Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部委員　どうぞその方針でしっかりと前進をしていただきたいと思います。
　しかし、問題を絞ってお尋ねしますけれども、そういう二十一世紀に向かっての渡り廊下だと総理はよくおっしゃいますが、この渡り廊下を渡っていく間にきちっと我々の手で片づけておかなければならぬ問題として三つの改革を席に挙げておられます。行政の改革、財政の改革、教育の改革であります。私はいずれもなし遂げねばならぬ課題であり、やらねばならぬ問題だと思っておりますが、どれ一つをとらえてみても広く国民の皆さんの理解と協力がなければできない問題ばかりであります。そのためにも政治の道義確立といいますか、政治が信頼を取り戻すことが何よりも必要な条件だと思います。総理も政治の根底は道徳だとおっしゃいますが、政治倫理の確立についてはただいま政治倫理協議会の方でいろいろお話しを願っておると思いますが、総理は自由民主党の総裁であります。先頭に立って政治倫理確立のために指導力を発揮していただきたいと私は思いますが、御決意のほどをお願いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　この点は本会議でも申し述べましたが、やはり民主政治は国民の信頼の上に成り立つ、国民の信頼は道徳性を基礎にして初めて成り立つ、こういう考えに立ちまして、政党もあるいは個人、政治家もやはり道徳性というものを基礎にして行動をし、また政策を推進していかなければならぬとかたく信じております。しかし、個人の問題につきましては、個人の信条あるいは個人の人権、そういうようなものに帰するものもございます。外からはうかがい知れない一定の領域というものを個人はあくまで持っておるわけです。これは憲法上も保障されておる。しかしまた一面において集団で行う道徳性という問題も要求されておる。そういう意味におきまして、おのおのの限界を守りつつ、我々としてはこの国会を中心にいたしまして個人の政治家としてのあり方、それから政党としてのあり方、相互関係、こういう問題につきまして道徳を高めるように、私も陣頭に立って努力してまいりたいと思っております。
○海部委員　外交問題についてお尋ねしますが、自由と民主主義を大切にして、日米関係を基軸に価値を共有する国々と力を合わせて平和を守る外交に徹する、私は、この基本方針は正しいと思っておりますし、また、きょうまで自由陣営というものは、日米が中心であって、欧州との関係を三角形で考えてみると、日米関係とか欧米関係は非常に強い太いきずなで結ばれておったが、日欧関係というものはやや弱いのではないかという危惧をしておりました。日欧関係は、経済問題は非常に議論されておりますが、その間に政治問題が入っておらぬのではないかという御指摘もありました。たまたまきょうから日英二〇〇〇年委員会というのが日本で開催されておるわけでして、私も委員の一人に任命されましたから、できれば今後の日欧関係にもパイプを太くしていって、この三角形関係を強固なものにしていかなければならぬと考えておりますが、その日欧の対話強化についてはどのようにお考えになっておるのか。
　あるいはまた、アジアの国々との連帯強化も日本にとっては非常に大切なことでございます。これは外務大臣にお尋ねすることになると思うのですが、そのアジア諸国との間の友好、連帯強化のために外務大臣は随分努力もされ、飛び回っていらっしゃるが、日本青年海外協力隊という制度もどんどん今普及をして、各地で非常に喜ばれておる。私はこういったような相互依存関係、でき得る限りの努力を続けていくということが外交の基本でなければならぬと考えております。就任以来精力的に各地を飛び回り、さきにちょっと触れました青少年の心を震わせたアフリカ問題も外相は現地に飛んでいらっしゃる。イラン、イラクの紛争回避のための努力も、もしあそこで第三次石油ショックが起こったならばと、想像するだけでも大変な問題が出てくるわけでありますから、この飛び回り外交の中で日本の果たすべき役割をどのように肌で感じていらっしゃったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　最近日本の力が非常に伸びてまいりました。アメリカに次いで経済的にも自由世界第二位という力を持ってきた。それだけに日本に期待をする声が非常に強い。日本の世界における発言力も大変強くなったように思います。同時にまた、日本の国際的な責任も非常に求められる時代になったわけで、そうした世界の声にこたえて、日本が今お話しのありましたような基本路線に従った平和外交というものを積極的に展開をして世界の各国から信頼を受けなければならぬ、そういう時期に来ておると思います。したがって、外交もいわばこれまでの受け身という立場からさらに積極的な創造的な面を強化していかなければならない、私はそういうふうに感じて頑張ってきておるわけでございます。
　もちろん、外交の基本は、今お話しのように同じ自由主義、民主国家として日本とアメリカとの同盟関係を強化するとともに、やはりヨーロッパとの関係も、同じ自由国家群として日米欧という連帯の中でこの関係を進めていかなければならぬ。最近も日欧関係におきましても、今の日英の二〇〇〇年委員会にも見られるように、政治の面におきましてもあるいは経済の面におきましても大変な対話が進んでおります。経済でもＥＣとの間の経済閣僚会議が行われるようになりましたし、あるいはまた政治対話も積極的に進んできておるわけでございます。この日米欧関係、ヨーロッパの諸君に言わせると、日本とヨーロッパとの関係をヨーロッパとアメリカとの関係のようにしたい、そうしてまた日本とアメリカどのような関係にしたいということを言っておりました。まさに、そういう意味で日米欧関係をこれから同じ先進民主主義国家としての価値観をともにする国々として進めていく。
　同時にまた、今お話しのように日本はアジアの一国であるわけでございます。そのために、アジアの中にあってアジアの諸国と相互依存関係、さらに相互信頼関係、相互協力関係を積極的に展開をしていく。日本は経済協力の面におきましても全ＯＤＡの中で七割をアジアにつき込んでおるわけでございます。それはやはりアジアの一国であるという原点に立った外交の基本に根差すわけでございます。
