Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（土屋品子君）　現在も低所得者に対しましては〇・五から〇・七五倍を標準として軽減されておりますが、二十七年度に向けては新たに今回の法案で公費を投入し、所得の低い方の保険料について現在の軽減割合を更に引き下げて、〇・三から〇・七を制度化することとしております。
○長沢広明君　市町村民税、世帯全員が非課税のところ、六十五歳以上全体の約三割になりますが、この部分でこの段階を少しずつ下げて保険料の軽減を行うということが盛り込まれているということで、その分は公費によって補填するということで、一定の評価をしたいというふうに思います。
　こうやって保険料の多段階化というのが進んでいくのであれば、多段階化が進むということは要するに簡単に言えば所得比例じゃないかと。でも、もう医療保険じゃないけど要するに所得比例の保険料にするというのがはっきりしていいんじゃないかと、こういう指摘もあるんですけれども、この点、私そうしろと言っているんじゃなくて、どう考えるかだけ伺いたいと思いますが。
○政府参考人（原勝則君）　議員が御指摘のように、負担能力に応じた保険料負担ということで、応能負担という医療保険のような仕組みも当然一つの案としてはあろうかと思いますけれども、制度創設時の議論といたしましては、本来同じ給付を受ける以上、保険料は一定額であるべきである中で、負担能力の低い方でも負担できるようにする必要があるということ、それから介護保険の給付は定型的なものである中で、一定の者の保険料負担を著しく高額とすることは給付と負担の均衡の観点から適当ではないと考えられたこと、また、被保険者が理解しやすい、分かりやすい制度とすることなどから、現在のような所得段階別の定額保険料の方式が採用されたものでございます。
　また、それでは今後新たに所得比例方式を採用したらどうかということでございますけれども、現行制度がここまで定着していく中で、現行の負担とのバランスをどう考えるか、かなりこれ変えますと負担の増減が出てまいりますので、その辺はちょっとよく慎重に考えていかなきゃいけないと思います。
　いずれにしましても、今後も保険料水準の上昇が見込まれる中では、保険料の在り方については常に検討してより公正な制度、仕組みにしていく必要があろうと考えております。
○長沢広明君　私、所得比例にしろと言っているわけではなくて、そういう声も当然出てきますねということで、現段階の考えを伺ったまででございます。
　最後にちょっと、最後というか二点ほど認知症の問題について伺いたいと思います。
　大変大きな課題だと思います。ちょっとデータを伺おうと思ったんですけれども、これはやめます。最後もう一問だけ、大臣にちょっと伺いたいと思います。先日、認知症の高齢者が列車にはねられて死亡した事故に関連して、振替の輸送費など損害賠償をその妻に命じたという名古屋高裁の判決がありました。これはもう認知症の高齢者を介護する家族には多大な負担を与えるものだと思います。
　我が党の井上幹事長も談話を出しまして、大変残念だと、介護の実態を反映しない極めて残念な判決であると。この判決を契機に、認知症を抱える、認知症の方がいらっしゃる家族においても、安心して在宅介護ができる仕組みをどうつくるか、見直しを進めていかなければならない。これをやっぱり一つの契機にして、老老介護というか、在宅で住み慣れた地域で住み続けられる国の認知症対策、こういうことをきちんと組み立てるべき大事なきっかけにすべきであると、こういうふうな会見で意見を述べておりました。
　認知症の高齢者を介護する家族の苦労の大きさというのは、これはもうただでさえ日常的な疲弊というか、その苦しみは大変な、外からも見えないものがたくさんあると思います。更に負担を掛けるようなことがあってはならないと思いますし、地域包括ケアシステムの推進に当たって、この認知症を有する方々への対応と、そしてその家族に対する支援と、こういうことも充実させていく必要があります。
　これも、先日の参考人質疑の中で、私も関係者の方にあえてお伺いをしました。その際、その関係者の方からは、認知症に対する社会全体の理解が深まることがまず大事だと思いますと、こういうふうにおっしゃっていたのが非常に印象的でございました。
　政府としては、認知症を有する方の家族の支援について今後どのような策を進めていこうとされているか。ちょっと、現場で結構いろいろ工夫されている中では、認知症の家族がいらっしゃる方々、家族が語り合えるような認知症カフェなんというのを持って、家族がお互いに、うちはこうです、こうです、こう語り合いながら、そこで一つのネットワークを新たにつくっていくような、認知症カフェみたいなことをつくる取組なんかも現場では始まっているんですね。
　こういう認知症を有する家族の支援について今後どのような考えでいらっしゃるか、確認したいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃられますとおり、認知症の方々が増えてこられておられるという中において、当然、介護をされておられる御家族も含めて家族の支援というものも重要なわけであります。
　基本的には、地域包括支援センターで総合的な相談は受けるわけでありますが、ほかにも家族の方々が電話相談を受けておられたりでありますとか、あとは、例えばいつも申し上げておりますが、初期集中支援というような形で、チームを組んでまず情報収集から、その後、観察、評価といいますか、アセスをしながら、訪問した時点でやはりいろいろと心理的なサポート、家族に対する、こういうこともこの集中支援チームの中で進めていくという中において、最終的に医療への勧奨でありますとか、またどのような介護体制がと、こういうところまでつなげていくわけであります。あわせて、グループホーム等が相談事業等々、こういうこともやられ出してきておりますし、今委員がおっしゃられました認知症カフェ、これは家族だけではなくて専門職の方々も入っておられる中においていろんな相談ができるというような形もあるわけであります。
　いずれにいたしましても、認知症サポーターの養成も今六百万人に向かって進めておるわけでございまして、本当に総力を挙げて、認知症に対する対策、そして家族への支援、こういうものを進めてまいりたい、このように考えております。
○長沢広明君　今大臣が挙げられた様々なこと、それから認知症の方を抱えている、でも、それでどこかに相談行けない、そういう家庭に対して、あえて積極的にきちんと伺いに行くというか、アウトリーチをしていくというのも地域では非常に効果が上がっているという面もあります。
　そういうことも含めて、この認知症対策というのは、ある意味、政府の一つのやっぱり柱に据えて、認知症の方がいらっしゃる家族の安心、そして地域が一体になっていけるように、いざ何かあったときには行政、警察、そういうところがすぐちゃんと協力できるような体制、こういうこともきちんとできるような、大きなやっぱり柱にするだけの大事な施策にすべきであるというふうに思いますので、是非そのことを御検討いただきたいというふうに申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　木村委員の話を私も聞いておりまして、高齢者専用住宅、高専賃とかそれからサービス付き高齢者住宅、それから有料老人ホーム、こんないろんな出てきておりますけれども、やっぱりここはしっかりと今都道府県でどれぐらいの数ができてきているのかというのはきちっと厚生労働省としても把握をしておかなければならないなというふうに思いました。たしか、高専賃とかサービス付き高齢者住宅、これなんかは都道府県ではどこが所管しているかというと、住宅関係のところが所管をしておりまして、非常にこういう医療とか介護とか、こういった福祉分野のところは余り所管をしていないんですよね。
