Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　ただいま虹ノ松原を例に挙げられまして、この対策につきましての、また特別防除の成果につきましてお話を承ったわけでございます。
　昭和四十一年に虹ノ松原の保護対策協議会ができまして以来、この防除活動につきましては、地元の皆さんが非常に積極的に協力してこれを進めてこられてまいりまして、現在りっぱにこの虹ノ松原が保護されているということであります。そこで私ども、今後とも、特別防除を適正に実施していくというためには、この特別防除と地上散布を実施する府県におきまして、市町村長を含めた地元関係者と松くい虫防除推進連絡協議会をまず開催しまして、十分その意思の疎通を図るということ。それからさらに、特別防除を実施するに当たりましては、事前に地区の説明会を開催するとか、あるいはパンフレットを配布するとか、あるいは有線放送をするとか、いろいろな方法で地域の住民の方々、利害関係者の方々に周知徹底を図っていただく、御理解をいただくというふうにお願いしてまいっておるところでございますが、何と申しましても、松はあらゆる面できわめて重要な森林資源でございますので、この防除の円滑な推進を図ってまいりたい、かように考えておるところであります。
　なお、今度の法案におきましてもさらに地区の実施計画ということをつくるわけでございますが、この場合におきましてもやはり地元における連絡協議会というものを設置するように指導してまいりまして、万全の体制をとりながら円滑に推進してまいりたい、かように考えているところであります。
○保利委員　万全の対策を講じつつ、空中散布によってできるところはできるだけ早くこの松食い虫の被害をとめていただきたいものだと、私は念願をしておるわけでございます。
　次に、先日農林水産委員会といたしまして茨城県の林業試験場へ参りまして松食い虫の実態というものを顕微鏡等を使って見せていただいて、私も初めて見まして相当なショックを受けたわけでございます。ああいう気持ちの悪いものはいなくなってほしいと思うわけであります。
　このマツノザイセンチュウのもたらすところの松枯れ病の被害は大変なものでございますが、このマツノザイセンチュウが入ることによって、なぜあんなに大きな松がばたばたと倒れてしまうのか、枯れてしまうのかというメカニズムの解明については、もう一歩突き進んでやっていただかなければならないところがあるんじゃないかと思うわけです。あんな小さな、米粒の半分もないような虫が入って、樹齢三十年、五十年というような大きな木が枯れてしまうというのは、何か素人考えでもよくわからない。一説によると、マツノザイセンチュウが特殊な酵素を出しているから、その酵素によってあれだけの大きな松がやられてしまうのだとか、あるいは特殊な毒を出しているんだというようないろいろな説があるようでございます。したがいまして、ここら辺をよく解明することによって、さらに一段と高度な対策がとられるようになるのじゃないかと思うわけであります。もし、特殊な酵素を出しておって、それで松がやられるということであれば、それを中和させるような薬剤の開発ということも行われますでしょうし、また、さらに適切ないろいろな手法というものが開発されていくだろうと思うわけであります。
　こういった問題について、将来どういうふうな方向で研究をしていかれるか、現在やっておられるかというようなことについて御説明いただきたいと思います。
○秋山政府委員　マツノザイセンチュウの樹体内での発病機構ということにつきましては、まだなかなか解明できない面も実はございまして、現在、特に生理化学的な変化の面が非常に未解明の部分があるわけでございます。
　そこで、昭和五十六年度からでございますが、四カ年計画の特別研究といたしまして松枯損防止に関する新防除技術開発のための発病機構の解明という問題に取り組んで、現在、発病に影響するところの生理化学的な要因だとか、それから、先生いま御指摘のように、毒性物質がどうやって生成されるかという機構あるいは毒性物質の特性とか、さらには毒性物質が生成されるのをどうやって制御したらいいのかということを中心に解明に努力しているわけでございます。やはりこういう問題が早期に解明されませんと徹底した防除体制ができませんので、鋭意有効な手段を開発するための前提としまして、これらの問題に取り組んでいるところでございます。
○保利委員　大変に大事な問題でございますし、今後とも大臣におかれましてもこの方面にも関心をお持ちいただいて、予算等十分配慮していただくようにお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　ついで、いまの枯れた松を、なかなかお金がないとか労力がないとかということでそのまま放置をしておくということは、いわば、松食い虫を飼っているあるいは増殖をさせているというようなことに匹敵をするわけでございますから、これを退治をしないといけないんだということのＰＲをもうちょっと強くやっていかなければいけないんじゃないかという感じがいたします。
　さらにまた、枯れたままの松を放置しておるということは、いわば病気になったものをそのままほったらかしてさらに蔓延させるもとをつくるということでございますから、これの伐倒駆除というものがどんなに大事かということを一般の人々に説明をすることが本当に必要じゃないかと思うのです。松がどうして枯れちゃうんだろうねと普通の人に聞きましても、そのからくりを知っている人というのはほとんどおりません。倒さなければどういうことになるんだということについて知っている方も、一般の国民の方はほとんどいらっしゃらないわけです。こうなんだというそのからくり、あるいはその対策等について十分ＰＲすることが必要だと思います。そしてまた、この伐倒駆除を推進するということが本法案の一つの大きな目的でもあろうかと思います。こういったほとんど松というものに対して見向きもしない方々に対して、関心を呼び起こすという意味で、どういうふうな心構えでＰＲをされていかれるか、その辺についてちょっと御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○秋山政府委員　これまでもこの松食い虫の防除の重要性につきましては私どもなりに努力をしてまいったつもりでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、まだその原因、それからどういう形で枯れるかというふうなことにつきまして、必ずしも十分ではないというふうに私どもも反省をしているところでございます。したがいまして、今度新しい法案が審議されるのを契機にいたしまして、やはり松食い虫の被害の出ている地域につきましては、地域への説明会あるいはパンフレット、さらにはいろいろの審議会等を通じ、場合によりましては冊子等も配るというようないろいろの方法をとりまして、正しい松食い虫の防除への理解とこれに対する協力体制をつくっていただくようにさらに一層の努力をしなければならない、かように考えておるところでございます。
