Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加戸守行君）　将来の本格的な実施の場合、確かに先生のおっしゃいますような難しい問題があり得ると思います。そういった点はこれからそれぞれの各都道府県においても御研究をいただくわけでございますが、現在の試行制度そのものにつきましては、それぞれ指導ができるようなできる限り優秀な教員のいらっしゃるところに新採教員を配置していただくということを想定はいたしております。しかしこれは、今申し上げたのは試行ですから可能でございますけれども、本格実施の場合にどうするかは今後の大きな検討課題になり得ると思います。
　そこで実は、優秀な教員のいらっしゃるところに新採教員が配置されますとその方が指導強化になりますから、例えば穴埋めとして非常勤講師あるいは代替措置の定数が置かれるわけでございますけれども、それは定数の問題でございまして、実際上の人員としては、ベテラン教員がいるからそこへ新採教員が配置、指導するからまた新採教員が配置されるというような仕組みではございませんで、定数の問題だけの問題。実際上は、人事異動その他によりまして、どのような形がベテラン教員が指導する場合の穴埋め教員として配置されるかというのは、これは人事上の問題でございます。
○粕谷照美君　三十県市でその額が約三十六億四千六百万円ですね。これ、全国的になるともう大変なお金にもなりますね。予算上の問題点ですね。
　そうしますと、なるべく金がかからぬようにということで非常勤講師をやろうとか、あるいは、今ここにも予定されているように、国内の宿泊研修四泊五日やりましょうとか、海外派遣研修十四日八百人出しましょうなんという、こういうものになってくるんじゃないかと思うんですけれども、確かに試行ですからいろんな形があるでしょう。二人配置するところ三人配置するところに一人のベテラン現職教員を置くというところと、一人のところには非常勤講師でやるんですよと、ここにも差があるわけですけれどもね。そういう人たちが配置されないようなところでは国内の宿泊研修をやってもらいましょう。そのほかに海外派遣研修が二週間にわたって八百人出しているんですけれどもね。その選ぶのはどういうふうにして選んでいくんですか。
○政府委員（加戸守行君）　まだ概算要求段階でございますので、具体的には、これが予算措置化されましたときに各都道府県と協議をいたしまして、どのような形で派遣するかを考えていきたいと思っております。現時点ではどのような選び方をするかということは、率直に申し上げてまだ白紙の状態でございます。
○粕谷照美君　白紙の状態で予算を要求するなどということは、私は非常に不思議に思ったんですけれどもね。こういうふうに考えますと、きちんとした態度でもって私はやっていかなければならないと思います。
　しかし、まあ将来的に——私たちはこれには絶対反対ですけれども、将来的にこの制度をつくるとなったら、新採用教員個人にとって、あるいは学校にとって、差があってはいけないと思うんですね。その点については、原則的にどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　確かに、先生おっしゃいますように、現在試行の要求をしているわけでございますが、本格実施を想定いたしますれば、すべての初任者教員が、新採教員が同様な研修を受けるということが本格実施の形であるべきだろうと思います。
　ただ、先生おっしゃいます海外研修の場合につきましては、これは全員を海外研修というわけにまいらないわけでございますので、その中の一部の教員について広く知見を得させるために特別な措置ということになりまして、その間においては海外研修を受ける教員と受けない教員があり得るということは当然想定されるわけでございます。
○粕谷照美君　長い間働いておりましても、海外研修の機会なんか与えられないで一生を終わっていく教職員の方が多いわけですよね。採用された途端に二週間も海外研修に出してもらえるなんていうのは、一体どういう人を選ぼうとしているのか。男女比は一体どのように考えていこうとするのか。その内容は、二週間というのは一体どういうふうな形でやろうとするのか。全然考えがなく白紙のまま出したわけじゃないと思いますけれども、ちょっと構想についてお知らせください。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げましたように、どのような形での人選をするのかというのは、これから各都道府県、指定都市教育委員会と御相談申し上げていく事柄でございます。
　ただ、海外研修を要求いたしました内容としては、まあ要求の段階でございますけれども、片道を船で、いわゆる青年の船方式でございますけれども、洋上研修という形で、例えばそこにおきます講師による講義、あるいは集団討議、あるいはそれぞれの個別的な意見交換とか、そういう集団合宿的な形態で洋上研修を行い、それから目的地へ着きました場合のそこでの外国の教育事情等も視察していただき、帰りは飛行機でという、片道が船、片道が飛行機という内容で要求をしているわけでございます。これはあくまでも要求の段階でございまして、具体的な内容は予算措置がされました段階で詰めることになろうかと思いますけれども、現時点ではそのような考え方での要求をしているということでございます。
○粕谷照美君　大変私は不思議でしようがないんですね。私なんかもよく船で大勢の人たちと一緒によそへ行くことはあるんですけれども、もう酔っちゃって大変なんですね。なれない方が大勢いらっしゃるわけですから。そういうときに、一体どういう研修をやろうとしているのか。内容も定かでない。何か不明朗な形のこんな研修というものは私はもう絶対にあってはいけないことだと。それも全員にやるというのなら別ですよ。二千百九十人の中の特に八百人を予定していますなんというようなことについてはどうしても納得がいきません。
　教師の研修というのは、日常の教育活動を研修にした自主的、そして自律的なものでなければならないというふうに私は先ほどから考えているということを申し上げましたけれども、教師は職場や地域の中で育つものだというふうに思っております。力量の向上は日常的に接する職場の教職員相互の研さんから広がりを求めていくものではないでしょうか。また、子供たちの持っている豊か
な創造力、子供たちの創造力が豊かであればあるほど教師は面食らう場合もありますけれども、それだけにまた成長をしていくものでありますし、父母や地域の人々との交流を通して常に学び続けていくことが大切だというふうに思っております。文部省や教育委員会は、教職員の自主的な研修意欲を酌み取っていくことが大切であって、押しつけの現状を改めることが私は早急に必要であるというふうに考えております。
