Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐藤準君）　入植者のいわゆる農地の配分価格、これにつきましては、事業が完了いたしまして、いわゆる事業費の確定がなされた段階で正確なものがわかるという形になろうかと思います。
　ただ、先ほど先生おっしゃいましたように、一応七十数万ぐらいというような形の目安で現在説明をしているところでございます。
○岩佐恵美君　じゃ、入植者に対してどれだけの負担軽減があるか、そんなこともわからないということになると、営農計画の見通しが立たないわけですね。それで本当にしっかりした評価ができるんだろうか。
　諫早干潟緊急救済本部あるいは世界自然保護基金日本委員会などは、市民による諫早干拓時のアセスを発表しました。営農計画、防災計画、環境問題、費用対効果など、農水省の事業計画を全面的に分析をして、再評価のやり方、これを改善するよう求めています。
　重要な問題点の一つは、費用対効果の評価が極めて恣意的であるということなんです。事業の効果は極めて過大に算定している。例えば、防災効果については、諫早干拓をやらないと、四十九キロメートルある既設の海岸堤防の七割、約三千戸の住宅のすべてが全壊するという想定だと。それを新しくつくり直す費用を全額諫早干拓の効果に算入する。一方、費用については直接的な事業費だけで、干潟喪失で失われる水質浄化機能については全く算定をしていない。これはもう先ほどから議論があるところです。
　農水省が一色干潟で行った調査結果で計算すれば、諫早湾に、諫早の事業に当てはめれば二千六百億円に相当するということで、それだけで諫早干拓の総事業費を超えてしまいます。市民版時のアセスでは、これらを適正に是正して評価し直せば、費用対効果比率はわずか〇・三だと算定をしています。全くお話にならない事業だということになります。しかも、今も問題になっているタイラギとかノリとかの漁業被害というのは対象外になっているんですね。ですから、今行おうとしている環境調査の費用も計算に入っていない。一体、費用対効果をどういうふうに見ていくのか、これはもう非常に重要なことになってくるわけです。
　さっきから指摘されている、諫早湾が消失したことによって国際的な渡り鳥への影響など、もうお金で換算できない問題もあります。ですから、こうした問題すべてをちゃんと考えた上で農水省の再評価が行われていかなければならないのではないかというふうに思います。
　現状のままの再評価のあり方、そういうもので本当にいいと思われるかどうか、大臣に最後にお伺いしたいと思います。
○副大臣（沓掛哲男君）　諫早湾の干拓事業についての事業評価については、これは五年ごとにやる形のもので、現在農林省の方でやっているんですが、環境という側面については、今先生おっしゃられた諫早湾干拓事業の公有水面埋立法に基づく承認に際して、長崎知事が承認する際意見を求めてきましたので、環境省から、今回行われた環境影響評価の予測結果に関してレビューを行い必要に応じて対策を講じることとの意見を示し、現在農林水産省においてこの作業が進められているところであり、環境省としてはこのレビューの結果について十分検討した上で、農林水産省等と連携して必要な対策の検討実施を行っていく所存でございます。
　先生、今実施されているレビューの対象項目等についての干潟などの入れ方というようなことがあるのだと思いますが、ある程度そういう干潟等についての機能的なものについては、水質あるいは陸生生物、水生生物など、水質あるいは今お話の出た渡り鳥等への影響についてもレビューが実施されることになっておりますので、これらの成果を踏まえて農林水産省と必要な対策を検討していきたいというふうに思っております。
○清水澄子君　午前中から、アメリカの京都議定書への不支持についてのさまざまな質問または答弁を伺っていて、大体、大方の認識が明らかになったと思いますけれども、やはり日本政府は現時点ではアメリカに対して議定書への参加を働きかける、これはもう外交上、私は当然だと思います。
　しかし、それを本当に、アメリカは議定書を批准しないというこの態度はかたいというのは、代表団の皆さんもおっしゃっているように、それからＥＵの代表の方もおっしゃっているように、大方の見方ですよね。そういうときに、最終的に日本はどうするのかという、やっぱりそういうかたい、主体的な日本自身の決意といいますか、今回のこの問題については日本の役割というのは本当に大きな意味を持つと思いますので、その点は本当に私はきちんと伺っておきたいと思うんです。これはもう何回も皆さんが伺っているんですが、そのことをぜひ私は明確にしていただきたい。
　そういう中で、アメリカのブッシュ大統領のねらいというのは、やはり一つの交渉戦術でもあると思うんですが、現在ＥＵとやり合っておりますけれども、それはアメリカの陣営に引きずり込みやすい日本をどう抱き込んでいくかというようにも思われるわけです。アメリカの対日交渉で一貫しているのは、いつも我が国の行政が縦割りであって、各個撃破することが非常にやりやすい国であるということをよく知っております。
　ですから、この間もアメリカ大使館に行きましたときにも、臨時大使は日本の中もいろいろ意見は一致していないでしょうということを言いましたけれども、相手は日本を見抜いていると思うんです。記者会見でも、京都議定書を実行できる国はないということを言っておりますし、そして代替案を出すと言い切っているわけですね。そしてまた、ＥＵはもとより、京都議定書で六％削減義務を負った日本が果たしてそれを実行できるのかどうかという点についても、アメリカは日本に対して疑問視をしています。実際、ハーグの会議でも、日米は自国内での削減目標は困難であると言ってきましたし、国際取引などを広く活用したいと主張して、そしてＥＵは東欧を巻き込んで大ＥＵ圏での削減余地はあるとして厳しい削減を主張した経緯があると思うわけです。
　そこで、私は、ここで主張したいし意見を伺いたいのは、そういう背景があり、現実があるわけですが、まず我が国自身がこの議定書の批准に向けて国内対策をどのように具体化していくのか、早急に六％削減が可能であるということをやっぱり示していくことが必要だと思います。
　先般、環境省は、現在の削減対策では六％達成は困難との報告を出しています。原子力発電所の設置計画というのも、当時の温暖化大綱の計画どおりはいかないというのは、もうこれは明らかになっております。一方、フロンガスの回収が適切に行われていけば相当の削減効果があるというＮＧＯの報告がありますし、また、廃棄物の焼却に偏っている現状からリターナブル中心のリサイクル活用に重点を置いても、このごみですね、廃棄物焼却によるＣＯ２排出削減に相当効果があるという考え方もあるわけです。
