Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　ワシントン条約で規制を行っていることは承知しております。しかし、現実に密輸入とかいろいろなことを含めて入ってこられて、国内的にいろいろなひんしゅくを買ったり、国際的なひんしゅくを買っていることは事実だと思うのです。
　私は、法律の解釈論を申し上げているのではない。そういう点で、これらに対して具体的な、国際的なひんしゅくや批判を買っている、こういう実態にかんがみながらその防止策はどうなのかと僕は聞いているので、今ワシントン条約をあなたから聞かしていただこうと思って質問をしているわけじゃないので、この辺、大臣、もし何か見解がおありでしたら、お伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　まさにおっしゃるとおりであると私は思います。モラルの低下もあるし、あるいはまたペットを飼うという個人的趣味が国際的な配慮に欠ける面があるとか、そういうことでございますから、やはりそうしたことは政府はさらにＰＲをして、それぞれの国民が国際的な責任も持っていただくような指導をしなくちゃならぬ、かように存じております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、一方においてはこれだけ経済が発達し、あるいはまた総理の外交姿勢も、世界に貢献する日本と言われているわけですから、片方においては今言われたペットブームとかなんとかいっても、こんなひんしゅくを買わないような全体的なＰＲ、モラルの向上を、これは政府だけではなく、全体的にそれぞれの行政機関を使ってこういう活動をしなければいかぬのじゃないか、こんなふうに思う次第であります。
　そのことはやがて、きょう議題となっております水鳥の生息や保護の問題、こういうことにもつながっていくことでありますから、そういう思想的な背景といいますか、そういうモラルを全体的につくり上げていく必要があろう、こんなふうに思うので、ぜひそのことについて今後とも努力をしていただきたい。これは要望しておきたいと思います。
　同様に、例えば象牙などについても、密猟によって得た商品の輸入も後を絶たないということを言われておるわけですね。こういうものについて、やはり一方においては投資的な傾向があるとか、個人的に趣味で集めているうちはいいのですけれども、象牙などが投資的な傾向によってこういう密猟の商品の輸入が後を絶たないと言われているわけです。これらについてはどのような対策を持たれているのか、お伺いしたいと思います。
○法眼説明員　昨年制定されました絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律、これ等によりまして、密猟等によって輸入されたものにつきましては厳しくチェックして、ワシントン条約が実施されるように適正な措置をとるということを引き続きやっていきたいと考えております。
○田中（慶）委員　私は、こういう問題でいま少しあなたの答弁が――そんなワシントン条約に基づいてなんていうようなことを質問してないですよ、はっきり申し上げて。
　現実に密猟されている象牙等が商品価値にして投資的なものになっている、こういうことを聞かれているんで、こういうものに対する対策をちゃんとしなければいけない、それは、法律の解釈論をそんな形で限られた時間で論議はできませんけれども、ちゃんと申し上げているんですから、いま少し答弁もちゃんとしないと、はっきり申し上げて余りにもお粗末な答弁になってまいりますよ。
　大臣もそこで聞いていますけれども、私が申し上げているのは、ワシントン条約の解釈論でその防止策がどうのこうのと聞いているのじゃないわけですから、やはり国内的に現実に密猟された象牙とかそういうものが商品価値としてあるいは投資的なものとして扱われている問題で、これも困ったものですから、一方においては禁止をするといっておきながら、現実に横行しているこの実態を何とかしなければいかぬだろう、こういう前提に立って申し上げているのですから、今のような答弁では納得できませんよ。答弁してください。
○法眼説明員　国内的にそれがきちんとされるようにという、先ほど大臣が申されましたように意識の問題もございますが、いずれにいたしましても、そういう実施につきましては国内官庁と十分協議いたしまして万全を期すように努力してまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、余りにも時間のないところで質疑をしているわけですから、質問に対する通告をしているわけですから、もう少しちゃんとしていただかないと、外務省の姿勢はすべてこうなるのかなというふうに私は疑わざるを得ない。こんな外交姿勢であってはいけないわけであります。
　例えば今回も捕鯨の問題が調査捕鯨としており、日本の今までの食生活や文化的なことを含めて長い鯨というものに対する考え方はここで発想を変えなければいけないような状態が来ているのではないかと思うのです。アメリカがこの調査捕鯨に対しても反対をされている。
　そうすると、全体の業種や全般的な今までの考え方を変えられる、あるいは対応として考えていかなければいけない、こういう時期に来ているのではないかと思いますけれども、これらについては大臣どうお考えでしょうか。
　　　　〔田中（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○宇野国務大臣　この問題は、私ちょうど一月に訪米いたしましたときはっきりとシュルツさんに申し上げたのです。現在の調査捕鯨等々すべてＩＷＣのそうした規制、規約のもとにやっておりますよ、にもかかわらずいろいろと日本だからというのでバッシングがはやっております。しかしこれはきちっとそうしたＩＷＣの規約を守ってやっているということだけはお忘れなきように、このように申し上げておきました。
　しかし、環境はおいおい厳しくなっておるということは今おっしゃるとおりでございます。したがいまして、今度の予備調査の結果と、五月にＩＷＣの総会がございますから、この議論を我々といたしましても踏まえまして、どうするか、本当に深刻な問題と思いますので、打つ手があらば早く打たねばならぬ、かように存じます。
○田中（慶）委員　いずれにしても外交問題というのは大変な問題だと思います。この水鳥の問題に関連してそんな話をさせていただいたわけでありますけれども、鯨にしてもほかの一連の問題にしても、日本バッシングというかそういうことが非常に随所に見られるものでありますから。しかし、物というのはやはりお互いにコミュニケーションを図りながら先取り政策をし、それぞれの訴えをしていくことによってお互いの理解が始まると思います。その姿勢が外交ではなければいけないのだろう、こんなふうに思っております。
　きょうの水鳥の問題についても、自然保護という立場が、日本の全体的なモラルが低下する傾向にあるわけでありますから、こういう点を踏まえて今回の水鳥条約については、保護を前提とした形の中で一日も早く条約が締結をされて、全体的なモラルをより向上させていただけるように要望して、時間が参りましたので、終わります。
