Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正幡説明員　郵政省では、ただいま先生からもお話しございましたように、種々のメディアによります情報流通を共通の尺度で計量いたしまして、情報流通の状況を定量的に把握しようということで情報流通センサスを実施いたしております。
　それによりますと、ただいま先生からも御指摘がございましたけれども、総供給情報量は前年度に比べまして四・二％ほど増加しております。十年間では一・六四倍というようなことでございますけれども、これをメディアの分野で見てみますと、郵便とか新聞等のいわゆる輸送系のメディア、こうしたものの伸びは比較的小そうございまして二・一％というようなことになってございます。それに反しまして、電気通信系のメディアは四・三％の伸びということになっておりまして、比較的には高い伸びを示しているということが言えると思います。
　では、その中ではまたどうかと申しますと、電気通信系のメディアの中でも特に伸びの著しいのは、ファクシミリとかデータ通信、そうしたものでございます。あるいは有線テレビジョン放送というようなものも高い伸びを示している部類に入ろうかと思っております。このような傾向はこのところずっと何年間か続いておりますので、当面はこんな状況で推移するのではないかというふうに考えているところでございます。
○奥野（一）委員　今お答えいただいた分は、私も資料を見させていただきまして、そういう面についてはわかります。
　そこで、一つ気になっていることは、これは郵政省の方にお尋ねをしておきたいのでありますけれども、情報量そのものはふえていっている、しかし、情報の消費率というのですか、それを見ますと下降線をたどっているという結果になっているわけですね。これはいろいろな理由があるのだろうと思うのですけれども、この供給される情報というものが消費者のニーズに合わないのか、あるいはまた同じ情報というものが多過ぎるのか、いわゆる情報過多という形になっているのか、そういう情報の消費率が下がっているということについてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○正幡説明員　私どもの情報流通センサスによりますと、情報の供給量に比べまして情報の消費量の伸びが小さいということが例年出てくるわけでございます。これは情報の消費というものを人間を主体に考えておりますので、人口の伸びが低いとか、それから生活時間がどうしても限られてくる、二十四時間という制約があるというようなことで、情報活動の活発化等から着実に伸びておりますけれども、その伸びは低いということが言えようかと思います。一方、情報供給量はかなりの速度で伸びているということがございます。したがいまして、先生御指摘のように情報の消費率というものが年々低くなってきておるという傾向はずっと続いてきておるわけでございます。この辺の考え方でございますけれども、確かに情報過多というようなことを否定はできないかとも思いますけれども、これはこうした情報化社会を迎えまして情報化の進展の中で情報の選択の幅が広がっているというようなことでございまして、情報の消費率が下がっているということは、これは反面、情報の選択の幅が拡大しているんだ、こんなふうに考えている次第でございます。
○奥野（一）委員　次は通産省の方にちょっとお尋ねしてまいりますが、今郵政省の方の情報流通センサスの関係についてお聞きになっておられたと思うのでありますが、通産省としては、これから情報の量というものはどういうふうに伸びていくのか、そういう面では何かお考えがありますか。
○木下政府委員　情報量の伸びを定量的に推測するのは非常に難しいことでございますけれども、私どもの方で情報をコンピューターで処理するという形で量をはかってみた場合に、それでは過去においてどのくらい伸びているかということは一応推定できるかと思います。情報処理の分野におけるコンピューターの総処理能力という面で考えていけば一応の伸びが考えられると思いますが、汎用コンピューターの設置台数は過去五年間におきまして年率二〇％程度の割合で伸びております。
　それから、御承知のようにコンピューターというのは毎年性能がどんどん向上しておりますので、一台のコンピューターの性能向上分というのを考える必要があろうかと思いますが、それを一応年に二〇％ぐらい伸びていると仮定いたしますと、総情報処理能力というのは、現在年率約四割程度で伸びているというふうにも考えられます。
○奥野（一）委員　郵政の方は結構でございます。
　これはなかなか難しい点だというふうに今私も判断しておりますのは、今、年率四割程度で伸びているということですが、我々人間の能力の中で何年先ぐらいまで予測できるのか。情報の伸びというものは、もちろんハードのものをつくるとかソフトのものをつくるということにも当然関連していくわけですね。情報が全然ないんだったらつくる必要がないということになりますし、情報量が多いということになりますと、ハードの面でもソフトの面でもそれだけつくっていかなければならないということになる。また技術者も養成をしておかなければならないということになるわけですね。そういうものと兼ね合っていくだろうと思うんですね。ですから、情報の流通ということについて押さえるということは非常に難しい要素はたくさんあるわけでありますけれども、何らかの形で押さえておかないと、例えば今のようなこういう法案が仮にできても全然利用するものがないんだということになった場合には何にもならないわけですよ。未来を予測していくということは非常に難しいな、私はこう思っておるのです。
　たまたま三月十日に青函トンネルが貫通いたしました。四十五年ごろに、たしか本格工事を始めるときに輸送の将来予測をやったわけですね。そのときは、開適時には新幹線規模だと千七百万人くらい需要があるだろう、在来線型でも千二百万人くらいの需要があるだろうというふうに予測はしたが、残念ながら二百十万くらいに落ちるだろう、現実にこうなって、さて、このトンネルの利用をどうするかということになって十五年後の今日困っておるという状況になっておるわけです。
　ですから、情報の流通という問題についても、今二十一世紀の高度情報化社会を迎えるに当たって相当伸びるだろうということは私も現時点では予測できるわけですね。しかし、さて二十一世紀に到達をしてみたらもう今やっているものなんかではとてもだめだ、そういうふうにもなりかねないということにもなっていくわけでありまして、そういう面では、いろいろな角度から情報の量については難しいけれども押さえるという努力はしておかなければならないのじゃないか。多少のフリクションや何かがありましても、一定のものをどこかで押さえて、こうなっていくのだろう、だからハードの面ではこのくらいのものをつくらなければならないし、ソフトの面ではこのくらいつくらなければならないし、技術者はこういう養成をしていかなければならないということを前もってやっておかないと困るのではないか。私は、そういうものをきちんと通産の方では押さえておられて、だから今こういう法律案などをつくったり、あるいはこの後出てきます基盤技術の円滑化法案とか、あるいは中小企業の技術促進とか、そういうようなものが関連して出てくるのだろうと思っておったわけですね。そういう面では的確につかんでおられないということのようでございますけれども、難しい問題はあろうと思いますが、これからも研究をしてぜひつかんでいただいて、間違いのないような体制をとっていただくように一つはお願いをしておきたいと思うわけであります。
