Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円山雅也君　量刑をする場合、恐らく裁判所だって、小野さんだって、きっと下の方に教育をしていると思うけれども、やれ犯人の前歴とかかんとか、いろいろ情状とか家庭状況とか、こういう一切の状況を勘案して情状を決めなきゃいけないんだと、こうやっているはずですよね、量刑をする場合の量刑の基準を。そうすると、無罪事件の場合は、弁護人がそんなこと出しっこないですから、じゃ裁判所が職権でやるとすると、職権で情状証拠調べ始めたら、それだけで有罪の宣告を事前にしているようなものですね。
　だから、無罪主張している場合、職権で裁判所が情状証拠をあえてあさるということはないだろうし、かつまた弁護人が出す無罪主張の証拠だったらば、情状証拠で拾える、あなた拾うと言うけれども、拾えないんじゃないかな、とても足りないのじゃないか。つまり、きわめて不十分な情状証拠の段階で量刑することになるのじゃないかと思うんです、実際問題としては。
　そこで、一時、何ですか、最高裁から二段階に分けるか、それとも情状証拠の調査をさせるとかというのでその制度をつくろうかというのがつぶれちゃった。それは、わが国の刑事訴訟法が有罪段階と情状段階とを審判手続の中で分けてないから、二段階にしてないから、だから矛盾しちゃうので、その調査機関、調査制度というのはやめようじゃないかということでつぶれちゃったというんですけれども、どうでしょう、事務総長、つまりいまの刑事訴訟法でいまのような場合ですね、確かに非常に先ほどから申し上げているように、量刑自体がそうやって非常にあいまいな、ましてや今度は無罪の主張をしていて、証拠も拾えない、きわめて少ない、これを解決するのは、有罪段階とそれから後は量刑段階と、二段階のあれをせざるを得ないのじゃないかなあと思うんですが、量刑についてもいまのままで十分にそれで足りるんだというお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　刑事裁判制度の非常に根本に触れるむずかしいお尋ねでございまして、十分なお答えができるかどうか私も自信がございませんが、御指摘の制度はいわゆるプロベーションオフィサーというものを置いて、裁判所が有罪か無罪かということにまず刑事裁判の重点を定め、有罪ということになったときに改めてプロべーションオフィサーを使っていろいろの情状を職権で探知して、それをもとに量刑を定めると、こういうふうな方向へ持っていくことが好ましいのではないかということが真剣に議論をされた時期がございます。
　ただ、この問題は、そういったプロベーションオフィサーというものを一体裁判所に置くのか、それとも、裁判所に置くとしても、いわば裁判所の準独立的な調査局といったようなところに集めておくのか、あるいはこれは行刑等の方も関連いたしますので、法務省的なところに置いて、有罪と見たときに改めて検察官の方がそういった情状を出すというふうにするのかということが、当時問題になったように記憶をいたしております。
　また、このことは、裁判制度というものの民衆参加といういわゆる陪審あるいは参審といったものと密接な関係を歴史的には持ってきておりますので、そういったものと切り離して、いまの裁判所が全責任を負って事実を認定し法を適用し量刑を行うといういまのやり方とマッチするものかどうか、その辺のところが非常な議論を呼びまして、現在のところ、まだいずれとも結論が出ないまま今日に至っておるわけでございます。
　問題の御指摘の所在というものは、私どもも決して理解していないわけではございませんし、確かに無罪を確信する被告側から、仮定的な抗弁として情状論を提出させるということは、ある意味で期待のできないことを期待するということになるわけでもございます。今後の重要な検討課題であることを失いませんが、きょうただいま明確なお答えをするに至っていないことは非常に残念なことでございます。
○円山雅也君　いま私は、事実認定の問題と量刑の問題をあえて取り上げましたのは、私の少なくとも修習生時代を振り返りますと、あの二年間、いわゆるドイツ観念論の法解釈学の、重箱の隅をつつくような物すごい細かい法律論の勉強をさせられました。だけれども、そういう細かい法律論のあれは学術論文を書くにはいいのでございますけれども、実際の裁判にぶつかった場合には、先ほどから大西さんも言われているとおり、ほとんど裁判官として頭を使うことは事実の認定と、刑事裁判へ行けば量刑の問題ということで、だから研修所に対しての、いまはもちろん変わっているかもしれませんが、あの当時、いわゆる大学で足りない法律学をもう一回ここで仕込むんだというようなお考え方が非常に強いのではないか。つまり、それに偏り過ぎているのではないか。
　だから、いわゆる裁判官の幅というか、真実を見抜く、つまりＡの証人とＢの証人とどっちがうそを言っているのだというような、どっちが本当なんだろうかとか、それから、たとえば情状でもって法廷でさめざめと泣くと、ころっとだまされちゃって、それでもって執行猶予をつけたら、後で出てから被告人がお互いにおしりをつつき合って笑っていたなんというケースも出てくる。だから、むしろそっちの方がかなり今後の教育にウエートを占めて考えていただく。方法は私もわかりません。さようにむずかしい問題でわかりませんが、裁判所の裁判官に対する教育の方法として、ぜひひとつそっちの面も重視をしていただきたいという意味で、あえて事実認定と量刑の問題を例に挙げて御質問申し上げた次第でございます。
　そこで、その結果、確かに私の裁判官の三年半ぐらいの経験でございましたけれども、そのころを振り返りまして、つまり判例をうっかり忘れて判決したために上でもって判例違反でひっくり返ったとか、または法律の理論構成を間違えたために上でひっくり返ったとか、これはもう裁判官としては致命的な間違いだというので、それについては恐れおののいて、もう間違いないような判決を書こうとする。ところが事実認定で、たとえば上へ行ってその事実がひっくり返ったとすると、いやあれは二審で新しい証拠が出たんだから、一審の段階での証拠だったら別にどうってことないんだ、二審の新しい証拠でひっくり返っただけなんだというので余り感じない。または、一審で懲役三年とやったのが二審で執行猶予がついても、つまり量刑が明らかに違ったといっても、いや量刑の問題は各自考え方があるんだからというので、余り裁判官は感じない。
　それよりも、もっとこんなちっちゃい法律論、ちょこっとした理屈を間違えたことが、そこを指摘されると、もうまことに頭の悪い裁判官の最たるものみたいなレッテルを張られたようでもって恐縮する、どうもそういう発想。ところが、先ほどからここで論議しているように、一番大切なのは事実の認定なんだし量刑なんだが、その大切のところで敗れても大して気にしなくて、その上に乗っかるところの上層の二階、三階の方で敗れるとえらいこと気にするというのが、何か裁判官全体の雰囲気みたいなふうにその当時受け取られました。
