Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二木参考人　実は、長瀬効果による医療費抑制数字は、つい最近出されたんですよね。そして、実は、私、先ほど言いましたけれども、今日の参考人質疑、先週の金曜日に依頼されて、土曜日に原稿を書いたんですけれども、そのときにはまだ持っていなかったんですよ。それで、去年の十二月の社会保障審議会医療保険部会の資料を見たら、確かに、ちっちゃい字で、虫眼鏡で見えないくらいちっちゃい字で長瀬効果と書いてあったんですけれども。それで、野党が言ってやっと出てきたみたいですけれども。
　まず、今の示し方は全然駄目です。
　皆さん、長瀬効果って多分見たことないでしょう。私は、長瀬効果の戦前の本を持っているんですよ。やはり研究者ですからね。
　だから、歴史的に見ると、あの調査というのはすばらしい先見の明があるんですけれども、今から見ると、例数は少ないし、かなり、いわゆるカンピューター的なものなんですね。
　それで、たしか、厚生労働省の担当者か田村大臣がおっしゃっていましたけれども、長瀬指数でいっても係数は変えているんだよと。だから、長瀬さんのオリジナルとは違うんだよということをおっしゃっていたんですけれども、それを見て唖然としたんですけれども。方程式はｙ＝ｆ（ｘ）で同じだけれども、その係数が違ったら違っちゃうんですよ。ということで、これはまずいので、野党の皆さんでも与党の皆さんでも、その結果、何千億円低下とかいう、その計算式を出させて、それで、その計算が本当に正しいのかどうかを見た方がいいと思いますよ。
　私としては、今から、もう戦前の数字を、だから、長瀬効果という何かブランドだけで、中身はかなり違っているはずです。ただ、私も、そういう効果は、公表されないから見ようがないんですよ。だから、研究者としても判定しようがないんです。
　だから、先ほど言った健康の影響は調査しなきゃいけないのと同じように、それが結構大変なんです。だけれども、長瀬指数を、オリジナルの長瀬指数と新しい今使っている長瀬指数、どう違うのか。
　よく、数字はうそを言わないと言いますね。最近も本が出ていました。「ナンバーズ・ドント・ライ」、あれはうそなんです。数字なんて幾らでもうそを言えるんです。それはもう私は統計をやっていましたからね。計算数値というのは、前提条件で幾らでも変わるんです。
　ということで、まずは、長瀬指数の新しい計算プロセスを出してほしい。
　例えば、もう四月ですけれども、大学の入学試験で、数学なんかでも今は思考過程を大事にするので、結論だけ出したら、それは落ちますよ、落第しますよ。だから、これこれこういうプロセスでこういう結果が出たということを示さなきゃいけないわけで。それが、ずっと、せっかく最終的な結果を得たけれども、プロセスが、計算式が出ていないので……
○とかしき委員長　申合せの時間が来ておりますので、済みません。
○二木参考人　はい、分かりました。
　ということで、是非その数値を出すように、皆さん、要求してください。
○とかしき委員長　住江参考人、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○住江参考人　どうもありがとうございました。
　今回の負担増によって、千八百八十億ですか、長瀬効果が九百億と言われていますけれども、私は、実際、臨床の現場の人間としては、もっとやはり受診抑制がかかると実感しております。
　先ほど、私どもの調査の結果も紹介しましたけれども、今現実に、これだけやはり生活困難の国民、圧倒的なところの中で、日々受診をためらい、そして慢性疾患で通っていても治療を中断し、それでも、困難な中で、現実的に食費を減らすという。
　御承知のとおり、収入があれば、社会的固定費として、家賃とか、そして社会保険料、そしてまたライフライン料、交通費、そういうところがどうしても出ていくのは決まっているんですね。あと、残りの自律的消費部分でどうやりくりするか。
　そうしたら、もう既に、始末するところは全部始末し切っておられるんです。なおかつその中で生活を保つためには、あとはもう食費を削っていく、やはりこういう厳しい方々が現実におられる。そういう方々に受診を更に抑制を起こさせるような、それが果たして今のコロナ禍の時期でいいのかどうかということをやはりきっちり御論議いただきたいと思っております。
　以上です。
○宮本委員　時間になりました。終わります。
　ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変貴重な議論、ありがとうございます。
　時間がございませんので、早速質問させていただきます。
　私は、今回の健康保険法改正案、非常に難しく、なおかつ、この法案だけを見ていてもなかなか問題が解決しないというか、本当に根の深い問題だと思っております。
　というのは、今日も先生方の中でもお話しされているとおり、この法案の背景にあるのは日本の人口構成の大変動なんですね。よく少し前までは人口減少ばかり言われていましたけれども、人口減少が、各世代のバランスが保たれたまま減っていくのであれば、そんなに問題はないわけです。
　ところが、既に進行してしまっておりますけれども、高齢者世代が非常に多くなってしまって、それを支える勤労者世代がだんだん少なくなっている、そこに最大の課題があるわけで、しかもこれが、例えば二〇二五年問題と言われていますけれども、二五年で打ち止めになればいいわけですけれども、そうじゃなくて、二〇五〇年、六〇年くらいまでは続いていくわけですね。当然、先生方は御承知だと思いますけれども、高齢者世代が今より一割くらい割合が増える、勤労者世代が一割くらい減っていく、それで二〇六〇年くらいで落ち着くんじゃないのかなというのが今の人口予測です。全ての将来予測の中で最も当てになるのが人口予測と言われているとおりで、これはちっとやそっとでは動いていきませんから。
　そうなると、社会保障の問題、特に健康保険の問題は、そこまでを本来見据えたものでなければならないわけですけれども、私がレクでお聞きしていても、厚労委員会の質疑で聞いても、これは要は、不断の見直しが必要なと。つまり、不断の見直しが必要ということは、いつまでもつか分からない、取りあえず、いわゆる二〇二五年問題に対応するために、取っかかりとしてこれをやって、やり始めてみるというものにすぎないわけで、しかも三年の経過措置がありますから、それを外した後どうなるか分からないという非常に不確定な問題がある。
　財政問題も避けて通れない。参考人の中には、御意見として、法人税とか所得税を上げるべきだと。私もそれは必要があればあっていいのかなと思いますけれども、私、個人的に前に試算したときに、法人税を三五％くらいまで上げて、所得税の累進部分は今より一〇％くらい、もちろん低所得者の方はそれなりに配慮してとやっても、財政、いわゆるプライマリーバランス均衡にはまだ届かないんですね。どうしても消費税の部分が要る。
