Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本公述人　国鉄問題ではここ十年以上かかずらわってまいりましたので、状況はよくわかりますけれども、今度の制度間調整法は、年金一元化へのステップという意味でまあよかろうということなのですが、年金一元化がなぜ必要なのかということになりますと、厚生年金サイドから見れば全く意味不明である。要するに、結果論からいってもあるいは原因からいっても共済を助けるためではないか、なぜそれが必要なのか、これは厚生年金サイドから見れば、とても理解できることではないと思うのですね。
　しかし、現実の問題としていろいろな問題が起こってきてしまっています。それは国の責任だという言い方がされ、場合によると満鉄以来のというふうな非常に誤ったことさえ言われておる。満鉄の問題なんというのは、はるか昔に全部解決が済んでしまっていることですから、それを今さら言ってみたって話にも何にもならない、非常に間違ったことです。こういうふうな程度の認識が一般です。
　非常に粗っぽい言い方なんですけれども、私の感じとしては、とにかく公的年金の一つをつぶすことはできない。来年の恐らく二回目の支払いから不能になると思いますので、それを放置することはできない。ということになりますと、今度の制度間調整法は、年金一元化という旗印によってやっと理論づけをした非常に無理な制度である。しかし、皆さんがそれでいいとおっしゃるなら、それならそれでもいいではないか。これをもう一度根っこの理論にさかのぼって議論を始めたら全部瓦解してしまうという程度の、非常に難しいバランスの上に立っている。国鉄労使の責任というのも、先ほどお話も出ましたけれども、いろいろなことがありますので、そういうことを今さら一つずつ言っていったらこれはどうにもならぬ。まあ御賢察をお願いしたいというのが率直な気持ちであります。
○塚田委員　率直な御見解、ありがとうございました。
　次に、給付水準でございますけれども、現役の標準報酬月額の六九％を今後とも維持していくという目標のもとにすべて議論が進められております。これにつきまして、この六九％という数字が妥当なのかどうか、どう考えたらよろしいのか、行き過ぎなのか、それとももっと厚くすべきか。この件につきまして小林公述人と橋本公述人の御意見をお伺いします。
○小林公述人　正直申しまして、前回改正時代からこの議論はあったわけでございまして、もう少し切り下げることが可能であるならばやるべきではなかろうか、そういう問題意識は個人といたしましては持っておるわけでございます。
　ただ現実、支給水準というものを今後の生活水準なりあるいは賃金水準との絡みで一定に、安定的に保つというのが公的年金の役割であるということに照らしますならば、現実ある、しかもこの前落とした水準にしたわけでございますから、これをさらに切り下げるということは現実的な解決ではなかろうな、こういう感じを私は持っております。
○橋本公述人　年金水準が高過ぎるかどうか、あるいは低過ぎるかどうかということだと思うんです。今厚生年金の平均が月額で約十三万円ぐらいになっていると思いますが、これは西ドイツの年金と比べても決して劣るものではないという水準であると思います。ただ問題なのは、平均十三万円で将来的には十九万円程度ということになりますが、その場合でも、多い人はもっと多い、少ない人は少ない。例えば厚生年金の加入期間が短いと、一定のルールで計算される年金は非常に低いものになってしまうという事情もあるので、一概に六九％がどうかということはなかなか難しいのではないか。
　ただ、将来的に考えますと、はっきり言いまして二十何％はどうしても避けられないという高保険料になる、それから、老人保健への拠出も含めまして、医療保険の保険料の負担も非常に高くなる、若年労働者の年金保険料、健康保険の保険料及び税、これを考えますと、今の六九％のままでは、将来的には私は率直に言って難しいのではないかという印象を持っております。ただ具体的に、どういう引き下げ方をしたらいいのかというところまでは、まだ目下のところはっきりした答えを持っておりません。
○塚田委員　政府側では、保険料の負担率を二六％に抑えたいんだという考え方で今度の法案を提案してまいりましたが、この二六％でも負担としては高いんだという御意見もあるようでございます。これにつきまして、小林公述人と山崎公述人の御意見をお伺いします。
○小林公述人　確かに若い人たちのよく議論すること、先生おっしゃるように少し過大ではなかろうかという議論があることも事実でございます。しかしながら、まさに高齢化社会の問題はそこにあるわけでございまして、やはり後代の若い人たちに我慢できる、納得できる線とぎりぎりのところは何であろうかということになりますと、やはり一つの基準というものが片一方になければいかぬだろう、その基準は、先進諸国を現在の日本型に引き直しました場合の二四、五％というのが一つの基準になるであろう、そういうところで、長い時間をかけてそこへ持っていくんだから、ひとつそれぞれ心の準備をし、納得できる方向で受けとめていただきたい、こういうことではなかろうか、このように思っております。
○山崎公述人　六十五歳に引き上げたとして二六・一％という数字が出ておりますが、恐らく次の財政再計算をすると、六十五歳に引き上げてもまた三〇％近くなるという可能性が非常に強いと思います。これは先ほど橋本先生がおっしゃったように、いつも悪い方に悪い方に結果として出ているということなんです。
　基本的に出生率が低下した。我々の親は四、五人子供を産んでいた、我々は二人も産まないわけです。ですから、子供の数が、一世帯当たりで考えても、一夫婦当たりで考えても、半分に落ちているわけでございますから、そういう意味では家族扶養を社会化したのが年金制度であるというふうに考えますと、負担が二倍かもう少し上がるのは、これはどのようなやり方をとっても避けられないことだろうと思うわけです。だから、本当の意味での年金制度の長期的な安定を図るということであれば、子供を産みたい人が安心して産め、しかも子供が健やかに成長できるような社会をつくることに今から全力を挙げないと、高齢化、高齢化と言っているだけでは解決できない、そのような感じがしております。
　それからもう一点は、将来いずれにしても負担率は上がるわけですけれども、私は、負担というのは給付との見合いで考えるべきだというふうに思っています。厚生年金の保険料率は三十年前は三％でした。それが今一二・四％で、今度一四・六％という提案がされているわけです。四倍を超えて五倍近くなろうとしているわけです。年金制度はつぶれていませんし、経済の活力は損なわれていないわけです。
