Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　きのうの日経ですが、復活が見えたと、こういうふうなものが出てくる。それからさらに、鉱工業生産指数が去年の暮れの段階で持ち直してきている。特に、四月に企画庁が発表した数字の中にもいろいろなものが出てきている。そういう中で、私はもう少しいい方向に向いている感じがしてならないんです。
　これは実業界の人も随分感じて盛んに主張しておられるんですけれども、ただそこで大変心配なのは、日本金融恐慌の裏側とか、米国証券市場の基盤は脆弱、ジャパン・マネーの影響大とか、日本の低金利で市場が潤うのもあとわずか、アメリカもヨーロッパもひどい目に遭いますよというふうなこんなものがどんどん出ているし、外国の経済評論家はいろいろ日本の経済に着目しているわけですね。ですから、そこで日銀総裁が何か一言言われるとアメリカの株がもういろいろと動く、大蔵大臣が何か年金生活者のために金利を云々と言うとまたそれで動くというふうな話が出てくるわけです。
　そんなことを含めまして、大変微妙なんですけれども、日銀総裁は大変お忙しい中でおいででございますが、特に今のＭ１、お金の問題なんかを含めまして金利の問題について当分の間はどうなのか、さらに今の世界経済に及ぼす日本経済の影響、その辺を日銀はどういうふうにお考えになっているか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　初めに、現在の経済情勢につきましてどういうふうに理解しているかということでございますけれども、全体といたしましては、先ほど長官のお話もございましたように、私どもも景気は緩やかながら回復しつつあるというふうに判断をいたしております。
　その内容を見ますというと、まず最終需要面におきましては公共投資の本格化あるいは住宅投資の高水準といったように、政策に後押しされた需要が景気回復のリード役でございます。また、個人消費あるいは設備投資につきましても、緩やかではありますけれども回復をいたしております。一方、輸出入につきましては、輸入が高い伸びを続けております反面で、輸出はごく緩やかな伸びにとどまっております。
　こういった動きを総合いたしまして、全体として最終需要は緩やかに回復をしており、こういった需要動向を反映して、生産も御指摘のように緩やかに増加をいたしております。また、企業収益や企業マインドも改善を続けている状態でございます。
　こういった情勢でございますけれども、他方で、日本経済がこれまでに直面をしてまいりましたいろいろな構造問題というものをどの程度乗り越えつつあるのか、あるいは欧州を中心に減速ぎみであります海外経済が今後どのような展開をたどってまいるか、このあたりには不確実な要素もなお多くございますために、景気回復の強さ、あるいは広がり度合いにつきまして現時点で結論を出すのはなお時期尚早のように考えております。
　したがいまして、金融政策の運営面につきましては、当面こういった景気回復の基盤を万全なものにすることに重点を置きながら、引き続き金融経済情勢の推移を注意深く見守ってまいることが適当であるというふうに考えております。
○山本正和君　バブルの最中に三重野氏が総裁におなりになって、総裁におなりになった冒頭に私が質問をいたしまして、日銀の役割ということについてお話を伺ったことがございました。しかし、私は今の日本の日銀の役割というのは非常に全世界的な大変な影響を持っている立場にあるというふうに思えてならないんです。
　そういう意味で、私は率直に申し上げますが、我が国経済というものが今ここでどうなるか、どうなるかと言ってはおかしいんですけれども、例えば住専問題に象徴されるような不良債権問題でのっぴきならなくなった場合に世界経済はどうなるのか、こういうことについてはやっぱり通貨の番人という立場からもいろいろ御見識はおありになろうと思いますので、そういう世界経済に与える影響、もしこの不良債権問題を我が国がきちんと解決できなかったらどうなるのかということについてのひとつ総裁の御見解を賜りたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　御指摘のように、日本の経済、とりわけ金融面におきます資産の形成というものは非常な大きさを持っておりますし、また他方で、世界じゅうのグローバルな資本の流れというのは、現在は過去の、例えば十数年前とは比較にならないほど大きなものとなっております。
　こういう状態のもとにおきましては、一つの国での金融上のいろいろな問題が非常に速いスピードで他の国の金融あるいは経済に影響を及ぼすということは、これはありがちのことでございまして、例えば昨年の初めごろにメキシコを中心としましたいわゆる金融危機問題が大変世界の関心事になったようなこともあるわけでございます。
　現在、日本の抱えております金融機関の不良債権問題等につきましては、そういう意味もございますので、各国の金融当局者のみでなく経済政策の担当者もかなりの関心を持って注視しているということは私も日常感じるのでございますけれども、昨年来、関係者また政府等の間でいろいろと真剣な検討、議論が続けられました。現在ではその大まかな整理の方向というものは具体的にだんだん固まってまいりまして、いろいろと国会での御審議も得ているところでございます。
　私どもといたしましては、こういういろいろな不良資産整理に関連をする諸施策というものが、十分の御議論の上、国民の賛同を広く得まして早く具体化をすることによって金融の安定が一日も早く確立されるということを強く期待しているところでございます。
○山本正和君　そこで、私は特にテレビをごらんになっておる有権者の皆さんにもお考えいただきたいと思うんですが、住専に税金を投入するのは賛成か反対かと言ったら、皆反対と言うと思うんです。一〇〇％反対だと思うんですね。しかし、その住専というものは何ですかと。要するに、政府が今度出したのは何ですかということについてきちっとわからなければ、これはどうにもならない、議論ができないわけですね、だれでも税金使うのは反対ですから。
　私はまず申し上げたいんですけれども、住専問題って何ですかと、こう聞いたときに、大蔵大臣、国民の皆さんにどういうふうに御説明いただけますか、易しい言葉で。
○国務大臣（久保亘君）　一言で申し上げるのは大変難しいのでありますが、住専というのは住宅金融専門株式会社というのが本当の呼び名で、それが昨年ごろから住専と呼ばれるようになりまして、今は外国でもジューセン・プロブレムということでそのまま使われるようになっておりますが、本来、住宅を必要としている国民が足りないお金を住専から借りて、そして家を所有するようにしたという、そういう任務を持って生まれた会社だと思っております。
　いつの間にかこの住専が、その本来の仕事よりもバブルの時期に不動産等へ投資をしたりあるいは不動産会社に貸し付けたり、そういうことを主たる業とするように変わっていって、バブルの崩壊とともに破綻した会社である。しかも、この住専というのは、日本の大きな銀行を中心にしてこれらの銀行が設立の段階からかかわり、出資をして、そして役員を送り、この経営にも深くかかわってきた、そういうものだと思っております。
