Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　いま先生ちょっと、五三中業が始まってないのに繰り上げるとは何かと……。五三中業は五十五年度から五十九年度、現在進行中でございまして、だからその範囲内で私どもＦ１５なりＰ３Ｃの今後の調達の仕方を検討しているわけでございまして、別に始まっていないものを勝手に繰り上げているわけではございません。現に進行中のものをその期間内において、物によっては早める必要がある、物によっては後回しにできるものはする。年次別は別にないわけでございますから、五年間の割り振りをどうするか、これを選択して進めているわけでございます。
○岩垂委員　私の言いたかったのは、五三中業にはそれなりの整合性があったと思うのですよ。それのまだ、要するに最中に五十九年度分を先取りしてやるというようなことがいかがなものかと私は言っているのですよ。そうすると、五三中業というのはおかしかったんじゃないかというふうに言われても仕方がないよということを言っているわけでして、防衛庁長官、その点誤解のないように御理解をいただきたいと思うのです。
　そこで、実は大蔵大臣に申し上げたい。いまうなずいておられましたけれども、大蔵省は、たとえばいまＦ１５四十三機とかＰ３Ｃ十七機、言ってしまえば五十九年度の発注予定分を繰り上げて、そんな数字で予算を組めましょうか。当然私は削らざるを得ないだろう、こういうふうに思いますけれども、大蔵大臣どうでしょう。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、実際に財政を預かる立場からいたしますと、現実的でなくてはいけません。そういうことで、これは慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
○岩垂委員　まだ中身に入ってまで言う時期じゃないのかもしれませんが、その意味はわかりました。
　ゼロシーリングの時代に防衛費の伸び率が二けた以上にどんどんなっていくという状況を大蔵大臣、どう思いますか、長期財政見積もりを考えた上で。
○渡辺国務大臣　われわれは当面ＧＮＰの一％以内に防衛費を抑えていくという、鈴木内閣ではそういう方針をとっておるわけでありますから、その中での話だと思います。したがって、防衛予算だけがどんどん大きくなるというふうには考えておりません。
　ただ、現実の問題として、日本における防衛予算というのはＧＮＰの〇・八とか〇・九とかいうちっちゃな数字でございますので、伸び率だけを見てどうこうということもなかなか言えない、額の問題がございますから。よその国はＧＮＰに対して三とか五とかいうのが普通でございますからね。やはり日本は世界的な国際間の責任もございますので、それらとの関連というものも考えなければ私は防衛の問題は議論できないと思っております。
○岩垂委員　確かに額が少ないと言ってしまえばそれまでですが、財政の状況というのは国際的に同じなんですよね。その意味では、私は、そこのところが何となく大きくなっていってしまうということだけは避けなければいかぬ、そういう物差しというものが大蔵大臣には欲しいということを申し上げたいわけでございます。
　それで、五六中業というのはこれから進められて今年度中と言っていますね。今度は国防会議にかけることになりましたね。そうしますと、大蔵省は五六中業の作成過程できちっとチェックをしていかないと、私は、でき上がったものを国防会議に出して、それで決まりました、大蔵大臣どうぞと言われたって困ると思うんだ。そこで、作成過程できちっと財政運営の立場からチェックをするということを御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、いままでは五三中業等も、防衛庁だけの目安というようなことで、向こうでいろいろおつくりになっても私知りませんよということを言えましたが、今度は国防会議で作業に着手することを認めると、私もその議員の一人でございますから、今度はそのでき上がったものを、いまおっしゃるとおり、これは国防会議で決まったんですと持ってこられましてもそれは大変なことになりますので、今度はひとつその作成過程においても財政当局とよく連絡をとりながらやってもらわなければ承服はできない、われわれとはそういう意味で極力綿密な連絡をとっていく必要がある、そう考えております。
○岩垂委員　防衛庁長官、今度の国会に防衛二法を出しましたね。それはそれとして、財政再建期間中には自衛官の定員増のための防衛二法というものは自粛すべきじゃないだろうか。さっき井上準之助大蔵大臣のことを言ったけれども、そう思いますが、その点は防衛庁長官、どんなスケジュールをお考えですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁といたしましても、定員の問題につきましてはできる限り抑制していく方針をとっているわけでございます。五十七年度におきましても、艦艇、航空機の就役に伴って、やめるものを差っ引いたネットの増ぎりぎりだけを予算にもお願いし、また法律でも改正をお願いしておるところでございます。その方針を今後も堅持してまいりたいと考えております。しかしながら、防衛力の整備を進める過程におきまして、若干の配意はお願いしなければいけないと思います。
　見通しを申し上げますと、陸上自衛官を除きまして、五十八年度以降におきましても、艦艇、航空機の除籍等による減員等、合理化、省力化を図りながら、艦艇、航空機の就役、機材の運用、部隊の新改編等に伴う必要最小限度の増員を行ってまいる所存であります。
　また、予備自衛官につきましても、後方警備、後方支援体制の充実のため、五十八年度以降においても必要最小限度の増員を図ってまいる所存であります。したがいまして、これら定員増等のための防衛庁設置法及び自衛隊法の改正を国会にお願いすることになるものと考えておる次第でございます。
○岩垂委員　ことしやって、また来年防衛二法だそうです。これはちょっと常識的でないと私は思うんだな。
　それはそれとして率直に申し上げますが、今度の行政改革というのは、軍備拡張のための予算をひねり出すために福祉や教育や医療というものの予算を削るんじゃないかという声がございます。つまり、行革ではなくて軍拡だという批判でございます。政府はこういう言葉にやはり謙虚に耳を傾けていただきたい。どこの軍隊もそうですけれども、制服は、より新しい、より性能のいい武器を欲しがるだろうと私は思うのです。それを抑えること、それを調整することが本当の意味のシビリアンコントロールだと私は思うのです。憲法第九条の初心に立ち返ってみれば、ますますそのことを強調せざるを得ません。のみならず「防衛計画の大綱」の中にも、防衛力の整備について「その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ」行うとはっきりと書いてあるわけであります。大蔵省は国民健保や厚生年金や四十人学級や各種補助金などを削って国民に協力を求めようとしていらっしゃるのですから、防衛費についても、井上準之助大蔵大臣じゃないけれども、きちんとした御答弁を大蔵大臣に承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　防衛費につきましても、必要最小限度のものに厳選をして査定を進めるつもりでございます。
