Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　少なくとも、きょうここへ来られるのやから、前回、新町さんに質問した話ぐらいは見ていますわな、普通は。私、そのときもそういう話をしているわけだから、大体こう来ると見るじゃないですか。それが普通ですよ。
　少なくとも、現場は何を言っているかということを私は尋ねたわけです、当時、新町さんに。しかも、当時私は何と言うたか。新町さんは一生懸命テレビに出て、よく歩いてはりましたよ、下を。だけれども、そういうことがパフォーマンスとしているだけではだめなんだと私は言ったわけですよ。それは、一人一人平等じゃないんだから、ある意味では社長と社員という結果になるさかいに、やっぱり団体としての組合の声を聞かなあきませんよと言ったわけです、私。そこがポイントだったんです、私の質問の。それぐらい見てきてくれなくちゃ困るね。
　そういう意味からいいますと、何もそれは私が私の質問を見てこいと言っているんじゃなくて、つまり、現場の声を聞くというのは何かという問題について、視点がずれているんちゃうかと言っているんですよ、私。
　しかも、大事なことは、この問題の、とりわけ整備関係部門の声が集約されているから聞いているんですよ。全国でいろいろなアンケートをとったとしても、千人以上の整備員のアンケートをとっているというところはないですよ。その中で、安全が低下をしたと答えている方の比率は、昨年は五六・六％。よろしいか、五六・六％。ことしは七三・三％にまで上がっているんですよ。これは航空連によりますと、回答者は、昨年が千八百六十二人、ことしは中途らしくて、まだ千四百六十二人なんですね。だけれども、安全が低下したと答えている人は、絶対数で、昨年の九百三十一人を上回る一千七十七人となっているわけです。
　こういう方々の意見こそ、現場の声として真剣に耳を傾けるべきではないのですか。そこについての態度を西松さんにお聞きしたい。
○西松参考人　いずれにせよ、繰り返しますけれども、安全なくして信頼回復なしの考え方で今後ともやっていくつもりでございますので、そういった意味では、先生御指摘のところいろいろあるかと思いますが、今後とも、今申しました安全体制の確立に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○穀田委員　言うてることがわからへんかな。
　現場の声を聞きなさいと、理念はわかっていると言っているんですよ。だから、今ほんまに現場で整備をやっている人たちが、安全が低下しているという方がこんなふうな比率になっているという事態に真剣に耳を傾けないで、どないして安全が確保できますかいな。そうでしょう。あなた、安全と言うのやから。一番最初に安全だと。それを言っている人が、現場で安全が低下しているという事実について耳を傾けないでどないしますねんな。それを言っているんです、私は。
　さらに、その問題の根本は何かということまで彼らは言っているんですよ。先ほど、部品が足りないというのがありました。何が起こっているか。三ない主義として、人、部品、時間、これがないと言っているというふうに私は聞いています。だから、コスト削減の余り、やはり一番大事な部品や時間というものについて、ほんまにこれはきちんとせなあかんということを私は言っておきたいと思うんです。
　では、西松さん、最後に聞いておきますけれども、国民は、日本航空は大丈夫かと思っているんですね。事故やトラブルが絶えない原因はどこにあると考えているのか、端的にお答えください。
○西松参考人　いろいろとお話をしておりますが、いわゆる経営が現場の動きを十分に把握し切れなかったという過去の実態、これが最終的に、例えば物を買う、あるいは対策をとるというのも経営のデシジョンに当たるわけでありますから、経営がしっかりと、現場で何が動いて、どういうふうになっているんだということをつかまえていなかったことが最大の原因であると私は考えています。
　そういった意味で、繰り返し申し上げておりますけれども、風通しのよい会社にする、あるいは情報をよく意識できるようにする、こういったことを申し上げているという意味は、まさしく経営が現場で何が起こっているかというのを適切に、的確に、タイムリーに把握していくというこの愚直な繰り返しをやっていかない限り、安全体制の再構築はできないというふうに考えております。
○穀田委員　安全にかかわる問題提起というのをよく聞いていただく必要があるだろうと思います。
　では、スカイマークの西久保さんに聞きます。航空法一条は何と述べていますか。
○西久保参考人　申しわけございませんが、業界の経験が浅いもので、お答えできません。
○穀田委員　大体ああいうものは目的を述べています。航空機の航行の安全、利用者の利便の増進、それをもって公共の福祉を増進する、こういうことを目的にしています。
　そこで、西久保さんは、さまざまなトラブルが発生した問題と関連して、事故は起きていないといった発言をしていますね。どうぞ。
○西久保参考人　いろいろなインタビューの中で、長い時間をかけた中の一言としてそういうことを言った覚えはございます。ただ、その前後に言った言葉を合わせれば、今の言葉の響きとは違う聞こえ方がするのではないかと思っております。
○穀田委員　私の響きがどうこたえたか知りませんけれども、国民は、事故が起きてないということが響いた、胸に響いたと思います。
　そこで、今、航空業界を初めとしてこの一連の事故にかかわる問題の中心問題は、大きな立場からすれば何かということですね。ヒヤリ・ハット、重大インシデント、そういうものをしっかり見てやらなければ事故が起きるという考え方なんですね。ですから、そういうものとの関係で、今、世の中の常識がずっと大きくそういう方向に動いているときにその発言があったから、みんな心配をしている。
　そこで、最後、あと二つだけ聞きます。
　安全に直結する整備費は幾らかけていますか。
　もう一つ、先ほど航空局とのやり合いがありました。あれは別に航空局は、そういうことについて指示はしていないと言っている。しかし、あなたは、金もかかる、大変だと言っておられた。そして、指示を受けたと言っておられる。これほど重要で、しかも金がかかって、時間がかかって、重大な問題だということは、何らかの証拠を持っている、ないしは文書を持っているということがあるんでしょうね。
　そういうことを含めて、二つお聞きしたい。
○西久保参考人　まず、先ほどの航空局さんとのやりとりの中の話でありますが、書類があるわけではございません。担当官からの話の中でそういう指示を得たと我々は理解したようです。（発言する者あり）それは今はわかりませんで、また後ほど、調べろというのであれば調べます。
　ただ、一つの傾向として理解いただきたいのですが、やはり安全が最重要な問題であることから、何かにつけてのり代を多目にとる、そういう風習がございます。例えば、ここまでのものでよければ、もう少しやっておいてはどうか。それは聞く方もそうです、八のことを言われれば十やっておこうと。そういう今までの関係の中で、そういう行き違いがあったことは考えられます。ただ、それは今私が思った考え方であって、正確なところは今私が知るところではございません。
