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○千葉景子君　次に、基本法ができまして、それを具体的に深めていくためには、基本法に基づく地域での取り組みというのがやはり重要だというふうに思われます。
　そういう意味では、今後、自治体などでも条例などの制定というものが大きな課題になってくるわけですけれども、そうはいっても、全国各都道府県、それからさらに全国の市町村ということになりますと、市町村は別に条例制定が義務ではありませんけれども、なかなかこれを進捗させるというのは容易なことではないというふうに思います。
　全国的な状況など、細かい点はまた機会を見てそれぞれ担当者の方にもお尋ねをしてまいりたいというふうに思うんですけれども、やはりこれを進めるためには、待っていてやれやれと言うだけではなかなか進みにくい。自治体の規模あるいはそれに取り組む姿勢、あるいはこれまでのいろいろな活動の蓄積、そういうこともありましょうから、そういう意味では国の側からもこの条例制定などに向けてさまざまなサポートといいますか後押し、こういうことが求められるのではないかというふうに思います。
　これは自主的なものですから、しかも、ちょっと意味は異なりますけれども、やはりそれぞれの地域の自律性ということもあるので押しつけるというものではありませんけれども、できるだけスムーズにそういう活動ができるようなサポートが必要かというふうに思いますが、そのあたりは何か総理府としてもこういう形でサポートしていきたいというようなことはございますでしょうか。
○政務次官（長峯基君）　もう先生御存じと思いますけれども、東京都は来年の都議会への条例提出へ向けて動いている、また埼玉県も来年の県議会へ条例案を提出するため検討中と、その他、地方公共団体の動きがあることも聞いております。そういう動きの中で、全国的に各地方公共団体が積極的に取り組むような動きが出てくると思いますけれども、その動きを見ながらまた総理府として助言することがあれば助言してまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　これからこの基本法を、例えば職場とか地域の場、あるいは教育、いろんな場面に浸透させていくためには、やっぱり自治体での条例づくりあるいは指針づくりなどが大きな役割を果たしていくだろうというふうに思います。そういう意味では、今おっしゃいました東京都の方でもそういうものが進んでおりますし、ぜひ総理府の方でもそれをさらに引っ張っていくようなといいますか、後押しするような活動をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　ほかにもちょっとお聞きをしたいことはございますけれども、ちょっと時間が中途半端になってしまいましたので、きょうはこの程度にさせていただきます。きょう政務次官にも率直な御意見もいただきました。それをここだけで終わらせることなく、ぜひ各省庁の中でそのお考え方をもっと幅広く出していただきますようによろしくお願いをして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　本日のテーマに関しまして、まず最初に農村女性の地域社会での方針決定への参画につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　「北京行動綱領実施状況に関する質問状」への日本政府の回答では、七番目の項目の「権力及び意思決定における女性」というテーマの中の「（１）政策・方針決定過程への女性の参画の拡大」の項目に関しましてこのように述べております。「ナイロビ将来戦略勧告において、意思決定レベルの地位における女性比率を一九九五年までに三〇％にするという国際的目標が提示されたが、特に我が国については、公的・私的分野を問わず国際的に見て極めて遅れた状況にある。」、このように記載されております。しかし、その中で「一定の成果を上げた取組もある。」としまして、一つ農山漁村地域における女性の政策・方針決定過程への参画の分野で、農業協同組合による農業・農村パートナーシップ推進事業等を挙げているわけであります。
　さて、女性参画を積極的に推進するため、全国農業協同組合中央会は本年十一月に「ＪＡ運営への女性参画を進めるために」という報告書をまとめておりますが、その中で、農村女性の地域社会での方針決定過程への参画状況、すなわち全体に占める女性の割合でありますけれども、これは平成九年度においてＪＡ正組合員の一三・五％、それからＪＡ役員においては〇・三％、それから農業委員においては〇・七％であり、徐々に増加しているが依然として低い状況にある。そういう現状分析をしまして、二〇〇三年度末までに女性の占める割合を全国平均で正組合員の二五％以上、総代の一〇％以上にする、また合併ＪＡには女性理事を二名以上登用する、そのような具体的な数値目標を設定して、実効ある取り組みを促進するというふうに述べられております。
　前回の調査会でも、参考人でありました藤原房子氏より、現状での問題点につきまして指摘があったわけでありますけれども、私は、このようなＪＡ中央会の改善へ向けての取り組みを大変重要なものと評価しているわけであります。
　そこで、まず農林水産省、きょう金田政務次官がおいでになっておりますのでお聞きしたいのでありますけれども、このような全国農業協同組合中央会の取り組みに対して、政府としてどのような支援をしていくのか、その方針についてお伺いしたいと思います。
○政務次官（金田勝年君）　ただいま渡辺委員からの御質問でございます。農山漁村におきます女性の地位向上を図るためには、農業経営におきます女性の役割を適正に評価して社会参画、経営参画を支援していくことが重要であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただいまのお話にもありましたが、ＪＡ等の農業団体に対しましては、これまでも農業・農村パートナーシップ推進事業、ただいま御質問の中にありましたこの事業におきまして、農協理事への女性の登用、あるいは加入の促進といった参画目標を都道府県が策定する取り組み、あるいは農山漁村女性の日、これは毎年三月十日でございますが、にシンポジウムを行う等の記念行事を開催するような取り組み、各般のこういった啓発活動の実施等を通じましてＪＡの活動を支援してきたところでございます。
　今回、男女共同参画社会基本法及び食料・農業・農村基本法が制定されるという状況のもとで、ＪＡみずからが女性の参画目標の策定に取り組まれたということは時宜を得たものだというふうに受けとめておりまして、ＪＡの女性の参画促進への取り組みが一層強化されて、そしてひいては農山漁村におきます女性の地位の向上につながるということが非常に重要だと考えておる次第でございます。
