Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　これは、今回の法案改正からストレートにくるわけではなくて、省令以下での議論ということになるわけでありますけれども、今、今回も新しく実施をするということ、それから、保護を廃止するかの判断をどうするかということもありますよね。今おっしゃった基準で、すとんといくのか、もう少しいろいろな部分を判断してやっていくのか、そういったところもよく見きわめながら、今後において、今委員の御指摘も含めて、この検討はこれで終わりということではなくて、どう自立促進を図っていくのかということでありますから、そういう観点に立って、どういう措置をとっていくことが必要なのかについては、引き続き、我々としても検討していきたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ私の指摘を踏まえて考えていっていただかないと、諦めちゃうという話になるのが、私は、これは制度として望ましい姿ではないと思いますから、ぜひ、ここはしっかりもう一度検討していただきたいと思うし、廃止に向けて頑張る家族、頑張る人をもっと応援してあげてくださいよ。私は、そういう趣旨でこの話をさせていただきました。
　それから、引き続いて、前回の質問で取り上げさせていただきましたけれども、これは四ページ目ですか、全体の診療件数に比べて生活保護受給者の割合が高い医療機関数、これは平成二十三年分はなかったということですので、平成二十五と平成二十九で比較してもらいました。重複している医療機関がこれだけある。つまり、この右の医療機関は、この間もかなりの確率で生活保護受給者の方が集中している医療機関だと思います。この実態を調べるべきだという話をしましたが、この間、どのような調査をしていただいたのか、そして、どういう医療機関であったのか。国保を含めて、これはしようがなかったんでしょうか、レセプトはなかったんでしょうか。どういう確認でしたか。
○定塚政府参考人　前回、委員からの御指摘を踏まえまして、私どもの方で二十五年のデータ、それから二十九年のデータというのを改めて突き合わせて精査をして、この資料をつくらせていただいたということでございます。
　具体的なそれぞれの医療機関について、どのような医療機関であるか、あるいはレセプトはどうなっているか等の点については確認をしておりません。
○岡本（充）委員　いや、これはやってくださいと頼んでいるんです。やっていただけるんですか。
○定塚政府参考人　生活保護法に基づく指定医療機関に対する指導については、指導、指定権限を持つ都道府県等がございますので、今後、委員の御指摘を踏まえまして、都道府県等を通じて、どのような医療機関であるのかというような実情把握をしてまいりたいと思います。
　その際、必要であれば、私どもの方も都道府県と一緒に、どのような医療機関であるのかというのを確認をしてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、都道府県は、だって、この支払基金のデータは持っていませんからね、厚生労働省が前面に立ってやらなきゃだめですよ。今の局長の答弁じゃなくて、やはり政治的にきちっと、これについては事実関係、ちゃんと確認をして、国保も同様なのか、そしてまた、どういう医療行為をしているのかを含めて確認をして、問題があれば指導する。やはりそれはやるべきだと思います。どうですか、大臣、答弁してください。
○加藤国務大臣　医療扶助が適正に実行されていくという意味においては、生活保護者側の問題ももちろんありますが、医療機関における対応ということも当然、委員御指摘のように、大事なポイントだというふうに思います。
　委員の方から御指摘もあって、今、この二カ年度にわたって見た、ダブりがあるのがどれだけなのか。もちろん、委員御指摘のように、これには国保とか後期高齢者医療制度のデータは入っていませんから、そこがどうなのかという問題はありますけれども、とりあえず、今局長からも申し上げたように、直接監督権限があるのは都道府県でありますから、それを飛び越えて我々がというわけにはいきませんが、担当の都道府県とまずデータをよく、我々が持っているデータも出して、その辺のところをよく協議をし、また、過去においてどういう指導を行っているかということもこれはあるかと思いますので、そういったことを一つ一つ積み重ねて、問題があれば、都道府県において個別指導の実施ということに向けて我々も監視をさせていただきたいと思いますし、その結果についてはしっかりフォローし、もし問題があればしっかりとした指導を行っていき、そこにおいて、医療扶助の適正な執行という面において問題がないようにさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それはきちっと、匿名化したものでも結構ですから、報告もいただきたいと思います。よろしいですか。うなずいていただきましたね。では、どうぞ。
○加藤国務大臣　どういう形でできるかというのはありますけれども、何らかの報告はさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひお願いをします。
　では、その上で、もう幾つか確認させてください。よく議論になっている、いわゆる養育費の支払いが滞る話ですね。
　いろいろなところの議論の中で、養育費の支払い義務者が不当に義務を免れないように、諸外国でも制度化されている、国による養育費立てかえ払い、国による養育費の取立て援助なんということをやることについて、国として検討していることはあるのか、若しくは何が課題だというふうに考えているのか、御答弁をいただきたいと思います。局長でも結構です。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、私どもも、一人親家庭の生活の安定あるいは子供の健やかな成長のために養育費を確実に確保するということが必要だというのは、まず基本的な認識でございます。
　その上で、今御指摘いただきましたような諸外国の制度、私どもとしても、いろいろな機会を通じて勉強しておりますが、完全に把握しているわけではございません。
　そういう意味では、その内容にもよりますけれども、一般に言われているような、国による養育費を立てかえる、国による養育費を取り立てる、あるいは取立てを援助するという仕組みを考えた場合には、養育費が民事上の債権債務にかかわるという、ここのところをどう考えるかということから、例えばでございますけれども、もしそういう制度を仕組んだ場合に、我が国の場合にどのような実施主体に行わせていただくか、あるいは支払い義務者から徴収できなかった場合の負担のあり方をどう考えるかというようなところが、今のところで私どもの念頭にある課題でございます。