　そういうふうに育てたのは、結局はあの僕らの時代の司法研修所の重箱の隅をつつくような、そっちばかりがもう裁判官の——そのころ裁判官になるかならないかは、司法研修所の成績で左右されましたからね。しかも、その司法研修所の成績というのは、いわゆる重箱の隅をつつくような学問の優劣で決まったものです。しかも教官の採点でも、量刑の差とか、事実認定の多少のあれはまあそれぞれの考え方だと、法律論ででもあったらこてんぱんにやられちゃう。どうもそういう教育に偏重してはいないか。だから、いまでもそうあっては困るんだなあというふうに思いまして、この際こういう研修費がよけいについたときでございますから、ぜひともその点を御考慮をいただいて、その面にもひとつ御配慮をいただきたい、こうお願いをする次第でございます。その辺について、一言事務総長から伺いたい。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　御承知のように、司法修習生の期間というものは、月数で申しますと二年間、二十四カ月あるわけでございます。その二十四カ月のうち、研修所で教育を受けますのは初めの四カ月とあとの四カ月、八カ月でございまして、残りの十六カ月というものは、これは現地修習をいたすわけでございます。
　もし理屈だけの修習であるならば、私どもも二年間何も現地までわざわざ行ってもらって、いろいろと裁判所あるいは検察庁、弁護士会というところで実務修習をしてもらう必要はないので、朝から晩までいわば教室で詰め込みをやればいいわけでございますが、やはり基本的には私ども、いま円山委員まさしく正当に御指摘になりましたように、裁判の実体に触れる、事件の実体に触れる、事件というものは生きたものだということを体得してもらうために現地の全国の裁判所に派遣いたしまして、現実に行われております事件を通じて民事なり刑事なり、検察なり弁護なり、そういったものを体得してほしいということでやっておるわけでございます。
　ただ、学校教育のいわゆる新しい制度になったということとの関連もございまして、法律的にももう少し深く理屈を知ってほしいというような希望があるものでございますので、研修所におります期間中は、御指摘のように理論を優先させるという傾向はございます。この点は、それが私どもいいのだと完全に是認しておるわけでもないわけでございますけれども、この二年間の修習というものを広く見ていただければ、決してそういう詰め込み主義といいますか、理屈主義といいますか、そういうことだけでやっておるのじゃないのだという精神はおわかりいただけるだろうと思います。
　ただ、そうは申しましても、まあよく御承知の苦い試験等が気になるようでございまして、その苦い試験のためには、事実認定よりも理屈の問題だというようなことがあるようでございますが、御指摘のところは十分私どもも自覚いたしておるところでございます。そのようにして、裁判官になったような方々については、もう理論ももちろん大事だけれども、円満な常識からくるその事実の認定、こういうものは下級裁の裁判官にとって最も大事なものであるということを折に触れて申しておりますとともに、その方向での研修といったことに力を注いでいきたい、このように考えております。
○円山雅也君　よくわかりました。
　それじゃ、問題をがらっとかえまして、よくこういうことを聞くんです、私らは。依頼者とか一般の方からよく耳にするんですが、円山先生、裁判というのはわいわいと騒いだり、マスコミが取り上げたり、うんと弁護人をつけて騒ぐと裁判所は慎重に御審理をいただく。だけれども、一般の庶民がささやかな裁判をやると、証拠は、証人は、そんな証人そこまで要らないだろうと簡単にけられちゃったり、それから何か審理もパパッと簡単に済まされちゃう。裁判というのは、やっぱり騒いで裁判官を少しおどかし上げた方が裁判官も真剣になってやるんじゃないかというような声をよく耳にする。事実、私の経験でも、確かにもうまことに情け容赦なく、そんなにはたくさん証人要らないでしょうと言って、五人申請すれば四人けられちゃう。ところが、ワーワー騒いでいる事件はもう慎重に、そのけるかけらないかまでも事前に弁護人と相談なんかしてやっている、この差ですけれどもね。
　少なくとも裁判というのは、マスコミが騒いだり弁護人の数が多かったり、となり上げて裁判官をおどかし上げるとかいうことによって、審理が低調になったり粗雑になったりするものではないと、これは信じたいんです。だけれども、実際問題としてはそういう声が耳に届いてきますけれども、この辺は重大事件とか何か理由があって、この裁判は慎重にやらなきゃいけないとか何かその根拠があるのでございましょうかね。どなたでも結構でございます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判官は、憲法で裁判官の独立ということで、その地位も身分も保障されておるわけでございまして、一切そういう圧力等によって左右されるということがあってはならないことはもう当然のことでございまして、裁判官各自そういうことがないように自戒してやっているところと思いますが、現実にそういうことがあるという御指摘でございますが、私、民事の方はわかりませんが、刑事に関して申し上げますと、たとえば、弁護人が強く言うとかなんとかということじゃなくて、仮に公訴事実を全面的に争うと、そういうような立場をとりますと検察官の立証に関しましてもことごとく事実の反証を出すということになりますと、起訴状一本主義ということで、裁判所は何も資料がないで裁判を始めるわけでございますので、勢い争点が非常に多岐にわたる。
　その各場面に、争点についてそれぞれ証人が出て、それでいろいろ争うということになりますと、これは丁寧にやるとかやらないとかいうことじゃなくて、それをやらなきゃ事実の認定ができないということで長くなるということがあるわけでございます。しかし、事実の認定ができました上は、あとはたくさん証人を並べましょうとも、要らないものは要らないと言ってそれは調べないというようなことは、みんなやっているのじゃないかと思います。
　これは一部を争うだけにとどめるとか、あるいは事実を全部認めるというようなことになりますと、検察官の出された証拠も、これも同意されて、それで十分犯罪が認められるというようなことになりますと、別にこれは簡単にやろうということじゃなくて、審理というものはそれで十分であると、こういうことで、刑事で特に支援団体がいてやかましいから、だから不必要なものを調べるというようなことはないのじゃないかと思っておりますが、先ほどそういう御指摘がありましたので、そういうことがないように自戒しなきゃいけないと、こういうふうに思っております。
○円山雅也君　多分そういうお答えだろうと思って当然に予期をしていました。ただ、やっぱり裁判官というのは確かに知性の代表みたいなものですし、インテリですから、往々にしてその知的な訓練を経た頭脳というか精神というものは、逆に、理論闘争には強いけれども、そうじゃなくてがむしゃらにバンバン机をたたいてというようなあれには弱いという欠点がございますよね。インテリのこれは共通の欠点で、何も裁判官に限らないと思うんです。民主主義だってそうですね。本当なら多数が集まって英知を集めれば一番いいんだけれども、ともすれば実際の民主主義の運営というのは多数決じゃなくて、声をでかくして机をぶったたくやつの意見に引きずられるというのも、これはもうやむを得ない、実際。
