Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田政宗君　私は、ただいま可決されました海岸法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会・結いの党、みんなの党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　海岸法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。
　一　海水が堤防等を越えて侵入した場合の被害を軽減するため、減災機能を有する粘り強い構造の堤防等の整備が促進されるよう財政的及び技術的支援に努めること。また、いわゆる「緑の防潮堤」の整備に当たっては、地域の実情を踏まえ、住民の意見の反映に努めるとともに、堤防本来の防護機能に加え減災機能が十分に発揮されるよう、技術的な基準等の整備及び普及等に努めること。さらに、景観及び生態系に配慮しつつ、防潮堤の海側への植樹なども含む粘り強い海岸保全施設の研究・開発に引き続き努めること。
　二　海岸管理者、関係行政機関の長及び関係地方公共団体の長は本法第二十三条の二の協議会の設置の必要性について十分調整すること。特に、地域の住民や市民団体等が協議会の設置と同協議会への参加を求めた場合には、海岸管理者等はこれらについて十分に検討すること。
　三　東日本大震災において水門等の操作に従事した多くの方が犠牲になったことを踏まえ、水門等を管理する全ての海岸管理者等において早期に操作規則等が策定されるよう支援及び助言するとともに、「水門・陸閘等管理システムガイドライン」の周知徹底、水門等の管理運用の実態把握及び自動化等の促進などに努め、水門等の現場操作員の安全確保が最優先に図られるよう万全を期すこと。
　四　海岸保全施設の適切な維持管理を一層推進するため、海岸保全施設の維持等に関する技術的基準を早期に定めるとともに、「海岸保全施設維持管理マニュアル」の周知徹底を図り、堤防等において当該マニュアルに沿った健全度評価が実施され、予防保全の考え方に基づく長寿命化計画が早期に策定されるよう財政的及び技術的支援に努めること。また、必要となる人材の育成を支援すること。
　五　「生態系ネットワークの更なる充実強化による生物多様性の保全と回復」が新たな「国土のグランドデザイン」（骨子）における基本戦略に位置付けられていることを踏まえ、海岸保全施設の整備を含む防災・減災対策の強化に当たっては、自然海岸の保全や砂浜の再生に努めるなど自然環境との調和を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（藤本祐司君）　ただいま和田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤本祐司君）　全会一致と認めます。よって、和田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、太田国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　海岸法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　誠にありがとうございました。
○委員長（藤本祐司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十五分散会
平成二十六年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　上川　陽子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　文明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　宇賀　克也君
　　　　　　　弁護士・立命館
　　　　　　　大学法科大学院
　　　　　　　教授　　　　　　　斎藤　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政不服審査法案（内閣提出、衆議院送付）
○行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○行政手続法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきまして、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行ってまいりましたが、先般の参議院規則改正に伴い、調査事件名を行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査と変更いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政不服審査法案外二案の審査のため、本日の委員会に東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也君及び弁護士・立命館大学法科大学院教授斎藤浩君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案について、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。
　なお、行政不服審査法案は衆議院において修正議決されましたので、この修正部分につきましても併せて政府から説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
○国務大臣（新藤義孝君）　本日は閣僚かりゆしデーでございますので、どうぞ御理解をお願いいたしたいと思います。
　行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、行政不服審査法案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政庁の処分又は不作為に対する不服申立ての制度について、公正性及び利便性の向上等を図る観点から、その抜本的な見直しを行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、審理の公正性の向上を図るため、原処分に関与した者以外の者の中から審査庁が指名する審理員が審査請求の審理を行うこととするとともに、裁決に当たっては、原処分又は裁決のいずれかの段階で他の第三者機関が関与する場合や審査請求人が希望しない場合等を除き、法律又は行政に関して優れた識見を有する者で構成される行政不服審査会等に諮問することとしております。また、審査請求人等が証拠書類等の写しの交付を求めることができることとするなど、審理手続における審査請求人等の手続保障を拡充することとしております。
