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○依田智治君　大臣、せっかくおられますので、衆議院の方のこの法案審査で、最後に附帯決議等で今後いろいろな面で検討してくれというのがついています。今私が質問した中でも民法、特債法、そして今回の法律、さらに国際的方向というのも十一年ころにはまたびしっとしたものが出てくるというような状況も踏まえると、やはり今後とも法務省としても国際的動向、社会のニーズにマッチした制度の導入というものを真剣に検討していく必要があると思いますが、このあたりに対するお考えを最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　今、委員御指摘のとおりでございまして、国際化が進み、流動化がどんどん進むわけでございまして、基本法を預かる法務省といたしましては、委員御指摘のようなことも踏まえまして、やはり流動化する国際情勢、国内情勢を背景にいたしまして随時適切な措置をとってまいりたい、このように思うわけでございます。
　この問題よりちょっと広くなりますけれども、けさも政府・与党金融再生トータルプラン推進協議会をやったわけでございまして、その中でも例えばサービサーの問題であるとかあるいは競売法の迅速化の問題だとかいうふうなこと等々も議論されております。
　今委員御指摘になりましたように、本法は本法としてもいろいろまた運用状況を見て時代に対応するようなことも考えなきゃならぬということでございますので、十分心してまいりたいと思います。
○依田智治君　ありがとうございました。終わります。
○千葉景子君　今回は、債権譲渡の対抗要件に対して特例的なシステムを導入しようという趣旨の法案でございます。
　まず、基本的なところからちょっとお尋ねをさせていただきたいんですけれども、今回の法案の目的が債権の流動化を図っていく、金銭債権の流動化を図る、それによって資金の調達をできるだけ容易にしていこうというところに背景があることは私も十分承知をいたしております。
　このところ、そういう意味では経済的な要請に基づいて民法あるいは基本的な法律の骨格がかなり大きく変更されていくという傾向が私は大変強くなっているような気がいたします。この債権譲渡に関する今回の法案も、そういう意味では民法の根幹といいますか基本、大きな枠組み、システムに非常に大きな変更を加える形になるのではないかというふうに思っているところです。
　というのは、民法上は債権というのも当然のことながら一つの財産的な価値として譲渡性を認められております。そういう意味では債権が譲り渡されるということは別におかしなことではないわけです。ただ、基本的には債権債務関係、一つはやはり指名債権、今回も指名債権にかかわるところですけれども、この指名債権については基本的には債務者あるいは債権者が特定をしている。ただ、特定をしているけれども債務者にもある程度わかる形で債権が譲渡される可能性はありますよと。ただ、やっぱり債権者、債務者の特定性といいますか、そういうところがかなり強い債権債務関係であろうというふうに思います。
　それに対して、やはり流通とかあるいは財産的価値に期待を置いたものとしてはむしろ証券化されていく、証券的な債権という形で成立とかあるいは譲渡、その権利の行使、そういうものが証券上にあらわされて、それによって譲渡も割とやりやすくされている。
　そういう意味では、債権といってもそういう譲渡性の高いものから割と特定性の高いもの、今回のこの法案というのは、これまではどちらかといえば特定性の高い債権債務関係についてむしろ民法の原則をある意味では大きく離れて流動性あるいは流通性を高めていこう、こういう考え方だろうというふうに思うんです。そういう意味では、非常に民法の基本を変えるということは原則としてはないわけですけれども、多くのケースがこういうものに該当することになってまいりますので、特例というと何か原則の上にちょっと何かをプラスするというような気がしますけれども、かなり根幹にかかわる問題ではないかというふうに考えています。
　特に、一般消費者とか個人の債務者などの立場を考えますと、今個人的に債権債務関係が大きな金額でお互いにそういう関係があるということは少ないわけで、やはり先ほどから話がありますけれども、リースとかクレジットとかあるいはローンとか、そういう形で個人の消費者というのは債務を負っているというケースが多いわけですね。自分のことを考えてもそれ以上の大層な債務などは負えるはずもないわけでして、やはり大量のそういう債務を処理する、債権を処理するということになりますと、個人の消費者にとっては、これまでの民法の考え方からむしろ特例とか、後ほどお聞きしますけれども特債法などにかかわる形でみずからの債務というものが取り扱われるという傾向が強まってくるんではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、これは特例法ということになりますけれども、民法の債権債務関係の基本、そういうものにも大きな影響を与える、あるいは変更が加えられるという問題ではないかというふうに私は受けとめるんですけれども、改めてその点の御認識というかお考えはどういうふうにお持ちになっていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　委員御案内のとおり、指名債権についても譲渡禁止特約がない場合には譲渡は原則として自由だというのが民法の立場であるということでございまして、現実の経済社会におきましてもこれまでも債権の履行期前の換金の必要性ということで債権譲渡の方法が多数利用されてきているということでございます。
　今回の法案は、債権流動化を初めとする法人の資金調達手段の多様化の状況にかんがみまして、法人が非個性的な多数の金銭債権を譲渡する場合を想定しまして、民法の第三者対抗要件の特例としてその対抗要件具備の簡素化を定めるというものでございます。したがいまして、個人と個人との間の債権債務関係、あるいは法人と個人との間の債権債務関係であっても、本当のプリミティブな信頼関係に基づいてなされたもの、こういったようなものにつきましては本法案の債権譲渡が利用されるということは想定しがたいのではないかというように考えておるところでございます。