　それと、整備費ですが、昨年四月からことしの三月までの整備費は、五十一億強投入しております。スカイマークの売り上げが約三百五十億程度の中で五十一億というのは、大体一六％強の売り上げに対する割合を占めております。大手さんが通常一〇％から一一％の間で整備費を確保されていることを思いますと、当社にとってはかなり重要な予算として整備費を割いております。
○穀田委員　もちろん、整備費というのは一概にパーセンテージだけで言えなくて、持っている機材だとか持っている機械だとか、いろいろありますから、一概に比較はできませんけれども、まあ五十一億円ということはわかりました。
　これからまたいろいろやっていこうと思います。どうもありがとうございました。
○日森委員　お疲れのところ、大変恐縮でございます。
　西松次期社長にお伺いしたいと思います。
　中期経営計画が発表されました。二〇〇〇年度には最高益を記録したけれども、それ以降ちょっと厳しくなって、ことしは、燃料価格が上がっちゃったとか、あるいは安全問題で顧客離れがあったということで、大変厳しい決算であると。数字も出ているようですけれども。
　その中期計画において、業績が低下した内的要因として、これはずっとおっしゃっていますが、社内コミュニケーションの不足によるグループ一体感の欠如、これを挙げています。それから、安全に関するトラブルとサービス競争力低下による顧客離れを挙げていますね。この二つを挙げています。これをもう少し具体的に説明していただけますでしょうか。
○西松参考人　何度も経営と現場の間の距離が遠いというふうにお答えを申し上げておりますけれども、私もこういう立場になりまして、各支店をこの三月からいろいろ回ってきているわけでありますが、そういったところとの会話の中で出てきていますのは、やはり、本社に対して提案をしても、なかなかその提案が最終的にトップに伝わらない、あるいは、すぐにそこで握りつぶされてしまうというような話を数多く聞いております。
　これは、トップがただ回るということではなくて、現場のいろいろな意見のあるものがもっとシステマチックに本社の企画部門に上がっていく、こういった体制をとることが必要ではないかというふうに思っております。提案そのものはいい提案があり、将来の収入増につながり、あるいはコストダウンにつながるような提案でありますので、こういった現場の提案をタイムリーに的確に吸い上げながら経営に反映していく、こういう地道な作業が要るのではないかというふうに思っております。
　それから、安全の件でございますが、これは先生方から数々の御指摘をいただきまして、返す言葉がないわけでありますけれども、一刻も早くトラブルを終息させ、先ほどから何度も申し上げておりますけれども、安全なくして信頼回復なし、信頼回復なくして業績回復なしということでございますので、この中期経営計画を実行していくに当たりまして、安全は大前提ということで、計画の中心に据えてこれからも運営していきたいというふうに思っております。
○日森委員　まさにそのとおりで、安全は企業の存立基盤であると。そのことが、実は今のＪＡＬの財政実態というか会計実態にあらわれているということじゃないんでしょうか。
　お話があったかもしれませんが、一方の会社は四百億円以上の経常利益を上げる、一方では、ＪＡＬの方は三月決算で四百七十億の赤字を出さざるを得ない。まさに、安全性に対して十分な対応をしてこなかったために、私も知っていますのは、みんなＪＡＬに乗るなと言っていますよ、危ないと。そういうことで物すごい顧客が離れたわけでしょう、離れたわけですよ。
　だから、安全というのは、まさに今、次期社長がおっしゃったとおり、新町社長もおっしゃったとおり、企業の存立基盤なんですよ。何が何でも安全を第一に考えるということが企業の使命でなきゃいけないということが明確になったんじゃないですか、今回のことで。
　そういう意味で、ぜひ、今までのような話ではなくて、しっかりとこれはやっていただきたい。それがなければ本当に大変な話になりますよ。いろいろな合併したり、いろいろな手だては考えるんでしょうが、問題は利用者が、乗客がどう考えるかですから。この人たちの気持ちが離れたら会社は終わりなんですよ。そのことをぜひ銘記しておいていただきたいと思うんです。
　それから、コミュニケーションがなかなかうまくいかない、風通しが悪い、一年間頑張ったけれども浸透しなかったというお話ですよ。浸透しなかった原因というのは必ずあるはずです。社長や次期社長が努力をしなかったからではなくて、努力をしたけれども、なおかつコミュニケーションが十分にとれない実態がいまだに残っているということでしょう。
　これについて、なぜなんですか、もう少し突っ込んだ分析がないと、これは来年になっても風通しのいい会社にならないんじゃないですかという心配を持っています。これはもう少し突っ込んだ議論、あるいは突っ込んだ見解を持っていないんでしょうか。
○西松参考人　社内風土を改革していくといいますか変えていくというのは、エネルギーをかなり要することは事実でありますが。
　コミュニケーションの充実という意味でいうと、トップが現場としょっちゅう話をするといっても限界がやはりありますから、もう少しシステマチックにしたいなと実は思っていまして、余り目安箱みたいなことにしちゃうと徳川時代に戻っちゃいますけれども、いろいろ現場の提案を含めて、もう少しシステマチックに吸い上げられるようなことを考えていきたいなというふうには思っております。
　それから、顧客離れ、まさしくそのとおりでありまして、何とかトラブルをなくして安定した運航をすることによって、早期に皆様の信頼を回復したいという思いで今はいっぱいでございます。
○日森委員　コミュニケーションの問題なんですが、それは従業員と経営陣との信頼関係がなきゃだめだということでしょう。（発言する者あり）いやいや、中野さんに答弁を求めているんじゃないから、質問は中野さんではなくて私はＪＡＬにしていますから、ぜひお答えは控えていただきたいと思います。
　パイロットの話がさっき出ました。どうも勤務時間が長くなったり休憩時間が非常に短いということで、二〇〇三年に東京高裁が判決を出しました。これはもう御存じのとおり、既にこういう話ですよというのがそちらに行っていると思いますから、私、親切にこういう質問しますということを事前に通告していますから、ぜひ答えていただきたいと思うんですが、どうもこの判決を、国内線ですか、判決を守らないような勤務実態があるという話が出ています。もしそういうことがあると、これは従業員、実際に現場を預かって安全を確保しなければならない現場の人と経営陣の間に、信頼関係できないですよ。できないですよ。
　この問題について、見解があったらちょっとお聞きしたいと思います。
