Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　だから独立した番組の場合に、視聴者は何によって今こういう情報がファクシミリ放送で行われているかを知ることができるのかということなんです。そこがよくわからないんです。何かそれは特別な、だって新聞のテレビ欄にわあっとそういうのが載るわけでもないでしょうと思いますし、それが一つよくわからないということです。
　それから、時間がありませんので別なことですけれどもあわせてお答えをいただくという意味で質問いたします。最後になりますけれども。
　都市型ＣＡＴＶのいわゆる許可の問題なんですけれども、具体的に今江東区で三つの会社のＣＡＴＶの設立の話が進んでいるんですね。郵政省も御承知だと思います。この辺についてはどういうふうに把握していらっしゃるか、あるいは免許の方針としてはどういうお考えをお持ちになっているのか、先ほどのものとあわせてで結構でございますがお答えいただきたい。あわせてというのは、一緒に質問しちゃったから一緒にお答えいただくのでいいんですけれども。
○政府委員（大瀧泰郎君）　ファクシミリ放送の方でどういう放送が行われているかというようなことがわからないという問題に関しましては、ファクシミリの非常に便利なところは記録性があるわけでございますので時々番組表というものを送るというようなことも考えられるわけでございますので、そういう意味では従来のものよりは便利なガイドがちゃんとついているというふうに考えております。
　それから、都市型のＣＡＴＶの許可に関しますことで、幾つもの申請が出ているというような場合の調整でございますけれども、これは私どもはできるだけ同一地域でやるような場合には一つの会社がやはりサービスを提供するというのが住民の方々に対するサービスじゃないかと思っているわけでございます。何本も線を引き込むということは物理的にも不経済ですし、不可能ではないかと思うわけでございます。したがいまして、審査をいたしまして、施設計画が合理的であるとか実施が確実なものであるとか技術上の基準に適合しているというようなことを審査いたします。しかしながら、そういう経済的、経理的と申しますか財政的と申しますか、そういう財政的な基盤、技術的能力を有するものというようなことで審査をするわけでございますが、やはり非常に何と申しますか、そういうのでぴしっと割り切るのはなかなか難しいという面が多分にあるわけでございますので、そういう点で一本化するようにというようなことでの指導を行っているところでございます。
○山中郁子君　終わります。ＮＨＫの方、ありがとうございました。
○足立良平君　受信障害、この解消については先ほど来既にたくさん話が出ているわけですが、いわゆる責任者負担といいますか原因者負担という原則ははっきり考え方としては確立をしている、このように考えております。ただ問題は、この費用の具体的な負担をめぐりましては当事者間で話をしていかなきゃならないということになってまいりますと、現実的には大変な労力と時間、そしてある面におきましては話をするのになかなかうまく話がいかないとかいうふうな問題が実は起きているのではないか、このように考えております。
　したがって、そういう観点で今日まで郵政省の方におかれましても、関係省庁あるいは、具体的には建設省を中心としてでありましょうけれども、先ほど鶴岡委員からも指摘がされておりますように、具体的に立法化の問題についても話がされているやに仄聞をいたしているわけでございまして、今日までの協議を進めてきて、そしてそれが十数年たっていまだ立法化することができない、できなかった理由、あるいはまたそういう協議の内容、経過、その辺のところにつきましてお聞かせを願いたい、このように存じます。
○政府委員（大瀧泰郎君）　関係省庁と従来から法制化の問題も含めまして協議をしておるわけでございますけれども、やはり一方的に建築主に負担を強いるというようなことはいかがかという御意見やら放送事業者も負担をすべきじゃないかというような御意見やらいろいろございまして、それら関係者の責務と申しますか、受信障害に対する責任というようなものを明確にすべきだとか、費用負担はどうあるべきだというようなことになってまいりますと、非常に複雑な問題となりましてなかなか解決が行われていないわけでございます。それで、従来からの原因者負担ということで関係者が協議をするという前提のもとでの原因者負担というような考え方で事を処しているというのが現状なのでございます。したがいまして、今後とも関係省庁との話し合いも十分行ってまいりたいと思いますし、解決に向けての努力をしてまいりたいと存じます。
○足立良平君　昭和五十四年の十月十二日、建設事務次官通達が出されているわけでございます。それを拝見いたしますと、「公共施設の設置に起因するテレビジョン電波受信障害により生ずる損害等に係る費用負担について」というのが出されております。その中で、考え方としては、直轄の公共事業の施行に係る公共施設の設置による受信障害について、受忍限度を超える障害等が生ずると認められる場合には国がその障害解消のための負担を行うこととしているということでございます。
　そうしますと、考え方として、当事者間が話をするということを前提といたしましても、いわゆる関係省庁においても基本的な考え方は責任者負担といいますか原因者負担という考え方が一応貫かれているのではないか。そして、郵政省側のいわゆる電波を監理していっている省庁においてもその考え方があり、基本的な考え方として原因者が負担をしていくんですよということは確認をされているにもかかわらず、今局長が御答弁になりましたように話が合わないというところに私はちょっと納得といいますか、少しわかりにくい。具体的にはなるほどいろんなものを詰めていったらいろんな問題が出てくるだろうということは想像できるわけですけれども、やはり基本的な考え方は一致していて、それが一体どうなのかなという感じを私は率直に言って受けるわけでございます。この点についてさらに考え方があればお聞かせを願いたいと存じます。