　どの程度変わると民法の大きな変革になるのかという点はわからない点がございますが、ただ、債権債務関係の中の指名債権、そのうちの金銭債権について、しかも債権者が法人である場合という限定をいたしておりまして、その数、金額が多数に上るということはわかるわけでございますが、民法の債権債務関係のあり方を大きく変更させるということに当たるのかどうかというのはちょっと私ども疑問に思うところでございます。
○千葉景子君　私も民法の基本が全く変更されるということを申し上げているわけではございませんで、基本は原則どおり、特定の個人間などの関係は原則どおりというのは当然わかっております。ただ、先ほど申し上げましたように、今や個人が負っている債務というのはやっぱりそういう大量の債権の債務側といいますか、そういうケースがほとんどであろうというふうに思うんです。法人と法人の間で大きな契約関係、債権債務関係があるとか、個人的に債権債務関係が多少あるということは考えられないわけではありませんけれども、個人あるいはいわば消費者という側に立ちますと、やっぱりこういうことに該当するケースがほとんどではないだろうか。
　その割には、今回のこの議論といいますのが、確かに債権者側あるいは債権の流動化という経済的側面は目的としてあるのはわかるんですけれども、やっぱり片方には、そうはいっても債務者がおり、そして一般的な消費者というものがあるわけです。その議論というのが大変何か希薄なような気がするんです。
　その地位が揺るがせられない、あるいはいろいろな意味で調整をしたり保障がなされている、法的に裏づけがなされているということはあろうというふうに思うんですけれども、やっぱりこれだけ時代の要請もあり、債権債務関係というのが今言ったように消費者にとっては大変大きく今後変わっていく、あるいは自分の債権というものがどんどん動いていく、そういう可能性のあるものだということも含めて、債務者にとっても決して無関係なことではないんです。どうもその辺の側からの議論とか視点というものが本当に十分に盛り込まれているんだろうか、なされているんだろうかということが多少私も気になるわけです。
　これは彼ほど個々の質問の方でいろいろとお聞かせいただきたいというふうに思いますけれども、このところ、そういう意味で大変重要な議論が非常に簡単に経済の要請がゆえにということで、スピーディーなことは悪いことではないんですけれども、そういう感じで進められているという感じがいたしますもので、その辺をちょっと改めて御認識をいただければというふうに思ったところでございます。
　さて、先ほどもお話が出ましたように、この法案が提案をされましたことによりまして、現行の法体系で但債権譲渡にかかわる対抗要件、公示の仕方について結局は三つの形が出てきたということになると思います。一つは、民法の原則にのっとった公示、それからこの特例に先立ちまして既に実施がされております特債法による公告という形での公示の方法、そして今度この特例の法案によりまして登記という形が考えられる。三つの制度といいますか、システムができてきた。それぞれ対象分野あるいはそれを使える主体、こういうものに制限あるいは条件がありますので、それぞれ違うといえばそれまでですけれども、債権債務関係に対して非常に何か複雑な体系になってしまったという感じがいたします。そういう意味で、本当にこれで取引の安全とか債務者の保護という面で混乱を来すことがないのかどうか、改めて私も心配をするところなんですけれども、そこで幾つかお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、取引の安全といいますか公示のあり方についてお聞きをしたいんですけれども、現在の民法の体系によりますと、民法四百六十七条で、確定日付のある証書による通知または承諾、これが第三者対抗要件ということになります。既に実施をされております特定債権法によりますと公告という公示方法になるわけです。公告がされたときには民法上の確定日付のある通知があったものとみなされて、そして公告の日を確定日付とする、そういう法構成になっております。
　ただ、公告という特債法による手続は、先ほど御説明がありましたように、債権譲渡計画の届けとかいろいろな手続がありますから、そんなに突然こういうことが起こるわけではないから二重に対抗要件が重なるようなことは現実にはあり得ないと、多分そういうことがお答えの中に出てくるのではないかと思いますけれども、そうはいっても、例えば公告手続を済ませた債権と個別に民法四百六十七条の対抗要件を具備した債権譲渡がある場合に、二重譲渡といいますか二重にそういう手続が重なった場合に、どちらが優先するのかということについては非常にわかりにくい内容になるのではないかというふうに思うんです。
　公告というのは新聞などに出す、それが確定日付になるというんですけれども、確定日付による通知または承諾ということになりますと一定の時間まできちっと確認できますけれども、公告では本当に時間のところまでそれによって確定できるのかどうかということもございます。そういう意味で、民法上の確定日付による通知と承諾、これと特定債権法の公告というのはどういう優劣関係になるのでしょうか。
　通産省の方おいででしたら、公告の手続の方ではどういう考え方に立っているのか御説明いただけましょうか。
○政府委員（古田肇君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような異なる対抗要件が現行法のもとで競合した場合でございますけれども、基本的には、民法の対抗要件でございます確定日付のある証書による通知が到達したときと公告の日と、そのいずれが先か後かということを比較することによって決まってくるわけでございます。ただ、公告の場合には一般に日を単位として御指摘のように時を定めております。一方、民法上の対抗要件の通知は時間まで明らかになるわけでございますので、その場合には同じ日付であれば先後は不明と言わざるを得ないものでございますから、結局、同時送達の場合と同様にいずれも優先することはないという扱いになるわけでございます。
○千葉景子君　そうすると、これは同時という扱いになるわけですね、なるほど。
