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○山本政府参考人　従来の住宅建設五カ年計画では、公的資金による住宅建設の事業の量を定めておりました。住宅の量の確保から質の向上への本格的な政策転換を図る趣旨から、今回の住生活基本計画におきましては、良質な住宅や良好な居住環境の形成を図るための質に係る目標を定めることとしておりまして、目標の達成度合いを具体的な数字で計測できる成果目標を掲げてまいります。
　その中で、特に住宅困窮者に対する居住の安定の確保という課題につきましては、住宅政策の非常に大事な使命の一つでございますので、本法案でも基本理念としてそのことを掲げております。第六条でございます。この基本理念を受けて、国と公共団体が協力して施策を進めていくわけでございますけれども、その中核に公営住宅の供給というものがあるわけでございます。
　従来の五カ年計画では、国土交通大臣が都道府県ごとの五カ年の公営住宅整備の事業量を通知するというトップダウン型の計画制度としておりました。新しい住生活基本計画におきましては、地方分権推進会議の提言も受けまして、公営住宅制度に係る地方分権の推進を図る観点から、都道府県が計画期間内における供給目標量を定めまして、国土交通大臣と協議して同意した上で、国と公共団体が協力してこれを進めていくという方針としております。
　こういう考え方でございますので、特に地域の住宅事情を踏まえて的確に住宅政策を進める観点から、今引用していただきました昨年の地域住宅特別措置法に基づく地域住宅交付金、これが地域住宅政策を推進する推進力になります。その中で、本当に困った人に公営住宅を供給する公営住宅制度がその中核にもちろんあるわけでございますけれども、交付金をベースにして主体的な地域住宅政策を進めていただきたいという観点から支援してまいります。
○小宮山（泰）委員　しっかりと支援をしていただきたいと思います。やはり、きちんとしたセーフティーネットというものは国で責任を持つべき部分も多いかと思います。
　それでは、実際に対応するのはやはり都道府県、現場でありますので、現行の地域住宅交付金の要綱を見ておりますと、その第九で、地域住宅計画の提出を自治体に義務づけるとなっております。ここに言う地域住宅計画と住生活基本法案にある都道府県計画とはどのような関係になっていくのか、変わりがあるのか、それとも全く変わらないのか、変わらないんだったら、どうしてという部分もいろいろ出てはきますが。
　それともう一点は、地方自治体が積極的に地域住宅計画を策定して、住環境の向上のために施策を推し進めることができるように制度を運用していただきたいということをお願いしたいと思います。そういった要望の立場から、法案の十七条にあります都道府県計画はもとより、市町村の地域住宅計画策定を促進する必要があると思うのですが、その場合、政府はどのように対応されていくのかという点も伺わせていただきたいと思います。
○山本政府参考人　新しい政策の体系を具体的に進める上で非常に大事なポイントを御指摘いただいたと思います。
　この基本法案に基づく都道府県計画でございますが、都道府県の区域における総合的な、計画的な施策の推進のための道具立てでございます。国は、全国的な観点から各都道府県を通じた具体的な課題について全国計画をつくりますけれども、これに即して都道府県が、地域の実情を踏まえて、なおかつ管内の市町村と協議した上で定めていただくわけでございます。
　一方、指摘いただきました地域住宅計画は、都道府県だけでなく市町村も含めて、地域の住宅政策上の多様な課題を的確に進める、特にそれを、公的住宅政策を通じて課題解決を図るという観点から地域住宅計画を定めて、この計画の事業を進めるために地域住宅交付金の措置が講じられる構造となっているわけでございます。
　したがいまして、具体的には、住宅政策全般を計画的に進める都道府県の住生活基本計画を踏まえながら、市町村が具体的にいろいろな施策住宅を進める枠組みとして地域住宅計画がきちんと策定されるように、国としても支援していかなければならないと考えております。
○小宮山（泰）委員　都道府県計画は義務となりますし、また、市町村の中では大きなところ、政令市とか中核市などは、実際に計画というのがもうできているというところが多いかと思います。しかし、実際、日本の統計でいえば、高齢者世帯の生活保護世帯というのもふえている現実を考えますと、高齢化率が高いというのは、どちらかといえばやはり大きな都市ではありません。そういった意味で、各市町村、そういったところに関してもきちんといろいろな支援をしてもらいたいと思います。
　そして、都道府県の計画が実際できているとはいいますが、ここで問題が出てきていると思うのが、当然、土地の上に住生活というものは成り立つわけです。ということは、関連して質問させていただきますが、国土交通省は、国土調査法及び国土調査促進法に基づいて国土調査を実施していらっしゃると思います。国土調査の中で主要な事業が地籍調査と聞いておりますが、地籍調査の中で、土地の所在、地番、地目、地籍、所有者名義などを明確にしていくというものでありますけれども、法務局に備えてある地図と実際の所有関係が違ったままの、この表現が適切なのかちょっとあれなんですが、地図混乱地域や、所有関係不明の筆界不明の土地が多く残っているために、土地境界を公正な立場で確認し、土地の境界の確定図を作成しなければいけない立場にある、特に不動産の売買に多くかかわっております土地家屋調査士の皆さん方からも、この問題に関してはもっと早く進めていかなければいけないという指摘を受けております。
　そこで、地籍調査の、隣との境界がやはりごたごたをする、ある弁護士さんに言わせれば、そういうのが出てきたらなるべく受けたくないというようなこともあります。身近なところではあります、自分の住んでいるところ、個人の所有の問題、そういったものもありますが、やはり、こういった筆界の問題というのは早急に整理、調査して解決をしていくということも、住生活を良好に、そして、各地域が定めた計画というものがスムーズに実行されるという上では非常に重要な点だと思いますので、地籍調査の進捗状況及び地籍調査事業の今後の目標について伺わせていただきたいと思います。
　また、もう一点、続けてよろしいでしょうか。地籍対象面積のうち宅地でも平成十六年の達成率四九％と、対象の半分に達していないということも聞いておりますので、今後の目標についてまず伺わせていただきます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（具）委員長代理着席〕
○阿部政府参考人　地籍調査の進捗状況でございますが、調査対象面積であります二十八万六千平方キロのうち、平成十六年度末現在では、実績面積は十三万三千平方キロメートルになっておりまして、その進捗率は、全国ですが四六％となっています。特に都市部では一九％ということで、非常に進捗がおくれております。
　昭和二十六年以来地籍調査が行われてまいりまして、現在は、平成十二年度から二十一年度までの十カ年、これを計画期間といたしました第五次十カ年計画に基づきまして、調査を実施いたしております。
