Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林寛子君　長官のいまお答えいただいたことがまさに実行されて実が上がるように、これは政府から指導するだけではなくて、現場の学校の教師の意識あるいは家庭における両親の意識、それらすべてが合致しなければいまの青少年の非行問題というものはまさに解決できないであろうと思いますから、総理府だけに質問するのはもちろん私も不本意でございますし、われわれ家庭の一軒一軒の者、あるいは文部省も関係として出ていただいて総合的な施策というものを今後実行していただかなきゃならないと思いますので、その点、長官には所管でございますので、総理府として最大の努力をしていただきたい、ぜひお願いしておきたいことでございます。
　ちなみに、私今回こういうふうな問題が取り上げられております中にも、昨年の青少年白書を見ましても私はまさにびっくりしたわけでございます。御存じのとおり、もう青少年白書が出ておりますので、マスコミにも報道されましたので大半の方は御存じかもしれませんけれども、まさに青少年の非行というものはこの白書の中で十年間に八割もふえているということですね。そして、戦後最悪のピークを形成しつつあると指摘しておりますし、非行の低年齢化いわゆる拡散化など病める青少年の姿を浮き彫りにしている。そういう白書が出ているにもかかわらず、一体どこでどうしてどうなるんだろうという正直な声がありますし、親は親でどうしていいかわからない、いざ自分の子供が非行ではないかなという疑問を持っても、果たしてそれに声をかけていいのかどうか、注意をして逆にぐれて仲間にはまっていくのではないかという、そういう危機感があるために親もどういうふうに声をかけていいかわからない。
　また学校の先生も、いろんな先生方の参考の御意見を聞きましても、御存じのとおり学校の教師もマンモス化しまして、少なくとも二十五から五十ある教室、そういうものになりますと、教師もやはり二部屋に分かれて教師間の連絡というものもとれない、しかも教師の指導力というものも、教師の側からしますと、たとえば体刑というものができないとか、あるいは私立学校のように処罰をしたり、いわゆる退学というようなことが公立の学校ではできないとか、教師は教師の立場としての悩みをおのおのお持ちのようでございますし、またモラルとして、教師のモラルというものが倫理観としてどういうふうに教師が感じているか。あらゆる教師は教師の立場、家庭は家庭で両親の立場、生徒は生徒の立場というふうに三者が対立して、いかにも交わる点がないような深刻さを増しているのではないかと思います。
　私は、青少年白書を見たり最近の非行問題で事件が起きた学校の先生方のお話を、この間も文教委員会で参考人の先生方においでいただいて御意見を聞きましたけれども、そういう面でいま机の上で、審議会などで長官がおっしゃるように幾つかの問題点は出されているけれども、果たしてそれを実行するのに何年かかるんだろうというのが大変危惧している点でございますので、ぜひその点も長官に御努力いただいて、なるべく各省庁統轄して、そして地方自治体との連携をとって改善の方向にという御努力を一層していただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、私はこれも大きな問題だと思うのですけれども、御存じのとおり、いま日本には塾というものがございまして、長官も御存じのように、受験期の子供を持つ親というものは、大体塾に通わせなければ自分のところの子供だけ取り残されていくのではないかという危機感を持つのが母親の弱い点でございます。
　そういう意味で、私もちょっとこれ調べてみましてびっくりいたしましたのは、大抵の子供が塾に通っているのではないかなというふうに思っているのですけれども、塾に通わしております親たちに調査をいたしますと、これはＮＨＫの調査で出ているのですけれども、実際に塾に通わしている親の二七％が学校で勉強するだけでは不十分だというふうに思っている。学校だけでは自分の子供は足りないのだ、そう思って塾に通わせているというのが親の心情でございます。それが数字の上で出てきているわけでございますけれども、また、学校では子供の潜在能力が最大限にまで引き出せていると思っているかという質問に対しては、親の二五％が引き出せないと思っている。母親あるいは父親の学校不信ですね、そういうこともこの調査の中では出てきているわけでございます。
　また、小学校からも塾に行っているわけでございますから、小学校の生徒で塾で一日平均一時間勉強しますと、大体月謝は平均一万二千円払っているわけでございます。そして、中学校の生徒で平均やはり一日一時間で一カ月一万五千円の塾の月謝を払っているというのがいまの塾の実態でございます。そういう意味で、義務教育はただでというふうになっていますけれども、逆に学校はただにしてもらって、塾では平均小学校で一万二千円、中学校で一万五千円払っている。ですから、まさに塾に払うお金の、生活にゆとりのない子供は明らかにこれは不利でございます。そういう意味で、私は塾がいけないとはいまここで短絡的に言えない。塾がなければならないような現状という、根本は別にあるわけでございますけれども、いまそういうふうな風潮といいますか、ほとんど自分の子供は受験期になれば塾に通わさなければ、自分の子供だけかわいそうだから、母親はパートをしてでも自分の子供の塾の月謝を稼ごうというのが母親の一面での母性愛のあらわれでもあるという、大変曲がった社会になってしまっているわけでございますので、これは文部省管轄でございますから大変申し上げにくいのですけれども、そういう現状もぜひ長官には御理解いただいて前向きに検討していただきたいと思います。
　それからもう一つ、青少年問題を初め、がん対策と並んで中曽根総理もこの間予算委員会でおっしゃいました緑と小鳥の倍増運動、それを打ち出されたわけでございますけれども、政府と一体に
なって緑化促進運動に取り組むという、そして私ども自民党も、いま申しましたように政府と一体になってという方針を打ち出したんですけれども、伝えられるところによりますと政府は、緑の日の祝日制定、それを検討しているという話を伺ったわけでございますけれども、この点のお考え、緑化促進の具体策、またどのように具体策を考えているか、祝日制定に関して、御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生の御質問の大事な時間でございますから、自分の主観を述べて大事な先生の質問の時間を費やしたらいけませんので、簡単にお答えをさしていただきたいと思います。しかし、そういう意味で簡単にお答えをさしていただくんですから、どうか私の御答弁と申しますか、お答えが簡単であったというようにとらないように御理解をいただきたいと思いますが、先ほど塾の話が出ましたけれども、私もやはり孫を持っておりますのでいつも嫁からそれは聞いておるわけで、ちょうど先生のおっしゃるとおりのことを言いますから、これは所管ではございませんが、文部大臣にもきょう先生のこのようなお話があったということをよく伝えると同時に、また総理府としても大いに考えていくようにしたい、こう思っております。
