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○玉置委員　我々が受ける印象としては、今回例えばマル優も一緒に出されてまいりました。それから所得税も前回に出てきた六十二年度分、そういう形でほぼ近いものが出てまいりました。こういうことからいきますと、大体この前政府案として出てきたのが最終の形かなと予測をするわけでございます。そうすると、そこまでいくからには当然、その当時でございますから要調整額というものがございまして、穴埋めをやらなければいけない。要調整額が今非常に少なくなってきているわけですね、税収の伸びとかそういうものがありますから。そういうわけで、当初は四兆五千億ぐらいだったと思いますけれども、そのくらいの税収が新たに得られるものということで計画をされましたけれども、実際は二兆円ぐらいで済むだろう、こういうふうになってまいりました。そういうふうにしていきますと、いずれにしたって不足額は将来いつかは出てくる。決していいときばかりでないわけでございますから、財政の伸びとかそういうものも考えていきますと当然一つの指標ができてくる、こういうふうに思います。
　しかし、出してくるとたたかれるから出さないということではなく、今までは要調整額、大体どのくらいだというのが出ていたのですね。財政計画の中で、来年以降例えば三年間、五年間とかいろいろな計画がありまして、単なる指数を当てはめていくとこうなります、こういう説明を受けておりますけれども、少なくともいつになればこのくらいの財源が必要ですというものが出てきて、財政の伸びと税収の伸びがありまして、その差額を一応要調整額という形で我々承ってきたわけでございますが、当然今も同じ傾向でやっておられるのではないか、こういうふうに思います。
　そういうことであれば六十二年度減税をする、六十三年をやる、今度はその分がもろに我々に降りかかってくる可能性もあるわけでございますから、やはり真剣に今回の減税も受けとめて、我々がこのくらいの減税をやっていただくのだ、あるいは六十三年もやっていただくということであれば、当然責任を持って国の財政運営に必要な部分は考えていかなければいけない。これは野党であっても当然でございまして、何も与党だけがそういうことをやっているわけじゃないのですから、その辺は十分御理解をいただきたいと思いますし、また、景気のいいときは食い逃げというのはあったかもわかりませんけれども、今は先を見て運営していかないといけない時代でございますから、まず食い逃げすることも考えられない。そういうことになっていくと手のうちを明かしていただかないと、というのは歳入はこれだけだよというものが、要するに増税の部分あるいは減税の部分、そういう総額の論議あるいは全体像の論議というものがまずあって税制論議が進んでいく、こういう形でないといけないと思いますので、ぜひともこれからのいろいろな論議につきまして、単に法律を出してくるだけではなく、十分慎重な出てくるまでの時間をとっていただきたいと思います。
　ちなみに、アメリカがつい二年ほど前に税制改正をやりました。このときには一九八四年十一月、財務省の税制改革の発表というものがありました。その前にレーガンさんが、たしか政策としてかなりのアピールをしておりました。そういう中で進んでまいりまして、二年がかりで大統領が最後に署名をするという形で決着がついたということでございまして、アメリカの場合もかなり大改革でございましたけれども二年がかりで一応おさまった。それからフランスのいわゆる消費税問題、これなんかでも三年は最低かかっておりますし、お隣の韓国にしても年数をかけてやっている、あるいは西ドイツにしても年数をかけてやってくる、これは当然だ、こういうふうな言い方なんですね。日本だけが出して半年以内に決めてしまう、あるいは場合によっては今週出してきて来週決めるというのもありますから、こういうような税制の決め方は、国会そのものももちろんでございますが、国民のいろいろな意向を十分酌み取らないうちに審議が終わってしまうということにつながってきているわけでございます。
　こういうほかの国の情勢と比較をして、我が国の税制改正につきまして時間的な問題は本当にこれで十分か。中曽根さんに言わせますと、税調の審議が始まってから法案になってこちらに出てくるまでが検討期間である、こういうことでございますが、例えば自民党の内部だけで論議をされていても、国民の意見が全部反映されたとは我々思わないわけでございます。そういう面で考えていきますと、国会の場で論議をするあるいはいろいろな公聴会を開くとが手順がございますけれども、その辺で物事を順序よく決めていく、あるいは最終的にはいろいろな意見が織り込まれたものが出てくる、こういうことが一番いいのではないかと思うわけでございます。
　ですから、まず率直に聞きたいのは、変な言い方ですけれども、中曽根さんになってこのやり方が変わったのですね。中曽根さんが悪いのか、あるいは今までの歴代の大蔵大臣が悪いのかわかりませんが、少なくとも中曽根内閣の一つの手法みたいなところがございます。税制に限らず重要法案もみんなそうでございますけれども、少なくともまず国民のいろいろな意見を聞く機会を与えること、そして国会の中での審議時間を十分とっていただいて、出されたものに固執をしないという姿勢を貫いていただくこと、こういうことをお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　冒頭に申し上げたことでございますけれども、前国会の反省は、政府税調において確かに長いこと検討しておられたのでございましょう、現実にそうだと思います。ところが、その中からどれを採用するかということは決められないままにずっと事態は推移いたしまして、大変遅くなりましてから党の税調においてそれを終局的に決めてもらったことでございますが、これも大変に時間が短かったということがございますので、今玉置委員の言われましたように、売上税などにつきましては、いかにも国民の皆さんに十分議論をしていただく時間がなかったということはまことに残念なことでございますが、事実であったと思います。これは将来の反省材料だと思っておるところでございます。
○玉置委員　大臣の食事の時間がないようでございますから、これはやっていると切りがないので一応ちょっと抜けていただいて、その間水野局長にいろいろお伺いしたいと思います。他省庁も来ておられますので、なるべくそのお話からやりたいと思います。
　実は、これは日本の国民性といいますか、いわゆる投機に熱中する性格といいますか、こういうものが今の異常な株価を高めたり、あるいは債券市場に流れ込んだりということで、逆に我々心配しておりますのは、マル優が廃止をされるということになればますますそういう傾向が強くなるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。先日の大蔵委員会の質問の中にも、公共投資の中でのいわゆる土地代金、この土地の値段が非常に高くなっておりまして、都市部では二〇％を上回る公共事業費の中での費用を占めている。地方へ行きますと一七％ぐらいとかいうのがあるのですけれども、その辺を考えていきますと、どうも投機に走る国民性といいますか、こういう気がするわけでございます。
