Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小林秀資君）　この病原性大腸菌Ｏ１５７による病気を伝染病予防法で指定するのかということにつきましては、新聞等々でいろいろ御意見を拝聴いたしておりました。多くの方々は、伝染病予防法イコール隔離ありという前提で皆さん方お考えになって、そういう前提に立って反対だとかとおっしゃられる方も結構いらっしゃったわけであります。
　私ども、このＯ１５７の伝染力といいますか、人から人へうつる力というのは、第一次患者よりは二次患者の方がはるかに少ないということで、ほかの怖い伝染病とは違うということから見てどうしたものかなと。それから、臨床家の先生方に御相談をいたしますと、隔離をする必要があるのかないのかというようなこともいろいろお聞きをしたら、余り隔離の必要はないと、こういうふうに皆さん方おっしゃられます。そんなこともありまして、私どもとしては七月三十一日に公式に公衆衛生審議会を開きまして、そこで先生方に御相談を諮ったのであります。
　伝染病予防法というのは今まで全部隔離をやってきました。この法律はできてから九十九年たっていますが、一度も隔離なしでやったことはなかったのであります。しかし、今回法律をよく読んでみましたら、隔離なしでも指定することが可能であるということがわかりましたので、私ども事務局としては、今回は隔離をしないという人権に配慮した形で指定ができるものだろうかどうだろうか、それでも指定をするのかしないのかということで先生方に御意見を伺ったところ、結論としては人権に十分に配意をして指定されることが妥当である、こういう御判断をいただいたわけであります。
　そういうことで、私ども、大臣をキャップとして相談をしまして、そしてこれは指定へ向けて準備をしようということで今現在やっているところでございます。
　今、先生がおっしゃられましたメリット、デメリットということでございますが、まずメリットでは、伝染病予防法に指定をいたしますと、人にうつす可能性の高い方、または大量に患者さんを広げてしまうような方といいますと給食をつくっていらっしゃる人方に当たるわけですけれども、そういう影響力の大な方については、やっぱりこれは強制的にでも菌の検査をお願いする。排菌する可能性がある菌を持っていらっしゃる人については、やっぱり直接その仕事につくのはまずい、だから休んでいただかなくちゃいけない。食事をつくらない業務に移るのは構わない。しかし、それをつくるという仕事をやられちゃ困るということで、やっぱりどうしても強制力が必要だというのがありまして、そういう意味では第二次感染を紡ぐという面では指定しないよりは指定した方がはるかにメリットがある、このように思います。
　もう一つのメリットは原因追求の面で、食品衛生法ですとはっきりここが疑わしいというところについては検査に入れますけれども、今回のように前々から皆さん方が肉が怪しいとおっしゃられても、肉が怪しいという客観情勢が何もないときにはあくまでも肉の関係者には御協力いただくしかない。しかし、伝染病予防法ですと、学問的に言ってこれは強制的に検査する必要があるといえばこれも立入検査することができる。そういう意味では、検査をするということについても強制的にやれるということは、原因追求にプラスになるというふうに我々は考えたわけであります。
　また、デメリットといたしましては、これはメリットにも半分はなるんですけれども、食中毒と言われていたのが伝染病ということになると、国民の皆さんにこれははっきり人から人にうつる病気ですよ、十分気をつけてくださいというメリットもありますが、先ほど尾辻先生がおっしゃられましたように、子供たちのいじめの中に「ばい菌」だとかいう言葉がありまして、そういうこと自体がいじめの原因にまたなってくるのではこの伝染病指定ということがマイナスになる面もあるのではないか、こんなふうに思ったわけであります。
　しかし今回、人権に最大限配意してやって、やっぱり二次感染を防いでいくということがより重要というメリットの大きさから指定をすることが妥当だというふうに審議会の委員も考えられたし我々の方も考えた、このように考えております。
○石井道子君　この問題につきましては、子供たちとか弱い方々が感染をして発病し重症になるというふうな状況でございます。また、二次感染の心配が大変あるわけでございまして、早急に治療方法を確立しなければならないと思うわけですけれども、なかなかこれといった決め手がない。抗生物質も使ってはまずいというようなことさえ言われているぐらいですから、この問題について今後どのように取り組むかということは大変重要なことだろうと思います。
　特に、医薬品の開発の問題とか治療方法、そのようなことについてどのように取り組まれるお考えでございましょうか。
○説明員（小林秀資君）　このＯ１５７に関する下痢症の診断、治療につきましては、六月二十八日に腸管出血性大腸菌に関する研究班の中に診断治療に関する調査研究班というのをつくりました。
　ただ、その後皆さん方、現場ではどうも臨床の先生方が治療に迷っていらっしゃるという報道等聞かさせていただきまして、これは早く治療マニュアル的なものをつくらなくちゃいけないのかなと思っておったんですが、大臣からも治療マニュアルを早くしなさいと、大臣、現場に行かれましてそうおっしゃられました。
　我々としては、実は治療というのは、先生もおっしゃったように、抗生物質を使うか使わないかということ一つでも大変意見が分かれるし、それから下痢どめをするにしてもどんな薬を使うかということでまた意見が分かれる等々ありまして、必ずしもなかなか一致はしにくいのであります。ところが、よく聞いてまいりますと、初期治療といいますか、開業医の先生とか市中にある小さな病院の先生、専門病院でない先生方のやる一次医療については割に意見の合意が見やすいというふうに私ども判断をいたしました。今この一次医療に当たるところ、そこの治療についてのマニュアルを厚生省が日本医師会等と協力をいたして一本化した形でつくろう、それを何とか今週中にでも公表にこぎつけたい、このように思っておるわけであります。
　問題は、その後の二次医療になりますと、私がいろいろ先生方からお伺いしたところでは、これは血漿交換療法をやる方がいいのか、人工透析をやる方がいいのか、これについてもまさに百家争鳴と言うとちょっと大げさでありますけれども、意見がいろいろ分かれ過ぎておりまして、ここは専門医療機関が今インターネット等を使っていろんなディスカッションをやっていらっしゃいますので、そこにお任せする方が今はベターではないかなと私ども考えておりますけれども、そこにつきましては今申し上げました診断治療に関する研究班とよく御相談をして、今後とも患者さんの治療のよくなることを願って努力してまいりたいと思っております。