　だから、きちっとやっぱり厚生労働省としてもこの辺はしっかりと把握しなきゃいけないというふうに思っておりますので、是非実態、一体どれぐらい数字ができてきているのか、是非ともそこは調査していただきたいし、サービス付き高齢者住宅なんかはいろいろと問題起こってきていますよね、過剰な介護が。やっぱり誰からも見られていないわけですから、サービス付き高齢者住宅というのは。家族もほとんど来ないところが多いですからね。だから、やっぱり非常に問題があるというふうに思っていまして、やっぱりここは厚労省としても是非実態を把握していくことに努めていただきたいというふうに思っております。大変そういったことを感じました。
　六月三日の厚生労働委員会の方で、診療報酬に関連して、病床のところですけれども、七対一のところの診療報酬を下げて、地域に密着した病床については診療報酬を高くするというイメージかというふうにちょっと質問しましたところ、田村大臣の方からは、地域包括ケア病棟、こういう新しい概念の中において診療報酬として設定しており、そういうものも含めて誘導を進めていく、診療報酬等々で評価をしていくというような形も含めて、七対一は厳格化して点数を取れないようにするというような形の中で誘導していくというふうな答弁をいただいていまして、非常に分かりにくいなというふうに思いまして、もう一度、再度、この診療報酬体系の見直しについてお伺いいたしたいと思うんですが。
○国務大臣（田村憲久君）　七対一の入院基本料というものは変わらないわけであります。ただ、この中で、患者さんの重症度、それから医療や看護等々の必要度、こういうものを厳格に見ていくわけでありますので、そういう意味では、そうでなければ点数が取れないという形になってくるわけであります。
　一方で、そういうような形で点数が取れなかったら、これ病院として病床がなかなか運営できていかないわけでありますので、そこで地域包括ケア病棟というものの入院料というものを設定いたしまして、そこに誘導をしていくという形、これは十三対一を基本といたしております。
　でありますから、もっとも、看護師の皆さんの配置を若干高めにしていただきますと加算はあるわけでありますけれども、そういう中において、七対一から地域包括ケア病棟の方に誘導をしていくというようなことを申し上げたわけであります。
○東徹君　じゃ、七対一のところの診療報酬というのは変えないということですか、診療報酬はですね。
○国務大臣（田村憲久君）　点数は変えないということであります。
○東徹君　分かりました。
　七対一のところの診療報酬は変えなくて、そこに入れる要件を厳しくしていくというようなことだと思うんですが、その下の、じゃ、十対一のところは恐らくそんなに変えないのかどうなのか。やっぱり十三対一とか十五対一、ここが病床が非常に少なくなってきているわけで、ここのところはやっぱり診療報酬を上げていくというようなイメージなんだろうというふうに思いますが、そういうことですかということと、先ほど、この地域包括ケア病棟というのになると、ある程度の診療報酬が高めになるという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（田村憲久君）　十対一は今回変えておりません。これからどうするかというのは、様々な要因を踏まえながら、それぞれの医療報酬改定の中において考えていくわけであります。
　地域包括ケア病棟入院料、これに関しましてはそれに適した基本料を設定して、その中で運営いただくということであります。若干、看護師を配置を厚くすれば、それに対して加算というものは今回見ておるわけであります。
○東徹君　そうなってくると、七対一の入院基本料を減額して点数を取れないようにする。今まで高い診療報酬を得るために医療機関によって奪い合いになっていた看護師が今度余ってきてしまうというような現象になっていくのではないのかなというふうに思うんですが、在宅医療の提供体制を整える意味でも、これから看護職をうまく訪問看護を担っていってもらうというふうに促す必要もあるんじゃないのかなと思うんですが、この辺の対策はどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　在宅医療を進めていくという方向性がもう一方であるわけでありまして、そのためには看護師の皆様方の御活躍というもの、これは我々も大変大きく期待をさせていただいております。
　今回、例えば重症度の患者さんでありますとか、それからまた二十四時間型でありますとか、ターミナルケアを見ていただく、そういうような訪問看護ステーション、これは機能強化型ということで新たに評価をさせていただくわけであります。あわせて、機能強化型の訪問看護ステーション等々を整備していく、若しくはその下で仕事をしていただく看護師の皆様方の養成といいますか、研修ですよね、こういうような意味も含めて、この新たな財政支援制度の中から使っていただきながらこの整備を進めていただくというようなことも考えておるわけであります。
○東徹君　分かりました。
　じゃ、次に、六月五日の厚生労働委員会では、今回の法案の医療事故調査制度において、民間の第三者機関である医療事故調査・支援センターをどこにするかはこれから検討するもので、日本医療機能評価機構も対象になり得るというふうな答弁がありました。
　先日も、この厚生労働委員会で参考人として日本医療機能評価機構の方が来ていただいて、もうすごい分厚い資料をいただきまして、もう本当に持って帰るのも大変重たいなと思うぐらいの資料でございまして、中身を見ると、やっぱり確かに今までの医療事故の情報というものがかなり蓄積された中身になっておりましたけれども。
　現在の日本医療機能評価機構は、前回、赤石政務官の方から答弁がありましたように、単に事例の収集、分析を行う医療事故情報収集等事業を行っているだけであって、調査能力というのは有していないというふうに思われるというふうにありました。
　仮に、日本医療機能評価機構が今回の法案の医療事故調査制度における全国で一か所しかない民間の第三者機関に選ばれた場合ですけれども、この機構は調査能力がないため医師会などの全国の支援団体に調査を委託するしかないというふうに思います。その結果、医療機関といろんな関係のある地元の医師会が医療事故を調査するとして、本当に第三者としての中立性、いろいろと参考人の方が一番心配していたのは、中立性があるのかどうか、公正性があるのかどうか、この辺のことを一番心配されておりましたけれども、やっぱり私もこの辺のところが一番疑問に思うところでありまして、今回の法案の医療事故調査制度における調査の第三者性や中立公正性、これをどのように確保していくのか、伺いたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　私も、先週ですか、参考人の質疑の非常に分厚い資料を持って帰ってずっと見ましたけれども、かなり膨大なデータを保有しているなということは分かりました。
