Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○種田誠君　伺っておりましてなるほどなと思います。多分ほかの委員の先生方も、聞いておりまして、この地価対策の点におきましては社会党案の方が十分に機能するだろうと思われるだろうと思うわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　青木先生の御提案に対しまして批判がましい御答弁はちょっと私の立場ではしにくいわけでございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、地価対策という観点で一番重要なのは、今回の地価高騰を見てみますと、本来住居系の用途地域、住居系のいわゆる住宅地であったところへ業務ビルがどんどん進
出してくるということであります。
　それによって業務ビルが支払える地価が形成されて、その結果住宅が追い出されるといったところに対しまして、一たん住居系の用途地域を決めたならばそういう業務ビルが入ってきにくくなるような用途地域をはめ込むということが大事だろう、そういう観点で見ますと我が国の用途地域制度はその点が極めて緩やかなものがあり過ぎるということで、特に住居系に絞りまして、その辺を改善する必要があるということで改善したわけでございまして、そこのところが最大のポイントでございました。
　実は、そこの点に関しましては青木先生の御提案と私どもの提案と全く一致しておると思っております。
　ただ、あわせまして住環境の保護を図るという観点で、現在の一種住居専用地域あるいは第二種住居専用地域につきまして、これはもうほとんど業務ビルが入ってくる余地はないのでございますが、住宅のあり方としてもっときめ細かくやれないかという規制論がございまして、それでワンルームマンション等の規制の御提案がなされておるわけでございます。
　しかし、私どもの理解といたしましては、なかなか現在共同住宅であるということのみをもってそれを規制して排除するということは、共同住宅でどんなものというようないろいろな定義づけの問題等もございますし、さらには昨今、特に大都市では三所帯住宅といったような住居形態が進んでまいっておりますので、住宅のそういう形式でもって規制するのは実務的になかなか大変ではないかと思います。
　若干その辺は私どもが実務ベースで考え過ぎているのかもしれませんが、そういったようなところから、できるだけ細分化した方がよろしいんでございますが、やはり実務レベル、最終的には建築確認とかそういったようなことで担保されて現実に規制の実効性が上がらなきゃいけないものでございますので、それで十二種類ということになったわけでございます。
　それをより細分化すべきではないかというお考えはお考えとしては十分あり得るお考えではないかと思いますが、私どもの立場でいきますと、実務的な処理の限界ということから私どもの提案程度のところでぜひ御理解いただきたいと思っているところでございます。
○種田誠君　この用途地域の指定の問題に関しては、まだまだこれも議論を詰めていく必要があろうかと思いますが、ただこのことだけが地価対策じゃなくて、先ほど局長述べられているように、その他地区計画とかさまざまな施策が今回盛り込まれているわけですけれども、大臣、問題は、今回の改正案で二度と再び日本で地価の暴騰などは起こらないんでしょうね。いかがでしょうか。
○国務大臣（山崎拓君）　現在の地価の状況がかなり鎮静化してまいったことは事実でありますけれども、大都市地域におきまして、適正な価格と申しますか、住宅の取得に関しましてはなお困難性をきわめる地価の状況ではないかと存じますので、さらに一層地価の安定に努めてまいらなくちゃならぬと思っておるのでございます。
　そこで、先生の御質問は、今般の改正によりまして地価は完全に安定するのかということでございますが、もとよりこの法案は、先ほど来御説明申し上げておりますように総合的な土地政策の一環として提出をさせていただいたわけでございまして、今までとってまいりました税制上の措置あるいは金融上の措置等々と相まちまして、さらに今後とも適正な地価の実現のために本法も運用してまいりまして、所期の効果を上げたいと考えておるわけでございます。
　ただいま局長からも答弁がございましたとおり、この法案と社会党の案と比べてどちらが大きく地価の安定に資するかということはいろいろ議論の余地があろうかと存じますけれども、政府提案によりまして十分対処できるんではないかと思っておるわけでございます。
○種田誠君　きょうはまさに総論的な質疑を行わせていただいているわけでありますが、次に進みまして、議会の関与ということについて、今回の改正案とのかかわりで質疑をさせていただきたいと思います。
　まさに都市計画が、地方の権限によって自主的な形で、しかも住民の声を反映させるとするならば、議会を通じて行っていくことが私は最も重要な課題になってくるんではないだろうかなと思うんです。
　そこで、まず冒頭、社会党案ではこの議会関与というのをどのように位置づけて都市計画をやろうとしているのか、説明をしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（青木薪次君）　地方議会の関与につきましては、都道府県の定める都市計画の原案の提出及び市町村の定める都市計画を決定する際に、市町村議会の議決を要することといたしておるのでございます。
　地方議会の関与を充実した趣旨はこういうことであります。
　すなわち、この改正によって市町村の定める都市計画については原則として都道府県知事の承認が不要となるなど市町村の権限が拡充されますが、このために市町村の責任は一層重大なものとなります。同時に、市町村の定める都市計画をどのような手続で決定するかは重要な問題でありますが、都市計画が地域の将来に与える影響が大きいことを考えれば、都市計画決定は市町村の議会が行うことが最もふさわしいと考えられます。これが市町村の都市計画決定に当たって議会の議決を法律で規定する理由であります。
　また一方では、市町村の議員は、事実上、各地区の利害を代表しております。都市計画に議決権を持たせては議会内部の利害が衝突して混乱するのではないか、都市計画を決められないのではないかという指摘もあるようでありますが、各地区の利害が衝突した場合に、その利害を調整することもこの都市計画を定める重要なプロセスの一部にほかならないと思うのであります。計画決定に際して議会が関与することで、できるだけ地域住民の意見を都市計画に反映いたしましてコンセンセスを得ることが、都市計画の実効性を高め事業の進捗を進めることになると考えておるのでございます。
○種田誠君　なぜ議会を関与させる必要性があるのか、私、今の青木先生の答弁を聞いておりましてすうっと理解ができるわけであります。
