Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　この問題については、自治体の担当者は今年度は続くものだと考えていたようなんです。それはいろいろ電話をしてわかるんですけれども、十二月に突然なくなって大変困ったというふうに言っているんですね。八月の概算要求のときに事業費補助方式の単価が示されましたけれども、本来だったらそのときにやはり説明をすべきであったというふうに思うんです。十二月になってから実は単価の中に入っていたんですと、こういうふうに言われても納得できないということです。
　逆に、単価の決め方に対しても疑問を持たざるを得ない。明確じゃないんです。これについて東京都だけでも十年度予算で一億七千八百万円、国の補助金がありました。言ってみればこれがなくなってしまったということです。これは自治体にとっても国民にとっても大きな負担となりますので、政府と自治体が一丸となって基盤整備を進めていかなければいけないときに、政府がこのような足を引っ張るということではいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　それで、埼玉の川口市議会が先月に政府に提出した意見書があります。私も手元に持っております。全政党が一致したものですけれども、その中には新制度導入にふさわしい基盤整備を進めるため国庫負担の補助率や補助単価の引き上げを政府に求めますというふうに書いているんです。
　私は、老人にとってホームヘルパーというのは命綱だというふうに思うんです。だから、このホームヘルパーの充実と増員というのは、単に介護基盤の整備が進むという問題だけではなしに、やはり社会保障に対する国民の将来不安をなくしていくということでも大事だし、また、今大変不況でありますけれども、雇用問題の解決のためにも大いに資するものがあるというふうに確信しております。緊急の経済対策、また将来にわたる経済成長の見地からもこのホームヘルパーの充実、増員ということを進めるべきだというふうに思います。
　時間も参りましたから、ホームヘルパーの予算を抜本的にふやすことを私は求めます。そして、事業費補助方式の単価を引き上げるということとともに、国の補助率の二分の一も引き上げ、そしてまた、自治体が大いに基盤整備を進めやすくするように国がバックアップをすることが大事だというふうに思っております。
　それで、もう今年度の予算は決まってしまいましたので、例えば去年の補正予算で特養老人ホームをふやされたように、補正予算だとか来年度の予算でぜひこれを実現させてほしいというふうに思っております。
　御答弁を大臣に求めて、これで質問を終わります。
○国務大臣（宮下創平君）　ホームヘルパーの充実というものは重要な視点だと存じます。ただ、先ほど来議論をお伺いしておりまして、チーム運営方式のサービス提供について言及がありましたが、これは局長の言ったように身体的介護単価としては増額を図っておりまして、解消しているわけですね。したがって、切り捨てだけではないということだけ申し添えておきます。
　なお、それ以外の諸措置につきましては、御意見として承らせていただきます。
○井上美代君　では、これで終わります。
○清水澄子君　社民党の清水澄子です。
　介護保険の指定施設における看護・介護職員の人員配置は、特養ホームと老人保健施設、療養型医療施設とも四対一から三対一と定められたわけですが、このことは介護施設の一元化を念頭に置いたものと理解してよろしいでしょうか。もしそうであるならば、これら三つの類型の介護施設を一元化していくための移行促進の方策を国レベルで財政支援を含めて強力に推進していくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険の実施に当たりまして、各施設は今、介護老人福祉施設、介護老人保健施設あるいは療養型病床群の三つとも施設介護の対象として取り組んでおりますが、私どもとしては、介護とか介護職員の体制とか介護報酬等は共通の仕組みであることが望ましいと一応考えておりまして、制度実施後におきまして各施設の役割、運営状況等を、経過的な問題もございますが、実態把握をした上で施設の一元化について検討していきたいというように考えております。
○清水澄子君　そこで、特養ホームと老人保健施設、療養型医療施設とも三対一と定めてあるわけですが、特養ホームと老人保健施設については、平成十六年度末までの五年間は特養ホームでは四対一以上、老人保健施設では三・六対一と、こういう点で経過措置が認められております。しかし、これらの施設においても、現在入所している方のサービスの質というものをやはり公平に提供することが大切だと思うわけです。
　ですから、やはりその三対一の水準を一日も早く実現するように、これも財政支援を含めた取り組みが必要と思いますが、この点についても早い実現をお願いしたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在の特別養護老人ホームの職員配置は、先生御指摘のように四・一対一ということになっているわけでございます。事実上これより手厚くなっているところもあるわけでございますので、実際円滑に三対一に移行できるように五年間の経過措置ということにしたわけでございまして、職員が確保できればすぐにでも財政的には対応できる、こういう形になっているわけでございますが、入所者の職員比で例えばその間の数値を三・五対一というのを間に設けるようなことも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、老人保健施設の関係はもう現に三・六対一になっております。人を置けばそれだけの診療報酬が出るという形になっておりましたので、既に六割程度のものが三対一になっておりまして、急激にふえておりますので、これはもうほっておいても三対一に近々なるんではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○清水澄子君　次に、今度、介護保険指定の療養型医療施設のうち、転換型病床群や介護力強化病院については、当分の間、食堂や浴室がなくてもよいとなっているわけですけれども、ここに現在入所している人たちのことを考えれば、やはり療養環境の質を確保する必要があると思います。
　それで、経過措置というのは、当分の間という言葉がいつも気になることなんですが、これは最も都合のよい言葉であって、いつからどうするのかわからない。やはり明確に時限を設定されて、原則として三年以内に食堂や浴室の整備を図るという強力な指導をお願いしたいと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　一般病棟から転換して療養型病床群になったという中には、食堂とか浴室がないものもあるわけでございます。これは、都市部等におきまして必要な用地の確保がしにくい、こういうような事情もございまして一定の経過措置が置かれたわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように長期療養の施設でございますので、できるだけ早い時期に完全型というのに変えていただく必要があるわけでございます。したがいまして、介護保険施設への指定の際には、食事とか入浴等の介護サービスを提供するための施設整備等につきまして具体的な改善計画をつくってもらう、こういうことを考えているわけでございまして、当面はこの計画等によりまして介護施設としてふさわしい療養環境を備えることが見込まれるものから指定をしたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的に期限を切るかどうかはその後の改善状況等を見ながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　次に、介護保険法の施行規則における「居宅サービス計画等の内容」というところをちょっと確認させていただきたいんです。いわゆるケアプランのところですね。この中に何か六つぐらいのことが書いてあるんですが、非常にわかりにくいと思います。