　今は、厚生労働省として考えておりますのは、この医療事故調査・支援センターというものを考えておりまして、医療事故調査を行うこと及び医療事故が発生した病院等の管理者が行う医療事故調査への支援をここが行うことによりまして、医療の安全の確保に資することを目的としております。
　院内調査結果等の収集した情報の整理、分析、報告、そして管理者又は遺族の依頼に基づく調査及びその報告、そして医療事故調査従事者への研修、医療事故調査への相談、必要な助言、それから医療事故の再発防止に関する普及啓発といった業務を行うことを想定しております。
　この医療事故調査・支援センターは、第三者性、中立性、公平性、専門性を担保する観点から、これらの業務を適切に行うことができる社団又は財団をその申請に基づき厚生労働大臣が指定することとしております。
　現在、医療事故に関する業務を行っている機関として、医療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業を実施している日本医療安全調査機構や、医療事故情報収集事業等を実施している、先ほど指摘ありました日本医療機能評価機構がありまして、この医療事故調査・支援センターに求められている業務の趣旨を踏まえ、中立性や専門性等の観点を踏まえつつ、これらの法人を含めて検討することとしております。
○東徹君　医療事故調査・支援センターということでありますけれども、ちょっと次の質問になりますが、一般社団法人日本医療安全調査機構というのがございますよね。これ、厚生労働省のモデル事業として、現在も診療行為に関連した死亡の原因を調査し、その評価結果を遺族や医療機関に提供するとともに、同様の事例が再発しないための対策を検討の上、周知する事業を実施しているということなんですね。
　こういう医療事故の調査しているところが既にあるというわけですけれども、医療事故調査制度における医療事故調査・支援センター、先ほど赤石政務官の話がありましたが、同様の事業を既にこの日本医療安全調査機構は実施しているというふうに思われるんですが、この機構も医療事故調査・支援センターの候補というふうに考えることができるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　それは、先ほど言いましたように、いずれもそういう可能性を持っている団体であろうと思っておりますが、これからの検討課題になるというふうに思います。
○東徹君　日本医療機能評価機構と日本安全調査機構、現在果たしている機能と今回の法案の医療事故調査・支援センターの果たす機能とは非常に似通っているわけですけれども、とすれば、この二つの機構を併せれば、今回の医療事故調査・支援センターとして指定したらいいんじゃないのかなと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○大臣政務官（赤石清美君）　事業そのものの趣旨としましては、今回の医療事故調査制度につきましては、医療機関又は医療事故調査・支援センターによる調査を前提としている点でありまして、単に事例の収集、分析を行う医療事故情報収集事業とは異なり、また医療機関からの自主的な調査依頼により初めから第三者が調査を行う診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業とは異なる制度でありまして、本制度の創設がこれらの事業の廃止には直結しないものというふうに考えております。
○東徹君　まあ廃止まではちょっと言っていなかったんですが。いつもいつも次のところまで御答弁いただいて、もう本当に丁寧で有り難いんですけれども。
　廃止とまでは言っていないんですけれども、それだったら、そういう機能を果たす意味がやっぱりなくなってくるんじゃないのかと思うんですよね。同じことをやっぱりやっているわけですよ。今でも医療機能評価機構というところは、確かに限られてはいますけれども、医療事故の情報収集をしっかりとやっていっている、日本安全調査機構というところはそういう医療事故の調査をしているわけですから、これ本当に、実際これまでやってきた、この間の資料を見ればやっぱりそれなりの実績があるわけですから、そういうところを活用することが、本当に何かこの事業がスムーズにスタートするんじゃないのかというふうに思うわけであります。
　次の質問でありますけれども、今回の法案の医療事故調査制度における民間の第三者機関、いわゆる医療事故調査・支援センターですけれども、まず、医療機関において医療事故が起こったと判断したものでなければ、遺族から調査の依頼があっても調査しないということでありますけれども、まずこの一点、これでよろしいんですよね。
○大臣政務官（赤石清美君）　本制度におきましては、医療事故とは、医療機関に勤務する医療従事者が提供した医療に起因し、又は起因すると疑われる死亡又は死産であって、当該医療機関の管理者が死亡又は死産を予期しなかったものとしておりまして、医療機関の管理者が医学的にその対象と判断しない場合には調査が行われないこととしております。
　したがって、医療機関の管理者が医療事故を適切に判断することが極めて重要でありまして、届出事例を標準化するための具体的な基準や例を示すこと、さらには医療事故調査に関わる者に対する研修を実施することなどについて、今後、厚生労働省においてガイドラインを策定することとしております。
○東徹君　じゃ、端的にお答えいただきたいんですが、もう一度、前にもここのところは質問にもありましたんですが、亡くなられた患者さんの遺族の方から、今回どうもやっぱり腑に落ちない、医療事故じゃないのか、調査してほしいという依頼があっても、病院の方が、医療機関の方がこれは事故じゃないと言えば調査してもらえないということですね。
○国務大臣（田村憲久君）　あくまでも、今政務官が申し上げましたとおり、管理者が死亡又は死産、これを予期しなかったものでありますので、そうでなければ、これは患者側から申出があったと、患者側といいますか遺族の方から申出があったといたしましても、そのような、どこに責任があるのかだとか誰が悪かったのかだとか、そういうものを今回は調査する、そういう制度ではないわけであります。
　ただ、いろんな、そういうふうな問題に関しましては、医療安全支援センターで、こちらの方が各都道府県にございますので、こちらの方にいろいろと御相談をされるということはあろうと思いますし、先ほど政務官からも話を申させていただきましたけれども、日本医療安全調査機構、こちらの方のモデル事業、こちらの方に申し出ていただければ、医療機関の方に機構の方からこういうのがありましたよというふうな話がある中で、医療機関が同意があれば、モデル事業として調査、分析というような形に入っていくということであります。
