Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　そういう意見もあったけれども、両論併記になったんですよ。いいですか、初めてそういう意見が出たんじゃないんです。そういう意見もあったけれども、一方、原則給付制ということも、経済的困難な国民にとって裁判を受ける権利を保障する上で大事じゃないかという議論があったんです。そこのところの慎重な議論が私はまだ足らないと思うんです。
　私が言う給付制というのは、丸々全部給付してそれでいいというんじゃありません。経済的利益が訴訟の結果還元された場合、あるいは資力によってその後回復した場合、原則給付だけれども一部償還をするということも事情によってあり得るから、給付制というのは、全部給付制とは私は言いません。原則的に給付制にして、状況によっては償還させると。今の償還制度は原則償還で、事情によって一部償還を免除するということはあるわけですが、逆転をして、原則給付にして、そして償還が可能なときは償還させるということを積極的に検討してよかったのではないかと思うんですが、ここらあたりの判断については、大臣、もし御答弁いただければいただきたいんです。まず局長からでも構いません。そこらどう考えていますか。
　言いますけれども、私の原則給付制というのは、給付したら一切償還させないという意味じゃないですよ。
○政府参考人（横山匡輝君）　原則給付制をとるかあるいは償還制をとるかにつきましては、給付制をとっても一定の場合に償還すればいいではないかというふうなことで、いわば経済的な側面から考えるという考え方もあるいはあるのかもしれませんけれども、やはり法制度として扶助事業を制度化しますときには、制度の理念というものが大事だと思っております。
　それで、扶助制度というのはまさしく訴訟制度と深いかかわりがあるわけでございまして、先ほど述べましたように、弁護士費用が訴訟費用の中に組み入れられていない。したがって、敗訴者負担制度が採用されていないもとにおいて原則給付制をとるということは、例えば原告に扶助をして原告が勝訴した、しかし財産的給付が得られなかったという場合には、完全にこれは国民の負担になる。一方、敗訴者である被告側は、その訴訟で争って敗訴していながら全くその弁護士費用は負担しない。こういうような問題が現実に起きてくるわけでありまして、このような場合に、一体国民の方々はどのようにお考えになるのか。そこら辺は、当然私どもとすると、なかなか国民の理解が得られるかどうか、非常に問題があるのではないか、このように考えておるところでございます。
○橋本敦君　弁護士費用だけの問題に限定して議論するということは、この大事な制度の大きな枠組みや理念から見て余りにも近視眼的です。
　例えば、諸外国の法律扶助制度は今言った償還、原則給付、この問題でどうなっていますか、局長、知っているでしょう、イギリス、フランス、アメリカ、ドイツ、言ってごらん。
○政府参考人（横山匡輝君）　イギリス、フランス、ドイツあるいはスウェーデン、それから韓国、このあたりは弁護士費用を訴訟費用の中に入れて、敗訴者負担制度をとる、そういう制度のもとで給付制、一部負担金も課すということになっていますけれども、そういうつながりを持っている、そのように私ども承知しております。
○橋本敦君　イギリスの場合は、これは生活保護世帯については無償、完全な給付です。資力に応じた負担金の支払いも、原則給付ですから資力がある場合は負担させる。弁護士費用の関係もそういった中で調整をする。フランスの場合は、最低賃金所得層は無償ですから、原則給付ということになっています。それから、ドイツの場合も資力に応じた負担の支払いはあるが、生活保護世帯層は無償で給付するというようになっている。
　だから、原則給付ということで安心して法律扶助を申し出、そして裁判を受ける権利を行使するという仕組みが諸外国では進んでいるし、予算の点でいえば、先ほど江田委員からもありましたけれども、本当に日本から比べれば大変な額の予算が組まれているわけでしょう。
　例えば、局長、イギリスの場合、扶助予算は日本と比べてどのぐらいの倍率になっていますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　何倍というよりも、実際の数字でいいまして、イギリスでは一千百億円台、我が国は、今回、本年度の予算規模で二十一億一千八百万円であります。
○橋本敦君　その二十一億というのは管理費も含まれていますから、完全な扶助対象だけではない。一千億と二十一億ですから、大変な違いなんです。これはやっぱり長い市民社会の発展の中で、国民の裁判を受ける権利、リーガルエードということについて、ずっと市民社会発展の中で、法の支配、法により解決という民主社会の発展の中で蓄積されてきたもので、ようやく我が国はこれから進もうとしているんですが、余りにもその点は開きが大き過ぎるわけです。
　ですから、思い切って予算の増大をやっていただくという努力と同時に、システムとして原則給付制、状況によっては償還は当然ありますという方向に今後は検討を深めていくことが必要だ。研究会でも両論併記があったんですから、どちらが多数じゃないです、両論併記しているんです。
　だから、今後の課題として、扶助予算の増大ということもしきりに言われておりますが、同時にこうした原則給付か償還制が原則かというこの問題についても今後さらに検討を深めていく重要な課題であるというように私は思いますが、大臣、この点はお考えはいかがですか、今後の課題として。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきましたとおり、研究会では両論併記だったということでございますから、今、委員御指摘をいただきました形でございますと、結果的にはやや似たような結果になるんじゃないかというふうな感じもいたしますが、政府参考人からお話をいたしましたとおり、イギリスとかフランス、ドイツ等におきましては、弁護士費用等を敗者の方に請求できる、こういうことにもなっておりますので、国はその者に対して請求ができる、こういう結果にもなるわけでございます。日本の場合とかアメリカの場合というのは制度が違っておりまして、そうした立場から、私ども日本におきましては、原則償還制という形の中で、一定の方々については償還を求めないという形をとらせていただいているというふうに考えます。
　今後とも、これらにつきましてもさらにこの制度の発展のために努力をしていかなければならないと考えております。
○橋本敦君　この制度、やっぱり実質的に国民の裁判を受ける権利を広く保障するという上では大事な今後の検討課題だというように私は思いますので、今の大臣の御答弁もありましたが、さらに検討を深めていただきたい、こう思います。
