Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年六月四日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　高木　　毅君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　大塚　高司君
　　　理事　木原　誠二君　理事　伊東　良孝君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　遠藤　　敬君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　井上　貴博君　　　　大隈　和英君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　中島　克仁君
　　　　　　福島　伸享君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　國重　　徹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　井上　貴博君
　　小山　展弘君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　橋本　英教君
　　中島　克仁君　　　　　小山　展弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員町村信孝君逝去につき弔詞贈呈の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員町村信孝君逝去につき弔詞贈呈の件についてでありますが、先般の当委員会で御報告したとおり、去る一日、北海道第五区選出議員町村信孝君が逝去されました。
　弔詞につきましては、お手元に配付の案文のとおりとし、本日の本会議においてその贈呈を決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　多年憲政のために尽力され　特に院議をもってその功労を表彰された議員従二位桐花大綬章町村信孝君は　さきに本院議長の要職につかれ　またしばしば国務大臣の重任にあたり　終始政党政治の確立につとめ議会制民主政治の進展に多大の貢献をされました　その功績はまことに偉大であります
　衆議院は　君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○林委員長　なお、本会議において、議長が弔詞を朗読される際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、議長から、前議長町村信孝先生逝去につき弔詞贈呈の件についてお諮りいたします。
　次に、日程第一につき、山本政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、今村国土交通委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、井上内閣委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十四号
　　平成二十七年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　公職選挙法等の一部を改正する法律案（船田元君外七名提出）
　第二　建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律案（内閣提出）
　第三　女性の職業生活における活躍の推進に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○林委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○保岡会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に憲法保障をめぐる諸問題（「立憲主義、改正の限界及び制定経緯」並びに「違憲立法審査の在り方」）について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として早稲田大学法学学術院教授長谷部恭男君、慶應義塾大学名誉教授・弁護士小林節君及び早稲田大学政治経済学術院教授笹田栄司君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○保岡会長　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、長谷部参考人、小林参考人、笹田参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず長谷部参考人、お願いいたします。
○保岡会長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人、お願いいたします。
○保岡会長　ありがとうございました。
　次に、笹田参考人、お願いいたします。
○保岡会長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保岡会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田賢司君。
○山田（賢）委員　私は、自由民主党の山田賢司でございます。
　先生方の貴重な話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も、実は現行憲法無効という立場をとってはおりません。非常にいろいろな問題点はあるけれども有効だという前提に立った上での話を質問させていただきたいと思います。
　ただ、この憲法制定の経緯に対しては大いに疑問を持っておりまして、むしろ欺瞞に満ちているというふうに考えております。この憲法に正統性がもしあるとするならば、これは、施行後六十八年間、日本国民がずっとこれを受け入れてきた、この一点に尽きるんだと思っております。
　そこで、まず長谷部先生にお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　先生は、憲法の改正には限界があるという憲法改正の限界説をおとりなんですが、日本国憲法の改正には限界があるんだけれども、大日本帝国憲法の改正には限界はないのか。限界は無視してもいいと考えていらっしゃるのか。この辺の矛盾についてお聞かせいただけますでしょうか。
○長谷部参考人　現在、憲法学界の通説と申しますか、標準的な見解によりますと、大日本帝国憲法には改正に限界がございました。それは、大日本帝国憲法のまさに基本原理と言われる天皇主権の原理、これもドイツの君主制原理を日本に導入して、天皇主権というふうに、その当時の日本の学界、それから政治の世界では呼んでいたものでございますが、これは変えられない、明治憲法の改正手続を経ても変えられない、そういう考え方がとられておりました。
