Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西委員　私が聞きたかったのは、百円でも徴収するのかどうか、どこかで足切りをつくるのかどうなのかということを聞きたかったんですよ。ただ、御答弁がちょっと違ったので、結構でございます。
　所得再配分について聞きたいんですけれども。先般、これは、大野議員の質問に古川議員がお答えしたんですけれども、その中で、現行の年金制度は、社会保険といいながら、そこに再配分機能を持ち込んでいます、それが負担と給付の関係を不透明にし、それが制度への不信感の一因となっていると考えますと。要は、社会保険というものに再配分機能を認めないというお考えのようでありますが、介護保険とか医療保険も、それこそ所得に比例して負担をして、そして給付がある部分一定で、これは、ある部分再配分機能というものは持っているんですよ。
　また、市場原理の大もとであるアメリカにおいても、年金制度は再配分機能を確実に持っている。保険というのは、そもそもリスクをみんなで負担する、これは社会保障のもとですよ。これが私は共助だと思うんですが、古川さんがそれを切って捨てたわけで、ちょっとまとめて質問したいわけでありますが、どうしてこの再配分機能というものを、これは弱者いじめとしか言いようがない。このことをちょっと御答弁いただきたいです。
○古川（元）議員　官僚に頼らず法案をつくりたいというふうに抱負を述べられている中西議員が、せっかく当選されて、私は元官僚として御忠告いたしますが、官僚の人たちは非常に丁寧に新人の人たちには御説明をいただけますけれども……（中西委員「失礼じゃないか」と呼ぶ）そういう点からいたしますと、今回の、今御指摘のところのこの保険の問題、私どもが言っておりますのは、社会保険というものは、これは社会全体でリスクを分配していく、そういうものが基本である、ですから負担に応じた給付を行う、それが原則である。ところが、現在の、今の日本の年金制度というものは、社会保険を基本としながら、これは基礎年金の三分の一が税である。これを二分の一に引き上げようとしているわけでありますが、そこの部分の税と保険との関係というのは非常に不透明なんですね。税で私どもは、基本的には所得の再分配を行っていくべきであるというふうに考えているわけであります。
　ですから、私どものこの新しい、民主党が考えております年金制度は、保険料に基づく所得比例年金と、そして税に基づく最低保障年金、保険料の部分については、負担と給付の関係、そういうものを明確にして、負担に比例して給付も行われる、そういう形でリスクの分配をするとともに、所得再分配の部分については、税で賄われる最低保障年金によって行っていく。そのことによって、老後の国民の皆さん方に最低限の所得を保障していく。そういう、公的年金に求められる役割というものを、所得比例年金と最低保障年金という、保険と税の組み合わせによって実現をしていくということを提案させていただいているわけでありまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中西委員　時間が来ましたけれども、今の答弁を聞いて、実に子供じみた答弁で、古川さんは役所出身だからそれなりの、さっきから役所出身役所出身と言っていますが、私は民間出身ですよ。あなたに私の質問のもとを、一年生議員だからなんてただされるいわれは一切ない。極めて失礼です。失礼だよ。失礼だから、そのことは、あなたは反省をすべきだよ。それを一つ申し上げます。
　そして最後に、答弁は要らないけれども、俗に言う保険料の未納率三七・二％、これは、保険料の未納率ですよ。被保険者でいったら、一号被保険者でも一七％。一号から三号まで合わせれば、五・五％ですよ。あたかも、民主党は、百人歩いていると四十人近くの人が保険料を払っていないから日本の制度は終わりだというようなことを大きく大きく宣伝していますが、私は、そういうようなイメージになる……（発言する者あり）いや、イメージの話をしているんです。イメージのことを言っているんですよ、私は。イメージのことを言っている。そのような答弁をしたとか一言も言っていない。そのようなイメージがあります。
　だから私は、例えば厚生年金であれば、まじめなサラリーマンの皆様は源泉で取られて二・四％しか未納率がないわけですよ。そういうしっかりやっている部分も、しっかり皆さんは頭に入れながらこれからそういうことを、発言を、法案の作成並びに政策形成というものをぜひとも行っていっていただきたいということをお願い申し上げ、答弁は結構ですから、質問を終わります。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　大臣、また副大臣、答弁者の皆様、大変に御苦労さまでございます。昨日通告させていただきました質問に沿って、質問を行いたいと思います。
　まず初めに、私がお聞きをしたいことは、一元化という言葉が大変大きくクローズアップされておりまして、一元化がイコール抜本改革である、一元化が抜本改革でないとは申しませんけれども、それのみがあたかも抜本改革であるような誤解を私は国民に与えるんではないかというふうに思っております。
　といいますのは、これは遠くてちょっと見えませんね、答弁席から。（パネルを示す）要するに、公的年金の加入者というのは、七千八十万人いる。そして、その中で順番にグループを分けると、厚生年金のグループが三千百五十八万人、共済が五百十八万人、三号が千百三十三万人ですね。いわゆる国民年金の方が二千二百七万人いる。そしてその中で、未納、未加入というのが出てくるわけであります。
　私が今思っておりますのは、年金制度が大変大きな曲がり角に来ているのは間違いがない。その最大の理由は、少子高齢化であります。日本の社会が人口構造の大きな変化に直面している。今まで政府の推計というのが間違ってきたということは認めるのにやぶさかではありませんけれども、この事実はだれも私は否定できないと思います。そして、それに対してどう対応するのか、その仕組みをどうするかという問題なんですね。一元化の話は、未納、未加入の問題が大切な問題でないと言うつもりは全くありません。ただ、厚生年金のグループにしても、共済のグループにしても、国民年金のグループにしても、それぞれ集団は異なりますけれども、少子高齢化という状況というのは全く変わらないわけであります。変わらないもの同士をくっつけたからといって、それに対しての答えになるのかということがあると思います。ですから、本質は、民主党がおっしゃりたいことは一体何なのかということを明確にする必要があると思うんですけれども。
　これも非常に遠くて、わかりにくいわけであります。（パネルを示す）課題を幾つか分けてあるわけであります。少子高齢化の進行にどう対応するのか、そしてまた年金制度の分立という問題に対してどう対応するのか、国民年金の抱える問題に対してどう対応するのか、このぐらいに大きく分かれるんだろうというふうに私は思っているわけであります。
