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○塩川国務大臣　大学紛争と言われるもの、昭和四十三年、四年とかけてございました。あの紛争の中で一般国民が非常に強く意識を持ちましたのは、大学の学者といえども特別の特権階級の者ではない、やはり一般の常識人としての行動をしてもらわなければ困る、こういうことでおった。学生だって特権があるわけじゃない。そういうことをあの紛争の結果として国民は強く意識を持ったと思うのです。そこにやはり各大学も目覚められまして、大学のやり方というものもあれを一つの転機にして相当変わってまいりましたし、そこへもってきて世界的に大変な学問の進歩がございますのとあわせて、技術の革新等も行われまして、それをやはり大学が受け入れて、というよりもさらに一層推進をする力となって、一部の大学を除きましては、今日、非常に活気のある状況を呈してきておると私は思ってきております。
　しかし、何と申しましても、大学の中で長い慣行がございますし、また制度としてしかれてきておるものもございまして、そういうようなものはやはり文部行政の一環として適当に新しいものに改善していかなければならぬ、これは当然だと思うのです。その改善について、文部省独自の考え方だけで断行していくというようなことではなくして、経験豊かな方々の意見も聞きながら、国会に相談をして、こういう審議機関をつくり、そして、そういう審議会の意見を聞いて新しい時代に対応する措置を講じていきたいというのが、今度の審議会の法案を提出させていただいた趣旨でございます。
○鍛冶委員　臨教審の答申の中を見ましても、大学におられる諸先生方、大分入っておられまして、答申もつくり上げられる中に加わっていらっしゃるということでございますが、そういう先生方も含めての集約の中で、答申の中では、高等教育の現状認識としては次のように言われているわけですね。
　「いわゆる大衆化を遂げた日本の大学の現状には多くの問題点があり、大学に対する批判には厳しいものがある。大学はおしなべて閉鎖的であり、機能が硬直化し、社会的要請に必ずしも十分にこたえていないばかりでなく、いたずらに量的に拡大し、教育・研究の内容や質に欠ける傾向があることを憂える声は小さくない。」こういうふうにありまして、その打破に向けての提言で、「高等教育の改革は、基本的には、個々の高等教育機関が自らの問題として自発的に取り組むべき課題であり、改革に当たって、それぞれの高等教育機関、とくに大学について、その自主性が尊重されるべきことはいうまでもない。諸制度の改革は、大学等の積極的な自主努力に裏付けられて初めて実効あるものとなる。大学等が自らに課された使命と責任を切実に認識し、社会の期待と信頼にそむかないことを強く要請する。」こういう中から、大学改革のあり方として大きな柱に今回の大学審議会を設置するということが浮かび上がってきている、こういうように思いますし、またこれを受けて今回の法律案を提案されたというふうに理解をいたしております。
　ところで、大学改革についてでありますが、これも大臣にはあらかじめ申し上げておりませんけれども、実際の現状として、大学改革をやるという場合、具体的内容はいろいろございましょうが、やるという場合には大変なエネルギーとそれからそれに伴ったいろいろな対応策というものが要るように思うのですが、大きな立場で大臣はこの点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　拙速に走った改革はとるべきではないと私は思っております。したがって、改革の方向をいろいろ議論していただくこと、それを大学側に一回移しましてその意見をフィードバックしていただいて、そういうものを絶えず見ながら進めていくべきだと思うのであります。
　とりあえず今早急に大学改革の中でやらなければならぬのは、やはり大学自身がもう少し活気のあるものに、先ほど鍛冶さんがおっしゃった質問の中にもございましたように、閉鎖的であるとかそういうものがあってはならぬと私は思うのですよ。もっと活気のあるものにしてほしい。そして、研究者自身がもっと意欲的に取り組むような空気をつくっていくということが今一番求められておるものではなかろうか、こう思うのであります。
○鍛冶委員　外国との比較においてもいろいろな資料や本等も出ておりますが、義務教育段階とかは非常に日本の教育はすぐれておるという評価が大変高いわけですが、大学は極めてよろしくない、改革すべきだという御意見を持っている外国の方々がほとんどのようでございます。私もそうではないかと思いますが、そういう意味で、今回この大学審議会の設置法案が出てきておりますが、これがいい形で機能してくれるものならば、これも一つのインパクトを与えることによって、大学側からの自主的な改革機運が出てくれば大変いいなというふうにも私は思います。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
　我が党の中にもまだいろいろ議論がありまして、この法案の内容を検討してみると、朝からいろいろ御質問があっておりましたように、大学の自治、学問の自由という立場から見ても、これは腕を突っ込んでかき回すようなことになりかねないのじゃないか、大変心配な面がある、こういう意見を持って議論をされる方もあります。ないしは、本当に大学改革というものは、さっき臨教審答申に出ておりました大学自体の閉鎖性ないしは排他性とかいろいろありますが、その自分の努力というものがどうも余り機能していないようだ。したがって、何かの形でひとつインパクトを与えるようなものが必要だ。こういうふうに、議論の中で大学審議会の内容、法律案の内容、ずっと見てみて、これは果たして言われるように大きな権限を持って大学改革を推し進めていくだけのエネルギーと内容を備えた法案として提案されているのかな、ちょっとこれはまゆつばじゃないかというような議論も実はあるわけです。両論ありまして、今ちょうちょう発止とやっているところでございますが、質問の中でそういうものを明らかにしながら、また私どもも結論を煮詰めていきたいと思っております。
　実は私は、この審議会がどうも力を発揮し得るのかなという思いが若干ありまして、そういう面からの御質問を中心にちょっとやってみたいというふうに思います。
　少し順を追って申し上げますが、臨教審は八月で任務が終わるわけでございますけれども、この三年間にいろいろと教育改革の推進体制について答申が出ております。文部省は、この臨教審の答申、それから今後の答申に対する対応、こういうものはどういうふうにお考えになっているか、お伺いをいたします。
○塩川国務大臣　これは私たちがしばしば申しておりますように、臨教審の答申は最大限尊重し、でき得るものから速やかに実施していく、しかし制度的にあるいは財政的に解決しなければならないものはその解決を待って進めていく、こういう手順を決めておるところでございます。
○鍛冶委員　教育改革推進に当たって、答申の中ではこの大学審議会がたしか初めて法律案として出てきたのかと思いますが、臨教審の答申の中で、法律上改正を要する事項としてはその他にどういうものがあるのかお答えをいただきたいと思います。