　以上です。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　もし、改正の限界があったとしたら、いわゆる天皇主権の欽定憲法を、改正手続にのっとったとしても、根本原理であるものを国民主権の憲法に変えるということは、憲法改正の限界を超えている、これは変えられないはずではないかと考えるんですが、いかがでございましょうか。
○長谷部参考人　まさに、現在の日本国憲法のもとでの憲法学界の標準的な理解ですと、そういうことはできないはずであったということになっております。
　ただ、その点についての現在の標準的な理解と申しますのは、ポツダム宣言を受諾したその時点におきまして、いわば法律的な意味での革命が起こりまして、天皇主権の原則というものが国民主権の原則へ、いわば非連続的に移行したのであると。その非連続的に移行した後の明治憲法というのがまだ残っております。その時点以降は、国民主権の原則に基づいてでき上がった明治憲法に変身を遂げたということになります。
　そうした大きな変革を遂げた後の大日本帝国憲法は、その改正手続に基づきまして、現在の日本国憲法への改正が可能になった、そういった説明が通常受け入れられているところでございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私、憲法学界でもなく、法曹界にいる人間でもないので、今の説明を聞いても全然よくわからないんですけれども、大日本帝国憲法をポツダム宣言で変えたというならわかるんですけれども、ポツダム宣言を受諾したのは八月で、憲法を改正したのはその後で、二十二年に、二年後に変わっているわけですね。その間、大日本帝国憲法なんだけれども国民主権の時代があった、こういうことでございましょうか。
　はい、ありがとうございます。
　また、日本国憲法は、日本国民の総意に基づいてというふうに書いてあるんですけれども、日本国民の総意が本当にあったのかということを大変疑問に思っております。確かに、皆さんが受け入れたということでいえば、それは、その後六十八年間受け入れているんですから総意はあったんでしょうけれども、当時は言論統制のもとにありまして、日本国憲法に対する批判は許されなかったということがいろいろな資料で明らかになっています。
　私がまた陰謀論にくみしていると思われてもいけないので、ＧＨＱが出している資料というのがありまして、これの中を見ると、「クリティシズム　オブ　スキャップ　ライティング　ザ　コンスティチューション」と書いていて、スキャップ、連合国最高司令官がこの憲法を書いたということに対する批判は書いちゃいけない、そういったことを書いたものは削除しなさいという指令が連合国においてなされているんですね。
　日本国憲法というのは、今まで大日本帝国憲法下においては、いろいろな人権が、国民の人権が制限されてきた、あるいは言論の自由がなかったといっているんですけれども、日本国憲法が施行された後も言論統制が行われていて、日本国憲法の制定過程に対する批判は許されなかった。そんな中で日本国民の総意があったと果たして言えるのか。この点について、長谷部先生、御見解がもしありましたら教えていただけますか。
○長谷部参考人　御指摘の、日本国民の総意に基づくというその文言ですが、これは日本国憲法の第一条、天皇の地位は主権の存する日本国民の総意に基づく、この点を御指摘のところなんだろうと思います。
　この文言はその言葉どおりに受け取ることができるものでございまして、天皇というのは日本国の象徴である。象徴というのは、言ってみれば、国という、これは先ほど小林先生もおっしゃったとおりで、いわば一種の約束事で、抽象的な存在でございますので、ただ、その抽象的な存在をわかりやすく理解するために具体的な何かシンボルが必要で、それが現在は天皇である、そのことを示しているわけです。
　何か具体的な人が、天皇が日本という抽象的な存在のシンボルであるかどうかというのは、それはとりもなおさず、多くの人々、まさに多くの日本国民がそのように考えているかどうか、そのことに基づいている、そのことを素直に言っているということでございまして、天皇が日本国の象徴である、その地位は主権の存する日本国民の総意に基づいている、そのことをまさに正しく述べていることだろうと思います。
　それから、ついでに申し上げますと、憲法の制定の経緯について情報が余り外に漏れないようになっていたというのは、これはいろいろな国の憲法についてある話でございます。
　例えば、アメリカ合衆国憲法。アメリカ合衆国憲法の制定の経緯がどのようなものであったのかということは、これは実は、マディソンという、この人も、大統領も務めた、そして憲法制定の経緯にも主要な役割を演じて携わった方ですけれども、この人のとったメモが実は頼りでありまして、かつ、マディソンのとったメモというのは、マディソンが亡くなるまでは公開をされておりませんでした。したがいまして、アメリカ合衆国憲法の制定の経緯がどういうものであったのかというのは、制定以降、非常に長期の間、公開されていなかったわけですね。
　ただ、そのことと、現在のアメリカ合衆国憲法が正統なものとして多くの人に受け入れられているか、あるいは内容が正統なものだというふうに評価されているか、それは全く別のレベルのものではないかというふうに私は受け取っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私も、だから無効と言うつもりは全くなくて、そういう経緯があったということ、これが意外に知られていないので、やはり憲法は日本国民の総意でみんなが受け入れてやったんだではなくて、そのときは曲がりなりにも、押しつけられたという言い方がいいかどうかは別ですが、日本国の代表者がつくった案というのは連合国から受け入れられなかった。そして、連合国がつくった草案に基づいてつくったんだけれども、その後、日本国民が六十八年間受け入れてきたという流れだということは、これは事実として確認をさせていただきたいと思っております。
　この点、小林先生にお伺いしたいんですが、小林先生はむしろ物すごくストレートに物をおっしゃっておられて、「「憲法」改正と改悪」という本の中で、やはり押しつけ憲法だということを認めておられて、でも、ただ無効と言うのは時代錯誤だろうということをおっしゃっておられた、これはそのとおりだと思っております。ただ、日本は敗戦したんだ、結局のところ、日本はみずから自由と民主主義を手に入れることのできない民族だったんだから受け入れることはやむを得なかった、ペナルティーを受けるのは当然であるというようなことを書いておられます。
　本当に正直に書いておられるのかなとは思うんですけれども、これはむしろ欺瞞で、先生が欺瞞というわけではなくて、連合国。もし、日本国憲法の理念がどんなにすばらしいものであったとしても、占領している国の国民の意思に基づかずに、俺たちが考えるすばらしい理念なんだから、おまえたち劣等国の国民は考えられないんだろう、だから俺たちが授けてやろうという形は、これはやはり戦勝国の欺瞞ではないかと思うんですが、小林先生、いかがでございましょうか。