　養育費の支払いの履行確保という観点からは、現在、法務省において、強制執行の申立てを容易にするための財産開示制度、財産を開示する、開示制度の実効性向上を含む民事執行法の改正に関する議論も進められているというふうに承知をしておりますので、このような議論も踏まえて、私どもとしては研究してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　私はやはり、子供の貧困というのは、本当に早急に取り組むべき課題だと思いますよ。だから、国として議論しています、議論していますと言っている間にも、本当に多くの子供が困っているんだとすれば、やはり早急に何らか手当てをするというのは必要だと思うし、何で、民民の契約だといったって、労働法制があるのか。
　きょう、山越局長、つい、いろいろなものに当たっちゃいますけれども、何で民民の契約なのに労働基準法ってあるんでしたっけ。
○山越政府参考人　労働者の労働条件を確保するために、使用者と労働者だけでは適正な労働条件を確保できない場合に最低基準を定める、必要な最低の基準を定めるというのが労働基準法だというふうに思っております。（岡本（充）委員「力の差があると言っていたじゃない。力の差があるんでしょう」と呼ぶ）それは、労働者と使用者の交渉力の差があるということが背景にあるというふうに思っております。（岡本（充）委員「力の差があるんでしょう」と呼ぶ）交渉力……（岡本（充）委員「力だよね」と呼ぶ）力の差、はい。交渉力に差があるというふうに思っております。
○橋本委員長代理　質問は挙手をして言ってください。
○岡本（充）委員　はい。
　いや、突然の質問だったから、済みません。十分な答弁じゃなかったかもしれないけれども、力の差のある二者の交渉において、やはり支援をするというのは、民民の契約でもあるんですよ、こういう考え方が。したがって、民間の契約だから云々という話ではなくて、やはり制度としてできる話だし、先ほどの債権が回収できなかった場合のその負担のあり方、これはもう最終的には公的な処理をせざるを得ないものもあるかもしれない。しかし、これはやはり十分検討ができる範疇です。ぜひ検討してもらいたい。
　大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　その辺の仕組みをどう組むかということで、いろいろな御議論はあると思います。
　ただ、一方で大事なことは、例えば先ほどの強制執行の申立てでありますけれども、これは養育費の取決めがなければできないわけですね。取決めがないケースが多いというふうに私は認識をしておりますから、まず、そういった面においては、厚労省として、すくすくサポート・プロジェクトで、弁護士による養育費相談、これは自治体が実施をしたものに対する支援とか、あるいはなかなか自治体で難しければ、公益社団法人に事業を委託してやっていく、こういったことも進めさせていただいて、まずは、養育費に係る、これは、養育費を決めるというのは、どっちが強い弱いということは一概には言えない関係なんだろうと思いますけれども、その両者において、まずその取決めをしていただくということに向けて、努力をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、委員御指摘のように、今、取立ての議論をさせていただいておりますから、まず、こうしたことを一つ一つ議論し、制度化し、その上で、また更に必要なことがあれば、またその上で考えていくという、やはり段取りを踏んでいく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　やはり、そう言っている間にも時間はたっていくわけですよ。自治体では、果敢に取り組んでいる自治体も出てき始めているわけですから、これはぜひ早急に検討してもらいたいと思います。
　その上で、最後に、子供食堂などの取組が全国であるようですね。私の地元でも、ちょっと顔を出したことがあります。こうした取組、それもまた民民だからという話かもしれませんが、何らかの基準をつけて支援をしていくということを考えてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　子供食堂、私も幾つか見させていただいて、単に食事を提供しているだけではなくて、やはり地域のお子さんに対する関心を持ちながら、地域全体としてそれを支えていこう、こういった取組のあらわれだというふうに思いますし、また実際、その場においては無料、場合によっては低価、低い価格で食事が提供されて、いわば団らんの場というものが提供されている、大変有意義だというふうに思います。
　子供食堂に関しては、今、一人親家庭の子供に対する生活・学習支援事業の中で実施しているところもあります。また、子供の未来応援基金なども活用してやっていただいているところもございますので、そういった施策、あるいはそういった施策を組み合わせることによって、子供食堂をやっておられる皆さんを、あるいはそれを活用している世帯の皆さんを、しっかり支えていきたいというふうに思っているところであります。
○岡本（充）委員　大分ふえてきていますから、やはり今、既存の枠組みではない枠組みを考えてみてはいかがか、こう言っているわけです。今の既存の枠組みを説明してくださいという話じゃなくて。
　これもやはり大臣の決意だと思いますよ。できるできないはいろいろあるかもしれないけれども、検討するぐらいはどうですか。
○加藤国務大臣　今、委員からお話がありました、地方自治体でもいろいろな取組をさせていただいたり、あるいは国の補助金をうまく活用してやっていただいている事例もある中で、他方で、委員のお話のように、例えば食品衛生管理上の問題あるいは運営の問題、さまざまな課題もあるということを指摘を受けているわけでありますので、こうした自発的にやっていただいているということ、その大事さを維持しながら、私どもとして、どういう支援あるいは助言ができるのか、これはやはり関係者の皆さんともよく話し合っていきたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、それもスピード感を持ってやっていただきたいと思いますが、なかなか厚生労働大臣というのは大変ですよ。多岐にわたることがあって、今度、今から聞く年金の話、ちょっと最後に確認をしておきたいんですけれども、これもまだ中途だと思います。
　きょうは水島理事長にお越しいただいていますけれども、三月来議論がありました、いわゆる扶養親族等申告書の処理状況、これは資料につけています。現時点で、未提出者に四月末までの提出を求めていたと思いますが、回収状況がどうなっているのか。また、支払いは一体どれだけの人に済んでいて、どれだけの人にまだ支払いができていないのか。これについて確認を求めたいと思います。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○水島参考人　お答えを申し上げます。
　平成三十年分の扶養親族等申告書は、昨年八月末で約七百九十五万人の方にお送りをいたしております。
　そのうち、七百九十五万人の方のうち、十二月十一日のその締切りで、二月の支払いで処理を、調整をさせていただいた方が六百六十六万人でございました。したがいまして、この時点で申告書の未提出の方が百三十万人いらっしゃったということでございます。
　その後に、十二月以降にも二十九万五千人の方に申告書をお送りしておりまして、合わせて八百二十五万人の方に申告書をお送りいたしておりますが、五月までにお支払い、調整が終了いたしました方が七百十八万人でございます。その時点で、百七万人の方が現在未提出、あるいは返戻、お返しした後にまだ御提出いただいていないという状況でございました。