○保利委員　日本人の心の中にあります松に対する郷愁といいますか、そういうものはどなたの心にもあると思うのです。特に海岸に植わっております松というのは、そういう情緒的な問題だけではなくて、本当に農業を守っていく、大事な防風、防潮の役目を果たしているということを考え、そして日本の海岸にはこの松が大事なんだということを子供のときから植えつけていかなければいけないのじゃないか。そのためには松に対して親しんでもらわなければならない。松原等に出入りがしやすいように、そして子供さんたちに、ああいい松だなあと、何年もかかってこんな大事な松がこういうふうなかっこうになってきたんだなということをＰＲする必要があると思う。ということは、松原に親しんでもらうということが必要だと思うわけでございます。
　翻って、私どもの方の松原は、昔はみんな松原の中に入って、ショウロをとりましたりあるいはおべんとうを開いたりあるいは松葉かきをやったりして過ごしたものでございますが、いまは、予算の関係等もあるのでしょうけれども、大分下草が生えてしまいましてジャングルのようになっているところが間々見受けられるわけでございます。したがいまして、この下草刈りということをやって、そして松原に親しんでもらうということも非常に必要なんじゃないかと思うわけでございます。いろいろな理由で植えましたニセアカシアというアカシアが松林の中にかなり繁茂しておりまして、このニセアカシアというのはとげがございますので、なかなか松原の中に入りにくい。入りにくいからあそこはジャングルなんだというふうに子供たちが思ってしまうということは、松に対して一歩退いてしまうような気持ちを醸成させてしまうのじゃないかと思うわけでございます。したがって、下草刈り等につきましても十分な御配慮を賜りますようにお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、松というのは日本人の気持ちに昔から根深く入っておりますし、それからまた、私の子供なんかに聞きましても、何で海の中にある岩だけのところに松が生えるんだろう、こういう質問も私は子供から受けることがあるわけでございます。石の上にだけでも松の木は生える、そして根がしっかり張って山を守るというような、岩だけの山をしっかり守っているというような大事な点もあるわけでございますので、これの保護には十分な対策が必要だと思うわけでございます。
　こういった松の保護あるいは松枯れ病の対策について大臣がどういうような御所見を持っておられるか、特に、いま申し上げました虹ノ松原の空中散布の成功例等お話を聞いていただいてどういう御感想を持たれたか、私は空中散布というのは非常に有効であると思っておりますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○田澤国務大臣　保利委員御指摘のように、生活の中の松の役割りというのは非常に大きいのでございまして、特に松と私たちの心というのは大変な結びつきがあるわけでございます。古くから松は縁起のよい木だと言いますし、神が天からおりるのを待つ木だという意味で松、さらには祭り木あるいは春夏秋冬常に青いのは松だというので、常に繁栄を意味するという意味で縁起のいい木としてまあ松竹梅、あるいは料理でも松竹梅といいますと松が一番おいしい料理になっているわけでございますから、それだけとうといものに扱われておりますね。それから家紋だとか名所の松、いまの虹ノ松原のような、それからまた、盆栽あるいは古典芸能にも背景に松がやはり使われている。さらに、絵画の対象は松でございますね。日本画を見ますというと、すべて松が主材になっているという点、さらにいま防風あるいは防砂林等としての役割りを果たしているわけでございます。
　また、山の管理あるいは森林の管理がその国の民族性というものを象徴するものと私は思うのですよ。いま、私たちは、松くい虫で被害木が枯れたまま林立していることが、何か日本に枯れたものがある、心のどこかに何かそういう枯れたものがあるということを意味するような気がして、やはりああいうものはできるだけ早い機会に排除して、青々とした山をつくることが日本民族の将来の一つの指標でもあろうと思いますので、そういう点ではどうしてもこの松くい虫の防除はしてまいらなきやならない、終息をしてまいらなきゃならないと思うのでございます。
　虹ノ松原も、過去の保利委員の先輩の方々がおつくりになったと思うのです。それは、厳しいあの自然環境の中で農作業を進めるためには、この松原によって支えようとしたと思うのです。私の県にも、やはり積雪寒冷地の北の果てで、津軽の平野に農業を営もうとしたら大変なんです。それを支えるにはシベリアからの季節風を支えなきゃならぬわけでございますので、当時津軽藩の津軽為信という方がいまから二百年前に屏風山という松林をずっとつくったわけです。いまなおその屏風山によって津軽の農業が支えられているわけでございますが、われわれの先輩の非常に大きな知恵なんですね。これをいま枯らしたら大変だと私は思うのです。
　私は、そういう意味で、確かに五十三年以来のこの松くい虫の激増というものは恐ろしいまでの勢いで進んでおりますけれども、御指摘のように空中散布を適期に行う、これが一番だと思う。正確に行わなければいかぬと思うのですね。虫のいわゆる活動、生理現象をよく考えて行うことが必要だと思いますので、私は、これからも松に対する青少年の関心を高めると同時に、その管理に対しては十分な配慮をするとともに、この松くい虫の終息のために、この法律を基本にして徹底して進んでまいりたい、かように考えますので、御協力のほどと御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○保利委員　時間がなくなりました。
　空中散布はそれなりの注意を払ってやれば非常に効果があるものでございますし、家庭の中でも害虫が出れば薬剤を散布するわけでございますから、これは適時にやっていただきたいと思います。この法律によって日本の松が守られることを念願して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○加藤（紘）委員長代理　以上にて保利君の質疑は終わります。
　続いて、小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、松くい虫防除特別措置法に関する今回の改正案について、従来の案それから今回の改正案というものを対比しながら、これからの対策のあり方について質問をいたしたい、こういうふうに思います。
　今度の改正案が、従来の空中散布中心から特別伐倒駆除、樹種転換、こういった総合的対策の方向を示していることは一つの前進であろう、こういうふうに思っております。ただ、ここで、しかし五年前に枯損木の対策、被害跡地の対策、こうしたことを抜本的に松枯れ対策をやる、こういう必要性を主張してきたわが党の主張に対して、政府の方は、航空機による薬剤散布が最も安全かつ的確に防除できる、こういうことで私どもの党の主張を聞き入れなかった、こういうことが一番大きな問題点として指摘されるのでありますが、この当時の役職員の方々というのは一体どういう責任をとるのか。当時、政府委員としてお出になった方々はどういう責任をおとりになるのか。五年たって顔ぶれが変わってしまうと、それはもうそれで済んでしまうのか、そういう政治責任というのは、どういうふうにお考えになるのでございましょうか。
