Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　土地を見ますと、こういうふうになっていますよ。大体七筆に分かれています。その七筆のうちの一と五は別であります。その中の二、三、四、六、七というのが北里大学の手にあったものであります。これは相模原市の開発公社から北里学園が入手したものなんですね。その際の言い分が、四十六年六月十九日に菊池という病院長の名前で公社の田所理事長あて、これは現在の相模原市の収入役ですが、文書で売却要請をしております。そのときに「病院勤務者数も日毎に増加して、また、それらの土地、住宅に腐心しておりますので、貴公社所有のゴルフ場東側、大沼地区の土地を御分譲頂き度く、お願いします。」という文書になっている。それが開発公社から渡ったのが正式には四十七年七月三日、この二、三、四、六、七ですね。そして、それが今度はどこに行ったかというと、開発会社である大正興業というところにこれが全部渡っているわけです。四十九年一月二十一日、自分のところでやるからと言って買ったものか大正興業に渡っているんですね。こうした事態が、今度は五十二年三月二日に、大正興業の役員と全く同じ、中に一、二名違いがありますけれども、同じ役員のこの北里ハイツに渡っているわけですね。しかも、この北里学園から大正興業に渡るときには、これが代物弁済として手渡されたわけです。法的には文句をつけられぬようにはしてありますけれども、こういうようなやり方を、いわゆる法人である大学がそういう土地転がしをやるようなところとぐるになってやっておる。しかも今度は大学の理事が、大正興業、ハイツ、こういうものとの関係か非常に深いわけですね。これをいま見てみますと、たとえば大正興業の代表取締役林彦三郎、これが大学の理事なんです。こういう人たちが、さっき申し上げたように北里ハイツの、中に二人だけ違いがありますけれども、また林彦三郎が代表でみんな同じ者が、会社が変わっているだけ、そこにそうして手渡されていっています。これ一つをとりましても、大変な問題がその中には隠されておる。金権体質がここには露骨に出ております。
　もう一つあるのです。時間がないから私、説明しますけれども、北里ハイツとの協力関係ですね。いま言う土地転がしの関係はこれです。協力の関係はどうなっているかと言いますと、ハイツに学校が五十二年三月十日、五億二千五百万円の抵当権を設定して協力金頂け入れ契約をしております。それだけではありません。五十五年三月十九日に、やはり同じようなことをして一億七千五百万円。合計しますとちょうど七億円の金が、北里ハイツへ協力金としてこういう措置をされております。そしてでき上がったハイツはどうなっているかというと、こうした協力金がなぜ出ていったかというと、五十三年四月に医学部の生徒を全寮制にして集合教育をやるといってやったわけです。だから、こうした協力ということにしてあるのだけれども、それが今度たった二年、五十五年四月になりますと、全寮制は直ちに廃止しているんですよ。そして他学部の生徒だってどんどん入れるし、相模原のゴルフのコンペ客を宿泊させたり、今度ホテルになっているわけだ。あるいは受験生を宿泊させたりという、こうしたものが次々に出てきているのです。ほかにまだ挙げるとありますよ。時間がありませんから、これくらいにしておきますけれども、ほかに北里ハイツ、竹中工務店、大正興業の関係など、ずっと挙げていきますと、まだたくさんあります。
　こうした事態になっていますけれども、この点でまだ全然出ておらないと言いますけれども、こうした事態があるといたしますと、北里学園の問題は深いということがおわかりでしょう、大臣。
○中西（績）委員　そこでもう二つ、私は言いたいと思うのです。
　今度は、これはまた大変なことですけれども、財団法人ヘルスサイエンスセンターというのがございます。このヘルスサイエンスセンターを見ますと、これまた北里学園の理事の連中が役員なのです。さっき申し上げましたように、これには林彦三郎という人が入り、学長兼理事長の長木氏が入り、阿曽という人たちが入っています。ここではどういうことをやっているかといいますと、これはまた大変ですが、大学病院内のフロアをセンターに貸し付けておるわけです。そしてこの事務所は病院長の隣にある。そして職員が大学から出向している。また機材は大学のものが非常に多い。その中で経営して営利事業を行って、収入はどっちへ行っているかというと、このヘルスサイエンスセンター、財団法人に行っているわけです。
　それから、私たち、これはもう神経がどうなっているかと思うようなことがあるのです。ここにこういうものがあるのです。「五月一日オープン入会ご案内」、これを見ますと、後援は北里大学病院になっています。そして「ご入会のすすめ」として学校法人の理事長、である長木大三、こうなっていまして、北里スイミングスクールの宣伝にこれ努めていますよ。これは民間会社ですが、どこにできているかといえば、できている場所は看護婦の宿舎の屋上です。大学の関係の施設の上に二十五メートルプールがちゃんとできていて、民間に貸し付けられている。詳しく細かくいろいろなものが出ていますよ。
　こうして挙げてまいりますと、この北里学園というのは、私たちの想像を絶するものがあるということを、このことは示しています。ですから、さっき言った土地転がし、さらにまた、こうした第二会社的なものをつくって、そこから収入を上げていくというようないろいろなことが、この中には隠されておるのです。
　これから後文部省は、こうした事態をどうするのか、はっきりしてもらいたいと私は思います。
○吉田（壽）政府委員　北里ハイツのことにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、事実関係を調査中でございます。その結論を待ちまして、判明次第、適切な措置をとりたいと考えております。
　それから、その次にお話の出ましたヘルスサイエンスセンター及びスイミングスクールにつきましては、私ども全く承知しておりませんので、早急に調査いたしまして、これもしかるべき措置をとりたいと思います。
○中西（績）委員　それで私は、問題として提起しながら確認したいと思いますのは、こうした学校法人の場合、たくさんのお金を多くの皆さんから、はなはだしいのを見ますと、最高額は五十四年が三千万円、五十五年は四千万円ですよ、だから、従前からあれほど問題になっておったものを、こうして平気でやっておるという実態、そして先ほど私が申し上げましたように、五十二年度二十二億、五十三年度二十九億、五十四年度三十六億、五十五年度は三十億ぐらい、大体八〇％ぐらい交付が決定しているのじゃないかどいう大学あたりの風評になっています。ですから、満々になりますと三十六億ぐらいになりますが、国の助成金で学校運営がなされておるにもかかわらず、会計が全部隠されていくわけです。
