Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　もういいですよ、とにかく直してもらえば。これはやはり国としての権威にも関係しますし、外国との問題ですから、そのことの思いがいいと思われないですね。そしてそのことが、きょうもちょっと裁判所関係で実は申し上げてきたんですが、今の外国人労働者の扱いを失敗しますと、タコ部屋に、六畳の部屋に二十人も寝泊まりさしておくというような事態を続けてカニ工船
の二の舞をすれば、今度はその人たちが故国へ帰ったときに憎悪しか残らないんですね。それがやはり今度日本人が向こうへ行ったときに、ジャパンけしからぬと、こういうことになって、それがひったくりになったり泥棒になったり、あるいは強盗になったり、あるいは暴行になったりということになって、その意趣返しというものは必ず返ってくるものなんですね。ですから、私が今心配していることは、こういうピンはねをしている今の組織形態というものを放置しておくと、ますます日本憎悪あるいは排日運動あるいは日本製品ボイコット、こういうものに伝わってくる、伝承されていく、憎しみがずうっと続いていく。それは、総理も東南アジアに行かれるそうですが、東南アジアでも何でも、皆そういうことでしょう。そういう印象を皆さんやはり持って帰ってくるということなんですね。
　ですから、私の言う意味において、こういう事務はやはり簡潔に、一年くらい置いてやるようにして、やはり日本に行ってよかったといって帰ってもらえる、そういう制度に充実させませんと、それは我々の時代にはないでしょう、力があるから。そうでなくなったときには、途端に打って変わって攻撃に変わってくる、こういう歴史の回転があるんですから、その辺はきちんと法務大臣の方で善処していただきたい。そういう将来に禍根を残すことを我々が平然として行っていることは、よほど自制しなければならぬことだというふうに思いますので、これは特に大臣にお願いしておきたい。これは速記録の関係上、首を縦に振っているから、それで了承されたと、こういうことで、次の問題に行きます。
　きょう裁判所の方で長官が出てこない。それで、今までのいろいろと裁判所の、まあ司法と三権の分立の実態はあると思うんですが、もっと国民の民意を聞く姿勢が――何で情報を得ているか、長官だの、最高裁判所の人が、そういうふうに聞いてみた。そうしたら、マスコミとかなんかだと。それはいかぬ。マスコミによってすべてが世の中の動きだなんで思われたら、これは大変間違っている。なぜ行政府とも話し合わないのか、なぜ立法府の我々国民の代表と言われている連中とも話し合わないのか。
　そういうことがないから、この間の例を一つ挙げると、例えば一万円を取るのに十万円をかけると言ったら、これはある高等裁判所の裁判官ですが、これは私がじかに会ったのですが、ばかばかしい話だと。一万円取るのに、十万円も金をかけて取るなんて、あほうだ、こう言うんですよ。これは税の哲学の問題ですね。いわゆるどう公平なり公正を期すかということが我々にしみ込んだ税の観念ですね。だから、一人でもそういうふざけたやつがいれば、とことんまで追い詰めて取るというのが、やはり職員が頑張らなければならぬ立場で、それでまかり通るんなら、だれも納めないですね。
　そういうことで、偶然聞いた言葉、偶然というか正規の話し合いのときですが、聞いた言葉でしたが、これは裁判所も頭をよほど切りかえてもらわないと、我々の観念とは大分違うなということで、きょうわざわざ裁判所にも質問もしたし、そういう提言もしました。研修制度も入れたらどうだ。民間の会社へ行って、少しずつ働いたらどうだ。民間が何をやっているか。がり勉だけで司法試験を通ったからといって世の中通れるものじゃない。だから、それはそれなりのいわゆる世俗の習慣、あり方というものを学ぶ必要があるということを申し述べた。
　ですから、そういう意味では、長官も象牙の塔に立てこもってないで、やはりいろいろな――それで裁判に陪審制度をもう一回再開したらどうかという提言をしたんですが、今のところその意思はなさそうですが、ぜひ大臣もこの点は、今の判決についていろいろと意見が世の中にあるわけですから、何らかもう一回陪審制度、昔とは違いますから、昔は所得税法が全然違って、昭和十八年ですからね、ですから、昔の選挙権を持っていた人というのは、金持ちしか選挙権がなかったときですから。そういう意味においては、ひとつそういうものを復活してもらうということが必要じゃないか。だから、そのとおりでなくともいいでしょう。第三者の意見を聞くということ、謙虚に聞く機関を私は設けるべきではないかということを述べたわけです。
　これは難しいような様子でしたから、大臣からも、これは常識の大臣の方から、そういうかたくなな方向ではなくて、アメリカの制度も、独法であっても、どっちにしても、主権在民ですから、主権者の声を聞いていく、こういうシステムが必要だというふうに思いますので、今すぐとは言いませんが、そういう方向でひとつ折に触れて提言をしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○長谷川国務大臣　今委員のお話は、まさに裁判の基本に係る問題でございますので、御意見として拝聴させていただいておきます。
○沢田分科員　それから、判決と法律の関係なんですが、これは判決も法ですね、今は。今と言っては悪いですが、判決も一つの判例として法律の役割を示す。きょうはそこで、何もここでやろうと思いませんが、教育指導要領にしましても、法律的拘束力という言葉が、この間も委員会で答弁にそういうのが出たのですよ。法律的拘束力を行政官が述べるというのはそもそも越権じゃないかなと思いましたね。法律的拘束力というものを述べられるものは立法府であって、行政府が法律的な拘束力を持つのだという言い方をするということ自身が、それは少しおごりがあるのじゃないのか。これは文部省の役人が来て言った答弁で、じゃ、それはいつ、どこで、だれが決めたのか、文書で回答しろ、こういうことを言って、そのままになっておりますが、委員長も、それじゃ出しなさい、こういうことになっていますから、いずれ出てくるだろうと思うのですが、行政官が法律的拘束力、中身は何だと言ったら、告示だとか通達だとか省令、そういうようなことを言っているのですが、それを法律的拘束力と言うのは、これはおどかしですよね、少なくとも。法律的という言葉、法律という言葉を使う場合は、やはりそのもとがなければだめですからね。
　そこで、日の丸や君が代の問題でちょっとその点はあったのでありますが、例えば最高裁の福岡の判決の中においても、指導要領の中では学科の問題その他のことは具体的に言っていますけれども、日の丸・君が代、一言も触れてないんですね。だから、指導要領はすべて法律的な拘束力を持つという解釈をすることは、私は間違いだと思う。判決というのは、そのときのケース、またそのときのその裏にある舞台、その客観情勢の中から生まれた結論である。だから、その場合に限っての有効性を持つものであって、それと同じ、類似する場合についての有効性を持つので、その他の場合に効力を発揮するものではない、そういうふうに思いますが、これは大臣、どういうふうに考えますか。
