Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸澤政府委員　いま特殊学級というのは一万五、六千学級あるんですね。それで八割方は精薄なんです。あとはいまおっしゃるような情緒障害とか言語障害とかあって、大体程度の軽いもの。そこで、いままでの養護学校の制度から言うと、御指摘のように病虚弱、精薄、肢体不自由と三つのカテゴリーに分けておるものですから、おっしゃるような言語障害の重い子供さんのようなものはどこへどういうふうにはめるかというのは、ちょっとこれは研究課題にはなっているのです。私も専門家の人にいろいろお願いして、そういうきわめて多様化して、そして障害が重くなっている子供が特殊学校教育の対象になりつつあるという現状ですから、それに対応できるようにできるだけ研究をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○浦井分科員　その辺でひとつよく検討して、父兄や教師の方の負担が少なくなって、父兄や教師の方に喜ばれるように一日も早くやっていただきたいというふうに思うわけです。
　次の問題は、これもローカルな問題でありますけれども、これは簡単に答えていただいたらいいと思うのですが、一つは、神戸大学医学部の附属病院の改築問題です。ちょっとよく聞いておってください。
　この改築問題というのは現在どの程度進行をしておるのか、大体どれくらいの予算で、いつごろ完成をさせる予定なのか。それから、いよいよ具体的に最終的な整備計画というものはいつどこで決定をするのか、大学医学部としては救急部をつくりたい気持ちが強いのだけれども、これは一体どうするつもりなのかということ、これが一つの問いであります。
　それから二つ目は、同じく神戸大学の医療短期大学ですね、医療短大。これは大臣も御承知のように、看護婦さんとか検査技師とかＯＴ、ＰＴ、こういう人たちを養成というか、むしろそういう人たちの教師になる人を養成するわけですね。そういうかなり高度な内容を持った短大、調査費がつけられておるわけなんですが、この神戸大学の医療短大というのは、いつごろ創設をして、生徒をいつごろから受け入れるのか。それから、大学当局との間で学科の問題について、何科を設けるかということについていろいろと検討されておるようですけれども、いまのところ学科は何と何とを予定しておられるのか。それから、ＯＴ、ＰＴのコースもつくるということであるけれども、一体その実技であるとか実習はどのようにするつもりなのかという問題。もう一つ、これは要望なんですけれども、いま関係者はカリキュラムをつくるのに非常に苦労をしておるわけなんです。文部省の一つの枠みたいなものがあって、それでやらなければならぬのだろうか。それであれば、かなり一般教養や専門課程を削るかあるいは実技や実習を削るか、とにかくはめ込むのに非常に苦労をしておるということなので、やはりカリキュラムの策定についてはできるだけ大学の自主性を尊重していくような方向でやるべきではないかということです。だからその辺の問題について、少したくさん並べましたけれども、答えていただきたいと思います。
○三角政府委員　神戸大学医学部の附属病院の問題でございますが、これは県立神戸医科大学の移管に伴いまして、昭和四十二年の六月に開設されたわけでございます。その後いろいろ経緯がございましたが、学内で整備計画の検討を進めてまいったわけでございますけれども、昭和四十八年になりまして一応、学校としての基本構想というものが定まりましたので、それに伴いまして、まず四十九年から基礎校舎から整備を始めることにいたしまして、五十三年度末までに約二万平米の基礎校舎の整備を相済ませておるわけでございます。
　この病院本体の整備でございますけれども、現在の施設は、移管の際のいわゆる外来本館、これは昭和五年の建築でございますが、これと病棟本館、これが昭和四十三年の建築、これらを主体にしたものでございますが、現在不足しております中央診療施設など、それから、外来本館にかわるべき新しい施設の整備を図るということが必要になってくるわけでございますが、御存じと思いますが、当該地区は非常に敷地が狭いわけでございます。ですから、これを有効に活用する必要がありますと同時に、学校の病院でございますから、教育研究、診療活動を絶やさずに続けながら非常にうまいぐあいに建てていかなければならないということで、大学自体で十分慎重な整備計画を立てるということに努力を払っておりまして、いま具体的な計画について検討中でございます。ですから私どもとしては、その検討の結果を受けて対処してまいりたいと思っておりますが、うまくまいりますれば、これは五十五年度からでも着手できればしてもしかるべきことかというふうには考えております。
　それから、全体計画としてはスムーズにいけば五年くらいでやりたいのでございますが、これはまあ財政当局との協議も必要でございますし、これは予算で実現を図っていくことでございますので、一つのめどでございます。やり方によって予算はまだ流動的でございますが、病院でございますから、やはり百億くらいの経費が必要かなというふうに踏んでおります。
　それから、救急センターでございますが、これはそれぞれの病院の要求に基づいて審議をして決めるべき事柄でございますので、いまの時点でははっきりしたことは申し上げかねますが、決まりますれば、新しくつくります病院の中にそういったスペースも確保していくということになろうかと存じます。
○佐野政府委員　神戸大学の医療技術短大につきましては、御指摘のとおり五十五年度の予算案で調査経費を計上いたしました。成立を待って具体的な調査を進めることにいたしております。今後その調査の結果を待って、短大を設置するかどうか、それから、設置する場合の基本構想を固めてまいるということになります。
　学科の点につきましては、付属の専修学校の改組と申しますか、その対応でいえば、看護学科と衛生技術学科が必要になるわけでございますが、それ以外に神戸の場合には、理学療法学科と作業療法学科、いわゆるＯＴ、ＰＴをぜひ積極的にやってまいりたいという御希望を大学側はお持ちでございます。実際に短大をつくっていくとした場合にどちらから先にかかるか、これは構想の検討を待ち、また当方と大学との間で十分に協議をしてまいること、これからどうするかを決めてまいることでございます。
　それから、カリキュラム等も設置調査の検討の際に大学の方で十分に御検討いただくわけでございます。もちろんその内容については、大学の自主的な御検討を尊重いたしますけれども、同時に、設置基準に従って設置審議会の審議を経てつくっていくわけでございますから、そういった点は大学の方にも踏まえて御検討いただきたいと存じております。
○保岡主査代理　浦井洋君の質疑は終わりました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　文部大臣、一九七五年という年は国連の国際婦人年ということで、あの七五年から十年の行動計画をそれぞれ関係各国が具体的に進めているわけです。ことしはちょうど五年たちますから十年の中間でございまして、中間年ということでデンマークに国際会議が用意されているわけです。ことしの夏ですね。