　だから、裁判官だって人間だから、それはマスコミが騒いだりがんがんやってこられれば、やっぱりこれは普通の、一般のおとなしい人の事件だったら却下するのにというのはあり得るかもしれないけれども、そういう意味でも私が申し上げたかったのは、やっぱりある程度裁判官の教育問題に触れるんですが、かなり裁判官もこれからは強いたくましい精神といいますか、毅然とした訴訟指揮ができるようなたくましさというものを研修の一環に入れる必要があるんじゃないかなというふうに痛感をいたしまして、ちょっとこの質問で触れたんです。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○小平芳平君　初めに、先ほど事務総長の説明されました要求額の説明について一、二お尋ねいたします。
　裁判運営の効率化及び近代化に必要な経費として（１）、（２）と挙げておられます。特に（２）の方の能率化を図るため複写機、計算機等裁判事務器具の整備に要する経費でありますが、これはどこの企業とか官庁でもそうでしょうが、近代化、能率化、機械化していこうという体制をとっているわけでありますが、裁判所としては事務の能率化を図るため機械化していこうといいましても、やはり限度があるんじゃないかと思いますですね。ですから、最高裁としては現在考えられる範囲においてこういうものが整備されればこういう能率化が可能だ、機械化していけばこういうふうに合理化していかれるということは十分検討なさっていらっしゃるわけでしょうね。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　委員御指摘の、裁判事務の能率化を図るための裁判事務器具等の整備の経費として四億九千万余を計上いたしております。これにつきましては、裁判事務をやっていく上につきましては大きな機械というものは余り必要がないわけでございまして、たとえば写真機でありますとか、あるいは屋外における検証の際に必要な器具であるとか、あるいは電卓であるとか、その他のもろもろの、たとえばリコピーの機械とか、そういうものがいろいろございます。その辺のところの整備の経費を目途としているものでございます。
　一方では、現在のオートメーションシステムということになりますとコンピューターというようなことも入ってくるかとは思いますが、コンピューターの関係はいろいろと研究は重ねてはおりますけれども、たとえば判例をそこに打ち込んで手っ取り早く判例を集めたいというようなことになりましても、やはりいろいろな文字の使い方とかいうようなことでの難点があるようでございまして、なかなかうまくこれはルートに乗ってこないということでございますので、大変しみ狂ことではございますけれども、いま申し上げたようなことでの経費を計上したものでございます。
○小平芳平君　そういう裁判事務という特殊性からいたしまして、機械化できるものと、それからどうしても機械化できないものとあるんじゃないかと思いますけれども、大いに研究していただきたいと思います。
　それから、もう一つ施設ですが、施設の東京合同庁舎が百億、その他が四十四億計上しておりますとなっておりますが、これは東京の合同庁舎が百億で大部分を占めているのですね。それで、四十四億でその他の整備をするとなっておりますが、老朽化した庁舎の建てかえが必要なものがどのくらいありますか。それからどういう計画でおやりになっていらっしゃるか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　委員御指摘のように、東京高・地・簡裁の合同庁舎は巨額の経費を要するものでございますので、その完工を待ちまして逐次案件を片づけていきたいと、このようにいま大きく考えているわけではございますが、お尋ねのございます整備の関係を簡単に御説明申し上げますと、裁判所の施設数というのは全国で五百八十ぐらいあると承知しておりますが、そのうちで現在未整備になっておりますものが合計で百十一庁ございます。百十一庁の内訳と申しますと、地方裁判所で四庁、乙号支部で七庁、簡易裁判所で百庁と、こういうことで百十一庁というトータルになるわけでございます。
　本庁、支部、簡易裁判所と、こういう順を追いまして概略具体的な計画など織りまぜて申し上げてみたいと思いますが、ただいま申し上げましたように、地・家裁、本庁の未整備四庁と申しますのは、横浜、京都、神戸、盛岡でございます。このうち横浜と京都につきましてはほぼ所要の大改修と申しますか、所要の手当ては施してあると私ども考えておるところでございまして、残るところは神戸と盛岡の整備でございますが、この関係も鋭意整備を進めていきたいと、このように考えているわけでございます。
　御案内だと思いますが、五十七年度におきましては、ただいま申し上げました東京高・地・簡裁の合同庁舎のほかに、那覇家裁の本庁の庁舎及び函館地・家裁の庁舎につきましていずれも整備を進めている計画でございますが、函館の庁舎につきましては、本年度は敷地の調査費だけを計上さしていただいている次第でございます。
　次に、支部の関係でございますが、支部の庁舎は甲号支部と乙号支部と合計いたしますと二百四十二を数えるわけでございます。このうち未整備の庁は、先ほど申し上げましたように七庁でございます。順に庁名を挙げさしていただきますと、常陸太田、沼田、掛川、飯山、木曽、杵築、三角と、これだけを数えるわけでございますが、この庁舎はいずれも土地問題の関係がございまして、つまり適地がなかなか見当たらないということでございまして、適地問題が解決いたしまして諸条件が整えばやはりこれまた逐次整備をしていきたい、このように思っているところでございます。
　なお、五十七年度の計画といたしましては、神戸の姫路支部、それから秋田の本荘支部、この整備を考えておるところでございます。
　簡易裁判所につきましては、先ほど申し上げましたような数字が出ておるところでございますが、施設面あるいは執務環境面の整備というものはこれは放置することはできませんので、いわゆる小修繕的なものは必要の都度随時手当てを加えていっておりますが、抜本的な庁舎の新築ということにつきましては、できるところから順次様子を見ながらやはり計画を進めていきたい、このように考えているところでございます。
○小平芳平君　施設の中にも、簡易裁判所の場合は戦前の施設が多いわけですね。全体として多いというわけではないでしょうけれども、数の上からいけば多いわけですね。ですから、余り手おくれにならないように手当てをしていかなくちゃならないと思います。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　簡易裁判所につきましては、戦後に新しく創設されたものでございますので、昭和二十年以降の建物ということになるわけでございます。いずれにいたしましても、もうすでに昭和五十七年でございますので経過年数もたっておるので、老朽化の建物は諸所にはあるということではございますが、先ほど申し上げましたような考え方で、目配りでもって順次考えてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○小平芳平君　次に、国選弁護人の報酬について伺います。