　いろいろ調べておりましたときにちょうど、これはいつでしたか、二十一日の新聞でございましたか、公共事業のいわゆる建築資材、この辺が異常な値上がりをしている、こういうことでございます。資料を持ってきたつもりでございましたけれども、ちょっと見つからないので、まずその上位でございましたヒノキ材あるいは合板、これは農水省の管轄だと思いますが、お見えでございましたら、この一年間どういう変化があったのか、それからその通常の市況、これは非常に難しいのですが、市況が回復する場合と、回復した市況がさらに上がる場合とありますけれども、その辺を含めて大体今どういう価格にあるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○高橋説明員　お答えいたします。
　木材の価格でございますが、木材の価格は昭和五十五年にピークがございまして、以降長期にわたって下落、低迷を続けておったわけでございます。最近になりまして、木材需要の回復というものを反映しまして、全般的に上昇傾向になっております。現在、目録の調べによる七月の卸売物価指数によりますと、丸太で対前年比八％の増、それから製材では二一・五％の増、合板では一六・八％の上昇になっております。
○玉置委員　ついでに、ついでにというのも変ですけれども、建設省お見えになっていると思いますが、建設省は公共事業関係の窓口でございますから全般おつかみだと思いますけれども、特に建設省所管として持っておられる中身で、価格傾向をどういうふうにつかんでおられるか、お聞きしたいと思います。
○徳山説明員　御説明申し上げます。
　建設資材の価格は、近年、需要の低迷あるいは円高等により安定的に推移してきたわけでございますが、最近一部資材に値上がりの傾向が出ていているところでございます。
　具体には、八月現在で私どもの調べでございますと、木材が対前月比で一六・二％、合板は対前月比で八・六％、それから棒鋼は対前月比で一八・八％、Ｈ型鋼は対前月比で九・三％、主なところはそれぞれこういうような値上がりとなっております。一方、セメント、骨材、生コン、アスファルト、これは依然安定的に推移しているところでございます。
○玉置委員　経済企画庁、これは今見てもなかなかレベルがわからないのですけれども、全般にこの一年の価格レベルがどう推移してきているか、あるいは公共事業が前倒し、なおかつ追加という形で発注されておりますけれども、この辺がどのような影響を受けているか、もしわかればお願いしたいと思います。
○熊澤説明員　建設資材等を初め物価の動向がどうなっておるかということでございますが、今林野庁あるいは建設省からも話がありましたように、建設資材、中でも木材、木製品につきましては、日銀の卸売物価統計で申しますと対前年比九・二％の増加、これにつきましては、内外で住宅建設が堅調でございまして、供給の過半を占める輸入材があるわけでございますけれども、将来はこれが需要に見合って増加すると見ておるわけでございます。また、現在の住宅着工百六十五万戸というペースが非常に高いペースになっておる、これが将来も続くかどうかという点もございまして、将来の価格につきましては、それほど大幅な価格上昇にはならないかなとは思っておりますけれども、なお価格動向は十分注意していく必要があろうかと思っております。
　もう一つ、建設資材の鉄鋼でございますけれども、対前年比ではマイナスの四・六％、最近の動きでは七月で〇・五％上昇しております。ただいま話がございましたように、小型の棒鋼等で大幅な上昇が見られるわけでございますが、これも減産等によりまして在庫調整が行われた、その結果、需給が改善されまして価格が上がってきたということでございますけれども、まだ全般的には減産下でございますので、供給余力はあると思っておりまして、これも価格の高騰をもたらすような懸念はないのではないかと思っております。
　セメント等の窯業土石でございますけれども、これは対前年比でマイナスの二・四％、七月の前月比でもマイナスの〇・三％と低下傾向を示しております。円高に伴いまして、韓国とか台湾からの輸入が増加しておりまして、需給が緩和しているというようなこともございますので、これも今後ともこうした弱含みの傾向が続くのではないかと見ております。
　全般的に申しまして、今後為替レートあるいは原油価格等不透明な要因もあり、見通しにくいところもございますけれども、多くの業種ではまだ供給余力もございます。それから、円高等のメリットが今後とも経済全体に浸透していくと考えられますし、賃金の上昇も生産性の範囲に見合った落ちついたものになっております。また、円高等によりまして安い輸入品が増加してくるということも考えますと、物価は引き続き安定的に推移するものと考えております。いずれにいたしましても、物価の安定は経済運営の基盤でございますので、万全の注意を払って引き続き物価安定に努めてまいる所存でございます。
○玉置委員　今の経済企画庁あるいはこの前通産省にお聞きしたのですけれども、価格が全般的に横ばい傾向である、あるいは卸売物価については円高の差益還元ということで下がりぎみ、こういうお話の中で、特に建築資材関係の値上がりが目立っているわけでございまして、今お聞きしますと、対前月比八％、九％と上がるのはかなりのものなんですね。
　そのときの新聞でございますが、木材、特にヒノキ材については八十何％という数字がありましたし、合板が三三、四％、そういうように非常に高い値上がり率ということになっております。こういうので専門家にちょっと聞いてみたのですが、土木建築の業者何人かにいろいろ聞きまして、どういうものが一番こたえるかというのは、当然そういうものが買い占めに遭うということでございますが、いわゆるコンパネ、基礎を打つときに囲いをする板でございますけれども、あれが一番押さえやすい、いわゆる合板ですね、これが一番押さえやすい、だから、大体合板を押さえれば建築資材の値上がりというのはまずそこに集約されるのではないか、こういうようなお話がございます。
　そういう面で、きょうは物価対策じゃないので余り言えませんけれども、値上がり傾向が出ているということは、既に商社なりあるいは建材屋さんなり、そういうところが押さえにかかっているということになると思います。そういう意味で、昨年の秋口からもうそういう話があったわけでございますから、当然手を打っておられると思いますけれども、もう一回見直しをしていただきたい。この価格が上がってしまうと手放しますから証拠は何も残らないので、上がっているうちにぜひ調査をしていただきたい、こういうお願いでございます。林野庁並びに建設省、それについてお答えをいただきたいのです。
○高橋説明員　最近の価格上昇ということがございますので、私どもとしましても関係団体から事情を聴取しております。これによりますと、流通の各段階で先高というふうなことを見込んで、在庫手当てを若干ふやすというふうなことはあるようでございますけれども、相場の騰貴というふうなことを考えて買い占めとかそういうことをやっている事実はないというふうに考えられております。
○玉置委員　調査をした結果ですか。していただけますか。