　学校には、義務教育には金はかからないけれども、塾にはどえらい金がかかる。また、これをやらないとついていかれないということは、午前中に山崎先生から御意見がありましたが、やっぱりこれは社会の仕組みをひとつ基本的に考えていかなくちゃならぬ。私は変えるとまではよう言い切れませんけれども、世の中の仕組みというものをこれは考えていかなくちゃならぬじゃないか。もう初めからしまいまで試験ですからね。選挙も試験の一つかもしれませんけれども、入ったときからもう試験も試験、試験を受けなければついていかれないというこういう仕組みになっておっては、これは塾もやむを得ないことと思うんですけれども、しかしこれだけ世間からいろんな批判があるようなことではいけませんので、考えていきたいと思っております。
　それから教育問題についてもう一つ言わしていただきますと、非行防止なんかでも、私は学校に問題があるだけではいかぬと言ったんですが、そういう言い方ではいけないと、もうみんなして、先生もおっしゃったように昔は――昔と言ったら変ですけれども、よその子供のことでも注意したものです。近ごろはもう、よそ様の子供は要らぬことを言うなといって、自分のところのことだけ考えて人の子供のことは全然関心を持ってくれない、これでは私はいけないと思うんです。やはりみんなして近所の子供のことも考えてあげるようにしなくちゃいかぬ、見ていかなくちゃいかぬと、こう思っております。
　先回の参議院の予算委員会の方で、私の方の地域の学校を大変お褒めいただいた先生があるんですが、あれだって、褒めていただいたんですけれども、褒めていただくためにはずいぶん学校の先生とＰＴＡと一緒になってああいういい学校にしてくれたんですよ。そしてまた、地域の婦人会がみんなして子供たちに、世の中をきれいにしていこう、それには川もきれいにしましょうやと、そういう地域ぐるみの運動をして初めていい環境ができるんですから、いまも御指摘があったように広く私どもは呼びかけてやっていきたい、こう思っております。
　最後に、お尋ねのございました緑化問題でございますが、これは政府としてはいままでやってきておることなんです。やっておることでございますが、特に総理からもあのような御発言もあり、自民党でも取り上げておっていただいて、もうすでに、緑化政策についてお披露目しておかなくちゃならぬことは、もうこの緑化推進事業、これは全国の植樹祭で林野庁がやっておりますね。それから都市緑化事業は建設省がやっておりまするし、工場緑化推進事業は通産省がやっておっていただけるし、もう一つ、自然公園の保全は環境庁、水緑都市の緑化事業は国土庁、こういうことでもう総合的にずいぶんやっておっていただいておりまするので、こういうことを大いに進めるように私どもも調整をとっていきたいと思っております。それについては、全国各地で住民が気軽にこれまた参加できるような森づくりや花を窓辺に外国のように置くような方針も検討してまいりたい。こういうようにして、国民みんなして、一つの政党だとかじゃなくして、みんなして緑というよさ、きれいさ、若さというもの、緑に日本を包んでいくようにみんなしてやりたいという私の考えでございますが、国や地方や公共団体、営々と努力してまいりたいと思っております。そこで協力をいただくようにしたい、こういうように考えております。
　それについては、そういうことを意識してみんなしてやるためには祝日にしたらどうだという先生の御意見、これも私はもっともな考え方だと思うのです。みんなして日本を緑化していくんだというようにするためには休みにして、その日をよく意識するように、理解するようにしたらいいじゃないかというそういう考えもございまするので、この緑の日の新たに祝日を設けることについては――現在祝日ですね、休日がすでに以前に十二日もあるんです。といって多いということを私は申しませんですよ、休みの多い方がいいし、できるだけ豊かな生活をした方がいいという。ですけれども、先進諸国並みというものは十二日ということになっておりまするし、国民の生活、経済ということも各方面に影響がありまするので、十分これは国会の先生方々も御意見を聞かしてくださることでございましょうから、十分世論の動向を見きわめた上で、必要があると認めたときにはまた何か御相談をさせていただきたい、こう思っております。
　私どもの所属しております自由民主党においても、この日を休みにすることについてはどうだというようなことのいま動きがあるようでございますが、これは大変結構だとは思っておりますけれども、いま申し上げたように私の立場では、何といいますか世界的に見てもう十二日もある。多いとまで言われておりまするし、いろいろ生活の環境等も考えていかなくちゃなりません。いろいろ関係がございまするので、今後世間の動きというものをよう見きわめて、祝日のことはひとつ考えがまとまりましたら御相談をさせていただきたい、かように考えております。
○林寛子君　時間がございませんので、先に移らせていただきたいと思います。
　建国記念日に関してなんでございますけれども、去る四十一年の二月十一日建国記念日が祝日になって以来、建国記念の日奉祝式典というのが毎年開かれている。しかも五十三年に総理府が後援を決めて歴代総務長官が御出席になっておりますし、祝辞を述べていらっしゃいます。また、本年は特に中曽根総理が祝電を寄せられたということでございます。ところが、報道によりますと、本年の式典はきわめて復古色の近い式典であった。それについて総理府総務長官が政府後援を見直すということを発言なすった云々ということがあるんですけれども、今後その政府後援というものをどういうふうにされるお考えなのか、一言伺っておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　建国記念日が法律で制定されたのは、趣旨は国民の祝日であって、全国民がひとしくお祝いする日であると、そういうことが望ましいというのは当然でございますが、私はいま先生のおっしゃったように、総理府として後援しておりまするし、文部省も後援しておりまするし、自治省も後援しておけまするし、特に総理府はいままで総務長官がしょっちゅう出ておりまするので出席させていただきましたが、私はどちらかというと幅広く人間的に見る性格の男でございますが、ちょっと感じますると、新聞で言いまするようにいかにも復古調のように感じられる面がなかったとは言いませんけれども、気分的にはそれほど大きな感じを受けたものではない。
