Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　では、このヒットや金融債も保護対象になるということはそのとおりだということですね、可能性があるということは。そのとおりだということですね。
　じゃ、もう一つお尋ねしますが、産経新聞の見出しであります「証券・保険も全額保護」ということ、これはそのとおりですか、違っていますか。
○福田政府委員　大臣の御答弁の補足ではございますが、保険商品につきましては、かねがね申し上げておりますように、保険契約の継続が大切でございます。このため、現行保険業法におきましては、契約者保護基金制度が設けられておりまして、破綻があった場合でも、救済保険会社への保険契約の移転が円滑に行われるよう支援することとなっておりまして、この契約の継続を通して全面的に契約者保護を図っているわけでございます。
　さらに、救済保険会社が出現しない場合でも、契約の継続を行うことによって保険契約者の保護を図る観点から、現在、支払い保証制度の導入について、まだこの制度はできておりませんが、検討しているところでございまして、このような制度を創設することによりまして、大臣が御答弁申し上げましたように、保険契約の安全性の確保に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○海江田委員　もう別にメモを見なくたっていいんですよ。証券、保険も全額保護になるというふうに書いてあるけれども、これは合っていますか、それとも違うんですか。皆さん方のお考えと違うんですか、皆さん方のお考えのとおりなんですか。これはイエスかノーか、どっちかしかないじゃないですか。どっちですか、教えてください。先ほどるるお話しした話はもうとうに知っていますから、そんな話は。これは間違っているのか、間違っていないのか。
○福田政府委員　大臣が答弁申し上げたとおり、それ以外の、預金以外の金融機関の金融商品についても、その安全性確保に万全を期すという趣旨で受けとめております。
○海江田委員　じゃ、これは正しいというふうに理解していいんですか。さっきの話ですと若干違うんですよ。金融債とヒットのところは保護対象にということは、これはわかるのですけれども、さっき、どなたでしたかね、局長か大臣か、いや、それは証券と保険は違うよというような発言があったんじゃないですか。局長だった、たしか。どうなんですか、銀行局長。同じ大蔵省の中で言っていることが違うじゃないですか。
○山口政府委員　私は、預金保険機構及び金融三法の話を申し上げております。
○海江田委員　じゃ、大臣、預金保険機構でいくと、これは「証券・保険も全額保護」というのは違うんですか。これでいいんですか。そのとおりのこの表現でいいんですか。
○福田政府委員　支払い保証制度につきましては、まだ現在内容について検討中の段階でございます。
　それから、保険金と預金につきましては、やはり若干性格が違うかと存じます。保険金については、長期の貯蓄性の契約も多いわけでございますから、例えば数十年後の受取金額を保証するという話でございます、片や預金の場合は、基本的には現在お持ちの残高を全額保護していくということでございますので、その辺の保険金と預金の違いについては若干あるのではないかと思います。
○海江田委員　「証券・保険も全額保護」というのは、これはやはり違うんですよ。さっき局長が言われたのは預金保険の対象外ということだから、これはやはり違うというふうなことです。
　そうなると、大蔵大臣が言いました、全部ひっくるめて保護する、全部ひっくるめて万全を期すということにはならないんじゃないですか。今の発言をもう少しかみ砕いて言えば、ヒットや金融債は保護します、だけれども証券、保険については万全を期す、こういう言い方じゃないですか。違いますか。せいぜい、私は大蔵大臣に理解を示して、ちょっと口調はきついですけれども、わかりやすく言うとそういうことじゃないですか。それだったらそれでいいんですけれどもね。どうなんですか、それでも全部ひっくるめて万全を期すという話になるんですか。
○三塚国務大臣　何回も申し上げますが、その安全性の確保に万全を期すと申し上げました。これは、既に事務当局に私が指示をしておる、預金者保護の観点からあらゆることを検討し、結論を出すように、こう申し上げておるわけであります。ですから、証券は補償制度の改革、来国会に提出をする、こう申し上げておる。保険制度についても、ただいま保険部長が申されましたとおり、支払い保証制度の整備、こういうことであります。
　いわゆる金融システムの安定性また安心を得ていただくために、あらゆる選択肢をしっかりと検討、点検をして対応するようにということで検討を命じておるところであります。
○海江田委員　大蔵大臣は、決意の表明は非常にお得意ですよね。午前中にありました話の、二十行はこれを破綻させないというのも、これも決意だということをおっしゃっていますね。ところが、その決意がどういうふうになったかというと、これはもう今さら私が言うまでもない話でありますから、今、決意を聞きたいのじゃなくて、その決意を、具体的に保護をするというところまで踏み込んで言えないのかどうなのかということを実は問題にしたいと思うのですね。
　私は、これはまだまだ大きな問題になって、本当はとまったっていい話ですけれども、少し議論をしますけれども、預金保険の話だって、この金融債とヒットも保護対象にするという話でしたら、これは今預金保険の保険対象になっていませんから、各金融機関が保険料を負担するとき、金融債の期末の残高は控除されているでしょう。関係ないところで、預金のところでもって、いわゆる預金保険の対象になるその預金で期末の残高が幾らあるかということに〇・〇八四ですか、それを掛けて保険料を納めているわけですよね。だから、長信銀なんかはこの金融債が主力商品ですから、いわゆる保険料の負担は低くて済んでいるのですよ。そうやって普通銀行がたくさんの保険料を払って、そしてそれが預金保険に行って、この預金保険からのお金が受け皿銀行に行くわけじゃないですか、これは。そうしたら、不公平じゃないですか。
　先ほど来、この預金保険の保険料の問題は後の話だ、平成十年ぐらいからの話だと言っているけれども、その問題が出てきたら、金融債の問題一つをとってきても後の話じゃないでしょう。平成十年でいいのですか。今やらなければいけない話じゃないですか、それは。どうなんですか。
○山口政府委員　先生の御指摘につきましては、法令上本来の対象にしてあれば、それは、もちろんそういうことをしなければいけないと思います。
　ただ、私が申し上げているのは、この附則で、この特例期間中に何かが起きたときに、この部分は一千万を超えても保護するけれども、公金預金は見ません、あるいはＣＤは見ませんとかいうことになりますと、非常にシステム的にリスクが大きい、大変なことになってしまうということで、資金の援助という形をとる場合においてはロスを埋められる形にしていただいております。
