Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大澤裕君）　まず、求刑という言い方をされておりますけれども、あくまでもこれは法律の適用に関する意見の一環ということでございまして、何か求刑という特別なものがあるということではこれはないはずでございます。それは、検察官が慣行上、論告の最後に求刑といって刑を一応申しますけれども、これも同じことであるわけです。
　そして、検察官の場合には、全国一律の組織の中でいろいろな事件の重み等も考慮して求刑ということを申し上げていて、それなりにそれには、何と申しますか、刑の平等性を確保する等の点で一定の基準となるところもあるかもしれませんけれども、被害者が刑を述べるということについては、これはその事件限りの被害者の自らの処罰感情を表す方法としてそういう手段を用いられるということで、また意味合いは検察官がなされる求刑とはかなり違ってくるでしょうし、また、それは当然受け止めとしても違ってくるというふうに考えております。
　それで、私、意見の中でも述べましたけれども、現在の被害感情についての意見陳述でも、処罰感情を表す方法としては刑を述べることもできます。新しい意見陳述の中でそれができるとしても、私はさほど異とするには足りないというふうに考えております。
○岡田広君　分かりました。ありがとうございました。
　次に、大澤参考人、引き続き後藤参考人にお尋ねします。
　この被害者参加の制度が導入されますと、被告人が加害者であるとの前提で被害者が被告人質問などの訴訟活動を行うことになるわけですけれども、いわゆるお話に出ました無罪推定の原則に抵触するおそれがあるとの意見もありますけれども、この意見につきましてはそれぞれどうお考えでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　御指摘のとおり、刑事裁判といいますか、訴訟というものは言わば最後まで行って結果が出てみないと、一体シロなのかクロなのかというのは分からない世界であります。そういう意味では、常に仮定の中で訴訟というものは進んでいく、これは致し方ないことでございます。
　そういう中で、しかし検察官が一定の嫌疑を持って起訴をし、そしてそこで被害者とされた方が、その人の刑事責任を判断する裁判の中で被害者としての役割を果たす、これはもう訴訟上そういうことにならざるを得ない。同じように、常に訴訟というのは最後まで行ってみないと分からないわけですから、被害者について刑事訴訟上ほかにも権限が与えられている場合というのはありますけれども、それもすべて同じことということかと思います。
○参考人（後藤弘子君）　私も今の点に関しましては、そもそも被告人も仮定的な地位におりますし、それに対して被害者も仮定的な地位にいるということで、その無罪の推定の原則を害するとまでは言えないというふうに思います。
　ただ、気を付けなければいけないのは、被害者が参加するということになりますと、万が一その仮定的な被告人が犯人ではないといったような場合というのも予想されます。その場合に、専門家であればある程度納得がいくという場合もあるでしょうけれども、その仮定が覆されたことに対して被害者がどのように思うかということについては配慮する必要があるかと思います。
○岡田広君　ありがとうございました。
　それでは、時間ですので、最後に、もう一度高橋参考人にお尋ねしたいと思います。
　この被害者参加の制度から少し離れてしまいますけれども、被害者の方々のための施策は、本法律案により実施しようとしているものだけではなくして、犯罪被害者等基本計画には、御承知のように二百五十八もの施策が掲げられています。今回の法律案はその中の一つでありますし、今後、被害者の方々のためにやるべき施策というのはまだまだたくさんあるんだろうと思いますけれども、被害者の方々のための施策としてどのようなものが必要であるのか、そういう点、もしお答えいただければお尋ねして終わりたいと思います。
○参考人（高橋シズヱ君）　犯罪被害者等基本法ができる前に、千六十幾つですかね、要望が出されましたし、基本計画の前後にもヒアリングとかでいろいろ被害者の意見が出されました。そういうものすべてが実現されるということが、私たちも、もちろん地下鉄サリン事件被害者の会でも出しましたし、多くの被害者団体が要望を出していますので、そのすべてが実現されることを望んでおります。
　それで、先ほど来の御意見の中に、やはり差別になるのではないか、一部の被害者だけになるのではないかというような御意見もありましたけれども、大澤参考人がおっしゃいましたように、被害者の尊厳を守るこれは一つのメニューにすぎないのであって、私もすべての被害者支援が本当に適切に同時進行されて初めてこういうことが実現するんだと思っていますので、いろいろな被害者支援がすべてが実現されるように望んでおります。
○岡田広君　ありがとうございました。終わります。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　高橋参考人におかれましては、大変悲しい、重い経験に基づいて御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
　林郁夫の裁判が何が何だか分からないうちに終わってしまいましたと、こういうふうにおっしゃいました。また、御主人の臓器が知らないうちに知らないところで保存されていました、それを法廷で初めて聞いて驚きましたというような御発言もありました。
　そこでお伺いしたいんですが、この事件が発生してから、被害者や被害者の御遺族に対して、警察あるいは検察庁から、どのような形で、どのような対応で、事件の内容あるいは捜査の状況等々について説明があったんでしょうか。
○参考人（高橋シズヱ君）　とにかくもう十二年以上前のことですから、被害者通知制度もそんなに徹底、まあ制度としてはあったと思いますけれども、徹底してあったわけではありません。当然、私は自分自身の恐怖もありましたから、加害者側がどうなっているのか、オウム真理教が今どうなっているのかということは当然知りたかったことです。
　そして、私は警察官に聞きました。その得た情報というか、警察官の方がわざわざ自宅までいらしておっしゃったことが、新聞のコピーを持ってきた状況です、今こうなっています。ですから、私は、むしろいろいろなその状況に関してはメディアからの情報が圧倒的に多かったです。要するに、取材をたくさん受けていましたので、そういう中でのやり取りの中で、今、上九一色村ではこうなっているとか、だれだれが逮捕されて今こんなことになっているとかということを聞きました。
　それから、公判予定についても、検察、東京地検からの連絡というのはありませんで、その後何年かたってから、五、六年たったころでしょうか、そのころに被害対策弁護団の方にファクスが送られてきて、そしてそういう公判予定も知ることができたということで、本当に徐々にそういうことが充実してきたというふうに思っています。
