Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊江朝雄君　第二班、東北班の委員派遣について御報告いたします。
　派遣委員宮島委員、鈴木委員、多田委員、青木委員と私の五名は、九月二十六日から二十八日の三日間にわたり宮城県及び秋田県へ参上し、東北財務局、仙台国税局、仙台国税不服審判所、横浜税関、日本たばこ産業株式会社東北支社、秋田財務事務所、秋田南・北谷税務署、函館税関より、管内の概況説明を聴取するとともに、民間金融機関及び納税協力団体から意見を聴取するほか、日本たばこ産業株式会社仙台工場等を視察いたしてまいりました。
　以下、調査の概要について申し上げます。
　まず経済・財政・金融情勢についてでありますが、東北財務局管内六県の面積は全国土の一七・七％を占めているものの、人口は全国の八・一％にすぎず、また、県民総支出は六・六％で、一般には東北地方は七％経済とも言われております用地形的には、南北に約六百キロメートルの長さを有し、奥羽山脈と三列の山地が縦に並んでおり、このような地形的条件から交通体系も主要都市を南北に連絡する鉄道、道路は比較的整備されておりますが、東西方向を結ぶ交通網の整備がおくれていて、仙台を起点として見た場合、三陸、津軽、北秋田、庄内、会津地方への交通が特に不便な現状にあります。
　産業構造面では、昭和五十七年で見た場合、第一次産業への就業割合は二〇・九％と全国平均を大きく上回っており、一方、第二次産業は二九％、第三次産業は五〇％と全国平均を下回っているものの、昭和四十九年と比較すると、第二次産業二・八％増、第三次産業六・三％増と全国平均の伸びより大きく、産業構造の高度化が進んでいることをあらわしております。
　これは昭和三十九年以降、仙台港臨海地区、常磐・郡山地区、八戸地区、秋田湾臨海地区が新産業都市の指定を受け大規模工業開発が進められ、企業進出が盛んに行われたことによるものであります。さらに、最近では東北新幹線及び東北縦貫道の開通等、産業基盤の整備拡充が推進されたこと等により、電気機械工業を中心に工場進出が見られ、秋田では秋田空港を中心とする地域が昭和五十九年にテクノポリスの指定を受け、関連の工場進出が見られます。
　しかし、総じて東北地方はまだ公共投資等、公経済に依存する割合が大きく、一人当たり分配所得を見ると全国平均の八五％にすぎず、このような現状から、今後も産業開発の促進と経済発展に向けて各方面での一層の努力が望まれるところであります。
　次に、最近の管内経済情勢は、民間設備投資に高水準ながら一服感が見られるものの、生産活動は上昇傾向を持続しており、また、個人消費の持ち直し、雇用情勢の落ちつきに加え、全国の生産量の約三分の一を占める米の作況指数が一〇七と二年連続の豊作が確実であり、全体として地域間にばらつきがあるものの、景気は緩やかながらも上昇していると言えましょう。
　金融面では、管内金融機関の預貯金及び貸出金残高は全国比四・四％と金融蓄積面で弱く、それに比して店舗数は全国比一〇％強であり、経営効率の点ではおくれが見られます。一方、企業の資金需要は総じて落ちついた推移を示しておりますが、金融自由化の進展の中で各金融機関は健全経営に腐心しているところであり、当面する問題について民間金融機関の代表より意見を聞きましたので、ここで二、三要望を紹介いたします。
　まず、地方銀行協会からは、金利が自由化された預金等について、資金調達実質レートの上昇となる準備預金の対象からの除外、相互銀行協会からは、小口預金金利の自由化についての段階的な実施、相互銀行と普通銀行の業務の同質化の進展に伴う相互銀行制度の早急な見直し、信用金庫協会からは、ディーリング業務が行えるよう信用金庫法の改正、安定した長期資金の調達手段として全信連による信用債券の発行、また、三業界共通しては、金融自由化による競争激化の折、郵便貯金のあり方について公正な競争条件の確立と民業の補完機能に配慮した運営をとの要望がありました。
　次に、税務行政についてでありますが、仙台国税局管内における昭和五十九年度の租税収入は、
一兆三千百二十四億円であり、昭和四十九年度に比べて約二・四倍の増加となっており、とりわけ源泉所得税の伸びが大きくなっております。また、法人税のウエートが全国に比べて低い一方、東北地方は酒ととろであることから酒税の比率が高く、大阪国税局に次いで第二位となっております。
　さらに、昨今の申告納税者数等の大幅な増加にもかかわらず、税務職員の定員は横ばいで推移しており、職員の年齢構成も四十歳以上の人のウエートが高いなど、幾多の解決すべき問題を抱えております。
　納税協力団体からの意見聴取では、青色申告会から、みなし法人課税の事業税への適用等、法人会から、法人会法の制定による加入・登録の義務化等、納税貯蓄組合からは、納税貯蓄組合預金の利率の引き上げ等の要望がそれぞれ出されました。
　次に、税関行政でありますが、東北地区の管轄は行政区分と異なっており、宮城県の塩釜支署は横浜税関が、秋田県の秋田支署は函館税関がそれぞれ管轄しております。貿易構造は、それぞれの地域の産業を反映し、塩釜支署扱いは、輸出では鉄鋼製品が五七％、輸入では原・粗油が四五・六％を占めております。また秋田支署扱いは、輸出では機械類が五三・一％、輸入では木材が三九・五％を占めております。
　次は日本たばこ産業株式会社東北支社でありますが、宮城、岩手、青森、秋田、山形の五県の営業、葉たばこ生産等を管轄いたしております。本年四月からの民営化に伴い、民間企業として新たに課せられる税金の関係、外国たばことの競争など、厳しい経営環境の中、一層の経営努力を行っているとのことでありました。
　次に視察先でありますが、まず仙台たばこ工場は、昭和五十九年度の製造数量は八十四億三千七百万本で、セブンスター、エコーの製造を行っておりますが、安らぎと心の触れ合いを求めてのキャッチフレーズのもと、周辺環境にマッチすることを心がけ、緑を多くし生産業務に当たっているとのことでありました。
　秋田県立脳血管研究センターは、秋田県において脳卒中による死亡が多かったことから、昭和四十三年に脳卒中撲滅のために設けられ、最新鋭の医療機器を備え、臨床、研究両部門で多くの実績を上げているとのことであります。
　秋田酒類製造株式会社は、高清水の醸造元で、米どころ秋田の代表酒として技術力を誇り、昭和五十九年度の生産数量は四万三百八十九石であります。清酒の消費量が全国的に落ち込んでいるにもかかわらず、経営努力の結果としてその販路を広げ、業績を上げているとのことでした。
