Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　この答申の中にもあるんですけれども、住宅価格は上昇している、それから「所得の伸び悩み等住宅建設を取り巻く経済的諸条件が悪化した」というふうなことが挙げられているわけなんです。ですから、本当に私は解消をしていこうということであれば、個人の努力というのはこういう状況がありますから限界がありますので、総合的な施策というのを目標を立ててきっちりやっていただいて、今度はいろいろやってきたけれどもやっぱり残っちゃったというふうな御答弁をいただかないように確実にやっていただきたいということを申し上げておきます。
　今回のこの答申といいますのは、従来の住宅政策の指針としてきた平均居住水準、これを見直しまして新たに誘導水準を設定いたしております。昭和七十五年、西暦二〇〇〇年までに半数の世帯がこの誘導水準を達成するということを目標にいたしております。非常に結構なことではありますけれども、この新水準、これは四人家族で都市では三ＬＤＫ九十一平方メートル、一般では百二十三平方メートルというようなことで、この住宅水準に半数の世帯をレベルアップするということになっておりますけれども、私は大変バラ色の展望というのはそれは結構です。悪いとは申しません。でも、現実はどうかということはやっぱりきちっと押さえていただかないといけないと思うんです。これは新設住宅の二戸当たりの床面積、この四年間を見てみまして一体どうなのか。これは九十四平方メートルから八十四平方メートル、十平方メートルも減ってきているのではないんですか。これは間違っていますか。いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺尚君）　御指摘のように、持ち家、借家等々を平均いたしますと、着工新設住宅の床面積は減ってきておりまして、五十五年が九十四・三平方メートルに対しまして五十九年では八十四・一平方メートルというふうになっております。
○安武洋子君　バラ色が描かれている。そのバラ色を目の前にしてこういうやっぱり現実であるということなんですね。私は、国民の居住レベルが全体としてダウンしてきているという現実を押さえていただかないといけない。しかも、四百万も
の五十平方メートル以下、四人世帯で五十平方メートル以下というふうなところもあるのだ、最低居住水準未満の住宅に住んでいなければならないのだという現実があるわけなんですね。これを解決しない限り私は住宅事情の改善につながらない、何よりもこの現実をどう解決していくのかということをやっていただかない限りは真の住宅事情の改善にならない、こう思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほど数字が出てまいりまして、確かに平均の床面積は減っております。この中身を見てみますと、持ち家につきましては着実に上昇しております。先ほどもちょっと数字を申し上げましたけれども、持ち家の専用住宅でありますと五十九年あたりで百十八平方メートルということになっております。問題は借家でございまして、数はふえておりますけれども床の平均面積はかなり落ち込んでいるということでございます。したがいまして、先ほどからもいろいろ申し上げておりますように、そういったものへのいわゆる賃貸住宅といいますか、そういったものの施策の充実ということをいろいろ来年度の要求でも考えておるし、また要求しているところでございます。そういったものを実現することによって何とか対応してまいりたいというふうに考えております。
○安武洋子君　持ち家は、やはり個人の努力で床面積はふえているというふうなことなんですね。私は、行政の努力という点で考えますと、これは公団、公営の住宅につきまして今後どのように努力をしていくのかということが大きく住宅政策にかかわってくる、それの改善にかかわってくるというふうに思うわけなんですね。その点はいかがなんでしょうか。
○政府委員（渡辺尚君）　今の点は御指摘のとおりでございます。今後、例えば住宅・都市整備公団はその賃貸住宅に力を入れていろんな条件を改善していく、また金融公庫につきましても貸付条件を、これは賃貸住宅も含めましてですけれども、貸付条件を充実していくことによりまして政策目的を達成してまいりたいというふうに考えております。
○安武洋子君　今貸付条件とおっしゃいましたけれども、その中身は。どう改善なさるのか、その中身。
○政府委員（渡辺尚君）　幾つもあるんですが、今私の頭に残っておりますのは、いわゆる土地担保賃貸住宅、これにつきまして対象面積を減らすことによって、減らすといいますのは何平米なきゃいけないという面積を減らすことによりましてその充実を図る。つまり、一般の場合、例えば今までは原則千平米以上の土地がないとそういうものができなかった、それを五百平米以上に減らすといいますか、五百平米あればそういうものができるようにする。
　それから木賃整備計画適合建築物の場合には現在五百平米以上でございますけれども、それを二百平米以上というふうに下げるとか、あるいは建築規模を、現在五百平米以上なければいけないというものを三百平米以上に下げるとか、それから先ほど申しましたが、賃貸住宅の戸数につきましては約六千戸をふやしまして一万六千五百戸から二万二千五百戸にする。
　ほかにもございますけれども、そういったようなことでふやしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　それに金融面、それから金利面、そういう点でも改善をなさるというおつもりはあるわけですか。
○政府委員（渡辺尚君）　例えば金利面で申しますと、特定賃貸住宅建設融資利子補給補助事業というのもございますけれども、それが現在、例えば十年から十五年目は——十年目までは二・五なんですけれども、補助といいますか国のあれが。それが十一年目から半分になってくる。それをもとに戻してくれというような、これは例でございますけれども、要求をしております。それから非住宅部分が現時点では〇・四五％である、これを〇・八五にしてくれ、利子補給部分ですけれども。そういったような形で金融、融資等々改善してきたいと考えております。
○安武洋子君　大いに改善をしていただいて、本当に住宅問題を前進さしてほしいと思うんです。
　そこで、私、中小の建設業者の問題についてちょっとお伺いしておきたいと思うんです。先日、兵庫県の土木部に最近の公共事業の労務単価について問い合わせをしてみたんです。そうすると、数字は公表できないと言いながらも、傾向としてはここ数年ほとんど労務単価は上がっていないという返事なんですね。横ばいだと言われているわけです。