　次の質問に入ります。
　私も先ほどから、二十一世紀は高度情報化社会が到来するだろう、したがって相当に情報量がふえるだろう、今そういう予測をしておる反面、どこかで限界が来るのじゃないかという感じもしてならないわけなんですね。例えばある情報がほかの方々に行かなくて私のところにだけ来ているときにはその情報には大変な価値がある。いわゆる情報の効用というものは大変大きいとということになるわけです。しかし、それがだんだん広まっていきますと価値は低下をしてくる、いわゆる効用の限界というものが来るのではないか。特に社会生活面は日常生活の中で利用していくものですからいろいろなものがたくさん出てくると思うのですが、産業部門ということになっていきますと、一定の段階へ行ったら、飽和状態というのはちょっと表現が適当でないかもしれませんが、そういう段階が来るのではないかという感じがしているわけなんですが、そういう面はどういうふうにお考えになっておられますか。
○木下政府委員　通産省として情報化関係の施策を進めていく場合には、先生御指摘のように当然に将来の情報処理の需要がどのくらいかということを頭に置いてやっていかなくてはいけないわけでございます。
　先ほど申し上げましたのは過去五年くらいの平均伸び率を御説明したわけでございますが、今後どうなっていくかという点についても、やはりそういう計画を考えていく必要があると思っておりまして、今回御提案申し上げております情報処理振興事業協会等に関する法律におきましても、今度は改正部分には入っておりませんが、電子計算機利用高度化計画というようなものがございまして、その計画に基づいて五年先くらいの需要に応じた電子計算機の設置台数というようなものを決めておるわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては、この今の利用計画は六十年度を最終年度としたものができておりますので、新しい法律になりました場合には、新しい法律に基づきまして、またそれから先、五年先ぐらいの計画をつくっていくということを考えておきたいと思っております。
　　　　〔浦野委員長代理退席、渡辺（秀）委員長
　　　　代理着席〕
　情報というのは、先生も御指摘になりましたように、たくさん存在するわけでございまして、存在している情報を、従来は、コンピューターがない時代は、それぞれの人が自分で読んだり聞いたりした情報を頭で判断して物事を処理しておったわけでございますが、コンピューターというものができました以上、コンピューターに基づいて大量の情報をうまく機械的に処理することによって、それを人間生活に役立てるということになるわけでございますので、私どもとしては、そのコンピューターの情報処理が十分にコストが安く提供されれば、存在している情報を処理してほしいというその潜在的なニーズは非常に高いと思いますので、十分にそのニーズに合わせるだけの、むしろ供給の方を心配しなくちゃならぬというようなことではないかと思います。
　今回私どもが御提案申し上げております情報処理振興事業協会等の法律の改正というのは、その中でも一番将来供給側で問題が起こると予想されておりますソフトウエアの供給につきまして、それがコストが安くいいものが大量に生産することができる方式をできるだけ早くつくり上げたい、そういうようなことを考えておるわけでございまして、それによって将来の潜在的な情報ニーズには対応できるように持っていかなくてはいけないというのが私どもの問題意識でございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野（一）委員　その点については、これからの予測ということも私どもも入るわけでありまして、今、確定的にこうだというふうにはなかなか言われない部分が出てくるわけでありますから、これもなかなか予測をするということは難しい要素を持っているわけですが、できるだけ万全の態勢をとって対処されるように一つはお願いしたいと思います。
　もう一つ、次の問題は、これも郵政の方で調べた情報流通センサスによりますと、情報の流通コスト、これは生産の方のコストではなくて、流通のコストというのが非常に上昇をしていっているわけですね。五十八年度は前年比でもって八・三％ふえて四十兆四千億という金額になっておるわけなんです。
　これは、今私なぜそういうことを申し上げているかといいますと、情報の場合には、この情報をつくる経費それから流通の経費、実際に消費をする場合の経費と、こうかかっていくわけでありますけれども、流通の経費というのは、今言ったように、だんだん伸びていっているわけです。そして、先ほどもちょっと郵政の方に質問いたしましたように、情報の消費率というのは下がってきている。先ほどの御答弁だと、情報を選択する幅が広がったからそうなっているのではないか、こういうことですね。
　それから、今お尋ねしましたように、一定の段階に来て効用の限界なんということに仮に到達をするということになった場合に、この経費という面については相当考えてやらないと情報流通の産業の安定的な経営というものができなくなっていくというおそれが一つは出てくるのではないか。
　それからもう一つは、これと関連をいたしましてソフトウエアについての価格の問題ですね。これは一体どういうような形の中で策定をされていくのか。なかなか技術に対する面の価値というものは、日本人の場合には非常に価値判断が薄いという感じがするわけです。外国あたりでありますと、例えば建築設計なんかやっても設計だけで生活ができる。日本の場合にはなかなか、設計といっても一流の建築設計士でなければ生活ができないような状況というのがあって、どうしてもそっちの、技術の方の面は二義的に見られるという傾向があるわけでありますが、そういう面から考えて何かこの対策をとろうとしているのかということ。これは前段の方の、流通経費なり生産経費なりがかかっていく、下手して情報消費率なんかが落ちた場合に情報流通産業というものが成り立たないようなことになりはしないか、それに対する対策については何かお考えになっているか、これが一つです。
