Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　答弁聞いておりましても、園児減対策ということにねらいを置いた具体的な対策というものが余り答弁の中にはないというふうに私は思うんですけれども、事実国の対策としては非常に今日お粗末であると。一方、自治体について見ますと、たとえば東京都などでは、五十七年度から園児急減対策予算約十二億円を計上をして、定数五十を割る幼稚園に補助を出していくという方向がとられつつあると。
　高等学校について見ますと、私立高等学校に対して、過疎地域の生徒減に対しては特別補助というのを文部省は始めていますが、同様の見地から、この幼稚園の園児減の問題についての特別の補助制度、こういうものを検討していく考えはありませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生ただいま御指摘の過疎地の私立高校に対する特別補助でございますけれども、確かに御指摘のとおり現在これを実施しておるわけでございますが、これは産業構造の変化によりまして生じた人口の流出など、社会的要因に伴う高等学校の生徒減少地域のように、一部の特定地域に所在する私立高校に対して特別に補助をしておると、こういう仕組みでございます。
　一方、現在問題となっております幼稚園の園児減少の問題は、いわば全国的な出生数の減少というものが大きく全体に背景として存在をしておるわけでございますし、かつまた、個々の幼稚園の園児数の減少の問題といたしましては、たとえば団地の近辺である年次がたちますと幼児がいなくなるといったような特殊な事情があるといったようないろいろな事情を含んでおるものでございますので、私立高校に関する場合とかなり性格を異にしておりまして、一律に考えられない面もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど初中局長からお答え申し上げましたように、現在非常に厳しい財政状況のもとにあることでもございますので、私どもといたしましては、これまで行ってまいりました経常費の助成あるいは就園奨励費等を引き続き確保をしていくと同時に、公私協調といった立場からの公立、私立の相互間の調整ということを各都道府県を通じて指導をしていくというようなことを現在考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　非学校法人は五十六年度の数字でいきますと三千七百五十三園ということですが、このうち二千園余りは今回の改正案でも救われない部分、こうしたいわゆる百二条園として今後とも存続をせざるを得ない幼稚園に対してはどういう方策をとろうというわけですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘にございましたように、昭和五十六年度の個人立等幼稚園三千七百五十三園でございますけれども、この中で国庫補助の対象になっておりませんいわゆる非志向園でございますが、二千三百十三園となっておるわけでございます。現行法におきましては、附則の二条五項の規定によりまして補助を受けた幼稚園には学校法人化の措置をとる義務を課するというたてまえになっておりまして、これによりまして学校法人化を促進するという施策をとっておるわけでございます。したがいまして、学校法人化を求めないままでこういった個人立幼稚園に対して補助等を行っていくということは現行法のたてまえにそぐわないというふうに考えておるわけでございます。もちろん、この現行法におきましても設置者に対する助成のほかに就園奨励費のように別途の助成措置もあるわけでございます。また、教員の研修費の補助とか、私学団体に対する補助等は行われておるわけでございまして、こういったことに対する面での援助措置というのはこういった個人立等の幼稚園まで含めた措置として行われておるということをつけ加えさしていただきます。
○佐藤昭夫君　ここで西岡さんにお尋ねをするわけでありますけれども、こういった幼稚園に対する方策という点について、何か今回の議員立法等に関連をして今後の方策としてお考えになっている点はありますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　今回三年間の延長をお願い申し上げております理由は、まさにただいま御指摘の幼稚園に対するこれからの施策というものがどうあるべきであるかということを時限を切って答えを出してまいりたいというところに大きな主眼の目的の一つがあるわけでございまして、現在具体的な案は自由民主党として固めた案を用意しているわけではございませんが、この三年間の延長をお認めいただきました時点において、ただいまも党内——これは自民党の党内の問題でございますけれども、幼児問題調査会という機関におきましてこれからの幼児教育のあり方全般にわたっての検討をすでに開始しているところでございます。
　そういうことで、近く衆議院の文教委員会におきましても小委員会が設置されるということに各党の間で話し合いが行われておるところでございまして、これは全国的な国民全体の非常に注目している課題であると私ども認識をいたしておるところでございまして、早急に保育所のあり方をも含めた幼児教育のあり方について答えを出していかなければいけないと、このように考えているところでございます。
　したがいまして、いま御質問のここで具体的にどういう施策を考えているのかということについてお答えすることは不可能でございますが、ただ一点、それでは具体的な施策を考えていく上での基本的な、何と申しましょうか、前提になりますのは、あくまでも人口の激減という新しい事態を踏まえて家計負担が公平であるようなそういう幼児教育の機関というものを制度としてつくり上げていかなければいけないと、そのためにどのような工夫が必要であろうかというところがポイントであると、このように考えております。
○佐藤昭夫君　そこで、問題になっております今回の法案でも救われない百二条園。とはいえ、公教育の一環として現に個人立幼稚園といえどもそういう幼稚園がある。そのもとに子供を送っておる親の立場、国民の立場から見れば、親の負担という点についてどう考えるべきかというこの問題が厳然として存在をするわけですね。依然として今日も——依然としてというよりも、公立の幼稚園に比べて私立の幼稚園、中でも個人立の幼稚園というのが年々親の負担がかさんでいくという傾向にある。この問題を、公教育の一環として、国の施策としてどういうふうに打開をしていくかということで、いまの法の体系が、仕組みが法人立でないことにはいかにも措置ができませんという、このことだけで済むのかという問題がある。この問題について文部省としては何か考えていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘がございましたように、親の負担を軽減していくというような基本的な姿勢というものも、これも必要なことでございまして、それを考えておるわけでございますが、片や、やはり幼稚園教育というのは公の教育であるという見地から考えますと、その公共性を高めあるいは安定性、継続性を確保していくという見地から学校法人化を進めていくということも基本に存在する考え方でもございます。