○長谷川国務大臣　一般論としては本当にその点はよく納得できます。できますが、いろいろございますので、きょうのところは御意見を拝聴申し上げたということでひとつよろしくお願いしたいと思います。
○沢田分科員　それで、例えば委員長なんかもおられるからよくわかるでしょうが、例えば四メートル道路、いわゆる中心から二メートル後退するという根拠は、これも判例なんですね。これは建設省関係でやるかどうか、まあ消防車が入れるということを原則として決められたものなんです。これは皆お困りになっている中身の問題なんです。浅草の路地裏なんかに行ったら、とてもじゃないが体一つ通すのにも骨が折れるような場所はたくさんあるわけですね。だからそういうものは、やはり法律化するならば各省庁は法律化をしていく。司法が立法府に立ち入らないために、議員定数も二・九というような数字をやりながら無効としないというのは、それぞれの権限を侵すまいといった立場でやっていることだと思うのですね。
　しかし、我々国民生活に影響のある分野においては、出てきた判例なりがどう国民生活に影響す
るかということで、法律にすべきものは速やかに法律にすべきである。黙っておいたのでは拡大解釈というものがおのずから生まれてしまう、さっきの例示のようにですね。ですから、生まれた判例というものは直ちに法律化するという、これは議員提案にするか行政府が出すかは別として、やはり法律化をすることを義務としていかなければいかぬと思うのですね。そのままでいくと、裁判所しか有効になっていかない、こういう格好になるので、これも大臣はどのようにお考えになっておられるか。
　今までずっと来た判例というものを全部法律にするなんということは、これは大変な仕事でできることじゃないですけれども、最近の判例でもそういうふうにいろいろ問題を生じておる。これは法務省がぼんやりしているのかな、我々がぼんやりしているのかな、それともいわゆる行政府という政府自身の責任の問題なのか。国民は知る機会がないんですよ。
　さっきも陪審員の問題でも、だれも出てこないと言う。今のようなマスコミの発達した時代でないのですから、当時は。今、裁判、何が行われているかわからないのですからね、国民は。だから、出てこいと言ったってなかなか出ていかない。今はだんだんわかってきました。
　ですから大臣、このことは一回検討していただけませんか。国民にとってみれば、これは判例なんだよと言われて持ち出されても、古証文のような気にしかならないんですね。これは判例にこうなっているのだからだめよ、時効よ、こう言われましても、国民は法律に決まっている時効しか考えていないんですね。ですから、この点は大臣もひとつぜひ改革をしてもらいたい、検討してもらいたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　残念ながら私は法律、全く素人でございますので、きょう委員の御意見を拝聴いたしまして、十分腹におさめておきます。
○沢田分科員　それから、もし裁判所と懇談を持つという、いわゆる開かれた裁判所にするために、最高裁長官からそれぞれ裁判長等といろいろな交換なりいろいろな意見を聞く会をつくるということもひとつ御検討いただきたいと思うのですが、これもお願いいたしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　今お話し申し上げましたとおり、私自身全くの素人でございまして、今先生の、委員のお話しのようなことの判断力がそれほど整っておりませんが、一応御意見としては十分拝聴いたしておきます。
○沢田分科員　じゃ、官房長なり刑事局長、民事局長、そういう今の私の出した提案についてどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　先ほど来裁判所の判例につきましてのいろいろな御議論がございますけれども、私ども、判例というのは、それぞれ具体的なケースに対して判断された裁判所の判断であるというふうに考えておりまして、それが蓄積されていくことによりまして、一つの法令類似のような効力を発揮していくものだということで、それぞれ法律実務の間では、それがそれなりの形として尊重されていく形だというふうに考えておるわけでございます。もちろんその中にあるいは立法を示唆するような問題がございますれば、それぞれの行政庁がそれに対応していくという図式ではないかと思っておるわけでございます。
　さらに、裁判所との関係におきまして、いろいろ意見の交換をすべきであるという御指摘かと思いますけれども、私どもは同じ法曹といたしまして、そういったことを踏まえまして、日ごろからいろいろな意見の交換を行うということももちろん行っておるわけでございますが、もっともそうは申しましても、具体的事件に関しましては、あくまで当事者という立場でございますので、それを離れた一般的な司法の問題ということで議論をしておることは、従来とも引き続きやっておるわけでございます。
○沢田分科員　大変ここのところは重大な問題なんで、例えばじゃ中心から二メートル後退するなんというのは、これは法律にはないんですね。公共の福祉に反せざる限り個人の財産は保護される、こういう憲法の条文は生きているわけですから、そのときの判定は、今のおっしゃっているのは、例えば隣の家が勝手にへいを出て結ったといった場合も、一年たつと時効だ、こういうんですね。こんなものは法律はどこにもない。黙って川の中に家を建てて、これも一年たつと有効である。損害賠償、立ち退き料を払わなければどかすことはできない、こういうんです。これは裁判上の問題なんです。だから、それがもし国民生活が、知らないでいることによってどれだけの多くの人間が損害を受け、争いをより起こすかということははっきりするでしょう、今の幾つかの例だけでも。
　だとすれば、それは法律にするか、それによって裁判で負けるとするならば。やはりそういう一方的に垣根を一メートル動かしたら、黙って一年間ほっておいたら結果的にはそれがもう占有権になってしまって有効なんです、こういうんですね。そういう裁判所が勝手に解釈をするということを我々が認めていくということは、立法府、そんなことは知らないんですね。それは裁判所の社会においては有効だけれども、我々行政府の社会においては有効でないと言える根拠はあるんですか。まあ言えるわけなんですが、それで裁判に持っていったら、それが有効になってしまう。そういうあり方というのはちぐはぐじゃないですか。どうですか。
○清水（湛）政府委員　裁判というのは、やはり法律に基づいて裁判官が裁判するわけでございまして、お尋ねのようなケースについて具体的にどのような法律に依拠して裁判所が判断をしたのか、私、突然のお尋ねでやや定かではないところもございますけれども、民法、建築基準法、その他諸法令を総合いたしまして、当該具体的な紛争を解決するのに最も適した判断を裁判所がしたというふうに私どもは理解しておるところでございます。
