Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　資金繰りに困難を来す中小企業に対しましては、日本政策金融公庫によりまして、セーフティーネット貸付けなどの制度を用意しておりまして、これらの施策によりまして支援を実施しているところでございます。
　また、よろず支援拠点におきまして、事業者の多様な経営相談に応じ、販路開拓やホームページを通じた情報発信などの支援を行っているところでございます。
　これらの施策を通じ、影響を受けている中小企業の支援について、引き続き対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○末松委員　そういう支援策というのは、中小企業は知っていますか、いろいろなメニューがあるということは。できれば、当然、本当に広く周知をしてもらって、できればワンストップでそういった困った企業が相談できるような、それをやってもらいたいと思うんですね。
　大企業はメーンバンクとかが一生懸命助けるでしょう。それはいいんですけれども、特に中小企業が本当に疲弊していくということ、これはまずいと思うので、そこはちょっと、広報し、ワンストップでやっていくようなことを、ぜひ中小企業庁の立場からもう一度言ってもらいたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御説明させていただいた施策につきましては、自治体などにも御説明をさせていただいておりますし、また、御説明させていただいたよろず支援拠点は、これがそもそもワンストップの窓口というふうな形で機能しているところでございますが、御指摘も踏まえまして、引き続き情報発信に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○末松委員　そこはよろしく、救済の方をお願いします。
　黒田日銀総裁にもおいでいただいておりまして、ちょっと私の方で、余り深い議論はできませんけれども、まず御質問させていただきたいと思います。
　黒田総裁が、質問のときにあったように、日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないということを、これが大体平成十四年でしたっけ、日本国債が低く評価されたときに言っておられた。それについて、日銀総裁の立場としてどういうふうに認識しておられるか、それをお伺いしたいと思います。
○黒田参考人　日本銀行総裁の立場から、一般論としてお答えします。
　日本国債が市場で消化されているというのは、やはり日本国債の償還能力に対する信認が前提になっていると思います。したがいまして、仮に市場の信認を失う事態が発生すれば、金利の上昇などを通じて国の市場からの資金調達が困難になる可能性もあるというふうに考えております。
　したがいまして、中長期的な財政健全化について市場の信認をしっかりと確保することが重要であるというふうに考えております。
○末松委員　多分これはＭＭＴの理論にも沿ったような感じなんですけれども、今の、自国の金であるならば国債を幾ら発行してもデフォルトというのはないよというのは、私自身が素直に感じるのは、確かに、日本国債を幾らやっても自国の円である限り円をどんどん発行すれば返済に困ることはない、それがＭＭＴの言っていることであるし、それが、日本というのが非常にＭＭＴの模範国である、インフレどころかデフレになっていて全然問題ないじゃないか、こういうことなんですけれども、私の今の解釈ということでいけば、信認というのもあるけれども、さらに、自国の通貨である限り中央銀行がきちんと通貨を発行すれば問題ない、この見解についてどう思われますか。
○黒田参考人　このＭＭＴの観点というか、その点からいろいろな議論があることは事実ですけれども、ＭＭＴについて、しっかりしたマクロ経済学的な裏づけがあって議論になっているというよりも、むしろ、基本的な考え方として、財政政策は財政赤字や債務残高などを考慮せずに景気安定化に専念して、中央銀行がこれをファイナンスするということで大丈夫だという議論だと思いますが、そこは、マクロ経済学が教えるように、仮にそういうことをすれば、大変なインフレになってしまうおそれもありますし、また、金融システムがおかしくなるというおそれもありますし。
　さまざまな問題があり得るわけですので、ＭＭＴの議論が学界で受け入れられているとか、あるいはしっかりした理論で裏づけられているということではないと思うんですけれども、確かにそういう理論というかそういう議論があるということは事実なんですが、我が国の経済政策運営がそうした考え方に沿って行われているということではないと思います。
　財政政策については、政府は、機動的な財政運営を行いながらも、中長期的な持続可能な財政構造を確立するための取組を進めて市場の信認確保に努めておられますし、金融政策面でも、日本銀行は、物価安定の目標の実現のために、最も適切なイールドカーブを形成をするというように市場から国債を買い入れておりまして、これはあくまでも物価の安定のために実施している必要な政策でございます。
　したがいまして、我が国の財政金融政策運営がＭＭＴの理論というか議論を裏づけしているということでは全くないというふうに考えております。
○末松委員　この問いを麻生大臣にもしたかったんですけれども、ちょうど質問時間が終わったということで、引き続きそこの議論をさせていただくということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻井委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの櫻井周です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、本日の議題になっております外為法の改正案について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、外為法についてでございますが、そもそも、立法趣旨というのを見ますと、外国為替や外国貿易などの対外取引が自由に行われることを基本としつつ、必要最小限で管理することで我が国経済の健全な発展に寄与する、こういうふうになっております。
　簡単に言えば、外国との自由な取引で経済を発展させましょう、でも、自由勝手にやっているといろいろなリスクも出てくるから、そこは最小限のチェックはしますよ、こういうことだと思います。自由な取引によるメリットと無防備になってしまうリスク、そのバランスをとるというのが立法趣旨だというふうに理解をしております。そして、このメリットとリスクというのは、国際情勢によって変化していくものというふうにも理解をしております。
　一方で、これまでの経済の常識では、発展途上の段階ではある種の開発独裁というような経済体制もあり得たんでしょうけれども、ある程度のレベルに達すると、自由、民主主義、人権、法の支配、こういったものが経済発展の基礎になるんだ、これがなくしては、より高いレベルの経済発展はあり得ない、このように信じられてきたし、私もそういうふうに思っておりました。