　そして、住専はもう今では整理、清算する以外に方法はない破綻の状況に陥っている。そして、抱えている不良債権は十数兆に上っているということで、この不良債権を処理しなければ日本の経済にとっても金融にとっても大変な問題となってきた。この深刻な状況の打開を今最も緊急に迫られているのが住専だと思っております。
○山本正和君　大蔵大臣という立場は正確に言わなきゃいけないんであれでしょうけれども、国民の皆さんが私に質問されたりいろいろ話をしてみますと、山本さん、住専問題というのは悪いことをした人が金を返さぬでいいようにすることだろうと、こう言うんですね。また、政府が税金を出すのは、そういう経営もできなかった、ひょっとしたら悪いことをしたかもしれない住専の人を助けるために税金を使うんでしょうと、こういうことを言うわけですよ。また、普通の人が言うのかと思ったら、岐阜の補欠選挙のときも、私が岐阜へ参りましたら、実は対立する候補者が住専を助けるための税金投入やめましょうと言って宣伝カーでずっと回ったんですね。
　そんなことがいろいろあるんですが、私が思うのは、国民の皆さんが大変な誤解をしている。まず、そこのところをきちんと説明しなければ、いつまでたっても国民の皆さんの反対はおさまらないというふうに私は思うんです。
　私は、住専問題を聞かれたら、こういうふうに説明するんです。悪いことをした人、経済的に法律違反をした人、そしていろいろと利益が相反してぶつかっている人の間には、それはいろんなけんかも起こるし、法律の問題も起こると。ところが残念なことに、日本の戦後五十年の間に、そういうことをきちんとする法律制度がない部分がありますと、ないとは言わぬですよ、ない部分がある。そこを巧妙にやると、悪いことをした人が強いんですよ。言いませんけれども、借り手が国会へ出てきて胸張って威張って、政府は口出すなと、これは民間の話なのに何しているんだ、こんなことを言うんですね。その人はお金を払わぬでいいような方法を知っておるんです。
　そういう悪いことをした人を退治しなきゃいけない、そして責任を明らかにするためには、現行のままでは政府以外には介入できないんです。あとは法律を変えなきゃいけない。政府が介入しなければいつまでたっても解決しませんから、これは政府は介入しますと。しかし、それは住専をつぶすんです、住専に貸した母体行の責任を徹底的に追及するんです、農協さんにも心根を入れかえてもらうんですと。そういうことをしてくれということを政府が言わなきゃいけない。だから、政府が税金を入れて、不良債権問題を処理するために来年度予算で六千八百億の金を国民の皆さん使わせてくださいと。
　こう言ったら、ああ、山本さんよくわかったと。岐阜で街頭演説をやっておったら盛んに反対しておったのがおった。ずっと二十五分間は社会党がやった。しまいに、お年寄りの人が寄ってきて、いや先生よくわかったと、こう言って手を握ってもらった。国会議員の中でもひょっとしたらまだ誤解している人がおるんですよね。法律でもって、法的処理すれば住専問題は解決しますなんということを言っている人がおる。その点、私は日本共産党が立派だと思うのは、そういうことはお言いにならないですよ。あれは母体行が悪いんだから、母体行から金を持ってきてやらせいと、こういうふうに言う。その方法があれば一番いいんです、私もそれは大賛成。
　しかし、法的に処理したらいいんだとか、ほっておいたらいいんだとか、政府は今口出したらいかぬとか言ったら、日本の国はどうなるんですかと、私はそこのところをもっと大蔵大臣はわかりやすく言ってもらったらいいんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで、ちょっと今度は御質問をしたいんですが、こういう不良債権問題というのは我が国だけじゃないんですね。アメリカが既にこれをやった。ヨーロッパも、イギリスもフランスもそれからスウェーデンも全部やっておるんです、不良債権。そのときに、処理するのに公的資金を使わぬで処理した国がありますか、ちょっと聞かせてください。
○国務大臣（久保亘君）　私が承知しております限りでは、八〇年代後半、アメリカの貯蓄貸付組合の破綻が相次ぎまして、そして我が国で言います預金保険機構に当たります貯蓄貸付保険公社自体も破綻するに至りました。ＲＴＣをつくってこの問題の処理に当たりましたが、その際、アメリカは邦貨で換算いたしまして十九兆円の財政資金を投入いたしておると聞いております。
　北欧三国におきましては、九〇年代の前半に同じように有力な銀行の経営危機に当たりまして、ノルウェーが三千億、スウェーデンが八千七百億、フィンランドが七千億、日本の金にしましてそういう財政支援を行ったと承知いたしております。
　フランスにおきましては、クレディ・リヨネ銀行という有力な銀行の経営危機に際しまして財政支援が行われておりますし、イギリスでは七〇年代前半、九〇年代前半、いずれも中小の金融機関に経営危機がございまして、この際、中央銀行から融資または保証が行われた。
　いずれもそのような方法によって経営の破綻が処理されたと承知をいたしております。
○山本正和君　そこで、これは単に住専に限りません。まだ信用組合の問題がある。まだ日本の金融機関、これは個人預金ですか、個人資産が一千兆円あるというんですね。その一千兆円のお金はどこへ行きましたか。銀行やいろんな金融機関に預けていますね。しかし、その一千兆円のうち、かなり外国にも行っているんですよね。
　それはいいんですが、いずれにしても、この一千兆円預かっている金融機関が住専みたいなおかしなところに金を貸してどうにもならなくなった。ところが、どうにもならなくなったやつが開き直って、捕まえてみろとこうやって腕をたたいていると。捕まえられない、今の法律上の不備があって。そういう問題を全部含めたときに、どうしてもこれは不良資産となって回収困難な状況が何年かは続くんです。これは外国でもみんなそうですよね、どこでも。その回収困難な状況が続いたときに何をしなければいけないかというのが今の仕事なんです。
　ところが、私は率直に言いますけれども、これは大蔵省に責任があると思うし、歴代政府に責任があると思うけれども、不良資産問題を解決するということについて本腰を入れて政府がやりますと言えなかった。なぜ言わないかといったら、今度みたいにマスコミにぱあっとやられて、税金を悪いやつを助けるために使ったらけしからぬと、こうやられたらみんなお手上げたからですよ。党利党略からいえば住専処理なんかやらない方が一番いい。知らぬ顔をしておけばいいんです、党利党略からいえば。しかし、それをこの際どうしてもやらざるを得ないということで、何年もかかってきた宿題を解決するために、私は、こう言ったらおかしいけれども、羽田さんが大蔵大臣のときにもこの金融問題を議論したことがある。いろいろありますよ。しかしなかなかできなかった。しかし、やっとここまで来て、そして三与党が何と一年近く議論してやってきたんです。
