Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（柳健一君）　先ほど申し上げましたように、一つにはある程度専門的な知識を持った職員が、たとえば調査団を派遣するとかいうようなときにいていただくことが非常に重要であるということとともに、かつ各省の出向者の方々に外務省において援助の仕事をやっていただいて、そして援助の仕事に経験を持っていただく。私ども援助をやる場合には結局は各省庁の協力を得ながらやらなければなりませんから、そこでまあ各省庁の方々が外務省での援助の経験も積んで帰っていただいてまた御協力を今後いただく、まあいろいろな効果があるのではないかと私は考えております。
○渋谷邦彦君　その面もあるでしょうね。ただ、やっぱりこの種の協力というものは公正を期さなければならないことは言うまでもありませんけれども、やっぱり自分の省から出向しておりますとね、少しでもというようなことで混乱が起きませんか。
○政府委員（柳健一君）　私、実はもう経済協力局には十年前からおりまして、途中ちょっと抜けましたけれども、かなり長く経験しておりますが、私の経験している範囲内では各省から出向された方々というのは、出向されると本当に外務省の立場に立って対外政策の一環としての援助というもののために一生懸命働いていただいているというふうに私は考えております。
○渋谷邦彦君　それは外務省としては、そういうお立場で物を言わなければならないということになるだろうと僕は思うんですよね。しかし考えてみると、まあどういう身分になっているのかわかりませんけれども、週三十名なら三十名入れば、それは外務省の職員としての枠に入るのですか、それはもとの省の定員の中に入るのですか、どういうことになるのですか、それは、
○政府委員（柳健一君）　さっき私、三十名と申し上げましたが、ちょっとこれは申しわけないんですが、数が間違っているかもしれません。ただ、ステータスの問題、地位の問題を申し上げますと、外務省に出向された場合は外務公務員として、外務省の定員の枠の中でやっていただいております。
○渋谷邦彦君　じゃ、むしろ将来ともにその人を外務公務員として置いた方がいいような感じもしますね。それでなくても外務省の本省の職員の数が足りない、五千名にしろなんという話が出ているそのさなかにおいて、私は買いかぶって物を言っているわけじゃありませんけれども、もう十二分に、能力的には外務省本省の方々でも、出向仰がなくても話し合いなんかいつでもできるのですから、その人たちがいたから便利だとかそういうことじゃないでしょう。これはできないわけはないじゃないか。そういうところにもきちんと外務省は外務省、一元化して効果をむしろより以上高めていくということの方が私は可能性が強いんじゃないかというその考え方に立っていま申し上げているわけなんです。何も支障がなくて、何もわだかまりがないというならば私はあえてこれに対する反論をしようとは思いません。要は円滑に進めばいいわけでございますので、そういうような阻害要因がないということであれば私は一向に構わない。
　ただ、無償援助の場合と有償援助の場合、有償の方ですか、あれは四つの省庁の協議をまった上で決めるというのは。これは現在までずっと円滑に進められてまいりましたか。
○政府委員（柳健一君）　完全にちゃんと円滑に動いているかというもし御質問であれば、非常に率直に申し上げますと、それはやはり協議に手間を取ることがあるとかいろいろと意見がいませんと、四省庁の意見が完全に合わなければこれはまとまらないわけでございますから、その意味では今やはり協議に手間取るとか、いろいろと御批判は確かにあると思いますし、実際にもそういうこともあったと思います。
　ただ全体的に眺めてみまして、非常に四省庁体制のために何もかも動かなくなってしまって困ったとか、動きもにっちもさっちもいかなくなったというようなことは私余り記憶しておりません。
○渋谷邦彦君　それは動かなくなったら重大事でございまして、それは非常に時間がかかり過ぎる、結論が出るまで手間取ったということになってもまずい場合もあるわけでしょう、いままでの長い外務省の経験の上に立脚して考えれば。しかも今度、先ほど申し上げたようにどんどんふえていく、有償額にしても無償援助にしても。そういった場合に対応の仕方に確かにいろんな議論が出るでしょう。まとまりがつくまで相当の時間がかかる場合があるだろう。いま非常に機敏に行動を移さないと、逆に日本に対する評価というものが悪くなるという場合なきにしもあらずだと私思うのです。海外に行って約束はしてきた、約束はしたけれども半年も一年間もナシのつぶてであるというようなことが過去においては実際あったわけです。そういったところから日本という国は一体何だと、少しも約束した信義を守らないということに将来ともならないという保障は何にもないわけです、はっきり言って。その辺は櫻内さんどのように判断されて今後の経済協力の有償、無償についてのありよう、特にこの有償四閣僚会議でこれからもいろいろ取り決めや実行、そういうことが進められていくと思うのですけれども、いまやりとりをお聞きになっていただいて——むしろ改善しなければならないという私は印象を受けたわけです。外務省が海外の動向というものについては一番よく知悉し理解をしているはずであります。と同時に、それと裏表でもってやはり外務省がその主導的な立場に立ってそれを運営する、あるいは推進をするということが私は非常に必要じゃないかと思う。もっと外務省自体が独自性というものを発揮してよろしいのではないのか、いかがでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　大変貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございます。私は、この経済協力を現実に扱っていく場合に、どうしても現地の大使館、また外務省の経済協力の機構というものがすべての場合に携わらなければこれは物事が進んでいかないと思うのですね。頭越してはそれはやれないと思うのです。でありますから、外務省がやはり関係の各省に配慮をしながら、しかし外務省自身が熱意を持って、それからいろいろ問題があればあるなりの努力をしながら、外務省自身がやはり真剣に総括的に考えながら努力をする、その気力というものが大事だと思うのですね。ですから、いろいろ経済協力の問題に御批判があれば、それはまず第一に私どもが批判を受けておるということで改善すべきところは改善して、そして実効の上がるようにすべきではないかと、こう思います。
○渋谷邦彦君　まさにそのとおりだと思いますけれども、四者が協議した場合に、最終的にはやっぱり総理が責任をお持ちになるのですか、外務省ですか、大蔵省ですか、経企庁ですか。
○政府委員（柳健一君）　最終的には内閣総理大臣でございます。
○渋谷邦彦君　内閣総理大臣ですね。
○政府委員（柳健一君）　はい。