○前川清成君　このサリン事件のように、マスコミの注目を集める事件だから警察の方が新聞記事のコピーを示して御説明することもできたのかもしれませんが、ほとんどの事件では、それじゃ被害者に対して捜査状況等々は一切報告をされていないんだろうなというふうに私は思います。その点で私は、細田参考人がおっしゃいました、表現が違うかもしれませんが、検察官の説明義務を法定するというのは方向として大賛成でございます。
　それで、続いて高橋参考人にお伺いしたいんですが、高橋参考人の方から、直接自分で尋ねることができたならば被告人の供述が真実かどうか分かったはずだと、こういうふうにおっしゃいました。あるいは、岡田委員の質問に答えて、検察官の質問というのはパターン化した一律の質問しかなかったと、こういうふうにもおっしゃいました。当事者のお立場で率直な意見をお伺いしたいんですが、検察官の尋問は被害者にとって知りたいこと、あるいは聴きたいことを尋ねていたのでしょうか。
○参考人（高橋シズヱ君）　私はパーセンテージでいったら一〇％ぐらいじゃなかったかなというふうに思っています。
　ただ、私は何回も証人出廷しておりますので、そのうちの一回だけは検察官の方が全部私の話を聴いてくださいまして、そこから逆に尋問を作ってくださった検察官もいらっしゃいました。ですから、やはりこういうことは被害者のいろいろな状況が理解されれば少しずつ変わってくることだとは思いますけれども、やはり先ほども申し上げましたように、検察官の法廷における職務と被害者の法廷における存在の意味とは私は違うと思っています。
○前川清成君　今度は大澤参考人にお伺いをしたいと思うんですが、現行法も二百九十二条の二の一項で被害に関する心情その他意見を述べることができます。このその他意見というのは、高橋参考人のお話にもありましたけれども、求刑的なものも含めることができます。それにもかかわらず、今回提案されております三百十六条の三十八における意見陳述制度、これはどのような意義があるのでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　現在認められております意見陳述は、今御紹介のありましたとおり、被害の心情等について述べるということになっております。あくまでも心情等を中心とするものでありまして、それを述べる説明のために必要な範囲では、例えば事実についても言及する可能性というのはあるかもしれませんけれども、しかし、そういうところを述べることが本来の目的ではないわけでございます。
　今回、被害者の参加という制度ができまして、参加人として認められた被害者は法廷に参加することができます。場合によっては証人尋問や被告人質問ということもできるわけですが、そのような法廷における訴訟に参加したものを踏まえて、最後に事実についても、また法律の適用についても意見が述べられるようになる、そこは従来よりも述べられる範囲が拡大をしているということではないかと思います。
○前川清成君　大澤参考人は法律学者でいらっしゃいますので、少し失礼な表現になればおわびをしたいと思うんですが、二百九十二条の二というのは、今おっしゃったように、被害に関する心情その他、被告事件に関する意見を陳述することができます。心情しか述べてはならないという表現ではありません。今回提案されております三百十六条の三十八、これは事実又は法律の適用についての意見です。事実についての意見ですから、御本人の被害感情あるいは被害状況等々も述べることができます。大澤参考人の今のお答えは、雰囲気としてはそうなのかもしれないけれども、法律の解釈としては私は正確ではないと、そう思うんです。条文に応じて今、大澤参考人がおっしゃったような区別というか、すみ分けが本当に可能なのかどうか、解釈論としてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（大澤裕君）　二百九十二条の二というのは、これは従来であれば被害者が何か述べたいことがあれば、恐らく証人尋問という形を取って証人として述べなければいけなかったわけでありますけれども、これに対して、証人尋問という形ではなく、そして自らが申し出て、そして尋問に答えるという形式ではなく意見を述べられる、その意味では証人尋問とは違った、何らか述べたいことを述べる枠組みができたという制度でございます。
　そして、被害者というのは、このときには言わば証人として出てくれば証人ですが、そうでなければ格別の地位を持たない被害者であるわけで、そういう方々が出てきてこの枠組みで述べる事柄は何であるかというと、これはここに書かれている例示の部分が非常に強く掛かってくる、心情を中心とした意見ということで整理をされているというふうに私は了解をしております。
　それに対して、今度の導入されるものというのは、訴訟の参加という事実を踏まえて、それまでの訴訟にずっと立ち会ってきたりしたことを踏まえて、事実あるいは法律の適用について意見が述べられるという仕切りになっているということで、そこは私は違うというふうに考えております。
○前川清成君　大変失礼ながら、それは大澤参考人のイメージであったり思い込みであったり雰囲気であったりして、私は今もお願いしたのは、条文に基づいてどうなのかという解釈を是非お聞きしたいと、そう思ったんです。
　じゃ、もう今度は後藤参考人にお伺いしますが、今の御議論聞いていただいていたと思います。
　三百十六条の三十八、新しい制度ができました。でありながら、まだ二百九十二条の二という制度が残ります。新しい制度ができても従前の二百九十二条の二が残るのはどうしてなんでしょうか。
　私が法律作ったわけじゃありませんと言われるとつらいんですが、要するに私の問題意識としては、今申し上げていたように、大澤参考人には理解してもらえなかったようですが、二百九十二条の二という制度があって、被害者は意見を述べることができます。法律の文言上制約もありません。心情だけ述べてほかは述べてはあかんとは書いていません。現に高橋参考人は求刑に関することもお述べになりました。それにもかかわらず、なぜ三百十六条の三十八が必要なのかというところが解釈論として合点がいかないというところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（後藤弘子君）　私は法制審議会のメンバーでもございませんでしたので、私が理解するところで述べさせていただきます。
　二百九十二条の二の場合は、基本的には、先ほど言いました証人という立場ではなくて自由に心情を述べるということに多分主眼があって、この制度ができたときにはこの条文でしか意見を陳述することができなかったというふうに考えます。
　三百十六条の三十八に関しましては、多分、これは想像でしかございませんけれども、この条文を理解すれば、多分この条文の解釈からすれば、プラスアルファの部分というのはやっぱり事実についてもう少し意見を述べたりそういうことが条文上は想定されていると。
　ただ、二百九十二条の二は、今現在はそれしかありませんので、その機会に実際問題として被害者がすべての意見を述べるということを認めているにすぎないわけですから、私もこの二つが必要かどうかは個人的にはかなり問題があるという前提の中でお答えしているのでかなり苦しい部分ではございますけれども、多分今後はすみ分けて意見を言うということと、もう少し感情的な部分、先ほど高橋参考人もおっしゃったような猫を抱いている御主人の姿とか、そういうことを二百九十二条の二でおっしゃって、そのもう一つの新しい制度については、もう少し法的な解釈も含めて事実についてどのように考えるかというような形のすみ分けを念頭に置かれているのではないかというふうに思います。
