Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（喜）委員　松村参考人、環境庁がだめだよと言う可能性が大きいわけですね。その中でどうしても公団はここでなければならない、国家石油備蓄基地は志布志でなければならない、馬毛島があるじゃないかと言うと、馬毛島はデータが不足をしております、これからやるのです、こうおっしゃる。しかも、世界的にも日本の国内においても、国定公園の敷地内にはそういう石油の貯蔵基地をつくった例がない。それをあなた方は、県が委託をしたからそういうような結論を出したのですよとおっしゃるのですか。県が施行者であってわれわれはその可能性調査を委託をされたから発表したんだ、こういう受け身の形でございますか。
○松村参考人　私の説明の答弁が不十分であった、大変申しわけございません。
　私どもは県からこの地域のＦＳをやってほしいという希望をいただいたことは事実でございますが、私どもといたしましても、三千万キロリッターの国家備蓄を推進していくという立場から、この志布志プロジェクトにつきまして、それが国定公園あるいは国定公園のそういった美観、景観というものをできる限り保持して、しかも石油備蓄ができるにはどういったふうな工夫をしたらいいか、どういう知恵を出したらいいかということで、私どもとしてもできる限りその実現に努力をしている、こういう段階でございます。
○村山（喜）委員　じゃ、聞きますが、公有水面埋立法がありますね。五十ヘクタール以上は主管大臣の許可を得なければならない。知事じゃありませんよ。じゃ、ここは主管大臣はだれですか。建設省ですか、運輸省ですか、どっちです。あなた方が推進をするとおっしゃればどこが受け持つのですか。
○松村参考人　私の立場から御答弁できることかどうかちょっと心配でございますが、建設省あるいは運輸省というところが主管でございまして、関係いたしておりますのが環境庁と幾つもの官庁がこれに関係しているというふうに存じております。
○村山（喜）委員　だから、主体的にあなた方が動いているんじゃない、委託をされて、そして国家石油備蓄基地として三千万キロリットルを確保したいというその気持ちはわかるけれども、しかし、公有水面埋立法の上からいっても、それは今後埋め立て権者がだれになるのか、そしてそれは港湾区域になるのか、一般海岸になるのか、その状況によって主管大臣が変わるわけでしょう。そのときに、環境庁長官に意見を求めなければならないとなっているのですから、そういうような意味においては、どうもあなた方、県に言わせると石油公団、石油公団に言わせると県の方が、これは主体的に進めるのだという、キャッチボールの投げ合いをやっている、そして時間をかせごうとしている、われわれにはそういうふうにしか見えないのです。
　私は、最後に、時間がありませんので、自然保護局長に確認をしておきたいと思いますが、先ほども長官がおっしゃいましたように、安楽川以南肝属川に至る間の開発計画は認められない、これはそういうことでだめなんだよということで従来も言われてきておるわけでございますが、特にここは海岸部の砂浜、松林、特別地域で二種に指定をされているわけですから、そういうような意味においてはこれはきちっとしていると思うのですが、その点を確認をしておきたいと思います。
　それから、公団の池田徳三部長は、検討した景観対策で環境庁をクリアできるだろう、こういうように新聞では発表しているようでございますが、それに対してはどうなのかということをきちっとしていただきたいと思うのでございます。なおそのほかにもございますが、その二点を承ってみたいと思うのです。
　そして、石油備蓄の貯蔵施設の立地対策等の交付金の交付規則やあるいは通達を見ましても、二市十七カ町が新大隅には関係をしているわけですが、該当する町村というのはほんの限界があるというふうにわれわれは見ているわけでございます。
　そういうような意味において、これはそういう国の四十億の金が流れてくるから地域はいいぞという太鼓が鳴らされているようですが、とんでもない太鼓のばちさばきだと思うのですが、そういうような意味において、この点にも問題があることを指摘をしながら、最後に、自然保護局長の見解をお尋ねしておきたいと思うのです。
○正田政府委員　冒頭にお尋ねの件についてお答え申し上げますが、安楽川以南の問題につきましては、志布志港の港湾改定計画に際しまして環境庁が見解を表明しているわけでございますが、その中身は、従来より申し上げておりますのは、志布志地区は国定公園としてきわめて重要な地域である、したがってこれを安易に解除するつもりはない。それから、第二に、志布志港の港湾計画に基づきますところの開発というのは、全体計画は先ほど大臣がお答え申し上げたとおりで、私の方に別に何の御相談もございませんが、志布志湾の国定公園としての風致維持上、先般の改定計画が限度であるというようなことを申し上げておりまして、この点の方針の変更ということは従来から変わっておりません。
○村山（喜）委員　時間が参りましたので、これでやめたいと思いますが、長官が言われたことを私はノートにメモしておりまして、本当に県がこう国定公園の敷地内にこんな計画をつくるとはその真意が理解できない、環境行政を預かる長官のお気持ちはまさにそのとおりだろうと思うのです。また。石油公団の今度の景観対策というものがこれで十分であると思うかどうかに対しましても、長官は決して適当であるとは考えていないということも言われた事実を私は手帳にメモしておいたのです。うなずいていらっしゃいますから、そのとおりであろうと思うのです。そういうような意味において、やはりほかに適地がなければという前提があって推進をする場合と、これをその一つの突破口にして臨海工業地域の開発に乗り出していこうという考え方と、しかも土地の値上がりを待っている、そういう人たちが土建業者を中心にしておる。この前中山総理府総務長官に会いましたら、こう言っておりました。志布志のあたりは土地の値段が上がって大阪のあたりと変わりがなくなりました、私の祖先伝来のところも土地の値上がりで大変困ったことですね、ということを言われておりましたが、これは雑談でございますけれども、そういうような意味において、志布志の国家石油備蓄プランというものは、単に今日の問題だけで考えるのじゃなくて、将来の長期展望の上に立ってきちっとした結論を環境庁としてはお出しをいただくということを、最後に強く希望申し上げたいと思いますが、長官のコメントがございましたらお答えをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　国土全体がそうですが、国立公園、国定公園、あるいは県立自然公園は、すべて大事に保存して子孫に伝うべきものである。これは法律に書いてあるのですから、何人も否定できないことだろうと思います。しかし、いろいろ経済の問題もありますから、先生が言われたように、これはどこにもつくらなければしょうがないし、どこへもつくるところがないという場合でしたらあるいは――その場合でもいかに自然を保護しながらということはあるでしょうけれども、やはりそれは考えていかなければならぬと思いますが、そう安易に自然公園の地区が汚されていくということに環境庁が無関心でいるということはできません。
