Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（西尾哲茂君）　さきのテレビで報道されました随意契約率九三％は、平成十二年度から平成十六年度の五か年間に環境省本省が契約したもののうち五百万円以上のものの件数割合でございます。
　それから、今回の見直しは平成十七年度の契約をベースにしています。これは本省分のみならず、地方環境事務所等含めたものを対象にしておりますので、発射台としての随意契約率は八四％程度と、こういうことでございますが、これは地方環境事務所等で行われます国立公園の整備に関する約三十二億円の競争入札などが含まれている、その結果、率が違っていると、こういうことでございます。
○荒井広幸君　一方で、問題は、一方で天下り先に出しているということで高くなっていないか、不透明なことはないか、違法なことはないか、その説明責任が問われているので競争入札を原則的にと、こういうことも一つ言えるわけですが、もう一つ着眼点は、契約相手先が一次で受けました、その相手先が再委託しているというのも一方で課題を残している問題点なんです。
　今回のこの調査報告書いただきましたけれども、これについて、こうした契約相手先、これらが再委託している、そのような事実関係などを調査したということなのでしょうか。そして、調査をしているとするならば、今後の契約の見直しにおいてどのように、それらを問題点とするならどのような改善をしていくんでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（西尾哲茂君）　今回、平成十七年度におきまして締結した随意契約を点検した結果の中でございますが、例えば国際会議の内容、国際会議に対してどういうことを持ち込み、それを前提とした資料も集めて、そして会議も開くと、こういう全体を開催を請け負わせた、こういう場合におきましてそのロジの部分だけは別の相手方に再委託したと、こういうような例がございます。
　今までのルールではそれもよしということでしておったわけでございますが、今後競争を拡大していくということで考え、またそれをきちんとやっていくということでございますれば、再委託される業務については、どうしてもそういうことが必要であろうというふうに考えられる場合は、そういう例えばサブの部分とロジの部分とを切り離して、それぞれできるものについては競争入札を行うということによって競争の拡大、契約の透明性、効率性が向上すると思っております。
　まだ実はこの見直しの中で幾つかそういうことが気が付いた事例についてはそのように運ぶようにということで整理をしておりますが、具体的なものにつきましては今後、例えば今年の契約をどうやっていこうかとか、そういう具体の仕様などにもかかわってまいりますので、今後この見直しを実践していくそういう作業の中で、再委託の問題につきましては今申し上げましたような形で、そういうものがあればできるだけ分離して競争していくという形に整理するよう努力をしたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　それは官房長、非常にいいことだと思うんです。今までは一括発注をしていましたけど、その発注先がまた細かく下請に出したりということで全体がなってくるというのがありますから、それなら個々に見て分離発注して契約した方が更にまた透明性と、そして目的達成の効率、また費用低減がされるというなら、その分離発注方式というのをどんどん取り入れていただきたいと思います。そうすると、件数というのはぐっと広がってくるということです。広がってくるから、分母が大きくなったから、ほか余りやらないでごまかしするというのも困りますから、そこは御注意ください。
　そこで、大臣にお尋ねするんですが、四月十八日の閣議後の記者会見で、随意契約を半減させる勢いで取り組んでまいりますという発言がありました。今回半減ということになったわけでございますけども、大臣の今回の半減というような積極姿勢、非常に歓迎されるものではありますけれども、どんな根拠で当時、二か月前ですが、半数、半減と、こういうことをおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　余り根拠を示せと言われても困っちゃうんですけれども、その半減なるものの。ただ、公共調達というのは基本的には一般競争入札は原則だと、そしてまた積極的に見直していくことが必要だということの認識は元々持っていた。また、環境省の契約の中には、極めて高度な専門能力を要するものであるとか、それから国際約束上こちらというふうにもう決められているところといったことなど、どうしても随意契約によらざるを得ないものも存在をするわけであります。
　一方で、一層の競争の拡大や契約の透明性、効率性といったような見地に立って環境省の随意契約を積極的に見直す必要があるということから、結果として少なくとも随意契約を半減させるくらいの勢いで取り組んでいこうという心構えを申し上げたわけでございます。結果として、最初に御報告いたしましたように、平成十七年度に締結いたしました契約ごとに徹底的に精査をして、件数ベースでは六八・六％、金額ベースで五二・六％を競争入札にするということにいたしました。企画競争なども含めますと、件数、金額どちらもともに八九・〇％ということ、それだけの規模のものが競争にさらされるという対象になったわけでございまして、残るのが一一％と、先ほどから申し上げているとおりでございます。
　いずれにいたしましても、今回の見直しの結果に基づいて適切な契約が行われ、そしてむしろ新規参入によっていい競争が行われることによって質が上がっていくということを大いに期待をしてまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　質が上がるということで非常に共鳴をしますが、同時に、半数のための半数という数合わせではなかったということで一定の評価を、数字を見さしていただいて、中身を見て一定の評価をいたす次第です。
　しかし、先ほどお話にもありましたように、安かろう悪かろう、この危惧はどうしてもぬぐえない。また、先輩方のお話を聞くと、安物買いの銭失い、安物買いの銭失い、これはもうよく我々、日常経験することです。安物買いの環境悪化、これではどうしようもないわけですね。
　こういった意味において、例えば最近でも、耐震強度というのは、ある一方でそういう安全性、人の命というものを、安さ、そういうものでお客様を呼び込んだ。同時に、御冥福をお祈り申し上げる次第ですが、シンドラー社のエレベーターでも最近同じように、インタビューなどを見ますと、非常に安いんだと、安いから入札で落としたんだと、こういうことを言うんです。しかし、安全性の対策、事故究明が今なされようとしていますけれども、どうやら安さというところだけに目が奪われてしまったのではないかと言われても仕方ない、こうした事故があるわけです。
