Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま議題となりました二法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　戦没者等の遺族に対しましては、弔慰の意を表するため、これまで戦後何十周年といった特別な機会をとらえ特別弔慰金を支給してきたところでありますが、本年は、戦後六十周年ということで、改めて弔慰の意を表するため、これらの方々に対し特別弔慰金を支給しようとするものであります。その改正の内容は、戦没者等の遺族であって、同一の戦没者等に関し公務扶助料、遺族年金等の支給を受けている者がいないものに対し、特別弔慰金として額面四十万円、十年償還の国債を支給するものであります。
　なお、この法律の施行期日は平成十七年四月一日としております。
　次に、児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
　児童扶養手当などの各種手当制度につきましては、児童扶養手当法等の定めるところにより、毎年の消費者物価指数の変動に応じた物価スライドを実施することとなっておりますが、近年の物価の下落に対しましては、公的年金とともに、平成十二年度から十四年度までの過去三か年においては、手当額を据え置く特例措置を講じ、平成十五年度及び十六年度においては、前年の消費者物価の下落分のみ改定する特例措置を講じました。その結果、平成十六年度においては、児童扶養手当法等の規定どおりに改定した場合の額よりも一・七％かさ上げされた手当額となっており、児童扶養手当法等の規定どおりに改定を実施した場合には、平成十七年度においては、一・七％減額改定することとなります。
　このため、特例措置によりかさ上げされている一・七％分について、平成十七年度以降、手当受給者の生活に配慮した段階的な解消を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして、御説明申し上げます。
　平成十七年度以降の各種手当の手当額について、児童扶養手当法等の規定どおりに計算した額と同額になるまでの間、特例として、平成十六年度の手当額を基準として、消費者物価が上昇した場合には据え置き、消費者物価が下落した場合にはその下落分のみ改定する措置を講じていくこととしております。
　なお、この法律の施行期日は平成十七年四月一日としております。
　以上、二法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十九分散会
平成十七年三月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　櫻井　　充君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　山本　順三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中島　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長板倉敏和君、消防庁長官林省吾君、財務大臣官房総括審議官石井道遠君、財務大臣官房審議官加藤治彦君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働大臣官房審議官中島正治君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　昨年、何度もこの問題で、三位一体改革含めていろんな質問を大臣にさせていただきました。あれから一年たちました。あのときは地方は随分混乱していたというふうに思うんですけれども、その意味で今年は去年の反省も多少あったのかなというふうに思うんですが、それでもやっぱり地方からすると今回の三位一体改革に対しては、はっきり言って評判はそれほどよろしくないというふうに私は認識をしております。
　まず冒頭、全体包括しての話でございますけれども、大臣からこの三位一体改革、ずっと続いてきた中でどう評価されておられるのか、まず冒頭、大臣からお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ御意見はあるところだとは思いますが、地方六団体の提案したいわゆる補助金の削減案というものに関しましては、地方に意見を言わせてそれを国が採用しているという例は、前にもお話ししましたが、ペリー、いわゆる黒船来航以来初めて、中央政府が地方に意見を聴いた例は過去にありませんので、その意味では一つの、地方の意見を聴いた、それが一点。
　二つ目は、地方六団体といわゆる四大臣会合というのを何度となく開催をさせていただいて、その意見の取りまとめに努力をした。
　三つ目は、いろいろ御要望、七兆、八兆、いろいろ当初からの御意見はあったところだったんですが、あっ、九兆か、ありましたけれども、まあ最終的に三兆円という御要望に対しまして、いろいろ剰余金等々いろんな交付金が、等々いろいろあったとはいえ、約八割、二兆四千億というものを初年度でということでやらせていただいたということなどを含めますと、地方から、これは比較対照の問題だとは思いますが、一昨年に比べては良かったのではないか、少なくともそれなりに評価はいただけたと思っております。
　ただ、いわゆる義務教の残りの部分とか公共工事の部分とかいろいろ積み残した問題が残りございますし、まだもめておるところで生活保護の問題やら何やらいろいろ残っておるところでもありますので、そういった意味では国と地方の協議の場というのを今後とも継続していかないと、信頼関係がないとこれは成り立たないんだと私どもは思っておりますので、国と地方との正式の協議として、総務大臣主催によります地方六団体と総務省との会議を正式に会議として、去る一月十八日、第一回目スタートさせておりますけれども、こういったものを含めて、地方との協議の場というものの必要性を両方で認め合って、それを利用した、双方で利用したというようなことから、いろんな意味で制度として定着し、いろんな形での提案を受け入れるというようなところは評価をしていただけるところではないか。傍ら、まだ額が足りない、もっとという御意見は私ども今後とも詰めていかねばならぬ問題だと存じます。
○高橋千秋君　確かに、補助金削減して税源移譲するという姿勢自体は私は一定の評価はしてもいいんだろうと思います。ただ、昨年と比べてというお話でいえば、イラクと北朝鮮がどっちがいい国かと言っているようなもので、どっちもどっちかなというような状況ではないのかなというふうに思うんですけれども。