　それはなぜかといいますと、我々の親が相当な年金を受け、ある程度経済的には恵まれた生活をしているわけです。そういう年金制度の成熟というものが若い世代の年金意識を高め、したがって、拠出意欲を高めてきたというふうに考えております。過去三十年間に五倍近く保険料が上がってきた、しかも、だれも負担はしたくないのですが、ある程度許容してきた、このことを考えますと、今後ますます年金制度は成熟するわけでございます。年金の給付費が上昇するということは、それだけ社会に年金を受けている人がふえるわけでございます。そういう年金の成熟化の中で、ある程度、負担増というものも次第に許容されてくるのではないかというふうに私は考えております。
○塚田委員　ありがとうございました。終わります。
○児玉委員　どうもきょうはありがとうございます。
　最初に小林公述人にお伺いしたいのですが、公述人は日鉄溶接工業株式会社を経営していらっしゃるというふうに承るのですが、先ほど、雇用慣行との関係、終身雇用制の問題などについて最初にお話がございました。十月二十四日に日経連が出した高齢化問題研究委員会中間報告、その中で雇用延長が無理だと思われる業種についての指摘がありまして、精密、微細加工、組み立て検査、車両組み立て、そして乗務員、こういうふうに列挙されております。
　先日私、新日鉄に行きまして、現場の労働者から、六十五歳の繰り延べどころでなく、逆に五十五歳に引き下げてほしいんだというふうな声も聞いてまいったのですが、職種によっての雇用期間の実態、そういったものを事実上無視して六十五歳支給繰り延べというふうに一律にしていくと、この後、非常な疲労と集中力と精神的なさまざまなストレスが集まる職種についていえば、若い労働者が就労しにくくなるんじゃないかという感じさえするわけです。そのあたりについての御意見を伺いたいと思います。
○小林公述人　日経連の報告につきましてはつぶさに承知しておらないわけでございますが、傾向といたしまして、確かに、若年者のときと同様な体力と意欲と技量が必要とされる職種につきまして、高齢者それぞれが非常に個別の差があるわけでございますから、それをそのまま、同じ職種に同じような形態で雇用せしめるということにつきましては、若干無理だと思われる業種があるということは事実ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　いわゆる定年制ということを私非常に気を使いながら申し上げておりますのは、現在、学説あるいは一般の意見は別にいたしまして、日本の労働慣行の中に定年制即従来そのままの延長である的なあれが非常に強いものですから、雇用を新しく切りかえるとか、あるいは就労条件を変更するとか、そういうことに関して弾力性が乏しいわけでございます。そういうことをケアして、雇用の確保即定年制の問題ではない社会が高齢者の労働の社会ではなかろうかという意味合いで申し上げておるわけでございます。
　後段御指摘のありました、若い労働者がなかなか行きたがらない職種だってあるのじゃないか、こういうことにつきましては、これはもう、そういう職種あるいは企業のイメージを高めて若い人たちに理解してもらうような対策を、これは何も企業の問題だけじゃないと思います、労使が努力する以外に解決する道はないのじゃなかろうか、このように私は思います。
○児玉委員　山崎先生にお伺いしたいのですが、先ほど年金の支給開始年齢とそれに連動する雇用政策の問題について御意見を伺いました。ここがやはり非常に重要なところだ、そう思います。そして、企業の側からと労働者の側からの六十五歳雇用に向けてのインセンティブの問題についてもお話があったわけです。
　日本全体を大きくまとめて、そして、先ほどからお話が出ている、六十歳定年制の六一・七％云々、そしていまだに五十五歳以下が二一％ちょっとある、それも私は重要だと思うのですが、都道府県別の雇用状況の推移、六一・九％云々の資料とはサンプリングのとり方が違う資料を労働省が持っております。ことしの六月のものなんですが、六十歳以上定年を定める企業の割合が全国で一番低いのは青森県で、いまだに三九・三％、そして秋田四二・三％、山形四二・九％、そういったぐあいで、五〇％以下のところが八道県ございます。こういったところを全国と一視同仁にして議論するのは著しく実態から離れていくと思うのです。そういうところに対する特別な政策的な激励といいますか誘導といいますか、そういった点について先生はどんな御意見をお持ちでしょうか。
○山崎公述人　高齢者の雇用状況について著しい地域差がある、これについてどのような意見を持っているかということですが、今まで考えたことがありませんけれども、確かに御指摘のような事実があるんだろうと思います。
　ただ、私の知り得る範囲では、農村地帯というのは、例えば、六十歳定年であっても五十五歳でやめることを希望する人が割といる、兼業農家の方が非常に多くてというふうな事実も一方に若干あるのかな。ただ、基本的には雇用の場がないということだろうと思うのですが、それに対してどうしたらいいかということは、私自身は特に年金制度でということになりますといいアイデアを持ち合わせておりません。恐らく労働省がやっている施策の中でかなりそういった対応が行われているのではないかという感じは持っております。
○児玉委員　突然の御質問で大変失礼でした。
　労働省は、きめ細かな対策をすると言いましても、どんなきめ細かな対策なのかを明らかにできないような状況です。基本的には、日本の経済の集中の度合いといいますか、その点で著しい格差が生まれていて、そういったところが、六十歳定年制、そしてそれを六十五歳に引き上げていく議論の中で全く後景に退けられてしまう、それを私は危惧しております。
　もう一つ先生にお伺いしたいのですが、大学生、大学院生、各種学校の学生などの国民年金への強制加入の問題です。
　先ほど先生の言葉の中に、経済的に困難があるがゆえに下宿することができず遠距離通学を強いられている学生もいる。そういう学生は自宅通学ですから、言ってみれば免除制度の適用にはならない。そして、豊かであるがゆえに大学のすぐそばに親から別居している学生は免除の制度を受けるというあたりの御指摘というのは、私どもが一番この問題で痛感している点です。それで、この学生、大学院生等に対する特別な免除制度のあるべき姿について、ちょうど大学でいつも学生を扱っていらっしゃる、そういう立場からどんな御意見をお持ちなのか、その点伺います。