　ですから、現状を固定化しないで、そして国際取引と森林吸収源に頼ることをアメリカ以外の国からも理解がそれは得られないと思いますので、私はやはり政府全体として早急に国内対策を具体化する、点検すべきだと思いますが、その点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃいますように、国内的な温暖化防止に対して取り組んでいくための制度を構築するということは非常に大事なことだと思っております。
　それで、環境省といたしましては、中央環境審議会に二つの小委員会を設けまして、京都議定書の目標達成を可能にするような国内措置というのは何かということの議論を今いただいているところでございます。それぞれの小委員会が夏を目途に報告を地球環境部会に行う予定でございまして、その後、国際交渉での京都議定書での運用ルールについての合意を踏まえまして、さらに議論を進めて最終報告をことしじゅうに地球環境部会に行うという予定にいたしております。
　それで、先ほど削減目標は困難であるということをハーグで言ったというお話がございましたけれども、それは何かの事実がありましたでしょうか。私が記憶している範囲では私はそういうことを申したつもりはございませんし、むしろ日本が過去において積み重ねてきた努力、それから今後それをやっていこうという意図、可能性については関係の国の御理解をいただいたというのが私の認識でございます。
　それからもう一点、吸収源それから排出量取引について、アメリカ以外の国の理解が得られないというふうにおっしゃられましたけれども、それも全く事実とは異なっておりまして、吸収源及び排出量取引を含むいわゆる京都メカニズムと言われるものは京都議定書の非常に重要な構成要素でございまして、これについては京都議定書に賛同しこれを交渉のベースとしている国々、すなわちほとんどの国でございますけれども、の賛成を得てこれが京都議定書の中に位置づけられているということでございます。
○清水澄子君　自国内のそういう削減目標は困難であると発言していないということが事実であれば、私はそのことを実行していただきたいと思います。これはマスメディアで見たことなんですけれども、ぜひそれは、そういうことは言っていないということであれば私の方は安心ができます。
　　　〔委員長退席、理事岩佐恵美君着席〕
　そこで、アメリカは、今回の場合も非常にアメリカ経済へのダメージになるということを主張しているわけですね。それで、産業への影響が出る削減はできないと言っているわけですが、きょうのＥＵの代表の皆さんたちと意見交換をしました際も、むしろ新しい技術を発展させていけるんだという意味でも、やはりそういう経済への影響というものを調和させながらいくのであって、一方的にアメリカが言うように経済がマイナスになるというようなことではないということを言って提起されておりました。
　最近、ＯＥＣＤが四月五日に、今後、例えば新しい技術とかそれから新しいエネルギーをつくり出していく、そういう中で石炭や石油などへの炭素税といいますか、それから化学物質への課税を実施したり、または土壌汚染とかそういうものを防止していくために、化学肥料でそういうものを使っていくというそういう農業などに補助金を少なくしていくとか、そういうふうな政策でもって排出量を大幅に削減できる、そういう意味では国内総生産への影響というのはほとんどないという報告書を出しています。ですから、経済への影響は全くないというのは難しいと思いますけれども、しかしその影響をどういろんな政策で少なくしていくかという意味で私はこのアメリカの主張は根拠が薄いと思われます。
　私は、ぜひ環境省、日本においてもこのＯＥＣＤの報告書は真剣に検討をすべきではないかと思いますが、その点、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ＯＥＣＤの環境アウトルックの記述については私も承知はいたしております。これによりますと、炭素税の導入などの政策パッケージを導入することによって二〇二〇年におけるＯＥＣＤ諸国のＣＯ２の排出量を一五％削減することができる、その一方で経済への影響はＧＤＰの損失一％弱にとどまるという予測であるそうです。
　これ以上のちょっと詳細は承知をいたしておりませんけれども、いずれにしても、炭素税等の経済的な手法は市場メカニズムを前提としているということでございまして、経済合理性に従って各主体が行動して、それによって政策目的を達成するという考え方でございまして、有効性というのは期待をされているというふうに私は認識をいたしております。
　中央環境審議会においては、国内政策、国内対策の構築が非常に重要だということで、ただいま二つの小委員会で御議論をいただいているということでございますので、この審議結果も踏まえまして、国内で京都議定書の目標を達成することが可能になるような国内制度の構築を考えていきたいと思っております。
○清水澄子君　この議定書のアメリカとの問題については、やはり非常に、日本がどういう態度をとるかということが本当に世界の温暖化を防止することに決定的な役割を持つわけですから、そういう中で私は余りにもアメリカ寄りではだめだと思います。
　そして特に、先ほど申し上げたように、アメリカは我が国の足並みの乱れを私は見透かしていると思うんですけれども、かつてのＣＯＰ３の議長をしておられた大木議員が、これは新聞なんですけれども、そこでは明確に、アメリカ抜きでも最終的にはこの議定書の発効を進めていく姿勢が必要だということを述べておられますし、そして一方、ＥＵは日本とロシアが組めばアメリカ抜きでの条約発効は可能だという試算も提示をしています。もちろん私はそれを先に出して全面的に対決していったらいいということを最初から申し上げているわけではありませんけれども、やはり非常に私は、アメリカが姿勢を変えないとき、そして日本が決断を迫られたとき、そのときの態度と姿勢というのはやはりこれは明確にしておく必要があるわけで、大木議員のこの姿勢は非常に基本的に正しい姿勢だと思います。
　政府としてもこれを基本に据えて、今後、ＥＵやその他のやはり積極的に温暖化を防止していくという推進的なそういう国々との連携に臨んでいただきたい、このように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、大木議員の御発言については、私は事実関係を承知いたしておりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、米国が政策を変えるべきであるというお話がございましたけれども、この京都議定書、あるいは気候温暖化をどうやって防止していくかということを考えますときに、京都議定書、これは国際社会が十年にわたって積み重ねてきたものであるわけでして、それへの不支持ということ、支持しないということを言ったということは返す返すも残念でして、非常に問題があると私は思っていますが、そういう意味では、京都議定書に戻って議論をするように働きかけるということが必要なわけで、これは日本だけではなくほかの国々も共同してやるべき話だというふうに思っております。
