Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　本年の三月末日までに帰国した孤児について三カ月以内に送金するということですが、対象人数は何人になるのか。それから、自費帰国者も含めるのかどうか。それから、三カ月たった後でそういう条件に合致しているということがわかった、申請があったという場合も送金するということであるかどうか、お伺いします。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　まず第一点の、六十一年三月三十一日までに帰国した孤児で私どもで確認しておる孤児の数は二百七十六名でございます。
　お尋ねの自費帰国者についてはどうかという点でございますが、厚生省でまだ把握していない自費帰国者がおられるわけでございますので、これは日中双方で確認をいたしまして、その確認がなされた段階から三カ月以内に支払いをするということにいたしております。
　それで、三カ月後に申請者が新たに出てくるというお尋ねでございますが、基本的には日中双方で名簿を交換しまして確認をいたしますので、孤児から申請というケースはまずないものと考えておりますが、いずれにしても遺漏のないように、該当する者には対象といたしまして確実に支払いをするように努めたいと思っております。
○柴田（睦）委員　今までの交渉の経過で、例えば中国孤児に世帯更生資金の貸し付けというような方針が出されたりして孤児の個人責任として処理するというような態度が出されたことがありました。今日の段階におきまして確認したいことは、孤児の個人責任に帰することはしたいという点、それから孤児に対する国の求償権は行使したいという点、これは確認できることでありますか。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　まず第一点の孤児個人の責任という点につきましては、口上書の上で日本側から中国側に扶養費を一人当たり六十元、十五年分一括でお払いした段階で、その対象にたった孤児については扶養義務が履行されたものとみなすという趣旨の口上書になっておりますので、その限りで個人の責任は履行されるものということでありますが、なおそのほかに、それ以上に孤児御自身が御自分で引き続きさらに扶養の義務を果たされるということは妨げるものではございません。しかしながら、それを義務づけるという意味では、もう一応支払いした段階で履行されたという形で法的な義務は消滅するというふうに理解しております。
　それから求償の話でございますが、これは孤児の扶養すべき義務を国及び国民がかわって行うわけでございますので、求償ということは一切ございません。
○柴田（睦）委員　法案と関係しますけれども、政府間の取り決めによる扶養費の支払いと別途に、中国に残された扶養権利者から帰国孤児に対し扶養費の支払いが請求された場合にどうたるかという問題が将来発生するということが考えられたいわけでもないわけです。
　そこで、中国の親子間の扶養についての実体法、これは日本の法律と大体同じようなものになっているかどうかお伺いします。
○稲葉（威）政府委員　中国の婚姻法という法律に扶養の関係がございますが、一応同じような規定にたっております。子供に対して父母が扶養の請求をすることができるというふうに書いてございまして、さらにその義務を子供が履行しないときには、労働能力もなく、または生活困難な父母は子供に対して扶養費の給付を請求する権利がある、こういう規定になっております。
○柴田（睦）委員　そうすると、実体法上もあり得るだけでたくて、現に本問題についての中国政府の立場は八四年の口上書に、日本国に永住するすべての孤児は、訪日に同伴したい養父母、配偶者、子女及びその他孤児の扶養を受ける者に対し、扶養、養育の義務を有しておる、こうなっておりますが、この点は今度の交換公文で解決したということにはならないと思うわけです。こうした中国側の関係者の日本孤児に対するこれまでの大変な尽力があったわけですが、そういう点から考えてみて、孤児の責任に任せるのではなくて政府が極力責任を持って今後生ずる問題にも対処しなければならないと思いますが、大臣、見解があったらお伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　口上書の中身を私よく存じておりませんけれども、実際上その扶養の必要性と申しましょうか、扶養を要する状態は今度の基金の措置によって解決するのではなかろうかと思います。したがって、事実上の問題であろうと思います。法律的にはそれによってもなお扶養の状況が残っていれば、扶養義務者に対する請求権というものは観念的には残ることになろうかと思いますが、法律的にこれを処理するというべき問題ではないのであって、ただいまの外務省、厚生省の方で御努力なさったそういう方策がまさに法律問題と切り離してその実情を処理しようというお考えでございますので、将来とも扶養が十分でないということがあれば、中国政府の方からも話がございますでしょうし、そういうふうな場で適正な問題の解決が図られるべき事柄ではなかろうかというふうに考えております。
○福家委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　扶養義務の準拠法に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　次に、本日の請願日程第一から第二九の各請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、文書表で既に御承知のことと存じますし、また、先ほどの理事会において検討いたしましたので、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔｢異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日の請願日程中、日程第八、第一〇ないし第一九及び第二一ないし第二三の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、外国人登録法の改正に関する陳情書外三件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○福家委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百一国会稲葉誠一君外七名提出、外国人登録
　　法の一部を改正する法律案
　裁判所の司法行政に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件並びに
　国内治安及び人権擁護に関する件以上各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十三分散会