　そういう中で、研修充実のための条件整備として、どうしても教材研究の時間を保障する、このことにまず取り組むべきでありますし、また、長期研修、休暇の保障。これは例えば十年間に一年間大学に行くとか、あるいは海外へ行くとか、こういうような、そういう研修休暇というものを保障するというふうなことの方がまず前面に出てきてやらなければならないと思いますが、この初任者研修というものを特に教職員について重点的に行い、そして、一年間を試補制度にしようという魂胆がその後ろにあるということは何が理由なんでしょう。これ、文部大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど加戸局長が答えておりますように、初任者研修実施についての細目につきましてはまだ十分煮詰まっておらない、要するに研究しなきゃならないという点が多々あるわけでございますけれども、しかし、物の根本問題につきましては、既に文部省としてもその意向を固めております。
　それは一言で言って何かと言いましたら、今、先生、教師になられる方は、昔と違いまして、資格を取得されて、そして就職試験に合格されて学校の先生になられるわけでありますが、この大事な教育に携わる先生が、就職いたしまして、先生としての十分な意識の涵養と、それから教え方でございますが、そういうようなものも十分に習得されないまま、そのまま過激な担任を持つというようなことになりました場合に、その先生の将来の発展についても私は非常に望ましいことではないと、こう思うのであります。そこで、学生生活を終えられてそういう教場に立たれるときには、最初が大事でございまして、最初の間にしっかりとした教え方、あるいは児童の心理、あるいはまた学校という社会でのあり方、自分のあり方というものをやっぱりベテランの先輩にいろいろな角度から接触をし、指導されるということは、私、非常に大事だと思うております。
　したがって、今度の初任者研修、一応試行錯誤でやってまいりますが、現在就職と同時に受けておられる初任者研修の約五倍程度の時間と量をかけて研修をしていただくということでございまして、今国民の多くの方が望んでおるのは、先生の、まあいわば素材と言うたら語弊がございますが、先生になる人、この人は、最近非常に立派な人が先生になってまいりますが、先生になられてからのその意識、そして子供に対する接触方、教え方、こういうものに対して、やはり私は国民の中にも相当意見があると思うております。こういう意見をいろいろと踏んまえまして、そういうものをやはり研修の過程でみずから体得していただくということが私は必要だと思うのでございまして、その意味においてこの初任者研修というものの中身を充実したものにして実施していきたい、こういう希望を持っております。
○粕谷照美君　先日の新聞に、栗原防衛庁長官が、自衛隊の重なる不祥事についていろいろと話をし、そして、どうもこのごろの自衛隊に入ってくる人たちは新人類だと、こういうふうなことを言ったというのが載っておりましたし、何も教職員に限らず今の若い人たちは、新人類だって横綱になるわけでありますし、また、司法の場においてもやっぱり、今の司法試験を受けにくる人たちの素材についていろいろな問題を提起されておりますね。それから東大の医学部、もう最高に入学試験が大変だというところに入ってくる人たちの医師になるかならないか。何のために医師になるのかということをはっきりさせないままに、一番難しいからチャレンジして入ってきたというような生徒が多いということについて、嘆きの言葉を出されていらっしゃる先生もいらっしゃるなど、まあ古い人たちから見ればそういう部分があるかもしれません。
　ですから私は、初任者の研修というのは非常に大事だと思っております。初任者研修をどういうふうにしていくかということについて、私は今の臨教審の考えていく方向とやっぱり真っ向から対立をせざるを得ないというふうに思っているわけです。それで、先ほどから、一年間の試補制度がどうしても教職員にだけでなくてはならないという、このことについては納得がいかないわけでありますけれども、時間がありませんので、きょうはこの程度にとどめまして、いずれまたのチャンスを見つけまして質疑を続けていきたいと思っております。
　それでは、あと義務教育費国庫負担とか、今度の大学の新テストの問題、家庭科の問題、教科書問題、筑波身障短大、私大補助あるいは教育委員会制度、いろいろ予定をしておりましたけれども、時間が参りましたのできょうはこれで終わりたいと思います。
○山本正和君　私は、長い間高等学校の教員をしておりまして、その後、教職員組合の仕事を十八年間やってまいりまして、このほど国会に出てきたわけでございます。その立場から、現場で教師がいろいろと思い悩んでいる問題、そういうものを背景にしながら大臣にいろいろとお伺いしていきたい、こう思うわけであります。
　まず、今大変難しい時代だと、こういうふうに、どなたも口を開くとおっしゃいます。特に、子供の問題、教育の問題、青年の問題、いろいろ難しいことが言われるわけでありますが、我が国の教育制度を振りかえってみますと、幾つかの過程がある。大体教育という問題が社会的になってまいりましたのが、どうやら制度として出てきたのが江戸時代じゃないか。江戸時代において既にもう識字率が半数を超えておったというようなことが言われておりますし、さらに、あの三百年にわたる平和の間に、随分日本の文化が多様な発達を遂げた。さまざまな日本の文明というものがその中で生まれていっているということが言われておるわけでございます。
　ところが、学校制度が始まったのが明治からでございまして、明治以降、国の教育にかかわって大きな影響を与えたと言われている文献が三つあります。一つは、教育学会の中でも議論されております、いわゆる明治初年に出されましたところの被仰出書、政府が国民に対して、「邑に不学の戸なく家に不学の人なからしめん」と、こういうふうな形で出されました被仰出書というのがございます。そしてまたその後、明治政府が富国強兵の道をたどっていく中で出されました教育勅語。そして、日本の国が大変な侵略戦争をいたしまして、その侵略戦争の後、平和のとうとさの中で何を求めるかというときに、その混乱の中で、アメリカ教育使節団の第一次報告書というのが出されております。これも学会で言われておることでございますけれども、大体今日の憲法、教育基本法下の教育体制をつくった基本的文献じゃないかと言われておるこの三つの文献につきまして、学校で教育の仕事をする者は、まずいろんな議論をいたしてまいります。文部省というのは、恐らく全国百数十万の公立学校教職員、あるいは私立学校の教職員も含めて、いろいろと教育現場で悩み、迷い、また求めていくさまざまな教育活動に対して、全般的に統括的な立場でいろんな観点からその問題についてのお考えを示される場所だというふうに私は思うのでございます。
　そういう観点から、大臣がこの三つの文献につきましてどのような御見解をお持ちか、まずひとつお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、三つの段階おっしゃいましたが、それぞれそれは時代の要請がやはり教育政策に反映しておると思うのでございまして、例えて申しまして、戦後におきましてアメリカの占領下にありました時代に、いろいろと教育に関する基本的な政策が決定いたしました。し