　ただしかし、法律に基づいて裁判所が裁判をした場合に、一つの判断をする、それが重なって一つの判例法的なものを形成するということはよくあるわけでございます。しかしながら、その形成された判例法的なものが今の社会の実情に適合しないということになりますと、やはりそれをいわば変更するための特別の立法措置を必要とするということに当然なるわけでございます。
　私どもの関係で申しますと、非常に近しい例として仮登記担保というのがございまして、これは実は法律に明文の規定がないわけでございますが、下級裁判所、最高裁判所の幾多の判例が重ねられまして、そこに一つの判例法が形成されました。しかし、それではなかなか担保法制をうまく律することができないということで、国会にお願いいたしまして、仮登記担保法という法律を制定させていただいたことはございます。
　こういうように、やはり判例だけでは賄えない、社会現象に対応できないというようなことに相なりますと、それは立法措置によって是正していかなければならない、こういうふうに私どもは考えており、また現にそのように努めておるところでございます。
○沢田分科員　ですから、裁判という社会だけに通用する問題があって、一般社会には通用しない、こういう若干の行き違いみたいな乖離したものがあるんですね。ですから、きょうはお願いしておきますが、またいずれそういう問題について――法務委員会は大体プロばかり集まっているから自分の城だけ守ろうとしているだけで、一般社会的、普遍的な論理に発展しないのが残念なところなんで、本来なら我々みたいな俗っぽいのがいっぱい行って、そういうものをぶち破っていかなくちゃいかぬところだろうというふうに思っておるのです。自分の城だけ囲っておればいいと思っている連中なんて言っては言葉は悪いですが、先生方の集まりが多いですから、そういう意味において、
そういうものを幾らかでも是正していくという必要性はあるという認識です。
　あと最後に、これはこの前一回ちょっと触れたのですが、ちょっと申し上げて、私の質問を終わります。
　武蔵野線の武蔵浦和駅が変わったために――リクルート関係なんですが、ちょっとさっと二分くらいで終わります。五十八年の三月に国鉄当局の強い意向によって駅が百メートル移動したわけですよ。これが利益誘導かどうかという問題に実はなっているわけです。ずっと流れを言っちゃうから聞いてください。五十六年の三月に県南都市整備計画策定委員会というのができて、これは八十島さんが会長でつくったのです。それは結局浦和市に提案した。五十七年五月に銭高組と森下製薬の売買契約ができた。そして十月には両社の紛争の報告がなされた。そして五十八年の五月に銭高組と森下製薬が紛争をして大阪簡易裁判所へ持っていった。埼玉の浦和の問題を大阪の簡易裁判所へ持っていって調停申し立てをやった。これは監視区域ですから、総体の金を知事は大体三十五億で査定したのです。それで七月に和解したのです。それで森下からリクルート社へまた売買したのが八十七億なんです。だから結果的には監視価格も無視されて、私はこれをかご抜け詐欺、こう言っておるのですが、言うならば埼玉で争わずに大阪の簡易裁判所へ、わからないところに持っていって、弁護士同士で話し合って金額も決めて、そうして監視価格は無視されてしまったわけです。土地の暴騰の問題ですね。これは便宜を計らったのじゃないかというのが今日の段階の評価ですね。こういうことをやっておって、六十年の十月、埼京線が開通して武蔵浦和駅がオープンしたのですね。
　この一連の流れを見ていきますと、リクルートのすぐそばにある土地の方へ百メートル近づけたわけですから、どうやったって利益誘導と誤解を受けるような行為であった。しかも監視価格というものを、大阪の裁判所へ持っていって、和解をして示談にする、こういう形は法務局がまるまるのせられている、裁判所もまるまるのせられている、こういうことになるわけです。知ってやったのか知らないでやったのかということになるので、知らないでやったと言っていますが、今の国土利用計画法によって監視区域だ、あるいは規制区域だ、こう指定があるのに、そういう知事の見解も全然無視して、それが裁判所へ持っていってされた。これは大臣、きょうは聞くだけでいいですよ。もう時間ですから聞くだけで結構ですが、こういうことを許しておったのじゃ法務省が泣きますよ。法務省という天下の法律を監督しておるというか業務管理をやっておるところがのまされたのか食わされたのかわからぬけれども、それも文句を言わずにそのまま通したということは極めて遺憾な事態だというふうに思います。今後こういうことのないように対応してほしい。答弁があったらひとつ答弁してください、それで終わりますから。――まあ答弁はいいです。大臣、ちゃんと部下を通じて裁判所及びその他に注意を促すようにして、こういうことを二度と起こさないようにひとつ厳重に対応していただきたいということを要望して、大臣もうなずいておりますから、その処置を今後期待いたしまして、時間がないし、こういう分科会でそれだけのものは、前にそれだけ対応してもらうものはありましたから、それ以上詰めても難しいと思いますので、一応これで終わりますが、入国管理局の職員の配置について対応を特にお願いします。
　以上で終わります。
○越智主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょう私、外国人の入国審査あるいは管理体制等につきまして、二、三伺いたいと思います。
　こういう問題を取り上げて思うのは、ちょうど昭和三十一年ですが、中国の青年団体と初めて交流をやったときに、二十二名日本から戦後初めて青年を中国に送ったのですが、旅券をとるのに半年、旅券を出さないというのに出せと言って、かかった思い出があります。そのときは、こちらも二十二名が七十五日間、中国の二万五千キロ全土を歩いて、日本人が戦後初めてというところが多かったのですが、日中青年不戦の誓いを各地で結んだという思い出があります。翌年の三十二年に中国の青年代表を十名日本に初めて招いたわけですね。これも来てもらうのがなかなか大変で、行くのも大変だったのですが、来るのも大変で、私たちが中国から三月ほどおって帰ってくると、毎日お巡りさんが一日ずつ訪問に来る。何でそれだけ用件があるのと言うと、中国の話を聞かしてくれと言って、毎日毎日では大変だと言って笑っておりましたが、それぐらいの時期から見て、いろんな意味で今昔の感がしております。三十二年に日本に見えた十名は、副団長は呉学謙、前の外相であるし、それから通訳で来たのは楊振亜、今の中国の大使ですから、三十年という時間がたつと入国、出国も随分と変わるものだな、こういう感じがします。ちょっと感想を先に申し上げて、そういう意味で、中国やあるいはアジアの人々の入国、出国について、私非常に関心を持っておりますのでこの問題を少し取り上げた、こういう経緯であります。
　そこで、私ども伺っていきたいのは、その当時に比べて外国人のいらっしゃるのも非常に多くなったし、日本人の出るのも随分多くなった。こういう中で、入管の管理やあるいは外務省で言えば審査となりますか、法務省また外務省のそういう体制がなかなか大変なんです。私も現場を見に行って、いやこれはなかなか大変だなという感じがしますので、そこらの実態をこの分科会で少し聞いて、そういう余りにも複雑なといいますか、仕事のおくれている状況を少し変えるということがせっかく外国から来てもらいました人にとって大事じゃないか、こういう感じがしますので、若干細かい点もお尋ねをしたい、こう思うわけであります。
