Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（中井省君）　昨日承りましたのは利子の件につきまして承りましたのですが、足りない点につきましては後日先生のところに資料でお届けさせていただきたいと思います。
　利子につきましては、基本的な輸出入銀行の業務の仕組みを御説明申し上げますと、輸出入銀行と申しますのは一般に……
○堂本暁子君　それは結構です。輸出入銀行の業務はこの間レクチャーを受けました。利子の額だけで結構です。
○説明員（中井省君）　それでは、金利水準について御説明させていただきますけれども、輸出入銀行法上におきまして輸出入銀行の貸付金利につきましては、借入金の利子その他の経費を補うに足るように、また一般の金融機関の貸付金利を勘案して定めることとされております。したがいまして、経済協力を目的といたしますＪＩＣＡとはかなり性格が違います。あくまでも一般の金融機関
の行う金融の補完または奨励することを目的として準商業ベース、商業ベースに準ずる条件で融資等の業務を行っております。
　具体的に申し上げますと、輸銀の貸付金利につきましては、民間金融機関の最優遇の貸付金利でございます長期プライムレート、それから輸銀の調達の……
○堂本暁子君　そういう内容ではなくて、パプアニューギニアの金利だけを伺えれば結構です。
○説明員（中井省君）　現実には、事業の内容によってそれぞれ金利が違いますが、大体資金運用部からお金を借りております。その際、財投金利がございまして、その事業の優先度に応じまして財投金利と長期プライムの間の金利、いろいろな金利水準がございますが、適宜判断して金利をつけさせていただいておるということでございます。
○堂本暁子君　今試験的な援助とかいろいろおっしゃいましたけれども、現場を見ていただいた方がいいと思いまして写真を用意してまいりました。（写真を示す）
　これがパプアニューギニアのごく普通の熱帯林の中の伝統的なヤムイモの貯蔵小屋です。今伐採が進行しているものですから、こういった伝統的な文化とか衣食住の生活がどんどん破壊されていく、そういった現状があります。
　それからこれは、その小屋をごらんになってもわかりますけれども、森の中に住んでいる住民の衣食住を支える植物が失われていっている。これは牧師さんだそうですが、屋根をふく植物が見つけにくくなった。大抵南の国というのはヤシの葉や何かで屋根をふいておりまして、それが違うものになると非常に住みにくいのですけれども、その植物を失っている。
　これがブルマ港、まさにステティンベイ・ランバー社の巨大な丸太の山でございます。こういった丸太は、日商岩井香港というところに書類だけは回ることが多いそうですけれども、丸太は直接日本へ来る、そういった構造になっています。
　これは、上流とそれから流域の伐採でパプアニューギニアの川の多くが荒れてしまった。水が濁り、雨が降ると洪水、それから乾期には逆に水量が著しく減少したりするということです。
　これもかつては川だったそうです。いっぱいここに水があったそうです。ニューアイルランド島です。熱帯林を切ってしまったために保水力を失ってしまった、水源を枯渇させている、そういった写真です。
　ここにパプア人の親子がいますけれども、ニューギニア島です。ゴゴール川の河口だそうです。本州製紙の子会社のＪＡＮＴという会社がやっているところだそうですが、二十年にわたる伐採で土砂が堆積して、流木がいっぱい来ているわけですけれども、かつてはここもだくだくと流れていた川、その川の水がなくなりました。
　それで、これがＪＩＣＡさんが今おっしゃった日本からの日商岩井に対する、私は企業に対してそういう援助があるというのを今まで知らなかったのですが、開発のために相手国ではなくて、今御説明があったように、企業に対しての融資ということで、林業開発投融資という形でＪＩＣＡからお金が出てつくった橋です。パプアニューギニアにではなく、これは企業の方にです。それから、伐採のための道もすべて日商岩井の方で受注していて、これはＪＩＣＡからの融資です。
　こういう現状をごらんいただきまして、問題になることはいろいろありますけれども、ＪＩＣＡの援助がそういった大変に告発されるような形で、しかも合法的な権利を得ないで、しかも住民の生活だけではなく、大変まだ幼い国という言い方が適当かどうか存じませんが、政治的にも経済的にも未成熟なパプアニューギニアというところに大変力のある多国籍企業が入っていって、そこで仕事をしている一つの企業の倫理観の問題でもありましょう。企業の方に伺うと、これは当たり前なのだ、常識ですというふうにおっしゃるそうですけれども、小さい生まれたての国にとっては大変なことでございます。
　こういった企業にＯＤＡを出す、ＪＩＣＡが融資するということ自体、私は大変納得がいかないんですが、もうちょっとやはり相手の立場を考えて、相手の国の成長とか福祉とかそういったすべてのいろいろなことを、今ノンプロジェクトと言われる時代ですけれども、そういったことをお考えいただくことの方がはるかにいいのではないか。これは大変乱暴な融資だというふうに、当たり前のことを私が知らなくて驚いて今そう言っているのかもしれませんが、これは大臣にぜひ御感想と申しますか、御意見を伺いたいと思うんです。
○政府委員（川上隆朗君）　先生御指摘の諸点、先ほどから拝聴させていただいておりますが、まず一般論として、開発と環境の問題、これは現代において大変深刻な問題であるというふうに我々も受けとめております。
　開発と環境、ともすれば相反する方向に行きがちな両者でございますが、国際的には最近特に持続可能な開発という概念が出されて議論されておる点は先生も御案内のとおりでございます。
○堂本暁子君　一般論ではなく、ぜひ局長、ここの件について。
○政府委員（川上隆朗君）　わかりました。
　そういうことで、我々としては、まず一般論としまして環境と開発を調和させるという努力を基本的にやってまいりたいという姿勢でございます。
　本件につきまして、先生御指摘の開発投融資の件でございますが、これは先ほどもちょっと申しましたように、先生の御質問に対しまして私まだ報告書自体、六千ページに上るそうでございますが、入手いたしておりませんけれども、間接的にはいろいろ問題点について承知いたしているわけでございます。先ほど御指摘の点もそのうちの重要な部分かと存じます。まだその内容をコンファームするという段階には至っておりませんが、我々としても注目しているということを申し上げておきたいと思います。
　ＪＩＣＡは、一般論といたしまして融資対象事業の進捗に伴いまして、先ほど説明がありましたように、関連した技術面、財政面での所要の報告というものを融資先の企業から受けているわけでございますが、融資対象事業以外の当該企業の活動全般につきまして、極めて詳細に報告を求めたり調査を行う立場にはないというふうに我々承知いたしております。そこのところは、先ほどＪＩＣＡの理事から御説明がございました試験的事業及び関連施設整備事業、この二点がＪＩＣＡの融資事業でございますので、その点につきましては詳細な報告を企業より聴取する立場にあるというふうに承知いたしております。その点につきまして必要ですと後ほどまた御説明があろうかと思いますが、こういう関係になっております。
