Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原委員　ありがとうございます。
　引き続きまして、その表のところに館長代理手当というのもあるわけでございますけれども、これは、大使がいないところの公使の方に、大使の役割を果たしていただくためにその手当がまた支給されるというふうにお伺いをしております。
　しかし、在外公館にお勤めの職員の方々は、皆さん、国の代表として外国について、日本人の保護であるとかいうことに、資格が何であろうが、全力で仕事をするというのは当たり前だというふうに思っております。民間の会社でも、社長であろうが専務であろうが、社長がいてないから専務は社長の仕事はできません、そういうところはないわけでありまして、いてなかったらいてなかったで当然その職務を果たさなければいけないと思うんですけれども、それが公使にだけお給料に手当としてまた加算されるということであります。
　一方では、公使、大使、一号から九号までということで変わっている、ランクがついているわけなんですけれども、そこでまた加算をされるということと、また、いないのだったら、全体に、その館の中に経費が払われるのなら、全員でフォローするという意味でわかるんですけれども、そのお一方にだけつくということについて、こういうのが必要なんでしょうか。
○武正副大臣　館長代理手当についての御質問でありますが、これは、実態上、館長がその時点で未発令で存在しない在外公館において、館長の臨時代理を担う館員に支給をしております。平成二十一年度の支給対象者は十四名、そのうち十三名は、常駐の大使が配置されていない国における兼勤駐在官事務所、または新設公館で大使がまだ着任していない臨時代理大使ということでございます。
　したがって、これらの職員は恒常的かつ実質的に館長としての職務を果たしておりまして、自宅でのレセプション開催のための家具、食器を準備するなど、大幅な経費増があるわけであります。また、これら十四名中十二名は一等書記官、二名が参事官のランクでありまして、館長代理手当なく、本来の在勤手当のみではこうした館のトップである館長活動に伴う必要経費を賄うことは難しいというふうに考えております。
○萩原委員　ありがとうございます。
　また表の「区分」についてですが、その下に、一番最後のところに子女教育手当というのがございます。これは、四歳から十八歳までのお子さんについて一万八千円が毎月支給されるというふうに伺っておりまして、また、それとは別にいわゆる教育、学校に関する補助などというものもつくというふうに聞いております。
　例えば、日本では、例の子ども手当というのは中学校を卒業するまででございまして、その後、今後の公立高校の無償化とかいうふうに切り離して考えられておるわけでございますけれども、すべて一律に四歳から十八歳の方に一万八千円を、それこそ世界の国々はいろいろな環境があるわけでございまして、学校に行くのにも危ないというような地域にいわゆる危険手当ということで、ガードマンが必要かどうかというような地域もあればそうでもないところもあるわけでありまして、一律にこれを一万八千円支給する必要があるのか。もちろん子供や家族の安全ということの大切さはわかりますけれども、先ほどの在勤基本手当、配偶者手当また子女教育手当というふうに、そしてまた、違うのならいいんですけれども、全部一律というような形でというのは、これは必要であるとお考えでしょうか。
○武正副大臣　在外職員の子女は、日本国内と異なり、外国では無償ないし低額での日本にある公立校の教育を受けるという選択肢がないのが実情であります。このため、学校の経費を一定額まで補助するということでございます。
　先ほどお話ししましたが、十月に私と吉良政務官をヘッドに省内に設けましたプロジェクトチームにおいても、子女の教育の重要性を認識しつつ、支給水準について検証を実施いたしました。在勤地の教育事情、在外勤務を繰り返す外務省特有の人事ローテーションの関係で、在外職員の中には年間数百万円単位の自己負担が発生している例もあるということでございます。一部の任地においては高額な自己負担が生じておりまして、職員の生計費負担に与える影響が大でございます。
　また、なぜ国内の子ども手当が十五歳で子女教育手当が十八歳かという御指摘でありますが、高校教育課程については日本人学校が存在しておりません。
　今、日本人学校は、在外公館所在地二百三公館中七十五カ所、三七％、子女が就学している公館に占める割合も百七十三公館中七十四カ所、四三％ということで、半数以上は日本人学校がない状況であり、また、高校の課程には日本人学校がないということで、インターナショナルスクール、あるいは私立の日本校、あるいは現地校ということになります。最も安価な現地高校に通学する場合も、帰国後の本邦、日本での学校への円滑な編入学を考えるために日本語補習校授業料等の経費が必要になるということで、これに定額の手当を充当しております。
○萩原委員　ありがとうございます。
　日本の国のために外国の地で頑張っていただいておるわけでございますから、さまざまなところの手当、経費というのも必要性というものはよくわかるのでありますけれども、国民の出した税金であります。限られた予算の中で、無駄のないように、外務職員の方々が国益につながるお仕事に集中できる環境というのをつくることこそが、ひいては我々国民みんなの利益につながることだと思いますので、今後も細かくこの経費の見直しというのをお願いいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○岡田国務大臣　議員の議論を聞いていまして、かなり共感できる部分はあるんです、いろいろな無駄があるんじゃないかと。少なくとも、国民の中にはそういう声があることは事実だと思います。したがって、我々もよく見直しはしていかなきゃいけない。
　しかし、外交にはある程度のものが必要な場合もありますね。悪い環境の中で一生懸命働いてもらうためには、委員も御指摘のように、その部分の手当というのも必要だ、その辺のバランスをどうとっていくかという問題だと思います。
　外務省に飯倉公館というのがありまして、外国からお客様が来られるとそこで食事をしたりするんですが、飯倉公館の池にコイがいるんですね。立派なコイが泳いでおります。最初、私はこれは無駄じゃないかと思ったんですが、食事のたびに外務大臣などを、おとといですか、一昨日かは中国のトウカセン、彼にコイを見せたんですが、大抵の人は非常に喜ぶわけですね。そういうのを見るとこれも決して無駄ではないんじゃないのかなというふうにも思いますし、非常に難しいところなんですが、ただ、国民の目線ということは常に忘れずに、見直しの姿勢というものは常に持ってやっていきたいというふうに思っています。