　恐らく、そういう考え方でＥＵは平均二〇％の消費税を課している。ところが、日本は、御承知のとおり、ずっと低い税率で来ていて、その穴埋めのために今や財政赤字が九百五十兆円くらいになっている、累積の赤字国債が。大体年平均三十兆円くらいの国債依存度ですし、それから、ここ二十年くらいの時間軸で見ても、社会保障費以外は全然伸びていない、国債関係費と社会保障費以外は、横ばいか、むしろ減っているところの方が多い。
　こういう物すごく大変な状況の中で全てを見据えてやっていかなければいけないものですから、もちろん、個々の論点を取り出せば、それは財源に限りがなければ、高齢者の方にも本当に負担なく医療を受けていただきたいと思いますし、それが理想なことは分かっているわけですけれども、それができないところに本当に苦悩があるのかなと。そして、これの問題もそこを全部見据えてやらなきゃいけないのかなと思っております。
　そういう問題認識の中でお伺いするんですけれども、まず二木先生にお伺いしたいんですけれども、先生の方で、応能負担は保険料や租税負担のみに適用されると。もちろん、そうなれば私はそれが一番いいと思います。
　ただし、私、弁護士ですので、法学をずっとやっておりましたけれども、法律の世界でも過去の通説というのは現状の変化に基づいて変化していくということがやはり普通であるかと思います。
　先ほど言ったように、日本が理想的な人口ピラミッド、今のインドみたいな感じの、子供が非常に多くて高齢者が少ない、戦後すぐの頃の、そういうような人口ピラミッドの頃でしたら、それはそのとおりだと思います。ただし、今現状は違うわけですね。
　そして、もう一つ大きく違うのが、考えなきゃいけないのは、能力に応じて負担し、ニーズに応じて給付する、このニーズの部分の議論が全くされていないなと思うわけです。
　何を言いたいかというと、例えば、よくＥＵというのは高福祉・高負担、理想的な社会保障がされているというわけですけれども、実は、よくよく見ると、例えば、基本的に窓口がかかりつけ医に限定されていて、専門医なんかですぐ診れない。レントゲンを撮ってもらうのにも一週間くらいかかる、ましてやＣＴなんていつ撮ってくれるか分からない。専門医にかかるのにも、かかりつけ医にかかった上で、かかりつけ医が紹介してくれないと行けないという、本当に基本的に、それこそ受診抑制みたいな制度が取られているわけですね。これがイギリスのＮＨＳですか、ナショナル・ヘルス・サービス、非常に理想的と思われている医療システムの現状なわけです。
　それから、フランスなんか見てもそう思うわけですけれども、日本のように、高価な抗がん剤などがふんだんに医療保険で使える国が一体どのくらいあるのかなと思っているんですね。
　アメリカなんかでも、例えば、あれは民間医療保険が多いわけですけれども、この治療にはこれしかできないという厳しい縛りがある。つまり、必要性への縛りがあるわけです。
　スウェーデンなんかは、高齢者がＩＣＵに入るのに、非常に、無限定では入れなくて、一定の条件を満たさないと入ることができない。
　どこも現実を見据えてそういう議論をしているわけですけれども、日本は、高齢者、もちろんそうです、高齢者の方は、私自身もだんだんそういうところに近づいてきて、どんどん体の中で悪いところが増えている。自分の肉親においてもやはり、それを見ていると痛切に思います。
　ただ、日本がそういう状況に入れば入るほど、やはりどこかで何かをしていかなければいけない。その必要性の議論というのが私は欠けていると思うんですけれども、二木先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○二木参考人　青山さんですか。こんなにいろいろな話をされて、何を聞きたいのか分からなかったんですけれども。もうちょっと焦点を絞って質問していただけませんか。
○青山（雅）委員　私が申し上げたのは、私の質問の背景を申し上げた。
　先生にお伺いしたのは、先生がおっしゃっている、応能負担原則は保険料や租税負担のみに適用されるという中に書いてある、能力に応じて負担し、ニーズに応じて給付すると。そのニーズというのが、もちろん水準があるわけですね。日本のようにフリーアクセスでどんな治療でも可能ということになれば、それはもう莫大にかかるわけです。
　ところが、実は諸外国を見ると、高福祉と言われているＥＵあるいは北欧においてさえも、このニーズというのはかなり限定されているんです。そこの議論もしないと私は不公平じゃないかと思うので、そこについて先生の御見解をお伺いしたい。
○二木参考人　大変重要というか、面白いというか、変わった提起だと思います。
　ＥＵは一か国じゃないんですね、一枚岩じゃないので、いろいろな国があるので。何か自分の都合のいいデータだけ持ってきてやるのは余りフェアな議論では、まあ、弁護士の世界はそれが当たりかもしれませんけれどもね。
　ＥＵも、そもそもイギリスは今ＥＵではありませんけれども、いろいろな国がありまして、例えば社会保険方式を取っている国では、例えばドイツがその典型ですけれども、日本と似ている、なおかつ、ドイツは窓口負担が基本はないんですけれども。という点もあるし、あと、フランスの場合には、やはり医療保険がベースですけれども、公的保険の給付が制限されているというような面が一見あるんですが、それを共済組合でほとんどカバーしているんですよ。だから、医療受診も結構行けるし、だから、医療費のＧＤＰに対する割合もよろしいんですね。
　ということで、余り特定の自分に都合のいい国だけを例に挙げて論争するというのは余りフェアではないと私は思います。元大学教員の立場から。
　その上で、おっしゃるように、いろいろな原則は変わって当然だと思うんです。ただ、変わる場合には、こういうふうに変わりましたという説明が要るわけですね。
　だけれども、私がずっと見てきていましたけれども、厚生労働省も政府も九〇年代までは応能負担の原則、私と同じような説明をしていて、だから介護保険ができたんですけれども。二〇〇〇年の一月からかな、小泉首相の時代に厚生労働省がお金持ちの自己負担を増やすと出したんですけれども、その頃から今まで私は全部文献を見ていますけれども、財政的に大変だからというだけで、ロジック、原則をどう変えたかという説明、今回を含めて、ないんですよ。
　ですから、是非、維新の皆さん、その点を弁護士さんだったら追及していただきたいと思います。
　あと、能力に応じて負担して、ニーズに応じて受けるというのは、これは理念的な規定で、ニーズってそんな無限じゃないんですよ。それぞれの患者さんに応じて。だから、専門家がいるわけです。患者さんが好きなのを食べたいとかなんとかという話じゃなくて、医療に関する、今日の話ですよ、医療のニーズというのは、専門家である医師が患者さんの話をよく聞きながら決めるということですね、これはインフォームド・コンセントと言いますけれども。
　だから、そんなに何か無限に増えるものじゃないし、実際、この二十年見ても、そんなに医療ニーズは、医療費も増えているわけじゃないんだよね。もうちょっと現実に即して見られた方がいいと思いますよ。私からの、年寄りからのアドバイスです。
