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○鈴木和美君　それぞれ組み合わせながらやりましょうということはわかりました。
　ただ一つ一先に答弁があっちゃったから私大変戸惑っちゃっているんですが、その子会社方式というのはずっと続けていくという気はないんですな。つまり、将来はそういう制度というものはなくしてもいいんだというように今ちょっと聞いたんですが、そういう方針なんですか。――まあいずれ議論しますわ。何だかユニバーサルだか何だかわかんないけれども、そっちの方はそっちの方で議論しますが、どうも局長の答弁を聞くと、のっけからこの改革は将来はそういうふうに行くんだよというふうに私はっと今受け取ったんですが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　御説明が至りませんで失礼いたしましたが、私が申し上げましたのは、子会社の業務範囲といたしまして、例えば証券子会社にブローカー業務を認めないというのは、制度導入時の当分の間の措置である。しかし、恒久的な姿としてはいつまでもブローカー業務を認めないという制度にはなっていない、貸付信託についても同様である、そういうふうに申し上げたつもりでございます。どうも失礼いたしました。
○鈴木和美君　中小金融機関に与える影響というのは、非常に私はやっぱり問題だと思うんです。
　それで、もう一回、くどいようですがお尋ねしますが、現状の自由金利預金の状況を見ますと、平成三年度時点で都銀は約七〇％、それから地銀や第二地銀では六〇％、信用金庫においても五〇％を超えているんですよ。この状態は、ある意味では中小金融機関の経営に私は相当の影響を与えていると思われる数字だと思うんですわ。同時に、金利の自由化は預金者にとっては多少有利に働く面というのはあるかもしれませんね、個人にとっても。だけれども、金融機関にとっては、これは大変なことですわな、さっきの預金と貸し出しの面の調整というのがありますから。
　そう考えてくると、そういう貸し出しと預金の穴を埋めるための、つまり顧客の開拓というんですか、これをやっていかなければとても身がもたないわけでしょう。身がもたない時代になるから、しっかり地域に根差したようにおまえら頑張れと。頑張れと言っても、もう倒産して合併をしなきゃならぬような状態のときに、私は今まで倒産が行われるかもしらないといって大蔵省が中に入って、行政が中に入って合併を促進させていくというような状況とは随分違うと思うんです。なかなかどうも口出せない。つまり、いや応なしに、顧客の開拓ができないということにおいて合併に追い込まれていくということが私は当然起きてくるんじゃないのかなと思うんですよ。
　そういう状態で、本当に地域経済に根差した地域金融機関の使命とか性格というものは全うできるんだろうか。もうそんなことはなくともいいんだよというのか、やっぱり地域経済に根差した地域金融というのは育てにゃならぬ、そういう立場に立つのか、仮にそういう立場に立つというなら、具体策として何を用意なさっているのか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　預金金利の自由化をめぐる非常に重要な御指摘でございますが、確かにこれは、預金金利の自由化によりまして預金者に有利に働くという面はあろうかと思います。ただ、その部分だけはいわば金融機関内部でないしは効率的な資産運用によってその負担をどこかで吸収しなければならない、それが中小金融機関の場合にはなかなか吸収しにくいであろう、したがって中小金融機関をめぐる経営環境は一層厳しくなるという点は基本的には私どももそのように受けとめまして、個別の金融機関に対して対応の姿勢を促しておるわけでございます。
　ただ、それならば中小金融機関は成り立たないかということでございますが、私どもは決してそのようには考えておりません。現に、アメリカの例が時々話題になりますけれども、アメリカの例は多少例外といたしまして、ヨーロッパなどほかの国では預金金利自由化に際しましてさほど大きな混乱があったとは聞かないのでございます。手順を踏んで自由化を実施し、そしてコスト削減や資金運用面での経営努力を促すならば、全体としては泊由化の影響は吸収できるはずであるというふうに考えております。
　殊に、その際に、固有の地盤、固有の歴史を持ち、固定的な取引先層を持っておるというすぐれた地域金融機関、これにつきましては、それがたとえ中小の非常に小さいものでありましても、自分たちの固有の戦略によりまして、自分たちの適所と申しますか、普通ニッチという言葉で言っておりますが、それを見出して生き残ることができるはずであるというふうに私どもは考えておりますし、私どもは地域金融機関が全体として衰弱するとかなくなるというようなことがあっていいとは決して考えておりません。その点につきまして、今回いろいろな意味での中小金融機関に対しての業務範囲の拡大を認めましたのも、ある意味では彼らの競争手段をふやすという効果をねらっているわけでございます。
　ただ、反面、御指摘のように経営に与える影響というものを十分注意しなければいけない、そういう時代になってまいりますと思いますので、私どもも今後いわば健全経営の維持のためのいろいろな日常活動、モニタリングその他の活動については、さらに十分配慮してまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　局長の将来展望、将来分析、それほど中小金融機関、地域金融機関心配しなくてもいいですよというお話ですから、次の質問が非常にしにくいんですが、私はそう思わないんですよ。そうあってほしいという願いはある。みんなでやらにゃいかぬ、それはそう思う、あってはならないという意味で、それはやらにゃならぬとは思うんだ。諸外国の例を見てもと今おっしゃったけれども、金利の自由化はそうかもしらぬ。しかし、業務の自由化によって混乱が起きている外国だってあるんですよ。だから、金利の自由化の面だけを強調されても、私は実態をなさないと思うんですね。アメリカとかカナダとかドイツとか、それはそれでまた午後にも質問さしていただきます。
　私は、あってはならないかもしらぬけれども、そういうふうな金利の自由化、業務の自由化はどうしてもそういうものが勝っていくというような傾向に走りがちであるし、走るであろうと展望しているんですよ。私はですよ。そうあっちゃならぬということも願いながら、けれどもそういう傾向に走るだろう。だとすると、一番最初に申し上げましたように、経営の悪化した中小金融機関や証券会社が大銀行や大証券会社に買収されたり合併されたりするというような状況を見ると、それから進むのは金融の寡占化というものがどうも進んでいくんじゃないのか。それが歯どめがきかなくなってくると、銀行による産業支配というようなところまで進んじゃうんじゃないか。大変これは大きな私は問題だと思う。
