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○国務大臣（葉梨信行君）　先国会で先生の御質問に対しまして、老人健康保健法の連合審査会で申し上げました自治省としての基本的な態度は変わりございません。
　今、先生からいろいろ御質問の過程で厚生省、自治省とのやりとりも拝聴しておりました。国保の問題というのは、もっと広く言えば国民医療のあり方が非常に大きな問題をはらんでいる。そして、老人保健法とか退職者医療制度が創設されて何年か運営されてまいりましたけれども、所期の目的を達成していない、こういう問題。さらにその基本にありますのは、先般発表されましたように、昭和六十一年度における国民医療費が予想外に伸びているという、そういう事実でございます。
　そこで、制度の問題にどう対応するか、それから制度を運営している運営の仕方をどう考え直すか。またその制度を支えている、今先生が最後に質問されましたのは、財政的な国の支援措置はどうしたらいいか、こういうように問題を分けることができると思うのでございます。今最後に先生は、この保険制度はどうも対応できないからやめたらどうかとおっしゃいましたが、これはもう、それは先生がたまたま言い間違えられたのであろうと思うわけで、国民の健康維持増進のための健康保険制度、各種の健康保険制度が国民の生活をきちっと支えている。これは大きな基本の制度でございますから、これを今私申し上げましたように、制度面で、運用面で、また財政的な支援という面でどう改善していくかということについて、ちょうど国保問題懇談会がこの五月から開かれておりますから、この場におきまして財政当局とそ
れから厚生省、自治省、三省で十分に検討したいと考えている次第でございます。
　しかも、今高齢化社会の入口にまだ我々はいるわけでございまして、高齢者はこれから人口比率で二〇％もそれ以上にもなろうとしているわけでございますから、今ここでもっとしっかり見直しを行って対応策を考えておかなければ将来本当に大変なことに、今以上に大変なことになるであろう。こういうように、状況は大変重大でまた困難であるというように認識をしております。
　そこで、先ほど先生おっしゃいました一千億近い地方自治体の持ち出し分についてどうするかというような当面の対策も、またこれ財政当局あるいは厚生省と自治省とは交渉していかなきゃなりませんが、その背後にありますあり方を本当に真剣に考えていきたい。そのためには与党、野党、もうこれは政党を、党派を超えて知恵を出していきたいものだな、政府はもちろんでございます、みんなの知恵を集めて確固たる制度として確立するように努力をしていきたいと考える次第でございます。
○渡辺四郎君　大臣、答弁の内容については別にあれですが、一言だけ、私が思い違いで言ったというような大臣のお話がありました。私はそうではなくて、今の例えば国保関係だけを見ても、税率についてももう限界に来ておる、収納率もどんどん落ちておる。そして国保に集中する方というのは非常に所得も低い、そして高齢者がふえてきた。そういう中でさっきから申し上げますように、老人医療問題だって大変な問題だから、生活保障の一環といいますか、行政全体としてやはり二十一世紀に向けての老人医療を考えるべきではないか。そういう抜本的に政策を変革しなければ、例えば国保問題だって解決をしないんだという趣旨でございます。
○国務大臣（葉梨信行君）　そういう御趣旨であれば、まさに先生と同じ考え方でございます。
○渡辺四郎君　それでは、以上で国保問題を終わりまして、私は、地方財政と関連のあります特に町民税関係について、非常に残念なことですが、福岡県で事件が起きておりますから、前段、大臣の方に政治倫理の問題についてひとつお伺いをしていきたいと思うんです。
　まず、自治省の方にお伺いをいたしますが、現在全国の自治体で政治倫理条例がどの程度施行されておるか、状況把握をしておるかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　現在の段階の全体の正確な数字は把握をいたしておりませんが、昭和六十年の一月現在におきまして、大阪府堺市を初めとして六団体、六つの市、町において制定されておりましたが、その後福岡県飯塚市ほかさらに数団体で新たに条例が制定されたと聞いております。
○渡辺四郎君　なぜ私がこういうことをお聞きするかといいますと、自治省設置法の第三条、その中の自治省の任務として、自治省は、民主政治の基盤をなす地方自治の各種制度の企画及び立案並びにその運営の指導に当たるということを自治省の設置法の中で、特に自治省の任務として定めておるわけですから、そういう中で、今まで自治省としてこういう政治倫理条例に向けて助言なり何かをされたことがあるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　一般の地方団体の組織運営の合理化につきましては、常時努力をいたしておるところでありますけれどを、政治倫理条例を初めとする倫理問題というのは、本来、議員あるいは地方の政治家としての心構えなり道義の問題と理解しておりまして、こういう問題については、一人一人の政治家の自律的な対応の問題として適切に対応していただくように願っておるところであります。特段の行政指導的なものはやっておりません。
○渡辺四郎君　そこが政治倫理についての自治省と私の見解の違いだろうと思うんです。確かに今までの条例制定の状況なんかを見てみますと、これは先ほど御回答がありましたように、五十八年の二月に大阪の堺市が一番最初に制定をして全国に非常に大きな反響を及ぼしたわけですが、その後相次いで制定運動が高まりまして、新潟県の板倉町ですか、近々では福岡の飯塚市等が制定をしたわけですが、その中で徳島県の鳴門市ですかが、本年三月にどういう理由か実は廃止をしたわけです。今回答がありましたように、例えば議員とか首長とかいうようなことについては、地方自治法の中でも百四十一条あるいは百四十二条等の問題、あるいは九十二条の公務との兼務の禁止の問題、こういう問題等が実は定められておるわけです。
　ところが、私が願いたいというのは、自治体の政治の浄化の面からも政治倫理というのは重要ではないか、その部分に対して自治省の役割はないのか。だから、議員さんとか首長が、あるいは住民運動でもちろんそれも必要ですけれども、それ以外に行政庁として自治省の役割、任務として政治浄化に向けて政治倫理の問題について、もう少しやはり積極的に動いて地方自治の確立に向けてやられても、私は何もこれは自治省の越権行為だとか、自治省の自治体に対する介入だとか、そういう批判は起こらないと思うんですけれども、そこを少しお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　御意見でございますが、政治倫理の問題、確かに政治浄化に関連する問題でありますけれども、いろんな不祥事が起こります原因というのは、結局一人一人の政治家の心構えの問題に帰するわけであります。戦前は御案内のように、国あるいは知事におきまして市町村長等に対する懲戒権というものが幅広く認められておりまして、こういった問題について大変な口出しが行われておったのでありますけれども、戦後の民主政治あるいは地方自治の建前といたしまして、そういった政治家のあるべき姿というのは、みずからが律するとともに住民の批判に任すというのがまた制度の建前でありまして、こういった問題については、行政サイドとして余り立ち入ったやり方を行わないというようなのが今日までの姿であろうかと思います。
