Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　しかし、現実的に見ると、私もみずからトラクターは運転する立場にありますけれども、普通自動車の免許で四トントラックは運転できるんですよ、現実的に今。そういうことをいろいろ考えると、私も申し上げたんですが例えば小型特殊の免許というのはいわゆる学科と適性だけで与えられるということですから、それじゃそれを百歩譲ったにしても普通自動車の免許、この免許ぐらいで何とか乗れるようにできないんだろうかというふうに思うんですよ。
　トラクターそのものについては、操作性、運転の操作、これは非常に乗用車に近いんですね、自動車に近い。ほかの大型特殊でも、ブルドーザーとかなんかというのはレバーで操作するのが非常に多いわけですけれども、このトラクター、しかも公道上を走るときというのはほとんど乗用車と同じような操作なんです。私はその辺は何とかできないものかなというふうに思っているんですよ。
　警察庁においても非常に国民の安全ということを考えてやっていらっしゃるのは私よくわかるんです。しかし、せっかく規制緩和の中でこういう方向になってきた。そしてそれは安全というものとはなじまないという意見もありますけれども、非常に操作性が乗用車と似ているということからすれば、普通自動車免許で乗れるくらいの改正はぜひ行ってもらいたいなと。そういう意味で、ぜひ大臣、この辺のところについてはひとつ御英断をもって善処していただきたいと思うんですがいかがでございましょうか。
○説明員（田中節夫君）　普通自動車免許で運転できるようにしてはいかがかという委員の御意見でございますけれども、お話しのように、この農耕用トラクターは専ら農作業というものを中心として構造ができ上がっております。したがいまして、構造上は旋回半径をできる限り小さくするというような形になっておりますし、道路上の走行につきましても、ハンドルの安定性につきましては乗用車ほどではなくて非常に蛇行しやすいというようなところがございます。そういうところでもって普通自動車の免許ではなかなか、私は直ちにそれをもってこのようなトラクターにつきまして運転できるということにつきましては難しかろうというふうに考えております。
　ただ、お話しのように、農耕作業用自動車につきましては一部そういうようなニーズもございますので、農耕作業用自動車に限定したそういう大型特殊自動車免許を受けるということで道を開いておりますので、できるだけそういうような道を我々としては拡充していくというようなことを考えてまいりたいというふうに思っております。
○国井正幸君　だから僕は特に大臣に求めたんです。官僚の皆さんからすれば、お仕事を一生懸命やっているという部分からすれば、今だって事故があるのにこれをやったらどうなるんだという御心配はあると思いますよ。旋回する半径が云々かんぬんというのはあります。それから、安定性も自動車ほどないというのもわかります。しかし、そういうことよりも、要は最高速度が三十五キロ以下、何も三十五キロ出すとは限らないわけですから、最高でもそれだけしか出せる能力がない自動車ということなんですから、ぜひその辺はお願いしたいというふうに思うんですよ。
　これ、なぜこだわるかと言いますと、いわゆる保険の問題があるんです。もちろん無免許で運転するというのはいけないことであります。しかし、無免許で運転した場合、いわゆる任意保険、まあ農協の共済とか一般の保険もありますね。ところが無免許とか酒酔いとかというのは重過失ですね。そういうことになると保険も出ない、こういうふうなことにもなるんです。自損事故も含めていろいろあるんですが法律的にきちっとしてやるということは非常に大切なんですね。そういう意味で、僕は、もう時間もありませんから、大臣、ぜひその辺は内部で検討していただいて前向きに善処をしていただきたいと思うんですがいかがでございましょうか。
○国務大臣（白川勝彦君）　先生がおっしゃるとおり、道路運送車両法の方で制度が変わったというと、当然、道路交通法の関係でも免許が変わったというふうな誤解が生じるのはごく自然なことだと思いますので、この辺についてはまず指導徹底をきちんとしなきゃならないと思います。
　また、警察という業務柄、特に人命に関することでございますので、慎重が上にも慎重ということについては御理解を賜りたいと思うわけでございますが大型特殊、道路運送車両法の方では小型特殊になったわけでございますがその中間に、じゃ普通免許を持っている場合はどうなんだということにつきましては、先生おっしゃるとおり検討の余地はあろうかと思いますので、実態調査等を含めて、やはり検討はしていかなきゃならないテーマだと思って、事務当局には引き続き検討させてみたいと思っております。
○国井正幸君　大臣、そういうことで十分に内部で検討されて、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　時間になりましたので、これで終わります。
○椎名素夫君　無所属クラブの椎名でございます。
　今回、第二次橋本内閣に当たって、昔から存じ上げている、たしか同期で国会議員になったかと思っておりますが非常に政治家らしい政治家である白川さんが行革の中でこれから地方分権その他は非常に重要になってくると思いますので、自治大臣に任命されたということを大変に喜んでおります。
　さて、もう御承知のとおりでありますが平成八年度末になりますと公債残高二百四十兆円ということになって、それから地方の長期債務の残高を合わせると四百四十二兆円、ＧＤＰの比にして八九％にもなるということで大変財政が危機的状況でありますけれども、その中で高齢化も進む、そして今年度の国民負担率は三七・二％になっているわけであります。租税負担率が二三二、社会保障負担率が一四・一ということですね。これから先どうなるかということになると、二十年もたちますと国民負担率が五〇％を超えるんじゃないかというような状況になっている。これからますます高齢化が進んで老人介護の問題も出てくるということで、国民の福祉を支える世代の負担がどんどんこれから重くなってくるわけであります。
　そういう中で、会計検査院が平成六年度の決算検査報告で、地方公共団体が任用している嘱託職員あるいは臨時職員の健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収漏れというものを指摘しております。これは本来は厚生省、社会保険庁のお仕事なわけですけれども、一地方公共団体に密接にかかわっていることでもありますので、あえて自治省にもお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　嘱託職員、臨時職員、これ相当最近ふえてきているんですね。やはり地方でも行革というようなことで、リストラが進んで手が足りないというのかよくわかりませんが、そういう身分の方々がふえている。それからもう一つは、地方によっては景気の低迷で若年者の失業率が大変高いところもあって、そういうところでは、まあ一種の失業対策みたいなことで臨時職員を抱え込んでいるというような向きもあるかと思うんです。
