Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の広野委員の御質問は、私はやっぱりこの問題のポイントをおっしゃったと思うんですね。
　それで、この機構の難しさというのは、最初に言われたことと関係しますが、必ずしも利益を極大化することを求められているわけでもない。そうすると、どのぐらいの利潤を目的としてやっていけばいいかというような点について、確かにある意味での難しさがあることは事実だと思います。そこは一義的にどのぐらいのを取ればいいかというような答えはなかなかできませんので、運用のよろしきを得ると言うしかなかなかお答えがしづらい。ただ、結論として、値決めは、先ほども直嶋議員に御答弁したところでございますが、やっぱり利潤を得るということでやっていかないと市場を壊してしまう、市場と矛盾するということになると思います。
　それから二番目の、もっといろいろやるべきことがあるじゃないかと。規制緩和をしたりマーケットを作ったりというのも、私は確かにそうだと思います。別な言い方をすれば、金融や何かにしても、もっと別のビジネスモデルが今の時代には求められているんじゃないかというようなことになるんだろうと思うんですね。
　これは、どちらが卵か鶏かというようなところがございまして、私も、確かにこういう今のいろんな経済の中で、民間の中で広野先生のおっしゃったようないろんな胎動があって、そういうことをもう少しできないかなと思って、いろんな工夫や何かがあって胎動あることは事実だと思います。我々の機構がやりますことは、全部をそれを身代わりにしてやってしまおうというんではなしに、そったく同時といいますか、内の方でこつこつとくちばしでたたいていますから、外から卵の殻を割るような形をしてうまく市場を作っていくような、今この結晶ができつつあるのでぱっと周りに固まるようなことができれば、この機構は非常に成功したと言うことができるんじゃないかと思います。
　ただ、確かにそれはどちらが先だというような議論がありましてなかなか難しいことでありますけれども、それを目指して頑張らなきゃいかぬのだと、こんなふうに思っております。
○広野ただし君　例えば不動産でも、これはちょっと分野は違いますけれども、不動産の証券化ということをやはりやるために、不動産協会が非常に知恵を絞ってＲＩＥＴというものをやっていったわけですね。ですから、これも金融商品の証券化というものをやっぱりやっていく、そして直接投資家からお金を集めるということをやっていくことが正に王道であって、そこのことを一方ではやらないで、官製の、国の閻魔大王を作っていくというのはやっぱり非常におかしなことをやっていくんではなかろうかというふうに思いますし。
　もう一つは倒産関連法ですね。これは、倒産関連法というものを、民事再生法なんかは特に整備をして、これによって今法的整理に行くのがもう非常に増えて、一万八千件なり一万九千件の倒産件数のうち大体三分の一の方は、昔はもう本当に数百件、少なかったんですけれども、六千件ぐらいはこういう法的整理の方に来ているんですね。
　ですから、私はやはりしっかりとした、あるいは私的整理もありますけれども、そういうものをやっていくことが王道であって、どうも駆け込み寺みたいなものを作ったからといって、私は本当に日本経済の根本的な治療策にはならないのではないかと、こう思っております。最後に平沼大臣の御見解を伺いまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど谷垣大臣からも答弁がありましたけれども、やはり今の御質問というのは非常にポイントをついておられると思います。
　それで、私どもというのは、産業再生機構というのは、再生の可能性があるにもかかわらず、民間だけでは再生が困難な事業について、産業と金融が一体となって再生しようとする動きを政府として強力に支援する、そのために設立されたものであると、このように認識しております。
　機構の運営に当たりましては、産業再生は民間主体で進められることが望ましいとの基本的な考え方の下で、民間の英知と活力を最大限活用していくこととしておりまして、したがって民間の企業再生ビジネスのチャンスを奪うものではなくて、むしろ民業を補完するものであると、こういうふうに当面私は思っております。
　こういった認識の下で、産業再生法の改正法案におきまして、実は企業再生の主な担い手である御指摘の企業再生ファンド、これについては、その有限責任性を確保しまして、投資家にとって投資しやすい制度も整備をいたしました。また、改正案では、再生ファンド事業として財務内容が悪化している企業の金融債権を取得、保持することを認めておりまして、民間における債権取引を前提とした制度になっております。
　さらに、もうよく御承知のことだとは思いますけれども、日本政策投資銀行や中小企業総合事業団からこれらの再生ファンドへの出資を行い、民間からの資金の量的補完を行うことにしているわけでございまして、今後、この企業再生のビジネスチャンス、こういうものをどんどん大きくしていかなきゃいかぬと思っておりますし、そのための人材も育成をしていかなきゃいけない。そういう形で、一つの、谷垣大臣が言われましたように、これからそういうものを本格化するその前段階として補完をする意味でやることに意味があると、このように思っております。
○広野ただし君　どうもありがとうございました。
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○委員長（田浦直君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山虎之助君、近藤剛君及び小宮山洋子君が委員を辞任され、その補欠として森元恒雄君、吉田博美君及びツルネンマルテイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより三案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べいただきます。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、産業再生機構法案とその関係整備法案並びに産業活力再生法改正案に対する反対討論を行います。
　まず、産業再生機構法案と関係整備法案についてです。
　反対の理由の第一は、産業再生機構が、過剰債務に対する銀行の債権を政府保証の資金で買い取ることにより、銀行が本来負うべき企業再生のリスクを肩代わりし、最終的に損失ができれば公的資金、国民の負担で穴埋めする仕組みだからです。
　質問で明らかになりましたように、非メーン銀行だけでなくメーン銀行からも買い取る要管理債権中心と言いながら、破綻懸念先債権も購入するとしています。結局、銀行は、五百億円程度の機構への拠出金で十兆円の不良債権を購入してもらい、二次損失を国民に押し付ける仕組みであることは明らかです。
