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○政府委員（堤富男君）　それでは、通産省からお答えをさせていただきます。
　先生御存じのように、この法律は条約で定義をされました有害廃棄物等をすべて対象にしておりまして、その中には単にごみというだけではなくてリサイクルされるものも当然対象となっているわけでございます。したがいまして、今後それが具体的に輸出される場合には、今環境庁からもお答えがありましたとおり、日本国内としての出すか出さないかということを全部日本側としてチェックいたしますし、相手国、簡単に言いますと輸出先国でございますが、輸出先国との同意はどういう形で行われるかというところまでチェックをした上でオーケーということになるわけでございます。この条約に加入いたしますと、そういう能力があり、かつ義務、権利が発生する締約国に限ってだけそういう取引ができるようになる。したがいまして、この条約に加盟をしないような国に対してはそういうものが出ていかない、いけないというような形になっているわけでございます。
○政府委員（藤原正弘君）　厚生省は廃棄物処理法を所管しておりますが、今回の廃棄物処理法改正案の中で廃棄物の国内処理の原則というのを明記しておるところでございます。したがいまして、廃棄物の輸出の際にも廃棄物の輸出の確認ということを行うわけであります。その際には、外国で廃棄物が処理される場合に、国内処理されるその程度以上の処理ができるということを確認いたし
まして輸出を確認するというふうな方針でやる予定でございます。また、国内の廃棄物の処理の体制も整備していくことが重要だというふうに考えておりまして、施設を整備するとか、それから廃棄物の減量化、再生利用というようなことも促進していかなければならない、このように考えております。
○堂本暁子君　もう少し厚生省に伺いたいんですけれども、実際に廃棄物が例えば台湾に行って、今の業者のようにそれをインドネシアに持っていくというような言葉も実際にあるわけですね。そして、台湾の向こうの環境省、廃棄物管理局というところがあるようですが、そういったところではもう日本からの大量の廃棄物で満身創痍の状態だということで、自由な国際貿易といって廃棄物をとにかく持ってこられることは環境への影響が大き過ぎて大変困るというふうに言っています。日本政府は、こうした入ってきた廃棄物がどのような形で台湾で環境破壊を起こしているのか全くわかっていないんではないかというような発言もあります。
　私が厚生省に伺いたいのは、廃掃法で出ていくときまでは多分チェックできるんだと思いますけれども、最終的にその持ち出した廃棄物がたとえ無害なものであったとしても、果たしてどこへ行ってそしてどこでどう最終的に処理されたか、これをつかむ方法をこれからはお考えになるんでしょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　外国に輸出されて、その外国で廃棄物が不適正に処理されたというようなケースを先生お尋ねでございますが、そういうことが起こらないようにするためにこのバーゼル新法を制定し輸出入の規制を強化していこう、こういうふうなことでございます。
　厚生省といたしましても、通産省また環境庁と十分協力をいたしまして、そういうふうな問題が起こらないように努力してまいりたい、このように考えております。
○堂本暁子君　今のは精神論で、そのことはるる条約にもそれから国内法にも書いてあるわけですけれども、廃掃法の範囲でそのことが可能だというふうには私思えません。ですから、そうだとすればきちんとその後まで追っていける、最終的にそのごみが処理されるまで追っていくというふうに廃掃法を改正していただくということをしない限りそれは難しいんじゃないでしょうか。
　精神論としてはわかりますけれども、実際にこういうところに今野積みされて、管理区の外にもずっとあふれて川にまで流れ込んでいるようなそういう状況。例えば条約の方では、あくまでも輸出業者にそういった不正なことがあれば日本へ持ち帰るということも決めています、だめだったら発生者に持ち帰りなさい、それでもだめだったら国として持ち帰りなさいというふうに条約は決めていますけれども、厚生省としては廃掃法の範囲で最後まで、輸出業者が例えば倒産しても発生者をつかむということ、そのごみがどこへ行ったかということを国内ではなくて国外でつかむことができる法律になっているかどうか、もう一度お聞かせください。
○政府委員（藤原正弘君）　国外で不適正処理された廃棄物の持ち帰りとかその他の対応策をお尋ねでございますが、このバーゼル条約第九条の二項というのはそういうふうなことに関する規定があるわけでございます。そして、これに基づきバーゼル新法も規定がなされておるわけでございます。したがいまして、御質問にあるようなケースにつきましては、このバーゼル新法第十四条の措置命令の規定により排出事業者に対しても、また問題を起こしておるような特定の人に対してこの廃棄物を自国に引き取る、そういうふうな必要な措置を命令することができる、このように考えております。
　先生、この廃棄物処理法を改正して外国においてもそれが適用できるようにすべきではないかということでございますが、一般論として申しまして我が国の法律は我が国国内において適用される、外国まで効力は及ばないというのが、普通の法律はそういうことでございます。そういうふうな場合に対応するためにこのバーゼル条約というのが制定されまして、そしてそれに基づくバーゼル新法というのを今回制定しようということでなっておるわけでございます。
○堂本暁子君　全く御答弁には納得がまいりません。そのことはもう条約にはいっぱい書いてあることですけれども、それに対して日本から出ていくところまでは廃掃法でわかるけれども、そこから先のことについて条約の方ではちゃんと書いているわけですね、最終的なところまでどうやって担保するのかということ。今もおっしゃったように、そのことが廃掃法ではできないとすれば条約と廃掃法とはずれている。その義務を果たすことができないということだと思います。
　それは新法の方でもとても心配なことなんですけれども、より廃掃法は国内法である、今のまさに御答弁のとおりだと思いますけれども、それではやはりこういうことになったときにあくまでもそれは台湾の責任だというふうにおっしゃるのであればそれは条約の趣旨とは全く違ってしまう。ですから、実際にこの条約が批准されて発効した場合に、本当に日本からの廃掃法で出ていったものがきちんと守れるのかどうか、後がフォローできるのかどうか、そのことが心配です。