かし、あの当時、それではアメリカの政策を無視して日本独自の教育方針でいけるかといいまして、それは事実上不可能な状態にあった。でございますから、いかにして日本民族の伝統と、それから固有の感覚と、国民感覚というものを教育の中に入れるかということで今日まで必死に努力してきたと思うのでありまして、今となりましては、確かにあの発足いたしました当時の教育の基本方針というもの、戦後発足いたしましたものはアメリカナイズされたものではございましたけれども、だんだんと日本人の独得の才覚と申しましょうか、それによりまして、現在の教育の実態というものは私は日本の国民に定着してきておるように思うのでございまして、それはそれなりに私は尊重していくべき路線ではないかと思うております。
　ただ私は、ここで一番大事なことは、教育に課せられた一番大事な根本の精神は、公正でなければならぬということと、やはり教育の中身が絶えず普遍的なものでなければならぬということ、そして教育的な効果は十分にあり得るものという、その基本を失ってはならぬと思うのでございまして、したがいまして、過去におきまして小学校令あるいは大学令が発せられましたあの当時の明治政府の考えというもの、これは民族の伝統をそのままうたったもので、それはやっぱり伝統として私は尊重していくべきだと思いますが、教育の基本方針につきましては、私は現在とられておる諸制度並びに内容を時代に合わして順次改正していくということで十分だと思うております。
○山本正和君　大臣の大変慎重な御見解の表明でございますが、私は実は最後の兵役に当たる年でございまして、いわゆる大日本帝国憲法下の教育を受けた最後の男でございます。したがいまして、教育勅語というのは今もなお暗唱しております。それから、被仰出書に出てきますところの、まさに日本の国が富国強兵の道を歩む、その経過を歴史として学んでおる世代でございます。それに対して私自身もかなりの郷愁を持っておる。
　ただ、私どもがここでいろんな議論を、教育をしておる者同士で議論をしておるときに出てくるのは、なぜ日本の国は、江戸時代から明治にかわっていったときに、あの急速な、まさにヨーロッパ文明の吸収、アメリカ文明の吸収をなし得たのか。江戸時代からずっと、江戸時代に蓄積された日本の国の中にあるさまざまな文化、文明がそれを受容し得る基礎があったんじゃないかということを今盛んに議論をいたします。あの当時福沢諭吉が、いわゆる天は人の上に人をつくらず、こういう形で示された人権思想。ところがこれに対して、明治がわずか二十数年の間に、教育勅語によって国民の思想統一、教育についてのまさに教典というものによるいろんな制度づくり、あるいは教え込みといいましょうか、そういうふうな時代に変わっていって、この教育勅語をつくっていく背景に森有礼という方がお見えになって、森・福沢論争というのが随分あったようでございまして、そのこともよく今議論されているところでございます。
　私が今ここであえてこういうことを申し上げますのは、教育現場に対するさまざまな国民の批判がございます。これは当然だと思うんですけれども、この中で、私どもが本当に日本の教育を振り返って、いわゆるもっと古い時代にまでさかのぼって、さらに言えば、仏教、儒教の影響が一体我々の民族性にどうかかわってきたかということにかかわって、本当に教育問題についての論議がされたのだろうか。ただ単に敗戦によって、例えば教条的な社会主義思想だとかあるいは誤った民主主義への把握だとか、さらには戦前への回顧とかというふうなものが重なり合った中での日本の国内におけるいろんな混乱があったんではないか。こういうことを懸念するわけでございます。
　そういう意味で、大臣はもうこれは自治体で本当に責任者として行政の経験もおありでございます。そういう意味から、いわば国民の中にあるさまざまな価値観の多様な問題というものと教育行政というものとのかかわり、こういうようなことについてもう少し率直な御意見をお聞かせいただきたい、こう思うのでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　えらい難しい質問でございまして、私も学者じゃございませんので、そこまで教育学というものは研究いたしておりませんが、しかし、先ほど冒頭にお話しのございました教育に関する勅語、あれはたしか明治二十三年のことで、私もいまだにそらんじておりますし、軍人勅諭なんというのも今でもそらんじておりますが、これは私自身の人間形成には確かに大きいバックボーンであったと今でも思うております。しかし、だからといって、これを他に強要するということは今いたしておりません。ましてや子供などにこれを強制するということはいたしておりません。
　しかしながら、教育勅語の中に連綿とうたわれておるあの倫理観というものは、私は世界共通のものではないか。例えばソビエトにおきましても、あるいは中国におきましても、生徒児童心得というのが出ておりますが、あの中に言っておりますのは全く同じふうなことを言っております。つまり、人が人として歩む道というものは、古今東西を問わず同じなのではないかと思うのでございまして、それの教え方について違うと私は思うております。したがって、日本がこうして自由主義、民主主義のこの体制のもとに現代の生活を我々は築いてきておるのでございますから、その現代に合った人倫の道というものは教えていくべきだとは私は思うのでございまして、これはやっぱり教育の基本だと思うのであります。
　先ほど粕谷さんの御質問の中にございました、新人類という、こういう類型があるかどうか私は知りません。知りませんけれども、もしありとするならば、新人類の一番類型的な考え方は何か。安く、おもしろく、簡単で、自分さえよければいいというのが価値基準になっておるように思います。もし、そういうことであるとするならば、これは私は、やはり教育の問題としてこういうことを見直していかなきゃならぬだろう、そういう気持ちを持っておるものでございます。
　そこで、現在の学校教育を見まして、よく言われておりますのは、実社会にもっと即した、社会対応のできる教育をしてほしいという要望がございます。つまり、学校で教えているものと、教育を受けて社会に出まして、直ちにそれが社会的に即した、間に合うと言ったら語弊ございますけれども、人間として十分な教養を積んできておるんですから間には合う、これは当然でございますが、しかしよく言われるのは、学校を出てきてまた会社で焼き直さなければだめと、こういろいろとおっしゃいます。私はこれはいかがなことかと思うておりますけれども、しかし一般的に見まして、学校教育だけで直ちに社会対応のできるような、そういう素質を涵養されてきておるとは思いません。