　一番いい例を申し上げましょう。私が、国の貸し付けの中でどうなっておるのか、どれだけ借りておるのかを示せと文部省に言ったのです。北里学園に対する貸付状況はどうなっておるのか、そうしたら、こういう文書がはね返ってきた。「個々の学校法人に対する貸付状況については、従来から外部に公表しないこととしておりますので、御了承ください。なお、同学園に対する最近の貸付けは、私大奨学事業についてだけであります。」、こういうふうになっておりました。私は、この下の方はいいと思いますよ。ところが、それは知らせませんということになっているのです。これは正式に文部省の文書で来ていますから、うそでも何でもない。ところが、この通知を見ますと、場合によってはそういうことをちゃんとやれと書いてある、必要に応じてやりなさいと。ところが、文部省自体がそういうことをどんどん隠していくという体質、それがこういうことを生んでいくことになると私は思うのです。この点どうですか。時間がないから大臣……。
○田中（龍）国務大臣　先ほど担当局長から申し上げたように、その点は存じなかった次第でございまして、さらに十分調査いたしまして、また検討いたしたいと存じます。
○中西（績）委員　公開をしなければいかぬと思うんですよ。これから後、各大学が全部そういうように問題になって残っていくわけですから、その点を聞いておるわけです。するつもりがあるのかないのか、大臣。
○吉田（壽）政府委員　私立学校の会計経理の公開につきましては、従来から各大学の自主的な判断にお任せしております。したがいまして、私の方から必ず公開しなければならないというような指導をすることは、従来から差し控えております。
○中西（績）委員　これは理事会だって、あるいはいろいろなところで全部やられまして報告はされるわけですから、国がわざわざ助成金なり補助金を出しているにもかかわらず、われわれがそれを知りたいと言っても、それはだめですよという文書が来ておるということになると、これはいけないと言うのです。この点はどうですかと言っているのですから、大臣、どうですか。
○田中（龍）国務大臣　そのようなことも初めて伺ったわけでありまして、本件につきましては、十分に検討いたしましてお答えいたします。
○中西（績）委員　それでは、もう時間がございませんから、もう一つだけ聞きます。
　学債は、卒業後返済をされておるかどうか、調べたことがございますか。
○吉田（壽）政府委員　特にその件は調査いたしておりません。
○中西（績）委員　この点、問題として残します。
　最後に、いまこれを見ますと、大体八〇％程度は医師の子弟が入っています。ですから、世襲制になり、しかも、こうして金のある人だけが入るという結果になっていますね。さっき申し上げたように、最高三千万から四千万という、普通一般ではとうてい考えられないようなことが行われておるわけですね。しかも、それは世襲制という形に大部分なっておる、このことについて大臣はどうお考えですか。
○田中（龍）国務大臣　冒頭に申し上げましたように、私立大学の経営につきましては、われわれは正当な意味で極力援助してまいったのでありますが、いまお話のありましたように、いろいろとそういう事実が判明いたしたとなれば、その問題については、国民からめ血税によって補助を行っております以上は、十二分に精査いたしまして、また御連絡をいたしましょう。
○中西（績）委員　時間が参りましたので、この次は指摘がありましたように、金曜日にありますので、そこでもう少し追及をしていきたいと思いますけれども、私は、問題提起を一つだけしておきます。
　それは、こうした事態が起こってくるのは、教学の経費、いままでずっと私が文教委員になってから言い続けてきたことでありますが、これが軽視をされておる、経営が重視をされ、理事長と学長が兼任のところにこうした事態が大変多発しています。こういう点について、文部省は、いままで指導したことがあるのか、あるいはそうした事態をどのようにしていったのか、そういう問題等について、また次回に追及をしてまいりたいと思いますので、きょうはこれで終わります。
○三ツ林委員長　午後二時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○有島委員　初めに、週休二日制についてお尋ねをしておきたいと思います。
　人事院がこの週休二日制につきまして、検討なさり、報告をなさり、そして勧告をなすったわけですが、どうしてこの週休二日制という問題と人事院が取り組まなければならなかったか、一番もとに戻りましてのこの勧告の趣旨を承っておきたいと思います。
○金井政府委員　昭和四十八年の夏に人事院が給与の報告を国会及び内閣にいたしました。その際に、いわゆる週休二日制関係につきましても、わが国国内の企業における週休二日制の普及の推移というものを見ますと、昭和五十年には過半数を超えるであろうという判断をいたしまして、四十八年の報告におきまして、週休二日制の採用について検討の段階に達した、公務能率の維持その他諸般の情勢というものを考慮しながら検討をする必要がある、こういう旨を述べたわけであります。
　事実、昭和五十年には、約六七・四％でございますかの国内企業における週休二日制の普及が見られたわけであります。ただ、公務員におきましては、いろいろ民間にはないような職種、それから直接国民に接する窓口業務も多くございますし、いずれにしても行政サービスを維持しながらこれを導入するという条件がございます。そういうことで、過去二回にわたりまして、政府に対し、その試行を要請いたしまして、一昨年勧告をするに至ったわけであります。
　すなわち、公務員の勤務条件は、国家公務員法の二十八条に基づきまして、いわゆる「情勢適応の原則」というのがございますが、給与その他の主要な勤務条件につきましては、民間の一般の情勢というものを十分に考慮して策定していく必要があるだろうということで、この週休二日制問題につきましても、そういう観点から職員の勤務条件ということで勧告をしたわけでございます。
　したがいまして、直接の理由と申されますと、いま申しましたような民間企業における週休二日制の普及を公務員の方にも採用するべきではないか、そういう観点から勧告し、今日実現を見るに至ったわけでございます。
○有島委員　私が質問したいのは、どうして民間企業が週休二日の方向に進んでいくのか、その辺の分析もいろいろおやりになったと思うのですが、これはどんなふうな分析をしていらっしゃるのか。
○金井政府委員　週休二日制を公務員に導入するに至った直接の理由は、先ほど申し上げたとおりでございますが、いわばその背景となる事情についてのお尋ねかと存じます。