　居宅サービス計画の内容を、法に定める利用する指定居宅サービス等の種類及び内容並びにこれを担当する者のほか、居宅要介護者等の健康上及び生活上の問題点及び解決すべき課題、提供されるサービスの目標及びその達成時期、サービスが提供される日時、サービスを提供する上での留意事項並びにサービスの提供を受けるために居宅要介護者等が負担しなければならない費用の額とすること。
ここをもう少しわかるように説明してください。
○政府委員（近藤純五郎君）　法令上の関係で非常に難しく書いてあるわけでございますが、介護を要します高齢者の自立した生活を支援するためには、個々の高齢者の心身の状況、それから置かれている環境などに即しました適切なサービスを受けることが非常に大事であるわけでございまして、これがケアプランの目的であるわけでございます。
　このために、介護保険制度では、介護を要します高齢者の健康上、生活上の問題点や解決すべき課題を調査分析いたしまして、その方の状況にふさわしい保険給付のサービスを組み合わせて提供する、そのための計画を作成するということで、その計画に従いまして給付は行われるべきであるということでございます。
　また、このサービスの計画には、介護保険の給付だけではなくて、市町村独自のサービスでございますとかボランティアのサービスなどを含みますいろいろな種類や内容を含んだサービスの目標でございますとか、その目標が達成される時期なども盛り込むことになっているわけでございます。このサービス計画、ケアプランの作成の理念は利用者本位、こういうことでございまして、被保険者の理解と主体的な参加を得まして、その方に最も適切なサービス計画が作成されることが重要であるわけでございます。
　そういう中身のことを書いたわけでございまして、ケアプランというのはこの介護保険制度にとりまして、特に利用者にとりまして大変重要なものである、こういうふうに理解をいたしているわけでございます。
○清水澄子君　確認すれば、ここでは法に定める指定居宅サービスに限らないということがはっきりしていると思うんですね。そして、もちろん法に定める指定居宅サービスは含むけれども、やはりこの「居宅要介護者等の健康上及び生活上の問題点及び解決すべき課題」に対応するための市町村の特別給付、保健福祉事業、また一般福祉サービス、ＮＰＯや株式会社から任意に購入するサービスとかボランティアのサービスなど必要なあらゆるサービスを指すと、こういうふうにここに書いてあるわけですね、食事とか移動とか。そういうことが非常にはっきりしない。難しい言葉の漢字ばかり並んでいるものですから同じ疑問が繰り返し言われるわけなんですが、この点をやはりもっとはっきり皆さんに徹底すべきだと思います。
　そして、法に定まっている指定居宅サービスだけの種類や内容では、それぞれの人の能力に応じ自立した日常生活を営むことは不可能なわけです。ですから、やはりそういうさまざまなものを組み合わせた計画が立てられなければならないし、それを組み合わせる計画にしていかなければならないんだということが利用者の方にも、それからこれからやる保険者の自治体にも一般の市民にもわかるようにきちんと説明をされることを求めたいと思うんですが、ぜひ徹底していただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　大変貴重な御指摘でございますので、それを踏まえましてこの趣旨が徹底するように努めてまいりたいと思います。
○清水澄子君　次に、低所得者の利用料負担の軽減措置についてですけれども、やはり介護は医療費ほどの高額な費用ではないにしても、介護保険の給付サービスの費用の一割を利用者が負担するわけですから、さっきの今井議員の指摘どおり、やはり低所得者の実態をまず把握していただきたいと思います。
　そして、やはり従来の低所得者の概念といいますか定義から、個人の尊厳を踏まえた低所得者の位置づけに応じて、そういう考え方を変えた上で低所得者の対象者の範囲というものをもっと本当に吟味すべきだと思います。
　また、一割の自己負担が一律にあるわけですから公平であるとは言えるかもしれませんが、非常に逆進性があります。ですから、介護保険が介護の普遍化を旗印としながら、貧富の差がここで作用する仕組みになっている。この点については十分注意しなきゃいけないし、そういう問題が起きないように配慮をしていただきたいと思います。
　そして、高額介護サービス費についての上限設定というのはどういうふうになっているのか。とりわけ、重度で長期化する利用者というのはやはり非常に負担が大きくなりますから、そういう負担の大幅な軽減を図る必要が私はあると思いますが、この点について低所得者の対策というのを本当に十分にしないと非常に問題が起きると思います。大臣、この点についての御見解をお願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　高額介護サービスの利用者負担の上限額の問題でございますけれども、これは医療保険の高額療養費が既にございますが、そういったものとの考え方の整合性、あるいは介護保険は今御指摘のように特に長期にわたって継続してサービスが行われることが一般的に想定されております。そういうのが介護の特殊性でございますが、そういうことを踏まえまして今検討中でございます。
　具体的に申しますと、一般の場合のほかに、所得が一定水準以下の方につきましては通常の負担上限額よりも低い額を適用したいということで今検討中でございますし、負担上限額の設定に当たりましては医療保険の高額療養費における多数該当の特例等との均衡も配慮しながらやっていきたいと。それで、具体的な負担上限額の設定を含めまして、今後さらに検討を行って決定してまいりたいというように思っております。
　介護サービスの一割負担は、もうこれは定率負担でございまして、それを受けて納めなければならない低所得階層の対策というのは極めて重要なことでございますので、御指摘の趣旨が十分生かされるような方向で今後検討を続けてまいりたいと思います。
○清水澄子君　ぜひお願いいたします。
　次に、介護保険の利用の際の苦情ですけれども、これは都道府県の国民健康保険団体連合会が受け付けることになっております。しかし、介護というのは日常生活の中の問題ですから、それはやはり住民の最も身近な市区町村において苦情処理体制を整備していくべきではないかと考えます。