○糸山委員長　岡崎万寿秀君。
○岡崎委員　我が国がこの条約に加盟したのは一九八〇年です。大変結構です。ところが、入っているのは釧路湿原と伊豆沼二カ所ですね。先進国に比べて著しく少ない。例えばイタリアの場合は四十カ所、デンマークは三十八カ所、イギリスは三十三カ所というぐあいなんです。もっとふやしていく計画はございますか。
○玉川説明員　ただいま先生御指摘のように、例えばイタリアの四十とかデンマークの三十八というように二十を超える国が七カ国ございます。しかしながら一方、我が国と同様に一ないし二という国も十八カ国、約四割あるわけでございまして、我が国が一概に少ないとは考えておりませんが、私どもといたしましても条件が整うところについては今後積極的に登録湿地に加えてまいりたい、このように考えております。
○岡崎委員　世界に貢献する日本と言っているじゃありませんか、少ない方を基準にするのではなくて、もっともっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。本当は具体的計画を聞きたかったけれども、時間がないから、もうそれ以上聞きません。
　今度は予算ですけれども、指定を受けた二つの湿地の管理委託費ですか、当然ふさわしいものにすべきなんですが、昭和六十二年釧路湿原で百五十五万一千円、伊豆沼で百六十七万五千円、まことに少ない。伊豆沼あたりはその指定を受けるときよりかえって減っていますし、管理人は三人のところを一人しか置けないような状況なんですね。
　予算が厳しいというのはわかりますけれども、こんなぐあいではせっかくこの条約に入りながら絵にかいたもちになるのではありませんか、どうです。
○玉川説明員　予算に関連する御質問をいただきましたが、登録湿地の一つでございます伊豆沼・内沼について申し上げますと、国設鳥獣保護区管理等委託費の一般管理費から昭和五十七年度から毎年宮城県に支出しているところでございまして、昭和六十二年度の委託額は百六十七万五千円でございます。また、委託と別に関連施設の整備といたしまして、国設鳥獣保護区の施設整備費から昭和五十七年度に管理棟の整備のために二千二百万円、また六十二年度に観察舎の整備のために五百九十三万六千円を支出したところでございます。
○岡崎委員　さらに努力していただきたいと思います。
　私どもの住む東京の近くでは、東京湾の大井埋立地が水鳥の生息地として非常に大きな意味を持っているわけです。全国で観察される野鳥の数は大体五百六十種類と言われています。私、ここにリストを持ってきましたけれども、大井埋立地で確認されている水鳥の数は野鳥を含めまして二百十六種類、大変これは貴重な場所だと思いますが、環境庁としてはこれをどういうふうに評価されていますか。
○玉川説明員　大井野鳥公園につきましては、この一帯に設定されております都設の東京港鳥獣保護区に含まれておりまして、大都市における渡り鳥の中継地の一つとして重要な場所であるというふうに考えております。
　御指摘のように、ここに渡来する鳥類にはユリカモメだとかオナガガモ、タマシギ、シロチドリ、コサギ等がございまして、多いときには四千羽を記録するというふうに聞いておるところでございまして、貴重な湿地であると理解しております。
○岡崎委員　貴重な場所であるということは言うまでもないわけです。こういうふうに東京湾の中にわずかに残っている野鳥、水鳥の楽園といいますか、これは本当に私たちがこの条約の趣旨に沿っても守っていかなくてはならないところだろうと思うわけです。
　ところで、東京港の野鳥公園の計画が進んでいますけれども、これはこれとして重要でございますが、そのすぐそばに汐入の池という天然の干潟があるのです。天然でございますから潮の満ち引きによって水鳥等がたくさん集まったりして大変貴重なところなんです。これは東京湾の中に残された非常に貴重な天然の干潟でございますので、これをどう守っていくかということは日本野鳥の会の方々も非常に熱心に努力されていることはあなた方も御存じだと思います。
　しかし、最近開発がどんどん進んで埋め立て、運河の計画等が進み、この天然の干潟が、三百メートルの運河ですか、これをつくるためになくなろうとしているわけです。これは東京の行政ではあるでしょうけれども、環境庁としても東京湾に残された非常に貴重な野鳥、水鳥の中継の場所でありますし、一度破壊されたらもう復活できませんので、何としても守っていただきたいと思うわけですし、こういう野鳥の会の方々の希望にこたえて環境庁頑張ってもらいたいと思いますけれども、それはどうですか。
○玉川説明員　ただいま御指摘ございましたが、公園の周辺の汐入の池には都が運河の建設を予定しているというふうに聞いておるところでございますが、大井野鳥公園は現在の公園面積三・二ヘクタールから野鳥の愛好家等の意向も受けまして二十四・二ヘクタールに拡張される計画でございまして、野鳥の保護が図られるものと期待しているところでございます。環境庁としても、今後その動向を十分見守ってまいる考えでございます。
○岡崎委員　この野鳥公園自体は、これはこれでいいわけです。しかし、人工湖では天然の干潟とは違うのです。その人工湖をつくるために、またつくるからといってその近くにある天然の干潟を壊してしまうというのはまずいと思うのです。運河だったら少し遠回りしてもいいし、ないしはもっと狭くしてもいいわけなので、努力すればこの天然の干潟を守ることもできるわけです。その方向で環境庁も努力してもらいたい。そういうことを言っているわけです。
○玉川説明員　この問題につきましては東京都の問題でもございまして、直接環境庁が云々すべき立場にございませんが、しかし先生御指摘の野鳥の保護の重要性ということについては私どもも十分認識しておりますので、野鳥の保護と利用というものの調整ができるように私ども十分関心を持ってまいりたいというふうに考えております。
○岡崎委員　一般論じゃなくて、この汐入の池の干潟を守れということを言っているのです。そのことについて東京とも相談してしっかりとこういう天然の貴重な水鳥の生息地を守っていく、そういうことについて検討してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○玉川説明員　この干潟の問題につきましては、東京都が昭和五十九年八月に海上公園審議会に付議してこの野鳥公園の計画というものを決定したというふうに聞いておるわけでございます。
　この野鳥公園につきましては、人工的に野鳥公園をかなりの面積ふやすことになっておりますが、野鳥の生息環境が悪化しないということに配慮が払われているというふうに聞いておりますので、その方向で私どもも十分見守ってまいりたいと考えているところでございます。
○岡崎委員　見守っていきたいというのは、人工の池をつくっても天然の干潟がなくなっては困るわけなので、天然の干潟を守るという方向で見守っていきますか。
○玉川説明員　この問題、先ほども申し上げたわけでございますが、環境庁は直接云々すべき立場にございませんので、野鳥の保護との調整が図られるよう私どもとしても関心を払い努力していきたい、このように考えております。
○岡崎委員　野鳥の会の方々の希望にこたえて関心を払い、大いに努力してもらいたいと思います。