　それからもう一つは、実際のプログラムを組む、その場合の価格設定ということについては何か基準というものがあるのかどうか。あるいは高度の技術を要するものについての、そういう技術に対する評価というのはどこでやられるのか。それがそういうものの価格にどういうふうに反映をされるような仕組みになっているのか、これをひとつあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○木下政府委員　ただいま二つのテーマについての御質問をいただいたわけでございます。
　まず、情報の流通コストということでございますが、一般的な商品の流通の場合には、人件費が上がってくれば流通コストも当然上がってくる、したがって流通分野でもできるだけ合理化をしていく必要があるというようなことが一般的に言われております。ただ、情報につきましては、幸いなことに、コンピューターあるいはエレクトロニクス機器の基本となります半導体の値段が、非常にコストが下がっておりまして、十年前に比べますと、私は、単位当たりのコストは百分の一から二百分の一ぐらいに下がっているのではないかと思います。そのようなことを反映いたしまして、コンピューターのコストも、性能当たりのコストでしますと、私は、十年間で十分の一ぐらいに下がってきているのではないかという感じがいたします。
　それから通信関係におきましても、従来のいわゆるケーブルを使ったのじゃなくて光ファイバーケーブルというようなものを使えば、光ファイバーケーブルの単価自身は高うございますが、一遍に大量の情報を送れるということで、送れる情報の量に対するコストという意味では、私は下がっているのではないかという感じがいたします。
　したがいまして、今後そういう機器あるいは材料のコストが大幅に下がることによって、しかもそういうコストが下がって技術を十分に取り込んでいけば、社会的に見れば流通コストというのは下がっていき得る可能性があるので、コストがネックになって需要が伸びるのがとまっていくというようなことは余り予想できないのではないかという感じがいたします。
　コンピューター間の通信におきましても、過去において通信コストというのは大幅に下がってきております。もし電気通信の回線コストが大幅に下がるといたしますと、現在は、例えば大量のコンピューターの情報を一つのコンピューターから他の情報へ移すときには磁気テープを車で運んでいって向こうに持っていくというようなことをしておりますけれども、それを逆に通信回線で一遍に高速で送ってしまうということも可能になってくるわけでございます。そういう形で技術改善の結果コストを下げることができれば、私は、まだまだ需要は十分に伸び得るし、また伸ばしていかなくちゃいかぬものであると考えております。
　それからソフトウェアの価格決定の問題でございますけれども、ソフトウェアをつくりますのは人手をかけてつくるものでございますので、委託しまして注文生産でソフトウエアをつくります場合には、その技術者一人当たりの必要経費と、それからそのソフトウエアをつくるために必要な工数を掛け合わせた、いわゆる技術者何人で何日かけたというようなことでコストをはじき、あるいは価格を出すというような形でやっておるわけでございます。
　ただ、その汎用ソフト、汎用プログラムの場合には、これが一般にどんどん販売されるわけでございますから、開発原価を基礎といたしまして、それがたくさん売られていけば売られていくだけどんどんコスト的には安くなっていくということでございます。したがいまして、似たような汎用プログラムがいろいろあってお互いに競争している場合には、そのように大量に売ることによってコストが下がってきたもの同士の競争によって、実勢価格というような形で値段が決まっていくということではないかと思います。したがって、私どもは、注文生産のプログラムよりも、同じコストをかけてもそれが十社、百社と需要先がふえていけば当然コストは下がりますし、コストが下がればマーケットメカニズムで価格も下がっていくということで、社会全体のソフトウエアコストというものは下がっていくことになるわけでございますから、そういう意味でもできるだけ汎用プログラムの使用を高めていくことが必要かと思っております。
○奥野（一）委員　前段の関係については私もわかります。確かに情報流通に関するコストというのは四十兆を超えている、しかし、そういうものが仮にかかっても大量の情報を送るということになりますと一つ一つのコストは下がるんだ、こういう面については私もわかるような感じがいたします。
　ただ、後段のこと、これは関連があると思ったから質問を二つにして今お尋ねをしたわけなんだけれども、先ほど言いましたように、技術評価、そういう面は日本人の感覚では非常に薄い。お医者さんなんかも、医療費なんかの問題のときに技術の関係をどうするんだということで言われるわけでありまして、関連の業界の方からは技術の評価についていろいろな要望が出ているのじゃないか、こう思うのです。コストが下がっていくことはもちろんいいことなんだけれども、反面、技術者の養成などということを考えていった場合に、自分の技術を発揮してつくったソフトが安い、とても間尺に合わないなどということになると、これは士気にも影響するということにもなっていくだろうと思うのです。先ほどのお答えの中では技術評価についてお答えがなかったような感じがしたので、今再度お尋ねしているわけです。
　もう一つは、これから情報化社会というのは一つの地域だけにとどまらないで、地球的な規模にまでいくということが当然考えられます。それから外国からも当然入ってくることについても考えなければならない。その場合の価格の問題というのは国際的にも関連し合うものだと思うので、そういう面については、日本へ入ってきたんだから日本の価格でということになるのかどうか。外国の場合には技術評価が非常に高くてということになりますというと、また一つのトラブルの原因にもなると思うのです。日本は技術評価が低いのじゃないか、そういう面はどういうふうにお考えになっておられますか。
○木下政府委員　ソフトウエアの技術評価というのは確かにおっしゃるように非常に重要なことでございますけれども、また非常に難しい問題でございます。例えば非常に優秀なシステムエンジニアが関与しましてプログラムをつくれば、ほかの人がつくるよりも非常に短い期間でプログラムができてしまう。そうすると同じ内容のプログラムであっても、その人の給料が若干高くても全体として見ればコストが非常に安くなってしまうわけですから、値段が安くなってくるわけで、その点、どういうふうに評価するかという点は非常に難しいわけでございます。現在のところ、残念ながら日本におきましてはソフトウエアの技術水準等を客観的に評価する方法もないし、また評価を行うための機関も存在しておりません。ただ、ソフトウエアが今後どんどん大幅に流通されるようになってきますと、当然そういう評価というものが必要になってくるだろうと思いますので、情報処理振興事業協会におきましてもその技術センターにおいて、このような問題をどういうふうに考えていったらいいかという研究を開始しているところでございます。
