Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（吉）政府委員　ヤルタ協定は、一九四五年、当時のソ連、アメリカ、イギリスの首脳の間で取り交わされた合意でございまして、ヨーロッパの戦後処理から国連における投票権の問題まで、非常に幅広くいろいろな合意が含まれております。その中にユーゴの問題とかポーランドの問題が含まれておりまして、それが巷間、俗説でございますけれども、いかにもソ連の東欧における影響権を認めたというふうに解釈されております。しかしこれはあくまでも俗説でございまして、それについて、その三当事国からこれを廃止しろとかやめろとかという発言は出ていないと承知しております。
　フランスのミッテランは、今年の冒頭におきましてヤルタ体制からの脱却、ただしこれは現実をよく踏まえて考えなければいけないということを申しておりますが、そのフランスでさえもこのヤルタ協定の直接の当事国ではございません。したがいまして、日本、このヤルタ協定の当事国でない国といたしまして、この問題についてとやかく言う立場にはないと考えております。
○岡田（利）委員　ですから、国際的に米ソ首脳会談が行われるということになりますと、そのときの国際情勢の中で何が一体話し合いされるのか、非常にこのことに心配もあるし期待もあるわけですね。しかもその内容というものは、秘密合意の事項は発表されないわけですよ。これは日本でもそういうことをその都度聞いたことがありますか。そういう内容について、ずいぶん時間がたってからそのときの話し合いの内容がわかるのでありますけれども、ではそういうことが同盟国である日本の側に説明されたことがありますか。
○加藤（吉）政府委員　ヤルタ協定は一九四五年の二月に合意されたものでございますが、これが発表されたのは翌一九四六年の二月でございます。その当時においては、日本はもとよりこの協定の存在は承知しておりません。
○岡田（利）委員　首脳会談だ。違うんだよ、質問と。首脳会談で話されたことが日本側に説明されたことがあるかと言うんだ。後からわかるんでしょう。質問と違うじゃないですか。あるかないかと聞いているんですよ。あるかないかでいいんです。後からいろいろなことがわかってくるんでしょう。
○加藤（吉）政府委員　どうも質問を取り違えまして失礼いたしました。
　私の承知している限り、首脳会談でそういう問題が取り上げられたことは恐らくないのではないかと思います。ただ、細かく歴史を全部調べたわけではございませんので、後ほどよく検討した上で御返事さしていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　いまの答弁も私の質問とちょっと違う。ずっと僕は質問をよく親切に教えているものだから、そういう混同して答弁しているんですね。
　この点は外務大臣、どうなんですか。大体七回程度の首脳会談が開かれている。しかも後から秘密合意事項というものが伝わってくるわけですね。少なくともやはり国際的な情勢を大きく左右する米ソ首脳会談の中で、肝心な点については、これはその内容が未発表で常に推移してきたというのが歴史だと思うのですね。しかし、そういう内容について具体的に詳しくわが国は説明を受け得る立場にあるのですか。
○櫻内国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、このヤルタ協定のそもそもの性格が、これが、当時の首脳が共通の政治目標を陳述した文書にすぎない。したがって、そういう価値しかわれわれは認識をしておらないのでありますから、その後、このヤルタ協定当時の首脳の間ではこういう話があったとかどうとかありましても、それはいわば茶飲み話のようなものだと私は思うのですね。そして特にこのヤルタ協定の基本的な性格は、これはソビエトの参戦をその三大首脳の中で話されたことでありまして、しかも私が申し上げておるのは、その後においても、アメリカにおいてもその扱いは私の言っておるような扱いをしておる、こう申し上げておるわけでございますから、先ほど局長が言われたように、何かこの問題についていろいろ話はあったとかなかったとか、仮にあったといたしましてもそれは別段特に価値のあるものではない、こういうことです。
○岡田（利）委員　外務大臣人柄がいいからあれですが、私の質問と全部違うわけですよ、答弁していることが。ヤルタ体制については前に質問して、いまは、米ソ首脳会談がアイゼンハワー・フルシチョフ会談以来七回も行われている、その合意事項というのは秘密事項で発表されないわけですよ。後から、時間がたてばその当時の会談の内容というものがわかってくる、こういうのが普通一般だと思うのですね。しかし、わが国は同盟国的立場にあるのですけれども、そういう点について説明をきちっと受け得る立場にあるのですかと聞いているのですよ。この点どうですか。
○櫻内国務大臣　私は、そういう立場にないと思うのですね。これはそういう価値を認めておらないのですから、こっちの方から進んでいろいろ聞く必要はないことだと思うのですよ。（岡田（利）委員「米ソ首脳会談の話です」と呼ぶ）米ソ首脳会談の中で、このヤルタ協定関係のあるいはヤルタ体制とおっしゃるのですか、いろいろ言ってもそういうことについては、われわれの方としてはそういうものをもう認めておらないのですから。それからまた、当事者のアメリカもこれはそう価値のあるものでないということを言っておる、こういうことなのです。
○岡田（利）委員　これはだめですね。質問に答えてくれないのですから、時間のむだだ。
　総理、いかがですか。私の質問、御理解できるでしょう。
○淺尾政府委員　私の正しく理解するところによれば、委員の御質問は、ヤルタ会談そのものを離れて米ソ関係においていろいろな話し合いが行われるだろう、その際にその内容について日本側に通報があるか、こういうのが御質問だと思います。
　それで、私の了解では、米ソ間において話し合いが行われ、それが日本に関係ある部分については日本側に通報があるというふうに理解しております。ただ、これが過去の米ソの会談全部に適用があったかどうか、私もそこまで調べておりませんのでわかりません。
○岡田（利）委員　そういう意味で、米ソ首脳会談で一体どういう話がなされるか非常に関心のあるところであります。当時の客観的な状況の中で、こういう点について話し合いがなされただろう、その後の行動を見て、したがってこういう行動にお互い出てきたのだろう、こういう分析を一般的にせざるを得ないわけですね。しかし、それは国際的な情勢を大きく動かす一つの源泉になっていくわけでありますから、きわめて重要だということを強調するためにも、この日米関係の立場から、日本はどういう説明を受ける位置にあるのかということを私は聞いておるわけであります。まあいいでしょう。
　そこで、外務大臣、次の質問なのですよ。