　まず第一に、この十年間における日本人の出国者、外国人の入国者の増加、そういう実態と法務省における入管職員の数の推移、さらに続いて、外務省におきましても同様の状況についてちょっと御報告をいただきたい。
○股野政府委員　まず、最近の十年間をとって日本人の出国者の数それから外国人の入国者の数を見てみますと、日本人の出国者につきましては昭和五十五年が約三百九十万九千人という数でございましたが、これが平成元年になりますと約九百六十六万二千人、こういう数に変化してきております。他方、外国人の入国者の数について見ますと、同じく昭和五十五年の段階で約百二十九万五千人でございましたが、これが平成元年になりますと約二百九十八万五千人、こういう数になっておりますので、その点確かに顕著な変化がございます。
　他方、委員御指摘の、それではその間に入管局の職員の方はどうかという点でございますが、こういう業務を行いますその中心的な機関というのは地方入国管理官署でございます。その職員について見ますと、昭和五十五年、十年前の状況で千五百七十一名という定員がございました。以後若干定員がこの数について見ますと少なくなったときもございますが、昭和六十二年度からは全体として増員に転じまして、平成元年、すなわち昭和五十五年から数えての十年後に見ますと千六百名ということになっておりまして、さらにこの平成二年度予算においては六十六名の増員、これは削減が十六名加味されますので、純増としては五十名ということをちょうだいいたしまして、千六百五十名ということにさせていただきたいと考えているところでございます。定員問題については、とにかく審査業務の第一線としての地方入国管理局、ここの職員の定員確保ということにはこれまで最大の努力を払ってきているという状況がございます。
○辻（一）分科員　外務省。
○久米政府委員　外務省の査証関係の定員は元年
度で十四名、それから六十三年度は十二名、六十二年度以前五十九年度まで四年間は十一名ということになっております。他方、在外公館につきましては元年度五十八名、これは査証関係だけの定員でございますけれども、六十三年度五十四名、六十二年度五十一名、六十一年度五十名、六十年度四十三名、五十九年度四十名となっております。
○辻（一）分科員　出国する人それから入国する外国人がここ十年非常に物すごい勢いでふえているという事実はもうはっきりしておりますが、その中でなかなか人手が足りないので業務のおくれが随分と来ておるように思うのです。実態としてかなり審査業務、管理業務がおくれがちだろうと思いますが、そこらの実態はどうでしょう。
○股野政府委員　業務量が数量の面で非常にふえているということは、先ほどの日本人出国者ないしは外国人入国者の数であらわれている点、先生の御指摘のとおりでございます。他方、もう一つ私どもとしての課題は、こういう数量的な問題にあわせまして、申請してくるいろいろな案件についての慎重な審査を要する、そういう質的な点での問題があるのではないかと考えられるような案件も増加をしておるということでございます。
　そこで、そういう状況を反映いたしまして、特に在留の外国人が集中している都市圏地域の地方入国管理局というところで窓口業務が大変混雑をしているという状況はございます。
○辻（一）分科員　私も時たま入管の方に、出先の方にも行ったりする機会があるのですが、なかなか書類を積み上げているし、それからちょっとスペースが狭いところで大変苦労していらっしゃる、そういう状況を見て、これはなかなか大変だな、過労が来やしないかな、こういう心配もしたことがあります。実態をいろいろ見ると、名古屋の入管や東京入管等で、私の秘書も中国専門みたいになっちゃって、留学生や研修生やたくさんの人がいろいろなお話があって、そのお手伝いをしていると仕事がほとんどそれにかかっている。そんなので、よく行ってこの状況はうちの秘書の方も知っておるのですが、昼間は外からかかってくる電話の応対に追われて、仕事をしている人が本来の審査だとかそういう仕事がなかなかできないという。電話がたくさん来ると簡単に返事をというか、簡単に答えをすれば、相手が素人なのでわからないのでまた出ていらっしゃる。こういうことで非常に時間がとられる。だから昼間は本来の仕事じゃなしに電話の応対にほとんど時間がとられる。したがって、夕方から十時ごろの間にかけて審査やそういう仕事を随分やっているというような状況が、行って実感をして、これはなかなか大変じゃないか、こういう感じがしたのです。
　それから、書類を随分山積みにしている、法務省も外務省も。これはこの中に入っている申請書というのは出てくるのに大分時間がかかるな、こういう感じがするわけですが、これは仕事がふえて人が一定であればどうしてもおくれざるを得ない、こういう状況であろうと思うのです。そんな中で職員の皆さんの超勤状況というものも、若干聞いてみましたが、なかなか大変なんです。その実態をちょっと参考に聞かしていただきたい。
○股野政府委員　窓口の混雑に見られるように、業務量が急増しているという実態がございますが、これに対処するためには、私どもとしては持てる定員の最大限の有効活用ということを図ることが大事と考えておりまして、特に業務量の多いところに重点的に人員を配置する、さらにはその業務の動きに応じて応援派遣をする等で、できる限り効率のいい対処をすることに心がけているという状況がございます。
　しかしながら、なお確かに業務量の多さにかんがみまして相当の時間外勤務というのを行わざるを得ないという状況がございますので、そういう状況については超過勤務手当というものを可能な限り支給するということで、職員に対して手当てがきちんとできるようにいたしております。
　私ども今手元にある資料では、東京入国管理局について見ますと、一カ月当たりの超過勤務の実績というのは、五十時間ないし六十時間ぐらいになっているのではないかと考えております。
○辻（一）分科員　じゃ、外務省の方もひとつ。
○久米政府委員　外務省につきましても事情は大体法務省と同様でございまして、先ほど入管局長から御説明ございましたけれども、数量的な増加に加えまして、一件一件が審査に時間を要する複雑な案件がふえているということで、昨今、特に本省の外国人課におきましても、また在外の領事部の査証班におきましても、夜遅くまで残業の時間が非常にふえているというのが現状でございます。
