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○藤原政府参考人　まず私の方からちょっとお答え申し上げますが、今回のスキームは、保険契約者の保護の観点から、保険会社とその保険契約者の間で自治的な手続によりまして契約条件の変更を行うことができるような仕組みをつくることでございまして、当然のことながら、保険契約者の十分な御理解が前提でございます。したがいまして、契約条件の変更をどのように行うのかにつきましても、これも保険会社と保険契約者間の主体的な判断で決めることが基本であると思っております。
　御指摘の点につきましては、その契約条件の変更の内容が複雑になって、迅速な手続が困難という可能性があることや、あるいは、保険契約者にとりましては、死亡保険金の保障よりも満期保険金の削減を抑える方を望む方もいらっしゃる可能性があることに留意する必要があるというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、自治的な手続の中で、保険会社と保険契約者の中で決めていただくことになるんだと思っております。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、死亡保険金というのは、保険契約者、加入者にとって大変重要な問題であろうと。確かに、私自身も、保険に幾ら入っているかというときに、死亡保険金を多分頭に置いていろいろ金額を皆さん言うんだと思うんですね。そのような意味で、過去にもそうした破綻事例において、死亡保険金額を維持するためにいろいろなことを努力した例もあるではないか、そういうことは今回の措置の中では一体どのように位置づけられていくのか、そういう大変重要な問題意識だと思います。
　これは、今局長が申し上げましたように、今回のは、手続そのものは保険会社と保険契約者間の主体的な判断で決めるということでありますから、そのような選択肢も当然入ってくるのだというふうに思います。
　しかし、これは手続が複雑であるというようなことでありますとか、一体本当に保険契約者は、冷静に考えてみてそのどちらを、例えば死亡保険金の保障と少しでも満期保険金の維持、それはやはりチョイスの問題であろうというふうにも思います。
　いずれにしましても、保険会社と保険契約者間の主体的な判断でこれは議論していただくべき問題だ、こういうふうに思っております。
○大島（敦）委員　今の議論は、せっかくつくってきましたから説明しますと、要は、予定利率を五・五から三・〇に下げると、一千万円だったものが六百二十万円に下がってしまう、この場合、この下がった部分の三百八十万円をどうやって保障していくかという問題なんです。
　今、三十歳で入ったとして、先ほど言ったように、体況の不良が三十五とか四十前でできると、この一千万円という金額が非常に大きい金額になるわけです。御承知のとおり、これは死亡リスクだけじゃなくて、例えば緑内障で両目を失明された場合にも一千万という保障はおりるわけですから、本人としては極めて重要な金額なんです。これが下げられてしまうということは、生命保険会社としての生命、要は生命保険会社の意義が失われる問題だと考えているのです。
　もちろん、先ほどのお話ですと、この部分の三百八十万について、新しくお金を払って加入してくれという話ですよね。違いますか。そういうことですよね。
　今回のこのスキームだと、三％といって利率を固定しているじゃないですか。本当に三％というこの利率を固定していることが正しいかどうかというのが、三％というこの利率、要はミニマム三％ですよということにしているのですけれども、これによって保険商品の幅が自分は狭められると考えているのです。
　今の保険のさまざまな商品が出てくる中で、例えば、ある会社においては、終身保険における解約の割合を一定率はじくことによって全体的な保険料の利率を下げている、そういう商品もあったりもします。今、いろいろな考えによってさまざまな商品が出てくる。
　そうすると、例えば、一千万円を守るために、三％というこの予定利率にこだわることなく商品設計した場合には、例えば、ここのところを変額にして、この責任準備金を固定じゃなくて変動させることによって一千万円という金額が守れないのかなというお話をさせていただいているのですけれども、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　今のお話は、今回御審議いただいている制度によって、予定利率を引き下げた保険会社と契約をしている契約者が、死亡保険金額を例えば維持したいということで、そういうニーズに対応した一種の受け皿商品のようなものとしてのお話だろうと思いますが、こういう形で条件変更対象契約の受け皿となる商品、効果としては死亡時の保険金が従来と同じ水準で維持できるといったようなものを開発することは、これは保険会社の経営努力としてあり得る話でございまして、こうした商品は、新商品として申請がございますれば、法令に基づく認可基準に基づきまして、私どももその認可の要否を判断していくことになります。
○大島（敦）委員　新商品を開発して既存の契約者に新たな負担を強いるという話ではないのです。負担を強いないで、この一千万円という死亡保険金を維持して、その期間も維持することが可能かなと私は思っています。
　今回のこのスキームの中ですと、「将来金利が上昇した場合等において変更対象契約者に対し利益を還元する方針は定款に記載」というのがございますから、将来、三％以上に利率が、要は運用ができた場合にはその分戻すということを想定しているわけなんです。そうすると、ここの三％の金利を固定するよりも、変動させた方が顧客の利益を守れるのかなと私は考えるんですけれども、その点はいかが考えればよろしいでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の新しいスキームにおきまして、予定利率の引き下げを行う場合、保険契約者保護の観点から下限を設けるという趣旨でございまして、まさしくその下限として、今政令で定めるとなっておりますが、それを現下の状況から勘案すると三％程度の話かなという話でございまして、まさしくその三％というのは引き下げの下限の話でございまして、ちょっとそういうことと御理解いただきたいわけでございます。
○大島（敦）委員　三％は、これは下限値でも構わないんです。三％の下限値だったら三％の下限値を置いて、これによって、会社によっては四％、五％で今後運用できる会社もあるかと思う、今回のスキームに乗った場合。その場合に、これだと一千万円という、ここを、今までの保険料は一定にして、一千万円を維持する商品をぜひ保険会社の方に考えるように指示してほしいということなんです、あるいはお願いしてほしいということなんです。