　したがいまして、現在は、この議員立法で国会で成立をいたしました法律の二条五項に書かれておりますような、そういう基本的な立場に立ちまして私ども対応をいたしておるわけでございますが、今後の将来の課題の問題につきましては、なお今後引き続き検討していかなければならないことであろうかと思っております。
○佐藤昭夫君　そこで、次の問題として、今日の私立幼稚園の経営危機の問題を考える際に、日本の幼児教育政策のおくれ、いわば安上がり主義から私学任せの幼稚園政策を進めていきつつ、そしてその私学に対しての私学助成が非常に貧弱だという、ここからきている国の責任、文部省の責任というのがきわめて重大だと思うんです。すでに文部省は、幼稚園教育振興十カ年計画で昭和五十七年当初をもってこの計画が終了をする時点となっているわけでありますけれども、この十年間の新設園の公立、私立の計画と実際に新設をされた実績、これはまずどうなっているでしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　四十七年から五十七年当初までの新設計画でございますが、これは公立につきましては四千六十二園、私立につきましては千九百十九園の目標でございました。これが実際に新設されましたのは、公立につきましては千八百三十八園、私立は二千七十一園でございまして、この達成状況は、公立につきましては四五・二％、私立は一〇七・九％となっております。
○佐藤昭夫君　いまの数字でも明らかなように、幼児教育の私学依存、これは非常に数字的にも鮮明だと思うんですが、こうした十年間の振興計画、この中で、文部大臣裁定の四十六年八月二十八日の幼稚園教育振興計画要項、この中でも「当分の間、学校法人以外の者による新設をも認めて」いかざるを得ないという現実がありますということをはっきり記述をしているわけですね。そういうもとでつくられてきた学校法人以外の幼稚園、その幼稚園の経営危機に当たってそれに援助の対策の手を差し伸べていくということは、文部省の方針のもとでこういうことが進んできたわけでありますから、いわば文部省の当然の責任だというふうに、文部省としてはそのことを認識しているんでしょうね。
○政府委員（鈴木勲君）　計画自体につきましては公立のウエートを高めると、最終的な十年計画においては公私の割合五対五という計画であったわけですが、これがそこまでまいりませんで、公立の比重はそこまでまいりませんけれども、公私の比率は四十七年当初よりは公立の割合は高まっているわけでございます。
　ただ、この間の実際に幼稚園ができてまいります実態を考えてみますと、公立の設立される計画と、それから地域によりましては保育所の問題とか、あるいは私立の幼稚園の配置とかいろいろございまして、結果としてはこうなったものでございます。この点につきましては、計画についての若干のそごはございますけれども、全体としての就園率を考えますと、ある程度目標に近づいていると、公私あわせまして四、五歳児が希望する就園が可能な状況にだんだん近づいているということが言えるのではないかと思います。
○佐藤昭夫君　さらにこの振興計画の内容を見てみますと、いわゆる四、五歳児の入園を希望する者については希望者全員入園を目指していくという、そういった方向は出ているわけでありますけれども、問題は、三歳児に対する施策をどうするかということです。文部省と厚生省両省の依頼を受け、そのもとに設置をされてきました幼稚園及び保育所に関する懇談会報告、五十六年六月二十二日に出されている報告でありますが、この中で「乳幼児期は三歳未満とそれ以上とに大別して考えられるが、前者は特に緊密な人間関係の中で保育することが必要であり、後者はこれに加えて子ども集団の中で心身の発達を助長することが必要である。」というふうに報告をしておりますが、ところがこの三歳児に対する施策という点で見ますと、五十七年当初をもって終了を迎えますこの十カ年計画、この中でも全くと言っていいほど対策はなきに等しいという状況になっているというふうに言わざるを得ないわけですけれども、これからいよいよ新しい年度に移っていくわけでありますけれども、何か抜本的強化策、これを三歳児について考えておるんでしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　三歳児の計画におきます目標値といたしましては一七％を考えたわけでございますが、達成状況は一一・四％となっております。これはやはり三歳児の発達段階から申しまして通園の状況とかあるいは身体状況、知的状況の個人差とかいろいろございましてこのような計画を立てましたけれども、実際の幼稚園に通園する幼児がそこまでまいらなかったということにつきましては、やはり種々検討しなければならない問題があろうかと思います。
　私どもといたしましては、まだ実践事例が十分そろっておりませんので、三歳児教育の研究指定校等の研究を通じまして、これは教育内容の問題もございますし、施設の問題もございましょうが、そういういろいろな問題について検討いたしまして、今後とも三歳児の計画をどうするかということにつきましては急減対策ともあわせまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　あともう一問、時間ですからあれですが。
　もう一つの問題として、都道府県、地方について見た場合、公立幼稚園と私立幼稚園の比率というのが非常にばらつきがひどい。東京、公立二二％、私立七八％、京都、公立一〇％、私立九〇％というふうに私立が圧倒的に多いところもあれば、岡山のように九〇％が公立で私立は一〇％という、こういう逆の傾向を持っておるところもある。
　いずれにしても、文部省十カ年計画を進めてきながら、しかし、それぞれの府県段階、自治体の段階から公立幼稚園と私立幼稚園、現にあるものがともにそれぞれ国民の教育を担ってそれぞれがともに前進し発展をしていくという方向への指導が果たして十分いっているのかというここの問題が今日関係者の大きな批判、不安の一つの問題になってきているというふうに思うわけですけれども、この点で午前中、宮之原委員も取り上げられておりましたけれども、文部省、厚生省の通知を出してすでに二十年を数えるわけですけれども、昭和五十三年の段階で地方自治体における審議機関というか、連絡調整機関、これが設置をされておるのが都道府県では二十九県、市町村に至っては四百六十七市町村ということで、市町村総数が三千二百七十九、幼稚園、保育所をともに持っておる市町村でも二千四十二、このうちそういう連絡調整機関を持っておるというのが四百六十七ですから、いかに相互に均衡をとりつつ国民の要求を担って幼児教育の役割りを果たしていくかというこの点での指導というのが非常に弱い、ずさんな姿になっておるかということの一つの例証だと思うのです。