　この百七万人のうち、お送りした後に、既にお亡くなりになっていらっしゃる方が十六万人いらっしゃいまして、残る九十一万人の方に対しまして、四月十八日から個別に御連絡を申し上げまして、再提出のお願いを申し上げたところでございます。もちろん、その申告書の様式に関しましては、かなり、抜本的にわかりやすいものに改定をいたしております。
　再度のお知らせをお送りした方のうち、四月末までに御提出をいただきました方が約五十万人でございまして、したがいまして、この五十万人の方々に関しましては、六月のお支払いで調整をさせていただくことといたしております。
　残りは、三十九万人の方が残っているわけでございますが、この六月は、四月末までに原則としてお送りいただいたお客様に対して対応いたしておりますが、その後に約十万人の方から御提出をいただいております。したがいまして、この方々に関しましては七月に調整をさせていただきたいというふうに考えておりまして、現在、未提出の方は二十九万人ということになると思います。
　ちなみに、前年の未提出の、ちょっと基準が違う面がございますが、四十万人程度でございましたので、今回、かなりのお客様から御提出をいただいたというふうに考えております。
○岡本（充）委員　これは、亡くなられた十六万人の方には一体どうなっているんですか。
○水島参考人　この方々は、死亡後の税の調整ということで対応を、それぞれがなさっているということでございます。
○岡本（充）委員　対応済みということですか。ちょっと聞き取れなかったです。対応は済んでいるんですか、済んでいないんですか。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　水島理事長。
○水島参考人　三十年度に準確定申告をしていただいて、個別に対応していただくということになります。したがいまして、これから対応していただくということになります。
○岡本（充）委員　つまり、対応ができていない人が死亡者の中にもいらっしゃるということですね。
　もう一つ聞きたいです。
　再委託をして中国に出していた。これは本当に大丈夫だったのかということで、まず一回目の調査をするということで、一回目の調査では、外に漏れていないという話でしたが、もう一度改めて調査をすると言われましたよね。今、その調査はどうなっているんですか。
○水島参考人　お答えを申し上げます。
　ＳＡＹ企画の事案の判明を受けまして、当機構におきましては、三月二十七日から、個人情報を取り扱う外部委託契約のうちで、平成三十年四月以降も契約が続く百十八の契約及び三月中に契約が満了をいたしておりますが特定個人情報を取り扱っていた一契約、この合計百十九契約を対象にいたしまして特別監査を実施いたしました。
　その結果でございますが、仙台広域事務センターの厚生年金被保険者資格取得届のパンチ入力データの作成業務、これを委託をいたしております株式会社恵和ビジネスにおきまして、契約に違反をいたしまして主体的業務の再委託をしていることが判明をいたしました。四月五日に当該事業者への委託を停止をしたところでございます。
　この一件を除きましては、私どもの現在監査は終了いたしておりますが、事前に承認している再委託以外の再委託は行われていないということを確認をいたしております。その中で、中程度あるいは幾つかの是正すべき点が発見されておりますが、この点に関しましては、五月末までに是正をし、フォローをしてまいる方針でございます。
○岡本（充）委員　その再委託は、どこに再委託していたんですか、その仙台の。
○水島参考人　仙台市内の会社ということでございますが、社名に関しましては公表をいたしていないということでございます。
○岡本（充）委員　時間になりましたから終わりますけれども、最後にもう一問だけ。
　委託のあり方の検討会をやっていると思います。この検討会はいつ終了して、どういう報告をするんでしょうか。
○水島参考人　検討会は四回実施をいたしております。その報告に関しましては、六月四日に開催されます年金事業管理部会におきまして公表を行うということにいたしております。
　以上です。
○岡本（充）委員　ぜひ私にも、それをいただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○山井委員　三十分間、質問をさせていただきます。
　まず、委員長に要望しますが、まさか、人の命を奪うこの高度プロフェッショナルを含んだ働き方の法案を強行採決することは絶対にやめていただきたい。体を張ってとめさせていただきますので、まずそのことを最初に申し上げます。
　委員長、お願いします。
○高鳥委員長　一言申し上げます。
　採決につきましては、現在、与野党間で御協議をいただいておりますので、委員長としては、協議の推移を見守りたいと思います。
　質問を続けてください。
○山井委員　ということは、与野党の合意がないときには採決はしないということでよろしいですか。
○高鳥委員長　まだ引き続き御協議をいただいておりますので、その推移を見守りたいと思います。
○山井委員　円満な運営がなければ、それは委員長の解任決議も含めて当然問題になってくるわけですから、絶対そういうことはないようにしていただきたいと思っております。
　きょうも、過労死の御遺族の方々、傍聴にお越しをいただいております。
　そして、きょうの配付資料を見ていただきますと、配付資料の二ページ目と三ページを見ていただけますか。二ページ目ですね。二〇一四年の五月二十四日、きょうが、二〇一八年の五月二十四日ですから、ちょうど四年前なんです。この御遺族の方々の笑顔を見てください。この衆議院厚生労働委員会で、全会一致で過労死防止法が通過をした。それについて御遺族の方々が涙を流して喜んでおられました。四年前のことであります。
　それから四年たって、昨日の意見陳述でも、寺西参考人は、まさか、過労死をふやす法案が強行採決されようとし、そのことの意見陳述に自分が来ようとは夢にも思っていませんでしたということをおっしゃっておられました。
　ですから、自民党の方々にも申し上げたいんですけれども、国会の存在意義、知恵というのは、前向きな修正をして、与野党で合意して、いい法案を通すことであります。そういう意味では、きょう強行採決をするのではなく、もうこの間の審議で、高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度が過労死を招くということは明らかになりました。御遺族の方々も、安倍総理への面談を求めて、昨日午後、総理官邸前で座込みもされ、マイクでも安倍総理への面談を求められました。私もその話を聞いて本当に涙が出そうになりました。過労死の御遺族がですよ、過労死の御遺族がそこまでしないと、過労死をふやす法案を政府・自民党はやめないのか。私は、与党や政府の良識を信じておりますので、ぜひとも、高プロを削除して、審議を続けて、与野党でできる範囲の合意をして、採決を、与野党合意の上で今後審議を続けていただきたいと思っております。