　これは昭和四十年代の後半に、わが国の経済は非常に伸展いたしまして、生産性も非常に向上しているのに伴いまして、賃金水準も上がってまいりました。西欧の先進国に十分匹敵するような賃金水準になってきたと言えるかと思います。ただ、いわゆる労働時間の方につきましては、欧米の先進国に比較しますと、かなりの差が見られる。今後は、賃金上昇もさることながら、生産性の成果を労働時間の短縮の方にも振り向けるという要請が一般的にあったと存じます。その結果、労働者の福祉の向上を図っていく、さらには国際社会の一員といたしまして、労働条件全般について国際的レベルに到達するように調和を図る必要が出てくる、こういう要請もあったかと思います。そういう背景のもとで週休二日制の問題が取り上げられたわけでございます。
　さらに、具体的に申し上げますれば、いわゆる技術革新の進展によりまして、労働の場合、肉体的疲労に加えまして精神的疲労というものも増大する傾向にあるとか、特に企業が集中しております都市部におきましては、やはり通勤事情が相当悪くなってきている、そのために疲労が蓄積するし、労働時間は徐々に短縮の傾向にあったわけでございますが、いわゆる自由時間というものについては実質的に余り増加していない、一方、労働者の方は、賃金の上昇だけではなくて、いわゆる余暇の増大を求める空気が強くなった、国民全般もいわばゆとりのある生活を望んでいる、さらに休日を増加させることは、生産性の向上から見て、むしろ好ましい結果が得られるであろう、そういうことが挙げられると思います。これらが要因となりまして週休二日制採用の動きが一種の社会的要請となったというふうに考えております。
○有島委員　もう少し詳しくお話を進めていきたいのです。
　昭和四十年代に高度成長がなされた、その間にこういった風潮が広まっていったということだけでありますと、いま低成長時代に入ろうとしておりますね、そういった趨勢は今後なくなる、スローダウンしていく方向にあるのか、そういうふうにお考えになっているかどうか、これが一つです。低成長になっても、ますます週休二日制という方向が進んでいくのであろうかということ、その点はどうお考えになっていらっしゃるか。
　それからもう一つ、技術革新でございますね、技術革新に伴って生産性が向上する、だから、週休二日制をとっても、生産は落ちないというようなことが起こっておる。これはそういった生産面から見ることが一つできます。しかし、ここは文教委員会の場でございますので、人間の面から見まして、技術革新とともに人間にゆとりができて余暇がどんどんできてくるというような、何といいますか掛算、割算のようなそういう面と、技術革新が進むに従って、扱っている仕事であるとか、あるいは情報の内容であるとかいうものの密度が非常に高まっていっているのじゃないのか、それに対して疲労といいますか、あるいは大量に来る情報ないしはいろいろな仕事上の変化に短時間に対応していかなくてはいけない、技術革新というものは、そういったことになろうかと思うんですね。それをまた生活の中でこなしていく時間というのですか、いわゆる就労時間では換算できないような人間能力の開発の時間というものが本格的に見直されていかなければならないというようなことが、人事院の中でもいろいろ御議論があったやに私は承っているわけなんですが、そういうことがあったなら、ひとつ御披瀝いただきたい。
　それから、核家族というような問題があろうかと思うんですね。これも、いまのお話にはちょっと欠けていたのじゃないかと思うのですけれども、家族構成が非常に少なくなってくる、そうして日曜日だけが休みである、夫婦共かせぎであるということになりますと、地方自治体なんかといろいろな手続をしなければならないというようなことがどんどん抜けてしまい、それが累積されていく。昔、おじいちゃん、おばあちゃん、おば様なんかと一緒にいたときには、これを頼みますよということでできたことが、いまはすっぽりとそれが抜けてしまって、いろいろ不都合を呼んでいるということが起こってきている。そういうようなことも聞いているわけですけれども、この週休二日制の方向を討議せざるを得なくなったというその背景について、もう少し詳しく承りたい。
○金井政府委員　経済の高度成長がとまったということは、いま御指摘ございましたけれども、これは週休二日制というものがわが国に普及し、あるいはそれを導入する要請が強まったという点に関して申し上げたのであって、現在すでに、企業におきましては、人事院調査でも七〇％を超えておりますし、労働省調査によりましても、労働者数で申しますれば、八〇％を超えている企業雇用労働者が、何らかの形の週休二日制をやっているわけでございますから、すでにこういう機運といいますか要請というものは、ずっと続いていて、今後もさらに進展していく傾向にあるというふうに思います。
　それから、技術革新のことも、先ほど私、申し上げたのですけれども、要するに仕事への取り組み方が複雑になってきますから、いわゆる肉体的な疲労というものに加えて精神的な疲労度というものが従前に比べると確かにふえてきている。そういうことで、この週休二日制というのは、本来、日曜日に接着する土曜日を休みにするということで、そこで、そういう疲労をいやすのにも非常に効果があるだろうし、労働力の再生産という観点から見て効果があるとか、ゆとりのある生活ができるとか、そういうことがいろいろ言われているわけでございまして、その点については、特段に異論はございません。そういうものだと思っております。
　それから、先生の御指摘の家族構成の問題ですが、こういう核家族ですから、確かに休みが多ければ、家庭の中でのいろいろなことに振り向けるということはもちろん可能になるわけで、そういう面で、週休二日制の効用という点から言えば、非常にあるかと思います。
　ただ、私どもが一番中心に考えておりますのは、公務員の労働条件は、少なくとも社会一般の情勢というものに対応し、あるいは民間企業におけるそういうものに対して、これを先取りすることはいかがかと思いますけれども、これに追随して、少なくとも公務員が職務に精励し得るように、有為な人材が公務にも導入できるように、そういう意味で勤務条件の維持というものは大事と思っております。
　そういうことで、確かに家族構成の点からそういう利点があることはわかりますけれども、それを特にねらって週休二日制というわけにもまいらないかと思います。
　大体、以上のように考えます。
○有島委員　私は、生活自体がずっと変わってきてしまった、生活自体の密度がずいぶん違っておる、そうですね、そういった認識の上にこれは立たれているのだということを確認しておきたかったわけなんですよ。
　それで、この報告の中にあります四週五休、これもやがては二週三休あるいは一週二休、本当の週休二日制ですが、その方向に行く暫定的な段階である、そういうふうに解せられると思うのですけれども、いかがですか。