　それで、今、正規の地方公務員の総数というのは、平成七年の四月現在で三百二十七万八千人というふうに伺っておりますが嘱託職員、臨時職員、この数、状況について自治省は大体何人かということは把握しておられましょうか。
○説明員（芳山達郎君）　毎年度の地方公務員給与実態調査をやっておりますけれども、それでは一般職に属する常勤職員を対象として調査をしております。
　お尋ねの臨時・非常勤、嘱託職員につきましては、常勤職員に準ずる職員を調査しております。定義といたしましては、常勤職員について定められている勤務時間以上勤務した日が十八日以上ある月が引き続いて十二月を超える職員の数について調査をしております。平成七年四月一日現在で六千二百人となっております。
　なお、これ以外にも、お尋ねのように多様な勤務形態、また職務内容のいわゆる臨時・非常勤職員がいることは承知しておりますけれども、その全国的な実数については把握しておりません。
○椎名素夫君　自治労で聞いたら二十三万人いるというんですがこれは恐らくいろんな形態があるでしょうから、今私が問題にしております、保険料を払う、徴収される対象になる人全部がそうではないんじゃないかと思いますけれども、六千二百人というのとまた随分差がありますわ。恐らくその間のどこかだろうと思うわけです。
　それで、自治省のお調べというのは今伺ったわけですが社会保険事務所ではこれどういうふうにやっておられるんでしょうか。あるいはお調べがついているのか。公共団体が臨時職員などを、一定期間というのはこれはよくわかりませんが雇用するときには、健康保険、それから厚生年金保険の被保険者資格取得届を社会保険事務所に提出しなければならないということになっておりますね。これを自治体にお願いして実際の事務はやっているということなんだろうと思うんですが、そのあたりについてどんな数になっているか教えていただきたいと思います。
○説明員（鬼沢幸夫君）　お答えをいたします。
　健康保険、厚生年金におきましては、常時五人以上の従業員を使用する適用業種の事業所、それから常時従業員を使用する国または法人の事業所に使用される者のうち、常用的使用関係にある者を強制適用被保険者としております。
　地方公共団体のいわゆる嘱託職員、臨時職員につきましても、その雇用実態から見て常用的使用関係にあるものと認められる者につきましては、強制適用被保険者として事業主であります地方公共団体に届け出義務が課せられております。当該届け出に基づきまして、健康保険あるいは厚生年金保険の適用がなされているところでございます。
　私ども、その健康保険、厚生年金の適用に当たりましては、嘱託職員等であるか否かによって判断をするのではなくて、その雇用実態にかんがみまして適用の有無が判断されるものでありますので、強制適用被保険者となる者につきまして、公共団体の嘱託職員等であるか否かについての分類あるいは把握はしておりません。
○椎名素夫君　そうすると、各自治体にどのぐらいそういう人がいるかというのは全然把握しておられない。
○説明員（鬼沢幸夫君）　はい。
○椎名素夫君　大臣、どうもそういうことなんですね。大分たくさんそういう人たちがいるけれども、実際にこれの適用を受けるべき人というのはどこあたり、どのぐらいになっているかというのはどうもはっきり自治省の方でもおわかりになってないし、それから社会保険事務所、つまり厚生省の方でもわからない。そういうような事例というのが随分たくさんあるように聞いておりますが伺ったところでは両方ともわからないというようなことになっているというのがどうも実態のようですね。
　これは冒頭にも言いましたけれども、これから先、福祉、年金その他一体どうなっていくんだろうという非常に国民が不安を感じているという中で、一番大事なのはこのシステムに対する国民の信頼感だろうと思うんですね。こういうことをちらちらと耳にすることがありますと、恐らく全体の中では小さな割合なんだろうと思いますが制度それから行政に対する信頼性が非常に失われるということはあるかと思うんです。
　さらに、よく聞くことですが今二十になると年金に加入して払えということを言ってくる。学生なんかこれをまた払っていないのがたくさんいるというようなこともありまして、個人個人のところをつかまえるのはなかなか大変でしょうけれども、少なくとも行政の一翼である地方公共団体で働いている方々のあたりでも穴があいているというような話になりますと、非常にこれは信頼感が損なわれるんじゃないかという気がいたします。
　そこで感じるんですがさっきも話が出ましたけれども一各省の方々が相当地方公共団体に出向してやっておられる。厚生省でも随分たくさんあちこちに出ておられるということは、さっき数もいただきました。しかしその方々は、あるどこかの地方公共団体の中の課長さんか何かになって、よその省庁でもそうでしょうがその中では一生懸命厚生省の縄張りを広げようとかなさるけれども、こういう全体のシステムにかかわることについては、恐らくこれは私の仕事じゃありませんというようなことであるんだろうと思うんです。それから、自治省の方でも恐らくこれは、やっぱり社会保険庁が出先を持っておられて自治体とやっている仕事なんで、これも一義的には我々の仕事ではない、保険のことは厚生省に聞いてくださいというような話になる。こういうことが恐らく非常にこれから問題になるんだろうと思うんです。
　都合のいいところでは一生懸命やって今度の不祥事みたいなものを起こすけれども、そうでないところでは、手を抜くということじゃないんですね、実際そういうことをやることになっていないんだから。仕方がないと言われればお互い仕方がないわけですが。
　政治家はだめだけれども官僚はしっかりしているというようなことが最近まで言われていて、現実にそういうことだと大多数の方は思うんですが結局、立派な石垣が築いてあるから大丈夫だと思ってきたのがどうもそれが緩んでしまってがたがたしてきているんじゃないか。これが全体のシステムに与える影響というのは非常に大きいと思いますので、少なくともこれからの中で自治省も地方公共団体というような国民の目にじかに触れるようなところでやっている仕事については、御苦労なことだと思いますけれども、ひとつ縄張り意識を捨てて、みんなでこういうことを支えていくという努力をぜひお願いしたい、そういうことをお願いするのが私の質問の趣旨でありまして、大臣にそのお考えを伺って私の質問は終わります。
○国務大臣（白川勝彦君）　地方自治体が先生がおっしゃったような形での保険の扱いをしなかったということは、中にはそのことを知らないでということもあろうかと思いますがおよそ模範を示さなきゃならない地方自治体としては、私はやはり今後はこういうことがないようにぜひしてもらいたいと思いますし、担当部局においてしっかりと指導をさせたいと思っております。