　だから、この金融制度の改革の問題というのは、そう軽々簡単にぱっぱっと上げるわけにいかないよと言ったのもそこなんです。そういうところの議論を国会で本気になって、政治の道を我々がそれこそ全うしようとするのであれば、学者だとか何々審議会じゃなくて、国会が、法案を決める議員の立場からすると、もう少し深刻、そして展望をしっかりしてやることが必要だと思うんですよ。余り業界の問題について、私は業界の人の経営のあり方とかなんとかのことに一々口を挟まなくたって、それはもう専門家なんですから。けれども今業界とか学者が知ろうとしているのは、一体国がどういう展望に基づいていくのかという、そういう金融の哲学について今知りたいと思っているんじゃないですか。だから、そういう意味で、非常に時間が短くて残念ですけれども、金融の寡占化及び産業支配に対してどういう展望をお持ちか、どういう対策をとろうとするのか、まとめてその点を聞かしてくれませんか。
○政府委員（土田正顕君）　非常に大きなお尋ねでございますが、私ども確かに御指摘のような経営環境の悪化、それによって金融機関の買収なり合併なりが進むというような面は、可能性として否定はいたしません。しかしながら、そのような合併などは、これまでのところ明らかになっておりますように、基本的には個別の経営者の経営上の決断によるものでありまして、私どもが二足の地図を描くというようなものではございません。
　それから、産業支配に関連する御議論でございますが、これにつきましては、このたび主として証券取引法の方の世界でもいろいろ御議論があったところでございますけれども、歯どめと申しますか弊害防止措置と申しますか、そのようなものを手段として組み込んでおるところではございます。
　ただ、あえて申し添えますと、金融の自由化が進み、殊に証券化が進展いたしますと、既成の金融システムが地盤沈下に陥るおそれと、いうのが若干米国などでも指摘されております。それで、欧米などではむしろ逆の心配と申しますか、これはオーバーキャパシティーというような言葉で普通言われておるのでございますけれども、銀行のオーバーキャパシティーを懸念する議論というものも出ておるわけでございます。すなわち、環境変化の結果、銀行が健全で収益性に富むようなそういう資金の運用先を失いつつある。にかかわらずやはり前のままの組織や経営構造を維持しておって、加えて自由化で体力を消耗する。もしそのような事態を放置いたしますと、結局それぞれの銀行の業務内容それから組織、人員、それを根本的に見直さなければいけなくなる。
　そういうようなことで海外、具体的にはアメリカなどでも随分思い切った合併と人員削減が続いておるわけでございますが、やはりそのような個別の銀行の努力というものも現実に必要になっている国がある。片一方、でやはり制度改革などによって銀行の業務内容が現代に適合するように改めるという、そういう工夫を政策当局はしなければならない、そのようにも考えるわけでございます。
　私どもは、もちろん産業支配というものを招いてはならないと考えておりますが、逆に既成の金融システムが過度に地盤沈下し、くたびれるというようなことがあってはならない。その辺につきまして、なお種々御指摘もちょうだいしながら今後の行政のかじ取りをしなければならないと考えております。
○鈴木和美君　ここは大蔵大臣にお尋ねしておきたいんですが、つまり羽田大臣の時代に金融の改革が行われたという実績が残るわけですね。いずれあなた総理大臣になるかもしれませんから、その時代を顧みてああ失敗だったというようなことがあっちゃいかぬと思うんです。
　今局長は、金融の寡占化というものが進むんじゃないかという私の質問に対して、つまり中小金融機関に対してもやるだけのことはやらにゃいかぬのだから、今私が答弁する時期ではございませんと。それはそうでしょう。やるだけのことをやると言っておるのに、そんなことないじゃないかなんと言ったって答弁のしょうがないんですから、第一歩は私はそれでいいと思うんです。けれども、今いみじくもおっしゃったアメリカの例じゃないですけれども、金融というものが、金融の証券化に伴ってシステムが混乱する時代が来るのはもう明らかなんです。これは時間の問題だと言ってもいいくらいなんですな。そのときにこの改革案と、今そういう金融の寡占化とかそれから産業支配だとかいうようなことが起きたらこれは大変なことになると思うんです。
　したがって、この法案を可決する前に、やっぱりこの時代における先見性ある羽田大臣のこの問題に対処する見解を聞かしていただけませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には銀行局長がお答えしたとおりでありますけれども、今鈴木委員の方から御指摘がございましたように、やはり大きな機関といいますか銀行、こういったものの寡占化というものが進むということについて私どもは心配といいますか、そういったことが進むことに対して憂慮をしておるということ、これはもう事実であります。
　しかし、考え方によりますと、例えば金融の自由化ですとかあるいはボーダーレスの時代にそういうものが進んでいくということ、あるいは先ほどかもずっとお話がございました新しい商品が次から次と出てくる時代であるということ、こういったものはもう避けて通れないものでありますし、また地方といえどもこういったものに自分たちも参加することを望むようになってきておりますし、また地方もそれぞれ例えば産業なんかにしても強いものが出てきておること、またそういう中で個人なんかも資産の運用といいますか、そういったことなんかを強く望む時代になってきておるということを言えると思います。
　そういったときに、今度は地方の金融機関ですとかあるいは地方の証券なんかを扱っているところなんかにいたしましても、そういったものに対応できなければならないということでございまして、私どもはやはり何としてもこの金融制度の改革というものは今進めなければいけないであろうというふうに思っておるところであります。
　そして、そういったときに、それでは地方のものですとかあるいは小さな機関というものが全部押しつぶされてしまう、あるいは吸収されてしまうかといいますと、そういったところなんかの場合でも、新しいそういったもの、商品を扱えるようになること、あるいは垣根が低くなって自由に活動ができることによりまして力を持ってくるであろうというふうに思っております。また地縁性というのは、大手の銀行ではなかなかこれはむしろ地縁性というのは持つことはできないであろうという、その強みを逆に持っております。また、例えば労働金庫ですとかあるいは農協の機関ですとか、こういったところはまた特性として一つの特別な会員を持っておるという強みというのは、ほかのものに比べてさらに私は強いであろうというふうに思っております。そういう中で創意工夫等を図りながらこういう時代にこれらの皆さん方も頑張っていただく必要があろうというふうに思っております。