　行動計画の中で、男女の性別による差別ということを撤廃しようということから出発しまして、女性の特に母性の保護ということを非常に重視して具体的な行動計画の中に組み込まれているということは、もちろん大臣御存じでしょうね。
○谷垣国務大臣　いま御指摘のような問題があることは存じております。
○土井分科員　昨年、国際人権規約を日本も締結いたしまして、この人権規約の中に非常に詳細にわたって具体的に母性保護に対しての規約がございますことも、大臣御存じでございましょうね。
○谷垣国務大臣　残念ながらよく詳しく存じておりませんが、文部省の諸君は心得ていると思います。
○土井分科員　ちょっといまの御答弁は心もとない。国際人権規約、一たん条約を締結すればこれを遵守するという国の義務がございますから、文部省もこの国際人権規約を遵守するという義務が国内的に当然ございますので、その中身については大臣もよく御勉強の上、知っておいていただかないと困ると思います。よろしゅうございますか、大臣。——それで、学校の事務職員で女性が一体いまどれくらいございますか、男女比で言うとどういう比率でございますか。
○諸澤政府委員　小中及びその特殊学校の義務教育部門、これを合わせますと女子事務職員が一万七千百五十五という数字になっております。ただ、これは同じ事務職員でも標準法によって半額国庫負担の対象になる事務職員の数でございますから、そのほかに、市町村費単独負担の事務職員が約一万くらいおるだろうというふうに思います。
○土井分科員　これは学校事務職員の男女別の割合というのを文部省としてはいままで調査検討されたということはございませんか、あると思うのですけれども。
○諸澤政府委員　それはちょっと恐縮ですけれども、これは小学校から高等学校まで入っていますけれども、それで言いますと、総計して五万人のうち二万四千ということでございます。
○土井分科員　私の手元にございますのは、五十三年の五月の十二日に参議院の文教委員会で、御承知のとおりに女子教育職員の出産に際しての補助教育職員の確保に関する法律の一部を改正する法律案が提案されましたときに、提案趣旨説明の中では学校事務職員の男女別割合というのが具体的に述べてあります。それを見ると、幼稚園で八六％、小学校で六九％、中学校で六〇％というぐあいに女性の事務職員が大変比率が高いのですね。
　そこで、ちょっとお尋ねをいたしますが、この事務職員なんですが、一般行政職員と学校の事務職員というのはちょっと違うと思うのですが、どのように違うというふうに認識なすっていらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　これは先生、初めから違うという前提でお話しになっておられるようですけれども、給与制度上から言えば全く一緒なんですね、一般事務職員の俸給表が適用になりますから。それじゃその仕事の中身がどうかと言えば、これはだれでもわかるように、普通一つの学校に一人でございますから、事務職員が庶務も会計もあるいは応接接待もみんなやらなければならぬというような意味では、一般の官庁などの事務職員が組織の一つの仕事を担ってやるというのに比べましてかなり幅が広いということがやはり特殊性、それに加えまして学校という職場でございますから、ときには子供といろいろな面で接触するというようなこともあろうかと思います。
○土井分科員　そうすると、職務内容からすると一般行政事務職員とは大変違う。特に学校事務職員については専門性というのが問われる部面があるということについては、同意なさいますか、いかがですか。
○諸澤政府委員　これはちょっと理屈を言うようで恐縮ですけれども、専門性というのは、何か一つのことを非常に深くやるのが専門性だというふうに私は普通思っていますが、そうじゃなくて範囲が広いのですね。そういう意味じゃ、やはり一般の人と違うということはわかりますけれども、私は専門性が高いというふうには考えていません。
○土井分科員　しかし、この学校事務というのを適正に行うためには、学校教育の理念とか、それから教育内容とか、教育行政の仕組みなどについてやはり知らなければならないはずですね。それから、子供たちに対して学習環境の把握なんかも十分にしておく必要があるでしょうし、それから、学校教育に関してやはり知識教養というのは要請されるということが一応言えるのではないですか、いかがでございますか。
○諸澤政府委員　それは程度の問題ですけれども、同じように社会福祉施設の事務職員であれば社会福祉施設のことをある程度知っていなければいかぬだろうし、やはり文部省にいる女の職員も、単に事務だけではなしに文部省の性格なり仕事というのをある程度認識してもらわないとうまくない。そういう意味では、自分のいる職場についてかなり深い知識を持つということは、程度の差はありますけれども、どの職場でも要求されることではないでしょうか。
○土井分科員　それはしかしちょっと、一般化して問題になさると、文部行政を実施なさるお立場からしたら難点が出てまいりますよ。
　具体的に言いますと、学校教育法の二十八条というのを見ますと、「小学校には、校長、教頭、教諭、」とずっと書いてございますよ。その中で第二十八条の三項を見ますと、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」とございます。事務職員については、「教頭又は事務職員を置かないことができる。」という条文にはなっておりますけれども、一応この八項というところでは、「事務職員は、事務に従事する。」とございます。それでこの二十八条の校長さんというのは、学校教育からすると、校務をつかさどって所属職員を監督するということだけがここには記載されているだけであります。教諭の場合はちゃんと「児童の教育をつかさどる。」ということがあるのですが、校長先生の場合にはそういうことが法文化されてない。学校教育法にはそういうことが義務化されてない。しかもこれは教育職員でしょう。教育職員であり、教育公務員ということになると思うのですが、片一方の事務職員は、「事務に従事する。」とあって、校長さんと同じように児童の教育をつかさどるということではないのです。片一方の校長さんの場合は教育職員であって、片一方の事務職員の場合には教育職員たり得ないというのはどういうわけになるのですか。
○諸澤政府委員　これは沿革的に言いますと、校長は最初教員免許状が必要だったのです。そして、いま先生のおっしゃるように学校教育法の職務というのは、およそ校長なり教頭の全職務を書いてあるかというと、やはりそうじゃないのですね。校長だって授業を持っていいのです。あるいは、必要によっては持たなければいけないので、これはやはり校長は教育職だという前提があってああいう規定ができておるわけですから、教育公務員特例法という教育公務員の服務についての特例法では、おっしゃるように校長、教諭は特例法の対象になっていますけれども、事務職員はなっていない、こういう仕組みになっているわけでございます。