○辻（一）分科員　ちょっと前ですが、福岡入管で難民がたくさん来たときに、そういう非常なオーバーワークがあったと思うのですが、過労死に近い公務災害といいますか、過労で亡くなったという事実も国会でも前に論議をされましたのを承知しております。一カ月に東京では五十六時間、名古屋では四十五時間、これはかなりなというか相当な過労であろうと思うのですね。だから、こういう体制がずっと毎日続いていけば仕事はおくれるでしょうし、と同時に、働いている人も忙しければだんだん親切さがなくなる。だから相手に対する応対もだんだん十分できなくなるだろうし、そういう意味で健康を害する人も恐らく出かねない。こういう状況では、一つは外国からいらっしゃった人が愉快な気持ちというかいい気分で接触がなかなかできなくなっていく、こちら側もいらいらしていく、こういうことでだんだん悪循環になる心配があります。これは何か対策を立てて変えなくてはいかぬのではないか。当該の局長や部長ですからなかなか言いにくいでしょうが、国家公務員のいろいろな決めがありまして、何十時間超過勤務をやっても一カ月五時間しか勤務の手当が出ないという中で大分無理を、まあ時間のあるところもどこかほかにあるかもわかりませんが、今の分野においては相当な過重の仕事があるというこの事実ははっきりしているのではないか。これを何かの対策を立てて解消しないと、外国から来られる方に対してもいけないし、また、こちらの働く人にとってもよくないのではないか、こう思いますが、どうしてこういう状況を変えようとしておるのか、そこらをちょっと伺いたい。
○股野政府委員　まず人員の面、それから施設の面、双方について、これは査定当局の御理解もいただきまして、できる限りの改善を図りたいと思っておるところでございます。
　まず、人員面につきましては、先ほど全体的な数字についての、特に平成元年あるいは平成二年度予算における今後の増強ということについての大きな努力が払われているという点を御披露申し上げた次第でございますが、さらにその人員の活用につきましても、重点的に仕事の非常に多いところ、それから難しい仕事が集まっているところにぜひ有効な配置をしていくということで臨んでまいりたいと思っております。
　さらに、事務の機械化ということも非常に大事でございまして、コンピューターの導入ということを逐次図っておりますので、機械化による効率の向上ということも今心がけているところでございます。
　さらに、まだ大変混雑しているという状況を御指摘いただいておりますが、これにつきましても、例えば東京局管内におきまして昨年新たに箱崎に一つ出張所を設けた。また、本年に入りまして目黒に東京局の分室を設けたというような、業務がいわば東京局の本局に集中するということを少しでも拡散する努力も払うことによってそういう業務の効率化を図る、また、来訪する外国人の方にとってもよりよい施設と環境において申請手続がなされる、こういうことでいくべきだと考えておりますので、そういう点についての総合的な取り組みに努力を払っているというところでございます。
○久米政府委員　外務省におきましても、一つは事務の合理化、効率化ということに心がけておりまして、その一環といたしまして査証事務のＯＡ化というのをやっております。これまでは手作業
でやっておりました入国審査リストとの照合、検索の作業を、現在八公館について査証事務専用の端末を利用してやっておりまして、昭和六十二年度にタイ、フィリピン、韓国及び香港の四公館についてＯＡ化をいたしましたし、六十三年度はジャカルタ、釜山、中国、ニューヨークという四公館をやっております。さらに今年度の予算で、本年度中に上海及びサンパウロを予定しております。そういう形で、徐々にではございますけれども、査証事務の非常に事務量の多い公館につきましてはＯＡ化を進めているのが現状でございます。
　他方、先ほど先生御指摘になりましたとおり、手続の説明に費やす時間というのはかなり多いものでございますから、この査証申請の手続につきまして事前広報に努めるということも行っております。また、その査証免除取り決め、最近アメリカとも締結いたしましたけれども、こういう形での事務負担の軽減ということにも今努力しているところでございます。
○辻（一）分科員　時間の点からそれ以上また深く聞く時間もありませんが、大臣、こういう仕事は何といっても国家主権の非常に大事な分野ですね。ほかの仕事なら下請か何かで少し民間に委託をしてというようないろいろな方法があるでしょうが、入国や出国の審査とかいう事務は国の主権の一番端的にあらわれる場所ですから、これはなかなかほかにというわけにはいかないし、しっかりした資格を持った人がしっかり管理をする、こういう体制をとらなければならぬなかなか難しい分野だと思うのですね。今の状況では過重な労働といいますか、そして仕事がおくれてくる。いろいろ機械化であるとか努力はされておりますが、一人一人やらなくちゃならない分野の多いところですから容易でない。この体制をやはりきちっととって、もっと仕事がスムーズに進むように、そうして外国から来た人もいい感じで手続とかがとれるように、我々も外国に行って余り待たされたり列をつくっていればいらいらするわけですから、これは立場を変えれば同じことだと思うのですね。そういう意味で、外務省の方はまた外務省のことですが、法務省はこういう状況をより改善をして前進させるためにいろいろ検討されるべきことがあると思うのですが、大臣としての気持ちといいますか、考えをちょっと伺いたい。
○長谷川国務大臣　私も先ほど申し上げましたように一週間ぐらい前に三時間ぐらい入管の現場を見てきました。まさに恐るべき形でしたね。座る場所もない。ほとんど立っていましたね。そして、いろいろな国の人が込み合っていましたね。事務をとっている人もあれだと目も悪くなるし、体も悪くなると思いますよ。今の状況の中で何人か亡くなった人がいるというのも本当だと思います。そういう面で今外国から来た諸君にサービスできないということもございますが、その前にあれはどんなことがあっても直さなければいけない。それにはやはり金がかかります。金がかかりますから、これは本当にいろいろ委員初め皆さん方にお願いして、これは三年、五年待つわけにはいきませんから、できれば一年ぐらいの間に全部。そうかといってそんなびっくりするような、腰の抜けるほどの大金じゃないと思いますよ。だからそういうことを、先ほどもいろいろな委員の方からお話がございましたので、十分ひとつ腹におさめて、対応策についてもう今いろいろなことを御担当からも考えていただいているようでありますが、問題はやはり予算でございますので、またいろいろお願いすることもあるかと思います。よろしくお願いいたします。
○辻（一）分科員　じゃ、この問題はこれで終わりたいと思います。
　最後に一つ、私は技術研修生の取り扱いといいますか体制の問題について伺いたいのです。
　二十名に一人という基準がある。二十名に一人というのは、時間の点から簡単で結構ですが、どういう点でこの基準が出ているのか、ちょっと簡単に聞かしていただきたい。
○股野政府委員　研修の実施に当たりまして、研修の効果を上げるためには研修を行うにふさわしいだけの体制を研修実施機関が持っているということが肝要であると考えております。そのためにいろいろな基準を設けまして、研修実施機関が研修を実際上効果のあるように実施できることを確保する、このために、昨年、関係の各省庁が集まりまして一つの基準を設けたということがございました。その中で、それでは研修を受ける人間と指導をする人間との割合ということを考えてみれば、それはいろいろな従来の経験に基づいて、一一十名に対して、すなわちその研修を実施する側の企業等の職員が二十名ぐらいの中で一人ぐらいの研修員を置けることが、その生活のいろいろなことから、仕事の中身から、技術の習得ということ全般についてちょうど適正な割合であろう、こう判断されたので、そういう基準を設けたということでございます。
