Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯島委員　ありがとうございます。
　どこで死にたいですかと聞かれれば、住みなれた家で死にたいというのは一般的な発想であります。しかし、それが難しいから今その受け皿を議論しているのでありまして、そういったことの繰り返しのこういう質問を何回もさせていただいていますけれども、厚生労働省の方も、現実にできるのかできないのか、そういったことを踏まえながらやっていかないと、後期高齢者医療制度というものが今けちをつけられているときに、やはり、しっかりとした中身がありますということを答えていくのに値するような回答をしていただけると幸いに存じます。
　後期高齢者医療制度は、スタートしてから、今のようにいろいろな誤解や混乱もあり、大変不評な印象になってしまいましたが、私は、今や高度化した医療を、お年寄りはたった一割の負担で受けられる、九割は国と若い世代が見てくれる、何とありがたいのだろうと言われる制度にしたいのです。そのためには中身がしっかりしていなければならないという当たり前の議論に立ち返りたいと思うのです。お年寄りが最後の最後まで安心して使える保険、そう思っていただくためには、その実がなければならないと考えます。
　ちょうどこの保険の成立の時期と同じころに療養病床の削減の議論もありましたけれども、医療保険の療養病床に関しては、二十五万床のベッドを十五万床に削減を、二十二万床まで戻すことになりました。介護保険中の療養病床である介護療養型医療施設の転換先となる介護療養型老健施設についても、医師を二十四時間配置することで国民の大きな不安が解消されると思います。また、介護療養型医療施設の老人保健施設への転換も進展すると思いますが、いかがでしょうか。
　在宅あり、施設あり、病院あり、そして医療と介護の両方が受けられる施設があり、これらがきちんと備わってこそ後期高齢者医療制度は理解されると思いましたので、今の二点の質問をさせていただきました。厚生労働省からは相変わらず具体的な御答弁はいただけませんでしたが、療養病床機能は、終末期まで見据えたときに不可欠な存在でございます。医療費の抑制を挙げるのであれば、介護療養病床の施設はなおさらでございます。
　名実ともにしっかりとした保険制度を確立させるために、改めて大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、医療区分のあり方ですけれども、医療制度改革では、患者の振り分けのために医療区分という考え方が用いられました。つまり、医療区分一は入院の必要がない人、医療区分二、三は入院する必要がある人と分けられたわけです。
　ところが、この医療区分をつくる中心人物となった慶応大学の医学部の先生は、医療区分が一だからといっても、高齢者の状態で不安定な患者さんも多く、入院が要らないなどと自分は言っていないとおっしゃっておられます。また、自分たちのエビデンスが違う形で利用されたとも明言されておられます。
　さらに、計画の途中で、最初は医療区分二だと評価された病気の一部が突然に見直され、医療区分一と同様に入院の必要がないとされました。
　医療の現場でも、重介護の人は医療区分一であっても変化しやすく、二十四時間医療施設が必要である人が多いという声もたくさんございます。つまり、要医療、重介護という領域の患者さんが存在し、医療区分だけで割り切れないと言っているのです。
　政策に責任を持つ与党の議員として、このような医療区分の考え方で政策の根幹を仕切るのは危険であり、避けるべきだと私は考えております。後期高齢者医療問題も相当もめておりますけれども、それ以上の大きな混乱の元凶になり得るものであり、とても責任が持てない。
　ぜひ、舛添大臣も、介護と医療は不可分であるというのが持論だと思いますけれども、医療と介護の関係性を重視した視点から、例えば要介護認定などが利用されて、療養病床利用にふさわしい患者を振り分ける方法を早急に開発することが適切だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、医療区分というのは、患者の医療の必要性、食事などの介助の必要性を反映して分類したものでありますので、医療区分が低いから医療が不要ということには直結しないわけであります。
　今、十八年に医療区分を導入する際のお話があり、また、関係した先生方の御意見がありましたけれども、あのときは、慢性期入院患者の実態調査をやる、それから医療従事者のタイムスタディー調査も実施いたしました。さらに、特に介護の場合の食事などの介助の必要性も分類上で使ったということでありますけれども、これは診療報酬その他の側面の一つの区分として使ったわけでありますので、今後、それが妥当でなければさらに調査を進めていって、その妥当性も、継続してやるということで、実態に合った形でエビデンスを重ねていく必要があると思います。
　エビデンスをベースにした介護にし、エビデンスをベースにした医療にしていくということでありますので、今後とも、実態に合った形で調査を続け、必要な改正は行いたいと思っております。
○飯島委員　どうもありがとうございます。心強く感じました。
　今度は厚労省の方に質問させていただきます。先ほどは、はっきりしなくて失礼しました。
　療養病床関係について、まとめて四点お尋ねをいたします。
　なぜ療養病床にこだわるかといいますと、後期高齢者医療制度は亡くなるまでをしっかりと支える制度である、そのためには、医療も介護も必要であるという療養病床が果たしてきた役割が非常に密接に関係しているからであります。しつこいようでございますが、いま少しお時間をいただきたいと思います。
　まず四点のうちの一番目ですが、高齢者の心身にふさわしい医療と居宅における死についてお尋ねしたいと思います。
　老健局の鈴木課長の論によりますと、今後の高齢者数の増加に伴い、みとりの場所が少なくなる、今は有料老人ホームや高齢者賃貸住宅が少ないけれども、今後、爆発的にふやさないとみとる場所がない、死に場所がないという人が四十七万人ぐらい出てくるだろう、実際には、老老介護や高齢者単独世帯がふえると自宅での死亡が難しいため、恐らくこれ以上になるだろうと、介護難民が増加することを予測しておられます。
　けれども、危ないと思うのは、例えば高齢者専用賃貸住宅などで、高齢者の心身にふさわしい医療やみとりが本当に最後まで提供できるのかということです。例えば、高齢者は身体的な疾患に認知症をあわせ持つことが多いですけれども、そういう状態の人が高齢者専用住宅で暮らせるのか、あるいはみとれるのか。身体的な疾患だけでも、たんを一日に何回も取らなければいけない人には介護者がずっと付き添っていなければ、たん詰まりで窒息してしまいます。つまり、継続的な医療には向いていない場所なわけでございます。
　そういうところをふやしても、救急医療費がふえるか、二十四時間に近いヘルパーの雇用などで多額の費用がかかり、それこそ財政的にもたなくなる。有料老人ホームも、みとり医療の提供できるものをつくるとすれば、庶民には手の出ない額となる。これらの点について、どう認識しているのかをお尋ねしたいというのが一番目です。