　それから国際的な点でございますが、確かに外国からソフトウエアが入ってくるというようなこともあるわけでございますが、ソフトウェアのそういうものについての価格づけというのは、他の商品と同じように市場原理に従って行われることが基本でございまして、今のところソフトウエアの価格形成を原因といたしまして具体的に国際間で問題が発生するということは余り承知しておりません。いずれにしても、ソフトウエアの適正な価格面での評価につきましては、健全なソフトウエア流通市場の形成が極めて重要であると考えておりまして、これは単に国内問題に限らず、国際的な面も含めまして通産省といたしましても今後検討をしていきたいと考えております。
○奥野（一）委員　確かに一つは市場原理で動くわけでありますが、市場原理ばかり言っておりますと、高度な技術を習得する努力をすることがむだになるということじゃないのだけれども、余り張り合いかないなということになってもまた技術の発展という面から考えると困るわけですね。しかし、余り技術を評価していってコストそのものが高くなっていったのではこれまた流通に影響をする。これもまた困ることになるわけであります。しかし、何らかの形で一定の技術に対する評価、保障、こういうものがなければこの種の技術者というものはなかなか育っていかないのじゃないかというような感じがしているわけでありまして、そういう面で今後御検討もお願いしたいと思います。
　次の方に入らせていただきます。
　これはちょっと難しい問題になるかと思うのですが、国民一人一人の負担の問題についてちょっと聞いておきたいわけであります。説明の中にもあったような気がするのですが、これから情報化の進展というのは、大企業とか大都市だけではなくて、中小企業も今どんどん含まっていっているし、地域的にはまた中小都市の方にも広まっている。それから、産業部門だけではなくて個人個人の社会活動あるいは生活の面までこの情報化社会というのは当然入っていくわけで、その中で今度またいろいろな問題が出てくると思うわけです。そういう面、特に社会活動だとか、あるいは家庭生活の面について影響が出てくる部分についてはある程度対策を考えておく必要があるのではないのかな、こういう感じがしているわけです。
　この分野について予想される問題をすべて列挙するというわけにいきませんから一、二、例を申し上げておきたいと思うのですが、例えば医療の面、これは相当普及していく可能性というのは持っていると思うのですね。特に僻地なんかの場合とか、あるいは高齢者なんかの場合には、一々病院に行かなくてもテレビなどを通じて診療を受けるというのですか、そういうようなことなんかが可能になってくる。ただし、これは医療法の改正が必要になってくると思うのですが、新聞などの報ずるところによりますと、現実にそのことについて大変乗り気になって研究しているというところも具体的にはあるようでございます。あるいは子供さんたちが今塾などに通って勉強していますが、これは通わなくても今度はやれるということにもなっていくわけですね。その場合に医療費との関係が出てくる、あるいは教育費という問題が出てくる。教育の方はどういうふうになっていくかわかりませんが、例えば医療費なんかの場合、本来でありますと、病院に正式に通っていれば公的な面で援助される医療費が、テレビなどを通じてやるという場合に、これは情報消費の経費だ、これは個人負担ですよということになりかねないとも思うのですね。そういう面、一体これはどうするんだろう、こういうことを、これは通産省が考えることなのか厚生省が考えるべきことなのか、いろいろあると思うのですが、一つはそういうものについて考えなければならない。
　それからもう一つは、これは私ども、数年前にこの問題について実は研究させていただきまして、将来どういうふうになっていくんだろうということで、六、七年くらい前だったと記憶しているのですが、いわゆる高度情報化社会ということについて私ども何回か研究し合ったことがあります。
　そのときには、例えばこれからスーパーであろうがデパートであろうが、不特定多数のところにみずからダイレクトメールを送るのにいい、電話局のファクシミリを通じてそういう機械ができるよということで、その場合、勝手にデパートの方からどんどんダイレクトメールを送られてきたんでは、各家庭の持っている出てくる紙の使用料は一体だれが払うんだろう。そんなのは困る。やはり消費者の方からデパートを呼び出してダイレクトメールを送ってもらうという感じにしないと、そういうふうに直さないと、これは混乱が起きるよということで私ども研究し合ったことがあるわけなんですが、そういうものがこれから普及していく。あるいはテレビに出る画面をそのままファクシミリに写し出すという、そういうものもこれから出てくるということにもなるわけなんですが、そういう費用というものが今の段階の中では、いやそれは個人が使うんだから勝手に個人の方で金を払いなさい、こういうことになっていった場合、そういう情報を消費をするということを手控えるというようなことに通じていきはしないだろうか。
　こういうようなことを一体どっちが考えるんだろう。通産省だけではちょっとこれは考え切れないような感じもしますし、いや、そんなのは将来それは個人が全部負担すればいいんだ、こういうことになっていくのか。これは後の方のデパートやなんかのやつは別にしまして、私はやはり医療関係なんかではいろんな問題が出てきそうな感じがしているので、そういう面というのはお考えになったことがございますか。
○木下政府委員　情報化社会が進むに伴って今後起こるであろう広範な分野における問題について、非常に深い御洞察に基づく御質問をいただいたわけでございますが、私どもも、新しい問題でございますのでいろいろと研究いたしているところでございます。
　例えば、今医療の点の御質問がございましたが、医療につきましては、そういう新しい通信システム、情報システムを使って医師の診療を受けるというのは果たして医師法上できるのかどうかというような基本的な問題も提起されているようでございますが、私どもは、医師法上それが可能になったということになったとすれば、しかもそれが社会において非常に広く使われるようになってくれば、例えば健康保険の点数を、そういう場合にどういう点数で決めるかというような問題が起こってきて、長い年月がかかるかもしれませんが、そういう形で処理されていくものではないかと私は考えております。
　それから、通産省がいろいろやっておりますニューメディアコミュニティー構想の中で、地方におきましては医療関係の情報システムをモデルとして考えたいということで御構想になっているところもありますけれども、そういう種類の医療情報システムということになりますと、どちらかというと地方公共団体がインフラストラクチャー的にそれを置いていって、みんながそれを利用するというような形で使われるようになってくるのではないのかなというような感じもしております。その場合、負担が全部地方公共団体になってしまうのか、個人が若干負担するのかという点は今後の検討すべき課題だと思います。