　特に、十六ページを見てください。実際、十一年前にも、第一次安倍政権で安倍総理は、残業代ゼロ法案、ホワイトカラーエグゼンプション、今回の高プロと似た制度の提出を考えましたけれども、ここに書いてありますように、現段階で国民の理解が得られていない、思えない、決してサービス残業がふえたり、残業を助長することはあってはならないということで、安倍総理が断念をされました。
　きょうの午後一時から、安倍総理はこの場に来られます、加藤大臣そして安倍総理が。世論調査でも多くの方々がこの働き方改革法案の今国会での成立には反対と言っているわけですから、ぜひともそこは、高プロを削除していただきたい。私は、そこがまさに国会であり、国会審議だと思うんですね。国会審議をしても関係なく強行採決して、人が死んでもどうなっても知りませんよなんということがあったら国会の意味がないですから、ぜひそこは冒頭お願いしたいと思います。
　そこでなんですが、非常に残念なことに、加藤大臣の虚偽答弁、そして厚生労働省が捏造の家族会との面談メモを提出したことが明らかになりました。
　きょうの配付資料の十ページを見てください。これは、前回、そして昨日の参考人質疑でも言いましたから、もう明らかになっていると思います。
　つまり、先日の理事会に、厚生労働省から、高度プロフェッショナルへの賛成意見の十二人のメモが出てきました。それに対して、賛成意見の方々からの加藤大臣へのヒアリングのメモだけ出すのはバランスを欠くということで、私から五月の十六日に、高プロに賛成の人のヒアリングをして、それを根拠にするというのは問題だ、これと真っ向から違う意見が出たと思いますよ、二月二十三日の過労死家族会の方々と加藤大臣との面談をと。
　ですから、真っ向から違う意見が出た過労死家族会の方々の意見、つまり高プロを削除してくださいということが面談で言われたわけですから、その二月二十三日の加藤大臣と過労死御遺族の方々との面談メモを理事懇に提出してくださいということを言いました。
　実際、ここの配付資料の新聞記事にもありますように、報道されているんですね。八ページ、裁量労働制や高プロに反対、過労死遺族、厚労大臣と面会。そして、九ページ、ここにも、赤線を引きましたように、残業代ゼロ制度、高度プロフェッショナルの撤回を求めた。そして、下の新聞にも、脱時間給、高度プロフェッショナルなどの制度について撤回を求めた。新聞も報じております。
　ところが、厚生労働省が理事懇に提出した資料、こちらを見てください。すっぽりと、一番重要である高プロの削除が、改ざんされて、なくなってしまっているんです。恐ろしいことですよね。
　御遺族の方々が、過労死をふやさないでほしいという必死の願いで、高プロ削除と裁量労働制の拡大削除の要望に行った。ところが、わざと面会内容を改ざんして、高プロの削除を要望していないということにしてしまった。考えられますか、こんなこと。
　おまけに、そのことを私が指摘したら、加藤大臣は虚偽の答弁をされて、先日の私への答弁ではどうおっしゃったか。きょうの配付資料に入っております。十一ページ、私がこういう抗議をしたら、加藤大臣は前回の質疑で、冒頭部分だけマスコミが入られたので、そこの部分は公開をしてやっていますから、そこだけ公開させていただきましたと。中身においては高プロの削除の話はあったかもしれないけれども、冒頭ではなかったから書いていないんだ、こう反論されたんです。
　ところが、家族会の方々が、冒頭の頭撮り、テープレコーダーでとっておられます、当然。私も聞きました。ここの黄色の部分のように、高度プロフェッショナル、こうした法律をぜひ削除していただきたいとお願いと、高プロの削除を頭撮りの部分でも言っているんですね。にもかかわらず、その部分だけ御丁寧に厚生労働省はカットして、私たち議員に配付する。
　加藤大臣、これは深刻な問題です。御遺族の方々の要望を改ざんして国会に出す、許せません。謝罪と正しいペーパーの再提出をお願いします。
○加藤国務大臣　今委員の御質問の中でまさにあったように、面談のメモを出せとおっしゃったので、メモとして残ったものを出させていただいた。
　それから、改ざんとおっしゃいましたけれども、改ざんというのは改ざんする前と後がありますけれども、私どもはこのメモ一個しかございません。
　もちろん、このメモには、その後、マスコミが退出した後のやりとり、もちろんございますが、そこは、家族会の方とも、これは非公式の面談だということで、そこは削除させていただいたということで、委員のおっしゃっていることは全く当たっていません。
○山井委員　言いわけもいいかげんにしなさい。
　過労死家族の方々のメモとテープがあるじゃないですか。なぜ一番肝の部分だけメモに入っていないんですか。あり得ないじゃないですか。部下のメモをとった人の責任にされるのかもしれませんけれども、最低です。大臣の資格はありません。いずれ加藤大臣の不信任案、提出させていただくことになると思います。
　私は、もうこんな低次元な議論は本当はやりたくない。御遺族の方々が高プロ削除の面談をした、その高プロ削除の内容さえ改ざんして、世の中に知らせない。じゃ、私たちは何を信じて国会審議したらいいんですか。必死の思いで、命を救いたい、過労死をなくしたい、悲壮な思いで加藤大臣に高プロの削除を要望したんですよ。それを、メモにとっていなかったって、あり得ないじゃないですか、そんなこと。何で、一番肝の高プロ削除だけ聞き逃した、メモをとり忘れた。冗談じゃないですよ。御遺族の思いをないがしろにするのもいいかげんにしていただきたい。子供じみた言いわけはやめてください。もう話になりません。
　それで、こういう加藤大臣に切なる思いを届けても、こういうふうにメモの改ざんまでして、私たち国会議員あるいは世の中に高プロ削除の要望があったことを知らせない。それは仕方ないですよ、それだったら安倍総理に会うしか。ということで、今回、家族会の方々は、これは加藤大臣では話にならないということで、安倍総理に面談要望されました。
　原審議官、お越しをいただいております。
　先ほどの池田議員への答弁で、先週金曜日の晩遅くには安倍総理に家族会からの面談依頼が伝わったということであります。
　そして、面談の依頼の紙、こちらにありますように、七ページであります。このままでは過労死がふえるから会っていただきたいという切なる思いでありました。
　それで、原審議官、ということは、安倍総理は金曜日の晩にこの御遺族の方々からの面談依頼を受けて、それで、要は面会を拒否されたということですか。先ほどの答弁では、何か厚生労働省で対応したらいいとおっしゃっていましたけれども。ということは、安倍総理は御遺族からの面談の依頼を聞いて、私は会わない、自分は会わないと面会を断ったということなんですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁させていただきましたが、まず初めに、全国過労死を考える家族の会の声については、政府として十分に受けとめる必要があるというふうに存じます。
　それから、さきの委員の御指摘も受けとめまして、私の方で、このような面談依頼があったこと、それから本件面談依頼への対応を検討する旨、金曜日の夜、外交日程が分刻みの中、秘書官を通じてお伝えをさせていただきました。