　北方領土のルーツは、ソ連側に言わせればヤルタ協定にある、こういう立場なのですね。ソ連側ですよ。日本は認めていないのですけれども、そういう立場なのですよ。そこのところを混同されていろいろといままで答弁があったと思うのですが、ソ連側はそういう立場に立って領土は解決済みだ、こう述べておるということについて——向こうの主張ですよ、日本は認めていないのだけれども、向こうの主張はそこに根拠があるということについてはわかりますか。向こうの言い分について理解すると言ったら言葉があれですから、そういう主張だ、向こうの主張についてはそういうヤルタ協定にルーツを求めている立場がああいう主張だというぐあいに聞こえるのじゃないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　日ソ共同宣言の折とそれから一九七三年の田中・ブレジネフ会談の折と、この二つを考えていきますと、未解決の問題として今後話し合っていこう、そういう姿勢をソ連がとったわけであります。しかし、最近においては解決済みということを言われる。その解決済みの前提を、それはヤルタ協定だと、仮にそう言っておるとするならば、それはそれなりにソ連の主張でございますから主張の根拠は了解する以外にはないのですけれども、しかし共同宣言や田中・ブレジネフ会談のことからいうと、必ずしも当初そういう見地に立っておったのではないというふうに私は思うのです。
○岡田（利）委員　わが国の領土問題はわが国と相手国との間の話し合いで解決するというのが基本でしょう。しかし、日米関係から言えば、このヤルタ協定の問題もあるわけでありますから、そういう点で、米ソの話し合いの中でわが国の北方領土の問題についてもアメリカの立場を明確にソ連側に伝えてもらう、こういうような意思はありますか。
○櫻内国務大臣　岡田委員のおっしゃることを、ヤルタ協定からソ連が主張しておるということを前提にしましても、アメリカはその後、このヤルタ協定による千島列島の解釈につきましては日本と同様の見解を持っておる、こう思います。
○岡田（利）委員　まあいいでしょう。
　いずれにしても、日ソ共同宣言、田中・ブレジネフ共同声明もございますけれども、ソ連のせんじ詰めていく立場というものはそこにあると、私自身はそういう受けとめ方をしておるものですから、非常に厳しいなという感じを非常に強くしておるわけです。したがって、そういう立場からちょっとお聞きいたしたわけです。
　そこで、先般日ソ事務レベルの協議が行われて、二年八カ月ぶりで話し合いが開始されたわけであります。もちろん領土問題についても触れられておりますが、漁業協定の長期化や墓参の問題や漁船拿捕の問題等についても触れたということが報道されておるのですけれども、その内容の説明がないのであります。したがって、その内容についてきょうお聞きしたいということと、同時に次回の事務レベル及び外相会談の開催の見通しについて承っておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　ただいまお尋ねの内容の点につきましては、後刻局長の方から答弁をさせますが、外相会議の問題につきましては、これはすでに新聞紙上でもはっきりいたしておりますように、日本側からグロムイコ外相の来日を求め外相会議をやりたい、こういうことを申しておるわけであります。これは御承知のように、今度外相会議を催すとすればグロムイコ外相が訪日をする順番である、こういうことから、そのような所見を事務レベルの会議で申しておるわけでありますが、その結果は、グロムイコ外相の問題はよく相談をする、指導部と相談をする、こういうことになっておりますので、その返事を期待をしておるわけであります。
○加藤（吉）政府委員　まず、次回の事務レベルの協議は、双方の都合のいい時期に東京で行うという合意がございます。
　もう一つ先生の御質問だったと了解いたしますが、領土問題のほかにどういう問題が話し合われたかという点につきましては、先ほど御指摘のありました漁業協定の長期化の問題、北方墓参の問題、いまだ帰還していない邦人の帰還問題、北方領土水域における漁船拿捕の問題等が議論されました。（岡田（利）委員「内容は」と呼ぶ）
　内容は、当方から先方に種々の要望を出したということでございます。
　北方墓参問題につきましては御案内のとおり、従来どおり北方領土の墓参を認めろ、身分証明書だけで認めろということ。それから漁業協定の長期化につきましては、双方の漁業の安定化のために、現在一年ごとに更新している協定を長期、数年間の協定にしろということ。それから未帰還の邦人問題については、一刻も早く邦人を帰してくれということ。それから北方領土水域における漁船拿捕についても、恣意的な拿捕、罰金等は差し控えてくれ。こういう当方の要望を向こうに伝えたわけでございます。
○岡田（利）委員　対ソ経済制裁の問題でありますけれども、政府は、イスラエルがゴラン高原地方を併合したことについて、これは十二月十五日外相の非難談話が発表されていますね。そして、五日の日の国連の緊急総会における非同盟中立国の提案のイスラエル制裁案に対してはわが国は反対をした。そして賛成八十六、反対二十一、棄権三十四カ国である。圧倒的に賛成者が多かったわけであります。イスラエルの行為には明確に反対をして、今度は制裁措置についての投票には反対をする。そういう立場の日本が、ポーランド問題が起きた、もちろんアフガンの問題は前にありますけれども、ポーランド問題が起きた、それはソ連と関連がある、こういう意味でソ連に対して経済制裁をとる、何かつじつまが合わない気が私はするのであります。
　そこで、対ソ経済制裁についての見解を承っておきたいと思うのでありますが、安倍通産大臣は訪米したときに一応のわが国の考え方を向こうの方にも話をしたという報道がなされましたし、一体この対ソ制裁は、総理の答弁では、ＥＣ等の動き等も十分勘案して慎重にこれに対処するという答弁が、その後国会でもなされておるわけであります。しかし、ＥＣ関係の話し合いも詰まっているようでありますけれども、わが国が対ソ制裁措置をとるのかとらないのか、とるとすればどういう措置をするのか、すでに検討が相当煮詰まって結論に近づいているとも聞いておるのでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　ポーランド問題につきまして西側諸国の共通の認識は、ソ連の圧力のもとにこういう事態を惹起しておる、そういう見解に立っておるわけで、日本としてもソ連に対し、鈴木総理あるいは私から在日の大使を通じてその自制を求めた、こういうことでございます。そういう立場から、ソ連に対する制裁措置についてはこれは西側諸国と見解を同一にしよう、こういうことで、現在西側諸国との間で連絡をとって詰めておるわけでございますが、ただいま岡田委員のおっしゃるように、制裁をするという方向はすでに出しておるわけでありまして、その具体的なやり方につきましては緊密な連絡をとって近く結論を出したい、こう思っておるところでございます。