○小林参考人　一面の真理をおっしゃったと思うんですけれども、戦勝国のそれは傲慢な意思というよりも、歴史の意思として私は受けとめているんです。
　当時の日本人は、大日本帝国憲法の運用としてもちょっととんがってしまった異常な数年間の中にあって、一種の思考停止の状態であって、あの戦も、非常に変な戦をしてしまって、やめどきも間違えてしまった。そういうときに大空襲と原爆で黙らされて、とまった。そのときに受け入れたポツダム宣言は国家の意思として受け入れたわけですから、民主化と軍国主義の除去と人権の補強、これは日本の意思として紛れもなく当時の権力者たちが受け入れた。それを実施するためには、ヘーグの陸戦条約にありますように、占領の目的を達するために必要な改正は許されるという条文ですから、不必要な改正をしてはいけないということですから、まさに、あの戦を終えて、日本が立ち直るためにポツダム宣言を受け入れて、それを実現するためにせざるを得ない改正であって、それを当時の権力者が、私にしてみれば、つまらぬ抵抗をして、またおどされて、押しつけられて。ただ、その後、みんなで理解して受け入れた、それでいいじゃないですかと思っているんですけれども。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　皆さん、はてなというような感じはするんですけれども、事実として、やはり六十八年間この憲法を使っているんだから、国民が受け入れているのはそのとおりだと思うんです。ただ、こういう経緯があったという前提に立って、憲法に改正の限界があるのかないのかという議論をしないといけないかなと私は思っております。
　それで、ちょっと話をまたかえまして、小林先生、先ほど、お試し改憲ということについて、真面目なお試し改憲という話をされました。
　私は、むしろ、前回の憲法審査会でも申し上げたんですけれども、真面目にやはり、今の憲法の問題がある九条であり、前文であり、あるいは緊急事態、そういったところ、何が今現実に困っているんだ、こういうことを考えて、国民の皆さんにきちんと説明して、そして改正すべきだという考えを持っておるんですが、先生のお考えの真面目なお試し改憲というのは具体的にどんなものか、教えていただければと思います。
○小林参考人　本当に改憲すべきは、私は九条だと思います。九条が大変な混乱を招いている。どちらの側にとっても、九条は真正面から議論すべきものであります。
　ところが、今、その議論を避けて、私は、自民党が改憲政党でありながら、ずっと安倍政権までその議論をせずに来たことがとても悪いことだと思っているんですね。ずっとその間つき合っていて、なぜ動き出さないんだといらいらしていました。今度は、準備もなく飛び出して大変なことになっているわけですけれども、やはり、すべきは九条なんです。
　だけれども、国民の中に、憲法にさわるのは危ないという、これはもう感情の世界なんですね、戦後教育であるんです。だから、それを問いたいんだとしたら、肯定的な意味でお試し改憲、いいじゃないですか。船田先生なんか、言われて怒っているのかもしれません。だけれども、そろそろお試ししましょうよでいいじゃない、乗ったらいいじゃないですか。
　それで、プラクティス、練習と言うと大変失礼な言い方ですけれども、あの三・一一の後の緊急事態条項、それから憲法制定時には全く考えられてもいなかったプライバシー、これはやはりテクノロジーの進化で起きちゃったし、母法国のアメリカでもプライバシーなんて当時まだまだ未熟だった。それから、国民の知る権利については、情報公開の根拠条文ですから、そういうものをきちんと入れたらいいのではないか。これなら説得できると思うんですね。
　それで、憲法改正を一度経験したら、そんなに怖いことではないということがわかる。それから堂々と九条論争をやって、九条に手をかけたらいいと思います。
　以上です。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私ども、憲法の学界の議論というのがどうもなかなかわかりにくくて、きょうの小林先生の話は大変よくわかったんですけれども。
　何か、八月革命説にしても、現状の日本国憲法というのは正しいものだ、その正しいものの正統性を証明するのが憲法学なのかなと思ってしまうぐらいで、我々政治家が現状肯定するというのは、これは政治判断としてあるんですけれども、ぜひ学界の先生方におかれては、純粋な学問的な見地からおかしいものはおかしいと言っていただいて、むしろ、憲法学界の方から、自主憲法を制定すべきだということをぜひ声を上げていただきたいなと思いながら、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○保岡会長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　きょうは本当にありがとうございました。
　さっきの山田さんの話にちょっと刺激をされて、もう少しそこのところを確認していきたいというふうに思うんです。
　一つは、押しつけの話ですけれども、さっき小林参考人がまさに言われましたが、そこにこだわっていく、過去にこだわっていくということがどれだけ建設的な議論になるのかということ、ここに尽きるんだというふうに思うんですよね。
　私たち、六十八年かけて、この憲法、これを誇りを持って私たちのものにしてきた。その事実に立って事を運ぶということであれば、自主憲法にさかのぼっていくということじゃなくて、今の憲法をそのまま見詰めて、これを改正していくということ、ここにしっかりとしたコンセンサスをつくっていくということが一番大事なんだと思うんです。
　そこについては、小林参考人、どのように考えられますか。
○小林参考人　今の憲法をまず是として受け入れたところで、それを前提に、憲法も、はっきり申し上げて道具でありますから、主権者、国民、大衆が国家権力を正しく管理して、皆の幸福を最大限ふやしていこうという営みの道具でありますから、それから、もともとつくった人間が神ならぬ不完全な人間で、戦後の一種の興奮状態の中で急いでつくったものですから、必ず道具として不都合があり得る。
　だから、今の憲法のよきところを、三大原理を中心としてメンテナンスかブラッシュアップかという方向で、まず、国民啓蒙を政治家たちにやっていただきたいと思っております。
○中川（正）委員　お試しの方は、私たち、九条に関連して、これはどこかで憲法自体を議論はしていかなければいけないだろう。ここはまさにそのとおりだと思うんですが、安倍さんが今いて、その思惑の中で憲法改正議論が進んでいるとすれば、これは、政治的に、国民がそこまでの信頼感を持って、安心感を持って憲法議論に乗ってこれるかというと、今、決してそういう状況ではないということ、ここに懸念があるということだと思うんです。
　これは私の考え方、意見ということでお話をさせていただいて、その関連の中で、今、安保法制が進んでいますけれども、それに基づく議論、ここで起こっている問題について、少しお話を聞きたいと思うんです。
　一つは、基本になる言葉というのが、揺れているといいますか、変遷をしてきています。