　そしてもう一回バーゼル新法の方に戻りますが、十四条にございます「特定有害廃棄物等の輸出又はこれに伴う運搬若しくは処分」とありますけれども、この一項には「これに伴う」という言葉が入っています。そして、一項には入っていて二項の方には「これに伴う」という言葉が入っていません。「伴う」が入っているのと入っていないのとではどういうふうに違うのか、環境庁にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　本法の十四条の規定は、特定有害廃棄物等の輸出入等が適正に行われない場合において、特定有害廃棄物等の輸出者、輸入者等に対して回収、適正な処分のための措置をとるべきことを命ずることができるというような趣旨のものでございます。この二項の輸入については、その当該特定有害廃棄物等が輸入された後は、これが国内において転々と譲渡されて場合においてもその最終的な処分に至るまでフォローし、これらが適正に行われるということを担保することがバーゼル条約の要請に従うということであると考えられるので、単に輸入に伴う運搬、処分に限らず、その特定有害廃棄物等をおよそ運搬、処分する場合には措置命令の対象とすることができるというふうに考えて「これに伴う」というのが抜けておるわけでございます。
　一項の方でございますが、一項は輸出についての措置命令でございます。これは、その特定有害廃棄物等が輸出された後はこれが海外にあることから、我が国としても輸出後の運搬、処分の状況を十分把握し、コントロールできるわけではない。したがって、措置命令の対象としては、我が国からの輸出並びに条約上我が国として把握できる仕組みとなっている輸出に伴う運搬、処分の場合に限定せざるを得ないということで、一項の場合は「これに伴う運搬若しくは処分」というふうに書いておるところでございます。
○堂本暁子君　法制局に伺いますけれども、今の「伴う」ということを一般的に伺いたいんですが、同じ条文の中にこういう言葉が二つ入っている場合には、限定する言葉が入る、別にそのような限定がないといったときは原則的には意味は違うんでしょうか。
○政府委員（秋山收君）　措置命令の規定の書きぶりの御質問でございますけれども、ただいま環境庁の方から御説明がございましたように、輸入の場合は、我が国の主権のもとに入ってきて、それが完全に行政的にも把握できる。それに対しまして、輸出の場合には、我が国としては全面的に把握できるような権限なり行政力なりないわけでございますので、この条約上把握できる仕組みとなっております相手からの通報がございます輸出に伴う運搬、処分に限ってこの措置命令の対象にしたということでございまして、そういう実態の
違いを踏まえまして書きぶりを変えてございます。御質問のとおり、意味は若干違いますし、この規定の書きぶりで合理的なものじゃないかと考えている次第でございます。
○堂本暁子君　大変大事なところだと思うんですね。国内に入ってきたものについては最後まで見る。先ほど厚生省からも御答弁ございましたけれども、一たん出ていったものについては限定して最後まで見ない。
　そういたしますと、台湾の場合でもそうですけれども、出ていくときは例えば冷蔵庫であったり電子レンジ、これはいっぱい行っていますけれども、やはり再処理できない、リサイクルできないということで真っすぐごみになっていくそうです。こういったように、一たん出ていったものがまた次に転々と姿を変える。そして、今読みましたように、台湾の方の環境庁そして廃棄物の係は、日本はわかっているのかというふうに言うような状況が起こっているわけですね、実際問題として。そのときにこの「伴う」という形で言われた場合に、これは途中で切れてしまうのではないか。ですから、大変限定しているというふうに思います。
　バーゼル条約はむしろ最後の処理までをきちんと国が、発生者が、そして輸出業者が責任を持ちなさいということです。そこの間に、条約とそれから新法の間にギャップがあるのではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。環境庁にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　バーゼル条約では処理の定義もございまして、「処分場所の事後の管理を含む。」ということで、これらの処理のところまでをきっちり審査等で見るということになっておるわけでございます。
　先ほどの写真の件なんかは、その段階での処分能力を超えるものが引き渡されて、そういうふうに放置されているということではないかというふうに思うわけでございます。
　したがって、これは確認の段階でも申請書類にどういう能力を持ってどういう形で処分していくかということも当然書いていただくわけでございます。そういうものも十分審査し、また要すれば相手国の環境当局からの必要な情報も入手しながら、そういうものをもって判断する。それからもっと別途、条約上の要請として、こちらから輸出する場合には通告し、さらに相手国からも同意を得ていただくこと。それの同意を得たときにこちらでも確認をするということになるわけでございますので、そういう運用の中でやっていくので、環境上問題になるということが、今後この条約を運営していけばなくなってくるのではないかというふうに思っております。
○堂本暁子君　そうなら大変うれしく思います。
　私が一番危惧いたしますのは、もう既に日本はごみ公害輸出国だというようなうわさがアジアには出ています。まさにこの絵は何の説明も要らない、ここは三十万トンからのごみがたまっているわけです。こういったものがそれじゃどこの業者だったんだ、どこの発生源なんだと言われても、もう突きとめることはできない。それだったら、日本国として責任を持つのか。条約では国が責任を持つということになっていますから、日本がこの三十万トンのごみを持って帰ってくる、これはもう不可能なことだと思います。そして、あげくの果てに土壌の汚染それから大気の汚染、水質の汚染、すべてもう起こっているわけです。そこまでの回復も責任を持つとすればもうとてもできない。これは、あくまでもまだ条約が批准されていない、新法がまだ発効していない、施行されていないときですから、これがもうとまるんであれば大変うれしいと思うんですけれども、業者はフィリィピンにそしてタイにシンガポールにと行っておるわけです。これは何としてもとめなければいけない。
　とすれば、今お答えいただいたことで本当に担保できるのかどうか。相手から来る手紙だけでいいのかどうか。それは大変難しい問題だと思います。ちゃんと人員をそろえて、きちんと相手の国のそういった施設を調べて、そこに送っていいかどうか、これだけの量、これだけの質そして処理能力ということまできちんと見ることができるのかどうか。そして、条約はあくまでも自国での処理が原則でございます。ですから、自国で処理できるもの、そして自国で処理するものをとにかく出さないということが原則になっている以上、やはりそこのところをきちんと新法とそれから廃掃法でとめていかなければいけないんではないかというふうに思います。
　バーゼル条約、いろいろ御答弁いただいた中で、大臣三人いらっしゃいますけれども、私はそういった日本の公害輸出にならないように一言だけぜひこの際お約束いただきたいと思いますが、お願いいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　この特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案でございますが、このバーゼル条約実施のための国内法案によって、先生がいろいろ今まで御心配いただきましたけれども、バーゼル条約上我が国に要請されておる義務はすべて十分に履行できるものと考えておりますので御安心ください。
