Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀小委員　どうもありがとうございました。
　今の国金局長の話をベースにしながら、ユーロ円市場の問題についてお伺いをしてみたいと思います。実は私ども新聞でしか承知していないのでわかりませんけれども、この間二回目の円ドル委員会で、今までの円ドル委員会の中ではかなり有意義な会議であるというふうにアメリカ側は言ったそうであるというふうに新聞に伝えられておるのですが、その後でリーガン長官が来て、日本はできることを何もしないんだという大変強硬な御発言があったというふうに新聞報道しているわけですね。私ども、アメリカのことですからよくわかりませんけれども、せっかく今の円ドル委員会というのが設けられて、そこで事務ベースでそれなりの話が煮詰まってくる。ところが、政治ベースではそれにちょっとかかわりのない格好で出てくるというのは、どうも極めて政治的過ぎる対応ではないか、私はこんなふうに感じているわけであります。
　その一つの感じがそれと、もう一つ、アメリカ側の要望を見ております中に、あの円ドル委員会のメンバーの中にマルフォードさんという方がおられますね。この方は本来証券会社に長くいらした方だと私は聞いておるのでありますが、今のリーガン長官もメリル・リンチに長くおいでになって、後半会長もしていらした。見ておりますと、アメリカ政治という感じよりも、どうもウォールストリート代表みたいな感じの問題提起が、私のひがみかもわかりませんが感じられるというような気がいたします。
　そこで、これはちょっと皆さんにお伺いをするわけなんですが、一つ私が納得がいかないのは、このユーロ円債の引受幹事はオープンにすべきだという要求があるようですね。これまでは日本は、ユーロ円債は日本側の者が主幹事だということでやってきている。聞くところによると、スイスでもドイツでもフランスでも皆、彼らがそこで発行しておるものについては、おのおのその国の者が主幹事をやっている。アメリカはやってない。アメリカは、ユーロ市場というのはユーロダラー市場で、世界のキーカレンシーですから、それは別にその必要はないのじゃないかと思うのです。これまでそういうふうになっていたのは、聞くところによると、やはり通貨主権という物の考え方が下敷きになっておるというように私は聞いておるのでありますけれども、この問題は、一面からすると、何か銀行、証券の問題という認識の仕方もあろうかと思うのですが、私はそういう問題を離れて、マルクもスイス・フランもポンドもおのおのの国の者が主幹事をやっているというのは、おのおのの通貨主権というものを下敷きにそうなっているのではないだろうか。日本もそれなりにそうなっているのに、アメリカがそれはオープンにしろというのはちょっと筋が通らないのではないか。銀行、証券の問題は別の問題として、今の通貨主権という立場から見ると、これは何も譲歩する必要はないのではないか。聞くところによると、外為法等チェックの方法はあるということが新聞にも伝えられておるのですね。これは国金局の方で、何か方法はあるということをちょっと新聞で見たのですけれども、どうなんでしょうか。
○酒井政府委員　ユーロ円債の発行の法律的な取り扱いでございますが、居住者が発行するユーロ円債につきましては、外為法によりまして審査つき事前届け出で済むということになっております。ところが、非居住者の発行する債券につきましては許可を要するという扱いになっております。
○堀小委員　そこで、そういう歯どめがかかっているからオープンにしてもいいじゃないかという話もあるのかもしれませんが、その前に通貨主権の問題の方に比重をかけてやるべきで、後の方はやがて、今の法律改正その他の問題に圧力がまたかかってくるのだろうと私は思うのですね。非居住者が許可制というのはおかしいじゃないか、少なくとも居住者並みにやれとか、居住者だって自由にせよというのを聞きますと、結局、今歯どめがあっても歯どめは必ず先では外されてしまう。そうすると、どうも一つこれはというのは、マルクやスイス・フランやポンドがオープンになるのなら日本もオープンにしましょうというのが、日本の国益といいますか、そういう通貨主権を守る一つの道であって、後の歯どめの方は必ず取っ払われる、私は実はこういう気持ちなんですね。ですから、そういう意味では大変重要な案件だと思うのですが、ちょっと澄田副総裁もお答えしにくい案件かもしれませんが、通貨は日本銀行と私は思っておりますので、通貨主権という問題の角度からこの問題をどういうふうにお考えになっていますか。
○澄田参考人　私は、円ドル委員会の場面でどういう要望が出され、どういう話し合いになっておるかということは具体的には承知いたしておりませんし、それから今御指摘の問題について日本銀行という立場で何か申し上げるということはいかがかと思いますので、私の感じだけを述べさせていただきます。
　通貨主権ということで、一国の通貨に対する広義のコントロールを維持する。そのために、海外で取引される場合にも、必要に応じて何らかのコントロールの手段を残しておく、そういう体制が必要ではないか。こういうことで、今御指摘のように、西ドイツを初め、その他の国々も主幹事を確保するというようなことでコントロールの手段を残している、こういうことではないかと思います。ユーロマルク債の場合に、主幹事というようなことでドイツの銀行がやる。そしてドイツの市場委員会で調整をする、そういうようなことでやっているように聞いております。
　この点について、現時点におきましては、原則自由化されたとはいえ、酒井局長のお話がありましたように、我が国の外為法の方がコントロールが強い、現状においてはそういう状態であるということで、むしろそういう法的規制が全くないところにおいて、主幹事というようなことを通じてコントロールの手段が残されているのではないか、そういうふうに理解をしておるわけでございます。したがいまして、現時点においてのお話としては、コントロールの手段はむしろ日本の方がより強く確保してあると申しますか、確かな方法として確保してある、こういうことは言えるのではないかと、これは私見でございますが、思っております。
○堀小委員　草場参考人。
○草場参考人　ただいま堀先生のおっしゃいましたユーロ円の拡大と申しますか、先ほど私もちょっと申し上げましたけれども、円が貿易の決済手段あるいは資本の流通手段あるいは各国の準備通貨として、日本の体力に応じた中で、円の強さに応じた中で、極端に言えば、自然体の中で各国がそういった保有とかあるいは決済通貨に使われていくことに関しては私は異論はございませんけれども、政策的といいますか、極めて強い意味での円の国際化をやるということで円が海外で大量に保有されることは、国内の資本の流動性であるとかあるいは金利であるとか、非常に大きな影響を及ぼしてくる。したがいまして、今度は日本自身の金融政策といいますか、日本の国益に沿った金融政策を非常に難しくしていくのではなかろうかと私は思うものでございますから、余り急激なユーロ円の拡大という問題は少し慎重な対処をする必要があるのではなかろうかと私は考えております。
