○山田（英）委員　ぜひそれぞれの部署部署におかれまして、事は政府と国民、政府と被災者の信頼関係にかかわる極めて重要な事柄でございますので、引き続き一層の御奮闘を高村経企庁長官にも、また公取委員長にも、そして橋本大臣にも、ぜひよろしくお取り組みをいただきたい、かように思います。
　さて、私は、産業の空洞化問題につきまして、先般の橋本大臣の所信表明の中にもありましたように、これを一つのテーマとしてきょう議論をさせていただこうと思っておりました。と同時に、もう一つは、世界の自由貿易体制、新しい巨大な自由貿易体制というものがＷＴＯという組織の発足によりまして新しい世紀へ向かって船出をした、こういうことでありますので、経済外交、通商外交について議論をさせていただきたい、こう思っていたわけでございます。
　ただ、両方まともに議論をさせていただきますと、あと三十分ほどしかないかと思いますので、中途半端、しり切れトンボに終わってしまう危険性を感じておりますので、真ん中の空洞化問題については折を改めて、ぜひ橋本通産大臣、高村経企庁長官と議論をさせていただきたい、論じさせていただきたいというふうに今思っております。
　ただ、一つだけ、私のとらえ方といいますか、視点といいますか、こういうことなんです。産業の空洞化現象というのは、急激な円高によりまして非常に強く意識をされるようになってきている。本当の意味で日本の産業が空洞化をしてしまったらこれは大変なことになります。いかにして空洞化させないようにしたらいいのかということが論点の極めて大事な部分をなすのではないか、こう私は思っております。
　それで、幸いにといいますか、もうちょっと早く御提案なさっていただいてもよかったかなと率直に思っているんですけれども、この常会に幾つかの空洞化対策関連法案が提案される予定でございます。
　その一つは、私の理解では、既存の製造業を中心とした産業について、これをいかに高度化、あるいは競争力を回復させ、あるいは維持させ、あるいは向上させていくか。そのための新しい事業分野への進出とか、丸ごとという場合もあるでしょうし、その企業の一分野がベンチャー的に新しい事業分野のフロンティアを求めて出ていくという場合もあると思いますが、そういう中で技術力の維持、向上を図るとか、あるいは技術革新とか改革というものを期待できるように国が支援をしていく、この角度が一つあるんだと思うんです。本当の意味の空洞化に我が国をさせないために、産業をそういうところへ陥落させないためにやるべきことの幾つかの中の一つだと思っています、これは。これはこの常会に提案がされます。
　もう一つは、今ちょっと言葉として言いましたが、いわゆるベンチャーの育成を含めた新しい事業を、いかにしてたくさん優秀な企業を創造していくか、生み出していくか。それは、ひっくるめてベンチャー支援というふうにくくってもいいのかもしれませんけれども、それが一つあるんです。
　これは、先ほど甘利先生も、ソフトウェアあるいはハードウエアとの対比において日米の競争力が今逆転しちゃったんじゃないかという角度からの、競争力がかなり厳しいんじゃないかという趣旨の角度からの御質問があったかと存じますが、そういう意味で、アメリカなんかはベンチャー企業が、株式とか有限とかという法人化したのも含め、してないのも含めて事業が始まったというそのレベルでとらえると、百万を超え百五十万になんなんとする新しいベンチャー企業というものが年間で誕生している。我が国のそれを見てみますときに、非常にこれが話にならないほど、というのは数の意味でですよ、創業という数の比較からすれば、比較にならないほど縮小というか小さくなっている現実がある。
　したがいまして、このベンチャーをいかに育てていくか、誕生させていくか、そしてそれを、店頭公開基準の緩和とかそういういろいろな条件整備を国が、政府が図っていくか。そのベンチャー支援というのが、我が国の空洞化を真の空洞化にさせないための政策選択としてもう一つあると思うんです。