　なぜかというと、先ほど冒頭、破綻した会社の話がありました。健康状態、体況のことは一切不問に付して、それ以降も、この三百八十万の高さの部分について、新しい保険をここに充当して一千万円を守るというお話がございました。しかしながら、保険会社をもっと考えさせてほしいんです。そのような簡単に、ここに新しい商品を当てはめるのではなくて、今までの責任準備金を生かしながら、今の保険の、変額保険なり幾つかの前提を置いて、商品をもう一度、安易にここに、このプラスアルファは契約者に押しつけるのではなく、今までの死亡保険金の金額を守るような商品をつくる、要は検討させるということをぜひ生命保険会社の方にお願いしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　先ほど大臣の方からも御答弁いただきましたけれども、まさしく保険契約者の中にどういうニーズが強いかということにもよろうかと思っております。まさしく、死亡保障の方を厚く保障する、貯蓄性の方は薄くてもいいというニーズが強いのか、あるいは逆なのか、そこの辺はまさしく保険集団さまざまだと思いますので、まさしくここはどちらの方にしわ寄せするかという話でございますので、まさに保険会社、保険集団の中で自主的に御決定いただくべきことでありまして、私どもの方からそれを必ずこちら側でやれと言うのは、まさしく今回の措置の趣旨に合わないんだと思っております。
○大島（敦）委員　局長の御答弁はよくわかるんですけれども、ただ、楽な仕事をしていただくよりも、国民に非常に負担を強いるものですから、保険会社には徹底的に、簡単ですよ、新しい保険をつけるということだけだったら。ただ、そこには今さまざまな理屈がありますから、それをしっかりスタディーした上で一番ベストのものを考えてほしいという、そのようなお願いをやはり政府としてはすべきだと考えております。
　例えば、今回は、先ほど十分の一の異議申し立てがあるとか、あるいは保険の契約者数が非常に多いものですから、グループとして一人一人の意見を聞けないというお話がございました。でも、保険会社の場合には、適格年金の予定利率の引き下げについては各会社に対して了解を得ていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　適格年金のうち、平成二年以降に発売されました新企業年金、これの約款には、一般的に次のような規定がございます。金利水準の低下その他の著しい経済変動など、この契約の締結の際予見し得ない事情の変更により特に必要と認めた場合には、返戻金、保険料及び責任準備金の計算の基礎を変更することがある。こういう規定が一般的に置かれておりまして、したがって、この新企業年金の場合は、約款上、契約者である企業の同意がなくても、契約者への通知をすることで契約条件の変更は可能ということになっております。
　ただ、おっしゃいますように、平成二年以前の発売に係ります旧企業年金におきましては、定款にこのような規定はございませんので、既契約の条件変更には契約者の同意が必要ということであります。この旧企業年金というのは現在はほとんど残っていないという事実はございますが、そういうことでございます。
○大島（敦）委員　今のことについても、予定利率を下げるということについてそのように決められたということは、契約者の利益を著しく損なうことであると考えます。
　今回の改正案が通りますと、今申したとおり、契約者に対して、例えば企業責任をどうやってとっていただくかということになってくると思うんです。それは、今相互会社、あるいは株式会社でもいいんですけれども、経営責任をどう自覚してもらうかということだと思うんです。
　前回、この場で、生命保険協会の横山会長は、その横山会長の会社では契約者懇談会というのを総代会の前に全国で開いているというお話がございました。答弁の中で、十分の一の反対というお話もあったんですけれども、保険会社の幹部職員の方がしっかり責任を自覚してもらうためには、予定利率を下げる場合において、一〇％の申し出をとることとは別に、各支社においての説明会なりをしっかり組み込んだ方が経営に対する自覚を持てるようになるのではないかと私は考えるんですけれども、竹中大臣のお考えをお聞かせください。竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　これは何回も申し上げておりますが、自主的な決定、自治的な手続というふうにある以上、事前に契約者に対する説明責任とかそういうものを果たすことは大変重要であるというふうに思っております。その意味では、おっしゃったように、今横山さんの発言を少し引用されましたけれども、それは各社において、当然のことながら、しっかりとした努力をしていただかなければいけないし、逆にそれをやらないと、保険会社自体がその異議申し立ての手続等々をクリアできないということになってしまうんだと思っております。
　ただ、契約者の懇談会のようなものを、これはどのようなものをイメージするかにもよると思うんですけれども、保険契約者が極めて多数であるということを考えますと、手続の迅速性とかそういうものにもやはり配慮しなければいけない。ここはまさしく、しかし、各保険会社の工夫の問題だと思います。
　いずれにしても、繰り返し言いますけれども、これは本来契約者のために行うものであり、契約者の異議申し立てというその制度をクリアしないと機能しないわけでありますから、それは極めて大きな工夫を、それぞれ保険会社に説明責任を果たす過程で行っていただかなければいけないものだというふうに思っております。
○大島（敦）委員　もう一つ竹中大臣に伺いたいんですけれども、竹中大臣が今までの御答弁の中で、生命保険会社の経営努力というお話をよくされておりました。生命保険会社の経営努力の具体的なイメージをどういうふうに持たれているのか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　経営努力の具体的なイメージというお尋ねでございますが、これはもうさまざまなそれこそ創意工夫をして、いろいろな努力をしていただかなければいけないんだと思います。しかし、経営者としては、結果に対してしっかりとした責任を負っていただく、よい結果を出すためにさまざまな努力をしていただく、そういうことに尽きるんであろうというふうに思っております。今回のスキームにおきましても、経営者の責任をどのように求めるかというのはやはり大変重要なポイントであるというふうに私も理解をしております。
　今回、総代会等々の通知の中に経営者の責任について明記せよというふうな項目を設けておりますけれども、そうした中で、これは経営者といってもいろいろあると思います。長年経営をしてきた方、数カ月前に就任された方、それぞれ責任の果たし方は当然違うわけでありますけれども、契約者に対して、場合によっては株主に対してということもありますけれども、しっかりとした結果を出すための努力をしていただく、我々としてはそれのガバナンスの体制がしっかりとつくられているかどうかということを見ていかなければいけないと思っております。
○大島（敦）委員　最後になりました。もう時間でございますので。
　保険会社のガバナンスの問題とか、あるいは生命保険会社、相互会社の役員の責任追及というのは、なかなか今の制度だと難しいと思うんです。今回のこのスキームの中でも非常にそれがあいまいになっているわけですね。日本の会社の中において、同じメンバーで会社がよみがえるということが本当にあるのかどうか、あるいは経営者を入れかえた方がしっかりとした経営ができるかなと私は思っているんです。