○石井道子君　このＯ１５７に関します感染あるいは発病を予防する点については、食品についての監視体制を強化するということが必要だろうと思いますが、末端の保健所がそれを実際に行っていると思います。その保健所がその体制をきちんと整備するためにはどのようなことが必要でございましょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○説明員（小野昭雄君）　食品の監視体制の関係でございますが、保健所におきます食品の監視体制につきましては、現在、全国で八百四十五の保健所がございますが、その保健所に医学、薬学あるいは獣医学を修めた人たちなど専門的な知識を持っておられます方を食品衛生監視員として配置をしておりまして、平成七年末現在で七千三百六十七名の方が配置をされて日常的な業務に当たっておられます。
　それから、毎年食中毒が多発いたします夏でございますが、夏におきましては七月に夏期食品一斉取り締まり、十二月に年末の一斉取り締まりを実施いたしまして、食中毒の予防対策等を重点的に行ってきているところでございます。
　それからさらに、先ほど来御指摘のございます、本年はＯ１５７による一連の食中毒の発生がございました。七月からの夏期食品一斉取り締まりを一カ月延長いたしまして、七月、八月に大規模調理施設への集中的な立入検査等の官指導を強化いたしますとともに、七月二十九日に緊急の全国食品衛生行政担当課長会議を開催いたしまして、食品事業者への衛生管理の徹底を指示したところでございます。
　このように、必要な食品の監視体制を整備いたしまして食品衛生の強化に取り組んでいるところでございますが、さらに検査技術の高度化あるいは食品の加工技術の高度化、あるいは多様化というふうな事態がございますので、これらに対応いたしますために全国の食品衛生監視員に対します技術研修等を実施いたしまして、資質の向上を図りまして食品衛生の向上に努めているところでございます。
○石井道子君　今、大変輸入が促進をされております。自由化が図られているわけでございまして、大変日本も輸入が多くなったと。その中でも食品の輸入というものも大変多くなっていると思います。
　そういう中で、やはり今回のＯ１５７につきましては牛肉の中に発見をされたという事例があるわけでございまして、食肉類の問題、これのチェックがかなり重要ではないかと思います。こういうことがあったから特にやらなきゃならないということはもちろんですけれども、平素からそのような体制を十分にとっておく必要があるというふうに思います。
　そういう点で、輸入食品に対します検査体制、輸入量が余りにも多くて、それに対する検査員が少ないということをよく聞くんですが、一時それをふやした経緯もあったと記憶しておりますけれども、そのようなことでこの問題にどのように取り組まれるのでしょうか。今回はＯ１５７が牛肉に発見されたということで、アメリカの例もありますし、そういうことを踏まえて特にその面の監視体制の強化について取り組み方をお伺いしたいと思います。
○説明員（小野昭雄君）　国民の食生活は極めて多様化をしておりますし、それから御指摘のように食品の国際流通が非常に進んでまいりました。それに伴いまして、我が国の食品の輸入件数が増加をしているわけでございます。
　数字で申し上げますと、厚生省の監視統計によりますと、平成七年では件数で百五万件、重量で二千八百二十六万トンというふうな輸入の状況でございます。これを十年前と比較をいたしますと、件数で二・七倍、それから重丘では約六百万トンの増加になっておりまして、こういった事態に対応した輸入食品の安全対策を推進するということは極めて重要であると考えております。
　輸入食品に関します病原性大腸菌Ｏ１５７の検査につきましては、平成八年七月二十六日の屠畜場及び食肉処理場の衛生管理の実施にあわせまして、牛肉を輸入する営業者に対しまして病原性大腸菌Ｏ１５７の自主検査を実施するよう指導しておりまして、その結果病原性大腸菌Ｏ１５７による汚染が判明した場合には、食品衛生法に基づきまして必要な措置を講ずることといたしております。
　また、七月半ばから、東京と大阪の検疫所で採取しました牛肉につきまして、横浜と神戸にあります輸入食品・検疫検査センターというところに送りまして病原性大腸菌Ｏ１５７のモニタリング検査を実施しておりまして、自主検査と同様に病原性大腸菌Ｏ１５７による汚染が判明をいたしました場合には同様の措置を講ずることといたしております。
　以上申し上げましたように、輸入牛肉につきましては、病原性大腸菌Ｏ１５７の検査を推進いたしまして輸入食品の安全の確保ということを図ってまいりたいというふうに考えております。
○石井道子君　次に、文部省にお伺いいたします。
　今度の問題は学校における集団発生ということで、学校給食の問題というのは非常に直接的に重要な問題があります。それで、この安全性を確保するために、今までどおりの衛生管理体制でいいということはあり得ないと思いますし、そのことに対してどのような対策をとられるお考えでしょうか。それと同時に、やはり病原菌とか病気に対する認識といいますか、そういうものを文部省であっても厚生省並みの認識を持って取り組む必要があるのではないか。再発防止のためにどのような対策をとられますか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（北見耕一君）　学校給食におきますＯ１５７関連の対応ということでございます。
　文部省では、去る七月二十四日に研究者あるいは医師などの専門家によります調査研究協力者会議を設けたところでございます。
　この会議におきまして、いわゆる学校給食施設設備のあり方、調理のあり方、あるいは環境衛生、衛生管理のチェックリストの作成ということを目的として、八月の上旬までに結論を出すということとしております。この結果を踏まえまして、二学期から用いられる食材につきまして厚生省等の御協力も得まして抽出によります緊急の点検を行い、施設設備の緊急の点検を行っていただくということとしているところでございます。これらの措置を通じまして、二学期からの学校給食を安心して実施できるというふうに考えているところでございます。
　また、Ｏ１５７の関係につきまして、例えば六月五日には課長通知をもちまして都道府県の教育委員会に対しまして、その性質あるいは予防策、七十五度Ｃ以上一分間以上の加熱、あるいは手洗いの励行といったような注意事項を流し、同様に夏休み開始前にはやはり夏季休業期間中の児童生徒の生活上の留意事項といったようなものにつきましても各学校で指導をいただくように通知を発し、指導していただくこととしているところでございます。