　だから、先生どこでお聞きくださったのかしらぬが、今後検討するというようなこと、後援する
ことについて総理府総務長官がこれは考えなくちゃならぬななんと言ったということは、私にはいまちょっと記憶にございませんが、そこまではっきりは言っておりませんけれども、今後のことについては、後援の申請があればその際、すなわち建国をしのび、国を愛する心を養うという、建国記念日の趣旨に沿った国民の祝日であることから、国民各層がどなた様も行っていただける、国民各層の広く参加できるような式典にしていただきたい。こういうことで式典をやっていただくように、世間で誤解を招かれるような――私はそうは受け取らなかったけれども、そういう感じを受けるようなことのないような式典をやっていただけるように申請者に要請して、その要請が受けられるならば引き続いて私どもも後援してまいりたい、かように考えております。
○林寛子君　ぜひそのように慎重に対処していただきたい。また行き過ぎないように、みんなが参加できるような祝日になるように御協力賜りたいと思います。
　時間がございませんので、あと一点伺いたいと思いますけれども、総理府の五十八年度予算に、五十七年度に続いて五百万円の戦後処理問題懇談会の検討費用というものが計上されておりますけれども、五十七年度ではどういうことを検討なすったのか、また私どもこの委員会でもたびたび政府がおっしゃっていますように、従来から政府がすでに戦後処理問題は解決済みという発言をなすって、そういう立場をとっていらっしゃるのですけれども、五十八年度も五百万円の戦後処理問題の懇談会の検討経費が計上されているというのはどう関連づけていけばいいのか。戦後処理問題解決済みという発言と、なおかつ五百万円の計上という、これもあわせてお答えいただいて最後にしたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　一応、前には戦後処理はもうこれで済みましたと、済んだように御理解願いたいということで済んでおりますけれども、そういうことで特別交付金の支給はするという法律でやらせていただいたのでございますが、どうもその後いろいろのことで強い要望等も出てきておりまするので、民間有識者によって、一体こういうことをおっしゃるのだけれどもどうであろうかというようなことで戦後処理問題懇談会を開きまして、皆さんのおっしゃったシベリアの抑留者の問題であるとか、恩給欠格者の問題であるとかいろいろあるんですが、そういう問題を私どもはまじめというのですか、素直にひとつ御検討いただきたいということで、そういう方々に戦後処理問題懇談会を持っていただいて、月々のようにして会を開いていただいております。しかし、こういう大きな問題でございますから、私としては大きな問題だと思うんですが、重要な問題であり大きな問題でございますから、そう簡単に一年で結論が出るわけじゃないので、もっと引き続いてやっていただきたいというので、今年度もお願いして五百万円という会議費を持ち、研究をしていただくための費用を組ましていただいたと、こういうことでございます。
○小平芳平君　私は行政管理庁に初め伺います。
　行政管理庁設置法には所掌事務及び権限が規定されております。そして、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行う」というふうに規定されております。そこで初めに、監察し勧告を行った場合にどういう効果があるかという点を伺いたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政管理庁におきましては、各省の行政の運営等について今日まででももろもろの監察をいたしてきてまいっておるわけでございますが、その行政監察の結果に基づきまして各省庁に対しそれぞれの勧告をいたしておるわけでございますが、その勧告は、それぞれの省庁に対してそれぞれの行政の改善を促すように勧告をするわけでございますから、強制力はもとよりございません。強制力はもとより持っておりません。しかしながら、監察局が監察をいたしますときには、もろもろの資料を整理いたしまして、確実にこれはどうもまずいではないかと、これはこうしたらいいではないかと、こういうような資料をもとにして勧告をするわけでございます。言うなれば実証データというものに基づいて勧告をするわけでございますから、私は相当やっぱり説得力のある中身だと思います。したがって、強制的なそういう力はございませんけれども、そうした実証データに基づく説得力が強いということでございますから、各省庁ともその勧告に従って改善措置を講じましょうと、こういう回答をしていただいておるわけでございます。
　この勧告は各省庁にするわけでございますが、物によりましては閣議の席上において関係大臣にも強くお願いをし勧告をするわけでございますから、私は相当な、強制力はなくても実効はあるものと理解をしております。そしてまた、過去のいままでの勧告の実例等を見ましても、その勧告に従ってこういうふうな改善措置をいたしますというふうな回答をよこし、そしてまた実際にそれを行っているという実例でございますから、私はやっぱり行政監察の勧告というのは相当効果のあるものではないだろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小平芳平君　長官としてはそういうお立場であると思いますが、過去に行管が勧告をした、それに対して実態はこれこれしかじかではないかと、全く勧告の趣旨が生かされてないじゃないかというふうなことを私も他の委員会で指摘した事例なんかもあったわけです。
　そこで伺いますが、極端に強制力はないとおっしゃるのですが、極端に勧告に従わないと、その勧告の方が間違っているというふうなことはありませんか。また、そういうことがあったらどうしますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私も最近、去年の十一月に行管長官に就任したわけでございますが、私はそういう実例はまだ聞いておりません。あるいは以前にはそんなことがあったかと思いますけれども、私は聞いておりませんからさようなことはないんじゃないか、かように考えております。
○小平芳平君　従わなかった場合はどうなさいますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　従わないと言っても従っていただけると期待しておるわけでございますが、従わないときは、そういう実例が判明いたしますればさらに強く勧告をして、こういう勧告があるのにさっぱり従わぬじゃないかということで、またさらに強く言わざるを得ないのではないかと思います。しかし、どうもそういう例は余り聞いておりませんので。