　そういう状況で、この市区町村の取り組みというのは一体どうなっているでしょうか。そして、介護保険の保険者機能をもっと強化していくためにも、やはり市区町村が苦情処理や人権侵害がないかという監視も含めた積極的な対応といいますか機関をつくっていくことが必要だと思いますし、また住民の参加といいますか、住民本位の苦情相談窓口とか、そういう対応の機関をつくっていく必要があると思いますが、それらについて厚生省はどういう考えと指導をなさっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険法上は、国民健康保険団体連合会、いわゆる国保連が県に一カ所あるわけでございますが、ここに苦情が受け付けられまして、これを受けまして必要な改善措置を行う、こういうものでございます。身近な市町村、これは保険者でもあるわけでございますので、保険者としての市町村が窓口になって苦情処理に当たるというのも当然あるわけでございます。
　御指摘のような一般市民の窓口というのも当然あろうかと思うわけでございます。ただ、実質的にやれる点においては、例えば悪い業者がいたときの摘発の端緒になる可能性は当然あるわけでございますけれども、指定の取り消しにつながるような苦情処理、こういったものはやはり市町村とか国民健康保険団体連合会、これによります制度的な苦情処理を使う。ここから県の方に行って、県の方で処分をする、こういうふうなことでございますので、市民団体の窓口が市町村等の制度的な代替になるのはちょっと難しいんではないのか、こんなような感じを持っております。
○清水澄子君　県でやる代替をというんじゃなくて、やはりもっと身近に相談窓口がまず必要だと思います。そしてその中には苦情もあるんですね。ですから、それはできるだけ市町村にやるように指導されることを要望しておきます。
　次に、ホームヘルパーの質の向上と雇用の確保についてですけれども、ホームヘルパーの質の向上を図るためには、十分な研修のほかに、やはり安定した雇用が図られるような介護報酬等についての十分な配慮が必要だと思います。その点もまだ決まりませんという御答弁に決まっちゃっているんですけれども、その点は本当に十分に考えていただきたいと思います。
　ところで、政府は七十七万人の雇用計画を打ち出しておられるわけですが、保健とか福祉分野での新規雇用というのは十万人にすぎないわけですね。このような消極的な対策では、この超高齢社会における介護需要を満たせるだけのヘルパーとか福祉関連の人材を確保できないのではないかと心配します。
　そしてまた、中央省庁の再編で厚生省と労働省が今後統合されることになっておりますけれども、保健福祉分野での雇用確保を含めたポスト新ゴールドプランを早急に策定される必要があると思います。それを一度労働省とお話しになっているのかどうか。そして、そういうことをやられることが今日の雇用の不安と介護の不安の両方を解消していくための施策になると思いますので、これは大臣、この辺はもっと声を大きくして、福祉版ニューディール政策と銘打って実行されるということを私は強く要望いたしますけれども、ひとつ大臣の御所見をお聞かせください。
○国務大臣（宮下創平君）　ホームヘルパーの待遇につきましては、私どもも十分配慮しないといけないと思っております。報酬につきましては、全体の平均的な費用を勘案しながら最終的に決定することになる。なるべく早期に見通しをつけた方がいいと思いますが、それ以外にもやっぱりホームヘルパーの方々の身分的な問題とか、これは常勤であるのか非常勤であるのか、アルバイトであるのかＮＧＯであるのかどうか、いろいろの対応が考えられますので、そういった人的な整備を図らないと介護も血の通った生きたものになりません。そういう点を配慮していきたいと思っています。
　それから、雇用面におきましては、今七十七万人の雇用について言及がございましたが、これは閣議におきまして雇用対策本部を設けまして、その中で数値目標を示したものでございます。この七十七万人というのは両年にわたる、つまり十一、十二年度にわたるものとして一応予定をさせていただいておりますが、注意深くあの計画を見ていただけばわかるように、私どもの関係では十一年限りということで十万人ということにしてございますので、その点は誤解のないようにお願いしたい。
　私どもとしては、確実に見込まれ得るものだけを計上する。これはなぜかといいますと、一般的にマクロ的に推計のできない性格のものでございまして、施設とセットになっておりますから、確実なものという意味で、私どもとしては十万人のうち八万五千人くらいは介護の関係、あと一万五千人くらいを障害者その他の福祉の関係というように見込んでおりますが、極めて現実的な数字でございます。
　なお、これからどの程度ふえるかということでありますが、毎年十万人ずつふえるかどうかは定かでございませんが、総じて言えば、今四十五万人くらいでしょうか、それが大体年間八万人くらいずつはふえていきますので、雇用創出の意味でも十分検討しなければならぬというふうに思っております。
　なお、このゴールドプランにつきましては、ホームヘルパーだけの計画ではございませんので、各市町村の実態調査の結果を踏まえまして、十一年が一応の終期になっておりますから、当然それらを見ながら今後基盤整備を、ホームヘルパーを含めてどのような姿に、量的なものにするか、年次計画をどうするかということは、改めてまた検討すべき課題だと思っております。
○清水澄子君　ぜひそれを強力に進めていただきたいと思います。
　次に保険料なんですけれども、これはさっき二千五百円を変えたらどうかという意見がありましたが、私は逆に二千五百円の基準額はこのまま三年間は変えないで続けていただきたい。そうしないと、基準が変わっていくことは、さらにこの算定の基礎がいろいろ変わっていくと思いますので、私の方は逆に基準額は変えないということにしていただきたいと思います。
　次に、介護保険の保険料が高くなる一つの要因としては、やはり高コスト型の療養型医療施設の乱立している地域といいますか、そういうところだと思うわけです。特養ホームや在宅、居宅介護などの要介護者が本当に必要としているサービスを適切に提供できて、しかもコストの安いサービスの普及を促進していくという観点からも、療養型病床群が余りにも地域に偏在しているところ、適正病床数について他の介護サービスの参入を抑制しないような、そういう配慮、施策が必要だと思うわけです。ですから、その点で厚生省は毅然とした御指導をお願いしたいと思いますが、大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　せっかくの委員の御指摘でございますけれども、二千五百円というのはこの制度創立の際に平成七年度価格で一応のめどとして提示したものでございまして、保険制度である以上、公費負担はかなり投入はいたしますけれども、保険料と給付のバランスはどうしてもとらざるを得ないので、これは残念ながら二千五百円で据え置いて、あとは補てんをすべきであるという考え方をとるわけにはまいりません。
