Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森下説明員　御説明申し上げます。
　ＷＨＯでは安全な飲料水確保のための国連水道と衛生の十カ年、一九八一年から一九九〇年までの十カ年でございますけれども、この事業の一環ということで飲料水の水質ガイドラインの設定の作業を行っておるところでございます。その水質ガイドラインの最終の案が一九八二年、つまり五十七年につくられておりまして、これは送付を受けております。簡単なガリ版といいましょうか謄写版で印刷したものでございますけれども、これを受けとっておりますのでただいま勉強しておりますが、これが正式なものとなったという連絡は受けておりません。現物は「案」がついておりますけれども、恐らくそのまま正式なものになると思っております。これを結局ＷＨＯではちゃんとした印刷物として出版するという予定だそうでございまして、それができるのを待っておりますが、もちろんドラフトはございますから勉強はしておるわけでございます。
　そこで、このガイドラインでございますけれども、ＷＨＯの飲料水の水質ガイドラインは、各国が飲料水基準を設定いたします場合に、ベースになります情報を提供するというのが主たる目的でございまして、これをそのまま基準そのものにするとか強制力を持ったものにするとかということではございませんで、このガイドラインにも、その冒頭のところで「各国が水質基準を設定するに当たっては、それぞれの国の環境、社会、経済、文化的諸条件を考慮して決めなければならない。」ということになっております。私どももそういう考えでこれから水質基準を定め、あるいはもう既に定めたものもございますけれども、我が国の物質の使用状況、もうつくってないような物質もＷＨＯのガイドラインにはありますから、そういうものは必要ないのでございますけれども、どんなふうに使われておるか、どんなふうな処分がされておるか、全国的に見て水質汚染の状況が、特に水道の水質についてどのようになっておるかというふうなことを見ながら、このガイドラインを参考にしながら今後必要なものについては基準をつくっていきたい。
　これに関連あります物質といたしまして、お尋ねの有機塩素系化合物でございますけれども、去る二月でございますが、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、それから１・１・１トリクロロエタン、この三つの物質について暫定水質基準を定めました。これは昨年環境庁が御発表になりました地下水の水質検査の結果を参考にいたしまして定めたわけでございますが、このうち最初のトリクロロエチレン、テトラクロロニチレンはＷＨＯのガイドラインにございます。１・１・１トリクロロエタンについてはガイドラインにございませんが、我が国ではさっき申しました二つの物質がこっちの方にだんだん移っていくということなものですから先取り的に規制をいたしたわけでございまして、ＷＨＯのガイドラインにないものでも我が国で独自に規制が必要なものについては今後とも水質基準を定める、このように考えております。
○金子（み）委員　わかりました、こういう問題はこれからも起こる問題かと思いますので、そういう点は注意しながら、今おっしゃったようにＷＨＯのガイドラインが唯一ではもちろんありません。一つの参考ですよね。ですから、その国、その国の問題があると思いますので、その点を先取りしながら、ガイドラインが来たからやるのじゃなくて、先取りしながらやっていただくようにお願いしたいと思います。
　今の問題に関連して、環境庁も地下水の検査をしていらっしゃいますね、追跡調査というのを。かなり続けてやっていらっしゃるようでありますけれども、その追跡調査の状態はどんなふうな状況なのか知らせていただきたいと思いますことと、追跡調査というのは未来永劫に続けるものだとは思いませんが、どういうふうに計画性を持ってやっておられるのか、その辺も教えていただきたい。
○佐竹政府委員　環境庁といたしましては、五十七年度に全国の大都市圏を中心に十五都市において地下水の汚染実態調査をいたしたわけでございまして、この調査の結果、トリクロロエチレン等の化学物質による地下水のかなり広範な汚染が認められたところでございます。現在引き続き各都道府県において追跡調査がなされているわけでございます。五十九年度以降でございますが、三カ年計画で地下水の汚染機構を汚染原因との関係である程度パターン化しまして、その汚染メカニズム等の調査を実施いたしたいと考えております。要すれば、必要な対策も検討していきたい。
　なお、別途この地下水汚染調査に際しましては、特定の汚染源が確定できる場所も多うございますので、そういうものについては暫定的に必要な行政指導等による地下水への汚染防止対策についてもできるだけ早い機会に結論を得るべく目下関係省庁と協議中でございます。
○金子（み）委員　それはどうぞお続けになって、六十一年に一応結果が出ますね。その結果を拝見した上でまたと思いますので、お続けになってください。
　それで、話は環境庁の問題に移します。長官、今までこういう話をお聞きになっていらして、どれもこれも環境庁の仕事につながるなとお考えだと思うのです。まことにそのとおりなんで、私はつくづく環境庁の仕事は大変だなと思います。同時に、国民の健康を考えました場合、大変に重要な意義を持っていると考えますので、そういうところを心して進めていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、お尋ねがございます。実は、私は環境委員会、今回初めて参加させていただきましたので、今までのいきさつ、いろいろ伺ったり自分で知るように努力したりもいたしましたけれども、すとんと落ちないものが一つあるわけですね。それについてわからせていただきたいのですが、それは今のお話をお聞きくだすっていてもわかりますように、非常に多角的に多方面にわたって関連があって、環境問題として集約されるような感じがいたします。そこで環境問題は中心になっていかなければならないんじゃないかと考えられるわけでありますが、今回の湖沼法の問題なんかを考えてみても、これは湖沼法そのものももちろん必要だし、結構だと思いますけれども、湖沼法にしてもその前にできた水質汚濁防止法ですかにしても、考えてみればこれは環境アセスメント制度の枝葉の問題だと思うのですね。やはり幹は環境アセスメント法ではないかと考えられると思うのです。ここがもとで、それとの関連において湖沼法もあり、水質汚濁防止法もあるんだというふうに私は考えるわけです、間違っていたら御指摘くだすって結構なんですけれども。
