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○柿澤国務大臣　基本的には、在外公館の設置に関しましては、我が国の相手国との関係等を考慮して、相手国の在外公館設置に関する政策等も勘案した上で判断していくという問題であろうかと思います。
　それぞれ数が、例えば旧ソ連邦が分離、独立するというようなことで全体としてふえておりますので、そうした点では、公館数等についても拡充を図っていくという必要が出てきているわけでございまして、ここのところは、何としても、できるだけ早い機会にそうした現実の情勢に対応できるよう拡充を進めていきたい、こう考えております。
○虎島委員　大臣の方から、相手国の意向を尊重、そんたくという御表現がありましたけれども、在外公館を設置する場合には、在外公館の当事国間の相互設置主義というのは現に存在するものであるのか。存在するとすれば、どういうことを俗称して相互設置主義というのか、御説明願いたいと思います。
○池田政府委員　在外公館につきましては、厳格な意味での相互主義というものは私どもとっておりません。しかしながら、おのずから関係国間の均衡のとれた領事関係というものはあると考えているわけでございます。
　例えば、厳格に相互主義が貫かれていないということで申しますと、アジアの場合、韓国につきましては、大使館を除きますと日本の場合は釜山に一つ総領事館がございますが、韓国側は日本の国内に十カ所の総領事館を持っております。それから中国につきましては、我が方の領事館は三カ所でございますが、中国側は日本国内に四カ所持っております。その他、国によっていろいろばらつきもございます。しかしながら、私どもとしましては、数ではなくて、やはり中身において均衡がとれているということは必要であろうと考えております。
○虎島委員　御説明のように、確かに相互設置主義というのはただ機械的に行われておりませんね。例えば、日本はアメリカに十六の在外領事館を持っておる、アメリカは日本に五館であるということがありますし、いろいろな状況を判断して決められたものと私は思うわけであります。
　これらは大切な日本の国権を執行し代表する機関でありますから、恣意的に行われるということはないでしょうけれども、外務省の中でこういうものを中長期的に検討してきた機関というのがあるわけでありますから、よく審議会とかなんとかというのがあちこちあるわけでありますが、要するに、大臣がかわったからあのときの答弁はあれです、今度はまた大臣がかわりましたのでまた別の方針でやるんですということでなくて、やはり大臣を最高責任者として、機関としてぴしゃっと決めておって、中長期的にはこういうことでいきたい、もちろん財政のこともあるから、現状こういうことで我慢していこうとか、そういうものを論議していく専門的な機関を外務省の中に持っていらっしゃるのか。そこで検討しながら、激変する世界情勢に逐次対応する在外公館の配置を考えていらっしゃるのか。この点については、簡明で結構でありますから、今後も含めて実態をひとつ御説明願いたいと思います。
○柿澤国務大臣　一昨年、たしか瀬島龍三さんを座長にして外交機能強化懇談会というのを設けさせていただきまして、外交機能強化についての御提言をいただきました。
　しかし、今虎島先生の御指摘の点につきましては、今後の在外公館配置について、内部で優先順位をつけ中長期的に取り組むべきだという御指摘でございます。この点についても、私どもつとにその必要性を感じておりまして、現在、在外公館の新設、基盤整備、機能強化等を検討するために、内部において官房長を委員長とする検討会を設立すべく、目下準備中でございます。
○虎島委員　それでは、速やかな組織の発足と実効ある成果というものを期待しておきたいと存じます。
　次に、この際でありますから、中国領事館について承っておきたいと存じます。
　日本の在中国領事館の増設については、お話がありましたように、日本は領事館が三館、中国は日本に四館設置しておるわけであります。そのほかに相互に大使館があるわけであります。この日本の在中国領事館が一館少ないということについては、外交慣例上行われるいわゆる公館設置に関する口上書等の交換がなされておるのかどうか、あるいは、もう少し申し上げますと、中国設置の権利というのは日本側で留保されておるのかどうか、このことについて承っておきたいと存じます。
○池田政府委員　日本と中国の間では口上書をもって在外公館の設置につきまして意思を確認し合っておりますけれども、その中で、日本側の総領事館が中国側に比べて一つ少ないということを挙げまして、日本としてはあと一つ設置することを留保しているという形になっております。
○虎島委員　外務省の方ではもう十分御承知のとおりでありますが、実は、中国の在日領事館四つのうち二つが九州にあるわけであります。福岡と長崎であります。私も、地方自治体におりますときに、長崎設置について実は中国といろいろ話し合いをし、御相談をした経過があります。そのことは今省略しますけれども、要するに、いろいろな歴史的な過程あるいは現況等があってああいうことになりました。
　ところが、日本が中国に置いております三館というのは、北京の大使館は別にして、東北・藩陽、上海、それから広州、昔の広東でありますが、この三カ所。つまり、東北を除けば経済的な特区というか、そういうところを重点に、まさにそこに置かれておるわけであります。
　現在、一館設置についての権利留保があるということでありましたから、向こうも認めておるわけでありますから、経済的なことだけが領事館の仕事じゃないんだ、日中関係では、何千年前の過去の歴史から今日、現代の交流までいろいろなことがあるわけでありますから、広く文化、歴史、そういうものを踏まえた上での幅広い、厚みのある日中交流というのがあるべきだと私は思うのです。
　そういう意味では、中国は十億以上の人口を擁して、例えばアメリカは中国に領事館を四館置いておりますけれども、そのうちの、成都があります四川省は一億一千万の中国人口がいるわけですね。もう少し外まで出てまいりますと、中国の南西地域というのですか、雲南、貴州、あるいは湖北、湖南省までまいりますと、実に三億という人口を大使館でカバーしておる、そういうことになっておる。
　こういうところに日本が、権利といえばおかしいのですけれども、領事館を希望するならば置いていいですよというところに置けない、置かないでおる。しかもアメリカはちゃんと置いておるということを考えるならば、日本と中国との関係、アジアにおける日本の立場等々を考えますと、私は、その留保された権利というのは早急に行使すべきである。