○村山（喜）委員　では、終わります。
○山崎委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　まず第一に、ただいま非常に当委員会でも懸案になっております環境アセスメント法案の法制化の問題について環境庁の御所見を伺いたいと思います。
　ここ数年の間、このアセスメント法案をやるんだ、やるんだということで、前回も私環境庁長官に御質問させていただいたのですが、かけ声が大きくて、また、いろいろな自治体のこれの法制化に対する期待が非常に大きい中で、なかなか日の目を見てこないという状況があったわけでございますが、こういうことが長引くことによっていろいろな自治体が混乱しているような様子も見受けられるわけでございます。私どもの選挙区のございます千葉県におきましても、環境アセスメント法案ができるということを前提といたしまして、条例をつくるのはちょっと待っていようということで、しかし、法案がないといって環境アセスメントをやらないわけにはいかないわけでありますから、要綱をつくって対処しているわけでございます。そういう中で、最近私がこういうことがあって大変困っておるのだということで陳情を受けました件がございますので、この例を引きまして御所見を伺いたいと思います。
　と申しますのは、福岡市の市長から受け取った「環境影響評価法案の成立促進に関する要望」というのがございます。この問題に関する経緯を若干御説明申し上げますと、福岡市では、昭和五十三年三月に運輸大臣から、博多湾の埋め立ての計画の許可をもらいまして、いわゆる西地区というところを本年一月公有水面の埋め立て免許というのを申請し、九月三十日に運輸大臣の認可を受けたわけでございます。この埋め立て計画は、都市の施設を計画的に配置して内陸部のスプロール化を抑制すること等の目的をもって住宅、学校、下水処理施設などの建設用地を確保しようとするものでございますが、延長二千五百四十メーターに及ぶ人工海浜や公園とか緑地を計画する等、実施に当たって環境の保全にも十分な留意がされたものであると伺っております。しかし、こういった中で福岡市民の間から、やはりアセスメントをやるべきであろうという話が出まして、そしてこの環境アセスメント条例を市で制定してやれということの住民の直接請求がなされたわけでございます。これが五万七千人の署名を集めて行われたと聞いております。しかし、この条例案は福岡市議会に提案されましたが、地方公共団体で条例をつくるよりもいま提案されている国の法律を早期に成立させてもらいたい、それに基づいて環境行政を行うべきだとの理由で否決されたのでございます。それで、否決されてそれじゃ何にもアセスメントをやらないでこの計画をやるかというと、これもまたそうもいきませんで、何とかしなければいけない。それにはやはり国の環境アセスメント法案を早くつくってもらって、それに基づいてやりたいということでございます。そして、同市においては、五万七千名の直接請求に対抗いたしまして、国の法案を早期に成立させてくれという市民運動が爆発的に盛り上がりまして、七十二万人の有権者のうち四十二万六千人の署名が集められて、この環境アセスメント法案促進をお願いするという陳情になってきたわけでございます。
　このような環境影響評価法案の成立を待ち望んでいる自治体、そしてこれを手控えていて国の法律を待っておる自治体、こういったものがどれくらいあるか、どのような地方自治体の現状になっているか、環境庁の御説明をいただきたいと思います。
○清水政府委員　ただいまのお尋ねは、全国を見回してみて環境影響評価ということの一つの制度化ということがどの程度必要だという機運が盛り上がっているか、こういう御趣旨に出る御質問かと思いますが、お尋ねの点について実情を申し上げますと、これは先生御案内のことでございますが、すでに四つの道と県、市におきまして条例が制定をされております。それから十六の団体、これは福岡県を初めといたしまして大体は県でございますけれども、最後には横浜市というのもございますが、この十六の団体におきまして要綱を作成しております。こういう状態でございますが、しかしこれだけではございませんで、その他の団体におきましても要綱の検討をしているというような状況がかなりたくさんございますが、もう一つ申し上げたいことは、それらの団体におきましても、やはりばらばらで地方自治体がつくっていく、あるいは検討するということにはなかなか問題が多いので、ぜひ早く国としての一元的な法制化を実現してほしい、こういう要望を申し出てきているというのが現状でございます。
○中村（正三郎）委員　国の法制化を期待している自治体の様子をよく把握しておられると思うのでございますけれども、一日も早くこの環境アセスメントに関する明確なルールの確立が必要でございますが、これがどうもいまこういう状態であるということで、このような五十七ある地方自治体の大体五十一ぐらいが早期法制化を望んでいるということであります。その望んでいる案というのは、私はいま現に委員会にかかっております政府案であろうというふうに想像するわけでございますが、こういったことに対しまして、環境庁長官といたされましては、国としてこの地方自治体の努力に対して、誠意をもって応ずるべきではないかと思うわけでございますが、環境庁長官の御意見を伺いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　前の国会のときに大変御心配をいただきまして、御理解をいただいて国会にお出しすることができたわけでありまして、これは非常にありがたく思っているわけでございました。しかし、諸般の事情から、提案理由の説明をするに至らず、前の国会は終わりました。しかし、先生方の御配慮によって継続して衆議院で審議してあげよう、こういうことになっておりまして、私どもの承知する限りにおきましては、次の国会、すなわちいまの国会ですが、これが始まったらばこの委員会で御審議が賜れるというふうに考えて、私どもはおるわけでございまして、一日も早く提案理由の説明をさせていただいて、先生方の御審議をいただき、権威あるそういうルールづくりに邁進したい、こう考えているわけでございまして、どうぞよろしくお願いします。