○渡辺四郎君　今の地方自治法の中にも住民の政治に対する日常的あるいは継続的監視の制度というのがあるわけです。これは何も議員とか首長とかいう問題だけを指して、それはもちろんそういう政治家の部分について住民が常に監視をするということもありますが、いわゆる行政そのものについても住民が監視をするという点もあるわけですね。そういう部分について、私は自治省としての役割があるのではないかというふうに実はお聞きをしたわけです。
　ですから、今おっしゃったように、政治倫理条例というのは、確かに議員あるいは首長の汚職問題に焦点を合わせたいわゆる倫理条例になっておるようですけれども、これはアメリカのウォーターゲート事件に端を発して一九七七年ですか、アメリカ政府の政治倫理法が制定をされた。そういう影響もあって日本の中でも特に首長なり議員さんの中から資産公開をやろう、あるいはやれという条例そのものの制定の動きも出てきたわけですが、私は、その部分ももちろん必要でございますけれども、先ほど言いましたように、住民の政治に対する日常的あるいは継続的監視の制度というのが一番大きな基本でなければいけないのじゃないか、そういう立場から自治省の役割はあるのじゃないかということを実はお聞きをしたわけです。
　そこで、そこらについてはその程度にしておきたいと思うんですけれども、実は福岡県京都郡苅田町で住民税問題を中心とした告訴、告発事件が起きております。きょうも朝地元から電話が入りまして、バス二台で住民一万二千名余の署名を集めて、福団地検に早急に捜査、解明をお願いしたいという趣旨の署名を持って地検の方に住民がお伺いをしたという連絡も実は受けたわけです。
　そういう大変な問題でありますが、まず私は内容に入る前に少し法律用語の意義なんかについて、私自身不勉強であるものですからお聞きをしてみたいと思うんです。
　地方税法の第一章総則の第一節通則に法律用語の意義といいますか、わかり切ったことですが、地方団体とは道府県または市町村をいう、二号が、地方団体の長は知事または市町村長をいう、そして地方税は道府県税または市町村税をいう、こういうふうにいわゆる法律用語の意義としてなっておりますが、これは法律ですから間違いないと思いますが、そのとおりですか。
○政府委員（津田正君）　そのとおりでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、さっき政治倫理の中で、第三条の問題について任務の問題を若干申し上げましたけれども、この自治省設置法第四条の所掌事務の七に自治制度及び運営に関する調査研究、それから二十九に地方公共団体の財務に関係のある事務について報告を徴収し、調査し、及び助言をすること。それからまた、自治省組織令の財政局の所掌事務の中の十にもこの二十九と同一の内容で、しかもこれは財政局の任務として位置づけをされておりますが、間違いないでしょうか。
○渡辺四郎君　では、今申し上げたような法律に基づいて、京都郡苅田町に対して自治省として具体的にどういう調査あるいは報告徴取をされたのか、経過について少しお話をお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　苅田町問題についてのお尋ねでございますが、御指摘の問題、現在検察当局で捜査中のものでございますけれども、伝えられるようなことが事実であるとすれば、これは大変遺憾なことだと存じます。
　市町村の行財政運営について、一般的には健全な行財政運営の保持のために、これは都道府県知事が助言、指導をしておるところでございますが、自治省として一般的お答えとしては、従来におきましては、市町村につきましては都道府県知事を通じて行政指導をしてきたところでございます。なお、先ほど御指摘のような自治省設置法あるいは組織令等に基づく財務の指導等につきましては、必要な事項をこれは定期的に徴収あるいは調査をいたしております。
　ただ、そういう定期的調査あるいは徴収につきましては、何分にも全国三千余の市町村でございます。それの一つ一つにつきまして全部克明に調査ということはできかねますので、特に問題があればそういう点を個別に徴収するということでございます。
　今回の苅田町の場合、従来から一般的に苅田町に特にそういう調査なり報告の徴取をやってきたことはございませんが、今回の事件が発生いたしまして、県当局においてはその辺をよく調べつつあるところでございますが、何分にも資料その他が現在捜査当局の手にございますために、その分が必ずしも意のとおりにできかねるというのが実情であろうかと思います。
○渡辺四郎君　私は、平常なときにそういうことまでしなさいというふうに申し上げているのではなくて、今の時点、こういう現状ですよ。先ほども申し上げました、きょうも一万二千の署名を持って検察庁に町民の皆さんが打っておる。二万四、五千の自治体ですよ、人口は。その中の一万二千近い署名を集めて検察庁に早期解明をしてくださいというのが住民の要求なんです。そういう一般論でなくて、こういう時点でありますから、自治省の設置法なり組織令に基づいて早急に調査をし、報告を求めて、幾らかでも住民の皆さんに真実を明らかにする役割も行政としてあるのじゃないかということを実はお聞きしたわけです。
　それで、きのうも地元の朝日新聞に大きく実は出ておりましたが、連日のようにマスコミに報道されている。御承知のとおりにもう既に六カ月近くもこの事件は経過をしたわけです。
　私は、自治省としてもこの部分については行政的な立場からの判断ができるのではないかというふうに思うのは、裏口座の名義人は収入役で、収入役の名前もはっきりしておるわけです。そういう収入役名義の裏口座に、北九州にある企業に働く苅田町民の百四十一名あるいは百四十二名という労働者が、納税者の義務を果たして、企業の方で天引きされた町民税を納めて、企業が口座に振り込んだんです。それが明らかに収入役の裏口座だというのが実ははっきりしておるわけです。
　そして、ここに私は、裏口座の引き出しの回数まで全部日にちを追って、何円の金額まで書いてあるマスコミの報道も持ってきておりますけれども、わかっただけでも七十四回、引き出した分だけで七十四回なんです。出し入れは相当な回数になるわけですけれども、入った金というのはその企業からの住民税なんです。ですから、やっぱり納税者の立場からすれば、一体そのお金、我々の納めた住民税がいまだに責任者もわからないということで捜査そのものも進展していない。後ほど検察庁の方にお聞きをしますけれども。
　しかし、私は、自治省としては、自治法なりあるいは自治省の設置規定によって、権限としてもその部分についてはこれは責任者は例えば収入役だと、あるいは首長の責任だと。使途不明金というのが六千五百万とかあるいは八千七百万とか、こう言われておるわけです。五十九年一月十八日です、一番最初に引き出した金が。ところが、当初引き出した金の残金が二百数十万円あるわけです。これは新しく口座が始まった通帳なんです。そうすると、残金が二百数十万円あるということは、以前から裏口座が別にあったわけです。マスコミの報道の限りとしても十数年続いてきた、こう言うのです。そして使途不明金が六千五百万円なり八千七百万円だと、こう言われておるわけであります。裏口座の名義人の収入役さんも知らぬ、こう言っておるわけです。当時の町長も私は知らぬ、こう言っておる。納税者は一体だれを対象に例えば訴訟を起こすのか、損害賠償を求めるのかということだって実はあるわけです。