○前川清成君　私もすみ分けをして制度として分けるのならよく分かるんですが、解釈論として大澤参考人に聞きたかったのは、法律の文言を比べるとそのすみ分けができてないのではないかというところでございまして、その点では後藤参考人と意見は同じであります。
　後藤参考人が先ほど、この新しい被害者参加制度、参加しても被害者が知りたい事実が直ちに分かるわけではないというふうにおっしゃいました。私もそうだろうと思います。密室の取調べ室で行われた調書、それを読ませてももらえぬとどんな供述をやっているか、これは分からないと思うんです。
　ところが、大澤参考人は、この新しい参加制度というのは検察官と被害者のコミュニケーションを重視していて、検察官のそばに被害者が座っていることが真実の発見に資する面もあると、こういうふうにおっしゃいました。ちょっと私は大澤参考人の御意見がよく分からなかったんですが、どうして真実の発見に、被害者の横に座っていることが真実の発見に資するのか。また、検察官の横に座っていることによって、本当に今の捜査の現状に照らして被害者の知りたいことを知ることができるのだろうか。この点、疑問に思うんですが、参考人、いかがでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　真相解明に資する場合があるかもしれないということを申し上げたのは、いや、そう申し上げましたのは、出席をして検察官の横にいて法廷の活動をずっと見ていれば、場合によっては、ここはこういうことを聴いたらいいということを即時に検察官に例えば言うというような可能性もあるということだからであります。
　その上で、分かるのかどうかということですけれども、例えば被告人質問という局面をとらえれば、もちろん被告人には包括的な黙秘権がありますから、何を聴かれても答えないという権利はあるわけですから、それは常に知りたいことが分かるかどうかといえば、それは保証はない。それはそのとおりだろうと思います。
○前川清成君　与えられた時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　細田参考人にお尋ねすることができなくて本当に申し訳ないんですが、今日の議論を通じて、やはり現場における経験あるいは知恵、これが刑訴法の制度設計や法律を作るに当たっても大変重要だなというふうに私は今思います。そのことだけお伝えをいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木庭健太郎君　今日は四人の参考人の方、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　まず、四人の参考人にお伺いをしたいと思っているんですけれども、私どもも今回、刑事裁判への被害者参加を道を開いた今回の制度につきましては、いい形というか、被害者の尊厳を考え、正義を実現するという意味では正に画期的な一つの制度が始まる、こういうふうに私どもは理解をしているわけでございます。
　そういう意味では、後藤参考人、細田参考人、まだ今は時期尚早ではないかという御意見なんだろうと思うんですが、今回、この制度を導入することの意義、メリットを一言で言うとどんなふうにお考えになるか。
　これは大澤参考人も含め、高橋参考人も含めて、この制度の導入の意義、メリットを一言でとらえるならどうおとらえになっていらっしゃるかということをお聞きをいたしたいし、さらに、先ほどから御議論があっているように、今回の制度が、たまたま裁判員制度というものが新たなものが発足するときに始まるわけであって、これとの絡みでいいますと、先ほどこれはもう細田参考人は御意見を述べられたようでございますが、やはり裁判員制度の下では、証拠に基づかない被害者参加人の感情的な発言や態度、また感情に基づく意見表明について、法律の専門家でない裁判員は特に戸惑うんではないか、またその影響を過度に受けて、量刑において重罰化に傾くおそれがあるという指摘が、さっきこれは細田参考人がおっしゃったわけでございまして、これについて残りの御三名の参考人の方、重罰化の傾くおそれがあるんじゃないかというような、こういう指摘に対してどうお考えになっているか。
　以上二点を大澤参考人からそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（大澤裕君）　今回の被害者参加制度というのは、先ほど来申し上げておりますように、刑事裁判において被害者の尊厳に配慮した扱いをする、そういう扱いを一歩進めるものというふうに考えております。
　それから、重罰化の点でございますけれども、刑罰というのはある程度、平等性ということが必要なものでありまして、これまでの実務の積み重ねの中で一定の基準のようなものも形成されてきているところでございます。それが被害者が参加することによって直ちに大きく崩れていくのかというと、私はそのようには考えておりません。
○参考人（後藤弘子君）　まず第一点のメリットという点でございますが、私は正直申し上げて余りメリットを感じておりません。
　ただ、一言申し上げれば、例えば被害者がこれまで刑事裁判から排除されていて、その被害者が象徴的な意味で例えばバーの中に入るというようなことで、かなり象徴的に国の制度が被害者に対して配慮しているという点に関しては、メリットといえばメリットと言えると思います。ただ、象徴的な意味で、果たしてそれで被害者の支援になるのかということについては、先ほど申し上げましたように疑問に感じております。
　二点目の裁判員制度との関係で量刑が重くなる可能性があるというふうな点でございますが、意見陳述の中で申し上げましたように、私は量刑は重くなるというふうに思っております。被害者の方の存在、そして生の声というのは、やはり刑事裁判、プロの裁判官でさえも揺り動かされる、そのようなものだと思います。そういう意味では、量刑は重くなる可能性が限りなく高いというふうに思っております。
　ただ、それが被害者の正義であるという言い方も一方では可能なわけで、もしそうであれば、それに対する対応をすべきだというふうに先ほど申し上げたとおりでございます。
○参考人（高橋シズヱ君）　意義、メリットということであれば、まず何が起こったのか知りたいということが被害者、遺族にはあります。
　それと、地下鉄サリン事件の場合にはそういうことはほとんどないんですけれども、ほかの事件の被害者、遺族の御意見を聞いたりしていますと、やはり亡くなった被害者の名誉回復をしたいということがあります。
　それと、その被害者、遺族の被害回復ですね。被害者、遺族の被害というのは一生続くものです。それが、刑事訴訟に参加することによって即被害回復が行われるものとは思っておりません。それは長い間、被害回復のプロセスの中で、あのときに参加してよかったということがあるわけです。そういう被害回復にプラスになるというふうに思っています。