　農林水産省としましては、先般、十一月一日でございますが、男女共同参画社会基本法、食料・農業・農村基本法を踏まえまして、女性の過重労働の軽減や快適性の確保といったことのための環境整備、あるいは地域における男女共同参画のための取り組みの状況を農林水産関係の補助事業の一部の事業の採択基準とするということなどを盛り込んだ農山漁村男女共同参画推進指針というものを策定いたしております。この指針の運用を通じましてＪＡの女性の参画促進を支援していく所存であります。
○渡辺孝男君　本年、ＪＡ中央会が調査をしましたところ、一つだけ目標を達成しているところがあると。これは正組合員の数でありますけれども、山口県におきましては、既に正組合員の女性の占める割合が目標の二五％以上となっております。しかし一方では、一〇％に満たない県も約二割程度あるということでございまして、これらの都道府県間の格差の原因について、金田政務次官に、どういうふうに農林水産省の方で認識されているのか、お聞きしたいと思います。
○政務次官（金田勝年君）　ただいま委員御指摘の実態、平成九事業年度におきます農協の女性正組合員は七十三万人でございますが、正組合員全体に占める割合が一三・五％、そして地域別に見ますと、これが今御指摘のような数字になっておるというふうに私どもも認識しております。
　これは、こういう格差が出ておりますのは、県の間で格差が生じているわけでございますが、ことしの十月に全国農業協同組合中央会が報告書をまとめております。
　その中では、農協及び農協のトップが女性の参画を女性組織の問題として扱ってきたという姿勢、あるいは女性の参画のための目標設定や点検をするまでの運動展開がなされなかったことなどによるものというふうにその報告書においてはされておるわけでございますが、私ども農林水産省としましても同様の認識を持っているところでありまして、女性の地位向上というものは農林水産行政にとっても重要な課題の一つでございますから、農協におきましても女性の役割を適正に評価し、そして女性の正組合員化、役員登用の促進が図られるように指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○渡辺孝男君　山口県では大変進んでいるということでありまして、この山口県で、どういう取り組みをしているから進んだのか、その点に関して資料がありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　ただいま山口県が非常に進んでいる、その理由、取り組みについて御質問がございました。委員のお話にございましたように、あるいはただいま政務次官の方からお答えいたしましたように、山口県のＪＡにおける女性の正組合員の割合は二七・二％と、非常に高くなっております。
　このように山口県で割合が高くなっておりますのは、平成三年に山口県農協大会で青年婦人層の意思が農協運営に反映できるよう総代、理事への選出を積極的に行う旨を決議しております。
　それ以来、一つは総代でございます。総代につきましては、集落を基礎とした地区選出枠に加えまして、組織の代表枠を設ける、そして青年部、女性部等の代表者を登用するということを一つ講じております。それから営農、それから生活活動、これとＪＡ運動の中核的な担い手でございます青年部、それから女性部組織の育成強化を図ってきた。それとともに、その代表者が各種委員会、いろいろ支店の運営委員会とかそういうのがございますが、そういう委員会の委員等へ選出される仕組みを推進してきたということがございまして、こういうもろもろの対応によりまして女性の農協活動への参加を呼びかけてきた、このことが最大の要因であろうかと思っておるところでございます。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。
　また、女性の参画に関しましては、非常に重要なのは農業の運営に当たりましての家族経営協定、これが非常に大事だということであります。ちょっと時間も少ないので、金田政務次官の方にお聞きしたいんですけれども、この家族経営協定を結んでいるのが一番多いのは畜産部門、それから野菜、畑作物、その次に水稲部門となっておりますけれども、やはりメーンの水稲部門でまだ協定が進んでいない。その点に関しまして、今後どのように改善していくのか、農林水産省の方針をお聞きしたいと思います。
○政務次官（金田勝年君）　委員から御質問ですのでお答えさせていただきますが、農業を魅力ある職業とするということは非常に重要なことでございまして、そのためには農業経営に携わります家族の皆様が、家族員が経営内においてそれぞれの人のお立場、地位、役割を明確化していく、そしてそれぞれの方々の意欲と能力が十分に発揮できるような環境づくりを行うということが重要であるというふうに考えております。
　このために、その経営内におきます役割分担、休日等の就業条件、あるいはその家庭内の労働配分といったようなものについて家族員相互間で文書により取り決めました家族経営協定、これを推進してきているところでございます。
　ただいまのお話にありましたように、水稲部門が畜産部門等に比べて比較的低くなっているという御指摘がありましたけれども、水稲部門は作業に季節性がある、あるいは作業分担の必要性が低い、そして畜産、園芸といったような部門は収入時期が年数回ありますものですから、稲作の年一回に比べて報酬協定の必要度が小さいといったような事情、いろいろと、データの上で限りがあるんですけれども、あえて分析いたしますと、そういう各作物部門の経営上の特徴から、家族経営協定に対する取り組みに差があるんだというふうに見られるのではないかと思います。
　しかしながら、いずれにしましても、先ほど申しましたように、家族経営協定というものは男女共同参画社会の形成、あるいは農業経営内の家族員の意欲と能力をもって、そしてそれを発揮しながら頑張るという環境づくりにとりまして非常に重要な推進手段だというように思っておりますことから、その経営内容そして労働保持状況、ライフステージ等によりまして、必要性の大きな農家から、経営類型、その部門にかかわらず家族経営協定の締結をぜひ推進してもらいたいという思いで促進していくことが重要である、こういうふうに考えておる次第であります。
○渡辺孝男君　もう時間もなくなりましたので、もう一つ。
　農村での結婚問題等で、こういうふうに開かれた農村であるということを知ってもらうためにも、この家族協定については、農業関係者だけでなくて、一般国民にもこういうものをやっているんだということをもっと積極的にお知らせしていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　さきの国会で、男女共同参画社会の実現が緊急の課題であり、二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置づけられた男女共同参画社会基本法を成立させました。問題なしというわけではございませんで、男女共同参画社会というときに、その最も重要なステージの一つに働く環境があります。