　さらに、東側の国々との間には対話を絶やさずに協力関係というものを進めていくことも当然のわけでございますが、同時に先ほどからお話しがありましたような、世界の中ではいろいろと今不幸な事態が起こっております。イラン、イラクもその一例でございますが、そうした不幸の事態を日本の力で何らか解決できるとするならば、それは日本が積極的に取り組んで解決の努力をしていくことは当然のことであろうと思うわけで、私もそういう立場でイラン・イラク外交にも精力を費やしてまいったわけでありますし、あるいはまたアフリカは今大変な惨たんたる状況にあります。私もアフリカに行ってみまして、飢餓というのはまさに戦争と同じように不幸なものであるということを身をもって痛感をしたわけで、こうしたアフリカをそのままに置いてはならないわけですから、日本も日本なりの力を尽くしてアフリカの再生のために努力をしていくことは当然であろうと思うわけです。
　いずれにいたしましても、これからはやはり日本外交の世界の平和を確立するために果たす役割というものはますます重くなってきておると思います。その自覚に徹してこれからこの外交を進めていかなければならぬ。それがとりもなおさず日本が世界の中で信頼を確保して、資源のない日本がこれから国際社会の中で堂々と生きていける道につながっていく、私はそういうふうに感じて現在も努力を重ねておる次第でございます。
○海部委員　外交を展開するときには平和の確保を目指すものであり、同時に今外交で一番焦点になるのは世界的な核廃絶の問題だろうと私は思います。核軍縮の達成というのはいろいろ具体的な措置を積み重ねて実効あるものにしていかなければならぬ。総理も、演説やビラだけでは核はなくならないとおっしゃいましたが、私もまさにそうであって、あるいはまた一方的な引き算だけを言っておりますと、どうも精神的な観念論になって、現実になくしていくにはどうしたらいいかということを世界の心ある人は皆見詰めておると思うのです。
　日本は申すまでもなく核の問題については一番発言をできる立場であり、また、しなければならない国だ、こう考えておりますが、最近ジュネーブで米ソの外相会談が一年ぶりに再開されて、我々もその成功を心から期待しておるのでありますけれども、それに対して日本がどう対応し、何をどう期待し、どう見通しを持っていらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ジュネーブで米ソ外相が会談をいたしまして、この三月十二日でございましたか、いよいよ具体的な交渉に向けて道が開けましたことを非常に歓迎するものでございます。
　私は、ことしのお正月の元日の記者会見の際テレビでも全国の国民の皆さんに申し上げましたが、ことしこそ平和と軍縮を物にする年にしたい、全力を尽くします、こう申し上げましたが、その気持ちで努力してまいりたいと思っております。
　それで、ジュネーブでああいう会議が開かれ、三月の初めにそういう具体的な専門官同士の話し合いが始まるということは大きな前進であります。この大事な炎を消さないように、そしてこの炎を広げていくように世界的に協力するということが大事であると思いますし、我々は自由主義陣営の一員でございますが、やはりこういう会談が始まったということを考えてみますと、一面においては世界的世論、また一面におきましては自由主義陣営の結束というものがこういう事態を生じせしめた一つの原因でもあると思います。そういう意味において、自由主義陣営としての結束を守りつつ、しかもいい方向にレーガン・チェルネンコ会談を終局的にはできるだけ早く持つような具体的な目標を持ちつつ、今後とも努力してまいりたい、そう考えておる次第であります。
○海部委員　核兵器の問題と関連が出てくるわけですが、この間総理がアメリカでいろいろ首脳会談をなさって、米国の戦略防衛構想、ＳＤＩという構想に対して、その研究に理解を示されたということについて、何かこれは直ちに宇宙軍拡の引き金になるのではないかとか、宇宙条約第四条に書いてある宇宙の平和利用に反するのではないかという考え方や意見がたくさん出てきて、聞いていらっしゃる国民の皆さんの方も、一体どちらが本当なんだろうかというクエスチョンマークがつくと思うのです。
　けれども、核兵器を持っておる国があり、それに対抗するために核兵器を持っていくのだ、核が抑止力としての理屈でさらにますます高まっていくという競争になりますと、地球上を十回も十五回も皆殺しにすることができるほどたくさんのものを持ってもなお安心できない、この抑止力の競争はどこにいったら天井になるのだろうかという疑問もある中で、その考え方が変わるかもしれない。ＩＣＢＭが飛んできたら、途中でそれを無力にしたり抑えたりすることができる研究開発がなされるならば、ある意味では私は核兵器の無力化、廃絶に向かっての一つの一里塚になるのではないかとも考えるのです。
　私は総理の御答弁を本会議場でも承りましたけれども、この宇宙条約に反しないということと、核抑止力の戦略構想について転機が起こるかもしれない、それを十分我々はいい方に持っていくためにはどういう考え方で理解を示したらいいのか、示された理解の程度をもう一回お示しをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、このＳＤＩというのは戦略防衛構想、構想の研究を行おうというのでありまして、あと十五年か二十年くらいかかるかもしれぬ、そう言われております。そういう研究をしようというのでありまして、したがって、いわゆるＡＢＭ条約に違反するをのではありません。ＡＢＭ条約においては研究というものは禁止はしていない。アメリカもソ連も研究はしているでしょう。しかし、研究というのはなかなか外からは査察もできないし、わからないものですから、そこまでは禁止してないわけです。そういう研究という意味におきましては、これは違反するものではないし、また、宇宙に関する国際条約についても、研究という段階でございまして、これは違反するものでもございません。
　それから第二に、私は、米国大統領から直接この戦略防衛構想というものを責任を持った話として聞いたわけです。それはあくまで非核兵器であり、そして、途中で向こうから飛んでくるＩＣＢＭというものを無力にするというものであって、防御兵器である、そして、それは将来もう核兵器を地球上から追放して、地上からなくすための兵器であり、考え方であります、そういう話を聞きまして、これは兵器革命、兵器体系の大革命が起こるかもしれぬなという感じがしたのであります。