○西松参考人　長い間会社と組合との間で議論がされている案件でありますが、法的に問題があるという認識はもちろんない、持っておりませんけれども、ただ、労使関係をよくするという趣旨でいえば、本件は労働条件、要するに条件の問題、法的な問題というよりも条件の問題として労使協議しながら結論を出したいと思っていますので、引き続き辛抱強くお話を続けていきたいというふうに思っております。
○日森委員　いや、話はもう少し具体的で、そういう構えでぜひやっていただきたいんですが、実際にあるんでしょう。二〇〇三年の東京高裁判決に違反するような勤務実態が乗務員の中にあるんでしょう。あるから問題になっていて、信頼関係ができないようなところも生まれるわけですよ。そこをちょっと確認しておきたいと思うんですが。
○西松参考人　なかなか難しい法的判断、ジャッジが要るようでありますけれども、私どもの理解としましては、裁判所において、その内容が運航の安全上の問題があるというような判断がされたというふうな認識にはございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、法的にそうだからといって突っぱねるということでなくて、今後とも辛抱強く組合とは理解を得るべく交渉してまいりたい、こんなふうに思っております。
○日森委員　それはそれでぜひお願いしたいと思いますが、同じような話で、経営再建の柱として、従業員の賃金を一〇％カットしようという話になっていますよね。これで年間六十億円のコストダウンだ、そういう話になっています。日航のリストラ策の象徴と言われているようですが、こんな威張った話じゃなくて、実にみっともない話なんですよ。人件費をまず削りましょうから始めるのはだれでもできる話で、ここから始める経営者というのは余り立派だと言われないですね。それはもうぜひ承知しておいていただきたいと思います。
　しかも、報道によると、ＪＡＬは、「日航は昨年末時点で、賃金カットについて組合と合意できない場合は現行協定を破棄したうえで賃下げに踏み切ると組合側に予告済み。仮に合意に至らなくても実施できるよう、就業規則を改定する準備も並行して進めている。」というふうに、これは日本経済新聞なんですが、書いてありました。これは事実でしょうか。
○西松参考人　先生の御指摘どおりで、賃金カットというのは経営陣にとっては非常に恥ずかしいことだというふうには認識をしております。ただ、会社の今後を考えた場合に、会社がなくなってしまってはそれもまた申しわけないことで、同時にあるわけであります。そういった危機意識で、まことに恥ずかしい決断でありますけれども、お願いをしたという次第であります。
　現状でいきますと、まだ合意に至っていない組合の方、もちろんあるわけでございまして、これも継続して、辛抱強く、会社のことを理解していただけるように説明し、かつ交渉をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
○日森委員　いや、具体的に質問したので具体的に答えていただきたいというのが大体この場のルールで、合意に至らなくても実施できるよう、就業規則を改定する準備を並行して始めたというふうに日経新聞に書いてあるんですよ。
　これでは話し合いも何もないじゃないですかということでしょう。そういうことであったら、信頼関係は現場と経営陣でできないでしょう、さっきと同じ話で。これは事実なんですかと聞いたんですよ。事実なんですか。
○新町参考人　事実でございます。
　経緯を申し上げますと、当初、十一月に発表したときは一月一日から、自助努力として、先ほど西松からも申し上げましたように、経営としては最後の最後の手段ということで、断腸の思いでそれを出しました。しかし、一月一日からしようと思ったんですが、各組合からの合意は得られませんでした。
　おっしゃるように、こういう問題はすべて組合との本来は合意のもとに一致団結して対応するというのが理想でございます。そうしなければならないという気持ちもいっぱいでございます。ただ、合意を見られなかったので、それを四月に延期いたしました。
　ただし、この四月よりもさらにそれを延期するということは、本当の意味での自助努力を示すことによってこの構造改革を達成する、ＪＡＬ再生を実現するという意味では絶対的にこれまた必要なところでありますので、その予告を出しました。ただ、四月に入りまして地上の最大労組とは合意を見ております。ほかの組合とは事実合意をまだ見ておりません。
　ただ、四月の給料の日まではまだまだ時間がございます。最後の最後まで話し合いをしながら、お互いに理解の上、合意の上に実際にはスタートするべく最大の努力を最後まで払っていくということであります。
　以上でございます。
○日森委員　ぜひ、そういう立場で……（発言する者あり）中野さんに質問しているんじゃないんだと言っているんだから、答えなくていいんだよ。
　ぜひ、そういう立場で粘り強くやっていただきたいと思うんですよ。それは実際、コミュニケーションがうまくいかなかった、やろうとしたけれども、なかなか一年間頑張ったけれどもできなかったということの、そのことの一つの大きな要因でもあると思うんですよ。せっかく努力して、次期社長、現社長も含めて一生懸命体を張って頑張ろうと言っているときに、こういうことをやって再び元に戻してしまったり信頼関係をなくしてしまうようなことにならないように、ぜひ経営者として努力していただきたいと思うんです。
　同時に、会社をつぶしちゃってはしようがないと言うけれども、六十億円削減すれば会社が生き残るかどうかなんという状態じゃないでしょう、二兆円の有利子負債を抱えているわけですから。そうでしょう。だから、そんなことは余り言わないで、もう少しでっかい気持ちできちんと努力をしていただきたいと思います。
　時間が来ました。どうもありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様には、本当にきょうはお疲れさまでございます。私が最後の質問者でございますので、しっかりとお答えいただきたいなというふうに思います。
　昭和六十年の八月十二日の御巣鷹山の事故、これは私がまだ小学生のときでございまして、非常に飛行機に対して恐怖を感じました。航空機事故というのは、一回起きてしまうと、大変いっときに多数の人が亡くなる可能性がある、そういうことから非常に社会的影響が大きいわけです。私も子供のときにそういうふうに感じたわけでございます。
　そういうところから、まず第一点として、安全という、先ほどから安全、安全と何度も言葉を使われていますけれども、安全というのは何なのか、どのようにとらえられているのか、これをお答えいただけますでしょうか。
　では、まず西松参考人、それから新町参考人、西久保参考人の順番でお願いしたいと思います。
○西松参考人　繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、安全はもうすべての原点であります。もう言うまでもなく、御巣鷹山の事故、一九八五年でございましたけれども、大変な大惨事であったわけで、私自身も当時、高崎に参りまして、いろいろ後始末といいますか、非常につらい思いをして、私自身もそれは自分自身の原点でもあるという認識ではおります。