　そこで私は、今必要なことは、学校教育の中にもう少し実社会に即応するようなことを教育していくべきではないか。つまり、これをさらに言葉をきわめて言いますならば、今の学校教育は、すべての学校の段階におきまして余りにもアカデミックなことに重点が置かれ過ぎておるのではないか、こういう感じをしております。これは私個人の感じでございまして、そのアカデミックな教育はこれは基本ではあろうけれども、それ以外にもっと実社会に対応した問題、即した問題、これを教材として教育していただく機会をつくってもらったらいいのではないかと思うております。
○山本正和君　私が大臣にお伺いしたいと思っております事柄は、今、新人類のお話が出ましたが、実は昨日も、まだ二十代の若い教員夫婦の結婚式に、二組ございまして、行ってまいりましたけれども、大変子供たちから慕われておる立派な先生でございます。
　私は今なぜこんなことを冒頭にお話し申し上げたかといいますと、教員が初めて教壇に立ちますと、子供が輝いた目で一斉に教師の顔を見てくれる。そのときの喜びというのは一生忘れないわけであります。そしてまた、今度は教員を退職いた
しまして、そして何年かたちます。教え子が先生を呼んでくれる、同窓会やるから来てくれと呼んでくれる。そのときの喜びというのは本当に、長い間安月給だったけれどもよかったな、こういう気持ちがするわけであります。教育という仕事をしておればいやでも応でもそういう感激に浸る。これは他の職種も、それぞれいろいろな仕事にはそれぞれの誇りがあろうかと思うんですけれども、教育という仕事をしてきた者にとっては何とも言えない、本当に自分の、楽しいといいましょうか、生きがいといいましょうか、そういうものがあるわけでございます。
　ところが、その教育をしていく教員が一番最初に悩むのは、子供は一人一人みんな顔が違うようにいろいろ受けとめ方が違います。一つの学級にたくさんの子供がおるわけですね。その子供たちを育てていくときに、どうしても目が離れるわけです。すべての子供に目を届かせるということは不可能です。でも、一生懸命取り組みます。さまざまな批判が出る。そのときに教員の心の支えは何かといったら、今申し上げました、恐らく最初の教壇に立ったときの気持ちだろうと思うんですね。ところが、そのときにもう一つやっぱり支えが要る。それが若い教師がだんだん熟練していくための必要条件であると思うんですけれども、その支えは何かといえば、教育というのは何なんだということを自分で自得しなければいけない、教育そのものについてですね。
　今、随分いろんな議論がされていますけれども、憲法や教育基本法の中にうたわれている教育の理念、さらには近代ヨーロッパあるいはアメリカ、さらには最近中国でもそうでありますけれども、新しい教育の場で議論されているのは、教育というのは人が人となる営み、よりよき人となるための営み、そのよりよき人となるということが先にあるわけです。よりよき人となるためにさまざまな営みが行われております。その中で、それを保障するのが教育制度であり、さらには国なんだ。国の目的のために人を育てるんじゃないんです。人が人として育っていって、そしてその人が育っていくということを保障する国がある。だから国を大切にするということになる。
　ところが、明治時代の富国強兵政策の中にある——古い時代ですね、私ども旧人類でございます。何か、三十代というのはこれは新人類とは言えないそうでありまして、このごろは四十代が異邦人といいますか、そして三十代が何か異星人というか、星が違う、地球じゃないと。今、新人類という言葉は余り使わないそうでありますけれども、私どもそういう古い時代に育った者から考えた場合に、どうしてもお国のため、あるいは、例えば学校のため、何々県のため、こういう発想がつい出る。そのときに、人が人としてとうとばれなければいけない。その人一人一人に大切なすばらしいものがあるんだということを見忘れがちになる。それをやったら子供はだめになるよと、そこへもう一遍戻って議論をするわけです。どうしても我々旧人類から見ますと、今のそういう新しい教育、戦後四十年間にわたって教育現場でさまざまな議論をしていた教育というものについては理解がなかなかしにくい。そこから来る誤解が学校に対するいわれなき批判なんです。こういうことを私は思えてならないわけです。
　ですから、むしろ文部省は、現場で本当に今の大変な時代、我々の時代と違って随分さまざまな情報があふれ満ちている時代の中に生きている子供、情報の中に流されている子供を育てるために必死になって頑張っている教職員を、文部省はこれをじっと見守って、それを守っていくという立場に立つべきだというふうに考えるのでございますけれども、この点についていかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、それはおっしゃることは当然だと思いまして、文部省も、今ここにおります局長諸君にいたしましても、今、尽忠報国の精神であるとか、あるいは国家主義的な考えを持っておる者は一人もいないと思います。そうではなくて、やはり文部省の基本的な方針というものは、公正そして普遍的で、そして教育的なものを、それをどう実現していくかというこの一点にあると思うのでございます。私は、教育で一番大事なのは公正で普遍的なものだと思うております。ですから、現在の教科書あるいは教科内容等につきましても、できるだけ中正なものにしようという努力をしております。
　今質問の中の、国家意識を植えつけようというようなことは、私は教科書の中にはそんなものは極端に出てこない。しかしながら、現在の自由でそして民主的なこの社会体制を守ろうということは、私はこれはやっぱり教えていくべきだと思うのであります。そしてまた反面から言いまして、国家主義はそういうことを教えてはいかぬ、そのかわりまた、左翼的な、デモをやることがいいんだ、ストをやることがいいんだという、そういうことだけ教えるというのも私はいかぬと思うのです。だから、公正中立でなければならぬ、私はそう思うておるのでございまして、その公正中立というのは何か。現在の社会秩序をきちっと、この中に我々は自由、民主主義というこの社会体制あるいは政治体制の中で生活しておるのでございますから、このことについてはしっかり教えなければいかぬと私は思います。
○山本正和君　現場を見ていただきますとおわかりいただくと思うのでありますが、今の小学校、中学校あるいは高等学校にいたしましても、本当に毎日子供たちに、自分が受け持っている教科なりあるいは生活指導なりに追われて大変な状況でございます。いわゆる敗戦直後の混乱期に、教育というのは国家に奉仕するものだ、国家というのは資本家の代表だから教育はやめておけ、こういうようなことを言った時代がなきにしもあらずであります。しかし、今の日本全国どこを回っていただいても、学校でそういう状況はないんです。それよりも、一人一人の子供が今生きていくのにあえいでいる。この文化のはんらんの中であえいでいる。しかも、それがさまざまな社会のひずみ、社会のさまざまな醜さが社会から学校へ、子供へあふれてくることをどうやって守るかというのであえいでいるのが学校の現場の実態なんです。