　例えば、その点は永盛参考人も衆議院の法務委員会で、この点については、「原則全額償還制を扶助制度の根本に据えることは、最も援助を要する人々に利用上の困難を与えることになり、大きな矛盾」であるということで、償還制がこれまでも重荷になってきたということを指摘されております。したがって、この点については、「事件の結果、経済的利益を手にした場合を除き、このような人々には負担を求めないということを原則にすべきであろう」と、原則給付制がいいのではないかという意見もありますから、今後の検討課題として、さらに私たちも議論をいたしますが、国としても積極的に検討していただきたいと思います。
　もう一つ、時間がなくなってきましたのでぜひお伺いしておきたいことは、指定法人にかかわる管理運営費なんです。この点について、国の補助もあるんですが、実際、今後全国的に法律扶助制度をひとしく実施していくという上では、これは大変な管理運営が費用としてもかかってくるだろうと思うんです。
　この間、この委員会にも来られた弁護士の小寺参考人も管理運営費について、現状、日弁連もあるいは一般の寄附も含めて大変な努力をしているが、もう限界に来ているというぐらいのお話もあったわけです。だから、したがって弁護士会、弁護士依存、一般の寄附依存というこの体質から抜け出して、国が責任を持ってこの制度を円滑に管理運営費も含めて進んでいくようにするためには、私はこの管理運営費の問題についても国としてもっと責任を持って体制を組む必要がある、こう思うんです。
　法務大臣として、これらについて御見解がございましたら御意見をいただきたいと思います。政務次官がまずお答えくださっても構いませんけれども、後で大臣の見解も聞きます。
○政務次官（山本有二君）　先生おっしゃるように、大変この事業を進める上において必要な経費を十分満たしていきたいとは思いますが、まだまだ不足する予算でございます。今後、国の事務費の予算もさらにふやすよう努力させていただきたいというように思っております。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、総括政務次官の方からお答えをいただきましたが、先生のお話もいろいろいただいておりますが、今回の制度改正後におきましても、その成果等を踏まえつつ、さらに一層の整備及び発展を図ってまいりたい、このように考えております。
○橋本敦君　私がそのことを特に大臣にお願いした趣旨は、この法案の第三条で明確に、国の責任として民事法律扶助事業の適正な運営を確保するということ、そしてそのために運営体制の統一的な整備と全国的に均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努めると、こうあるんです。これはまさに、弁護士過疎の問題も出されましたが、それは弁護士会が努力すると、こう言っているんですけれども、国の責任として法律扶助は全国的、統一的に、しかも均質な遂行、あるところでは十分いけるがあるところでは全然体制も予算もないということがないように、均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努めるということを法三条は国の責任として決めているんです。
　だから、この国の責任を果たしていただくという上で、全体の予算の増額もさることながら、指定法人を含む管理運営費にも十分ケアをしていただいて努力していただきたいということをもう一度お願いして、大臣の御決意を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきましたとおり、今回この法律で国の責務というものをしっかり定めさせていただきました。今後とも、その責任を十分果たすために一層の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　法の十一条、「国は、予算の範囲内において、指定法人に対し、民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができる。」とありますが、どうしてわざわざ「一部」と規定したのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案におきます民事法律扶助事業は、指定法人制度を採用することによりまして、民間活力を利用しつつその整備及び発展を図ろうとするものであり、指定法人は本事業を行うに際し国から費用の補助を受けることとなるほか、民間からの寄附金等の受け入れも予定しております。
　すなわち、指定法人が民事法律扶助事業を行う際の費用につきましては、立てかえた金額の償還金や民間からの寄附金等が期待できますので、それも考慮に入れた上で、事業の遂行に必要な範囲での国による補助が予定されておりますことから、本法案では費用の一部を補助することができるとしたものでございます。
○福島瑞穂君　しかし、この法律にあるとおり、指定法人は民事法律扶助事業以外の事業を行う場合と、民事法律扶助事業を行う場合と二つあるわけですよね。少なくとも民事法律扶助事業に関しては、先ほどの橋本委員の質問にもありましたが、三条で国の責務というものがきちっと書いてあります。この民事法律扶助事業以外のものも指定法人がやるわけですから、せめて国は民事法律扶助事業に関して費用を補助するというふうにすればよかったのではないですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　民事法律扶助事業は、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、我が国の司法制度の充実に寄与する公共性の高いものでありますことから、ただいま委員御指摘のとおり、本法案第三条第一項におきまして国の責務について定めておりますが、このような責務を踏まえ、本法案第十一条において、指定法人が行う民事法律扶助事業に対する国の補助金の支出について法律に根拠を置くものとしたものであります。
　しかしながら、国の補助金の支出につきましては、国の財政状況その他諸般の事情によって政策合目的的に決定されるべきものでありまして、国の予算の範囲内で行われるものである。そしてまた、指定法人制度を採用している趣旨が民間活力をも利用しつつ民事法律扶助事業の整備発展を図るという趣旨からしますと、民間からの寄附金、これが自主事業に対してだけではなく民事法律扶助事業に対しても当然期待される。そういうことから、さらに予算の範囲内において民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができることとしたものでございます。
○福島瑞穂君　国の責務を三条できちっと規定しているわけですから、将来的にはこの部分のぜひ見直しをしていただきたいという要望を述べさせていただきます。特に、自治体などから補助を受けている、例えばシェルターなどもそうなんですが、予算に応じて、今予算カットが非常に進んでいて、そのため非常に苦しむということもありますので、この費用の一部という解釈が年度によって非常に変わるとか非常に下げられるということのないよう要望したいと思います。