　業者の方にお伺いをしてみたんですけれども、業者の方にお伺いをしてみても、大工さんなどでも日当が大体一万二千円前後というふうなことなんです。これは高く聞こえますけれども、一万二千円というふうに言いますと。雨降りで仕事ができない日もございますし、大体二十二日働くというふうなことになるんです。これは道具代というのが大体大工さんに換算しますと一日に六百四十八円、それからボーナス相当分ということで四千三十六円、それから退職金相当ということで千五百四十八円、この合計が六千二百三十二円になりますから、一万八千円要求をされているわけなんですけれども、その六千二百三十二円というのを引きまして、そして一万一千七百六十八円ということになりますが、それに二十二日を掛けて二十五万八千八百九十六円ということで、一人前の技術を持っている方にとっては私はこれで大変安いのじゃなかろうかというふうに思うんです。
　ところが、それどころか、一万二千円前後の手取りになるというふうなことで、私が今申し上げましたような道具代とかボーナス相当分、退職金、これを引いて、二十二日しか働けないということになりますと大変労務単価というのが安いのじゃなかろうか。ここ数年横ばいということであれば、これは私は労務者の方も大変だというふうに思うわけです。
　今、数字とか、いろいろ実情を聞かれまして、大臣、どういうふうにお思いでございましょうか。
○政府委員（清水達雄君）　ちょっと制度の仕組み等についてお答えいたしたいと思います。
　公共工事を発注する場合は、まず予定価格というのをつくりまして、それで入札に付すわけでございますけれども、その予定価格の積算に使う労務賃金につきましては三省協定というのがございまして、農林水産省、運輸省、建設省三省で調査をいたしまして、その実勢労務単価といいますか、そういうものを調査して、それに基づいて積算をする、こういうことになっております。これは会計法の系列に予算決算及び会計令というのがございまして、予定価格を積算する場合にはそういう市場の取引価格、実例価格というものを基礎にやらなきゃならぬということになっておりまして、そういうことから今申し上げましたような積算をするわけでございます。
　ただ、これはあくまでも平均的なものでございますから、実際に受け取る賃金というのはその人の能力とかいろいろなことによって違いが出てくるということは当然だと思いますが、制度的にはそういうことになっておるわけでございます。
○安武洋子君　三省協定を知って御質問申し上げているんですよね。
　公共事業の労務費の実態調査をして、その集約結果をもとにして、それで三省協議で労務単価を決める、こういうことになっているから私はこの現実の賃金というのが非常に労務単価が安いというふうなことになっておりますので、悪循環から抜け出せないわけなんですよ、現実が低いと。それを調査して三省協定で決めていく、またそれが反映していくというふうなことですから、この悪循環からどこかでやっぱり抜け出さないと。先ほど数字を挙げたのは、これでは大変でしょうというふうなことで私は申し上げているので、この悪循環をどこかで断ち切るためにはやはり政府にイニシアチブを発揮していただいて、そしてこうい
う悪循環を断ち切るためにもっと真剣に考えてほしいという声があるからなんです。そういう点をどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　最近、建設業者の数が非常にふえている、しかし公共工事はふえないというふうなところから業界におきまして大変過当競争による安値受注、特に民間の建築工事なんかに多いわけですが、そういうふうな状況がありまして、元請が安く受注いたしますとどうしても下請に安い単価で出さざるを得ない、そういうふうなのが究極的には労務者の賃金なんかにしわ寄せがいくといったふうな傾向があるということは私ども認識をいたしております。したがいまして、そういうダンピングによる安値受注といいますか、そういうことが起きないように、できるだけそういうものの防止対策ということをやらなきゃいけないのじゃないかというようなことで、建設業界団体に対しましてダンピングの自粛でありますとかいうふうなことを要請いたしておりますし、それから公共工事の場合にはダンピングをやったかどうかというようなことも指名に当たって配慮してほしい、つまり業者の選定に当たって、というふうなことを発注機関に要請をしたり、やっておりますが、そういうやはり構造的な対策といいますか、そういうことを講じませんと、いわゆる契約事務上は実勢価格によって積算をせざるを得ないということでございますので、悪循環と先生おっしゃいましたことにつきましては、そういったダンピング対策でありますとか、あるいは元請、下請の契約関係の合理化とか適正化とか、そういうふうな対策でおっしゃるような点に対処していきたいというように考えております。
○安武洋子君　私、先ほどいろいろ細かい金額を挙げて申し上げたわけなんですけれども、私は公共事業の労務単価というのを、三省協議による労務単価、これを思い切って引き上げるというふうなイニシアを建設省に発揮してもらわないと、やっぱり現実問題としては一万八千円というふうな要求をされているということが私は無理でないかなというふうに思ったわけですけれども、本当に今大変な状態であろうと思うんです、この現実は。ですから、建設省が頑張るとともに、私はそういう単価というのが末端まで守られるというふうでなければいけないと思うんですね。
　ところが、現実はそうじゃないというふうになっておりますので、単価を公表するとか適切な措置というのがやっぱりとられるべきである、そしてそういうことが講じられて初めて私は現場で働いていなさるような労務単価、これが適正になっていく、それがまた三省協定に反映していくというふうなことになろうかと思うんです。ですから、そういう措置を講じていただかないことには私はこの悪循環というのは断ち切れないということで先ほどから申し上げております。
　もう一度お伺いいたしますが、やはり三省協議によるこの公共事業の労務単価、これを思い切って引き上げるようなそういうイニシアを発揮していただきたいということと、それからその単価が末端まで守られるような適切な措置、これを講じていただきたいということ、二つをお伺いいたします。