　最後に八郎潟の大潟村についてでありますが、総事業費八百五十二億円の国費を投じた干拓事業であり、農業が直面している種々の問題を抱えつつも力強い発展を遂げている現状に接し、モデル農村として今後とも注目すべき存在との感を深めました。
　以上、概略を申し述べましたが、今回の派遣におきまして調査に御協力をいただきました関係行政機関、民間の各機関、団体、事業場の方々に対し、この席をかりて厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
○委員長（山本富雄君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
○委員長（山本富雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、来る十四日、参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午前十時二十分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十一月十二日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月四日、稲村稔夫君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び市川正一君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　梶原敬義君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　ただいま御許可願いました理事の辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に福間知之君、市川正一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、産業貿易及び経済計画等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　次に、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　本委員会が、さきの国会閉会中に行いました産業活動等の実情に関する調査のための委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。前田君。
○委員長（下条進一郎君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、前田君の報告中にありました要望事項につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十分散会
　　　　　—————・—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　本委員会の委員でありました塩島大君が、去る九月二十日、逝去されました。まことに哀悼痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故塩島大君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○越智委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○越智委員長　この際、新たに就任されました大蔵省主税局長、関税局長、理財局長、国税庁長官及び国税庁次長から、それぞれ発言の申し出がありますので、これを許します。水野主税局長。
○水野政府委員　このたび、主税局長を拝命いたしました水野でございます。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○越智委員長　佐藤関税局長。
○佐藤（光）政府委員　このたび、関税局長を拝命いたしました佐藤でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○越智委員長　窪田理財局長。
○窪田政府委員　理財局長を拝命いたしました窪田でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○越智委員長　梅澤国税庁長官。
○梅澤政府委員　国税庁長官を命ぜられました梅澤でございます。今後ともよろしく御指導をいただきますようお願いいたします。（拍手）
○越智委員長　塚越国税庁次長。
○塚越政府委員　国税庁次長を拝命いたしました塚越でございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項の各事項につきまして、今国会中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに小委員及び小委員長の辞任の許可、それに伴う補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各作調査のため、本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君及び日本銀行総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　この際、大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　単身赴任者に対する税務上の措置につきましては、単身赴任者が業務出張に付随して留守宅に帰宅する場合に支給される旅費について、本来の旅費の趣旨から著しく逸脱しない限り非課税とする方向で検討してきたところでありますが、これについては本日付で国税庁長官通達を発遣し、来る十一月十五日から施行することといたしました。
　　　　—————————————