　ところが、昨今の状況を見ますと、国家資本主義、権威主義というのが幅をきかせるようになってきている。これまで信じられてきたことが必ずしも通用しないのではないのか、自由などの価値観に基づく社会が破壊されるのではないのか、そんな恐怖心も芽生えてきているところです。
　中国では、二〇一七年六月に国家情報法というのを制定して、その七条には、いかなる組織及び国民も、法に基づき国家情報活動に対する支持、援助及び協力を行い、知り得た国家情報活動についての秘密を守らなければならない、このように規定をされています。
　これ、そのまま読むと、何か中国人の皆さんは国を挙げてスパイ活動するのか、こんなふうにも捉えかねないようになりますが、こういうこともあってか、リスクが高まったという認識で、アメリカやヨーロッパにおいては規制強化に乗り出している、このようにも理解をしているところです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、大臣は、法案の趣旨説明のときには、国の安全等を損なうおそれがある投資について、昨今の主要国における対応強化の動向を踏まえ、随分マイルドな表現でされておりますけれども、やはり昨今の国家資本主義、権威主義が幅をきかせている状況について、やはり私はこれも法改正の背景にあるんだろうなというふうに理解をするんですが、この法改正の背景について、もう少し大臣から御説明いただけますか。
○麻生国務大臣　アメリカ・ファーストとかいろいろ、中国とかいろいろ、今、櫻井先生の御指摘である流れがあるというのは、昨今の一部の流れとしてはあると存じますが、例えば日本の場合は、これはどう考えても、さきの戦争で負けて多くの国土を失った後、この小さな国土、世界の〇・三％しかない国土で、世界の貿易のナンバーツーまでのし上がる、ナンバースリーまでのし上がるということができたのは、これは自由貿易体制のおかげ以外の何物でもありませんから。そういった意味では、この体制の維持というのは大事なところだと思っております。
　その上で、我々としては、今回の外為法ですけれども、投資の自由というのは、原則これはもうきちんとした上で、その上で、対内直接投資について、いわゆる国の安全保障というものを考えたときに、こういったものに対する投資はいかがなものかということを考えて、一部の業種に限定を求めて事前届出してくださいと、例えば武器製造業とか航空機産業とかガスとか電気とか、非常にいろいろあろうかと思いますけれども、そういったのは事前届出を求めているということであります。
　対内の直接的な健全投資というものは大事なことなのであって、日本にとって、外からの直接投資というものはいろいろな意味で日本の産業発展に大きく寄与したことは間違いありませんので、その促進を図っていく必要があるんだとは思いますけれども。
　他方、今言われましたように、国の安全保障を損なう等のおそれのある投資についてということで、これはそういう流れが今の中国の話以外にいろいろありましたので、昨年でしたか、二〇一八年の八月にアメリカで新法が成立したのかな、それで、翌年、ことしの春ごろにたしか欧州でもいわゆるＥＵの新しい規制が成立するなど、先進国においてもいろいろ法改正がなされておる。
　ですから、対応の強化が進んでいるんだと思いますので、我々としても、日本がその抜け穴になるというので、おまえのところが抜け穴じゃないかというようなことになりかねませんから、適切な対応を行っておく必要があろうというものの一端がこの外為法の改正というふうに御理解いただければと存じます。
○櫻井委員　いろいろなリスクもあるというお話でございました。
　国際社会におけるリスクの高まりに対して、外為法で手当てをしている部分というのもある。今の御答弁の中にも、外為法でその一端というふうにおっしゃられました。しかし、それ以外の法律で手当てをしている部分もございます。ただ、いろいろな法律で手当てしていても、それぞれ法律が違えば立法目的も微妙に違っていて、すき間なく手当てできているかというと必ずしもそうでもないかなというふうに思います。
　そこで、改めてお尋ねをいたしますが、こうしたいろいろなリスクに対して、もう一度何か法令を全般的に見渡して、もちろん今回の外為法で手当てをしているところもあるけれども、それ以外抜け落ちているところはないのかということを、やはり副総理のお立場で見ていただいて、きちっと点検するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは櫻井先生御指摘のとおりに、今回の外為法というのは、いろいろ、今も答弁で申し上げたようにその一部と申し上げましたけれども、少なくとも、この改正だけで日本のいわゆる一連のリスクに対する対応が全部できているかというのは、これは困難です、はっきりしておりますので。例えば、法律として、航空法もあるでしょうし、電気事業法もあるでしょうし、港湾法もあるでしょうし、金融商品取引法かな、そういった法律、思いつくだけでもずらっと出てきますので。
　そういったようなものは、変化していく国際情勢の中にあって、これにどのように対応していくかというのは、各国、いろいろ、よく会議でこの話はいたしますので、そういったものでそこらの国々とよく詰めた上で、では、うちもこれを一緒にやろうというようなことをやっていかないと効果が上がらぬということになろうかと思いますので、そこらのところは対応していく必要があろうと考えております。
○櫻井委員　そうですね。今大臣の方からも幾つか例を挙げていただきましたが、私の方からも、もう少し具体的に話をさせていただきます。
　例えば、今回の外為法というのは、そもそも、外国から日本の国内への投資なりということが対象になっているわけですが、国内に居住されている方は外為法では対象にならない。そうすると、例えば、日本に対して輸出をする、輸出代金をその後本国に持ち帰らずに日本国内の何か現地法人みたいな形でどんどんため込んでいけば、大きな資金をため込むことができるわけですね。そのお金でもって何か投資をしよう、企業を買収して、その技術を、それこそ機微技術を盗み出そうとか取り出そうというようなことを考えたとしても、これは外為法で規制する対象にはならないということになろうかと思いますが、まず、その理解でよろしいでしょうか。
○岡村政府参考人　事実関係をお答え申し上げます。
　外為法は、国境をまたぐ資金の流れを伴う取引を対象としておりますので、国内居住者は基本的に対象外でございます。
　基本的にと申し上げましたのは、例えば外資比率五〇％以上の法人などのように、非居住者の影響下にあるとみなされる居住者、こういったものは例外的に外為法の規制が及ぶこととなりますが、国内居住者は基本的に外為法の対象外でございます。
○櫻井委員　こういったように、外為法は、外から中に入ってくるその資金の動きについて規制をしているから、国内に一旦入っちゃうとなかなか対象にならないということでございます。
　もちろん、投資分野について、もう何でもかんでも、国内居住者も含めて全て規制をしてしまうとなると、これこそ自由な経済取引を阻害してしまって、とんでもないことになってしまうというふうにも思うわけなので、これは経済発展に逆効果です。