○中村（正三郎）委員　いま局長からもお話ございました、国の法制化を待ち切れずに条例を制定したのは東京都、神奈川県、北海道、川崎、千葉、埼玉、横浜市など十六団体ということでありますけれども、これら自治体、それぞれ特色ある制度をやろうということで努めておられるようでございますけれども、広域的な道路とか鉄道等、他の自治体とどのように整合性を保っていくか。また、条例を制定している地方自治体において国の法制化が実現したときにどのように対応していくかというような、いろいろ問題があると思うのでございますが、このような問題点が多い中で地方自治体の制度化が進行していく現状に対しまして、法制化を促進する立場から、長官はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか、お伺いいたします。
○鯨岡国務大臣　地方には地方でいろいろお考えもありましょうしそれぞれでございましょうが、その地方がやはり条例をつくる前に法律ができていてもらった方がよろしいということから、いまお話しのように大ぜいの地方団体が法制化の要請をしているわけでございます。私といたしましても、やはりこの国会の先生方の両院における審議を経た権威あるそういうルールをつくって、またその範囲内で、われわれが対象とするものは国がやる仕事ですから、その国がやるものではないけれども環境影響の評価を十分にしなければならぬというような地方のやる仕事については、これは地方の条例でやっていくというようなことはぜひ必要なことだと思っておりまして、先ほどもお願いを申し上げましたが、すでに国会の方に提案されておりますものでございますので、一日も早くこの審議に入っていただけないかなと切にそれを要望しているわけでございます。
○中村（正三郎）委員　いまの環境行政を取り巻く情勢は、しばしば環境庁長官がおっしゃられますように、一時よりも厳しい情勢にあるのではないか、一時よりもちょっとやりにくい情勢ということでございまして、この法制化にも必ずしも有利な状況の中にないのかもしれませんが、これ以上法制化がおくれてきますと、各地で独自の条例がどんどんできてきて、全国一律的な基準の法律をつくるというのに非常に支障になるのではないかということも懸念するわけでございます。地方自治体はその地域の実情に応じた適切な施策を講じていくという、基本にやはり国の統一した法制化というものを進めることを急ぐべきだ、私どもこのように思っているわけでございます。
　そして、この福岡市の環境影響評価法案成立促進に関する要望書の最後にこのように書いてございます。「つきましては、政府において先の通常国会に提案され、現在継続審議となっている“環境影響評価法案”の早期成立を強く要望いたします。」これに四十二万六千人の署名がついて出されているわけでございます。こういった実情を踏まえまして、環境庁長官にばかりお願いするのは筋違いなのかもしれませんが、一層の御努力をお願いいたしまして、また野党の皆様方にも御協力のほどお願い申し上げる次第でございます。
　次に、空きかんの問題につきまして若干御質問させていただきたいと思います。午前中に野口議員の空きかんに対する御質問がございまして、それに対して環境庁のお答えがございましたので、ダブるところは省略してまいりたいと思います。
　空きかんに限らずごみの散乱ということがいま非常に問題になっているわけでございまして、そして、これがただ汚れるというばかりでなくて、いわゆる資源の再利用の問題、こういったものでも世界的に問題として取り上げられているわけでありまして、環境庁におかれましては、けさもお話が出ておりましたが、昨年六月、庁内に空カン問題検討会を設置されまして、空きかんの実態把握について本年の一月その調査報告書を発表されまして、関係省庁に呼びかけられたわけでございますが、そして空カン連絡会議を設けられて問題に鋭意取り組んでいらっしゃると聞いております。そして一方、京都市は本年の本月九日に空きかん回収条例の制定をされまして、また昨今新聞で大変報道されておりますが、関東地方知事会も広域的条例制定を目指して空きかん条例案の骨子を十三日に取りまとめるというようなことも伺っておりまして、条例制定の動きは急となっているわけでございます。これらの問題を中心に若干お聞きしたいと思います。
　環境庁が本年一月に取りまとめられました空カン問題検討会の報告書につきまして、その数とかいろいろなことは調査を拝見しまして大体のところはつかんでいるわけでございますけれども、その空きかんの散乱状況につきまして簡単に御説明いただきたいと思います。
○大山説明員　お答えいたします。
　これは昨年の九月に実施いたしました地方公共団体のアンケート結果でございますが、全国三千二百七十八市町村を対象にいたしまして調査いたしました。その結果、その散乱が問題視される場所がある市町村が一千八百九十一、五七・七％、問題がないというのが四二・三％でございます。それから問題視される個所というのは六千八百十四カ所ございました。それから散乱の状況でございますが、主として広い場所に散乱しているというのが六九・一％、約七割が非常に広い場所に散乱しているという結果でございます。それから散乱の場所の分類でございますけれども、大別いたしまして道路またはその周辺というのが約四五・五％、それから道路以外の主として市街地というのが一七・五％、それから行楽地、観光地三四・七％がほとんどのケースでございます。
　それからその空きかんの収集を行っている実施主体というのがございますけれども、これは住民団体や社会奉仕の団体というのが単独で行っているといったケースが三七・三％、市町村の清掃事業というのが二三・八％、土地管理者というのが九・五％でございます。そしてこれら単独でやっておりますほかに、複数で、住民団体と市町村の清掃といったのが一二・二％、それから住民団体と土地管理者といったのが四・二％、こういったようなことでございまして、それ以外に、だれも収集していないという場所が九・八％といったようなのもございます。
　これらを整理いたしまして、住民団体が関与している分というのが五四・八％、市町村が関与をしている分が三八・五％、それから土地管理者が関与しているというのが一五・七％、以上のようなことでございます。
　それから、散乱の防止策というのをどういうふうにやっているかということでございますが、収集かごの設置というのが四七・七％ございます。この収集かごのほかに、立て札、広報車あるいは袋の配布といったものをあわせて行っているのが、この四七・七％の中で二一・五％ございました。それから、立て札、広報車による呼びかけというのを中心にやっているのが二五・四％、特に講じていないというのも二一・八％あったわけでございます。
　それから、現対策に対する意見ということで、新たに対策を講ずる必要ありとしているものが五一・四％、現在の対策をさらに充実させた方がいいという意見が四〇・四％、こういった状況が概略でございます。
○中村（正三郎）委員　散乱状況、行楽地、河川、湖水だとか道路端、最近見ますと、海の中、湖水の中まで散らばっているようでございます。いまの調査の報告にもありますように、ありとあらゆるところに物すごいかんがはんらんしているような状況だと思います。それが、午前中の環境庁長官のお話で、本年度約百億かんになるのじゃないかということでございますけれども、これは看過できない問題で、強力な何かの対策を講じていただきたいと思っているわけでございます。