○渋沢委員　税調会長に早くからお出ましをいただきまして、大変恐縮でございます。幾つかお尋ねいたしたいと思いますが、最初に大蔵大臣に、先般総理の名において税調に諮問されました税制改革についての諮問、もう既に税調は作業を始めているわけでありますが、この諮問の特徴、性格ということで、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　私、大蔵、新しいものですから、最近の事情しかわかりませんけれども、しかし今度の総理の諮問は、諮問文を読んだ限りにおきましても、なかなか異例な、といいますか、今までにない念の入った諮問の中身になっているように思うのであります。これは並み並みでないという感じがするわけでありますけれども、最初にこの諮問の、特に幾つかの注文をつけているようなところがありまして、特徴だと思うのでありますが、今度の諮問は、通常の諮問と違った意見でどういう特徴を持ったものか、というようなことについてお尋ねをしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　一番変わっておるとでも申しましょうか、従来は三年に一度新しい税調の先生方、任命をされますと、いわば国税、地方税のあり方についてというような非常に総括的な、しかも一般的な諮問の中で御自由にいろいろな御討議をいただいて、中間答申なりあるいはその年次の税制のあり方についての答申を受ける。が、今度は、今渋沢さんもおっしゃいましたように、構えてとでも申しましょうか、そういうことから税調に対しまして、まさにちゃんとした機会に「下記の事項を諮問します。」こういう諮問で、「記」として「最近における社会経済情勢の推移と将来の展望を踏まえつつ、公平かつ公正な国民負担の実現、簡素で分かりやすい制度の確立及び活力ある経済社会の構築を目指し、かつ、国民の選択の方向を十分くみとり納税者の理解と協力を得られるような望ましい税制のあり方について審議を求める。」とされて、「審議のとりまとめに当たっては、まず、税負担の軽減、合理化のための方策について明らかにし、次いでその財源確保のための方策等を含めた税制改革の全体的方向について明らかにすることとされたい。」という、かなり構えた、またあるいは踏み込んだ形の諮問になっております。
○渋沢委員　そこで、言われるところの減税部分といいますか、「まず、税負担の軽減」この部分でひとつ意見をまとめて出してほしい、「次いで」ということで、非常に諮問の内容をあらかじめ区切って諮問をしている。大変異例な、おっしゃるとおりまさに気負ったと思われる中身で諮問されておるわけでありますが、これは二つの答申、まあ答申は一つのものでしょうけれども、しかし内容的には区切りのある、まず第一次答申といいますかそういうものがあって、次いで包括的な第二次答申というような——答申という表現を使うとか使わないということは別問題であります。内容として、第一次提言といいましょうか中間報告という形式になるか、そういう形式論は別といたしまして、ボールを投げた側、諮問した側の願望というか意図というものをお尋ねするわけですけれども、そういう趣旨からいうと、これは、いわゆる第一次的なものとしてまず出してほしい、一区切りついたところで包括案を、第二次案というのでしょうか、二段階論というのでしょうか、そういう形で返ってくるボールを期待しているという中身として理解されるのですけれども、そういうものでしょうか。
○竹下国務大臣　これは御指摘なさいましたとおり、さらに総理大臣のあいさつの中には、「御審議に当たりましては、税に関する重圧感を除去し、まず、国民の理解を得ることが重要であることに鑑み、とりまとめの手順としては、負担あるいは負担感の軽減、合理化に資するものからお願いし、それを踏まえた上で、一体としての包括的な御指針を来年秋頃までにいただければ幸いに存じます。」こういうことになっておるわけであります。
　まさに精力的に今御審議、御検討をいただいておるさなかでございますが、審議日程を具体的に申し上げられる状況にはございませんけれども、答申の時期は、今申し上げましたように来年秋ごろを目途に包括的な指針を示してほしいというごあいさつがなされておるわけでございますので、中間的な取りまとめ方をいつどのような形で行うかというような問題につきましては、今後やはり税制調査会においてその審議状況等に応じて御判断いただく事項で、こちらから期待をするとかあるいは希望するとかいう形のものではないというふうに理解をいたしております。
○渋沢委員　それはおっしゃるとおり、最終的には受けた側の税調でお決めになることですけれども、私は投げた側の願望といいますか意図というものについてお尋ねをしているわけですが、その内容でいうと、中間答申というか中間報告というか第一次提言というか、言い方は別として、まず一つの区切りのついたものを出してもらう。それから最終的には来年の秋ごろまでにまとめたものを出してもらう。そういう二つの答申ないし答申的な提言を、報告を求めるという趣旨である、どう見てもそういう内容になっておるわけです。ただその時期はまだ何ともこちらが言うべき立場でもなければ時でもないという意味では、今大臣のおっしゃることはわかるのですけれども、しかしその中身の区切り方というのは、この文章はそういうことです。これは後で会長にお尋ねするけれども、もしそういうことであれば、時期は別といたしましても、まず第一次答申あるいは中間報告あるいは第一次提言というか、どういう表現になろうと、ともかく「まず」ということで区切りをつけた部分についての一つのまとまった答えがいずれかの時期に返ってくるということをスケジュールとして理解したらいいのかということをお尋ねしていこうと思うのですけれども、投げた側の意図としてもそういうことだというふうに理解してよろしゅうございますね。
○竹下国務大臣　まず、重圧感等々の問題を除去するという角度から御審議を始めてくださいませ、しかし、いただく答申は来年秋ごろで包括的に御答申くださいませ、こう言っているわけでございますから、第一次とかあるいは中間とかそういうことをあらかじめ予測なり希望したものではございません。
　ただ先生、いずれにせよ六十一年度税制というのがございますよね。そこのところの問題はまた別の問題として存在するであろうと思っておりますが、あらかじめまず、簡単な表現で言えば減税のあり方をやって、それでひとつ答申をちょうだいして、さて、包括的に、安定的歳入源として何を考えるかということを後からやってというふうな、区分けをしてお願いしておるという気持ちはございません。
○渋沢委員　それはよくわかる。それは当たり前のことだと思うのですが、ただ、予算委員会で総理自身が説明しておられることによりますと、例えば、これはそのまま読みますと、政府税調に諮問したのは、まず減税の案を先行させてくれということである、それを国民の前に示していろいろ議論して形を整えた後、財源案をどうするかという包括案を示して議論をしていくんだという趣旨の説明をしておりました。私もテレビで予算委員会の討論を聞いておりました中にもそういう趣旨のことがありましたし、新聞で今報道されております表現でいいますとそういうことになっております。つまり、まず減税の案を先に出してもらう、そしてそれを国民の前に投げかけて議論をしてもらう、それで形を整えて、さらに引き続いて包括案をと、こういう趣旨の説明をされておるわけであります。
