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○角屋委員　今官房長官から御答弁にございましたように、さしあたって三公社四現の公労協関係のいわゆる賃金引き上げ問題というのがすぐ来る。その場合に公労協関係等が絶えず懸念するのは、それぞれの企業体の財政事情というのが必ずしも一様ではない、そこで、国鉄の関係であるとかあるいは林野の関係であるとかに該当する組合の関係に、それが期末手当等で差別を受けるというようなことで及ぶ、これが賃金の引き上げに同様に差別として及んではいけない。
　政府は、少なくとも基本給の問題については、それぞれの企業といいますか公共企業体のそれぞれの状況によって差別はつけない、公正な取り扱いをするというふうに考え方として私どもは承知しておるわけですが、そういう形で公労協関係、今言った三公社四現等の問題については対応されると理解していいのか、それをお伺いしたい。
○藤波国務大臣　御指摘の点につきましては、本日夕刻、給与関係閣僚会議を開く予定にいたしておりまして、今時間的な日程の調整を進めておるところでございますが、その会議の論議を踏まえまして方針が決まっていくというふうに思います。
　しかし、従来政府部内でいろいろ情報交換し合ってきておりますところでは、先生から今お話がございましたように、企業体によりまして赤字、黒字いろいろあるわけでございますから、成績の上がっておるところ、あるいは経営の非常に厳しい状況になっているところ、手当の面につきましてはいろいろと考えていかなければならぬ面はあるかと思うのでございますけれども、基本給につきましてはできるだけ格差をつけない、公企体によって区別するというようなことのないという方向でいったらどうかというような情報交換が進んできておりまして、関係閣僚会議の議を経ませんと結論的なことは申し上げられませんけれども、今のところそんな方向で進むか、こんなふうに考えておる次第でございます。
○角屋委員　今の点はぜひ私が申した立場で、当面三公社四現の問題については基本給等の給与の問題について差別をつけないという態度で実施に移してもらいたいということを強く要請しておきます。
　そこで、官房長官へのもう一点の質問というのは、靖国神社の公式参拝問題であります。
　実は、不謹慎と言っていいのかあるいは不用意と言っていいのか、恩給法等の一部改正を控えて中西総務長官が一昨日参議院の内閣委員会でこの問題で答弁しておる点は、極めて重大な答弁をしておられるというふうに私は受けとめておるわけであります。事と次第によっては、これは恩給法の審議にも支障のくる重大な発言をされておるのではないかというふうにも受けとめるわけであります。
　なぜかならば、政府の統一見解というものから従来変えられたということなしに——いわゆる閣僚等を含む靖国神社への公式参拝については疑義があるという上に立って慎重な姿勢を政府が統一見解としてとってきておる、それは今日も変わっていないと私は理解しておるのであります。変わったとすれば、自民党側から靖国神社公式参拝について見解が対外的にも出ておるという点が、いわゆる情勢の中では一つの変わった要素といえば要素であろう。しかし、これは行政の責任ある内閣直接の問題からいえば、内閣自身は国会に対しても国民に対しても司法に対しても十分たえ得る態度というものがこういった憲法上の重要な問題についてはとられて当然だし、また、とられてきたというふうに私は理解をするのであります。
　きのうは、同じ閣僚でありますけれども法務大臣は、衆議院の法務委員会での御質問に対して、もちろん内閣法制局の前田第一部長からの従来方針に基づく内閣法制局としての答弁もございましたが、法務大臣自身はその見解に私も従うというふうに答えておるのであります。いわばそういう意味では総務長官と法務大臣とは見解において内閣不統一の事態が出てきておると至言えるわけであります。
　私は多くの質問すべき問題を持っておりますから、藤波官房長官から私が理解できる答弁があればそれをもって次の質問に入っていきたい、あえて中西総務長官には改めてこの問題で聞くということをしなくて、内閣の責任においてという立場で藤波官房長官からの答弁で私が納得できる、納得というのは、要するに従来の方針ということに基本を置いた態度に変わりはないという趣旨の御答弁があれば次に進みたいというふうに考えておるわけでありますけれども、これは政府・自民党としては事重大な問題かと思いますが、ひとつ責任ある御答弁を承りたいと思います。
○藤波国務大臣　靖国神社の公式参拝の問題は、長い間国民の間にもいろいろな御論議があり、国会の舞台でもいろいろと論ぜられてきたところでございます。自民党の方で、奥野誠亮先生が小委員長になられまして小委員会が作業を進めてこられまして、その結果、公式参拝についての意見の取りまとめが行われまして、先般自民党の考え方としてまとめたので政府としてもよく検討をして、ぜひ自民党の考えておるような方向に向かって努力をするように、こういう附せんつきで総務会長から政府に対しての要請があったところでございます。
　政府といたしましては、十分勉強をさせていただきたい、このようにお答えを申し上げておりまして、従来の経緯もございますし、当然、憲法のもとでどのように考えていったらいいかということ、あらゆる角度からの論議にたえ得るような政府の態度を決めるようにしなければならぬ、こんなふうに思いまして、よく勉強をいたしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　中西総務長官の御発言につきまして御質疑がございましたので、その点については総務長官に直接伺っていただきたいと思うのでございますが、いろいろな角度からいろいろな考え方や論議があるかと思うのでございますけれども、政府といたしましては、今後勉強をいたしました結果どういうふうになるかは別といたしまして、今日のところでは、従来安倍官房長官が国会で御答弁申し上げ、宮澤官房長官が読み上げてまいりました政府の統一見解は変わっていない、その線で今後とも政府の態度として進んでまいりたい、このように考えております。同時に、いろいろな角度から勉強もしていくようにいたしたい、こう考えておりますので、どうぞ御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと存じます。