　今お尋ねしたように、これまでの民法と特債法で優劣関係を考えると、まれなことかもしれませんけれども、こういう優劣がなかなかはっきりしない、あるいは今のお話ですと解釈上は同時という扱いになる、こういう形式になるようです。
　それに対して、さらに今回はもう一つ、登記という形でまた別な制度が導入をされるということになるわけです。そうすると、今度は、民法上の確定日付の問題と登記との関係でも今の特債法の場合と同様なやはり問題が起こるのではないかというふうに思います。
　この法律では、今度は登記の日付を確定日付とするということになると思うんですけれども、登記手続をやった、そうしたら個別に民法上の対抗要件を具備した債権譲渡がある、この二重のときに、これもまたどちらが優先をするのかという問題が出てくるのではないかというふうに思うんです。この場合は、通知の到達と登記の日付との優劣関係はどういう形で判断をするのでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　法律上は確定日付ということになっておりますので、この法律では登記の年月日を登記事項としているわけでございます。委員御案内のとおり、民法の債権譲渡通知が到達の同日になされた場合、それは到達の先後によるんだと、こういう最高裁の判断が示されております。私どもといたしましては、そこを配慮いたしまして、この債権譲渡登記については登記事項証明書の交付ということを予定いたしておりますが、その登記事項証明書におきましては、登記事項である登記の年月日に加えまして、登記の時を記載するという取り扱いをしたいというように考えておるところでございます。
　その前提に立ちますと、民法の到達の時とこの本法案によります登記の時というのは、いずれも時あるいはそれに近い形で比べられる、これによって先後関係を明らかにすることができるというように考えておるところでございます。
　特債法との関係につきましては、今所管庁の方から御説明がございましたとおり、これは日をもってあらわした概念だということになりますと、特債法の公告と今回の登記との関係でも同時送達の問題というのが起きてくるということでございます。
○千葉景子君　こうして御説明をいただくと確かになるほどということになるわけですけれども、しょっちゅうこういうことが起こるなどとは私も申しませんけれども、やはり幾つもの制度が重なることによってこの対抗要件一つとっても非常に複雑になる、一体どれを基準にするのかということだけでも非常に取引上わかりにくいということが言えるのではないかと思います。
　今、そういうこともおもんぱかって、登記については登記年月日ばかりではなくて時刻も明示をしてその先後を明確にさせるということではございますけれども、こういう幾つもの制度が何でこう重なってしまうのか、私ちょっと疑問に思うわけなんです。
　先ほどからお話がありますように、今大きな流れとしては、債権の流動化を図るということは、特債法においても今度の特例措置においても、ある意味で大きな目標としては共通なものがあるだろう。それから、これからの国際的な流れなどから考えても、そういうことについては私も全く否定するものではないんですけれども、この動きを見ておりますと、片方では、一定の債権には限っておりますけれども、特債法になった。また、今回は法人ということでくくりはありますけれども、法人の金銭債権ということではありますけれども、今度は対抗要件について特例を設ける、こうして流動化を図る。どうも大きな目標があるにもかかわらず何かその場その場でいろいろな特例やら特則がつくられていくような気がするんです。
　それによって結局混乱するのは取引上の世上でもありますし、それからそれによって一体私はどこの立場に立っているんだろうということがさっぱりわからなくなる消費者であり一般の債務者であるというようなこともあると思います。そういう意味では、何でこうなったのかなというふうに思うんです。
　この法案策定に当たって、例えば通産省の方では特債法、法務省がこのたび新たなこういう特例措置を導入するに当たって、それを一緒にしてわかりやすい形にしていこう、先ほどありましたように、特債法で三兆二千七百億ですか、そういうような処理もされているということで、これまで役割は当然あったと思うんですけれども、この際これを廃止するなりして一本化するというようなことは全然検討されなかったのか。あるいは法務省の方も、これまであったこの制度と全く違った制度をまた取ってつけたように導入する、これも何か混乱を招くだけでいかがなものかということは考えられなかったんだろか。
　何か両方で調整をするとか、あるいはもうちょっと抜本的な形で今後の債権流動化あるいは新しい経済体制に対応するように、民法の基本にもかかわることですから、議論を深めるというようなことはできなかったのかなという気がするんですけれども、その辺は通産省の方はいかがですか。
○政府委員（古田肇君）　今回の法案に関連しまして、私どもの特債法との整合性といいますか連携といいますか、そういったことについていろいろ事務的に議論があったことは事実でございます。
　御指摘のように、新しい制度ができることによってさまざまな形で特に一般投資家といいますか債務者の方々に御迷惑がかかってはいけないということで議論していたわけでございますけれども、私ども特債法を所管している立場からしますと、一つは公告制度というものが、これは特債法だけには限りませんで、銀行法とかほかにも幾つか例があるわけでございまして、そういった公告制度全体とのかね合いをどう考えるんだろうかという論点が一つございます。
　それから、特債法の方は、既に御議論があったかと思いますけれども、その公告制度につきまして、対象を限定しますとかあるいは債権譲渡計画の事前確認でございますとか、それから利害関係人がいつでも書面の閲覧請求ができるということにしておりますとか、あるいはそもそも原債権者に対して取り立て委任義務を債権譲渡に当たって課するということなど、他の公告制度にはない措置を講じて債務者保護を図ってきておるということでございます。かつ特債法の公告制度は、公告によりまして第三者対抗要件と債務者対抗要件いずれも同時に具備することが可能でございまして、債権譲渡者となり得るリース・クレジット事業者からしますと大変メリットがあるということで、平成五年以来非常に定着してきておりますものでございます。
