Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答え申し上げます。
　地元横須賀の事例も引かれましてお話がありましたけれども、特に、今回、私ども大変大きな問題だと思いますのは、アスベストを使用している工場内、または、例えば現場で作業をしてアスベストに近く、始終触れている、そういう労働者の皆さん、いわゆる労働災害という側面から、それだけではなくて、周辺の地域住民の皆さんがそのことによって同じくアスベスト、石綿の被害に遭われたという、この事態を大変重く受けとめているところでございます。
　そういう意味で、石綿による健康被害が大きく増加をしているということは、これはマスコミの皆さんによる大きな報道以前から、数年前から若干そういう傾向があったことは事実でございまして、このことについてもやはり大きな問題だというふうに考えているところでございます。これまでの我が国における石綿の使用状況等を考えますと、今後もこの被害はふえていくのではないかという大変大きな危惧を抱いているところです。
　今回のことがございまして、実は緊急に研究班を立ち上げさせていただきました。そして、人口動態調査等を活用して、中皮腫で亡くなられた方の症例がありますが、その症例で、まず職業、それから石綿暴露と中皮腫との関係はどうなんだろうか、先ほど横須賀の例をおっしゃっていただきましたけれども、本格的に調査をしたい。つまり、中皮腫でお亡くなりになられた方が、いつ、どういうときに具体的に石綿の暴露があったのかということをきっちりと調べていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、もう一つ大きな問題は、これは大変厳しい病気でございまして、そんな意味で、治療法それから今までの治療成績等につきましても早急にまとめ上げていきたい、こういうふうに考えております。
　そのことによって実態の把握を進めていきたいということで、本年度の厚生労働科学特別研究の中で、急遽専門家に集まっていただいてこの中皮腫の問題についての解決を図っていくというふうに決断したところでございます。
○古屋（範）委員　その調査研究また迅速な対応というものをぜひともよろしくお願い申し上げます。
　次に、医療体制の確立についてお伺いをしてまいります。
　公明党も、先日十二日に、冬柴幹事長を顧問に、また井上政調会長を本部長に、アスベスト対策本部を設置いたしまして、十三日はクボタの旧神崎工場、また、十四日には第一回目の会合を開きまして、こうした因果関係の解明を踏まえ、立法措置も含めた具体策を今検討しているところでございます。
　私も、先週、地元の横須賀市立うわまち病院に、具体的な健康被害の状況などを聞き取りに行ってまいりました。このアスベスト疾患に詳しい三浦副院長は、中皮腫に対する知識が乏しい医師が多い、さらに、ふえているが、悪性中皮腫の確定診断に必要な免疫染色検査ができる医療機関がまだ限られていると指摘をされております。今後も中皮腫の患者は間違いなくふえる、複数の医師で協議して診断できるような体制を構築する必要があるのではないかとおっしゃっています。
　患者の急増が予想されますが、一刻も早い実態調査とともに、的確な診断ができる医療機関、医師の確保、またその情報公開、複数の医師で協議して診断できる体制などの整備が早急に求められていると思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○青木政府参考人　今後行政の怠慢があってはならないというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　潜伏期間が長い石綿による健康被害については、やはり息長くきちんと管理をしていくということが大切だと思っております。同時にそれは、医学的な面での対応というものも当然伴ってくるものだというふうに思います。
　今、現状で申し上げますと、独立行政法人労働者健康福祉機構が設置しております労災病院におきまして、従来から、石綿による疾病に対する診断、治療、特殊健診などを行ってまいりました。今般、こういった健康被害に対する関係者の不安に対応するために、労災病院のこういった機能を活用いたしまして、新たにそこに相談窓口を設置いたしまして、石綿暴露歴のある労働者等からの相談を受け付けることといたしております。
　それからまた、全国四十七都道府県に設置されております産業保健推進センターにおきましても、産業保健の関係者あるいは石綿暴露歴のある労働者それからその家族の方からの健康に関する相談も行っているところでございます。
　さらに、労働者健康福祉機構におきましては、全国の労災病院で診断、治療を行いました石綿肺がん及び中皮腫の症例につきまして、過去にさかのぼりまして分析する研究を行って、今後の療養に役立てることといたしております。
　先ほど副大臣からも申し上げましたように、新たな研究班も立ち上げて調査研究を行うこととあわせまして、そういった医療体制の整備にも努めていきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ぜひもっと、専門家による早急な体制というものを確立していただきたいと強く要望いたします。
　次に、労災認定について伺ってまいります。
　今回、国は、廃業した工場も含めアスベストを扱った事業所などの実態調査をして、退職者を含めた従業員や家族またさらに周辺住民の健康調査の実施、健康相談窓口の開設等を行うという方針を示していらっしゃるということでございますけれども、やはり国の対策は後手に回っているのではないかと思うわけであります。せめて、今、労働者や工場周辺住民の不安を解消するためにも、国は一刻も早くアスベスト被害の実態を詳細に調査して、見過ごされていた被害の救済に乗り出すべきであると申し上げたいわけでございます。
　また一方、労災認定者が非常に少ないということがございます。
　アスベストが原因と見られる中皮腫による死亡者、これが二〇〇三年では八百七十八人いるということでございますが、このうち労災認定されている人は八十三人でございます。なぜ、アスベストに起因すると見られる中皮腫の労災認定者が実際の死亡者の一割にも満たないのか。大手メーカー、クボタの旧神崎工場のように、アスベストの飛散によると見られる住民被害が見落とされているというふうに想像されるわけです。国は、アスベスト労災の増加もアスベストの公害化も予想できたのではないか。
　さらに、労災申請には、死亡の場合、その翌日から五年以内に遺族の申請がなければ時効になってしまうという問題が存在いたします。
　今回、厚生労働省は、労災補償制度及び健康管理手帳制度の一層の周知徹底を図るとの対応を示されていますけれども、現行制度では、がんなどを発症するおそれのある業務についたことのある人が、退職後、国から健康管理手帳が交付されて、年二回健診を無料で受けられることになっている。