昭和六十一年五月二十日（火曜日）
　　　午前十一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高平　公友君　　　　　田代由紀男君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　福岡日出麿君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　高平　公友君
　　　　　福岡日出麿君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　和田　静夫君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　栄君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　山崎　竜男君　　　　　宮島　　滉君
　　　　　和田　静夫君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　山之内秀一郎君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　先般質問いたしました東神奈川車掌区で車掌が新聞に投書したために不当な処分を受けたという問題についてのその後の経過について報告を求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　中身につきまして、事は安全の問題でございます。よく本人の意見といいますか、見解、あるいは不安に思っている事柄等等を実際に秋葉原等の駅に本人と助役が付き添いまして確認を行ってまいりました。
　そうした事柄を通じまして我々判断をしたところでございますが、本日から本人を所定の行路に乗務をさしておる状態でございます。
　本人に対しましては、きのうまで本人がいろんな点での安全上の危惧があるという問題がございましたので、なおしばらくの間、本日の乗務につきまして管理者と一緒に乗っていただきまして、なお秋葉原以外の川口、王子等の駅につきましても、施設につきましての問題点について解明をしつつ、所定の行路の乗務を続けていただくと、こういうような処置を講じたところでございます。
○小柳勇君　処置については総裁がいろいろ配慮されたものと理解いたします。
　ただ、この前にも言いましたように、無人駅などをたくさんつくることによって合理化を、定員減らしを進めるということは反対です。やはり、一人の今も大事にしていかなきゃなりませんから、例えば経営についての経費その他についてはあろうとも、無人駅をふやすことによって赤字経営を修正するなどということは、そういうことはもう一切これはやるべきじゃない。例えば、民鉄におきましても、もしそういうのがあればそれは国がやっぱり社会福祉として補助するぐらいのことをやって、公的な輸送機関については人命を尊重するという立場を今後も貫いてもらいたいと思います。希望だけ申しておきます。
　それから、第二の問題は、先般希望退職の問題で国鉄関係八千名、関連企業その他で一応めどがついたと。二万名といたしますと、あと一万二千名。一万二千名は運輸省から説明を受けました。私は説明を受けたところで合計三万七千ありましたから、ずっとそれが先入感がありましたが、ずっとこれを読んで見ますと、六十一年度から六十五年度までというような間にありまして、もう少しこれを運輸省から詳しく説明を求めたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　内閣の雇用対策本部の事務局でございますが、先生御指摘のとおり、今日まで各部門から採用の申し出のありました数は合計いたしまして三万七千人でございますが、これは年次といたしましては六十一年度から六十五年度当初の採用分まででございます。この中で希望退職者二万人の再就職先として充てるものは、この中から六十一年度と六十二年度当初の採用分でございます。それに該当するものといたしましては、国鉄の関連企業については八千人、それから一般産業界につきましては全体で九千人の申し入れでございますが、その中で六十一年度と六十二年度当初の採用分につきましては、現在国鉄におきまして各申し入れのありました企業との間で詰めを行っている段階でございまして、まだ具体的な数字まで申し上げるところにはなっておりませんけれども、相当数出てくる見込みでございますし、それからまたこの九千人のほかに情報通信とか、電力とか、証券、金融、建設などの各業界についても精力的に働きかけを行っておりまして、さらにより多くの採用申し出ができるものと、近日中に出てくるものと期待しているところでございます。
　また、本年度からは労働省の指導によりまして各都道府県ごとに関係者によります国鉄職員再就職促進連絡会議が発足いたしまして、希望退職者の雇用確保の活動に入る体制も整備されてまいっておりまして、逐次雇用の場の確保はできていくものと考えております。
　公的部門につきましては、昭和六十一年度の目標は二千六百人でございまして、これについてはほぼ達成するめどがついてまいっております。六十二年度の当初分につきましては、これは六十二年度から六十五年度まで全体についての採用計画をこれから政府において策定をするということになっておりまして、六十二年度当初におきましても相当数が期待できるわけでございます。そういうことでございまして、現段階において具体的数字をお示しできませんけれども、全体といたしまして二万人の希望退職者に見合う再就職先というのは十分確保できるものと、また我々関係者一同それに向けて努力していくということにしているところでございます。
○小柳勇君　それで、いろいろ運輸省、国鉄で苦労しておられることはわかりますが、この前にも申しましたように、私は監理委員会答申の九万三千名の余剰人員の前提に立っての二万名希望退職は反対です。ただ、ずっと今国鉄が経営上労働組合に合理化を提案しながら、ダイヤ改正ことに余剰人員が出ている、そういうものが私の腹の中にあるということはまず前提に申し上げておきます。でないと九万三千名の余剰人員を認めた上で、その第一段階の希望退職二万名の論議をしておると誤解されては困りますから、前提としておきます。