○土井分科員　どうもいまの御説明では納得しかねますよ。それは、児童について校長先生の場合は教育をつかさどるということは否定されていないとなっていますけれども、教頭さんの場合にはわざわざ「校長を助け、校務を整理し、及び必要に応じ児童の教育をつかさどる。」とちゃんと書いてある。校長さんの場合にはそういうふうに書いてないのですよ。児童の教育をつかさどるというのは書いてない。法律の上の法文というのはだてや酔狂じゃありませんからね。この点は法文を的確に読むと、単に「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」で終わっていますよ。しかも校長先生の場合は言うまでもなく教育職。しかし、片や校長さんと同じように児童の教育をつかさどるということが規定されていない事務職員の場合は、教育職員ではない。ただ二十八条では、小学校には「事務職員を置かなければならない。」とちゃんと書いてあるのです。これはなぜ校長先生の場合は教育職員であり、事務職員の場合には教育職員たり得ないのですか、もう一度お答えください。
○諸澤政府委員　申すまでもなく、学校は教育をする場ですね。そこの最高責任者が校長さんですから、校長さんは教員も監督しますし事務職員も監督する、そして必要があれば教育活動もするという前提で学校教育法ができていると私は思います。したがって、これはあくまでも校長さん、特に公立学校の校長さんについては、先生御存じと思いますけれども、まず教員の資格を持っていない校長さんなんというのはいないはずです。これは何となれば、やはり校長も必要に応じて教育内容についてもずいぶん通暁してもらわなければならぬし、必要があれば教育活動もするという前提だからであって、それは事務の一部を担当する事務職員とは性質が違うのではないでしょうか。
○土井分科員　それは御説明なすったら幾らだってそういうことは言えますが、法律上それがどういうふうに書いてありますか、それならばいまの二十八条からすれば。この二十八条の条文を読んだ限りでは、そういう論法は出てこないのですよ。
○諸澤政府委員　これは議論をしても切りがないですけれども、私は二十八条は、やはり校長としての最もプリンシプルな任務を書いてあるのであって、すべての仕事をここに書いてあるのではないというふうに役所に入ったときに教わりまして、いまもそうだと思っているわけです。
○土井分科員　そうすると、事務職員についても同様のことが言えますね。すべてがここに書いてあるのではなくて、プリンシプルが書いてある……。
○諸澤政府委員　事務職員は大体、資格など要求されていないのですよ。それで、学校の先生は免許状を持たないと教育できないのです。ですから、実際問題として事務職員が教育するということはあり得ないわけです。
○土井分科員　しかし、これは先ほど言われたとおり、一般行政職の事務職員と学校の事務職員というのはちょっと違うのです。やはり学校でいろいろ仕事をやっている中身を見ますと、学校教育の目的を達成するために、いろいろ児童生徒に対する指導活動も具体的に事務職員はやっているのでしょう、形式論じゃないですよ、実際問題として。それから、やはり財務管理、環境整備、子供の安全福祉、そういうものにかかわる活動というものが事務職員の果たす役割りとして期待されているのでしょう。学校の条件整備という点からいうと、この事務職員の果たす役割りというのは、単に事務職にしかすぎないとは言い切れないですよ。一般行政職の事務職員とはわけが違うというのが学校の事務職員にあるものだから、この学校教育法のいま問題にしている二十八条で言われるところの事務職員というのは、特に一般行政職の職員とは区別して考えなければならないということになるんじゃないのでしょうか。
○諸澤政府委員　先生のその御議論の次に来るものを予想しているわけではないのですけれども、事務職員は、おっしゃるような議論は確かにあるのですよ。あるのですけれども、それならばそれらしく給与上も別な待遇をするかといいますと、これはやはりずっと長い間人事院とのいろいろないきさつもあって、今日でも学校事務職員は一般の事務職員と同じ俸給表を適用されているというところに、先生のおっしゃるような特殊性はあるかもしれないけれども、しかしやはり事務職員である点では同じだという議論があるのです。それはひとつ御理解いただきたい。
○土井分科員　文教行政というのを給与体系の面からだけ論ずるというのはちょっとおかしいと思いますよ。やはり教育についてのあり方ということを教育基本法の十条に従って考えていただかなければ困る。これは申し上げるまでもなく、釈迦に説法のたぐいになると思いますけれども、給与体系が違っているというのは百も承知で私は言っていますよ。その点から違う、だから教育職員ではない、こう言われてしまうとこれはそれまでです。しかし、教育の現場においていま事務職員が果たしている役割りということについて、やはり文教行政の上ではこの点を認識し、重視しなければならないのじゃないですか、いかがですか。
○諸澤政府委員　おっしゃるとおり、学校という職場における事務職員ですから、その仕事の重要性とか特殊性といいますか、これは私も否定するつもりはございませんけれども、しかしおよそ公務員である以上、いかなる給与体系のもとに入っておるかとか、いかなる身分、服務の関係にあるかというのは、一つの無視することのできない要素だという意味で申し上げたわけです。
○土井分科員　身分の点はいろいろ論議の対象になる点がさらにあります。特に年来、学校事務職員については学校事務職員特例法というものを設けて、他の一般行政職の職員とは違うんだという法律的裏づけというものを具体的にすべきであるという運動があることは御承知だと思います。
　それはそれとして、先年御承知のとおりに、女子教育職員の出産に際しての補助教育職員の確保に関する法律の一部が改められまして、「教育職員」が「教職員」と改められまして、事務職員についてもこの出産について補助教職員の確保が認められるようになりました。これは御承知のとおりなんです。育児休業法というのが現にございますね。育児休業法の場合になぜこの学校事務職員というのが除外されているか。その一因に、いま私が申し上げました出産に際しての補助職員の確保ということで事務職員がまず除外されているから、したがってこの育児休業法においても、裏づけなき休業というのは認められないという論法で、事務職員が対象から外されてきたという過去の事実があることも御承知のとおりです。この女子教職員の出産に際しての補助職員の確保ということがもうすでに法律の上で確かめられました現在においては、さらにこの育児休業法においても、女子教育職員から女子教職員という方向で考えていくということがなされてしかるべきだと私は思いますが、いかがでございますか。