　それはいいんだけれども、大蔵省、非常に私は残念に思うのは、これを見たら国民の皆さんもわかるというのをやっとつくった。こういうのをつくった。（資料を示す）皆さんに行っておるでしょう。これが行っておる。これは何と衆議院の審議が終わるときに持ってきたんです。（「そんなもの税金使ってつくっちゃだめだよ」と呼ぶ者あり）そういうことを言うからいけない。これをずっと読んだらある程度わかるんですよ、国民の皆さんは。ところが、これが何で衆議院の議論の前につくらなかったんだと私は大蔵省に怒った。
　それから、もう一つ言います。今国民が反感を持っている理由、住専に反対している最大の理由は、銀行や信用金庫を含めて金融機関に預金したら間違いないと思っている、日本人は全部。戦後五十年間、皆そう思ってお金を預けてきたんですよ、一生懸命働いて貧乏人が。ところが、金融機関というのは当てにならぬなと頭にきちゃった、とんでもないところに金貸して悪いことしているなと。
　正直言って、母体行の一部には住専に金貸したときに、おい、おまえ、これだけ貸すけれども、これだけバックせいよと言って定期預金させた例があるかないか。これは銀行局長に後で聞いたらいいけれども、もうけさえずればいいと思ってやった母体行の、そういう利益さえ上げればいいというけしからぬ部分が随分あるんですよ。国民が皆怒るのは当たり前ですよ。
　それから、大蔵省に不信感が生まれちゃった。これを私は言うんです。大蔵省の役人は本当にみんな朝から晩まで一生懸命勉強して頑張ってくれておるんです。しかし、たまたまこの前二人ほど新聞に載って騒がれた人が出た。みんな何じゃと、これで怒った。大蔵省はほとんどの職員は一生懸命頑張っておるんですよ。しかし、そこのところにちょうどこれがぶつかった。
　それから、自分たちの身の回りで悪いことして金もうけしているやつが余りにも威張っておるんですよ、正直言って。ゴルフ場へ行ってごらんなさい。税金一銭も納めぬやつがベンツに乗って遊んでおる。そういうのを見たらみんな腹立つんですよ。
　そして、おまけに、そこで私が言いたいのは、政治家に対する不信がここ十年間ずっと来たんです。脱税をした政治家もおる。それから、現在野党の党首だけれども、かつてここで私らは証人喚問しようとした。絶対に受けなかった。そういう人が今、党首でおる。いろいろありますよ。しかし、そういうことを含めて政治家が負うべき責任もあるんです。世の中に対する不信が住専に対する誤解と不信を招いている。
　だけれども、日本の国は今そんなことを言っておられる状況じゃないんです。何としても二百四十兆円という国の抱えている借金、財政再建しなきゃいけない。年寄りはどんどんふえてくる。しかも世界的にいろんな意味での責任を我が国は持たせられている。だから、この不良資産の解決はしていかなきゃいけない。（発言する者あり）今やじっておる連中は余り勉強していないもので言うんだけれども、勉強したらわかります。本当にこの不良資産問題を解決するためには党利党略を超えて、まじめに数字と事実をもって議論しなきゃいけないということです。そういうことを私は思うんです。
　そこで、ちょっとこれは質問をしているときに演説になつちゃったから、演説はやめて質問に戻しますが、一番私が大蔵省にお聞きしたいのは、母体行の中で歩積み両建てとかいろいろありましたね。法律の範囲内で企業というのは利益を上げようとしますからやりますよ。しかし、住専問題が出るまでに銀行は一体どれぐらい利益を上げたのか、そして住専問題が出た後回収するためにいかに手早く動いたか、その数字があったらちょっと教えてほしいんです。
○政府委員（西村吉正君）　なかなか難しい御質問でございまして、銀行の収益という意味から申しますと、いわゆるバブルの時期には随分と収益が上がりました。その後、バブルの崩壊期の初めころには一たんその利益は少なくなりましたけれども、しかし最近におきまして金利の低下というような状況の中で、経費と金利とのタイムラグという点もございまして、若干銀行の収益がふえているという状況は見られるところでございます。
　しかしながら、銀行はそれぞれ今不良債権の償却に必死になっておりまして、そのようにして生まれてきた収益のほとんどをこの不良債権の償却につぎ込む。例えば、恐らく今度発表される三月末の決算を見ますと、大手二十一行のうち十数行が赤字決算をするというような状況になろうかと思います。これは戦後の歴史の中でも初めてのことでございまして、そういう意味では銀行の経営状況もなかなか厳しいというふうに申し上げられるかと存じます。
○山本正和君　なかなかお答えしにくいだろうと思います。しかし、これは衆議院では特別委員会をつくって徹底的にやるそうですから、私は参議院でもそういうことをやったらいいと思いますけれども、これはまた御意見がいろいろあろうかと思います。やっぱり追及すべき責任をきちんと追及していくということをやらなければ国民の理解は得られない。国民の皆さんにどうしても今度は政府が手をつけなけりゃならないんだということについては御理解いただく、そこのスタンスをきちんとする必要があるというふうに私は思うんです。
　そして、考えてみてください。十三兆円の資産がある、それに対して六千八百億というのは約五％ですよね。そのかわり十三兆の資産を全部管理します、あわせてその十三兆に金をほうり込んだ人、借りた人、経営した人、徹底的に責任追及して悪いことをしたやつはみんな豚箱にほうり込む、こういうことを宣言しているんですから、あとはみんなでどうやってそのことをきちんとやるかということを与野党を超えて、党利党略を超えてみんなで議論すればいいと私は思っているんです。（「六千八百五十億で済むと思っているんですか」と呼ぶ者あり）
　今の六千八百五十億で済むと思うかというやじに答えるんじゃないんですけれども、質問しようというのとちょうど一緒になったから言いますけれども、実はこの前から大蔵省等を呼んでいろいろ聞いたり、私どもから意見も言ったりしているんですが、我が国の今一番最大の問題は二十一世紀に向けた金融システムの再構築だと思うんです。要するに、このままでは日本の国はヨーロッパやアメリカの金融界から相手にされぬ、今のままでは大変だというので今一生懸命取り組んでいるんですね。
　したがって、二十一世紀に向けた金融システムの再構築について大蔵省は今どういうふうなことを考えているのか、これは大蔵大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今回の住専問題の処理、つまり不良債権の処理は、一方で、今お話がございました新しい時代の金融システムはいかにあるべきかということを追求し、これを具体化していくことと同時でなければならないと考えております。
　そういう立場から、新しい金融システムの目標となるべきものは皆さんに御異存がないところだと思っているのでありまして、自己責任の原則を確立し、そして市場規律による透明度の高い金融システムを確立するということ。特に、今日のように金融の国際化、自由化が進みます時代には、なおさらそのことを明確にしていかなければならないのでありまして、その目標を達成するためにどのような手順を踏んで、どういう機関を置いてやるかということが今問われているわけであります。