○岩垂委員　大蔵大臣、結構です。
　せっかく官房長官お見えになりましたからちょっと順序を変えまして、去る十月二日に、レーガン大統領が八〇年代核戦略の総合的な強化の計画というものを発表されました。これは日本に連絡がございましたか。
○淺尾政府委員　お答え申し上げます。
　レーガン大統領の新しい核戦略計画については、そのごく概要について事前に通報がございました。
○岩垂委員　それを説明していただきたいのですが、時間がございませんから、私の方で新聞報道で知らされた部分について申し上げます。特に海軍力の計画について申し上げます。
　「トライゲント型原子力潜水艦を八七年まで毎年一隻の割合で建造する計画である。」それから別のパラグラフで「八二年からトライゲントＩＩ型を配備するための開発を行う。」こうなっています。この点、間違いございませんね。
○淺尾政府委員　トライゲント型潜水艦については、いまお述べになりましたように、アメリカとしては今後毎年一隻建造していく、一九八三年から八七年度に毎年一隻ずつ建造を進めていく、こういうことでございます。
○岩垂委員　官房長官に伺いますが、政府はこれまでポラリス潜水艦については明確に拒否の態度をとられてこられましたけれども、トライゲント型原子力潜水艦の器港についてはまだコメントを承っておりませんので、これらは非核三原則によって認めないということは当然だと思いますけれども、官房長官の御答弁を煩わしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これからのことでございますので、詳しく存じませんけれども、わが国の非核三原則はもとよりどういう場合にも原則としてわれわれは持っておるのでございますから、それに抵触するものは認められない、当然のことと思います。
○岩垂委員　その次に「八四年から一般目的型潜水艦に数百基の核巡航ミサイルを配備する。」それから「現在の攻撃型潜水艦に巡航ミサイルを搭載する。」ということが列挙されています。そのような核搭載を前提とした原潜の寄港は、非核三原則にのっとって厳格にチェックすることが必要だと思いますが、官房長官の御答弁をいただきたいと思います。
○淺尾政府委員　若干事実関係でございますので、私の方から御答弁いたしますが、アメリカ側が考えておりますのは、いまお述べになりましたように一九八四年以降数百の海上発射核弾頭クルーズミサイルを攻撃型潜水艦に配備するということをレーガン大統領のその発表で述べているわけでございます。ただ、その攻撃型潜水艦にクルーズミサイルが配備されても、それがどこに具体的に配備されるかという点についてはまだ決定がなされておりません。したがって、この段階でわが方がこれに対してどういうふうに対応するかということを述べるのは、若干時期尚早という気がいたしますが、もしこのクルーズミサイルが核弾頭であるということであれば、当然事前協議の対象になる。事前協議の対象になった場合には、従来から核寄港を含めて核の持ち込みについては政府の立場、すなわち非核三原則に基づいて処理する、これは変わらないと思います。
○岩垂委員　六月の十日にアメリカの国務省が発表したところによると、トマホークと呼ばれる米海軍の巡航ミサイルが、カリフォルニア沖で原子力潜水艦ギタロの魚雷管から発射され、カリフォルニア州上空を巡航し、三百マイル離れたネバダ州の標的に命中したと報道されております。ギタロは、一九七五年九月二十四日と一九八〇年の四月二十八日に横須賀に寄港しています。
　そこで、これも官房長官に御答弁いただきたいのですが、今後ギタロの寄港が要請された場合——これは御存じのとおりにシードラゴンが佐世保へ来たときのやりとりの中で、二十四時間前にということに決まっていますが、そういう要請が行われた場合は、これまでと同じような対応でいくということにはまいらぬと私は思いますが、私の理解が間違っていますでしょうか。
○淺尾政府委員　いま岩垂委員の御質問の趣旨を私必ずしも正確に把握したかどうかわかりませんが、トマホーク、これは現在アメリカが開発中でございます。それは間違いございません。このトマホークは、実はまだ核、非核両用でございます。いまお示しの船そのものがこのトマホークという巡航ミサイルを積んでおって、それがかつ核専用であるということがわかれば、これは当然やはり事前協議の対象になるということで、安保条約に従って事前協議の申し出があり、日本政府としては、核であれば非核三原則に従ってこれは寄港を認めない、こういうことになるわけでございます。
○岩垂委員　核を積んでいることがわかればということは、これはもう非核三原則にはまることは明らかなんですよ。問題は、トマホークの実際の写真なんかで見ましても、核、非核区別がつかないのです。ＳＡＬＴの場合でも、実はそれがわからないので既成の枠組みになかなかむずかしいという経過があることは皆さん御存じのとおりなんです。だから、そういう意味では、核、非核がわかっている、こういうことなら話は別ですけれども、もう限りなく灰色であるというものについて、やはり日本の政府が国民に対する立場というものを明らかにすることが必要ではないだろうか、私はこういうふうに思いますが、官房長官どうですか。
○宮澤国務大臣　問題の基本は、わが国が非核三原則を持っているということ、そしてアメリカはわが国のその原則についてよく理解をしておって、信義誠実の原則に基づいて事前協議をしてこなければならない、こういうことが基本でございます。したがいまして、将来いろいろな兵器ができて、いろいろな対応が生まれると思います。いまおっしゃいました、いまも御説明申し上げましたように、核、非核両用の場合もあるであろうと思います。そういう場合に、われわれの非核三原則、それを米国側が誠実に履行をする、事前協議をしてくるということさえしっかりしておりますと、どういう事態が起こりましてもわれわれとして困ることはない、われわれは非核三原則に従って行動していく、こういうことであろうと存じます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、小渕（恵）委員長
　　　　代理着席〕
○岩垂委員　それはライシャワー発言以来のいきさつと全く一歩も変わらないわけですけれども、たとえば昭和三十九年の十一月十二日に佐世保に原子力潜水艦が寄港してから横須賀に百三十七回、実は横須賀は私の選挙区でございます。佐世保に二十二回、ホワイトビーチに十九回、計百七十八回、いろいろな種類の原潜が入っているのです。
　それで、今度のレーガン発表によれば、この一般攻撃型原子力潜水艦に今後ＳＬＣＭ、つまり核弾頭巡航ミサイルが公式に搭載されることになるわけです。そういう点では、いままでの原潜の同じ対応、つまり佐世保へ寄港したときのいろいろなやりとりのままで一体国民が納得できるだろうか。こうなればやはり私はいろいろ問題が出てくるだろうと思うのです。その点では官房長官どうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　要するにお尋ねの趣旨は、ポラリスであるとかポセイドンであるとか、あるいは将来トライゲントであるとか、そういうものと違って、全く普通の潜水艦と申しますか、そういうものが巡航ミサイルのようなものを持ってきたときにどうなるのか、その巡航ミサイルが核兵器であるとした場合にどう考えるかといったような応用問題になるわけでございますから、わが国としては一般攻撃用の潜水艦というものは一向に差し支えございませんけれども、それが核兵器を持ってくるということであれば、これはもう非核三原則の適用を受ける、こういうことで考えるべきだと思います。