○角屋委員　官房長官からは、中西総務長官の点については中西総務長官にというお話がございましたけれども、こういう重要な問題について——かつて奥野さんが法務大臣とか閣僚のときに、憲法問題でいろいろ質問に答える形で答弁をされました。言論の自由といえば言論の自由ではありましょうけれども、内閣一体性から見ると極めて問題の多い発言が閣僚の立場において自由に行われること自身にも、これは国会が国権の最高機関としていろいろ議論する場合に問題があるというふうに私は思うのです。今も言いましたように、靖国神社の公式参拝という点であれば、中西総務長官は中西総務長官で答える、住法務大臣は住法務大臣で答える、見解は玉ぐし料等についてはまるきり違うといったようなことがそのままずっと継続していくこと自体は、国会の立場からすると極めて問題があるというふうに私は理解をするわけであります。内閣の統一性という問題から見て、やはり一つの内閣としての方針が出るまでは、閣僚の発言については重要な問題についての自由自在な発言は慎重にするという姿勢が本来内閣の一体性から見て望ましいことだと私は思うのです。だから私はそういう意味で、藤波官房長官に質問する前にわざわざ改めて中西総務長官に御質問し答弁を求めることをしない。また、おとつい答弁したのをきょうまるきり変えるようなことも総務長官として言いにくいし、それを言うことになると私は次の質問にはなかなか入れないという事態にもなるということもあって、政治的にそこのところは、内閣全体は総理がまとめられ、その番頭役は藤波官房長官自身がやっておるから、従来方針に変わりがないということであればきょうの時点はそういうことで法案審議に入ろうというのが私の真意である。
　ただ、私も言いましたように、この重要な問題について閣僚がそれぞれの関係委員会で自由自在に政治家個人としての発言あるいは自分自身が考えておることを大臣の名においてやるということ自身については、閣議でも慎重な対応というのが、総理であればそういうふうにとるのが筋道だろうと私は思うのです。その点についてひとつ。
○藤波国務大臣　政府としての考え方は、今申し上げましたように統一見解を持っておりますので、その線で参りますことを御理解をいただきたいと存じます。
　なお、いろいろな角度からみんなで勉強しよう、こう言っておりますので、勉強いたしております中で少しいろいろな角度からの意見が出るかとも思うのでございますが、御指摘のことを十分踏まえさせていただきまして、政府部内で矛盾をしたりそごを来したりすることのないようによく調整をして進んでまいりたい、このように存じておる次第でございます。
○角屋委員　官房長官、結構です。
　総務長官には、先ほど言った私のこの問題に対する本日の時点の立場で、いずれ同僚議員からこの問題については当然総務長官に対する御質疑等もなされると思いますけれども、きょうは第一番目のバッターとしてせっかく出された改正案等の問題に触れて御質問するのが本意であろうかと思いますので、質問に入りたいと思います。
　今回の恩給法等の一部改正の問題ではお尋ねすべきことが多いし、同時に、中西総務長官の私設の諮問機関として御承知の戦後処理問題懇談会というのが既に発足をし検討を進めておるという問題、あるいはそういう戦後処理の問題に関連して、いろいろ重点的に幾つかのお尋ねしたい点を逐次御質問申し上げていきたいと考えております。
　まず冒頭にお伺いしたいわけでございますが、現行の恩給法自体は、大正十二年から当時の軍の関係や公務員関係を含めたいわゆる恩給法ということでスタートして、随分長くなるわけであります。戦後、この恩給法の中から国家公務員共済が新しく分家として出て行くあるいは地方公務員関係の共済が分家として出ていくということで、今日の恩給法というのは、これから孫や子を持たない、従来おった家族で生きていかなければならぬというふうな実感もするわけであります。
　しかし、それにしても、今日恩給に関係しておる一般の受給者、あるいは軍の関係で受給しておる、軍人軍属を含みますが、そういう人も含めて考えてまいりますと、資料によれば二百二十八万二千というのですか、こういう人たちが受給者として関係をしているというふうに理解をいたしております。仮定俸給の引き上げということになれば、これは約四十数万の者に直接関係がございましょうし、あるいは普通恩給等の最低保障額の引き上げがあるということになれば、該当する対象者としては百十八万にも及ぶということでありましょうし、また、公務関係扶助料の最低保障の引き上げということになりますれば、五十二万近くの者が対象として出てくる。あるいは傷病恩給の年額の引き上げということになれば、十二万近くの人がやはり対象として出てくるというようなことで、恩給法の改正問題というのは、従来の軍関係であると公務員関係であるとを問わず、相当な対象の人たちがこの改善を望んでおるということは厳然たる事実であります。
　今回の改正は、冒頭に取り上げましたように、残念なことに一昨年の人勧の凍結あるいは昨年の人勧の抑制ということで、仮定俸給の引き上げも二・一％とかあるいは一・九％プラスアルファというふうな形で引き上げざるを得ない事態にございまして、これに老後の生活を託するという関係の受給者から見れば期待に十分沿えない事態だとも言えるわけであります。だから我々の方では、恩給法の改正は従来、改善がなされる内容は必ずしも十分でなくても、改善されていくという事態を受けて賛成で処理をしてくるということでございましたが、本年の場合は、数日来の内閣部会で議論をしますと、一昨年は凍結、昨年は抑制、こういう事態の中でわずかばかり上がる恩給法の改正については反対すべきだという意見も出ておるわけであります。気持ちの上ではまさに私もそういう点を理解するのでありますが、それをどうするかということを内閣部会長として御相談を皆さんにしていただいておるという事態がございます。これはやはり基礎になる人勧がそういう異常事態にある。去年はＩＬＯへ提訴するという事態も出る。ことしもＩＬＯに提訴する事態が出るということが相関連をしておるわけであります。
　まず今度の改正点で、仮定俸給の引き上げを三段階で増額指標を設けてやっておるわけですが、これについてひとつ簡単に説明を願いたい。
○和田政府委員　恩給年額のベースアップにつきましては、昭和四十八年度以降、前年度の現職公務員の給与の平均改善率を指標としてまいったところでございますけれども、このときはまだ単純に平均のアップ率を恩給の仮定俸給にも掛けたやり方でやってまいりましたが、昭和五十一年度からは、公務員給与の水準だけでなくて、その改善傾向、アップ率を上の方に薄く下の方に厚いというような改善傾向をも反映させる方式によりまして増額するということで参っております。この方式によりまして、昭和五十九年度におきましても、昭和五十八年度の公務員給与の改善傾向を回帰分析いたしました結果、一・九％プラス二千四百円という算式を基本的な増額指標といたしましてベースアップをしようとするものでございます。公務員給与の行政職俸給表（一）の改善傾向といたしまして、最高引き上げ率が二・一％である、それからまたこの最高引き上げ率というのは下の方の最高引き上げ率が二・一％を超えない、それからまた上の方の最高引き上げ額も、年額でございますが九万八千四百円を超えて増額することはないという傾向が行（一）俸給表にございますので、結局一・九％プラス二千四百円という算式を基本といたしまして二・一％と九万八千四百円というのを引き上げの上限とすることが適当であるという結論で、これを三段階の指標といたしまして改善いたした次節でございます。
