Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　そのよく違いが分からないんですね。特例法がありますから、特別永住者についての除外規定はそれを適用していると思うんですが、永住者とか定住外国人、先ほど大臣がおっしゃったように永住者の成り済まし、まあ確かにあるかもしれませんが、極端に言うたら、外国人だけではなしに日本人がパスポートを偽造して海外へ出る場合もあるわけですね。そういう意味では、それが理由というのですべての説明をしてしまうというのは私はおかしいと思うんですね。
　ですから、この違いは何なのか。これでいったら、永住者とか定住外国人は要するに危険性の対象として見てしまうということになります。かつて指紋押捺制度を廃止するときの廃止してほしいという外国人の思いは、まるで犯罪者のような扱いにされているようだというふうになるんですね。そういうようなことがあるんです。やっぱりその辺を考えると、この定住者がなぜ対象外にならないのか、この辺も根拠が非常に不鮮明な今回の法改正であるということを、改正案であるということを指摘しておきたいというふうに思っております。
　次に、生体情報として指紋を採取するわけですけれども、いろいろと技術が発達していきますが、私は指紋は必ずしも一〇〇％ではないというふうに思っています。指紋自身がテロリストのあるいは本人確認の一〇〇％ということではないということは科学的にも言われています。そのうちの何％かは、やはりそれで本人確認をするということは漏れる場合がある、あるいは間違う場合があるということも言われているんですね。しかし、顔写真よりも確率性は高いということは事実であろうというふうに思いますが、個人の識別情報について、今回は指紋というふうに言われていますけれども、識別するための生体情報というのは今後どんなことを考えておられるんですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　生体情報認証技術は日進月歩であると承知しておりますが、それに応じて今後検討していくことになると思いますけれども、現時点では指紋及び顔写真以外は想定いたしておりません。
○松岡徹君　想定していないということでありますけれども、いろいろと法務省の方からも資料をいただきましたけれども、要するに、やっぱり指紋以外の生体情報を開発研究するとかというふうなこと、極端に言えばＤＮＡまで行くんではないかというふうなね、まあＤＮＡで出入国のときにどうやって本人確認するのかといったら非常に難しい話ですけれども、極端に言ったら、例えば静脈、手のひらの静脈というものの採取の仕方とか、いろいろ検討されているようです。
　私は、そのことが法務省令で定めていくということになっているんですね、今回の法改正で。やっぱりこれはね、今大臣おっしゃったように、やっぱり生体情報でありますから、しかもプライバシーや人権の問題にかかわってくる問題でありますから、そういう意味では、それを法務省令で定めるんではなくてやはり法令でしっかりと定義付けるべきだと、定めるべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　国民の権利義務に関するような規定を設けることは法律の専属的所管事項でございますが、これは一般的に行われていることですが、ある法律の中で一定事項についてその内容の決定を省令等に委任することは可能でございます。改正入管法で規定する法務省令は、このような法律の委任に基づく省令でございます。
　先生の御趣旨は、今回の法律で指紋と写真を個人識別情報の例示として規定した上で、将来生体情報認証技術が進展した場合に、同一性の確認とか要注意人物との照合という目的を達成するために最も適切な個人識別情報を省令で定めることができるように法律に委任規定を置いておるわけでございますが、それはまずいと、法律本体に書けということでございましょうが、技術の進歩や状況の変化に迅速かつ的確に対応する上で必要ではなかろうかと思っておるところでございます。例示として指紋及び写真を規定した上で委任しているものでありますから、適切であるというふうに考えております。
○松岡徹君　全然適切じゃないと思うんですよ。最初の議論をずっとやってきたら、指紋というものをどういうふうにとらえるか、すなわち生体情報、生体情報というのは、公共性とかやむにやまれぬ政府利益によって是非とも提供してほしいというのはやっぱり特定目的をするということは大事ですけれども、同時に、人権やプライバシーの問題としていうならば、個人の尊厳の侵害性の問題であるとか、あるいは私事性、すなわちこの個人の生体情報はその個人のものであるということなんですね。それを公共の利益のため、公共性のためにやむにやまれぬという部分があるんです。
　そういう意味では、何が優先されるかといったら、個人の情報なんですよ。それは個人のものなんです。だから、それを法務省令で勝手に、これまでは指紋やったけれども、今度は新しい技術ができたから今度は静脈でしましょうとか、まるで人間を物かのように扱うということはやっぱりこれは余り良くないというふうに思うんですよ。だから、せめて、これはこういうふうな意味で必要なんだと、だから義務として協力してほしい、だからこういうふうにしか使いませんということをちゃんと明示すれば、公共性という意味で皆さんは協力してくれる人もおるかもしれません。
　しかし、一方で、この生体情報自身が持つ人権あるいはプライバシー性を考えると、同時にそのことも配慮するということになるわけですから、やっぱりそれを省令でぽこぽこぽこぽこ変えられるようではなくて、やっぱり立法府である議会でしっかりと議論をして法律で定めていくということが我々の責任だというふうに思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　現時点で外国人に提供を義務付ける個人識別情報といたしましては、指紋及び写真の二つしか想定しておりません。仮に将来その他の個人識別情報の提供の義務付けをしようとする場合にも、諸制度の制定に当たってはパブリックコメントの手続を取りますし、その他所要の手続を行って意見を広く聴取した上で、提出された意見を十分踏まえて省令で定めることとなっておりますので、恣意的に決定するということではないと存じます。
○松岡徹君　私たちは、立法府の所属している、国民に負託された代表者として、こんな無責任な決め方は私はできないというふうに申し上げておきたい。やはり法律でしっかりと決めるべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
　時間の関係ありますので、次の質問に、全部いけるかどうか分かりませんが、最後に、実はこの改正で、衆議院でも議論になりましたが、出入国管理システムの刷新に係る調査分析業務とか、あるいは出入国管理業務、こういったものが例えば電子化されると、年間七百万人を超える外国人が日本に入国します。そのうちの短期滞在者というのは約五百万人ですね。毎年、大体そういうだけの量を入管局は保管し、データベースとして保管していかなあかんと。