　確かに、金融債あるいはヒットとおっしゃいましたけれども、そういうことがあり得るということを考えて、本当に本来の制度に入れてしまえば、それは保険料の体系の問題、公平か不公平かという問題はあります。それは私もそのとおりだと思いますけれども、今は五年間の特別期間でございます。特別期間でインターバンクの取引まで保護しなければ大変な事態になるという時期でございますから、それで今対応させていただいているということでございます。それをぜひ御理解賜りたいというふうに思います。
○海江田委員　それで普通銀行なんか納得するのですかね。
　今、本当に、これはいろいろな理屈があって、私は必ずしもそうでないというところもありますけれども、やはり純益の九割が保険料の負担になっているとか、やはりかなり苦しい部分もあるわけですよ。だから、そういうようなところが、やはりこれは、保険料率の問題はこれからもっともっと議論しなければいけない、平成十年を待ってなんという話じゃないわけですよ。
　だから、そのことを考えたら、やはりきちっとそういうところははっきりしておかなければ、今のような議論を、それこそ銀行協会でもいいですけれども、普通銀行のところに行って話して、はいそうですかという話になりますかね、これは。
○山口政府委員　まずは、各金融機関が健全性を保つということが一番大切なことだと思います。
　それで、今御説明申し上げているのは、破綻の場合のその救済がどこまで結果として及び得るかということでございまして、したがって、今の預金保険の本則をごらんいただきますと、かなり制限されている形でございます。一千万という話だけじゃなくて、その対象も絞られております。それが本当にいいのかどうかという議論は、それはあると思います。それで十分かどうかという議論は預金保険法のあるべき姿ということで議論しなければいけませんけれども、本来、ペイオフの姿というのを予定しておりますのはそういったものでございますので、それを前提に、今、五年間の特例としての姿というものをぜひ御理解いただきたい。
　要するに、今は、基本的な制度の変更を前提とした議論をすると、ますますいろいろ事態が複雑になってくるということもぜひ御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　ペイオフの問題はこれから議論をしなければいけないわけですけれども、まさに二〇〇一年の三月三十一日まではペイオフはないということですから、この議論はまだ少し余裕があるのですよ。だけれども、今、長信銀でありますとか、信託銀行でありますとか、こういうところもいろいろな説もこれあり、やはりそこのところをどういうふうにするかということを考えておかなければいけない。何で新聞がこんなに大きく書くかというと、まさにそこのところにみんなの関心があるからですよ。だから大きく書くわけで、そしてみんなはこれで安心をしたり、本当かなと思ったり、わけがわからなくなるわけですけれども。
　やはり私は、やるのならやるでやればいいと思うのですけれども、やるときは、まさに今の預金保険の、この委員会に出しております法案のあの程度のことでは全然済まない話ですよ、これは。そうでしょう。そうでなければ、やはり私は不公平だと思うのですよ。
　これは本当に重要な問題ですから、大蔵大臣の発言も、本当にこれはもう一回やはりよく考えていただいて、それから予算委員会でも理事会等で若干議論があるようですけれども、少しこれははっきりさせた形にしなければいけないと思います。
　きょう、そればかりやっていると時間がなくなってしまうので、もう一つ、劣後ローンの話ですけれども、今、劣後ローンで大変困っている。三洋証券が破綻をした。この三洋証券に対して、大蔵省がまさにあっせんと申しますか、大蔵省が要請をして、生保九社に対して、この劣後ローンの貸し出しをやってくれということを言ったわけですよ。ところがこれは、三洋証券が破綻をしましたから、この劣後ローンというものは返ってこないという話になっているわけですけれども、これはそのままでいいのですか。大蔵省が生保九社に対して貸し付けを要請した責任というのは全く感じないわけですか、どうですか。
○長野政府委員　三洋証券の関連ノンバンクに起因いたします再建計画につきまして、三洋証券を中心にいろいろな案がまとめられ、平成六年と記憶いたしますが、銀行団による金利減免、あるいは大株主による資本支援、それから生保による劣後ローン等々の支援策が取りまとめられ、実行されたことはそのとおりでございまして、その過程で、私どもも、そういった再建策に関係の皆様ができるだけ協力していただくことが望ましいという立場で臨んだことも事実でございますけれども、金利減免あるいは増資、あるいは劣後ローンの提供、いろいろの御判断は、最終的には経営の御判断として行われるものでございますし、この種のことで私どもがお願いしても、そのとおりに実現しないものもございます。
　そこのところは、気持ちのあやで、大蔵省が再建計画に協力していただきたいと言ったというところは、冗談めかして申し上げるべきような事柄でないと深刻には考えておりますけれども、最終的な御判断はその当事者において行われたと申し上げざるを得ないと存じます。
○海江田委員　最終的な御判断はとおっしゃいますけれども、それはやはり生命保険会社九社も一緒になって、まさに護送船団方式ですけれども、一緒になって、これは大蔵省からそういう指導があったのだから、ここはやはり協力せざるを得ないなという話になったわけですよ。そこのところがやはり失敗をしてしまったから、今、その劣後ローンの新規の貸し出しなんてもうないでしょう。一つぐらいあるのですか、一件ぐらい。
　この一番自己資本を充実させなければいけないときに、まさにその劣後ローンという一つの方法がもう縛られてしまっているわけですよ。だから、あとは優先株かという話になって、優先株になってくると公的資金の話がつながってきて、劣後ローンの話というのはもっとこれは大事にしなければいけない話なのですね。だけれども、それを大蔵省がまさに三洋証券で失敗をした結果、もう既にそれが利用できなくなっているわけですね。そういう責任をお感じになりませんかという話なのですよ。どうですか、それは。
　まだまだ劣後ローン、これからもどんどん自己資本比率を高めるために利用してください、これはいい方法ですよと責任を持って言えますか。これは、どうですか。
○長野政府委員　金利減免、それから増資、それから劣後ローンというスキームの組み合わせでございました。増資につきましても、あるいは海江田先生が御指摘になっておるような問題が残っておるのかもしれません。
　大事な点は、その場合に、やはりリスクとリターンというものをどういうふうに考えていくか。私の立場からは申し上げ過ぎになるかもしれませんけれども、劣後ローンというものはそれなりの意味のある金融形態でございますし、意味のあるところは、リスクが高いということとそれに見合ったリターンという感じになるのだろうと思いますので、それは増資も同じ問題があるかと存じますけれども、そのリスク、リターンそれぞれ見合った金融商品としてこれからも活用されることが望ましいというふうに考えております。
○海江田委員　実は、先ほどの全金融機関のすべての商品を保護するという話は、劣後ローンの話とも本当は関係してくるんですね。つながってくるんですね、これは。まず預金者のそういう各種の金融商品を保護したら、その次は劣後ローンという話も出てこない話じゃないんですね。これはつながってくる話なんですね。