○田澤国務大臣　五年前に、確かに、鈴木農林大臣を中心に、当時の林野庁長官はどなたでございますか、当時のいわゆる防除技術をして、またその当時の松くい虫の現状等を見てみますというと、まああの程度、あのことで完全に五年間で終息できるという目標で進められたと思うのでございますが、何せ自然を相手のことでございますから、これはそのときの五年間の間に、当初考えられたと全然違った自然現象というものが起きてくると思う。それが、きのうから申し上げておりますように五十三年の異常気象というものがやはり大きな原因になっていると私は思うのでございまして、そういう点では、自然を相手のこの松くい虫の防除に対する認識というものは、自然というものを全然考えずにやったということに大きな欠陥がございますけれども、しかし、そういう全然考えられない自然現象が起きているということをも私たちは考えていかなければならない。ですから、私は、もちろん責任は農林水産省にあると思います。ですが、その責任をいわゆる追及するよりも、私は、むしろこの松くい虫をいかに防除するかということに重点を置いて、今後、その責任を果たすことが私たちの役割りであろう、こう考えますので、そういう点で小川委員の御了解をいただきたい、かように考えます。
○小川（国）委員　前回の五年前の法案の際には、それ以前にかなり長期にわたる林野庁の研究スタッフの調査があり、それを踏まえて政府の方はそれぞれに対してこれを五年以内には完全に終息できるという見通しを、その当時の鈴木、現総理ですね、農林大臣初め林野庁長官、首脳部もやってきた。この研究陣とそれから首脳部の責任というものは、やはり厳しく反省されなければならない、こういうふうに思います。これは、これからまた五年間やられる皆さん方にもその辺を十分踏まえて出発点を決めていきませんと同じような、そのときさえ過ぎればいいということになってはならない、こういうふうに思いますので、その点の五年間の総括をきちんと林野庁自体も農林水産省としてもおやりくださるように要望をいたしたいと思います。
　この五年間やってまいりました国費の総額は約四百億円というふうに見られておりますが、国、県全部ひっくるめての総額はお幾らになっておりますか。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　五十二年度以降五カ年におきまして、民有林におきます松くい虫の防除事業の実施に要しました国費の累計額は二百七十四億円でございます。さらに、これに伴いまして各都道府県の累計額は百十一億円でございますので、合計三百八十五億円となっております。
○小川（国）委員　そうすると、この三百八十五億円が松くい虫対策に使用された総額、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○小川（国）委員　このうちおよそ空中散布、地上散布をいたしてまいりました農薬の占める割合、それからその中における空中散布のための航空機代の占める割合、これはどのぐらいになっておりますか。
○秋山政府委員　特別防除に要しました民有林の経費は二百十一億五千三百万でございます。それから、地上散布につきましては二十七億一千六百万、伐倒駆除に百四十四億九百万円でございますが、特別防除の中での航空機と薬剤につきましては、ちょっとわかりかねます。
○小川（国）委員　この二百三十八億円の中に農薬代と、主として経費としてかかりますのはヘリコプター代、こういうふうに思うのでございますが、林野庁の方としておよその数字を、この五年間に総額で二百三十八億ヘリ防除をやったその中の農薬代とヘリコプター代というものを、大まかな仕分けで結構でございますから何対向の割合になるか、お伺いしたい。
○秋山政府委員　薬剤費がおおよそ五七％、それから散布費がおよそ四〇％、その他雑費が三％というような割合でございます。
○小川（国）委員　この形が続いてきているわけでありますが、総体で見ると二百三十八億対百四十四億ということで、いままでの推移で見ると、やはり特別防除、地上防除、いわゆる農薬防除に重点が置かれて、伐倒駆除の方に対してのウエートは非常に乏しいわけであります。これが五十六年度を見ますと、特別防除、地上散布のいわゆる農薬散布は、足しますと四十六億八千万、それから伐倒駆除、伐採跡地駆除を足しますと約十八億七千万、これが五十七年度予算では特別防除、地上散布は四十二億、これが農薬散布。それから特別伐倒駆除と伐倒駆除、それから伐採跡地駆除、これを足しますと約二十四億、こういう数字になろうかと思いますが、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　特別伐倒駆除につきましては、これは五十七年度新たに計画する予定になっておりますが、これが十億九千五百万、それから特別防除が三十八億一千九百万、地上散布が四億八千万、伐倒駆除が十二億一千三百万、こういうことになっております。
○小川（国）委員　私は、松くい虫退治の方法として、いわゆるヘリコプターを使って農薬を上からまく、下から農薬を散布する、こういう方法と、もう一つは伐倒駆除という方法、考え方として大きく二つに分けているわけですね。そういうふうに分けた場合に、五十六年度予算でいくと薬の防除が四十六億八千万、それから伐倒駆除が十八億七千万、それから今度五十七年度予算で行くと、四十二億対二十四億ということで伐倒駆除の方がふえてきている。こういう傾向はこれから五年間の推移の中ではどういうふうにお考えになるか。早く言えば薬と伐倒との割合というかその比重を、これから五年間どういうふうに考えていかれるのか、その点をお伺いしたい。
○秋山政府委員　今後の松くい虫防除に当たりましては、まず予防措置といたしましてこの特別防除をするわけでありますが、同時に、今後の感染源をなくすという面からやはり伐倒しそれを駆除するということが重要でございまして、この両者を併用いたしまして今後の被害の終息を見てまいりたい、かように考えているところでございます。
　そこで過去五年間の実績を見てまいりますと、やはり特別防除だけでは被害がなかなか終息を迎え得ませんので、私どもといたしましては今後やはり特別伐倒駆除というようなことで、伐採してチップ化あるいは焼却するというようなことを特に重要な松林について徹底的にやってまいろうということでございますので、今後両者の併用を考えて終息方向に持ってまいりたい、かように考えておるところであります。