　そういうことでいいますと、どうも税調の側からまず当然私が先ほどお尋ねいたしましたような第一次案的なものが出るということを想定して諮問されたのかな、まずこれこれ、まず減税、次いで財源案、こういう区切りを、諮問の中で異例な表現で注文をつけられたというのも、まさに総理が予算委員会で答弁しておられるように、そういう返し球、答申の手順についてもかなり具体的なものを想定してお出しになっているというふうにこれは受けとめざるを得ないわけであります。今大蔵大臣は、いや、そんなことはない、第一次とか中間報告というようなことを想定しているのじゃなしに、順序としてまず減税を検討してもらいたい、次いで財源を考えてもらいたい、包括して一つの答申を来年秋に出してもらえばそれでいいんだと。常識的にはそうなのでありますが、しかし、予算委員会での総理の説明は、このことについては違う説明をしておられると思うので、念のためにまた伺っておきたいと思います。
　そうすると、答申は一本という形で出るのであって、まず減税と言って区切りをつけた部分について中間答申とか中間報告とか提言とかいう形のもので途中出てくるということは想定しない、一括して来年秋ごろ、抜本的な税制改革の案が税調から一つのものとして一定の時期に出てくることを期待する、そういう諮問であると受けとめてよろしいわけですか。
○竹下国務大臣　一番最近が、去る六日の参議院の予算委員会で質問がございまして、その中で明らかにされました総理のお答え、諮問した際にはこれはまず減税というものを考えてください、そうして次に、それを賄う財源について包括的一体としてまた御答申を願いたい、それは来年の秋までにお願いしたい、そういうふうに言ってきておるのでございまして、若干誤解があると私とすれば遺憾でございます、こういう答弁がございました。
　だから、やはりその答申の、中間報告とかいうような問題については、これは今後の税制調査会においての御審議の状況等に応じて御判断をいただく事項であって、あらかじめ、まず税負担の軽減等で何らか中間報告でも何でも出してくださいませよという意図でもって言ったものではないという趣旨の答弁がございましたので、それはあくまでも税調の自主的な御判断の問題で、最終的にお願いしておるのは来年秋ごろまでの包括的答申だ、こういうことにおおむね区分けされたんじゃないかなと私も承っておりました。
○渋沢委員　しかし、例えば今度の税制改革に当たっての中曽根総理が描くプログラムというものは、明年度、六十一年度減税の実施、そして六十二年度ないしそれ以降、いわゆる増税を含む、財源方策を軸とする税制改革案という形で、二段にこの増減税を分離して施行するというプログラムがあるのではないか。これは予算委員会でも、自民党の小泉さんの御質問も聞いておりましたけれども、総理、自分の任期の時代に減税をやって、あとは任期が切れた先に増税を残すなどというようなことでいかがなものかという趣旨のお尋ねがあったり、あるいは参議院で今御指摘の公明党議員の質疑も私も聞いておりましたけれども、そういう観点での指摘に対して総理大臣は、いや、税調に言っているのは、プランを分けて、まず先行して減税の案を立ててくれ、そして次いで二次案を、包括案を出してくれ、こういうことを言っているのであって、何も実施ということを前提にして考えているのでは全くないんだ、実施を分離するということは考えてない、もちろん答申も包括的に一体として出てくるものだけれども、しかし、あえて答申の案づくりについてはまず減税部分をひとつ先行してほしい、そういうことでありますという説明をしておる。したがって、まず六十一年度減税、六十二年度以降増税という分離方式を考えているわけでもやろうとするものでもない、こういう説明をしておる。しかしその中で、案としてはまず当面減税案をまとめて出してくださることを期待しているという趣旨で言っておられるように思うのであります。
　ただし、それを税調がどう受けて、どう対応するかは税調のこれからのお仕事になるわけですから、今から、いつどうするということはおっしゃれないことだろうと思いますけれども、出された意図というのは、総理の言葉でいえばそういうことになるだろう。その点を大蔵大臣から説明を受けようと思っているわけですが、いかがなものでしょうか。だとすると、やはり何らかの形で案が出てくることを期待した総理の計画、お考えになっておるんじゃないでしょうか。それとも、今おっしゃるように、それはあくまでどういう順序でやるか税調内部のものでありまして、この諮問に対して税調が世間に出してくるもの、政府に出してつまり世間に出てくるのは来年の秋ごろまとまった形で出てくる、それが総理の期待したものであるとすれば、その文章の前段が減税部分で後段が財源部分である、そういう仕分けでしかないというものとして理解せざるを得ない。その辺がどうも鮮明でないものですから、しつこいようですけれども、いま一度わかるようにお話をいただきたい。
○竹下国務大臣　一番近いものでいいますと、今渋沢さんのお受けとめになる一つの根拠として、諮問に際しては、これはまず減税というものを考えてください、そしてその体系を国民の前に、速記がちょっと明らかでないのですが、ただしてください、あるいは出してくださいの意味かもしれません、そして次に、それを賄う財源について包括的一体としてまた御答申を願いたい、来年の秋までにはお出し願いたい、そういうことを言ってきております、こういう若干ニュアンスのこもった言葉にとれるかもしれませんですね。
　したがってそれは、総理の気持ちの中には若干なり、中間報告の形でお出しになるのかあるいは審議の実態等を記者会見でお述べになるのか、国民がいずれにせよそういう審議に対しては関心を持つものでございましょうから、それが国民の前に明らかになることは期待しておられるかもしらぬ。ただ、税調の自主判断ではございましょうが、できるだけ中間答申を出してくださいとか、そこまでは踏み込んでいないのじゃないかと考えます。
○渋沢委員　そういうことだろうと思うのです。それは、中間報告とか中間答申とか第一次とか、そこまで際立っておっしゃったら大変おかしいことなんですが、しかしニュアンスとして総理が言われた意味は、今大臣もおっしゃるように、形はどうあれ、まずその部分について受けとめて、国民にわかる形で引き出して、そして一緒に考えてもらうというか投げかける、国民の中につまり提起するというか、そういう趣旨の気持ちを説明されておるわけです。ですから、途中である部分が世間に出て、それが議論される、世間に正式に出てくるというふうに受けとめるべきではない、これはあくまで最終的に一本で出るものだと決めつけてしまうのは、ちょっと私は総理の考えていることとはニュアンスの上で違いがあるように思うのです。ですから、正直言って、総理のそういう説明の中では、中間報告とかいうものを受けて国民に物を言う、投げかける、そういう部分をちゃんと頭に描いておっしゃっているということは非常にはっきりしているように思うのです。
