Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野参考人　御答弁申し上げます。
　今御指摘の点、多分誤解があるんじゃないかなと私は思います。
　中医協の場、私は場と申しておるんですが、場の中の議論というのは、議員御指摘のとおり、議事録にも残っておりますし、それから、現在公開制ですから、後ろにジャーナリストの専門家だとか、あるいは多分ＮＰＯの方々だとか、中医協の場は多分七十人から八十人ぐらいの方が後ろでじっと見ておられるわけでございますので、場でどういうことがあるかということは、よくそこはごらんになられておられるだろう。
　ただ、先生が言われるように、そこであったことを国民一般にどうやって広報しているかとか、そこまでくると、議事録にとどまっているという意味では、広報が足りない部分があるかもしれません。しかしながら、中医協の場そのものの公開性、それからそこで議論していることというのは、ある意味では全く裸であります。
　それから、議員が言われました、ある瞬間中医協が中断してというのは、こういう場合でございます。
　つまり、一号側と二号側が意見が甚だしくまだすり寄ってこない場合に、一号側と二号側を公益委員側が呼びまして、公益委員と一号側、公益委員と二号側という格好で、その調整、なぜあなたたちはここのところをもうちょっと融通、お互いに妥協し合わないのかとか、そういうことをやります。それをやった後に、ある程度近寄ってまいりますと、もう一回全体の会議を開くというようなことをやっておるわけであります。
　その中で、例えば一号側と二号側がひそかに会ってお互いにすり合わせるということについては、少なくとも中医協の場の中ではあり得ないことでありまして、あるとすれば、公益委員側が両者の意見をすり合わさせるためにそれぞれに御議論を承るという会があって、外側から見ると、何か知らないけれどもその間休憩になっておりまして、開いてみると何かうまい方向へ動いちゃったなというときは、逆に言うと、我々公益委員側が実に説得力があったということに尽きてしまうのじゃないかというふうに思っております。
○永田委員　けさほど大臣も答弁されていたとおり、元社会保険庁の長官という超大物高級官僚の出身の方がメンバーに含まれているということについて問題はないのかというような質問に対して、大臣は、ＯＢだからといって何か議論がゆがむことはないというようなお話をされておりましたが、しかし、私それはちょっと違うと思うんですね。
　というのは、社会保険庁長官を経験して、その後九年にもわたり委員を務めてきた方でありますから、やはり役所の職員に対する無言の圧力というか年次の圧力というか、そういうものは働かないと考える方がややおめでたいのではないのかなというふうに思います。私も役人をやっておりましたけれども、一年年次が違ったら大変なことですよ。ましてや、下村委員は七十数歳ですよね。そうすると、実際の担当課長だと、もう二十歳以上の開きがあるんだというふうに思います。
　これほど年齢の開きがある、年次の開きがある、そして元長官だということも考えると、各委員の発言はそれぞれ等しい価値を持っているんだというふうに建前では言っていても、やはりどこか事務局が、答申を作成するときに、下村委員の発言は特別重く取り計らわなければならないというような潜在的な意識が働いたとしても不自然ではないというか、むしろ、それが働かなかったら役人としてやっていけませんよ。
　どうしてこういう強力な年次の圧力を備えた人をおめでたくもこのメンバーに任命したのか、大臣、そこのところに対する考え方を教えてください。
○坂口国務大臣　きょうももう既に御質問をいただきました皆さん方に対しましてお答えをしましたとおり、これはそれぞれの団体の推薦制になっている、これはもう法律で定められている、その推薦していただいた人は任命する、こういうことに今までもなってきたようでございます。そうしたことは、これは私は、その団体がそういうふうにお決めいただいたんですから、それを尊重しなきゃならないというふうに思います。
　ただ、ＯＢであることだけは間違いのない事実でございまして、ＯＢの方の意見というのは、時には厚生労働省にとりましては目の上のたんこぶになることもあるわけであります。この人に言われて困るなということもそれはあるわけでありますから、決して厚生労働省にとって、それは立場がもう違うわけでありますから、いいことばかりではなかったというふうに私は理解をいたしております。
○永田委員　ゆゆしき発言ですよ。推薦をされたら、推薦母体の意見を尊重して任命するのが正しいことだとおっしゃいましたけれども、人事権はどこにあるんですか。任命権者は大臣じゃないですか。推薦した者を自動的に任命するなんて、大臣の判断はどこにあるんですか。人事権をそんなふうにないがしろに考えられては困るんですよ。
　やはり、この人は適当な人かどうか、推薦母体の意見も聞きながら、しかし、これは協議会の事務方によからぬ圧力をかける可能性がある、あるいは、事務方が協議会のメンバーの意見を取り扱うときに、重いのと軽いの、でこぼこが出てきちゃう可能性がある、それはまずいからこの推薦はお断りをしようというような英知を働かせることによって、初めて公平な議会運営というのができるんじゃないですか。
　大臣、それはやはり一回発言を撤回してください。任命権者は大臣であり、そして、推薦はどういうふうにあるかもしれないけれども、その善悪の判断、任命することの善悪の判断は必ず大臣がやるんだ、そのことを明確にここで発言してください。
○坂口国務大臣　それは、推薦を受けてそれに対して任命するわけでありますから、推薦をいただいた人を責任持って大臣は任命をする、そういうことでございます。
○永田委員　推薦と任命の間に、選別、判断というプロセスは入らないんですか。任命権者、大臣にお願いします。
○辻政府参考人　法律上の問題もございますので、答弁をお許しいただきたいと思います。
　法律によって、推薦により厚生労働大臣が任命することとなっておりますが、いわゆる欠格事由というのがこれについてはございません。通常のいろいろな審議会の委員では欠格事由があって、それを審査するということがございますが、これについては、推薦により任命するという法律関係になっております。
○永田委員　違うんですよ。推薦は必要条件であって十分条件ではないんでしょう。推薦してこない人をいきなり任命することはないけれども、だから、推薦は必要条件なんだけれども十分条件ではないというのが本来の法律の立て方じゃないですか。余りくだらないことに時間を使いたくないのでこれぐらいにしておきますけれども、ぜひそこのところは分けて考えていただきたいなというふうに思っております。
　ところで、今回の贈収賄事件というのは、かかりつけ初診料という普通の初診料とは違う制度をつくった、つくった後に、その適用要件が余りにも厳し過ぎるのでちょっとそれを緩和しよう、緩和して適用しやすくしようというような気持ちを持った日本歯科医師連盟の幹部の方々が、中医協のメンバーの方々にお金を払って、そういうような政策が実現するように発言してくださいというお願いをしたという話です。