○渋谷邦彦君　次にそういった有償、無償の問題、これからも円滑を期してという期待を持っている一人でありますので、さて今度は、協力をした、援助をしたその効果が一体どういうふうにあらわれているのかということをチェックすることも重要な課題の一つではなかろうか。これは当然のことですね、これは税金を使ってやるのですから。いろいろな援助の仕方があるようですね、そのいろいろな援助の仕方のある中で、最近の報道によりましても指摘されております商品援助というのがある。これはもうすでに数年前衆議院の予算委員会で議論された経過があるようであります。これは、援助する方は出しっ放しというわけにいかないわけですから、われわれとしても十分監視をする責任があるわけです。
　最近においては外務大臣が訪米される直前に、中米・カリブ海に対して特に援助強化という考え方をまとめられて継続的にそれを行うという決定をされたようであります。昨年もすでにジャマイカに対して商品援助がなされている。何もこれはジャマイカというのは一つの例でございまして、ほかの中進国に対していろいろな形態の中で商品援助と目されるものはずいぶんございます。ここにも資料がございますけれども、その実態はどうなっていますか。
○政府委員（柳健一君）　商品援助と申しますのは、先生御案内のように国際収支が非常に困難がございまして民生の安定に必要な物資すら輸入できないというような状況になったときに、その国の必要な輸入品を購入するために緊急的に援助するというのが商品援助でございます。ただいまお話がございましたが、ジャマイカの場合は昨年一千万ドル、二十一億円の商品援助を出したわけでございますが、これは当時ジャマイカが非常に極度の経済困難に直面しておりまして、たとえばＩＭＦによりましても、同国の外貨不足を補うために昨年一年間でもって七億五千万ドルの緊急援助が必要であるという判断をいたしまして、これに基づいて世銀等の主催のもとに開かれました援助国会議、これに協力して日本も出した。こういう経緯がございます。
○渋谷邦彦君　商品援助ですから、それは国によってその要請がそれぞれ異なるでありましょう。緊急に援助しなければならぬ、また相手国からもこういうものをと要請があるでしょう。一概に、一律にこういう商品がということは言えないにしても、従来、大体共通性のあるものとしてはどういう商品が多かったのでしょうか。
○政府委員（柳健一君）　商品援助の内容は、私どもとしては発展途上国と話をいたしますときに、軍事的な目的に使われるものは一切いけませんと、こういういわば除外すべきものをはっきり明示いたしまして、それ以外はその国が最も必要としているものということで、ありとあらゆる分野のものにわたって実際に商品援助を受ける国がリストをつくりまして私どもの方に出してまいるわけでございます。それを私どもの方でチェックいたしまして、承認してその上で出すと、こういうやり方にいたしております。
　どの分野のものが多かったかという御質問について、ちょっと私はいま分類されたあれを持っておりませんが、相当広範囲な物資にわたっておりますが、生活安定のための物資というものが主として中心になっております。
○渋谷邦彦君　それは軍事を目的としたことではない。これは協力それ自体が、もうしばしばここでやりとりがありますように、それは民生安定ということが土台になっているわけでございますから、それをあえて聞こうとは思わないのですが、聞くところによりますと、肥料とか繊維が相当主要な商品として出されているというふうにも聞いております。これは聞いた話ですから確実なものであるかどうかわかりません。その他いろいろな各種のものがあります。それを消化した場合にどうなりますか。消化した先は。
　　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
○政府委員（柳健一君）　その前にちょっと一言申し上げますと、商品援助は現在でわが国では一般アンタイと称しまして、国際入札に付しておりますので、ですから、当該国がどこの国から買うかは、これは最も安くていいものを調達できる国から買うと、こういうシステムになっております。それが一つ。
　それから、商品援助を通じまして購入いたしました発展途上国の政府は、その物資を国内で売るわけでございます。売りました資金を積み立てます。これを積み立てておいてその国の経済、社会開発のために使うと、こういう仕組みになっております。そのときに、その積み立てました金を一般的にその国内の経済、社会開発に使うこともございますし、それから中国の例のように、特定のプロジェクトに対して使うということもございます。みんな話し合いでいたしておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　そこで、気がかりになる問題があるんです。なるほど積み立てられるでしょう、どういう金額で売ったかということまで全部チェックできますか。それでどのくらいの売り上げ金になったかということまでチェックできる仕趣みになっているんでしょうか。報告書というのは向こうから来たやつをそのまま信用する以外にないわけでしょう。
○政府委員（柳健一君）　御指摘の点は、確かに余り人の国の財布の中までのぞいて、これがどうなったか、ああなったかと言ってどこまでそれは追及できるかは疑問でございますし、それはある程度向こうの政府を信用してやるという以外にないのじゃないかとは思っております。
○渋谷邦彦君　そのとおりだと思うんですね。
　そこで問題になるのは、売り上げた金を戦略的に使われるおそれがないのかということがしばしば疑惑の目を持って向けられるわけです。それは、中進国や発展途上国というのはやはり武器がほしいですからね、あるいはその国情にもよるでしょうけれども。そこまでわれわれが不信感を持って、じゃ今後は、どうもあの国は信頼性が乏しいという判断に立つこともむずかしい問題であろうし、一切いまおっしゃったように御信頼を申し上げて商品援助をする以外にないけれども、売り上げた代金はいまおっしゃったとおり積み立てる、その積み立てた額が本当に正当な一体金額であるのかどうなのか、これもわからない。あるいは、そのほかに転用されるおそれもないとは言えない。申し上げるまでもないことでありますけれども、中進国とか発展途上国というのはことに政情不安定、社会情勢もきわめて不安定であります。いつクーデターが起こるかわからないというそういう不安材料を持ちながら、現在もなおいろいろな問題がくすぶっている。そういう状況の中でわれわれがあくまでも信頼ということを大前提にして、それ以上のことはとうてい不可能であるという、それで割り切っていいのかなというやはり疑問がどこまでいっても解消できない。
　だから先ほど同僚議員が質問した中でも、それは韓国に対する援助なんかにおいても現在いろいろな仕組みが私はあるんだろうと思うんですよ。それは政府としては間違っても、口が裂けたってそんなことはおっしゃれないと思うんです。それはもう方針が、軍事的なそういう名目でもって協力をするということになっていないんですから。民生安定というのが土台なんですから。しかし、こういうふうに激変しているような情勢の中で、それだけをわれわれがうのみにしていいものだろうか。何とか適切なチェックの方法がないものだろうか、ということを考えても決してむだなことではなかろうというふうに私は思うんですが、やはり事実上困難でございましょうか。また、そういったことの可能性が全くないというふうにお受けとめになりましょうか。