　当省としては、特に本案成立後その適切な運用を図ることにより、バーゼル条約の的確かつ円滑な実施が十分図られるように努力してまいります。
○国務大臣（中村正三郎君）　いろいろ写真を含めて御指摘をいただきまして大変勉強になりましたが、委員一つ御指摘になった条約と法律の整合性でありますけれども、法律はもちろん主権国家同士の話ですから相手の国に自分の国の条約を適用することはできませんし、相手の国にうちの官吏が行って調査したり統制することはできません。そういうことは十分承知の上で条約ができ、その条約の決められたことを担保するためにつくった法律ですから不整合はございません。
　そして、まさにそういったことをなくするために相手の監督官庁、そこと連絡をとりながらこちらから通告もし、向こうから要請もいただいて、そして十分に調査をしてこれなら行けるというものじゃなきゃ許可しないんですから、それは相手が条約に入ってなくてもこっちが条約に入れば拘束されるわけですから、十分そういうところを見据えて政府部内で協議をしながら公害の輸出にならないようにということで頑張ってまいりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま両大臣からるる説明がございましたように、ここに至るまでにはとにかく三省でもって相当細かい点までいろいろ相当な日にちを費やして論議をいたしまして、これなら大丈夫ということで踏み切って皆様方に御提案申し上げたのでございますから、御心配は御心配として今後私ども十分留意はしてまいりますが、ひとつどうかお任せいただいて、御安心していただいて結構だと思います。
○堂本暁子君　本当に今大臣おっしゃったようになることを願っておりますが、私は比較的アジアをよく歩いていて、やはり心配はとれません。どうしてもリサイクル物という形で車なんかもたくさん出ていて、そしてそれが非常に大気汚染をまき散らしているという現状はございます。それだけに、今回も通産省でなさる国際的な取引というそういった中で企業を、あるいは産業を保護するというような方針があると、これはバーゼル条約が大変弱まってしまうというふうに思います。
　さらに日本の場合、今までやはりいいものを安く売るという形で、それをまたしかも輸出するというのが多分経済成長の基本政策だったんだろうと思うんですけれども、もう環境の時代、地球環境の時代でしたらば当然最終処理までの費用をコストに入れるべきだろうと思うんです。やはりそういうことの中で貿易、産業の政策を組み立てていただかないと、もうそういう新しい視点でつくらない限りはだめなんではないかと思います。ドイツなんかは製造業者責任を徹底していますし、廃棄物をいかに減らそうかというふうにしています。
　それから、今度アメリカの副大統領になったアル・ゴアは、環境のコストをＧＮＰに入れようと
いうことまで提唱している。その中で日本だけがこういった安いものをいかに貿易で出していくかということをしたときには、逆の孤立をするんではないかという気がしております。
　私は家具を買ったりいろいろいたしますけれども、やはりアメリカやヨーロッパと日本が決定的に違うことは、もう四、五年たつとパーツがない。ですから、ここにあるこれだけのごみというのは何も捨てたくて捨てたわけではない、ぜいたくしたわけではないと思うんです。台湾に持っていかれた、例えば電気洗濯機を直そうと思ったけれどもパーツがない、買いかえるより仕方がない、そういう形で進んできていると思うんです。ミシンなんかはシンガーミシンだったら三十年前のものでもパーツはあるし、使えます。別に縫うのにそんな不便もないわけなんです。
　基本的に地球環境の中でどういう経済政策をとっていくのか、きょうは商工の場にめったに来られないところへ出ましたから、もう厚生大臣に篇とそのことをお願いして、そして最後に、そういった環境時代に見合うこれからの新しい政策、経済のあり方の決意を伺って終わらせていただきます。ありがとうございました。
○国務大臣（渡部恒三君）　今厚生大臣というお話でしたが、私は前の厚生大臣で、質問の内容は通産大臣だと思うので、私から答えさせていただきますが、今いろいろお話を伺って、ただいまの堂本委員の話、ほとんど私も共感するものであります。
　きょうも私、実は経団連の皆さんと朝懇談してまいりましたけれども、国際社会の今日の大きな変化、また産業に対するニーズの質的転換という中で、日本の企業もこういう機会に新しく思い切った質的な転換を図っていかなければならないという要請をして同感を得たところであります。
　やはりいい品物をつくる、そしてそれに対する環境問題等のコストはやはり消費者に払ってもらう。日本はいい品物をただ安売りしてただ貿易を大きくするなどという考えでなくて、もう高度成長の時代は終わった、これからは安定成長の時代の中で国際経済全体とともに生きていける、日本だけの世界ではありませんから、そういうこれから経済を進めてまいりたいということで、環境問題でも通産省率先して今世界じゅうの環境を守るためにグリーンエードプランを訴えて、私は行きますとあらゆる国から非常に共感を得て、時々環境庁長官と同じことを言っているんじゃないかなんというおしかりを受けるぐらいに、産業界も通産省も環境問題に真剣に取り組んでおることを先生に御理解を賜りたいと思います。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　これまでの国内法における有害廃棄物の規制というのは、ＰＣＢなどごくわずかな例外を除きまして廃棄物処理法施行令の別表に定める特定施設から排出された場合のみに限定されております。しかしながら、バーゼル条約附属書Ⅰに定める有害廃棄物四十五品目中二十七品目は、その排出経路を問わずその成分が含有されてさえいればすべて有害廃棄物とされております。このような国内法の取り扱いとバーゼル条約との間に見られます重大な違いについて、整合性について集中的にお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、外務省にお聞きいたします。バーゼル条約第八条再輸入の義務及び第九条不法取引についての条文についてお尋ね申し上げます。
　例えば、有害物質は含まれていない特定有害廃棄物等として日本から輸出されたものが輸入国の検査などによってそれらが含まれていることが判明した場合、輸出国の日本が再輸入することによって最終的な責任を負うものであるというふうに理解してよろしいものでございましょうか。
○説明員（伊佐敷真一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、第八条に再輸入の義務が定めてございます。また、第九条には不法取引について詳細に定めてございます。第九条２の（ａ）のところを見ますと次のようにございます。「輸出者若しくは発生者若しくは必要な場合には輸出国が自国に引き取ること又はこれが実際的でないときは、」「この条約の規定に従って処分されること。」、このような規定がございます。これは、２の柱書きを見ますと、輸出国は今申し上げたような（ａ）に書いてありますようなことを確保する義務があるわけでございます。