　アスベスト関連の業務は一九九六年から対象とされています。ただし、アスベストを吸った経験があるだけでは手帳はもらえない、胸部エックス線写真で陰影が見つかるか、あるいはアスベストを吸い込んだ人に特有の胸膜肥厚ができているという厳しい条件がついているのです。うわまち病院の三浦副院長は、肥厚に関しては通常のエックス線写真では見つけるのは困難であるともおっしゃっています。また、肥厚が生じるのはアスベストに接して約十五年後、退職時には見つからずに手帳の交付対象外となっている、その後、肥厚ができることもあるわけです。継続的に観察が必要なはずの人たちに手帳が行き渡っていないというのが現状であります。
　ここで、企業が労働者にアスベストの危険性を告知していない場合、また、医師が中皮腫とアスベストとの関係を患者に告げていない場合は労災申請に時効を適用しないなどの例外規定を設けるべきではないかと思います。また、この制度を有効に活用するため、例えば、アスベストを三カ月以上吸った経験などを基準に手帳を交付するなど、交付基準も見直しをすべきではないかと考えます。さらに、中皮腫や肺がんなどで死亡した従業員については、アスベスト作業との関連が確認されれば、すべて労災認定を行い救済を図るべきだろうと考えますが、この点について御見解をお伺いいたします。
○青木政府参考人　確かに、中皮腫なりで健康被害を受けられた方と労災認定の数あるいは健康管理手帳の数というのには乖離があるというふうに思います。これはさまざまな原因があると思いますけれども、私どもとしては、対象になるような方についてはきちんと周知もし、関係者への理解も求めながら、それからこれは何分にも、労災認定になりますと、非常に潜伏期間も長くて、昔のことでありますので、そういったことについての認定のやり方などについても十分配慮をして、救われるべき者は救われなければならないということで基本的な事務を進めていきたいと思っております。
　今お話がありました時効との関係でありますけれども、これについては、労災保険法により、労働者の死亡という支給事由が発生した日の翌日から五年を経過したときは時効により消滅するというふうになっておりますので、これは労災保険法上そういうふうに規定されておりますので、いろいろな事情が、個々人の御事情がある場合でありましても、石綿による疾病についてのみ運用で例外的な取り扱いをするというのは困難だと考えております。
　健康管理手帳につきましては、今るる委員から御紹介ありましたようなことでやっておるわけでありますけれども、平成七年の専門家の対象業務についての検討会の報告においても、委員が御指摘になりましたような二つの要件ということを言っておりますが、最新の知見に基づいて必要な見直しというのを行っていくということは重要だと考えておりますので、石綿暴露による医学的な所見について専門家による調査研究を早急に行いまして、その結果に基づいて、健康管理手帳制度を含めまして健康管理のあり方について検討していきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　昭和四十七年、ＷＨＯ、ＩＬＯがアスベストとがんとの関係を確認したと発表しておりますが、もしそのときにかなりの大きな周知徹底、国民へのそういったＰＲがあれば、この方たちは、がんになってまでこの仕事を続ける必要はないとみずからその職場をやめるという選択肢もあり得たのではないかと思いますと、やはり早急な対応というものを求めてまいりたいと思っております。
　次に、先ほども質問がありましたけれども、公害認定について質問をしてまいります。
　このように、作業を行っていた労働者だけではなく周辺住民また家族へ被害が広がっている、このようなことも考えますと、公害認定というものが必要なのではないかと考えるわけでございます。環境基本法第二条第三項には、「この法律において「公害」とは、環境の保全上の支障のうち、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、水質の汚濁」「及び悪臭によって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずること」とありますけれども、公害とはまさしく今回のような場合を指すのではないかと思います。
　拡大するアスベスト被害につきまして、公害による健康被害と認定される必要があるのではないかと考えますが、この点について、環境省さんにぜひ前向きな御答弁をちょうだいしたいと思っております。
○滝澤政府参考人　公害健康被害補償法の関係でございますが、この法律の趣旨といたしましては、今御指摘もありましたように、相当範囲にわたる著しい大気汚染等の影響による疾病に対しまして、汚染原因者の負担による補償給付を行うというのが制度上の趣旨でございます。
　そこで、目下の対応といたしまして、アスベストによる周辺住民への健康被害の問題についてでございますが、まず、基礎的な情報収集を行うことが重要であると考えまして、環境省といたしましても、七月の十二日付で都道府県知事、保健所設置市長に対しましてお願いをいたしております。保健所等において健康相談を通じて得られた一般環境経由であることが疑われる事例、つまり、特定の工場とかそういうことではなくて、一般環境経由であることが疑われる健康被害について、ぜひ情報提供をしてほしいというお願いをしておるところでございます。これらの情報をもとに、アスベストの被害につきまして、専門家からの専門的、科学的助言もいただきながら、今後分析をしていくということでございます。
　また、関係省庁、経済産業省等におきましても、並行してアスベストの被害についてさまざまな調査を実施しているところでございまして、そうした調査全般の情報収集を通じまして、必要に応じ、公健法の趣旨に合致するものかどうかなどを慎重に見定めてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　ぜひ前向きな御検討をよろしくお願い申し上げます。
　次に、学校内でのアスベスト対策について伺ってまいります。
　文部科学省は、小中学校の校舎内のアスベスト使用が問題になった一九八七年の調査の際、公立の小中高一千三百三十七校で吹きつけアスベストが使用されていると確認をしています。昨年度まで一千一校が除去をしたそうでありますが、残りの三百三十六校については把握されていないということでございます。
　この吹きつけアスベスト、老朽化し、また振動し、飛散する、それをまた子供たちが掃除する、健康被害が非常に心配されるわけでありますが、文部科学省は、当初の再調査はしないとの見解を覆しまして、今月下旬に全国の学校施設の調査を行うと発表されています。
　私は、子供の健康を守るために、早急にアスベスト除去の現状を詳細に調査し、その後の対策は徹底しているのか点検するとともに、学校現場の適切な指導を行うなど、強力な実効性ある対応をすべきと考えております。再調査後の対応策はどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、文部科学省におきましては、学校施設それから公営住宅等におけるアスベスト使用がいわゆる社会問題となった昭和六十二年当時に調査を行っております。御指摘のとおりでございます。それらをベースにいたしまして、学校施設に使用されたアスベストの除去等のための補助制度を設けるなど、アスベスト対策をこれまで実施してきたところでございます。