　少子高齢化の問題というのは、先ほど申しましたように、どの年金のグループにおいても同じであります。年金財政が窮迫する、世代間の不公平があるじゃないか、それに対してどうするんだ。年金制度の分立の問題というのは、確かに制度のわかりにくさというのをもたらしておるわけであります。ただ、社会保障制度というのは、医療保険でもそうでありますけれども、経路依存性というのがありまして、歴史の同じ時点にすべてがスタートしたわけでありませんし、いろいろなものが組み合わさって出てくる。ですから、これを変えるのは、緻密な議論をしないとなかなか難しい部分がある。国民年金の問題というのは、確かに、未納、未加入の問題というのはある。
　ただ、やはりこの三つの問題の中で一番大きいのは、少子高齢化に対してどう対応するのかという問題ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、あえてもう少し言っておきますが、要するに、その中で民主党の法案は、これは法案と言うには余りにも未成熟でありまして、対案と言っていいのかどうかというふうに私は率直に思います、失礼な言い方で大変恐縮ではございますけれども。しかし、一つの御提案をなさったということは間違いないわけであります。そしてまた、その中に込められている思想というのがどういうものなのかということについてはいろいろな形で議論した方がいいと思うので、私はこういう形で申し上げております。
　その中で、これは第九条に書かれておる話でありますけれども、給付の調整をどうするか、これははっきりと書かれているわけであります。それはスウェーデン方式の一部でありますところのみなし確定拠出方式、要するに、自分の納めた保険料総額、そしてまた自分の受給するものが大体等しいような制度にしようと、まあ、これは大体であります。そこのところは、必ずしも一致するというわけではありませんで、条文でいえば第九条の二項では、できる限り等しくなるようにと。できる限りという言葉がいいのかどうかというのは先ほど宮澤委員からの話がありましたけれども、基本的にはこういう思想なんだろうと思うんですね。
　一方で負担の方はどうするかというと、保険料は固定します、一三・五八である。ここのところも、数字が具体的に書かれておるわけでありませんから、将来どうなるかわかりませんけれども、固定するということは一緒である。その足らず分をどうするか、それを消費税で賄います、こういう提案だと思うんです。
　ですから、一元化の話は錯綜しまして、少子高齢化に対して、政府案では、私どもは、マクロ経済スライドで給付の調整はします、こういうことが一つの柱。二つ目の柱は負担の方でありますけれども、一八・三％までは段階的に引き上げさせて、これは厚生年金の話でありますけれども、そして、それによって負担と給付の見直しを行う、これが一つの大きな柱でありまして、少子高齢化にどう対応するのか。それに対して民主党の提案は、みなし確定拠出方式というものを導入して給付の調整をする。ただ、完成するのは四十年先でありますけれども。そして一方では消費税で財源というものを賄うという整理の仕方の方が、議論としてはかみ合うんだというふうに思うわけであります。
　ですから、ここのところは、一元化の持つ意義というか、そういうものをどういうふうに考えておられるのか、再度確認をさせていただきたいと思います。
○枝野議員　大変本質的な議論をしていただいて、ありがとうございます。
　今の御指摘、かなりの部分、私どもも同感をする部分がございます。
　ただ、問題点として二つ申し上げたいと思いますが、一つは、まさに少子高齢化をどうやって解決するか、その問題に取り組むかというときに、特に厚生年金の保険料率でやっていくということは、これは二分の一が企業負担ということであります。現状でも、既にかなりの企業が、社会保険料の企業負担に耐えかねて、非正規雇用へとどんどん移しているという実態があります。
　これからの日本経済、日本社会を考えたときに、これをさらに保険料率を、しかも十四年間にわたって上げていくというようなやり方をした場合には、ますます雇用を空洞化させて、そもそも、厚生年金の加入者自体の数が大きく減っていくのではないだろうか、そのことは社会全体の安定あるいは将来の老後の安定という観点から問題ではないか、そういう意味で消費税でやった方がいいんではないかということが一つです。
　それからもう一つは、先ほど来少し出ていますけれども、なぜ今、税の負担が必要かということについては二つあります。
　一つは、これからも少子高齢化は進んでいきます。その部分についての負担をどうするかということは一つあります。
　ただ、もう一つ、より大きいのは、これまでの年金制度で、保険料を納めてきていただいた皆さんに政治が約束してきた給付水準をお支払いするためには、今までお預かりしていた保険料の水準が低過ぎた、つまり、過去において、負担と給付の水準のバランスのとれない形で保険料をいただいていた、その穴があいている。これを何とかしないといけない。ある程度は高齢者の皆さんに給付の水準について御理解をいただく。その部分は、与党の皆さんと私ども、基本的には大きなことは変わりません。しかし、それではもちろん足りない。その負担をこれからの現役世代にだけ負担をしていただくということがいいのか。それとも、これは政治全体が間違えてきた、そのツケでありますから、それは全国民で負担の能力に応じて負担をしていただくということの方がいいのではないか。そういった場合には消費税の方が現役世代の保険料という場合よりもいいのではないか。
　この二つの理由で、消費税でお願いをすることの方が保険料の引き上げというやり方よりもずっとフェアではないか。
　そして、こういう形で税でやっていこうということになったときには、今のように三つの制度に分かれていると、その税がどこにどういうふうに配分されるんだというのが非常に複雑になる、公平さというものがよりとれなくなりますから、税でやるということの裏づけとしても一元化は必要である、こういうことであります。
○福島委員　ですから、今の御説明の中で、最後にありましたけれども、一元化ということが本質といいますか、大切な課題なんですけれども、というよりも、保険料で賄うのか税で賄うのかという議論だ、そしてそれは、保険料で賄うよりも消費税で賄うという方がより公平性が確保されるんではないかという主張だと御理解してよろしいかと思うんですけれども、そこのところを私は、ちょっと、答弁に合わせまして質問が前後します。
　一体、消費税が幾ら要るのかという話は、先般の委員会でも質問されましたし、時間があれば、詳しく、こういう試算をすると、前回の委員会で局長が、政府参考人が答弁したことは決して根拠のない数字ではないということをお示ししたいと思います。
　そのことはさておきまして、保険料か消費税か、確かに性格の違いがあるわけですよ。保険料の場合には、企業に応分の負担をしていただくということだと思います。消費税の場合には、企業の負担というのは軽減をされます。