　第二に、国民の利便性の向上を図るため、不服申立てをすることができる期間を現行の六十日から三か月に延長することとしております。また、審査請求及び異議申立てを審査請求に一元化するとともに、個別法における特別の定めにより、再調査の請求及び再審査請求の手続を設けることができることとしております。さらに、審査庁は、標準審理期間を定めるよう努めなければならないこととするとともに、審理を計画的に進める必要がある場合に事前に争点等を整理するための手続を設けるなど、審理の迅速化のための措置を講ずることとしております。
　なお、行政不服審査法案は、衆議院において一部修正されており、その内容は、「政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」ことであります。
　次に、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政不服審査法の施行に伴い、三百六十一の関係法律について、審査請求及び異議申立てを審査請求に一元化すること等に伴う規定の整備を行うとともに、国税、関税等について、審査請求の前段階で処分庁が簡易に処分を見直す手続である再調査の請求を、社会保険、労働保険等について、審査請求の後に更に第三者機関等が審理を行う手続である再審査請求を設けることとしております。また、不服申立てに対する裁決を経た後でなければ訴訟を提起することができないこととする、いわゆる不服申立て前置について、不服申立て件数が大量にあるもの等を除いて廃止するとともに、二段階の不服申立てを経なければ訴訟を提起することができない仕組みは全て廃止するなど、所要の規定の整備等を行うこととしております。
　次に、行政手続法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政不服審査法の改正に併せ、国民の救済手段を充実、拡大させる観点から、不服申立ての対象とならない処分前の手続や行政指導に関する手続について所要の規定の整備を行うものであり、法令に違反する事実の是正のための処分又は行政指導を求めることができる処分等の求めの手続や、法令に違反する行為の是正を求める行政指導の相手方がその中止等を求めることができる行政指導の中止等の求めの手続を新設することとしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いをいたします。
○委員長（山本香苗君）　以上で三案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本香苗君）　速記を起こしてください。
　これより質疑に入ります。
　本日は、三案の審査のため、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に委員会を代表しまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、宇賀参考人、斎藤参考人の順に御意見をお述べいただきました後に、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宇賀参考人にお願いいたします。宇賀参考人。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。斎藤参考人。
○参考人（斎藤浩君）　斎藤でございます。
　意見を述べる機会を与えられまして、本当に感謝いたします。
　私、平成十六年六月一日、今、宇賀先生が述べられました行政事件訴訟法の改正のときにも参議院の法務委員会に呼ばれまして、参考人意見陳述の機会を与えていただきました。
　行政事件訴訟法、行政不服審査法という我が国の行政争訟法の二本の柱につき、大改正の是非の意見を述べさせていただくことは大変名誉なことであります。
　私の意見は、どちらの機会にも政府提案法案の賛成の立場からのものであります。
　改正前の行訴法の下での行政訴訟はほとんど死に体でありましたが、改正後は、まだまだ不十分でありますものの、積極的判決も現れております。他方、現行法下の行政不服審査は、国レベルの救済率が一〇・六％、地方レベルが二・八％でありますから、国民も我々実務家もほとんどこれに期待することはありません。衆議院での政府答弁の中で、救済率が低いのは日本の行政がしっかりしているからだとの趣旨のものもありましたが、それは国民的な評価とは懸け離れたものではないかと考えます。裁判所での行政訴訟の救済率が一〇から一七％でありますから、本来は旧制度、現行制度の下でも行政不服審査での救済率は二〇から二七％程度は行くべきであったものであり、そうなっていなかった原因を取り除き、改正法の下では三〇％以上程度になることを期待するものであります。
　さて、今回の行政不服審査法等の改正案につきましては、衆議院で質疑と参考人陳述が行われ、かなりの程度その内容の審査が行われております。また、今日は宇賀克也先生の包括的意見陳述も今ございまして、私の改正案全般の内容についての意見は四月二十五日の読売新聞「論点」欄に詳しく開陳しておりますから、以下、私は一点に絞って申し上げることといたします。
　それは、私が行政不服審査法の体系の中で最も重視する点、すなわち事案の判断者の独立性のことであります。
　衆議院での政府答弁の中で審理員の自己反省機能に力点を置くものもありましたが、国民にとりましては、これまでも行政による自己点検の結果、救済されていなかった歴史でありますから、自己点検より公正性の方に軸足を置いていただきたいものであります。この点での今回の改正案は、審理員、行政不服審査会という二重構造で公正性の担保を図るもので、現行法からの大きな改革であります。この一点を取りましても早期の法案の成立を望むものであります。
　私がこれから申し述べる意見は、この担保をより強力にするための運用の構築のためであります。すなわち、審理員は原処分に関与した者以外の者であり、衆議院の政府側答弁では、国については原局でない官房系、総務部門系の管理職クラスになるであろうと言われております。地方にあっては、その公共団体の力量に応じ、外部からの弁護士、税理士などをもって充てることも考えられるのではないかと言われております。また、行政不服審査会では、国の九名の委員は三チームに分かれて、各チームに一名常勤委員が当たり、非常勤委員は行政ＯＢや外部の専門家をもって充てる、地方にあっては委員会の設置も含めて柔軟に対処し、総務省からマニュアルやサポート体制を改正法実施までに徹底すると言われております。
　私は、審理員については、国のレベルでも、まして地方のレベルでも、次のような問題点が残ると考えております。それは、審理員が原処分に関与した者以外の者であっても、その人々が大臣や首長の当該行政分野における方針、政策から独立して判断できるものとは残念ながら思えない点であります。国民もそのように見ているだろうと思われます。
