Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉光説明員　お答えいたします。
　いまおっしゃいましたように、一般的に申しますと、河川の流域が開発されますと洪水の流出量は増加するわけでございます。また、はんらん区域の資産もふえてまいりますので、被害は洪水が出たときに大きくなる傾向があるわけでございます。今回の台風十号につきましては、非常に大きかったわけでございまして、大和川の流域におきましては未曽有でございます。中流部、上流の出口に当たるところにおきましても計画洪水を超しておりますし、流域の平均の雨量を見ましても、二百八十ミリという大変大きなもので、これは過去に例がございません。
　ちなみに、二十八年の洪水はかなり大きかったわけですが、これが流域平均で二百六十ミリ程度、それから、二番目に大きい三十四年でも二百十ミリ程度でございます。こういうことで、確かに今度の洪水は大変大きなものであったということを申しておきたいと思います。
○藤田（ス）委員　建設省は総合治水対策特定河川という制度をつくっていらっしゃいますね。これは特定河川に指定した場合には、河川の改修の費用を重点配分したり、あるいは流域市町村の協議会を設置して、そこで流域の開発の調整を行う、そういう内容のものだと理解しています。大和川の場合はこの指定にされているわけですか。
　その点が一つと、それから、素人の私が考えても、河川を改修しても、それ以上の水が流れてくればどうしようもないわけです。先ほど、これまでの未曽有の豪雨だと言われましたけれども、現地に行って老人の話を聞いたら、生まれて初めてとみんな言うんですよ。七十以上の人がみんな生まれて初めてと言うんです。その点、何年かの間で一番雨が多かったんだという説明だけでは、とても納得できるものではないわけです。それはともかくとしても、これ以上河川の水量がふえていけばどうしようもないわけです。
　そこで、流域の開発規制あるいは治水施設の整備は行われていかなければなりませんし、同時に、森林とか農地の保全によって、遊水や保水機能を維持していく、これまでのそういう治水対策の枠を越えた、もっと総合的な対策というのは、特に大和川水系の場合私は必要だと考えるわけですが、どうでしょうか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　まず、総合治水対策の特定河川に指定されているであろうかという点でございますが、今年度五十七年度から、大和川のうち奈良県内の流域の分だけにつきまして総合治水対策特定河川に指定してございます。
　二番目の、先生おっしゃいますように、従来のような河川改修だけではいけないので、流域全体を十分管理すべきではないかというお話でございますが、総合治水対策という考え方が昭和四十年代後半から出ましたのは、やはり御指摘のとおり、河道をいじるだけでは治水対策の十全を期しがたいということから、できるだけ流域全体を見詰めて治水対策を立てようということでございます。特に奈良県内の流域につきまして、おっしゃいますような河道だけではなくて、流域の対策を含めたもの、当然それは、先生おっしゃいますように、流域に協議会というのが設立されますので、今後それを中心に協議していくことになるかと考えております。
○藤田（ス）委員　それはぜひ、区域も広げて早急に対策を講じていってほしいと思いますし、ひとつそういうところに環境庁の意見なども十分取り入れていってほしいものだと思います。
　そこで、当面緊急を要する問題で、若干建設省にお伺いをしておきたいわけです。
　今度のこの出水の原因なんですが、私、ちょっと大変恐縮ですが、大阪府内に限って申し上げますが、一般河川である西除川と、普通河川である今井戸川のはんらん、これで出水災害が出てきたということは十分御承知のことだと思うのですが、この西除川の出水の直接の原因というのは、一九％の河川改修率、まことに低い改修率なんです。これの問題と、それから、大和川本流との接続部のショートカットの問題これも御存じのことだと思いますが、この問題があったかと思います。
　それから、今井戸川について言えば、今度の出水は、建設省の大和工事事務所の所長さんも、大和川本流の今井戸川への逆流だということを言っておられるわけなんですが、この点についてどう考えていらっしゃるか。
　それからもう一つは、この逆流防止の水門を今井戸川につくるべく工事をしていたんですが、それが未完成であったわけです。これは建設省が市から委託を受けて仕事をやっておられますね。この工事部分の大和川堤防が大きな口をあけてしまいまして、工事のために口を広げたままであったということも直接の原因だと考えられるわけですが、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃるか。
○玉光説明員　御指摘の西除川と今井戸川でございます。これは両方とも現在大和川本川に出る出口が従来からあいております。まだ改修はできていないわけでございます。今回の出水は、本川の水位も大変高うございましたし、それから雨が下流でも降りまして、内水も多かったわけでございます。その両方が相まって災害を起こしたものであります。
　いま先生のおっしゃいました西除川については、いま改修を進めているところで、ショートカットをして本川にすぐ抜くように計画をされておりますが、その関連事業等がありまして、鋭意努力している最中でございます。
　また、今井戸川につきましては、おっしゃいましたように、下水道の事業で水門を設置するわけでございますが、これは本川に係るものでございますので、建設省が受託しまして施工中でございます。地元との調整もいろいろございまして、ある程度おくれましたけれども、現在、この時期にその河川の治水機能を失わないように配慮しながら工事をやっていたところでございます。ということでございまして、内水と、それから外水の影響ということで今回の災害が起こったわけでございます。
○藤田（ス）委員　ここは大事な問題ですので、もう一度聞いておきたいのですが、今井戸川に対して大和川本川からの逆流があったということは認めていただけますね。一言で結構です。
○玉光説明員　今回、逆流はありました。ただし、以前もこの状態であいておりますので、この程度のものがあれば逆流しているはずでございます。
○藤田（ス）委員　以前もあったというのですね。今回もあったけれども、以前もあった。それならなおさら、大和川本流から今井戸川への逆流というのは、治水対策上当然一級河川の管理者、大和川の管理者が責任を持つべき部門じゃないですか。
○玉光説明員　おっしゃいましたように、本川の水位が高くなりますから、本川が高いときに水を切るために水門が必要でございます。したがいまして、いまその水門の工事をやっているわけでございます。
○藤田（ス）委員　私の聞きたいのは、水門の工事をやっていると言われますけれども、実際お金を出しているのは地方自治体の方ですよ。