　これは哲学の問題にもなるわけでありますけれども、例えば、ヨーロッパの年金制度を見ても、私は、企業の負担というのはもう少しあってもいいんじゃないか、そして、その負担を軽減させることによって、国民にその負担をつけかえるということは私はどうなんだろうかと。これは一八・三％という保険料の考え方になるというふうに思います。そしてまた、世代内の公平ということを考えたときに、もちろん消費税というのは逆進性というものがあるわけであります。ここのところをどう考えるんだ。また、自営業者の方に関しては、これは新しい所得比例年金になりますから、二重の負担だということも言えるわけであります。
　一方で、保険料というのは応能負担でありますから、そういった世代内の公平ということを考えたときには、どちらがいいのかという話が一つある。そしてまた、世代間の公平ということで、いわゆる過去債務の話、過去にお約束した年金の給付を現役世代だけに負わせるのはどういうことなのかという話がありました。
　ただ、この話は、保険料を消費税にすることによって一定の緩和は当然理屈的にはされるという話になりますけれども、グループ間の問題があるわけです。それは、基本的にサラリーマンのＯＢの方に対しての年金の給付を、一般の国民ですよ、自営業者の方、こういう方も負わなければいけないという話になるわけであります。過去債務、いろいろな数字がありますけれども、四百五十兆とか五百兆とかという話があるわけでありまして、そういうものを国民全体に負わせる。これから保険料を上げないわけでありますから、その分のツケを全部ほかのグループの人が賄う。
　もっと言いますと、逆進性がありますから、高い年金をもらっている人、これは民主党の御提案では、どうも給付の調整をするという話に余りなっておらないようで、現行の制度のままでいくというお話になっているようでありますけれども、それは……（発言する者あり）いや、書いてある、ちゃんと、それ。それは書いてあるの。原則的にとかそういう書き方になっていますけれどもね。
　それは、サラリーマンで高所得を得ていた人が高い年金をもらっていますよ。そういう方がこれからずっと年金をもらい続けるその財源のために、自営業者の方も含めた、そして所得の低い方も含めて消費税でちょうだいするというのは、私はなかなか、はあ、そうですかというふうに理解できないんですけれども、この点についてはどうお答えしますか。
○古川（元）議員　福島議員から、今の年金制度の持っている問題の本質というのは少子高齢化だという話がありましたけれども、もちろん少子高齢化もありますが、同時に、社会構造が大きく変わりつつある。
　例えば、今の御議論というのは、サラリーマンはずっとこれからもサラリーマンであり続けるという、要は、厚生年金の部分の過去債務の部分を厚生年金の加入者だけで賄うという前提は、それはサラリーマンはサラリーマンで全部賄う、そういう発想だと思うんですが、実は、今のばらばらになっている年金制度の今後を考えると、大きな問題点はまさにそこの部分に隠れているんですね。例えば共済年金、公務員はこれからどんどん数が減っていきます。そういう中で、では、共済年金、ただでさえ今の厚生年金よりも厚い給付が約束されているわけでありますね。それを少ない人数で本当に賄えるんですかと。今のばらばらの制度をこのまま続けていけば、制度間の不公平や不均衡、給付と負担、そのアンバランスというものはますます拡大をしていく。
　我々が今一元化が必要だと言うのは、今の現行制度では、世代間や、同じ世代の中でも職業によって負担と給付がばらばらだ、そこの世代間のそうした不公平や、そして世代内の不公平、それをなくすためには、今こそ一元化された新しい制度をつくるというところに踏み込んで、そしてその制度と今までの制度の中の負担をどういう形で分担していくのか。
　まさにこれは一種の不良債権処理のようなものでありまして、その不良債権処理の負担の分担のルールとしてどういう形がいいのか。政府・与党が言われるような、保険料を上げる、給付を下げる、そして増税をする、この三点セットがいいのか。我々は、そうじゃなくて、そこの部分については基本的には消費税という形の薄く広く賄う税によるものがいいんじゃないか、ただし、消費税を引き上げるときには、当然、逆進性対策というものも含めて、これは消費税改革も含めて同時に行うということで、過去の債務の部分、これまで約束をした、今の制度でこれまで生じてきたゆがみや、そうした不良債権とも言っていいような部分について、この部分はそういう公平なルールで整理をする、負担の分担をするのが好ましいんじゃないかという考え方のもとに、私ども民主党案を提案させていただいているわけでございます。
○福島委員　答弁が随分すれ違っておりまして、サラリーマンから自営業者に移行する人が出てくるかもしれないという話でありました。しかし、そういう方は現行の制度では、移って、新しいグループのところでサラリーマンＯＢのための負担までさらにしなきゃいけないのかと言われると、首をひねるんじゃないかと私は思いますね、むしろ。
　ですから、それは、今の答弁というのは、果たして、グループ間の年金制度の違いというものがあって、その中で負担と給付の財政均衡というものが図られてきた、そしてそれを、過去にたまった分を全部で負担する。これは、受け取る側の理屈としてはいいかもしらぬですけれども、払う側の理屈としてみれば、なぜそういう負担をしなければいけないのかという話だと思います。
　そして、所得比例年金が創設されるにしても、自分がそれで給付を受けられるようになるまでというのは随分長い期間があるわけでありますよ。その期間の間にこの過去債務というものを払い続けなければいけないというか、消費税で負担をし続けなければいけない。確かに、逆進性を緩和するという方法もあるでしょう。しかしながら、逆進性をゼロにするという話にはならないと私は思いますね。ですから、それは払う側の立場に立って物を少し考えていただきたいということを私は指摘したいわけであります。
　そして、今、御説明の中で飛んでしまいましたのは、ちょっと話が、質問が飛びました。給付の調整をどうするかということなんですね。ここのところが今までも余りはっきりと、委員会の答弁でもありません。それで、民主党の今までの御説明では、払った保険料の分だけ年金が戻ってくる制度なんです、こういう御説明をしておられます。それは、二〇五〇年ぐらいに人口構造が安定化してくる、そして、みなし確定拠出であるということからそういうふうになるというふうに説明しておられるのかなと私は思うわけであります。
　ただ、それについては、簡単に説明するとこういう説明があります。これも全然見えませんので、余り役に立ちません。（パネルを示す）これは、四十年間納めて二十年間もらえる、こういう説明は民主党の皆さんもしておられたと思うんですけれども、そのときに負担と給付がどうなるのか。これは、人口構造が変わらなくても、現役世代と受け取る世代の比率が変わると、自分の納めた保険料が全部戻ってくるわけではありません。