　そこで、審理員も国、地方を問わず任期付公務員制度を活用するなどして、外部からの人材を登用することに充てるべきだと考えます。最近の法科大学院は行政法が必須科目となっておりますから、その修了生などをもってこれに充てることも社会的財産の活用という点では考えられないものではないと思われます。
　次に、行政不服審査会です。
　国レベルの委員の数が九名であることは、過去の実績から審査会に来る案件を年間二百件程度と想定してのことだと思われますが、衆議院ではそのように答弁されておりますが、この度改革をして多くの案件が来ることを期待する改正法の構えとしては少な過ぎ、将来の改正の機会に増員されるべきであると考えます。また、常勤、非常勤を問わず、外部の専門家、学者、弁護士などを中心とする選任が期待されます。
　日弁連では、二〇〇七年韓国、二〇〇九年台湾、二〇一一年アメリカと、二年ごとに行政争訟制度の調査団を出し、いずれも私が団長を務めてまいりましたが、その中から今日は韓国とアメリカの制度を御紹介してみたいと思います。
　まず、韓国ですが、かの国の行政審判法の下では、不服申立てがあれば裁決は最終的な裁決庁が行うものの、原則として、全ての案件は、国レベルでは国務総理行政審判委員会に送られ、委員長を含む五十人の委員が判断します。地方レベルでは、裁決庁に各十五人の委員から成る一般行政審判委員会が置かれ判断します。裁決庁は委員会の意見に拘束されます。委員は弁護士、副教授以上の学者、行政ＯＢから選ばれ、弁護士、学者が圧倒的であります。認容率は二〇％を超え、統計によっては三〇％を超えております。我が国の二倍から三倍であります。
　アメリカは、行政法審判官、ＡＬＪによる準司法的解決です。審判官は法曹資格を持つ準裁判官で、完全に行政から独立しています。国レベルでは全国で千七百人以上が採用されています。国レベルでは各省ごとに置かれ、私たちが調査できた三つのＡＬＪ、労働省関係ですけれども、労働安全審査委員会というところのＡＬＪは三千件以上を扱い、労働関係委員会と言われるところでは三百件以上扱い、その他の労働省本体では六千件以上の案件を扱っています。これに加えて、地方レベルの様々なＡＬＪが存在します。
　なお、来年、日弁連が調査を検討しておりますドイツでは、税務の異議審査手続で、国及びほとんどの州において執行部門とは別の法的救済部門が設けられております。社会保険関係の異議審査手続で、被保険者及び雇用者の代表から成る異議審査委員会が設けられております。多数決によってそこでは決められて、法分野ごとの多様な救済制度となっております。
　以上述べましたように、判断者の独立性は非常に重要であり、その信頼性を得てこそ国民は不服申立ての意思を持ち得、自らの権利を守り、行政の適法性を目指していきます。したがいまして、審理員においても、審査会委員においても、行政外部から独立した専門家を得ることが適切である旨の附帯決議などを是非考えていただきたいと思います。
　最後に、行政不服審査が国民のために成功裏に運用されるために、改正法成立後、総務省におかれて多くの力が注がれますことをお願い申し上げまして、私の陳述といたします。
　ありがとうございました。
○石井正弘君　自由民主党岡山選挙区の石井正弘と申します。よろしくお願いいたしたいと思います。
　宇賀参考人、そして斎藤参考人には、大変貴重な御意見、御提言をいただきました。厚く御礼を申し上げる次第でございます。大変審議の参考になった思いがしているところでございます。
　この度の行政不服審査法の関連三法案は、本当に、お話がございましたけれども、五十年以上たちまして、国民の皆さんに対してしっかりとこの権利を救済していこうと、様々な課題がある中で三つの大きな観点、すなわち公正性を向上させていく、あるいは使いやすさ、これも向上させ、国民の権利救済手段を充実、拡大していく、こういう大きな目的でということであるわけでございます。こういった観点から、今回提案されている法案でございますけれども、まず宇賀参考人にお伺いいたしたいと思います。
　参考人は、民主党政権時代にありました行政救済制度検討チーム、このメンバーの一人として議論に参加されたと、このように関係資料から、私、拝読させていただきながらそのようなお話をお聞きしたわけでございますけれども、そのときに、独立性が強い審理官制度、これを創設するような、そういう行政不服審査法の改革というものも取りまとめられたやに承知をしているわけでございます。そして、その後様々な経緯を経てこの度の法案の提出というふうに至ったと承知しているわけでございますが、そういった経緯の中で今回のこのような法案の形になった、その経緯の中におきまして、この法案につきましての思いとかあるいは評価、さらには課題といったものにつきまして考えがございましたらお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　行政救済制度検討チームの取りまとめでは、審理官制度というものを提言しておりました。この当時は、言わば政治主導ということで、事前に共同座長の方から案が示されまして、もうその中で行政不服審査会制度というものは取らないという前提でございましたので、そういたしますと、審理員制度だけでは公正中立性にはとても十分ではないということで、独立性の高い審理官制度が必要であるということになったというふうに理解をしております。
　私は、審理員制度と審査会制度、行政不服審査会制度がセットであれば、行政不服審査会という第三者機関によって公正中立性というものがかなり担保されますので、政府案のような考え方でも大きな改善になるというふうに考えております。
　他方、この審理官制度につきまして、審理員制度と用語が似ているために、これは審理員と同じような補助機関であるという、そういう前提から審理官制度に対して疑問が提起されることがあるんですが、私の理解では、審理員というのは大臣の補助機関ですけれども、審理官の方はこれは諮問機関であると。ちょうど難民審査参与員という独任制の審査機関がありますけれども、それと同じであるということで、そしてまた、府省横断的なものを、これをいわゆるセントラルパネルと言うんですけれども、これも、府省横断的な諮問機関というものは、内閣府の情報公開・個人情報保護審査会、公文書管理委員会、そしてこの法案の総務省行政不服審査会など全てそうであるわけで、府省横断的な諮問機関を設けるということは全く問題ないわけで、それが合議制の機関か独任制の機関かの違いだけであると考えておりますので、このような審理官制度というものも法制的に十分可能だと考えておりますので、国会、この委員会におきましても、こうした審理官制度につきましても今後の検討課題として位置付けていただければ大変うれしく存じます。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　今回の法案の形であれば、やはり具体的な人選、公平公正な運用ができるような、そういったところにこの法案が、運用がしっかりと国民の権利救済に結び付くかどうかの一つの大きなポイントがあるというふうに考える次第でございます。大変ありがとうございました。