　ですから、確かに捜査中でありますから、自治省としての行政上の立場というのは限界があると思うんです。しかし、自治省としてできる部分がありはしないかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　この事件が起きましたときに、確かに住民税についてそのような事態が生じだということが明らかになったわけでございますので、自治省としては、直ちに福岡県を通じまして事の次第について逐次報告を求めてきておるところでございます。またもちろん今後こういうようなことがあっては重大でございますので、財務関係の事務の適正化に一層留意をするように指導をしておるところでございます。
　ただ、既に起きました事件につきまして、その責任がどこにあるのかというような問題、こういった点につきましては、これはやはり捜査当局の手によって明らかになるのを待たざるを得ない、そういう立場にございます。
　自治省といたしましては、少なくとも財務行政につきまして、こういったような事態が起こることはまことにこれは遺憾きわまりないことでございますので、それらの点については今後とも逐次報告を徴収し、必要な指導を行ってまいりたい、こう考えております。
○渡辺四郎君　確かに、申し上げましたように、捜査が入っておるから自治省としては責任がだれにあるのかというのはなかなか明確にできない難しさがあるんだろうと思う。しかし法律の中に自治体の首長の任務と責任についてというのもあります。
　そこで、実はお伺いしたいのですが、地方自治法の首長の担任事務と責任についてというのがありまして、第一は百四十七条の長の統轄代表権、これが一つ。百四十八条が事務の管理及び執行権。そして百四十九条の担任事務として「地方税を賦課徴収」し、四が決算を「議会の認定に付すること。」、五が「会計を監督すること。」とあるわけです。そして八が、「証書及び公文書類を保管すること。」、百五十四条が「指揮監督」というふうになっておるわけです。首長の責任として、こういうものは法律的に明確になっておるのじゃ
ないかというのが住民の皆さん方の、これほど明確になっておりながら何で責任者が明確にできないのかというのが住民の皆さんたちの、今検察庁に対して捜査を急いでもらいたいという請願を出した大きな内容なんですよ。
　そこで、私はここに一つの資料を持ってきておりますけれども、首長の責任問題について大審院の出した実例判例を持ってきておるわけです。これは収入役の問題で民事でやったのか刑事でやったのかよくわかりませんが、こういう実例判例があるわけです。「収入役は、其の職務を執行するに付、町村長の監督を受くべきものにして、殊に租税其の他公金の保管方法として銀行に其の預入を為すが如き場合に於ては、町村長は常に其の銀行の選択に注意し、収入役を監督して適当なる処置を執らしむべき職務を有するもの」であるというのが大審院の実例判例であるわけです。
　そしていま一つは、税法上の行政不服審査の十九条の二に、住民からの不服審査の請求があり、徴税吏員が処分の過ちを起こした場合の責任は、その徴税吏員が所属する長にその責任があるんだ。問題はそれからですが、その他徴税吏員がした処分の過ちは、所属する地方公共団体の長の責任となる。これが行政不服審査の十九条にあるわけです。
　そうしますと、私はその金を使ったとか使わないとかいうことでなくて、法律上から言って首長の責任はここにあるんだ、それから裏口座を設けた収入役については、例えば背任横領の疑いがあるんだ、金がどこに行ったかわからないわけですから、そういうことは自治省の見解として出してもいいのじゃないか、あるいは法律的にそういう保障はされておるのじゃないかということをお伺いしておるわけですが、そこについてもう一回ひとつお聞きをしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　仰せのとおり、首長の責任はその団体を統括する上で、もちろん収入役の監督を含めて重大であります。ただ、その首長の責任問題が現在司直の手を待っておる段階でありまして、先ほど来答弁がありますように、福岡県も再三現地でいろんな事情の聴取に当たってまいりましたけれども、書類等が押収されておりましてなかなか行政サイドで事態を究明することに非常な困難を感じておるところであります。速やかにそういった全容の解明がされることを願っておるわけでありますけれども、首長の責任が制度的に極めて重大であることはお説のとおりでありまして、私どもも同じような認識は持っております。
○渡辺四郎君　それじゃ、警察庁お見えでしょうか。——いろいろ政治倫理の問題まで私は引き出して自治省の方に実はお伺いをしてきたわけですが、これはもう御承知だと思うんですが、さきの一〇八国会の中でも衆議院の法務委員会、そしてまた五月二十六日の参議院の法務委員会、あるいは七月二日の決算委員会等で先輩議員の皆さん方が、それぞれこの問題に対して警察庁なりあるいは法務省なり自治省の方にも質問を出されておりましたけれども、そこの答弁なんかをいろいろ総合しまして今の捜査の進捗状況ですね。なぜ私がこんなに国会の中でこのことを申し上げるか、私は汚職そのものを許すという考えは毛頭ないわけですけれども、一般的に例えば首長が建設業界から百万円金をもらった、公共事業の便宜を図った、これも許してはならない汚職なんですけれども、これとは違った性格を持った事件なんです。納税者の義務で納めた住民税がどこに行ったかわからないという問題ですから、もうかなり経過もしておりますし、その後の捜査の状況についてひとつできるだけお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　御質問の苅田町の事案につきましては、警察といたしましても関心を持ちまして情報収集に当たってきたわけでございますが、その後、ことしの四月になりまして東京地検の方に告発がなされまして、現在は福団地検におきまして捜査をしておるところでございますので、警察といたしましては、この捜査の進展状況につきましては把握してないわけでございまして、その推移を見守っておるというのが実情でございます。
○渡辺四郎君　どうも私は刑事訴訟法なりそういう部分については弱いわけですけれども、これほどマスコミでいわゆる正確といいますか日にちを追って出し入れされた金額の何円までが、残金までが明確に出ておる。その数も先ほど言いましたように七十四回、一回に百万円以上出されたのが十八回、一千万円以上引き出されたのが四回というのが日付を追って報道されておるわけです。