　それに関連しまして、環境モニター・アンケート調査というのをやられたと思うのでございますが、この調査の中で、空きかんを一回ないし二回投げ捨てたという人が二三・八％もいる。三回以上投げ捨てたという人が四％ぐらい。合計二七・八％の者が投げ捨て経験者ということであります。
　この中で、非常に憂慮すべきところと私が見ましたのは、投げ捨て経験者の中で学生が一番大きな比率をもって投げ捨てております。これは、私どもが学生のころは、たとえば郊外に参りまして弁当を広げても、その弁当のかすは持って帰ってこいということで、うちまで持って帰ってきて処理したということを覚えているのでございますが、学生の六七％が投げ捨て経験者である。投げ捨てたことがないと答えたのは三三・三％しかいないということでございますが、こういうような現状を見ますと、本当に環境のモラルを守るべき学生がこうだということは、やはり教育にも問題があるのかもしれませんが、また、教育だけに頼っていても解決しないところがあるのではないかと思うのでございます。こういった風潮につきまして、長官の御所見を拝聴したいと思います。
○鯨岡国務大臣　この空きかん問題に取り組みまして、これは前からですが、私が環境庁をお預かりするようになったのは去年の七月ですが、それからしばらくたってこの問題を大きく取り上げてまいりました。その当時、この委員会に呼ばれて、私は次のようにお答えをした記憶があるのです。
　要するにモラルの問題、自分がされていやなことは人にしないという気持ちにみんななればもう空きかん問題なんかはないんだ。それからカラオケ騒音の問題、こんなのはないので、環境庁はそうでない問題についてもっと力を入れてやっていけるのですが、どうも困ったものだと思いまして、私は文部大臣とそれから総理府総務長官と三人で、雑誌の対談でしたが対談をいたしましたのは、この空きかん問題に端を発して、教育問題、モラルの問題としてこれは対談をした。いまでもその気持ちは変わっておりません。それで、一生懸命になってこのモラルの問題を、高揚するようにそれは子供のときからずっとやっていけばと、こう思っていまでもいます。いまでもいますが、今日どう思っているかというと、とてもそれだけじゃだめなんじゃないかなと――その気持ちは変わりませんよ。その気持ちは変わりませんけれども、それだけではだめなんじゃないかなという感じがして、これは情けないですね。まことに情けない。日本国民というのはそんなものじゃないと思うのですが、どうも現実はまことに情けない。きょうも私、自分の家から役所へ来る途中、国道四号線に緑の中間地帯がありますが、そこのところを見てまいりますと、数え切れないのですね。自動車の中で、走るのですから、一つ二つと勘定していても数え切れないぐらいあるのですね。おりていって一つ一つ拾いたいくらいの衝動に駆られるぐらいあるので、これはどういうつもりで捨てるのかな、捨てる人は一体どういう種類の人がどういうつもりで捨てるのかなということが私にはわからないのですけれども、とてもモラルの問題だけでは解決つかない問題だ。しかしながら、それが一番基本だ、モラルの問題として、教育の問題として考えてもらうのが一番基本だということには変わりはありません。変わりはありませんが、それだけではとても解決できない。そんな簡単な問題ではない。残念ながら、日本民族の性格を高くその面で評価できないことは日本人としてまことに残念ですが、そう言わざるを得ない、こういう気持ちです。
○中村（正三郎）委員　そして、いまのモニター・アンケート調査の中に、この空きかんを投げ捨てた理由というのがアンケートされているわけでございますけれども、この理由が、われわれから見ると全く常識を逸しているとしか思えないのですが、一番多かったのが、近くにごみ箱がないから捨てたというのだそうでございます。第二位が、自動車に乗っていたから中で始末に困ったから捨てた。第三位が、ごみ箱のあるところまで持っていくとかうちまで持って帰るのがめんどうだったから捨てたということであります。というのは、逆に言えば、自動車の中にいてめんどうくさくても、これはうちまで持っていけばうちで普通の一般ごみと一緒に出して処理できるのがわかっていながらぶん投げちゃうということでありまして、いずれもこれは理由にならない理由であると思うわけでございます。
　そしてこれが、いまどこでこれをきれいにする責任があるかというと、法律的には市町村においていろいろなことをやれということになっておりますが、財政的な問題もあって市町村だけには任せられない問題ではないかと思います。そこに国の責任ということが出てくると思いますけれども、こうなってまいりますと、この社会的に出るごみをどう処理するか、どこでコストを負担するかという、社会的コストの分担の問題になってくるのではないかと思うわけでございます。これを地方自治体でやれば地方自治体はお金がかかるから、いろいろそこでもって税金にも影響してくる。国でやれば、やはりどこかの会計から持ってきてお金を使わなければいかぬわけでございますから、何かそのお金がかかる。そうかといって、デポジット方式がいま大変言われておりますが、このデポジット方式をやれば、やはり業者、流通段階なり生産段階の人に負担がかかり、またそういったことを処理するために機械が要り、人手がかかり、東京都知事は、千人当たり一つのデポジット場所をつくっても百億くらいかかっちゃうということで、どこでその費用を負担するかというのが大変問題になると思います。
　これは、国民各人一人一人が一日に何十かんも飲むわけじゃありませんから、その人たちが持って、そのごみをしかるべく捨てるべきところへ捨てる、またうちへ持って帰る。言えば一人一人の負担というのはわずかなものだと思うわけであります。しかもこれは、従来私どもは子供のころ実際にこれをやっていたわけですから、日本にはそういう伝統があったわけでございますが、いま、そういうものがなくなってしまったということでございます。