　では、実際、このかかりつけ診療の要件が緩和されて、どれぐらいかかりつけ診療がふえて、どれぐらい診療費がふえたのか、厚生労働省で試算をされていると思いますけれども、御説明をお願いします。
○辻政府参考人　まずもちまして、かかりつけ歯科医初診料の見直しが行われた平成十四年度の改定による歯科初診料等の推移、これは、初診料は歯科初診料とかかりつけ歯科医初診料いずれかになっておりますので、これを合わせて計算しなければ推移が見えませんので、これを社会医療診療行為別調査によって推計いたしますと、十二年度が千五百二十億円、十三年度が千五百四十億円、十四年度が千八百二十億円でございます。
　一方におきまして、歯科診療報酬全体がどうなっているかということも大きなポイントと存じます。まず、これにつきまして、十四年の診療報酬改定は、技術料マイナス一・三、薬剤費マイナス一・四、合計マイナス二・七の引き下げというのが基本骨格でございますが、医療費の実績は歯科につきましてどうかということを見ますと、十四年度の一日当たり医療費は、診療報酬改定前に比べましてマイナス三・四％ということで、全体としては相当大幅に減っております。
○永田委員　試算はゆうべ厚生労働省から紙で出していただきましたので、これに書いてある数字をもう少し突っ込んで説明をしたいんです。
　平成十三年度に歯科初診料、普通の、今までの制度同様の歯科初診料を利用した患者さんは、一年間に七千二百万件というふうに書いてあります。一方で、かかりつけ歯科医初診料は七百六十万件にすぎませんでした。ほぼ十対一ですね。平成十四年度、つまりかかりつけ初診料の適用要件が緩和された後は、何と歯科初診料が四千百七十万件に激減をし、そしてかかりつけ歯科医初診料は三千九百七十万件に、実に五倍増であります。五・二二倍。七百六十万件が三千九百七十万件に激増したんです。
　その結果、このかかりつけ歯科医初診料という名目で歯医者さんの手元に渡った医療費の総額は、単価を掛けるだけですけれども、平成十三年度、改定前は二百十億円でありました。平成十四年度、一千七十億円、五・二二倍でありますね。八百六十億円の増加ということになっています。
　このことについて、大臣、どういうふうに思われますか、この数字を見て。
○坂口国務大臣　これは、もとを正しますと、医科と歯科の初診料の違いに端を発しているわけであります。この委員会においても、それはおかしい、一緒にすべきだという御発言がございました。これは野党の方から複数回にわたって出ているわけであります。
　ですから、全体としても、国会におきましても、医科と歯科との初診料の差があるのはおかしい、もう少し歯科の方を医科に近づけるべきだ、こういう発言でございまして、そうしたいろいろの御意見が国会の中にもあり、あるいはまた審議会におきましても、いわゆる中医協におきましてもそういう御議論があったということでございましょう。
　そうした中でこれは決定されたことだというふうに私は理解をいたしておりますが、局長が申しましたとおり、全体の額でいきますと、これは大変大きな切り込みをした年でありまして、私は随分しかられました。こんなにマイナス改定をした厚生労働大臣は初めてであるということで、おしかりを受けましたけれども、しかし、そうした中で、一方のところを上げれば他のところで下げる。歯科は歯科として、上げるところがあれば一方でそれは下げる。合計で見て一・三％これは下げる、こういうふうになっている。医科は医科の方でそういうふうにしているということでございますから、プラスの面があったところもあるし、マイナスの面があったところも存在する、こういうことでございます。
○永田委員　違うんですよ。この集中審議は何のためにやっているかといったら、贈収賄事件の全容を解明するためにやっているんでしょう。別に、歯科と医科の制度を近づけるべきだとか、単価の改定がどうだとか、全体としてはマイナスになっているとか、そんなことは中医協でやればいいんですよ。
　国会でやるべきは、このかかりつけ歯科医初診料の適用要件を緩和するという請託を日歯連から受けた中医協のメンバーが発言をして制度が実現されることによって、歯科医師業界に莫大な金が流れた、その見返りとして金を受け取っている人がいるということが問題なんです。
　だから、歯科医師と医師の制度をくっつけるべきだとかそんなことは、ここできょう議論するべきことじゃないんですよ。
　大臣、最近、社会保険料のむだ遣い、これは年金の問題もありますけれども、莫大なむだ遣いが連日報道されているので、ついに新しい数字の単位ができてしまったぐらいなんですよ。これはローマ字でＧＰというんです。一ＧＰ、二ＧＰというんです。これはグリーンピアの略なんですよ。グリーンピアは十三件で総額三千八百億円の赤字を出しましたから、一ＧＰは約二百九十二億円というふうに計算されています。
　今回のかかりつけ歯科初診料の制度が緩和されたことによって、八百六十億円の増加が実現した。かかりつけ歯科初診料として流れたお金が八百六十億円前年に対して増加したということは、二・九四ＧＰ、毎年毎年垂れ流しているということですよ。グリーンピア二・九四件分が毎年毎年使われているということなんです。
　この体質、社会保険庁の体質というか業界の体質、どのようにお感じになるのか、国民に対してわかりやすく、納得いただけるような説明をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　御質問があったから私はお答えをしたまでであります。
　全体の問題とすれば、歯科医師の方は、そうしたことで、全体で一・三％マイナスにしたわけです、この年に。かかりつけ初診料ですか、それが若干緩和されたということになれば、他の分野で今度は切り落としたわけでありまして、歯科全体の必要額としてはマイナスの一・三％になっているということでございますから、部分的に見てここが上がった下がったということは、それは御指摘のとおり私はあるだろうというふうに思いますけれども、全体で見ればこれは下がっている、下げたということでございます。先ほど局長が言いましたように、全体として三・四％と言いましたか、それは初めの予想を超えて大きなマイナスになっているということだけは事実だというふうに思います。
○永田委員　考え方が根っこから違うんじゃないですか。
　やはりこれは、どこをふやしたらどこが減るとか、それで結果として三・四％も減らした、おれたちは頑張ったんだというような話をするかもしれないけれども、その議論には患者の意見は全く取り入れられていないんです。患者不在のところで、単に、ここをふやしてここを減らして、あとはでき上がったメニューとでき上がった値段を患者に対して食えというふうに押しつけているようなものですよ。患者が果たしてこういう制度改正でありがたいと思っているのかどうかという視点は、今の議論では全く見えてこない。
　実際、かかりつけ初診料、あるいはかかりつけ初診、診療というこの制度をつくって、患者がどれほどありがたいと思っているのか、具体的にお話をいただきたいと思います。