　地方六団体、特に知事会は麻生知事に替わられて、よく御存じでございましょうから、いろいろな連携を取っていただければいいと思うんですけれども、地方六団体から見ると、今回の三位一体改革の評価も非常に低い評価ですね。いろいろなアンケートを見ても七割ぐらいの知事は評価をしていないという回答をされておられます。
　それはやはり大臣から見て一定の評価をしていいんじゃないかというお話かも分かりませんけれども、やっぱり地方、これは本来の目的というのは、三位一体改革というのは地方分権を推進するというのが本来の目的であったはずだと私は思うんですけれども、その目的が今回のこの三位一体改革ではそういうことではなくて、本会議の代表質問でも質問させていただきましたけれども、いわゆる国の財政をきれいにするというのがまずあって、地方分権の推進という部分は私ははっきり言って置き去りにされてしまったんではないか、数字合わせに終わってしまったんではないかというふうに私も思いますし、この知事会、それから六団体のいろいろな方の御発言を聞いてもそういう意見が大勢を占めているというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　財務省始め、基本的には財政再建原理主義者みたいな手合いが一杯いることは確かです。私どもは、それは国全体としてはその種は優先順位の付け方としてはいかがなものかと思っておりますので。少なくとも景気というものがある程度のものが直ってくる、立ち直ってくるという状況が極めて明確になる。指標としては、少なくとも国がこれだけ金利を下げ、いろんな形でゼロ金利と言われるものまでしながらも、資金需要というものは民間から起きない。これは明らかに、そういうのを前提にして経済学の本が書かれたことは過去にありませんから、そういった意味では珍しい、かつて例がないような状態が起きておるという状況下の中にあって、私どもは、少なくとも資金需要が民間から起きてくるという状況になるほど景気が確実に回復したという意識は私自身にはありませんので。
　そういった意味からいきますと、その種のものが起きてきて初めて財政再建というところに行くべきなんだとは思いますが、何となく財政再建という非常に大きな荷をしょっておる側からしますと、これが最大の問題ということになっておるということから、いろいろな意味でそちらの方を先走る可能性が今出てきておる、まあ昔からある話ですけれども。そういったものに対して地方の活性化というものがきちんと起きてくるようにする条件を整えてやることによって、結果としてという方向で、優先順位の付け方が逆なんだと、私どもはそう思っておりますので、その意味では今後ともいろいろな意味で交渉を続けていかねばならぬところだとは思っておりますが。
　少なくとも今回の三兆円の補助金の削減に当たりましては、税源移譲は閣議決定ということになっておりますので、税源移譲は確実にするという閣議決定がされております点は非常に大きな歯止めになっておると思っておりますので。その意味からいきますと、今後この種の話、少なくとも、平成十八年度までは少なくとも今申し上げたような方向で流れが一応でき上がっておりますので、さらにそういったものをきちんと地方との信頼を確保して、その種の財源を、一般財源、総額をきちんと確保した上で事を進めていくということでないといかぬのだとは思いますが。やっぱり最初から百点はなかなか難しい、それははっきりしておると思いますが、少なくとも一昨年に比べて、昨年の形は前よりは進んだというように、それなりの評価をいたしております。
○高橋千秋君　昨年に比べたら前進したとは私も思いますが、昨年は、地方がほとんど予算編成がもう終わり掛かっているころに地方交付税の大幅カットというのが出てきて大混乱しました。これはもうそれぞれの市町村、県、担当者はもうぼやき続けていたことは大臣の方にも入っていると思うんですけれども、それと比べたら確かにそうかも分かりませんが、そうはいっても、今回のこの税源移譲の中身見ても、国民健康保険の部分や、それから義務教についてはまた後でお問い合わせをしたいと思いますけれども、そういう本来、日本人として基本的な部分を、国がやっぱりこれは責任を持つべき部分、ナショナルミニマムだと思うんですけれども、そういう部分をまず入れてきて、本来、六団体の方がこういうふうに税源移譲してほしいというようなことは入っていなくて、要求していないのに入っている、要求していない、要求したものは入っていないという逆のことが起きているんですね。
　先日の本会議で官房長官に質問をしたんですけれども、小泉総理はずっと六団体の意見は真摯に聞くという話をされてこられました。そのことに対して官房長官の見解を伺いたいという質問通告をしましたら、それは言ったのは小泉さんだから私は答えられないという事前の説明があったんです。それを言われたのは官房長官御本人じゃなくて多分スタッフなんだろうと思うんですけれども、これは、私は小泉内閣の中で重要な役割を担っておられる官房長官の方からそういうことが出てきたこと自体が非常にびっくりをしたんですね。これで本当に、小泉総理一人が真摯に受け止めるって言うだけではそういうものは進んでいかないというふうに思うんですね。
　で、この六団体の意見を、この今回出た中身というのは真摯に聞いたと言えるんでしょうか。私はどうも言えないように思うんですよね。さっき申しましたように、要求したものは返ってこなくて、要求していないものが出てきたと。このことは、私は真摯にとても受け止めているとは思えなくて、既成事実をつくっただけではないかなというふうに思うんです。特に国民健康保険のことについては、今日は厚生労働省の方も来ていただいていると聞いていますけれども、ここでやるべきものではないんじゃないでしょうか。国民健康保険の制度を検討するときにそういう話があるべきであって、いつの間にやら、こういうときに地方の方に押し付けるというか、そういうことになってしまっているということは私はおかしいと思うんですけれども、厚生労働省さんの方から先に聞いて、後で大臣に聞きたいと思います。
○政府参考人（中島正治君）　ただいまの国民健康保険に関する御質問でございますが、その前に全般的な話といたしまして、社会保障制度につきましては、国、地方のいずれか一方のみがすべての責任を担うということではなく、連携して取り組むことが重要であるということを考えております。地方六団体の御提案のとおりに補助金を廃止するということにつきましては、一定水準のサービスを地域格差なく保障するという国の責任が果たせなくなるというような問題があったことから受け入れられなかったということでございます。一方、地方分権を推進し、国と地方の適切な役割分担の下、必要な社会保障の確保を図っていくということも重要でございまして、地方六団体とも議論を重ね、地方の裁量を拡大するための今回の改革を提案したということでございます。