○岩垂委員　積んでいるということが常識である、それが寄港を求められた、そのときは事前協議で拒否をする、それはもうそのとおりでしょう。ところが、実際問題としてほとんど原子力潜水艦が積み始めてしまうという状況のもとで、原潜それ自体をどう見詰めるかということは、私どもとしてはできません。だから、どこかへ置いてくるものと確信をいたしますという延長線上で対応なさったのでは、私はやはり問題が残るだろうと思うのです。
　そこで、それはこういうやりとりをしていてもしようがありませんけれども、いずれにせよ、このような核搭載を前提とした原潜の寄港はもちろんのこと、たとえばニュージャージーなどの戦域核搭載艦艇はもう非核三原則に照らしてきちんと認めないということをはっきりさせるべきではないかと私は思います。
　それからもう一つ、Ｂ５２の関連でＡＬＣＭというものも問題になってくるだろうと私は思うのです。それらのことを含めて、官房長官からその立場を明確に述べていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　基本の立場を申し上げることになりますと繰り返しを申し上げなければなりませんが、わが国が非核三原則を持っている、そしてそれにいわば抵触するといいますか、該当する場合にはアメリカ側は事前協議をしなければならない、そういう約束はアメリカ側は厳格に守っている。日米間にそういう信義の法則があるということでございますので、将来いろいろな兵器があらわれ、いろいろな艦艇があらわれましても、その原則が維持されている限り、われわれは応用問題として処理をすればいいものと思います。
○岩垂委員　核問題に入ってしまいましたが、せっかく官房長官来ていただいたので、核問題はそのくらいにして、給与問題をちょっと一、二問お許しをいただきたいと思うのです。
　公労委の仲裁裁定、実はこれは、私も古い話を申し上げて恐縮ですが、一九六四年の四月十六日の池田・太田会談というのに実は立ち会わされまして、太田さん、岩井さんについて私もやりとりをしたのですが、民間準拠という筋道がその中から導き出されてきました。
　あのときのやりとりを見てみますと、私は池田さんがきちんと決断をなさったことに敬意を表したわけですけれども、仲裁裁定の扱いについて、この民間準拠の原則というものは今後も変えるつもりはない、いや今後と言ってあえて悪ければ今回は変えるつもりはない、そういうふうにはっきり御答弁いただけますか。
○宮澤国務大臣　御存じのように、仲裁裁定につきましては、公労法十六条の規定にかんがみて、資金上、予算上実行が可能であるとは即断できない事情にございますので、国会の御議決を求めておるというのが現在の政府の立場でございます。
○岩垂委員　民間準拠の筋道を今後も守っていくのですかと聞いているのです、長官。
○宮澤国務大臣　政府として十六条の関係で判断ができませんので、国会の御判断にお願いをしておるわけでございますから、それがただいまの政府の立場のすべてでございます。
○岩垂委員　そうしますと、政府としては、今度の仲裁裁定の扱いについても労使関係に介入するということはしないと、はっきり言明いただけますか。政府としてはです。
○宮澤国務大臣　すでに行われました仲裁裁定につきまして、政府は公労法十六条の二項の規定にかんがみまして国会の御判断を求めておるわけでございますので、国会の御判断に従うというのが政府の立場でございます。
○岩垂委員　政府としては口出しをしない、たとえば国鉄を呼びつけてどうのこうのということはしないということを私は確かめておきたかったわけであります。
　それから、公労協の仲裁裁定はともかくとして、人事院勧告ですが、大蔵大臣に言うと八月の勧告以後四カ月ぐらいかかる、こういうふうに言われているのですけれども、四カ月というと八、九、十、十一ですね。政府として人事院勧告を今度の国会に給与法として出すおつもりで取り組んでおられるのかどうか、その四カ月というのはどの辺になるのか、もうぼつぼつわかるでしょうから、お答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　人事院勧告が行われましてから給与関係の閣僚会議をすでに何度か開いておりますが、ただいま御指摘のように、大蔵大臣のお立場は、本年度の経済状況の推移あるいは税収の見通し等々定かでないので、と申しますより税収の見通しについて大蔵大臣はかなり危惧をお持ちのようでございますが、それがもう少しはっきりしないと何とも決断ができないという立場を何度か閣僚会議の席で言っておられるわけでございます。
　そういうことも勘案しながら誠実にこの問題について結論を出さなければならないと考えておりますが、まことに申しわけないことでございますが、結論を出して所要の法案をこの会期中に提出申し上げることができますかどうか、なおしばらく努力を続けてみませんと確言を申し上げることはできないのが現実でございます。
○岩垂委員　せっかく国会が開かれているのですから、国会に出すようにしたいぐらいのことは言ったらどうですか、官房長官。どうですか、その点は。
○宮澤国務大臣　できるだけ早く結論を出しますように誠実に最善の努力を続けたいと存じます。
○岩垂委員　給与関係閣僚会議のいわば事実上座長をやっていらっしゃる官房長官の姿勢というか態度というか、それがぼくは非常に今日の状況のもとでは重要だと思うから、やはり早くまとめて、そして出していきたい、できたら臨時国会に間に合わせるということをはっきり言っていただきたいのですが、そこまで言えといっても無理だとすれば、やはり誠心誠意努力をしてほしいものだ、このように思います。官房長官お忙しいところありがとうございました。
　ちょっと時間があれですけれども、私の地元の関係でちょっと質問をしておきたいと思うのです。
　横浜市の米海軍小柴貯油施設のジェット燃料備蓄地下タンクの爆発事故でございます。爆発音が金沢区一帯に響いて、その衝撃で近くの住宅のガラス類がめちゃめちゃになった、火炎が三十メートルにまで上って黒い煙が約一キロに達して約四時間も燃え続けて、住民の生活というものを恐怖と不安のパニックに陥れたということは、決して大げさな言葉ではないと思います。
　この事故は、実は五十四年七月の米海軍鶴見貯油施設の爆発事故とともに、米軍基地の危険性というものを一層浮き彫りにさせているわけでございますが、これは横浜の消防局の関係者が発言をしているのですけれども、新聞の報道ですが、「小柴の施設内にはタンクの爆発炎上を消火するだけの防災設備がないばかりか、国内法では使用が許可されないタンクであることがわかった。施設内には一系統の消火パイプがめぐらされており、十数カ所に栓があって、ポンプ室の操作で水かあわ消火液を放水できるようになっているが、圧力はホース一本分しかなく、タンク周辺の芝火災に役立つ程度。しかもコンビナート火災では事前の訓練や防備点検、綿密な防災計画が欠かせないけれども、同施設は治外法権の壁が厚くていざという場合に消火活動に必要なデータも消防局が持つわけにはいかなくなっている。」こう言っているのですね。こういう現実というのを、これは防衛庁長官よりも施設庁長官なり消防庁長官なりにお答えをいただきたいと思うのです。