　そして、そのようなことに取り組んでまいりますためにも、今深刻な事態となっているこの住専問題を整理した上で私どもは新たな金融システムの構築に進まなければならないわけでありますから、そのような方向へ向けて国会でも御議論をいただいております。また、与党三党においても既にプロジェクトチームを組織してそのような努力を開始されております。
　大蔵省自体といたしましても、バブルの発生から破綻に至るその間の行政の対応はどのようであったかということの反省も含めて新たな金融システムのあり方を検討するためのチームを組織いたしまして、その検討を始めたところでございます。これらの問題が、ある意味では日本のあすをかける非常に重要な課題となってきているのだと考えておりまして、そのためにも住専問題の処理をいかになすべきかということについて速やかにその方策が決定されることが重要であると考えております。
○山本正和君　もう衆議院へは三法案を出したんですね。新しく出された金融三法案の内容についてはまたここで議論しなきゃいけないと思うんですけれども、伝えられるところによると、それに絡んで大蔵大臣の発言についていろいろと誤解が生まれたりもしております。
　それは何かというと、信用組合は預金者保護のために金は幾らでも使います、ちゃんと預金者保護ができるようにしますというのがこの三法案の中に入っているんですけれども、信用組合以外にいろんな金融機関があるじゃないか、その金融機関がもしも何かあった場合には預金者保護についてどうなんですかと、その質問を受けるわけです。
　誤解が生まれていますから、ちょっと大蔵大臣、私が受けとめているのは、我が国の金融機関が預金者保護ができなくなったときにはこの五年間はどんなことがあっても政府はこれを引き受けますという基本精神は生きていると思うんですが、ちょっとここのところだけ。
○国務大臣（久保亘君）　そのために保険料率を七倍に引き上げることを提案いたしているわけであります。もちろん、一般の保険料率の方は法律の改定を要しませんけれども、特別保険料の方は法律の改定をお願いいたしているわけでございまして、五年間はそのことによって預金者の預金を保護できるものと考えております。
　信用組合につきましては、金融制度調査会の答申も尊重しつつ、この特別保険料をもって預金者の保護に当たるわけでございますけれども、もしこの五年後に清算をいたします際に一般金融機関の特別保険料の黒字分を補てんいたしましてもこれが充足できない場合、財政支出の支援をもってこれは保証するということで御審議をお願いいたしているわけであります。
○山本正和君　銀行局長、もうちょっと追加して。
○政府委員（西村吉正君）　大臣が丁寧に御答弁になりましたので簡潔にわかりやすく申し上げたいと存じますけれども、山本委員御指摘のように、ただいまの金融情勢、すなわち言いかえるならばディスクロージャーがまだ十分ではございません。したがって、預金者にこの時点で金融機関を選択しなさいと言うことはなかなか難しいという点が一つございます。
　もう一つは、不良債権問題が今のように不安定な状況では、一つの金融機関が破綻をいたしますと他に波及をするというおそれがございます。このような状況のもとで預金が戻らないということが起こりますときっと日本の金融全体が大変に厳しい状況になるであろう、そういう考え方から、政府といたしましては今後五年間は預金者には負担をさせない、すなわち預金はすべて戻ってくるという仕組みにしなければいけない、こういう方針で臨んでいるわけでございます。
　今回御提案申し上げております金融三法におきましては、そのような方策を具体化するための措置をお願いしている、こういうことでございます。
○山本正和君　私の方で国民の皆さんからこれどうなったのといっていろいろ聞かれることは、これはやっぱりかなり誤解があるんです。要するに、自分は一生懸命働いてお金を預けました、お金を預けたけれども、それはもしもおかしくなったら返ってこないんですかと、こういう妙な話があるんです。取りつけ騒動というのは、その妙な不安が、さらにうわさがうわさを呼んで大変な状況になった状況だろうと私は思うんです。だから、それだけはさせないというのは政府の明確な意思だろうと、こう思います。
　ひとつ重ねて、局長から細かい部分の説明が今ありましたけれども、わかりにくい言葉じゃなしにわかりやすく言えば、日本の国は戦後五十年間、国民はみんな金融機関に安心してお金を預けていたんです、皆さんが預けているお金は、日本の政府は金融機関をずっと指導してきたんですから絶対に今のところは大丈夫です、しかし五年たったら皆さん自分で目を開いて考えてくださいよ、五年間は政府が責任持ちますからと、こういうふうになっていますよということを大蔵大臣から言ってほしい。
○国務大臣（久保亘君）　金融システムの自己責任原則がきっちり確立をされた後の問題は預金者も責任を負うてもらう部分が出てくるのだと思いますが、今申し上げましたように、五年間は今度提案いたしております金融三法に基づいて預金者の預金は一〇〇％保全されるということでございます。
○山本正和君　そこで私は申し上げたいんですが、私も実は、まだインターネットまでは行っていないんだけれども、パソコン通信をやっているんです。そうすると、外国からいろんなこういうのがとれる。外国の経済界が盛んに言うのは、日本の住専問題、住専問題という単語で打ったら出てくるんです、住専。住専問題についていろいろ論評しているのがあるけれども、日本の政府はなぜもっと国民に早くこれを了解を得てやれないんでしょうか、これが延びたら大変なことになりますよという論調が非常に多いんです。
　私は、率直に伺いますけれども、本当はこれは三月にはもう終わっていなきゃいけない。しかしきょうは四月のもう半ばです。これがどんどん延びていって、もしも野党の、これは共産党の提案はちょっと質が違いますから私は言いません、共産党の提案は私は賛成する部分もありますから。しかし、少なくとも新進党が考えた基本方針のようなことをやったら住専の処理はできますか。ちょっとこれ聞かせてください。
○国務大臣（久保亘君）　私どもの考え方に立てば、破産法を使いましても会社更生法を使いましても、これは金融上の大きな不安を惹起する可能性が高い、したがって法的な処理と言われている破産法、会社更生法の適用は適切でない、このように考えております。
○山本正和君　それから次に、これは後でまた上田委員が御質問になる予定になっておりますが、私は共産党の提案は本当は賛成なんです。それができたらいいということなんです。要するに、母体行にみんな負担させたらいいというのが一番いいんです。
　ところが、現行法では母体行にどんなによこせと言ったってできないと私は思う。だから、とりあえずはこの予算案で決まっている六千八百五十億でもってスキームをつくっておいて、それから今からどんどんいろんなものを調べて、そしてできたら責任を明らかにしていくという方法しかないと私は思っているんですけれどもね。共産党の皆さんが今言っている母体行が負うべきだというのは私は賛成なんです。しかし、それは現行法上できるかできないか、大蔵大臣、これお聞かせください。