　ただ、ここでもう一つだけ申し上げておきたいのは、どういうことでこの事態が生じたのかということでいいますと、ハーグの段階ではほとんど合意に近かったという事実があるわけでございまして、最後の段階でこの合意しかかった案を拒否したのは実はＥＵであるわけでございまして、このＥＵがこのときこういう行動をとらなかったらこういう問題は恐らく生じていなかったであろうということでございますから、政策を変えるべきなのはアメリカだけではありませんで、すべての国がもっと柔軟にこの問題に対応していくためのことを考えるべきである。
　特に、ＥＵはこういった京都議定書に含まれているメカニズムについての規制をしていこうという発想を変えて、もっと柔軟に、京都議定書が当初予想されていた形で動くことが可能であるようにすべきであるというふうにも考えております。
　考えるべきことというのは、その環境十全性といいますか、地球温暖化防止のために本当に何が必要なのか、国際社会としてどういう政策が必要なのか、どういう枠組みが必要なのかということでございまして、こういうことから考えますと、世界全体で温暖化ガスの排出量が二五％になろうとしている国がこの枠組みの外で、排出の抑制の枠組みに加わらないということは大変に問題であるわけでございまして、またその波及を考えると大変に問題なわけでございます。
　したがいまして、日本として今考えるべきは、ほかの国と連携をしてアメリカにこの枠組みに戻ってもらうように働きかけるということがまず大事であるというふうに思っております。
○清水澄子君　時間がないのでいろいろ聞けないんですけれども、ハーグでは、国際取引に制限を課すかどうか、それから森林の吸収能力をどこまで認めるかで日米グループとＥＵが対立したんだと思います。それが決裂に至った。そのことはＥＵ側に問題があるんだということを先ほどから何回もお話をしておられるわけです。
　それでは、今度十九日からニューヨークに行きたいと、私は行ってこられた方がいいと思いますけれども、そこでは何を環境大臣は提案なさるおつもりでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　会議の議題、進め方についてはまだ決まっておりません。したがいまして、そういった進め方について状況が見えてきた段階で、日本政府としてどういう対処方針で臨むかということを関係省庁と相談して考えたいと思っております。
○清水澄子君　もうこれだけの問題になっているわけですから、日本はどういう姿勢で臨むというところは、それは段階ごとに決めなければならないんですけれども、やっぱり国民にはオープンにする、議会ではオープンにしていただきたいと思います。私たちは、積極的な面にはもうほとんど、幾ら野党といえども一体になってこれは進めていかなきゃならないと思っておりますから。いつもここでお聞きしても、何かわからない、先送りで、結論がわからないこの委員会というのは、私は非常に不思議な日本の委員会だと思っているんです。きょうは大臣だけではお答えになれないのかもしれないですけれども、その点、明確にお願いしたいと思います。
　次に、有明海の問題に入りたいんですけれども、ここで第三者委員会が、委員長のまとめを読みますと、大変に有明海の環境は変化しているということがるる書かれてありますね。しかも、大変な環境の変化だと言い切っているわけです。重大なこれは指摘ですけれども、農水省はこの指摘をどう受けとめているのか。
　そして、この諫早湾の干拓事業のアセスの際には、潮受け堤防外の潮流も水質も底質も海生生物も、すべての調査の結果からは問題がないと言い切っておられたわけですね。これは農水省九州農政局のアセスですけれども、このように個別事業のアセスでは有明海には影響がないとの報告が繰り返されてきた。そして、今回は有明海全体について環境は明らかに悪化しているというのは大変矛盾の多い報告書ですし、それから非常に無責任な報告書だと思います。
　今回の委員会は、この変化を複合的な要因とは言いながらも、諫早湾干拓事業がその一つになっている可能性を指摘しているわけです。それですから、あれだけの干拓事業面積と長大な潮受け堤防を建設して何らの影響がないと言い切れた農水省の感覚です。ですから、私はここでアセス書の評価に対する責任というのはだれがとるのでしょうかということを農水省と環境大臣にお答えいただきたい。
　　　〔理事岩佐恵美君退席、委員長着席〕
○政府参考人（佐藤準君）　この諫早湾干拓事業の環境影響評価におきましては、ノリも含めまして、いわゆる養殖業への影響について潮位ですとか潮流、それから水質等の変化の予測を通じてその予測評価を行ったところでございます。
　その予測の結果といたしましては、排水門のいわゆる前面海域、それから潮受け堤防前面海域、こういうところでは潮流速の変化による多少の影響が考えられるということ。それから一方、湾の外の他の有明海、ノリ漁場も含めました有明海については、潮流速等の変化がほとんど見られないであろうということから、ノリの生育や生産などに影響を及ぼすことはないという予測をしたところでございます。
　今回の有明海のノリの不作の原因につきましては、第三者委員会の提言に沿った総合的な有明海海域環境調査をこれから実施するということでございますので、その結果を待ちたいというふうに思っております。
○国務大臣（川口順子君）　有明海のことにつきましては、環境省といたしましては、諫早湾干拓事業について実施されました環境影響評価の後、公有水面埋立法に基づく承認に当たって環境省が意見を出させていただいたわけでして、この当初の予測結果を点検しまして、必要に応じて対策を講ずるために現在農林水産省において環境監視が行われているということでございますし、当時の予測結果についてのレビューが行われているところでございます。
　この有明海の問題、それから諫早湾の干拓事業の問題につきましては、第三者委員会の御指摘で「時空間的にできるだけ広い範囲について、得られる情報はすべて収集し、総合的な解析を行う必要がある。」というふうにされておりますので、環境省としても必要な情報の収集、提供に努力をしていきたいというふうに思っております。
　それから、農林水産省におけるレビューにつきましては、この結果が出ましたところで十分に検討をいたしまして、必要な対策の検討実施は行っていきたいと環境省としては考えております。
○清水澄子君　質問は、このアセス書の評価に対する責任はだれがとるのですかと伺ったのであって、現在の進行状況を伺ったわけではないんです。