　それからもう一つの話でございますが私は国会議員になったり司法研修所のときに税金から給料をもらったことはございますが特に義務がある公務員ではありませんので役人という世界には生きたことはございません。そういう目からずっと五十年間見てきて、日本の役人は大変みずからも誇りが高いですし、同時に政治家はだめだけれども経済と官僚はしっかりしているから大丈夫なんだというようなことも言われていたわけでございますがしかしそのときでも公務員に対する不満がなかったわけではないと思うのでございます。
　その一つがいわゆるたらい回しということにされるように、自分のことは詳しいし一生懸命やるけれども、ほかのことについては知らないというか口を出さない。現に私ども大臣同士でも、ほかの大臣に関することは、言うとその大臣のメンツを失うことがあるんじゃないかなというようなことで非常にセンシティブに発言せざるを得ない　のでございますが今回第二次橋本内閣の組閣に当たりましては、各省所管大臣である前に国務大臣という立場で事務方を指導してもらいたいという説示をいただきました。今、我々少なくとも政治家出身で大臣になった者に一番必要なのはそういうことなんだろうと思います。
　今、国民が行政に何を求めているのかということで言うならば、一番打破しなきゃならない、先ほどの各地方への出向もそうでございますが、要するにその程度のこと、マスコミが簡単に調べられることを、例えばこれを自治省が報告してくれと言うと多分事務方では大騒動になるだろうと私は思うんですがそういうことを我々国務大臣という立場からまず脱皮していきたいと思っております。非常に大切な指摘でございますので、重く受けとめさせてい一ただきたいと思います。
○椎名素夫君　もう少し時間がありますので一言だけ。
　今のお言葉、大変に立派なコメントをいただいてありがとうございます。
　それで、私がぜひ強調したいのは、今のシステムのままいくのだということだったら、それぞれの場所にいる官僚の皆さんが心がけを新たにして心を引き締めてやれということだけに終わるんでしょうが、これからいろいろと不都合を変えていこうという行政改革ということを目の前に控えて、実際に取りかかられるんだろうと思うんですけれども、そういう中で、心がけだけでなしに、制度の不備というようなものをどういうふうに直していって皆さんが立派な仕事をできるようにするかということの参考にしていただければというのが私の真意です。
　先ほどもどなたかの御質問で、こんなことも調べていないのかというようなお話がありましたね。恐らく知っていらっしゃるんだろうと思うんですね。だけどここで言うと、今、大臣も言われたように、よその省から、おまえどうして人の縄張りに手を突っ込んでというようなことで、知っていても言えないというような、しかし知っていても言われないのは国民の方ですから不思議に思うんですね。そういうことをどうやってもっと晴れ晴れと皆さんが仕事ができるようなシステムにするかということが恐らく一番大事なんだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○水野誠一君　さきがけの水野でございます。
　先ほど峰崎委員からも御質問がもう既に出ている案件ではありますが地方自治体の不正経理問題と監査委員制度について重ねて御質問をしたいと思います。
　もう既に御案内のとおり、昨年の夏以降、全国市民オンブズマン連絡会議に所属する弁護士あるいは市民によって、情報公開条例を活用した調査を使いました地方自治体の食糧費の不正使用、いわゆる官官接待の実態が明らかになってきております。また、市民オンブズマン等の指摘を受けた各自治体の調査によって空出張あるいは空雇用などによっての裏金づくりなどの不正経理の実態も明るみに出てまいりました。広く論議を呼んでいることは御案内のとおりでございます。
　かかる事態というのは、私は大変深刻であると思いますのは、いわゆる今の政治不信、それに加えて今、椎名先生からも御指摘がありましたが行政不信というところに進む。そしてそれが単に中央官庁だけではなくて、生活に密着した地方自治体の役人というところにまでその不信感が広がっていくということは、まさに国家そのものへの不信という意味でも大変問題があるということと同時に、今進められております地方分権化へも大きな疑問符を投げることになりかねないという視点からも、我々は非常に深刻にとらえる必要があるのではないかというふうに感じております。
　先ほど峰崎委員から御質問があった。その実態を自治省としてどれぐらいとらえられているのか、それを御報告願えないかというようなお話もあったんですが決して歯切れのいい御答弁がなかったので、結局我々は新聞報道でしか知り得ないということになるわけであります。しかし、この新聞報道も、十一月十二日に読売が出まして、それから昨日は日経新聞の報道、何回も出たんですが例えば北海道の不正金額というところで見ても、同じ九二年－九五年度の額が読売では二十一億三千六百五十五万、日経の数字によりますと二十億一千三百七十七万というぐあいに一億以上の差があるということで、これはどちらを信用していいのか、信じていいのか、非常に不明快なところがあります。
　それからまた、この不正金額の中には補助金などの国費も含まれている、当然のことでありますが。国の決算を審査する我々にとっては、これは単に地方自治体の問題だから我々は関係ないというわけにはいかない、見過ごすわけにはいかない、こういう問題でもあるわけであります。
　そこで、特にこれは白川自治大臣にお尋ねしたいと思うのでありますがこれまでのこういった施策あるいは地方公共団体に対する自治省の指導というものが十分であったというふうにお感じになっていらっしゃるのか、やっぱり問題があるというふうにお感じになっているかということと、それとあわせて、もう一度自治省として総括的な立場からの調査結果というものを、きょうではもちろんございませんがいっかこの決算委員会という場で御開示を願えるかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　大臣がお答えになります前に少し前もって説明をさせていただきたいと思います。
　今、委員御指摘のように、この一連の問題につきましては、私ども、それが発覚いたしまして以来、大変遺憾なことで国民に対して申しわけないという気持ちをるるこの決算委員会等でも申し上げてきたところでございます。
　そういうことで、昨年八月でございましたか、いち早く地方公共団体に対しましては、いやしくも住民に不信感を持たれるようなことのないように、そしてまた経費の支出については適正に、適法に行うように厳しい通知を出したところでございます。このような通知につきましては、その後も機会あるごとに総務部長会議、その他の会議でも申し上げましたし、また昨年は知事会におきまして総理大臣じきじきにもお話しになったところでございます。そういうことで、これまでも何回かこういうことにつきまして指導をしてまいったところでございます。