　それで問題は、今井戸川に対して逆流があった、それは今回だけじゃなしに、過去にもあった、そういうことになれば、治水上今井戸川の水門についての問題は、当然その管理者が責任を持つべき部門じゃなかろうか。堤防に穴があいたら一生懸命ふたしてくれますよね。これはふたしてくれないと困るわけですから、土のうを積んでいる作業というのは大変感謝したいのですが、しかし、同じように責任があるのじゃないかということを聞いているわけです。
○玉光説明員　水門の必要なことは先ほども申し上げたとおりでございます。事業をやるに当たりましては、それぞれの関係者がございまして、それぞれ分担して事業をやって予算を支出しているわけでございます。したがって、それを整合していきますと治水上の目的は達せるわけでございます。たまたまこの場合、今井戸川が普通河川でございまして、下水道の所管ということに仕分けしておりますので、そっちの方から予算が出ているわけでございます。
○藤田（ス）委員　水門をつくりますね。これは普通河川なので下水道という位置づけで水門、ゲートを市の方がつくっているわけですね。地元の方がつくっているわけです。この水門ができても流れをふさいでしまうわけですから、雨が降ったら、さっき内水と言われましたが、内水がはけていくところが当然要るわけですね。水門があっても内水が雨でふえてくるわ、水門があるために本流へ流すことができないわ、大和川から逆流してくるから水門はあけられないわ、こうなりますと、どうしたらいいのですか。
○玉光説明員　一般論で申し上げるとよくわかるかと思いますが、大きな河川がございまして、それに小さい支川が合流するという場合に、大きな河川の高い水位が小さい河川に影響しないように水門を設けるわけで、外水が高い場合にはそれを閉めておくわけです。その間、内水と申しますか、小さい河川の水は低位内地にたまるわけでございます。それを内水と称しております。それを軽減するためにはポンプで排水するという方法がございます。そういうことでございます。
○藤田（ス）委員　水門と排水ポンプとは一体のものだという御説明であったかと思います。時間がありませんので、そういうことを確認しておきたいと思うのです。
　そういう上に立って考えるならば、いま水門だけがつくられて、そうして排水ポンプの方は全然計画されていない、当面あわせて計画されていないという状態の中で、地元の住民は、水門ができてもまた災害が繰り返されるのではないかという不安を大きく持っております。
　きょうはもう時間がありませんので、大変残念ですがこれで終わりますが、先ほどおっしゃった西除川の河川改修が一九％といいましたら、全国平均の半分ですから、これはぜひ改修を急いでいただきたいし、それから西除川の上のダム、狭山池をダム化する計画、これは急いでいただきたい。それからショートカットの問題は、もうショートカットが完成してから十年以上たっているわけですから、これはもう一日も早くショートカットが活用できるようにやってもらいたいし、今井戸川の問題については、水門と排水ポンプは一体のものだとおっしゃった、そのように今後国の方の積極的な措置をお願いしておきたいと思います。
　最後は陳情みたいになりましたが、そういうことで、時間がありませんのでもうこれでやめますから、いい答弁くださるのだったら言ってください。
○玉光説明員　水門とポンプは一体とおっしゃいましたけれども、まずその前に、外水が入らないようにするだけでかなり低位内地の水位は下がります。効果があるわけでございます。さらに、それにポンプをつければもっと効果が上がるということでございます。
　それから、御指摘ありましたショートカットにつきましても、これは本川水位の右岸側が水当たりになるわけで、人家が三百棟以上あるところでございます。十年ぐらい前から鋭意そこを改修するように現地で努力しております。さらに今後一層努めて、あの辺一帯の事業を促進したいと思います。
○藤田（ス）委員　きわめてその答弁は不満なんですが、ぜひとも浸水した家のことを考えてください。実際財産を全部やられてしまうわけなんですから、そういう人たちの立場に立って、ぜひ現地に建設省から直接行ってください。見た人間ならば、いまのような機械的な答弁ができるはずがない、そういうふうに思います。非常に人口が過密なところだけに、対策を急いでいただきたいということを再度申し上げまして、終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○野口委員　私は、いまから、直接環境影響評価法に関係はいたしませんが、この問題も最終段階においては大きく問題となる視点でございますので、その意味で、環境庁の方も十分お聞き取りをいただきたいと思っておるところであります。
　京都市は、北部周辺地域整備拠点整備基本計画というものに基づきまして、京都市左京区大原大見町に大見総合公園を計画いたしました。計画いたしましたのが一昨年でありますので、すでに御承知だとは思いますが、この事業は総工費、当初の予算といたしまして二百四十億という莫大な計画をいたしておるものであります。この建設計画に関係いたしまして、一部市民団体がこの問題を取り上げて、単なる都市公園の建設問題というにとどまらず、その建設に関係して環境に及ぼす影響大、こういう見地から警鐘を打ち鳴らしましたのが一昨年の末でございます。この地はいわゆる京都の過疎地でありますけれども、皆さん御存じの大原三千院の北へ入りましたところでございまして、京都市は過疎地再生という言葉を使っておるわけでありますが、果たしてそう単純に、過疎地の再生ということだけで、そこに総合公園を設けるというには余りにも問題が多いのでございます。
　以下、若干の現状を申し上げますが、いまも申し上げましたように、この公園を計画されております地域は、京都の有名な北山しぐれというのがございます、非常に降雨多量、寒冷、降雪地でございまして、各種の施設やグラウンドなどを仮につくられるといたしましても、その使用期間はきわめて限定をされる、また、市内からも相当遠いところにあるわけでありまして、総合公園としておつくりになって、完成の暁どうなるかということになれば、これはいまから予見をすることは定かではありませんけれども、今日の時点で思いますると、非常に実効の少ないものと言わざるを得ないのであります。
　しかし、それはさておきまして、この計画に基づきますところの土地造成でありますけれども、莫大なる土地といいまするか、この土地は標高約六百メートルから七百メートルの地域にありまして、そこに大体面積といたしまして、この高原地帯百二十八ヘクタールを平均二十メートル程度埋め立てる、こういうものであります。私も現地を見てまいりましたが、そこを総合公園とするにしましても、二十メートルも埋め立てなければならない理由は存在しないと思うのでありますけれども、仮に百歩譲って、その必要があると考えましても、物すごい埋め立ての量でございます。京都市の計画によりますならば、私はもっと必要だ、百二十八ヘクタールを二十メートルといいますると二千万立方以上になると思うのですけれども、京都市の言っておりまするのは、とにかく十年間に約千五百万立方メートルのいわゆる残土を投棄することによってこの地を埋め立てていきたい、こう言っているのであります。