　例えば、専守防衛。これは、今の九条を語る基本理念というか規範みたいな形で説明をされてきた言葉でありますが、これを定義すると、相手から直接の武力攻撃を受けたときに初めて自衛隊が防衛力を行使するということ、それで、だからこそ必要最小限にとどめて、保持する防衛力も自衛のための本当に必要最小限のものにしていく、こういう定義、これが一般的にこれまで使われてきた定義だと思うんですね。
　今回、それに対して、三要件が出てきました。二つのことにおいて、これは超えると思うんですよね。
　一つは、我が国に直接ということだけではなくて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生が前提だということ、これで一つ超えています。
　それからもう一つは、直接の武力攻撃でありますから、三要件の中の最後の可能性とかおそれとかいうことではないわけですね。そこが、三要件というのをそのまま持ってくると、可能性とかおそれという形で、超えているというような形。
　これをもって、私は、この専守防衛という言葉は超えた、だからこれは使うべきでないというふうに思っているんですが、政府の方は引き続き、我が国の防衛の基本的な方針である専守防衛を維持することに変わりはないということを言い続けています。
　それからもう一つ、幅が広過ぎるというのは集団的自衛権なんですね。これは定義が、いろいろなものを見るとまちまちでありまして、日本がベースを提供しているということ自体がもう集団的自衛権だということから始まって、いや、これは限られた形で武力を前提にしたものなんだという定義までさまざまでありまして、そのときそのときで使い分けしている。限定的な集団的自衛権とか、一般的なとかという言い方。平和という言葉もそうですよね、法律の名前自体がとんでもない欺瞞的な使い方をされている。
　こういう話になってくると、議論にならない。国民にとって、ますますわけがわからなくなってくる。両方が同じ言葉を使いながら意味していることが全く違うということをわかってもらわないと、議論が進まない状況になっているというふうに思うんです。
　この言葉の定義を誰がどこで確実に制御していけるのかということも一つのキーだと思うんですけれども、これは憲法解釈そのものとの関連、いわゆる解釈で変えていくということとの関連もあるんですが、そこはどう考えられますか。
　これは笹田参考人とそれから小林参考人、お願いします。
○笹田参考人　今の御質問について、中身の一つ一つについては、違憲審査制のあり方そのものとどう絡むのかというのが御趣旨なので、それをどう取り扱ってどこが判断するのかという御質問であろうかと思うのですが、現実において、それを法律化、法制するときには内閣法制局で最後はチェックするということになるだろうと思いますけれども、恐らく、私の先ほど出してきました案でございますと、カナダでありますと、こういうものをレファレンスという形で最高裁判所に御判断を願うということを既に長いことやっております。
　ですから、何らかの形で、憲法保障を考えたときに、裁判所にどこかで、組み込んでいただくというのは一つの案としてこれから考えてよろしいのではないかなと思いますが、現時点ではそういうことを考えております。
○小林参考人　最近の特別委員会の議論は、真剣に私も、見られる限り、まだ不確定の速記録を見せていただいたりして見ていますけれども、これは有権解釈の問題というよりも、常識と非常識の問題だと思います。ですから、日本語の乱れというか、あるいは、政治家がプライドがあったらこういう議論はしないだろうと本当に思います。仮に名誉毀損で訴えられても私は言い続けます。本当に、日本国の最高機関でこういう話し合いがされて、とても恥ずかしい。
　ですから、この原因は、やはり自民党側から議論をしかけたわけですから、言葉がくるくる動くようなのはおかしいと思うんですね。
　つまり、戦後七十年間、少なくとも憲法九条の縛りで海外に軍隊は出せないできたものが、これからは集団的自衛権と後方支援という説明がつくなら出せることになるから、これは、今までしたことのない国際法上の戦争に参加することになる以上、戦争法なんですよね。
　だけれども、それが必要だと言っているならそれでいけばいいのに、平和だ、安全だ、レッテル張りだ、失礼じゃないですかと言っている方が私ははっきり言って失礼だと思います。
　ですから、そういうレベルの話でありますから、有権解釈の問題ではなくて、むしろ、今の議論の中で野党の方たちが明確に論争をしかけて、その異常さを、私は異常だと思います、異常さを我々国民大衆に知らせてください。そこから先は、さっきの、憲法の最後の歯どめの有権者の投票行動になると思います。
○中川（正）委員　率直にここでお話を聞きたいんですけれども、先生方は、今の安保法制、憲法違反だと思われますか。それとも、その中に入っていると思われますか。先生方が裁判官となるんだったら、どのように判断されますか。全員。三人とも。
○長谷部参考人　安保法制というのは多岐にわたっておりますので、その全てという話にはなかなかならないんですが、まずは、集団的自衛権の行使が許されるというその点について、私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、法的な安定性を大きく揺るがすものであるというふうに考えております。
　それからもう一つ、外国の軍隊の武力行使との一体化に自衛隊の活動がなるのではないのか、私は、その点については、一体化するおそれが極めて強いというふうに考えております。
　従前の戦闘地域、非戦闘地域の枠組みを用いた、いわばバッファーを置いた、余裕を持ったところで明確な線を引く、その範囲内での自衛隊の活動にとどめておくべきものであるというふうに考えております。
○小林参考人　私も違憲と考えます。憲法九条に違反します。
　九条の一項は、国際紛争を解決する手段としての戦争、これはパリ不戦条約以来の国際法の読み方としては侵略戦争の放棄。ですから、我々は自衛のための何らかの武力行使ができると、ここに留保されています。
　ただし、二項で、軍隊と交戦権が与えられておりませんから、海の外で軍事活動する道具と法的資格が与えられておりません。ですから、自民党政府のもとで一貫して、警察予備隊という第二警察としての自衛隊をつくって、だからこそ、軍隊と違って、腕力について比例原則、軍隊に比例原則なんかありません、軍隊は勝つために何をやってもいいんですから、本来。世界の常識。だから、比例原則で縛られて、警察のごとき振る舞い。だから、攻めてこられたら、我が国のテリトリーと周辺の公海と公空を使って反撃することが許される。例外的に、もとから断たなきゃいけない場合は、理論上、敵基地まで行けるというこの枠組みは、ずっと自民党がつくって守ってきたもので、私はこれは正しいと思っています。
　この九条をそのままにして、海外派兵。集団的自衛権というのは、いろいろな定義がありますが、国際法というのは、まだ法自体が戦国乱世の状態で中心的有権機関なんかないわけですから、世界政府がないわけですから。ですから、それぞれがいろいろ言っているおおよそのところからいけば、少なくとも、仲間の国を助けるために海外に戦争に行く、これが集団的自衛権でないと言う人はいないはずです。これをやろうということですから、これは憲法九条、とりわけ二項違反。