　こうしたことについて副大臣にお尋ねをいたしますけれど、安かろう悪かろう、安かろう環境悪かろうと、これではどうしようもないんで、この点について、そんなケースもあろうと思いますが、どのような副大臣の認識でございましょう。
○副大臣（江田康幸君）　お答えさせていただきます。
　契約の透明性、効率性、これを確保する観点からは、競争入札を増やすことは重要であるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、安かろう悪かろうにつながるような業務の質の低下を招かないようにしなければならないのが重要なことでございます。
　こうした業務の質の低下を防ぐためには、競争入札を行うに当たりまして、業務内容についてのしっかりした仕様書、作業マニュアル等を作成することが重要と考えております。このため、環境省としましては、しっかりした仕様書の作成等の準備が必要なものにつきましては、まず企画競争を行うといった経過措置を講じた上で競争入札への円滑な移行を図ってまいりたいと思います。
　さらには、既に公共工事などでは導入されておりますが、価格だけではなく、新しい技術やノウハウといった価格以外の要素を総合的に評価して落札者を決めるという総合評価方式につきまして、環境省の実施する研究開発や調査研究についても導入できるように検討を進めてまいりたいと思います。
　こうした取組によりまして、先ほど来先生御指摘の安かろう悪かろうではなく、より安価で、かつ質の高い、そういう業務が実施できる契約が行えるように努力してまいる所存でございます。
○荒井広幸君　鳥取に参りまして、鳥取の知事が、ある農業の補助金で行う事業ですけれど、それ単価を見たときにはそんな大きくないんだそうです。ところが、この事業に伴う、ほかの仕事もやっているわけですが、どれぐらいの要員がどれぐらいその仕事に携わって、どれぐらい時間が掛かり、つまりは行政コストとしてどういう数字が出てくるかと計算しましたら、事業の十倍ぐらいのいわゆる人件費含めた行政コストが掛かると。よって、それだけのコストと時間を少ない県庁職員でやる以上、別なものに振り向けた方がいいということで、その事業も必要ではあるけれども、トータル判断としてその事業はやらなかったと。また、長野県の田中康夫さんのところでも同じようなことをやっていくんです。一つの事業や一つの活動についてトータルコストで見ていく。しかも、国の場合は、それが県や、そして県から市町村、それぞれ単独事業でない限りは、まあ単独事業でも補助金が入ったりいたしますけれども、それぞれに上乗せをしたりしてやっていくということになったときに、これは非常に大きな課題を残しているんですね。
　このトータルコストというものを、行政改革特別委員会で今度の法律を受けるときに、それを出してくださいと言ったら出てきませんでした。一部幸いなところは、民主党さんが去年の暮れの十一月に予備的調査でそれに近い資料を出してくれとお願いしましたけれども、これは国の分しか出てこなかったんです。事業費と、そして人員なんです。ところが、それが県に流れて、市町村に流れてというところの流れと、県や市町村が付け加える部分やそこに掛かる人件費、こういったものについては全く出てこないんです。それが出てこないのに行政改革だというわけですよ。やれるわけがない、まず。それで私は反対当然した理由はそこにもあるんです。
　そこで官房長にお尋ねしますけれども、競争入札を進めるということになれば、先ほども先生方から御指摘があったように、そして今副大臣からも仕様書の話があったり、企画、競争、提案、いろんな分析も必要になりますね。これは圧倒的に、片方では五％人を削減しながら片方では手間暇が掛からざるを得ないと、こういう二律背反を持つんです。
　こういったものになってきたときに、いわゆる契約金額ではなくて行政コスト、人件費を含めたトータルコストで環境省がきちんと判定できるようにしなけりゃいけないと思うんです。場合によっては、後でお尋ねしますが、その結果、やるかやらないかまた考えるときが来るんですよ、この方式でいいかどうか、本当に。安いと思ったら高く付くということあるんですから。
　こういったことですが、トータルコストで競争入札というものを考える余地があると思いますが、どんな今のところ見解をお持ちですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　先生御指摘のように、競争入札の導入を進めるというのは、これはコスト意識を持ち、より安いコストで事業を行うということでありますが、しかし、これを適切に行うためには、しっかりした仕様書作り、あるいは説明会の開催などの手続といった面につきまして相当の工夫、努力が必要でございまして、これは反面、行政コストが増大すると、こういうことになります。
　これは、建前とすれば、行政コストの増大をできるだけ抑えつつ競争入札を適正かつ円滑に執行するということにしなけりゃいけないわけでございますが、じゃ、具体的にどうやるんだということでございます。私の方も、会計課に聞いても今のところすぐには、例えば電子入札の拡大などもいろいろ検討しなきゃいかぬと、その程度の知恵しか、今、実は持っておりません。
　いずれにいたしましても、今回の見直しを実践していくためには、少し体制もつくってよく勉強していかなきゃいけないと思っていたところでございますので、今先生の御指摘のトータルコストというような考えも含めまして、いろいろと万般にわたり勉強、検討をしていかなきゃいかぬなというふうに痛感している次第でございます。
○荒井広幸君　これからの課題もありますからやむを得ないところがありますが、少なくとも、大臣にも前向きな御答弁、前にもいただいてますが、例えばパーチェシングカードの導入や、そして五百万、百万を、特に五百万ですね、五百万を超えるものについては、今度はいわゆる国全体のＩＴを導入した会計のシステムを大掛かりに変えるわけです、あと二年で。そういったもので随分行政コストは下がると思います、確かに。しかし、そう言っても、これは質の達成、質の向上を目指さなけりゃなりませんから、かなりの部分、皆さんが、これが過労死しないように、本当に心配するぐらいです、私は。
　ですから、そういう意味におきましても課題を残しますから、ＩＴなども使って同時に行政コスト、皆さんの力を必要なところに向けられるように、そのような配慮を是非していただきたいと大臣にもお願いしていきます。
　そこで、高くなるケースが出てくるんです。その結果、手間暇まで換算しましたら高いと、随意時代の何年間にわたって。しかも、先ほどから御指摘をいただいているような、不当な、天下りだから金出してるとか、そして大した仕事もやってないけれども惰性で流しているとかということでないとするならば、高く付いたというところ、その場合も競争入札を続けますか。まあ将来の話というか、すぐ先の話なんですが将来の話にも聞こえますが。その辺、現在のところ御見解をお持ちですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　トータルの行政コストということを会計法規やあるいは競争入札、こういうことの原理に振り向けてはどうかと、こういうことでございます。