　その点につきまして、最後に、竹中大臣の方から、これはその社員の方あるいは株主の方が決めることでもあるんですけれども、責任をとっていただくということについて具体的というのかな、大臣としての気持ち、経営者を入れかえるべきだと私は思うんですけれども、その点について最後にお聞かせいただいて、私の質問を終わりといたします。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げてきたつもりでありますけれども、やはり経営者の責任は大きいと思います。かつ、そういった問題に対して毅然たる態度をとることが、まさに経営者の責任の一環であるというふうに思っております。
　今回の、これは保険、銀行、少し違いますけれども、「りそな」の件においても、そういった意味での責任の明確化とガバナンスの強化というものに対しては、我々としても非常に努力をしたつもりでございます。委員会等設置会社を、ある意味で銀行としては初めてということになりますけれども、「りそな」に対して設置すべきであるというふうに私も考えましたし、保険の相互会社、株式会社、いろいろ形態はありますけれども、まずやはりガバナンスが発揮できるような仕組みをしっかりとつくってもらいたい、その中でその結果に対してしっかりと責任を負うようにしてもらいたい、そういう思いは私自身しっかり持って監督に当たらなければいけないと思っております。
○佐藤（観）委員　民主党の佐藤観樹でございます。
　最初に、りそな銀行に対します公的資金注入について、私の前にも平岡さん、そして仙谷さんからもありましたが、その角度ではなくて、別の角度からいろいろなあり方についてお伺いしたいのでありますが、それについても、十日に公的資金注入をすると言われておるし、それから、二十六日には「りそな」の株主総会もあるという時期でございますので、今度は、十一日には、委員長の配慮で、理事会で、両監査法人なり「りそな」の前社長等が呼ばれるということでございますので、一つは、いい悪いは別にいたしまして、公的資金の注入が幾ら、いつごろ、どういう形で、どういう株式で注入するおつもりになっているのか、まずそれを聞きたいと思います。
○竹中国務大臣　御承知のように、五月の三十日にりそな銀行から申請がございました。それと同時に、経営健全化計画の提出がありました。それを我々としてはしっかりと審査した上で、資本増強を行うべきかということを最終的に決定することになります。資本増強の必要性の認定というのは、御承知のように既に十七日に行われているわけでありますけれども、今、五月三十日に提出された申請に基づいて、しっかりと経営健全化計画を審査しながらそのスキームを決定していくということになると思っております。
　その際、これは記者会見で私自身申し上げておりますけれども、基本的な考え方としては、普通株と議決権つきの優先株を組み合わせて三分の二の議決権シェアを占める方向で検討をしていきたい。経営健全化計画をしっかり見るということ、その方向としては、普通株と議決権つき優先株を組み合わせて三分の二の議決権シェアを占める方向で検討をしていきたい。しっかりとした自己資本比率を持ってもらって、その後、しっかりとした経営改革を伴ってこの銀行をしっかりと健全化させていく、そのシナリオをぜひ念頭に置いた意思決定をしたいと思っております。
　正確に、日にちについてのお尋ねもございましたが、これはちょっと何日になるかというのはわかりませんが、六月の中ごろまでにはそういう決定に持っていきたいというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　ついでに、株数と、それからおのおの金額はわかりますか。
○竹中国務大臣　そのことを今まさに検討しているところでございます。
　繰り返し申し上げますが、先方から申請がございました。我々としては、基本方針は、まず経営健全化計画をしっかりと見て、厳しい審査をして、リストラをさせる。幾らお金を入れてもその後がだめでは元も子もありませんので、そこで見るということと、基本的な方針としては、金融危機対応会議の申し添えられた意見に沿ってしっかりと自己資本を持たせるということ。その場合に、普通株と議決権つき優先株を組み合わせて三分の二の議決権は確保したい。商品設計は今一生懸命やっているところでございます。
○佐藤（観）委員　なぜそれを聞くかということは、後でわかります。
　それで、伊藤副大臣、参議院の予算委員会で、「りそな」になる前の大和銀行、あさひ銀行、二回注入していますよね、膨大な金額を。これは永久劣後ローンになっていますけれども、あるいは転換型になっているものもありますが、今は結局、いわば転換開始時期というのもあったりして、それをどうするかは政府の意思だと思いますが、今はざっと言ってどうなっていますか。
○伊藤副大臣　これは、転換期が到来している優先株については、先生御承知のように、毎年転換価格の見直しがなされることになっておりまして、現時点において普通株の株価が転換価格を下回っているとしても、それをもって直ちに含み損が発生しているとは考えておりません。
　仮に、現時点において既に転換期が到来している優先株を普通株に転換する場合においては、現時点での株価が注入時より低下をし、そして下限転換価格を大幅に下回る状況にあるので、結果的に注入額に見合う株式数を取得することができないことになるわけであります。
　また、従来のりそなホールディングスに対する資本増強額というのは、約一・一兆円のうち、劣後ローン三千億、そして転換期が到来していない優先株一千億、こうしたものを除いて、仮にということでございますけれども、既に転換期が到来している優先株七千六百八十億円について仮の試算をした場合に、注入額と時価総額の差額が大体五千億円ということになろうかというふうに思います。
○佐藤（観）委員　今まで投入したものは約五千五百億円ぐらい、これは永久劣後ローンですからどうするかは別でございますけれども、「りそな」がこれから再生すれば、再生させますと言うんだろうけれども、再生すればまた生き返ってくるけれども、もし再生しない場合には、これは本当に紙くず同然、五千五百億円、紙くず同然ということになるわけですね。
　しかも、なぜ私がそういうことを言うかというと、あさひの時代、大和の時代、それから一九九八年、九九年の三月に二回にわたって、今伊藤副大臣が言われたように、合計一兆一千億入れてもなおかつこういう事態になったんですから、そういう紙くずになる可能性は十分ですよね。十分かどうか、断定的に言ったらどうかわかりません。要するにそういう問題だということです。
　したがって、これからもう一度、一兆九千億公的資金を入れる。これは預金保険法の百二条で、言うまでもなく、あなたが一番よく知っているように、最終的には政府保証ですから、十五兆円、それは準備してありますといったって、万が一のときにはそれは全部パアになっちゃうわけですよ。膨大な金額の国民の税金を使う話ですから、これはよっぽどお気をつけて、大臣も言われましたように、一体幾らがまさに国民の納得いくように正しい金額なのかということをしていかないと、きょうの前半の質疑にもありましたように、仙谷委員あるいは平岡委員の質問のようなことがまだ何となくもやもやしているというようなことではいかぬ。
