Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井政府委員　免除率の傾向を見てみますと、五十八年度は一六・七、五十九年度が一七・四、その後逐次減少しておりまして、現在は一二％程度ということになっております。したがいまして、この傾向が続くとすれば、逆に免除率の方は減少傾向である。
　滞納率でございますけれども、最近数年間大体一％程度ずつ徴収実績が向上しておりますので、全体として今おっしゃいました三〇％を超えるというような状態ではなくて、大体二八％から少しそれが減るような傾向にあるのではないかというような見方ができるのではないかと思います。
○田中（美）委員　それは大分数字、インチキだな。あなたの方の出している数字で、そうじゃないですよ。確かに免除は少し減っています。これはもう締めつければ、免除しない。そうすれば結局、滞納になっていくんですね。だから滞納が厚生省の出した表で飛躍的に伸びているじゃありませんか。今は滞納は一六％。今でも一五・七％でしょう。これはもうどんどんずうっとふえていっているわけですから、推定ですから何とも言えませんけれども、あなたは推定として減るだろうと言っているのですけれども、この推定で見ますと、ずうっと滞納者がふえているのですね。
　ましてこの掛金が、ちょっと飛躍しますけれども一万六千百円になっている。そのなっていく過程でどんどん上がっていくわけですからね。最後には夫婦で三万二千二百円、毎月ですよ。毎月払うのですからね。一カ月滞納し、三カ月滞納したらもう十万円払わんならぬですよね。そんなことが、今まで滞納したり免除してもらっている人たちというのが、よほど宝くじで、ジャンボくじでも一億円年末にでも当たれば一遍に払えるかもしれませんけれども、そんなに一遍に、今までこうなっていた人がきゅうっとこういうふうにいくということはないですよ、今のような状態の中で。この景気がいい、いいと言われる中で、底辺というのは本当に大変な状態になっているわけです。
　まして大学生がいたり専門学校に行ったりしている子供がいれば、これはもう大学生であって学校に行かないでアルバイトして自分で払っていればこれは別ですけれども、勉強に専念していれば、やはり今度大学生も出すんだということになれば、これがみんな八千四百円から一万六千百円までどんどん足していくわけですから、月に払うものというのは物すごい金額になるわけです、毎月毎月五万円も六万円もと。そうすると、主婦がパートで行っているのに、月に五万、六万という賃金は多いわけですからね。これを全部年金の掛金にとられてしまう、こういうふうな状態から見ますと、滞納者はこれから飛躍的に進んでいくというふうに想定している学者は大変多いと思うのですね。この点、大臣、滞納者がどんどんふえていったら大変じゃないですか、何とか手を打つということはできないのですか。
○戸井田国務大臣　滞納者がふえるということは、年金制度というものから見たら大変寂しいことだと思いますね。それで私は、一つは年金というものに今みたいに暗いと言うと語弊があるけれども、そういう面ばかり見ていかないで明るい面、年金というものはやはり将来保障されるんだという面を見なかったら、掛金を掛けていこうという、また希望も出てこないと思うのですね。
　この前に、ちょうど決算委員会でしたけれども、ある方から御質問がありまして、自分の選挙区のお年寄りに聞かれて、ちょうど年金ができるときには掛金が百円だった、しかし将来、二千円もらえるのだからなといって、それだったら希望を持ってひとつやろうかといって百円掛けてきたんだけれども、その当時、二千円ということは百円の二十倍だから二十倍もらえるだろうと思っていたら、今二十倍になっていないということを言われたというのですね。
　しかしながら、今言っている五万五千五百円とか五万円というようなものは、そのとき百円納めた人がいただく年金が五万円なんだというふうに考えていったら非常に夢があるのですね。ですから八千円掛けている人が五万円もらうんだといったら、だれも掛ける人いないのですよ。八千円掛けている人がいただくのはちょうど百円掛けて今五万円もらっているように、そのときには相当の額に、私はまだ計算はしておりませんけれども、額になってくるんじゃないか、こういう明るい面をひとつ理解していただきたいというふうに努力をしていくべきだろう、私どももよろしくお願いいたします。
○田中（美）委員　大臣の発想は何だか競馬の発想のような感じで、百円掛けていたら夢があるとか、そういうふうに言われますけれども、今のお年寄りがどういう生活をしているかというふうに社会保障の発想から物を考えないと、それは競馬の発想と言えばちょっと失礼かもしれませんけれども、聞いていて、百円掛けていて夢があると言うと宝くじか競馬みたいな感じに受け取れたのです。
　私は、七二年に初めて国会に出てきました。そのときに年金の話をしたときにも、将来のお年寄りが、十年後、二十年後のお年寄りがと盛んに言っていました。ところが、今だって二十一世紀の年寄りが年寄りがと言うのです。今の年寄りがどういう生活をしているか。国年の六二％が三万円以下です。昔百円掛けたからこの二万九千円には夢があるんだというふうにはお年寄りは思わないのですよ。実際にどう生活しているか、この観点に立っていないと、人ごとのように、競馬や宝くじのように、宝くじは夢がありますよ。何枚か買えば年末に一億円当たるかもしらぬという夢はありますけれども、そういうものと年金は違うのです。今、夢があるから皆さんが払うと言うのですけれども、免除者と滞納者というのは無年金になっていく予備軍でもあるわけです。
　滞納者がどんどんふえて四〇％、五〇％になるという計算を出しているある福祉関係の大学の先生がいるのです。その先生はまだ四十代なのに、最近私に、この年金の改悪以来もう入りたくないと言うのです。彼は国年じゃないけれども基礎年金になるわけだから、二十年先にこういうのはばからしい、だから年金を脱退すると言うのです。私的年金を掛けた方がよっぽどいい、そう言って、出ると言うのです。それで私はその先生に、あなたは何を言っているんだ、日本の年金制度をどう成熟させるかということのために勉強している学者じゃないか、あなたが考えることは日本の年金制度を崩していく発想なんだという論争をした。そうしたらその先生は、いや、今の政府のやっていることを見たら、これは崩れる、先に夢がない。今、戸井田大臣がおっしゃったように夢があれば掛けますよ。夢がないから抜ける、こう言っているのです。
　これはここで論争しても始まりませんけれども、少なくともこの基礎年金制度というのは、このままにしておけば近い将来崩壊の危機にさらされるということは非常にはっきりしていると思うのです。ですから、払えないという人たちじゃなくて、共済年金であっても私学共済であっても厚生年金であっても、年金に入りたくないという人が出てきているということは事実ですので、いかに今の年金制度に夢がないかということを私は大臣に申し上げておきたいと思います。