　自由というのは、自由な取引というのは大前提ではあるんですけれども、ただ、内外でいろいろなリスクが高まっているという中において、こうした部分について何かちょっと穴があいているようにも見えるものですから、この点についても検討していかなきゃいけないと思うんですが、大臣の御所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　今、岡村の方から答弁をさせていただきましたけれども、今国内に居住しておられる外国人によるいわゆる企業買収という話なんですけれども、これは国境をまたぎます資金の流れとは全然違いますので、いわゆる外為法の対象外ということになろうかと思いますので、外為法の対応では困難。そういったものに対するリスクは共有します、私も同じように思いますので。
　これは具体的な事例について一つずつやっていかなきゃいかぬところだと思いますので、対応の検討を今後進めていかないかぬ分野だと思っております。
○櫻井委員　具体例の二つ目を申し上げます。
　今回、事前届出対象業種というのがあって、その中の公の秩序として水道事業が挙がっております。ただ、これも局長にお尋ねをいたしますが、水道事業は対象になっていても、水道事業を行う上で必要不可欠な水源については何ら規制されていないわけですよね。そういうことでよろしいでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、水道は公の秩序として指定業種に入っておりますので、外国投資家が水道業を営む会社の株、株式を一定以上取得する場合には、これは対内直接投資ということで、外為法の規制の対象になるということでございます。
　他方、外国投資家が先生御指摘の水源地を取得する場合には、その取得の対象が株ではなく土地でございまして、これは対内直接投資に該当いたしませんので、そういう意味では外為法の規制対象から外れるということになります。
○櫻井委員　これは、水源地の保全等について大丈夫かという議論は、与党の中でも以前そうした議論があったやに聞いております。私もやはり水源の保全というのは非常に重要なところだというふうに考えますので、大臣、いかがでしょうか。これは、ただ、外為法でやるというのは何かちょっと筋としては違うと思いますが、しかし、何の規制もないというか、自由にやってくださいというのもちょっとおかしな話だと思います。大臣の御所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　水源地の保全というのは、これは間違いなく重要な政策課題で、よく、水は持って帰れないからいいじゃないかと言われた方も随分いらっしゃいましたけれども、そうとは限りませんから、なかなか難しい問題だと思っております。
　先ほど岡村の方から申し上げましたように、ただ、水源の保全を外為法でやるというのは少々無理がありますので、そういった意味では、水源地に限らず、外国人並びに外国資本による土地の取得、例えば結構話題になったところで、万景峰が寄ります新潟港のある土地の真裏というのが買われる買われないとえらい騒ぎになったことがあったと記憶しますけれども、さまざまな御意見があることも確かなので、今回、外為法からスタートしておりますけれども、その他の法律について、これはちょっと他省庁の話になろうかと思いますけれども、そういったところを含めまして、この問題は安全保障の意味からいろいろな広い範囲で考えないかぬところだと思っております。
○櫻井委員　本日は経済産業省からも政務官に来ていただいております。ありがとうございます。
　外為法というのは、省略すると外為法ですが、正式名称は外国為替及び外国貿易法ということになっております。
　外国貿易に関してもいろいろなルールがあるわけでございます。
　機微技術の管理のあり方というのも、今回、一つ大きなテーマだというふうに理解をしております。
　産業構造審議会の小委員会の中間報告では、機微技術の流出を通じた安全保障上の懸念というのが指摘をされております。
　これは、外国貿易、貿易で製品レベルで規制するということはできたとしても、技術情報を規制することは外為法の中ではなかなか難しいというふうに理解をしております。
　一方で、だからこそ、不正競争防止法とか特許法とか、いろいろな法律で知的財産を守っていこうというふうにもなっているわけですが、ただ、昨今の状況を見ますと、国際的なリスクに対して十分防御をできているのか、穴があいている部分があるのではないのかというふうにも考えるんですが、これは経済産業省の所掌の分野で、政務官、どのように把握されていますでしょうか。
○宮本大臣政務官　櫻井委員にお答えをいたします。
　我が国の特許法におきましては、特許出願について、その内容が公序良俗に反しない限り、原則として、出願から十八カ月経過した段階で全件公開をするということになっております。これは、第三者に新技術の存在を知らせることで、重複した研究開発を防止するとともに、当該発明を利用した発明を積み重ねることの促進、このことも意図しております。
　ただ、一方で、諸外国において、国家安全保障上の機微技術の流出を防止するために出願内容の公表を制限するいわゆる秘密特許制度、これを導入している国がある、日本以外にそういった国もあるということは、これは承知をしております。
　こうした制度につきましては、特許制度における発明の公表の趣旨と、そして国家安全保障上の秘密保護の要請に留意しつつ、慎重に検討すべきものと認識をしております。
○櫻井委員　今、特許法についての御答弁も政務官からいただきました。
　外為法は、こうした機微技術も含めてしっかり守っていこうという法律ですが、特許法は、ちょっとその立法趣旨からすると、発明した人が発明したものを公表するかわりに二十年間の独占排他権を認めますよ、公表する対価として独占排他権を認めるというような構造になっているものですから、公表がやはり前提になっている。今政務官から御答弁いただいたとおりだと思います。
　そうすると、やはり機微技術がどうしても漏れてしまうというようなことにもなりますし、過去には、こうした機微技術について、先端技術について、日本の企業から外国企業にどんどん漏れていっちゃったという事例もございます。
　こうした観点からも、特許法、先ほど秘密特許の話もございました、また、日本においては、第一国出願、まず、日本国内で発明したものは日本国内で出願をするというようなことで、きちっと日本国内に技術をまず定着をさせるというようなこと、こうしたことが行われていないので、こうした観点からも手当てが必要なのではないのか。ぜひ、経済産業省でも検討を進めていただきたいというふうに思います。
　また、こうした先端技術については、大学や研究機関においてもいろいろ開発をされているわけでございますが、例えばアメリカの大学関係者から聞いた話でございますが、アメリカと中国、人工知能の技術でしのぎを削っているわけでございます。この人工知能の技術というのは、サイバーセキュリティーにも直結する問題でもございます。ですから、アメリカの大学院の、それこそ人工知能の研究のコースでは、技術流出のおそれのある国からの留学生を制限するべきではないのか、そんな議論もあるやに聞いております。