　この計画におきましては、計画事業量は三万四千平方キロとなっておりまして、これに対しまして、平成十六年度末現在の実績面積は八千九百平方キロとなっておりまして、折り返し点を迎えた時点におきまして、その達成率は二六％ということでございます。
○小宮山（泰）委員　なかなか本当に達成率が低い。まだ四六％にしか達成率がいっていないという答弁をいただいてしまいました。
　特に都市部は一九％とありますけれども、私の住んでおります埼玉県は二九％でまだいいんですが、千葉一二％、東京一八％、神奈川一二％と、首都圏でもかなり低い状況が続いております。
　本当にこの点に関しては、この委員会、都市計画法、そしてまちづくり三法に関連して中心市街地活性化法、これから市街地に関しての活性化をしていこうと、先般、衆議院ではこの法案が通過をしたばかりでもあります。こういったまちづくりの障害となって、特に中心市街地でこの地籍調査が進んでいないということ、この点に関しては、なかなか法務省が腰が重くて、国土交通省の方が頑張っているという評価も一部には聞こえてまいります。
　この点に関して、国土交通大臣、どのように今後していくのか、意気込みを伺いたいと思います。
○北側国務大臣　委員のおっしゃったように、私も弁護士の時代に、土地の境界確定の訴訟というのは一番嫌だったですね。登記所の公図と全く違う。また、登記所にある登記簿の面積と実際上の面積が全然違う。これはもうざらなんですね。
　先ほど、首都圏だけ御紹介いただきましたが、私の地元の地籍調査の進捗率は何と二％でございます。大阪は二％なんですよ。私も地元だからよくわかりますが、権利関係が極めて錯綜しておりますので、大阪というのは。
　なかなか地籍調査というのは大変なわけでございますが、ただ、この地籍調査というのは、地味なんですけれども非常に大事なことでして、土地一筆ごとの境界だとか面積を明らかにするんですけれども、それによって、土地取引が円滑化する、また個人資産がきちんと保全される。災害が起こったときに、これがなかったらどこが一体境界であったのかわからなくなるんですね。災害復旧にも必要ですし、また公共事業のコストの縮減という観点からも、その意義は極めて大きいものがあると思っております。
　おっしゃったように、都市部においては進捗率が特に低い状況でございまして、今、平成十六年度から三カ年事業で都市再生街区基本調査というのを実施しております。この調査が地籍調査の進捗という形に実を結ぶように、しっかりそのフォローアップに努めてまいりたいと思っております。
　この地籍調査の意義について積極的に国民の皆様に周知を図り、また、法務省初め関係省庁、地方公共団体と一体となってその推進に努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（泰）委員　ぜひお願いいたします。
　この点に関しては本当に、森本委員もこちらで地味な仕事なんだとおっしゃっていました。特に、大臣の地元が二％ということになればやはりゆゆしき問題でもございますし、この点に関しては、日本の国土の健全な発展という意味においても、早急に進捗率を上げるということで頑張っていただきたいと思いますし、この点はやはり国が責任を持って実行していただきたいと思います。
　それでは、この法案の続きでございますけれども、私、先般から、都市計画法の中でも質疑のときに指摘させていただいておりました。今まで、日本の住宅や、そして土地の利用という中においては、高度利用という言葉がたびたび使われました。しかし、人口減少という中において、高度にするばかりが集客の対象になるまちづくりができるわけでもないということも指摘させていただいております。
　そうやって考えますと、昨今、観光立国というタイトルが今盛んに出てはおりますけれども、現実にどういったところに多くの人たちが集まり、そして見ているかといえば、何といっても、やはり日本の古来からの歴史をたたえ、そして伝統的につくられた町並みというものに注目が集まっていっているんではないかなと思いますし、その点に関しては、やはり上に上に伸びるばかりの、コンクリートで上に伸びるばかりが日本の風土に合った建築とは思えない。
　今、空き家とかそういったものも、人口減少はもう始まっております、そういった中では、上に高度に多くの人が住めたり、人がふえないのにそういった高度で多くの人を収容したような建物というものばかりがクローズアップされるのはいかがなものかと思いますし、高齢化になれば階段や、そして電力の問題、温暖化の問題を考えても、エレベーターがなければ上に上がれないような建物ばかりではなく、もっと平家であったり二階ぐらいの木造住宅というものが、やはり日本のこの湿度の高い、まあ関東近辺はそうですけれども、そういった風土に合った、そういう歴史から生まれた、ある意味本当に自然と共生をする、新しい意味でこの価値観というものは守っていかなければいけないし、促進をするべきであるという思いがございます。
　そこで、法案の七条に、「木材の使用に関する伝統的な技術の継承及び向上を図る」とございます。住宅全体に占める木造建築の割合は現状はどのようになっておりますか。お聞かせください。
○山本政府参考人　最近、特に都市部におきまして、共同住宅に住むというのが非常に普及してまいりましたので、木造住宅の着工戸数は少しずつ減ってきているというのが現実でございまして、最近の住宅着工に占める木造住宅の割合で見ますと四五％ぐらいです。ただ、国民の皆様にどういう住宅に住みたいですかと伺ってみますと、内閣府の調査なんかでも、八割の方が木造住宅に住みたいと希望しておられますし、戸建てだけに限って見ますと、今現在でも、供給される新築戸建ての八割は木造住宅でございます。
　そのことを前提での議論なんですが、供給サイドで見ますと、大工の人数が次第に減ってきておりまして、その高齢化も目立つようになってきているということで、そういう問題意識に立って、今御指摘いただいた条文で明確に国の責務を規定していただいているということでございます。
○小宮山（泰）委員　恐らく、そのアンケートをとっているというのは、本当に多くの人がやはり自然の素材のもとで暮らしたい、それが人間として安心して、そして豊かに暮らせるということが、皆さん多くの人が共通で持っている認識なんだと思います。
　特に、今アトピーの問題とかもあります。化学物質であったりとか、いろいろな問題もありますけれども、先般、耐震偽造の問題の中で、やはり技術がなくても建築ができてしまう、あの中で、熟練した人であれば、こういった鉄筋が少なかったらわかるんじゃないかという大きな話題もございました。
　職人がしっかりと技術を持って家を建てる、やはりそういった点というのは非常に尊重もされるべきだと思いますが、鉄筋コンクリートやツーバイフォーや、いろいろな工場で組み立てたのを現場で組み立てるだけ、技術が要らなくても巨大なホッチキスみたいなのでばんばんばんととめていけるような、そういった職人というんでしょうか工事をする人ばかりでは、この技術の継承や、今までのいろいろな日本建築、本当にいろいろな技術がありますが、そういったものが実際には伝承されていないという一面もあるんだと思います。