　それから、商品の販売等におきまして、そういう新しいメディアを使います場合のそのメディアのコスト負担の問題でございますが、これは私どもも聞いた話でございますけれども、電電公社がキャプテンシステムを導入されてやっておられる中の大部分は、キャプテンシステムで供給される情報の費用の方は、情報を提供する側のいわゆる広告費みたいな形で払われていて、その情報を受け取る側が代金を払っている例は割に少ないと聞いております。
　ただ今後は、外国の例等でも聞くところでございますが、そういう物にあらわれない情報とかコンピューターのソフトウェアとか、そういうものを適正に評価して、もしそれに十分な価値があるというふうに消費者個人が認めれば、むしろそれに対しては適正なコストを負担していくということの方が将来のソフト化する社会においてはより適切な考え方ではないかと思いますが、これは単に政府が、何かこういうふうにしろとか、ああいうふうにしろとかといって決めていくべきものでは必ずしもないのではないかと考えております。
○奥野（一）委員　想定をされる問題でございますから今どうのこうのということにはならないと思うのです。これからもまた申し上げますけれども、情報社会というものを考えると、単にハードのものをつくればいい、ソフトのものをつくればいいということだけでは済まない影響がいろいろな面に及ぶということを実は指摘をしたいわけでございまして、そういう面で、本当は前段に申し上げましたように、基本法とか情報産業省のようなものが必要ではないかというところに結びつくわけでありますけれども、例えばこれからまた出てくるのではないかというふうにも思われるのでは、雇用の関係についての変化、これは先ほど浜西議員の方からは人材派遣の方で触れられましたが、具体的なものはきょうは避けたいと思いますが、例えば現に今アメリカあたりでは在宅勤務制度というのをもうやっているわけです。日本の場合だって在宅勤務ということが技術的にはもう可能になってきているわけです。そうすればこれは雇用の形態が変わる。それからコンピューターを利用するということは、一面においては新しい雇用を創出はしますけれども、また一面においては大量の人を放出するというのですか、そういう役目も果たすのです。雇用の創出と雇用の減少、これが出てくるわけです。
　今言ったように、在宅勤務制度なんというものが出てきますと雇用の形態が変わるし、そのことによって賃金構造も変わっていく、こういう問題もまた出てくるわけです。しかし、そういうことについて通産省がそこまで手を伸べるわけにはいかぬだろうと思うのです。これは労働省あたりとか何かが当然考えなければならないことになると思うのです。
　しかし私が言いたいのは、コンピューターの利用がどんどん進んでいけばそういうことにも到達をするということは当然考えなければならない。そういうことを考えないで、いやいや結果はどうなろうが通産省は要はたくさんいろいろなものをつくればいいんだとか、そういうことだけでは済まされないということになってくるだろうと思うのです。だからそういうことについて、いや、ほかの省が考えればいいとか民間がそれに対する対応を考えればいいとかということだけでは済まされないのであって、そういうことについては一体どこが対応策を考えるのか。通産とは申し上げませんが、国として責任を持って、企業任せにするということだけではなくて考えていく、そういうような方針はもう既にできているのかどうかということもあると思うし、その辺の関係は一体どうお考えになっていますか。
○木下政府委員　先生御指摘のように、コンピューターの利用による情報化が進みますと、当然雇用関係にも影響が出てこようかと思います。そういうことで通産省といたしましては、ただコンピューター等が売れればいいということで政策を進めているわけではございませんで、産業政策局の中に研究会を設けて、そういう問題も十分取り組んで研究する必要があるのではないかということで勉強しているところでございます。
　それで、当然のことながら在宅勤務とか賃金構造とかいうことにも将来は影響を及ぼしてくるとは思いますが、今のところはそういう問題は出始めの段階でございますので、どういうふうに今後なっていくかということはわかりません。ただ、雇用全体について、ある分野では雇用が減少し、ある分野では雇用が創出されるということは十分予想されるわけでございまして、工場部門でのロボット化、自動化によって人手が要らなくなるのではないかというような議論が一方では出ております。ただ、これにつきましては通産省としましていろいろ今までのところ調べましたところでは、余り具体的な形では影響が出てこないで、企業の中でうまくそういう問題は配置転換によって処理なさっているというふうに伺っております。
　ただ、私どもがむしろ心配しておりますのは、今回の法案の提出の主な理由になっておりますソフトウエアの生産の問題でございまして、人手が非常にかかるソフトウエアに対する需要が今後も非常に急速な勢いで伸びていく、しかもその生産性を向上させることは非常に難しいということになりますと、ソフトウエアの生産に従事するシステムエンジニアとかプログラマー、こういう人たちの数が足りなくなるという問題が出てくるわけでございますし、これは教育問題にも波及することがあろうかと思いますし、先ほどから御質問がありますように、割合年齢の若い層の人たちがそういう仕事に従事しておりますので、そういう層だけで大量のソフトウエア生産従事者の需要を賄うことができるか、またそれらの人たちが高齢者になったときにはどういうふうにしていったらいいかという大きな問題があろうかと思います。
　私どもが今回御提案申し上げておりますソフトウエアの生産工業化というものは、そういうものはできるだけ機械に頼る形にして、余りに無用な形で人手がそこに集中するというようなことを防いでいこう。しかも機械を使うようなことができれば、必ずしも若年の人じゃなくても十分にそういう仕事に従事することができるようになるかもしれませんので、そういう形で雇用問題にも好影響を与えていくように持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○奥野（一）委員　雇用の問題あるいは雇用形態が変わる、賃金構造が変わる。これは一つには、確かに企業の内部においてそれぞれ努力をしなければならないという面も当然出てくるわけでありますけれども、これは国が、一つは情報化社会ということについて力を入れているわけですから、全国的なものから地域情報化社会というようなものもやはり国の方でも何らかの対応策というものを打ち出すべきだろうと私は思っているわけであります。
　次は、簡単にお尋ねをしておきますが、コンピューター利用によって、各種許認可事務というものについての見直し、あるいは関係法律の整備、こういうものも一つは必要になってくるわけでありまして、そういう面についてはもう既にどこかで対応されておりますか、あるいはこれからということになりますか。