　だから、そのことをもう一度、バックグラウンドの評価とか、それから生態系全般の評価項目がなかったとか、スコーピング手続も導入されていなかったなど、やはりアセス手続上の問題はあります。しかし、手続的に例えば合法であっても、結果についての責任があると思うわけです。影響はないという報告だったわけですから、影響があったとしたらアセス書の責任はだれがとるんでしょうかということをもう一度私は伺いたいんです。これ副大臣、答えてください、環境省の副大臣。
○副大臣（沓掛哲男君）　確かに、このアセスメント、今で言うアセスメント的なものは、これは農政局がつくり、それに対して長崎県知事が承認する、そしてその際において環境省大臣がいろいろ意見を言うということで、環境省大臣は、今お話のあったように、その後においてもレビューをすることを指示しておりますし、そのことが適正に農政局にも伝えられているわけです。
　しかし、こういう水域の中で、ああいう潮受け堤をつくり、それがどういうふうになっていくかということの調査研究というのは、それはいろいろな要因が重なって、例えば温度の問題も出てくるでしょうし、あるいは雨が降るのがどうであるとか、その他いろんな要因がたくさん出てきているので、当時としてはできる限りの知見、そういうものをもとに私は調査したんだというふうに思いますが、その後における非常に多くの要因によって、結果的に現在においてもこれがどこがどうなのかということがなかなか今これだけの調査、今までのデータを踏まえながらやっていても、なかなかすっきりした形では出にくい。そういう状況を考えると、今から十数年前にやったアセスではなかなかそこまでできなかったのではないかなというふうに思います。
　したがって、どこに責任があるというよりも、その知見、予見がなかった。もう少しこれからのアセスというのは、そういううまくいかなかったことを踏まえて、そして今後はそういうことができるだけ、できるだけじゃなくて、ないようにしていく、そういうことが私たちにとって大変大事なことだというふうに思っております。
○清水澄子君　反省はいいんですけれども、やはりいつも日本の行政というのは責任をとらない行政なんですよね。つい言い逃れして、すぐ次行っちゃうんですけれども。
　これは私やっぱりアセスの法律自体にも問題があると思いますね。アセスの実施主体と評価主体が同じだという構造的欠陥があると思います。実施主体はいつも事業者ということになっていて、評価は別のやっぱり機関がやらないと、こういうふうに同じところが評価、実施主体と評価を同じところでやっているというところに私はこのアセス法自体にも問題点があると思っています。私、このことを指摘しておきたいと思います。
　そこで、もう時間がなくなってきているんですが、一つは、この農水省に設置されたいわゆる第三者委員会の役割というのは一体何なのか。これがずっと水門をあけることということも発言をしているんですけれども、水門をあけるかどうかは、これはこういう委員会が判断することでしょうか。これは行政判断の問題であって、むしろこれこそ農水大臣みずからが判断しなければならない。それをこの委員会にゆだねているということは、委員会をまるでそれの隠れみのにしているように思われてならないわけです。
　ですから、こういうことまでも委員会の任務にするというのは問題ではないか。むしろこの第三者委員会は、「有明海異変の原因解明と有明海再生に向けた調査・研究について」となっているわけですから、やはりその視点で、環境変化の視点から調査をすべきである。とするならば、なぜ農水省なのか、国土交通省なのかという、一緒にやるというのはいいんですが、じゃ、そこのリーダーシップはどこがというとやっぱり環境省が中心になるべきだと思いますが、その点の考え方と、この調査の予算というんですか、どこが出したどういう予算になっているか、御説明をいただきたいと思います。これは環境大臣とそれから農水になりますか、お願いします。
○政府参考人（川本省自君）　本委員会の、有明海におきますノリ不作などの状況の把握、それから原因究明に係ります調査及び研究計画の樹立、それからその適切な実施に関する助言指導、それから調査研究成果の評価、ノリ不作などに係ります提言、その他必要な事項の検討ということを行うこととされておるところでございまして、なお、この委員会の中で、原因究明の調査及び研究計画に関連する事項といたしまして、調査のために諫早湾干拓潮受け堤防の排水門を開閉することもあわせて検討をしていただくというところでございます。
　農林省としましては、この委員会の結果を可能な限り最大限尊重いたしまして、今後の政策に十分反映させていく所存でございます。
　それから、調査の目的、内容、予算の概要でございますが、この調査につきましては、本年の三月二十七日に開催されました第三者委員会の提言に即しまして、本年度から、有明海における海洋環境の変化が生物生産に及ぼす影響の解明を目的といたしまして、有明海の生産力、それから環境変動過程の把握と変動要因の解明、漁業生産変動過程の解明と対策技術の開発に関します調査を水産庁、大学、関係県により総合的に実施することとしております。
　また、有明海の海域環境の改善方策の方向性を検討することを目的といたしまして、さきに述べました調査とデータの相互の提供を図りながら、有明海の海域環境の現状把握、それから海象メカニズムの分析、解析に関する調査を農林水産省、国土交通省、環境省、経済産業省との協力のもとに、国土総合開発事業調整費の活用によりまして実施をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（川口順子君）　有明海で何が起こっているのかということを現在徹底的に予断を持たずに調べるということが大事でございまして、そういった大きな原因究明は関係の省庁が連携して当たるということが非常に重要でございます。その中で、環境省といたしましては、環境の保全という立場から、底生生物ですとか水質ですとか生物の現状、底質といったような問題の現状の的確な把握ということがその分担となっていることでございまして、それをさらに解析をし評価をするということで、原因究明の政府全体挙げての徹底的な調査の一部として関係省庁と連携をしていくということでございます。
　その上で、有明海を豊かな海にしていくということのために、その調査を踏まえて、あるいは第三者委員会での検討の状況を踏まえて、何が今必要で何が有効かということについては、環境省として、ほかの省庁と連携して考えていきたいと思っております。
○中村敦夫君　諫早湾の水門開放に関しまして、農林水産省にまず二つ質問します。