○山崎公述人　学生だからといって、特に特別な免除制度を設けるというのはどうかなというふうに私は思っております。といいますのは、大学進学率が高まってきているとはいえ、やはり半分以上は高校なり中学を卒業して働いている方たちでございますから、そういった方たちとの公平性というものも一方で考えなければならないというふうに思います。今の制度のもとでは、例えば、年金制度の隣の医療保険制度におきましては、親元を離れていても生計維持関係を基本にして、親の健康保険に所属し、遠隔地証明を持って東京で医療を受けているわけです。つまり、基本的には親と生活維持関係があるということで、親の保険料で子の医療が提供されている、こういうことでございますから、年金もそうすべきだ。下宿、自宅通学ということで区別するのはおかしいのではないかというふうに思っています。
　ただ問題は、年金をきちっとつけなければいけないという趣旨でございます。その場合に、老齢基礎年金についてはそれほど問題はない。問題は障害年金でございます。これは大学でも非常に困っておりまして、現在では私の大学ですと、サークルなどでは自主的に民間保険に入っている。それから、私は社会福祉学科でソーシャルワーカーの養成をしているわけですが、親の了解を得て、一年生に入ったときから四年分の障害保険に加入させております。それは、ボランティアだとかあるいは社会福祉施設での実習が相当長期にありますから、そういう場での事故というものを非常に懸念しております。
　大学人として申し上げますと、障害年金だけは何としてもつけていただきたい。障害年金だけということになりますと、それに要する保険料は、先ほども申し上げましたように、私の試算では恐らく月額千円程度でございますから、千円程度であれば、学生について免除制度をどうこうという議論は特にしなくても十分に一律な、今の国民年金の一般被保険者と同じような形で保険料の徴収ができるのではないかというふうに考えております。
○児玉委員　重ねてお伺いしたいのですが、障害年金のみ加入とする。一つの御意見として非常に興味深く伺ったのですが、そもそもこの問題が出てくる基本的な問題として、日本の年金加入年月が四十年という非常に長い期間に設定されている。そこの部分からある意味では出てきた要素が強いんじゃないかとも考えるわけです。フルペンションは四十年だ。そうすると、いや応なしに二十歳から始めなければ間に合わないところがありますね。その辺についてのかなり根源的なメスの入れ方が必要だと私どもは考えておりますが、そのあたりはどうでしょうか。
○山崎公述人　今のお話は老齢年金についてのお話だと思います。二十から六十まで、普通生涯働く期間に一致しているわけで、これは資格期間ではございません。資格期間は二十五年で、ただし最高の年金額が出るのは四十年だということでございます。
　ただ、学生の場合、どうしても卒業が二十二とか三になります。その点の御指摘だと思いますが、現在の制度では、既にその点についての対応策は考えられておりまして、六十歳以降任意加入することによって、例えば二年、三年加入漏れがある部分については埋めることができる。そういう余地を残しておりますから、問題は老齢よりも障害だというふうに考えております。
○児玉委員　最後に、遅くなって大変失礼でしたが、橋本公述人にお伺いしたいのです。
　先ほど年金制度における任意加入の問題について非常に興味のある御発言がございましたが、今度の年金改悪法案の中で国民年金基金、とりわけ職能型の部分ですね。そこを橋本先生は全体としてどのように位置づけていらっしゃるか、その点をお伺いしたいと思います。
○橋本公述人　いわば私的年金の一種だというふうに考えればいいのではないかと思います。現在でも生命保険会社その他で私的年金をやっているわけで、年金の構成の仕方としてはそれと余り変わりないようなものになると思います。
　ただ、私ちょっと気になっておりますのは、今でも本体の保険料も払えないという人たちにとっては高ねの花であるという点です。しかし、これは厚生年金にも厚生年金基金があります。それから税制適格年金もあります。中小企業ではそれらがなかなか得られないというふうな事情もあります。努力できる者に努力の場を開くということ自体は、僕は悪いことではないと思うのですけれども、これはもう社会保障の部分ではなくて自助努力の部分であるというふうに考えております。
○児玉委員　終わります。どうもありがとうございました。
○粟山委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
平成元年十一月二十七日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　前畑　幸子君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　森　　暢子君
　　　　　横溝　克己君　　　　　秋山　　肇君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　谷本　　巍君
　　　　　森　　暢子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　山口　哲夫君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　山田　健一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川大三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高原須美子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　章介君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　山本　雅司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　この際、一言申し上げます。
　本日、議長のもとに九法案の発議者並びに日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合の代表者より、税制再改革基本法案の中で、第八条第一項は、「協議会は、設置後二年以内を目途として、その調査審議の結果を、内閣総理大臣に対し、報告するものとする。」とし、第二項は、「内閣総理大臣は、前項の報告を受けたときは、これを尊重しなければならない。」と改めさせていただきたい旨の申し出があり、議長から私のもとに、この申し出に沿って処置し、直ちに委員会を再開されたい旨の要請がございました。
　よって、ただいまより審議を再開いたします。
　また、法人税法等の一部を改正する法律案中、相続税法の改正規定の施行期日及び経過措置の適用区分に係る期日につきましては、理事会におきまして協議いたしました結果、この件につきましては質疑終局後修正案を提出していただくということになりましたので御承知おきを願います。