　また、いろいろ気がついたことがあれば、御指摘いただきたいと思います。
○萩原委員　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、浜本宏君。
○浜本委員　おはようございます。民主党の浜本でございます。
　こういう質問の時間をお与えいただきましたことを感謝いたします。
　きょうは、外務大臣から、いわゆる密約問題に対する御報告をいただきました。
　この報告の一番の原因といいますか意図というのは、外務大臣が何回も繰り返しておられるように、やはり国民の信頼がなければ外交は成り立たないんだ、こういう御趣旨の中で今回もこういう調査ができたということで、野党の方々からも非常に称賛をされておりましたけれども、外務大臣の、またこれの関係者の皆さんの御努力に対して、委員の一人といたしまして、感謝を申し上げたいと思います。
　通告はいたしておりませんが、きょうの新聞に、いわゆるＳＳ、シーシェパード、「反捕鯨の船長きょう逮捕へ」と出ておりましたけれども、一昨日でしたか、外務大臣、委員会で、いわゆるトップ外交、弾丸外交ということで、我が党の横粂議員の質問の中で弾丸外交についてお話をしておられましたが、このシーシェパードの問題、オーストラリアがちょっと何かこの問題の解決に腰が重い、あったような感じがするんですけれども、外務大臣が頻繁に、また首相も頻繁にオーストラリアの政府首脳その他に働きかけられたということの中で、三月六日であったかと思うんですけれども、オーストラリアの連邦警察もシーシェパードの捜索に入ったということを聞きまして、非常にトップ外交の重要性を痛感したんです。
　大臣、この間の委員会で、やはり国会の日程等があってなかなか、週末になってしまうんだ、何とかトップ外交がもっと推進できればなというふうなお話があったと思うんです。これは恐らく、私たち民主党が野党のときにも大変与党にいろいろと迫ったということ、この反省もしなければいけないと思うんですけれども、いわゆるトップ外交について、外務大臣、今度やはり、国会のルールというのか、これも変えてもらうということを、外務大臣としてもトップ外交を進めていくべきだということで、やはり国会のルールをもう少し考えてもらえないかということをもっと主体的におっしゃったらどうかな、こう思うんですが、いかがでしょうか。外務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○岡田国務大臣　急激にがらりと変えることはなかなか、諸般の事情を考えると難しいところはあると思います。そして、基本的には国対ベースでお決めいただくことであります。ただ、どうしてもこれだけは出なければならないというものについては、特にお願いをすることもございます。それは野党の御協力もいただいて、そういうこともこれからもあるだろうというふうに思っております。
　ぜひ、与党と野党、また入れかわったりするわけなので、どこかでこういったルールについて、明らかに国益を損なっているというふうに少なくとも外相経験者などはわかっているわけですので、そこのところは何とかならないのかな。
　Ｇ８の外務大臣を見ておりますと、例えばこの前、ハイチ復興の国際会議がカナダでありました。武正副大臣に出ていただいたんですが、ほかは、Ｇ８の外相はほぼ全員出ております。その直後にロンドンでアフガニスタンの復興支援会合があって、これはイギリスと日本がかなり中心になって取り組んできたことだったんですが、いざ会議を開くと、日本の外相はいなくて、福山副大臣に出てもらったと。
　そういうことで、いろいろなことがあったときにすぐに、お互い顔見知りで、しょっちゅう会ってお互い知り合っているということは、日本の国益実現の上に非常に重要なことである、そういうふうに私は思っております。
○浜本委員　ぜひ、野党の皆さんにも御協力をお願いしたいと思います。
　それでは次に、先ほど、密約の問題でも、やはり国民の信頼がないと外交は進められないんだという外相のお考え、私もそうだと思うんですが、国民の中に、例えば外交を進めていく外務省あるいは在外公館に対して、何かやはりいま一つ、ちょっと隔たりがあるのではないか。この間、我が党の横粂議員が日本の外交についてちょっと辛口の表現をしておりましたけれども、私は、あれはやはり若いだけに、それだけ新鮮な感性に富んだ思いを述べられたんだと思うんです。
　今ここに一冊の、世界的な指揮者の小沢征爾さんの「ボクの音楽武者修行」という本があるんですけれども、この中に実は、総理は「命を守る」ということで演説をこの間もされましたけれども、小沢征爾さんの音楽生命が守られるか守られないかということが、一九六〇年代ですけれども、フランスのブザンソンのコンクール、指揮者のコンクールに小沢さんが行って、そしてパリ音楽院でポスターを見たら申し込みが迫っていたので申し込みをした。そうすると、もう期限が手おくれだったということで、日本の大使館に行った。これが最後の頼みの綱だと思って行ったんだけれども、日本の大使館ではどうも思わしくない。そこで、友達がアメリカ大使館の音楽部に行ったらどうだということで、アメリカ大使館の音楽部に行ったら、太っちょのおばさんがいらっしゃって、そのおばちゃんが、おまえは音楽ができるんかと。小沢征爾さんが、おれはできるんだ、こう言ったら取り次いでくださって、そして小沢さんはブザンソンのコンクールに出て一位になって、その後、カラヤンとかバーンスタインの目にとまって世界的な指揮者になった、こういうことがここに書かれてあるんです。
　これも、日本の大使館がその当時相手にしてくれなかったという非常に辛口の表現があるんですけれども、やはり今後、私たち国民の目線に立った外務省であり、また外交を進めていかないといけないと思うんですが、外務大臣が就任されるに当たって、在外公館等に訓示というのか、そのようなものを発せられましたでしょうか。そして、在外公館のあり方として、今度は新しい外交が求められるわけですけれども、どのようなお考えを在外公館に対してお持ちなのか、お教えをいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　外務大臣になるに当たって、私は当然、そのときの考え方というものを申し上げたわけですが、例えば現場主義、なるべく現場に行くことでありますとか、それからわかりやすく率直に語ることでありますとか、そういうことは申し上げましたが、在外公館だけに何か具体的に申し上げたということはございません。
