Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　これは結局保険契約を結ぶ一方の当事者である保険会社が十分な調査をして、いわば悪質の契約者が入ってくるのを防止する手段をやるべきだろうと思うわけでございまして、これについては調査をいろいろやる場合には、個人のプライバシーに関係してまいりますこともございまして、特に善良な、そういうことに関係のない契約者にも迷惑を及ぼしてもいけませんでございますから、そういう点やり方はいろいろむずかしいわけでございますが、現在はこれは損害保険会社の方では、たとえば一種のブラックリストみたいなものをつくって、お互いにそれを情報交換しているというふうなこともあるわけでございまして、これもやり方によってはプライバシー侵害になる可能性もございますけれども、これはある程度、そういうような保険会社相互間で情報交換をする、あるいは何かそういう機関を設けて、そういうモラルリスクの発生を防止するような情報をどこかで集めて、お互いの損害保険会社に配る、そんなことを考えるべきではなかろうか。個々の契約については当然に、いたずらに営業拡大というようなことに走って、そこいらの調査を怠ることのないように配慮してもらいたい、そういうことも注意事項として言いたい、そういうような意見も出ておるわけでございます。
○中路委員　時間ですので、終了します。
○斎藤委員長　次に、永井孝信君。
○永井委員　参考人の皆さんには大変お忙しいところをありがとうございます。限られた時間でありますので端的に御質問申し上げ、またお答えの方も端的にお答えをいただきたいと思うのであります。
　まず初めに、きょうの参考人の方々に対する質問の中でも触れられておることでありますが、一般に損保協会の商品として売っている保険は高い、共済は安いという問題が一つは提起をされているわけであります。現に自動車保険と自動車共済連の売っている商品の価格差というものが現実に五〇％近くある、このように承知をしているわけでありますが、この保険料率を決める場合、算定会が決めていくということになっているわけでありますが、これが公正に算出されているだろうかどうだろうか、このことが私自身にとっても非常に気になるわけであります。このことは前回の四月二十二日の委員会でも私は質問したことでありますけれども、この自動車保険というものがこれだけ普及してまいりますと、まさに社会的に公益性を強く帯びている、こう考えますだけに、その保険料率を決める場合はやっぱりガラス張りでしてもらいたい、またそうでなくてはいけないと思うのでありますが、いまの実態は、どういう内容でどのように決められていったのかということはユーザーの側には全くわからない、こういう状態になっているわけでありますので、これについて料率算定の内容や根拠を公開すべきではないか、このことについて林参考人、ひとつお答えいただきたいと思います。
○林参考人　損害保険事業につきましては、いまお話のございましたとおりに損害保険料率算出団体に関する法律というのがございまして、ある範囲で損害保険会社が行います損害保険事業について独禁法の除外例が決めてございます。それに基づきましてこの料率算定会というのを保険会社が共同してつくりまして、そこで料率算定をやりまして、それに基づいて損害保険事業をやっておるわけでございますね。
　この料率算定会につきましては、やはり公正に中立的な態度で料金算定をすべきことは、仮にその算定会の基礎は保険事業者が共同してつくるものではございますけれどもそれは確保しなければいけませんで、法律にもそういう点はちゃんと書いてあるわけでございます。ただ従来、いま御指摘のありましたとおりに、この算定会のたとえば主要の職員なり役員がわりあい損害保険会社から出向している者で占められているとか、あるいは全くその算定会の経過が外からはわからないとか、そういうような批判があるわけでございます。これに対しては、現在保険審議会でも、先ほど申しましたけれども損害保険部会で、今後の損害保険事業のあり方について検討をしております過程でも問題点として取り上げておるわけでございまして、この料率算定会の料率算定についてのやり方について、より透明度と申しますか、を増すような、あるいは中立性を増すような措置をやってもらうように提案することがいま検討されております。
　一つとしては、たとえばこの中立的な立場の職員なり役員をいまよりもふやすというようなことも一つの方法でございますし、それから料率算定会でやりましたこの料率算定の根拠とかあるいはその結果に対する説明も、一般の消費者にわかりやすいような形で、一般の消費者が入手できるような形にするとか、そういうことを検討してもらいたい。今度保険審議会として答申をする損害保険事業についてのあり方の中には、まだ具体的なはっきりした細部の詰めばできておりませんが、委員からの要望としてそういうことが出ておりますので、そういうことをいま検討しておるわけでございます。
○永井委員　いま林参考人が言われましたように、この審議会の中でそういう問題も含めて答申をするように考えていきたいということでありますが、いま林参考人も言われておりますように、算定会のメンバーというのは非常に業界の代表の方々が多いわけですね。私の手元に持っておりますこのメンバー表を見ましても、損保の料率算定会の役員は幹事を入れて二十三名いらっしゃるわけですが、業界代表がそのうち十四名を占めていらっしゃる。あるいは自動車算定会の役員メンバーで見ますと、二十二名中業界代表が十七名も入っていらっしゃる。これは、私は必ずしも中身が間違っていると言うのじゃありませんけれども、公益性を持つものだけに、やはりもうちょっとユーザーの代表を入れるとかということが考えられてしかるべきだと思うのであります。
　したがって、この保険審議会で答申をされるときも、できれば他の公共料金を決める場合のように公聴会を開くことを義務づけるとか、あるいは学識経験者をもっとふやすとかという具体的な面をひとつ考えていただきたいと私は思うのでありますが、一言で結構ですから林参考人にお答えいただきたいと思います。
○林参考人　いままでも料率算定会は、もちろん法律の趣旨にのっとりまして公正な立場で十分な資料を集めて、それに基づいて公正な料率算定をしておられると思います。と思いますが、形から申しまして、先ほど申しましたような役員の構成につきましてもう少し中立的な、あるいは学識経験者をふやした方がいいじゃないかというような問題があるわけでございまして、そういう余り具体的な指摘になるかどうかわかりませんが、より公正性、中立性を確保するための組織についての検討をするようにしてもらいたいというようなことは織り込まれるだろうと思っております。
　それから、その料率算定の結果が一般の消費者にわかるような、何らかの措置を講ずるというようなことも織り込むようなかっこうにいまなっております。ただ、公聴会を必ず開けというようなことまで具体的に指摘するか。これについては、そういう意見もまだ余り出ていないようなこともございますから、そこまではまだちょっとすぐ具体的なことにはならないかもわかりませんが、より一般の消費者に対するサービスとして、料率の決定についてのいわゆる透明度と申しますか、外からよくわかるような運営をやってもらいたい、あるいはそれを外部にわかるようにしてもらいたいということは、恐らく入れるような方向になるだろうと思っております。