　国保制度におきましては、保険運営の広域化を通じました財政の安定化と医療費の適正化を進め、国保の基盤、体力を強化する必要があるために、確実な財政措置が講じられる三位一体改革の中で、都道府県に市町村間の財政を調整する権限の一部を移譲し、都道府県の役割の強化を図るということとしたものでございます。
○高橋千秋君　短く。
○政府参考人（中島正治君）　次期医療保険制度改革に向けました保険者の再編統合、都道府県の役割の強化や新たな高齢者医療制度の創設といった制度改革の基本的な方向につきましては、平成十五年三月の閣議決定されました基本方針においても示されているところでございまして、関係審議会等でも議論を行ってきたところでございます。
　この基本方針に沿いまして、医療保険制度改革の具体化を進めるために、まず、まずは国保制度の基盤、体力の強化ということから、改革の第一歩といたしまして、確実な財政措置が講じられる今回の三位一体改革に合わせて、都道府県に市町村間の財政調整権限の一部を移譲し、国保制度の安定的な運営を図ることとしたものでございます。
○副大臣（今井宏君）　おはようございます。
　高橋議員さんの地方主権に向けた大変御熱意ある御活躍にまず敬意を表するわけですが、大臣から先ほど三位一体改革についての評価についてのお話もございましたが、地方との正式な協議の場、これも歴史的な、画期的なことでありますし、今回の三位一体改革は、どちらかというと税財源であります。一括法で権限、いわゆる権限プラス税財源、そしてこの時代にお互いに行革をしてスリム化をしていこうと、こういう大改革でありますけれども、とりわけ、国税を地方税に変えるということですから、こんなことは日本の歴史始まって以来あったことなんでしょうか。正に革命的なことであります。というのは、これは分権社会を確立していくと。地方主権という言い方もありますが、中央集権に対する地方主権と、こういう言い方もありますけれども、そういう時代、新しい国の形をこしらえていこうというスタートに立ったということにおいては大変歴史的、画期的なことだろうと、このように思っている次第です。
　御質問の国保の件でございますが、今事務方から御説明がございましたけれども、都道府県の負担の導入について、保険料と国庫負担が二分の一、二分の一ずつという基本原則を維持するスキームをまとめて、都道府県の財政調整の権限を、基本的に都道府県、いわゆる地方に移譲いたしまして、市町村の保険基盤運営の安定化に向けて都道府県が主体的、自主的に発揮できるものと、このような形にさせていただいたところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○高橋千秋君　おっしゃるように、革命的って胸を張っておっしゃられるけれども、それは事務方が書いたものを読まれているんだろうと思いますが、それは東京の人は革命的と思っているかも分からないけれども、地方の人はこれがどこのが革命的なんだというふうにみんな思っていますよ。麻生大臣だってさっき言われたじゃないですか、逆だという話も。これ、地方の人が、どこが革命的だとこんなことで思います。それ胸張って、その事務方が書いてきたそのまま言われること自体が僕は感覚がおかしいと思います。──まだ、まだ質問していますから。
　それを、それを、そういう感覚を持っていることが地方から反発を招いているということが、私は、中央政府はやっぱり猛省すべきだと思うんですよ。こんな、こんなことで国税が地方税に移譲するから革命的だと。これ、どれだけの、これだけの額で胸張って言えるようなものじゃないですし、私はさっきから言っているように、地方が欲しいと言っているものをしないで、逆に、自分たちが要らない、地方に押し付けるものを先に出してくるという、そういう姿勢自体が私はおかしいって、それを言っているんですよ。大臣、いかがですか。大臣、どうですか。
○副大臣（今井宏君）　お答えいたします。
　私が革命的と申し上げているのは、新しい時代をこしらえていくということですから大変なことなんですよね。で、私が革命的と言ったのは、事務方の文章ではありません。私の考え方を申し上げています。
　というのは、国税ですよ、国税をコントロールしながら配るというのが今までのやり方です。国税を国税として取らずに地方に、地方税にその部分を、あらかじめ地方税に行くということは、今までの日本の政治形態、統治システムからしてあったんだろうか。それは初めてのことですから革命的だと私は理解していると、こういうことであります。地方は、地方につきましても同じように考えておるわけであります。
○高橋千秋君　まあ副大臣と話していても仕方ないんですけれども、これは革命的というよりも微々たる改革だろうというふうに私は評価をしております。
　義務教育国庫負担の部分も論議がありました。これも昨年の今ぐらいに何度もやりましたけれども、結果的には中教審の結果を待つという、結果的には先送りという形になっております。
　今日の新聞にも、日経新聞に出ておりますけれども、義務教育費の税源移譲について、これは中教審の特別部会の方で六団体が初めて出たと。中教審の本体の方には三人出れないということでもめているということでありますけれども、結果的には随分、地方と国が対決してもめております。このままどういう結果が出るのか、まあ秋までやられるんでしょうけれども、このような中身を見ると、どうも地方の意見は反映をされずに、結果的には中央の話で終わってしまうというような形になると思います。
　これ、中教審の答申がどういう形に出るのか分かりませんけれども、中教審の答申どおりにやるということなんでしょうか。まず、前提をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　教育の話を銭から入るのは品がねえと、これが元々の話の始まりです。そして、結果として中央教育審議会の意見を踏まえた上で検討すべきではないかというのが、当時、経済財政諮問会議で私の方から発言をした元々の話です。
　少なくとも教育問題を、金が足りる足りない、税源の移譲というような、金で話が始めると非常に矮小化されるのはいかがなものかと。そもそも義務教育というものについてはどうあるべきか、実際問題、中学まで義務教育が必要かと。戦前は六年までではなかったか、そのまた前は尋常小学校は四年までではなかったか、そのころに比べて今の方がいいと言える保証はどこにありというような話はきちんと教育のプロでやっていただくべき話なんであって、学者とか政治家とか、分かったようなことを言っても大して分かっておらぬのだから、中教審できちんとやるべきではないかというのを踏まえて中教審というもので検討していただくというのになりましたんで。