　そして、実はもう少しお聞きしなければいかぬことは、第九条の中には、単年度ごとの財政収支を図るということが書いてあるわけであります。徴収した保険料と、そしてまたお支払いする年金と、具体的に条文を読みましょう。「各年度における所得等比例年金の支給に要する費用の総額は、原則として当該年度において納付された保険料の総額をもって賄う」と。そして、一方で、二項におきまして、先ほど申しましたように、支払った保険料と給付というものができる限り等しくなると。
　これは、スウェーデン方式におきましても、この二つというのは論理的に結びつく話ではありません。今のように変化が出てくるわけで、必ずしも戻ってくるというわけではありません。ですから、財政調整というものをしなければいけないわけであります。そこのところについては余りにも、できる限りとかという表現でありまして、具体的な考え方が示されておらない。これはやはり説明していただく必要があると私は思います。
○古川（元）議員　私どもは、所得比例年金、負担に比例した形で給付が戻ってくる、そこのところについて、これは前から御説明しておりますように、そこがバランスがとれるだろうということは、大体、二〇五〇年程度になりますと、そこは人口構成が安定してきて、現役世代とそして年金受給世代との人口のところで大体バランスがとれるだろうから、そういうところは見通せるというふうに予測をしているわけでございますが、福島議員がおっしゃるように、全体のところの状況が大きく変わってくるようなことがあれば、それは確かにそういう問題というのは起きてくると思います。
　しかし、私どもの前提としておる数字は、それは政府がつくっておられる数字を前提に計算をしているわけですね。私どもは、政府の出しておられる数字自体が、これには極めて疑問を感じておりますが、しかし、私ども、それ以外に、数字を使う、そういうすべがありませんので、やむを得ずこれは政府のものを前提に計算をさせていただいている。ですから、そういうことを言われるのであれば、それは政府の出している数字自身が、これが余りきちんとした確証もないようなものだというふうに考えなければいけないのかなと、聞いておりまして思いました。
　また、所得比例年金は、確かにそういう意味では若干のぶれというものはあり得るかもしれません。しかし、そこに私どもが、まさに所得比例年金にプラスして最低保障年金という税財源による年金をつけ加えたというのは、まさにそこの最低保障年金をつけ加えることによって、これは、最低限の年金額というものはどういう状況になってもすべての世代に保障されるような、そういう仕組みというものを、そこは制度の安定化措置として設けたわけでありまして、ここは、私は、ぜひこの所得比例年金と最低保障年金、この二つを組み合わせて、新しい私どもの年金制度であるという御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　お答えになっていないと私も思うわけでありますが、これは定性的な話であります。数字の話ではありません。予想の話でもありません。そういう仕組みがないと論理的に結びつきません、こういう話であります。
　また、納めた保険料がすべて戻ってくるんだ、こう御説明されましても、人口構造が受給世代に比べて現役世代の比率が大きく変わった状態であれば、今それが進行しているわけでありますけれども、それは定性的にそうはなりません、こういう話を申し上げているわけであります。そういうことでありまして、数字の問題ではない、こういう話であります。（発言する者あり）いや、そういう議論では余りないんですが。
　議論がかみ合いませんので、私も質問を先に進ませていただきたいというふうに思っておりますけれども。
　先ほど古川議員の方から御説明がございました。所得比例年金というのは、単純に言いますと、国民年金を厚生年金みたいにして一階の部分は外す、こういう単純な理解の仕方もあるのかなと思っておりますけれども、今よりも負担というものが軽くなります、こういう御説明でありました。それは数字的に違うと私は思います。
　これも見えなくて大変恐縮でありますけれども、（パネルを示す）現行の国民年金、これはお配りすればよかったんですけれども、国民年金の保険料は、半額免除とか免除制度があります。
　今回、多段階免除にして、そして、できる限り未納の人を減らそう、そういう改革もやりますし、そしてまた、所得に関しても見直しをするということになっておりまして、この階段——階段ぐらいは見えますでしょう、それで、一三・五八％も取るんだと、先ほどの答弁ですとそういうことだというふうに私は思いますけれども、これは、こういう線になります。
　ですから、これは、こちら側の方は四人世帯であります。自営業者の御夫婦と子供が二人いる。こちら側は単身の場合であります。単身の場合は、この階段がありますけれども、やはり階段、ちょっと重なるところもありますけれども、見直しをするとさらに下がりますけれども、所得比例年金の方が低所得者においても保険料は高くなります、こういう制度がありますから。ですから、先ほどの古川議員の御答弁というのは当たらないと私は思います。
　もう少し言います。
　ですから、今でも国民年金の保険料というものが高いということで、未納の方がおられるわけです。未納の方は二通りあります。所得が高くても払いたくないという人と、払おうにもなかなか払えるほど所得がない、こういう話でありまして、その場合に、今の保険料よりも高くなるような制度で、未納の問題、未納はないと、税務署が取りに行くんだからないのかもしれませんけれども、そういう説明の仕方というのは当たっていない。ここのところの御説明をお願いいたします。
○古川（元）議員　まず、福島議員に申し上げますけれども、従来から、政府・与党は、私どもに対して、自営業者は所得把握ができていないでしょうというふうに御指摘をしてきたわけですよね。
　今まさに提案されている政府案、所得把握できていないのに、何でそんな、所得に応じて段階の免除制度ができるんですか。私は、まずそこがそもそも政府案、所得把握がいいかげんだ。きちんとできていないから、今、自営業者については定額の保険料になっているんじゃないですか。では何をベースにしてその段階を決められるのか。まさにそこのところがはっきりもしていない、そういう所得の皆さん方が言われれば、それはちゃんと把握もされていない所得を前提にしてそういう多段階の免除制度をつくる。それを、私たちは、ちゃんと所得の把握体制もきちんとつくった上で、それに応じて保険料率を掛けていこうという考えとは、そもそも異なるというふうに思っています。
　そしてまた、これは私はぜひ委員にも御理解をいただきたいと思いますけれども、この年金の制度について、私どもは別に民主党案になれば得するというふうに言っているわけではございません。今の制度の不公平、世代間あるいは職業間、そうした不公平のない、そういう公平な制度にしようとしているわけであります。
　そういう中では、当然、人によっては、新しい制度によって今までよりも負担がふえる人もいれば、負担が減る人もいます。しかし、今の制度より間違いなく公平な制度になる、そのことが、私は、今年金制度改革をするに当たって一番大事なことだというふうに考えております。