　だけれども、これを先ほどみたいなわけのわからない話、わけのわからない話というより、私なりに理解したところは、この金融債のところまでは保護しますよ、いや、そこから先は保護しませんよという話になると、当然、劣後ローンの保護の話というのはもう立ち消えになりますね。
　だから、その辺も含めてきちっとした方針を、大臣が発言をするわけですから、しかも予算委員会の席上で、当然そういうようなきちっとした打ち合わせがあって、よし、これでいこうという形で発言をされたんだと思ったら、全然そうじゃないじゃないですか。だから、劣後ローンのことについても、長野さんだってふだんは頭脳明断なのに、これは何を言っているかわけがわかんないですよ。そういう状況になってしまう。
　今は本当に、申しわけないけれども、大蔵省は機能不全ですよ。機能していませんよ、これは。どういう方法でやるのかということ、全然機能していませんよ、これは。
　日銀総裁にお越しいただきましたからお尋ねしますが、総裁、今の話を聞いておられて、一部新聞には証券、保険も全額保護とかいうような書き方がされておるんですけれども、これはどうですか。やはり預金者の保護ということからいって、ああこれはいいことだというふうにお考えになるのか、それとも、これをやると、さあ困ったことになるなと。
　例えば特融の問題などもありまして、後で特融の具体的な数字はお尋ねをしますけれども、余り特融をじゃぶじゃぶにやってしまいますと、過剰流動性でございますので、金融政策の手が縛られることにもつながってきますから、こういうリップサービスだけのこと、そういうことなのか。あるいは今の話のような内容について、これは好ましいことなんですかね。どういうふうにお考えですか。
○松下参考人　一般的な破綻におきましての政府の関与いたします破綻処理の適用されるいろいろの措置の範囲という点になりますというと、それは具体的な行政の判断の問題となってまいりますので、私の立場から具体的にコメント申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　確かに預金者保護という点からいえば、これはそれなりに安心をする人もいると思いますけれども、金融秩序全体に与える影響ということでいうと、これは本当のことを言って、日銀というのは、今預金者保護が前面に出ていますけれども、実は通貨の番人ですから、通貨の価値を落としてはいけないわけですよ。そういう観点から見たとき、果たしてこういう話がいいんだろうかどうなんだろうかということは、やはり議論のあるところではないですかね。積極的に歓迎するとかそういうような話ではないというふうに私は理解をしますけれども。
　日銀総裁にあともう一つお尋ねをしますのは、日銀特融が随分やはり膨らんでいるだろうということで、十一月末の数字というのは予算委員会でもお示しをいただいたんですが、十二月も何日か過ぎましたので、二十五条貸し付けがどうなっておるか一番新しい数字をお教えいただくこと、それからそのうち山一、北拓、徳陽シティの分はそれぞれ幾らになっているのかということ、それからできましたら二十条の貸し付けもあわせてお答えいただけるとありがたいと思います。
○松下参考人　私どもの日銀法二十五条に基づきますいわゆる特融の残高について申し上げますが、これは十一月末に三兆八千二百十五億円でございましたが、昨日の段階におきましては約三兆八千七百億円でございます。その中で、北海道拓殖銀行向けは約二兆三千億円でございまして、山一証券向けは一兆四百億円、徳陽シティ銀行向けは約一千三百億円でございます。
　なお、二十条貸し付け、有担保の通常の貸し付けについての御質問がございましたが、これは現在計数は非常に少なくなっておりますけれども、日々変動しておりまして、ちょっと今手元に数字もございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○海江田委員　私が当委員会で、十一月二十五日でございましたけれども、山一特融をしたばかりでございましたけれども、そのとき金額を聞きましたら、たしか八千億だというお答えをいただきました。今お答えを伺いますと、一兆四百億ということで、一週間ぐらいの間に大体一千億ぐらい膨らんでいるわけでございますが、山一に対する特融というのは大体もう山を越したというふうに見てよろしいわけでしょうか、それともまだこのペースで特融は続くのでしょうか、どうでしょうか。
○松下参考人　山一証券に対します特融は、山一証券が廃業し解散を行う、これを円滑にとり行いますために必要な資金を供給しているものでございますので、その使い道は、顧客から預かっております金銭、有価証券等の預かり資産の返還のため、あるいは既に約定済みの取引の決済、また海外業務から円滑に撤退するために要する資金等でございます。
　これらの業務は現在進行中でございますが、なお今後も相当期間継続をするものと思われますので、現在の段階におきましては、これがどのぐらいまでの規模になるかという点は、まだ見通しを的確にいたすことはできませんので、御理解をいただきたいと存じます。
○海江田委員　あともう一つ、山一の債務超過の可能性のことでございますけれども、これも十一月二十五日に私がお尋ねをしたときと、それから昨日も当委員会で日銀総裁にお越しいただきまして御答弁いただいた時点とで、私は、若干債務超過についての日銀の見方が違ってきたかなというような印象を持っておるのです。それは、私が十一月二十五日にお尋ねをしたときは、まさに特融に踏み切った一つの理由として、四条件がもちろんあるわけでございますけれども、債務超過はないものだというふうに、信じておるという言葉を使ったかどうかちょっと定かではありませんが、かなり確信を持っておられた。それが昨日の御答弁では、将来の債務超過の可能性ということも若干あるようなニュアンスの発言をされておるのです。私はそういう印象を持ったのですが、この印象が合っておるか間違っておるか。
○松下参考人　ここしばらくの期間に、私どもといたしましては、いろいろ山一証券の経営状態に関しましての格段の新しい数字なりデータなりというものを入手いたしたわけではございませんので、そういう点から申しますと、私どもの判断材料は基本的に変わっていないわけでございます。
　申し上げましたことは、現状におきましては、山一証券自身の報告によりまして、自己資本につきましては債務超過は生じていないということでありますが、これが今後の清算の過程を経ますうちに万が一債務超過ということになりました場合に、なお特融の返還財源の確保につきましては、政府ともよく協議をし、適切な対応をしていくことによって確保に万全を期するということを申し上げた次第でございます。
○海江田委員　債務超過かどうか結論が出ますのは大蔵省の特別検査の結果だろうと思います。債務超過かどうかということに限定をしてでもいいのですが、これが大蔵省の特別検査でわかるのはいつごろですか。大蔵省、わかりましたら教えてください。