　つまり、速やかに中国西部地域と申しますか、内陸部についても領事館を設置して、そして中国一億以上の人方とより緊密な連携なり交流ができるような配慮は、ひとつ大臣、なすべきだと私は思うのです。いろいろと中国との間も最近は言葉のやりとりがあるわけですけれども、その前に、やはり腹を打ち明けてやれるような体制というのは、領事館も設置し、あるいは活発な領事館活動を行えるということこそ私は必要なことではないかと思うわけであります。
　この際は中国内陸部についてもぜひ領事館を設置して、さらなる日中友好の実を上げるべきであると私は考えますけれども、大臣の御所見をこの際承っておきたいと思います。
○柿澤国務大臣　従来、日本の領事館が広州、上海、または東北地区の落陽というところに置かれましたのは、先生御指摘のとおり、現在の中国の経済発展が臨海部を中心に、また東北の旧工業地帯を中心に行われている、日本の経済活動もそうしたところに進出をしている部分が多いという点によっているのだと思います。しかし、御指摘のように、中国は大きな国でございますし、内陸部にも重要な都市がございます。その点も視野に入れて、先生の御指摘も踏まえてこれから前向きに検討させていただきたいと思っております。
○虎島委員　もう一つ、押して承っておきたいと思いますが、先ほど、こういうものについて中長期的な視野に立った検討機関を設けたいという御意思の御表明がありました。そこで、ぜひ議題としてこのことを取り上げて、そして具体的な検討課題に入れていただきたいと思いますけれども、大臣の御所見を承っておきます。
○柿澤国務大臣　部内の検討においては取り上げさせていただきます。あとは、ただ予算、組織の面では単年度主義という一つの壁がございますので、外務省としては、そうしたものを踏まえながら、それぞれの関係当局と折衝していきたいと思っております。
○虎島委員　そういう中で、相当広い範囲を在外公館職員がカバーして、俗に言う不健康地域等々でも最近では勤務する頻度が非常に高まってきておるわけであります。それを見ておりますと、その職務の実態に比して外務省職員の給与等が十分でないように私は思うのです。もちろん、十分でなければならぬということは申し上げませんけれども、やはりよその国とのバランスがとれるぐらいのことは行うべきではないのか。
　我々政治にある者が、よく経済大国になりましたとかなんとか言っておりますけれども、実際に外交の第一線で働く諸君が、現地の、外国の同種類の職員に比較してどのような処遇を受けて、あるいは日本国家というのはどのような処遇を与えておるのかということは、我々も常に重大関心事でなければならぬと思うわけであります。
　そこで、具体的にお伺いいたしますが、まずアメリカといたしましょう。我が外務省の職員と米国公館現地職員との間の給与の比較をいたしますとどのような数が出てまいるのか、承っておきたいと存じます。
○池田政府委員　ただいまの先生の御質問にすべて答える資料はちょっと手元に持ち合わせておりませんけれども、一つの例といたしまして、在外公館で働いております現地職員の給与面でどういう比較ができるかということを申しますと、給与格差の調査結果でございますが、例えば全体的には、地域によって多少の差異はございますけれども、欧米各国公館の現地職員あるいは現地に進出しております日系企業において雇用されております現地職員に比べましても、我が国の在外公館の現地職員の給与が多少下回っているというのが現状でございまして、できるだけ優秀な現地職員の確保を行うために、財政当局の理解を得まして、着実に給与面での改善を図っていきたいということで努力をしているというのが現状でございます。
　具体的な数字につきましては、また調べましてお答え申し上げたいと思います。
○虎島委員　官房長、私が今ずっと問うてきていることは、今唐突に出していることではないのです。何回か過去のこの内閣委員会において附帯決議等々の形をもって議会、国会の意思が明確にされていることを今聞いておるのですよ。
　読み上げますと、「在外職員、」中略いたしますが、「安んじて活発な外交活動を展開しうるよう、勤務・生活環境の整備、待遇の改善等に努めること。」さらに「館員による活発な外交活動を支援するため、在外公館における質の高い現地職員の確保・増員及びその待遇改善に努めること。」こうなっておるのでありますから、少なくとも委員会が開かれたときには、前の国会決議は一体どうなっておったのか、それを我々はどれだけ達成したのかという資料くらいは持ってこられないと、いささか委員会軽視のそしりを免れないと私は思います。
　私の調査では、米国関係は、日本の公館に雇用されておる諸君の給与は約四〇％前後少ないという資料を持っております。皆さん方はこれを否定できない、なぜなれば資料がないわけでありますから。それじゃやはりよくないと思いますよ。これはぜひ資料を調査の上、先ほどお話がありました、在外公館の設置についてはこういうことをきちっと今から内部機関で検討します、でありますから、その中にぜひ在外公館職員の、現地採用職員を含めた処遇については検討課題とするというように入れておっていただきたい、このように思うわけです。
　もう時間がありませんからあれですが、在外職員というのは、聞いてみるとそれは大変なことです。何年に一回か転勤しますね。家財道具をどうするかこうするか、処分しようとしても買ってくれる人はいない、捨ててくる、またこっちへ来たら何か買わなければならぬということで、引っ越し貧乏というのは外務省在外公館職員の代名詞ですよ。
　そのほか、在外公館職員の子女の教育関係、これについても、義務制でも外国勤務の人方は相当の負担を強いられていらっしゃる。それらを考えますと、やはりもっと温かみのある配慮をしてあげないと、大臣がおっしゃっているようなことが口頭禅に終わることを私は憂えるわけであります。
　ぜひそういう検討の機会には職員の処遇についても検討してもらいたいし、例えば不健康地対策についても、医療対策、健康管理上の緊急移送対策という問題、あるいは館員の宿舎借り上げ、これらも、家具なんかも備えつけでいいのですよ、個人個人がやらないでも。
　それから、言ってしまいますけれども、大使公邸に行きますと、我々もいろいろ公式に参りました際に大使公邸を訪れたりするわけでありますが、日本の調理師の方が勤務していらっしゃいますね。聞いてみますと、この人方は大使の私的雇用者になっているわけですね。その人に国が補助金を差し上げている。私はこれは逆だと思うのですよ。国が雇用して、大使がみずからの個人負担と申しますか、そういうものについては分担金を納める、こうしないと、今申しましたように、不健康地域、昔は瘴癘地と言ったのですね、そういう地域にどんどん領事館がふえてくる、勤務の機会がふえる。さあ日本料理の調理師を大使が一々雇用していったところ、来る人がいないという状況もなきにしもあらずというふうに承っておるわけであります。したがって、このようなことも含めまして検討課題とされたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○柿澤国務大臣　在外で働く職員に対する大変温かい、思いやりのあるお言葉をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　私自身二十年前に在外公館で四年間勤務をいたしました。当時はまだ日本の生活水準もそう高くありませんでしたから、在外へ出れば日本よりは生活はよくなりましたけれども、匹敵する各国の大使館の職員に比べればまだまだ一回り小さい家に住んでいたということも事実でございます。
