Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　私、二段階で申し上げたつもりなんですよ。前段は、低入札調査については厳正に実施するということを申し上げたんです。
　だから、今、穀田委員がおっしゃられたことは、その段階でおかしなのが出てくる。あるいは、低入札を厳格にやりますから、はじかれて、ある意味、適正化に向かうだろう。さらに、結果を分析して、また改善するべき事項、次の事項についても、入札についても、やはり改善するべき事項はちゃんと積み上げていきたいという、二段階で申し上げたつもりです。
○穀田委員　次に、法案の関係についていきたいと思います。
　今回の改正案というのは、道路特定財源制度の廃止を趣旨としていて、多くの国民が一般財源化を求めてきたことからすれば、当然の改正だと私は思っています。
　同時に、私は、昨年の国会で、道路行政のあり方を根本から見直すべきだと求めてきました。政府・与党の道路政策の中心というのは際限なく高速道路をつくり続けることにあって、私はそこを指摘し、抜本的な見直しをすべきだと求めてまいりました。
　一連の道路特定財源の問題の議論を通じて、結果として、一つは将来交通需要推計、二つ目は費用対便益など道路事業の評価手法、第三に、高速道路の事業実施に向けた手続のあり方などについて社会資本整備審議会等で見直しの議論がされた、こういう経過だったと思うんですね、大体の柱は。
　そこで私は、きょうは、高速道路、すなわち、高規格幹線道路、地域高規格道路の事業実施に向けた手続のあり方について、大臣と少し議論をしてみたいと思います。
　昨年の二月の予算委員会や当委員会で、高規格幹線道路一万四千キロメートルのうち、高速自動車国道、いわゆるＡ路線というものですが、一万一千五百二十キロメートルの基本計画、整備計画は、国幹会議、正確に言えば国土開発幹線自動車道建設会議に諮り、国土交通大臣が内定しています。しかし、圏央道や京奈和自動車道などの一般国道自動車専用道路、いわゆるＢ路線約二千四百八十キロメートルは、どこにも諮らず、道路局長が決定していました。その他、いわゆるバイパス、高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路、Ａダッシュ路線というものや地域高規格道路についても同様だということで、私は見直しを求めました。
　当時の冬柴大臣は次のように述べました。大きな道路は社会資本整備審議会などに諮るようにすると答弁しました。手続をどのように見直したか、先ほど述べた区分けごとに簡単に報告されたい。
○金井政府参考人　簡単に御説明を申し上げます。
　先生御指摘のとおり、高速自動車国道にいわゆる国幹会議という手続がございます。それと同じように、一般国道の自動車専用道路についても、基本計画それから整備計画の段階で、社整審、これは道路分科会でございますが、それの意見を経て、最終的に、基本計画、整備計画を、例えば、実際、一般国道の自動車専用道路であれば国土交通大臣が決定をするというような手続にさせていただいております。
　なお、整備計画の決定に際して関係都道府県等の意見を聴取する、これも、いわゆるＡ路線、高速自動車国道と同様な手続にさせていただきました。
　なお、地域高規格道路というのがございまして、いわゆる一万四千キロの外でございますが、それを補完するような路線でございますが、それの非常にネットワーク機能の強いもの、それについても、あわせて社整審の道路分科会の意見を聞いて、また関係都道府県の意見も聴取する、そのような手続を定めさせていただいたところでございます。
○穀田委員　今お話があったものをわかりやすくしたのが、今皆さんのお手元に資料として出しています「高規格幹線道路等の事業実施に向けた手続きの見直しのイメージ」というものであります。
　そこで、見たらわかるんですが、大体、点線で囲ったり、それから斜めに書いたりしていますけれども、新たな追加となる手続なわけですが、今まででいいますと、関係都道府県ということについて意見を聴取するとなっているわけですけれども、なぜ整備計画段階での意見聴取をするのは関係都道府県だけなのかということと、対象となるのはこれから事業化するものだけなのか、それとも、現在事業中のものについては対象としないのか、そのあたり、お答えいただければと思います。
○金井政府参考人　関係都道府県の意見は、御提出の資料にありますとおりでありますが、基本計画、整備計画の段階で承っております。
　なお、都道府県の意見を承るわけでございますが、基本的には、地元の市町村の意見も踏まえて、意見はいただけるものというふうに期待をいたしております。
　これらはいずれも、手続を踏むときに、例えば、先ほどのＢ路線でありますと社整審の道路分科会にかけますので、基本的に手続が進んだ段階で意見を承る、このようなことになろうかと思っております。
○穀田委員　それは私は少し違うと思うんだけれども、事業化するものだけだというのは、そこはもう一度。訂正、もう一度言うね。
　都道府県という話はわかりました。私は、それを通じてじゃなくて、じかに市町村に聞かないとだめよということを言っておきたい。
　事業化の問題についてはどうですか。それは答えがなかったんだけれども。
○金井政府参考人　基本的に、整備計画と事業化がほぼ同じイメージであるとは思っておりますけれども、いずれにしても、手続的には、先ほど御説明しましたとおり、基本計画それから整備計画の段階において、社整審の道路分科会の御意見を承るという手続であるかと思っております。
　なお、例えば、高規格道路全般であるとか、その他ネットワーク型の地域高規格であるとか、その辺の事業全般のあり方であるとか基本的な方針については、道路分科会のようなところで基本的なところは常日ごろ御議論をいただくのかなというふうに考えております。
○穀田委員　続いて、確認ですけれども、地域高規格道路の調査区間や整備区間の指定はだれが行いますか。
○金井政府参考人　御指摘のいわゆるネットワーク型の地域高規格道路の手続でございますが、従来から道路局長の指定とさせていただいております。
　今回、一万四千キロの対象の範疇は、御指摘のとおり、大臣ということに変えさせていただきましたが、一応、一万四千キロの範疇を大臣、そのほかを道路局長ということで決めさせていただきまして、特段明確な線引きというか区分けがあるわけではございませんが、とりあえずそのようにやらせていただいております。
○穀田委員　特段というふうにおっしゃっていますけれども、そこは大事なんですね。
　地域高規格道路というのはどういうのがあるかというと、アクアラインもそうなんです。それから、今後の問題でいいますと、私、昨年のときに取り上げましたけれども、いわゆる六長大橋、東京湾口道路、伊勢湾口、紀淡海峡横断の道路、豊後伊予連絡道路、島原・天草、そして関門海峡、そういうのがもともとこの地域高規格道路の中の候補路線に入っているんですね。
