Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村（瞭）説明員　盛りだくさんの御質問でございますが、順番にお答え申し上げたいと存じます。
　まず、無断退去者の問題でございます。
　先生御指摘のように、無断退去者が自傷他害のおそれのある者の場合につきましては、警察署に通報いたしまして捜索等が行われる手続が規定されておるわけでございますが、自傷他害のおそれのない入院患者の場合につきましては明文の規定がないわけでございますけれども、そのような場合にまで警察の援助を求める必要性は乏しいと考えているわけでございます。しかしながら、そのような状況が生じました場合におきましては、当然に病院職員及び家族等によってその患者の医療、保護のために探索が行われておるわけでございます。
　それから、二番目の御質問でございますけれども、行動の制限に関した御質問でございます。
　精神衛生法の第三十八条によりまして、行動の制限につきましては、精神病院の管理者が本人の症状に照らしまして医学的な観点から個別具体的にその必要性を判断して行うものと考えております。したがいまして、基本的には、専門家である医者が当該患者の症状を見まして判断をいたすものでございます。いかなる場合にどの程度の行動の制限が許されるかについて、今後何らかの指針的なものを設ける必要があるかどうかにつきまして検討いたしたいと考えているところでございます。
　それから三番目に、災害時の措置についての御質問があったわけでございます。
　確かに現行の精神衛生法におきましては規定が設けられておりませんが、災害時の入院患者の避難誘導につきましては、病院管理者が責任を持って職員にその任に当たらせるべきであると考えているところでございます。避難を必要とする状況がなくなった後におきましては、当然ではございますが、患者を再収容して入院を継続させることとなるわけでございます。また、避難後行方不明となった者につきましては、先ほど申し上げました無断退去者の措置に準じて対処いたしておるところでございます。
　それから、作業療法についての御質問がございましたが、作業療法は、作業あるいは労働によって精神障害者の精神症状の改善及び社会復帰を図る精神科治療の一つでございます。今回の宇都宮病院の事案におきまして、作業療法と称して患者を使役しているのではないかという問題が提起されておるところでございますが、十分にその事実関係を究明するとともに、今後患者を不当に使役することがないように、作業療法につきまして何らかの指針のようなものを作成することも検討いたしたいと思っておるところでございます。
　通信、面会の自由についての御質問でございますが、入院患者につきましては、その医療、保護のため、必要最小限度の措置といたしまして面会を制限する場合もあるわけでございますが、面会をすること自体、社会復帰の一環でもございますので、原則的には自由に扱っておるわけでございます。なお、限度を超えまして面会制限が行われることのないよう、私ども、都道府県を通じまして必要な指導をこれまで行ってきたところでございますが、今後ともきめの細かい指導を徹底させてまいりたいと考えているところでございます。
　また、第三者による視察及び参観についての御質問がございましたが、これにつきましては、基本的には施設管理権を持っております病院管理者側が判断すべき問題であるというように理解をいたしているところでございます。
　最後に、保護室についての御質問がございましたが、保護室への収容につきましては、精神障害者の医療、保護のため必要最小限度の措置といたしまして、行動の自由を制約する必要がある場合に保護室に収容を行うわけでございますが、患者さんをどのような場合に保護室に収容し、また、どのように処遇するかということにつきましては現場の主治医の判断に基づくわけでございますけれども、今後、これにつきましても、その判断のもととなる指針的なものが必要かどうかにつきましては検討いたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　これで時間でございますが、いわゆる宇都宮病院事件という個々の病院なりあるいは院長さんという個人にこの問題を帰せることではなくて、一般的な精神病院の問題あるいは一般的な精神障害者の問題としてとらえていただきたいと思うのです。今質問しましたことは、すべて精神衛生法の不備な面だけでございます。全くないわけです。これに対して、犯罪を犯した人が入っている監獄にいる人の方が、監獄法なりあるいは刑事施設法案においてもっともっと手厚い保護の中にいる。少なくとも、今質問したようなことは全部そこに書かれているわけです。そうでない人の方がそれ以下の取り扱いを受けているところに、私は大きな問題があると思います。
　今検討されるというお答えがございましたから、ここだけのお答えではなくて、本当に検討をした実を上げていただきたい。言うならば、これまでも国会答弁で、同じような質問をして何にもしてこなかったわけですから、今度は確実にしていただきたい、そういうことを心から期待いたしまして、質問を終わることにいたします。
○野間委員　最初に最高裁判所にお伺いしたいと思います。
　過日、私がこの委員会で取り上げた問題の一つとして、異なった地方裁判所の二つの支部の裁判官の兼任の問題についてであります。この間の私の質問の結果、適切に対処するというお答えがありましたが、若干敷衍して現状を申し上げます。
　新宮支部と熊野支部の問題でありますが、開廷状況は新宮支部が火、金、水、それから熊野支部が月、木、これは民事、刑事、家事、いろいろなものがあります。月、火、水、木、金が新宮、熊野、いずれの日も開廷日ということですね。この開廷日以外にも少年事件あるいは家事事件、これが随時入ってくる。その上に法廷外の裁判官の活動として常置委員会、これは地方裁判所管内ですが、和歌山と津の各地方裁判所、これに出なければならぬ。それから裁判官会同、これは高裁管内ということで、大阪と名古屋の各高裁にそれぞれ出なければならない。それから、少年事件も随分やっておりますから、この調査のために鑑別所、これも和歌山と津の鑑別所、ここにも行かなきゃならない、こういう事態ですね。
　もともと兼任の始期は、約九年前に吉川裁判官当時、これは臨時ということでやったそうであります。これは私の同期でありますけれども。この兼任の弊害については私から申し上げるまでもなく、保全処分を申請するのに裁判官の在庁の有無を気にしなければならぬとか、あるいは仮処分の審尋を入れるについても他の事件の間に割り込んで入れなければならぬとか、刑事ですが、保釈の申請、裁判所職員が裁判官のもとに車で走らなければならぬ、しかも新宮と熊野の間は車で約四十分から一時間かかる、こういう状況です。裁判官としても、宅調日さえとれない。判決を書く暇もほとんどない。いろいろな弊害が我々の調査の結果明らかになっておりますけれども、こういう異なった地方裁判所の各支部、この二つの支部を兼任する、今私が申し上げた実情を踏まえて、ぜひともこういうものはやめさせるというふうにひとつ司法行政の上で取り上げていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　せっかくの御指摘でございましたので、私どもの手元にある資料に基づきまして事件数等の再確認をいたしました上、大阪高等裁判所等を通じまして現地の実情を伺ったわけでございます。