　そして、このデポジット方式においても大変な問題があるのではないかということを午前中長官も言っておられましたが、たとえば、確かに捨てたかんを持っていけば金になってしまう。それから、たとえばある地域でやったとしますと、これはアメリカの例でもそうだそうですが、デポジットが上乗せされている地域の人がほかの地域で買ってきてしまう。買ってきて、そこへかんをぶちまけたら、デポジット方式をやっているところはかんの回収だけで損をしていくということが起こると思います。それから、日本の場合などを考えると、私は、これは非常に悪くは考えたくないのですが、たとえば十円上乗せしている、二十円上乗せしているとかいう場合に、買った、おれは十円払っているから捨てる権利があるのだというので捨てる人があるかもしれない。また、そういうものを拾ってきて金にする子供があるかもしれない。そういう面で、このデポジット方式も非常にいい方法ではないが、こういうことも一つの方法として肯定するのだという長官のお話でございましたが、アメリカ等においてもワシントン方式で、いわゆる税金として、こういったごみになるであろうものには幾ばくかの税金をかけて、そしてその反面罰金を取ることにして、ワシントンでは一件どれでも十ドル以上の罰金、以下ではなくて以上の罰金というものをかけて、そういったもので裏打ちをしながら、原因者負担みたいなものでしょうが、税金を取って、そしてきれいにしていくというような方法をとっているのです。そういったデポジット方式、また、個人個人がもっと気をつけて持って帰ればそういった公共事業体の負担も減るのではないかということを含めまして、環境庁長官の基本的なお考え方をお伺いした
　いと思います。
○鯨岡国務大臣　この点については午前中も申し上げたので、私の悩みとするところです。デポジット方式でも、すべて何でもそうですが、いい点ばかりで悪い点は何にもないというものはない、それから悪い点ばかりでいい点が何にもないというものはない。デポジット方式でも、東京都知事の鈴木さんが言っているように、あれは機械がかんを読み取って、そこから十円ぽんと出てくる。しかも、それがのべつ故障を起こしていたらだめですから、故障の起こらないというような機械は、どうでございましょうね、やはりどう見ても五十万円以上、百万円ぐらいの顔をしているでしょうね。それがところどころにぽつんぽつんあったってしようがないですから、わりあいにあるということになれば、その施設のために相当お金がかかって、その負担にたえ切れないという欠点、これを指摘しておられましたが、それはそうだと思います。それから、午前中私が申し上げましたように、教育の面でいかがかという問題、私は深刻に考えるのですが、これもそうだと思います。しかしながら、そういう欠点があるにしたって、やはりそれじゃこれをほうっておいていいのかというとほうっておけないですから、いい考えが浮かばない以上は、それもひとつ十分考えていかなければならぬじゃないかなと思います。
　それから、罰金の制度でございますが、罰金の制度というのは、シンガポールへこの前そのために視察に行きましたときに、おたくでは罰金を取っているということで非常に有名で、そのためか非常にきれいですねと言ったら、私の気持ちですが、何かちょっと恥ずかしそうに、罰金を喜んで取っているわけではないのです。ですから、あそこは礼節運動というものも同時にやっています。そして経済が成長するに従って人の心が貧しくなってくるということからでしょうか、礼節運動のポスターを町じゅうに張って、礼節運動をやって、人に迷惑をかけるなということをやっておりますが、それにもかかわらず罰金制度はやめるわけにいかぬ、こう言っておりました。私もやはりそうだと思いまして、これもあわせて考えていかなければならぬ問題だと思います。
　それから、京都なんかはそういうことで非常に自治体としてお悩みになった結果が、ああいう第三セクターといって、これは、まず業者も責任がありますよ、これほど社会問題化すれば業者だって、わしは知らぬぞ、そんなわけにはいきませんよ。そこで、お金を出しなさいと言ってそれぞれからお金を取って、そのお金をどう使うかという使い方についてはまだよくわかっていないようですが、ともかくみんなで負担しよう、分担しましょうというようなことをやっているというのですが、それらをどういうふうにしたらいいでしょうか。いま私どもは、午前中申し上げましたように、いろいろデータを出して、それで考えていかなければならぬ。結論を出さなければならぬ。これは結論を出さないじゃ済まないことですから、結論は出さなければなりませんが、その間、現実に地方自治体ではいろいろのことをやっておりますので、そのいろいろなことを敬意を持って見守っていきたい。そしてそれをまた、そう言ってはなんですが、参考にもさせていただく場合もあると思って、そういう考えでやっているのです。
○中村（正三郎）委員　罰金を取っていくのが非常に上等な方法でないというような御意見もよくあるのでございますけれども、私は逆に、だれでもかれでも捨ててはいけないところに物を捨てておくのをほうっておいて、いわゆる甘やかして、これを税金で、国民の血税で整理していくというようなやり方も大変上等でないことだと思うのです。そういう意味で、私は、若干罰則を強化してもこういった不法な行為をさせないという方にいった方がいいという考えを持っておったわけですが、この間、たしかＮＨＫかと思いましたけれども、東名高速の駐車場で自動車のアンケートをとってやっておりました。そうしたら、その中で、大分何人かの人が、投げ捨てるのが癖になって、何にも言われないからぶん投げるのだ、罰則も何もないから投げちゃった方が得だ。これは罰則をつけた方がいいですよ、きつく言われれば投げなくなりますよ、しかし、何にも罰則がなければ、これは癖になっているから投げますよというようなことも言っておりました。
　そうしてそういう中で、いま現行制度でそれじゃこういったごみを取り締まれないかというと、そうじゃないわけですね。いろいろあるわけでございまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございますとか、軽犯罪法、道路交通法、河川法、自然公園法、自然環境保全法、これはそれぞれ三カ月以下の懲役または二十万円以下の罰金ですとか、三万円以下の罰金とか拘留または科料とか、いろいろ罰則があるわけですね。すると、現実には投げている人は法律違反をやっているわけです。やっているけれども全然取り締まっていないのです。これはおかしいのじゃないかと思いますが、ここらについての環境庁長官のお考えを伺いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　私も全くそういう感じを持つのです。
　話はちょっと違います。お話の件については後段で申し上げますが、オートバイのマフラーという、あれを外してしまってバーバー音を立てる。あれはけしからぬというので、警視庁が乗り出しました。私はこの間警視総監に会ってきました。そして、まことに結構なことだ、よくやってくれました、これからもどんどんやってください。私らは、カラオケという、案外それだけのことなんですが、それでもいけないと言って規制しているのに、機械を外して音を立てて喜んでいる。それからまた、よけい音の出る機械を開発して、それをくっつけたやつがいるという。そういうばかなことは許されるものじゃない、反社会的なことですから、これに対して警視庁が強く出たということはまことに評価すべきことですと、わざわざ警視総監に会いまして申し上げましたら、警視総監はそれを取り締まりの方にすぐ流してくれまして、非常に喜んで意気盛んだそうですが、私は、空きかんの問題だってそうなんですね。やはり取り締まるべきものは取り締まらなければ、法律がないなら別ですがあるのですから、何かこれができないかということで、その方面でもいま検討を進めておるわけでございますので、いましばらくひとつ答えは待っていただきたい。