　そこで、この環境アセスメント制度の問題なんですが、これが五十四年四月に中央公害対策審議会でアセスメント制度のあり方について、できるだけ速やかに法制化をするべきであるという答申が出ておりますね。それから、政府の行っていらっしゃるモニター調査を見ましても、九三％の人がその必要性を意見として述べております。その九三％の中の七四％が法制化するべきだということも言っているというふうに、非常に多くの国民がそのことを要望している。それを受けて環境庁が五十六年四月にこのアセスメント法、環境影響評価法、その法案を九十四国会にお出しになった。その九十四回にお出しになったのが廃案になった、そこまではわかってきたんですが、それなら、その後なぜこれを続けてお出しにならないのか。今度湖沼法をお出しになりましたが、先ほど申し上げたように、湖沼法は、私の考えとすれば環境影響評価法があった上での湖沼法であり、あった上でのという言い方はおかしいかもしれませんけれども、それが中心になって、そして、その周りを取り巻く衛星のように湖沼法もあり、水質汚濁防止法もあるのだと考えますので、これが先に来るべきではないか、これがまず中核であると思いますので、何か逆に動いているような気がするのですけれども、私の考えが間違いでしょうか。これがそうならなかった理由がぜひわかりたい。
　環境白書をこの間お出しになったようでございますね。十一日に閣議決定されて、環境白書というものが示された。その環境白書の中にこういうふうに書いてあるのですね。よりよい環境を次の世代に伝えるための健全な環境利用ルールを確立することが二十一世紀に向けた環境行政の責務であると非常に強調している。その基礎となる環境破壊を未然に防ぐ環境影響評価、環境アセスメント制度の確立と身近な緑の保全、創造が急務だというふうに白書でもきちっと強調しておられるわけですね。それだったならば、それがどうして今度出てこなかったかということについて私はわからないわけなんです。いろいろ伺っても、わからない。その審議をまず先になさっていただけなかった理由をぜひわからせていただきたい。長官、お願いします。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましては、アセスメントの法律並びに湖沼法の制定というのは環境行政にとっても非常に重要な課題であると考えております。まずアセスメントがあって、そうして、それの枝葉に湖沼法があるのではないかと先生お考えをいただいておるようでございますが、湖沼法というのは、湖沼そのものが現在汚濁が基準以下のいいものになかなかなってこないということ、特に水質の問題がその点においてなかなが解消できないということでございますので、そういう点をまず、これは飲み水にも使われておりますし、そして農業用水に、あるいはまたその他の用水に使われておりますので、これは早く基準に合ったいい水質にしなくてはいけない、こういうことで私どもは実は湖沼法の方を出させていただいたのでございます。
　湖沼法の一番肝心なところは、湖沼全体にわたりまして、そして、こういうものはこういうふうに計画をしてやっていく。例えて申しますと、手賀沼なら手賀沼を一つとりまして御説明を申し上げますと、手賀沼は、今の汚濁の進行状況で行きますと、下水道を今進めていってそれによってよくしていくという、下水道は一番肝心でございますけれども、それをやっていくということはとても間に合わないといいますか、長時間がかかる。そうしますと、利根川の水を導流して、薄めてと申しますか、まずそれを入れてきれいにしていく、それからまた、非常に汚泥がたまっておりますので、そういうものを除く、こういう計画を、五カ年間の計画になっておりますけれども、立てる。それと同時に、下水道の方もどういう順序で五年の間に進めていくかということを考える。それから、下水道がちょっとできないような部分、つまり人口が、家が集中しておらないような地域に対しては、どういうようなことをこの湖沼に対して今やっていくか、そういうような計画を立てまして、そして水質浄化というものを図っていく。その計画は、関係閣僚会議にもちろんかけまして、各関係の大臣にそれを承知していただく、ということは、結局各省の計画にそれを合わしていただく、こういうような考え方で湖沼法を出させていただくということで現在提出をさせていただいておるものでございます。
　それから、アセスの方でございますが、これがなぜ提出されないんだ、今こういう御質問でございますが、アセスにつきましても私どもは、これはもう前回においてああいう解散というようなことから廃案になってしまったのでございますが、これはやはりすぐに出さなければいけないということで手続をさせていただいてきたのでございます。継続ですとそのまま国会の方でまた御審議をいただくということに相なるのでございますけれども、廃案になりますともう一回初めからやり直す、というとなんでございますけれども、法制局の方にも、また各省においてももう一回検討を初めからし直していただくということになるわけでございます。そのときにそれでは何を検討するんだ、前は承知しておるのにという御質問が出ると思うのですが、そのときには、前に立案をいたしましたときから現在までの間におきましていろいろと事情が変わってきております。そういったようなことを踏まえていろいろ検討がされるわけでございます。また、これは政府提案でございますので、与党の方にもお諮りをするということになるわけでございますが、そこにおきましても同じような検討がされるということに相なるわけでございます。
　そこで、今各省におきましてもいろいろ御意見が出ておりますけれども、その御意見を、最終的にこうだということについてはまだお出しをいただいておらない、それから与党の方においてもいろいろ御意見がありますので、これを集約していただかなければいけないというのが今の状況でございます。したがいまして、そういう集約をすることについて今与党の方の政調にお願いをしまして、集約をしていただいておる、作業をやっていただいておるというところでございます。
　以上でございます。
○金子（み）委員　大変に御苦労だと思いますけれども、大変に時間がかかりますね。その間にどんどんと環境は悪くなるのじゃないかという心配はございますね。ですから、私は今伺いましたから一応そういうことかいなと思いますけれども、少なくとも一緒に出てよかったのじゃないでしょうか。私はそれぐらいの御努力はぜひやっていただきたかったと思います。今回は出てこなかったんだから、言ってもしょうがないと言われればそれまでですけれども、ぜひそれをやっていただきませんと、早い機会に出していただかないと、環境問題はますます悪くなる、環境庁としてはお困りになるばかりだと思いますので、ぜひそれを進めていただきたいと強く要望しておきたいと思います。
　それから次に、長官大変に御熱心に湖沼法をお出しになっていらっしゃいますので、湖沼法の問題を一つ取り上げますが、湖沼の水質を汚染する最大の原因の一つ、今長官御自分でもおっしゃいましたが、下水道ができてないという問題の家庭雑排水の処理問題、これが全く未熟であると言っていいと思うわけです。下水道の整備の悪さ、これはひどいですね。この間の委員会で建設省が答弁しておられましたのを伺っておりましたら、三一％しかできてないんですね。これは経済大国日本だとか文化国日本だとか言っていて、大変に恥ずかしい話だと思うのです。これは金がかかることもよくわかりますけれども、経済大国日本だったらそこにお金を注いで、国民の健康を守ることぐらい考えたらいいのじゃないかと素人考えとしては考えます。私どもの立場では考えます。スウェーデンなんか、御承知のように九二％できておりますね。そのうちの七四％は終末処理までやっているというのですから全然話にならない。私は、なぜ日本はこんなに下水道の処理について遅いのかという問題は、ただ単にお金がかかるということだけでは済まされないと思うのです。環境庁としてはこの問題については一〇〇％にしたいときっと思っていらっしゃると思うのです。だけれども、それがなかなかできないということは関係各省庁とのかかわり合いということが多分にあるからじゃないかというふうに思います。