○青山（雅）委員　非常に残念なお答えだと思います。
　私は、必要性の原則でもって見るということもしてもいいんじゃないかと申し上げているだけで、別にイギリスのようにした方がいいとか、そういうことを申し上げているわけではありません。
　ただし、ＥＵなどで、私が知る限り、日本のようなフリーアクセスのところもありませんし、高額な医療が受けられるところもありません。なので、先生は研究者なので、都合のいいところばかり挙げるなではなくて、ＥＵあるいはアメリカなどの現状もお調べになった上で、必要性についての議論もされたらいかがかなと思って、問題提起しただけでございますので、誤解のないように。
　時間がないので、もう一件、先に。お聞きします、もちろん聞きますけれども、現場の……（発言する者あり）だから、お聞きしますから、黙っていてください。
○とかしき委員長　御静粛に願います。
　質問を続けてください。
○青山（雅）委員　はい。
　住江先生、現場、なさっているので、今の議論、例えばＣＴなどが非常に日本は多い現状があって、そこの部分についての議論もなすべきだと現場の先生もおっしゃっているので、住江先生の御意見をお伺いした後、もう一度、二木先生の御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○住江参考人　ＥＵを例に出してどうのこうのじゃなしに、今の日本の高齢者の現実を控えてどうなのかというやはり議論をしていただきたいと思います。
　以上です。
○二木参考人　ちょっと議員誤解して、私の資料の一ページの堀勝洋先生のところに書いていますけれども、「能力に応じて負担し、ニーズ（必要）に応じて給付する」ということで、医療とか福祉の世界では、ニーズと必要が同じ意味で使われています。それをちょっと議員は違う使い方をされていると思うんですけれどもね。
　もちろん、じゃ、ニーズとは何かということでいいますと、昔は専門家が全部決めるというイメージがあったんですが、今は患者さんあるいは障害者の意見も聞きながら決めるということで変わっていますけれどもね。そういう点で、ニーズと必要が違うんだという議論は、余り私が知っている範囲では、ありません。
　あと、言うまでもありませんけれども、私は医療経済、政策学を五十年やっていますから、「世界のリハビリテーション」という本も出したし、少なくとも議員よりは私の方が詳しいと思うので、余りつまみ食い的な意見は言わない方がいいと思いますよ。
○青山（雅）委員　非常に残念です。
　私は、今の日本の医療水準というのは、提供される医療というのは、非常に世界の中でも理想的だと思っています。フリーアクセスですし、救急車を呼べばすぐ来るし、無料です、アメリカと違って。
　ただ、その医療水準というのが、実は自己負担ばかりにとらわれるとそこを見落としがちですけれども、これを守っていくことはすごく必要だと思っているんです。そうすると、その医療水準というところも、提供されている医療水準を守るためにはどうしなければいけないのかという議論も必要だと思って、お聞きしているわけです。
　何か誤解されて、水準を引き下げるとか、そっちの方で何か私がよからぬことを考えているように思われているのかもしれませんけれども、私が申し上げているのは、今の日本の社会保障として提供されている医療水準が、実は思われているよりも世界でもトップクラスである、そのことをもし先生が御存じであるならば、それをきちんと言っていただきたいという意味で聞いているだけです。
○二木参考人　それは、もう今、医療や社会保障関係の人間、共通だと思っていたんですけれども。
　おっしゃるように、日本は、もちろんいろいろな弱点はありますけれども、医療の受けやすさとか、標準的な医療が全国津々浦々で、つまり大都会も田舎も受けられるという点では非常に優れているし、高額な医薬品に関しても、例えば、一昔前の、オプジーボが保険で全部、貧乏な人も診られるとか。そういう点では、日本の医療はなかなかのものだと思っていますから、だから、私は一貫して、国民皆保険はもう日本のぎりぎり、支えるということで、その点では議員と全く同じ立場だと思いますよ。
　その上で、一言だけ。
　ＣＴが多いということ、必ず出るんですよね。おっしゃるとおりです。ＣＴはアメリカよりも実数が多いんです。じゃ、日本のＣＴの医療費は世界で一番多いか。とんでもない。日本の場合はアメリカと違って値段が公定価格で物すごく抑制されているんです。ですから、価格掛ける回数が医療費ですから、それで見ると、日本のＣＴの医療費、医療費という点では、アメリカよりもずっと少ないんです。
　ですから、物事を見る場合には、台数だけじゃなくて、利用とか掛けて、トータルな費用を見て、それがＧＤＰに対するどのぐらいの割合かと突っ込んで見た方がいいと思います。
　以上です。
○とかしき委員長　青山雅幸君、申合せの時間が経過しております。
○青山（雅）委員　はい。
　要は、今の医療水準が本当に世界的にもトップクラスのものを我々は受けているということ、そして、これを今後守っていくには、負担も含めて相当な覚悟が必要だということをお聞きしたかったということですので、誤解されたのであれば、そこの誤解は解いていっていただければと思います。
　ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井と申します。
　今日は、四人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見、アドバイスをいただき、ありがとうございます。
　私も、今、皆様のお話を聞いていて、実は、この厚労委員会でこの法案のときに、私は財源論にこだわってずっとやってまいりました。とりわけ、税でもっとやはり負担をすべきなんじゃないかと。これは結構皆さんも同じ考えかなと思って聞かせていただいたんですけれども。
　ただ一方で、連日財務省に来てもらっているんですけれども、財務省は、債務残高がＧＤＰ比二・五倍とか、世界で最も厳しいなんということをいつも言うわけですけれども、ただ、実際、日本はデフレにありますから、やはりインフレになるまではまだまだ私は国債の発行の余地はあって、そういう意味では、税でこの分野も、社会保障もしっかり賄っていく余地はあると考えておりますが、もちろんいつまでも発行できるとは思っていませんけれども、まだまだ当分大丈夫だと思っております。
　そこで、具体的にまず佐野参考人にお聞きしたいんですが、御説明いただいた資料の八ページのところで、次期改革への取組ということで、私も、まだ本当にこの法案は途中経過というか、これからの改革が非常に大事だと思っていますが、下記の項目について速やかに検討を開始されたいと書いてあるんですけれども、まず一つは、その速やかにというのを、どのくらい速やかにというのをイメージされているかということと、併せてお聞きしたいのは、このポツの一番目に現役並み所得者への公費投入というふうに書いてございますが、これをもうちょっと詳しく、どういったことなのか、教えていただけたらと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　速やかにはどれぐらい速やかにという、なかなかお答えしにくいんですが、できるだけ速やかにという、要は、今回の改定で終わらせることなく、すぐにでも次の改定に向けた検討をお願いしたいという趣旨でございます。