　国選弁護人の報酬は、このいただいた資料に、国選弁護人の報酬を決めるのは受訴裁判所の裁量にゆだねられているものであり、報酬額を決定する際の便宜のために一応の参考として決めてあるんだということが書いてあります。それで、そういうことはわかりますが、最高裁判所で報酬の標準額を算定なさった場合にどういう作業をなさったか、要するに、最高裁としては大蔵省にどれだけの基準、標準額としようとして要求なさったのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この刑事訴訟費用法に関する法律では「裁判所が相当と認めるところによる。」ということになっておりまして、この相当の額というのが幾らであるかということは非常にむずかしい問題でございます。これは従前からのずっと経緯がございまして、当初、予算措置が講ぜられてそれ以後しばしば改正を重ねてきておるわけでございます。
　最近の五年間で見ますと、五十二年が一四・九％、五十三年が一三・一％、五十四年が八・五％、五十五年が七・八％と、こういうふうに上がってまいったわけでございます。これに対応する人事院の勧告、公務員のベースアップでございますが、これを見ますと、五十二年が六・九、それの一四・九でございますから倍以上のパーセントで上がっている、五十三年が人事院の勧告が三・八、五十四年が三・七、五十五年が四・六ということで、かなりの高率で上げてまいったわけでございます。
　これは、刑事裁判を適正に運営するためには弁護人の力に負うところが大きいわけでございますし、弁護人に活動していただかなければならないということで、こういうふうにしてまいったわけでございますが、昨今の財政事情というようなものを考えました場合に、国選弁護人の御努力はよくわかりますけれども、余り膨大なこともできないのじゃないか。昨年の人事院の勧告が五・二というようなことでもございましたので、それで大体六％強ぐらいのところと、そういうことで六・三％、これは三開廷の基準でございますが、そういうところが現在のところでは妥当ではないか、こういうようなことで予算の要求をしたと、こういうことでございます。
○小平芳平君　いま御説明のように、私がお話を伺った弁護士の方々も、そういうふうに大変努力をしていただいているということは言っておりましたですね。そう言われておりましたんですが、何％というふうにいまお挙げになったですね、御努力は感謝しておりますが、もとが低いわけですね。ですから、たとえば国選弁護人の評価が高まって国選でよいという傾向が強くなった。それで、これは国の人権に対する姿勢の問題であって、人権が確立しているという安定した社会のために必要ではないかということ、それから国選の報酬が、国選でついている弁護士さんが一生懸命やると、とてもこの額では足りなくなる。四万六千九百円に新しくなるわけですけれども、とてもこの額では足らなくなって、足らなくなってもなおかつ一生懸命努力してやりますと、今度国選の評価は高まるが、私選の活躍する分野がそれだけ狭くなるというジレンマがあるということです。ですから、国選で精いっぱいやればやるほど私選の道を自分で狭くしていることになるというジレンマがあります。
　ですから、こういう点について、大蔵省としてもそういうふうに御努力なさったことは十分認めているのですけれども、そういう国の人権に対する根本姿勢の問題だという点から考えてみて、どうなんでしょうか。
○説明員（藤原和人君）　国選弁護人の報酬につきましては、先ほど裁判所の側からお答えがございましたとおり、国選弁護人の機能を十分に発揮していただかなくてはいけない。訴訟の円滑適正な進行をする必要があるということでございまして、その改善が必要であるという裁判所の御主張を私どもも了解をいたしまして、そして御承知のような苦しい財政事情ではございますけれども、先ほどお話のございましたとおり、国家公務員の給与の改定率を一％強上回る六・三％の引き上げを行うことが適当であるということで裁判所と私どもの間で合意に達しまして、これが現在の時点では最善のあれではないかということで予算に計上し現在御審議をいただいていると、このようなことでございます。
○小平芳平君　記録の謄写ですね、記録の謄写等の実費は請求すればいまでも支給されることになっているのですが、記録の謄写、旅費その他実費に関する部分は、もう少し合理的に請求する道があってもいいのではないかという点についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま謄写料は払われることになっていると仰せでございましたけれども、謄写料としてお支払いする方法は別にないわけでございまして、これは謄写料を謄写すれば全部払うという趣旨ではございませんで、あくまでも弁護活動をする上で必要性が非常に高い、どうしてもこれはなければ困るというような事案につきまして、必要な謄写料というものについては報酬の支給の際にそれはよく参酌いたしましょうと、こういうことでやっているわけでございます。
　全部謄写したものは支払うべきじゃないか、こういうお尋ねかと思いますが、何しろこれは経済の伴う財政の問題もございますので、それからいまの費用法では謄写料というものを別に払うという規定もございませんので、これはまた立法の問題かと思います。そういう点で、今後の検討課題にさしていただきたいと思っております。
○小平芳平君　いまのお話のようなことでありますから、記録の謄写は必要な場合それは請求できるように決めてほしいということなんです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この法の改正は所管は私どもではございませんで法務省でございますので、まだ私どもとしてはそれなりにもう少し検討さしていただくということを申し上げておきたいと思います。
○小平芳平君　大蔵省はいかがでしょうか。国選弁護人の報酬についてできるだけのことはやっております、人事院勧告を上回って改定をしてきましたと。しかし、必要な記録の謄写とか、そういうぜひ必要な経費はもっと合理的に請求できるような道を立ててほしいということについてはいかがでしょうか。
○説明員（藤原和人君）　先ほど申し上げましたとおり、国選弁護人の報酬につきましては私どもとしても従来から予算上特別な配慮をしてきたところでございまして、今後ともそのあり方につきましては最高裁判所と十分に御相談をしてまいりたいと考えております。
○小平芳平君　この報酬の支給の実情はどんなふうになっておりますか。最高額はどのくらい、最低額はどのくらいというようなことはおわかりになりませんか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　各事件ごとのでございますか。——それは私どもの方では承知しておりません。相当長い一年も二年もかかるというような事件もございまして、それは相当の報酬を払っているのもありますし、いわゆる特別案件というようなものでかなり多額の金額を払ったものもあるかと思います。上がどれが最高かということは、いまのところ私どもではちょっとわかりかねます。また、最低とおっしゃいましたが、大体基準をそう下回らないところで処理されているものと思いまして、最低がどれぐらいということも的確には把握しておりません。