　それでもう一つは、年齢を構わないで募集していきますから、例えば五十五歳以上で年金が取れますと、普通は年金プラス次の職場の給与で現職の給与を補う、そういうようなのが今までの大体我々が聞いている常識ですが、若い人が希望退職をする場合は年金がありませんね。したがって給与が、現在生活しているんですから、現在の職員の給与以上のものがないとなかなか希望退職、こういうところがありますよと言っても希望しないと思うが、そういう点の配慮がありますか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連事業につきましては、今先生お話しのように、今までは大体いわば勧奨退職年齢に達した方のお世話という場合におきましては、年金プラス給与というのは今までの給与と変わらないというような仕組みでございますので、給与自体はレベルの低いということはもう事実でございます。その場合に、若年の場合はこれは年金がございませんからその給与レベルでいきますと非常に落っこちてしまうことに相なるわけでございます。
　おっしゃいますように、今までの給与水準から非常に落ちるということではぐあいが悪いというふうに思いますので、その辺の労働条件につきましては、今まで余り関連企業に若年を採用しておりませんが、この際各企業と話をしながら従来の給与水準を維持するように努力をしていきたいと思います。
　その他の一般産業界につきましては、これはなかなか給与水準がまちまちでございますけれども、関連企業で申し上げましたとおりの従来の給与水準はできるだけ守れるようにそれぞれの企業に話をしていきたいと思っております。
○小柳勇君　そこで、希望退職の問題の最後ですけれども、先般来質問しましたように、この法律が通りますと、ある時期から希望退職を募っていくんですが、先日申しましたように、職員というものはいろいろ組合が違いますけれどもみんな一応組合に組織されておる。したがって、今の日本の労働法のもとでこういう法律が通りました、これから希望退職をやります、二万名退職を募りたい、そういうものを一応組合に提出した上で、団体交渉で、それは条件いろいろ今我々がここで論議しているようなことが各組合から出るでしょう。そういうものを一応十分に論議された上で調印して、その上で個人の希望退職に入る。しかもそのときはちゃんと向こうの方の今総裁がおっしゃったような労働条件あるいは給与条件その他を明確にして募集する、このことをお約束願えますか。
○説明員（杉浦喬也君）　この法律が通りました暁には、基本的にはその法律の条項に該当する部分につきましては、これは法律どおり実施するということではございます。しかしながら希望退職制度の実行に当たりましては労使が一緒になってやらなければならぬことがたくさんあると思います。したがって、できるだけ早く私どもはその中身につきまして、基本的に方向を決めまして手順等を組合にお示しをして十分に話し合いをし、また労働条件にかかわる部分につきましては十分に団体交渉を行うということで組合と一緒になってやっていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　わかりました。そういう方向でやっていただきます。また、この法律に関しましては、後同僚議員もいろいろ質問しましょうから希望退職に関する質問はこれで終わります。
　次に、先般、澄田常務理事から説明がありました。その中で昨年十月に十九万五千人の体制を実現しようということで二カ年間にわたりまして約八万六千人の合理化をやろうということで云々。そこで、目下交渉中の事案でございます、組合に提案いたしております、そういうことで先ほど総裁申しましたように四万二千五百ばかりは六十年度中に既に実施いたしましたと、残りの四万四千人ばかりをこれから十一月一日のダイヤ改正に向けて今鋭意組合と折衝中でございますと、これは少し誤りを訂正されました。四万二千五百については既に実施しておりますと、残りについてはこれから具体的に詰めて組合の方に提案いたしますということであります。この事実はそうですか。
○説明員（澄田信義君）　ただいま先生のおっしゃいましたとおりでございまして、後ほど先ほどのお話のように後で訂正させていただきましたけれども、訂正した内容が正確な内容でございます。
○小柳勇君　二カ年間で十九万五千人体制というのはどういう計算でもっていったんですか。
○説明員（澄田信義君）　この十九万五千人体制というものは、私ども営業系統あるいは運転系統各部門ございますけれども、それらの部門で私どもが十分にいろいろな角度から検討いたしまして一つの目標を立てたわけでございます。その目標に従いまして二カ年間に八万六千五百人の合理化を計画したわけでございまして十分各系統を通じましていろいろな角度から詰めを行った数字でございます。
　なお、これにつきまして先ほど申し上げましたように二カ年間で八万六千五百、そのうち四万二千五百につきましては六十年度中に組合に提示いたしまして交渉を持った結果、既に実施済みでございます。あと残りの四万四千ぐらいにつきましてこれから鋭意詰めを行いまして、ダイヤ改正関連につきましてはことしの夏ごろまでにはほぼ成案を得て組合に提示して交渉を持っていく段階でございます。
○小柳勇君　現在員と所要員と今皆さんが言っている余剰人員というのは幾らですか、現在で。
○説明員（澄田信義君）　六十一年度首の現在員は二十七万七千人でございます。六十一年度首の所要員二十三万九千人でございます。
○小柳勇君　それで余剰人員は。
○説明員（澄田信義君）　余剰人員は三万八千でございます。
○小柳勇君　私どもがずうっと監理委員会の答申が出て以来、監理委員会はそのころ三十万何がしの職員を来年の四月一日には十八万三千人が妥当であるという案が出た。しかもそれは私鉄六十一社の大も小もひっくるめて回帰式に編入して、それからはじき出しました。これはうんと数が少ない。それにもういろいろとプラス、プラスやって十八万三千。これは、私ども、組合はけしからぬと、こういうことで今反対をしております。で、杉浦総裁の前の総裁方が基本方策なるものを決められた。これでは五カ年ぐらいかかって十九万何がし、大体二十万程度のものが出ておった。現在二十七万七千でやっているが、所要員二十三万九千と言われるのにも、例えば自分でやらなきゃならぬ仕事を下請にやっている面もあろう、あるいは先般から問題になっているように、無人駅を、五千駅の中で三千百も無人駅をつくるようなむちゃな、無理な合理化、そういうもので三万八千の余剰人員を無理に出しておると思うけれども、私は澄田さんももう古い国鉄の幹部であると思うが、三十万人からがたっと二十七万七千人に合理化で押しつけてきた。その二十七万七千人今いるのを二カ年間のうちに十九万五千人体制に持っていきますと。そして、もう既に四万二千五百は合理化で話をもう縮小いたしましたと。私は、国鉄の幹部というのは今まで、ここ三十年と言いません、ここ五年なり十年の間にどういう一体仕事をしてきたんであろうかともう唖然としている。何のために、何のためといいましょうかね、現在二十七万七千でやっているその企業というのを十九万五千体制に持っていくんだと。で、組合に調べましたところが、組合側の言い分は、十九万五千体制はこれは管理運営事項であるからといって組合には問題は提示されておりませんと。