Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　合併比率を算定するに当たりましては、さまざまな方法があることは、もう委員大変御高承のことと存じます。
　特に、委員は恐らく株価を基準にするということを考えておられるのではないかというふうに拝察申し上げますが、合併比率を計算する上で前提となります。その企業の評価は、必ずしも株価の評価だけでなしに、さまざまな切り口があるわけでございまして、いっそういうことを行うかということは、あくまでもこれかろ住友信託銀行との合併の話し合いを通じて両行の間で決定されるもの
　であるというふうに承知しております。
○若松委員　話し合いですから、これは監督庁の介入の余地はない、大蔵省の介入の余地はない、そういうことですね。
○日野政府委員　両行があくまでも話し合いの上で、さまざまな自分の企業の評価というものを決定した上で決められることというふうに承知しております。
○若松委員　じゃ、ちょっとこれは具体例で、今後のまた議論の一つの、ちょっと時間がないために提示だけで終わってしまいますけれども、九八年三月末の長銀の発行株式数、これは普通株だけですけれども、二十三億九千二百九十万四千二百十二株、これの三月末の株価が二百三十二円、これを時価に相当しますと五千五百五十一億五千四百万円、これがいわゆる投資家が持っている三月末日の評価なのですね。
　例えば、きのう末時点の株価、大体上場会社の合併というのは、何が客観的な基準かというと、これはＭアンドＡの一般的な常識論はやはり株価なのですよ。そして、昨日末の長銀が五十二円、住信が四百一円、そうすると、合併して、長銀は自分の株を全部なくして住銀の株をもらうわけです。ですから、長銀が五十二ですから、四百一分の五十二、一二・九七％、これがいわゆる合併比率という形で、ですから、その三月末の長銀の発行数に対して長銀の株主が住信の株を交換される株数というのは、一二・九七％掛けて約三億一千三十五万九千六百七十六株ですね。これを時価にあらわしますと、きのうの時点が四百一円ですので、そうすると、一千二百四十四億五千四百万円。
　ところが、さっきのことしの三月末の長銀の時価ですね、五千五百五十一億五千四百万円。そうすると、今長銀の株を持っている人は、きのう時点の合併比率でやりますと、いわゆる株主責任というか、合併による交換損が約四千三百七億円なんです。これが公的資金を導入して、万が一、長銀が百円になりました、それで百円対四百一円の交換をしますと、先ほどの合併交換損が三千百五十八億四千百万円、五十二円から百円に長銀の株価が上がるだけで、いわゆる株主が損を回避できる金額が一千百四十八億五千九百万円、これがいわゆる株主責任を回避している実質的な話なのです。
　ですから、合併比率をするにしろ何にしろ、これは公的資金投入後じゃだめなのですよ。国民の税金をそのために、株主責任を軽減させるためには使ってはいけません。
　それを強く主張して、時間ですので質問を終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　次に、小池百合子君。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　さて、我が国の景気、依然冷え込んだままでございます。昨日、八月の卸売物価、前月比〇・一％のマイナスということで、さらに一層デフレの様相を高めているところでございます。また一方で、民間のシンクタンクも、主要企業のこれからの見通しということで五年ぶりに二けたの減益ということを発表いたしております。また、堺屋経企庁長官も、昨日は、景気判断を「はなはだ厳しい」から「極めて厳しい」と、私は国語審議会のメンバーではございませんので、どっちが最上級でどっちが比較級なのかよくわかりませんが、とにかく厳しいということを強調しておられました。
　また、金利の動きを見ますと、史上最低の現在の金利水準、公定歩合水準も最低を記録してから既に四年目を迎えたところでございますし、また国債の利回りも、これは後世の教科書に載るであろう十七世紀ジェノバでつけた最低の金利を、これをさらに下回る、日本が更新してしまうということが現実として起こっているわけでございます。
　以前から私は、大蔵委員会の場でも再三申し上げてきたわけでございますが、既に我が国はデフレ経済の域に入っているのではないか、むしろそれを早く認めた上でさらに大胆な策をとるということの方が、めり張りがきき、またそれがはっきりと市場に、そして国民に伝わるということ、それを申し上げてきた次第でございます。もちろん、これ以上超低金利が長々と続きますと、年金生活者、預金者にとりましては非常に厳しい状況が続く。一方で、この超低金利によりまして銀行は最高益を上げるなど、非常にいい環境を擁しているにもかかわらず、この不良債権処理が進まず、さらにその危険水域をどんどんと切ってきているというような状況でございます。
　きょうは、折しも日銀の政策委員会が行われている最中に日銀総裁にお出ましをいただいているわけで、この件についてきょうこのときに伺うのは非常にお立場上難しいかとは思いますが、さりとて、こういった経済状況の中で、私自身もこのことは一つの意見としてぜひとも申し上げたいと思っておりますので、この件についてのコメントは結構でございますが、しかし、アメリカのＦＲＢのグリーンスパンさんの金融政策、もちろんあちらは非常に景気もよくて、そして金融政策という一つの大きなカードの、その効果的にそれを活用する幅が非常にある。
　片や我が国は、もうのり代がきちきちでほとんどないに等しいというような状況で、金融政策を駆使するというのは大変厳しい状況ではございますが、しかし、公定歩合以外のその他の金利などでも、もっと果敢に、そしてめり張りのきいた臨機応変な措置を日銀が今後おとりになるように、ぜひともお願いをしたい次第でございます。
　それから、この景気のことについては、きょうは総裁が政策委員会の真つただ中ということでございますが、宮澤大蔵大臣、この景気判断、きのうの経企庁の堺屋さんの、「はなはだ」から「極めて」という変更でございますけれども、こういったことを踏まえまして、我が国の経済、日本の状況についてどのように今御説明いただけるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　今小池委員の言われましたような見方、ごらんになり方、大体賛成でございますけれども、殊に、設備投資にはまず動意が見られませんし、これは大、小あるいは製造、非製造全部絡めまして、ほとんど大きな意欲が見られませんし、在庫水準は依然として高いということでございます。
　そこで、そうなれば国民消費ということでございますけれども、これも、申し上げるまでもなく極めて消極的でございますし、おっしゃいましたように、卸売物価はマイナスになっているというようなことでございます。ですから、輸出はかなりの水準にございますが、幾らでも輸出をしてもいいという環境にもございませんし、レートの関係もございます。ですから、これに大きな期待をこれ以上かけることは余り適当なことでないだろうというふうに思います。輸入は減退をしておる、したがって貿易収支は黒字が増大の傾向にあることと思います。