　先ほど江田委員も質問しましたが、以前も質問しましたが、二条の「我が国に住所を有し適法に在留する者」に移ります。
　先ほどおっしゃいましたように、民事法律扶助事業に要する費用に関しては民間の寄附金も入っているわけです。ですから、ここを「我が国に住所を有し適法に在留する者」というふうに限定をすることは、費用の点からも説明がつかないと思います。
　法務省は、一貫して税金を使うのだからということをおっしゃいましたけれども、先ほどおっしゃったように民間活力と寄附ということを強調されましたから、それでしたら従来の扶助協会の運営を尊重して、「適法に在留する者」という部分を見直すということはできないのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案に基づく指定法人制度におきまして、民間活力の利用を当然考慮に入れていると言いましたけれども、事業の実際から見ますと、現行の法律扶助事業について言いますと、法律扶助事業費のほとんどの部分が国からの補助金と、それをベースにした償還金で賄われておる。もちろん民間からの寄附も入っておるのもありますけれども。
　そういうことで、民間からの寄付金が一部入っているということから、先ほど来述べております扶助の対象となる外国人の方々について、「我が国に住所を有し適法に在留する者」と、そこの要件を云々するというのは適当でない、そのように考えております。
○福島瑞穂君　日本は人種差別撤廃条約を批准しており、恐らく一年以内に人種差別撤廃委員会において日本政府の報告書が審理される予定と聞いております。人種差別撤廃禁止法をつくろうという動きも大変強いわけですが、石原都知事の三国人発言に見られるように、外国人に対するやはり管理あるいは排撃、差別という構造は日本の中にまだまだあると思います。これが二条において「適法に在留する者」とすることが、例えば石原都知事は、不法残留者が犯罪を非常に起こす可能性がある、犯罪がふえているということを言っておりますけれども、ここの二条の条文で、「我が国に住所を有し適法に在留する者」とすることが外国人の差別に結びつくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　ただいま委員も国際人権Ｂ規約のことに触れられました……
○福島瑞穂君　いや、人種差別撤廃条約です。
○政府参考人（横山匡輝君）　失礼、人種差別撤廃条約について言っていましたけれども、これらにつきましては、私どもとしましては、まず法制度として、我が国に不適法に在留する外国人までを対象とすることは、本法案が念頭に置いている全世帯の下から二割の所得層ですら満足に扶助の事由を満たしていない現状において、果たして国民の理解を得ることができるのか、不法在留罪まで設けて適正な出入国管理を図ろうとしている入管法の趣旨を損なうおそれはないのか等の問題がありまして、不適法に我が国に在留する者までを対象とするのは相当でないと考えておりまして、それ自体は私どもは合理的な理由であると考えております。
　そして、あともう一つ、特定の人種等に限って差別をするとか、そういうものではもちろんございませんし、適法、不適法を理由に区別するということ自体は相当な理由がありまして、そういう意味では不合理ないわゆる差別には当たらないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　先ほど江田委員の質問に対しても答えられ、江田さんも質問されたんですが、入管行政とそれからこの民事法律扶助法のリンクを法務省は非常に主張されるわけです。民事法律扶助法の中でなぜここが、適法というのが入るのかというと、必ず答えは入管法というふうにおっしゃるわけですね。しかし、同じ役所だからといって入管法を理由に民事法律扶助法の説明をされるのはいかがなものかと。社会保障ということをずっと、社会福祉ということをずっと局長は答弁されていらっしゃいます。社会福祉は国民だけのものではないだろうというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　憲法二十五条のもとにおける社会福祉の制度、これが国民だけを対象にしているのか、外国人までも対象にしているのか、これはなかなか難しい問題があろうかと思います。
　これについて議論するのはいかがかと思いますけれども、やはり先ほど来繰り返しておりますけれども、不法滞在する外国人の方々を対象にしないということについては相当な理由があると考えているところでありまして、そういう中で入管行政のことを考えてというよりも、民事法律扶助事業を一つの国の法制度として考えるときは、やはり全体の法制度の整合性というのはもう当然考えなければならないわけでありまして、出入国管理の適正を図るという観点から、つい最近も不法滞在罪まで設けて出入国管理の適正を期すという法整備を図っているという中で、一方扶助の方ではそういうこととはかかわりなく不法に滞在している方々も、例えば資力要件あるいは勝訴要件さえあれば国費を投じて扶助していくということについて、果たして法制度としての整合性はいかがなものなのか。また、国民の方々のそこら辺の御理解も十分得られるのか。そのあたり、私どもとしましては慎重に検討する必要がある、このように考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　裁判を受ける権利は外国人に保障されていないのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　憲法三十二条の裁判を受ける権利は、条文に記載のとおり何人にも保障されていると考えております。
○福島瑞穂君　入管行政とそれから何人も権利救済をされる権利があるということは、別のレベルの問題だと考えます。ここはぜひ将来、非常に問題がある条項だと思いますので、ぜひ見直しをしてくださるよう強く要望したいというふうに思います。
　次に、支払う能力がない、「支払により生活に著しい支障を生ずる国民」というのが二条にあります。実際的にどういう人がこれに当たるようになるのかということなんですが、これは世帯単位で考えるのでしょうか。それとも個人単位で考えるのでしょうか。専業主婦の人はどうなるのか、大学生はどうなるのかについて教えてください。
○政府参考人（横山匡輝君）　扶助の対象となります方々は、先ほど来出ております全世帯の下からおよそ二割の所得層を対象としておりまして、標準的な金額といいますと、親子三人の家族の場合の資力基準は手取り月収二十七万二千円以下を基準額とし、あとは大都市かどうかとか、いろいろな数値でさらに柔軟性を持たせております。