　その結果でございますが、まず五十八年度の事務処理状況は、野間委員御指摘のとおり、新宮支部では火、金を民事事件、それから水曜日を刑事及び家事事件の処理日といたしておりまして、少年事件は随時行うことにしているようであります。それから熊野支部は月曜を刑事、家事、少年、それから木曜を民事の処理日に当てているようであります。これは原則でございまして、事件の繁閑、当事者の都合等によりまして多少の融通はあるようでございます。一期日当たりの事件数を見てみますと、例えば新宮では民事は五、六件程度、それから刑事は四件、家事審判一件程度ということでありまして、いずれもそう負担の高い件数ではないわけであります。五十七年度の事件を見てみますと、新宮では民訴が四十九件ぐらい、それから保全は十七件、刑事訴訟は四十八件ということでございますし、熊野の方は民事訴訟は八十二件、保全は二十八件、刑事訴訟は六十三件、こういう程度の事件でございます。
　先ほど御指摘のございましたように、新宮支部と熊野支部とが兼任になりましたのは昭和五十年末からでございまして、それ以前は熊野へは津地家裁の松阪支部の裁判官が填補して事件処理に当たっていたわけです。ところが、松阪−熊野間が御承知のとおり百二十キロ、国鉄で四時間かかる。これに対しまして新宮−熊野間はわずか二十二キロ、国鉄で四十分、バスで三十五分、こういうふうに非常に近うございますので、例外的に和歌山地裁と津地家裁という管制区域を超えまして兼務の発令をすることになったわけでございます。
　先ほど御指摘の司法行政事務の負担でございますけれども、やはり司法行政上の事務処理に要する負担は無視できないものもあることは事実でございます。和歌山地裁関係では年数回の裁判官会議と常置委員会、これも新宮に関係する事項がない場合には常置委員会にはお呼びしていないようでございますが、それの出席。それから津地裁の関係では年三回の裁判官会議と年五回の常置委員会がございますけれども、おおむね年間十回ぐらいでございます。それから裁判官会同につきましては、御承知のとおり裁判官が交代で出ていくものですから、三年勤務の間に大阪の会同に一回出たという程度の御負担のようでございます。
　こういうふうな負担状況でございますので、熊野にいたしましても新宮にいたしましても、いずれの支部におきましても裁判官一人を配置するだけの事務量がないわけでございますので、全国的な見地から裁判官の適正な配置を考える場合には、やはりこういうふうな事務量の庁でございますと、両支部に総合いたしまして一人の裁判官を配置するということもやむを得ないのではないかというように考えております。
　いずれにいたしましても、基本的には事件数いかんにかかわるわけでございますから、私どもといたしましては今後とも事件数の動きを慎重に見守っていきたいというように考えております。
○野間委員　残念ながら時間がありませんので、私、これはもっと中身について聞きたいと思っておったのですが、別の機会を設けまして、さらにまたこの点について詰めて議論してみたいと思います。最高裁判所、結構です。
　それでは本題に入りますが、法務大臣もよくお聞きいただきたいと思いますが、北海道の消費者協会が発行しております「北のくらし」というのがある。これの五十八年十一月三十日発行のものですが、これに「恐ろしや「霊感商法」「買わぬと先祖のタタリが…」　高額な壷、多宝塔など密室で不安あおり契約」こういうタイトルで出しておるわけです。これを見ますと、稲葉委員の方からもかつて指摘がありましたけれども、売り方が大変巧妙だ。まず「「いまサービス月間で手相を無料でみているのですが…」と玄関のドアがひらく。気が滅入っている時など、「無料」という言葉に思わず手が出ます。」そこで「おや、生命線が見事ですこと…」こういう褒め言葉から始まりまして、「ちょっと運命線が気になりますね…。何かお困りのことでも」、それで印鑑を見せると言って「「ここがすこしゆがんでるでしょう」とか何とか、結局一本一〇ないし二〇万円の印鑑を買わされる」。これが第一幕です。
　「第二幕は一転、恐怖劇です。」これはそのまま読んでいるのです。「Ａ子さんの場合は、印鑑契約の数日後、印鑑で顔なじみの誠実そうな女性セールスから「あなたのことを大先生にお話ししたら、とても心配しておられる。一度相談したら」」、こういうことで大先生の待つホテルヘ行った。そこで待たされておるときに「ご利益があるという韓国産の大理石壷や多宝塔のビデオを見せられた。」そして大先生いわく「あなたのご先祖は地位の高い武士だった。戦場でたくさんの男を殺している。女性もたくさん泣かした。」「父上、お姉さん、妹さんが早死したのも、あなたの男運が悪いのも、実は大罪を犯したご先祖があなたに怨念を気づかせ、あなたにそれを断ち切ってもらいたいから—。」そして別室で祈祷して「ご先祖は緑色の多宝塔をすすめている」、これは何と千三百万。こんな金はないと言うと「ご先祖はあなたのことを考えて白い方（六百万円）を指定された」、こういうことで、「これも断ると「弟の家庭を見殺しにするのか」と一喝。」催眠術にかかってこのつぼを買うことを同意させられた。こういう記事が実はあるわけですね。後からまたたくさん触れますけれども、これは経済企画庁の関係で調査しております。
　法務大臣、こういう商法を御存じなのかどうかということと、一体どういうふうにお感じなのか、まずその点を聞かせていただきたいと思います。
○住国務大臣　私はよく知っておりません。初めてお伺いいたします。そのやり方が詐欺になるのかあるいはまたほかの罪名に当たるのかどうか直ちに私わかりませんけれども、今お聞きしておりますと、これはちょっとというか、行き過ぎも相当なものではないかな、こういうように考えております。
○野間委員　さあ、そこで経企庁に聞きますが、五十七年の十一月に印鑑、大理石のつぼ及び多宝塔に関する調査をされたと思いますが、この調査の目的、理由ですね。それから中身、特徴について説明をしていただきたいと思います。
○照井説明員　お答えいたします。
　この調査は五十七年の十一月に実は国民生活センター、私どもの所管の法人でございますが、国民生活センターが実施したものでございます。
　この調査の目的は、実は先生あるいは御存じだと思いますが、訪問販売の場合に、私どもの把握しておる消費者苦情の中で件数の多いものは、実は学習教材とか消火器とか寝具というようなものが件数としては非常に多うございます。ただ印鑑、大理石のつぼあるいは多宝塔に関しましては、非常に商売の仕方が悪質である、あるいは消費者の被害の金額が非常に大きいということがございます。実はこれは各地に地方自治体が設立しておるわけですが、地方の消費生活センターがございまして、そこに非常に多く苦情が寄せられるということもありまして、五十七年十一月に国民生活センターが、全国に約二百五十消費生活センターがございますけれども、そこに調査票を配りましてその調査をまとめまして五十八年三月に公表したものでございます。
