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○国務大臣（渡辺美智雄君）　資本主義社会といいましても、だんだん年代が過ぎますと非常に変質をしてまいりまして、やはりこういうふうな資本主義社会と言うよりも、自由社会と言った方がむしろいいんじゃないかと、その中では労使関係というものも平等な立場になってまいりまして、やはり最近は会社でも従業員に株式を割り当てるというような会社もぽつぽつかなり出ております、したがって私は、やはりこの自由社会が中産階級がふえて安定をするというためには、こういうような個人株主というものがふえてやはり定着をすると、それによって配当などを受けまして、それを楽しみに株の値上がりとか、極端な値上がりは必要ないにしても、自分が若いときに買った、会社からもらった株が孫の代まで続くというようなことの方が私は安定した社会をつくるためにはむしろいいんじゃないかと。したがって個人株主がふえるようにやっぱり何か工夫をする必要があると、私はそう思っているんですが、それと反対に、現実の世界は個人株主がどんどん減っちゃっているというところに問題が実はあるわけです。しかしその中にはいろいろの原因もありましょうが、余り投機的な株の動きというものは私が考えているような安定した個人株主を逃してしまっているんじゃないかという気もいたします。したがってやはり、ある程度株ですから変動はこれはやむを得ないにしても、目に余る投機的な変動ということは一般の素人筋は余り好まないんじゃないかという気がいたします。
○矢追秀彦君　それで一つ問題になっているのは、いま言われた個人の株主が減る理由の一つはやっぱり法人が投資をしていると、もう一つは大手の証券会社、これはやっぱりかなり市場を独占しつつある、こういうふうな点も考えられると思うわけです。
　それからそこで、もう一つの問題点は、新聞等読んでおりますと、そういう大手のいわゆる法人が投資をする資金に都市銀行まで絡んでいると、こういうようなことが出ております。事実かどうかその点は私もよくわかりませんし、この問題そういう個々の追及という意味ではきょうはやりませんが、そういうふうなことになると、やっぱり銀行としてもまずいんじゃないかと、こう思うわけです。その点どうお考えでありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も規則やなんか詳しいことは知りませんから、常識的に銀行が投機の金だということをわかっておって金を貸すというようなことはいかがなものであるか、何かどっかに問題があるんじゃないかと。ただ今回の場合は、恐らくそれぞれの会社はみんな黒字経営の業績のいい会社ですから、何かそういう会社で使うんだというような名目で銀行から借りたんじゃなかろうかというようにも考えられます。個別案件で、内容については私よりも銀行局の方がよく知っていると思いますから、事務当局の方から聞いていただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　お尋ねの件でございますけれども、最近発生しておりますのを調査開始しておりますけれども、いまだその確実な詳細はわかっておりませんので正確にお答えできませんが、ただいまのところ金融機関は、ただいま大臣が申し上げましたとおり、聴取したところによりますと、株式売買を目的とする融資ということではなくて、運転資金とか設備資金ということでその企業の本来業務に関係する方で貸しているという形をとっているようでございます。
○矢追秀彦君　そういうふうなことは銀行が貸すときにも、ある程度私は、わからないと言えばわからないかもわかりませんけれども、やはりにおいといいますかね、大体わかるでしょうね。われわれのところにもよく中小企業の方も御相談にいろいろ来られますけれども、やっぱり本来と違う目的に使うという意図というのは話をしておったら大体わかる。これはまずいよということになるわけでして、そういう点はひとつ銀行側も貸し出しについてやっぱり厳正なチェックというものはぜひお願いしたいと思います。
　それから、この問題最後にいたしますが、やはり証券界の健全な発展と公正な市場機能、これを生み出すことが重要な課題だと思います。これについて具体的にどういうふうにされていくのか、これが一つと。
　もう一つは、私は大阪ですが、だんだん大阪のいわゆる北浜の証券街のシェアというのは下がる一方で最近はもう一〇％、逆に東京はもう八割を超えると。昔は三割近くありました、要するに大阪ですらそうですから、その他の名古屋、福岡、札幌なんというのは話にならないぐらい下がってしまっている。いろんな理由はあると思います。しかしそういった面で、やはり大阪あるいは名古屋、福岡といったいわゆる地方の中核都市の証券界というものを育てていかなきゃならぬと思うんですが、この二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的なことはわかりませんが、やっぱり私はマスコミ、コミュニケーションが非常に自動化されまして、コンピューターなどで非常に情報が早く入るとかいたしますから、昔のように長距離電話がけるのに十分も二十分もかからないというようなことになると、全国各地に証券会社が、証券取引所があってもやはり中心になるところに直接つながりますから、その日の値段もすぐわかるというようなことなども時代の流れとして私は影響があるんじゃないかというような気がいたします。商品取引なんかも似たような傾向がございます。
　その他委細については、証券局長から説明いたさせます。
○政府委員（吉本宏君）　大阪の市場のウエートがだんだん下がってきておるということは、先生御指摘のとおりでございます。一〇％そこそこというところではないかと思います。
　この原因は、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、結局市場集中と申しますか、やはり集中して売買が行われるという一種の経済的な趨勢というものが基本になっているんであろうと思います。大阪の関係者、非常に努力をしておりまして、何とか局面を打開して大阪の市場振興を図ろうということで努力をしております。それなりの効果も上げておると思いますけれども、現状ではなかなかむずかしいというのが率直なところでございます。
○矢追秀彦君　さっきの、前段の質問。
○政府委員（吉本宏君）　それから、こういった過度の投機現象に対してどういう対策があるのかということでございますが、私ども今回の誠備グループの案件につきまして非常に憂慮をしております。ただいま関係の証券会社を調査をしておりまして、それによって誠備グループの実態を十分解明して、それに即した対策を講じていく必要があるんじゃないかと、このように考えているわけであります。
　第一には、やはり投資グループが、何といいましょうか、投資グループの十分な各投資家の意思を確認しないで代表者が投資をやっていると、その投資グループの主宰者が証券会社の外務員であると、外務員がそれを実質的に支配しているということであります。投資グループと外務員と証券会社の関係、この辺についてなお十分解明を要するんではないか、このように思っております。し