　ですから、今の大臣のお話、まさかそういう意図で言われたと思わないんですけれども、今当面している学校の現場についての御認識をぜひともいただきたい。できましたら、お忙しいとは思いますけれども、現場をお回りいただきたい。私どもの三重県にお見えいただきましたらどんな学校でも御案内いたしますから、ぜひひとつごらんいただきたいと思うのでございます。
　実は、そういうことを背景にいたしまして、特に私がお尋ねしたいと思いますのは、まず、国立教育研究所の問題でございます。
　私は、国立教育研究所が設置されるときに、例えば日教組はこれに反対したとかせぬとかというふうな議論があったかに聞いています。しかし、それは危険性を指摘したのであって、本当に国立教育研究所が国の責任を持った研究機関としてどんどん国民の教育のために研究することはすばらしいことだと私は思っております。この国立教育研究所ができましてからさまざまなレポートが出されておりまして、私も若干読ましていただいたり、また、国立教育研究所が、例の校内暴力が多発した事件がございまして、三重県にも調査にお見えになりまして、一緒に調査に当たったりもしたわけでございますけれども、本当にすぐれたレポートを幾つも出されておるわけであります。
　ところが、国立教育研究所がどうも文部行政の中でまま子扱いされているという言葉は妥当ではございませんけれども、予算が大変少ないやに聞いておるのでございますが、まずその辺、予算はどういうふうな切実さになってきているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、国立教育研究所は、教育に関する実際的、基礎的な研究調査を行う機関であるということで、大変重要な機関であるわけでございます。
　予算につきましては、予算全体が大変厳しい状
況下にはあるわけでございますが、私どもとしては及ばずながら努力をしてきておりまして、昭和六十年度が七億八千万円、六十一年度は八億一千万円ということで、この厳しい中に若干の増を示しておるということでございます。
○山本正和君　アメリカでは、どっちかといったら、我が国とは教育の構えが違っておりまして、いわゆる財界、財団が随分大きな研究費等の助成を大学に条件をつけずに与えておるというふうなことがありまして、随分大学における研究活動というのは資金も豊かな中で活発に行われております。しかしながら我が国は、大変これは私学を経営される方がいつも言われることでありますけれども、研究予算というものが本当に組み得ないというふうな中でのいろんな苦しみをお述べになることが多うございます。
　ところが、国立教育研究所が設置されているということからいいますと、例えば私学との研究交流、さらには全国四十七都道府県にほとんど設置されておりますところの自治体の教育研究機関、こういうふうなものとの交流、あるいは共同研究等がやられていく。さらには、それぞれのところから国立教育研究所へも研究委託という形でいろんな問題を委託する、さらには研究員がそこで受け入れられるというふうなものがあって初めて国立教育研究所としての機能が発揮できると思うのでございますけれども、その問題については、現在どうなっておりましょうか。
○政府委員（植木浩君）　確かに大学等の全国の研究者との交流というのは大変大事でございまして、現在大学等の研究者との共同研究やあるいは客員研究制度ということによりまして他の大学等の研究員をお招きしたり、さらには、全国の教育研究所が今お話しのようにございますが、全国教育研究所連盟との共同研究等を行っております。
○山本正和君　私がお願いしたいのは、日本の教育学を学ばれる大学の先生あるいは若い研究者の皆さんが、外国へ留学される機会というのは非常に少ないわけでございます。また、特に期間といいあるいはその研究内容についての幅の問題といい、大変制限された状況下にあるようでございます。
　ぜひともひとつ、本年度の予算には間に合うかどうかわかりませんけれども、いわゆる日本の大学、特に教育学というものについての研究分野が非常に整備されていないというふうなことがよく研究者の中から指摘されております。この旨をひとつぜひとも受けとめていただきまして、大学局ともまた私学関係者とも御連携願いまして、今後以降につきまして御検討をお願いしておきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（植木浩君）　教育研究の重要性は私どもとしても十分に認識をしておりますので、大変いろいろと厳しい財政状況下にはございますが、教育研究の充実につきまして、いろいろな角度からさらに充実に努力をしてまいりたいと思います。
○山本正和君　大臣、今の件につきましてひとつ御見解をいただきたいと思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、実は文部大臣になるまで、国立教育研究所なんて、あるのを知らなかったんです。大臣になりましてからそういうものがあるということを聞きまして、私なりにどういうものかということを見ました。でございますから、何も局長からレクチャーを受けたものでも何でもございませんが、現在の国立教育研究所というもののあり方をもう少しはっきりしてもらわなければいけないんじゃないかと、私はそう思います。
　私が、これ個人の考えでありますが、現在見ておりますのは、いたずらに教育学という象牙の塔の中に入りこもってしまって、それで研究所としての活動をしておられる。これはこれで結構だと思うのでございますが、しからば、日本に随分と大学に教育学部があり、また、教育を専門にやっている教育大学というものがあって、そこで教育学を専ら研究しておられるだろう、そういう研究成果をお互いに交流し合って活用していくというそのマネージメントをするというのはやっぱり文部省なんかではなかろうかと、こう思うのでございます。文部省がそういう高度な学問的なことができないとするならば、それは当然国立教育研究所がおやりになるのが任務だろう。したがって、国立教育研究所というものはやはり行政機関としての関係サイドを持った教育研究所でなければならぬと思うのでございますが、今見ますと余りにも象牙の塔に閉じこもっておる。私は、これをやっぱり教育研究所自身がお考えになる問題ではないかと思うのであります。
　私は、臨教審の報告あるいは教育課程審議会の報告を見まして、国立教育研究所がどれだけの意見を出し、あるいはまた、国立教育研究所というのは教育学を、そしてそれを実践していくための教育の現場、そういうものとの接点をやっぱりやっていくべきだ。これはある程度行政の手法あるいは財政問題、そういういろんなものが絡んで教育行政、教育というものが行われておるのでございますから、そういうものを切り離しての学問的関係だけだったら大学に任しておけばいいと、私はそう思っているのでございまして、その点におきまして、国立教育研究所自身のあり方というものを私は十分に研究する必要があるのではないかと思っております。