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税
法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川寛三君　今御報告がありましたが、これだけミスの多い法案は、私は珍しいと思います。今まで幾つございましたかね。お答えはまあいいことにしましょう。これ、いただきましたのを見ると正誤も含めましてたくさんございます。
　そこで発議者の皆さんに伺いますが、皆さん方はこの法案をお読みいただきましたんでしょうか、御自分で。
○委員以外の議員（久保亘君）　提案者は、法案を読むというよりはつくったのでございます。
○谷川寛三君　峯山先生、どうですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　どういう意図でおっしゃっているかわかりかねますが、いずれにしましても相当な枚数とそれから相当なものでございました。私どもは、この夏休みの間、また審議が始まる前に相当長時間をかけましてこの法案を読ましていただきました。
○谷川寛三君　笹野先生、どうですか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私たち立法府にいる者は、自分たちでつくった法律というのは本当に大切に、そして皆さん方もどうぞ私たちがみずからつくった法律をかわいがっていただきたいと思います。
○谷川寛三君　勝木先生。
○委員以外の議員（勝木健司君）　一生懸命つくらしていただきまして、勉強もさしていただいております。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　皆さんと一緒に勉強さしていただきました。
○谷川寛三君　諸先生、一生懸命検討していただいたことがよくわかりましたが、大小にかかわらず、これ以上もうございませんね。
○委員以外の議員（久保亘君）　御審議をいただいておるのでございまして、私が法案がこれで完璧かどうかということを申し上げる立場にはございません。皆さんで十分御審議をいただきたいと思っております。
○谷川寛三君　今の御発言に対しては後で私ちょっと言いたいことがございますが、どなたでも結構でございますから、消費税法を廃止する法律案の三十九条第三項をちょっと読んでいただけませんか。
○委員以外の議員（久保亘君）　第三項ということでございますが、「前条の規定の施行前に旧国連軍特例法第四条（関税法等の特例）において準用する旧関税法等特例法第七条（内国消費税の免除）の規定により消費税の免除を受けて」、その次の文字が印刷ミスとなっておりますが、これは「輸入された物品は、」……
○谷川寛三君　結構です。まあこれは正誤で僕はいいんじゃないかと思っておりますがね。さっきお尋ねしましたように、ほかにないということでございますから、なんでございますけれども、よく精査をしていただきたいと思います。今ちょっと読んだだけでもこういうのがありますからね。これは意地悪しているわけじゃございません。
　それから、久保さん、この間野末委員の御質問に対しまして、さっきもおっしゃいましたが、現在も法案全体の検討を続けさせておる、この法案が完璧とは思っていない、意見を入れて完全に近いものに仕上げるという意味のことをおっしゃいましたね。先ほども同じ意味のことをおっしゃいました。まあこうたくさん正誤とかいろんな重要な誤りが出てくるし、それから野末委員も相続税の関係で御指摘があったと。発議者で、これはいろいろ問題があるな、完璧じゃないなというお気持ちを持っておられることも私はもっともだと思いますけれども、僕は非常に残念なのは、そんな欠陥法案を大勢の先生方に大事な時間を使うて審議さしておるのかという点でございます。
　私も、自分のことを申し上げまして恐縮でございますけれども、大蔵省におりましたときには税法の立法をやったこともございますが、夜も眠れぬのですね。どこかにミスはなかろうかと胃が痛むような思いをしたことがございます。そういうことでございますから、ここで初めから検討しているものなら別でございますけれども、法案として出したものをどこか間違ったところがあるかもしれぬから皆さんよう見て、御指摘があれば直そうというようなお気持ちでやられたんじゃこれはたまったもんじゃない。私は本当に何と申しますか、情けない気持ちと同時に何か怒りを覚えるような気持ちでございますよ。そういう意味で、大変こんなことを申し上げるのもなんでございますが、引き締めてやっていただきたいと思います。お聞きしますと、参議院の法制局も、それから後ろにおられる事務方の皆さんも大変な御努力をなさったようでございますが、スタッフがそろってないから政府のようにはいかぬというようなことでは僕は承知ができない、こう思っています。まあ申し上げるだけ申し上げておきます。
　それからもう一つ申し上げたいことは、皆さん方は立法者の意思によってとかよく言われますけれども、税金は、これは私から申し上げるまでもございません、租税法定主義でございますから、皆さん方がいかように思っておっても成文になった以上これはそれによって動くのでございますから、そして納税者はそれによって縛られるのでございますから、大変大事な法律であるということをよくお含みおき願っておかなければならぬなと思っておる次第でございます。
　それから、御質問申し上げる前に、十四日に我が党の伊江委員、鎌田委員が質問した際に皆様からお答えになった内容につきまして、私聞いてよくあれしておりますけれども、この際後の議論の共通の土台にしなきゃなりませんのでもう一遍確認をしておきたいと思いますから、簡単に、イエスだけでございますからお答えを賜りたいと思います。
　まず、所得税減税については評価すると峯山さんはおっしゃいましたが、そのとおりですね、所得税減税については評価する。簡単に。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　評価する部分もあるということですね。
○谷川寛三君　もあると。
　それから勝木さんがおっしゃいました、政府・自民党の税制改革について、我々がかねてから要求している直接税の改革について累進税率の大幅緩和、諸控除の引き上げ等による所得減税、法人税減税、相続税減税を盛り込んでいる点は評価できる、これは民社党のお考えでもありましょうね。
○委員以外の議員（勝木健司君）　もちろん民社党の考えでもありますし、私どもも一定の評価をいたしております。
○谷川寛三君　ほかの皆様もこれは同様でしょうか。今の点は同様ですね。――うなずいておられますから同様と承知をいたします。