　もう一つは、繰り越し税務資産の問題。このこともはっきりさせないと、金額を幾ら入れるべきかということを、投入するのに、もやもやして、国民の最終的には税金になるかもしれないこの金額を入れるについて、いかぬと思うんですね。しかも、今の生命保険の法案の前には、公認会計士法の審議をやったわけですよ。
　そして、非常に困ったことだと思うのでありますけれども、困ったことというのか、私が関心を持っておりますのは、今この「りそな」を監査した新日本監査法人、それから朝日監査法人。ただし、最終的に判こを押したのは新日本監査法人だけであります。しかし、朝日だってかなりぎりぎりまで調べて、最後は判こを押さないでやめにしたんです。なぜやめにしたかは、また後で申し上げますけれども。
　ということを思いますと、日本の監査法人の中で一番大きいのが新日本であり、四番目が、何をもって何番目というかは別にして、朝日。つまり、日本のビッグフォーの中の二つが監査が違うというんですから。繰り越し税務資産について、その見方が違うということは、これは一体、では何をもって正しいものとすればいいのか。恐らく竹中さんは、それは最後までやって最後に責任を持ったのは新日本監査法人です、だから新日本監査法人の方のを信ずるべきだというふうに言われるかもしれませんけれども、二つの重要な監査法人がとにかくタッチをして、最後にはおりると。これは、昨年の株主総会で二つの監査法人は指定されているわけですよ。
　私も、こういう道の専門家に聞いてみたところ、そんなことは幾らでもありますよ、決算を出してからおりることもありますというようなことで、この繰り越し税務資産の問題というのは、さらに若干竹中さんにも責任があるのでありますが、後でそれは申し上げます、あるんですけれども、大変重要なことだと思っているんです。しかも、日本の有数な監査法人が見解が違う。見解が違うって、私も随分この問題をやってきたけれども、どこかに税務会計の基礎があるはずじゃないかと。あるはずなのに、監査の中身が違う。
　片方はおりた格好になっていますけれども、これはなぜおりたかというと、監査できないという結論を出すと、上場できなくなるわけですね。したがっておりたんだと私は思っているわけでありますが、それは十一日に御本人が見えますからお伺いしますが、この事態、竹中さんはどういうふうに見ておられますか。
○竹中国務大臣　佐藤委員は、今重要な点を二点御指摘くださいました。
　最初の点は、過去にこれは確かに資本の注入を既にしていて、今回またさらに多額の注入をしようとしている、本当に大丈夫なのかと。この点はまさに今回の議論の核心の一つであると思っております。要するに、資本を増強する、注入するだけではだめなんだ。資本不足であれば、資本の注入は必要であります。しかし、それだけではだめで、繰り返し申し上げてきましたように、金融機関の経営、ガバナンスをしっかりさせるということが伴っていないと、同じようなことが繰り返される懸念もなしとしないわけであります。この点に関しては、やはり我々は反省すべきことは反省をした上で、しっかりとした体制をつくる、このことは何度も国会でも申し上げてきたつもりでございます。
　今回「りそな」に関しては、委員会等設置会社をきちっと導入して、外部からしっかりと役員を招いて強いガバナンスの体制を築いていく、その中で、十分な自己資本をもとに、経営の改善をぜひとも実現させていきたいというふうに強く思っているところでございます。
　委員御指摘の第二点の繰り延べ税金資産、これは言うまでもなく今回非常に大きな重要な問題にもなっております。しかし、これは、七カ月前に金融再生プログラムをつくるときに、繰り延べ税金資産という厄介な問題があるということを私自身問題提起をさせていただいたつもりでございます。それに関して、もちろんいろいろな議論を経て、今、金融審議会のワーキンググループで御議論をいただいているわけでありますけれども、この繰り延べ税金資産については今のルールをしっかりと守っていただくというのが、我々が今の時点で申し上げられることだと思います。
　これについては、これも委員が御指摘になられました、実務の指針がございます。公認会計士協会の実務指針にのっとって、しかし、この実務指針に関してはかなりの幅が監査法人にゆだねられている。これそのものについて、今実は審議会で議論をしていただいていることではありますけれども、今の時点で、今のルールの中でしっかりとやっていただく。その中で、正式に契約を結んだ公認会計士が今回のような結論を出したということで、この点はやはり尊重されなければいけないと思っております。
　十一日にこの委員会で当事者の監査法人も呼んでいろいろ御審議いただくというふうに伺っておりますので、その問題はぜひまたこういう場でもきっちりとさまざまな形で御議論をいただきたいというふうに、私たちも思っておるところでございます。
○佐藤（観）委員　重要な問題、繰り延べ税金資産の問題というのは、それは制度としてはヨーロッパにあるけれども、日本のように、資本のうちの、「りそな」はたしか九割ぐらいになっているという、こういう不安定なものを資本にこのまま組み込む状況というのは、ちょっと私は異常だと思うんです。それはまあ触れませんけれども。
　いずれにしろ、重要な監査法人の見解が違う。あなたは行政的立場から、あるいは政治家として、片方の方はおりたわけだから、それは残った者が監査をして、それを唯一正しいものとするけれども、私はそのことについてちょっと疑問に思っているんです。
　それを述べているのは、「繰延税金資産の回収可能性の判断に関する監査上の取扱い」、監査委員会報告第六十六号。これは平成十一年十一月のものですね、この平成十一年ということがちょっと大事なのでありますけれども。この繰り延べ税金資産というのは、簡単に言えば、将来を見込むことだから大変難しいことなのでという前置きがずっとあって、五つに企業を分けておりますよね。
　五つに分けて、一つは「期末における将来減算一時差異を十分に上回る課税所得を毎期計上している会社等」、二番目が「業績は安定しているが、期末における将来減算一時差異を十分に上回るほどの課税所得がない会社等」、三番目は「業績が不安定であり、期末における将来減算一時差異を十分に上回るほどの課税所得がない会社等」、これが三番目であります。四番目と五番目が特に重要なのでありますが、四番目は「重要な税務上の繰越欠損金が存在する会社等」、そして五番目は「過去連続して重要な税務上の欠損金を計上している会社等」ということになっているわけです。