　それらを総合いたしますと、いっこの景気回復のきっかけをつかめるかということは、今のところ、いつごろというふうに申し上げることがなかなかできません。今まで政府が相当な努力をしております。その累積効果、あるいは、これから明年度は所得税、法人税の減税もいたしたいと思いますし、予算編成はかなり積極的にいたすつもりでございますが、他方で、ごらんのように金融問題、いわゆる不良債権をめぐる状況はいまだに改善をいたしておりませんし、これも時間がかかるような印象を国民は持っておられると思います。
　そういうふうにいたしますと、なかなかここでというきっかけで景気が上昇をつかめるというよな感じにはなっておちないというのが正直なところで、それが、堺屋長官が昨日ああいうような表現を使われたゆえんだと思います。
　ただ、堺屋さん御自身は、これはデフレであるかということについては必ずしもそう思っておられないようでありまして、堺屋さんのお考えでは、デブレというのはやはりサイクルになる、サイクルになる場合にデフレギャップが大きいというのであって、今まだそういうことには自分は考えていないというような見方をしていらっしゃるようで、これはしかし、いろいろ世の中に御議論のあるところでございます。
　ですから、いずれにいたしましても、一刻も早く景気回復の端緒をつかみたいといろいろな努力をいたしておりますけれども、まだ、このトンネルの向こうに明かりが見えたとまではちょっとただいまの段階で申し上げにくい。私自身は、日本経済はこれだけの力を持っておりますから、いつまでも雲の中を飛行することはないだろう、願わくば青空に出たときに二十一世紀に向かって間違いない方向に飛んでいたい、こういうふうに思っておるわけでございますけれども、いつになったら日が先に見えるか、正直を申してまだ申し上げにくい状況だと思っております。
○小池委員　日本経済、まだトンネルの中であるというお話でございました。その暗いトンネルの中で、この委員会の方でも再三議論が行われているようでございますが、長銀問題にも絡みまして、デリバティブ取引、金融機関が債務不履行に陥った場合に、このデリバティブ取引の市場、そして経済全体に与える影響は非常に大であるということで、暗いトンネルの中で、さあ、お化けが出るぞというような、先ほども吉田議員もこういう表現を使っておられましたけれども、ますますみんなの気持ちを疑心暗鬼にさせる、そして、公的資金を一日でも早く投入しなければ、このデリバティブの問題によってさらに深い底に入っていくというようなことがかなり前半で強調されていたかというふうに思います。速水日銀総裁におかれましては、我が党の谷口議員の質問の際に、このデリバティブスの部門に大きな影響が出るという指摘をされ、そして具体的にこれまでの、何か破綻の歴史といいますか、ヘルシュタット銀行、そしてコンチネンタル・イリノイ、それからドレクセル・バーナムのお話、御自身の御体験ということでお述べになっております。しかし、デリバティブスということでいうならば、ヘルシュタット銀行は一九七四年、そしてコンチネンタル・イリノイは一九八四年、この時点ではまだデリバティブそのものがなかったのではないかと思うわけでございます。もちろん、先物オプションであるとか、それが総合的にまとまってデリバティブという大きな部門になっていくわけではございますが、残念ながら、御指摘のあった二つのケース、そしてドレクセルにつきましても、これはまたちょっと違った事実などもあったりして、その辺の御認識が若干現実には即さないのではないかというふうに思います。
　ここへ来まして、デリバティブの影響ということがかなりトーンダウンをしてきているわけでございますが、総裁、その辺のところ、このトーンダウンなさったのはどういう背景があるのか、そして現実にデリバティブの破綻の影響というのは市場に対してどういうものであると現時点では思っておられるのか、前回の御訂正があるのならば、それでお話をいただければと思います。
○速水参考人　小池委員から、大変私の立場をお考えいただきまして、金融政策につきましては、私どもも非常に厳しいと思って、経済金融情勢、適時適切な対策を打っていこうということで、きょうも朝から議論をしておりますところでございますので、そのことだけ申し上げて、その点は、よくお考えいただいてどうもありがとうございます。
　デリバティブにつきましては、私は八月の記者会見で、日本の大手銀行というものが破綻を起こしたときということを前提にして、これは地方銀行などの場合と違って国際的にも非常に大きな影響があるのですよということの例えばと言って、デリバティブなども五十兆、七十兆というような想定元本をもって取引を相対でやっているわけですから、突如破綻すれば非常に大きな影響力が、迷惑をかけるし、混乱を海外にも起こすということを言ったつもりなんです。
　これは、特に日本の邦銀というのは大きいですからデリバティブで、デリバティブ取引というのは、もう少し御説明してみますと、総残高は、ＢＩＳなどの統計によりますと、ここ十年間で二十倍以上に増大しているのですね。先ほどおっしゃったように、以前はこういうものはなかったわけです。ところが、新しいだけに、大銀行が破綻をしてデリバティブにどういう影響を与えたかということは、まだその前例がないわけですね。だけれども、それは相対取引ですから、相手が破綻を起こした場合にはやはりデフォルト条項というのが直ちに発動されて、取引が、契約がキャンセルになっていくわけでございますから、世界じゅうに非常に大きな、国内ももちろんですけれども、影響を与えることは、これはもう当然だと思います。
　そういうことで、大銀行の場合は、例えば長銀の場合でもそうでしょうけれども、二十兆円以上の資産、負債を持っているわけですから、しかも中長期銀行ということですから、中長期の貸し出しをたくさん持っていると同時に、債務サイドでは十数兆という金融債を発行して、それが、投資家も持っているし、取引先も持っているし、いろいろ担保に使われたりして、現在まだ生きているわけですね。そういう内外に大きな取引関係を持っている大銀行、マネーセンターバンクと言っておりますけれども、そういう銀行が破綻したときのことは、普通の小さい地方銀行が破綻したときとは随分影響が違うのですよということを言いたかったわけです。記者会見でそのことを言ったら、デリバティブだけがひとり歩きして、国会でもマスコミでも非常に大きく取り上げられたというのが実情でございます。
　デリバティブ取引というのは、御承知のようにオフバランスシートでございますから、資産、負債のほかにこういう取引があって、それが突如破綻するということになりますと、非常に大きな迷惑をあちらこちらにかけるおそれがあるということを強調したいわけでございます。