　そして、私はさっきから言いますように、物的証拠としてはこの裏口座が銀行にあったわけですから、そして名義人も収入役というふうにはっきりしておるわけですから、一般的に言いますように犯人が逃亡とか証拠隠滅のおそれ、収入役さんですから逃亡はせぬでしょう、しかし証拠隠滅のおそれはあるわけです。そうすれば強制捜査に乗り出すというのが今までの刑事事件のパターンであったのではないかというような気がするわけです。ところが、強制捜査があったという話も聞いておりませんし、もちろん私は逮捕しろとかなんとか言っておるわけじゃないんです。何で強制捜査に乗り出して証拠隠滅のできないような状態をつくらないのか。そういう点がどうも今までの一般的な刑事事件あるいは汚職事件等の関係では、今九州管区関係では、九州関係の自治体関係の汚職問題については、非常にスピーディーに問題解決に努力をしておるわけです。現職の首長であろうと直ちに逮捕する、そういうことをやりながら事件解決をやっておりますけれども、この問題だけはどうしても私らはやっぱり腑に落ちないんです、他の事件と比較して。
　そこで、何かの捜査上困難があるのか。確かに地検、検察庁という問題がありますから、警察庁としては非常にやりにくい部分があると思うんですが、しかし今地元では、あるいは御承知かもしれませんけれども、かなりの怪文書が配られておる。その怪文書の中身を見てみますと、何か非常に大きな政治的な問題だというふうに書かれておるわけです。そうして当時の町長の今の衆議院の尾形さんそのものも、いろいろ問題について自分のやっぱりかけられた問題を晴らすために謹告罪とかいろいろやって告訴、告発合戦が非常に激しくやられておりますが、その尾形さんの謹告罪の告発状を読ましてもらいましたけれども、尾形さん自身も政治的におれは利用されたんだというふうに、しきりに政治的に利用されたというふうに書かれておるわけです。ところが片一方では、怪文書の方はほかの方面から政治的に来ておるんだという怪文書が配られておる。そういう事件が非常に大きく発展をするかのような文書が配られておるものですから、さっきから言いますようにこんなにはっきりしておる。そしてことしの五月二十七日の西日本新聞ですか、出ておりまして、収入役さんが、いわゆる裏口座の名義人の収入役さんがこの使途不明金について千五百万、千五百万、そして二千万、千五百万計六千万百万円を町長室で当時の尾形町長に手渡しをした、こういう話のやりとりがありましたということが新聞の一面に大きく出たわけです。ところが、その新聞を見た現尾形代議士は全くこれは作り話だと、収入役が自分の立場をかばうための作り話だということを記者のインタビューでやったわけですね。記者が、マスコミが憶測で書いたというなら別です。記者とのインタビューでやったんですから、警察の方もやっぱり西日本新聞というのははっきりしておりますし、西日本新聞にお願いをして、そのインタビューの事実関係なんかを私は調査ができるのじゃないかというような、素人考えですけれども気がしてならないわけですが、何か捜査上別な要因の困難があるわけでしょうか。それとも政治的にというふうな問題が、非常に告訴、告発状にあるものですから、そういう関係で警察としては捜査に困難があるのか、そこらをお聞きしたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　先生御指摘の点は捜査機関にある立場の者としてよく理解できるわけでございますけれども、何分にも本件につきまして
は現在検察庁において捜査中のものでございまして、警察といたしましては事案の具体的な内容を把握しておりませんので、コメント申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○渡辺四郎君　それじゃ、自治省の方にちょっとお伺いしますが、現地の方からいろいろ聞いたと思うんですけれども、前の収入役さんが、いわゆる裏口座を解消されて、そして配達証明通知で町長あてに文書を送ってきているんです。公金と思考される現金三百六十四万七千七円を預かり、保管しております。これは、六十一年の一月七日に口座を解消するときに引き出した金額に大体似通っておりますが、若干の金額の違いはありますが、それを六十二年の三月十三日に、約一年以上経過した後ですけれども、今の助役さんに金を渡そうというふうに言ってきた。助役さんは今問題になっているからそのお金は預かるわけにはいかないというようなやりとりがされて、だから、配達証明で私はこういうふうにやりましたという文書を送ってきた、こういう話自治省の方御存じでしょうか。そういう調査をされたのか、県の方から報告が来ておるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そういう具体的な件につきましての報告は受けておりません。
○渡辺四郎君　それでは、百条委員会が設置をされたことについては御承知ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　承知をしております。
○渡辺四郎君　それは、今申し上げました税金、住民税以外の問題、いわゆる苅田町で実施をされた霊園工事の請負代金の支払い問題と職員採用試験に絡む問題ですが、その百条委員会の報告に基づいて町議会が、いわゆる証人として喚問をした当時の町長である尾形代議士が出頭した、出頭しなかったという争いになりました。不出頭ということで福団地方裁判所に告訴しておることは御存じですね。
○渡辺四郎君　その後尾形代議士が、町議会で告訴することに賛成をした十一名の町会議員の皆さん方を謹告罪で告発しておること御存じでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　これも新聞報道で承知いたしております。
○渡辺四郎君　それじゃ、その後の八月二十九日の日に、先ほど申しました職員採用問題で不正があったのではないかということで、百条委員会の方から逮捕を求められておりました現町長が、前町長であります尾形さんを告発したということについても御承知ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　新聞報道で承知いたしております。
○渡辺四郎君　それから、新聞報道でなくて、やっぱり先ほどお話がありましたように、県の地方課を通じてあるいは福岡県を通じて事実かどうかということの確認は、私はしておいていただきたいと思うんです。それは要望として申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、少し私自身も不勉強があって申しわけないと思うんですが、職員の採用というのはこれは一般論ですが、何も苅田町の問題をとりえて言うわけじゃありませんが、地方公務員法第十三条の平等取り扱いの原則で、日本国民であれはすべて差別をしてはならないというのが十三条の基本なんですね。
○政府委員（柳克樹君）　職員の採用については、十三条は当然ながら働いできます。
○渡辺四郎君　そこで、払お聞きをしたいわけですが、職員の採用についての首長の裁量権は一体何があるんですか。何があるのかと言ったら非常に回答しにくいと思いますが、例えば私の考えでは、まず公開競争試験であれば採用人員を何人にするのか、あるいは何年生まれ、いわゆる年齢制限をするのか、あるいは場合によっては受験者の地域を限定することがあるかもしれない。これは国家公務員じゃない地方公務員、しかも競争になりますし、よその遠い東京から例えば福岡県の町村の職員を採用するというようなことはないわけですから、そうしますと、場合によったら地域の制限をするかもしれない。そういう程度まで受験の公開をする前の首長の裁量権、首長を中心とした執行部の裁量権、首長の裁量権というか、あとはすべて十三条に基づいて試験をしている。そして合格者名簿に登録をされたいわゆる公平に公募されて受験なさった方が、そのうちから合格者が出る。その合格者を合格者名簿に登録をする。