　時間が来ましたので、最後に外相、今いろいろと質問があったように、この条約に入って、また今度改定されますが、大変結構なことでございますけれども、必ずしも我が国の行政としてはこれにふさわしいものになっていないように思うのです。一層努力される決意を一言。お願いしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　この条約の御審議をお願いいたしておりまするゆえんは、生物を含めての自然環境等々の保護並びに保全でございます。したがいまして国際協定を結んだ以上は、政府は先駆けてあらゆることに評価を受けるような体制をしかなければならない、かように存じますので、なお一層国内の国民の方々の理解を深めると同時に、そうした面におきましても努力をささげたい、かように思います。
○糸山委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○糸山委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○糸山委員長　正午から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時十三分開議
○糸山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、きょう開票になった韓国の総選挙の結果について外務大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　盧泰愚政権は、本当に民主主義的手段によりまして誕生されました。そして、そのもとにおける総選挙でございますから、私といたしましても、民主主義の最大の行事としてその総選挙がいかなる結果になるか、隣国のことでもございますから非常に関心を持って眺めさせていただいておった次第でございます。
　しかし、大方の予想を裏切って、与党の方が過半数に達しなかったということでございます。また、野党の中には非常に健闘された野党もおったということでございますけれども、他国のことでございますから、どうだった、こうだったというふうな批評を私自身が加えることはどうであろうか、こう思いますので、この程度にさせていただきたいと思います。
○岩垂委員　大統領選挙の際の支持率とか、それから今度の開票における与党の支持率とかいうふうなものをいろいろせんさくするつもりはございませんが、いずれにしても与党の体制というものが必ずしも強固なものではなかったということは言えると思うのです。
　それは、やはり韓国の民衆が、もちろんセマウル容疑の問題や何かがあるにしても、野党の方は一本にまとまることができなかった、そして分裂して選挙に臨まざるを得なかったという状況のもとでさえこれだけの健闘をしたという意味は、韓国における平和や人権や民主主義あるいは平和的、自主的な統一というものに対する願いが込められているように私は思われてなりません。そういう点は外務大臣は大体そんなことだろうというふうに御認識なさっておられますか。
○宇野国務大臣　ある程度認識として申し上げられることは、セマウル運動というものが総選挙前にいろいろと司直の手によりまして糾弾をされておる、こうしたことはあるいは大きな原因であったのではなかろうか、これはそういうふうに申し上げてもいいのじゃないか、私はこう考えます。
　民主化に関しましては、今までの政権のことを申し上げるわけじゃありませんが、今回の政権は第六共和国である、ここが一つの大きな見方をしなくてはならないのじゃないか。言うならば共和制というものが何でナンバーがついたんだということを申し上げれば、憲法もその都度変わり、制度も変わるであろう国会も変わるであろう、そうしたことにおいて、言うならば前政権とはつながりがあったかもしれませんが、時としてクーデターなんかによって新しい共和国が誕生する、だからナンバーがついたということも言えるかもしれません。
　そうした意味では、今回の第六共和国は本当に真摯な態度で大統領選挙が行われたということは私は評価すべきでございますから、それに対して国民はよい感情を持って眺めておるのではなかろうか。ただ盧泰愚大統領の人気はおいおい上がっておりますが、その人気と今回の投票とは必ずしも一致しなかったという面もあったのではないか、こう見るのが至当であろう、こう考えております。したがいまして、民主主義の云々ということは、今もう今の政権が民主主義になろうと頑張っておる最中に私たちが批評を加える問題ではない、こういうふうに考えております。
○岩垂委員　憲法改正、そして大統領の直接投票、そして今度の総選挙、私も韓国における民主化の第一歩だという評価をすることにやぶさかでございません。
　そこで実は、だからこそというふうに申し上げたいわけですが、日本は国際化ということを避けて通ることができない、そしてまた、政府もそのことを主張しておられます。そうなりますと、当然のことながら留学生やあるいは外国人労働者というものもどんどんふえてくるだろう、そういう外国人を日本が受け入れていく場合に、その前提としてやはり日本の国内で外国人としてお住まいになっていらっしゃる、生活をしていらっしゃるそういう人々の、例えば人権の問題、指紋押捺もその一つですが、あるいは差別の問題あるいは教育の問題ということについて、とりわけ在日韓国人あるいは在日朝鮮人の人権などの問題について一層力を尽くしていかなければいけない。
　そうでないと、国際化社会と言ってみたところで、それはやはり閉鎖的な体質を持った日本人というふうに言われても仕方がないと思いますので、その点についての御配慮をぜひ要望しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　おっしゃるとおりだ、私はこう思います。エピソードですが、この間韓国へ行きましたら、若い歌手、趙容弼という方に、何か注文はありませんかと随行の議員の方が言われましたら、イの一番に、日本にいる我々の同胞のことをひとつよろしくお願いします、こういうふうな答えが返ってまいりまして、ああ、この若い人すらそのことに対して関心を持っていらっしゃるな、こういうふうに思った次第でございますから、十二分にこうした点はより一層我々といたしましても配慮をしていかなければならぬと考えております。
○岩垂委員　先ほど選挙の結果について申し上げましたけれども、率直に言って私も統一民主党あるいは平民党が健闘したなという感じを持ちます。票数の上でも恐らく、まだつまびらかでございませんけれども、そういう結果があらわれているのではないだろうかと思うのです。
　日本政府として言えば、与党民正党との密接な関係ということを恐らく重視なさるんだろうと思いますが、やはり野党と言われる政党あるいはそういう政治勢力に対して気配りや目配りを十分にしていく必要があると思いますけれども、その点については御異存ございませんか。
○宇野国務大臣　議員連盟がございますが、この議員連盟におきまして私も所属して久しく副会長等々を務めてまいったのでありますが、その当時は今日ほどたくさん政党がなかったわけでございますけれども、与党とも野党とも日本といたしましてはおつき合いをいたしましょうという姿勢で臨んでおります。
