Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬委員　お役所の許認可は極力外すべしと私たちも主張をいたしております。しかし、本当に人命を預かったりあるいはそういった人たちのお世話をするということの許認可はむしろ強めなければいけないものもあるわけです。たとえばフグを扱う人を、これは好き勝手だから自由にやれといったら、これはもう大変なことになるわけです。それと同様に、お役所は何かいろいろやりたがるくせに、この老人福祉ホームだけはほっぽらかしで、民間の創意に任すというようなことになっておりますけれども、そうではなくて、こういうのは本当にちゃんとお医者さんとの連携をとらすとかあるいは看護婦さんを常駐させるだとか、こういうはっきりした基準を決めて、それを管理監督するのが厚生行政じゃないかと思うのです。社会福祉施設でもないというような扱いではなくて、ちゃんと社会福祉施設、老人福祉施設の中に位置づけされますか。
○金田政府委員　ただいまの先生おっしゃいましたこの有料老人ホームをなぜ社会福祉施設にしてないかということでございますが、老人ホームのうちで、身体上の障害あるいは経済上の理由、低所得等の方に対しましては、ただいま大臣から言われましたような施設があるわけでございますが、それ以外の施設につきましてはやはりニーズが御老人の間に非常に多様でございますので、民間の活力あるいは創意工夫を尊重することが必要であるというような考え方から、現在の老人福祉法は必要最小限度の規制を有料老人ホームについてはすればよろしいという考え方で、現に行われておりますのは届け出の義務、知事の報告徴取、調査、勧告等の権限でございます。
　しかしながら、ただいま先生のおっしゃいましたようなサンメディック等の事件もございまして、これをどのように今後監督を厳重にするかにつきましては、先般、有料老人ホーム問題懇談会で御検討いただきまして、昨年六月に意見書も出たわけでございます。これをもとにいたしまして、私ども有料老人ホームの設置運営基準の指導指針というものを従来から出しておりましたが、これをさらに厳重にすることにいたしまして、これはもちろん現行法の範囲内でございますが、年一回状況を詳細に届け出させる、あるいは有料老人ホームをつくろうとする計画の段階で把握をして、これを地方庁等で指導していただく、こういったような対策を講じたわけでございます。それと同時に、先ほど大臣も言われましたように、社団法人の全国有料老人ホーム協会というものをつくっていただいて、そこで利用者に対する情報の提供あるいは老人ホームの健全な育成を図ろうという対策を講じたわけでございます。
○中馬委員　現行法のことなんか聞いてないのです。現行法はもうすでに過去の遺物であって、質的な転換が老人対策に必要でないか。そういう一つとして、現行法でこうなっていますから、あるいは協会をつくらせたからということではなくて、ちゃんとした法の位置づけをしなさいということを言っているので、その点について大臣お願いしておきます。
○森下国務大臣　現行制度ではいま局長が申し上げたとおりでございます。将来やはり中馬委員がお考えのような方向でわれわれはいくべきである、このように申し上げて御答弁とさせていただきます。
○中馬委員　何もお金が要ることじゃないので、むしろそういう民間の方々が持っているお金を有効に活用して、その人たちの福祉の向上を図ろうとしているのですから、そういう方向で検討されるのが当然かと思います。
　それから、時間がございませんが防衛庁に。
　最近どうも外国との経済摩擦が非常に多くなっております。それとまた軌を一にして日本に対するいわゆる防衛圧力といったものも高まってきておりますけれども、国防費が日本は諸外国に比べて低いというのは、これは日本の一つの方針でもございますし、当然でございますが、低いのもまた事実でもございます。しかし、それが数字の上で合っていないケースがあるわけでございますね。たとえば〇・九ということでございますけれども、あるいは国連統計を見ましても、またミリタリー・バランスという本を見ましても、あるいはいろんな軍事関係の本を見ましても、日本の場合には〇・九になっております。ＮＡＴＯ諸国は一応基準を決めておりまして、ＮＡＴＯ定義と言われているものですけれども、これに対して少し違った定義を使っております。中身がよくわからないというような、政府に問い合わせますとそういうことでございますけれども、しかし、いまあえて日本で一番低い形、非常に厳密に防衛庁の費用だけといったような〇・九を使っておくのがいいのかどうか。これは日本の国内基準としてはいいですけれども、しかし、外国との交渉の場なりあるいは外国人の特に政府関係者とかなんかは少しは知っているかもしれませんが、議会人あたりはそんな詳しいところまで日本がどういう定義でやっているかというようなことは知らないわけでございますから、そこでいまの〇・九という数字だけを出しておっていいのかどうかということを少し私たちは考えております。
　ＮＡＴＯの定義によりますと、これはかなり沿岸警備隊的なあるいは国境警備隊的なちゃんとした装備を持ったものもこれは全部カウントされております。それから退役軍人の年金も入っております。こういったものをちゃんと含めてやるならば——これは、日本の軍人恩給全部入れていいとは申しません。ＮＡＴＯ定義におきましても戦時年金は含まないと書いていますから、戦時年金部分がどの部分かちょっと計算はしておりませんが、いずれにしましても、一兆五千全部入れることはないにしましても、一兆五千全部入れますと、これはＧＮＰに対して一・六％ぐらいになるのですけれども、大体一・二なり一・三にはなるのではないかと思います。そうしますと、こういうものをはっきり出して比較しないとおかしいと思うのですが、この点について外務大臣、どのようにお考えですか。
○櫻内国務大臣　いわゆるＮＡＴＯ方式で計算したらどうかということがよく言われるわけでございます。いまおっしゃいました恩給費とかあるいは準軍事組織関係費、そういうようなものを加えて考えたらどうかという向きがございますが、御承知であろうと思いますが、ＮＡＴＯ方式はこういうものであるというようなことが公表されておらないのですね。そして、よく各国の国防支出を比較する場合に使われます国際戦略研究所のミリタリー・バランスについては、ＮＡＴＯ方式にはよっておらないと思うのであります。したがって、こういう数字だけで防衛の内容を論議をしていくのが果たしていいのかどうかということは確かにあると思うのですね。
　わが国におきましても、基本的な防衛政策の進め方につきましては、防衛力の整備の内容について十分説明をする広報を行い、欧米各国の理解を求める、そういう行き方も必要である、このように思います。
○中馬委員　数字でごまかせと言っているのではなくて、少なくともそういう対外交渉なり、また外国人の目に触れる場合には、それと大体合わしたようなものにしておくのが適当じゃないかと思っております。