　その点で、在外で働く日本人またたは現地採用の職員、また今お話のありました公邸で働く料理人の方々、いろいろな形で今後とも待遇の改善のために財政当局の御理解をいただきながら、また皆様の御支援をいただきながら努力してまいりたいと思っております。
○虎島委員　かつては、外国で勤務できるならば月給は要らないというような気風もあったのです、戦後は。今やそういうことで外国に行く人はおりませんね。ですから大臣の御経験の時代と今とは、もう申すまでもないわけであります。ぜひその貴重な体験を生かして洞察力を働かされて、在外職員が活発な外交活動ができるようなそれだけのことを、しかも家族の人方も安んじて、ともに後ろから在外公館員の公務を支えていただける、そういう、医療対策その他については、先ほどの検討課題に入れて中長期的にも検討を賜りたい、重ねて要望いたしておきたいと存じます。
　ところで、緊急事態に際しましても過去何回か国会は附帯決議としてその意思を表明しておるわけであります。在外公館の警備対策については逐年向上していることは私も認めておりますが、いまだに脅威あるいは不当行為、暴力的行為というのは、残念ながら外国では着実に増加しつつあるということが言えるわけであります。統計上もそうなっております。しかも、一般犯罪が主でありますが、それにデモ、脅迫そして集団的な攻撃等々もまた高水準で現在推移しつつある。これは外務省本省で把握しておられるとおりであります。
　これに対しては人的対策、公館施設の警備対策、それぞれあるわけでありますが、例えば公館施設の警備対策については、私のいただいた資料では、第一次防達成率五五％、第二次防八〇％、第三次防六四％というふうにあるのですね。ところが公邸防衛線の強化というのは、日本的だなと思うのですが、公館の方は達成率が高いけれども、第一次防二六％、二次防二五％、三次防五〇％ということなんですよ。
　ですから、これから類推しますと、恐らく長期的な四、五年計画を持っているのだろう。その達成率等を出したところが公邸においては二六％にしかならなかったというようなことになっておるわけでありますから、これは、先ほども申しますように、我が衆議院の附帯決議というものを尊重した姿勢が見えない。ですから、問題が起こってからでは遅いわけでありますから、これらについては、達成率を上げながら安全な環境の中で、比較的安全なとしか言えないと思うのですね、そういう中で仕事ができるようにしていただきたい。
　このことは、私もジャカルタに行きましたときに、借り上げ官舎というのですか、それを訪ねる機会がありまして、町の雰囲気は大変けんのんなというか、そういう中でぽつんと一軒、家があるわけです。そういう中で御主人は大使館に出ていく、家族は残る、あるいは子供もいるということであれば、やはり警備上の措置というのは在外公館職員の家族を含めた対応が必要である。これらについても三次防、四次防ということはどういうことになっておるのか。なぜ五〇％とか二五％の達成率しかやれないのか。この点についてひとつ御所見を承っておきたいと思うわけであります。
○池田政府委員　ただいま虎島先生から御指摘くださいましたような幾つかの警備上の問題はあるわけでございますけれども、私どもとしましては、治安の情勢が必ずしもよくない場所において職員が勤務するためにできるだけの警備面での対策をとっていきたいということで、まず基本的に第一次線、それからさらにより望ましい第二次線、そしてできればこの範囲までやりたいという意味で第三次線というように考えていろいろ対策をとっているわけでございます。
　例えば一つの在外公館をとってみますと、そこの玄関口をどういうようにするかとか、あるいは受付にどういうような装置をつくるかといったようなことがございます。それから第二次線的になりますと、例えば守衛等の役割をどういうように行うかというようなこととか、あるいはその当地の警察との連絡体制、それから通信体制、それから例えば車にどういうような装置をつけるかといったようなことでいろいろな対策は考えておりまして、それぞれの優先度に応じて一、二、三というように区別はいたしておりますけれども、まだ必ずしも十分ではないと思っておりまして、今後ともこの警備の強化に努めていきたいというように考えております。
○虎島委員　このことは同時に、在留邦人あるいは外務省発券のパスポートを持って旅行する一般国民の皆さん等々についても、外国での不安全さに対する事態の御認識が非常に浅い人方がいるわけであります。これらについても、大使館員同様に在留邦人についてはやはり極力在留邦人組織等も通じながら対策を講じていただきたいし、あるいはまた本省その他におきましても、こちらから外国旅行するような人方については、しかるべき手引と申しますか、やりながら、少なくともうら若い女性が外国へ行って大変な、親も見られないような災害、災難に遭うというようなことがないように、人的災害に遭うということがないように、これは配慮をしておっていただきたいと思うわけでございます。
　どちらかというと、私どもの世代は安全については二番目、三番目に置きながらしゃにむ働いてくるという傾向もありましたので、今はこれで通る時代ではありませんから、やはりそのこと、人間を大事にしていくということ、たとえそれが部下であれ在留邦人であれ、あるいは現地の人方であれ、そのことが外交の基本になければ、私は国際関係というのはうまくいかないというふうに思いますよ。
　そういう意味では、辛抱しよう、予算がないんだからというようなことだけでなくて、もう少し国民の理解を得るような、むしろ積極的にこの国会の場等を通じて大臣でも御所見を表明される、これは決して小さいことではない。組織の構成員が安心して働くということは最も基本的な環境整備でありますから、訴えられながら予算その他についても対応して万全を期していただきたい、このことは要望をいたしておくわけであります。
　ところで、今日本政府の方ではかなり国連安保理事会の常任理事国入りに向けての積極的な発言が目立っております。このことは、いろいろな見方、分析ができると思います。率直に申し上げて、大臣は常任理事国入りというものをどのようにお考えであるのか、そのことは我が国の国益に照らしてどうであるのか、あるいは地球全体の国際的な安定、発展というものに照らしてどうであるのかということ等を交えながら、ここで御所見を承っておきたいと思うわけであります。