　それを指定するときに、今皆さんのところに図がありますが、この一番右の方、「高規格幹線道路を補完する広域的な機能を有する地域高規格道路」というところの一段目、二段目にありますように、最終の決定のところでいいますと、指定というのは、「調査区間指定（道路局長）」「整備区間指定（道路局長）」となっているわけです。そうすると、今言った六長大橋の計画も、結局、道路局長の決裁で進められるということになりますよね、理論上は。
○金子国務大臣　地域高規格につきましては、候補路線の中から計画路線を指定する際には大臣が定めます。それから、新規に事業着手するか否かについては大臣の判断を受けて決定する。大きな節目で大臣が決定して、その間の調査の進捗状況に応じた調査区間及び整備区間の指定等の実務的な手続は道路局長が行う、こういう整理になっています。
○穀田委員　いや、実務的な性格じゃないんです。それだったら同じなんですよ。基本計画の決定、調査区間の指定、それはいずれも同じ大事なことなんですよ。
　大臣、こっちの方を見てくださいよ、この表を。この表、お渡ししていますやろ。この中にありますように、一番右ですよ、地域高規格道路について言えば、調査区間を指定し、そしてまた整備区間を指定するというのは道路局長なんですよ。だから、私は、これはだめなのと違うかと。こうなってくると、それはだめだよねと言っているわけですよ。そう思いますやろ。
　今お話ししたように、大きな道路だし、それから広域にまたがるし、各府県もつながっていく。だから、そういう意味でいうと、大臣もおっしゃったように、それは、どういう段階かという詳しい個別の問題はあるけれども、こういう筋書きでいうと、ここのポイント、ポイントでいけば、大臣が最終的に判断をするということが必要ですよね。（金子国務大臣「そうなっておるわけです」と呼ぶ）いや、なっていないんだけれども、それが必要だと思いますよね。いや、大臣に聞いているので、それはもういいから。違う話をされると困るのやわ。
○金井政府参考人　先ほどから御説明しているとおりでございまして、どこで厳密に線を引くか、非常に難しい問題でございますが、ネットワーク型の地域高規格についても、先ほど大臣が御説明しましたとおり、計画路線の指定、それから事業着手については大臣の判断でやらせていただいております。
　それから、社整審の道路分科会についても、先生御提出の資料のとおり、判断をいただいているものでございますので、非常に数がふえますので、一万四千キロについてはすべて大臣でやらせていただいておりますけれども、ネットワーク型の高規格、数も多いので、この中間の二つの手続については道路局長でとりあえずやらせていただいているということでございます。
○穀田委員　いや、それは違うんですよね。私は、地域高規格道路の指定というのを道路局長レベルで実施するのは認めがたいと。
　というのは、前、冬柴大臣は私の質問に対してこう言ったんですね。県をまたぐような大きな道、これは、第三者の公平な意見も伺って、そういうものを経由して、透明性も図られるわけだから、そういう手続が必要だということを言っているんですよね。だから、私はそれを言っているだけなんです。だから、少なくとも同じレベルにする必要がある。そんな大して多いというわけじゃないんです。
　では、もう一度聞きますけれども、そういう話で、今度は、外枠じゃなくて中身の問題について次は聞きたいと思うんです。
　だとすると、今お話あったように、透明性を図るということで、しかも第三者の公平な意見も伺うということになるわけですから、では、社会資本整備審議会の幹線道路部会では何が決められているかということについて論を進めたいと思うんです。
　この間、三月九日にこの部会が開催されました。先ほどの事業実施に向けた手続について承認されたことと、それから、新たに十二の区間の新規着工計画を承認しましたよね。そこで聞きますが、その十二区間の計画を幹線道路部会に諮ることを、いつ、どのように決めたのか、それを聞きたいと思います。
○金井政府参考人　いつ開催を決めたかということでございます。ちょっと正確な日取りは記憶しておりませんが、非常に日程が詰まった中で先生方の御都合を調整いたしましたので、そんなに余裕はなかったか、たしか一週間も余裕がなかったような気がいたしております。
　三月九日については、御指摘いただきました、十二の路線ごとに、路線の概要であるとか道路交通上の課題であるとか、それからアセスメント、都市計画、地元調整の状況、整備効果その他について説明をいたしまして、当日出席をされた六名の委員から熱心な御議論をいただいて、手続を進めていくことについては了解をいただいたものと思っております。若干反省点は、説明を丁寧にし過ぎまして、ちょっと議論の時間が足らなかったということもありますので、また今後、運営については気をつけてやりたいというふうに考えております。
○穀田委員　運営についてはまだ聞いていないので、それは後で聞く話なんですけれども。
　今ありましたが、招集の日を聞いているわけじゃなくて、何を諮るかということについて、いつみんなに知らせたかということを聞いているんですよ。あなた方のホームページによりますと、それは、三月九日の報道発表では、議題が追加となりましたので再度記者会見いたしますということで、実は、三月六日の報道発表では、議題は手続について等となっていたものが、もう三月九日の報道発表では、議題が追加になりましたと。
　要するに、私が言いたいのは、いつ開催するかということを聞いているんじゃなくて、部会に諮ることの中身をいつ提示したかということを聞いているんですよ。それは、このホームページによれば九日になるじゃないか、それは余りに無理があるのと違うかと。もちろん、事前に少しは、前には配ったこともそれはあるかもしれません。それは委員の方からもそういうお話があるわけですけれども、しかし、いずれにしても、短期間にこういう問題を出しているというのは問題だと思います。
　そして、今、議論はどうだったかということについて反省点がありまして、報告が長引いて、それから討議の時間が短かったと最初からお話がありましたが、十八時三十分から二十時三十分、もう少し時間はオーバーしたようですけれども、わずか二時間ちょっとで十二件の計画について審議をした。
　そこで、短いとはいえ、反省点はあるとはいえ、実際の委員からの、十二区間についてどういう意見や質問が出されたのか、そして、計画を承認することに対する慎重論や反対の意見はなかったのかについてお聞きします。
　　　　〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