　もう一つはソフトウェアですね。ハイテク技術、エレクトロニクス産業、コンピューター、半導体あるいはソフトウエア、このいわゆる技術あるいはその力、技術力というものが、検証しますと、九二年を境に――八〇年代までの我が国のハイテク産業のあるいはエレクトロニクス産業の旭日のごとき成長の勢いから比べますと、九〇年代に入って、成長率、伸び率が九二年にはマイナスになるという極めて衝撃的な局面を迎えるに至り、今日までその状況で来ているわけでございます。
　私はそういう意味で、かつてこの商工委員会だったでしょうかあるいは予算委員会でありましたでしょうか、記憶では五年ほど前になるかと思いますが、私は、当時の通産大臣とまた政府委員の方々と、コンピュータークライシスということについてやりとりをさせていただいたことを覚えております。そのとき私のイメージの中には、いわゆるコンピューターについてのソフトウエア、こっちの技術者、エンジニアが非常に少ないという、そういう認識で質問に立たせていただいたことがあるのです。
　その後ずうっとまたそれなりの関心を持っていたものですが、今ではコンピュータークライシスではなくてソフトウエアクライシスだと。半導体もあるいはコンピューターもパソコンもワークステーションも、それらを含めて、やはり我が国の先端産業、リーディンク産業と目されているあるいは目されてきた電子工学応用のハイテク先端エレクトロニクス産業の競争力を急速に今失っていく姿というものを見ていまして、コンピュータークライシスは正確じゃないなと、それを含めてもうちょっと広い概念でソフトウエアクライシスなんだ、こういうふうに今は理解をいたしております。
　それをじゃあどうしたらいいのかというところが一つあるんです。ここでやはり競争力を回復させなければならない。それがある意味では、ある意味ではというか、私は誤解を恐れずに言えば、それこそが、我が国のすべての産業の蘇生、すべての産業の要するにその競争力、あるいは別の言い方をすれば、高付加価値化あるいは高度化というものを達成するそこのところが核心部分なんじゃないかという実は理解をいたしておりまして、したがって、ソフトウエアクライシスをいかにして着実にそして速やかに克服していくかということが、我が国の産業の空洞化を食いとどめる三つ目の大きなテーマではないのかという角度です。
　それからもう一つは、これはちょっとなじみのない方もあるいはおられるかと思いますけれども、リストラ等を踏まえて既存産業がいわゆる高付加価値生産可能なそういう企業に生まれ変わっていく、あるいは新規の、それは社会ニーズ対応型の、構造審議会が御提案なさった十二の事業分野ということにも関係しますけれども、新分野に展開をしていって成功していく、雇用を吸収する、失業問題はフォローしていくという、これはぜひ実現しなきゃならないことです。これが仮にできたとします。
　それから、いきなりアメリカみたいに、といって、アメリカのやり方が我が国においてすべて当てはまるとかすべてが参考になるとかそんな乱暴なことは私は申しませんが、少なくとも、ベンチャー分野がもう本当に若々しい、そして新しい何かを生み出していこうという活気にあふれたそういう一つの分野として成長してくる、させなきゃなりません。
　それができたとして、そして本当に大変な努力をして、そしてまた通産省もリードしてあるいは支援をして、規制でもって保護するということじゃなくて、規制でもって何するということじゃなくて、むしろ規制は緩和とかそれから自由化という方向へ向けての、通産省のそういう一つの、ハイテク、エレクトロニクスを初めとするそういうソフトウエア機器というものをリードしていく、サポートしていく、あるいはいい意味で誘導していく、支援していく、これは大事です。早急に競争力を回復しなきゃなりません、そうしなきゃなりません。
　できたとして、四つ目、これは基準とか標準に係る部分なんです。規格、標準。国際標準化機構、ＩＳＯに対する対応です。いわゆる国際規格としてＩＳＯ９０００という規格が、今世界的に国際規格としてこれがもうひたひたと押し寄せているというか、各国が受け入れ準備を始めているところです。