　それから、先ほど長谷部先生がおっしゃった、後方支援という日本の特殊概念で、要するに、戦場に後ろから参戦するだけの話でありまして、前から参戦しないよというだけの話でありまして、そんなふざけたことで言葉の遊びをやらないでほしいと本当に思います。これも恥ずかしいところです。ですから、露骨に、憲法……。
　ただ、今、公明党と法制局が押し返していますよね。でも、あのとおりになったら、何も集団的自衛権という言葉は要らないじゃないですか。個別的自衛権に押し戻したんですかという疑問もあります。
　以上です。
○笹田参考人　ちょっと違った角度から申し上げますと、例えば日本の内閣法制局は、自民党政権とともに安保法制をずっとつくってきていたわけです。そして、そのやり方は、非常にガラス細工と言えなくもないですけれども、本当にぎりぎりのところで保ってきているんだなということを考えておりました。
　一方、例えばヨーロッパのコンセイユ・デタのような、日本の法制局の原型となりますが、あそこは、憲法違反だと言っても、時の大統領府なんかが押し切って、ではやるんだということで、極めてクールな対応をとってきて、そこが大きな違いだったと思うんですね。
　ところが、今回、私なんかは、従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っておりましたので、お二方の先生がおっしゃいましたように、今の言葉では、定義では踏み越えてしまったということで、やはり違憲の考え方に立っているところでございます。
○中川（正）委員　ありがとうございました。私もその思いでいっぱいなんです。
　同時に、笹田先生からレファレンスの話が提起されたというか、こういうこともできるよということを言っていただきましたが、私は、これは憲法調査会の一つのテーマにしていいと思うんですよ。今の範疇の中で裁判所が違憲性を判断できるという枠組みになっていくわけですから、そのことをあわせて私も提案させていただいて、ありがとうございました。ちょっと超過しました。
○保岡会長　筆頭間協議によりますけれども、またこれを受けて自由討議もありますので、よろしくお願いいたします。
　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　維新の党の小沢鋭仁でございます。
　お三方の先生方には、きょうの御出席、まことにありがとうございます。まずもって御礼を申し上げます。
　話の中身が特別委員会のような話にもなってまいりまして、大変興味深く聞かせていただきました。
　制度論で、私はまず笹田先生にお聞かせいただきたいんですが、我が党は、先ほど先生方が違憲ではないか、こうおっしゃられた集団的自衛権に関しては、限定的集団的自衛権は容認、こういう立場をとらせていただきました。その際に、いろいろな議論をしたんです。
　まず一つは、笹田先生がおっしゃいましたように、これまで日本の有権解釈は、どちらかというと内閣法制局がやってきていた。制度論としてこれはおかしいだろうと、それは行政府の中の一つですから。ですから、そういう意味では、安倍総理が、最後の判断は私がやるんだという話は、これは御批判もありましたけれども、制度論としてはそうなんだろう。こういうふうに認めた上で、しかし、内閣も国会も政治家だけでありますので、そういった意味では、日本国憲法においては、司法が最終的な違憲審査をする、こういう形になっているわけですから、司法がきちっと関与できる体制をつくるべきだ。こういう意味で、我々は、憲法裁判所をつくるべきだ、こういう話を申し上げました。
　同時に、それはなかなかやはり時間がかかるだろうから、先ほど先生からもお話がありました、憲法八十一条を活用すれば現行制度でも司法の判断が出せるのではないか、こういう話も同時にさせていただいたところでございます。
　こうした事案に関して、やはり司法が関与すべきだ、どういう形にせよ、関与すべきだということに関しての御見解をお願いしたいと思います。
○笹田参考人　どうもありがとうございます。
　若干制度が違っていて恐縮なんでございますが、例えばフランスとかベルギーにはコンセイユ・デタという、行政裁判と諮問機能、立法の調整機能というか法制局の機能を持っている機関が存在してございます。ここがやはり非常に興味深い組織でありまして、身分保障を見ていても、行政官僚ではないんだけれども司法官ではない、しかし、身分保障は結構きちっとしている。そして、ここで、例えばコンセイユ・デタが政府から諮問を受けて憲法違反だと言っても、先ほど言ったように大統領府が突っ込んでくる。そうしたときに、最終的に、フランスの場合は憲法院がございますので、憲法院が判断を下す。憲法院の主たるバックアップメンバーはコンセイユ・デタから事務総局に入ってしまっているということで、歴史的なものもございますので、これをすぐ参考にするというわけではございませんけれども、現在の最高裁の機能で私はもうパンクしていると思いますので、やはり何らかの機構改革を経た上で、先ほど述べましたようなものを入れていくということ。
　例えば、カナダの勧告的意見の制度というものは、これはアメリカには若干あるようですけれども、メーンとしては存在しておりません。ただ、これは事実上の拘束力でございます。法的拘束力がない。ここがポイントでして、法的拘束力を認めますと抽象的違憲審査になっちゃいますので、これは認められないということで、事実上にとどめている。ただし、事実上といいましても、最高裁判所の判断でございますので、それはそう軽いものではないということで、カナダでは、やはり英米法の国でございますけれども、出したものに行政府は正面から反対することは余りないということも聞いております。
　先生がおっしゃいますように、日本の内閣法制局は、最初の段階ではフランス型のように行政裁判機能を持っていたわけですね、明治期の最初は。ところが、行政裁判は別の裁判所に移りまして、それは消えました。ですから、やはりヨーロッパのコンセイユ・デタの強さというのは、裁判所であり、なおかつ、そういう諮問機能を持っているという、そこの権威性は高いのかなと考えておりますので、私も、先生のおっしゃるとおり、何らかの改革は必要ではないかと考えております。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、中川委員からも御提案がありましたけれども、現行の八十一条でもかなりやれると思っておりますので、そういった司法の関与というのを本当にこの国会でも検討していただきたいと、改めて私からも提案を申し上げたいと思います。
　少し現実的なところに入らせていただきます。大変興味深いお話を聞かせていただきました。その前提で、長谷部先生の陳述の中で、今の憲法は、ある意味では、各国、普遍の価値をベースにしながら、それぞれ特徴のあるものを持っている、こういうお話があって、その中に、天皇制の話は私もすっと入ったんですが、同時に、平和主義ということをおっしゃいました。