○国務大臣（久保亘君）　先ほど適切でないと申し上げましたことの中の一つには、母体行の責任が非常に重いということを皆さんがおっしゃっている中で、破産法や会社更生法でやりました場合には母体行の責任を大きく軽減することにならないかという懸念が非常に濃いのであります。そのことは問題だと申し上げました。したがいまして、私どもは、母体行には三兆五千億の債権の全額放棄を超えるさらに住専問題処理のための新たな負担を要請すべきだということを申し上げ、銀行側に対してもそのような意向を伝えてございます。
　ただ、御質問ございましたように、残念ながら法的にこちらから要求することのできる内容といえば、損害賠償請求権の生ずる事項については法的な請求は可能となると思いますが、それ以外の問題につきましては、あくまでもこの問題に対する母体行側の責任を自覚された上で協議に応じ、合意を求める、こういうことであろうと思っておりまして、その努力を続けているところでございます。
○山本正和君　私、きょうはどうしても質問したいことがありますから、住専問題は要望をもう一つしておいて、次に移りたいと思います。
　要は、国民の理解を得るということは政治家にとっての最大の任務です。と同時に、政府にとっても最大の任務だろうと思うんです。そういう意味でいいますと、去年の段階で与党が議論をし始めたときからもっとやっぱり情報を開示して、そして国際経済の中に占める我が国経済の位置づけをきちんとして、もっと言えば、今度の金融三法案を住専問題よりも先に出しておいて、そして住専問題が後から生まれてくるということの方がよかったと思います。しかし、今さら言っても遅いですから、何はともあれまず住専法案を確実に通してこれはやらにゃいかぬ。そのためにひとつ政府は一層お取り組みをいただきたい。これだけ要望しておきます。
　そこで次へ入りますが、菅厚生大臣、この前から大変な問題がいろいろ起こっております。私がかつて厚生委員会の理事をしておったときにも、もう十年ぐらい前になりますが議論したことがありますが、我が国のお医者さんが非常におかしな形で仕事をさせられている。まじめな研究者、本当のすばらしいお医者さんでおったら病院が経営できないんですね。要するに、薬をしっかり売らなければ、薬をしっかり処方しなければ病院の経営が成り立たないというふうな状況がずっと続いておるんです。昔から医師の診断料、技術料、処置料、そういうふうなものできちんとせぬとだめになりますよということは言われておったんだけれども、今もってこうなっている。このことが今度のエイズ問題に関係があると思うか思わぬか、どうですか。
○国務大臣（菅直人君）　今、山本委員の方からの御質問は、薬価の差益というものが一つの原因になって、お医者さんが薬を使えば使うほどいわば差益が入ってくる、逆に言えば、それに頼らなければ病院や診療所の経営ができないために薬をどうしても多量に使う、そういう傾向が今回の薬害エイズの問題でも一つの原因というか背景にあったんじゃないかという御質問だと思います。私も、今この問題をずっと関係者の皆さんあるいは専門家の皆さんの話を聞いておりまして、一つのバックグラウンドとしてこの問題が非常に大きな影響を与えているんではないかというふうに思っております。
　と申しますのは、例えばスモンの場合も、キノホルムと言われる薬でスモンが発生をしているわけですが、それは単にキノホルムを使ったからというのではなくて、キノホルムの大量使用というものをやったためにこういう結果が生まれたということを当時の専門家も言っております。あるいはクロロキンの場合も、本来あれはマラリアの薬として世界で使われていたのを他の分野に大量に使うことによって薬害が生じたというふうに言われております。
　今回の事件そのものは、加熱製剤が出た時点での加熱製剤と非加熱製剤の薬価の差とか多少のことはありますけれども、必ずしもストレートにそれが原因というふうに言える、あるいはストレートに言えるかどうかは別といたしまして、日本の薬害なりいろいろなものの中でそういった薬価差益による薬の過剰な使用が背景に大きく影響しているというのは、先生がおっしゃった点についてはあるんではないかと、私も同感に思っております。
○山本正和君　そこで、もう随分長い間議論されておりますわけですが、お医者さんが安心して医療に取り組めるためには本当の意味での真の医薬分業がなくちゃいけない、これは昔から言われていることなんですね。ところが、我が国の医療事業の世界でいくと大変苦しい経営、良心的にやっていたらどうにも経営ができないというふうな問題がある。これもやっぱりまさに政府がきちんといろんな関係者の間での協議を重ねて解決すべきだろうと思うんです。
　とにかくＯＥＣＤ加盟国、全部とは言いませんけれども、ヨーロッパと言わずアメリカと言わず、お医者さんが薬を売っているような国は日本だけなんです。これは何とかしなきゃいけないですよ。お医者さんにそんな暇があったら患者の問題やいろいろ医学の研究をしてもらったらいいと私は思うんです。
　この前からもいろいろな問題が新聞で盛んに書かれる。クラフト社が医療機関にリベート云々というようなのも出てくる。あるいは薬事法上の薬局の許可が本当にされているんですかというようなのも出てくる。いろいろあるわけですね。そういうことを含めて、この医薬分業について厚生省としては今どういう決意で臨もうとしているのか、ちょっとこれだけお答えになってください。
○国務大臣（菅直人君）　今医薬の分業によって、本来の薬の適正な使用あるいは国民医療の質の向上というもののためにはそうした方向が必要ではないかという御質問だと思いますが、御承知のように、厚生省もそうした方向に沿っていろいろな施策をこの間進めてきたわけであります。
　近年は数字の上では医薬分業は着実に進展をしてきているわけですが、そういう中で複数の医療機関からの薬剤の重複投与を避けたり、あるいは飲み合わせの副作用を防ぐことができるように医薬分業のメリットが発揮されて、広く国民に受け入れられるそういう医薬分業というものがより進められなければならないというふうに考えております。
　医薬分業のメリットが発揮されるためには、今考えられておりますのは、先生はもう御専門ですから御承知だと思いますが、いろいろな医療機関にかかっても、例えば自分の一つのかかりつけの薬局というようなものがあって、そこで薬をもらうことによって適正な医薬の使用ができるようにする。そういうことのために、現在、医薬分業推進センターというものを設けて、医薬品の備蓄や休日夜間の調剤などを行うそういう機関をつくり、厚生省としても援助いたしております。
　また、医薬分業に対する国民の理解を得るための啓発活動、さらには健康保険における調剤報酬上の評価などを行っております。
　今後の対策といたしましては、本年四月の調剤報酬の改定により、面的分業という言い方をしておりますが、そういった医薬分業の推進につながるよヶな評価を行う。また、医薬分業計画の策定指針を作成する。さらには、適正な医薬分業を推進するために薬剤師の方に薬局の管理者の役割を、いわば責任と同時に権限を強化いたしまして、薬剤師が薬剤の適正な使用に必要な情報を薬局の設置者に対して伝えるいわば義務を課し、またそれにある程度応じる義務をまた課す。そういったことで進めているところであります。