　そこで、それでなければ大蔵大臣、わざわざ諮問の中で、まずこれ次いでこれというような諮問をお出しになる理由がないのですよ。それは一括して秋ごろまでに出してくれというなら、常識からいえば、増税部分、減税部分を区分して特に検討しろなんという出し方自体にちょっと問題がありませんか。どだいシャウプ勧告以来の抜本的な税制改正と言っておるんですね。そういう中で、減税部分と財源部分とを分けて案づくりを期待するということ自体が通常考えられない。まず減税、次いでこれ、この諮問自体の意味が私は非常に不可解に思うのです。しかし、明らかに総理はこういうものを提起し、そして途中でそれがどこかで国民の中に投げかけられるという場面を想定して物をおっしゃっていることだけは間違いない、そういうことであります。しかし、諮問のありようとして、増減税を分離して物を考えるというあり方というのはこれは筋としていかがなものでしょう。ちょっと筋の通らぬ問題の出し方ではないだろうか。それは税調がお考えになることであって、専門家で最も信頼する御自身の諮問機関に、中身について増減税を分離して答えを出してくれというような趣旨のことを諮問なさる意味というのは、私はちょっと理解しがたいので、説明願いたいのです。
○水野政府委員　今回の諮問につきましては、諮問本文の前に諮問の「趣旨」というのがございまして、その趣旨によりますと「社会経済情勢の変化は著しく、これを背景として、税制に関し、さまざまなゆがみ、ひずみや税に対する重圧感等が指摘されてきているところであり、その中にあって国税、地方税を通じ、中堅所得者層を中心とした負担の軽減、合理化、企業負担の適正化を求める声も高まってきている。」という前文がありまして、それを受けて諮問本文があるわけでございます。したがいまして、とにかく税に関する重圧感を除去し、まず国民の御理解を得ることが重要であることにかんがみ、取りまとめの手順としては軽減、合理化からお願いをした、こういうふうな考え方になるのではないかと思うわけでございます。その取りまとめの手順をこのような形にしたということが、また諮問総会での総理のごあいさつの中でもそういった説明がなされているところでございます。
○渋沢委員　つまり、二つに分けて国民に理解してもらいたいということを、正直に今あなたも御説明になったように、総理のあいさつの中にも、税に関する国民の中にある重圧感を除去したい、国民の理解を得ることが重要であるということにかんがみて、取りまとめの手順としてはまずここをお願いしよう、こう言っているわけです。つまり、その部分についての一定の報告を受けて、それを国民にまず理解してもらうという作業を考えて、その上で、税に対する不信感、重圧感を払拭した上で本格的な包括的な指針を提起して、またそれもあわせて考えていただく、こういう手順をお考えになっているということですから、今あなたの御説明のとおり、また総理の当日の説明、あいさつのとおり、これは明確にまず減税案を一次案的なものとして受けとめて国民に理解してもらうという作業を政府の作業として考えているというふうに受けとめるわけであります。
　私が聞いたのは、しかし、そういう本来税制改革の中で減税部分だけを取り出して、そのことについての回答をまとめ上げてそれを国民にまず理解してもらうというような発想はいかがなものか、増減税ぐるみで、つまり財源ぐるみで減税というものについての税調の案を求めるというのが筋ではないか、こういうことを聞いているわけであります。
　村山調査会の中間報告を読みましたけれども、その中にもこういうことを言っています。「税制全体の抜本的見直しである以上、全体として斉合性のとれた総合的な改革案でなくてはならない。ワンセットとしての改革案のうち都合のよい部分だけを取り出して実施するが如きは厳に慎まなくてはならない。」これは常識論、税制を扱う上では大変正当な御議論だろう。減税部分だけ先に出してください、これをまず国民に不信感と重圧感があるから理解をしてもらって、その作業の後にその財源案を出してくださいというこの説明と提起それ自体に大変問題がある、不合理性があるというふうに思うのです。これは本来一括して御検討いただきたいという形で諮問すべきものではなかったか、それが本来の筋ではなかろうか、こうお尋ねしているわけです。村山調査会のおっしゃるそのことについては、それが一つの筋ではなかろうかということを聞いているわけです。
○竹下国務大臣　従来まで申し上げてまいりましたのは、税制調査会はプロの先生方の集まりだから、可能な限り予見めいたものを挟まないで、国税、地方税のあり方について、こういうような大綱をお示しして諮問をした。しかし、国会等におきまして、この両三年、議論の大半がいわば税制の問題である。そして、シャウプ勧告以来三十五年を経過した。なかんずく税制議論の中で、その比重からしていわば重圧感の問題とか、あるいは言葉が適当かどうかは別として、不公平感の問題とかそういう議論がなされておる。その点を、まずこの御議論を詰めてください、しかし包括的な答申は秋ごろまでにちょうだいしたい、言ってみれば少しプロの世界に私見を交え過ぎた諮問じゃないか、こういう御意見であろうかと推察いたしますが、事ほどさように、国会等の議論というのがそういうところへ重点が指向されておるから、あえてそれらを整理して異例のことながら諮問を申し上げた、こういうふうに理解をしていただけたらいかがなものかというふうに考えます。
○渋沢委員　これはとても理解のできる話ではないのでありまして、何といいますか、私は、この諮問には政治的なにおいがまつわりつき過ぎていますよ。選挙のさなかにまさか税調が答申を出すということは、どうあってもまずありませんね。まして、国政選挙が予定されている時期が来年あるわけですから、場合によれば選挙の政党間の争点になりかねない課題で政府税調が選挙中に答申を出すことはない。