○大村国務大臣　横浜市小柴地区の米軍貯油施設で火災が起こりまして、付近の住民に多大の御心配、またかなりの損害を与えましたことは、まことに遺憾に存じておる次第でございます。
　防衛庁といたしましても、早速米側との話し合いの機会を活用いたしまして、事故原因の調査と再発の防止対策につきまして厳重な申し入れを行っているところでございます。また、被害の賠償につきましても早急に進めておりまして、十七日以降一部の補償事務の支払いを進めているところでございます。
　ただいまお尋ねのございました防火施設等の状況につきまして、防衛施設庁長官から御答弁させていただきます。
○吉野（実）政府委員　いまお尋ねの消防施設が十分機能するような体制にあったかどうかというお話でございますけれども、詳細について私の方は存じておりませんが、このことだけは申し上げられると思うのです。それは何かというと、小柴の火災に少なくともそのときは十分でなかったので、他地域、すなわち横須賀から消火剤を至急緊急輸送でもって運んできて、それでもって消火をした、こういうことだけわかっております。
○岩垂委員　施設庁長官、その辺はもうちょっとしっかり調べておかなければ困りますよ。消火剤は四万四千リットルのうち三万二千リットルは横浜の消防局が持ち出しているのです。いいですか。そういう状態というのをしっかりつかんでおいていただかないと、これからの対策が出てこないのです。
　私は、実はいまから六年前ですけれども、五十年の六月と十月に地方行政委員会でコンビナート防災法の審議の中でこの問題を取り上げております。その際に、議事録はもう読みませんけれども、この法律あるいは消防法が米軍の基地にも、そのままという形ではいかないまでもそれが適用できるように努力をする、そのことを消防庁長官が答弁をしている。私は六月と十月の二回にわたってこのことを繰り返して質問をしています。ところが、今度の事故というのは、六年経過したけれども、それらの答弁が全く生かされていないということが証明されたと私は思うのです。
　いま一例だけ申し上げました。政府はどんな努力をこれまでなさってきたのか、その結果はどうだったのか、そしてどこに壁があったのか。アメリカの安全対策や防災対策というものがそれで結構だと思っているかどうか、施設庁長官と消防庁長官に一言ずつで結構ですから御答弁をいただきたい。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　先生がそういう質問をされたことを私も存じておりますが、それにつきまして米側に厳重な申し入れをいたしまして、鶴見の地区につきましては、日米合同委員会におきましてすったもんだしたあげく日米間で合意ができまして、五項目にわたる防災対策をするということになって現在進行中であります。
　今後の話でございますけれども、先ほど大臣から説明がありましたとおりでございまして、いろいろ機会あるごとにわれわれとしては事故防止のための申し入れをしておりますけれども、遺徳ながら今回の事故に逢着をいたしたわけでございますので、近く日米合同委員会が開催される予定でございますので、その際に私の方から事故の原因究明——いま実は横須賀から専門家チームが参りまして至急事故調査をやっておりますが、それの結果を至急出せということと、今後の事故防止対策を申し入れるとともに今後の安全対策、より一層安全性を保つようにするためにアメリカ側と篤と話をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○岩垂委員　そこでもう一言。神奈川県というのは、御存じのとおりに東海地震の被害対象区域ですね。マグニチュード八、九以上を想定しているわけです。この地震に対してタンクというのは絶対安全だというふうにあなたお考えになっていますか。県民にそのことを公約できますか。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　実は残念ながら私、技術のことはよくわからないということが一つ、それからもう一つ、まだ現地にタンクの実情を調べておりませんので、マグニチュード八のときに絶対安心だということを申し上げる勇気はございません。
○岩垂委員　神奈川県だけとってみても、横須賀の吾妻島というところにタンクが三十七基あります。鶴見で十九基です。小柴で二十四基です。しかも、その中で旧海軍時代からの肝油施設、タンクもたくさんあるわけであります。きょうは細かくお伺いすることはできませんけれども、こういう状態で、しかも今度の事故です。しかも、東海大地震には安全というわけにはいかない、こういうふうにおっしゃっていらっしゃる。
　そこで、もう時間がございませんから申し上げますけれども、一つは、国内法というものを米軍基地の中でも適用させるようにする。これはいろんな基準がございます。地位協定には治外法権はございましても、災害による事故や被害には治外法権はないのです。だから、消防法やコンビナート防災法というものを適用させる。もう一つは、地域の消防と合同訓練や定期点検でもあるいは立入調査でもいいでしょう。それらのことをきちんと保証しない限り、私は今回のような事故、そういう不安が解決はしないだろうと思うのです。それだけやってもすべて解決をしたというわけにはいきません。
　政府としてこの辺のところぐらいは誠心誠意、今度の被害に遭った市民の立場を含めてアメリカに日米合同委員会の場所で主張すべきだと思いますが、中曽根行政管理庁長官、せっかく長い間座っていらっしゃいますから、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　防衛庁においてよく検討していただきたいと思います。
○岩垂委員　私が言った筋を検討していただきたい、そういう意味ですね。施設庁長官、その辺を含めてぜひ対応をいただきたいと思います。
○吉野（実）政府委員　現在横浜市消防局と米海軍との間に消防協約がありまして、先生恐らく御存じだろうと思いますが、それがスムーズに動いてないようなところもあるように聞いておりますので、少なくともまず最初にそれがワークするようにお願いをしたいと思います。
○岩垂委員　結んだのですけれども、米軍の要請がなければ立ち入れないんですよ、向こうから言ってこなければ。それから、点検といったって案内づきの訪問なんですよ。これで一体点検や合同訓練ができますか。だから私は、繰り返して言いますけれども、二つのこと、一つは、国内法の基準に合わせるように努力をすること、もう一つは、合同訓練や立入調査といいましょうか、言葉が悪ければ防災点検といってもいいでしょう。そういうことを地方自治体がやれるように、政府としてアメリカにバックアップをしていかなければ、横浜と米軍とやっただけではだめなのです。日米合同委員会はそのためにあるのです。その点をきちんと御答弁いただきたいと思います。