　委員の御指摘は、私も、大臣という立場を離れればよく理解できる部分もあるわけでありまして、どうしても外交官あるいは外務省というと、国民から見たら遠い存在というところはあると思います。それをどうやって近づけていくか。私は、国民の理解と信頼なくして外交というものは成り立たないと思いますので、さまざまなそのための努力をこれから重ねていかなければならないというふうに思っております。
○浜本委員　ありがとうございます。
　国民に支えられた外交というためには、やはり国民の皆さんによく御理解をいただかなければいけないし、また、将来の国民にも外交の重要性あるいは外務省についての御理解をいただかないといけない。
　一昨日の委員会で、竹島が高校の教科書に出ていないという問題、教科書の問題が出ておりましたけれども、私は、同じ教科書でも、日本の外交が果たしてきたたくさんの中で、すばらしい事件があります。すばらしい事件というのはおかしいんですけれども、例えば、明治の初めにあったマリア・ルス号事件という、中国人の労働者、二百十人近い人がペルーの船に乗せられて、ペルーへ向かうときに横浜港にやってきた。その中国人二百十人たちが船の底に閉じ込められて奴隷扱いをされていた。そして、その中の一人が飛び出して助けを求めて、そして日本政府が、これは奴隷だ、奴隷扱いをしているということで、ペルーのマリア・ルス号を出港させなかった。これによって中国人二百十人近い方々の命が守られたという、いまだに横浜の方に行くと、華商の皆さんが緞帳をつくって、日本政府が中国人の労働者を守ってくれた、その感謝のそういう緞帳があるようですが、こういった事件なんかも、やはりもっともっと私たち国民が知るべきであろうと思うんです。
　こういうことはやはり、教科書は文部科学省の問題ですけれども、外務省なんかも、ぜひこういう問題は載せてほしいということ、あるいは、こういった問題を在外公館を通じて、特に中国なんかにはわかってもらいたい、こういうことでぜひ取り上げをしていただきたい、このように思うんですが、余り時間がございませんから、そういう私の要請をお願いしておきたいと思います。
　それで、外務大臣の外交演説、一月二十九日に行われたこの演説の中で、在外公館に関する部分の演説について数点質問したいと思います。
　先ほどお話がありましたが、演説の中で、三つの原則、現場主義、原点に立って検討する、それからわかりやすい言葉で国民の皆さんに伝える、こういうお話をされておられます。
　在外公館、我々、こういったお話をしておっても、やはり実際には行ったことがない。もっともっと今後我々も行きたいと思いますけれども、少なくとも政務三役を含めて皆さん方が、この在外公館を全部一回回ってみるということは、なかなか難しいかと思いますが、そういうことは難しいでしょうか、現場主義という点から。
○武正副大臣　大変前向きな御提言、ありがとうございます。
　先ほど触れましたように、十月二十七日ですか、プロジェクトチームを設けまして、在勤手当見直しということをやる中で、政務三役、できるだけ海外への出張の際には在外公館に立ち寄って、そうした現場で館員の勤務状況を見ようということを心がけてまいりました。
　一例を挙げますと、ちょうど今、中国の北京大使館は新しい大使館を建てておりますが、今の大使館について見ますと、やはり地震対策ということでは本当に耐震基準が満たされていないということで、そういうような状況などもつぶさにわかります。また、これはちょっと離れますけれども、経済部三十六名中三十三名が各役所から出向しているという意味で、公館での力を発揮するためにも、全省庁一丸となったそういう連携、これを大使のもとしっかりと発揮する。やはりこういったことも、公館を回ってつぶさに見てくるということで臨んでまいりたいというように思います。
○浜本委員　それから、在外公館の関連で、ハイチ地震がこの間ありました。私も神戸の出身でございますから、その苦しみが大変よくわかるんですが、この地震のときに、在外公館のいわゆる不可侵性、国際法上、在外公館等は不可侵であるわけですけれども、そういった不可侵性、あるいは暗号とか、いろいろ大使館あるいは総領事館等は持っていると思うんですけれども、こういうものはどのように守られたのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
○武正副大臣　在外公館の不可侵性ということでありますけれども、今回、首都直下ということで、ハイチの大使館もつぶれるというような状況になったわけであります。ただ、在ハイチの通信設備自体には深刻な被害はなかったんですけれども、倒壊のおそれのある大使館、倒壊のおそれのあるということでつぶれるというふうに言いましたが、建物から退避したため、通常の通信が不可能になっております。
　そうした通信手段の多層化、段階的な通信回復に向けた支援体制の見直しなども検討することとしておりますが、不可侵性ということでいうと、倒壊のおそれのあるということでの退避時に、執務室及び出入り口の施錠を行うなどの保全措置をとった、また機密上重要な物品は後日、回収済みということでございます。
○浜本委員　ありがとうございます。
　時間がもうほぼ終わりでございます。
　在外公館におけるパーティー等、私も、先ほど大臣が申されたように、飯倉公館のコイが必ずしも無駄ではないんだ、ある程度の供宴といいますか接待というのは必要であろうと思うんです。ただし、やはり国民の目から見た、あるいは財政的な問題もあるわけでございますが、そういう中で、ワイン等よく出てくるわけですけれども、ワインといえばフランス・ワインがよく出るんですが、やはり日本のワイン、こういうものももっと出していっていただきたいな、こう思うわけなんですね。
　やはりオール・ジャパンでいこうということで、ぜひこういう点も御配慮いただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○武正副大臣　在外公館における会食、レセプション、また今、飯倉公館の話もありました。それぞれ、日本食や日本の産品を紹介する絶好の機会であります。食文化ということでもございます。先ほど小沢征爾さんのお話がありましたが、そういった意味での文化外交ということであれば、この食文化も立派な日本の文化であります。
　その中で、今御指摘の国産ワインをもっと用意したらどうかということでありますが、国産ワインについては、国産ワインコンクールの入賞ワインリストを在外公館に送付して、それを使うことを促進しております。
　また、外務省は、農水省、地方自治体、日本企業等と連携して、在外公館を利用して国産食品や国産酒類をＰＲするイベントも実施をしております。