　本件ＳＢＬＣ社の林業開発に関しましては、ＪＩＣＡの開発投融資事業を通しまして公共道路及び橋梁の建設を目的とする先ほどの関連整備事業、それから……
○堂本暁子君　いや、それを伺っているのではなくて感想、こういう状態になっていることに対して外務省はどういうふうに思っていらっしゃるか。事実はここにこれだけ報告書がございます。これを見れば全部わかります。その必要はございません。
　こういう事態、結局非常に相手の生活と国の財政を破壊するような、そういうところまで追い込んでいるような企業に対して、不正が行われているというようなことが指摘されている企業に対して融資をするということは、やはりＯＤＡのあり方としては間違っているのではないか。どう思いますか。イエスかノーかでお答えいただきたい。
○政府委員（川上隆朗君）　今御指摘の点でございますが、ＯＤＡで融資をすると申しますのは今申しましたその二つの種類の事業に対しまして、つまり例えば林業開発に伴う関連施設というものをつくる、橋をつくる、道路をつくるという関連の事業と、それから試験的事業ということで収益性が極めて低い、将来の見通しがはっきりしないと
いう、そういう事業につきましてＯＤＡを融資するということでございますから、その融資そのものに関しましてはそれなりに開発上の大きな目的があるのではないかというふうに我々認識いたしております。それがまず第一点でございます。
　それから第二点として、その結果何らかの問題が生じたということならば、それについては我々としても重大な関心を持ってこれに注目していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○堂本暁子君　特にこの子会社ですね、香港に子会社を通じて価格移転をする。非常にそこで価格を、私が実際に数字を見せていただいたところでは、パプアニューギニアを出て、そして丸太はもちろん日本へ来るんですが、書類が香港経由で来る。企業の方の御説明だと、そこは為替の関係とかリスクが少ないとか、そういういろいろテクニックのことがあるらしいんですが、それでもバーネット・レポートによりますと、価格移転などの不正行為を行ってパプアニューギニア政府から脱税容疑で多額の追徴税を課せられ、これを支払っている。
　このことについては外務省は御存じですか。
○政府委員（川上隆朗君）　先ほど申しましたとおり、間接的には種々承知いたしておりますが、本件リポート自体はＰＮＧの内部、政府の内部の問題でございますので、先ほど申しましたとおり、まだ報告書自体入手いたしておりません。したがって、詳細は残念ながら承知いたしていないというのが現状でございます。
○堂本暁子君　いろいろあると思いますけれども、大変に安い額で輸出をしている。
　そもそもバーネット・レポートをつくることになったきっかけというのは、これだけ輸出しているのにどうしてこんなに国家財政が豊かにならないんだろうかということなんですね。法律によって、パプアニューギニアでは国際市場のいってみれば一番高い価格で輸出することが決められている。そういうことによって国家財政を潤すということが建国のときの決まりなんです。ところが、日本が独占しているという形のために逆に最低価格にほとんど同じ。ずっとリストを見ますと、一船一船全部日本の企業によって輸出された額が記載してございます。それはもうごらんいただけばわかるんですが、その額は最低価格にほとんど同じです。最高価格ではございません。そういったことによって非常に国の利益が低くなっている。後で外国に売られるときには香港からはまた高くなっていく。そういったからくりはもうここで申し上げる必要ないと思いますので、先へ参ります。
　そこで、ぜひ政府にお願いしたいことは、租税条約が結ばれていない、これが一つの最大のネックだと思います。そして、ある種のタックスヘーブン的な行為が行われてしまう。ですから、企業の側から見れば合法的なものであっても、実際にはそこでそういった、脱税と言うと言葉が間違うかもしれませんが、操作が可能なこと、これが多国籍企業の非常に大きな特徴だと思います。
　大変注目しなければならないことは、アメリカとオーストラリアはもうパプアニューギニアと租税条約を結んでいるのですけれども、なおかつそういったことがないようにということで、最近、二週間前のことだそうですが、その租税条約を修正いたしました。アメンドメントがありました。現地の子会社と本社の間で価格移転が行われないように、現地の会社での利益それから本社での利益がどう配分されたか、両社でどのような価格をつけたか、そしてその決算などを申告しなければいけないというふうに変えたわけですね。そういうことによって多国籍企業が価格の操作ができないというふうに変えたそうです。
　これは現物をお願いしてあるのですが、まだオーストラリアから届いていないということで、一両日中に届くということなので、日本政府としてもぜひ参考にしていただいて、こういったことで日本が攻撃される前に予防できるように一刻も早く、熱帯林はどんどんどんどん、毎日二分に一本ずつ日本に輸入されてくる、その早さでパプアニューギニアの熱帯林は切られているわけです。それが商売だと言われてしまえばそれまでなのかもしれませんが、そういった状況にございます。そのために、やはり租税条約を一刻も早く結ぶということが日本としての一つの見識なのではないかというふうに思いますので、そのことをぜひお願いしたい。
　これは大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　いろいろと委員のお話を承っておりまして、この租税条約の問題を含めてどのように政府として対応するか、早急に検討いたしてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それからもう一つですが、ＪＩＣＡの方から、今度は相手の国に役に立つことといいますととかく造林ということを言われるわけですね。ところが、日本は確かに何百年前は森に住んでいても、もうすっかり森から出て、造林、ヒノキやそれから杉の木が多くなった国ですけれども、南の国は住民はその中に住んでいるわけです。ですから、日本のやり方の造林を持っていってもこれはできない。むしろそういったノーハウを持っている人たちに日本から援助をするというような方法をとったらいいのではないか。そういったこともぜひ実行していただきたい。
　日本は壊す方の側ばかりでやっていることが余りにも大き過ぎるんではないかというふうに思います。そこで生活している人たちが今や、さっき写真でごらんになったように、水がない、それから動物もいない、植物もなくなる、そして生活すべてが奪われるわけです。こういった人たちに対してのロイヤリティーがほとんど支払われてない。これは本来そこにその方たちが所有権を持っていても、それは相手国政府の問題もございましょう。しかし、もう生活に困ってきているという事実があります。これは一企業の倫理とばかりは言えないのではないか。やはり日本国として、アジアの中のそして太平洋圏の国として、そういったところまで細かい気配りを国としてぜひともしていただきたいというふうに考えます。