　その後、休みの日にかけまして、官邸、内閣官房、厚生労働省、これで、どのような対応をするかということで協議を行わせていただきました。その結果、政府として検討した結果、所管の法律の御意見でございますので、厚生労働省において対応させていただくことになったものと承知しております。
　なお、この方針につきましては、政府としての対応を検討した結果ということで、総理にも報告をさせていただいているというふうに承知してございます。
○山井委員　話は簡単なんですよ。安倍総理が、働き方改革、過労死をなくすために自分は一番力を入れているから当然会いますよと言えば会うのに、会わない。そして、会わない方針を了承した。ということは、安倍総理は家族会との面談を拒否したということですね。
　この十二ページ、一年前の二月には、首相官邸で、過労死された高橋まつりさんのお母様の幸美さんに会われて、この記事によると、まつりさんの写真のアルバムを首相に見せながら思い出を語った、首相は涙ぐみながら聞いていたという、そして、首相は去年の一月の施政方針演説で、まつりさんの自殺に言及し、二度と悲劇を繰り返さないと強い決意で、長時間労働の是正に取り組むと述べたと。
　何か言い方は悪いですけれども、自分が会いたいときだけ、何か自分のプラスになるときだけはちゃっかり会って、いざ、本当に過労死をなくすために、お願いですから会っていただきたいと、きのう座込みまでされても、過労死を減らすと言っていたけれども、ちょっと、うそがばれたんじゃないかということで、もう会わない、そういうことなんですか。これは、午後、総理が来られますので、同僚議員からもこのことも話があると思いますが、都合のいいときだけ会って、本当に過労死をなくしてほしいという御遺族の意向を拒否する。そして、加計理事長とは十何回も会う。私は、どう考えても間違っているとしか思いようがありません。
　原さん、お帰りください。
　安倍総理も、もともとは、過労死を減らしたいとか長時間労働を是正したいとかそういうことを言っていたけれども、法案審議の中で、この高プロ、残業代ゼロ制度が過労死をふやすということが明らかになって、格好悪くてもう御遺族の方に会えないのかもしれませんけれども、それでは困ります。働き方改革とリーダーシップをとっておられる以上、ぜひとも採決までには会っていただきたいと思います。
　それで、今回、私、幾つか質問主意書を出させていただいたんですが、割と驚いた答弁が返ってまいりました。
　例えば、今まで、健康管理時間が百時間を超えたら医師の面談があるというのが一つの健康確保の切り札となっておりました。ところが、昨日返ってきた質問主意書によると、高プロで健康時間が百時間を超えた労働者の方が、毎月百時間を超えたら面接指導を受けなければなりませんか、先延ばしし続けて実際に指導を受けないというのはだめなんですかということを、質問主意書を出させていただきました。そうすると、驚くべきことに、医師による面接指導を行わなければならないこととしているが、労働者が当該医師による面接指導を受ける義務については規定していないと。つまり、労働者が百時間、健康管理時間がふえたからといって医師の面接指導を受けなければならないわけではないと書いてあるんですよね。
　ということは、結局、忙しくて受けられないということになれば、面接指導を受けなさいよと本人に言えば、もう雇用主の義務を果たしたことになる。つまり、必ずしも面接指導を受けなければならないということではない、とにかく、受けなさいよと言えばそれで義務を果たしたことになるということで、大臣、よろしいですか。
○加藤国務大臣　お尋ねの趣旨が、高度プロフェッショナル制度を適用するための要件として、当該制度の対象となる労働者は、その健康管理時間が一定時間を超える場合に医師による面接指導を受ける義務ということにつながるのかという趣旨で私どもは解したので、その制度を適用するための要件としてそうした義務は規定されていない、こういうふうにお返しをしたということであります。
○山井委員　それでは全く歯どめにならないじゃないですか。百時間を超えて面接指導を必ず受けるということでも、私は歯どめにならないと思いますよ。面接指導を受けたからといって、岡本議員も指摘したように、別にそれで労働時間が減るわけじゃないんですから。でも、今の答弁によると、医師の面談を受けてくださいとは言うけれども、別に受けなくてもいい。それは、忙しくて過労死しかかっているような方は受けられないケースも多いですよ。全くこれは歯どめになりません。
　それともう一つ、きのうも主意書の答弁が返ってきました。これもやはり驚くべき内容であります。どういう答弁か。きょうの配付資料に書かせていただきました。要は、二十四時間の連続勤務、ページ五です。質問主意書で、二十四時間連続労働しなければ終わらないくらいの業務を指示することを禁止する規定は働き方改革法案にありますか、業務が過大であったため、結果的に労働者が二十四時間連続して労働した場合、このような指示を禁止する規定はありますかと。それに対して答弁は、御指摘のような指示等を禁止する明文の規定はないと書いてあるんですね。
　そうしたら、本当に、これだけの仕事を今からやってくださいと言われて、それで、あなた、高度プロフェッショナルでしょう、やり方は任せますよと言われたって、徹夜しても終わらない仕事を渡されても、それを禁止する規定はないんです。
　逆に、裁量労働制には、守られてはいないけれども、一応法律に書いてあるんですよ、一応は。つまり、裁量労働制の法律には、遂行の方法を大幅に当該業務に従事する労働者の裁量に委ねる必要がある、遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的に指示することが困難と。つまり、まだ裁量労働制は、守られていませんよ、守られていないから過労死になっているんですよ、しかし、まだ一応、一応は書いてあるんです。高プロはこれも書かれていませんから、過労死のリスクは非常に高いわけですね。
　それで、お伺いしますが、高プロの対象者が過労死した場合、加藤大臣や国民はその事実を知ることはできるんですか。さらに、高プロの対象者が過労死しても、今まで御遺族の方や弁護士の方々がおっしゃっているように、ほとんど労災認定は受けられません、過労死とは認められません。そういうふうな場合も、加藤大臣、厚生労働省や国民に、新しく導入した高プロで人が死んだけれども労災認定されませんでした、こういう事実は知らされるんですか。加藤大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　まず最初の、個別事案について出すのかということについて言えば、これはもうこれまで一貫して申し上げておりますように、個人情報保護等の観点もありますから、個別情報について一件一件。もちろん、御遺族あるいは御遺族の代理人がお認めになれば、その範囲においてはこれまでもお示しをさせていただいているということであります。
　その上で、厚労省では毎年、過労死等の労災補償状況を公表しているところでありますので、高度プロフェッショナル制度が適用される労働者の過労死等の支給決定件数の公表についても、これに沿って検討していきたいと思っておりますが、ただ、個人情報の保護等の観点も十分配慮していく必要があろうというふうに思っております。