　それから、もう一点御質問いただきました、私どもの資料の中の現役並み所得の基準見直しの部分なんですが、少し説明させていただきますと、現在、後期高齢者の医療については、従来ですと、現役並み所得の方は三割自己負担をいただいています。それから、それ以外の方は一割負担。
　したがって、逆に言うと、一般の方でいいますと、保険の給付が九割を占めるんですが、その九割部分についての負担の内訳を申し上げますと、公費が五割で、それから現役世代の負担が四割で、後期高齢者御自身の自己負担が一割、五対四対一という構造になっております。
　これが、現役並み所得の方については、自己負担を三割いただいておるんですが、残り七割の給付部分、ここについて公費が入っておりません。公費が本来見る分を保険者の現役世代の方が負担をしているということで、現役並み所得の方については保険給付のうち九割を現役世代が負担をしている、こういう構造になっております。
　本来であれば、やはり現役並み所得の方についても公費を入れるべきだと思っていまして、この分の金額は、金額にしますと四千五百億円ぐらいございます。
　ここの部分を私ども健保組合としてはやはり問題意識を持っていまして、少なくとも、今後、能力に応じた負担ということで、今回、一般国民の方のうち一部を二割ということなんですが、現役並み所得の方の適用も本来更に広げていく必要があるのではないかと考えておりますが、現役並み所得の方については公費が入っていないために、仮に現役並み所得の方を対象範囲を広げると、現役世代の負担が増えるという誠に妙なことが起こってしまいます。
　したがいまして、ここの部分については、現役並み所得の方の基準の見直しと併せて、現役並み所得の方についての公費投入をお願いしたいというのが私どもの要望でございます。
　長くなりましたが、以上でございます。
○高井委員　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　それでは、せっかくなので、ちょっと四人の皆さんに同じ質問をしたいと思うんですけれども、今申し上げたとおり、私は、やはり税をもうちょっとこの財源として充てるべきではないか。税というか、公費ですね。その公費の中には、ですから国債をまだまだ私は発行する余地はあると考えていますけれども、しかし、いつまでも発行できるというわけではないので、そうすると、税をどこから持ってくるかということも考えなきゃいけない中で、先ほど住江参考人からはありましたけれども、法人税。これは世界的にも、今アメリカもイギリスも法人税を二一％まで下がったのを二八％まで上げるというかなり世界的な流れ。それから、あと、巨大ＩＴ企業、こういったところが課税逃れをしている、日本でも多くの大企業が課税逃れをしている実態がありますので、そういったところを的確に捕捉していくということ。
　それと、もう一つ、今日のテーマでもあります、やはり高齢者の方ほど金融資産が多いと思うんですね、これをちゃんと課税をするということ。それは総合課税というのが必要になると思いますし、あとは、二木参考人の指摘の中で、二ページ目の上段のところ、金融資産を含める必要がある、個人金融資産の三分の二が高齢者に集中している。だから、保険料に対してもここをしっかり捕捉していくということは私は非常に大事じゃないか。ただ、これをやろうと思うと、実は、私はマイナンバーをどうしても入れざるを得ないんじゃないか。
　実は、我が会派は、マイナンバーと金融機関の口座をひもづけを義務化する、今回、任意でひもづけるという法案は間もなく成立するんですけれども、私は、義務づけまでやらないとしっかり税の捕捉なり保険料の捕捉ができないので、国民からは結構マイナンバーは余り人気がないんですけれども、しかし、そこはやはり国民の皆さんにも納得いただいて、マイナンバーをしっかり入れて金融資産を捕捉して、そうしていけば持続可能な社会保障制度になるんじゃないかと考えますが、少し長くなりましたけれども、私の提案というか考えについて、それでは、二木先生から順に、二木先生、前葉市長、それから住江さん、そして最後、佐野さんの順でお答えいただけたらと思います。
○二木参考人　非常に大事な御指摘だと思っていて、実は、私、今議員のおっしゃった提案でどういうふうに考えたらいいか悩んでいるところなんです。
　先ほどもちらっと引用しましたけれども、私の研究仲間である慶応大学の権丈善一教授は、議員と同じように、マイナンバー制度を社会保障カードに活用して所得と金融資産をひもづけるということをおっしゃっていて、そうすると、所得水準が分かるから、所得再分配もうまくいくとおっしゃっているんですよ。
　それで、私も理念としてはすごくよく分かるんです。ただ、それに即賛成と言えるかどうか。だから、反対とまでは言えないんです。
　今、やはりこれは、日本の場合には、先ほども出ましたＥＵと違って、個人のプライバシー権は今度の法案でも認められていませんよね。それで、大変失礼ながら、前内閣も現内閣も行政の透明性とか運用という点では疑問ですよね。あと、官庁も、国民の奉仕者なのか特別の企業の奉仕者なのか分からない行為がすごく多いですよね。
　だから、そういう前提条件をちゃんとクリアしないと、ただ情報だけがひもづけされて、それがどんどん自己増殖して、極端に言えば、今の中国みたいに情報監視社会になる。どうしても、私は団塊の世代だから、そういう監視社会が怖いという意識があるので、若い人とちょっと違いますよとよく教え子にも言われるんですけれども。
　ですから、大きな方向として、政府が民主的に運営して個人のプライバシーが確保できるというような条件をどう整備するかをまず考えるべきで、その点を抜きにしてぽんと賛成、反対と言われると、申し訳ない、今の段階ではちょっと保留させてください、こういうふうになるわけです。よろしいでしょうか。
○前葉参考人　公費でどう負担するかということは、世代間でどの世代に負担が厚いかということ、それから個人か法人か、さらには資産課税的な考え方をどう導入するかということを総合的に決めていっていただくということになろうかと思います。
　ただ、厚生労働委員会の先生方には、この仕組みはあくまでも医療保険であるということの意味合いも是非御理解いただきながら、相互扶助の仕組みであるという基本は忘れないようにしながら公費負担についてはお考えになっていただければ、地方自治の現場としても助かるかなというふうに思っております。
　マイナンバーについても触れられました。口座番号とひもづけをするということは私は賛成でございます。