　パプアニューギニアは、東南アジア・南太平洋地区における最後の手つかずの熱帯林のある楽園であるというふうに言われています。この熱帯林保護は世界が今注目している問題です。日本政府としては本気でどのように取り組んでくださるか、ぜひまた大臣の御覚悟のほどを伺わせてくださいませ。
○国務大臣（中山太郎君）　パプアニューギニアのいわゆる環境問題といいますか、そういったようなことが結局はパプアニューギニア政府の行政能力に一番大きな基盤があると私は思います。
　そういうことで、我々の国が先進工業国としてこれから発展途上国の国家的な繁栄あるいは国民の生活向上のためにどのような技術指導ができるかというところに私は焦点が当てられるべきだろうというふうに、お話を承りながらそのように判断をいたしておりますが、周りの国とパプアニューギニアの関係もございますから、そういう意味ではこれから外務省としても、その国の関係当局と連絡をして実態をどういうふうに認識して協力するか、そのような方向で協力をさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　問題は、パプアニューギニアのいわゆる国内法及び政府の行政指導、独立国でございますから、その主権に関するいろいろな問題がどのように行われているのか。また、国際的に見れば地球環境保全のためにこの森林の保護をどうするか。また一方では、日本国政府の立場から言えば、日本国のＯＤＡの融資を受けた企業の経営者のモラル、哲学の問題が一つあるだろうと思います。
　一方、パプアニューギニアに近いインドネシアでは原木の輸出を禁止しております。それはやはり付加価値の高い商品を他国に輸出したいというインドネシア政府の一つの大きな理念に基づいたものと思っております。また、入ってくる合板にしても、いわゆるアメリカ産の合板の関税とインドネシアから来る関税との問題がかつてございました。
　いろんな問題ございますが、いずれにいたしましても、政府といたしましてはパプアニューギニアの政府と早急に一回連絡をとって、委員が御指摘のような問題がどのような現状にあるのか、また今後どうすればより一層パプアニューギニアの人々のためになるかということの研究をさせていただきたいというふうに思います。
○堂本暁子君　今の関税の問題ですが、木材貿易については林野庁の流通課が御担当だそうですが、これはきのう国税庁から伺ったのですが、林野庁の流通課はいらしていらっしゃいますか。
○説明員（小畑勝裕君）　木材の合板の関税のことでございますか。
○堂本暁子君　いえ、合板ではございません。丸太です。（写真を示す）釈迦に説法ですが、丸太には一つ一つこういう番号がついていますね。そして、私が見た資料ですと、例えば一九八九年なら八九年のネグロス号、それでもって何本、価格は幾ら、輸送賃は幾ら、利益は幾ら、それでＦＯＢの価格は幾らということが全部列挙してございます。そういった輸出の価格ですね。あちらで出るときのインボイスに掲げられた価格。それで、日本で輸入したときにこれを採寸するわけです。本当に釈迦に説法だと思いますが、長さ、質、そういったものを全部採寸する。向こうでもそれが記録してあります。日本の税関でもそれを記録することは当然の義務だと思います。それを記録したものを両方合わせてみれば、どれだけ企業がそこでもって短く書いたか長く書いたか、そのことははっきりするんじゃないでしょうか。そのことを一つ伺いたい。
○説明員（小畑勝裕君）　どうお答えしたらいいかあれですが、一応輸出するときあるいは輸入されるときに、その寸法なり重量なりというものがまさか虚偽に記載されているということはないというふうに思っておりますが。
○堂本暁子君　もしあったらどうなるんですか。そのことを検証していただくということの誠意はおありになりますでしょうか。それはこれだけ問題になったらばそれだけの誠意を持ってもいいんじゃないかと思うんですが。
○説明員（小畑勝裕君）　企業の行為といたしましてそういうことが行われるということであれば、これは問題なわけであります。
　ただ、今ちょっとお答えをためらっておりましたのは、輸入の際のそういうものは、私どもか、あるいはむしろ通産省じゃないかなと今ちょっと思っておりましたのでためらっておったのですが、いずれにいたしましても、通産省の方にも相談をいたしましてどのように対処するか検討させていただきたいと思います。
○堂本暁子君　お調べいただけますね。
○説明員（小畑勝裕君）　通産省と相談をさせていただきたいと思います。
○堂本暁子君　合板材の課税のことを今課長が言われましたが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（小畑勝裕君）　これも……ただ、うちの方で課税の交渉なんかは通産とやっておりますので。
　関税の問題でございますけれども、国内の産業とそれからそういう外国の事情と両方考慮して決めていかなければならぬということだろうと思っております。確かに丸太は今関税は無税になっております。製品にはある程度の関税、さほど高関税だとは思っておりませんが、貿易関税がかかっております。これには、おっしゃるように、確かに国内のこういう木材産業というものとの関係というものも考慮した結果でございます。
　そういうことで、今回のウルグアイ・ラウンドの中でも合板の問題をどうするかということは確かに一つの大きな議題になっておりますので、これは相手国の政府とも協議をしたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　当然監督官庁でいらっしゃる林野庁の流通課としては、このパプアニューギニアにおける日本企業、先ほど申し上げたように大変たくさんございますね。もう本当にここにこうやってパプアニューギニアの地図に書いてあるだけを見ましても、住友林業ですとか本州製紙、三菱商事、新旭川、三井、日商岩井、晃和木材、外商、もう本当に島の中の至るところに日本の企業が進出しているわけですが、そういう実態は把握していらっしゃるんでしょうか。
○説明員（小畑勝裕君）　承知しております。
○堂本暁子君　今、かいつまんで御説明申し上げましたバーネット・レポートに書いてあるような内容の問題、虚偽の証明書でありますとか、それから正式に法律の裏づけのある伐採許可がない形での伐採を行っているとか、そういった実態はつかんでいらっしゃいますか。
○説明員（小畑勝裕君）　バーネット・レポート自身につきましては、先ほど外務省の方でも御存じないということで、私どももそれ自身は承知しておりませんが、前からその一部ですか、あるいはそういう関係でそのような話は聞いております。それについて企業の方にいろいろ事情を聴取したこともございます。
　しかし、今のところそちらの何といいますか、レポート自身の内容がはっきりしておりませんで、こちらはどうしても企業の方からの話ということになりますと、そういうことはないということで、聞いておるのは今のところそんな事情でございますが、それが本当に不正であるかどうか、あるいはいろんな問題がどういうふうになっているかということについては、企業の方から聞いている話と今のお話とは、やっぱりちょっといろいろな立場の問題があるかなというふうには今伺っておったところであります。