　それから、十六歳から二十二歳までの子供に関する所得税減税については評価できる、久保さん。
○委員以外の議員（久保亘君）　この所得税のある改正につきましては、これは私どもがかねて国会においても要請を申し上げていた問題もたくさんあるわけでございまして、その点について共通の認識に立てる部分もあるということを評価として申し上げているのでございます。
○谷川寛三君　それから同じく久保さんですが、特別優遇措置等を廃止、合理化する中で法人税率を今後とも引き下げることには賛成であるとおっしゃいました。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもは、この三七・五％に下げるという改正法のあの原則につきましてこれを変えていないのでありまして、特例優遇措置等との見合いの中で法人税率を国際的にもバランスのとれたものにしていくことについてはそのとおり考えております。
○谷川寛三君　それから、相続税減税には反対である、これからの世の中は女性は夫の相続だけを
当てにするのではなく、これとは別に違った対策をとる必要がある、今回の改正は持てる者と持てない者の資産格差を広げる可能性があり余り評価できない、笹野さんでございます。これはほかの皆さんも同じ意見なんでしょうか。どうでしょう、笹野さん。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　相続税の基礎控除とか控除をしていただいたことは評価はできるというふうにお答えしたはずです。
○谷川寛三君　いや、今のように言われたんです。
　それから、贈与税の減税は評価していると。後で聞こうと思ったんですが、これ笹野さん、そっちは評価するけれどもこっちはこうだとこの間はおっしゃったんですが、どうですか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　前回のときには少々言葉足らずで真意が伝わらなかったと思いますけれども、控除の面では評価できる、税率の面ではそれはもっと違った考え方があるのではないかというふうにお答えしたはずです。
○谷川寛三君　ちょっとニュアンスが違いますが、そうですね、じゃ。
　それから、相続税の減税は不十分だと太田さん、おっしゃいました。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私申し上げましたのは、最高税率を七五％から七〇％に下げましたね、その点を一つ申し上げましたことと、小規模の例えば事業主が親から受け継いだ事業用の土地であるとか事務所、あるいはローンを一生懸命払ってみえた勤労者の皆さん方のそういう面についてはもう少し配慮をすべきではなかろうかと、こういうことを申し上げました。
○谷川寛三君　大体わかりました。もっとやれということですね。
　それから、旧物品税の課税、非課税のアンバランス、サービスについては課税されていないなどの矛盾があることは十分承知をしている、しかし物品税の復活は二年間の暫定措置ということで我我は国民の皆さんにお願いをしている、佐藤さん、そうおっしゃいましたね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そのとおりです。
○谷川寛三君　勝木さんは、この点はどうだったですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　大体同じようなニュアンスだというふうに思っております。
○谷川寛三君　それから、代替財源案による地方財政に係る増収は、平年度では地方税九千五百億円、交付税六千億円、はね返り九千億円、合計約二兆四千五百億円、初年度では地方税五千五百億円、交付税六千億円、はね返り九千億円、合計約二兆五百億円、佐藤さんはこうおっしゃいました。平年度と初年度の差は四千億円、こうおっしゃいました。間違いありませんね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　大体そうだと思います、まだ議事録は確認しておりませんけれども。
○谷川寛三君　それから、これは重要です。代替財源の法律はそれぞれ恒久財源の法律になっていると、峯山さんはそうおっしゃいました。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そのように申し上げました。
○谷川寛三君　それから、同じく峯山さんですが、法人税率の据え置きを規定した租特法の期限は法律上「当分の間」となっている、そうですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　たしか租特の第一条だったですかね、そこにそういうふうにあると思います。
○谷川寛三君　それでは、そういうふうに確認をいたしまして、これからまた私も同僚議員も質問申し上げることにいたします。
　それではまず、この際申しておかぬといかぬことがございます。笹野先生はたしか憲法の御専門と伺いましたのでありますが、我が国は原則として直接民主制をとっておりましょうか、間接民主制でございましょうか。ちょっと簡単にそれを。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　何か口頭試問を受けているような感じですけれども、間接民主主義をとっておると思います。
○谷川寛三君　そうですね。日本国憲法前文の冒頭には「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて」と書いてございます。私が申し上げたいことは、久保先生も、せんだってある雑誌のインタビューの際に、いかにも消費税がこの間の選挙でリコールされたようなことを書いております。方々でそういう文章がほかの先生方でも出てくるんですが、私は、今のお答えにもありましたように、日本は間接民主制をとっておりますので、絶対にそれは誤りであると思っております。憲法四十一条が国会をもって国権の最高機関としておるのはこの今の原則から出てくるんだと思いますね。直接国民に国政に参与してもらうようにはなっていないんです。国会議員を選んで、そしてその国会議員の皆さんによって国会を通じて国政に参与する、こういうことでございますから、この間の選挙で絶対に消費税はリコールをされたものじゃないということを私はここで申し上げて、先へ参りたいと思います。