　したがいまして、政府といたしましても、政府間の交渉等々はもちろん政府と政府の間の話でございますが、やはり隣国でございますから、野党の方々に対しましても当然政府としての気配りというものは必要である、かように存じます。
○岩垂委員　選挙結果についてはそのくらいにいたしまして、大臣、大変恐縮ですが、奥野発言の問題について質問をいたしたいというふうに思います。
　申すまでもありませんけれども、日本国憲法は言論や思想、信条の自由というのを認めています。あるいは信仰の自由も同じであります。
　しかし閣僚という立場に立ちますと、つまり公人というお立場に立つと、政治家個人の問題とはおのずから趣を異にするというふうに思うのです。まして内閣は連帯して責任を負う、そういう立場から考えるならば、やはりこの問題というのははっきりさせておかなければならぬことがあるなというふうに思いますので、少し細かくなりますけれども、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
　私は、奥野発言ということの中で最低限四つぐらいの問題が指摘できるのではないだろうかと思います。決算委員会で外務大臣が、五月三日に北京で開かれる日中外相会議までの間に、私が行くまでに問題がおさまるようこいねがうという御答弁をなさったそうですが、これは日本政府が何らかの措置をとるということを意味するのか、あるいは黙っていても向こうが何となくおさまってくれることをこいねがうということなのか、いずれなのか、少し御見解を承っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　これは私もしばしば、奥野発言のその前の一つの政府の考え方としてまずそれを申し上げて、それから奥野発言に触れておるわけでございますが、もちろん日中平和友好条約あるいは共同声明等々にはっきりと、過去の歴史に関しましては日本は反省するときちっと書いておるわけでございます。韓国に対しましても反省すると。それが私たちの気持ちでなければならぬと思います。
　そうしたもとに条約が結ばれ、共同声明が発せられ、さらには四原則等々ができ上がっておる次第でございますから、私たち政府といたしましては、この問題の以前の問題として、我々はやはりそうした関係において、今日、日中間はよい関係を構築するに至った、なおかつ、その条約に関しましては永久にこれを継続する、そうしたことにおいてさらにその友情を深め、またお互いの発展を期さなければならぬ、これは不変の政府の姿勢であり、考え方である、私はこういうふうに申しております。
　そうした考え方の中から、奥野発言というものが出てまいりまして、そしてそれが中国の新聞において批判を加えられたということは、私は甚だ遺憾なことである、こういうふうに申し上げておるわけでございます。したがいまして、私といたしましては、訪中までに静まってほしいものである、これは一国の外相としてこいねがうことは当然のことでございますので、こちらからああだ、こうだと言う筋合いのものであるかどうか、これも慎重に慎重にお互いに考えていきたいものである、私はそういうような気持ちで、ひたすら鎮静化することをお願いしたいな、こういうふうに思っておる自分の真情をお訴え申し上げました。
　だから、竹下総理もきのうの本会議におきまして今私が申し上げましたのと同じような気持ちを、これは基本線ですから、基本線を述べられた。そこまでが現在の段階でございますので、我々といたしましては、それ以上のことに関しましては今日コメントあるいはまた言及することは避けねばならぬ、かように考えております。
○岩垂委員　これは最初の発言ではございませんけれども、奥野さんの今度の事件というか発言に関連して、靖国神社への公式参拝について中国側が誤解しているがというふうにおっしゃっておられます。これは、中国側が靖国神社に対する公式参拝について意見を述べたことがございます。
　御存じだと思いますけれども、中国は一般的な戦死者を親族が悼むことを理解できるし、同情もできる、賛成しないのは被害者と加害者を混同することだ、半世紀にわたって中国と敵対し侵略してきた戦争犯罪人を合祀する靖国神社に閣僚が公式に参拝するということになれば、侵略を免罪し侵略戦争を擁護することになる、それぞれの民族の感情を理解しなければいけないというふうに言っていらっしゃるわけですが、これは大臣はそのとおりに受けとめられると思いますが、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　私も多くの同窓生が戦没いたしまして靖国神社に祭られておりますから、そうした靖国神社に祭られておる方々に対しましては敬けんな祈りというものは常に抱いておりますが、しかしやはり内閣の一員とし、特に外務大臣という立場から、いろいろと誤解を受けるようなことがあってはならない。特にやはり中国を初めアジアの方々は本当に戦地になったわけですから、そこらの方々の戦争を憎む心というものは戦後四十三年たったとはいえ決してそう簡単に消えるものではない、私はこのように思います。
　したがいまして、靖国神社を崇敬する、みたまを崇敬するという気持ちに私は変わりはございませんが、公式参拝ということになると、これはやはりいろいろな問題を近隣諸国に与える。ましてや経済大国、軍事大国になるんじゃないかというふうな危惧の念を表せられる方々もいらっしゃいますから、私といたしましては、公式参拝はいたしません。慎みたい。これが私の気持ちでございます。
○岩垂委員　奥野さんは、昭和六十二年八月十七日の靖国神社に参拝する会ですか、集団参拝をされまして、そのときに記者会見をなさって、要約ですけれども、今の中国を見ていると、中国は日本の伝統に対する挑戦ではないかと思う、外務当局はテーブルをたたき合ってでも話し合ってほしいというふうに述べておられます。この言葉と今回の発言というものを並べてみると、奥野さん、やはり確信犯だな、こんな感じがいたします。
　大臣、外務当局がこんなことでテーブルをたたき合うというお気持ちはないでしょうね。いかがですか。
○宇野国務大臣　私はやはりこうした問題は奥野君自体の問題であると考えておりますし、やはり外務省同士がというような話にならないように、私みずからの誠意も、また竹下内閣全体の総意もいろいろな方法によってお伝えしていくということが大切だと考えております。
○岩垂委員　昭和六十一年八月十四日に発表された中曽根内閣の官房長官の談話がございます。これは大臣も御存じのとおりですから、私は言いません。
　ただ、ポイントだけ言いますと、「靖国神社がいわゆるＡ級戦犯を合祀していること等もあって、昨年実施した公式参拝は、過去における我が国の行為により多大の苦痛と損害を蒙った近隣諸国の国民の間に、そのような我が国の行為に責任を有するＡ級戦犯に対して礼拝したのではないかとの批判を生み、ひいては我が国が様々な機会に表明してきた過般の戦争への反省とその上に立った平和友好への決意に対する誤解と不信さえ生まれる恐れがある。」ということを指摘しています。
　つまり、近隣諸国の国民感情というものを配慮しなければならぬという立場で、中曽根総理は当時靖国神社への公式参拝をお取りやめになりました。これは御記憶のとおりです。その際に、首相が、これは新聞記者に語った言葉ですけれども、Ａ級戦犯合祀問題への対応についていろいろな改善策を検討中だというふうに述べておられます。