　今回の新日本と朝日監査法人の両方の違いというのは、基本的には、これは直接聞いてみないといけませんけれども、新日本はいわば四番目のものを使って、五年ということを使い、それから五番目は、「過去連続して重要な税務上の欠損金を計上している会社等」ということで、「過去（おおむね三年以上）連続して重要な税務上の欠損金を計上している会社で、かつ、当期も重要な税務上の欠損金の計上が見込まれる会社の場合には、通常、将来の課税所得の発生を合理的に見積ることができないと判断される。したがって、そのような会社については、原則として、将来減算一時差異及び税務上の繰越欠損金等に係る繰延税金資産の回収可能性はないものと判断する。」ということで、「りそな」の場合には三期連続して赤字になっていますから、朝日監査法人はこの五を適用したのだろうと私は思っているわけであります。
　いずれにしろ、その正否につきましては今度参考人が見えたときにお伺いいたしますが、私はもちろん専門家じゃないけれども、あるいはその他の記事を読んでみても、常識的に見て、三期連続欠損になっておって、それから先の返還金の見通しが難しい、こういう規則をつくっているわけですよね。平成十一年に公認会計士協会がつくっているわけであります。だから、やはりこれから見ると、一体これを、預金保険法百二条の一で言うところの欠損を持っている会社という認定は正しいのだろうか。今、「りそな」は債務超過じゃなかったかという議論が当然なされておりますけれども、これは、仙谷委員も言いましたけれども、預金保険法百二条の三の国家管理、事実上の国有化に当たるのではないかと私は思っておるんです。
　それで、今、冒頭竹中さんにお伺いしましたように、大体三分の二国が株を持つんだと。三分の二持てば、大体五一％持てばそこの支配力ですよ。これは、あなたに言うまでもなく、合併の場合でも何でも五一％ですよね。三分の二持つ必要があるかどうかはいろいろ角度があるからまた議論しますが、三分の二国が株を持っていれば、それは国有化なので、そうすると今度は百二条の方が、判断がいかがなものかという感じもするんです。
　いずれにいたしましても、この公認会計士協会の六十六号のものを、第四段目を使うか第五段目を見るのか、これは専門家の公認会計士が判断することであって、私は五段目の方が合っているのではないか、あるいは、その他の常識的なところでもそういう記事は随分出ているわけです。
　そこで、竹中さんにお伺いしたいんですが、あなたは昨年の十月三十日に、俗に言う竹中プランという、いろいろな面でしっかりやっていかないかぬということを出された。時間がありませんからその関係する部分だけ言いますと、「繰延税金資産に関する算入の適正化」それから「繰延税金資産の合理性の確認」ということで、竹中プランの中に入っておるわけであります。計画の中にも、先ほど触れられたように、繰り越し税金資産の合理性の確認ということで、公認会計士協会に昨年の十一月の十二日に要請して、検査を厳しく検証してもらうということ、あるいは、金融審議会において繰り越し税金資産に関する算入の適正化についてはやってもらうということになっているわけです。
　そこでお伺いしたいのは、今度の「りそな」の件は、この再生プラン、つまり、金融をしっかりしなきゃいかぬ、しっかり厳正に、甘々な監査でやっていてはだめですよという竹中プランの延長上として考えているのか、あるいはそれとは別個に起こったことですと。私は、その監査のあり方を見ると、必ずしも延長上だとは思わないんですが、それはどういうふうになっているんですか。どういう認識、どういう位置づけで竹中さんの頭の中にはあるんですか。
○竹中国務大臣　金融再生プログラムの延長上にあるかどうかという、延長上という御指摘、御表現でございますけれども、基本的に、銀行に対する検査監督の行政というのは、十月三十日以降すべてこの金融再生プログラムにのっとっているというふうにお考えいただきたいと思います。
　その中で、我々としては、まさに繰り延べ税金資産が抱えている非常に難しい側面を我々自身が問題提起をさせていただいたつもりでありまして、それに基づいて、ルールそのものをどうするかということは、これは過去の税制の問題も引きずっていますから、金融審で専門家にしっかりと話し合っていただく。しかし、これは、ルールとしては平成十一年に決められました実務指針があるんだから、それをしっかりとやってもらいたい、そういうけじめといいますか、そういう位置づけで我々としての金融の監督の行政を行ってきたつもりでございます。
　これは、いろいろな要因があったわけでありますけれども、監査法人としては、まさに独立した立場で繰り延べ税金資産についての一つの判定を今回された。その判定の結果が、結果として、将来収益に対して保守的な見積もりを行った結果、繰り延べ税金資産が従来より少なく見積もられた、そして自己資本が健全基準である四％を下回った、そのような経緯になったわけでございます。
　繰り返し言いますけれども、我々としては、この金融再生プログラムにのっとって金融の監督検査、すべての行政を進めているつもりでありまして、今回も、この中に書かれております特別支援行の枠組みをそのまま適用いたしまして、監視チームでありますとか、次なるタスクフォースにおける議論でありますとか検査とかをしっかりと実施していく所存でいるところであります。
○佐藤（観）委員　別の聞き方をいたしますが、二年前になりますか、青木建設がつぶれたときに、小泉総理は見解を求められ、これは改革が進んでいる証拠であると言って、ちょっと言い方が冷たかったものですからひんしゅくを買ったところもありますけれども、それと同じように、竹中プランといいましょうか、金融をとにかくしっかりしなきゃいかぬということで、今読み上げたようなことを昨年の十一月に出しているわけです。
　そういう意味で、逆の言い方をすれば、これは金融再生の第一歩の事象であるというふうに理解をしていいんですか。
○竹中国務大臣　今回の資本注入の決定それだけをもって改革が進むとか金融再生とかというようなことを申し上げるつもりはありません。しかしながら、こうしたことを通して、厳格な資産査定、自己資本の充実、ガバナンスの強化ということを通して初めて金融再生が進んでいくわけでありますから、今回のことも、これは重要なきっかけとして、金融再生にしっかりと結びつけていきたいという強い決意を持っているわけです。
○佐藤（観）委員　次に、保険業法の方に行きたいのでありますけれども、御承知のように、今日まで七生命保険がつぶれたわけであります。そのとき、たしか千代田なり協栄生命、東京生命もそうでありますが、かつての基準では二〇〇を超えておったのに、何でつぶれたんだということがいろいろと言われました。
　それで、ソルベンシーマージン比率を変えたわけでありますけれども、それをもって出してもらったのでありますが、もう時間がありませんから自分で言いますが、千代田生命で二六三が一五八、協栄生命が二一〇が一一〇、東京生命が三七〇が一九〇ということになりました。そういう意味では、ソルベンシーマージンというものの権威という言い方がいいかどうかわかりませんが、この変更を行ったということ、つまり、あらゆるものを入れてソルベンシーマージンというものが成り立ったことの証左とも言えるかと思います。
　そういう意味では、ストックの面では、ここにソルベンシーマージンの表がありますけれども、大から小までありますが、それはそれなりの意義があったんじゃないか、ストックとしては。しかし、逆ざや問題ということを抱えますと、フローの面から見てどうなんだろうかというふうに心配をして、こういう保険業法の改正が出てきたんだと思います。