　そこで、日本共産党は、国や地方公共団体、国民の責務規定に関して修正案も出し、企業、事業主の責任、責務を明記すべきことを主張してまいりました。このことにつきましては、衆参本会議でも小渕総理は、「男女共同参画社会の形成に当たっては、単に職場だけでなく、あらゆる分野において取り組みを行うことが求められており、」、また「あらゆる分野において男女共同参画社会の形成に寄与するよう努めなければならない旨規定する」、そして「企業におきましては、男女共同参画のために積極的に取り組んでいくことが重要であると認識をいたしており、」、そのままですけれども、答弁をされました。また、参議院の総務委員会で、事業主の責務は非常に大きいのではないか、こういう質問に対して、当時の野中官房長官は、「お説のとおりだと思っております。」と答弁をされております。
　そこで再確認をしたいんですけれども、男女共同参画社会を実現するために事業主、企業にも責務、責任がある、これは変わっていない、そのとおりの政府の見解だというふうに確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大西珠枝君）　男女共同参画社会基本法におきましては、御指摘のとおり第十条において、「国民の責務」として、「職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、基本理念にのっとり、男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない。」旨を規定しているところでありまして、この「国民の責務」というところの規定には、事業主においても男女共同参画のために積極的に取り組んでいくことが重要であるということを含んでおるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　ありがとうございます。
　まさに家庭生活と職業生活の両立の重要性、環境整備ということから、事業主、企業の責任というのは当然だというふうに思うんです。
　そこで、まず労働省にお伺いしたいんですが、男女共同参画と申しましても、現時点では家庭責任の多くを担っているのが女性です。子育て、介護と仕事の両立のために労働省としてはいろいろな支援対策を行っておいでになりますが、特に企業に対する指導と啓発、子育て、介護と仕事の両立ですね、このことについて簡明にお示しください。
○政府参考人（藤井龍子君）　私ども労働省といたしましては、労働者の方が仕事と育児、介護を両立させ、生涯を通じて豊かな人生を送ることができる、これは大変大きな課題であると考えているところでございます。
　そのため、私どもにおきましては、育児休業制度、介護休業制度の定着、またそれぞれの給付、二五％支給してございますが、その支給、あるいは職場復帰を容易にするための奨励金の支給など、育児休業、介護休業をとりやすく、職場復帰しやすい環境の整備を行っておりますとともに、事業所内託児施設の設置をする事業主に対する費用の助成なども行っておりますし、また育児、介護でどうしてもやめざるを得なくなった方が再就職をしたいというときに、セミナーや情報提供をするなどの支援を行っているところでございます。
　また、本年度から、労働者のそういう家族的責任に配慮した人事管理を行うようなファミリー・フレンドリー企業というものを我が国にも普及させる必要があるということで、既に先進的にそういう取り組みを行っている企業を表彰する、あるいはシンポジウムを厚生省と共同で開催するなど、さまざまな事業を展開しているところでございます。
○八田ひろ子君　この基本法をつくるときに、参議院での附帯決議の中でも、今お示しがあったような家庭生活における活動と職業生活の両立、特に子の養育、家族の介護について「社会的支援の充実強化を図ること。」という決議がされております。
　今お示しいただいたようなファミリー・フレンドリー、これは家族的責任を有する労働者に配慮した雇用管理制度の導入、指導というふうに説明を受けているんですが、十月が仕事と家庭を考える月間ということで、とりわけ労働省が力を入れてこれはキャンペーンをされている。そのときに、実はそういう方向と反する事態があるということで、私は労働委員会でも別の角度でこの問題を取り上げたんですが、コンピューター関連企業のＩＢＭの名古屋事業所の事例で、これは新聞やテレビなどのマスコミでも大きく取り上げられています。
　これは、両親と九十五歳になる祖母の三人を働きながら介護されている四十七歳の女性を名古屋から千葉県の幕張に配転ということで、この女性は、片道五時間もかかる幕張では仕事と介護を両立する自信がないと会社に伝えているんですけれども、ＩＢＭは、三百名ほどいらっしゃる同僚の中で彼女でなければできない、そういう配転の必要性は示さないで、介護している家庭の事情には耳をかさない、あくまで配転ということです。
　そこで救済の申し立てをされまして、ここにそれを持ってきたんですけれども、この会社ではずっとリストラが進められて、既にこの四年間で五千人社員を削減しています。ただ、ここは昨年度で九百一億円の経常利益を出している超優良企業なんです。
　そこで、この方の文章ですが、「私は今までずっと過労死の心配をするほど一生懸命働いてきました。しかし、同時に私は家族の一員として祖母や両親を介護する責任も果たしたいと思っています。それを両立させることは許されない望みでしょうか。それでは介護責任を負う者は働くなというのと同じです。祖母はなんと言っても九五歳です。」、「私が介護の責任を負うのもそう長い期間ではないと思います。ただ、逆に介護責任は今現在しか負えないのです。他方、今介護のために私が仕事を辞めたら、この雇用情勢下、私は永久に仕事を失います。今はなんとしても仕事と介護を両立したい」、こういう申し立てをされています。
　こういうことなんですが、労働省は、先ほど御説明になった、とりわけ家族的責任を有する労働者に配慮した雇用管理制度を指導、啓発もされているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　人事異動や配置転換というのは、各企業でそれぞれの経営上の御都合なり人材育成というような観点から、労働契約、労働協約、慣行その他に従って実施されるものであろうかと存じておりますが、労働省といたしましては、先ほども申し上げましたように、育児や介護など家族的責任に配慮した雇用管理、人事管理が行われることが望ましいと思っておるところでございます。