　それで、ただいま委員御指摘の資力基準の認定に当たって世帯単位で判断するのかどうか等の点につきまして、まず現行の基準について申し上げますと、一つの世帯に所得を得ている方が二人以上いる場合は、それが申込者とその配偶者である場合には双方の所得を合算した額で資力を判定しておりますが、申込者との関係が配偶者以外の家族、親や子などの場合ですが、このような場合にはそれぞれ別個に資力を判定するのを基本としつつ、その家族の方が申込者の生計に貢献していることが明らかな場合には、その家族の方の収入を貢献している範囲で申込者の収入に加算することとされております。
　もっとも、申込者の配偶者、それ以外の家族のいずれの場合でありましても、そのような方々が申込事件における紛争の相手方である場合、こういう場合にはもちろんその収入は申込者の収入には加算しないこととしております。
　したがいまして、扶助の申込者が御指摘の専業主婦である場合の資力の認定は、夫婦合算を基本とし、離婚訴訟のように夫が紛争の相手方であれば妻のみの資力で判断することとなり、御指摘の大学生の場合には、当該大学生のみの資力を基本としつつ、その両親等が当該大学生の生計に貢献している場合には両親の資力も加算すべきこととなります。
　本法案におきましても、本法案のもとにおきます民事法律扶助事業におきましても、このような現行の実務の運用が参考にされるべきものと考えております。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　細かいことのようなんですが、例えば私は知り合いの中に、セクシュアルハラスメントの裁判を起こすのにお金がなくて、三十万円を友人、知り合いに借りてやっと裁判を起こしたという女性を知っています。初めに二十万でも十万でも三十万でもあれば裁判が起こせるんですが、そうでなければ裁判を起こせない。知り合いに頼んでお金を貸してもらったと。
　ケースによっては夫が提訴に反対をしていたり、いろんなケースがありますので、ここの支払う能力がない、あるいは「支払により生活に著しい支障を生ずる」というのはむしろ柔軟に、かなり個人単位に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　先ほど御説明しましたように、専業主婦の場合はやはり夫婦合算を基本としつつ、それぞれの事件の特殊性といいますか、事情等も考慮してそこは弾力的に判断するのが好ましい場合というのはあり得るのかなと思っております。
　ですから、本法案のもとにおける制度におきましても、そのようなところは当然配慮すべきことかなと、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　第一回目のときに、民事になぜ限ったのかという質問がいろんな委員から出たと思います。私も質問しましたけれども、それについては、少年法の改正で検察官関与の場合に付添人も必要的になるから、あるいは司法制度改革の議論があるからということがありましたけれども、小寺参考人の方からは、割と冒頭から法務省から民事に限るということが出されたということの説明がありました。
　ですから、再びお聞きします。なぜ、民事に限っているのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員から御指摘をいただきました民事に限定した理由ということにつきましては、この民事法律扶助制度につきましてはかねてからその立法化の御指摘がございまして、平成六年の法律扶助制度研究会の研究結果や昨年の司法制度改革審議会設置法案の御審議の際の衆参両院における法務委員会の附帯決議等を受けまして、その基本的な枠組みを定める法律が緊急に必要であるとの認識に立って今国会に提出させていただいたわけでございます。
　他方、刑事事件は、国家刑罰の実現として、国が本人の意思にかかわらず権限を行使して被疑者、被告人を刑事手続にのせるものでございますから、私的な紛争の解決を目的とする民事事件に比べて、より迅速、より確実な弁護人の選任等を行う必要がございます。
　また、既に被告人について国選弁護人制度があるわけでございまして、これと統一的、総合的に実施するということが望ましいと考えられるなど、民事事件と異なり必ずしも法律扶助になじむものではない、このような考えから区別をいたしているのでございます。
○福島瑞穂君　いや、最終的に民事に限られたというのではなくて、冒頭から法務省と弁護士会などの話し合いの中で民事に限ってほしいというふうに法務省から言われたので、弁護士会としては刑事も入れてほしいという、非常に大激論があったというのが事実なんじゃないでしょうか。
　それで、お聞きします。
　今、司法制度改革審議会の中で、被疑者段階での国選弁護人制度の検討、少年の付き添いの問題、この点はどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　今、委員御指摘の点につきましては、今後議論がされることになるのではないかと承知しております。
○福島瑞穂君　具体的な議論はまだ何もないのでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　司法制度改革審議会そのものにつきましては、まことに申しわけございませんが、私、所掌しているものではございませんで、そこのあたりについて具体的にどういう方向に今なるのか、そういう具体的なところまでは承知しておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　今回の法律から明らかに漏れた問題については、局長の方は把握されていないということなんですけれども、ぜひ司法制度改革審議会等できちっと議論がされることを、あるいは法務省がぜひそれをバックアップしてくださることを要望して、私の質問を終わります。
○委員長（風間昶君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　民事法律扶助法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○竹村泰子君　私は、ただいま可決されました民事法律扶助法案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び参議院クラブの各派並びに各派に属さない議員中村敦夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民事法律扶助法案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の諸点について格段の配慮をすべきである。
　一　民事法律扶助制度が憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度であることにかんがみ、財政措置を含む民事法律扶助制度の拡充に努めること。
　二　扶助を必要とする者にできる限り民事法律扶助制度が利用されるよう、その趣旨及び内容について、周知徹底を図ること。