○安倍国務大臣　私の名前が出ましたから御答弁しておきますが、いま外務大臣が言いましたような政府の対ソ制裁措置についての基本方針をアメリカ側に伝えた、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　すでに日本としても対ソ制裁措置をとるということは、総理からも国会で答弁をされておるわけであります。しかし、二年半ぶりで日ソ間の話し合いの糸口も開かれた、こういうことも現実であります。そしてまた、この話し合いの前進というものは、わが国の安全保障にとっても不可欠な要件であるということも、これは外交青書で明確に述べられておるわけであります。そういたしますと、わが国はわが国の立場でこの問題についてはきわめて慎重であらねばならない、こう思うのであります。そういう意味で、総理の見解をこの機会に承っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　ポーランド問題に対しましては、先ほど来、日本政府の認識、見解につきましては外務大臣から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　基本的には、ポーランドの問題はポーランド人の自主的な行動によって決めらるべきものであって、外部からこれに干渉したり介入したりすべきものではないというのが基本でございます。したがって、ポーランド政府なりポーランドの事態に対して、もしソ連がこれ以上介入をするというような事態になりますれば、ポーランドのためにも世界の平和のためにもこれは容認できないという立場でございまして、そのような事態にならないように、私どもはソ連に対しても自制と慎重な対応を求めておるところでございます。
　そのために、もし行き過ぎがあった場合には、西側の諸国が連帯協調して、そのような行動に出ないようにこれを抑止するというようなことから経済の制裁問題等も検討がされておる、こういうことでございまして、日本としては最終的には日本の自主的な判断で決めることでございます。
○岡田（利）委員　私は、日ソ関係の安定化はいずれにしてもわが国の安全保障にとっては不可欠的な条件でありますから、特に慎重な態度をこの機会に要望いたしておきたいと思います。
　そこで、きのう野坂委員がちょっと質問しました日韓経済協力の問題について触れておきたいと思うのですが、すでに高級実務者協議を通じて、韓国側も借款に必要とする十一項目の内容を予算額、資料を添えて日本に渡した、こう言われているわけです。また、金額についても、具体的な規模がそのときに出されたとわれわれは承知をいたしているわけであります。その具体的な内容とそして向こう側が示した金額的な要望の内容をこの機会にお示し願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　金額の問題は、これはいま両国の間の折衝の過程にあるわけであります。外交上の相互の話し合いの中にあるわけでございますから、それについてはこの段階では差し控えさしていただきたい。
　現在まで公表されておりますのは、韓国の第五次五カ年計画の概要と、それから先方が日本に対して要請されたプロジェクト、これは岡田委員がおっしゃったように十一のプロジェクトが示されておる、こういうことでございまして、実務者レベルの会議も、先方からのそういう提示、説明を受けたものを日本側は持ち帰りまして、今度は日本国内で関係各省庁の間で、どういう応答をするか、こういうことを検討してまいっておるわけであります。そこで、われわれとしては二回目の会合を持ちたい、こういうことを要望しておる段階でございますので、その間の数字につきましては、この段階ではお許しをいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　ある筋の情報では、韓国側は、金額については輸銀二十八億ドル、民間十二億ドル、海外協力基金二十億ドルの計六十億ドルとなっている。そして、別途商品供与が二十億ドル、こういう情報もあるわけですが、これは当たらずとも遠からずでしょう。
○櫻内国務大臣　いままで新聞などで出た今回の六十億ドルの数字では、別に私も詳しいことを聞いたわけではありませんが、商品援助は二十五億ドル、政府援助等を三十五億ドル、こういうことが伝えられておるということは、現に新聞等で私も承知しておるところでございます。
○岡田（利）委員　韓国の第五次五カ年計画の達成のために必要とするバンクローンを含んだ借款、これは三百三十三億ドルとも伝えられておるわけですが、この点はどうか。
　同時に、今日韓国が抱えている対外債務の残高は百四十億ドルとも推計されるわけですけれども、その点については大体その数字でよろしいですか。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　八〇年末の時点での韓国の対外債務は二百七十四億ドル、八一年末の段階では三百億ドル前後に相なっているのじゃないかと思います。
○岡田（利）委員　このうち、わが国からの債務残高はどの程度ですか。
○木内政府委員　政府関係で申し上げますと、政府貸し付けの残高は、八〇年末で九億五千万ドル足らずと承知いたしております。それから輸出入銀行の投融資残高は十二億五千万ドル見当と承知いたしております。このほかに、米、古米を供与いたしておりまして、これが累積で二千三十七億円、およそ七億ドル見当ということかと承知しております。
○岡田（利）委員　経済協力の問題も質問したいと思ったのですが、時間もないようでありますが、私は、対外経済協力の関係で、いわば中進国とも言われている韓国に対するきわめて偏重した供与というものは問題があるのではなかろうか、こう思うわけであります。したがって、プロジェクトごとに一つ一つ積み重ねて、最終的に話し合いで供与を決めるという姿勢のようでありますけれども、それも全体的なバランスを失することがあってはならないと思うのです。今回の韓国の要望に対して基本的な視点というものは、その点をぴしっと踏まえて対処をする、こういうお考えですか。
○櫻内国務大臣　基本的には岡田委員のおっしゃるような姿勢で臨みたい、こういうふうに思っております。
　しかし、韓国の日本との歴史的な経緯であるとか、あるいは昨年あたり大変経済成長率が落ち込んでいろいろ困難に直面しておるというようなことから、必ずしも中進国であるから援助はしない、こういうたてまえでまいっておるわけではないわけでございまして、しかし経済協力の基本的な方針、たとえば五年で倍増をしようというようなことを申しておるわけでございますが、あるいはいま御指摘のような積み上げ方式でいこうというような、そういうようなことは当然考えながら、しかし韓国の直面する社会経済上のいろいろ困難な面についてできるだけの協力をしたい、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　朝鮮半島の緊張の緩和ということもわが国の安全保障にとっては不可欠でありますが、外交演説では、朝鮮民主主義人民共和国との間に貿易、経済、文化、こういう点の交流を引き続き図っていくと、非常に簡単に述べられておるわけであります。従来の方針であります。私は、一歩を進めてある程度のレベルの人事の交流あるいはまた朝鮮との対話の道を開くという努力が必要ではないか、こう思うのであります。しかもソウルにおけるオリンピックもすでに国際的に決まった、こういう状況もあるわけでありますから、私はもう一歩進めた姿勢が非常に望まれると思うわけでありますけれども、今回の外交演説では去年と同じ内容ですね。半歩でも一歩でも進めるという気持ちはないですか。六月には御存じのように民間の漁業協定もあるわけであります。情勢も変わってきておるのであります。そういう点についてはいかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　朝鮮半島の緊張緩和あるいは進んで統一平和、こういうことを求めることにつきましては、われわれも同じ考えに立っておるわけであります。また、韓国の全斗煥大統領もその統一に対しての具体的な方法についての提唱をされておるということも最近報道されておるわけでございまして、第一次的には三十八度線で対峙しておる両国の間で平和、統一の空気が醸成されていく、緊張を少しでも少なくするということが必要ではないかと思うのであります。