○吉野（実）政府委員　いま申しましたように、そういう協定があって実行が必ずしも進んでいないということでございますので、われわれとしては中に入りまして、せっかくある協定ですから、それが動くように最善の努力をいたしたいと思います。
○岩垂委員　横須賀だって同じことなのです。いいですか。細かいことですけれども、最後ですから申し上げますが、さっき言った横浜の消化剤なんて三千二百万円もかかっているのです。これから補償を、住民が要求していたものを全額支払っていくということについては問題ございませんね。
○吉野（実）政府委員　補償の話だと思いますけれども、もうすでに実際の現地の調査はほとんど終わりかかっております。すでに賠償をしたものもあります。ですから、先生のおっしゃるとおり、法律に違反するような補償措置はいたしません。十分に補償の措置を講じてまいります。
○小渕（恵）委員長代理　これにて岩垂君の質疑は終了いたしました。
　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　若干の資料がございますので、委員長のお許しを得て事務局の方から配付をしたいと思います。
　まず最初に、国鉄の佐久間線の建設工事の問題で、特に凍結後のむだ工事と不用額と言われるものの取り扱いについて、関係大臣にいろいろとお伺いをしたいと思うわけでございます。
　私がいま取り上げようといたしております国鉄の問題は、具体的には鉄建公団の問題になるわけでございますけれども、前提としてちょっと申し上げますと、実は国鉄の再建方針がつくられたのは、この表の中にもありますように五十二年の十二月です。五十四年の五月に森山運輸大臣が国鉄の赤字路線の廃止、鉄建公団の新線建設についての抑制方針を打ち出しております。さらに翌年の五十五年の一月九日に国鉄再建の基本方針に基づく地交線の対策要綱が発表されまして、予算が凍結をされたわけであります。しかし、その決定に反して完成のめどのないローカル線の新設工事がことしの七月まで二年近くも続いている問題を、これは財政再建上いかがなものか、こういう立場からまず第一に問題提起をしたいと思います。
　場所は佐久間線でございますが、これは六十年に第二次廃止路線になっている東海道の新所原から掛川までのいわゆる国鉄二俣線でございますが、ここの遠江二俣から飯田線の中部天竜までの三十五キロの計画線のことを佐久間線と言います。しかし、これはあくまでも計画線でございまして、工事認可は遠江二俣から天竜市内の十三・四キロしかおりておりません。これが昭和四十一年から鉄建公団の手で工事を始められて約十五年間、四十億円の経費がつぎ込まれておりますが、着工率は七五％で、開通のめどが全くない細切れ路線であります。問題は、この表の中にもありますように、五十五年から佐久間線の予算はゼロになっておりますが、五十五年の三月十一日の年度末に、どうしたことかこの佐久間線の相津トンネルの工事が駆け込みで契約をされておるわけでございます。この点について事実かどうかお伺いします。
○濱参考人　お答えいたします。
　五十四年度のＡＢ線の予算の執行につきましては、五十四年七月十七日に補助金の交付決定を受けまして以来、逐次地元との協議等も経まして工事発注の準備を進めてまいったものでございまして、佐久間線のこの相律トンネルの件につきましても、他の線と同様の手順を経て発注になったものでございます。
　なお、いま申されましたように、佐久間線につきまして五十五年度、五十六年度の予算が凍結されておりますために新規の工事はいたしておりません。
○草川委員　問題は、いまもお話がありましたように工事を着工したわけでございますけれども、この工事というのは、五十六年の七月までに五百メーター掘りまして、トンネルのちょうど半分だけ掘っていま中断をされておるわけですから、いわゆる防空ごう的なものになっておるわけです。私がここで指摘をしたいのは、佐久間線の予算がゼロにもかかわらず工事費が一体どこから出たかということでございます。
　これは公団の全体の予算の中から繰り越した保留分が五十五年度に四十七億あった。あるいは五十六年度に保留分は四十九億あった。それをこの佐久間線の方に五十五年度は全体で五億二千六百万円、トンネルで四億三千四百万円、そして五十六年度に相律トンネルで七千四百万円が投入されておるのですけれども、問題は、契約の時点ですでに国鉄再建法が国会にも上程をされておるわけであります。あるいは地方交通線対策要綱で凍結をされておるわけです。凍結をされておるということは鉄道関係者であるならばもう全員常識でわかっておるにもかかわらず、この工事を始めたのですが、一体緊急性はあったのかどうか。あったのかなかったのかだけお答えを願いたいと思います。
○濱参考人　工事の計画を段取りどおり進めたということでございます。
○草川委員　だから問題は、これが民間だったら、工事の段取りといったって、だれだってわかっておるわけですよ。しかし、国の方針があるわけです。運輸大臣の方針があったら、だれだって常識的にやめるのが本当でしょう。にもかかわらず、決まっておるからやりましたということは、一体——これは私、後ほど申し上げますけれども、実は佐久間線だけのことではありません。全国のＡＢ線総投資額が五十五年まででも二千七百四十一億あります。こういうことを考えていくとするならば、これはわれわれには信じられないわけです。
　何回も申し上げますけれども、この「政府施策」のところは、五十二年から再建方針が出ておるわけです。五十五年からは二年も続けて工事が出ておるわけでございますけれども、鉄道監督をするところの運輸省は一体どういうような監督行政をしておみえになったのか、お伺いをしたいと思います。
○杉浦政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、五十四年度におきましては、ＡＢ線の工事の実施につきまして重点的な実施計画を組みました。ただ、これは全面凍結でございませんで、重点的に配分をしたということで、佐久間線につきましては、ただいま御指摘のような金額を配分もし、決算をしておるわけでございます。
　ただ、これは契約が伴いまして、五十四年度末になりましたけれども、契約をいたしまして、これがいわば過年度にまたがるということで、五十五年度、五十六年度に債務の歳出化という形で繰り越しの金額を使って実行された。これは一般的に私ども、五十五年度からＡＢ線の着工につきましては、新規について凍結ということを行政方針として出したわけでございますが、過年度の債務の実行にまでこれは実は考えておりませんで、その点の関係はやむを得なかったのではないかというふうに思うわけでございます。
○草川委員　いまの答弁は、私は国民の立場から聞いておるわけですから、それは役所の考え方はそういうへ理屈があると思いますけれども、これは長官に後でお伺いしますけれども、いまのような答弁は国民が納得しますか。だれだって、見通しのないトンネルを予算がついたから掘りました、しかも真ん中までしか掘りません、あとは何ともならぬでしょう。防空ごうができるだけでしょう。一月九日に凍結方針が出ておるわけですよ。なのに三月十一日にどうして契約をするんですかというのですよ。これは運輸大臣から一言だけ、いいことか悪いことかを答えてください。