　参議院でもちょっとこのことが問題になりまして、園田外務大臣のときにおっしゃっているのです。「計算の仕方が違う。そこで、これはおのずから国内と国外に向けての数字の感覚もありますから、いろいろの問題あるわけでありますが、この点は十分もう一遍考えてみたいと思います。」そして「十分研究してみます。特に米国でああいう事態があるわけでありますから、正当な理解を求めることは必要だと考えますので、十分研究をいたします。」と、こう園田外務大臣は答弁なさっているわけです。研究はされましたか。
○淺尾政府委員　いまの委員が御指摘のような応答が確かに委員会であったということを承知しております。私たちもそういうことがいいのかどうかということは、従来から研究しております。ただ、アメリカの議会に対する説明として、日本が採用している防衛費だけでなくて、恩給を加えるということも説明の尺度としてあるいは有効な場合もあるかと思います。
　ただ、先ほど大臣が御答弁しましたように、現在問題になっているのは、むしろ数字ということでなくて、わが国の自衛の整備、これの内容でございますので、特にレーガン政権になりましてから数字のゲームということでなくて、むしろ日本が自衛のためにどういう役割りを果たしているかという方に重点を置いているということでございますので、先ほど大臣が答弁されましたように、むしろ内容について立ち入って説明した方がより各国の納得がいくであろうということでございます。
○中馬委員　ただ国だけに納得させるのであれば、数も少ないことですからそれでもいいかもしれませんけれども、いまアメリカからいろいろな形で出てくるのは議会筋から出てくるんじゃないですか。議会筋の全部一人一人に、日本の場合はこれと少し違いますよといったようなことを御説明になっているのですか。
○淺尾政府委員　従来から在米大使館員がアメリカの議員に日本の防衛費の内訳を説明する際には、いま委員が言われましたような恩給等は含まれていないのだ、まさに日本の防衛費そのものであるということは繰り返して説明しているわけでございます。
　それから、先ほど来論議のあります年金等の加算という面から、これはむしろ防衛庁の方から答えていただいた方が適切かと思いますけれども、現在日本であります軍人恩給というのは、戦前の軍人に対する恩給ということでございまして、この点でも必ずしも国際的に統一された方式ということは申し述べることはできないのではないかということでございます。
○中馬委員　何か余りにもそれを出さないことの方にこだわられますと、逆に疑いたくなってくるわけですよ。低く抑えてもっと軍事費をふやそうじゃないかという意図にすらとれてきますから、こちらはむしろよその国でも、アメリカの議会筋のところでの答弁、やりとりを少し聞いていますと、よその国のＮＡＴＯ方式の話が出ておりまして、そこでもいや必ずしも少なく出そうとしていないのだというふうな答弁もありましたけれども、いずれにしましても、日本の場合もこれを合わして、やはり大方の理解を得るためには、こういうこともむしろ前向きに取り組んでいくべきじゃないかと思っております。
　そこで外務大臣、この点について再度御見解をお願いします。
○櫻内国務大臣　これは中馬委員も御指摘のような、そういうことも念頭に置いて、軍人恩給等を入れれば相当になる、一・五三三くらいですかになるというようなことは、参考には申し上げておるところでございますが、しかし、先ほど申したように、ＮＡＴＯ方式というものがはっきり把握されて、そしてヨーロッパ諸国と並べて日本の方も同じ算式で出して比較するということもいいと思うのでありますけれども、しかし、残念ながら、いろいろ取りざたされておる範囲でございまして、はっきりしたものがありませんから、あくまでも仮に軍人恩給を入れるとかあるいは海上保安庁のを入れるという場合は、これは参考ではないか。
　しかし、最近国防力の比較という上においては、日本が実際上どういうところに重点を置いてやっておるのか、その内容的なものに対しても関心が深まっておるわけでございます。また、本委員会の論議でも、後年度の負担が非常にふえているじゃないかというような見地からの御批判もある、あるいはそれは一方においてはそれだけの努力をしておるということでもございますから、この辺は弾力的に考えながら、しかし日本は日本としての自主的な独自の判断のもとに防衛努力をしておるということをよく理解させるのが適切ではないか、こう思います。
○中馬委員　防衛庁長官にお尋ねいたしますが、この間臨調の方でも、自衛隊の問題がいろいろ論議され始めているようでございます。これはもちろん直接お答えになれる、それに対してどうこうということではなくて、そこで出ておるとうわさされております統合参謀本部構想、いまの三軍のあり方、このあたりについての一つの見直しが出てきているようでございますが、これについて防衛庁長官はどのような御所見をお持ちですか。
○伊藤国務大臣　先生御指摘のように、私も新聞等で、臨調において統合幕僚会議の強化につきまして審議をされているということは承知したのでございますけれども、具体的な審議内容につきまして、まだ通報を受けておりませんので、この段階において私が意見を述べますことは差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○中馬委員　そのことについて質問したんじゃなくて、そこでそれとの関連でございますけれども、いまの参謀本部のあり方、これについていまの形で、たとえば有事のことを想定することもないかと思うのですけれども、いろんな指揮命令系統で三軍がそれぞれ別々になってかえってコントロールしにくいというような面があるのかないのか、その点の御答弁をお願いしたのです。
○伊藤国務大臣　先生篤と御承知のとおり、ただいまの統合幕僚会議におきましては、各種研究や統合演習の実施、中央指揮システム運用体制の整備等、また統合運用体制強化のための努力を行っているところでございますけれども、有事における三自衛隊の統合運用体制確立の、御指摘のことでございますけれども、重要性にかんがみまして、今後とも統合運用体制の充実向上には努めてまいらなければならないと考えております。
　なお、ただいま御指摘のように、臨調において統幕会議を強化し、陸海空三自衛隊の上に立つ統幕会議とする旨の検討が行われているという報道がありましたことは、先ほど申し上げましたとおり、私も承知しておりますけれども、防衛庁としては、現在のところそのようなことは考えておりません。
○中馬委員　中曽根長官がせっかくお見えになりましたので、このことに関連してちょっとお尋ねしたいと思うのですが、行政管理庁ないしはそれのまた意を受けた形で作業を進めております臨調、これが日本の国防の問題あるいは自衛隊というものを聖域化するのかしないのか、その点について長官のお考えをお伺いしておきます。
○中曽根国務大臣　防衛や自衛隊も聖域化しておりません。これも審議の対象にいたしております。