　今のお考え大変、拝聴させていただきましたけれど、今後こういうような会計法規の中でどのようになっていくか、あるいは国全体がどう進んでいくかということもございます。私どもとしては、今、取りあえず、当面の見直しの実践に向けて、必要なことをまずこつこつと勉強させていただきたいということにとどめさせていただきたいと思います。
○荒井広幸君　大臣、ちょっとよろしいでしょうか。
　先ほど大臣の答弁で私も同感のところがあったんです。例えば、電力で、石炭で燃やしたらＣＯ２です。ところが、もっとクリーンエネルギーでやった場合に高く付くという場合ももちろん出てくるわけです、電力発電一つを取っても。大臣は非常に重要なことを言われたんです。会計法というものも、場合によってはそういうものもある以上、会計法が競争入札ということを言っているから、しかし片方では、環境の負荷を低減するという意味においては考えなくちゃならない、コストの意味で、という御指摘もされたんです。
　そういうことと同時に、グリーン調達をしている企業、環境に配慮している企業、マークを取っているような、そういうところが応札して、入札してきた場合、片方は全然やっていない、片方は非常に環境でしっかりやっている、その場合どっちに、入札するいわゆる参加資格として、これ格差付けた方が私いいと思うんです、大臣。そうなってくると、一概には本当に安いというだけの目標がいいわけではありませんが、仮に安いというところだけを取った場合にも難しい問題出ると思うんですね。
　そういったことで、私は、これは要望いたしておきますけれども、大臣、参加資格の中にグリーン調達を積極的にやっている、環境負荷低減に積極的に取り組んでいる、こういったものも一つの要件として加えないと、環境省全体としての方向性と一貫性が取れないと思いますので、御要望しておきますと同時に、会計法の死角です、問題点です。会計法は安くなるということを前提にうたっているんです。もちろん不正がない、天下りが行ったところに落としているわけでもない。そういうことを言っているんではないわけですから、ここが安かろう悪かろう、安物買いの銭失いで環境失いと、こういうことでは意味がないんですが、大臣ちょっと御見解ありましたらお聞かせください。
○国務大臣（小池百合子君）　例えば、自然再生エネルギーでできている電力というのは環境からとってみれば大変いいわけでございます。値段の問題とそれから環境の問題と二つの目安がある中で、環境面では往々にしていいと。ただし、値段は高い場合もあります。
　一般家庭ですと、さあどっちを選びますかといったらそのまま好きな方を選べばいいわけなんですが、環境省とすればより環境に優しい購入方法をお願いをしておりますが、事政府の購入についてはやはり会計法という約束がある。やっぱりその中において、先ほど私申し上げました石炭火力の分はその分安いわけでございますけれども、会計法にそのまま従ってしまえば単純には安い方が購入されてしまって、結果として何のことはない、政府としての目標達成計画というのを立てていても、結果として環境の面からすれば高いものを買うことになってしまっては本末転倒である。その意味では、応札条件がどうあるべきかということなどは細かく見て、そして検討した上で必要な法律改正なども伴うことに、政府の購入ということにはなってくるんだろうと思っております。
　ですから、そういったより環境に配慮して事業をやっているところの企業の入札に対してはよりこちらとしても配慮するとか、そういったことによって結局よく言う環境と経済の統合というのが実際に進んでいくんだろうと思います。ただ、そのためには、政府という観点からいいますと、目安ということをきっちりやっていかないと、なぜそうなったのかという、その総合評価の付け方などもこれから検討をしていかなければならないと思っております。
○荒井広幸君　全体的に今、小泉総理が言っていることは、大改革というようなことよりも、産業界、経済界で言われているビジネス・プロセス・マネジメント、ＢＰＭ、あるいはプロセスのリエンジニアリングなんですね。これを改革だと称していることが非常に困りものなんです。だから、随意はすぐに悪いということにもう二分法でいっちゃうんです。
　官から民にいたしましたから、普通ならば予算措置で国環研に行っていたものが、国環研を独法にして法人にしましたから契約じゃないと仕事が取れなくなっちゃうわけです。しかし、そこでなきゃできないというものがここにＡＢＣＤであるわけです。結局、そこで随意をやっている随意をやっているというばかな指摘が出てくるんです。
　ですから、ここも、小泉総理が官から民ということばかり、見た目だけ言うから本質がまた誤解されて、随意が形は増えてくるけど、そこでしかやりようがないというその矛盾も含んでいるということを御指摘申し上げたいと思います。
　最後になりますが、アスベスト救済についてです、患者の皆さんについてですが。
　そろそろ認定が始まって、また環境省、厚生省からも報告が出ております。やっぱり、この委員会でも指摘しましたように、認定に要する医学的な資料は過去のものであれば非常に難しいということが出てきているんです。
　それで、通告の質問を一つ飛ばしますけれども、やはり認定に難しいという医学的な状況が芳しくなければ、例えば居住歴、原因者はまだ特定されていませんけれど、そういうところに居住していたということを勘案してその方々を救済すると、これを優先してそれらの資料でその認定できるような、五年後の見直しなどと言わずに随時見直しをして差し上げる、そういう気持ち必要なんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（滝澤秀次郎君）　二つの疾患のうち中皮腫は、証明書、死亡診断等があれば認定するということではっきりしておりますが、御指摘、恐らく問題になるのは肺がんの方だと思います。制度開始前に肺がんで亡くなった方について、死亡診断書とか、それからカルテをたどるわけでございますが、原発性肺がんということがその中に記載されていても、なおかつそれが石綿由来のものであるということが医学的な資料に基づいて確認できませんと、これは給付の対象にならないということになっておるわけでございます。
　若干、もうちょっと突っ込んでみますと、しかも過去にさかのぼるわけですから、その個々の状況が被害者の方がどこでどのように石綿に暴露したのかというのは様々でございますし、それから大気中における石綿による汚染状況もまたさかのぼった形で明らかでないということもあるわけでございまして、御指摘のその居住歴という要素をもってのみ認めていくというのにはちょっと無理があるのではないかというふうに我々は考えております。