　私は、先ほど、冒頭申し上げたように、この入管のこの法改正の趣旨は、出入国時における本人確認と、テロかあるいは不法入国者の防止のためだということからすれば、その不法入国者の対象者というのは一体だれなのか。すなわち強制退去をされた人たち三十万人とか、あるいはブラックリストに載っている何万人とか。
　テロの定義というのはまた後ほどに譲るとしまして、そうすると、七百万人のうちのもう圧倒的に多くの人たちは全く関係ないんですね。その時点で終わる、出国した段階でその役割は終えるんです。そうすると、その時点で少なくともその人たちの指紋の情報は、生体情報は消去すべきだというふうに思うんです。ところが、衆議院の法務委員会で河野副大臣は、そうではなくて八十年間ぐらい保有する必要があるとおっしゃっています。私は、そういう今までの議論の趣旨からすれば、その目的は達したんだから出国の時点で当然のように私は生体情報は消去すべきだと。
　ましてや、アメリカが唯一、アメリカに入国する外国人に対してすべて指紋を取っています。その制度をやるときに、日本政府はアメリカに対して、日本人が指紋を取られても出国するときには消去してほしいというふうにアメリカに申し入れているんです。日本はアメリカに対しては、出国するときに自分のところの国の国民の指紋データは消去してほしいと申し入れておきながら、今度日本でこんな制度をつくろうとしたときに八十年間も保有するというのはどういうことですか。
○副大臣（河野太郎君）　衆議院の法務委員会で何度も外務省から答弁ございましたように、日本政府がアメリカ政府に対して指紋の消去を申し入れたということはございません。
　日本でも、現実に、フランス国籍だったと思いますが、アルカイダの関係者である人間が国内に出入国を繰り返していたということが事後になって分かったということがございます。具体的にはフランス国籍のリオネル・デュモンという人物が偽造旅券で我が国に出入国を繰り返し、四年以上前にさかのぼってその出入国の事実を確認する必要が生じたというケースがございます。出国に際して指紋の消去をしてしまうと、そうしたことの確認に問題が生じることにもなりかねません。
　また、強制退去の処分を受けた人間、一度出国をして、その名前あるいはその旅券では再入国を認められないわけでございますから、当然そうした人間が日本に身分を偽って次に入ってくる可能性は大でございます。現実に、先ほど申しましたとおり、退去強制処分を受けた人間の八人に一人はリピーターでございまして、これは本来、入管局が水際で止めなければならなかったわけでございますが、パスポートが別な国のものであったりという理由で入れてしまった、そういうケースがございます。
　そういうことを考えますと、一度入ってきた人間の指紋をきちんと保管をして、別なパスポート、別な身分を偽って入ってきたときに、その人間が過去退去強制処分を受けているかどうかの確認をやはり指紋でやらざるを得ないというのが現実でございます。現に、不法入国をしてきた外国人が、たしか総数の二、三％だと思いますが、そうした人間が日本で殺人その他重大な犯罪を起こしていることを考えると、やはりしっかり水際で止める体制というのをつくり上げるというのは大変大切なことだというふうに認識をしております。
　そうしたことを考えますと、出国した際にすべての指紋を消去してしまえば、次に別なパスポートで入ってこようとしたときにそれを止めるすべはないわけでございます。ですから、一度出国した人間の指紋であっても所要の期間それを保持することは非常に大切なことだと思っております。
　十六歳以上の人間から指紋の提供を受けるわけでございますから、人間の平均寿命ということを考えれば、理論的に七、八十年以上その指紋を保有する必要はないわけであります。どこまでの期間その指紋を保有をするかということはシステムをスタートさせてからしっかり議論をして決めてまいりたいというふうに考えております。
○松岡徹君　その理屈は私はちょっとおかしいなと思うんですね。要するに、強制退去者というものは当然のように情報として保管しているわけでしょう。その分だけを保管すればいいんですよ。それ以外に、それに掛からなかった人たちは出国した時点で消しゃいいんですよ。その人たちの分までなぜ八十年間も保管せなあかぬのかというのがちょっと理屈に合わないんですね。
　これはそういう方法を取り入れた場合の話でありますが、まあ時間もありませんので申し上げたいと思いますが、実はこういうシステムをやる場合、一体どれぐらいのお金が掛かるのかということが大変気になっています。しかし、それを算出するデータが全然出ていませんので、やっぱりこれはしっかりと議論しなくてはならないと思います。
　衆議院でも議論しましたけども、このシステム化するための委託業者にアクセンチュアという会社が幾つかのこれに関連する調査あるいは検討の業務を委託しています。昨年の段階では、このアクセンチュアはわずか十万円で、次世代の出入国審査プロトタイプシステムの実証実験・試行運用の運営というのを十万円で入札しているんですね。そういう意味では、このアクセンチュアという株式会社はどこの会社なのかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　これ、実はアメリカでも大変な問題になっている業者でございまして、これはバミューダに本社を置いているところであります。バミューダというのはタックスヘーブン、すなわち法人税の掛からないところなんです。アメリカでも、アメリカの議会でも、アメリカがこういう指紋の入国管理システムを導入して、ＵＳ—ＶＩＳＩＴですね、それを請け負ったのがこのアクセンチュアなんです。このアクセンチュアがそれで十年間で一兆円の仕事を請け負ったというふうに言われています。このアクセンチュアが実は日本のこのシステムについての検討、運用についての検討を調査する仕事を十万円で請け負ったり、調査事業を五千八百万とかで請け負ったりしています。
　私は、ここでアメリカの連邦議会の予算委員会でも議論がありまして、このアクセンチュアというのは、要するにバミューダに本拠を置いてアメリカに子会社をつくっていますけれども、アメリカへの納税額は二〇〇二年から二〇〇三年にかけて三億八千二百万ドルから一億四千三百万ドルに減少しているのに対して、アメリカからの売上げは二千四百七十三億ドルから五千六百六十九億ドルに増加しているとか、そういったことが問題なんですよ。最後には、こういった国土安全保障にかかわる問題をこういった外国会社に委託するのはおかしいんではないかということがアメリカの連邦議会の予算委員会等でも議論になっているんですね。
　私がもう一つ心配するのは、そういう意味では、私たちのこの入国のテロ防止とか不法入国者の水際の対策をするということは、正に日本の国土の安全、国民の命を守り、安全を確保するためと、こういった事業をこのような企業に委託するということはどうなのかということがありますが、まだ今本体事業は委託しているわけではありません。十万円で入札したということは、それの何か道筋を付けられたかのような気はするんですが、決してそうではないと思いますが。