　ただ、今問題になっております多くのことは、はっきり申しますとそれ以前の問題が多いわけでございますがその後の問題も全くないわけではないですけれども、そういうことで、過去のいろんなそういう問題が発覚いたしておりますことは大変私どもも重ねて遺憾に存じているところでございます。今後とも地方公共団体に対しましては、さらにさらに、住民からいやしくもそういう不信感を持たれることのないように、住民あるいは組織を挙げて改善していただきますように要望、要請を続けてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、実態の調査の問題でございますがこれも昨年来当決算委員会等でも御答弁申し上げてきたかと思いますが個々の団体の問題につきまして私どもが調査をいたしますというよりは、やはり当該団体で自主的にそして主体的にみずからの痛みとして受けとめていただいて調査をしていただくことがより適切なんではないか。調査もその都度いろいろ結果も違っていたりすることがございますので、総括的な取りまとめというのはまた機会を見て行うこともあろうかとは思いますけれども、とりあえずは今、それぞれの団体がみずからのこととして受けとめて進んで実態の調査等を行っていただきたい、こういうように私どもは考えているところでございます。
○国務大臣（白川勝彦君）　私自身、地方自治ということにつきましては、そういう経験もありませんし、余りそういう関心もなかったわけでございますがもうこの一、二年でしょうか、空出張、食糧費というようなものが随分出てまいりました。
　我々が選挙をやりますと、食糧費という項目を収支報告にたしか出したと思うのでございますが戦後間もなくならば食糧そのものも満足でないという中で食糧費というものもいいのかわかりませんが、今この時代に、例えば費目を起こすのに食糧費というような費目がそもそもいいんだろうか。多分先生が勤めていた会社などで食糧費などという費目はきっとなくて、交際費とかという形で、これは何らかの目的があって食事をするんだから、その目的の方を書いていると思うんですね。
　そんなことを含めて、やはり柔軟性がないというか、あるいは場合によっては、時代がどんどん変わっており、そして行政官といえども本当にいろんな面で情報も収集しなきゃいけない、あるいは新しい時代に向かって地方自治体もいろんな施策を打ち出さなきゃならぬという中で、例えば政策的判断をしたり、その前提となるいろいろ研究費というようなものがあるんだと思うのでございます。そんなようなものを新しく計上しようと思ってもなかなかその辺、議会を通ることが難しいというようなことで従来どおりやる。もし食糧費というような中から流用していたとしたならば、それは私は予算の立て方自身が間違っているんじゃないかと思います。
　そんなような意味で、国でも大変な不祥事がありましたけれども、私は地方でどうかこれを機に、どこからつかれても明朗である、公正であるというものにぜひ早くしていくように指導してまいりたいと思っております。
○水野誠一君　きょうの冒頭、大臣がおっしゃったように地方自治の御経験がないと、しかし生活者としての目でぜひそういう点を直していっていただきたい。そしてまた、大臣の非常に強いリーダーシップということに期待をしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　この問題で、またセットで出てまいりますのが監査委員制度という問題になります。こうなってくると、そのチェック機能が有効に機能しているのかどうかということがいつも疑問になるわけでありますが例えば北海道で、監査委員の調査結果と知事が後から命じて調査をした調査結果との間にかなりの差が出てきている、こういう事実もあるようでございます。そこで、我々は監査委員の調査権限というものは本当にどこまであるのかという問題、これが非常に一つ疑問になってくるわけであります。
　しかし、監査委員の権限の前に、資質といいますかそのあり方というもの、これ自体がどうも問題があるんじゃないかなということを感じます。というのは、もう既にお手元に、今資料を配らせていただいたんですが全国市民オンブズマン連絡会議の調査によりますと、全国の半数以上の二十七都道府県でいわゆる監査委員あるいは監査委員会事務局自身によって食糧費の不正流用や空出張などの裏金づくりが行われているという大変な不祥事が明らかになっているわけであります。お手元に配ったその「不適正経理等に係る主な新聞報道」ということでありますがこれは本当にまだまだ恐らく氷山の一角であろうかというふうに思います。
　そこで、この監査委員制度について、平成三年の地方自治法改正によりまして、調査対象の拡大やあるいは識見委員への自治体ＯＢの選任の制限期間の設定など、その見直し、強化というものが図られてきているわけであります。しかし、自治省の調査によりますと、行政監査では平成七年の時点で都道府県で二件、それから指定都市で三件、あるいは市で一、二件しか実際には行政監査が行われていない。あるいは住民監査請求、これは都道府県で百八十一件、指定都市で二十三件、市町村で三百九十一件、合計五百九十五件の請求があったにもかかわらず、実際実施されたのは四十二件、わずか七％でしかない。こんな実態もあるわけでございます。
　そういうことからも、本当の監査機能ということをこれからどういうふうに高めていったらいいのか、またその監査機能に自治省としてはどんな期待をお持ちになっているのかというあたりについてぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　委員御指摘のように、平成三年に監査制度の改正を行いまして、ただいまもお話がありましたような字句、事項につきまして改正をいたしたわけでございます。
　この新しく取り入れました行政監査、確かに都道府県の平均が年二回、それから指定都市が三回でしたか、そういうような調査結果でありますがこれはテーマ別に決めておりまして、例えばある行政の特定の分野とか、あるいは横割りの、こういう分野について横割りでやるとかいうテーマの設定がかなり大きくなっておりますので、そういうことで、平均的に二件でもかなり内容的にはそれぞれ意義のあるものであったと私どもは考えております。
　それから、住民監査請求でただいまおっしゃいました四十二件というのは、監査はみんな行うのでございますが監査の中で勧告が出たものということでございまして、これは多いと見るのか少ないと見るのか、いろいろ見方はございますがやはり一定の、一割弱でございますけれども、その中でこれだけの勧告が出たというのはかなり大きな意義があったんではないか。監査の中にはいろんなタイプのものがございます。中には一人で何件も監査請求をお出しになる方もございまして、そういうことも踏まえますと、いろいろ評価はあろうかと思いますけれども、四十二件の勧告が出ているというのはそれなりの意味のあったことではないかと私どもは考えているわけでございます。