○金井政府参考人　三月九日の道路分科会につきましては、先ほども申し上げましたとおり、非常に、年度末、いろいろ手続が詰まった中で急遽お願いをしたということで、事前の準備の期間であるとか事前に広報をする時間が非常に少なかったということは我々も反省点の一つでありますので、今後、十分時間的余裕を持って対応したいというふうに考えております。
　それから、もう一つ、御審議の内容でございます。
　全部御紹介するまでの時間はございませんが、幾つか御紹介を申し上げますと、例えば、国道九号線、山陰道の関係が四カ所ございました、これを一括で事業化する理由は何か。それから、特に、非常に時間帯によって込んだりすいたりいたします、そういったところの改善方策。それから、例えば九州でいいますと、高千穂鉄道の廃止みたいなものがございまして、鉄道がもう生活の足になっていない、こういったところで道路計画をどうその代替として考えていくのかということが個別の議論でございます。
　総論として一番大きかったのはいわゆる費用便益の議論でございまして、とりあえず今回は、三便益、特に時間短縮を中心とした便益で中身を説明させていただいて、ＢバイＣも三便益ではじかせていただいていますが、それに関する是非の議論をたくさんいただきました。やはり、今もいろいろ御指摘いただいているとおり、命の道であるとか災害の防除であるとか、そういったものをきちっと効果として見込まなくていいのか、何か一部のみの評価をしているのではないかという、いろいろ御意見もいただきまして、その辺については、またこれから、地方の提案も含めて、いろいろ我々の方でも検討してまいりたいと考えております。
○穀田委員　その場に、承認することに異論は出なかったというのがうかがい知れるということですな。
　この十二区間の中に入っている京奈和自動車道大和北道路について聞きます。
　審議会では、先ほど局長から答弁ありましたように、初めに各計画の中身、概要について長い説明があったということになっていますけれども、大和北道路についてはどういう説明をしたんでしょうか。
　というのは、私は大和北道路について発言しているんですね。昨年の二月、当委員会で福田首相に、平城京跡の埋蔵物遺産が破壊されるなど、世界遺産にふさわしくない事態、悪影響を及ぼす可能性がある、そういう意味での有害な道路はやめるべきであるというように指摘をしました。
　同じく当委員会で意見陳述をした小井参考人は、渋滞解消を理由にしているけれども、大和北道路をつくれば新たに誘引する交通量がふえ、差し引きすれば渋滞は解消されないなどと指摘をして、明確に反対の意思を示しておられました。
　計画にこういう異論があったことについて、報告したでありましょうか。
○金井政府参考人　大和北道路についてでございますが、最初に事業化の内容をちょっと簡単に御説明申し上げたいと思います。
　大和北道路全体十二・四キロのうち、今回事業の対象とさせていただいているのは南側の六・三キロ、これは大和郡山から奈良インターまでの間、これを主に高架構造で事業化させていただいて、今、委員御指摘の平城宮の跡地、そこに該当する部分については、とりあえず高規格としての事業化は見送りまして、県、市で街路事業をやっていただいて、その部分は当面街路でしのぐという計画になっておりまして、平城京跡地に大きな影響を与えるような計画にはなっていないのかなという認識を持っております。
　恐縮でございますが、先日の委員会の中で、先生から昨年の国会で御指摘があったということは、明示的に説明をしておりません。
　ただ、景観や地下水への配慮から、例えばその区間であれば、今回事業化の対象にしておりませんけれども、大深度トンネルの計画にしているとか、今までの環境対策、環境に対する議論について御紹介をさせていただいて、御審議をいただいたというふうに理解をいたしております。
○穀田委員　直接の話をしていないことは知っています、対象と。ただ、その流れがそういうことにあるということを私は言ったわけですね。それで、小井参考人の場合は、具体的な問題としてまた指摘をしたわけですね。
　だから、少なくとも国会で審議になったところで明確に異論が出ていた、その後につながる問題について意見があったということは、やはり言うべきだと私は思うんですね。
　景観問題なんという話だけではなくて、やはりそれは世界遺産につながる問題と同時に、先ほどありましたけれども、ＢバイＣとか、それから時間短縮とかという問題の根本は、どうしたら渋滞解消になるかという問題も含めて異論があったわけですよね。それは、渋滞解消にならないということについての論があったわけです。しかも、その道路について言えば、右折信号をきちんとつければ、それはいけるという話まで、具体的な問題まで出たということなわけであります。
　ですから、私は、国幹会議でしたら国会議員も参加しており、それは発言できるんですね。でも、立法府で、参考人質疑だとか、この問題について議論になった、行く末の問題を含めていろいろな点があったというのは、それはきちんと報告してもらわなければならないと思うんですね。
　それで、二月十三日の中間答申では、社整審の道路分科会で議論する際には、それまでに各地域の構想段階ＰＩや、パブリックインボルブメントの略ですが、都市計画等の手続の中で、実施されたさまざまな意見反映に向けた取り組みや議論を踏まえ、それらの結果を参考にしつつ審議することが大切であるとわざわざ書いているんですよね。
　大和北道路は、パブリックインボルブメント、いわゆるＰＩを近畿で初めてやったわけであります。
　したがって、私は、そういう中間答申で決められた内容からすれば、さまざまな意見反映に向けた取り組みや議論を踏まえてやるべきだと言っていることからしますと、そういう点での議論の中身を報告するのは、少なくとも国交省、事務方の責任ではないでしょうか。
○金井政府参考人　御指摘のとおり、件数が多かったもので、大変説明が、時間をかけた割には非常に不十分であったということは反省点であったと思います。
　今後、例えば立法府でどのような御議論をいただいたか、また、例えば今の御指摘にありましたとおり、平面街路、市内の渋滞全体をどう扱うかとか、ＰＩの経緯であるとか、きちっと説明をさせていただいて、御判断をいただくように努めたいと思っております。
○穀田委員　それはしっかりしていただかないと、形骸化する。
　といいますのは、大臣、ちょっと聞いておいてほしいんですけれども、この大和北道路全体の計画そのものについては、有識者会議だとか、それから費用のあり方だとか、いろいろな議論があったんですね。それで、公聴会でも、十数人の発言のうち、七人が賛成で五人が反対とかというふうなことまで出たり、それから、有識者会議それ自身で、この金をかけるんだったらもう少し安くできるんじゃないかとか、いろいろな意見があったことなんですね。そういうのを私はよく知っているものだから、きちんとやらぬとあかんのと違うかと。