○川村政府委員　臨教審にはこれまで三次にわたる御答申をいただいておりますし、間もなく最終答申もいただくわけでございますが、これまでの三次にわたる答申の中で法律改正に絡むような御提案は幾つかございます。
　実際にそのいただいた御答申についてどういうふうなこなし方をするかということについて、これを法律改正できちっと持っていくという方法もあるし、それ以外の財政上の措置あるいは行政上の措置、いろいろな対応があり得るわけでございますので、一概にこれこれと言うわけにまいりませんけれども、例えばこれまでいただいた答申で申し上げれば、高等学校の修業年限が現在三年となっておりますけれども弾力化をしてはどうかということになりますと、これは現在の学校教育法の改正ということにもなりましょうし、あるいは同じく高等学校の技能連携に係る指定権者は現在文部大臣でございますけれども、これを変更するということになれば同じく学校法の改正ということになろうかと思っております。あるいは教員養成の関係で、大学におきます教科・教職科目の基準を見直すというようなこと、あるいは社会人を教員に活用するという観点から特別の免許制度を考えてはどうかということが二次答申で指摘されておりますが、この関係になれば教育職員免許法の改正ということになろうかと思っております。あるいは市町村の教育長につきまして、その任期制とか選任制ということを考えるべきだということが二次答申に同じく出されておりますが、こういうことになりますと地教行法の改正というようなことで、かなり広範多岐にわたることになろうかと存じておるところでございます。
○鍛冶委員　その中で、高等教育の改革について既に臨教審答申で各種の提言がなされていると思いますが、その進みぐあい、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　御質問にもございましたように、高等教育の改革の関係では非常に多岐にわたる改革提言が臨教審からなされておるわけでございまして、現在御審議をいただいております大学審議会等で今後その具体化を逐次進めていきたいと思っておりますが、これまでの進捗状況につきまして少し詳しく申し上げさせていただきはす。
　まず第一次答申の関係でございますが、ここでは学歴社会の弊害の是正という見地からいわゆる青田買いを是正するということ、それから企業の就職に際しての指定校制度をなくしていくという御提言がございました。これらにつきましては、御案内のように青田買いの問題につきましては六十一年度から、特に企業関係の熱心な御協力をいただきまして、いわゆる就職協定を結び、八月二十日から解禁というようなことをいたしました。これが、従来との比較でございますけれども非常によく守られたということが言われております。そして、さらにそれを受け継ぎまして、六十二年度の就職についても就職協定が結ばれまして、現在その就職協定に基づいての運営が行われつつあるところでございますが、この就職協定の遵守委員会というようなものも企業の側にできまして、六十一年度は百数十社でありましたものが、六十二年度はそれが倍以上の企業が参加して遵守を約束するというようなところまで参っているというようなことで、かなり前進を見つつあると思っておるわけでございます。
　それから、指定校制度の問題につきましては、これはかねてから企業関係にお願いをしてまいったわけでございますけれども、特にことしの五月には塩川大臣直接日経連の会長等ともお話しになりまして、指定校制度の是正についての一層の御協力をお願い申し上げておるところであり、さらに七月には就職協定の遵守委員会にも大臣が御出席になりまして、この問題についての協力方の依頼等をしておるわけでございます。全体的な傾向として、最近の数字は持っておりませんけれども、指定校制度をとるところはかなり減ってはきておりますけれども、まだなくなってはいないわけで、相当数があるということでございますので、この点は一層の努力が必要と思っております。
　それから、入試の問題が同じく第一次答申で提言がございました。大きく分けまして、国立大学で現在行われている入試についての直接の提言といたしまして、共通一次の科目の削減、弾力化の問題と受験機会の複数化の問題という提言がございました。これにつきましては、今年度、六十二年度の入試から実施をいたしたわけでございます。受験科目の削減等の問題につきましては、もちろん高校関係者からも高く評価をされておりますし、受験機会の複数化の問題につきましても、事柄そのものについては評価を受けたと思っておるわけでございますが、なお実施の段階でいろいろ問題が出たわけでございまして、これについてはさらに改善に現在努めているところでございます。
　それから、第一次答申で提言されております新しいテストの問題につきましては、六十五年度を目途にということで、現在そのための諸準備、検討等を進めている段階でございます。
　それから、同じく第一次答申では大学入試の入学資格の拡大という御提言がございました。専修学校の高等課程の修了者に入学資格を与えるという措置を早速講じたわけでございますが、これに伴いまして昭和六十一年度の入試が最初の機会でございましたけれども、二百名弱の方々がこの新しい制度によって現実に大学に入学したというような成果が早速あらわれてきておるわけでございます。
　それから、第二次答申の関係では高等教育の個性化、高度化という見地から大学院の問題等が指摘されておりまして、けさほどもお答えを申し上げたわけでございますけれども、大学院の充実という見地から、今年度から新しく最先端設備の整備に要する経費、国公私立を通じまして三十二億円の経費を計上いたしまして、現在配分等を行っている段階にあるわけでございますし、そのほか新しいタイプの大学院の創設等にも相努めておるというところでございます。
　また、大学審議会の創設の問題につきましては現在御審議をいただいておるわけでございます。
　その他第三次答申の関係では、これも非常にたくさんの御提言がございましたけれども、そういった中から早速手をつけましたものは、六十二年五月に寄附講座の導入ということを実施をいたしましてそういう仕組みをつくることにいたしました。また、大学後援財団の設立許可の取り扱いの弾力化というようなこと等も、現在臨教審の答申を受けまして実施に移しているわけでございます。
　こういったたぐいのものが現に実施に移しているものでございますけれども、その他の問題につきましても、事柄に応じ、この大学審議会での御審議を願う、あるいはそれを要しないものについては個別に処理をしていくという形で、その実現に努めたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○鍛冶委員　型どおりみたいな質問ですが、これは質問も何回もあったのでしょうが、重ねてちょっとお尋ねをします。