　それから、裁判員制度との関係ですけれども、先ほど来、被害者が感情的になるという言葉が随分使われておりますけれども、これはもう本当に私に言わせればメディア被害というふうに思っております。私もいろいろな人に会って、高橋さんって明るい人なのねと言われるようなことがあります。つまり、私という人間は、怒っている、泣いている、そういう悲しい被害者像で多くの人に受け取られています。私は決してそれだけで生きているわけではありません。
　そして、裁判に出るときにも、私は、被告人に真摯にこの裁判を受けてくださいと証言したこともあるくらいですから、冷静に裁判に向かっていたつもりです。それは、ほかの被害者、遺族が法廷、バーの中に入るときにでもそんなに感情的になっているとは思っていません。
　そして、これが、被害者の訴訟参加が始まることになった場合でも、今はどのように刑事訴訟制度が、プロセスがあるのかという説明を聞いておりませんが、始まれば、参加することになれば、きちんとそのプロセスの説明も受けてバーの中に入るということですから、決して悪害ということはないと思います。
○参考人（細田初男君）　この制度導入のメリットとして、真相の解明ということがよく言われておりますね。しかし、私ども、民事訴訟なんかでも当事者本人に尋問をしてもらうことがあるんですよ。でも、大体成功しません。大体押し問答になっちゃいます。わあっとやり合って押し問答で、適切な答えが返ってこないということはよくやりますし、弁護士でも、現実には反対尋問とかとても難しいんですよね。下手な尋問はしない方がいいというふうに私ども考えております。
○木庭健太郎君　高橋参考人にお尋ねをしたいんですけれども、意見としてよくあるのは、犯罪被害者が被害者参加人として刑事裁判に参加しないというふうになってしまうと、加害者への処罰感情が逆に薄いというふうに、例えば裁判員制度始まった場合、判断されるような、こういう問題があるんじゃないかと。逆に、被害者参加人として訴訟に参加することが被害者にとって過重な負担にはなりはしないかという両面のいろんなお話がございますね。
　この辺についてどうお考えになるかということとともに、もう一つ、先ほどもこれ議論になっていましたけど、被害者参加人として法廷に出席した場合に、逆に被告人から、加害者側へ、落ち度を指摘するような話があってみたり、その場限りで、質問した途端に謝罪を受けたりとか、逆に言えば、被害者側の精神的ダメージが増幅されるんじゃないかというような御意見をおっしゃる方もいらっしゃいます。これらについてどうお考えになるのか。
　私は、こういう意見もあるんですけど、私は参加するということの方がある意味では大きな、これらを乗り越えた大きな意味があると私自身は思っているんですけど、被害者の立場から、今指摘されたような意見に対してどのようにお考えか、お聞きをしておきたいと思います。
○参考人（高橋シズヱ君）　被害者が、今の段階での刑事訴訟制度の中では証言、意見陳述という機会があるわけですけれども、それも、被害者が証言するか意見陳述するかということは被害者の裁量にゆだねられていると思っております。過料ということがあるかもしれませんけれども、実際に罰金を取られたことはありません。現に私は、林郁夫被告で拒否しました。そういうことがありますので、これが裁判、被害者の訴訟参加が制度が導入されるされないにかかわらず、これは変わらないものというふうに思っております。
　それともう一つ、質問は何でしたっけ。
○木庭健太郎君　もう一度御質問いたします。
　犯罪被害者が参加人として法廷に出席した場合に、被告人側から、例えば何か言われたり、逆にその場で謝罪されたり、参加することで被害者側、精神的ダメージの問題をある意味では今回この制度が導入されることで増幅されてしまうんじゃないかというような御意見、これ結構ございます。この点について、被害者の立場から御意見があればということでございます。
○参考人（高橋シズヱ君）　それは、先ほど私の意見陳述の中で言いましたように、むしろその機会がない方がストレスがたまるというふうに思っております。
○木庭健太郎君　それでは、大澤参考人と後藤参考人に、これも少しお答えはいただいているんですけれども、今回、一つの焦点になっている問題が、事実又は法律の適用について意見を陳述することができるとして、言わば求刑という問題に対して被害者参加人も参加できるという問題が一つの大きな争点にはなっております。
　つまり、検察官の論告求刑とは別に、被害者参加人も自主的に論告求刑をすることになるわけですが、この検察官と被害者参加人、この二つの論告求刑が行われると。これどのような関係に立つのか、どう考えればいいのか、それぞれ、後藤参考人、大澤参考人から一言ずつ伺って、質問を終わりたいと思います。後藤参考人から。
○参考人（後藤弘子君）　多分、検察官の論告求刑というのは、御自分で設定された訴因に基づいて意見を述べられるということになると思います。被害者の場合はある程度そこから自由に離れて意見を述べられるという、そのような制度を想定されているのではないかというふうに解釈できます。
　ただ、それがいいのかどうか、それを例えば裁判官が聴いてどのように考えるかという観点からいたしますと、やはり裁判の枠組みというのは、先ほど細田参考人もありましたように法定刑等の縛りが当然ございますので、そういう点から考えますと、言いたいことを気持ちを表すという効果しか実際上はないというふうなおそれがあるのではないかというふうに思います。
○参考人（大澤裕君）　検察官の論告求刑と被害者の論告求刑と申しますか、被害者の論告求刑という言い方をしてしまったからですが、事実及び法律についての意見とがあるということですけれども、検察官は、今、後藤参考人が言われましたとおり、自ら訴訟を遂行してきた立場として、これまでの立証の成果をまとめ、そして適当な刑を求刑するということでございます。そして、被害者参加人の方は、それまで参加してきたということに基づいて自分なりの事実についての意見、それから法律の適用についての意見を述べるということでございます。そこは、そういうことの整理ではないかと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　最初に後藤参考人にお尋ねをしたいのですが、高橋参考人から、先ほど来、検察官やあるいは捜査機関、そして裁判の中で被害者がどれほどひどい扱いを受けてきたか、繰り返しませんけれども、本当に大変に残酷な扱い、尊厳を踏みにじる扱いがなされてきたと私も思います。
　後藤参考人が「犯罪被害者と少年法」という御本をお書きになっていらっしゃいまして、私も精読をさせていただきました。その中で、後藤参考人が数々の事件の被害者の方々のインタビューを重ねた上で、被害者が何を望んでいるのかというテーマを深めておられるのを大変敬意を表しております。
　今日、意見陳述の中で捜査過程での支援こそというお話もございましたけれども、この被害者が刑事司法、特にテーマは裁判ということですので、ここに何を望んでいるとお考えか、少し整理できるならしてお話しいただければと思います。