○政府委員（中庄二君）　補足で説明させていただきます。
　私どもの勧告の後、大体三カ月から六カ月後に一回目の回答をとりまして、その後予算措置なり、場合によっては法案等の措置が必要になりますので、物によりましては二年後ぐらいに回答をとるわけでございます。それで勧告との内容の対比をいたしております。先ほど御指摘ございましたが、各省との間で論戦がその間でも起こりまして、まだ勧告どおりにいかないという場合も時にはございますが、そういう場合ですと、一定の時期を置きました後で再度私どもの陣容も立て直して再監察をやっていく、こういうふうな手順をとっている次第でございます。
○小平芳平君　では、これはことしに入ってからの事例ですが、輸入牛肉ですね。輸入牛肉の売り渡しは適期、適量に行い適切な価格操作をすべきだということ、輸入肉の差益金の助成対象を肉用牛の生産振興などに重点にすべきだというふうな勧告をなさいました。これについて新聞にも各紙に大きく報道されました。それで、これはいかがですか、いま論戦の最中ですが。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　間違いなくことしの一月の下旬にそういう勧告をいたしました。その勧告の対象になりましたのは、輸入牛肉の適期、適量の売り渡しという問題が中心でございますが、どうもやっぱり適当でない事例がたくさんあったようでございます。相当長期間にわたって上限の価格を超えておるという状況に畜産振興事業団が
適切な措置をとらなかったというので勧告をしたわけでございますが、この勧告につきましては、勧告が出る前に監察局の方で事前に農林水産省の方とも十分打ち合わして、こういうことはおかしいじゃないですかということを十分言い渡しをし、向こうもそれじゃそれは改めましょうという大体の下相談ができて勧告が出たわけでございます。
　それに対する措置をどうするかということにつきましては、まだ報告は来ておりませんけれども、四月に農林水産省から返事が来ることになっておりますが、私はこれなんかはやっぱりちゃんと守ってもらわにゃならぬと、こういうふうに考えております。農林水産省からはまだそういう正式の報告は来ておりませんが、最近におきましても、この事業団もよほど反省を私はしたと思いますが、輸入牛肉の特別販売ということで肉の日の設定などをやりましょうというふうなことを計画いたしておるわけでございますが、正式の回答は四月三十日ということになっておるわけでございます。
○小平芳平君　行管からどういう勧告をなさったか。それでこうなる、こういうふうに是正されるという見通しがあったら御説明願いたいです。
○政府委員（中庄二君）　牛肉の事業団の販売のシステムでございますが、畜産審議会で安定価格帯の上位価格というのを肉の種類によりまして決めてございます。それの上限を出た場合には、事業団が輸入牛肉の放出をやりまして需給の面からの価格調整をやっていく、こういうシステムになっております。事業団の方でもやはりその辺はいつもにらんではやっておるわけでございますが、国内産の肉牛の動向等を考えまして私どもの指摘した時期には、ちょっと目が行き届いていなかったのではないかというようなことを私ども指摘しまして、向こうの方でも今後十分注意していくという回答をいただいたところでございまして、農水省の方とは単にその価格の問題だけではございませんで、流通段階の問題もございますし、もちろん生産段階の問題もございます。それからなお消費の問題もございまして、そういう面も全般を含めまして牛肉行政全体の勧告を農水省と詰めをやって行ったという次第でございます。
○小平芳平君　結論的に申しまして、ほぼ勧告の趣旨は農水省、事業団とも了承し、今後生かしていくということでありますか。
○政府委員（中庄二君）　先ほど申し上げましたように、生産から流通それから消費の段階、こういうふうに申し上げましたが、こういういわば価格の需給問題と申しますのは非常にむずかしい分野でございまして、行政機関だけで行うというわけにもまいりません。関係業界等の問題がございますし、長年の慣行等もございまして、私どもの指摘が一気にそこまで進むということはなかなかむずかしい問題も中にはあろうかと思いますが、農水省とも打ち合わせまして、目標としてはこういうことではないのかという方向は打ち出したものもございまして、その実現には、やはり民間の業界等の関係もございますので、相当の時日を要するものも含まれているのは事実でございます。
○小平芳平君　次に伺いますが、中曽根前行管庁長官が行革三昧にふけるとか、それから鈴木前総理は政治生命をかけるとか、五十九年赤字国債脱却とかいうふうに熱心にこの行政改革を推進しようとしていたが、中曽根内閣はそれほどの熱意がないじゃないか、防衛とかそういう方に熱心で行革はそれほど熱心にやっていないじゃないかというような疑問は持たれませんですか。また、そういう疑問に対してお答えいただきたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　鈴木内閣は行革に熱心であったが、中曽根内閣は余り熱心ではないではないかという心配をされてのお尋ねでございますが、さようなことは私は全然ないということをはっきり申し上げることができると思います。
　私が申し上げるまでもなく、鈴木内閣がやめまして中曽根内閣が後を継承したわけでございますが、鈴木政治の何を継承するんだということになりますと、やっぱり行革政治を継承するということであったと私は理解もしております。したがって中曽根総理も、鈴木内閣を継承した、イコールそれは行革という政治を継承したんだという、総理自身そういう気持ちでおりますし、いままで内閣をつくりましてからすぐアメリカ等に行かれたり、いろんな発言等もありましたので、こういったふうな防衛問題が新聞を相当にぎわしておったわけでございますが、それはそのときの問題を皆さんが取り上げられただけであって、中曽根内閣としてはあくまでも行政改革を自分の使命だと理解し、自分の政治的最大の課題の一つであるというふうに理解し、全力を尽くしてこの問題に取り組むという力強い発言を常日ごろいたしておるわけでございまして、行革に取り組む考え方というものは鈴木さんの時代と毫末も変わりはないとはっきり申し上げることができると思います。
○小平芳平君　以下、具体的に若干お尋ねしたいのですが、行政改革推進委員会の設置という点でありますが、この推進委員会は関係法律案を国会に提出するというふうにも伝えられておりましたが、それらの見通しはどうか。
　それから五十八年度予算にはこの推進委員会設置に伴う経費というものは計上されていないかと思いますが、これはどうなさるのですか。