○福島委員　私は、一元化で公平性が確保されないかと言われると、確保されるんだろうと思いますけれども、例えば、過去債務の問題の民主党の処理の型を考えておりますと、セットの話ですから、これは決して公平な話ではないということをまず申し上げておきたい。そういうものとセットでありますから。
　そしてまたもう一つは、私がお聞きしたのは、先ほど古川議員が、一万三千三百円の保険料よりも安くなるんですよとみずから説明されたから、だから、私は、そうではありませんということを申し上げたわけであります。
　ですから、それは一つは未納、未加入の問題をないというふうに明確に答弁されましたけれども、これは先ほどの御説明ですと、税務署が行くからだということのようであります。一緒になるわけですけれども、これは私は国民の意識、例えば一元化ということについて、理屈の上では非常にすっきりする、公平だと、こういう話がありますけれども、先ほども言いましたように、社会保障制度というのは、国民がそこで生活をしている制度でありますし、今までの経路依存性ということもあるわけであります。
　こういう声を聞きます、自営業者の方が、国民年金の保険料を納めるならまだいいけれども、所得までつまびらかに税務署が来て調べて、そして保険料を徴収されるというのはとてもかなわぬというような御意見を、これは私は実感だと思います、あくまで実感だと。そこまでするのかね、こういうような見解の思いを持っている人もいるんだと。そういうことを考えて、一元化ということについては議論をしなければいかぬということだと思うんです。
　ですから、総理のおっしゃることは私はそのとおりだと思いまして、この問題というのはやはり時間をかけないと、そしてまた、政府・与党がその一元化に反対だと言っているわけではありません。先ほど共済の話もありましたけれども、厚生年金と共済をどうするんだと。そして、共済だけ得しているという話もありますけれども、ここは保険料が高いわけでありますね。これをどうするかということは、もちろん当然検討しなければいけませんし、与党の年金制度協議会の中でもそのことについてはきちっと取りまとめの中に盛り込まれているわけでございます。
　ただ、国民年金については、今申し上げたような保険料の問題もどうするのか、所得の低い方にとってそれは本当に受け入れてもらえるような制度になるのかならないのか、所得の捕捉を税務署、一緒になるから何務署になるか知りませんけれども、そうなったときにどういうふうに受けとめるのか、こういうことは、別に、単に言葉の上のやりとりということではなくて、現実に制度を考えるというのであれば、しっかりと考えなければいかぬことなんだと私は思います。
　そしてまた、時間が余りありませんので、最低保障年金について、二つだけお聞きをしたいと思っております。
　これは具体的な確認でありますけれども、移行期間というのがありますね。三十九年間現行制度のもとで保険料を未納であった人が、新制度発足後一年、四十年が要件のようにおっしゃっておられましたから、一年間だけ保険料を掛けたときに、最低保障年金というのはもらえるということになるのかならぬのか、それとも四十分の一になる、六万幾らの四十分の一ですから大した額になりませんけれども、そういう話なのか、まずこれが一つ。
　それから、これは、非常に所得の多い高齢者の方というのもおると思います。そしてまた、今まで国民年金なんか掛けていたってしようがないとか思って払わない人も中にはおるわけでありますよ、未納でずっと続いてきて。——ちょっと、訂正いたします。その話ではありません。勘違いをいたしました。そうではないですね。
　要するに、所得が一生の間に変化するということは当然あるわけであります。そして、例えば、ある程度の時期になってから資産を相続するというようなこともあるわけでありますね。例えば、自営業で、本当にフリーターのような、言葉は悪いかもしれませんけれども、低所得でずっと続いてきた人が、あるとき突然お金持ちの親戚から遺産を相続してお金持ちになった、そのときにこの人の年金受給権というのは非常に少ないわけでありますね。しかし、最低保障年金は出さなければいけませんね。
　先ほどのお話ですと、これは権利だという話がありましたけれども、この最低保障年金の税の部分というのは、これは本当に権利の部分になるのかという話がそこで必ず出てくると思います。自分の納めた保険料が戻ってくるというのは権利でいいと。しかし、税でやる部分でありますから、片っ方でこんな大きな所得があって、その人にも同じ最低保障年金出すのかねと。ここのところの整理もぜひ聞かせていただきたいと思います。
○古川（元）議員　理論的には、私どもは、それは一年でもこれに加入すれば、その一年、四十分の一の部分の最低保障年金というものは支払われることになるというふうに考えております。
　今、福島議員、先ほど来、所得があった場合、ずっと所得があって、それで、保険料を払ってこなかったというのは、これはまた、所得があったのに払ってこないというのは、それは脱税ということになってくると思いますし……（福島委員「いやいや、そうじゃなくて。違います、違います。所得が少なくて」と呼ぶ）そうじゃなくて、多分資産みたいな話だと思うんですね。資産ということになりますと、これは年金制度の枠内の問題と、それは最終的に先ほど来から私どもは抜本的な税制改革も含めて考えているわけなんですけれども、その資産性の所得に対してどういう課税をするのかと。
　実は、私どもは、最低保障年金も含めた年金受給に、ほかに収入とか何かあったらそれも含めて、それが課税最低限を超えれば、当然これは課税されるというふうに考えておりますから、そういう意味では、課税最低限値を超えれば、そこは税という形で戻していただく、その意味では、私はそこの部分と最低保障年金、それ自身が直接にリンクするものではないというふうに考えております。
○福島委員　もう質問いたしませんが、最低保障年金の性格をどう考えるのか、それを支給する哲学は何かということにこれは重なるわけでありまして、片っ方で税でやるからそれはいいんですという話には私はならないだろうと思いますし、明確にする必要があると。
　そしてまた、前半の話は、四十分の一しか出しませんということであれば、新しい年金制度に移行したとしても、最低保障年金というのは、条文に書いてあるような、生活を支えるようなものにはなり得ない期間が相当長期間続くというわけでありまして、これも、考え方からいえば、もう少し御説明をいただければと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　以上で福島豊君の質疑を終わります。