○中馬委員　その臨調に絡めて言うわけじゃございませんが、日本のいまの防衛のあり方、三軍のままがいいかどうか、これは私見ではございますけれども、私たちは非常に疑問に思っております。日本のように限られた一つの島の中で、そして一つの堀に囲まれたような形になっておるわけでございまして、戦前のように大陸に攻めていくわけでもございません。そうしますと、三軍にそれぞれ分かれていることの意味があるのかないのか。また兵器の進歩にしましても、陸上も海上もあるいは航空も同じミサイルを持つ。あるいは陸も飛行機を持てば、海も飛行機を持つ。その区分けがだんだんあいまいになってくるのじゃないかと思うのです。カナダでも一部始まっておりますが、そのような三軍統合したような国家防衛軍といった形にした方がよほど効率的で、また実効のある国防体制ができるのじゃないかと思うのですが、その点について防衛庁長官の御所見を承ります。
○伊藤国務大臣　自衛隊が有事の際その能力を有効に発揮するためには、陸海空の各自衛隊がその特性を生かしながら、統合的見地に立って効果的に運用されることが必要であると考えます。このような統合運用を確保する上で、統幕会議及び同議長の機能についての法制は基本的には整備されております。これを踏まえながら、統幕が中心となって毎年度統合防衛計画を作成し、三自衛隊の防衛計画を調整して、三自衛隊の運用構想の統一を図っているところでございます。また、統合演習の実施等によりまして、改善すべき点の把握及び解決策の検討にも努めて、もって統合運用の確立を図っているところでございます。
○中馬委員　時間が参りましたので、そのようにそれぞれが効率的に運用とおっしゃっていますけれども、やはりそういうことも踏まえて、日本の防衛のあり方をもう少し効率的にやっていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わらしてもらいます。
　ありがとうございました。
○栗原委員長　これにて中馬君の質疑は終了いやしました。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部助哉君。
○阿部（助）委員　今日、中小企業とサラリーマンは、不況の中で、電力料金の高さに泣いております。この前も資材産業の話が出ましたけれども、電力料の値上げというのは大変な大きな負担になっております。物が売れなくとも電気料金は払わなければならないのです。電気料金を払うために商売しているという人もいるほどであります。ところが、電力会社の方は、政府公認の大幅値上げで、昨年三月期には一兆円以上という史上最高の大もうけをして笑いがとまらない。その上に合法的な税金逃れをしておる。この明暗を通産大臣はどうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　電力料金につきましては、御存じのように、原価主義というものをとっておりまして、そういう基本的な体制の中で計算をして決まるわけでありますし、政府がこれを認めるわけでございます。そういう中で、電力会社等が利潤を上げる場合は、場合によっては石油の価格の問題とか、あるいはまた、たとえば円高等が予定以上に進むというふうなことになれば、その為替差益というものが利潤ということにもなってあらわれたわけであります。そういう面で、電力会社等もいわば円高差益というものが非常な利潤の上にプラスになったと思うわけですが、最近では円も安くなっておるという状況でございますので、そうした面からは、われわれとしてはいまの電力の経営のあり方に問題があるとは思っていない、こういうふうに考えております。
○阿部（助）委員　この電気料金を決定するときも、この委員会にはいろいろと、高過ぎるのではないか、いろいろな意見がここで出たことは通産大臣は政調会長で御承知のはずであります。私もいろいろな要因があるとは思う。しかし、今日の電力会社の利益の上げ方からすれば、やはりあの決定自体にも、私は、あの当時指摘されたように問題があったんだと思うのであります。私は、その点はいろいろ問題があったと思う。
　そこで、具体的な問題に入りますけれども、この前もちょっとお伺いしたけれども時間切れで深く入れませんでしたが、渇水準備金の残高は九電力でどれだけになっておりますか。
○矢澤政府委員　電力九社の渇水準備金の税法上の残高は、昭和五十五年三月末で五十八億円、昭和五十六年三月末で五百八十三億円でございます。
○阿部（助）委員　五百八十三億円。そうすると、これは電気事業法で積み立てるようでありますが、とにもかくにも前の年の約十倍、そうして約二百億円の税金を免れることになるわけです。大蔵省、そうですね。
○矢澤政府委員　制度的な問題がございましてそういう計算になるわけでございますが、金額はおおむねそういうことでございます。
○阿部（助）委員　電力九社の五十六年三月期の税引きの利益は、先ほど申し上げましたように一兆四十五億と、大変な利益であります。これは通産大臣がおっしゃるように、円高によるものなどいろいろな要因もあろうと思うけれども、何といってもこれは電力料金の大幅値上げによるものと私は考えますが、通産大臣、もう一度御答弁願いたい。
○安倍国務大臣　電力料金を値上げをした当時としては、石油の価格あるいは為替レート等、そのときの時点で算定をして積み上げられた原価主義に基づく料金でございますから、これは妥当なものであったと思うわけですが、その後円高が急速に進んで二百二十円を超えるというふうな状況にもなりました。そういう円高によるところの差益が相当大きいのじゃないか、私はこういうふうに思っておりますし、また当時の石油の価格も、今日に至りますれば石油の需給が非常にだぶついておる、こういうこともありまして、多少算定した時点よりは安定をしているということも言えるわけでございますが、私は、主とした原因は為替の差益ということでありまして、また最近の円安が続いておる、こういうふうな状況ではそうした差益というものもどんどん減ってきておるのではないだろうか、こういうふうに判断をいたしておるわけでございますので、これは非常に時代の変化が大きいわけでございますから、一年、二年たてばそういうふうな変化も出てくるわけですが、また逆のこともあり得るのじゃないかというふうに思うわけで、そういう意味において、原価主義を貫く電力料金の算定のあり方というものはこれは間違っていないのじゃないか、私はこういうふうに考えております。
○阿部（助）委員　当時、円の為替相場をたしか二百四十二円で算定をしたと私は記憶をしておるのでありますけれども、その当時すでにこれは上げ過ぎだとわれわれは指摘をしてきたわけですが、案の定これほど大きな利益を得た。大臣は、足りないときもよけいもうかるときもあると言うけれども、足らなくなればまた値上げするのですよ。ところが、こういう大きな一兆円もの大変な黒字を出し、もうかっておる、片っ方、中小企業や何かは大変苦しんでおる。そういう中で、これは大変な特別措置による利益隠しが行われておる。まさか通産省、これを御指導なすったんじゃないでしょうな。どうですか。