　時間の関係で細かくは申しませんけれども、結論から申し上げれば、いわゆるＪＩＳ規格制度、ＪＩＳマーク認定制度というのは、御案内のとおり工業標準化法ですか、これに根拠を持つ。一定の物、一定の製品というものを品質的に一定のレベルを保証するあるいは担保するという一つのＪＩＳマーク制度というのがあります。ただ、それは日本におけるＪＩＳマーク、規格ということですよね。ところが、国際標準化機構、ＩＳＯが９０００シリーズということで今それを国際規格にしようとしている、各国がそれに積極的に反応している。対応しているそれは、生産された最終果実としての物、製品、これがＪＩＳなんです。物の品質。この物をいわゆる生み出してくる生産システム、品質管理という言い方をしているのですよ。
　ちょっと取っつきにくいのですけれども、工場があって、原料を仕入れて、加工して、成形して、それでいろいろあって最終的な完成品ができる。完成品そのものの品質を見るのがＪＩＳなんです。これができるまでのいわば工程、プロセスというかシステム、これが国際的に一つの規格を標準化しようというのがＩＳＯ９０００の試みなんです。システムを標準化しよう、国際規格として統一していこう。これに対する対応が日本は大分おくれているのです。
　それで、こういう話になるのですね。それは強制じゃないのですよ。ＥＵ、あるいはイギリスでもいいです。日本の企業が取引してますよね。ＥＵとか英国はＩＳＯ９０００という国際規格には非常に熱心に取り組んでいるものですから、強制ではないのですが、日本の供給業者あるいは輸出事業者が英国の企業と取引をしたい、そのようにオファーした。ところが、英国のバイヤーといいますか、契約の相手方からは、ＩＳＯ９０００とっていますねと、取引の条件でこれが出てくるわけです。とってなかったらＩＳＯ９０００規格とってください、そうすれば契約しましょう、おたくの産品を買い付けましょう、契約結構です、とってなきゃとってください、こうなるわけですよ。任意なんですけれども、結局とらざるを得ないのです、これは。ＩＳＯ９０００の国際規格をとらざるを得ない。
　現にシンガポールとか台湾とかこういうＮＩＥＳ諸国、そこでは台湾、シンガポールの政府が公共事業を発注する場合には、ＩＳＯ９０００規格をとっているかというのを条件にしています。任意だからといってはかにしていますと、任意だからといって甘い対応をしていますと、既存産業のリストラやりました、ベンチャー育てました、ソフトウエアクライシス、クリアしました、しかし規格のところでやられるのです、今度は。規格のところで産業空洞化をクリアできなくなってくるおそれがあるのです。
　それだけじゃないのですよ。これは環境管理の話で、来年発効するのですけれども、ＩＳＯ１４０００シリーズというのがあるのです、そういう規格が。来年発効です。これは今度は環境管理なんです。環境をその企業がどういうふうに取り込んで、一つの国際規格としてそれがマニュアル化されていきますから、そうすると、それもやはり任意なんですけれども、取り組みがおくれますと、環境管理・監査のＩＳＯ１４０〇〇という規格をおたくの企業はとっていますか、とっていれば取引しましょう。とってなきゃとってくださいといったって、その場からとろうといったって、そんな簡単にいかないのです。手間暇かかります。人手もコストもかかるのです、資金も。ただ、先進諸国やあるいは経済が目覚ましく発展、成長し、躍動しているそういう地域、国々、これは真剣に対応しています。日本は大きく準備がおくれています。
　産業の空洞化を論ずるときに、私は、アプローチの仕方はいろいろあると思います。ただ、このソフトウエアクライシスのクリアと、しかもそれをクリアしたと仮にしても、国際規格、標準の問題で対応を誤りますと、我が国の産業は全体的に物すごいダメージを受けますよ。これは問題提起をきょうはさせていただきます。時間があったら二時間でも三時間でも議論させていただきます。これは大変なことになります。
　しかも、それは通産省の工業技術院が対応しているのですよ。工業技術院がここを所管しているのです。ところが、大臣、ボランタリーなんです、この国際規格とか標準という話は。強制力がないのですね。ないものですから、ちょっとこれ弱くなって今までいたのだろうと思うのです。