　次に、今無年金者が何人おりますか。
○土井政府委員　私ども無年金者に関する正確な統計は持っておりません。ただ、国民生活基礎調査等の実態調査で推計をいたしますと、約七十数万人程度という数字が出てまいるという状況でございます。
○田中（美）委員　この七十数万人というのはちょっと多い数ですが、推定ですから。前には百万ぐらいということを聞いておりました。この人たちはどうしますか。餓死するでしょう。どうします
○水田政府委員　ＰＲすることによって加入していただく以外にないと考えております。
　なお、蛇足でございますが、先ほど大臣が言われましたことを敷衍して言わせていただきますと、五年年金、それから十年年金に加入しておられる方が現在もらっておられる年金額を月額に直しますと、納めた保険料の一カ月ないし二カ月分で現在の年金額をもらっておられます。
○田中（美）委員　今ちょっと聞こえなかったのですけれども、無年金者をどうするかということです。
○水田政府委員　無年金者については加入するようにＰＲをし、説得し、入っていただくということであろうと思います。
○田中（美）委員　ちょっと勘違いしていらっしゃるのですか。七十、八十になって今から加入するのですか。今七十になって無年金になっている人ですよ、これをどうしますかと聞いているのです。それを加入させるというのですか。
○水田政府委員　制度発足のとき五十歳を超えられた方については老齢福祉年金が支給されるようになっております。
○田中（美）委員　そんなとぼけた、ふまじめな返事をしないでくださいよ。今全く年金をもらえない人を私は何人も知っているのです。七十一だとか七十五になって全然年金のない人がいるのです。
　年をとったら年金で生活しようということが国民の中に定着したのはこの十年ぐらいですよ。その前は、本人の怠慢もあるかもしれませんが、しかし政府のＰＲがどんなに悪かったか。さかのぼって掛金を掛けるということを今まで三回やりましたけれども、あのときだってテレビにもきちっと出さなかったし、国民に知らせる努力をほとんどしなかったじゃないですか。それでも、無年金者にならないようにということで何人かの人は救えましたよ。それから落ちこぼれた人がこんなにいるというのに、明治四十四年以前の人には老齢福祉年金がありますからと言われる。それは年金があるじゃないですか。私が七十何万と言うのは、年金がない人のことを言っているのです。そんなのは手の打ちようがありません、だれかに養ってもらうか餓死するかしかしようがありませんと、正直に、はっきり言ったらいいじゃないです
　その次に、厚生年金の男性と、女性の平均受給額は幾らですか。
○土井政府委員　昭和六十二年度の新規裁定者の平均年金額を申し上げますと、男子は十七万八千円、女子は十万八千円という状況でございます。
○田中（美）委員　そうすると、女子の年金は男子の六〇・六七％ということで、非常に低いですね。これは二十年以上掛けた人ですけれども、この格差はいつになったらなくなるでしょうか。
○水田政府委員　男女雇用機会均等法が制定されまして、男女の格差が賃金の面においてもなくなれば当然年金額においても格差はなくなる、このように考えております。
○田中（美）委員　賃金の格差がなくなるのはいつごろだと推定していらっしゃいますか。
○水田政府委員　労働省じゃないので、その点はつまびらかにいたしません。
○田中（美）委員　労働省じゃないのでわからない。ということは、これは半永久的に格差がなくならないということですね、そうでしょう。掛金は今少しずつ女があれしておりますけれども、賃金の格差というのはなかなかですよ。今だって男性の六〇％にいってないわけですから、これが一〇〇％にいくというのは、もう本当に半永久的と言ってもいいくらいに、格差はなくならないのですね。そうしますと、この状態がずっと続くということは憲法十四条に違反していますし、女子差別撤廃条約にも違反していますし、今局長がおっしゃった男女雇用機会均等法にも違反していると言わなければならないですね。それを、労働省でないからわからないということで厚生省は男女の格差を縮めることに全く手を打たないということでしょうか。打つ手はないということでしょうか。はっきりおっしゃってください。
○戸井田国務大臣　先ほどのことで申し上げておかなければいけない問題が一つあります。それは無年金者の問題でございまして、無年金者の救済をするために何回か、先生がおっしゃったように、やはりいろいろな努力を三回ぐらいやりましたよ。それでもある。年金というのはやはり加入という条件があるので、加入しない人の問題については年金というもので解決することは、加入者との差が出てきますからなかなか難しいんじゃないかと思います。
　それから、今の男女差の問題でございますけれども、やはり男女間の給与の水準というものもだんだん格差が縮まってきておりますが、職業によって、例えば男でも大工さんなんかは今物すごく高いですからね。普通のサラリーマンなんかから見たら問題なく高い。ですから、仕事によっても格差がありますけれども、大体流れとしては、男女雇用平等法等ができ、そして方向としては格差がだんだん縮まってきているのだと私は認識しております。
○戸井田国務大臣　先生も眼鏡をかけておるし私も眼鏡をかけておりますけれども、お互いに眼鏡が違うとこんなに物の見方や考え方が変わるのかなというようなことがよくわかりました。大変御熱心に御説明をいただいて、先生のお考えは速記録にもきちっと残っておりますし、田中先生がああいうことを言われたなということは絶対に私たちは取り消したり速記録から削ったりとかということはしません。後世の人がよく見ていただけることだろうと思います。
　ただ、年金は金じゃないと言うけれども、金の面で今皆さん方がいろいろ言っておられるわけで、スウェーデンとの問題は、水準はそう劣らないけれども、貨幣の価値、使い方あるいは福祉のあり方といったことでスウェーデンとは差があることはよく存じております。ただ、この間言ったのは年金の問題で、イギリスでは夫婦で六十七万だ、それから西ドイツでは八十八万だ、それで日本では十一万だということは言いました。言いましたけれども、金だけでそう決まるものではないということは御指摘のとおりで、いろいろな面で努力をしていかなければならないことはよくわかります。