　それから、これも昭和六十一年一月なのですが、日本に来られた当時の呉学謙外務大臣、今の副総理に金丸さんが、今の靖国神社のあり方には疑問があるというふうにお話しになって、靖国神社とは別に戦争犠牲者を悼む場を設けることを政府・自民党内で検討しているというふうに伝えられたと報道されています。
　政府及び与党の首脳が中国の外務大臣に対してこういうことを公式におっしゃっているわけですが、その後この検討はどうなっていますか。同時に、この総理なり金丸さんの御発言について宇野大臣はどんな御認識を持っていらっしゃいます
○宇野国務大臣　全く現在の所管外の話でございますので、ああだこうだという話になりまして、またそれが誤り伝わったりしたら大変でございますから、金丸さんの発言は金丸さんの発言であった、かように私は思っておるだけでございますので、それに関しましてもこの場においてコメントするのは差し控えたいと思います。
○岩垂委員　金丸さんの御発言はともかくとして、中曽根さんが、当時の総理大臣がいろいろ対応策を検討中だとおっしゃった言葉については、内閣継続の原則から見て当然のことというふうに考えてよろしゅうございますか。
○宇野国務大臣　その当時、党内でいろいろ議論がありましたが、その議論の中の一つに、中国が指摘されておるように、戦犯がなぜあそこへ入ったのだということに対しましては、党内におきましても多大の疑念を抱いていた人たちが多かったということは申し上げることはできます。
○岩垂委員　奥野さんは「鄧小平氏の発言に国民みんなが振り回されているのは情けないことだ。」と言っておられます。かつて、鄧小平氏に対して雲の上の人だとか頭がかたくなったというようなことを発言なさった外務省首脳もおられますけれども、それを平易に翻訳して言うと、鄧小平さんが誤解して発言をした、日本国民がそれに振り回されているという意味にしかとれないのです。
　一国の指導者に対して竹下内閣の閣僚がこうした非礼な発言をする、あるいは礼儀をわきまえない発言をするということは、外務省首脳の発言などを含めて考えてみると重ね重ねという思いがしないわけでもありませんが、その点では外務大臣はどんなお考えでおられますか。
○宇野国務大臣　一般論で申し上げて、他国の方々を公式の場、と申すより記者懇談か何かだったのですが、そうしたところにおいてすら誹謗に値する言辞を弄したということは、これは一般論といたしましても当然慎まなければならないことである、かように思います。
　したがいまして、中国の新聞はそうしたこと等をも含めまして批判を加えたのではないだろうか、そのことは遺憾だ、こういうふうに申し上げておる次第でございます。
○岩垂委員　奥野さんはさらに「中国とは国柄が違う。占領軍は国柄、国体という言葉も使わせなかった。神道に関することは教科書からも削除したが、神話、伝説をもっと取り上げたらいいと思う。」と述べておられます。
　それは個人的なお考えだろうと私は思うのですけれども、それにしても、例えば教科書問題ということを言えば、中国や韓国が教科書の記述についてさまざまな意見を述べているのは、日本は諸外国と違って教科書というものを文部省の考え方に基づいて検定している、そしてそれを採用している。つまり、それは日本政府の考え方を代表するということにならざるを得ない。
　だから、歴史の改ざんあるいは中国や韓国に対する間違った記述というものは政府の考え方だと言わざるを得ない、そういう意味で問題を指摘してきたのだということを言っているわけですが、文部大臣を経験なされた奥野さん、百も承知の上でこういうことをおっしゃっている。特に国家神道をこういう形で天皇制と結びつけている。
　それを、言ってしまえば、教科書の中でも考えるべきだというふうなことをおっしゃったとすれば、これは中国や韓国のみならず、アジアの人々に対してもその感情を逆なですることにならざるを得ないと思いますけれども、大臣、これは余りいいことじゃないですね。いかがですか。
○宇野国務大臣　歴史観はそれぞれあるだろうと思いますが、少なくとも中国、また韓国に対しましては、基本条約あるいは日中平和友好条約、共同声明等々を通じまして、過去の歴史というものについて我が国は反省しますとはっきり言っておるわけですから、これが我が国全体の当時からの変わらざる、また政府としての変わらざる気持ちでなければならぬ、こう思っております。
○岩垂委員　言葉を並べて言ってしまいますと、全部そうなのですけれども、特に私が問題だと思うのは「白色人種がアジアを植民地にしていた。それが、日本だけが悪いことにされた。だれが侵略国家か。白色人種だ。何が日本が侵略国か、軍国主義か。」こういうふうにおっしゃっておられる。この言葉には日本の戦争責任あるいは植民地支配に対する反省の一かけらもないと私は言わざるを得ない。
　歴史をひもとくまでもなく、日清戦争以来、満州事変、日中戦争、そして太平洋戦争に至る対外的な日本の戦争というのは、そのほとんどが中国領土で戦われてきたわけです。つまり、一方的に日本が中国に攻め込んでいるという歴史的な事実があるわけですね。その間に日本は非常に多くのものを中国から奪ってきたと思うのです。特に日中戦争で言えば死者が一千万人、戦争直後の計算によっても物的損害は五百億ドルと言われている。これだけの犠牲が侵略戦争によるものでなくて何だろうかと問わなければならないと私は思うのです。
　だから、この事実を侵略でないとおっしゃるのは歴史の否定だ、歴史の真実を否定するものだと言わざるを得ない。私は、本当にこの言葉は不穏当だと思うのです。特にこの部分。これは宇野さん、お立場がありますけれども、奥野さんに忠告をして、取り消されるべきだと私は思います。それは、総理大臣がいらっしゃるわけじゃございませんので、外務大臣としての宇野さんに友人としても、こういう言葉だけはやはり使ってはならぬ言葉だと私は思いますが、いかがですか。
○宇野国務大臣　この間も同様の御質疑がございましたが、衆議院におきましても参議院におきましても今岩垂委員が申されましたような点すべてを含んでやはりこうした議論があったよということは、私としては友人としてお伝えしようと思っております。
○岩垂委員　今さら日中平和友好条約や日中共同声明のことを私はここで申し上げるつもりはございません。ただ、特に日中共同声明の例えば二項あるいは三項あるいは前文というようなぐあいに拾っていきますと、これは文字どおり日清戦争以後の日本と中国との歴史というものの関係というものを総括する、とりわけ戦後のいわゆる国民政府との関係というものも否定的に総括する、そういう性格のものだというふうに私は思います。ぜひこれらの事実を踏まえた上で訪中をなすっていただきたいし、釈迦に説法でございますが、そういうことを念頭に置いていただきたいと思います。
　具体的に、若干新聞にも出ていますけれども、例えば光華寮問題あるいはココム規制の問題あるいは中国総領事館への発砲事件など一連の日中友好の上で波風と言うか嵐と言うかは別として、起こっている事態に対してどんな対応で中国とお話をなさるおつもりか、御見解を承りたいと思います。