　それではこれから本論に入ってまいりますが、私が申し上げるまでもございませんが、税金には直接税と間接税がございます。直接税の代表が所得税ですね。間接税の代表が消費税だと私は思っております。直接税と間接税にはそれぞれ、こういう本にも書いてございますが、長所があり短所がございます。もう発議者の皆さんには申し上げるまでもないところでありますが、直接税の方は、垂直的公平の点ですぐれておりますが、水平的公平の点では問題があるように私は思います。間接税は、垂直的公平を図るのは難しいけれども、水平的公平の点ではすぐれている、こう思います。
　この辺のことにつきまして、もっと詳しくひとつ、局長来ておりませんね、審議官お見えのようですが、説明をしてください。
○政府委員（石坂匡身君）　お答え申し上げます。
　直接税と間接税、これを比べてみますと、ただいま先生おっしゃいましたように、所得税等の直接税は、これは納税者の所得水準に応じて累進的な負担を求めることができるわけでございまして、垂直的な公平に資するという特徴を有しているわけでございますが、ただ、把握の状況いかんによりましては、水平的な公平の確保の面で問題を生じ得るという点がございます。これに対しまして間接税は、累進的な負担を求めにくいという反面、給与所得者であれ事業所得者であれ、その者の稼得した所得のうちからなされる消費等の大きさに応じまして負担を求めることができまして、水平的な公平に資するという点が指摘できるものと考えております。
　いずれにいたしましても、税制には負担の公平を初めといたしまして各種の理念を満たすことが要請されるわけでございますけれども、社会経済の実態が複雑化、多様化しております現在におきましては、単一の税目によりましてこれらを十分に満たすことは困難であろうかと存じます。いかなる税目もそれぞれの長所を有する反面何らかの問題点を伴うことは避けがたいわけでございまして、税収が特定の税目に依存し過ぎます場合には、その税目の抱える問題点が増幅されまして税負担の公平な配分を妨げまして、国民経済に悪影響を及ぼしかねないという面がございます。したがいまして、直接税、間接税等の間でバランスのとれた税体系が望ましいと考えておる次第でございます。
○谷川寛三君　今お話がありましたように、日本の税制は所得税に偏り過ぎておるので、事業所得者とそれからサラリーマンとの間に非常な不均衡が生じておる。クロヨンとかトーゴーサンとかいうような言葉が出ておることは御承知のとおりでございます。今説明がありましたように、これは垂直的公平だけ求めてもだめ、水平的公平だけを追求してもだめ、やっぱり両者がともに必要であると私は考えるのでありますが、発議者の皆さん方はいかようにお考えでございましょうか、ひと
つ皆さんそれぞれお答えください。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　お答えいたします。
　今先生お話しの公平の問題でございますが、公平の問題をどのように考えるか、これはやはりなかなか難しい問題があろうかと思うのです。シャウプ博士も、この公平という問題についてどう思いますかと聞かれたことが記録にありましたけれども、そこでおっしゃっているのを見てみますと、公平とは何かという問題は大変難しい。水平的公平とは、同じ所得のある人には同額の税金を課すということで、これは当然です。一方、垂直的公平というのは、例えばＡがＢの三倍の所得がある場合に課税は何倍が妥当であるか。これにはいろいろな決定の要素があるけれども、少なくとも三倍以上にしなければならないのじゃないだろうか。累進課税のシステムを採用しなくては本当の公平というものにはならないのじゃないか、こうおっしゃっている記録がございました。
　私どももそれと同じような考え方を持っているわけでございまして、やはり所得の多い人がより多くの税金を負担するという、これが垂直的公平ですね、同じ所得の人は同じ負担をする、これが水平的公平になろうと思いますけれども。消費税は水平的公平に配慮した税であるということを大蔵大臣も新聞紙上で書いておみえになりました。しかし実際の状況を見ますと、そういう状況になっていないのじゃないかなということを私は思っているわけです。逆進性が強まっているのも一つのその兆候じゃないかと思います。また、今お話がありましたように、税全体の中の公平ということをどう考えていくか。それは応能負担あるいは応益負担という問題もありましょうし、あるいは水平的公平をどうするか、あるいは垂直的公平と水平的公平とのバランスをどうとっていくか、今石坂さんがおっしゃったとおりでございます。そういうバランスをどうとっていくかということも一つの課題ではないかと私ども考えております。
　私どもも、これ二年間皆さん方にいろいろと春議していただく中で一つの結論的な方向が出れば幸いじゃないかな、こういうふうに思っているわけでございます。
○谷川寛三君　私が聞いておりますのは、よくわかりましたけれども、片一方だけでいいですか、両方必要でしょうかと、僕は両方必要だと思うのだけれども、そこを聞いているのです。簡単に。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私たちもやはり両方とも必要であろうと考えております。そのために……
○谷川寛三君　それだけで結構。
　佐藤さんどうでしょう。垂直的公平、水平的公平ともに必要ですかどうか。太田先生は両方必要だと。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今太田さんから御答弁なさったこととそう相違はないのですが、私も直接税が主で、間接税は補完、こういう意味で両方を相組み合わせるべきだ、こう思っています。
○谷川寛三君　勝木さんどうですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私も同様でございまして……
○谷川寛三君　結構です、もうそれだけで。
　笹野さん、どうでしょう。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私も同様に思います。
○谷川寛三君　峯山さん。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　おっしゃるとおり、垂直的公平、すなわち政府もやはり現在の税制の中で所得税が中心であり間接税が従であるというふうな、そこら辺のバランスをどうとるかというのは非常に大事な問題でございますし、当然そこら辺のところはどのくらいが一番いいかということになりますと、これはいろいろ議論が分かれるところでございますが、現在の政府の税体系、また我々が考えております税体系の上からいいましても、やはり垂直的公平を中心にして水平的公平でバランスをとる、これが一番いいんじゃないかなと私は考えております。
○谷川寛三君　両方必要ですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　当然必要だと思います。
