Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　まず、ただいまの御質問にお答えいたします前に、先ほど、突然のことでございましたが、御指摘がございましたので、私、気がつきました点だけ申し上げたいと存じます。
　県信連の常務理事、どなたのことか存じませんけれども、まず第一点、信連の融資について農水省経由で大蔵省の承認を得ながらやっておったということは、私どもとしては、全く事実に反することと考えております。
　第二点、総量規制において、系統について規制の対象から外されたという点については、この国会においても何回か私どもからお答えしておりますように、外されたということではございません。
　第三点、大蔵省がその時点から融資額のチェックを行うようになったという御指摘も事実と違うと私どもは考えております。
　それから第四点でございますが、日住金の報告書につきまして、確かにいろいろと私どもとしても経営について指摘をしたところでございますが、この調査を行います前提といたしまして、法律をごらんいただきたいと存ずるわけでございますが、私どもは、住専に対して業務の指導そのものを行う権限を与えられておりません。しかしながら……（平田委員「ひど過ぎるじゃないですか、これ。質疑に対して答えてもらいたいんで、私が質問していないことに答えてもらいたくない」と呼ぶ）
○上原委員長　今答弁中ですので、御理解願います。（平田委員「理解できません」と呼ぶ）
○西村政府委員　私どもとしては、住専の事態を憂慮をいたしまして、与えられた権限の範囲内で調査をし、その結果を住専に対して指摘し、自主的な経営の改善を求めたところでございます。三和銀行が母体行としておつくりになりました再建計画というものも、そのような性格のものであったであろうと推測するところでございます。
　なお最後に御質問の公的資金の拠出原則でございますけれども、私どもも、シードマン総裁が……（発言する者あり）
○西村政府委員　シードマン総裁が御指摘をしておられるように、公的資金を導入する大原則として、預金者を守ること、金融機関を守るというものではないことということは、今回の住専処理に際しても念頭に置いて対処したと考えております。
○平田委員　委員長、私の質疑に対して答えるように指導していただけませんですか。
○上原委員長　委員長としてはできるだけ公平に運営しているつもりでありますので、御理解願います。
○平田委員　私どもは、不公平としか思えません。不公平としか思えません。（発言する者あり）
○上原委員長　お静かに願います。
　どうぞ続けてください。
○平田委員　こういうやり方に対して、私は抗議します。
○上原委員長　抗議は受けません。続けてください。
○平田委員　どういうやり方ですか、これは。
○上原委員長　さっきの質問にお答えしているのです。どうぞ続けてください。（発言する者あり）公平にやっています。
○平田委員　抗議を留保して質問に移ります。
　何度も審議の中で言われておりますが、住専には預金者はおりません。したがって、住専の預金者の保護はない、これは明確に言っておいでになります。しかしその後、どこの預金者なのかということが極めて不明確に今なっております。そして、これまでの答弁では、住専の債権者である金融機関の預金者である、それは母体も一般も系統もある、このように言われておりますが、これは明らかな誤りであります。
　私は、住専の法的処理をすべきである、このように一貫して申し上げておるわけでございますが、もし住専七社が破産した場合、仮に正常資産三兆四千九百億円のみが配当資金になったといたしましても、なお十三兆円の負債に対しまして二六・八％の配当ができます。母体行は、三・五兆円の債権のうち約一兆円の弁済を受けることができるわけであります。
　回収見込み資産三兆二千九百億円と言われております。これは、内閣は丸々回収できるかのように言っておいでになりますが、私は、多く見積もっても半分だろうと思います。この半分がさらに回収できたとすると、配当率は四〇％に上がります。そういたしますと、母体行は一兆四千億円の弁済を受けることができるわけであります。もし政府が言うように丸々回収ができるとするならば、五〇％以上の配当を得ることができるわけであります。系統は、五兆五千億円のうち四〇％で、二兆二千億円の弁済しか受けられません。処理スキームでは、五兆五千億円全額返済されるということになっております。破産よりも母体は一兆四千億円損をし、系統は三兆三千億円も得をするということになるわけであります。系統は、贈与分五千三百億円を払うとして、それを差し引いたといたしましても二兆七千七百億円の得になるわけであります。
　以上明らかなとおり、保護されるのは系統の金融機関であります。間接的に、間接的にですよ、間接の間接ですよ。先ほど言いました私の間接では、直接預金者を保護する、間接的に預金者を保護するというものとはまた違う、もっと間接的にまあ保護されるかなと考えられるのは、系統の金融機関の貯金者であります。系統金融機関の貯金者であって、銀行の預金者では決してありません。
　閣議決定では、預金者の保護、こう文言が書かれております。それを目的とするというこの部分は、そういう意味で私は誤りであろうと思うわけであります。私はそういう意味で、この閣議決定からまず預金者の保護に資するという部分は削除すべきではないかというふうに思うわけであります。
　日本は、こういう金融機関の破綻につきましては、銀行関係につきまして、銀行の預金者の保護のためには預金保険機構というのがございます。そして、系統の貯金者の保護のためには農水産業協同組合貯金保険法というのがございまして、貯金保険機構というのがございます。それはよく御存じかと思います。
　今申し上げましたように、具体的に保護されるのは系統の金融機関であり、いや系統の経営者だ。彼らは無限責任を負っている。そういうことから、系統が損失をこうむったならば無限責任を負わなければならない。これまで、幾つかの農協が失敗をした際にそのような処理がなされているわけであります。そして、それを心配をしてこのようなスキームを求めているわけであります。
　私は、住専の処理は法的に処理をし、その結果影響を受ける系統金融機関の破綻の整理のためには公的資金を導入するという点は、預金者を直接保護する、金融機関を一切救わないという原則を守ることはできるかもしれませんが、今回のスキームでは守ることができません。西村局長の先ほどの答弁は明らかな間違い、詭弁であります。こんなのは見解の相違でも何でもありません。日本の法体系に明らかにできているわけです。日本は法治国家であります。なぜ法律を守らないのか。大蔵大臣、御答弁いただきたい。明確に答弁ください。大蔵大臣、答弁してください。
○西村政府委員　私ども、今回の措置をとるに際しましても、それ以前に金融機関の破綻処理も幾つか対応をさせていただきましたが、いずれも、与えられた法律の枠内で最善の努力を払っていると確信をいたしております。
○平田委員　今のは全く答弁になっておりません。答弁ではありません、あれは。
　大蔵大臣に答弁を求めます。
○久保国務大臣　政府委員に答弁させたとおりであります。