　わが国としては、現在、北側とは国交を持っておりません。したがって従来、貿易とかあるいは文化とかスポーツとか、いろいろな面でできるだけの交流をしていきたい、こういうことを申しておるわけでございまして、現在の朝鮮半島の実情からいたしますと、三十八度線で両国で百万からの軍隊が対峙しておるというような状況で、緊張緩和、統一平和というようなことを期待してもなかなかそういう線に行っておらないという実情にあるということはきわめて遺憾なことでございますが、日本としては北側に対しては、まずいろいろな交流を繰り返していく、そういう立場をとっておるわけであります。
○岡田（利）委員　時間もなくなってまいりましたけれども、私はその他の外交問題もたくさんあるのですが、最後に、深海海底資源開発について、米、英、仏、独の四カ国の協定がすでに締結された。これはわが国にとっても重要な問題であります。白嶺号などというりっぱな深海船が国民の税金によってすでに建造されておる。一体、この四カ国協定にわが国は参加をするのかしないのか、わが国は独自でいくのか、いずれにしてもこれは決めなければならない問題である、私は、外交上の責任もある、こう見ておるわけであります。この点についての見解をひとつ承っておきたいと思います。
　それともう一つは、対外援助、経済援助について質問ができなかったわけでありますが、一点だけ総理の見解を承っておきたいと思うのであります。
　それは、わが国の対外援助、予算は一二・何ぼ、非常に伸びて総理の国際公約を実現するという方向で進んでおりますけれども、積み残しが多くなってきておるわけですね。特に円借款については実行は四一％でしょう。先般渡辺大蔵大臣はエジプトに行って、四百五十ですか、しかし三年間何も実行されていないわけです。もう一千数百億になるわけですね。そういう状況にまた今年も五十六年度分として円借款をやる。こんなことをやっておっても真の対外経済協力にならないわけであります。もう四一％でしょう、円借款は。これどうするのでしょうか。そして、予算はどんどんふえていくわけですね。ことしだけでも一兆円を超えるわけです、そして倍になるわけですから、予算だけでも二兆円になっているわけですね。いまの外務省の経済協力だけではできないのでしょうね。やはり農林省とか通産省。建設省もあるでしょう、また対外的にはジェトロなんかの任務も変わってこなければならないと思うのですね。そういう意味で対外経済協力の総括をもう一遍して、見直しを基本的にしなければいかぬのではないか。その上で、これに対応する体制についても、いろいろな関係機関があるわけでありますから、本当に総理が言うように対外経済協力というものがわが国の国際的な安全保障の重要な柱であるとするならば、その体制がとられて、それが実効が上がるものでなければならないと思うのです。重大なる問題であると思うわけです。この点の総理の見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○櫻内国務大臣　深海底資源開発につきましては、日本では国内法を持っておりません。国内法を持っておる米、英、西独、それに仏が参加する、しないということが取りざたされておりまして、相互国制度の創設をしようという動きがございますが、わが国といたしましては包括的な海洋法条約のもとで行われるべきであるという立場をとっております。
　なお、総理の御答弁の前に、経済協力の関係で、岡田委員のおっしゃっておることと実際が若干食い違っておるのではないか。技術協力については執行率はおおむね九割、経済開発等の援助費、これはいわゆる無償援助でありますが、これは一〇〇％執行しております。円借款につきましては、これは円借款の性格上、支出の完了まで四、五年かかります。そういうことが通常でありますので、ある段階を見るとおっしゃるようなことがあろうかと思いますが、昨年末現在での円借款の約束額のうち約三分の二がすでに支出済みでございます。
　以上でございます。
○鈴木内閣総理大臣　経済協力、特に開発途上国、第三世界に対する経済協力は、日本として国力にふさわしい国際的な貢献ができるということで、私は非常に重視しております。これを推進しておるところでございますが、いま外務大臣から申し上げたように、必ずしも私は執行状態は悪くはないと思っておりますが、しかし、岡田さんがおっしゃるように、今日の世界的な景気の停滞、不況、特に非産油第三世界の経済困難というのはきわめて深刻でございます。五千億ドルに及ぶ累積借金、負債を抱えておるというような状況でございます。したがって、手元資金が足らない、自己資金がどうしても足らないという面がございます。そういう点は私どももよく承知をしておりまして、世銀でありますとか、今度はいろいろな国際金融機関等の強化も必要であろうかと思います。
　また、執行に当たりましての技術その他の援助もあわせて行うことによって実効も上がってくるのではないかと思います。総合的な努力を今後進めてまいりたい、こう考えております。
○栗原委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、小坂運輸大臣より発言を求められておりますので、これを許します。小坂運輸大臣。
○小坂国務大臣　先ほど羽田空港の現地まで参りました。委員各位の大変な御配慮、ありがたくお礼を申し上げます。
　本日の八時四十五分ごろ、日本航空三五〇便、福岡七時二十五分発、羽田八時五十五分着予定が、東京国際空港に着陸のためＣ滑走路に進入中、空港敷地手前百二十メートルの海上に墜落、着水をいたしました。乗客百六十六名、乗員は機長を含め八名であります。
　救助活動は、現在、海上保安庁船艇二十三隻、同ヘリコプター二機、さらに消防庁、水上警察、自衛隊等が強力に救助活動を続行をいたしております。
　乗客、乗員の被害状況でございますが、一部まだ未確定でございますが、残念ながら、死者は二十名を現在数えております。重傷者が七十七名、軽傷者七十名、なお救助中七名ということになっておりますが、この亡くなられました二十名の方方に心から哀悼の意を表したいと思うのでございます。
　救助されました乗客、乗員は、付近の二十八の病院に収容いたしまして手当て中でございます。
　運輸省といたしましては、事故発生直後、本省に対策本部、本部長事務次官を設置するとともに、羽田空港と第三海上保安本部に現地対策本部を設置いたしました。また、航空局技術部長を現地に派遣をいたしておるのでございます。航空事故調査委員会は、事故調査官六名を現地に派遣をいたしております。なお、私もただいま先ほど現地に参りました。