○小川（国）委員　その併用の割合ですが、それは地方自治体が現実に実施してきている状況を見ますと、農薬散布よりも伐倒駆除に力を入れてきている。特に、この五年間の推移を見ましても、被害の大きかったたとえば、茨城県はこの五年間に農薬の散布は十三億三千三百万円、それに対して伐倒駆除には倍近い二十七億八百万円、あるいは愛知県を見ますと、農薬の散布が四億二百万に対して伐倒駆除は十八億四千五百万、鳥取県が農薬散布が六億八千五百万に対して伐倒駆除が十八億七千七百万、こういう数字が上位にランクされる三県を見ましても、伐倒駆除に倍かさらには三倍、四倍という力をかけてきているわけです。これは早く言えば、ハチの巣の根源をたたくと同じように伐倒駆除が一番根本的な対策だということが、第一線で苦労している都道府県の実感でこういう予算になってあらわれてきていると思うのですね。それから見ると、いまの長官の答弁は併用していくという考え方ですね。これは第一線でこの五年間苦しみながらいろいろな経験を積み重ねてきて伐倒にウエートを置いてきた地方自治体の行き方に対して、長官の答弁では併用していくという漠然たる考え方、これでは根本的な対策が立つのかという疑念を感ずるわけです。この割合を今後一体どうしていくのか。単なる併用ではなくて、こういう都道府県、自治体がやってきた実績にかんがみてどういうふうに考えているか。
○秋山政府委員　ただいま先生御指摘の中には、各市町村におきまして自主的に防除された部分も入っていると思いますが、国のこれまでの実績について若干御説明申し上げます。
　特別防除につきましては、五十二年二十七億、五十三年三十五億七千万、五十四年四十一億六千万、五十五年四十一億六千万、本年も同じであります。それに対しまして伐倒駆除の方は、特に五十三年におきましてこれまで微害でございました地域に異常発生をしたということもありまして、予備費を約五億導入いたしまして、これを伐倒駆除に向けた関係もございまして、五十二年は二億一千万でございましたが、五十三年に八億二千万、五十四年に四億六千三百万、五十五年に十四億四千八百万、五十六年には十七億三千八百万というふうに伐倒駆除による部分も漸次増加してまいってきております。
　一方、空中防除につきましては、先ほど私が触れましたとおり、五十七年は一部まかなくて済む部分もございまして一割減になってきておりますが、他方、伐倒駆除の部分はふえてまいっておりますので、当面は両者を被害の実態に合わせながら進めてまいるということはいまのような傾向も含めて申し上げた次第でございます。
○小川（国）委員　どうもその辺、長官の姿勢が併用という形で、まさに国の方を見ますと薬、ヘリの方に倍を使ってきている、こういう形です。地方自治体の財政負担の状況を見ますと、地方自治体は、これも国の倍近い負担割合をしてきているわけです。茨城県では国費が十七億五千二百万に対して県費は二十七億四千四百万、愛知は国費が五億二千九百万に対して県費が十七億一千八百万円、鳥取が国費八億四千五百万に対して県費十七億一千七百万、こういうふうに、いずれも本来なら国が七割ぐらい補助するというのが一般の農林水産行政における補助状況なんですが、これで見ると、国はもう対等に出しているところはいい方でありまして、むしろ二分の一か三分の一しか負担していない、こういう状況になっているのですが、こういう状況が一つ問題があります。
　こういう状況の中ですら伐倒駆除に自治体が力を入れているのは、伐倒駆除がやはり根源を断つ方法だと考えているわけなんですね。自治体の対応から見れば、国も伐倒駆除に今後七割、八割、最終的には九割ぐらいの力を注いで、農薬による空中からの、地上からの散布を減らしていく、こういう考え方が生まれてこなければならないと思うのですが、この点はいかがなんですか。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、渡辺（省）委
　　　　員長代理着席〕
○秋山政府委員　私、併用と申し上げましたのは、マダラカミキリが材線虫を腹に入れまして松を後食いたしまして被害を及ぼす時期が、全国的には五月から六月にかけまして若干ずれがございますが、やはりこの時期に一斉に予防することが、現在の被害が非常に激甚の場合にはどうしても私は必要だろうと思いますので、そういう方法をとりながら、また被害が出たところについては特別伐倒駆除とか伐倒駆除によってやっていくというふうな方法をとりませんと、なかなかいまの二百万立米に及ぶような被害のところについては終息できませんので、まずは両方うまくかみ合わせて、被害の現況に合った形でいくことが大事ではないかと考えております。
○小川（国）委員　何遍聞いていても、五年間の対応策についての地方自治体の第一線が苦労してきている状況というものを林野庁は把握してない。把握しているかもしれないのだけれども、それができない状況というのを、私は、この五年間の中に林野庁がつくってきてしまったと思うのですね。私はその一面を、農薬会社とか農薬団体あるいは航空団体、こういうところに林野庁の幹部が大変に天下りをしている、こういう事実がございます。
　具体的に名前を申し上げますと、社団法人林業薬剤協会というのがございまして、この会長大政正隆という方は林業試験場長を三十一年六月に退官されて、この社団法人林業薬剤協会に行っている。それから専務理事の谷井俊男という方は林野庁の監査官を三十八年六月に、同じく林業薬剤協会の開発部長の伊尾木稔という人は林野庁の監査官を四十五年八月に、同じく主任研究員の川崎俊郎という人は林業薬剤研究所室長を五十三年一月に、いずれも林野庁から林業薬剤協会に天下っている。
　それからもう一つは、農薬の取り扱い数量で見ますと、薬剤が二種類散布されているわけでありますけれども、ＭＥＰとＮＡＣ、こういう薬がございます。このうちのＮＡＣという薬は井筒屋セビモールという商品名で、ＮＡＣ四〇％の有効成分含有量で井筒屋化学産業株式会社がつくったものが使われているわけです。
　　　　〔渡辺（省）委員長代理退席、委員長着席〕
これは散布量でいきますと、五十二年に二百六十二トンだったものが五十三年三百三十七トン、それから五十四年四百五十六トン、五十五年は五百三十八トン、この四年間にＮＡＣが二・一倍もふえてきているわけです。そして井筒屋という化学会社に大西孝という林業試験場の九州支場長が技術顧問として、それから梅木喜一という林木育種場の支場長が東京出張所の営業次長として、それから秋保親悌という東京営林局の監査官が東京出張所の次長に、名古屋営林局の課長の北田五郎という人が岡山出張所長に、そのほか川野秀雄、武藤和也、勝毛忠雄、坂之上泰雄といういずれも営林局の部長、署長、課長、係長をやった人が井筒屋化学の調査役、技術顧問、営業所長というような形で天下っているわけです。この天下りがふえるほどに井筒屋化学の薬の受注量がふえていく、こういうシステムができ上がっているわけです。このほか中外製薬とかヤシマ産業に天下った人もおりますが、大きいのは井筒屋化学というのが農薬の約半分を納入しておって、そこに林野庁の幹部が次々と天下っている、こういう実態がございます。
　こういう実態について大臣や長官、一体どういうふうに考えられますか。第一線では一生懸命伐倒を主力にというときに、一方ではあくまでも農薬散布だと言い続ける。しかし、言い続けている陰でこうした農薬メーカーに次々と林野庁の幹部が天下っていく、それによって受注量もふえていく、こういう仕組みは、私は林野行政が本当に松くい虫退治に取り組んでいる姿勢であるというふうには見られないと思うのですが、いかがですか。