○小平芳平君　正確には把握できないでしょうけれども、おおよそどのくらいということはわからないわけですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　最高額の方ですと、これはいわゆる特別案件というようなものは百万を超えるというようなものも少なくないかと思いますし、最低の方でございますと、大体この基準額を多少下回る程度というふうに考えております。
○小平芳平君　次に、被告人に訴訟の費用負担が命じられた場合の回収ですが、回収の実情はどのようになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　それは法務省の方でおやりになっておりますので、私の方ではちょっとわかりかねます。
○小平芳平君　国選弁護人がその職務に関して身体等に危害を加えられた場合の補償制度、これも法務省ですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これも、法務省と日弁連とでいろいろ御検討なさっているということを聞いております。
○小平芳平君　考え方としまして、国選弁護人という制度がより充実し発展していく上において、報酬を裁判所が一方的に決めるのはおかしいではないかという意見があり得るわけです。弁護士会としては法制化して、少なくとも弁護人として弁護料をいまのように一方的な支給じゃなくて、意見を言って、少なくとも意見を出せるくらいのそういう制度でなくちゃおかしいじゃないかということについてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これも立法論でございますが、ただ、現在の普通の支給基準で行われます国選弁護事件と申しますのは、ごく普通な事件を想定しております。
　非常に弁護人が御努力なさったような事件あるいはいわゆる特別案件というようなものにつきましては、現在でも弁護人の方からいろいろこういうふうな負担がかかったのだというような御意見が出まして、それを承って、なるほどそうであると、あるいはそういう疎明資料もそれじゃお出しいただきたいというようなことで、そういう御意見も十分しんしゃくして決定するというような運用をしているというふうに考えておりまして、普通何もしてないのはごくありふれた普通の単純な事件、何しろ自白事件が非常に多うございまして、九〇％くらいのものは自白事件でございますので、そういうものは特別のことはないだろうというふうにやっておりますけれども、特にあるものについては弁護人からそういう申し出がありまして、しんしゃくしているという実情でございます。
○小平芳平君　それじゃ、その制度化についてはいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これも立法論でございますので、ちょっと私どもの意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○小平芳平君　じゃ、先ほど御質問に出ておりました検察審査会についてお尋ねします。
　全国検察審査協会連合会、これはどういう事業を行っておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この全国検察審査協会連合会と申しますのは、これは各地に現在百六十七の検察審査協会というのがございまして、これはそこの元検察審査会の審査員あるいは補充員であった方々がお集まりになって、検察審査会制度の普及あるいは親睦というようなことでお集まりになっている団体でございますが、そういう団体が集まりましてそれで連合会というものをつくっているわけでございます。
　この連合会の目的と申しますのは「各協会との連絡を密にし、検察審査会制度の発展に寄与することを目的とする。」、こういうふうになっておりまして、事業といたしましては「検察審査会制度の広報活動」「検察審査会制度の調査、研究」「機関誌等の発行」「その他、本会の目的達成のため必要な事業」、こういうふうになっておるようでございます。
○小平芳平君　検察審査会の事務局ですが、この事務局は裁判所職員との兼任または併任ということが多いようですが、この実態についてはどのように把握しておられますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　検察審査会の事務局の職員は千人ばかりおるわけでございますが、それぞれの所属の地方裁判所で発令をいたしておりますために、いま御質問の併任発令が実際とれだけなされておるかという具体的な数字を私どもとしては把握をしていないところでございます。
　ただ、検察審査会に係属しております事件数やそれぞれの事務局の事務量といいますのは、それぞれのところで非常にまちまちでございますし、同一所在地の検察審査会の事務局と裁判所の間で事務の繁閑が違うというところもございまして、ある程度の併任発令が行われているということは私どもとしても承知しておりますけれども、最初に申し上げましたように、具体的数字そのものはちょっと把握していないわけでございます。
○小平芳平君　このいただいた資料によりますと、相互に応援する体制をとるために併任発令を行っているというふうになっておりますが、またそれが有益であると考えているというふうになっておりますが、その場合の弊害もあり得るのじゃないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま御指摘の弊害という御趣旨、必ずしも十分理解できないわけでございますけれども、やはり忙しいときにお互いに助け合うということは役所側にとっても助かることでございますし、職員自身もいろいろな仕事の経験をするという意味ではよろしいのではないかというふうに思います。
　恐らく御指摘は、組織が裁判所と検察審査会ということで違うわけだからそれぞれ違う仕事をする、つまりいわば相手の役所のことをやる、違う役所のことをやるという意味での弊害ということをおっしゃる趣旨かもしれませんけれども、そういう検察審査会の仕事そのものは検察審査員がやっておられるわけでございますし、そういう意味での弊害があるような兼任発令というのはやっていないというふうに私どもとしては考えております。
○小平芳平君　それから、この審査会の職員の待遇についてはどのように把握しておられますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　検察審査会の事務局の職員は、先ほど申し上げましたように千人ばかりおるわけでございますが、事務局長でございますとか、課長でございますとか、係長、いろいろのランクがございますけれども、一例をとって申し上げますと、事務局長でございますと二等級が二十人ぐらいおりますし、課長のランクでとりましても四等級が約五十人くらいということでございまして、この検審の事務局の組織の実態等を勘案いたしますと、裁判所職員と同一程度の待遇は確保されているというふうに考えておるところでございます。
○山中郁子君　裁判所の速記官の問題について、初めにお尋ねをいたします。