○塩川国務大臣　総論的に申しまして、そういうことはあり得ざることだと思うのでございますが、しかしこの相律トンネルにつきましては、私は後で保安上の必要工事をせざるを得なかったという事情は聞いておりまして、そういうやむを得ざるものであって、これだけは特異な例であると私は承知いたしております。
○草川委員　それは全く事実と違います。以前に五百メーター掘って工事がストップしており、そしてさらにまたわざわざ五百メーター追加をしておるわけですから、既存のトンネルに、たとえばメンテナンスというのですか、安全上問題があるから工事を再開したというのとは全然事情が違います。事実、鉄建公団の中では、これは三分の一のペナルティーでしょうけれども、違約金を払ってこの工事をキャンセルした方がお国のためになるのではないかという議論があったと聞いておりますけれども、そういう議論をしたのかしないのかお伺いします。
○濱参考人　このトンネルのほかの件もあわせて、解約その他の検討はいたしましたけれども、雇用の問題あるいはいまの補償の問題、そういったものを概括して、結局大部分のものについては継続実施いたしました。
○草川委員　だから、いまの大臣の答弁と違うでしょう。雇用の問題を考えてと言ったでしょう。雇用は労働省が考えればいいじゃないですか。鉄建公団が考える筋合いはないのですよ。全体的なトータルの立場から考えないと、大臣の意見といまの公団の意見とまるっきり意見が違います。一体これはどういうことですか。大臣、いまの答弁は問題ですよ。そうじゃないですか。さらにまた後で大臣にお伺いします。
　今度は会計検査院の方にお伺いしたいわけですけれども、いまのような事情で工事をやるわけでございますけれども、たとえばトンネルが貫通するというような見通しがあるならばいざ知らず、そういうものはないわけです。先ほどこれは債務負担行為として発注しておるからと言っておりますけれども、私はこんなむだな行政はないと思うのです。会計検査院の見解を問います。
○丹下会計検査院説明員　先生おっしゃいますとおり、この問題について御疑問を持たれるのは大変ごもっともだと思います。私どもといたしましても、先生御指摘のような不経済な事態があるのかないのか、検査の上で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　これは次の検査報告には出るわけですか。
○丹下会計検査院説明員　ただいま五十五年度の決算検査報告の作成中でございますけれども、検査報告に掲記するまでには、私どもの事務総局あるいは検査官会議でいろいろ検討を重ねてまいるわけでございますので、この場ではお答えできません。
○草川委員　私は、こういう問題についてはぜひ徹底的な解明をお願いしたいと思います。
　そこで問題は、大蔵大臣にお伺いしたいわけですけれども、実はこのゼロの中にもかかわらず繰越金が使われておるわけですが、五十四年度で四十七億五千万、それから五十五年度で約四十九億の公団の繰越金があるわけですよ。これは本来ならば不用額として返せばいいのです。ところが、本来ならば不用額として返せばいいんだけれども、役所の性格というものは、不用額が出ることが恥ずかしいという風潮があるわけです。予算未消化ですから。だから、役所というものは、必ず前年度プラスアルファの予算を獲得しないとお役人として失格なんですね、現状は。これがもし民間ならば、予算が余ったら御苦労さんということになるわけです。あなたの行政執行は非常にりっぱだというおほめの言葉があるけれども、役所は不用額を出せば無能力になるわけですよ。こういうことがある限りは行政改革は私はできぬと思うのですよ。もしも不用額を出したら、次の年度の予算査定で大蔵省は、君は予算未消化じゃないか、だから次の新しい年度の予算は削る、こうくるわけです。だから役所は不用額を、どうあろうととにかく消化するわけです。この最大の理由はこれなんですよ。どうですか、それは。だから私は、不用額を出したら御苦労さんという大蔵大臣になるかならぬかが行革が成功するかしないかの問題だと思うのです。どうですか。
○渡辺国務大臣　こういう時代ですから、私は本当にそれが大事だと思います。いままでも国会などでは不用額が出ると大蔵大臣はえらくしかられたわけでございますが、これからは不用額を出したらおほめにあずかるというように時勢が変われば、私はみんなが変わる必要があるんじゃないか、さように考えております。
○草川委員　時勢が変わるかというのは、大蔵大臣自身が次の予算で示してもらいたいのですよ。今度の予算で、そういう態度をとるかとらぬかをお伺いします。
○渡辺国務大臣　一概には言えないことだと存じますが、私は極力予算を節約しろと言っているわけですから、節約が効いて予算が余るということになれば、それは御苦労さんということが当然でございますし、消化できないことが何年も続けば予算はカットされることもあるでしょう。しかし、それは実情によって言うべきであって、予算が余ったから来年少なくするという理由にはならない、私はそう思っておりますから、節約されたり合理化されたりして予算が余ったらばむしろほめてやるべきものである、さように考えます。
○草川委員　では、行管庁長官にお伺いしますが、いまの私の質問について、特に第二臨調の中で、これから本答申が出るわけでございますが、この問題、いわゆる予算獲得という闘いがないように、予算というものはやはり専門家なら専門家の御意見に従いながら、そしてまたわれわれはわれわれなりのいろいろな陳情、訴えをするわけですけれども、予算というものは必ず前年度プラスアルファでなければ役所の役人の使命が果たされないというようなことの風潮だけは、私はやめるべきだと思うのですよ。そうでない限り予算は膨張一方だと思うのです。行管庁の方の御意見を賜りたいと思います。
○中曽根国務大臣　全く同感であります。国民の税金でいただいておるものでありますから、一銭一厘といえどもむだにしてはならないし、またむだな方向に使ってはならぬのであります。臨調の内部でもいろいろそういう効率化の問題も話しておりまして、三月になるというと一挙に道路工事が起こる、あるいは出張がしょっちゅう行われる、こういう風潮は断固改めなければならぬ。そういう意味で、たとえば予算を残したところをかえってほめてやるような制度を考えたらどうか、そういうまじめに予算を国民のために検約したというようなところは、何かメリットシステムも考える必要があるんじゃないか、そういう意見もありまして、私はそういう考え方に同調しておりまして、そういう点で勉強してくださいとお願いしてあります。しかし、これは実行となるとなかなかむずかしい問題がありますが、精神としては正しいと思っております。
○草川委員　予算を残しても、次はそれを理由に削らぬとまでせっかく大蔵大臣が決断をされてみえるわけですから、私は中曽根さんはもっと強くこの問題を今回の行革の立場から言ってもらいたいわけですよ。その精神の問題ではなくて、やはり行動で示さなければ、いま大蔵大臣が言われましたように、こんなものその気に全体がならなければだめですよ、役所全体が。どうですか。それはもう一回念を押します。