○参考人（後藤弘子君）　被害者の方も多様でいらっしゃいます。私が主に聴いた被害者というのは少年事件の被害者で、多くの被害者は少年審判で事件が終わっている被害者が多うございました。
　ただ、その中で、先ほど高橋参考人もおっしゃっていたように、やはり真実を知りたいということがまず一つあると思います。あともう一つは、先ほど意見の中でも申し上げましたが、やはり被害者として、急に被害者になるわけですから、急に被害者になったことについて、自らもそれに向き合って今後生きていかなければいけないわけです。そのためには、まずその被害者として承認されるということが必要だというふうに思っています。
　また、情報をきちんと与えてほしいと。先ほど来お話がありましたけれども、真実を知りたいということには、裁判のみで真実が分かるというふうには多くの方は考えていらっしゃらない。その裁判に至る過程の中で、様々検察官等とやり取りをする中で真実を知っていくと。また、その知りたい真実というのは、先ほど意見のときにも申し上げましたけれども、必ずしも訴訟に関係する事実以外にも知りたい真実はあり、その知りたい真実をいかに助けるかということが私は被害者に対して刑事裁判がこれまで怠ってきたことだというふうに思います。
　したがいまして、余りまとまらなくて申し訳ありませんけれども、まず第一には、真実を知りたいという要求にこたえる、そのような刑事裁判でなければいけないというふうに思いますし、第二には、被害者として承認されるということが私は一番重要な意味を持つのではないかというふうに思っております。
○仁比聡平君　後藤参考人のお書きになられたものを拝見をしますと、今お話にあったこと、それから加えて、加害者、この御本でいえば少年ですけれども、に特に命が奪われたような重大事件で、その被害の重みを受け止めてもらいたいというお気持ちも幾つも随分書かれているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（後藤弘子君）　被害者にはいろんな方がいらっしゃいますので、必ずしもすべて命が奪われる場合ではありませんが、今お話しの命が奪われる場合、やはり亡くなった人の命を、この重さを受け止めてほしいと。例えば十人で一人の被害者に対してリンチ等をした場合には、その多くの場合、法的にはその一つの命を十分の一ずつの責任を認めるわけですけれども、そうではなくて一人一人が一〇〇％の命の重みを受け止めるということを期待をしていると。そういうようなことを裁判を通じて実現するということが果たしてどれだけできるかは問題といたしまして、それを目指す裁判というのが行われるということが必要ではないかというふうに思っております。
○仁比聡平君　そこでといいますか、細田参考人に、これまでの刑事裁判においての被害者の扱いについてどのようにお考えかという大きなテーマで、少し現場の思いをお尋ねしたいと思うんですが、ここにこだわるわけではありませんけれども、例えば証人尋問ですね。これについて先ほど高橋参考人からお話ありました、体重がどれだけ減ったかとか、家計が苦しいかとか、こういう検察側の尋問、主尋問を私も現場で何度か体験をしたことがあります。余りにひどいと、その当時も思っておりましたけれども、例えばある裁判所判事が被害者の証人請求、検察官の、について書かれたものの中で、実刑か執行猶予かが微妙な事案や死刑、無期懲役など量刑が重い事案では証人申請をしてきたんだけれども、量刑が実刑確実だ、あるいは執行猶予確実だという事案では、被害者の調書が弁護側で同意をされれば、あえて被害者や遺族の証人尋問は請求しないのが通例であったという運用を書かれたりとかしていまして、これは現場の感覚としてもなるほどというふうに思うんです。
　そうすると、公判が始まってしまえば被害者は完全に置き去りにされる。その中で検察官とのコミュニケーションなんというのは恐らく全くなかったのではないか。その中で被害者の方々が置き去りにされている、疎外をされているというふうにお感じになるのはもう余りにも当然ではないかとも思うんですが、この点も含めて、細田参考人いかがでしょう。
○参考人（細田初男君）　これまで確かに刑事手続の中で被害者をどう位置付けるかという問題は置き去りにされてまいりまして、証拠にしかすぎないという、確かにそれは事実としてそういう事実だったと思います。蚊帳の外に置かれているという批判から、このような全体的な被害者の復権運動みたいな形で進んできていることは事実だろうと思います。問題は、どこまでそれを進めるかということではないかと思います。
○仁比聡平君　そこで、この被害者の司法参加、訴訟参加について主体性という言葉が語られているわけですけれども、被害者が証拠扱いされるのではなくて、主体性を持つことが求められていると。その主体性ということを細田参考人がどうお考えになるかという点と、それから、恐らくそこにかかわるのではないかと思うんですけれども、公判期日への参加、あるいは質問、あるいは尋問、弁論、求刑ですね、これがそれぞれ今の刑事訴訟の構造や現場の実感からしてどこに問題があるとお考えか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○参考人（細田初男君）　主体性ということですが、この現在の法案の被害者参加人というのは法的には一体どういう立場なのかということについて、学者の間でもどうも定まらないみたいなんですね。事件の当事者であることは間違いないが、事件の当事者であるがゆえに当然に刑事訴訟の当事者になるのかという、そこではちょっと違うようなんですね。やっぱり現在の訴訟構造論でいうと、私どもは、私的復讐を公的刑罰に昇華させてきた人類の知恵というのはやっぱり重いものがあると。それと被害者参加人とがどうマッチングしていくのかというのがとても、私どもよく分からない。学者もよく分からないと言っています。
○仁比聡平君　今、細田参考人がおっしゃられた問題意識というのは私も実は深く感じているところでございまして、そこで大澤参考人にお尋ねをしたいんです。
　法制審でも、当事者主義訴訟構造や無罪推定の原則との関係で、この被害者参加制度というのがどういう性格のものなのかというのが議論されたと伝えられているわけです。今、政府は、当事者主義構造と矛盾するものではないんだというふうに説明をされているんですけれども、では、参加人のその地位というのは何かと尋ねますと、特別の地位ですとおっしゃるだけで、侵してはならない本質的な権利というのは一体何なのかということははっきりしないんですね。当事者主義との関係でいえば、訴訟の当事者ではないんだというふうに政府も法制審も整理をされておられます。だったら、訴訟関係人ではあるんだが当事者ではない、何なのかという点について、大澤参考人はどのようにお考えですか。
○参考人（大澤裕君）　当事者主義との関係で申し上げれば、訴因を設定してその枠内で主張、立証をし、それに対して被告人、弁護人側が防御をし、裁判所が公平な立場から審判をするということであり、この訴訟参加人については、審判対象の設定権も与えられていなければ証拠調べ請求権も与えられておりませんから、これは当事者としての地位ということではないというふうに私も理解をしております。