　この残土と申しますのは、いまいろいろな問題点を頭から抜きまして、率直にきれいな土を持ってこられる、仮にそういうように判断いたしましても、これを運送いたしまするのはもちろんダンプカーであろうと思いますけれども、市内より国道三百六十七号線を通ります。三百六十七といいますのは、京都市から大原三千院を通りまして、途中滋賀県大津市に入りまして、今津を経て若狭に抜ける道でございますが、この三百六十七号を通りまして、そして、その途中から道路を建設いたしましてこの土地に入る、こういう予定にいたしておるようでございます。
　この途中で入る道路の問題がございますが、これはまた後ほどお尋ねをする問題でございます。しかし、この残土をもって、千五百万立方メートルの土を運ぶということでございますけれども、仮に良質の土だということにいたしましても、いま申しましたように、大原三千院を通る。あそこの道というのはそんなに広い道ではございませんが、もちろん春と秋は行楽で人が物すごく出るところでございます。
　先ほども申しましたように、冬季は全く凍結、積雪期間が長うございますし、春や秋はそういった観光客でにぎわうところでありまして、ダンプカーがそんなにぶうぶう通ってはどうしようもないというところでありますけれども、仮にそれが通るということにいたしまして、この十年間に一千五百万立方メートルの土を運ぶということになりますと、期間が短い上に、しかも、そういう狭いところを、観光地を縫って走るということになりますと、もう土ぼこりとか、そんなものは言うまでもありませんが、どうしようもない状態になるということは、京都市自体だってわかるはずでございますけれども、机上のプランといたしまししてはそうなっているわけであります。
　投棄をいたしまするその場所というのは、滋賀県に安曇川という川がございますが、あれは一級河川でございまして、滋賀県の川の中でも一、二を争う大きな川であります。この川の上流に当たります。この安曇川というのは、滋賀県特産のアユの産卵で有名な河川であります。したがいまして、このアユ漁の時期あるいは産卵の時期等を考えまして、仮にその土砂が流れていろんな問題が起こるというようなことを勘案しまして、京都市はそういう時期にはそういう土を捨てないようにする、こういう、これも全く机上の空論でありまするが、仮におっしゃるとおりに説明をいたしますると、そう言われているのであります。そういたしますと、もう土を捨てる時期というのは全くないのでありますけれども、おっしゃるのには、春、秋の観光季節を抜いて、そして冬季の凍結時期というのを抜いて、そうしてアユの産卵時期や漁業の時期を抜くと、いつ運ぶのかな、こう思いますと、これは真夏の八月から九月にかけての二カ月くらいの間にしか土は運べない、こう思います。しかし、後ほど申しますが、その時期に捨てたからといって、その土のいわゆる泥汁が河川に流れて、アユ漁に大きな影響を及ぼさないというものではございませんから。これは後ほどの議論になりますけれども、全く下流の影響ということを考えないでお立てになった計画としか言えないわけでございます。
　こういう問題を、京都市のおっしゃるように、都市公園の建設という素直な気持ちで眺めてみましても、非常に長い期間にわたって埋め立てをしなければならない。しかも、良質の土を捨てるという、そのこともまた、私ども一〇〇％そうであろうと仮に思いましても、まあそういうわけでございます。したがって、これは公園造成というよりも、土を捨てるのが目的でございまして、土を捨ててしまう場所について、まず場所をつくって、そのでき上がったところを公園にするんだという、いわば美名を利用いたしまして、土砂投棄をするんだということになるんだろうと思うのであります。したがって、私どもは素直に、先ほどまでこの京都市の案を受け取るように話をしてまいりましたが、逆に言いますと、全くそれは公園とは名ばかりで、土砂投棄のための計画としか思えないのでございます。
　そこで、関係省庁にこの問題点について若干の御質問を申し上げたいと存じます。
　まず、厚生省にお尋ねいたしますが、京都市における公共事業において、いわゆる残土の処理計画に基づくところの投棄場設定の計画なるものが、厚生省に対して申し出るといいますか、そういうようなうわさが厚生省の耳に入っておりますか、どうですか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　京都府下で排出されます産業廃棄物につきましては、昭和五十年十月に策定されました産業廃棄物処理計画大綱に基づきまして、従来その適正処理に努めてきたところでございます。現在、現行の計画大綱の見直し時期を検討いたしますとともに、京都府及び京都市の関与のもとに京都環境保全公社を設立し、産業廃棄物処理事業を行う等、その適正処理のためさらに努力を重ねているところでございます。
○野口委員　そうしますと、もう少し詳しく申し上げますが、京都市における公共事業及び一般事業における産業廃棄物対策につきまして、いまお聞きした計画のようでありますけれども、先ほど来申し上げました、いわゆる大原大見地区の埋め立てについて、市当局はこれを残土でもって埋めると言っておりますから、これは産業廃棄物でないということでございましょうけれども、この土地について、産業廃棄物の処理場だというような、仮にもそういう話が厚生省に聞こえておりますでしょうか、どうでしょうか。
○坂本説明員　大見総合公園の土地造成は、公共土木工事に伴いまして発生いたします残土を使用いたします。したがいまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第二条第三項に規定する産業廃棄物は搬入しないと聞いております。
○野口委員　そこで、おもしろいのでありますけれども、京都における残土の排出がどのくらいあろうか、こういうことを推定いたしますと、いま公共事業のうち残土が一番たくさん出るであろうと思われますのは地下鉄であります。地下鉄の計画を聞いてみますと、同市では現在一本地下鉄を完成いたしましたが、もう一本東西、東山と西山とを結ぶといいますか、祇園、清水といいますか、ああいう繁華街と、嵐山、西の地帯とを結ぶ東西の地下鉄というものの構想があるとは聞いておりますが、財政上の問題もございまして、具体的なものはいま示されてないようでございますが、仮に十年という期間が言われておるわけでありますから、これに該当するものと想定いたしまして、距離をはかってまいりますと、大体十キロ以内の距離でございます。