　また、ことしの十一月四日、二週間ほど前のニューヨーク・タイムズの記事でございますが、ＮＩＨ、アメリカの国立衛生研究所の研究機関で、中国系のアメリカ人が研究成果を盗んで中国政府に渡していたのではないのか、こんな疑いもあるという記事が出てきております。
　そのほかにも、アメリカ国内では、ＦＢＩや司法省が、中国に技術を売ったというか技術窃盗があったんじゃないのかということで訴えた事件がこの一、二年の間に複数あるということで、これは、日本経済新聞にもそういった記事がことし載っております。
　こういったことを考えますと、やはり、国の安全を守るための管理、調整においてはまだまだ行き届いていない部分があるのではないのかというふうに考えるのですが、これは経済産業省の所掌の範囲もあればそうでない部分も、文部科学省とかいろいろ多岐にわたるかもしれませんが、政務官の御見解をよろしくお願いいたします。
○宮本大臣政務官　今御指摘、また、御懸念の件に関しましてお答えをいたします。
　大学であったり研究機関が開発又は保有する技術の中には軍事転用される可能性がある技術もあることから、大学等に対する技術管理を徹底する、このことはますます重要になっていると認識をしております。
　このため、経済産業省では、安全保障貿易に係る機微技術管理ガイダンス、これを一昨年改訂をいたしまして、大学や研究機関における研究活動の実態に即した効果的な管理手法を紹介するとともに、大学の体制整備、これを支援するための規程類や、また審査票のひな形、こういったものも提示もしております。
　加えて、大学・研究機関における安全保障貿易管理に関するヒヤリハット事例集、こういったものも本年五月に公表しておりまして、法令違反につながりかねなかった事例及びその対策について十分に情報の提供もしているところでございます。
　また、管理体制の構築、また、運用改善を希望する大学等があった場合には、そこに対しては個別に安全保障貿易管理の専門家をアドバイザーとして派遣する、また、地域ごとに説明会を開催して大学等の取組を支援する、こういったことも進めているところでございます。
　大学等におきましても、グローバル化が進展する、そういったフェーズに入ってきておりますので、国際連携を通じたイノベーションの創出と安全保障貿易管理の徹底、これは車の両輪であると考えておりますので、経済産業省といたしましても、引き続き、大学等の自主管理の強化に取り組んでまいりたいと思っています。
○櫻井委員　今政務官から御答弁いただきましたとおり、いろいろ取組は進めていらっしゃる。
　ただ、研究をされている方というのは、やはり研究の成果を発表して、こんな新しいことを発見しましたよ、発明しましたよ、開発しましたよとアピールして、発表して、それで初めて評価されるというところがあります。発表して何ぼの世界のところで、いや、それは秘密にしておいてくださいというと、これは方向性として真逆なわけでございますね。
　なかなかその辺のバランスをとるのは難しい部分があろうかとは思いますけれども、しかし、だから発表するなと言われたら、それはそれで、そのかわりに何らかの評価制度とかいろいろ必要になってくるのではないのかというふうにも考えますので、ぜひとも取組を進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
　また、今回、外為法ということですが、外為法に関しましては、先ほど末松委員からも質問がありましたとおり、韓国との輸出の規制の、輸出管理の件、これも外為法が根拠法になっております。
　七月一日、経済産業省は、大韓民国に関する輸出管理をめぐり不適切な事案が発生したこともあり、輸出管理を適切に実施する観点から厳格な制度運用を行うということで、弗化ポリイミド、レジスト、弗化水素について、規制をより厳格にするということをやった。例えば、弗化水素については化学兵器の原料になり得る、こういうことでございます。
　そこで、経済産業省にお尋ねをいたしますが、この大韓民国に関する輸出管理をめぐる不適切な事案ということでございますが、もしこの不適切な事案ということであれば、これは日本と韓国の間の問題にとどまらず、やはり国際的な問題になろうかと思います。化学兵器の拡散防止の国際的枠組みである例えばオーストラリア・グループですとか、こういったところで情報交換、問題意識の共有、そういったアクションはとられているんでしょうか。
○飯田政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の弗化水素につきましては、今御指摘ございましたように、化学兵器の原料として、オーストラリア・グループのガイドラインにおきまして厳格な輸出管理を行うということが決められております。ただ一方で、その輸出管理の運用につきましては各国の裁量に委ねるということもガイドラインに明記されているところでございます。
　今回の韓国に対する運用の見直しにつきましては、過去に発生した不適切事案の再発防止のためということで、我が国の輸出管理当局の判断として決定し実行しているものでございます。
　今御指摘のオーストラリア・グループで議論をしたのかという点につきましては、オーストラリア・グループの会合におきましては、生物化学兵器に関します輸出管理、これをめぐるさまざまな動向について関係国と情報交換を行っているところでございますけれども、このオーストラリア・グループではその議論の詳細について対外的には明らかにしないこととされておりますので、議論の詳細についてはお答えを差し控えたい、このように考えております。
○櫻井委員　本当に不適切な事案があったというのであれば、そういうことがあってはならないので、きちっとこれは管理していただかなきゃいけないし、再発防止、しっかり取り組んでいただかなきゃいけない。
　他方で、先ほどの末松議員の質問の中にもありましたとおり、世耕大臣それから菅官房長官も、徴用工問題をめぐり韓国政府からＧ20までに満足する解決策が示されなかった、こういうことが背景にあるということを記者会見でも述べていて、徴用工と絡んでいるのか、対抗措置なのかというふうな余計な疑問を惹起するようなことを言っちゃっているから話がややこしくなっているのではないのかというふうに思うわけですね。後になって徴用工問題の対抗措置ではないと幾ら言ったって、それはやはりそうでしょうということに思われてしまう。
　一方で、この弗化水素については、弗化化合物大手のステラケミファという会社があるわけですが、ここは、先週発表した決算ですと、純利益が前年同期比で五八％減ということで、それなりに大変な状況になっている。
　こうしたことについて、先週の財務金融委員会で、麻生大臣は、外国と商売していれば、その国の事情が変わったときは突如として状況が悪化する、常につきまとう危険は覚悟しておかないといかぬ、当然のことだと思いますがね、外国と商売していたらという答弁をされています。