　ただ、犯罪被害者等基本法の中で、刑事裁判の中でも被害者については尊厳ある扱いをしなければならないということが要請をされている中で、刑事裁判の目的を害しない範囲で被害者の方々の御希望も酌み、その尊厳にこたえ得るような何らか参加の制度を設けるということは私は不可能ではないというふうに思っております。刑事訴訟を内在的に、果たしてこの人が当事者なのかどうなのかということは非常に難しいです。恐らく私は当事者ではないということだと思いますけれども、それはそういう、言わば刑事裁判における尊厳を認められるべき対象としてそこに入ってきているというふうに私は理解をしております。
○仁比聡平君　今のお話では、私は結局分からないと思うんですよ。
　検察官や被告人、弁護人はそれぞれその権利、地位の本質というのがはっきりしています。だからこそ、その当事者が激しい争いをする刑事裁判の場で真実の発見ということにつながっていくんですね。逆に、被害者の皆さんも、主体性の言わば回復を願っておられるんだと思うので、刑事訴訟の舞台でどういう存在としてバーの中に入るのかということがはっきりしないということになると、裁判長から、あるいは被告人や弁護人の側から、あるいはもしかしたら検察官からも御自身の思いを否定されるような場面になったときに、納得がいかないということにならないでしょうか。そのような問題意識を私持つんですが。
　最後、高橋参考人に、ちょっと時間なくなって申し訳ありませんが、被害者として参加を求められる思いは私はよく分かります。どのような参加といいますか、これまで具体的なお話ありましたが、今主体性というお話ちょっと申し上げましたけれども、今後、刑事司法の場で被害者がどんな存在として認められるべきであると思われるか、お願いをしたいと思います。
○参考人（高橋シズヱ君）　一番最初、私が疑問に思ったのは、自分が述べた供述調書であってもコピーをもらえないということがありました。私は何度か、被告人がたくさんいますから、そのうちに私も分かりまして、例えば検察官に読み上げているときに私は必死になって書きました。そんなことを被害者がするのはおかしいわけで。
　これは一般的に言えば、私は松本智津夫被告のところで意見陳述をするときに、最初の供述調書を持っていませんでしたから、でも欲しかったんですね、すごく。で、私も知恵を絞りまして、意見陳述をするときに、前の供述調書と同じことをダブらせて言いたくはないので、前に何て言ったかというのを知りたいからコピーを取るように申請を許可してくださいといって許可をもらって、一枚四十円でコピーを取りました。
　そういうふうに、本当に被害者はのけものなんですよ。司法解剖の写真も、それは私は見るかどうか分かりませんけれども、勝手にバーの向こう側で主人の脳がどうたらこうたらということを話しているわけです。傍聴席のこちら側で、本当に何なの、人の主人の臓器をもてあそんでんじゃないのというぐらいのいら立ちでバーのこちら側で聞きました。そういうことすべてに対して、いろいろな、例えばサリンの袋の置き場所を被告人が言うのにも、もっと大勢殺すためにはサリンは重たいものだから網棚の上に置けばよかったんだとか、そういう勝手な言い分を本当につらい思いをしながら傍聴席で聞いたんです。
　そういうことを尋問をするしないはその被害者の自由ですけれども、当然かかわっている人間としてバーの中に入りたいという気持ちはあります。一般の人と同じように申請をしてコピーを取るとか検察官に聞く。でも聞いてもほとんど教えてはくれないんですよね。それは、当然のこととして起訴状に書かれていることを知りたいということはあります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず初めに、細田参考人にお聞きをいたします。
　攻撃、防御というか、訴訟の構成ということなんですが、例えば傷害致死が訴因で争われている。ただ、先ほど業務上過失致死傷の話でもありましたが、遺族の人はやっぱり殺されたという思いなどがあるので、交通事故でも殺した娘を返せというふうになるわけですね。
　そうしますと、訴因とすれば傷害致死、あるいは場合によっては業務上過失致死だったのが、最後に論告求刑で、娘を殺したな、なぜ殺したのかと言うと、訴因はそこでは殺人に変わってしまう。そうすると、何を対象物としてその公判廷で争っていたのかが変わっていってしまうのではないか。それは、本当は公訴事実の同一性の下に訴因変更をするとかいう手続を取らないと攻撃、防御というのはできないわけですけれども、でも普通の人は、子供がいなくなったり身内が死んで、あるいはいろんなことで悲しい、苦しい、自分も傷付いたと思っているので、傷害致死と業務上過失致死と殺人と、やっぱりその辺は厳密に何が訴因かというようなことではないと思うんですね。
　とすると、ちょっと長くなって済みませんが、その訴訟物、訴因が動いてしまうということが、今までの公判廷の訴因を対象にこれが立証できるかできないかとしていたことが変わってきて、攻撃、防御が変わってくるんじゃないか、崩れるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（細田初男君）　そういう弊害があると思われたのだと思うんですが、訴因設定権までは、今回の法案で設定権までは認めておりませんので、検察官が設定した範囲の中で被害者の方が参加していく、意見を述べるということなんですが、その枠が被害者の方だと意見を述べる際にどこまでなんだというのがはっきりしないということがあると思うんですね。仮に、公的支援の弁護士で私どもが付いたとして、そこで上手にアドバイスできるかどうか。いや、しかし先生、やっぱり業務上過失致死も死刑を求刑してくれと言われた代理人が、そこで被害者の方と意見の衝突によって解任されるとか、あるいは懲戒問題になっちゃうとか、ちょっと悩むところはあります。
○福島みずほ君　法廷はやっぱりライブというか生き物なので、裁判をやれば民事でも刑事でも打合せどおりに証人がしゃべらないということは弁護人としてはやっぱりあるわけで、何が飛び出すか実は分からない。そうすると、論告求刑の際に、やはり法定刑はここまでだし、訴因はこうなのでここまでしか言えませんよと言われても、それはやっぱり気持ちというのが出てくるかもしれない。
　例えば私自身も、セクシュアルハラスメントや強姦やドメスティック・バイオレンスの被害者の女性の実は弁護や代理人を多く務めてきたので、そうすると、彼を一生刑務所に閉じ込めてくれと言う人が多いわけですよね。気持ちはもう三〇〇％分かる。しかし、それは全員を無期懲役にはできないわけですし、難しいというところでどうやって裁判をやるかという問題で、そうだとすると、論告求刑でやっぱり法定刑は、だって気持ちはやっぱり幾らこう言われていてもそれを超えることだってあるわけですから、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（細田初男君）　現在の法案には、被害者の方の意見を述べるということで、求刑というふうに、これは検察官の論告求刑と同じような条文ですのでやっぱり求刑なんですよね。求刑はいかがなものかという意見、結構あります。それで、今の意見の中では求刑にこだわられる意見というのは、その求刑が象徴的意味を持つ、つまり応報の象徴的意味を持つ、そういうのでこだわられているのではないかなというふうには思っておりますが、求刑まではどうかなというのが率直な御意見でございますが。