○金井政府委員　今回の給与法の改正におきましても、附則の中で「当分の間」という文言がございます。そこで、御指摘のとおり週休二日制は、本来完全週休二日制というのが究極のあり方だ、これは諸外国の例から見ても、そう言えるわけでございますけれども、現在の、今回私どもの考えておりました週休二日制というのは、四週一回交代半休という形態でございます。さらに公務の特殊事情から弾力的な制度にしてございます。そういうことで、いつまでこういう制度の形でいくかということは、いまちょっとはっきり申し上げる段階ではございませんけれども、いずれにしても「当分の間」という形でいきますし、私どもといたしましては、今回行われることになった週休二日制の実施の態様をよく見守りながら、民間における動向、その他社会情勢というものを十分に考慮しながら、今後、どういう形でこの週休二日制を進展させていくかということを考えていくわけでございますので、お説のとおり、「当分の間」ということで暫定的なものだというふうにお考えいただいても結構だと存じます。
○有島委員　大臣に申し上げておきたいことは、こういうことであります。週休二日制について、世の中こうなっているのだから仕方がないよという消極的な受け方が一つあろうと思うのです。しかし、さっき人事院からお話がございましたように、これは積極的な受け方といいますか、こういった技術革新がどんどん進んでいく現代の社会に対応していく人間のあり方として、人間能力を本当に発揮していくその手だてとして積極的に評価すべき問題であろう、そういうように私は申し上げたいわけなんです。それを、これはけしからぬことだというような受け方は誤りではなかろうか、かように私は申し上げたいわけなんだけれども、大臣のお考えを承っておきたい。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　週休二日制の問題につきましては、社会の進展なり客観情勢からいたしまして、教職員といたしましても当然のことだろうと存じますが、なお、学校教員の週休二日制の問題につきましては、人事院と交渉いたしてまいる所存でございます。
○有島委員　私は、四週五休のことについて、または四週五休をどのように扱うか、いろいろな議論がなされていることを承知はいたしておりますけれども、それについて特にこうせよああせよというふうには、なかなか——本当の現場の声をよく聞くべきではなかろうかと思います。
　それから、その際に、特に教育の現場におきましていま一番の関心事は、受験の問題であるというような状況になっているわけですね。学校という場が受験勉強の場になっておる。そこに非常に偏っていると言った方がいいのでしょうか、それですから、父兄もあるいは先生方も受験勉強あるいは詰め込みというような状況、これが教育であるがごとき錯覚は、起こしていないのかもしれぬけれども、やむを得ずそのような実態に追い込まれている、そういう中での声、それから本来、人間性を取り戻していくのだというための一つの措置である、人間能力を本当に最高に発揮していくための措置である、その二つの絡み合い、こういったことを十分配慮していただきたい、こう思うわけであります。大臣のお考えをもう一遍お聞かせいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお答えいたしましたように、人事院とも事務的にすり合わせをいたしておりますが、御案内のとおりに、都道府県の教育長協議会からは、昨年の十二月二十四日、教員の週休二日制について「学校教育のあり方や実情など諸般の事情にかんがみ、四週五休方式によることなく、夏季、冬季等の休業日の期間内の適切な日に勤務を要しない時間を指定する方式によって実施すること」という内容の要望が出ておりますし、また指定都市の教育長協議会、あるいは全国市町村教育委員会連合会、また全国都市教育長協議会、全国町村教育長会、全国連合小学校長会、全日本中学校長会、全国高等学校長協会からも同様の要望が出ております。さらに先般、日本ＰＴＡ全国協議会からも、四週五休方式による週休二日制の実施は時期がまだ早いということが出ております。ただ、これについては、御提案の趣旨等も適切なものでございますので、さらに人事院と協議を遂げながら最終の決定にまいりたい、かように考えております。
○有島委員　そのあたりが心配だから私は申し上げておるのです。大臣の御認識ですよ。人事院の方からもこう言ってきたから仕方がないから、数字合わせのように、では、一週間をならしてみて、休みをこれだけ寄せればこれでもってつじつまが合うじゃないかというような扱いは、本来の趣旨に反している、こういうことなんです。
　それで、やはり教員なら教員自身がゆとりを持って、あるいはいままでやってきたことを多少ともこなして、新たな活力を持ってというようなことが本来の趣旨でございますから、そのことをくれぐれもお忘れなきように御注意申し上げたい。しかし実態的に、いまやむを得ずこういった処置をとらなければならないというのであれば、将来はさらにこのように開いていくのだというような、そこに一つの方向性なり決意を秘められた当面の処置でなければならない、このように私は思うわけなんだけれども、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　いままでの経過もございまするので、担当の局長からお答えいたします。
○三角政府委員　今回の四週五休方式による週休二日制の導入と申しますか、その戸口に入るという段階におきましては、現状においては、先ほど大臣から申し上げましたような措置を行うのが、文部省としては、最も適当ではないかというふうに考えておる次第でございまして、今回のものは、でき上がりました制度の上では、人事院にこれから御協議を申し上げるということでございます。
　ただ、いま御指摘の、それからさらに先のことでございますが、これは先ほど人事院の職員局長の方から「当分の間、」ということで御説明ございましたけれども、人事院のこれまでの取り扱いについての御説明によりましても、「民間企業における週休二日制の動向は、漸次休日数の多い態様へ移行し、かつ、閉店方式の採用が増加するものと思料されるので、今後公務においてもこれらの点について諸般の情勢に留意しつつ検討する必要があるものと考える。」というふうに御説明になっておられます。したがいまして、国家公務員の週休二日制の実施方法等につきましては、わが国の実情に即しながら、今後さらに人事院において検討がなされていくものというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、現状においては、やはり学校というのは、一般の産業とも異なりまして、人間対人間の営みでございますので、生産性の向上というような点ではちょっと事情を異にする場所でございます。私どもは、やはり学校教育のあり方の基本にかかわる事柄でございますので、現状では、この四週五休方式によることは非常にむずかしい、夏季、冬季等の休業日の期間内に実施するしかないという考えでございますが、今後につきましては、さきに申し上げました人事院におきます週休二日制そのものについての今後の取り扱いの検討状況を初めとして諸般の状況を勘案しながら、教育行政を預かる文部省という立場で慎重に検討してまいらなければならないだろうというふうに考えておる次第でございます。