○政府委員（清水達雄君）　三省協定による労務単価につきましては、先ほど来申し上げておりますように、建設労働者の賃金の実態を調査して、それに基づいて決めるということになっておりますので、政策的にこれを相当大幅に上回るような引き上げをして決めるということはできないということでございます。
　それから、いわゆるそういう積算上の単価といいますか、そういうものが末端の方に浸透しないといいますか、そのことにつきましては、これは賃金ですから実際にはいろいろその人その人の能力等によって違ってくるわけでございますし、またこれは元請業者と下請業者との契約関係とか、そういう民事的な取引関係でそういう単価が決まる、それから雇用契約で労務単価が決まるという性質のものでございますから、行政的にそこのところに介入するということはいかがかというふうに思っているわけですが、ただ、先ほど申し上げましたように、いわゆる安値受注の結果が労働者にしわ寄せがいくという点につきましては、行政的にそういうことが起きないような行政指導なり努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
○安武洋子君　まさに安値受注のしわ寄せというものがある。そして、現実問題として先ほど私が一万二千円ぐらいですよ、その中で実質こういうものが引かれてしまう、大変な生活実態ですよということを申し上げているわけです。それが反映していくわけですから、私はそんなのは行政介入じゃないと思いますよね。やはり労務単価というのはこんな状態でいいのかどうかということになろうかと思うわけです。ですから、私は、安値受注のしわ寄せなんというのがまさにいっておりますので、そういうところはきっちりといかないようにしていただくというふうなこと、それから建設省がこういう労務単価であってよいという立場でなくて、是認するのではなくてそれを引き上げていくというふうに、建設省としてはどういうふうにやっていけばいいのかということを真剣に考えていただかなければならないと思うんです。
　下請業者の方というのは、お話を聞いてみると本当に大変なんですね。発注というのは、これは。契約書もなしに口頭で行われております。それで、発注された条件が悪いからといってそれが断れるかといいますと、それは断れないんですよ。文句をつけますとほかの業者に回すとか言われますし、次にいい仕事を回すからこれをやれと言われたり、おどされたり、なだめられたりというふうなことで、結局は非常に悪条件でも受注をしなければならないという状況に置かれてしまうわけです。労災事故が起こりましても元請は責任を回避するというふうなことで下請に押しつけてくる、こういうこともあります。一たび元請が倒産でもしようものなら、これはとても悲惨な状態に置かれてしまうわけなんです。
　これが建設業の下請の実態なんですけれども、そこに先ほど言ったような労務単価が非常に低いということなんですね。下請の未払いの問題もたくさん起きております。これを建設業法に基づきまして、下請の未払いの問題で指導について地方建設局に行くわけですね。そうすると、そこでは、それは本省だけで扱っている問題だから、だから本省に言ってくれと。そういうせっぱ詰まった人が本省までわざわざ言いに来るというふうなことにはならないわけです。
　そこで、お願いですけれども、これは各地方建設局にも担当を設置して、窓口となって応対できるというふうなところを私はつくっていただきたい、こう思いますが、これは御検討いただけますでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　建設業法の運用を中心とする建設業行政につきましては、許可権者であります建設大臣、これは本省でやっているわけですけれども、それから都道府県知事、この両者が連携をとってやるということになっております。したがいまして、今、先生がおっしゃいましたような問題がいろんな地域で起こるわけでございますけれども、これにつきましては都道府県に言っていただいて、都道府県で処理できない、例えば大臣許可業者なんかにつきましてのいろんな法律上の処分といいますか、指導といいますか、そういうようなことは知事ができる場合もありますし、大臣でなければできない場合もありますが、そういうときには都道府県を経由して大臣の方に言っていただいて適切に対処するということでやっておりまして、そういう体制で今後とも、これは都道府県の方の体制が弱いなんという声も間々ありますけれども、そういうところは県にもよくお願いしまして十分な対応ができるように努力してまいりたいというように考えております。
○安武洋子君　今、都道府県を経由云々で支障が起こっているからこそこういう声が出ているわけなんですよね。都道府県の体制が弱い、そこを経
出してなんという話になりますと、これは本当に靴の上から足をかくようなそういう感じで、適切に対応なんてとてもできない。適切に対応していただかないと、下請の未払いなんということになりますと大変悲惨な状態で緊急を要する状態になる。ですから、私は地方建設局ぐらいにそういう相談の窓口ぐらいは設けて適切に対応をしていくというふうなことは考えていただいても至当でなかろうか、こう思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　地方建設局が発注する工事といいますか、そういうものに関連した問題ですと地方建設局も今、先生がおっしゃいますようなことで窓口的な対応はできますし、また都道府県なり我々の方なりにつないで解決を図るというようなことも現にやっているわけでございますが、一般的な制度といたしましては建設大臣と都道府県知事ということの連携で十分な対応ができるように努力をしたいというように考えております。
○安武洋子君　だから食い下がるわけですけれども、十分な対応ができるようにどうしていただけるのか。今できていないから問題が起きているわけなんです。ただ、言葉の上だけでそういうふうにおっしゃっても困るわけです。どういうふうに対応していただけるんですか。
○政府委員（清水達雄君）　いろんな問題がいろいろあると思うんですが、行政的にどうしても対応できない、不可能だという全くの民事問題みたいなものは、これはどこがやってもなかなか難しいという問題はあるわけです。ですから、具体的な事例がないとちょっといろいろ申し上げられないんですけれども、何といいますか、そういう窓口が不備だからというふうな面で対応が非常に不十分だというようなことはないのじゃないかというように我々は考えておりますが、なお具体的な何か問題がありましたらお教えいただければ対処したいというふうに思います。