○角屋委員　この仮定俸給表の引き上げというのを例えば五十七年改正というので我々が当委員会で議論する段階では、今の二・一％、あるいは一・九％プラス二千四百円、あるいは上限を九万八千四百円といった形のものが、たしか百二十八万以上四・五％プラス一万二千八百円、これは三十四号該当だと思います。それから百二十五万円以下五・五％、これは三十三号該当だと思います、この当時は人勧の引き上げが正常に行われておりましたから。そして引き上げ額の上限が二十二、万八百円という形だったと思います。
　これは、まあ数学の方程式理論に基づいて当てはめながら、今言ったような形で今度の場合は二・一％、一・九％プラス二千四百円、そして上限は五十七年の場合には二十二万八百円というのを今回の場合は九万八千四百円、こういうふうにして仮定俸給をつくられたということであろうかと思います。これはしたがって、五十七年改正を見てもそのときの平均としての引き上げ率を何ぼにするか、それをどういうふうに上位ランクと下位ランクにアロケートするかということで、今回もそういう措置をとられた。これからもこういう考え方で仮定俸給表の仕分けはしていくということでありましょうか。
○和田政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○角屋委員　そこで、これは軍人軍属を含むわけでありますので、軍人の仮定俸給の場合の階層別、階層別と言うよりも昔で言えば階級別になりますが、引き上げ率というのはどうなりますか。
○和田政府委員　軍人の階級で申し上げますと、少尉以下の階級につきましては二・一％、中尉から少将までの階級では二・〇％、中将が一・九％、大将一・八％ということになっております。仮定俸給の号俸で申し上げますと、三十九号俸以下は二・一％、四十号俸から七十号俸までは二・〇％、七十一号俸から七十七号俸までは一・九％、七十八号俸と七十九号俸は一・八％、八十号俸から八十二号俸までは一・七％ということになっております。
○角屋委員　今回の改正の中で、長期在職の老齢旧軍人等の仮定俸給は一号俸上げることにいたしております。この引き上げによってどの程度改善になるかということもございますが、この長期在職の旧軍人老齢者等の仮定号俸の引き上げというのは、御案内のとおり五十六年に二号俸引き上げを行った。五十八年に一号俸の引き上げを行った。今回同様の趣旨で一号俸の引き上げを行われたものだと思うのですけれども、これは長期在職の老齢旧軍人等に対して、御苦労の意味と高齢になられたという意味を兼ねてトータルすれば四号俸の引き上げを行ってきたということであろうかと思うのです。これは今後ともそういう形で引き上げのケースがあるのか、あるいは今回の四号俸の引き上げでもってこのこと自身は終わったという解釈に立っておられるのか、お答え願いたいと思います。
○和田政府委員　今回一号俸を引き上げました理由は、文官との均衡ということで行ったわけでございます。
　もう少し詳しく申し上げますと、昭和四十八年に一般文官の仮定俸給の改善措置四号俸引き上げというものが老齢者等を優遇するために行われました。この措置との均衡が悪いということで軍人につきましても引き上げる。したがいまして、文官と四号俸の格差があったのを、先生御指摘のとおり昭和五十六年度で二号俸、五十八年度で一号俸それぞれ引き上げまして、五十九年度残りの一号俸を引き上げるということでございますので、この措置は文官との均衡が回復したということで、今回をもって完結したというふうに考えております。
○角屋委員　もう一点お伺いをいたしたいと思うわけでありますけれども、軍人の仮定俸給表を別表第一で見ますと、今回の場合、兵の場合は九十三万一千八百円、大将の仮定俸給表の場合は五百六十一万九千二百円、この格差というのは大体約六倍。私はかねてから、こういう恩給法の仮定俸給表の改正のときには、背の古い戦前戦中の時代ならともかく、新しい時代を迎え、新憲法体制の中でこういう問題を考える場合の国民感覚あるいは我々の感覚から見ても、できるだけ赤紙一枚で出征をした兵、下士官のような場合を厚くして、この道ということで進まれたいわゆる佐官、将官という形の方々はこの格差をなるべく圧縮をするようにすべきものだと言ってきたわけであります。これらの点についてひとつお答えを願いたい。
○和田政府委員　恩給は公務員の退職当時の俸給を基礎として算定するということにされておりまして、旧軍人の場合は従来から仮定俸給を階級ごとに設けて恩給年額計算の基礎としてまいっております。
　この階級差を縮めていくということにつきましては、これまでの恩給法の改正におきましても、まず軍人恩給の再出発時点、昭和二十八年に兵の階級の仮定俸給を兵長の階級に一本化したとか、あるいはその後の仮定俸給の格付の是正等におきましてもできるだけ下の方を厚く改善してきている、それからまた、ベースアップにおける先ほど御答弁申し上げました回帰分析方式を導入するというようなことで、終戦直後十六倍の大将と真との格差があったわけでございますが、こういう努力を続けまして、現在では六倍に縮まった。さらに、最低保障制度というものを導入してまいりましたので、現実には最低保障の適用を受けてさらに大部分の方が六倍よりももっと縮んできているということでございます。
○角屋委員　人事院総裁、お仕事がありますれば退席していただいて結構でございます。
　中西総務長官答弁せずという気持ちではありませんので、これからひとつお尋ねをいたしていきたいと思います。
　総務長官の私的諮問機関として、先ほどもちょっと触れましたけれども戦後処理問題懇談会、これは会長といいますか座長といいますか、水上達三さん、日本貿易会会長をやっておられる方だと承知しておりますが、五十六年十二月時点で、今なお一部に強い要望のある戦後処理の諸問題に関して公正な検討の場を設けることが必要であると判断をして、そこで総務長官の私的諮問機関として戦後処理問題懇談会というのが設けられたというふうに私は受けとめておるわけであります。
　中西総務長官になられてからいろいろマスコミの報道で出ておるのを聞きますと、そういうことで今検討中でありまして、いよいよ本格的に答申に入ろう、場合によってはといいますか、従来のプログラムからいけば六月中にも答申を出したいということで努力しておられるかと思うのでありますけれども、中西総務長官は、この場合に発言として報道されるのは、一口に戦後処理は終わった、解決済みだと突き放すのはいかがなものかとも言われているかと思えば、あちらを立てればこちらが立たず、両方立てれば国が立たずというふうに言っておるとも伝えられておるわけであります。せっかく総務長官の私的諮問機関として戦後処理問題懇談会を設けられて、いよいよ答申に入ろうという段階でお尋ねしておる総務長官自身がぐらついたようなことを言っておると、当面答申を出す方が一生懸命やってきて、いずれにせよ答申をまとめようという段階にいかがかというふうな感じもするわけであります。
　それはそれとして、戦後処理問題懇談会を設けた趣旨、そして今までの討議、そして答申はいつごろ出すという作業の日程であるのか、そしてそこで中心テーマにしておるのは一体何かといった点について、簡潔にお答えを願いたい。