○有島委員　それでは、くれぐれも人事院の考えそのものが、二週三休あるいは週休二日という方向に沿っての当面の措置である、しかも、いま当面のやむを得ざる措置としてこうである、こうである、このことについて私は余り詳しくは言いませんけれども、そういうお扱いに願いたい。
　それからまた、さっきＰＴＡだとか、それから校長会であるとか、いろいろなところから要望が出ておるというようなことを大臣言われましたけれども、これも私が申し上げましたように、一つの受験体制の中に組み込まれてしまった学校の枠という中からの声なんだということですね。その枠そのものが決してよろしい枠ではなくて、そういったものをむしろ解消の方向に向かわしていかなければならないという責任が大臣にもおありになる、そういうものを含んだいろいろな要望であるというふうに御解釈をいただきたい、御注意を申し上げておきたい、そういうわけであります。おわかりいただけますでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　御要望として承っておきます。
○有島委員　次にいきます。
　きょうは一つの提案をいたしたいのであります。それは、これは仮称でありますけれども、わが国に教育博物館を設置したい、こういうことです。明治開国以来のわが国の発展というのは、世界的に驚異である、それから、その基礎になっておるのは教育であったというような評価がなされておりますね。ことに戦後の混乱から今日まで復興してきた、これについては、いろいろな見方があると思いますけれども、特に最近に至りまして、諸外国からも日本の発展のもとになっている教育のことについて知りたい、そういった要望が大変たくさん起こっているようであります。ですから、目黒にございます国立教育研究所なんかには、ここ数年来、ずいぶんたくさんの研究者といいますか、教育者といいますかが、もう連日のように押しかけてきておる、こういった実態があるわけでございます。しかし私たちとしては、これを手放しで喜んでいられるわけじゃありませんで、今後の教育が従来の教育の延長線上でもって、これを量を拡大していくか、あるいは質を高めていくかというような従来の教育体制を発展、充実さしていけば、それでいいのかどうか、これも考えなければならないという時点にいま来ておるのじゃないかと思われます。
　ですから、教育制度について、これを検討し直そうじゃないかというような声が最近各所に起こっているようであります。私どもも、教育改革についての意見はいろいろ持っておりますけれども、これに関しまして、いま、いままでの教育をもう一遍考え直してみるという時点であるとするならば、ここでもってどのくらいの大きなけたからこれを考え直していかなければならないかということになろうかと私は思うわけです。
　ちょっと文部省の方に承っておきたいのですけれども、文部省の方でも、いまこの六・三・三制の学校教育体制について、何か改革をしていこうというようなお考えを持っているというか、検討しなければならぬというようなお考えがあるのか、それちょっと承りたい。
○鈴木（勲）政府委員　御承知のように、昭和四十六年に中央教育審議会が、いわゆる第三の教育改革と言われます基本的な学校制度の改革につきまして答申をいたしております。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
その答申の線に沿いまして、文部省におきましては、諸種の指摘された問題点をこれまで解決してまいったわけでございまして、その答申の趣旨の徹底という形で現在の諸種の施策が行われているということでございますが、とりたてて、それを上回る、さらに、そのほかの改革案というものを検討している段階ではございませんけれども、ただいま中央教育審議会におきましては、生涯教育という観点から、学校教育を初め社会教育等万般にわたりまして見直しをするという角度からの検討が進められている、そういう段階でございまして、生涯教育の観点から見直されました学校制度のあり方等につきましては、御答申を待ちまして、さらに施策の中で考えていくというふうなことになろうかと思います。
○有島委員　大臣、教育といいますと、国民の大部分がすぐ学校ということを連想すると思うのです。その意味において学校制度、これは明治以来非常にすぐれた学校の制度があったということになっておりますけれども、最近の校内暴力の問題であるとか、あるいは受験地獄と言われるような現象であるとか、あるいはもう言い古されましたけれども、学歴社会とかいったこと、教育の中における学校の位置づけをもう一遍考え直さなければいけないのじゃないだろうか。それが大臣の今度の所信表明の中にも、社会あるいは家庭、そういったものとの関連、協力ということを今後は非常に重要視していかなければならないというような意識がおありになるようにお見受けいたしましたし、それからもう一つは、時間的に学校という限られた時間に教育を局限するのではなしに、生涯にわたっての教育というふうに枠を広げて考えていかなければならないのじゃないだろうか、こういう一つの反省といいますか、これは、いままでがこの方向でなかった、しかし、これからはこうでなければならないのじゃないかという一つの転換期といいますか、そういったところにいまいるのじゃないのだろうかと思うわけでございますけれども、大臣いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　お話のごとくに、教育というものが、とかく学校教育だけの教育というようなことでありますとか、あるいはまた戦後の教育だけに限定しないで、さらに長い歴史の流れの中で教育を見直していくべきであるといったようないろいろな御意見やら考え方があると存じます。また、冒頭先生がおっしゃったように、海外からも日本の教育研究というものに相当いろいろな関心が持たれておる、こういう中にありまして、御意見のとおりに、長期的な視野に立った、しかも、きわめて積極的にこういうふうな問題に取り組んでいかなければいかぬ、かようにも考えております。
○有島委員　私、特に心配しておりますのは、教育の議論が戦前の教育と戦後の教育との対比の中で行われる、これも非常に有益なことでございますけれども、これから十年、二十年、もっと先のところでもって現在の教育の効果というのはあらわれるわけです。それから、いまから改革していっても、非常に急激に改革をしたところで、やはり十年、二十年はかかるわけでありまして、いまこそ本当にいろいろな議論、いろいろな提案がなされなければならないときであると思うわけです。
　大臣もいまおっしゃいましたけれども、明治以来百年というこのわが国の教育を、今度はさらにもっと大きな視野の中で見直してみなければならないというような要請のもとに、いま生涯教育の問題なんかも出てきておるのじゃないかと私は思うわけです。