○辻（一）分科員　一つの具体的な例をちょっと挙げたいのですが、私の方の県内に鯖江市という市があります。そこは眼鏡の日本一の産地、九五％の眼鏡枠を鯖江市が生産しているという意味で非常な産地なんですが、中国の方といろいろ合弁で連携をやりたい、こういう申し出があって、上海の上海眼鏡というこれは二千人ぐらいおる大きな会社ですが、その一部の中に工場をつくって合弁でこの六月から仕事を始めるのですね。そのために技術研修生を一年前から十二名か受け入れてやっておる。それは半年というのを一年に延ばして研修を受けました。その中で、例えば中国の中で国内向けの眼鏡枠をつくるならば一年技術を学べば大体やれるわけですが、合弁でやると六割の生産品を外国に輸出しなければならない、こう義務づけられておる。そうしますと、国内で使うだけのものではなかなか競争の中では容易でない、相当高い品質のものを生産しなければやれない。それには、技術の研修の期間が一年では、初歩的な一通りの段階は教わっても、そういう本当の日中合弁で生産をして外国に輸出できるようなものをつくり上げるには時間的に足りない。そうなると、この五月の下旬に皆帰りますけれども、やはりもう少し時間を延ばしてやるようなそういう方法がないだろうかということを具体的な経験としていろいろ言っておるわけですね。マン・ツー・マンで一人がついて教えているということで、日本語も一年前の片言が非常によく話すようになって、みんな一定のところには達して帰っていただくのですが、より技術を高めるにはもう少しその要件をつくらないとやれない、こういう点があります。これらは二十名に一人とかいう一つの基準あるいは一定の期間というこういう基準の中で柔軟な対応ができるのか。あるいは基準があるとなかなかもう動かないのか。そこらは多少柔軟性を持ってもいいと思うのですが、さりとてまた余り柔軟になれば全体の示しといいますか難しさが出てくる。両方あると思いますが、そこらは一体これからどういうようにされようと考えておるか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘の眼鏡の関係の研修についての案件を先生がお取り上げになられているということも私伺いましたが、この件については、私どもの承知している限りでは、この受け入れ先が全体として従業員が百五十人ぐらいのところで、研修を行おうというのに対して既にもう相当程度の研修生を受け入れておったということが一つの審査の上での問題点であったというふうにも理解しております。そこで、この二十名に一人という基準あるいはただいま先生別途御指摘になりましたように受け入れの期間が基本的に一年以内ということになっておるという点、これは一つの基準として設けているところでございますので、この点は我々としては研修の形態をそういう基準に合わせて運用、実際に研修をされる側で工夫をぜひ願いたいと考えておるわけでございます。と申します理由は、やはりこの基準を設けるに至りました過程におきまして、真に研修を行う者とそれから研修という名目のもとに実は労働力として就労を図るということの試みとを区分するということが一つの大きな眼目でございまし
て、そういう観点からいろいろ論議した結果、今のような基準を一つ設けておりますので、その研修ということを成果として上げていただく場合には、やはりこの基準に沿った形で研修の内容を組んでいただくということをお願いしたいと考えている次第でございます。
○辻（一）分科員　これで終わりますが、ケースによっては今言ったようなケースもありますから、なおひとつ研究をしていただきたい、それを申し上げて終わります。
○越智主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　これは大臣にお伺いいたしますが、実は昭和六十三年の四月十五日、第百十二回国会の法務委員会における私の質問ですが、そのときに今の六法全書なりその他の法律文書についてただしたことがあるわけです。ちょっと読んでみますと、「法律がすべての国民に平等にかかわりを持つ以上、せめても義務教育を受けた者には理解できるように、当用漢字と平仮名による口語体の条文に直すべきだと思いますが、」云々と質問をしたら、それに対して当時の林田国務大臣、法務大臣ですね、この方は、「日本の国民も次第に教育が進んでまいっておりまするので、必ずしも口語体という、でございますとか、でありますとか、そういうことにまでする必要はどうかわかりませんけれども、法制審議会におきまして十分審議をしていただきまして、そういう方向へ進めてまいりたいと存じます。」こういう答えをされておるわけです。そして藤井政府委員からは、「文語体の法文を口語体に改めるということの必要性は私ども十分感じているところでございます。」そして云々とあって、さらに、「全体的な見直しというところに容易に手が回りかねているというところでございます。決してその必要性を私どもが軽視しているわけではないということを御理解いただきたいと思います。」こういうお答えがあり、そしてずっとこの指摘が行われて、その後で林田法務大臣は、「御指摘のとおりであると存じます。」と言っておるわけです。
　これは、それ以来どのように検討がなされてきたか、また、なされておるか、この辺についてお答えを願いたいと思います。
○濱崎政府委員　法務省所管の文語体によります法律の多くは民事、刑事の基本法律でございまして、そういった民事、刑事にかかわる基本法につきましては、従来から法制審議会の議を経て、時代の要請に応じて早急に改正を必要とするという部分から順次改正を積み重ねてきている状況でございます。そして、そういった法律について全面的な改正をする、あるいはあるまとまった部分について全体的な改正をするという場合につきましては、文語体を口語体に改めるということを行ってきているわけでございます。そういう方向で、各法律の分野ごとに法制審議会でそれぞれの基本法の改正について鋭意審議を進めていただいておるということでございます。
　そういうことでございまして、例えば、具体的な成果といたしましては、民事訴訟法という、これは民事手続に関する基本法でございますけれども、これは片仮名でできている法律でありますが、このうち民事執行に関する部分につきましては、昭和五十四年にその部分を取り出して全面的な改正を実現をいたしました。それはもとより口語体、現代用語で作成された法律でございまして、民事執行法として五十四年に成立したわけでございますが、さきの臨時国会におきましては、民事訴訟法のうち仮差し押さえ、仮処分に関する部分を抜き出しまして、民事保全法案として国会に提出いたしまして、その成立をさせていただいたわけでございます。そういう形で仮差し押さえ、仮処分の部分については口語化の実現を図ったということでございます。これらの法案はいずれも法制審議会の慎重な検討及び答申に基づいて実現したということでございます。