　ですから、今ありましたように、そういう改善をすると言ったことは明記しておきたいし、今後ともきちんとやっていくことにしてほしいと思うんです。（発言する者あり）必要とか必要でないかという話を、そういう話をしちゃあきませんよ。私が言っているのは、国民がしっかり審議をするという話をしているわけで、それはあきまへんで、そういうことを言っていたんじゃ。だから、ああいう調子やからあかんのやね。
　私は、では審議会の責任は何なのかと。ああいう意見だけやればいいのかじゃなくて、審議会というのは落ちついてきちんと議論をする場なんだということが大事じゃないでしょうか。だから、私は、今の意見からも明らかなように、お墨つきを与える審議会や部会であっては決してならないと思うんです。
　そこで、先ほど、おくれの問題がありました。こう言っていました、年度末だったと。それから、資料がなかなかそろわない、それから、皆さんに対してさっさと早目に渡すという点でも問題だったということがありました。
　私は、今後、それぞれの地元でさまざまな議論がされてきたことを報告し、委員が議論できるようにすると。大臣、大体、十二の路線を二時間余りで、そのうち三十分近くこれは説明しているんですよね。そうすると、何分だと思いますか。残っているのは一時間半ぐらいなんですよね。九十分で十二の路線を議論すると。それこそ、やれ行けやれ行けという、ああいうふうな意見があるわけだから、そういう人たちも含めて本当にしっかり議論しようと思ったら、これは多過ぎるほどなんですよ。
　だから、形骸化させちゃならぬということをやはり肝に据えて、やり方をすべきじゃないかという点は、最後、その点だけ大臣にお聞きしておきたいと思います、その件は。
○金子国務大臣　この大和北について、今、委員、この委員会の一点だけ取り上げておっしゃられているんですが、ここにたどり着く前に、五千四百人、四千五百人も意見聴取を有識者からずっとやってきていますよね、お地元で。ですから、ここに上がってくるまでに、地元あるいは有識者、あるいは文化財の関係、世界文化遺産のを含めて、かなり幅広く、四千五百人からの意見を、これまでに開いてきているということ。それから、訪問アンケート調査も五千四百人をやってきているという、そういう経緯等もあるものですからね。
　それを、この一点、穀田委員はこの十二本やったという委員会の一点だけいろいろ言われているんですけれども、それだけではない。やはりそういうここに上がってくるまでのプロセス、そのプロセスの中で、穀田委員のような御意見は当然ですけれども反映されて、意見として述べられているんだと思います。
　ただ、今、道路局長が言っていましたように、こういう委員会のときにも国会での議論をお伝えするということは、彼が言ってくれたのですから、そうしましょう。
○穀田委員　それで、知らない方は何かすごくそれで随分やったように思われますけれども、ＰＩというやり方でやっているのは、例えば、東京の場合なんかは違うんですね。二週間に一遍会議を開いて、きちっとやっているわけなんです。
　ここの場合のＰＩは何か。そこで、皆さん知らないから、わかるんだけれども、やっているのは、三つしかやっていないんですよ。ＰＩ、三つしかやっていないんです。アンケートをやったんです。これが五千四百なんです。ヒアリングをやった、公聴会をやった、これだけなんです。この程度だったら、今までもＰＩというやり方でなくてもやっている従来の方式なんです。
　だから、大臣は、この大和北問題について、今あった、多分事務方からもらった資料の中に、アンケートをもらっているとか、有識者会議をやっているとか、それは私は……（金子国務大臣「ヒアリングね」と呼ぶ）ヒアリングをやっているとか、いろいろ有識者会議はやっているんですよ。そんなことはＰＩという方式以前から、全国でやっておられる方式の三つなんですよ。それをさらに酌み上げてやるＰＩ方式というのを新しく組み立てたわけですよ。
　だから、大臣、それをやっているから立派だなんという、それは経過はどこだってそんなことをやっているんだということは、知っておいてもらわぬと困りますよね。だから、私の方がそれはよく知っているんで、そこは現場も知っていますから、プロセスというのは、その程度のプロセスは、これは今までもやってきたプロセスですよということだけ言っているんです。
　その上に立って、その中で出た意見でも、この問題というのは非常にいろいろな意見が出ていますよと。だから、私は、何もやみくもに時間だけふやせばいいとか言っているんじゃなくて、そういう両方の意見をしっかり踏まえてきちんと審議すべきじゃないかということを言っているんです。
　最後にしますけれども、私は、この十二件の計画というのは、もともと〇八年度に新規事業化する計画でして、本来、〇七年度末、つまり昨年の三月三十一日までに新規事業として評価し、〇八年度予算で配分すべきものだったし、そういう案件だったわけですね。もちろん道路特定財源問題があって、それで見直そうということになって、交通需要推計やＢバイＣ、費用対便益の見直しを実施したという計画なんです。
　それを見ますと、一言だけ少し言っておきたいんですけれども、大和北道路のＢバイＣは四・四ということになっているんですね。ところが、一昨年の見直し前には、ＢバイＣが三・二という路線に含まれているんですね。だから、普通この見直しで、需要推計だとかいろいろなことをやって、それから二割から三割が下がると言われているんだけれども、なぜ上がるのか。同じ区間で検証すればどうなるのか。他の区間も同様の傾向があると私は思うんです。
　そこで、今度、国土交通委員長に提案したいと思うんです。私は、やはりこういう高速道路計画については当国土交通委員会で審議する、少なくとも審議会や国幹会議に提出しようとする議題、内容については当委員会に提示してもらう、こういうふうなことについて、大臣の見解を求め、そして諮っていただければと思います。
○金井政府参考人　ちょっと数字だけ先に御説明いたします。
　一回前の数字は詳細に承知をいたしておりませんが、ＢバイＣについては、交通量、それから事業評価の見直しについて、押しなべて見れば二割ちょっと下がる数字が普通かなと思っております。ただし、その路線の、例えばネットワークのとり方であるとか、それから、今回事業区間を半分にいたしております。
　その辺の事業区間のとり方の問題であるとか、幾つかの要素によって数字はかなり変わりますので、その辺はまた精査をさせていただければと思います。