○柿澤国務大臣　虎島先生御承知のように、来年は国連創設五十周年を迎えることになるわけでございます。この五十年を顧みますと、五十一カ国で誕生した国連が今や百八十四カ国、世界のほとんどの国を網羅する国際機関になってきております。
　しかも、冷戦構造の中での米ソ二大国による世界秩序の形成というものが、冷戦崩壊によって変化をしてまいりまして、それにかわるべき新しい国際秩序の再構築が目下の課題でございます。その場合には、特定国による秩序ではなく、世界の国々が、国の大小にかかわらず、民主的に世界の秩序に発言権を持ち、また、その力に応じて貢献をしていくということが大事なことであります。それができるのは現実的に国連をおいてほかにないというのが私どもの考え方でございます。
　そうした背景に立って現在国連改革が議論をされているわけでございますが、その中でも国連全体の行政改革、また国連の財政難の中での財政面の強化、そして国連の諸組織の改革が話題になっておりまして、今御指摘の安全保障理事会の改革問題というのは、そうした国連全体の再編成、そして再構築の枠の中の一環として議論をされているわけでございます。
　御承知のとおり、国連の安全保障理事会は、国連の最も中心的機能である安全保障の問題について議論をし、決定をし、そしてその決定は国連加盟国全体を拘束するという強い力を持っておりまして、その中で、五カ国が常任理事国、十カ国が非常任理事国ということになっておりますが、常任理事国はかつての連合国、米、英、仏、ロ、中という五カ国になっておりまして、これが現在の世界の構造に合致しているかどうか、これはだれが見ても修正が必要な時期に来ていると私どもは考えております。また、非常任理事国の十カ国、これの地域配分も現在の加盟国の数から見るとアンバランスになっておりまして、非常任理事国についても数の見直しが必要であろうということでございます。
　そうした中で、国連財政で第二位の貢献をいたしております日本、そして環境の問題や南北問題の解決のために実績を積んでまいりました日本、さらに最近ではエイズ、麻薬、人口、さまざまな問題で積極的な貢献をしております日本、そして軍備管理・軍縮の面でもいろいろな努力をしております日本、また一昨年来ＰＫＯの問題でも積極的にカンボジアの和平に貢献ができた日本が、国際社会の責任ある地位において日本なりの発言をしていくということは、世界の平和と繁栄に貢献する道だと私は考えております。
　ただ、常任理事国は、何がなんでもなりたいなりたいと、我々がやる選挙運動みたいに押し込むものではないということで、改革された国連の中でそれなりの責任を果たすというのが宮澤内閣以来の考え方であったと思いますが、実は改革議論も大分進んでまいりまして、常任理事国については二カ国ふやすかどうか、二ないし五カ国というあたりに絞られてきているという状態でございまして、その中で、日本は常任理事国になる資格のある国だという積極的な発言をしてくださる国々がたくさんふえているという状況でございます。
　その意味では、時には、日本は本当になって責任を果たすつもりかどうかということを逆に聞かれることもあるわけでございますので、そうした国際的な流れ、そして日本が今まで果たしてきた実績、そしてこれから、日本は核保有国ではありませんし、また軍備において大きな貢献ができる国とは思っておりませんし、またすべきではないと思っておりますが、しかし、今までの常任理事国とは違った形で世界の平和に貢献できるのではないか、そういう点では、日本が常任理事国になることも含めて、安全保障理事会が改組、強化されることが私たちにとっては国際平和に貢献する道だと考えてお願いをしているところでございます。
○虎島委員　五十年の節目を迎えるというお話もございました。それから、国連の機構の再構築と申しますか、行政改革と申しますか、こういうことも大きな前提として考えているようなお話もございました。また、我が国が国連の財政負担の世界第二位であるというお話もございました。
　そういうことを承っておって、特に五十年という節目で考えられることは、国連憲章の中に敵国条項というのがあります。これらもやはり論議すべき場に上げて、そして、五十年であるから、今いろいろ並べられた日本の貢献の度合いから見て、あるいは国際世論の流れから見て、しかるべき措置があっていいのではないか。これは国民だれしも思うと思うのです。ですから、大臣がそのようなお説をどんどん上げられれば上げられるほど、ではこちらの方はどうだろうか、いつまで我々は国連という場では敵国条項の中で生活していかなければならぬのだろうか、そういうことについてはどういう御見解でありましょうか、承っておきたいと思います。
○柿澤国務大臣　従来から我が国は、国連憲章の中で敵国条項というものは、現在の我が国やドイツの貢献ぶりから見て適切な条項ではないということは述べてきているわけでございます。ただ、その条項は事実上もう死文化しているというのが国連加盟国の常識になっておりますので、それだけを取り上げて国連憲章の改正を提議してもなかなか難しいだろうということでございますが、今後、五十周年を機に、さまざまな国連改革の中で、国連憲章の改正が提議されるときには、当然のこととしてこの条項は削除されるべきであるということは主張してまいりたいと思っておりますし、そういう主張をいたしております。
○虎島委員　現在死文化しているからというので看過することはできないと思うのですね。それは、いっこの条文が生きてくるかわかりません、現に生きているわけですから。形式的にこれが適用されていない、あるいは実態的に適用されておらないというわけでありまして、ですからこれは、そういう節目であればあるだけに、やはり世界全体が、戦後五十年だというようなこと等も、日本の反省も含めてですよ、あるいは今まで足らざるところがあったら足らざるところをきちんとする、また前に進むところはどんどん進んでいく、しかしそういう中で、世界の戦後の歩みを見たときに、敵国条項というのは現状にそぐわない、そぐわないのであれば残す必要もないじゃないかという議論も立派に成り立つわけでありますから、これはこの際ひとつ勇断を持って、微妙な問題であるかもわからないけれども、それだけにやはり知恵を絞り、対応を考えて、出すべき結論であると私は思っております。
　なお、今国連中心主義と言いながら、ややもすると安保理を中心とする国連の対応というのがどうしても前面に出てくるわけですね。世界はおさまらない、地域紛争は続発する、民族的あるいは宗教的な混乱が続いていく、したがって安保理が機能しなければならぬということで、どうしても安保理中心になるわけでありますが、申すまでもありませんけれども、国連というのはいろいろな組織をその下に持っておるわけですね。それはもう一々挙げるまでもないところでございます。