○辻政府参考人　まずもちまして、この制度の趣旨について御説明させていただきたいと思います。
　基本的に、かかりつけ医の初診料の定義でございますけれども、まず最初に治療計画を文書で出す、そして、その治療計画を出しますときに、御本人のいわば口腔内の様子について個別具体に説明をする、そして、御本人の納得を得、長期的に御本人の協力を得ながらよい診療をするという意味での手順が相当、今までそのようなことは、治療計画書の交付もございませんでしたし、丁寧に入っておりまして、そのような意味で、サービスの内容の向上というものにつきまして点数がついているものというふうに認識いたしております。
○永田委員　だから、そんな答弁を求めているんじゃなくて、実際に、ああ、かかりつけ診療という制度ができて、私はそれを利用して、ちょっと値段は高いけれども大変うれしく思いますというような声が患者から寄せられているのかどうかということなんですよ。あるいは、最初に歯医者さんにかかったときに、今までは全然説明がなくて不安だったけれども、何か最近は丁寧になったから私はとてもうれしく思いますというような話がどれぐらい寄せられているのかという話なんですよ。費用対効果分析というんですよ、そういうのを。
　これほど、八百六十億円、二・九ＧＰもの金を使って維持している制度を、果たして国民にどれほどありがたがられているのかということを検証する作業が不可欠じゃないですか。そこのところの作業はどうなっているんですか。
○辻政府参考人　まず、患者さんに有益かどうかということに関しまして、今の診療報酬に関する基本方針といいますか、中医協の議論は、患者本位ということで、その患者本位というためには情報提供が必要であると。どの診療科に限らず、情報提供に関係する診療報酬はむしろ改善されているという傾向になっておりまして、これもそのようなものと理解いたします。
　ただ、確かに評価がどうかということは、これまで、歯科に限らず全体に中医協自身で御議論されておりまして、その評価をどう評価するかということにつきましては、大変、医療費そのものの影響が予想どおりであるかどうか、そして効果が出ているか、調査方法そのものもなかなか議論をいたさなければなりませんし、それから、調査方法そのものも中医協の場合は中医協で合意されなければ行わないというのが慣例でございまして、そのような点、これからの課題と存じておりますが、十分事務局としても検討させていただきたいと思います。
○永田委員　いや、別に、中医協は制度の改正を議論するところですから、中医協の議論のために調査をするんじゃなくて、中医協で決定して、政策に反映されて、実際に実行されてもう二年にもなろうとするその制度、これが一体どれほど患者にありがたがられているのか、そして治療成績がどれぐらい上がっているのかということを検証するのは、これは当たり前のことじゃないですか。何でそれをやらないんですか。検討じゃ済まないですよ、これは。それをやるという約束をぜひしてください。
○辻政府参考人　非常に多くの診療報酬改定項目につきましてこのような議論がありまして、そのような中で限られた体制で調査を行うということでございますので、率直に申しまして、私ども、先ほどから申しますように、診療報酬改定につきましては、中医協の場という大変大きな枠組みの中で、私どもは事務局を務めさせていただくという立場もございますので、その点もよく考慮いたしまして、検討をいたしたいと思います。
○永田委員　ところで、先ほど冒頭に、佐藤勉議員のニュースが新聞に報道されているということを紹介して一言申し上げましたけれども、これは、かかりつけ診療についてやはり同じように働きかけをしたのではないか、特に当時は厚生労働政務官の立場にあったというふうに報道されておりますけれども、このことについて、省内調査はどうなっているんですか。大臣、お願いします。
○辻政府参考人　大臣の御指示によりまして、省内の調査を私どもの方で行っております。
　御指摘の佐藤政務官の関係、報道を受けまして、直ちに当時の担当者に事実確認を行ったところ、平成十三年十一月三十日ごろ、歯科問題全般について、担当局が当時の政務官から説明を求められ説明した、この説明は厚生労働行政全般について行われる説明の一つとして行われたものであり、説明の際に政務官から特段の指示ないし働きかけはなかったし、その後の説明も求められたことはないとの記憶であるということでございました。
○永田委員　しかし、元社会保険庁長官の方が協議会に入っていれば、事務方の担当課長などはすさまじいプレッシャーを受けるということを考えると、明確な指示を出さなくても、政務官が担当の部局の職員と話をしたらすさまじい圧力を感じるのは、これは役人の習性としては当然でありまして、議論をすること自体がおかしいとは僕は言いませんけれども、やはりかなり怪しいなというような印象はあるので、ぜひ引き続き調査をしてください。
　そして、大臣、今回の事件というのは、協議会方式の政策決定がどうやら余り中立にいかないんじゃないか、そういう印象を僕は持っています。つまり、本来ならば、こういう協議会、第三者から構成される諮問機関というものは、公平、公正、独立に議論をして、公益のための結論を出すというのが本来の趣旨であろうとは思いますけれども、しかし、議事録を公開してまで中立性を確保しようとしているのに、なかなかこれがうまくいかない。実際に介入を招いたわけですね。
　こういう審議会形式による政策決定がもう信頼できないものになっているんじゃないかというふうに国民は思っているわけですけれども、審議会というのは無数にありますから、各役所に何十とあるわけですから、それら全体の信頼性をここでどうやって回復していくかという観点から、御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　与野党の議員というのは国民の負託を受けて出てきているわけでありますから、国会においてさまざまなことが決定をされていくということは、私は政治の大前提だというふうに思っております。したがいまして、たくさん審議会をつくって、そして国会の議論よりもその審議会の意見を中心にして進めていくというやり方は、これは物によってはまずいというふうに私は思っています。ですから、何でもかんでも審議会で意見を聞いてということにするのは、これはぐあいが悪かろうというふうに私も思っております。
　委員もお役人をしておみえになったわけでありますから、お役人の立場というのはよく御理解いただいているだろうと思いますけれども、お役人の立場からすれば、審議会というものを一つつくって、そこへできるだけ自分たちの意見も聞いてもらってと、そういうことにそれはなりがちになりますし、また、あったとしてもそれは不思議でないというふうに思いますが、そういうことだけで政治が動いてはいけない、やはり国会という場で議論すべきものは議論をしていかなきゃならないというふうに全体で私も思っているところでございます。
　ですから、できる限り国会の議論の場にそれは提供できるような形にしていくことが望ましいというふうに思っている次第でございます。