　これらを通じまして、あるいはさらに一層広報活動の充実を図りながら啓発に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○石井道子君　あと何点か質問がございますけれども、前の尾辻先生との重複がございますので省かせていただきます。
　最後に、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　厚生大臣は、前の国会のときから薬害エイズ問題に対して大変敏腕を振るわれました。そして、これは十数年前のことについての後処理の問題でありますが、今度のＯ１５７の問題というのは今ここで起こっている問題であるという点については多少事情は違いますけれども、大変早急に差し迫った課題でございますし、まさにその渦中にあるわけでございます。
　そして、日本もこのように経済的に豊かになって文明社会になってということで、清潔をモットーとする日本であってもこのようなことが起こるということは大変嘆かわしいことでありますけれども、しかしこれはまさに人類生存のための人間と細菌との闘いではないかと。これから新しい細菌がどんどん出てくるということもありますし、やはりベロ毒素を持っている大腸菌におきましては、Ｏ１５７に限らず、Ｏ26Ｈ11とかＯ26Ｈマイナス、またＯ111、それからＯ18とかＯ114とか大変多くの種類の大腸菌、細菌がまだ存在しているわけでございまして、そのことがいつ日本において感染するかもわからないというような事態でございます。一口に大腸菌といって簡単に考えるケースが今まであったかと思いますが、今度のＯ１５７のことをよい経験として、この際その感染症に対しましての万全の対策をとっていくべきではないかと思っております。
　人命にかかわることでありますから、手おくれになっては何にもならないというふうに思います。これは慎重を期すのもいいんですけれども、やはり対策が早いほどよいと、やり過ぎて悪いということはないのではないかというふうにも思いますので、早急にこの問題について手を打っていくべきではないかと思います。行政が後追いであっては困るわけでございまして、厚生大臣のリーダーシップによってこのようなＯ１５７に関連いたします感染症対策、エイズの問題もそうでございますが、そのことについて御決意のほどを最後にお伺いさせていただきまして質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（菅直人君）　御指摘のとおり、今回の問題はやはり一つの危機管理を含めたまさに今そのものの問題というふうに認識をしております。
　岡山で発生したときも一度、衆議院でしたかどちらでしたか、質疑をいただきまして、担当者をすぐ岡山に送りましたし、今回もできるだけ早く対応したつもりではありますけれども、結果的には感染源がなかなか特定できない、あるいは合併症の治療の方法が必ずしも確定しないなどの難問がありまして、必ずしも国民の皆さんから見て迅速的確に対応できなかったのではないかという御指摘をいただいていることはこれは重く受けとめなければならないと思っております。現在、内閣にも対策会議をつくっていただきましたし、それ以前からの厚生省における対策会議等を含めて、まさに全力を傾けて何としても、この八月という一般的には食中毒のピークを迎える時期でありますが、この間にＯ１５７のできれば終結ができるようなところまで全力を挙げたいと思っております。
　と同時に、実はさきのサミットでも総理の方からの御指摘の中に今議論になっているエマージングディジーズという、新興感染症という考え方が最近出ておりまして、それにさらに「リ」を入れてリエマージングディジーズといったような、例えば結核のようなものはもう世界で、特に日本ではかなり抑え込まれたと思ったものがまたぶり返しているとか、まさに新しい感染症がエイズやこのＯ１５７等々含めていろいろ出てきていると、それらに対する対策をきちんとやらなければということで国際的にも非常に関心が強まっております。
　私も今回のものに取り組んでみてへ我が国でも感染症に関連する学者、専門家の皆さんが、何といいましょうか、他の分野の専門家の皆さんに比べてやや減ってきているというような要素もありまして、そういった点ではもう一度この分野における基本的な対応力をきちんとつけなければいけないのではないだろうか。厚生省に関連して言えば、国立予防衛生研究所など、そういった感染症対策の機関をもう一度強力に充実させながら、こういった新たな感染症が発生した場合にもまさに迅速的確に対応できるような体制に強化をしていかなければいけないのではないかと。
　教訓というよりは今進行中ではありますが、こういった問題を踏まえて、そういった点についても改革が必要ではないかと考えておりまして、そういった点でもまた本院の当委員会の御指導もぜひいただきたいと、このように考えておりまして、とにかく全力を挙げて頑張りたいと思っております。
○北澤俊美君　平成会の北澤でございます。冒頭、厚生大臣にお伺いをいたします。
　この九千人に及ぶ発症者、それからまた七名の死者というのは、極めて不幸であるし深刻な事態だと、こういうふうに思うのであります。
　今日の我が国の食環境というのは、もう申し上げるまでもなく、大変な食品流通の拡大、増大、それから外国からの食品やその素材の輸入の拡大というようなことで大変複雑多岐にわたってきておるわけでありますが、それだけに命に直接かかわりの深い食品衛生については国民は政府に大きな期待をかけておるというふうに思うのであります。人類が生息してきている中で、常に私たちは与えられた生とそれに忍び寄る死の恐怖との闘いであったわけでありますけれども、今日これだけ文明が発達してきておりますと、そのことをややもすれば忘れがちになるわけであります。しかし、改めてここで国家と国民とのかかわりについて考えてみますと、これは申し上げるまでもないことでありますけれども、生命の危険につきましては、国民は個人の努力の限界を超えたときにこそ国家がその安全を図ってくれるという、そういう期待を強く持っておるんだというふうに思うんです。
　したがって、これは契約的に個人の一定の自由を国家にゆだねて、しかもまた税金、納税というような形で国家に尽くす中で、国家が今度は国民に大きな義務を負わなきゃならぬ、こういうことだと思うわけでありますけれども、今回のこの事態を考えますと、必ずしも国家が国民にきちんとした責任を果たしておったのかどうか。そこのところを、とにかく命に直接かかわる場面を担当している厚生省とすれば、これは重要な課題として反省も込め、そしてまた将来にわたっての施策を立てる上でも真剣に考えなきゃならぬと、こういうふうに思うわけであります。