　自治省の方に伺います。今、青木先生の方から都市計画の決定手続において議会を関与させていくということは、都市計画の推進のためにも自治体に移譲されておる権限をフォローするためにも重要なシステムだ、こういう指摘があったわけでありますが、自治省の方において、実際問題としてこのような形になった場合にこれをどのように評価してどのような形で受けとめていけるか、御見解などを聞かせていただきたいと思います。
○説明員（蓼沼朗寿君）　急な質問で十分答えられるかどうかわかりませんが、現在、自治省の中で、議会の議決を経て定めるものに市町村の基本構想というものがございます。これは市町村の総合的なマスタープランでございますけれども、こういった基本構想が現在のところ議会の議決を経て決めるという形になっております。
　これと都市計画のマスタープランとの関係というような問題が出てくるのではないかと思いますが、その辺の制度的な整合性とそれから地域の総合計画の観点からも十分慎重に検討をする必要があるのではないか、そういうふうに考えております。
○種田誠君　ちょっと理解できなかったんですけれども、きのう通告はしてありますし、十二分にお話もしてあるつもりなんですがね。
　それじゃ岩本先生の方に伺います。
　今、青木先生の方からの議会関与のことについての説明があったんですが、先生自身が対案を提出した立場から、議会関与ということが都市計画の中に位置づけられていくこのことによって都市計画はスムーズに進むか、それともさまざまな問
題が出てきてしまうのか、その辺のことについて説明をしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（岩本久人君）　基本的には、今、青木発議者の方から言われたことで足りると思うんです。つまり、私どもが提案をしたこの改正案におきましては知事の許可を必要としないということですから、今後は市町村議会が非常に重要な責任を持つということから、当然、市町村議会の議決を要するということになります。
　それで、市町村議会で議決を得るまでの過程にさまざまな問題があるんではないか、こういったことを考えた場合、私のささやかな地方議会の経験から見ると、とかく従来から、自治体の規模が小さくなればなるほどそこに構成をされる議員の立場というのはどういうことになるか、よって立つ基盤がそれぞれ地域代表的な意味合いを持つということからなかなか議会が一致をしない、議会の中でなかなかまとまらない、こういうことがございました。
　ただ、現下の多様な住民ニーズに的確に議会がこたえていくということのためには、そういった次元の問題はもう十分クリアをしたものでないといけない。大所高所に立った判断が求められておるということが今一番大事なことだと思います。今回この都市計画決定というものを市町村議会におろすことにおいて必ず越えなければならないハードルを議会自身が一つ一つ乗り越えていくということは、とても意義のあることだと私は思っております。
　その意味では、予算も伴うことですから、どうせ予算は議会を通さなければならないわけですから、同時に議会の承認を得るということを義務づけるということはいろんな意味から大きな意義がある、このように思っております。
○種田誠君　私の持ち時間が来てしまいました。本日は質問を半分ぐらいで終わるわけなのでありますが、次回の委員会で引き続き各論的な形での質疑をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○西野康雄君　日本の都市づくりあるいは国づくりを見ていると、種田先生は後発資本主義国家でありながらよくぞ日本がここまで来た、それは官僚の優秀なる部分の成果であるというふうな評価をなさいましたけれども、しかし、どうなんだろうかな、日本全国が金太郎あめになっていないだろうか、そんな気がいたします。
　山を見るというと杉とヒノキばっかりで、ちょうど今一番倒れやすい時期に来ておるわけですが、雲南省から発する広葉樹林文化をなぜ大切にしなかったんだろうか、こういう思いをする。川を見るというと、瀬とふちとワンドの区別がつかなかったんだろうか、のっぺりとした同じような表情の川になっている。町を見るというと、駅を降りるとバスのターミナルとタクシーのターミナル、駅前再開発ビルがあって、そして、その中に商店街が組み込まれてしまっている、その横にはデパートがある、その横にはホテルがある。そして公園を見るというと、ブランコと鉄棒と砂場、植わっている木はほとんど同じような樹種である。
　そういうふうなことを見ると、本当にこれが正しい都市づくりなんだろうか、国づくりなんだろうか。トップダウンという方式はなるほどよいんだろうけれども、もうそろそろ発想の転換、少なくとももう二十年ほど前から発想の転換がなければならなかったんだろうと思いますが、バブルの崩壊を見るというと、本当に日本というものは後発資本主義でありながら、それは経済効率だけを取り入れて、自由市場経済の精神というものは全くなおざりにされてきたんじゃないだろうか。
　アメリカやイギリスでは、バブルのこういうところで起きた地価高騰あるいは金融・証券の不祥事のようなことがありますと、関係者は恐らく二度と社会に復帰できないほどの処罰を受けるであろう。ところが、日本はそういうところがない。やはり資本主義、自由市場経済の精神を取り入れ損なっているな。経済効率、そういうところの部分だけがこう非常に前面に出されてきた国だな。
　私は、自分の清水谷の宿舎からずっと永田町小学校の前を通って自分の議員会館へ行きます。子供たちの遊んでいる姿を見るといいなと思うし、こういうふうな都会の中でのスペースというものは、いかに児童が減るうとも残しておかなければならない有効なスペースではないだろうか。小学校の前を通るだけで何か心が和む、そういうものがあるんじゃないだろうかなと思いながら、永田町小学校の前を通っているんですが、新聞を読むというと、千代田区は公道配だとか何だとか言って余ったところはスーパーにするんだ、あるいは貸しビルにするんだ、これは果たして本当の国づくりなんだろうかな、そういうふうなことを感じるわけでございます。
　この都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案について今回質問するに当たって、国づくりというんですか、そういうものを一応考えてみたときに、今こそボトムアップの考え方、そういうものが必要じゃないだろうかなと思うわけでございます。
　そういうふうなことをちょっと冒頭に申し上げながら質問をさせていただきますが、ちまたでは、都計審というのは実は八百長ではないだろうか、こういうふうなことを言われておりますが、都計審で案件が否決されたケースというのは何％ぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　御通告がございましたので調べてみたのでございますが、平成三年度で約三千件ぐらい審議会に諮られておりますが、否決された案件はないそうでございます。ただし、採決が保留されて継続案件とされたもの、それから知事が自主的に案件を取り下げたりしたといった極めて日本的な例は結構あるようでございます。