○木下政府委員　コンピューターの導入に伴って従来の取引ややり方が変わってくることに伴い、許認可の体制は当然見直す必要が出てくるのではないかという御指摘は全く私どもも同じような意見でございます。
　高度情報化の進展に伴いまして、例えば双方向ＣＡＴＶとかビデオテックス等を利用した無店舗販売というようなものが出てきておりますけれども、このような販売形態に対して、もし法規制が必要な場合にどういうふうにやったらいいかというような問題もあろうかと思います。そういう点につきましては、私どもとしては、技術革新の成果や民間事業者の創意と活力の発揮が阻害されることのないよう配慮しながら、既存制度の見直し、情報化社会にふさわしい新たなルールづくりに取り組んでいきたいということでございまして、具体的な問題が生起した段階で個々にそういう新しい問題は対応していく必要があろうかと思っております。
○奥野（一）委員　これは早晩私はいろいろな問題が出てくると思うのですね。コンピューターを利用した例えば各種証明などという問題もあって、そのことが法的に認められるかどうかという問題だってあるわけでありまして、そういうものの対応を一つは急がなければならないのじゃないか。ただ、これは通産がやるのか、いや関係省庁がやるのかということは私どもの方ではわかりませんけれども、先ほどから言っていますように、通産の方では物さえつくって売ればいいんだということだけでは困るのでありまして、そういう面では関係各省庁とやはり連携を密にしてもらいたいと思うのです。
　それから安全性の問題については後で同僚議員の方から詳しく触れることになっておりますから、これは省略をいたしますが、ひとつプライバシー保護についてお聞きをしておきたいと思うのです。
　ネットワーク社会というものがだんだん進んでいきますというと、民間企業だとかあるいは公的機関にも個人情報というのはたくさん蓄積をされるということになると思うのですね。そういう情報が大量に蓄積をされていくということになるというと、漏れる可能性というものもふえるということになると思うのです。これは非常に大きな問題になってくると思うので、安全対策と恐らく並行して考えられていると思うのですが、例えば今、三鷹・武蔵野で地域ＩＮＳの実験をやっているわけでありますが、その経過を見て、新聞の報ずるところによりますと、一橋大学の堀部教授が、消費者が企業に対して、個人情報を他の企業に貸したり転売したりするということを差しとめる、流通制限の措置をするということを求めたらどうか、こういう提起なんかもしているわけですが、このプライバシー保護ということについては通産としては何かお考えになっておりますか。
○木下政府委員　プライバシーの保護の問題というのは極めて重要な問題だと私ども考えております。
　まず、政府がコンピューターを使っていろいろな行政をやっておりますけれども、その関係で政府としてどうしたらいいかということでございますが、現在臨調の答申を踏まえまして、行政機関の保有する個人データの保護については、行政情報システム各省庁連絡会議というものがございますが、その場において法的措置を含め制度的方策の具体的な検討を進めております。
　それと同時に、民間部門で保有する各種の個人データの保護につきましては、その個人データの内容、規模、その処理方法が多種多様であることにもかんがみまして、その実態を踏まえつつ各省庁で考えていくべきものであろうかというふうに考えておりますが、今先生御指摘になりましたようにＯＥＣＤにおきましても、取引の関係で得た個人のデータを他の人たちに売買の対象として売る、そういうのをどうやってチェックするかというような問題が取り上げられておりまして、そのような問題は現実に日本でも起こりつつある問題でございますので、そういう点については、その関連領域の調整、諸外国の制度や運営の実態等を見まして対策を考えていかなくちゃいけない。これも放置してよい問題だとは私ども考えておりません。
○奥野（一）委員　時間がちょっと少なくなってきましたので急ぎますが、このプライバシー保護の関係については今からでも実は手をつけなければならない問題でございますので、これも関係各省庁とやはり連携を密にされまして、安全性の問題と同時に提起できるような態勢というものをぜひとってもらいたいと思うのです。
　では次に、ちょっとお尋ねをしておきたいのは、国の経済計画なりあるいは国土開発計画と情報供給という関係ですか、これは従来でありますというと、国の経済計画なりあるいは国土開発計画と情報通信なんかの場合には整合性を保たれた開発計画というものがなされてきていると思うのですね。それで、この情報処理という問題についても、これはただ単に情報をどんどん流せばいいということだとか、それをどんどん利用すればいいということではなくて、やはり国のいろんな開発計画の中との整合性というのはひとつ図っていかなければならないだろうと私は思っているのですが、そういう面がどうなっておるのかということが一つ。
　それからもう一つは、今度の国会では通産も郵政も提案を断念をいたしました地域情報化の関係ですね。これは新聞の報ずるところによりますと、いや、予算の方で組んであるから無理してこの法案を通さなくてもいいんだというような報道がされているのですが、これは私はちょっと問題だと思っておるのですね。そういうのでなくて、地域情報化ということについても、これについては各省庁が縄張り争いをやるということではなくて、その地域に合った情報社会というものをどうつくっていくかということになると思うのですよ。
　だから、こういう面、予算だけ通っていれば法案は通らなくても、郵政は郵政でやるし通産は通産でやるんだ、これではちょっと困るのではないかという気がするのですが、その辺も含めてひとつお尋ねしておきたいと思います。
○木下政府委員　情報化社会になってまいりますと、今先生御指摘のように、政府が策定いたします経済計画や国土開発計画等のマクロ計画におきましても、今後情報処理に関連する事項をその中に織り込んでいくという必要性が高まってくるというふうに考えております。そういう意味では、そういう計画をつくっておられる諸官庁において、今後十分にそれを検討されることになろうかと思います。
　私ども通産省におきましても、この情報化を進めるに当たっての電子計算機利用高度化計画、この法律の中の三条に入っておりますけれども、このような計画の中に、今後のそういう日本社会全体としての利用の方向というのを考えながら計画をつくっていくということになろうかと思います、
　それから、地域の情報化についての御質問でございますが、情報化が進んでいく場合に、情報の地域格差が広がっていくか狭まっていくかという点については二つの意見がございますが、私どもは、情報化が進むとむしろ情報が中央に集中するというような可能性があって、格差が広がっていくおそれもあるのではないかというふうな心配をしております。そういう意味から、地域の情報化というのは適切な施策でこれを進めていく必要があろうということで、私どもとしても、それに関連する法案を考えまして、現在各省庁と調整中でございます。ただ、調整がまだ済んでおりませんので提案するに至っておりませんけれども、そういう問題意識で私どもは地域の情報化を進めていきたいというふうに考えております。