　午前中の質問に対して文部大臣の答弁として、一層ひとつこの連絡機関の設置の促進のために努力をしますというふうに言われているわけですけれども、いままでも設置のために努力をすると言っていながらこのていたらく。こうした点で改めて指導通達のようなものを出してこの問題の前進、打開を図っていくという考え方はないのかということを最後に質問をしておきます。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいま御指摘の問題につきましては、昭和三十九年と五十一年でございますけれども、すでに二回にわたりまして通知を出しまして連絡調整の機関を設置するようにという指導をしているわけでございまして、特に五十一年におきましては、「条例等による公私立の幼稚園の連絡協議会を設けて」と、その根拠を条例等に置くようにというふうな指導も行っているのでございます。
　そこで、いまお挙げになりましたように、都道府県段階におきましても、また該当する市町村におきましてもまだ十分行き渡っていないという実態がございます。その内容につきまして精査をいたしまして、必要があればさらに通達を出して徹底をするかどうか、その点について検討さしていただきたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　本委員会に付託されました議案の審議に入る前に、せっかくの機会でございますので教科書の検定問題について一これ質問通告をしておりませんので、もしお答えできなければ結構でございます。
　文部省、「侵略」、「進出」、それから「暴動」、この三つの単語について考えておられます定義をお教え願えればありがたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　定義ということにつきまして直接のお答えになるかどうかわかりませんが、問題になっておりますものにつきましては、その歴史教科書の記述におきまして、その記述が具体的な事実について適合しているか、適切な表現であるかどうかという観点から検定の意見をつけまして、検定の意見を付する際には表記の統一とか、そういう観点から付する場合もございましょうし、あるいは全体の調和という観点から付する場合もございましょうし、そういう個々の記述についてその事柄が問題になっておりますので、この際、こういう場合にどうかということで教科書の具体的な記述についてその表現の適否という観点からの対応をしているわけでございまして、抽象的にいま「進出」、「侵略」、「暴動」というものについてのお答えするという用意はございません。
○中村鋭一君　私、大臣、思いますのに、「侵略」はその中に一つのイデアというものがありますね、と思いますよ「進出」もそうだと思うのです。それはどういうことかといいますと、「侵略」は侵略をされる側の意思のいかんを問わず侵略する側の意思において行為が決定されるもの、これが「侵略」。ということは、相手は来てもらいたくなくたっておれは行くんだと言って行くというのが「侵略」で、「進出」といいますのは、ある程度相手と話し合いがあるか、そこに合意があるか、そういうニュアンスが「進出」には含まれると思います。
　たとえば、日本企業がアメリカに進出をするという場合は、当然ながらそれはアメリカが気に入らなくたってそこに一つの話し合いがあって企業が進出をすることになる。
　「侵略」というのは、これは相手側が要らないと言ったってこれは行くのが「侵略」である。
　とすれば、今回問題になっております言葉で、私は「進出」というのはいかにもやっぱり不適合であると、こう言わざるを得ないと思うのですね。中国の皆さんは日本の軍隊にちっとも来てほしくはなかったわけです。暴行も働いてもらいたくなかったわけです。まして残虐行為はしてもらいたくなかったはずです。その厳粛な歴史的事実を「進出」というような言葉に置きかえるごとは、これはやっぱりぐあいが悪いことだと、こう思いますので、その点において私はメンツだとか行きがかりだとか、そういうものは捨てて、やはりわれわれが迷惑をかけた国の人たちがああ言っておいでなんですから、しかも歴史的事実において日本が侵略しているのですから、そのことについては虚心坦懐に国民の世論の赴くところに従っていただきたいと、こう思います。
　それから、「暴動」ですけれども、これは大臣ね、私は「暴動」という言葉はいまの「侵略」、「進出」とは違うと思うのですよ。「暴動」といいますのは、文字どおり現象面としてあらわれた行為を指す言葉でありまして、その暴動の目的のいかんを問わず現実に一つの法律を破る行為があり、人心に不安を与え、社会に一つの騒擾状態が惹起した、これが私は「暴動」であると思うんです。とすればあの三・一暴動はまさに私は「暴動」と言ってしかるべきであったと思います。韓国の皆さんが何の目的のためにその暴動を起こされたかはしばらくおきまして、これは暴動であるわけですから、このことにつきましては私は言葉の正確な意味を韓国の友達の皆さんに理解をしてもらう必要があるんじゃないか、こう私は理解をしております。たまたま私ごとではありますけれども、この週末から私、韓国へ参りますので、韓国の友人の皆さんにこの「暴動」という言葉の意味につきましてはよく理解をしていただきますようにお願いをしてまいろう、こう思っているんですけれども。
　では次に本議案の質疑に移らしていただきますけれども、提案者西岡さんにお伺いしますけれども、今回のこの三年延長ですね、これ朝から各委員もお尋ねでございますけれども、何のために三年延長をしようという発議をされたわけでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　これまで五年間個人立、宗教法人立等の幼稚園に対して都道府県が行うところの助成に対して国が財政援助を行うという措置をとってきたわけでございます。そうしてそのことを一つのてことして学校法人化が図られるということも期待してこの立法政策を進めてきたわけでございますが、実態としてなお個人立、宗教法人立の幼稚園がわが国の幼児教育において果たしていただいている役割りというものが非常に大きい。これを無視することができないということを考えますときに、いまの幼児教育をめぐるいろいろな環境、先ほど来質疑の問題点の一つになっております人口の動態の激減という変化、こうした状況を踏まえていまここで五年間の時限が来たということによって財政的な援助が突然打ち切られるということになりますと、現在の幼稚園教育に大きな混乱を招くおそれがあるということを考えましたときに、この時点でさらに三年延長することによってその間根本的な幼児教育のあり方についての施策も立案しなければいけないだろうと、そういうことと両々相まって今回の三年間の延長ということをお願いを申し上げているわけでございます。