○堂本暁子君　その不正か否かというのは、確かに若い、まだ行政的にそれだけ成熟していない政府でありまして、確かにここにありますこれがその同意書である、法的な根拠はなくても同意書である、それでやるんだというのが日本企業の今ま
でやってきたことだそうです。でも、相手が幾ら若い国だからといって、そういうことを横暴にやってしまっていいという論理は私はないと思うんですね。
　今までやれたから、だから七年間もやる。それから、さっき申し上げた税金にしても追徴される。実際そういう形で税金を払っていなかったわけですね。それを相手国で追徴される。こういった事実なんかもぜひお調べいただきたいと思うんです。
○説明員（小畑勝裕君）　外務大臣もおっしゃいましたが、外務省の方でも相手国、パプアニューギニアの政府の方といろいろ御相談をするということでございますので、私どもの方もこれに参加をさせていただいていろいろ調べてみたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　ＪＩＣＡさんに申し上げたいんですが、ここにこれだけの報告書がございます。しかし、それはほとんどもう先ほどの橋のようなもの、道路のようなものに関しての報告です。森というのは人の住んでいるところなんですが、そのことについての生活、生きている人に関しての報告は書いてございません。やはり日本の企業に対しての援助というのはそういった非常にインフラ的なものである。どうやったら効率よく材木が切り出せるか、どういう造林をするかということの方が優先しているようにこれを見る限り私は思います。
　そういうことではなくて、もっとそこに住んでいる人のことを大事にするというのが本当の援助の理念ではないか。そこに住んでいる人をないがしろにして、むしろ日本の企業優先で考えたらば、どんなにいい道ができてもそれは企業の方の論理だというふうに思います。企業の方は、立派な道をつくりました、威張れますというふうにおっしゃっているそうですが、そのことが、日本の方からは立派な道をつくった、日本の金でつくったんだ、でも相手にとっては道ができたがゆえに自分の生活の場を失う、先祖伝来ずっと生きてきたその小屋も木もすべてを失うわけなんです。そのことの価値観の差というものがあるわけでして、そこのところはきちんとどういうことが本当に援助なのか、これはもう一回考え直す必要があるのではないかと思います。
　これはＪＩＣＡよりもむしろ大臣に、これだけ援助大国になった日本の援助がこれから相手国の一般の市民や森の中に住む人たちの生活を本当に大事にする視点、これがサステイナブルデベロプメント、持続的な開発だけではなくて、同時に非常に大事な人権的な視点だと思いますし、これができないと今度は大臣が期待なさったのと逆さまに、援助している日本が逆にアジアで孤立するようなことにもなりかねない、そう思いますので、そういった人権的な視点について一言伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　どこの国の人の人権も大切にするというのは当然のことでございますが、私はやはりその国の、独立主権を持っておる国家の政府が一つの理念に基づいて自分の国を開発するということが確立されなければ、こっちが幾らそのようなことを申してもなかなかそうはいかない、これが私は現実の問題だろうと思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、外務省としてはパプアニューギニアの政府と一度実態を調べて、行政的にどのようなことで日本が協力ができるのか、そういうことも検討してみたいと申し上げているわけでございます。
○堂本暁子君　ありがとうございました。私もまさにそう思いますが、同時に、先ほどから何度も繰り返しているように、まだ行政能力も大変少ない、少ないと申しますか、まだ若い国の場合には、受ける側だけではなくて援助を出す側、それから企業が進出する側の国の責任も今問われている、そういう時代だと思いますので、相手国政府と協力しながら、外務省として大いに検討していただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、バーネットさんはパプアニューギニアの憲法の起草もなさったということで、オーストラリアの方ですけれども、この国を大変愛されて、しかもバーネット・レポートを書いていらっしゃる間には凶漢に襲われて、もう本当に九死に一生の大変な思いもなさって、それでも奇跡的に一命をとりとめられた後さらに書き続けてできた六千ページのものでございます。でも、この憲法を読みますと、どういう思いでパプアニューギニアを大変大事にしておられるかということが私はわかるような気がいたします。
　その憲法の四条ですが、「天然資源と環境」、「われらは、われらの第四の目標を、パプア・ニューギニアの天然資源と環境が、われらすべての共同利益のために保持され、利用されること、並びに未来の世代のために補充されることである、と宣言する。」。そのもう少し後になりますが、「現代の世代のみならず、未来の世代のため、パプア・ニューギニアを守り、国家の富、資源、及び環境を保護すること。」を決めています。
　終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○肥田美代子君　法律案の審議に先立って、日ソ問題について基本的なことを一点だけ伺わせていただきます。
　ソ連に対して本格的に経済支援をする構想が報じられまして、その額が二百六十億ドルとも報じられたわけですけれども、もう一方では、きょうの新聞あたりでは、小沢幹事長とゴルバチョフ大統領の会談がございまして、小沢幹事長は、私がこれまで仄聞してきたものより踏み込んだ形の話が大統領からあった、そのようにおっしゃっております。
　私はそのいろいろな報道について立ち入らせていただく気はないんですけれども、大臣から今回基本的なことをお伺いしたいと申しますのは、従来外務省の見解は、北方四島は我が国固有の領土であって、一括返還、そして平和条約締結、その後に大型の経済協力をするということになって、いわゆる出口論と申しますか、そのことが政経不可分だというふうに私たちは認識してきたわけです。今回の報道によりますと、四島の潜在的主権を認めさえすれば経済協力は動き出すというふうに私は報道で感じたわけですけれども、このことになりますとさきの出口論が今度は入り口論ということになりまして、ソ連が四島の潜在的主権を認め、両国関係を拡大し、相互信頼を強化して、それから返還問題を解決していくという方法になってきますと、少し話が変わってくるように思うんです。政経不可分の原則が政経可分になったのかなと私なんかは感じたわけですけれども、外務大臣の御所見を伺わせてくださいませんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　日本政府としての日ソの領土返還交渉に臨む姿勢といたしましては、かねて政府が申し上げておりますように、四島の一括返還をして平和条約を締結する、こういう基本方針に何らの変更はございません。