　当面、今、国民がこの問題について求めておるのは原因の究明でありますし、また二番目には適切な治療方法の開示、それから二次感染の防止、そしてＯ１５７による感染の終息宣言を待っておるんだと、こういうふうに思うわけであります。相当大きな被害を出して、今この時点でまだ明確な実情が我々のところにも報告ができないというこの実態は、政府とすれば相当重大に反省をしていただかなきゃならぬと、こういうふうに思うわけであります。
　冒頭、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　おっしゃるとおり、国あるいは国家というものの責務として国民の生命、財産あるいはそれを含めた安全というものを守っていくという、それは最大の責務と言っても言い過ぎではないと思っておりまして、そういった点で厚生省も特に健康あるいはこういった食中毒や感染症による生命への危険を防ぐということは重要な責務であるというふうに認識いたしております。そういった点で、今回のＯ１５７によって七名の皆さんのとうとい命が失われたことについては大変申しわけなく思っているところであります。
　この感染経路の解明について、先ほど来申し上げておりますように、この食中毒は発病までが、他の食中毒の場合は数時間から半日程度という短期間で発病するのに対して、四日ないし八日ということで食べた物が残っていない例が多いためになかなか感染経路が見つからない、あるいは合併症の治療法が必ずしも確定していない等々の幾つかの問題で必ずしもその原因究明もまだ確実なものになっておりませんし、そういった点では御指摘を受けた点は十分考えなければいけないと思っております。
　しかし同時に、そういった難しい状況を越えるために現在さらに感染経路、特に堺については大変たくさんの学校の学童が感染しておりますので、それらの疫学的な調査をずっと続けておりまして、何とかその中から原因を究明するべくさらなる努力を続けておりますので、そういった結果が出るのを期待いたしているところです。
　同時に、感染経路の方からの究明が難しいという現状の中では、逆に例えば食歯等の屠畜場などを含めてそういったところを網羅的に調査するといったことを行っておりますし、また治療方法についても現在、現在の知見は近くマニュアルの形で発表しますが、それに加えて何とかこの毒素の解毒ができるような、そういった研究についても今全力を挙げているところであります。
　そういった点で、国としての責任を果たすべく全力を挙げてまいりたいと、こう考えております。
○北澤俊美君　もう一つ、大臣にお尋ねをしますが、今度のこの事態で盛んに言われたことは伝染病予防法が古いと、大臣自身も明治三十年で片仮名入りだと。明治三十年にできようが片仮名で書いてあろうが中身が立派なら、現在に通用すればそれは何ら問題のないことでありますけれども、そんなことに象徴されるように古いわけであります。
　私は、食中毒というのは、非常に皆さんから言うとレベルが低いかどうか知らぬけれども、食中毒というのはたまたまそこで食事をしたら、そこに菌があってそれを食べたら体調を崩したと、こういうことでありまして、それが今度は家へ帰ったらおやじにうつったり弟にうつったり妹にうつったりというのは食中毒という概念からは外れておるわけですね。にもかかわらず、二次感染がわかっても感染症としての扱いになってこない。この法律がまずくて適用が難しいから伝染病に指定ができなかったのかどうか。
　それからまた、これを抜本的に改正したいという大臣の意向はあらゆる報道を通じて聞こえてきておりますけれども、基本的にこれを契機にといえばどんな問題があって、これから後、進行状況をどうなふうに考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（小林秀資君）　このＯ１５７は人から人にうつるということは申し上げましたが、御理解いただきたいのは、伝染病というふうに通称皆さん言っておるのは法定伝染病で、法律で定められた伝染病、または厚生大臣が指定した指定伝染病も伝染病と言っているんですね。
○北澤俊美君　そんなことはわかっている。
○説明員（小林秀資君）　それで、今回でも食中毒対策でスタートしたときも人にうつる可能性についてはわかっていましたので、そういうことですから感染症対策としても対応していると、このように思っております。
○国務大臣（菅直人君）　今、局長からも若干ありましたが、食中毒としての対応に加えていわゆる二次感染の予防については、かなり早い時点からその危険性はわかっておりましたので、対策は現行法といいましょうか、この伝染病予防法の指定をするしないにかかわらず対応はしてきているわけであります。例えば、関連する検査、検便等もいろいろな形でしているわけであります。
　今日まで指定にまだ至っていないのは法律的に難しいからなのかという御指摘でありますが、一つは、難しいという表現に当たるかどうかはわかりませんが、先ほども局長が他の委員の方にも答弁しておりましたが、この伝染病予防法というものの考え方がやはり隔離というものを大原則としてつくられているというのがその道の専門家の皆さんの共通の認識であります。そういった点では、隔離をする必要があるのかないのか、あるいは隔離をすることが今の特に堺の実情と照らし合わせて適切なのかということがまずあったものですから、そういう点では必ずしも隔離というものは今の堺の状況には合わないのではないかと、そういうことがあって必ずしもこの伝染病予防法の指定について当初話が進まなかったわけであります。その後さらなる検討を加える中で、隔離等の規定を除外してその必要な部分だけといいましょうか、限定適用という道があるということを確認いたしましたので、そこで現在その限定適用の方向で準備を進めているということであります。
　それから、伝染病予防法のもともとの改正問題というのは、実はこの問題が起きてから生じたというよりはかなり以前から話はあったようでありまして、その中で七月の二日に、現行の伝染病予防法の抜本的見直しを行うために、公衆衛生審議会伝染病予防部会をそのために設けて検討を始めたところであります。小委員会などを設けて検討をしたいということでありますが、ちょうど時期的にこの堺の大量の食中毒発生と重なりましたけれども、その問題があるなしにかかわらずこの伝染病予防法の改正については議論をしていただこうということで進んでおりましたし、このことが全く影響はないとは言いませんけれども、少なくともこの事態も踏まえながらどういう形で改正するかの検討はこれから順次専門家の皆さんに議論をお願いしたいと、こう考えております。