　私どもが戦後、本当に今日に至るまでに、夢を託し、あるいはともにやってきた仕事というのはいっぱいあるわけですね、例えばＦＡＯ、国際連合食糧農業機関であるとかあるいはユネスコとか。本当にユネスコというのに我々は日本の戦後の夢を託したことがありますよね。こういうものがいっぱいある。あるいはもっと実利的なものでは国際電気通信連合、ＩＴＵなどというものもある。
　したがって、私は、普通の国とかなんとかという用語が今はやっていますけれども、それとまた違った意味で、日本が日本というまた特徴のある国家の道を国際的に歩く必要があると思うのですよ。そういう意味では、安保理もさることながら、こういうような国連の専門機関、この中に入っていって、そして、日本の持っておる力をこの中で発揮しながら、平和の使いというか、平和の担い手としての貢献の仕方というのがもっと盛り上がってきて、国民の共感を得ながら進められるべき課題ではないかと私は思います。安保理、安保理ということで、安保理の方にいささか比重が傾き過ぎておる。こちらの方をもっとしっかりやって、なるほど日本というのは違うなというふうな対応を見せる必要があると私は思いますが、大臣の所見を承っておきたいと思います。簡明にお願いします。
○柿澤国務大臣　虎島先生御説のとおりでありまして、今挙げられましたユネスコ以外にも、例えばＵＮＨＣＲ、国連難民機関、ここには諸方さんが高等弁務官として御活躍でございます。また、世界保健機構という、世界の健康、保健に重要な役割を果たしているＷＨＯでは中島事務局長が活躍していただいているわけでございます。また、明石代表も、カンボジアのＵＮＴＡＣの後、ボスニア・ヘルツェゴビナで御活躍でございますし、また、リオで行われました国連環境開発会議でも、我が国は、宮澤総理こそおいでになれませんでしたけれども、環境の面では指導的な役割を果たしております。また、国連軍縮会議でも、広島で開くなど努力をいたしているわけでございまして、多面的な努力をしていることを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○虎島委員　実は私は長崎県の出身であります。長崎県というのは朝鮮半島と境を接しております。長崎県の一番北の島、対馬からは、晴れた日には釜山の灯が見える。五十キロ足らずでありますからね。しかも、その対馬の南には壱岐があります。壱岐の南には佐賀があり、福岡県があるわけです。まさに魏志倭人伝に言う、あの卑弥呼の国への道になるわけであります。そういうところでありますから、現在の朝鮮半島の緊張というのが、今から対話という方向にいくのかあるいは対決に向かうのか、我々は、私は少なくとも、皆さんと一緒に対話の実りあるものを期待するわけであります。
　いずれにしても、先ほど個々の在外公館等の危機管理について申し上げましたが、我々は危機管理については非常にぬるいところを持っておる。そういう意味では、長崎県民とか佐賀、福岡、北九州の人方は、大変な緊張感の中に今あるのもまた事実であります。それらを見ますときに、現在の危機管理体制というのは、いろいろ承ってみても、考えるべきところがまだまだいっぱいあるわけです。
　ただ、一つここで承っておきます。我々は、ややともすると危機管理体制の中で自衛隊の活動を表に出してきますけれども、実は本当は、第一線と申しますか、まず初動行動というのは海上保安庁が起こす部分が非常に大きいわけですね。しかも、いざとなれば、海上保安庁は防衛庁長官の指揮下に入るというような大変な責任と義務を負うておるわけであります。そういう意味では、海上保安庁の監視・警戒体制の強化というのが、承ってみてもまだまだ問題があるように思うわけです。
　したがって、一つだけ承っておきます。大規模な騒乱状態というか、あるいは災害でも何でもいいのですが、不幸にして日本の海岸地帯で起こったあるいは沿岸で起こったというときには、どのような緊急出動体制というのを海上保安庁は考えていらっしゃるのか、どのような、例えば第一警戒態勢、第二警戒態勢というようなものをちゃんとつくって、そして、それぞれの状況に応じて対応をするようになっておるのか、そこのところを少し、有事即応体制について最後に聞かせていただきたいと思うわけであります。
○山下説明員　先生よく御承知のとおり、海上保安庁はまさしく常日ごろから、今御指摘ございました海上における騒乱でございますとか大規模な災害、こういったものが発生した場合に備えまして、即時に対応ができるような体制を整備しておるところでございます。
　ただ、非常に規模が大きくなりますと、そこの海域におります船や飛行機、こういったものだけでは足りない場合がございます。そういう場合には、巡視船艇でございますとか航空機を集中的に投入できるように、常日ごろからそういった体制を組んでおるところでございまして、それぞれの規模に応じまして、どれだけのものを投入していくか、いろいろな想定した案も考えながら進めておるところでございます。
○虎島委員　時間が参りましたので、終わります。時間があればもう少し意見を申し上げたかったのですけれども、海上保安庁はその辺の、大規模な騒乱あるいは暴動等に対する対応システムがまだ確立されておらないように私は思っております。このことを早急に整備する必要があるというのが一つ。
　もう一つは、絶対的に巡視船艇等の整備状況が悪い、足らない。そしてまた、武器使用についても、警職法に準ずるとなっておりますけれども、これも余り職員の身の保全、その他を守るための措置としては非常に不活発と申しますか、適用が十分でない。これらについては、なお研究課題としてあえて申し上げておきますので、今後保安庁においては十分な対応をされるように要望いたして、終わりたいと思います。
　以上です。
○田中委員長　上原康助君。
○上原委員　随分久しぶりに質問をするようになったので、どういう展開なのかわかりませんが、まだ、与党なのか野党に徹し切れるのか、頭の整理ができていないところもあるかと思うのですが、ただ、最近の目まぐるしく変化、変動する国際社会の状況に対して、日本外交が的確に対応しているのかどうかという疑問を強く持っている一人です。
　柿澤新外相、御熱心にやっていらっしゃることは多としながらも、朝鮮半島をめぐる、いわゆる朝鮮民主主義人民共和国、まあこれからは北朝鮮と言わせていただきますが、あの核開発をめぐる問題にしても日本外交の顔が見えない。絶えず米韓あるいは米朝に先を越されておる感を否めないですね。そういうこともありますので少しく質問をしてみたい気持ちになりましたから、大臣初め関係者の御答弁も簡潔にお願いをしたいと思います。
　そこで本論に、本論というかその前に、この在外公館にかかわる法案について一、二点だけお尋ねをしておきます。
　先ほど虎島先生からもいろいろ御指摘があったのですが、私もかつて内閣委員会あるいは外務委員会でこの種のことを取り上げたことがあるのですが、余りかわりばえしていませんね、在外公館設置の条件とかいろいろのこれまでの外務省なり政府のやり方を見ると。