○永井委員　大蔵省にお聞きするのでありますが、四月二十二日の委員会で私が指摘しました大口団体の割引問題でございますが、やはり私はどうしても納得できないのですね。
　もう一回繰り返しますと、団体割引が一〇％、無事故が五〇％、車両セットが五％、運転者の限定が一〇％、そして団体割引の拡大がさらに検討されているということですね。もしこの検討されているものがそのまま実施に移されますと、最大限八五％まで割引がされてしまうということになっていくわけであります。この大口団体割引の本当のねらいは一体どこにあるのだろうと私なりにいろいろ考えたわけでありますが、いろんなＰＲ雑誌あるいはいままでの参考人の方々に対する質問を聞いておりましても、結果として中小損保会社が団体契約の関係で根こそぎにされていくおそれがあるのではないか、こういう危惧を持たざるを得ないわけであります。あるいは自動車共済というものもある。こういう過当競争というものが、結果として団体割引を中心とした割引率の拡大ということで競争されていっているのではないかという気がするわけでありますが、その一方では、個人的に加入されている方々についてはもちろんその団体割引がないわけでありますので、そうすると実際団体加入をしている者については一つの大きな恩恵があったとしても、一本釣りのような形で加入をさせられていくユーザーの方々にはそういう恩恵がない。私は、これはやはり保険行政のあり方としては問題があるのではないかという気がするのでありますが、保険部長ひとつ恐縮ですが簡単にお答えを願います。
○松尾説明員　前回もお答えいたしまして、なお簡単にということでございますのでなかなか意を尽くせないのでございますが、公平性の問題というところをどう考えるかということに帰するのではないかと思っております。
　保険料水準のあり方というものがそれぞれの危険度に応じて定められる、その危険集団をどういうぐあいに区分していくかということが、一つの大きな問題であろうかと思うのであります。いまいろいろな割引制度がございます中に、たとえば優良割引というもの、これはたとえ先生のおっしゃる一本釣りと申しますかバラで入った方であっても最大五〇％までの割引があるわけでございまして、団体割引というのはそれとはまた別個に、前回も申し上げましたように、特定の大規模な集団において交通安全対策がとられておって、そういういわば危険度が現実に少ない、かつそれを過去の実績に基づいて検証いたしまして、そういうリスク集団、つまり普通よりはリスクが少ないものについて一〇％を限度に割引をいたしておるわけでございます。
　ただいま、そういう団体の規模をもう少し広げていくべきではないかというような方向でいろいろ検討が行われておるやに聞いておりますが、まだ必ずしもそこで意見の一致を見てないようであります。ただ、これは一〇％の割引をさらに大きくするというふうな方向で検討されておるというふうには聞いておりませんで、非常に大口のものだけというのもおかしいわけでございまして、あくまでも危険度に応じた割引であるということであれば、多少規模の小さいものについても考えてしかるべきではないか、むしろそういう方向での検討であるように伺っておるわけでございまして、もしそういうことであれば、広くいろいろな会社にとってやはり参入のチャンスが出てくることではないかと思うのであります。
　なお、基本的に私ども今後の長期的なあり方といたしましては、いま審議会でもいろいろ御議論いただいておりますが、保険料区分というものをすべてぴちっと決めてしまうのじゃなくて、もう少し競争原理が働くように、ある程度自由な幅というものが作用するのがいいのじゃないかというふうに、基本的には考えている次第でございます。
○永井委員　いまの大蔵省の御答弁をお聞きになって、平田参考人としてひとつ簡単に御意見をお願いしたい。
○平田参考人　大口団体割引のことでございますけれども、これはいま保険部長も言われましたとおり、その考え方といたしましてはあくまでも危険度に見合った料率を出すということで、保険料負担の公平化という点にあるわけでございます。そういう立場から団体の場合は、団体の構成員に対する覊絆力といいますか事故抑制力といいますか、そういうものに着目いたしまして、団体みずからが事故防止努力をするということから団体構成員全体の損害率が軽減していくという、それを料率に反映しようというものでございます。したがいまして、単に団体扱いであるから何が何でも割引するというものでは当然ないわけでございます。無事故割引と同様に所定のルールがございまして、損害が減った実績を上げた場合に限って割引の適用を行うというふうに、毎年損害率の推移を検討、検証いたしまして割引率の適正化を図っているわけでございます。業界といたしましては、料率の公平化の一環としてこれは有益な制度だというふうに思っておりまして、今後もこの制度をよりよい制度にするために必要な見直しを行っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○永井委員　時間の関係で次の問題に入っていきますが、時間があればいまの問題に後でもう一回触れてみたいと思います。
　その次に保険料率の引き下げの問題でありますけれども、ここに五月三日付の日本経済新聞を持っておりますが、今度損保業界の方で平均五％料金を引き下げることが検討されている。早ければ六月から、遅くとも七月から実施をするというふうに書かれているわけであります。年間では一人当たり平均六千円近く安くなる、このようにこの新聞では報道されているわけですね。きょう参考人お三方お見えいただいているわけでありますけれども、たとえばそれぞれが競争原理に基づいてユーザーを獲得していく過程で、私はやはり料率で対抗があるのではないかということを危惧しているわけですね。公益性の強いものだけに危惧しているわけでありますが、この新聞の記事を見ますと、「自治労共済などの労働者共済組合が昨年から安い保険料を武器に自動車保険分野に進出、農協共済、民間損保業界との間で三つどもえの販売競争を展開している。損保会社による今回の「自動車保険料全面見直し」は激しく追い上げる労働者共済への対抗手段になるものだ。」こういうふうに書いているわけですね。こういうことを対抗手段としてどんどんユーザーを巻き込んでやっていくということになってくると、私はやはり混乱を起こすということを危惧するわけであります。まずこれが一つであります。
　そうして、五％引き下げる、こう言っているのでありますけれども、たとえばこの自賠責の支払い基準が五月一日から平均三％引き上げになっているわけですね。この平均三％引き上げになったものが、結果として任意に五％程度はね返るであろうと私たちは推定をしているわけであります。それはなぜかというと、この支払い基準のそれぞれの金額はたしかこの五月上げられたのでありますけれども、支払い限度額は従来どおり据え置かれておるわけであります。そうしますと、入院した場合にもあらゆる場合にも、限度額が改定されないのにそれぞれの支払い基準が上がったものですから、自賠責で負担できる分が短期間に集中されてしまう。こうなると、その後は任意保険がかぶらざるを得ないということになってくるわけですね。そうすると五％程度はね返る、そのはね返ることがわかっている時期に五％引き下げるというのでありますから、私はこの問題について、やはり明らかにしてもらいたいと思うのでありますね。