○長野政府委員　ただいまの御質問に直接お答えする前に、債務超過ではないという議論と、しかし、会社の将来のことでございますから、今後経費もかさむような要素もございますので、万が一あり得るという要素につきまして総裁からお答えいただいておりましたけれども、特に私どもが慎重に発言しておりますのは、国際的にこれだけの証券会社が破綻いたしましたときに、山一証券は膨大な債務超過になるだろうという予想が国際的にございました。それから、債務超過でないにしても、すべて海外の取引が約定どおり差し支えないということにつきましても、海外ではある意味では驚きを持って受け入れられておりまして、それが真実であるかどうかにつきまして、二十五日ごろには大変海外で不信がございましたので、債務超過ではなく、また特融によってすべてが完済されるという点を非常に力点を置いてお話し申し上げておったことは事実でございます。
　現時点におきまして千億の資産があると申し上げておりますけれども、今後、検査によりまして、これからかかってまいります経費もございますし、それから、今、例えば土地は路線価で見ておるとか、株価は何日現在で見ておるとかいうことはございますが、変動の要素がございますので、何日になれば確定するか、あるいはこれは清算が結了するところまでいきませんと確定しないという要素がございます。検査そのものは、この一、二カ月のうちに現時点での状況は把握する。しかし、それからまたコストがかかるかもしれないという要素、あるいは土地建物がいつ最終的に処分できるかという要素はまだ未確定でございますから、その未確定要素が残ることはお許しいただきたいと思います。
○海江田委員　あと一つだけ日銀総裁にお尋ねをしたいのですが、先ほど二十五条の貸し出しが三兆八千七百億円ということで、ごく短期にこれだけのお金が出ているわけでございます。先ほど少し私触れましたけれども、この特融というお金も、最終的には預けかえをされて新たな信用創造につながっていくということでございますので、いわゆるスタグフレーションにつながっていく資金の供給過剰というのですか、そういう御心配というのは、これは全く今の時点ではないというふうに考えておればいいわけですか。それよりも、預金者を保護することの方がとにかく優先なんだということでございますか。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松下参考人　私どもは、現状におきまして、破綻金融機関が日々の定められた業務を円滑に行いまして、預金者等に不安を与えないということが最も大事なことだと考えまして、特融の実行をいたしております。
　この実行によりまして、市場には当然相当額の資金が供給されるわけでございますけれども、金融調節という観点から申しますと、それは市場に集まってまいりましたすべての資金を全部総合判断の上で、その日々の金融調節を別途にいたしますので、これが金融の余剰を引き起こして、何らか金融の運営上に悪影響を及ぼすというような、そういう御心配は全くないようにいたしております。
○海江田委員　ありがとうございました。終わります。
○井奥委員長代理　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　私の特に先輩議員の方々がマクロの話を言われましたので、私の方は、きょうはディスクロージャーに限って質問をさせていただきます。
　まず、このディスクロージャーのことについて、この前、十一月二十八日ですが、私が質問をしたのですが、そのときに、銀行業務の公共性、これは金融制度調査会の報告でも銀行には高い公共性と社会的な責任があるのだという話が書いてございますが、つまり公的責任が銀行にはあるのだということがよく言われますし、そういう答弁もされています。
　一つ一つお聞きしたいのですが、この公的責任は、銀行はだれに対して負っているのでしょうか。
○山口政府委員　銀行は広く国民から預金を預託され、信用機能、決済機能を供給しております。金融システムの中心的役割を果たしております。したがって、国民に対しその公共性を有しているというふうに言うべきであろう。それは、私ども一人一人が銀行と無縁で過ごすということはおよそないからだというふうに思います。
○末松委員　では、その公的責任というのはどんな責任なのでしょうか。
○山口政府委員　今申し上げました、預金を受け入れ、信用機能を果たし、決済機能を確実に果たすという、そういった機能を十分に果たして一国民経済に資するということだろうというふうに思います。
○末松委員　普通の企業が倒産しても、今回のこの破綻劇のように日銀特融もなければ、それから預金保険による救済もない、あるいは公的資金導入といった議論なんか一切起こらないわけですよ。
　私が選挙区に帰って中小企業の人と話しますと、自分たちが倒産しても何の救済もないのに、なぜ銀行だけは特別なんだ。そして、しかも大会社であれば、例えば山一の場合、七千五百人だったら政府は動くけれども、じゃ中小企業なら動いたか、何も動かないじゃないかという不満が非常に聞こえるのですが、銀行が負っている公的責任、これがあるがゆえに、これらの日銀特融あるいは預金保険機構、公的資金の導入とか、そういったことが議論される、あるいはそういう措置をされるというふうに考えてよろしいですか。
○山口政府委員　確かに、一般の企業の方々から見ますと、いろいろな形で金融機関が保護されている、優遇されているという御印象を受けられているのは、私も承知しております。
　ただ、今先生が御指摘になりました預金保険の制度とか、あるいは公的ないろいろな支援とか、あるいは特融とかということも、すべて預金者の保護であり、決済システムの維持であり、さらに、時々私も強調させていただきますけれども、可能であれば、受け皿銀行をつくれれば、健全な取引先の融資関係も維持できる、こういう公共的な役割に対してやっているということでございます。
○末松委員　そうしますと、今のお話で、広く国民に対して公的責任、そういう決済機能あるいは信用機能あるいは預金機能ですか、そういうことを果たすべき公的責任があるんだ、それがゆえに銀行は優遇されているのだというお話ですが、逆に、今度は国民の方から見ると、そういうふうな機能が実際に銀行として健全に行われているのかどうか、つまり健全経営の義務があるということにもつながるのでしょうけれども、健全に機能しているかどうか、それが見えないといけないですよね。逆に言えば、それは国民が知ることができるという環境になければいけない、そういうことだと思いますが、いかがですか。
○山口政府委員　その点については、私も先生と同じ意見でございます。
○末松委員　それを言いかえますと、知ることができる環境をつくらなければいけない。つまり、逆に言えば、国民からいえば、銀行が健全に経営されているかどうか知る権利があるということだと思いますが、いかがですか。
○山口政府委員　国民にとってみれば、その金融機関が健全に事業を遂行し、社会的な役割を果たしているということを知るということは、非常に大切なことだというふうに思います。
○末松委員　大切なことだということは、権利ということで考えてよろしいですか。
○山口政府委員　権利とか義務とかになりますと法律用語になりますので、あえて私は申しませんが、逆に金融機関側からいうと、そういったことを明らかにしていくということは、ぜひ必要だと思います。
○末松委員　それは金融機関にとって義務だと考えますか。