　大学審議会を設ける趣旨、理由、それから大学審議会を法律設置とする理由、これについてお答えをいただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　大学審議会でございますけれども、御承知のように、何回も繰り返す話になって恐縮でございますが、現在の大学の現状につきましては、その教育内容の充実でございますとか、あるいは高度化の問題、あるいは大臣が先ほどお答え申しましたように活性化の問題等々、いろいろな改革についての注文、提言、批判等がいろいろな方面からなされておるわけでございますので、そういった問題を受け、関係者の理解とコンセンサスを得ながら具体の改善方策を検討していく、そういうための組織、機関といたしまして大学審議会を設けたいというものでございます。
　この大学審議会は法律上設置をするということにいたしたわけでございますけれども、最近の審議会は政令等で設置するケースが多いわけでございますが、この大学審議会につきましては、一つはやはり、臨教審の答申等も受けまして、非常に重要な事項についての御審議をいただく機関であるというような趣旨から、この問題を審議する機関については国会の御審議をいただいて法律で設置をしていくということが適当であろうと考えたということ、さらには、一般的な審議会設置の一つのルールがございますけれども、そういったルールにおきましても、委員の任命について内閣の承認というような要件がかかるものについては法律上の設置にするというようなルールもあるわけでございますので、そういったこと等を総合的に勘案をいたしまして、大学審議会については法律で設置をするということにして、国会の御審議を仰ぐという方針をとらせていただいたわけでございます。
○鍛冶委員　そこで、審議会の審議事項の点でお尋ねをしたいのですが、審議事項として「大学に関する基本的事項」というのがございます。これは具体的にはどういうことが当てはまるのか。それから、この法律の規定に「その権限に属させられた事項」ということ、これはどういう内容になるのか、お答えをいただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　大学審議会の審議事項といたしましては、法律上「大学に関する基本的事項」という定め方をさせていただくようにいたしております。具体的には、大学の教育研究組織のあり方でございますとか、修業年限をどうするか、入学資格をどうするか、教職員の資格制度をどうするか、学位の問題、それから教育課程の問題あるいは高等教育の全国的な規模の問題といったようなさまざまな問題があると考えております。
　現在、大学の改革という見地から考えてまいりますと、先ほど来申し上げておりましたように大学の個性化を図っていく、教育・研究の高度化を図っていく、あるいは運営の活性化を図っていくといったような見地からこういった問題に取り組んでいく場合に、ただいま申し上げましたようないろいろな事項に絡んでくるということが想定されるわけでございますが、そういったたぐいのものを含んで「大学に関する基本的事項」、こういう形で定めさせていただきたいと思っておる次第でございます。
　また、この法律により「その権限に属させられた事項」ということで、わかりにくく規定をいたしておりますけれども、学校教育法の規定によりまして、文部大臣が省令等を定めます場合には、これは法律上必ず諮問をしなければならない事項というのが二項目定められておるわけでございまして、一つは大学、高等専門学校についてのいわゆる設置基準でございますけれども、こういう設置基準を定める場合にはこの審議会に必ず諮問をするということが一点、それからもう一点は博士、修士その他の学位に関する事項、この点につきましても何らかの定めをする場合にはこの審議会の必要的諮問事項、こういたしたわけでございます。これは従来大学設置審議会の権限の一部として定められておったものでございますけれども、今回の大学審議会の発足に当たりまして、こういった種類のことはいわば大学に関する基本的な事項の一環であるということでもございますので、そういう意味でこの新しい審議会の方にその権限を移すということにいたしたものでございます。
○鍛冶委員　そこで、確認の意味で申し上げるのですが、審議会の審議の内容、権限というものは、学校教育法の第六十九条の三に、今回「文部省に、大学審議会を置く。」それから二の項で「大学審議会は、この法律の規定によりその権限に属させられた事項」、今お答えをいただきました「事項を調査審議するほか、文部大臣の諮問に応じ、大学（高等専門学校を含む。以下この条及び次条において同じ、）に関する基本的事項を調査審議する。」こうなっております。それから三の項目では「大学審議会は、前項に規定する事項に関し、必要があると認めるときは、文部大臣に対し勧告することができる。」こういうことになっておるのですが、申し上げるまでもないことですが、大学審議会の審議事項というものはこの内容に限られるということになりますね。
○阿部（充）政府委員　ただいま読み上げられました法律上の定められた事柄に限定されるわけでございます。
○鍛冶委員　さっき江田委員からちょっとお話があったときに、臨教審答申のつまみ食いというような話が実はあったのですね。私の申し上げるところも、ちょっとつまみ食いになっておって大変なところが落ちておるのかなと思うのですが、臨教審答申の中ではこういうふうに言っておるのですね。
　第二次答申の第二部第四章の中の第三節、「ユニバーシティ・カウンシル」の項の③のところですが、こういうふうにあります。「ユニバーシティ・カウンシルは、文部大臣の諮問に応じ答申を行うほか、自ら大学に関する調査研究、大学に関する必要な情報の収集や提供を行い、また、大学制度の基本に関する事項ならびに大学の計画的整備と見直し、専門分野に応じた人材の養成計画、大学教育の内容、方法等の検討、大学評価システムの開発等の事項を扱う。」こういうふうになっているわけです。ここの「自ら」というところ以降がどうもこの中には抜けているのではないかなと思うのですが、その点はどうなのでしょうか。
○阿部（充）政府委員　ただいま御指摘の点は、大学に関する調査研究のあるいは必要な情報の収集や提供を行うということについての御指摘であろうかと思っておりますが、この問題につきましては、いわば審議会が審議をしていく上で調査研究をする、資料を収集するというようなことが附帯的に当然出てくることであるという判断で、法律上特にそういう措置をいたさなかったわけでございます。しかしながら、具体的にそういうための事務等を行っていくためには、特に文部省の組織の中に大学審議会室という事務組織も今回設けることにいたしておりまして、そういうものを手助けといたしましてこういった具体の仕事はしていくというわけでございますが、審議会の当然の仕事の中身ということで法律上規定をしなかったということで御理解をいただきたいと思います。