○北澤俊美君　法改正でありますが、法改正になりますと、我々はじきに政府側にいつまでにどんな形でとこう問いかけるんですけれども、もうちょっと考えてみると、我々は立法府にいる立場からするとこれは変な質問なんですけれども、今までえてしてそういう形になっていた。だから大臣に答弁を求めたんですが、大臣も行政府のトップにおると同時に立法府に籍を持っているお方でありますので、ここのところはひとつその衝にあるということで、現在の日本のこの三権分立のものをここで今論じていると時間がありませんから見解を聞きたいんですが、この機をとらえてやればスムーズにいくと思う。だから、内容的なことはまだなかなか詰められないだろうと思うけれども、どのぐらいまでにこの予防法を改正しようとしておられるのか、その辺のところをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　これは、今まさにおっしゃったように、今回のこともありますし、あるいは議論を進める中での御議論がどうなるかにもよるんですが、一応厚生省が内部的にめどを考えておりますのは平成十年の通常国会、ですから来年ではなくて再来年の通常国会に改正案が提出できればという、そういったことをめどとしては考えて準備をしておりました。
　ただ、今回のことがあって初めて限定適用の指定を行いますので、場合によっては二年後ではなくてもっと早い時期の改正も考えなければならないのではないかと、私自身はそのことも念頭に入れながら進めてまいりたいと思っております。
○北澤俊美君　平成十年はいかにも何か聞いたことのある年数だなと思ったら、私の改選期であります、余り関係ありませんけれども。
　立法府の立場からしても、これは促進するのは我々の責任でもありますので、相呼応して早期にと、こういうことを御要望申し上げておきます。
　そこで、感染経路の解明というのは、先ほども皆さん方からも質問があって答弁もありますが、現在のところ解明はできていないと、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○説明員（小野昭雄君）　先ほど来申し上げておりますが、しらさぎ幼稚園の事例につきましては井戸水の汚染であった、それから岐阜県の集団発生の事例ではおかかサラダが原因であったということでございまして、集団発生につきましてはこの二つについてはわかっておりますが、残念ながら現在までのところ、例えば堺市の事例等については感染経路は十分解明されておりません。
○北澤俊美君　国民の不安を払拭するには感染経路を明確にしなきやどうにもなりませんからね。
　そこで、たくさんの通告をしておりましたけれども、どうも時間の都合で余りできませんから順を追わないでお聞きをしてまいりますが、一つには、不安が募る中でさまざまなうわさや憶測が出ておるわけでありまして、先ほどの尾辻先生の質問の中にオウムの話が出てくるほどであります。そんな中で肉あるいはまた食品、食事を提供するお店等が打撃を受けておるわけであります。
　その一方で、これは農水省にお聞きをしますが、今、生野菜の最盛期であるわけでありまして、これがもう市場の人たちも破れかぶれになって、スイカをゆでて食べる方法はないかなんというぐらいに言っておるんです。これは深刻ですよ。長野県は今、全国の九〇％ぐらいの高原野菜を供給しているわけですけれども、出荷がもう半分だと、価格が三分の一に低落したという状況で、農家が去年の秋もだめだ、ことしの夏が勝負だと思っておったら思いもかけないＯ１５７が出てきたわけでありまして、この点についてどういう対策、現況もそうでありますが、現況は余り細かく言わぬでもいいが、対策をどういうふうに立てようとしておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○説明員（山野昭二君）　御質問でございますけれども、まず影響でございますけれども、Ｏ１５７の生鮮野菜に対します影響につきましては地方農政局等を通じまして現在鋭意実態を把握しております。
　現在までの情報では、この一週間近く、先生ただいま御指摘のございましたように、生食用の野菜を中心にいたしまして、とりわけ大阪の市場を中心に影響が生じていると見られております。例えばレタスについて見ますと、業務用のサラダ用の野菜を中心に減少しておりまして、市場出荷量が昨年の約半分ぐらいになっておりますし、また価格も平年に比べて五割程度の水準となっているというようなことで、ただいまお話しのございましたように、長野県が九五％ほどの市場シェアを占めているわけですけれども、大きな打撃を受けているというふうに認識しております。そこで、こうした買い控えあるいは価格低落の原因といいますものは消費者の不安感によるものと考えておるわけでございます。
　ところで、Ｏ１５７と野菜との関係でございますけれども、Ｏ１５７によります野菜の汚染の可能性ということについて見ますと、大腸菌はそもそも動物腸内細菌の一種でありまして、野菜自体が大腸菌に感染することや、あるいは大腸菌を保有するというようなことはございません。したがいまして、産地を含めまして流通あるいは消費の各段階におきまして、例えば洗浄の徹底あるいは手洗いの励行等、そうした基本的な衛生管理をきちっと行えば野菜が汚染されるというようなことはないというふうに私どもは考えております。
　このように野菜に対しまして消費者の信頼が今失われているわけでございますけれども、信頼の回復あるいは向上を図るためには、ただいま申し上げましたような生産、流通及び消費の各段階におきまして確実に衛生管理を行うということが重要でございまして、現在その旨の周知徹底を図るということを行っておりますし、加えまして生鮮野菜の安全性を再確認するため、出荷段階におきまして自主検査を実施するよう都道府県を指導しております。また、既に一部の産地におきましては自主検査等を実施しているところでありますが、現在までのところ産地段階において野菜からＯ１５７が検出されたというふうな報告はございません。
○北澤俊美君　今、農水省の見解をお聞きしまして、小野生活衛生局長さん、今の認識を追認できるんだろうと思います。
　それともう一つ、かなり古いんですが、私たちの長野県で国体をやったときに、食中毒を出さないための対応をやったときにやっぱり生野菜の問題が出て、湯がき方式でやれば鮮度も落ちないし、あるいはまた栄養化も損なわれないというようなことで実施をした経緯があるんですけれども、そんなようなことについても、やたらに不安を募らせるのではなくて、これは安全ですよというようなことをきちんとしていただきたい。
　それから、この予防策として、これは厚生省が言っているんじゃないが、マスコミや専門家は生水を飲むなと盛んにこう言っているんだね。これはある種の指導になっちゃっている。ところが、今私たちも生水を飲んでいるわけだけれども、そうすると水道水はもう安全じゃないのかという話になってくる、生水を飲むなということになればね。その辺はどうなんですか。