　二番目ですけれども、二〇一一年度末の心配でございます。
　今、介護療養型医療施設は、医師を減らす、看護、介護スタッフを減らす、報酬を二割も減らすという介護療養型老健への転換を嫌い、転換への補助金をつけても、医療療養病床への転換をしたり、一般病院への転換を図ったりしているのが現状です。このままでは転換は円滑に行われず、大混乱になる懸念がありますけれども、この点をどう認識していらっしゃるかというのが二点目です。
　三番目ですが、救急難民や救急医療の崩壊状態についてでございます。
　今、非常に重要な案件である救急医療の点からも、地域の救急体制のあり方の視点で考えて、介護療養型医療施設を廃止するということが適切なのかどうか、いま一度考えていただきたい。
　今、救急医療の場では、治療後の受け皿がなくて困っているという状態があると聞きます。なのに、介護療養型医療施設を廃止し、医師が二十四時間いる医療施設ではない施設で受け入れるとすると、これまで救急医療機関からの受け入れをしていたような患者さんの受け入れは当然できなくなります。療養病床を削減して、これからの後期高齢者の増大に対してどのような対応をするつもりなのか。
　また、二十四時間医師を配置していない介護施設に、今介護療養型医療施設を利用している患者を移せば、救急車による救急病院への搬送がふえることは目に見えていますし、そのために救急病院のベッドがふさがるという事態が予測されます。受け皿としての療養病床の確保が必要であり、介護療養型医療施設廃止は逆行しているのではありませんか。これが三番目の質問でございます。
　最後の質問でございます。
　老健局の宮島局長は、医療雑誌などで、療養病床の医師は一万人いるから、それらの医師を高齢者医療から引き揚げて産科や小児科に回せと言っておられますが、本当にそんなことができると思っておられますか。
　以上の四点についてお答えください。
○外口政府参考人　一番目と三番目の御質問に対してお答え申し上げます。
　最初に、高齢者の心身にふさわしい医療とみとりについての御質問でございます。
　今後、高齢者の増加に伴い、それぞれの高齢者の方の心身の状態に合った療養の場や、医療、介護を含めたケア体制の充実が必要であると認識しております。
　有料老人ホーム等の在宅におきましても、心身にふさわしい医療サービスが提供されるよう、現在、医療連携体制推進事業による診療所、訪問看護ステーション、介護事業者等の連携、二十四時間の往診、訪問看護等を提供できる体制を評価した在宅療養支援診療所による在宅医療の推進、訪問看護サービスについて基本療養費を引き上げるとともに、二十四時間対応できる体制にある場合の評価を新設するなど、夜間の対応も含めた対応の充実等に努めておるところでございます。
　今後とも、こうした取り組みなどを通じまして、高齢者が適切に、住みなれた家庭や地域で療養しながら生活できる医療体制の構築を進めてまいりたいと考えております。
　次に、救急医療機関において救急患者を適切に受け入れるためには、急性期を脱した患者さんが円滑に転院し、空床が確保できる体制が重要であります。そのためには、急性期から回復期、維持期へと、患者さんがその状態に応じた医療を受けられるよう、各地域において医療機能に応じた施設間の連携を構築することが重要と考えております。
　なお、療養病床の再編成に当たりましては、医療の必要性の高い方々については引き続き医療療養病床で対応するなど、入院を含めたサービスがその必要性に応じ適切に提供されるよう努めてまいりたいと考えております。
○宮島政府参考人　まず最初の、二〇一一年度末の混乱ということに関してでございます。
　療養病床の転換の受け皿の中心となる、療養病床から転換した老人保健施設、これにつきましては、入所者の医療ニーズに対応できますように、既存の老人保健施設の基準では対応できない看護職員による夜間の日常的な医療処置、それからみとりへの対応、あるいは急性増悪時への対応、これらについて必要な機能を付加した介護療養型老人保健施設を創設したところでございます。
　今後、医師の提供するサービスに対する評価も含めまして、介護療養型老人保健施設の介護報酬については、施設の運営、入所者の状況について現在、調査、検証を行っております。必要に応じて、今度の二十一年四月の介護報酬改定で適切な対応を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　療養病床の再編成に当たって、入院、入所されている方々の不安を招かないように、適切な受け皿の確保に努めてまいりたいというふうに思います。
　それから、もう一つの委員御指摘の、私の発言についてでございます。
　これは、現在療養病床に配置されている医師を直接、産科、小児科に回すといった趣旨ではなくて、今後、超高齢化社会を迎え、医師を初めとして看護師等、貴重な人材資源をより効果的に活用する必要があるという趣旨のことを申し上げたつもりですが、いずれにしても、私の発言により関係者の方々に誤解を招いているということでありますので、その点は率直におわび申し上げたいというふうに思います。
○飯島委員　ありがとうございます。
　質問の中で、いろいろ長々話したんですけれども、大事なことは、二十四時間医師がいるという施設をきちんと堅持すべきというところなのであります。それができることによって、救急医療体制に対してのその後の後方施設もできますし、また転換もスムーズにいくということでございます。
　そうした施設の機能を残すということ、もう転換することは決まりましたけれども、きちんと残していくということによって、介護保険証と後期高齢者医療保険証、この二枚を持っていればお年寄りは安心して、いつ何どきも、いろいろな条件の中で、医療も介護も最後まで安心して受けられるという制度をつくることがしっかりと示せてこそ、廃止法案などというくだらない話が出てこないわけでございますので、どうか、そういった意味でしっかりと、しかるべき立場にある方はぜひ、不適切な、また誤解を受ける発言は心得ていただきたいと思います。
　それから、高齢者が最後まで安心して使える保険制度の確立の急務についてお話をさせていただいたわけでございます。
　後期高齢者医療制度、やはり必要なものは必要なわけでございます。介護保険制度とこの新しい保険制度、高齢者が安心して、ぐあいが悪くなったときにかかり、またそして本当に最後のところまで安心してその保険証一枚でかかれるんだということを考えたときに、二十四時間の医師がどの部分に必要なのかということをいま一度冷静に考えて、名実ともに中身がある、そしてほかから指摘をされない本当の保険制度を確立することが今、与野党を超えて大事なのではないかというふうに思います。
　最後になりました。高齢者が最後まで安心して使える保険制度の確立は急務であります。そして、最後まで安心できる制度の中に療養病床機能をしっかりと確保することは不可欠であるということをもう一度申し上げまして、これから、しっかりと中身のある制度の構築をし、だれもが安心できる高齢者のための保険制度がつくられることを心から願って、質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○田村委員長　次に、木原誠二君。