　それからもうちょっと長期的な問題でございますけれども、個人株主の対策、この点につきましては、なかなかこれといった切り札になる対策ございません。しかしこれも、いろんな対策を組み合わせまして法人の持ち株の増大を何とか抑制していく、個人の持ち株をふやしていくということにつきまして今後も努力をしてまいりたい、このように考えております、
○矢追秀彦君　次に、物品税の問題に移らしていただきます。
　物品税は奢侈品、趣味、娯楽用品ないし便益品的な性格を持つ特定の消費財の消費の背後に予想される担税力に対して応能的に課税することをたてまえとした間接消費税であるといわれておるわけですけれども、現行の物品税法の課税対象や税率面がこのたてまえから見て妥当であると、こう考えておられるのか、まずこの現行制度についての御所見、これは大臣からお伺いしたいと思います。先ほど来いろいろ議論出ておりましたが、後でまた詰めていきます。
○政府委員（高橋元君）　いまお話しのとおり、奢侈品、比較的高価な便益品、趣味、娯楽品というものを課税対象にいたしまして物品の選定をしておるわけでございます。六十八品目現在法律で課税対象にしておるわけでございますが、四十八年以降新規の開発物品または消費の多様化というようなことが起こりまして、現行の法制がやや時代おくれになっておるという点も考えまして、今回改正案を作成いたしまして六十八品目を八十品目に拡充をするということについて御審議を仰ぐ次第でございます。そういう意味では、矢追委員おっしゃいますように、改正後の物品税によりまして現在の物品税の趣旨というものは達成されておるというふうに考えておる次第でございます。
○矢追秀彦君　私いろいろ今回の値上げについて一つずつ課税物品調べてみたんですが、その基準が非常によく理解できないわけです、いま言われた、私がさきに指摘しましたようなそういうふうなこともありますけれども、じゃ物品税の基準というのは一体何なのか、こういうふうに詰めますとどうもはっきりしない。たとえばテレビとかラジオあるいは冷蔵庫、これはもういまや生活必需品になり大衆一般に普及しております。みんなの家庭にある、これらも依然として課税対象になっておるわけです。そうすると奢侈品と言えるか言えないかという議論、いろいろ出てくると思いますけれども、そうすると、じゃこれらのものについては本来の租税目的とは違ってきているのではないか、そういうことでいま申し上げたように、一体基準というのは何なのか、これがもう一つ茫漠としているのではないかこう思いますので、重ねて伺いたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　いまお話のございましたラジオ、テレビというものはどこの家庭にでもある、普及率は一〇〇％近くなっておるわけでございます。そういうものは生活必需品だから物品税の課税対象から外す方が相当ではないかという御指摘かというふうに伺いましたけれども、これらが比較的高価な便益品であるという性格は、普及率と必ずしも、普及率が上がってまいったからそういう性格が失われるというふうに考えておりません。したがいまして、いまお示しのありましたような品目につきましては、やはり物品税の課税の基準でございますところの比較的高価な便益品という性格を満たしていると思いますし、たとえばハンドバッグとか口紅、白粉というものにつきましては、身辺用細貨と申しますか、身の回り品という形で課税をお願いをいたしておるわけでございます。
○矢追秀彦君　いまも言われた、その点をいま言おうと思っていたんですけれども、たとえば高級紳士服あるは婦人用の服地だってこれは物品税でない、それはいま言われたように、生活——いわゆる身の回りに関係するからこれは外しているんだと。一方たんす類などですね、わが国の非常に独特な風俗には欠かせない、そういう物もこれは課税対象になっているわけですね。これは便益品だからなっているんだろう、あるいはたんすはちょっと高級だから入れているのであるのか。そういうことで、どうも産業界の方、つくっている方からも問題が出てくるし、消費者の方からも一体どうなんだと、こういうふうな点で、私は物品税の課税基準というものはもう少し説得力があるといいますか、もうちょっと考え方をもう少しきちんとしてもいいのではないかと、私はその点をやはりきちんとした上でなければ、ただ財政再建で税金を取らなきゃいかぬからどこか取るところはないか、血眼になって探して今度六十八から八十に十二ふやしたと、こういうのでは国民は納得できない。こう思いますので、重ねていま言ったようなことも含めましていわゆる課税の基準についてどう考えておられるのか、あくまでもそのときそのときの、私はしゃくし定規的な方程式までつくってとは言いませんけれども、行き当たりばったりでは困るような気もするわけです山その点いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　確かに仰せのように、課税物品相互のバランスというものを重視していくべきことは当然でございまして、政府の税制調査会でもすでに課税廃止されたものを含めて現行の課税物品とバランスをとって課税物品の見直しをやれという御指摘をたびたびいただいておるわけでございます。
　しばしば高級衣料それからキリだんす、こういう物がなぜ課税されないのかというお話がございますが、また先ほど鈴木委員からは、たとえば非常に高級な建具などなぜ課税しないんだというお話もございました。物品税は設備には課税できないたてまえでありまして、物品に課税しておるわけでございます。したがいまして、今回は改正案で、個々の設備の部品でありますエアコンディションという設備としては課税できませんので、エアコンのそれぞれの部分をなしますチラーでございますとか、それからファンコイルとか、そういうものについて課税物品にお願いしているわけですが、そういう制約を一つ持っておる。それからもう一つは、これは製造場課税または小売課税いずれかという形の課税をお願いをするわけでございます。衣料品につきましては、製造段階でこれにわかに課税しがたい、非常に取引工程がめんどうでございます。染色、整理、加工、縫製、いろいろな段階を経ると思います。どの段階で完成品になるのか、どの段階で製造場課税が起こるのか、またそれが名人の一品仕上げであります場合にはなかなか実際上製造場で課税できない。そういう問題が一つの物品税の課税上の制約でございます。キリだんすにつきましても、伝統的な手づくりの一品生産というものをどうやってつかまえるか——言葉が悪うございます、直さしていただきます。どうやって課税の対象にするかということについてはいろいろな工夫があるわけですが、これは小売課税にできるものは小売課税にしますけれども、小売課税にできないものはやはり課税の対象外に置かざるを得ない。
　そういう点で、仰せのように物品税を卒然と見ますと、どうしてそういう物が抜けておるのかという御疑問があることは私どもも理解してその点は改善に努めておるわけでございますが、現行の体系はそういう制約のもとで、私どもとしてはできる限りの努力をしてバランスを図ったものであると思いますし、今回の改正案では、新規開発物品で現行の課税物品と消費面で競合する物、それから物品の多様化によって出てまいった物品で現行の課税物品と消費面で競合する物、それから従来からあります物品でありますけれども、現行物品とのバランス上課税することが適当と認められる物、こういう物を新しく課税対象に入れることにして御審議をお願いをいたしておるわけであります。