　先送りというお言葉は、それこそ新聞の言葉そのまま使っておられるのは、高橋さんにしてはちょっとどうかなという感じが正直思いました。ほかの議員さんならともかくも、高橋さんなのにそういう言葉は安易に使われぬのではないかと、私自身は率直にそう思っております。（発言する者あり）ほかの議員なら、どういう意味かというと、ああ、やっぱりおれのこと言っているのかなと思う人はそれは劣等感にさいなまれている方なんであって、もっと自信を持ってもらわないかぬですよ、野党やっているんだったら。
　そういう意味で、私どもは、今この話をするときに、最初に申し上げましたように、三兆円の税源移譲はもう閣議決定されておりますので、これをきちんとやりますというところをもうはっきりさせていただいておりますので、中教審の答えというのがどう出てくるかというのは、ちょっと安易な、私どもの方としてどうこう、こうなるであろうというようなことを予測を申し上げるというのは甚だ僣越だと思っておりますけれども、少なくとも、この税源移譲というものも三兆円というものを基本としてスタートさせていただいておりますので、この教育費に限りませんけれども、どうしてもというんであればほかのものになるかもしれませんが、少なくとも今からいろいろ議論がなされるところであろうとは思っておりますが、税源移譲の三兆円が元々の最初のところですんで、その内容につきましてはいろいろ、何というんですか、補助金の内容がほかのものに変わるということは、それは考えられないことはないとは思いますけれども、私どもとしては、地方に地方税として国税から三兆円の税源が、前年度と比べまして、トータル約四兆円の金が移譲するというところが一番肝心なところだと思っております。
○高橋千秋君　いや、そうなると、三兆円、閣議決定はされています。だけれども、二兆四千億しかまだ決まっていない。義教費については、まあお褒めいただいたのか、けなされたのかよく分かりませんが、その先送りといった言葉は、私はそのとおりだと思うんですよ、これは秋ですから。
　そのときに、じゃ中教審が、これはもう元々中教審は義務教育は国でその制度を堅持すると言っているわけですから、この秋にじゃ全部、その八千五百億ですか、これを移譲しますという結論を出せばそのまますんなりいくんでしょうけれども、じゃ、それはしませんと出た場合はどうなるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは基本的には、教育は地方自治事務、法定受託義務ではありません。これはもう御存じのように、平成十二年度の地方分権一括法で決められておりますので、これは地方自治事務ということになっておりますんで、そういう意味では、今申し上げたように、私どもは地方の意見が生かされるというように考えて、その前提で事はスタートさせていただいております、地方の意見ですから。しかも、地方自治事務ですから、この話は。地方自治の意見を取ってやられるべきものなんだと私どもは思っておりますので。
　この義務教育国庫補助負担金というのは教師の給与の半分という話であって、教育の基本方針とは全然関係ない話でして、こうあるべき、ゆとり教育は、義務教育のあるべき姿等々という話とは全然別の話であって、私どもは、その方針がきちんとされていれば義務教育というものの本来の目的が達せられるはずなんであって、給与が出たから出ないからという話ではないのではないかというのが、基本的には私どもは考えております。
○大臣政務官（下村博文君）　私の方からも文部科学省の立場で発言をさせていただければと思います。
　先ほど麻生大臣がお話がございましたとおり、この義務教育国庫負担の問題については財政論で議論されているということの中で、これ、先送りということでなく、教育論の中できちっとこれについては議論をすべきだということで、中教審で議論をしていただくということになっているわけでございます。
　是非そういう意味では教育論として幅広く検討していただいて、その結果を踏まえて、昨年末の政府・与党合意に基づいて、この義務教育に係る国の責任を引き続き堅持するとの方針の下で、この費用負担についての地方が生かす方策と、そして教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方を今後議論していただきたいというふうに中教審で思っております。
　そして、先ほど御指摘いただきましたように、昨日、この中教審の義務教育特別部会の中で、地方六団体の代表の方三人にも加わっていただき、またそれ以前から、これは有識者という枠の中で地方の知事あるいは教育長を含めて既に七人の方にも入っていただいていますから、地方関係者ということでいえば十人の方に昨日から入っていただいたわけでございますけれども、この中教審の中で議論をしていただきたいというふうに思っております。
　昨日もそういう中で幅広い検討が行われて議論がされておりますので、今から予断を持った仮定の答弁はなかなか、差し控えさせていただきたいというように思いますが、いずれにしても文部科学省としては、その結論を踏まえまして、義務教育に係る国の責務をしっかり果たせるように義務教育国庫負担制度の改革に努めていきたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　それであれば、別に、金だけ移譲して口は出すというんなら、別にこれを優先して三兆円の中に入れる必要はないんじゃないですか。むしろ、移譲するんなら口も出さないというふうにするのが本来の地方分権じゃないでしょうか。お金は渡すけれども口は出すというんなら、単に財布を替えるだけの話じゃないですか。それはどうなんですか。財政論からではなくて教育論でやってほしいということなんですが、正にそこだと思うんですよ。正に財政論でやっているからおかしいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（下村博文君）　今の御指摘も踏まえまして、今後、中教審の中でこの財政の在り方も含めて議論をしていただくことになっておりますので、その中教審の結論を踏まえながら文部科学省としてきちっと対応させていただきたいと思っています。
○高橋千秋君　ついでで悪いんですが、中教審の中にこの地方の意見が反映されていないということで、まず冒頭もめているわけですね、昨日。これはちゃんと、地方の六団体の委員もちゃんと要求どおり入れてやっていかれますね。