○秋山政府委員　薬剤の散布量につきましてはただいま先生お話しのとおりでありますが、この選択につきましては各都道府県の自主性に任せて実施しておるわけでありますが、このＮＡＣの方につきましては、ヒノキに対するところの被害がないというようなこともございまして、隣接にヒノキ林等がある場合にはこちらの方がそういう意味での被害がないということもありまして、こちらが最近ふえてまいっておるわけでありますが、私ども、これはあくまでも地域の林況あるいは地況に応じましてそれぞれ選択をさせておるところであります。
○小川（国）委員　長官、肝心なことに答弁していないのではないですか。農薬の選択は都道府県に任せてある、こういうことをおっしゃっておりますが、私が申し上げたように、社団法人林業薬剤協会というのはこの薬剤の配布なりそういうことに対してのメーカー団体として存在しておって、そこに林野庁の幹部が天下っている。それから具体的に納入しているメーカーにも天下っている。要は、買っているのは都道府県だという言い方ですが、こういうようなあらわれてきている数字とか天下りの実態というもの、長官、どういうふうに責任を感じるのか、これは当然だというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○秋山政府委員　林業薬剤協会でございますが、これは林業薬剤それから施用技術の開発を行いまして、その普及を図って林業生産性の向上に寄与するということでありまして、中身は試験研究、普及、資料の収集、交換、研究会というふうなものを実施しておるところでございまして、これは今後の新しい薬剤を開発していくという協会であるというふうに理解をしております。
　それから、私ども、いまそれぞれの会社に入っている方は、技術面でそれぞれの経験をお持ちでございまして、それが買われて就職したものと考えております。
○小川（国）委員　しかし、現実には九名もの林野庁の役職員が天下っている、その会社の薬だけがふえていくというのはちょっと異常に感じられるのですが。しかも、ヒノキに害がないということでこの会社を採用したということなんですが、林業薬剤協会というのは、メーカーが三十七社、ディーラーが四社、そのほかユーザーが三社、一公団、三団体、個人が二名というのが入っているのですが、これが、林野庁から天下った二人が業界団体のいわば会長と専務を占めているわけなんですが、この中にいずれも関係メーカーが入っているわけですね。こういうような形はどう見ても林業の行政と薬業界の癒着というほか見えないわけですね。業界団体、業者を全部集めて協会をつくって、会長と専務は林野庁から行って、しかもその中から業者が選ばれている。しかも特定な業者だ。これらの団体に天下った実態というものがあると思うのですが、恐らく九名も天下った会社というのはこの中にはないんじゃないかと思うのですが、皆さん、三十七社への天下り、それから井筒屋化学への九名の天下りについては審査なさったですか。
○田中説明員　林野庁業務部長でございます。
　林業薬剤協会あるいは井筒屋へ多数就職をしておるというお話でございますが、林業薬剤協会につきましては、国公法に定めるあるいは人事院規則に言います営利企業でございませんので、審査の対象とはいたしておりません。
　なお、井筒屋につきましては、特別防除用のＮＡＣを製造販売しておりますのはこの会社のみでございますので、ここからの購入ということになるわけでございますけれども、国有林におきましては直接の購入をこの井筒屋からはいたしておりませんので、直接の取引は関係がございません。したがいまして、就職に際しましての審査には該当をいたしておらないわけでございます。
○小川（国）委員　なるほど、なかなかうまい答弁でございます。
　皆さんの方は、先ほどのお話のように五十六年度では四十六億、ことしも若干減らしましたけれども四十二億。この金を各自治体に配分をしているのは林野庁なんです。その補助金をもらった自治体がこの井筒屋に発注をする。それは都道府県がやっていることだからこっちは関係ない、こういうことなんですが、現実にはこの九名の人の中には、五十六年四月とか五十六年十二月とか、公務員法で言えば、国と直接取引のあるあるいは職務上関係のあったところには二年間就職できないという公務員法の厳しい規定がありますから、国が直接井筒屋に発注したのであれば、そこへ行ったことはこの二年間の規定に触れる、しかし都道府県が直接業者に発注している限りではこれに触れない、こういうことなんですね。法では触れないかもしれません。しかし、どう考えてみても、国がこれだけの、五十七年度四十二億円という農薬の予算を組み、それを都道府県に落としてその半数近くが井筒屋に発注されて、そこに林野庁の幹部が行っているということ、これは癒着としか私どもは理解せざるを得ないのですよ。法には触れないかもしれない。しかし、法に触れると同じような行為がここに行われていると私は思うのです。大臣、いかがでしょうか。これから五年間、国は毎年大変な六十億を超える予算をつぎ込んで、五年間真剣にやらなければならないというときに、こういう癒着の構造が続いていく。林野庁長官の答弁で言えば、これからまだ両方併用していくのだという考え方は、こういう癒着の構造があるから、先輩が行っている、同僚が行っている、だからそこに仕事は半分向けていかなければならない。これじゃ松枯れはとまらないですよ。いかがでしょうか大臣、こういう癒着の構造を正す考えはありますか。
○田澤国務大臣　薬剤の購入あるいは薬剤散布の行為については、都道府県かあるいは市町村、森林組合あるいは航空会社等と適正な契約で進められているわけでございまして、本来なら疑惑を持つゆとりもないと私は思うのでございますが、いま御指摘のような、仮にも疑惑を持たれるということだけでも防除に対しては大変な障害になると思いますので、今後、私たちは、こういう点、いま御指摘の点については十分注意をして、そういう疑惑を持たれぬような状況で進めてまいりたい、かように考えています。空中散布に重点を置いているということは直ちにこれにつながるというような解釈は私は当たらないもの、こう思います。
○小川（国）委員　もう一つ、私は、ヘリコプター会社の問題についてただしておきたいと思うのです。
　この四十二億円に上る農薬をこれからまた散布していく。これの配分を取り仕切っているのが、社団法人農林水産航空協会という協会がございます。この会長が正井保之という方でありまして、この人は元農林省東京営林局長。それから常務理事の上田浩二という方が常勤で、これが元農林省植物防疫課の係長。それから理事の中に下山一二という元農林省農地局の技官であったと言われる人、中沢三郎という元農林省水産技術会議におったと言われる人、それから遠藤武雄という元農林省植物防疫課の課長補佐をしておった人、監事には佐々木亨という人で、元農林省の東北農政局、これは時間が少なくて完全に確認できなかったのですが、いずれも、農林省の出身者がこの農林水産航空協会の役員、理事で天下っているわけです。ここが松くい虫を防ぐ薬の散布のヘリコプター会社を全部会員にしまして、これをまたこの団体が取り仕切っているわけです。この加盟のヘリコプター会社は、日本農林ヘリコプター、朝日ヘリコプター、東亜国内航空ヘリコプター、日本ヘリコプター、インペリアル航空とか、ずっと十六の航空会社があって、これらが五十七年度二百十六機空中散布の運航予定というふうに言われているわけであります。