○諸澤政府委員　あれはたしかおととしだったと思うのですね、参議院から回って衆議院に来て、衆議院で議員修正があって、事務職員と栄養職員が入ったのです。そのときは確かに国会の先生方は与野党全部一致で賛成に回られましたけれども、これは補助職員についての財政負担が伴いますから、政府の意見が聞かれたんですね。そのときは砂田さんだったと思いますけれども、砂田さんはそのときの政府の意見として、正確には覚えておりませんけれども、この法案は一般関連職種との関係もあって政府としては賛成いたしかねます、こう言っているわけです。だから、院の御決議で法律になったものですから、この法律になったことについてはわれわれは忠実に守りますけれども、さらに今度はもう一つの法律の方で扱う問題は同じように考えるべきだと言われましても、これはちょっといま、研究をさしていただかぬと、すぐお答えをできる課題ではないと思います。
○土井分科員　地方公務員の共済に学校の事務職員も一〇〇％入っていましょう。だからそういうことからしますと、別に財源の上で育児休業を認めても難はないはずなんです。まず一つ。
　それで、いま少し時間をかしていただきたいというお話でございますが、確かにいままでの育児休業法にいたしましてもこの代替職員の問題にいたしましても、それぞれ議員立法です。当時の砂田文部大臣も少し難色を示されたという向きも当時あったかもしれませんけれども、それぞれが今日ただいま議員立法として成立をして現行法として通用しているのですね。そういう由来があるわけです。特に教育基本法の十条からすると、教育行政は「教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」こうございますし、だから最初に申し上げたとおり、事務職員の中で女性の割合というものが非常に大きいということもひとつ大臣考えていただいて、いまこの事務職員は育児休業の対象から外されておりますけれども、その育児休業の対象の中に女性の事務職員も含めて考えてみる、そういう姿勢を打ち出していただきたいと思いますが、いかがですか。だから最初に言ったのです。国際婦人年の国内行動計画や国際人権規約の批准、それから国内でそのことを遵守するという義務があるという意味も、そういうときにもう一度再認識されるべき問題として浮かび上がってまいりますので、ひとつ大臣、意のあるところをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　大変むずかしい問題を単刀直入に返事をしろということでございますが、先ほど来だんだん御議論がございますように、学校の女子事務職員についてこれを育児休業法の適用対象ということになりますと、これは他の一般の事務職員にも及んでいくということを腹の中で決めませんとなかなか決心のできない問題。先ほどお聞きしておりますと、同じ学校の中にあるのだから、学校の事務職員も教育職員並みに考えてしかるべきじゃないかという式のお話があって、どうもそれがなぜだかわからなかったのですが、だんだんいってみますと、育児休業法の対象が教育職員の問題なものですからそういうように思うのですけれども、しかし先ほどの御論議のどちらがどうかという問題は別にいたしましても、これは一般の事務職員のところにも当然及んでくる問題だというふうに考えなければならぬだろうと私は思います。そういたしますと、ここで学校の女子職員は学校の中におっての事務職員だから育児休業法の対象にするようにやれ、こう言われてみましても、あるいはそういう法律改正はもちろん要ることになりますが、そちらの方向に踏み切れと言われましても、なかなかそういう踏み切りはできかねるというふうに思うわけでございます。
○土井分科員　大臣、それは女子教育職員の出産に際しての補助教育職員の確保という問題の節はすんなりいったのです。これを教育職員ではなくて教職員の出産に際しというときの論議に、いま大臣のおっしゃったような一般職にこの問題が及ぶからということで難を示されたといういきさつがあるのです。にもかかわらず、これは現にもう事務職員に対しても補助職員の確保ということが法律の上で確約されているのです。この点はもう保障されているのですよ。にもかかわらず、保障されている、そこまで来たのです。
　考えてみますと、同じ一つの学校の中で現場に勤務する教職員のうちで、学校事務職員だけが育児休業の対象にならない。教育職員については育児休業の対象になる。それからほかに育児休業の対象になっている人たちについて言うと、教頭、教諭、養護教諭、助教諭、養護助教諭、講師、実習助手、寮母、全部これは対象になっている。一つの学校の中で、育児休業の対象になっている人となっていない人とあって、なっていないのは、単に事務職員だけがいまなっていないのですよ。子供たちに接するということからいったら、事務職員の果たしている役割りというのは非常に大きいから、教育効果の上から考えられても、学校の中でまだ育児休業というのが認められていない事務職員だけがあるというこの問題は、どうも思わしくないという部面が出てきやしませんか。やはりこの点はお考えいただかないといけませんね。
○谷垣国務大臣　いろいろ考え方はあるだろうと思います。しかしいまここで私の意見ということで、お話を聞いて返事をしろということでございますと、これは育児休業法の対象にするのにはきわめて困難なことであって、否定的にお答えをする以外にはいまのところ答えの仕方がございません。それは他の一般類似の事務職員にも当然及んでくることを覚悟して、それも結構だということで決心すれば話は別でございますけれども、いまここで、いま先生がおっしゃったことをそのまま認めていくというふうにはなかなか私としてはできません。
○土井分科員　文部大臣というのは、もっと物わかりがよくて、文教行政に対して大変な執念と熱意を持って臨んでいらっしゃる、そうして、学校の中で教育的な雰囲気というのがより向上するために献身を惜しまれないというふうに私は思っているわけですが、御承知のとおりに先ほどから再三再四言っておりますこの教育職員の出産に際しての補助教育職員の確保を教職員ということにしていくときにも、一般職に及ぼす影響というのは多々論じられているのですよ。にもかかわらず、それを踏み切られたというのはどういうわけですか。一般職に対して補助職員というものを設けることもこのあたりでもう覚悟しようというふうに決意なすったからこれはできたのですか、そうじゃないですよ。教育的な効果なり教育の現場においての教育行政ということを考えられた上で、これはおとりになった措置であろうと私は思う。いろいろ実情がございますから、これについては詳しく申し上げませんが。ですから、そういうことから言うと、同じことが今回のこの育児休業法についても言えるわけなんです。いかがですか。
○諸澤政府委員　これは先生十分御承知だと思うのですけれども、おととし通るまで十回ぐらいこれは国会に提案されているのですね。そしてそのたびにいろいろ議論があって、私の記憶では、なかなか意見がまとまらないということで、最終的には議員提案で、議員さん同士で賛成ということになった経緯ですから、あれを認めたのはなぜですかと言われても私にはわからないわけです、それはそちらでお決めになったことだから。ただ今度の場合は、育児休業の方は御承知のように、先生だけでなしに保母さんとか看護婦さんとかがあるわけでしょう。そうしますと、これは社労関係の先生方も関係していますし、学校の女子事務職員をやるならそういう社会福祉施設や病院などの事務職員はどうするのだという議論がすぐ出てくるわけです。これがそういう意味では、いま大臣がおっしゃったことがもっと端的なんですね、影響が。ですから、それはわれわれとしては慎重にならざるを得ないというのは御理解をいただけると思います。（「それは広げなくてもいいよ」と呼ぶ者あり）