ただ、この四万二千五百の合理化だけを各局ばらばらで合理化体制に入っております。集計したものが多分四万二千五百でございましょうと、こういうことを組合は答弁しています。日本国有鉄道、公共企業体である国鉄がとにかくそのときどきによってどういうふうに作業が変わっていくのであろうか。就業規則の変更も聞いていません。日本国有鉄道法の改正も聞いていない。みんな一人この辞令をもらったら、その仕事を自分の天職としてその規則どおりに仕事をみんなやっている。その集積がこの二十七万七千人であるはずだ。例えば私鉄のように、一人で辞令を、駅もやるし、あるいは信号もやると、あるいは切符の販売もやると、そういうような辞令を今までもらってない、国鉄の職員は。そういうものをまずずっと一つ一つ職場を点検しながらサムアップして、全部集積して、その上で結局十九万五千になりましたというならわかるけれども、私はここに朝日新聞のあれも見たけれども、例えば下請産業が新幹線のボルトを締め忘れて事故になる寸前であったと、そういうものも見ました。例えば車両基地に行きますと、そこで今まで国鉄職員がやっていた仕事を下請の人が来てやっている。もちろん関連事業の皆さんも雇用の場が必要でありますから、今すぐ方向変換しようとは言わないけれども、そう無理しながら下請にやる。そうすると、これは人件費が物件費になりますから定員が減ります。そのことを管理者であるから、定員を減らしましたという自慢するためにこういう合理化をやっているような気がしてならぬのです。それでは日本の将来の鉄道経営というものについて甚だ私は心配する。我が党ももちろん日本鉄道株式会社法というのを出しております。民営的手法をもって合理的に鉄道を経営することについては異議ありませんけれども、こういうような数字を出すために無理に合理化なるものを進めるとするなら、私はこれはもう断固として反対せざるを得ないわけです。総裁からその基本的な方向を聞いておきたい。この二カ年間で十九万五千体制を我々は考えておりますと、これを基本的なものを聞いておきたいんです。
○説明員（杉浦喬也君）　基本的な問題としましては、国鉄の置かれている今の財政状況、それに至る各交通機関との激烈な競争というような、環境としては極めて厳しい、そういう状態に今国鉄が置かれていると思います。これを勝ち抜いて国鉄を生かしていくためには、やはり他の交通機関との間で十分に競争ができるようなそういう体質にいたしませんと、依然として収入が上がっていかないというふうに思うわけでございまして、そういう意味では効率化ということあるいは合理化ということの必要性というのは、これは一般の民間並みの効率性を発揮するという、そういう必要性は十分にあるというふうに思うわけでございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、最近時におきまして急角度にそれを実行するというところに、若干の数字的に大きな数字ということに相なりますので、いろいろと問題が出てこようかと思います。もう少し前から、今そういうふうに申し上げてもしょうがないのでございますが、前からそうした面では十分に合理化の中身について検討をし、組合に提示をし、早目に一般の社会情勢に対応できるような仕組みにすべきであったなというふうに反省はいたしております。
　しかしながら、やはり現状の状態から一刻も早く効率化、健全経営というふうに持っていく必要がございますので、いささか数字的に、時間的にかなりスピーディーな合理化ということには相なるわけではございますが、一つの大きな目標を頭に描きながら具体的に各部門別に検討をいたした数字が十九万五千人ということに相なったわけでございまして、それの個別の問題につきましては、各管理局、地方機関におきまして組合と検討をしながら詰めておる。六十年度分につきましては既に、先ほど答弁がありましたように、詰めを終わり、六十一年度分を現在詰めておると、こういう状況でございます。
　その中におきましても安全の問題、あるいは今お話ありましたような下請の問題等につきましては、これはある程度の見直しをしながら、また安全の問題につきましては十分に配慮をしながら合理化の推進を図っておるところでございます。
○小柳勇君　この監理委員会の答申の三万二千名が、これは余分に新会社に持っていきますと。これも何も言わぬでもいいのに、実際は二十一万でいいけれども、三万二千持っていきますよと。また今度は四万一千名は新たに背番号をつけて、これは清算事業団、旧国鉄に残しますと。その諸君がこれから三年間あるいは五年間どんな気持ちであろうかと。我が日本社会党の案では、もちろん昭和六十五年ごろには二十一万体制に持っていかなきゃならぬと思いますけれども、五年間かけて、例えば希望退職も一年間に一万ずつぐらいあるだろうと。五年間かけてやれば、それはもうみんな同じ、職場にいる人はみんな国鉄職員だ。そして自然的に持っていく体制を考えています。そしてやっぱり全国ネットワークで清算会社だけは別につくるが、全国ネットワークの鉄道で運営しようという案を持っていますけれども、余りにも監理委員会の答申も、皆さんの考えていることも、国鉄職員を人間として考えていない。非常にもうペーパープランといいましょうか、冷たい、やり方が。そういうもので、それはまあ皆さんはそれが仕事だからやりますと言えばそれまでだが、もう少しやっぱり血の通った経営方針を、これから反省してもらいたいと思います。
　あとまた同僚議員が具体的にやりましょうから、時間がありませんから、希望、意見だけ言っておきたい。
　最後に、九州、四国、北海道、三島、その三島の経営、なかなか大変だと思う。経営者団体の意見も聞いてきました。九州などは、四、五年したら二百億ぐらいの赤字じゃないかと経営者団体言ってます。この間資料をもらって、三島会社の基金九千億をどういうふうに運用するかなど聞きましたら、記述としては「概ね十年間で造成」と書いてある。十年間で基金をうまくやって、そしてこれ経営しましょうということでありましょうが、金利がどんどん下がりました。これから何年この低金利が続くかわかりませんが、監理委員会が計算しておったころは大体七分三厘ぐらいで運営できるだろうというようなものも聞いておる。最近はとてもそんな金を借りる人はいない、借りる会社はいない。一体この三島はやっていけるのか。私はやっていけないと思う。したがってこの三島会社基金の運営、その他経営について運輸省から責任ある答弁を求めておきたい。
○政府委員（棚橋泰君）　まず最初に、先生のお話のございました三島の基金、金利の関係でございます。