　それでは続きまして、斎藤参考人にお伺いいたしたいと思います。
　斎藤参考人は昭和二十年岡山県生まれということで、私と全く同じということで、何か不思議な御縁も感じるような感じがしておりますけれども、今、先ほど御意見をお聞かせいただきました。まず、読売新聞、私も拝読させていただきました。御紹介一部ございましたけれども、認容率について、国の方が認容率一〇・六パー、地方公共団体が認容率二・八パーと御紹介がございまして、本来、もっとこの数値が高まるべきではないかと、このようなお話もあったわけでございます。
　こういった中で、政府の方におかれまして、この平成十七年以降の大体の傾向を見ても、やはり大体の傾向としては国の方では一〇％強、それから地方公共団体は五％程度で推移していると、このような答弁を私は見たわけでございますけれども、こういった認容率の違いというものにつきまして、いろいろこれも事情があろうかと思いますが、参考人はどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（斎藤浩君）　国の方がやや高い、私が申し上げている点ではどちらも低いんですけれども、やや高いというのは、衆議院でも審議がありましたように、情報公開とか税金の関係でその傾向が現れております。逆に、地方の方は、地方税は国税不服審判所のような制度ではなくて、もうまさにこの行政不服審査法がそのまま適用される制度で、なかなかこの認容率も上がってこないというような違いもございまして、どうしてこのように大きく、低い中でも国と地方の数字がこんなに大きく違うのかというものの研究は私自身もできておりませんし、今まで小早川、宇賀先生を中心とする研究会がいっぱい行われましたが、なぜかということは余り研究がなされておりませんで、すぐに答えられる力量はございません。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　具体的に行政事件訴訟の裁判の方の事例の数値と比較しながら御紹介、御説明がございましたので、やはり大変これは参考になる御意見だというふうに私も考えているところでございますが。
　一方で、今、斎藤参考人がおっしゃられました、外部人材を審理員あるいは第三者機関へ積極的に登用し、独立性を更に高めるべきであるとの御意見でございます。それは、考え方としてはうなずけるものがございますけれども、一方で、全国知事会が、昨年の五月三十一日付けで意見書が出ておりまして、これを見ると、審理員制度につきましても、やはり行革等でいろいろ公共団体によっては課題があると。その事務の効率性、迅速性を損なうおそれがあるんではないかと、さらには、第三者機関につきましては、これは審理の長期化につながって、簡易迅速な救済という観点からは目的に相入れないのではないだろうかとか、行革等の問題も併せ、懸念材料として指摘しているわけでございます。
　国の方については、確かに御意見はよく分かるんですが、地方公共団体も、非常に大きな都道府県、そして市町村におきましても規模が様々であるわけでございまして、小さな地方自治体ということを考えますと、なかなか理想的に御意見どおりにはいかないという面も実態上あるんではないかと思いますが、そういった中におきまして、外部人材登用も含めた地方公共団体に対しての何かアドバイス、御意見がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（斎藤浩君）　私がつまらない意見を申し上げてこの法案が通らないのは一番困りますので、極力控えなければならないわけでありますが、知事会が言われることは当然のことであります。それは、自らの方に不服審査が向いて矢が飛んでくるわけでありますから、それはなるべく飛んでこない方がいいのに決まっておるわけでありますから、そのような御意見になろうと思いますけれども、やはり国際水準ということを考えていただきたいと。それは、韓国、台湾、アメリカと続き、ドイツ、来年行きますと、その場その場で恥ずかしい思いを私どもは訴訟についても不服審査についてもするわけでありまして、なぜこのような立派な国でこのような審査体制しかないのであろうかというのが、もうこのような国、立派な国というのは日本のことですけど、諸外国を回ると思うのであります。
　今日御紹介したのは一端でありますけれども、そのような先進国あるいは先進国を目指そうとしている国が、先生方の中には、それを重装備とおっしゃいます、重装備の装置を抱えて、やっぱり国民の権利救済と、その結果として行政の適法化、適正化のために構えをつくっているという、やっぱり国際水準というのがありますから、今回の法案は是非通していただいて、その審理員と、構えられております審査会というものの中でできる限り国際水準性を取り入れていただきたいというのが私の願いでありまして、通していただきたいということはもう最初の願いでありまして、その次に運用の改善で今日申し述べましたので、その点御理解をいただきたいと思います。
○委員長（山本香苗君）　時間が来ておりますので。
○石井正弘君　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　これで終わります。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　お二人の参考人、大変貴重な御意見ありがとうございました。時間がもう十分という短い時間でございますので、端的に質問をしてまいりたいと思いますが、まずお二人にお伺いいたします。
　ただいまもございましたように、法ができまして半世紀がたっておると。そして、先ほど宇賀参考人の方からもございましたけれども、この法律に関する、取り巻くこの間の具体的な事象も御説明いただいたわけでございますが、なぜ半世紀にわたって見直しがなされなかった、その要因というのはどこに大きいものがあるか。先ほどから諸外国の話もございますけれども、あわせまして、我が国の問題点、どこにあったかと、お二人に御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　この法律に限らず、我が国では一般的に行政通則法の根本的な見直しというのはなかなか行われません。ようやく最近になりまして、法律を制定する際に、あるいは全部改正の際などに一定期間後の見直し規定というものが入れられるようになり、今回も衆議院で五年後の見直し規定が入ったわけでありますけれども、やはり公務員も日常の業務に追われていますので、やはり国会から一定期間を目途に見直せと言われないと、なかなか見直しの契機を自ら見出していくということは難しいんではないかなと考えております。