○永田委員　ところで、日本歯科医師連盟の体質について、最後に話を移したいと思いますけれども、やはり、さきの予算委員会でも私が指摘をしてきたとおり、大変古臭い体質の政治団体なんですよ。これに対して、大臣は、公益法人たる日本歯科医師会と政治団体である日本歯科医師連盟は別物であるから、自分は日本歯科医師連盟の行動あるいは体質について一々言及する筋合いはないというような立場をとられていましたけれども、しかし、そうやって政治団体日本歯科医師連盟の活動を放置しておいた結果が、このような今回の中立公正を旨とする委員会への介入ではなかったかというふうに思っています。
　大臣、これは、この連盟の活動に対して厚生労働省が全く口出しをしないというのは、僕はちょっと問題ではないかというふうに思っているんですけれども、大臣の今のお気持ちをお聞かせください。
○坂口国務大臣　歯科医師会といいます場合には、医師会と同じでありまして、これは、我々がしっかり話し合いをし、そしてその団体の行方というものをよく我々も見ていかなければいけないというふうに思っておりますが、御指摘のように、歯科医師連盟の場合には、これは我々の範囲外のことにはなるんですね。
　ただ、歯科医師会と歯科医師連盟とが、人も同じだ、場所も同じだ、通帳も同じだというのではぐあいが悪い。そういうことがあってはいけないというので、我々も、そこは明確に区別をすべきだということを言っているところでございますし、言ってまいりましたけれども、なおかつまだ一緒のところがあるという御指摘もございますので、そこははっきりと区別をしていただくように、再度これは申し入れをしたい。
　歯科医師会を地方の場合にはそれぞれの都道府県が所轄をしているものですから、若干、私たちが直接にその地方の団体についても言うということはなかなか難しい側面もありますけれども、これは、都道府県に対しましても、そういうことをしっかりお願いしていきたいというふうに思っております。
　それで、歯科医師会の今回のこのいろいろの状況を見ましたときに、範囲外のことではありますけれども、しかし、歯科医師会であれ歯科医師連盟であれ、これは、医師会あるいは医師連盟と同じように、国民から最も信頼されなければならない立場の人たちでございます。したがいまして、その努力は両団体ともにしっかりとやはりやっていただいて、自分たちの置かれている立場、国民から信頼をされなければやっていけない立場なんだということをよくわきまえてほしいということを、私は要望として今思っているところでございます。
○永田委員　事務所が歯科医師会と連盟で同じところにあるとか、あるいは、お金を同じ一つの銀行口座で管理しているとか、そういうことがけしからぬのは当たり前であって、そういうようなことを改善してくださいという要望を、大臣、今までなされてきたということはさきの予算委員会の答弁でも出ていましたけれども、しかし、それだけで済まないのは明らかであります。
　やはり、国民の信頼を回復するためには、実態的な部分で、きちんとこれは別の行動をしているんだ、そして、歯科医師連盟も至極真っ当な政治活動だけに限定をして行っているんだということを国民がしっかり感じるぐらいにならなければいけません。先ほど申したとおり、信頼を回復するということは、信頼をしてくださいというお願いをするだけではなくて、自分が信頼されるような存在になる、自己改革をしなきゃいけないということなんですよ。だから、自己改革を促すような要請を大臣の方からぜひしていただきたいと思います。
　大臣、これは、歯科医師連盟は本当にどえらい組織なんですよ。大臣は、例えば、今まで政治資金に関して、一枚で二億円の領収証というのを見たことがありますか。
○坂口国務大臣　二億円も二千万も見たことはございません。そういうものを見たことはございませんが、先ほど申しましたとおり、これは確かに大きな団体であり、信頼を受けるべき立場にある団体でございますから、それにふさわしい行動をしてもらいたい。これはもう心から念願する次第でございます。
○永田委員　ここに二億円の領収証があるわけですけれどもね、御期待のとおり。日本歯科医師連盟が国民政治協会に寄附をした平成十三年六月二十六日、二億円、番号が一一四四三。驚くべき金権体質ですよ。平成十三年一月十二日、日本歯科医師連盟が中原爽中央後援会に対して出した領収証、八千万円。一枚ですよ。民主党だってこんなことやらないですよ、貧乏だから。一枚の領収証で一人の議員に八千万円出すなんてことは、民主党だってできないんですよ。私だって、一年間に民主党からもらっている政党助成金は一千万ですよ。
　果たして、これほどの金権体質を持った組織と真っ当につき合っていくことができるのかということを、ぜひ大臣、お考えいただきたいんですよ。やはり、金銭感覚がおかしいというか、政治を金で曲げていこうという姿勢がありありと見える組織なんですね。もちろん、歯科医師会は立派な組織であるはずです。実際いいこともたくさんやっています。そして、その歯科医師会のねらいを実現するためにどこかで政治的な活動をしなきゃいけないこともある、しかし社団法人は政治活動が禁止されている、だから連盟という別組織をつくらなければならないことも、僕は一定の理解はできます。
　しかし、問題なのは、いいことをやっている人たちが同時に悪いこともやっているから、だから、この組織をなくしてしまえと言えないんですよ。なくすことは僕はいいことだとは思いません。だけれども、これは、性根を据えてこの金権体質を断ち切ってくださいというふうに言わないと、まともにおつき合いできないじゃないですか。
　実際、日本歯科医師会の会長と連盟の会長は兼務をされていたんです。その方が例えば厚生労働省の職員や国会議員と接触をしているときに、今は歯科医師会の立場で接触をしているのか、連盟の立場で接触をしているのか、よくわからないじゃないですか。それが峻別できないんですよ。だから、歯科医師会の顔をして近寄ってきて、勉強会と称して料亭に引きずり込んで、そこで連盟の金庫から持ってきた金を渡すようなことになるんですよ。
　これは絶対分けなきゃいけない。そして、この金権体質を改めなきゃいけない。そうじゃないと、一生懸命まじめに仕事をして、会費を納めている歯科医師の方々がかわいそうです。一人一人の会員がかわいそうなんですよ。そこにリーダーシップを発揮しないと、ここで大臣が、それは政治団体の話だからうちはあずかり知らぬことですと言ってしまったら、総務省だって、それはうちは所管はしていますけれども、形式的な審査だけしているだけで捜査権はありませんみたいなことになっちゃうんですよ。具体的事例を挙げて、犯罪につながるようなことがあったら告発してくださいという話になっちゃうんですね。
　しかし、日本歯科医師連盟の政治資金収支報告書を見てみると、中には、今回の贈収賄の原資となったと言われるお車代という費目の支出が実にたくさん出てくる。お中元、お歳暮ですよ。そして、料亭での飲み食いにも、多数回にわたって、そして多額の金額が計上されている。こんなこと、トップが政治家だったら絶対に許されないようなお金の使い方なんですよ。極めて前近代的だ。