　時間も迫ってまいりましたので、その問題を詰めて申し上げますけれども、先ほどもお話ししましたし、きょうの質問の初めの項にも出てまいりましたように、非常に関連の深い各省庁との兼ね合いがありますから、それの兼ね合いの問題を環境庁がどのようにさばいていかれる、さばくという言い方はおかしいですけれども、協調して環境庁が考える方向へ持っていくことができないものだろうかということなのです。今までもきっと何遍もしていらしたでしょうね。関係省庁との話し合いをやっていなかったわけじゃないと思うのです。やってこられたのだろうと思います。私は善意に解釈して、やってきたのだけれどもできなかったのかなというふうに思うわけです。そうでなくて、悪く解釈すれば、やろうともしないでひとりよがりを言っているのかな、こういうふうにも思わざるを得ないというような点もあるわけなのですけれども、その辺なのです。どうしてできなかったのかという問題が、いろいろな事情があって一言では御答弁なさりにくいかもしれませんが、私は長官、御答弁いただきます前に、こういうことも影響しているということを私なりに気がつきました。
　それは環境行政が最近非常に後退してきているのじゃないかという感じがするのです。結果の問題かもしれません。例えば、これは白書に載っているのですけれども、地方自治体の公害専門部課がまた減ったのです。これは五十年には二百七十四の市町村にあったのが年々少なくなって今は百七十九市町村だ、百減ったのですね。そうすると、環境問題を中心課題として取り扱う部局がどんどん減らされていくということは、結果的には環境行政が弱くなるということになるのじゃないですか。だから、それで環境行政が後退してしまう、こんなふうになってくるのじゃないかと思うのです。これがいわゆる行革の流れの中に巻き込まれてこういうことになるのかもしれないと思いますけれども、とにかく中央地方を通じて環境問題を重要な課題として取り組む体制が崩れつつあるという大変に恐ろしい不安な感じがいたします。こんなことになると、国民としては大変不安ですね。だから、これを何としてでも挽回していただきたいと思うのです。そういうことがもとにあるから、各省庁と話し合いをなさっても環境庁の意見がなかなか通らないという結果になるのじゃないでしょうか。ここら辺をぜひ踏ん張っていただきたい。環境庁長官だけに申し上げても無理かもしれないと思いますけれども、総理にでも申し上げてもっと総合的にやってほしいというふうに言わなければいけない問題かもしれないと思いますが、きょうは環境庁長官に申し上げる時間でありますから、ぜひ頑張っていただいて、後退しないように、ほかの省庁ときちっとできるようにやっていただきたい、努めていただきたいと思いますので、そのことについて一言御決意を伺って質問を終わりたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　環境行政につきましていろいろと御支援をちょうだいをいたしまして本当にありがたい次第だと存ずるのでございます。環境行政は先生のお話しのとおり非常に重要な問題でございますので、各地方庁におきましても大いに力を入れていただくということで私ども今大いに力を入れておるところでございますが、厚生関係と一緒になるというようなことをおやりになるところも出てまいりまして大変に心配をいたしておるのでございます。なお、これからも私ども力を入れて、環境行政には絶対におくれないように、そして先取りをして進んでいくようにいたす覚悟でございます。
　次に、下水道が非常におくれておるじゃないかというお話、そのとおりでございます。ただ、これは日本人の考え方でございますけれども、水は三尺流れれば清しというような考え方が日本人の頭の中に相当あるわけでございまして、欧州の方の川と比べまして流速が速うございますので、こういうような点が下水道のおくれにつながってきたのじゃなかろうかと思うのでございます。下水道の予算は実はここ十年ぐらいで非常に大きく伸ばしてもらっておるのでございます。今国の財政の問題でちょっとストップというか、余り伸びがございませんけれども、これは必ず伸ばしてもらいまして進展を図っていきたいと考えております。現在は河川と同じぐらいの予算、それ以上の予算になりつつあるわけでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存ずる次第でございます。
○金子（み）委員　しっかり頑張ってください。これで質問終わります。ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、山本政弘君。
○山本（政）委員　長官にちょっとお伺いをしたいのですけれども、この法案を見て僕、びっくりしたのです。名は体をあらわすというのかもわかりません。というのは、環境庁の関係するような法案をちょっと見てみましたら、公害対策基本法、自然環境保全法、水質汚濁防止法、瀬戸内海環境保全特別措置法、これ全部環境庁長官という言葉が入っているのです。下水道法は、所管は建設省だと僕は思うのだけれども、これにすらちゃんと環境庁長官という名前が入っているのです。ところが、この湖沼法に環境庁という言葉が一つも入ってないのです。強いて求めたら、附則にある。あるいは、もう一つ文章の奥を考えれば公害対策会議の言葉がある。名は体をあらわすという意味があるかもわかりませんけれども、僕はこれが湖沼法の中身の実体じゃないだろうかと思うのです。こんなばかなことはないだろうと思うのです。環境庁の所管でお出しになったほかの法律は全部長官もしくは環境庁のという言葉が入っているのだけれども、少なくともこの湖沼法の中にはその言葉が入ってないのはどういうことなのか、湖沼法の実体をあらわしているのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか、その辺お考えを、大変皮肉になるかもわかりませんけれども。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　実は、この湖沼法は環境庁が所管をいたしますので、環境庁長官ということが余り出ておりませんが、環境庁長官がすべてをやらしていただくのでございます。ただ、これは内閣総理大臣がむしろおやりをいただくという、環境庁が所管をやらしていただく、こういう考え方で大きく考えております。
○山本（政）委員　今のお答えは後からかかわりがありますから、大変重要なんです。それじゃ、自然環境保全法は環境庁所管じゃありませんか、そして、この所管の中には長官という言葉が入っているのだけれども。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、環境庁の所管でございます。