　この点に関して、「木材の使用に関する伝統的な技術の継承及び向上を図るため、これらの技術に関する情報の収集及び提供その他必要な措置を講ずる」とはっきり書いていらっしゃいますが、具体的にはどのようなことを考えていらっしゃるのか、御説明ください。
○山本政府参考人　まず、供給サイドといいますか担い手ですね、伝統的な木造工法技術者がだんだん少なくなってきている。これをやはり政策的にてこ入れして育てていくという観点から、基本的には、国費を使いまして、大工技能者の育成という事業を進めております。平成十五年から開始しておりまして、毎年およそ百人近くの新人が大工の棟梁のもとで三年間訓練を受けるという仕組みでこういったことに取り組んでおりましたり、あるいは工務店等の団体を通じて技能講習をやる、そういったことを応援するといったようなことをこれまでもやってきております。
　それから、やはり消費者の方々にも伝統的な木造住宅のいいところをきちんと理解してもらって、現実に住宅行動にあらわしていただくということが大事ですので、いろいろな催しを通じてそういった努力もしております。
　今まで、供給サイド、需要サイドでそういうことをやってきておりますけれども、こういったことを踏まえて、さらに施策を積極的に展開したいと考えております。
○小宮山（泰）委員　積極的にぜひ展開をしていただきたいと思いますし、実際にその施策をしながら木造住宅が減るという現実を見ると、これは、厚生労働省で少子高齢化対策をしていますと言ってずっと減り続けたようにも見えないでもありません。ぜひ、実行できる、そして現実的な、実際に施策の効果が上がるような、そういった方向転換、きちんと見直しをしてやっていただきたいと思います。
　時間が大分なくなってまいりましたので、最後になりますけれども、先ほどから、ずさんな管理というのでしょうか、運営上お粗末だなと思っております独立行政法人都市再生機構、これについてお伺いしたいと思います。
　この機構法案を審議した際、平成十五年五月十四日の衆議院国交委員会で附帯決議が採択されております。前のですけれども、扇国交大臣は、趣旨を尊重して任務に当たる旨を答えていらっしゃいます。その実施状況についてお伺いしていきたいと思います。
　附帯決議の四に、「機構は、賃貸住宅の家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担とならないよう家賃制度や家賃改定ルールに対する十分な配慮に努めること。」とあります。しかし、ことし二月には、きょう大勢の方、ずっとこの法案の最中、皆さん連日来られておりますけれども、全国公団住宅自治会協議会から、今回の家賃値上げを見合わせ、中止するべきだという要望書が出されているかと思います。
　附帯決議の趣旨が尊重されるように要望していきたいと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。答弁を、御見解を伺います。
○山本政府参考人　機構の賃貸住宅の家賃でございますが、都市再生機構法の定めによりまして、近傍同種の住宅の家賃、市場家賃を基準とするということとされております。民間市場との均衡の確保の観点から、機構において定期的に改定が行われているところでございます。
　市場家賃を基準として比較した上で、家賃を引き下げる場合もございますし、引き上げるものもあるわけでございますが、家賃の引き上げを行うに当たりましては、激変緩和措置を講じるなどの急激な家賃上昇とならないような算定方法をとった上で、特に低所得の高齢者世帯に対しましては、家賃上昇をさらに抑える特別措置が実施されております。居住者の居住の安定に十分配慮がなされているものと考えております。
○小宮山（泰）委員　再生機構に独立行政法人化してというよりも、その前からではありますけれども、量から質への転換というものがこの法人、ございました。その中においては、それまでは本当に生活困難の方々や低賃金の方々のための住宅であるというのはわかっていたんですが、ある意味、私の住んでいます埼玉においても非常に豪華な住宅に建てかえが進み、昔からのそういう人たちが住めないような家賃に変貌していく、そういった姿を目の当たりにいたしますと、本当に、公営住宅法などございますけれども、この点に関して今きちんとこたえられているのかなという思いがしてなりません。
　そして、何よりも、このときの扇大臣の答弁の中に、またそして附帯決議の中にもありますが、機構の理事長そのほか役員選出においては、適切な人材を広く活用するよう十分配慮することというふうにうたっております。
　役員名簿を比べてみますと、平成十六年七月一日付のもの、これはちょうど独立行政法人化したときもそうですが、このときはほとんどは、理事長初め皆さん、もともと建設省の方であったり、もちろん都市基盤整備公団からそのまま引き継がれた方。二人だけ、理事長代理と監事の人だけが民間から来ている。
　そして、平成十六年七月十六日、現在の役員を見てみますと、役員数はふえたにもかかわらず、民間の方は理事長代理そして監事が一人ずつという意味で構成的には変わりないんですが、理事がふえた分、それまでは都市基盤整備公団に行ってからとか、ほかの財団へ行ってからこの機構の理事になった方ばかりなんですが、今はもう既に直接国税庁からとか内閣官房審議官から、国土交通省の住宅局長さんもいますが、直接この法人の理事になるという意味において、なかなか適正な人事がされているとは思えない。どう見ても天下り団体としか思えないようなことになって、そして、その中において、あの構造計算書が紛失されたままになってしまう。
　これはいかがなものでしょうか。本当に適切な人事をされているんでしょうか。
　大臣、そのときも、「審議中に賜りました委員各位の御高見、また、ただいま附帯決議において提起されました都市基盤整備公団から継承する賃貸住宅」、これは家賃のことですね、「居住の安定、一層の経営基盤の強化等につきましては、今後、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。」と、本当に大臣も宣誓とか公約と言ってもいいような発言をきちんとされています。
　こういったやり方では、なかなか多くの人たちの声というものが届かないんじゃないかという懸念がしてなりません。ぜひ、この点に関して改善をされていくのか、そして、やはりこういった住宅建設計画法というものをある意味内包した状態のこの住生活基本法が基本法に発展していくという中において、扇大臣が言ったことではありますけれども、今現在の大臣、北側大臣の今後のこの点に関しての御見解、そして御決意をお聞かせください。
○北側国務大臣　この附帯決議に関する件ですね、機構の役員の選任の問題。
　これにつきましては、機構というのは独立行政法人になったわけでございますけれども、今は、全国にある賃貸住宅、公団時代に建設をされました賃貸住宅の管理をしっかりやっていただく必要があるわけでございますし、また、都市再生業務について、この都市再生機構がさまざまなところで業務を担っていただいているわけでございます。そういう意味で、非常に公共性の強い仕事を今もやっていただいているところでございまして、国家公務員の出身者、そういう経験とか専門性をしっかり活用することについてもこれはぜひ御理解いただきたいと思うんですが、ただ、それが何か任用を固定化していくのではなくて、やはり適材適所で判断をしていかないといけないというふうに思っております。