　そういたしますと、この排出します残土というものは、シールド工法、複線式トンネルのやり方でやったといたしまして、半径四・九メートルということに仮定をいたしますと、一キロ当たり七万五千四百三十立方でございます。十キロはその十倍でありますから、七十五万四千三百立方ということになります。これは駅もあれば附属工事等もございますから、その倍の土が出ると仮定いたしましても、どう勘定しましても二百万立方を超えるものではないわけであります。仮に工期は、地下鉄というのは長いことやりますから、十年かかってやったといたしましても、十年間で二百万立方程度の残土が出てくる。千五百万立方の残土が出るということは、五十キロ、七十キロという地下鉄を掘らなければ出てこないというものでございますが、一般に考えられる工作物によってできる残土なるものが、果たしてこの十年間に千五百万立方メートルも出てくるものかどうか。これはとうてい考えられない数字なのであります。
　さらに、京都市は、この問題を提起いたしましたら、滋賀県側に対しまして、これは漁業組合でありますが、何も知らない漁業組合員に対して、御心配なさいますな、第三次処理までやりましてきちっときれいな水を流します、こう言ったそうでございます。何ゆえそのきれいな土を、その土といえども第三次処理をしていただくのは結構でありますけれども、第三次処理をやりますということをにおわせているのか。これは全く産業廃棄物も捨てさせていただきますよということを暗に言われているのではないだろうか。これは一般廃棄物の投棄が考えられているとしか思えないのであります。現在、京都市は一般の廃棄物の投棄場所について、公共の場合においても指定しておらないようでございますし、産業廃棄物の投棄場所についても、これは公共事業に伴うものについても指定をしていないようでございますが、その辺の関係について、厚生省お聞きでありましたら、御回答をいただきたいと思います。
○坂本説明員　京都府における産業廃棄物最終処分場の現況でございますが、ただいまのところ公共関係が四つ、事業者自身が二つ、それから処理業者九つということになっております。また、将来計画といたしましては、現在公共関与によるものが一カ所計画されております。
○野口委員　公共関与によって計画されている場所というのはどこになっていますか。
○坂本説明員　私どもの伺っておりますところでは、京都環境保全公社と伺っております。場所は京都市内になっております。
○野口委員　いずれにしても、今日の時点では、この大見地区には、先ほど来お答えになりましたように、良質の残土のみをもって埋め立てるということに限定をして、厚生省にそのような話をしているということは、確認いたしておきますが、そのとおりでございますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　私どもの方は、そういうことで限定してというふうに聞いております。
○野口委員　そこで、残土という問題でございますが、この残土というのは一般廃棄物――産業廃棄物でないというのですから、一般廃棄物に該当いたしますか。
○坂本説明員　残土は産業廃棄物に該当はいたしません。
○野口委員　産業廃棄物に該当しないということは一般廃棄物ですね。そうではないのですか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　残土につきましては、いわゆる廃棄物処理法上の廃棄物でございません。
○野口委員　そうすると、一般廃棄物でもないし、産業廃棄物でもない。いわゆる残土というのは別の項目にあるわけですね。そういう考え方ですね。わかりました。
　それじゃそういたしまして、先ほど来僕が申し上げたように、残土というのは地下鉄の工事に伴うものだということに仮にいたしますと、これはどんなものが出てくるかわからぬわけですね、残土といえども。これはもちろん、仮に地下鉄というものを想定しました場合には、その該当する地点をボーリングして、どのような土が出るかということが予見できると思いますが、いずれにしても、残土全体の質というのは、今日の時点で、たとえば京都はまだ地下鉄をやると言っていないわけですから、地下鉄だけに限定するわけにもいきませんし、どこのビルを建てるため、掘ることによって出てくる土だということになりますと、今日の時点で、残土という概念だけで必ずしも良質ということは言えないものだと思うのです。ちょっと厚生省に言うのも無理なのかもわかりませんが、おわかりになれば聞いておきたいと思うのですけれども、残土必ずしも良質なものだと言えない、どうですか。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○坂本説明員　残土が良質か良質でないかということを、私どもでお答えするのは非常にむずかしいことでございますが、残土につきましては廃棄物処理法の対象にはいたしておりませんということでございます。
○野口委員　その問題は工法なども関係いたしますので、建設省などとも関係をいたします問題もございますから、また日を改めまして、そのときに質問を譲りたいと思っております。
　厚生省の方、大変御苦労さんでございました。結構でございます。
　次に、林野庁にお尋ねをいたします。
　先ほど申し上げました公園計画に基づきまして、この地に国道三百六十七号線から大見地区に入るために道路を建設したいというのが京都市の考えであります。京都市の計画によれば、公園のための道というのではなくて、これは生活道路だということで計画を立てているようでございますが、仮にその計画によるものだということにしましても、三百六十七号より大見地区に入りまする地域は、林野庁にとりましては水源涵養保安林に指定されている地域であると言われていますが、そのとおりでございますか。
○小澤説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の、国道三百六十五号線より大見地区に入ります区域の森林につきましては、水源酒養保安林に指定してございます。
○野口委員　あそこは三百六十五だったですか。三百六十七じゃないですか。
○小澤説明員　失礼いたしました。三百六十七号でございます。
○野口委員　そういたしますと、水源滋養保安林に道をつけようと思えば、指定の解除を受けなければならぬのでございますが、この道をつけるというために解除の申請がなされましたでしょうか。
○小澤説明員　解除の申請がなされたことがございます。
○野口委員　新聞報道によりますと、この用地の確保のために京都市は、約三・八四ヘクタールの保安林解除を申請をした。林野庁はその申請に基づいて、京都府に対してあらかじめ解除予定であるということを通告をした。京都府はこの解除予定であるということの通知を受けて、予定地の地図や地番を住民に示して意見を求めている最中に、京都市はすでに幅八・五メートル、約二百七十メートルに及ぶ無断工事を開始いたしました。この事実は間違いございませんか。