　それからもう一つは、米ドルは何といっても現在における世界の一つの基軸通貨でございますから、これが自由化されることにおいては余り問題はないのでございますけれども、先ほど澄田副総裁がおっしゃったとおり、欧州諸国は自国通貨が国外で保有されることを相当厳しく管理をしているような状況でございまして、先ほどおっしゃったとおり、ドイツも資本市場委員会等がユーロマルク債の発行を完全に管理しておりますし、幹事もドイツ銀行以外は認めておりません。もちろんスイスも同じようでございまして、そういう意味で幹事問題みたいな問題も、金融と証券という問題じゃなくて、日本国内で言えば、これはなるべくならば平等に幹事も認めていただきたいと思っておりますけれども、海外の幹事問題ももう少し慎重に対処する必要があるのではなかろうかと私は考えております。
　以上でございます。
○堀小委員　渡邊参考人。
○渡邊参考人　私の考え方も今のお二方と余り違いませんので、繰り返しになりますから、現状等については省きます。したがって、我々の仕事から見ますと、ユーロ円債の幹事関係につきましても、日本の業者が主幹事になることを希望するのは、当然御理解いただけると思うのです。しかも、御説明がありましたように、ヨーロッパの各国でも通貨主権みたいな物の考え方でしょう、それぞれの国の会社なり銀行なりが主幹事をやっているという点から見ましても、我々もそれを希望するところでございます。
　しかし、一方、経済大国として、日本の円に対する期待感といいましょうか、特に米国からの、円がより国際的な通貨として、基軸通貨でないまでもより高めてもらいたい。先ほどからの御説明のように、輸出入でも資本取引でも、あるいは外貨準備では三・九％でしょうか、非常に少ないですね。したがいまして、そういった面で円に、そういったある意味の責任ですけれども、よりかぶってもらいたいという気持ちがあるのだろうと思います。そういう点を勘案しますと、アメリカ側ないしは世界からの期待感というものもわからないではございませんので、その辺は大変難しい問題だろうとは思いますけれども、政府も苦慮されるところではないかと思います。
○瀬戸山参考人　この問題につきまして、堀先生が冒頭に銀行、証券の問題じゃなくして通貨主権の問題としてとらえたいとおっしゃいましたが、まことに同感でございます。ほかの参考人からもるるお述べになりましたように、大体同じような考えでございますが、日本の経済力もここまでなったんだから、円も、ドルとまではいかぬまでも、それ相当の役割を担ってもらいたいというのが恐らくアメリカの表面的なあれじゃないかと思いますけれども、やはりこの問題は、ユーロ円だけが突出した形で自由化されるということは我が国の国内金融に影響を及ぼしますし、国内金融もだんだん自由化されるわけでございますので、それと同じような形、余り突出した形で行われると大変問題が起こる。通貨主権につきましても、ヨーロッパではもう大体主幹事という形でその国の通貨主権が行使されている。ただロンドンにおきまして何か例外的にアメリカだけが云々という話も承っております。大体そういうことでございますので、それらあたりもよく考えながら、国内の金融に影響を与えないような形で解決されるのが望ましい、かように考えております。
○堀小委員　そこで、さっきから、今の貿易取引の中の円の使用が非常に低い、三％台だとか、マルクは一一％程度ですか、あるのに、どうして——ちょっとそれじゃ国金局の方で現状の円、それからマルクの取引の中に占めるウエートを言っていただきましょうか。
○酒井政府委員　貿易取引の中におけるマルクとか円の割合ということでございますか。——必ずしも正確な統計というものがございませんで、やや感じ的になって申しわけないのでございますが、私どもが認識しております部分では、まず輸出につきまして、円建ての比率というのが、日本の場合でございますが、三〇％ないし四〇％、西ドイツの場合ＤＭ建てというのが八〇％を恐らく超えておるだろうという感じでございます。それから輸入の方でございますが、日本の場合、円建ての輸入というものが大体二、三％程度、それから西ドイツの場合は輸入のＤＭ建てというのが四、五〇％というふうに思っております。
　それで、ちょっと補足させていただきまして恐縮でございますが、各国の公的準備における通貨の保有割合は、ＩＭＦの報告では、八二年におきまして円が三・九％、ドルが七一・四％、ＤＭが一一・六％というような数字がございます。
○堀小委員　そこで、皆さんお話しになっておるように、輸出は四〇％ぐらいあるということで、これはやはり日本が輸出をするわけですから、円建てでもらう方が為替リスクが少ないしするからいいのだろうと思いますけれども、輸入が極端に少ないという現状なんですね。そこでこれを何とかしようというので、恐らくバンカーズ・アクセプタンスの市場をつくろうという話が出ているということだろう、こう思うのですが、輸入が三％程度というのには何かそれなりの理由があるんじゃないだろうか。そういうところでＢＡ市場をつくったら、それがすっとふえるようになるのかどうかということについては、そのＢＡ市場をつくることには私は全然反対ではありませんけれども、そういうものをつくって今の二、三％というのがふえていくのだろうかという点にちょっと私、疑問を感じるものですから、その点について参考人の皆さんから感じだけ、ふえるかふえないか、今後の。まだやってないことですからわかりませんけれども、私はどうもふえないんじゃないか。ＢＡ市場をつくるなというんじゃなくて、つくっても向こうが期待しているようにうまくいかないんじゃないかという気がしているんですが、この点ひとつ各参考人の皆さんからちょっとお答えをいただきたい。
○澄田参考人　これも私の個人的な見方でお答えをさせていただきたいと思いますが、殊に輸入におきまして我が国の円建ての比率が非常に低いというのは、やはり日本の輸入の構成が相当大きな影響があると思います。素原材料の輸入の占めるシェアが非常に高い。素原材料、その中にあるいはエネルギー、そういうものの比重が非常に高い状態でありまして、しかもそういった商品は国際的な商品としてドル建てで広く世界的に取引されている慣行でございますし、また相場も、国際的な市況もそれで立っているということでございます。したがって、非常に量の大きな国際商品の素原材料、エネルギー、こういったものの輸入でございますので、どうしてもドル建てということになりやすい。国際慣行としてなりやすいということが多いと思います。