○谷川寛三君　久保さん。
○委員以外の議員（久保亘君）　今皆さんお答えになったとおりでございます。
○谷川寛三君　幸いにして皆さん私と同意見で、やっぱりどっちかに偏った税制ではだめだ、直間両方組み合わして、おのおのの長所を生かしまして均衡のとれた税制でなきゃいかぬということで一致したと思います。
　そこで私、発議者の皆さんにお伺いしたいのでありますが、直間比率は何対何が、幾ら幾らが望ましいか、これひとつお聞かせいただきたいと思います。
　いただきました税制再改革基本法案では、直接税を主、間接税を従と述べておられますが、私はこの考え方、今峯山先生もおっしゃいましたが、別に異論は唱えませんけれども、具体的に何対何がいいか、お考えを聞かせてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　考えてみますけれども、何対何が妥当かどうかということは私はなかなか出てこないと思います。
　今度のこの一連の私どもが提案しているものについては、弱い者から、みんなから取る消費税、ここにやっぱり逆進性が強い、こういうことで、そこが中心になって提案している問題ですから、その点を加味していただいて御理解をお願い申し上げたいと思います。
○谷川寛三君　ほかの皆さんどうでございますかね、この問題。
○委員以外の議員（久保亘君）　今、梶原議員からお答え申し上げましたとおりでございますが、直間の比率というのは、数値を目標に置くのではなくて、税の理念に基づいて公正公平な税制を確立する中から生まれてくる比率だと考えております。国民が納得しているかどうかが重要であって、比率がどうかということが重要ではないと考えております。
○谷川寛三君　ほかの皆さんどうでしょう。同じですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題につきましては、実は私もそこで竹下総理やいろんな方に何回も、どのくらいが望ましいのかと随分聞いたことがあるんですけれども、結局最終的にはおっしゃいませんでした。
　それで、大蔵大臣にもお伺いしたことがあるんですけれども、例えば昭和四十年代には六対四だった、それから五十年代には七対三になって、六十三年には七・五対二・五になった、そういう比率は今までの実績として申しておられましたけれども、最終的にどの程度が望ましいかということを随分私もお尋ねしたことがあるんですけれども、それは要するに結果としてこうなるんであって、初めから想定しているものではない、こういうようなお答えがございました。
　先ほどからいろんな方から御答弁がございましたが、私も、初めから、例えば直間の比率をこうあるべきだというふうに決めてやるものではなしに、結果的に結論が出てくるものである、そういうふうに認識をいたしております。
○谷川寛三君　おっしゃることはわかりました。
　政府が行いましたこの間の税制改革におきましては、平成元年度の直間比率は、税制改革後、七二・一対二七・九、七対三になっております。
　今、結果としてとおっしゃいましたけれども、直接税をふやした方がよいのか、それとも間接税をふやした方がよいのか、方向性だけはやっぱりお持ちになっておらぬと仕組みができないんじゃないでしょうか。やってみたらこうなったというだけでは僕はいけないと思いますが、それはどうなんでしょうね、方向性。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　谷川委員はもう専門家ですから余り言うことはないと思うんですが、我が国の直間比率の推移を見ますと、昭和三十一年が法人税が二〇・五、三十五年が三一・八、四十年が二八・三、四十五年が三三・四、それからずっと省略しまして、六十二年が三三・
一、六十三年が三五・八。要するに、直接税は所得税と法人税と相続税が中心になります。その比率は、法人税のその年その年の増減によっても随分変わってくるんですね。したがって、六十三年は非常に景気の好調もありまして、法人税が三四・五％に伸びております。もちろん、所得税も三四・一％ですから。だから、直接税の中の数字の動きによっても随分変わりますから、その点についてはすべて一概には言えない。ただ、できれば、やはり直間比率は少し締まれば縮まった方がいい、こういう考え方は基本的には持っております。
　しかし問題は、今考えているのは、逆進性の強い消費税、これに対して一体どうなのか、こういう点が基本ですから、私どもはそこを離れての議論というのはあり得ないと思っています。
○谷川寛三君　直間比率が近づいた方がいいというのは、余り所得税に中心を置き過ぎてもいかぬということですね。私の言うのと大体同じですな。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　基本は大体同じ。
○谷川寛三君　そこで伺いますが、先日私、三日間のＮＨＫの放送を聞きました。皆さんもお聞きであろうと思いますが、そのときに、社会党の伊藤政審会長は七対三が望ましいとおっしゃいました。お聞きになりましたですね。それから、民社党の中野政審会長は六対四とおっしゃった。勝木さん、お聞きになりましたですな、ＮＨＫのあれ。
○委員以外の議員（勝木健司君）　いや、聞いておりません。
○谷川寛三君　聞かない。じゃ、申します。六対四とか、お聞きになりましたね。この点、これはとにかく社会党、民社党のそれぞれ政策の最高責任者でございますが、皆様方はどう評価されておりますか、ちょっと……。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　谷川先生先ほどから言っていますように、直接税の中には所得税と法人税と相続税。その中の大宗を所得税と法人税が占めている。法人税の六十三年のパーセントは三四・五％ですね。それから所得税が三四・一％です。したがって、直間比率の比較の場合は、法人税あるいは相続税の幅が非常に大きく動きますから、ここも非常に加味をしていなきゃいけない。したがって、今私に言えといったって、何％がいいのか悪いのか、これは法人税の関係等もありましてなかなか言えるものじゃない。これは、伊藤政審会長やあるいは民社党の政審会長のお考えはお考えだろうと思うんです。
○谷川寛三君　これは個人のお考えですか。党はこういう方向でいっておられるんじゃございませんですね。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　ＮＨＫの討論会で議論をした内容だということを承っておりますが、今どれが一体正しいのかということを聞かれた場合には、私ども提案者としては、直接税の中には法人税とそれから所得税と相続税が入って率がぐるぐる変わるものですから、したがって何が一体いいのかということに対しては今答えた以外にはないと思う。