　だから、そこは体質改善を促すように、ぜひ大臣、やってもらわなきゃいけない。そして、国民からの信頼を回復するまでの間は、ぜひ、現職の大臣、副大臣、政務官、そして委員長及びそういう公職を退いて間もない方々は業界団体から金をもらわない、そういうルールをつくるべきである。そうすることによって、国民の信頼は少しでも回復するかもしれないと私は思っている。
　大臣、きょうはおいでになりませんけれども、佐藤勉議員は、現職の政務官だったときに請託をして、そしてお金を受け取ったというふうに報じられているんですよ。これが事実だとしたら、これを放置しておくような大臣のもとでは絶対に医療行政の信頼は回復できない。だから、ぜひそのルールをつくってほしい。
　もう一つ、今回は、医療費の診療報酬の体系について大きな大きな疑問を国民から持たれる事件につながりました。政府・与党は、昨年来、昨年の選挙の後ぐらいから、介護と年金と医療を三位一体のパッケージとして改革する案を出すんだと言ってきた。ということは、診療報酬体系が揺らいでしまったら、年金も揺るがざるを得ないんです。これは連動している話なんですね。
　だから、神崎代表は、今回の贈収賄事件は年金審議とは切り離して考えるべきだという意見を表明していますけれども、それは絶対ならないんだ、これは一体のものとして議論していかなきゃいけないんだ、年金審議への影響は当たり前のことだ、影響はなきゃおかしいというふうに私から申し上げ、最後、大臣からの答弁は、公職者及びそれを退いた直後の方々はお金をもらわないというルールをつくるべきだという私の意見に対して大臣のお考えを求めて、私からの質問としたいと思います。ありがとうございました。
○坂口国務大臣　これは私一人にかかわる話ではございませんから、よく検討させていただきます。
○永田委員　これで終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　厚生労働大臣の諮問機関である中医協を舞台にした今回の診療報酬改定をめぐる贈収賄事件ですけれども、これは、公益委員を除きまして十六名中四名が逮捕される、そのうち三人が現職です、こういう前代未聞の事態になっております。私は、これは、今後の展開によってはより広い規模の問題、事件になっていくというふうに思います。
　まず、星野参考人にお尋ねしますけれども、今回明らかになった事態について、中医協の会長としてどういう受けとめをなさっていらっしゃるのか、示していただきたい。
○星野参考人　御答弁申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、逮捕という報道を聞いたとき、本当に青天のへきれきといいますか、びっくりいたしました。
　同時に、この中医協という場は、国民の健康に関してお値段を決める場所でございますので、その影響は大変大きいということはもう言うまでもないわけでございまして、そういう意味では、まず第一番目に、私と同様、一生懸命中医協の運営に努力されてきた真剣な各委員に対する裏切り行為だということで、大変遺憾に思うわけであります。
　同時に、その影響が、社会保険としての診療報酬体系につきまして、国民の疑念を生ませるという結果になっていることを特に残念に思う次第でありまして、私どもとしましても、これからより一層の信頼回復のために努力をしていかなければならないなというような気持ちで現在いるところでございます。
○山口（富）委員　今、星野会長は委員への裏切り行為だというふうに発言されましたが、それは国民への裏切り行為だったというふうに思うんです。
　それで、私、今回発覚した中医協を舞台にした事件ですけれども、問題は中医協の内部にとどまらないと。なぜなら、逮捕されました日本歯科医師会会長の臼田貞夫氏、この方の一連のものを読んでみますと、さまざまな問題について発言しております。
　例えば、ある大学の同窓会報に書きました歯科界、お医者さんですけれども、「歯科界の諸問題」という論文があります。私は、これはてっきり歯科の、歯医者の話を書いてあると思いましたら、見出しだけ紹介します。「医療界と政局」「政治家の使命」、言っている中身は何かというと、日歯の理事会というのは、政治家に対して、政治家の圧力がきちんと加わるように仕事をしなさいという議論をやっているんです。
　その中で、例えばこういうくだりがあります。「国会議員という立場なら当然のことながらあらゆる資料を入手することは出来る、それはそれでよいがその報告だけで責任をはたしていない。」では、どうしたら責任を果たしたのか。政治力を発揮すべきだというんです。例えば、歯科医師の需給問題を具体的な例に挙げて、参議院の井上裕議員の名前も挙げてこういうふうに言っています。「文部大臣の経験のある井上参議院議員が積極的に取組んでいる。この需給問題の解決は、井上議員の政治力に期待」すると。
　こういうことを読みますと、大臣、厚生労働行政の所管の責任者として、一社団法人の利益を議員の政治力で確保しろ、こういう発言、どう思われますか。これはあからさまな形で行政に対して政治的圧力をかけろという発言そのものじゃありませんか。
○坂口国務大臣　各種団体がいろいろのことをお考えになるのはその団体の自由でございますけれども、国会あるいはまた国会議員というのは、国民全体の利益を考えなければならないところであります。一部の人たちだけに偏ったことを考えてはいけないわけでありますから、そのことを我々はよく認識をしなければならないし、また、あらゆる団体の皆さん方も、この国会というところはすべての皆さんのことを考えなければならないところだということをよく理解していただくように、我々も努めなきゃならないし、また皆さん方も御努力をいただかなければならない、そう思います。
○山口（富）委員　どうも、これは問題を具体的に考えないと、大臣も答弁に困るようですから、もう少し具体的に行きたいんですけれども。
　この日本歯科医師会、いわゆる日歯、これが出している日歯広報という会報があります。これを丹念に読んでまいりますと、歯科の診療報酬をめぐって、二〇〇〇年に自民党の医療基本問題調査会の中に小委員会が設置されたことがわかります。その名前は、少子高齢社会歯科診療報酬等に関する小委員会、こういいます。
　この広報は月三回出ているんですけれども、毎回その小委員会がどういう内容であったかがかなり詳しく、詳細に書かれております。ここでは、例えば「この小委員会は、平成十二年度の」、二〇〇〇年ですが、「歯科診療報酬改定をめぐる政治折衝の攻防の過程で構想が生まれたもので、今回実現の運びとなった。」こういうふうに書かれています。そして、会報では「「二・五％の改定幅の中で、日歯の意見を十分に踏まえて対応する」と確約した。」と報じられている。
　しかも、ここで積極的に発言したとされている議員の名前が記録されているんですね。どういう方か。木村義雄氏、自見庄三郎氏、伊吹文明氏、鈴木俊一氏の各衆議院議員、それから参議院では、井上裕氏、大島慶久氏が名前が挙がっております。きょう理事会で了承を得ましたから、後で配付資料をごらんいただきたいんですが、今私が申し上げた議員の方には、全部、政治献金が渡っております。