　先ほど連銀総裁のお話がありましたけれども、この間の、先週末のグリーンスパン議長の講演の中でも、世界じゅうからいろいろな問題が起こってきて、アメリカも繁栄のオアシスの中にゆっくりしているわけにはいかなくなってきたといったようなことを講演で言っておられます。非常に私ども意味の深い御発言だなと思って読んだわけでございますけれども、また、そういう状況、世界の中で日本の銀行が広く活躍しているということを考えていただきたい、その一例としてデリバティブを言ったわけで、デリバティブが大きな影響を持っていることはもちろん確かでございますし、それが衰えてきているなどということを言っているわけではございません。
　だけれども、このほかにもたくさん、海外、マネーセンターバンクで活動している以上、あちらこちらに影響力が、あるいは破綻した場合の混乱はちょっと想像のできない、まあ二十兆ベースの銀行がつぶれたということは今までにありませんからね、そういうことを申し上げたかったわけでございます。
○小池委員　デリバティブスというのは大変わかりにくい。実際にそれを構築している人材といいますと、かつてはペンタゴンであるとかＮＡＳＡに勤めていたような技術者が、むしろ平和の配当なのかどうなのか知りませんが、それが弾道弾のサイン、コサインを駆使して、非常に高度な数学的な、そういうことで商品をつくっている。非常にわかりにくい。ましてや、最近はもう、金融機関の上の方になりますと、本当にデリバティブということについてわからない人の方が多いというようなのが実情でございます。
　そういうことで、今、この金融破綻の問題につきまして非常におどろおどろしいことが、何か物がわからないからといって、おどろおどろしいことが、よく使われる言葉として出てくるわけでございますが、それはむしろ疑心暗鬼をさらに大きくして、もちろん重要なことは重要なことでございますけれども、何か不安をかき立てて、そしてその後の目的に向かっているというようなことが、非常に感じるところが多いわけでございます。
　ですから、きちっとはっきりと、これがこうなんですということをきっちりと御説明をいただいて、そしてみんなが納得できる形ということに努めていただきたいというのが私のお願いでございます。
　そこで、デリバティブ取引の問題、金融監督庁ができる前でしたでしょうか、大蔵委員会の方で大蔵省の金融の方で一体このデリバティブスについて本当によくわかっている人は何人おられるのですかということをお尋ねしたことがございます。結論とすれば、答えは返ってまいりませんでした。すなわち、それはいないというふうに私は理解したわけでございますし、いなくて当然といいますか、今の霞が関の機構では、それはもう仕方がないことなのかなというふうにも思うわけでございます。だからこそ、金融監督庁の新しい出発においては、現場でデリバティブスもよくわかる人を入れてくださいというようなことも申し上げました。
　先ほども監督庁の人材のことで、数のことをおっしゃいましたけれども、私は人数じゃないと思うのですね。やはり人材の内容だと思うのです。今、幸か不幸か、そういったノウハウを持った人たちは、残念ながら職にあぶれたり、これから次の職場を探そうじゃないかということで、実は人材もおられます。こういった人材の活用なども含めて、今後の金融のまさに監督をする場にあっての御担当者としてどうお考えになっておられるのか、手短にお願いいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　主要十九行のデリバティブ取引の状況を計算しましても、平成十年の三月には二千三百五兆円という、これは想定元本でございますが、大変大規模なものになっております。
　こういったことで、金融の自由化、国際化の進展に伴いまして、こういったオフバランス取引が急速に増加しておりますので、私どもといたしましても、市場関連取引にかかわるリスク管理体制の実態把握に努めているところでございまして、金融監督庁の発足に当たりましては、検査部内に市場リスクの検査室を設けまして、組織整備を図っているところでございます。
　また、高度化の著しい金融商品、金融取引等の検査のためには、これらに精通した民間の専門家を活用することが有効であると考えまして、発足に当たりましては、公認会計士五名を検査官に、それから商法学者の方には参事として来ていただいているところでございます。
　また、このたびの平成十一年度の機構・定員要求におきましては、デリバティブ取引等の高度の専門を有する検査を専門的に担当する専門検査官というものを十八名設置したいと思っておりますが、定員はふえましても結局問題は人材だろうかと思いますので、人材は、単に官のみならず、広く民間をも含めて、ただいま小池委員が御指摘になりましたようないろいろな意味での専門家をこれから登用に努めて、専門家の育成を図ってまいりたいと思っているところでございます。
○小池委員　以前、行政改革を大胆にやり遂げたニュージーランドに参りましたときに、あちらの中央銀行総裁にお目にかかりました。御自身は非常に安いお給料なんでございますが、スタッフのためにはそれこそ何千万円という金額のお給料を用意して、契約でそれを雇い入れたというような話も聞きました。特に、デリバティブであるとか為替の本当の現場にいた人たちというのは、非常に高給取りが多うございます。そこで急に日本のためといっても、なかなかそういういい人は来てくれるとも限らない。ですから、非常にその辺のところ、まあこれは公務員の給与体系の問題にもかかわってくるでございましょうけれども、それくらいの柔軟性を持たせてもいいのではないかと私は思っているところでございます。
　さて、長銀問題に関連いたしまして、これは私どもの議員もそれぞれ直接長銀の方にお尋ねもしたところでございますけれども、金融債の償還が、六月、七月、八月、九月、特に九月、十月になりますとピークを迎えるわけでございます。金融債の償還をする。平時ですと、普通の場合ですと、それだけのお金が戻ってきた人は、それをまた再投資するわけですね。そしてそのお金はまたぐるぐる回るということですが、投資家の一般的な常識として考えますと、長銀から償還されたお金がまた長銀の方で回るということは非常に考えにくい。
　そうしますと、その部分、例えば九月では六千七百億ということではございますけれども、そこで新たに金融の商品を長銀から買うというのは、私ならいたしません。そうなってくると、その部分が、発行額との差というのは大変大きなものがあるわけでございますが、日銀総裁、こちらはまだ日銀貸し出しということはやってはおられないのですよね。
　　　　〔委員長退席、石原委員長代理着席〕
○速水参考人　まだ、そういう形での日銀貸し出しというのは長銀には出ておりません。
　おっしゃるように、金融債というのは、先ほども十数兆と申しましたけれども、今現にいろいろな取引の担保に使われたり投資家が持っていたり、随分広範に広がっているものでございますから、それをどうやって処理していくかというのはこれまた非常に大きな問題であることは、もう御指摘のとおりでございます。
○小池委員　総裁はお戻りいただいても結構でございます。ありがとうございました。