○西野康雄君　その自主的というのは極めて日本的であると私も思いますが、今はもう世界の流れというのは、重要な政策というのは非政府組織というんですか、ＮＧＯの代表を関与させるとか、そういうふうな方向で進んでいると思うんです。
　都市計画審議会の委員の選任についても、市民運動家とかあるいは在野の各種研究組織あるいは批判的に立つ組織メンバーも選任する、そういうふうな度量が必要じゃないだろうか、多様な意見を反映する必要があるんじゃないか、これからはそういうふうな方向であるべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（市川一朗君）　基本的には同じような考え方を私ども持っておるところでございます。
○西野康雄君　基本的に一致いたしますと、三千件ある中では恐らく否決されるものも今後はいっぱい出てきてもいいんじゃないか、かように思うわけでございます。
　都市計画地方審議会の委員の選任については、現行法の運営上は知事が任命することになっておりますが、本来、多様な意見を反映させるためにも少数意見を持つ人を一定数選任されるような、そういう制度的なものが必要ではないかと思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（市川一朗君）　都市計画地方審議会の委員につきましては知事が任命するという仕組みになっておりまして、その辺の手続につきましては政令等でもるる規定があるわけでございます。
　そういう中で、知事さんが具体的にどういう方を選任するかということは知事の判断によるわけでございまして、そういう仕組みの上からまいりまするならば、先生御指摘のいわゆる少数意見の方々も当然メンバーの中に入っているのではないかと思うわけでございます。例えば私が知る限りにおきましては、ある県の地方審議会におきましては、学識経験者あるいは関係行政機関の代表の方々、そういったような方々にあわせまして県や市町村の議会の代表の方々も入っておられまして、特に県議会におきましてはかなり幅広にあらゆる会派からの代表の方々が入っておるという例が多いように理解しております。
○西野康雄君　今、知事さんが任命するということですが、委員の選任を例えば議会の承認というふうに変えた場合にいかなる利害得失が予想され
るのか、そういうことを考えられたことはございますか。
○政府委員（市川一朗君）　委員の選任の手続に関しましては、基本的には知事にゆだねるというところで公正、中立的な立場での選任が十分担保されるというふうに思っているわけでございます。
　これを議会の承認にはかからしめていないわけでございますが、これにつきましては確たる議論が必ずしもできない部分がございますけれども、私どもといたしましては、手続を決めます場合にはできるだけ事務がスムーズに行われるようにといったようなことを一つの基準にも考えておりますので、公正、中立な立場にあります知事さんが選任するということで特段の問題がない限りはそれ以上の手続をこちらから付加するということは避けるといったような考え方に立っておりますので、その一環で考えておるところでございます。
○西野康雄君　知事さんがいつも公平、中立であればよいわけでございます。神や仏のように中立である、常に真ん中の立場で見ているというのならばいいわけですが、そういうふうなことはしばしば行われていないなというふうなことの思いがあるから、そういうふうな質問をしたわけでございます。
　現行法の七十七条で都市計画地方審議会の組織、運営については政令で定めてあるわけですが、さあ、それでは、次の点について現行法の範囲内で政令の変更等での運用で変えることは可能かどうか、お聞きいたします。
　すなわち、一つは、委員の任命は知事というのを議会の承認を得て知事が任命とすることができるかということと、もう一点は、学識経験者、行政職員、市町村代表、県議会議員、市町村議会議長代表という選択基準についてはもう少し見直すことができるか、この二点をちょっとお伺いをいたします。
○政府委員（市川一朗君）　法律の解釈といたしましては政令で定める際にいろんな定め方が必要であるというふうに思っておりますが、そういった現行制度以外は考えられないということではないと思うわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そういったような改正の必要性につきましては、私どもとしてはそこまでしなくてよろしいのではないかと思っておるところでございます。
○西野康雄君　その選択基準についてはどうですか。
○政府委員（市川一朗君）　そういうわけでございますので、選択基準も、現行の規定にあるものは絶対のものであるというわけではないと思っております。
○西野康雄君　どうも地方の都市計画審議会の組織、運営を見てみるというと、ちょっと硬直化してきているというのか、マニュアル化しているというのか、この線に沿ってだあっとやってしまったらもうこれでいいんだというふうな感じで、もう少しフレキシブルというんですか、もう少し柔軟にいろんな意見、いろんな人が入るようなそういうふうなやり方があっていいだろうし、そういうふうなことをもう少し考え直しなさいみたいなことは出せませんか。
○政府委員（市川一朗君）　私といたしましては十分弾力的に行われているのではないかと思っておるわけでございますが、政令の一番最後のところに臨時委員を置くこともできるというふうになっておりますし、実は都市計画地方審議会というのは大臣の諮問機関としてあるわけでございますが、そういったようなところでもテーマに応じましていろんな方に御参加いただいて御議論いただいておりますので、その県の実情によっていろいろ違うのかなと思いつつ、いろいろとテーマに応じた弾力的な運営の仕方というのはむしろ私どもとしても期待しているところでございます。
○西野康雄君　私も期待をいたしておるところでございます。
　学識委員の選出について、学者だとか弁護士等を選任する場合、一本釣りというやり方というんですか、個別に依頼をしていることが多いような気がするんですが、どうですか。
○政府委員（市川一朗君）　これもいろんなケースが考えられると思いますが、一番多いのは、大体もう既に審議会ができておりますので、任期が来まして年齢その他で交代される場合に、その後任の方をどなたにするかということがありますが、その場合には、これは一般的なやり方ですが、今までの委員の方々に御相談してどういう方がよろしいでしょうかという御推薦をいただいたりするということもやっておりますので、必ずしも県側で学識経験者の個人の方を一本釣りでねらい撃ちという感じはむしろ一般的ではないんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
○西野康雄君　仲間同士の中から言わば仲よしさんをまた呼んでくる、お友達を呼んでくる、こういうふうな形になるわけですね。それで、やめられた後また同じような傾向の人が入ってくるというそういうふうな感じがいたします。京都あたりは、弁護士さんを委員として入れるときは弁護士会の方に委任をする。そういうふうに組織ごとにやっていく方が多様な意見が反映されるんではないか。そういう個別でやるとかあるいは退任なさる方が仲よしさんを選んでくるというやり方よりも、組織におろしていくやり方の方が私はよりよいんではないかなと思うんですが、どうですか。