　第二に、不良債権処理加速策の一環として打ち出された産業再生機構は、不良債権の査定を強化させ、銀行に対して不良債権処理の加速に拍車を掛け、過剰債務企業の選別、切り捨てを迫る受皿としての役割を担うもので、産業再生の名の下に多くの企業を破綻に追い込むものだからです。
　これでは産業再生どころか、産業に対する破壊的な作用を促進する触媒の役割を果たすことになります。また、産業再生機構が再生支援する企業においても、強力なリストラが推進され、ここでも労働者、中小企業に犠牲が押し付けられることは明白であります。
　次に、産業活力再生特別措置法改正案についてです。
　反対の理由の第一は、企業のリストラ計画を政府が認定、支援する事業再構築計画の制度を含めて延長するものだからです。
　産業再生法施行以来の三年半の間に、七万人以上の人減らし、リストラ計画が認定され、その支援のために六百六十億円も登録免許税の減税が行われてきたことを質問で明らかにいたしました。このように、国民の税金を使ってリストラを支援する制度の延長は断じて認めることはできません。
　第二に、支援の対象を共同事業再編計画、経営資源再活用計画、いわゆる他力再生の営業譲渡まで拡大することは、大規模なリストラを促進するものだからです。
　認定企業に対する税制上の優遇税制の対象を、リストラされる労働者への退職金の割増し部分なども追加することは、希望退職の名によるリストラを促進させるものにほかなりません。企業の税負担を軽減し、人減らしそのものを国が支援するなど、到底容認することはできません。また、過剰構造から共同設備廃棄を認め、事実上の官製の不況カルテルを認める結果、中小企業や下請企業、地域経済が更に切り捨てられることは明らかです。
　不良債権処理の加速策を撤回し、日本経済の主役である中小企業の経営を支え、国内総生産の六割を占める個人消費を温める政策に転換してこそ、経済再生の道も開かれることを改めて指摘しなければなりません。
　なお、産業再生機構法案の衆議院での修正部分について、雇用への配慮など評価できる点もありますが、機構の本質を変えるものではないことを表明して、反対討論といたします。
○委員長（田浦直君）　他に御意見もないようですから、三案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、株式会社産業再生機構法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○木俣佳丈君　私は、ただいま可決されました株式会社産業再生機構法案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　株式会社産業再生機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　事業の再生については、市場における企業の自主的な取組を尊重することを原則とし、産業再生機構（以下「機構」という。）が事業の再生支援の決定を行うに当たっては、過度の介入により安易な企業の延命を図ることのないよう、公正かつ中立的な観点から判断を行うものとすること。
　二　機構は、事業者が、労働者の理解と協力を得て、事業再生計画を策定及び実施しているか等、関係労働組合との協議の状況について、十分な確認を行うものとすること。
　三　機構は、支援基準を運用し、事業の再生支援を行うに当たっては、中小企業者の事業の実態等を勘案し、支援基準の運用に当たっても、機構による再生支援を中小企業者が十分活用し得るよう努めるものとすること。
　四　事業所管大臣は、事業分野別支援基準を作成する際、及び個別事業の支援決定において機構に意見を述べる際には、機構の中立的立場を阻害することのないよう配慮しつつ、対象事業者の属する関係事業者の意見等を踏まえて実施するものとすること。
　五　産業再生委員会の運営に当たっては、経営者を代表する者及び労働者を代表する者の知見がそれぞれ反映されるようにするものとすること。
　六　機構は、事業の再生支援を行うに当たり、過去に金融機関等から債務の免除等の支援を受けたことがある事業者については、基準に基づき厳正に判断する等、事業者のモラルハザードを招かないように努め、あわせて、機構の損失拡大の防止に十分配慮するものとすること。
　七　政府は、業務の運営の透明性を確保するため、支援基準について可能な限り具体的に定めるよう努力するとともに、機構は、企業秘密に配慮しつつ、債権の買取り及び処分について、積極的に情報の公開に努めるものとすること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（田浦直君）　多数と認めます。よって、木俣君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、谷垣産業再生機構（仮称）担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。谷垣産業再生機構（仮称）担当大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　次に、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田浦直君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって可決すべきものと決定いたしました。
　次に、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○木俣佳丈君　私は、ただいま可決されました産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　産業の再構築に伴う失業の予防等雇用の安定に万全を期すため、労働者の保護に関する問題については、引き続きその対応の在り方について検討すること。
　二　不良債権処理の加速化により、企業の倒産・整理が高水準で推移することが予想されることから、労働債権が労働者のセーフティネットとなり得るよう、その対応の在り方について検討すること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　本日は、公正取引委員会の業務が内閣府に移管する、移管させるという法案でございます。正に公正ということであれば、政治は本当に公正でなければならない、そしてまた自由な発言も許されなければならないということでありますけれども、今般、大島農水大臣が、質問に先立ち一言官房長官に、質疑の通告はございませんけれども、御辞任をされるに至り、官房長官から、これは辞める必要がないんではないかというような御発言があったかに聞いておりますけれども、これは事実でございましょうか。
　そうすると、政治とお金の問題ということで、今国会、先国会、先々国会、ずっと引き続いておりますけれども、これはどういうふうに理解したらいいのか少し分かりませんので、通告にございませんが、御答弁いただければと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　これは多分、昨日の記者会見で記者から質問がありまして、それでそのときに話したことだと思います。