　なお、一言申し添えますが、自然関係、特に国立公園の関係等は、実は環境庁ができます相当前、戦前からの法体系でございますので、その辺のつくり方が若干違っておるという点は御理解いただきたいと思いますが、法律所管は、現在、昭和四十六年以降は環境庁所管でございます。
○山本（政）委員　では、瀬戸内法はどうなんですか。
○加藤（陸）政府委員　同じく、現在環境庁所管でございます。
○山本（政）委員　瀬戸内法も瀬戸内海の環境、水質を保全すること、湖沼法についても湖沼の水質を保全する。片一方には環境庁長官という名前が出ている、片一方には名前が出ていない。僕が言いたいことは、名は実体をあらわすのじゃないかということを言っているわけですよ。
○佐竹政府委員　若干法律の内容面で重点の置き方の差異がございまして、この湖沼法におきましては、規制と同時に、下水道を初めとする各種公共事業を規制とあわせて計画的に、総合的に実施することに非常な意味を持たせているわけでございます。一方、瀬戸内法でも確かに同じような性格はあるわけでございますが、瀬戸内法では当時汚濁の原因のほとんどが臨海工業地帯よりの汚水による汚濁、そのウエートが非常に高かった、したがって規制が中心に仕組まれているわけでございます。この湖沼法におきましては、申し上げましたように、規制と事業を総合的、計画的に実施するための手続を仕組みまして、ということになりますと、各省に対する関係では総理府の長としての内閣総理大臣を位置づけることが非常に手続的にもスムーズにいくというような観点もあって、内閣総理大臣が前面に出てきているということではないかというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○山本（政）委員　では、本論に入ります。
　前回の局長の御答弁の中に、この法案の指定湖沼となると考えられる湖沼というのはということで、たしか岩垂議員が質問されたと思います。そのときにお答えになったのが、琵琶湖、霞ヶ浦、諏訪湖、宍道湖、中海、それから印旛沼、手賀沼、児島湖、相模湖、釜房ダム、そして、あと十カ所ぐらいをまた指定するつもりだというお話があったと思うのです。間違っていたら指摘してください。
　そこで、この答弁なさった五つの湖沼の集水域で、例えば滋賀県とか茨城県とか、こういう各県が公害防止条例等によってどの程度の上乗せの規制をやっているのでしょうか、お聞かせいただけたらありがたいと思います。
○佐竹政府委員　現在、湖沼につきましてはＣＯＤによって規制が行われているわけでございます。御指摘のとおり上乗せがなされております。
　上乗せにつきましては二点ございまして、一つは、排水量のすそ切り。国の定めました一律基準では五十トン以上の排水を行う工場、事業場に対して規制がかけられておりますが、これに対する指定、もう少し低いものまで含めて規制がかけられているという実態がございます。
　それから、もう一つは、規制値でございまして、国の一律基準では平均値で一二〇ｐｐｍを超えてはならないことになっているわけでございますが、これについて上乗せがなされております。
　具体的に申し上げますと、まず琵琶湖について申し上げますと、その排水量のすそ切りは三十トン、三十トン以上のものについて規制がかけられている。それから、霞ケ浦では五十トン、諏訪湖では二十トン、印旛沼では三十トン、手賀沼では三十トンということになっております。
　それから、次に規制値の方でございますが、これは既設と、規制をかけられる際、既に存在していた工場、事業場と、それから新しく設けられる工場、事業場では若干数値に差がございまして、まず琵琶湖の場合で申し上げますと、これは業種によって違いがございますが、平均規制値が二〇ｐｐｍから三〇ｐｐｍ、霞ケ浦でございますと一五ｐｐｍから二〇ｐｐｍ、諏訪湖でございますと一〇ｐｐｍから一二〇ｐｐｍということでございます。印旛、手賀につきましては、その規制値の上乗せはございません。
　それから、新設につきましては、琵琶湖の場合には既設と同じく平均値で二〇から三〇ｐｐｍ、霞ヶ浦については一〇から一五ｐｐｍ、諏訪湖は一〇から六〇ｐｐｍということでございます。
　いずれも全国一律基準よりはかなり厳しい数値になっているわけでございまして、一般的な傾向といたしましては既設のものより新設に厳しい、こういう傾向があるわけでございます。
○山本（政）委員　そこで、環境基準をクリアしているところはありますか。
○佐竹政府委員　湖沼につきましてはＣＯＤで環境基準値が定められておるわけでございますから、ただいま設例で挙げましたような湖沼については、甚だ遺憾ながらいずれも環境基準を大幅に上回っておる現状でございまして、クリアしているものはございません。
○山本（政）委員　相模湖もそうですね。
○佐竹政府委員　相模湖につきましては、これは河川当てはめでございまして、湖沼としてではございませんで、ＢＯＤにつきましては環境基準が二ｐｐｍで、それに対して一・九ｐｐｍということで、ＢＯＤに限って見れば辛うじてクリアしておるわけでございます。しかし、同湖沼におきましてもアオコの発生等、ＣＯＤの値がかなり高くなっておりまして、ＣＯＤを適用した場合にはその環境基準をクリアできるかどうか、若干懸念されるところでございます。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○山本（政）委員　ということになると、つまり水質汚濁防止法では既に湖沼は救えなくなってきている、あるいは救えなかった、こう言っていいわけですね。僕は、そういうことを考えれば、これは行政の怠慢と言ってもいいと思うのです。おっしゃるように、地方が上乗せ基準をやってきている、要するに排水基準を定めてその浄化を図ってきたけれども、それでも汚濁はとどまらなかった、だから湖沼法を今度はつくるんだと言えばそれまでなんですけれども、そういう現状に対して環境庁は一体どういうふうに御認識なさっているのですか。どなたかの発言がありましたけれども、白書にもやはり書いてありますね。湖沼というのは要するに非常に低位な水準にある、こう言っているわけですね。そういう点、どういうふうにお考えになっていますか。
○佐竹政府委員　まことに遺憾ながら、御指摘のとおり、全国の主要な湖沼について環境基準がクリアできていないという状況にございまして、そのできていない原因の一つには、汚濁の原因としては、産業系の排水と並んで生活系の汚水のウエートがかなり高いわけでございまして、その中で特に窒素、燐というものが湖内で内部生産を行って、外部からの流入を規制しても湖自身で水質を汚濁させる物質を生成するというような状況があるわけでございます。