○平田委員　大蔵大臣たる者が、政府委員に答弁をさせておいて、その答弁のとおりでありますと。これはまさに前代未聞だと思います。自分の言葉で、私はこれまで原稿も見たことがないとこの委員会ではっきりおっしゃっているわけでありまして、自分の言葉できちっと述べていただきたい。
　なぜ系統の貯金者を保護する。私が申し上げたとおり、具体的事実から明らかであります。貯金保険機構もあります。なぜそちらでやらないのか。この二点について明確に御答弁をいただきたい。
○久保国務大臣　平田さんが銀行局長の発言について反論なさいましたから銀行局長が答弁をしたのであります。どこが間違っておりましょうか。
　それから、今、平田さんの御発言も私も傾聴させていただきました。一方的な平田さん御自身の立論、仮定、そういうものもございます。私どもとしては、既にこの委員会において再三御説明を申し上げておりますとおり、法律に基づいて、そして今日政治的に決定しなければならない住専問題の処理方策を御提案を申し上げているのであります。法的処理ということでこのまま放置して、すべて当事者の解決に任せようということでは責任が持ち得るのかどうかということについて私ども検討の上、このようなことを御提案を申し上げているのであります。
○平田委員　私、もう一度申し上げます。
　このスキームで、今具体的に申し上げましたとおり、保護されるのは銀行の預金者ではなくて系統の貯金者ではないですかと具体的な数字まで挙げてお尋ねをいたしました。それに対してお答えをいただきたい。
　そして、なぜ銀行の預金者の保護のための機構である預金保険機構を使い、保護されるべき貯金者を保護するためにある貯金保険機構、これを使わないのか、その理由をお尋ねしております。これをお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○西村政府委員　御指摘のように、現在の制度上、銀行、信用金庫、信用組合、労働金庫等は預金保険機構の預金保険によってカバーをされ、系統金融機関については貯金保険機構という制度がございます。
　ただ、今いろいろこの問題をめぐって議論になっております預金者保護と申します場合に、この言葉を使い分けて預金者保護と貯金者保護ということを別々に申し上げている、あるいは世間で別々に論じられているということではないように私ども感じております。全体を含めまして、お金を金融機関、広義の金融機関に預けている人たちを保護するという意味において一般に預金者保護という議論がなされているという理解のもとに答弁申し上げておるわけでございます。
　次に、今回の措置が、しからば貯金保険機構の対象となる系統金融機関のお金を預けている人だけを対象にした措置であるかという点については、私ども、そのようには理解しておりませんで、もちろん、系統金融機関へお金を預けている人をも含めました日本全体の預金者の安全を守るために必要な措置だ、そのように理解をして対処しておるところでございます。
○平田委員　では、なぜ預金保険機構だけを使い、なぜ貯金保険機構も共同してやらないのか。それを明らかにしてください。
○上原委員長　西村銀行局長、短目にお答えください。
○西村政府委員　今回、住専の処理をするに際しまして、どのような組織でもって対応するかということをいろいろ検討をいたしました。必ずしも従来の預金保険機構の業務の範囲内ではございませんが、この預金保険機構という組織を使いまして今回の措置に対応しよう。その場合には、いわゆる従来の預金保険機構及び貯金保険機構の業務とはまた別の観点からの業務でございますので、ここに預金保険機構にその機能を集めまして、特別にこの機能を、全体の金融機関を対象としてここに仕事を集めて対応させた方が効率的に業務を運営できるであろう、別々にするよりも一緒に対応した方が効率的であろう、そういう考え方で対応したものでございます。
○平田委員　全然答弁になっておりません。これまで、透明性が大事だとこうおっしゃってまいりました。便宜的にはやらないということであります。筋を通し、情報を明らかにし、明確にした上で国民に理解を得る、これが政府の方針のはずでございます。なぜ保護されない預金者のための預金保険機構を使うのか。百歩譲って使ってもいいとしても、なぜ貯金保険機構だけはそのままほったらかしにしておくんですか。これは一千億円以上の資金力あるんですよ、ここに。これをなぜ使わないんですか。これを明らかにしてください。大蔵大臣、明らかにしてください。
○西村政府委員　系統金融機関のために貯金保険機構という組織があり、そこに約一千億円の資金があることも承知をしておるところでございます。
　今回行いますのは、そのように従来から行っております貯金保険機構の仕事あるいは預金保険機構の仕事とは別に、この住専問題処理のために新たな仕事を法律上お認めいただこうということで、現在法案の検討中でございます。
　その新しい仕事の対象範囲をどうするかという問題でございますが、それを二つの機構にばらばらに分けて行うということではなくて、預金保険機構のもとに新たな組織をつくり、そこに系統の資金の協力をも仰ぎまして、系統の資金も合わせてそこで新たな活動を行おう、こういう構想を持っておるわけでございます。
○平田委員　御答弁されませんが、国民はこれに大変大きな疑問を持ちます。一千億円も貯金保険機構にありながら、それを使わない。そして新たなシステムをつくるのだったら、何で預金保険機構を使うのですか。我々銀行の預金者は迷惑ですよ。新たな制度をつくるのだったら、新たな機構をつくってください。どっちみち住専処理機構という新たなものをつくるというのですから、何でまたそこへ預金保険機構を持ってこなければいけないのか、これもまた我々は納得できません。これも明確にしてください。大蔵大臣、答えてください。
○西村政府委員　私どもも、検討の過程におきまして、この預金保険機構によらずに新たな法人を設けるというようなことも検討いたしました。しかし、いろいろな検討の結果、現段階におきましては、預金保険機構を活用し、その指導のもとに住専処理機構という、より弾力的な組織を設けるというのが最も効率的な対処の仕方ではないかと考えておるところでございます。
○平田委員　もうますます国民の疑問、不満、これは、政府が答弁すればするほど大きくなるわけでございます。このようなやり方で、総理、国民に納得してください、納得していただくために今審議をいただいているのですとおっしゃっておいでになりますが、西村局長が答えれば答えるほど、国民は、納得できない、納得できないという言葉が重なるだけでございます。
　もう質疑時間が参りましたので終わりますが、このような不可解な制度は国民こぞって反対でございますので、ぜひ撤回をしていただきますよう強く要求をいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○上原委員長　総理、御答弁ありますか。
　これにて伊藤君、平田君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。
　きょうは、せっかく国会で資料要求をしたわけでございますので、資料の内容について若干絞ってお伺いをしたいと思うのです。