○東徹君　やっぱりそこは、本当にこの制度そのものがちょっとおかしいんじゃないのかなと思うんですよね。患者、家族の人たちがこれは医療事故だ、やっぱり疑わしいと思っても、医療機関が、いや、これは事故じゃないと言ってしまえば、これは調査してもらえないんですよ、ここでは。これはちょっとやっぱり腑に落ちない仕組みだと思うんですが、本当、それでいいんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、前回、平成二十一年度、これは自民党・公明党政権でありましたけれども、このときに、医療事故に関しての大綱というふうな形で示させていただいたものがあるわけでありますが、このときの議論も各関係者といろいろやりました。やりましたが、最終的には意見の合意を得られなかったわけであります。
　それは、やはり医師法二十一条の問題等々絡んで、原因究明という話になってまいりますと、なかなか関係者の調整が付かなかったということがございまして、ごめんなさい、平成二十年ですね、その後、いろんな議論を経る中において、原因究明、これをする中において、次の言うなれば事故を防止する安全対策だということならばこれに対しては今般のような形で関係者が合意をするという形の中において、今回こういう形で提出をさせていただいておるわけであります。
　でありますから、誰が悪いでありますとか、そういうような話ということになってきますと、なかなか関係者の合意が得られてこないという中において今般はこのような形でやるということを御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○東徹君　誰も、責任追及とか、誰が悪いとか、そういうことを僕もこれは目的としているものじゃないというのはよく理解しているんです。
　この間からの、遺族の方もお話もされておりましたが、参考人の方でしたけれども、やっぱり原因を追求して、原因を探って、そして再発防止をしていく、原因究明と再発防止、こういったことをやっぱり目的としているんですよというふうにおっしゃっていました。
　死亡事故が生じた場合に、医療機関がこれは医療事故ではないというふうに判断すれば、そもそもこれ調査の対象にすらならないんじゃないんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、誰が悪いでありますとかそういう話ではなくて、これが純粋に次の再発防止につながっていく調査であるというような形の中においては、当然のごとく管理者は、責任追及ではないわけでありますから、この医療事故調査・支援センターの方に報告をする中において、届出をする中において調査に入るわけであります。調査に入った結果を報告をするわけでありまして、その報告に対して家族の方々がこれに更に調査をしてほしいということであれば、そのときには医療事故調査センターの方におっしゃっていただく中において、医療事故調査センターが次の調査を行った上で、そして報告、説明をするということでございます。
　でありますから、言うなれば、誰が悪いとかそういう話でなければ、当然のごとく医療機関はそのような中において、これは管理者が判断される話でありますけれども、予期せぬ死亡が起こった場合には、この医療事故に対する院内調査をまず始めていただくということでございますから、まずそういう流れの中において事実といいますか問題点等々が解明をされ、それに対してのいろんな対応という形で医療の安全というものが確保されていくと、こういう制度であるわけであります。
○東徹君　全く今回のこの仕組みはその目的に合っていないですよ。これ、医療事故情報の提供と再発の防止という目的に合わないです。
　本来、調査されるべき医療事故が、医療機関の管理者の判断一つでこれは調査の対象外というふうになってしまうわけですよ、そうでしょう。これでは、医療事故かどうかの判断が微妙な事案ほど医療機関の管理者の判断によって調査対象外というふうになってしまうということがこれは懸念されるわけです。そうなると、結局、医療事故情報の提供と再発の防止という目的にそぐわない結果になるというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、医療機関側の責任追及とかいう問題でなければ、当然医療機関は、管理者は、何か問題があった事象で事故が起こった場合にはそれは調査をするわけでありまして、医療機関が悪ければ、常に何か隠してやろうというような、そういう悪意の下で運営をされる医療機関であればそれは何でも隠すという話であると思いますが、言うなれば、自ら医療機関が過度に責任を追及される制度でないというふうに理解をされれば、当然これは報告すべき話であるというような事故に関して、事象に関しては、これは報告した上で調査に入っていくわけであります。
　でありますから、そこはちゃんとこれが医療事故であるかどうかということを判定できるような、先ほど政務官から申し上げましたが、届出事例、これに関しての基準でありますとか例というものをしっかりと整備する中において、それぞれ携わる方々が研修を受けられれば、こういうような案件であればこれは医療事故として報告、調査すべきものであるということを正当に管理者の方が御判断をされるわけであります。
　でありますから、私が申し上げておるのは、あくまでもこれは原因究明した後に、次、医療事故を防止するものでありますから、責任を第一義に追及するものではないという前提でありますので、当然、医療機関というものはそのような御判断をいただけるのではないかということを申し上げておるわけであります。
○東徹君　それはやっぱり駄目ですよ。この制度は、患者の遺族からもこれは調査してほしいと言ってきたら調査する仕組みにやっぱりこれは変えるべきですよ、これ、大臣。これは本当にそうじゃなかったら何のためのこれ医療事故調査・支援センターか分からないですよ、これ。誰のためにあるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いろんな思いが家族にはあられると思います。全ての家族からの調査というものを受けておれば、今度は医療機関は大変な費用負担というものが掛かってくるわけであります。でありますから、医療事故であるかどうかという判断は誰かが下さなければならぬわけであります。
　医療機関にしてみれば、それによってもしかすれば将来的には訴えられるということがあるかも分からない。いろんな不安の中で実はこの議論というのはやってきたわけでありまして、今般、そのように御意見をおっしゃられる方がもちろんおられることも我々も理解いたしておりますが、一定の御意見をそれぞれの団体の皆様方からお受けをする中において、医療事故の遺族の皆様方等々の御意見も、それは思いの中では十分ではないかも分からないですけれども、一定程度、今般の制度がスタートするにおいては、このような考え方というものの中において御理解をいただいたという中において法案を提出をさせてきていただいておるわけでございまして、これは一定程度やはりそれぞれの関係者の意見というものが一致をしないとなかなか法案提出というものが今までもできてこなかったという中において、今回一定程度の一致を見て提出させていただいたということでございまして、それぞれいろんな御意見があるのは承知でございますけれども、今般はこのような形で提出をさせていただいたということで御理解をいただければ有り難いと思います。