○政府委員（市川一朗君）　そういう学識経験者の方々が、ある専門の知識を有される方で、その専門の知識を有する方にぜひ継続的に入っていただきたいという場合に、例えば今、先生から弁護士の方の御指摘ございましたが、そういったように団体が確立しておるようなところにはそちらに推薦を依頼するといったようなことは現実にも行われておると思いますし、また今、それは先生からも御評価いただいたようでございますので、私どもとしてもそれでいいのかなというふうにも思います。
　ただ、必ずしもそういう背景がないといいますか、ちょっと表現が適切でないかもしれませんが、そういう場合どうするかという問題も含めての先生の御指摘だと思いますので、今回のいろいろな御指摘は今後の審議会の委員の選任等につきまして御示唆に富むものとして私ども受けとめてまいりたいと思う次第でございます。
○西野康雄君　ありがとうございます。いい答弁をちょうだいいたしました。
　八十一条関係で、違反者に対する是正措置の件数、これを把握なさっているんだろうか、是正措置命令に違反して刑事処分されたものの件数はどういうものでしょうか、本条に基づく代執行の件数、こういうものをお聞きしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　平成二年度におきまして、開発許可に関しまして都市計画法第八十一条第一項に基づく監督処分がされた件数は全国で百四十件でございます。そのうち是正措置命令に違反して刑事処分に付されたもの、またこの本条に基づきまして代執行されたものはないと聞いております。
○西野康雄君　次に八十六条関係に行きたいと思いますが、人口十万人以下の市のうち市街化区域、市街化調整区域が指定されている市、そしてまた指定されていない市、この数をお教え願えますか。
○政府委員（市川一朗君）　平成二年三月末の数字でございますが、人口が十万人以下の市は四百四十七市ございまして、そのうち線引き、いわゆる区域区分がなされている市は百八十八市、なされていないところが二百五十九市でございます。
○西野康雄君　その人口十万人以下の市に本件の権限を委任した場合、専門知識を持った職員等が十分確保できないなどの問題が生ずるおそれがあると思いますが、いかなる問題が生ずるのか、想定しているものをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　開発許可に関する事務を人口十万人未満の市に委任しますと、まず、開発許可に関する事務が非常に広範にわたっておりますので、都市計画、土木、建築、法律等いろんな広範にわたる知識あるいは経験が必要かと思います。そこで、専門職員の確保というようなことで
執行体制の整備が必要かと思いますし、それから事務執行で公平性、統一性を欠くということもまずいわけでございますので、余り細かくおろすと事務執行の統一性、公平性という観点から問題が多いというふうに考えております。
　現在、政令市を除きます十万人以上の市におろしております。十万以上の市が百九十六ございますけれども、そのうち実際にその開発許可に関する事務が全部委任されている市は三十五市でございます。したがって、一七％にすぎないわけでございますが、そのほかには開発事務のうち一部だけ委任しているというのもございますので、それを合わせましても百三十二市、したがって全体の三分の二。三分の一はおろせるのにもかかわらずおりていない。こういう状況でございまして、したがって、今、現行法上でも委任可能な十万人以上の市についても十分委任されていない、こういう状況にあるわけでございます。
　実際上も、開発許可に関する事務を都道府県知事が市に委任するに際しましては、事務引き継ぎだとか、今お話のような研修、研修のために県から市に対して何らか支援をするというようなことも必要となると思いますし、十万以上の市について委任が進んでいない状況において十万人未満の市にも手を広げるということは、実際には人材確保その他の支援措置からいってもなかなか難しいんじゃないかなというふうに考えております。
○西野康雄君　しかし、少なくとも当該市より希望があるというふうなことが出てきた場合、人材確保の支援等、ここのところをきっちりと押さえておかないとだめだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（伴襄君）　その市の能力というんでしょうか、必ずしも人口だけではかれないかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、十万以上の市でもおろせるにもかかわらずそういう状態になっているわけです。もしおろした場合にはそれなりの応援、支援措置をやっていくつもりでおりますけれども、なかなかそれも手が回りかねている状況でございますので、まず大規模な市から優先的に早く一〇〇％になるように事務委任するというのが道筋かなというふうに思っております。
○西野康雄君　それでは、八十七条の二項、特別区について特例を定めておりますが、その特例を定めた根拠をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　地方自治法の第二百八十一条の第二項におきまして、特別区が一般の市とほぼ同様の事務を処理することを原則としながら、東京の実情に即応いたしまして、都と特別区の事務配分についての特例が必要である場合には法律またはこれに基づく政令で個別に規定することとなっておりまして、ただいま御指摘ございました都市計画法第八十七条の二の規定は、これに基づきます当該事務配分についての特例規定に当たるものでございます。
　都市計画法上の特例につきましては、特別区の存する区域がいわゆる首都でございます東京というところでございますので、なかなか実体的にも特別区の区域を越えて発展しまして相互に緊密な関係を有しているというところから、都市計画の一体性、統一性の確保は非常に強いと私ども認識しておるところでございますけれども、実際には、この規定に基づきまして市が決定することとされている都市計画のうちで都の決定としておりますのは、水道とかごみ焼却場などの供給・処理施設で特別区の区域を越えて影響を与えるもの、それから規制緩和を伴う特定街区等についてのみが都決定でございまして、それ以外はすべて通常の市と同じように特別区決定となっております。
○西野康雄君　私は、特別区職員の能力向上なんかを考えると特例廃止の状況は整っているんではないだろうか、そう思うんですけれども、整っていないですか。局長はどうお考えですか。
○政府委員（市川一朗君）　なかなか難しい問題だろうと思います。