○安武洋子君　私、この下請の未払いの問題で都道府県に行っていろいろ相談してもなかなからちが明かない、だから地方建設局に行ったらそんなことは全然受け付けない、それはうちではないのだ、本省に行ってくれ、こう突っぱねられてしまうと本当に困っちゃう、だからそこでも適切なアドバイスぐらいはするべきだということを言っているんですよ。そこで全部解決してくださいなんて言っておりませんからね。だから、それが私は親切なやり方ではなかろうか。非常にせっぱ詰まった問題が起きているわけですから、それは都道府県に行きなさい、そこ経由でないとこちらは全然タッチしないんです、そういう行政のあり方というのはまずいのじゃないか。もっと血の通った行政をしていただいて、こういう下請業者の人たちの私は悩みにこたえてもいただきたいということなんですよね。だから、これぐらいのことは私はいい御答弁をいただいても行政として当たり前じゃなかろうか、そう思っているわけです。その御答弁をお伺いしまして、時間が来ているので質問を終わりますけれども、もう一遍御答弁くださいませ。
○政府委員（清水達雄君）　地方建設局が建設大臣、本省あるいは都道府県知事と同じような法律上の権限に基づくそういったことをやるためには大臣の事務を地方建設局におろさなきゃならぬわけですけれども、この点につきましては非常にいろいろ行政の簡素化とかそういったふうな、余り地方建設局が中に入りますと何段階にもなってしまうとか、いろいろそういう問題もあって今のような体制ができているわけでございますので、地方建設局にもできるだけの対応はするようにこちらからも指導はいたしますけれども、制度としては今の体制で対応としてはできるだけ十分できるように努力したいというように考えております。
○山田勇君　各議員さんが質問いたしまして重複するところは多々あろうと思いますので、御答弁は簡潔で結構でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、今回の住宅金融公庫法の改正案は政府の内需拡大策の一環として出てきたものでありますが、内需拡大は即効性が求められるわけでありますが、この改正案による住宅建設の融資枠二万戸の追加がすべて消化し切れるとお考えになっておられますか、またこの住宅建設による経済的波及効果をどのぐらいと見込んでおられるのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　昭和六十年度におきましては、世帯増加の鈍化とか、あるいは所得の伸び悩みなど、そういったことがございまして、着工動向がいろいろなっているわけでございますが、それを考えまして四十九万戸ということにしたわけでございますが、その状況は現在のところはおおむね順調に来ておるところでございます。
　それで、二万戸は消化できるかというお話でございますけれども、先ほど来御説明申し上げておりますように、いろんな体制を組んでその完全な消化を図りたいということでございます。
　それから経済効果でございますが、事業といたしましては、いわゆる増効果で四千億、それから貸し付け増によります下期のいわゆる質効果、これで九百億、四千九百億、約五千億でございます。これが、それじゃ経済効果としてどうなのかということになりますと、このうち用地費の問題がございます。したがって、それを引きますとＧＮＰの投資額規模では約四千二百億ということになるかと思います。それにいわゆる乗数効果の初年度分といいますか、一年度分でありますところのいわゆる経済企画庁の世界モデルでございますが、一・四七というものを掛けますとＧＮＰ増加額は六千二百億というふうに考えております。
○山田勇君　建設省がこれを内需拡大の一つの大きな柱とするならば、建設省としても住宅減税の実現に大いに努力すべきだと考えますが、どのような減税措置をお考えになっておりますか、お伺いいたします。
○政府委員（渡辺尚君）　これも先ほどから繰り返しになって恐縮でございますけれども、住宅関係の税制としては細かいものまで入れますと約十八本ございます。しかし、それはいろいろ延長でありますとか細かいものもございますので、そのうち特に重点と考えておるものを三つ申し上げます。
　一つは、新しい税制の創設でございまして、住宅投資促進減税というものでございます。これはいろんなことを検討した結果、実現性の高いものとして改正要望を行っておるものでございますけれども、持ち家、貸し家を問わず、取得費、これは土地費を除きますが、取得費または建築費の一％を五年間にわたって税額控除する。税額控除といたしましたのは、各国はかなり所得控除制度を使っておるわけでございますけれども、やはり所得の高い人の方に効いてしまう、つまり限界税率が高いところに効いてしまうというようなことも考慮いたしまして税額控除ということでお願いをしておるものでございます。
　それから二番目は、いわゆる住宅取得控除制度の改善でございまして、いろいろございますが、例えば期間、現在三年というのを五年に、それから足切りが現在三十万円でございますけれども、これを二十万円に、それから足切りした後に掛ける控除率、これが一八％でございますけれども、これを約倍の三五％に、それから所得制限が現在八百万でございます。しかし、実際に一千万ぐらいの人を見てみますと、一千万以上の人は低利の公庫融資も借りられないということで、民間ローンの比率が統計的に見ますと千五百五十万ぐらいというふうにそこで非常に大きくはね上がっております。そういうこともありまして、所得制限八百万を二千万まで緩和していただきたいという要望をしております。
　それから最後に、三つ目のいわゆる生前贈与でございますけれども、現在は新築住宅しか対象になっておりません。しかし、先ほど来申し上げておりますように、中古住宅というものの比重というのはこれからますます高くなってくると思いますし、やはり低所得者というようなことも考えますと、中古住宅いわゆる既存住宅が非常に重要で
ございますので、これを対象にしていただく。それから所得制限が現在五百万でございます。これはいかにも低いので、これを八百万に上げていただきたいというような要望をしておるところでございます。