　ただ、こういう例があるのです。大分県の県警の本部長が、その傘下の各署長に対して、空きかんを車の上から捨てる行為を取り締まれということを指示した。そうしたら、この通達によって、いま先生が申されました道路交通法違反に対して即座に三件の検挙がありまして、一件などは大分の簡易裁判所から罰金一万円の略式命令を受けた。これは、交通機動隊がスピード違反取り締まりか何かやっていたのですね、そこのところへやってきた乗用車の中に乗っている女の人がコカコーラのかんをぱあんと表に捨てたのです。それをこらっとつかまえて、大分の簡易裁判所で一万円の略式命令。もう一つはいま起訴、求刑の段階というようなことがありますが、こういうことができるのです。できるのですから、お話のようなことに持っていくというのも一つの方策として十分検討してみたいと思います。
○中村（正三郎）委員　いま長官の大変心強い御発言をいただきまして、大変ありがとうございました。前に長官は、空きかんまで法律で決めてしまうのはどうか、情けないことである、しかしどうしても直らぬというのであればやむを得ないという答弁もされているわけでございまして、世界のいろいろな罰金の実情に照らしましても、やはり悪意でなくても何にも罰則がなければやってしまうということがあるのでございますから、いろいろな教育でございますとか、デポジット方式とかとるにいたしましても、そのバックアップする方法としてこの罰金というものをぜひやるようにしていただけたらと考えております。
　そして、この罰金でございますけれども、シンガポールのお話がいま出ましたが、シンガポールは人口二百四十万程度のところでございますが、そこでもって罰金が非常に重くて、日本円に換算して約五万円以下の罰金が物を捨てると科せられる。たばこを捨てたときに取られた罰金というのの実例が新聞に出ておりましたが、ちょっとたばこを捨てただけで四千円取られた。重犯になるとシンガポールドルで二千ドルまで取るということでございますから、相当な額になってまいります。それで、シンガポールで環境をよくしようということでこの法律ができましてから、初めの五年間で六万人が検挙されたそうでございます。これをたとえば一人五万円ずつ罰金を取りますと三十億円、五年で割りますと一年間六億円、これだけ取れたかどうかわかりませんけれども、大変な金額になります。
　また、いま自動車がいろいろな交通違反でつかまりますが、これの検挙の仕方も、つかまった人が運が悪かったというような見方もございますが、ああいう検挙のやり方もあるのでございまして、抽出して見つけたやつをつかまえるということで罰金を科していっても、かんの方は百億個のかんの中の約一〇％から一五％が投げ捨てられているだろうということでございます。これが数にすれば十億個か十五億個になるわけでありまして、自動車の方は、いま台数が三千万台ぐらい、四千万台ですか、それに比べまして莫大な数になる。こういうことをやって、その罰金を取った金でまた回収したり何かする方の費用に充てるんだという考えがあってもいいんじゃないかと思いますが、これについて環境庁長官の御所見を承りたいと思います。
○鯨岡国務大臣　昔から法三章といいまして、余り法律のよけいなということは私は政治家として好まないのですが、しかし、世の中が複雑になってまいりましたから、モラルだの何だのと言ってたってそれには限度がある。やはり取るべきものは取って、悪いやつは罰してということにしっかりしなければ、甘いことを言っていたんじゃ何もできないと言われるお気持ちはよくわかりまして、まあお言葉を返すようでまことに恐縮なんですが、やはりそういうことだろうかなというふうに思わざるを得ない現在の心境であります。
○中村（正三郎）委員　重ねて環境庁長官から御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　実は、公害健康被害補償法関係の御質問をさせていただきたいと思っていたのですが、時間がなくなりましたので、次回に譲ることにいたしまして、質問を終わります。
○山崎委員長　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　京都市が今回、飲料容器の散乱の防止及び再資源化の促進に関する条例を去る十月九日全会一致で可決、成立いたしました。京都は御存じのとおり、私も京都に住んでおるわけでございますが、年間四千万人近い観光客が訪れます。その中で空きかんに関しては、年間一億三千五百万個ぐらい出てくるだろう、こういう計算をはじいています。そのうち九千万個はいままで市がごみとして処分してまいりました。したがって四千五百万個、これだけのものがあの京都の景観、大事な観光地としてのそういう中に捨てられておるという状況で、市長としてもまた市議会としても相当骨を折って、今回こういった形で条例が成立してまいりました。これは当初デポジット方式の実施ということも考えておりました。しかし、それには踏み切れなかった、業界の反対等あって、先ほども論議が行われたとおりです。そこで、飲料メーカーなど業者と市が共同出資してつくる団体、いわゆる第三セクターといったものが空きかんを回収する方式という形で、こういう形もこれまた全国で初めてでございますが、この条例を設けたわけでございます。
　環境庁の考え方は今後また聞いていくとして、とりあえず、きょう各省庁、関連のところに来ていただいておりますので、罰則規定まで入った条例であるといった面から考えてどんな評価、見解というものを持っておるか、厚生省と通産省、それから農林省、簡略で結構でございますので、お聞かせ願いたいと思います。
○田中説明員　厚生省としましては、廃棄物の適正な処理を確保するという観点から、廃棄物の減量化、有効利用に関する諸施策を推進しているところであります。したがいまして、事業者及び一般消費者の協力のもとに飲料容器の散乱防止及び再資源化促進をねらいとします今回の京都市条例につきましては、基本的に賛同できるものであります。
　また、このような環境の美化に関する事務は地方公共団体のいわゆる固有事務に属するものであり、法令に違反しない限りにおきまして、条例で必要な事項を定めることができるものと考えられます。
○青木説明員　お答え申し上げます。
　何と申しましても、国際的な文化観光都市としての京都市におきまして空きかんの散乱防止また再資源化に関する条例が制定される運びになったということにつきましては、それまでの間の市当局の御努力に敬意を表するとともに、良好な都市環境の維持形成等を図るという観点から、まことに望ましいことだというふうに基本的に考えてございます。今後条例の施行に当たりましては、先生御案内のとおり、市長の策定する総合施策の具体化が大きな課題でございまして、この間におきましては市と事業者等との間で十分な意見調整が図られる必要があるわけでございます。それを踏まえた円滑な施行を心から期待を申し上げている次第でございます。