　そしてしかも、二〇〇〇年一月二十七日にこの小委員会は初会合を開いているんですけれども、そこには厚生労働省も出席している。だれが出席したのか。近藤保険局長、辻審議官、先ほどから何回も答弁されている現保険局長ですよ。あなた、参加したでしょう、辻さん、小委員会に。答弁はいい。参加していますね。——会報によれば参加していますから。そのほか、保険局医療課長、同企画課長、健康政策局総務課長、歯科保健課長、ずらりそろっている。
　坂口厚生大臣は、こうした一連の事実について承知していたんですか。
○坂口国務大臣　二〇〇〇年の話であったとすれば、私はまだ大臣になっておりませんし、それは存じておりません。
○山口（富）委員　今回の事件というのは、二〇〇〇年から二〇〇一年にかけての一連の歯科診療の報酬をめぐる問題として起きておりますから、これはきちんと私は調べていただきたい。
　しかも、この小委員会には、二〇〇〇年十月十九日、日本歯科医師会も呼ばれております。それもこの会報の中に大きく記録されております。
　この中で、ここの日歯から出席した臼田会長らはこういうふうに言っているんです。「かかりつけ歯科医初診料の問題点について詳しく知っておられることに驚くとともに、その打開策について助言をいただいたことに深い感銘を受けた。」一体どういう助言を受けたのか、私は知る立場にありませんけれども、しかし、事実として申し上げれば、この日、小委員会に日歯側から出席した五人のうち、三人が今回逮捕されています。
　私は、今回の贈収賄事件をめぐっては、これが表に出たのは中医協のルートですけれども、臼田氏の一連の発言からいけば、必ず政界ルートがある、そういうふうに考えるのが当然のことだと思うんです。
　それで、この日歯の政治団体である日本歯科医師連盟、日歯連、これは言うまでもなく自民党の最大のスポンサーとされる政治団体です。私はきょうここに、日歯連の収支報告書を、二〇〇〇年から二〇〇二年まで三年分持ってまいりました。
　これは東京都の選管にも届けられている公にされているものなんですけれども、きょうは配付資料で、理事会の了解を得まして、皆さんに一枚資料を配付させていただいております。日歯連から自民党の今申し上げました少子高齢社会歯科診療報酬等に関する小委員会、この委員には多少の出入りがあるようですけれども、この方々に渡された政治献金が一体幾らあったのか、合計四百万以上の方だけ一覧表にしたものです。
　これを見ますと、二〇〇〇年から二〇〇二年、三年間の合計ですが、井上裕氏が四千七百万、木村義雄氏が一千九百万、丹羽雄哉氏が一千七百三十万。大体皆さん、このぐらいのクラスになりますと、私たちの国会議員の年間歳費に匹敵するような政治献金。とても国民の普通の感覚でしたら、これが真っ当な金かどうかという疑問がわくぐらいの非常に巨額なものです。そして、これに続いて大島氏が一千万。以下、名前を読み上げませんけれども、資料に明記されてあるとおりです。
　そして、私、調べてみまして、大変このお金の動きで不可解に感じたんですけれども、その一人は、この小委員会のメンバーで、小委員会の委員長を務められた丹羽雄哉氏への政治献金なんです。例えば二〇〇一年でいいますと、二〇〇一年十二月十五日という全く同じ日に、別々の団体に、二つの政治団体に二百万円と百五十万円がそれぞれ寄附されています。それからまた翌年も、ほとんど同じ日に三百万、二百万という額で別々の団体に寄附される、こういうことが続いております。
　しかも、もう一つ、この小委員会の事務局長を務めていた大島氏の場合は、配付した資料をごらんになりましたら一目瞭然のように、何と二〇〇一年だけ、二〇〇〇年ゼロ、二〇〇二年ゼロなんですが、この小委員会が活動していた二〇〇一年だけに一千万という政治献金を受けている。
　これは、私はどう見ても不可解な政治のお金の流れだと思うんですが、坂口大臣はこの点、そういうふうに思われませんか。
○坂口国務大臣　私がもらったわけではありませんから、私がとやかく言う話ではないというふうに思いますけれども、正規にそれがきちっとされているかどうかということだと思うんですね。そこに載っているということは、皆さんがもらった政治献金につきましてはちゃんと報告をしておみえになる、手続をしておみえになるということではないかというふうに思います。
○山口（富）委員　いや、これが政治資金規正法にかかわって正規かどうかというのは、これから調べなきゃいけないんです。なぜかといいますと、私が今挙げた数字は、贈った側の日歯連の側の資料なんです。一体、政治家の皆さんがそれをきちんと届けられているかどうかは、これは全く別の問題なんです。
　ですから、私が聞いていますのは、一方で歯科医師の診療報酬改定が大変大きな問題になっている。そして小委員会をつくり、そこには厚生労働省の、はっきり言いまして関係部局のメンバーがみんなそろって出席している。そして議員には、小委員会の個々のメンバーにはかなり多額の政治献金が渡っている。こういうところに不明朗な姿があるという認識をお持ちかどうかという点を大臣にお尋ねしているんです。
○坂口国務大臣　いろいろの委員会、これは議員の間でできていると思いますが、その場に出まして、役所が現状について報告をしなければならないことは、当然のことながらあり得るというふうに思います。これからもあるでしょう。しかし、そこは、現在の状況というものをきちっとそこでお伝えをするということが役所の役割でありまして、それに徹するということにしてほしいというふうに今も言っているところでございます。
　かかりつけ医の初診料の話は、先ほども申しましたとおり、国会でも議論になっているんですよ。発言されたのは共産党の議員の方なんですよ。複数回にわたって発言になっておりますし……（山口（富）委員「その人はお金もらっていませんよ」と呼ぶ）いや、それは発言の話、内容の話。私がなりましてからも一度御発言をいただいて、私がお答えをしている。だから、そうした問題は、全般に国会の中においても議論になっていたことだということを私は申し上げているわけであります。
○山口（富）委員　でしたら大臣、それは問題がある場合に国会で討論するのは当たり前のことです。私たちもこの問題を堂々と討論してまいりました。しかし、仮に、政治家の働きかけによって、いわば、政治献金を受けておりますから、診療報酬が不適切に設定されたというような事態があった場合に、厚生労働行政の所管をしている大臣として、どういう対応を、どういう態度をとるおつもりなのか、その点は示していただきたい。
○坂口国務大臣　御主張になっていることがよくわかりませんけれども、したがいまして、先ほどから出ておりますように、かかりつけ初診料の話は、与党だけではなくて野党の中からもそういう話があって、そして、改革をしなきゃならないということに全体の意見として集約されていたのではないか。そこは、中医協にも私はそうした議論というのはやはり影響を与えるのではないかというふうに思っております。