　三　民事法律扶助事業の運営については、生活保護受給者及びこれに準ずる者に対する償還免除の取扱いに十分配意するとともに、無料法律相談の実施等司法へのアクセスを容易にする体制を整備することに努め、同事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な運営が行われるよう努めること。
　四　指定法人が民事法律扶助事業以外の自主的な法律扶助事業を行う場合には、その自主事業に配意すること。
　五　法律相談については、国民等の利便性を確保する観点から、法律実務家を広く活用するための環境整備を図ること。
　六　国民に迅速かつ適正に法的サービスが提供されるよう、民事法律扶助事業の対象者・対象層の拡大、法人に対する法的支援制度、少年事件、被疑者段階における刑事弁護をも視野に入れた刑事に関する総合的な公的弁護制度の導入などについて、司法制度改革審議会の審議結果等を踏まえ、鋭意検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川清君　民主党・新緑風会の長谷川です。
　冒頭、斉藤先生、順番を急遽変えていただきまして本当に申しわけございません。長勢政務次官が、きのうの夕方ですね、決まりましたのが、衆議院の方の決算行政監視委員会にずっと私の時間帯の間ほとんど向こうへとられるというようなことがゆうべございまして、朝理事会でお願いをしてみたところ、快く順番を入れかえていただいて、まことに感謝にたえません。
　それでは、まず、一括いたしまして二つの法案審議をすることになりましたが、私はきょうは持ち時間一時間三十分でございますが、主に雇用保険の方に軸足を置きまして、一部時間が許せば高齢の方の雇用問題に入らせていただく。次回には高齢の方のエキスパートの我が方の本当にエースがいらっしゃいますから、高嶋さんだとか。あるいは女性に絡むような問題等々につきましては、それから総括問題については後に私どもの女王が控えておりますから、きょうは私は前座のようなものでございます。一時間半の間にはもう皆さん飽きて出入りをする方もたくさんいらっしゃると思いますが、御自由で結構でございますから、お三方だけはひとつぜひお願いしたいと思います。
　私は、この雇用保険にいたしましても高齢化、特にこの保険の問題は非常にせつない議論でございまして、私どもは部会の中では賛成ということで取り組んでおりますけれども、賛成にもいろいろございまして、万々歳ということではございません。それどころか、本当にここまで最悪の状況に落ち込んでしまうような状況に追い込まれてしまったという政府の責任は非常に大きいと思いますし、今後の問題もございます。
　したがいまして、特にそういうこれまでのありようにつきまして、なぜここまで激変的な措置をとらざるを得なかったのか。本来言いますと、保険というものの性格や意味づけというものは常にフロートして、我が国は自由主義経済をとっておりますからには当然経済はフロートいたします。これまでもそうでした。第一次オイルショックや第二次オイルショックや、その後には繊維の構造不況や、その後には鉄や自動車、造船、ハードな部分の構造不況、あるいはしょっぱなの円高、初めて経験するようなものをたくさん波をかぶってきたんです。それがその都度その都度こうやって上げたり下げたりするようでは保険という意味がなくなり、そして人々はそこに不満が残り、そしてそれが不信につながる、不信感ばかりになってしまう。年金もしかりであると思います。
　そういう意味において、この雇用保険という問題は、もう既に、御承知のように四十九年の段階で、三事業としてただ保険のお金を出しますよというだけではないはずでございまして、失業の予防や能力の開発の向上等々、そういう問題を予防的にしていこうという重大な三事業をここでやる、今日はそこまで発展してきているわけでございます。そういう視点に対しまして、文句たらたらいろいろ言いますが、それについて一つ一つ私の納得のいくような御答弁をいただきたいなと思う次第でございます。
　それでは最初に、いわゆる今回のこういう見直しをせざるを得ないところまで来たこの背景、そういうものについて、政府は本当にやむを得なかったのか、それらについて責任はどのように感じているのかという点をお聞きしたいと思いますし、国庫負担率を原則に戻すだけではなくて、さらに可能な限りこれを引き上げる努力というものを行うべきではなかったのか、また今回すべきではないのか、こう思いますが、そういう点について政府はどのようにお考えになっているか。そういう背景と経緯と、それから国庫負担というものに対する見方につきまして、これは大臣からお答えいただきたい。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま長谷川先生御指摘のとおり、非常に経済が流動化いたしておりまして、現行の雇用保険法におきましてはどうしても制度でありますから画一的なところがございまして、既に御承知のとおり、単年度で一兆数千億円の赤字を計上する、こういう状況にあるわけであります。差し当たり現在のストックでこれらに対処いたしておりますが、本年度におきましてはそれがもう枯渇するという状況でございまして、雇用安定の面から抜本的にこれらを改革しなきゃならない、こういう状況にあること、先生の今御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、今回の改正は、こうした構造的変化を見据えながら、雇用保険が今後とも雇用にかかわるセーフティーネットの中核、そのような中心的な立場に立って安定的かつ十分な役割を果たしていくという観点から、関係審議会におきましても公労使三者の合意のもとに、現在暫定的に引き下げられている国庫負担率を本来の二五％に戻すとともに、労使の負担についても見直しを行う、こういう趣旨のもとに改正案を提案させていただいた次第でございます。先生御指摘のとおり、極めて流動的でございまして、まだこれから先行きこの流動化ということは否定できない、こういう状況にあるわけでございまして、そういう点も含めまして改正案に盛り込み、御審議をいただいていると。
　気持ちは先生御指摘のとおりセーフティーネットとして万全を期すと、こういうことで努力をいたしており、さらに貴重な御意見をちょうだいすることができればと、こう念願をいたしております。
○長谷川清君　気持ちは同じですが、結果が違っているということでございます。
　政務次官いらっしゃるうちに二、三質問をいたしますが、一つは、雇用対策の効果、幾つかやりました、この二年間に四回ぐらいやっております、その効果というものについてどういうふうにお考えになっているか。例えて言えば、緊急雇用創出特別奨励金を出しました、新規・成長分野雇用創出特別奨励金も出しました、こういったものが十分に活用されていないのではないかという指摘がございます。これについてどのように考えていらっしゃるのか。