　非常に簡単な算数でいきましても、償還の額が六千億そして五千億といった単位で行われている、それで発行額が少ない。となると、この部分がどうしても足りなくなるわけでございます。そうなると考えられるのは、今の日銀総裁にお尋ねした件、それから実際には貸し金の回収、つまり貸し渋りをまた増大させるという結果、さらには、だれか本当に奇特な人が買っている、それはある意味で我が国政府そのものが買っているのではないかと思うのですが、大蔵省資金運用部、そのあたりはどうなっていますでしょうか。
○中川（雅）政府委員　資金運用部資金の運用対象は資金運用部資金法第七条において個別に列挙されておりまして、その中に国債等と並んで金融債も運用対象として掲げられております。
　現在、資金運用部は金融債を保有いたしております。しかしながら、特定の銀行の発行する金融債の購入状況等個別の取引に関することは、市場への影響も考えられますので、個別の内容については御容赦いただきたいわけでございます。
　いずれにいたしましても、資金運用部資金の運用に当たりましては、財投計画に沿って適切に運用し、財投計画外の資金につきましては、資金運用部全体の資産、負債の状況、あるいは機動的な弾力的な運用をしていくための流動性確保の必要性といったような点を勘案しまして、適切な運用を行っているところでございます。
○小池委員　個別の金融債の買い入れが幾らであるかということは明示できない、そうしますと、金融債全体ではいかがでございましょうか。例えば五月、六月、七月、この数カ月の資金運用部の運用の中に占める金融債の割合というのは出せるのでしょうか。
○中川（雅）政府委員　資金運用部の保有する金融債の残高でございますが、平成九年の三月末で全体で八兆六千五百四十億円、平成十年三月末で四兆三百五十三億円ということでございます。
○小池委員　かなり減らしておられるのは、ある意味で健全なのかもしれませんが。
　さて、この長銀への資金投入の話で、これはもう本当に、町の方、一般の方々がおっしゃっているのは、拓銀はつぶしたけれども何で長銀は助けるのと言ったときに、必ず出てくるのは、政治家のお金がいっぱい入っているからでしょうという非常にわかりやすい話が出てまいりまして、私も答えに窮してしまうところですが、金融債の割引債は無記名でございますから、国会議員の購入者の名前を全部出せと言いたいところでございますが、多分物理的に、無記名であることからそれは理論的に無理なことなのだと思いますが、これはだれか答えてくださるのかな。
○宮澤国務大臣　前段のところでございますけれども、拓銀の預金が全額保護されるように金融債も全額保護されますので、そういう意味では、政治家のお金云々ということは余りどうもそこに関係がないように思います。
　それから、無記名でございますから、文字どおり、だれがどうやって持っているということを恐らくわかっていないというのが、無記名ではないかと思いますけれども。
○小池委員　いずれにいたしましても、普通の人の感覚、今この問題を見詰めている感覚の心の底にそういうことがある。それだけに、我々は資産公開なども行っているわけではございますけれども、それに対して、まだまだ政治に対しての不信がそこにも実はあるということは指摘しておかなければならないと思います。
　さて、時間もございませんので、せっかくお越しいただきました佐々波委員長にちょっとお伺いをしたいと思うわけでございますが、連日御苦労さまでございます。
　三月に資本注入を行ったわけでございますけれども、その当時、これはこの委員会で皆が指摘しているわけでございますけれども、長銀は健全な銀行であったというお墨つきがあったからこそ、長銀にも一千七百億円を超える資本注入が行われたわけでございます。そしてそのとき、これはその後の御答弁でかなり修正などもなさっておられるのですが、個別のことについては余り御承知なかったというようなお話が最初ございました。
　しかし、実際に劣後債であるとか優先株等々を、投入されたときに、例えば信用格差なども各行あるわけでございまして、そして、実際に注入された調達額も一千億であったり九百九十億であったり、長銀も一千三百、そして四百六十六と微妙に金額の差があるわけですね。これは、個別行のそれぞれの内容を知らずしてこういう細かい数字が出てくるはずはないというふうに思うわけでございますが、どこまで個別行のことについて審査をなさったのか、それについてお答え願います。
○佐々波参考人　質問がいろいろ多岐にわたりましたので、適切なお答えができるかどうかわかりませんけれども、できるだけお話ししたいというふうに思います。
　三月の資本注入に際しましては、審査委員会は、申請を受けました二十一行について、個別行の内容を審査した上で、御質問にありましたような優先株などの引き受けを決定いたしました。より具体的に申しますと、申請のありました二十一行につきまして、事務局による事前のヒアリングを行いまして、その後、審査委員会というものを開催いたしまして、申請内容と健全性確保の計画及び自己査定資料などに基づきまして、各行の不良債権の償却、引き当ての方針、それからリストラ計画、倫理規定、貸し渋り対応などの方針について審査いたしました。さらに、各行の頭取から直接ヒアリングを行いました。
　その過程で、申請銀行の資産状況というのは、審査委員会といたしまして当然非常に大きなチェック事項というふうに認識いたしておりましたので、審査委員の意向を代表する形で、私の方から大蔵大臣、日銀総裁に事実関係の質問をさせていただきました。その際に、お二人、つまり大蔵大臣、日銀総裁におかれましては、急速各行から全体で、私が実際に見たわけではないのですけれども、百箱と聞いておりますけれども、に及びます与信明細表というものを徴求されて、数十人のベテラン監査及び考査マンが昼夜兼行で検査をしたというふうに聞いております。
　各行の資本注入に際しましての優先株などの発行条件を決めるに当たりましては、内外で経験と実績というものを評価されております複数の専門機関の評価を依頼いたしました。その結果を踏まえまして、審査委員会でそれを参考にして、今御指摘にありました各行別の条件というものを決めた結果でございます。先ほど御指摘にありましたのは、その結果というふうに御選解いただきたいというふうに思います。
　このような評価というものは、相当数のスタッフの動員、それから市場から見た評価ということにおきまして、審査委員会といたしましては最大限の努力を行ったというふうに承知いたしております。これは審査のプロセスの一部を御紹介したものでございますけれども、この間、与えられた時間の中で最大限の努力をいたしたつもりでございます。
　以上です。
○小池委員　非常に御苦労なさったということはひしと伝わってくるわけではございますが、その努力と結果とは別物でございます。
　今、委員長におかれましては大変いろいろと、きょうも何か写真週刊誌にも登場なさって、いよいよ有名人になってしまったわけで、何となくお気の毒というような気もいたさないわけではないですが、しかしやはり問題は、その審査がずさんであった、今は、一言で申し上げるとそれに尽きてしまうわけでございます。