　それから、これからはいわゆる地価がこういう状況になってまいりますと、高いビルというのはやっぱり必要になってくるわけであります。これは公共的な面から必要だろうと思うわけでありますが、そうしますと、先ほども話が出ておりますように、複合的な障害というものは相当さらに発生してくるだろう。これはもう先ほどもお話がございましたように原因者、責任者というものを特定しがたいような場合に、従来の責任者負担という概念だけですべて律し切っていくことができるんだろうかという感じも持つわけでございます。将来的に、こういう現実には電波障害が発生をするわけでございますから、そういうものの解消に当たって従来の概念だけで当事者間で話をしていけということではぐあいが悪いのではないか、こんな感じもいたしますが、そういう面でこの費用負担等のあり方について基本的に今後のあり方についてどのようにお考えになるか、再度お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（大瀧泰郎君）　私ども、建設省が原因者になるような場合には当然建設省が費用を負担します。例えば郵政省が原因者になるような場合には郵政省も費用負担をやっておるわけでございます。そういうやはり社会的にある程度認められた方法でやらざるを得ないということでの責任を感じて原因者としての分担をしているわけでございますけれども、やはり法的に、例えばでございますけれども、いわゆる電波公害だとかというような形で規定をして法的な規制をするということになりますと、非常に事を重大視してそれぞれの官庁が自分の立場というものでの御発言をなさるものですから、なかなか法的な解決というのができないというのが事情なのでございます。
　それから複合障害でございますが、これは御承知のようにやはり原因者を特定していくということが必要でございますので、最大限の努力をするのでございますが、どうしても原因者がはっきりしないというものが必ず出てまいります。わかった範囲では複合障害であっても、原因者がわかればきちっと分担をしていただいておるわけでございますけれども、そういうふうなわからないものに関しましては今後とも私どもは何らかの抜本的な対策というものを考えていかなきゃならないんじゃないかということで今後努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○足立良平君　今各省庁がそれぞれの立場で話をされるということは、それは省庁の立場からするとそのとおりなんでしょうけれども、実際的には電波障害が起きて困っているのは住民、市民あるいは都民であるわけでして、その都民の立場から見ますと、本当にもう少しきちんとしてもらわぬとこれは話がどうにもまずいではないか、こういうことに私はなってくると思うんです。
　それで実際的に、先ほどもこれ若干話が出ていたわけでありますが、それぞれの地方公共団体あるいはまた市等におきましていろんな条例等を制定されております。東京都の場合も、これは郵政省御承知かと思いますけれども、知事がいわゆる建築主と近隣の住民とのあっせんを行うとかあるいはまた調停を行うとかというふうな条例が既に決定をされているわけでありますし、あるいはまたこれは例えば府中市におきましては、建築の確認申請を出しますときに誓約書を出して、そして一切これから紛争が生じないように努めるとともに紛争が生じたときには誠意を持って云々というような誓約書を建築確認書と一緒に提出をするというふうな、むしろ現実に地方公共団体なりそれぞれの自治体におきましては、やはり住民のそういう電波障害の実態というものに目をつけて何らかの手を打たないとどうにも話が進んでいかない。こういうところからいろんな手を現在の法体系の中で、若干いろんな問題はあるんでしょうけれども、取り組みをされているのが私は実態だと思うんです。
　そういう面からいたしますと、国レベルにおいてもやはり当事者間だけで話をしなさいというよりももう少しそういうきちんとしたものをつくっていかないと、ますますこの電波障害というものが近代都市の中で発生をしてくるという状態の中では、もう必要になってきているんではないか、このように思えてならないわけでございます。そういう観点で国として今後早急に立法化していく、郵政省あるいはまた関係省庁、それぞれ調整をしていかなければいかぬわけでありますけれども、この問題につきまして郵政省としてどのようにお考えになっているのか、これはできたら大臣の考え方をお聞きかせ願いたい、このように思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　足立先生おっしゃるように、原則は、一切原因者負担というその原則は曲げないで徹底してこれからもやってまいりますし、各都道府県もそういう条例なんかをつくって現にやっているわけでありますから。しかし、それだけでは賄い切れない複合的なさまざまな複雑な影響による障害というのが現実に出ておりますから、これらについては郵政省を中心として国が考えていかなければならないと思っているわけであります。
　法律化の問題については先ほどもお答えしたんですが、大変な難しさがあるようでございます。しかし、建設省とか該当する省庁とは本当にそんな時間をかけないで話し合っていきませんと対応が間に合いませんから、そういう意味では積極的な話し合い、制度化に向けての話し合いなどは一層努力していかなければならないというふうに思っております。
○足立良平君　時間もございませんから最後の質問にいたしたい、こう思います。
　ＳＨＦ放送の方式でいわゆる受信障害というものを解消したといたしましても、これは仮に一たん解消してみましても、新たに超高層ビルが横にできますとまたその障害というものは生じる、こういう状態だろうと思います。したがって、そういう面では無計画な都市の再開発が続けば常にこの種の問題というのは繰り返し起きてくるということではないかというふうに思います。
　したがって、そういう面からいたしますと、六十二年三月の都市受信改善促進調査研究会の報告の中にもうたわれているわけでありますけれども、このＣＲＣ構想は私はそういう面では妥当な考え方ではないかというふうに実は思っているわけであります。いわゆる受信障害、これは単に受信障害の問題だけでなしに、日本の都市そのものがもっともっと計画的にきちんと都市計画を持ちながらやっていかなきゃならないという一つの、これは電波の障害においてもそのことは言えるんではないか、このように思っているところでございます。そういう観点でこのＣＲＣ構想の推進の状況、今日の状況等につきまして最後にお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（大瀧泰郎君）　ＣＲＣ構想と申しますのは、クリーン・レセプション・シティーという言葉を縮めたものでございまして、いわゆる受信障害のない町づくりというのを目的としたものでございます。したがいまして、現在行われているように受信障害のある地域を点としてとらえて受信障害対策を行うのじゃなくて、町全体を面として考えて整備を行っていこうというようなことでございますので、大変雄大な構想でございました。しかしながら、やはりまだＣＡＴＶによる対策というものがかなり高額な費用が必要だというような現実を考えますと、なかなかこういう構想でもって一気にやっていくというのは非常に難しいことでございます。