　それで、最初の提案に戻りますけれども、教育博物館というようなものをぜひともこの際つくることを検討し出していただきたいと思います。明治のわれわれの先輩たちが学制をしいた、たちまちに六万の小学校ができたということになっています。それから大学もできた、官立も私立もできた、大したものだということになっておりますけれども、その土台といいますか、以前に日本には約六万の寺子屋があった、それから藩校と言われるような正規の学校もあったし、いろいろな私塾もできておったというような情勢もあるわけです。そういったことは一部の人は知っているわけですね。知っているけれども、国民の大部分といいますか、教育熱心であるお母さんたちであるとか、あるいは先生方であるとか、あるいは教育委員会をやっていらっしゃる方々であるとか、あるいは教育行政に携わっているわれわれ自体も、余りそういう大きな意識で物を考えるという場所がないわけです。
　そこで、なるべく多くの日本人が大きな視野に立って日本の教育を考えられる場所をつくりたい。それからまた同時に、世界の人々にも日本のあり方といいますか、われわれのいろいろな対応の中で、かつ一貫したもの、こういったものをより深く認識してもらう。具体的に言いますと、たくさん押しかけてくる外国の人たちに一々対応するのは非常に大変なわけです。本も出ておりますけれども、百聞一見にしかずで、大臣は、大阪の万博跡の国立民族学博物館、これはおいでになったことあろうかと思うのですけれども、これは別にガラスの外から何かのぞいて物知りになって帰ってきたというような、そういうものじゃありませんで、あそこでは実物にどんどんさわれる。それから、あそこへ行って、私も数回参りましたけれども、行ってくるたびに何か物の見方が変わってくるというような、実物の教育とは非常に強烈な影響力を持つものだということを私はつくづく思うわけでございます。それからあそこは、子供たちも来るけれども、学者も来る、外国人も来る。大学院の学生があそこに来て、そして論文を書いて学位をとる。大学の共同利用機関として位置づけられておるといったことになっておりますね。こういうような例は外国にも幾つかございまして、大学の共同利用機関というところまではいっておりませんけれども、七つ八ついろいろございます。
　こうした博物館をぜひともつくってもらいたい、こう思っているわけです。ひとつ前向きに御検討いただきたい。
○田中（龍）国務大臣　先生の当初お示しの教育博物館という呼称の内容を余りよく私、心得なかったのでありますが、ただいまいろいろとお話を承りまして、なるほどそうかという気が実はいたしたわけでございます。
　御案内のとおりに、日本が短い間にこれだけの近代化をいたしました百年の歴史の前には、長い教育に対しまする非常な関心と努力が積み重ねられてあったわけでありまして、御案内の長野県を中心といたしました寺子屋でありますとか私塾、あるいはまた毛利藩や水戸藩や岡山藩池田侯なんかのところの官学あるいは藩学、いろいろと私塾等もたくさんあったわけでございます。そういうふうな教育の上に明治の御一新が行われ、それが非常な基礎になりまして、近代化が行われ、それからまた今日に至っておりまする長い沿革に徴しましても、ただいまお示しの教育博物館というもののお考えの全貌がはっきりといたしましたので、まことに結構な御意見である、かように存じておる次第でございます。
○有島委員　外国の例ではフランス、イギリス、メキシコ、オランダ、オーストラリア、スイス、スウェーデン。ここにスウェーデンのパンフレットがあるので、ちょっと見ていただきたいのだけれども、これは私のただの思いつきというよりも、日本にも実は明治時代に教育博物館というものがあった、このことは御承知ですか。
○田中（龍）国務大臣　寡聞にして存じておりません。
○有島委員　明治十年の一月、教育博物館というのがあったそうですね。これはいろいろな経緯があったらしいが、年々一万円の多額を支給しておった。これが大正十二年の大震災でもって焼けてしまって、そのままになっているということもあるようでございます。
　ともかく、どこにつくれとかどのくらいでやれということは、これから専門家の方にいろいろと御相談をいただきたいと思うのですけれども、できることならば、大きな図書館も併設するとか、それから資料、参考文献を集めて、そして地方から来たお子さんなんかも、そこに泊まりがけでもって見ていかれるような、あるいは外国人でもここに必ず足をとめていかれるような少し大型のものをいまのうちにつくっていく、これをぜひともやっていきたい、そういうことでございますので、ひとつ検討を開始していただきたい、こう申し上げたいのです。
○田中（龍）国務大臣　ただいまのお話のような次第、内部において相談をいたします。
○有島委員　次に、日本語の問題を二、三取り上げておきます。
　これも以前から私、非常に重要視している問題ですけれども、キリスト教では、いまローマ法王来ていらっしゃるけれども、ヨハネ伝には「初めに言葉ありき」なんということがあるそうでございますけれども、教育とか文化とか言っても、その基礎は国語であろうかと思うのです。
　そこで、わが国の国語教育のあり方について、改良すべき点、反省すべき点というものが多々あろうかと思います。これも私は専門家ではありませんから、この改良方法については、専門家にお願いしなければならないことでございますけれども、指摘しておかなければならないことは、いまも博物館のお話でもってやや申しましたけれども、明治以来の学校教育の中で扱われてきた国語の教育という一つの枠の中にいまあるという認識をしなければならないのじゃないだろうかと思うのです。
　といいますのは、小学校、中学校なんかで教えられた学校の先生というのは、寺子屋で教えておられた漢学の素養が非常にある方だという一つの枠があったと思いますね。それがどんないろいろな影響を与えておるのかということをいま考え直さなければならないときじゃないかということを指摘しておきたいと思うわけです。
　それでもって文部当局にお願いしたことは、一つは、外国人に教えるための日本語ということをひとつ開発してもらいたい、もう一つは、三十年でも四十年でもかけていいから、本式の日本語の大辞典を刊行する事業を興してもらいたい、こういうことを申し上げてきたわけでございます。この二つのことについて、中間報告で結構ですから、簡単に御報告をいただきたい。
○別府政府委員　お答えを申し上げます。
　順序がちょっとなんでございますが、まず国語研究所において行っております国語辞典の編さんの方から先に御説明を申し上げておきます。
　昨年十月の本委員会におきまして、先生から御質問をいただきまして、御説明をしたところでございますが、国立国語研究所におきましては、国語辞典の編さんにつきまして、国立の研究所で編さんするにふさわしい辞典の種類、規模及び編集刊行する仕組み等について調査研究を現在進めておるところでございまして、昭和五十五年度におきましては、前回も御説明申し上げましたけれども、明治以降の文学作品の目録作成あるいは諸外国における用例採集の方法等に関する実験的試行を行っているわけでございます。