○政府委員（柳健一君）　まず商品援助というのは、先ほど申し上げましたように、非常に特定の限られた場合に緊急やむを得ず出すという基本的な考え方がございますし、実績としても商品援助がわが国の円借款の中で占めるシェアというのは減ってきております。
　その次に、いま委員の御質問になりました商品援助の結果、積み立てられた円貨が転用、悪用されるおそれが全くないと言い切れるかという御質問については、私どもとしましてはもちろん向こうの政府に乗り込んでいって全部帳簿をチェックするということはできないにしても、一応は報告も出してもらったり、それから使い道も大体明らかにしてもらっておりますから、ですから、さっき申し上げたことに戻ってしまいますけれども、結局向こうの政府の申しますことを信頼してやっていくということ以外に仕方ないと思います。
○渋谷邦彦君　もうそれしな言いようがありませんね。
○渋谷邦彦君　けれども、そういう危険性があるという、そういう含みをもったということだけは答弁の中に考えられるということですよ。それで、これは三木さんが総理大臣のころに答弁されているのですが、やはり検討の必要があるということを述べられているところがあるんです。いまは商品援助が相当多いというようなことについては、いろいろとこれは援助のあり方としては検討する余地はありますけれども、方向としては一つの方向だろうと、こういう内容のことであり、十分にそこに検討する必要があるということを過去において述べられているんですね。したがって、それは一つの政府の方向として受けとめざるを得ないわけです。けれども、その後検討されたということを聞いてはいないわけです。だから、しばしばここでこの当外務委員会において問題になりますように、あるいは安保絡みではないのかあるいは軍事的に転用されるおそれはないのかということは決してゆえなきことではない。ただもう突拍子もない発想でもって述べている問題ではなかろうということなんです。特にいま中米・カリブ海援助強化ということについて、いまおっしゃったように二十一億ドル昨年ジャマイカに対してやりましたね。こういった点についても、あの周辺の国々にはエルサルバドルを控え、ニカラグアを控えている大変不穏な情勢の国が控えているわけですね。いろいろな見方がある。あるいはキューバを基地にして、ソビエトの介入を防ぐ一環としてその周辺の地域に対する援助をアメリカに同調しながら、また、アメリカの要請にこたえながらやるんだと、これは新聞報道でございますけれども。
　そうなると、一々アメリカの要請にこたえてそういう疑いをかけられながらも、今後やはりそういうような援助の仕方というものを続けなければならぬのかどうなのか、また側面的にそういうような問題が新たに提起されているのではなかろうかという心配が実はあるわけですね。そういう点についてはどういうふうに分析をされて、今後のそうした発展途上国に対する援助のあり方をお考えになっていらっしゃるのか。だから非常に微妙になるわけですね。その周辺地域を共産圏にしない。これはかってトルコにおいてもそうであった、パキスタンにおいてもそうであった。そこに援助をする、それは名目は緊急を要請された商品援助である場合もございましょう。パキスタンなんか特に多いんですから、バングラデシュも多いんですから。その周辺地域を見ると、相当やっぱりソビエトの支配下にある国々が周りを取り囲んでいる。と、やっぱりその防波堤の一環としての役割りを果たすためにというような、これは非常にうがった考え方にあるいはなるかもしれませんけれども、しかしあながちにそうと至言えない要素というものも含んでいるのではないだろうか。いま柳さんおっしゃったでしょう、チェックの機関もないのだからどういうふうに金が使われているかわからないわけだ。転用のおそれが絶対ないという保証は何もない。ということになると、そういうことも連動して考えられはしまいか。どうでしょう。
○政府委員（柳健一君）　私は非常に率直に先生いろいろおっしゃっていただいているのはよくわかります。わかりますが、わが国の援助はやはりあくまでも南北問題の根底にある相互依存と人道的な考慮と、ここからやっておるのでございまして、そしてかつ先ほどから申し上げておりますようにそもそも商品援助を出すこと自体をきちんと考えて出していくと、本当に必要であるかどうかということを考えて出していく。その結果使われるお金も積み立てた内貨も、私正直に全くとことんまで追及する手段はないと申し上げましたけれども、さりとて向こうの政府との間でかなりいろいろと話し合っておりますし、私どもはいままでの経験上では、向こうの政府はこれをたとえば軍事的な用途に転用したとかそういうことはまずないと確信しておるわけでございます。それはおまえ確信していてもだめじゃないかとおっしゃられたらそれっきりなんですけれども、私どもといたしましてはかなりいろいろ話し合いながらやっておりますので、その過程を通じまして、これはやはりその国の経済社会開発のために使われているという確信を持っているつもりでございますので……。
○渋谷邦彦君　これ以上申し上げましても水かけ論になるだろうと思うんですよね。けれども、そういうおそれはないということを全く否定するわけには、確信はおありになると言ったってそうはいきませんよ。あしたのことはわからないんですから。そういう点にも十分やっぱり、これからの援助形態というものももう一遍洗い直して、すべてを洗い直す必要はないにしてもその辺ももう一遍考え直してもいいのではあるまいか。それから話し合い、それは話し合いといっても向こうのトップか何かが来て話し合うだけであって、中間にいる実際に仕事をする連中がそれを実際に認識をして、理解をしてお互いの信頼関係に結ばれたそういう方向に向かって日本からの商品援助に対して運用していく、そういう理想論ばかり言えない問題もあるのではないかなということを心配するわけであります。
　そこで、せっかく枝村さんもおいでになっておりますので、中米・カリブ海援助強化という問題、いまそうした問題に絡めてこれからの展望と、どうしてもあの辺はアメリカの影響力というものは非常に強い国柄でありますだけに、まだいろんなアメリカ自身の戦略的な意図というものも当然ございましょうし、別の面からそうしたアメリカの戦略的な意図に日本が組み込まれて、不承不承と言った方がいいのか、その辺は何とも表現の仕方がないんでありますが、そういうものに同調して、しまったというようなそういう後悔を残すようなことは全くないかどうか、その辺の状況についてかいつまんでおっしゃっていただければありがたいと思います。