　当時の気象状況は、気温が二度、北の風十五ノット、視界二十五キロメートル、雲高五千フィートでありまして、気象条件には別に異状はなかったというのがいまわれわれが出しておる結論でございます。
　なお、機体が爆発する危険性があるという警告が出ましたが、現在、機体から油の抜き取り作業を準備しておるところでございます。
　なお、この事故の実態についての調査でございますが、まだ機首が水面にもぐり込んでおりまして、現在そこをいろいろと作業いたしておりますが、まだボイスレコーダーあるいはフライトレコーダーが手に入っておりませんので、事故の実態についての調査が具体的には開始されておらないというのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、航空機の事故は非常に多くの犠牲を出すものでございまして、私も、運輸行政の一番基本は安全である、乗客の安全を守るということに重点を志向することで努力をいたしたのでありますが、今回の事故は大変遺憾なことでございまして、謹んで御報告を終わります。
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　いま運輸大臣から報告がありました日本航空の事故につきましては、亡くなられた方方に対して深い哀悼の意を表し、同時に、けがをされた方の一日も早い御回復をお祈り申し上げます。同時に、こうした事故が再び起きませんように、その原因を究明して万全の策を講じていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　きょうは五十六年度の補正予算を中心とする質問でございますので、私もできるだけわかりやすく質問をさせていただきたいというように思いますし、お答えの方も、国民の皆さんが聞きたいと思っていることを質問する考えでおりますので、そういう点を配慮しながらぜひお答えを願いたいというふうに最初に申し上げておきます。
　今度の補正予算で六千三百億ですね、建設国債といいますか、それが二千五百五十億、特例が三千七百五十億ですか。
　そこで、最初にお聞きをいたしたいのは、いま国債の利子が一日どういう状況になっておるか。その点、私がこの前聞いたときには、一日百五十億で一時間に六億ぐらいだということをお聞きをしておったのですが、きのう聞きましたらこれが百七十億ぐらいですか、一日に利子だけね。時間に直すと一時間に七億五千万ぐらいの国債の利子だ、こういうふうに聞いておるのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○松下政府委員　五十六年度予算におきまして国債利払い費、一日当たりにいたしますと概算百七十億となっております。
○稲葉委員　そうすると、結局、ことしの、そして来年の国債の額は出ているわけですね。そうすると、五十六年、五十七年、五十八年、五十九年というか、わかっている範囲でずっといきますと、結局、国債が百兆円になるというのは、一体いつごろ、どういう数字でなってくるわけですか。
○松下政府委員　五十八年度末の国債残高、現在の試算でございますが、百兆円ということになっております。
○稲葉委員　そうすると、利子ももちろんそれに従って非常に大きくふえてくる。こういうふうになってまいりますと、これは結局、国債を持つ力のない人、ない人であるけれども税金を払う人が大ぜいいる。それらの人が、国債を持っている人の、これは銀行であるとか証券会社その他いろいろ個人もありますけれども、そういう人の利子を税金でもって支払うという形になってこざるを得ない、非常に短絡的な考え方ですけれどもね。そういうふうなことが常識的に言えるのではないですか。
○渡辺国務大臣　それは物の考え方でございまして、国債の金は、一般の銀行預金、郵便局の貯金、そういうようなものが主たるものでございます。ですから、銀行に預金をしている人は間接的に国債を買っている、郵便局に貯金をした人も間接的に買っているということは言えるかもしれません。
○稲葉委員　そこで、赤字国債を五十七、五十八、五十九で新規発行をなくす、こういうわけですね。これはわかったのですが、そうすると、財政再建というのは、それが財政再建であるという意味なんですか、それとも、公債の依存率を一けたにするということが一つの財政再建だということなんでしょうか。どれを財政再建というふうなことで呼ぶのでしょうか。
○渡辺国務大臣　これもとり方はいろいろあるわけでございますが、要は、国の歳出、その財源というのは、本来から言えば租税収入等をもって充てるというのが原則である、私はそう思うわけであります。しかるに、歳出が多くて歳入が少ない、租税が少ないというような状態のときに国債を発行した。しかしながら、その国債の依存率が一時は三九％、収入の中で三割も占める、こんなことはもう異常なことでございまして、これを二七にするとか、三三、二七、それから二一とさらにそれを下げていく。仮に国債が発行されても、全体の経済規模の中でそれは小さなものであるならば、必ずしも国債があったから財政不健全ということではないのでありますが、異常に大きいというところに問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、自分の自然の収入といいますか、本来の収入で歳出が賄われるように持っていくことが財政再建の根本である、そう思っております。
○稲葉委員　そうすると、それは一体いつごろ、どのような方法で、ただ歳出のカットの方法もあるし、歳入を別な形でふやすという方法もあると思うのですが、いつごろ、どのような形で、その財政再建というか、それは具体的にでき上がるという見通しなんですか。
○渡辺国務大臣　すでにもう九十兆円から国債残高があるわけでございますから、これも六十年にはその一部が償還に回ってくる、支払いをしていかなければならない。したがって、本来から言えば、もう国債を発行しなくても済めるような状態にまでしなければならないと思うわけでございますけれども、現実の問題としてそういうような状態には当面とてもならない。したがって、私どもといたしましては、まず、国債の中でも消費的経費に使われるもの——いわゆる建設国債は投資的な経費であって、その方は経済との関係もございますから、一挙にこれを切るというわけにはまいりません。経済の維持、持続と発展というものもあわせて考えていかなければ、これも収入に大きく響いてくるわけですから、それとの兼ね合いでどいうふうにするかということは、そのときどきの経済事情、財政事情等を勘案して決めていくよりほかにない。とりあえず、われわれといたしましては、五十九年度までに、いわゆる赤字国債と称せられる資本的支出でないもののために支出される国債、これは発行しないようにしていこうということを考えておるわけです。
○稲葉委員　そうすると、五十九年度までにいわゆる赤字国債というものの新規発行をやめたいということの結局わかるのは、いまは五十七年ですね、五十八年の暮れごろにはっきりとしためどがついてくる、こういうふうに承ってよろしいですか。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに脱却ということになると、五十九年度の予算編成というようなことが当然考えられます。