　これは、政治リスクがあるというふうになりますと、そうすると、企業はその分手当てが必要、在庫を積み増すとか調達先を別なところからも探すとか、いろいろやっちゃうということで、余計なコストがかかって手間暇がかかれば、その分やはり経済発展の妨げになってしまう。外為法の本来の趣旨の、自由な取引をやってそれで経済を発展させていきましょうよということと真逆のことになってしまうわけです。
　実際、韓国企業は、政治リスクへの対処として国内調達をやっていると。ＬＧディスプレイは韓国工場で使う弗化水素を全て国内メーカーから調達することに成功した、こんな報道も出ております。これが本当なのかどうかは私はわかりませんが、そういう報道もあるということです。
　そうすると、せっかく日本企業、一生懸命頑張って世界シェア七割、八割、九割というふうにして築いてきたものが失われることになるのではないのか、日本企業は、韓国で培ってきた、世界で培ってきたマーケットを失うだけということになりはしないかという心配をしているんですが、どうでしょうか。
○宮本大臣政務官　お答えをいたします。
　まず、今回の運用見直しに関しましては、これは禁輸ではなく、民生用途であると確認された輸出は許可をしてきております。また、一方で、弗化水素等が、厳格に輸出管理を行うことが国際輸出管理レジームにおいて合意されている、この事実に関しても御認識もいただいているかと思っております。
　不適切事案の再発防止のために必要な輸出管理の運用見直しは、国際社会の一員としての当然の義務でありますので、政治リスクといった御指摘にも当てはまらないと考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘がありましたステラケミファ社に関しましては、七月四日に開始をした輸出管理強化による業績への影響は精査中ということでもございますので、日本企業への影響については引き続きしっかりと注視もしてまいりたいと思います。
○櫻井委員　時間も参りましたのでこれで最後にいたしますが、やはりこうした、最初申し上げましたとおり、自由取引によって発展をさせていくというメリットと、それからいろいろなリスクがあるよねと。このメリットとリスクのバランスをとるというのは、口で言うのは簡単ですが、実際やるのは本当に大変だと思います。
　変な政治リスクにならないようにしつつ、しかし、守るべきものはしっかり守るということで、この法律、外為法の運用、その他の法律の運用をしっかりとやっていただくようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。外為法改正案、これについてまず質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　我が国の対内直接投資は、各国から見ても低い水準にあります。二〇一八年の一年間の対内直接投資では、アメリカが二千五百八十四億ドル、中国が二千三十五億ドル、ドイツが千五十八億ドルで、フランスが五百九十九億ドル、イギリスが五百八十七億ドルに対し、日本は二百五十九億ドルとなっています。
　その要因には、我が国が、国内産業の育成と保護に重きが置かれ、外国資本の受入れは経済復興を支え得るものに限られていたといったことがありまして、そのために、対内直接投資については相当に不自由な状況にあったと言われています。
　安倍内閣は二〇一三年に、国内経済活動のグローバル化を徹底するべく、二〇二〇年までに対内直接投資残高を三十五兆円に拡大することを目標に掲げました。二〇一八年末には、対内直接投資の残高は三十兆七千億円になり、過去最高額を更新いたしました。
　今後、政府として、対内投資の促進に重きを置くか、それとも規制をかけるか、今の状況を見ますと、規制と促進、アクセルとブレーキを同時に踏む、非常にバランスをとるのが難しい状況に思われております。
　いま一度、促進と規制のバランスについて麻生大臣に、この考え方を教えてください。
○麻生国務大臣　いわゆる外国貿易法、通称外為法ですけれども、これは投資の自由が原則ですから、そういった意味では、一定の対内、日本に対する直接投資については、国の安全保障等々を求めるという観点から、一部の業種に限定して事前届出を求めるという話になっておりますので、今言われましたように、健全な対内、日本に対する直接投資というのは、これは極めて重要な要素なのであって、一層その促進を図っていくというのは今後とも必要なものだと思っております。
　他方、安全保障を損なうという話は最近よく出てくるような話になったんですが、昨年八月、アメリカでこの法律を新しく厳しくし、ＥＵがことしの三月、このルールを厳しくしているんですが、制度改正による対応強化という動きは、これは世界じゅうには大きく進んでいるというのがこの一、二年の顕著な傾向だと思っております。
　したがいまして、今回も、この法律を改正させていただくに当たっては、健全な対内直接投資というのを一層促進するために、いわゆる事前の届出制度というのの免除制度、免除しますというような形で、しやすくなるようにしたというのが一方、傍ら、安全保障が損なわれるというようないわゆる投資に対応するため、この事前届出制の対象というものを見直すという形にするものであって、それなりに、同じ対象でも、事前届出を免除するか、見直すかというような形で、バランスをとるというような点は極めて大事なところだと思っております。
○日吉委員　そのバランスをとっていくこと、非常に難しいことだと思います。一方で、促進もしていかなければいけない、規制もしていかなければいけない、このバランスのとり方、今後、慎重に進めていただきたいと思います。
　それでは、法案の各論といいますか、一つ一つ、ちょっと疑問に思ったことをお伺いさせていただこうと思います。
　まず初めに、事前届出免除制度の対象外として国有企業等があります。免除されないということですけれども、この例外、免除される場合に、どのような基準で判断をしていくのか、これについて教えてください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　国有企業等といいましても、さまざまな形態がございますことですから、その投資目的や形態、あるいは実績やガバナンス等につきまして当局が個別に検討して、ソブリン・ウエルス・ファンドでありましても、国の安全等を損なうおそれがないと認められるものは免除制度の利用を可能とすることといたしております。
　その判断の基準ということでございますが、例えば、ソブリン・ウエルス・ファンド、ファンドの組織としての設立の目的でありますとか、あるいは日本への投資の実績とか活動の履歴、それからそのファンドのガバナンス構造、投資判断が外国政府から独立して行われているか、あるいは外国政府の強い影響下にあるかどうか、こういった点につきまして、ソブリン・ウエルスのファンド側に情報を求めて、その提出された情報に基づいて、おそれの有無というものを判断するということを考えてございます。
○日吉委員　その判断基準に際して、恣意的にならないように御注意いただきたいなということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それともう一点、この国有企業等の「等」、この等は何か、念のため確認させてください。