○政府委員（枝村純郎君）　ただいまの御質問先ほどからの脈絡で、まず中米・カリブ開発構想ということ、これに日本は前向きといいますか、積極的に関心を持って動きをフォローしているわけでございます。これについてアメリカのレーガン大統領の演説というようなことがございまして、そういう構想に協力すること自身が何かアメリカの軍事的戦略的な構想の中に組み込まれるのではなかろうかというふうな心配も表明されているようでございますけれども、この中米・カリブ開発構想と申しますのは、私どもがかねてこの地域の不安定の根本的な原因である経済開発のおくれでありますとか、社会的不公正の存在でありますとか、そういった問題を基本的に根本的に解決しようじゃないかと。したがいましてメキシコでありますとか、ベネズエラでありますとか、カナダでありますとか、それぞれアメリカとはこの地域に対する対策、その政策、そういったものが違う国のそういう長期的な不安定の原因に対して対処する必要がある。そういうことをいわば共通項としまして、昨年の七月にナッソーでこの四カ国の外務大臣が集まって、お互い政治的にこの構想を利用することはよそうじゃないか、あるいは軍事的な援助はよそうじゃないか、そういうふうなことで一つの大きな協力の枠組みをつくった。そういう線上で援助の対象国になります中米の国であるとかカリブの国であるとかとも話し合いながら、あるいは日本も含めてそのほか関心のある国々とも連絡をしながら進められておる構想でございます。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
　この構想自体非常に柔軟など申しますか、特に先ほど申し上げましたように特定の方向に参加するものを縛るというよりも、いわば各国がそれぞれの考えてこの地域により大きな関心を払いながら援助していこう、それも並行的な努力というようなことでございますので、まず申し上げますことは、こういうことについて仮に日本が関心を持ってフォローしていく、今後具体的にそれじゃ何ができるかと、これもあくまで日本の先ほど来柳局長からも申し上げておりますような人道的な考慮とか相互依存というようなことが基本にあって協力していくわけでございますから、それがアメリカの構想、アメリカの何か戦略の中に組み込まれていくのじゃないかという、そういう心配はないというふうに思うわけでございます。
○渋谷邦彦君　いまお答えいただいたように、われわれとしても願望としてはそういう方向へいってもらいたい。もう切なるものがあります。さて次の問題として、実際に今度経済協力がなされた、援助されたという実効についてどういう状況になっているのだろうか。金は出したけれども少しも実りがなかった、かってそういう話が頻繁としてわれわれの耳にも入ったことがあります。民生安定というわれわれの基本的な目標とは全然うらはらに、少しも民生の安定に寄与されていなかったという事実関係も、特にＡＳＥＡＮ諸国あたりからの経過として聞いております。いろんなプロジェクトチームがつくられて実施される、そういう測定効果というものについてこれは十分政府としても、先ほどの柳さんの答弁ではございませんが、報告書をもらったり、実際の推移について掌握をされておられるんだろうと思うんですよ。とするならば、当該委員会においてもし要求があれば公表することも必要ではあるまいか。どれだけの金を使って、どれだけの人的資源を使ってどれだけの一体効果があったのか等々、そういう問題もございましょう。そういう点についてはどういうお考え方を持っておられましょうか。
○政府委員（柳健一君）　先生御指摘の援助資金が効率的にきちんと効果を上げているかどうかというのはまことにごもっともでございまして、私どもといたしましてもかねてから、実はもちろん援助を始めたときから、たとえば無償資金協力については外務省でと、それから技術協力につきましては、もとは海外技術協力事業団、現在では国際協力事業団、円借款については基金と、そういうふうにそれぞれ効果測定というのはいたしておったわけでございますが、一昨年以来これを、外務省の中に経済協力評価委員会というのをつくりまして、これは、従来行ってきております評価を総合的に総括すると。総括して、かつ外務省からも直接調査団を出しまして、この一年半ぐらいの間にもうかなりＡＳＥＡＮを中心にして幾つか出しました。その結果によりましてさらに新しいプロジェクトに、いままでで間違っていたこと、うまくいかなかったこと等いろいろございますけれども、そういうものをフィードバックして使っていくということをすると同時に、在外公館をもっと活用しようということにいたしまして、これもいまお願いしておる予算の中に入っておるわけでございますが、在外公館が現地にあるわけでございますから＾そこでもってたとえば実際に資金を供与すれば、その資金でもって農場ができたり建物ができたりするわけでございますから、それがどうなっているかというようなこともきちんと定期的に評価して報告をもらうと、こういうことをいたしております。それで、個々のプロジェクトの評価はそれといたしまして、私どもいま考えておりますのは、近い将来、この一年半ぐらいにわたって行いました評価によって総合的な評価報告書をつくろうと思っておりまして、それができましたら提出いたしたいと、こういうふうに考えております。
○渋谷邦彦君　それから、この国際経済協力についていろんな協力の仕方というものがございます。こういったことも総合的にこれからも進めていかなければならないものであろう。
　一つは、これもいつも問題になる点ですが、特に発展途上国の産品の輸入を促進する問題、これは言うべくしてなかなか困難な場合があるようでございます。しかし、それもやはり一つの課題としてこれからも短期、中期、長期の展望の上に立ては考えていかなければならない課題であろうと思います。あるいは技術協力の問題、それから海外移住と国際協力の問題、それから、それを包括的にもっともっとより効果を高からしめるためには、それぞれの発展途上国に対する人づくり、国づくり、これもすでに対外経済協力審議会で意見書が出ておるとおりでございます。まさしくそのとおりだと私は思うんです。しかし、言うべくしてなかなかそれが進まないという状況ではなかろうか。予算書の中にも、いま項目別に一つ一つチェックをする時間はありませんけれども、こういった点、まだまだ問題点が残されているような感じがしてならないわけですね。
　輸入の問題は、これはいろいろ問題がありますのでちょっと後に残しますが、この技術協力の問題、これもしばしば提起されながら果たして相当強力に推進されているのかなあという目で見ておりますと、意外や意外相当のいろんな障害がある。相手国からいろんな研修生を招いて日本でもって技術を習得させるという場合もございましょうし、また逆に日本から相手国に参りまして技術開発のお役に立てると、こんなことになろうかと思うんですが、それにはなかなか、人的にもう百年河清を待つような状況じゃないかなあという感じがしてならぬのですね。
　これは古いデータですから何とも言えないんですが、昭和五十四年か五十五年ですか、一年間に日本から派遣した人員が約六千名だそうですね。最近のデータ知りませんよ。これは二、三年前ぐらいのデータです。これはここに審議会の意見書としてあるんですから。それで、今度海外から入ってきた人間が一万二千人だと。もうきわめて道が遠いなあということを、数の上だけですぐ判断するのはいかがかとは思いますけれども、何せ発展途上国というのは大体パーセンテージで割り出すと全体の九二％あるというんでしょう。だから相当の国と人がいろんな問題であえいでいる。それをやはり改革するために人づくり、国づくりというのが急務であることは、これはもう常識でございましょう。その中で一番要求されるものはやはり総称的に言って技術協力ですね。これは果たしてこれからの展開を考えた場合に、あと二十年というともう二十一世紀に差しかかっちゃうんですけれども、二十一世紀までの間に十数億の人口がどんどんふえちゃう、貧困地帯がまた激増しちゃうという、こういうようなものが相矛盾しながら常にこの世界上において起こるわけでございまして、幾ら自主努力といっても、これは限界があるわけですね。