○平河政府委員　通産省といたしまして七、ただいま各省からお答えいただきましたように、京都の方で新しい条例の試みをしておられるということに対しては高く評価しているところでございます。その具体的な施策の内容等まだ必ずしも明らかになっていない点もございますけれども、関係事業者等々と十分調整をされて今後の実効を図られることを期待している次第でございます。
○竹内（勝）委員　この条例は来年四月一日より施行される予定でございますが、その運営は、市の説明では第三セクターの設立に三億円、その後の運営に毎年一億円が必要だ。費用は市と業者との折半としており、来春その施行へ向けてさらに負担などの話し合いを煮詰めていく、こういった段階でございます。非常に、いま行政改革云々言われておるときに、費用負担いろいろと問題がございます。地方自治体の負担というものを考えれば、国として何らかの助成というものを考える必要があるのではないか、こう思いますけれども、現在のお考え、将来どうするのか、そういった面の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　わが国は、ついこの間までわりあいに経済的には低い国だったですから、捨てるものもなかったというわけじゃないでしょうが、物を捨てる量は少ないし、土に埋めちゃうし、それから個人的に焼いちゃうしというようなことで、廃棄物に対してこれほど大きな問題になってきたのはきわめて近年のことだと思いますが、やはり使うものにお金をかけるくらい捨てるものにもお金をかけなきゃならぬという状態になってきたんだと思います。一体地方自治体あたりが幾らぐらいの割合でこの廃棄物にお金をかけているか、五％か六％ぐらいじゃないかと思うのですが、何かの書物で読んだところによると、日本以外の先進国では二〇％くらいそういうのにお金をかけている、こういうことを聞きました。だんだんとそういうことにわが国もなってくるだろう、好むと好まざるとにかかわらずそうなってくるだろうと思いますが、さて、そういう地方団体の問題に国が補助金を出したりなんかするかということになれば、私の考えとしては、それは地方自治体でやっていくべきものだ、そのための補助金というようなことはいかがなことかな、こういうふうに考えるわけでございます。
○竹内（勝）委員　長官は、前に私が取り上げたときにも同じようなことを言っておるのですよ。それを現在のいままでの流れから、本日の論議を聞いていただいておってもわかるとおり、これだけの社会問題という形に全国的に大きな問題になってきておる、そういうものですよね。本日も関東知事会議において、何らかの一つの方向性というものが出てくる。あるいは九州においても知事会議を行っている。北海道や東北においても行っておる。各県におきましても行っておるというようなときですね。このときに、前と同じような考え方でいつまでも同じようなことを言うておったんでは、これは進んでいきません。全国市長会におきましても、国としての何らかの対応策というものが必要だと、こういう結論を出しておりますね。知事会議においても恐らくそういったものが出てくるわけでございますので、その面から、私いまの時点で考えておるのではなくして、将来どうするのかということをお聞きしておるので、もう一度答弁してください。
○鯨岡国務大臣　私は、やはり将来のことをお尋ねになれば、新しい日本国憲法には地方自治の一章をわざわざ設けたのですから、やはりもっと地方自治という趣旨にのっとって、地方に譲るべきものは譲っていって、それでそのことに対する補助金、これに対する補助金ということじゃなしに、やるなら財源をつけて、それであと地方自治体がそれぞれ、独自にやっているのですから、独自の考えでその金を自分が重要と思うところに使っていく、それが地方自治だと思うのです。だから、あえて先生から将来にわたっての構想を言えと言われれば、私個人としては、やはりそういうふうに持っていくべきものだ、こういうふうに考えております。
○竹内（勝）委員　京都の状況というのは、毎年一億円はかかる。設立に三億円。市と業者と折半していく。業者に関連し、またリサイクル、そういった面にも関連してくる通産省として、何らかの国としての対応、そういったものの御見解というものはあるのか、その方向をお聞かせ願いたいと思います。
○平河政府委員　お答えします。
　京都市で考えておられる第三セクターにつきましては、まだその具体的内容を私どもつまびらかにわかっておりませんので、現段階で明確なコメントは差し控えたいと思いますけれども、私どもの方からこの第三セクターに直接補助金を出すというようなことはかなり困難ではないかというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　通産省では、クリーン・ジャパン・センターですかね、そういった面でのお考えとしては、こういったものと結びつく何らかの方法はあるのか、その辺も含めて、もう一度御答弁ください。
○平河政府委員　クリーン・ジャパン・センターでやっておりますことを御説明いたします。
　私どもの方としましては、廃棄物の中で、特に資源の有効利用という観点から、一つの試みといたしまして、財団法人クリーン・ジャパン・センターを通じまして、市町村に対してごみの選別機、プレス機等の補助、あるいはボランティア活動の組織化等総合的な対策を展開するという点で、クリーン・ジャパン・センターの方に補助金を出して事業を行っているところでございます。
○竹内（勝）委員　兵庫県におきましても、去る十月八日環境美化条例ができました。その内容というのは、京都方式とは少々変わった、モラルというか、また業界の協力、そういったものを中心として処理していこうというものでございますが、どのような見解を環境庁としてお持ちでございますか。
○大山説明員　兵庫県の条例につきましては、先生御指摘のように、非常にモラルを強調、しかも、県民、県、市、あるいは業者一体になって環境を整備しようじゃないか、美化しようじゃないかという条例でございますが、これは私どもといたしましては、これで本当にきれいになるならば、できるだけこういう方向がよろしいのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　関東知事会議の状況というものも本日また明らかになってまいります。いままでの状況におきましては、まだちょっと、いま私が説明をしましたこの京都の方式、あるいは兵庫の方式、そういったものとまた変わってきておりますね。これをもしやるようになれば、日本におきましては初めて指定回収所、特定な回収所というものを決めた、いわゆるデポジットですね、そういうものを織り込んで、そしてそれも一定規模以上の小売店などを指定回収所にして、消費者が空きかんを返したら預かり金を払い戻すという考え方ですね。そこへまた、事業者らが責務を履行しない場合は罰則も科す。こういうような考え方もいままでの経過の中にはございます。本日、また明らかなものになってまいります。