　その調査結果の概要をちょっと申し上げますと、こういう相談が一体全体どのくらいあったかということにつきましては、これは実は五十一年の十一月から五十七年ですから、約七年間でございますけれども、その間に印鑑が千七百十九件、大理石のつぼが八百五十一件、多宝塔が六十三件ということで、全体で二千六百三十三件でございます。七年間でございますから、件数としてそう多いということではあるいはないのかもしれませんが、購入価格と申しますか、そのときの被害金額は合計で約十七億円でございまして、印鑑の平均金額はそれほど大きくはないのですけれども、大理石のつぼですと、平均価格が百二十五万円でございますとか、多宝塔になりますと七百十八万円ということで、非常に大きい金額であったということが実はわかったわけでございます。
　この調査をいたしまして、結局これからの苦情の処理でございますとか、あるいは消費者がそういう被害に遭わないようにもっと気をつけなさいということもございますので、そういう販売の手口を分析したり、あるいはその処理結果、実際どういうふうに解決しなかったかあるいは解決したかということをまとめまして、それを当然、アンケートと申しますか、調査でございますから各地の消費生活センターにフィードバックするとともに、訪問販売法を所管されております通産省とか、この販売の手口の中には暴力的行為ということもございますので、警察庁ないしは各県の県警の方に五十八年三月にその調査結果を送付いたしまして、対応をよろしくお願いしたいということでやっておるわけです。
　また企画庁におきましても、昨年の十二月に、店舗外の販売についての適正化ということで国民生活審議会の消費者政策部会から御報告をいただいておりますけれども、消費者保護という観点から今後もそういう被害に遭わないようなことをいろいろやってまいらなければいけない。例えば企画庁でできますことは消費者啓発の部分でございますけれども、国民生活センター等を使うあるいは地方の消費生活センターにお願いするという形で啓発を進めていきたいというふうに考えております。
○野間委員　その調査の中で販売の手口を幾つかの類型に分けて整理をされておりますが、類型の特徴、中身、手口、そういうものをひとつ端的に説明していただきたいと思います。
○照井説明員　二千六百件でございますので、割と似たものを類型として七つに分類してございます。
　分類のＡというのは、病人の弱みにつけ込む、つまり、ふだん病弱であるというようなことに対して、それならばこういう印鑑にすれば治りますよ、あるいは大理石のつぼを買えば治りますよ、これが一つのタイプでございます。
　二つ目は、弱みという点では似ておるわけですけれども、何らかの不幸があった場合あるいは今不幸がある場合、例えば交通事故でございますとか長い病をした後であるとかいうようなことに対して、その不幸がよくなりますよというような売り方をしたものが第二の類型でございます。それはそれほど多いパターンではございません。
　三番目の類型は、実は先ほど野間委員もおっしゃられましたように、宗教的な不安感をかき立てる、つまりこの商品を買わなければ非常にたたりがあるとかあるいは不幸になるとか、病気をするというような言い方で売っておりますのが第三のパターンでございます。これが二千六百件中八百件ちょっとでございまして、一番多い類型と言ってよろしいかと思います。
　第四番目は、今の第三番目の類型にやや似ておるわけですけれども、古来からの言い伝えとか迷信を強調して販売したというものでございます。
　第五番目の類型は、これも今まで言いましたものの総合的なものですけれども、購入すれば病気にならない、幸せになる、余り根拠のないことを強調したというものでございます。これも五百件強でございまして、かなり多い類型でございます。
　第六番目は、非常に長時間にわたって勧誘をした、あるいは場合によっては暴力的行為、暴力的行為までいかなくても何かそういう物すごいそぶりをして、本人が怖くなってしまったというようなことでございます。あるいは喫茶店に閉じ込めると言うのは変ですけれども、喫茶店の中に長時間おらせるというようなものが第六番目の類型でございます。これも五百件強でございまして、非常に多いということでございます。
　それから、これはそれ以外でもよく見られるケースでございますけれども、非常に悪質な言葉を吐いて巧妙に売ったというケースが第七番目でございます。
○野間委員　これは法務大臣、刑事局長もお聞きのとおり、大変なことなんですね。しかもこれは調査の結果、消費生活センターの関係だけで出てきた数なんです。一部なんです。今まで個別のケースが議論になったり議題になったりしたことはありましたけれども、こういうふうに全国的に調査をして、その結果をまとめたというのは今回が初めてなんですね。これによってこういうような悪質な詐欺とかあるいは脅迫を含めた手口によって、しかも高額なものを買わせるというような商法は根絶しなければならぬ、これは当然のことだと思うのです。
　経企庁にもう一つ、今物件の平均額を言われましたが、高いのになりますと、例えば印鑑の場合百六十万、大理石のつぼの場合には八百五十万、多宝塔は二千三百万、こういうのがこの調査結果に出ておりますね、どうでしょうか。
○照井説明員　おっしゃるとおりでございます。そのとおりの調査結果であります。
○野間委員　そして問題は、これは後で幾つか問題点として指摘もされておりますし、処理結果というところにも整理がされておりますが、例えば「クーリングオフにより解約できたもの及びクーリングオフによる解約手続をアドバイスしたもの」が二六・五％、それから「クーリングオフ期間経過後の相談で無条件解約できたもの」が一八％、「上記以外」、今言った二つのケー入以外で「合意解約したもの」は一四・八％。これ自体も異常ですし、「何等の解決もみなかったもの」というのが一二・六％、それから「自主交渉にあたって必要な情報を提供したもの」が一二・三％、これは結果がどうなったかわからない。それから「不明」の中には、販売業者との間で全く連絡がとれなかったというのが大半だと思いますが、これは九・三％ですね。
　こう見てみますと、要するに苦情処理として扱った中で、クーリングオフあるいは無条件で解約できたものは非常に多いわけですね。これだけむちゃくちゃな商法をやっておるということ。もう一つは、苦情があって販売業者に連絡をしたけれども連絡がとれない、これは数が随分と多いわけですね。まさにごまのはいみたいなものです。そして結局どこへ行ったかわからない。
　そして、さらに問題点の中にも指摘してありますが、訪問販売法の適用を阻害するためと申しますか、クーリングオフ期間の四日間は人に言えば御利益がなくなる、あるいは不幸な目に遭うとか言って説明をするとか、あるいは現金一括払いを強要する。これは調査結果の中を私は正確に読んでおるのですけれども、つまりクーリングオフの期間を全くなくしてしまう。これを見て私はもうとにかくびっくりしたのです。こういう商法が、徳川時代ならいざ知らず、今の時代の中で全国的に蔓延して、横行しておる、こういう実態ですね。