　ゴルバチョフ大統領が訪日をされる機会が長年両国間に横たわっております領土問題、これの解決の突破口になるようにソ連政府の英断を求めておりますし、日本政府もそれなりの努力をいたしたいと考えております。
○肥田美代子君　そうしますと、小沢幹事長初め自民党は、従来どおりの出口論では前に進めないから、通産とか大蔵、財界を中心にして入り口論で外交に風穴を開けるというような考え方で今度外交に進んでいらっしゃるような気がするんです
けれども、出口論にまだ固執というか、大臣はやっぱり出口論ですとおっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　どのような話がなされているか私も存じませんけれども、現在新聞紙上をにぎわしているようないろいろな話は、外務省としては一切そのようなことは存じておりません。
○肥田美代子君　そうしますと、私たちが新聞で見ます今の日本の外交の状況というのは外務省とは関係ないということになりますと、そういうふうな言い方をしたらいいかどうかわかりませんけれども、二元外交ということに今なっているのでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　二元外交になるのではないかというお尋ねでございますか、もう一回念を押させていただきますと。
○肥田美代子君　そういうふうに感ずるわけでして、もしこれが二元外交に近いニュアンスであるとするならばどうなのかなというお尋ねなんですけれども。
○政府委員（兵藤長雄君）　今回の小沢幹事長訪ソにつきましては、北方領土問題の基本的な立場をめぐりまして政府・与党の間に一切の認識、立場の変化はないと私は認識をいたしております。
　ただ、今大臣が御答弁の中で外務省として一切関知をしていないと申された部分は、それと別の、いわゆる今委員がお話しになりました経済協力について何百億ドルとか何兆円とかというような話がいろいろ目下新聞紙上等で出ておりますけれども、そういうことは外務省は一切関知したこともないし関与したこともないということを大臣が御答弁になったものでございます。
○肥田美代子君　では、外務省の見解は、今も政経不可分ということをきっちりと固められていらっしゃるというふうに認識してよろしいのですか。
○肥田美代子君　次に、在外公館の法律に関して少し質問させていただきます。
　私が外務委員会に入らせていただきましたのは、この委員会がとてもロマンがあるなと思って本当に無理やり希望させていただいたわけですけれども、このごろちょっといろいろな新聞の中で外務省はだめだだめだという意見が聞こえるわけです。私は委員会に属しておりますからとても残念なんです。それで、個人がだめというのじゃなくて外務省の組織自体がだめとおっしゃるのならば、それはやっぱり大臣として謙虚にその組織がどうであるかということの御反省はなされると思うんですけれども、御見解を伺わせてください。
○国務大臣（中山太郎君）　外務省といたしましては、かねてこの国際化が進む中で、外交機能の強化、定員の拡充、在外公館の設置をさらに広げるといったようなことで予算の要求も毎年続けておりますけれども、総定員法の枠内とかいろいろな予算上の制限があって理想どおりの形になっていないことは、私は率直に申し上げなければならないと思います。
　今回、湾岸におけるイラクのクウェート侵略というようなことが起こりまして、外務省は昨年の八月二日以降、現在もそうでございますけれども、停戦が確認されるまでは本当に二十四時間体制で担当部局は働いてきた、それはやっぱり定員の不足が極めて大きな原因の一つになっていると思います。
　そういうことで、今回私が外務大臣として役所に言っておりますことは、このかつてない経験をどのようにこれからの日本外交に生かしていくか、そういうためには、四月の下旬までに問題点を全部洗いざらい整理をして、そして方針を立てて概算要求に臨みたい、このような方針を大臣としては既に決めております。そして、今いろいろと御意見もあるようでございますけれども、これからますます多極化してくる国際社会に対応して、専守防衛で我々が経済国家として成り立つためには外交機能の格段の拡充が非常に重要であるということを今回つくづく体験をいたしましたので、そのような方向で努力をいたしたい、このように考えております。
○肥田美代子君　人数が不足であるというのは、確かに私もそうだと思います。例えば、商社を例にとると悪いんですけれども、三菱商事が九千二百十五名、三井物産が九千九十四名、住友商事が六千二百八十四名ですね。外務省の人数はそれよりも少ない。確かに人数的には、一年に例えば八十人か九十人ふえましても二十一世紀までにそんなにふえないですね。
　それで、今人数をふやすということは、本当に大臣もおっしゃいましたとおり、画期的な方法でふやさなければいけないと思うんですけれども、例えば二十一世紀には何人ぐらいにふやそうという御計画でいらっしゃいますか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　ただいま先生が御指摘になりましたとおり、外務省の定員につきまして私どもとしても毎年の予算の重点事項ということで大臣折衝まで上げてこの強化に今努力をしております。他方、政府全体としてどういう政府機構をつくり上げるかという一つの構図というものもございます。その中で私ども一つの行政官庁として定員の要求をするわけでございますから、なかなか私どもの予想図どおりに展開しないということについていろいろな考え方があろうかと思います。
　現在の定員は、御審議いただいている予算案の中で御承認がいただけますと、四千四百十六名という三年度末の定員になるわけでございます。ここまでのところそれなりの定員増があったということも、私どもそれぞれの場の折衝を通じまして感じてはおります。
　そこで、将来図をどう描くかという御質問でございますが、私どもは、多ければ多いほどいいという漠然としたことで定員要求をするというのは行政官庁として余りにも無責任でございますから、ある程度これからの国際社会の中における日本の役割というものを想定しながら、在外公館のあり方あるいは情報収集機能の強化等々新しく直面する諸問題に対応するのにどのぐらいの積み上げができるかという積み上げの作業は一応考えていかなければならないと思います。
　我々の一つの理想像として、諸外国との比較において五千人程度のものを早く実現したいという希望を持っておりますけれども、これを年々の予算折衝の中で具体的にどう実現していくかということについては、そのときどきの国際情勢も踏まえながら考えてまいりたいというふうに思っております。
○肥田美代子君　確かに人数をふやすだけがこれの解決になりませんでして、新人を何百人ふやしたところで機能はすぐに上がるものじゃないと思うんですね。