　したがって、私の考え方は、五年後の見直しという規定が入ったのは大変結構なんですけれども、これはこの法案に限らず一般論といたしまして、行政通則法的な法律というのは大体もう十年ごとに見直すと。こういう五年後の見直しということになりますと、そこは一生懸命やるんですけれども、その後また長期間たってしまうということが予想されますので、やはり情報公開法にしてもそうですし、行政手続法にしてもそうですが、こうしたやっぱり社会経済情勢、非常に急速に変化していく時代ですので、決して不磨の法典ではなく、十年ごとに見直すというようなことを入れておけば、附則に入れておけば、附則といえども法律の一部ですので、随分その辺りは変わってくるのかなと考えております。
○参考人（斎藤浩君）　行政に対して国民が不服を申し立てる制度として二つあって、行政不服審査と行政訴訟と。
　まず、先に三十七年法が大きく変わったのが行政事件訴訟法であります。そのときもほぼ全党派の先生方の御賛成を得て可決されたと記憶しておりますけれども、それは裁判所が、どの先生の目から見ても、もちろん国民の目から、その背景におられる国民の方々の目から見ても機能を果たしていないと。国民が行政訴訟を起こしてもほとんど敗訴するというのでは、また諸外国ですけれども、諸外国水準を全く満たしていないというので、塩野座長の下で検討会が行われて、立派な改正、我々はまだそれでも足らないと言っておりますけれども、行われたと。
　それで、今、宇賀先生おっしゃった、五年見直しの規定が入っておりましたので、五年見直しの四年ぐらいたったときに法務省に行きまして、当時の審議官が対応され、いつも審議官が対応されますが、申し上げますと、そろそろ五年目ですねというふうに言いましても、いや、まあ五年目ですが、法務省、またこういうことを言うのがいいのかどうか分かりませんが、法務省というのは小さい省庁である、外の風が吹かないと一切この改正などは無理なんですと、こういうことを自分らが言うのはおかしいですけど、日弁連さんを始め国会議員の先生方が改正しろという世論を起こしてくださいよとおっしゃいました、行政事件訴訟法については。
　世論を起こすにもなかなか、元々負けているわけですから、国民はほとんど関心がございませんので、一部の大訴訟は別として。世論はなかなか起こりませんで、一部の熱心な先生方と共にお願いをいたしまして、やっと五年見直しのときに運動を構築したんでありますが、そこでまた研究会が行われまして、五年見直しをする必要がないということになりまして、もう約十年近くたっていくということになります。
　これは、裁判所がどうするかということを決めるところでありますから、そういうことでありますが、この行政不服審査法は行政が行政を裁くわけでありますから、行政にそれだけの意欲、熱情があるのかということになりますよね、結局は。裁判所はどうするかということじゃなくて、自分のところがどうするかということですから。
　ですので、先ほどの委員の御質問は、非常に私は申し上げたいこともう山ほどございますけれども、それをここでぶちまけたらまたマイナスの効果になってもいけませんので、もうこの程度にさせていただいて、意のあるところを察していただきたいと。
○難波奨二君　それでは、またお二人にお伺いしたいと思いますけれども、確かに、救済率を上げることが目的ではなくて、国民の皆さんがやはり利用しやすい、納得感のある、こうした制度が重要なんだろうというふうに思いますけれども、行政不服審査の情報公開の在り方、これについてどのような御見識をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　大変重要な点だと思います。
　裁判所の判決につきましては、全部ではありませんけれども、かなりのものが公開されるわけです。これに対しまして、行政不服審査の場合には、その裁決とか決定で公開されていないものがむしろ圧倒的に多いわけです。もちろん、公開する場合に、その当事者がおりますので、その個人情報とかあるいはその法人等情報については十分注意する必要があるわけですけれども、そうした部分を削除した上で積極的に公開をするということが是非重要だというふうには考えております。
○参考人（斎藤浩君）　今の宇賀先生の御意見、全く異論がございませんので、付け加えることだけ申し上げますと、衆議院の審議の中でもそのことが問題になって、国のレベルではやはりできる限りの公開ということがもう既に答弁されておりますけれども、問題は地方でございます。
　先ほどの自民党の先生に対する質問の答えがちょっと抜けていた点もあるので、それも含めて申し上げますと、今回の法案のいいところ、すばらしいところは、地方についての配慮が私の目から見たら非常によく行き届いている点だと思います。それは、地方の力量に応じて審査会もやればいいんだよということになっておりますから、審理員もそうだというふうになっておりますから、委託も可能だし、共同でも可能だという、非常に柔軟な案になっておりまして、大変立派な法案だと思います。
　そうはいいましても、その場合に、臨時で設けられるそういう制度だとか、ほとんど案件がないときにぽっと出てきたやつについての対応についてどのように情報公開していくかという点についての、こういうふうに全国の地方公共団体ですべきであるという意見はまだ強い意見が述べられていないと思いますので、今後の参議院の審議の中でその辺りも是非先生方の御質疑をいただきまして、地方における配慮に基づいたもう一つの配慮で、やはり国民が情報公開されてどういう案件があるのかということを知ることができるようにしていただいて、万全を期していただきたいというふうに思います。
○難波奨二君　もう一分ほどしかございませんけれども、最後は斎藤参考人にお伺いいたしますけれども、日弁連の方では、今回の行政不服審査法改正に伴いまして、出入国管理及び難民認定法の改正案につきまして御懸念を表明されておられますけれども、簡単にその中身をお教えいただきたいと思います。
○参考人（斎藤浩君）　日弁連会長が五月二十三日付けで会長声明まで出しておりますので、是非、先生方におかれましても、入管当局におかれましてもそれを参考、尊重していただいたら有り難いと思いますが、その内容は、今日も審議されます整備法の七十五条、これは入管法の改正のところでありまして、口頭意見陳述について定めた行政不服審査法の今度の法案の三十一条についての入管法の読替規定が定められております。
　口頭意見陳述を行わなくてもいいとする場合について、本体の行政不服審査法の三十一条一項ただし書の範囲は明確でありますけど、それに加えて、入管法の方では更に拡大する規定を法務省がお入れになっております。入管分野は、国家高権、広い裁量権の考え方が強い分野でありますが、そうであればあるほど手続規定は整備し、その上に立って国家意思を示す必要があると考えます。その意味からは、この整備法の読替規定には私は疑問を持っております。
