Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　大臣、私も、いまだに日光市の山奥に住んでいますので、大学生のときだけちょっと離れましたけれども、地元に就職をして、いまだに地元の日光の山奥から国会の方には通って仕事をさせていただいておりますので、地方のよさはよく承知しているつもりです。
　しかし、この間、ある東北の県庁の職員と話していたら、東京の事務所がありますね、そこへ来て働いていたら、もう地元へ帰りたくないとやはり言うんだと言うんですよね。それぐらい東京というのは魅力的なんですよ。
　そこで、ぜひ大臣、参考にしていただきたいのはフランスなんですよ。フランスは何と、開発要求がいっぱい出てきたんですけれども、パリを大きくしなかったんですよ、パリスと言った方がいいかな、パリをですね。あれは約一万五百ヘクタールの中で、それ以上開発を認めなかった。そのかわり周辺に新都市を五つつくったんですね。これはフランスのまさに人口政策あるいは町政策ですね。フランスの場合は、当然パリの場合は建物に高さ制限もあります。まさに、そうした政策をとって、フランスの場合は実は地方もそれなりに元気になるような政策をとってきた。
　ですから、確かに東京は国際都市として育てたいですよね。しかし、これは、それこそ質の向上で東京を国際都市としてですね。
　これは、私が提案して、何年前でしたか、四年ぐらい前でしたけれども、当時の東京証券取引所の理事長はうんともすんと言いませんでしたけれども、例えば、東京の株式市場に、要するにヘッジファンドが一分間に何万回も取引するような株取引じゃなくて、五年以上保有していなくちゃならない、そういう中長期の投資をする証券取引所もつくったらどうですかという提案をしたんです。やはり、長い目できちっと企業を育てていく、会社を育てていく、そういうことをやることによって、それこそニューヨークやシンガポールとは違う証券取引所を日本につくるということも実は東京の国際的な魅力を高める一つになるのかもしれません。
　そういったこととか、やはり東京の質は高めても量はこれ以上拡大しない。ですから、例えば、後で具体論でやろうと思っておりましたが、グローバル企業は本社を全部地方へ持っていきなさいよと。もう世界が相手なんですから、地方に持っていきなさいよと。それから、大学も、せめて国立大学はもうみんな地方に行きなさいよとか。やはりそういう大胆な政策をとらないと、私は、なかなか東京一極集中は是正できないなと。
　先ほど大臣から言われたのも一つの方策でありますけれども、しかし、それはあくまでも希望的な誘導策ということでありまして、それが本当にどこまで実現するのかということになるとなかなか見えない、そういうことだと思うんですね。
　ですから、そういった意味で、本当に、フランスのように、東京の量的な開発はこれ以上させないというような制限がやはり必要じゃないかなと思っているんですが、御検討いただけるかどうか。
○石破国務大臣　ＴＧＶに乗ってパリから出ると、パリの町中をちょっと抜けるとすぐ農村なんですよね。フランスの場合には、町と農村というのははっきりしている。ところが、東海道新幹線でも東北新幹線でも何でもいいんですけれども、東京を出てもいつまでたっても町がずっと続いて、静岡あたりで少し田園っぽくなるかなと思うとまたすぐ町なわけで、これはフランスと日本というのは明らかに違うんだと思います。
　例えば、農地の広さあるいは農地の価格でもフランスと日本は全然違うわけで、でも、四十年前、五十年前は日本もフランスも似たような状況だったわけです。そこがどうしてこんなに違いが出たのかというものは私も今研究している最中でございます、また御指摘をいただければありがたいと思います。
　多分、それは、都市開発に対する考え方、あるいは土地に対する考え方、土地の所有権について、利用権についての価値観がかなり違っているのだろうと思っております。フランスはいいなと思いますけれども、それを日本において導入するとなると相当の抵抗があるだろうというふうに考えておりまして、私どもとしても、フランスの政策はよく分析をして提示もしたいと思います。
　また、委員におかれましても、今、フランスに見習うべきだというお話がありました。その場合には、こういうような問題が日本においてはあるだろうということを御指摘いただけると、また議論が進捗するのかなと思っております。
○福田（昭）委員　時間が来ましたのでやめますけれども、二枚目以降の個別政策についてはまた議論をさせていただければと思います。
　そうした中で、やはり、そういう意味では、人事の問題、この問題も大きな問題で、大臣からは言えないでしょうけれども、元総務大臣の新藤先生とかいろいろな方々からやはりしっかり御指摘いただいて、創生大臣が石破大臣じゃなくても誰でもやりやすい、そういう環境をつくるということは大事かなということを申し上げて、質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○鳩山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鳩山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小熊慎司君。
○小熊委員　維新の党の小熊慎司です。
　午前中の質疑も、同僚委員の質問、ほかの委員会もあったりして出たり入ったりはしていたんですけれども、党派を超えて大変すばらしい質問も出ていましたし、また、大臣の答弁もすばらしい答弁が多かったと思います。これはやはり、本来であれば、多くの国民の皆さんに、国会というのはちゃんとやっているんだというのを、一回どこかで集中でテレビ入りでもしてやっていただきたいなというふうに思っていました、国会はスキャンダルを追及したり与野党がけんかするところじゃないよというのを。まさにこの地方創生、委員長を初めすばらしい委員の皆さん、そして答弁者側のすばらしい答弁で成り立っています。
　これは改選前の委員会でもお話しさせてもらいましたけれども、この地方創生、とりわけ人口問題は、本当に危機的な課題であります。私の地元で高校の世界史の先生としゃべったときに、有史以来こういうことはあるんですかと聞いたら、まずないと。疫病や戦争とかで人口が激減することはあったとしても、大きな社会的な変化でここまで人口構造が変わるというのはないと。だからこそ、これはもう既存の取り組みではなくて、本当に新しい取り組み、発想を変えてやっていくしかないんだ、そういう指導を受けたところでもあります。
　この地方創生、いろいろ多岐にわたってはいますけれども、では、それぞれの市町村、地方がこれまで何もしてこなかったのかといえば、努力してきたわけです。そういう意味では、地方創生担当の大臣をつくらなくても、総務省でも事足りた話ですが、人口ということになると、私も、厚労委員会とかに出張って少子化を聞く、また農水に行って農村の人口のあり方を聞く、そういうことをやっても、結局、総括的に人口そのものを論じるところがなかったところでありますから、そういう意味では、大臣ができてこの委員会が立ち上がったということは、これは非常にいいことだなというふうに思っています。