○谷川寛三君　勝木さん、どうでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもの党でもオーソドックスとされておりません。私見だろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、やはり直接税を主として間接税を従とするということで、また応能主義とか応益主義、水平的思考、垂直的思考、公平も入れまして、そこら辺で皆さん方で決めていただく、結果的に出てくるものだろうと。やはり、直接税の中での不公平を是正していく、間接税の不公平を是正していけば、あるべき姿というものが結果として出てくるものであろうというふうに思っておるところでございます。
○谷川寛三君　これはあの放送は私は党を代表しておいでになっているというふうに聞いておりました。国民の皆さんも皆そうだったろうと思うんですね。我が党の三塚政調会長は我が党の考えを言っておられたのでございますが、そういうことだとこれからいろいろ――いろんな本にそういうのが出ておりますが、これは全部私見なんですね。そういうふうに承知していますが、いずれにしましてもさっき梶原さんは、やっぱり直接税、間接税、バランスをとっていかなきゃならぬというふうにおっしゃいました。
　さっき申しましたように、政府のこの間の税制改正後では大体七対三だったわけですね、伊藤政審会長の私見とおっしゃいましたが、放送のときのお話と同じぐらい。ところが、今度の皆様の代替財源案によりますとおおむね八対二になります。そうしますと、さっき梶原さんがおっしゃった直間の比率がバランスをとるというよりは、重税感、不公平感が多い方へ向かって改正をされるというふうになることはこれは明らかですね。そうでございましょう。――うなずいておられますからそうだと思います。二年間の仮の税制とおっしゃっていますけれども、これはその間国民の経済社会生活を規律する制度であることは間違いございません。それなのにさっき梶原さんがおっしゃった――いや勝木さんもうなずいておられますから大体私と同じ意見だと思いますが、望ましい直間の比率とは方向が別の方向へいっているというのは私はこれは改悪じゃないかと思っております。
　また、数字を申しまして恐縮でございますが、さっき伊藤政審会長、七対三と申されましたですね。それから、今度の我々の案も七対三なんですが、平成元年度の税収見込みは、御承知のように五十一兆円でございます。直間比率が七対三で消費税が六兆円でございますが、これを皆様方は廃止するとおっしゃっておりますから、直間比率七対三のままで六兆円を廃止するということになりますと、幾ら間接税を増税したらいいか、これは申し上げるまでもございませんね。消費税で減った分六兆円増税をせぬといかぬ格好になるわけですよ。伊藤政審会長、七対三とおっしゃって、そして消費税は廃止するんだと言っておられましたけれども、その当時は、選挙のときも含めて、廃止するという声だけが大きくなって、六兆円の間接税の増税がやがて出てくるぞということはおっしゃいませんでしたですね。
　私は、これは大変重要なこと、重大なことであると思いまして、（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そうでしょう。言ってみれば、きょうは別になにしませんけれども、公約違反だったなという気がしてならぬのでございます。これはいかがでしょうか、ちょっと御意見だけ聞いておきます。そうでしょう、理屈は。
○委員以外の議員（久保亘君）　政審会長の発言をもとにしてのいろいろと御意見でございましたけれども、私は直間比率を数量的にいろいろと意見を持ちますことは一つの見識だと思っております。しかし、直間のバランスというものを数量的にだけ考えて、その数量を実現すればそれで税が非常に公平公正なものだということにはならない。特に、消費税を導入することによって直間のバランスをとるというやり方は国民が同意していない、こういうことを申し上げておるのでありまして、それぞれ直間の問題については、その見識に基づいてどのような方法をとれば公平公正で合意を得られるものになってくるのか、そこがやっぱり税制について私どもが考え、工夫すべき問題なのではないだろうか、こう思っております。
○谷川寛三君　それはよくわかりました。私が今申しましたのは、伊藤政審会長は七対三とおっしゃっていた、平成元年度が五十一兆円の税収を置いて、それの中で七対三というのを考えると、六兆円の消費税を廃止するなら六兆円の増税をしなきゃならなかった、間接税の。そのことをちっともおっしゃらなくて、消費税をやめるやめるということだけ言っていろいろな人が惑わされてしまった。これは大変な公約違反であるということを御指摘して、私は先へ行きたいと思います。これはそのとおりですよ。ちょっと待ってください、先へ行きますから。
　私どもが今、直間比率についてお聞きしました
が、これを見直ししなきゃならぬということは、先ほどちょっと申しましたけれども、高齢化社会に入っていく、それに対応しなきゃならぬということから始まっておるわけですね。すなわち、今までのような直接税に偏った税体系でございますと、将来現役のサラリーマンの、これはお年寄りを支えるわけでございますが、サラリーマンの税負担が耐えられなくなるほどに高くなる、これは目に見えております。また、法人税率が、これは私から申し上げるまでもございませんが、景気に左右されやすくて不安定であるといった問題がありまして、高齢化社会に入って福祉の方は減ることはございませんから、一方においてサラリーマンの負担を高くしなきゃならぬ。それから、法人税の方は景気に左右されて福祉の方がふえるのにこれは不安定だ、それではいかぬというところから、直間比率を見直して将来の高齢化社会に対応できる安定的な税体系をつくっていこうということであったわけですね。これは御理解いただけると思いますね。
　ところが、野党の方は消費税を廃止するとおっしゃっておりますが、それでは高齢化社会に対応できる税体系というのはどういうものでしょうか。私が申しましたように、福祉はふえる一方でこれは減りはしない。今までの体系ですと、税制ですと、所得税が中心でございますから、サラリーマンの負担はどんどん高くなっていく。それから一方、税制を支えている法人税は景気に左右されやすい、不安定である、どうしたら福祉がかさむ高齢化社会に対応できるか、こういうことでああいう税制改正をしたんですが、皆様方はあの消費税はいかぬということでございますから、どういう体系がいいというふうにお考えになっておりますか。