゆる自然体というのは、五十五年度の中でこれだけ政府は発行しますと国民なり国会に約束をした債務である。また同時に債権でもある。だから、三月三十一日までの年度末においてその債務あるいは債権、そういうものの継承は、五月三十一日までにこれは消化をされていく、それが政府の責任の自然体である、こういうふうに解するのが、これも本当の自然の解釈ではないか、こういうふうに思うのですが、そのとおりと解釈してよろしいかどうか。
○渡辺国務大臣　私は実務はやっておりませんが、ともかく特別に手を加えたりいろいろな細工をしたりしないで、通常のやり方に従ってやるというのが自然体じゃないかと思います。
○沢田委員　自然体ばかりやっているのですが、結果的に手を加えることをしないということは、いまさっき言ったように、五十五年度中の政府の責任として負わされたいわゆる任務、義務というものは、会計閉鎖期までに執行をする、こういうことが自然体であると、これは事務当局からひとつお答えをいただきたいと思います。——大臣の答弁はわかったのですから、それを具体化する事務当局はどうなんですか。
○渡辺国務大臣　後から来ますから、別な質問を……。