　三島の基金のいわゆる造成と申しますか、の仕組みは十年間をかけまして三島の基金の利息と元金に相当するものを均等で三島会社に渡していく、その結果、金利の部分は三島会社がその年度の収益の補てんに用いる。基金部分はそのまま積み立てて果実を生ませていく、そういうふうにいたしますと、十年たちますと、三島の会社には今監理委員会の御試算では約一兆円という基金が残り、以後はそれから生ずる利息というものを経営の改善に、補てんに充てていく、こういう考え方でございます。
　そのとおりやるかどうか、今いろいろ検討をいたしておりますけれども、基本的には大体そういう考えでいいということになりますと、まずおっしゃるように金利というものは、監理委員会が計算いたしたときに比べまして最近は非常に低くなっております。ただ、金利というのは非常に変動するものでございまして、このような低金利がいつまで続くということも保証はございません。したがいまして、やはり将来の金利を想定するときは過去の平均金利というようなもので想定して考えていくというのが至当ではないかというふうに考えております。
　ただ、当面は非常に低金利でございます。したがいまして最初から一兆円の基金を会社に渡して、その利息で補てんをしていくということでは、おっしゃるように不足する部分が出てまいります。ただ、今申し上げましたように、元利を十年に分けて支給してまいりますから、最初の年度は金利に相当する部分を支給する額が非常に多いわけでございます。その部分は、これは幾らの金利で計算するかというのはもう計算上の問題でございますから、七分なら七分、七分三厘なら七分三厘に相当する金利というものを計算して三島会社に支給をいたしますから、そのときの実勢金利が安くても想定いたしました金利に相当する利息分の収入はあると、こういうことになります。
　ただ、元本分がだんだんふえてまいりますから、その間に金利がどうなっていくかという問題がございますけれども、したがいまして、そういう意味で、ただ当初は元本分に相当する金利というのはそれほど大きくございませんので、その間にまた将来の金利変動というものも想定をされるということでございまして、三島の基金の造成につきましては、今申し上げましたような仕組みで、一定の金利を想定いたしますけれども、長期的に見て大きくその収益に影響がないような形で基金の造成というものを考えていきたいというふうに考えております。
　三島の経営、大変苦しいんではないかということでございますけれども、現在、最終的に、いろいろな試算のやり直しを行っておりますけれども、最終的には今国会に提出をしております諸法案が成立いたしました後、引き継ぎ計画とか基本計画というような中で、その最終的に基金の額というものも確定してまいるつもりでございまして、基本的には能率的な経営を行えばその基金の金利とあわせまして三島会社が健全な経営が行っていけるというような形でスタートをできるように十分な配慮をしてまいるというつもりでございます。
○小柳勇君　この問題だけでもたくさんの時間がかかりますが、時間が参りました。
　私は国鉄分割については反対であります。とにかく今の公共交通が全国ネットワークで、――もちろん経営方針についてはよくしなきゃなりませんが、そういうことを期待し、希望し、質問を終わります。
○目黒今朝次郎君　私は大分休んでおりましたから、代理の人がかわって質問をいたしてまいりました。しかし、最終日でありますので、どうしても会期内に通す前に二、三点聞いておく必要があると、こう思いまして、時間をもらいましたので、そういう意味を含めて大臣並びに総裁から御返答を願いたい、このように思います。
　まず最初に、運輸大臣にお伺いしますが、勤労などが労使共同宣言を結んでおる、あるいは広域異動、あるいは派遣など、こういう問題については細田運輸大臣当時から随分この問題を私が提起をして結ぶべきだ、こういう提起をしておったんですが、現実にこの問題が提起され、しかも結ばれておる、こういう問題については運輸大臣として御承知かどうか、まず話の冒頭、運輸大臣からその認識についてお答えをいただきたいと存じます。
○国務大臣（三塚博君）　今回置かれております国鉄の状況の中で、新しい鉄道再生を期して諸改革を御提示させていただき、お願いを申し上げておるところでございますが、ただいま目黒委員御指摘の共同宣言、広域異動、派遣等々につきまして、目黒委員が細田大臣、山下大臣の当時から労働者の地位保全と申しますか、生きがいを持って頑張り抜けるような状況をつくるべきだという点で真剣な御提言をいただき、御議論をいただいておりますことは引き継ぎ等によりよく承知をいたしておるところであります。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣から答弁をいただきました。
　それで、今総裁も含めて同じことを質問しますのは、特に労使共同宣言、この問題については本来で言えば国会に持ってくる問題ではないと、私は考えます。労使において具体的にどうするか、こういう筋合いのものであるというふうに私自身考えております。不幸にしてこの問題は、結んだ組合と結ばない組合があるために、結ばない組合の方から国会の方に問題が提起されていろいろ議論されておる、こういうふうに聞いております。
　それで、大臣と総裁にお伺いしますが、私も勤労の書記長を長くやりました。勤労の委員長も長くやりました。涙をのんで国労が結んだ協定あるいは鉄労が結んだ協定、それらについてこういうふうにここを変えれば私はできるぞ、こういう思いながらも、しかし一たん結んだものについてはどんな理由があろうともやはりこれと以下同文でなければならぬ、こういう意味で、書記長を十年、委員長を十年の間、私は涙を流しながら同じ協定を結んでまいった経過がございます。しかし、しこうしてこの労使共同宣言なるものは、結んだ組合と結ばない組合があります。結んだ組合はいざ知らず結ばない組合が最近徐々に動いておるようには思っておりますが、大臣として、あるいは総裁として、私がかつてなめた経験を振り返ってみて、やはり文句はあろうけれども、この労使共同宣言の問題については、総裁、大臣とも結んだ内容と同じ内容を結ぶべきだ、しかる後においてそれ相当の具体策をとるべきだ、こう私は全面的に思うわけでありますが、総裁並びに大臣、両方の責任者の見解を、まず総裁から聞きたい、このように思います。
○説明員（杉浦喬也君）　労使共同宣言は、現下の国鉄の厳しい情勢に対しまして国鉄が労使一致協力いたしましてこの難局に対処するということを国民に示すという趣旨で提案をいたしたものでございます。既に勤労等の三組合とは直ちにこれが結ばれたわけでございますが、残念ながら一番大きな国労との間では現時点におきましてなお労使共同宣言の締結に至っておりません。私は、ぜひともこれは国労との間で速やかに締結をしたいという気持ちは全く変わらないところでございます。