○宇野国務大臣　私たちといたしましては、一般的には経済協力関係のお話、これが中心になるわけでございますが、光華寮の問題も出るだろう、こういうふうに私は思っております。したがいまして、いろいろと日中間にわだかまりがある問題は出るだろう、こう思いますから、そのときには私たちといたしましても率直な意見の交換を申し上げておくべきである、常に意思は疎通をさせておかなければならぬ、どこかパイプが詰まっておるというようなことであってはいけぬ、こういうふうに私は思っておりますから、本当に誠心誠意先方の首脳と会談を遂げていきたい、かように思う次第であります。
　特に、最近の政府間の問題といたしましては、ココムがあるわけであります。これが指摘されましたときにも、外務省といたしましては直ちに事の経緯を中国にお知らせいたしておきました。したがって、こうしたことで日中友好にひびが入らないようにというふうにお伝えいたしておきました。
　この問題に関して、伊東総務会長が総理の名代として全人代の新しい役員の誕生の慶賀のためにお行きになったわけでございますが、そのときにいろいろの方々からやはりココムの緩和に関してお話が出ました。今中国も近代化を急ぎ、さらにはまた開放特区等々において新しい試みをしておる最中である、だからココムという問題もそうした私たちの意欲を一部においてはそぐことになる、したがって緩和を頼みたいというふうな言づてを伊東総務会長も事実持って帰ってきておられます。
　したがいまして、私が行くときには、やはりそうしたことに対しましても日本といたしましては対応をしなければいけない、これが私の考え方でありまして、具体的にどうこうというふうになるか。しかしながら、やはりこれは参加国の意向もございましょうけれども、一応私が仄聞するところによれば、アメリカも英国も緩和をしなければいかぬ、こういうふうに言っておるわけでございますから、そういう線でむしろ我々が隣の国として十二分にこのことは考えるべきではなかろうか、こういうふうにきのうの共同インタビューで私がちょっとお話をしたことが一斉に報道されておる、そのとおりでございまして、私といたしましてはできる限りのことはしたいものであるな、かように思っております。
　そうしたことにおいて双方の信頼関係というものをさらに大きく構築していくことが必要ではなかろうか。大局を見誤ることなく、お互いに大きな立場で、そうした個々の問題も一つ一つ解決をしていくことが大切ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○岩垂委員　ちょっと横道にそれて恐縮ですが、実はココムというものの運用について、私、素人でわからぬものですから、東芝機械の問題にしても今度の中国の問題にしても、アメリカから指摘されたわけですね。そして日本側がそれを調べてみた、そして事件になった、こうなるわけですね。日本の側で緩和をしたいということをココムのメンバーというか会議なりなんなりの中で主張をして、それが受け入れられて、技術のレベルだとか品物だとか、そういうものを除外していくという手続になるんですか。これは私、全然素人なものですから、その段取りを教えていただきたいのです。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ココムの運営につきましては、関係国間で一定の限度以上は公にしないということになっておりますので、その範囲内で答えさせていただきたいと思いますが、ただいまの御質問に関連して二つのことがあるかと存じます。
　一つは、ココムの申し合わせによりまして、各国が禁輸の対象とすべきこととされております品目のリストというのがございます。このリストというのは定期的に再検討されまして変更を加えられておりますが、このリストを例えば中国に対しては緩和をすべきであるかどうかという議論がココムで行われておりまして、我が国もその線に沿った主張を従来よりしております。
　もう一つは、そのリストに基づきます実際の運用の面におきまして、本来なら禁輸の対象ではあるけれども、この品物を特定の国、例えば中国に輸出したいけれども同意をしてもらえるかということをココムの他の加盟国に諮ることがございます。申し合わせによれば、全会一致でそれが認められれば例外として輸出してもいいということになっておりまして、我が国もこのような例外として輸出を認めてもらうことを要請するということはたびたびあることと承知しております。
○岩垂委員　それは全会一致ということになるとそう簡単にいかないと思うのですが、大臣、それは大体何カ国になって、どういう会議で決められるのかということを教えてください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ココムの加盟国は十六カ国と承知しております。もし違っておりましたら後で訂正させていただきます。
　そのような例外輸出の申請がございましたときに、各国はそれぞれの観点から、西側の安全保障が害されないかどうかという見地から検討を加えて、異議がない限りそれが認められるということで、全会一致であるのでなかなか認められないのではないかという御指摘でございますけれども、物によりまして、その具体的な事例によりまして、それが認められるケースというのはかなりの数があるというふうに承知しております。
○岩垂委員　その話に余り深く立ち入るつもりはございませんが、率直に申し上げて今度の事件――事件と言っては大変恐縮ですが、奥野発言をめぐるさまざまな問題がございますね。私はいつも感ずるのですけれども、日本政府なり外務省というのは、アメリカに対しては、例えば円高・ドル安の問題でも、今度の牛肉、オレンジのことでも、あるいはいわゆる貿易摩擦の問題全般を含めて、あるいは防衛分担のことを含めてえらい弱腰で、言われっ放しになっているというような感じがしてならない。
　それはそれとして、一方、中国だけではなしに、アジア諸国に対する対応の仕方というのは、アメリカとの関係でいえば極めてアンバランスではないか。例えば貿易摩擦の問題や何かのことについて言えば、もうちょっとアメリカ並みに考えてくれたらどうだろうかという気持ちは強くあるだろうと私は思います。ここのところを直していかなければならないと思うし、時に日本人は傲慢だということが言われるようになってきました。中国語で財大気粗というのですか、財政の財に大きい、気が粗いという、金があるのをかさに着てということで訳すそうですが、そういうふうに見られていることも現実にあります。私は、その意味ではもう一遍日中共同声明や日中平和友好条約とその精神を再確認する必要があると思うのです。
　その中で、実は大臣は時々かわります。まあ時々と言っちゃ悪いけれども、それほど長いことやっていらっしゃらない。私は外務官僚というふうにあえて申し上げたいのは、その人たちの対応ということが非常に重要な要素を占めているだろうと思うのです。
　たまたま私、前の中国大使の中江さんの日中関係の見通しについて述べられた関西における講演がございまして、その中から感銘を受ける言葉を見つけました。それは長いお言葉ですけれども、
　私は三年あまり大使を務めておりましたが、その間、つくづく感じましたのは、日本と中国がお互いに理解し合うのは大変に難しいということです。まして相互信頼に至ってはまだまだ不十分です。