○東徹君　こんな中途半端な法案じゃ駄目だと思いますよ、はい。やっぱりこれは患者の遺族の方から調査できる仕組みに変えるべきです。
　時間がないので次の質問に入らせていただきますけれども、医療情報データベース事業についてでありますけれども、平成二十三年に実施された拠点病院等選定条件として、募集要項では、「医薬品等の安全性に関する疫学調査・研究の実施、疫学調査・研究の人材育成の取組みを全部又は一部行っており、かつ、今後も継続、発展させていく予定があること。」が掲げられており、募集要項上は、これを含む全ての条件を満たす病院を拠点病院として選定することになっております。
　例えば、千葉大学の中の一部の研究室が、今回ノバルティスファーマの元社員の方が逮捕されましたけれども、製造業者と癒着してデータの改ざんなどを行ったとしても、根本となる大学全体の情報データベースが侵されているわけではないというふうに、前回、赤石政務官の方からは答弁をされておりましたが、情報データベースへの信頼というのは全くそういう話ではないと思います。
　そもそも、募集要項上、千葉大学などは適正な研究ができていないことから、拠点病院として条件を満たさないというふうに思われるんですが、先日の委員会では、既にシステムを構築しているから再編成するにはコストが掛かるとの答弁もありましたが、募集要項に反するデータベース事業について、千葉大学、東大、徳洲会含めて事業を継続する理由にはならないというふうに思うんですが、いかがですか。
○大臣政務官（赤石清美君）　前回も同じような答弁多分したと思いますけれども、今委員が御指摘の臨床研究での不正の事例というのは、一部の研究者が患者情報を集計、解析する過程でデータの改ざん、捏造を行った疑いが指摘されているものであります。こうした不正はあってはならないものであるというふうに、私も大変遺憾に思っております。
　しかしながら、この本事業は、データの集計や解析の過程での改ざんは難しく、データベースの情報に問題が生じているわけではありません。
　御指摘の点をもって各病院での事業の実施に支障があるというふうには考えておりませんで、今後ともしっかりと検証しながら実施していきたいと、このように思っております。
○東徹君　そもそも募集要項に合わないんじゃないですかということを言わせていただいているんです。
　もう時間がないので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君が選任されました。
　　　　─────────────
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　東先生が大変いい調子で事故調のところ、まず最初の一歩というところで長沢先生に引き続きやっていただきました。
　今日は、私、五十分使いまして医療事故調査制度について詳細を確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど来、東委員もおっしゃっておりました、こんな制度では、この事故調査の制度の目的と違うじゃないか。そもそもこの目的というものがどこに書き込まれているか、私、条文一生懸命探しましたけれども、ないんですけれども、大臣、お願いできますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　第三章、医療安全の確保というところの第一節、医療の安全の確保のための措置、そして第二節に医療事故調査・支援センターという規定があるわけでございます。ここに書かれておるわけでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これは、医療事故調査・支援センターのものであって、今回の医療事故調査制度全てに係るものではないですよね。いかがですか。
○政府参考人（原徳壽君）　今ほど大臣がお答えしたように、第三章、第一節に医療安全の確保のための措置というのがございまして、その中の条文にも当然ながら医療機関からの報告ということが出てまいります。
　第二節については、先ほどのセンターについての規定ということになります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、本法案において、先ほどから再発防止ということが何度も言葉として出てきておりますけれども、再発防止について法的にはどのように位置付けられているか、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど言いましたけれども、第二節ですね、第三章医療安全の確保の中の第二節、医療事故調査・支援センターというところでございます。ちなみに、第六条の十六の六、医療事故の再発の防止に関する普及啓発を行うこと、ここに書かれております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その再発防止をどうやってやっていくということが結局ここの中では語られずに、最後にはガイドラインで示しますと、落としどころはいつもそこに求められております。これでは議論ができないんですね。
　この間の参考人の皆様方からもお話がございました、ガイドラインの作り込み方によってどれだけでもこの制度、左右されてしまうんだ。やはり私ども、こうやってこの十九本の大きな法案の中の一つの法案ではございますけれども、これは本当に医療の信頼性に関わる問題です。ですから、しっかりとそのガイドラインが一つ一つどのように位置付けられていくのかということをこれから確認をさせていただきたいと思っております。
　まず、皆様方、資料の一、資料の二を御覧いただきたいと思います。
　この資料の一というのは、日本医療機能評価機構、産科医療補償制度、再発防止の取組の中で医学的な観点から原因分析をして、そしてその御家族にも開示された後というのにも全くこの訴訟件数が増えていないよという根拠に使っていきたいんですけれども、平成二十一年度を見てください。再発防止の取組というものが、二十一年度、ここで始まったんです。医療者の皆様方が今一番怖がっていらっしゃるのは、このように情報が開示されると訴訟が増えるんじゃないか。しかし、これ二十一年から見ましても減っていっております。こうやって調査を行って御家族に説明をしても、御家族は納得して大きな訴訟にはつながっていない可能性がこれであるのではないか。
　資料二を見ていただきます。この資料二は、日本医療安全調査機構の中でモデル事業を行っておりました。このモデル事業の中で、調査後の御遺族の皆様方の感想でございます。モデル事業で調査して良かった、どちらかというと良かった、七一％と一九％。こんな多くの皆様方が、調査をしたことによってかなり満足度が高かったということにもなってまいります。
　ですから、私自身の願いとして、今回この医療事故調査の制度ができることによって、今まで大きな壁が医療者とそして御遺族の間にはあった、その壁を打ち破らなければならないと思っております。御遺族からしてみると、医療者というものはいつも事故を隠蔽するじゃないか、医療者からしてみると、御遺族そして患者様方というのはクレーマーじゃないか、そこの壁が取っ払えないからこそ今までなかなかこの話が法案にまで結び付いてこなかった。だからこそ、私は、今回のこの法案、本当に一つでも多くの事故が解決でき、そして本当に多くの皆様方が御納得いただけるような制度にしていきたいと思っております。