　したがいまして、六十二年の三月に報告書として提出をしていただいたのでございますが、その後これらの問題に向けまして私どもも公共投資というような面でＣＡＴＶの開発と申しますか、ＣＡＴＶの設備をきちっと面的に設置するというようなことをやれれば大変結構なことじゃないかということで、ぜひこういう線に沿った解決方法というものがないものかと今でも考えているわけでございますが、そういう意味で今後大都市におきます都市受信障害がますます複合化してまいりますし広域化してまいりますので、このような構想を今後とも持ちながら受信障害対策に対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。深谷郵政大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　最初に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における金融自由化は急速に進展しており、郵便貯金事業におきましても、金融自由化に適切に対応し、健全な経営を確保する必要があります。
　郵便貯金の自主運用資金である金融自由化対策資金は、このような必要性により設置されたものでありますので、資金の一層の有利運用を図り、金融経済情勢の変化に機動的かつ的確に対応し得るよう、運用範囲を拡大しなければなりません。
　この法律案は、こうした要請にかんがみ、金融自由化に適切に対応した郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、金融自由化対策資金をもって取得した債券を貸し付けることができることとするものであります。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日としております。
　次に、郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案につきまして、その提出理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、民間の発意に基づく開発途上にある海外の地域の住民の福祉の向上に寄与するための援助の充実に資するため、郵便貯金の預金者がその利子の寄附を郵政大臣に委託する制度を実施しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、通常郵便貯金の預金者は、その利子の全部または一部を民間の海外援助事業を行う団体に寄附することを郵政大臣に委託することができることとするものであります。
　第二に、郵政大臣は、寄附の委託に係る通常郵便貯金について、利子を元金に加えようとするごとに、その利子から寄附の委託に係る部分を控除し、民間の海外援助事業を行う団体を公募してその申請を受けた上、寄附金を配分する団体及び配分する金額を決定することとするものであります。
　なお、郵政大臣は、寄附金を配分する団体等の決定をするには、関係行政機関の長と協議し、かつ、政令で定める審議会に諮問しなければならないこととするものであります。
　また、郵政大臣は、寄附金を配分した団体に対し、配分した寄附金の使途について監査を行うこととするとともに、寄附金を配分した団体がその事業の全部または一部を行わない等のときは、配分金の全部または一部の返還を求めることとするものであります。
　第三に、郵政大臣は、寄附金を交付するまでの間、これを資金運用部に預託することができることとし、預託した結果生じた利子は、寄附金に充てることとするものであります。
　また、郵政大臣は、寄附金に関する経理状況を公示することとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上が、これら二法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（青木薪次君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　大島　友治君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　八百板　正君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　森　　暢子君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　合馬　　敬君
　　　　　永野　茂門君　　　　　藤田　雄山君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　塩崎　　潤君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁人事局長　　勝又　博明君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平局長　　　　　丹羽清之助君
　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　内田　勝久君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部給与課長　　嶋津　　昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十五日、谷本巍君及び片山虎之助君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び大島友治君が選任されました。
　また、昨十八日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として森暢子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三石久江君　人事院にお尋ねいたします。
　国家公務員災害補償法の一部改正について質問いたしますが、現在国家公務員で傷病補償年金、障害補償年金または遺族補償年金を受給している方はそれぞれどれだけおりますか、お尋ねいたします。
○政府委員（大城二郎君）　御質問のありました年金関係の件数でございますが、六十三年度の数字で申し上げますと、傷病補償年金五十九件、障害補償年金四百六十四件、遺族補償年金千三百三十六件でございます。
○三石久江君　次に、過去数年間における国家公務員の死亡者数はどれだけですか、死因別に実数と割合をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　死亡者数について六十一年度の数字を申し上げたいと思いますが、一般職の国家公務員、非現業の死因調査結果でございますが、死亡者数七百七十七名、そのうち死因として主なものは、がん三百五十一人、脳血管疾患七十五人、虚血性心疾患等九十三人という数字でございます。
○三石久江君　次に、過去五年間においても脳・心臓疾患がかなり多いようですが、いわゆる一般に言われている過労死として公務上の災害と認定された件数と申請件数を六十一年度から年度別に挙げていただきたいのです。
○政府委員（大城二郎君）　脳・心臓疾患によりまして死亡した者で公務上の災害と認められた者の数でございますけれども、昭和六十一年度五人、六十二年度七人、六十三年度七人という数字になっております。