　ところが、この航空協会は、ヘリの防除を受注いたしますと、その中から約三％の会費を取る、こういうことになっているわけなんです。ちょうど建設業界が、工事を受注するとその何％かを会費に納めるように、こういうヘリコプター会社が散布の受注をすると三％近い会費を納める、こういうふうになっているわけですね。だから、そうするとこの農林省の認めた社団法人というものは、まさに農薬防除のための仕事の中で収益を上げていく、こういう仕組みになっているのですね。これはいかがなんですか。ここで全部采配をやらせているわけですか。
○小島政府委員　農林水産航空協会の役割りはいろいろあるわけでございますが、農林水産業にヘリコプターを使います場合の技術の開発、乗員の養成、訓練、あるいはお話にございましたような機体の運航に関する計画を役所の指示によってつくっておるわけでございます。
　その主なねらいと申しますのは、御承知のように、農林水産業でヘリコプターを使いましたはしりは水田防除でございますが、各実施母体がそれぞれ航空会社と契約を結ぶわけでございますが、めいめい勝手に発注をいたすということになりますと、非常に端的な例で恐縮でありますが、三つの地区がそれぞれヘリコプターを呼んでくるということになりますれば、作業をしてない運航時間というのは当然長くなるわけでございまして、それによるコスト高というのを招来いたしますのと、あわせて、機体数が少ない場合には取り合いということにもなりかねないわけでございます。
　そこで、全体の計画を国が都道府県を通じまして実施団体から集めまして、それをもとにいたしまして、全体の保有機数をもちましていかにすれば全体の需要を充足し得るかという計画をこの協会につくらしておる、その計画に基づきまして各実施団体がヘリ会社と契約をする、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　森林防除の方はおくれて発足いたしたものでありますので、おおむね水田につきましての航空防除の仕組みをそのまま取り入れまして実施をいたしておるわけでございます。したがいまして、航空協会の会員でありますところの航空業者、もちろん利用者側の団体も入っておるわけでございますが、それぞれ会費負担をしていただいて会の運営をいたしておるわけでございまして、航空協会といたしましては、利用料収入の二・九％をもって会費としてちょうだいをいたしておるわけでございます。
　それから、役員の構成についてお話がございましたが、この協会の常勤の役員には確かに二十年ほど前に役人歴を持っている人がおるわけでございますけれども、その後いろいろな経歴を置きまして今日に至っている人でございまして、俗に言う天下りというふうなものと私どもは理解をいたしておらないわけでございます。
　それから、非常勤の役員の中にも公務員歴のある方が入っておりますが、これは、それぞれの関係団体の役員の資格において入っておるものでございまして、当然報酬を伴う地位ということではないわけでございますので、いわゆる会員の代表のような形で理事に入っていただいておる、こういうものでございます。
○小川（国）委員　林野庁に伺いますが、五十二年から五十六年まで実施してまいりましたこの松くい虫防除のための運航費はそれぞれお幾らになっておりますか。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○秋山政府委員　この運航費につきましては、現在わかりません。
○小島政府委員　農林水産航空協会の会員が国の補助事業にかかわる松くい虫防除によって得ました運航収入、これが総額で約十七億円になっております。
○小川（国）委員　いまの数字は、五十六年度までの数字でございますか、五十六年度単年度の数字でございますか。
○小島政府委員　失礼いたしました。単年度の数字でございます。
○小川（国）委員　参考のために五十二、五十三、五十四、五十五年の数字をお示しいただきたい。
○小島政府委員　ただいま五十六年度単年度しか持ち合わせておりませんので、後刻調べまして御報告申し上げますが、それほど大きな数字の変動はなかったと記憶いたしております。
○小川（国）委員　それほど大きな数字の変動がないというふうに見ますと、五十二年から五十六年まで五年間ですから、年度平均十五億にしまして七十五億、これだけのヘリコプターの運航費があるわけです。そうすると、この七十五億の運航費の中から——いま園芸局長がお答えになったのは私は二・九％と理解しておりますが、この運航費の中からチャーター料を取りますのは何％ですか、正確な数字を言ってください。
○小島政府委員　ヘリ会社は機体の運航作業をいたしまして、その対価を実施団体からちょうだいをいたしておるわけでございまして、その単年度の収入総額が十七億と申し上げたわけでございます。それから、二・九％と申し上げましたのは、そのヘリコプター会社の収入の中から、農林水産航空協会が会費として事業割りに徴収いたしております会費の率でございます。
○小川（国）委員　いずれにしましても、単年度で十七億、五年間で言えば七十億前後になるでありましょう。その数字の中からも当然二・九％の会費がここに納められるという仕組みになるわけです。考えてみますと、私、各都道府県に、一体この農薬を散布するヘリコプターはどこに依頼しているのかと聞いたら、一様に返ってきた答えが、この農林水産航空協会にお願いをしております、こういうことなんです。
　そうすると、何もこうしたことをこうした団体に頼んで、しかも三％の会費を払わなくても、林野庁の中で当然これだけのヘリコプター会社の——それは確かに言われるように、水田の農薬散布時期もありましょう。それから松くい虫で五月初旬から七月初旬までまかれる時期がある。しかし、その調整を何もこの航空協会に頼んで、そして七十億円の三％を払わなくても、直接林野庁がこの配分ぐらいは、航空の運航調整ぐらいは、林野庁のデスクプランでできる仕事じゃないですか。行政改革を叫んでいるなら、こういう役人が天下った外郭団体を通さなければヘリコプターも飛んでこない。こういうところに私は行政の弛緩があり、さっきの天下りの癒着が出てくると思うのですよ。だから、そういう点から言うならば、こういう団体に飛行機の運航配置をするぐらいは、俊英な方々がそろっている林野庁、一万人からの職員のいらっしゃる林野庁でこのくらいのことはおできになるのじゃないか、そんなところへ何億ものお金を払わなくても、それだけの費用を伐倒費に回せるのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○秋山政府委員　農、林、水、合わせましてこの運航計画をつくっておるわけでございますので、私は、いまのやり方がやはり合理的であろうというふうに理解しております。