　午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十六分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今、年金の法案の審議ということでございますけれども、やはり私は、本当にこだわりたいのは、これまで年金の掛金が、五兆円以上の金が年金の支払い以外に使われた。これは、普通の国であれば、国会がきちっと特別委員会なりなんなりをつくって短期集中的にその原因を解明し、そして責任者をきちっと処分する、そして再発を防止する、その後にきちっと法案なりなんなりを審議するというのが、これが私が理解する普通の国の姿であり、海外の事例も、そういうケースを何例か私も知っております。
　その意味で、私は、この五兆円、どんぶり勘定と問題支出によって積み上がったこの五兆円、これの一つの責任をきょうはお話をしたいと思うわけであります。
　一つはどんぶり勘定でございますけれども、御存じのように、年金といいますのは、国民年金特別会計という財布と、もう一つは厚生保険特別会計という財布、二つあるわけですね。そして、その二つは当然、支出、歳入が厳密に分けられる、だから二つ違う特別会計がある、これはもう言うまでもないことでありますが、これがどんぶり勘定になっているんではないのかという疑念を持っているわけでございます。
　今資料を二種類お配り申し上げました。大きいＡ３の資料ともう一つの資料ですが、Ａ３の資料をごらんいただきたいのでございますけれども、この左の方に「年金事務費」「福祉」と書いてありますが、この福祉で支出をされております、福祉のためには年金の掛金を使っていい、この根拠法で支出をされていますうちに、下に、二つ枠で囲っておりますけれども、「年金資金運用基金交付金」というのと「年金資金運用基金出資金」というのがございます。
　この二つは、年福、年金福祉事業団から運用基金になった後も、累積が幾ら支出されたのかがここに書いていただいている。これは社会保険庁の皆様に御尽力いただいてつくっていただいた資料でございますけれども、これを見ていただきますと、交付金と出資金合わせて、一番右が合計でございますけれども、トータル二兆円も年金の掛金が出ている、グリーンピアなどをつくるこういう特殊法人に出ている。
　私がここで問題にしたいのは、これを見ていただきますと、厚生保険特別会計、そして国民年金特別会計、それぞれで何％支出しているか、こういう表でございますが、厚生保険特別会計は、年金の掛金のみをピックアップいただいていますので、厚生年金の掛金がすべて財源でございますが、厚生年金の財源が九五％、そして国民年金の掛金の財源が五％ということで非常に偏っているんですね。
　グリーンピアという施設は、厚生年金に入っておられる方も国民年金に入っておられる方も、どなたでも別に泊まれる施設で、両方の方に対する福祉の増進なんですよ。これは何でこんなに偏っているんですか。
○坂口国務大臣　かなり細かいお話でございますが……（長妻委員「ちょっと撤回してください、今の話。細かくないですよ、大臣」と呼ぶ）いやいや、話は細かい話です。（長妻委員「いや、細かくないですよ、二兆円のお金ですよ、大臣。何を言っているんですか」と呼ぶ）
　年金資金運用基金に対する交付金の年金特別会計ごとの負担割合についてでございますけれども、年金住宅等融資業務につきましては、厚生年金保険と国民年金保険のそれぞれの、いわゆる被保険者に対する貸付残高の割合をとっている。それから、グリーンピア業務等につきましては、厚生年金保険と国民年金の保険料の収入割合をとっている。それぞれを基礎といたしまして、年金特別会計の財政事情も考慮してこれは定めているということが基本的な考え方でございます。
　また、年金積立金の管理運用業務につきましては、年金福祉事業団時代の資金運用業務に係る交付金の年金特別会計ごとの負担割合を現在も用いているということが、大筋の現在までの方針でございます。
○長妻委員　まず、小さい話というのを撤回してください。謝罪と撤回。
○坂口国務大臣　話は大きいかもしれませんけれども、非常に具体的な細かい数字の話だということを申し上げました。
○長妻委員　大臣、これは細かいと言われますけれども、二兆円なんですよ。
　そうしましたら、今の説明ではちょっとよくわからないところもありますが、この二兆円のうち、グリーンピアは幾らですか。これは巨額のお金ですよ。——こんなこと答えられないなら、時計とめてください。
○坂口国務大臣　グリーンピアに係ります経費負担につきましては、平成十四年度までの支出額は二千九百四十四億円でありまして、平成十五年度以降の支出は八百五十四億円と、これは推計でございますけれども、推計をいたしております。合計いたしますと、三千七百九十八億円というふうに考えております。
○長妻委員　そうしましたら、これはグリーンピアの経費を半々で割っているのか。本来は、利用した被保険者の数、これはなぜかというと、私は何でも福祉法と言っているんですけれども、何でもかんでも福祉にしてしまう。この法律でも被保険者の福祉の増進というふうに書いてありますが、そうすると、グリーンピアで使ったお金を被保険者の数で案分する、国民年金、厚生年金、これはしかるべきだと思いますが、その利用状況はそれぞれどのぐらいですか。
○坂口国務大臣　これは率直に言ってなかなかわからないということだと思います。
　厚生年金に入っている人が使ったのか、国民年金に入っている人が使ったか。中には年金に掛金をしていない人が来たかもしれないし、それはそこのところまではこの中で把握はしていないということだというふうに思います。
○長妻委員　大臣、これは法律違反の可能性ありますよ。この法律では被保険者の福祉の増進のために掛金を使っていいと。このお配りをした四ページ、厚生年金保険法でも七十九条にある、国民年金法でも七十四条にあるということで、数を把握されていないんですか。そうしたら、どれだけ費用負担したらいいかもわからないじゃないですか。
○坂口国務大臣　これは先ほども申し上げましたとおり、このグリーンピアを利用された人が、それが厚生年金にお入りの皆さんなのか、国民年金にお入りの皆さんかということまでそこでチェックをしてはいないということでございますから、申しわけありませんが、それはわからないというふうにお答えをする以外にありません。
○長妻委員　そうしたら、大臣、この資料の表二を見ていただきますと、これも社会保険庁の皆様につくっていただいたんですが、平成十六年度の予算の内訳ですね。これも私、腑に落ちないんですけれども、結局、平成十六年度の予算でも、もう既に失敗したグリーンピアの施設の後始末に百億円もの年金の掛金が支出されているんですよ。後始末に百億円も。その比率がどんぶり勘定、いいかげんなんですよ。
　何で九九％が厚生保険特別会計、つまりは厚生年金の掛金で九九％支出されている。グリーンピア。国民年金一％。こんな、どんぶり勘定じゃないですか。被保険者の数でいえば六対四ですよ。厚生年金の被保険者の方が六、国民年金の被保険者の方が四、六対四ですよ。何で九九対一なんですか。——委員長、時計とめてくださいよ。
○坂口国務大臣　これは、平成十年度からいわゆる特措法が行われまして、その事業費の見直しが行われる中で、年金特別会計の財政事情を考慮して負担割合の算定の見直しを行った、こういうことでございます。