　一つ目は、三月二十二日、農林水産省は諫早干拓事業の水門をあけて調整池からの排水拡散状況調査を実施し、約四十万トンが調整池から排水されたと。このときの様子を三月二十三日の朝日新聞は写真つきで次のように報じています。
　「午後二時に北部排水門が開くと、水門の外側が泡立ち、調整池と同じ茶色の水が青い海にジワジワと広がった。約十分で沖合約五百メートルにあるオレンジ色の防止フェンスに達し、その外側まで茶色く染まった。」と。
　この汚水が外に出される映像や写真は非常にショッキングなもので、だから、水門をあけるなという長崎県の主張というのは一瞬もっともなことのように思われるわけですね。しかしまた、同じ新聞の記事の中にこういうふうにも書いてあるわけですよ。「調整池は一カ月に約二十回の割合で水門を開けて、海へ排水している。」と。つまり、同じ光景が潮受け堤防の完成以後、日常的にあるわけなんですね。
　今ちょっと、マスコミの報道の仕方にもよるんですけれども、一般の人々が多分誤解しているところがあると思うんですね。ずっと水門は閉められたままで、それをあける、あるいはあけるなという論争があるかのごとく誤解があるわけですが、実際はこれだけ頻繁にあいて水は出ているわけですね。そうなりますと、問題は量なんですよね、どんどんあいているわけですから。
　潮受け堤防が運用を開始して以来、排水総量というのはどのぐらいだったんでしょうか、それから一日の排水量平均というのは大体どのぐらいなんでしょうか、そしてどうやって排水しているのか、状況を簡単に説明してください。
○政府参考人（佐藤準君）　潮受け堤防の排水門からの排水は、いわゆる調整池内の水が流域から集まってくる、それに応じて必要に応じ排水をいたしております。
　これはまさに委員おっしゃるとおりでございまして、ただ外水が小潮のときなどには逆に海の方が高いというようなことで数日間出せないようなときもございます。そういうときを除きまして、ほぼ毎日この調整池の外に排水を行っております。具体的には、調整池の水位をいわゆる標高マイナス一メーターというような水位に保つということでございますので、その周辺の河川からの流入によって調整池水位がマイナス一メーターより高くなった分を干潮時、いわゆる潮が引いているときに排水門をあけて排水をしているというような状況でございます。
　今、その排水量はどれぐらいかという御質問でございますけれども、閉め切り以降という総量はちょっと押さえておりませんけれども、例えば平成十二年の一年間の操作で足し上げますと、約一年間で三億立方メーターぐらいの排水量という形になっております。それからまた、一日当たりの排水量ということにつきましては、そのときの降雨の状況等にもよりますけれども、平均して二十万から五十万立方メーター程度の排水を行っているというような状況にございます。
○中村敦夫君　次に、現在では調整池の水質に関する所管というのは農水省になっているわけですね。ですから、環境省が定める水質環境基準の適用対象にはなっていないということになっています。しかし、報道写真を見ても調整池の水質が悪化しているということは十分にわかるわけです。
　そこで、環境省が定める水質環境基準の中で最も緩い基準適用ケースというのは工業地帯近辺、ここをはかるときですね。潮受け堤防開門調査直前の調整池の水質にこの一番緩い基準というのを当てはめたとしても大きく基準を上回ってしまうんではないかと推察されますが、いかがですか。
○政府参考人（佐藤準君）　調整池の水質につきましては、閉め切り以降、ずっと継続して調査を行っております。
　季節ですとか降雨、こういうような影響で多少変動はございますけれども、例えばＣＯＤ、化学的酸素要求量、これにつきましては一リットル当たり六ミリグラム前後、それから全窒素につきましては一リットル当たり一・五ミリグラム前後、それから全燐につきましては一リットル当たり〇・二ミリグラム前後で推移しているところでございます。これのいわゆる負荷源というような形になりますけれども、これは本明川等の流域からの河川の流入水質と非常に似通っておりますというか反映しておりまして、基本的には流入河川の水質を反映した結果というふうに考えております。
　また、今委員御指摘のいわゆる水質の類型区分との関係でございますが、いわゆる生活環境の保全に関します湖沼の環境基準、これから見ますと、ＣＯＤにつきましては、その一番緩いＣ類型というのがございますけれども、Ｃ類型の基準を一応満足しているレベルでございます。それから全窒素及び全燐、これにつきましては、Ⅴ類型というのが一番緩い基準になっておりますけれども、これよりも上回っているというような状況でございます。
○中村敦夫君　今度は、諫早湾の漁業被害について水産庁の方にお伺いします。
　三月二十六日付の日本経済新聞の夕刊に長崎県が、「もっと知ってもらいたい諫早湾干拓事業。」という全面広告を出したわけですね。この広告の中で、水門をあけるとどのような問題があるかを説明しているわけです。多くは防災について述べられているわけですが、漁業被害についての言及もあります。「諫早湾は干満の差が大きいことから、潮の出入りにより速い流れが発生して諫早湾漁場に悪影響を及ぼします。」というふうになっているんですね。
　諫早湾漁場というのは、小長井漁協、瑞穂漁協、神代漁協、土黒漁協の四漁協があると聞いておりますけれども、諫早湾漁場のこれらの漁協について、漁獲高、種類などの概要を簡単に説明してほしいんです。
○政府参考人（川本省自君）　長崎県から聞き取りいたしました最近五カ年間の諫早湾周辺の先ほどおっしゃいました関係四漁協の合計漁獲高でございますが、平成七年の千四百十トンから減少を続けまして、平成十一年には七百三十七トンというふうになっておるところでございます。漁業種類は主には採貝と刺し網でございまして、対象の魚種はアサリ、グチ、スズキ等が対象でございます。
　なお、最近の漁獲量の減少はアサリの漁獲量の減少が大きく影響しているというふうに聞いております。
○中村敦夫君　アサリなんかの育て方とかとり方についてはかなり問題がありますので、後ほどこの件に関しては詳細について資料を提出していただきたいと思います。
　続いて、長崎県は、水門をあけた場合諫早湾漁場に悪影響が出ると、こう断言しているんですけれども、水産庁はどのような影響が出ると想定しているんでしょうか。
○政府参考人（川本省自君）　諫早湾の潮受け堤防の排水門をあけることにつきましては第三者委員会で議論をされておるところでございまして、三月二十七日の第三者委員会の取りまとめでは、「排水門を開ける際に考慮すべきこと」といたしまして、「排水門付近には速い流速が生じることになるが、それにより底泥の巻き上げ・浮遊や洗掘が起こるとともに、海水中のＳＳが増加して生態系や漁業に悪影響を及ぼすことが懸念されるので、その対策を施す必要がある。特に、底面を覆う軟泥層は低流速でも容易に巻き上げられるので、あらかじめ除去しておく必要がある。」というふうにされておりまして、水産庁といたしましても、専門家の意見を集約した結果として第三者委員会からこの提言をいただいたものでございまして、この内容を尊重すべきものというふうに考えておるところでございます。