○浜本委員　ありがとうございました。
　岡田外交に対する国民の期待は我々が考える以上に非常に大きく、そしてその責任は想像以上に大きい、そういうことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　きょうは、法案について聞かせていただきたいと思います。
　在ベナン大使館の位置が、今度、ポルトノボからコトヌへ変わるということでございます。このベナンというのは大変に思い出がありまして、二〇〇六年に、民主党の渡辺周議員、原口一博議員、それから松木けんこう議員と一緒に、私もベナンに行きました。そのときに、ベナンというのは、たけし学校があるんですよ、これはコトヌからずっと北の方ですけれども、たけし学校まで行きまして、そしてその子供たちに文房具を配ってあげたんです。
　この文房具、鉛筆とノート、消しゴム、これを私の地元から無料で提供を受けまして、段ボール何十箱でしょうか、これを持って、提供を受けたこういった文房具はただだったんですけれども、しかし飛行機賃の方がはるかに高くつきまして、ともかくベナンに行きました。そして、向こうの子供たちと交流をしてきて、今も、その子供たちに食事を支援するという運動を民主党の議員などと一緒にやっているところなんです。
　そこで、あのとき思ったのは、ベナンに私たちが行きまして、ベナンに日本の大使館が当時はなかったんですよ、これができたのはことしの一月ですから。ところが、ベナンは、あの貧しい国が、昼食も食べられないような貧しい国が、日本に大使館を置いていたんですよ。私はびっくりしました。ベナンは、たしか二〇〇二年か何かにもう大使館を置いているんです。このすぐ近くに置いているんですよ。あの貧しい国が日本に大使館を置いている、日本が現地に大使館を置いていない。これはおかしいじゃないかということで、いろいろと言わせていただいたら、やっと、ことしの一月ですか、できたというのは、これは非常に喜ばしいことなんですけれども、まだほかにもいろいろあるでしょう。
　ちなみに、先方が日本に大使館を置いていて、しかし日本がその相手国に、大使館を置いている国にまだ大使館ができていない、こういった国は幾つあるんでしょうか。
○武正副大臣　平沢委員にお答えいたします。
　二〇〇六年にベナンに平沢委員ほか先ほど御指摘の議員の皆さんが行かれたことは私もよく覚えておりまして、正直、なかなかベナンという国がなじみがなかったものですから、非常に印象深く覚えております。また、そういったことが今回の大使館の開館につながったのではないかというふうに承知をいたします。
　今、御質問の、相手国は日本に大使館を置いているが日本の大使館が相手国にない国は、十四カ国でございます。名前を挙げますと、マーシャル、サモア、モルジブ、ハイチ、ベリーズ、アイスランド、アルバニア、サンマリノ、タジキスタン、ベラルーシ、エリトリア、ジブチ、リベリア、レソト。ただし、マーシャル、ハイチ、アイスランド、タジキスタン、ベラルーシには兼勤駐在官事務所が設置をされております。
○平沢委員　ですから、まだ日本は設置しなきゃならない国がいっぱいあるわけです。
　では、今度、別な角度から質問させていただきますけれども、主要国ですね、例えばアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、中国、こういった国は大使館を置いているけれども日本は大使館を置いていない、こういった国は幾つくらいあるんでしょうか。
○武正副大臣　お答えいたします。
　主要国が大使館を置いているが日本が大使館を置いていない国について、例えば米国、英国、フランス、ドイツ、ロシア、中国が大使館を有しているものの我が国の大使館はない国として挙げますと、アルバニア、アルメニア、キプロス、トルクメニスタン、マケドニア、マルタ、モルドバ、モンテネグロ、エリトリア、ナミビアなどが挙げられます。
○平沢委員　日本は、外交力をこれから強化していかなきゃならないわけでしょう。そういう中で、まだまだこれから力を入れていかなきゃならないんじゃないかなという気がします。
　ちなみに、副大臣、日本の在外の大使館の数は幾つで、例えば中国あるいはほかの国は幾つあるんですか。中国でいいですから、中国は幾つあるんですか。大体、欧米先進国より日本が少ないのはわかっていますから、中国は幾つあるんですか。
○武正副大臣　日本が承認している国家数は百九十二、我が国の大使館設置数は百三十三、平成二十二年四月予定の数字であります。五十九カ国において大使館は設置できておりません。
　そして……（平沢委員「中国」と呼ぶ）中国ですね、中国は二百四十六公館となっている……（平沢委員「大使館」と呼ぶ）中国は百六十六大使館であります。日本が百三十三であります。
○平沢委員　ということは、中国の在外に置いている大使館と比較すると、日本はまだ三十三も少ないわけですね。
　そういう中で、これは大使館を整備しなきゃならないということでずっとやってきたと思いますけれども、過去はどういう形で、例えば過去数年でいいですから、どういう形で在外の公館を整備してきたか、その数字をちょっと、副大臣、お願いできますか。過去数年の整備状況。
○武正副大臣　平成十九年度六公館、平成二十年度六公館、平成二十一年度五公館でございます。
○平沢委員　過去、日本の在外公館は、まだ整備されていないということで、五ないし六、ずっとふやしてきていますね。
　では、今年度は、見てみますと、新設がゼロですね。今年度は、例えば概算要求ではどうだったんですか。概算要求ではゼロだったんですか、それとも要求していたんですか。
○武正副大臣　概算要求は、前政権での概算要求段階では、新設を検討していた公館が五つございます。在サモア、在バルバドス、在タジキスタン、これは兼勤駐在官事務所からの格上げ、そして在ナミビア大使館、在西安総領事館。
　ただ、その後、新政権での概算要求では、新設在外公館の要求は行わなかったところでございます。
○平沢委員　先ほど申し上げましたように、まだ日本の在外公館の整備状況というのは、例えば中国などに比較して極めて劣っている状況にあるわけなんですね。ですから、外交力を強化しなきゃならない、そういう中で、前政権が要求したことであれ、こういう形で、五カ所ですか、在外公館の整備の要求が概算要求で出されていた、その要求を取り下げた、その理由は何なんですか。
○武正副大臣　さまざまな外交課題に機動的に取り組むためには、外交実施体制の強化が必要であることは申すまでもございません。
　他方、政府全体の予算の見直し方針を踏まえまして、先ほどのように、要求を行わなかったわけでございます。