　これはすごく粗っぽい言い方なんですけれども、例えば他官庁のすぐれた人材とか民間の中堅どころとかそういう方々をスカウトしてきて外務省の中に入れて、いわゆる新しい血を入れるというか、少し外務省の中の空気に風を入れるというふうな方法をお考えじゃございませんか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　御指摘のとおり、組織の活性化、組織の活力をいかに高めていくかということは、我々組織の中で働く者にとっては大変重要な要素であろうかと思います。我々外交に携わる者として、不断の訓練というものが昨今話題になっております危機管理という面におきましても非常に重要な要素であろうかというふうに思います。
　したがいまして、定員の数をふやすということと同時に、省員の質を高めるために、適宜研修制度を持つとかあるいはいろいろな形での外交についての研さんを高めるということが日ごろから重要だと思いますし、そういった質を高めるためにもある程度定員に余裕が生ずるということが必要かと思います。私ども今百七十四の在外公館を有しております。これらの在外公館に配置する職員は当然語学につきましても研さんを積んでいただかないと困る。そのためにはある程度定員の余裕
がありませんとなかなか語学のレベルを高めるということも難しかろう、こういうふうに思います。
　それから、今先生御指摘になりました外務省の中に刺激を与えてはどうかという御指摘でございますが、私どもその点は十分心得て対応しているところでございます。各省庁との間の人事交流というものも積極的に進めておりますが、これは本省同士でやっているものと、それから在外公館におきましては各省から専門家、アタッシェを派遣いただきまして、外務省に足りない専門的知識を注入して外交機能を高めるということも心がけているわけであります。
　また、民間からの採用をどうかという御意見でございます。これは本省におきましても、総務庁の方針に従いまして、民間からの御出向をいただきながら外務省の中での仕事に役立っていただくということも心がけておりますし、また在外公館へも一部の民間の企業から専門的知識を借用する意味で人の派遣をいただいている、こういうことも実行をしているわけであります。
　また同時に、私どもとしては、できるだけ多くの優秀な人材が外交の面で活躍いただくことは非常に重要だと思っておりますので、適宜適材の人材をリクルートするという努力を重ねてまいりたい、かように考えているわけであります。
○肥田美代子君　それでは、次は機能面でお伺いするんですけれども、例えば条約局の中で、十年前と今とで部屋のＯＡ機器とかそういうハイテク機器の様子が変わりましたか。それとも十年前と同じですか。どのぐらい変わったかちょっと教えてください。
○政府委員（柳井俊二君）　私も、私どもが使っております機器をすべて把握しているわけではございませんけれども、主要なものについて申し上げますと、もうかなり前からコンピューターを使っておりまして、条約の先例でございますとかあるいは訳語の例でございますとか、いろいろな国際法上の問題、判例も含みますが、そういうものを入れているわけでございます。コンピューターにつきましては逐次新しいものに、また容量の大きい能力の大きいものにかえております。
　それから、私どもの場合、条約のテキストの印刷ということが非常に大きな事務になっておりますので、この方の機器能力の近代化というものは年々図っております。
　御承知のとおり、条約の締結件数が非常に年々ふえておりますが、他方、人間の数、職員の数の方はなかなかふえないということで、能率化を図ることによりまして対処しているわけでございます。
○肥田美代子君　在外公館は全部ファクスを持っていますか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　在外公館と本省との間での通信体制という趣旨の御質問だろうと思います。
　私ども全般的に在外公館との間で有しております通信網でございますが、いわゆるデータ通信、ファクシミリあるいは電話、そういったものを同時に使える、私ども高度データ通信システムと言っておりますが、そういうシステムを有している公館、それから電信の専用回線の設置によって連絡網を持っている公館、あるいはテレックス、無線通信機器、こういったことで本省と在外公館との間の通信体制を有しているわけであります。
　それで、御質問のファクスの設置状況でございますが、平成三年度、今御審議いただいております予算案が成立いたしますと、いわゆるこの高度通信データシステムによって持たれます回線が三十一回線ということになります。在外公館の数にいたしますと七十一公館、計八十四台、こういう状況になろうかと思っております。
○肥田美代子君　そうしますと、全部には行き渡ってないということですね。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　予算の制約の問題もございましてまだ全公館に及んでいるというわけではございませんけれども、漸次ふえていくということを申し上げたいと思います。
○肥田美代子君　私のような新人議員の部屋にもファクスは大体一台ございますし、そういう意味ではぜひそういうことは基本的に早目にお願いしたいと思います。
　それから、この間外務大臣が外交衛星のことをおっしゃっていらっしゃいましたけれども、外交衛星が可能になるまで、例えば電話回線がないところに衛星電話なんかを取りつけるというようなお考えはお持ちじゃありませんか。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　いわゆる通信のハイテク化と申しますか技術が高度化することに伴いまして、私どもの在外公館との連絡網というものも時代の技術に即応したものにしていくのが当然のことだろうというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
　他方、御案内のような通信衛星を使う通信網というのはそれなりにまた経費もかさむという面がございますから、なかなか一挙にというわけにはいきませんけれども、我々としても将来の展望図としてそういう方向で情報収集を考えるということを検討してまいりたいと思っております。
○肥田美代子君　その件に関して最後に大臣にお尋ねしますけれども、大臣が夜休んでいられて外から緊急の連絡が入った場合に、大臣と総理と次官、そういう方々が三者か四者でお互い同時に交信できるというような、話し合いできるというような方法をお持ちですか。夜間はどういうふうな連絡をなさっていますでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　緊急の電話がございました場合には、それを受けまして官邸なりまた秘書官を通じて次官等と直ちに連絡をするというのが日常の体制でございます。
○肥田美代子君　確かに、火急の連絡が入る可能性は今回の場合を考えましてもありますので、ぜひ何というか、ホットラインというよりも、本当にもっともっとホットなやつを考えていただきたいなと思うんですけれども、御意見をお聞かせください。
○国務大臣（中山太郎君）　相当ホットなことになっております。
○肥田美代子君　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　子供の権利条約なんですけれども、現在批准している国は世界じゅうで何カ国ございますか。