○矢追秀彦君　いま言われた原則からいきますと、大型冷蔵庫、これはさっきも少し出ておりましたが、今度七百リットルに引き上げられた、これはどれに当たるわけですか。
○政府委員（高橋元君）　物品の多様化により出現した物品で現行課税物品と消費面で競合する物という御説明を申し上げました。それが四百リットル以上の大型冷蔵庫というものの課税の理由と考えております。
○矢追秀彦君　今回の改正で免税点が一部引き上げられておりますが、貴石等の第一種物品及びたんす尊家具の免税点が五〇％引き上げられるようになっております。しかし、その他の品目は免税点が四十九年以降据え置かれている物もありますし、そういった点で物価上昇率等を考えた場合はやはり適宜見直した方がいいのかどうか、また、今回その上げた物と据え置かれた物との違いですね、どういうところを基準にしてそういうふうにされたのか、この点をお伺いしたい。
○政府委員（高橋元君）　石油ショックの後で非常に物の値段が上がりました時代に、四十九年、五十年と物品税の免税点の見直しを行いました。それ以来数年を経ておるわけで、すべての物品についてやはり原材料の高騰または加工賃の高騰があるではないかという御指摘があるわけでございますけれども、今回ベッドを除きます木製の家具それから貴金属、その二つの物に限りまして免税点の引き上げをいたします理由は、主要な原材料が海外要因によって異常に上がっておると、こういうことでありまして、一般的な免税点の引き上げは、こういう財政事情のもとでございますので、また課税対象の拡大や税率の引き上げをお願いいたしておりますという全体の物品税の改正案の背景ということから今回は御勘弁を願っておるということで御理解を賜りたいと存じます。
○矢追秀彦君　まあいま言われた理由よくわかるわけですし、また免税点の引き上げられた物については一応評価をいたします。
　ただ物品税というのは、まあ極端な言い方をいたしますと一品目について一業界、一つの圧力団体、これがあると考えていいわけですね。そうなりますと、この免税点にしてもまた物品税がかる、かからないというのは、つくる方から言いますとあるいは売る方から言いますと大変な問題になってまいります。そういうことで、その業界の中で今度は不公平感というのが出てきては大変問題があると、こう思うわけですね、そういった点でこの税率、免税点の引き上げというものが果たして今回はそういう意味での不公平感というのは絶対にないのかどうか。いま言われた理由によってこれだけの物品については免税点を上げられた点は私はわかりますし、評価もしますが、じゃ今度はほかのところから見たら、いやうちだって同じ理由でここまできているのにこれはもうやめられたと、そういうのは恐らく出てくると思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（高橋元君）　物品税の免税点は引き上げないというのが原則でございます。ただ先ほどお答えしましたような特別の限られた品目につきまして、海外要因で主要原材料が値上がりするというものに限定をして今回改定をいだそうという考え方でおります。したがいまして、物品税の免税点、その裏にありますコストの上昇ということによって、まあいろいろな何といいますか、御希望と申しますか、ありますことは私どもはそう理解はしておるわけですけれども、ただし現在の物品税の改正案を作成します背後の財政事情なり物品税についての考え方ということから、全体についてこの際免税点の引き上げはお許しをいただくという考え方であります、
○矢追秀彦君　まあお許しをいただくと言ってもなかなか取られる方は大変なことですので……。
　それから、もう一つは税率の引き上げですが、これについてもその税率を上げた物上上げない物、その辺の関係ですね。それからまた、税率を各年度でどんどん上げていくと、今回かなり五十六年あるいは五十七年、五十八年、五％ずつ上がるものが多いですね。そういった点の基準といいますか、根拠というものを伺いたい。
　　　〔委員長退席、理事衛藤征士郎君着席〕
○政府委員（高橋元君）　現在、物品税は一五％という製造場課税を中心に考えておるわけでございます。で、それよりもたとえば小型の乗用車ですと一五％、大型の乗用車ですとこれは元来三〇％なんですが、措置法で二〇％に引き下げております。冷蔵庫でいきますと、普通の冷蔵庫は一五％で大型冷蔵庫は二〇％というふうになっております。もっと高級な物、たとえば大型のモーターボート、ヨット、これあたりは三〇％という税率を設けております、それから比較的価格の安い物と申しますか、担税力が小さいと考えられる物、たとえば香水、これは一〇％でありますし、白粉は五％であります。そういう差等を設けておるわけでございまして、今回税率は一般的にはいじっておらないわけでありますが、自動車だけ、これは小型乗用車が一五％で大型の冷蔵庫がなぜ二〇％なのか、物品税は分類差等税率と申しますか、そういうものを設けておることによって担税力照応の負担をお願いをするという体系でございますが、その中で特に自動車関係の税率がいわばバランスを失しておるという考え方からこれについて二・五％の引き上げをお願いしておるわけであります。
　お尋ねのもう一つの点は、暫定軽減税率を設けている考え方は何かということかと思いますが、新規に課税をお願いします二十二品目につきましては、本則税率一五％の物は、五％、一〇％、一五％と、三年にわたって引き上げていくわけであります。ことしの十月から五、来年の十月から一〇、再来年の十月から一五になる。それから本則二〇という大型のビデオプロジェクターのようなものは、ことしの十月から一〇、来年の十月から一五、再来年の十月から本則になりまして二〇ということになります。ライトバンのように本則一〇の物は、ことし五、来年一〇と、こういう五％ずつ上が各段階税率というものを設けて課税によりまして消費者への転嫁ということが可能なように配慮をしておるわけでございます。