　しかし、その一点をもって整備法に反対することはできません。どうすればよろしいかということを簡単に申し上げて終わりますが、衆議院の審議で入管局長は、運用で現在より後退することはないと答弁されておりますけれども、その姿勢を多としつつ、それではやや心もとないので、次のようにできないかということを申し上げます。
　入管分野で日々頑張っている同僚弁護士や入管実務に直面している当事者の皆さんが納得でき、その方々も含めて本法案全体に賛成していただくために、この読替規定については、参議院での附帯決議などをうたっていただき、現状より後退せず、行政不服審査法改正の趣旨を踏まえて、より前進的に運用されるような国会の意思を表明していただければ大変有り難いというふうに考えております。
○難波奨二君　終わります。済みません、ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。宇賀参考人、斎藤参考人、大変御苦労さまです。
　まず、私と同じ年に生まれました宇賀参考人にお尋ねいたします。
　先ほど斎藤参考人が諸外国のお話をされましたが、同じような観点で恐縮ですけれども、宇賀参考人から見て、この法律が改正されることによって、いわゆる諸外国との比較なんですけれども、結局は利便性、あとスピード、そうしたいわゆる運用の公開、透明性というんですかね、ここら辺がポイントとなると思うんですけれども、どう改善が期待されるでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　先ほど斎藤参考人からもお話ございましたように、現在の我が国の行政不服審査の制度というのは、諸外国と比べますとかなり見劣りがするということは事実でございます。今回の改正により、審理員制度と、それからそれとセットで行政不服審査会の制度が設けられるということによって、かなり諸外国とのギャップといいますか、格差というものを解消することができるのではないかというふうに考えております。
　私はアメリカに留学しまして、三十年ほど前に行政法審判官について研究し、さらに行政法審判官のセントラルパネルシステムについても研究しまして、非常にそのときに強く思いましたことは、アメリカではそういう行政手続を主宰する者というのがプロフェッションとして確立をしております。そして、そのプロフェッションとして確立した方たちの団体もできているわけですね。それに比べまして、我が国ではその手続を主宰する者についての関心が余りにも薄かったというふうに思います。ようやく行政手続法で聴聞主宰者の制度ができ、今回、審理員の制度ができて、手続の主宰者についての関心が高まってきたということは大変結構なことかなと思っております。
○若松謙維君　今のプロフェッションですか、専門家ということですけれども、じゃ、これは斎藤参考人にお尋ねしますが、弁護士、プロフェッションですけれども、私も実は公認会計士をやっていまして、いわゆる公会計という必ず議論が起きるんですが、実際にやはり公会計の会計の考え方とか理論ですね、民間ですか、営利企業とは大分違うんですね。ところが、同じ公認会計士でも公会計を勉強している専門家はおりません。ですから、結局なかなか改善されないと、これが現実で、今おっしゃったプロフェッションですか、弁護士として、例えば同じ業界内にしっかりと研究会なり、認定制度とか、何というんですかね、そういうものをつくってやっぱり審理員というのを充実させるとか、何かそんなお考え、おありでしょうか。
○参考人（斎藤浩君）　私、日弁連の行政訴訟センターの前の委員長をしておりまして、その関係を構築しようと今、日々努力しておりますけれども、まず単位弁護士会においても、そういう専門制度を設けている単位会も出てきておりますけれども、日弁連では、むしろ今度の行政不服審査法の改正に合わせて、中央は立派な国家公務員の方々が知恵をこれから絞られるでしょうから、成立してから、やはり地方に対して何らか援助を我々でできないだろうかということで、地方のそういう事件があったときだとか、共同でだとか、県に委託してだとかやられるときにも、この行政不服審査法のことを熟知した弁護士を派遣しますよというような制度も設けて、なかなかアメリカのようにはすぐにはいかないんですけど、我々が提案しております行政不服審査院のような重装備、今回の法案でも重装備だという批判がある方面からあるように、我々の日弁連はもっと重装備ですけど、それは韓国、アメリカのいいところを全部寄せた重装備案でありまして、どうして、そういうプロフェッショナルなものを常時用意しておいて、案件が来たときにはそれを活用するという制度がこの国で取れないのかなということを常々考えておりまして、今実践しておりますので、今先生のおっしゃったことを更に持ち帰りまして研究したいと思っております。
○若松謙維君　今、重装備と、何ですか、斎藤参考人がいわゆるこの日本の文化的なところまで今触れられたと思うんですが、ちょっと考えながら今質問作っておりますので、ちょっと御両人どちらに質問するか分かりませんが。
　実は私の問題意識は、特にこの行政手続法です、いわゆるノーアクションレターですか、こういうものが導入されたということで、ちょうど私は平成十年のときに衆議院にいたんですけれども、中央省庁改革基本法、これができました。
　そのときの議論は何かというと、結局、各省庁に設置法がありますと。設置法は何々省というのはこれこれをやるということです。これはあくまでも権限規定はないと。こういうことを私も三代の総理に確認したんですけど、結局、実際に実行すると、行政は細かい、マニュアルというんですか、手続と通達を作って、やっぱりそれを業界なり国民に、何というんですか、本当にメッシュのようにどこも隙間なく網を掛けると。
　そういう中で、国民がこの行政不服審査法を活用するんですが、結局、最初から、何ですか、非常に防衛というんですか、そういう、この行政側の方が問題指摘されないように重装備をするというんですか、そういう文化に対して、ある意味で、普通は、例えばアングロサクソン系ですと、裁判所を使ってかなり議論をしてそこを開けていくというか、空白っていっぱいあるんですけど、日本は最初からそういう文化を国民が受け入れるということもあって、恐らくこの行政不服審査法が改正されても、本当に国民に使いやすいものにできるかどうかというのが、文化というんですか、制度面からなかなかハードルが高いんじゃないかという問題意識があるので、それについてちょっと御両人に聞いてよろしいでしょうか。いいですか。
○参考人（宇賀克也君）　行政不服審査法の改正が実現したときのその後の運用の問題ということかと思います。