　そういう形で、法制審議会で各分野ごとに検討をいただき、できる限りの範囲内において条文の口語化あるいは現代用語化ということを図っているわけでございます。
○渡部（行）分科員　その作業は大体いつごろ終わる予定ですか。
○濱崎政府委員　片仮名書き、文語体の法律というのは、法務省所管の法律の中にも幾つかあるわけでございます。その法律の改正ということは、これはあくまでも個々の法律ごとに考えていかなければならない問題でございまして、その全体がいつごろ完成するかということはなかなか申し上げにくいわけでございまして、今申し上げましたもののほかにも、例えば、将来の問題としては民事訴訟法の残された本体の部分、これは片仮名書きでできているわけでございます。先般、仮差し押さえ、仮処分の部分について改正を実現していただきましたので、民事訴訟の分野についてもこれから何かテーマを取り上げて法制審議会で審議をいただくということになるわけでございますけれども、いずれの時期か、残された民事訴訟法の本体についても改正問題を取り上げるということになろうかと思うわけでございますが、その場合にその全体的な改正をするということになれば、あわせて民事訴訟法全体の口語化を図るということを検討しなければならないのではないかというふうに考えております。
　そういうことで、一つ一つの法律について検討を進めていくということでございますので、なかなか短期間にその全体を処理するというわけにはまいらない問題でございますけれども、それはそれぞれの分野ごとに着実に条文の口語化、平易化というものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○渡部（行）分科員　いつごろまでにその作業が終わるかということについてはちょっと申し上げにくいと言われておりますけれども、せっかく法制審議会というものが設置されているのですから、こういうのは思い切って全面的に取り組まないとできないのですよ。その都度その都度必要に応じてなどと言っておったら、これは百年河清を待つがごとしと言ってもいいと思うのです。だから、こういう点では思い切ってもう六法全書を全部口語体に直していく、それをひとつ作業しなさいということでやれば、できないことはないと思います。現に今、口語体の六法全書の区分的に民法でるとか皆できているのですから、商売人は何というか利益に敏感ですから、どんなことをしてもちゃんとそういうことをやっていく。ところが、官庁というのは、自分の利益に関係ないから余りそういうことに関心を持たない。
　しかも、六法全書ばかりでなくて、今問題になっておる日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定でさえも、私は、憲法違反の言葉が使われていると思うのです。それはどういうことかというと、「卑属」という言葉が使われておる。尊属とか卑属というのは、卑属は人を見下げた言葉ですよ、尊属はあがめておる言葉なんですよ。これは完全に差別用語なんです。こういうものを一つも敏感に直そうとされていない。そのほか、いろいろ調べていくと、専門家でさえわからないような字が大分あります。そういうものを考えたときに、やっぱり専門家は、もう本当にその方の専門家と国語の専門家あたり、これは文部省あたりと協議しながら私は思い切った取り組みをやるべきだと思いますが、大臣はいかがでしょうか。――ちょっとあなた、文部省全部にまで及ぶほどの権限がないんだから、まず権限ある大臣の答弁を聞いて、なおかつ、ここは事務的に補足しなくちゃならぬというときに答弁してください。
○長谷川国務大臣　今委員のお話を承っておりまして感じましたことは、どんないい法律でも読めないとか読んでもわからないのはやはりいかぬと思いますね。少なくとも中学生、高校生くらいになったら読んでわかる、きょう午前中にもいろいろ議論がございましたが、例えば監獄法、今から五十年だか七十年前の、あれを今読んでも、私どもでもちょっと翻訳しないとわからないぐらいになっている。そういう時代の流れ、よしあしの問
題ではなくて時の流れの問題でありますから、やはり読んでわかる法律とかあるいは文章にしてもらった方が効果的だと私は思います。
　ただ、その翻訳をするのが、これまたいろいろ大変難しい仕事だと思いますよ。いろいろな翻訳の仕方もあるでしょうし、また書きかえの方法もあるので、そういう技術的なことは私はわかりませんが、方向としては、先生の考え方については私は賛成であります。
○渡部（行）分科員　今大臣が言われましたように、やはり流れている時代に常に合うようにしていかないと、それは死文になってしまうんですよ。あってもなきがごときでございまして、その辺は、ひとつ今大臣がお答えになった精神で取り組んでいただきたいと思います。
　ただ、条文をつくる際に特にお願いしておきたいのは、だれが読んでも同じように解釈できるような条文にしていただきたい。憲法九条のように、ある人が読むと戦力が戦力でなく解釈できたり、そしてある人が読むとこれは憲法違反じゃないかという解釈になったり、全く白と黒との解釈ができるような条文のつくり方は、私は、日本人の一番悪い癖を表現していると思うんですよ。だからそういう点で、これから条文をつくる際にはひとつ玉虫色でなくて、だれが読んでもそのとおりだ、これ以外に解釈の方法はない、そういう表現にしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　今委員のおっしゃるとおりなのですが、ただ、そこで一言申し上げたいのは、今、だれが読んでもわかるというのは、なかなか翻訳が難しいんですよね。だから、そこがなかなか踏み切れない大きな一つの問題じゃないかと思うんですよ。
　何はともあれ、人が読んでもわからないものをつくってこれを守れと言ってもこれはちょっとあれでございますので、法務省の専門の皆様方からまた十分いろいろ研究させていただきまして、勉強させていただきたいと思っております。
○渡部（行）分科員　ぜひよろしくお願いします。
　次に、法務省が管轄する中でどの部門が一番忙しいか、事務混雑しておるか、またそのために人員を必要とする窓口はどこなのか、これをひとつ教えていただきたいと思います。
○井嶋政府委員　法務省の事務は、先生御案内のとおり、人による人に対する事務と私ども呼んでおりますが、人員でもって行政をする役所でございます。そういった意味におきまして、人員の需要というものは、他のどの省にもまさるとも劣らないほど重要な要素でございます。事実、予算の八〇％前後が人件費であるということをもってしてもおわかりいただけると思います。
　近時、法務省の所管しております業務の中で、各分野ともいろいろ事件が増加したり、あるいは複雑困難化したり国際化したりといったようなことで、事務がそういった意味で量的にも質的にも非常に難しくなってまいっております。