○山口政府委員　繰り返しになりますが、権利とか義務とかいうことになりますと、これは法律的な用語になります……（末松委員「責任がある」と呼ぶ）まあ、そういう責務があるということは言えると思いますけれども、民事上の責任があるとか、例えば損害賠償の対象になるとかいうような性格ではないような気がします。
○末松委員　民事上の責任があるとか、それについては全く責任がないということですか、そうすると。
○山口政府委員　私が申し上げているのは、社会的な存在であるということから、そういった責務といいましょうか、そういったものがおのずとある、こういうことだと思います。
○末松委員　実は、私が問いたいのはまさしくその点なのですよ。
　この前、山口局長が声高らかに、ディスクロージャーというのは、企業の経営の透明化を通じて預金者の自己責任原則が全うされるのだとか、あるいはマーケット評価を通じて金融機関の自律規制ができるのだ、それを促すのだということで、極めて意義深いものでありますという答弁をされているのですね。
　そこで、では銀行法の二十一条のあの訓示規定ですね。あれを義務化すればいいではないかと言ったときに、山口局長が答えられたのは、実はディスクロージャーというのは、義務的なものではなくて、銀行、金融機関の自主的なものなのだと。ですから、義務化と言うとちょっとおかしいのではないかと。さらに、ディスクロージャーを義務化して、政府がここまでディスクローズしてくださいというふうに決めてしまうと、今度は逆に、金融機関が安心をして、それ以上ディスクローズが進まなくなってしまう。またそれから、そういうようなことを政府がやり始めると、言葉の定義が難しくなってくるのだというふうに答えられたわけです。私も、その答弁を読み返してみて、それはおかしいのではないかと思うわけです。
　といいますのは、なぜかというと、銀行法でディスクロージャーを義務化しないとするならば、そして金融機関がこれは勝手におやりになることですという話になるならば、先ほど言いました国民から見た利益が保護されないことになってしまいますが、どうお考えになりますか。
○山口政府委員　ディスクロージャーは、声高らかにと申されましたけれども、市場の評価を得るという意味でも大変大事なことであります。それで、義務化した方がより進むか、あるいは自主的なマーケットの力でどんどんやらせる方がいいのかという政策判断ではないかと思います。
　五十六年の銀行法のときもかなり問題になったやに聞いておりますけれども、当時の立法では、先生の御指摘のように義務化はしておりません。義務化はしておりませんけれども、年々拡充しております。今七十五項目の、銀行によって違いますけれども大手は七十五項目、信組等もかなりの項目についてディスクローズしてきております。また、今後の課題として、デリバティブとかオフバランスの情報とか時価情報とか、どんどん日進月歩で発展するといいましょうか、変えていかざるを得ないわけでございます。
　したがって、確かに先生おっしゃるように義務化して、これだけやらないと罰則をかけるぞという強制力を持ってやるのも一つの手だと思うのですけれども、今の進み方からいいますと、それよりは、市場の方に催促されると言ってはなんですけれども、市場の評価というのは非常に今重要になって、また各金融機関も気にしておりますので、そうした形の方が有効かなという気がします。
　現にアメリカは、ちょっと確認はしておりませんけれども、もし誤っていたらお許しいただきたいのですが、私の知る限りにおきましては義務にはなっておりません。しかし、ＳＥＣの基準でどんどんそれは発表しております。そういうふうに聞いております。
○末松委員　どうも山口局長は、この前の答弁で、アメリカについてはディスクロージャーは義務になっているのだ、縦覧する義務があるのだというふうに答えられているのですけれども、違うのですか。
○山口政府委員　もし私がそういうふうにお答えをしたというと、ちょっと正確を欠いて失礼したと思いますが、今手元の資料ですと、開示義務はないが、ほとんどの金融機関が年次報告書に記載している。ヨーロッパはディスクロージャーの規定そのものがございません。アメリカはＳＥＣ基準で……（末松委員「不良債権情報でしょう、それは」と呼ぶ）今不良債権情報を言っております。
　不良債権情報について言いますと、七六年に制定されたインダストリーガイド三により規定されております。開示義務はないが、ほとんどの金融機関が年次報告書に現実には記載しております。そういうふうに手元の資料はなっております。
　　　　〔井奥委員長代理退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○末松委員　何か答弁資料が違っているのですかね。私この答弁を読みますと、これはあなたが言ったことですよ。アメリカにおきましては、銀行は、連邦銀行法に基づく連邦規則上、財務状況に関する年次ディスクロージャー誌を公衆に縦覧する義務があるほかと書いてあるのですよ。不良債権については、ＳＥＣの客観的な基準により開示するよう求められているというふうに書いてあるのですけれども、違うのですか。
○山口政府委員　確かに私は、ちょっと今不良債権のところに焦点を絞って申し上げましたので、そういうことでございますが、連邦銀行法に基づく連邦規則上は、財務状況に関する年次ディスクロージャー誌を公衆に縦覧する義務があるというのは、先生のおっしゃるとおりです。私の勘違いで、私はＳＥＣの不良債権の情報の話をしておりますので、大変失礼しました。
○末松委員　そうすると、今度、来年の三月までに早期是正措置がやられますよね。それは基本的にはアメリカのまねをしたというか参考にしたのですけれども、そういうふうなことをアメリカはずっとやっているわけですけれども、ディスクロージャーの先進国ともいうべきアメリカが情報開示については義務化しているわけですよ。
　では、何で日本でやるときに、政府がやろうとすると進まなくなるのだというふうな議論が出てくるのですか。その辺はおかしいではないですか。
○山口政府委員　確かに義務化した方が進むかどうかというのは議論はあると思います。しかし、現に今の銀行法の規定でもって、毎年どんどんディスクロージャーが進展しております。それで、さらに刻々それは変わってきております。
　義務化するとなると、最低限ここだけはやりなさいという形になると思いますね。そこに罰則をつけるとなると、ぎりぎりここまではというふうになるような気がいたします。それは政策論ではないかと思うわけでございますけれども、現時点において、市場の力といいましょうか市場の評価というものが非常に力を持ってきておりますので、むしろ、どんどん先に行ってもらう。そうすると、一行がディスクロージャーで先に行きますと、同じような業態のところはそれに追いつこうとするわけでございます。最低限に張りつこうとはしないと私は思うわけでございます。
　それは、先生のおっしゃることもよくわかります。どちらがより有効だろうかと考えたときに、私は、現行法で十分機能しているし、また先に行く者を追いかけようという動きがある以上は、これがむしろ有効かなという感じもいたします。