　この条約の体系全体を見ますと、第四条の８をごらんいただきますと、「締約国は、輸出されることとなる有害廃棄物又は他の廃棄物が輸入国又は他の場所において環境上適正な方法で処理されることを義務付ける。」ということがございます。そのために輸出者は許可を得る必要があるわけでございまして、その具体的なあり方は今御審議いただいております新法に確保されているわけでございます。
　そのような手続に従いまして進められましても不法行為が生じた場合には、第九条の２にありますように、まず輸出者、これができない場合には発生者、そこで法が整備されておりますので大部分の場合にはこれで処理できると思いますけれども、どうしても必要な場合には輸出国自身が引き取ることも場合によっては生じるといった書き方に条約上なっております。
○日下部禧代子君　今の御答弁をサミングアップしますと、かいつまんで申し上げますと、最終的な責任を国が負うというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○説明員（伊佐敷真一君）　お答え申し上げます。
　廃棄物の取引といいますのは商取引でございますので、基本的には民間企業が従事しているものでございまして、民間企業の責任で問題があった場合には費用を負担するということが原則かと思います。また、輸出の許可に当たりましては問題が生じないように厳格に審査し、資産、能力がちゃんとあるということを確認するということが必要かと思います。
　したがいまして、国が費用を負担するということはまず生じないかと思いますけれども、万一生じたような場合には国として対応を考えるべきだというのがこの条約の規定かと存じます。
○日下部禧代子君　もしそうだといたしますと、輸出される特定有害廃棄物等の内容が申請どおりなのかどうか輸出国側で確実にチェックされる必要があるというふうに思います。そのためにどのような体制を準備なさっていらっしゃいますのでしょうか。通産省にお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、条約対象の有害物資が水際から出ていかないようにチェックすることは最も重要なことでございます。外国為替及び外国貿易管理法に基づきまして、我々通産省で輸出規制をこれから実施していくわけでございます。その際には、輸出注意事項というのを出しまして、これはもう現在行っております各種の規制すべてについて共通しておるのでございますが、きめ細かな規制対象物資の定義、リスト、さらにはその承認基準、申請手続等々、全部輸出注意事項というのに書きまして公表いたしまして、周知徹底を図るつもりでございます。
　それがまず前段階でございまして、したがってあとは具体的な承認申請に輸出業者が参りました段階では、我が省百二十人の審査体制で対処いたしてお仇ます。現在、年間約五十万件ございますけれども、現在行っておる輸出承認案件でございますが、こなしておりますが、さらにこれに今のバーゼルの関係が入ってまいるわけでございまして、エキスパートをさらによく訓練をいたしまして、先生御指摘のように遺漏のないように万全を期してまいる所存でございます。
○日下部禧代子君　再輸入に要する費用負担なども含めまして、ここで日本の輸出業者の責任というものをどのように問うていらっしゃいますのでしょうか。これはやはり通産省にお尋ねいたします。
○政府委員（堤富男君）　この法律の中では、輸出国、それで特に輸出業者というものに対する責任を大変強く見ているわけでございます。輸出業者が有害廃棄物を不法な形で出さないように、今、
渡辺局長の方からお答えいたしましたように事前に万全なチェックをいたすわけでございますし、条約上あるいは法律上、日本の国を出てから最終的にどういうふうに処分されるかということを移動書類ということで、一人一人が私が受け取りましたということを署名しながら最終処分まで行くという形をとっております。
　その中で、不幸にして何か移動書類に書いてあったのと違った形での運搬、処分等が行われることになった場合、これは条約上の一種の不法行為ということになるわけでございますが、それにつきましては、一義的にはまずだれの責任でそういう違法状態が起きたか、例えば運送業者であったのか、あるいは処分業者であったのか、その人の責任を問うという形になっております。
　ただ、不幸にいたしましてそういうことができない、そういう不法を問えない場合、例えば台風でなくなってしまったというような場合の最終責任、あるいは違法行為が行われた結果が輸出者の責任であったというような場合には、最終的に輸出者にさかのぼりまして輸出者の責任を問うという形になります。
　そういう意味では、輸出者は大変重い責任を負っているわけでございますので、輸出の事前チェックの段階では、資力、あるいは保険に入っているかどうかというようなことまで確認をさしていただいた上で日本から有害廃棄物等が輸出されるということになるというわけでございます。
　どういう形で輸出者の責任を問うかというのは、十四条の措置命令という形で不幸な事態に対しては対処するという形になっている次第であります。
○日下部禧代子君　例えば、倒産した場合にはどのようになるんでしょうか。
○政府委員（堤富男君）　まず、倒産しないようにチェックをするとか、倒産した場合でも保険にちゃんと入っているようにするとかということは当然先生お感じの上だと思いますが、その上でどうしても輸出者の責任であるというケースだと思っております。
　もし、処分者の責任であるという場合には、相手国の国の中に処分者がいるわけでございますから、その違法行為を起こした処分者が責任を負うということになるわけです。輸出者が責任を負う場合になりまして、どうしてもその人がいない場合には、先ほど外務省の方からお答えになりましたように、最終的には国が責任を負うというところまでこの条約では国の責務を書いてあるわけでございます。
○日下部禧代子君　次に、国内の輸出業者が廃棄物処理法施行令の特定施設以外から排出されたものだから安全だというふうに考えまして、有害物質が含まれているかどうかを確かめないで輸出しようとする場合もあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　例えば、これはちょっと名前を申し上げることはできませんが、ある都市の立入検査等行った調査などから、現在有害廃棄物を排出している事業所の約四分の一が特定施設以外から排出されているというようなお話も聞いたことがございます。
　そういう現状から見ますと、やはりこの辺の問題というのはかなりきちっとしなければならないというふうに思うわけでございますが、この点につきまして厚生省はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　この廃棄物処理法の規定に基づく特別管理廃棄物のうちの一定の有害物質を含むものにつきましては、我が国において通常排出実態があると思われる排出経路から排出されるものに特定されております。この点は、委員が御指摘されたとおりでございます。