　前回先生から御質問をいただきましてから後におきましても、研究所におきましては鋭意作業を続けているわけでございまして、有識者から成る協力者会議をその後も二回開きました。ちょっと細かくなりますけれども、その後の検討の内容の一、二を御紹介申し上げますと、諸外国における大辞典についての資料を作成し、これを検討する、さらに用例辞典のためのベストセラー目緑の草稿を作成いたしております。また国立の研究所でつくります辞典といたしましては、従来の検討の経過から申しまして、豊富な用例を持った、言うなれば用例辞典というものをつくるべきであろうという事柄が討議されてございますけれども、この場合の用例辞典編さんのための見出し語の検討、たとえて申しますと、光ファイバー通信という言葉がございますけれども、この光ファイバー通信という語を引くための見出し語といたしまして、光というところからも引け、ファイバーというところからも引け、また通信というところからも引けるというような見出し語の長さの検討、そういった大変細かい事項になりますが、検討を続けておる段階でございます。さらに引き続き昭和五十六年度におきましても、所要経費を、現在国会で御審議いただいております予算に計上して、さらに検討を続けるという状況でございます。
　それから、最初の御質問の日本語教育の問題についてでございますが、外国人に日本語を教える場合、従来とかく中心になっておりますのは、教材などが英語を基礎とした教材が豊富でございまして、それ以外の母語、普通母国語と言った方がわかりやすいわけでございますけれども、必ずしも国と密着いたしておりませんので、専門家は母語と申しておりますが、この母語別の教材を、もっと英語以外の母語について開発する必要があるということで、現在、日本語教育の内容、方法の整備充実に関する調査研究の中におきまして、母語別教材の開発という点に重点を置きながら種々検討を続けているところでございます。また、国立国語研究所の日本語教育センターにおきましても本格的な母語別学習教材の作成といたしまして、インドネシア語、タイ語、スペイン語、ポルトガル語、アラビア語等を取り上げまして、昭和五十二年以来種々準備を続け、現在におきましても作業を続けているわけでございますが、昭和五十四年度から六年度にかけましては、日本語での草稿を作成いたしまして、さらにその後、これを検討の上翻訳、さらに各国語との間の対照研究などをいたすというような作業を続けているところでございます。
　以上、簡単でございますが、御説明いたしました。
○有島委員　外国人に教える日本語、このことについていろいろと御苦労をしておられるといま御報告がございましたけれども、まだ緒についたところであるから、なお、ここに相当力を注いで進めていっていただきたいということをお願いすると同時に、この仕事がやがて日本の子供たちに国語を教えていく場合の一つの参考となっていく、反省の糧となっていく方向、これもひとつぜひお忘れなきようにしていただきたい。
　それから、第二番目の日本語辞典の問題これも大変むずかしい事業についていま慎重に取り組んでおられる御様子でございます。私なんか国語学者でもないし、本当に素人なんだから、それについてどうせい、こうせいということはないわけですけれども、私も、国語利用者というか国語辞典の利用者の一人ですから、一つだけ注文をつけさせていただきたい。それは御検討いただきたいのですけれども、辞典のつくり方を大きく二つに分けてなさるべきじゃないかと思います。
　その一つは、いまもお話がございました見出しの問題です。総見出しということで何とかファイバーというお話がございましたね、見出しだけで非常に大部になるであろう、ですから、それは一冊、別冊でやってよろしいのじゃないかと思うのです。それで第二番目に本文になるわけですけれども、本文の方は当然、和語編と漢語系の言葉、それから外来語、あと新造語といいますか専門語というふうに分類するのかしないのか、その辺のことはわかりませんけれども、少なくとも日本の国の、われわれが使っておる言葉の大部分は漢語を主に用いているわけでありまして、教育だとか文化だとか国語だとか数学だとか、一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、百、千、万、これは全部漢語の部類でございまして、こういった言葉を、ただ、あいうえお順の中にどんどん入れていくということは多少無理があるのじゃないだろうか。ですから、漢和辞典のような形で整理されていく方がずっと効果的なのじゃないだろうか。また御承知のように、漢和辞典というのは、画数で引くこともできるし、音でも訓でも引くことができる。あれは索引と中身とが別なふうになっております。そういうような扱いであろうと思います。
　それから和語といえば、花、ハト、豆、梅だとか、桜だとか、習うだとか、並ぶだとか、なれるだとか、身なりだとか、なりわいだとかといったようなことは、いつか文教委員会か予算委員会で言ったかもしれないけれども、そういったような和語は、あいうえお順でいくし、あいうえお順の中でも、いろいろな整理の仕方が起ころうかと思います。そういった場合に、これをどっちにどうとか、いろいろな議論が恐らく起こるだろうと思うのですけれども、どんなふうに整理をされていても、使用者にとっては大きな総索引が一つあれば探し出すことができる、そういう形態になさるべきじゃなかろうかということを、私もかねがね思っておりましたものですから、この際申し上げておきます。ひとつお考えをいただきたい。
　ともかくこの事業は、そんなにお金を一時にかけて進めろ、進めろと言ったって、そう進むものではございませんけれども、持続して、ますます充実させていって芽を育てていってもらいたいということを、大臣に特にお願い申し上げます。大臣から一言……。
○田中（龍）国務大臣　いまの字引きのつくり方の問題でございますが、先生、大変に御研究になっておられるので、私のようなあれでは、とても答えられませんが、私も若干因縁がございまして、「言海」をつくりました大槻文彦というのは、私の母の親族でございまして、なおまた有名な英和辞典の岡倉由三郎さん、これは岡倉辞典で有名でございますが、私は、子供のときからずっと岡倉家におりまして、そんな関係で、英語の辞典といえども国語の大変な勉強をしなければ、日本語がわからなければ英語がわからない、そういうことをしみじみと見せつけられまして、そういうふうな辞典編さんや何かの中に浸っておりましたものですから、先生の高道なインデックスの分類の御意見に対しましても、深く敬意を表しまして、ありがたいお言葉だと感謝いたしております。