　したがいまして、先ほどより繰り返し申し上げているとおりでありまして、安全なくして信頼回復なし、信頼回復なくして業績回復なしということで、どんな状況においても安全最優先、それから迷ったら安全をとる、こういった精神を現場の隅々まで浸透させて、信頼回復に向けて頑張っていきたい、こんなふうに思っております。
○新町参考人　私も、もう何度も申し上げておりますけれども、企業の存立の基盤はまさに安全そのものでありまして、社会への大きな責務であります。にもかかわらず、いろいろ安全上のトラブルを発生し、お客様、社会からの信頼を損ね、不安と心配を与えてしまったということに対しては、心から改めて深くおわびするところであります。
　一日も早く安全体制の再構築を図っていきたい。日本航空は、日本航空グループは、過去五十二年にわたって安全と安心の信頼の翼、日本の、世界の信頼の翼であるというふうに自他ともに認められてまいりました。それが、現在においては、その信頼を損ねているということも事実であります。一日も早く安全を再構築し、お客様、社会からの信頼を回復し、日本の、世界の安心と安全の翼を取り戻したいというふうに思っております。
　以上でございます。
○西久保参考人　安全の基本は、それに携わる人間の質的な問題と考えております。幾ら物がそろっていても、人間の質的なものがその基準に達しなければ、その設備を十分に生かすことはできないと考えております。整備部門にかかわらず、運航部門も、あとランプ、事務部門も、すべてにおいて人の品質が安全を維持するものと考えております。その中で収支とバランスをとりながら経営をしていくのが私の務めと思っております。人の質、これを高めるために今後も多くの投資をしていきたいと私は考えています。
○糸川委員　安全というのは無事故ということなのかなと。本当に命を守る、生命を守っていただきたいということで、西久保参考人に、命に対する取り組みについて、命というのは、生命というのはどういうふうに御認識されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○西久保参考人　かなり抽象的な質問なので、私なりの考えを述べさせてもらいます。
　当然、生きることの形が命であり、これを私の職務に当てはめて考えますれば、私はその命を日夜数千人分預かる仕事をしております。そのことは自覚しておるつもりです。
○糸川委員　そうすると、どんな軽微なものでも、事故につながるような可能性のあるものであれば、やはりしっかりとチェックをしていくというのが今後の企業に求められる体質なのかなというふうに思います。
　ＪＡＬさんにしましても、経営としての考えというのはわかったわけでございますが、実際に安全を担っているのは社員の方々でございます。ＪＡＬやＪＡＳの統合、そういったことも含めて、社員の意識とか、それからスカイマークさんはどこからか人をヘッドハンティングされるか、いろいろなやり方があると思うんですけれども、その中での社員の意識ですとか士気というものがどのようになっているのか、それから、何か社員の意識というものが変わってきているのか。これは西松参考人と西久保参考人でお願いしたいと思います。
○西松参考人　一連の組織上のトラブルが二月、三月あったわけでありますが、最終的に私こういう立場になりまして、最近大変元気づけられるのは、いろいろなメールで改善提案が幾つか来ているということであります。なかなか返し切れないので、土日に出てきて返さないといかぬ、ぜひ全部返していこうということでやっているわけでありますが、そういったことは一例でございます。
　そういった意味で、心機一転、頑張って新体制を支えていこうよというふうに社員は言っていただける方が大変ふえてきているのは事実であります。
　そういった声を見ますと、今先生の御質問の、士気は高まっているかという御質問でありますけれども、私自身は、これは部長クラスからかなり下のクラスまで、みんなこぞってメールを打ってきてくれているわけでありますけれども、大変に士気は高まってきているんじゃないか、危機意識も高まってきているんじゃないか、こういうふうに思っています。ぜひ、みんなの気持ちを無にすることなく、経営に今後しっかりと生かしていきたい、こんなふうに思っております。
○西久保参考人　社員の意識は変わってきております。自立するという点において大きく変わっています。今まで、販売につきましては以前の親会社であったエイチ・アイ・エスに依存し、そして整備についてはそのほとんどを全日空さんに依存しておりました。そこから離れるということは当初多くの社員は不安に感じたところではありますが、この二年でそういった大きい仕事をうちの社員はやり上げております。このことが大きな自信につながっております。
○糸川委員　最後に、今、航空業界の信頼というものが失墜してしまっているというふうに私は感じておるわけでございますが、企業、ＪＡＬさんやスカイマークさんが信頼を回復するための策というのは聞いておるんですが、その中での、航空業界全体の信頼を回復するという意味での何か策があれば、最後に西松参考人と西久保参考人にそれぞれ聞いて、終わりたいと思います。
○西松参考人　航空業界は、言うまでもなくトランスポーテーション、運輸であります。メーカーさんなんかですと、新技術あるいは新製品を一挙に出して一挙に挽回をするといいますか、ウルトラＣというのがあるんでありますけれども、運輸業界というのはウルトラＣがございません。毎日毎日の運航を安全にかつ快適に皆様の満足いただけるような形で提供する、この繰り返しであります。
　したがいまして、航空業界、一気に浮上する手だてというお話をいただきましたけれども、今申し上げました業界の性格でございますので、地道に一つ一つ愚直に積み重ねていくというしか信頼の回復はない、こんなふうに思っております。
○西久保参考人　やはり同じく、日々無事故を続けることでしか信頼は回復できないと考えております。地味な努力ですが、これをひたすら続けることで世間の信頼を得たいと思っております。
○糸川委員　信頼をまた回復するというのは非常に大変なことだと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。そのためにしっかりと監視をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○林委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