○穀田委員　それで、私はさっき言ったんだけれども、やはりこういうものというのは、国幹審というのはでっかい道路をやるわけですけれども、今言いましたように、当高速道路計画については当国土交通委員会で審議する。そして、そのためには、少なくとも審議会や国幹会議、これは国幹会議なんてたった四十分ですよ、そういうものに提出しようとする議題や内容というものについては、せめて当委員会に提示してもらうというのは必要じゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　国幹会議は、与野党国会議員が入って開かれるんですよね。そういう重要なテーマだということで、審議会だけではない、政治家も入って、これはしかも与野党問わず入っているということであります。
　そういう現在の国幹会議でありますが、当委員会にかけるのがいいのかどうか、ちょっとこれは預からせてください。
○穀田委員　私は、要するに、内容や議題については提示してもらうということを今後当委員会でも取り計らっていただければということを委員長に最後提案して、終わりたいと思います。
　終わります。
○望月委員長　この際、加納国土交通副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。加納国土交通副大臣。
○加納副大臣　先ほど、パーティー会費のことがありまして、その返却先である二つの政治団体が既に消滅しているので別口座をつくったと申すべきところを、私がどうも言い誤って二つの会社と発言したようでございます。
　そうでございましたら、大変申しわけございませんが、二つの会社ではなくて、これは二つとも政治団体でございますので、二つの政治団体と修正してくださいますように、おわびをして、お願い申し上げます。
○望月委員長　次回は、来る二十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　岡部　英明君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　木原　　稔君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　高鳥　修一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　西本　勝子君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　階　　　猛君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　和田　隆志君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　玉木林太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　北村　　彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　今井　　敏君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　西村　清彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　飯島　夕雁君
　　稲田　朋美君　　　　　高鳥　修一君
　　越智　隆雄君　　　　　赤池　誠章君
　　亀井善太郎君　　　　　冨岡　　勉君
　　林田　　彪君　　　　　木原　　稔君
　　松本　洋平君　　　　　岡部　英明君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
　　階　　　猛君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　越智　隆雄君
　　飯島　夕雁君　　　　　石原　宏高君
　　岡部　英明君　　　　　薗浦健太郎君
　　木原　　稔君　　　　　林田　　彪君
　　高鳥　修一君　　　　　稲田　朋美君
　　冨岡　　勉君　　　　　亀井善太郎君
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　黄川田　徹君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
三月十九日
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣与謝野馨君。
　　　　—————————————
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○与謝野国務大臣　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今回の国際通貨基金に対する増資は、加盟国の世界経済における相対的地位を、国際通貨基金における各加盟国の出資割合によりよく反映させるという目的で、平成二十年四月に加盟国間で合意された増資を実現するためのものであります。政府としては、本増資の趣旨にかんがみ、本増資に係る我が国の出資額の増加を行うため、本法律案を提出した次第であります。この出資額の増加に伴い、我が国の投票権割合は、現在の六・〇〇％から六・二三％に上昇いたします。本増資は、国際通貨基金が果たす役割がより一層重要となっている中、その資金基盤の充実にも資するものであります。
　本法律案の内容は、我が国から国際通貨基金への出資額を定めている規定について、現行の百三十三億千二百八十万特別引き出し権に相当する金額を、百五十六億二千八百五十万特別引き出し権に相当する金額に改めるものであります。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○田中委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、大臣官房審議官湯元健治君、金融庁監督局長三國谷勝範君、財務省主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、国際局長玉木林太郎君、厚生労働省大臣官房審議官北村彰君、農林水産省大臣官房政策評価審議官今井敏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田憲治君。
○原田（憲）委員　おはようございます。自由民主党の原田憲治でございます。質問の機会をいただきまして、何点か質問させていただきたいと思います。
　まず第一に、ガソリン税、揮発油税、このことにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　地元を回っておりますと、今まであったガソリンスタンドがどんどん店を閉めておるというような状況が見受けられます。そんな中で、スタンドのおじさんたちとお話をしておりますと、いわゆる売掛金ですね、掛け売りをしているところで問題が出てきているというような話を聞きます。