　平和条項というのは、最近、各国かなり持っているわけですけれども、先生があえてここで平和主義が日本の特徴だとおっしゃるその真髄といいますか、そこはどこがほかの国の平和条項と違う、こうお考えなんでしょうか。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　御案内のとおり、日本国憲法の第九条というのは、およそ戦争はしない、武力の行使はしない、武力による威嚇はしない、そして、戦力と言い得るようなそういった制度は保持をしないということを文言上は言っております。
　ただ、さはさりながら、国民の生命、財産、安全を保持するというのは、これは政府としての最低限の任務でございますから、その観点からいたしまして、先ほど小林先生も御指摘のとおり、個別的な自衛権だけは、それもまた必要最小限度、比例性原則の範囲内においてのみ行使できるということになっております。
　このような憲法原則をとっている国、これはやはり類を見ないものでございまして、日本固有のものであろうかというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　そこで、小林先生にお尋ねをしたいと思います。
　そういう、いわゆるまさに平和主義を持っている我が国でありまして、先生の先ほどの陳述の中にもありましたが、今回の集団的自衛権の容認に関しては、我が党の立場は先ほど申し上げました。
　ここも大変賛否両論あるところだと思いますが、同時に、先生もお挙げになったいわゆる後方支援の話、重要影響事態における後方支援という話は、これは特に、今まで特措法でやってきたじゃないか、こう政府は言うんですけれども、やってきていないことがあるわけです。弾薬の提供だとか、もう既に発進準備中の航空機への燃料補給とか、これは先生、国際法上は武力行使ですよね、まず一般に。
○小林参考人　イエスでございます。
○小沢（鋭）委員　ということになれば、先生は第二項をお挙げになって憲法違反だとおっしゃいましたが、第一項の、紛争を解決するための手段としての武力行使は永久に放棄する、一項ですね、私はここが物すごく重要だと実はずっと思ってきていました。
　なぜならば、これはある先輩から言われた言葉ですが、全ての戦争は正義の名のもとにおいて戦われるんだ、だからそれに対する反省で、我が国は紛争を解決する正義のための戦いというのを放棄したんだ、こう言われたことをずっと私は思っておりまして、今言った武力行使であるならば、まさに紛争を解決するための手段としての武力の行使になるわけで、ここはもう決定的な憲法違反だと私は思うんですが、先生の御見解をお願いしたいと思います。
○小林参考人　私も、戦後教育を受けましたので、先生と同じように習ってまいりました。ただ、長じていわゆる専門家になって、言葉の読み方で、先ほど申し上げたように、国際紛争を解決する手段としての戦争の放棄というのは、これは侵略戦争の放棄と読みかえる、だから自衛についての武力紛争は留保するよと。
　これは、全ての国が、パリ不戦条約の後、他国を信じ切れなかったという事実がありまして、結局その後、自衛戦争を重ねて第二次大戦に突っ込んじゃったじゃないですか。この地球上で戦争のないときというのは、今も含めてありませんよね。
　ですから、終戦直後の理想主義的な条文の読み方に、私はかけることはできません。そこで先生とは見解の相違があります。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　ただ、いずれにしても、現行法制は憲法違反である、こういう御判断はお持ちだということでよろしいですよね。（小林参考人「はい」と呼ぶ）ありがとうございます。
　さらに、憲法改正についてお尋ねをしたいと思います。
　我が党は、憲法改正をずっと各種選挙で公約に掲げて言ってきております。我が党の特徴は、御存じかもしれませんが、統治機構の改革、やはり時代の変化に合わせて国の仕組みとか社会の仕組みを変えなきゃいけないんじゃないか、これが出発点で、いわゆる戦後の憲法改正あるいは護憲の議論が、右とか左とか、あるいは保守とか革新とか、そういう話ではなくて、まさに目の前の話のシステム改革が必要なんだ、こういう思いで我が党は憲法改正というのを一貫して主張してきています。
　ただ、問題は、発議すらできないくらい硬性憲法というか、改正条項が難しいということで、九十六条改正も我が党は言っているんですけれども、これは学者の先生方に言わせても、世界で最も厳しい改正規定ではないか、こういう意見がありますが、この九十六条改正を訴えると、それは裏口入学だ、こういう話を、お叱りを受けたりもするんです。
　それに関しては、これはとにかく、もう少し国民の手に憲法の議論を取り戻さなきゃいけないし、改正はしなきゃいけないので、ここのところを手をつけなくてどうやってやるんだろう、こう思うんですが、特に小林先生はその辺、御意見をおっしゃっていますので、御意見を聞かせてください。
○小林参考人　これは、ボタンのかけ違いが起きちゃったと思うんですね。私も、九十六条の改正は考えていいと思っています。だけれども、そこから入るというのは闘いの仕方としてアンフェアであるという入り方をしてしまった。
　先ほど来、船田先生の方を見てずっと言っていますけれども、三十年ぐらい自民党の改憲論議につき合ってきて、やはり改憲政党なんですから、自民党がもっと国民に働きかけなきゃ、語りかけなきゃいけなかったと思うんです。それがないから、国民が改憲という話題に対して非常に反発的。私は、手続じゃない、そこに問題があると思っているんです。
○小沢（鋭）委員　ということは、先生も九十六条改正はあっていいと。
○小林参考人　選択肢だと思っています。
○小沢（鋭）委員　長谷部先生、いかがですか。
○長谷部参考人　九十六条、各院総議員の三分の二の同意を得て発議するという、この条件はとても厳しいという議論はよくございます。よくございますが、ただ一方で、例えば衆議院に関して申しますと、相当部分の国会議員の先生方は小選挙区制で選出されるということもやはり注目をする必要がございます。
　と申しますのも、済みません、これは頭の体操のような算数で申しわけないんですけれども、例えば、今、八十一人しか国民がいない、そういう小さな国があったとして、全体が九つの選挙区に分かれている、九つの選挙区がそれぞれ一人ずつの国会議員を小選挙区制で選出するということになっているとすると、三分の二は九人のうちの六人ですね。六人を選出しようと思うと、それぞれ九人の有権者がいるわけですけれども、五人いれば過半数がとれます。ですので、九分の六、つまり、五掛ける六で、三十人の有権者が一致すれば、協力をすれば国会議員の三分の二が確保できる。つまり、八十一人中の三十人で三分の二は確保できる可能性があります。しかも、これは投票率が一〇〇％の場合です。六〇％ぐらいになると、もっと少ない人数で国会議員の三分の二の数を確保できるということになります。
