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○木暮政府委員　厚生年金の保険料労使折半でございますが、これは健康保険等の類似の社会保険制度もそういうことになっておりますので、各制度共通の問題でございますので慎重に取り扱わなければならない、またその際、中小企業の事業主の負担能力ということも考慮していかなければならない問題だというふうに思っております。
　それから、国民年金の保険料でございますが、所得比例制を導入するという問題は私どもも非常に大きな問題だと思っておりまして、ただいま御指摘のございますように、低所得の方々が多いことも事実でございます。また、五十三年に行いました世論調査では、それにもかかわらず四、五千円までがんばっていくという方が多いということもあるわけでございます。
　そこで、所得比例制を将来考えていかなければならないわけでございますが、一つは、所得の把握の仕方ということに技術的な問題点がございまして、被用者年金の場合には事業主のところで給与がチェックできますので所得比例制を、現にそうでございますけれども、やれるわけでございますが、国民年金のように非常にいろいろな職業なり所得状況の方の所得をどうとらえるかということが一つの問題がございます。それからまた、端的に申し上げまして、所得に応じて保険料を低くする場合には、社会保険制度でございますので給付の方にも響かせなければならないということがございまして、いろいろ検討課題がございますけれども、この問題は国民年金の将来の一つの大きな課題だと思いますので、十分研究をさしていただきたいと思います。
○梅田委員　議論は尽きないと思いますけれども、時間がございませんので、以上で終わります。
○山崎（拓）委員長代理　次に、米沢隆君。
○米沢委員　先ほど来各党がやっておられまして、私は最後になりましたので重複する部分があるかもしれませんが御容赦をいただき、御質問に入りたいと思います。
　御承知のとおり、大臣、今回は健保修正をめぐりまして社労委の日程調整が難航いたしました。やっと本日、年金法案の質疑に入ったわけでありますが、本来、健保と年金は別物の法律でありますから、健保は健保でその整合性を求める、年金法案は年金でその整合性を求めるというのが本当の姿ではないかと私たちは考えます。しかるに、どうもあなた方は年金法案を取引材料に使っていらっしゃる、これは大変遺憾だと思います。これは国会のことだから御答弁はできない、そうおっしゃるかもしれませんけれども、私たちは健保につきましては真剣に、よりよい修正に向けて努力しておるわけでありまして、こういう取引に使われるということは大変不愉快、見方によっては冒涜である、そう考えておるわけであります。
　大臣、個人的で結構でありますから、この点をどう考えておられるのか、御質問いたします。
○野呂国務大臣　私どもといたしましては、健保法と年金法とを絡ませるというような考え方は決して持っていないのであります。どこまでも別個の問題でございます。健保法案は重要な法案でございます。また今国会においても先議案件でございますから、健保法の審議を促進させていただきたい、ぜひとも成立をさしていただきたいと考えておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては健保法案も年金法案も、両法案の御承認をぜひともお願いいたしたい、かように考えているわけでございます。
○米沢委員　まあ社労の理事会等では、先ほども質問がありましたように、年金の修正等も応じる用意がある、だましかどうかわかりませんけれども、そういう話が出ておるわけでありまして、これも国会の問題でありますからどうこう大臣の方からは答弁できないと思いますけれども、精力的に修正についても詰めていきますから、ぜひ前向きに受けとめていただきたい、このことをまず期待をいたします。
　それから、私たちはかねてより年金制度全般にわたり抜本改正をしなければならない、抜本改正に取り組むべきであるということを強く主張しております。特にナショナルミニマム年金の確立、制度間格差、不均衡の是正、婦人の年金権の確立等々、基本問題を早急に結論を得べきだと思っておるわけでありますが、今回の提案にはこれらの点について全然触れられておりません。問題の性格にもよりますけれども、今回は改正案作成の段階でどれぐらい当局でこういう問題について検討がなされたのか、何かめどを持って検討が進められているのか、それとも行き当たりばったりでないと解決できないのか、この点をまず局長に御答弁をいただきたい。
○木暮政府委員　厚生年金、国民年金につきまして、昭和五十一年に財政再計算を伴う大改正をいたしたわけでございます。しかし、その次の改正にあたりましては、基本的な問題に触れなければ年金制度の前進ということはむずかしいという判断をいたしまして、昭和五十一年の五月に年金問題の権威の方々、学者の方、労働組合の代表の方、あるいは事業主の代表の方も含めまして委員になっていただき、基本懇をつくりまして、三年にわたる御審議を賜っておったわけでございます。その中間には非常に分厚いリポートも出していただき、昨年の四月に最終報告をいただいたわけでございます。また一方、制度審議会におかれましても、五十一年後の改正というのは高齢化社会を迎える大切な改正であるということでいろいろ御議論をいただきまして、基本年金構想を中核とする御意見をいただいたわけでございます。さらに、厚生省の社会保険審議会でも、基本懇のようなものをつくって審議すべきだというのは社会保険審議会の御意見にもあったことなのでございますが、社会保険審議会自体も並行して勉強会をしていただきまして、各審議会あるいは基本懇がそれぞれ数十回の会議を重ねまして、将来の年金のあり方につきまして御議論をいただき、御意見を賜ったのでございます。
　しかし、現実には、大きな問題でございます基礎年金あるいは婦人の年金問題につきまして、必ずしも統一的な意見が得られませんで、今回はこの基礎年金等を改正案に盛り込むことができなかったわけでございます。
　基礎年金につきましては、そのねらいとするところは、ただいま御指摘のございましたように、八つの制度に分かれておる年金、さらに福祉年金を含めまして、ナショナルミニマムというようなものを機能として持たせるということが一つの御指摘でもございますし、それからまた基礎年金というものは一般財源から入れるということであれば、それぞれの制度の年金財政の安定化に資する面もあるのではないかというようないろいろなメリットのある御提案であるわけでございますけれども、一方ではこの基礎年金の財源をどうするかということが大きな問題でございまして、制度審議会も基礎年金では付加価値税を導入するということを御提案されておったわけでございますが、増税問題につきましては、御案内のような経過でなかなかそれにつきましても見通しがつかないというような財源の問題、さらには基礎年金と既存の年金制度との橋渡しに非常に技術的にむずかしい点があるというようなことがございまして、今回は手をつけることができなかったわけでございます。