○木原（誠）委員　自民党の木原誠二でございます。
　前国会で、年金の事務費について民主党の皆さんに御質問させていただきましたが、今回は、この廃止法案ということでまた機会をいただきまして感謝を申し上げたい、このように思っております。
　また、私からも、昨日明らかになりました本当に卑劣な犯行につきまして、強い遺憾の意と、そしてまた亡くなられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げたい、このように思っております。
　さて、通告をさせていただいた範囲内で、もう既に三人の同僚議員が御質問させていただいております。多くの論点が出尽くしたかな、こんな感じもいたしますので、若干通告したことと文言がずれるかもしれませんが、できる限り通告させていただいた範囲内で、また、三人の議員との議論のやりとりを組み込みながら御質問させていただければ、こんなふうに思っております。
　まず最初に、一点確認をさせていただきたい、こう思います。
　福山議員であったか大塚議員であったか、御答弁の中にあったと思いますが、七十五歳以上のこの保険というものがやはりよくないんだ、こういう御答弁があったかのように思います。
　まず確認をしたいのは、七十五歳という年齢が問題なのか、あるいは、そもそも区分するのが問題なのか。それは感情の問題として問題なのか、あるいは制度として問題なのか。そこらのあたりを簡潔に御答弁いただければというように思います。
○大塚参議院議員　木原委員にはまたよろしくお願いいたします。
　簡潔にということでございますので、私どもは、年齢で区分することが基本的に問題だと思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　まさに、Ａ案なのかＢ案なのか、突き抜けなのか、あるいは一元化でいくのか、あるいは独立なのか、そういう思想の違いであろう、こう思いますけれども、一点申し上げますと、私は、これは自分の独自の考えで大変恐縮でありますけれども、七十五歳以上で独立方式にしたというのは、いろいろ課題はありますけれども、これからの超高齢社会を見据えますと、世界的にも日本が最も早くこの超高齢化社会を迎えるわけでありまして、世界に先駆けて高齢者のところに独立の保険を導入して、とりわけ、保険方式で、保険料だけではこの医療が成り立たないことはもう共通の認識であろうというように思います。
　問題は、税金をどこに集中的に投入していくか、こういう議論であろうと思いますが、そのときにやはり、高齢者の皆さんのところに税金をしっかりと重点的に入れさせていただく。したがって、これはもう世界共通で、これからどこの国も経験をしなきゃいけないことであろうと思います。私は、むしろ、この独立保険方式というのは世界的にも一つのいい例になるんだろう、まず超高齢社会を最初に迎える日本として、先進的な事例になるんじゃないかなと、私は基本的に前向きにとらえているところであります。
　ちなみに、私はイギリスで長く生活をさせていただきましたけれども、イギリスのＮＨＳはもちろん区分をしておりません。しかし、区分をしていない結果として、実は高齢者になると例えば人工透析、なかなか新規ではだんだん受けられなくなるといったような、医療の区分というものがむしろ、保険を分けている分けていないにかかわらず起こっているという現実がございます。あるいは北欧に行きますと、医療よりも介護を中心にこれが展開をされていく。
　したがって、ここの議論は、これはもう水かけ論になってしまいますからこれ以上申し上げませんが、私自身は基本的にそういう認識を持っております。
　その上で、今、とにかく年齢で区分するのは悪いんだ、こういうことでありますけれども、今回の廃止法案、結果としては老健制度に戻ります。老健制度も、保険としては年齢で別に区分しているわけではありませんが、制度としては年齢で区分をして、七十五歳以上の方を老健制度の対象にするという意味では、私は年齢でやはり区分しているのであろうというふうに率直に申し上げます。
　廃止法案で老健制度にして、もともとの問題が年齢で区分することだといいながら、引き続き年齢で区分をするというこの矛盾にどうお答えになるのか、御答弁いただきたいと存じます。
○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げたいと思います。
　非常にかみ合った議論をさせていただけるというふうに期待をいたしております。
　今まで、委員は正確に御理解をしていただいていると思いますが、やや誤解があるのは、私どもは、後期高齢者医療制度、老健制度、もちろんこの議論も非常に重要であります。しかしながら、今回の法律で提出をさせていただいておりますのは、後期高齢者医療制度のみならず、平成十八年に強行採決されました高齢者の医療の確保に関する法律に定める諸制度ですね、後期高齢者以外にもいろいろな制度を含んでおりますが、これ全体をもう一回見直すべきではないかというお話であります。
　ＮＨＳの話もお話のとおりでございまして、我々が後期高齢者医療制度と並んで、あるいはそれ以上に問題だと思っておりますのは医療費適正化計画でございます。委員も御承知のように、高齢者の医療の確保に関する法律では、実は、第二章でいきなり医療費適正化計画が出てくるんですね。その後に後期高齢者医療制度云々が出てくるわけでありまして、まさにこの高齢者の医療の確保に関する法律の医療費適正化計画に基づいて、我々からいたしますと、さまざまな診療報酬の改悪がなされた。
　もちろん、老人医療費はかかります。かかりますが、小泉政権下、経済財政諮問会議のまさに財源論ありき、ここは見解を異にするかもしれませんけれども、とにかく医療費を削減すればいいんだ、この思想に基づいて、老人医療費の支出分をまず五千億カットする。このことが大変な混乱を招いているわけでありまして、ここの部分をあわせてもとに戻さなければいけないのではないかということで、委員でありますので、ここは正確に御理解できますので、今までこのことを答弁させていただこうと思いましたが、混乱に混乱を招くかと思いましたので控えておりましたが、あわせて、この医療費適正化計画のありようについても、そこが相当やはり強引だったんじゃないかということも含めて、我々は今国会で御議論を深めていただきたいな、こういうふうに思っているところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　率直に申し上げて、年齢で区分をするという老健制度に戻す、その矛盾はあるんじゃないかということについては、今御答弁はなかったというふうに率直に思います。
　ただ、医療費適正化計画の話、私も、削減ありきで議論を開始するのはよくないだろう、そのことは共通認識として持っておきたいと思います。
　他方で、この法令の題名を見てもわかるように、まさに題名が法令の基本的な主たる内容をあらわすわけでありますから、まさに後期高齢者医療制度の廃止ということがまず最初の眼目であるということは、これは論をまたないであろうというように思いますので、その点は付言をしておきたいというように思います。