○中村鋭一君　いま両々相まってとおっしゃいましたけれども、どうでしょう西岡さん、その両々のうちの両の一つですね、いわゆるエコノミカル・ポイント・オブ・ビューですね、経済的な見地ですね、幼稚園をやっていらっしゃる皆さんに補助金を差し上げなきゃいけない、そういう経済的な経営面の配慮から三年延長ということをおっしゃっている、それが実は大眼目ではないんですか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　現在まで文部省が幼稚園に対して行ってきております財政的な援助は、特に今回御提案を申し上げております財政援助につきましては、御承知のとおり経常費助成についての補助でございますから、これは現に子供たちを教育するための経費として子供を中心に考えた場合にこれが消費されているということを考えますと、単に幼稚園の経営という問題を何とか救わなければいけないという見地だけで御議論をいただくのは正確ではないのではないだろうか。あくまでも私どもは子供たちがよりよい教育水準、環境の中で育てられるという、そういう環境をつくっていくということが主たる目的であって、そのために個人立、宗教法人立等の幼稚園の皆様方が果たしていただいている役割りというものに着目をするというところに主眼があるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　文部省にお尋ねいたします。これは確認しておきたいんですが、義務教育は何歳から何歳までになっていますか。
○政府委員（鈴木勲君）　満六歳から九年間となっております。
○中村鋭一君　ということは、幼児教育は義務教育ではないわけですね。——じゃ、幼稚園教育、幼児教育の文部省が理解をしていらっしゃる目的といいますか、理念はどこにあるんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　幼稚園教育につきましては学校教育法の七十七条に目的が書いてございまして、「幼児を保育し、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。」ということが目的でございまして、幼稚園教育はその目的を達成するために、健康、安全とか、あるいは自律的な精神の基礎を養うこととか、社会事象に対する理解を深めるとか、言語の使い方とか、音楽その他の情操的な教育とか、そういうような目標を持っているものでございます。
○中村鋭一君　とすれば、幼稚園、保育所も含めて、この教育というもの、その教育に携わっていらっしゃるいわゆる経営者の皆さんは、文部省の御見解としては、まず第一に、幼稚園の経営を金もうけの手段としてではなく、いまおっしゃったような理念等に基づいてまず第一に子供の教育等を頭に置いて、その次に利潤を生み出す手段としての幼稚園経営がくるべきだと、そのようにお考えでございますか。優先順位の問題をできればお教え願いたいんです。
○政府委員（鈴木勲君）　これは法律に定める学校は教育基本法におきまして公の性質を持つということがはっきり規定されておりまして、幼稚園も法律に定める学校といたしましてそういう性質を持っているのでございまして、そのために種々の公共性とか永続性とか、そういう理念を持って学校教育が行われるわけでございます。その学校教育を行います基盤といたしまして、あるいは学校法人というたてまえ、そういうものが公共性を担保する見地から必要であるというようなことで学校法人をたてまえとしているわけでございますが、それはあくまでも、ただいまの御指摘でございますれば公共性を持った幼稚園教育を円滑に実施をするということのための一つの法人の経営があるというふうに考えられるわけでございます。
○中村鋭一君　提案者にお伺いしますが、提案者はどうでしょうか、幼稚園の経営よりもやはりとにかく子供をちゃんとした子供につくりたいという、そういう園長先生や幼稚園の先生方の烈々たる気持ちというんですか、そういうものが一口に言えば金もうけよりも当然ながら優先すべきであるとお考えでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　幼稚園の経営という面は企業的な面でのやはりとらえ方というものが皆無であるということは当然考えられないところでございます。しかし、それよりもまして、まず教育者ありきであろうと、このように考えております。
○中村鋭一君　非常に心強い御答弁をいただきました。そのことを確認しておきたいと思います。まず教育者ありきですね。
　そこでお尋ねいたしますが、昭和五十一年度以降国庫補助を受けた幼稚園で学校法人化した幼稚園は何園ですか。で、学校法人化しなかった園は幾つぐらいございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十一年度以降年年新たに補助を受ける園もございますので、総計をいたしますと、昭和五十一年から五十六年までに国庫補助の対象となりました学校法人立以外の幼稚園は全部で二千二百十園でございますが、そのうちこれまでに学校法人化をいたしましたものが八百六十一園でございます。そのほか二千二百十園の中にはその後廃園になったもの、あるいは学校法人化ができそうもないということで辞退をされたもの、合わせまして百十四園が入っておりますので、したがいまして、学校法人化されたもの八百六十一園と未学校法人化の園が千二百二十五園ということでございます。
○中村鋭一君　補助を受けながら学校法人化できなかった園ですね、これ理由はどうして学校法人化できなかったのですかね。
○政府委員（阿部充夫君）　理由はいろいろあろうかと思いますけれども、たとえばみずからとても園地の取得等ができない、あるいは寄附等ができそうもないというような理由で辞退されたケースもあります。あるいは努力の状況からいって必ずしも十分でないということで、県側の指導によって辞退をさせたというケースもあろうかと思います。
○中村鋭一君　まあ学校法人立以外の幼稚園およそ六三％、三分の二ぐらいは経営が大変苦しいと、苦しいけれども、とても学校法人化五年以内にはできないということで国庫補助を受けていない、こういう実態が一つありますね。
　それからまた、五十四年度までに私の方の調べでは六百五園が自分の財産を捨てて学校法人化に踏み切っているわけなんですがね。これはやっぱり大変不公平なことだと思うんですが、この点について西岡さんどのようにお考えでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　学校法人化ができなかった理由には、物理的にどうしてもできない、これはこの五年間の時限立法で宗教法人、個人立幼稚園について財政援助を行うことができるという道を開きました時点で、学校法人化のための基準の手直しということを五十一年の暮れに文部省において行ったわけでございまして、かなり学校法人化のための基準の手直しを行ったわけでありますけれども、それでもなおかつ、長い歴史を持っている、たとえば都市における幼稚園が設置基準に従って園地を拡大したいと言ってもなかなかその土地のお金が手当てできない、仮にお金があっても実際問題としては取得できないというような状況というものも学校法人化されない理由の一つとしてあるわけでございますから、学校法人化が行われたところと行われないところとが不公平な状況に置かれていると一概に言われないわけですけれども、しかし学校法人化をやはりなさったいろいろな事情があるけれども、学校法人化に踏み切った方々とそうでないという場合に、やはりそこに問題が皆無であるということは率直に申して言えないのではないか、こう考えております。