　決してこれは国会だけではなくて、その他のいろいろの団体の御意見もお聞きをしなければならないというふうに思うわけでございます。
○山口（富）委員　私はさまざまな問題で坂口大臣と質疑をしてまいりましたが、今の答弁は、これはひどいと思いますね。私が聞いたのは、これにお金が絡んだ場合に行政の責任者としてどうするのかと。聞いている趣旨がわからないというのは、それは私に対するひどい発言だと思いますよ。それは取り消していただきたい。
　しかも、私が先ほど小委員会の設置の話をいたしましたが、この自民党の、名前が長いんですね、少子高齢社会歯科診療報酬等に関する小委員会、これが設置されたのが二〇〇〇年一月二十七日です。そして、この同じ日に何と日歯連は五千万円の政治献金をやっている。全く同じ日に。そしてそれから、日を置かずに次から次へと政治献金ですよ。日付と額だけ挙げてみます。二月十五日五千万、二月二十九日五千万、三月三日五千万、これが実態なんですよ。
　こういう流れがあるから私は繰り返し大臣に答弁を求めているわけで、政治的なこういう献金を受けての、仮に政治、行政のねじ曲げがあったらこれは絶対許されないということだけは、大臣、確認してください。
○坂口国務大臣　いや、先ほどの御意見は、十分にどういう御趣旨かということをわからなかったから、私はわかりにくいということを申し上げたわけでありまして、どんな団体であれ、いわゆる政治献金というものとそして政策決定というものが完全に一致をしているということになれば、それは問題だというふうに私も思うわけでありまして、お互いにそうしたことのないように気をつけなければいけないということだと思います。
○山口（富）委員　私は、この問題では、日本歯科医師連盟の政治献金の動きを見ましても、問題の全面的な解明のためには、小委員会の当時の委員長であった丹羽雄哉氏、それから事務局長であった大島氏から、参考人として意見を聞く必要があると。歯科医師会と。このことを委員長に、理事会で参考人招致について協議していただきたい、そのことを求めたいと思います。
○衛藤委員長　ただいまの件につきましては、理事会にて協議をいたします。
○山口（富）委員　時間が参りましたので、これで終了します。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、まず、本日の委員会が、ここに掲げられております日歯連及び中医協問題ということを論ずるには、余りにも参考人の選定のされ方が偏りがあると思います。日歯連及び中医協の、日歯連の方は歯科医師会の附属する医師連盟ですし、中医協の方は、医療提供サイドとして日本医師会や日本歯科医師会などがあり、ここの場にもぜひともやはり日本歯科医師会の方にお出ましいただかないと、この中医協問題の改革を語るにしても、極めて私は不十分だし、真実が浮かんでこないと思います。
　今、山口委員の方から委員長に、今後さらに参考人をお呼びいただいて、きっちり国民の疑惑にこたえる、このことは、強いて言えば、本当に私たちの日々の国民の医療費の問題でもあり、また年金問題にも波及するという、ここでやっていることが本来の信頼を得られるかどうかの極めて重要な事態ですので、ほんのこれだけの参考人招致でお茶を濁すことのないよう、まず冒頭、委員長に強くお願い申し上げます。
　そして、私の質疑に入らせていただきますが、今、皆様のお手元に配らせていただきましたのは、本日、厚生労働省のホームページを開きましたところにございます「中央社会保険医療協議会委員名簿」というものでございます。
　大塚局長にお伺いしたいと思います。
　国民にとっては、きょう、例えば厚生労働省のホームページにアクセスいたしますと、ここに既に贈収賄の疑惑の逮捕ということをされました加藤氏、平井氏、誉田氏、そのまま、何の変更もないままホームページ記載がございます。
　先ほど大塚局長は、支払い側も医療提供側も、各委員はそのおのおのの団体の推挙によるものであるから、その推挙を受けて人を選定しておるとおっしゃいました。そして、問題がある方の交代をお願いしているということでありましたが、私は、そうしたやり方では国民不在。
　本当にこれは、国民的疑惑が抱かれた中で、特に一号、二号については、各団体がおのおの推挙してこられます。それで、推挙してこられた方が逮捕されているという事態にあって、結局、国民サイドに立って厚生行政をつかさどる厚生省が、今もって、きょう段階でこういうホームページのしざまであるということ、余りにも私は、第三者的、国民の側に立っていない、事態の受けとめ方が甘いと思われますが、大塚局長はこの日本歯科医師会に二人の委員の交代ということをどのように強く求められたでしょうか。
○辻政府参考人　私ども、先ほど申しましたように、逮捕されました方につきましては、関係審議会の運営が支障なく行えますように異動していただく、変更していただくということを要請する方針であるということでございます。
　ただ、ちょっと言葉が荒いのでございますけれども、懲戒といいましょうか、やめていただくということをやるときには、事案の、いわば容疑の確定が要るということと理解しておりまして、私どもは自発的にやめていただくということがまず必要と思いまして、私ども、それぞれの審議会の委員につきまして、それぞれの推薦元につきまして、辞職をしていただくように内々既にお伝えしているところでございます。
○阿部委員　それは相手側から、みずから辞職するというのではなくて、例えば公益委員に関しては、問題のある行動があったときは、私たちが国会で任命し、そして罷免という手続をとるわけです。事こうした業界団体にかかわることになると、途端に厚生省側は、お願いしてやめていただくと。
　これは、疑義が発覚した段階で既にやはりきちんとそこは身を引かせるべきなんです、引いていただくべきなんじゃなくて。それくらい大きな、国民医療費の本当に大もとにかかわる問題なわけです。もちろんこの法律、昭和二十五年にできた法律でしょうか、社会保険医療協議会の法律上には確かに何の記載もございません。しかし、これだけ国民の関心事になったことについて、ひたすらお願い、辞退要求みたいなことでは、厚生労働省として、国民の命を預かり厚生行政に責任をとる省庁の役割が果たせないと思います。
　私は、やはりここが任命権者の大臣の責任と思いますので、大臣の御見解をお聞かせください。
○坂口国務大臣　先ほど答弁いたしましたとおり、メンバーの変更を求めているところでございます。
○阿部委員　これは特にこうした公の発表されているもの、きょうもこれは現段階でございます。二十日の朝あけたものでございます。本当にそのまま何の、自分たちの主体的な総括もなく、厚生労働省は出しているわけです。大臣は今、求めていかれますとおっしゃいましたが、迅速を旨としていただきたい。既に逮捕という事態が生じてから数日時間も流れておりますし、この間の遅い対応ということが、極めて厚生労働省のこの問題に対する危機管理のなさだと私は思います。