　たとえば加重平均で八％程度の余裕がある、こういうふうに言われて大蔵省が指導したというふうに新聞記事でも解説をしているわけでありますが、この加重平均八％の内訳を私なりに調べてみますと、対人が一〇％、対物が七％、あるいは車が一七％、乗車人に対して一一％、これが加重平均二十社で八％というふうになっているわけですね。こう考えていきますと、それが本当にそういう余裕があってなされるのだとすると、三年前の車物の収支悪化ということから、平均一六％の料率を引き上げているわけでありますが、そのときの算定内容がやはり見通しを間違っておったということにも裏返しとしてなってくるのでありますが、この関係について大蔵省と平田参考人からそれぞれ簡単にお答えいただきたい。
○松尾説明員　自動車保険料率の引き下げについての新聞記事がございましたが、この保険料率の検証をただいま算定会の方でいろいろ検討しておる段階でございまして、まだ私ども申請を受けておるわけでございませんので、中身については承知いたしておりません。平均とそれぞれの検証の結果がどうなるかを見た上で、算定会の方からいずれ申請があるものと存じますけれども、現段階ではそういうことでございます。
　過去との関係でございますが、この料率というのは実績に基づいて定期的な検証を行っておりまして、前回におきましてはそういう実績に基づいて引き上げをいたした。今回検証しております中で、引き下げられる余地があるというふうに聞いておりますが、それが具体的にどういう水準になるかということは、現段階では私どもまだ承知をいたしておりません。
○平田参考人　先ほども申しましたけれども、料率のことに関しましては、自動車保険料率算定会の所管でございますので、私からお答えする立場にはございませんけれども、ただ一般的に言えることから申し上げる次第でございます。
　まず、先生御指摘がありました新聞記事は、非常に興味ある角度で書いておるようでありますけれども、あくまでも料率というのは、検証の結果引き下げる余裕が出たときは引き下げる、引き上げなければならないような検証の結果が出たときは引き上げるというものでございまして、その他の要素が入る余地はないものとわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、今回のことについては、先ほども言いましたように、これは一般的な意見でございますけれども、御承知のとおり五十四年度末に実施されました道路交通法の改正が自動車事故の軽減に非常に大きく影響いたしましたことは事実でございます。さらにまた、たまたま暖冬に恵まれまして、交通事故が大きく減少したこと等もございまして、車両保険とかあるいは対物賠償保険を中心に損害が低下したのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　なお、強いて申し上げますれば、いま言いましたような要因はいずれも一過性のものであるということが言えるかと思う次第でございます。
○永井委員　その次の問題をお尋ねしてみたいと思うのでありますが、これは厚生省と自動車共済の細江参考人にお聞きしたいと思うのであります。
　現在の賠償水準、これはいろいろな角度から言われておりまして、いまの保険制度では賠償金額が少ないのではないかとか、いや、それで結構なんだとか、いろいろなことがいろいろな業界紙なんかで報道されているわけでありますが、この自動車共済の限度額が低過ぎるという声が非常に強いわけですね。これは厚生省として、監督官庁でありますので、思い切ってこの限度額も引き上げるべきではないか。少なくとも損保協会の売っている商品あるいは農協共済の売っている商品、あるいは自動車共済の売る商品、これが保険料率の関係もあるのでありましょうけれども、余りに賠償金額が違う。こういう支払い基準が違うということは余り好ましいことじゃないと思うのでありますが、自動車共済に対する限度額を思い切って引き上げることを考えられないか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○山口説明員　消費生活協同組合の共済事業の共済金の限度額につきましては、私どもが基準を設けまして指導しておるわけでございますが、従来から社会経済情勢あるいは現実の賠償水準等を考慮しまして引き上げを図ってきております。従来自動車共済につきましては五千万円という最高限度額を決めておりましたけれども、先般五月六日付でこれを八千万円に引き上げるという措置をとったところでございます。したがいまして、自賠責の二千万円と合わせますと一億円の補償ができるということで、私どもといたしましては、現段階では適当な水準ではないかというふうに思っております。また、これはあくまでも基準としての最高限度額でございまして、個々の消費生活協同組合の限度額を幾らにするかという問題につきましては、組合の力量その他ございますので、個々に判断をしてまいりたいと思っております。今後とも社会経済情勢に見合った限度額の設定ということについては、十分配慮してまいりたいと思っております。
○細江参考人　この限度額の水準はどの辺が適当かというのは大変むずかしいと思うのです。一つには、そのときそのときの賠償金額の水準があると思いますし、それから、この契約限度額が上がれば、保険料あるいは共済掛金が当然上がるわけですから、加入者の負担能力というのがあると思います。いま一つは、加入者がどの程度契約しておけば一番安心かという、安心感の度合いの問題があると思うのです。
　現在自動車共済連は五千万が最高であります。これはいま生活課長から説明がありましたように、厚生省の認可基準として五千万が最高で、ようやく今度八千万に上がったということでありますから、そういう関係で五千万しかないわけでありますが、じゃ実際に五千万で不足かといいますと、いままで共済金を支払ってきた経過からいきますと不足はいたしておりません。しかし損保から、自動車共済連というのは五千万円が限度じゃないか、その程度では大変不安だ、そういう欠陥商品だという中傷があるわけです。実際にはなぜ不足がないかといいますと、五千万というのは一事故無制限です。たとえば、被害者が三人おる場合には、三人それぞれ最高五千万ということですから、現在の水準からいけばそういう不安はなかった。しかし、現実に農協が一億をすでに認可されておる。あるいは保険の場合には一億円を超える制度がある。そういう状況ですから、共済といたしましても、そこまではぜひ認可を受けられる条件をつくっていただきたい。これはいま生活課長の答弁の中にもあった、その事業団体に担保能力があるかどうかという問題もあろうと思います。しかし、実際にこの自動車共済、自動車保険の特徴といいますのは、五千万円を八千万円に引き上げたから掛金が六割上がるということにならないのです。それは、無事故割引の割引率とその掛金の上がった分を差し引きますと負担がわずかで済むわけです。そこで、契約を更新をさせて、契約限度額を伸ばす。伸ばすということは、加入者には安心感を与えるとともに、事業団体としてはそれだけ事業収入はふえるわけです。ふえたといって、契約が一億円になったからといって、一億円の賠償金がどんどん出ていくということになりませんから、それだけ事業収入がふえれば、事業そのものは安定をするわけです。そういう意味で、自動車共済連としても、ぜひ農協あるいは損保並みに限度額が引き上げられるように、担保力も私ども努力いたしますが、制度として認可基準はぜひ設けていただきたいと思います。