○田中（美）委員　眼鏡が違うと見方が違うとおっしゃいましたけれども、その見方の違いはどこが違うかというと、人間に対する愛情だと思うのです。貧しい人たちに、おまえたちは怠け者だから貧しいのだという考えがあればそういう見方になる。これは眼鏡の問題ではなくて、本当に人間に対する愛情、そして、どんな人に対しても生きる権利、憲法に保障された人権があるのだという立場に立てば考え方は一致すると思うのですけれども、そちらがその立場に立っていないということを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○畑委員長代理　次回は、明二十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成元年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小谷　輝二君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　友納　武人君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野中　英二君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　草野　　威君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　警察庁警務局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中門　　弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　森廣　英一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　城内　康光君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　永島　泰彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　諏訪　　佳君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　安達常太郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　藤川　寛之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
十一月十六日
　留置施設法案反対に関する請願（野間友一君紹介）（第三三六号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（寺前巖君紹介）（第三三七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三三八号）
　同（中島武敏君紹介）（第三三九号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七八号）
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第百十四回国会において既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　道路交通法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○小澤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは、道交法の審議に入る前に、先般来、衆参の予算委員会でパチンコ問題につきましての問題提起がございまして、集中審議もございました。そこで、中身が風俗営業の適正化に関する法律に関してでございますし、また、所管の警察庁の権限問題も絡んでおりますので、これは私たち地方行政委員会としましての専門所管事項でございますので、いろいろと多少気のついたことにつきまして前段でひとつ質問しておきたいと思います。
　さてそこで、先般のこのパチンコ問題に関する衆参予算委員会における警察庁答弁でございますが、長官、森廣保安部長、それぞれ私テレビでも見ましたし、それから新聞報道、雑誌報道、また議事録、いろんなのを見ておりまして、そこで全体の流れとしまして、警察の不偏不党かつ公平中正を旨とするという、この本旨に欠けるところがあるのではなかろうかという印象を実は持つわけでございます。中身の個々の発言問題というのはここで今さら、集中審議の終わった後でございますので取り上げてもせんないことでございますが、ただ、警察庁のそうした姿勢につきまして気がかりでございますので、そういう点で皆さん自身も、警察庁の方も、審議を終えまして全体の流れとしてはどうであったのか。我々も、そういう審議経過の答弁を見まして、全体の流れとしては、これはいいとか悪いとかという判断が出てまいっておりますが、そういう点では警察庁はどうも今言った不偏不党かつ公平中正ということにいささか欠けている点があったんじゃなかろうか。当然そういう点の反省というのがあってしかるべきではなかろうか、私はこう思うのでありますが、その点どういうぐあいにお考えでしょうか。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　ただいまお話ございましたように、私ども警察の仕事の基本は、不偏不党、公平中正ということでございます。先般の国会の質疑におきましても、私初め答弁者は、この警察の基本をよく頭の中に刻み込みまして答弁をしたつもりでございます。また、今後ともこの警察の基本につきましては、これにのっとって答弁をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○安田委員　私は、それぞれの発言の断片的なことをとらえて揚げ足をとるつもりはさらさらございません。今言いましたように、全体のやりとりの流れとして、先ほど言いましたような感じ方で受けとめておるわけでございますし、大体テレビを見ていらっしゃった方というのは、一般国民もそういう感じをおっしゃいましたね。悪いけれども、大臣もいらっしゃるけれども、あれは何か八百長質問ではなかろうか、それは庶民の言い方ですよ。実はそういうようなとらえ方をしておるというところに、私はかなり印象強く今言ったようなことが植えつけられたんじゃなかろうか。例えば国会議員がいろんな陳情を受けて、それを調査する。これは当日いろんな議員の名前も出てまいりました。例えば働きかけがあったか、圧力があったか、そのやりとりを通じまして皆さんは、それは圧力、いやそれは働きかけでございますと言う。圧力があったとかないとかそういうやりとりの中に従来の行政当局としての、これはある、ないという態度ではなくして、何か問題を濁していくという、そういうやりとりが全体に流れて
おったわけです。特に、パチンコの営業問題やあるいはプリペイドカード問題等をとらえましていろんな調査をする、あるいは皆さんから事情を聞く、そういう点について、何か国会議員のそういう調査する権限すら侵害するような印象の発言と私たちは受け取るわけです。そういう点では私非常に遺憾だと思うんですが、皆さんはそういうことに立ち入ったという考えはございませんか。
○金澤政府委員　この前の御質疑の関係は、特に国会議員の今の調査権ということが大いに関係をしておりましたものですから、私どもの答弁も非常にその点に気を使って微妙な言い回しをしたというふうに考えております。したがって、この受けとめ方、感じ方の問題というのが特に大きな問題となったわけでございますので、表現も微妙な表現を使って御理解をいただいたというふうに考えておりますが、全般を通しまして国会における質問、質疑の権限、調査の権限というものにつきましては、最大限の尊重を払いながらお答えを申し上げたというふうに考えております。