○中村敦夫君　これも実際は毎日のようにあけているわけですからね、よくこの議論がわからないところですけれども。
　次の質問は、諫早湾漁場で漁をする漁協に対する水産庁や長崎県などから出る補助金についての概要を説明してほしいんです。
○政府参考人（川本省自君）　諫早湾の漁場に対します種苗放流やそれから漁場整備の事業につきましては、近年、水産庁からの補助事業は行われておりませんが、現在、長崎県におきましては、諫早湾水産振興対策といたしまして、県及び関係漁協、関係町で構成いたします諫早湾水産振興対策会議という、この協議に基づきまして各種の事業を実施しているというふうに聞いておるところでございます。
○中村敦夫君　この詳細についても具体的な質問がありますので、後ほど提出していただくようお願いします。
　次に、農水省にお聞きします。
　この諫早湾漁場の漁民たちは今でも漁業への夢を絶ったわけではないわけなんです。それで、多くの漁民は堤防の外側にこのままでも新しい干潟ができるというような、そういう想像を持っている人たちがいるんですけれども、そういうことは可能なんですか。
○政府参考人（佐藤準君）　干潟を人工的にといいますか、つくっていくというような行為でございます。これにつきましてはなかなか難しい面がございまして、必ずしも技術的に確立したものはございません。ないと思っております。
　ただ、この諫早湾干拓事業の一環として、いわゆる周辺の小さいものでございますけれども、そういうような試みをしようということで干潟を試験的に造成するように取り組んでいるというところは周辺でございます。
○中村敦夫君　じゃ、潮受け堤防の外に自然発生的に干潟ができるというような可能性はゼロですね。
○政府参考人（佐藤準君）　その可能性がゼロかどうか、有明海全体がだんだんと干潟化していくということでございますので、自然にそういうことが、全く可能性がないかということについてはちょっと私もゼロというふうには断定できないと思いますけれども、ただ、例えば水深が深いようなところが干潟になるというようなためには相当な時間がかかるだろうというふうに、年月がかかるだろうというふうに思っております。
○中村敦夫君　同じく農水省に質問をしますけれども、これは諫早湾干拓事業の再評価について、特に費用対効果の問題なんですが。
　土地改良法の定めによりますと、事業の費用対効果は一以上じゃなきゃいけないというふうになっていますね。諫早湾干拓事業がスタートした一九八六年、このときは総事業費が千三百五十億円ということで、費用対効果は一・〇三ということになっていますね。ですから、これは一以上という目的で発表されているわけです。
　ところが、一九九九年になりますと、さらに工期の延長六年というものと、総事業費二千四百九十億円まで増額するということになっているんですよね。これはもう倍に近いような費用に膨れ上がっていると。しかし、驚いたことに、このときの発表では費用対効果が一・〇一となっているんです。これはもうほとんどお笑いのような話なわけです。倍近く費用がかかっているのに費用対効果が余り変わらない。一・〇三から一・〇一ということはちょっと信じられない話です。しかも、同じものをつくるわけですから、金がいっぱいかかれば効果はそんなにあるわけはないんです。そうなると、やはりこういう発表の仕方というのは、効果を水増ししている、そういうトリックの計算上でしか成立しないということがあるわけです。
　ここで、皆さんにお渡ししました「諫早干拓「時のアセス」」という資料がございますけれども、それからこれに関連した雑誌記事のコピーをお渡ししたわけですけれども、この資料は専門家とＮＧＯが改めて計算した結果を報告しているわけです。そうしますと、費用対効果は〇・三になってしまうということをかなり信頼できるデータを並べて述べているわけです。そうすると、農水省が言っている話とは全然これ違うわけです。状況から見たって、どうしたってこっちの方が正しいというふうに考えるのが当たり前なんですが。
　この民間の報告書について農水省はどういうふうに考えているのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（佐藤準君）　今の、委員御提示いただきました「時のアセス」についてでございますけれども、これは私まだつぶさに承知はしておりません。この雑誌といいますかはちょっと読まさせていただいて、その内容を把握したところでございまして、これにつきましては、今後よく読まさせていただいて、また参考にできるものがあればさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、今委員お話しになりましたいわゆる計画変更の費用対効果でございますけれども、これにつきましても、平成十一年度に計画変更を行ったときに、経済的妥当性、それから技術的可能性等、もう一度検証を行っております。
　例えば、作物生産効果などもございますけれども、これにつきましては長崎県の諫早湾干拓営農構想検討委員会というようなところでの検討内容を踏まえた営農計画に基づいておりますし、また災害防止効果、これにつきましては、背後低平地における資産の賦存量、それから評価額の変動、こういうようなものを見直した結果となっております。
　そういう意味で、この変更計画につきましても事業の経済的妥当性は確保されているというふうに考えております。
○中村敦夫君　それを信じる人はもう一〇〇％いないと思います。これは明らかに、要するに仕方がないからつくり上げたペーパー上の操作であって、こんなことを続けていくと、農水省というのはそういう詐欺まがいのことばっかりやっているのかというふうな非難がもう高まっていくと思うんです。
　川辺川の利水訴訟についても、同意者の署名を集めたのはいいけれども、死んだ人の署名までどんどん集まっていたというようなことが事実として裁判でも出てきているわけでしょう。そんなことばっかりやるんじゃ、一体この農水省というのはどういう集団なんだということになる。公式発言を幾らやったってだれも信じなくなるということがあります。
　ですから、この費用対効果の発表というのはおかしいですよ。ですから、これはもう一度この資料を参考にして、どういうふうにそれを整合させるのかということを検討して発表してもらいたいんです。そのことをお願いします。