○三石久江君　申請はどれだけですか。
○政府委員（大城二郎君）　これは具体的に申請認定という形が制度的にできているわけではなくて、私どもは各省庁実施機関が認定する際に協議を受けたということから把握した数字でございますが、そういう意味で申請認定という形になっておりませんけれども、協議のあったもののうちおおむね半数程度が公務上の認定を受けているというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
○三石久江君　それでは、脳・心臓疾患の公務上の認定は五年間を平均すると審査対象の年平均件数と、うち公務上災害の認定をお知らせいただきたいと思います。
○説明員（丹羽清之助君）　人事院に公務上外の認定の審査申し立てが出てまいりました数で申し上げますと、脳疾患につきましては六十年度以降四件審査申し立てが出てきております。それから心臓疾患につきましても、六十年度以降四件審査の申し立てが出てきておりまして、そのうち脳疾患につきましては、公務上と私どもが認定いたしましたのは四件のうち一件、それからなお一件は係属中でございます。それから心臓疾患につきましては、先ほど申し上げましたように四件審査の申し立てがあるわけでございますが、そのうち一件が公務上の認定をいたしております。残り三件に
つきましては公務外であるというふうになっております。
○三石久江君　これは五年間の平均ですか。
○説明員（丹羽清之助君）　五年間の実数でございます。
○三石久江君　そこで、補償の実施に関する審査の申し立て制度に基づいて審査申し立てがあったものと思いますけれども、その審査申し立て件数、うち公務上と認定した件数はどれだけですか。
○説明員（丹羽清之助君）　ただいま申し上げましたように、過去五年間につきまして申し上げますと、これは脳疾患及び心臓疾患のうちいわゆる私ども過労死と考えられるものの数字でございますが、それを申し上げますと、過去五年間におきまして過労死と考えられる脳疾患、心臓疾患の審査申し立ては、先ほども申し上げましたように八件でございます。そのうち公務上と認定いたしました件数は二件でございます。それから公務外と認定いたしました件数は五件、それから係属中が一件でございます。
　以上でございます。
○三石久江君　ところで、最近いわゆる過労死が問題になっているのは、一見健康そうに見えるサラリーマンが働き過ぎや過度のストレスによって突然倒れるケースが多くなって社会問題になっていること、そのような突然死を労働災害として労災認定を要求しても労災補償がなかなか認められないところにあると思うわけです。「現代用語の基礎知識」によれば、昭和六十二年の過労死と見られる申請が四百九十九件に上っているのに、労災補償が認められたのは五％、わずか二十一件であります。国家公務員の場合でも先ほどのように五件と七件と七件、まことに少ない。そこに問題があると思うわけです。
　労働省は昭和六十二年十月、新認定基準、脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準を通達し、人事院もまた国家公務員について同様の認定指針を出しております。旧の基準は昭和三十六年の労働基準局長の認定基準で、発病直前の一日に特に激しい労働をして精神的、肉体的に大きい負担のあった場合とし、いわゆる災害主義でありました。新基準の最も大きい変革は、一定期間の継続的な精神的、肉体的疲労の蓄積が死をもたらすのが常道であることに着目し、過重負担を受けてから症状が顕在化するまでの時間的間隔を考慮して発病前一週間以内、場合によっては一カ月以内に特に過重な仕事についた場合にも認定されることになったわけですね。
　このように従来の災害主義の基準が新基準では過労死の労災認定の幅を広げたことは大変評価いたしますが、認定基準が一見幅を持たせたようになって緩やかに改正されたようではありますが、実質は旧基準と余り変わることなく、相変わらず過労死の問題はボランティアによる過労死一一〇番の開設などに見られるようにますます社会問題化しているわけです。
　そこで、新聞の切り抜きを見ますと、六月十八日の朝日新聞に、「天声人語」欄に、「弁護士や医者が東京、大阪などで始めた。千五百件を超える相談があった。その八割以上が「過労で倒れたが、労災適用の可能性はあるか」というもので、うち七割は死亡した例だったという。いまやローマ字で「カロウシ」と海外にも報道される過労死。」です。また、六月の十七日、毎日、「過労死一一〇番」、それによりますと、過労死弁護団全国連絡会議は「全国一斉電話相談を実施し、二百七十九件の相談を受け付けた。」。また、六月十七日の読売にも、「この日の相談件数は全部で二百七十九件、昨年の三百九件に比べると三十件減ったものの、一家の柱を失った遺族からの相談は百四件に上った。」というふうに、静岡新聞でも、いろいろな新聞に書かれております。
　それは認定基準に問題があるのではないか。特に公務と死因との因果関係の証明、過重負荷の認定にかなり困難を伴うのではないか。また、殊に遺族自身が過労死を証明しなければならないところにあると思いますが、いかがですか。
○政府委員（大城二郎君）　いわゆる過労死の問題が社会的に大きくクローズアップされてきておることは御指摘のとおりでございますが、私ども、お話にございましたような労災と時期を同じくしていわゆる認定基準を定めまして、その中でお話にありますような公務における過重負荷が発症に結びつくという点をとらえまして、公務上の災害認定をしていくということでやってきているわけでございます。
　これにつきましてはやはりお話しのように具体的な認定には非常に難しい問題がございます。その過重の程度をどういうふうに判断するか、量的、質的な問題が絡んでまいりますので、それをどうやって判断するかということが非常に難しいわけでございます。その際に、やはり勤務の実態から、どういう勤務内容、どういう点に過重性があるかということと、それが医学的に発症に結びつけられるようなものであるかどうか、これらさまざまな要素を総合的に判断いたしまして公務上か外かを認定しているということでございます。
　個別にいろいろなケースがございます。そういうケースにつきまして私ども各省庁から協議を受けまして、いわゆる専門家の方、お医者さんなどの専門家の方々の御意見も参考にしながらその適正な認定に努めているという状況でございます。
○三石久江君　遺族自身が過労死を証明しなければならないところにあるということではいかがですか。
○政府委員（大城二郎君）　認定に当たりましては、単に遺族がどうこうということではなくて、実態としてそういう過重負荷が認められるかどうか、その辺についてさまざまな実態調査を行いまして決定をいたしておりますので、家族の方の御努力も、もちろんそれは大いに評価いたしますけれども、それだけで決まるというものではございません。