　私どもとしては、今回の特例法によって、特債法の公告制度を利用するという道のほかに、公告をしないで第三者対抗要件を具備するための登記制度を使うか、もう一つ選択肢ができたということになるわけでございます。私どもとしても、これまで既に平成五年の施行以来、かなりこの特債法についてはリース・クレジット事業者の中では相当定着してきておりますし、その選択肢のほかにもう一つ登記制度ができたことで今後事業者の方でどちらをお選びになるのか十分注意深く見守っていきたいというふうには考えておりますけれども、特債法の世界としては非常に定着してきておりますし、それから権利の先後関係についても、先ほど御議論がございましたけれども、はっきりしておりますので、こういうことで対応をしていこうということでございます。
○政府委員（森脇勝君）　特債法の方は、言ってみればこうした登記制度というものがまだ考えられる以前にできた法律でございます。ただ、その時代につくるに当たりましてはそれなりの工夫がなされておるというように考えておるところでございまして、リース・クレジット企業、譲受事業会社に対する規制、監督、それから譲渡計画の承認といったような手続がございまして、その上に立って、公告による債権譲渡の対抗要件が生ずる、こういうシステムになっておりますので、ここで二重譲渡を生ずるという余地は非常に少ない制度をそれなりに考えておるというように考えておるところでございます。
　既に五年間、相当多額な資金についての流動化が図られて、この制度も定着してきておるといったような事情がございますし、今言ったように、他の対抗要件との間の競合ということも起こりにくいというシステムをそれなりに構築しておられるといった点を考えまして、私どもとしては、民法の通知との間の整合性はきちんととろう、こういう立場に立って立案したものでございます。
　また、一般債務者との関係、特に消費者と呼ばれる立場にある債務者との関係でございますが、これにつきましては、制度としては確かに三本の対抗要件の制度ということになりましたが、公告による対抗要件というのはどちらかというと二重譲渡を生じないという形の手当てをすることによってそれなりの存在余地というものを持っておるということでございまして、特債法との間で二重譲渡の事例というのはまず起きない、民法の通知制度と今回の登記制度の間ではきちんと前後関係がつくように考えたというところでございまして、一応のこれらの対抗要件相互の調整は図られておるというように考えておるところでございます。
　債務者については、形式上、三つの対抗要件があるということにはなりますが、その判断基準というのは非常に明確でございまして、民法の場合にはその確定日付のある通知が到達したときである、本法の登記の場合には登記のときである、それから特債法の公告の場合には公告のときである、これが確定日付の役割を果たすということでございまして、債務者にとって三つあることによってどれがどうなるのかという混乱を生じさせるということはないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○千葉景子君　今回の法案のもとになっております研究会の議論を拝見をいたしますと、債権譲渡の態様について、今回の基本になる態様は、債権譲渡人が債権の回収者として残って、譲渡人、譲受人、債務者の三者関係が残る形態の債権譲渡に限定すべきというような研究会においては議論がなされていたようでもございます、資料から拝見をいたしますと。それが今回の法案では、こういうことではなくて、残らない格好になって、こういうことに限定しない内容になりましたけれども、これは何か意味があるんでしょうか。これで特債法ともまた違った格好になってきたわけですけれども、これは何か特別に意味があるんですか。どうしてこうなったのでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　債権譲渡法制研究会の報告書には、特例法が対象とする債権譲渡の範囲につきまして委員御指摘のような提案がありますが、それと同時に、それに続いて、新しい対抗要件制度の内容として、対抗要件というものを分離しまして、第三者対抗要件と債務者対抗要件に分けるという案も提案されているところでございます。
　今回提出いたしました法案は、この報告書の提案を受けまして、債権譲渡の対抗要件を第三者対抗要件と債務者対抗要件とに分離しております。債務者に対しまして債権譲渡を主張する場合には債務者への通知または債務者の承諾ということを必要としているわけでございます。
　このように第三者対抗要件と債務者対抗要件とを分離するという場合には、この研究会報告書のすぐ上に指摘いたしております譲渡人、譲受人、債務者の三者関係が残る形態の債権譲渡に限定するという必要はなくなるわけでございまして、譲渡人がなお債権者として債権回収に当たるときには第三者対抗要件のある登記を備えればそれでよいという利用の仕方もできますし、他方、譲受人がみずから債権回収に当たるという場合には、債務者対抗要件である債務者への通知ということまですることを要するということにしたものでございます。
　このように対抗要件を分離することによりまして、債権流動化の場面のほかに、先ほど申しました営業譲渡における大量の債権譲渡をするといったような取り立ての委託が予定されていないような類型の債権譲渡のニーズにも対応することができるようになったのではないかと思っておるところでございまして、今申し上げましたような理由によりまして、三者関係が残る形態、いわば特債法のスキームでございますが、それは採用しないということにいたしたものでございます。
○千葉景子君　この間の議論で確かにそれぞれから御指摘がありましたように、特債法の時点でいろいろ検討され、そしてそれがベターなといいますか、一つの状況に適応できるシステムとして採用された。また、今いろいろなお話があったように、研究会の報告からもまた議論を煮詰めて今回の法案のような形になっている。こう考えますと、今後の経済的な動きに対応するような債権債務関係のあり方、債権の流動化策というのは、必ずしもまだ煮詰まっているといいますか、これでなきゃいけないという形があるわけでもない。