　次の質問は、再評価委員会の情報公開に関しての質問ですが、今年度は諫早干拓事業について農水省による再評価が行われるわけです。この再評価委員会というのは、これまでは一切公開されてこなかったということがあります。一方、このたび行われている有明海調査検討第三者委員会というのは、議事録を出すだけじゃなくて、一般傍聴も認める。非常に公開性が高い、評価も高いやり方で続いています。
　やはり、諫早湾干拓事業の再評価に際しても、再評価委員会においてこれと同レベルかそれ以上の公開をすべきであると私は考えているんですけれども、やる気はありませんか。
○政府参考人（佐藤準君）　再評価に当たりましては、それぞれの農政局にその検討結果を審議するといいますか、意見を述べる第三者委員会というのを設けております。
　この審議はこれまで非公開と、委員の自由な意見を忌憚なく述べていただくというような意味から非公開で行われてきております。ただ、その委員会終了後に資料として議事内容などを公開いたしまして、そして透明性を確保するように努めてきたところでございます。
　今、委員が御指摘があった点も踏まえまして、第三者委員会の各委員の承認をこれから得た上で、できるものがあれば透明性の確保というようなものに努めてまいりたいというふうに思っております。
○中村敦夫君　つまり、隠そう隠そうとする姿勢というのが見えるとやはりこういう再評価委員会の価値というものも評価されないようになりますから、ぜひ情報公開型のやり方に変えていただきたい。
　もう一つ、規定によりますと、農水省の事業再評価では関係団体の意向を聞かなければならないということになっています。しかし、ここで言う関係団体というのは地元の自治体のことなんです。
　諫早干拓事業の再評価の場合でも、福岡、佐賀、熊本の漁連は含まれていないというふうに政府の答弁にもあるわけですけれども、しかし有明海ノリ不作問題が起きたこの大変な現状では、やはり漁業者の意向も諫早湾干拓事業の再評価に反映させるべきだというふうに考えております。この福岡、佐賀、熊本の三漁連も関係団体として意見聴取すべきだというふうに思いますが、どう考えているでしょうか。
○政府参考人（佐藤準君）　国営土地改良事業の再評価でございますけれども、いわゆる事業そのものが相当長くかかるということで、その効率的な執行なり透明性を確保するというようなことから必要に応じてその再評価を行う、必要によってというのは五年に一度再評価を行うというような規定になっております。
　この再評価の際の意見を聴取すべき関係団体の範囲ということでございますけれども、これにつきましては、いわゆる土地改良法において国営土地改良事業の事業計画の決定ないしは変更、この際に農林水産大臣が直接または間接的に協議をしなければならない相手方というようなものを勘案して、その意見を聞く者というふうに運用をしているところでございます。
　具体的に、この諫早湾干拓事業の再評価における関係団体というものにつきましては、事業計画の決定及び変更の際に協議を行っております長崎県とそれから諫早市、森山町、それから高来町、吾妻町、愛野町ということでございまして、これにつきましてはこの事業計画を決定しているときに協議を行った者というような形に限っているところでございます。
　したがいまして、有明海沿岸各県やそれから漁業協同組合、こういうようなものについてはその意見聴取の対象とはしていないというふうに運用させていただいております。
○中村敦夫君　ですから、対象になっていないんですけれども、事業そのものが広範囲な非常に悲惨な影響を与えていると思われているような状況では、できるだけ多くの関係団体に枠を広げて正確なデータを収集してやるというのがこれは筋だと思うんです。
　ですから、決まっているからもうだめだというのでは物事はもう全く進展しないということがあり、これを機会にやはり福岡、佐賀、熊本の三漁連も入れて意見を聞くということをぜひ検討していただきたいと強い要請をして、質問を終わります。
○委員長（吉川春子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　中原　　爽君
　　　　　本田　良一君　　　　　松崎　俊久君
　　　　　富樫　練三君　　　　　山下　芳生君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中原　　爽君　　　　　加納　時男君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　本田　良一君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　荒木　清寛君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　中山　成彬君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松田　岩夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　奥村　裕一君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　岡本　　巖君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、富樫練三君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文化庁次長銭谷眞美君、経済産業省貿易経済協力局長奥村裕一君及び経済産業省製造産業局長岡本巖君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　おはようございます。
　さきに提案をされております伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案、トップバッターで質問をさせていただくわけでございます。もとより、我々与党でございまして、ここに至るまでについては党内でかなり論議もしてきたところでございまして、今さら細かいことについての質問は必要なかろう、このように思っております。
　それで、委員の方々、地元を持っておられまして、それぞれ地元にこのような伝統的な工芸品産業をお持ちだ、このように思っております。私、出身が福岡県でございまして、博多織とか博多人形とか久留米がすりとか、その他地元の陶器とかあるわけでございます。全国的に現在のところ百四十品目が指定になっておるわけでございますが、先般、役所の方からいただきました資料によりますと、この生産額がピーク時昭和五十八年、五千四百六億あったのが平成十年ではまさに半分、二千七百八十四億円。企業数におきましては、昭和五十四年がピーク時でございますが、三万四千社あったのが平成十年では一万八千社。従業員数がピーク時二十九万余あったのが十一万、これなどはまさに三分の一になっておるわけでございます。