○小川（国）委員　水田をやるなら、農林省の中に水田をやっている部局もあるわけです。林野庁もあるわけですね。なぜそれが中でできませんか。このヘリコプター会社、十数社ですよ。持っている飛行機も、使います飛行機も百何機かでございますよ。それの運航計画ぐらいのデスクプランが農林水産省で直接おできになりませんか。
○小島政府委員　いま林野庁から申し上げましたように、これは林業だけで完結するわけではなくて、農業もあるということももちろんございますけれども、いわゆる利用者側の都合で計画をつくるということだけでもうまくいかないわけでございまして、機体を持っており仕事をしておる航空会社の都合というものと両方突き合わせまして計画をつくりませんと、実際の計画がうまくいかないということになるわけでございます。
　したがいまして、全国を眺めてみますと、ヘリコプター会社の所在は比較的中央に偏しておるわけでございまして、会社の都合だけからすれば近間だけをやらせてもらうというのが都合がいいわけでございますが、遠隔の地は非常に来にくい、ないしは非常に高くなる、こういうことになりますので、全体を眺め渡しまして利用者側にとりましても、また作業をする方の側にとりましても最善と思われる計画をつくらせる、こういうのが仕事の仕組みでございます。
○小川（国）委員　どうもそれは私は納得いきません。農林水産省の中に水田を管理している構造改善局も、農蚕園芸局もありますし、林野庁もありますし、その関係者が寄れば利用者の立場に立ってヘリコプター会社を農林省に集めて会議室で、それぞれの御都合を出してほしい、こっちの都合はこうだということで総合調整するぐらいの仕事が、こういうところに何億もの経費を払わなくても、私はできると思うのです。
　皆さん方は、先輩のつくった外郭団体を守らなければならないから理屈にならない理屈をおっしゃっているのだと思うのですが、こういう仕事は、それこそ行政改革で減らす前に、皆さんみずからの仕事があるんじゃないですか。林野庁だって行政改革の対象になって大変な苦労をなすっている。こういうみずからやる仕事があるじゃないですか。そういうことを外郭団体にやらせて、みずから行革の対象になって苦労されているということはどうも解せません。この農薬の問題もヘリ防除の問題も、林野庁がいま持っておる一万人の職員を本当に有効適切に活用すれば、伐倒駆除の先頭に林野庁が立ち、民間の労働者も引っ張ってやっていける体制をつくれるはずですよ。こういう予算を林野庁の赤字克服の一つの有効な事業にできるはずですよ。それを半分以上こういう民間や外郭団体の荒稼ぎに任せておくというのは、本来の林野行政じゃないような気がしますね。そういう反省を込めて、それから、いま出発点なんですから、この五年間やってきたこういう癒着や外郭団体依存の行政じゃなくて、林野庁が、林野行政にもっと真正面から取り組むという姿勢でないと、私は、これからの五年間の松くい対策に非常な疑念を感じます。
　最後に大臣に、こういった状態をお聞きいただいて、いま申し上げた問題点を公正な立場で大臣は判断できると私は思います。これを十分踏まえて取り組んでいく考え方をひとつ示していただきたい。
○田澤国務大臣　ヘリコプターの会社との問題については、いま林野庁長官あるいは局長からお答えしたとおりのようでございますが、しかし、農林水産省として何かもっとデスクプランで立てる余裕がないだろうかということは、私は検討するに価値がある問題だと思いますので、今後こういう点は、事実こういう問題に携わっている方々とさらに話し合ってみて、できるだけ農林水産省でやれることは農林水産省でやってまいらなければいかぬと思いますので、そういう点は検討してまいりたいと思います。
○小川（国）委員　大臣の改善の成果を期待しまして、質問を終わります。（拍手）
○戸井田委員長代理　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案に関連をして、若干の質問をいたしたいと思います。
　質問するに当たって、私は幾つかの前提に関する問題についても触れていきたいと思うのです。
　というのは、この法律をつくる五年前に、私は農林水産委員会の理事としてそのころから関連をしていたわけでありますから、この点については当初、どういうような問題があったかということについても承知をしております。そういうことからいたしまして、きょう御出席になっている大臣初め——秋山長官は当時は長官ではなかったわけだけれども、多くの方々はもう役所をやめられた。鈴木総理大臣は当時農林大臣だったわけですが、多くはやめられてしまって、当時の答弁の責任というものは一体どうなるのかということが追及できない。あの当時、これは終息ができるということで、われわれの追及を押し切って通した法案だ、これが第一の問題です。
　それから第二の問題は、この委員会では、委員会に法案が出てくる前に、当時の閣僚の中にも異議を挟む者がいた。御承知のとおりに石原環境庁長官は、何項目かの問題を出して、この法案が出るときについても異議を唱えた。同じような問題が今日やはり続いている。
　それから、本委員会を法案として通るときにも、それぞれの政党から修正案や附帯決議が出たけれども、これも賛成、反対、棄権というような形で、大変不幸な通り方をしている法律です。
　だから、初めからこの松くい虫の法案というものは完全な形で生まれたものじゃない。初めから奇形児なんだ。その奇形児が、五年間たった今日において、依然としていままでの議論があるようにそのまま継続——そのままではない、多少予算の組み替えをしたけれども、根源におけるところの問題に触れることなしにこれを継続しようとするところに問題がある。こういう問題を私はまず先に申し上げておかなければ、なかなか本論に入りにくい。この総括に対する意見の一致、認識の一致がなければ、この法案をこのまま継続する意味がないじゃないか。つまり、四百億の中央、地方の金を使って、この行財政改革のさなかに松はどんどん枯れていくのですよ。それで、これを五年間に終息する確信があるのかどうか、まずそのことを私は聞きたい。
○秋山政府委員　五十二年の松くい虫防除特別措置法成立以来、私どもといたしましては全力を挙げてこれに取り組んでまいったところでありますが、その後の異常気象等によりまして、従来被害のなかった地域、さらには微害があった地域につきましても、異常な発生を見たところであります。
　したがいまして、それに対しましては予備費を投入しまして伐倒駆除をするとか、あるいは林地転換のための経費をさらにこれに投入するとか、緊急治山の経費を投入するとか、いろいろとその後対策を講じながらやってまいり、さらにはこの五年間の成果につきまして中央森林審議会の中に松くい虫対策部会をつくりまして今後さらにこれをより合理的、効率的な防除方法はないかということで検討した結果、今回御審議いただいておりますような松くい虫被害対策特別措置法案の内容を策定した次第でございます。したがいまして、私どもは過去の五年間の実績の反省の上に立ちまして、異常に拡大した被害をできるだけ早く終息するといういわば特例的な措置といたしまして、今後、従来の特別防除に加えまして特別伐倒駆除、さらには林種転換、また市町村の協力体制等を総合的に実施しまして、できるだけ早くこの被害を終息させたい、かように考えておるところであります。