　そういう意味で、この衆議院でのかつての決議の趣旨というのをよく踏まえて人事をしていく必要があると考えておりますし、また、やはり独法になったわけでございますので、民間から今二人しか入っていないんですね、おっしゃっているとおり。民間からもう少し活用されてもいいのではないかというふうに私は考えております。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　やはり基本法でありますので、きちんとその趣旨が反映されるように私どももしっかりチェックをし、そして何よりも、本当の意味で国民が安心して暮らせる日本をつくっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺（具）委員長代理　逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二と申します。
　北側大臣初め政府参考人の皆さんにはお世話になりますけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、冒頭にでございますけれども、北側大臣には、行政改革の中での、いろいろ総人件費の抑制など、随分御苦労されていると。特に、私の出身は北海道でございますので、北海道開発局、北海道局の問題については、北側大臣から、それぞれ地域の実態、実情というものも勘案しながら総人件費改革というようなことも進められるべきとの発言もいただいておるところでございまして、まさにそのとおりだなと私も思っております。
　実は私も、地元は北海道のニセコというところですが、大臣と同じ党派、政党の方からも随分御支援をいただいておりまして、非常にありがたく思っているところであります。ありがとうございます。
　さて、それはともかくといたしまして、今回議論されております住生活基本法案でございますけれども、基本法案でございますから具体性というものは余りないんだということで、私もそれはそれで理解をできるわけですが、基本理念があって、責務があって、基本的施策がある、そして住生活基本計画というものがあるということでございます。
　まず最初に大臣に軽くお伺いしたいんですけれども、この基本法を具体的に実務的に実行して効果を上げていくためのポイントというのはどこだというふうにお考えになりますか。私は、これは多分、最後の基本計画の部分じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　おっしゃっているとおりでございます。
　都道府県計画、都道府県で計画をつくっていただくわけでございます。もちろん国が全国計画をつくって都道府県計画ができるわけでございますが、住宅に対するニーズというのは当然地域によって全然違うわけでございます。大都市部と地方ではまた違いますし、また委員の地元の北海道は、こういう豪雪の地域でもまた違うわけでございまして、そういう意味では、最も大事なのは、この住生活基本法の中に書かれている基本理念等につきまして、全国計画さらに都道府県計画の中で具体的施策として書き込んでいくというところが最も大事なところだと思っております。
　これについては、この法律を通していただきましたならば、この秋から具体的な作業が始まってまいるというふうに思っておりますので、ぜひ御理解のほどよろしくお願いしたいと思っています。
　　　　〔渡辺（具）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　大臣から、やはり最後の、計画というところが非常に大事だという話をいただきまして、私も全くそのとおりだというふうに思います。
　この基本法につきましては、私が今ここでくどくど申し上げるまでもなく、国会でもいろいろ議論をされ、これまでにもいろいろな話が出てきた中で、今回やっと制定される方向に向かってきた。その前段として、社会資本整備審議会の答申に基づいてこの法案をつくっているんだということでございますけれども、この審議会のあり方について少し政府参考人の方からお話を伺いたいと思うんですが、この審議会を設置している理由というのはどういうふうにとらえていますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○山本政府参考人　国土交通省、特に社会資本整備審議会でございまして、住宅・社会資本整備に関連する基本的な事項について、行政内部だけではなくて、広く関係する事業者の団体あるいは学識経験者等から客観的な意見を忌憚なく御審議いただいて基本政策の将来に誤りのないようにするという趣旨で、審議会で御審議いただいているというふうに理解しております。
○逢坂委員　それは、一般論として、私も全くよく理解をできるわけですね。物を始めるためには、やはりなるべく広く意見を聴取して、多角的な観点から考えていくということは非常に重要なことだというふうに私は思います。
　しかし、局長、私は、どうもこの答申を読んでみて、役所の内部だけではなく外の意見もということなのでありますけれども、どこが外の意見でどこが内部の意見なのかということが全くよくわからないといいましょうか、要するに、どうもこれは、役所の中に専門家がいるのかいないのか、どうなっているのかというところが全くわからぬですね。
　要するに、答申を受けて法案をつくったということではありますけれども、そもそも主体的になる原動力というのは役所ではないかというふうに思うわけですが、審議会というものと役所との関係というのはどうなっていますか。このあたり、お教えいただけますか。
○山本政府参考人　社会資本整備審議会一般ではなくて、住宅政策についての審議会での御議論だという御質問でございますので、中央省庁改革で社会資本整備審議会に統一される前は、住宅宅地審議会という形で、住宅建設計画法に基づく五カ年計画を改定するたびごとに非常に大きな見直しをしていただくという観点から、大臣から基本的な方向を諮問し、御審議いただくというような形で進めてきたわけでございます。
　もちろん、御審議いただく際のいろいろな課題意識、問題点といったようなものも当然御審議の材料として必要になりますので、これは事務局でございます住宅局の方が日常的に五カ年計画の実施に関連して持ちます問題意識、あるいは、国土交通省本省だけではなくて公共団体と一緒に施策を進めておりますので、特に、例えば公的賃貸住宅政策なんかにおきましては、地方公共団体あるいはそのほかの公団とか公庫の問題意識も整理した上で定期的に、大臣の諮問にあわせて、問題意識を審議会にお諮りをして論議を尽くしていただいて方向を出していただく、こういうことを繰り返してきていた。
　そういう経験を踏まえて、今回、社会資本整備審議会の分科会にこれからの住宅政策のあり方について大臣から諮問した、こういう流れになっております。