○長妻委員　ですから、聞いていますのは、今手順がどうだこうだと言われましたが、九九対一になっている計算の根拠ですよ。これは大きい話ですよ。
○坂口国務大臣　ですから、今申し上げましたように、そういう財政事情を考慮して、そういう割合にしたということなんです。だから、パーセントをそういうふうにしたという、なぜその当時そうしたかということを今なかなか御答弁できませんけれども、財政事情を考慮して行った。
○長妻委員　いや、大臣、こういう答弁というのは、これは法律違反の疑いがありますよ。
　なぜかというと、特別会計というのは、そんな何かわけのわからない理由で右から左に移動できるようなものじゃないんですよ、特別会計というのは。この資料一にもございますけれども、私も説明を受けましたが、財政法の十三条一項、二項で特別会計の規定があるんですよ。そういうことじゃ法律違反になりますよ、本当に今の答弁では。九九対一の根拠は何ですかと聞いているんです、計算根拠。——答えられないなら時計とめてくださいよ。これは委員長の職権でとめられますよ。先例集にも書いてありますよ、委員会の先例集。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、厚生年金保険と国民年金保険のそれぞれの被保険者に対する貸付残高の割合は、大体これは九五対五なんですよ、この割合は。（長妻委員「グリーンピアは」と呼ぶ）それで、グリーンピアにおきましては、これは九〇対一〇なんですよ。グリーンピア業務におきまして、厚生年金保険と国民年金の保険料の収入割合は九〇対一〇。これを基礎として、年金特別会計の財政事情を考慮して行ったということでございます。
○長妻委員　ですから、九九対一じゃないわけですよね、今のお話だと。何で九九対一になったのか、これを何度も聞いているんですよ。
　そういうことじゃ法律違反になりますよ、財政事情だったら。移動できないんですよ、特別会計間では。
○森副大臣　今、再三大臣から御答弁しておりますとおり、厚生年金と……（発言する者あり）聞きなさいよ。失礼じゃないか、答えておるのに。
　要するに、大半は国民年金か厚生年金の被保険者が利用しているということは間違いないことでございまして、今大臣からも御答弁申していましたように、グリーンピアについては九〇対一〇とか、そういったことに加えて、それぞれの特別会計の財政事情を勘案してこのように仕切ってきた、こういうことでございます。（長妻委員「納得できません。ずっと聞いているのに、だめです。質問できません」と呼ぶ）
○衛藤委員長　どうぞ。（長妻委員「質問できない。ちょっと時計をとめてくださいよ。精査して答弁してください。ちょっと委員長、普通の委員会、時計とまりますよ」と呼ぶ）
　では、もう一回。森厚生労働副大臣。
○森副大臣　グリーンピアの利用者につきましては、おおむね厚生年金あるいは国民年金の被保険者が利用しているということは明らかでございます。そして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、九〇対一〇とか、そういった割合になっておりますので、それぞれの特別会計の財政事情を勘案して、これまで九九対一ということで仕切ってきた、こういうことでございます。
○長妻委員　ですから、九九対一の根拠は何ですかということを聞いているんですよ、どういう積み上げで九九対一になっているのか。そうじゃないと、特別会計の趣旨から逸脱するんですよ。九九対一の根拠を、何度もさっきから同じ質問をしています。
○森副大臣　繰り返しお答え申し上げます。
　年金資金運用基金に対する交付金の年金特別会計ごとの負担割合については、年金住宅等融資業務については、厚生年金保険と国民年金のそれぞれの被保険者に対する貸付残高の割合を、また、グリーンピア業務につきましては厚生年金保険と国民年金の保険料収入割合を、それぞれ基礎といたしまして、年金特別会計の財政事情もあわせて考慮して定めているところでございます。
○長妻委員　ですから、同じ質問なんですが、九九対一なんですよ。九九％と一％なんですよ。では、その一％の中身は、これだから、この金額だから全体がこれだけで、この金額だから一％ですよと。どういう中身なのか、どういう根拠なのかということを聞いているんです。
　一％は、では、幾らで、何の金ですか。
○坂口国務大臣　これ以上具体的なことが必要でございましたら、それは事務当局に、積算した者にお聞きをいただく以外にないわけでございますが、これはやはり、いわゆる積み上げて、そして九九対一になりましたという話ではないんだと思うんですよ。だから、先ほどから何度か答弁をいたしておりますように、その両方の特別会計の予算の状況等を勘案してそういうふうにした、こういうふうに言う以外にないんだと思うんです。（長妻委員「答えていないですよ。思うじゃだめですよ、大臣。後ろに事務方がいるんだから、ちゃんと聞いてくださいよ」と呼ぶ）
○衛藤委員長　ちょっと時間をとめます。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたように、平成十年の特例法が行われまして、そして、いわゆる国民年金の方からもそうしたことで拠出が多くなって、国民年金の特別会計の方は非常に厳しくなるということがあって、九九対一というふうな割り振りにしたというふうに今申し上げる以外にないわけでありますが、もう少し事務局にその当時のことを、どういうことでやったかということについて調査させますから、それで、この次に御答弁を申し上げたい、そういうふうに思います。（長妻委員「今調査してください、聞けばわかるじゃないですか」と呼ぶ）
○衛藤委員長　もう一回、では、再度答弁をお願いします。もう一回ちゃんと答弁してください。森厚生労働副大臣。
○森副大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、こういったことを基礎といたしまして、保険料収入が九〇対一〇であるという状況を踏まえまして、また、だんだん……（長妻委員「九九対一ですよ」と呼ぶ）いやいや、財革法の前、初め、当初……（長妻委員「だから、何で九九対一になったのか、根拠を出してくださいと」と呼ぶ）だから、時間的な経緯を御説明申し上げております。
　そういうことで、財革法によってだんだん、さっき大臣から御答弁申し上げていますけれども、国民年金の会計が厳しくなってきたので、そこで、それぞれの財政事情も勘案して、厚年九九、国年一と、そういうふうに仕切って、今日に至っております。
　しかも、そういうことで、こういったことで、時代も変わり、使命も終えたということで、与党協の御指示もありまして、こういった施設を廃止することにいたしたわけであります。
○長妻委員　ですから、結論は、財政事情を勘案しなんですよ、皆さんが言っていることは。財政事情を勘案しだったら、どんな答弁も全部それで通っちゃうじゃないですか。この数字は何ですかと聞いたときに、いや、財政事情を勘案しこの数字です、では、あの数字は何ですかと聞いたら、いや、財政事情を勘案しこの数字ですと。財政事情を勘案しだったら、全部何でもどんぶり勘定、何でも通っちゃうじゃないですか。