　でなければ、この三カ月の間にどうして健全な銀行だったところにまたそれだけの公的資金を注入しなければならないのか、理屈がわかりません。もちろん、株価の低落、急落、その他外的な要因もございましょうが、しかしそうなってくると、あの審査は一体何だったのだ、当然のことながらそこに戻ってきてしまうわけなのですね。
　委員長は御不満かもしれませんが、しかしそれが私どもの理解でございますし、また、それをこれからも……
○石原委員長代理　小池君に申し上げます。
　質疑時間が終了しておりますので、御協力くださいますようお願い申し上げます。
○小池委員　さらなる資本注入等々となってまいりますと、これからの審査委員会の、その存在そのものも問われてくるというふうに思うわけでございます。
　松田理事長、預金保険機構のこれからの、三十兆円というお金を預かっておられるわけですね、それに対してのデュープロセスが見えないことが問題になっているわけでございますので、審議の議事録をお出しになるというのはいかがでしょうか。
○松田参考人　情報公開の重要さというのは、私も肌身に感じているところでございますけれども、法律に、当審査委員会の、例えば引き受け承認を決めたという重要な会議の議事録については、相当期間を委員会で決めて、その後公開せよと条文に書いてございます。そこで、当審査委員会としても、相当の期間というのはどう考えたらいいのかということでいろいろ議論をいたしておりまして、外国の例を調べたり、いろいろなことを調べまして、今現に検討しているところでございます。
　それはそれとして、今後の問題ですけれども、できるだけ情報公開に近いもの、議事録を出せなければ何かそれにかわるようなもの、もっともそれは議事録のようにいきませんけれども、何かそういうものを考えていく必要があるのではないかということで、いろいろ検討させてもらっているということでございます。
○小池委員　早急にそれを出していただくことを強く求めまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石原委員長代理　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　長銀問題について、政府は、公的資金を入れなければ大変なことになるというようなことを繰り返しておりますけれども、そういう危機的な状況にあるならば、この危機管理審査委員会がどのような審査をしたのかというのが問われるわけでございまして、なぜ三月の資本注入の時点でそのような状態が発見できなかったのかということが問われるわけです。果たしてまともな審査が行われたのかどうか、きょうは、この点を事実に即してお聞きをしたいと思います。
　まず、佐々波委員長にお聞きをいたしますけれども、三月十日に委員長が記者会見をされまして、その発言要旨を拝見いたしますと、最初のところで、不良債権の償却、引き当て方針が適切かどうか、こういう点を挙げまして、その観点から申請金融機関の代表よりヒアリングを行うなど、精力的に審議を進めてまいりました、このように述べておられます。やはり不良債権の処理がどうなっているかということが銀行の経営状態を診断するためには大変重要だ、このように認識をされているということだと思うのですけれども、それでよろしいですね。
○佐々波参考人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　御指摘のように、審査委員会を開催いたしまして、申請の内容と健全性確保の計画及び自己査定資料等に基づきまして、各行の不良債権の償却、引き当て方針、それとリストラ計画、倫理規定、貸し渋り対応方針等について審査いたしました。さらに、これに基づきまして各行頭取から直接ヒアリングということを実施した上で、集中的な論議を進めた次第でございます。
○佐々木（憲）委員　今お答えのように、不良債権がどの程度あるのか、また、それがなぜつくられたのかという点を調べることは大変重要だと思うわけでございます。
　そこで、具体的にお聞きしますけれども、三月の資本注入のときに、この不良債権の実態についてどの程度、どのように審査をされたのかということをお聞きしたいと思うのですが、提出されました資料の中に、不良債権の具体的な実態を示す資料があったのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○松田参考人　先生御指摘の不良債権は、健全性確保計画というのを出させておりまして、その中に、従来の公表の不良債権の額と、それから、でき得れば、後で補完させましたけれども、リスク管理債権、新しいＳＥＣ並みの不良債権の総額、それを書かせて出させております。
　と同時に、先ほどちょっと触れましたように、自己査定のときに、どういう引き当てや償却の方針を立ててやっているかということについても健全性計画に書かせておりまして、これは既に公表いたしておりますので、それについても各委員が審議をして吟味をした、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　従来の公表されているもの、それからリスク管理債権など、いわばその総額について数字を確かめられたということだろうと思うのです。
　では、具体的に不良債権の中身ですね。二十一行ありますが、例えば長銀なら長銀について、その不良債権の内容について、どういう分野にどのように貸し出されたかというような具体的な審査はされたのでしょうか。
○松田参考人　先生御指摘のように、事実関係、特に自己査定にまつわる関係の信憑性といいますか、事実に誤りがあるかないか、これを審査するということも非常に重要なポイントであることは間違いありません。それで、先ほど申し上げたのは健全性確保計画の中に書き込んできたものでございます。と同時に、私ども審査会といたしましては、本来要求されてはいませんでしたけれども、各行から自己査定の総括表をとりました。
　と同時に、限られた条件の中、つまり、三月五日に申請を受けて、商法上の制限その他ございましたので、優先株の発行を決めるのはいろいろな意味で十日ぐらいまでしか時間がなかったのですね。その間に、どういう能率的でしかも実務に適した審査をするかということで、いろいろ案があったわけでございますが、その一つとして、事実関係について誤りがあるかないかなだす方法として、審査委員会のメンバーである考査や検査の権限をお持ちの大蔵大臣と日銀総裁に、委員長の方から御依頼を申し上げまして、自己査定にまつわる各種の資料を精査していただいて総括的な意見を返していただきたい、こういう御依頼を申し上げました。
　その後、先ほど委員長が申し上げておりましたけれども、相当量のラインシートを各行から取り寄せまして、大蔵省、日銀でそれを精査いたしまして、その結果を審査委員会の席上で大蔵大臣と日銀総裁から御発表いただいて、その上でさらに、健全性確保計画の中にあった、先ほど申し上げた不良債権の処理方針なんかは正しいのか、あるいは不良債権総額の発表が正しいのか、そういう点もいろいろ吟味しながら総合的に判断をしていったということでございます。