○荒井広幸君　工夫しましょう、そこは。またいろんな観点で見られると思いますよ、これから因果関係含めて。是非そこは工夫してください。
　そして、最後になりますけれども、これは法案の段階が終わってこれからということになるわけですけれど、いわゆる二階建てですね。四月一日が施行ですけれども、救済金です。これは二階建てで広く企業から、そして恐らく関係があるであろうという企業は、二階建てにして、そこからもお金を集めるということですね。それで見舞金をお出しすると、こういうことにしているわけですけれども、二点お尋ねします。
　今、クボタ、ニチアス、竜田工業というんでしょうか、これらが自らの支払を行うと、こういうことを言っておられます。そこからも、二階建ての部分に当たると思いますが、同じように、ほかの二階建ての企業と同じように取るというお考えなのかどうか、これ一点。
　時間がないので二点目お尋ねしますけれども、今度はもらう側の皆さんですね。救済金を加算されて、いわゆる患者さんに対して救済金の支払を行うと新聞にもありました。クボタさんからもらっていてもいわゆる見舞金を出す、救済金を出すと、こういうような報告もありましたけれども、そのような趣旨でよろしいんですか。
　二つ、お願いします。
○政府参考人（寺田達志君）　クボタ、ニチアス等からの給付金ですか、救済支給と本法に基づく特別拠出金並びに救済給付との関係についての御質問でございます。
　まず、特別拠出金、おっしゃられました二階建てのところの話から申し上げますけれども、実は二階建て部分につきましては、現在関係省庁におきまして利用できるデータとしてどのようなものがあるかということを精査しております。これが終わりましたら、学識経験者の検討会を経て、最終的には中央環境審議会の御意見を承った上でスキームを詰めるという手順にしておりますので、現時点におきまして御質問に確答できるという状況にはございません。
　ただし、現在の考え方を申し上げますれば、二階建て、いわゆる特別拠出金といえども、石綿健康被害救済法に基づきますところの強制徴収をされる法定の負担金でございます。一方で、クボタ、ニチアス等の救済金につきましては、純粋の民対民の自由意思で支払われるものでございますし、またその性格もはっきりしたものではないというふうに承知しております。このようなことからすると、双方を調整するというのは非常に困難ではないかというふうに思われます。
　このことは、実は救済給付との調整についても同様でございまして、クボタ、ニチアス等の支払はまだ現在行われておりませんので細かいところは見なきゃいけませんけれども、先ほど申しましたように、例えば損害賠償であるのかとか因果関係はどうかとか、そういう細部について細かいところがまだはっきりしておりませんけれども、基本的にはいわゆる損害賠償であるという確証が得られておりません。そういった問題につきまして、本法におきまして与えられました正当な受給権である救済給付と調整をするという、これも極めて困難ではないかというふうに思っております。
○委員長（福山哲郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　岩本　　司君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　澤　　雄二君　　　　　高野　博師君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　犬塚　直史君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　昭男君　　　　　坂本由紀子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂本由紀子君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　犬塚　直史君　　　　　松下　新平君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　遠山　清彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　梶田信一郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　東　　良信君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務大臣官房広
　　　　　　　報文化交流部長　　岡田　眞樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務省領事局長　　谷崎　泰明君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　日野　康臣君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　押田　　努君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本国
　　　　　　　際協力システム
　　　　　　　専務理事　　　　　櫻田　幸久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（ドミニカ共和国移住問題に関する件）
　（日中関係に関する件）
　（在日米軍再編問題に関する件）
　（スマトラ沖大地震被害に係る対インドネシア
　無償援助に関する件）
　（海外における日系人社会に関する件）
　（自衛隊のイラク派遣に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、岩本司君及び澤雄二君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君及び高野博師君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣法制局第一部長梶田信一郎君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として財団法人日本国際協力システム専務理事櫻田幸久君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　会議を始めます前に、会期末に至っておりますけれども、自民党側の出席が極めて少ない。緊張感が足りません。至急事務局の方で直ちに委員会に出席するように要請してください。
　最後まで緊張感を持って参議院らしい外交、防衛の議論をいたしたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉昭男君　それでは早速質疑に入りたいと思いますが、麻生大臣、お伺い申し上げたいと思いますけれども、ドミニカ移民訴訟について伺いたいと思います。