　そこで、私はつくづく思っているのでありますが、一体、もちろん今の繰り越し税務資産じゃないけれども、先のことはわからない。いろいろわからない点はあるにしても、この保険業法の改正案を使うときというのはどういうときなんだろうか。ソルベンシーマージンのストックの面から見れば、これはかなり高い率になっている。しかし、たびたび竹中大臣が言われる中には、フローの面のいわば基礎利益、逆ざや、あるいは格付も、またアメリカからあるいはヨーロッパから、きょうはヨーロッパから、新聞に出ておりましたけれども、最低のＤに落ちたというようなことも出ております。そういう面から見ますと、いわば、外国から見てもこれは約定違反だということも言われておりますけれども、ストックの面ではいいけれども、フローの面で先々が心配であるということを考えているのかなと。
　私はどうもわからないのは、先ほど自由党の中塚さんからもありましたように、あいまいもこで、これはわからないんだよね、いつどういうときに使うのか。蓋然性というものを書いてくるけれども、蓋然性も、今の保険業界の状態からいったら、それは蓋然性というんだからずっと先に行けば全くゼロとは言えないけれども。そういう意味で、どうも、この問題が提起されている意味が余り私にはよくわからないのであります。
　この前、我が党の平岡さんからもありましたように、保険業法百三十二条の第二項とか、二百四条の第二項とか、二百三十条の第二項、いわゆる早期是正措置で、ソルベンシーマージンが二〇〇以下のものについては、いわば行政指導というか措置をいろいろやることになっておるわけであります。
　それから、この前のまさに竹中プランの中にも、保険につきましても、三カ月に一回づつ実態を持ってきなさい、それから先の見通しも持ってきなさい、こういうふうに改正してがんじがらめに保険会社を見ていますと、一体この改正する業法を使うようなときというのはあるのかな、どういう想定をしているのかなというのが一点。もう一つ、一点申し上げますが、ちょっと教えてください。
○竹中国務大臣　佐藤委員のお尋ねは、要するに、我々の監督行政の中で今回の措置はどのように位置づけられるのか、特にソルベンシーマージン基準に基づく早期是正との関係はどうなっているんだ、そういう御視点なのだと思います。
　これは、委員御自身が今的確に御表現くださいましたが、ソルベンシーマージンというのはストックの比率なのか。まさに今の時点でのいわば支払い余力というのをあらわしている。もちろん将来に対するリスクの評価も入ってはいるわけですが、基本的な概念としては、今の時点での支払いの余力、資本に不足はないのか、そういうことを示しているものだというふうに思います。これは、早期是正という観点からは、これに基づいて、不足している場合はしっかりとした対応策をとってもらう。我々は、この早期是正をさらに補強するために、それとは別に早期警戒という、その他のさまざまな指標で早目早目にいろいろ経営改善を求めるようなものは持っているわけであります。
　しかし、今回の法律は、我々の監督の話というよりは、保険会社の経営の選択肢を提供するものであります。したがって、これはあくまでも保険会社の問題であるわけですが、我々の中でどのようにそれが位置づけられるかということに関して言うならば、先ほど言いましたように、今の時点における支払い余力云々ということではなくて、まさに将来、これは非常にダイナミックにというか、いろいろな要因を動態的に勘案して、ここの経営がどうなっていくのか、そういった場合、先ほどから議論をされておりますまさに蓋然性をいろいろ議論して、その中で必要であるならばこういう措置を一つの選択肢として考えてもらう、そういう位置づけになるのだというふうに思っております。
　その意味では、今の時点での支払い余力に加えて、より将来の数字が入ってくる、将来をどう見るかということが入ってくる。その中には、支払い余力だけではなくて、利益の動向、流動性の動向、さまざまな要因が入ってくる、このようにお考えいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　今の答弁について私の感想を言えば、トラの尾を踏んだというか、かえって何か、こんな時期にこんなものを出すといかにも保険会社が危ないみたいな感じにとられる。みんなそう思っているんだよ。（発言する者あり）ほら、余計なものを出してきたなと。
　いろいろな問題点はもっとありますよ、いろいろな各位から、与党からもあったように、いろいろな問題点はあるけれども、何でこんな経営状況の中で、それは五年先までちゃんと将来収支見通しまで出させて、三カ月に一遍ずついろいろな点検をしているのに、何でこんなものを今出してくるのかなと、逆に契約者から見れば不思議でならない。
　それと、時間がないからあれなんですが、もう一つ、きょうあるいは先日来あれしているように、どうしても、竹中さんはそういうことをやっちゃいけないと言うけれども、行政指導といいましょうか護送船団方式と申しましょうか、こういうものをやりたがるのは役所であります。竹中さん個人がそう思っていなくても、あるいは、私はきょうは報告を聞いた中でも、それはあなた、やりましたよと言う役人はいないよ、世の中に。恫喝しましたと言う人はいないんですよ。
　同じように、早期是正措置、つまりソルベンシーマージンが二〇〇以下なら、それはそれなりの措置があっても、結局、今度出されているような、あなたのところの経営からいったら三％まで下げた方がいいですよという、御勧告と申しましょうか御指導と申しましょうか、そういうものは保険会社にはないのでしょうね。あくまで自主的に手を挙げてくる会社のみこの法律に基づいて措置をするというふうに理解をしてよろしいですか。
○竹中国務大臣　委員は、トラの尾を踏んだのではないかというふうにおっしゃいました。我々は、今の時点でもちろん保険会社がどうこうなるということを考えているわけではありません。
　しかし、これは繰り返し申し上げましたように、逆ざやという構造問題は厳然として存在している。この逆ざやが経営を徐々にむしばんできているという事実はやはりあるのだと思います。そうであるならば、こういった問題に対して一つの選択肢を用意しておくというのは、これは行政の立場にある者としての一つの判断なわけであります。
　もう一つ、行政指導的なものというお話がありました。
　これは基本的には、早期警戒でいろいろなことを、こういう問題点があるというような指摘はいたします。ただし、それに対して行政指導で、こういう問題点があるからこれを使いなさい、これは全く想定しておりませんし、そういうことはないというふうに申し上げてよいかと思います。これはあくまでも経営の一つの選択肢だということであります。
○佐藤（観）委員　ソルベンシーマージンの話をいたしましたが、ちゃんとうまくやっているところもあるわけですね、十分に。十分にあるわけで、その意味では、余りにも早くといいましょうか、そんなに事態は急迫していないのに法律までつくって、やればやるほど、契約者から見れば、これは何か隠されたものがあるのかな、銀行のためかなと思っているわけでありまして、後の委員がそのあたりはやってくれますから譲ります。