　それで、住専各社の多くが株式投資の財テクに失敗をしているというのがこの資料の中にも明らかになっているわけであります。今まで議論をしておりますように、不動産業の大口融資の焦げつきに加えて経営悪化の一因となっておるわけでございますが、この一次の報告書あるいは二次の報告書、概要の方でございますが、総論の方を見ましても、有価証券のそれぞれ各社の保有をしている金額が分類をされているわけであります。
　この分類の内容を見ますと、ほとんどが四分類に位置づけをされているのでございますが、どういう経過でこのような分類に各社ともなっているのか、まずお伺いをしたいと思うわけであります。
○西村政府委員　先般提出いたしました資料におきまして、株式に関します損失として御報告をしておりますものは、保有株式につきましての評価をいたしました上、私どもといたしましては、損失の発生が極めて可能性が高いというものについて計上しておるものでございます。
○草川委員　ですから、この分類を見ますと、ほとんどと言っていいほど各社とも第四分類に有価証券が計上されているわけですから、今局長の答弁のように、各社が資産運用をするために購入をした証券は、株式もございますし、その他の証券もあるかもわかりませんけれども、すべてロスだ、こういうことになっておるわけであります。
　これはどう考えても、ずさんな経営であるということがこの一事でも明らかでございますけれども、例えば日本住宅金融というところを見ますと、調査日の時点で含み損益は千三十一億だ、こういうようなこともここの中にございますし、それから有価証券投資については、平成元年の六月ごろから群栄化学工業株式会社に対して一銘柄に集中をした取得が行われている、それで結果的に百億を超す大量の含み損を抱えたことになる、こういうようなことが書いてあるわけでありますが、こういうようなものは、今回の住専処理のスキームのいわゆる不良債権の根拠に当然なっているんでしょうね。それは大蔵大臣でお答えください。
○西村政府委員　今回の損失の対象になってございます。
○草川委員　するとやはりその対象になっておるわけですから、国民の税金というのは、住専各社が資産運用をした、早く言えば株式投資をして損をしたものの負担を我々がしなければいけない、こういうことになるわけであります。
　こういうことについて後ほど総理の見解も問いたいのですが、しかもこの中身の、先ほど紹介をしました日本住宅金融の場合は、先ほど紹介をしましたように一銘柄に集中をしている。早く言えば、仕手戦に参加をしておるわけであります。仕手戦に参加をして失敗をしたような金額をなぜ我々が負担をしなければいけないのか。株で損をした人がごまんといるわけですから、ごまんと。ＮＴＴの株なんというのは、多くの国民は、もう三分の二損したわけですから。みんな怒っているわけでしょう。
　住専というのはもちろん住宅ローン専門会社のことを議論しているわけですが、その会社の中で証券投資による不良債権がその一部になるということは、どうしても私は納得できないのです。
　もう一回銀行局長に、トータル、住専七社で、このロス証券というのですか、ロスに対象されました、四分類の対象トータル金額は幾らか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　住専七社の有価証券に係ります含み損益の合計は二千二百六十七億円でございます。
　なお、今回の処理に当たり、住専七社は整理消滅されることになるわけでございますが、通常、会社の整理に当たりましては、当該会社の財産全体に係る損失の処理が必要でございます。その損失の原因といたしまして、融資に係るものであるのか株式投資に係るものであるのかという点は、このような会社の清算に際しては同様な取り扱いをせざるを得ないのではないかと考えております。
○草川委員　いずれにしても対象であり、我々の負担の対象になるという、こういう答弁だと思うのです。
　そこで、日住金の場合は、一つの株に集中をしている、仕手だという証明が、実は東京佐川急便事件という有名な事件があるわけでございますが、それに関与をいたしまして、平成四年の、これは東京地方裁判所の第四〇四号、ここで佐川急便事件に関与した背任、横領の判決があるわけであります。
　そこの判決文の中にこういう文言があるのです。いわゆるその後の被告人はということでございますが、「日本住宅金融株式会社の情報を信頼して」、あるいはその同じ判決文の中で「日本住宅金融株式会社の情報を基にしていたことは認められる」。要するに、日住金が仕手戦にかなり活発に佐川急便関係者と組んで行ったという証明が東京地方裁判所の判決文の中にも紹介をされているわけです。
　そういう事件に対して私どもがその負担をしなければいけないのかということについて、私はどうしても納得できませんが、この再建スキームの中で、私が主張したような意見というのは少なくとも与党の連絡会議の中で反映されたのかどうか、あるいはその与党の連絡会議の中でそういう意見はなかったのかどうか、まず大蔵大臣からお伺いをし、総理大臣の見解を求めたいと思います。
○久保国務大臣　私、今草川さんから御提起ございました問題について、詳細承知いたしておりません。
○草川委員　じゃ、与党の協議の中でこの株の問題は出たか出ないか、これは銀行局長から答えてください。
○西村政府委員　私が承知をしておる限りにおきまして、そのような御議論があったようには伺っておりませんし、私どもから御報告を申し上げたということはございません。
○草川委員　銀行局長に与党連絡会議の内容を聞くということは、それはいささか問題があると思うわけであります。それはそれで十分わかります。
　そこで、じゃ、大蔵大臣は、今細かいことを御存じないとおっしゃるのですが、当時大蔵大臣は、書記長時代を長い間務められたわけでございますし、それからまた大蔵大臣にもなられたわけですから、このスキームの内容についてはいろいろと御存じのことだと思うのです。それでもそれを御存じないとおっしゃるのですから、私はこのスキームについて国民の怒りというものの反映が非常に少ないのではないか、こんなように思うのでございますが、その点どのようにお考えか、大蔵大臣にいま一度お伺いをしたいと思います。
○久保国務大臣　私は、御指摘のように、与党の責任者会議のメンバーを務めておりましたけれども、この問題が昨年閣議で決定をされますまでの間、金融・証券プロジェクトチームなどを中心にして議論が行われ、そして与党の政策決定システムに基づいて決定をされたものでありまして、最終的に責任者会議においてこのスキームについて了解をいたしたのでありますので、その審議の過程をすべてつまびらかにしていないということを申し上げたのでございます。
○草川委員　じゃ、総理に一言。株で損をしたことを我々国民がなぜ負担をしなければいけないのかという素朴な疑問について、それはどうか、総理の見解を一言求めたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは情報開示の中で明らかになりましたことでありまして、与党として論議をしていた時点で、どこまで与党側がこうした状況を把握し議論をしておったかについては、私はつまびらかにいたしません。その上で、こうした、これは株だけではありません、経営者としての姿勢というものに対し、何とも言いようのない思いを抱いております。