　対抗要件の問題一つにしても、公告のよさもあればあるいは登記でやる意味合いもある、こういう格好ですから、やっぱりこれまでの慣行からして、いろんなシステムが検討され実施もされてきたわけですが、最初に戻りますが、非常に基本にもかかわることでもございますし、そういう意味では一本化するなりあるいはもう少し状況を長期的に見ながらお互いに議論を深めていくということがやっぱり必要なのではないかというふうに思うんです。
　私も全く固定化しておけばいいなどという意味ではなく、ただ債務者にもかかわり取引にも大きく影響するわけですから、そういう意味で、何かもう急いでとっとということではなく、本当にいい煮詰めた議論、そしてそれに基づくシステム、こういうものを検討していく。この法案ができたとしても、あるいはこれまで特債法という形で運用がなされていたとしても、引き続きそういう方向をやっぱり考えていく必要があるのではないか。そして矛盾なくあるいは混乱なく対応できるような基盤をつくっていくことが必要ではないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答えいたします。
　最近のいろいろな情勢から、債権の流動化を図らなければならない、早急に図るべきであるというふうなことで本法案を提出いたしておるわけでございまして、ぜひ御賛同いただきたいと思うわけでございます。
　先ほど来いろいろ御議論がございました。そして、衆議院での審議でも今御指摘されたようなことが実質的な議論の中心になったことは事実でございます。現実の運用の問題として、日にちの問題やなんかでどれぐらい問題化されるかというようなことは、あるいはそう多くはないかもしれません。しかし、やっぱり議論としては私は詰めていかなければならない問題だと思います。
　それは一般原則は民法でございまして、これはその対抗要件の問題でございますが、到達主義をとっているわけでございます。特債法が公告ということでやっているわけです。今回は、それこそ債権譲渡の活性化を図るために、債務者の立場を尊重しながら、登記することによって対抗要件をつくろうというふうな形で出しているわけです。御指摘のように三つの方法になるということも事実でございます。
　ただ、今回私どもお願いしておりますのは、法人の債権譲渡という前提があるわけでございまして、特債法はクレジット等々対象が決まっているわけでございますし、それぞれ対象も違いますし、いろいろ相違点もある。そういうようなことで、それぞれの存在理由はあるんだろうと思うんです。
　ただ、政治家の立場で考えてみますと、今委員御指摘のとおりに、それはそれぞれの事項をあずかっている役所はその中には当然いろいろ言っていると思います。またそれはそれなりの理由があるし、私はいいと思うんですけれども、国民の立場で、果たしてそういうような形でいいだろうかどうかという議論はあるだろうと思います。特にその三万が同じ日付でから合った場合にどちらが優先するかというふうなぎすぎすした議論等々もあると思います。
　私は、こういうふうな問題は実際の運用状況等も踏まえ、また、そういうふうな世界の動向、国内の動向等々も踏まえていずれ整理しなきゃならない問題じゃないかなと、将来の課題としてそのように思います。衆議院の附帯決議も大体そういうふうな方向ではなかろうかなというふうに私は認識いたしているんですけれども、だから、この法律を成立させていただいて、運用状況等々実態を見させていただいて、そしてその辺のところを踏まえて議論させていただく問題じゃないだろうか、そしてある一定の方向性が出てくればそういうふうな方向で進むべきである、このように思います。
○千葉景子君　こういうことを言うとあれですけれども、それぞれの省庁の権益争いみたいなことは決してないと思いますが、万が一でもあればやめていただいて、やはり基本的にお互いに論議を進めるということで消費者、国民にとってもわかりやすい、そして不利益のない、そういう方向をぜひ目指していただきたいというふうに思うんです。
　今回の法案でもいわば債務者の保護の問題、先ほどもプライバシーの問題などの指摘がございました。その点についていろいろな配慮はなされているということでございますけれども、例えば登記ということになりますので、それが万が一にも空の登記と言ったらおかしいですが、公信力はありませんから、仮に登記がされたとしても弁済をしてあったというようなときには、登記上には債務者として記載をされるけれども既に債務はなくなっているというようなことがあります。そうすると、もう払っているにもかかわらず登記上には空の登記として記載がされて、そして非常に信用にもかかわるというようなことも万が一ないとは限らない。だとすれば、やはりこれは債務者にとってもその登記がどういうことが記載されているか、誤った記載がないかどうか、こういうようなこともチェックできるようなことになりませんと、非常に債務者保護に欠けることになるのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、登記事項を債務者にきちっと通知をするような義務を課すとか、こういうことも一つは検討すべきことではないかというふうに思います。そして、それによって登記内容に瑕疵があったり、あるいは既に弁済が行われていたような場合に、例えばその登記の抹消を求めるとか、あるいは登記上に記載をされている金額について登記の修正を求めることができるとか、そういう申し立て制度なりを検討すべきでないか。そういう形で債務者の保護を図るべきではないかというふうに思うんです。登記そのものは利害関係人しか見られないということで、一定のプライバシー保護は図られるということではございますけれども、やはり個人の信用をきちっと保護するという意味では、今のような措置というものも私は必要でないかなというふうに考えるんですけれども、その点について御検討の余地とか、あるいはこれまで何らかお考えになってきたというようなことはございませんか。
○政府委員（森脇勝君）　今回新しく創設いたします債権譲渡登記制度というのは、登記された債権の存在を証明するというものではございませんし、登記された事項中、債務者に関するものは一般に開示しないという制度をとっております。したがいまして、登記された事項が実際と異なるといった場合でありましても、債務者には何ら法律上の効果は及ばないし、それによる法律上の不利益を受けるものでもないというふうに考えているところでございます。