　ですけれども、この事故調査に係るようなこの仕組み、同じようなものが消費者庁にもございます。消費者庁に既に設置されております消費者安全調査委員会というもの、今後、この医療事故調査に係る仕組み、どのように連携をしていかれるのか、大臣、御意見伺えますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　消費者安全調査委員会は我が省の所管ではありませんから、あえて私から申し上げるのがいいのかどうかちょっと分かりませんが、消費者の生命身体に係る消費者事故について原因究明を行い、同種、類似の事故の発生、拡大防止を図るため、関係大臣に対して必要な助言を行うと、これが消費者庁の消費者委員会の目的であるわけであります。
　今般のことを申し上げますと、個別の事案は消費者調査委員会には事例として上がりません。それは、今般、医療事故調査・支援センターは報告というような形を行政に出すわけではないわけでございますので、そういう意味では、厚生労働省自体にも来ませんし、そしてまた消費者調査委員会の方にも行かないと。
　ただ、年報というような形になるかどうか分かりませんが、例えば通年通じてこのような類型がありますよというようなものは出していただける可能性はあるかも分かりません、これからの制度設計次第でありますが。そうなってきた場合には、そういうものを共有しながら連携というものはできるのであろうと、このように認識いたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　実際に、私ども問合せをいたしますと、やっぱり医療事故に関して調査をしてほしいという問合せが消費者庁にも行っているんですね。ですから、結局、先ほどから東委員もおっしゃられますように、予期をしていたんだということで管理者が調査も行わないと、やっぱりこういうところに通報が行ってしまう、何とかしてくれと御遺族の皆様方からお願いがされてしまう。
　ですから、しっかりここは連携をして、医療側で解決できるべきことということはしっかり今回の医療事故調に一本化をしていく方針なのか、それともやっぱり窓口は二つにして、しっかりと消費者庁は消費者庁で医療消費者としての調査をするのか、そこは今後お考えをいただきたいところでございます。
○国務大臣（田村憲久君）　今申し上げましたが、今度の制度の中において個別のものがどういう扱いになっていくかといいますと、今度の制度の中では行政には個別案件の情報は行かないわけでありますので、これは医療事故調査・支援センターの中で完結していただいて、遺族の皆様方には説明という形になるわけでもあります。
　先ほどの話で申し上げれば、全ての患者、遺族からの要望を調査に結び付けろというお声、東議員もございましたが、これはお気持ちとしては分かるんですが、これ、費用は、今制度では医療機関が全て、医療機関内でやる調査に関しましては費用を持つわけでありまして、今いみじくも委員がおっしゃられましたが、遺族には遺族の皆様方の思いがあって、病院には病院の思いがある。何かあったときにはもう全て調査だという話になれば、医療機関側の負担というものはこれは莫大になるわけでございまして、そのような中で、なかなかそのような立て付けというものが今回はつくれなかったということは御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　費用負担につきましては後ほどお話をしていきたいと思うんですが、既に日本医療機能評価機構の中で産科医療補償制度というものが行われております。当該事案の発生というものを予期できたか否かというものにかかわらず、広く分娩時の脳性麻痺の事例情報というものが収集された結果、共有する背景というものが次第と明らかになってくる、これが再発防止につながっていくということもございます。
　一方でいうと、死亡という結果がごく僅かでも予期できたかということになると、届出は不要だよねというような誤解を受けないとも限りません。単に死亡の可能性が完全に否定できないというだけでは当該事例の発生を予期していたとは言えないと、ガイドラインでは明記すべきではないのかなと私は考えています。
　先ほどから同じ質問でございますので、一問飛ばさせていただきます。
　資料の三を見ていただきたいと思います。
　大臣は、先ほど東委員の質問に対しまして、事故が起こったら医療機関は調査をしているよね、それが当たり前ですよねというふうにおっしゃいました。この資料三、医療事故情報収集事業の中で千床以上のところを見ていただきたいと思います。千床以上は、事故報告を義務付けられている病院が二十七施設ございます。そのうちに、二〇一三年は二十五施設しか届出がないんです。二施設は事故もなかったと、届出もないんですよ。
　でも、皆様方、これを御覧いただいて分かるように、千床以上の規模がありながら、報告がゼロが二施設という一方で、報告がある二十五施設からは五百五十二事例が報告されたということは、一施設当たり二十二例の事故が報告されているんです、年間に。事故ってやっぱり確率的なものでございますので、そのぐらいは起こって当たり前だよねと医療者の皆様方、ここにいらっしゃる皆様方も考えていただけるかと思うんですね。
　じゃ、その二施設は、ないわけがないんですよ、でも届け出ない。これがやっぱり医療現場の現状なんですね。ですから、こういう数値を見て、御遺族の皆様方若しくはそういうヒヤリ・ハットに遭われたような皆様方にとっても、やっぱり医療側の皆様方は隠蔽するんだよね、そういう体質が染み付いているね、そう思われてもこれ仕方がない資料なんですよね。
　ですから、しっかり今回ガイドラインで、大臣が先ほどから何回も御答弁いただいておりますように、どういう症例については報告すべきかということを明示しますということでございますけれども、一方で、やはり医療事故調査・支援センターというものもこの医療機関の監視をする必要があるのではないかと思いますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　今回の制度は、どこを起点にするかというのはその検討段階でいろいろございました。御指摘のような遺族側からの発議といいますか、発端があってもいいのではないかという議論もございました。そういう中で、今全く何もない状態、こういう情報収集等事業がございますけれども、全ての医療機関に対してのものではございませんし、今何もない状態から一歩進んでいくために、そのために、今回のように、医療機関側ではありますけれども、管理者の責任の下にその医療事故の判断をしていくと、そういう仕組みにしたわけでございます。