○小澤説明員　京都市より、道路用地とするために三・八四ヘクタールの保安林の解除申請がございまして、この後、農林水産大臣から京都府知事に、当該保安林の解除予定通知を行ったのは事実でございまして、また一方、解除処分の効力が生ずる前に、京都市が無許可で道路工事を行ったということも事実でございます。
○野口委員　全くけしからぬことを京都市はやっているわけであります。仮にその工事そのものは、先ほど来申しておりますように、正当な理由があるものであるにせよ、保安林の解除の決定を見ないうちに工事を始める、一体、保安林なるものをどのように認識をして、今日行政を行っているのかということを疑わざるを得ない状態でございますが、しかし、これは全く林野庁に対してといいますか、国の行政に対して甘く見たといいますか、京都市自身は、そんなものは間違いなくおりてくるものだからやりかけようという、非常に思い上がった態度が見えるのでありますけれども、林野庁は、この事件についてどのようにお考えですか。
○小澤説明員　私どもといたしましては、指定されました保安林の維持、管理につきましては、その保全を図っていくということが使命でございますので、こういう違反の行為につきましては、これに対しまして、内容にもよりますけれども、復旧あるいは植栽というようなことを、これは、保安林の通常の管理につきましては、都道府県知事に権限を委任しているものでございますので、知事さんを通じまして、何か違反行為が生じましたときには即座に対応するようにしてございます。
○野口委員　これは本件に関係する問題ではございませんけれども、林野庁さんにお願いしておかなければならぬと思うのであります。
　先ほどの質問にもございました、今回の長崎の水害や、あるいは台風十号によるところの被害が非常に大きく、もちろん予期せざる災害であったことは間違いございませんけれども、それを最低限に食いとめるということ、あるいはまた、その災害を軽微にせしめるための森林の役目というのは、先ほど来長官もお答えになっておりますように、大切な行政の一つであります。したがって、これは道をつけるのだからということで、申請があればすぐおりるという安易さも、当該府県や、あるいはまた市町村にあるのかもわかりませんけれども、林野庁も確固たる信念で森林を守り、かつ水源地を守り、先ほども言います災害防止の立場からも、保安林の維持、確保の問題については、特に意を用いていただきたいと思うのであります。
　また、私は過日国有林を見せていただきましたけれども、いわば丸刈りにするのじゃなくて、間伐という形で木を切らしていただきますと非常にコストが高くつく、したがって、今日では、間伐をいたしました間伐材の処理をするといいますか、売却をする価格と間伐に要する費用とが合いませんで困っておりますというような話も聞きました。確かに水災害を防止するために、あるいはまた、水源の確保のために間伐ということをおやりになっている。そのことについて費用が非常に高くつく。これを何とか国の方でめんどうを見てもらえないかという話も聞いてまいりました。確かにそのことも必要であります。その辺のことも、私どもこれから決してないがしろにしてはならない課題であろうと思っておるのであります。と同時に、やはりいま問題がありましたように、こういった行為、つまり許可がおりないでもすでに手をつけるという行為が、これは聞くところによると、本件だけではなくて、間々行われていることだそうでございます。
　というのは、申請をして大体おりるという、いわゆる仮におりてくるということであります。仮におりてくるというのは、もう間違いないからやってもよろしいよ、あるいはまた、伐採の時期だとか、それが工事の時期にかかわる問題として、予定を立ててそれをやるということによって、実は本決定がなされる前に工事が行われるというのは、間々あることだと聞かされているわけでございますが、林野庁、この問題はどうですか、間々あるのですか。
○小澤説明員　ただいまの先生の御質問は、保安林の解除にあらかじめ先立つ予定通知の意味合いについての御質問かと思うのでございますけれども、このあらかじめ通知をするというのは、森林法の規定に基づいて行っているものでございまして、森林法では、農林水産大臣は、保安林の指定または解除をしようとするときは、その旨を都道府県知事にあらかじめ通知しなければならないということでございまして、そういう規定に基づいて通知を行っているのでございまして、もちろんこの通知の意味合いは、これは告示期間が定められてございまして、四十日の告示期間がございます。法律上は、その四十日のうちの三十日の間に、直接の利害関係者等がこの解除について異議がある場合は、異議を申し立てることができるという措置を定めておりまして、そのために告示をしておるということでございますので、あらかじめ通知をして、あるいは告示をして、そこでそういう工事あるいは違反事件が起きるということは別個の問題でございまして、もちろんそれが間々あったりということは好ましくないことでございます。
　したがいまして、本件につきましても、京都府知事より、その違反行為を発見した際に、すぐに京都市に対しまして指導いたしまして、復旧あるいは植栽を行わせているものでございます。
○野口委員　先ほど一般論で申し上げましたが、いずれにしても、今日この保安林の解除をするという行為について、少しく形骸化しておりまして、聞くところによりますと、その指定解除になる決定の前のいわゆる予備期間といいますか、あらかじめこれはそういうことで、法律に基づいて行われる通知が、すなわちもう工事着手になっている例が多いということを聞かされておるわけであります。たまたま本件は、そういうことに対して異議申し立てがありましたから見つかったわけでありますけれども、どこどこの保安林を解除して、道路なりいろいろなものをするにいたしましても、すでに着手をするというのが通例のように聞かされているなんということを堂々と言う人がありまして、私も驚かされたのであります。
　林野庁としては、本件の問題についても、こういう事件を一つの契機にされまして、保安林の解除の問題についてはより慎重に、しかも、現地においてこのような違法行為のないようにお努めをいただきたいと思うのでありますが、不法伐採をいたしました者に対する処分、森林法第二百六条に対する見解はいかがなものですか。さらにまた、すでに道路工事を行ったところはどのようにしておるのか。私は、現地をすでに見てまいりましたが、林野庁の方はどのように把握しておられますか。
○小澤説明員　幾つかの御質問の内容になっていたかと思いますが、まず第一点に、先ほどもございましたのですが、告示後工事をやっている事例が間々あるのじゃないか、こういう御指摘でございますが、これは事実はちょっと違っているというふうに解釈してございます。私どもとしては、告示期間が先ほど四十日ございますと申し上げました。なお、異議申し立て期間につきましては三十日というふうに規定されておりまして、私どもの方の行政上の指導といたしましては、三十日の異議申し立て期間が経過した場合につきましては、知事の許可を受けて工事をすることはあり得る、こういう判断でございますので、許可を受けておやりになる場合は、これはよろしいということでございますが、無許可の場合は違反ということになるわけでございます。