○岡村政府参考人　例えば、アメリカでいえば、連邦政府ではない州政府の年金基金といったようなものが、こういった意味では外国政府の影響下、国有企業等ということになろうかと思います。
　ただ、今の例は年金基金でございますので、これは形式としては、ソブリン・ウエルス・ファンドと同じように、リターンを目的とした運用をするということですので、個別判断をした結果、免除制度が利用できるかできないかということを判断していくということになろうかと思います。
○日吉委員　ありがとうございます。
　次に、貸付けについてちょっとお伺いいたします。
　今回の改正の対象は株式の取得についてでございますが、経営への参画を企図して行われる投資という意味では、長期の貸付けも経営に影響を及ぼすというふうに考えられています。
　この長期の貸付けについては今現在どういった規制があるのか、そして、今回改正がありませんでしたけれども、この改正の要否、今後どのように考えているのか、教えてください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　貸付けにつきましては、対内直投の行為の類型ということで現行法で規定されておりまして、今回はその部分についての改正はないところでございます。
　したがって、今私どもがこれについて改善をということで検討しているという事実はございません。
○日吉委員　検討されていないということですけれども、貸付けについても同様の問題というのはあるのかなとも思うんですけれども、そのあたりはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　貸付けにつきましては、企業に対して直接支配権、支配力を及ぼすということがございませんものですから、つまり、株を取得して、その経営に参画して、そこから経営を支配し、そこから機微な、機微なと申しますか国の安全に関係する情報を窃取する、こういう国の安全等へのおそれの有無ということで対内直投の行為類型を考えましたときに、今申し上げましたとおり、貸付けは国の安全等を損なうおそれに対する対応の必要性ということからすれば、範疇から外れるというような理解をいたしております。
○日吉委員　この長期の貸付けにつきましては、確かに支配権は持たないんです、支配はしないんですけれども、ただ、貸付け、その額にもよりますけれども、それを引き揚げるとなると、企業に事実上大きな影響を及ぼすことになるということがございます。だからこそ、長期の貸付けにもいろいろ規制がかけられていると思っております。
　そんな中で、この長期の貸付けについて全く考慮をしないというのもどうなのかなというような思いを持っておりまして、現状は検討していないということなんですけれども、今後必要性がないかどうか、確認をいただけたらなというふうにお願いをさせていただきます。
　続きまして、今回の改正におきまして、議決権ベースの考え方、こういったものがつけ加えられております。また、株式の取得ベースだけではなくて、議決権の割合が一％以上というような基準が加わりました。これは密接に関係している者と合わせて一％を超えるということなんですけれども、こういったものを、誰が密接に関係しているのかということをどのように、審査する上で特定するのかというか、事実上かなり困難なのではないのかなというふうに思うんですけれども、そのあたり、どのような運用を予定されているのでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　密接関係者は、親族あるいは株式の保有関係ということで永続的な関係を有するもの、あるいはこうした関係に準ずるものとして政令で定めるものというふうに法律に規定がございます。
　それから、議員が今御指摘ございました、密接関係者が複数一緒になって議決権の行使をするという場合は、共同議決権行使ということで、これは直近の政令改正で、秋の政令改正でございますけれども、共同議決権行使合意のもとに議決権行使するものは、共同議決権行使ということで規制の対象となってございます。
○日吉委員　規制の対象になる、なっているということですけれども、それがちょっと、運用上それを把握するのは難しいんじゃないのかなというふうに思ったところでございますので、そこのところをもう少し御検討いただけたらと思います。
　次に、ポートフォリオ投資が事前届出免除になるということなんですけれども、このポートフォリオ投資等はどのように定義されているのか、教えてください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　事前届出の免除制度の対象となります投資の要件ということでございますが、これは、事前届出免除を受ける投資家が守るべき基準として、国の安全等にかかわる技術情報の流出でありますとか事業活動の喪失を防止するという今回の法改正の目的に照らしまして、三点、外国投資家みずから又はその密接関係者が役員に就任しないこと、それから二点目として、重要事業の譲渡、廃止を株主総会にみずから提案しないこと、三点目として、国の安全等に係る非公開の技術情報にアクセスしないこと、こうした三点の免除基準を定めることを考えてございます。
○日吉委員　もう一つ、このポートフォリオ投資等の「等」、これは何を意味しているんでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　ポートフォリオ投資等と申し上げました。免除対象となる投資の要件として、免除基準を満たすということを申し上げまして、その具体的な一つの典型例ということでポートフォリオ投資、それに等をつけて、免除基準を満たすものということをここで表現させていただきたかったということでございます。
　ポートフォリオ投資というのは、一般的な定義としては、リターンを目的として行う投資であって、企業に対する経営の支配ということを目的としない投資、いわゆる純投資というふうに定義されるものだと思いますが、こうした純投資というものであるかないかということは、外形的にはその意向の有無ということにかかりますので、それを、ポートフォリオ投資が典型例ではありますけれども、ポートフォリオ投資に等をつけて、基準を満たすのであれば免除は利用可能ということを表現させていただいているところでございます。
○日吉委員　今のお話ですと、ポートフォリオ投資が典型例で、これが大半を占めるということで、ただ、定義としては、最初に、届出免除を受ける投資家が守るべき基準として三項目をつくり、それを満たすものについてはポートフォリオ投資等とみなす、こういうような考え方だというふうに理解いたしました。
　そんな中で、この三項目、今御説明いただきましたけれども、その中に、重要事業の譲渡、廃止を株主総会にみずから提案しないことという項目がございます。ただ、これに類型するものとして、合併や吸収分割、こういったものを提案するというようなことも事実上同様の効果が生まれてしまうのではないかなと考えますが、これらについては、ここに記載はないんですけれども、どのように考えられているのでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるＭアンドＡ、合併、ＭアンドＡでございますが、一般的には、事業の全部又は事業の重要な一部の譲渡、あるいは株式の全部又は一部の譲渡、株式分割、合併といった形で行われるものと承知しております。