○高橋説明員　調査といいますか業界からのヒアリングということで、そのヒアリングによりますと今申し上げたような実情でございます。
○玉置委員　私の方では、そういうことが行われているのではないかという話が来ているのですよ。だから、もしあった場合だれが責任をとってくれますか、調査するならこっちでやりますけれども。
○高橋説明員　コンパネにしろ普通の木材にしろ非常にかさの張る品物でありまして、買い占めて置いておくというふうなことのできる性格の商品ではありませんし、昨年と比較しますと、コンパネの生産は一二％も増加し、またこれから輸入が入ってくるだろう、そんなふうに予測がされておる商品でございますので、私どもとしましても、業界からのヒアリングを含め、買い占めというふうなことは調査をするまでもなくないのだろうというふうに考えております。
○玉置委員　我々も同じようなことを考えたのですが、例えば合板というのは一番在庫がきくのです。合板の形で在庫をするというのもあります。セメントなんかは、湿気を含むと売れなくなる。だからそういういろいろな在庫可能、必ずほかに代替のものがない、こういうことで考えていくとコンパネとかもう一つはいろいろあるのですけれども、そういうものが出てくる。だから、三つぐらい押さえれば大体建築資材というのは値上がりする、こういうふうになっているようでございまして、逆に林野庁が合板など在庫がきかないというふうに見ておられると、ちょっと間違いだと思うのです。業界のいろいろな関係から聞くと、大体だれもがこれは押さえやすいというふうに言いますから、その辺で一回調査をお願いしたいと思います。
　それから建設省。
○徳山説明員　私どもの所管しております公共事業等の円滑な執行のためには、建設資材の安定的な確保それから価格の安定ということが、先生御指摘のように非常に重要でございますので、私どもでは主要建設資材の需要の予測とかあるいは主要建設資材の需給、価格動向等の調査を実施しておりまして、これによりまして建設資材の需要見通しというものを行っております。それで、これに対応いたしました供給が図られますよう関係省庁及び建設資材業界と常時、連絡調整あるいは情報交換等を行っているところでございます。また、価格の動向等についても細心の注意を払っているところでございますが、特に先般、七月二十四日、補正予算の成立に当たりまして、建設資材業界を所掌しておられます通商産業省及び農林水産省に対しまして私どもの局長から、品不足や不当な価格形成ということが起こることがないよう、従来に引き続きまして建設資材の生産、流通両面において、関係業界に対して特段の指導方をよろしくお願いしますという点を要請したところでございます。
○玉置委員　絶えず監視をしていただかないと、すぐ投機に走る人が非常に多いわけですから、いつまでも言っていてもしようがないので、何かあったらまたこちらから言いますから、そのときにはぜひそれなりの処置をお願いしたい、こういうふうに思います。
　それでは林野庁、建設省、経済企画庁、これで終わりますので結構です。
　今までなぜこういう話をしたかといいますと、実は土地税制の問題なんです。土地税制というのは、どちらかというと今までは優遇措置をとりながら、土地の放出をねらってやってきたわけでございます。ところが、優遇税制で土地は確かにかなり出てきたかもわかりませんけれども、最近土地供給もなかなか難しい、こういうふうな状況でございます。ところが、一方、その売買される量が減ると、当然需要供給のバランスで価格が上昇いたします。
　そこで、これは東京都内の話でございますが、二年前に七千万ぐらいだった家が今二億幾らという大変な数字になっている。だから二倍どころじゃない、三倍になってしまっている、こういうことがございます。また都心部へ来ますと、当初八千万ぐらいだったものが十億ぐらいになっておる。これまた考えられない値上がりなんです。こういうのを見ておりますと、もう税制で幾らいじっても、いろいろな問題点というのはなかなか解決できないのではないか。確かに、土地対策の抜本的なものはございませんけれども、何とか税制で切り抜けていこう、あるいは用途変更とか用途規制とかこういうこともございますけれども、そういう中で土地税制が我々の分担としてあるわけでございます。
　この土地税制は、この税制そのものも問題点としてあるわけですが、例えば今までの中で土地税制でいわゆる長期の部分についての優遇をやっておりました。この長期の部分の優遇が果たして土地供給にどれだけ影響があったか、これは今まで聞いてもよくわからないのです。それで私は聞くのをやめました。今回は、長期が十年から五年になっております。長期が十年から五年になっていて、まず一つは土地供給としてメリットがあるかないかというのと、片方では重課を課するぐらいの税率になっていますから、なぜこの長期を十年から五年に短くしたのか、この辺についてお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　今回御提案しているのは、御指摘のような長期、短期の区分を十年から五年に変更いたしておるわけでございますが、これは今回御提案申し上げております土地税制といたしましては、そのほか超短期所有の土地の譲渡益重課制度を創設させていただく、それから個人の事業用資産の買いかえの特例を縮減させていただく、登録免許税の引き上げをお願いする、これは全体としての資産課税の適正化を図る中で土地の供給増に配慮したということでございまして、五年、十年、これだけの改正ということではないわけでございます。全体としての改正の中の一環として御審議をいただければと思うわけでございますが、その中におきましては超短期の転がし的なものを抑制するとともに一方供給の増加も図る、こういう意図をもって御提案申し上げている次第でございます。
○玉置委員　法案全部いただいていますから、何が出ているというのはみんなわかっているのです。十年から五年になぜしたのかという話を聞いておるわけです。長期譲渡で五年から十年の間は売買はそんなに変わらない、そういうことであるのかどうか、その辺なんです。十年から五年になった以外の問題点とか、いろいろなのがありますけれども、それは言わないでここだけを今言っているわけです。片方で、二年の超々短期については税率を高めておきながら、なぜ長期を五年にしたのか、これをお聞きしているわけです。
○水野政府委員　全体としては短期の転がしを抑制する、それからまた不要不急な土地取得を、仮需要を抑制する中で、十年、五年の方は供給の促進でございまして、五年から十年の間の所有期間の土地につきましては短期所有土地として課税される。したがいまして、それは十年を待とうという方もおられる。そういう方が、それは長期譲渡所得として扱われるようになれば現時点で売却処分をいたそうということになることを期待して、供給の増加をねらったということでございます。
　昭和五十七年におきまして、従来は、昭和四十四年以降取得した土地はすべて短期譲渡所得として処理されるという制度でございましたものを、以後十年を経過したものにつきましては長期譲渡所得として扱うという改正をお願いいたしました。そのときの経緯を見ますと、面積としてはちょっと把握できませんが、長期譲渡所得の金額としては、それまで二兆円台だったものが三兆円にふえておるという実績はございます。これがこの制度の変更だけによるものかどうか、その点は明らかには申し上げられないわけですが、こういう経緯もあるわけでございます。