　もう一つの構成の問題としては、日本の取引相手、そういった素原材料の比重の高い日本の輸入のマーケットがドルが非常に強く、いわばドルの経済圏という範囲に属する国々が多い、こういうことだろうと思います。円建ての輸入ということになりますと、やはりどうしても製品類の輸入でありますとか、あるいは素原材料の輸入でありましても輸入する商品及び相手国というようなものを選んで、しかも取引の相対的なそのときの市場をどちらが主張ができるかというような関係等を選んでいかなければならないので、今までのところ非常に低いのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　これから先、私どもの勝手な意見でございますが、日本からの輸入の非常に多いところの輸出、例えばオーストラリア、一つの例として挙げるんですが、オーストラリアでございますとかあるいは東南アジアの諸国、インドネシア、そういうところからの日本の原材料の輸入等については円の比重、日本との関係の比重が相互に非常に高いわけでございます。こういうようなところ等でもし契約当事者がその気になって逐次、それも段階的に進めていくというようなことでないとなかなか進まないんではないか、こんなふうに思うわけでございます。
○草場参考人　今の堀先生がおっしゃいました円の使用の問題でございますけれども、現在、実態的には売り手と買い手とのどっちかというと力関係みたいなものもございますし、例えば造船みたいなものは日本の造船産業が非常に強いために円建てで輸出が可能である。しかし、エネルギーみたいなものは完全に世界の一つの慣行としてドル建てである。そんな形で売り手、買い手の力関係も非常に影響いたしますから、しかく簡単にいかれるかなというふうにも感じておりますし、もう一つは、やはりまだ世界の慣行としての中でのドルの信認が非常に厚いんじゃなかろうか。貿易面では日本も非常に強くなりましたけれども、すべての国力の中で、実体経済に伴って、日本の円がまだそこまで信認されてはいない、まだそこまでいっていないのじゃなかろうかという感じがするわけでございます。したがいまして、先ほど先生おっしゃいました円建てのＢＡ市場をつくるということが、円の国際化の推進には少しは役に立つとは思いますけれども、それから一つのマネーマーケットが広がるというような効用があるかもわかりませんけれども、現在の金融情勢の中で、企業は輸出輸入に関しても大部分が最優遇金利を適用されておりますし、新たなファイナンスを受ける必要もないような情勢でもありますし、為銀自身もインターバンク市場から資金調達をやっておりまして、リファイナンスを必要としているような情勢でもございませんから、これも、そう急につくる必要が果たしてあるのかなというのが私の率直な意見でございます。これも慎重に検討した方がいいように私は感じております。
　以上でございます。
○渡邊参考人　お二方のおっしゃったこともある意味でわかりますし、それから、日本の貿易構造から見まして、円建てのＢＡ市場をつくっても輸入に大きな役割を果たさないのじゃないかというような御意見もあるかと思います。しかし、貿易構造もだんだん変化していって、今のような原材料、製品の垂直貿易から製品相互の水平貿易の方へ移行していく、シフトしていくといったような動きもあり得るわけですし、そういうことが進めば、これは円建て輸入というようなものも出てくるかなという気もいたします。したがいまして、今のように二、三％といったような水準がそのまま続くものというふうにも思いません。
　また、こういう制度ができますれば、それがやはり企業のそういったニーズなり何なりをクリエートするということも考えられると思いますし、先ほどちょっと申しましたが、短期金融市場が日本にとって非常に必要である、相対的に日本の場合にはそれが小さい、しかもオープンマーケットになっていないという点から考えましても、ＢＡの市場が望ましいというふうに私どもは一般論としては思います。アメリカでは御承知のように、このＢＡの市場は相当なスケールを持っておりますし、また、ＢＡ以外のものともあわせて非常に多種多様の短期金融市場を通じて、それが大きな市場としてワークしているということでございますので、やはり日本の将来もそういう方向にいずれポジションを上げていくものではないかというふうに考えております。
○瀬戸山参考人　日本の輸出入におきまして、片や四〇％、問題の輸入におきましてはわずか三％程度の円建てだということにつきましては、やはりそれなりの理由がある。それにつきまして、日本の貿易構造、輸出輸入の構造の問題があろうかと思います。先ほど澄田副総裁がおっしゃったとおりだと思います。したがいまして、短期金融市場のＢＡ市場創設、それなりに、短期市場がなかなかうまくいきませんので必要性はあろうかと思いますけれども、今のような貿易構造でございますので、そのために、ＢＡ市場をつくって果たして輸入の円建てが促進されるかどうか、非常に私としては疑問だ。また、そうはいかないんじゃないかという意味で、果たして創設してもうまくいくかどうか、意義があるかどうか若干疑問であり、慎重に検討すべき問題かと思っております。
○堀小委員　国際関係の問題は以上で終わります。
　最初にちょっと申し上げましたように、各参考人もお答えになっておりますように、やはりぜひこれは、大蔵省の皆さんにもお聞きいただいておりますので、次の円ドル委員会でも、日本の国会では、少なくともこのユーロ市場における自由化というのは日本国内の金融・資本市場の自由化に見合って自由化が行われるように、各界の代表の御意見もそうでありますし、私は、国会議員の立場からも、それが日本の国民経済の利益を守ることになるのではないか。
　特にさっきの問題ですけれども、本来ユーロ円というのはどうしてこういうものができてあるか。合法的といいますか、法律的に見ると、本来そういうものはないはずのものではないのかと思うのですね。しかし、水がしみるように、だんだんとユーロ円というものができてくる、これは長い経過ですからやむを得ないのでしょうが。それは、少なくとも日本の大蔵省もあるいは日本銀行もコントロールのできない円なんですね。日本でコントロールできない円がだんだんふえるのは客観的事実として認めざるを得ない。ところが、ここでのいろいろな問題が、今や国際化時代で日本へ直接にはね返ってくるという問題になると、さっき澄田副総裁もお話しになりましたけれども、やはり金融当局としても、コントロール外におけるものがどんどん自由化されることというのは、日本の金融政策の中の一部分がややしり抜けになるといいますか、そういう部分になるわけですから、ここはやはり、そういう意味では、確かに私は自由化論でありますから、自由化をするなと言うのではないのですが、ユーロで自由化するのなら、その前に日本の金融・資本市場を自由化して、はね返ったって何ともないということをこちらで先にやる。そのことが日本のユーザーである国民や企業にとって大変プラスになることなので、それで、きょう三局に来ていただいておるのは、十分認識をしていただいて、第三番目のアドホック委員会で少しこちらの業界の皆さん、あるいは私どもの意見はこういうふうですと。まさにそれは大場さんの言っておられる三原則ということを具体的に私どもが支持をしていることになるのではないか、こういうふうに思いますので、その点は、ひとつそういう認識で対応をお願いしたい、こう思います。
　そこで、ちょっと今度は別の問題でありますが、草場参考人にお伺いをし、ちょっとお願いもしたいと思うのであります。