　ただ、今お尋ねの事例につきましては、残念ながら女性少年室の方にも御相談には見えておらないという状況でございまして、内容を十分把握していないという段階でございます。また、地裁で係争中とも承っておるところでございますので、当該個別事案につきまして私どもでいろいろコメントを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○八田ひろ子君　一般的に言えば、家族的責任を有する労働者に配慮した労働環境をつくりたいということで施策をお進めだという御説明をいただきました。
　私は、今もありましたこの救済の申立書の中で、ちょっと室長にも伺いたいと思うんですけれども、ここでＩＢＭは、男女共同参画社会基本法に関しても触れているわけです。本件配転は本法、基本法ですね、これに違反するものとする余地は全く存在しない。なぜかと言えば、本法六条は、家族を構成する男女が相互に協力すべきことを定めたものであって、事業主の責務を定めたものではないから、この点から見ても、本条が無縁のものであることは明らかである。また、ＩＬＯ百五十六号条約、これはいわゆる家族的責任条約で、さっきの参議院の附帯決議に出てくるものですけれども、これに関しても、一般企業の義務を定めたものではないのみならず、この条約ですね、本条のような場合は、特段の立法措置がなければ国内法としての効力を有しない。いずれの点から見ても、会社とは無縁のものと言うべきものである。これが裁判所に出されたＩＢＭの言葉なんです。
　日本政府が今回の大きなポイントとして押し出している男女共同参画社会についての認識、理解が、いわゆる世界に冠たる大企業と言われているところでもこの程度なんです、労働省は一生懸命啓発されているんですけれども。我が国は九五年にこのＩＬＯ百五十六号条約を批准しまして、先ほど国際的な流れの中で基本法もという御説明があったわけなんですけれども、さきの総理の答弁ともこれは違う、先ほどのここでの御答弁とも何かそぐわないようなＩＢＭのこのような主張であります。それについて、余りにも違うと私は思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○政府参考人（大西珠枝君）　今の御質問の件につきましては、裁判所に係争中の件でもございますので言及は差し控えたいと存じますけれども、いずれにしましても、男女共同参画社会基本法におきましては、その事業主においても男女共同参画のために積極的に取り組んでいくことが重要であるということが私どもの立場でございますので、基本法については事業主も含めて国民への周知に努めて、今後そういったことに積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○八田ひろ子君　国も、それから政府としても、各省庁としてもそれぞれ一生懸命やっておられるということは認めますが、民間企業の認識と相当な乖離がある。これを一致させるのが国の責任だというふうに思うんですが、次官、どうでしょうか。
○政務次官（長峯基君）　民間企業の中まで入って国が指導するということについてはなかなか難しい問題だと思いますけれども、趣旨は十分理解をして頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
○八田ひろ子君　そもそも男女共同参画社会実現に対する、先ほどもありましたが、国の、政府の姿勢そのものも私はぜひもうちょっと強化していただきたい。
　きょうは時間がありませんので要望にとどめますけれども、例えば男女の事実上の平等のためのポジティブアクションについても、先ほど審議会等ということで今現在一九・何％ですか、二〇％近くという。だけれども、国家公務員とかそういうところの幹部職員に対する女性の登用のパーセント、こういうものも実はきちんと国が数値目標を持っていただいて、そして民に範を垂れる、こういうことが必要で、男女共同参画社会の実現は緊急の課題、最重要課題、これにふさわしい取り組みをぜひしていただきますように、対策を求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　まず、ポジティブアクションについてお聞きをいたします。
　一定規模以上の企業には、女性の採用、昇進状況などを報告するよう行政指導ができないだろうか。東京都男女平等推進基本条例検討骨子には盛り込まれておりますけれども、国としてはどうでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　一定規模以上の事業主に対して、女性の採用、登用状況といいますか、ポジティブアクションの状況について報告義務を一律に課すというのはできないものかどうかという御質問でございますが、これにつきましては、ことしの四月一日から施行しております改正男女雇用機会均等法、これの審議の過程におきましても審議会等でもいろいろ議論があったところでございます。
　ただ、一律に報告義務を課すということにつきましては、まだ採用や昇進について差別を明確に禁止した改正均等法がこの四月一日から施行されたというところでございますので、私どもとしては何よりもその改正法の趣旨、内容について一層の周知徹底を図りまして、事業主を指導し、法の目的が実現されるように全力を尽くしていくことが現段階では最も重要なことではないかと考えているところでございます。
○福島瑞穂君　御趣旨はわかるんですが、報告義務を課すことによって、一定規模以上の各企業は熱心にやっぱり取り組むのではないか。割り当て制、クオータ制ですと急に変えられないという問題などはあるかもしれませんが、報告義務は別にそれで罰則の規定もあるわけではありません。例えば、罰則の規定を置かないで報告義務をある程度課すということにすれば、各企業ももっと本気で取り組むのではないかと思いますが、いかがでしょうか。例えば、改正均等法の施行がことしの四月一日ですけれども、ある程度定着した三年後にとか、そういうことはいかがでしょうか。
○政府参考人（藤井龍子君）　改正男女雇用機会均等法の第二十五条に、この法律の施行に関し必要があると認めるときには、事業主に対して報告を求めることができるということとなっておりますので、その事業場における女性の採用、登用状況について把握する必要がある場合には、私どもとしては、この条文に基づきまして事業主の報告を求めてまいりたいと考えておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、一律にというようなことは今の段階ではまだ早いかなと考えておるところでございます。
　では、どれぐらいたったら大丈夫かということについては、今のところまだ法律の定着、施行状況が十分把握できていないというところですので、ちょっとお答えできない状況でございます。
○福島瑞穂君　各企業の管理職や支店長の研修などに呼ばれると、一人も女性がいらっしゃらないということばかりで、管理職研修や取締役会などで女性を見たことがないという感じなんですね。やはりそれは非常に問題だと思いますので、ぜひ取り組みをお願いします。