　ただし、ソマリア・アデン湾における海賊対処のために自衛隊が派遣され、現地政府との調整で業務が増大しているジブチに、先ほどジブチには置かれていないというふうに申し上げましたが、在エチオピア大使館の兼勤駐在官事務所を設置するための予算を計上しております。
　政府全体の予算編成方針にのっとりつつ、今後も、ほかの主要国に劣らぬ外交実施体制の水準を確保できるように検討してまいりたいと思います。
○平沢委員　要するに、予算的に厳しい、こういうことだろうと思います。
　では、新しい公館を新設する、別にアメリカの大使館みたいなでっかいのをつくるわけじゃないですから、新しくつくるところというのはせいぜい館員十人くらいだと思いますけれども、新しく公館をつくった場合に要するコストというのは幾らくらいなんですか。新設と、あとランニングコストと両方。
○武正副大臣　大使館の新設費用は、当該公館の設置される地域や規模にもよりますが、例えば平成二十一年度予算において、在ベナン大使館新設経費として三億三千万円、在ルワンダ大使館新設経費として三億二千万円という額を計上したところでございます。
　在外公館のランニングコストということについては、今の新設費用というのは人件費等のランニングコスト三カ月分を含めての額でありますが、ちょっとここで今、ランニングコストが幾らというのは、にわかにお答えできないと思っております。
○岡田国務大臣　ちょっと具体的な数字はないんですけれども、これは新設にかかるお金、建物を建てるという話とランニングコスト、例えば、委員おっしゃるように十人ぐらいの規模であれば、給与も含めて一人当たり三千万必要だとしますね、我々政治家の事務所なんかを見たって給与以外にいろいろなものがかかりますね、三千万とすると三億ということになります。ですから、そう安くはないということになるわけですね。
　委員とのお話を聞いていまして、確かに、先ほどもちょっと言ったんですけれども、自民党政権のもとで、アフリカの空白を埋めようということで、かなり集中的に大使館をふやしてこられたことは事実だと思うんですね。そういうものをどう考えるのか。中国などと比べると、アフリカにおける体制がかなり違うということであります。
　しかし、一方で、外務省の予算全体は限られておりますので、それをどういうところに振り向けていくべきなのか。例えば大使館に関する経費でいっても、今、省の中で議論しておりまして出てくるのは、新興国対策というものにもっと力を入れるべきじゃないか、そういうところにもっと人を張りつけて、予算も張りつけてしっかりやっていくべきじゃないか、こういう話もあるんですね。あるいは、広く薄く、アフリカなど漏れのないようにしていくべきだと。その辺の大きな戦略論というのを省内で一応きちんとしなきゃいけないというふうに思っております。
　もちろん、パイ全体をふやせば余りそういう議論をぎりぎりやる必要はないんですけれども、ですから、そこの外務省の予算をふやすことについて、ぜひ委員の御協力もいただきたいというふうに思いますけれども、同時に、限られたパイをどういうふうに使っていくかという問題であると思います。
○平沢委員　大臣の言われるのは本当によくわかるんですけれども、今、私は、この下の厚生労働委員会で子ども手当に関する質問をさせていただいたんですけれども、子ども手当は別に構わないと思うんです。ただし、所得制限を全くなくして、無責任に、要するに、日本にいる外国人、本国に置いてきた子供にまで全部出る。きょう、今、下で聞いたんです、外国でこんな例があるかと長妻大臣に聞いた。長妻大臣、外国にはそんな例がないとはっきり言いました。外国に例がないものを日本でやる。パイが限られている、そのとおりですよ。パイが限られている日本が、外国に置いてきた子供にまで全部出す、今度の制度はそうなんですよ。
　では、例えば、そこで悪用されるおそれがないか。それはあるでしょう。どうやって確認するんですか。どこの国かというのは名前は語弊があるから言いませんけれども、その地区が発行した書類で見る。養子縁組もいい、婚外子もいい、そういった形で幾らでも広がる可能性があるんです。そういったところにはお金は出す。
　ところが、外交については、今大臣言われたように、一つの新設公館、恐らくかかって五億でしょう。五億のお金を、予算が限られているから、パイが限られているからということで節約しなきゃならない。私は、これはどうかな、もうちょっと全体で考えてもいいんじゃないかなと。
　外交というのは、もちろんほかも大事、子ども手当も大事だから、所得制限を設けるなりなんなりでやればいいわけで、あるいは、外国人は、外国に置いている子供等は制限したっていいんだ、ほかの国だってそうなんですから。その辺どう思われますか、大臣。
○岡田国務大臣　子ども手当の中身は厚生労働委員会で御議論されることだと思いますので、私はコメントをいたしませんが、これは別に大使館の経費だけではなくて、ＯＤＡなども含めて、やはり日本の存在感が落ちてきていることの一つに、そういった予算が減っているということはあると思いますので、もちろん無駄はさまざまなくしていかなければいけない、その努力はしっかりいたしますが、ぜひパイをふやすことについても御協力いただければありがたいと思います。
○平沢委員　外交力を強化する。日本は、外交というのは、とりわけ資源のない国ですから、そして経済大国としてこれから世界にメッセージを発信する意味でも極めて大事なわけで、その意味で、やはり外交を余りけちるというか、予算を削るのはどうかなという感じがしますので、そこは大臣、副大臣にぜひ頑張っていただきたいし、私たちもそこはぜひ応援させていただきたいなと思います。
　そこで、最後に、残された時間、在外公館の職員の在勤基本手当についてお尋ねしたいと思います。
　聞きますと、平成十一年から大体三分の一くらい減らされてきているそうですけれども、これはやはり、国内でもみんな働いている人は厳しいし、特に国内で働いている公務員なんかもどんどん厳しい状況にあるわけだから、在外の大使館の職員も日本の国内の職員と同じようにできるだけ厳しくやれということだろうと思いますけれども、私は、自分が三年間だけですけれどもイギリスに出向して勤務した経験でいうと、日本の基準で余りやっていいのかなと。
　例えば、私、ロンドンに勤務したときに、住宅手当が全然足らなくて家が都心に借りられないんですよ。それで、借りたのは、ロンドンから朝なんか大体一時間もかかるウィンブルドンに借りたんですよ。そのうち一割は自己負担ですよ。ウィンブルドンに借りて、ですから、車での通勤が一時間かかるわけですよ。そして、家だって、全然普通の家ですよ。