　なお、療養型病床群等が多いということによって保険料も上がるということは先ほど来議論のあるところでございます。私どもとしては、療養型病床群の施設の状況等をよく勘案しながら、特別養護老人ホーム、老健施設あるいは療養型病床群等の施設介護の中のバランスがよくとれていくことが必要でございます。
　単価的にも全く医療施設と同等でいいのかどうかという点は、先ほど来今井委員からも御指摘がありましたが、私としてはある程度将来的には介護の施設としてのスタンドポイントをより強調して見直す必要があるのではないかというように考えております。
○清水澄子君　最後に。現在福祉サービスを受けていて介護保険適用年齢に達していない六十五歳未満の若年障害者に対する介護のあり方なんですが、これらについては介護保険のサービスと遜色のないサービスの質をやはり確保していく必要があると思います。これを早い時期に実施すべきだと思いますが、この点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　若年の障害者に対します介護サービスにつきましては、委員御指摘のように、介護保険法案をお決めいただきましたときの附帯決議におきまして「高齢者に対する介護保険給付と遜色のないものとなるよう、」という御指摘を受けているところでございます。その中に、高齢者に対する給付に加えまして障害者プランを十分充実していくということが指摘されておりますが、これにつきましては障害者の皆さん方は大変大きな期待を持っていらっしゃるということもありまして、このプランの着実な推進ということが一つの大きな柱になろうかと思います。
　さらに、介護保険で提供される介護サービス以外にも、例えばガイドヘルパーでありますとか手話通訳、このように障害者の皆さんの多様なニーズに応じまして各種の施策についての充実に取り組んでいるところでございます。
　さらに、先般、身体障害者福祉審議会の方から御意見をいただきまして、地域で生活する障害者を支援するための相談支援体制の強化でありますとか、それから在宅福祉サービスの充実あるいは社会参加の促進といった御指摘がございました。この意見具申を踏まえまして、私どもはこれらに沿って一層の充実に努めていきたい、このように考えております。
○入澤肇君　私は、最初に制度について若干の御質問をし、その後、時間がありましたら運営の実態につきまして質問したいと思います。
　最初に、保険料の算定方式についてでございますが、これは非常にわかりにくい。一般的に我々が解説を受けていますのは、介護保険の財源のうち保険料が占める割合が五〇％である、人口比に応じて一七％分を六十五歳以上の高齢者が負担する、これが一号保険料だと、それから三三％分を四十歳から六十四歳の人たちの保険料で賄う、これが二号保険料だというふうに言われたわけです。
　これは一体どこに書いてあるか。政令案は手元にありますので、これは参考資料として厚生省からもらったわけですけれども、百分の三十三というのは、介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令案要綱の２の(2)に「平成十二年度から平成十四年度までにおける第二号被保険者負担率は、百分の三十三とする」と書いてある。ところが、百分の十七の方は一向に書いていないんです。書いていないけれども、よくよく見ますと、最初の方の介護保険法施行令案要綱の七ページに「(2)基準額の算定方法」というのがありまして、「基準額は、事業運営期間ごとに、各市町村において、①に掲げる額を②で掲げる率で除して得た額を、③に掲げる数で除して得た額として算定する」と、こういうふうなことが書いてあるわけですね。これからどうして百分の十七というのが出てくるのか、さっぱりわからない。
　それから、さらにここで問題になるのは、ａからｂを引いて、それが第一号保険料だというのは読み取れないわけじゃないんですけれども、「国の負担金、国の調整交付金、都道府県の負担金、市町村の負担金、介護給付費交付金」、これはそれぞれ法律に規定されていますが、「等の介護保険事業に要する費用のための収入の合計額。」と。この「等」というのは一体何なんですか。これが入りますと百分の十七というのは出てこないんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、これは今突然のあれですから、私はもう何度も読み返してよくわからないものだから、おたくの方でつくってくれた図式の資料を見ました。
　一般的に、国が二五、都道府県が一二・五、市町村が一二・五、そして保険料の方は一号と二号で一七と三三というふうに図式化されておりますけれども、まず第一に一七と三三の仕分けを明確にしていない。
　それから、国の負担というのも、法律では保険料に占める国の負担割合は二〇％と書いてあるわけです。調整交付金が五％と書いてあります。これは負担と言っていないんですよ、法律では。ですから、いつの日かこれは事務経費に対する補助金と同じように除かれた場合には、保険料の方の負担割合が五〇％と言っているのがあるいは五五になるかもしれない、そういうふうな読み方もできないわけじゃない。
　さらに、一七％と三三％というのは人口構成の割合で振り分けたというんです。人口構成の割合が変わりますと、一応三年間このとおりだと言っているんだけれども、三年過ぎたら一号と二号は変わってくるかもしれない。そういうことですね。その実態についてまずお聞きしたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険の費用の負担の関係でございますけれども、国が二〇％プラス五％の調整交付金ということでございます。それから、市町村と都道府県が各一二・五％の負担になるわけでございます。残りの五〇％につきまして、これは四十歳から六十四歳までの人口と六十五歳以上の被保険者の数で比例配分をする、こういうことでございます。
　十二年度から三年間は一号が一七、それから二号が三三ということになっているわけでございまして、これから高齢化が進んでまいりますので、そのときには当然のことながら一七の方がふえていくということで、一号の方がふえて二号の割合が減る、こういう見通しがあるわけでございます。
○入澤肇君　それが今まで要するに物の本に書いてあったり、あるいは皆さん方が新聞記者にレクチャーしたりした説明だと思うんです。ただ、これが法律や政令あるいは施行規則等に明確に書いてあるかというと、必ずしもそうじゃないんじゃないかと思いまして、今御指摘申し上げているんです。
　まず、調整交付金というのは国の負担割合とは言っていないわけですね。これはただそのようにカウントしているだけなんです。法律上は負担割合と言っていない。それからさらに、一号の保険料の、きょうはいいですから後で教えてください、「介護給付費交付金等」というのは一体何を意味するのか。これが意味する場合が広いと百分の十七とかにならないのじゃないかと私は思うんです。
　要するに、保険料というのはこれはやっぱり権利義務でしょう。租税法定主義の原則に基づけばきちんと法律に明確に書かなくちゃいけない。政令や条例に委任して書かれるのはいいですけれども、少なくとも法律を見れば、だれがどれだけの分を負担するという明確な基準は政令だとかあるいはさらにその下の省令に落とさないで私は書くべきだと思うんです。この点をまず一つ指摘しておきたい。