　先ほどお話がございましたように、文部科学省におきましては、昨今、事業所等でのアスベスト被害が社会問題化している、こういった状況にかんがみまして、子供たちの安全対策に万全を期すという観点から、このたび、改めて公立学校施設におけるアスベスト使用状況等の全国調査を実施することとしたところでございます。
　全国の公立学校におきまして子供たちが安心して学び、生活できる環境が確保されるよう、調査結果を踏まえまして、文書による指導、会議等における周知徹底、あるいはアスベスト対策に対する国庫補助による財政支援といったものを通じて除去などの対策、これらを速やかに行えるような適切な対策を講じてまいりたいと存じます。
○古屋（範）委員　子供たちは学校の外に出ていくことはできないわけであります。子供たちの健康、命を守るために、ぜひ早急な対策をとっていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、一九七〇年代からこのアスベストが大問題となりまして、八〇年代にはアメリカではアスベストの集団訴訟が相次ぎまして、その規制が強化されている欧米に比べて、やはり日本ではその取り組みが常に一歩おくれていたと言わざるを得ません。
　そして、全面禁止には二〇〇八年までかかると言われているわけでありますけれども、国として、患者の急増に備えて健康被害に対する新たな救済制度を考えるべきではないか、アスベスト被害根絶に向けまして、強い責任を感じるとともに、ぜひ厚生労働省また副大臣の強力なリーダーシップのもと、各省庁間の垣根を越えて被害者の救済体制の確立、また今後の被害防止への取り組みに政府一丸となって強力に推進をしていただきたい。副大臣の力強い御決心をお伺いいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘が若干ありましたけれども、私は、今回のことを通して二つの問題をやはり考えていかなければならないんだろうと思います。
　一つは、三十年から四十年前に石綿に暴露して、そして今現在既に発症している、また近々発症する可能性のある、そういう人たちの治療といいますか、健康問題をどうしていくかという喫緊の課題がございます。それと、今現在のこのアスベストの問題を、将来にわたってこれはきいてくる課題でございますから、これをどうするか。この二つの課題を解決していかないと、アスベスト問題の解決にはならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、大変重要な問題だというふうに考えておりまして、さらに、今私どもが所管する労働災害における救済措置以外に、それ以外の皆さん方が被害に遭われているという新たな課題も出てまいりました。既に熱心に関係省庁、今聞きますと、二日に一回、三日に一回ぐらい集まって、それぞれの省庁の情報を持ち寄りながら対応を考えているところでございますけれども、そういういわば一般の皆さん方に対するどういうふうな救済の方法があるのかということも含めまして、早急に私どもとして頑張ってやってまいりたいと思っているところでございます。
○古屋（範）委員　以上で質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　この議論に入る前に、基準局長、あなたは先ほどから盛んにアスベストの禁止、アスベストの禁止とおっしゃっておりますが、一体、状況の認識を誤っておられるのではないですか。
　我が国において過去に輸入されたアスベストだけでも一千万トン、その九割は建材として使われています。御承知のとおりです。そして、その九割の建材は、現在も利用しているんですよ、使用しているんですよ。だから、禁止のヘチマのというのは、これから新たに建材としてつくることを禁止するのであって、アスベストの暴露というその危険性からいえば、現在まさにアスベストのピークのもとにおいて我々が生活している、どうもその認識がないのではないか。そのことは答弁をもらってもしようがありませんので、言うておきます。
　そこで、この問題を議論するに当たって、私自身、非常に残念な思いがございます。私は、一九八〇年代から職業病の一環としてのアスベスト肺の問題も取り組んでまいりました。そして、九〇年に国会議員になりまして、そのとき既にアスベスト規制の全国連絡会議というものが、労働組合や各県にありました労働安全センターなどと一緒につくられていました。そういう方々と協力いたしまして、一九九一年に、当時社会党の中でアスベスト規制法というものをつくりました。そして九二年の通常国会に出そうと思ったわけですが、当時、ちょうどＰＫＯ法案の中でそれを出すことができず、その秋の百二十五臨時国会に、石綿の規制等に関する法律案というものを当時の社会党は提出しました。
　これは残念なことに、その年の十二月十日、議運においてずっとつるされたままに置かれまして、会期末の継続について与党自民党、当時の自民党さんの、メンバーが随分入れかわっておりますのであくまで当時のと言っておきますが、当時の自民党さんの反対によって廃案になってしまいました。大変残念なことだったと思います。皆さん方のお手元にその当時の社会党として出した案をつけておりますが、ちょうど私は、そのとき国民生活局長だったか社会政策局長だったかやっておりまして、提案者の一人でした。
　その当時に、この法案をまとめるに当たって、石綿協会は随分といろいろな反対の働きかけをされました。そして、廃案になった後、この法案を翌年の通常国会に再度提出しようとしたときに出された石綿協会の意見を四ページ以後に載せております。この中で石綿協会が述べているのは、既に石綿は、「今後は作業従事者の健康障害は起こりえないと確信できます。」「一般環境においては石綿による健康問題は発生しておりません。」等々の見解書を出して反対されたわけです。
　この石綿協会の見解書と要請書は、厚生労働省にも、当時の通産省にも建設省にもお出しになっていることは間違いありません。当時、このようなばかげた意見書に対して各省庁はどのように対応されたのか。当時、この石綿協会を所管しておられたところは通産省です。通産省は、このような非常識な、一九七二年以後世界的に問題になり、八〇年代にはアメリカで大問題になって、一九八六年にはＩＬＯ条約ができ上がる、そういう状況の中で、もっとも日本はこの八六年にできたＩＬＯ条約を先週の金曜日に通したのですから我々の責任も大きいと思います、しかし、こういうふうな状況の中で、当時各省庁は石綿協会の働きかけに対してどのように対応されたのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○塚本政府参考人　ただいまの先生お尋ねの件でございますけれども、平成四年当時でございますけれども、当時の関係者によりますと、社団法人日本石綿協会は、全面規制はヨーロッパの一部で行われているものの、ＩＬＯとかＷＨＯの見解等国際的な一般認識はむしろ管理すれば使用できるというものであり、一律禁止は国際的認識にまず反すること、それから、代替品の開発は困難であり、代替品の安全性が十分確保されないまま規制を行うことは望ましくない等の理由により、石綿協会としては反対声明を行い、当時の通商産業省もその反対声明と見解の提出を受けたというふうに承知をしているところでございます。