　こういったことと同時に、この会社は、アクセンチュアがアメリカのＵＳ—ＶＩＳＩＴ、同じやつですね、これについても請け負っています。十年間で一兆円というふうに言われています。これが、実はここにそのアクセンチュアに法務省が委託した出入国管理システム刷新可能性調査報告書というのがアクセンチュアの方から出てきている資料があります。このときに、わずか十万円でこのアクセンチュアがこの事業を入札したときに、本当に十万円でできるのかといえば、実は法務省はそのときにこういうふうに答えているんですね。
　契約業者は、海外機関での生体情報認証技術を利用したシステムの設計、開発、プロジェクト管理を行った際の成果及びノウハウを活用する、すなわち海外機関での生体情報認証技術、これを持っている海外の国はどこやといったらアメリカなんですね、アメリカしかないんです、アメリカしかやっていないからです。すなわち、ＵＳ—ＶＩＳＩＴですよ。その技術のノウハウを持っているからそれを活用する。すなわち、アメリカのＵＳ—ＶＩＳＩＴと同じようなやり方でこの報告書が上がっている。こういうことを、しかもその額は、それからいうと、アメリカでは十年間で一兆円、日本がこういったことからすると、一体このシステム化した場合、どれだけのお金が掛かるのかという資料が全く我々には届いていません。
　時間の関係でもう質疑は次に譲りたいと思いますが、それと同時にあわせて、法務省には法務省の情報化統括責任者、これは各省におるそうでありますから、ＣＩＯというのがあります。そこが次々とＣＩＯ決定という文書を出していっています。最近の新しいのでは今年の三月三十一日、「出入国管理業務の業務・システム最適化計画」というのが法務省情報化統括責任者、ＣＩＯ決定というふうな文書、すごい文書が出ています。
　我々自身が、このシステム自身、先ほども申し上げたように指紋、生体情報の取得の仕方が本当に指紋だけなのか、あるいは静脈まで考えているんではないのかとか、その管理したものが出入国だけに使われるのか、そうではなくて在留外国人の管理のために使われるんではないかと、あるいは犯罪捜査のために活用されるんではないかと、あるいはアクセンチュアのようにアメリカのＵＳ—ＶＩＳＩＴのシステムと統合されてアメリカにも情報が流れるんではないか、海外への情報の提供の在り方とかいうことも非常に心配するんです。このＣＩＯ決定の文書を見たら、そういうことも将来的には可能性をにおわすことが書かれています。本当にそういうところまで道を開くようなことになるということになるならば、もっとしっかりと議論をしなくてはならないと思うんですね。
　そういう意味では、私は、この今回の法改正についてはもっと慎重な議論と、もう一つ最後に申し上げておきますが、衆議院の我が党の方でそういった資料要求をしたときに、わずか三ページぐらいのペーパーしか来なくて、そして採決された後に、その後に法務省のホームページでこういう資料がばっとアップされていっているということがあります。そういう意味では、事前のこの入管法改正の議論をするための基礎資料といいますか、検討するべき資料が全部整っていないということからして慎重な資料要求を改めてさせていただきたい、委員長の方で取り計らいをお願いを申し上げたいと思います。
○委員長（弘友和夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をしたいと思います。
○松岡徹君　もう私の時間を過ぎてしまいましたので、一応これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○千葉景子君　松岡議員に引き続きまして、民主党・新緑風会の千葉景子でございます。限られた時間でございますので、少し論点を絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回改めて整備をされたといいますか、新しく手続が加わりました退去強制手続について、お尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、この退去強制手続、二十四条三号の二、ここに新しい退去強制理由といいますかね、の規定が設けられました。これは、先ほどこれ既に谷川委員からも指摘がございましたように、非常に漠然とした、そして幅のある条文になっております。全部読みませんけれども、云々かんぬん、おそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者ということですから、これなかなか実際にどういう者がこれに該当するのかというのをなかなか予測しにくい、何でも当てはまるんでないかというふうにも思えてしまうわけで、少し具体的に、例えばこういうことが予測されるということがございますれば、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　改正案の二十四条三号の二の関係でございますが、これはいわゆるテロ対策の資金法というのがございましてですね、テロ行為、テロリストに対して資金提供する者についてこれを罰則の対象にするという法律ございますが、これを今回の改正入管法では引用した形で規定を置いておるわけでございますが、ここに言います公衆等脅迫目的の犯罪行為というのは、公衆又は国若しくは地方公共団体若しくは外国政府等を脅迫する目的を持って行われる犯罪行為であって、殺傷行為ですとか誘拐行為など、また二つ目のパターンとしましては、航行中の航空機や船舶の航行に危険を生じさせる行為ですとか、これらの強取行為、航空機又は船舶の破壊行為など、それから三つ目のパターンといたしまして、電車等の公用又は公衆の利用に供する運送用の車両、道路等の公衆の利用に供する施設、燃料関連施設を含む基盤施設、その他の建造物の破壊行為をいうと、こういうふうになっておるわけであります。
　具体的に、じゃ、どんなケースがこういうものに当たり、その予備行為のおそれがあるのか、又はこれと認定できるのかということでありますが、もうこれは仮定の話でありますので、なかなか説明がちょっと難しいわけでありますが、まず、公衆等脅迫目的の犯罪行為の予備行為につきましては、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を目的としてなされる準備行為であります。例えば、当該実行の目的で、武器ですとか弾薬、車両、船舶の調達や資金の収集などをする行為がこれに該当するというふうに考えられるわけであります。それから、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする行為と申しますのは、他人による公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を援助し容易にさせる行為でありまして、例えば、武器、弾薬、車両、船舶の調達や資金の提供等をする行為がこれに該当するというふうに考えるわけであります。
　この法案におきましては、公衆等脅迫目的の犯罪行為等を行うおそれということで、このおそれをもって認定ができるということとなりますが、このおそれの認定につきましては個々のケースに応じて慎重に当然行うことになるわけでありまして、なかなか具体的にこういうケースというのを現時点で申し上げるのはちょっとどうかと思うんです。