○山本正和君　ちょっと大臣、文部省の担当の方から国立教育研究所のレポートというものについて主なものをお取りそろえいただきまして、ぜひ御検討を願いたいと思います。
　実は数年前、本当にすべての国民を心配させた校内暴力問題、あるいは大変な非行問題、家庭内暴力問題について、現場教職員がこれに対して苦闘して、それをどうやって探っていくかというときに、あの研究所の出されましたレポート、そしてまた研究所に対するさまざまな問い合わせの中で、どれぐらい学校鎮静化のために役立ったか、これはぜひともひとつ御記憶にとどめていただきたいのでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も仰せのとおり、お聞きいたしましたので、至急その点につきましては勉強いたします。
○山本正和君　それではあわせて、またもう少し大学問題とかかわって見解をお伺いしたいと思います。
　共通テストについてはいろんな議論がありまして、若干その実施をおくらすというようなことがけさの新聞等でも報道されております。私は、かつて当時の永井文部大臣に、極めて非公式でございますけれども、いろいろと御見解を承ったことがございました。また三重県で、ＰＴＡや地方教育委員会とともに共催いたしました教育県民集会等で、永井元文部大臣がおみえになりまして、御講演をいただいたりいたしまして、そのときのお話も承ったわけでございます。恐らく全国の教育関係者の中には、永井元文部大臣に対する大変な信頼と申しましょうか、あるいは教えを請うという気持ちを持っておる者がかなり多いわけでございます。
　この永井元文部大臣が共通一次テストを提案されたときには、いわゆる四頭立ての馬車ということによって日本の今の偏差値教育、さらには学歴社会、あるいは大学入試制度、さまざまな問題に対して改善していこうという、その施策の一環として共通一次テストという問題を提起された。これはもうその当時の文部省の議論の中で記憶に残っておるところだと、こういうふうに思うのでございます。しかし、その一次テストは今日大変いろんな批判が生まれてきまして、新テストにかわろうとしている。
　私は、共通一次テストも実際はその運用によってはよかったというふうに思いますし、また、そういう意見を言う者もかなりおるわけでございます。ただ、要は大学側のこれに対する対応が、共通一次テストというものを、全くいわゆる偏差値輪切りに追い込んでしまったという結果になっておるという側面が私はあるように思えてならないのでございますけれども、これについてはいかがで
ございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おおよそにおきまして私はおっしゃるとおりだと思っております。
　取り組みました考え方は、それはそれなりにやっぱりねらっておられたところがあったと思うのでございますが、大学側の取り扱いにつきまして、若干私はいろいろ問題が起こってきておるように思いますが、しかし、これは八年たちまして、大学の方も共通テストという問題については、これは私は、大学もその利用方法をいろいろな点から考えられてきて非常に改善されてきておるように思いますし、また、今回新しく新テストに移行してやろうというときでございますので、私は多くの学生が自分の勉強してきた実績をテストするという、そういう意味においては、私はこういう制度もあっていいのではないか、こう思っております。
○山本正和君　恐らく大学のテストが高等学校に影響を及ぼして、高等学校から中学校、小学校とこういうふうに、最後はとうとう幼稚園にまでテストが大変な状況になってきておる。これはみんなが共通の認識であろうと私は思うのでございます。
　ただ、残念ながら、中曽根総理が提唱されました教育臨調にいたしましても、あるいは文部省がこれはかなり幾つかのすぐれた実績等も出しておる中教審のレポート、批判すべき点が随分私どもはたくさんあろうかと思うのでございますけれども、しかし、それにいたしましても、両方ともこの大学入試問題と真っ向から切り結んで、そして大学側と本当に真剣な討論をして大学入試問題についてどうあるべきかという議論を今までどういうふうな形でされたことがあるのか、もしされておったとしたら、その辺ひとつお伺いしたいのでございます。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問の趣旨を必ずしも的確にとらえておらないかと思いますけれども、大学入試問題につきましては、文部省としてもかねてからいろいろな課題意識を持っておったわけでございますので、既に十数年以前からその問題については国公私立の大学関係者等とも何回かにわたって協議を重ねてきたという状況にございます。そうした中で共通一次という構想も国立大学協会の中から生まれてまいったわけでございまして、文部省としては、積極的にこれを支援するという形で今日まで具体の実施に移し、その発展を図ってきたというような経緯にあるわけでございます。また、その中におきましても、こういった共通一次のようなやり方に国公立だけでなくて私学もこれに参加をしていただくということが、全国の入試問題を改善をしていくために有益であろうというようなことから努力も重ねてまいったわけでございますが、その点については、必ずしも十分成果を上げているというところには至っておらないわけでございます。
　今回、臨時教育審議会で御議論がございまして、国公私を通じて、しかも今の共通一次の実施の状況、それに伴う問題点等を考慮の上、国公私を通じた従来とはタイプの違ったかなり自由に利活用ができるような新しいタイプの新テストでいこうではないかという御結論も出てまいりましたので、それを踏まえまして、現在文部省としては、国立大学協会、公立大学協会あるいは私立大学関係の各団体、そして私学関係の各大学等に対して直接の説明会等も行いまして、現在そういった問題について各大学が、あるいは大学の団体が真剣に取り組んでいただくという空気を醸成し、これをさらに進めていくということにしたいということで努力を重ねているところでございます。もちろん、各団体あるいは関係の大学等におかれましても、現在真剣にこの問題についての議論を重ねられているというふうに承知をしておるところでございます。
○山本正和君　大学の自治という問題がございますから当然限界はあろうかと思いますが、やっぱり日本の教育に対して責任を持つ文部省という立場から、大学入試問題につきましてはもうほっておいていい状況ではない。これは恐らく国民すべての考え方じゃないかと思うのでございます。何としてもこの問題をいつかはやらなければ、これはもう日本の教育が、乱塾、教育産業が十兆円産業と言われているが、もう下手すると二十兆じゃないかと言われておりますけれども、そんなとんでもない、教育が商売になって、教育で飯を食って巨大な富をなすというふうなとんでもない状況がどんどんどんどん生まれてきている。私はこれを放置したのは、私ども学校関係者に責任が十分ありますけれども、どうしてもやっぱり文部省もこういう問題に対しては責任がありはしないかというようなことを思ったりするのでございます。