○玉置委員　昭和四十七年ですか、固定していたときがありましたね。昭和四十七年の固定を五十七年から変えたのですか、そうだったと思いますけれども、今見ても土地売買の金額が上がってきておりまして、面積はそんなにふえないだろうという気もするのです。まして、今みたいな時世に供出をふやしますと、また地上げ屋さんが活躍して、お値段の方がどんどん上がっていくという心配もございまして、逆に投機に対してもっと規制をしていかなければいけないのではないかと思います。
　投機に対して、これは別に準備していませんけれども、特に銀行筋からの融資だとかいろいろな方法がありますけれども、この辺については大蔵省は何かお考えになっているかどうか。どこに聞けばいいですか、銀行局ですか、みんな御承知ですから大蔵大臣ですね。
○宮澤国務大臣　それは、銀行局長から何回かにわたりまして金融機関に通達をいたしまして、不正常なあるいは投機にわたるような土地取引についての融資は厳に慎んでほしいということを申しておったわけでございますけれども、今年になりましてまた非常にそういう動きが顕著になりましたので、もう一月になりますでしょうか、特別ヒアリングというものをやらせることにいたしました。それは、金融機関の中で土地の値上がりの大きい地域、また土地融資のウエートの大きい金融機関を選びまして、どういう状況で融資をしておるのかといったようなことを個別に聞かせております。これはある意味で、かねての通達が守られておるかということなのでございますけれども、別の意味で申しますと、非常に適当でない融資がございますと、ヒアリングをいたしますといろいろな形で役所にもわかってまいりますので、金融機関というのは世間に対しては評判というものを大変大事にするところでございますから、そういったような意味で自粛の効果を期待いたしましてこういうことをずっと続けてやっておりまして、これはかなり効果を発揮しておるのではないかと思っております。
○玉置委員　最近、私はこの土地税制とかをいろいろ考えてみまして、土地の値上がりを防ぐには、最終的には日本人の気質を変えないといけないという感じがいたしました。というのは、何かあるとすぐ投機に走る部分があります。これは一つは、日本には世界に例を見ない商社というものがあることもありますけれども、国民一個人にとってみても、投機というものがかなり自分たちの生きがいみたいなものでございまして、これは貯蓄性の高いというところに結びついていると思います。というのは、将来に対しての蓄えをできるだけふやしていきたい、ましてそういうチャンスであれば財産を伸ばしたい、いわゆる資産を倍増したい、そういうことでございます。そういうふうに見ていきますと、日本人の性格が変わらない限り、土地価格の上昇は多分とまらないだろうと思います。
　外国へ行きましていろいろなお話を聞きますと、いや我々に関係ないことには手を出さないのです、こういうことなんです。ほかの国の方は、社会全体の責任というものを十分に感じておられまして、自分たちが余計なことをするとかえって他人に迷惑になるということであれば手を出さない、だから値上がりがわかっていても物を買わない、あるいは投機をしない、こういうこともあるようでございます。この間、そういう話がちょっとありましたが、こういうのを私もいろいろな機会に聞いているわけです。
　そういうふうに考えていきますと、投機を規制するというのは、土地価格を抑えるために一番いいのではないかと思います。そういう意味で、投機にお金が回っておりますから、金融機関あるいは証券会社、生保会社、損保会社というところはほとんど大蔵省の管轄でございますから、大蔵省が頑張れば土地価格は下がると思うのですが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　金融機関が、その間にいろいろと融資という形で関係するということはやはり少なからずあるわけでございますので、大蔵省といたしまして、今のようにこういうことになりますと、かなり具体的なところに至りますようなヒアリングをする必要があると考えまして、ただいまそれをいたしておるところでございます。
○玉置委員　今回の株価も非常に異常でございまして、ダウ平均が今幾らですか、二万五千円くらいですか、一万円を超えて一万六千円くらいのときでも、わあ高いなというふうに我々は聞いていたのですが、これが二万五千円を平気で超えていくというような状況でございますから、いかに大変な事態がということでございまして、その辺、ぜひ十分な監視をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、時間が大分迫ってまいりました。短くしようなんてだれかに約束したのですかね、言わなければよかった。――いや、まだですよ、まだいろいろたくさんあります。特にマル優問題。きょうは自治省さんに来ていただいているのですが、ここへ入りますとまた長くなりますので、きのう安倍先生にこちらをお願いしようかと思いまして、それとも逆にしようかな。――もしあれでしたら、もう聞いても最後になりますので、自治省については今回はやめたいと思いますので、次回にまたお願いしたいと思います。
　それではマル優問題に入りたいと思います。
　実はマル優制度の原則廃止、政府の方で打ち出しておられるのは一応原則廃止、我々の方は原則継続という大変大きな開きがあるわけでございます。人によっては、マル優なんか要らないという人もたくさんいるようでございますが、少ない――少ないといいますか、我々から見たら多いのですけれども、へそくりをたくさんやっている奥さん方、その辺が特に、最近地元へ帰りますと何とかしてよという話がたくさんございまして、要するに金利が何銭か違うだけであっちこっち行ったり来たりやっているわけですね。そういう奥さん方のことを考えますと、どうも我々ちょっと頑張りが足らぬのかな、こういう感じがするわけでございまして、そういう面からいろいろお聞きをしたいと思います。
　それでまず、現在口座数が非常にたくさんありまして、政府の方としてはいわゆる不正を防ぐということも何か理由の一つでございますが、大蔵省は、全体の中で不正がどのくらいあると思いますか、お答えをいただきたいと思います。
○日向政府委員　これは、先般も同様の趣旨の御質疑に対しまして私からお答えしたところでございますが、金融機関の店舗を比べてみまして、他店舗に比べまして非課税利子の支払い割合が高いこと等を勘案いたしまして調査対象店舗を選定して、これに臨場いたしまして、まず他人名義を利用して不適正に非課税措置を受けている者がないかどうか、またその店舗に設定した非課税枠を超えて預け入れられているものがないかどうか等について、非課税貯蓄申告書や私どもが収集した各種の資料等に基づきまして調査をすることにしております。