　また、婦人の年金権につきましても非常に多くの時間をかけて御議論をいただいたわけでございます。その中心になりますのは、被用者の妻の国民年金任意加入制度をどうするかということでございまして、いまのままの任意加入制度で置いておくということはいろいろな面で弊害が出てくるということでございます。
　二つの意見が出されまして、一つの議論は、この妻の任意加入制度をやめてしまうという御提案でございまして、これは制度審議会がそういう御意見を述べられておるわけでございます。また、もう一つの御意見は、もう七百万人を超える方々が加入しておるわけでございますので、廃止ということではまたこういう方々の期待を裏切るということになりますので、むしろ強制加入に踏み切るべきではないかという御意見がありまして、この間、非常に時間をかけて御議論いただいたのでございますが、結論を得るに至らなかったわけでございます。
　結論が出なかった理由につきまして申し上げますと、この婦人の任意加入の制度をやめてしまうという場合には、いままで掛けた保険料に見合う年金給付はしなければならないであろう。掛けたお金はそのまま国民年金の方でいただいてしまうというわけにも当然いかないわけでございます。そういたしますと、七百万人を超える方々がいままで保険料を掛け、それに見合う年金を出すということになりますと、当然スライドをするというようなことも必要でございまして、そのスライド財源等を後に残った国民年金の人たちが負担するのは、そうでなくても国民年金の保険料は高くなるという見通しがあるところでございますので、非常にむずかしいのではなかろうか。
　一方、婦人の任意加入制度を強制に踏み切ります場合には、ただいまは厚生年金が世帯単位でもって被保険者をとらえておるわけでございます。夫に老齢年金を出し、夫が亡くなられた場合にはその妻に遺族年金が出るという形でございますが、被用者の妻は全部国民年金に強制加入するということであると、厚生年金の方の遺族年金の取り扱いをどういうふうに考えるか、さらに進みますと、厚生年金というものを個人年金にすっかり組みかえるという必要まで出てくるわけでございまして、これにもいろいろ大きな問題があるというようなことで、十分御議論いただいたのでございますが、結論が出なかった次第でございます。
　官民格差につきましてもいろいろの点で御指摘があるわけでございますが、まず共済組合のあり方というものにつきまして徹底した分析、研究が要るのではないかということで、この点につきましては、本年大蔵省を中心といたしまして、共済組合を所管する各官庁が共同いたしまして、学識経験者の方をお願いして分析をしていただけくということが決まっておりますし、また内閣の方では、共済組合所管の各大臣と厚生大臣が官房長官を座長にいたしまして閣僚懇談会をつくって、随時この問題につきまして推進をしていくということになっておるわけでございます。
　以上のような状況でございまして、基礎年金、官民格差の問題、婦人の年金権につきましては、根本的な改正は今回の案に盛り込むことができなかったわけでございますけれども、今後ともすべて年金の重要な問題でございますので、できるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　基礎年金の問題とか、婦人年金権の確立とか、制度の格差是正、不均衡の是正等々は、確かに御説明いただきましたようにむずかしい問題を含んでおる。それを重々承知しながらもいろいろと審議をされておられるわけでありますが、どうも老人医療の制度と同じで、幾ら議論をされても結論が出ない。結果的には再諮問をして、またどうなるかわからない、どうもそういう感じがしてならぬわけです。社会保険審議会の答申でも、今度の厚生年金についての諮問の答申を見ましても、政府においても検討を早く進めろというような要請までついておる。やはりどこかで決断をしないと、あちらがこう言うておる、こちらがこう言うておる、したがって、まとまりませんでは、厚生省の役目は果たし得ない。そういう意味で、老人医療の問題と同じように、ある程度めどを決めて決断を示されて、いつ幾日までをめどに置いてやりたいというような答申が出されてしかるべきだ。次の財政再計算期には支給年齢は何かやろうという話でありますけれども、少なくとも婦人の年金権問題とか基礎年金構想等々、一歩前に踏み出すことを次期財政再計算期までにやるという約束をしてほしいと私は思うのですね。そうでないとこの問題はずるずる行って、逆に特に被用者の妻の国民年金なんというのはほったらかしておきますとどんどん矛盾を拡大するだけですよ。そういう意味で、ある程度早く結論を出されて、少なくとも次の計算期には何らかの改正案を出すという約束をしてほしい、そう思うのですか。どうですか。
○木暮政府委員　おっしゃるとおり、次の財政再計算期に当たっての課題であるというふうに私どもも考えております。
○米沢委員　それから、もう一つ、婦人の年金権に関連しまして、高年齢で離婚された婦人の年金権喪失問題、これはやる気があればそんなにむずかしい問題ではないのですね。これはどうなっておりますか。
○木暮政府委員　離婚された場合の年金の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、被用者の妻につきまして現在任意加入の制度がございまして、七百万人を超える方々が利用されておるということでございますので、かなり問題の様相が違ってきておるとは思いますけれども、高齢で国民年金の任意加入をしていなかったという場合につきましてはほとんど年金権に結びつかないか、仮に結びつくにしましても非常に少額の年金になってしまうということでございます。
　離婚の妻の取り扱いも、婦人の年金権の問題の大きな課題であるわけでございますが、先ほどくどくど申し上げました任意加入の制度の処理がつきませんものでしたので、離婚妻の手当てが今回はできなかったということでございます。
○米沢委員　この問題は、おっしゃるように、被用者の妻の国民年金の加入率が大変高い。問題は、高年齢者で年金に入れない、入ったとしても期間を満たさない、そういう人をどう扱うかということでございますから、余りストレートに関連させて議論されるとちょっと足を引っ張られる感じがしますね。関連させると、わけてもその可能性があると私は思います。その点前向きに議論されて、少なくとも来年ぐらいには改正案を出してください。
　それから、今度年金法案に関連しまして問題になりましたのは、予算委員会を初めとして再々議論になっております六十五歳への引き上げの問題、これは結局今回は法律案から削除されまして、訓示規定という形でその問題が投げかけられておるわけでありますが、この文章の解釈がいろいろ予算委員会でも議論はありましたけれども、いまだにいろいろな解釈がなされて、それがゆえに憶測やら心配が非常にとりざたされて、どうも年金の議論にとっては非常に不幸なことであるというふうに私は感ずるわけでございます。