　ただ、ほかの人と違うのは、例えば私の場合でも、ほかの人の場合もそうだと思うけれども、これは人によって違うと思いますけれども、私の家で月に二、三回は、イギリスの外務省とか内務省とか、あるいはインテリジェンスの方とかロンドン警視庁とか、こういった関係者を呼んで、いわば食事会とかパーティーとかやるんですけれども、家がこの程度の家かというような感じにみんなに思われちゃう。そして、皆さんが来るときも随分時間がかかる。ロンドンというのは、川を越えちゃうと物すごく時間がかかっちゃうんですよ、橋でつかえちゃいますから。随分、こんなところに住んでいるのかという感情を持たれたことがありました。
　ですから、日本と同じというわけにはいかないので、そこでそれなりの人間関係をつくろう、情報をとろう、仕事をしようと思えば、やはりそれなりのお金はかかると私は思います。余り日本の公務員とストレートの比較というのはどうかなという感じがします。
　したがって、それなりの、いわば外国にいる在外公館の職員に対しては、その職にふさわしいだけの処遇をしてやる必要があるなと思いますけれども、この辺は十分に今回の手当はきちんと勘案されているんでしょうか。それをちょっと。
○武正副大臣　今、特に住居手当についての御質問でありますが、住宅状況というものも、各任地の都市の状況も勘案しつつ、これまで、例えば、日本人なりあるいは外国人がそれほど多くないということもあって、そうした外国人用のさまざまな建物などの住宅がなかなか十分供給できていなかったところなどは非常にコストが高かったわけですね、入居費用が。
　そういったところがかなり改善されているなどについては見直しをしたなど、住居手当については、今の実態を調べまして、どの程度の充足率なのか、今の手当に対してどの程度の額が支払われているのかというのを見て、そこまで住居手当が支払われていないところについては引き下げを行ったところでございます。
○平沢委員　当然、比較の対象となるのは、現地に住んでいる他国の外交官、あるいはそこに住んでいる日本のビジネスマン等だと思いますけれども、そういった方々との比較は十分にされたんでしょうか。
○武正副大臣　他国の外交官との給与、手当の比較についても行っております。
　ちなみに、日本はＯＥＣＤ二十九カ国中十八番目でありまして、第一位のある国について言いますと、日本の三倍ということでございます。また、民間企業について言いますと、主要八都市でありますが、在外公館の給与、手当と重立った会社について比較を行っております。そうした比較を通じて今回の手当を決めたということであります。
　先ほども触れましたが、二十二年度中に在外公館のそれぞれの地域における実際のそうした生活コストの調査を民間調査企業を通じて行うということにしておりますので、それがまた今度、二十三年度により適切に反映できるようにしてまいりたいと思います。
○平沢委員　時間が来たから終わりますけれども、外交官が体面を維持してきちんと仕事ができるように、その待遇面でぜひしっかりと考えていただきたいなと思います。
　私は、外務省の職員からいろいろ聞いているのは、今度子ども手当が出ます、ところが、外務省の職員が海外に勤務していると、もちろん全然子ども手当は出ないんですよね。ところが、日本にいる外国人は、もちろん連れてきた子供にも出ますけれども、本国に置いてきた子供にも出る。おれたちのを出してくれ、どんどん厳しくなっているから、そういう声をいろいろなところで聞くんですよ。そういった声があるということをお伝えして、私の質問を終わります。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。さきの総選挙まで外務委員長を仰せつかっておりました。
　済みません、大臣にちょっとおしりを向けるようで恐縮ですけれども、質問に入る前に委員の諸君に一言申し上げたいと思います。
　さきの外務委員長時代、幾つか心を砕いておりましたことがありました。
　一つは、この委員会の質問の通告をなるべく早くやっていただきたいということをずっと委員の皆様に申し上げておりました。かつて居酒屋タクシーという話がありましたけれども、ああしたことが起きるのは、国会での質問通告が遅いために、無駄な国会待機を大勢の霞が関の官僚諸君が強いられているというのが最大の問題でございます。
　私が外務委員長のときには、前日の午後五時までに必ず質問通告をしてくださいということを申し上げ、それにおくれた人は、私、わざわざお部屋まで行って、もう一度やったら本会議の委員長報告で名前を出しますよとやんわりおどかしまでさせていただきましたが、その結果、委員会での質問通告が大変早くなりました。本当に、大勢の皆様の御協力をいただきまして、ありがたく思っております。
　そのためには、与野党の理事の皆様が委員会の日程をきちっと前倒しで決めていただかないと、委員会の質問通告を早くするということはできません。前の日の夕方にあしたやりますということが決まって、さあそれからといえば、それは質問通告は夜になってしまいますから。ぜひ、そこは引き続き新しい委員会の皆様にもしっかり御協力をいただきたいというふうに思います。
　それから、私が委員長になりましたときには、強行採決はやらないということを明言いたしました。前の委員会のときにはグアムの移転の協定がございましたので、そんなことを言って大丈夫なのかなとも思いましたけれども、そのかわり、委員長として、政府側の答弁がおかしなときには、全部答弁をとめて、再答弁を求めました。外務大臣は委員長と同格だと思っていましたから、大臣をとめるのは失礼だと思いましたので外務大臣の答弁については委員長は何も申し上げませんでしたが、副大臣、あるいは政府委員その他、答弁者がいいと言っても委員長がだめだと言ったら、もう一回答弁をしていただくということをやりました。
　きょう、笠井委員お見えでございますけれども、笠井さん、辻元さんと一緒に沖縄の辺野古の現地まで行かせていただいて、かなり丁寧にやらせていただきました。おかげで、野党の皆様の御協力をいただいて、強行採決なしにすべての案件を終えることができたというのは本当によかったなというふうに思っております。
　この外務委員会にかかる条約の中には、幾つか定型的な条約というのがございます。本来は、そういう定型的な条約については外務大臣なしでもいいんではないかということを外務委員長の方から申し上げましたが、当時の近藤理事、武正理事が、大臣じゃなければ定型的な条約の質疑には応じないということだったものですから、それが実現しなかったのは非常に残念でございますし、岡田大臣には御迷惑をかけることになるかと思います。