　戦後の今まで、今日まで両方、米ソがやってきた、あるいは英仏そのほかも入れた、中国も同じでございましょう、やってきたこの平和維持の構造というものは、お互いが攻撃的な兵器を持って、そしていざというときには両方が自殺するぐらいな力を持ち合って、どうせ死ぬのだからやめた方がいい、そういう、向こうの言葉でいいますと相互確証破壊という考えに立って、均衡と抑止の理論で、積極的に攻撃し合って、両方つぶれてしまうからやらない、そういう理論で攻撃力をもって抑止力をつくったわけですね。今度の考え方は、それはもうだめだ、そんなものを持ってきても途中で落としてしまう、防御兵器、防御というものを中心にして寄せつけない。
　この間、ある新聞を読んでみますと、レーガンさんの軍縮・核兵器問題の顧問であって軍縮局長をやっているアメリカ人とある新聞の特派員が対談をしましたね。その対談を読んでみると、まず研究であるということと同時に、ある程度研究が進んでいるような感じが私はしておる。それは、最初大陸間弾道弾が発射された五分以内に、上昇過程に落としてしまうのだから一番早いのだ。なぜなれば、一番これは不安定で核を持っている段階だから、この五分間で落としてしまう。それからあと五段階にわたってあらゆる機会をつかまえて、あるいはレーザーであるとかあるいは粒子ビームであるとか、そういうものを使って落としていく。そういうような考えに立っておるようであります。
　こういう構想は前から私は聞いておりましたが、いよいよそれがアメリカ国会で予算として提出され、研究が始められるという形になると、ある程度見当がついたからこういうふうに入ってきているのかなという感じもしておる。レーガン大統領が正式に演説したのは八三年の三月ですからね。ですから、二年前にレーガン大統領は正式に世界に演説しているところを見ると、それからもう約二年もたっているわけですから、アメリカのことですから相当研究もあると見なければならない。そういうものがもし仮に成功すれば、ＩＣＢＭとかＩＲＢＭとかという大陸間弾道弾の恐しい飛んでくるものは使えなくなる。そういうことになると、原爆が出現して以来の兵器体系の大革命が出てくるわけです。第二次世界大戦までは通常兵器の火薬の兵器であった。第二次世界大戦の終わり際から今日までは核兵器であった。それができると、次に何か別のものの体系に入る可能性がなきにしもあらずです。
　そういう将来性もにらみつつ、核兵器を地上から抹殺していくという方向に、しかも防御兵器でそれがやれるというならば、我々が願っている方向に一歩前進するかなどいう気持ちがいたしまして、そして研究に理解を示した。しかし、どういうふうにこれが具体的に研究が進むか、我々に情報を与えてもらいたい、また、協議してもらいたいということも留保をつけて話しておるのは、しかし果たしてそのとおりいくかどうかわかりませんから、変なふうに曲げられては困りますし、そういう意味で留保をつけてきておるのでございます。
　しかし、こういう新しい——考えついたものは人間は必ず実現しますからね。ですから、これは余り軽々にお笑いにならないで、そして真剣にこの前途を見詰めながら、我々も対応を考えていくべきときが来ておる、そのように考えておるわけでございます。
○海部委員　私もやはり、核には核を、目には目を、歯には歯をという抑止の理論だけでは、どこかもろいところ、危ないところが出てきたらどうするんだろうかという心配をいつも持っておるわけでありますので、その理論が転換していくように、核兵器の廃絶にもこれがつながっていくような研究開発がされるなれば私は一歩前進だと思いますので、どうぞそういう方針の立場でお見守りをいただきたいと思うのです。
　きょうは予算委員会でございますから、これから予算、特に経済運営、財政の問題について、大蔵大臣にちょっと御質問をさせていただきます。
　私は、今日の経済運営の課題は、今の日本の景気拡大をインフレなしに持続していくこと、これは一つ非常に大切なことでありますし、もう一つは、技術革新に支えられた新しい成長がいろいろな面から出てきておりますから、この成長がどんどん伸びていくように配慮することも大切でしょうし、また、先ほどの外務大臣の御答弁のように、国際社会における日本の責任を果たしていくためには、どうしてもいろいろな意味で日本の経済というものは世界の注目を受けるわけであります。
　そこで、この観点からまずお尋ねしたいことは、政府見通しの六十年度成長率、四・六％となっております。民間の見通しは、えらい少なくて三％とおっしゃる有名なＭ研究所とか、六％とおっしゃるＫ国民経済研究所とか、いろいろございます。ところが、平均すると政府見通しと同じ四・六というところにきちっと重なるようになっておりますが、中身が子細に見ると随分違っておるわけであります。
　そこで、政府見通しのときの背景をお尋ねしたいのですけれども、まず第一に、アメリカの景気の先行きをどうごらんになっておるのか。我々の予想以上にアメリカの景気は力を持って向上している。何か下がってくるようなこともありましたが、また力強く反発をして、力をつけてきたということも言われております。どう見ていらっしゃるのか。それから、個人消費の伸びはどの程度に見ていらっしゃるのか。企業設備投資の問題はどうなるのか。まずこの三点を中心にことしの見通しについて蔵相のお考えをお尋ねしたいと思います。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　アメリカの景気の先行きにつきましてはいろいろの見方がございましたけれども、今回発表されたアメリカの政府見通しでも、新年度の実質成長率は三・九％でございます。そこら辺までいきそうな強い確信を持っておるようでございまして、大体四％程度をいくのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから設備投資でございますが、当初はアメリカへの輸出に支えられた投資が日本でもどんどん進んでおりました。しかし、最近は輸出に関係のない分野にどんどん投資意欲が起こってきておる。
　また、消費も、昨年の暮れまでは比較的沈滞ぎみでございましたけれども、半ばを過ぎましてから大分元気が出だした。年末からこの正月にかけての一般の消費の状況、特にレジャー関係の数字等を見ましても、まずまず私どもの見込んでいるようなところまでいけるんじゃなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○海部委員　財政の現状をどのように見るかということは、六十年度予算の特色をどう受けとめていくかということと裏腹をなすわけですが、大蔵大臣、一般歳出を三年連続マイナスに抑えられた、同時にまた、対前年の公債発行額を一兆円減額された、この二つは今年度予算の特色として大きく報道されておりますし、私もまたそういった緊縮財政という大きな看板のもとでそのような御努力をなさったことには敬意を表します。けれども、台所論争とでもいいますか、大蔵大臣がこういう緊縮予算をいろいろ組んでいらっしゃったその努力、御苦労というものを私なりに思うのですけれども、要求をいろいろ抑えたり、私どもも大蔵省へ行ったことがある。いろいろな角度からいろいろな理屈で抑えられたりいたしました。