○禿河政府委員　今戦後処理問題懇談会につきまして先生からお話がございましたが、政府といたしましては、戦後処理の問題につきましてはいろいろ措置を講じてまいりました。しかし、昭和四十二年の引揚者に対しますところの特別交付金の支給措置、これをもちまして戦後処理に関する一切の措置は終了したものというふうに考え、そのように表明をしてきたわけでございます。
　しかし、特にここ数年、シベリアの強制抑留者の問題、恩給欠格者の問題、さらに在外財産の問題、この三つの問題を中心といたしまして、一部になお強い御要望というものが出てまいったわけでございます。そういう状況を踏まえまして、先ほどお話がございましたとおり五十六年の暮れに、その三つの問題を中心に戦後処理問題というものをそもそもどういうふうに考えるべきかということにつきまして、民間有識者によりますところの公正な検討の場を設けて御検討をお願いしよう、それが適切であろうということになりまして、一昨年の六月末から第一回の参集を求めまして戦後処理問題懇談会の開催が行われた、こういうことでございます。
　その後のこの懇談会の状況は、昨年の末までは、これまで関係各省庁が講じてまいりました各般の措置につきましての勉強と申しますか、その施策内容のヒアリング等を行い、さらには関係諸団体の方々の御要望のヒアリングを行うということで参りまして、この一月に入りましてからは、そういうヒアリングの結果を踏まえながら、いろいろと自由討議の形で、そういう諸措置がどういう背景でどういう必要性のもとにとられてきたのか、その措置内容を現時点でどのように評価していくべきかとか、さらに全般的な戦後処理問題についてどのように考えるべきか、こういうふうなことについての意見の交換が行われておる、こういう状態でございます。
　その結論と申しますか取りまとめがいつ行われるかということは、この懇談会の先生方の御意見によるところでございますけれども、一昨年の六月末に第一回の開催をいたしました時点でも、大変難しい問題でもありますのでやはり二年くらいの期間は必要ではないか、こういうふうな状態でございましたので、それを踏まえますと、大体この夏ぐらいまでには御意見の取りまとめができ、それをちょうだいできるのではないか、かように考えておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
○角屋委員　総務長官にお尋ねいたしますが、大体夏ごろまでに戦後処理問題懇談会として、シベリア抑留者への補償問題あるいは在外財産の補償問題の見直し、恩給欠格者の救済といったようなものを中心テーマにした諸問題ということで答申が出てきた場合、総務長官はこれをどういう形で実現への努力をされようとするのか、それらを含めて、これからのこの問題の御見解を聞きたい。先ほど御指摘の点についてもあわせてお答えを願いたい。
○中西国務大臣　今せっかく議論をしていただいておりまして、個別の御意見が出始めておるというのが現状でございます。したがって、これから五月、六月、いろいろと新しい御意見も出てくるだろうと思います。それをいつ集約していただくかということ、これもお集まりの懇談会のメンバーの皆さん方のお気持ちに従わなければいけませんし、そういったことで、今、いつ結論が出るであろうというような予断はしかねるところでございます。そんなことで、もうしばらく懇談会で御議論をしていただく、その上で御議論を集約していただければ大変幸いであると思っておりますが、できるだけ早くという期待は持っておるわけでございます。
○角屋委員　戦後処理問題というのは、政府は当初、昭和四十二年段階で終わったと言っていた。ところが、山中総務長官時代に、後ほど触れますけれども、実際は恩給法にかかわって満州とか中国方面の行政機関に準ずるというようなところを加えるとかいろいろなことをやってきたし、その後、その問題は本委員会においても続いておる。簡単に戦後処理はすべて終わったという事態にはない。私自身もそういう認識に立っておることを申し上げておきます。
　そこで、シベリア抑留者の問題というのが出て、これは後ほどの質問で、シベリアに抑留された我が党の渡部行雄議員が自分みずから体験をした実感に基づいてまたこの問題に触れられるというふうに思いますが、私自身も、学校を卒業してから昔の満州、今の東北に仕事を持っておった関係上関係者も多く、いろいろ要請等を受ける機会が多いわけでありますが、まず冒頭に、厚生省からシベリアに抑留された総数、あるいは引揚者、あるいは亡くなられた状況、こういうことについてひとつ実態をお答え願いたいと思います。
○森山説明員　ソ連本土に抑留されました方々の数でございますが、厚生省の調査によるわけでございますが、抑留者の総数は五十七万五千人でございます。このうち帰還された方が四十七万三千でございます。それから、死亡された方が五万五千でございます。それから、一たん入ソはしたわけでございますけれども、病弱という理由でまた旧満州とか北朝鮮に送り返されたという方が四万七千名ございます。
○角屋委員　ソ連本土に抑留された者の概況については今厚生省からお答えになりましたが、このうち病弱等のため入ソ後満州等に送られた者が約四万七千ということになっております。私は、当時、ソ連参戦、満州にソ連軍が入ってくるという状況のもとでは、ノーマルな形でソ連に送り込まれた抑留者等が満州等に送られるケースというのは、南満まで含まれて送られるというケースは少なくて、恐らくこれは北満あるいは北朝鮮というふうな国境地帯の関係、図們、綏芬河、こういう国境地帯の関係で送られてきたのが四万七千ということであろうかと思いますが、実態はそういうことではないのですか。
○森山説明員　その辺の状況は必ずしもつまびらかではございませんが、恐らく先生のおっしゃるような事態ではないかというふうに考えております。
○角屋委員　こういった問題については全体的には我が党の渡部委員に譲りたいと思いますが、私自身の立場で考えてまいりましても、シベリアの抑留という事態は、あの冬場極寒の地で大変な労働をやっていかなければならぬ、それを強いられるというふうなこと等から、栄養失調で亡くなるのもあれば傷つくのもあれば病気になるのもあるという事態が現実に相当数出たと思うのであります。だとするならば、やはり戦争が終わった後軍務にあった者が帰るまでの期間、通常これを抑留として一カ月プラスという形をとっているわけでありますけれども、シベリアのような状態は、私ども自身が説明を体験した者から聞くまでもなく大変なことだったんだな、他の中国や南方方面というところから帰ってくる以上に大変な悪条件にあったというふうなことは、これは日本国国民全体にも理解のできることだと私は思うのであります。そういう点で、例えば戦務加算として戦務甲とか戦務乙とか通常の場合とかというふうなことで、抑留の場合は一カ月プラスと言っておるのを引き上げて考えるというようなことは、そのシベリア抑留者の補償問題の実現の上で検討すれば可能な一つの手法であるというふうに私自身も考えておるわけであります。それらの点についてはどういう見解を持っておられるかお答えをいただきたい。