　そうすると、この答申、特に財源案、つまり増税案と世間で言われる部分については、来年の秋ごろまでにという時期設定を特にしておる。ことし出しておいて、しかしこれは来年の秋までに、こう言っておるのです。特にそういうことを言っておるのは、選挙以後、秋ごろというのですから、まあ十月の三十日が総裁の任期でしょう。まさか自分が任期が切れた先に期待するはずがありますまいから、常識的には、任期が来年十月三十日までである中曽根総裁が、来年秋ごろまでにこの増税案、財源案を出してくれ、最終答申を出してくれと言うことは、おおむね九月ごろには出してほしいということを頭に置いて、夏の終わりとは言ってませんから秋ごろと言ってますから、九月ごろ出してくれということを想定しておっしゃっているわけだ。これは参議院選挙の後ですね。参議院選挙の後に、御自分の任期切れに増税案を含む財源案をひとつ時期として出してくれ、こういうことを言っているんですね。そして、それより先にまずは減税部分について出してくれと言っている。これは、国民とともにまずこの重圧感を取り除くために——今大蔵大臣は国会で議論があるからと言うが、国会に転嫁しちゃいけませんよ。それはとにかく、総理のこの諮問の内容は、なるべく早く国民に重圧感を取り除けるような問題提起をこの減税部分について欲しい、こういう注文をつけているわけです。選挙中に答申を期待するということはあり得ないとすれば、これは参議院選挙以前の時期ですね。まず減税部分について議論のできるような状況をつくりたいということは、もうだれが見てもわかるような形で説明され諮問され、予算委員会で答弁をされている、こういうことだと思うのです。ここまで念の入った諮問がされる。明らかに、予定されている国政選挙の前に減税案を諮問してほしい、それを国民に投げかけたい、議論したい、重圧感を取り除きたい、こう御自身も税調の諮問の際のあいさつでおっしゃっておる、予算委員会でもまずこの案で国民に投げかけて議論したいという趣旨のことをおっしゃっておるのですね。そして、自分の任期切れ、参議院国政選挙の後に増税を含むところの財源案をぜひお出しいただきたい、時期まできちっとして出しておられる。これは大変異例な諮問文、総理のあいさつとその後の総理の態度を見て、何とも異例の諮問ではなかろうか。税調というものに対して、しかも増減税分離論なんという無理なことをやって回答を期待するというような、こんな諮問はないのじゃないですか、今まで、例のないことじゃないですか。これは少し立ち入り過ぎた諮問の姿勢ではなかろうか、同時に、余りにも政治的ではないか。
　参議院選挙は、もう既にあらかじめ予定された国政選挙なのです。これは衆議院がダブるかもしれないということで、それは困るということでいろいろそれを牽制する議論もあるわけです。しかし、だれよりもたった一人その権限を持っておられる方がどうもその意図がおありになるようだから、だからこそみんな、まさに派利派略ですから、そういうことをやらしちゃいかぬ、こういって自民党内のリーダーの皆さんもいろいろ物をおっしゃっておられる。野党もいろいろ言っておるということがある。これはそうですよ。衆議院の選挙を、たまたま参議院の選挙があるからというスケジュールにのせてやるなどという、そういう性質のものであろうはずがない、本来。どう考えても、だれが見ても、解散によってしかこの課題を乗り越えることができないという状況の中で、これは本来行使できない性質のものであろうと思う。ここのところ、どうしてもちょっと力入っちゃうけど、しかし、どうもダブル選挙ということが言われるから、それについていろいろ議論がある。そういう状況の中で、その国政選挙の前に税調に対して減税の案を出してほしい、国民に投げかけたい、ＰＲしたい、そして増税を含む財源案はその後という区切りをつけたい、これは大蔵大臣、ちょっと踏み込み過ぎだと私は思うんです。
　私はこの諮問について大変不審に思うというのは、これは大蔵大臣も御理解いただけると思う。第一、その形だけじゃなしに、特別委員をここでにわかに任命された。今まで特別委員という税調の委員はいらっしゃるけれども、特定のこういう諮問に絡んでこうして大変たくさんの特別委員をお願いするなんという例も余り聞かない話だ。大変な気負い方の中で、しかも私に言わせれば、こういう先走った注文をつけて税調を動かそうとしているとしか見えないわけです。
　いろいろ申しましたが、税調会長として耳ざわりなお話もあったかもしれませんが、今の私の大蔵大臣とのやりとり、質問等を通してひとつ税調会長にお尋ねしたいのは、どうも例のマル優の限度管理の強化ということで、せっかくの税調の答申をひねってみたり、あるいはまたにわかにこれが出てみたり、グリーンカード問題しかりですけれども、まさに党税調とか政治の頂点に立っておられる人の思惑で税調というものがいつも手玉にとられて利用されているというふうにしか国民の側から見えない。税調が国民の信頼を欠くようなことになったら、これは日本の税制を考える上で大変重大なことなんです。政府に対して、これは政党がやっていることですからいろいろ間違いがあり国民からさまざまな物の見方、判断はあるにしても、政府税調というのはやはり政治に対して中立的に、日本の国民の税制というものをきちんと追求していくものであってほしいが、どうも最近の政府あるいは党税調の動きの中に、党高政低などと言われるように、引き回されているという印象を率直に言って私は受けるわけです。今度の諮問、しかも重大な抜本改正の諮問に当たって、私はこういう大変臭みのある総理の諮問に対して非常に憤慨しておる一人なんでありますが、今後のこの運営についてぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それからあわせて、言われるところの分離答申ですか、答申と言わなくても減税部分について何らかのコメント、中間報告というものを総理が期待しておることはほぼ明らかなわけですけれども、それをどうお受けとめになっていらっしゃるか、伺っておきたいと思います。
○小倉参考人　大変大所高所からの御意見でございまして、まず党と政府税調の関係ですけれども、直接党と政府税調とは関係ございませんので、私ども別に党の税調にそう振り回されておるとかいうような感じは持たないのです。振り回されておるのはあるいは役所かもしれませんけれども、これは政府・与党、政党政治ですから党の意見に従って行政なり政策が立てられるということは当然のことで、その余波が間接には税制調査会、あるいは税制調査会に限らず各種の政府の委員会、調査会等に影響があることはもちろんだと思うのです。