　裁判所速記官の設置とその職務権限につきましては裁判所法の第六十条の二に規定されておりますし、また裁判所法の逐条解説などを拝見いたしますと、その中にも職責の重要さが明記されています。要するに、私がごく初歩的に読ませていただいた範囲でも、速記制度は裁判の民主化と人権擁護にとってきわめて重要な役割りを果たしてきているという認識だと思いますが、この点はいかがお考えでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　これは速記官に限りませんで、裁判所職員全体がただいま山中委員御指摘のとおりの職務を持っておるということであろうと思います。
○山中郁子君　特にこれが昭和三十二年に裁判所法の一部改正によって措置されているというところにも、そうした意義がうかがわれるわけですけれども、裁判所速記官は国会の速記の方の場合と異なって、ソクタイプというのですか、いわゆる速記機械でタイプをされる。そして、これは逐条解説を拝見しましても、原則として単独でやるということになっているようですし、実情も単独で行う、つまり一人で行っているということのように理解いたします。具体的な職務内容はどういう状況なのか、お知らせいただけますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　具体的な職務内容と申しますと、法廷に立ち会いまして、証人等の訴訟関係人の供述をソクタイプで打ちまして、それを反訳いたしまして速記調書をつくるというのが、具体的な職務内容でございます。
○山中郁子君　私が伺っている範囲では、そうした職務内容が実際にどういう状況で行われているかということで、現実の職場の実情では一日一立ち会いということ、連続六十分、一日はこれを二回までということで、実際の職務の内容に照らして大体の仕事のウエートがそのように置かれているし、結局実際に六十分仕事をなされば、それの反訳、それから速記録の作成、そうしたものには大体最低でも十倍程度の時間を必要とする、そういう認識で行われているというふうに理解しておりますけれども、それはそのように考えてよろしゅうございますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　速記官がどれだけの時間どういうふうに立ち会ってという基準を決めているわけのものではございませんが、執務の実態ということで申し上げますと、ただいま山中委員御指摘のように、大体六十分ということで休憩しているという場合が多いようでございまして、速記の反訳の倍率でございますが、これも人によりいろいろで、供述の内容によりましてもいろいろでございますけれども、ほぼいま十倍程度というのが多いということは、そういうふうに申し上げられるかと思います。
○山中郁子君　大体いまおっしゃったように、中身にもよりましょうけれども、十倍から十五倍ということで理解をしているんですけれども、いま速記官が不足していて、実際に速記官が入れなくて、あるいは入らなくて、録音機でテープをとってというふうな状況もあるというように伺っていますけれども、この職務は、他の職務が大変じゃないという意味では決してありませんけれども、速記という特殊な中身に照らして、大変重労働というか、神経も使うし大変な仕事だと思います。
　これは全司法の労働組合の方々からお伺いをしているんですけれども、速記官に、仕事の性質上でありますけれども、頸肩腕障害が出ているということで、やはり職員の健康上の問題として重要な点だと思っておりますが、この点についてはどのように考えていらっしゃるか。
　あわせて、これまで公務上の認定の申請をされた方が速記官の中で何人ぐらいいらして、その中で何人の方が公務上の認定をされていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　速記官の制度ができましてから現在に至るまでの速記官の公務上災害の申請の件数でございますが、現在まで六十三件ございまして、そのうち公務上の認定を受けておりますのが三十七件、約六〇％でございます。
○山中郁子君　六〇％の認定がされているということは、やはりかなり公務上の障害ということがはっきりしているということですし、また、データはいま詳しくは私手元に持っていないのですけれども、最近は特にほとんどが公務上災害の認定を受けるという状況になっていると思います。こうした数もさることながら、公務上の認定を受ける人の率も高い。この背景には、やはりもっとたくさんの罹病者がいるということを考えなければいけないと思うんですね。これは限られた職場の幾つかでのデータを見ましても、相当多くの方たちが肩こりを初めとするそうした障害、苦痛を訴えておられるというデータもいろいろありますけれども、一つは、そういう潜在的な罹病者が相当たくさんいる、それからまた、病気だというレッテルを張られるということが嫌だというために、あえてそうした認定の申請をお出しにならないという方たちも一般的にはいらっしゃるということが推測できると思います。
　いわば氷山の一角というんですか、頸肩腕障害の場合には、この速記者の方たちだけに限らず、他のタイピストだとか電話交換手だとか、それは裁判所の仕事だけではなくて、一般的にやはり潜在罹病者が多いということが一つの特徴だと言えると思いますけれども、そういう点でいまお聞かせいただいた数字もそうですけれども、その背後にある多くの人たちの健康破壊の実態というのはやはり大変重要な点だと思っておりますけれども、その点についてのお考えというか認識というか、お聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　この速記官とかタイピストとか、いまお話に出ましたようなこういう職種につきましては、手指の障害が起きやすい職種であるということは御指摘のとおりでございまして、そういう意味でいわゆる潜在的罹病者があるのではないか、そういうおそれがある職種であると、そのことは十分私どもも認識しておるところでございます。
　職員全体の健康、大事なことではございますけれども、こういう方々はいま申しましたような意味で手指等の障害にかかりやすいということもございますので、たとえば定期健康診断等でも一般の定期健康診断のほかに、こういう特殊の職種に当たられる方につきましてはかなりしばしば定期的にそういう方面での健康診断も行いまして、病気は早目に発見できるようなそういう手当てもしておるところでございます。
○山中郁子君　仕事の性格からそうした病気が出るということだけでなくて、それが一つの大きな問題ではもちろんありますけれども、やはり労働強化つまり職員数が足りないということが、その重要なもう一つの問題だというふうに私は考えています。調べていただいたんですけれども、速記官の定員は九百三十五名、現在定員ですね。これに対して実人員が、これは昨年の十一月三十日現在の数字で七百四十九名、欠員が百八十六名あるというように把握をいたしました。そしてまた、この定員九百三十五名というのは、昭和三十九年に決められたままでその後定員が変更していないというようにも把握しておりますけれども、その点は間違いございませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　欠員数、ちょっといま手元に正確なところを持っておりませんが、およそ山中委員がいまおっしゃいましたような数字であろうというふうに思います。
　この九百三十五人は、おっしゃいますように昭和三十九年までに書記官とかそういう職種から組みかえてつくった定員でございまして、その後増員がなされていないということもそのとおりでございます。