　そして、この免除基準で書かせていただいております重要事業の譲渡の提案ということでございますが、これは株主総会での提案ということでございますので、株主総会の特別決議が必要となります事業の全部又は事業の重要な一部の譲渡、その子会社の全部又は一部の譲渡、会社分割、合併、現物配当等による事業の承継の提案を想定しております。
　したがいまして、これらは、ＭアンドＡは、免除基準として定められます重要事業の譲渡、廃止の提案に含まれるというふうに考えております。
○日吉委員　吸収分割はいかがですか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　吸収につきましても含まれるという点でございます。
　それから、一点、私、修正させていただきますが、会社分割のところを株式分割と申し上げましたけれども、済みません、株式分割じゃなくて、会社分割、合併ということでございます。
○日吉委員　済みません、もう一度確認させてください。
　含まれますというのは、分割は、重要事業の譲渡、廃止を株主総会にみずから提案しないこと、ここに含まれる、そういう意味ですか。
○岡村政府参考人　そのとおりでございます。
○日吉委員　としますと、もう少し、これ以外のものをポートフォリオ投資等というふうに定義をされているわけですので、ここで、三つの、これを守る、これについては免除の対象としないわけですので、それをもう少ししっかりと定義した方がいいのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　免除基準は、外形的に明確に、投資家が判断を迷うことのないように透明な形で定めるべきであるということは全くそのとおりの御指摘だと思いますので、これから下位規範で具体的に規定していくということに努めてまいりたいと存じます。
○日吉委員　それでは、よろしくお願いいたします。
　続きまして、またちょっと具体的な話なんですけれども、外国証券会社の自己勘定で行う取引についてお伺いをさせていただきます。
　外国証券会社が自己勘定で行う取引については事前届出の免除対象となりますが、具体的にこういったケースがあり得るかどうかはちょっとわからないんですけれども、特定の株主に支配されているような外国証券会社等がもしあった場合に、そういった外国証券会社が自己勘定で行う取引について事前届出の免除対象として扱われるのかどうか教えてください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　国有企業等は、先ほどのお尋ねにもございましたけれども、原則として事前届出の免除制度を利用できないということでございますので、ただ、外国証券会社が国有企業である場合はいかがなんだというお尋ねでございました。
　外国証券会社が国有企業である場合には、もはや類型的に、国の安全等を損なうおそれがないとは認められないと考えておりますので、この場合には、外国証券会社であっても、おそれがあるということですので、他の国有企業等と同様に、事前届出の免除制度の利用は原則としてできないとするという考えでございます。
○日吉委員　わかりました。一律に免除はしないということですね。ありがとうございます。
　次に、投資事業有限責任組合についてお伺いいたします。
　今回の改正によって、投資事業有限責任組合等を通じた外国投資家の出資については、外国投資家単位ではなく組合単位で一本化した形で事前届出が認められることになりますが、この改正の趣旨と、外国投資家の情報が見えにくくなるといったことについての何らかのリスクがあるかどうか、これについてお答えください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　投資事業有限責任組合を含みます組合形式のファンドにつきましては、現行法では届出義務が、ファンドそのものではなくて株式の所有権を有します外国投資家であります個々の組合員、ゼネラルパートナー、ＧＰですとか、有限責任組合員、ＬＰですとか、こういった個々の組合員に届出義務が課される仕組みとなっております。
　このため、外国投資家であります組合員がそれぞれに事前届出を行う必要がございまして、これは、投資家にとって大きな負担になっているだけではなくて、ベンチャー企業の適時の資金調達に支障を来す可能性が生じてございます。
　今般、こうしたことから、株式の所有権という形式面ではなくて組合という実体面に着目して、届出義務者をファンドに一本化することとしたわけでございます。
　こうした点で、むしろ緩和して隠れるということがないのかというお尋ねでございました。その点につきましては、組合という実体に着目して、現在、外国投資家が会社である場合の届出義務と平仄を合わせるような今回の制度改正でございますので、そういう意味では、組合を会社並びで規制のレベルを合わせるということでございまして、その点は平仄がとれた制度改正であろうと思っております。
○日吉委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、あともう時間も残り少ないんですけれども、法案以外で一点、森友学園の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　お手元に二枚資料をお配りさせていただきました。こちらの資料は、三・八メートルのところにごみがあるという判断をしたというときに、この写真とそのとき作業をされた業者の方の証言、こういったものを総合的に判断をしてごみがあるというふうに結論を出されたというふうに伺っております。そのときに判断の資料となった報告書の写真なんですけれども、こちら、一枚目は当初の写真なんですけれども、二枚目はこれを解析した写真になります。
　この一枚目、二点質問があって、まず一点目なんですけれども、当初八億円の値引きをしたとき、ここにごみがあるという判断をされたときに、この写真について、これを見てごみがあると判断されたのか、ないと判断されているのか、それともこの写真からはわからないというふうに考えて総合的に判断をされたのか、どれになるのか教えてください。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　委員の方から、当時どういう判断をしたのかというお尋ねでございましたので、当時の近畿財務局の職員にも確認をいたしました。
　このごみの深さを含む地下埋設物の撤去処分費用の見積りにつきましては、当時、試掘報告書の写真だけをもって判断したものではございませんで、大阪航空局において、平成二十八年四月五日の現地確認、あるいはその後入手をいたしました試掘報告書、さらには平成二十二年の地下構造物調査、あるいは、昭和四十年代初頭まで当時ここが池とか沼であった、その後ごみが蓄積していった、こうした過去の調査結果など、当時検証可能なあらゆる材料を用いて見積もられたものであるというふうに確認をいたしました。