　ただ、私どもといたしましては、そうかといって野放しに自由化というものを一遍に進めてしまうということになりますと、これは本当に地方のあるいは中小のものは押しつぶされてしまうという危険があろうというふうに考えまして、その意味で子会社方式をとるとかあるいはいわゆるファイアウォールといいますか、そういったものをきちんとしておくことが大事であろうというふうに考えております。
　それにいたしましても、やはりこういった問題について今後の推移等を間違いのないように定着さしていく、この必要があろうということでございまして、これからもこういった国会における御審議なんというものは私は非常に重要なものであろうというふうに考えておりまして、今御指摘のあったこと等を私ども念頭に置きながら間違いのない運営あるいはこの法案の定着というものを図っていく必要があろうというふうに考えております。
○鈴木和美君　それでは次は、アメリカの金融改革と証取法六十五条の精神について伺いたいと思います。
　もう御案内のとおり、我が国と同様に銀行と証券が分離されている制度がとられているのはアメリカだと思うんですね。そこで、アメリカが持ち株会社を通じての相互参入を行おうとした金融改革法案が結局成立しながったわけです。これはなぜだと分析なさっておるんですか、教えてください。
○政府委員（土田正顕君）　私どもの見ておりますところを端的に申しますと、一つには、預金保険制度の再建などが緊急を要する課題でございまして、それを優先させたこと。もう一つは、銀行の証券参入などの場合に厳格なファイアウォールを課そうとする動きが見られまして、もちろん業界もそうでございましょうが、これを財務省などの当局が忌避したことなどによるものであろうと考えております。ただし、アメリカの政府は、本年の大統領予算教書などにおきましても引き続き業務規制の緩和、撤廃を含む包括的な金融制度改革の実現の必要性を訴えておると承知しております。
○鈴木和美君　私のつたない知識でございますが、一九二九年、あの大恐慌のときに証券業務を広く行っていた銀行の多くが倒産しちゃった、そういう教訓から分離政策というものがとられてきたと思うんですね。我が国も、証取法制定に当たってこういう状況や考えを参考にして現在に至っている、こういうふうに私は理解しているんですが、これは間違いでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のように、我が国の証券取引法六十五条は、基本的にはアメリカのいわゆるグラス・スティーガル法にならって導入された規定でございます。ただ、アメリカの場合と違いますのは、アメリカの場合はむしろ日本で言います銀行法の中に規定がされておるわけでございます。日本の場合は証券取引法に規定されております。
　ただ、いずれにいたしましても、金融機関がみずから本体で証券業務を行うということにつきましては、グラス・スティーガル法などのときに議論されましたように、利益相反の問題が起こるとか、あるいは市場支配、さらには銀行の健全性に問題が起こり得るというようなことで証取法六十五条というものは規定をされているわけでございまして、この考え方は基本的には現在でも重要な意義を持っているというふうに考えております。
○鈴木和美君　証取法六十五条、つまり分離とか分業とか、分離の方がいいでしょうが、このことを議論する、結論づけるというのには、前提として証券というものは非常にリスクがあると。証券というものは投機的なものだから大変リスクがあるんだというように大前提として見るのか、いやそうじゃない、トータルとして見ればそれはリスクがないんだというように見るかによって利益相反の問題というのが議論されるというように私は見てきたんですが、そういう見方はおかしいですか。
　同時に、大蔵省は、日本の証券というものはリスクがある、依然としてリスクが伴っている、そういう認識に立たれているんですか。その点を伺いたい。
○政府委員（松野允彦君）　確かに証券業務と申しますのは、金融業務とは異なった全く違った業態、業務でございまして、したがって金融業務とは異質のリスクがある、質の異なったリスクがあるということは言えると思います。
　ただ、どちらのリスクが大きいかというのはなかなか一概に言いにくいわけでございまして、御存じのように、金融業務と申しますのは金融機関がみずからリスクを負っているわけでございます。これは貸し出しをするということで、審査を通じてそのリスクをいかに評価するかということが金融業務の本質でございます。一方、証券業務と申しますのは、基本的には投資家の注文を市場に取り次ぐ業務が主でございます。これにつきましては、そのこと自体はそれほどリスクがあるわけではございません。ただ、それに伴いまして、例えば一定の証券を保有する、いわゆるポジションリスクと申しますか、そういったようなものもございますし、もともと非常に価格変動が激しい商品でございますから、そういったことに伴うリスクというものがあるわけでございます。
　したがいまして、リスクが全く異なっているということが言えると思います。そういった意味では、先ほど申し上げましたように、銀行自体が銀行業務と証券業務と両方行うということについては、相当違ったリスクを同時に負担するということになりますので、その点は、日本の場合は、あるいはアメリカの場合も、そういうことを認識して証取法六十五条なりグラス・スティーガル法というものが置かれているというふうに考えております。
○鈴木和美君　そうすると、今の松野局長の見解からいうと、日本でもアメリカでも、証券と銀行が、双方リスクを持っているものが一緒になればなお負担が大きくなるからやっぱり分離をしておいた方がいいという考え方というものが六十五条の精神であるので、今日我が国においてもそういう分離の考え方は踏襲しておった方がいいという結論になるというふうに見ていいんですか。
○政府委員（松野允彦君）　基本的には私どもはそういうふうに考えております。
○鈴木和美君　そうすると、つまり相互の利益の相反が行なわれてはいかぬので、それを分離するということになると、どうしても垣根が必要だということになりますな。その垣根がいわゆる俗称言われているファイアウォールということなんでしょうね。
　それで、証取法六十五条をどう認識するかによって銀行と証券のファイアウォールに対する設定の仕方も非常に変わってくると思うんです。もっとはっきり言うのであれば、日本の証券にリスクの度合いが大きいと見ればそっちの方を重点にして考えにゃいかぬ。銀行の方が多くリスクが伴っているというのであればそういうやり方も考えにゃいかぬですな。これは日本の場合にはどういうふうに考えたらいいんですか。松野さんの方がやっぱりリスクが多いですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、どちらが多いということはなかなか一概に言いにくいと思います。全く質が違うということは言えると思います。