　この調査の結果について申し上げますと、直近の昭和六十事務年度におきましては、四万一千六百二十に上る金融機関の全店舗の一一・五％に相当する四千七百八十二店舗について調査を実施いたしまして、その九九・九％の店舗にマル優等の不正利用を把握いたしました。加算税を含め約四百二十一億円を追徴したところでございます。
○玉置委員　これは二通りの考えがございまして、各金融機関の各店で全部不正をやっている、店が不正をしている、こういう場合と、利用者が不正をしている、この二通りがあるわけでございますね。その辺で、限度管理あるいは名寄せ、こういうものを徹底すればある程度の部分が吸収できるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。そういう意味で、政府原案は原則廃止でございますけれども、我々の方は要するに限度管理さえ徹底すれば十分対応できるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、順々にお聞きをいたしますが、例えば今回一律分離ということで一応原則行われますけれども、残りの部分の名寄せ、架空名義の把握を今後ともどういうふうにしていくのか、一律で課税してあるから、もう税金もらったからいいやということであるのかどうか、この辺について大蔵省それから郵政省、両方からお願いしたいと思います。
○日向政府委員　まず最初に、私の方から御説明させていただきます。
　現行の政府案におきまして、二〇％の源泉分離課税を受けます場合におきましては、その限りにおきまして課税関係は完結しておりますから、これは調査の必要がないと思います。しかしながら、政府案におきまして、老人等につきましては三百万を限度にいたしまして非課税の措置がとられることになっておりますので、これにつきましては現行制度と同じように、まず本人確認の問題及び名寄せの問題があろうかと思います。しかしながらこの数につきましては、先般私からも申し上げたことがございますが、私どもの計算では約二千万人前後と見込まれておりますので、現在の名寄せ等に要する費用とか人員とかに対比いたしますと、相当程度少ない状況で実施できるのではないか。
　それからまた、もう一つの問題は、本人確認に関連いたしまして、六十一年一月一日から公的書類等によりまして金融機関が窓口で本人確認をすることになっておりますが、これが完全に行われますと、少なくとも偽名は排除されるだろうと思います。しかし、こういう措置をとりましても、借名についてはまだ問題が残ろうかと思います。しかしながら、一億数千万の人の場合の借名の状態と約二千万人前後の場合における借名の問題とはおのずから把握の状況が違ってまいりますので、今度の政府案におきましては、その借名の問題につきましてもかなりの程度に状況が改善されるのではないか、私どもはかように考えております。
○三宅説明員　お答え申し上げます。
　郵便貯金の限度額管理につきましては、現在御審議いただいております所得税法の改正が実施された場合におきましては、所得税法に基づきましての非課税枠三百万円の管理と郵便貯金法に基づきましての預入限度額五百万円の管理をそれぞれ行うことに相なるわけでございます。
　まず、非課税枠三百万円の管理につきましては、その本人確認につきまして、所得税法令の規定に基づきまして預金者から公的書類の確認を求めて行うことにいたしておりますし、また名寄せにつきましては、住所、氏名のほかに新たに生年月日も名寄せキーといたしまして、コンピューターによる全国一本の名寄せを行いまして、非課税枠の管理を厳正に実施してまいりたいと考えております。
　次に、郵便貯金の預入限度枠五百万円の管理についてでありますけれども、本人確認につきましても、郵便局職員が預金者と面識がある場合等、預金者の住所、氏名が明らかな場合を除きまして、身分証明書等所定の証明資料の提示を求めて行うことといたしておりますし、また名寄せにつきましても、住所、氏名を名寄せキーといたしまして、コンピューターによる全国一本の名寄せを行いまして、預入限度枠の管理を適切に実施してまいりたいと考えております。
○玉置委員　今まではマル優がありましたので、特に名寄せだとか架空名義とかそういうものを厳しくチェックされていたと思いますけれども、今お聞きのとおり決まってしまうと、いわゆる課税対象の部分についての管理は非常に甘くなる、こういう感じがするわけでございます。
　この前いただいた資料の中に、マル優及び郵便貯金の不正利用をした事例というのがございまして、実際にこういうことがあり得るわけですね。土地を売買いたしまして、その代金を架空口座の中に入れている。このときはマル優でございますけれども、これからはマル優じゃなくなる部分に入れた方が安全だろうということで、マル優でない部分で口座を開設し、それをその口座に細かくたくさん入れる。例えば、今ございましたけれどもいわゆる借名ですね、名前を借りて口座をつくって入れる、こういうこともあり得ることでございまして、そうなってくると、いわゆる土地売買の代金ぐらい、自分の物で何に使おうがいいじゃないかという部分ではいいのですけれども、例えばその売買された人が亡くなります、あるいは先代の人が持っていて、その人がやったその部分を次の世代の人が預金ごといただく、こういうようになりますといわゆる相続税の脱法行為になるわけでございます。この辺を把握できるかどうかという問題点も出てくる。
　それから、架空名義の管理なりあるいは名寄せが十分にできていないと所得の把握も非常に難しいのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、この面でちょっと手落ちではないかと私は思うのでございますが、いかがでございますか。
○日向政府委員　確かに、副次的な効果といたしましてはそういう問題もあろうかと思いますけれども、本来相続税にいたしましても所得税にいたしましても、その脱税については、私ども課税上有効な資料、情報の収集に努めて本来の脱税を追いかけるわけでございまして、その結果脱税された資金が、私どもの言葉でタマリと言っておりますが、架空名義預金等になっていた場合、反面調査等によりまして金融機関からこれを把握するということをやるわけでございまして、この本来の姿における調査においてそういう点はカバーできるというふうに考えております。
○玉置委員　郵政省の方、どうですか。郵政省は今でも四億二千口座ぐらいあるのですけれども、やはり名寄せだとか借名とかそういうもの、例えば郵便局が違えばなかなかわからないとか、今誕生日の話されていましたけれども、誕生日を変えたらどうなるのですか。名前は同じで誕生日を変えて、そういうのはできないのですか。
○三宅説明員　郵便貯金の限度管理につきましては先ほど御説明申し上げましたけれども、現在公的書類によりまして本人の氏名、生年月日を確認をいたしておりまして、それに基づきましての厳格な名寄せをコンピューターを使って実施いたしておりますので、少なくとも昨年一月以降につきましては、架空名義とかそういう実態はなくなっているものというふうに考えております。