　せっかく今その話をちょうだいいたしましたので、先ほど高鳥委員が船の例を出して、私は非常にわかりやすい例であったな、こんなふうに思っております。他方で、実は先ほどの答弁の中で、国権の最高機関として意思を示して、そしてそれを行政に、その意思をとらまえてしっかり体現させるんだ、これがまさに今回の法律の趣旨だ、あるいは法律そのものだ、こういうことでありますけれども、先ほどの例でいいますと、老健制度に戻す、これは、老健制度じゃだめだということの認識はもう既に平成十二年から皆さん共通の認識として持っている。既に穴があき、ぼこぼこになっているということについての共通の認識はある。そこに戻すというのがこの法案の一番主たる内容であると。
　先ほど、鈴木議員がまさに御答弁されていたと思いますけれども、そうではないんだと。そうではなくて、あわせて財政措置等々をやるんだ、こういうことでありますけれども、同時に、まさに御答弁いただいたように、法案というのは国会が最高機関として行政にやらせるものだ、そうであるならば、その予算措置、安定化共同事業を含めて、しっかりと法案にやはり書くべきだというふうに私は思います。
　また、御答弁の中に九千億円程度かかる、こう書いてありましたけれども、通常であれば、この法案による財政の負担はこれこれ幾億円ですということをやはり書いて提出をされるというのが立法として当然のことであろうと思いますが、そのことが書いてないこと自体が、この法律はそこまで中身として包含をされていない、こういうことではないかと私は思いますが、御見解を賜りたいと存じます。
○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　まず、書くべきだという御指摘でございますが、既に先ほど来申し上げております高額医療費共同事業交付金制度とか、財政共同安定化事業とか、これは既に始まっている制度でございます。
　この制度が法定されている制度かどうかということを我々調べましたところ、これは法定されていない制度でありますので、そこは予算の拡充ということで対応するのが、その制度の一貫性ということで、要するに、今まで法定されていないものを今回法定するというのは立法技術論上、ここも、委員でありますので正確に御理解いただけますので、そういう対応にさせていただきました。
　したがいまして、誤解を招いてはいけないということで、六月三日に、我々の政策の最高決定機関でありますネクストキャビネットにおいて、予算措置について、先ほど御紹介申し上げた制度を示させていただいたところでございます。
　それから、内訳の額をと、これはもうおっしゃるとおりだと思います。
　実は、この六月三日の文章にも書かせていただいたのでございますけれども、それぞれが幾ら必要かということを算定するに当たりまして、厚生労働省から約一月弱にわたりましてヒアリングをさせていただきました。しかしながら、再三再四、厚労省に対して関連資料の提出を求めましたが、大変遺憾なことにその回答が行われませんでしたので、我々、総額としては、戻すことによる後期高齢の分で四千五百億、それから、そもそもの市町村国保の赤字の分で四千億強という我々なりの試算は、厚労省が出していただかなかったので十月に出させていただきましたけれども、残念ながら、野党である我々にはそうした御協力を得ていないという現実は御理解をいただいて、ぜひ、これは与野党で建設的な議論をということでございますので、お願いを申し上げたいと思います。
　それと、我々は直ちに九千億入れるということ。これは、政権をとったらですね。
　それから、将来的な制度設計の御議論でございますが、これも実は私ども、まず、市町村国保については都道府県単位で幾ら保険料収入があって、幾ら診療報酬の支出があるのか、これはすぐにわかりますね。そして、要するに政管健保と企業別の健保、こういうことになるわけであります。
　健保について、四十七都道府県別にどういうふうな入りと出になっているのか、これについても厚生労働省に再三この資料提供も申し上げました。それがないと具体的な制度設計、制度の骨格についてはお示ししていますが、要するに、負担がふえるのか減るのか、あるいは診療報酬の水準がどうなるのかということについての具体的な議論ができませんから、お示しをしているわけではありますけれども、それについても具体的な御協力を得られておりませんので、ぜひ、きょうの議論も深く踏まえて、舛添大臣はお帰りになってしまいましたが、そうしたことについての御協力も、与党の方からも御支持をいただきたいというふうに思います。
　これはもう委員もよく御承知のとおりでございますが、老健制度のときは、これも老健制度を議論しているんじゃなくて老人保健法の議論をしているわけであります。そのときの目的規定は、いろいろな予防とか保健とかそういう事業をやって、結果として公平な負担ということまでは老人保健制度の目的に書いてありますが、医療費の適正化、すなわち医療費の削減というコンセプトが出てきたのは、概念が出てきたのが、まさに平成十八年度に強行採決されました高齢者の医療の確保に関する法律で初めてこのコンセプトは出てきたんですよ。
　ここについては、我々は理念的に、この法律は容認できないというところで今回の法案を提出しているということは御理解いただきたいと思います。
　櫻井議員から補足があると思います。
○櫻井参議院議員　済みません、追加で答弁させていただきたいんですが、先ほど、前の質問で、老人保健法と後期高齢者のところで年齢制限の話がございましたが、内容が全然違っていると思っている点がございます。それは何かというと、私は現役の医師でございますが、医師の立場から申し上げると、医療の質が七十五歳以上の方とそうでない方と、明らかに今回は違ってしまったということです。
　つまり、これは後期高齢者の問題ではありませんが、例えばメタボ健診がございます。これがいいか悪いかは別として、ただ、これは早期発見、早期治療が目的だったはずであって、そうすると、七十四歳以下の方は早期発見、早期治療をしなきゃいけないけれども、七十五歳以上の人はこれは必要ないと言っているようなものですね。乳がん検診は、費用対効果で、一応七十九歳ぐらいまでは有効であるというデータが出てきているところを見ると、一概にそういうことをやっていくことに問題があるんじゃないか。
　それから、これは評判が悪くて中止になりましたが、終末期医療に関して、延命治療をするかどうかとか、そういうことを後期高齢者の人たちだけが申告しなきゃいけない。これは、終末期は後期高齢者の人たちだけにあるのではなくて、例えば我々が死ぬような病気になった場合にはみんな迎えるものでございます。それからアクセスの制限等、さまざまな問題があって、今回は、お金の問題以上に、医療の質に差が出てきているところに問題があるわけです。これは、茨城県の原中会長などもその点を強くおっしゃって抗議している。