○矢追秀彦君　もう一つ、私が大変これはまあ素人考えかもわかりませんがちょっと解せないのは、いままでの推移を見ましても、たとえばお茶の課税一つ見ましても、昭和十六年の十二月ですかこのときは小売課税になって、それが二十一年になると製造課税、それからまた三十四年五月で小売に戻って、それから四十一年四月で廃止と。この間にまあいろんな戦時中、戦後初期あるいは高度成長、それからまた四十年以降と、こういうふうにいろいろ経済の流れというのは違ってきていることは認めますけれども、同じ物が小売課税になって、製造課税になって、また小売に戻って最後はなくなると、——なくなるのはいいですけれども、ジグザグ行進をしているのが大分あるわけです、ほかのいろんな物を見ますと、この表を。たとえば非常に技術革新で、さっきのお話聞いていますと、いわゆる製造過程がむずかしくなった物等はわかりますけれども、お茶関係といったらそんな音といまも変わっていないんじゃないかと、こう思うわけです。その点の、非常にこう動いている点については、その基準はどういうふうなことでやられたのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　零細な製造、生産者であります場合には、小売課税の方が執行上の問題が少ないわけでございますから、昭和十二年に創設されました際も、貴石、真珠製品、貴金属製品といったような物は小売であり、それから写真機、写真フィルム、蓄音機、レコード、楽器という物は製造であったわけでございます。そういう形で、それぞれ適当な課税段階に応じまして両方の品目をふやしていって、昭和十九年で見ますと二十九が小売課税、七十五が製造課税でございました。ところが、戦後になりまして、やみ市というのが日本じゅうにできてしまいまして、やみ市で小売課税といっても、これは実際上できないわけでございます。昭和二十一年に一品目を残しまして全部製造課税に移しました。で、移してしまったわけでございますが、先ほども御説明を申し上げたことですけれども、たとえば宝石のような物、これは製造課税といいましても飾り職人さんがやられるわけですから、うまくつかまらないわけでございます。そこで実際小売課税といっても猛烈に逋脱があったわけであります。二十八年にこれをまた製造から小売に戻したわけでございますが、戻した段階で一挙に課税対象が二十五倍にふえたというふうな経験も経ておりますが、小売課税は理論的ではありますけれども、執行上逋脱の可能性が非常に大きい。ただし製造が非常に零細なもの、これはやはり小売の段階で負担をお願いするということが相当だと思います、その辺の考え方をミックスをいたしまして、現在の小売課税が十品目、それから製造課税が五十入品目、合計六十八品目という課税段階にいたしております。今回の品目の追加で、小売課税が十、製造課税が七十、合計八十というのが課税対象の物品になるわけでございます。
○矢追秀彦君　まあいままでいろいろ申し上げてきたのは、何度も言うように、先ほど来ある程度の物品税の課税基準ということを言われましたけれども、非常に私はまだすっきりしないわけでして、どうも課税基準というのはちょっとあいまいな気がしてならぬわけです一で、いろんな考え方が入り込んでることはよくわかるんですけれども、やっぱり国民、特に消費者側といいますか、もちろん業界側にも言い分があることもよくわかりますけれども、非常にこの納得がいきにくいと、どうもいままでの説明ではもう一つよくわからない。同じような物がこっちではかからない、こっちではかかっている、やっぱりその後ろに圧力団体でもいるんじゃないかと、この業界は非常に政治的な圧力が強いから物品税から外されたと、こっちは弱かったからかけられたという面があるような気がしてならないほど、私はこう何かアンバランスがあるような気がしてなりませんので、こういった基準というものをきちんとしていただきたいということでいろいろお伺いをしたわけです。まあ、かなり主税局長のお話の点について、私も全然理解しないわけじゃありませんが、もう一歩私は、何らかのきちんとした考え方というものをまあ国民にわかるようにこういう目的、こういう物についてこういうふうな形で、だから小売課税はこう、製造課税はこう、それから税率はこう、それからさっき言った年度で上げていく問題も含めて、私はきちんとすべきだと思うんですが、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはまあ前からのそういうことになっておるんで、なかなか理詰めで言われますとね、明快に説明をそれは確かにつかぬですよ。何で香水が一〇％で灰ざらが何で二〇％だとか、科学的に説明しろとか言われたってね、ちょっと私もこれは説明つかない。前からこうなっていますみたいな話になっちまう、実際は。そこで結局、一番やっぱり公平なのは、高い物には高い値段がかかると、安い物には安い値段がかかるというんだと一番公平なんですね、これは実際は、同じ率なら、五％でも高い物には、百万円の物は五万円かかるんだし、十万円の物は五千円という話ですから、一番簡単でわかりがいい。だから私は　　やるというわけじゃないですよ、やるというわけじゃないが、この業界というのは、何でおれたちだけ取られるんだと、取られないのもあるじゃないかと、西陣織も取られないじゃないか、日本ギリのたんすも漆のたんすも、何とかも取られないじゃないかなんとか言うわけですよ、おかしいじゃないかと、これも理屈だ、確かに。それなら、みんなかかれば本当は一番いいんですね、これは実際は。そこで、この人たちだけは一般消費税大賛成なんです、この団体は。おれたちだけがかぶっているんだ、だから薄くやるんだったも、みんなで平等にやるんなら——食料品だけ除くとかいってね、みんなに平等ならいいけれども、われわれだけが取られていると仁理屈で攻められると、実際私も、何でこの差があるんですか言われたら、大型自動車と小型自動車の差がありますよとかね、説明つきますよ、それは。だけれども、それじゃ貴金属がうんと安くて一五％で、何で寝台とかライターなんか二〇％で、何で金の指輪は一五％なんだというね、実際の話がそういう理屈が出てくるわけですよ、まあ沿革もある、歴史もある、だから値段だけで一律にかかるんなら一番簡単なわけですわな。これは値段の高いやつは高いんだし、低いやつは低いんだから、そこで大蔵省が　　大蔵省ということないが、学者が考えた末の案があるわけでしょう、それは。確かにこれは公平なんです、確かに公平なんですよ。ですから、公平問題は勉強は避けて通れないといってなかなか主税局なんかで放さない理由もよくわかるんです。私も、政治的にどうかという問題は別だけれども、こういうものが広がっていけば実際、事実上は課税されている話なんです。その中には矛盾が、品目ごとにやると矛盾が出てくるという問題もありますから、私は勉強はいいじゃないかということを言っておるんですが、本当にもうそれは矢追委員、皆さんから追及をされましても、私も明快に本当に答えられない。というのは、昔からそうなっておるんで、いまさら直しようがございませんということなんです、実際。本当に申しわけないけれども。
○矢追秀彦君　まあ大蔵大臣はそういうことを言われると思っていたんですよ。これはもういいところへ来たと、一般消費税の話をしようと。これは一番公平だと。まあこの問題は議論しますと、またいろいろ——せっかくもう来年度はやらないとおっしゃっているんですから、また寝ている子を起こすことになりますから、これはやめますけれども、ただ私はいま申し上げたように、大臣もようおわかりですけれども、ある程度納得のできるような、先ほどの主税局長の話だけではちょっとまだ総論過ぎると、もう少し練ったものをこれはぜひつくってもらいたい。