　まず一般論として想定されるケースで例を挙げてみますと、例えば国際テロ組織のメンバーが爆弾テロを起こそうとして我が国に入国するという情報があった場合、これに基づきまして認定をするというような場合でございますが、我が国で爆弾を仕掛けることとなっている者は、これは正に公衆等脅迫目的の犯罪行為を行うおそれがある者ということになるわけであります。これから行おうとしている計画を持っているという意味で行うおそれがある者と。我が国では爆弾の製造に必要な部品の調達のみを行い、出国後に海外で実行しようとしている者もあり得るわけであります。こういう者につきましては公衆等脅迫目的の犯罪行為の予備行為を行うおそれがある者と、こういう認定になろうかと思います。また、我が国で他のテロリストのために資金を収集しようとしている者は公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする行為を行うおそれがある者と、こういう認定になろうかというふうに思います。
○千葉景子君　今説明をいただきましたけれども、本当に、何というんでしょうね、非常にあいまいというか、幅広と。例えば、武器の調達をしたとか資金の調達をしたということであれば、それはそれ、一つの兆候があるわけですけれども、今聞くと、それの更にまたおそれがあるということですから、まあ何かよく分かんないけれども、どうも計画を練っているらしいとか、何かそれで直ちにこの要件に該当しかねないということになるんではないかというふうに私は危惧いたします。
　そういう意味では、やっぱりここは、本来そういう実行の予備行為があったとか、おそれがあると認めるに足りる、相当というかおそれが明らかだとか、そういう絞りを掛けて、これ退去強制事由ですからね、やっぱり身分にかかわるわけですから、本来そういう明確化をもっとすべき条項ではないかというふうに思います。非常にこれだと幅広く行為を、あるいは場合によると行為そのものよりもまあ言わば内心ですね、そういうところまでをもやっぱり縛るということにもなりかねないのではないかというふうに思います。
　どうですか。この辺はもう少し明らかにそういうおそれがある、こういうような要件に本来すべきものではないかなというふうに思いますけれども、その点はどうお考えですか。
○政府参考人（三浦正晴君）　委員御指摘のようなお考えもあろうかと思いますが、我々といたしましてはテロの未然防止ということが最も重要でございます。そうしますと、正にその予備行為まで至っていくということになりますと、これはまあ形態にもよりますが、例えば爆弾の予備行為をすれば、これは正にそのもの自体が犯罪になるわけでございますので、当然それはもう刑事手続の範疇に入ってくるだろうというように思います。それを前段階でやはり何とか国の安全を守る措置を講ずる。そのためには入国はしてもらわない、もし日本国内にいることが分かれば国外に出ていっていただくということをやはりやらざるを得ないというふうに考えております。
　それで、今御指摘のように、行うおそれのある者と認めるに足りる相当の理由のある者というのが抽象的な規定ぶりであるという御指摘でございますが、実はこのような用例というのは入管法も含めて他の法令にもたくさんございまして、ある程度もう確立した書き方になっておるわけでございます。
　おそれがあるという言葉の解釈としては、望ましくない事実が生ずる可能性があると、こういう意味に解されるわけであります。また、相当の理由があるという文言は、社会通念上、客観的に見て合理的なふさわしい理由があると、こういうことでありまして、したがいまして、おそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者という要件は十分明確であるというわけでありまして、恣意的な運用のおそれはないというふうに考えております。また、そういう観点から、先ほど申し上げましたように、国民の生命と安全を守るためのテロの未然防止という本改正案の主な目的にも適合するものであろうと考えておる次第であります。
○千葉景子君　ここは議論になってしまうところだと思いますけれども、恣意的な運用がなされないようにするためにも、逆にここが、おそれがあると認めるに足りる明白な、明らかな理由というようなことにしておけば、より認定をするときにも基準が、まあ少しではありますけれどもきちっとしたものになるというふうに思いますが、そう申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、この問題点は、そういう理由がある者というだけではなくて、これを法務大臣がそういう者であるということを認定をするという仕組みになっております。さて、この認定、法務大臣がされるということになるわけですけれども、これ、実際に認定に当たっては、具体的にはどうやって認定するんですか。例えば、認定するにはいろんな調査をしたりしなければいけないというふうに思われますけれども、そういうことはどういう形で行われるのでしょうか。この認定の手続ですね、認定のやり方、これについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答えいたします。
　本改正法案の規定によりますと、法務大臣が外国人テロリストの認定を行う場合には、第二十四条の二第一項の規定によりまして、必ず外務大臣、警察庁長官、公安調査庁長官及び海上保安庁長官の意見を聴くことが義務付けられているわけであります。これらの機関、省庁はテロの未然防止に関する所掌事務を有するわけでありまして、テロリスト及びテロ行為に関し高度の専門性と独自の調査権限を有しているわけでございますから、外国人テロリストの認定をするために必要な知見、情報を法務大臣に提供していただくことができるものと考えております。
　なお、法務省はテロリスト及びテロ行為に関する高度の専門性や独自の調査権限を有していない、この場合の法務省は入管でございますが、入管としてはそういう調査権限を有しているものではございませんので、原則として関係省庁から必要な知見ですとか情報を提供していただきまして、そこで議論を尽くした上で認定作業を行うということになるわけでございます。
　認定に係る具体的な手続につきましては、今後この法案が成立したといたしますと、それに基づきまして関係省庁とも協議して決定をしていくことになるわけでありますけれども、これらの省庁から十分に意見を聴きまして、その根拠として提供される証拠や資料を十分踏まえまして、慎重に相当の判断をするような仕組みを構築していくこととしておるところでございます。