　先日の報道では、首相が国の非を認めるという、こういうタイトルで報道がありました。東京地裁の判決で、結果的に言えば国が勝訴だが国として反省すべき点は多いと、総理はこう申し上げたわけでありまして、移住者の御苦労を考え今後ともしっかり対応をしなければいけないとも強調されたわけであります。
　この点について、麻生外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたとおりに、国側の勝訴という形にはなりました。しかし、これは小泉先生御存じのように、この勝訴になりました背景として、法律用語で言えば、除斥期間の経過により原告側の、請求している側の、原告側の請求権が消滅しておる、普通の言葉で言えば時効になっておるというのがその主な理由です。
　したがって、私どもとしては、これはかなり厳しい指摘があったところだというように思って重く受け止めております。この認識の下に、長年にわたりまして移住しておられた方々の御苦労に十分配慮して、これはしっかりした対応策をする必要があるのではないかということで指示をいたしております。
　外務省としても、これは信頼関係を構築しないとどうにもなりませんので、その上で今後、移住者の方々と十分に相談をしていかねばならぬ、勝ったとはいえ、していかねばならぬと思っておりますので、やっぱりこういった方々の御苦労というものが次の世代へ誇りを持って受け継いでいかれるということは、これは日本社会全体にとって大きな利益に資する、そういったことを基本として検討してまいりたいと思っております。
○小泉昭男君　大臣がおっしゃったように、除斥期間二十年、これは余りにも時間的にいえば短い感じがいたしました。
　最高裁の判決で、一九九八年、予防接種の訴訟で著しく正義、公平に反する場合には適用しないと、こういう判断を示した経緯もございまして、聞くところによりますと、もう十六人もその方々の中ではお亡くなりになっているということでありますし、原告の方々のお年も大分高齢を増しているということでありますので、こういう一九九八年の最高裁のこういう事例も踏まえて救済措置をしっかりとってあげないと、これから日本は世界に羽ばたくといっても、世界に出て行っている方々、こういう方々がしっかりと安心して活動できるような環境をつくるのも国の責任ではなかろうかな、こういうように思いますので、この点についてしっかりと対応方をお願いをしていきたいと、こういうように思います。
　私は、友人がアルゼンチンに農業移住しておりまして、横浜の桟橋から「ぶらじる丸」でアルゼンチンへ行きました。そのときに、高校を卒業してすぐであったわけでありますけれども、向こうに行っても二年半研修に入らないと国籍もらえないと、こういうところでありましたけれども、行くときにはハチを一群、それにみつを持って、ミツバチを向こうでやりたいと、こういう夢を持って行ったんですが、当然のことながら、行くには船の中で何があるか分からない、大事なものは全部ドラム缶に入れて溶接してふたの開かないようにして行ったという、こういう話も後で聞きました。その友達は幸いにも、幸か不幸か、同じ山形の同県人の入植されていた方が御主人が亡くなられてそこに養子に入られて、半年後、半年で向こうの大農場主になったわけでありまして、その結果、今アルゼンチンでは、日本で十二万群ぐらいあるというハチの数よりも持っているという情報でありまして、大成功したんです。
　しかし、現地に行って、ドイツ人の村と日本人の村が交互に入っている、そういう中で物すごい苦労したという話聞きました。八年目に日本に戻ってきましたけれども、その苦労話を聞いて、入植をしたが失敗した方々が日本に戻れないでそのまんま大変厳しい生活を強いられている、こういう話も聞きまして、これは今回のドミニカに比べればという話にもなりかねませんけれども、海外に大分日本から農業移住にかかわらず経済的な、経済活動で移住されている方が多いわけでございますので、これからしっかりとこの対応方をしておかないと、日本人が安心して活動できないばかりではなく、日本のセキュリティーというものも絡んでくる問題でございますので、外務省としてしっかり鋭意努力をいただきたい、こういうふうに思います。
　もう一点、その方向についてのお考えを伺っておきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今、小泉先生おっしゃられたように、私もブラジルに一年ぐらい住んでいましたんで、マナウスやら何やら随分、かなりサンパウロとかリオデジャネイロというような大都市部じゃないところ、いろいろ行ったことがあります。そこで成功している人、成功していない人、これはもう当然のこととして、与えられた土地が良かった、悪かった、いろいろ条件によって差が付いたりしているのは、もうそれは事実です。これは競争しているんだからやむを得ぬとは思いますけれども、ただ、基本的な条件というのが全く違っていたりなんかするというのはそれはちょっと公平さを欠くのではないか等々いろんな基準の作り方がいろいろありますんで。
　ただ、私どもとしては、これは出て行かれた方々がひとしく成功していただくにこしたことはないんであって、そういった方々にできるだけ支援ということのできる範囲はやっていく、当然のことだと思いますんで、日本としても、その当時できなかったこと、今ならできること、いろいろあろうと思いますけれども、基本的には皆、日本国からいろいろ夢を持って出て行かれた方々の成功というのは日本にとっても大きな国益になってまいりますので、私どもとしては、支援をするというのに関しましては、私どもとして今後とも積極的に支援をしてまいりたいと考えております。
○小泉昭男君　大変な期間が過ぎてしまった問題でございますけれども、除斥期間も含めて、再度何か国としてできること、鋭意努力をいただきたい、強くお願い申し上げておきたいと思います。
　それでは、次の質問をさしていただきますが、昨日、麻生大臣、横須賀市に出向かれたということを聞きました。大変御苦労さまでございました。内容については新聞報道でも拝見しましたけれども、大変に真摯な態度でのお話が進んだようでありまして、私としては一歩二歩前進の話だったのかなというようにとらえておりますが、この点についてお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、横須賀市に今、原子力空母の寄港の件で前々から話がされております。したがいまして、蒲谷市長に対していろいろこれまでも何回か会合、蒲谷市長と何回かお目に掛かったことがあります。そのときに、米原子力艦というものの安全性というものと、それから、もし何か起きたときの防災の訓練等々に関する要請などがあっておりました。
　それに対して、政府代表として答えを申し上げるべき時期に来ておると思いましたので、政府としてこれまでの話、御要請を受けて、今まで防災訓練というのは、御存じだと思いますが、原子力艦というのは、空母に限らず潜水艦いろいろありますが、これまで事故が起きたことは、百何十回、一回もそういったことはありません。したがって、訓練はこれまで行われたことはないんですが、それでも、もしかしたらということは、これは住民の不安というものを考えれば防災訓練をしておくというのは市民感情としては当然ではないかということでアメリカ側に申し入れて、防災訓練はするという話までアメリカと話が終わっておりますので、その点を申し上げたのが一点。