　したがいまして、審査会の席上で一行当たり膨大な貸出先の債権のラインシートを全部見るということは事実上できませんでしたし、それはしませんでしたけれども、その前にいただいた意見は精査を尽くした結果であろうという認識でございます。
　　　　〔石原委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　今の答弁で審査のやり方の一端が明らかになったと思います。つまり、具体的なラインシートは直接は見ていない、しかし大蔵省や日銀のいわば専門家がそれを見て、その精査した総括的な意見をいただいた、こういうことでありますね。
　さあ、そうなりますと、この審査委員会というのは具体的な資料の審査をやっていなかったということになるのです。つまり、ラインシートを見ていないということになるわけですね。
　例えば、ことしの二月三日の大蔵委員会の質疑の中で、これは民主党の日野議員だったと思いますが、「事務局の人たちの言うことを聞いて、はい、あなた方事務局の判断はそうですが、ではそうまいりましょう、」こういうことになるのかと聞かれまして、山日銀行局長は、「そうしたデータを客観的に事務方が上げて、それを有識者すべての方が自分の目できちんと御判断いただけるものというふうに思っておりますので、委員の御懸念のような点はないのではないかというふうに思っておる」と答えているのです。
　つまり、具体的な資料、データを、事務方がこうですよというのを聞いてそうしましょうということではなくて、その資料そのものを自分の目できちんと御判断いただける、そういうものでなければならない、こういうふうに答えているわけですが、今度の今御答弁をいただいた内容をお聞きしますと、その資料は見ていない、具体的な実態についてはよく調べていないということになるわけですね。私は、これは極めて重大な問題だと思うのですよ。
　不良債権の実態を総額で幾ら把握したって、それが一体どういう分野にどういう形でどのように存在をしているのか、より突っ込んで言えばなぜそれがつくられたのか、こういうところまで突っ込んで審査をしなければ、例えば長銀問題のような、今のような事態になっても、その当時はわからなかった、こういうことになるわけで、審査委員会そのものの審査の内容が問われるわけです。
　例えば、ノンバンクの問題が今大事な問題になっている。長銀の三つのノンバンクで五千二百億円の債権放棄を行う。今回の長銀の処理の内容の中で一番中心的な内容になっておりますね。さあそれでは、この審査委員会では、果たしてノンバンクについてどの程度その資料が提出されたのか。
　今回この問題について野党が要求して出された資料によりますと、長銀の三月末の貸出残高は十四兆六千億円でありますけれども、このうちノンバンクへの貸し出しが五兆円、つまり三五％。このほか、不動産、建設業で二一％、合わせて五六％です。これだけ見ましても、いかにバブルに踊ってきたかということは明らかなんですけれども、とりわけノンバンクは投機的融資の別働隊ということで乱脈の限りを尽くしてきたということは、この委員会の質疑の中でも明らかになってまいりました。この長銀系のノンバンクに対する不良債権、ここに着目するというのは、これは当然のことだと思うわけですね。
　三月の時点で、これらノンバンクに対して具体的に調査しようという意識はあったのでしょうか。
○松田参考人　いろいろ条件の設定があろうかと思いますけれども、例えば一行当たりの貸国債権の与信調査表を全部見るというと、膨大な日数がかかることは委員御理解いただけることと思います。私どもとしては、それぞれの各行についてそれぞれのラインシートをお取り寄せになって精査をしていただいた後の結論と申しますか、御意見をいただいているわけでございますから、その中で適正な精査が行われたものと今でも認識をしているということでございます。
○佐々木（憲）委員　今私が質問した点については答えていただいていないわけですが、膨大な数があるので時間がかかると。しかし、その事実関係を調べるというのが審査じゃないのですか。その実態の内容について具体的に審査をしないとわからないわけですね。
　私が今お聞きしましたのは、ノンバンクについてですね。ノンバンクについて、これは大事だ、ここは調査をしなければならない、審査をしなければならない、そういう意識があったのかどうか、この点をお聞きしているわけです。
○松田参考人　お答えいたします。
　先ほど先生、数字を言われましたけれども、大変大きな数字になっておりますし、本来いろいろな債権について精査をするときには、当然そういうものも対象にしているものと私どもは認識しております。
○佐々木（憲）委員　じゃ、具体的にどのような審査がありましたか、ノンバンクについて。
○松田参考人　その点でございますが、先ほど来申しておりますように、審査会の席上では、大蔵大臣、日銀総裁から総括的な御意見をいただいているわけで、その前の精査の段階でそういうことも精査されているものと私は認識しております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁ではっきりしたと思うのですね。その前の段階ではあったかもしれないけれども、審査委員会の席上ではこの問題は具体的には審査はしなかった。これは極めて重大な問題でありまして、三月の時点で長銀問題というのはもう、それからずっと去年からも大問題になっていまして、ノンバンクは大変だというふうになっているのですよ。いろいろな雑誌にも書かれております。
　例えば、紹介をいたしますと、去年五月の金融ビジネスという雑誌がありますが、「まだ出口見えぬノンバンク問題」こういう表題の記事がありまして、その中に、長銀は系列ノンバンクを数多く擁する銀行、こういうふうに指摘した上で、日本リースやエヌイーディーなどの名前を挙げまして「その数多いノンバンクがバブル期に貸付金を増やし、不良債権の山を築いた。」こう書かれているわけです。ですから、まさに不良債権が大問題になっている。その山を築いた、長銀系のこのノンバンクは。その問題について具体的に審査をしないで、全然、長銀の不良債権の内容について本当の審査になっていないじゃありませんか。私は、この問題は非常に重大だと思うのですよ。
　先ほど、時間がない、時間がない、こうおつしゃいましたけれども、それじゃ、二十一行を何時間かけて審査をしましたか。
○松田参考人　審査委員会の持ち時間と申しますか、会議時間は全体で二十時間弱だったと思います。
　ただ、再三委員長からもお話ございましたように、事前に事務局がいろいろな資料を作成したり、あるいは委員にお届けしたり、あるいは大蔵大臣、日銀総裁に御依頼申し上げたり、いろいろな事前準備を十分にやった上で行っておりまして、直ちに審査時間だけが我々が審査に要した時間というわけにはいかないと思いますけれども、実態としてはそういうことになります。
○佐々木（憲）委員　事前に準備をしたとはいいますが、審査のその中で具体的な問題を調べるということをしないと、本当の審査にならないわけです。間接的な、ああ結構でした、これでクリアできますという報告、結論だけ聞いたのでは、審査委員会の審査の内容がしっかりしたものにならないのは当たり前じゃありませんか。