　経企庁、もう一つ、今私が申し上げた問題点あるいは処理の中身について、これはあなたのところでまとめたものを私は正確に読んだつもりですけれども、その点ひとつ確認だけしておいてください。
○照井説明員　この調査結果でまとめたものは、先生今おっしゃられたとおりでございます。
　ただ、四日間ということについて、つまりその間に何かやると要するに御利益がなくなるとか、そういう販売なものですから、そこのところはむしろもっと我々が啓発していかなければいけないということは考えております。
○野間委員　それから、これは全国にまたがった販売なんですよ。この調査結果でも販売業者の数が五百十五件ほど、それから「同名異業者がある可能性があるので、正確には把握できない」、しかしながら、「背後では相互に機構的つながりがあるものと推測される。この点を調査できれば元締的事業者の数はかなり少数に絞られるものと思われる。」こういうことですね。恐らく物品は韓国産だと思いますし、問題点の中にも、絞り込めばというふうに書いてありますが、これは絞り込んで調査をしておるのかどうか、その点も含めてひとつ答えてください。
○照井説明員　実は、「この点を調査できれば」というふうに書いておりますとおり、この点を例えば消費生活センターが調査できるということは非常に難しゅうございます。つまり、いろんな業者名で出てきておって、そこを名寄せするということもほとんどできませんし、それから実際に消費生活センターでやっておりますのは、事業者と消費者の間に入って、ある苦情案件を解決するのに精いっぱいでございまして、そこまで消費生活センターの中でやれということは非常に難しい。もちろん、消費生活センターの中には各県の県警と連絡をとられて調査されているところもあるようですけれども、それもなかなか立証できない、あるいは販売業者がなかなか連絡がとれない、ないしはいなくなったとか、そういうことで調査は非常に難しいということで、ここのところは、企画庁ないしは国民生活センターあるいは地方の消費生活センターとして、その後は特にこの点については調査はやっておりません。
○野間委員　先ほど挙げました「北のくらし」の中でも、北海道では株式会社レックス、それから創運社、有限会社フロンティア商会、この三つの販売業者が「苦情の多い会社」として指摘をしつつ、この「三社の関係は細部までは分らないが、販売商品が同じで、売り方も極めて似ている。このことから卸元は同一で、三社間で人事の交流もあるものとみられる。」あるいは「いずれも韓国産という。大規模な輸入代理店の介在が予測される。」こういうことも北海道の消費者協会の調査の結果には出ておりますけれども、これは恐らく生活センターでまとめられたことと大体一致すると思うのですが、いかがですか。
○照井説明員　今回の調査がきっかけになっていることは間違いないと思いますが、ただ、地方の消費生活センターと申しますのは、これは先生御承知と思いますが、都道府県の中の機構でございます。ですから、県によっては、実は業者名を挙げるのはむしろ苦情を寄せた人間が今度わかってくる可能性があるものですから、そこのところは慎重にという県が非常にございまして、北海道の場合はむしろ非常にレアケースというふうにお考えいただければと思います。
○野間委員　そこで刑事局長にお聞きしますが、この犯罪の手口ですね。先ほど七つの類型の説明が経済企画庁からありましたけれども、原価の点についてはまだ後で申し上げますけれども、例えば多宝塔の場合には原価率が〇・二％、これは五百倍にも売るわけです。これは後で言いますけれどもね。手口一つとってみても、病人に対して、買えば病気が治る、さあ買えとか、あるいは購入しなければ先祖の犯した罪のたたりによって近い将来事故死するとか、あるいは長時間にわたる勧誘あるいは暴力的行為を伴う勧誘など精神的圧力を加えて販売したもの、これは後でまた勉強していただきたいと思いますが、先ほど経企庁からもこういう手口の説明がありましたけれども、詐欺あるいは恐喝、これは刑法犯としても立件しなければならぬというケースが非常に多いと私は思うのですけれども、経企庁の今の説明をお聞きになって、局長、どういうふうに思われますか。
○筧政府委員　個々の点につきましては、いろいろまた事実関係が必ずしも明確ではございませんので、一概には申し上げられないかと思います。ただ、今お聞きいたしておりまして、それにさらに売り込みの際の双方の事情とかいろいろな話のやりとり、いろいろな事情があるかと思います。そこらの事実関係のいかんによっては詐欺あるいは恐喝というような犯罪が成立する余地が十分あろうかと思います。
○野間委員　そこで警察庁に聞きますが、印鑑とか、いろいろあると思うのですが、この特徴は、かつては高麗ニンジンとかニンジンエキス、これが大理石のつぼ、あるいは多宝塔、印鑑にかわったのですが、こういういわゆる訪問販売という名に籍口した恐喝あるいは詐欺というようなことで今まで検挙したものがどのくらいあるのか、一遍聞かしていただきたいと思います。
○清島説明員　答弁いたします。
　印鑑なり多宝塔あるいはつぼに関してどのくらい検挙しておるかということでございますが、それに限った統計は実はとってございませんので、今明確には答えられません。
○野間委員　じゃあ正確な数は別として、かなり数が多いかどうか、それだけ。
○清島説明員　私どもの方に一々事件報告がございませんですけれども、最近近辺でどのくらい検挙しておるのか、ちょっと調査いたしましたところ、ここ二、三年の間に警視庁の方で詐欺あるいは訪問販売法違反として検挙を数件やっておりますし、御承知のとおり青森県の方では恐喝で検挙をいたしております。
○野間委員　稲葉委員の方から前の委員会の中で弘前支部の恐喝事件の判決、これは千二百万でしたか、幾つかやはりあるんですよね。検挙ないしは裁判にかけられたものが幾つかあるのですけれども、しかし数としては非常に少ないのです。こういう手口によるでたらめな販売がこれだけ横行しながら、実際に警察の網にかかるのは本当にごく一部です。ここに、今の大理石のつぼとか多宝塔の販売、これにかかわる一番大きな盲点と申しますか問題があるというふうに私は思うのです。
　これは通産省の所管でもあるのですが、後で申し上げますけれども、末端の販売業者というのは、統一協会あるいは勝共連合、それの事業部門でありますハッピーワールドという会社がありますが、すべてそこに凝縮するわけですね。末端というのは、一番末端の統一協会の信者とかあるいは勝共連合の会員であるとか、そういう者が一人、二人組むとかあるいはそれのダミーをつくって販売する。これがこの販売の特徴になっているわけです。ですから、飯の上のハエを追うようなことで、末端のことをちょろちょろさわっておるだけでは全く解決がつかないということも事実だと思うのですね。