　一つは、別に外務省の肩入れをしようとは思いませんが、協力できるところはやりますけれども、もう従来のようなスクラップ・アンド・ビル・ドのやり方というのはそろそろ変えてもいいのじゃないかという気がしてなりません。もちろんその面では、先ほど冒頭申し上げたように、しっかりした在外勤務あるいはいい意味の情報収集等々をやらなければいかないことは当然ですが、行政改革とのかかわりもあって困難な面もあることはわかるけれども、そこいらの点はもう少し総務庁なり、もちろん主体は外務省でやらにゃいかないのだが、政府全体としてそのあり方を再検討をして、必要なものはスクラップしないでも設置をするというぐらいのことをやらにゃいかない段階に来ているのじゃないかと思ったりするのですが、その点の御見解を聞いておきたいと思います。
○柿澤国務大臣　先ほど虎島先生にもお答えいたしましたように、国際情勢の変動の中で我が国の安全を守るためには、外交機能の強化が非常に大事だと考えております。上原先生にも日ごろからその点ではいろいろと御助言をいただいていることをこの機会に心から感謝を申し上げます。
　その意味で、着実に在外公館等の強化充実に努めてきておるわけでございますが、先生も大臣をお務めになられて御経験のとおり、財政の枠の中で全体としてのバランスを考えながらやっていかなければならない、この悩みもあるわけでございます。また、その意味では、外務省全体としてはスクラップ・アンド・ビルドの原則にとらわれずに、必要に応じて充実ができるよう我々としても財政当局や行政管理当局に働きかけをしてまいりたいと思っておりますが、一方では、国民の中には行政機構の簡素化を求める声もあるわけでございます。
　高齢化社会を迎えて財政需要がふえてまいります。そういう意味では、政府全体としてどこにウエートを置いていくのかという意味での政府全体としての見直しというのが大事なのではないか。その中では、外交機能の充実と組織の拡充はもちろん効率的にやらなければなりませんけれども、優先順位の非常に高いものだというふうに私ども考えておりますので、ぜひとも今後とも御支援のほどをお願いをいたしたいと思います。
○上原委員　困難な面があるというのは先ほど申し上げたとおりで、しかし外務省として、あるいは政府全体として、ボーダーレス社会における、時代における在外公館の陣容とかあり方というものについてよく検討してみる段階、時期にあるということ。国会対策というか、国会周辺にたくさんだむろするよりは、資格要件がいろいろあるかしらぬが、もう少しそういう者を外に送った方がいいですよ、あなた。そんな感じもしますね。まあ努力なさると言っているんですから、この点は後ほどの附帯決議にかなりいろいろ盛られているようですから、ぜひそれが実現できるようにやっていただきたいということを要望しておきます。
　もう一つは、在外公館の、せんだっても非常に不幸な事件がありましたね、そういう治安の問題とか、特に経済状況あるいは治安環境、また医療等のおくれたというか、発展的な途上国にある地域においての勤務というのはへそれは日本で生活したり勤務するのとははかり知れないいろいろな苦労がやはり伴うと思うのですね。そういう面については、外務省だからどうこう言うのでなくして、ぜひひとつ実態に見合うように、かつ外交官としてのいい意味のプライドと、仕事が滞在国あるいは関係諸国と対等、平等に遂行できるような環境整備、公館を含めて、住宅問題を含めてやるべきだと思うので、そういう点についてもさらに努力をしていただきたいということが一つ。
　さらに、先ほどもありましたが、やはり日本との関係をより緊密化し健全化していく、交流を深めていくという意味でも現地職員の採用を、それは資格とかいろいろあるでしょうが、能力の問題もあるでしょうが、そういう面についてももっと配慮していいのじゃないのか。できるだけ現地の方々を活用していくということもやれば外交の面においても理解は深まっていく、こういう二点についても後ほどの附帯決議にいろいろあるようですが、ちょっと御見解を聞かしておいていただきたいと存じます。
○池田政府委員　ただいま上原先生からいろいろ御指摘いただきましたけれども、外務省の在外公館機能を全体的にどういうように強化し充実させていくかということで引き続き私ども努力はいたしております。
　まず一つ、治安警備面でございますけれども、一部の国におきましては治安警備の面において大きな問題を抱えております。例えば最近、不幸にしてブラジルのベレンで我が外務省の職員が災難に遭うという事件が、大変痛ましい事故がございましたが、こういう治安等の問題も含めまして、どういうように警備強化を図っていくかということで、私どもとしては、在外公館全体としての治安強化、それから個々の職員が、それぞれ自分たちが住んでいる場所の中でどういうように環境の十分な保全を図っていくかということが重要だと考えておりまして、その面で引き続き努力をしていきたいというように考えております。
　それから現地職員の採用の面でございますけれども、私どもの在外公館での仕事をより充実し機能強化を図っていくためには、どうしてもその現地職員の補助というものが大切なわけでございます。その面から、我々としてはできるだけ優秀な現地職員を多く採用したいということを考えておりますけれども、これは予算上の制約等もございますので必ずしも簡単なことではございません。しかしながら、最近少しずつ現地職員の定数もふえてきておりますし、質的な面でも向上が図られてきているというように考えております。
○上原委員　各党、そういう案件というか事項については共通した認識を持って、濃淡は幾分あるかもしれませんが、共通認識だと思いますので、ひとつ外務省としても特段の御努力を要望しておきます。
　そこで、せっかくの機会ですから、少し北朝鮮の核開発問題あるいは沖縄の基地問題について若干触れてみたいのです。
　いろいろ取りざたされてまいりましたが、まだ楽観はいかないかもしれませんが、一時期今にも一触即発のような状況だというようなことでしたが、せんだっての金日成主席と元米大統領カーターさんの会談でいい方向におさまるのじゃないかという期待感が、関係諸国はもちろんですが、各国にあるのは間違いないと思いますね。
　そこで、大臣に端的にお尋ねしたいわけですが、いわゆる金日成主席とカーター元大統領の、米朝トップ会談と言わせていただいていいと思うのですが、この会談について、日本側はそのような重要会談が持たれるということを事前に何らかの形でキャッチしておったのかどうか。