○三石久江君　私は思いますけれども、過労ということで人事院の方の窓口というのがないとよく聞かれているんですけれども、その窓口の対応というものをつくっていただけないかと思うわけです。
○政府委員（大城二郎君）　窓口というお話の意味が必ずしも十分に理解できませんが、国家公務員の災害補償に関しましては、いわゆる実施機関、各省庁がそれぞれその補償を実施するという意味では、そちらがまず第一次的ないわゆる窓口になるかと思います。そして、今問題になっておりますような脳・心臓疾患等に関するケースでございますと、その認定にいろいろな問題が伴いますので、そういうものについては私どもで、公務上と認められるかどうかについて、問題になる点について御協議をいただくということで、それについては私ども職員局の中に補償課という担当課が設けられまして認定関係の担当官がそれを担当しておりますので、どこで何を処理するかという点での問題は特段ないかと思います。
○三石久江君　それではその次に、その新認定基準の骨子を説明していただきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　この新認定基準の主な内容といたしましては、脳・心臓疾患発症の原因として新たに過重負荷の考え方を採用いたしまして、過重負荷により発症することが医学的に認められている脳血管疾患及び虚血性心疾患等を列挙して明確化し、その認定指針を示したものでございます。
　公務上の災害として認定するための要件といたしましては、従来、発症の直前または当日に職務上の災害的出来事が存在することを主としていたのを改めまして、原則として一週間以内の職務について発症の原因とするに足りる精神的、肉体的過重負荷を受けていたこと。なお、それ以前については過重性の負荷的要因として考慮するということにいたしております。それから、過重負荷を受けてから症状が顕在化するまでの時間的間隔が医学上妥当と認められること、なお、疾病によっては過重負荷を受けてから症状が顕在化するまでに数日を経過する場合があるということを明示しております。
　それから、列挙した疾病以外の脳・心臓疾患等この指針によりがたいものについては、これまで必ずしも協議方法が明確ではなかったわけでございますが、個別事案ごとに人事院担当課に事務的に協議してもらうことといたしました。
　こういったことが新認定指針の主要な内容でございます。
○三石久江君　そこで、一つお聞きしたいんですが、過重負荷、過重負荷という言葉を今聞いたんですけれども、その過重負荷というものを御説明いただきたいんですけれども。
○政府委員（大城二郎君）　過重負荷ということの実態的な説明はなかなか難しいわけでございますけれども、一つは、先ほどのお話にもございましたが、従来のように災害主義といいますか、何か突発的な出来事、そういうものがあって、それが発症に結びついたというケースと、それから日常の職務に比較して特に質的にあるいは量的に過重な職務に従事したことによりまして、いわゆる精神的または肉体的な負荷が生じてそれが発症の原因と認めるに足り得ると、そういうケースについてこれを過重負荷による発症として公務上の災害と認定するということを定めているものでございます。
　具体的にどういうものが過重であるかどうかというのは、業務の量的な内容あるいは質的な要素等を考慮してそれぞれ個別に判断するということになります。
○三石久江君　過重負荷についてはわかりました。
　次に、重ねて申し上げますが、新認定基準は改善されたとはいえまだ極めて不十分ではないかと思うわけです。発症前一週間または一カ月前の過重な労働を評価しようとしておりますが、さらに長期間の疲労蓄積による過労が原因の場合は対象外になるおそれがあります。例えば三月は残業が多く、四月は少なくなって発症した場合、過重な労働が続いて疲れたので早く家に帰り始めてから発症した場合などであります。新認定基準は過重な労働の真っ最中に倒れるということに主眼があると思うわけです。
　また、所定外労働で倒れた場合は認めるが、所定内労働の継続は対象外とされている。所定内労働自体が過重な精神的、肉体的負担を生じさせる業務、例えば夜勤——深夜勤務、農林業作業については所定外労働の有無にかかわらず過重負荷と認定すべきである。例えば病院看護婦の場合、このいただきました資料の実態認定実例集の中にもありますけれども、日常の勤務そのものが過重と言われておりますが、一年以上の経験者であれば所定内の労働の継続として労働災害に認められないのは不当ではないかと思うわけです。また、肉体的、精神的にも個人差があって、周囲の同僚と同じ労働に従事していても過重負担になる人もあるので、一律に所定内労働と判断できないこともあるのではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（大城二郎君）　職務の過重性について所定内、所定外というようなことでお話がございましたけれども、この点は先ほど指針の内容として申し上げましたように、日常の職務に比較して特に質的または量的に過重な職務ということの解釈に係るわけでございまして、そういう意味では一般的には非常に超過勤務が多いというようなケース、例えば月に百時間を超えるような超過勤務が行われているというようなケースにつきましては、そもそもその時点で量的に過重性があるのではないか、そういう考え方がある程度できるかと思います。
　単にそういう時間数だけで判断できるものでないことはお話のとおりでございまして、そのときに所定内であるとかあるいは深夜であるとかそれぞれその仕事の内容によりまして、いわゆる過重性というのはどういうところにあるかということをやはり判断要素として考えざるを得ない。したがって、単純に時間的にどうこうというようなこと、あるいはその時間がどういう時間であるかということだけでは判断はできないというふうに考えられる。要するに、過重性を総合的にいろいろな勤務実態等の状況を勘案して判断するというふうにお答えすることになろうかと思います。
○三石久江君　ですから、やはり新認定基準の中に幅をもっと持たせてほしいなと思うわけです。
　例えば具体的に申し上げますと、私の夫は大学に勤めております。管理職でありました。その毎日毎日というのが研究者ですからすごい過労なんです。そして、その過労が続いて心筋梗塞一歩手前ということで心臓バイパス手術というのを受けたんですけれども、そのときに、きょうはどうも調子が悪そうだな、どうもおかしいなと私は少し気がついたわけです。それで、何とかして病院に連れていきたい。ところが、きょうは会議だ、教授会だ、研究会だということでなかなか病院には行けないんです。