　一般的に言われておりますのは、一人の公務員を採用するのに五人ぐらいの合格者を採るのだというふうに言われておりましたけれども、そういう中からどんな人を採るかというのは、合格後のどの人を採用するかというのは首長の裁量権かもしれませんけれども、まああると言えまばですね。その段階まで首長の裁量権はないというふうに私自身は判断をするわけですが、いかがですか。
○政府委員（柳克樹君）　職員の採用につきましては、地方公務員法の第六条で御承知のように、任命権者に権限が与えられておりますが、その場合にも当然ながらただいま先生御指摘のとおり、十三条でありますとか、それから十五条でありますとかという地方公務員法の規定の枠内で、そういう採用を行わなければいけないわけでございまして、ただいま先生例示されましたような意味での裁量権という、そういうものの裁量の幅、あるいは試験を行いましたときに何点以上でないといかぬとか、ほかにもあるかもしれませんけれども、そういう程度の裁量ということであろうかと思います。
○渡辺四郎君　もうその問題で、先ほど言いましたように現町長の方が百条委員会から態度を求められておったということで、福岡検察庁の方に告訴をしたという新聞報道、これは私新聞報道ですけれども見たわけですが、まだまだ首長の裁量権で、職員の採用は簡単にできるんだというふうに考えておる首長さんがかなりおるんじゃないか。長崎県でも問題になりましたね。そしてそれは残念なことにこれは地元の新聞なんですけれども、「前町長告発」というふうに書いてあります。これは今度は職員不正採用です。ところが、相場は三百万円だとか五百万円だとか、職員の採用についてこういう金が動いておるといううわさが、かなり真実のように実はマスコミの中でもたたかれておるわけです。
　ですから、私冒頭申し上げましたように問題は税金問題、住民税の問題ですから、これは自治省だけじゃなくて警察庁にも法務省の方にもお願いをしたいわけですが、一般事案と違う。だから、早急にやはり事件の解明をしていただきたい。
　ところが、確かに公的機関ですから、検察庁の方がかなりな書類を持っていかれておる。だから、捜査が困難だという部分もあるかもしれませんけれども、それはひとつ政府一体となって、問題は納めた税金が六千万も八千万も十何年もどこに行ったかわからない。何に使われたかわからない。当時の執行部はおれは知らない、おれは知らないと責任のなすり合い。私はやはり公務員としても、これは警察庁にお伺いしたいんですけれども、公務員として一般論として、このぐらいはっきりもう背任横領が、収入役の場合ははっきりしておるんじゃないかという気がするわけです。
　もう一度申し上げますけれども、収入役の名義の裏口座です。そして七十四回もわかっただけでも引き出しをされておる。その金が町の方から尋ねられてもわからない。余った金額の三百数十万円だけは返しましょうというふうに持ってきた。しかしそれも引き出した後一年間は黙って握っておった。今不明金と言われております例えば六千五百万円、いや金はここにあって、ありましたよというふうに金をそろえて持ってきても、これは公務員としての横領背任というふうに言われるんじゃないかというふうに思うのですけれども、これはひとつ警察庁の方、一般論で結構ですからお考えを伺いたい。
○政府委員（仁平圀雄君）　御指摘のように一般論といたしましては、一応背任横領等の罪名が浮かんでまいるわけでございますけれども、何分にも警察としては具体的な事実関係を把握しておりま
せんので、何々に該当するかというような事実判断につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺四郎君　それでは、これも一般論で言うわけですが、捜査をなさる場合に少なくとも数千万という税金が行方不明になっておる。そして口座名義人がはっきりしておる。その口座名義人の方が、いや私は六千五百万円はこうこうして何月何日に町長室で町長さんに渡しましたと、こういうふうに言われましたということまで新聞に出たわけですね。しかしこれはマスコミの皆さんの場合によっては憶測、推測はあるかもしれない。しかし私は、たとえそれが推測であっても事実でなければ名誉棄損罪で名前の出た方は訴えるべきだ。このぐらい名誉を傷つけられたことはないわけですよ。
　しかし、お聞きをしたいのは、そのマスコミの発表によって先ほども申し上げましたけれども、本人と記者とのインタビューの中で、自分には全く関係がないというのが当時の町長の言い方なんですが、あれは収入役が自分の身を守るためにでっち上げた作り話だと。これほど二人の関係が明確になっているわけです。六千五百万あるいは八千数百万と言われる金が町長は知らないと、あれは収入役が勝手にやったのだ、そういうインタビューの中で言われたことについて、警察としてはそうインタビューに答えた町長さんに直ちに確認をするような捜査というのはできないのですか、あるいは検察庁としてもできないのですか。一般論でお伺いしたい。
○政府委員（仁平圀雄君）　一般論としては、考えられる問題点につきましては捜査することになるだろうと思います。警察といたしましては本件につきまして地検が捜査を開始しておりますので、捜査の競合を避けるという立場からその推移を見守っておるわけでございますので、警察が積極的にそういった関係について、この段階で事実調査等を行うということは毛頭考えておりません。
○渡辺四郎君　それじゃ、もう時間も間もなく来るようですし、あと関連もあるようですから。
　私がなぜいろいろお聞きをしたかというのは、地元の新聞でこういうふうに大きく再三出ておるわけです。これはもうマスコミというのは私はやっぱり非常に強い、こういう状態を国民に知らせてくれる武器だというふうに思っておるものですからマスコミを信用するわけです。そういう点から一刻も早くひとついろいろ各所関係のやりとりの難しさはあると思うんですけれども、ぜひひとつ納税者の立場に立って事件の解明を急いでいただきたいということを最後にお願いをいたしまして、あと関連質問があるようですからこれで終わります。
○佐藤三吾君　警察庁、せっかく来てくれて、これは今あなたのお話にもあったように検察庁の方が主役をやっておるわけで、検察庁をきょう呼んでおればもっと現在の時点の詳細な点がわかるのじゃないかと思うんですがね。ただ、今あなたの答弁を聞いておって東京地検に告発をしたので、この案件については警察としては見守る、こういうことがあったのですがね。これは通例の場合でもそういうことなんですか。私は、やっぱり警察は警察としての機能、検察は検察としての機能がありますわね。苅田町の事件を見ると東京地検に告発したのは税金の行方不明の部分についての告発をしたのであって、あそこにはそのほかに職員採用不正事件があったり墓園ですか霊園ですか、この問題もあったりいろいろあるわけね。そこら辺も含めて私は警察も検察の方も両方一緒にかかっておる、こういう認識をしておったのですが違うのですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　一つの事案につきまして、捜査機関の幾つかが競合するということは間々あるわけでございます。そういった場合につきましては検察の方においてこれを調整するということになっておるわけでございます。通常やはり競合した場合には、一つの捜査機関がこれを行うというのが建前でございます。