　確かに大島大臣として、ああいう秘書にまつわる不祥事が起きたということについて、いろいろ国会においても取り上げられまして、そして大島大臣も、私が、これはもう全く私個人の意見として申し上げたんだけれども、私が見ている限り非常に誠実に対応していると、こういうふうに思いました。
　ですから、そういう私が見ている限りにおいてはああいうふうに誠実に対応し、今後も恐らく続けていればそういう対応をしていくんだろうということを考えれば、ここで大臣を辞任するに値するものかどうかと、こういうようには思って、率直にその意見を申し上げたと、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　率直な御意見は明快でよく分かりましたけれども、しかし、やはり今のお立場からすれば、やはり内閣のかなめである官房長官でいらっしゃる福田先生がそのような御発言というのは、それは個人の意見としてはやはりないんではないかと、私は思います。
　今日も朝六時ちょっと過ぎぐらいにＪＲの駅に立っておりまして、そこの売店のお母さんから、何で今辞めるんですかねと、こう聞かれたものですから、それはいろいろありまして、メンツもあって、予算が上がるまではというようなこともあるんですよねと言ったら、どういうことなんですかねと、分かりませんということを言われました。
　昨日も、私の後援者の方々と懇談したときにもやはり同様な御意見がありまして、これを辞める必要があるかないか、大臣自らがもう少し丁寧にだからその説明をしなければこれは分からないと私は思いますし、さらには、官房長官がそのように個人的に必要ないということを思われたとしても、その必要ないということは、やはり国民は全く私は通っていないということだけは申し上げたいと思って、今日質問を追加させていただきました。
○国務大臣（福田康夫君）　確かにそれは、その事実関係について何が本当なのかということ、それを明らかにするのは、これは大島大臣もそうだし、そしてまた、もし疑惑があるならその疑惑の根拠を示さなければいけないということは、それは皆さん方にもあるんではないかというように思います。
　そういう中で私が申し上げたのは、大島大臣は本当に私は誠実に答えていたと思ったから、ですからそういう私の思いを申し上げたということで、お辞めになったことは、昨日の記者会見でも大島大臣自ら言われているように、深い悲しみがあったというようなこともおっしゃっていますし、そういうことがきっかけになったのかなと、こういうふうに思っております。ですから、大島大臣が自分の秘書の責任すべてを、監督責任と申しますか、それを考えてお辞めになったということだけではないように思うんです。
　ですから、そういうことを全体的に考えて判断すべきだというのが我々の立場だというふうにも思っております。
○木俣佳丈君　この質問で本論に入りたいと思いますが、ただ、必要ないというのは官房長官の言としてはやはり認めることは私はできないというふうに思います。政治家の出処進退というのはそれは自分が決めることである、これは私も本当にそうだと思いますし、いや、秘書の問題のみならず、いろんなことを勘案されてお辞めになったかもしれません。しかし、官房長官がそれを取って必要ないと言うのは私は少し行き過ぎではないかと、いや、大いに行き過ぎではないかという思いがありまして、それで、やはり基本的には当局の捜査というものがございますし、いや、もし疑念があればということでありますが、ということで、やはりその前に必要ないと言うのはどうだろうかというような思いがしたわけでございます。いや、もう結構でございますので。
　それで、業務が移管するということでありますけれども、今、国民、日本国全体に覆っているイメージというのは、官房長官やそしてまた委員長が、公取の委員長がお感じになるような、どのように感じているかというと、つまり、ちょっと不公正じゃないか、フェアじゃないじゃないかと、こういう気持ちが蔓延しているというのが日本国全体の今の国民の持つ気持ちだと思いますが、こういったもの、非常に抽象的なちょっと話が続きますけれども、官房長官、どのようにお考えでしょうか。
　経済的に、要は一生懸命やっていれば何とか報われるかなというようなイメージが非常に薄れている世の中になっている。例えば、頑張っていても頑張っていなくても一緒じゃないかと。いや、あの大企業見てごらんよ、つぶれる会社がつぶれなくて、うちは一生懸命やっていたってどうやったってつぶれるんだよと。あの大銀行を見てみなよと。こんなに一生懸命やっているのに、ちょっと粉飾をうちはしないから、できないから、ですから結局赤字に転落した途端にもうとにかく債権の引揚げばかり言っているよと。こういう声がもうちまたに蔓延していると思うんですが、官房長官、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（福田康夫君）　努力して報いられる社会、これが本当に私は理想的な社会だと思います。そうなってほしいというためにいろいろと工夫もしていかなければいけない、特に政治をつかさどる者はそのことはよく考えてやらなければいけないことだと思います。しかし、その結果、努力して報われないというその報われないという中身、これはいろいろな意味があるんだと思います。単にもうかったということで報われるというように考える人と、そうでない人もいるんだろうと思います。いろんな人がいるわけですから、それはそれぞれの価値観で考えるべきことであろうかと思います。
　そういう上で、我が国の社会が、じゃ昔から比べて努力が報われないというように思う人は多くなったかどうか。もしそういうことが今言われているとすれば、これは私はやはりバブルの結果だと思います。バブルというのはそういう意味においては不公平感を非常にあおった時代だというふうに思いますので、その点については我々も大いに反省をし、また、そういうことにならないように政策等では考えていかなければいけないというふうに思っております。
　今後そういうことがないという上に立って、すなわち安定的な経済成長をする、そして人の、人心も落ち着いた、そういう気持ちで毎日を過ごせるというような社会が実現したときに、そのときに不公平感があるというようなことがあってはこれはならないことだというように思いますので、そういうことが起こらないように我々も大いに努力をしていくべきだと思っております。
○木俣佳丈君　竹島委員長に伺いたいと思いますが、今回所管が内閣府の外局に移行するということで、この業務の概要についてという三月の御発言の中で、独禁法の適正な執行を確保することの重要性にかんがみてこうこうすることだということなんですが、私も余り辛らつな言い方をしたくないんですが、例えば今年の二月の朝日新聞のこの記事にも書いてありますけれども、公取は長い間ほえない番犬とやゆされてきたと、こういうような言い方があります。