　先般もようやく国労との間で、同じ土俵に着くという意味におきまして懇談会を設けることができました。既に第一回を行っておるところでございます。私は、この懇談会を中心とし、またその他の機会をとらえまして労使共同宣言をぜひ締結するようにこれからも組合に粘り強く働きかけをしていくつもりでございます。また、国労もその中身につきまして十分に理解をし、討論をし、早く結んでほしいというふうに思っておるところでございます。その中身につきましては、先生のおっしゃるとおり、各組合ともにすべて公平、平等の気持ちで私は接しておるところでございますので、基本的に同一内容のものとしてこれを理解していただきたいというふうに思っておるところでございます。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま杉浦総裁から直接の担当責任者としての御回答がございましたわけでございますが、私もそのとおりであろうと実は思います。本来本問題、労使共同宣言は現下国鉄の置かれております諸状況を打開し、真に国民の期待される鉄道に生まれ変わってまいりますためには労使一体となりまして取り組まなければならぬことは言を要しません。取り組みますためには、置かれております現状の正しい認識、こういうことがその基本的な前提にあるだろう、こう思っておるわけでありまして、その御苦労を見守りつつ、締結が一日も早からんことを願っておるわけでございます。
　本来この問題は、国鉄内部、労使の間の協約にかかわる事項でございまして、基本的に労使が真剣にひとつ話し合いの中で判断をされるべきであり、国鉄の中における第一組合といいますか、国労がまだそこまでの認識に至っていない、また国鉄当局もそのことについてそこまでまだ到達をしておらないということは残念なことであり、なお一層の努力をお願いを申し上げ、期待をして、相協力をされまして労使が国鉄改革の円滑な実施のために努力されますよう強く期待をいたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　両責任者から現状における問題点と、それから公正無私、それからどの組合とも甲乙をつけない、一言一句同じ文で結ぶよう最大の努力をし、あるいは組合を説得中である、こういう努力についてお話がありましたが、そのように確認していいですか、大臣、総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように、各組合に対しましては常に私は公平、平等、そういう気持ちでおつき合いをし、申し上げているところでございます。共同宣言の内容につきましては同一内容というものを基本にして理解をしてもらうように努めているところでございます。
○国務大臣（三塚博君）　そのように申されましたとおり理解いただきまして結構でございます。
○目黒今朝次郎君　では確認いたします。
　それから、広域異動の問題についても、ここにありますとおり原文をもらっております。しかし、この問題について私は余り国会で質問するには的確でないな、こう思うわけでありますが、時期が時期であるだけにやっぱり涙をのんで言わざるを得ない、こういう心境であります。ここに六十一年五月十日、広域異動の募集の数があります。五月十日現在で言いますと勤労が二千九十、国労が八百三、鉄労が三百四、真国労が五、全施労が三、その他三百十、この数字を見ますと勤労が圧倒的に多い、このように考えられます。この点は、いわゆる広域異動についてこの内容を理解し、あるいは細田運輸大臣も言ったとおり、いわゆる勤労提言、こういうものについて理解をして今日置かれておる国鉄の現状、こういうものに対する御意向並びに意見の開陳の結果だと、このように私は理解をいたします。こういう問題について、組合別に国労の方が余り、八百三というのは現在数から見てちょっと理解に苦しむわけでありますが、国労は国労の実情がありますから強いて言いませんが、こういう現状について勤労が二千名余を超えていると、約三千名に現在ではなんなんとしていると、こういう現状については総裁は御存じかどうか、まず総裁の認識の点についてお伺いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　広域異動という大変重要でありかつ難しい問題を提案をいたしまして希望者を募ってまいったところでございまして、それの動向、職員の受け取り方、希望者のあらわれ方につきましては、重大な関心を持ちまして毎日数字を見ておるような状況でございます。当初は、やはり非常に問題があったと思います。出足が非常におくれた状態でありましたが、最終的には目標の三千四百をかなり突破をいたすような数字に相なったわけでございまして、まあ大変困難な問題をよく職員が理解をし、決断をしてくれたというふうに私は敬意を表する次第でございます。
　各組合の受けとめ方は、それぞれ組合の事情ございまして、それの対応の仕方というのもそれぞれあるわけでございまして、一概に数字がどうのこうのというふうには申し上げにくいところでございますが、これからもいろんな問題を提案をしてまいります。各組合が全体の広い視野に立って判断をしていただくように切に希望をしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　それで、北海道から約一千名近く来ておるわけですが、（資料を示す）この文章はちょっといただけないと、こういうふうに思うんです。総裁、一も二も三もおのおの意味があると思うんですが、特に二の「荷物をまとめて北海道へ帰れ」とゴシックで勤労のボックスの中にどんどん入っていると。これは組合が違ったとしてもちょっと問題があると私は思うんでありますが、総裁はどんな認識を持っておられるか、一応総裁の認識を聞きたい、こういうふうに思います。
○説明員（杉浦喬也君）　なかなか、長年の住みなれた故郷を離れる、そういう決断をして東京、大阪に来た職員につきましては、まあいろんな問題があろうともその受け入れ側におきましては温かい気持ちで職員は迎えてほしいということは、私ども何遍も申し上げたところでございます。しかしながら、受け入れ側といたしましてもいろんな考え方、複雑な心境はあったのかと思います。
　そうしたことから、今先生の示されましたような、いわば受け入れに対する拒否反応的なそういう行動があったことも事実であるというふうに思うわけでございまして、先般の国労との間の懇談会におきましても私どもの方から一つの議題といたしまして、参考資料を添えて、こういうようなことについては大変残念である、やはり職員を温かく迎え入れる、そういう大きな気持ちになってほしいということをその場で申し上げたところでございます。