　実際に、十万円の給付のときに、口座番号の把握、登録に物すごく時間がかかった一方で、一人親世帯の特別給付五万円がなされていますが、あれは、自治体が児童扶養手当で口座番号をもう持っていますから、プッシュ型でどんどん給付ができる。非常に短時間にできています。アメリカで小切手がばっと国民に配られるような仕組みで現金給付ができますので、是非そのような方向で進めていただければと思います。
○住江参考人　どうも御質問ありがとうございました。
　社会保障費用に対する公費の少なさ、そして企業負担の少なさ、これについては先ほど冒頭でも紹介しましたとおりでございます。そうしたら、そういうところをどう是正していくために、議員もおっしゃったように、総合累進課税、大企業そして富裕層にとって本当に特別優遇制度があり過ぎて、やはりそういうところを徹底的に見直しして、証券による取引、そういう額も合算した総合累進課税の徹底、それこそだと思っております。
　そもそも、今の法人税の負担の少なさというのは一九八九年の消費税導入以降なんですね、直間比率の見直し。実は、二〇二〇年度で消費税がいよいよ基幹税化してしまった。本当にここに、政府、大企業、富裕層の、何というか、本懐を遂げたというんですか、野望が完成してしまった、そういう不幸なことになっているわけですけれども、その消費税導入以降、消費税税収の一・五倍の法人税三税、そしてまた所得税、住民税の減税、それによる税収不足によって一千兆を超す国と地方の合わせたような借金になっている。そういうところの一歩一歩の、そういうところの見直しをしていくことが肝要かと思います。
　そして、マイナンバーの狙いですけれども、これは昨年二〇二〇年度の骨太方針に如実に表れているんですね。あの骨太方針に三つ言われました。一つは、社会保障を更に削減していく。二つ目は、非正規労働そしてまた不安定労働を増やして労働分配率を更に引き下げる。三つ目に、その二つで収奪、搾取は飽き足らず、国民の持つあらゆる情報を企業の、民間の利潤、利益のために利活用する。そこが本音なんです。
　ですから、本当に、今回の医療の分野にもマイナンバーカードと保険証をひもづけして、そういうカードの利用を促進されましたけれども、その危険性をやはり全国の医療担当者も自覚して、これが、三月施行ということになりましたけれども、当面十月に延期せざるを得ないという、そういうところの危険性はやはり国民こぞって認識していただく必要があると思います。事実、まだいまだに二五％のマイナンバーカードの普及率ですので、その辺のことをもっともっと徹底していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○佐野参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、いずれにしても、医療保険、社会保険の財源としては、公費であるところの税金、それから現役世代の保険料負担、それから自己負担というこの三つしかないわけでして、個別の項目についてこれを引き上げるのはどうかと聞かれれば、どの人もみんな反対という話になる部分だと思うんですが、まさに、ここは痛みをどう分かち合うのかという部分でもってそのバランスをどう取っていくのかというのがポイントだと思います。
　そういった中で、税財源の活用についても当然大きな選択肢になると思いますし、中でも、お話がありました金融資産をいかに見るのかというところも私どもとしても大きなポイントだと思っています。
　ただ、金融資産を加味した負担を導入するに当たっては、やはり公平性であったり納得感であったり、こういったものがきちんと得られるかどうかが大きなポイントだと思っています。
　そういう点において、マイナンバーというのは、一つ、公平性若しくは納得感を得るためのツールといいますか、ものとしては有力な選択肢だと思いますけれども、やはりそのためには、更なる普及を含めてこの活用方法をきちんと検討していくことが重要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○高井委員　大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　今日は本当にありがとうございました。
○とかしき委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十一日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会
令和三年四月二十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　隆雄君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　うえの賢一郎君
　　　理事　神田　憲次君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　日吉　雄太君　理事　太田　昌孝君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　城内　　実君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　田中　良生君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　船橋　利実君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　山田　美樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　清水　忠史君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　前原　誠司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局長）　　中島　淳一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　古澤　知之君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　大鹿　行宏君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房海外プロジェクト審議官）　　　石原　康弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　美濃　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山田　知裕君
　　　政府参考人
　　　（株式会社国際協力銀行常務執行役員企画部門長）　　橋山　重人君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事）　　　　　　　　　山中　晋一君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事）　　　　　　　　　横山　　正君