○土井分科員　そうですよ、広げる必要はない。
　それともう一つ申し上げますが、ただいまの御答弁を承っておりまして、議員立法で議員さん同士でおやりになったことだからそんなこと存じませんがとおっしゃるのは、これは暴言ですよ。法律を遵守する義務があなたにはある、行政に。法律はどういうわけで立法されたか、立法趣旨、立法内容、これを遵守する立場ではっきり知っておいていただかなければならない。議員同士だからそれは存じませんがというのは暴言ですよ。そうお思いになりませんか。
○諸澤政府委員　ちょっと表現が悪かったら謝ります。そのときは粕谷先生かだれか提案理由を説明なすって、私はそれをよく読みましたから記憶しております。ただ、先生がおっしゃったどうしてというのは、どういういきさつでそういうふうになったかということは、これはわれわれは直接関与しておりませんという意味で申し上げたので、その点がもし失礼であればお許しいただきたいと思います。
○土井分科員　ただ、教育効果の点からして、条件整備の点からして、実はこの問題はもう年来の懸案なんです。御承知だと思います。学校事務職員についてだけ育児休業をこの対象から外すことが、教育の現場においてどういう影響を与えているかということもひとつ十分ごしんしゃくの上で、やはり前向きで考えるという姿勢を持っていただきたいと私は思いますが、この点はどうですか。突っぱねるばかりじゃなくて、やはりその点は努力をしていただきたいと思いますよ。大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　先生のおっしゃっているお気持ちはよくわかっているのです。ただ、問題の育児休業法の問題につきましては、私も厚生関係のこともずっとやってまいりました関係から、ずいぶん議論があったこともよく承知をしておるわけです。そこでいま申し上げておるわけであります。ただ、いろいろ御議論のありましたことは、またいずれ御議論があるでしょうから、十分これからも検討はさせていただきたいと思います。
○保岡主査代理　土井たか子君の質疑は終わりました。
　以上をもちまして、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より開会し、大蔵省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十五分散会
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　橋本龍太郎君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　津島　雄二君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　高橋　　繁君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　山田　英介君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　柴田　健治君
　　　兼務　飯田　忠雄君　兼務　貝沼　次郎君
　　　兼務　長谷雄幸久君　兼務　森田　景一君
　　　兼務　山田　太郎君　兼務　和田　一郎君
　　　兼務　木下　元二君　兼務　則武　真一君
　　　兼務　小沢　貞孝君　兼務　神田　　厚君
　　　兼務　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　木暮　保成君
　　　　　　　　厚生省援護局長　松田　　正君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　此村　友一君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　持永　和見君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　櫻井　　博君
　　　　　　　　総理府恩給局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　良二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部審
　　　　　　　　査統括官　　　　出口　　保君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　斉藤　明範君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　百崎　　英君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　戸田　成一君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部無形文化民
　　　　　　　　俗文化課長　　　富張　　昇君
　　　　　　　　厚生大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　新津　博典君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房省エ
　　　　　　　　ネルギー対策課
　　　　　　　　長　　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局総務課長　　　岩田　光正君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　　務課長　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　小田切博文君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　土居　利忠君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　　公営企業室長　　飯田　久人君
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局総務課長　　高木　謙治君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　湯山　　勇君
　　岡本　富夫君　　　　　高橋　　繁君
　　寺前　　巖君　　　　　中林　佳子君
　　岡田　正勝君　　　　　西田　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　大原　　亨君
　　高橋　　繁君　　　　　長田　武士君
　　中林　佳子君　　　　　田中美智子君