○鍛冶委員　僕は法律の方は詳しくないからよくわかりませんが、この法律の条文を見る限り、勧告というのが果たしてできるのかなと思うのですよ。例えばここにありますように「その権限に属させられた事項」というのはもうはっきりしていますね、二項目あります。これは前から大学設置審議会等のやっておったことを引き継ぐということでお答えがたしかあったと思いますが、その後は「文部大臣の諮問に応じ、」というのがその頭にかかっているわけですね。それはすべて後はそれにかかっていると思うのですが、「応じ、大学に関する基本的事項を調査審議する。」こう私は読むのだろうと思うのです。そうしますと、みずからが勧告ということになると、大臣の諮問に応じて調査研究して、そしてその答申をつくり上げたものを出すのは勧告ではないのではないかな、こういうふうに私は思うのです。やはりここにありますように「自ら大学に関する調査研究」という機能を持って、そしてその中で独自にいろいろ調査研究してみたところが、大学改革についてはこういうことをすべきであるとかというものが出てきたときに具体的に文部大臣に勧告をする、それこそ強い権限を持った勧告が生きてくる、そう私は思うのですが、どうもこれを読む限りにおいては、私も法律に暗いからかもわかりませんが、そういうふうには思えない。大臣の諮問に応じたこと以外は法律で権限に属させられた事項を調査審議するということだけにとどまってしまうというような気がするし、それならば中教審だって、またいろいろなところだってそう変わらぬではないかなという気がするのですが、それはいかがでしょう。
○阿部（充）政府委員　趣旨は先生がおっしゃるとおりであろうと思っておるわけでございます。法律上の条文といたしましては、その勧告に関する規定は「前項に規定する事項に関しこということで「事項」ということをとらえて言っておるわけでございますが、前項で言っております「事項」という、その六十九条の三の二項におきましては、「この法律の規定によりその権限に属させられた事項」というのが一つで、これはさっき申し上げた二つの項目が含まれております。そのほかに「大学に関する基本的事項」ということで、これは「文部大臣の諮問に応じこというところでポツで切ってございますけれども、「大学に関する基本的事項」というこの「事項」をとらえまして、それについての勧告ができるというふうに次の項の規定になっておるという法律上の整理をしておるわけでございます。そういう意味で、文部大臣の諮問があったかなかったかということに関係なく、この「基本的事項」と認められるものについては建議をすることができるという解釈でこの条文はつくらせていただいておるわけでございます。
○鍛冶委員　私も法律は詳しくないからそう言われるとそうかなと思うのですが、要するにそれはできるということですね、それ以外でも。
　それはそうとして、それではお尋ねしたいのですが、先ほどから大学審議会設置に伴う、何室ですからよっとわかりませんでしたが、室の設置を事務局ベースでつくって対応するということでございましたが、その事務局の体制ですね。審議会の各委員のいろいろな問題は先ほどから出ておりますからそれはまた後でちょっとお尋ねもしたいと思いますが、事務局自体の構成というのはどういうふうな構成になっておるのか、ちょっとお尋ねをいたします。
○阿部（充）政府委員　大学審議会の事務につきましては、そのための独自の組織が必要であるということを考えたわけでございまして、そういう点から文部省の高等教育局企画課の中に大学審議会室という室を置きまして、室長以下二係、計四名ほどでこの室を構成いたしまして、大学審議会の事務のお手伝いをする、こういうような体制を予算上組んでおるわけでございまして、法律が成立を見ましたらば早速発足をさせたい、こう思っておる次第でございます。
○鍛冶委員　私が聞いたときは何か二名と聞いたようだったけれども、ふえたことは結構でしょうが、この大学の問題というのは、最初にだから大臣に私はお聞きしたのですけれども、改革をするにはすごいエネルギーとすごい調査能力、それからいろいろな対応をするための事務局も要るのではないか。ただ委員の皆さんだけがいてこれはできるものではない、両面相まって機能するのであろう、こう思うのです。
　ところが、巷間、新聞でも臨教審答申が出たときは、大学審議会は大学改革の目玉みたいな形で随分と大きく報道されたわけですね。だから、いい意味でこれが機能すれば大変いいだろう、物事は何でもいい面、悪い面、両方ありますから、反対側から見れば真反対の議論が出たりしますけれども、やはり大学を変える、日本の将来を考えたときに、何か今のままではいかぬという形の中で考えられて、よく機能するものならばこういう審議会もあっていいのかなという考え方もあるのですけれども、では、あるならあるで、臨教審に言われたようなことをそのまま本気でやるなら、一つの課の中の室として、そしてこれくらいの陣容で果たして大学全体の改革というものを、それは委員の皆さんは二十名いらっしゃるかもしれませんけれども、こういう事務局の対応で果たしてカバーできるのか、新しい基本的な問題についての調査研究をやって、独自にさっき言った「事項」ということに当たるということですが、そういうものを自分たちで拾い上げてきて、そしてその裏づけもとりながら、大学改革はこうしなければいかぬ、日本の将来を考えたらこういうふうにしなければいかぬというような改革案として大臣に勧告ができるのかな、こういうふうに僕は思っているのですが、その点はいかがでしょうか。
○阿部（充）政府委員　確かに御指摘のとおり、これから非常に大変たくさんな仕事を法律が成立すればやっていくことに相なるわけでございますので、そういう意味で、私ども、この事務体制というものはもう少し大きな規模のものとして考え、概算要求等もいたしたわけでございますが、現下の大変厳しい行財政のもとで、こういう程度で発足せざるを得ないという状況になったわけでございます。
　ただ、最近の諸般の状況から見れば、このために特別の新規の定員をつけてこういう体制をつくるというのは極めて希有の例だろうと思いますので、そういう意味では、現在の厳しい行財政の中では最大限踏ん張った体制がこれになっていると思っております。なお、今後の進捗状況に応じまして、一つには、局内の他の課がそれぞれいろいろな資料等も持っておりますので、そこが積極的に協力をして対応していくということをあわせてやらなければならないと思っておりますが、また、今後の進行状況いかんによりましてはさらにこの増員の要求等も行って体制を整備していくということも検討させていただきたい、かように思っております。
○鍛冶委員　それはそれでその方向に行かれるのかもわかりませんけれども、やはり日本の将来を決める大学改革を行うということになると、私は、当初この法案が出てきたときにどんなものかなと思って見たら、まあまあ一応そろっているようではあるけれども、では体制はどうかとお聞きしましたら、そういうことなのでびっくりしたわけです。だから、むしろ私は、これが本当に案として出てきたならば、朝からずっと御議論もあっておりますし、我々いろいろな陳情もいただいておりますが、大学の自治、学問の自由というものに手を突っ込むことがないように、逆に歯どめをかける働きをするぐらいでないと大学審議会というのは大変な存在になるぞ、私はそんな感触があったのです。ところが、事務局の体制やいろいろなものを見ておると、これはこれはという感じでございまして、本当に大学改革というものは、これで大学審議会が手を突っ込むようなことまでやるのか、むしろやるのなら、発足当時は人数が少なくても、例えば阿部高等教育局長が兼務の室長ということで発足したのならまだ私もそうかなと思うけれども、それでもどうかなと思うぐらいに大学改革、高等教育の改革というものは僕は大変じゃないかと思うのです。