○説明員（小野昭雄君）　大腸菌の性質でございますが、塩素消毒をすることによって極めて速やかに殺菌をすることが可能でございます。したがいまして、飲用水につきましては当然のごとく、水道の水につきましては塩素消毒をいたしまして、蛇口のところで残留塩素濃度があることを確認するようにしているところでございますから、水道水を介して感染するということは原則的にはあり得ないことというふうに考えられます。
　それから生水の御指摘でございますが、いわゆる生水というのは水道水というよりはどちらかというと井戸水、水道を介さない水というふうに考えるべきではないかと私は思いますが、これにつきましては、井戸水の汚染というのはこれはあり得るわけでございます。過去におきましても、井戸水によりましてさまざまな事故が起こった例はございます。したがいまして、井戸水の衛生管理というのは本対策にとっても重要なことであるということで所要の指導を行っているところでございます。
○北澤俊美君　次に、二十三日に厚生省が出した通達について二、三お聞きをしますが、その前に、今ちょっと途中で気づいたんですが、先ほどどなたかの質問に対して、予防法の適用で人権の問題を盛んに言われましたね、小林局長。特にいじめに重点を置いて懸念を表明したけれども、私はこれは次元が違うと思うんだ。いじめというのはまた別の世界の話であって、病気になることはちっとも恥ずかしいことじゃない、不幸ではあるけれども。だから、いじめが苦になって病気の方の対応をおくらせるなんという話はあり得ない話で、病気になることは決して恥ずかしいことじゃないですよ、不幸ではあるけれども。それと、いじめを盾にして、たくさんある対応の中から一つでも二つでも外せば、そのことの方がむしろ恥ずかしい話で、反論があろうかと思いますが、ちょっと時間がないから前へ進めさせていただきます。
　そこで、この二十三日に検食の保存期間の延長について通知を出しておるんですけれども、あらゆるところから懸念が表明されているんですよ。
　まず第一は、全国の調理施設のどの程度のものにこれが、大部分の飲食店は対象外なのかどうかということ。それからもう一つは、皆さんの所管である医療法人や社会福祉法人で、特に社会福祉法人の施設は措置費をもらってぎりぎりのところで運営をしている中で、温度を摂氏マイナス二十度にしろとか、それから二週間やれとか、こういうことは現実に対応できないと、こう言っているんだね。それに対して、これ指導だから補助金は出ないはずですね、出るのかどうか知らぬが。ところが、厚生省は指導通達を出したけれども、受ける側からすればそれを経由して県の保健所が指導をすると、それに従わなかったらもうこれやっていけない、現場はそういうことです。
　だから、これちょっと言葉が悪いが、この通達は安全を期すために出してはいるんだけれども、やるべきことはやっていますよという厚生省のアリバイづくりであったら大変なことだと思うんです。そんなことを言われると心外だと、こういうふうに思うかもしらぬが、現場との認識の乖離というのはかなりなものがあると思うんです。そういう点についてどうですか。具体的に五十グラムをマイナス摂氏二十度で保存しろというのは、これはどういうことですか。
○説明員（小野昭雄君）　検食あるいはそれに用いました食材につきましては、先ほど来申し上げておりますように、Ｏ１５７の潜伐期間の長さということを考慮いたしますと、原因の解明、再発の防止のためにぜひこれを保存していただく必要があるという観点から、どのような方法が妥当であるかということを専門家の御意見もお伺いしながら検討を進めてきたわけでございます。その検討結果に従いまして、私どもといたしましては、例えば病院でありますとか学校といったところ、あるいは大規模な調理施設につきましてはこの保存をお願いしているところでございます。
　一部に、例えばこの保存用の小さいパックが市販されているとのことでございますが、これが保存期間の延長に伴いまして品薄になりまして、十分そういう容器が買えないために少し容量の大きいもので収容せざるを得ないために冷凍庫が十分に調達できないといったようなことも聞いております。私どもとしましては、そういったことにつきましては、十分実情を把握しながら適切な対応を図れるように、今いろいろと第一線を通じまして情報収集し、その対応策を検討しているところでございます。
○北澤俊美君　この通達はスポットなんですか。このときだけ、後でまたもとへ戻すと、こういうことですか。
○説明員（小野昭雄君）　一時的ではございません。いつまでということはありませんが、当分、かなりの期間、この方法でお願いしたいと考えております。
○北澤俊美君　これは重大なことだ。これを一方的に、まあ思いつきとは言わぬが、急にこんなことを全国の施設でやって、これ対応できない。対応できないのに当分の間やれと、こういうことはどういうことですか。
○説明員（小野昭雄君）　私どもといたしましては、このＯ１５７の全国におきます発症状況、それから先ほど来申し上げております原因の追求の困難さということを克服いたしまして、国民の皆さんの食生活の安全ということを確保することが極めて大切な私どもの役割でございますので、先生の御指摘のような問題は種々あろうかと思いますが、ぜひ御協力を賜りたいと思っております。
　なお、末端で生じております事態につきましては、私ども承知しておる事項もございますし、また私どもの耳に入っていない事項もあるかと存じます。第一線の機関を通じましてそれらの情報を収集いたしまして対応策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○北澤俊美君　この場は言いっ放し、答えっ放しで済む話じゃない。議会の論議というのは一つ一つ結論を出していかなきゃならぬ。僕はこういう言葉を使いたくないけれども、極めて役人的な答えで、大臣、これちょっと大臣に聞くつもりはなかったが、いいですか、指導された末端はこれを実施しなきゃならぬという圧迫感を受けているんですよ。一方で、現実的に機材も足りない、それからまた経営的にも不可能である。一方は、上からそのことを当分やれと。それは国民の生命や健康の問題だとして取り上げている。できなかったらどうするんですか。もう少し現実的なものをやるべきだと思うんだが、一生懸命考えておられることの意味はわかるけれども、できることとできないことの判断ぐらいはきちんとしてもらわなければ困ると思うが、大臣、どうですか、今のやりとりを聞いていて。
○国務大臣（菅直人君）　今回のＯ１５７につきましては、特に小さいお子さんあるいは高齢者で体の少し弱い方などが特に注意をしていただくというか、考えなきゃいけないということがありまして、そういう点で保育園やいろいろな社会福祉施設についてこういった形の通知をしたわけです。