　ですから、そういう点でいうと、これまでの保健制度の年齢制限とは大きな差がある、そういうふうに認識しております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　一点確認をしておきたいんですけれども、この法案の二条のところは、まさに老人保健制度を同日に再び導入するために必要な財政上、法制上の措置をする。私が先ほど質問したかったことは、既に穴があいているという共通認識のある老健制度に戻して、そしてそれを拡充する、あるいは補てんをする、補強をする、そのための根拠条文というのはこの中には入っていないわけですね。私は、そこまでの意思があるのであれば、しっかりとそのことをまずやはり書くべきだということを申し上げたかったということであります。
　それともう一点は、先ほどの高鳥委員の議論のときもそうでありますけれども、将来的には一元化なり、民主党さんは一元化、ほかの野党の皆さんはどうか、ちょっと私は詳細には承知をしておりませんが、少なくとも、独立方式ではなくて財政調整方式なのかわかりません、しかし何かを考えていらっしゃる。
　私は、この法律が、まさに立法という最高の活動をし、行政にこれをやらせるためには、本来であれば、そこにやはり何らかの検討という条文があってしかるべきだと思うんですね。何月何日までに一元化に向けて必要な措置をとる、あるいは検討を行うように努めるといったようなものがないと、これは単に穴のあいている船に戻りましょうという、先ほど高鳥委員のおっしゃったそのものの条文でしかないんだろうというふうに思います。
　皆さんが、そこまで我々は考えているんだとおっしゃるのであれば、そして常に、工程表を出せ、期限を切れ、こうおっしゃっているのであれば、そして十年たっていますから、もう既にその中身についてある程度の議論ができていてしかるべきだと思いますので、やはり条文の中に立法したその意思を示していただかないといけない。この条文のままだと、そのことは一切入ってこないということだろうと思いますけれども、わざわざそれを書かなかった、あるいは書けなかったのか、そのことについて簡潔に御答弁いただければと存じます。
○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　法案の第五条で、「政府は、前三条の措置を講ずるに当たっては、これらの措置の実施に伴う地方公共団体及び医療保険者の負担をできる限り軽減するよう特別の配慮をするものとする。」という規定を置かせていただいておりますのは、今おっしゃった、我々の決意のあらわれの一端を書かせていただいているということでございます。その意味については、こうして委員に質問をしていただいたおかげで、我々の決意をきちっと議事録にも残し、国民の皆様方にも表明させていただくことができておりまして、このことは感謝を申し上げたいと思います。
　それから、見直しのことについてでございますが、おっしゃるような立法論は当然あろうかと思います。
　我々も、委員会の質疑の中でそういう議論が煮詰まってくること、これは望ましいことだと思いますけれども、少なくとも私どもが法案を提出する段階で、あるいは今の段階でもそうでございますが、厚労省から十分どこが壊れているのかということについて、市町村のいわゆる負担の格差といいますか保険料格差、このことは我々も承知をしております。そこの問題については、まさに先ほど来申し上げております市町村間の保険料格差、ここは公金を投入することによって、それから共有部分の四割を八割、九割に引き上げていくことによって、まずこれは予算措置でほぼ問題は解決されるであろうということであります。
　しかしながら、将来のシミュレーションについては、これも約一カ月にわたって連日、厚生労働省の皆様方には誠実に毎日来ていただいたことには本当に心から感謝を申し上げたいと思っておりますけれども、なかなか、将来のシミュレーションの根拠については十分な情報の御提供というのがいただけなかった。それがもっといただけて、そして、与野党共通の理解の上に立って議論ができたならばよかったなとは思うわけであります。
　委員はずっと与党にいらっしゃいますので、なかなかおわかりにならないかと思いますが、与党の委員の方々が入手できる情報と野党に御提示いただける情報はかくも差があるのかということを私は身をもって体験しておりますので、そういう中で、思いとしては答弁で何度も何度も御説明をさせていただいておりますので、そういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　今穴があいているところを細かく、幾らあれば埋められるのか、この議論は、確かにおっしゃるとおり、厚労省からある程度の数字が出てこないと無理だろうと思います。ですから、そのことについてはこれ以上申し上げませんが、将来の議論、まさに皆さんが一元化、これが適切なんだ、独立方式よりも一元化なんだと。これは数字の議論というよりは理念の問題として、それから制度設計として、そしていつまでにやるのかということは、私はしっかりと意思を法律として示すべきだ。
　まさに立法は、行政にやらせるための法律でありますから、一元化するんだ、何年までにするんだということを決めることによって行政が動き出すというのが最初の御答弁であります。行政が動かないから、だから立法をしないんだというのは本末転倒の議論で、当初、皆さんがきょうの委員会の冒頭におっしゃった答弁とはやはりこれは矛盾をする。そうであればこそ、一元化のプロセスを示して、そして何年までにやるんだ、そのことを行政にしっかり認識させるという立法でなければいけないんだろうというふうに私は思っております。
　そのことを申し上げまして、ちょっとだけ、私は非常に危惧をしていることがありますので、各論で一点だけお伺いをしたいと思います。
　廃止をいたしますと、保険料がかなり、この後期高齢者医療制度、いろいろ政府の方で、あるいは与党で努力をして軽減措置を講じております。結果として、厚労省の事務方の説明によれば七五％程度の方が軽減をされている、こういうことでありますけれども、しかし、その数字のいかんにかかわらず、下がっている方が老健制度に戻ると保険料が上がるんだろうというふうに思います。
　皆さんの法律の中には、保険料をなるべく早く負担軽減しなさいという条文が入っている一方で、老健制度に戻ったら保険料が上がるということを放置する。これもまた私は立法者の意思として矛盾しているな、よく理解できないなと思うんですが、どういうことであろうかというようにお伺いしたいと思います。
○小池（晃）参議院議員　お答えいたします。
　今御質問にありました政府の調査の七五％ということですが、厚生労働大臣も予算委員会で私の質問に答えましたが、これはサンプル調査ではございません、あくまでもモデルを使った机上の計算でございます。
　しかも、負担増になりやすい世帯構成、例えば高齢者夫婦と息子夫婦というようなものは除外をしております。さらに、制度改革で全員が負担増になる被用者保険の扶養家族二百万人も除外されております。その上、後期高齢者医療制度というのは二年ごとに自動的に、後期高齢者の人口比率に伴って保険料が上がっていく仕組みでございます。ですから、この制度の延命こそ、負担が下がるどころか際限のない負担増をもたらすものであるというふうに考えております。
　この法案は、今御指摘があったように、本年四月以降負担増になった方については、その負担を軽減することを定めております。当然、そのような措置を講じた結果、後期高齢者医療制度を老人保健制度に戻すことによって保険料の負担が増加する方が生ずるということは事実でございます。