○大臣政務官（下村博文君）　中教審の中で、具体的にこの義務教育について議論する場が義務教育特別部会でございます。
　ここには昨日から地方六団体の中の三人の知事、それから市長、それから町村会、それぞれから入っていただいておりまして議論をしていただいております。
　そしてさらに、地方六団体からは中央教育審議会の総会も三人の代表の人を入れてほしいという御要望がございます。しかし、総会は定数が三十名と決まっている中で、我々文科省としては、この義務教育の国庫負担の問題については、実際の教職員の負担であります都道府県の代表の方、それから設置主体であります市町村の代表の方、それぞれが入っていただければ十分に議論もしていただけるし、また対応していただけるというふうに思っておりますので、これは、総会については二人の代表の方でお願いしたいというふうに思っております。
○高橋千秋君　私は、是非もっと入れるべきだろうと。三十人いて二人しか地方の者がいないというのでは、これは地方がこれからそれをやっていかなきゃいけないわけですから、それはやっぱり地方軽視だというふうに思います。ここで言っていてもそう簡単に変わらないんでしょうけれども、是非そのことを伝えていただきたいなというふうに思います。
　さっき麻生大臣の方からも話がありましたけれども、地方の教育の問題について、これは先生の給料の話だから、教育の中身そのものには関係ないんだという、別の話だというお話がありました。しかし、教員の給料を地方でそのまま払っていけばいいじゃないかということなんですけれども、そこが一番大きな問題なんですよね。
　教育というのはやっぱり人が人に教えるわけで、その人をどうやって確保していくか、いい先生をどうやって育てていくかというのも大変重要なことですし、アメリカなんかでは、大臣はよく御存じだと思いますけれども、教師の、中学校とか高校の教師の給料というのは安いんですよね、比較的。はっきり言ってそれほどいい人材が集まっていないというのも事実なんです。日本がやはりこういう先進国になれたというのは、やっぱり教育があったからだろうというふうに思うんですよね。
　その意味で、先生、学校の先生の給料はやっぱり大変重要なことだと思いますし、それが、みんなが心配しているのは、それは、地方に渡したときにちゃんとそれは先生の給料に払いなさいという規定をするからそれは問題ないんですと言われたとしても、今の地方の合併がどんどん進んで大変な状況の中で、いつ、どうやって、どう、その制度が変わって、これは取っ掛かりであって、いずれそれがもう一般財源になってしまって、そういう先生が確保されないようになってしまうんではないかという心配からみんなが言っているわけであって、そこは私は、単純に学校の先生の給料だから全然教育の中身とは関係ないんだということは私は言えないというふうに思うんですね。
　先日、私、先々週になりますが、週末に中国へ行きました。青島市という、青島ビールのあの青島市へ行ってきたんですが、ここの市長と会いました。いろいろ話を聞くと、教育の問題も含めてそれぞれの地方が物すごく独自性を発揮して、今物すごく頑張っています。大臣も皆さんもよく御存じだと思いますが、中国ががっと今伸びてきておりますけれども、教育の部分でも物すごく今力を入れています。それも地方のそれぞれの独自性でやろうとしております。市長のいろいろな権限でいろんなことも取り入れられるように今なってきています。
　今回のこの三位一体改革の中では、私は地方の独自性がどこに発揮できるのか。お金はある程度移るにしても、この義務教育の問題でもそうですけれども、国民健康保険の問題でもそうですが、移譲したと言いながらも、結局はナショナルミニマムの部分で地方の独自性が発揮できる、いわゆる地方分権の推進という部分では、私ははっきり言ってそういう部分の発揮のしようがないというふうに思うんですよね。私は、どこに今回のこの三位一体改革、税源移譲の中で発揮できる可能性があるのかということを、これ、それぞれ一つ一つ挙げていったら大変なことだと思いますが、あればお答えをいただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　最初の給与の件ですけれども、僕はちょっと三重県をよく知りませんけれども、例えば福岡県、佐賀県、熊本県という三つよく比較される、近くにありますので比較されるところなんですが。熊本の済々黌、県立高校です。佐賀西高、佐賀の県立高校。そして、今、修猷館、今、福岡の修猷館。いずれも、済々黌にしても修猷館にしても、旧藩校と言われるところでは、これは基本的には義務教育ではありません、御存じのとおり。しかし、決められている教職員以上に職員を加配して、多く配置して、そして少なくともおれのところは済々黌よりはええということを両方で競争し合っておるというのが私どもの近県におけます実態なんです。
　そういった意味では、私は、高校教育を例に引きましたけれども、それを中学になった場合に、途端に中学は教師を減らして、そして質を下げるという方向に果たして行くだろうかといった場合、私は多分その知事さんは次は落ちるなと、まず間違いなくそうであろうと思うんです。いろんな意味で私どもは、教育というのは今多分、国民にとりまして非常に大きな関心事だと思うんですね。
　そういった意味において、今言われたように、アメリカの例を引きましたけれども、アメリカは高校までが義務教育なんです。そして、その高校の義務教育において、今高校に行かせないで、質が悪いからといって家庭でホームスクールという形で学校経営、学校に行かせない家庭というのが五年前で約八十五万世帯、今二百万世帯になんなんとするほどになっていると。この間数字を聞いたことがありますが、少なくとも百万は行っておると。勉強するシステムは公文式というのは、ここは津波並みに公文も英語になったというのがこの例だと思って、公文という例をそこで聞いたのが非常に印象的だったんですが。
　そういった形になっておりますけれども、日本の場合は、この方法をやった途端に、日本の中学の教員の質を下げて、数を減らして、その分を橋や道路に回す知事がいるだろうかといった場合、私はちょっと正直言ってその種のことは急には考えにくいのが一つ。
　現実問題、今どこの県でも、県は、教育という点においては単独で加配をしておられる県というのは結構多いように思いますので、その意味では、基本的にきちんとした基本法だけ決めておきさえすれば、あとはその内容を二十人学級にするか四十人学級にするか、またいろんな形での中の自由裁量というものはその学校学校においていろいろ差が出てきて当然なんであって、私どもとしては、そういったものがその地域に合ったものをつくるんじゃないかなという感じがいたしますので。