○稲葉委員　そうすると、この前、総理も大蔵大臣も言われた、五十九年度に新規の赤字国債の発行をしないことについて政治生命をかけるという意味、これは結局、五十八年の暮れの予算編成期にならないと結論は出てこない、こういうことですか。どういう意味なんですか、その政治責任をかけるという意味と時期的な絡みとは。
○渡辺国務大臣　まあ、経済は変動いたしますから、五十九年に入ってから何らかのことで急上昇するというようなこともございましょう。したがって、五十八年の年度末というふうに断定的に申し上げることはできません。いずれにしても、五十九年度中いっぱいに赤字国債を脱却したい、そう考えているわけです。
○稲葉委員　だから、その目安は大体五十八年の暮れにはつくということですね。これは常識的に考えてそのとおりですね。
　そこで、今度の補正予算のことで、これはたとえば租税収入の場合あるいは印紙税の収入の場合、これが減ったということが一つの大きな原因になっておるわけでしょう。そうすると、租税収入が減ったのは物価が安定したからだというわけですね。そうすると、その物価が安定したということは、大蔵省なり、企画庁もそうかな、どういうふうに上がればいいというふうに考えておって、それがどういうふうに安定をしたということですか。これが第一点ですね。
　それから、印紙税収入が減ったというのは、これはあなた、いわゆるキャッシュレスが非常にふえてきて、そしてキャッシュレスですから領収証を発行しないわけだね。だから、印紙は張らないということから、そこで収入が減ってきた、こういうことでしょう。だから、印紙税収入の場合などは、当然前もってこっちが考えれば、払う方はもう一枚上手なんですから、その上のことを考えてキャッシュレスを活用するということは当然わかっていたのではないでしょうか。以上二点。
○渡辺国務大臣　ともかく税収の減った原因は何かと申しますと、それは景気の立ち直り方が思ったよりも緩やかである、そういうことも一つあるでしょう。しかしながら、それは中身はどうなんだということになりますと、思ったより石油等を初め消費節約が進んだということも言えると私は思います。その結果として物価が急速に鎮静化した、これも事実。年度間の見通しとして、特に税収に関係のある卸売物価等につきましては、年度平均して五十六年度は四・一ぐらいになるのじゃないかと思っておったものが、去年の秋には一・八に見通しを直すというようなことになりました。現実の問題としては最近は一・六ぐらいに非常に鎮静化してきている。消費者物価においても同様でございまして、五・五ぐらいに見たものが四・五ぐらいに、それ以内ぐらいにおさまるかもしらぬというようなことであって、こういうようなことが、七・七とかいう春闘相場が出たわけでございますけれども、その後で今度は賃金交渉するというような場合の方が一層物価が鎮静化してくるというようなことが、後から賃金改定等には低目の影響を与えてきている、こういうことも言えるだろうと思います。
　それから、物価が思ったより低くなったことによって、当然、従価税的なもの、これは物品税等に多くありますし、お酒などでも従価税的なものももちろんあります。そういうものは上がれば自動的に上がるわけですから、それが上がらなければ税収は上がらないという問題もございます。印紙なども全く物価に関係ないというわけにはいかないのであって、やはり金額の大きいものは大きな印紙を張るということになりますから、これはそのままストレートというわけにはいきませんが、やはり物価に多少の関係はもちろんある。
　それから、いま言ったように銀行振り込みとかキャッシュレスとか、そういうものがうんとふえた、予想外にふえたということもあるだろうと私は思います。
　そういうようなもの等ではっきりと、このような状態では、このまま進めば、いままでの減りぐあい等から見て約四千億円ぐらいの見積もりを直す必要があるということになったわけです。
○稲葉委員　そうすると、その中で、たとえば去年物品税を上げましたね、ＶＴＲとかライトバンとかね。それを十月一日から上げて、そして、それが入ってくるのは大体一月以降にふえるわけでしょう。そういうふうなものを見るとか、三月は個人所得税、それから大体五月に法人税ですね。大体五月いっぱいぐらいで目鼻がつく、こういうことですね。そうすると、五十六年度の税収がはっきりわかってくるのは大体七月になりますね。七月の初めごろには大体税収がわかってくる、こういうことですね。それがまず第一点ですね。
　そうなってきたときに、今度の補正予算を組んだけれどもその税収がこの補正予算どおりいかないということになってきたときには、一体どういうふうなことになるのですか。あなたは責任をとるとかなんとか言っていたけれども、それは具体的にどういうふうなことになってくるのですか。
○渡辺国務大臣　これもかねてからいろいろ議論のあるところでございますが、なかなか歳入見積もりというのは、事務当局でもいろいろな材料を集めて予測を立てるわけでございますが、経済見通しと同じようなものでございまして、例年どうしたって数％の食い違いというのは実際問題として出てきちゃっておるわけです。われわれとしては、一応補正減をいたしましたから、きのうもお話をいたしましたが、特に十二月の税収というものは非常に上向きになってきた、この状態でずっといけば、私は一応現在の補正で何とかなるんじゃないか、そう思っておりますので、そこから先の問題については具体的にまだ考えていないということであります。
○稲葉委員　だから、私が言ったように、本当の数字が出てくるのは大体六月の末から七月の初めだと、こういうことは間違いないですね。これはどうですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　五月に入りましたのが、六月の中旬以降に集計しますので、発表は七月の初めということになろうと思います。
○稲葉委員　いまの話は前からいろいろ質問があったところですから、同じことを質問してもあれですから……。
　いま春闘相場の話がちょっと出ましたね。そこで、企画庁長官にお尋ねをするんですが、あなたのところの、名前は言わぬけれども、ある審議官が書いた非常におもしろい本があるわけです。「“非”常識の日本経済論」という非常におもしろい本だ。これは専門家の常識を破るような形で、多少シニカルな書き方をしている本だけれども、これはとてもおもしろい。この本の中に出てくるのは、こういうことが出てくるわけだ。「クイズ＝高率春闘の最大の受益者は誰か。答＝大蔵省。理由＝賃上げ率が一％高まれば、所得税は二・五％も増えるから。すなわち、家計調査結果によれば、五十五年の勤労者世帯の勤め先収入（税引前収入）は、前年比七・七％の伸びであったが、勤労所得税は一九・一％も増加している（弾性値二・五）。〔注１〕　一般に公刊されている「家計調査報告書」（年報）中には、世帯主職業別統計は年次データしか収録されていないが、総理府統計局へ行けば月次データまで利用可能である。本図は、この月次データを加工したものである。」こういうようなことを言っておるのです。