　この訓示規定を読む限り、見方によったら次の再計算期に、四、五年後だと思いますが、同様のものが再提案されて、当初の改正案に盛り込んだ六十五歳引き上げというものが、昭和六十三年に六十一歳、昭和七十五年に六十五歳が実現する、こういう可能性もあるわけですね。ただ時期がずれるだけ。今回は見合わしたけれども、次の機会に提案されたならば、いま提案されておるねらいそのものがそのままストレートに実現される、そういう可能性もあるわけですね。あるいはまた、もう少し柔軟に対応をされた案が出てくるかもしれない。そういう意味では、見方によって、必ず今度は六十五歳になるぞという人もおれば、そのあたり柔軟に考えられる余地もあるのだとか、いろいろな議論があって進まないわけですね。
　そういう意味で、再々これは問題を取り上げられておりまして恐縮でありますけれども、厚生大臣、この訓示規定に織り込まれた真意というものを再度明確にしていただいて、それを再確認さしていただきたいと思うのであります。
○野呂国務大臣　先ほどのお話の中で、当初の改正案にあったのを今度改正したということでありますが、当初は今度が当初でございます。ただ、審議会に、私どもの考え方として、長期にわたり年金財政を安定させるためには支給開始年齢を六十五歳におくらして、二十年という段階的な進め方で行きたいという意見を諮問した諮問案でございまして、法律そのものの改正案は六十五歳を盛り込んでいないということでございます。
　さて、いろいろ解釈、訓示規定でございますが、訓示規定というのは正式な法律用語かどうか私もよくわかりませんが、いわゆる訓示規定というものにつきましては、たびたび申し上げておりますとおり、将来の高齢化社会を見通しました場合に、支給開始年齢の問題は避けて通れない問題で、両審議会においてもすでに御指摘になっておるわけでございます。したがいまして、その方面に対する認識も共通しておると考えましたので、次期財政再計算期において真剣に取り組むべき課題であるという趣旨の規定を設けたわけでございます。したがって、いまの段階において六十五歳の問題を次期再計算期に出すのだという段取りを決めておるわけのものではないのでございます。その時点においてのいろいろ雇用の問題、公的年金制度の格差などの問題に十分有機的な連係を保ちながら、その時点でお考えがあるだろうし、また政府としてもその時点の判断に従ってやりたいものだということでございます。したがって、次期再計算期に六十五歳問題を再びそのままの形で出すんですということを約束的に申し上げている規定でも何でもないのでございます。今後ともこれらのいろいろな情勢判断は十分にその時点ですべきである、こういうことでございます。
○米沢委員　理解をいたしました。しかしながら、年金の財政が将来にわたって大変問題がある、したがって次の財政再計算期におきましては必ずこの問題が提案されるような方向に進むのではなかろうかと私たちは考えております。それは将来のことですから、そういう意味でわれわれも検討するにはやぶさかではありませんけれども、いろいろな議論の中から出ておりますように、高年齢者の雇用対策の確立、あるいは制度間格差の是正、あるいは定年と年金支給開始年齢とを何とか連結させたいものだ、そういう問題がある程度解消される、少なくともその時点において、近い段階で解決されるであろうという見込みが立たない限り、支給開始年齢というものは、どうもこの問題を横に置いてはなじまない問題である、そういうふうにわれわれは理解をしたいと思うし、政府もそのあたりの周辺の問題を片づけるためにぜひ精力的に努力をしていただきたい。そのことが解決されることが少なくとも前提にならなければならないと思うのでありますけれども、これも再確認の意味で厚生大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○野呂国務大臣　支給開始年齢引き上げの前提条件として、たとえば雇用の問題あるいは格差是正ということを明確にお答えは私はできないと思います。しかし、その時点において十分判断をして、将来の年金財政の安定化に向かって、やはり国民的広場の中で検討される問題であるということでございます。御指摘のようないろいろ各関係の問題と十分関連を持って検討をされるべき問題であるというふうに思っておるわけでございます。支給開始年齢だけが独走するということは、これは当然避けるべき問題だと考えております。
○米沢委員　それから、やはりその前提として問題になりましたのが、先ほどから言っております格差の是正です。これもまた予算委員会を通じてほとんど毎日出てきたと言ってもいいぐらいに格差の是正の問題が出てまいりました。私たちは、やはり特に官民格差については、それぞれ制度のつくられた経緯等がありますから少々の違いは認めるものの、やはり制度的に格差がある、そしてまた解消しなければならない格差がある、そういうふうにわれわれは考えておるわけでございます。
　たとえば、これは予算委員会でも大臣に申し上げましたように、給付水準の差、支給開始年齢の差、給付の算定方式の差、再就職した場合の支給制限、つまり在職年金の問題、この四つの問題は、程度の差はあれ、やはり官民格差であることには間違いない。このあたりを是正しない限りそう簡単に支給年齢をさあ上げましょうということには、単なる厚生年金の財政だけの整合性を求めようということには、ちょっとなり得ない問題である、われわれはそう理解をするわけです。
　ところが、何か言葉じりをつかまえるようで大変恐縮でありますが、野呂厚生大臣が自民党の恩給制度調査会会長を、いまされておるかどうか知りませんが、されておるときに、朝日新聞に投稿されているわけですね、「論壇」というところに。タイトルは「年金の官民格差論に反論」する、「加入期間や質の違いを無視」だ、こう書いて、るるその理由が述べられておるわけです。
　これを読みますと、答弁の中では、官民格差というものがあって、そのものも解消しなければならぬというようなニュアンスの答弁がるる聞かされてきましたけれども、このときの立場の差もありましょうけれども、これを読む限り、余り官民格差なんかない、そんなこと言うのがおかしいというもので貫かれておるわけです。たとえば「年金の「官民格差論」は、共済年金制度の歴史的沿革やその本質をかえりみず、「官」と「民」とは同じであるべきだという前提に立っている。」私は恩給制度の経緯はわかったとしても、いまの時代は官と民はできるだけ同じであるべきだと思うのでありますが、、この前提から、ちょっと大臣、あなたの見解を聞きたいと思うのです。官と民と違わなければいかぬのですか。