　最後に、ちょっと竹中さんに聞くのもどうかと思うが、やはりあなたじゃないかと思うんですが、例の無認可共済の話でございます。
　例えば、全労済は厚生労働省の担当であるし、ＪＡ共済は言うまでもなく農林水産省の監督下にあって法律に基づいてやっているけれども、全然法律に基づかずにお金を集めて、あるものは、掛け捨てであるけれども再保険したり、あるいは全然運用していないというようなものが大分ふえてきているわけですね。一々名前は挙げませんが、大分ふえてきている。
　それで、私たちが嫌な思いをしているのは、オレンジ共済の問題というのがありました。あれは三十七人から六億幾ら集めて、結局全部使っちゃってというのがあったわけであります。その本人の参議院議員は今刑務所に入っていますけれども。全く無認可でお金を集め、あるものはマルチ的手法も使っておるということを放置しておいていいんだろうか、我々の、財務金融委員会の責任として。
　何で竹中さんだというと、やはりこれは強いて言えば保険ではないか、共済といっても保険ではないか。ペットの共済まであるそうですから、それを竹中さんに押しつけるのもかわいそうな気もしますが、いずれにしろ、お互いに、全く監督官庁なし、根拠法なしというのを、これだけふえて、これだけ大きくなってくると、置いておいていいものだろうかということを思うわけであります。幸いまだ、相談はあっても被害は報告をされていないようでありますが、消費者の目から見ると大変心配なことである。
　そういう意味では、直ちに答えられないにいたしましても、何らか、政府全体として、各省に関係するようなところもありますから、やはりやる必要があるんじゃないか、それが経済担当大臣の責任ではないかと思いますので、そのことについての見解をいただいて、終わります。
○竹中国務大臣　最後、金融担当大臣じゃなくて、経済担当大臣としてというお話でございましたが、無認可共済、ちょっと形式的な議論に一部なってしまうかもしれませんが、共済というのは、対象者が地域とか職域で限定されている、いわゆる不特定多数の者を相手にしていない。そうすると、実は保険業法の対象にはこれはならないわけでございます。この点は委員御承知だと思いますが。そうすると、金融庁として、今の法的な枠組みの中で、だからなかなかできるということではない。
　一方で、無認可ということになりますと、これは捜査の取り締まりということになると、捜査当局になるのかなと。もちろんいろいろな共済がございます。共済は、それぞれの業の担当の中でいろいろやられているわけでございますけれども、無認可のものはどうなるかというのは、それは御指摘のような点、これが現実に消費者に不安をもたらしているのではないかという御指摘は、私はあるのかというふうに思います。
　繰り返し言いますけれども、我々としては、できることは、保険業法に抵触する疑いのあるものについては情報収集をやっておりますし、財務局に対してもいろいろ指示をしている。また、保険協会とも協力して情報収集のことはやっているつもりであります。
　その上でさらに、しかし、全政府として何かやるべきではないのかと。これは、今の時点ですと、私の権限で何とも申し上げられないんですが、問題の勉強は少し私なりにしてみたいというふうに思います。
　ただ、共済は、非常に小規模で、職域等多様なものであるということでありますから、こういうものに対して一律に横の規制を課すというのはこれまたやはり難しい面もあるのではないかな、その意味での慎重さは必要なのではないかなという気もいたします。しかし、無認可共済、まさになかなか落としどころの見つからないところでありますので、これは私なりに少し勉強してみたいと思っております。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑を続行いたします。松本剛明君。
○松本（剛）委員　それでは、保険業法の一部改正案について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に金融審議会のことについてお伺いをするというふうに通告を申し上げておりましたんですが、後ほど質問もあるようでございますし、時間がありましたらということで、少し順番を入れかえて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　大臣もこの議事録をお読みになられたことだろうというふうに思います。もう答弁は求めませんけれども、これを読むと、なかなかさまざまな意見が出ているということと、これでは、金融審議会が了解をした、行政が作業を進めることについて了解をしたと読むのもちょっと無理ではないかなというふうな私の感想を申し上げたいと思います。
　質問の二番目でお願いをしておりました、解約についてお伺いをしたいと思うんです。
　政府参考人の藤原局長に先にちょっとお願いをさせていただきたいと思いますが、株主総会、総代会の決議に関連して、先ほど倉田委員との質疑の中で、異議申し立ての手続、総代会と異議申し立ての組み合わせで契約者の意思を確認するということが、保険業法の中にはそういうことで確認をする手続が幾つかこれまでにもあったというような御答弁があったように理解をいたしておりますが、その具体例をちょっと、後ほどお聞きをしますので、事務方の方に御準備をいただくように、この点は正確には通告をしておりませんでしたので、お願いをしておきたいと思います。
　それでは、よろしいでしょうか。解約についてお伺いをさせていただきます。
　先日の四日でしょうか、仙谷委員との質疑の中で、改めて仙谷委員の方から、解約の自由は保障されておって、解約の意思表示は自由にできる、その意思表示された解約というのは当然のことながら法律効果を生むということで、確認をさせていただいております。
　これに対して、竹中大臣は、「解約の申し出は自由である」、このように議事録では御答弁をされているんですが、契約者が解約の申し出を行って、その意思表示が会社に到達をしたとした場合に、どこで解約の効力は発生をするのかという解釈をお伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の予定利率の引き下げに当たりましては、保険契約者の保護のために、手続を混乱なく粛々と進め、保険集団の維持を図る必要があることから、保険会社に対しまして……（松本（剛）委員「どこで発生するかを聞いているんです」と呼ぶ）はい。保険会社に対しまして解約に係る業務の停止を命ずることができることとされております。
　その業務の停止命令は保険会社に対する命令でございまして、保険契約者の解約の申し出に関する私法上の効果が制限されるものではないため、解約の効力は、解約の意思表示が正当に保険会社に到達した時点に発生するものと考えております。
○松本（剛）委員　つまり、保険会社に対して解約に係る業務の停止を内閣総理大臣が命じた、そして、それが解けるまでの間でも解約は次々と効力を発生するという理解でよろしいわけですね。