　　西田　八郎君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長田　武士君　　　　　玉城　栄一君
　　田中美智子君　　　　　寺前　　巖君
　　玉置　一弥君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　山田　英介君
　　寺前　　巖君　　　　　工藤　　晃君
　　米沢　　隆君　　　　　西村　章三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　英介君　　　　　岡本　富夫君
　　工藤　　晃君　　　　　寺前　　巖君
　　西村　章三君　　　　　岡田　正勝君
同日
　第一分科員飯田忠雄君、貝沼次郎君、第二分科
　員稲葉誠一君、木下元二君、則武真一君、神田
　厚君、中野寛成君、第四分科員山田太郎君、和
　田一郎君、第五分科員柴田健治君、長谷雄幸久
　君、森田景一君及び小沢貞孝君が本分科兼務と
　なった。
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本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
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○橋本主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中厚生省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）分科員　いわゆる難病といいますか、特定疾患というのですか、これについて二十一が指定されているわけですが、この前の野党との間の予算に関連する話し合いの中で、私どもは六十幾つにしろと言ったわけですが、それはそれとして、今後これを拡大していくということ、それからその内容も完備していく、こういうことに関連して、まず厚生大臣の所見を承りたいと存じます。
○野呂国務大臣　いわゆる難病につきましては、調査研究を推進いたしまして、医療費の負担の軽減を図り、同時に、これらに関する医療機関の整備を進めて総合的な施策を打ち出しておるわけでございますが、いまお話しの、今後、疾患をいまの二十一からさらに追加してはどうか、この間野党三党と与党との間でそういうふうなことについてお話が進められたということは聞いておるわけであります。これは、今後専門家の意見を十分に聞きながら検討すべきものである、いま現在、それなら幾つあるいはどうするかということについては、難病そのもの自体についても大変むずかしい問題でもございますので、十分慎重に検討させていただきたい、かように考えております。
○稲葉（誠）分科員　そこで、国鉄にも関係する問題を先にやりますが、いわゆる身障者の割引がございますね。これはいま百一キロ以上ですか、昭和二十五年二月から行われているわけです。これは国鉄運賃法五の二で政令ができることになっているんじゃないですか。ところが、政令がまだつくられておらないのじゃないかと思いますが、これが第一。だから、国鉄の規則で行われているわけですが、これの現状がどのようになっているかということをお聞きしたい。
　それから、これは国会の附帯決議もありまして、心身障害者対策基本法二十三条の二ですか、これとの関連その他で、いわゆる知恵おくれの人に対しても、手帳も出ているのですから、同じような割引が含まれてもいいのではないか、こういうふうに考えられるのですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
　これは厚生省なり運輸省、国鉄なりにお伺いしたいと思うのですが、結論はいま国鉄に出せと言っても無理ですから、厚生省がこの関係の予算を拡大するとか、そういう形をとっていって、身障者の方に与えられているならば同じように知恵おくれの方々に対しても当然与えられていいはずだ、こういうふうに思うのですが、そこら辺どういうふうにお考えでしょうか。
○竹内政府委員　精薄者につきまして国鉄の運賃割引は御指摘のような規定があるわけであります。ただ、心身障害者対策基本法の二十三条の二項は、国鉄が「心身障害者及びその介護者の運賃等の軽減について配慮するよう努めなければならない。」という、いわゆる訓示規定と申しますか、努力規定になっている。したがいまして、厚生省といたしましては、精神薄弱者の育成会、手をつなぐ親の会あたりも非常に長期にわたりましてこの問題について財政当局あるいは国鉄等にもいろいろとお願いをしてきたところであります。
　ただ、御承知のような国鉄の財政事情ということと、ただ単に財政事情ということだけでなくて、そのための手続規定というようなこともございます。そういった点で、私どもとしては精神薄弱者の福祉という意味ではこの二十三条の二項が実現することについての努力はこれまでも続けてきたわけでありますけれども、国鉄当局とは、なかなかまだそうした財政状況を中心にした問題等から実現に至っておりません。
　ただ、一般論として、私どもは、育成会としてはとにかく精神薄弱者の一般的な経済負担、生活上の負担というものをどう軽減するかという角度から努力をしてまいりまして、特別児童扶養手当とか障害福祉年金あるいはそれ以外の各種の在宅の対策等の充実の中でカバーに努めてきたわけであります。この問題、まだ国鉄との折衝その他むずかしい点がございます。身障者につきましては古い歴史もございまして、国鉄当局の方はこの問題それ自体についても若干の問題意識を持っておりますので、私どもとしてはいまの段階で具体的にこういうふうにというところまでお答え申し上げることができないのは申しわけございませんが、最善の努力は今後とも続けてまいりたい、かように考えております。
○稲葉（誠）分科員　国鉄にお伺いしますが、これは身障者の場合は年間二百五十万人で三十一億円ぐらいという数字が出ているのですが、これはよくわかりませんが、身障者の方だけですか。それから、三十一億円というのは減収部分という意味が三十一億円ということなのか、それから、それに伴って一緒に乗る人もいますから、その人の収入というものも当然入っているのだと思うのですが、具体的な数字はいまどういうふうになっているわけですか。
○高木説明員　お答えいたします。
　まず、身体障害者の方々に対して運賃割引いたしておりますが、そういった方に対する割り引きました方々の数は二百五十五万人ということでございますので、いまの御質問、身体障害者の数とほぼ同一かと存じます。
　それから、その三十数億というお金でございますが、私たち割引さしていただいております金額は約三十一億でございます。したがいまして、全体の運賃額はその倍ということでございまして、五割でございますから、ちょうど三十一億ほど割り引かさせていただいておるということであります。その中に、当然のことながら介助者がつかれる場合にも措置を講ずることになっておりますので、その金額も含まれておるという実情でございます。
○稲葉（誠）分科員　その二百五十万人というのは、二百五十万人の身障者がおるという意味ですか。現実にこれだけの人が利用しておるという意味なんですか。