○和田政府委員　シベリアに抑留された方々が大変な御苦労をなさったということは私どももよく承知しております。戦後の抑留状態は、地域によりまして、また占領国それぞれの考え方もありまして、いろいろであったと思います。南方諸地域あるいは中国大陸におきましても、場所によっては大変な御苦労をされた方があるということもまた承っているところでございます。
　この抑留加算の制度は、旧軍人について昭和四十年に導入したものでございますが、このような抑留の実態を踏まえまして、戦後、昭和四十年の時点で新たな加算制度を設けるということの是非を含めて種々検討いたしました結果、抑留期間というものは公務員としての勤務期間そのものではございませんが、その勤務の延長とも見られる特殊な期間であること、それからその間非常に御苦労されたということもありますので、恩給制度上の特例的な措置といたしまして、辺陬・不健康地加算年の加算率等を考慮しながら、抑留期間一月につき一月の割り増しという結論をこのとき出したわけでございます。したがいまして、抑留中のいろいろな地域の実態に応じましてその割り増し率等に差をつけるということは適当でございませんし、またこの割り増し率を余地域一律に引き上げるということも他の加算年との均衡及び一般抑留者に対する処遇の均衡等から見て適当でないと現在考えている次第でございます。
○角屋委員　今極めて役人的なといいますか、全く機械的なといいますか、そういう答弁だと私は率直に思うのです。なぜなら、恩給法で物を考える場合でも、これから私が取り上げたいと思う戦時中の戦務加算の一カ月を二カ月にするとか二カ月を三カ月にするというのは、当時軍が現に存在して決めたもので、戦後もう相当たったこの時期に直してくれという問題を取り上げる場合は、前に大本営を含めて取り扱った問題の物指しがあって、それを変えるというのは非常に難しい点が私はあると思う。ところが、戦争が終わって、そしてとにかく日本に帰ってくる前にいろいろな条件のもとで抑留されて苦労しながら帰ってくるという問題は、その状況が国によっては千差万別である。戦務甲があり戦務乙があると同じように、抑留の深刻さの度合いによって一カ月にするのか、一カ月にプラスをする地域をつくるかというのは、これは我々自身の時代が考えていいことなんだ。決してそれば固定したものではない。そういう点で今の答弁というのは官僚的な答弁であって、これはひとつそのことを含めた検討を積極的にやってもらいたいというふうにとどめます。
　　　〔深谷委員長代理退席、戸塚委員長代理着席〕
　これから私が取り上げるのは、それとは違って戦時中の問題で、取り上げる点では困難な条件を含んでおります。軍人恩給改定に関する請願というのはたくさん来ておりますけれども、一つは中支方面から、従来の戦務加算の乙を戦務加算の甲にしてもらいたいということで来ておる問題がございます。
　陳情の代表的なものとしては、元中支那関係第一線部隊全国連盟代表者片山聞造さんで来ておるものと、同じ趣旨で、私どもの地元の関係で私がよく承知をしておる関係では、元中支那関係第一線部隊全国連盟の元歩兵第三十三連隊伊勢市地区代表者として玉田正蔵さんといったような関係者からも「軍人恩給改訂に関する請願書」というのが来ております。
　私は、学校を上がってから旧満州におりまして役人をやっておった関係がございますし、また、今取り上げました中支那の関係は、大東亜戦争の初期は将校、小隊長として当時フィリピンに行っておったわけですが、戦争が終わる十九年から二十年にかけては中支で中隊長をしておったという関係で、こういった元中支那関係第一線部隊全国連盟から出ておる戦務加算の引き上げの問題は、実感としてわかるのであります。私はフィリピンにもおった、それから中国にも戦線でおった。戦いの様相については、幹部でありますからいずれの状態もよく承知をしておる。そういう点から見て、中支那から出されておる関係の要望は、詳細には時間の関係上触れませんけれども、これは引き上げて当然の実態にあったと私は思っておるわけです。
　ただ、先ほどのシベリアの抑留というのは、一カ月にするか二カ月にするかということは、我々自身が考えればいいフリーハンドがある。しかし、戦時中の戦務甲とか戦務乙とかいろいろな点は、当時大本営が、陸、海それぞれ仕分けをして、事細かに時期的に区分してやってきたという経緯がある。これを今の時代になって変えるということは、極めて困難な障害条件が私は率直に言ってあると思う。
　しかし私は、あの例の戦務加算甲、乙の一覧表をずっと時期的に見ておりまして、これは私の受けとめ方ですが、大本営の物差しは、南方方面というのは状態が非常にシビアな場合も島によっては平静な場合もすべてこれは三月で埋め尽くされておる。私がおったフィリピンも同様である。ところがだんだん本土に近づくに従って、玉砕した地域もあるにもかかわらずそこは三カ月ということにはなっていない。北の千島の方面に及んでも同様なことが言える。中国も同様である。本土に近づくに従って、いわゆる本土がどんどんやられてくる、激戦が起こる、玉砕をするという事態のところでも三カ月と取り扱っておらぬ。大本営は本土に近いところでやられたとは言われたくない、そこを三カ月にするとかいうようなことは、激戦を認め、場合によっては玉砕を認めるということにならざるを得ないというような感じを私は今日持つものであります。
　もっと公平な立場で考えれば、本土に近いところといわず、あるいは中国、満州といわず、あるいは南方といわず北の島といわず、だれが見てもこれは当時の戦務加算で二カ月である、三カ月であるという客観性の物差しは可能であるというふうに私は思うのです。そういう点から見て、ここに出てきておる元中支那関係第一線部隊全国連盟の片山さんから出ておる問題というのは十分検討するべき問題である、また改定をする要素を含んだ問題であるというふうに私は受けとめておる。私はフィリピンにもおったし、同時に中支にもおった、戦線の実態については両方とも承知しておる、そういう立場で私は申し上げる。当時の大本営の物差しは、そういう点で本土に近いものについては非常に認めがたい、そういう姿勢にあったのではないかとさえ考える。そういう立場から見れば、これは我々の時代に変えていいことであるというふうにも思うのであります。
　そういう点について関係者からのいろいろな意見が出ておりますけれども、お答えを願いたい。これは総務長官から答えてもらいたい。もう事務官僚ではだめです。
○和田政府委員　大臣がお答え申し上げます前に、事務的にお答え申し上げます。
　加算制度の枠組みにつきましては、今先生からるる御指摘がございましたように、戦前から恩給法においてきめ細かく決められておりまして、戦務加算等の加算の程度、加算の認められる期間、その地域等は勅裁で定めるということで、戦時または事変の都度、内閣告示で公示されたものでございます。
　その内容は、実質的には、先生御指摘のとおり戦時、事変の状況を把握していた旧陸海軍省を中心に加算事由の生じた当時において種々検討の上決定されているというものでございますので、これを今日の時点において改めて再検討するということは、このような加算制度を前提としている恩給制度の基本に触れる問題となってまいります。また制度内部の均衡という問題もありますので、非常に困難であるというふうに考えております。