○玉置委員　今のお話ですと、本人が行って口座を起こせばできるということですね。本人が納得して名前を貸して口座まで開いてやれば、幾らでもそういう土地代金の預金をできるということになるわけでございまして、相続税関係とかあるいは所得の把握とか、こういう部分では非常に不都合が出てくるような気がします。そういうふうなことが行われていくわけでございますから、十分これからその中身についても検討していかなければいけない、かように思うわけでございます。
　我々の方でマル優の論議をしておりまして非常に難しいのは、全部だめと言っているわけでございますから、なかなか意見を言えないのですね。その辺が非常に難しいことでございます。ただ、今回五年後に総合課税に移行する、こういうお話がございました。これは総合課税に移行するということは、五年後に総合課税の検討を始めるのかどうか、それから五年後には総合課税を実施をするのかどうか、それから今回の法律案はいつまでというふうに書いておりませんけれども、今回のその後で出てきた問題でございますから時限立法として扱うのかどうか、この辺を政府の方から御答弁をいただきたいと思います。
○水野政府委員　八月七日の与野党幹事長・書記長会談におきまして、いろいろ与党の方から御提示があった、その中に「利子課税制度のあり方については、総合課税への移行問題を含め、五年後に見直しを検討する。」という項目があるわけでございまして、これも先ほどから申し上げておりますように、国会審議の中で与野党でお話し合いが進んでそうした項目が実現されれば、それは政府としても尊重してまいりたいということでございますので、ただいまの三点につきましてもこれがどのように具体化されるかとして、政府サイドとしてはそれを注視してまいりたいと申し上げるわけでございます。
○玉置委員　我々は、とらえようによっては五年後から新しい総合課税が実施をされる、その間のいわゆる経過措置的な今回の措置である、こういうふうな感じがするのでございますが、大蔵大臣として、いろいろお話をお聞きになっていると思いますけれども、どういうふうにお感じになっておりますか。
○宮澤国務大臣　この八月七日の文章を読んでまいりますと、見直しを検討するのは五年後である、次に、その見直しの検討には総合課税への移行問題が含まれておる、こういうふうに解釈をいたしております。
　実は、この点につきまして各党間の合意が成立いたしますと、このような事柄をどのようにして担保するかということが、恐らく委員会あるいは委員としてお考えになられるのであろうと思いますので、いずれにしても政府としてはそれに従わなければならない、こう考えております。
○玉置委員　本当は、今大臣おっしゃったように、我々もじゃ五年後という約束はどういう形で残すのか、こういうのがありまして、まだ与野党の話し合いに入ってないのですけれども、そういう中でやっておきたい、だから、もし大臣がある程度お聞きになっておるならばということでお聞きしたのです。そういうことでございます。
　総合課税に移行した場合に、やはり総合課税でございますから、国民の所得に対して何らかの番号がなければ非常に難しいわけですね。例えば社会保障番号とかいろいろあると思いますけれども、いずれにしたってそういうものが各国で使われているわけです。総合課税に移行したことを考えていきますと、何らかの、いわゆる背番号と言ったら怒られますけれども、そういうものが必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○水野政府委員　私どもとしては、お話し合いの方向でございますので、具体的なことをいろいろ申し上げるのもいかがかなということでございます。
○玉置委員　それじゃ技術的に見て、総合課税で番号なしで課税ができるか。番号なしというのは言い方が変ですけれども、いわゆる属人的ナンバーですね。この人は何番というものがなければ、その総合的な課税というのはできないわけですね。例えば、利子配当でありますとかいろいろなのがありますけれども、土地代金の売り渡し譲渡益とかそういうものを全部含めていって、総合的なトータルができて初めて税率が決まるわけでございます。これは、もう言わずと知れてわかると思います。だから、そういう意味で何にもナンバーなしで今の状態、例えば今分離課税をやっておりますけれども、こういう状態の中で総合課税が本当にできるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○水野政府委員　それは番号ということもございますし、その他もろもろの先ほどございましたような生年月日、住所、氏名、そういったものでということも考えられるかと思いますので、厳密な意味での番号がなければというようにはなかなか申し上げられない。それはいろいろな対応があろうかと思うわけでございます。
　また、総合課税を期待するその程度につきましても、本当に完全な総合をお願いするのか、ほどほどのもので満足するという程度の考え方か、そこらにもよるかと思いますし、またそれを執行する税務官庁の方、それからまた納税者と申しますか、預金者の方の対応の態様もいろいろあろうかと思いますので、厳密にこういったものがなければ総合課税できない、こういったものがあれば総合課税できるというようなことは、なかなか一概には申し上げられないのではないかと思うわけでございます。
○玉置委員　少なくとも所得が給与所得だけでない、利子配当とかいういろありますけれども、そういうような場合に、本人とわかる記号を集結して初めてその人の全額が出てくるわけですね。これは、今でもある程度そうなっていますけれども、その記号というものが、本人がわかる記号をつけなければまずわからないのかどうか、所得が累積されるかどうかですね。
　要するに、六十二年度の所得、これが給与所得幾ら、株配当幾ら、あるいはいろいろなものがありますけれども、そういうものがずっと累積される、こういうことで、今名寄せは生年月日と名前、それから住所ですね、頭の住所、こういうことでやっていますけれども、例えば違うところに口座があった場合とか、名前も出さないときもありますよね。そういうようなときなんかでも書き込みをやるわけでしょう。だれの所得というふうにわかるようにしていかなければ相手先が困るわけですから、やはりそういう形になると思うのです。何らがその人であるということが、例えば水野さんであるということがわかる、それぞれ総合課税の場合には所得の集積をするわけですから、だからわかるためには記号をつけなければしようがないと思いますけれども、そういう形になるのかどうかだけお答えいただきたい。
○日向政府委員　執行面の問題に関係いたしますので、ちょっと私から申し上げてみたいと思います。
　総合課税制度のもとにおきまして、特にまた申告納税制度でございますから、その収入、経費及び収入から経費を差し引いた所得について、一番よく知っておりますのは納税者本人でございます。したがいまして、納税者本人の方が正確に漏れなく申告していただくということだろうと思いますが、それをチェックするためには、いろいろなその御本人の所得の発生についての課税上の資料、情報が必要でございます。それは今委員が仰せられましたように、納税者番号あるいは社会保障番号みたいなものがありまして、本人の確認とそれから名寄せが合理的にできるということであれば、それは私ども執行面からでございますけれども、非常に役に立つものではないか、かように考えます。