　先般の銀行法改正のときに、ディスクロージャーの問題については大蔵省原案は、実はいろいろなプランを大蔵省がつくってディスクロージャーしてもらう、こういう話であったのでありますけれども、いろいろな過程で、実は自主的にやっていただくということになったわけであります。そのときの全銀協会長はたしか関さんだったと思うのですが、それは前の方がそうだったかもしれません。（草場参考人「前でございます」と呼ぶ）前でしたかね。じゃ、あれは山田さんでしたか、両方にお願いをしたと思うのでありますけれども、ディスクロージャーというのは、これから競争原理が働いてきて、そうして預金者も自己責任が求められる、こういうことになってきたときに、要するに、その金融機関は大丈夫だということを認識するのは銀行のディスクロージャーが唯一の手段でありまして、まだ今日本の金融行政が−何しろ銀行というのは戦後一切つぶれてない。それは何か大蔵省としては完全主義で大変うまくやってきたという御認識かもしれませんが、私からみると、競争を十分させないで、ともかくも護送船団でしっかりみんな保護していく、過保護行政によって金融機関がつぶれてないのだ。アメリカのデータを見ますと、毎年つぶれているということになっているわけですね。
　当時の澄田銀行局長から、これから効率化行政をやるので、競争で落後する者が出るといけませんから下にネットをかぶせたい、それでひとつ預金保険というのをやりたい、こういう御提案が実はあったのです。そのときに私は、いや澄田さん、それは私納得できません、こんな免許に対して強大な監督権と検査権を持っておる大蔵省がその権利を放棄をして、要するに市場で皆さん御自由におやりくださいというのなら私は預金保険に賛成ですけれども、あの権利を持っていて、まだ網をかぶせる、下に網で保護するというのは必要ないんじゃないですかと言って、銀行局長を大分困らせたことがかつてあったわけです。四十六年に預金保険、法律として成立したわけですが、そのときに私は澄田さんに、恐らく今後十年、十五年の間にこれが使われることにはならないと思いますよ、こういうふうに申し上げたのですが、実は今日まで預金保険というのは、預金保険機構は、銀行の皆さん、お金は納めていらっしゃるけれども、使われたことは一回もなかったわけですね。ここに象徴的に日本の今の金融というもの、金融機関保護が最大に優先していて、要するに消費者のニーズに十分こたえられていない。
　私は金融機関をつぶせと言っているのじゃないんです。つぶれるときは手をかさないで、仕方がないじゃないかという話でいいんじゃないかと思うのですが、大蔵省は手をかしてとにかくつぶさないようにしていくというのが、私は今日までの実態だと思うのですね。しかし、これからはなかなかそんなこと言っていられなくなると私は思うのです。今の金融自由化とかなんとかの波がわっと来ますから、これはなかなかそういう甘い時代じゃない。そのときに、それでは国民が金融機関を選択するというのはディスクロージャーしかないので、私は当時の全銀協会長にお願いをしたのは、せめて都市銀行だけはディスクロージャー項目の一覧表をつくってくださいませんか。どこかの銀行に行ってそこのディスクロージャーだけ見せてもらったって、一般の方はとてもあれを読むだけの能力ありません。そうすると、ディスクロージャーの項目がずらっと並んでいて、その項目を全部やっているところはまあ心配ないんだなということになれば、不十分なところはディスクロージャーしなければならなくなりますから、公的なコントロールよりはそういう自発的、自主的なディスクロージャーをやっていただく、そういう競争の中で国民が金融機関を選択できるようにしてもらうのが大変いいんじゃないか。
　そのことは、ひとつ地方銀行協会でも同様にお考えをいただいて、これからの効率化、自由化が進む中で、金融機関の選択は要するに預金者が自分の責任でやります、もちろんそれは、もし問題が起きたら預金保険機構で処理はされますけれども、仕組みとしては、今の資本主義経済というものは、個人も企業も自己責任が本体でありますから、それをいつまでも過保護でやるのはよくないと言って、委員会で私、何回もやっているのです。この前も金融制度調査会の会長と証取審の会長、おいでいただいて、報告を見ますと、自由化は必要だと書いてある。「が、しかし」というのがみんなくっついておる。この「が、しかし」がなくならなければ、私は日本の資本市場、金融市場の自由化はなかなか進まないんじゃないか、こんな感じがしておりますので、その点について、ディスクロージャーについて、草場参考人と瀬戸山参考人にひとつお伺いしたいと思います。
○草場参考人　ただいま先生おっしゃったとおりでございまして、現在の段階では私ども全銀協も、皆さん全部自主的に相当一生懸命ディスクローズはやっているつもりでございます。御指摘ございましたとおり、自発的に一つのアイテムをそろえてというお話でございましたので、これは持ち帰りまして十分検討させていただくつもりでおります。
　それから、確かにこれからの金融自由化の中で銀行自身の効率化を進めて、それが実体的にはユーザーである国民の皆さんのために金融業が存在するんだということは私ども十分認識しておりますので、そういう意味でこの問題に関してもさらによく十分相談をいたしたいと思っております。
○瀬戸山参考人　ただいまの堀先生のディスクローズの問題につきましては、私どもも同じような気持ちでやらせていただきたいと思っております。現在六十三地方銀行がございますが、全部一応はしております。しかし、そのやり方はそれぞれあれがございまして、非常に詳細なところもございますれば、そうでないところもございます。今の先生の御提案、ひとつよく検討させていただきたい、かように考えております。
○堀小委員　最後にちょっと瀬戸山さんだけに三つだけ伺いたい。
　一つは、最初に私申し上げました、西日本銀行が四月一日誕生いたしました。今まだできたところですから、地方銀行協会に入れてくれという公式の要請もないかもしれませんが、もしそういう要請がありましたら、地方銀行協会としてはぜひ、別に私は西日本銀行の肩を持つのじゃなくて、合併転換法という一つの法律で要するにオーソライズしてきたものですから、そういう意味では地方銀行協会としても前向きに十分御検討いただきたいということが一つ。
　あわせて、これは相互銀行の皆さんがいらっしゃらないところで言うのは適当でないかもしれませんが、新聞等で見ておりますと、相互銀行の皆さんが、「相互」の字を何とかとりたいというお話が盛んに出ておるわけです。私は、相互銀行というものは、金融機関として立派にやっていらっしゃるのでして、「相互」をとったら何か途端によくなったりするというお考えの方に問題があるという気がして仕方がないのです。ですから、「相互」をとったら地方銀行になったんだというふうに私は認識をしないのですが、地方銀行協会はその「相互」の字がとれたら、それは地方銀行と認識なさるのかどうか、その問題。