○山田勇君　局長、大変今御努力をいたしているように伺います。これは相手があることでございます。大蔵省という相手があることでございます。大変御苦労があると思います。この法案の趣旨のいろんなレクチャーを受けたときに御親切に本当にわかりやすい、ちょっと今ここではわかりにくいんですが、この六百三十万をここへふやすまで、この六百二十万をあと十万ふやすだけでも二年間一生懸命大蔵省と折衝した、それでこの十万を上げて六百三十万になったというふうに御説明を受けたんですが、そういうふうにしてたった十万を上げるにも二年間ぐらいかかる。今そういう形で三つも四つも大きな住宅減税政策を建設省として大蔵省に出している。そのうち、すべてが通るとは思いませんが、僕なんか考えますと、一％のこの減税というのはぜひかち取っていただきたい。これをもうちょっと早く聞いたら私も家を買うのをちょっと、ことし買うたばかりなんで、もう少し待てばよかったなんて思う気持ちでございます。
　続きまして、時間もそうございませんので、建設省としては、これからの問題、いろんな住宅政策、一般に建築家や学識経験者などの参加を求めて懇談会を設置して今後の新しい住宅政策に寄与していこうというふうに聞いておりますが、ここで大阪の例を申し上げて大変恐縮でございますが、これは私企業的な問題として「つかしん」という大きな町づくりをやられました。私たちも大変興味を持っておりましたし、当然見てまいりましたが、例えばわかりやすく言えば、飲み屋も昔風の細い路地を無理とに細くして石畳を敷いて赤ちょうちんだけの規制をして昔風の飲み屋というふうなもので、地域住民にも大変歓迎されておりますし、すばらしい住宅政策ででき上がったものでございます。その中で、御承知のとおり大阪も大きな土地ございますが、あと七万坪ぐらい今大きな開発をしようかというふうに聞いている場所があります。これは西淀川区でございますが、そういうところになりますと、公団が私は悪いとは決して申しませんが、公団が大変政策的に言いますと、四角はできても丸ができないというのが我々の通説でございまして、そこでひとつこういう懇談会を通じて新しいそういう町づくりといいますか、住宅政策といいますか、そういうものをひとつ考えていっていただきたいと思います。
　大阪の場合ですと大変水が悪い。そうしますと、一カ所ぐらい集会するところにボーリングで井戸水を揚げてきて、おいしい井戸水をそこから噴水状で飲めるとか、何かそういうふうな工夫をこれからぜひしていっていただきたいと思います。
　御承知のとおり、あのオーストラリアの首都キャンベラをつくるときに、メルボルンとシドニーが引っ張り合いして、じゃその中間地点。そのときは世界的な建築家に呼びかけていわゆる新しい首都をつくる建築の募集をし、それでアメリカの一建築家がそれを落としてキャンベラという首都ができた。それと一緒で、住宅公団が大きな開発を——僕は今なぜそれを言うかといいますと、これから空港関連事業の中で南が相当大きな公団住宅の予定地もあります。取得にかかっている場所もあります。だから、今までどおりのああいう形のものではなく、ひとつすばらしい民間の活性化という位置づけの中でも、そういう民間の知恵も導入しながらすばらしい住宅をぜひつくっていっていただきたい。これは御答弁結構でございます。強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○青木薪次君　私は、ただいま可決されました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対す
　　　　る附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、宅地供給の円滑化を図るため、地方公共団体の自主性に基づく適切な線引きの見直しを促進するとともに、関連公共施設及び利便施設の整備をより一層推進すること。
　二、既成市街地における住宅建設を促進するため、都市再開発を推進すること。
　三、公共及び民間の賃貸住宅建設促進を図るとともに、大幅な住宅減税の実施に努めること。
　四、住宅金融公庫財政の健全化を図り、公庫貸付金の根幹的金利を維持するとともに、貸付枠の拡大及び貸付条件の充実を図るため、同公庫に対する利子補給等の財政援助に特段の、配慮をすること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　全会一致と認めます。よって、青木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、木部建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。木部建設大臣。
○国務大臣（木部佳昭君）　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただきまして、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存であります。
　ここに、法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
昭和六十年十一月十四日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労政局長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　越智　俊典君
　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　転企画課長　　　　徳宿　恭男君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　福田　安孝君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁秘書課長　　　　白川　俊一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○労働問題に関する調査
　（最近の雇用失業情勢と今後の雇用対策に関す
　る件）
　（茨城県友部自動車学校における労働争議に関
　する件）
　（昭和六十一年度労働省予算概算要求における
　重点施策に関する件）
　（男女雇用機会均等法の指針案と省令案に関す
　る件）
　（国鉄改革についての職員の意見調査の問題に
　関する件）
　（心身障害者の雇用対策に関する件）
　（タクシー運転者のシートベルト装着に伴う労
　働安全衛生対策に関する件）
○派遣委員の報告