　じゃ、具体的な時間、先ほど二十時間弱とおっしゃいましたね。二十一行を審査したのは三月八日、三月九日、三月十日、三月十二日、この四日間でありますが、五時間、四時間、五時間、一・五時間、合わせて十五・五時間ですね。その前の段階でいろいろ、審査委員長の選任ですとかいろいろなことがありました。そういうものを省いて実質的な審議時間、審査時間、二十一行に対しては十五・五時間。二十一で割りますと、一行当たり四十五分。しかも、その中で頭取に対する意見聴取がありますね。これが大体二十分から三十分。これ自体も極めて短い。それを外しますと、残り二十五分から十五分ですよ。一行十五分から二十五分でどんな審査ができますか。報告を聞いたら終わりじゃないですか。まともな審査になってないじゃないですか。
　ですから、本当にこの審査委員会の審査の実態というのは、これは全く体をなしてない、本当の審査になってない。これはもう、事実からいってそういう結論しか出ないと思うのです。大蔵大臣にちょっとお伺いしますけれども、このような短時間で資料も点検する時間もなしに、本当にまともな審査がやられた、こういうふうに認識されているんでしょうか。
○宮澤国務大臣　組織で仕事をいたしますときには、やはり専門家がおのおのの分野について調査をして、それをまとめまして上部の組織に報告をして、上部の組織がそれを判断するというのは、そうしなければ組織は動きませんので、上部の人が一つ一つの書類に目を通していないといったようなことがあるかないかは、大した問題ではない。下の組織がきちんと資料を正確にそろえて、上部に報告をして、上部がそれを判断するということだと思いますので、私は現実にどういう審査をなすったかを自分で見ておりませんけれども、今委員長、事務局長のお話を伺いますと、一つ一つの書類を見ていないじゃないかとか、ノンバンクのことを見たかとかいうようなことは、それは下の調べがきちんとしておれば、私はそれでよろしいことと思います。
○佐々木（憲）委員　これは重大な答弁ですね。山口銀行局長の二月三日の答弁では、有識者すべての方が自分の目できちんと御判断いただけるものと思っておりますと。だから、例えば事務局が事前の審査をしても、ここにこういう問題点がありますと、集中的にこの資料のここの点はと指摘をして、それでその事実を見て判断するというのは当たり前じゃないですか。目を通したかどうかは大した問題ではないと、そんなことはないですよ。重大なこの不良債権の実態について、どういう内容があるのかを、目で資料も見ないで、ただ結論だけ聞いて、ああそうですが、結構です、そんな審査がありますか。でたらめですよ、それは。大事な問題は、本当にきちっとした審査ができるかどうかです。そういう実態になっていない。大体、無理なことをさせている。こんな短時間でできるはずがないです。
　そういう審査、まともにやったというなら、それなら、具体的な議事録を公開してください。議事録を公表していただきたい。
　なぜかといいますと、これも一月二十三日の大蔵委員会での答弁でありますが、こういうふうに言っているのです。「公正中立な審査委員会を設置しまして、そこで審査基準を決めていただき公表すると同時に、議事録も公表しますし、それから今御指摘の、計画の提出を義務づけるのですが、その議決に当たっては、これを基本的には公表するというふうにしておりますので、」「国民の皆様に公表される形がある以上は、モラルハザードは生じにくい仕組みにはなっている」こういうふうに答えている。公表することがモラルハザードを防ぐ、そういう前提になるんだ、こういうふうに答えているわけです。公表するようにぜひやっていただきたい。いかがですか。
○宮澤国務大臣　公表のことは何度も松田理事長から御答弁がありました。
　それで、一つ一つ書類を目で見ろといってもやはり、多識の人は眼光紙背に徹する人もいますし、節穴みたいなのもあるかもしれませんで、それは、どの書類をどう見たというようなことは、ちゃんとやっていないということにはならない、私は実情を存じませんのでね、と思いますが、そう一枚一枚書類を最後の七人の方が見るというようなことが大事なことではなくて、ちゃんとした報告がなされているかどうかということが大事なんだと思うのです。
○佐々木（憲）委員　肝心なポイントのところの資料をきちっと見るというのは、最終的な審査の当たり前のことじゃありませんか。それは見ないんですから。見てないんですから。そうでしょう。その具体的な事実を見ずして、ああ結構ですと。そんな判断をするような審査委員会というのは、あり方が、もともと無理なことをやらせている。短時間で、わずか十五分でできますか。
　ですから、もともとそういう公的資金を入れるという大前提のもとに、もう初めに結論ありきなんですよ。公的資金を入れるというのはもう決まっている。だから、もう時間がなくてもともかく通しちゃおうと、判を押せばいいと、大体そういう仕組みになっているんですよ、やり方が。
　ですから、長銀問題についても、今度公的資金を入れるというような話がありますが、もう既に初めに結論ありき。公的資金を入れ、合併するというのは、もう既定の路線になっているじゃないですか。あとは審査委員会が判こを押してくれればそれで済むのだと。これでは事実が全く国民の前に明らかにならない。国民の目から隠ぺいをして、結論だけを決める。しかも議事録の公開もしない。こんなやり方では、絶対に私は納得できないと思うのです。
　やはりこういう点では、国民全体が、今、公的資金、私たちの税金をああいうところに使うということには反対だという方がもう八割に上っているんですよ。いろいろな世論調査がありますけれども、七割、八割です。なぜそうなっているか。そういうやり方に怒りがわいている。銀行業界は何も負担しない、そして国民には実態を隠したままで、なぜ先に税金をどんどん使うんだ。こういうやり方について多くの国民が批判して、今、政府のやり方に反対の声を上げているということなのです。
　ですから、私は、今度の政府の公的資金投入のあり方については、審査委員会のこの審査のやり方も極めてずさんでありますし、もともと公的資金投入ありきという姿勢そのものに重大問題がある、この点を指摘をしまして、質問を終わらせていただきます。
○濱田（健）委員　本日、私は、政府提出の二つの法律案の中の不動産関連権利等調整委員会法、そして自民党提出の四つの衆法について、基本的な部分を御質問させていただきたいと思います。
　まず、国土庁長官と提出者にお伺いしたいのですが、金融安定化法、ブリッジバンク法はラストリゾート、これは最後に使う最終的な手法ですよというふうに言われております。ということであれば、この調整委員会法や四つの衆法がこのラストリゾートに至る前の歯どめとして提出をされているものというふうに思いますが、その大きな特徴といいますか、その辺を両者にお尋ねしたいと思います。
○柳沢国務大臣　金融安定化法、それから今回提案されておるブリッジバンク法というのは、ある意味で金融機関の再編と申しますか、これから不良債権を処理して、より強い金融体制をつくっていこう、こういうような展望のもとで提案されているスキームだと言ってよろしいかと思うわけであります。