　私も実は前委員長とは長いお付き合いをさせていただきまして、有料老人ホームの一時金の払いとか、いろいろカルテル的なものも追及させていただきました。また、エア・ドゥの話もやらさせていただきました。なかなか国会の場で、どうでしょうか、有料老人ホームの話も半年間ぐらい掛かる、それからエア・ドゥも一度二度しかやれませんでしたが、いずれにしてもいい答えが返ってこないというのが大体今までの結果でありましたけれども、内閣府に移ることでほえるようになるんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　結論から申し上げますと、別問題かと思います。
　内閣府に移管していただきたいという今回のこの法律のお願いは、二年前に中央省庁の再編が行われて総務省ということになってはいるんですが、それで何か実際の公正取引委員会の仕事を進める上で問題があったということではございません。その独立性は独禁法で保障されているということもございまして。しかしながら、内外から、どうも座りが何かよく分からないねと、しっくりしていないんじゃないかということが言われたと思います。
　具体的に、国内においても政府内部でもございましたし、関係の経済界からもそういう提言も出されている。現に、政府としてはおととしの骨太方針で、在り方の見直しをすべきであると、それから昨年の規制改革の計画でもよりふさわしい場所というふうなことも言われておりまして、やはり内外ともに公正取引委員会の言わば本籍地としてふさわしいところということは、やはりそういう御懸念を持たれないようにするためには必要だということでございまして。
　一方、そのほえるほえないの話は、やはり私は、私どものもちろん努力も必要でございますし、ただ、努力するためといっても、法律の言わば番人でございますので、やっぱり法律上具体的な独禁法の執行力、抑止力の強化という観点から、やはりしかるべき道具といいますか、抑止力を高めるために何が必要か、執行力を高めるために、更にやはり厳しい行財政の中でも定員の増強等もお願いしなきゃならぬと、そういったことと相まって、ほえるほえないといいますか、そういう問題は努力していかなきゃいかぬと、こういうことでございまして、この法律と直接は関係ないと。
○木俣佳丈君　それでいいと思うんですが、ただ、本当に大いにほえていただかなきゃいけない。
　また、ほかの新聞でも、これは委員長のお言葉は非常に私も分かりやすいと思っておりまして、独禁法に違反する行為はペイしないようにすると。ペイとは割に合わないようにするということで、要するにそういったものを排除していくということでありますが、実際に価格カルテル等、御案内のように、繰り返しのリピーターですね、これは犯罪人もそうらしいんですが、リピートして行うものが多いというようなことや、世論調査でも、七割が今は不公正だと、市場が、全体が、というようなことも出ているという話がありますけれども、別の観点から見ていらっしゃって、今、公取の委員長になられて、今まではこれよくやっていたというふうに思われますか。公取はよくやっていたと、市場の番人というか番犬、番人として、番人としてやっていたというふうに思いますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　公正取引委員会、できてから五十五年余りがたっておるわけでございますが、その長い時間、率直に申し上げまして、日本の高度成長といいますか、いわゆる官主導型のその高度成長という中で、公正取引委員会というのが期待されていたといいますか、その十分な活躍ができなかったということはあったと思います。
　しかしながら、この十年、十数年、世の中が変わっていると思っておりまして、その中でやはり競争政策とか公正、中立、自由な競争ということが大事であると、規制改革もしていかなきゃならぬということがずっと言われてきているわけですが、そういう中にあって、公正取引委員会は、そういう改めての何といいますか評価を受けて、頑張ってきているなというふうに思っております。
　ただ、いかんせん、六百名ぐらいの体制でございまして、持っている手段も限られておるということで、そもそもが特に談合とかカルテルは密室性が高いので、そういう問題をきちっと押さえるということについて我々が持っている武器で本当に十分かどうかということは、あったらと思いますが、その中で精一杯この十年ぐらいはやってきたんではないのかなというふうに思っております。
○木俣佳丈君　この十年ぐらいはやっていたということなんですが、例えば、年間の、いわゆる問題があるということで申告件数が平成十三年度が、聞くのもあれですので、四千七百三、平成十二年が二千八百七十八。不況になるほどこの増加率が増加しているわけでありまして、十二と十三で比べると六三％もこの申告の数が増えていると、このようになっております。さらに、残念ながら、申告してから、いわゆる法的な、法的措置ですね、ここまで行くのが、その四千七百三のうち何と三十八しか法的な措置まで行っていないということであります。
　時間がありませんので更に言えば、この掛かっている時間も、実は今、十年間頑張っているというお話でありましたけれども、実際には平成十三年度は二百八十六日、前年に比べて八十日増加をしていると、法的措置までのこの時間です。二百八十六日というと大体一年間弱ぐらいでありますが。
　一般的に、私も、実は公取の方々や、裁判に私の友人の中小企業の方々と立ち会っていろいろ見てまいりましたけれども、もうこれ中小企業の社長が先頭を切って裁判に出ていかざるを得ないと、これはもちろん公取の審判、審決とは違いますけれども。そうしますと、大体、一年で大体つぶれます、その会社は。こういった実情を見て、今のお答えでよろしいんでしょうか。これは委員長と官房長官と両方伺いたいんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のように、申告件数は四千七百という十三年度の数字、そうでございますが、その中身で圧倒的に多いのが小売業における不当廉売、要するにお酒とかガソリンが特に多いんでございますが、それが三千九百ございまして、それ以外の申告件数は七百七十件と。その中で三十件云々という法的措置ということになるわけでございまして、それから時間も掛かっているではないかと、御指摘は私ども、そのとおり真摯に受け止めさしていただかなきゃいかぬと。
　ただ、言い訳になるかもしれませんが、最近は、やはり被審人の方の、我々の調査の対象になる企業なり事業者のやはり権利意識といいますか、が非常に強くなっているという表れでもあるんですが、なかなか、最後の最後まで粘られる方が多い、審判にもう持っていく方も多いということで、弁護士も当然付いていろいろ、正に御本人と離れてといいますか、プロ的なやり取りというのが非常に多くなる。それから、関係人が入札談合なんかの場合にはやっぱり数が増えてきていると、一つ一つつぶしていかなきゃならぬということがございまして、残念ながら九か月強、平均では処理に掛かっているという実態もございます。