　それで、具体的な質問に入っていきます。
　大臣の所信の中にもありましたが、長期ビジョンの中で、移住や結婚、妊娠、出産、子育て等に関する国民の希望をかなえるために頑張るということが書いてあるんですけれども、ここをもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
○石破国務大臣　移住の場合に、午前もお答えいたしましたが、実は、移住したいという人はいっぱいいるんだ、東京にお住まいの五十代の男性の五割は移住したいんだ、意外なんですが、十代、二十代の男女とも、四七％ぐらいができれば移住したいんだというのは、私はかなり驚きでした。行きたいという希望はある、そして、地方にはもちろん、人材を受け入れたいなという希望もある。何でこれがマッチングしないんだということであります。
　そうすると、いろいろ考えてもらちがあかないので、まず、例えばある東京の五十代の方が移住したいと思う。だけれども、それって、北海道北見なのか釧路なのか、福島県会津若松なのか鳥取県鳥取市なのか、どこに自分が行くべきところがあるだろうかというのが全然わからない。そのホームページを全部引いていたら、それだけで何日もかかっちゃうということであります。
　あるいは、アンテナショップみたいなものも、島根県は日本橋にあり、青森県は飯田橋にあり、鳥取県、岡山県は新橋にありみたいな話で、まずこれがワンストップでできるようにしなきゃいかぬだろう。そこで、一体自分はどのようなところに行きたいのであり、それにふさわしいところはどこなんだろうかとわかるシステム、これをつくらなければ話も始まらぬだろうということであります。
　また、各県が移住に向けての取り組みをやっているのですが、それがきちんとわかるようにしなければならないし、どういうニーズがあって、何に応えるのか。我が町に来たら百万円上げますみたいな話は全然だめなのであって、迎える側が、こういう人が欲しいねという発信もやはりなければいけないと思うんです。移住というのはそういういろいろなものの積み重ねではないかと思っております。
　人口についての御指摘がございました。今まで政府として、人口が幾らということを数字をもって示したことは一度もなかったのであります。それは、人口政策に国が介入すべきではないという不文律みたいなものがあって、それは一種、戦前の産めよふやせよみたいなものに対する反省があったのかもしれません。
　だけれども、若い方々が、できれば結婚したいよね、できれば子供は二人以上欲しいよねと思っておられるわけです。そういう希望がかなわないのはなぜなんだろうか。所得がないからなのか、出会いの機会がないからなのか、何なんだろうということを一つ一つ取り除いていくということが大事なんだというふうに思っております。
　子育てが非常に大変だ、だから第二子以降はなかなか難しいよねということは一般論としてはあるんですが、女性の方は、三十代半ばで結婚され、出産されるというのが多いわけですが、そうすると、社会に出ていかれるというのもこれからもっと支援しなきゃいかぬ。そうすると、社会における責任も重いよね、子供が生まれたばかりだよね、そして御両親はそろそろ疲れてきたよね、要介護にもなるよねということになると、なかなか二人目という話にはならない。
　では、どうやって結婚していただく年齢を早めることができるか。これは国が押しつけることでも何でもありませんが、そういう御希望があるとすればどうやったら実現できるのかとか、そういういろいろな原因を全部調べてみて、それに対する対応を考える。私は、これに王道なんてないんだと思います。一つ一つ丁寧に、きちんとスピーディーにやることだと考えております。
○小熊委員　大臣のおっしゃるとおりで、私も、政治というのは、選択をしっかりふやしていって、どういう考えのもとでどういう人生選択をするかは個々人の問題で、私は子供が三人いますけれども、それが立派だとか、いいとか悪いとかというのは、それは個人の問題であって、独身主義も認めなきゃいけないと思いますし、こうしたいという個々の思いが、もし社会的に何か阻害要因があるのであれば、政治はこれを取り除いていって、しっかり個々人が人生選択をできるようにしなければいけないというのが政治のあり方だというふうに思っています。
　それから、今大臣が言ったとおり、産めよふやせよというのは、政治が、政府がどんどん言う話でもないですし、結果として子供がふえていくということが本来の自然なあり方かなというふうには思っています。
　今の日本の現状を見てみると、非婚化、晩婚化、少子化の中には、これは、個人の思いがそういう方向にふえていったというよりは、やはり何か社会的な阻害要因があるということでありますから、これは、今大臣が言ったように、明確な正解というのはないんでしょうけれども、やはり一つ一つ丁寧にやっていかなければいけないんです。
　今ほど大臣が言ったところで、明確な人口の目標値は政府として言ったためしがないということであります。今回、二〇六〇年まで人口一億人を維持するということですけれども、国立人口問題研究所で言っているところによると、二〇五〇年を待たずして一億人を切るという推計も出ているわけです。
　これは多岐にわたるので、まず、二〇六〇年人口一億人の前提は、これは段階を踏みますけれども、出生率一・八なんですよね。一・八というのが一億人維持の試算の一つの前提になっているんです。
　少子化担当副大臣に聞きたいんですが、一・八という目標が設定してあるんだけれども、これは具体的にどういうふうにやっていくのか。今、石破大臣は、個々にやっていかなきゃいけないし、明快な答えがないからしっかり一つ一つ積み上げるという方向性を示しましたが、担当副大臣としてはどうでしょう。
○赤澤副大臣　出生率向上をどのように達成するのかという御質問をいただいた中ですけれども、今、小熊委員がわざわざ触れられましたので、理想を聞くと、二・四二人子供を持ちたいというのがどうも若い方たちの理想だという統計が出ておりまして、現時点では予定としては二・〇七人というようなことになるということで、いずれにしても、委員が問題意識をお持ちのとおり、社会的な阻害要因とかがなくなって希望がきちっとかなえば一・八は超えてくるだろうということは、そういうことから、根拠がおよそないことではないということだと思います。
　それを目指していくに当たっては、御質問いただいた趣旨も恐らくそこだと思ったんですが、三月二十日に、我が国の少子化が危機的な状況にあることを受けて、新たな少子化社会対策大綱を策定したばかりでございます。
　どうやってやっていくのかということで、その内容を若干御紹介させていただくと、晩婚化、非婚化、それから晩産化、そして夫婦が持つ子供の数の減少などが大きな問題だということなので、大綱においては、まさに重点課題を五つ定めて、そこを五年間の集中期間でやっていくという枠組みの中で、若い年齢での結婚、出産の希望が実現できる環境を整備するということで、夫の家事、育児時間が夫婦の第二子以降の誕生に大きな影響を及ぼすとか、約半数の夫婦が理想の子供の数を三人以上としているなど、いろいろあるので、具体的には、多子世帯への一層の配慮を行い、三人以上の子供が持てる環境を整備するとか、男女の働き方改革、男性の意識、行動改革を重点課題として取り上げたりもしております。