○野呂国務大臣　朝日新聞に投稿いたしましたのは、当時恩給制度調査会の立場に立って私の考えを寸評の形で述べたわけでございますが、御指摘のとおり、私は官民格差については、お話にありますように、給付の水準あるいは支給開始年齢の差、それから給付算定方式にも格差があり、あるいは再就職した場合における支給制限という問題におきましても格差がある、格差はありますが、その格差のとらえ方をいろいろ慎重に考えなければならぬのだという意味でございます。少なくも共済年金というものは、言うならば公務員であった場合におきましては、公務員制度の一翼を担うべく正しい位置づけが必要である、こういう意味でございます。制度が違い、それぞれ沿革を持っておるわけですから、平面的にただこの問題が出ておるではないかということだけの比較では、私は格差という問題のとらえ方は問題ではないだろうか、やはりその制度が成立してきた理由、そしてまたその沿革などを判断しながら、格差はあるが、そのとらえ方としては、どういうことが官民格差なのかということを真剣に考えるべきだ、ただ平面的な比較だけが格差ではないのだ、したがって、今後の格差の問題につきましても、政府が一体となりましてこの格差をどのようになくしていくかという今後の方向は、私は公務員は公務員としての沿革の上に立ち、公務員制度の一翼を担うべき正しい位置づけの上に考えられるべきものだということを主張したつもりでございます。
○米沢委員　官と民が同じであるべきだという前提に立っておるからいろいろと官民格差論が起き、その理由に、「第一は、年金制度の加入期間という大事な要素をどうみるか」という問題だ、同時に「年金制度をつくった考え方の違いを無視している」この二点を主張されておるわけです。
　確かにその論は整然と並んでおりますけれども、たとえば年金制度の加入期間ということでも、まあ共済年金の方は加入期間が長い、厚生年金は短い。それをたとえば三十年なら三十年に統一してみましても、御承知のとおり、大体二〇％ぐらい共済年金の方が高いわけですよね。これはやっぱり加入期間を同じにとったならば給付水準に違いがあることは事実ですね。加入期間を見ろとおっしゃっても、加入期間を同一にしたら、二割か十何％か高い。これはやっぱり格差だと私は思うのでありますがね。どうですか、大臣。
○木暮政府委員　御指摘の点でございますが、ただいま支給されております厚生年金と共済年金を比較いたしますと、全体では六割も共済年金の方が高いということがあるわけでございますが、加入期間によってそういう問題が出ているということでもあるわけでございます。
　御指摘のように期間をならして見た試算でございますが、それにつきましても、二十年で見ますと、厚生年金を一〇〇といたしまして、共済組合の方が一〇五というような指数でございます。それから、二十五年で見ました場合に、厚生年金が一〇〇で共済年金は一一三ということでございます。三十年で見ますと、厚生年金が一〇〇に対して共済年金が一一八、三十五年で見ますと、厚生年金が一〇〇に対して一二一というような結果が出ておりまして、御指摘のとおりであるわけでございますが、この差をどういうふうに見るか。学者の中には企業年金部分が共済にはあるというふうに見るべきだという方もございますし、また、加入期間が長い方は恩給期間を長く含んでいるという面があるのではないかというような見方をされる方もあるわけでございます。
　いずれにしろ、その辺が明確でないわけでございますが、先ほど申し上げました、大蔵省を中心といたしまして共済組合所管の官庁が共同しまして、学識経験者の方に研究をしていただくというような段取りをとっているわけでございます。
○米沢委員　それから、これは大事な問題ですけれども、「年金制度をつくった考え方の違いを無視している」という論の中に、「厚生年金は、老後の所得を保障するという社会保障的考え方からつくられた制度である。年金額の計算に当たっても、なるべく現役時代の給料の差を老後の年金の差に持ち込まないように配慮されている。」おっしゃるとおりですね
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、「これに対して共済年金は、公務員という特別な職務上の制約、たとえば、労働基本権の制限、私企業からの分離、秘守義務などに対する配慮から、その制約を長く受けていた者ほど有利な年金が受けられるようにつくられている。」こんなふうに述べられておられるわけでありますが、そんなに公務員の方はいろいろ労働基本権等制約されておるから高い年金でいいなんという議論にはならない。労働基本権の制約を踏みにじる人もたくさんおるわけだ。そして、しかし、そう言いながらも、「共済年金は公務員制度の一環」である、もともと「官吏制度に、より密着する年金制度が、かつての恩給であるが、恩給は、わが国において明治いらいの長い沿革があり、国家に対する忠実な職務遂行に対する見返りとしてつくられていたから、官吏などの身分保障として、退職時の役職や給与が、その者の年金額に大きく影響する制度であった。」したがって、恩給があり、その恩給は公務員制度の一環であるという、こういう論法ですね。
　私は、たとえば恩給というものが共済年金に統合される段階で、恩給でもらっておった皆さんの既得権は保障しよう、それも共済年金という形で既得権を保障しましょう、思想まで引き継いだはずはないと私は思うのですよ。どうなんですか、大臣。
○野呂国務大臣　一つの当時の私の考え方といたしまして、いまでも私は、共済年金の中で、すべてとは申しませんが、かつて国家公務員であられた方々の老後を保障する場合において、単に民と官との格差を平面的に一律にその現象面だけを指摘して、これを官民格差としてとらえることにおいてはやはり問題があるのではないか。制度間の今日までの過程、制度における沿革などを十分検討しながら、共済年金は共済年金自体としての解決策を求めていくべきではないかというふうな考え方も持っておるわけでございます。これはいろいろ議論のあるところだと私も十分理解をいたしておるわけでございます。今後公的年金制度全般にわたって、単に共済年金だけの問題ではないし、また共済年金それ自体の中における今後の問題点というものを十分究明しなければならぬ、そういう今日の事態ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　当時恩給制度調査会長でありますから、こんなことも言わなければならない立場はわかります。しかしながら、大臣はもう現在の段階では国民の厚生大臣であるわけでありますから、官民格差是正というのはまさに国民の声、そういう意味では、恩給を守りたいという気持ちはやまやまでしょうけれども、そのあたりは踏み越えて、新しい気持ちで官民格差是正のために立ち上がっていただきたい、このことを私は要望いたします。
　それから次は、細かな話に入りますが、たとえば現在老齢年金の支給の平均水準は約八万六千円ぐらい、これが今度は十万ぐらいになるというような推定がなされておりますけれども、実際今回の改正によって平均実支払い額は一体どれぐらいになるというふうに考えておられるのか。いま十万円年金の到来だと華々しく言われておるのでありますが、果たして十万円もらえる人が実際どれくらいの割合を占めるのか、そのあたりをちょっと説明してほしい。
○木暮政府委員　現在、御指摘のように、平均の年金額は八万五千円でございますが、今度の改正をいたしますと平均が十万円になるというふうに見込んでおります。ただいま手元にある資料は改正前でございますが、改正前ですでに昭和五十四年九月の新規裁定者の方々の五八％が十万円以上になっておるわけでございまして、今度の改正によって平均が十万円になるということは確実な見通しでございます。