○安倍国務大臣　これはそういう指導は全くいたしておりませんし、数年前も非常に電力会社が利益を上げたということがありまして、当時いろいろと議論があって、結局国民に還元すべきであるということで何千億か料金を軽減するという形で還元した実例のあることも御存じのとおりでありますから、いまの電力料金のあり方は、おっしゃるように、ただ電力会社が利益を隠して、これが利益隠しを行っておるというふうなことではない、これは明らかになっておるわけでございますし、やはり今後の電力の安定供給ということからいけば、またどういう事態が起こるかもわからぬのでございますから、これはこれなりにわれわれとしては認めるべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。
○阿部（助）委員　これは租税特別措置を適用して合法的ではありますよ。だけれども、ちょっとひど過ぎるのですね。いいですか、通産大臣、公害準備金の積み増しで四億、海外投資損失準備金で三十五億、価格変動準備金で六十一億、渇水準備金に五百三十六億、原子力発電償却準備金で八百二十七億、その上に、余りもうけ過ぎたので税金を納めないように償却の方法を変更いたしました。この償却の変更だけで千四百二十一億円というのが課税対象から外れてしまっておる。特別措置と会計処理の変更で二千八百八十四億という金が利益隠しになっておる。不公平税制の是正だとか所得減税をする財源がないとか言っているときに、一体これはどういうことなんだろうか。本当に鉛筆をちょっとなめただけで約千二百億円もの法人税を、大もうけをしている電力会社は免れることができたなんというのは、これはどうも今日の国民感情からいって、通産大臣、これは国民感情が許すとお考えになりますか。技術的なものじゃなしに、ニューリーダーという大政治家を目指す安倍通産大臣の御心情を私はひとつお伺いしたいと思うのです。
○安倍国務大臣　電力につきましては、御承知のように、数年前には非常な利益が出た。そして、それは国民に還元した。それが二、三年たつと、電力会社が大変な欠損を出して、その結果として電力料金を値上げをせざるを得ないというふうに、最近の石油の情勢あるいはまた為替の状況から、非常に変動きわまりないような時代でございますので、わずか数年の間にもそうした大きな変化があったわけでありますが、そういう中で電力の安定供給を確保する、さらにまたこれからの需要の高まることに対して設備投資等も着実に行っていかなければならない、こういうことでございますから、やはりいまお話しのような特別措置等がいろいろと行われておるわけでございますが、電力事業の公益性というものから考えてみてこれはやはり当然のことじゃないだろうか、私はこういうふうに実は考えておるわけであります。
○阿部（助）委員　いや、公益性だとか安定供給とおっしゃるけれども、それは赤字を出せばまた値上げ申請をして、政府は許すのですよ。これは当然なんですよ。おやりになるのです。だから、いま財政事情がこれだけ窮迫をしておるというときに、これだけ大もうけをしておるんだから、本来ならばこれは消費者に還元するのが私は一つの道だと思うし、そうでなければ、この財政事情の中で償却の方法を変えてちょろっと千四百億をもうけるなんというのが一体許されるんだろうか。私はちょっとひどいと思うのですがね。それは赤字を出すようになれば、また政府の方ではちゃんと電力会社に値上げしてやるのですよ。そんなに御心配にならぬでもいいのですよ。これだけもうけたときぐらいちゃんと税金を納めてもらって不思議はないと私は思うんだけれども、どうですか。
○安倍国務大臣　これは赤字を出せば電力料金を上げる、確かにそのとおりでありますが、赤字を出しながらもいまの利益の留保があれば、ある程度は値上げをすることを持ちこたえることができるということもあるわけでございますから、そういう意味においてはこの利益がむだに使われるわけでも何でもないし、結局は電気料金という形で国民の電力安定供給の要請にこたえるものじゃないか、私はこういうふうに思っております。
○阿部（助）委員　大蔵大臣、どうです、ちょっと眠っておるようだけれども。ちょっと待ってください。いま勤労者は、五年間も所得税の据え置きということで可処分所得が減っていくような状態。それでいま町では一兆円減税ということで大変な世論の高まりを見せておる。そして、不公平税制の是正という問題は大きな課題になっておる。こういうときに電力会社だけが大もうけをしたからこれを特別措置でどんどん外していくなんというのは、私は今日の財政事情からいっても少し考えなければいかぬところじゃないだろうか、こう考えるのですが、大蔵大臣の立場ではいかがです。
○渡辺国務大臣　いろいろな引当金、準備金等につきましてはそのつど実態に即して見直しをやってきておるところでございます。政策目的にかなったものは認めるし、用事の済んだものはどんどん外していくということでやってまいりまして、ことしも幾つかの整理をしたわけでございます。したがって、いま残っておるものについては、それなりの政策目標があるのでそれは残しておるというわけであります。
○阿部（助）委員　どうも私の質問に少しピントを外してうまく逃げておるようでございますけれども、これだけ財政事情が苦しい苦しいと皆さんが言うときに、償却の方法を変えたというだけでこんな大きな財源を見逃していくということにも問題があると私は思うし、これだけ大きな税金逃れをしておるのですから、勤労者の方と比べてみれば、これは余りにも片手落ちな政策なんじゃないだろうかという感じが私はするのでお伺いしたわけであります。大蔵大臣、これはもう少し毅然として処理をしたらいかがなんです。
　次に、じゃ具体的に申し上げますけれども、特に渇水準備金というのは——水主火従と言われて、水力が日本の発電量の大半であった。たしか前は七十何％というものが水力であります。今日はもう全く逆転をいたしまして、水力は一三％、大半が火力あるいはその他であります。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
水力の占めるウエートはわずかに一三％でしょう。こういう中で、この渇水準備金というのが果たして政策目的に合うのだろうかどうか。これはもう全然過去の遺物であります。
　通産大臣、税調でも租税特別措置は常に見直しということになっておるけれども、実際問題として、私たちがこうやって見てくる限り、全般に影響を持っておるところのこの特別措置は多少手直しができるけれども、個別企業のものは抵抗が強くてなかなかできないというのがいままでの例のようであります。そういう点で、渇水準備金なんという過去の遺物が依然として廃止されずにおる。私はどう考えてみても、渇水準備金なんというのはもう過去の遺物なんだ、もうこの辺で通産省も大蔵省も踏み切ってこれは整理をしてしまうべきものだ、こう思うのですが、通産大臣、どうです。
○安倍国務大臣　租税特別措置全体につきましては、大蔵大臣もおりますけれども、これは相当整理をしてまいりまして、ほとんど骨と皮ぐらいしか残っていないのじゃないかと思っております。必要にして不可欠な政策だけが残っておると思っておりまして、その中では非常に公益性の高い、こうした電力関係もありますし、あるいは研究開発とか海外投資なんかもあるわけでありますが、この渇水準備金につきましても、確かにかつてのウエートよりは低くなっておることは事実でありますが、大体二〇％まだ水力は占めておるわけでございます。豊渇水によりまして非常に著しい収支の変動がありますものですから、これを平準化する意味でこの準備金を設けた、この制度というものはいまもってウエート二〇％を占めておる今日の段階においても必要ではないか、ですから今後も残してもらいたいものだ、こういうふうに私は考えております。