○中西国務大臣　角屋委員御指摘の問題、私、着任してからも随分勉強いたしました。そして事務当局から過去の経緯についても十分聞いておるところであります。
　私もあっちこっち転戦しましたので、先生の言っておられる意味合いはよくわかります。しかし制度として、大本営云々の話がございましたが、いろいろなことを検討して決定された経緯もあるわけでございまして、今日の時点でこれを改めて再検討したらいいじゃないかという御主張でございますが、ここはすれ違いになるようではなはだ恐縮でございます。しかし、過去のそういった加算制度が前提になっておる恩給制度というものの基本にかかわる問題であるということで、今すぐこれを先生御主張のようにできるかということとなりますと、その点は大変難しいと御答弁せざるを得ないのでございます。
○角屋委員　これは政府・自民党とかあるいは社会党を初め野党とかいう問題を超えて、何も該当者の方々の要望があったとかなかったとかいうことを超えて戦後処理問題という問題を我々が考える場合に、シベリア抑留の問題もありましょうし、在外財産の問題もありましょうし、また同時に恩給欠格者の強い要望の問題もありましょう。そのほかに、単に外ばかりじゃなしに、日本の本土でどうであったのかということになれば、原爆の投下でやられたいわゆる原爆患者の問題もあろうし、あるいは戦災でやられた問題もあろうし、いろいろな問題があることは我々政治家として承知しておる。しかし具体的に出てきておる問題について、機械的に戦後処理が終わったというだけで片づけるわけにいかぬ政治家の我々としての心情がある。それは政党を超えた問題である。そういう点でただいまの問題については、場合によれば内閣委員会にそういう問題の小委員会をつくっていろいろ検討するのも一つの方法であろうし、片づけるべき問題については我々の政治の責任において片づけていくという姿勢を私は望みたいと思う。そういう点で、大体担当の局長あたりから答えるのは事務的なことにならざるを得ないかと思うのだけれども、率直に言ってこれは前向きに考えてもらう必要があるし、我々も必要なものについては前向きに検討しなければならぬという姿勢であるということを申し上げておきたいと思うのです。
　昨年の法案が通ったときの第九十八国会の附帯決議で、例えば「戦地勤務に服した旧日赤看護婦及び旧陸海軍看護婦に対する慰労給付金の増額を検討すること。」ということが附帯決議でついておる。これは五十四年以来据え置きのままであるという事態もございまして、経済状況、物価その他の考え方を検討してみますとやはり二割くらいは少なくとも上げなければならぬというふうにも思うわけであります。これは国会の与野党を通じた附帯決議で注文をつけた問題でありますから、どれだけ上げるかという検討はあるにしても、これは実施をしてもらわなければならぬ問題である、これが一つです。
　それから「外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。」ということまで含めて第九十八国会において附帯決議が成り立っておる。私は従来から、この問題に関連して、旧満州棉花協会、旧華中棉産改進会、旧華北棉産改進会、これを恩給法による外国特殊機関として指定をしてもらいたいということで熱心な要請を受けてまいりました。私も先ほど来申しておりますように満州にもおりましたし、中支の方にもおりまして実感があるわけでありまして、この華満棉友会の会長をやっておられる中川さんというのは相当高齢な農学博士でございますが、それを初め私の地元からも関係者がそれぞれございまして、強い要請を受けておって、恩給局の方にも言っておるわけであります。こういった国会の法案を処理するに当たっての附帯決議というのは、今言った後者の問題については数回にわたって附帯決議がなされており、国会の採択も十二回やられておるという事態の問題でありまして、これらについては早急に、この旧日赤看護婦及び旧陸海軍の看護婦の慰労給付金の増額問題というのを含めて実現をしてもらいたいと思うのです。これに対する答弁をお願いいたします。
○和田政府委員　旧陸海軍の問題につきましては管理室の担当でございますので、後ほど管理室長から答弁してもらいますが、満州棉花協会等の機関を外国特殊機関として追加指定することにつきまして、国会の附帯決議等もございまして私どもも十分検討しているわけでございますが、旧満州棉花協会等を外国特殊機関に指定しましてその職員としての在職期間を公務員としての在職年に通算するということにつきましては、恩給制度は公務員を対象とした年金制度でございまして、現在特定の外国特殊機関についてその職員としての在職期間を一定の条件のもとに通算することとしておりますのは組織の性格とか業務の内容、人事交流の態様等、当該機関の実態を考慮した極めて特例的な措置でございまして、現在までの検討の結果、旧満州棉花協会等がこれに該当して追加指定すべきであるという結論には達しておらないという事実を御答弁せざるを得ない次第でございます。
○菊池（貞）政府委員　旧日赤従軍看護婦、また旧陸海軍従軍看護婦等の慰労給付金のベースアップのことでございますが、先生御存じのとおりに、慰労給付金は、女性の身でありながら戦時中特段の御苦労があったということで、旧日赤救護看護婦等を慰労するために特別にとられた措置でございますので、恩給あるいはいろいろな年金、そういったものと同じようにベースアップをするというのはその性格から非常に難しい問題ではないかと考えております。
　しかし、ただいま先生からお話のございましたように、附帯決議あるいはいろいろ請願等も私どもよく承知しておりますし、その趣旨を十分尊重いたしまして、また社会経済の変化等を見つつ引き続き検討させていただきたい、かように考えております。
○角屋委員　今の二点の前段の部分については、私、回答に極めて不満であります。内容的な問題について熱心に集められた資料等を私も承知をしておりますし、また、現実にそれらの協会とか関係の組織というのは、私自身満州におりましたから、これは満拓であれ満鉄であれ、あるいは協和会であれ、そういうものは皆わかっておるわけであって、また、こういう請願をしてきておる組織自身が公的にどういう仕事をしておったかというのは、政府機関の現地におけるいろいろなレポートの中、報告、資料の中でも出ておるわけであって、それらを総合的に考えれば当然他のものと同様に入れていいというのが私の信念でありますけれども、時間の関係もありますので、さらにこれらの問題は、国会でも附帯決議が院でつけられておるわけでありますから善処をお願いしたいと強く要請をしておきます。