○永井委員　そこでもう一つ、ちょっとお尋ねしてみたいと思うのでありますが、この代理店の問題が、いままでの参考人に対する質問の中で出ておりました。この問題は、やはりいろいろな問題を現場では起こしているわけですね。
　そこで、私はちょっと実態を訴えてみたいと思うのでありますが、たとえば代理店に指定されている整備工場が価格協定をしていないという御答弁もありました。損保協会の方からあったわけですね。平田参考人からありました。しかし、そういう問題について、こういう問題がある、ああいう問題があるといういろいろなことが提起をされてくるわけです。たとえば自動車共済が、ある事故を起こした車の査定について修繕工場にいろいろなことで行った。そのときに、損保協会の方では、このケースなら修繕せずに交換を認めているということが基準になっている。あるいは、あなたのところのように細かく修繕するのではなくて、全部そこはすぱっとかえるようになっているのだというようなことでトラブルが起きるというのが、やはり現実に起きてくるわけです。全部がそうなっているとは思いませんけれども、そういうことが幾つかたくさんのケースの中で出てくると、代理店のあり方ということについて、たとえば修繕工場などが代理店を受けるということ、これについてはやはり現場では不信感を持たれることになる。せっかく損保協会が一生懸命、公益性を表に出されてやっておられることに傷がつく、こういう気がしないわけでもないわけであります。あるいはこの事故処理というものが本当に代理店業務の範疇に入ってしまっているのだろうか、こう考えますと、査定をする、こういうことならいいのでありますけれども、示談も代行して、すべてのことを扱ってしまうということになると、やはり弁護士法との関係も出てくるのではないか、私はこういう気がするのでありますが、この問題についてひとつお聞かせ願いたい。
　もう一つは、最前の団体割引の関係でちょっと触れておきたいと思うのでありますが、この団体割引を一つの大きな武器にしてこのＰＲがされる。このＰＲの場合に、私はここに幾つか資料を持っているわけでありますが、これはたとえば安田火災であったり、その他の保険会社が出しているＰＲ用紙でありますけれども、このＰＲ用紙を見ると、私たちが危惧しているような、たとえば農協共済に対する、あるいは自動車共済に対する敵がい心がまともにあらわれているようなＰＲ用紙がつくられているわけですね。たとえば、私のところはこうだけれども片方はこうだ、どちらがいいですかと言わんばかりのことが書かれている。これは非常に、あってはならぬ業界同士の先鋭な対立を生み出すことになる。結果的にそれに巻き込まれるユーザー側が迷惑を受けることになりますので、そういうあり方について、ＰＲは非常に必要でありますけれども、損保協会の方も自動車共済の方も農協共済の方も、すべてが良識に基づいて、あくまで被害者を救済するという崇高な使命を持っているわけでありますので、そういう立場でのＰＲをやるべきではないか、こういう気がしますので、この関係について、ちょっと平田参考人と細江参考人に、一言ずつで結構ですからお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○平田参考人　まず第一点の、修理工場の代理店の問題でございますが、現在、日本で修理工場の数が大体七万六千店ございます。そのうちの大体八〇％に当たる六万四千店が損保の代理店をしておるわけでございます。それの扱う自賠責の保険料は、自賠責保険料全体の四一％、それから自動車保険全体に対して一六％という非常に大きなウエートを占めておりまして、保険の普及に非常に役立っておるわけでございます。しかしながら、六万四千店というたくさんの中には、先生御指摘のようなものがあるかもわかりませんけれども、これは損保がそういう指導をしておるわけではございません。先ほど言いましたように、ユーザー系列のものに対してはマニュアルというものがございますけれども、工賃価格協定というものはございません。
　それから第二点の、大口割引のＰＲの問題でございますけれども、明らかに共済に対抗意識を持ったＰＲとか、あるいは他の保険をかたきにするようなＰＲというものは、これは損保全体として多少行き過ぎだと私は思うわけでございまして、営業が熾烈な競争になると、そういう行き過ぎの部分があるいは出るかと思うわけでございますが、業界全体としてはそういうふうな態度ではございません。
○細江参考人　やはり修理工場というのは、自動車を修理するのが本職であって、保険の代理店を兼ねるというのは性格が違うと思います。いま平田参考人もおっしゃいましたように、そういう事実はないというのは表面的な話でありまして、実際に私どもの査定員がその修理工場といろいろ修理代金の問題で話し合いをします。そういう場面で、全国的に幾つか実は直面しているわけです。ただその事実について、ここにこうあるということを証明するだけのことは大変むずかしいわけですが、業界がそういう統一料率をしたり、協定料率をしたり、そして自分のお客さんを逃がしたくありませんから、自分が保険の代理店をしておる保険の契約者には有利な修理をするそういう扱いは事実として出ておりますので、その辺は、もう少し監督行政を厳しくしてもらわないと、全国公正な修理代になっておらない、そのように感じます。
　それから宣伝の問題でありますが、問題は、私は、外交員制度にあるような感じがいたします。ですから、元請の会社自身でそういう指導なりあるいはそういうパンフなりは出されていないのが現状だと思います。しかし、実際に加入者を争奪する場合に、そこで出てくる外交員の口からその種のものが実は出ておる。その外交員に対して、自動車共済と保険との違いはこういうところだというふうなパンフが、それは元請の会社じゃなくて、そういう代理店等から出されて、それが実は口コミで宣伝されておる。そういうところに問題があるわけでありますから、その辺までもう少し会社自身が責任を負っていただければ、いたずらな競争あるいは誤解を招くような競争は出てこないのではないか。私ども、そういう点は十分注意をして、これからも指導してまいりたいと思っております。
○永井委員　どうもありがとうございました。参考人の先生方には、本当にありがとうございました。いろいろ失礼なことがあったと思いますけれども、ひとつ御勘弁いただきます。ありがとうございました。