○阿部（助）委員　それでは、もう少し聞きますけれども、これが発電量の二〇％を占めておるから電力料金の平準化に必要だとあなたはおっしゃるのだけれども、それならば発電原価のキロワットアワーの値段を出してみてください、一般水力、石炭、石油、ＬＮＧ、この発電原価。水力の場合には、この値段は、恐らくはこの設備、発電所をつくった場合の値段としては、大体私もわかっています。これはランニングコストで一遍出してみてください。
○川崎政府委員　いま御指摘のように、電源別にキロワットアワー当たりのコストを出すのはなかなかむずかしゅうございますが、私どもが標準的なモデルとして計算いたしますと、キロワットアワー当たり原子力で大体十一、二円、石炭火力で十四、五円、石油火力で十九、二十円ぐらい、ＬＮＧが十七、八円、こういうふうな感じになっております。
　ただ、これは一言前提を置かしていただきますと、五十六年度運転開始ベースということでモデルをつくってございます。（阿部（助）委員「水力は」と呼ぶ）水力は、これは五十六年運開ベースでございますが、キロワットアワー当たり十八ないし十九円という数字になっております。
○阿部（助）委員　通産大臣、いま答弁がありましたように、水力が特別安いわけじゃないのです。高いわけでもない、大体似たようなものなんです。昔は大雨が降りますと、電力会社は発電量がよけい出るから大入り袋を配ったなんということもあるのです。雨がよけい降ると電力会社はもうかるから大入り袋を配る。いまそんなことないのです、この値段を見たって。一体どこに——平準化が必要だという理由をもう一遍国民が納得できるように説明してくれませんか。
○川崎政府委員　先ほど前提を置かしていただきました。これは五十六年運開ベースでのキロワットアワー当たりの単価ということで御紹介申し上げましたが、実は水力発電所というのは最近、小水力を除きましてほとんど開発地点が残されてないという状況でございます。したがって、最近では建設費も非常に高騰しておりますので、先ほど申し上げましたような数字になりましたけれども、昔の水力発電所、これは当時非常に安くできたということと、御承知のように、水力発電所は運転費というのがほとんど必要ございません。ところが、この渇水準備金の必要の理由の一つといたしまして、最近火力発電の運転単価それから水力発電の運転単価、この差は非常に大きくなっております。これは御高承のとおり、石油危機以降、石油の値段が五倍にも上がったということが非常に大きな理由になっておりまして、そういう意味で本制度の重要性は一層増大しているのではないかと私どもは考えております。
○阿部（助）委員　全く逆ですよ。昔の発電所は、水力というのは大概ダム式じゃない、たれ流しですよ。だから、雨が降ったときと降らないときに大変な発電量の差ができるのです。いまつくるのは、どっちかというとダム式でピーク、電力なんですよ。そういう点でもう雨が降る、降らないということがそれほど大きなウエートじゃない。また、全体に占めてもそれはない。ただ、電力会社の利益を守るために通産省はやっておるのですか。国民の方はもう知らない、国民なんてどうでもいい、電力会社さえちゃんとすればいいという考えでいまの答弁をやっておるようだけれども、電力のいまの実態をごらんになれば素人だってわかるんじゃないですか。こんなものをいつまでも残しておるようじゃ、通産省は大企業、電力会社のための役所だ、国民のための役所じゃないということになりますよ。もうこの辺で通産省も腹を決めればいいし、大蔵省もこんなものを残しておいてそれで財政が足りませんなんて言われてみたって、これはどうしようもないんじゃないですか。通産大臣もう一遍、もう検討する方向ぐらいは打ち出さなければ私は納得できませんがね。
○安倍国務大臣　これはやはり電力の安定供給、それから電力料金を安定をしていくという意味からこの制度は必要ではないだろうか。特に、いまの渇水準備金については、いまお話がありましたように、豊渇水の差が非常に激しいわけでございますから、そういう意味で電力料金の平準化を図るためにもこの精度は残していくべきじゃないだろうか。まだウエートも二〇％あるわけでございますから、私はそういうふうに考えております。
○阿部（助）委員　この発電量、二〇％あるというけれども、さっきから言っておるように、コストにしたところで、どこから見たってもうこんなのは私は必要がないと思うのですよ。そういうものを個別企業の利益の確保のためにおやりになるということになれば、私たちも、もういまの皆さんに期待をするわけにはいかぬのでありまして、私は反対であります。
　次に、もっと大きな問題がいま起ころうとしております。そのために、まず原則的なことをお伺いしたいのですが、自民党では核燃料の再処理の準備金というのを税制改正大綱で決められたようであります。また、電気事業審議会の料金制度部会、こういうところでもいまこの準備金をつくるべきだみたいな話が出ております。これは前には非常にむずかしいと言っておる。しかし、今度五十六年十二月二日の中間答申では、問題があるので検討すべきだみたいな話になっておるので、これをやろうとしておるようでありますけれども、その引当金というものをつくる場合、その引当金の要件というものは一体どのような要件が必要なのか、通産大臣、お伺いしたいと思うのです。
○川崎政府委員　御指摘の引当金というものをつくる場合の要件といたしまして、三つほどあろうかと思います。一つは、将来において特定の費用たる支出が確実に起こると予想されていることでございます。第二の点は、その支出の原因となる事実が当期においてすでに存在していること。第三番目には、その支出の金額を合理的に見積もることができること。こういう三つの要件が必要ではないかと考えております。
○阿部（助）委員　大変よく知っておられます。この三つの要件すべてを満たし得ないといかぬと私も思うのであります。
　先ほど申し上げたように、自民党の昭和五十七年度税制改正大綱というのでは「核燃料再処理準備金については、昭和五十八年度に創設することとし、そのための所要の準備を進める。」こうなっております。通産大臣、この「所要の準備」というのはどういうことをやることなのですか。
○川崎政府委員　主といたしましては、電気事業の会計処理の問題、これを詰めていくということになろうかと思います。
○阿部（助）委員　これは、自民党さんのおやりになることに私は文句をつけるわけではございませんが、この文章から見ますと、所要の準備として、費用収益対応の原則に従って、準備金を有税で積み立てる会計処理慣行を速やかに開始する。初め有税でやるのです。有税で積み立てていって、こういうふうになっておるからこれは慣行でございます、こういうことで一今度特別措置をつくってばっさり税金を落とす。将来無税にする準備としてこれが一番うまい。二番目には、電気料金の決定に際して、この引き当て分がコストアップ要因として考慮されるようにする、こう言っておるわけであります。これは自民党さんのあれですから、私はそれにとやかく申しません。しかし、新聞では、これを料金算定に入れる場合には大体〇・四％ぐらい電気料金が上がると見られておる。そうすると、その金額は、現在の売電料金の〇・四％とすると幾らぐらいになりますか。