　ただし、再三申し上げるようでくどいところでございますが、架空名義につきまして、つまり偽名につきましては、これは排除できるかもしれませんが、それを借用する問題につきましては依然として問題が残ろうか、かように考えます。
○玉置委員　今お聞きのように、総合課税になると、何らかのその人を類別する記号、こういうものがなければならないということになります。今回我々の方の主張は、我が党はマル優制度でございますが、あるいはグリーンカードなり、少なくとも限度管理のための記号を使っていいではないか、こういうお話を今申し上げているわけですね。将来、総合課税にいくならば、なおさらそういう導入というものが行われる必要がある、こういうように考えまして、ぜひとも存続を基調に考えてこの辺の変更をお願いを申し上げたい、かように思うわけでございます。
　そういう総合課税を片方で打ち出しながら、これはまだ政府原案にはなかったわけですね。ただ、水野さんが今までこの委員会の答弁の中で、やはり将来の理想的な形は総合課税である、こういうお話を何回もされております。これは事実だと思うのですね。総合課税がやはり一番いいのだ、そのためにはということでいろいろなお話をされておりますけれども、実際そういう面から考えてみても、将来、総合課税というのは我々にとっては比較的公平な税制ではないか、こういうふうに思うわけでございまして、そういう面から見ると、総合課税は技術的に若干難しいところもありますけれども、五年後に検討するという言葉が出てきたこと自体で我々ちょっと評価をしたい、こういうふうに思うわけです。ただし、せっかく総合課税に移行するのだったら、今無理してマル優を廃止しないで、むしろ原則継続でナンバーをつけたらどうだ、こういうのが私の意見でございます。そこはなかなか合わないようでございますが、そういう状態。一応一方的に言います。
　それから、政府提案の中で老齢者の範囲が六十五歳、こういう年齢になっております。我々がいろいろ調査をいたしますと、少なくとも六十歳定年制、まだ一〇〇％ではございませんけれども、かなりの率になってまいりました。六十歳以降順調に仕事をされている方もおられますけれども、仕事がなくなってしまう、こういうのも最近非常にふえてきております。こういうことを考えていきますと、六十歳で定年になられて退職金をもらわれた。やはり退職金を有効に活用していくということもございますけれども、まず目減りを防ぐという意味ではやはりマル優の枠というものも必要ではないか、こういうふうに考えるわけでございまして、少なくとも現在六十歳定年制というものが日本の一つの流れでございますから、定年になって即退職金がもらわれると思いますけれども、そういう状態の中でやはりマル優によって多少なりとも手厚く保護していく、こういうことが必要かと思います。
　それから続いて申し上げますけれども、低所得者、これは質問すると、多分どういう定義にするか非常に難しいという答えが返ってくると思いますが、低所得者はいわゆる低所得者でございまして、これをマル優に加えていただけないか。これは非常に難しいですね。今反対していますからね。反対しているけれども、やはり意見は言わなくてはいけないですから、もしそちらの案であればこういうことをしなければいけないのじゃないですか、こういう言い方でございますから、その辺は十分お考えをいただきたいと思います。
　これは先ほどもお話を申し上げましたけれども、例えば我々、低所得者というのはお金を持っていないのじゃないか、こういうふうに考えたのですが、いわゆるパートをやっているような奥様、あるいは内職をやっておるような人、そういうふうに見ていきますと、奥さん連中でちょっとでも収入があると、いわゆる低所得者ということになるわけです、あるいは収入がなくても低所得者になるかもわかりませんけれども。この辺から考えてみまして、低所得者ほど意外と細かくお金をためている可能性がある。今までは、低所得者だから預金などする余裕もないのじゃないかと思っていたのでございますけれども、地元をいろいろ歩いてみまして、奥様連中のお話を聞きますと、何言っているのですか、自分の亭主が頼りないと言ったらしかられますけれども、亭主は頼りあるけれども国が頼りないから、私はちょっと将来のために、子供のためなんですけれども、やはり子供の学校のためにお金を貯金している、こういう方が非常にたくさんおられまして、アルバイト、いわゆるパートをやっておる方が非常に多かったのです。こういう状態でございます。
　そういうふうに考えていきますと、やはり低所得者の方々のマル優というのは非常に期待されているところがございまして、そういう方々の夢をはいでしまうというような形はどうも温厚な宮澤大臣の意向に合わないのではないか、こういう気がするわけでございます。ですから、退職後の当座の資金を持っておられる高齢者、それから内職で稼いだりパートで稼いたお金を子供たちの教育のために使われる主婦の方々、そういう方々に対する温かい配慮をぜひお願いを申し上げたい、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○水野政府委員　六十五歳と申しますのは、やはり所得税法の世界におきましても、老年者控除といったもので一つの年齢区分として定着をしておるところでございますし、また老人配偶者等となりますと七十歳という数字もあるわけでございます。また、社会保障体系でも、現時点におきましての実情はともかくとして、すべて六十五歳を目標に設定されておるわけでございますので、今後新しく設ける制度としては六十五歳が適当ではないかと考えておるわけでございます。
　また、低所得者につきましては、老人等については限度額を設けてその利子を非課税とする。そうすると、そのときは所得水準というのが変動するわけでございますので、六十五歳という年齢で定めていただきましたらこれは後戻りするということはございませんが、所得水準となりますとかなり変動するものでございます。また、預入の時をもって一応資格者として判定をさせていただくわけでございますが、それが利払いの時というのとはまた別の時点になる。そういたしますと、かなり変動いたしますこうした要素をここへ持ってまいりますのは、なかなか難しい面があるのではないかと考えておるわけでございます。
○玉置委員　今お聞きのように、一度出した法案はなかなか変えないというのが大蔵省の姿勢でございまして、これが売上税にも響き、所得税改正にも響いているわけでございます。そういう意味で、できるだけ決めてしまわないで審議をするということが必要かと思います。ですから、いつも大蔵委員会になると主税局長といろいろやり合ったりするのですけれども、いろいろな余裕を持った対応というか論議ですね、これがなければ前進はできない、こういうふうに思います。今、我々が反対をしている法案に対していろいろ意見を申し上げましたけれども、率直なところ、もしその法案がずっと生きていくならばそういうことを考えなければいけない、こういうための意見でございまして、これからまだ論議は続いていくと思いますけれども、その中でぜひお考えをいただきたいと思います。
　一応、五分前でございますが、おくれておるようでございますので、この辺で終わります。ありがとうございました。