　そういったことを含めまして、先ほどの御質問にもありましたが、今回薬害エイズ問題を一つのきっかけといたしまして、今後の薬事行政をどういうふうに考えていくかという問題で、実は厚生科学会議に何人かの方に加わっていただいた形で議論をしていただこうということと、あわせて今省内にそういういろいろな問題指摘を受けとめるための場を設けようといたしております。
　過大な薬価差は薬剤使用や薬剤費の適正化の観点から問題があると思いまして、薬価の算定方式の見直し、多剤投与の場合の薬剤費の低減等の措置はこれまでも講じてきたところでありますけれども、医療現場において薬剤の使用の適正化を図るため、臨床病理というんでしょうか、そういったものがお医者さんの中で学ばれているのが不十分じゃないかという指摘もありますので、医師国家試験の内容あるいはその後の研修など、そういったものについても充実させたい。
　そういうことも含めまして、薬価基準制度のあり方について、医薬品の使用と薬剤費の一層の適正化を図る観点から、今後の薬価調査方式や医薬品の購入方法の透明化、さらには薬価差の解消方法について検討を行うために、厚生省内に薬価差益問題プロジェクトチームというものをできれば今週中にも設けたい。
　こういうことを含めて、今、先生が指摘された問題あるいは厚生科学会議などでもいろいろ議論をしていただいた中身について受けとめて、改革につなげられるよう検討を進めていきたいと、このように考えております。
○山本正和君　「もんじゅ」の問題をちょっと聞いておきたいんですが、これは本会議でも御報告いだだきましたから詳しくはお聞きする必要はないんですけれども、「もんじゅ」に象徴されるこういう原子力に対する国民の不信の問題も含めて新しいエネルギー問題、これをまず科学技術庁長官に御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　今度の事故で率直に私が感じましたことは、エネルギーの問題は国民的な合意をつくっていかなきゃいけないということでございました。
　明らかに言えますことは、万々が一の事故が起きたときには直接被害をこうむるのは立地点の住民であり市民でございます。したがって、安全というものは何にも増して最優先されるべきことでございますが、その安全というものに対する、何が安全かということは、もちろん科学者の技術的知見は十分に参考にしなければなりませんけれども、究極的にはやっぱり市民あるいは住民が決めていくべきもので、事業者のものでもなければ行政のものでもないと、こういうことを痛感した次第でございます。
　そういう観点から、エネルギーについて今と未来、そして日本のみならず日本と世界ということも考えなきゃなりません。また同時に、これはバランスの議論でございますけれども、安全と環境問題、それから経済、暮らしとエネルギー、こういうものがどうあるべきかという議論になってくるのではないかと存じます。
　新しいエネルギーに対する研究開発については、科学技術庁としても、かねて科学技術会議の御提言等も総理に提出されている。その研究開発の課題に沿って、例えば高温ガス炉の研究とか潮力、波力による発電の研究とか懸命にやっておりますし、また太陽光等についても当然熱心に取り組まれるべき課題である、こう考えております。
　しかし現実に、天候が悪いとき、気象条件が悪いときには実際太陽光の発電は起きませんし、また量、規模、現実性、コスト、いろんなものが、例えば太陽光の場合ですと二百円ぐらいかかる、原子力だと九円とか、火力の場合、化石燃料の場合は十円とか、そういう現実性ということもある。そういうことを立地点のみならず消費地の皆様方にも真剣に考えていただくということが極めて肝要である。そういうために円卓会議でさまざまな角度から御議論を賜りたい、こう考えておる次第でございます。
○山本正和君　そこで、実は朝日新聞の四月八日の「論壇」に「太陽光発電の普及策をドイツに学べ」という論文が出ておりました。これは通産大臣並びに建設大臣にお読みいただいてひとつ御感想を承りたい。
　というのは、今我が国の経済構造転換とかいろいろ言っていますね。小さくいえばベンチャー企業の問題なんかがありますけれども、要するに、経済構造を変えていかなきゃいけないんですけれども、産業構造そのものも大きく変えていかなきゃいけないという中で、実はエネルギー問題の占める割合というのは非常に大きい。通産省は既にこの問題には目をつけて、一住宅当たり三十平米の補助なんかもしているんですけれども、その辺を含めて、ドイツではここまで行っている、日本はどうもまだけちみたいに見えるんですが、ちょっとその辺、一遍通産大臣にまず御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　「論壇」、栗原先生の文章を拝見いたしました。これは、非常に地元がやる気になって、皆さんが電力料金の中から幾らかの負担をして、そして新しい発電装置をつくっていこうということなんですが、日本の場合は一応電源開発促進税で必要な財源を確保するというようなことをいたしております。これは電力料金等にもかかわってくる問題でございますし、現在この電源開発促進税の中で私どもがいたしております太陽光に対する作業というものも、これから積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　計画につきましては、一応、今全体は二万六千キロワット程度ということで、これは私どもの公式統計はないんですが、業界によればそういうことなんですが、いわゆる新エネルギー導入大綱では、二〇〇〇年には四十万キロワット、二〇一〇年には四百六十万キロワットの実現を目指していきたいというふうに考えております。
　この「論壇」を拝見させていただきまして、さらに私どもも新しいエネルギー開発の重要性もしっかり認識をいたしますとともに、このような形で地域住民の皆様方も積極的に御参加いただけるというのはすばらしいアイデアではあるかもしれませんが、やはり現在の制度の中でやってまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいま通産大臣から御答弁がございましたが、私も実は不学にしてこのような勉強はしていなかったのでございますが、つい先般の朝日新聞は読ませていただきました。
　省エネルギーを初めといたします環境対策の推進は、建築、住宅分野におきましても重要な課題であると認識しておることはもう先生の御指摘のとおりでございます。この観点から建設省としましても、御指摘の太陽光発電等のソーラーシステムの普及、これは積極的に推進していかなければなるまい、このように考えておる次第でございます。