○五島委員　当時、この問題について、この石綿協会の見解書は当時の労働省に対して出されましたでしょうか。
○小田政府参考人　確認しておるところでございますが、出されたという明確な事実はないようでございます。
○五島委員　お読みになっていないはずはないんです。我々はこの問題も、大げんかをしながら、当時の社会党の中において、労働省の方もおいでいただいて、川俣健二郎さんがそのときの社労部会長でしたが、労働省に対しても強くおっしゃったことを覚えています。したがって、知らないはずがない。
　ただ、そのときに出てきた話が問題なんです。今回出てきている最初の企業の大半、クボタさんとかニチアスさんとか、そうしたメーカーの方々が石綿協会を代表して反対運動をしておられました。その中で彼らが言われたのは、一貫して、自主規制に任せてくれ、あるいは代替製品に全部が移行するためには無理があると。
　既にそのころ、建材や多くのものについては代替製品ができておりました。ただ、その時期に、例えば超高層ビルのエレベーターのブレーキシューとか一部のものについては代替が困難。あるいは、今も問題になっておりますが、原子力発電所だけではなくて火力発電所を含めたところのジョイントなんかについてはまだ代替技術は確立していない。しかし、一番、九割使っていた建材については、あるメーカーでは全部代替化されているんです。しかし、代替化されていない製品もつくられている。何でか知らないけれども、既に吹きつけ作業が禁止になっているにもかかわらず、ニチアスさんは吹きつけ材もつくっておられましたね。
　そういうふうな事実がありながら、すなわち、技術的には既に代替品ができている、コスト的にもそれができている、にもかかわらず、まだそれを使いたいという企業があるからという形で、当時の通産省も、あるいは私は建設省もそうだったと思います、あるいは労働省にしても、そのことに対して何ら規制を強くメーカーに求めるということをしなかった。
　私は、この責任、きょうここで議論をしていますと、一時間しか時間がありませんので終わりませんから、この問題は改めてこの場において追及させてもらうということを申し上げて、次に行きます。
　これはごく最近の問題です。二〇〇二年になって、前の厚生労働大臣坂口さん、彼はもともと公衆衛生の医者で、この問題に対して私はピカ一の存在だったと思っています。坂口前厚生労働大臣は、アスベスト製品の原則禁止を表明されました。これは皆さんも覚えておられるはずです。そして、その年の十月に代替化等検討委員会というものが非公式に組織されたわけです。これの所管は厚生労働省でしたね。
○小田政府参考人　そのとおりでございます。
○五島委員　お配りしました資料の一番最後のページを見てください。
　この石綿の代替化等検討委員会の委員というものの名前が載っております。東京農工大学工学部の機械システム工学科の助教授、芝浦工大建築学科の助教授、原子力研究所の研究システムの研究員、それから明大理工学部の建築学科の教授、東大工学部の建築学科の教授、早稲田の建築学科の教授、そして委員長は消防研究所の理事長。こういうメンバーが委員になって、坂口さんの原則禁止を受けて委員会をつくられるわけです。
　厚生労働省がこういう委員会をつくるのであれば、当然、健康に対する被害なりそうした観点からの研究を続けている専門家、あるいは、さっきも言いました。実質的に、既に二〇〇二年のときには使用量はかなり減っています。使用量というのは、新たに使われる量が減っている。しかし、社会全体の中には一千万トンを超すアスベストの山。当然、それに対する処理、廃棄物の問題、そういう専門家が入って委員会をつくられてしかるべき。
　ところが、これを見てください。全部、非常に狭い範囲の中でその議論をする、そういう学者だけで委員会をつくられた。そして、その報告が二〇〇三年の四月に出されて、アスベスト製品の原則禁止どころか、部分規制にとどまる内容になってしまっている。
　なぜ、こういうふうな委員会の組織と報告になったのか。そのことに対して業界からの圧力、あるいは厚生労働省に対して他省庁からの圧力があったのかなかったのか、お答えください。
○小田政府参考人　委員の構成についての御質問でございますが、当時、代替化の促進という観点から、代替製品の性能とかあるいは代替化技術の進展といったこと、それから代替した場合の安全性、そういった問題から、工学系統に偏った、健康の関係の方が産業安全技術関係以外に余りいらっしゃらないというふうなことになったかと思います。
　いずれにしましても、こういった人選に当たって何か外部からの圧力といったものがあったかという御質問については、私ども、そういった業界等から特段の圧力があったというふうには認識しておりません。
○五島委員　何かもごもご言われてわからないんだけれども、よそからの圧力はなかったと。ただ、大臣が原則禁止と言われたけれどもそれは困るから、こういうメンバーをつくって代替化を広げたということなんですね。それは、厚生労働省の責任でそうやったというふうにおっしゃったことになります。
　そうしますと、これを受けてじゃないんですか、同じ年の二〇〇三年の十月には、労安衛法の施行令が改正されていますね。この施行令の中には、クリソタイルの輸入は合法として認めており、また、石綿製材の在庫類の利用、使用というのは認めているんですね、在庫がなくなるまでは構いませんと。
　何か私は今回の発表を見てみると、メーカーとしては、在庫が全部切れたから、やれやれ、もうこれから先は使わない、だからここで事後処理に入ろうということでああいう発表になったのかなと思わざるを得ない。そして、それを誘導したのはどうも厚生労働省じゃないかと、今のおっしゃるとおりであれば思わざるを得ない。その辺、どうなんですか。
○小田政府参考人　二〇〇三年十月の政令改正の関係でございますが、これは、先ほどの検討会の結果を踏まえまして政令改正を行ったわけでありまして、当時流通していた品目の数％を残して禁止だ、ただし、その時点で、施行日前に製造され、あるいは輸入された製品については経過措置により禁止措置が除外されているということでございますが、これにつきましても、できるだけ早くそういったものについて対応するようにということで、本年の六月に、在庫品を有している業界団体に対しまして、在庫品の販売を補修に限るということを文書にて要請を行ったところでございます。
○五島委員　クリソタイルの輸入を認めた理由は何なんですか。すなわち、白色石綿の輸入を禁止しなかったですよね、この施行令のときに。それは何でですか。
○小田政府参考人　基本的に、代替化可能なものについては禁止をしたわけでございまして、代替化が非常に難しい、あるいは安全性の観点等からそういったものの代替が難しいというものにつきましては、一応当面使用をして、速やかな代替化を促す、しかし、その使用に当たっては、可能な限り健康安全の被害がないような形で実施するというふうなことを当時行ったわけでございます。