　だから、能力の相違、さまざまなそういう歴史的な経過というものもございましょうし、日本として、これは日本だけ幾ら力んでみてもやることはできないと思います。各国とも協調しながらやらざるを得ないのだろうと思うんですが、日本としてこれからどういうビジョンを持ちながら、特にすぐれた頭脳を持った優秀な日本人の技術協力というものができるものなのかどうなのか。考えてみますと、そういう障害要因の中には、こちらから派遣される人のいろんな社会的地位の保障であるとか生活条件の問題であるとか、そういうものが絡み合ってなかなか行きたがらない、こういうような背景もあるやに伺っております。それらを整理しまして、もうお金の問題だとか何かはわかる、限度があるわけですからね。出せるところまでは出せるけれども、それ以上は出せない。いわんや財政硬直の中で、相当やはり政府としても無理をしながら今度の枠を広げているわけですから、そればかりでは実効というものはなかなか上がらない。やっぱりそういう側面のものも予算も組まれているわけでございますので、その予算の枠の中でどこまで効果を上げていくことができるのかどうなのか、その辺の展望を聞かしてもらいたいと私は思うんですね。
○政府委員（柳健一君）　技術協力の重要性につきましてはただいま先生御指摘のとおりだと思います。私どもといたしましては、技術協力というものが開発の担い手となる人づくり、その人たちに技術を移転するという重要性と同時に、人と人との接触を通じて相互理解を深めていく、これが平和主義で生きていく日本にとっては最も重要なことだと考えまして、であればこそ昨年、鈴木総理大臣もＡＳＥＡＮに行かれましたときに、人づくり協力を重点事項の一つにするとおっしゃいましたし、私どもも御審議願っている五十七年度予算の中でも人づくり予算を特に重点を置いてお願いしているわけでございます。
　一体じゃ具体的にどうするのだというお言葉でございますが、これも先生いま御指摘のとおり、一挙にすぐにばっといくわけにはいかないわけでございます。たとえば日本から出て行く専門家につきまして言葉の問題がございます。これは、私どももこれが一つの大きな障害であるということを十分認識しておりまして、専門家に出ていただく場合には事前に派遣前研修というものをやりまして、語学を集中的に勉強していただくとかいろいろとやっております。
　それからもう一つ問題になるのは、派遣専門家の子弟の教育の問題もございます。これは何も専門家に限らず、国家公務員、それから民間の企業の方々も同じだと思いますけれども、この子弟の教育問題につきましても子女教育手当をつくったり、それから日本人学校のないところに働いておられるような専門家のためにはもっと追加額を認めるとか、非常に細かい話ばかりでございますが、何とかして日本から専門家が海外へ出ていって働きやすく後顧の憂えなく働いていただけるような細かい仕組みをいろいろと工夫してやっておるわけでございます。それからもう一つの最後のポイントは、先生御指摘のとおり、日本には終身雇用制という慣行がございましてなかなか人が出ていただけない、言葉と能力、技術と両方備わった方も少ない、それから帰ってきても身分の不安があると、こういう問題がございます。これにつきましては、ただいまわれわれが派遣しておる政府ベースの専門家のうち約三割ぐらいは民間でございますね。それから六％ぐらいが無職の方でございます。こういう方々が帰られた後で、特に無職の方は帰られた後もう一遍海外に行きたいという希望を持っておられましたら、国際協力事業団でこれを特別嘱託として一年なら一年そこにいていただいてまた派遣していただくとか、そういうことも考えております。
　それからさらには、日本の国内でどうしてもリクルート、募集することができない、求めることのできない専門家がございます。そういうものは、いま私ども検討しておるわけでございますが、画際協力事業団の中に総合研修所みたいなものをつくりまして、どうしても日本の国内では募ることのできない分野の専門家をそこで養成していくと。これは協力隊のＯＢなんかも対象に考えながらそういう者を養成する。そうすることによって、少しでも大ぜいの方々が海外へ出て、技術協力の仕事に携わっていただけるような雰囲気をつくる、環境もつくっていくということに努めております。
○渋谷邦彦君　そうしたいまのお話というのは、これも大分前から出ているんですね。しかしながら、残念なことに改善されたということを聞きません。まさしくそのとおりだと思うんです。ほとんどそういう方は単身赴任なんですね。これは短期の場合、一、二年はいいでしょう。これが五年以上なんかになって単身だったらどないしますか。というのは、自分の生活がかかっていますからね。だから、そういう点をもう一遍きれいに洗い直して、その人たちが希望と勇気を持って日本の将来の方向に従って仕事ができるという環境をつくってあげるということが、いま緊急の私は課題であろうと思うんですよ。これだっていまここで結論が出たからといってあしたにできるわけじゃないんですよ。やっぱりそういう人たちが行くためにはいろんな調整も図らなきゃならない、半年なり一年かかるかもしれない、そのための啓発運動もしなきゃならないというふうな時間的問題がある。いますぐに手がけませんと、これがまた五年先、十年先になっちゃう、そういうような心配が出てまいります。その点では、櫻内さんどうでしょうかね、この重要性については、いまやりとりお聞きになっていても、これは政治的判断にまつ以外にないという点がございますよ。相当思い切った判断を持って、決意をして実行に取り組みませんと動きませんよ。これは非常に大事なことですから。
○国務大臣（櫻内義雄君）　相手国から見ましても、日本の現在の経済力あるいは高い技術水準からいたしまして技術協力を非常に求めてくる。またわが国から申しまして、経済協力の中で技術協力を今後重点的に考えていくべきである、こういうふうに思います。そこでこの技術協力の上で、ただいまお答えを申し上げておるような、いわば派遣される方々の環境整備と申しましょうか、それらの問題が非常に重要であるということは言うまでもないことでございますから、技術協力に重点を置くといたしますれば、言葉の問題やまた子女の教育の問題やあるいは待遇の問題や、そういうようなことを外務省として配慮をいたし、対策を十分立てるということの必要性は非常にあるという認識を得た次第でございます。
○渋谷邦彦君　限られた時間もだんだん少なくなってまいりましたので、もう一つ海外移住と国際協力のあり方、これについてはいまどういう方針をお持ちになっていらっしゃいますか。