平成十八年四月十一日（火曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　松茂君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　福井　　照君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　奥村　展三君　理事　下条　みつ君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木挽　　司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　坂井　　学君　　　　平　　将明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　長島　忠美君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　明宏君
　　　　　　林田　　彪君　　　　平口　　洋君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　　拓君　　　　岡本　充功君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　田村　謙治君
　　　　　　松本　　龍君　　　　森本　哲生君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　和史君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　佐藤　廣平君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　木挽　　司君
　　高橋千鶴子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　盛山　正仁君
　　　　—————————————
三月二十九日
　被災者生活再建支援制度の改善に関する請願（石井郁子君紹介）（第一〇五七号）
四月十一日
　非常災害による高齢被災者に対する救済措置に関する請願（下地幹郎君紹介）（第一四八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三宅島噴火災害の復旧・復興状況等調査のため、三宅島に委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
平成十八年四月十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　津村　啓介君
　　　　　　細川　律夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　今村　雅弘君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　参考人
　　　（財団法人矯正協会附属中央研究所研究第一部長）
　　　（中央大学大学院法学研究科兼任講師）　　　　　　　鴨下　守孝君
　　　参考人
　　　（明治大学名誉教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　菊田　幸一君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院法務研究科兼法学部教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　安冨　　潔君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部本部長代行）　　　　　　　　　　西嶋　勝彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　河村たかし君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　近江屋信広君
　　高井　美穂君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
四月十一日
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）（参議院送付）
同日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（近藤昭一君紹介）（第一三八九号）
　成人の重国籍容認に関する請願（近藤昭一君紹介）（第一三九〇号）
　借地借家法の改悪反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一四四一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、財団法人矯正協会附属中央研究所研究第一部長・中央大学大学院法学研究科兼任講師鴨下守孝君、明治大学名誉教授・弁護士菊田幸一君、慶應義塾大学大学院法務研究科兼法学部教授・弁護士安冨潔君、弁護士・日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部本部長代行西嶋勝彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し述べます。
　本日は、御多忙中にもかかわらず御出席を賜り、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、委員長からもお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、鴨下参考人、菊田参考人、安冨参考人、西嶋参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、まず鴨下参考人にお願いを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、菊田参考人にお願いいたします。
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安冨参考人にお願いいたします。
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、西嶋参考人にお願いいたします。
○石原委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終了いたします。
　　　　—————————————
○石原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野隆司君。
○矢野委員　自由民主党の矢野隆司でございます。
　本日は、鴨下参考人、菊田参考人、安冨参考人、そして西嶋参考人の各先生方には、大変御多用の中、当委員会に御出席をいただきましたこと、また、貴重な御意見を賜りましたこと、冒頭に御礼を申し上げます。