○五島委員　この間、労基局の人たちと話していますと、白色石綿、すなわち蛇紋岩からとるクリソタイルについての危険性の認識が非常に弱いように思います。クリソタイルは、もちろん安全とは思っていないんでしょうが、ほかのに比べて毒性が低い、だからいいんだという思いがあるのではないですか。確かに、肺がんに関して言えばそういう例もあるわけですが、中皮腫に関して言えばそうじゃないですよね。胸膜の中皮腫、あるいは後腹膜の中皮腫。
　アスベストについて、これは公表するなと言われているので余りしゃべるつもりはなかったんですが、アスベストによる中皮腫というのは、別に胸部にだけできるわけじゃないんですね。睾丸にもできるし、喉頭にもできますし、それから腹膜にもできます、アスベストが原因で。
　そういう意味では、中皮の中に含まれているアスベストというのは、実は、去年の国際アスベスト会議の中における発表、アメリカの人の発表ですが、百六十八例の組織を調べた結果、中皮に組織的に浸透、移行するのはクリソタイルが圧倒的なんだということで、中皮腫に対してはクリソタイルの危険性を物すごく訴えているんですね。その辺は、昔からの伝統で、ほかのアスベストに比べてクリソタイルは安全だというふうに考えた対応をすると、大変な間違いを起こすだろうと思います。
　この点については、今後そういうことがないようにお願いした上で、さらに、アスベストの問題によって起こってくるこれからの問題。
　今までのアスベストによる被害というのは、当然、周辺住民やそういう人たちにも被害が出てきています。ちょうど八〇年代のアメリカの状況に日本は近づいてきたんだろう。これはピークの時期を合わせてみても、大体それぐらいです。これから日本は大変なことになってくるんだろうと思っております。
　これから大変になるというのは、いわゆる労働衛生として大変になるところというのは、解体とかそれからごみの焼却、運搬、そういうところが問題です。しかし、これから問題になる場合は、ひょっとすると公害としてのアスベストに転化してくる。だって、一千万トンのアスベストがいっぱいあるわけです。
　一九五〇年までの鉄骨構造の建物は、耐火被覆をしなさいと建築基準法でありましたよね。厚生労働省はそのとき毒性をわかっていたんですよ。わかっていて、現実にそんなことを労働省がするかどうかは別として、つじつまを合わすために、しようがないから、送気マスクといって潜水夫が着るようなマスクをつけさせて、長いホースで空気を送って、それで仕事をしなさいというむちゃなことをやっていたわけです。監督が来たときはそれを着たんでしょうね。けれども、ほとんどやっていないでしょう。
　しかし、その後どうなったか。例えば、鉄骨構造の二階の床の下の側面は鉄板ですね。そこにアスベストを吹きつけています。そして、一階の天井と二階のサンドイッチの間にさまざまな配管が通っています。配管工の人たちが建築後十年、十五年たって入っていくと、本当に真っ白のほこりの山です、アスベストの。僕も、おまえもそれを見てみろと言われて、怖かったけれども中に潜り込んで写真も撮りました。そして、配管工の人たちの吐くたんからアスベストボディーの検出もできました。
　こういう人たちに対しては、当時、労働省は、一般的マスクの着用は言っていましたけれども、粉じんのあるところにマスクを使えというだけの話で特別なことはやっていません。方々でそういうことがある。命の問題、健康の問題に対する知見の問題は軽視して、経済官庁やそういうところの主張が通って、厚生労働省は常にその両者の中でつじつま合わせをやってきた。それが、余りつじつまも合わないままにここへ来た。これが現実じゃないですか。
　だから、これからそういうふうな解体の作業があります。しかし、これからは公害としてのアスベストの問題が大変深刻になります。
　もう一つは、アスベストの大変ややこしい問題で、ほかの物質と違って、ドーズレスポンス、すなわち、量と時間の暴露量と発症量は必ずしも正の相関をしません。言いかえれば、短期の大量暴露でも、二十五年から四十年の間に中皮腫や肺がんを起こしたりする可能性があります。断続的な使用でもそういうことは起こることがあります。そして、製造現場では一cc中十繊維ぐらいの濃度に対して、環境中においては一リッター中に十繊維ぐらいの環境基準を持っているんですが、その環境基準が安全かどうかというのは怪しくなってきているんです。
　これも去年の国際アスベスト会議で出された症例ですが、七十歳の男性、この人にはアスベストの被曝歴は全然ありません。家族にもありません。ただ、その人の職場が、アスベストの吹きつけをしている倉庫の清掃を三十年間やってきた。月に数回、数時間、数十時間と言っていいですか、そのぐらい、アスベストを吹きつけた壁のあるところで掃除や何かの作業をしていた。その人が、労災にはまだ認定されておりませんけれども、典型的な悪性胸膜中皮腫でお亡くなりになって、解剖までされている、アスベストの中皮における大量の存在も見つかっている。
　こうなると、アスベストを吹きつけているところで働いていたんですから、この労働者は、どう理屈づけても、労災保険になりますか。基準局長、これは労災保険になりますか。
○青木政府参考人　今、具体的なことはにわかにはあれですが、労災の認定をするためには、業務上の災害、疾病だということでありますので、それが業務上になるかどうか、通常労働者が行っている業務の中でそういった危険性が本当にあるのかということでありますので、たまたまそういったところへ行ったというのはなかなか難しいかもしれません。具体的な作業状況を見てみないとわかりませんが、そういうふうに思われます。
○五島委員　通常は、アスベスト製材をつくっているわけでもなければ、それを扱って加工しているわけでもない。その倉庫の中にアスベストで吹きつけされていた、そこで働いていた。その人がアスベストで中皮腫になって、業務遂行性、起因性というのは非常に証明の難しい話だと思います。だから、この労働者なんかの場合は、今労災問題でもめているようですが、大変難しいケースだろうと思うんです。だけれども、これからはそういう人はふえるんですよ。
　皆さん方、霞が関に行って、下の方は鉄筋かもわからぬけれども、あれは鉄骨構造ですから、五〇年以前ですから、間違いなく耐火被覆をアスベストでやっていますよ。天井をのぞいてごらんなさい。恐らく、あなた方はアスベストの下で生活しているんでしょう。
　そういうふうなところに入って工事する人たち、まさかアスベストの作業とは思っていない、通常の配管工事や配線工事と思ってやっている。それを三十年、四十年後になって、そういう作業をやったかどうか一々覚えている人がおったら、よほど頭のいい人なんでしょうね。私なら絶対忘れています。
　だから、こういうふうな病気というのは、業務遂行性、起因性の証明というのは非常に限られた例しかできない。だからといって、これを全部公害として公害指定して、公害病として扱っていくとすれば、アメリカで七兆数千億、恐らく十五年か二十年すれば日本は二兆を超すでしょう。そんな基金、どこでつくるんですか。
　私は、はっきり言って、次の段階、必要なことは、製造物責任の問題。さまざまな建材やそういうものをつくって、それが人に対して有害な物質である、そして、それを扱うことによって人に対して有害性を持つとすれば、それの除去なり対策というものに対して、やはり製造物責任を明確にさせるということなしにはこれからの政策は進んでいかない。