　　　参考人
　　　（株式会社海外交通・都市開発事業支援機構代表取締役社長）　　　　　　　　　武貞　達彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木　祥一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　穂坂　　泰君
　　長谷川嘉一君　　　　　吉田　統彦君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　本田　太郎君
　　吉田　統彦君　　　　　長谷川嘉一君
　　吉田　宣弘君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　新型コロナウイルス感染症等の影響による社会経済情勢の変化に対応して金融の機能の強化及び安定の確保を図るための銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　新型コロナウイルス感染症等の影響による社会経済情勢の変化に対応して金融の機能の強化及び安定の確保を図るための銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　財政及び金融に関する件
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る令和二年十二月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　令和二年十二月十一日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出いたしております。
　報告対象期間は、令和二年四月一日以降令和二年九月三十日までとなっております。
　御審議に先立ちまして、その概要を御説明申し上げさせていただきます。
　まず、今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　次に、預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　なお、預金保険機構の政府保証つき借入れ等の残高は、令和二年九月三十日現在、各勘定合計で一兆九千六百七億円となっております。
　ただいま概要を御説明を申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しましては、これまでも適時適切に所要の措置を講ずることに努めてきたところであります。
　金融庁といたしましては、今後とも、各金融機関の健全性にも配慮しつつ、金融システムの安定確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。
○越智委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、独立行政法人国際協力機構理事山中晋一君、理事横山正君、株式会社海外交通・都市開発事業支援機構代表取締役社長武貞達彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総合政策局長中島淳一君、企画市場局長古澤知之君、財務省主計局次長宇波弘貴君、主税局長住澤整君、理財局長大鹿行宏君、国際局長神田眞人君、国税庁次長鑓水洋君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、国土交通省大臣官房海外プロジェクト審議官石原康弘君、大臣官房審議官美濃芳郎君、大臣官房審議官山田知裕君、株式会社国際協力銀行常務執行役員企画部門長橋山重人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤丸敏君。
○藤丸委員　おはようございます。
　本日は、複雑な話ではございませんので、麻生大臣というよりも、和田政務官、赤澤副大臣に対応をお願いしたいと思います。
　先日、ＩＭＦの成長率の改訂がありました。年末にはコロナ前に戻るというふうにＩＭＦは言っております。しかし、日本は今、コロナ変異ウイルスで大変な状況であります。でも、何とかワクチンを進めて、そういうふうに年末に経済が戻れるように皆さんで努力しなければならないと思っております。
　早速本題に入らせていただきます。
　この国が豊かになるために、何とか金融市場を成長させたいと思っております。本来的には心の豊かさが問われるところでありますが、資産的にも少し豊かになればいいなと考えるところでございます。
　配付資料一ページ。この四十年間で、米国のこの赤い太線、時価総額は三十九・三倍に伸びております。Ｓ＆Ｐ株価が二十七・七倍。日本の青の太線、時価総額が五・一倍、日経平均が三・九倍でございます。
　そして、この端っこの一九八〇年のところを見てみますと、日本は一九六〇年頃に皆保険、皆年金ができておりますが、アメリカは公的年金が十分ではないので、一九八一年に、民間に依存した形で、税制優遇の歳入法四百一条ｋ項の確定個人拠出年金ができ、老後に備えた貯蓄が始まりました。これが四〇一ｋでございます。その四〇一ｋの資金が毎月毎月金融市場に流入し、また運用でのリターンも悪くないということで盛んになり、一九九〇年からは勢いがついて、そしてアメリカのパソコンも発達して、マッキントッシュやウィンドウズ、それからインターネットができた環境がそろい、ＩＴバブルというふうになりました。
　二ページ目を見てもらいますと、この二ページ目は、念のために、これは米国だけなんですが、一九四六年からの推移であります。
　ちょっとまた戻りますと、一ページ目の山がありますが、最初の山が、これはパソコンが普及したＩＴバブルの山であります。次の山が言うまでもなくリーマンの山であります。最後の右肩上がりがＧＡＦＡの山であります。
　それから三ページ。この三ページ目は、一九八一年から四〇一ｋがスタートし、資産が毎月毎月流入し始め、それが呼び水となって、一九九〇年から資産流入が増えてきております。
　このグリーンと青のところが、基本的に毎月毎月、四〇一ｋ、投資信託からお金が入ってきておりまして、一九八〇年から九〇年ぐらいの間はそろそろという感じでありましたが、一九九〇年になるとインターネットとかパソコンが普及し始めてきます、それでこれが、呼び水が多くなって、この最初の右肩上がりのグラフになるわけであります。そして、上がったところで、ちょうど一九九五年、ウィンドウズ95とか出てきましたが、ここで加速してＩＴバブルというふうにはじけたわけであります。
　思い起こせば、パソコンがはやる前は、ＵＮＩＸとかサン・マイクロシステムズとかそういうものがはやっておりました。
　次に四ページ。この四ページは、この紫の太線、これはデリバティブが発達したところであります。二〇〇〇年からは、デリバティブが誘い水となって発達してきております。