　このような現状にかんがみまして、私どもとしてはまずこの湖沼法を御提案申し上げまして、その水質保全計画の中で規制と並んで事業を位置づけまして、国と地方公共団体、それも環境庁がイニシアチブと申しますか、リードいたしまして、各省に御協力をお願いいたしまして、建設省それから農林水産省、場合によっては通産省の御協力もいただきまして、各種施設の整備による生活系汚水対策を進める、これが一点でございます。それから、産業系の汚濁につきましては、新増設施設については従来の濃度規制に加えて負荷量、トータル一日当たりの汚濁流入量の規制を行います。それと同時に、水質汚濁防止法に基づきまして窒素、燐についても規制を行う、こういう三本の対策を用意いたしまして現在の状態を打開してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○山本（政）委員　局長の御答弁なのだけれども、私はわからないのですね。例えば滋賀県、茨城県、こういうところでＣＯＤについてそれぞれの公害防止条例による大幅な上乗せ規制をやっていますね。この数字は国の規制に比べてみたら大変厳しいと僕は思うのですよ。例えばＣＯＤにしてみても、これは茨城県の公害防止条例によりますと、霞ヶ浦は日間平均が新設のもので一〇、既設のものが二〇、そういうふうに非常に厳しくなっているわけですけれども、そして窒素や燐についても滋賀県あるいは茨城県は富栄養化防止条例を設定して排出規制をやっていますね。だから、この法案による規制によって一体どれだけの効果が期待できるのか、そういう意味で私は非常に疑問に思っているわけです。と申しますのは、滋賀県とか茨城県、その他の県においてもそうでしょう、多少厳しい、多少緩やかであるということはあるにしても、湖沼法で規制しようとしているものはすべてやっているわけです。今のあなた方がお出しになろうとしているこの法律以上の厳しさでやっているにもかかわらず、依然として実態は改まっていないということになったら、一体水質というものが保全できるのだろうか、きれいになっていくのだろうか。しかも、窒素、燐についてもやっていきたい、こういうお話がありましたけれども、五十八年の一月、中公審に諮問いたしまして、いつ答申が出るのですか。こういうものが出ていないにもかかわらず、そういうことをやりたいという意思は僕は認めますけれども、まだ答申も出ていないというようなことで、あなた方がおっしゃるような浄化というものを我々は果たして期待していいのだろうか。そうすると、私はそういう意味では非常に期待できにくいという感じがするのですが、そういう点はどうなのでしょう。
○佐竹政府委員　確かに先生のおっしゃられますように、非常に難しい仕事であることは間違いございません。例えば霞ヶ浦にとってみましても、五十六年度の数値でございますが、環境基準三ｐｐｍに対して水質の現状は九・八ｐｐｍ、諏訪湖は同じく三ｐｐｍに対して五・九ｐｐｍ、琵琶湖は北湖で一ｐｐｍに対して二・六ｐｐｍ、南湖で一ｐｐｍに対して四・二ｐｐｍ、いずれも環境基準の二倍ないし三倍の値に現状はなっているわけでございます。
　そこで、この事態をどういうふうに打開するかということでございますが、まず規制の面でございますけれども、琵琶湖、霞ヶ浦について申し上げますと、特に比較的実施の時期が早かった琵琶湖につきましては、横ばいから若干改善の兆しが見えてきたという報告を受けているわけでございます。霞ヶ浦につきましても、まだ二ないし三年でございますけれども、少なくともこれ以上の汚濁の進行は完全にとまった、こういうふうな報告を受けているわけでございます。
　これに加えまして、若干細かい技術的な点でございますけれども、これも従来それぞれの県でやっていたことであると言えばそのとおりでございますが、畜舎あるいは養魚場に対する規制措置というものも一応今回の湖沼法で用意したわけでございます。それからまた、水濁法では適用にならない小規模なし尿浄化槽あるいは病院というような施設に対しての規制も一応できるように措置したということがございます。さらに、それに加えて今回の法律で運用上私どもが一番期待しておりますのは、要は琵琶湖についても霞ヶ浦につきましても諏訪湖、印旛、手賀にいたしましても、生活系汚濁対策をどうやって進めるか、こういうことでございまして、これについては各種公共事業等をできるだけ重点的にそこに集中していくという対策が必要になってくるわけでございまして、先ほど内閣総理大臣は出てくるけれども環境庁長官が出てこなかったじゃないかという御指摘を受けたわけでございますが、実はこれは県知事に水質保全計画を樹立させまして、県内各部で十分相談して一応案を決める。もちろん市町村長の御意見も聞く。それを中央段階に上げてまいりまして、先ほど御指摘のように公害対策会議の議を経るわけでございますが、経るに際しましては環境庁から各公共事業所管官庁に御協議を申し上げるわけでございます。各省それぞれ予算配分については一定のルールなり何なりあるわけでございますが、その中で重点的な湖沼については特に御配慮いただく、そのことを前提にして県の立てました計画に対して同意をするわけでございまして、このような措置を講ずることによって、従来県だけでやっておりました時期に比べれば、いわば各省の事業予算を湖沼の水質浄化という目的のために計画的、総合的に使っていくことができるようになるのではないか。もちろん、今まででもそういう機能はないわけではなかったわけでございますが、縦割り行政の弊がなかったとは言えないわけでございまして、そういうことを改めまして、こういう非常に財政の厳しい時期でございますので大きなことはなかなか望み得ないのですが、既存の予算をできるだけうまく活用してそういう仕組みをつくっていくというところに、私ども、この法案をお認めいただきました場合にはその運用の重点を置いていきたい、その点につきましては、先般のこの御審議の際にも各省からお答えいただきましたように、各省も協力する旨の御発言をいただいているわけでございますので、大変難しい問題ではございますけれども、そのようなことによって改善を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○山本（政）委員　この法律が行おうとしている湖沼の特定事業場にかかわる排出水の規制の基準、これはどういうふうになっていますか。
　お断りしておきます。僕の質問は一分以内ぐらいでやっているつもりですけれども、局長は五分ぐらいかかっているから短く……。
○佐竹政府委員　これは省令で私どもが基準をつくることになるわけでございますが、一日当たり何トン排水するか、その排水量の多いものほど厳しくなるような、そういう規制基準を決めたいというふうに考えております。
○山本（政）委員　つまり、汚濁負荷量というのがありますね、これを一体どういうふうに出していくのかということを聞きたいのです。
○佐竹政府委員　これは濃度掛ける数量ということになるわけでございまして、当該特定施設からどれだけの濃さの水が一日何トン出るかということでその一日当たりの総量を把握する、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
○山本（政）委員　そうすると、水質汚濁防止法の濃度規制と違っている点は、要するに今お話があったように、汚濁負荷量による量の規制によるということですね。そうすると、これは事業所によって異なってきますね。それが一つ。
　それから、もう一つは、水質汚濁防止法による規制に比べて一体どれくらい強化になるのだろうか。つまり、私の言いたいことは、水質汚濁法による防止というものがある、それに比べて一体どれくらい規制が強まるのだろうか、この辺いかがでしょう。