○中曽根国務大臣　私もそういう考えを持っておりまして、それをある程度制度化し、前進さしたい、そう思ってこの八月二十五日の今度の政府の行革大綱の一番最後のところに、そういう意味のことを暗示したような文章にして出してあります。これはそういうことをやりたいという決意の表明であります。
○草川委員　次に移ります。
　二番目は、受託研究費という問題の取り扱いで、特に国立病院にこの問題をしぼってお伺いをいたしますが、行革というのは新しい制度を打ち出すこともきわめて大切ですけれども、現行制度が厳重に実行されているか、厳しい点検もきわめて重大だと思うのです。政府の一部に国の歳入歳出という行財政の基本について紊乱があるように私は思うわけで、具体的な問題を取り上げます。
　大蔵大臣にお伺いをいたしますけれども、いわゆる受託研究費というのは会計法の第二条に言うところの収入になるのか。この会計法第二条のことについて少し説明していただきたいと思います。
○窪田政府委員　仮に国の職員が国の施設設備を利用して行うようなものであれば、国の歳入になるべきものと考えます。
○草川委員　全くそのとおりのことが、実はそのとおりになっていないという問題があるわけであります。
　ここで具体的に、農林省とか文部省とか運輸省とか、それぞれあるのでございますが、厚生省もあるわけですが、農林省にちょっとお伺いいたします。
　農林省にはこの会計法第二条に言うところの受託研究費がありますけれども、この取り扱いについて、やはり収入に上げておみえになるか、あるいは研究を受けた場合に契約をなされておるのか、これをお伺いいたします。
○小渕（恵）委員長代理　いま来るそうです。
○草川委員　いなければちょっと先へ進めます。
　問題は、厚生大臣の所掌に属する収入の中に、受託研究費によるところの収入があるか。特に、これは民間の製薬メーカーからのお金をもらって研究をしておるわけでございますけれども、国立病院等で特別会計にあるかどうか、お伺いいたします。
○村山国務大臣　ございます。これはもう御承知のように、主として治験の関係でございますが、国立病院で五十五年度約四億、国立療養所で五千万くらいのものがございます。
○草川委員　あるということをお認めになったわけでございますが、問題はその収入が毎年の予算、決算書には全く掲載をされていないわけであります。どうなっておるのか、事実だけを述べていただきたいと思います。
○村山国務大臣　御承知のように、治験に伴う収入、これは本来歳入であるわけでございます。そしてまた、それに伴う支出は歳出に上げられるべき性質のものでございます。
　ただ、歳入の方は、これは見積もりでございますので、その年幾らになるかわかりません。歳出の方は、これは歳出権限で与えられるわけでございます。大体まあ歳入歳出とんとんになるわけでございます。なかなかそのときの治験に伴う受託収入が幾らになるかということはわからぬのでございます。そこで、いままでは便宜の方法といたしまして、医務局長通達で、それを厳重に経理するように、すべて出納官吏を置きまして、そして受託を受けるかどうかということを委員会に諮りますし、同時に、それを引き受けた場合には、その成果について報告し、経理については特別の会計を設けまして、そしてその資金はやはり院長名で預金しておりまして、普通の院長の判ことは違う判こで経理しております。一切の収入支出は、院長がこれが適当であるかどうかということでやっているわけでございます。問題はやはりその歳入が幾らあるのか、それに伴って歳出が出るわけでございます。なかなか歳出がめどがつかないわけでございますので、そのたびに一々補正予算を組むというわけになかなかいきかねる。その辺に問題がありまして——ただ、いろいろな不正がないように厳重経理だけは命じているところでございます。
○草川委員　受託研究は大体同様な事例が多いわけです。——農林省来ましたか、来ませんか。
　これは私どもが調べた範囲内では、農林省、文部省、運輸省の受託研究費というのは正確に予算に上げております。問題は厚生省が、いま言われた受託金の収入というものを、いずれにしても会計法第二条の中では、明確に国庫に納めなければならないということになっておるわけですよ。厚生大臣も大蔵大臣の御経験者ですからおわかりのとおりであります。とにかく国庫に納めているのかいないのかだけ答えていただきたいと思います。
○村山国務大臣　先ほど申し上げましたようなことで国庫には入っていない、別経理になっております。
○草川委員　厚生省だけ別経理になっておるところに実は問題があるわけです。すでにこの問題については、会計検査院の方からも厚生省に過去いろいろと申し入れがあったわけであります。そこで、医務局長通達が出て、それを受けて、医務局次長の通達というのが昭和五十二年の二月七日に出ておるわけです。そうですね。それで「国立病院及び国立療養所受託研究費取扱準則について」という文書が医務局次長より出されているわけですけれども、その中で、いまおっしゃったように、職員は、院長が指定する郵便局や銀行に預金をせよということを言っておるわけでありますし、それから会計法第七条二項で「出納官吏又は出納員は、歳入の収納をしたときは、遅滞なく、その収納金を日本銀行に払い込まなければならない。」ことに決まっておるわけでありますけれども、この通達は、真っ向から実はこれを無視しておるわけですよ。そうすると、国の会計法というものを局長が無視していいのかどうか、それで、その局長の責任というのは一体どうなるのかという問題が出てくるわけですよ。厚生省というのはそういう歳入歳出をやっておみえになるのかという問題が出てくるわけですよ。そうでしょう。
　そこで、私がなぜこの受託研究費というものを取り上げたかといいますと、ちょっと話が飛ぶようですけれども、実は丸山ワクチンに影響するのです。実は丸山ワクチンのいろいろな治験というものについては、日本医科大学以外に公の機関は協力をいたしておりません。ところが、丸山ワクチンは、私が何回か取り上げておりますけれども、非常にいやがらせがありまして、同様な免疫性の薬のピシバニールとかクレスチンだけは通ったけれども、丸山ワクチンは通らぬのですよ。そこでわれわれが問題にしまして、ピシバニール、クレスチンも丸山ワクチンと同じように一回治験をしなさい、比較臨床試験をやりなさいという問題提起をしたわけです。一部のお医者さんは、ピシバニール、クレスチンは効かぬと、こう言っておる。そこで、これは大変だというのでメーカーが五十五年の六月に厚生省の許可で財団法人をつくりました。がん集学的治療研究財団というのをつくって、あっという間に、全国の大学病院あるいは国公立の病院二百五十施設が手を挙げて、この治験に協力しましょう、こうやるわけですよ、片一方では。こういうところにお金がどんどん行くわけです、一件について五十万とか三十方だとか。大したことはない。だけれども、実際調べてみると、一番悪いのは、きょうは文部大臣を呼んでおりませんけれども、文部大臣の所管の大学病院ですよ。そこのお医者さんのところに、水面下にもぐったところのお金がどんどん入っていくわけ。それで表の金額だけが、私がいま取り上げておるところのいわゆる研究費になっていくわけですよ。厚生省だけがえらい犠牲になったようですけれども、私はそうはいかぬと思うのです、これは。こういう研究が一方では二百五十ぽんと認められるのが国立病院にも来るわけです。国立病院も手を挙げておるわけです。いらっしゃい、いらっしゃい、研究しましょう。丸山ワクチンになると、それは困る、いやだいやだと言って断るわけですよ。しかも、この共同治験だとか受託研究といったって、国の施設で、国から月給をもらっておるところの職員が研究するわけでしょう。個人が研究するわけじゃないのだ。趣味趣向でやってもらっておるわけじゃないわけですよ。だから私が言いたいのは、厚生省のそういう局長に国の根本的な法律に違反をしてでも準拠をするような準則というのをつくる権限が一体あるのかないのかという問題を聞きたいわけです。これは大蔵大臣に聞いた方がいいかもしれませんね。大蔵大臣、どうですか。これは財政法上一体どういうことになっているのですか。