○安田委員　例えば、これはまあ非常に微妙な言い方なんですが、兵庫県のパチンコ店営業許可の期限切れ問題で、兵庫県条例改正に関する長官の参議院予算委員会における発言というあたりは、確かに言ってらっしゃることは、例えば地域の実情に合った改正である、あるいは条例の改正手続は適正である。皆さんは法令の方の執行でございますから、条例の中身が適正であるかどうかについて言及されることについても別に問題はない。ただしかし、その一連の中身を見ておりますと、兵庫県の条例改正がいかにも何か、皆さんは、長官はきっかけだと言う。働きかけがあった、それがきっかけになっていると言う。そこらあたりは微妙なところでございまして、そのまま受け取れば何ともないことだけれども、質問者の流れがこれまた圧力でないかということを盛んに言っているわけですね。だから質問者は勝手に、ああそうですか、そういう圧力を受けたんですねということを言いながらやっているわけですね。それに対する答えが働きかけという表現、これは森廣部長のほかの答弁を見ますと、圧力とそれから働きかけということについて、圧力、いやそれは働きかけといいましょうかというようなぐあいで、いかにも濁した答弁が出てくる箇所もあります。そういう点では私は、長官の言っていらっしゃることはまともにそのまま字句だけとっていけば問題はない。だがそういう流れからすれば、何か兵庫県の条例改正ということも他の力によって変えられていった、長官はきっかけということですけれども。私は、際どいところで自治権侵害にまで踏み込んでいないが、そういう印象を与えるような箇所が間々あったなという感じを受けておるわけです。
　そういう点で長官は働きかけという発言について、一体働きかけとはどういうことを言うのか。例えば私たちは警察庁に、道交法上こういう点がいいのではなかろうかということを皆さんに陳情者を連れてお話しに行ったという場合、それ自身が働きかけになるのか。あるいはこうすべきでないかと言って、俗に世間で言うねじ込みに行ったということが働きかけなのか。長官の働きかけというのは一体どういう意味なのでしょうか。
○金澤政府委員　非常に難しい御質問でございますが、私のこの前の国会での答弁で使いました働きかけと申しますのは、質問の中に、圧力であるかということと、それに対応して働きかけというふうに二つ対応して使ったわけでございます。いろいろなお話がございますが、お話がありますその態様、特にそれまでの経過でありますとか、その時でありますとか、場合でありますとか、またはそのお話し合いをしておるお互いの状況でありますとか、もろもろの状況が加わりまして、これは受けとめる方の側で圧力的なものを非常に強く感じたか、または通常の状態で感じたのか、非常に千差万別であろうかと思います。そういうことで慎重に言葉を選びまして、圧力というものではなくて働きかけというふうに私どもは受けとめた、こういうふうに申し上げたわけでございます。その気持ちは今も変わっておりません。やはり働きかけというふうに考えております。
○安田委員　働きかけというのは那辺の程度を言うのでしょうか。例えば皆さんに、警察庁としてはこういうことを取り上げたらどうでしょう、警察庁はこういうことをやっていらっしゃるがどう思われましょうということで国会議員として行った場合に、皆さんにすれば立法府の議員が来ることですから、私は全然何も感じないということはあり得ないと思う。来た以上は何か問題を持ってきたなという印象を受けるのは間違いないと思う。だから、それがすべて働きかけになるのでしょうか。
○金澤政府委員　これはその状況に応じての受けとめ方だと思います。紙に書けば同じ言葉でありましても、お互い当事者のお人柄の問題もありましょうし、またそれに至るまでのいろいろな状況もあるでしょうし、そういったことを全部含めまして働きかけという表現を使っておりますが、それではその働きかけというのはどういうことか、そういう御質問ですと、なかなかこれはこういう程度が働きかけで、この程度以上は圧力、またこの程度であれば単なる話し合い、こういう程度の差、何といいますか、その境目というのはなかなか表現が難しいと思います。
○安田委員　長官のそういう微妙な言い回しということからしますと、暗に何か圧力をかけているような感じの受け取り方を持った働きかけということを、この流れからしたら言っていらっしゃるのじゃないかな、私はこう思うのでございますが、またさらにちょっと言及しておきますので。
　そこで、警察庁がプリペイドカードについて、私は本来パチンコが好きじゃないものですから、プリペイドがどっちに向いておるかこっちに向いておるかということは、余り気にもかけていなかったのでございますが、ただ、皆さんがここまで立ち入ってプリペイドカードについて指導していらっしゃるということについて、国会の論戦等も見ながら、それは大変なことだなと実は感じました。これは警察庁の権限を明らかに逸脱しているところまでいっておるんじゃなかろうか。特に、一つは警察目的に反する、もう一つは風営適正化法に反しているんじゃなかろうか。これは皆さんは予算委員会の答弁で風営法の目的に適しているんだと言っていらっしゃるが、私はこれは確かに反しているんじゃなかろうかという点で、まず見解をお聞きしたいと思います。
○浅野（信）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問で、警察の権限との関係でどうか、また、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の目的の関係でどうか、こういうことでございますけれども、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、風営適化法と申しておりますけれども、この「目的」に「風俗営業の健全化に資する」ということがございまして、この法律を所管しております警察庁といたしましては、適切な行為によりこの風俗営業の健全化が図られるようにいろいろ配慮するというのは当然の業務ではないかというふうに考えております。そういうことで、このパチンコ業界へのプリペイドカード導入に関しましても、そういう考え方に基づきまして指導を行ってきたということでございます。
○安田委員　ここは予算委員会と違いまして地方行政委員会、風営法を専門的に実は審議したところでございます。私も、当時質問もしておりますし、委員会の反対討論も本会議の反対討論も行っております。
　私は議事録を見て、森廣保安部長は、「当時審議過程におきまして野党の先生方の皆様も警察庁と同様の議論をしていただいたというふうに記憶をいたしております。」こういう法案審議の過程のことをおっしゃっているのは、山花委員にそういう答えなんですが、鈴木保安部長は前面に立って一生懸命論戦を展開されたのだけれども、森廣さんというのは記憶しておると言うて、風営法の何に関係していたのでしょうか、私ちょっと聞きたいと思うのだけれども、当時あなたは、記憶して