　もう一点は、アメリカはこの後、蒲谷市長からは、この後の空母につきましてはＪＦＫ、いわゆる通常型空母のＪＦＫをというお話があっておりましたが、ＪＦＫは近々これは廃艦になる予定と決まりました。したがいまして、通常型空母というものの、今あるキティーホークというのは通常型の空母ですが、この通常型空母の後任艦となりますのには、これは今と同じようなＪＦＫという空母が来ることはありませんと。間違いなくこの後は、アメリカは全艦、原子力空母に替わりますものですから、原子力空母に替わるということを改めて蒲谷市長にお伝えをしたということであって、市長はそれに対して検討します、よく検討するという反応をいただいたところです。
○小泉昭男君　大変な、将来にわたる問題でありますので、お互いにこういう訓練をしていこうという、こういう方向になってきたことは好ましいことだと思いますが、この十四日に市議会の全員協議会があるようでありまして、そこで市長がどういうふうな発言をされるのか。私は前向きな発言が出るんではなかろうかと、こういうふうに期待をいたしておりますので、また今後ともに鋭意御努力をいただきたい、こういうふうにお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、ＯＤＡについて、また麻生大臣、お伺いしたいと思いますが、中国に対するＯＤＡ、これはまあ北京オリンピック前までに新規供与を円満終了する、こういう共通認識だという、こういうことを伺っておりますけれども、今後について、私は、さらに、今現在の見通しでいきますと償還額が、一千億を超えるような償還額をもう予定されておりますので、私は円借款というのはこれからも進めていくべきじゃないかなと、こういうふうに思っておりますが、この点について端的に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　円借款のまず前半の部分につきましては、二〇〇五年度の対中円借款というものにつきましては、私どもいろいろ御意見を党内でもございました。そういうのを受けまして、日中間の関係等々を総合的に勘案をして経済協力会議におきまして凍結されておりました、経済協力会議じゃない、政府として凍結をしておりましたというのは事実であります。
　しかし、御存じのように、二〇〇八年の北京オリンピックの前までにはすべての新規供与は円満終了ということが日中間の共通認識としてございましたので、それに基づいて私どもは今後どうしていくかというのが今話題、話題というか、今問題点であります。
　今回は、過日の日中外相会談、またその前の三月の十四日の全人代が終わった後の温家宝首相の記者会見、三月三十一日の日本中国友好七団体の前での胡錦濤演説の前半の部分等々の内容から分析して、私どもは中国の対応には明らかな変化が見られるということから、今回はこの円借について七百五十億円で再開をするということを決めております。
　今後についてはどうするかというところでありますが、明らかに中国の経済的なものは伸びてきておりますんで、私どもとしてその伸ばしていかれる部分が、少なくとも環境とか水とか、いろいろな意味で地球環境の影響する問題やら、また私どもに直接、空気やら何やら、横浜は余り関係ないかもしれませんけれども、北九州は黄砂というのは春ごろになると結構騒ぎでしてね、これは。ゴルフ場のボールが見えなくなるぐらいの騒ぎですから。結構、日によって、風の向きによってはえらいことになりますんで、これちょっと、正直、私どもにとっちゃ重要、重大な話ですから。
　そういった意味では、こういったものに基本的にやっていこうとか、いろんな考え方はあろうかと思いますけれども、お互い日中共益、共通する利益に基づいて、日中共益の観点に立ってこの種のものが考えられるべきところはあるのではないか、さように思っております。
○小泉昭男君　是非、外交と防衛というのは表裏一体だと思いますので、是非御努力を続けていただきたい、このように思います。
　それでは次に、額賀長官、お伺いさせていただきます。
　先日、土曜日、ＮＨＫ、御苦労さまでございました。七時半から十時半まで、本当に皆さんの意見に真摯に答えられて大変な御苦労をいただいたなと、こういうふうに思いますが、その中で、私は幾つかの、三問あったと思うんですが、携帯電話で参加できる投票がありました。私、額賀長官と二つ目までは同じ答えでありましたけれども、最後のところで、外交にするのか米国との同盟にするのかという部分が悩みまして、外交の方に投じてしまったんですが、外交と防衛は表裏一体だと先ほど申し上げましたけれども、この番組の中で、国民が少し基地問題について理解を深めていただける流れになっていけばいいかなと、こういうふうに期待をして見ておりました。
　その中で、長官が言われたことの一つ一つ、これは大変大きなものでありまして、日本の政治の選択は間違っていなかった、こういうお言葉もありました。民主主義の在り方に自信を持つべきだというお言葉もありました。近隣諸国が互いに発展することが互いの国の国益でもあると、外交努力だけでは解決できない事態になった場合には同盟国との連携や自主防衛もというふうな内容のお話もありました。
　この中で、額賀長官が大変前向きに皆さんの質問にお答えになっていた。その結果として、長官、私は、これから先にどんどんどんどんいろんなものが出ていくと思うんですが、御理解いただくためには、やはり地域で、例えばアメリカ軍がいることによっての問題と併せて、自衛隊がどういうふうに評価されていくか、これにもつながっていくんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　話は少し方向が変わりますが、神奈川県に、相模原補給廠に普通科連隊の配備計画が過去にあったようでありまして、この配備計画がなくなったとも伺っておりまして、神奈川県に限らず、この地域は地震も想定されておる地域でありますので、この普通科連隊に代わる何かお考えがあるのかどうか、この辺のところも伺っておきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　普通科連隊については、一時、神奈川県は大都市でありますし、人口密集地帯でありますし、小泉先生おっしゃるように、地震の発生の可能性が取りざたされているということ等も考えまして、一応配置も考えたわけでありますけれども、この米軍再編に伴って、地元の皆さん方の要望の一つは、やっぱり相模原補給廠等の土地の返還を是非お願いしたいという負担の軽減は強い要望でありました。そういうところで、我々は自衛隊の普通科連隊が土地を使うというよりも、地元の皆さん方に還元をしていくことがいいのではないかということが一つありました。