　総理府の統計で、この十月のやつが一番新しいわけですね。「一世帯当たり一か月間の収入と支出——全国（全世帯・勤労者世帯）」、これは十月のですね。これを見ますと、たとえば「勤労者世帯」の中の「勤め先収入」というところを見ると、四％の数字で出てくる。そうすると、今度はそれがここへ来るわけですね。「勤労者世帯」のところの「非消費支出」の「勤労所得税」というところに来る。そうすると、九・七ですね。こういう数字になってきているわけですね。企画庁で、これは僕は企画庁の人に、よく調べといてくれ、これは本当かうそか、どういうふうな反駁があるなら反駁があるのか、そういうようなことをよく調べてくれというふうに前もって話してありますから、あなたの方でお調べになっておられると思うのですが、この点について企画庁長官はどういうふうにお考えなのか、ひとつお聞かせください。
○河本国務大臣　いまの所得税は累進課税になっておりますから、傾向としてはそういう数字になっていくのではなかろうか、こう思いますが、詳細につきましては政府委員から答弁させます。
○田中（誠）政府委員　ただいま先生から御指摘のございました家計調査によります勤め先収入と勤労所得税の関係でございますが、一般に勤め先収入が上がりますと勤労所得税が上がるという関係がございます。五十五暦年の数字を見ますと、勤め先収入の増加と税収の増加の関係の弾性値は二・五でございます。それから、五十六年の一−十一月まで数字がございますが、それをとりますと二・七でございます。したがいまして、一般的に勤め先収入が上がりますと税収が上がるという関係はございますが、そのときの経済情勢その他で弾性値は若干動いていくという状況にございます。
○稲葉委員　それはそのとおりで、五十五年度は七・七について一九・一％ですね。だから二・五、こういうふうな数字が出ておる。それで、いまあなたの言われた一から十一月までだと二・七％という数字が出ている。だから、所得税が累進であるために、非常に短絡的な考え方だと思いますが、結局一％の収入が上がると二・五ないし二・七％の税収がふえてくるという計算になるわけですね、企画庁の計算は。河本さん、あなたもおおむね相違ないと言ったし、いまもそう言っているんだから。そうでしょう。
　そうすると、いろいろな問題がそこに出てくるわけですが、この点については、いま企画庁ではおおむね認めましたけれども、大蔵省ではその考え方を認めるのですか認めないのですか、どっちなんですか、これは。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　いまの数字は家計調査の数字でございます。われわれ税の方で言いますと、まあ大体似た二・三ぐらいで推移しています。五十五年実績は二・二五でございます。いまのは家計調査と税の方の税収の弾性値、給与、賃金の伸びに対する弾性値、弾性値というのは給与が伸びるとそれだけ伸びるということでございます。
　いまの赤羽さんの話がいいかどうかいろいろ……（稲葉委員「赤羽さんなんて言わないよ」と呼ぶ）失礼、ここに本が出ておるものですから。所得再配分のための累進構造であるというのが一つでございますので、これは大蔵省が喜ぶというよりも、累進構造であるというのは所得再配分であるということからきますので、これは当然税はふえる、弾性値が高いというのは言えると思います。これがいいか悪いかは、累進構造というものが社会的な再配分ということを目指しておるということからくると思います。
　それと、ちょっと時間を食いますけれども、たとえばいまの話を焼き直しまして、所得が一〇％ふえる、三百万が一割ふえる、給与収入です、そのときは三万くらい所得税がふえるわけですね、二・八万円。したがって、残りの二十七万円、約三十万円という手取りはふえるわけでございますね。そういう意味で、やはり賃上げでメリットは労働者であるということは言えると思います。ただ、税金がその分累進でふえておる。それで、手取りはふえるわけでございまして、ただ累進でございますので、上の方が税金が多くふえるということですから、むしろ上の方の負担が重くなっていくという問題があります。
　それと、物価の問題があると思うのです。物価の分を差し引きますと、むしろ一千万を超えればマイナスになります。これは五十二から五十七です。三百万と五百万では実質のところではプラスになってきます。
　あとはインフレの問題だと思うのですが、しかし、インフレによって国の財政がよくなるのはよくないと思います。したがって、賃上げであっても、インフレによって国が赤字を消すとかメリットがあるということは喜ぶべきことではない、こう思います。
○稲葉委員　何もインフレによって賃上げしろなんて、そんなこと言っていませんよ。私が言っているのは、いま言った企画庁の専門家の書いた数字というのはなかなかおもしろいですよ。おもしろいし、この総理府の統計をとってみるとそういう数字、二・五とか二・七になってくるんですよ。ただ、もちろんそれを一〇％上げたらそのままいくとかなんとか、そんなことは数字の上では出てきませんよ。そんなめちゃくちゃなことを私は言っているのではありません。しかし、所得によっては、一千万円の人とそれから低い人とによって違うのですからいろいろあるけれども、いま言ったように、大筋としてはとにかく一％の賃上げがあれば二・五ないし二・七ぐらい、まあ二・五でもいいですよ、そのぐらいの税収がふえるということを企画庁の専門家がちゃんと書いているんですよ。それでいま河本さんもそれをおおむね認められて、局長、何局長か知らぬけれども認められたわけですからね。これは後の非常に大きな問題として、私もこの程度にしておきますよ。これは宿題というか、非常に興味の深い問題なんだ。だから、いま大蔵省としてはそのままストレートにイエスと言えないからああだこうだ言っているけれども、これは非常におもしろい統計ですね。実に官庁エコノミストとしては愉快な人だよ、この人は。本当だよ。僕は名前を言わないですよ。名前をあなたの方は言ったけれども、僕は名前なんか言わないよ。そんなことを言っちゃかわいそうだもの、その人が。それはそれとして、いまの問題、後に残しておきます。
　そこで、もう一つ問題は、所得税と法人税の納税者の数、所得税の実人員がどんどんふえてきていますね。どんどんと言っていいと私は思うのですが、それはどういうふうに所得税の納税者がふえてきているか、それをちょっと説明してくれませんか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　所得税、源泉と申告合わせまして、五十三が三千五百三十六万人、それが五十七年は、予算で見込みでございますが四千百九十、五十五が実績では三千八百八十九。いまのが個人。あとは法人でございましょうか。（稲葉委員「所得税だけでいい」と呼ぶ）所得税はそういうことでございます。