　今、参考人の皆さん方から、それぞれのお立場から、専門的な観点を交えてお話がございました。いささか私ごとには及びますが、かつて新聞記者をしておりましたとき、永年、警察担当の記者をしておりましたが、当時は警察庁広域指定の百十四号あるいは百十六号といった事件が私の担当所管でございまして、時代がそうであったのかもしれませんけれども、私自身、何度も留置場を見せてほしい、見学させてほしいというようなことをお願いしたことがございます。結局、なかなか見せてはいただけなかったんですけれども、私にとっても、大変関心、かつかかわりのある問題であるというふうに認識をして、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　さて、早速ですが、限られた時間ですので、幾つかの論点に絞って、個別具体的な法律の必要性あるいは有効性についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、今回の改正法案百十七条及び第二百十九条から伺います。
　ここでは、弁護人の面会を一時停止できる旨の内容が盛り込まれております。この件につきましては、漸減条項とともに、当委員会でも何度もこの点が取り上げられ、またその議論の中で、秘密交通権を侵すのではないか、あるいは弁護士が規律や秩序を害するようなことを前提に考えていいのかといったような議論がございました。先ほど菊田参考人からは、弁護士に対する侮辱、屈辱であるというような御発言もございましたけれども、また西嶋参考人からは削除すべきである、こういった御意見もございました。
　そこで、刑事訴訟法の専門家として、安冨参考人、それから大阪拘置所所長という実務経験がおありの鴨下参考人に、この条文の必要性あるいは留意点といったものがあれば、まず最初に伺いたいと思います。
○安冨参考人　お答えをいたします。
　百十七条等の規定でありますけれども、これは未決拘禁者と弁護人等との面会においての刑事施設の規律、秩序を害する行為が行われた場合に、刑事施設の職員が面会を一時停止等させることができる、こういうことでございます。
　ここで、委員御指摘の秘密交通権を侵害するのではないかという御懸念でありますけれども、そもそも未決拘禁者と弁護人との秘密交通権というのは、面会あるいはその会話の内容というのを第三者に知られることなく面会できる、こういうことを言うんだというふうに理解しております。その意味では、職員が未決拘禁者と弁護人等々が面会している面会室内の会話を耳をそばだてて聞く、こういうことがあってはならないのは当然のことでありますけれども、未決拘禁者と弁護人との面会において、刑事施設の規律あるいは秩序を害する行為が行われたという場合に、職員が面会を一時停止しても、それは秘密交通権を侵害したということにはならないというように考えます。
　例えば、フランスなんかでもそうですけれども、ガラス張りのそういう面会室のようなものがありまして、そこを職員が見ている、監視している、監視というよりは見ているというような例もありますし、そのことが秘密交通権の侵害であるというようにもその当該国においても考えられていないということを考えましても、今のような意味で秘密交通権の侵害に当たるというふうには考えません。
　以上でございます。
○鴨下参考人　先ほどもお話ししましたように、幾つかの施設で未決拘禁者の処遇を経験しておりますが、具体的に規律、秩序を害する行為があった場合という例としては、未決拘禁者の側が弁護人面会中に大声を発して、ほかの部屋の人たちに迷惑をかける、あるいは仕切り板が真ん中にありますが、それをたたいて大声を上げるというようなことがあった場合、それを聞きつけた職員が駆けつけて面会室に入り、迷惑だからやめなさいという制止をし、それに従えばそのまま続けますが、従わない場合は面会室から一時連れ出して、落ちついたところでまた再開するということは時にありました。
　弁護人についてを申し上げますと、弁護人につきましては、私が勤務した施設での限りでは、弁護士会あるいは個々の弁護士の先生方とも非常に良好な信頼関係もできておりまして、そういう経験は私は具体的にはありません。
　ただ、これはもう随分前のことですが、仄聞したところでは、拘置所の面会室をごらんになるとおわかりかもしれませんが、通話孔という穴のあいているところから、弁護人がこよりをつくって未決拘禁者に不正にメモを渡そうとした事例があったとか、あるいは、携帯電話で、本来接見禁止中で外部の者との接見が禁止されているにもかかわらず通話をさせたりというようなことがあったということは聞いております。こういうことは通常の状態では考えられませんが、万一そのようなことがあった場合の規定ということで置かれたものと理解しています。
○矢野委員　ありがとうございます。
　次に、新設、新たに設けられた条文でございますが、第三十一条についてお伺いしたいと思います。
　何名かの参考人の先生方からは御意見をちょうだいいたしましたが、未決拘禁者の処遇に当たって、未決の者としての地位を考慮し、その逃走及び罪証隠滅の防止並びに防御権の尊重に特に留意しなければならない、こういう条文でございますが、法曹界の中には、先ほどの御意見にもありましたように、未決であるゆえ無罪推定を受ける者にふさわしい処遇を規定すべきではないのか、こういった御意見があるというふうに聞いております。
　そこで、無罪推定とはいえ一般人と全く同じ扱いをしていいものかどうか、この点、先ほどの参考人の方々の中では、安冨参考人からはこの点について余りお触れがなかったので、安冨参考人からこの点についての意見を伺いたいと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　今御指摘になりました、いわゆる無罪推定の原則ということでありますが、これは、検察官が有罪とするための立証の責任を負う、こういう原則でありまして、これは刑事訴訟法におきまして、いわゆる証拠法上の原則だというふうに理解しております。その意味では、未決拘禁者の処遇に直接つながるものではないというふうに考えます。
　未決拘禁者につきまして有罪という前提での処遇は許されないということでありまして、これは第三十一条に規定されております「未決の者としての地位を考慮し、」という文言の中で尽くされているというように考えます。
　以上でございます。
○矢野委員　それでは次に、裁判員制度をにらんだと申していいと思いますが、収容者の防御権を実質保障するために、夜間、休日の面会、あるいは、今回の改正案では、一方通行ながら弁護士側から電話による通信が可能になるなど、収容者の権利という面では大きな前進があったように思っております。
　先ほど安冨参考人が述べられましたけれども、留置施設視察委員会制度も今回立ち上げることになっておりますけれども、それらを評価するならばどういうふうに評価をされるか。また、有効に機能させるため、運用面でこの際何か御意見をいただけるのであれば簡潔にお願いをしたいと思いますが、これにつきましては、鴨下参考人、菊田参考人、西嶋参考人から御意見を聴取したいと思います。
○鴨下参考人　お答えします。
　弁護人等との夜間、休日の面会につきましては、現在も運用上、事前に申し出があれば職員を配置して対応するということを大阪拘置所でもやっておりました。管理運営上支障がない場合を除いて、休日や夜間の面会は私は認めてよいのではないかと思います。