　私も、まあ地方都市にも住んだこともございますが、東京都民の一人でございまして、特別区と市は違う面があるなということを、これは建設省の局長というよりは市民の一人として体感している部分もございますので、いささか個人的にはいろいろ意見もあるところでございますが、行政の上におきましてはできるだけ特別区の立場を尊重しながらいろいろと考えていくべきものであろうと思います。しかしながら、特別区というものは地方自治のあり方としては特別の制度でございますので、都と特別区の関係につきましてはいろいろと慎重な議論のもとでしっかりとした行政配分が行われるべきものと思っておるところでございます。
○西野康雄君　廃止しないのにはいろいろ理由はあるんでしょうけれども、廃止した場合に何らかの問題が生ずる、こういうふうな考え方からだと思うんです。もし廃止された場合にどういう問題が生ずるんだろうか、予想なさっていることをお伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　現在、都決定とされております部分につきましてのみお答えさせていただきますが、例えばごみ焼却場の都市計画決定につきましては、ごみ焼却場自身がいわば忌避施設でございますので、なかなか難しい問題がございまして、これは都市計画でこういうふうになっていても現実には実態上いろんな議論がなされておる面がございます。そういう意味で、これが特別区相互の利害の調整というようなところから都市計画決定手続が円滑に進まないということになりますと広域的な行政の遂行に支障を来すのではないか、こういうふうに思っております。
　それから、特定街区につきましても、そういう意味におきましてはいわゆる規制の緩和でございますので、それは都全体の立場で二十三区を見渡す中で容積率等がどういうふうに配分されるべきかというような議論に密接にかかわってくる問題でございますから、これも余り二十三区で自由にやれるということではどうなのかなというふうに私は思う次第でございます。
○西野康雄君　市街化区域、調整区域の指定のない区域については、都計法上どのような区域とお考えになっておられるんですか。
○政府委員（市川一朗君）　市街化区域及び市街化調整区域の区域区分の制度でございますが、これは無秩序な市街化を防止して計画的な市街化を図ることを目的として設けられたものでございまして、市街化の圧力が広範に及び、かつ著しいことによりまして、それを放置すればいわゆるスプロールのおそれがある都市計画区域、こういったようなところについて適用される制度であるというふうに理解しておるところでございます。
○西野康雄君　それで、社会党にもお聞きしたいんですが、まず局長から先にお答えを願いましょうか。
　そういうふうな地域に高層住宅等が建設されて高度利用なされるということになるとこれ自身がまさにスプロールを招くんじゃないだろうか、そんな感じがするわけですが、そんな未線引き区域に高層住宅が建設される、高度利用がなされるということについてはどうお考えですか。
○政府委員（立石真君）　市街化区域あるいは調整区域の指定のない未線引きの都市計画区域、その中でも特に用途地域の指定のないいわゆる白地地域についてでございますが、こういう地域につきましては、従来、活発な建築活動が想定されないということで用途地域等の指定が行われていなかった地域と考えているわけでございます。
　このような地域のうちの一部におきまして高層住宅が最近建築されるようになりました事情でございますが、まず地価高騰に伴いまして、こういう白地地域につきましては非常に不便なところが多いところでございますので比較的地価が安いということで、それで土地関連投資が及んでいったということが一つあろうと思います。それからもう一つは、リゾートブームでリゾートマンション等の建設が行われる。そういうようなことで、これらの地域の一部で高度利用といいますか、そういう非常に高層な住宅等が建設されるようになったと考えているところでございます。
　こういうような開発が行われましたときの問題
についてでございますが、一部の地域では、こういう開発が五月雨的に起こってまいりまして非常に土地利用の混乱をもたらしております。例えば、まず、これまで道路、公共施設等が整備されていない地域において五月雨的にそういう建物が入っていくことによる交通上の混乱、また例えば、それぞれの敷地をそれこそ精いっぱい使いまして大きな建物を建てるわけでございますので、周辺に低層の住宅等があった場合にはそういう住宅等に対して日照阻害とかあるいはいろいろな近隣的な摩擦を起こす、そういうことも起こっているところでございます。
　こういうようなことから考えますと、一体的に開発されるのであれば用途地域を指定すべきところだろうというように考えているところでございますが、それほどでなく個別にこういう開発が行われるとすれば、それは今回の改正案によって何らかの建築の活動を秩序立てる必要があろうかと考えているところでございまして、今回の改正案を提案させていただいているところでございます。
○西野康雄君　そういう高層マンションがリゾート地に建つということ自身いろんな理由はあるけれども、抜けている理由に僕はあるいはバブル経済の問題があるんじゃないだろうかなと思うんです。住むのではなくて、それはもう単なる投資にしかすぎぬのではないかな。いっぱい建っている幽霊マンション、こういうものについてはどうお考えでしょうか。これは質問通告しておりませんけれども、今答弁を聞いていてふっと思ったんですけれどもね。
○政府委員（立石真君）　先生もう御承知のように、例えば新潟県の湯沢町なんかでは、蛍の宿といいますか、通常の日には百数十戸建っているうちに電気が二戸か三戸にしかついていないというような、そういうリゾートマンションがかなりの程度建ったような地域もあるわけでございます。
　その投資的なこと等に直接私この場でお答えしようとは思っていないわけでございますけれども、しかし、それを土地利用の面から考えてみますと、それらが例えば一棟だけぽつんと建っていることについては、その段階ではさして大きな問題はないだろう、しかしながら、その建物が何棟も建ったり周辺の市街地に対していろいろと障害をもたらすようなことがあるならば、これはやはり土地利用の面から、建築について秩序のある建築行為にしてほしいということを言う必要があるのではないだろうかと思っているところでございます。
○西野康雄君　湯沢というところはもう本当に様相が一変しました。二十何年前に訪れたときは非常にいい町でした。駅前にすぐスキー場がありますけれども、しもたやが並んでいて、本当にいい土地だなと思いました。トンネルを超えるとそこは雪国だったという、あの情景そのままの町でした。
　ところが、昨年参ったときにはもう私自身驚いたんです。高層ビルがどんどん林立して町の様相も一変をしているし、人情味というんですか、そういうふうなところもやっぱりどこかで人がすれてきているなというふうな感覚すら持ちました。ですから、こういうふうな例が全国で起きることのないようにしていかなきゃならぬなということを、去年行ったときに二十何年前と比較をしたときに本当に実感をした次第でございます。
　さあ、青木先生、大変長らくお待たせをいたしました。