○千葉景子君　今、各関係省庁から意見を聴いて認定をするということですけれども、独自のその情報を得て独自に調査をするというようなことはなさらないということのようでございます。そういう調査権限はないということですけれども、それで本当に大臣としてきちっとした認定、適正な認定というのが本当にできるんでしょうか。私は、これ、新しくやっぱり法務大臣としてその認定をするという、そういう、まあこれがどういう行為に当たるかはちょっと後ほどお聞きをいたしますけれども、そういう決定を法務大臣がなされるということを導入するわけですね。それについて全く、法務大臣の下で調査をするとか、そういう権限も持たずしてこういう認定をされるというのは非常に不思議な感じもしますし、それから的確な本当に認定ができるのかということを大変私は疑問に思いますけれども、大臣、どうですか、これ、大臣がされることになるわけですけれども、こういう、自分の下で調査もできないと、こういう形で的確な認定ができるというふうに思われますか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　関係省庁の意見を聴いて処分することになるわけでありますが、法律制定後関係省庁とよく協議をいたしまして、適正な措置がとれるような手続を相談してまいりたいと、そう思っております。
○千葉景子君　これ法律で、その退去強制事由の要件なんですよね。しかも、それを法務大臣として認定をするという作業をしなきゃいけないと。これからそれをどうやってやるかというのを相談しようというのはこれ極めて非常に、大臣として大丈夫なのかなというふうに思います。むしろ大臣が、いやいや自分の下で調査をするような権限があれば的確な判断もできるのではないかというのであれば分かるんですけれども、いやこれから相談しますというのでは、私は本当にこれから先心配をいたします。
　そこで更にお聞きをするんですけれども、じゃこの認定というのは一体どういう行為に当たるんでしょうか。要するに行政処分というふうに考えればいいんですか、それともそうじゃない全く単なる事実的な行為ということになるんですか、そこは、法的な性格について明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　御質問の趣旨は法務大臣の認定が行政処分に当たるかどうかと、こういう御趣旨だろうというふうに思います。
　判例によりますと、行政庁の処分とは、行政庁の法令に基づく行為のすべてを意味するものではなく、公権力の主体たる国又は公共団体が行う行為のうち、その行為によって直接国民の権利義務を形成し、又はその範囲を確定することが法律上認められているものをいうものであると、こういうふうに最高裁の判例は言っておるわけであります。
　今回の改正案に入っております法務大臣のテロリストの認定につきましては、退去強制手続、具体的に認定された者につきまして退去強制手続が取られて初めて退去強制が行われるという効果が生ずるわけでありまして、認定自体が外国人の権利ないし法律上の地位に直接影響を及ぼすというふうには認められませんので、認定それ自体は行政処分ではないというふうに考えております。
○千葉景子君　これが直接その身分にかかわるものではないから行政処分ではない、処分性がないということですけれども、しかし退去強制を受け得るそういう立場だという認定を受けるわけですよね。そういう意味では、やっぱりその権利義務に大きくかかわるわけでして、それが行政処分ではない、しかもその認定に当たっては特段に調査をする権限も持たないという、本当に何か極めておかしなこれ仕組みだなというふうに思うんですね。
　行政処分ではないということになりますと、例えば法務大臣が認定をしたということについて何か、いやそれは違うと不服を申し立てるとか、あるいはそもそもその認定されたぞということをきちっと告知されるとか、そういうことも全くないというふうに考えたらいいんですか。そこはどうでしょう。
○政府参考人（三浦正晴君）　まず、後半の告知、本人に認定した場合に告知をするかどうかという点についてでございますけれども、今回の改正法案におけるテロリストの認定につきましては、被認定者個人ですね、その者、認定された外国人個人について退去を強制するための制度でございます。その認定によりまして、本人を介して第三者に何か法律上の効果を及ぼすというような性質のものではないわけでありますので、本人を特定して告示をするですとか、本人への通知が必要不可欠であるとは言えないと考えております。
　また、この認定につきましては関係省庁間の協議の結果で行われるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたとおりでありますが、その内容につきましては、秘密保持の観点から、外部に開示しないことが望ましい場合が多いというふうに思われます。常に公表や通知を要するものとした場合には、被認定者たる外国人テロリストですとか、その者の関係するテロ組織を利するということにもなりかねないわけでありますので、ひいては我が国国民の利益にも国際社会の利益にも合致しないという事態を生じせしめる可能性があるわけであります。このような事情から、認定については法務大臣による告示その他の方法による公表や通知を義務付けるという規定は置いていないわけであります。
　ただ、公表をおよそ全くしないかと、こういうふうにお尋ねになられますと、これはやっぱり個別の判断というものがあり得るんだろうというふうに考えております。公表の可否に関する判断基準につきましては、個別の事案に応じて様々な利害得失が考えられるわけでありまして、現時点ですべてを申し上げることはなかなか難しいわけでありますけれども、これ、一般論として申し上げますと、認定の結果を公表することとしないことのどちらが公益に資するかという観点から検討をすべきであろうというふうに思っております。
　例えば、諸外国が既にテロリストであるというふうに認定して公表している外国人テロリストにつきまして、我が国としても、これが今回の改正法の規定の趣旨に従って同様の認定をした場合に、これは公表することによりまして、むしろ我が国としてもテロ対策を真剣に行っているということで国際的な連携を示すという意味が出てくるケースもあるんだろうというふうに思います。他方、ＩＣＰＯ、インターポールから非公表を前提に手配されているような外国人テロリストもあるわけでありまして、こういう者につきまして、我が国がこの者をテロリストとして認定したような場合を考えますと、これを公表することによりまして当該本人にインターポールの手配情報を提供するような結果になってしまうわけであります。これを利用されてどこかに雲隠れされるというケースもあり得るわけですので、公表は相当でないようなケースだろうというふうに思います。
　このように、個々に検討をしていくべきものだろうというふうに考えております。
○千葉景子君　私は、この問題は、個々に公益的な立場から取捨選択していくということではなくして、やっぱりその人の身分にかかわるということであるとすれば、やっぱり適正手続というものをきちっと考えなければいけないだろうというふうに思うんですね。
　もうそれは、認定をしたと、通知をしたらひょっとしたら逃げてしまうかもしれないと、通知をされたら、じゃこの際、もう言われたんだからテロ行為でも起こすかと、こういうことになってしまうかとか、いろんなことを恐れているのかもしれませんけれども、逆に言えば、一人一人の人間の身分にかかわるときにやっぱりきちっとした適正な手続を経ると。認定すること自体はそれはあり得ると思うんです。ただ、それに対してやっぱり告知をする、聴聞の機会を与える、こういうことがやっぱり本来の人権保障であり民主主義の原点だというふうに思うんです。