　それから行革推進委員会の委員長は土光さんにまたお願いするんだというようなことが新聞では報道されておりますが、まだ設置もされていない、法律案も出ていないものの委員長が先に決まるということもなかろうと思いますし、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨時行政調査会は満二年経遇いたしまして、去る三月の十五日にその存置期限を終えたわけでございますが、今日まで最終答申を含めて五回の答申を出されたわけでございます。第一回目の答申は一昨年の秋の臨時国会において行革関連法案と称してこれを実現いたしました。第二次答申は許認可が中心でございまして、これも昨年の通常国会で完全に実施いたしたわけでございます。そこで、あと残っておりますのは第三次答申、これは御承知のように昨年でございます。その第三次答申につきましては、一番大きな問題でありましたのが国鉄の再建問題でございまして、これは十二月の臨時国会においてこの法案を提案いたしまして、そして昨日から衆議院において審議が始まると、こういう段階になってきたわけであります。さらに、そのほかに第三次答申では電電、専売公社の改革問題等が残っておるわけでございます。それから、さらに第五次の最終答申につきましては、将来の中央省庁の機構問題それから地方出先機関の問題、これは今後仕上げていかなければならぬ問題がたくさんあるわけでございます。
　そこで、臨調としましては、答申をしっぱなしで後は政府が逃げられちゃ困るという、まあ率直に私は言いますよ。率直に申しますと、そういうことになっては大変ではないかという心配をされ、そしてまたそのことは当然であります。答申をした以上はその実行を見定めるというのが臨調としての責任ではないか、こういうふうな考え方から、最終答申の出る二月の末でございましたか、行革推進委員会というものをつくって、そして今後の行革の実施状況を見守っていこうという答申が出たわけでございます。私は、それは本当にごもっともであり、そしてまた、それは当然のことだと考えております。行革の答申があれば、後は実施するのは政府の責任でありますけれども、政府がそれを実施するに当たっても、やっぱり民間有識者の方々の意見を聞きながらその答申を実行していくということが適当であろうというふうに政府も考えまして、行政改革推進委員会――委員会といいますか審議会でございますね、そういうものをつくろうではないかというふうに考えまして、その法案作成の準備作業にいま入っておるわけでございまして、ここ数日の間にその構想をまとめ、法律化し、国会に御提案を申し上げ、御審議いただくようにしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　ところが、この行政改革推進委員会の予算とい
うことになりますと、これは御承知のように二月の末の答申でございますから、五十八年度の当初予算には計上されておりません。しかしながら、その答申にもありましたように、この推進委員会の構成は、委員は若干名、それから事務局を仮に置くとしましてもこれも本当に小規模のものにしなさいと、こういう答申でございます。土光臨調のときには九人の委員を擁し、それから職員も百人以上の職員を抱えておったわけでございます。さらにまた、専門委員その他等を合わせますともう数百人になるわけでございまして、そういう膨大なものは必要はない、委員は若干名、しかも小規模の事務局でいいではないか、要するに答申の実行を見守るというだけでございますから、そして政府を鞭撻しようというわけですからそれでいいじゃないか、こういうふうな答申でもございますので、なるほど五十八年度の当初予算にはありませんから、私もどうしようかと思って迷いました、本当に。これは率直に言いますと迷いました。しかしながら、やっぱり行政改革というものは非常に緊急を要する問題であり、重要な問題でもございますので、皆さんで、まあ小人数の委員であり小人数の事務局ですから、そういう言葉はいいかどうかわかりませんが、手弁当でいこうじゃないかと、そのくらいの熱意で行政改革に取り組まなければできないよと、こんなふうな気持ちを持ちまして、手弁当方式でひとつこの審議会をつくっていただきたい、こんなふうに考えて、ここ数日中に国会に御提案申し上げたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　それからその委員会ができたときに、もうどなたか委員長になるじゃないかというすでに新聞にうわさがあるじゃないか――それはまことにそんなものは何にもありません。これはマスコミがどういうわけでそういうことを書かれるのか私もようわかりません。出どころも何もわかりません。法案を提案もしない、成立もしないうちから人事がいろいろうわさされるということは私は心外だと思って考えておるわけでございまして、法律が皆さん方の御協力をいただいて成立しました後に人事は考えるべきである、こういうふうに私は考えておりますので、全然そういうことは考えておりませんということだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
○小平芳平君　手弁当という方式がちょっと理解しがたいのですが、もう少し、もしできたら説明していただきたいと思います。
　それからちょっと時間がありませんので次の質問をやりますが、手弁当方式が一つと、それから第二には、ただいま御説明のあった、国鉄は再建監理委員会設置法案として要するにきのうから審議に入ったということ、それは承知しておりますが、電電公社、専売公社の経営形態はどうなさるのか、今国会では見送りにされるのか、あるいはこれから提案なさるのか、以上二点についてお伺いします。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　まず電電、専売についてお答え申し上げますが、昨年の七月の第三次答申においては、民営的な経営形態にすべきであるというのが中心になっておるわけでございます。これにつきましては、関係各方面の意見を十分聴取しながら慎重に案を練りなさいと、こういう答申になっておるわけでございますが、この電電、専売はなかなかむずかしい問題をたくさん抱えておることは先生御承知のとおりだと思うんです。ですから、そう簡単に案をまとめるということは非常に困難だと思います。しかし政府としては、こういうふうな経営形態をも含めた公社の改革ということは断念しちゃならぬ、これはやっぱりやり遂げなければなりません。