○川崎政府委員　先生御指摘のとおり、〇・四％でございまして、大体いま平均単価が二十二円強だと思います。したがいまして、これで計算いたしますと八銭ぐらいかなという感じがいたします。約十銭というふうに理解しております。
○阿部（助）委員　そうすると、これでまた電力会社は約四百二、三十億ぐらいよけい収入が入る。しかも、それがまた特別措置で税金を落とされると、もうけは四百三十億もまたよけい入るわ、税金はまたごっそりまけてもらえる、こういう行ったり来たりのうまいことになってしまう。こんなことがどんどんやられたのでは、国民は納得しないと思うのです。私はこの辺が一番問題があると思うのですが、通産大臣、これは本当におやりになるつもりなのですか。
○安倍国務大臣　これは、通産省としてもかねがね要請をしておった制度でありまして、いまお話のありましたように、昨年末の予算編成の際の自民党の税制調査会におきましても取り上げられまして、五十七年度は無理であろう、しかし五十八年度からは実施をするということが党において決まったわけでございますので、通産省としても来年からはぜひひとつお願いをしたいということでございまして、これは御案内のとおり、使用済みの核燃料を安全に処理するとともに、ウランとプルトニウムを回収するための費用、いわゆる再処理費用の支払いに備えるための準備金でございます。この円滑な再処理の実施あるいは核燃料サイクル確立のためには、そうした意味でも必要じゃないだろうか、こういうふうに私どもは考えております。
　また、その再処理の費用というのは、本来核燃料が原子炉で燃焼している時点、発電時点の費用とみなされるべきものでありまして、したがって、本準備金は課税をすべき性格のものでもないのだ、こういうふうな考えを持っております。現在、原子力発電のウエートも非常に大きくなっております。かつ、核燃料再処理もようやく本格化しようとしているので、これは企業経理の正常化のためにも、本準備金の創設というものはどうしても緊急の課題となっておるというふうに私どもは考えて、強く要請をしておるわけであります。
○阿部（助）委員　私は、たしか四十九年の商法の改正のときだったと思いますが、法務委員会で質問したことがあるのです。それは、当時の経団連の文書を見てまいりますと、できるだけ初めは有税で積立金や税金を納めておいて、そうしてそれを慣行と称して既成事実をつくった上で引当金という制度を創設していこうとしておる、これは大変問題だということで質問した。一つは、課税の公平の立場から見てみだりに引当金を認めてはならないということで、そのとおりでございますという政府の答弁があった、こう記憶しておるのですが、大蔵大臣、いまでも私はみだりに引当金の制度をつくるべきではない、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのとおりであります。
○阿部（助）委員　二番目には、租税特別措置は縮小することが政府の方針であるはずであります。いまも変わりはないし、この前もいろいろと努力をなすった。十分とは私は言いがたいと思うけれども、その努力はなすった。これからも縮小する方針である、こう思うのでありますが、大蔵大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　基本的にはそのとおりであります。
○阿部（助）委員　昭和五十四年三月二十七日の電気事業審議会料金制度部会ですか、これの中間答申を見てまいりますと、放射性廃棄物の処理及び廃炉の費用については、現時点では、処分方法等につきなお不確定の要素が多く、将来の費用を合理的に見積もることは困難である、こう述べておるわけです。私は、いまもそのとおりだと思うのであります。合理的に見積もることができないのにどうして引当金が設定されるのか、私はお伺いしたいと思う。
　冒頭に私は、引当金や準備金の場合にはどうだという原則を確認をしたわけですが、通産省ははっきり三つの要件を述べられたわけだけれども、これはどうなんです。全然合理性を欠くと思うのだけれども、それでも通産大臣はおやりになるという方向でやられるのですか。
○安倍国務大臣　いま原子力発電が行われておるわけでございますが、これによって生ずるところの使用済み核燃料の再処理、これは今後膨大な資金を要することになるわけですが、これはあらかじめ発電を行っておる時点で準備金として積み立てておいて、実際に再処理が行われる時点でこの準備金を取り崩して支払いに充てて円滑な再処理の実施を図るということがこの制度の目標でございます。
　そういう意味においても、いずれ再処理というものは近いうちに実施しなければならぬ、そういうことを考えるときに、いまからその準備をしていくための制度というものは、これはやはり必要ではないか、私はそういうふうに考えております。
○阿部（助）委員　だから私は、先ほど確認した一つは、将来において特定の費用たる支出が確実に起こると予想される、二番目にはその支出の原因となる事実が当期においてすでに存在する、三番目にはその支出の金額を合理的に見積もることができる、この三つの要件が全部そろわないと引当金の要件とはならぬぞというのを確認してあるでしょう。一体、これがいまどれだけかと見積もれるのですか。見積もれないじゃないですか。
○川崎政府委員　ただいま先生が御指摘になりました五十六年十二月の電気事業審議会料金制度部会の中間報告でございますが、そこでいま先生が、不確定な要素が多いので合理的に見積もることが困難だというふうに御指摘になりましたのは、放射性廃棄物の処分及び炉を廃止する費用の問題でございます。再処理の問題につきましては、電力会社と再処理事業者との間にはすでに再処理契約も一部締結されております。したがって、それに基づいて将来の支出金額を合理的に見積もることはできるとわれわれは考えております。
○阿部（助）委員　あなたたちは、勝手にそういうふうにこじつけてはいかぬですよ。この中間答申だって皆さんの意向が入っておるんだと思うけれども、それでもなお引当金方式の採用に当たっては、「企業会計及び税制上の取扱いとの整合性が図られることが望ましい。」なんて言ってごまかしておるのですが、これは会計原則の違反であります。私は商法の違反になると思うのです。そういうことを無理に無理を重ねておやりになる。しかも、これだけ大きな利益を上げる。赤字になれば、政府が値上げということによって利益を保証する。こういうある意味では公益事業だという性格を持っておる中で、こういう不確定な要素を持ちながら引当金をつくるなんということは、税法の原則からいって私は許されないと思うのであります。