○中村鋭一君　いや、それは皆無というよりもいっぱいあるわけでございまして、皆無でないというと英語で言うとフューですね、少ししかないという意味になりますから。これはやっぱりメニーですね、たくさんあるわけですから。その辺について大いに配慮をしなければいかぬわけですけれども、じゃ、これ三年延長すればすべて解決しますか。学校法人にちゃんとできますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　私がただいまお答えを申し上げました理由は、一つは、文部省の調査によりましても、この学校法人化が行われていない理由は、幼児の減少期を迎えて今後の経営に不安があるというのが一番大きな理由にパーセンテージを占めているわけでございますが、やはり行政として、また政治としても幼児教育のあり方、保育所、幼稚園についての二元的な行政の実態、あるいは場合によっては満五歳から義務教育化が行われるのではないかという、そういう見通しについての確定したものがないというようなことについてやはり責任の一端があるのではないか。そうしたことを明確にした上でなおかつ学校法人化が図られないのかどうかということを見きわめないと明確なことが言えないのではないかという意味で申し上げたわけでございまして、そういう意味ではこの三年間の間にできるだけ早い時期に方向づけを明示することによってかなりの学校法人化が進むだろうと思いますし、また先ほど来の御質疑を通じまして提起されております新しい幼児教育についての費用負担のあり方、こうしたものを工夫することによって何か新しい道が開けてくるのではないか、そういうことを念頭に置きながらこの三年間の延長をお願いしているということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　西岡さん、私、娘が二人いますけれども、二人とも宗教法人の幼稚園出していただいたんですがね。園長先生、卒園式のときは一人一人の園児にほおずりしまして、涙ぽろぽろこぼしてお送りくださるんです。よほど子供たちも印象が強烈で、もういまは上級の学校へ行っておりますけれども、折に触れてはその園長先生が泣きながらほおずりをしてくださった卒園式の思い出を言うんですけれども、こういった個人立とか宗教法人立、いわば幼児教育というものに本当に自分の宗教的信念も含めて一生懸命やっていらっしゃる、こういったりっぱな教育者の皆さんが、実はいまのこの学校法人化のはざまのようなところに置かれてしまって、三年たっても学校法人化ができないというようなことになる可能性が大きいわけですね。だから、その点についての西岡先生の発案者としての配慮と、それから文部省の十二分の配慮というものがなされなければ、最前から私が言っておりますように、ただただこの幼稚園を経営、金もうけというふうに考えて、次代を担うべき子供を小さいうちにしっかり育てなきゃいけないんだという、そういう理想を持っている人が自分の理想を見失ってしまう、こういう危険性があると私は思うんです。その辺についての御見解、御所見をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　私も中村委員の御指摘の点に全く同感でございまして、そうした施策をいまの現行制度のもとで、現行法制下においては率直に申し上げてなかなか適切な施策が行いがたいという状況にあるわけでございますから、しかも保育所と幼稚園との関係というものが、保育所が誕生をいたしましたときの意味と現在の保育所が果たしている現実的な役割りというものがかなり乖離してきているということを考えますと、やはり新しい幼児教育についての施策というものがこの際考えられるべきではないか。そのためにたまたまこの法律が五年間の年限が経過をいたしまして、本来ならばこの五年間の特例措置を提案いたしましたときに、いま中村委員が御指摘の幼児教育についての真のあるべき姿をこの五年間の間に本当はつくっておくのが望ましかったわけでございますが、残念ながらそうしたことに対応することができなかったということでさらに三年間延長して、いま中村委員が御指摘の方向に、どういう政策の手段があるのかということを考えていきたいと、このように考えているわけでございます。
○中村鋭一君　文部省にお尋ねいたしますが、補助はもらったと、三年たってもし学校法人ができなかったという場合は、金は返してもらえるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　三年間経過をいたしました後に、残念ながら学校法人化を達成することができなかったという場合の補助金の取り扱いの問題でございますけれども、この補助金自体は、先ほど来お答えを申し上げておりますように、経常費の補助でございまして、そのお金自体は、教員の給与でございますとか、あるいは子供たちの教材費ということで、子供たちの教育のために現に使われているお金でもございます。そういったことから考えますと、これについて返還を求めるというのは適切でないのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中村鋭一君　それだったらあなた、全く取り得じゃないですか。国民は税金をそれは納める義務はありますよ。しかし、その税金が平等に、公平に徴収され、それがひとしく一億二千万国民に全く平等な行政サービスとして提供されるから、だから税金を納めているんですよ。そんなべらぼうな、三年たって学校法人できなかったらそれは取り得だ、あなたがおっしゃっていることは取り得ということですからね。そうしたら、もらえなかった人はばかみたいなものじゃないですか。そんなことは大変ぐあいが悪いことですから、これはもし三年たって約束どおりのことができなかったら、返却を求めるという方向でひとつ御努力をお願いしておきたいと思います。それでなければ、国民の納税の義務をわれわれが訴えることはできないと思いますよ。
　で、もし三年たっても理想の形で、いまおっしゃったようにいろいろな問題があるわけですから、できなかった場合は、さらに本法の延長はあり得ますか。それとも一切もう延長はないですか。これは発案者、どのようにお考えでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　もともと、今回三年間の延長をお願い申し上げたこと自体、確かに御指摘の問題点があるということを提案者といたしましても自覚しているわけでございまして、再延長ということは全く考えておりません。