　明治の時代の近代工業化を目指したときにはもう工場生産というのが主力の時代、今は大きく、情報化社会に変わってきた今の時代の中にあっては、少なくとも社会、会社、工場が期待する人間像というものは昔とは大きく変わっているんだと思いますので、そういった意味では、今回のこの方向というのは、日本の二十一世紀というものの教育を考えるときに一つの大きな試練とは思いますけれども、方向として決して間違っているわけではないのではないか。
　また、県知事というものをそれほど信用しないという前提に立ってこの種の話を始めると、やっぱり信頼関係ゼロでやりますととてもじゃないけれども成り立ちませんので、ある程度やっていただくという人が選ばれているという前提に立って事を進めないと、この種の改革はできないのではないかという感じがいたします。
○高橋千秋君　知事のおっしゃられるのはもっともだと思いますし、私もその意見には賛成でありますけれども、今日も朝のニュースで、どこかの県、どこかの町だったと思いますけれども、小学校の入学を一年早めると、中学校を一年多くするという特区を申請したいという、そういう話は出ておりました。だけれども、それは特区を申請するということで、さっき大臣が言われたように、いろんな知事がいろんなアイデアを出してやればいいじゃないかという話ですけれども、結果的には文科省からの方の指導が非常に厳しいということも御存じだと思います。そんなことがどこどこ、まあ多少はできたにしても、幅というのはもう非常に狭い。私は、これは総務委員会での話じゃなくて文科省との話になるんでしょうけれども、私はまだまだ日本の文科省の指導は、指導というか命令ですね、はかなり厳しくて、そんなことが自由にいろんなことができるという状況にないというのは、これはもう麻生大臣もよく御存じのことだろうと思うんですよね。
　私は、そういう否定的な話だけじゃなくて、やっぱり前向きに考えていきたいとは思うんですけれども、地方は御存じのように合併がどんどん進んでおりまして、大臣よく御存じのとおり大幅に減ります。私の地元でも全国一位ぐらい市町村の数が減るんではないかなというふうに思います。私の住んでおりますところは十市町村が合併することになります。十です。選挙区の、三重県の衆議院の一区の半分の面積が一つの市になるんですね。だから非常に広い。端から端まで行くと二時間半ぐらい掛かります。そこが一つの市になるんですね。
　その中で、議員は、今いる議員を全部足すと百七十名になります。これが来年一月一日に合併すると、定数三十八にします。在任特例を使えませんからいきなり選挙になって、小選挙区制も使わないんで、二時間半、端から端まで行くと掛かるところの選挙をやるということになると、衆議院の選挙をやるのと同じぐらいの労力ですね。今言われているのは八十人ぐらい立候補が出るんではないかと。すると、八十枚ポスター張らなきゃいけない。掲示板を今全部足すと九百か所あります。そういうことでははっきり言って現実的には無理でしょうから、これは大幅に減らしてやっていく、現実的な対応になっていくと思うんですけれども。
　いろいろ合併の中で、地方はスリム化ということに今苦心をしております。地方公務員の問題も出ておりまして、この公務員の定数削減の話も出ております。特に、地方公務員については一万人削減という話が出ておりますけれども、一方で国の方の努力という部分が私は見えてこないんですよね。今回の財源を移譲するという話でも、これに伴って国がじゃ痛み伴っているのかといったら、はっきり言って私はそうは見えないですね。
　国家公務員で、昨年、総定員法の審議もいたしましたけれども、あれだって結局は国立大学の独法化による問題だとか、そういうことの数字合わせでしかなかったように思うんですけれども、私は、国のそういう具体的な数字も出した上で地方にもやっぱり、あなたたち、おれたちこれだけ痛み伴っているんだからあなたたちも協力してくださいよということが出てくれば、地方の方ももっと、この六団体の中での評価が七割ということではなく、七割は評価しないということではなくて、ああ、国がこれだけ頑張っているんだからおれたちも頑張らなきゃいけないなというふうに思うと思うんですよね。これは相互信頼だと思うんですよ。だから、そういう部分が私は今回のこの中身に欠けているというふうに思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠に御指摘のとおり、よく使われるラスパイレス指数というのがありますけれども、これを取り始めて昨年初めてマイナスになりました。一〇〇を切りましたのは今回が初めてです。九七・六、どのぐらいになるの、九七・九までラスパイレス指数が下がった。一番下がったのは七四・九というのが一番低いんだと思いますが、二五％国家公務員より低いと。御存じのように、地方公務員法では国家公務員の給与に準じるということになっていますんで、二割五分安くて準じたことになるかと言われると、これはなかなか難しいところだと思いますよ。
　そういうところまでいろいろやっておられる地方は実は一杯あります。大阪市の話が全国三千みんな同じだと思われたら甚だ迷惑なんであって、やっておられるところは実は一杯、きちんとした対応をしておられて、私どもとして頭の下がる市町村というのは、むしろそっちの方が多いぐらい。
　それで、当然のこととして、国としてもこれは、そういった意味では今の時代に、ＩＴがこれだけ進んで、少なくとも給与並びにいわゆる俸給数等々そういった、通称バックオフィスと言われるところに関しましては、私どもとしては、これはＩＣＴの進歩によっていろいろ外部委託はできるのではないか。例えば、大阪府におきましては給与計算一切を外部委託して、たしか経費削減三十五億だったかな、何かちょっと一挙にやっておられる。それをまねて静岡県も同様な処置をとられる等々のことをやっておられる中央官庁が一つでもあるかと言えば、ありませんから、そういった意味ではきちんとしなければならぬ。
　私ども一応、いわゆる国家公務員百万人と言われる中で、いわゆる霞が関周辺には四万人しかおらぬわけですから、残り二十六万人は地方におりまして、何々、例えば東海建設局だ、何、今は建設局と言わないのか、財務局とかなんとかいろいろなので入っているのが二十六万人という数字でもありますんで、私どもとしては、こういったものは、これだけ情報通信技術が発達した段階においてはもっと考えなければならぬのではないかということに併せまして、私どもは今後五年間で一〇％いわゆる人員を削減します。これは通常、これまでやってきた、去年一番減らしたと言われたやつのちょうど倍の数字になりますんで、そういった形の方向は既に打ち出しております。これはかなり厳しい数字だと私どもも思っておりますけれども、是非これをやるに当たりましては、これは配転、配置転換をやらねばならぬということになるんだと思うんです。