　今御指摘のございましたファイアウォールでございますけれども、これはやや銀行のサイドから見た考え方と、それから銀行が証券子会社をつくった場合の証券子会社あるいは証券市場から見た考え方とは少し局面が違います。今までの議論では、銀行が証券業務に子会社の形で出るにしてもそのリスクが銀行本体に及ばないようにするという意味でのファイアウォールというものは、これは銀行の健全性あるいはひびいては金融秩序なり決済システムの安定性ということから、銀行サイドから見て非常に重要なことであると思います。
　ただ、逆の方、今度は証券市場の側から見た場合に、やはりそこに入ってまいります証券子会社が親銀行の影響のもとに業務を行う、あるいは親銀行に左右されて業務を行うということになりますと、これは証券市場における公正な取引をゆがめるというような危険があるわけでございまして、私どもの方はそういう観点から、公正な証券市場を維持する、確保するという観点からのファイアウォールというものを証取法の中に規定をしているわけでございまして、同じファイアウォールと申しましても、今申し上げたように銀行サイドから、見るかあるいは証券市場のサイドから見るかによって少し考え方といいますか角度が違うということが言えると思います。
○鈴木和美君　銀行の方で言えば、貸付業務と信託業務でも利益相反というのは起きますわな。だから、その考え方を踏襲していくと、ここにもやっぱり何かが必要だと考えなきゃいかぬのですか。
○政府委員（土田正顕君）　信託制度の運用でございますが、これは委員よく御承知のように、実質的には他人の財産をみずからの名義において管理運用するという仕組みでございまして、銀行自身の財産を運用するものと立場が違っておる。その分はいわば信託については受益者というものの権益を害してはならないというのが基本であるというふうに従来から考えられております。そのような観点から、いわば信託機能の適正な発揮を促すということで、これが戦前以来のいわゆる信託分離の考え方の基本になっておるわけでございます。
　このような受益者の保護を重視するという信託の機能というもの、それは今後とも維持されなければならないというふうに考えておるわけでございますが、これにつきましては従来から証券取引におけるファイアウォールとは違ったいわば分別管理、そして受益者の保護というような信託の理念に従って信託を取り者が信託財産を管理運用しておる、それを当局は乱に流れることがないように指導しておる、そのような仕組みで運用してまいってきております。
○鈴木和美君　もう一つ松野局長にお尋ねしたいんですが、私も本当はここのところちょっとよく自分でもわからないんですが、証券のディーリング業務というのがありますな。それから逆にアンダーライティング業務というのがあります。ここでもそういう利益相反というものは起きると見ているんですが、これに対する見解というか状況、考え方をちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように証券会社が行いますアンダーライティング、つまり引受業務でございますが、これとディーリングあるいはブローキング業務との間にも利益相反が生ずる可能性というものはございます。それはやはりアンダーライティングをやっておりますと発行企業の情報がかなり入るわけでございまして、そういった発行企業の情報、特に、例えば日本の場合ですと、増資とかが行われるというような情報がありますと従来は株が上がるというような傾向があったわけでございます。本当は余り合理的な動きではないわけで、増資が行われればそれだけ株の供給がふえるわけでございますから、アメリカなどではむしろ下がるわけでございますけれども、日本の場合は上がるというような傾向があったわけでございます。
　そういったようなことを考えますと、企業が増資を予定しているという情報というものは、これをもしブローカーなりあるいはディーリング業務に利用いたしますと、これは明らかに情報を乱用するということになって、利益相反というような問題が起こるわけでございます。そういったようなことからいわゆるインサイダー取引規制というようなものを導入したわけでございまして、証券会社の内部で引き受けを担当している部門とそれからディーリングなりあるいはブローカー業務を担当している部門との間の情報の遮断といいますか、これは必要だということで、インサイダー取引規制を導入したときにかなり厳格な情報遮断措置をとっているわけでございます。そういった意味では証券会社の中でも利益相反行為というのは起こり得るということが言えると思います。
○鈴木和美君　そうすると、今までお聞きしてきた面から見ると、いずれにしてもあらゆる、あらゆるというかすべての面で利益相反が起きる、そういう行為が起きるというように考えますと、どうしてもファイアウォールというか防火壁というか、それが必要であるというように考えざるを得ないわけですね、今のお話からしても。私もそう思うんです。
　そこで、今度、信託の方とは、証券と銀行とちょっと意味が違うんですが、証券と銀行との関係だけから見など、松野局長はどっちがどっちだとは言えないと。リスクの面ですよ。つまりどっちもあると。だから、どっちかを対象にしてやるわけにいかないという意味なんだと思うんだが、九対一でも双方リスクを持って一いるわけでしょう。銀行が一で証券が九の場合もあるかもしらぬし、銀行が九で証券が一かもしらぬですな。そういう割合から見たらどういう見解をお持ちですか、証券と銀行とどっちのリスクが大きいか。
○政府委員（松野允彦君）　これはなかなか定量的にどちらが幾らということは、リスクを評価するというのは非常に難しいわけでございます。
　先ほど申し上げたことの繰り返しになって申しわけございませんが、私の考え方では、やはり銀行業務におきますリスク、これは主として貸し出しにおけるリスク、つまり貸し出しか回収できるかどうかというそういう貸し出しに際してのリスクを審査するということになるわけでございますし、証券の場合におきますリスクというのは、主として一定の証券を保有してお客の注文などに対応する。特にそういう場合、債券の場合が多い。株式につきましては大体お客の注文を取引所に取り次ぐという行為が多いわけでございますので、みずからたくさん株を保有しているというリスクは余りございませんけれども、債券の場合にはかなりたくさんの債券を保有しております。そうなりますと、やはり金利が動きますと債券の価格はかなり動くわけでございまして、そういった面での証券、特に債券を保有することによるリスクというのはかなりございます。株式の場合でも、やはり持っておりますからその分のリスクというのはあるわけでございますし、また価格が変動する商品でございますから、証券業務の場合にはどうしても投資家との間である程度のトラブルが起こるという、こういうリスクも当然ございます。
　そういったリスクが考えられるわけでございますが、なかなかこれを定量的にどちらが大きいというのは非常に難しい御質問でございまして、そういう質の違うリスクがあるということを十分やはり認識をする必要がある。特に銀行が証券子会社をつくって証券業務に進出をしようとする場合には、金融機関が負うリスクと証券子会社が負うリスクというものは全く異質のものだということを十分認識する必要があるというふうに考えるわけでございます。