　私は、訪問販売法の関係でも、通産省は当然末端からもとを手繰っていく作業をしておると思いますが、それは一体どうなっておるのか。警察に対しても、同じように、こういう実態があり、しかも経企庁の今の話でも、調査の結果もすぐに各都道府県警あるいは警察庁の方にも連絡しておる、こういうことを言っておるわけですね。これは今までどういった対応をしておるのか、あるいはどう対応しようとしておるのか。これは絶対放置はできないわけですからね。その点について通産省、それから警察庁にお伺いしたいと思います。
○牧野説明員　私どもといたしましては、この訪問販売の適正化という問題につきましては、あくまでも現在の訪問販売法を厳正に適用するということでまず対処いたしたいというふうに考えております。
　御承知のように、現行法におきましてはセールスマンの氏名等の表示、あるいは契約あるいは申し込みをした場合の書面の交付、これは罰則担保でございますが、あるいはクーリングオフという行為規制がかぶっておりますが、これはいずれにいたしましても訪問販売を行う者についてこの行為規制を厳格に守ってもらう、この点につきましては私ども厳重に監視はいたしますし、あるいはこういった制度があることを消費者にも十分に御理解いただくという点でＰＲ等をやっているところでございます。
　御指摘のように、末端から大もとにというお話でございますけれども、特定の訪販業者が悪徳であるかどうかということにつきましては、これは今申し上げましたように訪販法の適用外の問題であろうかと思いますが、ただ、いずれにいたしましても、この訪問販売が消費者トラブルを起こしていることも事実でございますし、あるいは業界の健全な発展という点からも、こういったことは根絶する必要があろうかと思いますので、私どもといたしましては業界を指導いたしまして、日本訪問販売協会というものを五十五年からつくってもらっておりますけれども、この業界の自浄作用、例えば倫理綱領をつくり、非常にひどい商業道徳に反するような行為はお互いに慎む、あるいはセールスマンをみずから教育をして登録を、これは民間の制度でございますが、登録をするといったようなことで、間接的ではございますけれども、こういった自浄作用を図るように指導をしてきたところでございますし、今後ともこういった方向を一層強めていきたい、かように考えております。
○清島説明員　お尋ねの件につきましては、五十八年三月三十一日付で国民生活センターから警察庁に調査結果が送付されまして、苦情の対処方の要望があったところでございます。
　この商品販売に係る不法事犯につきましては、いわゆる訪問販売法等を適用いたしまして取り締まりに努めておるわけでございまして、昨年一年間、参考までに申し上げますと、百十三件の百五名というものを訪販法違反で検挙しているところであります。
　ただいまお話のありました問題を含めて、いろいろ全国の消費生活センターに多数苦情等が寄せられておるということでございましたので、私どもといたしましては、五十八年五月に全国の警察に対しまして、この種事案を含めた訪問販売に係る不法事犯の実態把握と的確な取り締まりについて指示をしてきているところでありまして、今後ともそのように努めてまいりたいと思います。
○野間委員　通産省も警察も、今までもまじめにやっておって、これからもやる、そういう答弁。しかし、現実にこういうケースがうんとあり、これが今なお後を絶たない。私もかなりこれは相談を受けまして解決もしたケースがあるのですけれどもね。これは元締めがハッピーワールドというのはみんな知っておる公知の事実だと思うのです。みんなそう言っているわけですね。手口も一緒なんです、後でまた時間があったら触れますけれども。
　そこで、こういう元締めをずっと手繰っていって、そしてこれが韓国でつくられて日本に輸入されて、そして元締めからずっと幾つかの販売経路を経て末端の勝共連合あるいは統一協会の会員がこれを売らされるというメカニズム、仕組み、やはりそこにメスを入れ、根源を明らかにする以外に解決のしょうがないと思うんですね。法務大臣、お聞きになっておってどういうふうにお考えでしょうか。
○筧政府委員　御指摘のように、あちこちで苦情等がたくさん出ておるかと思いますが、それがなかなか犯罪というところまで明確にならないというのが一つと、それから犯罪になりました場合にも、その根源へということが、事実の確定とその行為者の処罰ということでその犯罪責任を追及するという限度で、先生御指摘の、大もとの大もとというところまではなかなか行きにくいというのが現状ではなかろうかと思います。
○野間委員　そうしたら大臣、これはどうやったら根絶できるのでしょうか。今幾つかの関係省庁の答弁がありましたけれども、それでもこれはいっぱいあるわけですよ。しかも、今の刑事局長の答弁でも、根絶するということはなかなか難しいということですね。それじゃ、これはそのまま放置しますか。どうしたらいいでしょうか。
○住国務大臣　先ほど来、経済企画庁の話、通産省の話、それから取り締まり当局の話も聞いておりまして、とにかく今も刑事局長が申し上げましたように、根絶まで刑事の面でさかのぼるのはなかなか難しい点もあるのじゃなかろうかというようなこと、専門家がそう見ておるわけですから、私も、そうかなあと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、あることは、御指摘のような状況でございますから、これは消費者の教育も必要でしょうし、とにかく関係省、関係者協力して根絶、被害の防止を図っていく、こういうことで対処していかなければならぬのじゃないかなあと今考えておるわけでございます。
○野間委員　ですから、これは経企庁、通産省、警察、それから法務省ですね、やはりここらの関係する省庁が十分協議して、その。上で、根絶するのにどうしたらいいのかということをひとつきちっとしていただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○住国務大臣　そういうような方向で一遍検討させてみたいと思います。
○野間委員　刑事局長にお聞きします。
　神戸地裁の第三刑事部の判決、これは事件番号は昭和四七年（わ）第一六五三号、同第一七四二号、昭和四八年（わ）第八五号、これらの併合事件ですね、これの判決。これは外為法違反、石井光治外の外為法違反の被告事件。これは主文は無罪になっておりますが、しかし、この理由中のいろいろな判示はいろいろ興味があり、関心がある判示をしております。
　ここで私がお聞きしたいのは、勝共連合、それから統一協会、それから幸世商事、これらの関係について理由中に判示しておりますが、これらの関連についてどういうふうに判断しているのか。これは確定判決ですね。その点、ひとつ刑事局長、答えていただきたいと思います。
○筧政府委員　お尋ねの、昭和五十二年一月二十一日、神戸地裁の判決で、石井光治ほかに対します外為法違反事件でございます。
　判決の認定するところによりますと、まず、宗教法人世界基督教統一神霊協会と政治団体国際勝共連合とは、団体としては別個のものであるが、思想的には相連結するところがあり、また、両者の間には役員、会員、賛同者の共通する者が多く、その点において両者は組織上も関連するところがあり、さらに、両者の間に資金面の関連も否定できないとされております。そして、幸世商事株式会社については、もとより法的には統一協会とは別個の法人ではあるが、両者の間には人的及び金銭的な関連が認められるというふうにされております。