○奥野（一）委員　休憩する時間がもう間近に迫っているのでありますが、この地域の情報化ということにつきましては、先ほども申し上げましたように、各省庁が違ったものをばらばら出されるのでは、大体、地域が混乱して迷惑するということが一つあります。
　それと、今申し上げましたように、国の全体的な開発計画というのですか、そういうものとの整合性というのはどうしても図っておかなければならないのではないか。そういう面では、関係各省庁が同じようなものを出すということではなくて、統合できるものはどっちかの方に統合して、そして地域の均衡ある情報化社会をつくっていく、こういうようなことにしてもらわないと非常に迷惑をするだろう、こう思っているのです。そういう面については、なおこれからもまた関係省庁とはひとつ十分打ち合わせをしていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、一応休憩ということなそうですから……。
○粕谷委員長　それではこの際、本会議のため、暫時休憩をいたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○奥野（一）委員　それでは次の問題といたしまして、昨年の四月ごろだと思いますが、通産省では流通産業についての需要動向などについて、流通情報の利用状況に関するアンケート調査をやられているはずだと思うのでありますが、その結果を見ますと、コンピューターを使って処理した流通データの蓄積や利用が、企業ごとの秘密の壁などに阻まれて十分でないという実態が判明をしているわけであります。今回の法改正では、汎用プログラムとかあるいはプロトコルなどの開発を行っていわゆる電子計算機の連携利用などを図ることにしているわけであります。販売情報あるいは商品情報は流通データサービス業に集めていくということが全国的な傾向であるわけでありますが、前年の調査でも半数近くの企業が、企業秘密が漏れるおそれがある、こういうことで自社情報の提供に消極的であることが判明した、こういうことが実は報ぜられているわけであります。こうした状況につきまして通産省としては今日までどのような指導を行ってこられましたか。あるいはまた、これからどういうようにされようとするのか、今後の見通しなどについてお尋ねをしておきたいと思います。
○木下政府委員　確かに、企業間でコンピューターで取引等を行う場合に、個々の企業の情報が相手方あるいは第三者に渡ることを嫌がるということは十分考え得ることでございます。ただ、流通関係の情報化というのはほかの分野に比べますと非常に進んでおりまして、コンピューター利用における流通分野のウエートも四五％に達しているというようなことでございまして、今後も流通分野における効率化を進めていくためには、コンピューターを企業内だけじゃなくて企業間においても利用する必要性が高まってくるという認識も非常に高まっております。したがって、個々の企業の情報が流れる問題は、コンピューターのシステムをつくるところで本当に企業にとっての秘密事項が流れない仕組みをうまく考えながら、しかし必要な情報はお互いに流していく、それによって全体としての効率化を進めていく必要は十分にあるし、また、業界における認識も高まっていると私ども聞いております。
○奥野（一）委員　一年の間にそういう認識が高まったのかどうかということなんです。昨年調査したわけですね。流通産業についての需要動向調査というのをやられたと新聞が報じているわけなんです。その調査の結果では、今申し上げましたように、企業秘密が漏れるおそれがあるということで自社情報の提供に消極的であるということが判明しているわけなので、その時点では今お答えがあったような状況ではないと判断をされるわけです。ですから、その後その調査に基づいて通産省としては業界にこういう指導をいたしました、その結果状況がよくなった、これであれば話がわかるのでありますけれども、昨年の調査結果に基づいていろいろな指導というのはやられたのですか。
○木下政府委員　ただいま御指摘のありました委員会の報告というのは、どの委員会のことをおっしゃっているのか、ちょっと私手元に資料がございませんのではっきりいたしませんが、企業間の情報システムをつくる場合に、個々の企業の情報がほかの企業に漏れるのを嫌がるという問題があるのは確かでございます。ただ、そういう問題をうまく防ぐ措置を講じながら全体としてのシステムを構築していく必要があろうというのは、流通業界全体の認識ではないかと考えております。
○奥野（一）委員　私は、通産省が調査したものですから御承知だと思ったのですが、昨年の四月四日の新聞には「流通情報　宝の持ち腐れ　利用状況を通産省調査　企業秘密がカベに」こういう見出しで報道をしているわけですね。四月四日の報道ですから、恐らくそれ以前にアンケート調査をやられたのだと思う。昨年暮れというのですから五十八年の暮れに調査して、百貨店、スーパー、専門店などの小売業や卸売業、製造業八百九十七社から回答を得た。そういう調査を通産省自体がやっておられて、その結果では流通情報は宝の持ちぐされになっているという状態が判明をした、こうなっておるわけですね。ですから、その後どういうような指導をされてきたのかという点をお尋ねをしたわけです。
○木下政府委員　通産省の産業政策局におきまして「望ましい企業間情報ネットワークの構築に向けて」ということで、産業政策局の私的諮問機関である研究会から去年の十二月に報告書が出されておりますけれども、その中で「企業間の共同情報システムの問題点」ということで実は今先生から御指摘のあったようなことも書いてあって、そういうことのために異なる企業間で情報システムをつくることについては問題点として指摘されております。それと同時に「対応の方向」ということで書いておりまして、ただ、その個々の企業の中でのシステムだけに頼っていると、全体としてのネットワークが進んだときにむしろその企業としては取り残されてしまうというようなことで、他の構成企業等への情報漏えいや盗用の防止等セキュリティー対策を講ずることを前提に中長期的な観点から共同化を志向すべきだと考えるというような報告書も出ておりまして、通産省といたしましては、これは流通関係だけでは必ずしもございませんが、全般としてはそういう企業間の共同システムを進めることの方が結局全体にとって得である、有利である、必要性も高いと考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　その点はいいです。