　このデリバティブが発達する前提として、コンピューターが二〇〇〇年ぐらいから本格的になったというのもありまして、東証においても、一九九九年から、手でこう、手指しサインというか、というのもなくなりまして、インターネットというか、処理になってきておりますので、そしてネットで買えるようになったということでありますので。それと、デスクトップのところで、インテルが入ってるじゃありませんが、相当コンピューターがよくなったので、計算が机の上で相当できるようになったわけであります。ですから、ここでデリバティブが盛んになって、次のリーマンに向かっていくという時代であります。リーマンがはじけたとしても、またすぐ、買いが強いですから、ＧＡＦＡをつくり上げたというところであります。
　まずは一問目に入らせていただきます。
　世界の市場について、規模や時価総額、株収益がどういうふうになっているのか、また、日本も金融センター構想を持っておりますので、そのお考えをお聞きしたいと思います。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　世界の株式市場について、二〇二〇年末時点の時価総額の順位でございますけれども、一位がニューヨーク、二位が米国ナスダック、三位が上海、そして四位が東京、五位が香港となっております。
　このように、日本には大きな実体経済と株式市場がございます。さらには、約一千九百兆円という家計の金融資産があり、しかも、そのうちの一千五十六兆円は現預金でございます。資産運用ビジネスにとっての大きなポテンシャルがあるといったことは間違いないというふうに言えると思います。
　こうした日本の強みやポテンシャルを生かし、アジア、世界における国際金融センターとしての地位を確立していくことが重要だと考えております。金融当局による施策や所要の税制上の措置、行政サービスの英語対応、在留資格の緩和といった諸課題に取り組んでいるところであります。
　また、そのためには、日本市場の魅力を向上させることが極めて重要でございまして、海外投資運用業者等の参入を促進するための簡素な参入手続の創設、銀証ファイアウォール規制の見直しなどによる資本市場の活性化等に取り組んでいるところでございます。
　こうした取組を通じまして、委員御指摘のあったとおり、国をより豊かにするといった観点に立ちまして、世界に開かれた国際金融センターとしての地位を確立してまいりたいと思っております。
○藤丸委員　ありがとうございます。
　次に、いつも私が言っているんですが、アメリカの掃除のおばちゃんは、ざらに百万ドル持っている、一億円ですね。百万ドル、一億円持っているとよく言っております。
　これは、四〇一ｋや投資信託が一九八〇年から始まっておりますが、毎月百五十ドル、四十年積み立てていればたまっています。九ページを見てもらえますか、九ページにそれを書いております、九ページ、十ページ。これはＳ＆Ｐ五〇〇に投資した分であります。
　一九八一年から四〇一ｋが始まっておりますので、二〇二〇年末までの四十年間の積立てで、毎月百五十ドル積み立てていけば一・一億円ですね、このぐらいになっておるわけです。この四十年間の平均利回りが七％、これは証券業協会に計算してもらいましたので、こういうものでございます。
　私はよく、掃除のおばちゃんであっても一億円ざらに持っていると。よく言われるんですよ。税制のときもよくそういうことを言いますが。百ドルでは無理ですけれども、百五十ドル、四十年間毎月投資していたら一億円持っているということであります。
　その横側、十ページを見てもらうと、どのくらい積み上がっているかというのが分かります。百ドルじゃそこまでいきません。二百ドルだと一・四までいくわけですから、毎月毎月の積立てがいかに大事かということであります。
　なぜこのことが起きるのかというと、アメリカの株価は右肩上がりを示しているからであります。
　アメリカの金融市場も、元々こういうふうに、先ほど二枚目にありましたように、活性していたわけではなく、四十年前はアメリカ人も貯金が多かったわけであります。ところが、一九八一年、四〇一ｋの話ですが、アメリカは年金や保険が十分ではありません。日本は一九六〇年に皆保険、皆年金が、六一年だったかな、始まっていますが、アメリカも一九八一年に四〇一ｋが始まり、三ページを見てもらうと分かるんですが、十年ぐらいかけて少し上がってくるんですよ。これはちょっといいかもしれないということで、まあまあいいじゃないかということでどんどん上がっていきまして、一九九〇年からは、少しぐっと、パソコンもできた関係があると思うんですけれども、ぐっと上がって、アメリカの場合、一九九〇年ぐらいからインターネットで、パソコンで買えるようになってきておりますので、十年日本より早いということで、そして、四〇一ｋのお金が呼び水になってじゃんじゃん入っていくということで、相まって、右肩上がりでやっていきました。
　そこで、二問目。
　アメリカ株価右肩上がりの始まりの四〇一ｋのポイントについて、説明をお願いいたします。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　四〇一ｋは、米国の確定拠出型企業年金の一種であり、一九七八年の米国内国歳入法の改正で導入された制度であります。企業の拠出だけではなく、従業員本人の拠出も可能となっており、税制上は、課税所得からの控除、運用益の給付金受取までの課税繰延べ、企業拠出については、法人税の算定上損金算入が可能といった優遇措置がございます。
　具体的には、従業員拠出と企業拠出の合計は一人当たり年間五万八千ドルまで、従業員拠出については五十歳未満は年間一万九千五百ドルまで、五十歳以上は年間二万六千ドルまで課税所得から控除可能でありまして、企業拠出については従業員に対する報酬の二五％まで損金算入が可能となっております。また、六十歳になる前の中途引き出しの際には原則として一〇％のペナルティー課税を受けますが、死亡時や初回住宅購入費、多額の入院費用等の目的で払い出す場合にはペナルティー課税がなく、年金目的以外にも利用することができるものとなっております。
　こういった税制上の優遇等があることで、加入者の拡大など、制度の普及に資しているものと承知しております。
○藤丸委員　今説明がありましたように、四〇一ｋのポイントは、もちろん一九八一年の前にもアメリカはＤＣがありました、ディファインド・コントリビューション・ペンション何とかですね、がありましたが、余り十分ではありません。そこで、ポイントは、今まで企業型だったので企業がお金を拠出していたんですが、個人が拠出できるようになった。それと、税制繰延べはもちろん同じようにあります。投資先を自分で選択するということになったのがポイントであります。
　それで、一九九〇年から二〇〇〇年まで、アメリカは毎月給与から大量のお金が流入するようになり、需給としての買いが強くなり、そしてまた、マッキントッシュとかウィンドウズが誕生して右肩上がりになっていったということであります。