　今、委員から御指摘いただきました債務者に対して通知することにしてはどうかという御提案でございますが、この債権譲渡登記の制度は、この登記をすることによって民法上の確定日付ある証書による通知にかえて第三者対抗要件のみを簡易に取得させるという制度でございますので、この登記に加えてさらに債務者に対する通知を要求するということになりますと、この法律で一番ねらいといたしました第三者対抗要件を簡易に取得させるということとの調和がとれないことになる、それなら従来の民法の確定日付ある通知によればよいではないかということになってしまいかねない問題でございます。
　さらに、債務者に抹消の請求あるいは変更登記の申し立て権みたいなものを認めてはどうかという御提案でございましたが、この点につきましても、債務者の法律上の地位にこの登記が変動を及ぼすものでないということは間違いないことでございますが、ただ、その登記に基づく登記事項証明書が利害関係人に限られているにせよ交付されるという制度がございます関係で、債務者として表示されているだけで事実上の不利益が及ぶ場合があるではないか、こういう御指摘だろうと思うんです。
　そういたしますと、この制度というものを悪用するといいますか、こういう債務を負っている人ですよというような使われ方をする、要するにこの登記事項証明書を言ってみれば悪用する、それの本来の趣旨に反する説明をする、こういったような場合があり得るわけでございます。これに対応するためには、この法律、制度の趣旨、登記事項証明書の意味合い、こういったものを国民の各層の方々に御理解いただくということが大事なことなんだろうというように考えておるところでございます。
○千葉景子君　もう時間ですけれども、一言だけ。
　やはり経済的な要請はもう本当にわからないわけではありませんが、その結果、やっぱり債務者あるいは個人、消費者、そういうものが本当に保護をされない、あるいは不利益な立場に置かれるというようなことだけは決してあってはならないことであろうと思います。経済的要請を別に否定するわけじゃありませんが、その裏づけとしてそういう面を必ずきちっとした上でこういう問題にぜひ対処いただきたいと思いますので、それについて改めて申し上げて終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。質問させていただきます。
　この債権譲渡の対抗要件に関する特例法、以下特例法と言いますけれども、この趣旨というのが今でもよくわからないわけです。
　というのは、こういう特例法が法務委員会に来ますよという説明を受けるときに、債権流動化の仕組みという図を見せられまして、債権流動化の仕組み、民法四百六十七条の対抗要件の場合と特別法による対抗要件の場合を比べまして、そこに書いてあるのは特別目的会社、ＳＰＣなわけです。
　それで、特別目的会社の場合には、例えば一万の債権譲渡があった場合には、民法ですとすべての債務者に対してその通知が要る、一万本の通知が要る、これでは困るからこういう法律が要るんです、こういう説明を受けておりましたので、このＳＰＣ法との関連でずっと考えていたわけです。今、参議院の別の委員会でＳＰＣ法案を審議中なので、ＳＰＣ法というのが成立しましたらそういう会社ができるわけで、それが活動するにかなうような手段、債権譲渡の対抗要件にしても、その手段を備えるのがむしろ国会、立法府の役目なんだろうというふうに思っておったんです。
　ところが、この特例法の内容を見ますと、ＳＰＣの場合ですと、譲受人は個人でいいと規定したり、大量の債権譲渡に備えると言いながら特に債権の数を限定していない、すべての法人に認めている。どういう目的なのかよくわからなくなってきたわけであります。
　そこで、先ほど民事局長さんが御説明になりまして、これはＳＰＣにも利用できますけれども、必ずしも債権流動化という観点でなくても一般に多数の債権譲渡のときにも利用が期待できますということで、ＳＰＣ法案に関連はあるけれども、その成立を前提とするものではない、一般私法として考えているとか、こういうこともおっしゃられました。
　そうすると、ＳＰＣの方にも利用できるということで、この法案を審議する際、私は一般の事例と事案というものを想定して質問させていただこうと思います。
　最初の質問ですけれども、この対抗要件制度の創設を必要とした理由です。ＳＰＣ法と必ずしも関連しないのであれば、提案理由に言います法人の資金調達手段の多様化の状況、これは具体的にどのような多様化の状況になっておるのでしょうか。それから、すべての法人に対してこのような方法を認めるような必要性があるのでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（森脇勝君）　この点につきましては、ＳＰＣの問題を除いたといたしましても、一般に行われる営業譲渡、こういったときには営業譲渡するものが多数の債権を有している、それが営業譲渡によって一括して別な主体に移るということが予定されるわけでございまして、こういったような場合にも利用できるであろう。それから、現在の民法の規定によって金融のための債権譲渡をしている事例、それが多数の債権を一括譲渡するというような対応がとられている部分につきましては、そういった取引がより容易になるであろう。あるいは債権質の場合、債権譲渡担保の場合、こういったような場合の利用が考えられるわけでございまして、現実の使われ方としては、多数の貸し金債権を持っている銀行、あるいは売り掛け債権のようなものを持つ商社でありますとかメーカー、あるいは現在、特債法はございますけれども、リース・クレジット債権をまとめて譲渡する場合のリース・クレジット会社といったようなものの利用ということも期待できるものというふうに考えております。
○大森礼子君　今の御説明を聞いておりますと、そんなに急いで審議する必要はないのかなと。これは民法と重畳的に適用のある非常に大事な事案ですし、ＳＰＣ法案を見ましたら、成立した場合にことしの九月一日から施行とありましたので、それに合わせると急がなきゃいけないのかなと思ったんですけれども、そうでもないようでございます。