　また、過労死等の支給決定件数については、今申し上げましたけれども、どのような雇用形態で働いていたと認識していたという観点から、今、裁量だけでありますから、裁量も含めて、ほかのことも含めて、その公表方法を検討させていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　検討って何なんですか。ちゃんと公表するんですか。具体的に誰が高プロで亡くなったとは言えませんよ。一件、二件、三件、四件、高プロの労働者が一年間で過労死したということは公表されるということですか。
○加藤国務大臣　今、ですから、一件ということになると、かなり個別情報とのかかわりというのはあるんだろうと思います。ですから、そういった場合にどうするかということも踏まえながら、どういう形でお示しをしていくのか。
　ただ、基本的には、現在も、過労死等の労災補償状況を公表し、その中では、裁量制については専門型、企画型も分けて公表させていただいておりますから、基本的にはその線に沿って対応していきたいと思っております。
○山井委員　全く話になりません。
　それで、今言ったように、労災認定がそもそもおりないんです、残念ながら。労災認定がおりないんです。高プロだったのに、申請して、却下されて、過労死している人の件数も同様に発表されることでいいですか。
○加藤国務大臣　今のお話は、結果的に、申請件数と決定件数ということになるんだろうと思います。その辺はどういうふうにするのか。例えば、ある年度に申請があったからといってその年度にすぐに決定になっていない場合ももちろんあるわけでありますから、その辺も含めて、それから、先ほど申し上げた個人情報の保護の観点ということも含めて、その辺の対応については考えさせていただきたいと思いますけれども、過労死の実態等についていろいろとお示しをしていくということは大事だというふうに思います。
○山井委員　ちょっと確認しますが、労災申請して、高プロの人が過労死して、労災認定、過労死認定を受けられなかった、その方の事実も、ことし一年間で、高プロで過労死したけれども労災申請を受けられなかったという件数を明らかにするということでいいですね。
○加藤国務大臣　いずれにしても、その辺についてはこれから議論させていただきたいと思いますが、ただ、過労死の実態等について示していくということは大事なんだろうというふうに思います。
　申請の部分も、過労死とは認定をしているわけではありませんけれども、そうした状況を示していくという観点から、どういった形の対応があるのかということでありますし、少なくとも決定については、今既に裁量労働制についてはお示しをさせていただいておりますので、そういった方向に沿って考えていきたいと思っております。
○山井委員　全く答弁になっていません。
　結局、高プロで亡くなっても、労災認定も受けられず泣き寝入りをし、本当に、家庭崩壊しかねません。本当に恐ろしい危険な法案です。
　そして、きょう、配付資料一ページ目に載せさせていただきましたけれども、きょうも傍聴に御家族の方々、御遺族の方々お越しをいただいておりますが、本当にこれは大変な、深刻な問題です、過労死というのは。読み上げさせていただきたいと思います。これは、過労死防止法制定のために五十五万筆署名が集められたんですね、そのときのチラシに出ておりましたマーくんという子供、当時小学校一年生の詩です。
　　　ぼくの夢
　　大きくなったら
　　ぼくは博士になりたい
　　そしてドラえもんに出てくるような
　　タイムマシーンをつくる
　　ぼくはタイムマシーンにのって
　　お父さんの死んでしまう
　　まえの日に行く
　　そして「仕事に行ったらあかん」ていうんや
　そして、このマーくんが大きくなられてから、続きの詩をつけ足されました。右のページです。
　　大きくなっても　ぼくは　忘れはしないよ
　　得意な顔して作ってくれた
　　パパ焼きそばの　味を
　　ぼくは　タイムマシンに乗って
　　お母さんと一緒に　助けに行こう
　　そして　仕事で　死んだらあかんて　言うんや
　　仕事のための命じゃなくて
　　命のための仕事だと　ぼくは伝えたい
　　だから　仕事で　死んだらあかんて　言うんや
　そしてもう一つ、下のページに、「にいがた記者日記：家族の時間」、毎日新聞の東海林さんの記事であります。非常に重要ですので、読み上げさせていただきます。
　　毎年六月になると思い出すことがある。過労死で夫を亡くした女性の話を聞きに東海地方を訪れた時の話だ。もう、十年以上前のことだが、蒸し暑さと共によみがえる。
　　家を訪ねると、三歳ぐらいの女の子が、白いレースのワンピースに赤いエナメルの靴でおすましして、玄関にちょこんと座っていた。誰かを待つかのように、背筋を伸ばし、ほんのり笑っていた。
　　二時間近く女性の話を聞いた。昼夜問わず携帯で指示を受け、月百時間を超える残業。体がきついと退職を決意した直後、営業車の中で休んでいて突然死した。まだ三十代になったばかり。結婚七年目で授かった愛娘を残して世を去らねばならなかった無念に胸が締め付けられた。
　　帰り際、少女は、まだ玄関に座っていた。気丈に振る舞っていた女性が大粒の涙をこぼした。「休みの日は、かわいい格好して、良い子にしてれば、お父さんが迎えにきて遊びに連れてってくれると待っているんです」。体全体で父を求めるいじらしさに涙が止まらなかった。長時間労働は家族みんなから大事な時間を奪う。少女の小さな背中はそう告発していた。
　御遺族の方々また私たちが必死に反対しているのは、御本人が亡くなってからでは取り返しがつかないんです。高プロを強行採決で導入した、やはり上限がなかったから、あるいはルールが守られなくて死んじゃったでは、取り返しがつかないんですよ。だから、私たちは、何とかこの高プロを削除していただきたいということを今お願いしているんです。
　質問の最後に改めてお願いしますが、加藤大臣、やはり、私たちの仕事は、与野党、政府を超えて国民の命を守ることだと思うんです。こういう犠牲者を出さないことだと思うんです。こういう犠牲者を出すという可能性がある、特にそれを当事者の過労死の御遺族の方々が必死に訴えておられるのであれば、一旦立ちどまって、与野党合意できるところだけを成立させよう、そして、この高プロについては、引き続き、過労死するリスクがあるのかないのか、どうやって軽減できるのか、そのことを検討しようじゃないですか。
　ぜひとも、きょうも安倍総理がこの後来られますが、安倍総理とも相談して、高プロを削除する、その決断を、加藤大臣、担当大臣としてしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　今読み上げられた文章、本当に、お父さんを亡くされた子供さんの思い、あるいはその姿を見た記事であり、文章だったというふうに思います。
　まさに、過労死、亡くなった御本人も、そうしたかわいい子供さんを残して逝ってしまうということに対する思いというのも相当あると思いますし、また、残された御家族のつらい思い、このことを私たちはしっかりと共有をしなければならない、そういった思いも含めて、今回、時間外労働についても罰則つきの上限規制等々のことをし、また、実際、長時間労働の是正に向けて私どもも取組をさせていただいて、また、議員立法も踏まえて対応させていただいているということでございます。