　これらについては、私どもやはりもっと正確な情報をいかにつかまえるかというその方法論を開発しなきゃなりませんし、やっぱり増員等のお願いもして執行力も高めていく、それから私どもも、その二百、九か月強掛かっているというものを更に縮めるような努力をこれはやっていかなきゃならぬというふうに思っております。
○国務大臣（福田康夫君）　公正取引委員会におきましては、中小企業に不当な不利益を及ぼす不当廉売とか優越的地位の濫用行為等に関しては、従来からも事件審査部門を中心に体制整備を図っているとともに、迅速かつ適正に対処してきているものと、そういう認識をしております。
　今後とも、公正取引委員会において、関係方面の理解を得つつ、そうした問題に対応できるような体制整備を図るとともに、御指摘のような違反行為に係る具体的事実に接した場合には適切に対応していくものと、こういうふうに承知しております。
　具体的に申し上げると、この体制面については、十四、十五年度、これは毎年三十六人ずつの増員、それまでは十人に足らない増員でしたけれども、三十六人という大幅な増員を果たしておりました。これは全体の六％増えているということでありますので、まあ世帯はそれほど大きくないんでありますけれども、そういうことについては今もう既に問題意識を持って体制整備の強化に努め、今後もこの考え方は継続していきたいと、こう考えておるところです。
○木俣佳丈君　全体が今地球規模の大競争の時代に入ると、日本も規制緩和がどんどん進まなければいけないと。こういうところで産業や雇用を増やしていかなければならない。つまり、規制緩和がどんどん進めば、つまり自由化が進んでいけば当然ながら自由になるわけで、野方図に自由ということは、これは非常に不自由というか、消費者にとっても不自由になる可能性があるということで、公取の方々が増員されるということは非常に好ましいというふうに思います。
　ただ、今現在、公取の方々の味方になるわけではありませんけれども、六百十八名、六百名強でやっていらっしゃると。アメリカを比べますと、千八百名でやっているということでは、やはりなかなか私いかないという実情も理解できるように思いますので、是非、官房長官にお願いをしたいのは、増員をもう少し急激にしていただきたいというふうに御要望をしたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは公正取引委員会事務当局とよく相談して、効率的でなきゃいかぬけれども、体制整備については十分意を用いてまいりたいと思います。
○木俣佳丈君　要らない役所がどんどん増えていますので、ですからそこを削って公取に入れるというようなことが私は非常にいいんではないかというふうに思いますので、御提案しますのでよろしくお願いします。
　ただ、この人数だけ増やせばいいのかというふうに考えますと、先ほど委員長からお話がありましたように、実はかなりプロ化しているというお話がありましたが、そのとおりでありまして、実は独禁法を見て、いざ、条文をいろいろ今修正をしながら提案したいと思っておりますが、一つの大きなポイントは、実は審判に当たってプロが実はなかなか入り込めないという事実もあるんですね、御案内のとおり。つまり、弁護士がその訴え側の代理人になったりしてどんどん入っていければ、もっと速やかに審判が行われるという事実は御案内だと思います。あの条文の中に「又は」と書いてありますから、つまりは、それは弁護士はなかなか入れないというのが実際でありまして、別に僕も弁護士資格を持っておったり、弁護士の方々に応援いただいておるわけじゃありませんけれども、やはりもっとプロの方々がその審判の中にどんどん入っていけるような、そういう制度が私は必要だと思いますが、どうでしょうか、委員長。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり弁護士、公認会計士、その他高度なエコノミストといったような外部の人材をこれからはできるだけ入れていくということに努力しなきゃならぬと思っています。現在でも四名、検事さん、それから判事含めておりますし、弁護士も二名ほど、幸い任期付きの採用というのができるようになりましたものですから、この四月にもまた追加して採用するというようなことでやっておりますけれども、これからもできるだけ、なかなかこれは条件の問題がございますけれども、そういった専門知識を持った方々により多く来ていただくように努力したいと思っております。
○木俣佳丈君　今言われましたように、四名では、六百数十名のうちでありますので全く足りないと思います。だんだん弁護士の方々もどんどん増えていきますし、余りつつありますので、そちらへどんどん入れると私はいいなと思っております。
　独禁法を正に公取が独占しないように、冗談じゃなくて、独禁法を独占しているのが公正取引委員会なんですよね、これは非常に私いけないことだと思いますので、是非市場化というか自由化していただきますようにお願いをしたいと思います。
　もう時間がございませんけれども、実は今国会に閣法として下請代金支払防止遅延法というのが提案されておりまして、この三月の業務の概略についての中でも書いてあるわけでございます。
　ちょっと一言、私文句を言いたいことは、私が主査で議員立法として、どうでしょうか、もう二年前ぐらいでしょうか、からいろいろ参議院の法制局と鉛筆なめなめやって出させていただいた。なかなかつるしたまま下りなくて、先国会で理事のお計らいで答弁をさせていただいたというのがありました。今回は、閣法からどんと出てきて、さあどけというような感じでありますけれども、中身を見ますと、ほとんどこれぱくりじゃないかというようなことでありまして、これは知的財産をぱくられたと言っては、済みません、本当に模倣されたなということで、これは今国会、この委員会の中でも知財基本法から始まって特許法の改正というのが掛かっておりますけれども、法律に特許はないんでしょうけれども、しかしいかがなものかというように思うんですが、こういったものは委員長はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　木俣先生始め、民主党から議員提案で下請法の大体同じような内容の法律が既に国会に出されて継続審査になっているということは承知しております。それは、大いに敬意を表させていただきますし、私どももそれを、恐らく私の来る前から、去年夏に就任する前から公取は公取で勉強会をしていたようでございますが、当然民主党の案というものを参考にさせていただきながら検討してきているものと思いますので、どうかせっかく同じようなものでございますから、是非御理解をいただいて御賛同いただきたいというふうに思います。