　いずれにしましても、この法案は非常に問題点をたくさん含んでいると思います。順番に質問していきます。
　まず、譲渡人。渡す方を法人だけに限ったのはなぜなのでしょうか。先ほど民事局長は、法人の側が民法上の対抗要件でもこちらの対抗要件でもどちらでも選べるようにしたと、債権の内容に応じて選択できるとした方が実際的だというんですけれども、民法とこの特例法と債権の内容は余り区別がないような気がするんです。幾つ以上の債権の場合とかあるいは債権の額とか、そういうことまで規定していませんので、債権の内容というのは特にこの法律の中では区別がない。そうしますと、なぜ法人にだけ譲渡人を限定したのか。
　あわせてお尋ねしますけれども、譲受人の方は限定していないわけですね。個人でもよろしいわけですね。ここら辺の理由をちょっと資金調達手段との関係でお教えいただけませんか。
○政府委員（森脇勝君）　本法律案の目的というのは、債権流動化の場合に限りませんけれども、債権流動化を初めとする資金調達の円滑化ということでございまして、こうした新しい対抗要件を利用して資金を調達しようというものの対象を考えてみますと、これは個人ではなく法人である場合が圧倒的に多いであろうということが想定されるわけでございまして、今回の法案におきましては法人がする金銭債権の譲渡に限定したところでございます。
　そういたしまして、さらにその法人の中で利用できる者を限るかどうかという問題も出てくるわけでございますが、このような資金調達のニーズというのは特定の類型の法人に限られるものではないというふうに考えられますところから、すべての法人がする金銭債権の譲渡ということにいたしたところでございます。
　また、譲受人の方についてでございますが、この法律は今申し上げましたとおり営業譲渡あるいは債権質。あるいは債権譲渡担保といったような場面での利用など幅広いニーズにこたえるものとする必要がありますので、その譲受人について、これは何も法人でなくても、個人であってもその譲渡人に対して資金を提供できる者であれば幅広く認めるべきではないかという観点から、格別譲受人の方の資格は制限しない、こういうことにしたものでございます。
○大森礼子君　順番に聞きますが、譲受人は限定しないわけです。ずっとＳＰＣ法との関連で考えていたものですから、法案を見まして譲受人を限定していないんだと知ったときに、まず思ったのは、これは悪用の危険が非常にあるんじゃないか。この法案ができますと取り立てを業とするような暴力団が非常に喜ぶのではないかというような気がいたします。大量に不良債権を抱える法人から、この法人にもあらゆる法人があるわけですから、大量に買い込んで、そして登記事項証明書とかこういうものを持って取り立てに使う、あるいはこういう債権をうちは持っていますということでまたそれを悪いことに使う、こういう気もいたします。
　それで、先ほどの個人と法人とを区別する合理的理由があるのかという点なんですが、例えば法案の五条の四項に再譲渡の規定がございますね。もちろん債権も転々譲渡ということが可能なわけですけれども、そうすると債権者の方が法人、ここからスタートしまして第一譲受人が法人とする、それから第二譲受人が法人とすると、転々と譲渡した場合、この場合どちらも特例法の登記を使います。ところが、第一譲受人が個人の場合ですと、この個人が法人に譲渡した場合は使えないわけですね。これは単純に何か変だなという気がするんです。
　それからもう一つは、さっき言いましたけれども、譲渡債権の数とか額とかこういうのが規定されておりません。これは一個の債権でもよろしいわけでしょう、法人が譲渡する場合であったらこの方法はとれるわけでしょう。そういうことをする法人はいないだろうと言われたらそれまでなんですが、一応法律上はできることになります。
　そうしますと、法人の規模とか債権の数とか額に制約がないとしましたら、残るのは、これは債権譲渡手続の要するに簡便化が一番大きいのだろうと思うんです。個人でありましても大量の債権譲渡をする場合だってあると思うんです。個人に限ってそういう利便を認めないというのはすごく変な気がするんです。
　これはもしかしたら技術上の問題で、個人で認めますとこういうのは磁気ディスク云々とか実際に対応できないのでとりあえず法人にと制限的にしたものなのか、その点どうなんでしょうか。つまり、理論的に絶対に区別しなきゃいけないことなのか。それとも、この磁気ディスク、それから登記ファイルですか、こういう方法をとるとすると、いきなり個人の場合までは対応できないからとりあえず法人としたのが先で個人の場合にも広げ得るのか。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　個人が債権譲渡をする場合を除いた理由ということでございますが、これは私どもでこの制度のニーズのヒアリングをいたしましたが、こういった個人の利用ということは想定されないという意見でございました。
　さらに、それでもなおかつ個人に門戸を広げておくかという選択肢はあろうかと思いますが、委員御指摘ございましたとおり、これは登記ファイルで管理するという形でございまして、これに個人が譲渡する場合を加えるということになりますと構える容量も大きくせざるを得ないという面がございまして、果たして個人にまで拡張してそれに見合っただけの利用があるかどうかという政策的な判断が加わったことも事実でございます。
　その前提として、委員の御指摘では、法人が個人に譲渡する登記をした、その人からは譲渡ができないではないか、こういう御質問がございました。この債権譲渡登記というのは、いわばＡからＢに対する債権譲渡の申請に基づいてそれを登記する、こういうものでございまして、その後に、仮にＢから同一債権がＣに譲渡されたと、それでその旨の登記がされるというときには全く別個な登記として把握するわけでございまして、言ってみれば、不動産の登記のように所有権が移転し、さらにその者が設定者となって抵当権が設定される、こういうような連続した動きを想定したものではないという点を御理解いただきたいと思います。
○大森礼子君　次に、第五条の債権譲渡登記についてお尋ねいたします。