　もう一つは、ボランタリーであるがゆえに、民間の、失礼な言い方になりますけれども、民間のいわゆるダイナミズムというか、活力というかあるいは創意工夫というか、あるいは言葉としていいかどうか、もうかるかもうからないか、事業体組織として生き残れるかどうなるか、サバイバルの次元ですから、これは各国ともみんなそういう感じでやっているわけですよ。
　要するに、そのベースがないところで、このＩＳＯ９０００、ＩＳＯ１４０００、これはステップと読むんだと思うのですが、ＳＴＥＰという、これまたこれとはまた別にあるのですよ。これらも非常に弱いです、対応が。背筋が寒くなるほどの対応です。一週間あれば国際標準規格とれるという話じゃないものですから。ある意味では、ソフトウエアクライシスの、ソフトウエアエンジニアが質量ともに足りないというところとベース、根っこのところは重なってくるような気も実は私は最近しているのですけれども、きょうは問題提起だけに、失礼ですがとどめさせていただきます。
　産業空洞化をどうクリアするかという話になった場合には、私は、この四つの代表的なアプローチの仕方があるだろう、あるいはクリアをしなきゃならないハードルがあるだろう、こういうふうに理解をしているということを問題提起として申し上げさせていただきました。いずれ機会を改めまして、また、必ずしもこういう委員会の公な場所だけではなくて、ぜひいろいろ論議させていただきたいというふうに思っております。
　残り時間を使いまして、経済外交について何点か御所見をお述べいただければ、こう思っております。
　今申し上げましたお話の中にも若干触れられていることでございますが、これも最低三十分がけてと思っていたのですけれども、これもちょっと問題提起ということになりますでしょうか、最後に、あるいは一、二点通産大臣からお答えをいただくということになるかと思います。
　まず私は、通商外交の基本、経済外交の基本についてちょっと自分の所見を簡単に述べて、大臣の御所見も聞かせていただければと思っているんですが、いろいろな細かいところは省きますけれども、ＷＴＯ体制の確立、そしてこれを強化、推進をしていく。一言で言えば、これこそが今後の我が国の通商外交の、貿易外交の基軸になるのではないかという考え方、視点です。
　それで、一つは、やはり具体的に言えば黒字を縮小していく、経常黒字、貿易黒字をやはり縮小させていく努力が今後ともに不断になされるべきであろうと思います。これを放置しておきますと、釈迦に説法で恐縮でございますが、対日貿易赤字を抱えている国々が、具体的にシンガポールにしてもあるわけですけれども、アメリカもあるんですけれども、赤字国が我が国に対して貿易障壁を新たにつくってしまう、あるいはまた管理貿易につながる例えば数値目標とか、あるいはまた通商法三〇一条あるいはスーパー三〇一条などを振りかざした形でバイラテラルな具体的な個別分野における交渉を迫ってくるということが考えられます。
　この黒字というのは、何というんでしょうか、ある意味では我が国の経済構造、それから歴史的な経済体質というところから来ているわけですから、こうやれば黒字がドラスチックに縮減するというのがないわけですよね。ただしかし、ドラスチックな激減ということは無理にしても、十億ドルでも二十億ドルでも三十億ドルでも減らしていこうという真摯な取り組みというものが、やはり例えば日米両国にとってもそれはいいことなんだという一つの、何というんでしょうか、合意というか理解というか、そういうものは私はあるんだろうと思うんです。
　いずれにしても、黒字縮小の努力、それは規制緩和とか市場開放政策を一層着実に進める、全部なくせばいいという話じゃないんです。大臣がおっしゃいますように国民の安全を守るそういう規制もあるんだ、それはもうおっしゃるとおりだと思います。それから内需拡大というものをしなければいけない。
　それから二つ目は、やはりＷＴＯ原則、マルチルールですね。多国間交渉というこのいわゆるマルチルールというＷＴＯ原則を我が国は基本にしますよということについての我が国の強い主張、それから粘り強い説得、これが二つ目に求められるのではないか、これからの我が国の経済外交の軸というのを考えた場合に。マルチルールを基準にあるいはマルチルールに依拠して我が国は通商、貿易外交、経済外交をやりますという強い意思、強い主張それから粘り強い説得。