　次に、建設省にお聞きをいたします。
　アメリカのように公共事業を、一定以上の要件を満たし、女性や障害者を積極的に採用している企業に優先的に任せるようにしたらいかがだろうか。例えば、来年一月にオープンする女性と仕事の未来館のような公共施設については、本当にぜひすばらしい活動をしていただきたいと期待をしておりますけれども、入札するときの条件に、女性をどれぐらい採用し、どれぐらい管理職がいるかなどを添付するとか、そうしますとどの企業も必死でやるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　お答え申し上げます。
　先生の今御指摘の点につきましては、アメリカで行われておりますアファーマティブアクションの考え方を公共事業に取り入れるべきではないかと、こういう御指摘であるかと思います。
　私どももいろいろ勉強させていただいたわけでございますけれども、現在のアメリカの制度につきましては、確かに差別の解消に非常に重要な効果を果たしていると高い評価がなされているわけでございますけれども、その一方、逆差別になっているというようなところも、そういった意見も、一部だとは思いますけれども出ている現状ではないかというふうに思います。
　それからまた、アメリカで一九九五年六月の連邦裁判所におきまして、これは連邦のハイウエー工事ですからまさに公共事業の関連でございますけれども、そのときにマイノリティー関連企業の優遇策について、一定の場合には違憲になるというような司法判断も一部出ているようにもお聞きしております。
　私ども、いずれにしましても、御指摘のような形でのアファーマティブアクションの導入の是非については、これは公共事業分野ももちろん検討しないという意味じゃないんですけれども、そういう分野だけではなくて、国全体の政策でまず考えるべきことかなというふうに思っております。
　公共事業については、私ども、現在いろんな公共事業に対する批判がありまして、入札手続の透明性とか競争性を高める、こういった努力も一生懸命しておりますし、また一方、コストの縮減というようなこともありまして、できるだけ技術力のすぐれた企業を入札に参加させたい、こういうような要請も一方ではあります。そういう中で、御指摘のような手法を取り入れることについてどういうような位置づけができるのかということについては、いろいろ御指摘をいただきました点も含めてもう少し勉強させていただきたい、こういったのが私どもの今の率直な気持ちでございます。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。建設省が大きな公共施設について、男女平等を実現している企業なので落札したと言っていただくと日本社会も非常に変わるのではないかと思いますので、ぜひ御検討をお願いします。
　次に、法務省にお聞きをしたいと思います。
　国際人権規約Ｂ規約で、民法改正、選択的夫婦別姓や婚外子差別撤廃について勧告を受けております。きょうは特に戸籍の続き柄欄の差別についてお聞きをいたします。
　戸籍における婚外子と婚内子は、婚内子の場合は長男、長女、次男、次女、婚外子の場合は性別、男、女というだけになっております。身分事項欄を見れば婚外子かどうかはっきりわかるわけですから、このような記号的な差別は、勧告も受けておりますので撤廃すべきだと考えます。
　それで、質問をいたします。このような差別を撤廃した場合、実務上の支障はあるのでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘のように、現在の戸籍には実父母の続柄を記述する欄がございまして、嫡出である子の場合には長男、長女、嫡出でない子の場合には男、女という記載をしております。
　この表記の違いは、現在の民法の制度のもとで、嫡出である子と嫡出でない子とのその法的地位に区分が存在するということが原因でございます。その最たるものは相続分の違いということでございますが、ほかには例えば、親子関係を成立させるためには認知が必要であるとか、あるいは親権者がだれであるとか、氏がどうなるとか、そういうようなものもこの範疇の問題かというふうに思われます。
　したがいまして、戸籍、これは身分関係を正確に登録して公証するということを目的とする制度でございますので、この戸籍に今申し上げたような身分関係を正確に記録する、登載する、そういう意味で今申し上げたような表記をしているわけでございます。
　おっしゃるように、父母欄及びその身分事項欄を見ればその続きがわかるということでございますけれども、しかし、戸籍も一つの表示技術でございますので、一覧性というところから見ますと、今のような記載をもってすれば、例えば相続を例にとれば、どれくらいの範囲の人が相続人になるのか、あるいは相続分がそれぞれどれくらいになるのかということが一覧性をもってわかる、そういうメリットがあるわけでございます。
○福島瑞穂君　しかし、法定相続分を確定する際には、身分事項欄をきちっと確認しない限り間違いが生ずることがあります。住民票の続き柄欄は一九九五年三月一日に通達により差別がなくなりました。ぜひ戸籍についても差別を撤廃してくださるようお願いいたします。できればできるだけ早い時期に、法務省も勇断を持って、選択的夫婦別姓、婚外子差別撤廃を国会上程していただくように要望して、時間がなくなりましたので、暴力について聞けないんですが、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○入澤肇君　最初に、男女共同参画社会基本法の審査に参加しましたときに、これからいろいろなことをやらなくちゃいけないんですけれども、極めて、男女差別といいますか、現在のいろんな実態についての調査資料が少ないということを痛感いたしまして、当局に、可能な限り、トップダウンでいいから総理府がイニシアチブをとって各省に調査をするように私要請しました。
　法律が通りましていよいよ局ができるわけですね。局ができるまでに、一つの局が十分な活動をするためにはそれなりの基盤整備がなされなくちゃいけない。ここで言う基盤整備というのは、政策を立案していくための基礎的な調査でございますけれども、どのような視点でどのような内容の調査をする方針であるかについて、室長の方から御説明願いたいと思います。
○政府参考人（大西珠枝君）　男女共同参画を進めていくためには、まずさまざまな実態を明らかにしていく必要がございます。
　すべての調査等についてまだ十分対応しているわけではございませんけれども、例えば、政府の各種施策が男女共同参画についてどのような影響を及ぼすのか調査研究をするというようなことも今年度着手していきたいと思っております。