○竹内（猛）委員　大臣、どうです。
○田澤国務大臣　いま長官から答弁があったとおり、過去五年のいわゆる責任の問題でございますけれども、これは確かに当時の防除技術からいって、また当時の松くい虫の被害状況からいって、この対策で進めたならば必ず五年間に終息できるという目標で進めたことは事実でございますが、自然を相手のことでございますので、その後大きな変化、自然からくる大きな原因によって今日の状況を迎えたわけでございまして、それは先ほど来申し上げておりますように五十三年の夏のいわゆる異常天候というものが大きな影響を与えている。またもう一つは、やはり特別防除に対する実施の一つの限界と申しましょうか、それもありますし、また被害木の処理に対する限界等もあったわけでございますので、そういう点をいま振り返ってみて、それらを含めて新しい法律の姿でいま出しているわけでございまして、決して私たちは責任を逃れようとするわけではございません。むしろその責任を負うためにも松くい虫の防除を徹底して被害を終息させなければならないということでいま努力をしようとしてこの法案を提案いたしているわけでございます。
　いま、私たちの防除技術は、確かにまだ松くい虫に対する完全な対策でないかもしれません。しかし、技術の開発のためにはあしたからでもきょうからでも技術開発のためにさらに努力をさして、また経費を投じて随時防除技術の開発のためにも努力をする、そうして五年間に松くい虫の防除に万全を期したい、かように考えているわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思うのでございます。
○竹内（猛）委員　なかなか理解ができないのですがね。というのは、前回の五年間のときに、確実に縮小する、こういうことを大臣が誓っている。その間に確かに異常天候というのはありました。ありましたが、これは昨日来の議論のとおわに別にそのときだけが異常天候じゃない、前回もそういうことがあった。にもかかわらず、材線虫とマダラカミキリというところに問題を集中をして、そうして本来の伐倒という方向、根源的に物を絶つという方向にいっていない。だから私は、他の法案なら五年間たってもう成果をうやむやにすることはできるかもしれませんが、つまり、自然現象と自然社会を相手にするものは五年間たてば必ず結論は出るんだ。これは出るんですよ、現に出ているんだから。そういうことについて、もうそのときにはここの皆さん、恐らくここにはいないかもしれない、同じいすにはだれも一人も座っていないかもしれないが、しかし住民はいるのですよ。やはり松のところに生まれた者、そのところに住んでいた者は、茨城県の人間も茨城県に住んでどこにも逃げるわけにいかない。皆さんはここにいらっしゃらないかもしれない。だから、そこで政治の責任をどうとるかという問題はこの議論のときには一番大事なことなんだ。政治が信頼されるかされないかという問題なんですね。これが第一。
　第二は、皆さんのところで働いていらっしゃると思うのですけれども、朝日新聞の二、三日前の投書欄の中に——これは命がけで投書したと思う。現に法案が審議をされている中に、この北村さんという方は農林水産省の職員でしょう、この方が明らかに証言しているじゃないですか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
同じ新聞の中に、三百カ所の空中散布をやったけれども空中散布によって救われたところは一カ所もないということも書いてある。もしそれがうそなら農林水産省は朝日新聞に抗議を申し込むべきですよ、いま審議をしているのですから。そうでしょう。その抗議をしたということも聞いてない。そうすると、この朝日新聞の両方の記事を承認したということになるじゃないですか。そうなるでしょう。しかも、恐らく各支局を通じて松くい虫の空中散布による被害あるいは危惧、心配、こういうものでたくさんの投書があったはずだ。こういうことは知っているはずですよ。それにもかかわらず依然として唯一の方針としてマツノザイセンチュウとマダラカミキリに集約する。
　三つ目の問題は、私はこの間茨城県の現地に行きました。これは私の常時住んでいるところだからもう説明を受けなくてもよくわかる。その後でも現地に行ったのです。それですから仮に——先ほど保利耕輔さんからお話があったように、虹ノ松原にも行きました。林野庁の誇る有名なところというのは、そういう特殊なところを誇っているけれども、ここでも年じゅう空散をしなければいつ虫が来るかわからない。だから、確かに空散で予防処置をして、残る山に毎年毎年空散をしなければいけない。そうすると、予算はどんどんふやさなければいけないということになる。きのう岡山県の水田さんがここで言ったように、竜の口の国有林の話があったでしょうが。あれも三年間続けてやって四年目には真っ赤になっちゃった。この枯れたやつは別ですよ、切って捨てちゃうのですから。ところが、これから守っていくものについては、あの方式だけではますます予算をふやさなければ乗り切れないということになる。だから、どうしても松くい虫のこれからの方法については根源的に何が問題であるのかという総合的な対策というものを立てなければならない。
　そこで、松くい虫の名称の問題に入るのですけれども、名称は依然として松くい虫の法案として、若干は変わったかもしれないが変わってない。答弁を聞いていると、長官も大臣も言うのは、総合的にやると言っている。そういう答弁が出るんなら、やはり松枯れに対する総合対策というように名前くらい変えたっていいじゃないか。どうです。
○田澤国務大臣　責任の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、私たちはやはりまず松くい虫被害を徹底して終息するということで責任をとってまいらなければならない。もし被害がますます拡大するようでは、農林水産省の信頼にもかかわることでございますので、私たちはこの法律を基本として終息のために最善を尽くして国民の期待にこたえなければならない、かように考えております。
　また、朝日新聞の投書は私も読みました。空中散布というものが余り効果がないという意味の論文でございましたが、ただあの人の論文について遺憾なのは結論がなかったということです。しからば何によって松くい虫を防除できるのかという対策がなかったということが非常に残念だと思うのです。そういう意味で、松くい虫の防除のためにみんなで官民一体になってこの運動を展開していかなければならないと私は思いますので、そういう点では私は非常に遺憾だと思うのです。先ほど保利委員から適時に空中散布さえすれば必ず効果があるというお話がございました。また林野庁の研究の結果もそういうような結果が出ておりますので、予防の意味でも空中散布はぜひ今後も進めてまいらなければいかぬ。そこで、基本的には総合的にこれを進めていかなければならないと私は考えております。
　ただ名前については、今回松くい虫被害対策特別措置法と被害対策を加えたということは総合的な意味を含めるものでございますので、そういう点はどうぞ御理解をいただきたい、こう思います。