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月十五日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中野鉄造君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　私は、労働行政一般について、労働大臣並びに関係当局にただしたいと存じます。
　山口労働大臣は、中曽根内閣の閣僚として就任をされて満一年を迎えるに至りました。御就任以来意欲的に労働行政の推進のために取り組まれて、積極的なその姿勢とその情熱は多といたしますが、今日なお多くの課題と問題が山積していると思います。
　そこで私は、最近の雇用失業情勢と今後の見通しを初め、定年制、高年齢者対策、労働時間短縮、さらに茨城県友部自動車学校問題などについて、以下順次ただしたいと存じます。
　まず、最近の雇用失業情勢の特徴と背景及び今
後の動向の見通しについて伺います。
　また、改正雇用保険法、改正身体障害者雇用促進法、雇用機会均等法、職業能力開発促進法、そして労働者派遣法等々が、長期的に見て今後の雇用失業構造にどのような影響があるのか、その与える影響についで、この際具体的に示していただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　最近の雇用失業情勢の状況でございますが、経済の推移は、いろいろと貿易摩擦その他ございますけれども、一般的には緩やかな拡大を続けているというふうに評価されております。雇用失業情勢もこれを受けまして、一般的には緩やかな改善を示しているということでございますが、最近の傾向といたしましては、昨年からことしの当初にまいりまして、特に電気等の産業におきまして、求人が既に伸び切っているという状態もございまして、そういう面での頭打ち傾向の状況が見られます。
　しかし、失業者等につきましては前年の水準を下回っておりまして、全体的には先ほど申し上げましたように、総じて緩やかな改善傾向を示していると言えるのではないかと思います。
　今申し上げましたように、求人は頭打ち傾向が見られますが、求職者が減少しているということで、有効求人倍率は六十年九月で〇・六八倍、大体横ばい状況を続けております。
　それから、完全失業者につきましては、このところ前年水準を下回って推移しておりまして、六十年九月には百五十八万人、前年比一万人減で、完全失業率は二・七％となっております。
　その次に、今後の問題でございますが、今後につきましては、適切な経済運営による内需を中心とした経済成長が望まれるわけでございますが、雇用失業情勢も引き続き級やかに改善していくものと期待しております。
　ただ、今お話しにもございましたが、高齢化の進展、女子の職場進出、産業構造の転換等各般の構造変化を背景として、それらの面での失業の増加圧力等も考えられますので、労働省といたしましては、そういう構造変化に対応した失業の予防、再就職の促進等の雇用対策を積極的に推進してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　その後御質問ございました雇用保険法の改正その他、派遣法までに及びます現在までの法改正その他の問題等、これが長期的に見てどういうふうに影響を与えるかということでございますが、今申し上げましたような雇用失業情勢を背景といたしまして、特に最近の労働市場におきます高齢化、女子の問題、サービス経済化や技術革新の産業構造の問題、これらの労働力需給両面にわたります態様の変化に対応いたしまして、先ほど先生が挙げられました法律の改正、その他制度の改正を行ってきたわけでございまして、これらの各種の雇用法制の整備によりまして、今申し上げましたような変化に対応していこうということでございます。今後も、特に高齢化を目指しますようなそういう状況をとらえまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　労働大臣に伺いますが、大臣は、全国的に都道府県を回って労働問題について講演を行っているのが新聞で報道されております。
　この際、その趣旨と具体的な演説の内容、そして国民あるいは県民の反応、これについて伺いたいんです。そしてまた、講演の後に労働団体等の代表との懇談も行っているということでありますが、この団体等の代表から具体的に大臣にどのような要望があったのか、あるいはまたそれらに対して労働大臣としてはどのように対処してきたのか、この際あわせまして伺います。
○国務大臣（山口敏夫君）　高杉先生もいろいろ国会で御指摘いただいておりますように、今日人生八十年時代を迎えましての高齢者の雇用対策、特に定年制の延長、あるいは雇用の延長の問題、さらには労働福祉条件の改善の意味からも労働時間短縮、週休二日制の拡大、これは同時に今日大きな経済政策としても大変論議を呼んでおるところでもございます。さらには、国会で御審議いただきまして成立させていただいた男女雇用機会均等法の普及、実践、こういう問題もございます。また、これは労働大臣が申し上げるということではございませんが、やはり最低賃金などへの取り組みも、例が適当かどうかと思いますけれども、生活保護の給付水準と最低賃金の一つの基準価格が背中がおっつかっつになりつつある、こういういろいろ問題がございます。
　これは、御承知いただいておりますように、どれ一つとりましても、事業者側から見ますると経営上の死活問題にもなりかねない、こういう中小、小規模企業がたくさんあるわけでもございますし、しかし同時に、これは労働者の福祉の改善、労働政策の推進という立場だけではなくて、日本の経済政策、わけても中小企業、小規模事業所におきましてもこうした問題をクリアしていただかないことには新しい経済の活力、安定というものがまた維持でき得ない、こういう両面性もあるわけでございまして、それぞれ国会での御論議、あるいは各地方労働局といいますか、各局の労働基準監督署、あるいは安定課長、また婦人少年室長、それぞれ御努力いただいておるわけでございますけれども、やはり労働大臣として、地域経済、地域の労働事情を十分把握すると同時に、そういう総論、総括的な論議を持ちかけることによって、それぞれの地域レベルにおける労使の代表の方々に大いに問題点を共有していただき、解決していただくための一つのてこにもしていただけるのではないか、こういうことでもございます。