　最後に、これは恩給欠格者の関係で、これを取り扱うという場合はなかなか難しい問題でありますが、出てきておる問題は、御承知の軍歴あるいは加算等も含む軍歴というものが、公務員関係の問題であればそれは恩給とか新しく孫子で出発をしておる共済年金の組織とかいうところにつながるわけでありますけれども、そうでない民間の場合、厚生年金や国民年金というかかわりでということになると、民間で軍歴に行った者というのにはそれはつないでいないというのは厳然たる事実であります。しかし関係者からすれば、官民格差の是正という立場から、こういった該当の人たちを、厚生年金や国民年金の期間に軍人在職期間を通算してやってもらいたいという要請は、これは日赤、陸海軍従軍看護婦の要請でも出ておりますし、私が取り上げた中支那関係第一線部隊全国連盟の片山さんあるいは地元の玉田さん等の要請の中でも出ておる。その第二項の問題というのは、「恩給受給年限に満たない者で、一ケ月以上の軍歴を有する旧軍人軍属には、戦時加算を加えた軍歴年数を国民年金或いは厚生年金受給対象年限に合算され度。」ということで陳情が出ておることは御承知のところであります。
　これは事柄の歴史的な経過やあるいは制度の性格から見て、極めて重要な問題と障害点というのも含んでおるかと思うのであります。しかし、こういった要望に対しても十分な検討を加えて、何ができるかというふうなことはやはり答えを出していくということが必要かと思うのでありまして、この点についてはきょうは厚生省においで願うようにお願いしておきましたから、厚生省からお答えを願いたい。
○渡辺説明員　ただいま先生御指摘ございましたような要望がかねてから出ておるということは、私ども十分承知しているところでございます。
　確かに各種の公的年金制度にまたがって加入期間を持っている方々につきまして、通算年金制度というものがございます。しかしながら、これはあくまでもそれぞれの制度に加入をしていたその制度から、その制度に加入をしていた期間につきまして年金を給付するという仕組みになっているものでございます。
　先生御指摘のケースにつきまして、短期間の軍歴期間について、厚生年金なり国民年金なりの制度からその期間に係る年金給付をしてはどうかという問題であろうと思いますけれども、厚生年金、国民年金といういわば一般的な社会保障制度のもとで、しかも保険料を拠出していただいてそれに対して給付をするという社会保険システムをとっております関係上、御指摘のような一定の身分関係にあった方だけについて特別な取り扱いをするということは、どうしても一般的な社会保障制度としての国民年金制度、厚生年金制度にはなじまないのではないかというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
○角屋委員　現段階で踏み込んだ答弁をいただくということは、あるいは厚生省サイドの場合でもあるいは総理府の恩給局サイドの場合でも、先ほども役人答弁と言いましたけれども、それはわかり得る点もございます。そうならば、総理府総務長官が私的諮問機関として戦後処理問題懇談会にシベリア抑留の問題や在外財産やあるいは恩給欠格者問題というのを熱心に議論してもらって、答申を出してこようとするときに、どうも総務長官自身が、あちら立てればこちらが立たず、こちら立てればあちらが立たず、両方立てれば国が立たず、こう言っておったのでは、これは一体何を諮問したのかという疑問と関連をして考えざるを得ない。
　それは正直にそう言われたのかということは別にして、先ほど来言っておるように、やはり公務員労働者にかかわることしの人勧実施の問題や、ＩＬＯ提訴とかかわる人事院のこれからの構えの問題や、さらには今言った恩給法で改正をしていく中身の問題や、戦後処理と関連する今の諸問題、そしていろいろ陳情の出てくる分、無理な点もあれば考えてやらなきゃならぬ点も政治家としてはそれぞれ持っておる。考えてやらなければいかぬ問題については、やはり政治の責任で勘案するように我々としては努力しなければならぬということになる。そういった問題については、大臣も御出席でございますから、戦後処理の問題も含めて、あるいは八月の人事院勧告の完全実施というような問題も含めて善処を強く要請をいたしまして、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○戸塚委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十四分開議
○鈴切委員　きょうは官房長官お忙しいところ御苦労さまです。
　恩給法の一部改正の法案に入る前に、このところ靖国神社の公式参拝ということが大変に話題になっております。私はそういうことをまず初めにお聞きをいたしまして、法案等についての審議をしてまいりたいと思っております。
　私は、かつて第二次世界大戦で不幸にして亡くなられた多くのみたまを慰霊することについては、やはり国民のすべてがそういう意味から言うならば追善供養すると同時に、それを一つの反省として平和への誓いと新たに取り組まなければならない問題であると思っております。
　そこで、私ども公明党も毎年八月十五日に武道館に天皇皇后両陛下を迎えての政府主催の追悼式典には参加をさしていただいております。また、千鳥ケ淵の戦没者慰霊祭にも出席して追善供養をいたしております。しかし、靖国神社の公式参拝とはおのずと問題を異にしている問題であります。また、この問題については今日まで憲法上いろいろと疑義が唱えられている問題でもございます。
　そこで、昭和五十三年の十月十七日参議院の内閣委員会における当時安倍官房長官は、内閣総理大臣等の靖国神社参拝についての政府としての統一見解で、政府の行事として参拝を実施することが決定されるとか玉ぐし料等の経費を公費で支出することなどの事情がない限り、それは私人の立場での行動と見るべきものと考えるとして、四つの具体的な例を挙げて私人の立場を強調されておりますけれども、この政府の統一見解、官房長官、これは現在も変わりがないのか、まずその点についての御確認をしておきます。
○藤波国務大臣　従来政府の統一見解としてお示しをしてきたものに変わりはありません。
○鈴切委員　そうなりますと、将来も変えないというおつもりでしょうか。
○藤波国務大臣　この靖国神社に対する公式参拝の問題は、国民の各方面でもいろいろ論議を呼んでおる問題であります。戦争のために命をささげてお亡くなりになって、今日靖国神社にお祭りされております英霊の御遺族の方々などを中心にいたしまして、ぜひ公式参拝を実現すべきであるというような御意見がございますし、また、それに対して、宗教上の問題とか憲法からの法制上の問題とか、いろいろなことを御論議になる向きもあるわけでございます。
　そこで、自民党の方でいろいろと靖国神社の公式参拝に関して御勉強が進められてまいりまして、それが奥野小委員会と言われる小委員会でお取りまとめがありまして、自民党の総務会にかけられて、その方向で政府に対して実現方を要請する、こういうことで政府に対して御意見があったところでございます。