○福島みずほ君　後藤弘子参考人にお聞きをいたします。
　書いていらっしゃることの中に、法案を読むと、被害者参加人は最後に検察官の求刑のときに意見を言えるけれど、それは証拠として扱わないと書いてあると、感情面だけ裁判員にアピールをということでしょうかという部分があるんですが、そこについてちょっと話をしていただけますか。
○参考人（後藤弘子君）　先ほどから求刑の話が出てきておりますが、基本的にはやっぱりそこの最後に、参加された方に対して何か言っていただくということがこの制度の主眼だというふうに思っております。
　そうしますと、大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、そこまで参加されたということに対してある意味尊重するということで御意見を伺って、ただ、御意見は伺うけれども、やはりあくまでも訴因を設定した検察官が行った論告求刑を前提として判断するということで、意見は言えたけれどもそれが反映するという形にならないような制度になっているおそれもあるのではないかという意味でそういうことを書きました。
○福島みずほ君　細田参考人が先ほど、日本の裁判員制度は量刑まで決めるという点、それから死刑制度が日本にあるという点について言及をされ、後藤参考人も死刑制度のことを言及をされました。もう一つ、私は、この間、拷問禁止委員会が日本政府に勧告を出した代用監獄の制度など、量刑の点まで判断する、死刑制度がある、代用監獄の制度がある、この三つが日本の中の特色としてこの制度を動かしていくだろう、変えていろんな影響を及ぼすだろうというふうに思っています。
　ヨーロッパは御存じ、死刑が廃止をしていますので、私もヨーロッパ評議会で死刑についてのことで意見を述べる機会がありましたけれども、死刑制度がある日本で論告求刑はやはり、遺族の気持ちはもう本当にやはり極刑にしてほしいというふうにすごく思うんではないか。そうするとヨーロッパで、死刑がない国のヨーロッパでの被害者や遺族の参加と日本の参加は違ってくるんではないかという点について、後藤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（後藤弘子君）　その点につきましては先ほど述べさせていただきましたように、やはり参加して応報的な感情を十分に述べたとしてもそれが死刑には結び付かないという、そういうヨーロッパ型の参加と、日本のように事実認定手続と量刑の手続が明確に二分されていない、そういう制度の中で行われる場合とでは、おのずから差があるというふうに思います。
　ですから、日本の方がより、先ほどから問題になっていますように、重い刑へとシフトしていく可能性を秘めている、そういう制度になるおそれが高いというふうに思います。
○福島みずほ君　富山の冤罪事件や様々な冤罪事件が今問題になっておりますが、例えば性犯罪などだと、怖くてやっぱり顔をよく見ていなくて、あの人らしいとか、面通しであの人だと言って、結果的に極めて残念ながら冤罪だったということがあるわけです。それはそれだけが理由ではもちろんないわけですけれども、そうだとすると、今回の論告求刑も含めて、被害者がある種検察官と、一体ではないけれども一部を担って論告求刑をやって、結果的にそれは最終的に冤罪だったとなると、真実の発見とかということに一体これはどうなるのかという点ついて細田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（細田初男君）　ありがとうございます。
　二点ほどちょっとお話ししたいんですが、一つは、刑事裁判が始まる前の捜査過程、可視化の問題が今言われておりますが、実は拷問禁止条約の審査で日弁連なんかも行きまして、周防監督の「それでもボクはやってない」という映画を上映したんです。あれは割とリアルなんですが、本当にこれで先進国なのかという、審査に当たった委員たちからの声が出まして、見直すべきだ、例えば二十三日間代用監獄における取調べ時間とか期間とか、一年以内に是正すべきだと強い意見が出ました。
　そういう結果、今度は刑事裁判に入ってくるわけですが、おっしゃるように、痴漢冤罪というのが割と無罪率高いですよね。痴漢は普通は軽犯罪法なんですがちょっと度が過ぎると痴漢でも強制わいせつになるんですね。被害に遭ったという被害者が法廷でやり合って無罪になったときに、その人はどういう責任を取るのかという大変悩ましい問題があるというふうに考えています。
○福島みずほ君　細田参考人に、先ほど弁護士会の意見書の話がありましたが、正直、裁判官、検察官、弁護士の人たちは今のような制度でいいと言っているのでしょうか。
○参考人（細田初男君）　この法案ですか。
○参考人（細田初男君）　弁護士会はやっぱりこういう意見書のとおりでございます。
　公式見解はともかく、あちこちでプライベートな会話をしますと、大変だという、何とかならないのという、そういう会話を私の知り合いとはよく交わしております。
○福島みずほ君　それは弁護士以外の方ででしょうか。
○参考人（細田初男君）　法曹三者の間の会話です。
○福島みずほ君　具体的にどういうものか、差し支えなければ教えてください。
○参考人（細田初男君）　ちょっと、申し訳ありません。
○福島みずほ君　分かりました。はい、分かりました。失礼しました。
　今日は、高橋参考人にお聞きをいたします。
　なかなか、まだまだ法律ができても被害者の人たちのケアやいろんな情報提供が極めて不十分だということを改めてまた今日証言してくだすってありがとうございます。先ほど後藤参考人も途切れのない援助が必要だとおっしゃったわけですが、それが、いろんな場面で援助も不十分だし、切れているということなどもとても実感をいたしました。
　今度、裁判員制度になれば、一日で例えば法廷が終わってしまうとか、争いがない場合。そこで論告求刑までやるとしても、なかなか手続が理解できないまま意見だけ言わなくちゃいけないとか、よく中身を知らないで遺族や被害者の人が言わなくちゃいけない、準備不足のまま、先ほども苦労して資料入手されたとおっしゃったんですが。
　やっぱり、被害に遭った時点からずっといろんな形での情報の提供やケアやいろんなことがなければ非常に不十分というか、被害者のサポートとしてもまだまだ問題があると思いますが、その点についてお聞かせください。
○参考人（高橋シズヱ君）　もちろん、これはもう既にスタートした犯罪被害者等基本法、基本計画の中の一つとして行われるのであって、ほかの支援も同時に同時進行するという、充実していかなければいけないものだというふうに思っています。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　細田参考人に、被害者の方たちの例えば求刑やそういう問題についてどうお考えか教えてください。
○参考人（細田初男君）　求刑はやっぱり行き過ぎだというふうに思います。
○委員長（山下栄一君）　もう一度おっしゃってください。