○鈴木和美君　ちょっとしつこいようですが、定量的にはなかなか言えない、質が違うんだから定量的には言えないと。この前の証券みたいな問題が起きたかと思うと、飲み屋のママさんにあれほど金を貸すみたいな問題が出てみたり、どっちもどっちだというのかもしらぬですが。
　私がこのことをなぜ聞くかというと、ファイアウォールを設定しなきゃならぬとすると、どういう設定の仕方を考えているのかということが大変これは重要なことなんですよね。別に意地悪く私質問しているわけじゃないんですよ。だから、定量的にはやれないけれども、質の違うということを見たときに、質の違うものであるだけに、どういうように設定すべきかということを考える根拠がなければ、単に一般的に垣根を設けておきますというだけでは納得しないんじゃないんですか。これは業界も納得しないし、国民も納得しないと思うんですよ。そんなあやふやな言葉上の概念的なものだけで設定をすると言ったら、余計なことだと言うかもしらぬですね。午後になってカナダ方式とユニバーサル問題も議論させていただきますが、ここのところは重要な、私はその垣根問題というのは大きい。これは今までだってあったんですから、現に続いているんですから、だからそこのところはよほど慎重に、また大局を見て、もう一回、どちらでもいいですから御答弁いただけませんか。
○政府委員（松野允彦君）　確かにこのファイアウォール、弊害防止措置を設定いたしますときに、どういう基本的な考え方に基づいて設定するかということは非常に重要な問題でございます。
　これは、私の方から申し上げますと、例えば金融機関が子会社をつくって証券業務に入ってくるというようなことを考えた場合に、私どものそういう証券子会社と親銀行との間のファイアウォールを考えます場合の一つの基本的なスタンスは、幾つかございますが、まず第一に、やはり利益相反を防止する。例えば親銀行が、貸し付け先であります企業がもし非常にぐあいが悪くなってその貸し出しを引き揚げたいという場合に、その企業に証券を発行させてその発行かわり金で償還させる、これはアメリカでそういうことが行われたと言われております。そういったような典型的な例はございますが、そういうような利益相反を防止するというのが第一のポイントでございます。
　それから第二のポイントといたしましては、証券会社はあくまでも証券市場におきます仲介業を行うわけでございますので、やはりその経営が独立してかつ公正な仲介業務を行わなきゃならないという問題がございます。そういった意味では経営の独立性あるいは健全性を確保する必要がある。つまり、例えば親銀行の注文だけに依存するというようなことになりますと、これは非常に経営基盤が不安定でございますので、どうしても経営基盤を安定させるためには親銀行からの注文というものをある程度抑えるといいますか、ほかのところからの注文をかなりたくさんとることによって経営基盤を安定させるということが必要だと思います。
　証券市場の公正性を維持するという観点から申し上げますと、大きくは今申し上げた利益相反の問題あるいは公正な仲介業務を行うという観点からのファイアウォールということになるわけでございますが、それに加えまして、現に証券市場でいろいろな証券会社が業務を行っているわけでございます。余りにも競争力が優位に立つようなことになるのも困るわけでございまして、これは具体的には親銀行が子供の証券会社に非常に大きなフェーバーを与えるというようなことになりますと、これは競争上優位になってしまいますので、そういったような意味での競争の公正さを確保するというような観点も必要であろうと思います。
　あとは、先ほど申し上げましたように主として銀行サイドでございますけれども、やはり金融機関の健全性を守るというような意味でのファイアウォールという考え方もあろうかと思います。
○鈴木和美君　午前の最後の質問ですが、そうしますと、設けなきゃならぬという場合に、一律に、つまり行政が指導をした形の中ですべてをつくるという場合と、業界なら業界にこの部分だけ自主的に任せるとか、そういうような対応の考え方というのは特別ございますか。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたような観点でいろいろなファイアウォールを考えているわけでございまして、御提出申し上げております法律案にも基本的なものが二つ、三つ書いてございます。あとは省令でいろいろ規定をしたいと思っております。
　私どもの方からいたしますと、やはり基本的に、証券市場の公正さを維持する、確保するためにどうしても必要なものにつきましては法律、省令で規定をしたい。ただ、それ以外にいろいろな市場関係者の意見もございます。そういった中には、協会の自主ルールになじむ、の方が適当だというようなものもございます。いろいろなレベルでいろいろなことを考えていきたいと思うわけでございますが、基本的にはやはり透明性ということからいいまして、できるだけ法律、省令、さらには証券業協会のルールというようなもので透明さを確保していきたいというふうに思っております。
○委員長（竹山裕君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　午後一時開会
　　　　　―――――・―――――
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹山裕君）　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　午前の質疑に引き続きまして午後の質問をさせていただきます。
　午前中アメリカの問題を取り上げましたが、今回の改革案が、いろんな諸外国の例を見てみますと、俗称カナダ方式というんでしょうか、この子会社方式の採用と大変似ているように思うんです。制度改革についてどういう方向を持って対処するのかという質問をさきの委員会、大分前ですが、そのときに大蔵省のお答えは、五つの方式の中で一か二ぐらいのところに参考になるんじゃないかというお答えもあったようでございますが、俗称カナダ方式というのはどんな内容であるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　カナダの金融制度改革でございますが、カナダの大蔵省は、一九八六年十二月に「金融部門の新たな方向」といういわゆるブルーぺーパーを発表いたしまして、業態別子会社方式により業態間の相互参入を促進することなどを内容とする金融制度改革の概略を明らかにいたしました。その後、一九八七年六月には、まず銀行、それから信託・貸付会社、保険会社が子会社方式により証券業務へ参入できることとなりまして、さらに昨年十二月には、この八七年の改革とあわせて銀行業、保険業、信託業、証券業の四業態相互間の子会社方式での参入を可能にする金融制度改革法が成立いたしました。