○木俣佳丈君　元祖としては非常に、いや、こちらを理解いただきたいということを私は申したいんですが、もちろん国会ですので委員長にお願いしてもしようがないんですが。徹底的にやはり、あの中全く同じではございません。これはうまくできていますね、ちょっと変えて出てきているという。しかしそのちょっと変えたところが、官房長官、非常に大事な部分がありまして大いに、参議院先議でやらせていただくようになっておりますので、修正をさせていただきながら、やはり元祖の意見を是非聞いていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　最後の質問です、官房長官に。じゃ、委員長で。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今日は内閣府移管法でございますので、また下請のときにいろいろと御議論いただけるものと思いますが、いずれにしても、いい法律であればいいわけでございますので、そこは十分に私どもの考えも御説明させていただいて、きちんと木俣先生が思っておられるようなことが実現できるように、私どもの方も法制的な検討をいたしまして御提案申し上げていますので、また機会を改めてきちんと御説明させていただければと思います。
○木俣佳丈君　官房長官からも一言お願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　今、委員長も申し上げましたけれども、また国会においてもよく議論をしていただいて、いい考えを出していただきたいというように思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　今日はせっかく官房長官おいでですので、法案の質問に入る前にイラクの問題についてお尋ねしたいと思うんです。
　戦争が長期化すると、そういう見通しが出ております。ブッシュ大統領自身、戦争の終結にはほど遠いとか、あるいはラムズフェルド国防長官自身が、この戦争が何週間、何か月掛かるか、続くか分からないと、そういうことを述べている状況があります。つまり、短期決戦ということで、そういうことで叫ばれた戦争に長期化という見通しが出ているというのが現状だと思います。
　小泉総理自身、いかなる場合においても武力行使を支持する、あるいは官房長官自身、アメリカとの関係は切っても切れない関係、そうおっしゃられながら、いや、これは官房長官が言われている会見なんですけれども、そういうふうにおっしゃられているわけですね。
　で、その日本政府の武力行使支持という立場というのは、長期化になってもそれは変わらないのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　私、切っても切れない関係と言ったですか。余りそういう文学的表現は使わないことになっているんだけれども。
○緒方靖夫君　十八日です、記者会見です。
○国務大臣（福田康夫君）　ああ、そう。まあいずれ、それはともかくとしてね。
　この長期化、最初は短期に終了するという見通しであったと、じゃ短期というのは一体どのぐらいのことを短期と言うのか。じゃ今、もしかすると長期化するかもしれないという、じゃ長期というのは一体どうなのか、何か月なのかそれとも何年なのかということもありますので、非常に漠然とした議論なんですね。
　ただ、イメージとして、割合これは早く終わるかもしれぬというようなことで、そういう期待も含めて短期というようなことを言われておったかもしれません。始めてみると大体こういうことなんだろうと思いますけれども、実際はそう簡単には事は進まない。しかし、ブッシュ大統領の発言を見ている限り、作戦は順調に進んでいるという言い方は今もしているようでございますので、それを信ずるしかないと、我々としては信ずるしかないというようにまずは思います。
　いろんな情報を総合して、我々独自の考え方というものをこれからだんだんと持っていかなければいけないんだろうというように思います。その間、犠牲者がもうなるべく少ないようにと、本当に少なく、国民に対する損害も極めて少ないということが望ましいのは当然のことでございまして、そういうことでアメリカも作戦中においてそういう考え方を織り込むからなかなかうまく攻撃ができないといったようなこともあるのかもしれませんけれども、いずれにしましても、そういうことを我々は望んでおるということは、これはもう変わらない立場ではあります。
　その上でまあ、これは質問何だったかな。
○緒方靖夫君　アメリカの支持、変わりませんかということです。
○国務大臣（福田康夫君）　アメリカの支持、アメリカの支持につきましては、これは私どもの考え方は、今回の戦いというのは何かということ、原点、これを忘れちゃいけないわけですね。質問の原点を忘れちゃいかぬですけれども。この戦いというか武力攻撃の原点は、やはり大量破壊兵器、これをこの世界からなくすためにということが、これが国際社会の一致した意見であったわけでございまして、そのことは決して忘れてはいけない。
　ですから、この武力攻撃が中途半端な形において終了して、そしてその結果、大量破壊兵器が残ってしまうということは、これはこの武力攻撃を始めた意味がないということになりますので、そのことはきちんと整理されなければいけないということは、この大量破壊兵器を、これを除去するためにある一定の成果を上げなければ、これはこの武力攻撃の意味がなくなってしまう、そして、じゃ今まで一体何をしたのかという、こういうことにもなりかねないことであります。そしてまた、その結果、大量破壊兵器が世界じゅうに拡散するということがないような、そういう国際社会を作り上げるということが目的であるというように考えておりますので、それはそういう観点から、この武力攻撃はいつまで支持するかといったら、そういう観点で考えるべきだと思っております。
○緒方靖夫君　結局、立場は変わらないということをおっしゃられたと思うんですね。それで、切っても切れない関係というのは十八日午後の参議院の予算委員会での官房長官答弁でございますので、そういう答弁を忘れられては困るということを述べておきたいと思うんですね。
　大量破壊兵器をなくすために大量破壊兵器を使って民間の無辜の人たちを多数殺傷するという、今そういうことが起きているわけですね。私、それが非常に大きな問題だと思います。クラスター爆弾使う、あるいはバンカーバスター弾使う、あるいは劣化ウラン弾使う、やはりこういうことが許されていいのか、やはりこれは国際的にもう禁止すべきそういう兵器だということで議論がこの間国連で起こってきた、そういう兵器を今アメリカ軍は使っているわけですね。それについて批判されると、いや、これは安全だ、害がないと言うけれども、それは全然証明がないわけです。
　官房長官自身、大量兵器をなくすと言われましたけれども、そのためにこれだけの犠牲を作っていいのか、そしてこういう兵器を使うということ、米軍があるいは英軍が使うということ、これを是とされるのかどうか端的にお伺いします。短く。
○国務大臣（福田康夫君）　これは、大量破壊兵器とこれはちょっと目的がちょっと違うように思いますので、分けて考えるべきだと思います。
　クラスター爆弾とかそういうものを使うという、そういう報道ございます。私どもそれを確認しておるわけじゃありませんけれども、しかし、もし使うということはあったとしても、それは人命の損傷とかそういうものをもたらす、大量の人命損傷、そういうものをもたらすような形で使うということはあり得ないというように考えております。すなわち、国際法上の制約というものは十分米軍も心得て今作戦行動をしているというふうに考えておりますので。