　しかし、御指摘のように、ただいまの監査制度はいろいろ問題がございます。地方制度調査会におきましては、二十四次の地方制度調査会で専門小委員会から、現在の監査制度にはいろいろまだ問題があるので現在の監査制度の充実強化ということと、それから外部からの監査というものを行うような制度というものをあわせて今後検討するようにという御報告をいただいておりまして、それを踏まえまして現在の二十五次の地方制度調査会で両面からの審議をしていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員も御指摘のように、監査というものがより独立性の強いもの、あるいは専門性のあるものにする方向が一つ。それからいま一つは、何といっても住民からより信頼されるような制度であるという方向、そういう方向で今地方制度調査会においてもいろいろと御審議をいただいているところでございます。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　さらにお尋ねをしたいのですがその監査制度、今お話がありましたように、その外部委員の利用、登用とか非常に今いろいろな意味での見直しか行われているということについては大いに期待をしていきたいというふうに思います。自治省の調査によりますと、一つは事務局職員の平均在籍年数というのが都道府県、政令指定都市などで二年程度、市町村では三年程度ということでありまして、自治体全体の人事ローテーションの中での短期間の異動ではなかなか監査技法の取得もままならないのではないか、監査委員事務局職員としての専門性や士気が一体高まるのかどうかという疑問もあるわけであります。
　また片方で、委員の任命というもの自体が首長によって任命される、つまり監査される側が選ぶというのはどうもおかしいんじゃないかというような指摘もあるわけでありまして、例えば一つのアイデアとしては、首長選と一緒に監査委員の選挙をやったらどうかというような意見もあるわけでございます。
　こういったことも含めて、これからの監査制度というものの改革を自治省としてはどういうふうにお考えになっていくのか、あるいは自治大臣としてどんなビジョンをお持ちなのか、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　ただいま現行の監査制度が持っております問題点を数点御指摘いただいたわけでございます。私どももいずれも意識をしておりまして、一つは事務局職員の人事ローテーションという問題がございます。ただ、この問題は、監査委員事務局の職員というのはこれは書記でございますけれども、独自で採用して、ずっと監査委員事務局の職員として選任していくという、そういう方向も一つはあろうかと思いますがやはり幅広い識見を事務局職員にも持っていただくという意味においては、行政の各部局というものの御経験もあって、また監査委員の事務局の職員も務めていただくという方がいいのではないかという見解もあるようでございまして、実態といたしましては今御指摘のように一般的には人事のローテーション的なことになっております。
　こういう点につきましては、私どもはそういう、これは大事にそれぞれ介入するわけにもまいりませんがやはり二、三年であってもその監査としての識見を身につけていただけまするように研修等の機会を今以上に多くしていただくとか、そういう方向で解決をしていくことではないかと思っているところでございます。
　それから、第二の監査委員の任命の話でございますが現在は長が議会の同意を得て任命するということになっておるわけでございます。これにつきましてもいろいろ御議論がありまして、今委員御指摘のように、住民の直接選挙がいいのではないかという御意見もございますが直接選挙というのはどうであろうか。ちょうど今選挙管理委員会の委員さんが議会の選挙ということになっております。この議会の選挙というようなやり方がどうだろうかというような有力な今意見が出ておりまして、そういうことも踏まえて地方制度調査会で御議論をいただいているところでございます。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は、商法改正の方、法務委員会に長くいたので、民間の株式会社でも監査ということが随分言われるようになり、特に上場する場合などは、もう会社も社会に対して公的な責任を持つんだということで大変厳しくなっているわけですね。その中で、地方自治体がそれよりもむしろおくれているということであったならば、これはセンス自体が疑われてもいいだろうと思うわけでございます。
　しかし一方、ずっと今までお話がございましたが冒頭申し上げましたけれども、自治省というのは三千三百の地方自治体に大変影響力が強いと、自治省何しているんだという各種の発言があったわけでございます。しかし、就任早々二週間ちょっとの間で、自治省はとにかく大した権限はないんですと、すべて指導と助言なんですという話を聞くと、まことに心もとないなと思うわけでございます。ならば、世間の誤解を解いた方がいいので、隗より始めよということで、本当に自治省が何もないならば、それでも何かあると思っているところには、むしろ誤解を解くようにということまで言っているわけでございます。
　自治省という役所が省庁再編を含めてどういうことになるかわかりませんがきょうは自治省全般について御議論いただいたわけでございますが、どちらが本当かわかりませんが法律上の建前はそう大した権限はないということになっております。ただ、事実上大変な権限があるんだとしたならば、そんな使い分けることはいけないので、ちゃんといろんな面で責任は果たしていかなきゃならないと思います。
　答えにならないと思いますが、きょうは全体、先生だけでなくていろんなことを言われましたがこれをもし別の意味で使い分けていたら、これは最も無責任なことだと思いますので、少なくともこの点だけはきちんとさせるつもりであります。
○水野誠一君　大変いい御答弁を最後にいただきました。まさに地方自治というもののあり方をこれから考える意味でも、今自治省が正しくいい指導をしていただくということが私は大事だと思いますのと、それからその使い分けということでは、悪い意味での使い分けではなくて、いい意味で責任を全うしていただくということをぜひ期待をして、お願いをして私の質問を終わらせていただきます。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の栗原君子でございます。
　私は、オウムの関連の捜査等についてお伺いをしたいと思います。決して私はオウムの関係者を擁護するものではございませんし、むしろ反社会的、非人道的なことに対しては厳しく対処していただきたい、こういうことをまず最初にお願いするわけでございます。
　破壊活動防止法が制定されまして四十数年、この破防法の団体適用は一度も発動をしなかったわけでございます。この理由は、適用による被害の方が余りに大きいと言われてきたわけでございます。そのような中で、九五年の十二月十四日、法務省と公安調査庁は破防法の団体規制の解散指定、法第七条をオウムに適用すべく弁明手続を開始すると宣言したわけでございます。