しかしながら、いろいろ関係するところが多いわけですから、やっぱり慎重な態度で臨むということが必要であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　当初、できまするならばこの通常国会に御提案申し上げるところまで努力したいと、こう考えておったのでございますが、もう三月末ともなりましたので、いまのところ必ず提案できますと、こう断言はできませんけれども、今後とも慎重な検討を続けていきたいと、こんなふうなことで考えておりますので、その点を御了承いただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　大臣から種々と御説明がございましたけれども、手弁当という表現でございましたが、この行政改革推進審議会、まあ仮称でございますが、これはいずれにせよ小規模なものでいいんじゃないか。したがいまして、その事務局等もできるだけの最少の人数でやってくれと。先生御指摘のとおり五十八年度予算にこれが組み込まれていないということでございますので、既定経費で賄っていかざるを得ないということでございます。でございますので、具体的には非常に小規模な人数につきましては各省からの併任でやれるんじゃないか、そういうつもりでおります。これ以外のやりようがないということでございますので、併任でやっていく。それを大臣は手弁当というふうに表現したのだと思いますけれども、具体的にはそういうことでございます。
○小平芳平君　次に年金についてですが、これは齋藤長官がずいぶんお詳しいわけですが、そういう内容には入りませんですが、この年金問題は、五十八年度末までに年金制度の具体的内容、手順等について成案を得ることというふうになっておりますと思いますが、この五十八年度末といいますと、もうどういう段取りで成案を得るのか、具体案がなくちゃならないと思うんです。まあ順序、段取りの、年金制度のいろんな見通しについては決めようがないとしましても、たとえば審議会とか懇談会とか、どういう形でそういうものをつくっておやりになるのか。あるいはそういうものはもう必要ない、過去においていろんな審議会、懇談会等からの意見も提出されていることでもありますので、その辺の段取りはどう立てられますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　公的年金の統合というものは、本当に年金制度の将来を考えたときには何としてでもこれはなし遂げておかなければならない私は本当に大問題だと思います。そこで、昨年の第三次答申におきましてもその気持ちが出ておるわけでございまして、政府としてはその手順を決め、それぞれの実現のために努力をしておるわけですが、まず第一段階としては三公社の共済組合と国家公務員の共済組合、これを統合する、これ第一段階。これはいま大蔵省が中心になりまして、国共審と申しますか、そこで御審議をいただいておるわけでございますし、さらにまた社会保障制度審議会――これ内閣ですね、これにも諮問をしておるわけでございますので、これは私ははっきりいま日にちは申し上げることはできないと思いますが、何とか今月中に一本化の年金統合案を国会に提案したい。こういうことで、年金担当大臣は厚生大臣でございますが、大蔵省の、大蔵大臣の手元でいま審議中でございまして、それぞれ国共審、社会保障制度審議会、それの御意見を聞きながら最終案を今月中に何としてでも国会に出せるようにという努力をしておる段階でございます。
　それから学校の先生と警察官を除いた地方公務員のもろもろの方々の共済組合の統合、これは統合と申しますか財政単位の一元化ということでございますが、これはそれぞれの審議会等の議も経、社会保障制度審議会の議も経て、きのうですか、閣議決定をいたしましたから、近く国会に提案申し上げるということになっておるわけでございます。
　そういうふうに公務員の関係は国家公務員、地方公務員、まずそこが何とか解決をし、それと同時にやっぱり一番大きな年金の大宗は御承知の厚生年金でございます。さらにまた国民年金ですね、国民年金も将来のことを考えますと、これは御承知だと思いますが大変な苦しい状況になるのではないかと予想される問題でございますので、この厚生年金と国民年金を統合しよう、これは厚生省プロパーの仕事でございまして、五十八年中に一応の統合案をまとめて、そして来年の通常国会に提案を申し上げたい。こういうことをいたしまして、大どころ三つできまして、そして将来の一元
化のための環境条件を整備していく、こういう手順で着々進んでおるわけでございます。
　これは強制国民皆年金の日本の社会でございますから、将来を考えますときには、一時はいろいろお互い共済組合員の方々にも苦しい面があると思うんですよ。これはたくさんの制度がありまして、御承知のように保険料にも差があり、給付にも差がある。これを国民皆年金ということで一本化していこうというんですからなかなか容易ではないと思いますが、私は、やっぱり将来のことを考えれば、どんな苦しくても、それからいろいろな立場の相違、エゴ等もありましょうけれども、何としてでもこれは一元化していくことが将来の展望を考えたときにやるべきことではないだろうか、こう考えておりまして、それぞれの手順を踏まえていま進めておる段階でございます。
○小平芳平君　ちょっとこの問題は大き過ぎまして詳しく取り組む時間がないわけですが、簡単に申しますと国民年金と厚生年金は五十八年度末までに統合する、一本化するということですか、そういうふうにいまおっしゃったわけですが。それで厚生省だけが方針を決めればそれはできることだということでしたね。
　それで、私がいま、さらにお尋ねしたいのは公務員共済についてでありますが、公務員共済は、国家公務員共済と地方公務員共済は職場単位に入っています。ところが、厚生年金は職場単位だが国民年金は地域単位ということでありますが、いまの大臣の構想から申しますと、厚生省関係が一本、それから共済が国家と地方で二本。三本ということになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　厚生年金と国民年金の統合問題は、五十八年中に案をつくって次の五十九年ですか、五十九年の通常国会に提案をしたい、こういうことで厚生省がそれぞれの審議会の議を経ながら案をまとめていこうという手順になっておることを御了承願いたいと思います。
　それから、さしあたり今度の国会には国家公務員と三公社の共済組合の統合案、統合する案ですね。それから地方公務員の統合案、この二つが今度の国会に提案される、こういうことになるわけでございます。将来は、統合されたそういうものありますね、いま大筋言うと三つになるわけですが、そのほかに入ってないものもまたあるかもしれませんが、大きなところはその三つのところがあるわけでございまして、それは将来十年後くらいになるわけでしょうか、将来それも全部統合していきたいというのが公的年金統合の大きな構想であろう、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○小平芳平君　いろんな意見があると思いますが、ちょっと内容に触れることは避けまして、いま申しましたところの国家公務員の共済それから三公社の共済を統合しようということで政府が……、大蔵省来ておられますか。――大蔵省が提案をし、審議会でいま審議中、まさしくきのうきょうというふうな最終段階にあろうかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○説明員（野尻栄典君）　お答え申し上げます。