いらっしゃるというのは審議にどういう関与をしていらっしゃったのでしょうか。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　審議に関与いたしておりません。ただ、当時勉強した覚えがありまして、その意味で記憶していると申し上げたわけでございます。
○安田委員　これは本末転倒ですよ。勉強というのは主観的なこと、審議に関与してなくてこのような勝手なことをおっしゃるというのは、そもそもここら辺に既に問題がある。勉強なら私だってやっている。しかし、法の趣旨と審議過程とでは違うじゃないですか。私は、こういうことを国会の場で堂々とおっしゃるというのは、そもそもそこにもうボタンのかけ違いがあるように思います。
　そこでまず、今警察目的の問題に触れずに答弁になったのだけれども、警察目的というのは皆さん所管事項で、公共の安全、公共の秩序、危険の防止、これが大原則ですね。これに基づいて、しかもこれ自身は憲法上の公共の福祉だとかいろいろな観点から、警察にいろいろな権限が授与されてくるわけでありますが、この公共の安全、公共の秩序、危険の防止、こうした警察目的について権限がどこまで授与されているかということがそもそも重要な課題なんですね。
　そこで、たまたま皆さんの場合に、例えば警察は社会生活が成立するための最小限度の条件として客観的な事実上の秩序を維持することを目的としているわけでしょう。したがって国民相互のいろいろな私法の、例えばプリペイドカードというのは、パチンコを私がやれば業者対私のお金の問題という関係ですから、そういう私法関係の形成及びその維持を目的としておらぬわけです、警察というのは。だから皆さんは、何かあったら、民事のことはおれのところは知りませんよ。しかし、法で皆さんが、警察下命でそのことを受けていらっしゃるところは別ですよ。それを、皆さんがこの関係にまで踏み込んだという、これは本来は別の角度で救済されておるわけです。ところが、今度の場合は皆さんはプリペイドカードという問題、そこまで踏み込んだということについて、警察目的に反しておるのではないか。これは通産がやるのか大蔵がやられるのかどこかわかりませんが、とにかく大原則の警察の権限問題から反してしまっている。
　もう一つは、風営法の関係では、国会、予算委員会答弁、先ほどのお話を聞いても、風営法の中に、例えば「目的」で、適正に育成してまいる任務があるという風俗営業の関係でございますが、そういうことは「目的」に書いてあるから所要の措置を講ずるということで差し支えないのだ、こう言う。目的はもちろん、前の取締法と違いまして確かに範囲が広くなった。しかし、その適正化を講ずるための措置ということについては、条文の中に、例えば面積あるいは明るさあるいは時間制限、少年の立ち入りなど適正化するためのいろいろなものが法律に書いてあるわけです。それを、「目的」の中に全体目的として書いてあるものをただ拡大解釈をして、ここまでやれるのだということになると、これは明らかに法令の、皆さん方が勝手に歩いた解釈論ということにしかならないのじゃないだろうか。風営法の本来の当時の審議を通じて、私たちは、風営法がひとり歩きしないだろうか、あるいは、例えば立ち入りの場合だとかいろいろなことで議論いたしましたけれども、今日このようなことについてさらさら議論にもならなかったし、またそこまで拡大解釈されるような気配というのはなかったと私たちは思っております。それから、現に当時審議された委員の人たちがここにたくさんいらっしゃるのです。だから私は、皆さんが今こういう勝手な解釈で踏み込んでこられるということになると、これは恐ろしい感じがいたします。
　そういう点で私は、これは警察庁としてまずは軌道修正してもらわなければならぬ、そう思いますが、どうでしょうか。
○金澤政府委員　警察の権限が、一般的には今お話がありました警察法の第二条の「責務」でございますが、そのほかに各法律によりまして、それぞれ所管とされておるいろいろな業務につきましては権限を持っておるわけでございます。したがいまして、風営適正化法の「目的」にありますような業界の「健全化に資する」ということでの権限があるわけでありますが、そこへプリペイドカードそのものが健全化に資するかどうかというのが一つの問題になってまいると思います。この前もお答えをしておりますように、私どもの考え方といたしましては、プリペイドカードの導入というものは業界の健全化に資するのだ、こういうことでございます。
　なぜ資するかという点につきましては、この前もお答えをしておりますが、これは経営の合理化に大きく役立つということもございましょうし、また現在のプリペイドカードの社会的な意味ということから考えましても、業界の近代化ということもございます。また、現金を取り扱わなくなるということによりまして業界内部の防犯的な効果というものも期待できるということで、この業界の健全化に資するということにプリペイドカードのシステムが大いに役立つ、こういう観点から導入についていろいろと話を進めてきたわけでございます。
　最後につけ加えて申し上げますと、この導入につきましては、個々の業者の全くの自由な判断によって導入を決めるかどうかという問題でございますので、警察が権限的に強制をするというような問題ではございません。いいという観点から行政指導ということでやってまいる。この行政指導の権限は先ほど申しましたような関係で警察にはある、こういう解釈でございます。
○安田委員　確かに法律で警察の所管ということになれば、それは皆さんにその権限は出てくるのですが、風営法の場合に、適正化ということについての目的は書いてあるんだけれども、それは条文の中にそれぞれ適正化についての所要の事項というのは載っておるわけです。プリペイドカードというのは、業者がパチンコの玉とお金との交換を通じてという一つの私法の関係になってくるわけですから、それを個別の、局部的なことではなくて、こういう業界全体という大きいものに踏み込んでくるということになりますと、先ほど言いました警察目的の権限からもはや外れてきてしまうのではないか。今言いました予防という問題でも、既にそれ自身がかなり、権限でもどこかで線引きをしなければならぬ問題が出てくるのではなかろうか。皆さんの場合、非常に広範に拡大解釈していらっしゃるのじゃないだろうか。もし今のままで皆さんがこういう解釈をされるということになりますと、警察の権限をめぐってかなり将来の論争の種になってくると思うし、それから立法の場合にも、これは重大な注意が喚起されてくるんじゃなかろうかと私は思うのです。だから、皆さんの今のような解釈でいけば、目的にそういうような適正化とか何々を講ずるということがあれば、それに関連したものは警察権限で全部やれるようなことになってくるのじゃないでしょうか。