○稲葉委員　あなたは全部言いませんでしたけれども、重複しているのもありますからそれを引かなきゃいけませんね。そうすると、五十三年の所得税実人員が三千三百三十一万人、これは納めている人がね。五十四年が三千四百八十万人、五十五年が三千六百五十三万人、五十六年の見込みは四千五十八万人、五十七年度の予算では四千百九十万人ということで見ておるのではないですか。いま私が言いました数字、間違いないですか。ずいぶんふえていますよ。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　いまのは、実績が五十五は三千六百五十三というのが所得税の実人員、重複を引いたものです。あとは、予算の見込みとして、五十六が四千五十八、五十七が四千百、さっき申し上げた数字です。
○稲葉委員　だから、五十五と五十六を比べると、約五百万人ふえているわけでしょう。そういうふうな形に、どんどん所得税を払う人がふえてきておる、こういうことは数字の上から言えるということになるわけですが、この所得税を払う人の中の分析は、これはまた別の問題ですから別の機会にさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、これは河本さんに先にお聞きをしておきたい、こう思うのですが、さっき岡田さんもちょっと触れられたことなんですが、アメリカの高金利、これは原因がどういう理由によって生じているのかということですね。たとえば、予算が非常に大きくなってくる、赤字が出てくる、その赤字を埋めるためには結局あれしなければならない、金利が高くなってくるという、このアメリカの高金利の現状が臨時的なものなのか恒常的なものなのかということですね。恒常的としても、ある段階までいく、どの程度の段階まで恒常的なのかということ、これはもちろん見通しですから、そうやかましいことを言って、統計なんかでわかるべき問題でもありませんけれども、その一つの問題がありますね。
　それから、それが日本の経済に与える影響の問題ですね。そうでしょう。ドルが高くなってくる、円が安くなる。ドルが高いというのは何も金利だけの問題ではもちろんありませんね。アメリカの実際の経済力というものは日本よりも強いわけですからね。だから、それはありますけれども、そこへポーランドの問題や何か起きてきて、いろいろの問題がありますけれども、そうすると、いま言ったような、一時的なものか、ある程度恒常的なものかというのが第一の質問ですね。
　第二の質問は、結局、円安ということにならざるを得ないだろう、そうなってくると再び輸出がどんどんふえてくるようになって来ざるを得ない。そうなってくると、今度の予算なり何なりで組んでおる内需中心の予算ということについては、アメリカの高金利というものが逆に、逆にというか、円安を誘って、また輸出ラッシュということにならざるを得ないのではないだろうか、こういうふうなことですね。もちろん輸入価格は、原材料の輸入なんかでこれは上がりますから、それはありますけれども、そういう点についてまずお答えをお願いをいたしたい、こういうふうに思います。
○河本国務大臣　アメリカの金融政策は、御承知のように、五十四年の秋から変わりましたので、政府がなかなか低金利政策をやろうと思っても思うように展開できない、こういう背景もあろうかと思います。
　そこで、アメリカの高金利が日本経済にどういう影響を与えておるかということでありますが、やはり最近の円安の一番大きな原因はここにあろうかと思います。日本経済とアメリカ経済を比較いたしますと、日本経済の実力からいいまして、円はもう少し高く評価されていいのではないか、こう思っております。
　円安になりますとどうしても輸出依存型になりがちでございますし、それからまた、アメリカの高金利がいまのような水準でございますと、日本の金融政策は思うように展開できない。すでにもう昨年の三月と十二月の二回にわたる公定歩合の引き下げなども余り効果が発揮できなかったというのも、やはりアメリカの高金利の影響だと思っております。したがって、内需拡大の政策も思うようにこれができない。いま私は、内需拡大政策に一番足を引っ張っておるのはアメリカの高金利ではなかろうか、このように判断をしております。
○稲葉委員　なかなか思い切ったというか、まああたりまえのことを言われているのだと私は思うのですけれども、とにかくまあ思い切った発言ですね。
　そこで、それでは日本としては円高政策をとるということになってきたときに、具体的にどういう政策をとるのですか。今度の予算の中にそれはどういうふうにあらわれておるのですか。それが一つですね。
　それから、アメリカの高金利の関係で、今度日本としては景気を刺激するためにまた公定歩合を引き下げようとしたって、結局それはできなくなってきたのじゃないですか。それはそうですね。そこら辺のところはどういうふうに説明をされたらよろしいのでしょうか。
○河本国務大臣　先ほども申し上げましたように、景気刺激のために低金利政策を展開するという目的で公定歩合を二回引き下げましたけれども、実効が上がらない、こういう状態ですから、いまとても公定歩合をまた引き下げられるような状態ではありませんし、引き下げても意味がない、むしろマイナスの効果さえ出てくるのではなかろうか、こういう感じがいたします。
　それじゃ、いろいろな対応をして円高にしようといいましても、やはり日本の資金力の十倍以上の投機資金が待ち構えておりますから、意図的にやろうとすれば当然そういう投機資金が出てまいりまして、なかなか思うように展開できないということでありますから、やはり私どもといたしましては、アメリカが幸いに消費者物価は下がる方向に相当進んでおるということでございますから、もう少し低金利政策を強力にとってもらえないだろうか、こういうことをひたすら念願をしておるのが現状でございます。
○稲葉委員　ひたすら念願するのは、これは自由だと言えば自由かもわからぬけれども、しかし、アメリカはああいう政策をとってヨーロッパや日本に対してどういう影響を与えるかということは、これはアメリカとしてはわかっているはずでしょう。それは前もって、前もってと言えばおかしいかもわからぬが、日本に対しては何らかの話し合いとかサゼスチョンとかいろいろなことは何にもないのですか。なしにいきなりばんとやるのですか、どうなんです、それは。
○渡辺国務大臣　これはいろいろ国際会議なんかでも問題になりまして、日本ばかりでなくてドイツもフランスも、何とかならぬか、もう少し金利を下げてくれという話は再々したわけです。あちらさんの言い分は、高金利政策をやっているのじゃなくて、私のところではそれは一〇％からのインフレと失業に悩んでいる、インフレ退治だ、そのためには要するにマネーサプライを締めなければならぬ、その結果として結局資金需要が多いから金利が上がるので、金利を上げる政策をとっているのじゃないのだ。何といってもアメリカではインフレを静めることが最大の政治課題であるということの繰り返しになるわけです。最近はみんなややあきらめ顔でして、早くアメリカの経済がよくなってもらわぬと困る、世界的に規模が大きいだけにどこの国でも影響がありますから、したがって、早くアメリカも歳出カットその他をやってインフレを鎮静化する、御成功を祈るというようなことで終わりになってしまうことであって、それ以上強制的にどうこうということは、国内の政策の話ですから、希望は強く申し上げますが、それ以上どうこうというまではいかないというのが実情でございます。