○末松委員　ディスクロージャーの議論というのは、こういう破綻銀行が出てきたりして、結構新しいのですよ。最近なのですよ。それまでディスクロージャーというのはほとんど機能していなかったというふうに言われているのですよ。
　もし自主的に任せて、ではマーケットに任せるのだったら指導する必要などないではないですか。実際は、そういう指導があるからいろいろとやってきているわけでしょう。だから、そこのところを何かあたかも、今それが始まったという現状はわかるのです。わかるのですが、私が言いたいのは、立法論の中で、つまり国民から見てきちんと情報を開示されて、自分たちが知ることができるアクセスがきちんとあるのだ、銀行がきちんとその義務を果たすというのが基本的に銀行法のあるべき姿なのですよ。
　それは、局長が言われるように、今はマーケットがそういう形でどんどんやっていますから流れていますよという話は、それはある意味で瑣末論なのですね。本質論ではないのです。本当の意味では、マーケットに銀行がこびるためにこれをやっているわけではなくて、国民が知らなければいけないから銀行法の情報開示義務をつくらなければいけない。そういう発想が多分大蔵省にはないんじゃないかと思うんですね。実態を言っているわけじゃないんです。アメリカは、そこはきちんと哲学があるから、だから義務規定を持っているんですよ。経済の実態がそういうふうに動いているから、うまくこれは機能しているんですよ。ただ、日本はそこを輸入し忘れたんじゃないかという批判が結構あるんですが、そこは僕は当たっていると思うんですね。それについて何かコメントございますか。
○山口政府委員　先生のおっしゃっている御趣旨もよく私は理解できますし、そういった考え方もあろうと思います。ただ、義務化した方が自主的な充実の取り組みに資するかどうかという点になりますと、私はちょっと違う感じもいたします。義務化しますと、ぎりぎり最低限ここまでで、これをやらないときは罰則だ、こういうふうな最低ラインを決めるということになります。今はそういう時代ではなくて、むしろ市場にわかってもらうという時代にこれから入ると思うんです。そういうふうに考えたときには、確かに両方の意見はあり得ると思いますけれども、これでどんどん進めていく方が有効ではないかというふうに思っております。
○末松委員　こういうふうな破綻が起きて、そしてディスクロージャーする必要性が言われて、市場がそういった意味でリードしてきている状況においては、ひょっとしたら効果的にはそんなに変わらないかもしれないけれども、ただ、それは表面的なことであって、実際に国民を守る、あるいは国民がきちんと自分の銀行を選んで、自己責任原則をきちんととることができるというためには、その義務化が必要じゃないかということを私は繰り返し申し上げている。あなたの方は、それを、どうすればディスクロージャーが進むかだけを言われているんですよ。そこの違いについてコメントはないのかという話だったんですよ。ありますか。また同じことを繰り返されますか。
○山口政府委員　同じ答えになりますので大変失礼になりますけれども、ディスクロージャーの充実というのは非常に大切なことで、今、都銀に始まりまして農協、漁協に至るまで、ディスクロージャーの充実に努めております。都銀が昨年、八年度で必須開示項目四十三、任意開示項目三十三と言っておりましたのが、項目数はちょっと束ねてありますので一つ減っておりますが、九年度は必須開示項目を七十五にしております。全部必須というふうになっておりますので、義務化しなくても、そういった形での自己規制的な動きはかなり進んでいるということを御理解いただきたい。
○末松委員　その七十五項目というのは、私もいろいろと聞いているわけですけれども、それは全銀協がやっているわけでしょう。これは全銀協がやりますからという話なんですよ。どうも何か聞いていると、業者のサイドに立った業者行政をやっているとしか思えない。
　ちょっと角度を変えて聞きますけれども、来年三月までに不良債権の額を公表させる指導を行っておりますという話をこの前言っておられましたよね。この指導というのは、法的にはどの条項に根拠があるんでしたっけ。
○山口政府委員　この間申し上げましたのは、三月期のケースについてでございますが、ことしの三月期決算ベースで、都長信銀、地銀、第二地銀、これは破綻先、延滞債権、金利減免、すべて開示をしております。しかし、信用金庫につきましては、四百十信金のうち、その三項目全部開示しておりましたのが百六十でございました。（末松委員「法的根拠を聞いているんですよ」と呼ぶ）それは、金融制度調査会の答申に基づいて全銀協が決め、それでもって各業態別にできるだけそれを早くしようということで、大手の方から早くできましたので、来年の三月期からは全金融機関が、その破綻、延滞、金利減免がそろうということでございます。それを申し上げております。
○末松委員　聞いていることにちゃんと答えてください、時間ももう少ないんですから。
　つまり、それは全銀協がやっているということで、大蔵省が指導しているとあなたは言われましたけれども、それは指導とは違うわけですね。全銀協がやっているんですよ、あくまでも。そうでしょう。別に、大蔵省が銀行法に基づいて何かそれを指導しているわけじゃないんでしょう。
○山口政府委員　銀行法に基づいての、例えば命令とか指導ということではありませんで、金融制度調査会で、「九八年三月期までに不良債権のディスクロージャーを完了すべきである。」というふうに出しておられますので、そういう旨で、各金融機関全部そろうようにということで指導している、こういうことでございます。
○末松委員　私がこの前質問で、二〇〇一年のペイオフのときまでにディスクロージャーのレベルをどこまで引き上げるのかと言ったときに、その質問に対する答えが、今あなたが言われた九八年の三月期に不良債権額を公表するという話だったんですが、その九八年三月期以降について、ディスクロージャーの何か予定はあるんですか、ないんですか。簡潔にお願いします。
○山口政府委員　来年の三月期で一つの区切りがつくわけでございます、制度的に。それで問題は、破綻、延滞、金利減免という一つの基準でやっております。それが果たして十分かどうかという御議論が、今国会でも随分出ました。私の方もそれは、さらにどういう充実を図るべきか、つまり内容の問題でございます。そういうことは検討していく必要があるだろうなというふうに、この国会の御議論を聞きながら考えております。
○末松委員　といナことは、大蔵省はディスクロージャーについて、銀行法に基づいては指導をしてこなかったし、全銀協がずっとそれを進めてきているということなんですね。そこの辺が、大臣も言われておりました、ディスクロージャーについてもきちんとやっていきますという話とどうつながるんですか。何ら義務規定もないのに、勝手に大蔵省の皆さんが行政指導で指導するということですか。
○山口政府委員　いろいろな行政目的を果たすためには、厳しい規制をかける、あるいは義務規定を課す、こういうやり方ももちろんあります。ただ、もう一方で、自主ルールだとか自主的な動きを促すということもあります。金融制度調査会で、このたびも、ディスクロージャーの充実を図ることが望ましいということを言われております。金融界もそれは知っております。だから、そういう形で、できるだけ自主的な動きを促すというような方法が望ましいんではないかというふうに思っております。