　一方、太陽光発電につきましては、コスト並びに耐久性あるいは景観等の問題が、写真も添付されておりましたのを見てみますると、確かにそのような問題もあろうかなと思います。確かにその問題はあっても、今後とも建設省としましては、通産省と十分に協力し合いまして太陽光発電の低コスト化あるいは景観に配慮した設計方法の開発などの誘導をいたしまして、ソーラーハウスの普及促進に全力を挙げて尽くしていきたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○山本正和君　この論文は、電力料金の一％を出して、そして全部太陽光発電をやってエネルギー問題を解決しよう、こういう発想なんです。
　私は、確かに原子力に対して国が関与しなければ、国が援助しなければできないということはわかっていますから、国のそれは必要だと思うんですけれども、あわせてこういうところにも国家政策としてやれば、そうするともっとたくさんつくるわけですから、大量生産で太陽光発電のあらゆるものがどんどんコストも下がってくる、新しい産業も生まれると思います。
　通産省、そういう意味でいったらいろんなプランの中にぜひひとつこれを入れて御努力願いたいし、それから建設大臣にお願いしておきたいのは、都市計画なりあるいは建築基準法なりの中にこの種の問題が今後考慮に入らないかということでぜひ御検討いただきたい、こう思っておりますが、以上二点につきましていかがでございますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　長期エネルギーの需給見通しで、できるだけ石油に対する全体の率を少なくしていきたいというのがございます。現実に、石油資源等が、一番最初の石油危機のときから見ますと、はるかに埋蔵量が豊富であるとかあるいは掘削技術が進んでいる等々のものがございます。
　ただ、やはり環境問題等を考えましたときに、私どもは石油、石炭の発電の割合はでき得るならば下げていった方がいいんじゃないか。そういうことになると、そのかわるチャンピオンは原子力ということになるのですが、原子力に対しましてはまだいろいろな御議論がある。私どもは、それぞれの地域の皆様方に御理解をいただきながらこれは進めていかなくちゃいけないと思います。
　そういった中で、非常に夢とロマンのある問題として今の新エネルギーのお話等があるわけでございまして、通産省といたしましても今後とも積極的に開発に努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（中尾栄一君）　この問題は、ただいま通産大臣からも御答弁ございましたように、通産省はエネ庁を持っておりますので相当学問的にも進めてやっているかもしれません。
　うちの建設省の方では住宅局の方でこれを担当しておりまして、これはやはりある意味においては調査予算を十分に盛ってもこの問題についてはコーディネートしていくことが極めて大事かなと、私はそのように考えておる次第でございます。積極果敢にやってみたいと思います。
○山本正和君　そこで、住専の問題にまた戻ります。
　私はこう思うんです。政府の責任というのは大変つらいときもある。そして、国政全般を見ていく中で、場合によっては国民から理解をされないで、もう徹底的に袋だたきに遭うこともあると思うんです。橋本総理が大蔵大臣のときに、私もまたこの予算委員会でやり合いをした消費税を思い出します。いろいろあると思うんです。だけれども、はっきりと中身がわかっておって国民の御批判を仰ぐということを条件にしなければやっぱり政治の責任は果たせないんだろうと思うんです。
　住専問題というものがなぜこうなってしまったか。私は前総理の村山さんにも申し上げたいのですが、あの人がよく言ったことに、細川総理のことを、よく夜騒ぐ男じゃなと、こう言った。夜中に何やかや決まるというのでね。しかし、私は、村山さんがこの住専問題の記者会見をしたのがやっぱり夜の夜中だったんです。こういうことで住専対策を決めましたと記者会見した。そのときには、率直に言いますけれども、恐らく経済記者の皆さんはいないんですよ。社会部か政治部か内閣付の人しか恐らくいなかったんじゃないかと思う、おる人もおったのかもしれないけれども。
　ですから、私は、この種の国民に非常に大きな関心を持っていただかなきゃいけないような問題は、少なくとも政策発表するという段階では各界各層の経済の専門家あるいは国民の皆さんにきちっとした説明をして、そしてその形態を踏んで、そして昼間みんなが集まれるときに、なるべくなら経済専門家の記者を呼んで来てもらって、経済専門の論説委員もみんなおる中で記者会見して発表すればよかったと思う。しかし、それは今さら言っても繰り言ですから言いません。
　私が総理に申し上げたいのは、この住専処理というのは、これはまさに日本の国が経済構造の大転換せざるを得ないときのどうしても踏み越えなけりゃならない階段だと私は思うんです。その階段を上るに当たって、大変これは苦しいと思うんです、総理大臣として。しかし、国家国民のために総理はひとつ橋本節で元気を出してタフに頑張っていただきたい、このことを特にお願いしておきたいんですが、最後に御感想があれば承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　物事を後から振り返ってみますと、あのときこうしておけばよかったと思うことというのは、さまざまな場合にございます。この住専の問題にいたしましても、昨年の夏以降真剣な検討が与党の中におきましても、また政府部内におきましても行われてまいりました。しかし、そのプロセスが必ずしも公開されておらなかった、そして私どもの問題意識と世間の皆さんに持っていただいていた予備知識の間にはギャップがあった、私は議員の御指摘のとおりだろうと思います。そしてある意味では、当事者間の話し合いをぎりぎりまで煮詰めようとして努力をした結果、公的資金の投入という決断が唐突のものに映った、これも私はその御批判はまともに受けなければならないと思います。
　さらに、大変不幸でありましたのは、住専というものが政府の処理案でいけばなくなるんだということが、国民に御理解をいただきます前に、何となく公的資金の投入によって住専が存続するかのような印象を世間に与えてしまった等々、振り返ってみれば反省すべき点は多くございます。しかし、私どもは日本の金融機関の抱える不良資産の処理というものを完了しなければ、そしてその不良資産処理を完了した上で自己責任の原則に基づき透明性のある金融行政というものを再構築しなければ、国の内外における我が国の金融システムヘの信頼というものを、本当の再構築が終わったとは言えない、その喫緊の課題としてこの問題に今取り組んでまいります。どうぞこれからも御協力、御指導を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。
○委員長（井上裕君）　以上で山本正和君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　まず、住専問題についてお伺いいたします。
　衆議院で予算が玉虫色、どうも色もついていないんじゃないかと思うぐらいの妥協で通過をいたしました。あの合意事項に「制度を整備した上で措置する」と、こうありますけれども、首相、どういう意味ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国会における与野党の合意を、政府に解釈権限があるのかどうか、ちょっと私は気になります。