○政府委員（柳健一君）　先生御案内のように昭和四十九年、当時の海外技術協力事業団と海外移住事業団とが合体いたしまして国際協力事業団ができたわけでございます。そのときに移住事業団を国際協力の一環として国際協力事業団に取り入れた。その考え方は、これも御案内のとおりでございますが、わが国の邦人が海外に移住して、そしてそこの地域社会の発展のために貢献をしていくということ、これが結局は国際協力につながっていくものであるという考え方に立って合併したわけでございますし、むしろそういう哲学のもとにつくったものでございます。私どもただいまでもその考え方に基づきまして現在国際協力事業団の中で海外移住の仕事をいたしておりますけれども、これは海外移住者を私どもが支援するということ、それがひいてはその国の地域社会の繁栄と発展に役立ち、それが日本と当該国との国際協力に貢献していくと、こういう考え方に立っていたしております。
○渋谷邦彦君　柳さんは国際協力事業団におられましたからその辺のいきさつというものは十分承知をされているはずでございますが、特に海外移住というと中南米が圧倒的に多い地域で、伝統もあり歴史もございますね。まあその他カナダとアメリカというふうにあるわけですけれども、まさしくそのとおりだと思うんですね。間接的な国際経済協力ということになるかもしれませんけれども、むしろいま言われたように一世、二世、三世を問わずその人たちが裨益するといいますか、その人たちがその国において貢献をしていくようなそういう配慮というものが、むしろ経済協力に大きな役割りを果たしていくことにつながるであろう。しかし果たして現状でいいのであろうかという、またここにインタロゲーションマークがつくんです。きょうは海外協力事業団の方はお見えになっておりませんからきょうはやりませんけれども、その点についてはもっと所管管庁である外務省が、いま言われたような方向に向かって移住者それ自体のレベルアップを図るということがイコール、場合によってはイコールですよ、特に中南米地域を対象に一つの例として申し上げる場合には、相当の貢献をするであろうという配慮もぜひこれから推進をしていってもらいたい、あらゆる面で。融資の問題からあるいは物の援助の問題からやってもらいたい。この点は櫻内さんお約束できますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これはお約束というよりも、そういうふうに推進していかなければならないと、こういうふうに思います。具体的にどういうふうにやっていくかということにつきまして、これはよく研究さしていただきたいと思います。
○渋谷邦彦君　国際協力の問題は、きょうは大ざっぱなやりとりでおしまいになるわけでありますが、肝心の予算書の中でまだ一、二聞きたいことがあるわけです。
　これも私は要望申し上げておきたいのですが、国連機関の分担金の問題で約百五十九億あるわけです。相当数あります、国連機関は、数え立てられないほど。ところが先ほど答弁を聞いておりましたら二千何名ですか、専門職の方が。それから高級職員が六十何名ですか、そういう数字であったろうと思うんですね。そういった機関に日本から派遣されている人が非常に少ない。少ないことの方がいいのか、国連の機能というものを重視し、国連中心主義をとっている政府の方向としてはこれで果たしていいんだろうかと、むしろ日本自体がイニシアチブをとって、もっともっと国連の力というものを高める上からも、日本の職員というものがそこに常駐をするというような必要性というものはあるのではなかろうかというふうに思えてならないんですけれども、この点はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。重ねて私はお聞きしておきます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは先ほどもはっきりお答えしたつもりですが、分担金が三番目で、しかし職員は八十人、これを分担金に比例していきますと最小限度百六十人は超えるべきだというような、数字から言うとそんなことになりますけれども、渋谷委員のおっしゃるとおりに、でき得る限り国連機関に日本人の職員をふやし、また日本に国連の機関も設置し国連の既存の各機関に協力をする、国連機能を強化する、そういう方向で考えていきたいと思いますが、いつもいろいろアメリカの例が出ますが、アメリカはどちらかというと二国間援助の方に重点を置いておる、こういうようなことで、今回の経済協力の全体の予算の規模からいたしますと一般会計では一一・四伸びておるが、しかしどうも減っているじゃないかと。それは国際機関に対する協力が進んでおらないということから、そういう経済協力全般が下がったような傾向を持っておりますが、私はこれは改善すべきであると。お話のように国連機関の職員あるいは分担金、これはもう日本として協力のできることは協力をしていくと、そういう見地に立っております。
○渋谷邦彦君　いま申し述べましたように政府もそうでありますし、私どもも国連中心という考え方は同じなんです。二国間で交渉なんかさせますと、米ソのように軍拡の方へいったりあるいは南北問題についても障害が起こるといういわゆるさまざまな波紋を今日まで露呈しております。したがって、せっかくの国際間において話し合いのできる国連という機関があるわけですから、そういう国連機関の機構というものを強化する上からも、日本の代表者が先頭に立ってこれを取り仕切っていくぐらいの決意があってしかるべきであり、そのための配置というものが必要であろう。ただ、その場合に政府から登用されて向こうへ派遣される場合と、あるいは民間から登用される場合といろいろあるだろうと私は思うんです。ただ、国連の職員をやめた場合に日本へ戻ってくる、そのときの待遇は一体どうなるのかということで、なかなか思うようにそういう道も開けていないというようなことも聞いておりますけれども、そういうことは全く杞憂でございますか。それは五年も六年も、あるいは十年も行っていると——別に明石さんの例を言うわけじゃないけれども、もとへ戻ってきた、後輩の人がどんどんえらくなっちゃった、じゃ自分はどこの一体ポストに座ればいいんだと、変な話ですけれども、そういうような身分保障等々の問題がやはり前面にひっかかるためになかなか容易に出ていこうという、また言われても行けないというそういうような要因もあるやに聞いておりますけれども、そういう問題は心配ないんでございましょうか。
○政府委員（門田省三君）　ただいま渋谷委員が仰せられました点は、従来の経験に徴しますと確かにあると思います。したがいまして国連に出た暁には、もうそのまま国連における職務にとどまるという御決心のついた方が出られるというふうなことになります。したがいまして、候補者を求めますときにその問題がやはり一つの要件になっているわけでございますので、この邦人の国連あるいはその他国際機関への送り込みに際しましては、そういった点も十分考えてまいる必要があろうと思っております。
○渋谷邦彦君　もうこれ以上申し上げません。
　それで、せっかく恩田さんいらっしゃいますので、ずっと予算書を拝見しますと、国連の分担金の中でわれわれの全然なじみのないものが大分入っているんですね。たとえばアトランチックインスティチュート拠出金ですか、それから常設仲裁裁判所分担金、これは金額にすれば百万台ですね。微々たるものと言えばそれまでかもしれませんけれども、そういったような拠出で、いろんな国が拠出するわけですから総額にすればもっと多くはなるだろう。だけれども、日本を基準にして考えてみた場合にそう多くはない。そういったことでこういうような機構が機能するんでしょうか。