○高木説明員　お答えいたします。
　利用された方々、同一の方が二回とか三回とか、それぞれおられるわけですが、それも累加して数えた数でございます。
○稲葉（誠）分科員　そこで、これは厚生大臣にお願いをしたいのですが、いま言ったように、それはこういう状況の中で国鉄と厚生省だけで話し合いを進めても解決はなかなか無理じゃないかと思うので、これは大蔵省の方で何らかの形で国鉄の補助というか、そういう形のものを強力に推進する。実際は知恵おくれの方々の場合は身障者の場合と違ってこんな大きな金額にはならないのではないか、こういうふうに思いますし、一緒に乗る人がいるからそれだけ収入も入るわけですからね。これは知恵おくれの会の親御さんたちは非常に熱望しておられるのですよ。こういうことをやるのが本当の血の通った政治ではないか、私はこういうふうに思うのです。これをやりますと野呂さんの名前は一遍に上がりますよ、本当に。歴史に残るよ。ですから、ぜひ大蔵当局との交渉の中で実現するようにお願いをしたい、こう思うのですが、その点について厚生大臣の御所見を承りたいと思います。
○野呂国務大臣　五十一年の二月にも運輸省の鉄道監督局長あてに、公衆衛生局長、社会局長及び児童家庭局長の連名で、精神薄弱者はもとよりでありますが、精神病患者あるいは特定疾患患者あるいは原爆被爆者などについても、身体障害者と類似の事情にある人々が非常に多いわけだから、この人についても割引の優遇措置を講ぜられたいという要望をいたしております。ことしに入りまして、予算編成の前にも国鉄の方から私の方に、なかなかこのことについてこたえることが財政的にできない、したがって何とか厚生省として予算をひとつ確保してやってくれないかといったような御要望もあったわけでございます。これは財政当局と十分話し合っていかなければならない問題でございますが、御趣旨の点については今後努力をしなければならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　それはぜひお願いをしたいというふうに思いますし、私どももこれは与野党を問わずバックアップしてまいりたいというふうに思います。
　それから、悪性関節リューマチというのがございますね。これは五十二年度から特定疾患に入っているわけですが、これが、リューマチの方は非常に多いわけですが、その認定がなかなか厳しいというような声が聞かれるわけですね。ただ、実際にはこれはいまどの程度の人がこれに入っておられて、どういうような認定のしかたをされておられるわけですか。
○大谷政府委員　リューマチと申しますのはいろいろな病気の総称でございまして、関節や骨、靱帯、筋肉などの運動器官に慢性の炎症のようなものを来しているものを総称しているわけでございます。その主なものは、子供のときに出ますいわゆるリューマチ熱、それから女性に多い関節のはれてきます慢性関節リューマチ、それから小児に見られます若年性の関節リューマチ、それから悪性関節リューマチ、この四つがその大体のものでございます。
　これはいずれも同じようなリューマチの症状が出るわけでございますけれども、病気の原因がいろいろ違うわけでございまして——原因と申しますか、その経過が非常に違うわけでございまして、そのうちの悪性関節リューマチと申しますのは、関節炎のほかに心筋障害等の重篤な全身症状を伴う疾患であるわけでございまして、こういうわけで、私どもの方では難病の懇談会にお諮りいたしまして、この悪性関節リューマチの概念にはまるものについては治療研究費の対象とする、こういうふうにいたしておるわけでございます。
　それで、その他の、たとえば小児の若年性の関節リューマチにつきましては、児童の健全育成の立場から、そちらの方で小児慢性特定疾患の対策として医療費の補助を行っておりますし、先ほど申し上げました女性に多い慢性関節リューマチにつきましては、更生医療によって、更生医療の範囲の給付を行っておる、こういうふうになっているわけでございます。その他のリューマチにつきましては、一般疾病として一般の医療保障の枠内で行っておる、こういうふうになっておるわけでございまして、私どもただいままでのところでは悪性関節リューマチだけをその治療研究費の対象にいたしておる、こういう次第になっておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　それで、その査定がやはりなかなか厳しいという意見があるわけですね。これは、いろいろな予算の関係か何かあるのかもわかりませんが、その点についても十分な配慮をしてもらいたい、こういうふうに考えるわけですね。その点はどうでしょうか。
○大谷政府委員　先ほど大臣も申されましたが、難病についての治療研究費については検討いたすということになっておりますので、これは実はこのリューマチだけでございませんで、その他にも実にさまざまな難病がございますので、それとの全体の問題を絡めまして専門家の御意見を聞きまして優先度の高いものから検討させていただく、こういうふうにいたしたいと考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　それから膠原病というのがあるのですね。これはどういう病気なんですか。それからこれに対して、これは特定疾患に入っていませんね、入ってない理由と、それから治療方法は一体どういうふうな治療方法が考えられるのかというようなことを承りたいと思うのです。
○大谷政府委員　膠原病と申しますのは、先ほどのリューマチもその一つでございますけれども、皮下組織あるいは血管壁、関節等の全身の結合組織が組織的に冒される病気の総称でございます。たとえば私どもがすでに治療研究費で入れておりますところの全身性エリテマトーデスあるいは強皮症、皮膚筋炎、多発性筋炎あるいは結節性動脈周囲炎、悪性関節リューマチ、それからビュルガー病あるいは大動脈炎症候群、こういった病気はすべて膠原病の概念に入るものでございます。膠原病はもう何十種類とございまして、これにつきましては先ほど申しましたように、組織的に全身が冒されていくという点で共通しているということで膠原病という名前になっているわけでございます。また、思春期の女性に大体多い。それから発しまして全身がだんだん冒されていって死に至るものが非常に多いというふうなことでございまして、先ほど申しましたように、治療研究費につきましては、そのうち重いものにつきましては先ほど挙げましたようなものを該当させておりますし、また、この研究は非常に大事な問題である、とにかく原因がよくわからない、現代医学における一番のむずかしい問題であるということでございまして、この調査研究の中の最重点項目として挙げておりまして、名前は膠原病となっておりませんけれども、自己免疫疾患調査研究班、それから膠原病治療調査研究班等五つの研究班でこの膠原病の原因あるいは治療法の確立を急ぐということで、特定疾患対策の中では一番力を入れているものでございます。もちろん、先生がおっしゃいましたように膠原病という名前で総括はいたしておりませんが、そういうふうなことで一番力を入れているということであります。