　何とかひとつこの大学入試改善について、文部省として、これからの問題としてでも結構でございますから、ひとつ新たなる決意を持って検討を進める、こういうふうなことを大臣から御表明をいただきますと大変みんなが安心するんじゃないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　本当に私も、塾といいましょうか、進学塾が中心として教育に大きい影響を与えておるのを私も憂えておる一人でございます。しかし、この根本を見ましたら、共通一次がどうのこうのと言う前に、何としても社会全体が学歴社会というこの弊害を除去してもらわない限り、私はこれは何か形が変わって絶えず子供が競争をしてそれを争うということになるだろう。
　私は、競争は必要だと思うておりますが、要するに、一つの特定の価値しか認めないというこういう競争をやらすということはよくないと思うております。それには共通一次、あるいは塾対策、あるいは進学指導、こういうものについていろんな各分野から文部省も一生懸命努力はいたします。現に、先ほど阿部局長が言っておりましたように、共通一次を新しくできるだけ学生に負担の少なく、そして公正な競争ができるようなことをしようということをやっておりますけれども、これをまた採用し、また世間がこれにドライブをかけて、ここでまた新しい競争をつくり出すというふうなことがあってはならぬと思うております。
　私は努力いたしますけれども、根本は私は学歴社会というここに問題がある。これに社会全体がメスを入れなければ根本問題は解決しないと私は思うておりまして、事あるごとに単一の特定の価値観にこだわるようなことのないようにいたさなければならぬと思うております。
○山本正和君　しかし学歴社会の問題は、既にもう企業等ではかなり変わった対応をするようになっておりますし、私も同年の者がかなり大きな企業の重役等もしておりまして、いろいろ聞きますと、このままではだめだと、企業がだめになるということを言う者もおるわけでございまして、一番おくれているのは実は教育の場における輪切りの状況を放置しているということじゃないかと私は思っているんです。企業はそんなことしておったらつぶれてしまいますからね、優秀な人材が入らなかったら。
　ですから私は、いつまでもそれを学歴社会の責任にしてしまっておったんじゃこれは直らないだろうと思うんです。何としてもこれはやっぱり文部省としてこの問題に対しては本当に重大な決意を持って取り組んでいただかなきゃいけない時期に来ているだろうと、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは当然おっしゃるとおりだと思います。
○山本正和君　そこで、私実は国民生活に関する調査会の委員もしておりまして、そこで国際化の問題でさまざまな議論をいたします。まだずっと今継続中でございますが、この中にも兼ねておられる委員さんもおいででございますけれども、そこで実は上智大学のクラーク教授、さらには先ほど申し上げました永井元文部大臣等に参考人としておいでいただきまして、日本の教育が国際化という観点の中でどこに一体問題点があろうかというような形で御指摘をいただいたことがございます。
　それは何かといいますと、外国語教育、特に、今
は外国語教育といいますと我が国はほとんど英語が外国語になっているようでありますが、その英語教育が本当にこれは国際化という観点から言った場合に機能しているんだろうかという指摘がされました。そして、考えてみますと私も、それは戦争中ではございますけれども、中学合わせて大体約九年ぐらいの英語の講義を受けて、原書も読めというようなことをやらされた一人でございますけれども、さっぱりしゃべれない。大臣は堪能かもしれませんけれども、なかなか私どもの世代はだめでございます。そういう英語教育がこのままではいかぬじゃないかという声が出て随分長いわけでございます。
　ところが、私も高校の教員しておりましたから、入学試験等をやりますと、英語の配点が高くなかったらこれは大変な学校で騒動が起こる。そんな英語の配点が少なくてどうするんだというふうな格好で議論が行われていく中で、昭和三十年あたりから、一斉にどこの県もいわゆる共通テストになって英語の配点が決まってきましたけれども、そういうふうな中で英語の今の学び方というのが、一体これは初中局で議論されておるのか、あるいはもっと広い場所で議論されているのかわかりませんけれども、我が国の今の学校教育の中における語学、英語教育の問題につきまして今どうお考えなのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘の語学教育の問題、大変大事な課題でございます。語学教育の現状とそれからそれに対するいろいろな課題と申しますか、問題指摘の点でございますが、先般の教育課程審議会で「中間まとめ」が出されたわけでございますが、その「中間まとめ」の「外国語」の部分でも、先生おっしゃいますように外国語教育のあり方についての意見が出されておるわけでございます。
　これを簡単に御紹介いたしますと、一つは、聞くこと、話すことの領域の指導の問題でございます。聞くこと、話すことについての指導の問題として、これが若干十分でないのではないか、おろそかになっておるのではないかという意見があるという指摘が一つでございます。それからまた一方には、やはり英文を正しく読み取ることや自分の考え方を書きあらわす指導というのを重視すべきではないか。この両面についての課題を今後の中学校、高等学校における語学指導でどういうふうに解決していくかということが大変大事であるというふうな指摘で、具体的な方向は、まだ中間まとめでございますのではっきりとした方針は示しておりませんが、今後約一年をかけまして中学校分科会、高等学校分科会で科目別に教育の個別の科目の目標、内容について議論をしていただくわけでございます。その中で、先生御指摘の外国語教育についての聞くこと話すことの問題、英文を正しく読み取ることの問題等も含めて、そのあり方等について議論していただきたいというふうに考えております。
○山本正和君　クラーク教授のお話の中に、子供のときにというよりも、強いて言えば小学校になろうかと思いますけれども、正確な発音の単語を耳にしているだけでも将来違ってくるんだというふうな話がありました。ところが、高等学校の入学試験も大学の入学試験も、もっぱら文法をしっかりつかまえていなければ解き得ない。さらにはいわゆる入試的な英語をしっかり勉強しなければ点数は取り得ないというふうな状況になっておりまして、耳からくる問題については全く入試では扱っていない状況でございます。