　まあ、いろんな見方、考え方があるかと思いますけれども、そうした事柄を十分にそしゃくをしながら、それぞれの職員の生活がかかっているそういう状況に対しましては、各組合ともに温かい対応をしていただきたいというふうに思いまして、これからもそのように私は申し上げていくつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　では、総裁承りましたから、大臣、私は、私の心持ちの中ではこれを撤回してくれと、このくらいの気持ちはあります。しかし、事柄が事柄ですから撤回なんという子供っぽい言葉は使いません。使いませんが、今総裁が言ったとおり、機会があったならば、やはり先祖代代のうちを犠牲にして国鉄のためにと、国鉄に残るためにと言って千名近くの同僚がやっぱり北海道を、生まれ故郷を離れてくる、こういう心境を大いに買って、機会があれば関係組合にも総裁同様、やはり大臣の方から関係組合に十分に話をしてもらうということを大臣にお約束を願いたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　今も総裁からお話がありましたとおり、非常に今回の希望退職等につきましても、各組合、耐えがたきを耐え、国鉄の再生、新生ということで御苦労をいただいておると理解をしております。
　特に北海道、九州等、一万三千人、一万一千人と出ます余剰人員は、九州あるいは北海道では転職、配転が極めて難しいことの中で、雇用機会の多い本州と、こういうことでありましょうし、特にそういう中にございまして、国鉄労働組合という連帯、協調の中で、お互いが鉄道再生という観点の中で、そこは協調し合いながら、助け合いながら取り進めていくというのが労働者連帯であろうと、御指摘のとおり私もそのように痛感をするわけでございまして、労働者同士が敵対意識を持ち、これを排除する、あるいは帰れなどということでやりますことは極めて私自身も悲しいことであり、残念なことだなと、こう思います。そういう点で、機会がございますれば、また国労の幹部の皆さんといろいろなことでお話を申し上げる機会がありましたときには、この辺のところは労働者連帯ということで、やはりそこは深い理解と協調でお取り組みをいただけないだろうかと、それは申し上げるつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　では、共同宣言と広域異動は以上をもちまして終わります。
　次に、雇用問題につきまして、私も病院にいる間、これは毎日新聞ですが、総裁の行動等も見ていますし、うちの家内がまとめたやつをすべて持っています。それから、きのう余剰人員の問題について中島事務局長より、先ほど説明を伺ったきょうも含めて一応聞きました。聞きましたが、私は国鉄関連産業の労働組合の諸君の雇用ということも考えておりますので、その中で特に衆議院で問題になった鉄道荷物、現在三千七百名おると聞いております。それが認可の取り消しあるいは認可の停止、そういうものを含めて千七百名から二千名程度滅ってしまう、残りが二千名を割ってしまう、半分になると、こういう鉄道荷物の原因と背景などを聞きたいんですが、余剰人員問題は国鉄本体の問題であるという認識から政府としては余り関心がないと、こういうふうには理解をしておるわけですが、この鉄道荷物の問題については、弘済会なり日本食堂と同様に、やはり国鉄職員に準じて取り扱うのが正当だろうと、このように考えて、二千名弱の雇用についてもやはり鉄道荷物の職員については考えるべきではないかと、こういうふうに関連産業の一員として、責任者として思うわけでありますが、きょうは交通公社とか弘済会の例を言えば一番いいわけでありますが、最も手近な貨物に影響する鉄道荷物、こういうふうに限定して、鉄道荷物について再考の道があるかどうか関係者の意見を聞きたい、こういうふうに思います。
○説明員（岡田昌久君）　先生御案内のように、昨今、小量物品の輸送についてはさま変わりいたしております。私の手元にある資料によりましても、この六年間で国鉄の手小荷物輸送は七〇％減。しかるに民間宅配便は一六〇〇％、十六倍にふえているという事実がございます。この事実を踏まえまして、このダイヤ改正を機に抜本的にこの荷物のシステムを変更しなければならないというふうに考えておりまして、それに伴いまして、荷物専用輸送力を原則として廃止いたしましてトラック輸送に一部転換、それからまた荷貨一元化ということでコンテナ輸送の活用等で努力してまいりたいと思っております。なお、ブルートレーン、新幹線の余力輸送力の活用等につきましては従来どおりやっていこうということで、このダイヤ改正を機に抜本的なシステムチェンジを考えておる次第でございます。
　そこで、先生御指摘の荷物会社、二十一社ございまして、現在四月一日の年首の要員を見ますと約五千八百名でございます、この五千八百名の方方の雇用問題につきまして今各社と具体的に――実は二十一社ございまして、会社によって大変ニュアンスが違うわけでございます。と申しますのは、国鉄の荷物輸送が大体平均では四〇％関与しておりますが、会社によっては八〇％とかあるいは二〇％とかの関与率でございますので、会社によって非常に違いますが、先生御案内のように、この会社は国鉄の出資じゃなくて弘済会を中心とした出資会社でございますが、御案内のように三十年来一緒にやった会社でございますので、私どもとしてもその辺は一体となって、今後まず雇用の確保のための仕事の充実、これについて全力を挙げていきたいと思っておりますが、ただ昨今申しましたように大変さま変わりして、非常に厳しい小荷物輸送の現状でございますのでやはり企業の効率化は避けられないと思いますけれども、先ほど申しましたように、できるだけ仕事を確保するように一緒になってやっていきたいと、そういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　抽象的な話はわからないわけではないんです。しかし私がこの問題は、私もちょっと体を壊す前に関係者を全部個別に呼んで、労使とも、経営者は経営者、労働者は労働者、それから組合を組織してない関係者ですね、五千八百名から三千七百名といいますから、二千名は組合を結成してない方々だと思うんですが、しかし当時の約束としては、この関連会社の問題についても、関連会社に働いておる諸君は内容からいえばほとんど国鉄職員あるいは国鉄職員に準ずる方方だと、こういう駅員のためにこういう余剰人員を得る場合にはやはり関連会社の諸君についても十分に頭に置いて、給料、労働条件その他は若干下がるかもしれないです。下がるかもしれないけれども、雇用という問題については何らかの措置をするように最大限の努力をする、労働条件は若干下がるかもしれぬけれども、雇用条件についてはきちんと守りますよと、関連会社については。こういうふうにあなたの前任者が私と穐山君に連携あるいは連絡をしている、こういうふうに思い、私もそれを信じておるわけです。