　それから治療法でございますけれども、そういうわけで原因がある程度は解明されておるわけでございますが、もう一つ確定的なものがつかめていないというために、治療法もどういたしましてもその点が非常に不確定なものでございます。自分の体の中で自己抗体が出現するというふうなことで、自己免疫の部分が非常に多いということで、これを抑えるためのいわゆるステロイド系その他のいろいろな高価な薬がこれに効くというふうなことで、この研究に現在非常に力を入れているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、パンチが効いて治るという治療法が見つかっていないというのが現状でございます。
○稲葉（誠）分科員　これは若い女の方に非常に多いわけですね。その理由はどういうところにあるのかということが一つ。
　それからステロイド剤ですか、これが治療に用いられてきたけれども、何か過剰使用によって薬害が発生しておるということが言われているのですけれども、このステロイド剤の治療というものが妥当なものなんですか。薬害の発生という点はどういうふうになっているのでしょうか。
○大谷政府委員　思春期の女性に多いということは、何か体質的、ホルモン的な、そういうふうな内部的なものではないかということが言われております。
　それから現在の治療法の中でステロイドが一番用いられておりますけれども、先ほど申しましたように、これが一番効く。特にその使用の仕方が、パルス療法と言っているのですけれども、初めに大量に与えまして、後少なくするとか、いろいろいま副作用を軽減する方法というのを治療研究班で研究していただいているわけでございます。このステロイドは非常によく効きますけれども、長く使えば必ず副作用が出てくる。これはわかっているわけでございますけれども、こちらの方の病気が非常に重いわけでございますから、使わないわけにはいかない。しかし、その使い方の問題は、これは研究班でひとつ副作用の出ない方法というのを十分研究していただいておるというわけでございます。それからそのほかにも、免疫抑制剤といたしましてアザチオプリンであるとか、あるいは免疫調整剤としてのピシバニールあるいは金製剤、有機ゲルマニウム剤その他そういうふうな、それ以外の薬で効くものがないかというふうなことでいろいろ研究をやっていただいております。しかし、いずれもまだ画期的な成果を見るというふうには至っておらない状況でございます。
○稲葉（誠）分科員　これは、私などの方でもいまこれに悩んでおられる方が若い女の人に非常に多いのですね。私の知っている人もそうなんです。それで会をつくりまして、対策といいますか、そうした問題について自主的に取り組んでいきたい、こういうふうに思って、いろいろ私も研究の中に入れてもらっておるわけなんで、今後そういう事態の進展とともにまた質問をさせていただきたい、こう思います。いずれにしても、こうしたよく原因のわからない病気がだんだんふえてくるわけですね。これは近代化が進むにつれてそういうふうになるのかわかりませんが、そういう点については、厚生省としても十分配慮を願いたい、こういうふうにお願いをしていきます。
　そこで、これもまたよくわからないというのか、実は自閉児というのがございますね。今度予算が二億九百万ですか新規についておるのですが、この自閉児というものも、これはまたどういうような原因でなり、どういうものを自閉児と、こういうふうに言っておるわけですか。
○竹内政府委員　自閉症という言葉は、戦後ヨーロッパの方でそういう診断をなされた先生方が数人おられまして、そこらあたりから非常に問題提起が出てきたわけであります。一般的には、これまでむしろ広い意味での精神薄弱児の一つの形としてとらえられておったわけでありますけれども、必ずしもそういう概念ではとらえられない。しかも、これまで、つい最近までは自閉症という問題につきましては、どちらかというと両親の性格であるとか、養育環境、そういったものに起因するのではないかというふうに原因が言われておったわけですけれども、最近の状態を見ますと、学会での報道などを見ますと、胎生期、つまりおなかの中にいるときの母体の異常であるとか、あるいは生まれる前後の障害、あるいは新生児期、乳児期等におきます高熱の疾患あるいはけいれん性の疾患、頭部諸外傷、栄養障害、こういったようなことが原因になって脳細胞への障害を来したということではないかと言われております。
　かつ、どういう病気か、態様につきましては、いわば一般論として言えば、どちらかというと内向性で特定の事項に非常に固執をする。それから社会的な適応といいますか、周囲とのなじみというものが非常に薄いといいますか、またなじみにくい。それからまた、抽象的な思考ということの能力については非常に乏しい、つまり数を数えるとか、そういったような抽象的な問題についての感覚は鈍いけれども、具体的なものについては非常にすぐれているというやや特殊な能力があるようでございます。
　そういったことで、自閉症も一つの病気というよりも、自閉性症候群という形でむしろとらえられておる。かつ、自閉症という病気についての定義は、現在ＷＨＯにおきましてもその疾病の用語定義についてまだ案の段階でございまして、定義づけが正確に世界的な医学水準でもまだなされておりません。しかしながら、具体的な、私どもが今回予算上の措置として取り上げましたのも、むしろ医学的な問題についてはかなり知見が進んでまいっておりますけれども、現実に子供たちの自閉症児を対象として努力をされてきた医学あるいは福祉関係の人たちの成果から見て、私どもも昭和四十六年以来この問題についての研究費を投入してまいったわけであります。その成果に基づきまして、少なくとも社会適応が可能なふうに自閉症の子供たちを療育、福祉的なケアを積み重ねることによって可能だというようなことから、広い意味での精神薄弱児という体系の中で、自閉症児施設というものを予算上いわゆる措置費の体系の中にセットいたしまして、五十五年度に、医療型、従前のもの四カ所ございましたが、そのほかにもう二カ所ぐらい、できれば追加をしたい。まだこれから、建物その他準備をいま進めておるところでございますけれども、福祉型の、いわば医学的なケアよりも福祉的な療育を中心とする施設も二カ所ぐらい、できれば五十五年度中には間に合わしたい。こんなことで予算措置を講じてきた、こういう事情でございます。
○稲葉（誠）分科員　これは現在どの程度いるわけなんですか。
　それから、外国でもやはり同じような問題を抱えておるのでしょうか。
　それから、その原因はよくわからないらしいですが、何かテレビの見過ぎだなんという説もある。これは通俗的な説なんですが、その子供はテレビばかり見ているので、テレビの見過ぎでこうなるんだという、まあ俗説ですけれども、そういう説もあるわけですね。
　そういうようなことについてお答えを願いたいと思うのですが、これは昔からあったのですか、いわゆる近代病というかそういうものの一つとして理解していいのですか。どうでしょうかね、これは。