○佐竹政府委員　当然のことながら各工場、事業所が出します排水量によって規制値に違いが出てくるわけでございます。
　それから、第二点のどれだけの差が出てくるかということでございますが、濃度規制でございますと、いかに量が多くなりましても、瞬間瞬間の濃度さえ規制値を満たしておれば問題にならないわけでございまして、したがって、一日当たりトータル量としては、薄いものがかなり大量に蓄積されると汚濁はふえるわけでございます。そういうことは防止できる、こういうことでございます。
○山本（政）委員　そうすると、こういうふうに理解していいですか。汚濁負荷量というのは、おっしゃるように、排水濃度と排水量というものによって出てくるという、わけですね。つまり、汚濁負荷量イコール排水濃度に排水量というものを掛けていけば出てくるわけですね。そうすると、排水量の規制というものが出てきますね。これはどうなるのですか。排水量の指数といいますか、この辺は一体どの程度になさるおつもりなのでしょうか。
○佐竹政府委員　各工場、事業所ごとに、業種によってもそれからまたそれぞれの工場、事業所によっても装置が違いますので、量が違ってまいるわけでございますが、これは届け出の際に一日何トン排水するということを届け出させるわけでございまして、その数値を基準にいたしましてチェックする。それから、では実際にそれを逆用した場合どうなるかということでございますが、これは例えばその操業度等を見ておりまして、生産量が非常にふえている、操業を活発にやっているというようなときにはその届け出た数値を上回るおそれが出てまいりますので、立入検査等によってチェックする、あるいは報告聴取義務をかけることによってチェックする、こういうふうな仕組みで運用してまいることを考えております。
○山本（政）委員　そうすると、この法律によれば新設のものだけですが、既設のものはどうなんですか。
○佐竹政府委員　一次的には既設のものについては従来の水濁法による濃度規制で対応する、こういうことでございます。
○山本（政）委員　そうすると、新増設のものだけを規制することによって浄化が期待できるというふうにお考えになっているのですか。
○佐竹政府委員　一次的にそのような措置をとりまして、不十分である場合には、この湖沼法におきましても総量規制の適用ができるような仕組みになっておりまして、その規定の発動を図ることを考えたいと思っております。
○山本（政）委員　私は冒頭に申し上げたように、何年たってもきれいになっていないじゃないか、しかもお答えのように、相模湖ですら、ＢＯＤについて辛うじて達成はしているけれども、そのほかにアオコが発生をしたとかなんとかということがあって、ますます汚濁というものは深まっていくということになれば、新設だけではなくて既設のものに対してもやはり今から規制をすべきだ、私はこう思うのです。そうでないと、すっぽり底が抜けているのじゃないかという感じがするのです。状況を見てから、そして総量を規制いたしますということでは、これは事態としては遅過ぎるのじゃないかということなんです。だから、冒頭に私はそういう質問を申し上げたのですけれども、一体あなたのおっしゃるようなことでできますか。
○佐竹政府委員　お言葉を返すようではございますけれども、産業系の汚濁負荷というのは、既に御説明いたしましたように、全体の中で五割以下でもある。そうしますと、生活系の汚濁負荷対策をこれに合わせることによって新増設の規制だけでも改善が図れるのではないか、もちろん数カ年以内に環境基準を達成できるというようなことを申し上げるつもりは毛頭ございませんけれども、そのように考えているわけでございまして、最初からすべての施設に総量規制をかける必要は必ずしもないのではないか、かように考え、判断しているわけでございます。
○山本（政）委員　生活系というお話がありましたけれども、建設省の方、お見えになっていますか。――僕はちょっと驚いたのですが、資料をいただいたのですが、いただいた資料が間違っているような感じがするのです。これは環境庁がつくった「主要湖沼流域の下水道普及状況」、琵琶湖については普及率八％、流域人口が多少違っていますが、これは一年後のことですからいいのですが、諏訪湖なんです。建設省からいただいた流域人口は八十一万六千人、五十七年の達成率が四五％になっているのです。これは五十七年度末なんですが、環境庁の資料は五十八年三月になっておって、諏訪湖は流域人口が十七万、八十一万じゃありませんよ、達成率が三二％になっている。
　僕が言いたいことは、もし、この資料が事実だとすれば、下水道なんというものの普及率は諏訪湖に関して言うならば非常に悪くなっていますね。これはどっちが本当なのか。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ、建設省の方に申し上げたいのは、きのういただいたのとけさいただいたのとまた数字が違うんだな。そういうずさんなことは困るのですよ。環境庁の方の資料が正しいのか建設省の方が正しいのか。なんだったらこれ差し上げますけれども。
　諏訪湖に限りますけれども、下水道の普及率は大幅に悪くなっているのですね。諏訪湖は五十七年に四五％だったのが五十八年には三二％の普及率に下がっているわけです。ということになると、話はもとに戻るようになりますけれども、どうでしょうか、既設のものを規制するぐらいのことを今のうちからやらなければ大変なことになるのじゃありませんか。
○辻説明員　お答えします。
　昨日御提出申し上げたのとけさのと資料が違うようでございますが、慌てて書きまして非常に申しわけございません。流域内人口につきましては、昨日お出ししましたのをけさお渡ししましたのに間違えて書いておるようでございまして、私どものデータでは諏訪湖の流域内人口は十六万二千ということでございます。それから、普及率のとり方でございますけれども、私ども諏訪湖流域として上流になりますけれども、白樺湖も含めておりまして、この処理人口の中に若干観光人口をカウントしているようでございまして、定住人口につきましてのデータはちょっと今整理が間に合わなかったということもございますので、後でまた環境庁さんの方と調整をしてみたいというふうに思います。
○山本（政）委員　まあミスだということをお認めになればしょうがないのですが、中公審の答申で、湖沼特定施設の設置について、瀬戸内法ですな、これに準ずる手続が必要であるということが出ておりますね。これは瀬戸内法の第五条一項の許可制と第六条の許可基準を定めること、また許可に当たってのアセスメントの実施、これは第五条の三項だと思いますが、及び一定の範囲における住民の参加が必要である、こういう規定を盛り込むべきだとしているのです。