　今のお話ですと、今日ちょっと私の作らせていただいた資料をお配りしていますけれども、この法務大臣によるテロ関係者の認定手続、ここの段階では認定の通知というのが特段されるわけでもない。それから、これに対して、そういうことになれば何か物を申すというような機会はないということになるわけですね。そうすると、自分が知らない形で認定をされていると。いやいや、これについては異議がある、不服を申し立てたい、何でこんなことになっているんだというようなことはどこでどうやって申し立てればいいんですか。一切そういう不服の申立て、異議の申立てのようなことは、じゃできないというふうに考えられるんですか。
　先ほど、行政処分ではないというわけですから、行政不服審査とかいうことにもかからないわけですよね。そうすると、どうやって、自分の身分を明らかにしたい、あるいはその疑念を晴らしたいというその手だてというのは全然なくなってしまうんじゃないでしょうか。そこはどうですか。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　その前に、先ほどの御質問の前半部分について私ちょっとお答えを失念したような気もしております。
　いわゆる認定されたことに対する不服の申立ての趣旨の御質問があったかというふうに記憶しておりますが、これは、先ほども申し上げましたように、処分性がないということからいたしますと、行政不服審査法上の不服申立てですとか認定に対する取消し訴訟の提起はできないというふうに私どもは理解しております。
　なお、行政不服審査法には、そもそも外国人の出入国又は帰化に関する処分は不服審査法の適用除外であるという規定がございます。
　それから、今の御質問でございますが、最終的には、当該認定された本人が日本に来たケースでこれが発見されますと退去強制手続が取られるわけでございます。これは正に行政処分そのものでございます。その手続の中で、本人は当然自己の主張ができるわけであります。
　まず、警備官、委員がお作りになった資料にも流れが、図が載っておりますが、警備官の方で摘発をして、その後、審査官の方で違反の調査をし、最終的には法務大臣に対して異議の申出までできるという現行の退去強制手続の不服申立ての制度がそのままテロリストと認定された人に対しても当てはまる。つまり、その手続については、テロリストと認定された者について特別のものを新たに設けるわけではございませんで、現行の一般の、オーバーステイの方々ですとか不法就労の方々で退去強制手続の対象になった人が取られる手続と同じことになるわけであります。
　その中で、言わば三審制のような形になるわけでありますが、当然に、本人が自分に対する認定は不当であるという主張はそこで十分可能であります。それに対して入管当局としては、いや、そうではない、認定は正しいんだということを証拠によって立証していくという、こういう流れになるんだろうと思っております。
○千葉景子君　今の御説明でいきますと、認定がされた、しかしそれは直接には通知はされない、そうすると、ある日突然かもしれませんけれども、退去強制手続の流れの上に乗せられると。突然、あなたは退去強制事由があるからといって収容をされるというようなことが起こるわけですよね。その退去強制手続の中で問題があれば、あるいは不服があれば申し立てられるということのようでございます。
　じゃ、現在の退去強制手続の中で本当にきちっとした理由が示され、それから、どういう根拠に基づいてその認定がされたんだというようなことについて十分に本当に弁明できるような機会が持てるだろうかと。
　それでは具体的に聞きますけれども、例えば認定理由、こういうことであなたはテロ関係者だと認定されたというようなことは、いつ、どの段階できちっと告知をされるんですか。それは書面で行われますか、口頭で示されるのですか。それはいつですか。
　もしこの図で御利用いただけるのであれば御活用いただきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　委員のお作りになりました、非常に分かりやすい一枚目の図の方を利用させていただいて御説明したいと思いますが、入管法の規定によりますと、退去強制事由に該当する外国人につきましては、まず入国警備官が、これは違反であると、退去強制事由に当たると考えた場合には、警備官による違反調査、摘発が行われまして、身柄を収容する際には収容令書、これは主任審査官という立場の者がおりますが、これが発する収容令書によって警備官が身柄を収容すると、こういうシステムになっておるわけでございます。
　この収容令書には容疑事実の要旨を記載しなければならないことになっています。これは入管法の四十条に規定がございます。また、警備官が収容令書により容疑者を収容しますときには、収容令書を容疑者に示さなければならないという規定が入管法の四十二条一項にございます。これは、その収容が有効な収容令書に基づく適法なものであるということを示すと同時に、容疑者に速やかに収容の理由を知らしめて、弁解、防御を容易ならしめる趣旨に基づくものでございます。したがいまして、収容令書の容疑事実の要旨は、その趣旨を踏まえ、容疑事実をできる限り具体的に特定して記載すべきものでありまして、実務上もそのように運用がされているところであります。
　この点につきましては、今回の改正法に基づいて認定されるテロリストが退去強制の手続に乗った場合にも同様でございます。当該テロリストが行うおそれがあると認める行為をできる限り具体的に特定して記載することになるわけでございます。
　他方で、法務大臣が認める行為というのは、過去に実際に行われたものではございません。刑事事件の裁判と違いまして、言わばこれから行われるおそれがあるということで認定をするわけでございますので、将来において容疑者が行うおそれがある行為ということになります。
　したがいまして、事案によっては、将来例えば爆弾テロを行うおそれがあるといっても、具体的に何月何日にどこでどんな方法で行うかということを具体的に特定できないようなケースもあり得るんだろうと思います。例えば、容疑者が爆弾テロをやるというかなり疑いがあるというのでこれを認定をする必要があるということであっても、どうも実際にどこをねらっているのか分からないというようなケースが想定されるんだと思います。そのようなケースにつきましても、容疑者に速やかに収容の理由を知らしめまして、弁解や防御を容易ならしめるという趣旨を踏まえまして、容疑事実については事案に応じましてできる限り具体的に特定して記載すべきものであると考えます。実際の運用もそのようにしていく所存でございます。
　御指摘の認定の理由でありますけれども、理由というのは容疑事実そのものではないわけでありますので、入管法上これを収容令書の容疑事実として記載すべきものとはされてないわけでありますけれども、認定されたテロリストにつきましても、収容令書に認定の理由を記載することは義務付けられてはおりませんけれども、通常、先ほど申し上げましたように、容疑事実をできる限り特定して記載するということにいたしますので、それに基づいた容疑者の弁解、防御は可能であるというふうに考えております。