　手帳の問題もおっしゃいました。ニチアスにしても、そこで働いている人はいいでしょう。大量のニチアスの下請で働いた人やパートの人たち、三十年たって、そういう事業主証明がとれますか。結果として、その人にアスベストの蓄積があるかどうかということで手帳を出していかないと健康管理できないという理屈じゃないですか。その辺、どうお考えですか。
○小田政府参考人　石綿業務従事者の退職後の健康管理というのは非常に重要なことでございますが、この石綿による健康被害が増加しているということを踏まえまして、現在、事業者に対しまして、過去に石綿を取り扱う作業等に従事して退職した労働者であって、健康管理手帳の要件を満たさない者に対しても、健康診断を速やかに実施するよう要請を行っているところでございます。
　これとは別に、先生の御質問は、制度的に抜けがあるのではないかというふうなことでございますが、石綿を取り扱う作業等に従事した労働者の健康確保のため、御指摘のような点も踏まえまして、専門家による調査研究を早急に行って、その結果に基づいて、健康管理手帳の内容を含めまして、その健康管理のあり方について検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○五島委員　例えば、ここに三重の建設労働組合がやったアスベスト関係の健診の結果のデータがあります。二〇〇二年、二〇〇三年、二〇〇四年と四千五百から五千の間の人数が受診しておられます。そして、二〇〇二年には有所見者の数が百名、二〇〇三年には百二十四名、二〇〇四年には百五十四名とふえているんです。
　これは、この二〇〇二年、二〇〇三年、二〇〇四年とアスベストの被曝がふえているからでないことはすぐ御理解いただけると思います。その二十年前なりその前の被曝によって、所見の発生がおくれて出てきているということです。そして、建設労働者ですから、ほとんどが一人親方ですね。これから見ると、極めて膨大な労働者が健康手帳も受けることもできずに放置されている実態は明らかじゃないですか。
　しかも、制度的な抜けもありますよね。アスベストは船で輸入されてきました。昔はドンゴロスの袋に入って送られてきたんです。あの上で寝たら気持ちよかったそうです。国鉄だって、昔の貨車は、ある文献によりますと、シートの詰め物にアスベストを使っていると書いてあります。断熱性はありますし、弾力性はありますし、よかったんでしょう。そういうふうな輸入に従事してこられた船員の方々、これは船員手帳ですから、手帳の対象になっていないですよね。
　また、先日お伺いすると、国土交通省は、旧国鉄の人も手帳交付の対象になっておりますと言うし、それから、ＪＲ連合の委員長に聞いてみると、ＪＲになってからの労働者は手帳の交付の対象になっているけれども、それ以前の、いわゆるアスベスト作業、工場で物すごくやっているわけですが、被曝者は手帳を交付されていないと言っている。それはひょっとしたら、やはり当時民間でなかったということでされていないのかもわからない。
　そういうふうな人たちに対してはどういうふうな健康管理をしていくのか。これは厚生労働省と、それから社会保険庁の方からちょっとお聞きしておきます。
○小田政府参考人　健康管理手帳制度は労働安全衛生法に基づく制度でございますので、その法文上、旧国鉄職員を排除する規定はございませんので、旧国鉄職員も健康管理手帳の交付対象となっていると認識しております。
○青柳政府参考人　船員に対するお尋ねについてお答えいたします。
　船員に対します労働安全衛生上の健康管理責任は、船員法及び船員労働安全衛生規則に基づきまして、一義的には船舶所有者に属するものというふうに承知をしております。
　現在は、そもそもアスベストに関連する業務に対する船舶所有者の健康検査の義務は規定されていないということになっております。
　一方、一般労働者に対する労働安全衛生上の健康管理責任は、労働安全衛生法に基づきまして事業者に属するものとされておりますし、さらに、アスベストに関連する業務につきましては、そもそも事業者の健康診断実施義務が規定されていることに加えまして、離職後の健康診断に関して政府が必要な措置を行うこととされておりまして、これを担保する具体的な手段の一つといたしまして、労働者災害補償保険法に規定する労働福祉事業といたしまして無料健康診断の事業が実施されている、こういう構造になっております。
　したがいまして、お尋ねのアスベストに係ります無料健康診断に係る船員についての労働安全衛生上の対応につきましては、まずは船舶所有者の健康管理責任を担保する仕組みとしてどのような施策を講じることが適切かという観点が重要になってまいりますので、船員法等を所管する国土交通省の御意見も踏まえまして、こういったものの対応を検討したいというふうに考えております。
○五島委員　火災が起こると、一番困るのは船舶や飛行機ですよね。ですから、ボイラー周りや何か含めて、アスベストの塊。特に軍用船なんかはその最たるものです。だから、造船所で次々と起こっている。ボイラー室や何かにおいてアスベストで固めている、そこで働いているのが船員の方ですよ。今の青柳さんの言ったように、何もしていないんだけれども、へ理屈だけ並べる。結局、手帳も行っていないわけです。何もされていないんです。
　しかも、常用でずっと船員である人は少ないんです。船というのはさまざま変わっていっている、フォローできない。そんなもの、聞くだけむだだから言いませんけれども、一人の船員がアスベストの輸入業務にどれだけ携わったかわかるかい、わかるはずがないんです。わからないことであれば別の方法でシステムをつくって管理しなければいけないのを、わからないと言わずに何のかのと言い逃れして、そして問題を先送りしようとしている。私は、そんな時期はもう過ぎたし、そんなことをしていたら大変な時期になってくる。
　しかも、中皮腫の死亡というのは、二〇三〇年には、ある学者の推定では、男性の中皮腫で年間五千名。また、一昨年の産衛学会の発表で見ますと、アスベストによる死亡者の数は、二〇三〇年には二万数千人から五万、六万ぐらい出るだろうという数字を出しています。これはいずれも予測値ですから、きちっとした調査を続けて経年的に追いかけてみる必要があるんでしょうが、今とは違ったオーダーでふえてくるということはあり得るかあり得ないかというと、アメリカにおける発症例を八〇年代から九〇年代を追いかけてみれば、それは当然そうなるんでしょう。それに対応した対策がとれていないじゃないですか。
　時間もなくなりますので次に行きますが、そうした問題の中で、どういうふうに早期に発見するのか。先ほど、免疫学的にアスベストの検査というのもおっしゃっておりました。確かに、組織を傷つけて、そこで生まれてくる特殊なたんぱくというものに着目した検査方法というのも今開発されようとしております。しかし、確実なのは、やはりプラークといいますか、胸膜の肥厚とかそういうふうなものですね。黒く映るわけですが、それを十年から十五年の間にチェックする。これを確実にチェックする方法は何かといったら、スパイラルＣＴです。