○政府委員（恩田宗君）　先生御指摘の常設仲裁裁判所分担金でございますが、常設仲裁裁判所というのは国際紛争平和的処理条約によって設けられた常設仲裁裁判所の事務局のための経費でございますが、これは常設仲裁裁判所の裁判官は常時事務所に詰めていない、各国にいてリストだけをつくってあるという形の小さな事務所でございますので、経費としては大ざっぱに申し上げますと日本円で二千万円ぐらい年間でございます。わが国の拠出金は英米独仏等主要な諸国と同様の全額でございまして、百三十二万四千円でございますが、大体八十分の五程度の分担率ということになっております。
　それからアトランチックインスティチュートの拠出金でございますが、これは民間の拠出を主体としてＯＥＣＤ諸国の共通するような問題点、賢易、経済政策その他の問題点を議論するために設けられた機関でございまして、わが国の拠出は英仏独等と並んで政府としてもこのような有効な活動に協力する必要があるという趣旨でのものでございます。したがって、この拠出金は非常に少のうございますが、全体の予算は一億五千万円程度、かなり大きなものでございます。
○渋谷邦彦君　これ以上申し上げることももうできなくなりましたけれども、特に常設の仲裁裁判所あたりなんかは、最近国際紛争がいろいろたくさんあるんですね、ここで扱うわけでしょう、常設裁判所で。それにしてはずいぶん少ない予算の枠で、ただじっと手をこまねいて見ているだけなのかなという、そういう疑問があったものですから——それは何か問題が起これば各国から集まって裁判所が開かれるという、そういう仕組みだろうと私は思うんです。それにしても果たして機能できるのかなと、これは答弁要りません、そういう疑問点が残るわけです。金額の多少によらず有効的にやっぱり国連の分担金というものは考えるべきじゃないかというその視点に立っていま申し上げました。
　最後に、橋本さんには本当は国際交流基金の問題を初めとしてお尋ねしたかったのですけれど一も、一つだけ、情報文化局関係の予算案を見ましても、いろいろ苦心の跡があるようです。ただし私に言わしめれば、文化交流というものを中心に据えてこれからの平和外交を展開しようとするならば、果たして現状で十分であろうかどうか、予算というものは幾らあってもいいでしょうけれども。いろいろ私は問題を持っておりまして、きょうは提言をしたかったのです、はっきり申し上げて相当やはり苦労しながら専門誌をつくり、また海外にもパンフレット等を配布されている事実も知っております。しかし残念なことに、それに対する評価というものはまだ依然として低い。先ほども同僚議員の方からそうした問題点について若干の指摘を交えた質疑がございました。やっぱり日本を紹介する場合に、また知ってもらう場合に、現状ではまだまだ私は隆路があり過ぎるというふうに思っているのです。知らな過ぎる。逆に言うと、海外に最近旅行する日本人が非常に多くなって知ったようなふうに思えるんでしょうけれども、実は少しも本来のことは知らない。歴史的な経過だとか文化的の程度であるとか、どういう能力を持っているのかというようなことまで深く立ち入っていかないと、本当にその国の実態というものを認識し、評価することはできない。イギリスの例が先ほども出されました。私も非常に憤慨している一人なんです。他国の文化を低く、軽べつするということでは、それはいつまでたっても友好親善の外交というものは展開できない、僕はそういう信念を持っているんです。そういうことを改善させるためには、やはりそういう点についても、外務省が文部省に任せることもあるかもしれませんよ。だけれど、やっぱり主導的な立場に立って、日本の文化の紹介を中心として、日本という国はこういう国だという、正当な評価を下してもらえるようなこれからの広報活動というものが、非常に情報文化局にとっては必要じゃなかろうかという点が一つ。
　それから最近、民間の中でもすぐれた日本の伝統工芸あるいは伝統美術品というものを海外に紹介して、日本というものを知ってもらおうという民間レベルでの交流を図ろうとしている空気が強くなってまいりました。私が知っている徳川美術館長なんかもその一人でございます。ところが、結局お金の問題がかかる。やりたいけれどもできないという、そういう側面がある。そういった点で、もし補助金というものを正当に使うならば、もっと効果的に使おうとするならば、そういう方向へもっともっと配慮していただきたいなという、この二点だけについて答弁を求めて、私の質疑を終わりにしたいと思います。
○政府委員（橋本恕君）　渋谷先生がただいま御指摘になりました諸点につきましては一々ごもっともだと存じます。それで、私どもも今後とも御指摘の御趣旨を十分頭に入れまして、外務省だけではなくて関係各省とも、それから民間の文化交流その他活発にやっておられる関係方面とも十分協力をいたしまして、大いに努力してまいりたい、このように考えております。
○立木洋君　大臣、この三年来、国際情勢というのはいろいろ緊張の度合いが高まってきておりますし、そうした中で、改めて軍縮の重要性が叫ばれているというふうに思うんですが、第二回国連軍縮特別総会を前にして、改めて大臣の御所見をお伺いしたいんですが、日本の外交の中で軍縮というものをどういうふうに位置づけておいでになるのか、そこからお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日本が唯一の被爆国であると、こういう立場からいたしまして核軍縮を徹底したい、また核廃絶に持っていきたい、こういう考えを当然持つべきであるとこう思っております。また、国際紛争を解決する手段として戦争には訴えないということを世界に誓っておる国柄でございまして、そういう立場からいたしまして、各国が不必要な軍備をする、それについてのかりそめにも競争をするというようなことであってはいけない、もし軍事力が必要であるとしても、それは低いレベルの均衡ということが好ましい、こういうような立場でございまして、したがって第一回の国連軍縮総会、また今度の第二回の国連軍縮総会につきましては、日本は率先した行動をとる必要がある、こういうことで、各国の中では一番早く鈴木総理みずからが今度の総会へ出席をして軍縮の効果を上げたい、この総会を成果あらしめたい、このように思っておるところでございます。
○立木洋君　大臣、それでもう一つですが、日本の政府としては、しばしば国連を重視するという姿勢が強調されてきましたけれども、国連重視という姿勢はお変わりにならないのか。日本の外交の中で国連というものをどういうふうに位置づけ、考えておられるのか、この点も最初にお伺いしておきたい。
○国務大臣（櫻内義雄君）　わが国の外交の中で国連を重点的に考える、国連外交の必要性というごとはしばしば申し上げておるところでございます。
○立木洋君　軍縮をきわめて重視するということを大臣おっしゃったわけですが、たとえば外務省の仕事の中で、具体的に軍縮という形でどういう仕事をなされているのか。これの研究あるいは調査、あるいは宣伝その他、また、それにどれぐらいの力の配分をなさっておられるというふうに考えているのか、いかがでしょうか。