　この件については参議院でも御答弁申し上げておりますが、本法案が成立をし、来年四月一日に、後期高齢者医療制度の廃止に伴って結果として負担がふえる、そういう方への対応については、本法案成立を受けた政府の法制措置の中で当然検討されるものというふうに承知をしておりますし、その過程や、議論の中で、全体で御議論いただいて不利益変更しないという合意ができるのであれば、これは必要な財政措置もしなければならないというのが立法者としての考え方でございます。
　それから、もともと、戻って負担増になるというのは国保料が高過ぎるということがあるわけでありまして、ここをやはり是正することこそ必要ではないかということも一点申し添えておきたいというふうに思います。
　以上です。
○木原（誠）委員　率直に申し上げて、要するに、どういうプロセスで上がった方が下がるということが想定をされているのか、私にはよくわからないというのが率直な思いであります。
　というのは、先ほどの議論もそうなんですけれども、やはり立法者の意思を示して、そして行政にこれをやらせるというのが法律、それはもう共通の認識で、まさに皆さんの答弁の前提にあることであろうと思います。であれば、一方で負担を下げなさいということを書くのであれば、こちらの方も、負担が上がったときに下がる措置をしなさいよということを書いておかなければ、そのときの政府に丸投げということでは、この法案はやはり完結をしないのであろう、私はこのように思います。
　ちなみに、今の御答弁ですと、政府にとりあえず預けます、そして政府の方でちゃんとしかるべき対応をしてもらいます、こういうことでありますけれども、皆さん、その財源をどこにお求めになろうと考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと存じます。
○田村委員長　各党それぞれ提出者がおられますが、党によって違うようでございますが、聞きますか。
　では、各党で、まず大塚耕平君。
○大塚参議院議員　財源について御質問をいただきました。
　これは、所要の額は既にお示しをしているわけでございますが、ただ、その後政府も軽減措置等を行いましたので、今小池議員の答弁の中には含まれておらなかった問題として、政府がとった軽減措置見合いの、これを戻したときの負担増の部分をどうするか、これも新たな検討課題として、この法案が六月五日に参議院を通ってから今日まで御審議いただけなかった結果として、新たな問題として出てきております。したがって、こういう財源も含めて工面をしなければなりませんので、参議院で議論させていただいたときよりも所要の財源はふえると思います。
　ただ、私どもは、もともとこれまでも、例えば特別会計の剰余金、積立金等の活用等について申し上げておりますし、また、政府・与党におかれても、総理御自身が二〇〇八年の骨太の方針で、もちろん来年度からの話ではありますが、道路特定財源の一般財源化も明言をしておられるわけでございます。であるとすれば、この所要の財源については、今日までこの法案の審議が延びた結果として、廃止をできるのがひょっとすると来年の四月一日からになるかもしれませんので、そうであれば、その来年度の、総理も福田首相も言っておられた一般財源化の中で対応できるかもしれませんし、十分な検討の余地はあると思います。
　それと一点つけ加えさせていただければ、今、政府・与党で御検討いただいている例の定額給付金の問題でございます。あれは、私どもは反対をさせていただいているわけでありますが、二兆円という上限がございます。ああいう形で二兆円の財源を使うのであるならば、崩壊途上にある医療や介護にその財源を充てるべきではないかという意見もありますので、その二兆円をもし充てさせていただくことができれば十分おつりが来る財源があると思っております。
○田村委員長　各党ですよね。
○木原（誠）委員　もう時間があれですから、代表で結構です。
○田村委員長　そうですか。では、答弁者、よろしいですね。
○木原（誠）委員　済みません。ありがとうございました。
　私、もう時間がありませんので、最後に一点だけ確認をさせてください。
　先ほど、穴があいた老健制度をこれから運用して強化していくために、たしか九千億というような御答弁があったように思います。
　これは、いろいろ御議論がある、これから民主党の皆さんがやろうとしている二十兆円を超える新たな措置、農家への戸別所得補償であるとか、年金を全額税金でやるとか、この中にはもう既に組み込まれていて、そして、この間予算委員会でたしか財源の内訳を、私どもはあれは恒久財源としては正しくないと思っておりますけれども、あの中にはもう含まれている、こういう理解でよろしいでしょうか。
○鈴木（寛）参議院議員　そのように御理解をいただいて結構だと思います。
○木原（誠）委員　時間が参りましたので、これで終わりにいたしますけれども、私は、この法案を読めば、立法者の意思としてはとにかく穴のあいた老健制度に戻すんだ、そしてそれ以外のことは、あとは政府の方で適宜やってくれ、こういうふうに法律としては読めてしまう。せっかく立法者の意思を示すのであれば、条文上これは書けるわけですから、ちゃんと、財政措置をします、そしてまた一元化に向けてこういうプロセスでやりますということを書いて、行政にちゃんとやらせるという意思を示すことがやはり適切だろう、私はこのように思っておりますので、そのことを申し上げまして、質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは、後期高齢者医療制度廃止法案、参議院厚生労働委員会の野党の論客を代表する皆さん方とこうして議論できるということを大変うれしく思っております。十二時までおつき合いをいただきたいと思います。
　それでは最初に、この四月一日に始まりました後期高齢者医療制度、我々は長寿医療制度と呼んでおりますけれども、野党の皆さんからだけではありません、国民の皆さんからもさまざまなお声をいただいて、政府・与党、これを真摯に受けとめまして、見直し作業が進んできているわけであります。特に負担の軽減について相当御意見もあったわけでありまして、政府・与党で相当見直しをしてまいりました。
　そうした状況について、まず負担の観点から、厚生労働省、簡潔に御報告をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　長寿医療制度の保険料に関する負担軽減でございますけれども、四月施行後の状況を踏まえまして、これまで、低所得の方に対する保険料のさらなる軽減ということを講じております。七割軽減であった人につきましては、この十月以降お支払いしなくてもいい、こういった措置も講じているわけでございます。それから、被用者保険の被扶養者であった方につきまして九割軽減措置の継続がございます。それから、申し上げましたけれども、所得割につきましても、一定の低所得な方につきまして五割軽減ということをしているわけでございます。
　また、支払い方につきましては、一定の要件のもとに口座振替も可能にする、こういった改善策を講じてきたところでございます。