　それからもう一つ、六十五歳以上の高齢者の保険料、これは市町村ごとに必要な費用の一七％をその地域に住んでいるお年寄り全員で負担するという考え方ですね。そうすると、過疎地域なんかでお年寄りがうんと多いところは大変な負担になります。そこで広域連合というふうな話になっています。先ほどそれはちょっとおかしいんじゃないかという御指摘もございました。
　私は、むしろ各地方の実態を見ますと、市町村が保険者になっているけれども、むしろ都道府県単位でやった方が後々保険料とサービスの水準についてのいろんなトラブルを防止するためには適切じゃないかと思うんです。市町村ごとの保険料の算定を広域連合まで認めるのであれば、都道府県単位で認めるような考え方は一体考えられないかどうかということを、もう法律ができてどんどん進んでいますから今さらということかもしれませんけれども、しかし問題が起きたときのためにもう一回そういうふうなことも検討しておくべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　市町村で保険者をお願いするということにつきましては、これは福祉サイドが中心であったわけでございますけれども、市町村の方に在宅サービスを移す、それから施設の措置費も市町村にお願いするというふうなことで、市町村という一つの広がりの中で福祉の施策を展開する。
　それから、もともと医療それから保健があるわけでございますけれども、これは極めて地域性があるわけでございまして、そういう意味では受け皿としては市町村が一番いいのではないか、こういうふうになっているわけでございますけれども、市町村の中には非常に小さなところもあるわけでございます。そういう意味で、周辺の地域と一緒になって、特に老人保健福祉の関係では医療圏と同じような老人保健福祉圏というものをつくっていただいて、いろいろな計画をつくってもらっているわけでございます。
　そういう意味では、そういう単位でできれば恐らく理想的だったと思うのでございますけれども、県となればちょっと大き過ぎる、今の小さな町村ではなかなか難しいということで、市町村の合意のもとで広域市町村というのができて、その中で介護認定をやる、場合によっては保険財政も一本化する、こういうことでございます。
　先生御指摘のようなケースで福岡県の例があるわけでございます。政令市は別にいたしまして、そのほかの大部分の市が一緒になって保険者になる、そういうケースもあるわけでございます。これは私どもが想定するよりは非常に大きいわけでございますけれども、これも一つの方法かなと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○入澤肇君　そうしますと、今まで報道されている中で、あるいは皆さん方が各都道府県から集めている資料の中で、保険料のばらつきについての現時点での実態はいかがでしょうか。しかも、どういう理由でそういうばらつきができるのか。例えば六千円というところもあれば千五百円というところもある、四千五百円というところもある。在宅と施設の割合とか、それから高齢者の数の割合とか、いろいろと言われておりますけれども、何が原因でどのようなばらつきになっているのか、それからどこら辺に落ちつく見通しかということについて、現時点で把握している資料がございましたら、御説明願いたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　私ども、本当に少ししか漏れ聞いていないわけでございまして、先ほども申し上げましたけれども、全国市長会が調査をされまして、一部発表されたわけでございますが、その中で非常に高いものがあったわけでございます。そのほかにもぽろぽろマスコミに出ているというのは承知いたしておりますけれども、私どもが直接中身をいただきましたのは市長会を通じていただいたケースが幾つかあるわけでございます。
　高いところだけ見せていただいたわけでございますけれども、それを見ますと、やはり療養型病床群が非常に多い、特にシェアが多いというところが一つ。それから、在宅サービス、平均的に見ると四〇％行っていないんではないかというような感じがするんですが、それを一〇〇％で見込むとか、そうなりますとすぐ千円、二千円は狂ってくるわけでございまして、そういうところが非常に高いということです。
　それから、恐らく低いところはまさに過疎地のようなところで、余りサービスがない、こうなりますと保険料もない。そういうところでもたまたま病院に入る人が多い、施設に入る人が多いということになりますと急にはね上がる、こんなようなことでばらつきがあると思っております。
　それから、調整交付金の関係では後期高齢者、七十五歳以上の方々が多いところ、これについては調整はいたしますし、それから所得が低いところには多目に行く、所得が高いところには低目に行く、こういうふうな調整はできることになっておりますが、サービス水準そのものについては今の条項ではできかねるわけでございまして、一部できるかどうかについて検討していると、こういうところでございます。
○入澤肇君　そこでもう一つ、解説的にわかりやすく説明していただきたいんですけれども、特養ホームに入っている入居者が今度は介護認定を受けてこの保険制度の対象になりましたと。その場合に、モデル的なケースでいいですから、本人と施設の経営者、この費用負担関係がどうなっているか。今までは措置費と本人の生活費、今度は介護報酬と本人の利用料になりますね。これが全体としてどうなるかということを教えていただきたい。
　さらに、この措置制度から保険制度に変わることによって、国の措置制度がずっと続いた場合とそれから保険制度になった場合の国の財政負担は将来を見通してどのように変わっていくのか、この二点についてちょっとお話し願いたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在の措置制度のもとにおきましては、市町村が施設に対しまして運営費、これは措置費と称しているんですが、運営費をお支払いしまして、それから利用者とその扶養義務者から所得に応じまして費用徴収をする、利用者負担を徴収する仕組みになっているわけでございます。
　これに対しまして、介護保険制度になりますと利用者が、要介護度に応じまして異なりますけれども、その介護費の費用の一割と食費の一部、それから日常生活費を施設に対して支払うわけでございます。その残りの費用につきましては市町村から介護報酬が施設に支払われる。これはいわゆる代理受領というふうな形で利用者にかわって施設がいただく、こういう形になるわけでございます。
　それで、介護保険制度と措置制度の変更によりまして、それと老人保健施設等の医療費の負担の関係も変わってまいりますので現行制度と比較してどうなるのかと。国庫負担の関係でございますが、これも七年のころの推計でございまして、これがそのまま現在でも生きているというわけではございませんけれども、そのときの一定の前提を置いて計算いたしますと、国庫負担額は差し引き三千七百億円ほど減るということでございますが、その後におきまして当然のことながら単価アップをいたしているわけでございます。