　しかし、そういう大枠の話とはまた別に、各金融機関のバランスシートの上にある不良債権を最終的に処理する、これを促進したいということのためにはどうしたらいいか、これまたもう一つ個別の問題として存在をするわけであります。
　私は、先般もどなたかの御質疑に対して御答弁申し上げましたけれども、この両者が相まって今回の不良債権の処理というものができ上がるだろう、このように考えているわけでございます。
　そういうことを考えますときに、私どもが今回提案させていただいておりますのは、とにかく最終処理をするに当たって一番ネックになっていると申しましょうか、問題になっているのは、不動産に絡んだ不良債権である。それで、この不動産というのは、事柄の性質上、その上に幾つかの権利関係が複雑に入り込む性格がある。これらを調整というか調停、仲裁というような仕組み、これを行政上の仕組みとしてつくらせていただいて、そういったことをはかどらせたい、こういうようなことで今回の提案をさせていただいているということでございますので、そういう趣旨でひとつ御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○村井議員　濱田委員の御質問にお答えさせていただきます。
　私ども、衆法として出しておりますのは、競売に関して二件、それからサービサー法、それからさらに根抵当、根抵当権というのは、これは金融の際にかなり頻繁に使われている制度でございますけれども、これを確定する手続というのは大変厄介である、このあたりにつきまして法律上の整備をいたしたい、以上四法案を衆法として議員立法で出しておるわけでございます。
　これらの問題につきましては、ただいま柳沢大臣からもお話がございましたけれども、さまざまのふくそうした権利関係を調整したりいたす上で非常に有益な制度だと確信をいたしておりますので、ひとつ御審査の上、至急にお認めをいただきたい、このようにお願いする次第でございます。
○濱田（健）委員　そのことをベースに、調整法について御質問いたします。
　まずはこの調整委員会ですが、事前に当事者同士で調整委員の判断に従うという大体確約、それがあって、調停、仲裁の案件が出てくる。しかしながら、最終的に調整委員会の解決案に不服があれば、当事者として従う義務はないというふうに判断をするものでございます。
　こういう中で、銀行関係者の皆さん方にお話を聞きますと、権利関係が複雑な物件の多くは、例えば暴力団の関係者等が抵当権の設定に強く関与しているということなどが言われており、こうしたグループは税法上の優遇措置ぐらいではとても調停や仲裁にやってくれというふうには手を挙げないというのが一般的な見方ではないのか、この法律ができても幅広い調停や仲裁の案件を引き出すことはできないのじゃないかというふうに言われているようですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　今、委員は、調停、仲裁につきまして、制度の枠組みについての御認識をお述べいただいたわけですが、ちょっと私、気にかかりましたのは、同じ調整委員会のもとではありますけれども、調停と仲裁というのは若干性格を異にしていまして、ある一定の申請者から申請があった場合に動き出すのが調停の方でございます。これについては、調停案ができました後、それが提示され、それが関係者の同意を得られるかどうかということで事が成ったか成らないかというものが決まっていくわけでございますけれども、仲裁の場合には、先生今おっしゃられたように、あらかじめ関係者の仲裁裁定に従うという合意がなされた後に、仲裁委員会がその判断というものを示して、これにはもう従わなければならない、こういう仕組みで運用されますので、その点、御理解を賜りたい、このように思います。
　そこで、問題は、そうしたこじれた案件の中には、今申した特殊な社会的な勢力の影響下にある案件が多いので、私どものスキームで提案しているような税制上の措置程度では事が所期の目的を達しないのじゃないか、こういう声が多いのだが、これについてはどうか、こういうお話かと思いますけれども、この点につきましては、確かにそうした勢力の影響下というか、何らかの妨害行為のもとにあるようなものにつきましては、もともと私どもは、そういう案件のもとで企業の再建を図るということはなかなか考えにくいのではないか、したがってこの調整制度の対象にはなりにくいのではないかというふうに、逆に考えているわけでございます。したがって、反面から申しますと、企業の再建が展望されるというようなものについては、そうした勢力の影響下にないというようなことでなければならない。
　では、そういうものが非常に少ないのではないかということについては、私、従前から御答弁申し上げておりますように、いろいろな税務あるいは法務の統計からいって、また我々がこのスキームというものを立案する過程でいろいろ聞かされた声からいって、かなりの数に上って、この制度をお認めいただいた暁には、一定の効果が上がるということが期待され得る、このように考えておりますことを申し上げたいと思います。
○濱田（健）委員　大臣のお答えが、それ相当の案件としてやってくれというふうに出てくることが期待されるというふうに今お答えになりましたけれども、るるお答えいただいている中身から想像すると、やはりどうしても、権利関係がぐしゃぐしゃっとなっているものが多過ぎるわけでございまして、一部の、クリーンなという表現がいいのかどうかわかりませんが、そういう案件しか限定して取り扱えないのではないかという危惧感を払拭し切れないのですが、いかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　権利関係が複雑に入り乱れているというか、重層的にその上に乗っかっているという案件につきまして、では、だれがイニシアチブをとってこの錯綜した関係を解きほぐしていくかということについて、私どもはそこに着目して、通常考えると債権者の側からしか申し立てられないようなことを、むしろ司法の方では全く認められていない債務者の側からひとつこういう格好で解決してくれないかということも可能になるような、そういうスキームを考えたい、このことも一つあったわけでございます。
　そういう格好で、債権者の側からもこの制度が動き始められるし、また債務者の側からもこれを申請して動き始めることができる、そういうところにこの制度の、言わせていただくならば、妙味というものを私どもは考えておるわけでございまして、そういう形で、錯綜した権利関係に何とか筋道の立った解決策というものをお互いの譲り合いの中から見つけ出していきたい、このことを考えているわけでありまして、どうぞ先生におかれても、いわばこの制度を動き出させる、何というか提案者というか、申請者と申しておりますけれども、それが一方的でないというところにもこの制度の特色があるということについてぜひ御理解をお願い申し上げたいと思います。