　その中で、そこは恣意的に起こらないようにというのは非常に重要な点でありますので、先ほどから大臣からも申し上げていますように、具体的な事例を示すとか、あるいは医療事故、安全に関する研修を行うとか、そういう形の中で対応していきたいと思います。また、この医療事故調査・支援センターからも、いろいろな医療事故調査の実施に関する相談には応じることとしておりますので、その辺りについて適切な助言を医療機関側に行うような仕組みなどについて検討していきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、もう何もない何もないとおっしゃっても、モデル事業もございますし、産科医療の補償制度もございます。ですから、そういう数値をきっちりと分析した上で何が必要なのかということは、既に皆様方の方がよくお分かりになっていらっしゃるんじゃないでしょうか。ですから、今回も、義務付けられたにもかかわらず、やっぱり報告さえもしていないという、こういう中で、やはりそれは報告をしなさい、どういうものが報告しなければならない事例ですよと、指導が行われてもいいと思うんですね。でも、そういうこともやっぱり行われていない。形骸化してしまうような医療事故調ではいけません。ですから、今回ガイドラインを作成するに当たっても、やはりこの調査結果だけではなく、ほかの調査結果も全て見直した上でしっかりと制度化していただきたいと思います。
　その上でお伺いしたいんですけれども、御遺族から医療事故調査・支援センターへの報告を受け付けないという仕組みの中で、本当に適切な事例が抽出できるのかということは、先ほどからも申し上げておりますように、私も疑問に思っております。ですけれども、一昨日、参考人の方からお話を伺いました。既に医療機関と患者、遺族間の信頼関係が破綻しているというケースも多く存在すると思うんですね。そういうケースの場合には、やはり院内事故調査の内容自体も信頼性が置けないという、そういう感情が起こっても仕方がないと思います。そういうケースに対してはどのように対応をするのかということ。
　もしかしたら、医療事故調査・支援センターへ直接調査依頼があって、そこがしっかりとした調査をして、中立公平な中で報告書を提出すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（田村憲久君）　院内調査の手続に入ったものに関しては、遺族の皆様方が、その後、説明を受けた後に更に調べてほしいという思いがあれば、それは医療事故調査・支援センターの方に申し出ていただければ、そこで医療事故調査・支援センターの調査が始まるわけであります。
　先ほど申し上げました、そもそも、まず院内調査が始まらない場合に関しましては、医療安全支援センター、これ各都道府県にございます、こういうところに相談をいただければ、医療機関の方にこのような話がありますよというようなことを伝えていただく。さらには、モデル事業、先ほど来言っております日本医療安全調査機構、ここに相談いただければ、これはもちろん医療機関が納得した上ででありますけれども、モデル事業というものがあるわけであります。
　いずれにいたしましても、この制度が、委員、犯人捜しをする制度じゃないんだということが、これだんだんやっているうちに各医療機関分かっていただけるようになれば、もう隠すだとかという話じゃなくて、ここで必要な医療事故に値するものは調査しようというような、そういうような思いを持っていただけるようになってくると思うんです。
　ですから、とにかく犯人捜しじゃなくて、これはあくまでも医療の安全を守るためのものなんだということでスタートをさせていただくことによって、今委員が思っておられることというのが一定程度解決されてこられるのではないかと私は思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も大臣と同じ思いで、やっぱり走りながらも考えていくしかないということも一点あるかと思います。しかし、私どもからしてみればそうかもしれません。でも、御遺族にとっては大事な命なんですよ、一つしかない命なんですよ。ですから、そこはしっかり肝に銘じて議論をしていかなければならないと思うんですね。ですから、いつかは一〇〇％になるだろう、でもその場でやっぱり失われた命を戻すわけにはいかないんです。私も一人の医療者としての責任がある立場として、しっかり一刻も早くこれ完成形に近づけて、皆様方が納得いく制度に高めていく、そのためのやっぱり今回は議論だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この死亡事例というものの、どうしてこんなことが起こってしまったんだろうということを考えると、一番有効なのがやっぱり解剖ということになってまいります。私どもも、患者様が亡くなられたときに何度もその解剖にも立ち会わせていただきました。中立性、透明性、そして公平性、専門性の確立された方法でやっぱり解剖というものが実施される、これは本当に重要なことだと思います。解剖の時機を失してしまうようなことがあれば、やはり原因究明というものにも至らない可能性もございます。
　資料の、済みません、ちょっと飛びまして、七と八を御覧いただきたいんですけれども、死亡究明にどのくらい解剖が有効であったのか、これは日本医療安全調査機構で既にモデル事業の中で行われております。資料七で見ていただいて分かるように、解剖によって死亡の原因が決定した、若しくは解剖が役に立ったと、これ八八％もあるんですね。
　資料の八を見ていただきます。
　診療関連死に関わる背景因子というものをここでは考察していらっしゃいますけれども、今のこの高齢化社会の中におきましては、患者側の因子、これはたくさん、今までにないようなものまで含まれてまいります。体力、抵抗力が脆弱化してまいりますし、もちろん複数の合併症になっていらっしゃる方もいらっしゃいます。こういうことから考えましても、原因究明の中で解剖の意義は以前よりも増していっているんだということをこの木村先生もおっしゃっております。
　こういった解剖の重要性を考えましても、一刻も早くその御遺体を確保し、そして解剖に至るまでということを考えましたら、第三者機関の解剖の方法等の適切な助言を得るためにも、事例発生から遅くとも二十四時間以内には届けるということを医療機関に義務付ける必要があるかと思いますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　亡くなられた方の死因をはっきりさせるための病理解剖というのは非常に重要なことだとは考えております。ただ、今回の制度の中で医療事故として認識されるものについて全てが病理解剖が必要なものかどうか、ここはよく分からないところがございます。そういう意味では、法律の文言では遅滞なくやるということにしたわけでございます。
　具体的にどういう基準を設けるかどうかについては、なかなか、先ほど言いましたように本当に解剖が必要な事例ばかりでもございませんので、どういうような形でやっていくかも含めて、これ、またお叱り受けるかも分かりませんけれども、医療事故調査・支援センターの体制も踏まえながら検討していきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それから、一昨日の参考人の話にもございました院内調査結果の報告書、ここが一番問題であると。その報告書が余りにもプアなものであると、一体これは何をやってしまったんだと更に不信感を得てしまう結果にもなってしまうということなんですね。