　先ほどのホームヘルパーの単価なんかもかなり当時よりは引き上げているわけでございまして、それからその後においても整備も進んでおりますので、恐らくこの額より大分下回るような額になろうかと思いますけれども、ある程度の減額が見込まれるということでございます。しかし、その後、給付費の水準が上がってまいりますと、今の措置費制度で行くよりは国庫負担は当然のことながらふえてくると、こういうことでございます。
○入澤肇君　前者の言葉で説明したところをモデル的なケースで数字で説明して、比較表みたいなものをできれば皆さん方にも配っていただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　そこで、さらに介護保険関係の省令、この分厚いやつをみんな読ませてもらいました。特に別紙五というのがございましたね。覚えていますか。官報にも載せられているんだけれども、療養型の介護サービスのところの省令、要するに余りにもたくさん書類があり過ぎてわかりにくいんですけれども、余計なことまで書き込んでいるんじゃないかというのが私の印象なんです。
　例えば、皆さんからいただいた別紙の五は療養型医療制度についての省令です。この中に診療の方針などとか何か書いてあるでしょう、お医者さんはこうしなくちゃいけないと。私はこれを読んでいて噴き出しちゃったんですけれども、そんなにお医者さんを信用できないんですかねという感じでございまして、そんなことは省令に書く話じゃなくて、むしろ注意事項として念のために局長通達か何かで出せばいいんであって、省令で仰々しく官報に掲載するような話じゃないのじゃないかというのが一つ。
　それから、省令で書くべきことと一般的に法律で書くべきことが混在していると。それはこの別紙五の十一ページの⑨とか⑩ですね。要するに、特別にサービスを強要して特別な金を取っちゃいけないとか、そういうふうなことはむしろこんな省令で書くべき話じゃなくて、極めて重要な話ですから法律に書くべきだと私は思うんです。
　というのは、現に私は自分の親戚が特養ホームを経営していますので聞いてみますと、個室の数が少ないという場合、競争が激しいでしょう。何とかして入れてもらいたいためにやっぱり特別なお金が動くと。それは拒否する、もらったらいかぬから。特に私がこういう立場にいるものだから、何か事件を起こしちゃいけないと思って非常に注意深くやってくれている、そんなことも聞くんです。
　そういうふうな話は省令とか何かに書くのじゃなくて、私は法律に書いておくべきじゃないかなと思うんです。特にこの療養型の施行規則については、法律に書くべきこと、それから通達でよいこと、いろいろと混在しているので、この辺について私は見直すことが必要じゃないかと思います。指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準の七ページから八ページ、それから十一ページは、これは特にもう一回精査し直すことが必要じゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　これをどの程度のところに書くべきかどうかについて確たることは言えないわけでございますが、診療の方針につきましては、現在でも医療保険の関係で療養担当規則というのがあるわけでございまして、これは省令で書いておりまして、それと並びで書いてあるということでございます。
　確かに、秘密の保持でございますとか利益供与の禁止は法律で書くことも当然あり得るかと思いますけれども、省令の具体的な指定基準という形で、これに違反をしたときには当然のことながら処分といいますか、場合によっては取り消しの対象になる基準、こういう形でこの中に書かせていただいた、こういうことでございます。
○入澤肇君　膨大な関係資料ですから、適宜直せる機会があったら私は直していただきたいと思うんです。
　そこで、特養ホームを経営している人からの現場の声として幾つかあるんですけれども、特養ホームの入居者が入院する場合、現行制度は特養と医療保険の適用があって、いわゆる二重の籍だというふうに彼らは言っていますけれども、適用されます。これが特養ホームの入所者にとっては非常に安心感になっている。
　ところが、今度は介護制度で一たん入院してしまうと、その後戻ってこられないんじゃないかというふうなことが大変心配で、恐らく病気でも入院しないで特養ホームの中で手当てしてくれというケースが出てくるんじゃないかというふうに言っていますけれども、厚生省ではこの点について、入院を外泊扱いするからというふうなことを口頭で指導しているように聞いているんですけれども、制度の運用として具体的にどのような方針で臨むのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　先般制定いたしました指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準というものを設けまして、この十九条で入所者の入院中の取り扱いというのを定めているわけでございます。
　そのときに、これは特別養護老人ホームでございますけれども、入所者につきまして入院の必要が生じた場合には、おおむね三カ月以内の退院が明らかに見込まれるときには、その入所者の希望を踏まえて、その者に対し必要に応じ日常生活上の必要な便宜を図るとともに、やむを得ない事情がある場合を除き、退院後再び施設に円滑に入所できるようにしなければならない、こういうふうに定めたわけでございます。
　ただ、空床になりますので、こういった扱いをどうするか。今まで三カ月そのまま空床という形で運用してきたわけでございますけれども、介護保険上はそこまで甘くというわけにはいかぬだろうということも含めまして、その取り扱いでございますとか介護報酬上の評価につきまして工夫をしなきゃいかぬ、こういうふうに思っているわけでございます。
○入澤肇君　そのほか、例えば五年の経過措置期間がございますね。自立と判断された場合、この期間利用できる。しかし、そのときに施設の運営者にとっては現在よりも安い介護報酬が支払われることになって、その分だけ経営が不安定になるといいますか、その分だけ赤字がふえるというふうなことも心配しております。
　それから、特養ホームの入居者が自立と判断された場合でも自宅介護ができない場合が非常に多い。だから、どうしても家庭のインフラの整備が必要だ、家庭に戻れない人が多いということを経営者は指摘しております。
　それから、在宅介護の場合、家族への介護報酬の給付というのは私はある程度必要じゃないかと思うんですけれども、これについては賛否両論で、主婦を縛りつけることになるのじゃないかという声もあるというようなことが言われております。
　最後に大臣に、痴呆のお年寄りが二〇〇〇年には百五十六万人にもふえる、二〇一〇年には二百五十万人、それぞれ六十五歳人口の約一割と想定されるということが言われているんですけれども、この点についてはむしろ保険制度ではなく保険制度と措置制度を組み合わせた、介護保険制度全体はいいんですけれども、こういう部分について特に重度の高齢者の介護につきましては措置制度を継続する、税方式でやるというふうなことも検討しておくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　高齢化社会を迎えまして、その特徴的なことは痴呆性老人の出現です。そしてまた、いろいろ生活習慣病と言われるような老人病等が介護の原因になるわけでございまして、まさにそういったものを今度の保険システムでやろうということでございますので、痴呆性老人を除いてそれは措置でやる、あとは保険はそれを除いたところでというような考え方は、立法過程でいろいろ御議論があったかもしれませんけれども、私としてはそういうことは今考えておりません。