　以上、判決認定部分の概要でございます。
○野間委員　さらに、そのところに、韓国からこういう統一産業あるいは幸世商事等々を介して銃砲あるいは石材工芸品、それからニンジン、これらがずっと入ってきた、こういうことも判示しておりますね。
○野間委員　さらに、今判決の中にありました幸世商事、これが商号を変更して「世界のしあわせ」、そして今では株式会社ハッピーワールド、これは登記簿謄本がありますし、御案内だと思いますが、その点間違いありませんね。
○筧政府委員　その点は私どもは確認いたしておりません。
○野間委員　登記簿謄本があるので、また次の機会にこの点についてさらに詰めていきたいと思いますが、勝共連合のマスコミ部門の世界日報の内部の抗争がいろいろありまして、そこでいろんな事実関係、資料が全部出てきたのです。私もたくさん持っておりますけれども、今までいろんな個別の事件とかうわさがありましたけれども、これで大体実態が明らかになったと思うのです。きょうはたくさんの省庁から来てもらっておりますけれども、商売の手口も例えば原価率〇・二％、つまり五百倍に売れ、この間、稲葉委員も言っておりました。これは多宝塔ですね。それから大理石のつぼは四百億で売れとか、みんな指示があるわけですね。マージンをどこにどう落としていくのか全部指示がありまして、しかも末端のセールスマンには七割をそこに与えることにするけれども、それは帳簿上だけで、それを全部天に吸い上げる。天というのは文鮮明という統一協会の教祖ですが、そういう仕組みで、そして高く物を売って日本でどんどん金を集めて韓国に金を持って帰る、こういうような仕組みになっておるようですね。いろんな資料が物語っておるのです。
　最後に、二月十四日に大蔵省がハッピーワールドに対して調査に入った。この前も稲葉委員に対してお答えになりましたけれども、これは査察ですか、どういう根拠に基づいてやっておるのかということと、今調査の結果どうなっておるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○木下説明員　まず第一点、査察がどうかということでございますが、査察をしたことはございません。それから、本件につきましての調査結果というお話でございますが、従前から個別の納税者に関する調査結果等についてはお答えを差し控えさしていただいておりますが、一般的に申し上げまして、私ども、あらゆる資料を納税者から出されました申告書と突合いたしまして検討いたしまして、必要あらば実地調査を実施するなどして適正に処理をしております。特に本件のような社会的に問題があるという法人につきましては特に注意深く処理しておるつもりであります。
○野間委員　時間が参りましたので最後に一点だけ、外務省をお呼びしておりますので、最後に簡単にお聞きしておきたいと思いますが、先ほど申し上げた世界基督教統一神霊教会の教祖であります文鮮明という人物ですが、五十七年七月十六に脱税容疑でアメリカのニューヨーク地方裁判所で懲役十八月、罰金が二万五千ドル、これが高裁に行きまして、ニューヨーク州の最高裁判所上告棄却、それから連邦最高裁判所の上告の申請をした、三月ごろにその結論が出るやに私聞いておったのですけれども、こういう経過と、そして結末はどうなっておるのかということ。
　それからもう一つは、入管局長に聞きたいのは、もし国外法、つまり外国の法律に基づいて刑事処分に問われ、一年以上の懲役ないしは禁錮以上の刑に処せられた者、これは我が国の入国管理法に基づいて上陸の拒否をしなければならぬ、こういう仕組みになっておると思いますが、この二点について最後に外務省と入管局長にお聞きして質問を終わりたいと思います。
○高島説明員　御指摘の文鮮明氏に対します脱税等の事件の審理につきましては、昭和五十七年七月十六日ニューヨーク南部地区連邦地裁におきまして第一審有罪判決が下されております。その後五十八年九月十三日に上級の裁判所で控訴棄却となり、現在は連邦最高裁判所に事件移送を申し立て中というふうに聞いておりますが、それ以上の詳細は承知いたしておりません。（野間委員「懲役十八月と違いますか」と呼ぶ）その判決の内容等も私ども詳細承知いたしておりません。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　入管法との関係の御質問でございますけれども、入管法第五条に上陸拒否の事由が書いてございまして、その第一項第四号に「日本国又は日本国以外の国の法令に違反して、一年以上の懲役若しくは禁錮に処せられたことのある者。」これは上陸を拒否するということになっております。
○野間委員　これはこれからまだいろいろな問題がありまして、大蔵省にもきょうおいでを願っておるのですけれども、大蔵省の方、悪いですけれども次回にまたお聞きしたいと思います。
　終わります。
○林（百）委員　私は、裏磐梯自然公園の猫魔ケ岳のスキー場の新しい施設について、これは御承知のとおり今問題になっております福島交通が一枚かんでいるわけなんですが、私が調査した現地の動きと私が管轄である環境庁や林野庁とに問い合わせした実情とは大分がけ離れておりまして、正確な事実を現地に知らしてやらないと妙な政治的な策動が介入する可能性が非常にあると思うのですが、猫魔ケ岳の新しいスキーリフトの建設について環境庁の方へは手続は今どういうことになっていますか。あるいはどういう経過を御存じですか。
○田村説明員　お答えいたします。
　磐梯朝日国立公園につきましては、昭和四十八年から国立公園につきまして公園計画の見直しということを全国的に進めてきておりまして、磐梯朝日の国立公園のうちの磐梯吾妻猪苗代湖地域の公園計画の見直しにつきましては昭和五十三年に全般的な再検討を行ったわけでございますが、この公園計画の再検討後は五年ごとに点検を行って現地との整合性を図っていくということにしておりまして、今年がその点検の時期に当たっております。これにつきまして今点検の作業をしている最中でございます。現在、環境庁の原案を作成するために関係県のいろいろの要望を整理している段階でございまして、整理の後、関係県の意見照会、関係各省と調整いたしまして、審議会に諮って決定するということでございます。
　この猫魔のスキー場につきましては、地元の北塩原村の方から既に何回かスキー場の設置につきましての陳情を受けているというのが実情でございます。
○林（百）委員　何回か陳情を受けているのですけれども、環境庁への正式な申請か何かあるのですか。ということは、現地では第三セクターの設立が非常に具体的に進んでおりまして、例えば北塩原村と福島交通、会津乗合自動車、日本ロイヤルクラブ、林野弘済会、小針暦二氏の娘婿の山田克爾氏、この人たちが加わって第三セクターをつくるということで、既に資本金総額、株数で五百八十株、一株五万円で計二千九百万円、うち村の方は過半数の三百株、千五百万円、残り二百八十株は福島交通、会津乗合自動車、日本ロイヤルクラブ、これは旧裏磐梯観光ホテルです、それから林野弘済会、これが各六十株、小針暦二氏が二十株、山田克爾氏が二十株、こういう第三セクターの設立を進めているのですが、この第三セクターは環境庁の方へ何らかの手続をしているのですか、してないのですか。