○中村鋭一君　最後に大臣にお伺いいたしますが、臨調の一次答申では、私学助成は抑制しなさいということを土光さんははっきりとおっしゃっているわけですね。で、間もなく今回の臨調の答申に対しても閣議決定がなされると、鈴木総理大臣も臨調の答申を全く最大限に尊重するとおっしゃっているわけです。すでに答申の中に私学助成は抑制しなさいと、こうおっしゃっているわけです。その点について大臣は、本法律案とも関連してどのようにお考えかお伺いいたします。
○国務大臣（小川平二君）　ただいま臨調の一次答申という仰せでございましたが、一次答申は五十七年度予算の編成を前にしての緊急答申であったわけでございまして、その中で私学助成につきましては、私立大学への助成費を前年度同額以下に抑制することと提言されているというわけでございますから、これは直接この幼稚園の問題とは関係がございません。また、ことしの七月三十日の臨調の第三次答申、基本答申におきましても、ただいまの第一次答申と同様に、高等教育の費用のあり方に関連して、私立大学への助成についての提言がなされておりますので、直接この法案には関係がないものと理解をいたしております。
○中村鋭一君　いや、ですから、なるほどその大学の問題ですけれども、直接関係はありません。私が大臣にお伺いしたがったのは、その精神においてであります。大学についても私学助成は抑制しなさいという答申が出ているわけですね。そうしたら、それはやはり敷衍して、私学振興助成法という法律なんですから、そういった全般の助成についてやはり慎重に配慮をする必要が私は文部大臣としてはあるのじゃないか。ですから、むしろ関連づけて今回のことにも対処をしていただきたい、そういうつもりで申し上げた次第でございます。
○国務大臣（小川平二君）　御趣旨はよく理解いたしましたので、そのつもりで対処いたします。
○中村鋭一君　衆議院で全会一致をもって附帯決議案が採択をされております。この附帯決議案にすべて盛り込まれてありますけれども、私の所属しております会派といたしましては、本法律案の改正に賛成である。賛成ではありますけれども、本日のこの討議を通じて明らかになりましたように、いろいろな問題点がございます。したがって、この補助金一つをとりましても、国民に対して十二分に納得と説明のいく形での本法律案の成立をひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○委員長（片山正英君）　本案に対する質疑は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月三日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　岩本　政光君
　　　　　安井　　謙君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　公安調査庁長官　　鎌田　好夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房インド
　　　　　　　シナ難民対策連
　　　　　　　絡調整会議事務
　　　　　　　局長　　　　　　　色摩　力夫君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　當別當季正君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　難民対策室長　　　今川　幸雄君
　　　参考人
　　　　　　　在日本朝鮮人総
　　　　　　　連合会中央常任
　　　　　　　委員会社会局長　　河　　昌玉君
　　　　　　　明治大学教授　　　宮崎　繁樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕政隆君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君が選任されました。
○委員長（鈴木一弘君）　外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として在日本朝鮮人総連合会中央常任委員会社会局長河昌玉君、明治大学教授宮崎繁樹君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進め方といたしましては、初めにそれぞれの立場から一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず河参考人からお願いいたします。河参考人。
○委員長（鈴木一弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いいたします。
○寺田熊雄君　河参考人にお尋ねをしますが、先ほどの意見陳述ではこの法律は非常に乱用せられる、あるいは組織の弾圧に使われる、強制退去の根拠とされるというようなお話がありましたね。そういう問題でちょっと具体的におっしゃっていただけますか。具体例を、余りだくさんでなくて
　一つ、二つでいいですから。
○参考人（河昌玉君）　お答えします。
　登録法を朝鮮総連弾圧の手段とした典型的な例を申し上げます。
　ちょっと古い資料ではありますが、一九六三年十一月二十八日の早朝、兵庫県尼崎中央警察署の警察官二十数名が、市内に居住している、これは鄭という人でありますが、その自宅を急襲しまして、その家じゅうを捜索をいたしました。そして、在日本朝鮮人総連合会の組織関係の名簿、学習帳、通信など、合計五十余点を持ち去りました。また、この鄭さんの奥さんが在日朝鮮民主女性同盟尼崎支部委員長をしているということを理由に、女性同盟の財政帳簿なども証拠品として没収するという弾圧行為が行われました。この警察が押収した物件というのは、登録法とは関係のない証拠品などでありました。この事件は、当時の参議院法務委員会においても厳しく追及された事案であります。
　次に、これは新しい事例であります。登録法を情報収集の手段とした例であります。一九八二年三月二十一日正午、東京三多摩朝鮮第一初中級学校に通っている中学三年の十四歳になる生徒に対して、西武新宿線久米川駅前をこの十四歳の少年が自転車で通りかかったところ、駅前派出所の警官がいきなり呼びとめて、登録証を見せろと。持っていなかったわけですね。この警官は、派出所に連れ込んで尋問をした後、さらにパトカーで東村山警察署に連行し、厳しく取り調べを行いました。警察は取り調べ室で、学校内部の事情について主として尋問をした事案であります。情報を集めるためには、十四歳の少年の人権をも顧みないひどい事例の一つであります。