　社会党のこの提案理由を見ますというと、なるほどそのとおりだな、「近年、いわゆるバブル経済の膨張に伴って地価が暴騰し、地方ではリゾート開発に伴って環境破壊が進行し、大都市においては都心の商業地域や隣接の住宅地域を中心に事務所ビルの建設を目的とした地上げが行われ、住民が追い出されるといった事態が頻発いたしました。こうした事態を引き起こした原因の一つとして土地利用制度の不備が指摘されこと、こういうふうなことが述べられておりますが、まさにそのとおりだと思います。また、私、冒頭に申し上げましたけれども、トップダウンではなくてボトムアップできっちりと地域の特性というものを生かすような、そういうふうなことをしっかりと今こそ進めていかなきゃならぬな、そういう意味においていい対案ではないかなと私自身思うわけです。
　政府にも答えていただきましたけれども、未線引き区域について高層住宅が建築されることが果たして高度利用と言い得るんだろうかどうだろうかということを私自身疑問に思うわけですが、そういう利用がなされることについてはどうお考えですか。
○委員以外の議員（青木薪次君）　都市計画区域の中で市街化区域とか市街化調整区域に線引きされていない区域、今いろいろと議論されている区域でありますが、これはもともと開発が想定されておらなかったという地域であります。このような地域は、開発規制が緩いことに目をつけて、近年のバブル経済の影響によりまして、今お話のリゾートマンションがどんどん建って次々と進出してきているのが実情だと思うのであります。
　しかし、このような地域は、道路や上下水道さらにはごみ処理などいわゆるインフラストラクチャー、社会資本がほとんど整備されていない地域でありますから、そういう地域に高層建築物が建つことについては、先ほど住宅局長からも話があったわけでありますけれども、地域の住民、自治体にとって極めて大きな問題となっていると思うのでありまして、こういった地域においては土地の高度利用がなされることは極めて問題である、そういう認識のもとに対応をいたしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○西野康雄君　リゾートマンションだとか幽霊マンションというんですか、先日も琵琶湖湖畔で、建って途中で放棄されたビルがダイナマイトで爆破される。世の中暇やなと思うのは、あそこに前の日から皆徹夜で並んでいる、あるいは車で乗り込んでいる、またそれを当て込んで屋台が出ている、タコ焼き屋が出ておる、ジュースを売る人も出ている。ああ日本というのは平和だなと思うんです。
　しかし逆に、考えてみれば、ああいう幽霊ビルみたいなものがどんどん建つ、あるいは湯沢でこれが幽霊になってしまうというふうなことがどんどん出てきたら、それは最初の一、二回はビルの爆破はおもしろいからいって見に行きましょうけれども、後どういうふうに対策を立てたらいいと思いますか。どういうふうなことを今思っておりますか。
○政府委員（立石真君）　私、まず琵琶湖湖畔の幽霊ビルについて詳細には存知しないんですが、たしかあのビルはもう十年ぐらい前なんでしょうか、建築の途中で建設会社があるいは施工者かが倒産をして、骨組みだけができた段階で内装まで至らないでそのまま建っていたというように聞いているわけでございますが、破壊の仕方についてこの間それが出たので、その程度の知識しか持っておらないわけでございます。
　こういうような中途で竣工しない建物というのについては社会的な解決がまた何か図られなけりゃならないなと思うことではございますけれども、それとまた湯沢等におきます幽霊の宿ですか蛍の宿でしょうか、こういうものとはちょっと問題が違うというように考えているわけでございます。
　湯沢等のリゾートマンションにつきましては、恐らく通常はうまくいけば分譲済みになって、必ず所有者がいて、それをどういうふうな形がで利用をするか、その利用する頻度が一年のうちどのくらいいるのか、あるいはまた投資としてあったものがどのようにうまく管理できるのか、さらにはマンションの管理についてどれだけの負担金を払い、そしてまた十年後、二十年後にどういう経営をしていくのか、そういう問題は深刻な問題があろうかというように思っているわけでございますが、日本もそういう共同住宅を初め集団で住むことについてのルールも次第に形づくられてきておりますし、建設省としても、集団で管理する形態についてもっと合理化する必要があるというこ
とで行政面からもアプローチしているところもありますので、心配は多くありますけれども、今後解決していくべき、あるいはされていくべき問題であろうと思っているところでございます。
○西野康雄君　きっとあのマンション群も投資効果がなくて投げ出していく人が多いんだろうな、湯沢へ行ったときにそう思ったわけですけれども。
　さあ、建築基準法と関連して少し質問させていただきます。
　現在、用途地域の指定のない地域では百分の四百パー規制ということになりますが、集合住宅等を建てる場合、市街化区域の住居地域の上限と同一の建築が可能ということで、これはどうも規制として緩やか過ぎるんじゃないだろうかな、こんな思いがするわけですが、どうですか。
○政府委員（立石真君）　先ほども若干触れたところでございますけれども、このいわゆる白地地域の制限は、これまで容積率四〇〇％、建ぺい率七〇％となっておりました。この制度が整備されましたのは昭和四十五年でございますが、昭和四十五年当時におきましては、これらの地域で活発な建築活動は想定できなかったという歴史があるわけでございます。そしてまた、白地地域につきましては、都市計画上、土地利用の方向について位置づけが明確な地域になっていないというようになっているところでございまして、そういうところなれば、まあこのくらいの容積率四〇〇、建ぺい七〇というような緩い規定でも大丈夫なのではないだろうかと考えてきたところでございます。
　繰り返しになりますので、近来の動き等については土地利用の混乱が生じているということを御指摘させていただくにとどめるわけでございますけれども、そういう実情に即しまして今回の政府の改正案におきましては容積率を二〇〇％に、建ぺい率を六〇％に強化できるようにしたほかに、近隣関係を考慮して日影規制を適用できるようにしたいと考えたところでございます。
　御承知のように、衆議院におきまして、容積率につきましては四〇〇、三〇〇、二〇〇、一〇〇、それから建ぺい率につきましては七〇、六〇及び五〇％とメニューの拡充による修正を受けたところでございます。
　こういうように白地地域の特性を踏まえてみますと、用途地域を定めてどのような都市地域にするかということをはっきりすることがもちろん都市計画上必要なことだろうと思うわけですが、こういうことを要しない都市計画上の位置づけがされたままでありますと、容積率とかいろいろな形態制限のみを一律に強化する、基本的な用途についてはどうするかということもないまま形態制限のみを一律に強化するということは過大な私権制限になるおそれもあるというように考えているところでございます。