　また、妊娠や出産に関する医学的、科学的に正しい知識について、教育や情報提供に係る取り組みを充実させるなど、そういったことに取り組む中で、今後五年間、集中取り組み期間において、安心して子供を産み育てられる社会の実現に向けて、関係省庁と連携しながら、総合的な少子化対策の充実強化に全力で取り組んでいきたいということで、委員御指摘の二〇六〇年に一億人程度の人口が確保される方向を目指していきたいという考え方でございます。
○小熊委員　今も答弁にありましたとおり、若者の意識調査の経年変化、改選前のこの委員会でも私もそれを取り上げてやりましたけれども、この委員の中にも多分メンバーがいるんですかね、イクメン議連というものもつくって、しっかり育児にかかわっていこう。出産というのは女性しかできないものですけれども、育児は、これは夫婦ともに、また地域も含め、やっていくものでありますから、今言われたとおり、収入とかという部分の要因もありますけれども、やはり男性がどれだけ育児にかかわるか。時間が多いと第二子以降が生まれやすいというデータも出ているわけですね。
　その中で、この間、大臣も発言されていましたけれども、育児休暇を伸ばしていく、男性の出産休暇も伸ばしていくということではあるんですけれども、そこも私、いろいろ壁にぶち当たるんです。
　都市部の大企業とか公務員の皆さんであるとかというと、男性が育児休暇をとりやすかったりするんですが、この間も地元へ帰ってきてこの話をすると、やはり小規模事業所になると、かわりの人を入れるといっても、人で仕事をしているので、工場のラインみたいにＡさんでもＢさんでもやれるという仕事であれば、それは育児休暇をとっているときにかわりの人員を補充してやる、政府がそういうのに助成していくというので効果は出てきますが、小規模事業所は、長期に休まれたら会社が成り立たない、休ませることはできない、もし休むのであればやめてもらうしかないんだ。これは、男性だけじゃなく、女性が出産のときも直面します、小さい事業所の場合だと。
　とりわけ中小企業、小規模事業所の多い日本の経済状況の中で、小規模の企業に対して、働いている中でそういう育児とかにかかわる時間をつくらせていくというのは、私は今、見出せていないんですね。確かに、会社の経営者からすれば、長期に休まれたら大変だというのもわかります、これを見ていますから。
　その点について、有村大臣ですけれども、育児休暇向上についても言及されて、それは私は目指すべきだと思うんですが、その企業風土、企業文化、企業の体質を変えていくというのは非常に大きなハードルがあって、今、現時点では、既存の制度ではそういう流れにはなり得ないな、そういう制度があったとしても、それを使う小規模の経営者は出てこないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてどうでしょう。
○赤澤副大臣　済みません、必ずしも御通告いただいたわけではないかと思うんですけれども、思うところをちょっとお話しさせていただきます。
　今、小熊委員が大変高い意識を持っておられて、小規模事業所の場合は大変困難だということなんですが、私の認識では、実は官庁とかも似たところがあって、結局、一人で仕事を抱え込んで、ほかの人がカバーできないので、その人が育休をとって、あるいは三日でも、例えば奥様が子供を産まれた後、戻ってきて、その三日分の仕事がただ積んであるだけ、年休をとれとれと言われるけれども、とってみると、戻ってくると、休んだ分の仕事はただ積んであるだけ、だから結局休まない方がいいやという行動になりやすいのが今の役所で、結論、いろいろな意味で、一人の人が重たい負担になったら、お互いに連絡し合ってそれを助けるような体制に変えていかないと、企業文化としては、結局、なかなか長時間労働は是正できないし、一人で抱えて潰れちゃうみたいな感じになるんだろうと思うんです。
　そういう意味からすると、問題意識は、地方の小規模事業所でも似たようなところがあって、極力いろいろとカバーをしていただくような体制で、一人で抱え込まないように企業文化を変えていただくのは大きなところも小さなところも似ているのと、あとは、地方でいろいろなヒアリングなどしますと、子連れで、お子さんをおんぶして出勤してパソコンのソフトウエアを一生懸命つくっているような事例とか、いろいろな事例がありますので、そういう意味では、本当にこれは国を挙げて、国、県、市町村、各レベルで工夫がある中で、例の地域少子化対策強化交付金だったですか、そういったものも活用いただきながらいろいろな対策を考えていただく。
　先生御指摘のとおりで、なかなか難しい問題でありますので、即効性のある答え、正解はこれというようなものが今の時点で見出せているかというと若干苦しいところがあるわけですけれども、いろいろな工夫をして取り組んでいただくことを我々も督励していくということでやっていきたいと思います。
○小熊委員　そういった意味では、本当に総合的にやらなきゃいけないと思うんですよ。子供を育てるのも地域のかかわり方とかをやっていかなきゃいけないし、なるほど、大きいところでもセクションが限られていれば人材の有効活用ができないというのがありますから、ぜひその点も知恵を出してやっていかないと、言われた男性の育児休暇はとりにくいなと。夢を語っているだけで現実世界になってこないというところがありますから。
　やはり、少子化の大きな肝は、男性が変われば、いろいろなものを変えなきゃいけないんですけれども、ここが一番手をつけてこなかった日本の文化でもありますし、私も、地方議員をやっているときに、年代が上の先輩議員は、いや、女は家にいて産み育てるのが一番の幸せだなんてぽろっと言っちゃうぐらいの、その人がおかしいんじゃなくて、それを世間の人も言いますから。
　そういう日本人の意識も変えていかなきゃいけないという部分では、しっかりとこれに取り組んでいただかないと、この一・八というのは、それはできる可能性はあるけれども、現実はそこになかなか追いついていかないというふうになってきますので、ぜひここは、とりわけそういう部分をしっかりと捉えて。
　いろいろな表彰はあるんですよ。少子化に取り組んでいる企業とかいっても大体大企業ばかりで、そういう表彰制度も、小規模の事業所が表彰されるとなったときこそ本当だというふうに思いますから、ぜひここは、さらに一層力を傾けてやって、問題解決に取り組んでいただきたいなというふうに思っています。
　大臣が移住の話をして、内閣府でとった東京在住者の今後の移住に関する意向調査、これを、我が党で今、これは復興も人口問題と大きくかかわっているので、流出人口率が激しいですから、復興と地方創生、二つあわせて対策本部を立てて、不肖私が本部長をやっているんです。この間、国会図書館でレクを受けてこのデータを示していただいたときに、みんな一様に言ったのは、東京の若者が三割も四割も地方に住みたいと言っているデータがにわかに信じがたいというのが出て、それは、何となくいいなというぐらいで、本気で行くのかといったら、それはとなるんじゃないかな。