　最後に、いよいよ六月からバンクディーリングが行われるようになります。さっきのお話で、そういうふうに全部ディーラーになれるようにしてほしいという要望があったのですが、私は、今の相互銀行の問題と関連するのですけれども、ステータスのためにディーラーになるなんていうような発想は、国会の立場からいかがなものかという気持ちがあるということを、この際ちょっと公式に申し上げておきたいと思うのです。ディーリングをなすって、これによって銀行経営なり今の国債市場との関係で本当に役に立つということでおやりになるなら、私は、当然地方銀行でもリスクをもたらさない範囲でふえていいと思っております。ふえていいと思っておりますが、どうやら、これをやっていないところはステータスとして不十分だから、ともかくひとつディーラーになりたいという話は、この問題の本質と大変かけ離れておることではないか。これはやがてディーラーの実績が出ますから、今度は今の商品勘定と投資勘定をきちんと区別していただいて——私はこの問題については当初から大変関心を持っておりますので、必ず後で出てきますから、そのときに、実際は余りやっていないけれどもやはり名前が欲しかったという話であればこれは問題なので、ちょっとそこのところは地方銀行協会としても適切な御指導をいただきたいな、こう思いますので、以上の点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○瀬戸山委員　三点の御質問がございましたが、まず第一点の西日本銀行の問題でございますが、西日本相互さんは、去る四月一日に西日本銀行に、正式に合併転換して普通銀行におなりになったわけでございます。ただ、昨年来、十一月三十日までは相互銀行協会に属する、残っておる、こういうお取り決めをなさったようでございまして、その辺のところはこうなっておるわけでございます。新聞報道では盛んに、どうも地方銀行協会に入りたいとか、あるいは地方銀行協会は何をぼやぼやしておるのだとか、いろいろな記事がございましたが、まだ正式のお話はございませんので、ここで私から云々申し上げるのもいかがかと思いますけれども、そういうようなことになりますれば、私はやはり検討はいたしたいと考えております。いずれにいたしましても、地方銀行協会といたしまして重要な問題でございますので、慎重に検討せざるを得ないし、手続等もございますので、それを踏まえながら、四月一日から普通銀行にお入りになりましたので、今後正式のお話がございますれば検討させていただく、こういうことにしております。
　それから第二の「相互」の二字をとる問題につきましては、それで地方銀行と思うのかどうかというようなことでございますけれども、実は地方銀行と申しますのは、法律的な定義はないわけでございまして、いろいろ解釈ございますけれども、私どもは、普通銀行の中で社団法人全国地方銀行協会に加盟した銀行は地方銀行である、これくらいなことしか考えていないわけでございまして、今の第二の御質問はなかなかお答えも難しいし、それから、それがいいかどうか、これはもう行政当局が御判断なさることでございますので、私どものお答えもちょっと遠慮さしていただきたいと思います。
　それからディーリングにつきましては、いろいろこれも新聞に載っておりますようでございます。まだ正式な御決定はないようでございますが、今お話しのステータスのために地銀がこのディーリングを云々ということは実は考えておりません。よそではそう見るあれがあるかもしれませんけれども、私ども、希望する銀行に対しまして、すべてこの認可をしていただきたいと申しましたのは、一つは、やはり新銀行法によりまして、銀行の自主性尊重、そういうことで自己責任で銀行経営をするということでございますから、あるいはディーリングは危険のある業務だというようなお話もございますけれども、我々は従来健全経営をやっておりますので、そういう御心配は要りませんということ。
　それからもう一つは、昨年の夏ごろから国債を取り入れた商品が発売されました。国債定期口座みたいなものが発売されました。その玉の手当てをできるできぬということが今度のディーリングにあるわけでございます。したがいまして、そういうことで格差をつけられてはやはり困るじゃないかということで、やらないところは結構です、やりたいという銀行は、そういう従来の地銀の健全経営から見まして、そのために何か事故を起こして預金者に迷惑をかけるといったようなことは、地銀に対してはあり得ないというようなことから、やはりそこは信用していただいて、この自己責任原則で銀行を経営するんだということ、また新銀行法の精神にも合致いたしますので、そういう二つの面から、希望する銀行はディーリングをひとつ許可していただきたい、こういうお願いをしておるわけでございます。
○堀小委員　終わります。ありがとうございました。
○中村（正三郎）小委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中村（正三郎）小委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口小委員　参考人の皆さん方には、どうも早朝からありがとうございます。引き続きまして、皆さん方にいろいろとお聞きをさせていただきたいと思いますし、また若干私見も申し述べたいと思います。
　金融の自由化並びに金利の自由化につきまして、四人の参考人の皆さん方から御意見をお伺いいたしましたが、大体皆さん方向性としてはその流れにあるという御意見のように承りましたし、またそれについて一応賛成の御意見であるように承ったわけでございます。ただ、その進め方、スピードあるいは環境整備、そうした点につきましては、参考人の皆さん方の間に若干の御意見の違いもあったように承るわけでございます。私は、金利の自由化というものが行われます場合に、これはやはり個人の預金に金利の自由化が及んで本当の意義があるのではないかというふうに考えている一人でございます。
　そこで、数点につきましてこの問題でお聞きをしたいと思いますが、先ほども堀先生の御意見、それから御質疑の中にも郵貯の問題が出てまいりましたが、四人の参考人の皆さん方の中で渡邊参考人以外の三人のお方は、この郵貯の問題について特にお触れになりまして、環境整備としてどうしてもこの問題が重要な問題になるということを述べられたわけでございます。私も避けて通れない問題であると思いますし、何らかの手を加えなければならない問題であるということにつきましては同感でございます。
　しかし、それでは、皆さん方がおっしゃるほどこの問題が、金利の自由化を進めます上に大きな障害になるであろうかというふうに考えましたときに、もう少し皆さん方の御意見もお聞きをしなければならないわけでございますけれども、どうもそれほど深刻にお考えをいただくほどではないのではないだろうかという気も実はしないではないわけでございます。ヨーロッパ先進国が金利の自由化をいたしましたときに、それじゃどんな影響を与えたのであろうかということをいろいろの書物等で見てみますると、皆さん方のその御心配はそれほどではないのではないだろうか、そんな気が実はしてならないわけでございます。