　それから、私自身の一つの考えとしましては、やはり第三次産業、わけてもサービス産業が大変比率が高くなっておりまして、これから将来に向けては八〇％あるいはそれを超える第三次産業がふえてくる、非常にストをしにくい労使関係にあるわけでございまして、その公労働側の福祉改善のために、やはり話し合いでそうした問題の大きな改善、前進が見られるということが必要なのではないか、こういう期待もございまして、百聞は一見にしかずじゃございませんけれども、我々自身も、全国知事会議とかあるいは各町村長会議などでの意見交換もございますけれども、我々自身が現地に出向くということが大事ではないかということで、一日労働省のような趣旨を踏まえて、いろいろ関係局長なども同行しつつそれぞれの県を回って、各県の経済団体、労働団体の幹部の皆さん方、また各種婦人団体の皆さんとの意見交換をさしていただいておるわけでございます。
　その折に労働団体などからも要望されている点は、やはり労働時間短縮の問題でございますとか、あるいは男女雇用機会均等の拡大、実践の問題でございますとか、最低賃金の問題等ございます。そうした問題も経営者団体の代表の方も踏まえていろいろ率直な意見交換の場をつくらしていただいておる、こういうことでございまして、これを契機に、労働経済政策の分野においてさらに労働省の一つの責任あるいはなすべきことというものを一層また省内にも徹底をして、国会での御論議の一つの実行というものを進めていくことが大変大事なことじゃないかということで、私自身も微力でございますけれども、今あと四県で、大分と鹿児島、沖縄、京都ということで四十七都道府県の各労働団体、経営団体の皆さんとの懇談の場を終了させていただく、こういう予定になっておるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、先般開催されましたマイクロエレクトロニクスと労働に関する国際シンポジウムの成果並びに我が国の得た教訓、どういうような教訓を得たのか伺いたいと思うんです。そしてまた、それらの成果、教訓を踏まえて、大臣として労働外交面や国内労働行政面でＭＥと労働力に関してどのような施策を展開する方針であるのか、この際労働大臣の所見を伺いたいと思うんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　今御指摘になりました国際シンポジウム、この秋に開催さしていただいたわけでございますが、世界各国、国際機関を含めまして約五百十名の多数の参加者を得まして
活発な意見交換が行われました。そして大きな成果を上げたものと我々では評価しております。
　具体的成果としましては、ＭＥ化と労働問題については、労使が十分に意思の疎通を図りながら、技術革新の成果を労働の質的向上に結びつけるという国際的なコンセンサスの形成がなされたということと、それから、その中で特にＭＥ化の雇用量全体に与える影響につきましては、なかなかこれは計量も難しいわけでございますけれども、しかし我が国の現状を踏まえますと、必ずしも減ってきているわけではなくて、ＭＥ化が進む中で雇用量が全体としてはふえているというような状況もございます。それらの状況を説明しながら、国際的には労使の対応、経済環境等の要因に大きく左右されるものであり、必ずしもＭＥ化が雇用量全体を減少させるということではないということで意見が一致しております。
　それから二番目としましては、労使の努力により企業内部で雇用の維持に努めること、企業内部の雇用の維持を図っていくということをコンセンサスとして得ております。
　それから三番目としましては、ＭＥ化のもたらす職務内容の変化等に対応して、幅広い知識、技能を持つ労働者を養成する、労働者の継続的な能力開発を促進すること、ＭＥ化に対応するには、二極分解していくのではなくて、労働者がいろいろな知識を広く持つということが必要であって、そのためには能力開発が必要であるというような、この三つの点につきまして参加者の中で合意を得ておりまして、これは非常に意味の大きいことだと考えております。
　労働省としましては、このシンポジウムでの成果を踏まえながら、今後とも国際機関活動への積極的参加等によりまして、国際的なコンセンサスの形成促進に努力しますとともに、ＭＥ化への対応について、雇用能力開発、安全衛生等各分野に具体的施策を講じてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（山口敏夫君）　また、今のＭＥと労働の問題につきましては、労使双方で、我が国におきましてはＭＥの五原則ということの労使協定の上に立ちまして、世界の中におきましても最大のＭＥへの取り組みというものが円滑に進んでおる国でございますが、同時に、これはサミットなどの会議でもＭＥと労働の問題が大変関心を持って論議もされておるわけでございます。そういう今、安定局長の御報告申し上げましたような内容あるいは成果というものを、各国のそういう労使の関係の方々あるいはサミット会議などの論議にも供することができ得ますように、労働外交といいますか、労働政策の立場から日本の実践あるいはシンポジウムの成果もひとつ御報告を申し上げつつ、ＭＥ化に備える雇用の問題と、新たな労働災害や障害というものの防止というものに役立つような一つの役割も果たさなければならない、かように考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　次に、定年延長の立法化問題についての雇用審議会答申について伺いますが、答申では、「六十歳定年及び六十歳台前半層を含めた高年齢者の雇用・就業の場の維持・拡大の推進に関する規定を設けるという体系の法的整備を図ることが妥当である。」としています。
　そこで伺いますが、六十歳定年の法制化では人生八十年時代にそぐわないと思いますが、いかがでしょう。その見解を伺います。
○国務大臣（山口敏夫君）　私も、高杉先生の御指摘のように、人生八十年時代ということでございますけれども、これが縮小されるということは将来ともないわけでございまして、むしろ人生九十年時代、あるいは二十一世紀までには日本人は人生一世紀時代というような超々高齢化時代を迎えるということも十分予測されるわけでございまして、その中における労働の分野における役割というものは非常に重要だという認識を私自身も持っておるわけでございます。