　それからこれは一つ、これは私、個人的な考えでもあるんですが、今回も十二品目について物品税の新規課税対象ということですが、民間企業の技術革新などによって開発した物品を物品税の課税対象とすることについては、企業のいわゆる先行投資の努力ですね。これをやっぱり私は配慮をしてもらいたいと思うんです、まあ今後新たに開発される——今回ビデオがかかりましたけれども、こういう場合非常に慎重にしてもらいたいのは、仮にそういう物にやむを得ずかけるという場合、将来これが技術革新によって今度は消費者側から見れば値段が安くなる物がありますね。まあ昔から見れば、ずいぶんいまカメラにしてもテレビにしてもあるいはビデオだってそうですよ、最初のころよりは安くなっていることは事実です。しかしまだ高いですね、そういう今後技術革新が進むことによって消費者には絶対迷惑をかけない、むしろ企業の方も努力によってどんどん値段が下げられる、こういう物にもし物品税をかけた場合、それがむしろ促進される作用もあるような気もするんです。またそうもしてもらいたいと思いますし、ただその場合税金取るから、安くしてもうけなきゃいかぬからやるというそんなんじゃなくて、やはりその場合、ある程度そういったそういう意味での技術革新のための投資ですね。先行投資といいますか、そういったものについては現在は少ししかありませんね、試験研究者の法人税額の特別控除制度があるわけですけれども、こういうものだけではなくて、もっと物品税との関係も考えまして、そういうことを一つはやる。私もある会社へ行きましたら、いま三〇％かかっていると、何とか下げてくれいと、もうここまでがんばって、もう値段がずっと据え置かれていますと、もうこれはぼつぼつ限界ですと、そういうのもあるわけです。そういう物品税が三〇％かかると、最初は高かったけれども、一生懸命がんばって、普通だったら上がっているところが下がっているあるいは横ばいである、それで必死になって物品税を納めていると、こういうところもあるわけでして、そういった点についてどういうふうに考えていくのか。やはり企業の開発意欲というものも、これは物品税が入ることによって促進される場合もあるかもしれませんし、また逆にこれが減退、減速になる場合もある。この辺私もよく研究がまだ足りませんので、本当に私見的な考え方ですが、一つは、いま申し上げた技術車新によって値段の下げられるそういう投資についてある程度考えていただくと。その上で、ある程度物品税もほかの絡みにおいてやむを得ないという原則であれば、これはやむを得ないと思うんですけれども、ない方がいいに決まっていますけれども、そういう点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは要するに、物品税は個別ごとに決まっているわけですから、これは非常に大量につくられるようになったとか一般化したとかいうようなことをやると、しょっちゅうこれは税率を動かさなくちゃならないわけですね。三〇％の物はさらに三年たったら一〇％にするとか五％にするとか、またしょっちゅうこれはもう動かさなければならない、非常に煩わしい、これは法律を直さなければならぬわけですから。ですから、それをもう毎年毎年入れかえて直すんだということになると、またそこにはいろいろ今度は利害関係が出てくる。騒ぎが起きるわけですよ。だから、本当にこれは個別ごとで理屈にかなったやつを毎回毎回提案をして入れかえていくということは大変な騒動であるということも間違いないんですよ。ゴルフ道具にしたって、ゴルフが始まったころこれはできたんでしょう、三〇％というのは、ゴルフの球は三〇％の物品税がかかるというわけでしょう、ということになると、ゴルフがこんなに普及しちゃって、何でそれは三〇％ゴルフの球はかかるんだと。それはダイヤモンドの指輪よりも高い話だから、税率が、そういうのを毎回毎回これはどれくらい普及したら入れかえるということになると、これは容易でない話です、実際は。だからやはりこういうものは時代に応じて、これはもうある税率だけで自動的に全部がかるんだというようなことがいいのかもしらぬのですよ。それは先ほど言ったように。レースの御婦人の着物というのは何十万円もするんですからね。大量生産ですよ、これは。何万も、何十万もかかって、デザイナーのやったレースの着物なんていうのは。そういうものがありますから、だから西陣織ですか、西陣織の問題何百万円とするわけですね、そういう物は製造業者じゃ非常に零細だというんなら売る方にかけたらいいんじゃないかという話になりましても、それはなかなか理屈に合わないのがあるわけですよ。暮れのとき共産党の議員が六人来たんだ、ぼくのところに、だからうんと緞子の税金でも上げろとか、何かぜいたくなものを上げて家庭用のやつを下げろと言うのかと思った。そうしたところが、要するに西陣織の税金を上げないでくれという話なんだ。話違うじゃないですかと、ぜいたくなやつは高くするんだ、安いやつは下げるんだからと言ったら、いや実は選挙区の関係で……。（笑声）共産党の国会議員が六人来ましたよ、本当の話、陳情書持って。それくらいやっぱり矛盾した話になっちゃうんです、実際は。ですからこれについては、やはりそれはもう個別になってくるといろいろ問題がある。したがってこれはやはり物品税の議論を通しまして——来年はやると言いませんよ、私は。言いませんが、将来コンスタントに不公平のないような、景気不景気にかかわらなくていい何か財源というものが、支出がある以上財源が必要なわけですから。これはやっぱり冷静に、もう感情問題で物を言っても仕方がない話で、国家を形成する以上財政が必要なんで、何かそういうふうなことで、冷静なある判断で勉強ができないかというように思っております。まことにお答えにならなくて申しわけないかもしれませんが……。
○矢追秀彦君　結局大臣、一般消費税の宣伝をまた始められたと、こういうことで、いまの問題はまあその程度にしまして、次に物品税法の四十二条というのはどういう規定ですか。
○政府委員（高橋元君）　これは小売店で物品税額を区分表示するという趣旨でございます。「課税物品の製造者又は販売業者」が販売のために店頭その他の場所に陳列する場合には、「課税物品につき納付された、又は納付されるべき物品税額に相当する金額とその他の金額とを区分して表示」しろとなっております。たとえばダイヤの指輪は、これは小売課税でございますから、百分の十五という税金が含まれておるわけですから、たとえば百十五万円のダイヤであれば十五万円が税金で、百万円がダイヤの本体の値段であるということを区分して書くようにという、これは訓示規定であります。
○矢追秀彦君　実際これは守られていますか。
○政府委員（高橋元君）　これは国税庁の方でお答えをすることかもしれませんが、私どもは守られていない場合が多いと思っております。
○矢追秀彦君　実際何を見てもほとんど書いてないわけですね。これは小売課税にせよ製造課税にせよ私は同じだと思いますので、これはちょっとカタログ、電気製品もらってきましたけれども、これは現在のですから、また今度は変わりますけれども、たとえば同じ冷蔵庫並べましても、免税のと課税されているのと、全然わからぬわけですね、消費者は。いまですよ、これは、十月以降じゃなくて仁要するに四百リットル以上の分とそうでない分と、これ並べてあるけれどもわからぬと。まあこれ全部表示するといったら大変な騒ぎになると思うんですけれども、法律にある以上は私は何か考えなきゃいかぬのじゃないか。これは大臣いかがですか。法律を変えるか守らせるか、どっちかしかないと思いますね。
○政府委員（高橋元君）　先ほど私、この規定は訓示規定であるということを申し上げましたが、「しなければならない。」と書いてありますが、これを強制する方法がないわけでございます。