○松本（剛）委員　とすれば、一般的に、解約があたかもその間は禁じられているかのように伝えられているわけでありますけれども、正しく契約者に理解をしていただくためには、むしろ金融庁からきちっとこのことも御説明をいただく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　先ほど先生から効力についてお尋ねがございましたが、効力は確かにそういうことでございますが、他方、手続を粛々と進めるために、その間におきましては、会社に対しまして支払い業務の停止を命じておるわけでございます。
　したがいまして、効力は生じているわけでございますが、いずれにせよ、解約の手続が実際上なされるのは手続が終了後ということになっておりますので、そういうことにつきましても、契約者に対しましてよく御説明させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　解約の意思表示が会社に到達して解約の効力が発生するわけです。その時点から、保険会社には、解約返戻金があれば支払う債務が生じるというふうに理解をいたしますけれども、それを命令で停止をさせる、こういう理解でよろしいわけですか。
○松本（剛）委員　効力が発生してから解約返戻金が支払われるまでの期間の利息というのは、商事利息が発生すると思いますが、どなたがお払いになるのでしょうか。
○藤原政府参考人　保険契約を解約する場合におきまして、解約返戻金の支払いが遅延いたしましたときは、保険約款の定めるところによって、保険会社が利息を支払うことになっているところでございます。
○松本（剛）委員　約款にそれぞれ利息が定められているんではないかと思いますけれども、無利息という約款になっているかどうかというのは、お手元でわかりますか。
○藤原政府参考人　一般的には、解約の申し出から支払いまでの間、大体五日以内に行う場合が多いわけでございますが、この場合には、業務停止によりまして支払いがその期間を超える部分、その部分につきましては法定利率による遅延利息を支払わなければならないということになっております。ちなみに、その法定利率と申しますのは、商事の場合は六％、民事の場合は五％というふうになっております。
○松本（剛）委員　効力が発生するわけですから、契約者側からいえば、総理大臣の解約に係る業務の停止命令が保険会社に出たとしても、早く申請した方が得だということになるという理解でよろしいんでしょうか。
○藤原政府参考人　ただ、いずれにいたしましても、解約停止命令期間と申しますのは、従前からるる御説明しているように、そんなに長いわけではありません。極力短くしようという努力をしておりますので、大体、長くても三カ月ぐらいかなというふうに思っております。
○松本（剛）委員　局長、御自分でおっしゃったんですよ、通常五日ぐらいで支払われるというのと三カ月というのは、普通に比べても相当長さに違いがある。
　申し上げたいのは、確かに、この手続を無理やり実現しようと思えば解約をどこかで抑えなきゃいけないということは、中間報告の話の中でも、混乱が起こるだろうということが出ています。ただ、法的にも、恐らく御苦労されたんだろうと思いますけれども、こういうことは基本的にできないんですよ、破綻でもなくて、裁判所も関与しないのに。だから、今申し上げたように、こういうおかしなことになるわけですね。せいぜい監督権限をもって保険会社に命令できるだけであって、契約者の側を縛ることができない。であるがゆえに、今の、こんなおかしな構図になってしまうわけですね。
　ですから、今私が申し上げたようなことはある意味では重箱の隅をつついているようなことでありますが、実は、根幹の部分できちっとした形でやらない限り、結局こういう予定利率の引き下げというのは債務不履行で、これは破綻ではないかと私どもは申し上げているわけで、この債務不履行をやろうと思ったら、結局は司法手続によるしかないということを、こういう矛盾が出てくることが改めて証明をしている、そういうふうに御指摘を申し上げたいというふうに思います。
　解約については自由である、そして、解約の効力は内閣総理大臣からの解約に係る業務の停止命令が出ている間も有効である、その時点で効力が発生をするということを確認させていただいたということを申し上げて、このことを——率直に申し上げて、いろいろな御説明の中で、間違いをおっしゃっているとは思いませんけれども、あたかもその間に契約者が解約できないかのように巷間伝えられていることがそのままになっている、このことはしっかりと御指摘を申し上げて、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　二つ目、契約条件の変更手続をするに当たって決議を行うということで、先ほど自民党の倉田先生の御質問がございました。私が御質問を申し上げようと思ったことを半分以上済ませていただきましたので、その先の方へ話を進めさせていただきたいというふうに思うわけでありますが、先ほどもありました、決議は会社の重要事項として行われる、こういうことであったかというふうに思いますが、これは会社の意思決定に係る手続という理解でよろしいわけですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームにおきましては、契約条件の変更が会社の将来にかかわる重要事項であることから、株主総会や総代会という、株主や社員による業務運営の最高意思決定機関の決議に係らしめているところでございます。
○松本（剛）委員　では、まず総代会の方からお聞きをさせていただきましょうか。
　総代会については、しかし、中間報告でも、ガバナンスに限界がありという言葉があったかというふうに思います。総代会の改革の方向として、例えば、立候補制の導入など総代の選考方法の多様化、また、総代数についてその大幅な拡充を図る、こういう方向性が既に中間報告で示されておったかというふうに思います。
　しかし、これは、早いところでもこの十五年の四月から、しかも総代の任期はたしか四年だというふうに思いますので、本当にきちっとした形になるとすれば随分先ということになろうと思いますが、そもそも、金融庁に設置された金融審議会でガバナンスに限界があるとされた総代会に、これだけ大変なことを新たにゆだねるということをどのようにお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　総代会につきましては、先生御指摘のように、社員総会にかわるべき機関として設置されました最高意思決定機関でございます。その総代会につきましては、従前、中間報告からいろいろな指摘がなされていることは事実でございます。その改善に向けまして、この間いろいろな努力もなされてきたこともまた事実でございます。
　例えば、各保険相互会社におきましては、総代の氏名や職業などについての開示を進めておりますし、また、平成十三年六月の中間報告を踏まえまして、十四年の三月には事務ガイドラインを改正しまして、総代数あるいは総代選考方法に関する考え方及び総代の構成をディスクロージャーして開示するということとともに、総代会の議事録をホームページで公開するというような、総代会の改革に向けてのさまざまな取り組みをやってきたところでございます。