○政府委員（門田省三君）　軍縮に関する国際的な活動につきましては、御承知いただいておりますように、国連におきましては毎年秋の総会におきまして第一委員会が軍縮をもっぱら取り上げるという活動を行っております。また、第一回特総の後に行われました決定によりまして国連軍縮委員会が設置されまして、毎年五月に全加盟国の参加による軍縮問題の討論、討議を行っております。他方、ジュネーブにおきましては四十カ国の軍縮委員会がございまして、これは軍縮問題に関する交渉の場として活動を行っているわけでございます。わが国はこれらの国際的な軍縮諸会議に参加いたしておりまして、先ほど大臣からお述べになられましたように、核兵器の廃絶を究極的な目的としながら、核兵器の軍縮を中心とする軍縮外交を積極的に進めているわけでございます。しばしばこの委員会におきましても御説明申し上げているところでございます。
　このような活動を支える体制といたしましては、外務省国際連合局の中に軍縮課がございます。また、軍縮に関する広報活動に関しましては、実質的な問題は先ほど述べました軍縮課においてこれを担当いたし、これを外に啓発、発表するに際しましては情報文化局がこれを実施しているという状況でございます。なお、在外公館におきましては、先ほど申し上げました諸会議とは別に、たとえばヨーロッパにおきますところのＭＢＦＲの問題あるいはヘルシンキ宣言に基づきますところのＣＳＣＥの会議のフォローの問題とか、これをいたしておるのでございます。
○立木洋君　軍縮課というのは、何名おられますか。
○政府委員（門田省三君）　現在のところ、課長以下九名でございます。
○立木洋君　第一回の国連軍縮特別総会以後、橋本さん、これはもう見せていただきましたけれども、これ以外に軍縮の問題で広報活動したのはどういうのがありますでしょうか。
○政府委員（橋本恕君）　ただいま先生御指摘の冊子のほかに、新聞紙面を買い取りましてそこで政府の考え方を……
○立木洋君　広告ね。それ一回だけ。
○政府委員（橋本恕君）　はい、一回でございます。
○立木洋君　外務省に顧問の方が数名おられますが、顧問の方なんかに集まっていただいて、軍縮問題なんかを検討し、議論するというふうな会合をお持ちになったことがありますでしょうか。
○政府委員（門田省三君）　ございます。
○立木洋君　何回ぐらいありますか。
○政府委員（門田省三君）　必要に応じて行っておりますが、最近におきましては数回、月に一度ぐらいの割合でございます。
○立木洋君　そういうものは提供していただけるのでしょうか、まとめて。
○政府委員（門田省三君）　これは内部の執務参考に供するための集まり、御意見を承ることにいたしておりますので、外にお出しすることは差し控えさしていただきたいというふうに考えます。
○立木洋君　加藤さんにちょっと質問しますけれども、国連の場以外でソ連と軍縮問題で交渉、会談を積極的に行ったことがございますか、主要テーマとして。
○政府委員（加藤吉弥君）　しばしばございます。一番最近の例は、一月の二十日がち二十二日までソ連で行われた事務レベル会議でございます。この場におきまして、わが方は米ソ両軍事大国の間の関係が世界の平和と安定に非常に大きな死活的な重要性を持つという観点から、現在米ソで進められている中距離核兵器削減交渉、これを進めてほしい。特にＳＳ２〇といったような中距離ミサイルが極東にも配備されている、こういう状況は日本として容認しがたいので、この交渉を通じて極東配備のものも含めて中距離ミサイルの削減及び撤廃を進めてほしいという問題を提起しております。ソ連側は、それに対してもちろんこれを留意すると同時に、軍縮の問題については国連の場、それから軍縮委員会の場等を通じて今後とも日ソ間で緊密な協議をしていきたいという要望を出しております。
○立木洋君　淺尾さん、アメリカとは軍縮問題を主要テーマにして会談を行ったり交渉したり、国連の場以外で行ったことはございますか。あったとしたら、いつごろ、どういう内容で交渉されたか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　この点については、私がお答えするよりも国連局長から答えていただいた方がいいかと思います。というのは、アメリカとの間では各問題について、地域問題、たとえばいまの国連問題について定期的な協議が行われておりますので、その会合についてはむしろ担当の局長の方が詳しい内容あるいは解説を承知していると思います。
○政府委員（門田省三君）　最近では、大臣が御訪米になられた際にこの問題をお取り上げになっておられます。そのほかには、昨年の秋にジュネーブに在勤いたしております大川大使、わが国の軍縮問題に関する専門の大使でございますが、大川大使がワシントンにおいてロストウ軍備管理軍縮局長と意見交換をしておりますし、また本年一月には、私もワシントンにおいてロストウ氏と意見交換をしたことがございます。
○立木洋君　その内容です。どういうことをこちらが提起し、アメリカ側からどういうふうな回答がありましたか。
○政府委員（門田省三君）　大川大使は、ロストウ氏との会談において、わが国が従来とも努力をしておりますところの核兵器の全面禁止条約の早期成立、これを日本としては今後も強く目指していきたいと、そのために必要な協力を求めたいということを中心に話し合っております。また私も本年一月の機会におきましては、日本はこの核兵器の実験全面禁止を非常に重視している点を申し上げるとともに、今度の第二回軍縮特別総会に臨むに当たりまして、わが国としましては特別の経験、国情を持っていることにかんがみて、その考えというものを明らかにするであろうということを先方にもお伝えしてございます。
○立木洋君　さっき大臣が指摘されたのは、やっぱり核軍縮というのはきわめて重視しなければならない。いま聞いていますと、加藤さんの交渉の内容では、ソ連側には削減を要求し、ＳＳ２〇の配備を撤去するように。ところがアメリカ側との交渉では包括的な核実験を中心に述べて、核の削減だとか配備の撤去だとかいう問題は一言もお話しにならないわけですか。その違いはどこから出てくるというふうに理解したらいいでしょうか。
○政府委員（門田省三君）　核兵器の削減の問題につきましては、すでに大臣のレベルにおいて先方に十分申しておられることもございますし、また総会における大臣の演説の中におきましてもこの点明らかにし、かつ強く訴えております。そのほか先ほどから申しておりますような、たとえばジュネーブの軍縮委員会におきましてもこの問題を機会あるごとに取り上げて訴えているということでございますし、もちろん、先ほど申しました大川大使あるいは私の先方との会談におきましても、やはりそういうことを当然の問題として取り上げているわけで、先ほど申し上げましたのは、特に軍縮特総に臨むポイントとして取り上げたというふうに御理解いただきたいと思います。
○立木洋君　ソ連の場合には、核削減や不配備の問題を提起したら留意すると言われたと、アメリカの場合はそういう削減の問題について提案したときにはどういう回答ですか。
○政府委員（門田省三君）　日本の御趣旨は解するということでございます。