○堂本暁子君　私は、まず家族ヘルパーの雇用条件について伺いたいと存じます。
　現在、いわゆる家族ヘルパーを認めるかどうか、審議会で議論が行われているようですけれども、家族ヘルパー、つまり介護報酬として家族への現金給付を認めるかどうかという考え方、これはまさに塩崎委員や今井委員、私など介護保険の法律を考えているときに一番議論のポイントに、問題になったことですが、私ども政治家の手を離れて、今、審議会の中で御議論が展開されている、そういったことのようです。
　ドイツの場合には現金給付というのも行われていますけれども、その場合には、看護婦さんの介助者として、労働者として相当厳密にやっている。例えば、家族であったとしてもきちんと労災とか医療保険とか雇用保険に入ることを義務づけているそうです。
　私ども女性の側からは、現金給付については反対の声がやはり大変多うございました。それは、嫁しゅうと、お嫁さんがおしゅうとめさんやそれから奥さんがいろんな人を、自分の実家の両親とかいろいろお世話をすることで大変な労働を強いられる、介護が社会化しないという現状が一番危惧されていたわけですが、日本の場合にはなかなかドイツのように個人主義が徹底していない。特に地方へ行けば行くほどまだ長男が見るべきだというような考え方のあるようなところで家族ヘルパーが導入されるというとき、一体どういうふうにして実質的に家族の、それが女性とは限りませんけれども、介護労働が担保されるのかというあたりが私は大変問題だろうというふうに思っています。
　介護報酬は、今のところのお話だと直接行政から支払われるようなやり方をとるということを伺っておりますけれども、その中で、ちゃんと労働を雇用条件として担保するのか、あるいはそれこそ労災とかそういうことまで考えるのか、そういったあたりのところをきちんと整備しないと、樋口惠子さんの言う介護地獄というのがまた女性に続いてしまうということですので、厚生省の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　いわゆる家族ヘルパーを認めるかどうか、これについては審議会で今御審議をいただいている最中でございまして、甲論乙駁がございましてなかなかまだ決着がついていないということで先送りになったわけでございますが、近いうちにこれも決着をつけなければならぬと思っているわけでございます。
　確かに、反対の方の御心配のように、先生の御指摘のように介護地獄にまた舞い戻ると、こういうふうな可能性も、まさに家庭の中で行われるわけでございますので、それを透明な形に持っていかない限りにおいてはなかなか心配である、こういうことであるわけでございます。
　これはまだ決着がついていないわけでございますが、仮に認めるという形になりますと、やはり家族ヘルパーの方は有資格のヘルパーであることが当然必要であるわけでございますし、それからどこかの訪問介護の事業者の職員になってそのケアプランに基づいてサービスを提供する、こういうのがどうしても必要なのではないか。そうすればかなりの憂慮すべき点もなくなる可能性もあるわけでございます。
　ただ、一般的にこういうものを認めるかどうかというのも大変問題であるわけでございまして、他のヘルパーが得られないような過疎、離島であるとか、こういったようなところで場合によっては考えられるのかな、こんなような感じでございますが、いずれにいたしましても現在審議会でまだ御論議をいただいている最中でございまして、その結論を得て対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○堂本暁子君　ぜひともお願いしておきたいことは、どうしても日本の場合は女性の側に負担がかかってしまうということなんですね。
　これは、今の場での質問が適当かどうか迷いますけれども、例えば医師とか薬剤師という言葉に使う師という字と、それから看護婦というのは雇用機会均等法が通っても相変わらずおんなへんの婦が使われている。しかし、こういった高齢化した社会の中では大変重労働で、看護婦ではなくて男性がどんどんこの領域に参入していくことが大変大事だろうと思うんですね。ところが、相変わらず看護婦という言葉自体が変えられていない。理学療法士にしても薬剤師にしても全部男女が使える言葉ですが、看護だけはなぜかナイチンゲール的な言い方に終始しています。
　しかし、時代の変化の中でもっと男性が参与していいのではないか。看護学校なんかでも一クラスに三人ぐらいしか男性がいないそうです。やはり婦という字がついているがゆえにそれは女性がやるべきことだという、逆に性別の役割というか、これは女性向きの仕事であるというようなやり方でなされてしまう危惧があるのではないかと、介護保険のことを考えれば考えるほどそう思うわけなんです。
　そこのところを、今、保健婦さん、看護婦さんが大活躍していますけれども、やはり男性がもっと参入しやすくすることも家族ヘルパーと一緒に大事なことじゃないかと思います。これは、これに直接関係のあることではなくてちょっと間接的な問題ですが、何か御見解がおありになりますでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　男女共同参画型社会基本法というのが出されておりまして、委員が大変御熱心に取り組まれておることも承知しております。そういった視点から見ますと、子育てにおいてもあるいは看護の領域においても、男性が女性と平等の立場で参画していくということは、これから将来像として私はそうあるべきだとも思います。
　しかし、今、看護婦さんのお話が出ましたけれども、看護士といったところで、現実には百数十万人の看護婦さんがいらっしゃいますし、それがすべて看護士となってあと男性の余地があるのかどうかということになると、なかなかそうも一遍にはいかないという問題がありますが、意識の問題としてはやっぱり、男女雇用平等法という法律ももう改正されておりますし、男性であろうと女性であろうとその性別の特性に応じたものはもちろん残ります。残りますが、しかし基本的には平等な資格で参画して何ら差し支えない、私はそう思います。
○堂本暁子君　逆に、介護の領域は若い男性の参入が非常に求められるところだと思います。これだけ雇用の問題が言われている時代ですから、大いにそこに市場があると思うんですね。ですから、積極的に介護の領域に男性が参入していいのではないか。保育と同じで随分背中、腰が痛くなる、重い患者さんというか高齢者の方を抱えるために痛くなるという話は聞いています。ですから、それはもう少し積極的に男性がやる仕事が多いんじゃないかというふうに私は思っておりますので、これは今思いつきでちょっと意見として言わせていただきました。