○逢坂委員　一般的な流れとしては、私も役所におりましたのでそれは非常によくわかるわけでありますけれども、責任の所在という観点、あるいは、実際にだれが、こうした決断をしているのか、こうした内容についてアイデアを発しているのかという、政策の発生源といいましょうか、そういう観点からいいますと、役所が事務局を担って審議会を持っていろいろ議論をしていくというやり方は、どうも不透明なのではないか。
　すなわち、役所そのものが本来どう考えているのかというのが、まずこの答申書を見てもよくわからない。そして、いろいろな委員の方がしゃべった、総合的な結果としてこの答申書は出ているけれども、委員の皆さんは具体的にどこの部分を役所と違う意見を出してこの答申を出したのかということもわからないわけでありますね。
　すなわち、この審議会方式というのは、広く意見を聞くという意味では非常によい方法だというふうに私は思うのですが、内部と外部との責任の所在が全く明らかにならないという点で極めて不都合ではないかというふうに私は思うわけですが、局長、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　責任の所在についてのお尋ねでございますけれども、住宅政策を具体的に実施する、実施するために、例えば、公営住宅政策を運用するために、年々公営住宅に関する財政措置を講じていくということは、もちろん立案については住宅局が責任を持って立案し、財政当局とやりとりをした上で予算という形で、政府の案として国会においてこれを認めていただく、認めていただいた上で、その許された権限の範囲内で具体の公営住宅主体とやりとりをしながらこれを実行していく、補助金の交付決定も含めてですね。ということで、これは明確に、政策の実施主体として住宅局の責任に属する事柄でございます。
　そういう具体の施策の実施にかかわる責任ですね、行政責任の問題と、施策の体系をかなり抜本的に定期的に見直していくという審議会の御議論と、若干分けて考える必要もあると思います。
　先ほどの御質問を繰り返すようになりますけれども、具体的に、今回答申に盛り込まれているような基本的な考え方が、だれの頭から出てきて、なぜこういう答申という形で結実したのかということについては、それはさまざまな論議の過程であらわれてきておりますので、答申を見ただけで、これは八田分科会長のアイデアだということにはならないわけでございますけれども、そういう意味では、施策体系のあり方の方向を定めていただくということでございますので、事柄の性格上、そういうことなのかなと理解しているわけでございます。
○逢坂委員　極めてそれはあいまいだというふうに私は思うわけですね。役所が具体的にどうしたいんだということをやはりきちっと明確にする、だけれども、審議会で議論した結果、役所の思いとは違うものが出たんだ。それを、では、役所として、最後は実行の責任を持つ役所として、どれをとるかとらないか、これを明確にしないと、審議会がいろいろな意味で隠れみのになっていたり、やはりあいまいなものになるのではないかという気が私はしているわけであります。
　きょうは余り時間がありませんので、もうこの部分はこの程度にしますが、局長にちょっともう一つお伺いしたいんですけれども、この審議会にかかったコスト、それから、外部団体、多分これは審議会をやるために外部団体をお使いになっていると思うんですが、いろいろなデータをつくるとかという話を、基礎データを出すというような話もしておりましたけれども、これはどの程度のコストがかかっているのか。あるいは、この審議会、この住宅の分科会でよろしいんですが、これをやるためにどの程度の外郭団体からデータを集めてつくっているのか、自分たちでやったものとやらなかったもの、これをある程度明確にできますでしょうか。
○山本政府参考人　まず、審議会の運用経費でございますが、手元に数字は持ってきておりませんが、基本的には、諸謝金とか委員等旅費とか、そういう庁費系統になりますので、大きな金額ではないというふうに思っております。
　具体的に、住宅政策の体系を見直すという観点からは、一番大きな道具立ては統計調査でございます。五年ごとに行っております住宅・土地統計調査は、これは、内閣府の統計部局で国勢調査の調査区を抽出して調査していくという仕組みでございますので、そういう形で、最も基本的な調査として政府の内部で進めているものでございます。
　あと、需要実態調査とか、住宅局プロパーの問題意識で調査が必要なものは、調査費で計上していただいております。これもやはり五カ年に一回とか、年々やるものもございますけれども、そういった調査で出てきたものを分析しながら、審議会の御議論に付しているというのが実態でございます。
　外郭団体に政策体系を御審議いただくために調査したものというのは、直接的にはございません。ただ、関連団体が独自にみずからの問題意識で、今回の基本法の議論はかなり広範な議論を巻き込んでおりますので、例えば、経済団体では日本経団連、それから住宅生産団体連合会、それから労働団体の連合からも御提言をいただいておりますし、それぞれの団体が独自の調査を踏まえて提言いただいているということはございます。
○逢坂委員　いずれにいたしましても、実は、この法案にかかわることだけではないのでありますが、諮問、答申、いわゆる審議会方式によるいろいろな問題解決の手法というのは、日本においてはもう限界に来ているというふうに私は理解をしております。
　それは、私自身もいろいろな審議会などに参加をさせていただいて、やはり役所と参加している委員との関係もあいまいでありますし、最終的に責任をだれがどう果たすのかという点もあいまいであります。それから、答申された内容のどの部分をどういうふうに法案化しているのかというのも、これも関係がよく見えません。この答申も昨晩読ませていただきましたが、答申が全部これは法案として網羅されているものでもないわけですね。
　すなわち、審議会方式を使うということは、実は、役所の恣意性というものが高くなっている。恣意性を高くするんであれば、役所がこうしたんだということをやはり明確にすることが私は重要だと思いますが、北側大臣、この審議会方式ということについて、どうお考えでしょうか。
○北側国務大臣　これは、住宅宅地分科会だけの問題ではありません、恐らくもっと一般的な審議会の問題ということでおっしゃっていらっしゃるんだろうというふうに思います。
　一般的に、審議会制度というものをどう活用し、また、それをどう透明化等の見直しをしていくのか、これは大事なテーマだと私も思っております。しっかり今後とも論議していきたいと思っております。
　この審議会の答申に関して申し上げますと、これは私自身が諮問しているんですね。平成十六年の九月の二十九日に私自身が諮問をさせていただいて、その諮問の際に、当然、諮問する理由についていろいろ述べさせていただいているわけなんですね。その理由の中に、今、住宅政策というものが、従来の住宅政策からやはり大きく転換しなければならないのじゃないか、そういう問題意識については書かせていただいた上で、今後の新たな住宅政策について御議論いただいたということでございます。