　しかし、実際の企業の状況などからいいましても、今日、六十歳までの定年制を採用している企業がようやっと半分に到達をした、これが現実でもございまして、雇用審議会の第十九号答申では、六十歳台前半層も含めた高年齢者層の雇用・就業対策の拡充ということを提唱していただいておるわけでございまして、私どもとしましては、当面六十歳定年の法制化というものを国会の御審議をいただきまして、ぜひこれを各企業、事業所に周知徹底をしていただく、そして底固めを終えつつ、六十歳前半層、六十歳の後半層までの雇用の延長という一つの社会的な職業社会における環境条件をぜひ普及をしていきたい、こういう決意でこの国会における定年制の問題の御審議も早々にお願いをしなければならない、こういう今取り組みをしておるところでございます。
○高杉廸忠君　大臣からお答えがありましたが、労働省としては昭和六十年度には六十歳定年が一般化する、こういうように定年延長を積極的に推進してきた、このところは基本的な姿勢だと思います。
　そこで、具体的にそれならば伺いますが、今日現在、第一として、六十歳以上定年制の企業の割合、これはどのぐらいになっているか。それから第二として、またその割合は六十歳定年の一般化と称して妥当なのかどうか。この際、その見解を伺います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　労働省の雇用管理調査によりますと、昭和六十年一月現在では、六十歳以上の定年制を採用している企業の割合は、先ほど大臣が申し上げましたように、五五・四％と半数を超える状態になっております。五十五歳以下定年制を採用する企業の割合は二七・一％でございますので、三〇ポイント近く上回っているということでございます。それからまた、今後定年を六十歳以上に引き上げることを決定または予定している企業もたくさんございまして、これを含めますと、近い将来六十歳以上定年制は六八・七％と、七割近くになることが見込まれているわけでございます。したがって、六十歳以上定年が主流となってきつつある、そういう傾向にあるということは言えるのではないかと思います。
　ただ、規模別に見ますと、大企業で定年延長の設定が進んでおりまして、五千人以上では、先ほどの今後の予定を入れまして九七・一％、それから千人－四百九十九人規模では八六・二％、これらの企業は近い将来六十歳予定になるということが見込まれております。
　そういうような状況でございますが、今、先生のおっしゃいました六十歳定年の一般化という点から見てどういうふうに評価するかということでございますが、これはそれぞれ国民の意識と申しますか、コンセンサスの問題でございまして、定年が六十歳であるという一般的な認識が形成される、そういう状態が六十歳定年の一般化ではないかと思いますが、これはそれぞれの立場で、労働者サイドからいえば九割から一〇〇％いかなければならないということでございましょうし、事業主サイドその他からいえば五〇％を超えれば主流ではないかという意見もいろいろあるかと思います。一般的には具体的数字で表現することは非常に困難でございまして、労働省としましては、先ほど申し上げましたように、社会的コンセンサスとして一つでも多くの企業が定年延長を行っていくという高いレベルに一般化を図っていきたいというように考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　答申では、六十歳未満定年の企業に対する定年年齢の引き上げの要請、それからその引き上げの計画作成命令、それから計画の適正実施勧告、正当な理由なく命令、勧告に従わない場合の事業主名の公表、こういうような行政措置を提言しているわけですね。それは現行の中高年齢者雇用促進法の延長線上という措置にすぎない。六十歳定年の法制化の点もあわせて考えてみますと、私はやっぱりこうした具体的な法制化を含めて時代の要請にこたえるべきだと、こう思うんですが、どうもその辺が、まだ六十歳が、さっきも質問したように一般化と見て妥当かどうかという点も含めてお尋ねしたんですが、明快なお答えがないんですが、そういうような答申の姿勢に
ついてはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、定年制の問題につきましては、一般化について明確な数字でなかなかあらわせるものではないというふうに思うわけでございますが、先ほど大臣も申し上げましたように、労働省としましては、さらに六十歳定年制が進むことを今後の目標といたしているわけでございまして、したがってさらに進めるということは、一般化についてもう少し率を上げていくということだというふうに考えております。
　答申の問題でございますが、御存じのとおり、定年制の問題につきましては労使鋭く対立いたしまして、意見の分かれたところでございまして、特に労働側は罰則つきの強行規定、それから使用者側は、定年制というものは労使の話し合いで行うべきものであって、立法化にはなじまないものだということで現在まで対立してきたわけでございます。しかし、先ほどの雇用審議会の十九号答申におきまして、長い論議の末に、大局的見地に立ちまして一応ああいう答申が出ましたということは、我々としては高く評価し得るのではないかというふうに思っているわけでございます。
　しかし、中身につきましては、今のような対立問題もございますし、定年制につきましては、終身雇用、年功的賃金・人事管理という我が国特有の雇用慣行と一体になった深い関連もございますし、定年延長に伴います企業経営や労働条件に大きな影響を及ぼすという問題もございまして、答申では努力義務ということになったわけでございますけれども、しかし、これを法的に整備しろということは一つの前進でございますし、従来の行政指導と違った一つの効果を持つものだと思います。その上にさらに今、先生がいろいろ挙げられました行政措置を段階的に行っていくということは、正当な理由なく従わない事業主に対しましては企業名の公表までいくわけでございまして、一応現在の努力義務に対する法的措置、それからそれに伴います行政措置としては進んだところではないかというふうに思うわけでございまして、この雇用審議会の答申は、それらを踏まえまして現実を見た適切なものではないかというふうに我々は考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　次に、高年齢者雇用就業対策の充実強化について伺いますが、中央職業安定審議会の建議あるいは最近の労働行政の動向を見ますと、高年齢者の雇用就業対策といいながら、どうも就業対策に力点が傾いていくように思われるんです。また、シルバー人材センターに過大な期待を抱いているようにも見えるんです。
　そこで私は、高年齢者対策の基本というものは、高年齢者の雇用の確保対策でなければならないと考えるんです。この点についてはいかがですか。