　それから諮問の形でございますが、ちょっと異例に属するじゃないかという御説は、私などもそういうふうに思います。税制調査会委員の中にも、ちょっと腑に落ちかねるというような方もないことはなさそうです。ただ、考えてみますに、一つは「増税なき財政再建」という言葉がございます。したがいまして、仮に増収を目的にしておると受け取られるような税制改正に早く着手するというわけにもこれはまいらないだろう。他方、国民全体からいうと、何といいますか、税の重圧感といいますか、あるいは不公平感といいますか、そういったものがある程度ありまして、それを是正するということであれば当然減税ということも考えなければならぬというわけでありまして、減税ということを考えれば、これはまさにお話しのとおり、他方増税ということも考えざるを得ないというのが今日の状況かと思います。したがいまして、増減税というのがどうも絡み合うわけです。その絡み合う中で、しかし何でも必ず両方を同時並行的に審議していくというわけにもまいりませんし、便宜上減税ということでまず考えてみて、そしてその税源はどれくらい要るのだろうか、税制上どう対処できるのだろうかというふうな接近の仕方も一つの接近の仕方かと思います。そういうわけで、切り離すとか離さぬとかいうことよりは、仕事の順序として、いきなり増税ということじゃなくて、減税ということからスタートするのがこういう時世ではまあ穏当ではなかろうかという気もいたします。
　そういうわけでございますので、ただいまのところ税制調査会では、所得税、法人税、住民税等等についてどういう減税措置といいますか、不公平感を脱却するために何が必要かというような観点から審議を進め始めた、こういう段階であります。
○渋沢委員　会長、もう一つだけ伺います。
　そうしますと、今のことで、まず減税で作業を始めたから、そのことについてのまとまりができた時期に、中間的だけれども、総理にそれを中間報告をするということは頭に置いておられるわけですか。
○小倉参考人　釈迦に説法みたいな話ですけれども、増税と減税と完全に切り離して減税だけを論じて、そしてそれを表に出すということはなかなか難しいと思うのです。
　例えば法人税でありますが、仮に法人税の減税を考えるにしましても、他方増税というようなことを、例えば課税ベースを広げてみる。簡単に申しますれば、特別措置について当たってみる。それとの関係もありますから、そういうことになれば減税案といったところで増税分も含んでくるわけです。そういうのがいけないというのではちょっと審議のしようがないということになりますから、余り簡単に増税と減税と切り離して云々というわけにはまいらないので、恐らく考え方として減税ということをまず最初に頭に置いて、そのために増減税がどういうことになるか。その差し引きがなお他の税目によらざるを得ないとか、あるいは別の新税を起こさなければいかぬということになるのではないかということがつながってくるということで、その辺までは相当程度審議した上で、減税だけについて報告するとかしないとかということになろうかと思います。
○渋沢委員　よくわかりました。これで総理の意図もある面では、そのとおり行われれば期待外れということになるだろうと思うのです。総理は明らかに、先ほど来申し上げたように、途中でその部分だけ切り離してつかみ取りをして国民の中に投げかけてということをお考えになっておったことは間違いない。そういうことで税調が動いてはならぬというふうに私は思っておりましたものですから、今の会長の説明を伺ってある意味で安心をしたわけですが、ぜひひとつこれからも御努力をお願いしたい。
　時間がありませんので、問題を変えまして大蔵大臣にお尋ねしたいことがございます。
　貿易摩擦絡みであれこれ大変な課題を背負っておられるわけであります。しかし、いわゆる摩擦の原因について日本の側にだけ問題がある、原因があるというふうに言い切れないこと、課題、問題もあるわけで、ドル高、財政赤字、経常収支の赤字、アメリカの状況の中でアメリカの経済運営、財政運営の失政と言っていいような問題が逆に日本の黒字をふやす結果を招くような部分すらあるわけでありまして、この貿易摩擦解消のためにアメリカの要求を筋の通らぬものまでのみ込むというわけにまいらぬというのは当然のことだろうと思うわけであります。やはりけじめのある対心をしてもらわなければならないというふうに思うわけであります。ところで、この九月に、レーガン大統領が突如としてたばこと皮革、靴革問題を取り上げまして、そしてアメリカ通商法の三百一条の発動というものを言明いたしました。十二月一日までにこれをきちんとしない限りはさらに強硬な報復処置をとるというような大変きつい言明が出てきたわけであります。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
靴や革に関する限りで日米関係はむしろ日本の入超なんです。これは事実が示しておるわけであります。アメリカが世界から輸入している革靴の日本のシェアは〇・四ないし〇・五というふうな数字、これは政府の出した数字でそう示されております。日本の革靴の原料は大部分がアメリカから輸入をしておるというような状況である。日本の靴革産業がアメリカ市場に、あるいは向こうの企業、労働者に何らの損害も迷惑も与えているという部分はないわけであります。むしろ利益を与えることはあっても迷惑も損害も全く与えてない、そういう靴革産業が特に取り上げられて、貿易摩擦のいけにえにされるということがあったのではこれはたまったものではありません。
　アメリカの要求の中にも、当然受け入れて前向きに検討しなければならない課題が多く、そのために御苦労いただいておると思いますけれども、こういう一方的な余り筋の通らないものに対してまで政府が弱腰でのみ込むというようなことがあってはならぬと思います。特に靴革の問題については毅然として、こういう不当なアメリカの恫喝めいた言動に対してこれははね返していくという政府の態度が望まれるわけであります。これを期待しておったわけであります。通産はガットその他を通して、アメリカ、ＥＣ諸国その他のいろいろな要求に対して粘り強い努力をしてきたことは知っております。しかし、それも通産の担当部局が飛び回っているだけでありまして、アメリカのレーガン大統領の一撃に遭うや、率直に申し上げて、この通産を含めて政府は非常にもろくも後退をするような姿勢をとろうとしているかに見えるのであります。
　まず、その数量制限の枠を外して関税処置に移行するという方針を決めたということなんでありますが、これは私はいずれにしても、靴革産業の実態その他から、またその経緯からいいまして、いかに貿易摩擦の前向き解消とはいいながらこのことについてのアメリカの態度はとても納得のできるものではないし、これに協調するという政府の姿勢は非常に問題がある、慎重でなければならぬ。外務省の担当にも来ていただいていると思うのです。通産省もおいでいただいているのですが、時間がないから簡単でいいのですが、一体どうするつもりかお答えをいただきたい。後で大蔵大臣にもちょっと意見を求めたいと思います。