　次に伺いたいのは、介護保険事業計画の作成委員会に公募の制度を入れるかどうかということです。これも審議会で今御審議中のことと伺っておりますけれども、やはり被保険者の意見を反映させるということ、これは大変大事なんじゃないかと思います。そのことは介護保険法の第百十七条にも衆議院で修正が加えられているというところなので、ぜひともここのところは担保していただきたい。参議院でも附帯決議がついています。
　こういった公募を入れることがやはり介護保険を未来型のものにする。一番いいのはやはり透明性を担保することですし、それから住民が主体である、住民が参加するといった形で介護保険が運営されるということの重要性を考えますし、それからＮＰＯの人などが今度これからやるとき、やはりそういったところに自分で積極的に参加していきたいという人が入るシステムができた方がいいと思います。この点については明確に示していただくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、介護保険法の第百十七条第五項で被保険者の意見を反映させるというふうな条項があるわけでございまして、介護保険事業計画をつくるに当たりましては、地域住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずることになっているわけでございます。
　計画作成委員会の委員の公募制につきましては被保険者の意見を反映させる適切なものと、こういうふうに考えているわけでございまして、公募制を含めまして積極的な被保険者の参加を指導したいということで、現在、私ども、審議会に基本指針ということで諮問をいたしておりまして、公募その他の適切な方法による被保険者を代表する地域住民の参加に配慮する、こういうふうな文言を入れさせていただいているところでございます。
○堂本暁子君　明確に伺いたいんですが、大臣がお出しになる予定の基本指針にきちっと公募という言葉を入れていただけるということでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　基本指針に公募という言葉を入れたいということで今諮問をいたしております。
○堂本暁子君　きちっと書き込んでいただかないと、市町村によってはやらないというようなところが出てくると困ると思いますので、きちっと書いていただきたいと思います。
　それと同時に、介護保険事業計画の作成委員会にはぜひとも女性を大勢登用していただきたい。実際には、どんなに私が男性も参加すべきだと申し上げても、女性が介護を担う場合が多いわけですし、そういった意味で男女の構成を、ジェンダーのバランスをぜひともとっていただきたいということをお願いして、次の質問に移ります。
　きょう、松崎委員とか今井委員それから井上委員、皆さん御指摘になっているのが、実際に要介護の認定を受けたら特養から出なければならないとか、それから今までデイケアのサービスを受けていた方たちが介護の認定をされないというところがいろいろな形で問題になっていました。
　特に松崎委員がおっしゃった、デンマークではできるだけ患者さんなりお年寄りなりが元気になるようにヘルパーさんが前向きに指導するという姿勢で臨んでいると言われたのは、大変私はよかったと思っているんです。それから今井委員は、予防にまさるものはない、治療よりも予防が大事だということもおっしゃいました。ところが、今の認定の制度でいうと、むしろ歩けてしまったり何かができてしまうと下手をすると認定されないということで、積極的によくなろうという意思が薄れてしまうのではないかということを恐れます。そこが最大の問題ではないか。
　私もきょうの質問があるのでいろいろな自治体にも聞いてみたんですけれども、地方へ行けば行くほど、そして自治体が小さくなればなるほど、例えば一万人以下とか五千人ぐらいの人口のところですと、今の老人保健法の中で受けているサービス、例えばヘルパーさんが来ます、そういった方のうちの六割ぐらいが認定されないというんですね。
　それはなぜかというと、独居であって歩ける。だけれども、先ほど井上さんもおっしゃいましたけれども、男の方で自分で食事をつくることが下手だとか、それから虚弱な御老人であるとか、そういった介護の認定は受けないけれども今ヘルパーさんが行っていることで元気に生きていられる、そういった人たちがみんな認定されない可能性がある。そうすると介護保険の対象にならないわけですから、地方自治体は一体これをどうするのか。
　先ほどどなたかの御答弁で、それは今までどおり福祉でやるんだというふうにおっしゃったんですけれども、それはちゃんと財政的な裏打ちがその場合なされるのかどうか、高齢者の場合に。財政的に裏打ちがないんじゃないかと思うんです。先ほどの百億円だけで全国の市町村のそういった認定されないお年寄りに対してのサービスがとても賄えるとは思えないんですが、そこのギャップについてはどのようにお考えでしょうか。これは大臣に伺えたらと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　先ほど来、支援事業について言及され、また私もお答え申し上げておりますが、これは制度としては法律的な義務づけにはなっておりません。あくまで予算上の措置として考えておりますので、今後、来年四月から本格的に実施されますと、当然今御議論になったようなことが予想されるわけでありますので、それは十分配慮して予算的な対応はしていくつもりでございます。
○堂本暁子君　ここに認定の調査票があるんですけれども、これを見ますと、その内容は厳密に身体的な要素を見ているということです。身体的には認定されないけれども精神的あるいは社会的な環境の人が一番問題です。それから、やっぱりボーダーラインのところが問題だと思うんです。
　私も先般来ずっと医療の協議会に出ていて思っていることは、やはり予防だと。いかにして寝たきりあるいは痴呆の老人をつくらないか、ならないかということですね。個人にとって一番幸福なことは、寝たきりにならない、痴呆にならないということであって、まさに治療なり介護なりが必要になってからは保険の対象になるけれども、その前にいかにして寝たきりにならないための政策が、個人の人間であるにもかかわらず、制度的には大変遊離している。
　ですから、介護保険の対象の方が使える施設と、それからその対象にならなかった途端にデイケアセンターが使えるのか使えないのかとか、介護保険センターはもう使えないそうです、介護保険センターは介護保険の対象者以外は使えないというふうに現場へ行ったらはっきり言っていました。そうすると、そこにいろいろな福祉のためのサービスがあったとしても使えなくなってしまう。
　一番大事なことは、まさに介護保険の対象になる前に、そうならないためにより元気になっていただくかということなんですが、やはり保健のプラン、それから高齢者介護、老人保健の方と行政が余りにも二分していて、そこのところで、個人が介護の対象になるかならないかでサービスが受けられるか受けられないかということになってしまう。やはり厚生省の中でもう少しそこのところの、介護保険の対象になる前の段階に対してどういうふうにこれから政策を具体的に展開していらっしゃるのか、そこのところが一番問題じゃないかというふうに思うんですね。
　実際に来年の四月一日までにそういった相互乗り入れのようなことが可能なのかどうかを伺いたいんです。