　ですから、これは、憲法の条文だけを見るのではなくて、選挙制度も含めて全体を見ないと、果たして厳格なのか厳格でないのか、なかなか簡単には結論が出ない問題ではないかというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　時間ですから終わりますが、今先生、小選挙区の話をおっしゃっていただきましたが、これは両院でありますし、さらにはまた、これまで全くできていない、こういう話はここから何とか抜け出さなきゃいけないんじゃないか、こういうことを我が党は言っているということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　きょうは、先生方、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　先ほどから安保法制に関する御議論が続いておりまして、きょうは私は別の質問をしようと思っておったんですけれども、あそこまで議論されましたので、少し私からもお聞きをさせていただきたいと思うんです。
　先生方にお話しするようなことではないのかもしれませんが、憲法九条には、自衛の措置の限界ということについては明確に書いておりません。憲法九条そのものが極めて世界的には特別な憲法条項になっているわけですが、その憲法九条のもとでどこまで自衛の措置が認められるのかという議論、これは、残念ながら、先生方御承知のとおり、最高裁判所では明確に述べていない中で、これまで政府とそして国会との間の論議の中で形成されてきた、こういう歴史にあるわけです。
　憲法九条のもとでどこまで自衛の措置が許されるんだということについて、突き詰めて議論をさせていただいたつもりでおります。あの昨年の七月一日の閣議決定に至るまで、相当突き詰めた議論をさせていただいたというふうに私は思っておるんですが、例えば、これを個別的自衛権というふうに表現するのか、集団的自衛権と表現するのか。そもそも、個別的自衛権、集団的自衛権という言葉自体も、憲法規定には何にも書いてない。また、日本の安保法制の中にも何にも書いてない。書いてあるのは、国連憲章の中に書いてある言葉なわけですね。国際法上の観念なわけです、あくまで。
　そういう中で、どこまで自衛の措置が許されるのかということを突き詰めて議論したときに、従来の個別的な自衛権、我が国に対する武力攻撃があった、着手があったという場合はもちろんですけれども、必ずしもそこが、着手があったとは国際法上は言えないような場面においても、憲法十三条にうたわれています国民の権利、生命、自由、幸福追求の権利を最大限尊重するという憲法十三条規定からもともと自衛の措置の根拠になっているわけでございますけれども、そういう規定からすると、その限界がどこにあるかというのは、個別的自衛権とか集団的自衛権という観念の世界ではなくて、やはり十三条から考えると、国際法上、一部、集団的自衛権が根拠となる場合もあるのではないか、こんな議論があったわけですね。そういう中で、あの七月一日の閣議決定に至ったということでございます。
　これについても恐らく先生方はいろいろな御意見、御批判があるかと思いますけれども、そういう中で、あの閣議決定があったということでございます。それを今回、法案に明文化したということでございまして、改めて先生方の御意見を賜れればと思います。三人の先生方からお願いいたします。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、憲法九条を見ただけでは、自衛の限界というのははっきりとわからないわけです。ただ、文言を見た限りでは、たとえ自衛が認められるとしても、極めて極めて限られているに違いないことは、それは大体わかります。
　その上で、内閣法制局を中心として紡ぎ上げてきた解釈があるわけです。解釈というのは何のために存在するかというと、先生御指摘のように、文言を見ただけで、条文を見ただけではわからない、わからない場合に、解釈を通じて意味を確定していくということになります。
　従来の政府の見解というのは、我が国に対する直接の武力攻撃があった場合に、かつ、他にそれに代替する手段がない、必要性があるという場合に、必要な最小限度において武力を行使する、それが自衛のための実力の行使だということを言っていたわけでございまして、これはまことに意味は明確であるというふうに私は考えます。
　ただ、昨年七月一日の閣議決定において示されていた、限定的ながら集団的自衛権行使ができる場合があるのであるという、そういう変更がなされているわけなんですけれども、その結果、一体どこまでの武力の行使が新たに許容されることになったのか、この意味内容が、少なくとも、従来のいろいろな先生方の御議論を伺っている限りでははっきりしていない。
　文言を見ただけではわからないから、それを意味を明確にするために解釈をしているはずなんですが、解釈を変えたために意味はかえって不明確化したのではないかというふうに私は考えております。
　また、先ほどの繰り返しになりますけれども、従来の政府の見解、御指摘の憲法十三条に言及された、その基本的な論理の枠内におさまっているかといえば、私は、おさまっていないと思います。他国への攻撃に対して武力を行使するというのは、これは自衛というよりはむしろ他衛でございまして、そこまでのことを憲法が認めているのか、そういう議論を支えることは、私は、なかなか難しいのではないかというふうに考えているということでございます。
○小林参考人　長谷部先生と最近しばしば議論をさせていただいております。重なっちゃうといけないので、別の観点から申し上げますと、ホルムズ海峡で機雷が敷設されたとき、これは日本にとっては何かといえば、我が国の艦船の無害航行権が害された。ですから、一面においては、我が国に対する、あそこはすごく使っていますから、邪魔、意地悪、攻撃でもあるわけでありまして、ですから、それを我が国の自衛隊が、テクノロジーが発達した時代ですから、領土、領海を越えて、その接続する公の海はみんな自由に使えるわけで、自由に使えるはずのものを害されたから、それを排除しに行く。自衛隊というよりも、これは海上保安庁の仕事になりますけれども、海の警察。
　それから、日本人の母子が、朝鮮動乱で、たまたま乗せてくれた米軍の船で逃げてきて、そこへどこかの国が攻撃をかけてきた場合、日本国は日本人を守るわけですから、乗り物の国籍いかんにかかわらず、これは我が国の主権的行為としてできる。
　つまり、何を言いたいかというと、どちらも個別的自衛権で説明がついちゃうんですよね。たまたま、行きがかり上、アメリカの船を守ってあげる、行きがかり上、そこの戦争をしているどちらかの国の機雷をのけるということによって反撃に参加してしまうけれども、我々の主観においては間違いなく個別的自衛権の行使なんです。これは国際法の世界ですから、それをこちらが言い切れば済むことであると私は思うんです。
○笹田参考人　お二方の先生方がもう詳しく述べられましたので、つけ加える点はそうないのでございますが、昨年の閣議決定が出ましたときに、その文章をやはり学生諸君とかが見て読んでいくと、これは一読してわからないどころじゃなくて、読めば読むほど、どうなるんだろうという、そこがございました。それを今回、落とし込んでいく作業をされているわけでございまして、そうすると、概念がやはり本当にわからない。