　なお、その容疑者の弁解、防御のための必要かつ相当な範囲で認定の根拠を容疑事実の要旨に記載することが望ましい場合もあり得るわけですので、事案によっては運用上このような配慮もしたいと考えておるところでございます。
　それから、実際にその退去強制手続の中で、当然一方的に入管側の認定を容疑者に押し付けるわけではございませんで、今申し上げましたように、本人の主張があれば当然これは聞くわけでありますし、それに対して入管としてはこういう理由であなたに容疑事実があると認めたんですよという説明をすることに実務上なっております。この委員のお作りいただいた表でいきますと、入国審査官による違反調査ですとか、それに対する異議申入れの、異議審の特別審理官による口頭審理と、こういう手続におきまして具体的に入国審査官や特別審理官が容疑者を調べる、インタビューする場合にどんな方法で手続を取るかということが、私どもの内部の大臣訓令でございますが、違反審判規定というものを作っておりまして、これで決めておる部分がございますので、若干御紹介したいと思います。
　これが当然テロリストと認定された……
○千葉景子君　時間ないから、また。
○政府参考人（三浦正晴君）　よろしいですか。
○千葉景子君　もう時間なので、もう今日この程度にしかできませんけれども、この流れ見ると、本当に、新しい認定という行為を入れる、それによって、これ何しろテロリストのおそれがあるというふうに、そういうものだというふうにされるわけですからね。それにもかかわらず、それに対するきちっとしたやっぱり適正手続という部分が非常に私は欠けているというふうに思うんです。
　退去強制手続の流れの中でと言いますけれども、この退去強制手続そのものも現状ではなかなか具体的な理由あるいは証拠の開示、こういうものが十分にやっぱりされていないというのが現状なんですよ。
　それは、この退去強制手続の性格がそうなんだと、法的な性格がそうだといえばそうなんですけれども、やっぱり具体的にそれだけの非常に不安定な身分を強制されるということですから、それに対する実質的な告知、聴聞、そして適正な手続と、こういうところをもう一度私は考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　それについては、ちょっと時間になりましたので、また、この続き等々含めまして今後の議論にまた続けたいというふうに思いますので、御準備のほどをまたお願いをして、終わらせていただきたいと思います。
○委員長（弘友和夫君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　それでは、午前に引き続いて、出入国管理及び難民認定法の一部改正案について質疑をいたしたいと思っております。
　午前中から議論があるように、今回の法律はテロ対策という意味で一つの方法として是非とも導入をするという趣旨での法改正だと思っております。ただ、これも議論があるところですが、人権、そういったものにどれだけ配慮しながらそういったことができるかということが大きな焦点になっていると私たちも認識しておりますが、ともかく、現状のような状況の中で、国際社会の中で必要な法律であろう、改正であろうと、こう認識した上で質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、偽造旅券を使用したテロリストの入国事案そのものをお聞きしたいんですけれども、問題になっているのは、テロリストは本名では来日しないで、偽造旅券、変造旅券を使用することが多いというような指摘もございました。午前中、少し例が出されておりましたが、実際にこの偽造旅券を使って我が国に入国したテロリストの事案について、どんな事案があって、こんなことがあったんだよというような点がありましたらまず御紹介をしていただきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　テロリストが偽変造旅券によりまして本邦を出入りしていたという事案の具体例といたしまして、午前中もちょっと議論で出てまいりましたが、フランス国籍でアルカイダ関係者であるリオネル・デュモンという男の例がございました。このデュモンは、二〇〇三年の十二月にドイツで爆弾テロ未遂容疑などで逮捕されたわけでありますが、その後の取調べで、一九九九年の九月以降二〇〇三年九月まで、四年間にわたりまして偽造旅券を行使して六回にわたり本邦への入国を繰り返していたことが事後に判明したわけであります。なお、デュモンの場合は使用した偽造旅券に関する情報が事後的に得られましたため、法務省の入管局といたしましてはその偽造旅券上の氏名などの情報を頼りに事後的に不正な出入国状況の解明に努めたものであります。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　近年、そういった上陸検査において発見した偽造又は変造旅券、この数はどれくらいになるかをお伺いしておきたいし、また、入国管理局におけるこの偽造、変造文書というか、こういったものに対して現状はどうなっているのかと。一方の議論で、それがきちんとできれば今回のような法改正は要らないんじゃないかという議論もあるわけでございまして、その辺を含めて、数の問題、さらに対策の問題をお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　上陸審査時に発見された偽変造旅券の数でございますが、暦年の統計で三年分を申し上げますと、平成十五年は千五百六十一件でございました。それが翌平成十六年になりますと千十一件、昨年、平成十七年は八百三十四件というふうに推移しておりまして、平成十五年以降減少傾向にございます。
　なお、偽変造旅券の手口でございますが、一番多いのが写真の張り替えでございます。二番目が成り済ましということで、他人の旅券を使いまして、顔とか年格好の似た人の旅券などを使ってその人物に成り済まして入ってくるというケース。それから、三番目に多いのが身分事項のページを差し替えて持ってくるといったケースになっております。
　当局におきます対策の現状についてでございますけれども、従来から配備をしておりました文書鑑識の機器がございます。これに加えまして、平成十六年度にはインクの性質等を分析する光学的な検査機器を成田、関西、中部、福岡の各空港に配備いたしまして、機器の充実を図ったところであります。また、成田、関西、中部の各空港には偽変造文書対策室を設けまして、専門的に文書鑑識業務に従事する職員を配置しております。さらに、この対策室の指導によりまして職員への文書鑑識研修を随時実施している状況にございます。
○木庭健太郎君　そこで、今回、こういったテロの未然防止対策の一つとして、是非とも、個人識別情報、特に指紋を提供させるという、上陸審査に際してこういうことを決めたわけでございますが、改めて大臣になぜこの指紋を提供させるのか、その効果ですね、テロの未然防止対策の中で正にこれが一つの決め手となるか、大きな効果があるという判断なんだろうと思いますが、その辺含めて、大臣からきちんと御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　今回の改正によりまして、成立させていただいた場合には、テロを未然に防止し、ひいては我が国国民の生命と財産、安全を守るために大きな効果が期待できるものと考えておる次第でございます。