　この前、ある人に聞いたら、スパイラルＣＴなんて高いからできません、そんなもの、余りないでしょうと。今スパイラルＣＴがあるところというのは、中以上の病院なら普通でしょう。だからやれる。コストも、何ぼでできるかですから、五、六千円ぐらいでできるのではないかと思いますが、それぐらいは最低の金としてかかるんです。それによってフォローしていくしかない、医学的にも。
　そういうふうなことを皆さん方がどこで踏み切ることができるかなんですよ。そんなもの、金がかかるし、大変だし、責任が出てくるし、それは踏み切れないなと言うておれば、今のスピードで、大量の爆発につながってしまう。そこのところをどう考えているか。西副大臣、僕はきょうは官僚をやっつけるつもりで、副大臣に聞くつもりはなかったんだけれども、西さん、ちょっと政治家として、その辺、将来の問題をどう考えるか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○西副大臣　先生から専門的な知見に基づいて、随分新しい事実を今御質問いただきました。私もそれに答えるだけの知見はございませんけれども、先生今おっしゃられたように、これだけ急拡大をして、しかも今後さらにふえるおそれの十分あるこの対策、いわゆる労働関係の分野だけで済まない可能性のある問題ですので、そのことも十分視野に入れながら、関連省庁とも協議をしていきたいというふうに考えます。
○五島委員　次に、いずれにしても、アスベストがはんらんしている。吹きつけだけではないですよ、モルタルにもアスベストは入っているんです。だから、あらゆるところにアスベストをまぜてやったわけですね。コンクリートにもまぜて使った。そういうふうなものの風化その他によって被害をこうむるわけです。
　製造現場と比べてどうなのかという議論はあります。それは、発症率においては量が少ないだけ低いかもわからないけれども、今度は公、全地域ですから、人数が多いですから、やはり大変なもの。いずれは、これは下手をすると公害と言われる状況になるんだろう。
　だけれども、私は、本当に公害というのは不特定多数者による不特定多数者の損害が公害なのであって、水俣病とかイタイイタイ病とか、あれを公害と言っているのはおかしい。すなわち、損害の広がりが大きければ公害と言っているという、日本的な使い方をしています。しかし、この問題に対して公害対策という形で適用するというのは間違っているんだろう。
　まず金の問題ですよ。さっきも言いました。製造物責任というものをきちっと生かして、製造者の責任において除去をやらせていく、あるいは措置をさせていく、その観点をきちっとここで打ち立てないと、大変なことになるんだろうと思っています。
　例えば、今回厚生労働省がお出しになりました資料の中に、アスベストを使った建材を事前に調査し、そしてそれ特有の樹脂でもって取り壊し、そしてそれは特別管理廃棄物として処理をすることになっています。胴体が大きいからといって、あの波板、たくさんありますね、まだ国鉄のホームなんかにもありますよ、あの波板を粉々にして細かくして運べば、量は少なくなりますから処理しやすいんですけれども、そんなことをしたら粉じんがいっぱい出るからやってはいけないとなっている。
　そうすると、そういうふうなものの処理のコストを考えた場合に、例えば、四十坪ぐらいの住宅で、スレートがわら、アスベストの壁板、そういうものを使っておられる家屋を解体して処理しようとすれば、一戸当たり幾らぐらいのお金がかかるんですか。
　きのうそれを言ったら、国土交通省の方は、そんな金の試算は厚労省がしろというふうな話でしたが、そこは任すと言っていますが、どちらでも結構です、お答えください。
○小田政府参考人　あくまで試算で、一例として申し上げますが、ある文献に紹介されている例を挙げますと、平均的な床面積三十坪程度の戸建て住宅の解体工事の請負金額というのは百数十万円程度と言われているようでございますが、これについて石綿対策というのは含まれていないということになっております。
　以上でございます。
○五島委員　石綿対策が含まれていない解体費用を聞いているんじゃなくて、アスベスト製材を厚労省の主導によってやっていき、そして産業廃棄物としての処理のコストも含めることによって、どれぐらい金が余分にかかるのかを聞いているんですよ。
○小田政府参考人　アスベスト対策に係る解体にかかる費用の具体的な金額というものでございますが、これは建設物の種類あるいは規模、建材の種類、工期等に応じて、あるいはどのような対策をとるかによって異なるというふうに認識しております。
○五島委員　しかも、これはユーザーに対して、値切ったらいかぬと書いてあるんですね。値切ったらいかぬといっても、四十坪の家を解体するのに、一説によれば一千万かかると言う人すらいる、それはかかるかどうかわかりませんけれども。当然、ユーザーとしては、それは勘弁してくれ、今まで百五十万でできていたのなら、二百万ならしようがない、二百五十万ならしようがない、そんな膨大な金が払えるかとなってくると、結局それは一般廃材と同じような形で、ずさんな扱い方、ずさんな解体になるわけですよ。
　なぜそういうふうなものが、厚労省は、せっかく省令の中で細かく書かれたのなら、そのことに伴っての経済的負担がどれぐらいふえるのか、そのまま放置した場合に厚労省が言うとおりの手順でもって処理できるのか、検討するのが当たり前じゃないですか。
　私は、次までに、委員長にお願いして、またぜひこの集中審議をやってもらいたいと思いますから、しかるべき時期までにその辺の試算をやっておいていただきたいと思います。
　また、環境省の方にもお伺いします。
　アスベストの吹きつけを固化して、そして除去して二重のビニール袋に詰めてしまう処理をした場合は、意外と簡単なんですよね、コスト的には。ところが、ああいう建材、スレートあるいは壁面、あるいは波板、もう至るところにあるアスベストの製材です。これもアスベスト製材ですから、通常、年数によってアスベストの含まれているパーセントは五％から二五％ぐらいまででしょうが、アスベスト製材ですから処理しなきゃいけない。
　そうすると、今のところ、解体工事は水でぬらしてできるだけ飛散せぬようにして処理できるんですが、それを運んでいく廃掃業者、既にそれによって支障が起こっています。廃掃業者に対して、安全管理面の何らかの指示をされるのかどうか。
　次に、持ってきた特別廃棄物、これをどうするんだという話。これは、バーゼル条約のときにも私はこの問題で質問しているんですよね。
　常識的に考えると、これは埋設をして、その上に土をかけて被覆をして、またその上にアスベスト材を捨てて、またその上から土をかけて被覆する、そういうふうなサンドイッチ方法で埋め立てるしか安全な方法はないはずです。野積みしていて被害が起こったというのは、アメリカの例からも、アフリカの例からも、フィリピンの例からも出ています。だから、これはもう埋め立てるしかない。そうすると、本当に膨大な埋立地が必要になってくるんですよね。
　環境省、その辺、何かお考えになっていますか。