　ただいま一番力を入れておりますところは、そういうできました定員、最初はもう空っぽだった定員でございますが、そういう定員を逐次埋めてきておるところでございますけれども、いまなお欠員があるということで、たびたび当委員会でも御指摘をいただいておるところでございまして、まず何よりもその定員を埋める、充員することが大事であるということで、これはなかなかむずかしい問題がいろいろあるわけでございますけれども、いろいろ工夫をいたしまして毎年毎年少しずつは充員ができてきておるわけでございます。
　そこで、その欠員との関係で労働強化ということを申されましたけれども、これは特に反論するわけのものではございませんけれども、およそ執務の実態そのものは、欠員が多いからそれだけその人の分をよけいやっていただいているということではなくて、実態自体は大体週に二時間ぐらい立ち会って、先ほどおっしゃいました十倍というふうな倍率で、合計二十数時間速記の仕事が行われておるというふうな実態でございまして、欠員分を全部現在員にしわ寄せしているという関係では必ずしもないということを、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○山中郁子君　しわ寄せがいくのは当然な話であって、それは余り理屈にならないので、しかも先ほどお認めになった大体そのぐらいだとおっしゃる九百三十五名の定員のうち、欠員が百八十六名ですよ。これはかなりウエートの高い、比率の高い欠員で、それが実際に働いている人にしわ寄せにならないなんて、そんな理屈はないですから、余りそういうことはおっしゃらない方がよろしいのじゃないですか。
　それで、問題は、やはり当然のことながら国民の人権意識も広がるし、それから公害事件だとか薬害事件だとかさまざまな複雑な事件も時代の推移の中でふえてきている。こういう状況のもとで、三十九年といったら十七年前ですね、十七年前に決められた定員がそのまま据え置かれている。そして、なおかつまたそれにかなり大幅な欠員があるという状況は、私は何といったって、やはり最高裁の怠慢だと言わざるを得ないと思うんですね、要員問題について。それはもう少しがんばってやってもらわなきゃ困るので、それがしわ寄せにならないみたいなそんな受けとめ方をしていたらどだい話が違う。事務総長、そこら辺、もう少しちゃんと事実をきちんと踏まえた上での対策を考えていただかなきゃならないと思いますけれども、どうですか。——いや、事務総長に伺っているんです。あなたはそんなこと言ったってだめなのよ。それでしわ寄せになってないみたいなことをおっしゃるようじゃ、話にならないんです。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　当委員会で、先般、寺田委員からもその点については御指摘があったところでございます。
　私も、かつて人事局長をいたしておりました。速記官の充員ということにつきましては、当時、春日委員が当委員会の委員でおありになったときがございますが、御質問をいただいて、早急に充員をするようにということで、全力を挙げていたしますというお答えをいたしたわけでございます。
　ただ、この養成問題というのが非常に難点でございまして、しばしば御説明申し上げておるところでございますが、適任者を得て養成をしていく、その過程においてどうしても機械速記になじまない人たちが出てくる。そういう人をそのままやめてもらって、また新しい適格者を得られればいいのでございますが、そうはいきませんので、そういう方はそういう方で今度は事務の方に回して、そうして事務の方で使っていかなきゃいけない、こういうロスがございます。それから、せっかく養成をいたしましても、ある程度の年齢がたっておりますので自然減耗というものもございます。これをあわせましても、何とか私どもとしてはあとう限りの増員に努力をいたしてきたつもりでございます。
　その実情というものは、いま私つまびらかにはいたしておりませんが、その努力の結果はお認めいただけるのではないかというふうに思っておりますが、現実に欠員がまだ相当数あるということも事実でございまして、これは今後も全力を挙げて埋めていくようにいたしたいと、こういうふうに思います。
○山中郁子君　それは全然努力してないと決めつけるつもりはありませんけれども、おっしゃるように現実にこういう状態があるということなんですね。それでいまおっしゃいましたように、養成人員の中で実際に最後に速記者として仕事につける人の数が少なくなってくるという御主張でしょう。いろいろデータなんか調べましたら、大体四十名の養成人員で卒業する人たちが約三十名だと、大体の見当ですよ。
　そうすると、十名はほかの仕事に入るということなんですけれども、そういう実態を踏まえて、これも全司法の労働組合の方たちがいろいろ試算されているんですけれども、この調子でいくと九百二十五名に達するにはまだ九年かかると言うんですね。計算ですからそれはそうなるわけです。それだけじゃなくて、いま自然減耗とおっしゃった。私は自然減耗という言葉は嫌いなんですけれども、要するに退職されていって自然に減っていくわけですね。これは公務員の定年制の導入との関係で、大体いまの現職の速記官の方たちの年齢分布から照らし合わせますと、十数年後には大量にやはり退職するということになるわけです。ですから、そのこともあわせて考えていきますと、未来永劫いまの調子でいったら定員なんか満たないんですね。これは計算すればすぐおわかりになると思うのですけれどもね。
　ですから、全司法労働組合も提案されていらっしゃるんですけれども、当面養成人員を六十名にするべきであるという提起をされていらっしゃいまして、それはもちろん御承知だと思いますが、私もそれはもっともな提起でもありますし、それから、そこでもし速記者にならない方の分をやはりどこかで受け入れるということについても、ほかの職種だって、いま裁判所関係は人が余ってよけい抱え込んじゃうという状態にはないわけでして、いろいろ忙しい。どこの職種を見ても忙しいわけですから、だからそういうことは理由にならないと思いますので、ぜひともそうした点での当面の養成人員をふやして、そしてこの状態を解決していくために最高裁としてもう一つ迫力のある、そしてまた職場の働く人たちの立場に立った対策をお進めになってしかるべきだと思っておりますけれども、いかがでしょうか。努力を全然してないとは決して申し上げるつもりばありませんけれどもね。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　毎年、相当募集については全国に努力をいたしまして応募を得ておるわけでございます。その採用に当たりましては、現在四十名でございますが、その四十名を超したところあたりの、たとえば十名あるいは二十名あたりのところのどの程度の、この辺のところなら質を落とさないでとれるかどうかというようなことは、その都度検討会をいたしまして、ふやせるのかどうかといったようなことも担当局において毎年検討いたしておるわけでございますが、山中委員の御指摘もございますので、そういうことができるならもうそれはそれにこしたことはございません。