○鈴木和美君　今御説明のように、私なりにも承知している点を申し上げますと、一九八七年だと思うんですが、四業態がそれぞれ法律による縦割りとなっているため新たな金融ニーズに対処できないという事情があったということで、この子会社方式がとられたというように私も聞いておるところでございます。
　ただ、我が国と一つだけ異なる点が私はあるんじゃないのかなと実は思っています。つまりカナダは、証券会社はイギリスの証券会社の伝統を受け継いておりますから、いわゆるパートナーシップと言われるものを採用していると思うんです。そのために内部留保が十分でなく、自己資本が脆弱であった点が指摘されていたと思うんです。こうした点からカナダ政府は銀行資本を注入するという資本充実政策をとり、形態として業態別子会社方式が選択されたと承知しているのでございますが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　基本的には御指摘のとおりであると理解しております。
○鈴木和美君　つまり、我が国の状態と大変似ている点はあるけれども、イギリスのいわゆる方式、パートナーシップをとっているという点が若干違うという点をまず頭に置いておくべきだと思うんです。
　しかし、改革後どのような現象が起きているかということを調べてみましたら、このようなことがはっきりしたのでございますが、その点をただしたいと思います。
　つまり、一つは、大半の証券会社が銀行の資本参加を受けて系列子会社となったということですね。二つ目には、銀行の資金面、業務面、人事面からの介入が強まり、銀行の支配力が強まった。こういう傾向があるということも言われています。三つ目は、証券会社特有の積極性や専門性が薄れちゃった、こういうことが文献から言われていることを私は承知しました。
　同時に、利用者のサイドから言いますと、一つは、銀行に価格支配力が見られ、株式売買手数料や引受手数料が低下せず横ばいとなっている。しかも、大口の手数料は低下しているのにもかかわらず、小口の手数料は上昇している、こういう傾向があるわけです。二つ目には、ネットワーキングが機能しておらず、証券業務サービスの専門性が薄れ、利用者が離反する傾向が見られる。三つ目は、自己取引や利益相反のおそれがあるので、利用者が銀行系証券会社を避けて独立系証券会社を選択するようになったと言われているのでありますが、大蔵省は改革後の現状について、私が今申し上げた点についてどういう見解をお持ちかお聞かせください。
○政府委員（土田正顕君）　私ども必ずしも御説明できるほどつまびらかに存じておるわけではございませんが、カナダにおきましては、まず八七年の改革後、大手証券会社の幾つかが銀行の子会社となったようでございます。ただ、これによりまして国内証券会社のいわば資本力が強化されまして、外資系の証券会社との競争が促進された、そのようなことがあったと聞いております。
　手数料につきましては証券局長から御説明申し上げます。
○政府委員（松野允彦君）　このカナダの改革によりまして手数料がどうなったかという問題でございますが、実はカナダの場合には、改革以前に既に手数料が自由化されております。一九八三年と聞いておりますが、手数料が自由化されまして、その結果御指摘のように大口が下がり小口が上がるという状況が見られたわけでございます。
　これは、実は株式の売買手数料を自由化いたしますと、そういった現象がカナダだけではなくてアメリカあるいはイギリスなどにも見られるわけでございます。手数料の自由化という問題と銀行の証券参入という問題とはやはり若干局面を異にするわけでございまして、私どもも手数料の自由化についてもあわせて現在検討を進めているわけでございますが、完全に自由化いたしますと確かにコスト等の関係から小口の手数料が上がるということが言えるわけでございまして、そういった点をどういうふうに考えるのか。つまり、完全に自由化するということが果たして適当かどうかという問題も含めて現在検討を進めているわけでございます。
○鈴木和美君　私の分析について、つまびらかに承知はしていないけれどもという局長のお話でございますが、私は一番最初に言ったとおり、そういう問題の分析が国会で討論されなければ、カナダ型の子会社方式が本当にいいのかということの決断をするのには非常に時間が少ないということを申し上げたと思うんです。
　したがいまして、私はこの分析について時間がございませんから今一つ一つ詰めることはしませんけれども、私にだけでもいいですから、カナダのこういう状況について、なお関係者から報告をするようにしていただけませんか。お願い申し上げます。
　そこで、こういう現象というものをとらえたときに一番私は問題だと思うのは、改革後こういう問題ができたときに、問題点を解消しようということであれば、子会社方式ということをカナダは考えたけれども、先ほどのアメリカの例じゃございませんけれども、効率化とか適正な競争とかいうことを考えた場合に、やっぱりこのカナダ方式というのは、ユニバーサル化を図るための一里塚というように位置づけているんですが、省はこのカナダ方式の方向性についてどういうふうに分析されているか聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　世界各国通じまして、いわゆる銀行業務と証券業務との関係につきましては、いろいろな手法によって相互乗り入れが進むという一般的力傾向が見られるということはある程度まで申せると思います。ただし、それの制度的な組み立て方は、これはそれぞれの国情、歴史その他を反映してさまざまであるし、それを必ずしも世界的に統一のとれたような姿にするというふうには動いていないというふうに一般的には考えておるわけでございます。
　我が国は我が国なりに、御承知のとおり明治以来の金融制度の沿革というものがございますし、それから証券業務と銀行との関係につきましては、確かに戦前、一部の大銀行は社債の引き受けその他の活動をやっておりました。ただし、戦前におきましても銀行が株式のブローカー業務のようなものを自分でやるというような例は安定した時代の現象としてはさほど見られたことはないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そのような我が国の国情をも踏まえつつ、金融制度調査会では、ただいま御指摘がありましたような五つの方式について具体的に比較検討をいたしました。その中にはユニバーサルバンク方式もございましたが、この五つの方式を比較検討の上、具体的な中心となる方式としては業態別子会社方式を取り上げたわけでございます。
　当面、この業態別子会社方式に続くその次の段階というものは、私どもではにわかに予見しがたいところでございます。