○正森委員　国会議員が審議に参加するのは当然といいながら、七時を超えまして、私の質問は九時前後までになると思いますが、御苦労さまでございます。お残りいただいた同僚諸君の奇特なお志に敬意を表したいと思います。
　まず、私は、今回所得税法に含まれているマル優を基本的に廃止する法案について、これは昨年の同時選挙のときに中曽根総理が大型間接税やマル優廃止というようなことを私がやるものですかと繰り返し申し上げたとおりという演説を、例えば私のおります大阪の寝屋川、難波等でも繰り返し行われたことは私どものよく承知しているところであります。ところが、同時選挙が済みましてから間もなく売上税とマル優廃止というものを提案され、国民からこれは公約違反であるという日本列島が騒然となる反撃を受けまして、ついにこの間の国会で売上税もマル優廃止もともども廃案になったものであります。それと基本的にはほとんど変わらないマル優を今回国会に提案されたということは、私どもは、主権者である国民の審判に対する挑戦でもあり、二重、三重に黙視することのできないものであり、当然撤回さるべきであると思っておりますし、終始主張してまいりました。しかしながら、諸般の事情で審議に入りましたので、私どもは、審議に入りました以上は、徹底審議を行って、この法案がいかに道理に合わないものであるかということを審議の中で明らかにしてまいりたいと思います。
　そこで、マル優の問題に入ります前に、所得税減税の幾つかの問題についてまず最初に伺っておきたいと思います。
　七月に大蔵省は「所得税・住民税減税及び利子課税の見直しの家計の負担に与える影響（仮定試算）」というのをお出しになりました。ここに持ってまいりましたが、それを見ますと、まず「勤労者世帯・平均」ということで、年間収入は五百八十五万円である。貯蓄保有額は四百七十四万円である。これは注を見ますと、七百三十三万円だが、それから生命保険や株式等を除いた結果こういう数字になったのである、こういうように書かれております。また、年間収入五百八十五万というのは利子を含む収入ですから、給与所得ということになると幾らになるかといえば五百六十八万円であるというような御説明のようであります。また、利子率は幾らかという点については、三・六％で計算した、こういうように言われております。そうしますと、勤労者世帯平均、年間収入五百八十五万円の方は五万四千円の減税になる、これが大蔵省の数字であります。
　しかし、これは四人世帯で、例えば夫が一人だけ働いて妻は働いていない、したがって専業主婦控除十六万五千円が働いてくる、こういう仮定をとっております。
　先般八月十八日に、我が党の矢島議員が、そういう世帯をとらないで、逆に、年間収入が同じ五百八十五万円であっても、夫婦共稼ぎで、夫が三百五十万円、妻が二百十八万円で給与収入が五百六十八万円になる、マル優対象の貯蓄額は同じ四百七十四万円であるということを仮定して仮に計算いたしますと、お手元に差し上げました資料のナンバー３を見てください。その一番左に書いておりますが、そういたしますと逆に一万二千円の増税になります。これは利率を三・六％と大蔵省と全く同じにはじいて一万二千円でありますが、仮に五％の利率とすると二万五千円の増税になります。このことを矢島議員が申し上げましたところ、宮澤大蔵大臣はそういうことになりましょうがということでそれを肯定なさる答弁をされたと私は本会議場におって承っております。それはそうなるのですね。
○宮澤国務大臣　あのときに申し上げましたことは、その計算そのものは間違いのないことだろうと存じますけれども、そもそも一定の所得を夫一人で稼得する場合と夫婦でそれを分けて幾らずつ所得がある場合とでは当然のことながら所得税の額は違います、片っ方は累進がきつく効きますから。それで、二人でやりますと、パーセンテージで申しますとたしか一人の場合より三割くらい所得税が安くなっている、こういうことをつけ加えて申し上げました。
○正森委員　その場合は、それぞれの個人が給与所得が低いわけですから、低い税率が適用になるということですね。私どもの計算では、現行法で三十五万八千円ということになります。
　同じような計算で、大蔵省は、第一分位から第五分位まで典型をとりまして、これは全部減税になるという数字を同じ日に出されました。それについて私の資料のナンバー３で「年間収入五分位階級別」というので分析しておりますが、仮に第一分位二百八十万円、これは給与収入は二百七十三万になるはずであります。なぜなら、マル優対象貯蓄額が百九十三万円でその利息三・六％が加わって二百八十万円になるわけです。この場合に、仮に夫が百六十五万円、妻が百八万円といたしますと、大蔵省の計算では減税一万四千円になりますが、我々の計算では逆に一万二千円の増税になります。第二分位の四百二十一万円、マル優対象貯蓄額が三百三十二万円、この方は給与所得が四百九万円になるはずでありますが、夫が二百五十万、妻が百五十九万といたしますと、同じ収入でも、大蔵省の専業主婦控除の働く場合には二万六千円減税になりますが、我々の共稼ぎでは一万八千円増税になります。第三分位、五百三十五万円の年間収入でも同様でありまして、仮に夫が三百二十万円、妻二百万円というようにお働きになると、これは世間で大いにあり得る数でありますが、その場合には、大蔵省の夫だけが働いている場合は四万三千円減税ですが、共稼ぎの場合は一万六千円の増税になります。第四分位、年間収入六百七十二万円についても、夫一人だけの場合は七万一千円の減税になりますが、仮に夫が四百万円で妻が二百五十二万円、マル優対象貯蓄は五百四十二万円、これは大蔵省と同じですが、その場合ではやはり〇・二万円の増税になります。第五分位の一千十八万円年間収入がある家庭に至って初めて、仮に夫が六百万、妻三百八十一万円でも二万六千円の減税になるという数字が出てまいります。
　ですから、大蔵省が確かにＰＲのためにこういう数字を出すのは、それはお気持ちはわからぬでもないのですけれども、それはやはり勤労者世帯でそして専業主婦控除が働くという、大蔵省にとっては最も減税額が大きく出るという家庭をとり、しかもマル優対象貯蓄の利率が三・六％。今年度の予算委員会に出された平均利率は四・一％と書いておられましたね。それをさらに低くして、つまり増税額が少なくなるようにして減税になっているのですね。本当は四・一％で少なくも計算すべきなんですが、ここは正森成二、大蔵省に大きく譲歩して、利率三・六％というあなた方の主張どおりをとって計算しても、第一分位から第四分位までは増税になる、共稼ぎの場合。こういうぐあいになるんですね。
　そして、あなた方の予算書につけられた数字を見ますと、専業主婦控除、この適用を受ける勤労者は三七％と書いてありますね。あなた方の予算書に書いてあるのですから間違いないです。そうしますと、残りの六三％の給与所得者は、これはそういうようにならないのですね。ましていわんや農家の家庭とかあるいは中小企業で一緒に朝早くから夜遅くまで働いている家庭とか、そういうところではこういう姿は出てこないんじゃないのですか。資料としてお出ししましたから、私の方で何回も計算していますから、この数字は間違いないはずです。答えてください。