　その一つは西ドイツの例でございますが、これは各国によりまして金融機関の性格その他のものが日本とは違いますから、一概に論じることはでき得ないと思いますけれども、参考にはなると思うわけでございます。西ドイツの場合に、金利の自由化がされました後、どちらかと申しますと定期預金がかなりふえまして、自由化前に、これは一九六六年末でございますけれども、一五・三％でございましたものが、自由化後一九七四年末には三二・二％というふうにふえまして、そしていわゆる貯蓄預金銀行の方は預金額が低下傾向にある、減少している。
　それで、その理由というものもいろいろ挙げてございますが、その理由を見ますと、やはりそれぞれの商業銀行におきまして業務の多様化を進めておみえになります。商業銀行におきましては、貯蓄銀行に対抗しまして中長期預金の新設に力を注がれた。例えばボーナスつきの貯蓄預金と書いてございますけれども、金額三千マルク、期間五年以上預金をすれば、約定金利のほかに一ないし一・五％のボーナスを支払うという。それから累積投資預金というのがある。あるいはまた住宅ローンつき貯蓄預金だとかいうような新しい商品も次々に出しておみえになる。こうしたことがあったがためかどうかわかりませんけれども、かなり商業銀行さんの方にシェアが大きくなっているというような例もあるわけであります。初めにも申しましたとおり、この制度が郵貯の場合と同じではございませんから、一律に論じることはでき得ないと思いますけれども、しかし皆さん方が御心配になるほどのことはないのではないかという気もするわけでございます。
　この点からひとつお聞きしたいと思いますが、最初にそれでは澄田参考人、それから渡邊、瀬戸山両参考人、三人の皆さん方からこの問題をもう少しお聞きをしたいと思うわけです。
○澄田参考人　先ほど申し上げました趣旨は、やはり資金が、国民の貯蓄の場合もそうでございますが、そのときの市場の状況に応じて決まっていく、そういう形のマーケットというところで併存するということでないとまずいのではないか。そういう意味におきまして、郵便貯金が本来非営利の官業といたしましていろいろな条件が非常に違っている。そういう状態のもとに郵便貯金が独自に金利を決めるということになりますと、それは殊に少額貯蓄、先ほど少額の中でさらに少額のものを分けるというような堀先生の御意見もございましたが、現行の三百万という範囲で物を考えた場合に、その少額の貯蓄というようなところにおいて、そういった金利の決め方においてマーケット、市場というものを通じ、資金の流れを通じて決まるということでなしにこれは決まってくる。こういうことでありますと、それは併存してユーザーの、あるいは貯蓄者のニーズにこたえて競争をしていくという趣旨がそこで働かなくなるのではないかということを申し上げたわけでございます。
　今、西ドイツの例を引いて御指摘がございました。新商品をいろいろ出していく、そういう形で普通銀行、商業銀行が競争をして、そして伸びているではないか、こういうお話でございましたが、そういう努力も一方当然あるわけで、また、なければならないし、また日本においてもこれからいろいろ新商品も出てくるでありましょうし、預貯金に対する規制というものも緩和されてくる。こういう中におきまして、現在、郵貯の伸びが五十八年あるいはことしに入ってからどうもよくないという問題は確かにございます。それは明らかに郵貯以外の新しい商品その他の影響を受けてきている、こういうふうに思いまして、そういう原理は十分働くことと思います。
　ただ、それにしても、郵便貯金が今諸外国に比べてみても日本では圧倒的に大きな割合を占めておりますので、この郵便貯金が別な考え方に基づいて独自に要件を決める、市中で何らか新しい、あるいは金利が変わって有利なものが出るというときに、それに対抗して郵便貯金の方でまた金利を変更し、あるいは新商品も出してくる、こういうようなことになってまいりますと、それは郵貯の比重からいって非常に大きな影響を与えて、当然資金が今度は郵貯の方へ流れる、こういうことが非常に大規模に行われる、こういうことになるかと思います。郵貯も、当然のことながら採算によって成り立たなければならないことでありますが、その基本的な考え方なり制度なり仕組みなり、それが違っておりますと、その採算によって競争するというところも十分な市場原理が働くような形にならない。それがひいては財政的に郵貯に対する負担を増すというような意味の財政的な問題もそこにあり得るかと思いますが、その問題を離れましても、郵貯の経営というものは、官業という建前から来ている別なルールがそこに働いていることは問題である、こういうことを申し上げた次第でございます。
○渡邊参考人　私、先ほど郵貯の問題につきましてはほとんど触れる機会がございませんでしたが、今のお話と同じような考え方を持っております。金融・資本市場の自由化の問題は、基本的に言いまして、やはり競争を前提にいたしまして、そのために効率化とかあるいは新しい商品の提供とか、あるいは資金の適正配分とか、そういったようないろいろなメリットが自由化から生まれてくる、それを期待するということであろうかと思うのでございますけれども、それは当然競争ということを前提にしております。ということは、同じ立場で、イコールフッティングで競争することが大前提であろうと思うのです。そこで、今もお話がございましたように、郵貯の場合にはやはりコストという問題が、一般の金融機関あるいは我々も含めてでございますけれども、競争上非常に違った基盤の上に立っているということが言えるのではないだろうか、これが一つでございます。
　もう一つは、非常に小さい量でございますと、明治以来、郵貯が発生してきました理由から見ましても、あるいは国民の貯蓄を増進したというような点から見ましても意義はあったと思うのですが、今日非常な大きな量を占めて、そして金融市場の中で非常に大きな比重を占めているということ自身が、これは質的に非常に大きな問題でございまして、その郵貯の動きないしは金融政策との調整、これがうまくいかない場合には、金融政策上も、あるいはマネーマーケットの上にも非常に大きなインフルエンスを与えるという点が問題じゃないかというふうに思います。したがいまして、先ほどからそんなに心配することはないのじゃないかとおっしゃいましたが、私は、やはり今後の金融の自由化を進めていく上において、郵貯のビヘービアというものが非常に問題だと思います。
○瀬戸山参考人　ただいまお二方が答えになりましたのと大体考え方は同じでございますし、大同小異でございますけれども、また、幾らか申しますと、第一点は、やはり郵便貯金のいわゆる法体系が一つは問題だという点があろうかと思います。
　御承知のとおり、郵便貯金の法体系は、いわゆる庶民の零細な預貯金を対象にした時代の法体系でございます。また、その当時は、本当に預貯金での郵便貯金は、いわゆるネグリジブルと申しますか、金融市場に対する影響はほとんど無視しでもいいような小さい量であったわけでございます。したがってそういうような法体系ができ、かつ、それは民間預金金利に連動をしたわけでございますけれども、今や、先ほど渡邊参考人が申し上げましたように、巨大なる一大国営金融機関と申しますか、ちょっと言葉は正確ではございませんが、そういうことになっておりますので、そこが量的にふえる、巨大になりますと、質的にも変化するといったようなことで、今や金融市場に絶大なる影響力を及ぼすということでございまして、こういう金融自由化、金利自由化のときに、やはり同時にいろいろな面で連動してもらわないと、十分それが機能しないということに、事実問題としてなっているということが第一点でございます。