　しかしながら、こういう特別管理廃棄物以外の有害廃棄物というのは委員御指摘のようにないことはないわけでありますが、こういうふうなものがそれほどたくさん出てくるというふうには考えておりません。
　また、仮にそういうふうなものが排出され、そしてそれが輸出されたというふうにいたしましても、今御審議いただいておりますバーゼル新法による輸出の承認を受けることが必要であります。特定施設以外から排出されたものだからといいましても、安易に輸出が認められるということは考えにくいわけでございます。
　なお、この新法に基づく基本的事項では、国民や輸出入を行う者の便宜を考えましてバーゼル条約の対象物を具体的にリストアップするというふうなことを予定いたしておりまして、特定施設以外から排出されたものでありましても輸出の承認が必要か必要でないか、こういうようなことが排出者といいますか、輸出をする人が容易にわかるというふうなことができるように、そういうリストをつくって提示するというふうなことを考えておるのでございます。
○日下部禧代子君　後日、輸入国側から条約違反というふうなことを指摘されないためにも、その輸出手続の過程におきまして、税関または厚生省が条約で排出経路を問わず有害廃棄物質とされている二十七品目が含まれているかどうか、そのことについて十分にチェックしなければならないというふうに思うわけでございます。
　このバーゼル条約の批准に伴いまして、新たなそのようなチェックのシステムを整備しなければならないというふうに私は思いますが、この点に関して厚生省、通産省、いかがでございましょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　廃棄物を輸出する際のチェックのシステムについてお尋ねでございますが、廃棄物処理法におきましては、廃棄物を輸出しようとする場合は、すべての廃棄物について厚生大臣が輸出の確認を行うこととされております。厚生大臣は、輸出を行おうとする者に対しまして、必要な場合には報告徴収、立入検査、それから収去というようなことを行うことができるとなっております。
　なお、輸出しようとするものがバーゼル対象物であります場合に、この場合のチェックにつきましては必要に応じ、新法の規定による報告徴収、立入検査、収去というようなことが行われることになっております。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、この法律の施行に伴いまして、有害物質等の輸出については輸出業者がそれを誤ることのないように関係告示で明示するとともに、先ほど申し上げました輸出注意事項で十分周知徹底するつもりでございます。
　つもりでございますが、不幸にしてそれが徹底しないで税関にすぐ、つまり承認が要らないものだと思って、行くような場合も多々あろうかと思います。そういうことを防止するために、外為法の体系のもとでは外為法五十四条に基づきまして、通産大臣が水際の税関を指揮監督することになっております。
　これは、現在ココムでもそうでございますし、渡り鳥条約もそうでございますし、ワシントン条約、みんなそうやっておるわけでございますが、我々の方から早目に、こういう物資については今回のバーゼル条約に基づいて輸出を認めちゃいけないものだというのを税関吏にも全部徹底いたしまして、不幸にして無知によって輸出しようとするものが税関でそれがストップがかかって、すぐこれは通産省で承認が要るんですよという形になるように水際の税関とも体制を整えながら処理してまいろうと思っております。
　それからあわせて、先ほど来チェックシステムをより充実させる必要があるんじゃないかとおっしゃった、その一つとして我々、ココム物質だとかあるいはロンドン・ガイドラインに基づく化学物質等につきましてはもちろん専門家を養成いたしておりますが、それでもなおかつ必要な場合には民間の有識者を特別に任命いたしまして、内容をチェックしていただくといったようなことも間々やっております。
　こういったようなもの、あらゆる手段を、知恵を出しまして、先生の御懸念のことが起こらないように万全を期してまいりたいと思います。
○日下部禧代子君　次の質問に移らせていただき
ます。
　排出経路を問わない二十七品目の有害物質を含む廃棄物につきまして国内でチェックできるようにするためには、結局これらの物質の生産段階からその流れが第三者にはっきり把握できるということが必要なのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、いわば生産段階からの有害物質流通伝票システムともいうような制度を新たに確立する必要があるのではないかというふうに私は考えるわけでございますが、そういうことになりますと、これら有害物質を使用するすべての製造業者がその趣旨の表示及び報告義務を履行するというふうなことになりますれば特定施設以外から排出される有害廃棄物をもチェックすることができるのではないかというふうに思いますが、このような新しい、いわば生産段階からの有害物質流通伝票システムというようなものを確立なさるようなそういうお考えは今のところおありなのでございましょうか、いかがでございましょうか。これは通産省にお尋ねいたします。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます。
　まず無価物につきましては、これは基本的には廃掃法の対象になっており、特定施設等のチェックを受けるということになっておると思います。
　有価物につきましては、既存の行為規制法とか業規制法でやっているものもございますけれども、先生のおっしゃるような意味ですべてがこれの対象になっているというわけではないと思いますが、先ほど貿易局長の方から答えましたように、我々としては水際のところで最終チェックを行う、国内措置をその可能な限り補完していくという形をとりたいと思っている次第であります。
○日下部禧代子君　そういたしますと、水際のといいますと、まず最初の生産段階からという、そちらの方はいかがでございましょうか。そこからの流れをきちっとするということに関しまして今申し上げました新しいシステムということを考える、そういう御考慮はなされておりませんでしょうか。
○政府委員（堤富男君）　この法律全体は条約に課されました義務をどのように実現できるかということを考えてつくった法律でございまして、条約上の問題といたしましては、その国の輸出から具体的に最終輸入国における処分までをトレースするという格好になっております。必ずしも、生産段階からすべてチェックをするという形には条約上の義務が課されていないというふうに理解しております。
　ただ、先生のおっしゃるような意味でよりよくこの条約を履行するためには、廃掃法ですとか他の業規制等で可能な限り国内のトレースは行うということが我々としてもいい方法だと思っております。ただ、あくまでもそれだけでは十分でございませんので、どうしても波打ち際での輸出のチェック、特に税関吏を含めたチェックというところが非常に重要な意味を持ってくるというふうに考えております。