　こういう中途半端な規定を置きました沿革から御説明を申し上げたらと思いますが、アメリカの関税法というものは輸入品の課税標準を、輸出国の市場価格または輸出価格のうちいずれか高い方によるというふうになっておるそうであります。そこで、日本からアメリカに輸出されるものについての輸入品の課税表示について誤解を与えないために、それが、物品税を含まないものがわが国の市場価格であるということを明らかにする趣旨で二十六年に設けられたわけでございます。
　ところが、これを現実に強制的に執行させるということになりますと大変めんどうな問題がある。製造場から移出します場合の課税価格というものが課税標準に原則としてなるわけですけれども、これが製造者の建て値かというとそうでない。大きな卸屋さんに卸します場合と小さい卸屋さんに卸す場合と建て値もまた違うようでありますが、それだけじゃなくて、割り戻し金があったり運送賃があっあり、それからまあ自分のところの系列の販売会社を使います場合には実売価格を安くしてしまって物品税の課税を免れますから、それを否認していたり、いろんなことがございますから、直ちに製造場から移出します場合に建て値だけ書いて残りは物品税と、こういうわけにもいかないようでございます、そういうことや、また小売屋さんが、それではそのテレビの物品税は幾らかと。何々の一〇〇何型は幾らで、何々型は幾らということを一々書くといってもこれは大変な手間になってまいりまして、区分表示し、区分決済をするというような規定を励行してほしいというのが法律の趣旨でございますけれども、これを必ず守れというようなことは取引の実情からすると大変困難な事情があるということで、こういう大変言葉は悪いんですけれども、中途半端な規定になっているわけでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も矢追さんと同じ考えを持ちまして、法律に書いておく以上はやっぱり守らせるのが本当じゃないか、守らせないんだったら法律改正しちゃった方がいいわけだから、現実は、という話をしたんですよ。そうすると、やっぱり小売屋さんや何かの方で、原価がわかっちゃうとか——いまむずかしいこと何か言ったけれども、いろいろ利害関係があるらしいんですな、実際の話は、それで非常に喜ばないとそうするとこっちにしてみれば、問題は税金を上げてもらえばいいわけですから、私の方は。だからこれはむしろ公取委かどっかの話じゃないのかと。いずれにしても、しかし何とか便乗値上げというようなものをやらせないためには、少なくともこれは税金が幾らありますと書いてもらった方が、納める方も税金がこれだけかかっているのかという気持ちになってかえって納税意識があっていいんじゃないかと。それから便乗値上げも余りできないと。税金がこんな上がりましたからお高くなりましたなんて言われたら、田舎の農家の人はわからぬもの。たんすでもね、税金が上がったって、どれだけ上がったかわからないわけだから。だから私は、書いた方がいいじゃないかと思うんだが、なかなか実際問題として業界は賛成しないというのも実情です。
　しかし、この問題はどっちかに決着をつけなきゃいかぬじゃないか。本当にやらせないんなら、こんな訓示規定なんか置いたら法の権威なくなるばっかりなんですからなくしちゃった方がいいんだし、やらせるんだったらもう少しきちっとしたものをやったらいいんだし、中途半端なものなら私はない方がいいという規定じゃないかという気がします、本当に。ですからこの次の改正までにはどっちかにするか、今回は御勘弁いただくとしても、そこのところを詰めて、本当にできないものか、できたら本当にそんな弊害があるのか、メリット、デメリットを比べてみますから少し時間をかしていただきたいと思います。
○矢追秀彦君　これはいつできたんですか、この四十二条は。
○政府委員（高橋元君）　昭和二十六年にいまの規定を設けました。
○矢追秀彦君　三十年たっておるわけですね、大蔵大臣。その間議論はなかったんですか。
○政府委員（高橋元君）　確かに間接消費税の何といいますか、負担感というものを世の中に出すと、それから大臣からお話がございましたような便乗値上げとかそういうことを避けるためにも書いた方がいいという御議論がかなり強いわけでありまして、私はしばしばそういう御意見も承っておりました。いろいろ検討を続けてきて、まだ中途半端なまま残っておるというのが正直な現状でございます。
○矢追秀彦君　大蔵大臣はこういうことは前から知っていたんでしょう、あんた税理士さんだから。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　余りよく知らなかったな。
○矢追秀彦君　私の質問で初めて知ったというわけですか、
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、そうでもないがね。
○矢追秀彦君　私が言いたいのは、要するに三十年もたっておりながら、いまいろいろ議論はあったにせよ、これだけいろいろ物品税自身も基準があいまいである。しかも先ほど大蔵大臣がつけた方がいいという考え方もあるということでむしろ私は大蔵大臣はつける方の側がなと思っておるわけですけれども、確かにそれは小売業者や製造業者の立場に立てはそれは厳しいものだと思いますよ。しかしやっぱり消費者の側に立ては、これはもうあった方がいいに決まっています。しかしそれが三十年間、どっちに決着するにせよ、置いておいたこと自身大変な怠慢だし、ただこれが精神的にこういうのが歯どめになってちゃんと行われたかどうか、私はこれも疑問だと思うんですよ、そういう意味で私はやっぱりちょっと怠慢過ぎると思いますよ。だから今度は御勘弁いただいて、勘弁しないと言ったってするしないで終わりで、これ以上私も詰めませんけれども、渡辺大蔵大臣時代にひとつきちんとした、大蔵省だけでいかなかったら先ほどの国税あるいは公取、その辺ともよく御相談をいただいて、私は早急にきちんとした結論をつけた方がいいと思いますし、また今後国民の納税意識というものを高める上においても——私はいまだめなものはやめたらいいということも言いましたけれども、それは皆さんの立場も考えて言ったことで、私らやっぱりきちんと明示をした方がよりベターである、というのは、ほかのものですね、これは税金ではなくて、私自身ちょっと表示にはかなり興味を持ちまして、たとえばビールの製造年月日まではいきませんけれども、上旬、中旬、下旬は私の質問がきっかけになって大蔵省の強力な指導で入るようになりましたし、そのほかいろんなものがやられているわけです。たばこの製造年月日についても一歩前進を私の質問がきっかけでさしていただきまして、そのために金がかかったと言って専売公社から私はぼやかれておるわけですけれども、そういうことは別として、国民の消費ということから考え、国民の納税意欲ということから考えましても、私はやっぱり三十年間ほうっておいたというのは大変政府に責任があると思いますよ。これはひとつ大蔵大臣きちんとしていただきたいと思います。いかがですか。