　事例はたくさんございます。先ほど寺田先生の強制退去の根拠になっている事案ですけれども、この出入国管理令第二十四条、これは退去事由の規定であります。「外国人登録に関する法令の規定に違反して禁こ以上の刑に処せられた者。但し、執行猶予の言渡を受けた者を除く。」に対しては「本邦からの退去を強制することができる。」と規定をしております。強制退去は、在日朝鮮人の財産と生命、生活の基盤を根底から覆し、家族や肉親をばらばらに引き離すという、死刑の宣告にひとしいものだというふうに私どもは考えます。
　実際の事例としては、一九六八年の春、当時韓日条約が締結され、いわゆる協定永住権というものが行われました。この韓日間で結ばれた法的地位協定に基づく永住権申請の中で、当時は法的地位協定で強制退去は一般犯罪の場合は七年になります。出入国管理令では一年以上ということにされています。七年と一年の違いがありました。韓国籍を確認してもらって協定永住を申請すれば、すぐ釈放になるわけです。ところが、おれは朝鮮民主主義人民共和国を支持する公民だと主張すると、大村収容所へ収容するわけです。
　その具体例でありますけれども、東京三多摩に居住している二十三歳の青年が交通事故を起こし、そして外国人登録証を携帯していなかったということが併合罪になりまして、一年六カ月の刑を受けました。大村収容所へ収容し、南朝鮮への送還が企図された具体例がございます。
　具体例はたくさんございますけれども、以上でお答えとします。
○寺田熊雄君　いま強制退去の場合に、韓国籍を取得すれば日本滞在を認めよう、韓国籍の取得を拒めば大村収容所に入れられてしまうというお話がありましたね。それからもう一つ、登録の切りかえの際に市役所などの職員が、朝鮮籍でなく韓国籍に移りなさいというようなことを勧誘するというような事例があるということも聞いておりますが、そういう事例も現実にあるんでしょうか。
○参考人（河昌玉君）　強制退去の問題でございますが、昨年、出入国管理及び難民認定法ができました。出入国管理令の一部改正が行われました。最近に至っては、朝鮮の国籍を有する者も大体懲役五年くらいまでは勘弁しようというような扱いにちょっと変わってきています。ところが一九六五年、韓日条約が締結されますが、それを契機として、在日朝鮮人に対する退去強制令が乱発されます。そういう中で、この強制退去に対する反対運動、出入国管理令、出入国管理法に反対する運動と結びつけた在日朝鮮人の在留権擁護闘争というものが長年にわたって行われます。
　その結果として最近、入管当局では扱いにおいて若干の手直しが行われています。最近は若干緩められた、そういう状況でありますが、数年前の状況を見てみますと、韓国籍である者と朝鮮国籍である者についての入国管理局の特別在留を許可するかしないか、その裁量の基準の要件の重要な部分としてやっていたのが実情でなかったかというふうに考えます。増山という審判課長ですか、この方が裁判でも、韓国籍の者については特別在留を許可するが朝鮮国籍については許可しないんだ、これが法務省の方針なんだということを裁判所の証言で明らかにした事実がございます。このように、国籍が韓国であるという場合と朝鮮の国籍である場合においては、非常に差別的な扱いをやっていたということが事実であります。このような具体例はたくさんございますけれども、省きたいと思います。
　それから、登録切りかえのときに韓国籍にしろということが行われているかどうか、これは最近においては少なくなっております。ところが、以前は公然とやられていたわけですね。登録、最初は二年、それが三年になって、今回切りかえが五年ということになるようでありますけれども、外国人登録課の職員が、おまえは韓国籍にした方が日本で生活するのに非常に便利であるというようなことで韓国籍を暗に強要する、勧めるというようなことがたくさん行われました。そればかりでなくて、韓国籍にしないと日本で生活していくことができなくなるんだというようなことまで韓日条約が締結された当時はそういうことが公然と言われ、そういう中で朝鮮籍を韓国籍に移した在日同胞もたくさんございます。
　ここで、直接先生の御質問とはちょっとあれですけれども、法務省が韓国籍を強いる政策をいまなお続けているという問題でありますが、先生方も御承知のように、一九七一年福岡県田川市を皮切りに、日本の各地の自治体が登録証明書の国籍欄の韓国を朝鮮にかえる正当な処置をとりました。その数は八千数百名になると言われております。ところが、そのうち千二百余名については、いまなお法務省が持っている登録原票の国籍欄の記載を韓国のままにしてあるわけですね。そのためにこの人たちは、第三国への旅行の自由も奪われた状態が現在も続いています。韓国を朝鮮に自治体が直して十一年たった今日においても原票は直さない。その間、登録の切りかえも数回にわたって行われています。これは非常に不自然な状況ではないかというふうに考えます。
○寺田熊雄君　宮崎参考人にお尋ねいたします。
　大変人権を重く見るという立場からいろいろな御意見をお述べになったわけでありますが、いま指紋押捺を強制しているのは文明国ではアメリカがあるのみであるというようなお話がございましたね。ヨーロッパ大陸の場合は、御承知のように国境が紙一重なわけですからして、かなり往来は日本のような海洋国と違って容易ではないかというふうに考えますが、そういうところでも密入国の取り締まりであるとかそういうような問題に、登録は別として指紋押捺は必要はないということでありますか。その辺の合理的な根拠といいますかね、なぜそういう制度になっておるのか、その辺のところをちょっと御説明いただけますか。
○参考人（宮崎繁樹君）　私個人の経験といたしましては、一九六〇年から六一年にかけて一年ほど西ドイツに留学をしてやはり登録をしたのでありますけれども、西ドイツでは郡の、クライスの警察署が登録を受け付けるということでございましたが、これは住民登録と同じように、ただ書類に記載をしてサインするだけでございまして、指紋押捺ということはございませんでした。その他フランスとかイギリスも島国でございますけれども、そういう指紋を押捺させるということは原則としてしていないと思います。
　ただ、犯罪とか不法入国者あるいは身元が明確でないというような場合に、その身元を確認するといいますか、ちょうど刑務所などで犯罪人の確認をするということのためにそういう指紋をとるということはあるかもしれませんけれども、犯罪を行っていない普通の人間に対して、元来指紋のようなものを強制的に押させるということは必要がないということが前提になっているのだと思います。疑いもないのにそういう指紋を押捺をさせるということ自体が不必要である、そういう考え方でございまして、むしろ日本の場合のような指紋押捺をさせるということが世界的に見れば例外なのでございますから、基本的に犯罪も行っていない、疑いもない、身元が確認をされている人に対して指紋を押捺させる必要がないというのが、そういう根拠になっていると思います。
○寺田熊雄君　もう一つ、もし御存じでしたら、社会主義国家の場合は外国人の居住問題についてはどういう法制をとっておるのか、その辺もし御存じでしたら御説明を願えれば幸せですが、いかがでしょうか。