　だから、今、国民の理解がという話が出てくるのはやむを得ないところでございまして、やはり最初の七月の閣議決定のところの文章から理解することがすっきり来なかったということから始まっているとは思いますけれども、もちろんそれが努力の成果であることは私もわかっている上で、しかし、やはりこの解釈がどうしても使われざるを得ないのがこの業界でございますので、こういう我々の結論はやむを得ないと私は考えております。
○北側委員　今のお話をお伺いしておりまして、例えば小林先生のお話でいうと、それは個別的自衛権で処理できるじゃないかというお話のように私はお聞きをさせていただきました。ここが恐らくちょっと見解の異なるところなんだろうというふうに思っております。
　確かに、個別的自衛権として解釈できるような事態の場合も当然あると思います。ただ、そうではなくて、これはなかなか、第一撃が、他国に対する武力攻撃が、例えばアメリカ、米艦船に対してあった、それが、なおかつ日本の近海上で、公海上で、我が国防衛のために警戒監視をしている米艦船に対する第一撃であったという場合に、本当に個別的自衛権として処理できるのか。
　確かに、私どもの感覚では、それでできるじゃないかと言うかもしれませんが、国際法の立場からいいますと、公海上でそうした他国船に対して第一撃があった場合に、それを排除していくというのは、それはやはり、国連憲章上、違法性阻却事由とされています集団的自衛権の一部を根拠とする場合が出てくるのではないか、こういう議論なんです。
　だから、国際法の先生方の考えと憲法の先生方の考えとが、率直に申し上げますと、ちょっと次元が異なっているような場合も多々あるかというふうに私はお見受けしております。
　国際法上きちんとそれを正当化させるためには、国連憲章で言っているところの集団的自衛権の一部が含まれるよというふうに言った方が、国際法上はより明らかになるということでございまして、そういう趣旨で、あのような極めて限定的な集団的自衛権の容認という形になったということでございます。
　また、これにつきましては改めてぜひ別途論議をさせていただきたいと思います。
　あと一点だけお話しさせていただいて終わりますが、先ほどの憲法保障の問題で、笹田先生のお話というのは、非常に私は参考になりました。初めて聞かせていただいたお話も多々ございまして、非常に参考になるなと。ぜひ今後参考にさせていただきたい。
　やはり、日本の最高裁判所は、八十一条で、憲法適合性を審査する終審というふうに言っているわけでございまして、そういう意味では、少し今の最高裁は機能が弱いと思います。ただ、そこに、いろいろな最高裁の持っている課題、問題点等についても御指摘ございましたので、ここはぜひ議論をさらに続けさせていただきたいと思います。
　安保法制の問題とともに、今、憲法問題で政治課題になっておりますのが、やはり一票の価値の問題なんですね。
　特に、これは他院の話なので大変恐縮なんですけれども、参議院の選挙制度、選挙区の方については、一票の格差が四倍を超えてしまっているんですね。二年前の参議院選挙についても最高裁は、これは違憲、ただし無効とはしておらないわけでございますが、違憲というふうに判断をされていらっしゃるわけでございます。
　今、参議院の方でまさしくこの一票の価値の是正に向けて御議論がなされているわけでございますが、憲法の四十三条一項の、両議院は、全国民を代表する選挙された議員で組織する、この四十三条の規定からは、一票の価値というのは、今の参議院の選挙区の選挙制度においても二倍以内にしていかないとやはり違憲となるのではないか。
　先日最高裁で違憲と判断されておって、これは今回でやはり二倍以内にきちんとしていかないと、私は、選挙そのものが今度は無効になってしまうのではないかというふうに心配をしております。
　これほど立法上の不作為はないわけでございまして、この件に関する先生方の御意見を、簡単で結構でございますので、お聞かせ願えればありがたいと思います。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　私も、先生の御指摘のとおり、一票の格差は極めて深刻な問題だと考えております。
　最高裁の判例が、一票の格差は許されないというふうに言って、根本は、有権者一人一人というのは平等な価値、平等な尊厳を持っている存在であって、その観点からして投票価値は平等にしなくてはならない、そういう要求があるという話でございます。
　かつ、これは二〇一三年であったかと思いますが、一人別枠制に関しまして、もはや合理性は失われたとした最高裁の判決がございます。その判決の中で指摘されているのは、今先生御指摘のとおり、国会議員はいずれも全国民の代表なのである、いずれかの県の利益を代表しているわけではないと。
　そういった観点からいたしますと、いずれかの一定の地域の利益を代表するために格差を正当化することは許されないのである、そういう考え方が示されておりますので、やはり参議院につきましても、必ずしも都道府県の枠にこだわる必要はないということになるであろうかと考えております。
○小林参考人　私は、二院制であって、参議院は地方代表院的な側面もあるということを考えますと、衆議院と参議院は原理が違うような気がします。つまり、不均衡を是正するために県の境を越えて合併するというのは論外である、合併する県にとっては大変失礼な話であると思っております。
　いずれにしましても、アメリカは一九六〇年代に最高裁判決で一気に片づいたんですけれども、あれは判例法国の最高裁ですから、国会がやらないなら、最高裁が判決という名で公職選挙法別表を書いちゃうよということができる国家構造ですから、日本の最高裁に、そのアメリカの先例を見ながらいらいら期待することに無理がある。これはやはり、なかなか難しいですけれども、国会自身の立法裁量の領域であるということを改めて申し上げたいと思います。
○笹田参考人　お二方の御意見に尽きるところと、しかしそうではなくて、一つは、都道府県のやり方がもうもたないというのが最高裁の発想にあるのではないかというところもあります。そうすると、ある意味でブロック制のようなものも考えていいのではないかということもあります。
　さらに、選挙無効が起こり得る可能性というのも確かにあるのかもしれません。ただ、最高裁はそこまで踏み切れるのか。現在、見るところ、最高裁の判決を出して、国会がそれに応答するということを期待しているわけですね。いつもシグナルを強く出しております。ところが、なかなかそのシグナルに、気づいていらっしゃらないのかもしれませんけれども、反応されないので。
　そうしますと、今、小林先生がおっしゃいましたように、アメリカのようなやり方は日本は多分できないわけです。ただ、その一方で、やはり選挙無効というものが、何らかのテクニックを使えばあるんじゃないかという意見は最近少しずつ出始めていますので、これは学者でやることだろうと思いますけれども、そこをやはり考えていきたいということでございます。
　以上です。
○北側委員　ありがとうございました。
○保岡会長　次に、大平喜信君。