　大量破壊兵器というのは、これは不特定多数に、まあ不特定多数と言えば同じような言葉になるかもしれぬけれども、これとは目的が違うんだということであって、やっぱり国際法上の範囲の中で米軍が使うのと、そういうことと関係のない大量破壊兵器とは、これはちょっと性質が違うんだろうというふうに思っています。
○緒方靖夫君　米軍が民間人を殺傷するようなそういうやり方、国際法に違反するやり方はあり得ないとおっしゃられましたけれども、今現実に起こっていることがそこだと思うんですね。実際に米軍は民間人に危害を加えていると、そういう事実があるということは幾つかの事例で認めているわけですね。
　それで、官房長官自身、戦争だから注意しても避けられないことがあると、これは記者会見でおっしゃられたことですけれども、民間人に被害が及ぶということについてある意味では仕方がないと取れるようなこともおっしゃられているんですけれども、本当にそういうお考えなんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　仕方がないかどうかといったら、結果としてそういうことが起こってしまうと、こういうことでありまして、米英軍とも民間人に対する被害は最大限に回避するという細心の注意を払って作戦行動をしている、だから非常にまどろっこしいというところもあるんだろうと思います。
　戦争の現実というのは、やっぱり民間人に被害が発生するということはこれはあり得るわけでございますので、極力この早期終結ということが望ましいという、そういう立場は変わりません。
○緒方靖夫君　官房長官、根本的に違うと思うんですがね。私、バグダッドに行ったことがあるんですけれども、あそこに五百万ぐらい住んでいるんですよ。そして、軍事目標とされるところと住宅街というのは、地図を見ても分かりますけれども、そう識別できないんですよね。そこに巡航ミサイル、トマホーク、バンカーバスターぶち込んだら民間に被害が出るのは当たり前なんですよ。ですから、そんな、そんなことはあり得ないんですよ、戦争をやっている限りは。ですから、私、そのことをはっきりと申し上げておきたい。
　それともう一つ、これは結局、この戦いというのは元々、九・一一後に、テロと戦うということで、そしてアメリカに対する連帯というか共感というか、それが世界じゅうから寄せられたわけですよね。ここに昨日付けのロサンゼルス・タイムズ、アーサー・シュレジンガー元ホワイトハウス補佐官の論文があるんですけれども、九・一一以降のアメリカへの共感と連帯のグローバルな波が戦争によってアメリカへの憎悪のグローバルな波に変わったと、こういう指摘があるわけですね。
　私は、テロとの戦いにとってもこうした戦争がやはり逆効果になっていると、こう思うんですけれども、その点について端的にお聞きします。
○国務大臣（福田康夫君）　戦争を長く続けるということは、それだけ被害者も多くなるというように思います。ですから、なるべく早く終結するということが望ましいということは、これはもう論を待たないんですよ。その際に、損害を極力少なくするような十分な配慮をしなければいけないということも同時にあろうかと思います。
　そういうことも科学技術が発達したから可能になったということで、第二次大戦なんかを見ましても、これはもう本当にそんなことを言ってられないくらいたくさんの人が死んでしまったという事実があるわけで、我が国だってそうだったわけですね。そういうことから比べると、それは細心の注意を払ってやるという、それだけのことはできるようになったということは、これは一つあるんだろうと思います。
　しかし、幾らそういうふうにしたって、イラクの方でフセインがどういうことをしているかといったら、民間の施設に軍事施設を持っていたり、例えば病院の中に何かいろんなものを持っているとか、そういったようなことを平気でやるところなんですよ。要するに、イラク、フセイン自身がイラクの国民を損傷させることについて全く意に介していないという、その事実はよく考えていただきたいと思いますよ。どっちが非人道的かといったら、はるかにフセイン大統領の方は非人道的だということじゃないんでしょうか。そういうふうに客観的に判断していただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　いや、驚くべき議論ですね、官房長官。どっちが非人道的か。いいですか、あれだけの軍隊を送って、やたらに空爆する、バグダッドを空爆する、それによって生む被害、これを生んでいること自体の方がはるかに残虐であって、だから、いいですか、アメリカが花を持って解放軍として迎えられるという、そういうことを盛んに言ってきたけれども、みんな反対に回って、フセインが嫌いな人たちも自分の国を守れということをやっているんですよ。ですから、そういう現実があるということ。
　それから、配慮できないですよ、幾ら科学技術が発達しても。今だって誤爆率が一〇％とアメリカ当局自身が認めている、軍当局が。ですから、そういう戦争に日本が賛成している、結構だと、長期化してもその立場は変わらない、それはやっぱり大間違いだということを述べておきたいと思います。
　さて、法案について質問をしたいと思います。──あ、いいですよ、何かあれば。法案について質問をしたいと思います。
　今回の法改正を見ますと、総務省の発足からわずか二年で公正取引委員会の所管体制を見直さざるを得なくなったという点では、早くも省庁再編の在り方が問われる、そういう問題だと思います。
　そもそも、その中央省庁再編で、なぜ公取委をそれまでの総理大臣所管から総務大臣の所管に移行させなければならなかったのか。また、省庁再編後、総務省の外局として公取委の取組について、その独立性とか中立性に支障となる事案があったのかどうか。もし支障がなかったのであれば、なぜ今内閣府に移行させる必要があるのかと、そもそもそういう根本的な問題を感じるわけですけれども、官房長官、その点ではいかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　公正取引委員会は、これは中央省庁等の改革が十三年の一月にございました。それで総務省の外局になったんでありますが、その後、我が国の経済構造改革を推進し、公正かつ自由な経済社会を構築することが政府の基本方針となったわけでございます。これは平成十三年六月の閣議決定でございますが、今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針というものの中で、競争環境の積極的な創造、市場監視の機能、体制の充実、そういうことを行って競争政策を強力に実施すると、こういう閣議決定を行いました。