　今先生最後の方で御指摘になりましたいろいろあると、事案が、という場合にどうかという問題がございますが、やはり一つの容疑事案がございますと、それに関連する可能性のあるものにつきましては、あわせて一つの捜査機関が捜査を尽くすというのがこれまでの慣例といいますか、建前になっているというふうに私どもは考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、この苅田町の問題はまだ告発はしてない霊園の問題とか、今度は職員の問題については告発しましたね。霊園の問題などについても東京地検の方でやる、警察の方は見守る、こういうことなんですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。これまでの捜査の関係、ずっと見ましてもそうなっているだろうと思います。
○佐藤三吾君　それは、しかしいかがなものですかね。やっぱり地元の警察があって、事件が起こっておるのにわざわざ東京の方から地検が来てやる、それを見守る図式というのはちょっと解せぬですね。どうなんですか、これは国家公安委員長、こういうのが普通ですかね。公安委員長としてちょっと聞いてみたいと思うんだけどね。
○政府委員（仁平圀雄君）　ちょっとその前に。この事案につきまして警察と検察が全く無関係であるということではございません。警察が情報収集をしておりました段階におきましても、福団地検とは緊密な連携をとってやってきたということでございます。
○佐藤三吾君　最後何、今最後に言ったの何なの。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察と検察が無関係にこの問題に対処しているというわけではないわけでございます。東京地検に告発がなされる前におきましては、福岡県警におきましても情報収集をしておったわけでございます。その段階におきましては、福団地検とも緊密な連携をとっておったと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　私はうわさですから正確にはどうか知りませんが、なぜ東京地検に告発したのか、福岡の問題を。例えば警察もあれば福団地検もあるのに、こういうことを私は疑問に思いまして告発者に聞いてみたんです。そうしたら、やっぱり県警の方にも地検の方にも随分この問題はいろいろの角度から告発という形じゃなかったかもしれませんよ、問題指摘をした。しかしなかなか動かない、やはり政治が絡んでいるものだから。そういうことであえて東京地検に告発せざるを得なかった、こういうことが私の耳には入っておるわけですけれどもね。これは足かかどうか確かめたわけじゃございません。
　問題は、そういうことになるとやっぱり警察に対する不信ですね。そういうことにもつながってくるわけで、私はそういうものがこの事件の中に含まれておるのかどうかという疑問を持っておるんですよ、率直に言って。そういう意味では、私は警察のあり方として抜本的に検討しなきゃいかぬのではないか、こういう気もしておるわけですから、ここらはちょっとそういう疑念を県民に抱かせないように、しかもさっきおっしゃったように、事は税金を公職である収入役がどこかに裏帳簿をつくってやるというような、今税金の問題については国民が非常に関心が強い。まさにそういう意味では極めて重要な問題なんですね。単なる汚職腐敗じゃないんです。そういうときに警察に不信があって、警察に言ってもしようがないから東京地検ということでは、これはやっぱりかなえの軽重を問われるようなことではないかと思うので、そこら辺はぜひそうあってほしくないんですよ。
　私はそういう意味でも警察はこの問題についてきちっとした対応をしてほしいなと、そう思っておるんですけれどもね。これは国家公安委員長せっかくいらっしゃるんですから、そこら辺ひとつ見解を承っておきたいのが。一つ。
　七月の二日に私がこの問題を決算委員会で取り上げた際に、大臣にも申し上げましたように、十数年にわたってこれは続いておるわけでしょう、
この事件は。会計課長はその間四回もかわっておるんですね。それが全部事務引き継ぎで、これは裏帳簿だということで、こう来ておるわけでしょう。そうして、その下に今度金を取りに行く課長補佐は、係長ですか、係長はやっぱり何人もかわっておるわけです。それも事務引き継ぎで、こういう不正をやっていることは守秘義務だから外に漏らしちゃいかぬぞと、こういうことがやられてきたわけね。これが苅田町の事例なんで、そういうありようが、さっき行政局長はこういう倫理の問題についてはもっともなことなんですが、おっしゃっておりましたが、あの際に大臣は、私の質問に対する答弁として、そういうようなことはあってはならないと、厳にひとつ戒めてまいりたいと、こういう決意をいただいた記憶があるんですけれどもね。そこら辺の答弁後に所要の措置をとられたのかどうか、これもあわせてお聞きしておきたい。
○国務大臣（葉梨信行君）　前の御質問に対します答弁を申し上げました考え方は変わっておりません。その後ただいま刑事局長から御答弁申し上げたような捜査上の経過がございましたので、その経過を警察としては見守っている、こういうことでございます。この事案につきましては重大な関心を持って今も見守っているところでございますし、刑罰法令に触れる事実が明らかになりましたなちば厳正に対処されるべきものであろう、このように考えている次第でございます。
○委員長（谷川寛三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田辺哲夫君　私は、東京都と都内二十三区の制度改革、通常都区制度の改革と言っておりますが、この問題につきまして若干質問したいと思います。
　従来から都区制度は、日本の他の自治体に例を見ないような流動的な変遷を経てきょうに参っております。その一例を申し上げますと、昭和十八年に東京府が廃止になりまして、東京都が樹立された。そして二十三区を主体としておりました東京市制というものは廃止されたわけでございます。そして東京都制が広域行政と基礎的自治体の行政を担っていた。そして二十三区がその補助的機関である。こんな経緯もございますし、戦後、昭和二十二年、地方自治法の制定によりまして区長公選制というものが実現できたわけでございます。
　ところが、昭和二十七年に、また地方自治法の改正によりまして区長公選制が廃止された。ところが、昭和五十年に住民の自治権拡大運動によりまして再度自治法が改正されまして、区長公選制というものが復活されたわけでございます。そして現在、これはもう前からございますが、二十二区の特別地方公共団体を市並みの普通地方公共団体に一つ昇格したい、そして地方自治体としての自治権を拡大したい、こんな連動が盛り上がっておるわけでございまして、今東京都及び二十二区の最大の政治課題となってきておるのでございます。