　おっしゃるとおり、いかに制度が改正されましても、実際にそれが適切に運用されていかなければ意味がないわけで、そのためには、今回の改正の趣旨について、全ての公務員に対して徹底的に研修を行っていく。そしてまた、国だけではなくて地方公共団体においても、今回の改正の趣旨を徹底して、そして国民がこの行政不服審査制度というものを利用するということに対しての抵抗というんでしょうか、それを官の側でもなくしていくということが重要だと思います。
　不服審査をするということは、決して官にあらがうとかという、そういうふうな受け止め方ではなくて、国民の当然の権利の救済であると、そのために行政不服審査制度というものを使いやすくするという、そういう意識ですか、それを広めていくような、そういう広報活動とかあるいは研修というものを充実していただきたいというふうに思います。
○参考人（斎藤浩君）　若松先生の御質問で、本当に勉強になる御質問をしていただきました。
　それを私の頭で整理しますと、行政のための重装備はもう日々行われているけれども、国民のための重装備は行われていないというふうに私は取りまして、これは諸外国と後者において大いに違う。法案を作るのも、日本では官僚の方が作られるわけですから重装備は徹底しておりますけれども、国民救済、そして行政の適法化のための重装備は消極であるというのが、現法案でもまだその傾向は日弁連案と比べますとありますけれども、随分と改善されて、審理員、審査会制度を設けていただきましたので、その点がもう随分と大きな前進でございますから、その程度にとどめたいと思います。
○若松謙維君　すごく適切な反応、ありがとうございます。
　斎藤参考人に、もうこれ最後の質問になりますが、独立性ということを強調されたと思います、さっきですね、斎藤参考人ですね。実は、これも、済みません、公認会計士という観点から、監査をする際にやはり独立性が求められます。そのためのチェックリストをかなり埋めて、それでオーケーならば監査できると。ですから、監査している会社の株を持っていないかとか、親戚がいるかどうかとか、そういうのがあるんですけど、私はこの審理員の独立性を担保するかなり大事なことじゃないかと思っています。そのためのまず運用マニュアル、そして案件ごとに、チェックリストっていうんですかね、これが最低必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（山本香苗君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（斎藤浩君）　これから総務省において御努力をされると思いますけれども、もうすぐ分かることは、特に審理員について、その今先生がおっしゃったようなチェックリストが案件との関係ではできると思いますけれども、それ以外の点でのチェックリストというのは、もう衆議院での答弁に表れておりますように、先ほど私が申し上げたような方々が審理員になるわけですから、そういうチェックリストというのはなかなか難しい、地方においてはもっと難しいと思いますので、その点はこれから先生方においての運用のチェックを国会においてしていただきたいと思います。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　宇賀先生、斎藤先生、どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
　国の情報公開法というのは一九九九年に施行されましたけれども、地方の情報公開条例というのは、それこそ一九八〇年代から施行されて条例ができてきて、私の場合は、一九九五年に、地方の市役所だったんですけれども、情報公開条例を出させていただいたんです。
　なぜかというと、要するに、役所というのはある面での強者というか、後ろに行政権持って、みなし規定という公定力というんですか、みなしを規定して物を進めていっちゃうという。だから、国民的には主権は在民といえども、ある面では、何というんですか、それに従わざるを得ないと。だから、徹底した情報公開になると、そういう点では、ある面では明らかにされてきて、役人もある面では助かる面もあるし、しゃきっとしてきたというのは私の地方行政から見たあれなんです。
　その中で、先ほども話、話題になりましたけれども、国の認容率は一〇・六、地方の団体は認容率は二・八とかになっているんですね。役所の行政手続優れているからこの程度だよなんて言う人もいるんですけれども、外国の救済率、韓国は三八・四って先ほど出ておったんですけれども。
　私は、これをもっと、要するに公正にするためには、できれば可視化と録音、全てとは言いません、これを検討してみる必要があるんじゃないかなと思っている。録音なんか、今これでしゃべっていることがすぐ文章になって出てくる機械ありますから。その辺どう思いますか、お二方に。
○参考人（宇賀克也君）　昔は、国におきましても、審議会等様々な会合につきましてはこれは非公開で、議事録は内部では作っていても公開されなかったわけです。この点につきましては今大きく変わりまして、多くの審議会等が今公開で行われておりますし、議事録もその発言者名入りでホームページに載るということが一般化してまいりました。
　このことは大きな改善であろうというふうに思いまして、やはりおっしゃられたように、審議過程の透明化ですね、これがやっぱり非常に重要だろうというふうに思いますし、また、情報公開法ができまして、その辺りも随分、施行されて既にもう十年以上たっておりますので、意識が変わってまいりました。
　今後の課題といたしまして、例えばアメリカにありますような連邦諮問委員会法とかサンシャイン法とか、そういったことは課題かと思いますけれども、やはりその審議過程をできる限り透明化して、そして国民に公開していくということを一層進めていく必要があるというふうに考えております。
○参考人（斎藤浩君）　宇賀先生のお答えに付け加えることは一切ございません。
○寺田典城君　確かに、審議会では意思形成過程まで情報開示するところも、自治体もたくさんありますよ、それはだからいいことだと思うんですが、それはそれとして。先ほど、可視化はいかがですか、録音はいかがですかと聞いているんですよ。それ、どう思います。
○参考人（宇賀克也君）　録音というのは、審議会については当然録音をしているわけですよね、発言を。そして、それをテープを起こして公開しているわけですけれども、ほかの例えば職員の会議とか、例えば職員だけで行っている会議とかいうのは、確かに今はそこまでは録音はされていません。
　そこをどこまでやる必要があるのか、これはもちろん内部の会議であっても非常に重要なものというのはあると思いますので、そういったものについてはそういうことも当然考えられるかと思います。