　しかし、私は、今回の与野党合意で「制度を整備した上で措置する」とされました緊急金融安定化資金の六千八百五十億円というものにつきましては、従来から本院におきましても御答弁を申し上げてまいりましたような徹底した債権回収を図るための体制整備に一層積極的に取り組んでいくことを初めとして、今後行われます特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案の審議における御議論等を十分に踏まえながら措置していくということに尽きようかと思います。
○上田耕一郎君　首相は自民党の総裁でもあるのでお伺いしたんです。お伺いすると、まことに当たり前のことで、六千八百五十億円の削除でも修正でもありません。これは新進党がピケなどという愚行を演じたからこういうことになるんですよ。
　首相も参加された三月二十五日の衆議院議長のもとでの五党首合意、これには母体行の追加負担問題、真相の解明、対策、この三つについて徹底審議する、そういうことになっていたはずなのに、これがじゅうりんされまして突如国対政治の登場、どうも竹下元首相の名まで出てくるんですね。永田町の論理でこういうとんでもないことになったと。
　国民の政治不信はますます高まると思うんだけれども、首相、その政治責任をどう感じておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　三月二十五日に行われました合意事項と申しますものは、そのとおり読み上げさせていただきますが、「予算委員会及び衆議院本会議における平成八年度予算（案）の審議は各党の意見を尊重し十分な審議を行い、強引な採決は行わない。証人喚問等について、予算委員会は真摯に受け止め協議して対応する。」というものであると心得ております。その文章を今そのまま読み上げたわけであります。
○上田耕一郎君　あのとき土井議長は、その文章を提案するときに、与党三党と共産党との三項目の合意、それから土井議長の共産党、与党三党との二項目の合意、これを踏まえてと言っているんですから、あなた、首相は党首なのに不勉強過ぎる。
　さて、それを受けていよいよ参議院なんですね。参議院はこれまでも、小選挙区制法案を見事に否決したり、平成二年、三年、四年、本予算を三回否決したというすばらしい実績を持っているところでございます。そこで、国民の九割が反対している六千八百五十億円の削除の修正を参議院はやっぱりやりたいと思うんですね。条件は大体出てきていますよ。与党の山本委員は先ほど共産党の母体行責任、大変褒めてくださいました。どうもありがとうございました。それから、与党自民党の大河原委員も、十二日の質問で、母体行に対する直接負担の増加、これは国民的合意と申しますか、理解を得るために必要だと、与党の総括質問のトップでこう言われている。私は、審議の流れができつつある、共産党、頑張ったかいがあると思っているんですけれども。
　そこで、西村局長、お伺いしたいんだけれども、系列ノンバンクの破綻の処理については母体行が責任を持つというのがこれまでルールだったはずで、公的資金の投入はしないというのは大蔵省もかつてはそういう態度をとっていた。
　それで、二月十六日の衆議院予算委員会で寺村元銀行局長が林大蔵大臣にどういう住専の処理方針の説明をしたか、そこの議事録を読み上げてください。
○政府委員（西村吉正君）　二月十六日の寺村参考人の答弁のこの部分をお指してはないかと思うのでございますが、
　　それから、林大蔵大臣に羽田大蔵大臣から内
　閣改造で変化がございまして、五年の初めに、
　住専の問題、どう考えるのだという御質問がご
　ざいました。これは、住専は金融機関の過剰貸
　し付けで起きた問題でございますから金融機関
　の自己責任で処理をするのだ、それから、公的
　資金は入れない方がいいと思う、このくだりではなかろうかと存じます。
○上田耕一郎君　お聞きのとおりで、これがルールなんですよ、法律では決まっていないけど。なぜこうなっているかというと、母体行が処理しないと何だあの銀行はというので自分の信頼が崩壊するからですよ。だからそれがルールだった。
　なぜこのルールを変えたんですか、局長。
○政府委員（西村吉正君）　私の理解では、今御指摘の問題と寺村さんの答弁とはちょっと違った視点があるのではないかと存じます。
　いわゆるノンバンクの処理につきまして従来どういう考え方で対処されてきたか、この点につきましては、ノンバンクといいましても銀行との関係はいろいろございます。銀行が一対一で全面的に責任を持って経営をしてきた、こういうものにつきましては、従来、上田委員御指摘のように、母体行が責任を持って対応してきたというものが多うございます。しかしながら、独立系ノンバンクと言われているようなものにつきましては、全く債権者が同じ立場で対応をしてきていると思います。
　そこで、しからば住専というのは母体行との関係においてどういう位置づけになるのか、この点に関しまして、いわば完全な直系ノンバンクと独立系の間にあろうかと思いますけれども、どのような間の位置づけがあるのか、この点に関しましては七社それぞれ違います。それぞれ性格が違いますので一概には言えないのでございますが、ただ寺村参考人が申し上げておりますのは、そういうもの全体を通じましてやはり金融機関の破綻処理というものは自己責任で行うということが原則である、そういう気持ちですべて取り組むということが建前であると、このような御説明を申したものと理解をいたしております。
○上田耕一郎君　私も経過を全部知っているけれども、母体行主義か修正母体行主義かで議論をやるつもりじゃないんです。
　寺村参考人は公的資金を使わないと言っているんでしょう。なぜ今度使うんですか。
○政府委員（西村吉正君）　寺村参考人のみならず、私ども大蔵省の行政といたしましても、金融機関の破綻処理、ましてやこの住専を含みますノンバンクの処理につきまして公的資金を使わないことが望ましいと、そういうことをせずに済むのであればその方が望ましいという考え方をとってきているわけでございます。
　しかしながら、今回、住専につきまして、政府の御提案をお願いしておりますゆえんは、第一に、この住専というものが通常のノンバンクとは異なりまして、三百に上る金融機関の非常に先鋭な対立のもとにある複雑な権利関係を背負っている。これを当事者の解決にゆだねることは非常に時間がかかる問題である。それからもう一つは、住専七社に共通した大きな融資元というものがある。すなわち、系統金融機関が四二％の融資をしているというような共通点があって、かつ系統金融機関という弱い立場にある金融機関の立場をも考えつつ一括して処理をしなければいけない。どういう全体的な住専の性格、そして日本の国際金融の中で位置づけられております立場を勘案いたしまして、一日も早く問題を解決するために公的な支援というものをもあわせてお願いをしたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。