○末松委員　その促す目的は何かということを先ほどから私は問うているわけですよ。マーケットに対して自分の情報をさらしていく、それが国民の方から見てきちんと見える、ぞれを今、市場もそして業界も大きく重視をし始めたということなんだろうと思うんです。ただ、そこの本当の根底にあるのは、先ほど一番最初にこのコンセプトについて話をさせていただきましたけれども、要するに国民をきちんと守るんだ、あるいは国民の権利というもの、権利かどうかわからないけれども、その大切なものを守るんだという意識から発していかないと、単にこれはディスクロージャーが進むからこれでいいんだという話じゃないと思うんですよね。そこが、アメリカと日本の今度の対応の差にも、微妙にやはり出てきていると思うんです。
　そういった意味で、私は、是が非でも義務化せよという話には結局なるんですけれども、国民というものをきちっともとに据えた形で、そして銀行業界のあるべき姿というものをもう一回見直していただいて、そこにディスクロージャーをする本当の意味をかみしめながら金融行政をやっていただきたいと思います。
　もう時間もなくなりましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤（静）委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　公的資金投入の問題が一つの焦点となっております。この問題で、私大変不思議に思っておりますのは、預金保険機構に公的資金を投入するということをしさえすれば預金者保護になる、そういうふうに言われていることでございます。預金者を保護するというのは当然のことだと思うのですけれども、預金保険機構が本当に預金者保護のために役に立っているのか、そのための機関になっているのかということが前提として問われなければならないと思います。
　一昨日の衆参の予算委員会でも、我が党の佐々木陸海議員、筆坂議員がこの問題点について指摘をいたしました。筆坂議員の質問に対しまして山日銀行局長は、金融機関が体力のあるうちは私たちが要請したときは応じてもらえた、しかし、不良債権の処理から脱却しなければならない、また国際競争力の問題もあるという事態になりましたときに、そこにおのずから限界が参ったわけでございます、このような答弁がありました。つまり、破綻処理に当たっては銀行の負担を軽減する、つまり預金保険機構に一層依存せざるを得ない、こりいうことだと思うわけですけれども、私は、この発想そのものに大変大きな疑問を覚えて聞いておりました。
　そこでお聞きしたいわけですけれども、預金保険を発動する際の条件、前提条件というのは一体何でしょうか。
○山口政府委員　預金保険を発動するに当たりましては、預金等の払い戻しを停止または停止するおそれのある破綻金融機関が存在している状況のもとで、預金保険の発動が行われなければ預金者の保護や信用秩序の維持がなされないと判断されることが要件だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　金制調の平成七年十二月二十二日の「金融システム安定化のための諸施策」の中では、預金保険の発動に際して、前提条件として三つ挙げられております。「破綻金融機関は存続させないこと、経営者の退任及び民事・刑事上の厳格な責任追及が行われること、株主・出資者の損失負担が行われること、」この三つが条件として挙げられているわけですけれども、これはこのとおりですか。
○山口政府委員　そういう考え方でやっております。
○佐々木（憲）委員　こういう考え方だということでありますが、私は、果たしてこの三つだけでいいのだろうかと。例えば、現実に破綻をした金融機関、実態を考えてみますと、系列の親会社に当たる部分が上の方から紹介融資、迂回融資、こういうことを盛んにやりまして、その結果、破綻の原因をつくってしまった、こういう事例があるわけであります。関係金融機関の責任、つまり、当然この責任追及というのを一つの前提条件として挙げるべきではないかというふうに思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○山口政府委員　それはいろいろなケースでいろいろなことがあると思いますけれども、その関係の金融機関が必ずしもそういった責任を負うべき行為をしたかどうかということはさまざまであろうというふうに思いますので、一律にそれを関係金融機関の責任を問わせて、あるいは負担をさせるべきだということにはならないのじゃないか、しかしケースによってはそういうこともあるでしょうというふうに思います。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　金制調の先ほど挙げた答申では、「関係金融機関による可能な限りの協力が必要となる。」ということがうたわれているわけですね。ですから、場合によってはあるなしというのではなしに、可能な限り関係金融機関の協力ということが書かれているわけでございます。
　ですから、その点が大変重要でありまして、特に、先ほど申し上げました紹介融資、迂回融資などで破綻に追い込んでいった、そういう場合の責任はますます大きいわけであります。この原則があいまいのままでありますと、例えば木津信と三和銀行のような問題が起こるわけです。本来責任を負うべき金融機関が負担を免れてしまう。その結果、預金保険機構がますます廃棄物処理場のよりな状況に追い込まれてしまい、本来の預金者保護という性格がゆがめられてしまう。こういうことになるわけでありまして、ぜひこの点は重視をして、こういう基本的な原則を貫くようにやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　もちろんさまざまなケースがあり得ると思いますし、関係金融機関にその協力を求めるのが適当だという場合もあるでしょう。しかし、そういう場合だけでもございません。
　それで、今どういうことになっているかというと、この五年間は保険料を七倍に上げて、それも大きいところから小さいところまで全部七倍でございます。したがいまして、アメリカのように、健全なところは保険料はほとんどなくても済むという状況にはしてございません。そうしたときには、やはり大手の銀行にとってみますとかなりの負担であるということは間違いない。しかし、だからといって責任がないと私は申し上げているわけではありません。それは別問題として、そういうふりな仕組みでもって相互の扶助を行っているといりのも御理解賜りたいというふうに思うわけでございます。
○佐々木（憲）委員　関係金融機関というのは、直接的な関係のある金融機関だけではなしに、やはり業界全体としての責任、この点が私は大変重要だというふうに思います。日本のように、不良債権を預金保険機構にどんどん買い取らせていく、こういうやり方というのは、これはアメリカと比べましても非常に異常な状況だと私は思うのです。