　それから、雇用対策に現場の意見というものを取り入れてきたかということ。取り入れていないのではないか。そういう点につきまして、二点まずお聞きをいたします。
○政務次官（長勢甚遠君）　政府といたしましては、雇用状況、年々悪化してきた経過もございまして、その都度十分な政策を講じようということで、先生御案内のとおり累次にわたる雇用対策を講じてまいった次第でございまして、それなりに雇用情勢に一定の下支え効果を上げてきたとは考えておる次第でございます。
　一方で、今御指摘のように、緊急雇用創出特別奨励金でございますとかあるいは新規・成長分野雇用創出特別奨励金等につきまして、十分な活用がされなかったんではないかという点については、現実に活用が若干少ないという点は否めないところでございます。
　これにつきましても、我々としては、その周知徹底に努める等々、また現場のいろいろな御意見も聞きながらその活用に努めてまいったところでございますけれども、いかんせん、企業における雇用意欲というものもまだまだ十分でないという点もありましたし、そういう点では大変遺憾というか残念に思っております。
　ただ、最近、ここに来まして、情報通信の分野ですとか介護関連分野等におきまして求人も相当大幅に増加をしつつある状況でございますし、こういう求人が確実にこれらの助成金を活用して就職に迅速に結びつくように工夫をしていかなきゃならぬ、このように思っております。
　そのためにも、ミスマッチの原因等々も十分究明をし、手続等直せる点があればその改善に努めて活用を図ってまいりたいと思っております。
○長谷川清君　それなりの効果もあった、一部なかなか到達できないものもあったとおっしゃっております。
　確かに、おっしゃるとおり、九八年四月二十四日には総合経済対策、緊急雇用開発プログラムを出しました。また、九八年十一月十六日には緊急経済対策で雇用活性化総合プランを出し、また九九年六月十一日には緊急雇用対策及び産業競争力の強化対策と、どんどんその後にも出しております。
　これらの中で、例えて言えば、新規・成長分野で雇用の創出がどのぐらい図られるかという点について、その効果は十五万、こう見積もっております。また、緊急地域雇用創出特別交付金を出すことによって三十万人の雇用の拡大を見込んでおります。また、基金の額は六百億円、緊急雇用創出特別基金、これで二十万人分。それぞれに数字は出ております。
　ところが、この数字というのはどちらかといいますと、これは後にもＧＤＰの推移状況をお伺いいたしますけれども、政府がやったのは、公共投資や減税などによるＧＤＰの増加分、雇用の弾性値を掛けてマクロ的な数字を引き出して、そしてここに乗っけている。机の上で弾性値でやっているんです。だから効果などは上がりっこないんですね。
　一方において、ここにも出ておりますが、日経連と連合が共同して同じ百万人雇用というものを表題として総理あてに提案をしております。こちらの方の百万人は、同じ百万人を創出しようとする計画のこの違い。こちらの方を見ますると、確かに細かく、大きく分けまして、介護・福祉関係、都市防災、近郊林や公園や河川敷保全の関係、住宅関係、教育関係、それぞれに分けて、四十二万人、三十七万人、十一万人、十万人とそれぞれはじいております。
　そのはじいた根拠は、具体的にはいろいろ、まず二番目の都市防災等に関する部分について言えば、全国で見積面積は八百四十五万ヘクタール、一ヘクタール当たり工数で大体十人ぐらいを単位にして、それを年間稼働日数二百三十日と設定をしている。具体的にはじき出して、その人数が三十六万七千四百人。住宅関係においても、稼働日数、そしてその総面積、一坪当たりの所要工数、具体的なものから全部六万人とか五万人とか、細かく現実的に今のオープンスペースを頭に置いて実行可能な計画にしておるわけでしょう。
　総理にあてたこういう提案、労働大臣あるいは労働省として机の上で弾性値ではじき出す、これと比較をしたことがあるんでしょうか。こういう提案は全くどこにも見当たらない。
　過日の本会議におきまして、私の尊敬する川橋先生が森総理にも、「百万人の雇用創出、七十万人の雇用就業機会の増大など、それらが文字どおり効果を上げていれば事態はもっと改善されているはずでございます。」。女性だから言葉遣いが非常に丁寧でございます。「かけ声倒れの雇用対策であり、深刻な雇用失業情勢についての認識に真剣さが感じられません。」と。全く私も同感であります。
　これに対して森総理の答弁は、「現下の雇用失業情勢については、」「二月の完全失業率が過去最高水準となるなど、依然として厳しい状況にあるものと認識いたしております。」と。これは、あるものをただそう認識しているという。「こうした厳しい雇用失業情勢を改善するため、今後とも、政府全体で緊急雇用対策や経済新生対策等を」、さっきあなた方がやった作業、冒頭私が何年何月にこういうのが出ている、これを指しているわけです。これをさらに「積極的に推進することにより、雇用の創出・安定が図れるように取り組んでまいりたいと思います。」と。
　全く従来型の、ここで本当に、今答弁がありましたように、すべてに有効な政策を打ってきた、その効果はこれだけ一つずつについて上がっておりますと確信を持っていい、我々も納得できるなら、総理答弁は正しい。しかし、総理自身の答弁は、従来型の認識の、実効の上がっていない、そういう結果にあるものをさらに積極的にやろうというんですから、やめてほしい。積極的にやればやるほどリストラが進んで、首切りが進んで失業がふえるということになるんです。どうですか。
○政務次官（長勢甚遠君）　かけ声倒れになっておるだけではなかったのかとか、積算がマクロ的なものではなかったのかという御指摘でございます。
　我々としても、厳しい情勢に何とか対処したいということで積算もし、予算も計上してきたわけでございますが、今、日経連あるいは連合の具体的な政策内容についてもお話がございました。我々としても、当然、こういうことをやればこれだけの雇用があり得るということは前提ではございますけれども、それを実行するためには産業政策その他の裏づけがあってこそできる、それを踏まえて雇用の創出効果をより効果的に発揮させると。また、そのための財政支出も必要でございますから、それらを総合的に考えて、我々としては、先ほどおっしゃられましたように、十五万人ですとかあるいは二十万人ですとかという数字を積算して、その効果が上がるようにしたい、こういうことで政策を進めてまいりました。
　しかし、残念ながら、環境の状況も思うとおりにはいかなかった部分もございましたし、また制度的にも若干の問題があったかもしれません。周知徹底にもおくれがあったかもしれません。この点は今後反省すべき点でございますし、何よりもかけ声倒れにならないように、雇用を重点にした産業政策もこれから十分考えていかなきゃならないと思いますし、また制度の内容についても、より実態に合った直接雇用に結びつくようなあり方というものをさらに検討していかなければならないと思っておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、労使のいろんな御意見もあるわけでございますから、今までもその方々の御意見等十分すり合わせをし、御意見も拝聴しながら進めてまいりましたが、有益な御意見は十分我々も取り入れていくという姿勢で頑張ってまいりたいと思います。