　今回のような数値として適切な規制が行える体制が整いましたならば、各都道府県、市町村の方と協力しまして適切な数値が指定されるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○西野康雄君　それで、対案として社会党の方で出されておりますけれども、発議者にお伺いをいたします。
　用途無指定地域の開発規制をどのように行うことになるのか。やはり緩やかだなという気はいたしますが、どうですか。
○委員以外の議員（青木薪次君）　現状において用途地域の指定のないいわゆる白地地域では、今の御指摘のように容積率でも四〇〇％、建ぺい率も七〇％ということになっておるわけでありまして、この数値は都会の商業地域並みの大きさだと実は思っているところでございます。
　政府案ではもともと容積率で二〇〇％、建ぺい率で六〇％のメニューを加えるということが今住宅局長の説明でありましたが、二〇〇％という容積率でも東京の高島平団地というような高層団地ができてしまう程度の規制でありまして、この意味では、衆議院において容積率において一〇〇％と三〇〇％、建ぺい率において五〇％のメニューが加えられる修正が行われたことは評価するものではあります。
　しかしながら、衆議院における政府の答弁を仄聞するところによりますと、白地地域というのは将来どのような地域に発展していくのかイメージとしてなかなかわいてこないというのでありまして、細かい規制は行うべきではないとしておるようであります。しかし、この関係については、一体将来どうなるだろうかということについて今私どもこの説明は非常に困難だなというように考えておるわけでございますが、白地地域の問題等について社会党案では、用途無指定地域については最も厳しい場合は現行の第一種住居専用地域並みの規制ができるよう、規制のメニューを最低容積率で五〇％、建ぺい率で三〇％まで実は用意いたしておるところでございます。
　こうしたきめ細かい規制が行えることを可能としたのは、市町村に大幅に権限を委嘱し、市町村が実効性のあるマスタープランと用途地域を含む具体的な都市計画をみずからの権限で決めることができることとしているのでありまして、具体的には市町村はマスタープランにおいて白地地域についても一定の将来像を書き込み、これからその地域にふさわしい容積率、建ぺい率などを選択して決定することとなると思うのであります。大まかであっても地域の将来像が示されることで新しい厳しい規制を適用することが可能になると考えておるところであります。
○西野康雄君　都市計画中央審議会の中間答申で見ますというと、白地地域ですけれども、「容積率等の形態制限を強化する等適正な土地利用規制の方策を講ずる必要がある」、こう指摘をいたしておりますが、現行の規制の運用でどのような問題が生じているんでしょうか。
○政府委員（立石真君）　いわゆる白地地域におきまして四〇〇％、七〇％の規制になっているところでございまして、これらの地域の活発な建築活動が予想されない時期はよかったわけでございますが、先ほどのように活発な建築活動が一部の地域に偏って出てきたような場合には種々の問題が生じていると見ているところでございます。
　そのうちの二点ほどを主として触れてみますと、まず道路の整備水準が低い地域で高容積の建築物が建築されることによりまして交通の局所的な混乱が起こる、あるいは住宅がある程度集合している地域においてリゾートマンションあるいは高層建築物等が出てきますと近隣に対する日照阻害等が起こる、こういうようなことで、土地利用の混乱が問題となる地域が生じる状況に至っているわけでございます。
　現行制度におきましては、容積率の問題、建ぺい率の問題、さらには日影規制等の問題につきまして、これらの地域に対して十分な対応ができない場合があるというように考えておるところでございます。
○西野康雄君　社会党案では用途無指定地域、白地地域の開発規制は、どのように行うことになるんですか。
○委員以外の議員（青木薪次君）　用途無指定地域については最も厳しい場合は現行の第一種住居専用地域並みの規制が加えられるように、規制のメニューを最低容積率を五〇％、建ぺい率で三〇％、先ほどもちょっと触れましたけれども、そのように考えて厳しい規制を行ってまいりたい、こう思っているところであります。
○西野康雄君　リゾートマンション、先ほどから少し湯沢のことをお触れになりましたし、こちらも触れたわけですけれども、インフラ整備の不十分な地域に高層マンションの建築が進んでいる事例、いろいろあるかと思いますが、そういうことを把握なさっているんでしょうか。把握なさっている部分で現状の説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（立石真君）　統計的にデータを把握しているところではございませんが、例えばということで典型的な地域について二地域ほど触れさせていただきたいと思います。
　まず先ほどの新潟県の湯沢町でございますけれ
ども、湯沢町は面積が三万五千七百ヘクタールあるわけですが、このうち都市計画区域の面積が一五・二％、さらにそのうちで用途地域の指定がある地域は二百三十ヘクタール、〇・七％程度しかない状況になっております。それで、平成三年七月現在、都市計画区域外では十七棟、三千六百戸が建設されまして、さらに五棟、千六百戸の計画がある、また、都市計画区域内でも用途指定のない白地地域では二十五棟、五千七百戸が建設されて、さらに二十四棟、一万三百戸の計画があるというふうに聞いております。
　また、もう一例といたしましては、千葉県における都市計画区域が指定のない御宿町と白子町でございますが、これらの十二町村におきましては平成二年の九月までに三十棟、三千七百戸が建設されて、さらに五十二棟、六千五百戸の計画があるというように聞いております。
　一部の地域におきましては、都市計画区域外あるいは白地地域におきましてリゾートマンションがそれこそ五月雨のごとく入っていっていろいろな土地利用の混乱をもたらしていると認識しているところでございます。
○西野康雄君　それらについて地方自治体が地域の実情に応じて、もうかなわぬ、こんなようけ建たれたらかなわぬというようなことで規制することは可能なんでしょうか。可能ならばとの範囲にどんなことができるのか、お教えください。
○政府委員（立石真君）　まず白地地域につきまして、現行の建築あるいは土地利用関係の制度でどこまでできるかということについてお答えしたいと思います。
　現行の制度の中におきましても、例えばいわゆる白地地域内で風致地区を指定いたしますと、何種類か高さ制限もありますが、例えば高さは八メートルから十五メートルの間、建ぺい率二〇％から四〇％以下というようにいろいろな制限を課すことがまず可能でございます。さらにまた、開発許可に関連しまして、白地地域につきましても大規模な開発については開発許可の対象となるわけでございますが、通常は三千平米以上でございますけれども、都道府県の規則でこれを三百平方メートルまで引き下げることも可能でございます。また、開発許可を受ける開発区域内の土地についての都道府県知事による建築物の高さとか建ぺい牽制限、そういうことも必要に応じて定めることが可能でございます。