　ちょっと詳しく話を聞いてみますと、ガソリン税、揮発油税というのは蔵出しの段階で課税されている。それに、元売が原価に上乗せしてガソリンスタンドへ卸して、それからまたガソリンスタンドが一般のお客さんに、原価に上乗せして販売しておる。最終的には、消費者というのでしょうか、車を利用している皆さんが負担しておられるので、最終的な納税者というのは、車の使用者というのでしょうか、利用者になっているんですね。今申し上げましたように、いわゆる掛け売りで販売した取引先が倒産した場合には、結局、ガソリンスタンドが揮発油税を負担している現実がここにあるわけです。
　消費税の場合は、消費税法で控除が受けられるということになっておりますね。それから、ディーゼル車等が利用しています軽油、これは軽油引取税で税がかけられているんですけれども、これは地方税でありますから、地方税法で、徴収不能の場合、いわゆる最終の消費者が倒産しちゃったり何かして税を徴収できない場合には、還付あるいは納入義務の免除が認められています。ところが、今申し上げた揮発油税、ガソリン税については、その規定がないわけです。税法の違いといえばそのとおりなんでありますけれども、どうも不公平だ、ガソリン税においても控除の仕組みを考える必要があるのではないか、私はこう思うんです。
　今、景気が大変なときで、さまざまなリスクを背負って商売をしておられる方も多いわけでありますから、そのリスクを少しでも取り除くためにこのような方法がとれないかと思うのでありますが、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、揮発油税相当額の貸し倒れ時の控除ないし還付のお話でございます。
　この問題につきましては、かねてから関係者の方々、いろいろと御指摘をいただいておりまして、私どもといたしましては、その御指摘の背景にある状況については十分理解できるところでございますが、この問題については、実は、税の構造的な問題とそれから商取引の問題とが複合しておりまして、税制の問題として解決するということがなかなか難しい。これが、正直申し上げてこれまでの検討の結果でございます。
　と申しますのは、今先生御指摘のように、ガソリン税の場合は庫出税でございまして、製油所を出るときに既に課税関係は終了して、税の問題というのはそこで完結しておるわけです。その後は、すべていわゆる商取引の形で価格で末端に行くということでございますので、ガソリンスタンドの貸し倒れも、まさにこれは商取引上の貸し倒れになります。
　ただ、実質的な税負担は当然そこに含まれておるという意味では、税が最終消費者に転嫁されていく過程でガソリンスタンドも通っていくということは事実でございますが、もうこの段階においては、もはやガソリン税の問題というよりは価格の転嫁の問題になっている。かつ、揮発油税の場合は、いわゆる物の消費、特定物産の消費に課税が行くわけで、当然、貸し倒れになりましても、その揮発油、ガソリン自体は既に消費者の段階で消費されておるということでございますので、税の体系からはなかなか、還付とか控除ということにはなじみがたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘のありました消費税とか軽油引取税の場合との違いというのも、これもまた技術的ではございますが、税制の構造的な違いによりまして、法律が違うというよりはもう税の構造が違う。消費税の場合は売り上げを課税標準にしている、納税義務者イコール貸し倒れの控除を受ける人。それから軽油引取税は、特別徴収という形でガソリンスタンドが直接、本来の納税者は引き取る人、消費者なんですが、かわって徴収するということなので、徴収できない場合は一種の滞納、本来の納税者が滞納しているということになりますので徴収を免除するということで、この違いが今なかなか乗り越えられない状況をつくり出しているということでございます。
○原田（憲）委員　御答弁をいただきましたけれども、なかなか理解できない。特に一般の人はなおさら理解ができないんじゃないかと思います。
　一時期、ガソリンそれから軽油引取税、これの暫定税率が打ち切られて、ガソリンあるいは軽油の価格が下がったというときがありましたけれども、軽油の場合はすぐに値段が下がりましたよね。ところが、ガソリンの方は庫出税だから、課税されたものをそのまま売っているから下げられないというような理屈でなかなか下がらなかった場面もあったわけですね。本当にわかりにくかった。
　私は、これは極論かもしれませんけれども、税法上の云々ということであれば、この際、地方の時代と言われるわけですから、ガソリン税、揮発油税も財源として地方へ渡したらどうか。それなら地方税法でどっちもできるわけですから、そういうことも視野に入れて税の改正のときにぜひ検討していただけたらな、これは個人的な思いでありますけれども、そう思うところがありますので、ぜひ検討していただきますようにお願いを申し上げます。
　それから次に、今もお話を申し上げましたけれども、消費税、これには前から議論があります。軽油引取税あるいは揮発油税、ガソリン税ですね、これに、税金がかけられているところへその価格に消費税をかける、いわゆるタックス・オン・タックスになっておるということでありまして、この辺を、消費税の議論が高まってきたときに、税率の問題も出てくるでしょう、そういったときに考え直すべきときが来ているのではないかなと思いますので、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤政府参考人　タックス・オン・タックスという御指摘、これもかねてから御議論のあるところでございます。
　ただ、私ども、税の実務的な性格から申し上げますと、この税制というのは消費の大きさに比例して負担をお願いする。まさに小売の価格の中に税額相当分が含まれている。これは揮発油税に限らずいろいろな税負担、印紙税とか固定資産税も含めて、あらゆる税制が間接的な経費として含まれる。それを総合して最終的な小売価格が原価を勘案して決められる。そこに消費税がかかる。この構造自体は、すべての付加価値税、世の中、諸外国にある付加価値税も同じ構造でございますので、これはいわゆる消費税の性格上やむを得ないものだと思っております。
　ただ、先生おっしゃるようにタックス・オン・タックスということではなくて、税負担のあり方、負担水準のあり方としてこの軽重を論ずる、これはまた別の問題でございますので、そういう見地からこの問題というのは今後とも御議論をいただく必要はあるかと思います。タックス・オン・タックスという技術的な問題としてこの問題を論ずるということは、これもまた、恐縮ですが、税の構造的性格からいって難しい問題だと思っております。