○日下部禧代子君　なかなか私が申し上げましたような新しい制度の確立というのが困難のようなお答えというふうに私は解釈したわけでございますが、そういった場合に、輸出申請された特定有害廃棄物等の内容につきまして、どのような有害物質がどの程度含まれているかということを検査するための専門機関というものが必要ではないかというふうに思いますが、その点、通産省いかがでございますか。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、新しい有害物質の輸出について、それが本当に大丈夫かという、非常に輸出者の側に立った幾つかの専門的な御質問で大変勉強させていただかなきゃいかぬと思っておりますが、基本的に私は、現在化学物質とか、あるいはロンドン・ガイドラインに基づくものとか、あるいはココムの極めて精緻な、要するに先端技術の問題とか、相当程度細かいやつを輸出段階で時間をかけてチェックするという体制で今とにかく乗り切ってきております。
　そういう意味で、今回も輸出申請の際にはい具体的には今おっしゃった組成、つまりどういう物質をどれだけ含むかといったような組成を全部つけて出してもらうとか、あるいは物件に関する情報等をいただくとかいうのを処理いたしますし、それが不十分であればさらにどこかでチェックしてもらうような、先ほど来申し上げましたが専門家に見てもらうとかいったようなこともケースによってはできるだろうと思います。
　そんなようなことを駆使いたしまして、私は先ほど相当件数出てまいると申し上げましたが、今回の有害物質関係は今までの実態を踏まえてみますと、処理件数が、例えばココム物資だとか他の物資のように年間相当、何千件何万件出てくるというものじゃないと思われますものですから、そういうことも頭に置きながらよくチェック体制を完備していきたい。
　そういうことをいたしながら、今先生のおっしゃった専門的な機関が要るんじゃないかといったような御意見は御意見として頭に置きながら、まずは全力を挙げて勉強していきたい。既に本件については我々、輸出担当者にバーゼル条約の勉強、個々物質の化学的な勉強も今始めさせておるところでございますので、これで乗り切っていけるのではなかろうかと考えております。
○日下部禧代子君　次に外務省にお尋ねしたいのでございますが、地球環境の保全ということを念頭に置きまして有害廃棄物の国際的な移動を管理するというのがこの趣旨でございますが、その内容チェックの専門機構というのは国際機関が担うというふうなことも考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。すべて加入国の責任ということになりますと、開発途上国などでは技術的にもまた財政的にもなかなか実施できない国もあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　こういった場合を考えますと、日本も含む先進国の責任といたしまして、金、人それから技術的な技術者の養成というふうなものの援助を含めた、いわゆる国際的なネットワーク、そういったものもどうしても必要になってくるのではないかというふうに思うわけでございますが、そのような視点、考え方を今外務省はお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○説明員（伊佐敷真一君）　お答え申し上げます。
　バーゼル条約の第十五条に締約国会議についての規定がございます。この締約国会議の任務の一つといたしまして、５の（ｃ）のところに次のようなものがございます。「この条約の実施並びに第十一条に規定する協定及び取決めの実施から得られる経験に照らして、この条約の目的の達成のために必要な追加的行動を検討し及びとること。」、それから、次の次の（ｅ）でございますが、「この条約の実施に必要と認められる補助機関を設置すること。」、こういう規定がございます。それから、同じく条約の第四条でございますが、四条の９の（ｃ）でございますけれども、締約国は次のようなことを確保するため適当な措置をとるということで、（ｃ）のところに「当該国境を越える移動が締約国全体として決定する他の基準に従って行われる場合。」ということがございます。
　このように、条約の仕組み上、各締約国の経験を踏まえまして新たな措置をとるということができる仕組みになっております。先生御指摘のような提案につきましては、今後の条約の運用を見まして締約国会議でその是非について検討すべきものかと存じます。
　他方、途上国に対する支援につきましては国際協力の義務が締約国にございまして、第十条にございますし、それから具体的な提案といたしまして第十四条、「財政的な側面」というところに、各地域に訓練及び技術移転のためのセンターを設けるということがございまして、具体的な検討は締約国会議での検討にゆだねられております。現在、この条約は発効したばかりでございますので検討が余り進んでおりませんけれども、今後引き続き検討すべきものでございますし、我が国として積極的に検討に参画すべきものと考えており
ます。
○日下部禧代子君　バーゼル条約の附属書Ⅰ及びⅢに有害物質として掲げられているリストには、これらの含有率について定められてはいないというふうに思うわけでございます。どんな微量でも後日検出されれば、これは条約違反となるという可能性もあるわけでございます。このような不安を解消するには他の条約加盟国との間で共通の基準などをつくる必要があるかというふうに私は思うわけでございますが、現在ウルグアイでこれらのことも含めて国際会議が行われているやに聞いておりますが、その点も含めまして環境庁はどのような御方針をお持ちなのかお考えをお聞きしたいと存じます。
○政府委員（赤木壯君）　条約の附属書Ⅰに掲げられた有害物質が有する有害特性は附属書Ⅲに書いてございます。これは危険物の運搬に関する国際連合勧告に規定される有害特性というものに準拠して設けられておるわけでございまして、この有害性の判定の考え方が参考になるというふうに思います。
　お尋ねの、そういうものの判定基準がどんどん変わってくるんじゃないかということですが、基本的には判定基準はそれぞれの国の考え方によるということでございますが、御懸念のように国々によってそれぞれが異なるということではいけないので、できるだけそごがないようにしていくということが必要だというように考えてございまして、条約事務局あるいは締約国との情報交換を密接に行うということで対応していきたいと思います。
　今回も第一回の締約国会議がございまして、オブザーバーとして日本も参加させていただいておるわけでございますが、こういうものの中での議論を詰めていくことによって特定有害廃棄物等の具体的な解釈に差ができないようにしていきたいというように考えでございます。
○日下部禧代子君　最後に、今までの質疑を通しまして、廃棄物にとどまらずに我が国の有害物質全般の規制のあり方につきまして総合的かつ抜本的に見直すべき時期が来ているんじゃないか、それも、生産、流通、廃棄、あらゆる段階におきまして新たなシステムというものを再構築すべき時期に来ているんじゃないかというふうなことを非常に感じたわけでございます。