　それから第二点は、やはり経営の問題。官営でございますし、非営利の運営でございますので、コスト観念がないわけでございます。したがいまして、私どもが経営努力をいたします、向こうさんも努力はするとおっしゃいますけれども、私などのコスト観念とはほど遠い観念でございます。私どもが努力いたしまして、いろいろな経費を節約して少しでも預金者に有利な商品を提供するといったようなことをいたしますれば、従来のバランス上郵貯の方もする、あるいは民間の方が考えてもそれに対してクレームをつけるというようなことでございます。そういう経営努力をしないで、従来の民間とのバランスといいますか、一応何か金利のバランスがありますが、それを向こうは守るということになりまして、私どもが幾ら経営努力をして新しいアイデアでやろうとしても、黙っておっても向こうはそのバランスに乗っかってくるという、非常にアンバランスと申しますか不合理と申しますか、イタチごっこが常に起こっておるのでございます。
　そういう点から申しますと、この金融の自由化と申しますか、あるいは狭い意味での金利の自由化といったようなものに対しましては、やはり一つの大きな問題点であり、ここのところをうまく調整といいますか突破しなければ、金利の自由化あるいは金融の自由化はうまく進まないというのが現実であろうかと存じます。
　したがいまして、先生先ほどおっしゃいましたように、大した影響はないのじゃなかろうか、それに対してどう考えるか、その御質問に対しましては、私どもはやはり郵貯の問題は金融の自由化、金利の自由化に対しまして大きな問題であり、同じように動いてもらわなければ困る。それから、我々と同じようなコスト観念を持って経営してもらわなければ困る。私どもは、お客様から御預金をちょうだいして、その御預金を運用するというのが銀行の業務でございまして、できるだけ安い資金を集め、経費もできるだけ節約してということが基本でございますが、郵貯におきましては、預金を集めるのにつきましては、税の特典がある、その他のあれにおきまして非常に有利に集められるという点が実はあるわけでございます。それらの点につきまして、やはり同じような経営と申しますか、同じような考え方でなければなかなかうまくいかないのじゃないか、こういうふうに認識いたしております。
○坂口小委員　私も全然影響がないと考えているわけではございませんで、それはひとつ誤解のないようにしていただきたいと思いますが、ただ、この金利の自由化を行いますときに、最大の障害に挙げるべき障害であろうかということを申し上げているわけでございます。
　西ドイツにおきましても、この商業銀行はスタートいたしますまでかなり大きな心配をしておみえになるわけでございますが、それぞれの御努力もあったのだろうと思いますけれども、ふたをあけてみまして、初めに心配したほどではなかったという結論が出ているわけでございます。御心配の向きはよくわかります。そして私も、決して郵貯の方が現況のままでいいとも思っていないわけでございます。きょうは皆さん方の御意見をお聞きする場でございますので、これ以上この問題を申し上げませんけれども、引き続き、またいろいろと皆さん方の方におきましても御検討をいただきたいと思います。
　それから、先ほどいろいろ御意見を伺いましたときに草場参考人の方から、自由化の過程におきましてアメリカの財政赤字の問題が出まして、そして日本の金利もアメリカ並みに上昇するのではないかという御意見があったようにお聞きをしたわけでございますが、この御意見、ちょっとお聞きをいたしますと、少し考え過ぎではないかという気もしないではないわけでございますけれども、もう少しその点の御意見をひとつお聞きをしたいと思います。
　それから、環境整備の問題を御指摘になりましたのは瀬戸山参考人であったと思います。通貨価値の問題と、郵貯の問題と、それから国債発行額の問題の三つをお挙げになったわけでございますが、国債発行額の問題は、現在のような状態に膨れ上がったがゆえに、あるいはまた借換債を行わなければならなくなったような現状であるがゆえに、この自由化というものがより大事になってくるのではないかという気がするわけでございます。先ほど参考人がお挙げになりましたのは、この国債発行額なるものが非常に膨大で、これがもう少し整理がされて額が少なくなるということが一つの環境整備であるというふうにおっしゃったように私どもは受けとめられたわけでございますけれども、こういう現況であればこそ、金利の自由化というものが必要になるのではないかというように私考えておるわけでございますから、もう少し御意見を伺いたいと思っております。
　では、草場参考人と瀬戸山参考人、御両人からひとつお願いいたします。
○草場参考人　先ほどちょっと私見を申し上げたわけでございますけれども、現状すぐ云々というわけではございません。しかし、先ほど申し上げましたとおり、貿易の決済通貨であるとか、資本の流通通貨であるとか、あるいは準備通貨という。ものが、貿易、資本の移動を通じながら徐々に徐々に、極端に言えば日本の国力を反映した範囲において円というものが国際化されていく限りにおいて、そう急激な変化が起こるとは思いませんけれども、極端にこういうものの激しい円の国際化を進めていけば、円が大量に海外で保有されるという中では、円の金利というのは自由金利になってまいりますから、これはやはり現在における一番強い通貨であるドルの金利にさや寄せされる、そういう可能性が非常に強いんではなかろうか。そうすれば、やはり日本の長年やってきました現在の適正な金利政策が非常にやりにくくなってくる。そうすれば、自然に日本の国内の円の金利も、やはりドルの金利に影響を受けて少し高金利に、少なくとも現在であるのならば、私は高金利になるのではなかろうか、そういうふうに感じたものでございますから、現在の円の国際化問題に関しては、余り性急なやり方をするのは若干危険じゃなかろうかということを私はちょっと申し上げたわけでございます。
○瀬戸山参考人　ただいま先生の御指摘の、国債の大量発行はこの金利の自由化に対して問題があるのではなくて、むしろその面から金利の自由化が促進される面もあるのではないかというような御意見でございます。それに対する御質問かと思いますが、ただいまの金利体系は、御承知のとおり長期と短期がございます。長期の方は国債の発行によりまして、まあ言いますならば自由化が相当進んでいる。しかも大量国債でございまして、いわゆる金利の高とまりということは当分避けられないと思うのでございます。一方、片や短期の方につきましては十分な自由化ではなく、まだ規制金利が大宗を占めて、若干ながら自由金利が今後も継続していくというのが実態だと思います。したがいまして、そういう意味では、むしろ金利の中の長期金利、短期金利の問題は、この国債の大量発行でございますとその乖離がなかなかうまくならないで、いい影響は与えないという考え方と、今先生のおっしゃったように、むしろそれが促進されていくんじゃなかろうかという考え方があろうかと思います。