　実際、高校を卒業した東京圏の若者たちは九割以上とどまっているというようなデータもあったり、地方になかなか行かないというのがあったりしていますから、現実問題はちょっと違うんだろうなというふうに思います。
　私のところは、雪が降って、温泉地とかに新年会とか忘年会で泊まって朝飯を食っていると、東京かどこかから来た人が、雪が降っている、こういうところで雪景色を見ながら飯を食えるのは幸せだなと言っているんですけれども、我々地元からすると、うわっ、これから帰って雪かきしなきゃいけないと。それは、何日間か住むにはいいところですけれども、ちゃんと住むとなるとやはりなかなか大変なところもあって、ただ、その大変さを、大臣も行かれた隠岐の島の海士町なんかはしっかり情報公開して、住んではみたもののというのがないようにしたというのが一つの成功事例。確かに、地方も移住のときはいいことばかり言いますから、それでは、行ってはみたもののとなっちゃうので、この情報発信をしっかりしていくのは大事なんです。
　今、私の地元である町の町長さんをやっている人が、前は合併前の村会議員で、Ｉターン、Ｕターン、Ｊターンにその地域で取り組んでいて、十組ぐらい移住してきたんですね。そうしたら、五年後には一組しか残らなかった。何でかわかるか、小熊君と。それはすごい山合いの村でした。何でかって、私は、雪ですかと。豪雪地帯ですから。違うと言うんですよ。教育だと言うんです。その地域では、高校もまあ近いところにはあるんですが、やはり高校を出そうとすると、下宿生活をさせて会津若松市とかに行かせてしまう。たった一組だけ残ったのは子供のいない夫婦だったと。
　今、地方に若者を定着させる、移住を促進させる、雇用とか、いろいろな住みやすい環境とか、またはその地方ならではの魅力発信というのもありますけれども、ここは一つ、やはり教育というくくりも大きくあるというふうに思います。
　大臣の地元もあるでしょうけれども、複式学級化したり、学校を統合していってそれを克服している市町村もあれば、やはり学校は地域の一つの力ですから、象徴的な施設ですから、統合しないで複式になってしまったり、一クラスしかなくて運動会を開くのもなかなか大変だというような学校も全国あちこちにあります。
　でも、子供を育てる側からすると、やはりそういう学校のある地域よりは、マンモス校ではないけれども、なるべく二クラス、三クラス、四クラスあるようなところに通わせたいというのも親心です。
　地方創生の一つの大きな肝というのは、仕事ももちろんですけれども、教育をどうしていくかというのが一つのきっかけ、大きな要因だというふうに思いますし、それがあるからこそ、なるべく都市部に、私の田舎でも、会津の中でも、隣の町村から会津若松に引っ越すという傾向もあるわけです。それはやはり学校だったりするわけです。
　そういう意味では、地方創生の中で、もう少し教育という部分に力を入れていくということが必要だと思いますけれども、よろしくお願いします。
○藤井副大臣　今、小熊先生から、地方創生、地方における教育問題あるいは教育環境の整備が大切だという御指摘を受けました。私も同じ意識を持っております。
　特に地方におきましては、少子化に伴いまして、学校の小規模化という課題も大変大きな問題になっておりまして、地域コミュニティーの核となる魅力ある学校づくり、これをまずやらなきゃいけないと思っておりますし、文科省としましては、学校の種類に応じたさまざまな支援を講じさせていただいております。
　先生御指摘いただいたように、例えば小学校、中学校、これは各市町村に設置義務を課しております。ですから、学校の規模の適正化であるとか、小規模校が存在する際の教育の充実策、これらの手引を私ども今用意させていただいておりまして、地域のコミュニティーの核となるような魅力的な学校づくりが行われるよう、そういったきめ細かな支援を行っているところでございます。
　また、先生のお話にありましたように、あるいは指摘もありますが、人口が地方から都市部に流出するいわゆる一つの大きなインパクトが、実は大学の問題だというふうに指摘もされておるところでございます。
　大学については、地域における教育機会が確保されるということも重要ではございますし、また、各地方における大学教育が、質的な側面においても充実したものになることが重要だと考えております。
　文部科学省では、教育条件に関する制度的な整備でありますとか、国立大学法人の運営費交付金や私学助成といった基盤的な経費でありますとか、各大学の特色に応じた財政的支援を通じてその質の維持向上に努めており、さらに一層の地方大学の活性化に努めてまいりたいと考えております。
　大学の設置につきましては、先生御案内のとおり、最終的には各設置者の主体的な判断で行われるものだと理解しておりますが、文部科学省としまして、今後とも、地方創生の観点も踏まえまして、各地方において質の高い教育が受けられるような環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○小熊委員　大学のことはこれから聞こうと思ったら、もう答弁していて、同僚議員がこの後、大学のこともちょっと触れます。
　これはやはり大きな鍵になってきますよ。私も地方に暮らしていて、都市と地方との教育の格差というのは大きくありますし、大学が偏在しているということで、大学が地元にあれば通わせたけれども、地元にないからやはり通わせられないというデータもあります。ですから、やはり大学の集中ということもあわせてどう解消していくかというのは大きな取り組みになりますけれども、やらなきゃいけないなというふうに思っています。
　あわせて、今、コンパクトシティーとかコンパクトビレッジとかという言葉も大臣所信に入っていましたが、日本全体が、一億二千七百万、八百万から一億人ということは、二割減るわけですね。全体が二割減っていく中で、集約していきましょうという一方で、農水省の方は、国土を守るためにも集落の機能を維持していくのが大事だということで、集落の人口を確保するためにいろいろな施策をやっています。片や一方で、コンパクトシティー、コンパクトビレッジというのをやっているんですね。
　集めましょうと言って、こっちは維持させましょう、一見矛盾するんですけれども、この点について、担当の農水副大臣、どうでしょう。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　特に、委員のいらっしゃる会津若松もそうだと思うんですが、中山間地域は、やはり農村の中でも非常に地理的条件が厳しいという中にあって、農業生産条件、これも同じく非常に不利でございます。そうした中で、高齢化の進展、人口の減少などもあって、私のいるところの中山間地区も、若い衆が七十代という状態でございまして、本当に、高齢化の中でも、その地域で頑張ってくださっている方々がいらっしゃる。そういう中山間地区の地域全体の所得また雇用の増大を図るために、地域内でどのように内発型の産業振興を進めていき、生活サービスの機能を維持していくかということが重要だと思っています。