○長谷川清君　政府も悪気があってやっていることではないはずでございますからそれは認めているのでございますけれども、政府のとったそういう措置というものが、現実には予期しない方向にそれが展開するということがあるということをよく肝に銘じていただきたい。企業は安易な雇用調整に、そのためにそういう政策によって動いていきます。それが一番安易です。それがリストライコール失業、首切りということになっていくのでございますから、そういうさらなる雇用失業情勢を悪化させていって、それがこの保険自体の、雇用を創出せんがための施策、そこが不十分でまたおくれたり、あるいは小出しにしたり、何回も何回もやらなければその効果が上がらない、やってもやっても上がらない。こういうありようから、これが結局は保険財政を悪化させていく、雇用保険を。そうですね。そういう循環になっておりますことを、大臣、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま政務次官から答弁させていただきましたが、現在の失業状況を考えますと、いかに失業保険の給付を含めましてさらに三事業が一緒になってワークすべきであるということで、今、具体的内容、なぜワークしなかったか等々を検討いたしておりまして、早急に結論を出さなければならない、こういうように考えております。
　単に、政府の財政投融資、税制等々、全体の景気の浮揚に政府は一生懸命になっておりますが、それによって雇用が具体的にどのように確保されるか、こういうことになりますと、まだそこに十二分の連携がなされていなかったのではないか、このような危惧もいたしておりまして、今先生御指摘のように、同じ気持ちで再検討をさせていただいて、現在の非常に高い失業率に対処しなきゃならない、こう考えております。
○長谷川清君　大臣の答弁も政務次官の答弁も、私聞いておりまして、気持ちは同じだというところは本当にありがたいんですが、事実、今の動きをそのまま延長していきますと私は釈然としないし、今のこの雇用保険法、そしてこれから議論いたします、もう僕は百歩譲って、今までのいろいろなことがありますが、この制度がこれから改正されていくんですから、その中の細かいところの運用、あるいは基準の認定等々については、せめて本当に困っている人に照準を当てた、私はこういう状況の中で、これは国会の中ですから、一省庁の問題とか一政治家の問題や政党の問題じゃない。すべては本当に今困り果てている、失業して大変な思いをしている人、今は失業していないけれどもやがていつそうなるか、そのときでも安全ですよというのがこの制度なんですね。時代時代によって上がったり下がったりする、特に中長期にわたって給付が上がったり下がったりするということは保険の意味がないんです。年金しかりです。健保しかりです。必ずそうなるとは限らないけれども、そこにどれだけ努力をしたか、知恵を出したか、そういうところが大事なのではないかと私は思います。
　その点について、国民の責任でもない、事業者だけの責任でもない。これはやはり政府の責任と言わざるを得ませんし、ではどこどこの省庁の何のたろべえ、何々大臣、そういう属人性の問題じゃありません。ですから、私はだれも憎んでおりませんし、本当にしかしせつない話です。そういう意味において、ぜひこれらの保険という問題については将来というものを見、中長期の視点というものをよく見て、そして今後対応していかなければならぬ、こう思うわけでございます。
　そこで、質問いたしますが、平成元年以降の年ベースのＧＤＰの推移状況、これは政府参考人でも結構でございます。それから、失業者の数、それからまた失業率、これをひとつ数字で年度別に簡単で結構ですから事務的にお示しをください。
○政府参考人（渡邊信君）　まずＧＤＰでございますけれども、これはちょっと区切りが平成元年度からというふうに手元の資料、きっちりなっておりませんので、昭和六十二年から平成三年度まで、経済成長率は年率の平均で四・八％ということでございます。平成四年から平成十年、この年率平均は一・一％ということになっております。また、完全失業者数でございますけれども、平成元年が百四十二万人ということになっておりましたが、以降百三十四万人、百三十六万人というようなことでございまして、平成十年で二百七十九万人、平成十一年で三百十七万人というふうになっております。
　失業率が、平成元年が二・三％でしたが、平成十年に四・一％ということで、初めて四％台に乗りました。平成十一年が四・七％というふうなことになっております。
○長谷川清君　それでは、今大体、失業の方でいきますと、一九六〇年からずっと見て七五年まで、七五年にやっと百万人の声を聞いているんですね。それまでの約二十年間は五十万人、六十万人、七十万人、それを超えたところはなかった。それ以降、また約二十年の間に、二十年かけて二百十万人に一九九五年になった。二十年、二十年で、百台になり、二百台になり、そして五年で今三百台を超えて三百万人以上。一番新しい数字では失業率では四・九という状況になっております。若干、ＧＤＰの方はそれを追いかける感じで悪化の一途をたどっております。いずれにしても、このＧＤＰ、そして失業率、そしてこの保険の収支の悪化。保険の収支の悪化が多少おくれて後へ後へと、しかし確実に。
　したがいまして、経済情勢の悪化や雇用失業情勢の悪化や雇用保険収支の悪化というトリレンマというか、この三つの状況は三Ｋとでもいうように相関連しながら同一方向に向かって悪化しているということがそこでもわかると思います。本会議の中で大脇先生の方から激変緩和措置をということが問われましたが、考えておりません、総理はそう答えておりました。
　こういう状況というとき、ずっとこれを、一年が五年、十年、二十年、三十年、四十年とずっとつないで見たときのそういう状況と、神経というものがあるなら、最悪でも今こうせざるを得ない、ならばここで国庫負担というものが、こういう状況にかんがみて、あるいは一般会計からという考え方というものが当然あってよかったのではないかと思いますが、そういう点について、現実的には検討経緯の中でそれらの部分は、なぜこれは国庫の負担の部分についてのみはアッパーなのか。
　もう一つ聞きましょう。じゃしからば、この国庫の推移状況について、これも事務的で結構です。