○桝屋委員　それからもう一点。これも野党の皆さんから随分言われたように覚えておりますが、この制度については周知が足りなかった、もっと広報すべきではなかったのか、あるいは、きょうの議論でもありましたけれども、やはりそれぞれの市町村、首長さんが主体者意識を持って、住民説明といいましょうか、努力が足りなかった、こういう指摘は受けているわけでありまして、私は当たっている部分はあるなと思っているわけであります。
　そこで、政府広報あるいは市町村の現場における広報、周知活動について、これも徐々に進んできているな、私は現場を歩きながらこう感じている一人でありますけれども、そんな取り組みも御報告をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　長寿医療制度の広報についてのお尋ねでございます。
　施行当初、周知不足の状況も見られたわけでございますけれども、以後、改善策の内容も含めまして、まず新聞やテレビ、こういったものを用いまして政府広報、リーフレット、ポスターの配布、こういうことを行ってきたわけであります。
　またさらに、十月の年金からの保険料のお支払いに当たっては、委員御指摘のとおり、市町村の現場できめ細かく説明をするという趣旨でございまして、対象者別の説明資料をつくりまして、あるいはＤＶＤ、こういったものを各市町村へ提供いたしまして、これまで延べ約二万回以上にわたりまして小学校区ごとにきめ細かな説明会を実施してきたわけでございます。
　引き続き、より一層の理解を得られますように、広域連合や市町村とともに、高齢者の方々の視点に立った広報の実施に努めてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私は、四月十五日から始まりました年金の天引き、あのときは、皆さんが、参議院の委員会でも答弁者でどなたかお答えになっていましたけれども、山口県の補欠選挙、まさに現場にいた一人でありまして、大変な実感を感じたわけでありますが、この十月は相当御理解が進んだなというふうに実感として感じているわけであります。
　民主党や野党の皆さんは参議院において廃止法案を出されまして、可決の上、こうして本日衆議院の厚生労働委員会において議論がされるということになったわけでありますが、御感想を聞こうと思ったんですが、先ほどずっと答弁を一番前で聞いておりまして、大体雰囲気がわかりましたので、もう聞きません。
　私の感想を逆に率直に申し上げますと、私も現場をずっと歩いてみて、今廃止法案を、十月一日、もう既に過ぎているわけでありまして、時計の針を前に戻すような議論だな、こう思っておりまして、できることならもっと先の議論をしたいというふうに率直に思っているわけです。今までの議論を聞いておりましたら、既に先の話になっているな、こう感じておりまして、そういう意味では、この廃止法案は、国会における議論を喚起するという意味では大きな役割があったのかなというふうに私は思わぬでもないわけでありますが、そんな感想を持ちながら、皆さんからの御答弁はいただきません。
　それで、私が参議院の質疑もずっと見てみてやはり一番わからないなと思っている点は、一点は、きょうも出ましたけれども、平成十二年のあの参議院における附帯決議、これがやはりすとんと落ちないんです。
　国民の皆さんは余り理解されていないかもしれないんだけれども、あの平成十二年という相当前の話、それは十分わかった上で、健康保険法等の一部を改正する法律案の附帯決議で、老人保健制度にかわる新たな高齢者医療制度の創設については早急に検討する、そして平成十四年度に必ず実施するということ。これは共産党を除く全会派で合意してなされたものですが、与党においてもこの責任は免れないと思っておりますが、それが廃止法案につながったということは、なかなかすとんと落ちないんです。
　先ほどの経緯、平成十二年はこうだった、それから、その後、社会保障審議会で四タイプが出された、Ａ案、Ｂ案になった、突然Ｂ案になった、経済財政諮問会議がとんでもない雰囲気を出してきた、したがって私たちは廃止法案を出すことになったんだ、こういう経緯はわからぬこともないんです。であるならば、さっき言ったように、法案の中に少しは附則等をつけて、次への検討課題であるとか、あるいは、さっきから聞いていれば、先ほどの民主党の鈴木先生のお答えでは、我々はずっとＡ案がいいと思っていたと、こうおっしゃるのであれば、少なくともＡ案を志向するそうした内容にされればよかったのではないか、こう思っているのであります。
　もう一度簡潔に、これは聞いてもしようがないと思うんだけれども、なぜＡ案という方向性をお示しにならなかったのか。やはり、これは単なる廃止、先ほど一等最初に言われた廃止法案だという、国民にとっては非常にわかりにくい、不安を助長するような法案だ、こう私は断言したいと思っているんですが、もう一度簡単にお答えいただきたい。
○櫻井参議院議員　御答弁させていただきたいと思います。
　我々、平成十二年のときと立場として全く変わってはおりません。ただし、これは高齢者医療制度だけの問題ではもう今やなくなったということは、これは先生も同じ認識を持っていらっしゃる、そう思っております。
　つまり、今までパッチワークのように……（桝屋委員「いやいや、高齢者医療制度の話をしているんだから」と呼ぶ）いや、ですから、我々がなぜ一元化の方だというようなことも全部含めて申し上げれば、ここの改革だけでは、先ほども申し上げましたが、もう今や世界に冠たる国民皆保険制度が維持できないということを思っているわけであって、その点で、どうせ改正するのであれば抜本的に改正するべきではないかという立場に変わった、そういう考えになっているということでございます。
○桝屋委員　それから、社民党の提案者、この附帯決議を一緒にやりましたよね。そのときにやはり、老人保健制度にかわる新たな高齢者医療制度をつくろうではないか、こういうお気持ちは平成十二年の時点ではお持ちだったと思うんですね。それは、民主党さんはＡ案だ、これをずっと思っていたんだということですが、社民党さん、いかがですか。
○福島参議院議員　御質問どうもありがとうございます。
　当時、私たちは、新たな高齢者医療制度等の創設として後期高齢者医療制度のような差別的な制度は想像だにしておりませんでした。四つあった中で、結局、医療費抑制政策から一の独立保険方式にかじを切ったのは小泉内閣であると考えております。
　先ほどから、これからのビジョンを示すべきだという意見があります。それぞれの政党にはビジョンもありますし、基本的には一元化という点では私たちは共同歩調をとることはできる、同じような考え方で共同歩調をとることが将来できると考えております。
　そして、なぜこの廃止法案を出したかということについて一言申し上げます。
　穴のあいた老健制度になぜ戻るかという議論ではなく、差別的で、かつ制度的に成り立たない後期高齢者医療制度はだめだ、制度としても成り立たないというふうに野党として共同で考えたからです。与党の皆さんたちも、リスクの高い七十五歳以上の高齢者だけを集めた制度が保険として成り立たないということは十分理解していただけると思います。