　このため、農業の生産条件の不利を補正する中山間地域直接支払い、これは委員も御存じだと思いますが、また、農地、水路、これも維持していくのが本当に大変な状況でございます。この共同活動を支援する多面的機能支払いの活用、また、地域資源を活用した六次産業などの推進による所得の向上、また、基幹集落の生活サービスの機能の集約と周辺集落とのネットワークなど、中山間地区の活性化を図っていく必要が本当に今言われているところでございまして、こうした施策を農林水産省としてもしっかりと推進していきながら、中山間地区の農業、農村を支え、持続可能な地域づくりに取り組んでいきたいと思っております。
○小熊委員　言っていることはわかるんです。でも、一方で、全体が減っていく中でコンパクトにしましょうということは、ではどこから持ってきてコンパクトにするんですかという話をすると、結局、そういう中山間地域、集落の人が町中に住んで歩いて暮らせるようにしてくださいよという話と、これは整合性をとっていかなきゃいけないですし、それはどっちも維持できないです。移民を入れない限り全体が二割減るんですから。出生率一・八を達成したとしたって一億人になるわけですね。二割減るわけです。ここの整合性はしっかりとっていかなきゃいけない。
　あとは、農地においては、まだ因果関係は私はほぼほぼ見出せていないんですけれども、稲作と畑作ではやはり違うんですね。稲作をやっているところは意外と限界集落がなくて、東北地方にはそういうところがあって、九州だと、九州全体で米が農業生産高の二割以下です。あと、大臣のところの中国地方もそうなんです。東北地方は、人口は少なくなっていますけれども、限界集落の比率でいえば中国地方や九州より意外とないというのは、田んぼと関係しているんじゃないか。
　今言った水路の維持というのは、これは集団でやらなきゃいけないんですね。いる意味があるんです。畑作は、もう自己完結でできる部分が多いですから。
　でも、この田んぼの意味が変わってくる。まして、大規模化を進めていくと、また、その集落に住む意味がなくなってくると、維持してくださいよといってあぜ道の草刈りのためにお金を出しますけれども、その集落の人がそのお金をもらってやる人もいないから、逆に建設会社に頼んで草刈りをやってもらうみたいなことも出てきています。
　考えると、これは、農地のあり方がどう変わるか。あとは、集約化を目指している部分、攻めの農業等で大規模化も推進している部分となると、そこで集落のありようも変わってくるということです。
　それを踏まえて、今言った集落を維持する意味は誰も否定するものではありませんが、実態としては変わってきますし、政府がやっている集約化とか大規模化ということで、集落機能維持という方向と逆の作用が生まれますから、そうしたコンパクトシティー、コンパクトビレッジだけではなくて、今言った集約化とかいろいろな大規模化ということに関しても、その流れとは逆なんですよ。だから、そういうことをしっかり見据えた上で維持していかないと、そもそも人口が横ばいであればそれもできますが、全体的に減っていくわけですから。
　全体がマイナス二割だったらいいですよ。大きな流れの中では、二〇六〇年になって、逆に東京は、この推計だけでいうと増加するんですよね。日本全体が二割減るのに、東京は維持される、東海圏も維持される、関西圏もほぼほぼ維持されるということであれば、逆に地方は、大臣のところや私のところやほかの地方の皆さんとかは、四割、五割減になるというところが出てくるわけです。
　全体で一億ということを言っていますけれども、これから後段は石破大臣にお聞きしますが、人口についてはこれまで政府は細かく言ってこなかったと言っています。総理も言っていますけれども、今まで、地方の町村ごとのいろいろな取り組みで成功している事例もありますが、それはもう町村、地域の努力の結果でありますし、国がやるべきことというのは、やはり、大きな人口の流れをどう変えていくか。大きな動きの中でやっていかなきゃいけない話です。
　先ほど藤井副大臣も言われたとおり、大学のあり方もなんですね。先ほど、午前中の福田委員も言っていましたけれども、国立大学だけじゃなくて、補助金の出し方を変えて、これはデータがありますけれども、百校以上あるんですね、東京に百三十九校です、二十六年五月一日現在で。百校を超えるのはほかにないです。専門学校ですら三百校以上あるわけです。ほとんど集中している。
　これを強制移転というのはなかなか難しいけれども、例えばの話、私、それを推進しているわけでも何でもないけれども、では、私立大学の補助金も、何々県に行ったら十校までは万全にやれ、残ったところは補助金なしねとか、極端な話ですけれども、このぐらいのことをやらないと東京集中の大きなトレンドというのは変わらないなというふうに思います。
　大臣、ここで、一億人になる、全体が二割減るわけです。これはもうよしとしているんですね。これは戦いでいえば撤退戦ですよ。世界的にもなかなかやったことがない話です。撤退戦が一番難しいです、戦の中では。
　この撤退戦の中で、それぞれの市町村、これから計画も出てきます。いろいろな成功事例も含め、また、今大変努力して頑張っている自治体も、それぞれが頑張ればいいんです、そこは。町の産物をどうするか、地産地消をどうするか、地域のブランド化をどうするかというのは、それは市町村のやることですけれども、国がやるべきは、この大きな、長期にわたって二千万人以上減り続けていく、結果として二千万人以上減ってしまう。政府が何ぼ頑張ったって、一億人というところがぎりぎりの線ですよ。
　でも、これが、日本全体、北海道から沖縄までみんな二割減だねという話であれば、十万人の市が八万人といえば、物語は描きやすいんです。ちょっとスモールサイズにして頑張ろうか、二割減ぐらいなら。でも、東京の人口が維持されるという推計が出ている以上、地方は二割減じゃ済まないんですよ。私の地元で、もう既にこの十年間で二五％減った町もあります。では、その町で頑張ってもらいますけれども、この東京一極集中の大きな流れは、やはり国でやるしかないんです。
　でも、それぞれ個々の積み上げではこれは直らないと思います。だって、世界的に都市生活者が近々六割近くにもなってしまうわけですよ。これは日本だけの流れじゃなくて、世界的な流れです。
　先ほど大臣が午前中言われたとおり、人間というのは合理的に生きたがるから都市に集まってしまう、そういう部分がありますから、この大きな流れについてどう取り組むのかというのと、一億人と捉えたときに、総体で二割減ですけれども、この格差がないように二割減にするのか、やはり都市集中やむなしとなっているのか、その辺の認識はどうですか、大臣。
○石破国務大臣　これは委員と何度も議論しなきゃいかぬことだと思いますが、おっしゃるように、地方はどんどん減るのだ、結局、東京が残るのだ、それはそれで一つの選択ではないかということには全然ならない。