○有島委員　教科書の問題につきましていろいろな議論がなされております。それで、最初に聞いておきたいのは、教科書を検定するというのは、学校教育法の二十一条で規定されているわけでございますけれども、この学校教育法二十一条というものは、どういう趣旨において法律事項になっておるのか、その辺から聞いておきたい。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○三角政府委員　お答え申し上げます。
　学校教育法第二十一条には「小学校においては、文部大臣の検定を経た教科用図書又は文部省が著作め名義を有する教科用図書を使用しなければならない。」ということで、小学校では教科書を使わなければいけないわけでございますが、その教科書としては文部大臣の検定を経た教科用図書を使う、こういうふうに定めてあるわけでございます。
　なお、特殊な教科書、たとえば盲学校用の教科書でございますとか、あるいは特殊な職業科目の教科書等で、民間でこれを発行いたしましても、なかなか採算ベースに合わないというようなものにつきましては、文部省が著作の名義を有する教科用図書を使用する、こういうことにいたしておるわけでございます。
　そこで、文部大臣の検定を経た教科用図書を用いるという趣旨でございますが、これは学校教育におきまして、ただいま読み上げましたように、必ず使用しなければならない各教科における主たる教材でございますので、教科書は、その意味で非常に重要なものでございます。したがいまして、教科書に寄せられます国民あるいは社会の期待というものも非常に大きいわけでございます。そういうことから、教科書につきましては、教科書が教育基本法、学校教育法、さらには、それらに基づきますところの学習指導要領などに沿いました適切なものとなるように検定ということを行っているわけでございます。
○有島委員　逆に言いますと、検定がなければ一体どうなるのか。
○三角政府委員　検定制度と申しますのは、民間の著作者にいろいろな創意工夫をしていただいて、それぞれの特色のある教科書をつくっていただこうということが前提にあるわけでございますが、しかし、ただいまの逆におっしゃいました検定を廃止といいますか、検定制度がなければどうなるかということは、先ほど申しましたことをまた逆に申すことになるかと思いますが、やはり検定を行いませんと、誤りや不正確な記述が多い教科書や、そういったものが残された教科書、そういうものが生まれるおそれがございますし、学習指導要領の目標、各教科の目的、それらに沿った教科書を確保する必要がございますので、そういう意味で、やはり教科書というものは、一面的な見解のみに基づいて記述された教科書でも困りますし、検定というものがございませんと、そういったおそれも出ますし、それから教育課程に即した教科書の発行が必ずしも期待できない。これまでの経験によりましても、検定におきましては、教科書一点当たりにつきまして、多いものは数百カ所、たとえば社会科の教科書で申しますと、四百から六百カ所の意見を付して、それらについて改善をしていただいた上で検定をしているというものが多いのでございます。
○有島委員　三角さん、もし検定がないと教育基本法やあるいは学習指導要領から著しく逸脱したような教科書が続々と発行されるであろうか、そう思いますか。
○三角政府委員　私どもといたしましては、できるだけ検定の仕事というものを集約して実施をしたいのでございますから、検定がないとどうなるかということは一応おきましても、それぞれの著・作者なりあるいは発行会社なりが十分に学習指導要領というものをこなしていただきまして、その上でさらにそれぞれのお力を注いでいい教科書の原稿をお出しいただくということは、ぜひともこれは望ましいことでございますが、その上でも、やはり教科書というものは、昨今非常にいろいろな角度からの御意見がございますように、国民の期待が非常に寄せられておるものでございますから、十分に吟味して学校現場でこれをしっかりと活用していただけるようなりっぱなものにしていくということを心がけなければなりませんので、やはり検定ということを経ませんと、先ほど申し上げましたような意味合いでの心配のないものに持っていくという手順の上で欠陥が出てくるということになろうかというふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　もう一遍伺いますよ。
　検定がないと教科書を書いていらっしゃる方々あるいは教科書会社の人たちが、基本法や学習指導要領などから著しく逸脱したような教科書をつくってしまうであろう、そういうふうにいま心配をしておられる、そういうことですか。
○三角政府委員　これは個別には、物によりましては非常に粗雑な原稿が出てくる例もございますので、著しく逸脱をする場合もあり得るかと存じますが、常に著しくというのもやはり語弊があろうかと思います。いずれにいたしましても、検定をいたしませんと、著作者の側だけの判断では、私どもが制定しております学習指導要領との兼ね合いというものについて、なお不安が残るわけでございます。
○有島委員　万が一、ちょっと逸脱しておる教科書がある、これは現場の先生がそういうものを買うでしょうか。
○三角政府委員　それは検定を行いませんければ、普通の本を買うのと同じ状況を仮定しての話になりますが、そういう場合には、現場の先生はよく判断して、できるだけしっかりとできた教科書を選ぶということを心がけるということになりましょうから、仮に考えました場合には、先生が良識を持って選べば、学習指導要領の線に沿って小学校の教育の目的が達成されるに最も適したものということでお選びいただくということになろうかと存じますが、それは、やはりそういう仮定をするということは、これまでの経緯に照らしましても無理がございますし、それから、いろいろな意味でのロスなりデメリットの多いことでございますので、私どもは、現在の仕組みの上に立ちまして、著者及び会社には極力自主的にしっかりした原稿本をつくっていただきますし、文部省側といたしましては、それを受けとめまして、できるだけ一生懸命にりっぱな教科書ができますように、必要な意見をお伝えして検定の手続を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　私が伺っているのは、変なものをつくったら売れなくなるのじゃないですかということです。
○三角政府委員　これは売れる売れないというのは、いまはもう教科書につきましては、会社が発行してやっておるわけでございますので、一つの商品としての競争というものがあるわけで、その競争が必ずしも内容だけでいけるかどうかということもございますので、単純にいいものが必ず売れるというふうにもお答えしにくいのでございます。
○有島委員　では、局長のおっしゃるのは、悪いものであってもリベートがついて売れちゃうおそれはある、こういうことですか。
○三角政府委員　そういうことを申しておるつもりではございません。割り切りにくい話であるというぐあいに受けとめております。