　そういうふうな方針に基づきまして、特に競争政策の重要性が昨今非常に増していると、こういうふうな状況の中で、内閣府が規制改革の推進、消費者利益の確保等を担っていることなどにかんがみまして、公正取引委員会の位置付けについて、よりふさわしい体制とするために内閣府の外局に移管させると、こういうふうになったわけでございます。
○緒方靖夫君　そういうふさわしい改革になるかどうかというのは実際の問題だと思うんですね。
　それで、私、公取委の機能強化という点でいうと、入札談合などの摘発でも、今後、独禁法違反行為に対する抑止力を高めるためにも、悪質な入札談合については、積極的な刑事処分を含めて告発を行っていくという、そういう必要があると思うんですね。
　公共事業入札談合をめぐって国や自治体等の発注機関から寄せられる通報が、関連法の整備もあって年々増加して、二〇〇一年度は九百件以上に上った、そう聞いております。その一方、公取委が排除勧告などの法的措置を取ったのは同年度でも三十件程度にとどまっている。発注機関からの通報件数に比べて公取委が排除勧告などの法的措置を取った件数が極めて少ない。その理由は何ですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに数字は今御指摘のようなことになっております。
　問題は、ただ単にうわさとして、談合が行われていますよと、Ａ社が落札するといううわさですよというだけで、その情報、そういう情報では私どもとしては不十分でございまして、入札談合をきちんと立証するためには、どういう基本合意があってだれとだれがそこに参加していたのかということを我々として解明しなきゃいけないわけでございまして、ただ単に談合のうわさという程度では、私どもとしてはそのまま法的措置を取るということには結び付かないわけであります。
　率直に申し上げまして、通報はそういうことで九百件以上あるのでございますが、その中はどちらかというと、そういう伝聞情報的なものが圧倒的に多くて、かくかくしかじかでこういう仕組みでこういう時期にこういう企業がやっていますよという具体的な証拠付きの情報というのは少ないわけでございます。私どもはやっぱりそれが必要でございまして、それをやはり自分たちでもまた努力し、取っていくというようなことをやるものですから、法的措置という意味では、おっしゃるように三十件余りで済んでおると、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　情報が不十分だということは大いにあると思うんですよね。ただ、私、同時に、仕組みの問題があると思うんです。
　それは、発注機関で策定する談合情報対応マニュアル、これがあります。国土交通省などの発注者は談合情報が寄せられた場合の対応マニュアル化、これを行っているわけですけれども、私ずっと国土・環境委員会の理事をやっておりましたので、それをよく見る機会がありました。
　例えば、業者から必ず事情聴取を行うよう定めて、疑いのある業者に対して、談合の事実はありますかと聞くわけですよね。そうなっているわけです。さらには、業者から入札談合を行わないという誓約書を取って公取委に送付する、これを定めているわけですね。
　こうした対応の在り方について公取委が研修用に作成した留意事項、これ私、見ました。それを見ると、これらの行為、つまりそんなことありますかとか、誓約書を書かせることとか、そういう行為が業者に談合通報を予見させ、証拠隠滅を容易にするなど公取委の審査活動の妨げになるおそれがあると書かれているわけですよ。これ、どういうことですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、何といいますか、不用意にそういう企業に対してそういうことを聞いて相手に身構えさせるというようなことは、率直に申し上げまして私どもの仕事にマイナスになることがあり得るわけでございますので、したがっていろいろ、国土交通省の方でも談合がなかなかなくならないものですからいろいろと工夫されて、おっしゃったマニュアルも改定しつつやっておられるんですが、私どもとしては、やはりやっていただく場合には、例えば見積りを、内訳を比べてみるとか、よくあるのはそっくりのが出てくると、どうして共通しているんだというようなことから、そういう情報の方がはるかに物的証拠としては意味があるので、その辺までやっぱり深めた取組をしていただければ大変有り難いと。
　相談をさせていただいていますので、これからもそういった少し掘り下げたような、ただ触るという意味じゃなくて、そういう調査なりをしていただくように私どもからもお願いをしたいと思っております。
○緒方靖夫君　今、委員長、大事なことを言われたと思うんですね。やはりマイナスだと思うんですよ、おっしゃられたとおりですね。つまり、泥棒を捕まえて、あなたは泥棒をしていますかということを聞くようなものでしょう。しかも、相手は相当知能の高い泥棒ですからね。ですから、やはりマイナスなんですよ。
　ですから、私はそう考えたときに、今相談されているとおっしゃいましたけれども、私は公取委の留意事項を踏まえたマニュアルの改定、もっときちっとした形で取締りできる、刑事告発の件数、これは実際そういう事案があればそれは告発されるのは当然ですから、それがそういう実態に伴って進んでいくような、そういう改善が必要だと思うんですけれども、相談されているのはその中身かもしれませんけれども、是非その改善をお願いしたいと思います。その点をお伺いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり独禁法違反事件を取り締まるのは公正取引委員会でございまして、私どもは、地方自治体にもそういう問題意識といいますか、やってはいけませんよという未然防止のことについては大いにやっていただきたいし、指導もしていただきたいと思いますが、やはり法的措置につながるようなことについては、やはり公正取引委員会自体がそういう力を持たなければいけないんじゃないかという、基本的にはまずそう思っております。
　そういう意味で、ちょっとその御質問にはなかったんですが、私どもとしては今の課徴金とか刑事告発とかありますけれども、そういったいわゆる抑止力で十分かということについて、制度上の見直しをする必要があるんではないかというふうに思っておりまして、公取委自身の機能強化というところから問題に対応していくのが本筋だろうというふうに思っております。
○緒方靖夫君　最後です。
　今おっしゃられたように、正に制度上の、そういう改革は是非やっていただきたい。それと併せて、今あることで私が指摘した、そして委員長がマイナスとおっしゃられたマニュアルの今の在り方ですね、これの改善も併せてお願いしたい。その点、最後に。
○委員長（田浦直君）　竹島委員長、簡単に。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　はい。
　マニュアルにつきましても、今年もやりましたけれども、今年といいますか、そうですね、十五年になってからも相談しておりますけれども、これからも引き続き国土交通省と協議をしてまいりたいと思います。