○斎藤委員長　林参考人に申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べくださいまして、ありがとうございました。
　御退席をいただいて結構でございます。大変どうもありがとうございました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　平田、細江両参考人には大変御苦労さまでございますが、若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、平田さんにお話をお伺いをしたいわけでございますけれども、過日、私、交通安全特別委員会の方で、保険業法の、いわゆる商号問題について大蔵省にお伺いをしたわけでございますが、現在、損保業界の保険の構成比の内容を見ますと、これは七九年の統計ですけれども、四八・八％が自動車関係の保険料収入、損害保険の本来業務でございました火災保険が二五・四、海上運賃が九・九でございますか、そういうようなことになっておるわけでして、いわゆる商号から言うならば、もうそろそろ自動車保険というものを主たる保険事業の種類として商号変更をすべきではないだろうか、こう思うわけでございますが、どのようにお考えになっておられますか。
○平田参考人　御承知のとおり、保険業法の第四条に「保険会社ハ其ノ商号又ハ名称中二其ノ営ム主タル保険事業ノ種類ヲ示スコトヲ要ス」ということがあるわけでございまして、現在の保険業者が〇〇海上火災あるいは火災海上となっておりますのは、その会社の設立当時に、この法律の趣旨によりまして、主たる種目を掲げたわけでございます。その趣旨は、保険事業というのは広く一般のお客を対象にしておる関係上、その事業の内容を一般の方が誤認してはいけないということから出ているごとだというふうに思っておるわけでございます。しかしながら、現在では、先生御指摘のとおり、主たる種目は自動車保険になっていることは事実でございますけれども、保険会社の古いのはもう百年以上経過しております。また新しい保険会社でも、戦後設立された会社でも、三十年余り経過しておりまして、いまや日本の国の一般の方に現在の名称が誤認されるというようなことにはなっていない。〇〇火災海上あるいは海上火災でもって十分自動車保険もやっているのだということが、すでに認識をされておるというふうにわれわれは認識をいたしております。また、もう一方、海外取引等におきましては、現在の名称がもうすでに百年以来海外にも定着をしておりますので、確かに業法の趣旨には、実態とは合わない部分がございますけれども、あえてこういうふうに一般の方々に定着している名称をここで変えることによる混乱を考えますと、私は現在のままでいいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　私は、せっかくこの法律で「主タル保険事業ノ種類」というものから商号というものができておるわけですから、法律が合わなければ改正をしなければいけないでしょうし、実態が、やはり現実というのは大切ですから、いつまでも放置をすることはいかがなものかという趣旨を持っておるものです。
　実は、なぜ私はそういうことを申し上げましたかというと、いまこの保険会社というのは非常に歴史があるということをおっしゃっておられるわけですが、そのとおりだと思うのですが、保険会社の内部というものは近代的な形に構成されておるかどうかについていろいろと意見があるわけです。それで、たくさんの会社がありますから、特定の会社ばかりではございませんけれども、最近積立型ファミリー交通事故傷害保険というものが非常に大きな商品になっておるわけでして、これは最初は中小損保会社のみに発売許可が大蔵省から与えられておったわけでございますが、最近大手も参加いたしまして非常に販売競争が激化をしておるわけです。それで、従業員の中にはこのために過酷な売上競争が激しくなってきておるとか、それから従業員同士の競争、店同士の競争だとか、支店長あたりの過酷なことがございまして、結局不公正な競争が非常に多くなり、募集の乱れが多いというような、内部からのいろいろな意見があるようでございますが、その点についてはどのようにお考えになっておられますか。
○平田参考人　保険会社は歴史があるにかかわらずその内容はまだ近代化してない部分があるのじゃないかという点と、それから具体的にはファミリー交通傷害保険あるいは積立ファミリー保険等の発売をめぐって損保の中に非常に激しい競争、過当競争があるというような御指摘でございます。
　第一点の、近代化していない部分があるかどうかにつきましては、これは第三者の批判によっていろいろあると思いますが、われわれは少なくとも時世の推移とともにあるいは時世を先取りした近代化に努めておるつもりでございます。
　第二点の、競争でございますけれども、これは確かに営業的には各社激しい競争をしておることは事実でございます。中にはいろいろ、競争があるいは行き過ぎているというような面もあるかと思いますけれども、私は、過当競争であるか否かという点の判断の基準は、これは一般の消費者に保険会社の内部の競争が迷惑をかけているかどうかという点が一番大事ではないかと思うわけでございます。保険会社が競争する結果、消費者はそれがために非常に有利だという面もたくさんあるわけでございますから、それが行き過ぎまして、消費者に迷惑がかかるという点になりますと、これはもう、やはりわれわれとしては、この事業の本旨にかんがみまして、大いにその点については注意をしなければならぬと思うわけでございます。
○草川委員　その積立ファミリーはいわゆる消費者の本当に利益になるかどうかという問題にもなるわけでございますが、実際この積立ファミリーは消費者の得になっていないというような意見もあるわけです。それから、先ほども団体割引の問題等についての意見もございましたけれども、一体消費者のニーズにこたえる本当の意味での保険というものを私どもは売ってもらいたいわけです。そして同時に、信頼性の高いものにしてもらいたいわけでありますし、後ほども触れますけれども、代理店代行業務等の問題等も含めて、一体どういうような保険というものがこれからのこの車の多い段階で必要なのかということをぜひ私は考えていただきたい、こう思うわけです。