　環境庁は当初許可制を導入することにしておったはずでありますが、なぜ届け出にしたのだろうか。先般局長は、これが最高の法案であるとおっしゃったのですが、これも環境庁の資料であります。自然環境保全法、原生自然環境保全地域については環境庁長官の許可制になっております。自然環境保全地域については、これも環境庁長官の許可制になっている。特別地域ですね、これは。自然環境の特質に即し、特に保全を図るということで許可制になっておる。普通地区においては、保全地域のうち特別地区以外としているのですから、重要度から言えばこれは第二次的なものになるだろうと思いますが、これは届け出制になっている。自然公園法についてもしかり。先ほど問題にありましたけれども、森林法も許可制であります。私は森林法についてダイオキシンのことを質問しようと思いましたけれども、そのために林野庁にも聞きました。ついでに森林法の許可制について届け出制というものとどう違うかということも聞きました。なぜ許可制にしたのか。重要度が高いか低いかについて問題があるから許可制にしたのでありますという御返事でありました。都市計画法についても許可制、都市緑地保全法についても許可制、そして建設省の方にもせんだってお伺いしたけれども、河川についても、第三節「河川の使用及び河川に関する規制」については二十三条以下二十九条までたしかあったと思いますけれども、これも許可制であります。
　つまり、一般の社会的通念からすれば届け出制よりも許可制というのが重要と認められるべきだと思うのだけれども、なぜ中公審に対して、許可制だと言うのを届け出制にしたのか。しかも、これをもってして許可制と同じようにカバーができるんだと言うのだったら、なぜ届け出制になって、許可制にしなかったのか。局長は、届け出制というものは関連法案によって全部カバーできるんだから許可制と同じだと言うのだったら、許可制にしていいはずなんだ、僕に言わせれば、理屈の上からは。なぜそれが届け出制になったんでしょうか。
○佐竹政府委員　確かに中公審答申では、特定施設の設置等の許可について、先生今読み上げられたとおりの答申をいただいております。したがって、私どもその御答申を受けて政府部内で種々検討したわけでございますが、確かに制度論といたしましては、これは水濁法に対する特別法でございまして、一般法が届け出、特別法は許可という構成も考えられないことはないわけでございますが、実態的な面を見ますと、瀬戸内法につきましては、これを施行しました四十七年当時のＣＯＤの汚濁負荷割合が八割であった。それに対して現在、例をとりまして琵琶湖について申し上げますと、三四％、霞ヶ浦では七％、諏訪湖は四九％、こういうように汚濁負荷の割合が瀬戸内海沿岸とは著しく異なっていた。言うまでもなく、瀬戸内海の場合には臨海工業地帯のウエートが大きいわけでございます。それからまた、個々の業種をとってみますと、一工場当たりのＣＯＤの排出量をとってみますと、瀬戸内海の場合は平均的に見まして一日百六十五キログラム、それに対して琵琶湖が二十二キログラム、霞ヶ浦が八・五キログラム、諏訪湖は十二・五キログラム、百七十湖沼平均でも十一キログラム、つまり十分の一程度の汚濁の負荷量である、こういう実態面からいたしまして湖沼の場合にはあえて許可制をとることはないんではないかという議論で私ども政府部内のコンセンサスが得られたわけでございます。
　この点につきましては、確かに中公審答申とは異なっているわけでございまして、この法律の仕組みにつきましても中公審で御説明いたしまして、この点については御了解をいただいた、かようなことでございます。
○山本（政）委員　時間があれば私は通産省の方にも建設省の方にもお伺いをしながら、そして環境庁にも再度質問したいと思いましたが、これにいきさつを書いているのですよ。なぜ許可制が届け出制にならざるを得なかったのかということは、各省間の利害関係が存在していたという事実がここにあるのです。一つの資料だけではありません、私が拝見をした中には二つの資料があるんです。違った資料です。何だったら読んでみてもいいのですよ。通産省の主張する、要するに中小企業の考え方からいって社会通念がどうであるとかこうであるとかということも書いてあるし、建設省についても書いているわけです。しかし、今それを私は問いませんが、法の考え方としては許可制というのは、この湖沼法の問題について言えば、工場であろうと事業場であろうと、工事の着手前に制限をするという考え方が本質的な考え方であるべきではありませんか。私は、許可制の考え方の本質はそこにあると思うのです。すべて物事をやるその前に、着手をする前に制限をするというのが許可制の考え方の本質じゃありませんか。届け出制というのはそうじゃないでしょう。仕事を始める、つまり事業場で言うならば操業を始めた後の規制になってくるわけなんですよ、そうでしょう。それも届け出てから六十日以内に改善なら改善をするとか勧告をするとかいうことがあるわけです。要するに、法律の考え方によって本質的にそれだけの大きな違いがあるんじゃありませんか。私はそれを言いたいわけなんです。湖沼法というのは、これからずっと人間が生活をする上に欠くべからざるものであるし、そして、さっきのお話であるならば、年々それが汚濁をされて、要するに改善をする見込みというのは非常に難しいんだ。そして、今また、大変難しいけれどもと新増設の問題についてあなたはお答えになったけれども、ともあれ新増設でやってみたい、こうおっしゃっている。問題はそこにあると僕は思うのです。だから、届け出制と許可制というのは本質的に違う、そういう考え方があるんです。そのことに対してあなた方はどうお考えになっているのだろうか。しかも、問題のいかんによっては、いや、これは総理大臣が管轄をするんだから。事ほどさように重要な問題であるというのだったら、なぜ許可制にしないのです。冒頭に私が、環境庁長官の名が一言も入ってないということを聞いたことは、そのことなんですよ。いや、私よりか総理大臣がおやりになることが重要である。それだけ重要であったらば――許可制と届け出制というものは法の本質の中に考え方の違いがあるでしょう。そうじゃありませんか。要するに、法律の基本にある本質的な考え方が届け出制と許可制に出ているということなんですよ。どうなんです、その点。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほどから局長が御説明を申し上げたのでございますが、湖沼におきましては、水質の悪化の一番大きな原因が生活雑排水にあるということでございまして、したがいまして生産系の方につきましてはその次になってくるということになっております。瀬戸内の場合におきましては、一番大きいものが、生産性工場から出されるそういう排水が一番汚濁の根源になっておる、こういうことでございます。そうしてまた、瀬戸内の場合には大工場が設備されておるということでございます。湖沼の場合には、これは幸いにしてか大きな工場じゃなくて中小関係の工場が立地してこられる、こういうことでございます。