　ただ、次の総選挙が終わった後の外務委員会の質疑のやり方をどうするかというのは、それはいつ選挙になるかわかりませんが、与野党しっかり議論をして、次の総選挙が終わったらこの委員会はこういうふうにやろうという議論をどこかでやはりやらなきゃいかぬのかなということを申し上げまして、委員長にはおしりを向けて大変失礼をいたしましたが、今回の条約その他の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、岡田外務大臣におかれましては、今回の案件を質問する前に、例の密約問題の調査をいただきまして、本当にありがたく思っております。本来なら、自由民主党がみずからの手できちんと解明をし、国民に対して説明を申し上げなければいけないところを、やることができず、それを岡田外務大臣にやっていただきましたことに深く感謝申し上げたいと思います。
　さて、今度のこの法案でございますが、平沢委員の方からいろいろな話がありました。この在勤手当、多い少ない、いつも議論になるわけでございますが、実は在勤手当ではなく、国際機関に日本の役所から出向されているときに、国際機関の給料に日本政府が幾ばくかのお金を上乗せしております。実はこれは、国際公務員として出向する人間にもとの国がお金を支払うというのは、国際公務員の中立性ということを考えるといかがなものかな。国連憲章の中にも文言があります。それは、具体的にそれをやっちゃいかぬとは書いてはありませんけれども、そういう精神を考えるといかがなものか。しかも、日本の民間の方がその機関に同じ仕事でつかれたときには、その方はその国際機関の給料だけしか出ないわけでありまして、もともと官僚だった人が同じ職になると、それに対して給与が上乗せをされるというのはおかしいんじゃないかと私は思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小宮山（泰）委員長代理着席〕
○岡田国務大臣　委員御指摘のような問題が内在していることは事実であります。しかし、他方で、今、日本の抱える問題の一つは、やはり国際機関で働く日本人が余りにも少ないということであります。そして、もちろんその中にはいろいろな人がいるわけですが、日本の公務員で派遣されて、そして国際機関で働く、そういう公務員の数も本来もっとふやすべき。そういうことを考えますと、今の制度というのもそれなりの合理性もあるわけで、私はこの問題、全く今まで問題意識がなかったんですが、委員に御指摘をいただきましたので、ちょっとよく考えてみたいというふうに思います。
○河野委員　国際機関で働く日本人の数が少ないというのはそのとおりで、同じ問題意識でございます。ただ、役所から国際機関に行く人間は、行けと言われれば行くわけですから、そこに給料を上乗せしてもパイ全体がふえるというわけにはなかなかいかないんだと思うんですね。そうすると、国際機関で働く日本人の数をふやすためには、例えば、今、修士を持っていなければこういうポジションにつけないというルールがあったり、英語とフランス語ができなきゃだめですというような外国語の要件がどうも日本人に合わなかったりという問題が一つあるんだろうと思います。
　それからもう少し、高いランクの人間が少ないというのは、それはやはり政府が全体として引き上げなきゃいけない。どうしても、政府の人事を見ると、外務省から出向する人間あるいは特定の官庁から特定の機関に出向する人間のことは一生懸命面倒を見るけれども、どうもそれ以外のところはどうぞ独自でやってくださいというようなことが多いようで、かつてＵＮＤＰだったかにいらっしゃった丹羽さんなんかも、いろいろな問題を抱えながら一人で一生懸命やっていらっしゃいました。
　そういうことを考えると、大臣がおっしゃったように、日本人の数をいかに国際機関の中でふやしていくかというのは、これはとても大事な話でございますが、それと官から出向する人間にだけ給料を上乗せするというのは、余りリンクがないのではないか。むしろ、財政難の折に、少なくとも新しい公館の新設もできないような状況の中で、こういう上乗せ給をいわば身内にだけ支払っているというのは改めた方がよくないでしょうか。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田国務大臣　海外で働く際に、いろいろな費用もかかるということもあると思います。ですから私は、全面的にそれを見直すというのはいかがかと思いますが、例えば百分の七十という数字が適正かどうかとか、あるいは、より本質的な問題、つまり国際公務員としての中立性の問題、そういうことについて一度議論を整理してみた方がいいというふうに思います。
○河野委員　ぜひ整理をいただきたいと思いますが、民の方はその給料でやる、官の方は給料に相当な額が上乗せをされるというのは、やはりこれは不公平なんじゃないかな。
　それから、本当に、国際公務員が七割もの給料を本国政府からもらっていて、日本がやっているならほかもやるよということになると、一体全体、国際公務員というのは政府の出先機関かということにもなりかねませんし、それなら日本から国連に行く方、民間でＷＨＯに行く方を一度政府が任用して送ってあげれば七割給料がふやせるわけですからというような議論にもなりかねないと私は思うんですね。
　それからもう一つ問題なのは、外務省が、例えばワシントンの大使館に行くときに、本給のほかに在勤手当が出ますよね。この在勤手当というのは、今まで外務省は、大使館員の懐に入る金ではないんですという説明だったんです。これは要するに、外交活動をするために車を買わなきゃいけないとか、家の家具を買わなきゃいけないとか、そういうものを経費化して毎月支払うのが在勤手当だという説明なんです。
　ところが、この間、人事院にこの国際機関に出向している人間の給料の上乗せの話を聞きましたら、これは要するに在勤手当と同じ、給料を払っているんだと人事院は堂々とおっしゃったんで、ちょっと待ってください、在勤手当というのは給料なんですかと言いましたら、人事院は、在勤手当は給料なんですというふうにおっしゃいまして、今まで外務省は十数年、私に対して、在勤手当は給料ではない、これは外交活動の経費を支払っているんだとずっとおっしゃってきたものですから、私は、事業仕分けを自民党の中でやったときに、在勤手当を削れというのを、ちょっと待って、これはいいんだと言って突っ張ったんですけれども、どうも私の間違いだったのかなというふうに今思っております。
　そういうこともありますので、一体全体、在勤手当は何なのか。しかも、大使館に行く方にはこの給料の上乗せがないわけですから。そうすると、外務省が大使館に行くときには頑張っているのに、何で国際機関に行く人間には上乗せをしなきゃいかぬのか、ここも矛盾することになりますので、大臣にはしっかりとそうしたことを検討していただいて、結論を出していただきたいというふうに思います。