　そしてまたその病院というのが、大きい病院でなければそれを調べるという病院がないわけです。その病院へ行くと今度は待たされるわけです。待たされた上に今度はカテーテル検査とかいろいろな検査でもってまた待たされるわけです。その待たされたあげくに、たくさん入院患者がいる、次にしてくださいというようなことがありましたけれども、私は大変強引な女性なものですから、何とかということで強引に申し込んだわけです。そうしたら、そうですか、それなら随分ひどそうですから検査しましょうということで心臓外科の方に行きましたら、即手術というんです。その手術というまでには相当痛い目もしましたけれども、その手術という際でも、相当たくさんの人が待っている中でやるわけで、過労の方が随分来ているということなんです。その病院自体がすごい人なのでなかなか検査を受けられないで亡くなってしまうという人がいる。それはやはり過労死ではないかなという経験を持っております。
　そういうことで、次にお伺いしたいんですが、突然死をしたときの労災認定の手続はどのようになっていますか。各所属機関、省庁の担当係官のみの判断で認定手続が開始されるのか、人事院との協議は、人事院内での協議はどのようにされているのか。地方公務員では審査機関があるとのことですが、国家公務員の場合は第三者機関の審査があるのか。要は、公平な審査が行われているのかを知りたいのでお尋ねいたします。またちまたに、公務員には過労死に対する補償はないから申請できないとか、一たん決定が下されると申し出ができないとか、誤った説明で審査をあきらめることがあると聞いていますので、詳しく御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　労災というふうなお話がありましたが、国家公務員の災害補償ということでお話をさせていただきたいと思いますが、いわゆる過労死ということで問題にされていることにつきましては、先ほど来申し上げておりますような脳血管疾患あるいは虚血性心疾患等に関する認定の指針なるものを私ども出しまして、それに基づいて各実施機関が認定する、その際に問題のある点につきましては私どもに御協議いただくということで、国家公務員の災害補償に関しましてはそういう制度の一貫した運用がなされているわけでございます。したがって、国家公務員だからほかの民間労働者の労災と違ってそういう補償がないというようなことは全くございませんので、それははっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、そういう補償の手続に関連いたしまして、私どもは今申し上げましたように各省庁から協議を受けるということで、これについては私どもの職員局の中に補償課という担当課が設けられておりまして、そこに認定にかかわる専門官を配置しておりますので、そういう専門官が事務的な担当はいたしますが、問題はその医学的な判断がかなり大きな要素になるわけでございます。これにつきましては、私どもいわゆる外部の専門家の方々を健康専門医としてお願いしておりまして、医学的な問題についてはそういう方々の御意見を承る、それを参考にして判断するということで認定の適正化に努めております。
　なおかつ、そういうことで判断いたしました結果として公務外であるというふうな判断がされた
ものにつきましては、それに御家族の方なり関係の方が不服があるということであれば不服申し立ての制度ができておりまして、それは私ども公平局においてその審査事務を担当する、災害補償審査委員会においてその案件を申し立てに基づいて審査するという形が既に制度的に確立しておりますので、そういう意味でその制度の適正な運用に私どもは努めているということでございます。
○三石久江君　ただいまの不服申し立てということですけれども、不服申し立ての件数はどれだけあって、どれだけ認定されましたか。
○説明員（丹羽清之助君）　先ほど申し上げましたのでございますけれども、不服申し立て、特に過労死に関係しまして過去五年間におきまして私ども公平局の方に審査申し立てがございましたのは八件でございます。そのうち公務上と認定しました件数は二件、公務外と認定いたしました件数は五件、係属中は一件でございます。
○三石久江君　そこでもう一つ聞いておきたいんですけれども、新認定基準による認定件数はどれだけでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　新認定基準ということで、六十二年から新認定基準による認定事務を行っているわけでございまして、そういう意味では六十三年度の数字を申し上げるのが適当かと思いますが、先ほど申し上げましたとおり七件ということでございます。
○三石久江君　大変少ないなと思うわけです。
　そこで、最初に述べましたように、過労死は現代の産業社会では紛れもない事実であり、脳血管・心臓障害が公務上の過重負担によって発症する場合のあることは疑いのないことで、今後もますます増加の傾向にあると思います。さらに、このような突然死に対し労働災害が認められるのが少ないのが現状であります。民間の過労死一一〇番ができたのもこのためです。したがって、これら循環器系統の疾病予防に努めることはもちろんではありますけれども、不幸にして発症した場合には十分な療養あるいは補償が受けられるよう一層の考慮がなされるべきであると思うわけです。公務員が後顧の憂いなく思い切って勤務につけるよう運用面で弾力性を発揮するとともに、認定基準のさらなる見直しと思い切った運用の改善を行うべきではないかと思うわけです。そこで、人事院総裁の決意を伺いたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまるる御質問のありましたように、過労死問題につきましては、現代非常に、二、三日前にもテレビで特集したぐらいでございまして、私もそれをよく承りました。
　六十二年に公務上の災害の認定についてという新認定基準を出しております。この中でいろいろと細かく規定をされております。ただ、これはやはり一般的に基準をつくったわけでございまして、いろいろお一人お一人のそういう脳・心臓疾患の場合に、それを具体的、妥当な解決をどういうふうにするか、これはやはりいろいろと医学の進歩もこれあるわけでございまして、日進月歩の問題もございます。十分に認定基準にもとを置きまして、しかも具体的の問題につきましては十分に適当な判断をいたしたい、かように存じておる次第でございます。
○三石久江君　ありがとうございました。
　この過労死の問題は私が思いますには、家族の方が亡くなったというとてもつらい思いなんですね。そこに、先ほども申し上げましたけれども、一家の柱が亡くなった、その後どうやって生活しようかな、どうやって子供たちを育てようかなというような問題が大変大きいと思うんです。そういうことを考慮してやはり認定基準というものをもっと幅広くつくっていただきたい、それが私の願いですので、今後もよく考えて運営をしていただきたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。
○山口哲夫君　過労死の問題については通告しておりませんけれども、今の質疑の中で二、三質問しておかなければならないような問題が出てまいりましたので、質問してみたいと思います。