　確かに、伝統的工芸品、例えば私の地元の博多人形を例にとりますと、博多来るときゃ一人で来ても帰りゃ人形と二人連れとか、博多帯締め筑前絞り歩く姿が何とやらとか、そういう工芸品と地元の端うたとか替え歌とが一体になって一つの地域の風土それから伝統、まさに文化の一つの大きな原点になっているのがこの伝統的な工芸品、それが一つ大きな核になっておるんだろう、このように思うわけでございます。
　それが先ほど申しましたように、総売上金額から企業数から従業員の方々の数から全国的に縮小されておるということは、これはまさに日本の文化が衰退をしておるというとらえ方も十分にできるのではないかなと。これは我々先祖から受け継いだまさに伝統文化でありますから、二十一世紀もこの趣旨にも書いてありますように末代までも保存していかなければならないことだ、このように思っております。
　この法案につきましては、今私はトップバッターですからこんなことを言っているのはおかしいんですけれども、全政党さん決して反対ではなかろうと思います。細かい技術論はありましても、基本的にはそういう気持ちは同じだろう、このように思うわけでございます。
　確かに、生活様式が随分変わりました。住居におきましても、マンションやアパート、博多人形を置くところがないんですね。床の間がないんです。床の間の横に違い棚というものをつくりまして、そこに博多人形を据えるというようなことができなくなった。テレビも薄型になりまして、壁にかけるようになりましたね。そういうことで、私は博多人形とか博多織とか久留米がすりとか、そういう範疇でしかわからない、まだ漆器とかいろいろほかのものもいっぱいあるんですが、そういう側面からだけしかこの伝統工芸品を見る経験が、余りほかは知らないものですからあれですけれども、そういう中でこれをどうやって維持し将来につなげていくかということ、これは大変重要なことだと思います。
　確かに、金額的にはピーク時でも五千数百億、今はその半分ということになっておりますけれども、しかしそれが持つ意味というのは金額ではない大きなものがあろうかと、このように思う次第でございます。そういう中で、今回の改正法案、私は大変高く評価をしておりまして、いわゆる法人格を持たないところにまでウイングを広げていって国の施策に対応できる受け皿となり得るということでございまして、非常に使い勝手がよくなった、このように思っております。
　そういうことで、当然我々は大賛成な法案であるわけでございますが、大臣におかれまして、この伝統的工芸品産業についての御認識、そしてまたこれからどうあるべきか等々、御所見、御意見をお聞かせいただければと、このように思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員御指摘のように、伝統的工芸品産業というのは、我が国の伝統的な技術や文化を今に伝える我が国の貴重な私は財産だと思っております。最大限やはりその振興を図っていかなければならない。
　ただ、今委員御指摘のように、委員御指摘のそういう背景の中で生産額や企業数あるいは従業員数というのが半減をする、こういうことになっておりまして、大変私どもとしてもそのことは憂慮をいたしております。このため、今回、事業者にとってより利用しやすい、今御評価をいただきましたけれども、支援制度を整えるべく、伝産法の一部改正法案をそういう考え方から提出をさせていただきました。
　そして、振興計画や共同振興計画の作成主体に任意団体を加えて、幅広いそういう形で伝統産業を興していこうと。また、需要開拓のための共同振興計画の、デパートでありますとか販売者側の作成主体に販売事業者を加える、そういうことで非常にパワーアップをすべきであると。また、現行の活用計画の発展的解消による活性化計画を創設し、また現行の活用計画、その一部でございますけれども、連携活性化計画、こういうものも創設をいたしました。
　また、まだ十分でないと、こういう御指摘をいただくかもしれませんが、法改正とあわせまして来年度の予算についても大幅に拡充をいたしました。平成十二年度の数字はもう委員御承知だと思いますけれども、四億八千百万円を倍増するという形にさせていただきました。
　そういったことで、こういった施策が産地自身の主体的な取り組みと相まって伝統的工芸品産業の発展につながるように私どもは全力を尽くしていかなければならない、このように思っているところでございます。
○吉村剛太郎君　どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今大臣がおっしゃいましたように、対象をウイングを広げて任意の団体の方々にもこの制度が活用できるようにということでございます。私も、地元のそれぞれの博多人形の工業会とか博多織工業組合とか久留米がすりの組合とかいろいろと問い合わせもし、それぞれ大変今度の法律の改正については喜んでおりまして、大いに活用させていただきたいと、こう言っております。
　ただ一方で、確かに任意の方々、ある意味では少数、それから一匹オオカミ的な、また職人的な方々が多いんですね。だから、せっかくこの制度があっても、これはよほど一番密着する県なり市なりの自治体の、今どうなったか、商工部と言うんでしょうか、そういうところがＰＲもしそれから指導もしないと、こういう職人的な方々というのは事務手続とかそういうことをもうおっくうがる傾向がありまして、その辺をぜひ国の方からも各自治体に御指導をいただきたいと、このように思っておりまして、これは事務方で結構なんですが、その辺についての対応策並びに心構えといいますか、それから実際自治体が今までどんな形でそういうことを、これのみならずやっておるかというようなことがわかりましたら、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今般御提案申し上げております法律改正の趣旨とか、それから十三年度予算で私ども予定しておりますいろんな補助金を初めとする支援の措置、そういったことを伝統的工芸品の産業に実際に携わる方々に正確に承知をしていただくということで、ＰＲは大変大事だと思っております。
　そういう考え方のもとに、私ども、法律の施行という段階に至りました場合には、各地に私どもの担当者みずから、それから各地方の経済産業局、都道府県、市町村の方々、さらには伝産協会、そういった方々と一緒になって小まめにこの法律改正の趣旨なりあるいはそれに関連をします支援措置の中身について御説明をしてまいりたいと考えております。
　加えまして、今回の法律改正の施行の段階で、今先生がおっしゃいましたいろんな事務手続、申請の関係の様式とかそういったものを思い切って簡素化するというような形で、利用者の方々にとってなお一層使いやすい、そういう制度になるよう運用に心がけてまいりたいと考えているところでございます。