　つまり、地方の高齢化というのは、実は、時間差を置いて同じことが東京でも起こるのではないだろうかと思っております。それは時間的に遅いというだけですが、実は、東京を初めとする一都三県の高齢化のスピードは半端じゃないので、物すごいことが起こるだろう。
　地方において今若い人たちが就業しているのは、昔の公共事業とか白物家電、自動車を中心とする製造業から、医療、介護にかなりシフトしている。高齢化というのは、地方においてやがて終わります。人間は不老不死ではないので、人口構成からいってそうなります。そうすると、若い人たちの職場が地方から先に消えてなくなる。そうすると、首都圏にはまだ高齢者の方がおられるので、職場を求めてまたそこで大移動が起こる。その東京が一番出生率が低いのだ。何のことはない、時間差を置いて地方も東京もどんどん消滅に向かっていって、日本全体がそうなるのを何としてとめるかということになるわけでございます。
　ですから、全国各地から議員さんはいらっしゃっているわけで、出生率が高い市町村を全部並べると、一番から三十番まで、滋賀県の一つの町を除いて全部九州、沖縄なんですね。これは一体何でだと。では、何で東北は出生率が低いのだ。秋田は、子供たちの学力が小学校、中学校で一番高いにもかかわらず、何で人口がこんなに減るのだ。では、何で群馬県の上野村というのは、ＵＩＪターン、特にＩターンがこんなにたくさんいるのだ。そういう一つ一つの事例をきちんと検証しないで、浮き足立ってやっては絶対間違えると思っております。
　ですから、この議論には余り与党も野党もないので、こういうふうなのはどうだろうかというようなディスカッションをぜひ行わせていただいて、いいものは、とにかくできるものからやっていきたい、やらなければいかぬという認識でございます。
○小熊委員　高齢化の話はまさにそのとおりですけれども、私は量の部分だけ今はちょっと言ったので。
　そうはいっても、量としてはやはりこの東京圏は確保される、それで地方にふぐあいが生まれるということを、これはしっかりやらなきゃいけない。ある意味では、極端な言い方をしますけれども、本当に、日本の国内で、民族大移動じゃないけれども、大きな人口が都市部から地方に行くということをしないと、どこの町では人口がちょっとふえましたよという成功事例だけでこの問題が解決するわけではないですから。
　これは、本当に大きなドラスチックな改革をしなければ人の流れなんて変わらないですし、強制的に移住をさせるということもできるわけでもないので、この点については本当にこれからしっかり議論をしていきたいと思いますし、それは午前中の福田委員の質疑でもありましたけれども、大学をどうするとか、そういう大きな仕組みは国が示していかなきゃいけないわけです。
　うちの地元でも、数年前、首都機能移転と盛り上がりましたけれども、僕はそのときは冷めていました。なぜかといえば、それは首都機能移転の意味はわかるんですけれども、福島県が喜んでいたのは、それで福島県が豊かになる。では、ほかの県はどうなるんだ。首都機能移転は国がよくなるための政策ですから、そういうことではないんです。
　もちろん、やっていくべきは、国が変えていくべきは、やはり地方分権という仕組み。その箱がどこにあるかじゃない。先ほど午前中も、国の機関が大宮に行った、横浜に行ったって何も変わらないんだと言ったとおり、ハードではなくて、ソフトの部分ではどんどん分権していく。それも、道州制とか、その一里塚が私は大阪都構想だと思っています。大阪だけの問題ではありません。大阪都構想はまさに地域主権改革の一里塚だというふうに思って、私も我が党でしっかり取り組んでいるところであります。
　こうした話をして、この人口減少社会を政府としてどうしますという話をどんどん、大臣が言ったとおり我々は議論していかなきゃいけないというふうに思っています。小さな町村の成功事例は、それはそれです。でも、それは市町村の役割ですから、地域の役割でしかない。もっと大きな人口の流れをどう変えていくかというための政策の議論をぜひこれからも前向きにしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○村岡委員　維新の党の村岡でございます。
　通常国会では、地方創生委員会、初めての質問ですので、よろしくお願いいたします。
　午前中からずっと石破大臣の答弁を聞いておりました。与野党の人が、地方創生はこの国にとって今一番やらなきゃいけない最重要課題だということは、与野党なくしてしっかりと認識していると思います。そして、石破大臣の答弁も非常に明確であり、そしてまた、まだわからないことに関しては率直に語られていたと思います。
　その中で、質問ではないのですが、一つ、午前中の一番に大阪都構想のことを触れられましたので。
　大阪都構想、これも、新しいことをやるというときには必ず反対があるんです。しかし、この反対をしっかり説明する。あの委員は、その中で最後に言ったことは、選挙民に熱意を持って語るということを言いました。我々の最高顧問である橋下徹市長は、二時間、街頭で、もう四百回市民に説明しています。やはりこういう熱意なんです。政治の中で地方を創生しようといったらやはりこういう熱意なので、この点だけはひとつ発言を訂正していただきたいと思っております。
　それで、質問に移りますけれども、実は、私もスタッフとして、石破大臣と同じ田中派、経世会におりました。そして、大臣が初めて国会議員になられたころ、経世会ができ、ふるさと創生ということを申しました。委員長もそうだと思います。そして、委員長の上には綿貫先生、奥田先生とおりまして、何か、田中派、経世会が囲んでいるような感じですけれども。
　原点は、日本列島改造論、そしてふるさと創生。常にやってきたんです、東京一極集中を是正しようということを。しかしながら、社会的な情勢、国際的な情勢、いろいろなものでなかなか難しかった。それとともに、地方創生、東京一極集中是正というのに、やはり政治家同士の反対が多くあって、これはなかなかできなかったということがたくさんあります。
　しかしながら、この反対を押し切ってまでやったことが比較的成功している事例は、今まで政治にはたくさんあります。例えば国鉄改革、それから日本道路公団、そしてまた消費税を取り入れるとき。いろいろな議論はあった方がいいんです。議論のないもの、それぞれ全員賛成したものというのは、比較的失敗している例が多いんです。そういう意味では、この地方創生は大いに議論するべきだ、こう思っております。
　石破大臣がいろいろ語られておりますけれども、これまで地方創生や再生のためにやってきたものが、なぜ、なかなか実行、そして地方の再生につながらなかったのか、その認識を初めにお聞きしたい、このように思っております。
○石破国務大臣　委員も私も大体同世代でございまして、同じ時代を生きてまいりました。日本列島改造のときに、委員が中学生、私は高校生だったと思います。あるいは、竹下登先生のふるさと創生のときに、お互いに立場は違うが永田町におったと思います。私はどっちもすばらしい取り組みだったと思うんです、正直申し上げて。