　その上で、そうした取組をしながら、一方で、これからの時代を考え、ＡＩ等が進む中で仕事のありようも変わっていく中で、この国においてどういう仕事のありようが出て、また、より付加価値の高い事業を残していくのか、そういった観点から、今回、自律的に創造力を発揮してほしい、そういう期待の中で高度プロフェッショナル制度を提案させていただいたところでございます。
　それについては、きのうの参考人質疑の中においても、それを支持するという声もあったというふうに承知をさせていただいているところでございます。
　また、労働政策審議会でもお諮りをし、要綱をかけ、そして、それを踏まえて、現在、法案を提出させていただいているところでございますので、委員会において御審議をいただくことをお願いしたいというふうに思います。
○山井委員　最後に意見だけ言わせていただきます。
　過労死で亡くなられた方々、私も多くの方々の話を聞きましたが、責任感が重くて、家族思いの方ばかりなんです。責任感が重い方が過労死をされてしまうんですよ。今回、修正案で、途中で高プロを離脱できるという修正案をつくられるようですけれども、残念ながら、なかなかそういうのは実効性はありません。戦争でもないのに、なぜ二日に一人、人が死なないとだめなのか、この日本で。そういう意味では、万が一この高プロを含んだ法案を強行採決されたら、これは残念ながら人災になりますよ。この強行採決、この法律が人の命を奪って、こういう過労死の遺児をつくったということになりますよ。
　そういうことがあっては絶対にならないと思いますので、ぜひとも高プロの削除をして、与野党円満に合意できる部分だけ今後審議をしていく、そういうふうにしていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今、山井委員から、過労死防止基本法制定を目指してきた家族の会の皆さんと私たちの思いをお話をされておりましたけれども、きょう五月二十三日は、四年前にこの委員会で法案を全会一致で可決をした記念日であります。まさかその四年後の日に、過労死家族の会が猛反対をしている、もちろん私たちが反対をしているこの法案の採決を提案をされるなんて、全く逆行していると言わなければなりません。
　新たな大綱の準備をしています。実態調査を行って、過労死がなぜ起きるのか、どんな分野で起きるのか、詳細な調査、毎年白書が出されるようになりました。私、これはすごく大事なことだと思っています。それを踏まえて、国が何をやるべきかということを大綱の中で今定めていく作業をやっている最中なんです。だからこそ、それを振り切るかのように法案が先に仕上がっていく、こんなことはやはりあってはならない。重ねて指摘をしたい、このように思います。
　多くの人から言われていますけれども、十分な審議をやるべきだということ、委員長に一言お願いします。
○高鳥委員長　一言申し上げます。
　採決につきましては、与野党間で引き続き御協議をいただいております。委員長としては、その推移を見守りたいと存じます。
　質疑を続けてください。
○高橋（千）委員　けさの理事会に新しい資料が出されました。これは私が五月十八日の委員会で求めた資料なんですけれども、このように書いてあります。平成二十五年度労働時間等総合実態調査に係る精査結果をもとに訂正した、労働政策審議会労働条件分科会資料についてと題してあります。
　私が十八日に行った質問の趣旨は、データを二割削除したわけですね。残りのデータは一定数があるんだから、余り結果に影響がない、こういう説明があったわけです。ですが、加工してさまざまな政策決定過程の中で使われているわけです。私自身も四回も質問したということで、それに影響がないのかということを質問をし、新しい、その精査をした数字を使っての調査結果を出してほしいということを求めたのに対してきょう出されたんですけれども、新旧対照表がついていないので、これだけの分量ですから、一遍には気がつかなかったわけなんです。
　そこで、まず山越局長に、この新しい数字をもとにして、調査結果、影響がなかったでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、二十五年労働時間等総合実態調査を精査をしたところでございますが、その結果としては、二十五年に取りまとめたものとその結果は大きな差異はなかったというふうに承知をしております。
　それから、労働政策審議会におきましては、この労働時間等総合実態調査以外にもさまざまな資料をお出しして、そしていろいろな御経験のある労使の方に御議論をいただいて結論を出したものでございますので、その結果に影響するものではないというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　大きな差がないという答弁でありました。
　私が十八日の委員会で指摘をしたのも一部ではあるんですね。やはり結論が、零コンマのデータを使っている場合に、たとえ〇・一％影響したとしても、それは大きな意味があるんじゃないか、このように指摘をしたんです。
　それで、大変取り急ぎではありましたけれども、私の事務所で、古いデータと新しい、きょうもらったデータと比較をしてみました。そのわかっただけでも、大変驚く実態があります。
　例えば、特別条項つき時間外労働に関する労使協定において定める法定時間外労働の実績ということで、一年について、一般労働者の比較なんですけれども、もとのデータは、一年ですからちょっと多いですよ、千時間を超える人が三・九％となっておりました。資料を持っている方は七十六ページです。三・九％となっておりました。それが、四八・五％なんですよ。三・九％が四八・五％。平均時間が、四百六十七・三一だったのが八百八十八時間。これだけの差を、大きく差がないと言ってよいのでしょうか。
○山越政府参考人　この平成二十五年労働時間等総合実態調査、精査前と精査後でございますけれども、これについては傾向に大きな変化、差異はないというふうに考えておりまして、また、先ほど申し上げましたけれども、労働政策審議会におきましては、さまざまな、これ以外にも資料をもちまして議論をいただいたところでございます。
○高橋（千）委員　データが全く、差が大き過ぎる、このこと自体は認めますよね。
○山越政府参考人　今御指摘の数値でございますけれども、千時間超ということで非常にサンプル数の少ないところのデータでございますので、平均値ということでは動いておりますけれども、全体の分布の傾向としては変わっていないと思いますし、それから、このクロス集計でございますけれども、特別延長時間が短い方が実際の労働時間も短いというクロスの結果が変わっているものではないというふうに考えます。
○高橋（千）委員　結果の話ばかりしないでください。結果をどう見るかというときに、もとになるデータなんですよ。
　しかも、今局長、例えて言ったけれども、短いほど短いという、私が委員会で指摘したのは、長いほど長いですよ。当たり前じゃないですか。延長時間が、三六協定で設けているのが長ければ、当然、それに引っ張られて、実績、実労働時間も長いということを私は指摘したんですよ。