　そこで、各種の報道では、公安調査庁の内部にオウム関係者とされる調査官がいたとされていますがこれは事実でしょうか。
○説明員（杉原弘泰君）　委員御指摘の記事と申しますのは、最近発行されました週刊文春の記事によるものであろうと考えておりますがその記事の中で指摘されておりますＡ調査官が本年八月に依願退職したということはそのとおりでございます。
　そして、昨年中に当該調査官がオウム関係者ではないかというようなうわさが私どもの庁内で流れましたので、この調査官に対して事情聴取あるいは尾行というような厳しい措置も含めて十分に事実関係を内部で調査いたしました結果、この週刊誌に掲載されております記事はほとんど事実に基づかない単なるうわさにすぎず、この調査官がオウム関係者と認める状況は全くないということが明らかになっております。
　したがいまして、例えば記事の中の公安調査庁にオウムのシンパがいたとか、あるいは彼は都内のオウムの施設に出入りをしていた。あるいは上祐史浩被告と接触して記念写真まで撮影をしたとか、公安調査庁首脳部は彼を免職させようと一年以上にわたって密かに苦悩し続けていたとか、そういったような記事の内容につきましてはすべてそういった事実はないということでございますので、そのように御理解をいただきたいと考えております。
○栗原君子君　信者は現在何人ぐらいいると把握していらっしゃるんでしょうか。そして、彼らは今どこで何をしているんでしょうか。また、現在逃走中の者四人を逮捕する自信についてはどうでございましょうか。あるいはまた、自首した場合は法との関係はどのようになるのか。捜査の中で解決への見通しというのは自信をお持ちなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（野田健君）　オウム真理教の関係者は現在一万人ぐらいいるんではないかと思っておりますけれども、警察といたしましては、本年十一月十四日にオウム真理教関係の警察庁指名特別手配被疑者二名、また十一月二十四日にさらに一名を逮捕したところであります。しかし、いまだ特別手配被疑者四名、通常の指名手配者一名が逃走中であります。
　今後とも手配被疑者の早期検挙を目指し、アパート、マンション等に潜在、居住していると見られる逃走被疑者の所在捜査、積極的な各種広報等による国民協力確保の推進等、所要の捜査に全国警察の総力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
　昨年三月の強制捜査着手以来、オウム真理教関係者について、逮捕状の発行を受けた時点で所在不明であるということで指名手配をした被疑者数は百六名でありまして、そのうち逮捕した者は百一名であります。この実績で得られた教訓等を道しるべにして、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○栗原君子君　解決への自信はお持ちと考えてよろしいですか。
○説明員（野田健君）　捜査解決目指して全力を尽くしていきたいと思っております。
○栗原君子君　そこで、警察にもオウム関係者がいて情報を流したりとか、あるいはまた國松警察庁長官の狙撃にさえ関係したとも言われているわけでございますが取り締まり当局の中枢に犯罪者の組織と密接な関係を持つ者がいたということは、国民はあきれて物を言えないわけでございます。市民感情からいたしましても、外部に対しては大変過剰な態度で接し、内部については隠したりかばうというようなところが見られるように感じるわけでございます。
　国民の権利の上からも、また、民主主義の観点からも大きな問題ではなかろうか。内部にそうした問題があれば、できるだけ早期に具体的に事実関係を明らかにすることが国民への信頼回復ではなかろうかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○説明員（杉田和博君）　現在進行中の公判廷におきまして、オウム信者の元幹部、これが警察の関係者から情報を得たというような供述もいたしておりますので、そういう観点からも、機密漏えいのそういった事実があるのかないのかということについてもあわせて現在捜査をしておるところでございます。
○栗原君子君　ここに九六年十一月十三日の朝日新聞の夕刊がございますけれども、「「公安庁職員が資金提供」　市民団体明らかに　オウム信徒に百八十万円」、「公安調査庁の職員がオウム真理教信徒に対して「調査協力費」の名目で三十四回にわたって、総額約百八十万円の現金を提供し、教団の内部情報を得ていた」と、こうしたことが報道されておりますけれども、これはサリン事件などの後のことでありまして、どのように情報が必要といっても金を払ってスパイをつくるようなことは問題ではないか、このように思うわけでございますがこういったことは常時よくやることなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（杉原弘泰君）　朝日新聞にそのような報道がなされたことは承知しておりますが私ども公安調査庁の調査はあくまでも相手方の同意を前提とする任意の調査でございまして、御指摘の記事に関するケースについても相手方の任意の意思に基づいて情報の提供を受けたものでありまして、調査官の正当な職務行為であるというふうに考えております。
　なお、任意の協力に対しましては、実費の弁償に加えまして相応の報酬を提供することもありますし、お尋ねの信者に関しましても、調査に対する協力の対価及び実費として一定の金額が支払われております。ただし、その具体的な経緯や理由等の詳細については答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○栗原君子君　このようなことは常時あることと理解してよろしいですね。
　それから、公費の支出の仕方として正当なものとお考えなのでしょうか。
○説明員（杉原弘泰君）　ただいま申し上げましたように、私どもの公安調査官の調査はあくまでも任意調査でございまして、その調査を進めるに当たりまして必要な経費として今申しましたような調査活動費というのは予算上認められておるわけでございます。
　したがいまして、その調査の遂行上協力をした関係者に対してその相当と認められる範囲内で必要な限度の金額を交付することは当然あり得ると、常に交付するということではございませんが、その都度ケース・バイ・ケースで相当のものが交付されることはあり得ると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○栗原君子君　相当ということが気になるわけでございますけれども、あくまでもこれは実費の範囲内と理解するんですか、どのように。
○説明員（杉原弘泰君）　先ほど申しましたように、実費のほかに相当の対価も含めて交付することがあり得るということでございます。