　そして、二〇〇〇年ぐらいからの話でありますが、二〇〇〇年ぐらいからは、コンピューターの進化で金融工学が進み、デリバティブ取引が盛んになります。これにより、リスクヘッジといいますか、保険を掛けて大きく勝負できる、このことがアメリカの金融市場を大きく伸ばしたわけであります。
　第三問目に入ります。
　このデリバティブについて、これは大阪の堂島の米会所が始まりと言われており、江戸時代、一七七〇年代ですが、江戸幕府の米下落の対策として、苦慮して、江戸町奉行の大岡忠相まで登場して、帳合い取引や証拠金という話が出ています。
　本来的に、リスク回避、ヘッジですが、先物オプション、スワップとありますが、典型的なデリバティブについて御説明を願います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　デリバティブ取引は、有価証券等の取引から派生した取引を言い、主な類型としては、先物取引、オプション取引、スワップ取引があり、また、取引所で行う取引所取引と金融機関が顧客等と相対で行う店頭取引に分類されております。
　デリバティブ取引の種類や取引目的は様々でありますが、例えば、先物取引は、将来の一定の時期にあらかじめ定められた価格で金融商品の売買を行うことを約束する取引であり、一般にリスクヘッジ目的で利用されております。例えば、多数の銘柄の株式を保有する投資家が日経二二五先物といった先物取引を利用することが考えられます。この投資家は、将来、保有する株式の価格が下落した場合には損失を被りますが、将来の一定時期にあらかじめ定められた価格で売却する先物取引を行うことで、株価下落時にこの先物取引で利益を得ることができ、結果として、保有する株式の価格下落リスクをヘッジすることが可能となります。
○藤丸委員　このデリバティブがリーマン・ショックを引き起こし、今、ＧＡＦＡをつくり上げているということであります。
　アメリカの株価の右肩上がりは、くどいようですが、日本のように皆保険、皆年金のないアメリカにとって、一九八一年から始まった四〇一ｋに始まり、二〇〇〇年からのデリバティブにより加速されて大きくなったと言えます。
　また、金融ショックがあったとしても、市場にお金が流れているので、買いが強い、回復が早いということになります。そして、企業の理想であります長期資金調達は市場からということで、イーロン・マスクのテスラや、失敗しましたが、ロケットが飛ぶわけであります。日本も、そこまでとはいかないまでも、少しはそうなればいいなと考えているところであります。
　四問目。
　日本において、老後の蓄えや資金形成のためにはどういうものがあるか、説明を願います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　日本における老後の蓄えや資産形成を支援するための主な制度としては、いわゆるｉＤｅＣｏやＮＩＳＡがございます。
　ｉＤｅＣｏ、個人型確定拠出年金は、公的年金の上乗せとして、老後の所得確保に向けた個人の取組を支援するための制度であります。現状、掛金の全額所得控除、運用益の非課税、受給時の公的年金等控除又は退職所得控除といった税制上の措置がございます。
　ｉＤｅＣｏは、二〇〇二年一月から個人型確定拠出年金として開始され、制度開始当初は、自営業者と、職場に企業年金のない従業員のみに加入可能範囲が限定されておりましたが、法律改正により二〇一七年一月から企業年金加入者、公務員、専業主婦も加入可能となったことに伴い、愛称をｉＤｅＣｏとしたものであり、二〇二一年、本年二月末時点で百八十九万人が加入しております。
　また、ＮＩＳＡは家計の安定的な資産形成を支援するための制度であり、年間百二十万円まで買い付け可能で、五年間非課税で保有できる一般ＮＩＳＡと、年間四十万円まで買い付け可能で、二十年間非課税で保有できるつみたてＮＩＳＡがございます。二十歳以上の方であれば誰でもいずれか一方を選択して利用することが可能であり、税制上、運用益が非課税とされております。
　一般ＮＩＳＡは、二〇一四年に開始して以降、昨年末時点で約千二百二十万口座が開設されており、つみたてＮＩＳＡは、二〇一八年に開始して以降、昨年末時点で約三百万口座が開設されております。
○藤丸委員　このｉＤｅＣｏ、四〇一ｋに似た、ＤＣを四〇一ｋにしたようなもので、インディビジュアル・ディファインド・コントリビューション・ペンション・プランということであります。運用の仕方が、ちょっと国債とかそっちが多いので、株というよりも堅い運用が多いので、そういうと、利回りもいいですし、堅くいくという人たち向きです。だから、中年の方にはそれを私は勧めたいと思っております。
　ＮＩＳＡは、これもイギリスのＩＳＡ、インディビジュアル・セービングズ・アカウントにＮをくっつけただけの話だが、けったいな、けったいと言ったらいかぬけれども、何だこの名前と思ったぐらいなんですけれども、英国のＩＳＡにＮをつけているわけであって、ニッポン・インディビジュアル・セービングズ・アカウントとでもいうことになりましょうか。
　そこで、このところ金融緩和、低金利で株が上がっています。つみたてＮＩＳＡが三年三か月たっています。どれだけの運用益があったか、試算をお願いいたします。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　運用益については、投資している商品によって異なるため一概にお答えすることは困難でありますが、一定の仮定を置いた上での試算に基づき、御回答申し上げたいと思います。
　つみたてＮＩＳＡが開始した二〇一八年一月から二〇二一年三月までは三年三か月間、この間、つみたてＮＩＳＡの年間投資上限額四十万円に収まるよう、例えば毎月月末日に三万円を積み立てていた場合、積立総額は百十七万円になります。この場合において、例えば、東証一部に上場する普通株式全銘柄を対象とする株価指数ＴＯＰＩＸに連動する公募投資信託に投資していた場合の運用益は、二〇二一年三月末でプラス二十七万円、約二三％のリターンとなります。
　米国で時価総額の大きい主要五百社で構成される株価指数ＳＰ五〇〇に連動する公募投資信託に投資していた場合の運用益は、二〇二一年三月末でプラス四十四万円、約三八％のリターンとの試算となっております。
○藤丸委員　今の話は十四ページに実際につけております。十四ページですね。その後ろには、ではこれから、つみたてＮＩＳＡというのは二十年やるわけです、そのシミュレーションを、ちょっと株価が、複利が四・七とか、そんな大きくは、余り期待を持たせてもいけませんので、ＴＯＰＩＸとか、本当は、Ｓ＆Ｐなんかは五・九ありますのでもうちょっといくと思うんですが。
　こういうふうに、私は、若い人、会社に入った新入社員のときからこういうのを説明して、資産形成をしてもらいたい、そしてこのお金が株式市場に入って、毎月定期的にずっと入っていくということで買いを強くして株価を押し上げていくというのが、私の望んでいる理想であります。
　最後に、副大臣より、金融市場育成のため、御感想をお願いいたします。