　実は、省内でも私も少し細かいことを今聞いておりまして、マイナス二十度というのが市販の普通の冷凍庫でその温度までちょっと下がらないんじゃないかと、営業用であればそこまでいくだろうけれども市販のではちょっと難しいんじゃないかというような指摘も一部いただいたり、あるいは先ほど局長が申し上げました、いろんな五十グラムの食材を置いておくパックがなかなかないためにかなり大容量のものになって、そうすると相当大きな冷凍庫を別個に買わなきゃいけない、そうなると箇所数も多いですから相当の費用がかかるとか、そういったこともこの間、この通達以降指摘をいただいております。
　そういった意味で、一方では安全性というものの確保のためにこれまでの三日以上を一週間以上に暫定的に引き延ばした後二週間以上ということにいたしましたし、二週間もたせようと思うと従来の冷蔵庫ではかなり難しいので冷凍ということにしたわけですけれども、今御指摘をいただいたように、通達はしたけれども実行不可能だということであれば通達の意味もありませんので、何とかそういう実質的には通達をした趣旨が生かされる形で、しかし部分的には場合によっては同じだけの効果が、若干温度の問題とかあるいは容器の問題とかそういう形で対応できるならばそのことも含めて検討しなければと思っております。
　また、場合によっては冷凍庫の設置の経費について、確かに御指摘のとおり、厚生省からすれば一つの指導かもしれませんが、実際には半ば強制力を持つとすれば、それに対してどういう支援ができ得るのか、場合によってはそのこともあわせて検討してまいりたいと思っております。
　そういった意味で、御理解をいただいていると思いますが、何とか安全性確保のためということがあるわけですが、同時に実行可能なものにするようにさらなる検討を続けたいと思っています。
○北澤俊美君　もう時間がありませんので、文部省に最後に一つだけお聞きします。
　厚生省との全体の議論を通じて、国民の健康のためには真剣に取り組むという認識だけは共有をしてこれからもやっていきたいと、こう思いますので、大変御苦労でありますが、頑張っていただきたいというふうに思います。
　文部省、感染経路の解明がいまだ今回の問題で解明できていない部分がたくさんある、そういう中で学校給食が大きな原因だと、こういうことになっているが、具体的に今回の事例で学校給食の設備、運営その他について不備があったのかどうか、これは文部省の立場として。そして、反省すべきものがあったかどうか、簡潔にそれをお答えいただきたい。
○説明員（北見耕一君）　学校給食の衛生管理につきましては、学校保健法に基づきます学校環境衛生の基準というものを設けて、その徹底について文部省で指導してきているところでございます。
　現在までその感染経路等の原因究明が厚生省を中心にして行われているところでございますけれども、その中で特に堺市におきましては従来から通知あるいは研修会等で指導してきたというふうに聞いているところでございます。
　また、特に岡山県で発生して以来、通知により職員あるいは児童の手洗いの励行、あるいは調理業務における衛生管理について指導の徹底を図ったと……
○北澤俊美君　いや、不備があったかどうかを聞いておるんです。不備があったの、運営面の。
○説明員（北見耕一君）　それにつきましては、現在、堺市におきましては患者への対応あるいは二次感染の防止ということに全力を挙げているところでございまして、その対応状況について必ずしも私ども十分に把握できておらないところがございます。そういった意味で評価は差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○北澤俊美君　そんなことを言うと宮崎さんみたいにやっぱり局長を呼ばにゃいかぬなんということになるぞ。
　終わります。
○水島裕君　国民のためにＯ１５７感染症の対策というのが少しでも好ましい方向に向かうように私も質問をしたいと思いますので、どうぞ答弁の方もよろしくお願いします。
　お話を聞いていますと、だんだん私が反対しようと思っていたことが薄くなってきたわけでございますし、また厚生大臣、厚生省の方々といろいろ話し合って意見が合わないということもないはずでございますけれども、私は指定伝染病に指定するというのはどちらかというと極めて慎重でなくてはいけないと思います。
　四つの理由を考えておりますが、それに沿って質疑を展開していこうと思います。
　まず初めは、なぜこういう伝染病に指定するかというと、主として患者さんあるいは保菌者に対してのことだと思いますが、それよりも私はやはり一次感染の方に対する対策の方が今回は重要ではないかと思います。
　私も堺市立病院に七月二十六日に行きまして、またきょうもこの委員会が始まる前に木谷院長とお話ししたのでございますけれども、今、堺の病院では九百七十三人の人が感染で、そのうち学童以外の患者数が百五十二人で、このうち二十人か三十人ぐらいは二次感染、家族その他からうつったものではないかというふうに計算しますと、大体二、三％ぐらいだと思います。
　それからもう一つ、実は私の秘書をやっております人の祖母が和歌山県橋本市の国城老人ホームに入所しているんですけれども、そこでも百人の人が同じ食事を食べて、十二人が感染して、一人が重病というのが何と私の秘書の祖母でございます。そこでもよく調べてもらいましたら、二次感染者は出ていない模様であるということでございます。
　ですから、今回のことについては一次感染が非常に重要だと思っておりますけれども、まず厚生省の方はこの一次感染者、二次感染者の割合をどういうふうに把握していらっしゃいますでしょうか。
○説明員（小林秀資君）　先ほどもお答えを申し上げましたが、先生方のお手元の資料にありますように、八月一日現在では二次感染者と思われる人、それが百五十二人あると。この中で実際に本当に二次感染がどうかということの確認はなかなか難しいのでありますけれども、私も堺には行ってまいりまして、先生方のお話を聞いたところ、やっぱり家族に相当発症している、これは間違いない、こういうふうにお伺いをしてまいりました。相当数はやっぱり二次感染の患者だと考えております。
○水島裕君　昨日、厚生省の方にもお聞きしましたら、やはり二％というお話でした。そうしますと、やはり現状では九八％の方をもっと重要視した方がいいということで、潜伐期間が仮に四日から八日としましても、これだけ長い経過を見ますと、これからは二次感染が一次感染をどんどん追い抜くということではないというふうに思います。
　つまり、そうしますと、人に対していろいろ法律をつくって云々するよりも食材、多分食肉だと思いますけれども、それの検査を十分した方がはるかに解決に近いというふうに思いますけれども、その辺のチェック体制はどうなっておりますでしょうか。私の方でも申し上げたいことがいろいろあるんですけれども、まず簡単にお願いいたします。