　私は、そういうときにふっと思ったのは、一軒の家庭でも台所を預かる主婦のことを家庭の大蔵大臣と言いますけれども、家庭でもやはり台所のやりくりにはいろいろな御苦労がある、無理難題がある。しかし、それを調整していかなければならない。脱線するようですが、わかりやすい例を一つ出させていただくと、この間、我が家でも台所でいろいろな論争が起こっておりました。大学生になって料理学校へ通っている私の娘は、ちょうどてんぷらを揚げる調理場の母親のところへ来て、そんな古い油を使ってはだめだ、三回も四回も油を使うと油が酸化して体によくない、油はいつも新しいのを使いなさいと母親に言っております。これはこれで理屈としては全く正しいと思うのです。けれども、母親の方は、そうは言っても我が家は油だけ買っておればいいのではありません、あなたの小遣いも要るし、私のパーマネント代も要るし、だんなの靴下代も要るでしょう、そういったところを、いろいろ限りあるお金をどうやって使うかを考えると、健康に害がない程度ならば油も二度ぐらい、三度ぐらい使ったっていいではないか、こういう論争をしております。私はどっちに軍配を上げようかなと思ったのですが、黙って聞いておって、やはり台所の苦しみは大変なんだから聞きなさいよと娘に言いました。
　けれども大蔵大臣、今申し上げた二つのこと、三年間連続緊縮された、一兆円の公債発行をマイナスにされた、御努力は評価しますが、それは財政再建に向かってどのような影響、どのような効果をあらわすのか。新聞によると、やりくり予算とか忍術のような予算とか、おさまってはおるけれども、借換債という問題が出てきて八兆円、そして合計すると二十兆円を超える公債を出さなきゃならぬ、これで果たして財政再建はできるのだろうかという記事が随分出ておりました。大蔵大臣の御努力、評価はいたしますけれども、これで財政再建にどのような効果があり、どのように進んでいくのか、今年度予算を編成されたときの御苦労とともにその見通しをお話しいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにこの三年間、一般歳出を対前年度減額とするということは、これは容易ならざる気構えで対応しなければならぬと私自身も思います。それに対して、補助率問題等からいえばツケ回しとかいう批判もいただいております。が、私なりには、これは地方と国とのいわゆる役割分担というものに一つの整合性を見出した措置であったとも思います。また一方、つじつま合わせ、これも表現としていただいておりますが、予算というものはまたつじつまが合わなかったら予算じゃないな、こういう感じも私自身もいつも持っておるところでございます。
　そこで、三年連続のいわゆる対前年度減額と、そして初めに一兆円の減額ありきというものが、財政再建というスケジュールの中でどのように位置づけされるかということを考えてみますと、やはり平均的に申しますと、赤字公債を一兆七百億円ずつ滅していけば、これは財政再建の第一期ともいうべき昭和六十五年度に赤字公債依存体質から脱却するということになるわけであります。が、しかし、現実問題としては、七千二百五十億、そして建設国債で二千七百五十億、こういうことになりましたが、一つのその減額の努力というものは、やはり六十年度の、財政改革の第一期の少なくとも赤字公債依存体質から脱却しようというその道に向かっては歩一歩と進めた性格があるではなかろうか、こういう印象を持っておるわけであります。
　しかし、財政改革というのはそれでもちろん終わるわけではございません。なかんずく六十五年、大変困難なことでありますが、それを努力目標として、それを達成したといたしますならば、その後は公債残高をいかにして対ＧＮＰ比減らしていくかという努力をしなければなりません。私も、家計のやりくりのお話がございましたが、五十兆を出る予算の中で初めにまず十兆を上回る利払いありき、国債費であります。その十兆というものを初めから利払い費として取ったあとでもってもろもろのサービスに振り分けていくということに対しては、これは海部さんの奥さんが家計をやりくりされるときの心境のもっと痛烈な心境ではなかったか。しかし、だれかがやらなければならぬ、これが課せられた使命ではなかろうかと考えております。
○海部委員　公債問題についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、昭和六十五年に赤字公債の発行に頼らないという目標があることは皆さん御承知のとおりであります。けれども、赤字公債に頼らないといっても依然として建設公債は残るわけでありますから、そうなりますと、今お尋ねしますが、昭和六十五年にもし仮に公約どおりに赤字公債がゼロになったとしても、政府からいただいておるいろいろな資料を見ると、そのときの国債発行高は残高が百六十六兆になる。償還利払いにその大半を使う国債費が十五兆六千二百億円になる。こういうことになりますと、これだけの大きなものを抱えることについてはそろそろ考え方を改めて真剣に考えなきゃならぬのではないだろうか。
　学者の中には、あるときに、国債赤字、それは一軒の家計に例えると、言葉は悪いかもしれぬが、サラ金財政と同じだという例をもってこれを述べた方がございました。そのとき私は素朴に考えて、アメリカや中国から借りてきているお金ならばサラ金財政と言われても仕方がない、返さなければならぬけれども、国内で借りておるんだから、借りてきたのは国内だから、政府が債券を国民の皆さんに渡したということになるので、日本という枠の中では全体としてはそう心配したことではないという学説が随分出ておったことを思い起こします。今でも有力にございます。ある程度はそうだろうという気も私はしておりましたが、しかし今年度予算を見ておると、国債費は社会保障も超えて十兆円で、項目の中で一番多くなっておる。ある人が計算をしたら、その利払い費は一日が二百七十億で、一時間に換算しても十一億円ですと言われて、今さらのように額の大きさを私は見てびっくりしたのですけれども、しかしそれだけになってくると、もう返すのは国民の皆さんに返すんだからよろしいと言っておるわけにはまいりません。私の考えでは、これはそろそろ越えてはならぬ一線を越えておるのではないか。昭和六十五年までに赤字公債に頼らない体質をつくっていくんだ、この御努力は、努力目標として達成してほしいし、達成された後はどうなっていくのかということについてはまだ何も示されておらぬわけでありますけれども、その辺のところの見通しはどうなっておるのでしょうか。