　だから、具体的に九九対一の根拠は何ですかと聞いているんですよ、根拠は。どういう根拠なのか。——ちょっと委員長、時間とめてくださいよ。
○衛藤委員長　先ほど坂口厚生労働大臣からお話がありましたように、今、この場において、事務当局も後ろにいますけれども、その資料を全部持ってきておりませんから、今の段階でここまでしか言えません、あとについては改めて調べ直して答弁をさせてくださいという旨のお話が先ほどもございました。そのとおり、どうぞよろしくお願いをいたします。
　大臣は、誠意を持って答えていただきたいと思いますので、その答えを準備してください。お願いいたします。
　それでは、長妻昭君。
○長妻委員　それは、だから、今ここで事務方に調査させて出させてくださいよ、そうしたら。あるいは、この委員会の質問の後に私の質問時間を追加してください。さっきずっと時間がとまっていました。委員長職権で時間をとめられるんですよ。委員長に抗議申し上げます。
○衛藤委員長　今申し上げたとおりでございます。
　長妻昭君。
○長妻委員　ですから、委員長、財政事情に勘案しというのは、これは特別会計、二つ明確に違う特別会計なんですよ。例えば、同じ会計の中で費目ごとにこうだああだと財政事情を勘案してちょっと動いたというようなことであっても、これは本当はいけないんですが、そうでなくて、私が譲れないのは、特別会計の間の話なんですよ。財政事情を勘案して特別会計の間を金が行ったり来たりしちゃいけないんですよ。法律違反なんですよ、これは、委員長。
　だから、私は根拠を聞いているんです。まさか法律違反をしたとは言わないでしょう。根拠を聞いているんです。ですから、その根拠を出してくださいということなんですよ。
○衛藤委員長　質疑を続けてください。
○長妻委員　いや、今質問したんですよ。
○衛藤委員長　先ほどちゃんと申し上げましたように、坂口厚生労働大臣の方から、具体的な詳細の数字でございますから、それは、今事務当局もここにいるけれども、それだけでは資料も持っておりませんので、改めて調査をしてお答えをいたしますという旨の発言がありました。どうぞよろしくお願いいたします。（長妻委員「今出してくださいよ、待っていますから」と呼ぶ）
　では、大臣、もう一度お願いします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　先ほど委員長から御指摘をいただきましたとおりに、私も努力をしたいと思います。（長妻委員「だめですよ、努力じゃ。話違うじゃないですか」と呼ぶ）
○長妻委員　ですから、委員長は、今のさばきで資料を出すというふうに言われた。大臣は努力しますというふうに言われて、話が食い違っていますので、出す、根拠を出すということですよね、根拠の数字、積み上げの数字を出す。いつまでに出すのか、それを明確に御答弁いただきたいと思うんです、いつまでに。
○坂口国務大臣　努力しますというふうにお答えをしたのは、努力して出しますということを言っているわけであります。
○長妻委員　いつまでに出すんですか。
○坂口国務大臣　調査をさせますので、できるだけ早く出したいと思います。
　それは、できるだけ早くと言うと、いつまでかわからぬというふうに言われますから、この審議が行われております間に、そんなに長くかかるわけではないというふうに思いますから、今週中には出せるようにしたいと思います。
○長妻委員　そして、財政事情を勘案して、各特別会計の間のお金を融通し合う、こういう御答弁がありましたけれども、財政法という法律がございますが、財政事情を勘案して特別会計の間でお金を勘案するということは、これは、法律違反あるいは法律違反の疑いというのは全くないということでよろしいんですね。
○坂口国務大臣　財政法は、第十三条第一項に、「国の会計を分つて一般会計及び特別会計とする。」第二項として、「国が特定の事業を行う場合、特定の資金を保有してその運用を行う場合その他特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に限り、法律を以て、特別会計を設置するものとする。」これは、いわゆる財政法の中に書かれていることでございます。これには違反していないというふうに思っております。
○長妻委員　特別会計の間のお金を財政事情を勘案して移動したわけですよね。そういう理解でよろしいんですか。特別会計の間のお金を、支出を、財政事情を勘案して、本来出すべきところに出さないで、財政事情を勘案していろいろな操作をした、こういう先ほどの説明と理解してよろしいんですか。
○坂口国務大臣　特別会計の間で移動し合ったということではなくて、それぞれの特別会計から出す割合を決めた、こういうことでございます。
○長妻委員　割合は勝手に決めていいんですか。
○森副大臣　勝手にとおっしゃいますけれども、先ほど申し上げましたとおり、保険料収入が九〇対一〇、それから、貸付……（長妻委員「九九対一の話ですよ」と呼ぶ）いや、貸付残高が九五対五という比例でございますので、あながちその根拠がないわけじゃなくて、それが例えば五〇対五〇なら別ですけれども、九〇対一〇、九五対五というものをいろいろな財政事情のもとで九九対一にしたんだから、全く根拠がないわけではございません。
○長妻委員　まだまだお伺いしたいことがございまして、この大きな表で、例えば上の「年金事務費」のところで、下の方に「施設整備費」というのがございますが、この施設整備費というのは、社会保険庁の職員用のマンションの建設費とか、あるいは社会保険事務所の庁舎の建設費などのお金がここに入っている。
　これを見ますと、これも厚生保険特別会計が九二％、国民年金特別会計が八％ということで、これほど業務量が違うのか、あるいは宿舎に入る人の職員の数がこれほど違うのかと思うんですが、この根拠は何ですか。
○森副大臣　業務取扱費の施設整備費は、平成十年度から平成十四年度までの財革法特例措置期間中の累計額でございます。国民年金特別会計の割合が低くなっているゆえんは、国民年金事務の市町村からの切りかえ経費の増が影響し、庁舎整備の計画をしなかったことによります。
○長妻委員　そうすると、九十二対八というのは、業務量だということでよろしいんですね。
○森副大臣　今御答弁したとおりでございます。
○長妻委員　だめだよ、そんなの。ちょっと、ちゃんと言ってください。もう一回言ってください。業務量になっているんですか。では、ちょっと、これはどうなっているんですか。
　先ほどの答弁は、業務量云々の話がありましたので、九十二対八が業務量ですかと聞いているんです。答えられないじゃないですか。
○森副大臣　業務取扱費の施設整備費は、平成十年度から平成十四年度までの財革法特例措置期間中の累計額でございます。国民年金特別会計の割合が低くなっている理由は、国民年金事務の市町村からの切りかえ経費の増が影響し、庁舎整備の計画をしなかったことによります。
　すなわち、これは、単純な業務量ではございませんで、やはり財政事情を勘案しております。