　今回の改正は、この委員会でも先ほど来御説明申し上げましたように、平成十六年十二月に策定されました政府のテロの未然防止に関する行動計画を踏まえ、上陸審査において外国人に指紋等の個人識別情報の提供を義務付ける制度を導入するものでございます。
　特に指紋の提供を義務付けることによりまして、入国管理局が保有しております要注意人物リストの指紋情報との照合が可能となるために、より正確なチェックを行うことができることとなります。この要注意人物リストのデータベースには、外国人テロリストはもちろん、退去強制歴がある者、リピーターですとか、ＩＣＰＯ、インターポール手配者の指紋も登載されることになります。
　この新たな方策によりまして、外国人テロリスト等が偽変造旅券を不正に行使したような場合でも、その指紋があらかじめリストに掲載されていることで確実に発見することができるものと考えております。
○木庭健太郎君　そういう意味では、テロ防止対策という意味では何人たりともというような考え方になるんでしょうが、今回の法改正の中では万全を期すべきとおっしゃっている一方で、この個人識別情報の提供義務について一定の免除措置も設けていると。これはなぜこういった措置が設けられているか、この点についても御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　今回の入管法の改正案によります個人識別情報の提供義務につきましては、テロの未然防止対策を主たる目的といたしまして、さらに、政府として取り組んでいる不法滞在者対策及び外国人犯罪対策にも資するものでありますことから、一切の例外なく、すべての外国人に対して情報の提供を義務付けるということが望ましいのではないかという考え方も理論上あるのかもしれません。しかしながら、新たな負担を強いるということでもありますので、必ずしも必要ない部分についてはある程度の除外事由を設けることもまた合理的であろうというふうに考えるわけであります。
　改正案では、テロリストの危険性の程度が非常に低いと思われる者ということと、それから配慮の必要性が高いというこの二つを基準といたしまして、一定の類型に属する外国人を指紋、顔情報の採取の義務免除者として規定しているところでございます。これは、テロ未然防止策の目的を踏まえつつ、規制の必要性及び相当性について総合的に考慮した結果でございまして、私どもとしましては、この改正案が妥当であるというふうに考えております。
　具体的な除外事由につきましては条文に記載されているとおりでございます。
○木庭健太郎君　そこで、これも議論が分かれたんですが、結局、特別永住者については、これは個人識別情報の提供義務が免除ですよね。これは、それこそ歴史的経過という意味で二つの歴史的経過の意味が私はあると思っています。もちろん、どういう立場でこの人たちが日本に永住しているかという、そういう歴史的経過の問題と、もう一つは指紋押捺の問題、この制度をめぐってこの方々とはいろんなことがございました。指紋押捺拒否闘争というのがあったのも事実でございます。そういったことも受け、また最高裁の判決も受けた中でこの指紋押捺という制度が日本においてはいったんは廃止されたという経過がある。これも極めて重要な歴史的経過なんだと思います。
　ただ、私が今回心配しているのは、これも議論ありましたが、特別永住者についてそうすることは私は当然のことだと思っておりますが、なぜ、だったら一方で特別永住者じゃない、でも永住を認めた方々とか、こういった方々についてなぜこちらの方は免除しないというふうにこの時点でまた差別化されるのかと。同じ永住者でありながら、歴史的経過の中だけで差別するということでは、これはとても納得ができるものではないような気もするんです。
　なおかつ申し上げたいのは、この永住者、特別永住者じゃない永住者の場合も、これは一定要件を満たして日本が永住者と認めた方々でございます。そういった意味では、先ほどおっしゃったテロの可能性が低いとか配慮の必要性という問題に関して言うならば、この方々をそこに含めても私は何らおかしくないような気もいたします。この辺、どんなふうになっているのか。特に、この永住者について免除しないということについて、もう少し具体的な説明が私は要ると思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（三浦正晴君）　特別永住者に係る事情については、今委員御指摘のとおりでございまして、私どももそのような観点を踏まえて識別情報提供義務の免除の対象としたわけでございます。特に、法的な地位といいますかその一層の安定化を図るために、平成三年に入管特例法が制定されまして、特別永住者の方々の在留資格その他について入管法の特例法が作られたわけでございます。
　その法律の中におきまして、特別永住者の方々につきましては、我が国に上陸をされる場合、これは普通、再入国許可を得て上陸をしてくるわけでありますが、上陸拒否事由への該当性の審査もする必要がないというふうに法律で規定されているわけでございますし、また退去強制の事由につきましても、例えば内乱罪でございますとか、内乱罪によって禁錮以上の刑に処せられた場合でございますとか、非常に重い刑罰を科されたような場合以外は退去強制の対象にならないというふうに極めて手厚くその地位が保障されているということであります。その背景は、先ほど委員御指摘のような状況があったという理解をしておるところでございます。
　ところが、一方で永住者につきましては、これは元々日本で生まれ育ったという方ではないわけでございまして、何らかの在留資格を持って外国から来られた方が一定期間、通常十年くらいでございますが、日本で平穏に暮らしていて永住の許可を得たというケースであるわけでございますので、言わば特別永住者の方々に比べますと歴史的な経緯というものはないわけでございまして、我が国との関係で。それから入管特例法の適用ももちろんないということでございます。そうしますと、確かに他の在留資格を持って日本に在留する方々に比べますと、在留期間の制限がないという意味では、永住者の方は長く日本に生活をするということが予定されているわけでありますが、特別永住者の方と比べるとやはり性質上、質が違うといいますか、かなり違った扱いになるんであろうというふうに私ども考えました。そうしますと、この免除をするかどうかという判断をする場合に、やはりそれ以外の在留資格の方々と同じような形で扱うのが合理的であろうという判断でございます。
　なお、これも先ほど、午前中にもちょっと御議論がありましたけれども、永住者に成り済まして外国人が不法に我が国に入ってくるというケースなどもかなりございますし、日本人の配偶者に成り済まして入ってくるというようなケースもかなり見られる状況になっておりますので、そういう観点からも、やはり永住者の方々についても指紋情報の提供を義務付ける必要があるんだろうというふうに考えておるところでございます。