　したがいまして、大工場に対して、大きなものをつくられてこれはもうということになりますので、これはやはり許可制にしていかなければいけないのではなかろうか。しかし、湖沼の場合は中小企業が立地されるわけでございますので、届け出制でもいけるんではないか、こういう考え方で出ておりまして、ひとつこの点も御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○山本（政）委員　仮に、瀬戸内が千平方キロあるといたしましょう。これは仮定の問題ですよ。そこに百の工場をつくる。霞ヶ浦は百平方キロです、そこに十の中小企業ができる。至極簡略化してですよ。そうしたら実態は変わらない。私は中小企業を保護育成しなければならぬということについては否定しませんよ。しかし、湖沼の水質を保全するということについては、あなたのおっしゃることはそれは違うのですよ。少なくとも理屈の上では違うはずなんです。そういうお答えではないはずなんです。
　しかし、もう一つ考えなければならぬことは、瀬戸内法と比較しますと、この湖沼法というのは、水質保全特別措置法と同じように特別措置法として位置づけているのですよ。瀬戸内には、埋め立て、干拓についての規制がありますね。湖沼法に、埋め立て、干拓についての規制条項というのはありますか。そして、おっしゃるように、事態が大変になってくるようだったら総量規制をやるのだと言うけれども、総量規制がとられていないじゃありませんか。そしてこれに、都道府県知事に対する環境庁長官の勧告権とか助言がありますか。私が言っているのはそのことなんですよ。長官という言葉は一つも入っていないじゃありませんか。環境庁という言葉も一つも入っていないじゃないかという、そこなんです。主管官庁、監督官庁である環境庁の勧告権は一体いずこにあるのか、助言がどこにあるのか、私はそれをただしたい。瀬戸内法と比べてはるかに異なるものがここにあるじゃありませんか。しかも、局長の言葉を援用するわけじゃありませんけれども、いまだ依然として改善をしていない、なかなか難しいということをおっしゃっている。
　そうしたら、この湖沼法は現在の湖沼の実態をどういうふうに考えているのか、あるいはまた、環境庁はどういうふうにお考えになっているのか、私はあなた方の考え方が本当に理解できないのですよ。そして、岩垂委員の質問に対して、この法案が最善のものだと言って、水質局長は御答弁をなすった。僕に言わしたら、そういう意味ではこれは最善のものじゃないんだ。そのことについてどうでしょうか。あなた方、反省はありませんか。
○佐竹政府委員　確かに御指摘のとおり、水濁法は一般法でございまして、瀬戸内法も湖沼法も特別法ではございます。ただ、先ほど申し上げましたように、私どもは実態面を検討いたしましてこのような結論を出したわけでございます。例えば埋め立てについて申し上げますと、四十七年当時、瀬戸内海では物すごい勢いで埋め立てが進んでいたという実態があるわけでございます。湖沼につきましては、幸いほとんどそのような実態にないというところから、公有水面埋立法でも、環境保全に配慮すべきであるという承認の要件になっておりますので、そのように考えているわけでございます。非常に難しい問題ではございますが、私どもは、湖沼の水質浄化の一番ポイントは、いかにして各省にばらばらに措置された予算を集中的に湖沼浄化のために使っていくか、ここが、先ほど大臣も御答弁申し上げましたけれども、湖沼の場合にはやはり一番ポイントではないか、かように考えているわけでございます。もちろん、規制がいいかげんでいいというわけではございませんけれども、そのような点を御理解いただきたいと思います。
○山本（政）委員　通産の方に出席を願っておるようですけれども、大変申しわけないのですが、時間がありませんので、御勘弁願いたいと思います。申しわけありません。
　この湖沼法で、五年ごとに定める湖沼水質保全計画はということがありますね。お伺いしたいのは、一号にある「湖沼の水質の保全に関する方針」で、この計画というものは一体どういうふうに策定をされるのだろうか。それをまずお伺いしたいわけです。
　それから、今のＣＯＤに関する環境基準及びその達成時期はどうなっているのか。琵琶湖とか霞ヶ浦とか十の湖沼がありますね。この達成時期はどうなっているかということなんです。
○佐竹政府委員　それでは、達成状況について御説明いたします。
　琵琶湖について申し上げますと、五十七年度の水質でございますが、北湖については一ｐｐｍに対して二・六ｐｐｍ、南湖については一ｐｐｍに対して三・九ｐｐｍ。霞ケ浦については三ｐｐｍに対して一一ｐｐｍ。諏訪湖については三ｐｐｍに対して八・三ｐｐｍ。宍道湖については三ｐｐｍに対して六・〇ｐｐｍ。中海については三ｐｐｍに対して五・六ｐｐｍ。以下、印旛は三に対して一五、手賀は五に対して二五、児島湖は五に対して九・八、釜房ダムは一に対して二・七。かような状況になっているわけでございます。
○山本（政）委員　要するに、達成されてないわけでしょう。
　そこで、環境基準及びその達成時期がどういうふうになっているかといえば、これは恐らくお手元に資料があるだろうと思いますが、琵琶湖の南は四十七年四月六日、五年を超える可及的速やかということで考えられていると思います。北については四十七年四月六日、直ちにと、こうなっている。霞ケ浦については四十七年十一月六日、五年を超える可及的速やか。手賀沼もそうでありまして、四十五年九月一日。印旛沼も五年以内で可及的速やか。諏訪湖は四十六年五月二十五日、五年を超える可及的速やか。児島湖は四十六年五月二十五日、五年を超える可及的速やか。宍道湖は四十八年六月二十九日、五年以内で可及的速やか。中海は四十七年十月三十一日、五年以内で可及的速やか。釜房ダムは四十七年四月二十八日、直ちにと、こうなっているんだが、この達成ができていないということなんです。僕に言わせたらしかく困難であるということなんです。そういう中で、今言ったように、既設のものも含めてというようなことを言うのは、問題点が出ているのだろうと私は思いますが、保全計画にある水質保全に関する方針に環境基準の達成時期は明示されるのですか。その点を聞きたいのです。これが一つ。
　それから、今度の場合、五年ごとにとなっているのですが、五年ごとに何回繰り返すつもりなのか。それは難しいと思いますよ。しかし、五年だって二十回繰り返したら百年たつわけですから、一体いつまでにこういうものについて一応のめどを達成していかれるのかというお考えだけは聞かしてほしいと思うのです。そうでなければこの法案の意味がないのです。
○佐竹政府委員　御指摘の点は今後各湖沼ごとに水質保全計画を策定する際の一番問題点でございまして、私どもとしては今後の人口の伸び、それから工業生産の伸び、こういうものから、一体それぞれの湖沼の汚濁負荷が将来どうなっていくか、それに対して、一方規制措置によってそれをどのくらいカットできるか。それからまた、生活系汚濁負荷に対して、これは例えば下水道をやるのに現在一人当たり百万円かかっているわけでございますが、それから考えますと、予算の伸びを見れば大体どのくらいやれるかわかるわけでございまして、そのようなことを検討いたしまして将来の目標値を決めていきたい。そうなりますと、当然のことながら一つ一つ詰めてみないとはっきり申し上げられませんけれども、私ども現在、恐らく先生の御議論になられた湖沼についていえば、五年以内に達成するというのはほとんど難しいだろうというふうには判断を立てるわけでございまして、いつまでにというのは、一つ一つ詰めた上である程度のおおよその時期をお示しするようなことにいたしたい、かように考えておるわけでございます。