　　　〔理事衛藤征士郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は昔記憶があるんですけれども、要するにテレビ、ラジオとか何か定価がちゃんときちんと明確になって、小売価格幾ら税額幾らとやった時代が私はあったんじゃないかと思います、化粧品なんかも。いわゆる再販価格問題なんかそれはやかましくなりまして、メーカーが末端の売り値まで指示しちゃいかぬということになってきましたね。競争原理なんだから、強制価格じゃないのだから。そういうものとの私は絡みもあるんじゃないかという気がする、実際は、だからメーカーの出し値は幾ら、卸は幾ら、小売は幾らで売れ、そのかわり値引きはするな、値段はそのうち税金は何ぼというようなことがいいのか、自由競争で品物をたくさんつくれば安く売らして競争さして、そういうふうな統一的なことをやらせないということがいいのか、それとの関係というのが私はあるんじゃないかと思うんです、実は。したがいまして、この法案を出すときにも私は提案したんです、実は、あなたのようなことを、ところがそういうような問題がいろいろあるという関係上、私もそれでいけという自信がないから、じゃもう少し研究してみなければいかぬということでこれは研究課題にしてあるんです。各省、通産省、その他との関係もございますから、いずれにしてもこの次の改正までにはそこらのところをもっと学問的にも実態的にも調べて、どっちかに決着をつけると、中途半端は困ると、私はそうやりたいと思っております。
○矢追秀彦君　次の改正まで言わないで、ひとつできるだけ早くやっていただきたいというふうに思います。
　先ほど物品税の基準の方からずっと一般消費税云々ということになってきたわけですけれども、まあすぐやるんじゃありません、ありませんとおっしゃっておりますけれども、やっぱり政府というのは今後やはり三本柱ということはお考えになっているわけでしょう。ここは直間比率の問題とも絡むわけですけれども、要するに直間比率はこのままでいくということなのか、それが一つ。
　それからもう一つは、さっき言われた法人税と所得税と一般消費税という三本柱にして、これから安定的な税収を図っていこうと、こういうことを相当強く出しておられると思うんですが、しかしはっきりとした言葉ではまだおっしゃってませんですよね、いままで。ただ一般消費税導入ということは言われて、これはもう選挙でうんとそのときは減ったわけでしてね、自民党さんが。で、まあ引っ込められたわけですけれども、まず直間比率のことと、それからいまの問題、どうお考えですか、
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも役所で別に決まったわけでも何でもないんですよ。だから何でもなくて、私は各国の税制を見ておって、まあフランスが六割ですね、間接税六割、直接税四割ですよ。それからイギリスが半々ぐらいかな。ドイツが四、六ぐらいか。日本は三、七と。直接税が七割、間接税が三割という状態なんです。そこで私としては、まあフランスやイギリスはもう非常に大衆課税の国で悪い国だというばかりも世間でだれも思ってないし、ドイツだってもう日本によく似ておりますけれども、それでも四割の間接税のシェアを持っておるというような点から考えると、逆進性の問題というのに配慮しなければならないけれども、もう少し間接税のシェアというものを広げて、そのかわり所得税のようなものはむしろもう少し緩めるということの方がいいんじゃないかなというような気が、私は実は昔からそういう論者なんです、私は。だけれども、これもやはり国民の理解と協力がなければ国民の代表である国会がなかなか賛成しませんから、世論の動向というものに一番やっぱり敏感でございますからね。したがって時間がかかるだろう。それはどういうふうな方法をとるかは別として、私はそう思っておる、しかし直接税のやり方等もいろいろございましょうから、今後の検討課題にさしていただきたいと思っております。
○矢追秀彦君　私は一番いま国民が考えているといいますか感じていることは、やっぱり不公平感だと思うんですよね。やっぱりそれが果たして所得税を中心とした方がいいのか、あるいは間接税をもっと広げ一般消費税までいってしまうと、そういうのがいいのか、これはいろいろな議論があると思いますよ。しかし私は、少なくもいまの段階ではまだまだむしろそういう一般消費税的なあるいは間接税をうんと広げる、それよりもやっぱり所得税中心のいわゆる直接税というものの比率を高くしておいた方が不公平感というのは少ないのではないか、こう思うわけですよね。だからと言って、所得税減税やるなというんじゃないんですよ。これはもうこれで国会で決まってやってもらわなきゃ困りますけれども、そういう議論とはまた別にして、純粋な理論的な話をしておるんですけれども。そういう意味でやっぱり日本の伝統的なある程度こう定着してきているものは、それはそのままにしておいた上で私はやった方がいいんじゃないかと、やっぱり不公平感を取り除くということが一番いまの国民の願っていることではないかとこう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　物は程度問題じゃないかと私は思うんです。よく農家の人がいいうちへ入って、もう中にはそれは何万、何十万という欄間をくっつけて入っておると。欄間は税金がからないというんだから、実際は、物品税もね。それで結局、絹布の布団に寝ておっても、それから高いドレスやいい洋服を着て歩いても、これは税金がからぬわけだから、物品税は。だからそういうようで、やはり蓄積のある人はもともとお金を持っておるから入った収入みんな使っちゃっても、ほかに財産があるからいざというとき貯金もする必要ないし、生命保険をいっぱい掛けなくたって、いざというときには畑一枚も売れば心配ないという安心感もありますわな。だからそういうような関係を考えると、やはり消費というものについてまあ現在の物品税の対象になっているようなものはみんな取られるとしても、それ以外のものはいっぱいあるわけだから、高級なものをどんどん消費する人には、消費したときにある程度税金がかかるというようなことも、決して社会的不公正に私はなるとは思わないんですね。ですからそういうような点などもいろいろ考えて、不公平感を取るということは私も賛成でございますので、今後ともそれについて十分謙虚に皆さんの御意見にも耳を傾けていきたいと思っております。
○近藤忠孝君　最初に、大臣が言われた西陣の問題ですが、これは昨年の暮れの段階では課税強化の対象になっておったわけですね。私も行きましてね、京都選出の衆参議員と一緒に、となりますと、われわれが行ったので、共産党がそうまで言うならばというんでこれは外したわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、それは共産党だけ来たわけじゃないですから、自民党も前尾さんを初めみんな来たわけですから、自民党議員も。ただ、共産党議員さんまでおいでになったという話を私がしたわけだ。
○近藤忠孝君　だから、共産党まで加わった結果であるということですね。われわれの立場から申しますと、物品税の増税そのもの絶対反対ですから、一貫しておるわけです、われわれは。だから私は、この西陣外したんだからほかの物品税も増税やめるかと思ったんです。そうあるべきだと思うんですね。この中身についてはまたあした申し上げたいと思うんです。