　さて、外務省の予算について幾つか質問をさせていただきたいと思うんです。
　金額的には外務省の総予算と比べると大したことはないんですけれども、びっくりするようなお金の使い方がありまして、第三国定住による難民の受け入れというのが計画されております。これは、ミャンマーからタイへ難民として出ていった方、タイの難民キャンプに住んでいる方の中から五家族から七家族を日本に連れてきて、日本で定住をしてもらおうではないかというプログラムでございます。これはこれで私はそれなりに評価されてしかるべきだと思うんですが、問題は、五家族を受け入れる、七家族かもしれませんけれども、それにかかる総コストが一億五千百万円ですか、一世帯当たり、五家族なら三千万円、七世帯でも二千万円でございます。
　これはやはり、外務省の予算、公館も新設できないと、さっき平沢さんから、厚生労働委員会でも話がありましたけれども、そうやって予算に苦しんでいる外務省の予算の使い方として、一家族を日本に定住させるのにかかるコストが二千万円とか三千万円というのは少しおかしいのではないか、これはやはり見直しをしていただかなければならないのではないかというふうに思います。
　これは、外国の難民の方を国内に定住させるのにかかるコストが三千万円ですよ、一年間一家族三千万円のコストをかけて日本に定住していただくんですよということを言ったら、多分、世の中の大半の人がそんなのやらぬでいいと。一億五千百万円のお金があるなら、タイの難民キャンプにいるミャンマーの難民の方の生活水準を相当レベル上げることができるのではないかというふうに思うんです。五家族あるいは七家族のために一億五千万を一年間に使いますというような予算の使い方はいかがなものなのか。
　その中の大部分は、要するに研修をやる建物の礼金、敷金なんです、それが何カ月分で七千万円ですみたいな御説明をされるんですけれども、今、国の、自治体の、あるいは独立行政法人、公益法人が持っている施設の稼働率が、フル稼働しているわけではないですね。相当期間あいているところがあって、それを使わせてくださいと言ったら使わせてくれるところはそれは幾らもあるはずで、十カ月分だったかの礼金、敷金を払って研修のための施設を借りるんですという、その程度の予算感覚では困るんだと私は思うんです。
　こういうことをやろうと思うんだったら、それは、五家族分、七家族分の方の研修をやるためのスペースを貸してください、それに対して若干の家賃は払いますよと言えばそれで済む話だと思うんです。それを、さも当然のように、場所を借りるには礼金、敷金を納めるのが当然で、十カ月分の礼金、敷金を要求されたとおりに払ったら七千万円ですというのは、ちょっと待ってくださいよと。やろうとしていることはいいけれども、限られた予算の中でどれだけのことをやるのかというのはやはり考えにゃいかぬ。
　そうすると、外務省としてやらなきゃいけないのは、これだけの施設をこれだけの期間貸してくださいと言って、あいている施設をどううまく使うかということで、一億五千万円、当たり前のようにこれでやるんですということではないと思うんですが、外務大臣、いかがですか。
○岡田国務大臣　なかなかおもしろい発想だと思います。
　まず、この第三国定住の難民の受け入れは、いわばパイロットケースといいますか、我が国として初めて取り組むことであって、こういったものはこれから定着させていかなければいけないと私は思います。非常に重要な新しい試みであります。
　今、委員は、いや、そんなお金があれば難民に支給した方がいいんじゃないかというふうにも言われましたけれども、やはり、ミャンマーの難民がタイのキャンプで多少生活が豊かになったとしても、結局は行くところがないということですから、それよりは、ミャンマーに帰ることよりも第三国に定住するということを選ぶ、そういう人たちに対してきちっと生活の基盤を整備するということは大事なことだと思います。
　我々、例えば、中国の日本人が日本に来て、語学も十分できずにほとんど生活保護を受けているということがあったことは非常に記憶に新しいわけですけれども、やはり、引き受ける以上は、きちんとそこで生活できるようにしていく、そのためにどういったことが必要かということを、今回、行わせていただいているところであります。
　施設の話は、あいている国の施設がどこかあるだろう、それを使えばいいじゃないかというのは、なかなかいい御指摘だというふうに私は思いますが、一方で、ミャンマーの人たちのコミュニティーに近いところで研修するということもやはり大事なことなんですね。離れた、遠くの、周りにミャンマーの人たちがいないところで研修をしても、それはなかなか定着することにはなっていかない。そういうことも考えなければいけないということだと思います。
　しかし、既存の施設をなるべく使えという発想、それは、我々公務員が陥りがちな、国民の支払った税金で成り立っているということを忘れがちな、そういう御批判があることはそれなりに私は理解ができるところであります。
○河野委員　この事業は、やはり事業仕分けの対象だと思うんですね。大臣おっしゃったように、第三国定住で日本が難民を受け入れるというのは大事だと思いますし、パイロットテストということなら五家族か七家族という、これはそうでしょう、最初から二十も三十もというわけにはいかない、まず五家族定住できるかどうかきちっとやってみるということで、この事業については私はいいと思うんですね。
　しかし、その事業に一億五千万円をかけようというこの外務省のコスト感覚のなさ、これはやはりいかぬと思います。最初のパイロットテストですから、いかにコストをかけずにやるかということをまずしっかり考える。これは八千万円でできれば、七千万円はそれこそほかのことに転用することができるわけであります。
　十カ月分で七千万だったか数千万の礼金、敷金という説明がありましたが、これは、大臣、どの辺のことを考えて、想定されているか御存じでいらっしゃいますか。それとも、まだ計画段階ですからそこまではないのかもしれませんけれども。数千万円のお金を礼金、敷金として払って借りなきゃいかぬ施設というのは、大体どういうことを想定されているんでしょうか。
○武正副大臣　今、事務所を借りるということでございますけれども、御指摘のとおりでありまして、研修施設にかかる経費、そういう経費が七千三百万円というふうに考えております。これは、場所とすれば新宿周辺を想定しておりまして、広さは九十坪ということで考えております。