　そういった関係で、私ども、すべての所管につきまして人員増の必要性があると言えるわけでございますけれども、なかんずく最近におきましては、入国管理局、それからいわゆる土地問題を抱えております登記所、法務局、それからやはり収容業務を行っております矯正関係などが人員の特に必要な分野であるというふうに理解をいたしております。
○渡部（行）分科員　そこで、私は、まず入国管理局についてお聞きしますが、最近、特に国際国家ということが叫ばれておりまして、ますます入国管理事務というものは非常に煩雑になってきていると思いますが、この問題はどうすれば解決できるのでしょうか。また、例えば入国手続、これは一人当たりどのくらいの時間がかかるのか、この入国手続に当たる役人の人数、入国する人たちの人数、そういうものを数字で出して、だからこのくらい忙しい、こういうことを国民にわかるようにひとつ御説明願いたいと思うのです。
○股野政府委員　まず、業務量の伸びにつきまして、最も端的にこれを示すものは、先ほど来の御審議の中でも御説明申し上げました日本人の出国者の数の伸び、さらに外国人の入国者の数の伸びという点が一つあると思います。これらについて、数量的に伸びておるということ、これは十年前の昭和五十五年に、例えば外国人の入国者が約百二十九万五千人であったものが平成元年には約二百九十八万五千人という数になっておるというようなところに端的にあらわれていると思います。さらに、質的にも一つ一つの審査案件がなかなか慎重な審査を必要とするというようなことがさらに仕事の点で当局にとっての負担になっているところでございます。
　こういう状況に対応するには、いろいろな努力を組み合わせる必要があると思いますが、一つには、基本的に審査業務というものが大きな仕事の内容になっておりますので、その審査業務についての法的な整備を図る、それによって審査手続の簡素化、合理化を図るということが重要なポイントであると考えまして、昨年十二月に入管法の改正を国会で御可決いただいて、この改正入管法の施行を六月一日から行うということによっての法的な面での仕事の効率化を上げるという対応を一つ行っております。
　さらに、人員の面でも、これも大変厳しい行財政事情の中で、特に最近におきまして、業務の第一線である地方入国管理局での定員の大幅な増強を実現させていただくということによって、その員数の点での手当て、さらには、それの持てる人員の効果的な配置あるいは応援派遣等々の業務等の体制をしくということが必要であると考えておりますし、さらにもう一つ、機械化という点でもコンピューター化ということで対処しておりますので、この点での効率を上げるということにも努力をいたしております。
○渡部（行）分科員　非常に時間がありませんので、ひとつ簡潔な御答弁をお願いしますが、そうすると、例えば入国管理局については人員増とそれからコンピューターその他のいわゆる機械等を導入して、そして事務の敏速化と申しますか簡素化と申しますか、そういうものをやっていきたい、そうして一方では法的な改正によって何とかしたいと言われたわけですが、これはやはり法的改正をやってどれだけの効果が上がったのか、しかし、法の改正はやったもののまだまだ法的手続がおくれて非常に迷惑をかけておる、こういう事実をどのように今後解消していくのか、そういう点についてひとつ簡単に御答弁願いたいと思います。
○股野政府委員　法的な面についてただいま申し上げましたような努力を払うということをいたしておりますが、これは改正入管法の施行が本年の六月一日からでございます。これからの実効を上げるということにぜひ努力をしてまいりたいと思っておりますので、先生のただいま御指摘の点を十分踏まえた対応をしてまいりたいと考えております。
○渡部（行）分科員　これは大臣、法務省の事務の促進ということを考えた場合には、今の特に入国管理局の人員それから法務局の人員増、これはぜひとも真剣に取り組んで図っていただきたいと思います。
　そこで、後で一括して答弁していただきますが、今度韓国からいわゆる在日韓国人三世問題ということで七つ、八つの項目に及ぶ日本に対する要請が来ておるわけですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○股野政府委員　法務省所管の事項につきまして、法務省当局としては、この韓国側の要望ということを踏まえながら、在日韓国人の歴史的な経緯あるいは日韓友好関係ということを考慮して現在検討を進めているというところでございます。この法的地位協定というものがございますので、その前文に示されている精神、目的というものを十分に尊重しながら、できるだけ速やかに双方の満足し得る解決を得るように現在努力中であるということが基本的な立場でございます。
○渡部（行）分科員　そこで、この間竹下さんが韓国に行って盧泰愚大統領からこの要請を受けて、善処したい、そういうふうに答えたということが新聞に載っておりますが、一体、日本の外交とい
うものはいつも向こうから要請されて受け身になってこっちがそれにこたえていくという姿ばかりが目につくのですが、そういう外交のあり方というのは最もまずいやり方だと思うのです。しかし、それは外務大臣のせいではなくて日本の政府の毅然とした態度がないから、そういうことにいわゆる一党の大物あたりが行って、まるで個人的な仕事でありながら公的なルートの仕事みたいな格好で自分の働きを強調しようとしておる。こういうふうになると政府というのはばかにされてしまうのですよ。むしろこれは、九一年の一月までに話し合いするわけになっているのですから、日本から初めにもうこの点とこの点とこの点は直しますよと先にこっちからぶつけてやるんですよ。そうすれば何もぎくしゃくしたような関係が一般には見えないで済むわけです。
　ところが、いつも荷物を背負わされて帰ってくるんだな。竹下さんだってそうだし、あるいはアメリカに行ってもそうだし、またソ連に行っても、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいと言われている。しかしそれは本当の意味の正式な外交ルートでないのですよ。それは、そういうことを言われてくるということは、逆に言わせれば日本の政府がばかにされているということなんです。日本の政府の正式ルートで言ったのでははかがいかないしわからない、そんなだったらこの実力者と話し合った方がいい。だから招待して、どんどんどんどんそういう招待外交が進んでいく。これは私は、政府の方は本当に恥ずべき問題だと思うのです。そういう点で、やはり今後毅然としてその点事に当たっていただきたいと思います。その点は大臣どうでしょうか。
○長谷川国務大臣　まあいろいろ見方、考え方があるわけでございますが、この間竹下元総理がお伺いいたしましたのは、問題の円満な解決のため相互の理解を深めるためということで私ども承知をいたしております。
　政治家あるいは日本の先生方も含めまして、私どもも政治家でありますから、いろいろアメリカへ行ったりあるいは韓国へ行ったりソ連に行ったりして、日本との相互のことについていろいろ意見を言ったり議論をしたり意見の交換をしたりするということは、決してこれは無益のことではないと思うのです。そういう意味で今回の問題も御理解をいただければ大変ありがたいと思っております。
　以上でございます。