○草川委員　非常に納得できませんけれども、このことについて余り時間をとってもあれでございますから、これはしかし、私は、国民の怒りに対して素直に答えられたとは思いません。まあしかし、次に行きましょう。
　次は、実はきのうも午後の冒頭に資料の問題について質問をいたしました。いわゆる日本ハウジングローンの融資先別の貸付残高、これはきのうの答弁では昨年の六月末現在、こういうことでございましたが、調査報告書と、それから上位百社のリストの中で示された数字が違うんです。これはもうきのう明確に申し上げたところでございます。
　それで、西村銀行局長の説明は、下段の注記のところを見てくださいと、その注記のところを見ればわかるはずですよというような趣旨の答弁でございましたが、私、これを見ましてもさっぱりわかりません。橋本総理も、この二つの資料の数字については相反しておるので、なお念査をする、大変こう丁重な言葉なんですね。十分検査をし、調べて、より正確な資料を提出するよう努力すると述べておられるんですが、ただいまのところ、実は私のところにその説明は来ておりません。そのことについてお伺いをしたいと思うわけであります。
○西村政府委員　二月五日に衆議院議長あて提出させていただいた資料のうち、日本ハウジングローン株式会社の「平成七年八月の調査結果（個別貸付先の財務状況等一」におきます個別貸付先の貸付金額は、日本ハウジングローン株式会社本体、住専本体からの貸付額に加えまして、関連会社からの貸付額も含まれているところでございます。これは資料の三十一ページにございますが、これは先日もそのことを申し上げたように記憶をしておりますが、もともとこの資料そのものが対外的に公表をするというためにつくったものではございません。むしろ内部の資料として、対外的には私ども公開をするような性格のものではないという前提でつくっておりますので、そのような、内部で理解できるようなつくり方になってございます。
　一方、日本ハウジングローン株式会社の上位貸付先百の実名リスト、これも先般提出いたしましたものでございますが、そこにおける貸付先は、日本ハウジングローン株式会社本体から、すなわち住専本体からの貸付額を記載しておる。これは全住専について共通した取り扱いでございますが、そのようにいたしておりまして、したがって両者は関連会社からの貸付額の金額について差額が生じている、こういうことでございます。
　現在、先日の委員の御指摘を踏まえまして精査をしているところでございます。
○草川委員　ですから、それではお聞きしますが、このハウジングローン以外の住専の上位百社のリストにもすべて注記というところがありまして、下の二番に「関係会社向け貸付金残高」というのが全部記載されているんです。なぜ日本ハウジングローンだけが調査報告書と上位百社リストの数字が違うのか、今の答弁では納得できません。これだけが違うと今答弁をしておるのですが、内部資料だからと。しかし、ほかの住専は全部合っているのですから、ハウジングローンだけが合っていないわけですから、私は、この資料そのものの信用性ということもこれは怪しくなってくるのです。
　とにかく日本ハウジングローンだけが、もう一回言いますよ、融資先百社リストと調査報告書がこんなに大きく数字が異なっている理由は、今の答弁では納得できません。例えば、富士住建グループでは、融資先リスト百社では千二十五億円と書いてあります、こっちの方では。調査報告書では千七百六十八億円と書いてある。その差額は七百四十三億円になっているのです。そのほかにも二、三の数字が異なっておりまして、合計の、この日本ハウジングローンだけの合計金額のトータルは二千百八十九億円違うのですよ。これは相当な違いだと思うのです。ほかの住宅金融専門会社は全部合っているのですよ、念のために言いますが。ほかは全部合っているのです。ただ、この日本ハウジングローンだけの分はこんなに、二千百八十九億円も数字が違うのです。
　我々が要求し、ここの国会を通じて出てきた資料というのはこんなに違いがあるわけです。どちらが正確なのか、どうしてこうした数字の違いが日本ハウジングローンだけ出てくるのか、異なるのか。他の住専も全く同じような実態になっていないと今の局長の答弁は合わないわけですよ、今の局長の答弁は。そうでしょう。これだけは違っておるんだがしかじかかくかくという答弁だが、ほかも同じようなことを言わなければいけない。だから、どっちが正しいのか私はよくわかりません。間違いであるのか、どういう計算方法なのか、だれが精査してこうなったのか、明確にしてもらいたいと思うのです。
　だから、これは大臣に、もう局長はああだこうだという答弁をしますから、大臣として、どうしてこんな数字になったのかということを恐らくきのうの夜聞かれたと思うのですよ。それで、大臣、政治家として一回答弁してください。
　私は、この数字が一々違ったからどうだこうだというそういう議論でなくて、少なくともこのような二つの食い違いがあるということだけは納得したいのです、私も。私が納得するかしないかが今後の問題にもなるわけですから、大臣として答弁をしていただきたいと思うのです。
○上原委員長　西村銀行局長、数字のことですので、きちっと御答弁ください。
○西村政府委員　私ども、決してこの資料について何か操作をしたとかそういうことではございませんで、先ほども申し上げましたように、もともと内部の資料でございますので、内部でそれぞれの担当者がわかるように記載したということでございます。
　現在、精査中でございますけれども、私の現段階の理解といたしましては、日本ハウジングローン株式会社は、住専の中でも子会社を活用をいたしまして、例えば担保の処分だとかそういうことを積極的にやっておる会社であるというふうに理解をしております。したがって、他の会社においては関連会社からの貸付額を合わせると食い違いがあるというようなことは少ないと思いますけれども、ハウジングローンにおいては、仕事の仕方として子会社という手法を使っていろいろな仕事を進めていたというような特殊な事情があると理解をしております。そのようなことがこの報告書にも反映されておるということで御理解いただきたいと存じます。
　いずれにしても、そういう詳細につきまして現在精査をしておるところでございます。
○草川委員　このハウジングローンというのは興銀系でしょう。日本の産業銀行の雄ですよ、興銀は。だから興銀は迂回融資なんかはしないというようなことを先取りして今局長は答弁しているのですよ。だから紹介案件についても実はダイレクトにやっているから、後でこれは問題になりますが、興英コーポレーションなんかは問題が出てくるのですよ。これは本来は、法務省なり警察庁にどういう捜査状況か聞かなければいかぬ、そういう実態なんかがもう既にちらほらちらほら出てみえるでしょう。官房長官、頭うんうんといってみえるから、恐らくそういう情報を持ってみえると思う。いやいや、それはもう、ある人はみんなそうなんですよ。だから、今のように、直接やったから違うと言うのですが、それは理屈になりませんわ、それは理屈には。だって、現実に国会に提示された資料が違うのだから。精査するのはいいですよ、精査していただくのは。精査してもらわなければだめですが、今のようなことを言うと、この日本ハウジングローンのあり方の問題が予告編で答弁したことになりますよ、ハウジングローンの本質的な問題を。