　しかし、本当をいえば、今日の我が国の国際化の状況から言えば、少なくとも簡単な会話ぐらいはできなければいろんなことができないんじゃないかと思います。そういう意味から、ひとつ聞く、そして聞くことによってもっと英語に親しみを持てるというふうな観点からもぜひ御検討を今の中でしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のように、現在、聞くこと、話すことについて必ずしも十分でない現状につきましては、問題が二つございまして、一つは、やはり先ほど来お話しございますような、大学入試の問題として、入試の事柄としての性格上、聞くこと、話すことについての試験が必ずしも全般的に行われているわけじゃございません。ヒアリング等を実施する大学もふえてまいりましたけれども、それが普遍的ではない。そうしますと、中高における英語指導等も、読むことやそれを解釈することに偏りがちだ、これが一つでございます。それからもう一つは、先生御指摘のように、いわゆるネイティブスピーカーと申しますか、そういうふうな意味での語学指導について、英語の先生方は今中学で約三万人、高等学校で二万人いらっしゃいます。五万人の先生方がすべてそういう意味での発音指導その他が、日本人であるがゆえの問題がございますけれども、十分であるかどうかについては必ずしも十分でない。この二つの問題があろうかと思うわけでございます。
　そういう点で、教育課程の中身の問題でもございますが、先生方の問題として考えますならば、ひとつネイティブスピーカーをたくさん外国から招致して、その面での指導を充実させたいということで、現在、アメリカ及びイギリスから若干の先生方に来ていただいておりますが、来年度からは、地方交付税の財政措置によりましてこれを飛躍的に多くしたいというふうなことで、今関係当局等といろいろ折衝をし、教育委員会等ともその数についての調整をしておるわけでございます。そういう意味で、先生の面でのネイティブスピーカーの指導の充実については施策をより前進させてまいりたい、こういうふうに考えております。
○政府委員（阿部充夫君）　大学入試における語学力の問題でございますけれども、これにつきましては、先般の臨教審の第二次答申におきましても、読む、書くばかりじゃなくて、聞く、話すというような分野についての多面な能力の評価をやるべきだという御指摘もいただいておるわけでございます。
　現在、私どもが承知しておりますところでは、昭和六十年度の入試の場合に、国立においては三十大学三十五学部。公立は七大学十学部。私学の場合には三十一大学三十五学部で英語のヒアリングの試験というのは実施されておるわけでございます。そういった意味で、各大学の御方針もあろうかと思いますが、こういった方向が進められていることは望ましいことであろうと思っております。
　ただ、実際には受験者数の問題でございますとかあるいは施設設備等の関係でなかなか難しい点もあろうかと思いますが、できる限り臨教審の御答申を踏まえ、先生の御指摘も踏まえまして、この問題につきましては配慮をしてまいりたいと思っております。
○山本正和君　どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　あわせて、実はお隣の中国では、中学生で既に第一外国語、第二外国語、例えば日本語と英語というふうな二つの外国語をもう中学校でやっているというようなことも聞いております。我が国の国際化というのは、単に英語圏のみでなしに、世界の人口のかなりの部分を占める中国語使用圏が東南アジアも含めてあるわけでございますが、そんなようなことについても今後御検討をいただければと思って、これは要望にとどめておきたいと思います。
　それから、実は私ここに積んでございますのは、これは三重県のすべての学校事務職員が、国会の場を通じて何とか関係当局の方々に渡してくれないかというので持ってまいった手紙でございます。全部、一人一人が自分の気持ちで書いた文章でございます。いわゆる同じ文章をざっと写して持ってきたという文章ではございません。全部一人一人が自分で、自分の職務内容とかかわって書いてきた文章でございます。
　いわゆる学校事務職員という仕事をしております、あるいは栄養職員という仕事をしておりますと、教壇教員じゃないということで、何か特に自
治省あるいは大蔵省あたりから見るといわゆる学校の先生という範疇には入らない、こういうふうな発想があろうかと思うのでありますけれども、子供にとっては、学校におるすべての大人は先生なんです。用務員のおじさんも先生なんです。まして、事務の先生というふうに子供たちは言っているんですね。そして、何か知らないけれども、とにかく今の教科で勉強せい勉強せいと言われる中で、学校で何か困ったことがあったときに、いろいろ話を聞いてくれたり慰めたりしてくれる存在にもう既になっている。まさに、大臣が今までの御答弁で御発言いただいておりますように、基幹職員、学校という機能を果たすためになくてはならない職員になっている。
　そういう中でみんなが大変心配をしておりますのは、特にこれは校長という立場になりますと、校長は、たとえ小さな十人の規模の学校であろうと四十人の規模の学校であろうと、校長は本当に一人一人の教員の顔が目に浮かぶわけですね。そうすると、今事務職員が国庫負担から外されようとしている、そうなった場合に、一体どういうことなんだという、どうしてもおかしなすき間風、異和感が入ってまいります。学校が一体とならなければ子供が安心して学べない、親も安心して学校に預けることができないという環境でございます。
　今、学校現場にあるこういう事務職員の不安を解消するために、大臣にも、たびたび御決意を承っておりますけれども、再度この際、何としても学校を守るという立場からの御決意をぜひともいただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は機会あるたびごとに申し上げておるのでございますが、十二月に恐らくあるであろうと思います六十二年度予算編成の一番の焦点になってくると思うておりまして、私はこれに対しましては現状の維持、この制度を確保していくということで終始一貫しております。
　これは昨年でございましたか、ちょうど十二月二十一日、自治・大蔵の両大臣の間で、三年間の要するに現状維持を地方財政と国の財政との間で覚書を締結しております。その中にこれが含まれる含まれぬという問題は別にいたしまして、私は、これはやはり当然あの覚書の中に読み取るべき問題であると思っておりまして、そういう両大臣の約束がある以上は、我々文部省としてもその覚書をそのまま基本方針の中に取り入れて行動をいたしてまいりたい。おっしゃるように、学校事務職員、栄養職員というのは、今日、学校運営の中におきましては必要な、また基幹的な職員であるという認識におきまして何も異存はないと思っております。
　極力予算の折衝で頑張っていきたいと思っております。