○竹下国務大臣　おっしゃるとおり、まず第一義的な目標といたしましては、昭和六十五年度予算を編成するに当たって赤字公債を財源とする体質から脱却していこう、これを努力目標として孜々営々としておるわけでありますが、今おっしゃったように、いわば予算というのは、みんながそれぞれ道路をつけたり普遍的なことをやりますと同時に、いま一つは、担税力のあるところから税金をちょうだいして担税力のないところへこれを振り向ける、言ってみれば、富の再配分とでも申す性格を持つものであると思います。ところが、まず利払いありきで、社会保障費を上回る国債費というものを抱えておりますと、富の再配分という性格を持つものが予算の一面であるとすれば、非常に悩みを感ずることも事実であります。
　そこで、今、海部委員のおっしゃいました、よくこれをＩＳバランス論とか申します。日本には確かに世界に冠たる貯蓄がございます。その貯蓄をいわば民間が必要とするときにはそれは民間で必要とされ、そして民間の需要の少なきときでは国なり地方団体なりがそれを吸収することによって、なかんずく資産を後世に残す建設公債等に充てたらいいではないか、こういう議論もございます。その一面、ＩＳバランス論というものについて、また現実問題として我々が非常に注意をしなきゃならぬのは、一度ふやした、ことしされば六兆円の公共事業を行え、来年は民間の景気がいいからといって、それが四兆円に削減されるというようなことは現実問題としてなかなか困難なことであります。
　よく我々も国際会議に出ますと、今御指摘のように、おまえのところは債務累積国ではないではないか、言ってみれば国民の貯蓄を政府が借りてこれを活用しておる。我々はいわば債務累積国として、まさに日本を初めとするその他の債権国から金を借りてやっておる、おのずからそれは性格が違うじゃないか、この議論は確かにございます。それは確かに日本も、かつては世界銀行からあの新幹線もあるいは高速道路もあるいは製鉄所もまた黒四ダム等のダムも皆借りたものでございますが、それを全部返済して、まあ幾らか残っておりますけれども、今債権国の立場をとっておるというのは、日本の国民全体が勤勉であった証左であろうと私はいつも心の中にはある意味における誇りを感じておるわけでございます。
　したがって、まずは六十五年度までに赤字公債依存体質から脱却する。とはいえ、今お示ししておりますところの収支試算等を見ましても、建設国債は横ばいで発行するという前提の上に立ってこの試算を提出しておるわけでございますから、おっしゃるとおり、非常に大ざっぱな言い方をしますならば、昭和六十五年公債残高百六十五兆、大ざっぱに言って百兆が建設国債、六十五兆が赤字国債、そして百六十五兆とは、七％の金利をつけて六十年の間で十年に六分の一ずつの返済をすれば、後世の納税者に五百十兆円のツケを回すという論理にはなるわけであります。したがって、その段階までにも努力をしつつ、毎年毎年の努力を積み重ね、その段階に来た場合、昭和三十九年までは公債を抱えない財政をやっておったわけですから、そして四十九年までは全部で九兆七千億円しか建設国債はないわけです。その後の百数十兆というものを抱えた財政の中で、されば、先ほど来二十一世紀というお言葉が出ておりましたが、昭和六十五年になれば二十一世紀まであと十年、その間に赤字国債の残高分が一体幾ら減されていくのか、その減らす努力はどのような形の中に行うのかということを、それこそ私は国会の真剣な論議等を通じ、国民の理解と協力を得ながら進めていかなければならない。今、六十五年までに脱却します、その後は年々、いわゆる対ＧＮＰに対して残高をどれだけ滅していきますという非常にリジッドな計画を持っておるわけではございません。これはまさに年々の努力と、そして国会等の議論を通じて、国民の理解と協力を得ながら進めていかなければならない課題ではなかろうか、このように考えております。
○海部委員　今おっしゃるように、財政再建というものにとって昭和六十五年度の赤字公債に頼らないというのは大きな目標であり、総理大臣も過日、本会議場で、容易ではないけれども実行をしていくと御答弁になっております。
　そこで、これをやるためには、歳出の削減ということを右手にしっかりとやらなければなりませんが、同時に「増税なき財政再建」という大きな理念がある以上、そこへ安易に踏み込んでいく前に、成長を高め、自然増収を確保するという方策についてもできるだけ政治は努力をしていかなければならぬと思うのです。今年度予算を見ておりましても、対外公約である経済援助、ほとんど達成するように大きく計上していらっしゃる。しかし、国内の公共事業に対する十五本の閣議決定の長期計画は、進歩がまだ著しくおくれておる面が見受けられる。ということになりますと、経済に活力をつけて税の自然増収を図るということも大切なことでありますが、これに対する大きな柱は、今、内需の振興のためには、これは民間の活力の活用である。右手に歳出削減をしっかり掲げたら、左手には民間活力活用の両手の安全運転でこの六十五年のまず第一目標を達成しなければならぬと言われておりますが、歳出削減の御努力は、今よく御説明でわかりました。
　そこで、民間活力の活用の面について、政府としてはどのようにこの問題に取り組んでおられるのか、その決意を、あるいは対応をお示しをいただきたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　民間活力といいますと、いろいろな意味に使われておるのですけれども、狭い意味も広い意味もございますが、広い意味で申しますと、一つはやはり個人消費とかあるいは住宅投資、こういう個人部門の投資が伸びるということが私はまず前提条件だ、こう思います。その意味で、税制の抜本改正、これがどうしても必要になるわけであります。
　それから第二に考えられることは、民間には相当資金がだぶついておりますから、民間部門での設備投資、これが拡大することが望まれるわけでありますが、やはり民間の設備投資が拡大できるようなそういう客観的な条件を整備していく、こういうことが必要でなかろうか、こう思います。