　外務大臣が忙しい中で韓国へ行ったり中国に飛んだわけだから、少なくとも何らかのあれがないと、感触なりそういう動きがあるということをキャッチしないということになると、日本の外務省というのは一体どの程度この種の重要な外交案件について、水面下でやっていること、あるいはただ表の、マスコミ報道で報じられているようなことだけでなくして、外交というのは、やはり深く潜行しつつ問題解決に当事国は当たっているわけで、そこが冒頭申し上げた日本外交の顔がなかなか見えない。大変遺憾に思うんですね、その点は。そこいらの御認識は、外務大臣なり官邸を含めてどうだったんですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　カーター元大統領の訪朝につきましては、実はずっと前から北朝鮮からカーター元大統領に対して招待があった状態が続いておりまして、六月に入りまして事態が非常に憂慮すべき状況になったのを受けて、カーター元大統領がこの時期にぜひ訪朝したいという意向を固められて、それで米政府とも緊密に連絡をとり出したという時点で、私どもはカーター元大統領の訪朝ということについて内々に知るに至っておりました。
○上原委員　いつもそういう通り一遍の答弁ではいかないんです、あなた。そのぐらいのことは新聞にも書いてある。カーターさんには一昨年から訪朝してもらいたいという要望があったということはわかる。そういうことがあるならば、ではなぜ、もう少し日本側としても　　経済制裁、国連の安保理で事を決めればすぐ経済制裁やるとか、あるいは今にも集団的自衛権までも行使をしなければいかないとか、いろいろなことを皆さんは、むしろ危険な方向というか、緊張がもっと深刻化するような方向にしか対応しようとしなかったわけでしょう、政府全体として。これは一々申し上げませんが、外務大臣の発言の経緯をたどればそうなんだ、防衛庁長官を含めて。
　北朝鮮に対しても、カーター元大統領まで招いてできるだけ対話と協調路線でやっていこうというそういった動きを皆さんがキャッチしておるならば、私は、この核問題に対する一連の日本側の外交姿勢としてはもう少し変わったニュアンスなりあるいは姿勢というものが出てきておったと思うよ。そんな通り一遍のことを言っちゃ困りますよ、川島さん。外務大臣、それはどうだったの。
　　　　〔委員長退席、田口委員長代理着席〕
○柿澤国務大臣　これももう練達の上原先生に申し上げるまでもないことでございますが、北朝鮮が米朝交渉というものを重視して、今まで一年半以上にわたってＩＡＥＡとの核査察の問題でやりとりをしてきたことは御承知のとおりでございます。
　私どもとしても、朝鮮半島に核兵器が生まれるということは、これは日本に対する直接の脅威になるわけでございますので、この点は重大な関心を表明してまいりました。しかし、日朝国交正常化交渉も、一昨年十一月、北朝鮮側の一方的な退席の中で再開をされないという状態で今日を迎えたわけでございます。しかも、アメリカを初めとする国際社会が一致して求めておりました五メガワット実験炉の燃料棒の引き出しをＩＡＥＡの査察なしに強行するという北朝鮮の態度が明確になりまして、私どもは大変危機感、深刻な憂慮をする状況になったわけでございます。
　そうした中で、アメリカ、日本、韓国が、もしも今後とも査察を受け入れない場合には国連としてどのような措置をとるかということについて相談をしたことも事実でございますし、国連の安保理のメンバー国の間で内々の話し合いが行われたことも事実でございます。
　その中には、制裁も含む諸措置も実行すべしという強硬論もありましたが、我が国はあくまでも、措置を決めるにしても、これは北朝鮮を懲罰するのではなく、話し合いの席に北朝鮮を復帰させるための窓口をあけておかなきゃならない、したがって、措置は段階的、漸進的なものでなければならないということを主張してきたわけでございまして、その点では、私どもの話し合い路線、あくまでも話し合い路線でということは終始貫いてきたつもりでございます。
　ただ、そうした国際社会の世論、または私の韓国と中国への訪問にもお触れになりましたけれども、日本と韓国が共同してこうした憂慮すべき事態に懸念を分かち合う、そして国連の措置について協力をするという姿勢を示したこと、また、中国の銭其シン外務大臣が、国連における制裁措置が必ずしもこの問題の解決策ではないと消極的な姿勢は示しながらも、しかし、深刻な憂慮すべき事態だということを明言されたこと、また、国連においてもできる限り建設的な役割を果たしたいという発言をされたこと、また、私どもが中国に対して、北朝鮮との特殊な友好関係を活用しながら説得の役を果たしていただきたいと言ってお願いしたこと、そうした国際社会の環境の中でカーター元大統領の平壌訪問が行われたために、金日成主席としても、ここでやはり全面対決をすることは避けなければいけないということで、核開発計画の凍結、ＩＡＥＡの査察の継続というようなことを提言をされたわけでございまして、私どものやってきた努力が、結果的にはカーター元大統領の訪朝で南北対話、そして米朝の会談の再開という方向へ北朝鮮を動かしたということも言えるのでございまして、これは盾の両面といいますか、であったのではないかと思っております。
○上原委員　そんな長々と弁解がましいことを言われてもいけないよ、外務大臣。私が聞いているのは、あなた方はそういう情報をキャッチしておったのかということを端的にお尋ねしている。今の川島審議官の御答弁にしても、外務大臣の答弁にしても、それを知っていなかったわけだ。私は、大変失礼な言い方だが、そこに日本の外交の非常な、何というか、弱さがあると言わざるを得ないわけですよ。
　皆さんは、何かといえば日米は外交の基軸、もう本当の友達、あるいは何でも話し合える関係だと言ってきたわけでしょう。しかし、重要な場面になるといつでも日本は蚊帳の外ですよ、これ。その点も指摘をしたいわけですね。
　なぜ北朝鮮が米朝会談というもの、朝米会談というものをあれだけ強調するかというと、今アメリカと朝鮮は休戦協定なんですよ。朝鮮戦争は終わっていないんだ。休戦なんだ、今、明らかに。そこに核カードというものをあらゆる場面場面に持ち出してやっている。あなたがおっしゃるように、それは関連性、連関がないとは私は言いませんよ。日本側の努力ももちろんそれは作用しているだろう。
　しかし、本当の外交の本質というか、これがどう動いているのかということについて、もう少ししっかりした情報と動きというものをキャッチしないと、日本が主体的に、アメリカよりは日本の方が朝鮮とは近いわけでしょう。しかも、過去の歴史もある。どうもそういう面の認識が足りない。足りないというか、ちょっとやはり甘いのじゃないかということを申し上げておきたいし、これからもそういうことはあり得ると思いますね。
　そこで、ではカーター・金日成会談というものをどう評価していらっしゃいますか、外務大臣は。
○柿澤国務大臣　カーター・金日成会談によって北朝鮮側が核開発計画の凍結、またＩＡＥＡの査察の継続、そして今後の問題になりますが、ＮＰＴ体制への復帰というようなことを提言されたことは、話し合い解決に向けて前向きの成果であったと思っております。また、南北首脳会談を提言をされ、金泳三大統領も即時無条件で受け入れると言ったことも、これからの朝鮮半島の緊張緩和のために大変前向きのことであったと思います。