○田村説明員　お答えいたします。
　公園計画の見直し等につきましては、先ほど申しましたように、北塩原村からスキー場のことについて陳情を受けているということでございまして、公園計画等につきましては、この公園の中に公園利用上また地域の振興上スキー場が必要だということの要望があっているということでございまして、公園計画を決定する際には事業主体がどこであるかということは余り直接関係がないということで、環境庁の方では第三セクターでやるという話もお聞きしておりませんし、第三セクターというのも環境庁に直接陳情に参ったことはございません。
○林（百）委員　しかし、施行規則でいうと、新たに工作物をつくるものは公園計画、事業計画が決まってからでないとできないのですけれども、申請することはしなければいけないわけですね。だから、これが、申請する資格を持って申請の準備を今しなければならないような、そういう公園計画なり事業計画は環境庁ではもう決まっているわけなのですか。
○田村説明員　公園の中でいろいろな行為を行います場合に、公園計画に基づきまして国立公園の事業としてやる場合と、通常、工作物と申しまして、例えば家を建てたりそういうことをする場合に、手続が許可と認可という形であるわけでございます。そういうことでございまして、現実的にスキー場を国立公園の中で実施をするという場合には、その位置に公園計画がなければできないというのが実情でございます。
○林（百）委員　公園計画がなければできない猫魔ケ岳への新たなスキー場の建設については、それではまだ公園計画の見直しはしていないということなんですね。ちょっとここで答弁してください。
○田村説明員　猫魔のスキー場につきましてはそのとおりでございます。
○林（百）委員　ところが現地の状態は、これは朝日新聞の福島地方版に載っておるのですが、現地では、五月にその審議会があるのだ、だから、もう手続はできるようになっているのだ、それから三月に県知事の意見聴取をすることになっているのだ、これは七日になっているのだけれども、七日現在ではまだやってないというような記事が載っているわけなのですが、五月に審議会をやるなんということがどうして現地にわかるのですか。あるいは環境庁ではその予定なんですか。
○田村説明員　先ほど申しましたように、この地域の点検につきましては、現在、環境庁の原案を作成するために関係県等の要望を整理しているという段階でございまして、その整理した段階で原案を事務的に取りまとめまして、これに基づいて正式に関係県への意見照会、関係各省の協議という形で進めるわけでございます。私ども、現在、この件につきまして五月に審議会を開くというようなことはいまだ考えておりません。
　ただ、一言申し上げますと、通常、法律上の事業の決定とか、こういう案件は、例年、春と秋に審議会を開いております。そういうことで、この見直しの案件とは違う意味でそういうように御理解をいただいたんじゃないかなというように考えております。
○林（百）委員　そうすると、五月に審議会が環境庁ではあるはずだと言っておるのは、だれかがそういうことを伝えなければこんなことが出るはずないわけなんですがね。
　そこで、お聞きしますが、公園計画の見直しをするためには、見直しがあって初めて新たな工作物の設置の申請等も具体化してくるわけですが、その前に公園計画の見直しをしなければならないわけです。そのためには審議会も開かなければならないと思うのですが、どういう手続を経てます公園計画の見直しが行われるわけですか。
○田村説明員　公園計画の見直しの事務的な進め方でございますけれども、昭和四十八年に見直しの通達を局長から関係都道府県知事に出してございます。一応、社会情勢の変化を踏まえて見直しをしていかなければならぬというのが基礎でございますが、現在の社会情勢に合わせまして、自然保護の強化を基調にしてということで通達を出してございます。（林（百）委員「手続だけを聞いている」と呼ぶ）はい。関係各県といろいろ調整をいたしまして、関係各県の御意見を出していただく。それが保護計画、利用計画内で整合性があるかどうかということで御意見を出していただくわけでございます。
　これを踏まえまして、環境庁が保護計画、利用計画のバランスをとりながら、環境庁で原案をつくりまして、これを各県に照会をいたします。各県はこれを受けまして関係市町村、それから国の関係出先機関と調整に入るわけでございます。そして、調整した案を環境庁に提出をいただきまして、それで環境庁は正式に関係各省に協議を申し上げる。そういう協議が終了次第、環境庁は自然環境保全審議会で意見を聞きまして、それの答申を得て告示に至る。告示したことによって、その公園計画が法的に動き出すというのが仕組みでございます。
○林（百）委員　そうすると、まず環境庁が各地方機関の実情を調査し、そして見直しの案をつくり、それを各省庁との連絡で調整をし合い、そして審議会にかけ、それで初めて公園計画の見直しができるわけですね。公園計画の見直しができて、今度は、ここは開発地域で、あるいは人が集まるような施設をつくってもいいというような計画があるとすれば、そこで初めてスキー場の申請なら申請が出せるということになるわけですね。そういうことでしょう。
○田村説明員　事務的にはそういうことでございます。
○林（百）委員　そうすると、それは大体どのくらいの期間を通常必要とするわけですか。
○田村説明員　いろいろ見直しの幅と申しますか、指定されてから非常に年月がたっている公園について新しくやる場合には何年もかかってございます。四十八年に通達を出しましてから、まだ見直しの済んでいない国立公園が現在がなり残っております。今度の場合は点検でございますので、通常、事務に入りまして、各県へいろいろ意見照会、それから各県のまとめ、そういうものを含めますと、そう何年もかかるというふうには考えてございませんが、相手のあることでございますし、鋭意努力いたしましても一年で済むということはないのではないかというように考えております。
○林（百）委員　一年後に初めてそういう新しい工作物を設置してもいい、そういう計画の見直しが起きるというのに、今から第三セクターをつくって、もう手続は全部済んで五月の審議会にかかるのだというようなことは、これは事実と違いますね、そうすると。第一、五月に審議会をやるかどうかも環境庁ではまだ具体的に考えていないのでしょう。
○田村説明員　当該地域の点検につきましては昨年からある程度現地の方といろいろ事務的な話はしておりますが、現段階ではまだ環境庁の最初の原案をつくっているという段階でございまして、一年も二年もかかることはないと思いますけれども、全体の見直しをやる場合にはまだかなりの、あす、あさってというわけにはまいりませんで……（林（百）委員「五月の審議会を考えているかどうかということです」と呼ぶ）現在のところ、まだこれから原案をつくりまして、県の意見を照会し、国の出先といろいろ調整をするわけでございますから、今この件について五月にやるというふうに決めているわけではございません。