○参考人（斎藤浩君）　これも余り付け加えることないんですけど、論議をしておりますのは、国レベルで、行政事件訴訟法の次の改正などで今先生のお尋ねのようなことも少し議論をしておりまして、例えば処分をするときの処分の経過のところを、議論を録音しておいて可視化してそれを発表させるような方法をするのはいかがかということを検討は日弁連でしておるんですけれども、これは行政出身の弁護士もそこにはいっぱい入っておりまして、またこれも言葉が過ぎてはいけませんが、そのようなことをするとますます情報が出にくくなるように頭のいい人たちがやる可能性があるので、その制度構築にはもうよほどのこと、考察が必要だと。今警察との関係でやっておりますあれとはまた別でございまして、一般行政についてのものはまだ私ども固まった意見がございませんで、本当に申し訳ございません。
○寺田典城君　ですから、行政不服審査の事案で、役所という、役人というのは独特なんですよ、とにかく時間も考えないしコストも考えないという。それから、不作為な不利益与えてみても、けろっとしていますし。それと、作為的な不利益もあるんですよ。もう書類の数こんなにして、これ読んでから来てみろとか、例えば私が質問しても、一分でできる質問を十分も掛けて長く長くやってほかの方に逃げてしまうとか、全てがあるんです、そういう役人の習性というのは。
　だから、ある面では、録音とか可視化することによって一番すっきりするのが、緊張するのは役人の方なんですよ。役人がみんなデータも持っているし、組織もあるんです。
　それで、審理員の話なんですが、弁護士会さんの方では別の人が第三者的に任期付採用でもいいんじゃないのかなんて言っているんですが、確かにあのＮＨＫの人事なんていうのはお友達人事みたいなもので、籾井会長なんか自分の支持以外の人は使いたくないなんてはっきり言うぐらいのことなんで。
　やっぱり審理員の独立性というと、これはやっぱり役所というのは上下関係、内部の中って独特の感覚なんです、役所というのは。私だって市長をやったとか知事やっておったが、つかみ切れないからですよ。秘書はどこから持ってくるかというと教員の方から持ってきたりしていましたから、そうすると市長部局の人事権が及ばないのでね。そこまでしなければ物を変えていけないと。でなきゃ第三者を連れてくるとかね。
　だから、そういう点も含めて、審理員の在り方についてももう少し検討した方がいいんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。お二人に。
○参考人（宇賀克也君）　私も、審理員については外部から任期付きで例えば弁護士の方を採用するというようなことを積極的にやるべきでないかと思っております。
　最近、いろんな仕事をしておりますときに、任期付きの弁護士の方が行政の内部で活躍されているのを拝見する機会が多く、非常に立派に仕事をされております。外から来られて、行政についての専門的な知識が欠けているんじゃないかというような、そういうことが言われることもありますけれども、見ている限り決してそういうことはなくて、立派にそういう任期付きのその職員の方が仕事をされていますので、審理員につきましてもそういう方たちの積極的な採用は重要ではないかなと考えております。
○参考人（斎藤浩君）　意見でも申し上げましたように、提案者の方でこの審理員が独立しているんだということを胸を張って言われるときに、原局でない官房系、総務部門系の管理職クラスだから大丈夫ですとおっしゃる感覚がまず分からないですね、私には。そういう方こそ大臣の御意向を見て判断されるわけでありますから、答弁自身に矛盾があると思いますけれども、しかし、今までは処分していた人が起案したという、それと比べたらまあいいのかなというので、日弁連で賛成するかどうかは、もう大変な議論をした上で賛成しているわけでありまして、やっぱりそういう運用はもっともっと知恵を出していただいて、今、宇賀先生もおっしゃって、私も意見で申し上げましたように、なるべくなら外の方を審理員の方も取り入れていただきたいというふうに思っております。
○寺田典城君　組織の中で審理員は活動しなきゃならぬのですから、本当に立場上はやはり、何というんですか、非常に厳しい立場に置かれると思います。だから、役所はいい面もあるんですが、基本的にはやはり仲間というか、その流れの中でやってしまうということだけは認識していただきたいと思います。それを理解している人は、ここの中で首長さんやったことある人はおりますので、もしよかったら、そのとおりだと思う人は手を挙げてみてください。
　まあ、質問を終わります。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。
　今日は、宇賀先生、斎藤先生、お忙しいところお時間いただきまして、ありがとうございます。
　今ちょうど質問をしようと思っていたことを宇賀先生に言われてしまいまして、ちょっと続きの質問をしたいと思っていまして、外部の行政審理員のお話ありました。法律関係の学者や弁護士を中心に任命するということで、私、純粋にちょっと興味を持ったのが、実務面での担保ということで今、宇賀先生がおっしゃっていましたけど、例えば学習院の櫻井先生などは、やっぱり行政のことは行政マンじゃないと分からないだろうという指摘があるのですが、今ちょっと宇賀先生のお話を聞いていると、別に行政の経験がなくてもこういった審理はしっかりできるとおっしゃっていました。
　この審理員の場合は、そういった実務面での担保というのはどのようにして行われるのかなと思ったのでちょっと私興味を持ちまして、例えば斎藤先生がさっき韓国の例を出していまして、韓国では行政ＯＢが審理員にもいると。そういった例えば行政ＯＢを就けることによって実務経験の知識や経験を担保する、あるいは、そういったものがなくても、外部の独立した第三者であっても適正な判断が行われる、それとも、行政マンの常識にもうとらわれないで柔軟な発想をするためにあえてそういった行政の経験者とは関係ない方を就けて柔軟な審理をするといったことも考えられると思うんですが、ちょっと実務面についての担保はどのようにされるのかなと興味を持って、別にこれはけちを付けるわけではなくて、純粋にちょっと興味を持ったものですから、宇賀先生と斎藤先生にちょっと伺いたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　確かに、審理員として審理を行う場合に、法的な知識だけでなくて行政実務に関する知識というのも重要だと思います。
　その点に関しましては、一つにはその審理員を補佐する体制ですね。その中で、そうした補佐する職員によって、そうした実務面で仮に足りないところがあればそこでサポートしてもらうということも考えられるかと思います。それからまた、事案によりましては例えば外部の弁護士の方とそれから例えば行政のＯＢの方というのが、その審理員というのもこれ複数ということが否定されているわけではございませんので、場合によってはその両者でチームになって補い合うというようなことも考えられるかと思います。