○由田政府参考人　御指摘のとおり、飛散性のある廃石綿等につきましては、廃棄物処理法に基づきまして、平成四年七月に、特別管理産業廃棄物として通常の産業廃棄物よりも厳しい基準が適用されております。
　具体的には、御指摘のありましたように、収集におけます飛散防止とか、あるいは処分におけます溶融、あるいは耐水性材料での二重こん包等の基準が定められているわけであります。
　それからまた、アスベスト成形板などの非飛散性の廃石綿につきましても、ことしの三月にその取り扱いに関する技術指針を策定いたしまして、破砕による飛散を防止する観点から、極力破砕を行わないなどの適正な処理が図られるよう指導しております。
　これらによりまして、廃石綿等の処理費用が通常の産業廃棄物の処理に比べると多額になることに関しましては、やむを得ないというふうに考えております。これは、環境保全上、必要なものというふうに考えております。
　環境省としましては、これらの規制とか指針によりまして廃石綿等の適正処理が確保されるよう、排出事業者あるいは産業廃棄物の処理業者等の関係者に対しまして、指導の徹底についてこの七月十二日付で指導の通知を発出したところでございます。
○五島委員　これは、昨年の東京で開かれた世界アスベスト会議でのアブストラクトです。一度お読みになったらいいと思いますよ。そういう石綿スレート板とか、それから石綿を含んだあれが、放置した場合に、風化してどういう危険性をもたらしているかという世界各地からの報告がありますよ。
　これは、やはり安全にするためには埋設するしかないんです。その埋設に要する埋設地の確保というのは大変ですよ。ほかのものなら、その分だけ捨てていって、順番に捨てていけますけれども、飛散させないために土壌被覆をしてはやってということになれば大変なことになってくる。深海にでも捨てるということが許されるのなら一番簡単なんでしょうが、そんなことはできないとすれば、これは大変なことになってくる。
　今おっしゃったような話を聞いている限りでは、余りアスベストの問題、これはリサイクル課がやることでは、リサイクルできないんですからリサイクル課がやってもらったら困るんだけれども、どうも環境省は、このアスベストの問題を取り上げてきちっと対策を考えているようには、今の御答弁では思えません。
　それらの問題もまたいずれ改めてお伺いするとして、最後に、これは、もうきょう質問をして、データは出ないと思いますからお伺いしますが、現在使用されているアスベスト製材のそれぞれの種類、建材であっても、吹きつけ材であってみたり、屋根材であったみたり、いろいろな基準があります。
　きょう私のお配りしました資料の中にも、七のところに、どういうふうなところに使われているかという一九九五年の使用状況があります。とりわけこの中で一番多いのは、やはり建設材。この年でも九二％です。建設材について、どういうところに大量に使われてきているのか、その使用総量、言いかえれば、これから除去しなければいけない総量に相当するわけですが、この使用総量はどれぐらいになるのか。そうしたものを、先ほどから禁止、禁止とおっしゃったわけですから、期限を設けて除去するのか、それとも、自然に風化して大気中に舞い上がってなくなるまで待つのか、それとも、そこを利用している人が気持ち悪くなって自分のお金で処理してくれるのを待つのか、どういうふうに考えているのかお伺いしたいと思いますが、もし今それに答えが出なければ、期限を切ってデータの提出をお願いしたいと思います。
○塚本政府参考人　先生のお尋ねの件でございますけれども、当省として、今、建材関係でどういうふうな分野にどれだけ使われているかということで調べたわけでございますけれども、先ほどから御案内のように、我が国の輸入量は、四十九年当時三十五万トンから、足元、平成十六年には八千トンということでございます。それから、累積でということでございますけれども、昭和五年から平成十六年、七十五年間ということで約一千万トンというお話、我々、貿易統計によりまして九百八十八万トンということでございまして、このうちの九〇％以上が建材。
　平成二年の使用状況を見ますと、この建材のうちの約三四％が住宅の屋根用スレート、一五％が屋根や外壁用の波形スレート、それから一四％が内装、外装用の押し出し成形セメントというふうに用いられている。その他、石綿のセメントボード、それから珪酸カルシウム板、こういうものに使われているというふうに承知をしております。
○五島委員　それはもう既に他の代替品が出だしたときの使用状況なんですが、もっと古い時代から考えてみて、現在まだ使われている建物の中に建材として使われているものについて言えば、少なくても九百万トン近くのアスベストが建材として使われて、輸入量だけでですよ、そして、その中でまだ現在も除去されずに、あるいは解体されずに残っている量というものが、やはり八百万トンぐらいはまだ残っているだろうと考えて間違いないんだろうと思う。
　八百万トンのアスベストを含んでいる問題というのは、解体するにしても除去するにしても、アスベスト単体ではなくて、ほかのものと一緒に混和しているわけですから、容積的には非常に大きくなりますね。そういうふうなものの処理のコストというのはかかるわけですから、その辺は環境省の方もぜひ、どういうふうに処理していくのか。
　アスベストの無害化というので、最近、新聞に、何か熱を加えてどうのこうのといって出ていましたけれども、それは実験室的な問題で、製品的になったものの処理にはそんなもの不可能でしょう。そうすると、そのコストをどうするんだという話が必要になってまいります。同じようなことが人間の体にも起こっている。
　そういう意味では、これからこの問題について当委員会においても引き続き審議、質疑をさせていただくことをお願いして、きょう第一弾としては終わります。
○鴨下委員長　次に、泉健太君。
○泉（健）委員　京都の泉健太です。
　きょうは本当は、ある意味、もっと感情を交えながら、今のこのとてもひどいアスベストの被害実態ということについては訴えたいところなんですが、私に与えられた時間は三十分間です。大変短い時間の中で、しかも、このアスベスト問題についてはきょうが初めての一般質疑ということで、その中でお伺いしたいことがたくさんございます。ですので、ぜひとも簡潔に、誠意ある御答弁をまずはお願いしたいというふうに思います。
　私は、実はきのう、私の地元京都からほど近いものですから、尼崎に行ってまいりました。そして、クボタの阪神事務所長さん、安全衛生推進部長さん、そして尼崎市役所の担当の方、また、実際に被害を受けられた、これは一般住民の方で中皮腫になられたというケースの方ですけれども、その方から話を直接お伺いしてまいりました。そこで実態もよくよくわかりましたし、まだまだ政府がそういった現場の実態に踏み込んでいないんじゃないのかということを私は感じて帰ってまいりました。
　我が党では、今質問をされました五島議員を座長として、今、プロジェクトチームを立ち上げて、これから対策を進めていくところですが、政府も、現状の中でもまだまだ対策が足りないということを私は感じざるを得ません。例えば、七月の十一日に関係省庁の会議というものが開かれたようですけれども、それは課長級というふうに聞いておりますが、それ以降はこういった会議は開かれていますでしょうか。