　じゃ、ここは大蔵大臣にもう一遍お伺いをしますが、もう一度、なぜハウジングローンだけが去年の八月の検査報告の数字を使わないのかということに絞って答えてください。これはおわかりだと思うのです。なぜこの数字がここにあらわれてこないのかということだけ。内部資料がどうのこうのという話です。これは大蔵大臣、答えられると思うのです。
○久保国務大臣　今草川さんのおっしゃったことについて私も、いろいろここで銀行局長の答弁も聞きながら、これは詳細にきちんと調査をした上御報告をしなければならないものと考えております。
○草川委員　これは総理、どう思われます。
○橋本内閣総理大臣　今、久保大臣からもお答えをいたしましたが、いずれにせよこの数字の食い違いというものをきちんと調査の上でお答えをすべきものと思います。
○草川委員　ここで私、委員長にちょっとお伺いをしますが、国会の議院証言法に基づく決議で出てきた資料というのは国会では私一番重い資料要求だと思うのです、これは。それで議長のところへ届けられ、そしてしかも、この中身についてはそれぞれ縛りがありまして、公開すべきものあるいはオープンすべきもの、そうでないもの等々がこれは随分あって、私ども国民の税金をこの中に投入をしなければいけないことになっておるわけですから、もう真剣に議論をしておるわけですよ。ところが、今答弁がありましたように、実はこのハウジングローンというのは内部の資料があるんだからというような言い方の答弁ですよね。大蔵省がこれをつくったのじゃないのですかね、この資料は。日本ハウジングローンがつくったのですか、この資料は、ここへ持ってきたのは。そこをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○西村政府委員　私どもは、国会からの資料の御要求に対して誠心誠意対応をしたつもりでございます。御要求が、もともと私どもが対外的に公表する予定になっておらなかった内部資料について御要求がございましたので、そのまま私どもの内部資料のままに御提出した、こういうことでございます。
　したがいまして、提出した資料の間に整理の仕方に差異のあるということは今御指摘のようなことであるわけでございますが、そのことは、むしろ事前に手を加えたりしたことのないということだというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○草川委員　だったら、もう一回前の局長の答弁に戻りますが、局長はハウジングローンというのはほかの住専と違っていろいろと関連会社を通じて融資をしているんだというようなことを答弁で言いますが、これは逆に、大蔵省はこのハウジングローンは迂回融資をしているということを示唆しているんですか。迂回融資をしているということを認めている、バックに興銀という力があるから。こういうようなことを承知をしていて今のような答弁をされているのかどうか。念のために、これは今後のためにお伺いをしておきたいと思います。
○西村政府委員　現在精査中でございますので、私も完全に事態を把握しておるというわけではないかもしれませんが、私の現段階での理解を先ほど申し上げたわけでございますが、このハウジングローンは担保の処分等を子会社を通じてやっているというような、こういう仕事の仕方の特徴を持っておるというふうに私は理解をしております。ただいま御指摘のように、迂回融資とかそういう趣旨だとは私は必ずしも理解をしておりません。
○草川委員　じゃ、今局長が言っております。その関連会社というのはどういうことを関連会社と指しているのか、どういう経緯で貸し付けられてこのトータル金額が食い違っているのか、具体的に資料で示していただきたいと思うのです。きょう出たでしょう、きょう、これ出ましたね、朝。きょう出た資料にも同じことが記載されているのでしょう。委員長の方からもプレス会見があったと思いますが、国民の皆さんも大変関心を持っているきょうの資料の中にも同様の問題があるのです。
　前回の局長の答弁というのは、注記ということを申されまして、関連会社向けに貸付金がある、その関連会社を経由してというような趣旨の答弁があって、何も基礎になる基盤は変わっていないという答弁をされているのですよ。基準になる基礎は変わっていない。ところが、今の答弁は精査をしているというようなことを言っているのでしょう。明らかに前回の答弁ときょうの局長の答弁は違うんですよ。これは監督責任者の大蔵大臣、前回の局長の答弁と今の答弁が明らかに私は違うと言っているのですが、その点はどう判断されますか。
○久保国務大臣　平成七年八月の調査結果は、これは結果を私が証人として提出を求められて提出したものでありますから間違いはない、こう報告のとおりということだと思います。
　新たに求められた融資百先の実名リストは、報告を求められて今回つくったものであります。それで、その融資額がどうして食い違っているかということについて今銀行局長から御説明を申し上げましたけれども、今草川さんの方から重ねての御質問でございますから、どうしてその数字がそうなったかということをもっと詳細に調査をいたしまして、御報告いたします。
○草川委員　じゃ、少なくとも政府側はいま少し精査をして、そして資料を提出するというならば、我々はその資料を見てから今後の質問をさせていただきたい、こう思いますが、委員長どう思いますか。
○上原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　質問者、御発言ありますか。
○草川委員　ちょっとまだ私、今の理事間の協議の報告を聞いていませんので、理事間の合意があればそれに従いますが、私が繰り返し言っておりますのは、いわゆる議院証言法に基づく資料の要求というのは大変重いものだ。重いもののその資料によって私ども今議論しているわけです。しかも第一回で出てまいりました住専等関係資料というのは、これは一月十九日、国会が始まる前に出ている。この匿名資料の中にもこの数字というのはあるんですよ。だから、これを基準に私どもは勉強して、質問をしているわけですよ。この最初の資料も違っているんですよ、今になってみると。
　ですから、これだけ厚い、電話帳と称すべき厚い資料に明確に、今追加要求をした内容と違うことがあるわけですから、これは、それだけ除いて審議をしろというようなことは、私は随分それは失礼な話だと思うのです。（発言する者あり）言ってない、言ってなければそれで結構ですが。
　ですから、そういう意味で、私は、きょうまた続いて質問をしろと言われましても質問はできませんから、私は質問をこれで留保いたします。
　以上で終わりたいと思います。