○福島みずほ君　後藤参考人に、あるべき被害者救済制度について、かなり教えていただいたんですが、こういうことをもっとやるべきだということについて御教示をください。
○参考人（後藤弘子君）　やるべきことは数多くあると思います。
　刑事裁判の参加という点に絞ってお話しさせていただけば、やはりそれは先ほどから出ていますように、検察官との密な、密なだけではなく、裁判に参加するすべての専門家たちが被害者というのはどういう存在なのか、そして被害者が必ずステレオタイプではないというようなことをきちんと理解した上で対応していくと、そのことがとても重要だと思います。
　そういう意味では、今回の参加制度に関しましては、検察官が被害者参加に対してはかなり手厚い対応をされるということが予定されていますが、それと同じ程度の手厚い対応をすべての犯罪被害者に行う、それが私は理想的な被害者参加の制度であるというふうに思っております。
○福島みずほ君　あと一分ありますので、後藤参考人に、死刑制度のことについて先ほどおっしゃいましたが、あと、刑務所が満杯になるんじゃないかということをおっしゃいましたが、その懸念について一言教えてください。
○参考人（後藤弘子君）　死刑を例えば求刑したいと、それは被害者のお気持ちとしては当然だというふうに思います。ただ、現実的に、すべての事件について死刑ということが言い渡すことができない以上はそれ以外の刑罰を科さざるを得ない。そうしますと、勢い刑務所にその人たちを収監せざるを得ない。そこで教育を充実させることが、被害者の方が多く望んでいらっしゃるのが、やはり二度と自分と同じような被害者を出してほしくないというお気持ちは皆さん共通にお持ちだと思います。そういう意味では、更生に対する期待というのは真実発見に対する期待と同様に被害者の方がお持ちだというふうに理解をしております。そういう意味では、刑務所での処遇の充実というのが図られなければ被害者の方のお気持ちにこたえることはできないというふうに考えております。
○委員長（山下栄一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下栄一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、木庭健太郎君及び福島みずほさんが委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君及び近藤正道君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　引き続き、参考人の方々から御意見を伺います。
　損害賠償命令制度について御出席いただいております参考人は、同志社大学大学院司法研究科教授奥村正雄君、日本弁護士連合会副会長氏家和男君及び弁護士番敦子さんでございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、奥村参考人、氏家参考人、番参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、奥村参考人からお願いいたします。奥村参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、氏家参考人にお願いいたします。氏家参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、番参考人にお願いいたします。番参考人。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、御出席いただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　限られた時間の中ではありますが、損害賠償命令につきまして何点かお尋ねをしたいと思います。
　初めに奥村参考人と番参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回の損害賠償命令制度が犯罪被害者等基本法及び犯罪被害者等基本計画を受けて刑事手続の成果を利用して簡易迅速に紛争を解決する制度として設けられたということだと思っていますが、ただいま両先生の御意見を伺いまして、被害者の方々にとって本制度が大変重要な制度であることを改めて認識をいたしました。
　奥村先生は犯罪被害者の損害の回復を始めとする被害者学を研究対象の一つとされておられ、また、番先生は長年にわたって弁護士として被害者の方々の支援をされてこられたと承りました。そこで、このような研究や経験を踏まえた視点から光を当てれば、今回の損害賠償命令制度の意義がどのような点にあるのか、まずお尋ねしたいと思っております。
○参考人（奥村正雄君）　それでは、今の御質問でありますけれども、私は、従来日本では民事賠償が、日本だけじゃありませんが、民事賠償請求が基本でありますけれども、それがなかなか実効性がないということで、御案内のように一九八〇年、例の犯罪被害者等給付金ですね、給付制度ができました。いわゆる犯給制度ができて、いわれなき被害を受けた人たちに対して国が補償していくという給付制度、補償していくという制度ができました。
　それがありましたですけれども、それ以降、その給付制度でも不十分、これは今内閣の方でも改正が進んでいるわけで、何回か改正がありましたけれども、そういうことで、日本も犯罪被害者に対する経済的支援というのは従来からあったわけでありますけれども、これあくまでも給付でありまして、本来はやはり被害者が加害者から損害賠償を請求できるはずなんで、それをもっと速やかに実行していくにはどうしたらいいかということが問題になると思うんですけれども、そういうことで、先ほども報告の中で申し上げましたように、例の追徴とか没収を通じたいわゆるやみ金の被害者の救済とかいうのがございました。
　それから、刑事和解の制度が二〇〇〇年の改正で被害回復給付制度ができました。それによって刑事和解でかなり被害救済ができるようになったとは思うんですけれども、しかし、これはあくまでも和解を望んでいる人か、あるいは否認事件でないもの、こういったものしかできないと。言わば、そういった形で一部の人たちしか救済されないということでありました。
　そういうことから、特に今回、特に生命・身体犯の被害者で刑事和解望む人は別ですし、それから被告人の方もそれを望む場合はまた話は別ですけれども、そうでない場合、それから、今回でも、ただ、徹底的に否認する事件にはなじまないと思うんですけれども、割と故意の生命、身体等に対する罪で比較的否認がないということで、そういう事件の被害者については、従来の制度から比べますと、今までそれが被害の救済の対象になっていなかったと、今回の損害賠償命令制度によって、そういった人たちに光が当たったということだと思うんですね。
　ですから、ある意味では、先ほど申し上げたやみ金の被害者の問題とか刑事和解とか、言わばパッチワーク的に救済制度ができてきているわけですけれども、今回、今報告でも申し上げたこの一定の対象犯罪の被害者の財産、被害回復にこれはもう不可欠の制度であると。しかし、これだけで解決するわけではないというふうにとらえております。