　国家公務員共済組合と公共企業体職員の共済組合制度の統合に関する法律案につきましては、ただいま先生御指摘のように、関係審議会に諮問している最中でございます。国家公務員共済組合審議会に対する諮問は、去る二月二十一日に正式に諮問いたしまして、実は本日午後一時に答申をいただきました。同時に、三月の初めから社会保障制度審議会に御諮問をし、審議をお願いしている最中でございますが、この方は本日もこの時間帯に審議が続行されておりまして、御審議の結果、御答申をいただくというような手はずが整いますれば、直ちに国会にこの法案を御提案申すべく諸準備を進めさせていただきたいと考えている次第でございます。
○小平芳平君　それにしましても電電、専売については、経営形態もはっきりしないままで年金だけ共済に統合しようというところに非常に無理があるわけです。それから、本来は民営にすれば民間の会社として、企業として厚生年金に入るのが当然だろうという意見も十分あるし、それからまた午前中も問題にされておりました、人事院勧告も国家公務員には凍結されたままになっていて年金だけ先に統合しましょうというような点、非常に無理をなさっているんですね。齋藤長官もその意味のことをちょっとおっしゃっておられましたけれども、非常に無理じゃないですか。
○説明員（野尻栄典君）　確かに、三公社の経営形態問題につきましては、臨調の答申でも、現在の公共企業体の形から何らかの民営化の方向へ進むべきであるという御答申が出ているということはよく存じております。経営形態の問題と適用されるべき年金制度との関係につきましてはいろいろな御議論があろうかと思いますけれども、結局、経営形態と適用年金制度をパラレルに物を考えていくのか、あるいは将来の公的年金制度の一元化という展望のもとで、経営形態の変更にかかわりなく年金制度の面の歴史化が一元化に向かって進んでいくべきなのか、いろいろ御議論が分かれるところだろうと思います。国共審の審議の中でもそれら二つの御意見が確かにございまして、この際その点についてどう割り切るべきかにつきましては非常に意見が分かれたところでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、現に国鉄の共済組合の財政危機というのが身近に迫っておるという一つの背景もございますために、経営形態の変更そのこととのかかわりよりは、年金制度の歴史、古くから共済年金を持ってきたというその年金制度の歴史の上からこの問題に対応する方が現実的な処理ではないかというふうに考えて御審議をいただいている次第でございます。
○小平芳平君　いろいろ年金問題には意見がありますけれども、きょうはこれだけにしておきます。
　以上で年金は終わりまして、そのほかの質問をいたします。
　まず、会計検査院につきまして、会計検査院の予算や定員はいまで十分だということじゃないと思うんですが、特に会計検査院としての御意見、重点的に充実したい面を挙げていただきたい。
　それからけさの検査院の予算の説明でも、電子計算機等借り料千七万円となっておりますが、そういうようなことで、この点についてちょっと御説明をしていただきたい。何を借りて、これは借りるだけで十分なのかどうか、御説明願いたい。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の予算が十分であるかどうかということでございますけれども、私どもは業務に従いまして予算要求はいたすわけでございますけれども、皆様御承知のとおり、大変国家の財政が困難な状況でございますので、その中で私どもの予算もある意味においてはがまんしなければならないわけでございます。私どもの予算は、先ほど院長から御説明申し上げましたように、人件費が八九％でございます。そのほかの経費の中で大きなものは検査旅費でございまして、これが六・四％でございます。言ってみれば検査旅費というのが私どもの一つの事業費みたいなことになりますし、人件費はそれを推進していく中核になる人間でございます。
　したがいまして、私どもの予算の要求の重点といいますのは、増員とそれから検査旅費ということが主でございますけれども、増員につきましては、こういう非常に困難な状況におきまして、本年、定員削減九名に対しまして十名増ということで、実質一名増が認められておるのでございます。検査旅費につきましては前年並みでございますけれども、この範囲で私どもとしては何とかやっていかなきゃいかぬと思っております。
　それから、そういうふうなことで非常に困難な情勢ということと、それから検査対象機関の業務が非常に変わってきている、それから私どもといたしましても検査の機能を充実していかなきゃいけないということでございまして、数年来会計検査情報システムというものを開発しておるわけでございます。電子計算機の導入につきましては、かねて、もう相当前からいろいろ検討しておったのでございますけれども、最近に至りましてかなり電子計算機の値段が安くなっていると、私ども
の業務の中では、こういう業務でございますので電子計算機を計算に使うというよりもいろいろな事務的なものに使うということで、従来は非常に値段が高くてペイしなかったわけでございますけれども、それがかなり大幅に可能になるということでいろいろ開発検討していたわけでございますけれども、昨年、五十七年度に一応開発の費用が認められまして、これの検査情報システムの開発をやって、五十八年度におきましては電子計算機を年度末に導入をいたしまして、五十九年度から本格的な電子計算機の情報システムの運営ということになろうかと思うわけでございます。
　それで、この会計検査情報システムといいますのは、幾つかのサブシステム――十ぐらいのサブシステムが中に含まれておるわけでございますけれども、一応当面は個別検査システムと検査情報管理システム、それに検査事例検索システム、それから決算確認システム、人事給与システム、こういったふうなシステムを内容にいたしまして、中核的なものといたしましては、私どもの検査を担当する調査官がいろいろな情報あるいは事例をなるべくたやすく取得して、これによって検査を効率的に執行するということともう一つは、各調査官を旅費の請求等の雑用からある程度解放するというふうな点を含めましたシステムでございます。
　以上でございます。