○米沢委員　それから、遺族年金の改善ですね。今回は率の引き上げでなくて、寡婦加算の引上げという方法で遺族年金の給付改善をなさっておられます。これには妻の任意加入の問題だとか、あるいは年金額の低い人が得をするような傾斜配分だとか、あるいは最低保障該当者が圧倒的に多いんだからこのあたりが救われるというような皆さんの説明がありますけれども、基本的には遺族年金は給付率、そのあたりをいじっていかないと本当の遺族年金の水準アップにならない。確かに率をいじりますと、いろいろな制度にわたってまた率の引き上げがやってきますから大変大きな問題を含んでおりますけれども、寡婦加算の引き上げというよりも、実質的にはわずかでもいいから年金そのものの水準を上げていく、そういう方向で今度は検討されたいと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○木暮政府委員　私、御説明申し上げたいことを全部言われてしまいましたが、先ほど来御指摘の婦人の任意加入の制度等の整理をつけて、率でもって遺族年金をやるような方向で検討してまいりたいと思っております。
○米沢委員　これも細かい問題ですが、保険料の問題ですね。いま提案されている中には一・八％の料率の引き上げがある。その中には給付改善の分が含まれておるわけですね。聞きたいのは、この給付改善の分がどれぐらいなのか。一・八％上げられても実際の必要保険料率には達していない、こういう議論なんですけれども、そのあたりを数字を入れてちょっと詳しく説明してほしいと思うのですね。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　どこからどこまでを給付の引き上げと言うか非常にむずかしいのでありますけれども、標準報酬の再評価分といたしまして千分の八、定額単価をスライド以降引き上げる分として千分の三、遺族年金の改正等、これは寡婦加算でございますけれども、それで千分の五程度あります。そのほか、前回の計算以後におきます死亡率の改善で必要保険料は千分の二十ぐらい増加しておりますし、被保険者が前回の計算のときに予定しておりました程度に伸びませんということで千分の十一ぐらいの保険料の増加が出ております。
○米沢委員　後代負担の比率ですが、五十一年の改正のときには必要保険料との対比を大体六割程度、こう決められたというふうに聞いておるわけでありますが、この思想というものはこれからもずっと続くのですか。
○木暮政府委員　昭和五十一年度の改正のときには必要保険料の六割の修正をかけて御提案をいたしたわけでございます。今回も関係審議会に御諮問を申し上げました段階では、支給開始年齢を六十五歳に繰り延べるということを前提といたしまして必要保険料の六〇％をいただくということで男子千分の百九ということで御諮問申し上げたわけでございますが、現実には六十五歳の改正は見送りにいたしたわけでございます。しかし、保険料は据え置きにいたしましたので、必要保険料の五二％というのがただいま御提案しているものでございます。私ども事務的な立場からいたしますと、成熟度が近づくにつれて修正度というのはむしろ低めなければならないというふうに思っておりますけれども、今回は六十五歳の問題が絡みまして修正度を逆に強めるような御提案になっておるわけでございます。
○米沢委員　時間が来ましたからやめたいと思いますが、最後に、確かに六十五歳を引っ込められたんですから、それを前提にした所要保険料の決定、それも全額ではないということで年金財政の厳しさはよくわかりますけれども、保険料が一挙に上がるということは大変問題でありますから、少なくとも段階的に上げるような方法論をとっていただくとか、そのあたりの問題を修正の問題として今後提案をしていきたいと思いますし、例の四十歳若妻の問題についても実際そんな人がどれぐらいおるものだろうか、制度の整合性を求める意味での提案みたいな気がするわけでありまして、それらもでき得ることならば引っ込めるようにお願いを申し上げ、質問を終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　次に、参議院提出の建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提案理由の説明を聴取いたします。参議院社会労働委員長久保亘君。
○久保参議院議員　ただいま議題となりました建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、ビルの増加に伴い、ビル所有者等の委託を受けて、ビルの清掃、空気環境の測定等ビル内の環境の衛生的管理を業とする者が増加しております。
　この改正の趣旨は、これらの事業者について所定の人的、物的基準を充足していることを要件とする登録制度を設けること等により、これら事業者の資質の向上と事業従事者の技術、技能の向上を図るとともに、あわせてビルの所有者等業務委託者の利便に資そうとするものであります。
　以下、この法律案の内容の概要を申し上げます。
　第一に、建築物における清掃業、空気環境の測定業、飲料水の水質検査業、飲料水の貯水槽の清掃業、ネズミ昆虫等の防除業または清掃、空気環境の測定及び日常の簡易な飲料水の検査をあわせ行う一般管理業を営んでいる者であって、その設備及び従事者が厚生省令で定める基準に適合するものは、その営業所ごとに、都道府県知事の登録を受けることができることとするとともに、登録を受けた者以外は登録を受けた旨の表示をしてはならないものとすることとしております。
　第二に、厚生大臣は、登録業者の業務の改善向上を図ることを目的とし、かつ、登録業者または登録業者の団体を社員とする社団法人を、登録事業の種類ごとに、その事業を全国的に行うものとして指定することができることとしております。
　以上が、この法律案を提出する理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○葉梨委員長　本案に対しましては質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　この際、越智伊平君、森井忠良君、大橋敏雄君、浦井洋君及び米沢隆君から、本案に対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者からその趣旨の説明を聴取いたします。越智伊平君。
○越智（伊）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　法改正の趣旨について十分な周知徹底を図り、登録の要件に従って登録申請があればこれを公正に取り扱うこと。
　二　登録基準を定めるについては、現在の清掃業等の営業の実態、技術水準等からみて、合理的で無理のない程度のものとすることとし、中小事業者に過大な負担を与えることとならないよう、十分配慮すること。