　私が手にしておる、発行になっておるある本の中に、名前は出ておりませんけれども、臨教審の委員、そういう人たちの率直な意見が載っておりまして、これは事実かどうか知りませんけれども、出ているものを読んでみましたら、私はへえっと思ったことがある。何と書いてあるかというと、「大学等の改革が、これまでも強く指摘されながらも、ほとんど見るべきものがなかったのは、大学人自らの改革意欲の欠如によるもの」であると、ある委員が言っておるというわけですね。それから、ある委員は「その障害となるのが”大学の自治”の名のもとに安住する保守的閉鎖的体質であり、それに内外からインパクトを与え改革意欲をひき出そうとした」、要するに大学自体では改革はもう期待しても不可能だ、大学紛争以来大学自体の改革というものが言われたにもかかわらず、何となくしりすぼみになってなかなか改革が進まない。ではこれをどうするのかということになると、これはやはり大学の自治、学問の自由に外から手を突っ込むようなことは絶対やらしてはいかぬと私たちも思いますし、臨教審の委員の皆さん方も言っておるわけです。しかしながら、どんな改革をし、どんな勧告がされ、提案がされても、やはり大もとは大学の皆さん方が本気になって、この大学の現状ではいかぬから何とかしようというふうに、日本の将来を思い、社会全体にも奉仕するという意味からも考えていただかなければならぬ、そういう時期だろうと私は思うのです。
　ところが、この後などを見ておったら、これは書いてあるのだから読み上げてもいいのかもしらぬけれども、僕はびっくりしたのです。臨教審の第四部会がアンケート調査みたいなものをやった、その中の大学の現状認識で、ある委員はこういうふうに答えていると書いてあります。「ふたをしたタコツボ社会であり、大学というタコツボの中に学部という小タコツボがあり、小タコツボは教授会に運営されている。教授会は、ニューカマー拒否、アウトサイダー排除、未来志向の排除、インサイダーの既得権防衛、等のためのカルテル的機能を帯びるに至っている」というようなことを書いておるのです。僕はもうびっくりしました。臨教審に出られている方は教養ある方だと思っていたけれども、随分ひどい言い方をするんだなと私は思いました。しかしその反面、ここまで言われているからには、当たっているかどうかは別として、やはりこの際、大学改革というものは大学にいらっしゃる皆さん方に本当に真剣に考えていただきたいなと、こういうのを読みながらしみじみ思った次第なんです。臨教審には会長以下、大学の有名な先生方もいらっしゃるわけですから、やはりその中で、大学改革をみずからの手でこういうふうにやるべきである、大学審議会もこういうふうに持ってやるべきである、こういうふうなことで恐らく答申の中に大学審議会のことも入れられたのだろうと思うのですね。
　それはともかくとして、大学改革というものは極めてエネルギーが要るし財政的な裏づけもなければいけない、これは臨教審の皆さん方にも我々は強く言ってまいりました。そうしたら、本当に臨教審が答申をしたものをやるためには、概算ですが、普通の文教予算のほかに少なくとも毎年二千億程度は要るだろうと思います、というようなお話もありました。けれども、そういう措置を、中曽根総理初め当局がやっているかというとやっていない。しかも前回、財政的には今度ようやく一千億ふえたとはいうものの、この五、六年の間に人件費は六千億ふえておる。ではどこかが削られておるということで私は質問申し上げたことがありますが、こういう点での配慮というのが全くなされていないことを実は極めて残念に思っているわけであります。文部省はちゃんとしたものをしようと思ったけれども大蔵省が削って切り下げた、敵は大蔵省にありというのかもしれませんけれども、そういうことよりも、これで本当に日本の将来を考え、また何とかしなければならぬということを真剣に考えているのかなという気もしないでもないわけです。そういう意味から申し上げているわけです。
　これは企画課の中の一室としてやる、課長さんがどうこうとかいうのと別でございまして、大学改革に対する感覚といいますか取り組む姿勢といいますか、審議会がいいとか悪いとかいうこととは別に、私はどうもそこに高等教育改革等が進まない理由があるような気がしているわけですけれども、その点についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　鍛冶さんのおっしゃるように、大学の改革は、大学に関係ある人自身が自覚して改革に取り組まなければなかなか進むものではないという原則は、そのとおりだと私は思うのです。文部省が手を突っ込んでかき回して無理やりに引きずっていくという改革はできません。しかしながら、御指摘にありましたように、現在閉鎖的、保守的である体質を本当にもっと研究に従事し得る活気にあふれた状態に戻さなければならぬということは、もう万人の認めるところだろうと思うのです。
　それはどういうことかと言いましたら、現在までの制度の中に見直さなければならぬものもあるだろうし、慣習を改めていかなければならぬものもあるだろう、そういうものについて文部省が審議会の意見を聞きながら方向づけをしていくということでございまして、それを行政指導あるいはまた誘導していくということがこれから残された改革への道だと思うのでありまして、私たちは、人員が少ないとか多いとかそんな問題ではなくして、一つの方向を示していって、そういう方向に大学当局と話し合いをしながら行政指導を高めていって実質的な実りをとっていく、こういうことを心がけておるということでございます。
○鍛冶委員　体制等の問題についてはお考えをお聞きいたしましたので、また今後の私どもの検討の参考にさせていただこうと思っております。
　それから、これもちょっと内容としてさわっていいのかな、どうかなという気もしますが、というのは、一つは委員の皆さんの選任のことでございますが、委員の皆さんの選任そのものは、私は二十名という中で先ほどから御議論のあったような形がいいのかなと思いながらも、ちょっとその点について危惧もないこともないということです。やはりこれはできるだけ公平に、本当に真剣に高等教育改革というものを考えていらっしゃる方に委員にぜひなっていただきたいと思いますし、大学関係者の方々がやはり少なくとも過半数は占めるという形がいいのだろうと一応常識的には思うのですけれども、いろいろこういう審議会等はほかにもございますが、例えば大学の関係者の方々が、個人個人は大変名の通った立派な力のあるすぐれた方でいらっしゃるようでありますけれども、お出になって審議をすると、審議の中でいろいろ具体的な意見を申し上げると、それが各大学の実情から見て足を引っ張るというか、いい意味で言ったんだが結果的に足を引っ張るような議論なんかが出てくると、自分のもとの住みかに帰るともう居たたまれない、大変いじめがあるとかないとかという話がありまして、非常に発言がしにくい。だから、もうそれなら余り当たりさわりのあることは言わずに無事平穏に務めて帰ってくるかというふうな、こういうことも多いというようなことも聞いたりするのですが、これは本当はその先生方がいらしてお聞きするといいのかもしれませんが、文部省サイドにお聞きするのはちょっと筋違いかもわかりませんけれども、そういうようなことというのはあるのでしょうか。