　傍ら、いわゆる治安が悪い、安心の点からいって、いわゆる密入国等々の話に関しては法務省の入国管理はちゃんとしろ、いろいろな意味での話は一杯出てきている傍ら、減らさにゃいかぬという話ですんで、そういった意味ではいろんな形での配置転換等々、もっと積極的にいろんなことをやっていかなきゃいかぬと思っておりますんで、御指摘の点は正しいところだと思っておりますんで、私ども、その点に関しましては、今後積極的に進めてまいる覚悟です。
○高橋千秋君　是非そうしていただきたいと思いますし、まあ一〇％という話が適正なのかどうかは評価は分かれると思いますけれども。
　やはり、私の地元でも、大臣の、大臣は余り地元には戻れないとは思いますけれども、最近本当に景気が回復してきたってテレビでは言っていますけれども、地方の方でははっきり言ってまだまだ全然ですよね。
　これの合併がどんどん進んでいる中で、合併に取り残されている町村というのはやっぱりあるんです。三重県の場合は、この合併の中で村がなくなります。兵庫に続いて二番目だそうですけれども、村というところがなくなるんですね。しかし、町は幾つかあって、結局、町長同士の個人的な感情やら議員さんのいろいろな問題やらで合併できないというところはやっぱり幾つかあります。そこだけぽこっと取り残されてしまう。それは町長や議員さんたちはそれで、自分たちが決めたことだから納得しているけれども、そこに住まわれている方は、これは自分たちは大変不安なんですよね。
　三重県でいうと、鳥羽市なんというのも、観光地ですね、鳥羽は有名な観光地ですが、ここも合併がこのままいくとできません。鳥羽市って名前は有名だけれども、人口はもう二万人ぐらいしかいない、今の制度でいったらもう町ですよね。そういうところも合併できなくて、新たないろんな事業というのはもうほとんどできないという中で、そこに住まわれている方からは、おれたちどうなるんだろうという物すごい心配があるんですよね。だから、しかし一方で東京から流れてくるニュースは、ライブドアやら景気のいい話ががんがん出てくる。この前の代表質問でも万博の話やら中部新空港の話をさせていただきましたけれども、東海地域は確かにいいといいながらも、それはやっぱりまだまだ全部に行き渡っているわけではない。
　そういう中で、やっぱり今回のこの財源移譲やら、何とか生き残っていきたいという中で出ている話だと思うんですけれども、なかなか中央の方と地方のギャップというのはやっぱりまだまだ大変大きいものがあるし、むしろ私はこの差が開いているように思うんです。これは日本全体の社会の問題かも分かりません。格差の開きというのは昔よりも私は開いているように思います。これをやっぱり是正していくのが政治だろうと思うし、やっぱり中央の役割だろうと思うんですよ。
　だから、その意味で私はこの税源移譲を何とか進めて、地方がまず元気にならないと日本全体の復活というのはあり得ないと、そういう姿勢をやっぱり総務省とすれば、総務大臣とすればやっぱり貫いていただきたい。財務省からいろんな圧力があるんでしょうけれども、やはり、それはやっぱり総務省が盾になっていただかないと地方は頑張れないと思うんですね。そのことを是非私は、麻生大臣にも、今日はたくさん来られておられると思いますけれども、総務省の関連の方にも私はお願いをしておきたいというふうに思います。
　全然この地方税には関連ないんですけれども、一つだけ確認をしておきたいんですが、つい先日、救急車を有料化するという話が出ておりました。消防庁さん来られていると思うんですけれども、救急車呼ぶのを有料化にするというのが私の地元の新聞の一面に出ておりまして、交通事故か何かに遭って死にそうになっているときに金払えるのか払えないのかという話をするのかどうか、それは分かりませんが、これは総務省管轄だと思いますので、これのどういうことなのか、簡単に、時間がございませんので簡単にお話をいただけますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　救急業務についてのお尋ねでございますが、救急業務、近年、毎年五％以上の伸びを示しておりまして、関係者の間では大変重要な課題となってきているところであります。
　そのような中で、今御指摘ございましたような有料化の問題が議論されるようになってきているわけでありますが、基本的には、この増え続けております救急出動に対応するためにどのような体制、どのような考え方で臨んだらいいのかと、こういう問題が我々に投げ掛けられているところであります。特に都市部におきましては、救急業務の増加がある反面、中身を見ますと、例えば近年話題になっておりますように、除細動とか気管挿管のような医療の高度化を推進していかなければならないという、質的な向上を目指さなければならないという課題がある反面、救急出動の中身を見てみますと、例えば病院等の施設間の搬送であるとか、あるいはいわゆるタクシー代わりの利用のような実態も増えております。
　そのような中で、今後とも私どもが使命といたしております公的な救急業務を住民の方々のニーズに合わせて適正に執行していくためにはどのような体制を取ったらいいのかという議論がされているわけでありまして、大都市におきましてはもう具体的に、例えば一一九番要請がございました方につきまして、その救急要請の重要度、緊急度を判定する必要があるというようなことから、民間のコールセンターを設置して民間搬送事業者を活用するというようなことも具体的になっておりますし、また有料化に関心を寄せておられる市町村長さんもおられるやに聞いております。
　そういう中で、私どもとしては当面する救急業務にどう対応すべきか。例えば、緊急性の判断あるいは民間事業者の活用あるいは職員の勤務体系の在り方等々につきまして一度抜本的に検討する必要があるんではないかということで、実は明年度、専門家の方々にお集まりをいただきまして御検討をいただきたいと、こう考えているわけであります。その中で、民間事業者の活用と併せて議論になっております有料化につきましても、必要かどうか、またそういう考え方を取る場合はどのような基本的な基準で考えたらいいのか等々につきまして、専門家の方々の御意見をいただきながら、私どもとしても考え方を整理してまいりたいと。もちろん、国民の皆さん方の御意見にも十分、御意見を十分いただきながら検討していただくようお願いをしていきたいと思っているところでございます。