　言われるように、あの狂乱物価とかオイルショックとか、そういうものがなければ、列島改造というのは、ドイツのアウトバーンみたいな形で、インフラの整備という意味では非常に意味があったと思います。そこは、田中総理のいろいろな御意向と反して、いろいろな人がいろいろなことをたくらみ、あるいはオイルショックというものが起こって、なかなか理想が達成されなかったと思っています。
　もう一つ、ふるさと創生について申し上げれば、私は、竹下総理が総理をおやめになった後、お供して外国旅行をしたことがあるのですが、そのときに、ばらまきの標本みたいに言われるが、あれで地方の知恵と力がわかるんだということをおっしゃったことを鮮明に覚えております。すなわち、それをどう使うのか、今の言葉で言えばＰＤＣＡのチェックの部分をきちんとワークさせようという考えがあったんだと思いますが、竹下内閣もああいう形で終わりました。
　ですから、それが全部だめだったとか、そういうことを申し上げるつもりは私は全くございません。ただ、問題は、あのふるさと創生にしても、あれはバブルのころでした。あるいは、列島改造というのは高度成長期でした。これに失敗したらこの国は終わりだという危機感は、私は感じなかったです。今回は、これに失敗したら後がないという物すごい危機感を私自身持っておるところでございます。
　もう一つは、チェックの仕組みをきちんとつくる。それが本当にできたのかできないのか、それはきちんとチェックをする。そしてまた、いろいろな総合戦略を地方につくってくださいとお願いをしていますが、それは町長さんがつくるものでしょう、市長さんがつくるものでしょうではない。そこにおいて産業に携わる人、金融に携わる人、教育に携わる人、言論に携わる人、やはりみんなで取り組み、みんなで責任を負うということでなきゃ町なんかできません。もちろん責任は行政が負うものですが、そこに至るまでの過程、あるいは検証の過程にそういうような多くの方々に参画をしていただき、目標をきちんと設定するということが今までと違うものだと思います。
　時代は、バブルのころとも違うし、高度成長のときとも違うし、ですから、この取り組みは物すごくナローパスだということをよく承知の上でこの取り組みを行っているところでございます。
○村岡委員　確かに、日本列島改造論も国土の均衡ある発展、そして、ふるさと創生も一億円という、何でも使っていい、地方がしっかり考えろ、そういう意味では今の発想の中にもしっかり取り入れられていると思います。そして、今は本当に危機的な状況、これはラストチャンスだということを石破大臣もよく言われております。私もそのとおりだと思います。
　そこで、シティーマネジャーといいますか、地方にそれぞれ省庁や学者や民間で派遣されました。この方々と、石破大臣、そして副大臣、そしてさらには政務官、一人一人に会っていろいろなお話をされたでしょうか。
○石破国務大臣　これは、彼らも今までずっと待機をしておったわけではなくて、それぞれの省庁、あるいは大学、あるいはシンクタンクにおいて仕事をしておりました。私どももいろいろな仕事は今もしております。
　これはそのままではいかぬということで、先般、三日間ぐらいかけて研修をいたしました。そこにおいては、私も、副大臣も、政務官も、補佐官も、かなりの時間をとってお話をいたしました。そして、こういう言い方は誤解を招くという意見はあるのですが、やはり飲まないと本音は出ないというところがありまして、その後、これはまた相当の時間をとって、意見交換会と称していましたが、意見交換会には違いないんだが、飲める人は飲みながら、ざっくばらんな話をしました、それをしないと心が通いませんので。
　そこで私はいろいろな発見をしたのですけれども、こんな人たちが本当にいるんだという、そういうのは一種の感動だったですね。このまま中央省庁にいれば、ある意味レールに乗ったというのか、そういう官僚人生があるんだけれども、あえて地方に行こうという人が本当にいるんだということ。そして、彼らが言っていたことに、やはり自分は地方に行ってそこをよくする、午前中も、給料が下がったらどうするとか、いろいろなお話がございました。それはそれでよく配慮しなきゃいかぬことですが、そうであっても、自分は地方に行ってそこをよくしたいんだという熱意はすごく感じました。
　もう一つは、自分たちが何のミッションで行くんだろうか、これからまた御議論があるのかもしれませんが、経産省が今開発中で、そろそろ動かしますが、ビッグデータというのがあって、人、金、物はどこから入り、どこへ出ていくのか、それはどんな人であり、どんな物であり、どんな金であるかというのがわからないと、総合戦略の立てようがないわけです。なるほど、そういうことなんですか、ビッグデータというのはこうやって使うんですか、では、それを私、赴任先の町に行って、市に行って、本当にこれをこうやって使おうというのを広めますよというお話でした。
　私は、委員御指摘のとおり、それぞれの人たちと我々政務が心を通わすことは大事だと思います。これから先、彼らが赴任した先に、大臣、副大臣、政務官、補佐官、みんなで手分けして回ってこようと思っております。その一体感は何よりも必要だという認識を持っております。
○村岡委員　非常に大事なことを研修ということでやられていると思います。懇親も必要です。二次会へ行ってカラオケも行ってください。
　それで、その方々が行って、悩むことはいっぱいあると思います。都道府県にはこれまでも省庁の方々が行きました。しかし、その中で、うまくいった人もいますけれども、いろいろ悩みを聞くと、多いのが、地方の議会であったり地方の大きな企業に反対される、余り変わったことをやると、それは、その人たちが、もうやらない方がいいという結論になってしまう。ましてや、小さい市町村に行きます。そして、若い人が行きます。なかなか大変なんです。
　やはり、その中でアイデアを、きちんとその地域の再生のためにやっていくというためには、政治の方の、国政の中でのしっかりとしたフォローがないと、なかなかそれが進んでいかない、こう思っております。
　そして、地域や組織や自治体を変えるものは、やはり昔から言われるように、若者であったり、そして変わり者であったり、よそ者であったり、そして、決断をしなきゃいけないという大変重要な役割を担っています。
　そういう意味では、私は、地方に今行っている人たちとともに、もう一つ押さえでやっていただきたいことがあるんですが、例えば、省庁を卒業したばかりのＯＢ、この人たちを四十七都道府県の東京事務所、まあ東京は外れますけれども、東京事務所にも一人、経験を積んだ人たちを顧問なりなんなりで、そうすると、若い人たちと一緒に連携しながらその地域のことをやっていける。市町村ではありませんよ。しかしながら、この相談する窓口というのは、やはり現場も必要ですけれども、東京という窓口も必要だ、こう思っております。