○塩川国務大臣　今度の大学審議会の委員に委嘱する方は、私はやはり公正、中立な人でなければならぬと思いますし、一つの団体あるいは学校あるいは学会といいましょうか、そういうものを代表してきているというような人はふさわしくないと思うのです。それともう一つ大事なことは、教育問題というのはどうも建前ばかりで話されるのが多いのです。そうじゃなくして、やはり本当の真実はこういうことだということを提示して議論をしていただいて、同時に、私は、教育改革は議論だけで終わってしまってはいけないので、それを改善する方法についても具体的な策を提案していただくような人、そういう人を幅広く探していかなければならぬ。とはいえ、これはやはり大学に非常によく通じた人でなければなりませんので、そういう点を配慮しながら決めなければならぬと思っております。
○鍛冶委員　決めなければならぬと言うが、私の質問した内容というのは余り詳しく御存じないのかもわかりませんけれども、どうもそういうような事実があるというような話もちらちら聞くのですね。大変苦労していらっしゃる。それは一つはそういう学校の閉鎖的なこともありましょうが、一つにはやはり大学の先生になりますと御自分自身で持っている仕事がある。さっきからも議論の中に出ておりました教育と研究というこの二つの中で、学長さんなんかになられればちょっと違うかもわかりませんけれども、具体的なそういう教育・研究という中で、これもあれもしかも委員もというのは、むしろ時間的な関係でやはり過重になってくる。だから、自分がこれに取り組んで真剣にやりたいと思っても、ほかの方に重点が本来ありますから、そちらの方に時間をとられると、実際問題として、それじゃ委員としての仕事を果たすという方面でこれもしたいあれもしたいと思ってもやる時間がない、こういうふうなこともお聞きすることもある。そういう意味からいえば委員になられた先生は大変だなという気もするわけですけれども、しかし、今大臣もおっしゃったように、やはり学内のことをある程度知った方でないとできない部面もあるだろうと思いますし、そういう意味からいえば、そういう方々が公平に、しかもだれにも何ものにもとらわれずにきちんとした御意見ができるような委員を選定するならば、また一方では人選にはしっかりと検討しなければなりませんが、もう一方では委員の、特に大学関係から出てこられる方々には、そこらあたりで、例えば専門的にそれをやっていただくとかなんとか、そういう専門的な形で来て、委員でおる間はいいけれども帰ってみたらおる場所がなくて困ったとかいうこともまずいわけでございましょうし、そこらあたりも含めながら委員のあり方、選任というものも考えないと、この審議会というものは、本当に大学をどう変えるかという国民の皆さんの大方が望んでいらっしゃる、日本の将来にとってもいい形での改革というのができにくいのではないかな、こういうふうにも思うのです。そういうのがあるのと同時に、さっき申しましたように事務局の体制がわずか四人という、その中に室長も入っていらっしゃるのでしょうけれども、こういう大きな問題を抱えてそれだけで本当に機能するのかなということも、そういう意味合いで申し上げておるわけでございまして、その点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、またどういうような形でやっていこうというふうにお考えでございますか、お答えを願いたいと思います。
○阿部（充）政府委員　委員の人選の問題につきましては、もちろんこういった重要な事項について携わっていただくわけでございますから、それぞれの分野その他をいろいろ考えるにいたしましても、御本人御本人がこの問題に真剣に決意を持って取り組んでいただくという方でなければ困るわけでございまして、そういった意味では十分注意をして人選をしていかなければならない、こう思っております。
　もちろん、最近どうこうというわけではございませんけれども、過去におきましては先生が御指摘になったような、いわばいじめに遭ったのでこの際委員をやめさしてほしいというケースがいろいろな審議会の中ではなかったわけではないのでございますので、そういった点は、勇気を持って発言をしてくださるような方々を選んでいくということは必要なことであろうと思っておる次第でございます。
　なお、事務局その他の体制につきましては、先ほども申し上げましたように大変少ない人数でございますけれども、こういった種類の審議会としては実に希有な体制を組むことができたと思っておるわけでございまして、これに各課が一致協力をいたしまして、この人たちだけに任せておくのではなくて、全体として協力体制を組んで、当面せっかくの審議会の運営が適切に行われるように縁の下の力持ち役を盛大にやるように努力をしたい、こう思っております。
○鍛冶委員　余り事務局が多くなり過ぎると、今度は文部省ペースで振り回されるというようなこともあって、どうも痛しかゆしがあるようで、その点私どもはどうかと思うのですが、委員の方々が人選された以上は、そういう形で本当に意見が率直に、しかも文部省の皆さん方も含めて遠慮なく、教育をよくするためにはこうあるべきだという提言が十分できるような環境づくりというものはむしろ文部省の方でなさもないといかぬのじゃないかな。そういう大きな大人になって、もう大人であると思いますけれども、さらに大人になってやる必要があろうという気も実はいたしております。
　あと、ちょっと補足的にいろいろなことをお聞きして、私の質問を終わらせたいと思いますが、先に進みまして、次に、大学設置審議会と私立大学審議会を再編統合して大学設置・学校法人審議会を設置するようになっておりますが、その趣旨についてお尋ねいたしたいと思います。
○坂元政府委員　大学設置審議会は、大学を設置するという申請が来た場合に、大学等の教育研究上の水準を確保するという観点から、主として当該大学の、そういう大学を増設する、あるいは学部を増設するという計画がいいのかどうか、計画の構想そのものがいいのかどうかというような点、あるいは設置基準に基づきまして教育課程、カリキュラムあるいは教員組織等が十分設置基準を満たすものであるかどうかというような観点から、審査を行ってきております。それから私立大学審議会は、同じ事案につきまして、主として学校法人の経営能力、それから管理運営の適正さの確保という観点から、審査を行ってきているわけでございます。したがって、従来からも私学関係者から、この両者の事務を一緒にしてもらった方がいいというような意見も時々聞くこともあるわけでございまして、この際、大学審議会を創設することに伴いまして、従来大学設置審議会で所掌事務としておりました学位の問題、それから大学の設置基準の事務につきましては大学審議会に移ったというようなこともございまして、大学設置認可というものを、大学設置審議会と私立大学審議会を統合再編成することによってより統一的に、効率的に行えるだろうということで一緒にしたわけでございます。