というお言葉を述べられて、そしてその講演の最後に、それならば
　どうしたら相互理解と相互信頼を打ち立てられるか、その方策を考えてみたいと思います。それには、私は青年の交流がいちばん迂遠なようで実は早道だと思います。私たちの世代ではもう遅いのです。いくら言っても残念ながら、間に合いません。次の世代が中国を指導し、日本を指導するようになったときに、彼らの間で相互に信頼関係があるかどうかです。という言葉を述べられて、中略いたしますけれども、私が大変感動したというのは、
　　日中正常化を実現された二十世紀の周恩来、廖承志、郭沫若などはいずれも日本で勉強したことのある人たちです。こういう人たちに当たるような立派な二十一世紀の指導者を中国に期待するのであれば、われわれはもっと寛大に、中国の多くの青少年を日本に迎え入れて勉強してもらい、日本の友人をたくさんつくってもらって、日本の若者たちとの間で相互信頼と相互理解を深めてもらうことが不可欠です。そして中国に帰って、その中から第二の周恩来が生まれれば心強い限りです。
という言葉を述べられて、特に留学生制度の問題について触れておられます。
　留学生を受け入れる学校の数も少なく、それに閉鎖的です。留学を終えた後の日本側による就職制度も完全でない。ですから、なるたけ早く、こうしたいろいろな問題を解決していただきたいのはもちろんですが、また同時に、日本人の心の中に、アジアの青年を受け入れられるような、そういう気持ちがもっともっと充満してもらいたいのです。
というふうに語っておられるわけです。中江さんのお言葉でございますが、そういう意味では非常に重要なことを指摘なさっていらっしゃるなというふうに私は思います。
　大臣は訪中に当たってもこのことをぜひ念頭に置いていただきたいなと思うし、その辺についての具体的な話し合いをしていただきたいなというふうにも思っております。
　翻って、日中の政府関係には、御存じのように最初は三原則というのがありました。これは平和友好、平等互恵、長期安定の三つです。その後、相互信頼というのがつけ加えられたわけです。そういうことを考えれば考えるほど相互信頼というものが重要だなというふうに考えますので、その点について大臣がどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　留学生の交流ということは、国会、衆議院におきましても参議院におきましても与野党一致した意見として述べられております。だから早く対応しなくちゃいかぬ。同時にまた、アジア、さらには先進国をも含めてでございますが、二十一世紀までに十万人受け入れましょうということも既に発表されたわけであります。果たして東京のような地価の高いところで高い家賃で大丈夫か、そういう問題もございますし、また地方にも立派な大学があり、立派な教授がいる、そうしたこともございます。いろいろなことを含めて、人材の交流によりまして将来に備えることは大切なことではなかろうか。
　今おっしゃる四原則のうちの相互信頼ということはそういうところから芽生えるのであろう、私もそういう感じを強く抱いておりましたから、もう二週間になりましょうか、総理がみずからそうした対応をしようということで閣僚懇談会もできたわけでございます。これは、議会における多くの先生方の意見に早く反応しなければいかぬ、議会が終わってから、そんなことではいかぬ、議会開会中にやるべきである、一日も早い方がいいんだ。留学生の寮を建てるにしてもあるいはまた各会社の寮をお借りするにしても、あるいはホームステイということをもっと奨励するにしても一日も早い方がいい、こういうことで先般やったような次第でございます。
　私は、確かに中国におきましては周恩来さんを初め多くの先覚者が日本の留学者であったということは、日本といたしましても大きな成果であった、むしろ明治時代の人の方がこの問題にもっと勇敢に取り組んでおった、こういうふうに考えておりますから、この間も関係閣僚相寄りましてそうした問題を話し合ったばかりでございます。
　したがいまして、今岩垂委員が申されましたとおり、相互信頼は若き世代からも生まれるように努力する。もちろん私たちも最善を尽くして信頼関係をなお一層強めるということは忘れてはならぬことだと思います。
○岩垂委員　藤尾さんに続いて奥野発言ということになるわけです。何とかいう人が書いた「懲りない面々」という小説があって、テレビの放映も私見ましたけれども、本当にそのとおりなんですね。私は、もうこんなことを何回か繰り返してやるのは嫌ですよ、本当に。繰り返せば繰り返すほど、相手にとってみれば、何だということで怒りが増幅してきますよ。これは奥野さんの処置の問題を私は細かく言うつもりはございません。我が党は罷免を求めています。そういうことを含めた助言を外務大臣として、中国へ行かれるわけですから、八月に、また竹下さんも行かれるわけでしょう、そういうようなことを含めたきちんとした何らかのけじめをおつけになることが必要だと思いますので、大臣から御決意のほどを承っておきたいと思います。
　同僚ですから、やりにくいと思います。しかし、そういう形で発言をしたことが単なる不用意ではなくて、先ほど言いましたように、かなり確信犯の発言としてそれが述べられている以上は、これは黙って見過ごすことはできませんので、御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　過般来申し述べておるのが私の気持ちでございます。したがいまして、私は先ほど、内閣の同じ閣僚同士として、奥野さんには議会においてこうした御意見が出ておるよということは当然これをお伝えしましょうと申し上げたとおりでございますので、いろいろな面に関しましてはそれ以上のことを私からここで申し上げることは控えさせていただきたいし、控えなければならない、かように思っております。
　それよりも我々全体の姿勢として、総理の気持ちも私の気持ちも十二分にお伝え申し上げるということがまず先決ではなかろうか、かように存じております。
○岩垂委員　ちょっと時間が余りましたので、次に日ソ問題について簡単にお尋ねしておきたいと思います。
　十八日に外務大臣は日ソの対話の拡大についてという見解を発表なさったようですが、ソ連側には果たしてあなたの意図がそのとおりに受け取られているのかなということも考えられます。ソ連の外務省の情報局の幹部が「これまでになくごうまんで好戦的。無責任としか言いようがない」というふうに論評をされていますが、この点について大臣、どんなお考えを持つでしょうか。
○兵藤説明員　今先生の仰せの点につきまして、事実関係をちょっと御報告させていただきたいと思います。
　御指摘のソ連外務省高官の発言は、恐らく、外務大臣が北方領土を視察いたしましたときに洋上談話というものが伝えられましたが、その中の一部、大臣の御発言は、一日も早くソビエトの不法占拠をやめさせなくてはならないと言われた部分が、ロシア語で全くこれはテクニカルな誤解だったと思いますけれども、ロシア語の誤訳を日本語にいたしますと、ソ連によるこれらの島々の不法占拠の終わりは近い、こういうロシア語になってＮＨＫのラジオ日本海外放送で流れたわけでございます。これで意味が全く異なりまして、これに対してソ連の高官が反発したということでございます。ＮＨＫはこの誤訳の重大性を認識いたしまして、翌二十二日、これは誤訳であったということで訂正放送を行っております。