　それで、答申をいただきました。答申いただいたものを、では、そのまま全部法律に反映できるかというと、これは、法律事項でないものも当然ございますし、それから、法律にすべきものも、これがまた大変でして、内閣法制局との調整はもちろんでございますけれども、厚生労働省を初め関係省庁と連携をとって、法文の表現そのものを検討していかないといけないわけでございまして、これはもう当然、責任といたしましては、審議会の方々に責任があるわけではなくて、私ども政府、国土交通省にすべて全責任があるというふうに考えております。
○逢坂委員　いずれにいたしましても、この審議会方式というものは見直すべき時期にもう来ているというふうに私は思いますので、そのことを強く主張したいと思います。
　次に、この法案の第十七条に、都道府県計画の策定が位置づけられているわけですが、まず局長にお伺いしたいんですが、都道府県計画、これはいつまでに策定する予定でおりますでしょうか。
○山本政府参考人　まず、全国計画に即して都道府県計画をつくっていただくという仕組みになっておりますので、全国計画は、この基本法案をお認めいただいて成立しました暁に準備を進めまして、秋口には決定したい、そういう段取りで進めたいと思いまして、それから都道府県計画を決定していただくということになります。
○逢坂委員　この法案は予算関連法案というふうに位置づけられているわけでありますけれども、計画の中には、公営住宅の整備戸数が入ることになっているかと思います。これは、十八年度、十九年度の公営住宅の整備戸数、整備に対する国の支援というのは、この都道府県計画に盛り込まれる必要があるのでしょうか。もしあるとするならば、十八年のものは間に合わないはずですし、十九年のことについてはどのように考えているか、局長からお知らせください。
○山本政府参考人　法律上、この都道府県計画にきちんと盛り込まれる必要がございます。したがいまして、年度内にはどうしても都道府県計画を策定していただく必要があります。
　そのために、事実上の計画調整の事実行為はいろいろやりとりをしております。都道府県においても、どのような都道府県計画を策定するか、その中でも、特に公営住宅についてはどういうふうに取り扱っていくかということについてシミュレーションはしていただいていると思います。そのシミュレーションを踏まえて、十八年度の公営住宅の計画についても出してきていただいているというふうに私どもは理解しております。
○逢坂委員　今、ちょっと何か聞き捨てならない発言があったんですが、事実上やりとりをしている、これは一体どういうことなんでしょうか。法案は今ここで議論をしているんですよね。事実上やりとりをしているということは、もう既に法案が決まったというようなことでやりとりをしているんでしょうか。いや、ちょっとお待ちください。
　それから、これは十七条の三項を見ますと、都道府県は、計画を定めようとするとき、あらかじめ、インターネットなどその他の利用により、要するに、意見を聞くんだとか、当該都道府県内の区域の市町村に協議しなければならないということも書いてありますね。それから、地域住宅協議会を組織している都道府県は、そこの意見を聞かなければならないということも書いてあるわけですね。
　先ほど、秋口までに国の計画ができると。秋口というのは、多分九月か十月だというふうに私は理解をするわけですが、それで十八年の戸数だとか十九年の戸数だとか、この法律の趣旨は、量じゃない、質だという話をしているわけですね。これまでの住宅政策を抜本的に見直すんだと言っているにもかかわらず、しかも、先ほど大臣の御答弁にもあったとおり、この基本法を動かす具体的なもとはこの計画にあるんだ、都道府県計画にあるんだという話をしているんですが、こんな短期間にこの日本の住宅政策を抜本的に量から質へ見直すような計画ができるというふうにお考えでしょうか、局長。
○山本政府参考人　まず、公営住宅の建設戸数についての考え方でございますけれども、公営住宅の建設は継続的に行われておりますので、十七年度までにどういう考え方で公営住宅を整備し、十八年度以降どういう考え方で整備する考えかということについての意思疎通を、事実上、公営主体と住宅局とでやりとりはさせていただいているという事実を申し上げました。
　しかし、計画ができませんと公営住宅の戸数の根拠はできませんので、今年度どうしても都道府県計画を策定していただく必要があるということを申し上げました。
　それから、これほど政策を抜本的に改革する住生活基本計画がそんな短期間にできるのかという御指摘でございます。
　これは、先ほど来申し上げましたけれども、答申を策定していただく過程でも、審議会の答申が出る過程で公共団体と率直な意見交換をする場を設けておりますし、答申が出た後、内閣の法律案ができました段階でも、いろいろな機会をとらえて、公共団体と意見交換、こちらから説明し、意見を徴するという場を積極的に設けてきておりますので、全国計画が形式的に閣議で決定された時点ですべて動き始めるわけではないということを御理解いただきたいと思います。
　各住宅政策主体と意思疎通を図りながら、ここまで来ているという実態を御理解いただきたいと思うのであります。
○逢坂委員　実態を御理解いただきたいという言葉がございましたけれども、実態を理解していないのは私は国土交通省じゃないかと思うんですね。
　と申しますのは、これは大変局長には失礼な発言になるかもしれませんが、この件に関しまして、事前に国土交通省の職員の方に、具体的に都道府県とどの程度やりとりをしましたか、どういう文書を発していますか、どういう意見を聴取しましたかということを聞かせていただきました。
　そうしたところが、パブリックコメントはとっていると、要するに審議会の答申のときに。それはお話をいただきました。あとは説明会を一回開いただけで、電話等のやりとりで特段の意見というようなのはないというようなニュアンスの話だったんですね。私は、それではないはずだろう、だから、きちっと事前にやっているんだったら、やっているということをもっと明確にしておいた方がいいのではないかという話だったんですが、まあ、これは事務方と局長のことですから、食い違うこともあるかもしれませんけれども。
　これも、実は大臣、大変恐縮なんですが、こういう法律ができると、都道府県、市町村の現場は、ほとんど実態は間に合っていないのが現実なんですよ。秋口に国の方針が出る、それに合わせて計画をつくり始める。当然年度末には間に合わないんですよ。
　そのときに何が起こるか。やっつけ仕事をやるしかないんです。となれば、せっかく基本法をつくって、魂は計画の部分だ、ここが動かなければ実際にうまくいかないということであるにもかかわらず、ほとんど現場では突貫工事で何とか間に合わせて、とりあえず出しておけやということになってしまう。
　したがいまして、この法の考え方、これは今回の法だけではないんですけれども、国土交通省でいろいろやられている法律にはほとんどこういう方式が多い。国が方針を決めて、都道府県が計画をつくる、市町村がその下の計画をつくる。今回は市町村の計画はございませんけれども、この方式も破綻している。この現実をしっかりと見ていただきたい。局長は、現実はもう既にやっているんだと言いましたけれども、そうじゃないんですよ。ここのところをつぶさにチェックしないと法律は動きませんよ、これ。