　それでいまのようなことを申し上げたわけでございますが、たとえば今度は自賠責の問題でもそうですけれども、自賠責獲得にも実は保険業界の中で非常に異常な過当競争が行われておるし、それから自賠責で、代理店の場合でございますが、乗り合い代理店というのがあるわけですけれども、乗り合い代理店の取り合いというのですか、色をつける、プラスアルファをつけるというのですね。いまは保険の手数料が幾らかわかりませんけれども、たとえば自賠責保険一件について千七百円も払う。通常千二百円なんだけれども、五百円一件についてプラスアルファをする。それで、乗り合いの代理店は、いい方へ行く。それの窓口のエージェントというのですかセールスというのですか、従業員の方々は、当然、第一線の立場ですから、あそこがいいのに君のところは何だというような形で、ノルマが一方では課せられる反面苦しい状況にあるというような話もあるわけでございますが、自賠責獲得のために会社としてかなり強いセールスをかけておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○平田参考人　まず第一点の、積み立て型商品が果たして消費者のためになっているかどうかという点でございますが、実は損保会社というのは、御承知のとおり明治の初年から百年の歴史を持ちながら、つい八十年間余りは全部掛け捨ての保険で来たわけでございます。それは損保というのは掛け捨てが保険の本当のあり方だということで来たわけでございますけれども、御承知のとおり、日本の風土といいますか、世界一の貯蓄心の高い、貯蓄率の高い日本の国では、やはり掛け捨てはどうしてもいやだという層があるわけでございまして、いまから十数年前に初めて長期総合保険という火災保険の積み立て型の商品を売り出しましたところ、非常な勢いで売れた。要するに消費者がそれを待ち望んでおったということが言えるわけでございます。果たしてその保険が有利かどうかという点につきましては、いろいろ人によって違うと思いますが、われわれは、少なくとも消費者が求めておる商品を良心的なあれに従ってやっていくということにつきましては、やはり日本独特のそういう風土に合ったものだというふうに解釈をいたしておるわけでございます。
　それから、自賠責の手数料が千二百円のところに五百円余分に出してやっておるところがあるという御指摘でございますが、こういうことはあってはならないことでございまして、もちろんそういうことに対しては厳重注意をしなければいかぬと思うわけでございます。それほど自賠責の販売に対して大きなプレッシャーをかけておるかどうかということでございますけれども、これは各社の営業の姿勢によってまちまちでございますけれども、自賠責というものは保険料の絶対額からいいましても、また、自賠責の果たす役割りからいいましても、各社ともおろそかにはできない種目であることは事実でございます。しかしながら、末端においてそういう行き過ぎが出るようなプレッシャーをかけるということにつきましては、これは損保各社の経営の姿勢の問題でございますけれども、業界全体としてそういう一つの風潮になっていくというような兆しが見えましたときは、協会長といたしましても厳重にこれは指導しなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　私、たまたま五百円プラスアルファの話はそういう実情をちょっと申し上げたわけでございますから、絶対ないことをここで申し上げておるわけではないので、自賠責の位置づけというのが非常に基本になるわけでありますから、過当競争というよりも約束、ルール、こういうことは明確に守っていただきたい、こう思うわけです。
　それで、大蔵省との関係についてお伺いをしますけれども、損保業界というのはこういう商品等についてもいろいろと日ごろから研究をなすっておみえになるのですが、大蔵省当局とは定例的な懇談会等はやっておみえになるわけでありますか。
○平田参考人　業界には月一回、理事会といいまして、各社の社長が集まる定例の会がございます。その席に大蔵当局から出ていただくことになっておりまして、そこでいろいろ行政指導も受けあるいは業界の意見も申し述べて、意思疎通を図ることにしておるわけでございます。業界並びに当局とも非常に忙しい日常でございますので、その時間は昼食の時間を利用してやっておるわけでございます。具体的に申しますと、十二時に集合いたしまして、そして弁当を食べて十二時十五分から大体一時半、遅くとも二時までには終わるというような慣例で、そういうふうな運営をいたしておるわけでございます。
○草川委員　そういう席上に大蔵省の方から、たとえば今度の交通安全特別委員会で損害保険の問題等についてどの党が質問をするとか、あるいはどの党の方々が何か意見があるようだというような話が出ておるかということを私はお聞きしたいわけですが、そんなことを申し上げても、こういう席上でございますし、大蔵省もお見えになりますからお答えにならぬと思うのです。
　私ども実はこれは委員長にお願いをしたいことでございますが、過日来、皆さんの業界の中で、今度の事故対策センター等の問題で法案がかかる、社会党の方と公明党の方が質問をするというような話があったという話は聞いたわけであります。私は実は質問通告も全然してないのにどうしてそういう話が来るのかおかしかったわけでございまして、これは委員長を通じて一回大蔵省当局の意見を聞いてもらいたいということで申し上げたわけでございますが、残念ながらまだその返事を私は聞いておりません。
　自動車共済の方々も定例的に大蔵省とは同じようにお話をされておると思うのですけれども、これはやはり当局と業界とは緊密な連絡があってしかるべきだと思いますし、それは何もおかしいことじゃないと思うので、せいぜい連絡は密にしていただいて、よりいい商品をユーザーにやっていただいたり、トラブルがあるならそれを解決するために努力をしていただきたいと思いますけれども、私が申し上げたいのは実はエンドユーザーというのですか、エンドユーザーの声は一体業界にどういうように反映をするのかという問題なんです。エンドユーザーの意見というのはこういう議会が直接皆さんに申し上げるという機会も非常に少ないわけでございまして、どうしても行政当局を通じてお話をするということにもなるわけでありますけれども、余りエンドユーザーの実態ということを無視して業界運営がなされるとするならば、私はいずれそのしっぺ返しというものは来ると思うのです。
　たとえば損保業界の中でも金融機関との間にいろいろなトラブルがあるようにも聞いております。たとえば、金融機関による不当な損害保険募集をやめさせてもらいたい、あるいは銀行員による契約募集をやめさせてもらいたい、金融機関の代理店が損害保険会社社員に契約募集の代行をさせることをやめさせてもらいたいという要求が損保業界の従業員の中からも出ておるようでございますけれども、損保と金融機関との間もいろいろなやりとりの関係がありますから複雑な関係があると思うのですけれども、損保業界というのはいま申し上げましたように、関係方面だけを大切にするのではなくて、繰り返し申し上げますけれども、一般の加入者、エンドユーザーというものを大切にするようにお願いをしたいということを要望を申し上げておきたいというように思います。
　それから、これはほかの先生方もいろいろとお話があったと思うのですけれども、代理店の示談代行の違法性という問題が繰り返し言われておるわけです。保険業界としての代理店業務はさることながら、代理店の示談代行という問題は、結局一つそのこと自身が法律違反ではないかという問題があります。
　それからもう一つは、加害者のモラルの低下を招かないかという問題があると思うのです。非常に近代化してまいりますと、商品の売り方のセールスポイントの大きな要素に代理店の示談代行というのが非常に大きな役割りを果たすわけでございますので、余り過度な示談代行というものが行われますと、いま申し上げたように、モラルの問題に非常に大きな影響を与えるので、その点はぜひ業界の内部の指導として適正な措置をとられるよう要望申し上げておきたいと思うのです。このような点についてどのようにお考えになっておられるのか、平田さんにお伺いします。