○桝屋委員　今おっしゃった答弁は、社民党の皆さんは一元化という方向性については合意できる、こういうふうにおっしゃったんですが、それは社民党のお考えですか。
○福島参議院議員　今後、提案をしていきます。
○桝屋委員　その方向で提案していくということですか。きちっとお答えいただきたいと思います。
○福島参議院議員　国会の中で、どういう医療制度が適切かということについて議論をしていきます。
○桝屋委員　わかりました。一元化までは明確にまだ今の段階ではお答えできないということかな、これからの議論を待たなきゃならぬ、こういうお答えかというふうに理解をいたしました。
　それで、Ａ案でいきたかったんだ、ずっと民主党はＡ案だった、こうおっしゃるのですが、私も記憶をより戻しながら、ずっとＡ案ということで主張されていたのかなと。民主党の皆さんは、党を挙げて、党の方針としてＡ案ということであったのか。Ａ案を激しく議論される先生がいらっしゃったというのは私も記憶しておるのでありますが、なかなか、党内はそんなにまとまっていたのかな、こう思うのであります。
　先ほど、平成十二年から議論を進めて、十五年あたりで相当大きな出来事があったんだ、四タイプも言われ、それからＡ案、Ｂ案になった、こういう話がありましたけれども、十五年というのは、民主党さんはもう小沢党首が帰ってこられて、たしかお戻りになったときだと思うんですが……（発言する者あり）ああ、もとからいなかったですか、ごめんなさい。
　それで、小沢一郎さん、現党首がいらっしゃるときだったと思いますが、平成十五年、小沢党首は日本一新大綱を発表されまして、国民生活充実基本法案を出されまして、この中で「国は、高齢者について独立の医療保険制度を創設することとし、その対象者は、七十歳以上の者とする。この場合において、高齢者に対する療養の給付等に係る費用の財源の不足には、消費税を充てるものとする。」非常に明確な論点をお出しになっている。
　これが十五年のときでありまして、一貫して民主党の皆さんはＡ案という方向だったんだ、こうおっしゃるけれども、いろいろ考えてみると、私は、今を申し上げるつもりはありません、平成十八年、まさに健康保険法等の一部を改正する法律、その時点では、民主党の皆さんの中にも、新たな高齢者医療制度をやはりつくらなきゃいかぬということ、その中には既に四つのタイプもあって、そうした議論があったのではないか。
　したがって、少なくとも平成十八年の法律改正作業の際というのは、形はともかく、新たな高齢者医療制度の必要性というのを認識しておられたんじゃないか。今いろいろおっしゃっていますけれども、私の記憶はそんな感じがするんですが、いかがでしょうか。
○櫻井参議院議員　まず、ちょっと小沢先生の件についてお話をさせていただきたいと思いますが、これは自由党の案であって我が党の案ではなかった、そのように記憶しております。
　それから、議論はさまざまな議論がございました。まず、Ａ案だと一番おっしゃっていたのが亡くなられた今井先生でございまして、そのほかに、独立方式にするべきだとか、そういうことの議論は党内にはさまざまあったし、それから、老人保健制度を一体どういうふうにするのかという議論があったことは確かでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたとおり、状況が大きく変わってくる中で、老人保健制度だけの議論でいいのかどうかという議論が起こってきたのも事実でございまして、そういう点から考えれば、抜本的に改革するべきではないのかという話になり、現在、党として一元化という形で進めさせていただいております。
○桝屋委員　わかりました。あともう一回この議論はしたいと思っているのですが。
　そこで、先ほどからの議論でありますが、今回廃止法案を出された、これは先ほどの例えの話ではありませんが、火事の話とか、それから、ともかく今この制度を一たん廃止する、そしてもとに戻すということが大事なんだということを盛んに参議院の質疑でもおっしゃっておられるんですが、うなずいておられますけれども、一時避難としてこの法案をともかくも出したんだ、こういうことですね。
　それで、であるならばなおさらのこと確認したいことがたくさんあるわけで、きょう大分明らかになってまいりましたけれども、一つは、先ほどからいろいろやじが飛んでおりましたけれども、長寿医療制度が導入されて、その後の保険料負担の変化などについて厚生労働省が実態調査をされております。とりわけ国保と比べてどういう数字になっているのか、増減の実態を簡単に確認したいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ことしの六月に公表いたしました保険料の変化に関する調査におきましては、与党ＰＴによる軽減策、平成二十年度の対策でございますが、この導入後で、後期高齢者がいる市町村国保世帯のうち七五％の世帯で保険料が下がっている、このようにお示しをしたところでございます。
　ただ、一方で、これまで被用者保険に加入していた方につきましては、被保険者本人であった方につきましては、事業主負担がなくなるということから多くの方が負担増になる。また、被扶養者であった方約二百万人につきましては、十月から新たに本来額の一割を御負担いただくことになったという状況にあるわけでございます。
　それから、こういった運用改善の結果といたしまして、実際の長寿医療制度の一人当たり保険料額は、平成二十年四月一日時点で年額で約七・二万円でございましたけれども、この軽減策によりまして約六・五万円、このようになっているところでございます。（発言する者あり）
○桝屋委員　先ほどからの答弁の中に、厚労省がなかなか数字を示さない、したがって何もできない、こうおっしゃっていましたが、出せば出したで、今のやじのように、まともなデータでない、こういうふうにおっしゃるわけで、なかなか大変だな、こう思うわけであります。
　民主党の皆さんに確認したいと思うんですが、今のデータは、本当の実態調査でないという御指摘もあるのかもしれませんが、いずれにしても、この後期高齢者医療制度が始まって、保険料が間違いなく下がった方もいらっしゃるわけですね、七五％という数字をどう見るかは別にして。そういう方についてはこの廃止法案でもとに戻すということなんでしょうか。確認をさせていただきます。
○大塚参議院議員　これは先ほど木原委員の御質問に対しても御回答した部分でございますが、その後、軽減措置をとられたことによって下がった方もいらっしゃいますし、もともとある一定の方々が下がったという範疇に入るケースもございますので、これらの方々については、この法案が可決されて本当に施行していただけるという段階までにおいて、不利益変更をしないということについて、先ほど小池議員が答弁させていただいたように、コンセンサスを得られるならば、所要の措置をしなければならない。
　そして、このことによって、先ほども木原委員にお答えしましたように、参議院で審議していたときよりも、財源も少しそのときよりも多くのものがかかるかもしれないという想定はしております。あわせて、大変恐縮ですが、今局長から御答弁があった……（桝屋委員「いや、それは聞いていませんから、どうぞ座ってください」と呼ぶ）そうですか。