　その過程の中で、恐らくそういった調査研究を進めていく中で、必要な統計、つまり統計において男性と女性についてもっとはっきりと把握していくということが明らかになってくると思われますので、そういったものが明らかになった時点で、関係省庁等に御協力を求めていくような形で準備を進めていきたいというふうに思っております。
○入澤肇君　今のようなそんなやり方じゃ私は進まないと思います。
　むしろ、例えば通産省は、今も八田先生から質問がありましたけれども、企業経営の中で女性がどのように扱われているのか、それから管理職にどれくらい行っているのか、その実態と問題点を、例えば総理府の方から通産省に指示したらいいじゃないですか。
　それから、今度は中小企業の基本法まで改正されて、二重構造は解消されたなんと言っているわけですけれども、実際には二十人以下の従業員を抱えている企業の割合というのはかなり高い、女性の割合それから高齢者の割合が高い。それがどのような労働条件になっているのか。最低賃金制度だって、この間の労働省の発表によりますと、一〇％が最低賃金すら守っていない。その中で女性はどのような実態にあるのか。
　こういう具体的な資料が出ているわけですから、各省ごとに十項目ぐらい、こういうことを調査してくれ、あるいはその調査費がなかったら総理府で調整費をとってやるからというぐらいの意気込みでやったらどうですか。
○政府参考人（大西珠枝君）　そういった調査につきましては、必要な事項につきまして、私どもの方でも各省庁に資料等調査があるかどうかお尋ねをし、またそれがない場合につきましては、そういった方面についても、今後、男女共同参画の視点を入れた調査を実施していただきたいということでこれを働きかけているところでございます。
○入澤肇君　これは行政の一つのやり方ですからそれぞれのお考えがあるでしょうけれども、せっかく新しい局ができるわけでございますから、相当思い切って意欲的にやってもらいたいと思うんです。
　例えば、男女共同参画担当局長というのは何も女性じゃなくたっていいわけです、男性だっていいわけです。それから通産省の何とか局長というのも男性じゃなくたっていいわけですね。そういうふうに、官僚体制の中で女性が実績を上げることによって女性の力を皆に見せつけるという大事な場面ですから、ぜひトップダウンで各省庁を督励して実態調査をやっていただきたいと私は思います。
　そこで、一、二具体的なことをちょっと教えてもらいたいんですけれども、国会議員の中の女性議員の数、これは戦後大量に進出してその後数字がどうかなと思いましたら、衆議院の方はそんなにふえていない。しかし、最近では五十年間で最初二・七％が五％になりました。それから、参議院の方は最初四・八％が、ふえたり減ったりしたんですけれども、最近では一七・一％になった。
　この状況はアメリカとかイギリス等と比べても遜色ない数字でありますし、オーストラリア、カナダ、スウェーデン、ノルウェーに比べますと相当な差がありますけれども、今までの歴史の経過の中では一応の実績を上げてきていると思います。
　ただ、ここで一つ問題なのは、参議院は一七・一％までいっているんだけれども衆議院はどうして五％なんだろうかと。この差について、これは役人に答弁を求めてもしようがないので政務次官に感想をお聞きしたいんです。比例代表という制度が導入されてからふえたのかもしれませんけれども、女性が選挙に出るときの選挙運動、大変なハンディがあるのかどうか、それから政治活動の面で男性とハンディがあるのかどうか、これは厳しい選挙戦を戦って出てこられた政務次官に、感想でもいいですから若干お聞きしたいと思います。
○政務次官（長峯基君）　どういうふうなハンディキャップがあるかということについてはそれぞれの先生方が御理解いただいていると思いますけれども、私は、女性が政治家を目指すのにハンディキャップのないシステムをつくるということが非常に大事ではないか。
　実は、私はきのうも上杉先生のお母様のお葬式に帰りましたけれども、きょうもまた最終便で帰って、副議長が亡くなったものですからそのお通夜に行く。あさってはまた仲人をする。週末の車の中で眠るというような大変な状況でございまして、地方区の議員というものは男性でもなかなか大変だと思いますが、女性が果たしてそういう地方区で肉体的あるいは精神的、そして子供を育てながらということについてはかなりやっぱり厳しいものがあるだろう。しかし、そういうものを要求しないような選挙制度というかシステムになってくれば、まさに私たちが目指している男女共生社会が実現するのではないかというふうに思っております。
○入澤肇君　お世辞を言うつもりはありませんが、極めて名答弁だと思います。
　男女を問わず国民の各階層の意見が国政の場に具体的に反映されるようにするためには、代表を得なくちゃいけない。しかし、いろんな意味で代表が選べない場合には選ばれる仕組みを工夫しなくちゃいけない。現在の選挙制度なりその他の制度がそれにふさわしくないとすれば、十分でないとすれば、それはきちんと正さなくちゃいけない。
　私は、そういう意味でも男女共同参画、局ですか、ここが中心になって具体的な実態調査を積み重ねてもらいたい、こう思うんです。実態調査なくして政策はあり得ない。そういう意味で、時間が来ちゃったんですけれども、お説教じみて申しわけありませんけれども、ぜひ意欲的に取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○会長（石井道子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成十一年十二月三日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一及び第二を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は、二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田之久君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案審査のため、本日の委員会に内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局長河野昭君、総務庁行政管理局長瀧上信光君、文部大臣官房長小野元之君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、特許庁長官近藤隆彦君及び建設大臣官房長小川忠男君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　自民党の三浦一水でございます。