　といいますのは、アメリカでは、一九六八年から、ＦＤＩＣが破綻処理方式として、不良債権はＦＤＩＣが買い取り、経営の継承先には健全資産、さらに預金を買い取らせる、つまり健全資産ＰアンドＡというものを採用していたわけでありますけれども、これは今の日本のやり方と非常に似ているわけですね。しかし、この方式はＦＤＩＣによる不良債権の管理負担が余りにも大きいということで、一九八七年からは、全資産・負債を継承金融機関に継承させて不良債権の管理と処理を任せる、つまり全資産ＰアンドＡというのが採用されたわけであります。九一年からは、最も処理コストの低い方式の選択を義務づけるコストテストの厳格化ということも実施をされるようになっているわけであります。これはもう日銀の調査月報などでもその紹介があります。
　ですから、日本がやっているような不良資産を切り離して預金保険機構が買い取るという方式は、これはアメリカでは、もう既に十年前に、こういうやり方は失格だ、やらない、こういう制度でありまして、当然こういう教訓にやはり学ぶべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　先生がおっしゃいますように、現在の我が国の破綻処理は、最近は、健全な資産を受け皿銀行に引き継いでいただいて、不良資産は時価で預金保険機構が買い取ってという姿でございます。これは一つの処理の仕方でございます。
　しかし、もし銀行によっては不良債権も自分は引き取っていい、そのかわりその損失部分は全部埋めてくれということであれば、それはそれで可能でございますが、私ども現実に行政をやっておりますと、そういう銀行はなかなか出てこない。なぜならば、回収ということについて自分のところと全く関係のなかった顧客の不良債権ということでもありますし、そういう事情があると思うんですけれども、そういうのが現状でございます。
　現実に、だからどいって処理をしないというわけにいきません。私どもとしては預金者の保護、システムの安定のためにそれは処理を迫られるわけでございますので、そういう形の処理を今やっているということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は銀行寄りの姿勢だと私は思うわけであります。一方でグローバルスタンダードと言いながら、こういう処理の仕方については、日本独特のいわば銀行救済的内容になっているという点を私は指摘せざるを得ないと思うんです。やはり肝心なことは、アメリカの制度からも学ぶということが必要ではないかと私は思います。
　では次に、提案されているこの預金保険機構改正案に即して幾つかお聞きをしたいと思います。今回新設されている、提案されている特定合併ですね。つまり、大蔵大臣のあっせんで経営が悪化した金融機関同士の合併を進めていく、不良債権は預金保険機構が引き受けると。そこで大蔵大臣にお聞きをいたしますけれども、この法案が閣議決定されましたその日に福徳銀行となにわ銀行の合併が発表されました。この両行とも経営が悪化した銀行でありますけれども、これはまだ破綻していないわけですね。それで、三塚大蔵大臣は十月九日の閣議後の記者会見で、改正案の適用を視野に入れている、つまり、この今提案されている改正案の適用第一号として想定しているんだということをおっしゃっています。法案がまだ通ってもいないのに適用を前提としてあっせんを行うというのは、これはこの大蔵委員会の審議を軽視するものではないでしょうか。大蔵大臣、いかがですか。
○山口政府委員　けさ方もそういった御指摘がありまして、それから委員長の御注意もありましたので、その点については私どもは重々肝に銘じておりますけれども、今先生のおっしゃった趣旨は、ちょっと状況を御説明させていただく必要があると思います。
　それは、大臣の談話で視野に入れて云々というのは、談話の一部分に確かにそういう表現はございますけれども、そういうことを両行が言っているということの部分でございます。
　ちょっと詳しく説明しますと、その「法律が成立した段階において、諸情勢を慎重かつ総合的に判断したうえで「合併のための基本事項」を見直す場合もあり得ることを両行間で合意いたしております。」というのが両行の言い方でございます。したがって、それを受けまして大臣の談話では、その具体的な「合併の内容・方法については、こうした観点から、政府が提出する預金保険法の改正案が成立した段階でその適用を受けることも視野に入れ、今後具体的な検討が進められる」というその両行の合意のことを言っておりますので、大臣が視野に入れてやるとおっしゃったわけじゃありません。そこはよく御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　両行がそう言っていると言うんですけれども、これは両行の頭取の記者会見がありまして、こういうことを言っているんです。合併に関する大蔵省からのあっせんについて、七月中旬ごろに、預金保険法の改正を考えているがどうかとの話はあった、つまり大蔵省から働きかけがあった、こういうふうに当人がおっしゃっているわけでありまして、これはもう全然事実と違うんじゃありませんか。いかがですか。
○山口政府委員　以前より預金保険法改正を前提に金融機関と協議、交渉して何か話をしていたんじゃないかというお話でございますけれども、一般的な政策の構想を念頭に置きながら、その構想の実現可能性も含めて関係者間で議論を行い、調整を図るという、これは、通常、行政がやる場合あり得るわけでございます。現行の預金保険法では対応が困難なケースについてどう対応していくかという構想の可能性を、今特定の銀行を申されましたけれども、それに限らず、いろいろな銀行にそういったことがフィージブルなのかどうかということも含めて一般的な形での行政として聞いておったわけでございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
　少なくとも私どもは、行政をやるときあるいは立法をやるときに、むやみと自分たちだけの考え方で法案を作成するというわけにいきません。現実に適用した場合にどういうことなんだろうかというのはいつも頭に置きながら、しかし、そういった構想を練る段階で、いろいろな銀行の状況等を見ながらやるということはしばしば行われておることでございます。
○佐々木（憲）委員　かなり苦しい答弁だと思います。あっせんについての話があった、七月中旬ごろにそれがあった、その際に預金保険法の改正を考えているがどうか、こういうふうに言われたと当人が、記者会見で両方の頭取がおっしゃっているわけですから。
　それで次に、新聞報道などによりますと、この二つの銀行はバブル期に大変な投機活動をやっておりまして、関連ノンバンクがゴルフ場開発などをやって、そこに無理な融資を膨らませて経営基盤が非常に悪化した。これは福徳銀行の事例。なにわ銀行は、不動産向け融資が貸出金の三割近い、大変な不動産向けの貸し出しをやったわけであります。東京商工リサーチの調査によりますと、なにわ銀行は全国銀行の不動産業向け貸出金残高の第三位、福徳銀行は第五位、こういう状況ですね。
　そこで、このようなバブル期の乱脈経営の責任の追及というのは非常に重要だというふうに思うわけですけれども、合併あるいはそのあっせんということになりますと、この乱脈経営の責任そのものは一体どのように問うのか、その点についてお聞きしたいと思います。