　その上に電力会社は何です。たとえば動燃なら動燃に、この前も問題になったけれども、出資金なんということで政府の金が大変に行っておる。全くおんぶにだっこなんというものじゃないじゃないですか。至れり尽くせりだ。そうしておいて政治献金なんてする。政治献金の金をつくるのにわれわれは協力するわけにいかないですよ。一体、どこまで電気会社のめんどうを見たらいいのです。国民の生活の方も少しは考えて政策を立てるべきなんだ。そういうときに、一体何ということをやるのです。何か理屈をつけて出資金だと言ってはこの研究費を持っていく。そして、税金の方は特別措置で落としていく。それでももうけがあるからといって、償却の方式を変えることによって千何百億も税金はまたまけてもらう。その上で今度は企業会計の原則、商法の原則、税法の原則、これを踏みにじって、またこんなものをやろうなんということは、私は大変な間違いだと思うのですけれども、もう少しその辺、国民全体の立場に立って物を判断してもらいたいと私は思う。
　通産大臣、通産大臣として電力会社のめんどうを見たいだろうけれども、同時に通産大臣は国務大臣という立場で国全体の問題もお考えになるのが当然のことだ、私はこう思う。特にニューリーダーなんて言われる安倍通産大臣のことなんだから、目の前のことだけ考えたんじゃ大物にならぬですよ。もう少し全体の視野に立って、私はこういうくだらないことはおやめになる方がいいと思うけれども、通産大臣、どうです。
○安倍国務大臣　私も、やはり全体的な立場に立って、電力のあり方はどうか、あるいはまた電力料金のあり方はどうかという見地から判断をしておるわけでございますが、そうした立場から見てもやはり電力を安定的に国民に供給していかなければならぬし、あるいはまた電力料金そのものが安定をして続いていくということが必要ではないか、そのためにはいま実施をされておるところの特別措置、さらに来年からわれわれぜひ実施していきたいと思うところの再処理準備金の特別措置ということも、やはり広い総合的な立場から見てもどうも必要ではないだろうか、私はこういうふうに思うわけでございまして、そういうものが一切なくなってしまうと、電力の供給という面からも非常に不安定さが増しますし、あるいはまた電力料金そのものが非常に変動が激しくなる可能性すら出てくるのじゃないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
○阿部（助）委員　これは大臣と私との見解の相違で、同じことの押し合いだろうと思うのですけれども、こんなことまでやって電力会社を保護しなくたっていいのです。赤字になればまた皆さん値上げをちゃんとするんだから、そんな心配は要らぬのです。それよりも私は、商法であり、企業会計原則だ、税法の原則を崩してはいかぬのだと思うのです。私はどっちかというと原則主義者です。だから、余り税金で何だかんだ細工するのは、本当を言いますと私は好きじゃない、税金というのはきちんと取るのは取って、そしてやるべきだという考えですから。
　この場合、再処理、公害問題、公害施設、あるいはまたその再処理によってできるプルトニウム、これは原爆の材料になる、こんなものの評価できるわけないじゃないですか、いま。評価もできないものに引当金をつくるなんというのは、私は邪道だ、こう言っておるので、あなたの気持ちは、何とか電力会社は安定して国民に電力を供給する義務があるんだから、その電力会社の経営が安定することが望ましい、こうおっしゃるのだろうし、その点である程度わからぬではないです。だからといって、こんなにいろいろな原則を踏みにじってまでこれをやるよりも、その時点になったら値上げをする以外道がないのですよ。それはそれで私は筋が通ると思う。だからといって、それを何かごまかすような形で、こういう税法や企業会計原則の基本を崩してまでそういうやり方をおやりになるということはやめるべきだというのが私の意見なんですが、もう一遍。
○安倍国務大臣　税法の原則に反するような制度は、大蔵大臣がとうてい認めるはずはないわけでございますし、そういう意味におきまして、われわれの主張しておるところの新しい準備金制度というものは、先ほどからお話しのような三原則には合致をして、そして財政当局もこれを認めるような非常に合理的な制度ではないか、こういうふうに思っております。
○阿部（助）委員　何遍言ってもあなたはやりたいみたいですな。だけれども、これじゃだめですな。私も何遍か同じことを申し上げるけれども、準備金の客観的、具体的な引き当て基準を設けることは困難なんですよ、この問題、プルトニウムの算定の問題だとかそういうものは。こういうあいまいもことしたものに引当金をつくる、そして電気料金値上げの算定根拠にするなんというのは全然妥当性がない、こういうことは何といってもやめるべきだということを、繰り返し私は申し上げておきます。
　何といっても、今日のような事態、そのもの自体が、本当を言うと、私は通産省は反省せにゃいかぬと思うのです。赤字を出したら値上げをしてもらう、これだけもうけたら、本当は電気料金を少し下げて国民に還元するぐらいのことをやってもいい。しかも、税金ぐらいはまともに納めてもらって私はしかるべきだと思うのに、これだけ大きな、二千八百八十四億円も特別措置と償却の切りかえで税金対象から隠しておる。ここから税金取ったって、いま四二％だけれども当時は四〇％だと思う、四〇％掛けてごらんなさい、一千億以上の金が国庫に入るのですよ。これだけでも私は大変だと思うのに、またぞろこういうものをおやりになる。その上にさっき言ったような、動燃あたりには出資金なんというわけのわからない形の補助金、研究費、そういう金がまた入っておるとすれば、余りにも電力会社に対する過保護じゃないですか。
　しかも、けしからぬのは、こういう公益事業と言われる、保護をされておる会社が政治献金をするなんというのはもってのほかだと私は思う。そんな金があるならばちゃんと税金払ってもらおうじゃないですか。こういうことまでやって政治献金をする。反対の見方をすれば、政治献金をするからこういううまい制度をつくってもらえるのだという逆説も成り立つかもわからない。そういう疑惑すら受けるようなことを何で無理してやらにゃいかぬのです。
　私は、通産大臣何ぼ理屈をこねたって、これは絶対に承知ができない。むしろ国民全体に聞いてみなさい、みんな反対しますよ。そういうものを無理に無理を重ねて、これを見たって、前には非常にむずかしい、こう言っておるのです。今度は政府の意向がだんだん浸透してくると、整合性が望ましいなんということで、やる方向に出てくる。そして、自民党の案を見れば、初めは税金を納めて積み立てをしてだんだんならしていって、その上に今度は税法をつくってもらおうなんて、なかなか深謀遠慮であります。なかなかうまい手であります。うまい手だけれども、悪は悪なんです。何ぼうまい手順をぐるぐる回してみたって、悪は悪であります。私は、これはもう大臣もこの辺であきらめる方がよかろうと思うし、大蔵大臣、そういう点で、こういう理屈に合わないものを通産省から大蔵省に要請があった場合に、大蔵省はこれを認めるべきではないと思うのだけれども、大蔵大臣、いかがです。