　ただ、現状を言いますと、職員に休暇も満足に与えられない厳しい配置状況でありますから、現在運用が行われているように、例えば、翌日の公判の打ち合わせのためにぜひとも必要であるとか、あるいは前日に申し出があるというようなことで、職員の配置が可能である場合に例外的に認められるべきではないかというふうに思います。
　休日や夜間の面会が常態的に行われるようになりますと、これは施設の管理運営面で多大な支障を生ずることになります。こういう問題は、私は実務的にはやってきたことですが、弁護士会との間でよく協議をして、いろいろな問題が生じないように、しかも、施設側の管理運営上の状況もよく理解していただいた上で実施されるのがしかるべきだろうと思います。
○菊田参考人　現在でも、警察の留置場では、夜間も面会したり、場所によりますけれども、ほとんど時間の制限なく行われておりますし、そういうことが実務上非常に大事だというふうには思っております。
　それから、今、留置されている者が弁護人に連絡するのにも、電報ぐらいしか方法がないんですね。やはりこれは、今の時代、ファクスとかいろいろな電話もあることですから、そういう方向でやるということは、当然これくらいはやるべきことだというふうに思っております。
○西嶋参考人　面会の点については省略いたしまして、視察委員会がどういうふうに機能すればよろしいか、その希望を若干申し上げたいと思います。
　刑事施設視察委員会、留置施設視察委員会、いずれにも共通することですけれども、やはり委員会が自主的に活動する機会というか場面をぜひ保障していただきたい。例えば、その意見を言う刑務所側とかあるいは留置施設側、こういうのが事務局を担って、そこで全部取りまとめて委員会の運営を仕切るというようなことになってしまいますと、これは本来の視察委員会が設置される目的に反しますので、委員会が自主的にどういう事務局を置き、どういうふうに活動するか、ぜひ、そういうことが自由に意見が述べられて、かつ、そのことを謙虚に施設側が受けとめて運営の改善に資するということがよろしいのではないかというふうに思っております。
○矢野委員　先ほども数名の参考人の方から御意見がございましたが、いわゆる捜査と留置の分離について伺います。
　今回の法整備に当たっては、留置と捜査の分離を法律上明確にするものと理解をしております。自白の温床とも言われてきたさまざまな状況や環境の改善にも踏み込んで、法による根拠制定をしていることに加えて、必ずしも十分ではないという御意見はございますけれども、不服の申し立て制度につきましても、現行よりは改善された内容になっていると思います。
　反面、小規模警察署等におきましては、夜間などの当直体制での留置業務管理者が適正に確保できるのか、あるいは、共犯者が多数いる場合、複数の被疑者、勾留者をいわゆる分散留置する際に、その分散留置先で均一あるいは同一のいわゆる処遇が担保されるのかといったような指摘もあるようでございますが、法案における全体的な捜留分離につきまして、極めて厳格な運用が求められるのは当たり前かもしれませんが、今回の改正に当たりましての評価、やはり同じく、運用面で何か御提言、御意見があれば伺いたいと思います。
　これは安冨参考人、それから、先ほどお触れになりましたが、西嶋参考人からも改めて伺いたいと思います。
○安冨参考人　捜留分離ということは、刑事司法制度を考えていく上で非常に重要な点であることは否定できないところでありますし、今回の法律でそれが法律として具体的に示されたということを高く評価するものであります。
　その上で、その法に従った形での運用ということは、それぞれの機関において厳格に対応していただくということを強く求めたいというふうに思います。
○西嶋参考人　先ほども触れたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり捜査担当者が留置業務に従事してはならないということも反面からきちんと規定しておくべきですし、起居動作の日課時限が正確に守られるように、ふだんから留置担当官が取り調べ官に対して意見が言えるようにしておかなきゃいけないだろうというふうに思います。
○矢野委員　それでは次に、質問をかえまして、死刑確定者の処遇についてお尋ねいたします。
　現在、七十九名の確定者がいるというふうに伺っておりますけれども、今回の改正法案第三十二条に、その者の心情の安定が得られるように留意するという条項が設けられております。また、第百二十条におきましては、新たに交友関係なるものの面会も可能になったとされておりますけれども、この心情の安定につきましては、先ほども鴨下参考人がおっしゃいましたが、個々の収容者によって、何をもって安定とみなすかという点でそれぞれ事情が異なると思うわけでございます。
　ともかく、今回の改正で条文に明示されるわけでございまして、今回の死刑確定者の処遇に関しまして、鴨下参考人、それから、改めて菊田参考人に御意見を伺いたいと思います。
○鴨下参考人　先ほども少し申し上げたわけですが、実際に多数の死刑確定者を処遇した経験から言いますと、死刑確定者の場合は、これは刑事訴訟法上は想定はしていないと思うんですけれども、十年、十五年、二十年という期間、収容されているケースが非常に多いわけです。その間に親族との関係も途絶えて、全く外部との交通の相手がいないということもある人が少なくないことは事実であります。
　そういう意味で、私は個人としては、心情の安定が得られる、あるいは心情の安定に資すると認められる、そういう者については、私の個人の見解としては認めてもよいのではないかというふうに考えているわけですけれども、実は、この心情の安定が得られる、あるいは心情の安定に資すると認められるという判断が、施設側とそれから当該死刑確定者との間で非常に異なる場合があります。この場合をどうするのかというのが、この法律の規定をこれから解釈運用するときに一つの大きな問題にはなるのではないか。
　施設側というのは、えてして施設全体の運営管理という視点から個々の収容者の問題を見ていく、収容されている側はみずからの問題について考えるということで、かなりその視点がずれるということで、判断のずれが生じるということが、実務の経験からしますと往々にしてあるということは間違いありません。法律に今度は書かれたわけですから、その点の解釈運用が適正になされるようにしていく努力が必要だと思います。
○菊田参考人　死刑囚の処遇について私は先ほど触れなかったんですが、この死刑囚処遇の法案については全然議論されていないですね。有識者会議のときでも、これは検察庁がかかわっているので、死刑囚は別の問題だからということで、完全に度外視されたわけですが、その中で私は、この問題については改めて時間をかけて議論すべきだということを確約させるような発言をしております。その後、弁護士会と法務省が一、二度議論されたようには聞いておりますが、その程度で今回の法案になったというふうに思われます。