○参考人（宮崎繁樹君）　私は、社会主義国と言えばソビエトそれからベトナムそれから東独に若干いたぐらいでございまして、長期に滞在した経験がございませんのではっきりわかりません。しかし、そういう指紋を押捺させられたということをそれらの地域で聞いたことはございません。
○小平芳平君　初めに河参考人にお伺いしたいですが、いろいろ御説明いただいてよくわかり、また参考にさせていただきたいと思いますが、特に二点お伺いいたしたい。
　第一点は、指紋を押捺させるという、それがいろいろ問題があるとお二人の参考人の方からお話がございました。
　その点と、それからもう一点は、この外国人登録証明書を持っていなくちゃいけない。これなどは常時持っていなくちゃいけない。本当に、もうちょっとした買い物に出かけるにも必ず持っていなくちゃいけないということになりますと、非常にそのために不便な思いをなさるんじゃないかと思います。その二点につきまして、具体例によりましてこういう不合理があったというようなことが伺えたらと思います。
　それから宮崎参考人に伺いますが、先ほど来、住民基本台帳で事足りると、日本のみがこうした国際人権規約に違反するような制度をとっているというお話がございましたが、第一点は、なぜ日本がそういうような古い制度を依然としてとり続けようとするか。今回の一部改正で若干前進する点はありましょうけれども、依然としてこの国際人権規約に違反するそういう制度をとっていこうとしているかという、その特殊事情がありましたらお述べをいただきたいということが一点。
　もう一点は、法務省とそれから地方自治体の実際のやり方というものがずれがありはしないか。法務省の説明でも、市区町村等においてはたとえば住民サービスの一環としてお知らせを出しているでしょうとか、あるいはそういう点は県では自発的にそういうことはやっているでしょうというようなことを法務省も言われますけれども、そういう点、この問題に対する法務省とそれから実際に取り組んでいられる地方自治体にずれがありはしないか、そのためにまた外国人登録関係についての不合理な点が起きはしないか、そういう点についてお気づきの点がありましたらお聞かせをいただきたい。
　以上です。
○参考人（河昌玉君）　指紋押捺の問題でありますけれども、私どもは犯人扱いをされているんだというふうに考えております。先ほど宮崎参考人からも御説明がありました。しかも、この指紋について一度だけでなくて、三年ごとに三年ごとに登録の切りかえをやりますけれども、その都度同じ指紋をずっととるわけですね。私ども、法律で決められていますから日本の法律は尊重するという立場をとっておりますし、登録切りかえをやります。私どもの同胞に対しても、法定期間内に登録切りかえをやりなさいという啓蒙もやります。ところが、なかなかそれが浸透しないということで、ちょっと期間を徒過して何日かおくれて切りかえをやったというような場合には、先ほど言われましたように最高一年以下の懲役というようなかっこうになります。
　この指紋押捺と携帯の問題は、私どもは在日朝鮮人すべてを被疑者扱いしているというそういう制度であるということで、機会あるごとに当局に対して是正方を申し入れているところであります。このように人間を犯罪人扱いするということは、これは許されないことだと思いますね。人道的には、こういう制度は直さなきゃならないというふうに考えております。
　それで、その登録証の携帯義務の問題です。常に携帯しなければならない。現場の警察官などは、実際にこれをしゃくし定規に適用するわけです。すぐ家の前で待ち受けていて、登録証を見せろというような事案があります。最近はちょっと少なくなりました。以前はひどいものです。家の前で待ち構えていて、出てくるのを待って、おまえ登録証を見せろということで、たまたま不携帯ということであれば警察へすぐ連行していくというようなひどい仕打ちをしていたのが事実であります。
　この登録証携帯の問題の具体例を一つ紹介したいと思いますが、これは一九八〇年、二年前でございます。一月十九日、茨城朝鮮初中級学校の教員であります。この人が自動車で高速道路西神田口の信号にちょうど差しかかったときに、信号が変わったので一時停車しました。ところが、覆面パトカーというのがいるようですけれども、そのパトカーが一時停止しているとまっているところへ来まして、免許証を見せろ、信号無視なんだと言う。実際は信号無視はなかったようです。信号無視だということで、免許証を見せろという取り調べを受けたわけです。
　免許証を見せました。免許証に朝鮮名が書かれています。朝鮮人だということは一目明らかであります。次に登録証を見せろ。たまたま学校に置いてあって持ってなかったんですね。不携帯だということで、この教員を麹町警察署に連行いたしまして、学校内部の状況それから学校と朝鮮総連との関係などについて主として厳しい取り調べをやったという事件であります。たまたま持っていなければ、非常にひどい目に遭うということなんですね。持っていれば大体見せますけれども、持っていて不携帯罪でやられるというのは、これはほとんどないんじゃないかと思います。
　ここで問題になるのは、自動車学校に行って一定の期間そこで練習をして自動車免許証を取るわけですが、自動車学校に入学をする際に外国人登録済証明書と写真を出します。だから登録をしていること、どこに居住しているということは一目明らかであります。だから、登録をしてない者は免許証が取れないわけです。そういう状況ですから、免許証の確認でその人の身分関係、居住関係を確認することは十分ではないか。免許証で朝鮮人だとわかれば登録証を見せろ、たまたま登録証を持ってなければ、これはさっき言ったようなそういう仕打ちを受ける。さらにひどい目に遭うということになると、これは併合されて二重の処罰もあり得るというようなひどいかっこうになっています。このように、登録証の携帯義務は私どもにとって非常に重荷になるわけです。
　私の経験を申し上げますと、私どもは、先ほども申し上げましたように、法律が一応あるんだからそれは守るという立場です、やらなければ弾圧されますから。服をよく着がえます。中に登録証を入れて、服を着がえたときに入れかえることを忘れることがあります。駅まで来て、改札口に入って気がついて家まで取りに行くことがしばしばあるわけですよ。こういうことは日常生活の中でたくさんあり得る問題だと思います。
　私どもはそういうふうに注意するからいいんですけれども、一般同胞、特に十四歳や十六歳や小さな子供たちがそれを持ってなければ——ひどい目に遭った者はわかりますけれども、ひどい目に遭うということをよく知らないわけですね。こういう状況ですから、在日朝鮮人の日常生活の中で登録証携帯というのは非常に重荷になってくる。このような私ども登録制度そのものを全面的にやめろというような主張をいままでしたことはありませんが、刑罰をもってそういうものを強制するというような行き方は、これは是正されるべきであるというふうに考えています。