　それを受けて政府といたしましては、この問題についてさらに勉強をしていくようにいたしたい、こう考えておりますが、勉強をいたしました結果どんなふうなことに考え方がまとまりますか、これからのことでございますので、どれくらい時間のかかることであるか、どういうふうにして勉強するかというようなことをこれから考えていこうと思っておりますが、いずれにいたしましても、新しい政府の考え方が決まるということがあればその時点でまた新しい事態になりますけれども、それまでは従来の統一見解ということで統一をして進んでいくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○鈴切委員　実はこの問題については戦後ずっといろいろの動きがございまして、自民党から靖国神社法案等が出され、そしてそれがずっと廃案になったという経緯があるわけであります。そういうことから考えまして、政策的な問題であるとするならば、それは政府がその政策の選択によってお変えになるということは当然あるだろうと私は思います。しかし問題は、憲法の解釈で政府の見解を覆すとかあるいは変えるということは大変重大な問題を包含をしておる、私はそう思うのですよ。そのたびごとに憲法の解釈が変わるというような、政府の統一見解というものはそういうあいまいな見解ですか。
○藤波国務大臣　この問題は、先生が御指摘になられましたように、例えば思想の問題であるとか政策の問題であるというふうには考えておりませんで、そのことよりもむしろ憲法との関係で法律上どうなるかという問題だろうと思うのでございます。したがいまして、そのことの重要な意味合いというものを十分理解をいたしまして、その上に立ってよく勉強をしてまいりたい、こう申し上げておるところでございます。
○鈴切委員　政府の統一見解で、いわゆる公式参拝あるいはまた私的な参拝という問題についてはかねてから四つの例、しかもそれは閣議決定をしてはならないというような厳しい制約のもとにこの憲法解釈というものがなっておるわけですね。ところが今になってから、自民党がそういうふうな見解をまとめたから政府に何とかしてくれないかという話で、それでは私的諮問機関を設けてやる。何を勉強されるのですか。
○藤波国務大臣　私的懇談会を設けるかどうかはまだ決まっておりませんが、いろいろ勉強してまいりますということの中にはいろいろな方面の御意見を聞くということが多分に含まれると思いますので、黙ってじっと座って考え込んでいるというよりも、いろいろな方の御意見を聞くことが勉強になるか、こう思っております。そういう意味では、一つの形は私的懇談会。よく八条の審議会との区別を明らかにせよというような御指摘もございますので、十分その辺も考えながら、どういうふうに運んでいくかということを今実は考えておるところでございます。
　統一見解としてまとめられて今日に至っておりますので、その態度をこれからも遵守していくということは今変更しておるわけではありません。ただ、どういう考え方でございましても絶えず勉強していくというのはいいことだろうと思いますので、さらにその勉強を広く、かつ深めて検討をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。変更するために勉強するのかというような御指摘がよくあるのですけれども、そうではなくて、よくこの問題についての勉強をして、その後どういうことになるかということについては、勉強した結果また考えがまとまれば一つの方針が出る、こういうふうに思っている次第でございます。
○鈴切委員　私的諮問機関でこれから勉強するということなんですけれども、行政改革の立場からいいますと、八条機関によってやるのと、それから私的諮問機関でやるのとは、これはおのずと違うわけですね。そして、私的諮問機関をつくりながら、言うならばそれをもとにして今までの方針を変えていこうという意図があるからこそこういうものをやろうとしているわけでしょう。勉強するというなら、何もこんなところで勉強しなくたって幾らだってできるわけですから。そういう意味において、しかも総理の私的諮問機関においてやろうというのに問題があるのじゃないですか。そんなものをやる必要は何にもない。だからお聞きしますけれども、将来これを変える意思があるのじゃないですか。
○藤波国務大臣　総理の諮問機関にするかどうかもまだ決まっておるわけではありませんで、いろいろな方の御意見を聞くという場合にいろいろな形があるだろうと思います。その中の一つは、私的懇談会というような形で御意見を聞くという聞き方があるかなと、今のところまだその程度でございまして、どんなふうに進めていくかは総務長官ともよく御相談を申し上げまして、勉強を進めていく形をどうするかを決めていくようにいたしたい、こう思っております。
　ただ、従来の統一見解を変更するということをまず頭に置いて、そのために勉強していくとか、あるいは私的懇談会ということで勉強を進めるということになるといたしましたら、それは新しい方向をつくりますためにそういう懇談会をつくってやっていこうとしておるものでは毛頭ありませんでして、あくまでも各方面のこの問題についての御意見をいろいろ聞く。ただ、聞きます場合に、どなたかの御意見を聞きたいといって御案内を申し上げて、来ていただいて一対一でこうやって聞いておりましても、それも一つの聞き方でございますけれども、何人かの方に来ていただいてどなたかに意見を述べてもらう、それをさらに横で聞いておられる方も自分はこう思うと言って意見を述べられるというような形で勉強させていただくと勉強がさらに深まるのかなと、こう思っております。これは形の問題でございますが、決して最初から方向を頭に置いてこういった勉強を進めようと思っているのではないということはどうかひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○鈴切委員　官房長官が御理解をと言っても、それは御理解できない問題があるわけです、実際に、は。
　四月十八日、きのうでしたか、衆議院の法務委員会で法制局の前田第一部長が、首相や閣僚の靖国神社参拝について、玉ぐし料を公費で支出すると私的参拝とは言えなくなる、こう言っておられますが、公費の支出は金額のいかんを問わず違憲であるということなんでしょうか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました私ども第一部長の前田の答弁でございますが、それにつきましては、確かに今おっしゃったようなことが新聞に出ておりましたが、第一部長の真意と申しますのは、仮に玉ぐし料を参拝の際に公費で支出するということになれば、これは私人としての参拝でございますよというような言いわけが相立たなくなるんじゃないか、そうしますと、それはいわば公式参拝ということになりますと、それは前々から統一見解にもありますように、なお違憲ではないかとの疑いが否定できないというようなことになりまして、いわば統一見解の考え方に触れるということになりますので、そこで問題がある、こういうようなことを申し上げたつもりでございます。
○鈴切委員　結局、同じじゃないですか。今のことでいいんでしょう。結局は私が申し上げたように、玉ぐし料を公費で支出すると私的参拝とは言えなくなると言っている。公費の支出は金額のいかんを問わずやはり違憲であるということについて、何か御異議がありましょうか。そしてまた、国費で支出するということになれば、現状においては憲法を改正しなければできない、こういうことでしょう。