　このような二十三区の他に例を見ないような流動的な変遷、また首都東京の中心部であります二十三区の二十一世紀に向けてのあるべき姿は何か、この辺で十分検討していただきまして、今の運動を理解していただくべきではないか、このように私は考えておりますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　今、田辺先生からいろいろ昔からの経緯等も含めてお話がございましたが、特別区及び特別区住民の自治権拡大運動でございますが、東京における地方自治の一層の充実を図ろうとする真剣なお気持ちのあらわれだと私どもは理解しております。二十一世紀における都区制度のあり方を考える上で重要な運動であると考えている次第でございます。
○田辺哲夫君　御理解ある御答弁、ありがとうございました。
　そこで、これは過去のことでございますが、区長公選制というものが廃止されておりました間は、二十三区の住民は参政権というものが一つ少なかったわけでございます。例えば他の地方自治体の市町村長に当たる選挙、この選挙権も被選挙権もなかった。このような変則的な実は状態であったわけでございまして、参政権というものが基本的人権の原点であるとするならば、私は極めて遺憾な状態であったと思います。法のもとの平等とか、また憲法上の地方公共団体の機関というものは住民の直接選挙による、こういう原則にも反しておるわけでございまして、あえて憲法違反とは申しませんが、憲法の趣旨を逸脱していた感がある、このように申し上げたいと思います。
　これにつきまして自治大臣の見解を承りたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　昭和二十七年に区長公選制が廃止されまして以来、区長選任をめぐっていろいろ事件が起こったようでありますが、その間いろいろ学説も出ておりました。その事件をめぐりまして御案内のように、最高裁まで上がったのが昭和三十八年でありましたが、そこで最高裁としては、憲法上の地方団体と言い得るためには、住民の密接な共回生活、共同体意識の存在、沿革かつ現実行政上の相当程度の機能の付与を必要とするけれども、特別区は住民の日常生活が特別区の範囲を超えているものが多く、自治権に重大な制約が加えられているため、憲法上の地方団体とは認められないとしておりました。
　したがって、憲法上の地方団体であるかどうかにつきましては、最高裁の一つの判断が下されたわけでありますけれども、果たして二十三区が特別地方公共団体として位置づけられておることについては、その時点からかなりの批判があったことは事実であります。
○田辺哲夫君　今、御答弁にありましたように、最高裁が東京二十三区は憲法上の地方公共団体ではない、こういう判断を下していた。この点私も十分承知しております。そして自治省の見解も同じような過去見解をとってきたわけでございますが、そういたしますと、二十三区の住民は憲法上の地方公共団体としての政治的、行政的な恩恵にあずかれなかった、極めて変則的な地方公共団体、特別区といいますから普通地方公共団体とは若干違うわけでございますが、憲法上の点から考えまして極めて変則的であったわけでございます。それで、現在の時点におきましても、自治省として二十三区は憲法上の地方公共団体ではない、こういうお考えでありますかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　二十三区の改革につきましては、昭和三十九年あるいは昭和四十九年、二回にわたりましてその権限問題がいろいろ検討をされ、福祉事務所なりあるいは保健所なり、そういった事務を中心に次第に事務がおりてまいりましたけれども、まだ現在の段階におきましては、一般の市と比べましてその位置づけが事務機能等の配分を中心としまして一般的ではございませんので、現在の段階なおかつ普通地方公共団体とは認識をいたしておりません。
○田辺哲夫君　そこで、二十三区の現在の行政上の実態につきまして若干申し上げますと、二十三区に住んでおります住民は八百三十五万人、昼間人口は約一千百万人、全国の人口の一割に当たるわけでございます。そして二十三区の年間予算が普通会計で一兆七千億強、極めて人口面でも予算面でも膨大でございます。しかも現在、行政事務も相当膨大に抱えております。特に保健所事務等も、全国の自治体では余り保健所事務をやっておる町村は少ないわけでございますが、二十三区は全部やっておる。そして十分しっかり行政をやっ
ておるわけでございます。このような二十三区の特別地方公共団体に対して憲法上のまだ普通地方公共団体でない、こういう見解は住民にとりますと極めて遺憾であり、また行政的にも大きな障害を来すわけでございます。
　特に東京がこれから国際都市、今世界都市と言っておりますが、これに大きく飛躍するためには、二十三区というものが果たすべき政治上、行政上の責務は私は大変重大だと思います。そして二十三区というものがしっかりと行政を果たしませんと、東京都というものもまたよくならないわけでございまして、実力で言うならば私は普通地方公共団体の実力がある、またないとするならば、その自治権を拡大すべきである、このような考えを持っておるのでございます。このような私の考えにつきまして自治大臣の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　都と二十三区との関係、その都度いろいろ議論があったところであります。
　御指摘のように、わずか面積で言いますと全国土の〇・二％のところに、昼間ではまさに一割の人口が集中しておる。大変な大都市の中でも極大の都会になっておるわけであります。そういったところで、これから住民に身近な仕事を責任をもって遂行するためには、できるだけ身近な二十三区で処理をすることが望ましいことは申し上げるまでもありません。ただ、従来の経緯が、東京都という特別な制度のもとに位置づけられておりますために、やっぱり都の一体性と二十三区の一体性ということの両にらみで、いろいろ制度が構築をされておるわけであります。もちろん先ほど申し上げましたように、できるだけ二十三区の働きが充実されることを私どもも望んでおりますが、結局は、都の一体性の調整をどこに求めるかという問題に帰すると思います。現在、地方制度調査会で検討が始められておりますので、これを見守ってまいりたいと思っております。
○田辺哲夫君　前進的なお考えをお聞きしまして感謝申し上げます。
　そこで、現在その運動につきましての中身をちょっと申し上げますと、先般百三十四万七千百九十名の方々が署名いたしまして、そして自治省その他関係機関に二十三区の特別地方公共団体から普通地方公共団体、すなわち基礎的自治体への昇格と申しますか、位置づけを求める運動を展開しております。そして今都区一体というお言葉がございましたが、昨年の二月に東京都と二十三区で制度改革につきまして合意がなされたところでございます。ですから、この連動というものは、東京都も二十三区もお互いに理解しまして、共通点に達しまして連動を展開しておる。