○栗原君子君　それでは引き続きまして、九六年七月十一日、公安調査庁長官は公安審査委員会にオウム真理教に対する団体規制適用を申請しました。オウムヘの破防法適用で最大の論点は解散要求を定めた七条がオウム関係で該当するかどうかであるかと思います。オウム真理教の幹部やその他の構成員が現在大量に身柄を拘束されております。そして刑事裁判に保っているという状況でもございます。宗教法人法によります解散処分が確定し、教団の解体作業が進んでいるというのも、これも実態でございます。このような中で、団体の活動としての暴力主義的破壊活動を行うおそれがあると思っておられるのでしょうか。
○説明員（杉原弘泰君）　ただいま委員御指摘のように、オウム真理教につきましては、一部の幹部あるいは構成員が身柄を拘束され、これらの者に関する刑事裁判が進行中であります。
　また、宗教法人法に基づく解散命令が確定し、その後破産法に基づく破産手続も進行して、その結果、教団の主要拠点事務所におきましては信者がそこから退去するというような状況の変化がありまして、一見この教団は恭順の姿勢を示しているかに思われるわけではございますが　一方におきまして、オウム真理教によるこの一連の破壊活動につきましては、これを指揮いたしました最高責任者であります麻原彰晃こと松本智津夫がその責任の所在をいまだに明らかにしていないばかりではなく、むしろ反発の姿勢を強めております。
　また、オウム真理教関係者に対する刑事裁判は相当進んで、この団体が関与した破壊活動の実態というものが一般社会に次第に明らかになりつつある現在におきましても、なお多数の在家、出家信者が団体の活動に従事し、そしてこの松本に帰依しているという状況があります。また、タントラ・ヴァジラヤーナという危険な教義を団体は維持しておりまして、麻原のハルマケドン予言などを掲載した著書を継続して宣伝、販売しております。
　さらに、閉鎖した既存施設にかわる新たな拠点、共同アジトと申しますか、そういったものを全国に百三十カ所以上確保しております。また、中央組織及びその指示伝達網を充実させ、組織再建に取り組み、セミナーとかあるいは説法会とかの参加費用名目で資金の確保を図っております。そして、先ほども出ましたが地下鉄サリン事件等で特別手配された重要な逃走犯等もまだ数名逮捕されるに至っておりません。
　そういったような事情などにかんがみまして、私どもといたしましては、オウム真理教について現在なおいわゆる将来の危険性があるというふうに判断いたしております。
○栗原君子君　あと数名逃走中の者もいるわけでございますけれども、先ほどの答弁を伺っておりますと、解決への見通しについてはかなり自信をお持ちであると、このように私は解釈しているわけでございますがそれでもさらに、そうであると認めるに足りる十分な理由というのを今幾つかお述べになりましたけれども、この第七条のそうした規定からいたしまして、そうであると認めるに足りる十分な理由はまだほかにもたくさんあるんでしょうか。
○説明員（杉原弘泰君）　今、限られた時間でかいつまんで申し上げたわけでございまして、その詳細につきましては、本年七月十一日付で公安審査委員会に規制請求をし、その際に疎明資料として十分な資料を提出いたしておりますので、その証拠関係で審査委員会で十分に御判断いただけるものというふうに考えております。
○栗原君子君　私は、これは日本国憲法との整合性を考えたときに少しこだわりを持つわけでございまして、例えば共回生活をしている信徒が個人で礼拝とか儀式とか修行をするのはよいわけでございますけれども、団体で礼拝などをいたしますと処罰の対象になるわけでございます。摘発しようとすれば信徒の日常生活も監視しなければならないわけでございまして、そういうことになりますと、礼拝まで警察の監視のもとに置かれるということになります。このことは信教の自由をうたっております日本国憲法の精神からすればどのようにお考えなんでしょうか。
○説明員（杉原弘泰君）　委員御指摘の信教の自由につきましては、憲法上保障されていることは私どもも十分承知をいたしております。
　ただ一方におきまして、破壊活動防止法に従いまして、特定の団体について先ほど申しましたような解散指定の要件に該当するような諸事情があると判断され、そして解散指定がなされた場合に、その団体のためにする活動が禁止される、こういうことになりますので、その範囲において公共の福祉の観点から部分的にその自由が制約されることもやむを得ないというふうに考えております。
○栗原君子君　そこで、関係者とか参考人を積極的に呼んでいただきたいと私は思います。そしてこれはあくまでも公正でありまして、外部に伝わってこないようなことではますます国民の中から不信感が出るわけでございますので、ぜひ公開を原則にしていただきたい。捜査の中では幾つか難しい面があるかもしれませんけれども、あくまでも公開を原則にしていただきたいということを強くお願いするわけでございます。
　それから、今、神田川の捜査をしきりになさっていらっしゃるようでございますけれども、報道によりますと巡査長の供述と捜査結果の相違点が余りにたくさんあり過ぎるわけでございますけれども、この点についてどのようにお考えなんでしょうか。
○説明員（杉田和博君）　現職警察官が長官狙撃事件に関与したという供述をしておりますことは、たびたびここで御説明したとおりでございますけれども、現時点、その供述に基づいて一つ一つ裏づけ捜査を実施いたしております。神田川の捜索についてもその一つでございますけれども、今の段階で、もちろん相違点もございますし、そうでない状況としても合う場合もある、そういう点を総合的に判断して、いずれ今回のこの供述の真偽というものについての判断をしなきゃいかぬというふうに思っております。
　現時点では、今御指摘のように余りにも相違点が多過ぎて云々というふうな状況では必ずしもない、そういうこともひっくるめてその一つ一つを徹底して裏づけをとっているという段階でございます。
○栗原君子君　時間も参りますので終わりたいと思いますが最後に法務大臣、この一連の件につきまして御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　現在は公安審査委員会において証拠に基づいて審査が行われております。したがって、そういう段階でございますので、今私が意見を述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もないようですから、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
　　　　　――――◇―――――
平成八年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　加藤　修一君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　川橋　幸子君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馳　　　浩君　　　　　景山俊太郎君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　吉川　春子君