○鍛冶委員　大学設置分科会と学校法人分科会とは具体的にはどういうふうに事務分担をするのか、また再編統合によって具体的にどういうふうなメリットが出てくるのか、この点についてもお尋ねをいたしたいと思います。
○坂元政府委員　今御説明申し上げましたとおりに、大学設置審議会の現状の職務というのが、大学等の設置認可にかかわる事務、それから大学にかかわる学位、それから設置基準の所掌事務があったわけですが、そのうち学位と設置基準にかかわる事項については先ほども申し上げましたとおりに大学審議会の所掌事務になるということでございますので、大学設置分科会の所掌事務というのは大学等の設置認可にかかわる事案だけでございます。
　一方、私立大学審議会を実質的に改組いたしました学校法人分科会の所掌事務につきましては、先ほど申し上げましたような設置認可にかかわる場合の事務のほかに、私立学校法の系列の中で、例えば収益事業の種類を定める、あるいは解散の認定を行う、あるいは学校法人の解散命令を行う、あるいは収益事業の停止命令を行うというような、今の私立学校法で私立大学審議会に与えられております所掌事務は学校法人分科会でそのまま引き継ぐことにいたしておりますし、さらに、私立学校振興助成法の規定の中で、私立学校振興助成法の規定に基づいて経常費助成を受けておる学校法人に対しまして、文部省として収容定員の超過の是正命令あるいは予算の変更命令あるいは役員の解職勧告をすることができるようになっておりますが、その場合に私立大学審議会の意見を聞かなければならないという規定になっております。それを、今度の両審議会を一緒にしたことによりまして、文部大臣が意見を聴取する相手側としまして、学校法人分科会に意見を聞くということにしているわけでございます。
　したがいまして、大学設置分科会は先ほど申し上げましたとおりでございますが、学校法人分科会の事務というのは、大学等の設置認可にかかわる事務のほかに、現在私立学校法あるいは私立学校振興助成法のもとに私立学校審議会に付与されておる権限をそのまま引き継いで、学校法人分科会がその権限を行使するというような仕組みにいたしておるところでございます。
　それからメリットでございますが、先ほど来御説明申し上げましたとおりに、二つの審議会が一緒になるということによって、設置認可事務がより円滑かつ効率的に審議が行われるであろうというふうに考えているところでございますし、それの一つのあらわれでございますが、申請者から設置計画にかかわる説明、事情聴取、直接書類審査のほかにヒアリングを行っておるわけでありますが、そのヒアリングあるいは設置認可にかかわる場合に当然現地視察を両審議会で現在は別々にやっております。それから認可後における設置計画履行状況調査、アフターケアと私ども称しておりますが、これも両審議会で別々にやっておりますが、それを審議会を一緒にすることによりまして、より総合的な視点に立って効率的な審査が可能となるであろう。したがって、申請者にとっては回数、文部省に説明に来るあるいは実地調査に来たときに対応する回数が相当縮減できるということで、負担の軽減が図られるであろうというふうに期待はいたしております。
　さらに、大学の設置認可あるいは学校法人の寄附行為の認可にかかわる申請書が、それぞれ審議会が別でございますので、同じような書類をとっておる、重複している部分もかなりございます。それが、両審議会が一緒にして申請書をとるということにする結果としまして、様式を統一化しあるいは簡素化するということによりまして、私立大学側の、申請者側の負担が相当軽減されるだろう、あるいは軽減しなければいけないというふうに私ども考えているところでございます。
○鍛冶委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、あと違った切り口からの有島委員の質問もあると思います。よろしくお願いいたします。きょうはありがとうございました。
○町村委員長代理　有島重武君。
○有島委員　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案ということで、いわゆる大学審議会法案ですか、この審査に発言の機会を得させていただきまして喜んでおります。猛暑の中の百九国会ということで、大臣も朝早くから大変御苦労さまでございますけれども、私も後日またお時間をいただけるやに聞いておりますので、余り暑苦しくないような質問にきょうはとどめてやらしていただきたいと思っております。
　その本論に入ります前に、これはこの前の委員会でもちょっと触れましたけれども、塩川文部大臣は臨教審の担当大臣をしておられるということでございますので、臨教審全体の予算のことについて承っておきたい。こういったことは内閣委員会か何か、あるいは予算委員会でやるべきかと思いますけれども、この場をおかりして伺っておきたい。
　六十二年度の予算につきましては、この前委員会で発言いたしましたら、その後に大体二千億円程度の予算の書いた紙を御報告いただきました。ただし、これは義務教育を含んでこれが二千六百四十八億ですか、そんなようなものでございましたでしょうか。誤りがあったらちょっと申しわけございません。私、これを拝見をいたしました限りにおいては、これは文部省関係のものだけなんですね。私が承りたかったのは、臨教審というのは文部省を超える大きな存在であるかというふうに認識を持っているものですから、他省にまたがる予算といいますか、そういったものを含んでの御報告をいただければと、こう期待をいたしておったわけでございます。これについてさらに何か詳しい御報告をいただけるならばいただきたい。
○川村政府委員　ただいまお話のございました教育関係の予算の件でございますけれども、ただいまお話がございました約二千億ということは、多分、ただいま先生お話しございましたように、文部省関係の教育改革に関連をする予算、六十二年度の予算額を申し上げたのではないかと思っております。
　先生御指摘のように、教育改革はもちろん文部省だけでございませんで、他省庁に関連する部分もあるわけでございます。その関連の予算、ただいまちょっと手持ちで持っておりませんけれども、それは事務的に整理をさせていただいております。ただ一言お断り申し上げたいのは、二千億と申しましたのは第二次答申までの経費だと思うのですね。その後ことしの四月に第三次答申を出され、それからまた近く最終答申も出されるということでございますので、現在私どもの方で、最終答申が出されればそれに対応して関連の予算がどのくらいあるのかということを、その最終答申が出されるのを待って精査をするつもりでございます。
○有島委員　それでは、それはでき次第ひとつ御報告をいただきたい。あわせて、六十二年度の概算要求ということもあるわけでございますね、それもでき次第御報告をいただければ、本委員会の委員の皆さん方も恐らくそういったことを期待をして、心待ちにしていらっしゃるんじゃないかと思いますので、冒頭お願いをいたしておきます。それはよろしいですね。
○川村政府委員　ただいまお話がございましたように、最終答申が出され、またこれに関連をして各省庁の六十二年度の概算要求が整理された時点で、ただいま御指摘の資料を整理させていただきたいと思っております。