○政府委員（丹波實君）　先生御承知のとおり、この条約自体は発効いたしましたのが昨年の九月ですけれども、今日まで百三十カ国の国が署名いたしておりまして、そのうち七十四カ国が締約国になっておるという状況でございます。
　ちなみに、日本も昨年の九月に署名いたしておりますけれども、まだ国会には御提出申し上げていないという段階にあります。
○肥田美代子君　じゃ、日本はいつごろ国会に提出される御予定でしょうか。
○政府委員（丹波實君）　私たちといたしましては、できるならば今国会中にもと思って鋭意作業をやっておりますけれども、今国会の会期の問題もございましょうし、確約はちょっと今国会という意味では申し上げられない。そういう努力はいたしますけれども、しかしながらもし今国会にできなくても、先ほど先生、外務委員会にロマンを求めて入られたと言われましたけれども、せめて先生が外務委員としておられる間には御提出申し上げたい、こういうふうに考えます。
　　　〔理事岡部三郎君退席、理事山岡賢次君着席〕
○肥田美代子君　それでは、日本語テキストはもうできておりますか、それともまだですか。
○政府委員（丹波實君）　この児童の権利条約、仮称でございますけれども、アラビア語、中国語、英語、フランス語、ロシア語、スペイン語でそれが正文としてできておるわけですが、政府として国会に御提出申し上げる際には日本語のテキストを作成する必要があります。そのために行われる作業といいますのは、まず外務省で関係各省とも相談しながら一定の日本語のテキストをつくり、それを法制局に持ち込みまして審議していただくという手はずでございます。
　現在のところ、その法制局に持ち込む前の段階の日本語が大体概要ができておるという段階でございます。これから法制局に審議していただくという状況でございます。
○肥田美代子君　そういたしますと、私はそのタイトルに大変固執するわけですけれども、チャイルドという言葉は児童と訳されるんでしょうか、子供と訳されるんでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　この条約の英語の名前は「コンベンション　オン　ザ　ライツ　オブ　ザ　チャイルド」となっております。このチャイルドという言葉を日本語としてどう処理するかという点について、かねがね先生が強い御意見を持っておられることは承知しておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、私たちの作業のやり方といたしましては、条約の全体の日本語テキストをつくり、その全体の中身というものを考えながら、そういう全体のテキストをつくる何と申しますか、過程の上に立って名称を最終的に決定するということでございまして、そういう意味で最終的な条約の名称というものはまだ決定するに至っていないということでございます。
○肥田美代子君　そうしますと、子供になるか児童になるかというお話し合いを今この場でさせていただいても、決定までには十分私の意見も聞き入れていただけるということでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　これは外務委員会という場でございますから、先生とここでネゴをするわけにはまいりませんけれども、先生の御意見はとっくりと拝聴させていただきたいというふうに思います。
○肥田美代子君　そういたしますと、まず議事録を見ますと全部児童の権利条約になっているんですね。質問者は子供の権利条約としておりますのに、お答えは全部児童の権利条約なんです。それは私大変気に入らないわけです。人が子供と聞いているのに、翻訳して児童と答える感性というのは何なんだろうなと思うんですけれども、はっきり質問させていただきますと、条約局長は子供がいいと思われますか、児童がいいと思われますか。
○政府委員（柳井俊二君）　大変難しい御質問でございますが、条約の翻訳と申しますものは、御案内のとおり、例えば事実関係に関する資料でございますとかあるいは軽い読み物とは違いまして、国民の権利義務にもかかわることでございますし、また国内法の体系との整合性あるいはほかの条約との整合性、これは縦と横とあるわけでございますが、横と申しますのはほかの条約、縦と申しますのはいわば同じ種類の条約の先例というような関係がございますので、その辺を最終的には法制局の段階で慎重に検討いたしまして、その上で訳語を決めるという手続をとっておるわけでございます。
　子供とか児童とか、あるいは子という言葉もあると記憶しておりますが、そのような法律上の先例あるいは条約上の先例というものも十分に勘案いたしまして、かつ各条の内容を精査して、その上でタイトルを含めて決めるということでございます。したがいまして、私の趣味でどうこうというわけにいかないものでございますので、しばらく御猶予いただきたいと思います。
○肥田美代子君　今国内法の問題をおっしゃいましたけれども、例えば私が調べました限りでは、児童という言葉は学校教育法では小学生なんですね。それで、児童福祉法では十八歳末満、それから道路交通法では六歳から十三歳。児童の年齢が全部違うわけですね。それから、確かに条約の中では大体児童と言っておりますけれども、子と言っている条約もございますね。法律の中でも全然先例がないわけではなくて、最高裁の判決にも子供というのが出てまいります。
　そういうことを申し上げまして、例えば児童となさった場合に、学校教育法の中では中学生と高校生が生徒なんですけれども、その生徒を児童に改正されるお気持ちはありますか。国連局長、お願いします。
○政府委員（丹波實君）　確かに、日本の国内法におきまして子供という言葉が使われている例は先生おっしゃるとおりで、例えば割賦販売法施行令あるいは家庭用品品質表示法施行令なんかを見ますと、子供用車両とかあるいは子供用オーバーオールといった表現がございますけれども、これらはやはり名詞の一部として使われている場合ではないかというふうに考えられるわけです。基本的には、先例的に申し上げて従来のいわゆる社会権規約、これの第十条はチルドレンという言葉が出てきますけれども、日本語は全部児童というふうになっておりますし、例えばジュネーブ条約でもやはりそういう用語、チルドレンが児童ということになっております。
　最後の学校教育法との関係でどうするかという先生の御質問につきましては研究させていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、ただいま条約局長も申し上げたとおり、いろいろなこと及び先生の御意見も十分頭に入れながら最終的にどういう言葉にするか決めていきたいというふうに考えます。
○肥田美代子君　じゃ、もう少しだけ子供についてこだわっている部分について話させてください。