　そこで、私がここでお伺いしておきたいのは、京都や兵庫あるいは関東、九州、北海道や東北、そういったものがおのおの地方別に検討しておる、あるいはもう行われたところもあるというのでは、今後条例が別々に出てきて内容もばらばら、そういったもので処置されていっては一たとえばデポジットのようなものは広域制の方がずっと効果はあるように考えられます。そういう意味で、国としてどう処理するのか、バランスというものをどう考えていくのか、今後このままおのおのに任していったのではこれはちょっと支障が出てくるのではないか、国としてそれでいいのかどうか、お伺いしたい。
○鯨岡国務大臣　京都のように観光を主体とするようなところ、そしてそれが問題になってきた、そういう特殊な事情がありますが、そういうふうにいろいろ事情があろうと思います。あろうとは思いますが、この国の中で同じことにいろいろな条例でもってばらばらにやっていっていいとは思いません。ですから、ここにどうしても統一的なものがあった方がいいと思います。
　午前中も申し上げましたが、カラオケ条例と称せられるあの条例も、わが方で一つのモデルをつくりまして、後はそれぞれの地域に適したようにひとつやってみてくださいということをお願いして地方に流しまして、ずっとそれによってできていることは御承知のとおりであります。できればそんなふうにでもできないものかなあと、いまそういうふうに考えて検討しておるところであります。
○竹内（勝）委員　流通部門の所管として、こういったものの考え方、国として何らかの対応をしなければならないのかどうかという面で農林省のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○青木説明員　空きかん条例が流通面に及ぼす影響についてでございますけれども、その条例の適用範囲、ただいま御指摘のような特定の自治体別に適用されるかとか適用範囲の問題、また規制の内容、運用の仕方等によりまして、これは一概には断定できない性格のものでございます。
　ただ、条例で特にデポジット制度を採用するということにした場合につきましては、一般的には商品の出荷なり在庫管理の面で、条例の適用地域向けとそうでない商品を常に区分して二重管理するというようなこと、また、これまでも御議論がございますように、デポジットの採用地域につきましては自主的に売価の上昇というふうなことになりまして、周辺のデポをとっていない地域との競争条件が低下する等の影響が懸念されるわけでございます。そういう観点から、京都市の条例の場合につきましては、先生御案内のように第三セクターによる事業的な処理でございますから、流通面への影響というものはさほど大きなものではない。もちろん物流が回収ベースでのコスト増ということはあるわけでありますけれども、流通面の混乱は京都方式の場合は比較的小さいもの、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　同じく製かんメーカーの立場として、国としての対応というもので通産省のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○平河政府委員　農林省さんからお答えいただきましたような同様な問題が生じてくるかというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、長官、これはきょうの関東知事会議で、恐らくいままでの報道等によればデポジットというものは何らかの形で成ってくる。この場合に、一都九県ですからかなり広い面でございます。そうなってくると、いま農林省やあるいは通産省の考え、こういったものになってくると、京都の場合はそういったものはやらないからこの流通面においてはそう支障はないのだというような考え方をいま明らかにしました。これはデポジットを部分的にやっていくとなると、必ずそこに不公平が出てきます。その意味でこれは重要な問題ですよ。ここでやはり長官として、一つの方向性、こうしなければならないというある程度のものを、君らお互いにやってください、みんないいですというようなそんな甘い考え方でおっては、後になって収拾つかないような形になればよくないから言うわけですので、そのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　ただいま答えられた農林省も通産省もまじって十一省庁の連絡協議会ができているわけです。そこで、われわれの方がまだ結論に達していない間に、現実にやっている人は待ち切れないのですから、京都は京都でああいうデポジットではないけれども条例ができた、それからモラルの面に重点を置いた兵庫県の条例ができる、それから関東ではかなり広範囲にわたってそういうものができる。そうすると、流通の面にどういう影響が出てくるか、おっしゃるとおりだと思います。それで、われわれの方も、いまそれなりにお答えになりましたが、農林省、通産省まじえて、これらの方々に迷惑を与えないように鋭意考えをまとめていかなければならぬ、こう思っております。
○竹内（勝）委員　それでは、これは明らかにしてください。これも十一省庁にわたって連絡協議会を続けていますね。もう九回ですか、十回ですか、相当やってきましたね。そういう意味でもう何らかのものを出さなければいけない。いつ出すのか、どんなようなものを出すのか、その辺明らかにしてください。
○鯨岡国務大臣　いま先生がおっしゃったと同じようなことを私は言うているのですよ。せっかく検討、前向き検討ということばかりやっていたのではこれはだめだ。先ほどから申し上げているように、いい点ばっかりで悪い点のないというそういう対策はないのですから、そのかわり、悪い点ばっかりでいい点のないという対策もないのですから、十一省庁の連絡もそろそろ結論に達して、とにかくやってごらんなさい、何かやってごらんなさいということを言っている段階でございまして、いまここでこういうことをという一ないわけではありませんよ、ここまでやってきたのですからないわけではありませんけれども、いませっかくやっているのですから、ひとついましばらくお待ちをいただきたい、こう思います。
○竹内（勝）委員　それはわかっています。長官のお考えは、非常に意欲的にやっているというのもよく知っています。それならばやっぱりみんながわかるように、全国市長会でも全国知事会議でもみんな心配しているのだから、いつ出すか、大体のものだけでも言ってくださいよ。まるっきりそろそろなんというのは――そろそろなんというのは、一年でも二年でもそろそろになってしまう。