　それから第三には、今社会資本投資のお話が出ましたが、社会資本投資を整備するという意味において、十五本の五カ年計画を進めるということももちろん大事でありますが、同時にまた、国有地とか公有地で相当余ったものがございます。そういう分野にこの社会資本投資整備のためのいろいろな条件をつくり出していく、こういうこともまた必要だ、こう思います。
　それから、経済活動を進める場合に、やはり規制の解除ということが非常に大きな課題だと思うのです。アメリカで経済が活力を回復いたしましたのは、一つはインフレがおさまったこと、それから税制の改革、それと規制の解除、このように言われておりますが、そういう意味で、我が国でもこの規制の解除はもう全面的にやる必要があるのではないか、このように思いますが、大体そういう方向で政府部内で歩調をそろえまして、党や関係機関と連絡をとりながら今進めておるところでございます。
○海部委員　我が党でも宇野調査会で、民間活力の活用について、社会的規制とかあるいは経済的規制の問題についていろいろ協議検討を進めていらっしゃるわけでありますから、十分協力をして活力が伸びていくように御努力を賜りたいと思います。
　政府からいただいております中期展望のことについてちょっと御要望を申し上げておきますが、政府の中期展望、仮定計算例を見ておりますけれども、いろいろ機械的な計算がずっと並べてあります。膨大な要調整額がかかるぞというところまではよくわかるのですが、今後一体どのような形でやっていくのか、なかなかわかりにくいところがたくさんございます。
　わかりやすく、さわやかな行動をとろうというのがことしの自由民主党の党大会の決定でありますけれども、我が党は、村山調査会という財政問題についての調査会を政調会の内部につくって、二十五回にわたっていろいろ調査研究をした結果、一つの試案をここにまとめて持っております。これによりますと、例えば国債償還額の定率繰り入れを半分にした場合、残る半分を税収に頼るのか自然増収に頼るのか、いろいろな具体的な例をここに示して、このようにしたら財政再建はできるのではないかという具体的な仮定を置いた案をたくさんお示ししております。また、同僚の澁谷議員が党の政務調査会に「活力ある経済成長による財政再建」という案を示して、これも具体的な数字を挙げて、このようにしていったならば再建ができるんだという具体的な案を出しております。
　ひとつ政府も、このように問題の所在を明らかにして、しかもいろいろな具体的な計算例を出して世に問うておるわけでありますから、政府もこれに従って、これを参考にして、このようにしたらなおよく国民の皆さんにわかるという資料をつくってお示しをいただければ論議がより深まっていくと思いますが、お示しいただくわけにはいかないでしょうか。
○竹下国務大臣　ただいま御指摘なさいましたように、このたび提出いたしております試算は、昨年度のものと全く同じ手法によりまして、歳出と歳入の差額を要調整額という形で示しておるわけです。そこで、一定の仮定のもとではございますが、いわゆる七、六の中間でございます六・五％の名目成長掛ける一・一の租税弾性値というような仮定のものでございますし、そして歳出の方も現行の施策、制度をそのままにおいたという前提のもとでございます。したがって、それらをお出しいたしまして、それをたたき台としてもろもろの議論をいただきたいということが、私どもの最もお願いを込めた考え方で提出しておるわけであります。
　したがって、その中に、要調整額に一定の方策を盛り込んでみたらどうだ、こういうことになりますと、残念ながら現時点で政府として一定の方策を示す段階に至っておりません。まだまだいろいろな議論が交わされる中で、国民の合意と選択というものがいずれにあるかということを見出す努力をしていかなければならないであろう。
　そこで、村山調査会の試算もございます。それから、澁谷直藏議員の試算もございます。これは、一つには潜在成長力をどう見るか、あるいは租税弾性値をどう見るかという点について、確かに基礎的に若干違ったところもございますし、またいわゆる国債整理基金の繰り入れについて、初めからいわば法定の半分を繰り入れたらどうだというような御意見に基づく試算でもございます。また昨年来、本委員会におきましても大内委員からも一つの前提に置いた試算が示されておる。したがって、これから政府としてはもろもろのケースを想定してその試算を出すということではなく、むしろそのようなもろもろの前提の御意見を承りながら、それに対して試算をお手伝いをしてつくらしていただくというようなことで議論をなお詰めていくというのが、手間取るようでございますが、国民のコンセンサスを得るための手法としては、今の場合それが現実的なことではなかろうか、このように私は考えております。
○海部委員　ちょっと問題を変えて、税のお話をお聞きしたいと思いますが、大蔵大臣、「現在の税制は複雑で、あまりにも不公正だと受けとられているため納税意欲がひどく損なわれている。」「課税には非常な欠陥があって税金逃れの機会を提供し、金持ちは少ししか税金を払はずにすみ、税制に対する信頼を掘り崩している。」この言葉、竹下大蔵大臣がと言いたいところですけれども、そうじゃなくて、アメリカのリーガン財務長官が発表された税制改革案の中の一節でありますが、同感ですか、同感じゃございませんか。
○竹下国務大臣　このリーガン財務長官が先般発表された、これは国会、どうなるか予測は別といたしまして、総理から申されております公平、公正、簡素、選択という筋は、今の総理が申されておるその考え方とはかなり一致しておる考え方であるなと思います。
　それからもう一つは、具体的に見ますと、特別措置などを日本政府がだんだんなくしていこう、その方向へ、かつてはどちらかといえば非常に特別措置を余計採用されたアメリカ型が日本型に近づいておるという面も幾らかあるではないかな。
　いずれにいたしましても、やはり公平、公正、簡素、選択というような思想と、リーガンさんがこの間発表されたものそのものは、今後の推移は別として、私は似た点があるという感じは持っております。
○海部委員　私が申し上げたいことは、税というものについて国民の皆さんにも大変ないろいろな意識や問題点がある。しかしそれは、高いか安いかということは、国民の負担をする税と政府が出してくれる公共サービスとの比較検討の問題でありますから、これは一概に、今の状況を見て、金額だけを見て高いとか安いとかいうことはなかなか議論しづらいと思うのです。