　その点、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　冒頭申し上げましたように、住宅政策、量から質へ転換をしていく。その質というのは、地域によってやはりニーズが違うと思います、状況も違うと思います。もちろん財政状況も違うわけでございまして、そういう中で、やはり大事なのは、この都道府県計画で何を規定していくのか、何を計画していくのか、大事だと思います。
　そういう意味で、今委員のおっしゃった、この法案が成立の暁には、しっかりと地方公共団体とよく連携をとらせていただいて、この法案の考え方、思想というものをしっかり議論をさせていただきたいと思っておりますし、本当に内実の伴う地方計画ができるように、しっかり取り組みをさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　大臣から力強い言葉をいただきまして、私の趣旨を理解していただいたと思います。
　とにかく、きめの細かい、きちんとした、地域の実情に合う計画をつくることがこの法を動かすもとでありますので、単に来年の予算が間に合わないとか、早く出さないと住宅の交付金を出さないよみたいなことで、都道府県計画を慌ててつくらせるなどということのないように、きめの細かい対応を切にお願い申し上げます。そうしなければ、どんなにここで苦労して法律をつくっても、魂のあるものにはなりません。
　そこで、次でございますけれども、実は、公営住宅の家賃対策補助の関係でございますが、これは、平成八年度以降につきましては家賃対策補助、それから平成七年度以前の公営住宅の家賃については家賃収入補助というようなことで、国から支援をして、実は自治体も相当これはよかったなというふうに思っております。私も、かつていたニセコ町で、この家賃収入補助、家賃対策補助を活用して、本当に困っている皆さんに住宅を確保することができたというふうに思っているわけです。
　これは、今回、三位一体改革の中でいわゆる一般財源化がされたわけですが、まず局長にお伺いしたいんですが、これは十八年度以降はどんな見通しになっているんでしょうか。お知らせいただけますか。
○山本政府参考人　三位一体改革の考え方を踏まえまして十八年度予算で決定されましたことは、十七年度までに供給されました公営住宅に係る家賃対策補助については、廃止して税源移譲するというものでございます。十八年度以降、新規に必要となる公営住宅の供給については、地域住宅交付金でもって所要額を、税源移譲では足りない部分を措置する、そういう形となっております。
○逢坂委員　税源移譲をするということになれば、当然税源は地域にばらつきがあるわけでございまして、これはどういう方式で、もうばらつきが出て、とても困っている自治体も多分あるというふうに思うんですね。これは交付税で何とかばらつきを見直すんだということでありますけれども、総務省からも参考人に来ていただいておりますので、この点いかがでしょうか。簡単にお願いします。
○岡本政府参考人　今先生御指摘のように、交付税の基準財政需要額に、今議論になっております補助金の額を適切に入れるということになるわけでございます。
　具体的には、国土交通省に各地方団体が報告されております調査数値、いわば国庫補助負担金の算出基礎と同じような額を私どもにも御連絡いただきまして、これを基礎数値にいたしまして、個別の団体ごとに基準財政需要額にそれを算入するという形で遺漏なきを期したいというふうに思っております。
○逢坂委員　質問時間が終わりましたので、これで発言を最後にしたいと思うんですが、山本局長、三位一体改革でいわゆる一般財源化をした。でも、先ほどの答弁によりますと、十八年度以降、これは交付金の中で、さらに十八年、十九年と、今の予定では、制度を今度はまた延ばしていくわけですね。これは、制度を延ばさざるを得ない理由というのは、やはりこの対策が非常に重要だからではないかというふうに私は理解をするわけですが、こういうものは三位一体改革での要するに一般財源化になじむものなのかどうか。
　私は、これは国がやったって、地方がやったって裁量権を振るえないんだから、国ががっちりと財源を確保すべき性格のものではないかと思うんですね。こういうことを含めて三位一体改革と言っているところに私は問題があると思うのでありますけれども、最後に、局長と大臣から一言ずつお願いして終わりたいと思います。
○山本政府参考人　真に住宅に困窮する方々に対するセーフティーネット、責任を持って国が運用するという観点から、一般財源化には問題があると認識しておりますということを政府内部では主張し続けてきたところでございます。
○北側国務大臣　委員のような御意見を去年の三位一体改革の論議の中でもっと強く言っていただいたらよかったなというふうに思うんですが、率直に申し上げて。
　これは、なぜこうなったか。地方団体からの提案なんですよ。全国知事会、全国市長会、地方六団体からの要請として中に入っていたわけなんです。そういう中で、我々も非常に問題意識を持ちました。問題意識を持って、特にこれは都道府県によって全然違う。大変なのは、北海道と私の地元の大阪だったんですよね。もう全然、入ってくる税源移譲額と使っている額とに差がある。北海道知事にも大阪知事にもこれは大変ですよということも伝えました。
　ただ、そういう論議の中で、先ほど来住宅局長が述べたように、できるだけ支障がないようにしようということで地方交付税措置、さらには、今後のものについては地域住宅交付金制度で、問題がないように、従来の措置に支障が生じないように、住宅のセーフティーネットというのはやはり国の責任ですから、しっかり地方と連携をとってやっていこうということで、あのような、今述べたような措置をとらせていただいたところでございます。
○逢坂委員　地方はこの件で相当混乱を来すということだけを申し上げて質疑を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○穀田委員　防衛庁に聞きます。日米防衛首脳会談で合意されたとされるグアム移転経費に関連して、二点だけ聞きます。
　日本側負担とされる米軍用家族住宅の費用の内訳を、日本円で幾らか、何世帯分つくるのか、お教えください。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　今回、先般の日米防衛首脳会談で合意されました沖縄の海兵隊のグアム移転経費の中で日本側負担とされている家族住宅の経費でございますけれども、これについては、ドルでは二十五億五千万ドル、あくまでもドル建てで合意したわけでございますが、十八年度予算の支出官レート、一ドル百十一円でございますけれども、これで計算いたしますと、日本円にして約二千八百億円ということでございます。
　それから、戸数につきましては、現時点で三千五百戸ということで理解しておりますけれども、最終的に沖縄からグアムに移転する海兵隊員の階級構成とか家族構成などに変更があり得るため、あくまでもこれは現時点での見積もりでございます。
○穀田委員　では、住宅局に聞きます。
　二〇〇四年度の公営住宅の供給実績と建設費等補助の予算額は幾らか。
○山本政府参考人　平成十六年度の公営住宅の供給実績は、二万千二百七十八戸でございます。建設費等補助の予算額は、千五百七十二億六千三百万円でございます。