○上原委員長　ただいまの草川委員の御指摘の点につきましては理解できますので、現在政府も精査をしておるということでありますが、草川君の残余の質疑は後に譲ることといたします。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　まず本題に入る前に、ちょっとお尋ねあるいは御意見を、特に大蔵大臣、総理の御意見をお聞かせいただきたいんですが、いろいろこの住専の問題で私も勉強しておりまして、それで「金融財政事情」という雑誌がございます。これは金融マンの間ではよく読まれておる本でございますけれども。それで、ずっとページを繰っておりましたら、二月の八日、あしたでございますけれども、セミナーがございまして、西村銀行局長が十二時十五分から十四時まで、経団連ホールに行って講演をすることになっておるんですね。
　資料がちょっとありますので、これをお渡しをしますが……（発言する者あり）じゃ、委員長、ちょっとお配りをすることをお許しをいただきたいんですが。
○上原委員長　できるだけ事前に了解を得てください。
○海江田委員　今、国会の最中ですから、西村局長、これは当然お出かけになりませんよね。
　ただ、この問題は、私、実は最初からこういう場でお話をするのもなんだと思いまして、去年も御注意申し上げたんですね、これは。去年もちょうど、去年はたしかやはり二月三日ですか、総括質問の最中なんですよ。おととしもありまして、おととしが二月の三日ですか、去年が二月の二日ですね、これ。全部総括質問の最中ですよ。しかも、それを見ておわかりになると思いますけれども、参加費が十七万五千円ですね、これ。これを買うのは当然のことながら金融機関ということになりまして、もちろん西村さんのお話だけじゃありませんで、それぞれ一流のエコノミストの方のお話があるんですが、ただ、やはりこの時期というのは予算の総括だということがわかり切った話であります。
　ただ、これはちょっと勘ぐりますと、当初の予定だと二月の七日ぐらいは公聴会をやっておりまして、本当にそうなんです、予定は。これはもう与党の理事の方よくおわかりだろうと思いますけれども。公聴会をやっておるから、まあ公聴会のときなら抜けられるなと考えたのかどうかは私はわかりませんけれども、毎年毎年こういうのに出ていって、しかも十七万五千円、普通の人はちょっとびっくりするようなお金で、それを金融機関に、はっきり言って押しつけですよね。こういうことはやはり公務員の綱紀からいっても問題があるんじゃないだろうかと私は思うんですが、久保大蔵大臣、お考えをお聞かせください。
○西村政府委員　事実から御説明を申し上げたいと存じますが、これは毎年金融機関の方々が、その時々の情報をあるいは高名なエコノミストの方々からのお話をお伺いになるために恒例的に催されているものと伺っております。
　昨年たしかそういう御注意がありましたので、私、昨年も実は国会に出席のため私は出席できなかったのでございますが、ことしも国会の開催期間中でございますので御辞退を申し上げました。
　それで、これに関しましては、それでは時間を変えて、たしかお昼の時間になっておると思いますが、お昼の時間に簡単な最近の最新の状況の報告だけでも可能であればやってくれないか、こういうことでございましたが、私は、国会の途中であるのでそういうことは恐らく難しいと思うけれども、もし可能な場合には、その状況について、特に住専問題とかいろいろと大事な案件のある時期でございますので、可能になれば御報告をいたしましょう、こういうふうに申し上げていたところでございます。
○海江田委員　今御本人からの弁明がありましたけれども、今のをお聞きになって、私はあえて感想を申し上げませんが、大蔵大臣それから総理大臣、いかがだと思いますか。
○久保国務大臣　金融財政事情研究会というのがどのような会であるかは私詳しく存じません。いろいろな研究会とかこういうところに、時間的に許されれば、今の政府の事情などについてお話を申し上げるということもまた必要な場合もあろうかと思っておりますが、この会の性格がよくわかりませんし、それから、国会の開会に支障を来すような出席はもちろんできないことだと考えております。
○海江田委員　ちょっと、私はこの時期に限定してお尋ねをしているわけですし、それから当委員会でも、後で詳しくお話をしますが、やはりどうも政治家が軽く見られているのじゃないだろうか。
　国家公務員法には職務専念義務というのも百一条であるわけですし、こんなのをやるべきじゃない。しかもこの時期やはり予算が上がるまでは公務員は国会に専念すべきだ。しかも今大変大きな問題を抱えているわけですから、どうしてそんなことが言えないのですか。総理、どうですか。
○久保国務大臣　今海江田さんが言われたことは、そのとおりだと思います。だから私は、国会の開会中に支障を来すような、そのような出席は望ましくない、これは自粛すべきだということを申し上げたのであります。
○海江田委員　では、総理も一言。
○橋本内閣総理大臣　私は、今久保大臣が言われたと同様に、少なくとも予算委員会が衆参いずれにせよ開かれ、その間こうした行事が計画された場合に本来出席するべきではないと思います。そして、それと同時に、その後におきましても、それぞれ主管する法律を持っております担当者たちは、少なくとも自分の主管の法律が国会において成立させていただき、御承認をいただくまでの間、少なくとも休日を使う以外にこうした行動については十分配慮すべきだと思います。
○海江田委員　余りこの問題で長引いてもいけませんので次に入らせていただきますが、本当に、西村さん初め大蔵省の方々は、やはりこれは自重をしていただきませんといけないと思います。
　そこで、当委員会に提出されました住専七社に対する第一次、第二次の調査結果を読ませていただきましたけれども、まあ予想どおりといいますか、あるいは予想以上といいますか、ひどいものだ。しかも、この調査の結果ですけれども、昨年末の当委員会で、大蔵省がやりました立入調査、この報告が昨年末の段階で、昨年の八月に行われた報告が、当時は野呂田農水大臣ですけれども、報告をまだ受けていなかったというような、これは当委員会での正式な答弁、十二月の何日でしたかね、十二月の十三日の時点で報告を全く受けていなかったという答弁をいただいておるのです。
　農水大臣にお尋ねをしますが、第一次のときもその報告書というのは全く見ていないわけですね、大蔵省の調査の。
○大原国務大臣　事務局からの説明によりますと、第一次調査も、それから今回の第二次調査も、農林省には報告がなかった、こう聞いております。
○海江田委員　これは縦割り行政の弊害だと思います。系統の金融機関が大量に貸し出しをしているその住専がこういう問題があるわけですから、これは当然のことながら早く見せなければいけないのですけれども、それだけじゃありませんで、大蔵省はこの第一次、第二次の検査で、とりわけ第一次の検査で、まずやはり重要な法律違反が発見されたにもかかわらず、それを告発したりあるいは住専に連絡をして告訴をさせたりということを全くやっていないはずなんですね。