　後日、改めましてこれらの問題に関しましては質問あるいは御提案などを申し上げたいということを今申し上げさせていただきまして、今回の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○広中和歌子君　有害廃棄物の越境移動を禁ずる国際法、バーゼル条約は地球環境保全の視点から、また自国のみでなく他国の国民の健康への配慮の視点から、そしてまた貧しい国が富める国のごみ処理場にならないためにも実に画期的な法律だろうと思っております。
　これは一九八九年三月にスイスのバーゼルで採択されたわけでございますけれども、しかし我が国がこの締約国になるのに実に多くの時間がかかっている。そのことにつきましてまず環境庁長官に、このバーゼル条約そして本法律案の意味、そしてまたなぜ新しい国内法ができるのにこのように時間がかかったのか、その辺のいきさつについてお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　この条約並びにこれに対応する法律でございますけれども、これはまさに大変画期的なものだと思います。今まで見過ごされていた、ともすると公害の輸出になったようなことをきちっと国と国でもって話し合って管理をしていこうということでございます。そして、その手だてとしていろいろなことが決められ、それはもうけさからずっと御論議をいただいているところでありますが、大変重要な画期的なものであるというふうに考えております。
　そして最終的には、有害廃棄物の二十七品目ごらんになればわかると思いますけれども、中にはもうどこにでもあるものが入っているわけです。それは例えば、テレビの中古を中古だと言って輸出して、それを向こうで廃棄物にして中から回収しようと思ったら、銅だとか鉛だとか自動車にもどこにも使われている、そういうものが入っているわけです。ですから、それが廃棄物となって出ていくとき、どういうふうにきちっとつかまえるかというシステムをつくらなきゃいけない。ともかく、麻薬からピストルからポルノまで輸出入しようとする人がいるという世の中ですから、それをきちっととらまえていくということが極めて重要なところだと思います。先ほど通産省の方からお答えもありましたけれども、そういう場合には税関等の手だてを用いたり政府を挙げて対応していかなければいけないと思います。
　そういうふうに非常に難しい問題ですから、政府一体となってやらなきゃいけない。その中でどういう手だてが必要でどうやったらいいかということを実に綿密に政府部内で調整をいたしました。そのために時間が若干かかったわけでありますけれども、しかしながら前国会に実はこの法律案を提出させていただいたわけです。ところが、国会終末のいろいろな情勢で御審議がそこでは無理ということでなおおくれて今国会でお願いするということになりまして、他省庁にまたがるこれだけの大きな問題をまとめるとしては、我々一生懸命やりましたので多少遅いという御指摘は甘んじて受けますが、いいところまとまったんじゃないかと思っているわけでございます。
○広中和歌子君　バーゼル条約では、有害廃棄物の輸出入に当たって通告、同意の手続が規定されておりますけれども、本法案には書かれておりません。なぜ書かないのかお伺いいたします。書くべきではないかと思うのですが。
○政府委員（赤木壯君）　この通告、同意の手続は環境庁が担当するということになってはございますが、この場合、通告、同意の手続は環境庁と相手国との間あるいは環境庁と輸出入の承認を行う通産省との関係で行うものでありまして、国民の権利義務とは直接関係ないということから法案の中では規定しなかったものでございます。ただ、そういうふうな具体的な手続につきましては、法の第三条の規定による基本的事項の中では記述する予定でございます。
○広中和歌子君　おっしゃることがわからないわけではないんですけれども、この法律を見ますと、我が国の立場から輸出の許可をし、あるいは輸入の許可をする承認をする、そういう形になっているんですけれども、相手の国の承認というものが前提になっているというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○政府委員（渡辺修君）　輸出入の手続に関するところでございますから私の方から答えさせていただきます。
　御指摘のように輸出者が承認を申請してまいりましたときに、我々で幾つかチェックいたします。条約に書いてあります幾つかの項目がそのまま要件になると思いますけれども、その一つとして申請者は相手国に対してどういう相手とどういうものを出して相手国でどう処理するという、こういうことを詳しく附属書Ⅴに書かれております中身について我々の方に出してくることになっておりますので、当然のことながらこれを環境庁を経由いたしまして、環境庁の方から相手国政府に通知をして、これの同意をもらわないことには、相手国の同意というのが当然輸出を承認する条件になっておりますから、それをもらって我々が許可をする、こういう手続になると思います。
○広中和歌子君　わかりました。
　次に、バーゼル条約四条においては、締約国は非締約国との有害廃棄物の輸出入は許可されないことになっておりますけれども、本法案ではどのようになっているのでしょうか。例外というのはあるのかお伺いいたします。
○政府委員（渡辺修君）　御指摘のように、非締約国との間においては特定有害廃棄物等の輸出入を認めないこととなっております。したがいまして、我が国がこの条約に参加いたしまして、この法律が施行されますと非締約国との間で輸出入ができないということになります。したがいまして、例
えば現在散見されます日本からインドネシア等への輸出についてといったようなものがリサイクルで出ておりますけれども、インドネシアがその時点で入っておらなければそういう取引というのはできないということになるわけでございます。それがこの条約及び法律の仕組みになっております。
　そういうことで我々バーゼル条約に入りますが、同時に東南アジアを中心といたしまして諸外国にもこの条約の目的、それに基づきまして世界の環境を守るという大目的をよく説明をし、率先して各関係国の加盟をエンカレッジするというのも一つの重要なことだろうと思います。
　あわせて、もしそういうことで間に合わない場合には、この条約に十一条というところで二国間で協定を結んで補うことができることになっております。したがいまして、外務省等とも御相談をいたしまして、二国間で特別の条約を結べば非締約国でもその条約に基づいて有害廃棄物について輸出入できることになるものでございますから、そういう補足手段も考慮いたしたいと思います。
○広中和歌子君　そうした補足手段をとりますときには、この本法律並びにバーゼル条約の精神というものは生かされるものと解釈してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（渡辺修君）　十分そのようになる場合に限ってということだと思います。