○小平芳平君　次は、内閣官房に官房の予算について若干質問したいのですが、時間が限られておりますので便宜全部質問いたします。
　まず、情報の収集及び調査経費としての報償費、この経費につきましては、情報収集に対する謝礼の基準とか、そういうことがどうなっております
か。
　それから、同じく官房の予算の中に情報調査委託費として計上されておりますが、これは調査委託団体はどういうような団体に委託されますか。あるいは委託事項はどういうことを委託されます
か。
　それから第三点には、官邸特別整備等経費としまして、これは去年も、つまり五十七年度もまたことしも計上されておりますが、こういう古い建物のためにそういう経費がかかってかえって不経済な結果になっているのかどうか、その辺の観点はいかがでしょうか。それから首相官邸の機能につきましても、臨調の第三次答申で官邸の近代化について述べておりますが、これらとの関係はどう考えておられますか。また一部新聞では、立川に広域防災基地を建設するというような報道もなされましたが、立川にそういうような大きな計画を内閣として立てられようとしていらっしゃるのかどうか、以上お伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　内閣機能につきましては、世の中がだんだん高密度の社会になる、それに従って各官庁の仕事も非常に複雑に絡み合ってきておるわけです。そこで、内閣全体としてのそういった各省の調整の仕事、これは非常に重要になってきているわけでございます。そういうようなことから臨調等でも、いまお読み上げになりましたように、総理大臣に対する補佐、助言機能の強化であるとか、あるいはまた内閣の総合調整機能の強化、内閣官房の充実強化、そしてまたいま御質疑の内閣総理大臣官邸機能の近代化といったようなことに取り組んでいくべきであるという臨調からの御答申もいただいておりまするので、そういう線に従って行政改革の一環として政府としてはこれから鋭意取り組んでいきたい、こう考えております。
　なお、御質問の内閣調査室の情報収集の予算は全体でたしか十六億程度だと思いますが、細部は調査室長から後でお答えを申し上げたいと思います。
　それから官邸は御承知のように昭和の初めのあれで大変古くなりまして、本来あの建物の中に審議室とか調査室とかあるいは広報室とか、全部一つにまとめて、そして同時にまたわれわれがおる場所も、本当にもう少し機能的にやらなきゃならないと、ことに通信なんかの機能はまさにそうだと思うんですね。そこらはこれから取りかからなければならぬ近代化の改善の措置だと思います。これも実はもう十数年前から実はときどき議論になっておるのですが、何せ予算の都合等でいまだ手がついておりませんが、これからやはり政府としては財政事情等も勘案しながらやっていかなきゃならぬと、こう考えております。そして、官邸の維持修繕費の予算も、それは新しければあんな予算要らぬわけですけれども、実際古いものですから毎年こういった経費を計上いたしておりますが、その内容につきましては会計課長からお答えをいたしたいと思います。
　それから最後の御質問の立川の問題ですが、これは第二総理官邸なんて新聞に出ていますけれども、そんなことじゃありません。これはやはり災害非常の際に、あそこに医療の施設であるとか、あるいは情報通信の機能であるとか、消防機能であるとか、あるいはヘリコプターの施設であるとか、いろんな非常災害用の施設をあそこに設けるべしという議論が前々からございます。その中の一環として、総理官邸はこれは当然つぶれてしまえばまた別の考え方もしなきゃなりませんが、やはりあそこが前線指揮所になるわけでございますから、そこでやはり総理みずからが前線指揮所として非常災害の際に全国をにらんで仕事をやっていくと、そういう応急の非常災害用の施設をあそこにつくったらどうだと、こういうことでございまして、いわゆる第二総理官邸という物の考え方とはちょっと食い違っているような私どもは考え方をとっております。
　以上でございます。
○政府委員（鎌倉節君）　謝礼の基準ということでございますが、報償費につきましては、御承知のとおり部外の協力者に対しまして謝礼的あるいは代償的な意味において使用する経費と、こういうことになっておりますので、それぞれの情報提供の内容に応じまして実費弁償的な分、その他おのずからその基準的なものが出てくる次第でございます。
　それから第二点の委託団体でございますが、五十七年度におきまして私どもが委託をいたしました団体は、社団法人の内外情勢調査会、社団法人の共同通信社、株式会社時事通信社、財団法人ラジオプレス等十二ばかりの団体になっております。五十八年度におきましても、予算をお認めいただきましたら大体ことしと同じような団体にお願いをしようかと考えております。その委託をしております内容につきましては、国内外のそれぞれのニュースあるいは海外情報の分析、調査研究というようなことで政治、経済、外交あるいは科学、そのほか多岐にわたりまして内閣が必要とする情報につきまして調査研究をお願いをしておると、こういうことでございます。
○政府委員（渡辺尚君）　官邸の特別整備関係の経費について補足して御説明申し上げます。
　長官も申されましたように、総理官邸は昭和四年にできておりまして、五十余年をもう経過しておるわけでございます。そこで、昭和五十五年度に、建物の安全性などにつきまして、専門家の方々にお願いして委員会をつくりまして調査をやったわけでございます。その結果、たとえば外装タイルがたくさん浮いてしまっているとか、それから給水給湯関係が非常に老朽化している、あるいはコンクリートの中性化が見られるというようなことがあったわけでございます。そこで、早急に改修しようということで五十七年度から、こういう非常に財政的に苦しい状況でございますけれども、予算をお願いして、老朽が非常に著しい個所から整備を行っているということでございます。
　経済性云々のお話ございましたが、先ほど官房長官も申されましたように、確かに新しい方がそういうお金は一切かからないわけでございますけれども、やはり現実的な対応として必要な予算をお願いしているということでございます。
○小平芳平君　最後になりましたが、宮内庁に伺いますが、皇室費歳出予算の御説明がありましたが、これを見ましても、内廷に必要な経費は前年
同額、宮廷に必要な経費は減少、皇族に必要な経費は前年同額ということでありますが、こういう点は大丈夫なのかどうか。国家公務員の給与も据え置かれているときだからということでもありましょうけれども、その辺のお考えはどうか。
　それから第二には、天皇あるいは皇太子等皇室の御一家の五十八年度における外遊の計画はありますかどうか。それから一方、外国の元首で訪日予定がありますかどうか、以上についてお伺いしたいと思います。