○原田（憲）委員　消費税が一番最初に導入をされたときにもこの問題があったように聞いています。この問題をどうクリアしていくのかというようなことがはっきりしないうちに、まあ、そうはいうもののという形で導入をされて今日まで来ておるのではないかな、こんなふうに思います。次の見直しの時期にははっきりとその辺のところも踏まえて議論をしなければならないと私は思いますので、きょうはわずか二十分ということでありますので踏み込んだ議論はできないんですけれども、ぜひそのことをお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
　それから、ここからは大阪の問題、関西国際空港の問題でありまして、このことについてお尋ねをしたいと思います。大阪のことでありますので、時々大阪弁が出てくるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　関西国際空港、そもそも論をしても始まりませんので、今、二期工事も一応、第二滑走路が完成をして、滑走路二本で進められておるところでございますけれども、例えば痛ましい事故が成田でありましたよね、死亡者二名が出てしまったというあの事故がありました。滑走路が二本ありますけれども、一本の滑走路が短いために、Ａ滑走路というんでしょうか、あそこが閉鎖されたので、成田へ着くべき便が羽田へ着いたり、あるいは関空や中部、それから千歳まで分散をして、到着地を変更して運航されたということもあります。これがもし関西空港で起こっておれば、ああいった事故があって一本が閉鎖されたとしても、関西国際空港であれば目的地を変更しないでも、多少の時間のずれはあるかもしれませんけれども、同じ目的地へ着けたのではないかな、こんなふうに思っておるんです。
　今、羽田それから成田、この整備が相当進んでいまして、資金を国の方からも応援をしていただいているということであります。一方、関空、関西国際空港の方はなかなか、一兆円を超える有利子負債、こういったことがありまして、財政的にもしんどいというような面があるわけでありますので、何とか国の方で、いろいろな面で応援はしていただいています、連絡橋の買い上げでありますとか、こういった面でもいろいろと御配慮はいただいておるんですけれども、一兆円の有利子負債というものがあってなかなか前へ進んでいかないということもあります。
　今の経済状況で航空機の利用も減っておるという中で、貨物も旅客も伸び悩んでいる。かつて、財務大臣と国土交通大臣の間に、離発着の便数をここまで持ってこないとだめだよというような数字も設定されて、その数字をクリアしないと財政支援はしないよ、予算もつけないよというようなことを言われたこともありまして、そんな殺生なことあるかいなというような思いで、今大阪府の知事は盛んに国交省をいろいろなことで詐欺集団だとか、こんなこと言っていいのかと思うような話で言っていますけれども、本来は、大もとの財務省の方へ向かってもうちょっと応援してよというような話をしてもらった方がいいのではないかな、私はこんなふうに思っておるんです。
　これは政治的な応援をいただくということでもありますので、何とか私も、関西出身の代議士の一人として、関空の応援をしていきたい。できるだけ、機会あるごとに国の機関に対して応援をしてくれというお話を申し上げたいと思っておりますので、このことについて、竹下副大臣、きょうお見えですので、お答えをいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○竹下副大臣　私も地方の出身でございまして、その地方が抱えるさまざまな地方独自の強い強い、あるいは悲願とでも言えるような要望がそれぞれあって、地方の立場に立つと、財務省のやつ冷たいなと思うこと、何回も今まで経験をしてきた一人でございます。その意味で、原田委員が今おっしゃいました関空に関する対応について、いろいろな思いを持っていらっしゃること、重々理解をした上でお話をさせていただきます。
　先ほどお話しいただきましたように、国交大臣と財務大臣との申し合わせ、これは今まで二回やっておりまして、お金の問題、有利子負債の問題、あるいは発着回数の問題、あるいは九十億円、毎年財政的に支援する問題等々、議論の積み重ねあるいは合意の積み重ねの中で今関空の位置づけというのはあるわけでありまして、今ここで、これだけ厳しい財政状況の中で、ぼんと積みますということが言えないのはまことに残念ではございますが、引き続きいろいろなことをやっていかなきゃならぬ。
　特に、関空会社自体ももっと努力してもらわなきゃなりませんし、地元自治体、経済界を中心として、需要拡大策、これが乗り切るための一番の、十三万何千回という目標をクリアすることが経営もよくなるということにつながっていきますので、そうした面でさらに努力をしていただくことが重要であると考えております。
　そうした経営努力を積み重ねて、本来、これはきれいごとに聞こえるかもしれませんが、財政支援がない中で一兆円を超すという借入残高を減らしてひとり立ちができるという状況をつくっていただきたい、一日も早く安定的な経営基盤を確立していただきたいと願わざるを得ない。残念ながら、ここまでしか申し上げられません。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　ともかく、羽田が今度は国際線が充実してきます。成田も全体構想ができてきます。そうしますと、やはり関空から飛んでいたお客さんがどんどん羽田へ持っていかれるんじゃないか、この心配をしているんです。
　関空会社も一生懸命努力をしておりますし、地域の関西圏の皆さんも、経済界の皆さんも一生懸命になっているんですね。だから、この辺を私は地元の方で見ておりまして、努力だけではなかなかクリアできない問題でもありますし、ぜひ首都圏と関西圏、中部圏もそうでありますけれども、これをやはり、採算を度外視してとまでは言いませんけれども、地域に必要な、経済の拠点と言ってもいいような施設でありますので、しっかりとそのことを御理解いただいて、この便数だけ飛んでいないからもう関空は要らぬぞというようなことにならないようにしっかりとサポートをしていただくことをお願い申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　景気が大変厳しい、こういう状況の中で、マクロ経済政策の質問をさせていただきます。
　最初に、与謝野大臣、三大臣兼務ということで大変だと思います。今も見ておりましたら、何か大変つらそうにはなをかんでいらっしゃっていたわけであります。お察しを申し上げますが、ちょっときょうは厳しいことを申し上げるかもしれません。