ですから、今抽象的な言葉を言われましたけれども、やはり具体的に労働条件は若干下がったとしても雇用についてはきちんと守るように責任を持ってやってもらいたいな、こう思うんですが、再度答弁を求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　雇用の問題は、国鉄の現在おる職員の問題の解決だけでなしに、関連企業全体の問題にも及ぶ事柄でございます。今関連企業に対しましては、むしろ国鉄職員の余剰の人を受け入れてくださいということで二万一千人の無理なお願いを申し上げたところでございますが、逆に、こうした荷物会社のようにその会社自体が合理化しなければならないというようなところもあるわけでございまして、それぞれの問題を抱えておる、そういう状況であることは十分承知をしているところであります。国鉄自体が余剰人員の問題を抱えているだけにほかのところになかなか目が行き届かないということはございますけれども、お願いをし、またお願いをされる、今まで一緒にやってまいりました仲間でございますから。そういう意味におきまして今、常務が答弁をいたしましたように、できるだけ仕事の場を見つけ出すということが第一、また他へ転じる雇用問題につきましても、私どものできる限りのお世話をする気持ちで接触をしてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○目黒今朝次郎君　時間が参りましたが、総裁が一例を挙げた貨物の問題についてお話ししましたが、それ以上は追及いたしません。どうかそういう気持ちで他の関連産業にも努力をしてもらいたい、このように思います。
　最後に、実は特定外航船舶解撤促進臨時措置法案、こういうのが次の委員会に出される、こういう連絡を受けております。ただ老婆心ながら、これは運輸省に関係あると思うんですね。私は去年の九月二十日と十月二十三日に撚糸工連の問題についてお話を決算委員会で提起いたしました。当時、通産省の浜岡だと思いますが、当時の政府委員は、絶対ありません、絶対ありませんと口を酸っぱくして私の一方通行になりました。しかし私は、あなた方がどんなに言われようともどんな説明をしようとも三人の侍はおるぞ、あと十数人のこういう人がおる、合計十五、六人はおるぞ、こう申しましたが、政府委員は絶対にありませんと、再三再四、二十三日の段階でも言いました。ところが、私がベッドに若干休んでいる間に民社党の代議士が五月一日起訴される。それから、三羽がらすの一羽で自民党のある人が離党してやはり五月一日起訴される。私の九月の段階で言ったことが、九、十、十一、十二、一、二、三、四、五と、九カ月かかって私の言ったことが実を結んでいるというふうに、はっきり明白になっておるわけで、ですから私はこの特定外航船舶解撤云々と、この点はわからないわけではないですが、運輸委員を十二年もやってますからわからないわけではありませんが、時期的に見てちょっと問題があり過ぎる問題だな、こういうふうに私は感じております。ないないと言っていながら九カ月たったら二名があらわれた、こういう経過、状況を考えると、私はこの問題は余りやりたくありませんが、そういう経過があるから、慎重の上にも慎重を期してほしいということを要望申し上げて、私の質問を終わります。以上です。
○委員長（鶴岡洋君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十三分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず運輸省、一九八四年の十月八日に国鉄車両検査周期の延伸について特別承認を出しているわけですけれども、その内容を御説明ください。
○政府委員（棚橋泰君）　ちょっと手元に今ございませんけれども、御承知のように、国鉄の車両は国有鉄道運転規則によりまして検査周期が定められておりますけれども、運輸大臣の承認を受けました場合にはこれを縮めることができるということになっております。それに従いまして、たしか先生御指摘のは一昨年だったと記憶しておりますけれども、運輸大臣の特別承認で検査周期を縮める承認を行っております。
○和田静夫君　三十カ月を三十六カ月に延ばしたというやつですね。で、九十万キロ。
　そこで、国鉄総裁、五月の十六日に国鉄本社車両局の小野課長が仙台工場に行って訓示を垂れているんですが、その内容をちょっと言ってください。
○説明員（杉浦喬也君）　ちょっと私、事実関係はよく存じておりません。至急に調べさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　総裁自身も四月七日の訓示で安全面について胸を張ったんですが、どういう内容でした。
○説明員（杉浦喬也君）　安全の問題は我々の仕事の基本的な第一の条件であるというふうに思っているところでございまして、常に具体的な各職場におきまして個人個人が安全面について十分に配慮するように、また合理化あるいは現在のような大変な状態の中で職員それぞれの気持ちの動揺が安全に逆に結びつくことのないように、これから一層安全面で現場におきまして指導者も管理者も十分に気をつけるように、こういう趣旨のことを言っておるわけであります。
○和田静夫君　ところが、その舌の根も乾かないうちに東海道新幹線で大事故が起こる条件にまでつながるような事態になりましたね。あの原因というのは一体何ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　新幹線のボルトの緩みの問題ではなかろうかと思いますが、そうした一部の指摘がございまして、私どもの方も早速関係者から事情を聞き、問題の本質は何であるかということを十分に検討いたしたところでございます。やはりそのボルトの締めぐあいというものが緩んでおるということは好ましくないということでございまして、それを請け負った業者あるいはそれを監督する立場の者がある時期に適切な確認、検査をしてはおるのでございますが、確認、検査の段階におきまする一部の手抜かりがあったというふうに思うわけでございます。
　ただ、その中身を詰めてみますと、ボルトの緩みを克明にトレースをいたしましたが、道床の更換時には若干のそうした緩みというものが発生をするようでございまして、それらを後でトレースをしながらボルトの締め直しをしていくということが必要であるというふうに思うわけでございます。当日、発見者と、それをどうしたらいいかという判断をした助役等との間で若干の意見の違いがあったようではございますが、総体として、その場におきまする安全性の問題は、直ちに修繕ということでなしに、夜間における修繕で足りるという判断をしたことについては間違いがなかったというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そうした緩んでいる状態ということは決して安全上好ましくないというふうに思いますので、これからも万遺漏のないように指導していきたいと思います。