　それからその次に、無許可等の伐採についての森林法上の処置の仕方ということでございますけれども、森林法第二百六条につきましては、これはいわゆる罰則の定めでございますけれども、本件について申し上げますと、知事の許可もなく土地の形質の変更を行ったものでございまして、この場合、京都府の指摘を受けまして、市の方は直ちに当該行為を中止いたしますとともに、復旧工事等を行う等、速やかに是正措置を講じたということでございますので、二百六条は援用しておりません。つまり、あえて司法機関に告発等のことは行ってございません。
　なお、本件の扱いがどうなっているかということでございますけれども、私どもは、こういう違反行為の処置につきましての京都府からの御報告を受けておりまして、これによりますと、現地につきましては、植栽その他の復旧的な行為でございますけれども、復旧工事を行っているという報告を受けております。
○野口委員　新聞なんかでごらんだろうと思うのでありますけれども、去年の十二月の朝日新聞によりますと、すでにこれだけの道を平たく広げてしまっているわけですね。復旧というのは、山地を削ったところをもとへ戻して、そしてここへ植林をするというのが復旧じゃないですか。
○小澤説明員　お答えいたします。
　私もその写真は拝見しておるのでございますけれども、すでに道路が一部ございます。それ以外に、その道路の拡幅あるいは森林のところに新しい道路をつくるという御計画のようでございました。
　それで、いま御質問の、復旧とはどういうものを指すかということでございますけれども、これはそれぞれケース・バイ・ケースになると思うのでございますけれども、私ども、都道府県の方々に御指導申し上げておりますのは、実態上保安林の機能が確保されるようにという点から、その復旧の指導の仕方は、実際個々のケースによって異なりますけれども、たとえば土を削ったからそのまま盛るということには必ずしもならないケースもございます。というのは、盛った土というのは雨等が降りました場合にまた流出するケースもございますので、その辺はその実態に即した復旧の形をとる必要があるかというふうに考えております。
○野口委員　いずれにしましても、私の見たところによれば、復旧とは名ばかりで、いつでもまたもとの道路にできるように考えていらっしゃる植林の方法でございまして、これが本当に林野庁が命じたといいますか、その指示に従って植林をした、それからまた、復旧をしたとはとうてい言えないような状況で復旧工事なるものがなされておる現状でございます。この点について私はこの委員会で詰めるといいまするか、責任を追及するとかいう立場じゃなくて、少なくとも、先ほど来申し上げましたように、保安林の性格に基づくところの確固たる信念をお持ちになった、いわゆる今日の森林対策、あるいはまた、保安林等の行政に対して、もう少し実のあるといいまするか、より一層の御努力をいただいておかないと大変なことになるのではないかということを、まずこの機会に申し上げておきたいと思うのであります。
　もちろん、この地点の解除申請は、先ほど来の話じゃありませんが、まだ解除になっていないわけでありまするから、再び解除するかどうかということをお聞きしても、恐らく申請が出た時点で考えますという答えが返ってくるに違いありませんから、あえて聞きませんけれども、どうかさらにもう一度、この解除申請が出たときには、この地に果たしてこの道路が必要なのか、あるいはこの保安林を解除することによって、水源酒養地であるところのこの地がどういう影響を下流に及ぼす地点であるかということをよく御調査の上で、この認可をしていただきたいということを重ねて強く申し上げておきます。
　ここは、先ほど来申し上げておりますように、滋賀県の安曇川の上流の百井川と大見川の二つの上流地点にありますところでございまして、いわば安曇川の水源地でございます。後ほどこの安曇川の問題についてはいろいろ申し上げますが、いずれにしても、この上流で水源酒養林を簡単に、その地点の判断だけで解除を許可されるということについては問題がございます。どうか林野庁の方も、きょうのこの私どもの質問を契機に、より慎重に御検討いただくことをお願いいたします。ひとつその点について確認の御返事をいただきたいと思います。
○小澤説明員　今後どのように扱うかという御質問でございますけれども、先ほどからの御質問の解除申請につきましては、現在京都市の方から申請の取り下げが行われておりますので、言うなれば、現在白紙の状態になって戻っておるということでございますが、今後、仮に申請が出された場合はどうするのか、また、慎重に対処するべきである、こういうような御指摘かと思いますが、私どもといたしましては、もし仮に、解除申請が今後行われた段階におきましては、この保安林の持っております役割り、それから森林法の定めております要件に照らしまして解除の適否を判断してまいりたい、かように考えております。
○野口委員　次に、農林水産省にお尋ねいたしますが、水産資源保護法によりますると、水産資源保護のために保護水面なるものを設けて、また指定をいたしまして、保護水面の区域内について水量、水位の変更はもとより、この区域内の水産動植物の保護培養に努めるために、いわゆる工作物等に対し必要な勧告をすることができる、これは条文は各条に分かれておりますが、簡単に言いますと、こういうように解釈されます。この区域内というのはどういう意味を持っておるのでしょうか、まずお尋ねをいたしたいと思います。――林野庁、結構でございます。
○小川説明員　お答えいたします。
　保護水面の区域内の意味でございますが、これは水産資源保護法に定めるところによりまして、水産動植物が産卵し、あるいは稚魚が生育し、または種苗の発生するに適した水面でございまして、その保護培養のために必要な、増殖の措置とか、そういったものでございますが、必要な措置を講ずべき水面として農林水産大臣が指定した区域、こういうように定義されておるわけでございます。
○野口委員　先ほど来問題になっておりまする、滋賀県安曇川の下流地先は、いま申されました水産資源保護法の保護水面になっておりまして、アユの稚魚、成魚もそうでありまするが、保護培養のために必要な水面として指定をされているところでございます。