　省庁改革、今回のこの取り組みにつきましては、政治主導を確立していく、また縦割り行政の排除を行う、さらに透明化・自己責任化、スリム化と四つの大きな柱を挙げまして、行政改革全体の中心的取り組みとして行われることを評価したいと思います。中央省庁等改革推進本部によりまして、維新の志士坂本龍馬の写真まで載せまして、「省庁改革の四本柱」と大変勇ましいパンフレットもつくってあります。ぜひ国民の多くとともに期待をしてまいりたいと思っております。
　また、続総務庁長官におかれましては、私は同県、熊本県の出身でございまして、地方紙にも早速その任命の記事が載ったところでございます。別の角度のまた御期待を申し上げたいと思います。
　続長官におかれましては、東京都の副知事時代に大幅な定員削減等を含む厳しい行政改革に取り組まれた御経験をお持ちになると聞いております。その御経験を踏まえまして、国としても厳しい財政状況にあります中での改革にどう取り組んでいかれるおつもりか、まずその基本的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　三浦一水議員の御質問にお答えいたします。
　三浦一水議員は、学校を卒業されまして、世界的な企業であるソニーに入られました。そして、五年間海外でその実力を発揮されたと伺っております。恐らく三浦議員の眼から海外からの日本をごらんになったと存じます。御案内のように、日本は二十一世紀にいかに生き延びるか、この真剣な検討が必要ではないかということを恐らく自覚されたのじゃないでしょうか。
　私どもは、六百兆円にわたる大きな負債を抱えていると言われております。そういう中で、御案内のように、これからの二十一世紀に日本が自由で公正で、かつ活力に満ちたそういう社会を築くためには一体何が必要なのか。国権の最高機関である国会、そして国民の皆様が一致こぞって御主張されたことが、まずこの省庁改革ではなかったでしょうか。その意味では、今御質問がございましたように、何としてもこれはやり遂げなければならないテーマだと存じます。
　そのキーワードは、中央から地方へ、官から民へというのがキーワードであります。このためには、セットされた規制緩和や地方分権、あるいは情報公開や政策評価、そういうことがセットとして大変重要だと存じます。
　いずれにいたしましても、これはやり遂げなければならないテーマであり、国民の皆さんの大きな期待でもございます。つきましては、やはり国権の最高機関である国会と、そして国民の皆様と、同時に政府が一体となってやり遂げなければならないテーマでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○三浦一水君　しっかりとお願い申し上げたいと思います。
　ところで、今国会が終わりますと、二〇〇一年一月の新府省の発足までほぼ一年しか残らないわけでございます。今回の法案が成立した後も、数千本に上る政令、省令の準備や、あるいはまた全省庁にまたがる大規模な引っ越し等も行われなければならないと聞いております。
　そこで、国民へのサービス低下があっては決してなりません。あるいはまた、円滑な新府省の発足に向けまして今後中央省庁等の改革を具体的にどのように進めていかれるのか、同じく長官に承りたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今御指摘のように、千三百本の法律の改正等々、この省庁改革に伴う諸準備がございます。その諸準備を遺漏なく進めて、そして、今御質問がございましたように引っ越しの問題もございましょう。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、省庁改革が国民の皆様の期待にこたえる、そんな省庁改革であるように私ども万全を期したい、このように存じます。
○三浦一水君　次に、縦割り行政の是正についてお尋ねをしたいと思います。
　縦割り行政の弊害につきましては、ここで私がいろいろと例示をする必要はないほどにさまざまなその弊害が議論をされてきているところでございます。人によっては、各省は独立国といったようなやゆをされている方もおります。国民としては当然だと考えております各省庁間における常日ごろからの情報の共有ということが非常に欠けているんではないかと私自身も認識をいたしておりますし、さらに各省庁におきます相互理解が十分ではありません。このことから、今回の中央省庁等改革におきまして各省庁を束ねていくべき内閣府が新しく新設をされると聞いております。その調整機能の強化とそして発揮というものが非常に大きな期待をされるところでございます。
　そこで、今後、省庁再編によって縦割り行政の弊害の是正ということが具体的に全体としてどのように行われていくのか、同じく長官にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　この省庁再編は、先ほど申し上げたように明治以来の大改革だ、それは、今まさに御指摘がございましたように、従来の行政が縦割りであった、そしてまたどちらかといえば総理の権限も明確な規定がない、そういう反省の上に立った行政改革である。したがって、まず総理のリーダーシップがとれるような改革を行うこと、それはもう既に法律の中にもございます。そしてまた、縦割り行政を排除するための政策、各省間の政策調整もちゃんと法律の中にございます。したがって、この法律をちゃんと生かし切ることによって今御指摘のような弊害が除けるものだと、そしてまた除くべきだ、こんなふうに思います。
○三浦一水君　次に、独立行政法人制度についてお尋ねをしたいと思います。
　今回、独立行政法人通則法を受けまして五十九の独立行政法人の設置法案が出されております。独立行政法人は業務運営の自立性、自主性が認められるその一方で、事後チェックがきちんと行われることが義務づけられております。
　そのことは効率的で適正な運営を確保していく仕組みであると私も評価をするところでございますが、改めて今回独立行政法人制度を導入するその意義につきまして、長官にお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、独立行政法人についてのお尋ねがございました。
　独立行政法人の導入によりまして、今御指摘がございましたように、今までの業務の機動的な運営だとかあるいは弾力的な対応が可能になるような、そしてまた国民のニーズにかなうようなそういう行政サービスを提供するということが独立行政法人をつくる目的でもございます。したがいまして、何回も申し上げますように、独立行政法人化することによってその業務が非常に円滑になる、同時にサービスも落とさない、まさに国民のニーズにおこたえするようなそういう制度が独立行政法人制度だと、そういうふうに思いますし、当然のことながらその期待にこたえるような運営をすべき、またしなければならない、こんなふうに思います。