○村山国務大臣　これは五十一年でございましたでしょうか、会計検査院からやはり指摘された事項でございます。それに対しまして、今後厳重な取り扱いをするということをお答えしましたが、同時に、先生の御指摘の点はごもっともでございます。したがいまして、私たちはそのことによって経理が不明になるとは思っておりませんけれども、やはり国の会計原則に従うべきだと思っております。ただ、そのときに歳入に伴って歳出がふえてくる性質のものでございます。したがって、これからはそれを弾力条項で歳出権限を与えてもらわないと、そのたびに補正予算を出さにゃならぬということになるわけでございますので、財政当局と篤と相談いたしまして、何らか弾力条項のようなものを歳出に与えていただいて、そしてこれを国立病院の特別会計の歳入歳出を通すというのが一番正しいのじゃないだろうか、そのようにいま考えておるところでございます。
○草川委員　私が何回か申し上げますように、問題は会計原則というものがあるわけです。財務原則というのがあるわけですよ。そういうものを明らかに局長通達によってねじ曲げておるところに問題があるわけですよ。立法府の権能を超越してそういうようなことをすることがいいかどうか、これは大蔵大臣にお伺いします。
○窪田政府委員　国立病院における受託研究費の実情は私どももまだ十分把握をいたしておりません。仮にその受託研究が先ほど申しましたように国の職員によりまして国の設備や施設を利用して行われるものであれば、これは当然歳入に計上すべきものであると考えますが、正規の時間外に私の立場で行われたものは別でございますので、まずその実態を十分把握する必要があると思います。実態を把握いたしまして、厚生省と十分協議いたしまして適切な取り扱いをいたしたいと存じます。
○草川委員　これは大蔵大臣に聞いた方がいいと思うのですが、大蔵大臣は厚生大臣の経験者でもありますし、厚生大臣の方からは現実にそういう受託研究があるという事例を認めておみえになるわけですよ。これは大臣から答えてください。
○渡辺国務大臣　厚生大臣がそういう事実があると言うのですから、あると思います。よく相談をいたします。
○草川委員　相談をするなどと、育って、実際これは簡単なものじゃないでしょう、現実に国の会計法の基本的な原則をねじ曲げておるわけですから。これは厚生省ばかりじゃないのですよ。ほかにもあるわけですよ。そういうのがいろいろなメーカーとの癒着になるわけです。出ておるのは一部だけですよ。水面下に隠れたいろいろな研究費に問題がたくさんあるということを、私はこの財団法人がん集学的治療研究財団の具体的なピシバニール、クレスチンの例を挙げて申し上げているわけです。ピシバニールとクレスチンをつくった製薬メーカー、大鵬薬品、これはフトラフールというのをつくっておるのですけれども、三共、呉羽、中外製薬、こういうところだけで計三億五千万円出して、自分たちだけの薬を国立の各病院の施設を使って、いかにも効いたというようなことを実証しようとしておるわけですよ。一方でそういうものだけには協力しておいて、片一方本当に国民の待望するものには協力しない。しかも、財政上の取り扱いがきわめて不明確になっておるわけですよ。
　これは法制局にお伺いをいたしますけれども、法制局としてはどういうようなお考えを持っておみえになりますか。私は、これは明らかに違反だと思うのです。
○角田（禮）政府委員　先ほど大蔵省の政府委員から御答弁申し上げたとおりだと思いますが、受託研究費であっても、それが国に対する研究委託について支払われるものであれば、これは当然財政法十四条の規定に従って予算に計上すべきものであるというふうに考えます。
○草川委員　きわめて明快に法制局の方からもこういうお答えが出たわけですから、これは厚生大臣、相談をするなどというものじゃないと思うのですよ。もう一回答弁してください。
○村山国務大臣　さっきもお答え申し上げましたように、歳入歳出に計上する方向でやります。ただ、そのときに歳出の弾力条項は何としても認めてもらいませんと、会計が動きません。
○草川委員　だから問題は、私どももそういう歳出の現実的な弾力的な問題は十分理解をいたします。逆にいまは申請をされておる金額は過小な金額なのです。実際はその水面下で莫大なお金が教授に渡されておるわけです。これは特に国立の大学病院です。国立病院の場合は、まだドクターですから現実には私はうんと少ないと思うのです。逆にそれを大きく収入に上げるべきではないか。入るものはどんどん入れればいいじゃないですか。入るを制する必要はないわけです、出るものを制するわけですから。入るものは、国立病院の権威を求めて研究を申し込む人があれば受け付けて、それを明らかにして収入に上げるべきである。
　ただ、ここでもう一回また大蔵大臣に申し上げますけれども、このような私のようなことを言いますと、今度は厚生省の国立病院の予算として、こんなに収入がふえるならば次もまた予算を抑えようというようなことを主計官が言うから、これはなるべくならいわゆる別会計にしよう、水面下にもぐらせようとごまかすわけですよ。だから正直なことを言ったら、主計官は全部関らかにしていて、そして予算についてはつけるものはつけるという態度をとらないと、幾ら私がこのことを主張いたしましても、結局国立病院がまた逆に困ることになるわけです。大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　実はそういうようなことはありそうな問題でございます。給与の問題がございまして、自分と同級生が自分の五倍よりもよけい取っている。開業している。自分は五分の一だ。成績はおれの方がよかったというようなことがあって早びけするとか、そういう話も聞いておりますから、私はありそうなことだと思うのです。やはり実態に合わせないと無理は余りききませんので、そういう点についてはちゃんと収入は収入としてきちんとするが、支出については厚生大臣も実情も考えてくれというようなこともありますから、そこらの点についてはよく相談をして、いまおっしゃったようにいびつにならないように十分に検討させたいと思っております。
○草川委員　これは本来ならば、五十七年度の予算から私はこの問題を取り上げていただきたいと思うのですけれども、五十七年はすでに概算要求を出した後になっておるわけでございますから、考えるというのはその次の年になりますか、あるいはその一年間は準備期間としてやるということですか。
○村山国務大臣　五十八年度をめどにやりたいと思っております。