　ただ、この条文だけを真っすぐ読んでおりますると、この保護水面という、いわゆる指定された水面だけがそういうことでいわば保護される、あるいはまた、先ほど申し上げましたように、工事、工作物等が行われるという場合に対して、必要な勧告ができるということになっているわけでありますけれども、御案内のように、水というのは続いておるわけでありまして、ましてや、川の場合は、これを保護水面だといって決めましても、一メートル先でも、仮にここでしゅんせつが行われたら、この保護水面は全く用をなさないように汚れてしまうわけでありまするから、この保護水面といういわゆる狭義の解釈は、川の上流、中流、下流という立場を考えましても、下流なら下流にこれがありましても、中流に及ぼす、あるいは中流から、中流と言わなくても、仮にこの保護水面から五百メートルでも一キロでも先にそういうことがあれば、当然その保護水面に及ぼす影響があるわけでありまするから、そういたしますると、保護水面を維持するために、その保護水面のいわゆる区域というものを、いわば水産動植物の保護培養に努めるためにといいまするか、その上流についても一定限のこの法律に基づくところの意義と申しますか、及ぼす影響というものは存在し得るものと思いまするが、いかがなものでしょうか。
○小川説明員　お答えいたします。
　保護水面内の工事につきましては、御指摘のように、農林水産大臣が、あるいは都道府県知事、これは保護水面の管理者でございますが、埋め立てや、しゅんせつ、あるいは流量、水位の変更を伴うような工事につきまして許可することになっておりますし、また、それが保護水面の管理上障害になるようなことがございますと、その計画の変更とかを命ずることができることになっておるわけでございます。
　それで、御指摘の、保護水面の外の区域でございますけれども、これにつきましては、保護水面に接続はしておるけれども、指定された保護水面の区域外のそういったような工事については特段の規定がないわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、上流の方でこういったような工事が行われたり、あるいは環境が非常に変化する、そういったようなことで、保護水面の設定の目的あるいは保護水面の管理に重大な支障が生じる、こういったようなことが認められる場合にありましては、やはり水産資源保護法の趣旨にのっとりまして、この工事の施行者に対しまして、保護水面の管理者、都道府県の知事あるいは農林大臣ということになるわけでございますが、それを通じまして適切な指導を行ってまいりたい、こう考えている次第でございます。
○野口委員　もう一度ちょっといまの話を確認させていただきますが、そうすると、法律上は保護水面の区域外の問題についても、結局水面は続いておりますし、ましてや川の場合は、上流でそういういろいろなことがあるとするならば、下流に及ぼす影響なしとしないわけでありますから、そこにおけるところのいろいろな環境に変化を及ぼすような場合においては、法律にはないけれども、この水産資源保護法の精神にのっとって適切なる指導を行う、また、そういうことについても、いろいろと示唆をすることができるということでございまするか。そういうように解してよろしゅうございますか。
○小川説明員　水産資源保護法に基づいての工事の制限等を行うことはできませんけれども、当該保護水面に影響を及ぼすような工事がございますれば、水産資源保護法の趣旨に基づきまして、行政指導といたしまして、保護水面の管理者、野洲川の場合は滋賀県知事ということになりますが、を通じまして、適切な指導をしてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○野口委員　いま野洲川とおっしゃったですけれども、安曇川でしょうね。（小川説明員「失礼いたしました、安曇川です」と呼ぶ）わかりました。
　それでは、適切なる指導をやってもらわなければならぬということについて御確認をいたしておきます。
　次に、もう時間がありませんから、アユの問題を申し上げたいのです。
　最終的に、この問題は環境庁にも関係をいたしまするけれども、特にアユ、イワナ、マスというのは清流を好みまして、いわゆる藻苔、コケや藻を食べるのであります。これに泥水といいますか、濁り水がかかりますると、仮に非常に薄い濁り水でも、藻苔に膜がかかった状況になりますと、全然食べなくなりまして、もはやその川に遡上しなくなるというのがアユの特性であります。安曇川の水源地ともいうべき京都の大見地区に、先ほど来申しております、この計画が実施をされますると、全く安曇川のアユというものは死滅を招くということも考えられまして、非常に重要な問題でございます。
　したがって、これは最後になると思うのでありますが、環境庁にお尋ねをいたしまするが、いままで聞いていただいたように、この問題はきょうだけの質問にとどまらず、後ほどもまたいろいろと御質問もし、さらにまた、環境庁に対し、あるいはまた、関係省庁に対してもいろいろと申し上げてまいりたいと思っておりますが、とりあえず、きょうの時点で申し上げますことは、いまのやりとりの中でも考えられますように、この工事を差しとめさせるという確たる関係法令といいますか、そういうものは現在のところ見当たりません。したがって、これはもうあくまでも、具体的には関係住民の死活にかかわる影響であるし、それから、全国の約六〇％のアユを滋賀県が生産をいたしておりますが、稚アユの生産のこれまた重要な拠点であります安曇川の水質を守るために、重要な本件の施策というものは、ぜひとも環境庁においても十分な対策をお考えいただかなければならぬのじゃないだろうかと思うのであります。
　河川法上の問題点も、また日を追いまして考えさせていただきますが、いま考えられる状況としましては、当該百井川とか、いわゆる京都府に属する河川は普通河川でありまして、国有財産法に基づくところの制限だけしか考えられないというような問題もございます。
　ただ、工法等の問題につきましては、いろいろとございますので、これまた研究させていただいて、問題提起をさせていただきたいと思っておりまするが、自然を守り、日本の誇るべき河川の魚の代表ともいうべきアユを守っていくために、環境庁の行政指導と、その対応をひとつお聞かせいただきたい。
　二つ目には、いま環境アセスの法案を審議いたしておりまするけれども、先ほど来の審議を聞いておりましても出てまいりまするように、全く今日のアセス法案というのは、限られた事業だけを対象にいたしましてアセスを行うということになっておるのでありますけれども、少なくとも、いまさっきから申し上げました、国を代表するような動植物の保護育成という立場から、そういったものからも発想すべきで、現状変更に対してはアセスメントができる、そういうものが織り込まれなければ、本当の意味のアセスではないということが言えるのでありまして、環境行政のあり方について、あるいはまた、環境アセスメント法の本当のあるべき姿について、最後に大臣の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○原国務大臣　アユのことにつきまして御指摘がございましたが、アユは言うまでもなく、清流に住む淡水魚の代表的なものであろうと思います。したがいまして、その生息環境を維持するということは、これは自然環境の面からも大変重要であると思うわけでございます。