○穀田委員　今わかったように、米軍の家族住宅については、三千五百戸建てて二千八百億円使う、予定されている。日本の公営住宅に使う予算は、二万一千二百七十八戸つくって千五百七十二億六千三百万円だ。
　こういうものだということで、日本全国でつくる公営住宅の予算よりも、米軍のグアム移転経費の家族住宅分が多い。全く情けないし、驚きだということを言っておきたいと思うんです。何せ住宅の議論をしている最中にこういうことをやられる、全くとんでもないことだと思っています。
　そこで、二十一日、参考人質疑で、本間参考人は、本法案には居住者の視点がないと指摘しました。とても大切な指摘だと私も同感でした。これに関連して少しお尋ねします。
　簡単に言うと、本法案が既存居住者の居住の安定確保、向上を促進するものかどうかということを最初に聞きます。法案の第一条には、住生活の安定の確保、向上の促進ということを目的にしています。この場合、既存居住者の住生活の安定確保も対象になる、当然、公的賃貸住宅の居住者も居住の安定が確保されるべきであって例外ではないと考えますが、そう確認して間違いないですね。
○穀田委員　指摘のとおりだと。
　そうすると、私は、昨年の四月、地域住宅交付金など住宅関連法案の審議でやりとりしました。その際、民間を含めた住宅は空き家の数など量的には充足しているように見える、しかし、最低居住水準以下が百九十五万戸、国土交通省が目標としている誘導居住水準以下が二千万世帯、新耐震基準を満たさずに改修が必要な既存不適格が千百五十万戸あるなど、質的に満たされた住宅というのは極めて不十分だということを指摘しました。
　さらに、公営住宅を初めとする公的住宅は量的にも不十分だと。自力では適切な居住水準を確保することが困難な世帯は百七十六万世帯。要するに、政府が公的賃貸住宅を提供しなくてはならない数字が百七十六万戸となるわけですよね。
　ところが、実際は、建てた住宅が少ないものだから、応募の倍率というのは十倍から二十倍だという点だと思うんですけれども、そういう百七十六万世帯、また百七十六万戸ということについて確認するが、間違いないですね。
○山本政府参考人　第八期住宅建設五カ年計画を策定しました時点で、平成十三年三月に決定したものでございますが、この時点で、公営住宅等の公的賃貸住宅の施策対象となり得る世帯として、自力では適切な居住水準を確保することが困難な世帯数を百七十六万世帯と推計していたことは事実でございます。
○穀田委員　それで、私はいつも言うんですが、最低居住水準というのはどれだけかという問題なんですよね。きょう防衛局長が来ておられるからあれですけれども、アメリカなんかの住宅に提供しているのでいうと、おふろが三つもあるとか四つもあるとかというのを提供しているわけだけれども、日本の最低居住水準というのは、一人でいうと約五畳、畳五枚なんですね。そういう低水準だということを、ほんまにつましい基準だということをお互いに心に刻まなくてはならぬと思うんです。
　今までの答弁でも、その百七十六万戸というのに対してどう言っているかというと、入れかわりがある、だから、公的賃貸住宅というのは大体七十六万戸ぐらい供給する必要があるとしていたわけですよね。
　そこで、当時、第八期ということで先ほどありました、策定した時点の数字、根拠を出されて、その後、入れかわりがあるからということで大体七十六万戸ぐらい建てなくちゃならぬなとお考えだというのは去年議論したんですね。ところが、そのときも議論したんだけれども、高齢者などがふえていて、住宅困窮者はふえている。なのに、新規の供給数というのは一万以下だということを私は指摘しました。
　そこで、もう一度確認の意味で、年々減少しているんじゃないか。したがって、二〇〇〇年度から二〇〇四年度までの公営住宅の新規供給戸数は一体幾らか、述べてください。
○山本政府参考人　今、公営住宅のストックは非常に老朽化したものが多いものですから、老朽化した公営住宅ストックを建てかえる、あるいは改善するといったような努力をしております。
　したがって、公営住宅の新規供給という概念が的確かどうかはともかく、各年度の公営住宅の供給から建てかえを除いたもの、全体の供給量から建てかえを除いた数字で申し上げます。
　平成十二年度が五千六百四十六戸、平成十三年度が五千九百二十七戸、十四年度が五千八十一戸、十五年度が三千三百九十六戸、十六年度が三千五百十戸でございます。
○穀田委員　防衛局長、もういいですよ。
　くしくも、アメリカに建ててやるのは三千五百戸ということで、〇四年度は三千五百十戸ということなんですけれども……（発言する者あり）文句があるんやったらアメリカに言うたらどうやねん。公営住宅が足りないのは明白なんですよ。
　国土交通省は「公営住宅管理の適正な執行について」という通知を出しています。これを見ますと、その第二のところに「入居承継に係る承認の厳格化について」として「公営住宅の入居名義人が死亡し、又は退去した場合において、入居承継が認められる者は、原則として、現に同居している配偶者」、こうなっているんですね。
　これまでは、同居者による入居承継というのは三親等まで認められていました。ところが、この通達でどんなことが起きているか。例えば、入居名義人であるお年寄りの介護をしながら一緒に暮らしている子供が、お年寄りが亡くなれば出ていかなくてはならない、あるいは、ミスマッチの解消などといって、お年寄りの夫婦の相方が亡くなって一人になると一Ｋに強制的に転居させる、こういうことが東京の都営住宅で起こっている。現に住んでおられる方々が、今後どうなるのかという大変な不安を抱えておられるわけですね。
　通達でこういう事態が起こっているんだけれども、こういう事態が起こっても当然と考えるのかということが一つ。それから、現に住んでいる方々が追い立てられて、どうして住生活の安定、居住の安定と言えるのか。このような通達は押しつけるべきではないと思うけれども、どうか。
○山本政府参考人　公営住宅の目的との関連で、本当に住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃でこれを賃貸するという目的でございますので、この施策対象に公平に、的確に供給するというのが公営住宅供給の真髄であるわけでございます。
　ところが、現実を見ますと、公営住宅の応募倍率が大都市を中心に非常に高くなっていることに見られますように、多数の住宅困窮者が一刻も早い入居を待ち望みながら、現実にはなかなか入居できないという状況があることは事実でございます。そういう中で、長年にわたって同一の親族が居住し続けたり、あるいは入居後に単身となった方が引き続き広い公営住宅の住戸に住み続けておられるといったようなことは何とか是正をして、本当にこの住宅を必要としている方にこれを御利用いただきたい、そういう観点から昨年の通達は出しました。
　先生は先ほど引用していただけませんでしたけれども、「原則として、現に同居している配偶者及び高齢者、障害者等で特に居住の安定を図る必要がある者とする」という通達としておりますので、公営住宅管理者において的確にこれを運用していただきたいと考えております。