○林（百）委員　ところが県の審議会を通して、そして環境庁の方へも手続をしている、環境庁の方は林野庁が協議に応じないので動きがとれないでいると言っている。要するに、環境庁の方はやりなさい、手続を進めていきなさいと言ったけれども、林野庁の方が我々の方はにわかに賛成しがたいということでストップしているのだと言うのですけれども、県の審議会を通ってそして環境庁の方一、あるいは出先でも——日光に何か環境庁の出先があるそうですが、そこへは何か書類が来ているのですか。
○田村説明員　先ほどから申し上げております点検の原案につきましては、事務的に県の方が進めていただいて、県の段階でいろいろ県の内部で調整をいたしまして、その案につきましては、素案でございますが、現在私どもまで来ております。私どもはこの素案をもとに環境庁の原案を取りまとめていくわけでございますので、その原案を作成するためにその要望の中身を整理しているという段階でございます。
○林（百）委員　その素案というのはどういう性格を持っているのですか。それがそのまま通る可能性があるのですか。あるいはそれを基礎にして公園計画の見直しをするので、それが決まるのは一年ぐらい先になるということで、まだ確定的にはならない。ほんの県から来ている素案ということですか。ましてや林野庁の方は賛成できないと言っているのだから、各省庁との練り合わせの場合は、これはにわかに環境庁だけで決められない段階なんですが、その素案はどういう性格を持っているのですか。
○田村説明員　県の担当部局でいろいろ調整をしておりますので、自然公園、国立公園の趣旨は十分理解した上で公園の保護と利用のための案をつくっているということでございますので、あくまでも当初から、四十八年から見直しの要綱と申しますか、そういう方針を伝えてございますので、そういう方針にのっとって出てきておりますので、この素案につきましては、環境庁原案をつくるための参考にしているというのが実情でございます。
○林（百）委員　そうすると、環境庁の原案というのはまだできていないわけですね。そしてまた、その原案をつくるための審議会を近く開くという予定もまだ今のところは固まっていないというようにとっていいでしょうか。
○田村説明員　原案をつくりますのは、事務的に環境庁がつくりまして、それで関係各省なり最終的に県の意見をお聞きしまして、それで環境庁の原案に基づいて関係各省の御意見を踏まえ、環境庁の案をつくってこれで審議会に諮るということでございまして、環境庁の原案をつくるために審議会に諮るということはございません。
○林（百）委員　新聞の報ずるところによりますと、——環境庁の方の計画課長田村久仁夫さんというのはあなたですか。
○田村説明員　はい。
○林（百）委員　あなたの方は、ちょっとあれがあるのですけれども、この計画については「他の公園計画との絡みで、事務手続きが遅れただけ。林野庁とはまた正式に協議していない。」林野庁の方は「前橋営林局がスキー場建設を検討しているのは知っているが、第三セクターの内容も詳しく知らないし、環境庁との協議はこれからの話だ。」ということになっておるのですが、あなたは何か事務的手続がおくれたりしているので、林野庁とはまた正式に協議していないと言っているし、林野庁の方ではまだ第三セクターの話などは知らないと言っている、こういうことですか。まだあなたの方は林野庁の方に相談——事務的手続がおくれているだけということはどういう意味ですか。
○田村説明員　通常、審議会にいろいろな案件を諮問する場合に、お忙しい学識経験者の先生方がたくさんいらっしゃるわけでございますので、一つの案件だけで諮問をいたすというようなことはしておりません。現在国立公園二十七、国定公園五十四カ所あるわけでございますので、それを全部見直しを鋭意進めておるわけでございまして、審議会を開きますと、一度に三公園とか四公園とかという形で御諮問を申し上げまして御意見をいただくということになっておるわけでございます。
　新聞に書いてございますのは、私の方に電話がかかってまいりまして答えた内容でございまして、何かあっておくれているのではないかということで私が答えたのは、ほかの公園もどうせかけるのであれば何件もかけなければなりませんので、この件についてほかの公園の計画との絡みで今事務的に整理している段階であるということを申したことがこういうふうに書かれているというふうに理解をいたしております。
○林（百）委員　この猫魔ケ岳の近くに小針グループの日本ロイヤルクラブですか、名前がなかなか変わっておりますが、旧裏磐梯観光ホテルですね、この土地が九十二ヘクタールあるということは御承知ですか。だから、ここでもし猫魔ケ岳にスキー場ができれば、ここの地価というのは非常に上がってくる。しかもこの日本ロイヤルクラブですか、これが買い上げたところは第二種保護地域になっているのだ、他の地域は二種から一種にしたりして、それで買い上げて二千六百八十七万が二億四千万になって、約八倍の利益を得ているが、そういうところは森林で開発も何もできない。開発できる檜原湖の南側の非常に観光にいい土地は第二種保護地域にして、これが九十二ヘクタール、日本ロイヤルクラブの所有になっておる、こういうことは御存じですか。
○味蓼説明員　お答えいたします。
　ロイヤルクラブに係る九十二ヘクタールでございますか、その土地所有関係については承知いたしておりません。
○林（百）委員　それではこういうことは知っていますか。北塩原村ではもう一つの通称デコ平、ここにこの地域の方々の共同でスキー場を建設することを申請しまして、猫魔ケ岳と二つが共存した。しかし、いつの間にかこのデコ平の方は消されて、小針暦二氏の持っておる土地の地価が非常に上がる可能性のある猫魔ケ岳のスキー場にその後一本になった、こういう事情は県から聞いていますか。あるいは環境庁では知っていますか。
○田村説明員　私の方は承知しておりません。
○林（百）委員　じゃあ林野庁の方にお聞きしますが、林野庁ではこの猫魔ケ岳のスキー場の建設の問題について何か相談を受けていますか。
○野村（靖）説明員　猫魔ケ岳スキー場の開発につきましては、地元の北塩原村から御要請を受けておりまして、これに基づきまして前橋営林局において検討をいたしておるところでございます。
　一方、前橋営林局では、福島県の自然公園担当部局から、当該スキー場の開発とも関連いたしまして、当該地の国立公園計画の問題について御相談を受けておりますが、林野庁としては、まだ国立公園計画の変更につきましては環境庁から協議は受けてない状況でございます。
○林（百）委員　そうすると、林野庁としてはまだ環境庁から何らの相談も受けておらない、こういうことですか。ただ、出先の前橋営林局では何か書類を受け取っておる、こういうことですか。
○野村（靖）説明員　現地の前橋営林局におきましては、先ほど申し上げましたように、北塩原村からの御要請あるいは県自然公園担当局からの御相談を受けておりますけれども、林野庁といたしましては、環境庁からまだ御協議はいただいておりません。