　今の環境整備で私がそう申し上げましたのは、そういう金利の実態であり、長期金利の高どまりの状態で、それが自由化の方向に進むということとあわせまして、やはりその他の制度面が同時に進まないと、金利だけ先行して進んでいきますと、その間金融市場というものがうまく機能しないでスランプになってくるといったようなことをその前に申し上げたのでございますが、そういう意味合いから、私はやはり今のこの長期金利の問題につきましては、国債の大量発行というものが今の長期金利の高どまりを支えておる。したがいまして、大量発行が漸減されるということになりますと、もう少し金利の面におきましても違った形になるのではなかろうか、こういう考えを持っておる次第でございます。
○坂口小委員　では時間も少し迫ってまいりましたので、もう一つ、金利の自由化の問題に絡みまして、先ほど皆さん方の御意見をお聞きいたしましたが、その中でユーザーの側、とりわけ中小企業等の側にこの金利の自由化なるものがどういう影響を与えるのだろうかというお話はちょっと聞かれなかったわけでございます。皆さん方、それぞれ銀行の立場でございますから、皆さん方の経営の立場からのお話中心になるのは当然ではあろうと思います。しかし、皆さん方のお仕事の半分はと申しますか、主たるところは、ユーザーに対してどうかということにかかるわけでございまして、皆さん方の経営状態がどうなるかということとあわせて、皆さん方の銀行を御利用になりますところのユーザーの側の経営がまたどうなるのかということも、これは見逃しできない問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　各国のいろいろのものを調べておりますと、アメリカにおきましてハント・レポートというのがございますが、このハント・レポートの中に「多くの金融機関の流動性は低下し、各金融機関は顧客に対する貸し出しを制限した。なかでももっとも大きな影響を受けたのは住宅抵当貸し付けの借り手と中小企業と州・地方政府であった」また「すでにインフレによって大きな被害を被っていた消費者（大衆預金者）は、不必要なリスクと負担を強いられた」こういう報告をいたしておりまして、一般大衆並びに中小企業が金利の自由化ということと非常に大きな関係があることは今さら申し上げるまでもないわけでございます。この中小企業に対してどういうふうな影響を与えるというふうに皆さん方は認識をしておみえになるのかということを、一つだけお聞きをしておきたいと思うわけです。ちょっと時間がございませんで、皆さんにお聞きしている時間がございませんので、草場参考人に代表してひとつお聞きをしたいと思うわけでございます。
○草場参考人　先ほど来堀先生からもお話がございましたけれども、我々の金融業務というものは、金利の自由化について何が大事かということは、国民の皆様といいますか、顧客にとってプラスになるというのが本来の建前でございます。したがいまして、先ほど先生がおっしゃったとおりに、中小企業の方々云々という問題に関しましては、預金をされる方、顧客から申し上げれば、運用される方は利回りが高い方がいいのだし、また借りる方は低い方がいいということは当然のことなんであります。
　そこで銀行というのは、非常に短い期間のものから長期のもの、あるいは非常にコストの安い預金であるとかコストの高い預金というものすべてを集めて、そして自分の銀行の中での合理化、効率化努力によって自分のコストを圧縮して、なるべくならば今申し上げたとおり、預かる方には高い金利をできるだけ差し上げる、それから借りる方にはなるべく低い金利で貸し出しをするという努力をしなければならぬ。そういうふうに思っておりますので、金利自由化になりましても、一遍に金利自由化というものはすべてにわたってできるわけではございませんけれども、先ほど申し上げたように、大口から小口へとか、あるいはいろいろな問題がございますけれども、貸出金利というものは本来そのときどきの資金の需給によって決まるのでございまして、私どもが勝手に決めるわけにもまいりません。そういう意味で、できるだけすべてのものをコンバインした中で、銀行の合理化、効率化の中でやはりお客様に対しては最もいい商品を提供し、また貸し出しをする努力をしなければならない、そういうふうに私どもは考えております。
　ただ、日本の経費率は、今でも各国の経費率に比べれば一番安いといいますか、比較的経営効率のいい仕事をしておるつもりでございますので、金利自由化になっても、そういう意味で中小企業の方々に迷惑をかけるようなことはない、そういうふうに考えております。
○坂口小委員　では、インターナショナルの話に少し触れさせていただきたいと思います。
　大蔵委員会におきましても、こうした問題を議論する時間がないものでございますから、大臣や大蔵省の御意見をまだ全然聞いてないわけでございますけれども、四月六日の日経新聞を拝見いたしますと、「大蔵省は五日、米国から強い要求の出ていたユーロ円市場拡大策についての具体的な対応方針を固めた。」こう書いてあるのでございまして、いろいろ具体的な問題、ここに実は出ているわけでございます。先ほどからも議論がございましたが、アメリカがなぜ今ユーロ円についてこれほど強硬に言ってくるのかということについて、いろいろの議論もございますし、そうした議論を拝見をいたしましても、なおかつなぜかということに対する十分な答えを見出すことができないのもまた事実でございます。
　そこで、どれくらいユーロ円があるかというのを見てみましても、昨年、一九八三年に七兆円台でございますから、それほど大きな額ではないという気もするわけでございまして、この七兆円ぐらいの額であるにもかかわらず、強硬にアメリカが言ってくるその背景なるものをどういうふうに認識しておみえになるかということをひとつ先にお聞きをしておきたいと思うわけでございますが、澄田参考人にその御意見をお聞きをしてみたいと思います。
○澄田参考人　私ども、直接円ドル委員会においてアメリカ側の主張を伺っているわけではございません。したがいまして、私が申し上げますことは私なりの感じとしてお受けとめいただきたいのでございますけれども、やはり日本の経済の世界経済における比重、そういうものに比べて円が使われる割合が低いのではないか。例えばドルに対してはもちろんでございますが、ドイツ・マルク等に対してもそうではないかというようなことで、円を国際的にもっと使うようにする。そのことは同時に円に対する需要がそれだけ国際的にふえることでございますから、その限りにおいてそれは円を強くする作用をするのではないか。
　そういう見地から、円が国際的にもっと使われるためにどういう方法がいいかということになりました場合に、アメリカ側は手っ取り早い手段として、海外にありますユーロ円の取引の規制を自由にして、もっとユーロ円が自由に運用かつ調達できるようにするということが一番早道ではなかろうか、こういうふうに考えているものと私は考えます。