　あと、具体的には幾つかこれから実務者で詰めなければならない問題が残っている、これはアメリカ側も韓国側も認めているところでございますので、そうした点が順調に話し合いが行われて、このカーター・金日成会談が平和的な解決への第一歩になるということを心から期待をいたしております。
○上原委員　一方において評価はなさる。
　そこで、ではこのカーター・金日成会談で合意というか、今後このような方向で核開発問題あるいはその他の案件を、重要な懸案を解決するようにやっていこうということで合意をして、これは大きな前進であり、期待を寄せている。そうしますと、今後の見通しは、日本側としては、日本政府としてはどういうふうに持っておられるのか。
　一つは、米政府は国連で進めてきた経済制裁論議を一時的に中断をするということでしょう。これにはいろいろクレームもついている向きもあるようですが、公表されたのはそうです。今おっしゃったように、第三回の次官級協議の開催に関しても、暫定的に合意をしている。あるいは北朝鮮への核兵器不使用を宣言してほしいとする北朝鮮の要求に対しては、米政府は前向きに検討する。もう一つ、あなたの発言とも関連するのだが、軽水炉型原子炉への転換を望む北朝鮮への支援を検討する用意がある、米側は。
　こういうことがいろいろ合意をされているというか、これから事務レベルというか、米朝間のそれぞれの外交チャンネルを通して進められていくと思うのですが、こういうことについては外務省、日本政府としては、どういうタイムラグというかスピードでやっていくと見て、大きな期待をしているというわけですか。
　同時に、この米朝会談でなされたものを成功あらしめるために、日本側として主体的に、アメリカないしは韓国、北朝鮮に対して具体的にどういうアクションを起こすのか。また、中国に対してはどういう協力要請をなさるのか。こういった具体的なものがないといけないでしょう、外交的な動きとして。
　言えない面もあるかもしれないが、日本側としても、一衣帯水の関係にある北朝鮮の核開発というのは脅威であることは間違いないですよ。我々もそれを絶対に望まない。そうであるならば、そうさせないための日本の外交努力をどうするかということが今問われているのでしょう。せっかく問題が具体的に出てきたわけだから、それに対して日本側はどういうアクションを起こすの。
○川島政府委員　先に今後の段取りについてお話しいたしたいと思います。
　今までのところはカーター元大統領と北朝鮮側のやりとりということでございますので、米政府の姿勢といたしましては、そういうふうにカーター大統領が受けとめた北朝鮮側の意向というものをもう一度外交チャネルで確認する必要があろうというのが基本の姿勢でございます。
　それで、第三回の米朝接触でございますけれども、三点確認をした上で、それがそういうことであると確認が北朝鮮側から得られれば、第三回米朝対話に応ずる、こういうことでございます。
　具体的には、一つは、五メガワットの実験炉への燃料棒を再び装てんしないこと、それから使用済み燃料棒の再処理を行わないこと、それからＩＡＥＡによる保障措置の継続性の維持、この三点をちゃんとやるのであるということを北朝鮮からいま一度外交チャネルを通じまして確認した上で第三回目の米朝協議に臨む、こういうことでございます。
　ちょっと補足いたしますと、それから南北対話の方も、カーター元大統領の持ち帰りました成果と申しますか、それを受けてこの二十八日に南北間でもって段取りについて詰めようということで、これは副総理級会談ということを韓国が提案しておるわけでございます。
　米朝協議にいつごろ至るかにつきましては、そういう外交チャネル、これは具体的にはニューヨークでございますけれども、北朝鮮側の意向をアメリカが確認でき次第、具体的な米朝協議の日取りがセットされるものだと思っております。
　それから、第三回米朝協議というものは、従来から核開発の疑惑を完全に晴らすという方向で北朝鮮が動くのであれば、行く行く米朝正常化を含めて北朝鮮との関係を前に動かそうという、その辺のところを話そうということでずっと準備はしていたのでございますけれども、これまでのところ、例えば、三月に開かれそうになったのが、結局北朝鮮側がＩＡＥＡによる査察を一部分拒否しましたもので流れてしまったというようなことで、これまでのところ延び延びになっていたわけです。
　位置づけといたしましては、まさにその協議を通じて核開発の疑惑を完璧に北朝鮮が晴らすのであれば、国際社会あるいは米側としては大いに北朝鮮との関係を前に動かす用意があり、そういうやりとりを基本にするということは前から考えられてきたところでございます。
○上原委員　さっき川島さんのことを審議官と言ったが、アジア局長さんだね、それは訂正します。
　局長、そういう経過報告を僕は聞いているのじゃないのですよ。せっかくそういう明るい材料が出てきたことについて、日本側としてどうやるのか。やはり今の答弁を聞いても、座して待つという姿勢ですよね。私は、それではいかぬと言うのよ。もちろん、それはすぐできることできないことがあると思いますよ、いろいろ。
　やはり日本側としても、あれだけＮＰＴからの脱退問題、ＩＡＥＡの問題等々、査察問題を含めてやっているわけでしょう。そうであるならば、日本側としては、そういう材料が、明るい見通しが来たときには、北に対しても韓国に対してもアメリカに対しても、即それなりのアクションを起こすのが外交じゃないのか、その用意と姿勢と心構えはどうなのかということを聞いているのですよ。そして見通しは。これは外務大臣。
○柿澤国務大臣　今川島アジア局長から御報告いたしましたように、やはりこのカーター・金日成会談での合意、これはカーター元大統領御自身も私人としての資格で行っているということをおっしゃっているわけでございますので、政府レベルで確認されることが大事だと思っております。また、その中で、北朝鮮側が誠意ある態度を示していただくということが大事でございます。これからの核開発計画についての凍結もございますし、従来の放射性施設、核施設の運転歴についても明確にしていただくことが大事ではないか、私どもとしてはそう考えております。
　そういう意味で、私どもは常に申し上げておりますのは、日朝交渉の扉は開かれている。その意味で、ぜひともそうした話し合いの席に出てきていただくよう、北朝鮮側にはお訴えをしているところでございます。
○上原委員　どうもお答えになっていませんね。意欲が感じられませんね。
　そうしますと、こういう機会をとらえて、中断している日朝会談を再開できるような環境づくりをやるというようなお考えもないわけ。パイプはどうなっているの、今北朝鮮と日本側とのパイプというのは。