　三　建築物清掃業の登録要件である従事者の資格については、中小事業者の実態にも十分配慮し、厚生大臣指定の短期講習会等の受講によつて平易に取得できるようにすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案については、越智伊平君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することと決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野呂厚生大臣。
○野呂国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、厚生省といたしましては、その趣旨を尊重し、法の適正な運用に努めてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　中西　積介君
　　　　　　三枝　三郎君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　藤田　義光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　吉井　光照君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小渕　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　福原　元一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　石炭新政策の確立等に関する陳情書
　（第一七六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（今後の石炭政策）
　　　　　――――◇―――――
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、今後の石炭政策について、協議、懇談をいたしたいと存じます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　［休憩後は会議を開くには至らなかった］
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　　午後零時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　木野　晴夫君
　　　理事　逢沢　英雄君　理事　有馬　元治君
　　　理事　唐沢俊二郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　新井　彬之君　理事　中路　雅弘君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大城　眞順君　　　　狩野　明男君
　　　　　　三枝　三郎君　　　　田名部匡省君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　木原　　実君
　　　　　　市川　雄一君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊東　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　中　　庄二君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　佐倉　　尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　上原　康助君
　　　　　　　　内閣参事官　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局統計主幹　工藤　弘安君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　　設課長　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　深作　和夫君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　野村　誠一君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　会田　武平君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　堀田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　北川　石松君
　　上草　義輝君　　　　　中川　一郎君
　　三枝　三郎君　　　　　栗原　祐幸君
　　住　　栄作君　　　　　佐藤　一郎君
　　田名部匡省君　　　　　石原慎太郎君
　　森　　美秀君　　　　　小坂善太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　田名部匡省君
　　北川　石松君　　　　　麻生　太郎君
　　栗原　祐幸君　　　　　三枝　三郎君
　　小坂善太郎君　　　　　森　　美秀君
　　佐藤　一郎君　　　　　住　　栄作君
　　中川　一郎君　　　　　上草　義輝君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　山下　徳夫君
　　田澤　吉郎君　　　　　狩野　明男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　田澤　吉郎君
　　山下　徳夫君　　　　　河本　敏夫君
　　　　—————————————
四月二十四日
　沖繩県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍
　用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　（上原康助君外十一名提出、衆法第四五号）
同月二十三日
　青少年健全育成のための社会環境浄化に関する
　請願（池田行彦君紹介）（第四五三二号）
　同（大坪健一郎君紹介）（第四六四八号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（倉成正
　君紹介）（第四五三三号）
　同（天野公義君紹介）（第四六三六号）
　同（石川要三君紹介）（第四六三七号）
　同（稲垣実男君紹介）（第四六三八号）
　同（上村千一郎君紹介）（第四六三九号）
　同（狩野明男君紹介）（第四六四〇号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第四六四一号）
　同（熊川次男君紹介）（第四六四二号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第四六四三号）
　同（橋本登美三郎君紹介）（第四六四四号）
　同（原田昇左右君紹介）（第四六四五号）