○三浦一水君　独立行政法人の業務運営の自立性、自主性を高めて効率的で効果的な運営を目指していくということは、この仕組みで相当な担保が得られるのであろうと私も思います。しかしながら、この独立行政法人が本当にうまく機能をしていく、そのこと自体が大事であると考えております。実際に業務に携わる職員が、その面におきましてみずからの創意と工夫をもって仮に業績が本当に上がってくるならば、その処遇に至りますまでの改善が見られていく等の仕組みがあって初めて私はその機能というものがきちっと発揮できるものであろうと考えております。
　そういう意味で、独立行政法人の職員が意欲を持って働けるように職員の意識改革を行っていくことが同時に重要であると思っておりますが、総務庁長官にこの点もお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　そのことに直接関係するようなお話を私の経験を通じてお答え申し上げます。
　たまたま都庁の鈴木知事の時代でございました。まさに国が独立法人化する、こういうテーマでございました。美濃部知事がつくられた四つの実は研究所がございました。それはそれぞれ世界に冠たる研究所でございました。たまたま私はその中の老人総合研究所の理事長を副知事時代に兼ねておりました。その中で鈴木知事が考えられたことは行政改革、先ほど委員も御指摘ございました、いかにして効率的に、そして同時に都民の皆様に喜ばれる研究の成果が発表できるだろうか、これを一生懸命我々は模索したわけであります。
　そうしたときに、行政の中でがんじがらめの組織あるいは予算、そういうものよりもむしろ弾力的な運営をした方がよろしいんじゃないかということになって財団法人化いたしました。その結果、今、老人研究所の問題にすれば、四つの世界的な研究所がございます。その中の一つでありまして、外部からの研究者がどんどん入ってくる、そして予算も東京都の統制でなくて自主的な運営になる、しかも今申し上げたように官民学一緒くたになって研究成果が世に問える、おかげさまで痴呆症老人の原因があと何年かしたときにはもう究明される、そういう状況になりました。
　事ほどさように、今、三浦委員がおっしゃいましたように、それは職員の意識改革でもありました。そういう国民のニーズにこたえ得るような制度にすべきだ、こんなふうに思います。したがって、私どもも、独立法人、この法律が通りました暁には、そういうことを公約させていただきたい、こんなふうに思います。
○三浦一水君　十分に都政時代の御経験を発揮して取り組みをいただくことを期待申し上げたいと思います。
　次に、特殊法人について関連して質問をさせていただきたいと思います。
　独立行政法人と同じように国の組織の外にありまして、そのあり方についてもさまざまな議論が行われていますものに特殊法人がございます。今回の行政改革によりまして、従来国の行政組織で行ってまいりました業務の一部をこの独立行政法人が担ってまいるという大きな変化を見るわけでございます。当然に、これまで議論をされております特殊法人の改革についてもその方向が今後示されていくべきだろうと私も考えております。その点を最後に続長官にお尋ねをして、さらに我が党の畑委員によります関連の質問に譲りたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　特殊法人の問題は、これは大変国民的な議論がございます。非効率的だ、あるいは天下りの温床になる等々の批判がございます。その批判に私どもはこたえなければならない。
　したがって、今御指摘のように、どうするんだと。これは当然のことながら不断の見直しを行っていく、こんなふうに思います。また、その必要があると。そのためにはやはり先ほど来申し上げていますように、国権の最高機関であるこの国会と、そして国民の皆さんと、同時に政府とが一体となって国民の御期待にこたえるようなそういう特殊法人の見直しを断行すべきだ、こんなふうに思います。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　既に東京都政で大変行政改革に関しまして手腕を発揮された大臣でございますので、楽しみにといいましょうか、大変大きな期待を持ってきょうの質問に臨ませていただきます。
　まず一点目、独立行政法人について、その理念と申しましょうか、大枠のところをもう一度確認させていただきたいと思うんですけれども、今回の日本の独立行政法人のいわばお手本になりましたのは英国のエージェンシー制と聞いております。英国におけるエージェンシー制の創設に当たっては、やはり大規模官僚組織の末端で硬直化していて非効率を余儀なくされてきた執行組織に一定の権限と独立性を与えることによって潜在的競争状態が生まれると。それで、先ほど大臣がおっしゃってくださいましたように、業務の質の向上が図られる、国民のニーズによりきめ細やかにこたえられるし、さらには効率化も図られるという、この点については日本の独立行政法人も目指しているところは確かに同じだと理解しております。
　ただ、英国におけるエージェンシー制が導入されたときの背景というのを調べてみますと、まずエージェンシー制を導入する以前に英国では既に民営化できるものは民営化しておりましたし、規制緩和できるというところはかなりドラスチックな規制緩和をもう実行した後で、そのネクストステップとして独立行政法人、エージェンシー制というものが導入されたと聞いております。
　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕
　やはり英国においてエージェンシー制が幾つか問題点はあるとしても機能している、成功している背景ということには、政策の策定機関と執行機関というのを完全に分離している、まず改革できるところは完全にしているという、そのことが前提にあったというふうに思えるんですけれども、日本の漸次移行していく過程としての独立行政法人というのは、両者引き比べまして、英国のような形で今後成功していくのかなという若干の危惧を持つんですけれども、大臣はどのような手法でこれを成功させようとお考えでございましょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　畑恵委員は長年の間マスコミ界に籍を置かれて、そして大所高所からいろんなことを見聞してこられたと存じます。今の英国のエージェンシーの問題についても、まさにしかりであります。
　ただ、日本と英国とは実は相当な行政上の違いがございます。したがいまして、英国流のエージェンシーは必ずしも私どもの日本にはなじまないんじゃないか。そういう中で、今回独立行政法人は、まさに特殊法人の弊害を除去して、そして行政と独立行政法人とが相携えて国民の期待にこたえるようなそういう制度が今回の独立行政法人だと思います。
　つきましては、今英国エージェンシーのお話がございましたけれども、私自身も勉強不足でございますので、いろいろ教えをいただければと、こんなふうに思います。