○高橋千秋君　救急車の民営化の専門家というのはどういう方かちょっと分かりませんが、アメリカでも確かに救急車はもう民営化されております。ただ、市の救急車というか、ちゃんと公営の救急車もあった上で民間の救急車もあって選べるというような状況になっていたりとか、確かに小泉さん、小泉総理が民にできることは民にという話ですが、ちょっといかがなものかなとも思いますし、簡単に結論を出さないでいただきたいなと、慎重な論議をやっぱり是非していただきたいなというふうに思います。
　余り時間がありませんので次に移りたいと思いますけれども、定率、今回のこの中で定率減税の問題は衆議院でも話題になっておりました。めくっていただかなくてもそこは質問しませんので、定率減税はこちらに譲りますが、定率減税という非常に重要な問題が入っております。
　私は、地方が自分のところで、課税自主権の問題もありますけれども、地方が一生懸命何とか税金を集めて、固定的な費用だけじゃなくて、自分たちでこういうことをやっていきますという政策的な部分に使える部分を何とか増やして町づくりをしていきたいという思いはあるのは、これはもうどこもそうだと思うんですね。しかしながら、その努力というのはやっぱり限度があって、ほとんどが国税でありますから、課税自主権が拡大されたといいながらも、私はこれは非常に地方にとってはやりにくいし、限度があると思うんですよ。
　いろんなものを、それぞれの特徴的なものを、三重県なんかでいえば産廃税みたいなのやったりとか、やっておりますけれども、これは限度があると思うんですが、やはりもう少しその地方が頑張れる制度というのを、環境を私は整えるべきではないかなというふうに思いますし、もう一つ、税収が地方で増えてくると、それで税収が増える見込みになってきて、それじゃ見込みがあるからということで、しかし財政厳しいから支出はなるべく抑えていこうということになってくると、交付税がこれ差額補てん方式になっておりますから、これは今度の交付税法案のところで質問をされることになると思いますけれども、結局減らされてしまうわけですよね。
　そうすると、努力すれば交付税が減ってしまうという、交付税が減ることはいいことじゃないかという話も当然ありますし、それは国全体がそうであればいいんだけれども、実質的にその地元でやろうと思ったら、頑張れば入るものが減ってくると。このこと自体が非常におかしな状況になっておりまして、私は地方の頑張りが本当のその財政の健全化に私は反映をされる状況にはなっていないというふうに思うんですよ。
　課税自主権の問題も含めて、私は地方が自ら本当に元気になれる、頑張れるという状況をやっぱりつくっていただきたいと思うんです。もっと、今つくっていますよと当然言われるんでしょうけれども、私はもっとつくっていただきたいと思うんですが、その環境を整備していただくということについて、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間と違って、高橋さん、一番難しいのはここですよ。地方税一生懸命集めてきて、ふだん払わねえやつのところへ行ってきちんと取ってきたら割増し料くれるかといったら、その集めてきた税務署員にはくれぬのですから。何も無理して集めることはないやと、前のやつだって集め切らなかったじゃないかと、おれが何で頑張る必要があるんだというのが普通でしょう。僕はそう思いますよ。よほど矜持が高いとか、よっぽど志が高いとかいうんでない限りは、僕はそうだと思いますね。
　だから、そういった意味では、頑張ったら頑張った分だけ伸びたんだからといった途端に、理財局が出てきて、その分だけ減らしてぼこっと持ってかれたんではあほらしゅうてやっておられぬと。また、地方の組合と団体交渉なんかいろいろやって、いわゆる自治労とやって頑張った、頑張った分だけそれだけまた減らされたんじゃ、それもう今のままやっておいた方がええなということになって、下手なことするとどんどんどんどん、代表して大阪市というようなことになる。ねえ、あり得るでしょう。大阪市の、私どもはその連合とは余り付き合いがありませんけれども、そちらはいろいろお付き合いがおありなんだろうからよくお分かりのことだと思いますけれども、一杯あると思いますよ、三重県でも、実は特殊な手当の話というのは。歩いて通うから徒歩手当なんてふざけているでしょうが。みんな思っていますよ、私どもは。
　だけれども、そういったような努力というものをいろいろしていったらその分だけ報われるようなシステムというのは、私、もうこれ実はもう就任以来言っている話なんですけれども、これは、じゃ具体的にどうすりゃいいんですかと言われると、これはなかなか給料上げてやるというわけにはいかぬわけでしょう。すると、その分だけ特別何かやるかとかいうことになると、なかなかそこも難しいので、これちょっと正直、アイデアがあったら是非こちらも教えてもらいたいところなんですが。アイデアある。──ああ、そう。お願いします。
○高橋千秋君　いやいや、時間がないのでもう早いところ話を終わっていただきたかったんですが。
　途中、意見合うところもありますが、合わないところもありまして、私はやっぱり、頑張ったところがちゃんと成果が出るようにやっぱり考えていかなきゃいけないというのは、意見は一緒であります。大阪市の話は、私は大阪の人間じゃないのでよく分かりませんが、私はやっぱり、ちゃんと成果が上げられるようなシステムをやっぱり国も考えていくべきだと、公務員もやっぱり考えていくべきだというふうに思います。
　その意味で、やっぱりいろいろな環境を是非整えていただきたいということをお願いして、大臣も小泉内閣の中で随分やっぱり話のすり替えもうまくなったなというふうに思いますので、そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。高橋委員に引き続き、質問をいたします。
　麻生大臣からは、今、義務教育費国庫負担制度のお話、御丁寧な御答弁がありまして、是非とも私も質疑をしたいんでありますが、それは次回に譲ることにしまして、今日はとりわけ定率減税のことについてちょっと質問を、財務省そして総務大臣にお願いをしたいと、こういうふうに思っております。
　まず、財務省ですが、財務省は、これまでの衆議院等の質疑の中で、景気は回復局面が続いているということで、定率減税の縮減、廃止については正当性があるんだと、このようにおっしゃっています。それらについての詳しい内容も聞きたいところなんですが、私としては、今のサラリーマンそして勤労者の生活実態というところに視点を当てて考えてみると、非常に厳しい実態があると私は思うんですね。ですから、それらについて今財務省がどのような見解を持っておられるのか、お聞きをしたいと思います。