　そういう点では、いわゆる警察目的という警察法本来の趣旨があるのだから、その趣旨の枠内で法解釈をやってもらわなければだめだということを私は言っているわけです。おれのところが法律で警察の所管とされておるからそれはやれるんだということをおっしゃるのだが、しかしそれは警察目的というのが厳然としてあるわけだから、その枠内であくまでそれは律せられるのじゃなかろうか、こう言っているのです。皆さんのやり方というのはあくまで拡大解釈ではないか、こう言っておるのですが、どうでしょうか。
○金澤政府委員　業界の健全な発展を図るためのいろいろな行政指導というものは、私どもはできるというふうに解釈しております。ただ、その場合に、それでは業界の発展なら何でもできるかというその一つの制約でございますが、例えば今のプリペイドカードにつきましては、これが風営適正化法で言っております射幸心を著しくそそるようなことになるかならないか、そういう点で一つの歯どめといいますか、目安があろうかと思います。
したがいまして、プリペイドカードの導入に当たりましては、これが全然野放しでそのシステムが行われるということではなしに、射幸心をそそるようなことにならないように、金額の問題であるとかいろいろな点につきましていろいろな行政指導を行いながらやっておるわけでございまして、野放しでということではございません。あくまでもそういうような法の定める一つの制約なり目的なりというものの範囲内で私どもは行政指導を行っておる、こういうつもりでございます。
○安田委員　射幸心をそそるかそそらないかという以前に、そういう業者が、パチンコをしたいという人との金銭授受、要するにパチンコ玉を買う買わない、それをカードにするしないという私法上の問題ですね。そういうお金というものの私法上の問題にまで踏み入った指導ができるかどうかということを言っているのです。その次に射幸心の問題。射幸心をあおるかどうかというのは、従来皆さんが犯罪予防上やっていらっしゃる。私はそれ以前の問題を言っているわけです。そこまでできるのか。そこまでやったということになると、警察に関係するようなことは、大蔵だろうと通産だろうと関係なくみんなやれるということになってしまうので、そこまでやれるかどうか、こういうことを私は言っているわけです。射幸心の問題はもちろんわかりますよ。今の場合はお金の問題でしょう。だからそこまで皆さんがやられるということになると、これは従前の警察のあり方とは全然変わってくるのじゃないでしょうか。そうは思われませんか。
○金澤政府委員　プリペイドカード一般の問題といたしましては、プリペイドカードを利用される方の保護の問題であるとかそれから社会におけるいろいろな影響であるとか、そういう一般論としましてはこれは大蔵省が主管をしておるというふうに私どもも認識をしております。
　ただ、そういったプリペイドカードを具体的なそれぞれの業界の方にどう導入するかという問題につきましては、その業界がそれを導入することによって健全に発展していくかどうか、こういう観点で見てまいりますと、これはその業界を主管しておりますそれぞれの官庁が行政指導として行うということは何ら差し支えない。これが国民に大きなマイナスな影響を及ぼすとか業界にいろいろな問題をそれによって引き起こすということがありますれば、これは行政指導のいかんが問われる問題だと思いますが、先ほどから申し上げておりますような前提での話でありますと、これは当然行政指導として行ってしかるべきだ、こういうふうに考えております。
○安田委員　私もう一遍言っておきますが、これはこんな短時間で、皆さんとこの程度の議論をして尽きることではない。ただ、私たちも所管委員会としてはっきりしておることは、警察目的ということは、先ほど私原則を言ったわけですが、それを具体的にしていった場合に、そういう客観的な事実上の秩序を最小限維持することを目的としておるわけでありますから、国民お互いにそういう権利を持っておるわけだ。私法関係の権利を持っておるわけだけれども、そういう中にまで立ち入って秩序維持ということは皆さんの権限ではないということですね。そういう点では、これは別の角度で救済なりあるいはまた関与がされてくるわけですから、警察というものの権限ということは、これは将来にわたって重大な問題を今度のプリペイドカードでは提起されたと私は思っております。
　そういう点で、本委員会でもこれからの法案審議その他で、ここらあたりは、立法府ですから当然専門的に詰めていかなければならぬ。学説もいろいろあると思います。それぞれの警察目的をめぐりましてもいろいろな学説、それぞれ狭く解釈する場合、広く解釈する場合、いろいろありますので、そういう点ではこれは将来、いろいろな立法段階をめぐって当然我々が立法府に参画する一員として議論していかなければならぬ問題であります。これは今提起しましたように、法理論上、本来の警察法の警察目的とは逸脱していっておる疑いがある、そういう提起をしておきたいと私は思います。
　さてそこで、これは週刊文春関係で一部雑誌に書いてあることでありますが、一部マスコミの中に公安警察関係からリークがあった、これは編集者の方でそういうことが書かれたということでございまして、事実関係は私たちもわかりません。ただ、一連のパチンコ問題報道の中でそういうぐあいに書かれましたので、そうかなという感じをたくさんの人が持ったと思うのです。そうであれば非常に重大なことです。しかも雑誌にいろいろな名前が出てくる過程からしますと、当事者でなければわからないことがある、そうすれば当然やはりそうかなという感じを受けるわけです。皆さんに聞いたってそういうことはあり得ないとおっしゃるのでありましょうが、少なくとも雑誌等にそういう一連の、だれそれがどうでこうでという名前が出たやりとりの関係からすれば疑問を持たざるを得ない。そういう点で皆さんの方に、私はそういう関係の事実についてあったかどうか、内部的に調査をしてもらいたいと思う。その点、どうでしょうか。
○金澤政府委員　リーク問題に入ります前に、その前に御質問がありました私法関係に警察が踏み込むということについてのお話でございますが、このプリペイドカードの問題は、あくまでもプリペイドカードの会社とそれから個々の業者との、これはまさに私法上の契約問題でございます。それを取り入れるかどうかというのは私法上の問題でございます。したがって、そこに警察が踏み込むというつもりは毛頭ございません。これは何回もお答え申し上げておりますように、契約について警察が云々するということは一切ないわけでございます。あくまでもこれは業者とプリペイドカード会社との自由な契約の問題でございますので、それに踏み込むというつもりは毛頭ございません。したがって、私法上の問題というものはないというふうに考えております。