　現在のところ、御承知のようにこの養成はマン・ツー・マンの養成、ほとんどマン・ツー・マンでございます。それもかなりの時間をかけて養成をいたしておりますので、その養成する側の人間の確保ということも実は大変なことでございます。その辺のところもございますので、いま直ちにお約束はもちろんできませんけれども、できるだけ充員していきたいという気持ちというものは、これはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○山中郁子君　ぜひ積極的に、先ほど御紹介いたしました労働組合の提起なども踏まえた上でお取り組みがいただけるものと思います。
　もう一つ、速記官の人員不足の原因には、私はやはり待遇の問題があると思うのです。その待遇の問題の重要な一つは、やっぱり行政職（一）表の四等級の高位号俸にみんな多いんですね。これは速記官だけの問題じゃなくて公務員全体に共通する問題でもありますけれども、特に裁判所の場合には速記官のところにそれが出てきまして、データを見ますと、四等級の二十一が八十九名、それから二十二号が二十八名になっているんですね。ここの方たちは、大体四十五歳から五十歳という働き盛りの方でベテランのところです。そこの方たちがここで結局頭打ちになってしまうわけです。これはやはり労働意欲にも関係しますし、それから職務の評価ということについても大いに関係して、速記官全体の、平たく言えば士気にも影響する問題であるというように思います。
　それで、やっぱり三等級への昇格の問題を枠を拡大して大幅に実現していくという以外に道はないわけですね、どう工夫してみたところで。そこのところはやはりかなり力を入れてやっていただかなければ、もうこれはいま現在二十二で頭打ち、二十二の頭打ちが二十八名いらっしゃるわけでしょう。これは一年、二年たったらもうここのところへ全部たまっていくわけですから、そこのところはぜひ三等級への昇格を本気でもって枠を破っていくということで処置をしていただく必要があると思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　確かに速記官につきまして、四等級の高位号俸者が非常に多いということはもう山中委員御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても本当に頭を痛めておるところでございまして、何とかその三等級の定数を取りたいということで、これは昭和五十二年に初めて主任速記官ということで、ごくわずかでございますけれども取れまして、それから毎年毎年そこのところを要求しておるわけでございます。
　実は、昭和五十七年度の定数の要求におきましてもその主任速記官の、つまり三等級でございますが、この三等級のポストを一つでもふやしたいということをいわば最重点の一つといたしまして、大蔵省とも強力に折衝をしたわけでございます。力不足で必ずしも十分に取れたというふうには申し上げることはできませんけれども、二十幾つのポストが取れたわけでございます。
　先ほど来御指摘のように、非常に四等級の高位号俸者が多いので何とかしたいという気持ちは十分持っておりますし、その努力もいままでもやってきておりましたが、今後もここのところは五十七年度と同様に、いわば最重点の一つとして今後も強力に折衝を続けてまいりまして三等級を取ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　十年、十五年頭打ちのまま推移するとなったら、それは本当にもう労働意欲という面でも、それから速記官の仕事という点でも大きな問題を生み出すことですので、ぜひその点はダイナミックにその枠を打ち破っていくということでもって御努力をいただかなければならないし、また最高裁の努力いかんに係るかなりの部分があるというふうに考えております。結局、このことが、速記官の待遇改善ということだけでなくて速記官の応募者もふえる、その職務の権威も上がるということと同時に、基本的なところで裁判の民主化、人権擁護、そういう点での一つの支えになる問題であるという認識が必要であると思っておりますので、その点はぜひとも御努力をしていただきたいと思います。
　もう一つ、きょうは簡裁の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。余りもう時間がありませんので、これはまた次のしかるべき機会にも触れたいと思いますけれども、簡裁の受理する事件数が増加の一途をたどっているということですけれども、最近、簡裁の民事の事物管轄をめぐっていわゆる三者協議が行われて、三月十八日には合意されたというように聞いておりますけれども、その内容を聞かせていただきたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　従前、簡易裁判所の民事事物管轄は訴訟物の価額三十万円以下のものについて裁判権を持っておりましたが、それが四十五年に三十万円に改定されて今日まで十二年を経過いたしました。経済変動も非常に大きゅうございまして、これまで簡易裁判所で取り扱っておりました事件がどんどん地方裁判所の方に回るということに相なってまいりまして、このことは国民が身近な裁判所を利用しにくくなっているという面と、また地方裁判所の負担がふえているという点がございますので、三者協議におきまして半年協議を重ねてまいりまして三十万円を九十万円まで引き上げる。ただ、類型的に見て困難な不動産に関する訴訟はやはり地裁で扱うことができるようにすることも重要であろうというようなところから、簡裁と地裁との競合管轄、どちらへでも訴えを提起できることにいたしました。
　と同時に、原告が、訴えの提起を選ぶのは原告でございますから、原告が簡裁を選んだ場合に、被告が地裁での審理を希望いたしますならば、地裁に必ず移すという措置も講じました。また、あらゆる訴訟について、簡易裁判所で審理中の事件、原告、被告双方の希望がありますならば、必ずまたこれは地裁に移そうという手当てもいたしました。
　以上の点が、三者で合意の成立を見た概要でございます。
○山中郁子君　特に三十万から九十万に引き上げるというそのことによって簡裁の事件負担が過重されますよね、この点について言えば。この問題の手当てというのは、具体的にお考えになっておられますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　不動産に関します訴訟を地裁と簡裁の競合にいたします結果、九十万円以下の不動産訴訟のどのくらいの事件が地裁に回るかという点で非常に不確定な要素がございますが、私どもの試算といたしまして、今回の措置によりまして約二万件の訴訟事件が簡裁に動くであろうというふうに一応考えております。
　そこで、それだけの事件が簡裁に参るわけではございますが、簡裁は全国に五百庁以上ございまして、非常に事件数の少ない簡裁の方が多うございます。大都会の周辺の簡易裁判所になりますと、相当数の事件が流れることに相なると思われます。したがいまして、幾つかの、何十かの簡裁につきましては人的な手当ても必要となってこようかと思います。これらの点は裁判所全体における事件の地裁から簡裁への移動でございますので、それだけ地裁の方の手もすくということにも相なります。したがって、事件の動向を眺めまして、必要なところには人的な手当てをいたす所存でございます。