　また、同時に、地震対策等々については、元々東海地震、南関東地震については、自衛隊はそれぞれの状況に応じてきっちりと対処、対策を取っておりまして、そういう心配は要らないのではないかという思いもありました。
　それから、相模原補給廠については、米軍再編に伴って十数ヘクタールの土地が返還されると同時に、共同補給廠については災害時に共同使用ができるという形にもなっておりますので、返還されない土地でも、そういうように地元の安全対策、災害対策のためにも窓口が開かれるというようなこともありまして、私どもは、普通科連隊については今は考えておらないわけであります。もちろん、その代わりに、そういう地震が起こったときはしっかりと地域住民の皆さん方に心配がないように、しっかりとした形を整えておるわけでございます。
　例えば、南関東のことだと思いますが、関東震災時には部隊の派遣規模として、陸上自衛隊約七万人、海上自衛隊、艦艇など約六十隻、航空機約五十機、航空自衛隊、輸送機約四十機、救難機約二十五機、偵察機約十機、そういうように地震の深化に応じて、程度に応じて、自衛隊は地域住民の安全確保のためにしっかりとした対応措置をとろうとしているということを国民の皆さん方にも知っていただきたいというふうに思っております。
○犬塚直史君　今日は、ＯＤＡを使った武器供与についての質問をさしていただきたいと思いますが、まずは本題に入る前に、昨日の新聞記事、これは大手新聞の一面トップの記事なんですが、「対インドネシアＯＤＡ」、非常に大きいですね、「「不透明」入札やり直し」と、津波復興、相手国の指摘でやり直したというような、これは一面なんですけど、そして社会面にも、再入札に疑問の声と、現地企業、技術力に不安というような記事が大きく載っております。
　まずは事実確認からさしていただきたいんですが、このような事実があったんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答えを申し上げます。
　このインドネシアのＯＤＡのこの入札手続についての御指摘の記事でございますが、このインドネシアのスマトラ沖の被害につきまして、いろいろな物資の供与、あるいは事業の実施ということが行われてきているわけでございます。全体として着実に支援が行われているということで、インドネシア政府側の当局者からは、全体として緊密な協議が行われて事業が迅速に行われているという評価を得ているわけでございます。
　この御指摘の記事に触れられております道路復旧工事につきましては、インドネシア政府側の担当機関、これは公共事業省でございますが、この公共事業省が言わば施主でございます。その公共事業省と、それから調達代理機関になっております日本国際協力システム、ＪＩＣＳとの間で、入札の評価方法や結果について、いったん入札を行ったものの、その評価について協議を行って、その評価方法について若干意見の違いがありということで、施主側の意向、インドネシア側の意向で再入札が実施をされたということがございます。
　そういう意味では、この記事に出ておりますような再入札が行われたことは、そういうことがございますということでございます。
○犬塚直史君　今お答えいただいた趣旨は、今日の民主党の朝の外交防衛の部門会議でも外務省の名前で一枚紙でいただいているんですが、このような趣旨だと思うんですが、今のお話聞きますと、この新聞報道にあるような、手続が不透明とインドネシア政府に指摘されたと、このような指摘はなかったというふうに聞こえるんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　そのとおりでございまして、今も私の方から御説明を申し上げましたが、今回の入札のやり直しということについては先ほど申し上げましたが、評価の仕方、入札されたものに対する技術評価、それについてインドネシア側と、公共事業省との間でここは若干見解の相違があったということで、両者が協議を行って全体として入札というものをやり直そうということになったということでございます。
○犬塚直史君　不透明というインドネシア政府の指摘はなかったということですね。──いや、いいです。同じ確認を、実は昨日の問取りのときにも担当の方が、不透明という指摘はなかったというふうに聞きました。今それを確認さしていただいたんですが。
　じゃ、不透明という指摘がなかったとすれば一体何を指摘されたのか、具体的に教えてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答えをいたします。
　先ほどのお答えを申し上げたところではございますけれども、まず、入札を行って幾つかの企業から応札があったと。その応札書類についてＪＩＣＳの方で技術評価ということを行っております。それで、その技術評価についてはこうですということ、これは施主側に当然報告をして了承を得る必要があるわけでございますが、その際にインドネシア側と、公共事業省とそこは意見が違ったということで、それはちょっとその技術評価は自分は同意をできないということで、それを両者間で協議をした結果、その入札というものを両者、応札について入札条件を満たしていないという判断に至るということにするということで、入札をやり直そうということになったというのが具体的な経緯でございます。
○犬塚直史君　もう一度聞きます。
　不透明という指摘を受けて入札のやり直しを行ったのではなくて、意見の違いがあったので入札のやり直しを行ったんだと。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘の、そのとおりでございます。
○犬塚直史君　これは、私の手元に八月の三十一日付け、これは、この新聞記事にも出ておりますインドネシア公共事業省次官が公に海保誠治さん、これはＪＩＣＳの現地の事務局長の人に送った書簡があるんですね。これは不透明だという指摘しているんですよ。不透明だという指摘をここではっきりとしております。
　これは何と言っているかというと、クリアではないと。これは不透明ということですね。クリアじゃないと、はっきり第一番目でクリアじゃないと。そして、あわせて、この公共事業省との間でも連絡協議がなかったと、不透明であると、不透明だということをこれはっきり言っているんですね。
　別にこれは怪文書でも秘密文書でも何でもないんです。この文書はだれに送られたかというと、ＪＩＣＳの現地の事務局長の海保誠治さん、そしてその上役になると思うんですが、長谷川庄司さんという方にＣＣ、同時に公共事業省の大臣にも送られていると。インドネシアの関係の方にも更に二か所送られていて、最終的にファイルをしていると。