　最初に、直間比率の問題です。これを改善して間接税の比率をふやそうと、その理由としていままでの渡辺さんの説明聞いておりますと、一つは直接税の方は最高九五％の税負担でもうこれ以上限界に来ているというのが一つ。それから外国に比べて間接税の比率は低いということのようです。
　しかしこの第一の点ですが、これは私も予算委員会で一昨日申し上げたように、分離課税や特別措置など、課税漏れなどがあるわけですから、実効税率はそれほど累進性はないんではないかというのが第一点です。それから外国との比較の問題ですが、一義的な一面だけの問題じゃいかぬと思うんです。現にこれは税調の昭和回十三年の答申ですがこう言っています。「もとより直間比率の望ましい姿は、税体系を構成する各税ごとの適正な負担を求めた結果として与えられるべき」だろう、まさに正論だと思うんです。こういう点から申しますと、直間比率のこと、いま手をつける前に、既存の個別税制の見直し、これが先ではないかとこう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だから私は間接税をいますぐふやせと言ってないんですよ、ふやせとは。イギリスやドイツやなんか間接税もっといっぱい取っておると、だからといって、ああいう国は悪い国だというばかりみんな言っている人もないので、日本でも少し勉強してみたらどういうものかということを申し上げているのであって、その勉強の中には、いまあなたのおっしゃったようなことなども当然勉強しなきゃならぬと。結果的にだからそれを、間接税をとーんとふやすんだということは、私一つも言ってないんです。ただそういうものはどうだろうかという提案をしているだけなんです。
○近藤忠孝君　それからこれも一昨日の議論の中で、私は間接税は結局これをふやすと逆進性がこれはやっぱり強まるんじゃないか、こう申し上げたのについて、答弁としては、間接税にもいろいろあって、そうではない、そういう面ばかりではない、州もあると、こうおっしゃったんですが、しかしこれは統計を見れば明白に逆進性になるんです、その点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全然逆進性がないということは言えませんけれども、程度の問題だと私は思うんです。中身にもよりますし、どういう物を対象にするか。酒、たばこが一番逆進性が強いと言われていますね。ですからそういうような物もあるし、そうでない物品もあるわけですから、それは中身によって一概には言えないんじゃないか、そう思っています。
○近藤忠孝君　それから外国との比較ですが、これは間接税と比較すべき対象は、直接税全体じゃなくて所得税と比較するのが正しいんじゃないかと、こう思うんです一たとえばアメリカなどは個人所得税が六六・七、間接税が九・二。それからイギリスの場合には所得税で見てみると四六・三、間接税が三八。西ドイツの場合にはほぼ両方同じですね。その方が私は正確な見方ではないかと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、所得税の全体の量で見るのか、同じような人の所得の中に占める税で見るのか、これはいろいろ問題があるところだと思うんです。日本で所得税が多いというのは、やっぱり中産階級といわれる層が非常に幅広くふえているということなども、一人当たりにすればそんなに大した金額ではなくとも、そういう人の数が多い。そのためにその所得の税額が予算規模の中で大きいということも言えることであって、ただ歳入に占める所得税の割合が大きいから、それは日本のやり方が悪いんだということには直ちにはつながらないんじゃないか、こう思っています。可処分所得というものが標準層でどれぐらいになっているかということも検討しなければならぬだろうと思います。
○近藤忠孝君　では、後は与えられた時間を有価証券取引税の問題にしぼって質問したいと思います。
　私たちは、今回の法案は課税の公平、適正化を図るという点で、これは賛成です。まあ渡辺さんのやること、余りふだん賛成できないけれども、これだけは賛成でありまして、これを契機にわれわれが賛成できる法案をもっともっと出してほしい、そう思うんですが、ただ、この取引税の改正問題について一つ問題点を指摘しますと、第一種の中と、これは第二種株券ですね、いままでほぼ一定の比率で上がってきたんです、ところが今回だけは第二種の方だけが上がって、第一種は上がらない。となりますと、いままでの比率がここで崩れるんですが、これは一体どういうことなんでしょうか、
○政府委員（高橋元君）　一種の甲と申しますのは、株式であって証券会社が売却する場合でございますが、この場合の税率はいま一万分の十八でありますのを据え置いておるわけであります。この点についての御指摘と思いますけれども、証券会社が行う売りつけというものは、証券会社がディーラー業務として行う株式の売買でございます。そういう売買は市場における出合いをよくして証券取引の円滑化を図るという目的で行われております。したがって株式のディーラー業務だけ取り出してみますと、株式の自己売買による利益率というのは非常に低いわけであります。自己売買の差益率は全国の証券業者で〇・一五八、つまり一万分の十五、十六。その中で本省管理会社でございますが大証券会社、これは一万分の六ぐらいであります。マージンが非常に低い。また中小証券ほど株式のディーラー業務のウエートが高い。たとえば三十億円以上の会社のディーラー業務は全体の二割でございますけれども、五億円未満の証券会社の株式売買は全体の八割、八三％を占めておるわけであります。こういうような実情でございます。したがってその証券会社が行う自己売買業務に基づく株式の売りつけというものは、有価証券が商品的な性格を持ちまして流通全体としての証券流通の一局面にすぎませんので、またその行われます趣旨も市場における出合いをよくして取引の円滑化を図るということで行われるわけでございます。そこで一般投資家の場合に万分の四十五という負担をお願いし、今回万分の五十五に上げたいという案を御提出しておるわけですが、非常に早く回転をする、それから利益率が低い、中小証券会社ほどディーラー業務のウエートが高いという点を考慮して一種の甲の税率を現行のまま据え置いたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　その問題については私は同じように実は上げてもよかったんではないか、こう思いますが、それだけでこれ別に全体の法案に反対することはないと思いますので前に進みたいと思うんです。
　そこで、先ほども指摘があった証券業界の問題です。誠備問題をきっかけにして株式市場のあり方がいま問い直されておるんですが、もうすでにいままでの議論でも明らかなように三つばかり論点があると思うんです。一つは目に余る投機化、それから第二は個人株主の比率が極端に減少して、大衆を疎外した法人投資家本位の市場になっていること、三番目には大手証券会社が市場を独占的に支配していること、こういう点ですが、その認識は大臣ございますか。