○日吉委員　そういうふうにいろいろな情報で総合的に判断したというのはわかるんですけれども、総合的に判断するということは、一つ一つの資料についての個別判断があった上で総合的に判断するわけです。ですので、この写真について、この資料について、ごみがあると判断したのか、ないと判断したのか、それとも、これでは不明だと判断したのか。それを積み重ねていって総合的判断をされていると思うんですけれども、この写真について、ある、ない、不明、どれなんでしょうか。三つからお選びください。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねは、当時どういう判断をしたのかという事実関係でございますので、当時行った判断のプロセスを申し上げることが適当かと思いますが、当時、そのときに、この写真の部分についてどうだということを取り出して判断をしたものではなく、先ほど委員が御指摘になったように、トータルの材料を全て勘案して判断をさせていただいたというのが事実関係でございます。
○日吉委員　ですので、総合的に判断したというのはわかるんですけれども、でも、それに対しては、じゃ、この写真については判断をしなかったということなんでしょうか。
○可部政府参考人　お答えをいたします。
　当時、職員は、近畿財務局の職員も現地を見ております。それは、一日見ただけではなく、何回も見ております。その当時の状況等も見た上で、それから、専門的な知見のございます大阪航空局の方に依頼をして、そこで集まってきた材料も全て拝見をした上で、トータルとして判断をしたということですので、一枚の写真を切り出して判断をするというプロセスではなかったというふうに承知をしております。
○日吉委員　この一枚の写真だけで判断するのではなくて、この写真についてはどういう判断をしたから総合的にどういう判断になったのかという、その総合判断の基礎としてこの写真をどう評価したのかというのをお伺いしていたわけですけれども、時間がなくなりましたので、最後、麻生大臣にお伺いします。
　この二枚目の写真を見て、これを見て、ごみがあるように見えますか。
○麻生国務大臣　写真の見え方についてはさまざまであって、これはコメントを差し控えさせていただきます。後で撮ったものかもしれないじゃないかとかいろいろ御意見もありましたからね、この点に関しましては。
　ですから、いろいろな話があるんだとは思いますけれども、いずれにしても、地下埋設物の撤去費用、これは、先ほど可部の方から申し上げましたように、近畿財務局から、知見を有する大阪航空局というところにいわゆる見積りを依頼したものでありますので、大阪航空局において、当時、検証可能なあらゆる材料というものを用いた上で、私どもとしては、地下埋設物の撤去費用の見積りが行われたものだと承知をいたしております。
○森田委員　立国社の会派の森田俊和と申します。よろしくお願いいたします。
　三十分のお時間をいただいておりますので、質問させていただきます。
　今回の、投資にかかわることなんですけれども、すごく大事なことだと思っております。
　そもそも、私たち人間というのは、誰でもこの世に生まれてきた目的、何か、大きくても小さくても役割があるものだと思っておりまして、恐らく、私たちのこの日本という国も、世界の中に存在する意義というものが私はあるのではないかなと思っております。その意義というのは、私は、いろいろな、戦争のこともありましたので、平和主義に立脚して、とにかくいろいろな国の方、地域の方に役に立つということが日本の使命ではないかなというふうに思っております。
　そういうふうに考えますと、まずは、私たちの国が存在するということを考えますと、安心、安全ということは、国の防衛に関することをきちんとまずやる、安心、安全にかかわることをきちんとやる。その上に、私たちが食べていけるだけの経済を成り立たせていくこと。そして、さらにその上で、飲んだり食べたりすることができて国民がちゃんと生活できるという上で、私たちが他国に対して、あるいはいろいろな人々に対して、草の根の支援であったり、あるいは今回のことになっているような、いろいろな企業が自分の技術やノウハウを活用して、いろいろな人たちの生活がより便利になるように、より暮らしやすくなるようにというようなことを、いろいろな世界の国々においてもやっていけるようなことが望ましいのではないかな、そういうことを考えております。
　今、投資の環境もすごく変化をしてきていると思うんですが、一つの大きな事例は、薄く広く集められるような環境ができてきている。
　情報技術の発展によって、例えば、身近な例ですとクラウドファンディングというようなこともありまして、私の地元に、造り酒屋、熊谷市に一軒だけ残っている権田酒造さんというのがあるんですけれども、継いだ若い三十代の方が酒づくりを勉強してきて、蔵を直してやっていきたいんだと言ったら、目標額に対して二〇〇％の資金が集まったというようなこともありました。一人一人の出資額というのは、五千円だとか一万円だとか、そういう小さい金額かもしれませんが、薄く広く集めることによって大きな金額をつくることができる。
　これは国を取っ払っても同じことが言えると思っておりまして、いろいろな国のいろいろな人々に日本の国の企業のいろいろな技術だとかノウハウ、システムづくり、こういったものに興味を持ってもらってお金を出してもらう、それによって日本の企業がいろいろな活躍をすることができるというのも、今の日本にとってはとても大事なことだと思っております。
　そういった意味では、投資をしやすくする取組というのは、私たちの時代にとっては大変重要なことであると思っておりまして、法案の趣旨はよく理解をするところでございます。
　一方で、投資というのは常に行ったり来たりということでございまして、この届出の業種の指定にも入っておりますけれども、例えばインフラの産業をとってみても、例えば関空の運営にフランスの企業がかかわっているというようなこともありますし、例えばほかのインフラですと、ＪＲ九州の資本には海外の資本が四割入っている。上場の当初は三割強であったのが今は四割になっているということで、こちらに入っているものもありますし、逆に、例えば鉄道の車両の分野でいえば、日立が、英国の鉄道の車両を納めるような役割を果たしていたり、イタリアの鉄道会社を買収してヨーロッパの方にも進出していっているというようなこともありますし、国内企業だと思われていたようなＪＲ東日本なんかも、イギリスの鉄道運営にタッチするようになったり、あるいはタイの路線を、そのまま車両だとか運行の仕組みを含めて受注をしたりなんということもありますので、そういった、資本というのは常に行ったり来たりというふうになっているんだろうなと思います。
　そこで、やはりいかに適切に、これは危ないなというようなところをきちんとチェックしていくかどうかというのが大変大事なところだというふうに思っております。
　今回の改正案の中に、外国銀行、外国保険会社、外国の運用会社、こういったものを事前届出の免除とするというふうに入っておりますけれども、これは、影響力を排除する、影響力を行使する危険、リスクを排除するということについて十分なのか、お答えいただければと思います。