　　　　　水野　誠一君　　　　　堂本　暁子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山﨑　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（総務庁長官）　　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行　　　　　　疋田　周朗君
　　　　　　　検　　査　　官
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　常任委員会専門　　貝田　泰雄君
　　　　　　　員
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　藤田　教稔君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　舟橋　定之君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　緒方信一郎君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　平林　　博君
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官　　榊　　　誠君
　　　　　　　房管理室長
　　　　　　　国立公文書館次　　関根　康文君
　　　　　　　長
　　　　　　　公正取引委員会　　根來　泰周君
　　　　　　　委員長
　　　　　　　警察庁長官官房　　山本　博一君
　　　　　　　総務審議官
　　　　　　　宮内庁次長　　　　森　　幸男君
　　　　　　　総務庁長官官房　　大坪　正彦君
　　　　　　　審議官
　　　　　　　総務庁人事局長　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁行政監察　　土屋　　勲君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務大臣官房審　　槙田　邦彦君
　　　　　　　議官
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生大臣官房人　　丸田　和夫君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　青柳　親房君
　　　　　　　計画課長
　　　　　　　通商産業大臣官　　杉山　秀二君
　　　　　　　房秘書課長
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局情報　　振角　秀行君
　　　　　　　処理システム開
　　　　　　　発課長
　　　　　　　会計検査院事務　　平岡　哲也君
　　　　　　　総局次長
　　　　　　　会計検査院事務　　深田　烝治君
　　　　　　　総局第一局長
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計歳入歳出決算、平成六年度
　特別会計歳入歳出決算、平成六年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成六年度政府関係機関
　決算書（第百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百三十六回国会内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、福本潤一君、阿部幸代君及び中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君、筆坂秀世君及び川橋幸子君が選任されました。
　また、去る二十一日、馳浩君が委員を辞任され、その補欠として景山俊太郎君が選任されました。
　また、昨二十五日、筆坂秀世君及び水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君及び堂本暁子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　平成六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、内閣、総理府本府及び総務庁の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○清水嘉与子君　総務庁長官、第二次橋本内閣で大変なお仕事をされますこと、おめでとうと申し上げていいのか御苦労さまと申し上げていいのかわかりませんけれども、本当に御苦労さまでございます。
　きょうは総務庁長官に、まず高齢社会対策の問題についてお話を伺いたいと思います。
　我が国は諸外国に例を見ない急速な高齢化が進んでいるわけでございまして、社会全体で真剣な取り組みが求められているところでございます。総務庁におきましては、既に昭和六十一年から高齢社会対策を総合的に推進するということで老人対策室を設け、そして長寿社会対策大綱に基づいて国民に対する啓発活動あるいは調査研究を実施してきたというふうに伺っております。
　本日は平成六年度の決算審査ということでございますので、平成六年の高齢社会対策推進費を拝見させていただいているわけでございますけれども、それで見ますと、平成六年の経費が一億五百万、ここ数年の推移を見てみましてもずっと変化が見られないわけでございます。この近時の高齢化の進展あるいは事柄の重要性から見まして十分とは言えないように思いますけれども、これまでの高齢社会対策推進費によります政策効果、総務庁はどのように自己評価しておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（大坪正彦君）　ただいま御指摘の老人対策室の予算の関係でございます。
　先生御指摘のよヶに、平成六年度で一億五百万、平成八年度では一億三千七百万ということでございまして、確かに見方によって大変少ない額というような状況ではございますけれども、私どもの業務といたしましては、関係省庁の高齢社会対策の取りまとめ、調整、そういうようなものを任務といたしておりますところから、どうしても事務的な経費が中心にならざるを得ないところでございまして、高齢社会対策の各事業を実施しております省庁のような予算的な規模というのはなかなか望めないというふうには思っているところではございますけれども、今後、この高齢社会対策大綱を推進する上で、そういう調整、取りまとめというような観点から、必要なものにつきましては予算の確保について努力してまいりたいどいうふうに考えております。