　そしてこれも昨年だと思いますが、両国の国技館で決起大会がございました。自治大臣もそこに御出席であったわけでございますが、大変熱意のこもった、そして誠意のある住民運動ではないか、このように私は理解しておるところでございます。また今御答弁にございましたように、幸いにいたしまして自治省でも御理解をいただき、本年六月十一日に地方制度調査会の審議項目にこの問題が加えられ、これから鋭意検討される、このような段階になったのでございます。これはもう一歩前進でございまして、大変喜ばしい現象でございます。
　そこで、お願い並びに要請いたしますが、自治省及び大臣におかれましては、積極的にこれの推進を図っていただきたい。そして具体的には調査会で早期に結論を出していただきまして、それに基づきまして、ひとつ自治省で自治法の改正手続の促進方を図っていただきたい。これがもう二十三区八百三十万人ほとんどの人の気持ちであろうかと存じます。また私は、これが地方自治の本旨に沿っておるのではないか、また二十一世紀東京の確立のためにも必須条件ではないか、このようにも確信しておるところでございます。
　さきに申しましたように、憲法上の地方公共団体ではない、これは極めて変則的でございまして、八百三十万という人間が憲法上の普通地方公共団体の待遇を受けてない、その行政の恩恵を受けてない。これはもう憲法上の地方自治の本旨からいいましても、私は極めて遺憾であると思うのでございます。そこで、地方制度・調査会の審議の促進、促進されましてもノーという結論を出されますと困るわけでございまして、イエスという結論と同時に、自治省の地方自治法の改正手続の促進、これを特段にお願い申し上げたい。これにつきまして、大臣の積極的決意のほどをお尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　このたびといいますか、昨年から東京都及び特別区から要望されております都区制度の改革の内容でございますが、いずれも都区制度の基本にかかわる事項でございます。大都市制度のあり方等も十分に検討し、それを踏まえ、地方制度調査会で十分に御審議をいただき、その答申を得た上で鋭意検討を進めてまいりたいと考える次第でございます。
○田辺哲夫君　よろしくお願い申し上げます。
○片上公人君　去る六月三十日、四全総政府案が閣議決定されましたが、四全総は二十一世紀に至る国づくりの指針とされる計画でありまして、地方にとりましては大変重要な影響を及ぼすものでありますので、作成に関しまして意見を述べるお立場にありました自治大臣にお尋ねしたいと思います。
　これまで東京一点集中が進んできたことに対しまして世論の批判は強いものがあります。三全総までの全国総合開発計画は都市機能の地方分散、地域格差の是正を基本として策定されてきましたわけですが、残念ながら東京集中は近年一層強まっている印象が強いと思います。四全総の政府案は、一応多極分散型国土の形成をうたいまして、東京集中の是正の方向を示しておりますが、自治大臣として国土の総合開発計画はいかにあるべきか、その基本理念について見解はどうなのか。また大臣は、四全総の作成に当たりまして、関係行政機関の長として内閣総理大臣に対しどのような御意見を述べられたのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　自治省といたしましては、これからの国土政策におきまして、国土の均衡ある発展を図るために人口、諸機能の地方分散を進めていくことが必要であると考えておるところでございます。このためには、地域特性を生かした魅力ある地域づくりを進め、多様性を有する国土の形成を図ることが必要であると考えております。地域の総合的な行政主体でございます地方公共団体の果たす役割はより一層増大し、その行財政基盤の強化を図ることが必要であると考えているものでございます。第四次全国総合開発計画の策定に当たりましては、このような観点から所要の意見を国土庁に対しまして申し述べておるところでございます。
○片上公人君　計画案によりますれば、西暦二〇〇〇年までに投入される国土基盤投資は約一千兆円と試算されているようでございますが、このうち公共部門の投資はどれぐらいになるのか、さらに地方の負担部分はどのくらいに試算したのか、これは国土庁。
○説明員（春田尚徳君）　御説明いたします。
　四全総におきましては、今後の日本経済は内需主導による中成長が維持されるであろうとの前提に立ちまして、昭和六十一年度から七十五年度までの十五年間に官民合わせた広義の国土基盤投資といたしまして、おおむね累積一千兆円程度を想定しておることはただいま先生御指摘のとおりでございます。先生御承知されておりますとおり、全国総合開発計画は、長期的な視点から国土総合開発の基本的方向を明らかにする基礎計画としての性格をなすものでありまして、投資額につきましては、これまでもそのときどきの情勢に応じてその大枠についてお示ししてきているところでございます。
　四全総につきましては、多様な主体の参加による国土づくりを目指しておりますとともに、また今後は国鉄、電電の民営化あるいは民間活力の導入の推進などの例に見られますように、国土基盤
投資における官民比率の予測しがたい変動も見込まれます。このようなことから、計画策定時におきましては、官民合わせたおおむねの投資額をお示しすることといたしまして、公共部門等その内訳につきましては想定することはいたしておりません。
　しかしながら、その目標とする多極分散型国土を構築するためには、地方圏の重点的な整備が必要であると考えまして、公共投資の地方圏への適切な配分を確保するとしたところでございます。
○片上公人君　大都市圏の整備につきましては、民間活力などの導入をし、公共投資は地方圏の整備に充てられるのかどうか。もしそうでなければ、ただでさえ苦しい地方の財政をさらに圧迫していくことになるのではないか、東京との地域格差を助長するものとなる、そういう心配もされますけれども、大臣としてはどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいまお話しございました多極分散型国土の構築を促進するためには、公共投資の地方圏への適切な配分を確保していくことがもうぜひ必要でございます。同時にまた、各種の公共投資とあわせまして民間投資を促進することも必要でございますが、民間投資は大都市圏と限るのではなくて、地方圏におきましても民間活力の活用を促進する必要があろうと思います。必要な施策を進めていかなければならない、このように考えるわけでございます。
○片上公人君　東京集中の現状が弊害の多いものであるということは、だれもが感じていることでございますが、今回の政府案では工業の分散・再配置、中央各省庁の一部部局の再配置の推進などで是正をしようとしております。ソフト化、情報化、サービス産業化が我が国産業の趨勢であることからしますと、工業の分散の効果というのは疑わしい面があります。また中央省庁の移転はどこまで可能性があるか、これも危ぶまれます。政府案では、遷都問題が東京一極集中への基本的対応として重要だが、引き続き検討するとしております。集中の是正という課題の実現を期すなら、もう少し踏み込んでよいのではないかとも思います。従都、第二都市とでもいいますか、分都などの論議もありますが、これはどのように考えていらっしゃるのか、国土庁にお伺いいたします。