　それから、情報が警察からリークされたんじゃないかというようなお話でございますが、当時からそういうお話がいろいろございましたので、私どもも関係者についていろいろと調査をいたしました。その結果は、そういった警察からリークされたという事実はない、こういうことでございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○安田委員　リーク問題は、先ほども言いましたように、一部雑誌でそのようなことが報道されたわけです。これは、週刊誌の編集長さんが公安警察関係のリークがあったということを実は認めていらっしゃるということが出ていたわけですが、この真偽はなかなかわかりがたい。皆さんの方では、そういうことはなかった、当然そういうことをおっしゃるとは思っておりましたが、ただ、火のないところに煙は立たないという例えのように、この問題はかなり気をつけてもらわなければならぬ問題だろうと思います。
　それから、先ほどの私法関係の問題では、中身が皆さんの中でいろいろと、平沢保安課長がほかで言っていらっしゃることと今長官のおっしゃる趣旨とは、事実上かなり違うように私は思うところがあるのでございますが、これは個別にああだこうだ、どこそこの業界でどう言ったということになりますと、かなり具体論の中に入ってしまいますので言いませんが、いずれにしましても、この問題によって業界の中に分裂が起きておるということは、これは結果として事実でございます。監督官庁をみずから任じておられる皆さんが、そういう点でかなりいろいろと関与されておるような格好になっておる。先ほど言いました私法関係には踏み込んでいない、こうおっしゃるけれども、事実上は、形の上ではもうそうなっておるんじゃないか。ですから、警察自身の本来の大原則から外れた行き方というものがそもそもこういう混乱のもとになっておるんじゃないか、こういうぐあいに私は思っているわけです。そういう点では、これはぜひ今後気をつけてもらわなければならぬ問題ではなかろうかと思います。
　さてそこで、パチンコ問題ということを通じま
して、例えば働きかけでありますとかあるいはまたプリペイドカード問題だとか、警察の問題で随分いろいろな問題が提起されてまいりました。一面、はたの人から見ますと、警察の問題についてはちょっと奇異な感を受けた人たちが随分おると思うのです。あれ、こんなことまで警察がというような感じを受けた人が随分あると私は思います。そういう点では、最近とかく警察の問題についていろいろなことで信頼関係に揺らぎが出てきておるときに、余りいいことではなかったと私は思っているのです。将来のためにも、初め言いましたように警察が不偏不党かつ公平中正である、そういうことについてやはりぴっしりした姿勢をとっていってもらわなければならぬと私は思います。そういう点で長官に、今後警察はそういう点の基本的な姿勢について国民の前にきっちりしていかれるということについて、ぜひお聞きしておきたいと思います。
○金澤政府委員　今後警察といたしましては、先ほど冒頭にお答えをしましたように、警察法の基本原則であります不偏不党、中正公平、これを基本といたしまして、国民の信頼をより一層得ることができますように、仕事の面でも大いに慎重を期してまいりたいと思っております。
○安田委員　それでは、パチンコ問題の方は以上で終わりまして、道交法の改正の方に入りたいと思います。
　まず、交通事故がふえていることにつきましていろいろな原因がございますが、その原因からまずお伺いしたいと思います。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　交通事故の増加の原因についてはいろいろの要因を考えることができようかと思います。
　まず、基本的な要因、増加の原因といたしましては、運転免許保有者数が増大したこと、そろそろ六千万人に近づいてきております。それから、車両保有台数の増加、原動機付自転車を含めますと七千四百万台になろうとしております。さらに、社会経済活動の活性化ということの問題がございます。こういう交通量の量的な増大をもたらす原因と、それに加えまして社会生活の形態の夜型化、生活が夜間にまで延長してきているという問題、レジャー時間の拡大、それから人口の高齢化の問題等道路交通に質的な変化をもたらす要因も原因の一つとして挙げることができようかと思います。
　このような基本的な原因に加えまして、個々具体的なドライバーの資質の問題、道路利用者、特に歩行者の注意力の問題等も交通事故増加の原因に数えることができようかと思います。特に若年層の無謀運転の問題は、そういうドライバーの資質の問題の一つとして大きな要因であると考えております。
○安田委員　そこで、総務庁にもお伺いしておきたいと思うのですが、総務庁は交通安全の総合的な対策と各省庁にわたる政策の調整の仕事を行っておられる。これは前回の道交法のシートベルトの問題の審議のときにも実はいろいろとお伺いしておるわけでありますが、この多岐にわたる交通安全上の問題は、主務の官庁は一体どこか、総務庁だということで、総務庁がそういう政策調整をやっていらっしゃるということでございます。
　そこで、車の安全性、道路の安全性、それから運転の安全という点、総合的にこれからこれらを確保するためにどういうことを行っていかれるのか、また現に行っているか、こういう点をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○永島説明員　御説明いたします。
　先生御案内のとおり、我が国の道路交通事故による死者数、これは昭和四十六年以降減少を続けてきた。その後、若者や高齢者の事故の増加等によりまして、昭和五十五年以降は増加の傾向にございまして、昨年は死者数が十三年ぶりに一万人を超えたという状況でございます。さらに、本年に入りましても増加傾向は続いておりまして、まことに遺憾ながら、昨年に引き続きまして一万人を突破するおそれのある状況でございます。
　政府といたしましては、このような状況に対処いたしますために、交通対策本部におきまして、昨年の八月交通事故防止に関する緊急総合対策、また昨年の九月に高齢者の交通安全総合対策、さらに本年の七月に二輪車の事故防止に関する総合対策、これらの対策をそれぞれ決定いたしまして、国民の交通安全意識の高揚、高齢者交通安全対策の推進、それから若者を中心としました二輪車事故防止対策の推進、シートベルト着用の徹底、安全な道路交通環境の整備、交通指導取り締まりの効果的な推進等の諸対策を関係省庁の密接な連携のもとに現在強力に推進しているところでございます。
　さらに、現下の厳しい交通事故情勢にかんがみまして、車両の安全性、道路の安全性、運転の安全性、これらを含めましたところのこれらの諸対策の実効を一層上げるということで、関係省庁と密接な連絡をとりまして、近々交通対策本部を開催するなど、今後の対応を図るよう現在準備しているところでございます。