　したがいまして、大臣の御発言が全く違った意味で最初放送された、向こうに誤解を招いたということは残念なことであったと考えております。
○岩垂委員　大臣は、日ソ関係改善のためにこの際一歩踏み出すということを述べたかったわけだし、そういう中身を言ったのですか。
○宇野国務大臣　私も相当強いアクセントで、ゴルバチョフ書記長になってからは対外政策は非常にダイナミックである、これは、私たちも国益を踏まえながらそうした対応に対しては機敏に対応しなければいかぬ。そのことが日ソ関係の改善である、こう言っております。
　ところが、今の部分が、私も後で聞いたのですけれども、そんなことがあったのか言って笑っておりましたが、ソ連も、恐らくそうした誤訳であったということは知っておりますから、それ以上のことは言わないと思います。
　きのうも、最高会議の議長もお越しでありまして、いろいろ話しておりましたが、そんな言いわけはする必要ありませんし、誤訳であったのですから、私が一々言う必要ございません。そういうことで、向こうも何も触れられませんし、我々といたしましては、ゴルバチョフさんがペレストロイカ等々においていろいろと変化を見せておられる、それに我が国としても対応すべきは対応すべきである、こういうふうに申し上げております。
　以上であります。
○岩垂委員　もう時間ですからやめますが、けさの読売新聞でサッチャー首相が、ゴルバチョフ書記長の評価といいましょうか、非常に希望が持て、大胆で勇敢なことだと思うというふうに語っておられる。これは、もちろんペレストロイカあるいはグラスノスチを含むいわゆるニューアプローチに対する評価というふうに見ていいと私は思うのです。
　大臣も同じだということをおっしゃったわけですが、それならば、そういう政策あるいはゴルバチョフ書記長の努力というものが何とか実るように、あるいは成功するように協力をするというのが日本の政府の立場であっておかしくはないのではないか。米ソ首脳会談や何かのことはもう申しませんけれども、そういう国際情勢の中で日本だけが何となく乗りおくれていくというようなことのないように、あるいは日本だけが足を引っ張っているというようなことのないように、ペレストロイカやあるいはグラスノスチに代表されるニューアプローチにできるだけ協力をしたいものだというお気持ちを伺うことはできませんか。
○宇野国務大臣　いつも申し上げることですが、東西というものが今融合したいものであるという、そうしたことが米ソ間においてそれぞれ言うならば態度で示されつつある段階である、これは私たちも率直にこのことを評価していかなければならない、かように思っております。しかも、ソ連は大切な隣国でございます。そうしたことも私たちは忘れてはならないことである、かように思っております。
　私たちは、そうした中におきましても、やはり西側陣営だよ、太平洋並びにアジアの一員だよというそのスタンスは忘れるわけにはまいりませんし、この間のＩＮＦのグローバル・ゼロもやはり西側陣営が結束したからよかったね、これは欧州も全部言っておるわけであります。特に日本もそうした中において、アジアを代表してサミットでいろいろと発言しておるわけでございますから、最近ヨーロッパのいろいろなお話を聞きますと、ＥＣは今まで日本と遠かったけれども日本といろいろな意味でもっと近くなって、そして三極というそうした関係を結ばなければいけないなというムードが非常に高まっておる、これは私うれしいことだと思うのです。
　だから、ＥＣと日本、ＥＣと米国、日本と米国という三角は固めていこうと思いますが、そうした体系の中において、ソ連が非常に柔軟な姿を示しダイナミックな政策を用いられることは、是認すべきは是認すべきであるということが私たちの政策であります。方針であります。
○岩垂委員　時間が参りましたから、これで終わります。ありがとうございました。
○糸山委員長　伏屋修治君。
○伏屋委員　我が国にとつて四百年にわたる歴史を持つ日本の捕鯨、また、日本人にとりまして重要なたんぱく源である鯨、この問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　最近の新聞によりますと、「わが国固有の食文化を守り、ＩＷＣ（国際捕鯨委員会）の商業捕鯨全面禁止決議の見直しに向け、調査捕鯨を支援しよう」、こういうような会が、秋山さんとか十返さん、あるいはタレントの武田鉄矢さんとか桂三枝さんが発起人になりまして、この二十六日に鯨類調査推進募金募集委員会というものを設立した、こういうふうに聞いておるわけでございますけれども、最近の調査捕鯨に対する風当たりというものは、何か憤りさえ覚えるようなそういう風当たりではないか、このように私は感ずるわけでございます。
　最初に、国際捕鯨取締条約第八条では、調査捕鯨を行う権利は加盟国に与えられており、加盟国は独自の判断で適当と認められる頭数その他の条件を定め捕鯨を行うことができ、この権利はＩＷＣ等から一切拘束されることはないことになっていると思うが、この第八条の解釈は私の考えどおりでよいかどうか、お答えいただきたいと思います。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　国際捕鯨取締条約はいわゆる商業捕鯨につきまして規制を加えるものでございまして、科学的な研究のための鯨の捕獲は同条約の適用から除外されていると考えております。
　この意味におきまして、ＩＷＣ、国際捕鯨取締条約は、加盟国が、先生のおっしゃるといいますか、いわゆる調査捕鯨を行う権利を制約することはできないと考えております。
○伏屋委員　そうすると、国際法上条約の加盟国というものはみずからが締結した条約を遵守する義務を負うとの確立された原理があると思いますが、条約局長、この辺はそれでよろしいですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　全く御指摘のとおりでございまして、国家は自己が締結した条約を誠実に遵守する義務があるということは国際法上の確立した原則でございます。
○伏屋委員　もう一点、条約局長にお聞きいたします。
　国際捕鯨取締条約の加盟国はこの八条に従って他の加盟国が調査捕鯨を行う行為を妨げてはならない義務をも含んでいると考えるわけでございますが、そのとおりでよろしいですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　調査捕鯨を行う権利は、これは加盟国に認められた権利でございまして、それを法的にできないようにするという権利は他の加盟国にはないと考えられます。
○伏屋委員　その取締条約の第六条の勧告の対象には、調査捕鯨の権利を否定するような事項が含まれていないはずである。なぜなら、同じ法の中で、一方で権利を付与して一方でその権利を否定することは法の自己矛盾であると考えますし、法の趣旨、目的からいっても考えられないと思いますが、条約局長の御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