　何といっても、経済財政担当、財務、金融、この三大臣を兼務しているというのは、基本的には、お隣の日銀総裁も含めて、マクロ政策はすべてここで片がつく、こういうポジションだと私は思っているんですね。今は、現下の経済情勢は大変厳しい。我々議員はみんな、地元へ帰れば、何とかしてくれ、こう言われている。そういう中にあって、まさに、与謝野大臣あるいは白川総裁がどこまでやってくれるか、何をやるか、それが決定的な状況だ、こう思うものですから、質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　冒頭、大臣には甚だ申しわけありませんが、私は、大臣の御就任に当たって実は二つ心配をしております。
　一つはまず、さきの総裁選を見せていただいておりましたときに、片や麻生さんは景気重視派、片や与謝野さんは財政規律重視派、何となくこういうふうな構図があるのかなと思いながら見ていました。そして、いろいろな発言の中でも、やはり財政再建というのは重要なんだ、こうおっしゃっていて、さらにはまた、消費税の増税もある程度は考えなければいけないと思う、こういう発言もされていました。経済状況的には全く私はとんちんかんな話だと思って聞いておりました。最近は若干軌道修正をされたようでありますけれども、まずそのことが心配でありました。
　それからもう一点は、いわゆる埋蔵金論争という話の中で、そんなものはないんだ、こういうお立場でありました。今回政府の出されている予算の中は、かなりそういった、いわゆる埋蔵金と言われているものを活用しているところがあるわけであります。
　そういった意味では、この二つの論点は大変重要で、なおかつ、私は、与謝野大臣が誤った判断をしてきていた、こう思っておるものですから、大変実は心配をしているわけであります。やや論調もお変わりになったと思いますので、質問でそこを明らかにさせていただきながら、これから、日本の経済政策に何が必要かという議論をさせていただきたいなというふうに思います。
　まず、基本的な数字を確認だけさせていただきたいと思います。きょうの前提といいますか道具といいますかになりますので、政府、日銀から、まず政府の〇九の成長率の見通し、ＧＤＰギャップ、それから、昨日ですか一昨日ですか、出されました地価公示価格の下落の状況、それから日銀から、日銀の成長率の見通し、現下の物価の推移、この数字を、ざっとでいいですから、時間がありませんので、一応共通認識ということでお聞かせいただきたいと思います。
○湯元政府参考人　お答え申し上げます。
　〇九年度の経済成長率につきましては、政府経済見通しでは実質ＧＤＰ成長率を〇・〇％と見込んでおります。
　ＧＤＰギャップにつきましては、内閣府の試算で二〇〇八年十—十二月期、名目年率で約マイナス二十兆円と見ております。
　公示地価につきましては、国土交通省が三月二十三日に公表しました平成二十一年度地価公示、本年一月一日現在でございますが、全国平均で前年比、住宅地がマイナス三・二％、商業地がマイナス四・七％となっております。
　それから物価の動向につきましては、石油製品を中心に輸入品の価格下落、これを反映しまして、消費者物価指数、コアの前年比伸び率が急速に鈍化してきておりまして、一月では前年比〇・〇％ということでございます。
○白川参考人　お答え申し上げます。
　まず、実質ＧＤＰの成長率の見通しでございます。本年一月に集計しました政策委員の見通しの中央値で申し上げますと、二〇〇九年度はマイナス二・〇％、二〇一〇年度はプラス一・五％となっております。
　消費者物価、除く生鮮食品でございますけれども、二〇〇九年度がマイナス一・一％、二〇一〇年度がマイナス〇・四％となっております。
　ただ、こうした見通しをめぐる不確実性は極めて高いというふうに認識しておりまして、その後発表されました、例えば昨年十—十二月の実質ＧＤＰやあるいは生産、輸出の数字は、大変厳しいものでございます。こうしたことを踏まえますと、下振れるリスクに注意する必要があるというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　まず、政府の成長率の見通しなんですけれども、今お話のありましたように、二〇〇九年ゼロ％。先般、麻生さんが郵政見直し、本当は賛成じゃなかったと言ったときに、小泉さんがそれを引き合いに出して、笑っちゃうんだよね、こう言いましたけれども、この政府の〇・〇％、この成長率見通しも笑っちゃうんですよね。
　これは本当にそういう数字なんですけれども、大臣、変えた方がいいと思うんですけれども、大臣はこのゼロ％、今でも達成可能だと思っていらっしゃるんですか。
○与謝野国務大臣　政府の経済見通しは、昨年の十二月の時点で行ったわけでございます。そのときの最善のデータ、最善の方法でやっておりまして、経済の見通しに我々が手を加えたということはございません。
　しかしながら、その後、世界的な金融危機、経済危機が一層続いておりまして、また、株式市場の変動の影響など、景気を下振れさせるリスクがたくさん出てきておりまして、現時点では、予算を審議していただいておりますので、政府見通しを変えるという考えはありませんけれども、四月に入りますと一—三月の数字もある程度見きわめがつきますので、二十一年度の政府経済見通しの見直しについて作業を始めることとしております。
○小沢（鋭）委員　確かに、予算のこの時期の中でそこを変えるというのは、予算全体のある意味ではあり方そのものにもなりますから、政府としてのお立場はわかりますが、大臣、大事な話は、十二月の時点での最善の方法、最適なデータとたしかおっしゃったと思いますが、それが本当に最善、最適なのかという話をお考えになった方がいいと思います。
　民間のいろいろな諸団体も、それぞれの手法で成長率の見通しを出しておりますが、いずれにしてもかなりのマイナスです。ＩＭＦがこの間出したのは、日本はマイナス五・八％ですよ。
　ですから、政府が最善、最適と言っているのは独善ではないんですかということをやはり考えていただかないと、経済政策にとって大事な話は、いわゆる信頼性の問題だと思うんですね。笑っちゃわれるような数字を出して、そしてこれが政府の政策ですと言っても、やはりそれはなかなか説得力がないんじゃないでしょうか。
　ですから、もう一回、最善、最適な方法も含めて、四月以降見直していただくことをお約束いただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　経済見通しというのは毎年同じ手法でやっておりますし、十二月の時点で入手することのできる最も新しいデータと知識に基づいてやっておりまして、何か人工的にこの数字をいじったわけではありません。
　しかしながら、その後の経済情勢の変化、世界の金融情勢、また新しく出てきたいろいろな数字を見ますと、これは改定せざるを得ないということは我々感じておりまして、国会での御質問で、三月に入りましたらいろいろなデータが集まりますので、四月には見通しの改定の作業に着手をするということでございます。
　何か十二月にふざけた経済見通しを出したものではなくて、まじめに出したものだということは、ぜひおわかりいただきたいと思っています。