○鈴木和美君　私が聞いているのは、カナダのこの業態別子会社方式というものはいわゆる子会社方式でとどまるのかユニバーサルバンク方式に移行していくのか、その点は我が国が子会社方式、この方式を参考にしているという点なので、非常に重要だから聞いているんです。我が国との関係はまだいいんですよ。これはもう子会社方式、それでとまるのかユニバーサル化に入るのか、そういう展望についてどう省は把握しているかを聞かせてください。
○政府委員（土田正顕君）　外国の制度の今後につきまして私どもから見通しを述べるということはできかねるわけでございます。
　ただ、カナダに影響を及ぼしております国を強いて申しますならば、それはアメリカでありイギリスである、恐らくその二つであろうと考えられます。アメリカの場合には、これはユニバーサルバンクがアメリカで登場するということは考えがたいわけでございます。それからイギリスの場合には、制度としましてそういうユニバーサルバンクの登場を禁止する制度はないように理解しておりますが、実際上はいわゆる一種の分業と申しますか、証券関係をやる組織は別会社に切り離しておるというのが従来の主流でございました。もっとも、いわゆるビッグバン以降、多少その辺は変わっておりますけれども、基本的にはイギリスではいわば実行上別会社方式が行われておるわけでございます。
　そのような両国の影響が強いということを考えますと、カナダでユニバーサルバンク方式に移行するということは、私ども憶測を交えてもなかなか考えがたいというふうに存じます。
○鈴木和美君　そうすると、カナダの方式はユニバーサルバンク型に持っていくのは困難だ、そうは思えないと、そういう今お答えですな。間違いないですな。
○政府委員（土田正顕君）　外国のことでございますので的確な見通しを申し上げるのは御容赦いただきたいと思うのでございますが、まあ思いつきにすぎない、大変恐縮でございますが、関連する諸国との比較からいいまして、ユニバーサルバンク方式に移行するという可能性は少ないだろうと見ております。
○鈴木和美君　ここに「東銀週報」というのを持ってきておりますけれども、東京銀行トロント駐在員事務所長浦部さんという人がカナダの銀行についての展望を述べていますね。その結語としてこう書いてありますから読み上げますが、「今後、カナダの金融制度は、形式上は、いわゆる「業態別子会社方式」が踏襲されるとしても、市場・顧客という金融サービスの利用者にとっては、実態上、一箇所で全ての金融サービスが受けられるという方向に展開していくものと考えられる。」ということで、このカナダの方式はいずれはユニバーサルバンク型に変化していくであろうということを述べていらっしゃいます。
　これと今の局長の答弁とはどう関連しますか。
○政府委員（土田正顕君）　御説明を申し上げるほどの知識を持っておりませんのは大変お恥ずかしい次第でございますが、ただ、ただいまの記述がいわゆるワンストップバンキング的なものを考えて言っておるのか、制度そのものにまで影響するような見通しとして言っておるのか、ちょっと私どもその辺も詳細に承知しておりません。大変恐縮でございますが、立ち入ったコメントができるほどの知識を持ち合わせておりません。
○鈴木和美君　私が非常に心配している点は、この金融改革の問題がいずれ日本もユニバーサルバンク型に移行するんじゃないのかということを先ほどからも、午前中も聞いたと思うんです。しかしそこまでいくのには若干問題があるから、今ちょっと当面は子会社方式でいこうということであるんじゃないのかということを私は思っているんですよ。
　ところが、他方、ドイツそれからＥＣを見ますと、ユニバーサルバンク型というのはドイツが中心でありながら、ＥＣは二年後にそういう方向に持っていきたいというような発表もされていますね。そうすると、日本の金融制度というものは諸外国との、つまり国際化と言っている面では一体どういうふうにこれが関連してくるのかということが非常に心配です。はっきりしないですね。これが一つの問題点。
　二つ目の問題点は、ユニバーサルバンク型に持っていくというのであれば、銀行主導型ですね。だから、そういう銀行主導型になっていくということは非常に私は問題があると思うんです、先ほどの、つまり寡占化問題も言ったとおり。
　なぜそういうことを言えるかというと、まず一つは、今日までの審議会の議論の経過や今日までの運びを見てみると、大銀行、つまり都銀とか長期信用銀行の声が非常に大きい。この人たちはユニバーサルバンク型に持っていきたいというのははっきりしているんですよ。これが一つ。二つ目は、業態別の子会社も寄せ集めればユニバーサル型の銀行と言えるんじゃないんですか。三つ目は、子会社を設立する力のあるところとないところの対応に大変格差が出てくると思うんです。四つ目は、行政が許可の認可条件を厳しくすればするほど子会社の設立は大資本の銀行に限られちゃうんじゃないか、こういう問題点を感じます。五つ目は、証券会社の一体何社が銀行業務に参入できるのかということなどを分析すると、結果として巨大な銀行資本がずっと進出しちゃって、そして巨大な銀行ができ上がる、こういうことになるんじゃないかと思うんです。
　そこが私は今回の改革が、午前の一番最初に質問した、この改革はユニバーサル型を展望しながら今回は当面一里塚として子会社方式をとっていくということなのか、将来まで通じて子会社方式を定着させるということなのか、基本的な問題をはっきりしてもらわないと困るということを言ったんですよ。そういう意味で、私が今述べたことに関する見解を聞かせてください。
○政府委員（松野允彦君）　証券市場に関することが主でございますので私からお答え申し上げたいと思いますが、少なくとも証券市場という観点から申し上げますと、証券取引審議会でいろいろと議論が行われたわけでございますが、何といいましても、日本の場合には御指摘のように金融機関の力が非常に強いということは否定できない事実だと思います。特に企業に対する影響力も、最近は低下しているとはいうものの、やはりかなり無視できない。
　そういったようなことを考えますと、証券市場、特に日本の証券市場はアメリカと並ぶ、あるいはアメリカ以上に大衆化が進んでいる市場でございまして、一般投資家の人が自由に参加をして、規模も非常に大きくなっておるわけでございます。そういうところに銀行が支配力を直接発揮するような形で参入するということになりますと、証券市場に対して非常に大きな影響を与える。やはり市場を支配するというようなおそれがあるわけでございまして、したがいまして、少なくとも証券市場への参入ということを考えました場合には、私どもとしては銀行の支配力を極力排除するという形が望ましい。しかし、やはり参入による競争促進ということも必要だということでございますので、業態別子会社の形での参入ということが望ましいという結論に達したわけでございます。