　そして、皆さんのお手元にお配りいたしましたように、この中央社会保険医療協議会委員は、八人のいわゆる支払い側の委員、それから八人の医療提供側の委員、そして公益を代表する委員は、このたびお一方きっと交代なさるということで三名でございまして、あと専門委員九名となっておりますが、坂口厚生労働大臣にお尋ね申し上げます。
　今、司法制度改革の中で、例えば裁判のような過程にも、多くの国民参加、裁判官と同じ数の国民参加をさせていこう、してもらおう、そのことによってよりオープンで私たちの実感に近い司法のありようができるのではないかということで改革が進んでおると思います。
　私は、医療問題もしかりだと思います。医療を受けるのは、おのおの一人一人の個人でございます。そこにあって、この一号、二号と言われる委員のおのおのに生じた不祥事、このことについて、実は国民は全くらち外、あえて言えば三人の公益委員の方がおいでですが、やはり国民の感覚に近く、例えば歯科の初診料のことでもそうです、もっともっと国民、患者団体の参加を私はこの機をきっかけに検討していただくべきだと思います。
　実はこれも、先ほど他の委員の御質疑の中で、大臣が、この中医協のあり方について、きちんと考えなければいけないという御発言ではありましたが、その主なる方向性、私は、密室の審議と言われて、それに、たまたま傍聴ができても、その場で国民の声を出す人たちがいなければ、やはり最後の最後は、国民が願う医療の形とは違う形で、医療のお金の点数、一点幾らが計算されていくと思います。しかし、それはこれからの少子高齢化の医療にとって不幸でございますから、大臣が大幅に、いわゆる患者さん、市民団体、さまざまな民間人をもっともっと積極的に入れていくという方向性を持ってのお考えをお持ちいただくようにお願いしたいですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　中医協のあり方につきましては、いろいろの御意見が多分あるんだろうというふうに思っております。こういう機会でございますから、ひとつどういうふうに今後していくか、きょうはいろいろの提言もございましたから、そうしたことも参考にしながらしていきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、非常に専門的なことを議論する場所でございますから、そうした専門性の全くない方をそこに多く入れるということも、これもまた問題でございます。
　それから、公益委員の皆さん方の人数につきましても、いろいろ御意見のあるところでございます。今後の問題として、よく会長さんの御意見も私は拝聴したいというふうに思っておりますが、現在は、この一号側と二号側との間の合意ができなければ前へ進まない、いわゆる多数決で決めるという形にはなっていないわけであります。公益委員の皆さん方には、その調停役をやっていただいているということでございまして、その調停役をやっていただく人数として現在が適切かどうかということはあり得るだろうというふうに私も思っております。
　公益委員としてのメンバーにどういう人を選ぶべきかということにつきましても議論はいろいろあるというふうに思いますが、そうしたことも含めて、今後のあり方、どうしていくかということをよく皆さんとお話し合いをしていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　私どもはこれまでも、いろいろな審議会に患者、市民サイドの代表を入れるべきであると。それは、大臣がおっしゃられたように、そのことの専門家であるかないかという考え方は、これは恐らく私と大臣が異なる点かと思いますが、患者さんたちは、自分たちの体のこと、あるいは病気のことは本当に御自身で勉強されますし、よく御存じだと私は思います。それから、今後は、そうした患者さん自身が自分の身体や病や治療についてもっともっと知って発言していくという流れに医療をやっていかないと、とてもとても担えるものではないと思っておりますので、その点については、私はもう一度大臣によく御検討いただきたいと思います。
　引き続いて大臣に御答弁をお願いしたいですが、実は今回、贈賄、贈った側で逮捕されました臼田歯科医師会長は、厚生省の設けます医道審議会の審議会委員でございます。現在も医道審議会の審議会委員であると思います。
　医道審議会というのは、大臣もよく御承知のように、倫理的あるいは医療の技術上、例えば医療ミスを起こしてしまった等々の問題で、医師が医師としての資格を欠いているような場合に、医道審にかけ、医道にもとるとして処罰する委員会ですが、その医道審議会の委員として臼田さんがおられました。はっきり言えば、捕まえる側の警察に本人が、何か事件を起こした人がいたと同じ構造をとってございます。
　少なくとも、この医道審議会の委員から即刻おやめいただく、このことを大臣の英断でやっていただきたい。そうでないと、国民にとって、数多い医療被害、問題を起こした医師の処罰、だれが処罰しているのと見たら、ああ、あの逮捕された人ということになってしまいますので、一点目、大臣の御決意をお願いいたします。
○坂口国務大臣　事件の全容は、これは司直の手に今ゆだねられているところでございますから、その推移を見る以外にないわけでございますが、臼田会長の場合には、たとえそれが疑いであったとしても、この審議会に籍を置いていただくことは適当でないと私は思っております。おかわりをいただく決意でおります。
○阿部委員　もう一つ、同じくその医道審議会で、一昨年の十二月に、医師及び歯科医師に対する行政処分の考え方という通達が出されております。この中で「贈収賄」という一項目がございまして、贈収賄は、もともと歯科医師としての業務に直接かかわる事犯ではないが、やはり信頼感を喪失せしめることから行政処分の対象とすることになっております。「特に医師としての地位や立場を利用した事犯など」、これは日本歯科医師会の会長としての立場の利用ですから、「医師としての地位や立場を利用した事犯など悪質と認められる事案は、重めの処分とする。」とございます。
　処分とは何か。例えば、青戸病院で患者さんを腹腔鏡の手術で死なせてしまった医師は、刑事処分が出る前に既にこの処分にかかり、今、医業停止を受けております。
　さっきの大臣の御答弁では、臼田さんについては、これから実際がどうなるかわからない。その後の判断となさるのか、それとも、やはり医道審議会というものが極めて厳しく医師の品格や行いをきっちり正すというその原点に立つのであれば、行政処分としての医師の資格の停止を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　容疑が事実であるとすればまことに遺憾でございますので、現在、検察が捜査中であると聞いておりますので、事実関係が明らかになるのを待って対応したいと思っております。
　歯科医師免許の取り消しや歯科医業の停止などの歯科医師法上の行政処分の対象となるか否かは、この事実関係が明らかになった段階で、歯科医師法の規定に従い、処分事由に該当するか否かを精査した上で医道審議会の意見を聞くことになっているということです。