　こういうように、土地利用の関係につきましても、国としてもある程度の制度はこれまでも用意しておったわけでございます。
　その他森林法とか自然環境保全法等々があるわけでございますが、そういうような形で制度はあったところでございますが、こういう制度とは別に、都市計画法とか基準法に基づかない地方独自の条例を制定する例も最近出てきておりまして、こういうような条例につきましては、地域の特性に応じて個性ある町づくりを図るという上では一定の効果があるというふうに考えております。しかし、建築物の制限を行うに当たりましては、その根拠とか制限等の内容が適切なものであるかどうか、そういうことについても種々の議論があろうかと考えているところでございます。
　今回の改正案は、こういうことを踏まえながら提案させていただいているところでございます。
○西野康雄君　現行附則四項、許可が必要な場合の基準三千平米についてお伺いをいたします。
　現行法で許可の件数は年間何件ぐらいあるのか、許可不要の開発事例数についてどう把握なさっているのか、面積ごとの開発事例数について把握をなさっているのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　附則第四項の許可というのは、未線引き都市計画区域で原則三千平米以上のものにつきましては開発許可を受けるということになっております。先ほど住宅局長から答弁がありましたように、規則によってそれを下げることもできるようになっておりますが、平成二年度の実績では全国で二千九百十五件がこの附則四項の許可を受けております。それ以下、原則三千以下が不要なのでございますが、これは実は許可が上がってこないわけなんで、したがって把握できないわけでございます。
　二千九百十五件の面積別の内訳でございますけれども、当然のことながら小さいほど件数が多いわけでございまして、一ヘクタール未満のものが二千五十六件、それから一ヘクタールから五ヘクタールの間が六百九十五件、五から十が六十八件、十から二十が三十八件で、二十ヘクタール以上は五十八件というような内訳になっております。
○西野康雄君　二千平米、千平米とすると、許可が必要な件数はどうなりますか。これはわかりませんか。
○政府委員（伴襄君）　実際には三千平米以上が原則となっておりましてそれ以下はわからないわけなんですが、強いて言えば、現在の規則でもってこの面積を下げることができまして、既に面積を下げているところがございます。その事例のある県が今五県ほどございます。おおむね千平米ぐらいまで下げております。
　したがって、こういった県で三千以下でどの程度あるかというのを出すことは可能なんで、それで見てみますと、全国的にどこでもやっている三千以上が五百六十一件に対しまして、二千から三千の間が三百八十件、千から二千の間が三百十九件ということになりますので、もし規制対象規模を三千平米から二千平米にすると三千以上より約三分の二ふえる。さらにそれを千平米にすると二・二倍にふえる。これは非常に大胆な推理でございますけれども、あえて今実際にやっているところから推理すると、そういうことになるのかなというところでございます。
○西野康雄君　時間の方がやってまいりました。質問をちょっと残しておりますが、新しい形のこういうふうな委員会が始まったわけでございますので、自民党の皆さんも大いに議論に加わっていただきたいと思います。私の後が勉強家の石井先生でございますので、こちらも拝聴させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石井一二君　では、御質問いたします。
　私も国会に籍を置きまして九年になりますが、実は政府の出された法律案が衆議院の審議を通じて対案的な修正がなされたというケースに余り接しておりません。
　御承知のように、今回は五項目の修正が衆議院の審議の段階でなされ、先般、衆議院の建設委員長も来られて、そこで要旨を説明されたわけであります。その一部を引用してみますと、「昭和四十三年のいわゆる新都市計画法の制定以来ほぼ二十年が経過した都市計画制度及び建築規制制度について最近の都市化の進展に対応して良好な市街地の環境を整備し、都市の秩序ある発展を図るための見直しをする必要が高まっております。」という前段に始まって、今般提案されましたこの法律案には五つばかりの例を提示して不備な点が指摘され、「修正を行う必要がありました。」、このようなことが書かれておるわけでございます。
　そこで、お伺いしたいわけでありますが、なぜこのような修正が行われたか。非常にいいことではあると思うんですが、余り例がない。例えば原案の作成がずさんであり深くおわびしたいというような御心境にあられるのか、今回は社会党さんからも対案が出され、青木先生もそちらにお座りでございますが、野党各位の意見をよく聞いた結果であり今後とも少数意見には特によく耳を傾けていきたいというようなお気持ちであるのか、議会制民主主義の原点を十二分に認識した結果であり今後も議会の審議に対応してフレキシブルに対応していこうというようなお気持ちのあらわれなのか。
　特にこういった法案というものは、私も自由民主党の建設部会に籍を置いておりますが、長時間党本部で会議をし、建設部会、政策審議会、総務会等でいろんな論議がなされて国会に提案された。こういった前提を踏まえて、今回、衆議院において修正がなされたということに対してどのような御心境に立っておられるか、御意向を賜りた
いと思います。
○政府委員（市川一朗君）　政府といたしましては、今回の都市計画法及び建築基準法の改正に当たりましては、約一年に及びます関係の審議会の御議論を踏まえまして練りに練った案をお出ししたつもりでございます。そういう意味におきましては、これが最善の案と考えて国会に提出した次第でございます。
　これにつきまして、衆議院におきまして御審議の結果、数項目の修正が加えられたことでございまして、ただいま先生から三点挙げましてお尋ねがございましたけれども、極めて真摯に受けとめているところでございます。
○石井一二君　ちょっとその真摯という意味を、もうちょっと違う言葉で御表現願えますか。私は具体的に三つの例を挙げてどう考えておるんだというふうに聞いたわけですから、真摯をもう一遍説明してください。
○政府委員（市川一朗君）　国会はいわゆる立法機関といたしまして法律の策定につきまして最終の権限を有しておられるわけでございますので、その国会における御審議の結果として修正が加えられたことでございますので、それをそのまま政府として受けとめているという意味でございます。
○石井一二君　では、衆議院の修正内容について若干お伺いいたします。
　容積率一〇〇％の地域というのは、結論としてどのような地域になるんですか。例えば超高級住宅地なのか、容積率を他にお譲りしてあるいはむしり取られた犠牲者の集合村が。またこのことは、一〇〇％になった場合、地価という観点から見て地主にとってこれは有利なんですか不利なんですか。どのようにお考えでございますか。