　現に、諸外国の課税最低限というものと日本の課税最低限を比べれば、これは個人においても家計においても日本が一番安いという数字は出ておりますし、また、租税負担率と社会保障保険の負担率の数字を見ましても、日本の場合は論外国と比べて安いところにあるという結果になりますが、しかし国民の皆さんから見ると、そういう問題を乗り越えて、何かおれだけが損をしておるんじゃないか、不公平ではないかということを考えていらっしゃる層もあることは事実でありまして、例えば、ことし発表になった税の伸び率でも、全体からいきますと八％であるのに、源泉徴収の勤労者、サラリーマンの伸び率は一・二％になっておる。日本の平均給与者の所得は一年で二十一万円上がった、これは五・六％の伸び率であるけれども、税金の方は二万五千円上がった、これは一一％だ。こういうところは、やっぱり税の不公平感というものが何となくわき起こってくる根源なのではないだろうかという感じがいたします。
　私は、今度の税制の改正というのは、党の税調でもあるいは政府の税調でもあるいは行財政改革の審議会でも、いろいろなところで取り上げられておりますけれども、一番の基本は、ただ単に直間比率の見直しとか、直接税が七三％を超えたからもういけないということじゃなくて、不公平感をなくするように、そしてみんなが納得して税金を払うことができるような、そんな仕組みに変えていくためにはどうしなきゃならぬかというところに一番焦点を置いた税制改革をしませんと、国民の皆さんも納得をしてついてきにくい面が出てきてはいけない。
　そこで、冒頭に読みましたアメリカのリーガン財務長官のこの意見は大蔵大臣は賛成か反対かとお聞きをしたんでありますけれども、私は、日本もアメリカのように——ついこの間も法人税は日米どちらが高いか大変な論争があったことは御承知のとおりですけれども、今やアメリカは法人税は一律に三三％に下げる、そのかわりいろいろな特例措置とか優遇措置は除くという。計算して差し引き増税になるのか減税になるのか、得なのか損なのかということを抜きにして、やはり自分も参加して考えてみよう、公正なものならば協力してやっていこうという気持ちにもなろうと思いますし、また、日本の所得税も一〇・五％から七〇％まで十五段階刻みになっておるというのは、いろいろな面においてやや複雑過ぎるのではないだろうか。
　アメリカのように一挙に三段階というのが無理にしても、何かもう少しわかりやすく、もう少し簡素な、おれは不公平な扱いは受けておらぬぞということを、みんなが一遍真っ白な立場に立って考え直してみて、なるほど税金は安ければ安いほどいいに違いないけれども、国が成り立っていくためには適正な負担はしなければならぬということをみんなが考えながら、討論を通じてその心証を高めていく努力が必要だと思っておりますが、税制改正というものは単に増税をねらったり財政再建のためにではなくて、たまたま同じ時期にぶつかったけれども、そうではないんだ、不公正を是正してみんなが納得して出してもらえるようなものに根本的に考え直していくんだという方針を、総理大臣あるいは大蔵大臣、お答えいただいたらありがたいと思います。
○竹下国務大臣　今の、総理から申しております公正、公平、簡素、選択ということが基本になる考え方であろうと思っております。確かに今御指摘のように、国民の皆さん方、税金を納めるのが嫌だ、こうおっしゃっている国民の皆様方はいないと思います。やはり、およそ人間でございますから自己中心的嫌いはあるにいたしましても、自分とあの人と比較した場合の不公平感とか、そういうようなものがいろいろな意味において、クロヨンでございますとかトーゴーサンでございますとか、そういう言葉となってあらわれてきておるであろうというふうに私は思います。
　したがいまして、そうした、大蔵大臣がクロヨンがございますとかトーゴーサンがございますとか言える筋のものではございませんけれども、そういう言葉がいわば社会に通用するような環境を直していかなきゃならぬということは、私は事実であろうと思うわけであります。そして、最終的にはやはり負担するのも国民でございますし、受益者もまた国民でございますから、それは国民の合意と選択、そのコンセンサスがいずれにあるかということを見定めなければ、いかなる立派な政策も、もとより税制も国民の理解と協力なくしてはそれが実現できるものではございません。
　したがって、今、税制についての御議論がございましたが、我が国の税制はシャウプ税制以来三十五年を経ております。そしてその当時のシャウプ税制というのは、私は、あの際それなりの基準が存在しておったというふうに思っております。それがやはり長い間に、社会経済情勢の変化の中にいろいろな制度改正等も行われてきましたものの、やはり不公平感でございますとかあるいは企業の活力を低下するいろいろな問題ができてきておることも事実であります。
　したがって、これからはやはり税制、まず増収措置ありきではなくして、まず公正な税制ありきというところから、たまたま、もとより財政再建の時期に一致しておるわけでございますが、直接税、間接税を含め税制全般のあり方について、公正、公平、簡素、選択の立場からこれを議論をしなさいというのが税制調査会の答申であって、まず増収ありきという角度からこれを論議しなさいという指摘を受けておるわけではございません。そのためには、広く国民の意見を聞きながらこの方向を見定めなさいという答申がなされておるわけでございますから、その広く国民の意見を聞く場とは何ぞやということになれば、まず最初に国会ありき、なかんずくそういう答申が出て初めて行われます本予算委員会ありきというところから、このいろいろな議論を聞きながら、それを税制調査会等へ正確に報告し、そしてそこで本当の公正、公平の立場から議論された税制というものをどれが国民のコンセンサスかということを見定めながら選んでいく、こういう手法ではないかというふうに考えております。
○海部委員　まさにその国会の予算委員会の場で申し上げておるわけでありますから、どうぞ税制改革に当たっては、公平、公正ということを旨として、一般の国民の皆さんに余りわかりにくい複雑な制度はできるだけ簡素にしていただく、そうして必要なものは出していただかなければならぬけれども、むだを省いて、本当に納得のいただけるような根本的な税制改正に取り組んでいただきたいということを強く要望をいたしておきます。