　同（宮下創平君紹介）（第四六四六号）
　山形市等の寒冷地手当引き上げ等に関する請願
　（佐藤誼君紹介）（第四五三四号）
　国家公務員等の定年制・退職手当法改正反対に
　関する請願（嶋崎譲君紹介）（第四五三五号）
　同外一件（中村茂君紹介）（第四五三六号）
　同（藤田高敏君紹介）（第四五三七号）
　同（三宅正一君紹介）（第四五三八号）
　同（梅田勝君紹介）（第四六四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
　沖繩県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍
　用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　（上原康助君外十一名提出、衆法第四五号）
　　　　　————◇—————
○木野委員長　これより会議を開きます。
　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田之久君。
○吉田委員　最初に、補助金関係のことにつきまして大蔵省に御質問をいたします。
　五十五年度の補助金はすべてサンセット方式によって五年以内の終期を設定したかに聞いておりますけれども、これは全部そういうことで五年以内で見直しを行うのかどうか、例外があるかないか、まずお尋ねをいたします。
○藤原説明員　新規の補助金につきましてすべて終期を設定をしたかどうかというお尋ねでございますが、昨年の十二月二十九日、五十五年行政改革のパートツーの一部といたしまして補助金の整理合理化計画というものを決めてございますが、そこにおきまして、新規の補助金をやむを得ず認めます場合には、原則として五年以内の終期を設定するということが方針として決められているわけでございます。
　五十五年度につきましては、新規の補助金の件数は三百二件ということになっておりますが、このうち現実に終期を設定いたしましたのは二百九十九件でございまして、おおよそ目標が達成されたというふうに考えておりますが、達成できませんでした三件につきましては、たとえば共済の負担金ですとか、統計の関係ですとかいうことで、経費の性質上終期の設定ができなかったものでございます。
○吉田委員　残された数件については、今後もサンセット方式の枠内に取り入れていく方針には変わりはないでしょうね。
○藤原説明員　最初に申しましたとおり、基本的には新規の補助金につきましては終期の設定をしていくという方針でございます。
○吉田委員　次に、予算修正問題に関連いたしまして与野党間で合意がありまして、補助金等の整理合理化についてサマーレビューを行うことになっておることは御承知のところでありますけれども、これは与野党間の合意ではありますけれども、当然政府はその方針に従ってサマーレビューを行っていかれるものと私どもは判断いたしますが、その点はいかがですか。また、実際にそれをやるとするならば、必ずその結果を報告されなければならないと思いますが、いかがでありますか。
○藤原説明員　先ほどの予算の修正論議に絡みまして、四党間で補助金の整理合理化についてサマーレビューをするという合意がなされたことは私どもも十分承知しております。今後これをどのような形でサマーレビューをしていくかという具体的なことにつきましては、まだ検討している段階でございまして、申し上げるわけにはまいりませんけれども、私どもといたしましてはそのような御趣旨を踏まえて、従来にも増して積極的に補助金の整理合理化を今後とも推進していくという考え方でございます。
　なお、補助金の整理合理化のサマーレビューといいますのは、具体的なやり方は決まっておりませんけれども、基本的には五十六年度以降の予算においてその成果を集約していくというかっこうになろうかと思いますので、基本的には五十六年度以降の予算案という形で国会の御審議をちょうだいするというかっこうになろうかと思っております。
○吉田委員　そういうことになるでしょうけれども、物理的にはそろそろ夏に入ってくるわけですから検討されなければなりませんね。そうでないと、実際各党間の約束というのは空約束みたいになってしまうと思うのです。その点、大臣いいのですか。
○宇野国務大臣　いま大蔵省からお答えしたと思いますが、今回の行革に関しましては、大蔵大臣、私、官房長官三人が常に連絡会議を持っております。そこでもこの四年間に少なくとも四分の一整理するということで、初年度といたしましてもかなりの整理ができて、金額的にもその効果があったと思いますから、やはり大きな部面を占めますから、今後もその整理には精力的に取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えております。
○吉田委員　そこで、いま大臣からお話がありましたが、五十五年度から四年間に補助金の件数を四分の一整理する、十二月二十九日の閣議決定のようでございますが、この四分の一の整理というのは、これから新規にふえてくる件数を除外して四分の一の整理をするのか、あるいは新しくふえたものも含めて必ず四分の一は整理するという大方針で臨んでいかれるのか、この点を明らかにしていただきたいと思うのです。
　先ほども御答弁の中にございましたとおり、ことしだけでも別枠で約三百件、九百億に上る補助金が新設されているわけですから、一方で整理したって、戸だながどんどんふくらんでいけば結局は同じところで低迷するということになると思うのです。その点、いかがですか。
○藤原説明員　補助金の整理の件数でございますが、補助金につきましては、内容を見てみますと、社会保障ですとか文教ですとか公共事業ですとか、そういう国の重要な施策を実施する政策手段という面もあるわけでございまして、私どもの大臣も、予算委員会等におきまして、補助金性悪説をとるものではないというようなことをお答えしているわけでございます。しかしながら、補助金につきましては、一たび予算化をされますと、ややもすれば惰性的な運用に陥る。予算をつけたときには大変意味があった経費であっても、その後何年かたって整理合理化の余地が出てくるものもあるではないかというような御指摘が多々ございまして、私どもといたしましては、補助金については絶えず見直しをしていく、そして整理合理化をできるものについてはこれを積極的に進めていくということが基本的に必要なのではないか、こういうことを考えているわけでございます。
　このような考え方から、昨年の十二月二十九日の閣議決定におきましては、五十五年度以降四年間に補助金等の件数を少なくとも四分の一整理をする、こういうことで、既定の補助金を積極的に見直そう、こういう方針を決めているわけでございます。
　片や新規の補助金でございますが、現在のような財政の状況でございますので、新規の補助金を安易に認めるべきでないことは申すまでもございませんが、新たなる行政需要等によりましてやむを得ず認めざるを得ないという場合もあるわけでございますから、そのような場合には一つはスクラップ・アンド・ビルドの原則による、それからもう一つは、先ほどの終期の設定をする、こういう二つの制約をつけているわけでございます。