　それからもう一つは、敗戦後本当に焼け野原に立って、そこから実は始まって今日の世界最大規模の経済大国に、これは恐らく奇跡だと言われておるわけですね。そういうことですから、すべての資源を失ったところからすべてを手に入れた、戦後五十年たって、という歴史の流れがあります。ですから、ある意味ではあらゆる局面というものを我が国の経済は、我が国の産業はあるいは政府は一つの継続性の中から体験をしているわけです。体験をしている。したがって、発展途上国の悩みとかあるいは焦りとかあるいは喜びとか、何が問題なのか、こうすればここはこうなるんだというようなノウハウは我が国はこの戦後五十年のプロセスの中で全部ノウハウを持っている、こう言うことができます。
　したがって、そういう発展途上国の方々、あるいは本当に一生懸命ダイナミズムという形で発展をしている国々に対して、そういう国々の意見というものを我々が尊重してあげる、配慮してあげるという姿勢が大事だと思います。真剣で的確な支援、先ほど冒頭お話出ましたＯＤＡなどを通して。
　これは具体的に言えば、マルチルール、ＷＴＯ体制の確立とかあるいは強化、推進、これが今後の我が国の経済外交の基本であるというところからすれば主軸である、基軸である、こう置けば、要約して私は以上申し上げた三点の角度が大事なんじゃないか。
　三つ申し上げましたけれども、そのいわゆるバックボーンになければならないのは、背骨として一本入ってなければならないのは、私は細かい精緻な議論というのは、きょうはもうあと五分しかありませんので、こちらへ置かしていただきますが、そういう考え方の基本のベースにあるものは、私はやはり貿易立国日本ですから、世界の安定とか平和の枠組みの中で、そして自由貿易の原則の中で世界で最大の裨益国が我が国であるという事実からすれば、私は戦後五十年そして二十一世紀を目指して、今まさにＷＴＯという世界的な自由貿易推進のための組織が機能し始めた、歯車が回り始めたというこの段階でありますから、やはり我が国が貿易を担いあるいはＷＴＯ体制を推進していく中核の一つの国として基本的に世界の範となる、世界の範を示していく、これがやはりバックボーンになければならないんだろうと思っております。
　世界に範たる日本、国際通商分野における。それはアンフェアじゃなくてフェアに、あるいは不透明でなくてより透明に、あるいはマルチルール依拠の原則をしっかり堅持し、なおかつ強い主張と粘り強い説得、時には現実的には妥協も必要、柔軟性が求められる、当然だと思います。しかし、現実的に妥協をする、柔軟的な対応をするという場合であっても、大方針というものがないと、大方針というものが明確になってないとこれは問題が出てくる、私はそんなふうに理解を実はいたしているところでございます。
　ですから、世界に乾たれ、こう申しましたけれども、具体的に一つだけ言えば、私は、産業構造審議会が発刊をされた不公正貿易慣行に関する本を読ませていただきました。そこで、実に明快です。我が国の通商外交の、何といいますか、こうあるべきだというのが実に、あれ、これ通産省が書いたのかなと思って僕はびっくりしたのですけれども、産業構造審議会、これは大臣の諮問機関、そちらが実に明快に問題点をえぐり出している。
　しかし、私から、大変御無礼ですけれども、ここはもうちょっとこうだなというのはあるんです。ただ、非常によく問題点を指摘されております。ですから、各国から共通して指摘されている点については、やはり速やかに是正するという、例えばそういう対処が必要だ。何でもかんでもという意味ではありません。それが、さっき申し上げました、世界に範たる日本という、そこのところが、大方針というか、一番大事なところじゃないかと思っております。
　委員長、済みません、時間が経過いたしました。通商産業大臣に一言、私の問題提起に対しましてお言葉、言葉といったらこれはおかしいですが、御見解を伺って、私はきょうは質問を終わらせていただきます。お願いいたします。