○広中和歌子君　それからバーゼル条約四条の６についてなんですけれども、これも一つの例外といたしまして南緯六十度以南の地域に対する輸出ということがございます。これは南氷洋の方のことだろうと思いますけれども、なぜこれも本法律の中に明記されていないのでしょうか。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　先ほど来先生御指摘のとおり、条約の非常に重要な幾つかの物差しがございますが、それについては輸出承認をするときの具体的な行政当局の窓口の基準ということで逐一全部判断させていただくことにしようと思っております。その意味で今の南極に関しますところも、それから非締約国には輸出を承認しないとか、幾つかあるものについても全部そういうつもりでございますが、先ほど来申し上げておりますように、一括いたしまして輸出注意事項の中で詳細にそれをわかりやすく書いて、一括して周知徹底したいということで処理させていただこうと思っております。
　御指摘は大変よくわかりますが、実務上差しさわりのないように、あるいはむしろより効率的に周知徹底できるように工夫をしていきたいと思っております。
○広中和歌子君　その点については後から質問させていただきますけれども、それから輸出された有害廃棄物などがお互いの承認にもかかわらず不法投棄された場合、その再輸入の義務につきまして先ほども同僚議員などが質問したわけでございますけれども、もう一度その再輸入の義務はどのように担保されるかもう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　先生の御質問でございます不法投棄でございますが、この不法行為をだれがやったかということをまず条約上は問うことになっておりまして、それが日本国内の人の責に帰すものか、あるいは相手国の、輸入国の責に帰すのか、第三国がというようなことがあるわけでございますが、一義的にはまず不法行為をやった人が責任を負うという格好になっておりまして、例えば輸入国で処分を間違った場合のような場合には、その処分を間違ってやった人がまず環境上適正な処分をすることを輸入国の中でやることになります。
　ただ、不法投棄というような形で行われたものが輸出者の責任であった場合、あるいは輸出から最終処分までのだれの責にも帰せられないような不可抗力の場合には輸出者が最終的責任を負うという形になっておりますので、その場合には十四条の回収命令におきまして、有責である場合、あるいは不可抗力である場合を認定した上で輸出業者に対して再輸入というような形での義務を課すということになるわけでございまして、もちろん再輸入というのがそういう形でやることが実際的でない場合、これは条約に書いてございますが、関係国と相談の上で環境上の適正な処分をその場で行うということも当然措置命令の一環として規定されているわけでございます。
○広中和歌子君　この本法案の第三条にスキームというのでしょうか基本的事項の内容が、いろいろこれから検討されるというようなことなんでございますけれども、もう既にお考えがまとまっている段階ではなかろうかと思いますけれども、廃棄物処理業者に、私どものような素人にもわかるような形で具体的にちょっと説明していただけませんでしょうか。
○政府委員（赤木壯君）　第三条の基本的事項の具体的内容ということでございますが、第三条第一号では、「特定有害廃棄物等の輸出、輸入、運搬及び処分に伴って生ずるおそれのある人の健康又は生活環境に係る被害を防止するための施策の実施に関する基本的な事項」ということを掲げることになってございます。
　具体的には、例えば有害廃棄物の輸出入に当たっては輸出国が国内で環境上適正かつ効率的な方法で処分するための技術、施設等を有しない場合とか、あるいは輸入国において再生利用、回収産業の原材料として必要とされる場合等に限られるというようなこと、あるいは国境を越えてこういうものが移動するものはその運搬、処分が環境上適正なものである場合に許されるべきものであるというふうな、これは条約上の訓示規定等で担保しなければいけないようなことをここら辺にまとめて書くというふうに考えてございます。
　それから、二号では「輸出、輸入、運搬又は処分の事業を行う者がその事業を適正に行うために配慮しなければならない基本的な事項」ということでございますが、この号に該当する事項といたしましては、特定有害廃棄物等の処理から生ずる汚染を防止、あるいは汚染が生じた場合には人の健康、環境のための影響を最小とするための措置を確保しなければいけないというようなこととか、あるいは効率的な処理に適合するような方法で輸出入が最小限度とされて、影響もできるだけ最小限にしなければいけないというふうなことを書くとか。
　それから三号で、特定有害物質の排出の発生の抑制とか、適正な処分が行われることを確保するための国民の配慮事項というようなことを書くことになっていますが、ここでは発生した国における国内処分を原則とするというようなこととか、あるいは社会的、技術的、経済的側面を考慮しつつ、国内における特定有害廃棄物等の発生を最小限にしていくんだというようなことを書いていくことにいたしてございます。
　それからさらに、第四号では、こういうふうな輸出、輸入、運搬、処分が適正に行われることを確保するための重要事項を書くことになってございまして、こういうところでは契約に関することあるいは情報の提供に関すること、あるいは研究普及等に関することを明らかにすることにしてございます。
　それぞれ具体的に今後検討していきたいというふうに思っておりますが、今思い浮かべられるものはそういうものでございます。
○広中和歌子君　というと、重ねて伺いますけれども、バーゼル条約四条の９に載っておりますところの許可の要件として、輸出国が処理能力、施設を有しない場合あるいは再生利用の原料として使用すること、そういったようなこともこの基本的事項の中にきちんと書かれるということでございますね。
○政府委員（渡辺修君）　そのように了解いたしております。
○広中和歌子君　それから、通産省からいただきました「特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案概要」、これを見ますと、「輸出の承認」というところで①、②とありまして、第③の、「通産大臣は環境庁長官の通知を受けた後でなければ①の承認をしてはならないものとする。」と
いうところが抜けているんですね。
　もちろん、意図的に抜けたんじゃないと思いますけれども、もう一度確認させていただきたいと思います。つまり、輸出の許可というのは最終的には環境庁長官の御許可がなければ可能ではないということ、もう一度御発言願いたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　実質的にそのとおりと御理解いただいて結構でございます。
○広中和歌子君　それから、これは大きな問題ではなかろうかと思うんですけれども、このバーゼル条約に参加し、そしてかつ特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案、これが通ったりいたしますと、今までリサイクルの名目でかなりの部分が有価物として輸出されていた、そうしたものが国内に滞留するということになるんではないかと思います。国内におきましてただでさえ産業廃棄物がふえ続けているわけでございますけれども、我が国においてどのような処理計画をお持ちなのか。そのことについてお伺いいたします。