○安田委員　私、今ここで、たまたま前回道交法を審議したといったことでちょっと思い出したのだけれども、先ほどのパチンコのことに戻るわけじゃないのですが、シートベルトのことで思い出したから敷衍していくのですが、参議院の予算委員会で、これは森廣部長の答弁の中に出るのだけれども、自民党の議員さんが、「このパチンコ店の問題が解決しない限りシートベルトの国会審議には応じないと、」こう言ったのかと聞いた。そうすると、答弁が「議員から具体的にどのような言葉で迫られたかというようなことにつきまして一方的に公表することは差し控えたいと存じますが、シートベルトに関する審議を行っている時期に問題の業者の救済に関する働きかけがあったことは事実でございます。」こう言われるわけですね。それで、「シートベルトの国会審議を行っている最中に働きかけがあったと、こういうふうに言われましたか。」「そのとおりでございます。」という答弁で、私、今ひょっと思い出したのだけれども、シートベルト問題をここで盛んに論議したのですよ。私たちももちろん質問しました。そして連合審査もしました。それが上がった翌年風営法で、風営法の小委員会というのを参議院でつくったのですね、どのように実施されるか、いろいろと問題になったことをチェックしていこうという。その風営法の小委員会でたまたまシートベルトの着用の進捗状況が当日報告されておる途中に、このきょうのパチンコ問題が出たというわけですね。
　だから、シートベルトの審議というと道交法の法案審議、私も道交法の法案審議、どうしてこの時期に出てくるのだろうと、初めあの答弁を聞いてそう思ったのですよ。何のことはない、シートベルトの進捗状況をただ報告するというそれだけのことなんですよ。だから、この流れの中にいろいろとそういう思わせぶりなことが感じられるというのは、たまたま今これを思い出しましたから、ちょっと脱線しましたけれども言ったのでございます。
　そこで、現行の道路交通法はもちろん警察庁の所管であります。そこでどちらかというと、取り締まり重点の法規の色彩というのは、以前の流れから再三にわたって改正されて、そういう色彩も脱却しようという試みがありますが、どうしても強い傾向にあります。
　そこで、道路交通の事情が最近変わってまいりました。例えば先ほど答弁がありましたように七千四百万台の車、六千万人近く、昨年で五千七百万人でしょうかのドライバー、そこへハイテクの車が走る。道路交通法というのはそうしたことの実態に合わせた法規に変えていかないと、自動車の安全性、道路の安全性、それから運転免許者の教習とマナー、こういう点も全部ひっくるめた総合的な法規に変えていかなければ、なかなか対応できないのじゃないだろうか、大変難しい問題を含みます、いろいろなところにまたがりますから。しかし、そういう抜本的なものに変えていくべきときに日本の場合は来ているのじゃなかろうか、こう思うのですね。
　特に、私、実はちょっと新聞を整理しておった
ら、知らなかったのですが、「運転席は走るオフィス　車内ＴＶで情報交換」というのがひょっこり出ておりました。運転席の横手にテレビを置いて。「来年度にも実用化　東名で試乗会」、これを見ますと、「運転席に設置した車内テレビを通じて交通情報の入手や業務に関するメッセージの交換などができる「路車間情報システム」」だということで大変便利だ。渋滞もわかるし、逆にこちらもまた渋滞状況を知らせるという点ではいいのだということで、今開発が進んでおるというわけですね。
　さて、いいのだけれども、とまっているとき見ればいいけれども、走りながらちらちらディスプレーを見るということになるとこれは大丈夫かな。若い人はいいけれども我々年配者は大丈夫かと思ったりするのですが、しかし、これも時代の流れで当然そういうことの必要性も迫りましょう。そうなりますと、これは警察の方の取り締まりと、いや同時に、そんなものを開発した場合に安全上どうするのだということで、また各所管省庁間のいろいろな話し合いということが出るのだろうと思います。
　いずれにしましても、だんだんハイテクが車の社会に随分入ってきておる時代になってまいりました。そういう点で、今言いましたように道交法そのものも、今直ちにというわけにはいきませんが、そういう総合的な法規に何らか変えていくという検討をすべき時代に来ておるのじゃなかろうかということでお伺いしておきたいと思います。
○関根政府委員　お答え申し上げます。
　道路交通法の目的にもございますように、道路における交通の安全と円滑の確保といいますのは、道路交通の場における基本的に要請されるべき二つの目的でございます。先生御指摘でありますように、道交法の規定を見てみますと、その中で安全確保という点に力点が置かれていて、取り締まり的部分が多いという印象をお持ちになることはそうかもしれないという印象を受けます。
　客観的に道交法を見てまいりますと、道交法の規定と申しますのは、道路の交通の場における交通方法でありますとか交通のルールを確保するための交通安全教育についての規定でありますとか、さらに運転免許の管理、運転者教育、それにドライバー等に対します情報提供等に関する規定も置かれておりまして、先ほど申し上げました交通の安全と円滑の確保という二つの目的を追求するのにふさわしい規定となっていると考えております。しかしながら、御指摘にありましたように、現在、科学技術の進展、特にハイテクの分野における科学の進歩というのはまことに目覚ましいものがございまして、情報提供の分野で特にそれが著しいというふうに考えております。ドライバーに行く先を表示する技術の開発でありますとか目的地までに要する時間を提供する方法、さらに渋滞箇所を避けて最適のコースを選択する方法等をリアルタイムでドライバーの方に情報を提供するというシステムは、いろいろなところで現在開発中であると聞いております。
　私ども警察庁といたしましても、その分野につきましては大変関心を持っております。これは主として交通の円滑化対策、先ほど申し上げました安全と円滑という二つの目的のうちの円滑化の方に力点がある技術開発でございますが、あわせて安全はやはり大事でございますので、安全確保という点からも技術開発をフォローすることができるようにということで考えていく必要があろうかと思います。その意味で、道交法の規定の見直しということも将来検討すべき課題ではないかと考えております。
○安田委員　せっかく長官が来ていらっしゃいますので、道交法を今言ったような趣旨で抜本的にいろいろ総合的に、時代の流れが速いものですから、将来に向かって道路交通法が先取りをしていくという観点で、日本の場合はこういう異常に速い車社会の進展でございますから、そういう点では警察庁の方で抜本的な改革に、今も局長からそういう検討をしていきたいと言うのですが、長官の方もぜひひとつそういうことの旗振り役をやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○金澤政府委員　ただいま交通局長からもお答えをしましたとおり、交通の安全と円滑化、非常にいろいろな問題が含まれております。警察としましては、事故の実態、それから渋滞の実態、そういう交通上のもろもろの実態を私どもが一番よく把握をしておりますので、今後関係省庁とよく連携をとりまして総合的な対策、必要があれば道交法の全面改正ということまでも含めて手おくれにならないような対策を今後も十分に講じていきたい、こういうふうに考えております。