　次に、教育改革の問題について、総理並びに文部大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　私は、今教育改革を総理が改革の大きな柱に挙げていらっしゃることを非常に大切だと思っております。また、今まで文部省が担当し、中央教育審議会が昭和四十六年に四六答申というのを出していろいろ改革を続けてきたけれども、政府が臨教審をつくって一段高いところで解決をしようと御決断されたことは、それだけに教育の現状が大きな問題をたくさん抱え過ぎておるということです。大きく分けて、制度、仕組みの問題と、教育の理念、内容の問題と、教育を取り巻く人、すなわち教師、両親、社会、大きくその三つに分けて物を考えてみましても、私はまず当面、我々が一生懸命努力してきたにもかかわらず、日本の教育はいい教育が行われてきたにもかかわらず、やはり社会にいろいろ病理的な現象が出てきておるわけであります。それをまず片づけたところから、世のお父さん、お母さんが納得して協力してくれるようなそんな教育改革に進んでいかなければならないと心から期待をしておるのです。
　その立場に立ってお尋ねをいたしますが、最近の新聞に、何かこの臨教審の内部でも教育の自由化ということに対して大変な対立があるという報道があったり、あるいは文部省と臨教審の間に考え方が違うのではないかというような報道がなされて、私も実は心を痛めたのですけれども、この間、三十一日に臨教審の岡本会長や幹部の皆さん方に文部大臣経験者がお招きをいただいて、朝飯会でいろいろお話を承ってきました。我々の考えておる要望も述べてきました。やはり報道と実態とがちょっと違っておりまして、私はああいった会見をしてお話を聞いてよかったなと思っておるのです。
　結論を先に言いますと、自由化の問題とか弾力化の問題とか、そういったことはお芝居で言うなら第三幕に出てくる問題であって、今当面取り組むのは、社会に起こっておる病理的な現象を何とか解決するためには力を合わせてまず取り組まなければならない。
　例えば総理、去年私が一番心を痛めたのはグリコ・森永事件ではありませんでした。グリコ・森永事件も大変心痛む大きな報道ですが、教育を大切に考える立場から物を言うと、東大に受かった新入生が山中湖のほとりでコンパをやって、三人乗りのボートに六人が乗って沖に出て、ひっくり返って五人命を失った、あの何とももったいない、そしてあの何とも表現することのできない事件に私は心を痛めたのです。いろいろ批判はあろうが、偏差値でも最高点、近所の子供にはうらやましがられ、頭が一番いいと言われて東大に入った一年生が、人間として守るべき基礎、基本、人の物を黙って盗んではいけない、三人乗りの定員に六人乗ってはいけないということすら守ることができずに命を失ったということが、いかにも心を痛める事件でありました。けれども、中学校における校内暴力、家庭における家庭内暴力、この間はとうとう犠牲者まで出た中学校の校内暴力記事なんか読んでおりますと、一体この原因は何なんだろうか、これを何とか解決する方法を見出すところから教育改革はスタートすべきであると考えます。
　問題を追求していくと、そこには偏差値教育とか入学試験の問題とか、いろいろ出てきました。ゆとりある教育をやらなければならぬ。私も一生懸命、ゆとりある、しかも充実した教育ということを主張したのですけれども、あのときはみんなが賛成したが、学校教育をゆとりあるものにして、人間として心を大切にするような教育をしようと思っても、ほかの段階の協力がなかったらうまくいかないのです。入学試験が改まらないと、いかに授業時間の週平均四十四時間を三十九時間に減らしてもらっても、それは困るから、もう一、回英語の時間をふやせ、数学の時間をふやせ、暇があったら塾に行こう、それでないと入学試験に受からないという、また病理現象に拍車をかけることになってくる。入学試験の制度さえ改めればいいのかというと、やはりそうではなくて、共通一次試験も各党の皆さん方の御理解と御協力を得て全会一致で通したのでありますが、残念ながら、現場の入り口の大学の入学試験が率直に申し上げて予期したような御協力がいただけないと受験生にとっては二重の負担であるとか、いろいろな問題が出てきます。
　じゃ、いい学校に行きたいということにはどうするかと言えば、社会において学歴偏重社会、いいところへ就職するためにこの学校へ集中するんだという風潮がなくならないと病理現象の解決ができませんので、まず第一は、ここのところへ手をつけて解決をしていかなければならぬ。それが片づいたら、教育内容、教育理念、そして最後に弾力化、多様化、国際化、そちらに向かって教育改革は完結されていかなければならぬと私は思っておるのでありますが、総理は、臨時教育審議会を発足するに当たって私たち自由民主党の文教関係の幹部と何度もこういった考え方のお話し合いをいただきました。あの当時の総理のお考え方が今も変わっておらないのか、あるいはその後いろいろなことがあってもしお変わりになったことがあるとすれば、ここでお聞かせを賜りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　考えは変わっておりません。
　海部委員がおっしゃいますように、制度の問題もさることながら、我々が目の前に見ておる、子供たちが先生のところへナイフで向かっていくという記事、あるいは先生がナイフで子供に向かっていくという記事、これが教育の現場であろうかと考えさせられる、こういう痛ましいことをなくすことが政治の責任だ、我々の責任だと、こう思うのであります。
　なぜこんな痛ましいことが起こるかといえば、やはり現象的には突っ張りであるとか、あるいは暴力であるとか落ちこぼれであるとか、そういうものから来ているんだ、だからその根をどうして絶とうかということが我々の今一番力を入れなければならぬ問題であると思います。そういう解決の方法として、試験であるとか、あるいは弾力性であるとか自由化という問題も次に出てくる問題であろう、そう思います。
　そういう意味におきまして、臨教審の委員方がこの二月から三月にかけまして一部会から四部会まで二泊、三泊ぐらいで合宿して、そして真剣な討議を行って、できるだけ早く結論を出していこう、今まで中教審はありましたけれども、二泊、三泊とかというので合宿してみんながねじり鉢巻きでやったということは私はないと思うのです。それぐらいになってきておるというのは、国民の皆さんがぜひ早くしっかりやってくれと熱い眼で臨教審を見ているから、先生方も気合いが入ってきてそういうことになってきたのだと思うのでありまして、我々もこの先生方の熱情にこたえて、できるだけ御協力も申し上げ、成果を生むようにいろいろ側面的にも努力しなければならないと考えております。