○渡辺国務大臣　それはまことにそのとおりでありまして、高度経済成長時代に財政的に余裕がありましたから、そのために一方で所得税減税、一方では企業減税というようなことで、税率も下げたりいろいろなものを風鈴つけてきたわけです。ところが、現実の問題として非常に財政が窮乏ということになりますと、それらについては、時代が違いますから、抜本的に見直しをするというのが基本姿勢でございます。
　実は、去年あたりもことしあたりも、いろいろ言っては来ているのですよ、表に出ないものを全部断っているわけですから。やはり一遍つくってしまうと、現在あるものを落とすことの方がむずかしい。したがって、これは徐々に、目的を果たしたもの、また、もうシェアがうんと小さくなっちゃって全体的に余り効果がないもの、こういうものは積極的に落としていくという方針でやってまいります。
○阿部（助）委員　そのとおりだと思います。先ほど申し上げた渇水準備金なんというものにしても、一遍つくってしまうと、これをなくするということは大変な努力であります。そういう点で私は、いま通産省の担当官が原則を確認をしたように、この三つの原則の要件を満たしていないような、しかも新しい特別措置をつくるなんということは、これはやめるのがあたりまえだ、こう思うのでありまして、大蔵大臣もそこまでおっしゃったのだから、通産省の方も大体この辺で観念をして、この問題はおやめになる方がよかろうと私は思います。もう一遍、どうです。
○安倍国務大臣　これは新しい目的を持った特別措置でありますし、特に再処理という非常に大きな事業を完遂をしていくためにはこれはどうしても必要な制度ではないか、私はこういうふうに信じておるわけでございますから、これからもひとつ根気強く要請をして、来年度はぜひ実現をしたいと考えております。
○阿部（助）委員　通産大臣も大分しつこいようですが、私もしつこくこれは反対していきます。
　では、経企庁長官おいでになったようですから、通産大臣、ようございます。御苦労さまでした。
　では、経済企画庁長官に、きのうもここで質問が出ましたし、景気見通しの問題、これは大変むずかしい段階へ来たようですし、きのうは珍しく、楽観的な企画庁長官も大分先行きを心配されたような答弁をなすった。経済企画庁長官、大体あなたが余り悲観的なことを言ったら世の中もっと暗くなるからがんばっておるのかもわからぬけれども、大体あなたの話を聞いてみますと、春には、夏口になれば何とかなるだろう。夏になれば、暮れになれば何とかなるだろう。暮れになればまた、春には何とかなるだろう。何か先々希望を持たして、希望的観測としては私はわからぬではない。経済企画庁長官が先行き真っ暗ですと言ったら、確かにこれはもっと暗くなるかもわからぬのですよ。その点では私はわからぬではないけれども、もう少し具体的な政策をお出しにならないと、これは大臣自体の信用がなくなると私は思うのだな。大臣自体が何か適当に言っておられるように私は感ぜられる。
　これはきょうの読売新聞ですけれども、十−十二月はマイナス成長確実だみたいな見通し、見方が出ておるわけでありますけれども、大臣、これは公共事業の前倒しも結構です。しかし、その程度で消費が伸びるのだろうか。二月の経済月例報告を見てまいりましても、個人消費は一進一退であります。年末の商戦、商売は、いろいろと宣伝して努力したようだけれども、全国百貨店の売り上げは前年同月比五・一％増、チェーンストアは三・五％の増にすぎない。まあ実質計算では横ばいかまたは減少であります。この一番大きな原因は、私は個人消費の低迷にあると思うけれども、一体、回復基調にないんじゃないですか。私は個人消費の低迷じゃないかと思うが、どうか。もう一つは、私は回復基調にない、こう思うが、長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　まず、わが国経済を取り巻く環境でございますが、御承知のように、いま、第二次石油危機が起こりましてちょうど三年目になります。第一次石油危機のときも、およそ三年間世界経済が大混乱になったわけでございますが、現在も依然として混乱が続いておりまして、ＯＥＣＤ、先進工業国二十四カ国の抱える失業者は三千万人である、このように言われておりまして、一九三〇年、世界恐慌が起こりまして五十年でありますが、そのとき以来の最悪の状態になっておる、こういうのがいま世界経済の現状でございます。
　そういう中におけるわが国経済の運営でございますから、非常にやりにくいということは事実でございますが、しかし、三年を経過いたしまして、世界経済全体がやはり調整を終えて回復の方向にいくのではないかというのが、おおよそのいまの各国政府並びに権威ある国際機関の大体の見通しでございまして、日本経済も、いろいろな工夫と努力は必要でありますけれども、ことしの後半からだんだんと立ち直りの方向にいくであろう、私はこのように考えております。
　いま御指摘のように、内需拡大を進めるために、個人消費の問題あるいは住宅投資あるいは公共事業、中小企業対策、それから貿易の拡大均衡、こういう諸問題については細心の注意を払いながらその都度適切な対策を立てていかなければならぬ、このようには思っておりますけれども、まず経済のそういう大きな激動期になっておる、こういうことを御理解をしていただきたいと思うのでございます。
○阿部（助）委員　世界経済が大変に低迷しておるということは、私も承知をいたしております。それはそうだけれども、どうも大臣のいままでのお話は、ＯＥＣＤがこういう見方をしておるから後半からよくなるだろう。自律的な民間活力を期待するなんて、期待したって実際言って手を打ってくれなければ、大臣が期待しただけじゃなかなか民間活力は出てこないのですよ。何か手を打たなければいかぬ。
　そこで、先ほど申し上げたように、わかるのは公共事業の前倒し。住宅住宅とおっしゃったって、これは個人には購買力がないから住宅は建たないのですよ。私だって住宅を建てたいのです、田舎で借家住まいしておるのだから。家を建てたいのだ。買う力がないから私は家を建てないだけの話なんです。借家住まいしておるだけの話なんです。そういうことを考えると、個人の購買力が低下している段階で住宅関係が伸びるわけがない。ことしは皆さんの期待するような百三十万戸はまず建たないと断言していいと私は思うのです。これは大変むずかしい。大臣の期待はわからぬではない。だけれども、この住宅の百三十万戸はまず見込みがないと私は思う。そうすると、大臣の気持ちとしては何とか景気がもう少し上がってくれればいいという期待感はわからぬではないけれども、それだけでは景気はよくなってこない。現実に消費は低迷しております。可処分所得が低下をする中で消費が回復するはずはないと私は思うのです。
　そういう点で、もう少し大臣、これはあなたをいじめるわけじゃない、こういう大変な苦しいとき、財政が苦しい、その上に全体の世界経済が大変低迷しておるという中で内需を盛り上げよう、こういうむずかしいところでありますが、それには、私はくどく言うようだけれども、何らか個人消費を伸ばす以外に道がないんじゃないか、これが一番大きな道なんじゃないかと私は思うが、大臣、いかがですか。