　例えば、私どものところに配られました調査の報告書によりますと、法人税の偽造納税証明書を利用されて、そして担保物件に国税庁の先順位債権があるのを見逃したと。これは見逃しますよ、納税証明書を偽造されているわけですから。株式会社エムザコーポレーションというところですね、二十三億ぐらい貸し付けをしておるということですけれども。これは当然公文書の違反だと思うのですけれども、大蔵省が調査をしてこういう事実が判明をした段階で、これは第一次の調査の報告ですけれども、何らかの法的な措置はおとりになったのでしょうか、どうなんでしょうか。
○西村政府委員　従来、住専に関しましては、これは、いわゆる貸金業よりさらに規制の緩やかなものとして、立入調査というものも必ずしも行ってまいったわけではございません。いわゆる第一回目の調査が、やはりこの住専の状況にかんがみ直接調査をすべきでないかということで、初めて調査をした結果でございます。
　調査をいたしました結果、いろいろと改善すべき状況があったわけでございますが、法律上私どもは、預金受け入れ金融機関と異なりまして、業務改善等を直接命令するという権限はございません。御注意を申し上げて、そのようなことで、それ以上の措置を講じたことはございません。
○海江田委員　これは不思議なんですね。法律違反なんですよ、これは。何かちょっといろいろ、担保の掛け目の問題とかそれから本当に担保の審査をやったのかどうかということも、実はこれ、例えば背任でありますとか特別背任ですとか、そういう商法の問題に広がるおそれもあるのですよ。ただ、偽造の納税証明書を使われたなんというのは、これはだれが見たって、納税証明書が偽造であればそこでもう犯罪が発生をしておるわけですよ、これは。それをはっきりわかりながら何にもしないというのは、これはどう考えたって、これから皆さん方は、とりわけ大蔵省は一生懸命になって告訴をやるとか言っているけれども、これからのこの税金の処理の問題について——だけれども、こんな納税証明書を偽造されて、それで告訴しないで、それでこれからできるのかという問題にもなります。
　それから、この納税証明書というのは大蔵省にとってみれば命みたいなものですよ、これは。そんな簡単に偽造されて、はいそうですかと、間違いがありましたと、これは大目に見ましょうというのでは、これは通らない話だと思いますが、もう一回答弁を。
○西村政府委員　私ども、調査の結果に関しましては、それぞれの住専に対してこのような事実があったという調査結果を示し業務の改善について注意を促したところでございますが、それ以上の法令に基づく業務改善命令というようなことをなすべき根拠が必ずしもございませんでしたので、そのようなことは行ってはおりません。
○海江田委員　そんな根拠がないなんてことはないんですよ。住専に教えれば、住専は被害者ですから、偽造の納税証明書を使って、そして融資を引き出されたわけですから、その場合は住専が告訴をすればいいし、それから、さっきもお話をしたけれども、これは税金にかかわる問題ですから、それは被害者じゃなくたって告発という手だてがあるわけですよ。告発と告訴というのは違うわけですから、大蔵省は当然告発だってできるわけですよ。何でやらなかったのですか。
○西村政府委員　これはいわゆる銀行検査ではございませんけれども、通常、私どもが検査を行います場合に、その検査は犯罪捜査のために行うものではないという銀行法上の明文の規定がございます。もちろん、だからといって不正を見逃すというわけではございませんけれども、そのような考え方が調査をいたしました際にも担当者の間にあったと思われます。
○海江田委員　だからといって見逃すわけじゃないと言っていますけれども、そんなことはないので、見逃しているのですね、これは。
　念のために、これは法務省になるのですか、この一次調査、二次調査絡みで背任ですとか特別背任ですとか、そういう法律違反で告訴、告発されたようなケースはあるのですか。あるなしだけでいいです。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　現在把握している限りにおきましては、いわゆる住専に関連する事件について、告発ないしは告訴を受けた事実はないものと承知いたしております。
○海江田委員　これはひとつ、大蔵省もそれから大蔵大臣も、先ほど資料が配られてないとかいろいろなお話がありましたけれども、ごらんになっておるからあるわけですから、いろいろな答弁の下書きをもらってそれを読むのに一生懸命だろうと思いますけれども、資料に目を通していただければ、こんなの本当にたくさん、背任だとかそれから特別背任だとか、そういう話につながっているのが山ほどあるのですよ、これは。だから、そういう厳しさを持ってこの資料をやはり見ていただきたい。
　しかも、先ほど来議論されておるように、これは時効の問題もある話ですから、どんどんもう告訴、告発ができなくなってしまうわけですね。もうできないんでしょう、さっきの偽造の納税証明書の話だって。そうしたらやり得じゃないですか、これは。これは厳重に、もしまだ間に合うんだったらぜひ告訴、告発をやるようにお願いをしたいと思っております。
　それから……（発言する者あり）まだ時効消えてなければ、それはぜひやってください。五年ですからね、これは。平成三年から四年の調査、第一次の調査の方だと思いますから、間に合えばそれはぜひやっていただきたいと思います。
　それから、大蔵省はこの調査を受けて、第一次再建、それから第二次再建、第二次再建策の後にこの平成七年の八月の調査があるわけですけれども、第一次の調査を受けて、大蔵省がこの再建策に対して関与をする。私は関与という言葉を使いますが、先ほどの午前中の質疑では、この住専の再建策についてはあくまでも当事者同士の話し合いで、大蔵省はそれをお手伝いしただけだというような表現になっておりますけれども、じゃ、お手伝いをしたのなら一体どういうお手伝いをやったのかということを、第一次のとき、第二次のとき、まあそのとき西村さんは銀行局長じゃなかったということもあると思いますが、伝達しておる範囲内で結構ですから、どういう大蔵省はお手伝いをしたのかということをお教えいただきたいと思います。
○西村政府委員　私の聞いておりますところでは、第一次調査は、先ほども申し上げましたように、初めて住専に関して旧出資法に基づいて立入調査をしたときでございます。その結果について、必ずしも住専に対して御注意を申し上げたという以上の措置をとったというふうには伺っておりません。（海江田委員「再建計画」と呼ぶ一再建計画ですね。
　再建計画につきましては、私は、第一次再建計画のときはほとんど民間会社の自主性に基づいて行われたというふうに伺っております。第二次再建計画に際しましては、この国会においてもたびたび御議論になっておりますように、計画を最終的にまとめるような段階で必ずしも関係者の間で議論がスムーズに進行しなかった、しかしながらその与える影響が大変憂慮されたということで、関係者の御議論を促すために農水省と大蔵省がお手伝いをした、議論を進めるための環境整備を行ったというふうに伺っております。
○海江田委員　いずれこの問題は、参考人になるのか証人になるのかわかりませんけれども、やはりそこで議論をしないと決着のつかない問題だと思いますね、これは。ですから、そのように恐らくお取り計らいがあると思っておりますが。