○北畠説明員　ただいま先生の御指摘の点について御説明をいたしたいと思っております。
　皮革及び革靴をめぐる米国からの強い要望、特に数量制限を撤廃するようにという強い要望はかなり前からあったわけでございまして、具体的には、皮革については昨年の五月でございますが、日本の数量制限がガットの規定に違反するということでガット理事会において判断が採択されたわけで、これに対する改善措置を求められておる。一方、革靴につきましてはＥＣとか米国等からも要望があったわけでございますが、具体的に本格的な議論になりましたのはことしの二月からで、日本とアメリカの間あるいはガットの場で私どもとしては鋭意最善の協議をしてきたつもりでございますが、皮革と同様ガット違反ではないかというような議論があったりいたしまして、撤廃すべきだという要求が非常に強かったわけでございます。
　私どもといたしましては、これに対して非常に厳しい国際世論があるということを認識しておるようなわけでございますが、一方におきまして、国内においては小規模零細企業が非常に多いとか、国際競争力が十分ではないとか、現在不況であるなどなどのいろいろな理由がございまして、この厳しい状況に対して、それに対するきちんとした配慮もしていかなければいけない、こういうような考え方を持って具体的にはこういう困難な国内の状況をよく考慮に入れて関税上の措置に移行するということで、ガットの規定に基づいてガット事務局に、九月二十日でございますが通報をして、現在関係国と鋭意交渉を行っておる、こんな状況でございます。
○登説明員　皮革及び革靴問題の経緯につきましてはただいま通産省の方から御説明があったとおりでございますが、問題は、我が国の現在の輸入制度をガットに整合させるということが基本的に重要であると考えておるわけでございます。したがって、これを実現するための関税交渉を行いたいという要望をガット事務局及び関係国に通報した次第でございます。したがいまして、今後はこの交渉において我が国の事情を十分に踏まえて対応し、関係国の理解を得るよう適切な対応を行っていきたい、かように考えております。
○渋沢委員　関税割り当てで守るといっても、これは非常に限界がある。関税引き下げを課題に摩擦解消のための折衝がやられようとしている中で、靴革についてだけは大幅に関税の壁をつり上げてガードしようという、しかしもうそれでしか守れない、それでも本当に守り切れるかどうかということであって、これは非常に業界も心配をしている。
　今通産の課長が言ったように、この業界も大変に貿易摩擦とは無関係に長期不況、長期にわたって需要の停滞に悩まされて、惨たんたる状況ですね。五年の間に二〇％も倒産をしているというような状態です。最近の五年間のデータだけでも、二割がつぶれて廃業、倒産というような状況ですから。しかも、この前我が党の上田議員が大蔵大臣に質問をされた中でも本件を取り上げて指摘をされておりましたけれども、従業員九人以下の小零細企業が全体の七〇％、三人以下が五〇％近いというような、そういう微細、零細、家内工業の非常に広いすそ野に支えられた脆弱な企業体質というものがこの業界の一つの特徴である。ここをもっと育成、強化の指導がきちんと政府の手で行われておるなら別だけれども、中小企業対策は言うまでもなく大変薄い扱い、全体の中でそういう状況で、十分な手当ても指導も育成もできない。こういう状況の中で自由化のあらしを受けるなんということになれば、もう本当にひとたまりもないという状況だろうと思う。倒産、失業というような状態がこの業界の中ではもう目の前に来ている。もう既に、この通産の態度、政府の態度を見ただけでもうこれは転廃業というものを考えざるを得ないという、そういう業者も出てくるというようなありさまでありますから、ここはひとつ、今外務省も我が国の事情をよくつかまえて頑張る、こうおっしゃるのだけれども、ぜひこの実情を——通産省は担当の省庁として業界の状況を知っておるからそれは精いっぱいの努力をしておるということは見えるんだけれども、政府全体として日米折衝の中で本当にこの業界を守り切れるような対応ができるかどうかということについては、非常にやはり心配があるわけであります。
　時間がありませんが、最後にひとつ大蔵大臣、こんな状況でありますので、これはぜひこの日米交渉の中で、確かに売り過ぎて稼ぎ過ぎて摩擦を起こすような材料をたくさんつくっている大手の企業が存在するわけであります。政府は必死でこれをかばいながら日米折衝、摩擦解消に今努力しておられるが、全く関係のない業界、貿易摩擦を起こす全く何の原因も持ってない、しかもこういう弱い産業が、この日米交渉の中でまさにいけにえにされる、こういう弱い業界に対しては政府も必死でこれを守り切るという対応にならないというのは、これはまさに弱者切り捨ての思想がそのまま出ているというふうに思うわけであります。
　靴革産業の実態を踏まえて、ぜひひとつ大蔵大臣も、経済閣僚会議の中枢であられるし、通産任せというようなことだけでは私はこの危機を乗り切れないというふうにも思っております。同時に、いずれにしても大変危機的なこの業界の状況に対応して、通産のしりをたたいて、ぜひもっとこの業界の体質が強くなるようなその育成指導を、財政処置を含めてきちっとやるようなことをこの機会にやっていただかないと大変なことになるという心配をしているわけであります。今後の対応策を含めて、通産と、最後に大蔵大臣から所見を伺いたいと思います。
○北畠説明員　ただいまの点について御説明をいたしたいと思います。
　私ども通産省といたしましては、現在行っております交渉あるいは関税交渉において最善の努力を尽くしてまいりたい、こういうふうに思っておりますし、その具体的な関税交渉の内容については現時点では申し上げられないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、現在の抱えております国内産業の状況というのをよく認識をしておるつもりでございまして、その認識の上に立ちまして、従来から実施してきております各種の皮革の振興策、例えば海外の調査を行うとかあるいは海外の見本市に出すとかあるいは技術の研究をするとかいろいろな方法があるわけでございますが、それらの実施を確実にするというようなこと等、それから中小企業施策の中にこういうような皮革関係のものもきちんと位置づけるというようなこと、あるいは関係の都道府県等ともよく連絡をとるというようなことでこれからも対処をしてまいりたい、こういうふうに思っております。