○吉田委員　補助金の性善説、性悪説は別といたしまして、こういう国民の要望と現在の日本の財政事情から考えまして、いまおっしゃったとおり、やはりスクラップ・アンド・ビルドを絶えず積み重ねながら、総体としていかに補助金というものをより小さいものにしていくか、そこに持っていかざるを得ないと思うのですね。私は、そういう意味で、ただ件数だけ四分の一に減らすというのは余り意欲的でない、むしろ額が一番問題だと思うのですが、そんなこと言ったってなかなかでございますから、まず件数だけでも減らしていこうとする意欲はそれなりに評価します。
　しかし、いまの御答弁を聞いておりますと、既存のものは十分見直していくけれども、新しいものはそれだけの理由があってのことなんだ。しかも現実に新しいものが、減っていく分に結構見合うぐらいの大きなウエートを持ってくるわけなんですね。だとするならば、最終的には、今日の補助金行政というものは総体として何ら変わっていかない、こう国民は判断いたしますね。やはり新旧含めて絶えず見直しをしながら、総体として徐徐に補助金というのは減っていくのだ、どうしても必要なものだけは残って、他のやや不必要になりつつあるものはその度合いに従って刻々減りつつあるものだ、その辺がはっきりしないといかぬのではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○宇野国務大臣　直接私の所管ではございませんが、関係大臣として私たちの議論も、いかなこと、国家予算の三分の一を占めているということは余りにも大き過ぎるじゃないか、こうしたことは、言うならば硬直化の一つの原因にもなる、だから極力整理しようということで、一応現行補助金は三千八百件ほどありますから、少なくとも四分の一を目指そうではないか。新しいものは、いま大蔵省が答えましたように、スクラップ・アンド・ビルドなり、あるいはやむなくつくってもサンセット方式で、やはりいつ廃止するかということを明らかにしなくちゃなりません。
　現に一、二件、たとえば国民の健康を守る会というようなものが総理府にもあるし、厚生省も最近それをつくる、それに対して両方へ補助金が出ておる。どんなことをやっているのだろう、たまにテレビなんかのスポットで、お互いに健康を守りましょうという程度ですね。私は、こんなのは要らないんじゃないかとはっきり言っているのですね。あるいはまた、時折予防接種なんか、すでに行管庁の監察においてはこれが調べられておりますが、人口二、三万の自治体におきまして三、四万程度の補助金が行っておりますが、予防接種に際しては、法律に基づきましてやはり負担金を取ってはいけない方々もいるわけです。では、その人がどれだけいるかということをアルバイトを雇って調べる。そうすると補助金が飛んでしまった、愚かな方式も私はあるのではないかと思います。
　ここらはやはり法律でございますから非常にむずかしい面もございますが、そういう面におきましても、予算補助、法律補助を通じまして極力、三分の一というのはいかにも多い、これを鋭意努力しようじゃないか。大蔵大臣は非常に努力をされておるという現状でございますので、私たちもそういう認識で、今後そうした問題を解決したいと考えております。
○吉田委員　政府全体として一層新しい決意を持って臨んでいただきたいと思います。
　次に、地方出先機関の整理についてでございますけれども、三月二十八日に閣議決定されたブロック機関の統廃合計画は、各省庁とも最も弱い機関を数合わせ的に並べたものではないかというふうな感じなしといたしません。地方ブロック機関のあり方に対する政府の基本的な考え方を改めて聞きたいと思います。
○宇野国務大臣　地方ブロック機関に関しましては、まず許認可の問題におきまして、それが民間あるいは自治体に真に必要であるかどうか。できるならば、東京にわざわざ陳情しなくたって大体の仕事は地方で終わる、そういう意味で地方の出先機関というものは存在すべきだ、私はこういうふうに思っておりますから、そうしたことを中心として、考えを今後も続けて広めていきたい、かように思っております。
　しかしながら、現段階におきましては各省庁まちまちでございまして、たとえば十四、五も地方ブロック機関を持っているところもあったし、あるいはまた七つぐらいのところもあったしというふうなことで、日本のブロックをどういうふうに分けるか、やはり一つの物差しを持たなければいけないと私は思います。省によりまして、七つになったり八つになったり九つ、十、こういうことでございますから、一応それを大体まとめていきたいというふうに考えましたので、少なくとも七つか八つ、九つというところに大体バランスをとっていくことが必要ではないか、かように思いましたから、極端な話でございますが、法務省のごときも入国管理事務所が十四ありましたが、一応これを八つまでブロック機関を縮めていくというふうな措置もとったわけでございます。
　そして地域的にもバランスをとらなくちゃならないと私は考えました。一部の考え方の中には、八つ以上のものをまず削ったらどうだという考え方があったのですが、八つ以上を削るということになってしまいますと、たとえば北陸はもうブロックでないというふうなことになってみたり、あるいは四国だけが廃止の対象になってみたりということもございますので、一応そこら辺のバランスも私はとりたい、かように考えましたから、各省庁に、今度はこちらから名前をはっきりとリストアップして、あなたのところはこれをどこそこの地域においてひとつぜひとも考えてほしい、こういうようなことでやった次第でございます。
　したがいまして、まだ十以上のところが若干あります。率直に申し上げますると、郵政省なんかはまだ十以上のブロックを持っております。しかし郵政省は、すでにオンラインが進んでまいりましたから、貯金局も今回のように多量のものを整理、再編成するということになったので、その点を考慮いたしまして、十以上ありますがまた次の機会だというふうな考慮もいたしております。
　いずれにいたしましても、さようなことで、とにかく地方ブロック機関といたしましても、それが民間あるいは自治体の活力を阻害したり、あるいはまた判こ行政の弊に陥ったり、言うならば三角形の二辺ばかりを通るような結果をもたらしておるということに対しましては、器減らしと同時に、許認可の面におきましても二辺を通らないように、ひとつこの際に思い切って整理をしていこうという考え方で臨んだわけでございますので、一応数から申しますと三百八あるうちの一割強ではございますが、三十五機関くまなく整理対象といたしましたし、同時にまた、これは五十五年度中に一応全部廃止する。過渡的な必要があるので三省庁ばかりは支局を設けますが、これもサンセット方式できちっとその日没の時限を示す。一応ここまで、いままでないようなことを法律にうたったんではないか、私はかように存じております。いずれまた、これも御審議を煩わすわけでございますが、大体そういう骨組みで今回の整理、再編成をやったものであります。