　それを検討するデータが、そのとき使った数字は三・九％、それが四八・五％ですよ。それで何の影響もないと言うんですか。もう一度。
○山越政府参考人　今御指摘いただいた部分でございますけれども、これは特別条項つきの法定時間外労働の実績でございますけれども、一年の特別延長時間が千時間超で、その実績が千時間超のところをお示しいただいているのかというふうに思いますけれども、それは非常にサンプル数が少ないところでございますので、こういった変化が出ているというふうに考えます。
　全体としての傾向には影響がないというふうに考えています。
○高橋（千）委員　余りにも不誠実な答弁だと思いますよ。
　これだけの差がありながら、サンプル数が少ないからいいんだと。大臣、そういう立場ですか。こんな形で法案を決めるんですか。
○加藤国務大臣　これはたしか、もともとのお出しをした統計といいますか、平成二十五年度労働時間等総合実態調査をベースに、労政審において、クロスで集計をしてほしいということでつくった表だというふうに認識をしております。
　その上で申し上げれば、今回、もちろん今おっしゃったような数字、これはそれぞれ、精査後と精査前の数字はそのとおりでありますけれども、先ほどから委員御指摘のように、ベースになっているのは、やはり罰則つき上限規制を課さなければならない、こういう議論でありますから、新たな数字を見ても、その結論には変わりがない、こういうふうに考えます。
○高橋（千）委員　到底納得できません。
　例えば、資料を持っている方、九十一ページになるんですけれども、法定時間外労働の実績で、新技術、新商品等の研究開発の業務。これは、新商品などの研究開発の業務というのは、当然、除外をするわけですよね。そのためにどれだけの時間、残業しているのかということを調べる大事なデータだと思うんですね。それは、四十五時間超の枠の中で百時間を超えているのが、もとのデータは三・〇％。それが六・三％と倍になっております。一千時間超は、〇・三％が〇・九％ということで、三倍になっております。そういうデータの積み重ねの中で、結論が変わっています。
　これは、新技術、新商品等の研究開発の業務の法定時間外労働の実績を見ると、一カ月四十五時間以下や一年三百六十時間以下におさまっているのは五割程度。私が十八日に読み上げたのは、七割なんです。この趣旨は、除外をしても上限の中におさまっているよ、大体、そう言いたいわけでしょう。七割おさまっているというのが結論だったんです。でも、私、三割はみ出ているじゃないかと指摘をしました。
　ところが、直したら半分ですよ、半分。これで問題ないと言えますか。
○山越政府参考人　これは、四十五時間にはまっているのが、超えているのが三割だったものがということだと思いますけれども、いわば、はめること、七割が五割なわけですから、それはそれだけこういったことを施行し得るというデータかと思います。
○高橋（千）委員　何を言っているんですか、一体。
　三割はみ出ているだけでも重大だなと私、言ったんですよ。それが五割です。対象者の半分は既にはみ出ている。それでも除外するんですよ。問題にならなくなるんですよ。いいんですかと聞いています。
○山越政府参考人　いずれにいたしましても、これも分布の傾向としては変わっていないというふうに考えておりまして、これは政策の判断に影響するものではないというふうに考えます。
○高橋（千）委員　七割が五割になって、影響しないなんて考えられません。労政審に差し戻してください。
○山越政府参考人　労働政策審議会におきましては、労働時間等総合実態調査だけではなく、さまざまなデータを踏まえまして、そして、現場の事情に通じておられる労使の代表の方が議論をされて結論を出されているというふうに考えておりまして、審議会に戻すということの必要はないというふうに考えます。
○高橋（千）委員　なぜあなたがそれを結論できるんですか。労政審に聞いてみたんですか。七割が五割になっても影響ありませんねと聞いてみたんですか。
○山越政府参考人　労働政策審議会の議論でございますけれども、さまざまな資料に基づきまして労使の方に御議論をいただいているものでございまして、この資料を戻して改めて議論をしていただく必要はないというふうに考えます。
○高橋（千）委員　審議会の人たちが大変な時間をかけて議論したのに、大変失礼だと思います。
　私は今、この短い時間でわかったのを紹介しただけなんですよ。これは全体ではないと思います。だけれども、政策決定に直接かかわるわけです。除外するかしないか、何時間までを上限にするかって、何年もかけて、時間、議論したじゃないですか。それを、これだけ違っても影響ないって、ほかの資料も見たからって、ほかの資料だって信じられませんよ。そうじゃないですか。
　労政審に差し戻してください。これは理事会で協議をして、意見を言いたいと思います。委員長、お願いします。
○高橋（千）委員　やはり、こういう出発点が、信頼をもう失っているんですよ。本当にそういうことを自覚しているのかなと思います。
　私が最も不可解なのは、また、絶対終わらせるわけにいかないなと思うのは、野村不動産の特別指導の問題です。
　大臣は、私たち野党が何に納得していないのか、おわかりでしょうか。
○加藤国務大臣　この委員会ではいろいろな視点から御議論いただいておりますので、それぞれ、例えば、特別指導の端緒として過労死があったのではないか、あるいは特別指導と労災認定が一緒ではないか等々御指摘をいただいておりますので、そういった観点からの御疑念を持っておられるというふうに認識をしております。
○高橋（千）委員　端緒として過労死があったのではないかと私たちが今思っていると。それはそうです、思っています。それを答えられないから、大臣が答えられないから納得していないというふうにおっしゃっているんでしょうか。
○加藤国務大臣　それはいろいろな形で御指摘がされているので、その背景にあるということは、いろいろな御指摘があるんだろうと思います。中には、今、大西委員からも場外からお話がありましたけれども、過労死がなければ見つからないのではないか、こういう視点もあったんだろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　これは、やはり今度の国会は裁量労働制のデータの捏造問題から始まったわけですよね。根っこは一緒だと思います。裁量労働制は長時間労働になる、過労死を招く、そういう野党の批判をそらすために、結びつけたくなかった、認めたくなかった、それが本音ではないでしょうか。
　十二月二十五日の特別指導、だけれども、十月三日には過労死認定の方針がほぼ決まっていた。それを十二月二十六日、つまり特別指導の翌日までずらしたのは、二十六日にすれば、厚労省が決めた公表通達に沿って対応しなければならないからではなかったのかということを、我々はずっと指摘をしてきました。
　一方、実際の野村不動産への指導は、同種事案の防止を図るために公表すると説明されていた。つまり、この事案を通して再発防止をする、その目的だと思うんですね。
　再発防止のための周知であるなら、なぜ野村か、なぜ特別指導なのかを明らかにしなければ、再発防止にならないんじゃないでしょうか。