　心情の安定ですが、そもそも心情の安定というのは主観的な問題でして、外部が、あなたは心情が安定するからこうする、ああするというような問題じゃないですよね。本人が、自分が心情の安定をするにはどういうことが望ましいかというときに、やはり今も、家族しか会わせていない、あるいは弁護士でも立ち会いがあるというような、いろいろな制限があります。いろいろな、これは可能な限り、基本的に未決として、人としての会うべき人を会わせるというのが基本であります。それを心情の安定という枠の中で制約するという方向自体が、私は非常に大きな問題だと思います。
　将来的には、やはり少なくとも既決の受刑者並みの面会、通信等々の枠を設定するというのが当然のあるべき姿だろうというふうに、その点では、今回の法案はまだ議論が尽くされていないし、問題点があろうというふうに思っております。
○矢野委員　以上で私の持ち時間が参りましたので、質疑を終わりますが、イギリスの小説家で、国会議員も務めておりましたジェフリー・アーチャーの「獄中記」を読みますと、未決段階でも食事が選択できるとか、あるいは収容者側からの電話が認められておるなど、日本もこれから取り組まねばならないテーマが多数見受けられます。
　昨日、たまたま府中刑務所へ私、視察をさせていただきました。休みをとることもままならない職員の方々の体制を目の当たりにいたしまして、鴨下参考人が先ほど御指摘になったごとく、こういった体制も早く善処、改善すべきことだと痛感しております。
　本日は、改めて御出席の参考人各位に御礼を申し上げまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、参考人の先生方、お忙しいところ、法務委員会参考人としてお越しいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私の方から一つ、先ほど安冨先生の方からは伺いましたけれども、参考人の方それぞれに伺いたいのは、未決拘禁者の地位というんでしょうか、無罪推定がある、こういったことを踏まえて、今回この法案で未決拘禁者の地位というようなことの規定がありましたけれども、本来これはどういうふうに考えるべきだということと、今法案において未決の地位というのはこのように考えるということを、それぞれのお立場で御説明いただければと思います。
　それでは、鴨下先生からお願いします。
○鴨下参考人　先ほど安冨参考人の方からも説明がありましたように、無罪の推定を受ける者にふさわしい処遇、この無罪の推定というのは一体どういうことなのかというのは、それだけでは何も具体的な内容はないわけです。
　確かに、証拠法上は有罪とみなされないということがございますけれども、それで、先ほどから何名かの方が申し上げておりましたが、国際的な条約だとか人権関係の決議だとかというものを見ても、訴追を受けた者は、自己の弁護に必要なすべての保障を与えられた公開の裁判において法律に従って有罪の立証があるまでは、無罪と推定される権利を有するということが世界人権宣言に書いてありまして、それを受けた形で、例えば人権Ｂ規約、あるいは最低基準規則にも規定があるわけですが、具体的な施設の中での処遇については、既決の者とは違う処遇をしなさいということが人権Ｂ規約に書いてあるだけでして、どのように具体的に違うのかということは、それぞれの国の立法にゆだねられているというふうに私は理解しております。
　具体的な問題でございますけれども、収容施設の分離、それから処遇も、積極的な矯正処遇の対象になり得ないということはもちろんですが、例えば、刑事訴訟の当事者としての活動が容易にできるように、外部交通の面でも受刑者よりも格段に保障的に配慮されている、あるいは施設の中での生活も、画一的なものではなくて、非常に自由な生活をさせるというようなことがこの法案にも随所に盛り込まれているわけでして、それが、未決拘禁者の処遇ということで立法される基本的な内容だろうというふうに理解しております。
○菊田参考人　被疑者、被告人というのは、有罪が確定するまでは無罪が推定される、これは憲法三十一条の規定でありますし、自由権規約十四条にも、その原文で明記されております。
　第一に、無罪の原則というのは、未決拘禁を可能な限り回避するということが要請されているわけです。拘禁を可能な限り回避する。つまり、拘束しないというのが原則であって、拘束することそのものは例外でもあるというのが、未決拘禁者のいわゆる無罪推定の基本原則だろうということが第一点であります。
　それから、仮に拘禁された場合でも、これは被拘禁者の権利が最大限に保障されなきゃならない。これは市民的権利の達成という意味では、最小限守られなきゃならないということであります。証拠法上の問題にとどまらないということでありますから、そういう点では、明らかに、自由権規約も、未決拘禁者というのは有罪の判決を受けていない者としての地位にふさわしい別個の扱いを受けるというふうに規定しております。
　そういう意味で、無罪推定の原則の意義を正しく理解した上でこれを具体化していかなきゃならないという基本原則を私は認識してほしいというふうに思っております。
○西嶋参考人　無罪推定の原則が証拠法上の原則にとどまるものではないことは、今、菊田参考人がおっしゃったとおりであります。国際準則から見ましても、それは処遇の面でも考慮されねばならないということが、例えば国連被拘禁者処遇最低基準規則の八十四条にも明記されておりまして、「無罪と推定され、かつ、それにふさわしく処遇されなければならない。」と言っておりますし、この分野の権威でありますアンドリュー・コイルさんの「国際準則からみた刑務所管理ハンドブック」の中にもこのことが明記されております。それから、現にイタリアの行刑法では、きちんと行刑法規の中に、無罪の推定を受ける者として未決拘禁者は処遇されなきゃならない、そのことを処遇の第一条の原則の中に明記しております。
　そういう意味で、我が拘禁法の中にも本来取り入れられるべきでありますし、これと矛盾する形になる、有罪を前提としたかのような懲罰とか、あるいは弁護人と被拘禁者の面会に停止とか終了が入るというのは、これはいかがなものかというふうに考えております。
○高山委員　ありがとうございました。
　それでは、鴨下参考人に伺いたいんですけれども、先ほど意見陳述のお話の中で、いろいろ御経験の中で、未決の方に対してもさまざまな処遇をしてきた、いろいろ相談に乗ったりですとか、そういうようなお話があったんですけれども、そこをもう少し詳しく伺いたいということ。
　それと、鴨下先生は大阪拘置所での経験が中心だと思いますけれども、いわゆる代用監獄というんでしょうか、警察署での留置においてどういう処遇が今までなされてきたのか、この点についてどういうふうに今まで御経験されたか、その経験の部分をお話しください。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