○有島委員　それでは法案の審査に入るわけでございますけれども、第一番目に、言葉の定義と申しますか、高等教育の改革、これは教育改革の中の一番中核部分になるわけでございますね。大学の改革というのはその一部になるのではないかと私は思っているわけでございます。この法律の中では皆「大学」「大学」と書いてある。括弧づけでもって「高等専門学校を含む。」以下同じ、こうなっておるわけでございますけれども、この書き方も改められた方がよろしいんじゃなかろうかと私は思うのですが。
○阿部（充）政府委員　大学審議会の名称の問題についての御指摘かと思っておりますが、大学審議会という名称を使いまして、法律上の定義といたしましては、大学ということの中に高等専門学校も含むということで、大学、短期大学、高等専門学校という学校教育法第一条に規定されている高等教育機関全体についての改革の問題を検討する組織ということで位置づけたつもりでございます。その際、特に大学審議会、大学という用語を使いましたのは、やはりその改革の目標等あるいは改革の視点等で何といっても中心となっておりますのは現状の四年制ないし短期大学の内容の改革ということにウエートがかかってきておるということで、一般的に用語として用いられております言葉も、高等教育改革というよりは大学の改革だということの方に相当なウエートがかかってきているというようなこともございますし、また現実に臨時教育審議会が当初「ユニバーシティ・カウンシル（大学審議会――仮称）」という形で発表いたしまして以来、大学審議会という用語がずっと使われて定着をしてきている。定着という言葉が適当かどうかはわかりませんが、普及してきているというようなこと等を踏まえまして、この審議会の性格を端的に表明するのには大学審議会と言った方がわかりやすいのではないか、こういう観点で大学審議会という用語を使わせていただいておるわけでございます。
○有島委員　今のせっかくの御答弁でございますが、いかがでございましょうかね。今臨教審で扱っている教育改革の一つの太い柱は、今までの学校教育全体を、人間の一生涯の人間成長といいますか学習といいますか、そういう中に位置づけ直しましょう、こういうことが一つの大きな柱であろうかと思います。それから、学校教育というふうに言われるのは、今教育をめぐっていろいろなゆがみ現象が起こっているというけれども、その大部分が、ほとんど九九％までが学校教育権威主義と申しますか学校教育主義と申しますか、私はそんな言葉が適当じゃないかと思っているのです。教育といえば学校、学校に入ることがいいことなんだ、学校を出ることがいいことなんだ、こういうことにすべて集約されて、本来の人間というものが失われておったのじゃなかろうか。そういったところから。今の生涯学習体系というようなことがかなり大きなウエートを持ってといいますか、そういった視点のもとに今度の改革がなされていくんじゃなかろうかと私は思うわけだけれども、その一番の基本線でもって認識が違ってしまうとしようがないから、大臣いかがでしょうか、私はそういうふうに認識をいたしておりますけれども、大臣の御認識のほどをちょっと承っておきたい。
○塩川国務大臣　御質問の趣旨がちょっと、私、頭が悪いので十分に理解できておりませんが、こういうことではなかろうかと思うのでございます。教育という問題を具体的に扱うのは学校である、それは小中学校から高等専門学校、大学まで各種ございますが、要するに教育機関というのが大部分が今学校と言われてきておる。でございますから、まさにおっしゃるように教育の問題ということは学校の問題、こういうことになってくると思っております。だからといって、学校だけが教育でない、これはもう当然でございまして、例えば親が教えることも立派な教育でございますし、社会で修得することも教育でございます。また親方が徒弟を教えていく、これも教育だと思っております。しかし、現在の社会の状況の中であれば、教育を担当する場所は教育機関イコール学校なんだ、こういうことで、まさにおっしゃるとおり教育イコール学校問題だ、こう思っております。
○有島委員　大臣が今おっしゃいましたとおりだと思いますけれども、学校教育の頂点をなすものがいわゆる大学ということでございますね。それで、私ども教育改革を志している者同志、教育改革はどこから手をつけていっていいか、一番効果的だろうか、それは入り口の幼稚園や小学校の低学年から改革をしていくべきなのか、あるいは大学の、特にまた卒業のあたりのところから、資格付与のあたりのところから改革をすべきであろうか、そういうことを議論したこともございました。それで私ども、やはり出口の方から改革を進めていくのがこれは順序であろう、私どもの一つの見識として今そういうふうに思っているわけです。
　　　　〔町村委員長代理退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
　それはさておきまして、大学だけに関しましても、従来とにかく大学には入らなきゃならぬとされてきたが、しかし大学ばかりが高等教育じゃありませんよ。しかもまだ、大学と他の高等教育機関ないしは、今もまだ高等教育機関の中には仲間入りさせてもらえない、そのランクづけをしてもらえない、けれどもそれだけの、それに匹敵するような機関あるいは研究所で、学校という名前ではないけれども、そこで何か論文を書いていくとかそういうようなことが今も徐々に行われつつある、そういうような、大学というものに限定するよりか、高等教育というものをもっとうんと柔軟に、フレキシブルに考えていく、そういうことが今度の改革の大きな考え方ではなかろうかと思う。わけなのですけれども、大臣いかがですか。
○塩川国務大臣　今度の臨教審の答申の中でずっと流れております基本的な考え方を申しましたら、教育に対する基本的な理念として個性尊重をしろということが一つ、それから教育体系について言うならば、全生涯学習体系をとりなさいということがございます。おっしゃるように、人間が生まれて死ぬまでの間、全生涯やはり教育になじんでいくということ、絶えず教育を受けて生々発展していく、そういう体制を社会的に、そしてまた経済的にもつくりなさいということが臨教審の答申の中には盛り込まれております。
　そういうことを考えますと、大学も生涯学習の一環として一つの重要な機関でもあるし、有島さん御指摘のように、大学だけが教育の機関じゃない、もっとほかにあるじゃないかとおっしゃる、そのもっとあるじゃないかというものも今後整備していかなければならぬのは当然でございます。けれどもそれを、小学校から大学まで、あるいは全生涯一遍に手をつけて、これもやるんだ、あれもやるんだということは、財政的にも人的にもなかなか不可能なことでございます。したがいまして、いろいろな既存の施設といいましょうか、制度に基づいてできておる施設、機関というもの、これをそういう先ほど申した全生涯学習体系、そしてまた個性尊重という基本的な方針に沿うように、おいおい改革していくということが必要だろう、その一環として大学のあり方というものもこの際考えていくべきではないか、こういうことに問題がつながってきておると思っておるのです。