　私、どうしても一つだけわからないのは、まあこれは結果的に、とりわけ第二次の時点で整理をしませんで問題を先延ばしにしてきたわけですよね。法的処理をしませんで問題を先延ばしにしてきたというわけですけれども、これはどうしてあそこで処理をしないで先延ばしにしたのかなということをずっと考えておりまして、これ、大蔵省、お手伝いでもいいんですけれども、先延ばしをしたその一番の理由というのは大蔵省はどういうふうに認識をしておりますか。
○西村政府委員　私は必ずしも先延ばしをしたというふうには理解をしておらないんでございますが、当時の状況判断あるいは関係者の問題意識からいたしまして、当時の住専問題の処理としては、十カ年の再建計画という形でこの住専の再建を図っていくというのが最もふさわしい解決方法であるという関係者の意識が一致したがゆえにああいう方策がとられたということで、決して先延ばしという意識は当時の関係者にはなかったと理解をいたしております。
○海江田委員　まあ、なかなか今の答弁は、本当に官僚答弁の模範みたいなもので、いろいろお話をするけれども、中身が全くないということで、何を言っているのかわかりませんけれども。
　ただちょっと、一つここで、よく出ておりますのは、十年なら十年、少なくともその時点でこの整理をしませんで再建をしておれば、土地の値段が上がるんじゃないだろうかということを考えていたというような議論というか理由づけがあるんですけれども、あれ、本当にそうですがね。例えば平成五年、一九九三年二月が第二次再建計画策定ですけれども、この第二次の、この平成五年の時点でまだ土地が上がるというふうに考えておる人がいたんですかね。どうなんですかね、これは。これはどなた。——銀行局長で、はい、いいですよ。
○西村政府委員　必ずしも当時の担当者が土地が上がるとまでは思っていたかどうかということは私存じませんが、少なくとも、結果的に見てみますと、この三年間ぐらいで、毎年、例えば東京都区内の商業地に関して言えば十数％ずつ、二〇％近い下落を続けるというような状況になっているかと存じますけれども、そのようなことを予想する、前提とするというふうには考えていなかったと思います。
　もう一つ、当時想定されていた状況と私どもの判断とが食い違ってきたという点は金利であろうかと思いますが、当時、公定歩合で二・五％、過去最低水準と言われていたわけでございますけれども、そのような状況がさらに長い間下落を、金利の低下を続けるというような想定は、恐らくしていなかったのではないかと思っております。
○海江田委員　ここはなかなか金利の問題は難しいところがありまして、二・五から〇・五まで下がったわけですけれども、アメリカの金利の動きなんかもたしかそんなに高くない、低下の傾向ですから、この金利も必ずしも理由にならないと思うんですけれども。
　あとやはり土地の問題で、もし当時、土地が上がるということを前提に再建計画を、まあ大蔵省が言うとおりでいえば、その当事者同士の話し合いでそういうことを前提にしてこの再建計画を立てていたということで、それに大蔵省がお手伝いをしたというようなことがあると、これは政府全体の方針と全然違ってしまうわけですよね、これは。政府はもっとさらに土地を、土地白書なんかで書いていますけれども、土地の利用価値に相応じた適正な水準まで地価を下げるというのがやはり当時の方針なわけですからね。だから、その土地の値上がりに期待をして再建計画を立てたということで、そしてそれを、大蔵省がそういう前提の再建計画に力をかしたということになると、これは重大な、大蔵省自身が政府の方針に対する違反をすることをやっていたというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○西村政府委員　これは、土地の価格を維持することを目的としたとか意図したということではございませんで、恐らくその計画を立てるに際して、今後地価の動向としてどういうふうに見込まれるかということを判断したにすぎないと思います。何らかの意図が含まれていたというふうには理解をいたしておりません。
○海江田委員　まあ今、意図の話が出ましたけれども、私、何でこの第二次の再建計画が、私の認識では先延ばし、問題解決先延ばしということですけれども、になったのかなということでずっと考えておりまして、いろいろな方にも意見を聞いてみたんですね。
　そうしましたら、これはちょっと辛らつな意見なんですけれども、要するに、住専にはもちろん大蔵省のＯＢがたくさん行っておられる。先ほどもお話をしましたけれども、もう第一次の調査のときから法律違反は幾らでもある。そうすると、やはりこれは大蔵省のＯＢが、例えばこの平成五年なら平成五年のところで処理をしてしまうと、当然いろいろな法的な問題というのは出てくるわけですよね。そうすると、ここでやはり法的な処理をしてしまうとそういう問題が出てくるから、これはなるべく先延ばしをして、そしてさっきも話が出ましたけれども、要するに、時間稼ぎで時効に入っていってしまうんじゃないだろうか、その時効の時間稼ぎのために先延ばしをしたんじゃないだろうかなんというようなことを言う人までいるのですね。この意見、私は一〇〇％実は信じたくないんですよ、そんなことがあってはいけないんですけれどもね。
　どうですか、大蔵大臣。何か適当な、本当に正当な理由があって先延ばしをしたということであれば、それはそれで納得できるんですけれども、何かその理由もはっきりしないということになると、そういう見方をされてもこれは反論できない状況ですね。いかがですか。
○久保国務大臣　そのようなことがもし考えられたとすれば大変重い責任を負うものだと考えておりますが、私は、そのような判断があったとは考えておりません。
○海江田委員　まあ考えたくないと言った方が正確だろうと思うのですけれどもね、これは。
　ただ、本当に、平成四年とか平成三年とか、この調査の報告が出てから、大蔵省ＯＢの方は、それこそ堰を切ったように役員から逃げ出していると言った方が正確でしょうね、これは。ほとんど姿を消してしまっているんですね。立つ鳥跡を濁さずというけれども、そんなようなきれいなやめ方ではなくて、やはり羽音に驚いて逃げ出したというか、何かそんなような感じなんですね、これは。だから、これはこれから本当に証人喚問なり参考人に対する質疑の中で、やはりこの問題はきちっと事の本質というか事の是非を明らかにしなければいけないと思います。
　それから、きょうは日銀総裁にお忙しいところをお越しいただきましたけれども、日銀は今回の住専の処理スキームにはほとんど前面に出ていらっしゃらない、これはもっともなわけですね。前の二信組のときですとかコスモ信組ですとか木津信組の場合は、これはもちろんその対象になりますのが金融機関ですから、日銀としては積極的に関与をして、そしてできるだけ立派なスキームをつくろうということでいろいろ努力をされたということはよく承知をしております。
　そして今回は、そういう意味では金融機関ではありませんから、これは住専が。ですから、前面に出て処理スキームをつくったということではないと思うのですけれども、私のそういう理解でいいのですか。それとも、もし違っておりましたら、このスキームに対する日銀の関与ということについてお話を伺いたいのですが。