　既にモデル事業などでも報告書の内容の項目が定められております。産科医療補償制度の報告書、表現も標準化されて、そして相互に比較可能性があるということももう既に視野に入れ、報告書作成のためのマニュアルももうあるんだと。やっぱりこういうものを利用して次につなげていかなければなりません。報告書の項目のばらつきをなくすためのガイドライン、何をどのように記載する必要があるのか、現在検討が進んでいるのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　この中で医療事故の対象と判断される事例についての再発防止のためにどのような調査をしていくか、あるいは届出の範囲も先ほどから繰り返し申し上げていますが、そういうようなことも含めてガイドラインに書いていくと。
　具体的には、例えば医療事故調査をする際の具体的な調査の項目でありますとか、あるいは調査結果を報告をいただくわけですけれども、その報告書の具体的な事項あるいはその様式、こういうようなものをガイドラインには定めていきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そして、この報告書ができ上がります。しかし、遺族には説明ということでいいわけですよね。しかし、御遺族の皆様方は、やはりその報告書、しっかりしたものをもらいたいという思いがございます。
　報告書の提出というものを義務付けるという考えについて、大臣、どのように思われますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、医療事故が起こった場合に医療事故調査・支援センターに、これ医療機関が届出をいたしまして、その後、事故調査というものを実施するわけであります。そして、その後に、御遺族に御説明をされた後、医療事故調査・支援センターの方に報告をするということでございます。
　遺族の皆様方へ説明というもの、これは納得をいただくような形での説明が必要だというふうに考えておりますので、その方向の中で検討させていただきたいというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　是非お願いをしたいと思います。
　現在のモデル事業で調整看護師をしていらっしゃる方からもお話を伺いました。カルテ開示だけでは全く意味が分からないんだと。ですから、そのカルテの記載内容と、そしてどのような検査をしたのか、それにプラスアルファ、看護日誌のようなものも時系列でしっかり作り直して、それで検討して、ようやく専門家でも理解ができる。
　ですから、そういう全てのものをやっぱり御遺族の皆様方にも分かりやすい形で開示をし、そして報告書として提出をしていく、これは当たり前のことだと私は考えておりますので、よろしく検討の方をお願いいたします。
　このように、難しい様々な院内調査でございますけれども、ほとんどの病院でやはり初めての経験になるのではないかと考えられます。院内調査において、医療関係者以外の外部委員を含めた方々の関与もなければ公正中立な調査というものは不可能だと考えられます。公正で中立な外部委員を医療機関自ら選出することというのも本当にできるのかどうか、ちょっと疑問が残るところなんですね。選任も、プロセスの透明性の確保のために、御遺族、そして医療事故調査・支援センターへの報告等も必要になるのではないかと考えますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　この点も検討段階でいろいろと議論がありました。その中で、今回の法案の中では、調査に当たって医療事故調査等の支援団体に必要な支援を求めることにすると、こういうことになると、求めなければならないではなくて、必要なことを求めることとするという、そういう表現にとどまったわけでございます。
　いずれにしましても、やはり今回の制度、院内での調査をどうしっかりするか、それをまた御遺族にどうしっかりと説明をして納得していただくか、ここが根幹でございますので、その結果、例えば報告書がいいかげんであったりとか、そういうことがあるとこの制度自体が崩れてまいりますので、そのための担保として遺族からその後に第三者機関に申出をしていただく制度もつくっておりますので、そういう意味では院内調査がしっかりする、そのためのサポートをいろいろとやっていきたいと考えておりますので、そういう意味で、調査のメンバーについてもどういう者がいいのか、その辺りの、御遺族の納得を得るためにどういうメンバーが必要か等々につきまして、義務ではなくて自ら考えていただく、またそのための支援を、第三者機関等々含めて支援をしていきたい、そういうふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ということは、外部委員というのは過半数を占める必要があるというようなことまでお考えでいらっしゃいますでしょうか。現在、医療安全調査機構のモデル事業の中でもやはり外部委員というものを大変重要視しているんですね。でないと、仲間内で固まってしまいましたよということの中で、なかなか知り合いの方をお願いをしてしまうような場合、本当にこれは公平性保てませんですよね、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、義務的にどうしろということはちょっと今考えておりません。ただ、御遺族に説明するときに、当然ながら、どういうメンバーで調査をしたかというのは当然明らかになっていくわけでありますので、その中に、ああ、何だ、院内の院長と副院長だけでやっているのかという話では御遺族の納得も得られないかも分からない。そういう意味では、しっかりとした調査体制が組んでいただけるものというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。しっかりそのガイドライン等でもお示しをいただきたいと思います。
　また、被害者の御遺族の方のことについてもお伺いしたいと思います。
　御遺族の方というのは、一番その被害を受けられた方の身近な存在として、どういう経緯でその事故が起こってきたのかということも説明し得る立場にはあるかと思います。医療機関から被害者、説明に同席する場合において、被害者に代わって重要な説明と同意ということも関与することも少なくないと私は考えております。ということは、その御遺族の皆様方、もし御希望があれば院内調査を傍聴する、若しくはしっかり院内調査でヒアリングを受ける、そういう機会も必要かと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　院内調査に当たっては、院内調査をすることを決めるわけでありますが、遺族の方々に調査をするということは説明をいただいた上で、実行した後にはその結果というものを御説明をまたいただくと。紛争処理ではありませんので、そういう意味では、調査の結果、これを整理して分析をして次の医療安全につなげていくということでありますので、なかなかヒアリングといいますか傍聴というものは難しいんであろうなというふうに思います。
　ただ一方で、必要があれば当然ヒアリングということは行われるわけでございますので、ヒアリング自体を我々は否定しているわけではございませんから、必要に応じていろんなお話をお聞きになられ、若しくはお話しをいただくということはあるというふうに考えております。