　これはあくまでも公の文書ですから、最後はシールも付いているわけですね。秘密文書でも何でもないんですよ。こういう文書ではっきりと不透明だということを言っているにもかかわらず、外務省は何で不透明じゃないと言うんですか。こういうのを隠ぺいと言うんじゃないですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘のそのレターでございますが、二〇〇五年の八月の公共事業省の次官からＪＩＣＳあてに出されたレターだと承知をいたしておりますが、その中で先生御指摘のところ、正にクリアでないというお話でございますが、その点について、私の承知する限りでございますが、このレターのその趣旨は、ＪＩＣＳの施工監理コンサルタントの行っているその評価基準、評価基準についてクリアでないということ、そういうことを指摘をしているというふうにそのレターの中では記されているということでございます。その評価基準についてクリアでない、それが不透明という、多分先生御指摘になったのは、いろんなその手続や何かが何か不透明だという御指摘で言われたのかなと思ったんですが、このレターの趣旨は、その評価基準についてクリアでないと、その評価基準についての認識の違いということだというふうに私どもは理解をいたしております。
○犬塚直史君　今議題になっているのは、この公共事業を発注するに当たっての入札のやり直しということなんですね。入札をどうやって、どの会社に落とすかということについてはこれ評価基準というものをしっかりと考えなきゃいけないと。その評価基準が不透明だと言われているんですよ。これは不透明ということじゃないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私ども、そこのところ不透明というか、私どもは、その評価基準、クリアでなかった、先方が言っていることはその評価基準が不明確であったと、自分たちの考えているところに照らしてその基準というものがはっきりしていなかったということで言われているのだと、このレターについてですね、そういうふうに理解をしております。
○犬塚直史君　クリアではないという非常にあいまいな表現がまず第一に来ております。これは総論ですけど、それでその前段として、ＪＩＣＳが雇ったコンサルタントが使っている評価基準が一定していない、コンシスタントではないということが書いてあるんですね。第二番目として書いてあるのが、この評価基準が事前に決められたものではないと。一定していない上に、事前に決められていないような評価基準で応札企業を決めていくということが指摘されているんですけど、これを不透明と言うんじゃないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　そこの具体的なその評価基準について、私もその一字一句必ずしも見たわけではございませんけれども、このレター、それからＪＩＣＳとのやり取りというものを承知する限りは、その評価基準の作り方、あるいはその具体的な記載の仕方、それからその判断の、その応札したものに対する判断、それについて、ＪＩＣＳ側と公共事業省側とではそこは見解の相違があったということだというふうに理解をしております。
○犬塚直史君　これは見解の相違ではないですね。見解の相違という表現をされるけれども、明らかにこれは不透明だという指摘、ノット・クリアという指摘をはっきりされて、関係省庁に全部これＣＣで送られて、しかも公的なシールまで張られたものが文書として残っているにもかかわらず、どうして、今日、今朝配られたこの外務省の公式な見解の中で、見解の相違というような表現をされるんですか。これ、明らかに不透明だということは認めて、今後こういうことがないように内容を調査していくべきじゃないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私ども、そこのところは、これは公共事業省側のレターの方で、正にそういうこと、正に不明確な評価基準が用いられているのではないかという御指摘が公共事業省の側からあったということでございますが、私どもとしては、そこはＪＩＣＳとの間で、そこはＪＩＣＳ側もこれはもう専門のコンサルタントを雇用してきちっとした評価基準を作ってきたということでございますので、そこのところはある程度見解の相違があったということだろうと思いますが、他方で、実際にこれ施主側と、これは、こういうものはきちっと協議をしながらこういう評価基準を決めていくべきだと。
　それから、先ほどおっしゃったコンシステントであるべきだというような御指摘ということは当然そういう、一般的にはそのとおりだと思いますんで、今回こういう形で実際に施主側ときちっと認識が合わないで、結果として入札のやり直しになったということは、これは決して好ましいことではないんで、そうした点については改善をしていく必要があるというふうに考えております。
○犬塚直史君　普通は、不透明だと、相手も不透明と言っていると。しかし、言葉の使い方としては見解の相違だというふうに今おっしゃっているんだと理解しますけれども。
　ちょっと質問を違う角度からしてみますが、まず、一度目の入札があったと、これが見解の相違によっていったんは中止になって、そして二度目の入札を行われたということなんですけど、この一度目の入札では一体何社が技術的に適格とされたんでしょうか。
○参考人（櫻田幸久君）　一回目の入札におきましては四グループから応札がございました。
　以上でございます。
○犬塚直史君　私の質問は、その四グループのうち何社が、あるいは何グループが適格とされたんでしょうか。
○参考人（櫻田幸久君）　最終的には全社、技術評価基準を満たしていなかったということになっております。
○犬塚直史君　技術的な基準を満たした会社がゼロであったと、そういうふうに今おっしゃったんですか。
○参考人（櫻田幸久君）　はい、さようでございます。さようでございます。
○犬塚直史君　八月十八日のこのＪＩＣＳ自身が書いたこの書面が手元にあるんですけどね。これはＪＩＣＳがインドネシアの政府にあてて書いた手紙で、海保誠治さん、事務局長がサインして、しかも阿部哲さん、この人も副署しているこの公式の手紙の中で、四社の中の三社は技術的な基準をクリアしたとここに書いてあるじゃないですか。何が違うんですか。
○参考人（櫻田幸久君）　私どもの最初の技術評価結果では三社でございます。ただ、先ほど私申し上げましたのは、インドネシアの公共事業省と最終的に協議し、合意した結果がゼロ社だということを申し上げました。
○犬塚直史君　今の意味がよく分からないんですけど、一回目の入札で技術的な基準をクリアした会社は四社の札入れの中では一体何社あったんですか。
○参考人（櫻田幸久君）　三グループでございます。
○犬塚直史君　初めの話と違うじゃないですか。何が違うんですか。
○参考人（櫻田幸久君）　私申し上げましたのは、私どもの当初の評価結果では三グループが合格しておりました。しかしながら、その評価結果をめぐりましてインドネシア側との技術的な面での解釈あるいは見解の相違がございましたので、インドネシア側と再度協議を行い、合意したものがゼロだということを冒頭申し上げた次第でございます。