○政府参考人（渡邊信君）　平成元年度からの国庫負担の推移について申し上げますと、平成元年度は国庫負担率が原則どおりの二五％、四分の一ということでございまして、このときの国庫負担額は二千三百億円。これに対する給付費が九千八百億円でございました。平成四年度と五年度には、完全失業率も二％台というふうなことであり、また積立金も四兆七千億円というふうな状況になっておりまして、雇用保険料率とともに国庫負担率の引き下げが行われまして、平成四年度には二二・五％、二千六百億、平成五年度には二〇％、五分の一で二千八百億というふうな状況になりまして、平成十年度には国家財政の状況等を踏まえました財政改革という中で国庫負担率は一四％に引き下げられまして、そのときの国庫負担額は三千百億円ということでございました。
　今年度、平成十二年度予算におきましては、国庫負担額は一四％の三千四百億を見込んでおります。
○長谷川清君　一四％に今までの半分もがくんと落とした理由は何ですか。
○政府参考人（渡邊信君）　ただいま少し触れたところでございますが、もともと積立金がかつては累増しておりまして、そういったことを背景に労使の負担と同時に国庫負担率も下げられてきたわけでありますが、平成十年度、大変政府の財政が厳しいということを背景にいたしまして一四％に引き下げが行われましたが、なお、このときには雇用保険にもかなりのまだ余裕金、積立金がございまして、そういったことを踏まえて雇用保険についても国庫負担率を一四％に下げるというふうな措置がとられたところであります。
○長谷川清君　積立金の残金というのはそうポイントじゃないんです。収支が悪化しているかいないか。一般の家庭でもそうでしょう。月十万しか入らなきゃ十万の生活をするんですよ。それが十五万に実際上支出がなっていけば赤信号でしょう。
　赤字になっているのは、平成六年から既に赤字に転じて、三けたがだんだん四けたになり五けたになって、急激に十一年から十二年度がくんと上がって、やっと今ここで。これだけ大変になったから、もうしようがない、給付は下げて保険を上げる。それはだれでもできることなんです。そのために労働省は要らないんです。問題なのは、収支が赤字になってきたときに、クシャンとくしゃみが出れば風邪ではないかと注意する。収支が問題なんです。保険の制度の意味というものがわかっていれば当然そういう感覚になるはずだが、いいときならば残金があるから下げちゃう、倍も下げちゃう。なくなったら今回のようにばあんと。それではどこに知恵が働き、どこにその制度の意味を保持しようとする努力が働いているのかと言いたくなる。
　一番大変なのは国民の皆さんです。現状からいきますと、やはり私は、お答えを聞きましても、これは三事業の収支の状況を見ましても、同一状況の流れで赤字になっていますね。給付だけじゃない。でございますから、この辺のところはまた後にも触れるつもりでおります。
　何かその点についてもし言いたいことがあればお聞きしますが。
○国務大臣（牧野隆守君）　私どもも先生と同じような気持ちで非常に心配をいたしておりまして、何分ストックが非常に大きかったものですから、片方の財政状況等も勘案して、公労使三者の意見を十二分に踏まえましてこのような決定が今までなされてきたわけでございます。いずれにしましても、ストックがもう枯渇すると予想される、こういう状況になりましたので、早急に御意見を賜ってこのような措置を講じさせていただいた次第でありまして、必要とされる方々に基本的には御心配をかけないセーフティーネットのあり方については、経済情勢が刻々変化いたしますから、これらに対応してしかるべき措置をとらなければならないのは当然でございます。
　いずれにしても、セーフティーネットとして御心配をかけさせてはいけない、これを基本に措置してきた次第でございます。
○長谷川清君　平成十一年三月十五日の委員会で、平成十一年といえば既に赤字に転じて四、五年たった時期でございます。その時期に山崎力さんが質問しております。質問は、雇用保険の問題を一点だけお尋ねいたします、いろいろ収支状況が非常に悪くなって、単年度の収支で赤字が出ていると。保険料の見直し等をどうするんだという報道もありました。そういう中で、一言で言えば、おい大丈夫かい、どうなるんだという問題があるわけですけれども、その点についてお考えを伺います。
　当時の甘利労働大臣が答えています。正直、今検討しているかと問われれば、今は検討しておりません、指示も出しておりません。担当の事務方もこの検討にはまだ入っておりません。私としては、劇的な変更をしなくてもいいように、なるべく早くこういう情勢から立ち直ってもらいたいと思うのでありますけれども、きょうの時点ではまだそういう意思はございません。こう答えています。
　つまり、ある日突然危機が来るんじゃないんですね。さっきから申し上げるように、六年からずっと収支の赤字が、これが赤字に転じたときに心しておれば。それから四、五年たった十一年の当時の担当大臣は、一切今のところは何も考えておりませんという明確な答弁になっています。恐らくその段階でも認識が全くなかったと思います。
　この辺、現大臣としての、今日これをどうお考えになりますか。
○国務大臣（牧野隆守君）　雇用保険制度の見直しにつきましては、昨年三月の段階では、平成十年四月からの緊急雇用開発プログラムを初め累次にわたって雇用対策を実施し、雇用失業情勢の改善に全力で取り組んでいたところでありまして、そのとき積立金もなお十分の余裕もあった、こういう判断から前大臣はいまだ検討に入っていないとの答弁をなさったのではないかなと、このように実は推察させていただいております。
　しかしながら、その後、平成十年度の決算で約九千六百億円の単年度赤字が計上されました。財政悪化が急速に進展したことが明らかになってまいりましたので、昨年六月からは中央職業安定審議会において本格的な見直しに着手いたしまして、今般の給付と負担の両面にわたる見通しが必要である、このような結論に至ったものでございます。
○長谷川清君　平成六年の十一月に総務庁が行いました雇用保険事業の運営に関する行政監察結果とこれに基づく勧告が出ております。その勧告では、平成六年といいますとちょうど赤字に転じた年です。大した赤字じゃございませんでした。そのときでもこのように指摘をしております。「雇用保険財政の中期的見通しの作成」について、「労働省は、失業給付に係る保険財政の健全な運営に資する観点から、今回の制度改正に伴い必要となる失業給付に係る積立金累計と徴収保険料の推移等保険財政の中期的な見通しについて必要な推計作業を行い、その結果を国民に分かりやすい形で公表していく必要がある。」と総務庁は勧告しております。
　労働省はそれに対してどういう結果と報告をしたんでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　平成六年の御指摘の勧告を受けまして、労働省といたしましては、当時、雇用失業情勢が引き続き予断を許さない状況にあったという点等も踏まえまして、今後の見込みを推計するにはいましばらく様子を見る必要がある、今後そういう状況を見て検討したいということで回答申し上げ、両省一致をしてその方向で進めてきたところでございます。