　それは、各省庁の人たちにお話を聞くと、皆さんふるさとがあるんだから、省庁を卒業したときに都道府県に帰りませんかという話をします。その中で、まれに帰る人はいます。しかしながら、先ほどから大臣が言われている、男性は五〇％以上、地方に行ってもいいという人がいる。女性がなかなか、奥さんがなかなか、そういうことで、その人たちにお話を聞きますと、例えば、卒業した後、都道府県事務所に顧問とかで雇われたら、ふるさとのためにやる気はありますかというと、ほとんどの人が、それならばやってみようと。しかしながら、そういう制度もないし、そういう形が今のところない。
　こういう部分の中で、この地方創生の中にもう一つ、若い人たちを支える、政治も支える、しかし、官僚の経験を積んだ人も支える、そういうことは考えられるでしょうか。
○石破国務大臣　考えてみます。
　それは私も、ＯＢの活用というのは、随分と検討もし、ＯＢの方々にも聞いてみました。
　私がかつて一緒に働いた農水省の局長さんとかあるいは防衛省の局長さんとか、そういう方で、地方で市長になって今活躍しておられる方々もおられます。
　やはり地元へ帰って働きたいなという方はいるはずなんです。ただ、選挙というのがありますので、なかなかみんながそれになれるわけではない。では、地方にＯＢの方々を派遣するというのもあるじゃないかと。午前中の議論でも、これから枠を広げたいということを申しましたが、あくまで現役に限っています。ＯＢの方をどうだろうかということです。
　委員御指摘のように、では、東京の、例えば秋田県東京事務所でありますとか福岡県東京事務所、鳥取県東京事務所でもいいんですが、そこにその県出身の人がアドバイザーみたいな形で入ったらどうだろうか。ただ、それがどんと顧問室みたいなところにいると、面倒くさい人が一人来たなみたいな話になりかねないので、そこはまた、マッチングをしなきゃいかぬことだろうと思います。一人でいいとは限らないので、場合によっては複数でもいいのかもしれません。
　ありがたい御指摘をいただきました。ここは役所のＯＢの方も何人もいらっしゃいますが、どうだろうねということで、ちょっと検討させてください。またいいお知恵をいただければ幸いでございます。
○村岡委員　ありがとうございます。ぜひ検討してみてください。決して顧問室にいるというわけじゃなくて、そして一人ではなく何人かいて、その県のいろいろな市町村の対策に対してフォローしていただけるような方がいれば、行った先の若い人たちも非常に勇気づけられると思いますので、ひとつ検討していただければ、こう思っております。
　それで、その中でまた、省庁にはコンシェルジェもいるんですけれども、このコンシェルジェの部分で、四人、五人という人たちが、また十人、二十人という人たちがその県にはいると思いますけれども、これはやはり、省庁の中にいると、どうしても省庁の縦割りの中で、その省庁のいろいろな法や規制に縛られてしまう。だからこそ、卒業して、その経験で県に行く、こういう意味合いでありますので、ぜひよろしくお願いしたい、こう思っております。
　そこで、次に移りますけれども、これは今、地方創生ということで、新聞やいろいろな記事で地方創生に対する意見があります。その一つの意見で、地方が減少に悩んでいるのは、地方には仕事がないことが原因だと、それはほとんどの人が思っています。でも、大臣は、そもそも経済が停滞している原因は何だとお考えでしょうか。人口減と経済の停滞は、ある程度一致することはあるかもしれませんが、必ずしもそうじゃない。そういう部分はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○石破国務大臣　これは必ずしも担当ではないので、的外れになったらお許しをいただきたいのですが、午前中の答弁でも申し上げましたが、私は、経済はグローバルとローカルに分かれるのだという認識は持っております。その前提の上で申し上げれば、やはり、リーマン・ショックの後、縮小均衡みたいな話になったんだと思います。
　それぞれの会社が、従業員に対して、雇用を守るという名のもとに給与を引き下げる、あるいはいろいろな仕事をいろいろなところへ委託する、親会社があって子会社があって、下請という言葉を使っちゃいけないとするならば、いろいろな関連の企業があるというのに対して、とにかく大変なんだから少しコストを下げてよ、少しまけてよみたいなことで、一つ一つの企業で見ればそれなりに正しいのだが、それが全部一緒になると合成の誤謬が起こって、こんなことが起こったのではないだろうかということが一つ。
　もう一つは、当たり前の話、団塊の世代がみんなリタイアされましたので、労働力が減っております。ＧＤＰはあくまでＧＤＰでございますが、それは、労働者の数と、そのスキルと、そして設備投資、これの集合体ということでございますから、一つ一つで考えれば、労働者の数が減りました、しかし、設備投資が相当に古くなっております、あるいは教育というものもなかなかその質が向上するに至っておりません。
　今、地方において人手不足が起こっているということをどう捉えるか。地方において人手不足が起こっている以上は、そこにおいて生産性を上げることによって所得、雇用を安定させる、それによって多くの人がそこに就業できるという一つの正のスパイラルというものをつくることができるのではないだろうかというふうに思っておるところでございます。
　ＧＤＰはなぜふえないかということと、そしてまた、合成の誤謬というものをどのように脱却するか。
　さればこそ、本当は、政府が給料を上げてくださいなどとお願いに行くのは妙な話なんですよね。給与というのは雇用者と労働者で決めるものですから。しかしながら、そこへ政府がお願いをして、労働者の所得を上げてください、それが、大会社から中小零細に至るまで上げてくださいというお願いをしているのは、そういうようなスパイラルに陥っているのをいかにして脱却するかということには、このような手法も必要だと思っているような次第でございます。
○村岡委員　ありがとうございます。
　複雑にいろいろなものが絡み合って経済が停滞していることは確かなんですが、一つの考え方として、知事や大臣をやられ、そして今、慶応大学の教授の片山先生が言われていることがあります。
　県を例えると、国際収支、輸出と輸入のバランスが崩れていると。地方で、例えばエネルギーをつくったり、農産物をつくったり、また工場で、完成品じゃないけれども、何か部品をつくったり。しかし、それが東京や世界に行ったときに、その対価がしっかりしていない、国際収支が、県際収支といいますか、輸出と輸入の収支が崩れているという考え方を言っております。
　その中で一番大きいのがエネルギーだと。このエネルギーの問題で、確かにエネルギーはいろいろなベストミックスを考えなければなりませんが、自然再生エネルギーだとか、そういう部分の中で、地方でしっかりエネルギーのコストを下げていく、そしてまた、でき上がったものを使うところに売ってやる。この経済の基本的なことを直さない限り、なかなか地方の経済が上がってこない。
　経済が先なのか、人口減を抑制するのが先なのかは別にしまして、この考え方は一つの見方として正しい、私はこう思っているんですけれども、大臣はどのように考えますか。