○説明員（小野昭雄君）　いわゆる食材につきましては、先ほど来御質疑もございますし御答弁申し上げておりますが、流通をしております食肉、それから過去に食中毒を起こしました原因物質等々の流通経路を解明し、収去して検査も行っているところでございます。
○水島裕君　例えば、堺市で食材千三百五十二件を調べて何も出なかったというふうに報告されているわけですけれども、これはＯ１５７以外の大腸菌も出てこなかったということでございますか。
○説明員（小野昭雄君）　一般的な調査ということではなくて、Ｏ１５７に焦点を絞りまして、これの有無について検査をいたしまして、現在までのところ検出されていないという報告を受けております。
○水島裕君　私は時々厚生省の委員会とかいろいろやり方がおかしいと思うんですけれども、Ｏ１５７が感染するというと、Ｏ１５７だけあるということはないので、大腸の中には大腸菌が十の六乗とか十の九乗ぐらいいると思うんですけれども、恐らぐそのうちの千分の一ぐらい、もっと少ないかとも思いますけれども、いずれにしましてもそういうオーダーでしかＯ１５７はないわけでございますので、Ｏ１５７を一生懸命探すよりもまずは大腸菌があるかどうかを探すというのが、普通の学者が考えるとそういうふうになりますけれども、もしお答えができなければ後でよく検討しておいていただきたいと思います。
○説明員（小野昭雄君）　現在は汚染経路をとにかくはっきりさせて再発防止策を立てるということが私どもに課せられた急務でございますので、今申し上げましたような線で検査体制を進めておりますが、先生御指摘の点も踏まえまして、今後のこともございますから、御指摘は十分含めまして今後のあり方を検討する際に十分検討させていただきたいと、こう考えております。
○水島裕君　汚染経路を調べるといっても、何を調べているんだかよくわかりませんけれども、Ｏ１５７は、御存じのように、百個とか千個ぐらい体の中に入っても感染するかもしれないというんですけれども、なかなか見つからないわけですね。そのＯ１５７は大腸菌と一緒にいるわけでしょうから、それも一緒に調べるぐらい、仮にむだだと思ってもするのが当然で、今のような感染経路の解明ではちょっとらちが明かないような気もいたします。厚生省、一度私も呼んでいただいて、厚生省の委員の学者よりかよほどわかるところもございますので、一度御相談していただければと思います。
　それで、もう一つ、仮に正しい検索をなさっていたとして、今、牛が中心だと思いますけれども、食肉の検査は先ほどの御答弁あるいは新聞を見ますと自主検査をするように指導している、お願いをしているというふうに言っているんですけれども、そのようなかなり消極的のようなことでございますが、今度は人の方はもう強制的に調べると。さっきから言っておりますように、九八の原因は食肉、そういうものの方で、二が人間の方という段階でそういうことでよろしいんでしょうか。
○説明員（小野昭雄君）　食肉に関しましては、農林水産省と十分御協議をいたしました上で屠畜場及び食肉処理場につきまして自主検査をお願いしているということでございますが、それ以外に全国の屠畜場、食肉処理場につきまして一部モニタリングという形で収去して検査も行っております。
　私ども、農水省といろいろ御協議をする過程で、農水省の方から関係業者に対しまして厚生省が行う自主的な調査について十分協力するようにということで御指導いただいているということで、両省相まって進めているところでございます。
○水島裕君　自主的検査というのは厚生省が自主的に検査するんですか、自主的検査するように指導しているというのは。
○説明員（小野昭雄君）　業者でございます。
○水島裕君　今、厚生省が自主的にとおっしゃいましたけれども、そうじゃなくて業者が自主的に検査するんですね。
　それで、少し順序が変わりますけれども、この指定伝染病に指定されたら何がメリットかというので先ほども堺市立病院の院長とお話ししたんですけれども、今のところ特に向こうは困っていない、財政的な面以外は指定されても指定されなくても大体同じでしょうと。今だってちゃんと届けているし、隔離もしなくてもいいのならそれでいいしということで、何が困っているかというと、検査とか何かも費用がかかるし、病院がみんな負担してたりなんかしてこれはもう財政的には本当に困っているのでそれをしてほしいと。先ほどの北澤議員の質問のようにそれは学校も困っていますし、あるいは今度食肉を検査したらそこでも費用が要るということで、そういう点はぜひ指定してそういうことになるんだったらありがたいということですけれども、そのようなことは何も指定しなくてもできるんじゃないかと思いますし、その辺のことが問題ではないかと思います。
　いずれにしましても、これは大臣の方にお伺いしたいと思いますけれども、問題は今の段階あるいは当分の間一次感染の方が重要であると。一次感染の方は人間じゃなくてほかのものを調べればいいわけです。人間はやはり人権、牛にも牛権があると言えばそれはもうそういうこともあるかもしれませんけれども、人には人権というのがあるわけですから、人の方がたやすく調べられるとか号令かければするとかいうのではなくて、やはり人権とかそういうことに問題がない方、しかも今九八対二と申し上げているわけで、そっちの方が重要だと申し上げているわけでございますので、そちらを強制的にでも調べるという方をまずおやりになる方が特に市民派からお出になった大臣としては大切じゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　たしか先週の二十六日に、農林省との話し合いを踏まえて、今の局長が説明しましたように業者の皆さんで自主点検をお願いするということで、そろそろその結果が順次出てくることになっております。
　実は、それ以外に平成五年、六年あたりでもそういった屠畜場等の検査を研究的にやったデータもありまして、非常に低い水準ではありますが、Ｏ１５７の検出も報告が出ております。ですから、今回の自主点検の中でどういう報告が来るかによって、場合によってはさらに徹底した検査が必要になるか、そのことは検討したいと思っております。
　これは法律的にも必ずしも指定をしなければできないということでもないわけです。というのは、食品衛生法もありますしと畜場法もありますので、それぞれの法律の適用のやり方でいろいろな手当てはあると思いますが、確かにおっしゃるとおり、指定をする場合は、これは農林大臣の方も指定が出た場合には自分たちとしてもより徹底した検査が必要になることも想定して今検討中だというようなこともこの問題の関係閣僚会議で言っておられましたので、そういった農林省の検討もよくお聞きしながら、自主点検の報告が出てくる、一応一週間ごとに検査をしていこうということですので出てくるのをよく見て、今の御指摘を十分念頭に置きながら場合によってはより徹底した検査につなげていく、そのことを検討したいと思っております。