○平田参考人　代理店の示談代行に関しての先生のあれでございますが、まず代理店の実態を申し上げますと、代理店の基本業務は保険契約の締結であることはもちろんでございますけれども、代理店が締結した契約に保険事故が発生いたしました場合に、契約者のほとんどの方がまず最初に代理店に連絡されるという実情はこれも実情としてあるわけでございます。
　代理店と保険会社との代理店委託契約書ではその第十条に、代理店は遅滞なく事故状況を保険会社に通知しなければならない、また被保険者が保険金請求手続を円滑に行えるよう援助するものとするという規定がございます。それから第十一条に、代理店は保険会社から求められた場合を除いて、会社のてん補責任の有無及びその額について何人に対しても意見を述べてはならないというふうに定めておるわけでございます。
　したがいまして、私どもは代理店に対しまして、ただいま申し述べましたこと以上に逸脱しないように日ごろ十分に注意をいたしておる次第でございますが、業界といたしまして代理店に対して契約者にかわって示談代行を行わせるような指導は一切いたしておりません。万一御指摘のような事実がありますれば、これは改善指導していきたいと存ずる次第でございます。
　ただ、代理店と契約者は通常懇意の間柄にあることが普通でございますので、中には保険会社が知らないところで代理店が代理店としてではなくて個人として契約者から委任を受けて無償で交渉の当事者となっている例はあるかと思います。したがいまして、このような点から、先生の第二番目のことでございますが、御指摘の募取法とか保険業法あるいは弁護士法違反のような点はないわけでございます。
　それから、順序が逆になりましたけれども第一点の、このようなことがモラルの低下を助長するようなことになっていないかという点は、先ほどもほかの先生からの御質問に答えたわけでございますけれども、われわれは示談代行することによって契約者がいわゆる社会的な責任、道義的責任、こういうものを果たさないようにならないように、保険契約の際あるいは事故が起こりました際に十分にそういう点について配慮をして指導いたしておる次第でございます。
○草川委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、実はその代理店の代行業務等については平田会長も大正海上火災でございますか、その関係のところにも現実にはあるわけです。最後におっしゃいましたように、個人としての無償を条件にというお話がございましたが、現実にはセールスの段階ではこれが大きなセールスポイントになっておるわけでありますから、ひとつ慎重の上にも慎重な対応を立てられることを要望いたしまして、大変失礼なことも申し上げましたがお許しを願って、私の質問を終わります。
○玉置委員　今度は十三分でございまして、手短にお願いしたいと思います。
　今回、先ほども申し上げましたように、損害率あるいは事故率というものが次第に低下をいたしておりまして、特に自賠責保険の保険料率を引き下げるという動きがあるように聞いておりますけれども、まずなぜ下がってきたのかということ、それからやはり経営面から考えて、補償をする体制をつくる、維持をしていくという面から考えて、ここ当分の間どういう様子であるかというその辺をお聞きをしたいと思います。
○平田参考人　ただいま先生が自賠責の料率とおっしゃいましたけれども、これは民保の保険の料率のことだろうと思うわけでございますが、くどいようでございますけれども、料率算定会の所管事項でございますので、私はこの場所で正式に意見を述べる立場にはございませんけれども、先ほども言ったことでございますけれども、五十四年末に実施されました道路交通法が損害の軽減に非常に大きく影響したということもございます。それから、たまたまそれと同じ時期に非常な暖冬がございまして、これまた交通事故の軽減に非常に大きく響いた。したがって、これはいずれも一過性の原因でございますけれども、そういうことによりまして事故率が下がっているということが主な原因であるだろうと私は思うわけでございます。しかしながら、現在の傾向を見てみますと、事故はまた徐々にふえておりまして、損害率は徐々に高騰していく傾向にあります。したがいまして、料率は絶えず検証し、その都度結果について上げ下げをするというふうになっていくことになると思いますが、この点につきましても、先ほどもお話がございましたけれども、現在開かれておる保険審議会で今後は検証も毎年やる、それからそれに伴う料率の調整もできるだけ速やかにやるというような方針が審議されておりますので、そういう答申案が出るといたしますと、今後はそのように算定会がやっていくだろうというふうに思うわけでございます。
○玉置委員　一時期だけ見て料率を上げ下げするというと公定歩合になってしまいますので、調整機能ということよりも、やはり適正料率という面から見て異常負担にならないかどうかあるいは体質を弱体化させないか、その両にらみでやっていかなければいけないと思うのです。余り極端に上げ下げすると非常に戸惑う方がふえてくると思います。そういう面で慎重に対処をお願いしたいと思います。
　そこで、最近、実際保険金の支払い額の算定の際に聞きます話は、一つは、保険会社が事故の加害者側と結託をすると言っては言葉が悪いですけれども、要は支払う金額が少なければ、よけいな支払いがなくなるわけですから、そういう面でかなり保険金額そのものを抑えるような工作をしているのではないか。先日の委員会の答弁の中に、これは警察庁の方なんですけれども、事故の調書については保険の際に使わないといいますか、あれは保険の場合は示談書か何かだと思いますけれども、各警察署で保管をしております事故の調書、そういうものについては使わないということになっているはずですけれども、実際具体的な動きを調べてみますと、個々にはそれを活用されているという実態があるわけです。その辺で、本来、被害者救済、要するに、担保能力のない人が事故を起こしてそれを担保するということから始まっているわけですから、無理やり抑えつけるというのは保険の本来の目的にそぐわないのではないか、そのように思うわけですけれども、その辺の実態をどういうふうに解釈をされ、どういうふうな日ごろの指導をされておりますか。その辺についてお聞きしたい。
○平田参考人　損害がありました場合に、支払い額といいますか、損害の査定額を抑える、そういう角度は保険会社にはないわけでございます。あくまでも保険というものは、先ほど来から申し上げておりますとおり、契約者保護あるいは被害者救済という一つの大きな目的があるわけでございますから、そういう大きな本旨を外れるようなことは、一切われわれとしては考えておらないわけでございます。