　もちろん子会社でありましても、御指摘にありましたようにいろいろな面で銀行の影響力が及ぶ可能性があるわけでございまして、それをいかに遮断するかということは非常に大きな問題になるわけでございます。弊害防止措置にしましても、もし実効が上がらないようであればそれをさらに強化するというようなことも考えなければならないわけでございまして、証券市場の今後の健全な発展という観点から申し上げますと、少なくとも日本においては、ユニバーサルバンク制度による証券業務への参入ということは決して市場にとって望ましくないという考え方を持っているわけでございます。
○鈴木和美君　私の質問に全然答えてないんですよ。私の結論は、今回の改革は一里塚なのかこれで終わりというのかと、そこを聞きたいんです。だから、ごちゃごちゃ要らないんですよ。大蔵省は、ユニバーサルバンクではなくユニバーサルバンキングといううまい言葉をつくってくれたと、館さんのこういう文献もあるわけだ。だから、将来一体どういうところまで展望しているのかということだけ聞かせてもらえればいいんですよ。
　それを聞くと、業界は業界なりにいろいろ考えるんですよ。そこのところをいつもあなた方は不明確なんだ。だから、当面こうやる、将来はこうだと、それで当面やっているうちに問題が起きればこうするとか、そういう方向性をはっきりしないと、業界はそれを待っているんですよ。みんなが注目しているんだわ。そこのところをはっきりしてくださいよ。
○政府委員（松野允彦君）　私は業態別子会社方式ということで今回の制度改革を考えておりまして、その後のステップを考えているということばございません。したがいまして、業態別子会社方式で証券市場の競争を促進していくということでございまして、ユニバーサルバンクヘのワンステップであるというような位置づけは全くしておりません。
○鈴木和美君　しからば、これから起きることを展望してもう一回尋ねますが、例えば子会社方式をとったとします。子会社方式をとったとしても、これはある系列から言うと、総務だとかなんとかかんとかという管理部門はいっぱいつくらにゃならぬのですよ、子会社別ごとに。そうでしょう。これは経営の効率化になりますか。どこの会社だってなるべく小さい金で高い利益を上げたいというのは当然じゃないですか。そうすると、今は垣根をつくって子会社方式だけれども、何年か過ぎていくと、これは系列化されるということはもう火を見るより明らかじゃないですか。
　それから午前中も答弁があったけど、親会社と子会社の関係。垣根をつくったとしても、日本の風土の中では、ちょっとおまえ子会社に行ってこい、だけど後から戻ってこいと。そういうことがあるから、おまえおれの言うことを聞かにゃならぬよと。これは日本的風土でしょう。
　そういうようなことを考えてみると、子会社方式が一番いいんだということをおっしゃるけれども、将来はそういうふうになりかねないんじゃないか。なりかねないということは、勢いユニバーサルのバンク型になっていくんじゃないんですかということの展望を加えて私は言っているんですよ。そこのところをはっきりしてくださいよ。
○政府委員（土田正顕君）　証券市場の方の観点からの議論は証券局長から申し上げたようなところでございます。片一方で、金融制度というものから見ましたユニバーサルバンクの利害得失というようなものについて、これまでの議論の経過を考えてみますと、これは金融制度調査会の文書に数回にわたって出てくる問題でございますが、確かにユニバーサルバンク方式というものを具体的な方式の一つとして研究をしたということは事実でございます。
　それで、研究をした結果、最も基本的なところだけ申しますと、「銀行経営の健全性の維持、利益相反による弊害の防止等の面で、現時点では、問題が多いと考えられる。」というのが昨年六月の金融制度調査会の答申のエッセンスでございます。
　今後、さらにもしこのユニバーサルバンク方式を考えるについては、これは現行制度との連続性、その点から問題がありますほか、時々御議論が出ておりますが、金融機関の株式保有や大銀行による寡占の問題をどう考えるべきか、利益相反の問題にどのような対策を講ずるべきか、銀行が証券業務に直接に本体で進出しても預金者保護という点で問題はないかなどの課題についての検討が必要であると思われるという調査会の指摘を私どもはそのとおりに受けとめております。
　もちろん、金融制度は長く運用してまいりますうちには、国際的な諸情勢の進展やその他の理由によりまして時々大きな見直しか行われてまいりましたし、今後ともそういう見直しかないとは言えないのでございますが、それはしかしそのときに、やはり今申しましたような議論をどのように改めて考えるかというようなことの検討を踏まえたそのときの判断があるべきである。
　現在私どもが御提案申し上げておりますのは、ユニバーサルバンク方式への一里塚であるというような意味で業態別子会社方式を取り上げているという意識は全くございませんということを申し上げておきたいと存じます。
○鈴木和美君　言葉としてはわかりますけれども、わかるという意味は、先を考えて一里塚ではないんだとおっしゃっているわけですな。だけれども、その前に答弁したことは、問題があれば問題があるようにまた直していかにゃならぬということで言っているわけです。そんな便宜主義なあやふやなこれ改革案なんですか。何のそこまでの検討もなくだ、とりあえず調査会、審議会が言うからそんなことでやってみょうや、悪かったら直せばいいじゃないかと。私はそんな簡単な問題じゃないと思うんですよ。大改革ですよ、これは。それだけに、そこまでの展望を踏まえた上で、きちっとした行政のあり方をしていかないと、何となく私はこれはあやふやで、ただつつかれるからやったというような感じしかならぬですよ。
　だから、私はその点は大臣にも聞いておきたいのですが、その点をはっきりしないと業界はまた混乱するんですよ。ある方向性をちゃんとやれば、プロなんだからプロはプロなりに考えていくんですよ。また考えるかもしれない、何も知らないというのであれば、またごね得も生じかねないんですよ。そういう問題点がありますので、そこのところは答えは要りませんけれども、よく踏まえておいてほしいと思うんですよ。これは研究がもう少ししっかりしてほしいと思いますね。
　さてその次は、時間がだんだん迫っできますから、一つだけ、事務的なことになるかもしれません、これは事務的というよりか基本的なことです。
　買収する証券会社のブローカー業務を認めていますね。つまり、銀行の証券子会社にはブローカーを認めていないんだけれども、これは認めているんでしょう。それから、銀行の証券子会社の株式に係るブローカー業務を制限している理由というのは一体何なんだ。例えば中小証券会社経営に対する影響を考えたという面もありましょう。二つ目が、利益相反が発生しやすいからだというのもあると思うんですね。特に私が心配するのは、銀行が自己の保有する証券の価格をつり上げるために顧客に購入を勧めて、そしてその購入資金は銀行が貸し付ける。金余り現象です。そういう状態が起きるということが非常に私は心配だ。片方ではそういう意味でブローカーは認めないと言っておきながら、買収する方には認めるという余地を残しているのはちょっと矛盾があるんじゃないですか。これの考え方を聞かせてください。