　いま、安曇川の件につきましていろいろとお話がございまして、実はその実情を私は初めてお伺いしたようなわけでございます。しかし、また同時に、いろいろな問題点もあるようでございますので、本件のような事案に対しまして、環境庁としてどのような対応ができるか、どのような対応が可能であるかというようなことも十分検討して対処していきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、御提案申し上げている環境アセスメント法案の対象事業には、おっしゃった動植物の直接の保護のためのアセスメントというようなことはございません。しかし、動植物の保護というようなことも、自然環境の保全とともに非常に大事なことでございます。そういう問題につきまして、私どもはこれからも、いままでもいろいろと対応してきたつもりでございます。ことしの秋にはいわゆる世界野生生物基金のことでエジンバラ公が日本に見えるというような予定もありますが、動植物の保護という面につきましても、今後いろいろな角度から対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
○野口委員　質問を終わりますが、この問題は非常に根深いものを持っておりますので、きょうの質問だけではございませんで、先ほども大臣からお答えがありましたように、環境庁としてどのようにかかわっていくかという問題点もございます。自然保護の立場から、あるいはまた、こういった淡水魚の保護培養という立場からも、環境庁のとるべき、法令面だけの問題ではなくて、個々の事例について、環境庁は環境庁としてとるべき行政指導の問題もあろうかと思いますので、これは時間をかけてまた申し上げたいと思います。
○山崎（平）委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　長官は七月二十二日に、国道四十三号線の現地を、お忙しい御日程の中で御視察になったわけでございますが、現地にいらしていろいろと実情に接しられると、御見解の上で新たなものがあるのじゃないかと私自身憶測するわけですが、いらしての印象と申しますか、長官としての四十三号線対策に対する物の考え方と申しますか、それをまずお聞かせいただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○原国務大臣　七月二十一日の夜十時前後と、二十二日の昼間と両日にわたりまして、四十三号線を私は現場に参りまして視察をさせていただきました。土井委員ももちろん御承知のとおりでございます。
　私は、実はここの四十三号線については、事務当局からいままでもたびたび話を聞いておりますし、また、予算委員会でも御質問ございまして、いろいろと頭の中で一応は描いておりました。しかし、この四十三号線、また大都市には、東京なんかでも似たような状態の、国道とその上に高速道路があるところもございますが、こういうような問題につきまして、交通公害対策としてもちろんのこと、いろいろな対策を総合的に実施していかなければならないと思うわけでございますが、四十三号線について言うならば、この沿道整備法に基づく沿道整備道路として、八月三日に、これは全国初めての沿道整備道路として指定されたところでございますので、沿道整備法に基づく沿道整備道路としての緩衝建築物であるとか、緑地の整備であるとか、その他の施策が速やかに行われるように、環境庁としても十分ひとつ督励をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、ことしの三月からですか、夜間十時以降、二十二時以降翌朝の六時まで、いま片側四車線でございますが、片側二車線ずつ通行規制をしまして、交通量の削減を図っているわけでございます。こういうものをまたさらに徹底することによって、ある程度の当面の騒音防止の効果が出てくるかと思いますが、しかし、さらに総合的に、この対策をもっと積極的に進めようという考えで、いまやっているところでございます。
○土井委員　御決意のほどは、積極的にお進めになるということを承るわけですが、具体的内容をどうするかという問題が、決意とはうらはらに、なかなかうまくいかないという実情があるわけでございます。
　それで、もう長官御存じのとおりなんですが、兵庫県の方が調査いたしております交通量を見てまいりましても、これは一番問題になるのはやはり大型車なんですね。特に長距離輸送の大型車なんですね。もちろんもう御案内のとおりに、朝、昼、夜の区別なく、環境基準を大きく上回る騒音であります。しかも、要請限度値をはるかに超えているという中身でもございます。だから、そういうことからしますと、どのようにすべきであるかというのは、朝、昼、晩問われている問題ではありますけれども、しかし、住民の方々に聞くと、夜間、他の地域だったら安眠を当然のことながら約束されている時間帯も、そういう条件がこの場所ではない。一日二十四時間、この騒音と振動に悩まされ続けているのが実情である。ささやかな願いの一つは、何とか安眠を夜の時間に約束してもらいたい。だから、そういうことからすると、いま申し上げたとおりに、長距離輸送の大型車に対して、時間を決めて車両の規制をする、場合によっては通行規制を、このことに対してはきちっとやっていただくわけにはいくまいかというのが年来の念願なのですが、いかがでございますか。これはやはりお考えいただくべき一つの中身だと思うのですが、どうでしょう。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○原国務大臣　お説のとおりでありまして、夜間は全体の交通量は確かに減りますけれども、その減った中では、夜間の方が大型車の割合がふえてきているという実態がある。そして、騒音にいたしましても、大型車による騒音というのは振動も伴いますし、相当影響が大きいわけでございますので、大型車を何とか高速道路に上げられないかというようなことで、そういういろいろな指導等もしてきていますが、それだけでは解決しない。また車線を規制する、半分にするということをやっても、確かに交通量はある程度減ると思いますけれども、それでも十分なことにはならないというととは私も感じます。
　そうすると一体どうしたらいいか。ある程度のトン数以上の大型車の通行そのものを時間的にとめちゃうことができるか。これまた物流の関係その他で大変影響するところも大きいわけでございますけれども、しかし、またそれをやるのは、環境庁として交通規制をやるわけにいかないし、これは国家公安委員会とかなんとかということになりますが、おっしゃることは私も対策の一つの大きなポイントでもあろうかと思いますので、十分検討してみたいと思います。