　労働省で持っている過労死に対する基準と、それから人事院が持っている基準、これは同じものですか。
○政府委員（大城二郎君）　考え方の基本は同じであるというふうに考えておりますが、個々の認定についてはそれぞれさまざまなケースがございますので、全く同じかという意味では必ずしも全部が全部同じというふうには申し上げかねるかと思います。
○山口哲夫君　個々の場合いろんなケースがありますから、しかも認定する専門の方々の考えもあるでしょうから結果として違ってくるのは当然だと思うんですけれども、一応の考え方は同じだということですね。
　それならばお聞きしますけれども、人事院の場合、過労死として発症前日の業務というのは三倍くらいの過重負荷というんですか、そういう労働、それから一週間前でとった場合、これは通常業務の大体二倍くらい、こういうような基準は人事院では持っておりませんね。
○政府委員（大城二郎君）　そういうような基準のようなものは持っておりません。
○山口哲夫君　労働省いらしてますか。——労働省のマニュアル、これは一説には、今言ったように過重負荷というんですか、過労死の発症前で計算すれば大体通常業務の三倍だと、それから一週間の継続で計算すれば大体二倍、そういう基準をおたくの方はマニュアルとして持っていたわけですね。それを全国の基準局長会議の中で資料として説明したんですけれども、そういう基準は今ありませんね。
○説明員（内田勝久君）　お答え申し上げます。
　私ども六十二年に認定基準を改定したわけでございますが、その際いわゆるマニュアルというものをつくってございます。これは私の今手元にありますこういうものでございますが、これは認定基準の中身を解説すると同時に、医学的な問題、それから調査実施要領等を記載したものでございます。
　今先生御指摘のいわゆるマニュアルというものにつきましては、一部の報道でマル秘のマニュアルがあるというような報道がなされたわけでございますが、そのマニュアルと言われるものはいわゆるいろんなケースを図にしたものであるというふうに承知しております。あの図そのものは、実は六十三年の一月に全国の認定担当者会議の席におきまして担当者が説明の素材としてつくり、配付をしたものでございまして、いろんなケースを図にあらわしたものでございまして、マニュアルと言われるようなものでは決してないわけでございます。
　いずれにいたしましても、認定基準そのものに、過労死と言われるいわゆる脳・心疾患の認定につきましては、労働時間のみならず業務内容、作業環境等を総合的に調査し、判断の上で認定するということになってございまして、労働時間のみで、例えばそれが二倍であるとか三倍であるとか、そういった格好で認定しているわけでは決してございません。
○山口哲夫君　認定する専門官を対象に基準の資料としてそういうものを出したことはあるわけですね、今お話しされたように。その図の中には今言ったように発症前日であれば三倍、一週間の範囲内であれば二倍、こういう図にしたものを配ったわけですね。そうすると、認定の専門官にしてみると、本省の方でこういう一つの基準というものがあるんだというふうに当然考えるのが当たり前だと思うんです。それに基づいてみんな認定していくわけです。だから、おたくの方でそういう誤解を招くようなものを資料として配付したところに問題があるんです。そういうものは撤回しますね。
○説明員（内田勝久君）　先生御指摘のように、あの図がそういったことでいろいろ誤解を生んだことに対しましては私ども反省をしているところでございまして、実は先般、全国に対しまして、労災認定に当たりましては認定基準にのっとって、労働時間のみならず作業内容あるいは作業環境等
さまざまな点から調査をして認定すべきであるということを重ねて通知をいたしました。そういうことで御了解いただきたいというふうに思います。
○山口哲夫君　その通知をしたときに、今まで配付していた参考資料という図面、それは今後ないものと考えろという、そういうことは言っておりますか。
○説明員（内田勝久君）　特にその点撤回するとか廃棄するとかというような文言は使ってございませんが、趣旨としてはそういうふうに御理解いただいて結構だと思います。
○山口哲夫君　趣旨としてはそういうことだと言うんですけれども、それは私に言う言葉であって、実際の現場の人たちには、そういう図面は出したけれどもそれはないものと考えろということをきちっと言わなければ意味がないんじゃないですか。
○説明員（内田勝久君）　実はあの図そのものにつきましては、作成をいたしました当人にも、現在も労働省におるものですからよく事情を確かめたわけでございますが、その図の説明のときにも、あれは労働時間のみをあらわしたものではなくて業務過重性全体を図にあらわしたものであるというようなことでよくよく説明をしたというふうに言っておりまして、またこの図そのものが通達、内簡等で出ているものじゃございませんで、私どもといたしましては、あの図そのものがそういった誤解を招いたということを反省いたしまして、改めて全国に通知を出したわけでございます。そういったことで実質上あの図そのものは廃棄されたというふうに御理解いただいてよろしいか、かように思います。
○山口哲夫君　こだわるようですけれども、実質上廃棄されたものと考えてもいいと言うんですけれども、受ける現場の方では、説明資料としてきちっと出されて、これはないものと考えなさいと言われない限りはどうしたってあれじゃないですか、基準そのものがまるっきり変わったというんなら別ですけれども、特に基準の根幹となるものがまるっきり変わってないわけですから、そういう附属資料が一番大事なんですから、現場としては。こういうふうに考えて認定していかなければならないんだなという一番肝心の図面として出されたものがそのまま残されていたんでは、現場で混乱すると思うんですよ。当然こういうものはないものと考えなさいという破棄の通知をするべきでないんですか。
○説明員（内田勝久君）　私どもこの図そのものが通達等で出ておれば当然破棄という格好で改めて通達を出すということになりますが、そういうことではございませんが、重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、その図そのものにつきましてそういった大変誤解を与えたということは深く反省しておりまして、平成二年の五月十四日付をもちまして全国にその認定に対する心構え等について改めて通知をいたした次第でございます。
○山口哲夫君　それじゃ、その通知の中に今言ったようなことは書かれているんですか。前に資料として出したものについては誤解を招くから今後は使わないようにという、そういう文言が出ておりますか。
○説明員（内田勝久君）　先ほども申しましたが、特に廃棄するとかあるいは撤回するとかという文言は使ってございませんが、その中身をごらんになりますればそのように御理解いただけるんではないかというふうに思っております。