　それで、その調査の結果を踏まえて、通産省の方ではＰＯＳ、販売時点情報管理システムの一層の普及を図るとともに、各社の生データを加工し、秘密を守る形で情報を有効に使う流通データサービス産業の育成に乗り出す方針のようである、こういうふうに同じく新聞が報じているわけですが、流通業における高度情報化ということになりますと、通常はＰＯＳ、そこに行き着くことになると思うわけであります。売れ筋商品の迅速な把握とか売り場の販売効率の改善、機動的なマーケティングあるいは受発注の自動化、商品在庫の高度な管理など、こういうものがＰＯＳの主な目的になっていく、こう思うわけでありますが、果たしてこれからＰＯＳだけでいいのかどうかということなんですね。そういう問題が一つ出てくると思うのです。
　それはなぜかといいますと、通産省の方でも御承知だと思うわけでありますけれども、三重県でフレッシュシステムですか、無店舗販売でありますけれども、一人一人のお客さんとの取引、そのことによってやっている方式があって、大変いい成績を上げているわけです。そうでない場合には在庫というものが当然出てくるわけでありますから、消費者のニーズをいかにして的確につかんで在庫を少なくして売り上げを伸ばすかということになると思うのです。
　このフレッシュシステムの場合には、御案内のとおりに消費者との直接契約ですから、そういう在庫などという危険は負担しなくてもいいわけですね。これなんか特に中小企業なんかでは伸ばせるシステムではないか、こういう感じを持っているわけなんですが、こういう面はどうなんですか。
　先ほど言いましたように、この一昨年の暮れ調査したアンケート調査で、通産省はＰＯＳというシステムを普及させなければだめだ、こういうような方針をとっておられると新聞が報じているわけだけれども、中小企業という面から考えていった場合には、フレッシュシステムというような考え方も一つは有効な手段ではないか、私はこう考えておったわけなんですが、その辺は一体どういうものでしょう。
○木下政府委員　流通分野においては、最近いろいろの販売方式がどんどん伸びてきておるわけでございまして、今先生御指摘のような無店舗販売というのもカタログ販売やなんかと同じような形で非常に伸びていると聞いております。
　ただ、ＰＯＳといいますのは、販売時点情報管理システムということで、最近私どもが買います商品にはよくバーコードというのがついておりまして、それによって特にコンビニエンスストアやスーパーではそれを使って販売をしておるわけでございますけれども、それが急速に普及してまいりまして、この三年の間にそういうバーコードをつけるメーカーの数は、五十七年三月には二百十七しかなかったものが六十年二月には一万二百三十三ということで急速にふえてきております。これは流通関係の合理化には極めて重要な意味を持っておりまして、メーカー段階でそういう印をつけておきますと、後販売段階においては全部そのバーコードをベースにして情報管理ができる。したがって、在庫管理も同時にできますので、最低の在庫を抱えることによって販売することができるということで、極めて合理的な仕組みでございます。
　それからまた、販売段階におけるいろいろな情報をそういうコンピューターのネットワークを通じて集めることもできるということで、小売の合理化には、効率化には極めて役立つものでございまして、それが急速に各企業の間に浸透しておるということでございますので、そういうシステムは今後も通産省としては大いに進めてまいりたいと考えております。
○奥野（一）委員　時間が少なくなってきましたので、私、この辺のシステムはおもしろいと思いまして少し御意見なども伺いたいと思ったのですが、時間の関係がありますから最後の方の質問に移らせていただきたいのです。
　そのうちの一つは、今ソフト危機などと言われておりまして、あるいは適当な表現でないかもしれませんけれども、何か流行に乗りおくれるなということでソフト、ソフトというようなことになっている面もあるのではないか、こういうことに対していろんな方々から実は警告もなされているわけでございますが、大学の先生方の中にも、ソフト化重視の論議の行き過ぎというものは是正しなければならないのじゃないか、ソフトとハードの両面というものを適切なバランスを持って見るということも考えなければならないのではないのか、あるいはこういう観察方法とか分析方法というものが必要なのではないか、そういう面なんか指摘をしているわけですね。そして、現実の産業においては、実際にはソフトウエアはハードウエアと完全に切り離された形では有効に成立をしないのだ、ハードウエアを責任を持って生産をする部門、そこが適切なソフトウエアというものを生産することが可能なんだ、そういう可能性の方が多いんだということを指摘をしているわけなんですね。
　私も、その面については一面そうだなと思う点もあるわけであります。何か情報化社会だから、ソフトだソフトだということで、そっちの方にばかり走り過ぎていって肝心な面を見落とす、そういうことに陥らないだろうかという危険性を一つは感じているわけです。
　これも通産省の方では御存じだと思うのでありますが、堺市に本部を持っているフォルス、薬品の戸別販売というとちょっと変ですけれども、そういうところがあります。そのフォルスの顧問をしておられる方が、ソフトに価値というのはないのだということを言っているのです。価値があるのは情報なんだ。ですから高度ソフト化社会なんということは言わない。高度情報化社会と言うのであって、情報そのものに価値があるのであって、いかにいいソフトが仮にできても情報そのものがよくなければこんなものは価値がないのだ、こういうような意味のことを言っておられるわけであって、これも傾聴する言葉だ、私はこう思っておるのです。私どもはそういう面では間違いのないような対策というものをそこで考えていかなければならないのじゃないか、これが一つあります。
　それから、これは私も非常に恐れていることでありますが、識者の中でもやはり同じように指摘している方があるのですが、高度情報化社会というものを私ども今頭の中で考えてみますと、下手すると人間疎外ということにつながるおそれが出てくる。表に出なくても家の中ですべての用事が足せるということになったりするわけです。キャプテンシステムなど利用してボタン一つでもって商品を注文し、支払いは銀行口座から自動的に振り込まれていくとか、いろいろなものが生活面に入ってくると、人間性というものが疎外をされるおそれも一面に出てくる。したがって、そういう面についても今から対応策ということについて考えていかないと、こういう高度情報化社会という巨大な機構の中に巻き込まれて、何か人間の方がそれに使われていくというか、そういうおそれがある社会になるのではないか、こういう面を識者の方々でも指摘している人があるわけでありまして、そういう面では、これも所管が通産省になるとは限らないと私は思うのでありますけれども、そういう高度情報化社会というものが人間性をむしろ高めることに役立つということでないと、人間性が疎外をされる社会がそのことによってつくられるというのであれば何も意味がない、こういうふうに思うわけでありまして、そういう面については通産省としてどう考えておられますか、見解を伺いたいと思うわけです。