　私は、この条約ができました趣旨というのは新しい子供観に基づくものだと思うんです。今まで子供というのは保護の対象であったけれども、この条約でもって子供が一つの人格の主体者であるというふうに認めよう、大人たちが子供たちを認めようということでこの条約ができたと思うんです。そういたしますと、私は従来の古い児童という言葉でこの条約をくくるのは条約に対して大変失礼じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（柳井俊二君）　御承知のとおり、この条約は非常に広範な権利義務関係を定めております。現在、政府部内におきましても大変多数の省庁が関係しておりますので、それぞれの省庁の持っております法律、あるいは私ども外務省では、先ほどちょっと国連局長から紹介ございましたように、いろいろな条約の先例というものもございますので、その点を勘案しつつ、また先生のいろいろな御指摘も念頭に置きまして、今後関係省庁との詰めを急ぎまして、最終的には法制局でこの訳文を決定するという段取りになるわけでございます。
　条約の理念ということにつきましても、そのような検討の過程で当然考えるわけでございます。
○肥田美代子君　確かに条約の先例でありますとか法律とかというものがありますけれども、それを抜け出したところに今回のこの子供の権利条約の存在価値があるわけでして、今までのそういう考え方を全部払拭していただかないと、私はやっぱり何となくそちらの方で児童に決められてしまいそうなまだ悪い予感がするんです。
　これは子供と児童という確かにつかみどころのない言葉の論争にはなるんですけれども、ただ言葉の論争じゃなくて、これは今マスコミが子供の権利条約について取り上げて、そして二十一世紀に向かって本当に子供にとって一番いい世紀にしようというふうに考えているときに、私は政府の方でそのことに最大限協力してほしいと思うわけです。ですから、児童にこだわられる理由、法令の先例の部分でありますとか、それからほかにどうしても児童だという理由がございましたら今お話しいただきたいと思うのですけれども。
○政府委員（柳井俊二君）　若干繰り返しになって恐縮でございますけれども、条約の訳文を作成する場合に考慮すべきことがいろいろあるわけでございまして、先ほどそれは申し上げたとおりでございます。ただ、私ども条約を締結いたします場合に必ず先例を墨守するというものではございませんで、条約の定める権利義務関係、あるいは先ほども御指摘になりましたけれども、新しい理念というようなことも念頭に置いて訳文を決定するわけでございます。
　したがいまして、現在私として、児童か子供かあるいは子か、あるいは第四の訳語があるかどうか知りませんけれども、そのようなものに決めた
わけではございませんので、いずれか特定の訳文がいいということを現在申し上げる段階にはないわけでございます。これまでいろいろ御指摘になったことも念頭に置いて適切な訳文を見出したいというふうに考えております。
○肥田美代子君　外務大臣にお伺いしますが、外務大臣が多分この条約を後世に残してくださる大臣になると私は思うのですけれども、そのときに、二十一世紀に育っている子供たちが子供の権利条約という名前の条約をバトンタッチされた方がいいのか、児童の権利条約という条約を受け取った方がいいのか、全く個人的な感覚でハートの部分でちょっと話していただけませんか。
　それは私、確かに今条約局長にもお伺いしましたし、もろもろの状況もあるのはわかりますしあれですけれども、もし外務大臣が御自分のお子様のことをうちの児童がとおっしゃるんでしたら私は認めるのですけれども、うちの児童が今学校に行っておりましてとか、児童がどこそこでどうしていますというふうに日常用語でそれをおっしゃっているなら私はわかるのですけれども、恐らくそうじゃないと思うんですね。条約というのは、ひょっとすると法律もそうですけれども、別に法律用語でなくても人々が使いやすい、そしてわかりやすい言葉で名称がつけられるのが一番いいのじゃないかなという気がするのですけれども、外務大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　一番社会になじみやすい、しかも日本の国語の中で間違っていない言葉を使うことが一番正しいのではないか、私はそのように思っております。英語では国際的に共通でございますから、それぞれ自分の国の言葉に直したときに、この言葉の持つ意味、それから社会との関係、そういうものを考えて私は最も好ましいものを決めればいい、このように思っております。
○肥田美代子君　今外務大臣から大変優しい御意見をいただいたような気がしておりますので、これは随分可能性があるななんて気がしておりますが、確かに去年、大臣もそれから海部総理も九月三十日の子供サミットに行かれまして、私も厚かましく傍聴させていただいたのですけれども、そのサミットがもし児童サミットだったらどうだったろうと思うんです。やっぱりあれが子供サミットという訳文で報道されましたことが私は大変よかったと思うんです。
　それで、あの条約の中の四十二条ですけれども、あの条約は、大人もそうですけれども、子供に伝えようというひとつのあれがございますね。それは子供たちに伝えることがこの条約の大変大きな意味でもあるわけです。
　　　〔理事山岡賢次君退席、委員長着席〕
ですから、今度は子供の側から申し上げたいんですけれども、子供が自分たちのものを児童の権利条約と呼んだらいいのか、子供の権利条約と呼んでくれた方がいいのかというのを子供たちの意見を聞くようなお考えはありませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　率直に申し上げて、そういうことがどちらが好ましいかということを判断できる能力を持った知的な水準というのは子供のうちの何歳からか、何歳以上の者に聞けばいいかということは、私は小児科だし専門家として、一体どの水準の年齢の子供たちを集めて聞けば正しい結論が出るかということは非常に重大なものだと思います。やはりこれは大人が決めていく問題だと思っております。
○肥田美代子君　今大臣はそうおっしゃいましたが、ちょっとお言葉を返すようですけれども、私は今、大人の感性より子供の感性の方がいいと思うんです。
　それで、少なくとも十四歳になりますとある程度の判断ができますから、例えば十四歳から十八歳の子供、その子たちは自分たちのことを児童と言ってもらいたがっているか、子供と言ってくれた方が自分たちらしいか、そういうことを考えますと、私は十四歳から十八歳の子供たちになら意見は聞けると思うのですけれども、どうでしょうか。やっぱり医学的に無理でしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　今非常に禅問答のようなやりとりになってしまいまして大変答弁しにくいのですが、一番の問題は、行政機関でこのような名称にどれを使うかということは、今日まで、現在存在している他の法律との関連で私は一つの問題がそこに存在していると思います。つまり、その法律との関係、過去につくられた法律等の中で、今まで条約は全部児童という呼称が多いのだそうです。しかし、せっかく委員の御指摘ですから私も一応積極的に研究してみまして、別の機会に御報告申し上げたいと思います。
○肥田美代子君　大変ありがたいお言葉で、うれしく思います。
　それで、条約の批准のいわゆる日本語のテキストが上がってきたときには、恐らくもう変更されないと思うんですね。例えば児童と上がってきましたら、私が幾ら子供だって泣きわめいてもそれは無理だと思いますので、その前にぜひぜひ御検討いただきたいと思います。