○山口哲夫君　六月十五日にこの問題について記者会見をやっているはずですね。そのときに出席した労働省の幹部というのはあなたですか。
○説明員（内田勝久君）　職業病認定対策室長でございます。
○山口哲夫君　その席上あなたは出席しておりますか。
○説明員（内田勝久君）　出席しておりません。
○山口哲夫君　それじゃ、その出席した幹部が記者会見で、こういう資料については廃棄いたしますということをきちっと述べているわけですね。
○説明員（内田勝久君）　実質上廃棄をしたということにつきましては私も今申し上げましたが、その陳情の席でも申し上げているというふうに考えます。
○山口哲夫君　これは事実上廃棄したと同じだという言い方は、これは中央で幾ら叫んでみたって意味がないんで、現場の人たちを集めた段階で、こういった資料というものは誤解を招くから今後はそういうものはなかったように考えてもらいたいということを何らかの場で話をするべきだ、そういうふうに思います。
○説明員（内田勝久君）　先生御指摘の方向で検討させていただきます。
○山口哲夫君　ぜひ誤解のないようにやっていただきたいと思います。
　人事院ではこういった図示した図面のようなものは出しておりませんね。
○政府委員（大城二郎君）　特段出しておりません。
○山口哲夫君　労働省が出されたマニュアルが非常に誤解を招いて混乱しているわけでございますので、今後そういったものは使わないように現場の人たちにもぜひ通達をするというか、そういうことを今おっしゃっておりましたので、人事院においてもそういう誤解を招くことのないようにこれからの配慮をお願いしておきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　ただいまの点は労災の関係と私どもやや事情を異にしておりまして、個別案件を私どもの方に御協議いただくということで大部分が処理されるわけでございますから、私どもでそういう点では統一的な処理ができるということで、もちろん各省には徹底してまいりますが、そういう御心配はそうないのではないかと思います。
○山口哲夫君　それでは、通告に従って質問をしていきたいと思いますけれども、地方公務員の災害補償につきましては、法の十一条に運営審議会というのをつくっておりまして、使用者代表、労働者代表、公益代表、三者で構成していわゆる基金が行う災害補償業務の運営に参画をしております。それから労災保険の方は、これは法第四条におきまして労働者災害補償保険審議会というのをつくりまして、これは使用者、労働者、公益代表、おのおの六名ずつという構成で労災保険のこれまた運営に参画をしているわけでありますけれども、国家公務員の災害補償法にはこれに該当するものがないんですけれども、その理由を聞かせてください。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま委員がおっしゃいましたように、国家公務員災害補償法にはそのような機関を設置する旨は規定されていないところでございます。これは人事院が、御承知のとおり発足当初からいたしまして、むしろ労使間の調整機能を果たす機関というよりも、国家公務員法により定められました職員の利益の保護、これを含めて人事行政に関する中立的専門的機関と、それで、国家公務員災害補償法につきましてもそのような性格の機関として同法の完全な実施の責に任じられているというところによるものと考えております。
　なお、人事院といたしましては、従来からでございますが、内閣及び国会に対する意見の申し出に当たりましては、専門的、技術的な事項につきまして、その内容に応じてその都度医師等の専門家の意見を徴するほか、職員団体等関係の各方面からも広く意見を聴取しているところでございまして、今後そのように努力をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
○山口哲夫君　それはこれから先にお聞きしようと思っていたことなんですけれどもね。運営審議会のようなものがない理由を聞いていたんです。今までの衆議院の答弁なんか読んでみますと、それは災害補償は使用者自身が実施するんだからあえてつくることはないんだというふうに答えているわけですね。そういう解釈でいいんですか。
○政府委員（大城二郎君）　ただいま総裁からお答えがありましたように、人事院の場合には、人事院が人事行政に関する中立的専門的な機関である
ということで、いわばほかから専門家といいますか、あるいは技術的な問題について意見を聞くのとは別にいたしまして、そのこと自体について諮問機関的なものから意見を受けてということよりは、人事院自身が専門的な判断をみずから示すという役割を与えられているのではないか。そういう意味で、特段そういう審議会等の規定は設けられていないという形になっているのであろうというふうに理解しているわけでございます。
○山口哲夫君　人事院がそういう役割を果たすべき機関だということはわかりますけれども、同じ国家公務員という立場にあることもまた事実なわけですね。ですから、地方公務員の場合とか労災の場合は第三者の意見というものをできるだけ尊重して運営に公平を期さなければいけないなということから入ってきたものだと思うんです。ですから、同じ国家公務員の中でやることですから、人事院はむしろそういう任務を持っているんだからいいじゃないかと言うけれども、しかし誤解は招かざるを得ないんでないかと思うんですね、同じ国家公務員同士がやることですから。だからなおさらのこと、やっぱり私は第三者の方々を入れて運営に公平を期すようなことは考えた方がいいんでないかと思うんです。それをやったら運営に支障を来すというなら別ですけれども、第三者から見れば非常に公平にやっているなという信頼感が出てくるわけですから、かえってそういうことをやった方がいいんじゃないんでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの御意見は従前からあった御議論でございまして、国家公務員災害補償申し立てにつきましては、ただいま申し上げましたように、補償業務や医学の専門家等から成る災害補償審査委員会を設けまして、これはもう本当に専門的な立場から審査を行って、その意見を付した調書に基づきまして、それで人事院が院議をもちましてこれを判定を行っているわけでございます。
　それで、災害補償審査委員会の審査手続の過程におきましては、申立人や代理人やそれから実施機関等の関係者について十分な調査を行い、その段階で関係ある御意見、主張も聴取をしてきておるところでございまして、人事院院議の判定段階における場合に参与を置くことはただいまのところは考えておりませんが、制度というものはこれは常に見直しをしていかなければならない面もございます。将来、人事院の災害補償審査委員会の審査のやり方等につきましてはいろいろと御意見を承りながら部内で話し合ってみることもこれは必要ではないか、かように私自身は考えております。