　ただ御承知のとおり、たとえばけがの場合の過剰診療とか、あるいは先ほども話が出ましたけれども、修理工場等における修理費の過大な見積もりとかいうようなことはありがちなことでございまして、これはやはり適正な支払いをするという原則から見ましても、こういう過剰なものあるいはそういう異常なものにつきましては、公平の原則から見ましても、あるいは先ほど来話が出ております社会悪の助長というようなことにならないようにという点から見ましても、そういう点についてはやはり保険会社としては相当厳しく調べなければいかぬという点はございます。
　それから警察の調書といいますか、これは警察の事故証明を取りつけるということは、現在も励行しているわけでございます。以上でございます。
○玉置委員　先ほどの過剰診療といいますか、そういうふうな場合とか修理費の場合とか、それはたとえ増員をしても十分採算のとれる事項だと思うのですね。そういう面での審査というのを厳しくしていただきたいということと、それから事故の単なる現象面だけをとらえるんじゃなくて要因ですね、なぜ起きたかという面での査定といいますか、そういう面をやはり重点的にやっていただきたい、かように思うわけです。
　最近の事故、連帯保証的な要素も非常に出てきておりますし、日本坂トンネルのように大変多数が絡み合うという状況もありますけれども、この前の答申にもございましたように、新しい社会変化への対応という面で、いままでと違って、特に自動車が大変大きく伸びた現段階、これからの保険のあり方、答申は答申で出ますけれども、それとは別に業界としてどのようにお考えになっておられますか。
○平田参考人　今後の損害保険がどういう考えで運営されていくかという点でございますけれども、一言にして言いますと、社会の変化に応じて、いわゆるユーザーといいますか、需要者のニーズがどういうところにあるかを的確にわれわれがつかみまして、それに合うような保険を売り出していく、そして事故の際に万全のサービスをしていくということに尽きるわけでございます。もちろん言うまでもなく、こういう時世で危険が巨大化してまいりますので、どういう巨額の事故がございましても十分に払えるような保険会社の資産の充実といいますか、担保力の充実という点についてはわれわれはもう十分に心得なければならぬと思っておる次第でございます。
○玉置委員　先ほどのお話の中にもありましたように、公共性あるいは社会性という面の具体的な動きといいますか、従来、株式会社でありますから当然営利を目的として運営されておりますけれども、社会保障制度といいますかの一環でもあるというような感じがするわけです。ところが、個々の動きを見ておりますと、何とか会社の拡大を図り、そしていかにして利益を得るかという動きが目立つわけでございますけれども、いままでのとおりで果たして社会性あるいは公共性というものが定着し得るかどうかという懸念を持っているわけでありますが、その辺についていかがお考えですか。
○平田参考人　社会性、公共性の点でございますが、損保事業は、事改まって言うまでもございませんけれども、私企業でございまして、私企業である限り適正な利潤を追求することは当然でございますけれども、社会性、公共性の非常に強い事業であるという本質を経営上絶対に忘れてはいかぬわけでございまして、この点につきましては、われわれ経営者としても常に念頭に置いておるわけでございます。したがいまして、社会性、公共性をさらにどういうふうに発揮していくかという点につきましては、ただいまも行われておる保険審議会でいろいろと議論されておりまして、まだまだ不十分な点につきましてはわれわれも今後十分充実するように努めていきたいと思う次第でございます。
○玉置委員　先ほどから代理店の話が出ておりますけれども、損保関係全国で二十八万くらい代理店があるという話を聞いております。特に自賠責の保険料の中身を見てみますと、代理店の手数料が六・七％、あと、会社の取り分といいますか、それが一九％くらいですか、非常に率として高いわけですね。保険金が残りの七十数％しかないということになるわけでございますけれども、普通一般の商事会社というものを考えてみた場合に手数料というのは全体で一二、三％しかないわけですね。それだけで十分商事会社としては運営できる。一般の小売店、卸業というものを見ても一八％ぐらいでやっておられるわけですけれども、代理店が六・七、これが通常三％ぐらいと言われておるわけですね。そういうものに対して高いのではないか。保険会社の取り分として、資産運用というものも考えて、手数料の中に本来別枠として運用分の利益還元ということで考えていかなければいけないと思うのです。それも当然の責任であると感ずるわけですけれども、そういう面から考えて、いわゆる契約者のサービスという面あるいは今後の健全経営という面から見て、まだまだそういう努力が足りないのではないかと思いますけれども、その辺について一言。
○平田参考人　御承知のとおり、自賠責保険はノーロス、ノープロフィットということで、保険会社の利益は一銭もといいますか、一切認められておらない保険でございます。代理店手数料は、ただいま先生おっしゃったように、先ほども出ましたように、いま一件千二百円でございますが、あとは保険会社の経費の実費をいただいておる、利益は一切ないという保険でございます。それから自賠責で預りました保険の支払うまでの期間の、運用益と言っておりますけれども、この運用益につきましてもそれぞれルールに従って還元をいたしておる次第でございます。
○玉置委員　では、時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○中路委員　参考人の皆さん本当に遅くまで御苦労さんでございます。私で最後です。
　最初に大蔵省にちょっと一言お尋ねしておきたいのですが、自賠責保険の滞留資金ですね、いわゆる運用益は各社ごとに経理区分されていると思いますけれども、昭和五十年以降の各年度ごとにどのように変遷しているか。総額でいいです。あわせて、四十六年度から滞留金の運用益による事業が行われているわけですが、各年度ごとの使用額の変遷はどうなっているか、簡単に御報告いただきたい。
○松尾説明員　四十六年度からというお尋ねでございますが、古い資料はちょっと持ち合わせておりませんので……（中路委員「五十年からで、新しいのでいいです」と呼ぶ）はい。まずそれぞれの年度におきます運用益でございますが、五十年度百八十億円、五十一年度百九十五億円、五十二年度百五十九億円、五十三年度百三十八億円、五十四年度百六十二億円、それから使用額でございますが、五十年度二百四十一億円、五十一年度百三十三億円、五十二年度百三十七億円、五十四年度七十億円、以上でございます。
○中路委員　いま御報告をいただいた運用益の使い道の問題なんですけれども、自賠責の審議会の中でも、脳外科の専門医の早期の大量養成の問題で運用益が使われるべきであるという答申が出されていますけれども、実際言いますと、外科医の育成のためであるということで脳外科用の医療機器を五十四年にも国公私立の大学に寄贈されているわけですが、この寄贈されている脳外科用の医療機器とはどういうものかということと、五十五年度には大学で何校に寄贈されたのか、どのくらいの費用なのか、おわかりになりましたら。おわかりになりますか、会長さん。
○松尾説明員　恐縮でございますが、突然のお尋ねなのでちょっといま資料を持ち合わせておりませんので……。