　まず、一項六号の「譲渡に係る債権の債務者その他の譲渡に係る債権を特定するために必要な事項で法務省令で定めるもの」とありますけれども、ここにはどういうふうな情報が入ることになるのでしょうか。例えば、五号の「譲渡に係る債権の総額」、これは額面総額ですね、現実に売買した額ではなくて。そうしますと、六号の中に現実に売買した価格などというのは書かれるのでしょうか。この点も含めてお尋ねします。
○政府委員（森脇勝君）　譲渡された債権を特定するために必要な事項といたしましては、債務者及び当初の債権者の氏名、住所等、それから債権額、債権の発生原因、その年月日、弁済期等を記載することになる、このように予定しておるところでございます。
　その上で、債権譲渡が仮に売買のような形でなされた場合に、その場合の売買価格の方は書くのか、登記事項になるのかということでございますが、これは当該譲受債権を特定する事項には当たりませんので、そうしたものを登記するということは考えておらないところでございます。
○大森礼子君　ちょっと条文を全部読んでいないかもしれませんけれども、例えば不動産登記の場合ですと、申請に必要なもの等が書かれてありますね。この登記する場合、六号に係るこれらの事項、これは単なる申請なのか、それとも証明文書のようなものになるのか、この点いかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　これは債権の特定さえできればいいわけでございますので、それの裏づけとなる資料というものは必要ないというように考えております。
○大森礼子君　そうしますと、債権譲渡人と譲受人が例えば申請用紙か何かにこういうあれですと書けば、それだけでよろしいわけですか。
○政府委員（森脇勝君）　そのように考えておるところでございます。
○大森礼子君　そうしますと、いわゆる虚偽登記、こういうものが防げないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　この点が不動産登記等とは若干異なるところでございまして、譲渡人、譲受人の共同申請で登記申請をするということにいたしておりますけれども、これはその登記によって利益を受ける者、不利益を受ける者、この共同申請によって一応の登記の真正を確保しようということで入れたものでございます。先ほども申し上げましたとおり、これは登記がされたからといってその債権が存在するということの証明になるものでもございませんし、実際に譲渡がなされたかどうかということを証明するものでもないというものでございまして、この点は今後国民の皆さんによく理解していただく必要があるというふうに私ども考えております。
○大森礼子君　登記に公信力がないということは不動産の場合でも同じでして、そこはわかるんです。しかし、共同申請だけでできるのでしたら、その法人もいかなる法人でもいい、そうしたら、いいかげんな法人でもつくっておけば、法人が一方の当事者となって、それから譲受人は個人でもいいわけですから、それで共同申請でこういうことにしましょうかと必要な事項を書き込めば登記されるわけです。
　登記事項証明書というのは債務者に通知するだけに使用されるとは限りませんので、要するに、登記事項証明書は信用できないものですよと、これは矛盾するわけですよ。こういう制度を設けておきながら、これは必ずしも信用できるものではありませんと法務省が宣伝するのも変な話ですし、一方でそういう法務局が出すような証明書を見ましたら、やっぱりそんなものがあるかなと思いますよね。
　そうしますと、これは特に暴力団とかによって悪用される危険が物すごく多いという気がします。そこら辺は御心配ではありませんか。
○政府委員（森脇勝君）　暴力団が債権取り立て等に絡む事件というのは、現在の民法の債権譲渡制度においてもしばしば報道等で見るところでございます。
　この登記制度を設けることによって、こうした暴力団の犯行がより行いやすくなるのではないかという観点から見てみますと、これについては、まず債権譲渡の登記を経なければならない、その譲受人と称する者が債務者に対して債権の行使をする、つまり支払いを請求するというためには登記事項証明書を添付した通知が必要だと、こういう形になっております。
　そういたしますと、現在の債務者への通知だけで足りる民法の対抗要件制度とを比較いたしますと、その譲り受けによって暴力団的な活動をしようと思う者にとってはよりコスト高の面倒な手続がかかるというシステムになっておりまして、したがいまして、この登記制度をつくったからそういった犯行がふえるのではないかという御心配は当たらないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大森礼子君　私は心配します。今申し上げたのは、暴力団が取り立てに使うというあれと、それから、要するに悪いのが通謀して、一方が法人になればいいわけですから、通謀して一方が全く虚偽の外形をつくる、それをもとにしていろんな悪さをするのじゃないかなということです。そうであれば債務者への通知とか関係ありませんので、それは成り行きを見るしかございません。次の質問です。
　八条二項の登記事項証明書の請求者です。これは、「その他の当該債権の譲渡につき利害関係を有する者として政令で定めるもの」とあるんですけれども、この利害関係者というものは大体どういう人になりますでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　債務者が含まれていることは例示したとおりでございまして、譲渡された債権の債権差し押さえ者、それから譲渡人または譲受人の破産管財人、会社更生法による保全管財人、こういったものを予定しておるところでございます。
○大森礼子君　例えば、あるＡからＢに債権譲渡がされたと。それでＢから譲り受けようとするＣ、これはここで言う利害関係人に当たりますか。
○政府委員（森脇勝君）　これは利害関係人には当たりません七
　その場合に、債権を譲り受けようとするＣは、登記がなされていることを前提とするという形をとるかどうかは別といたしまして、これから譲り受けようとする相手方、譲受人になるＢに対しまして登記事項証明書をとってください、本当にあなたの名義の登記がなされていますかと、こういう要求をすることによって、Ｂは譲受人として利害関係人に当たりますので、Ｂに対しては登記事項証明書を交付する、こういうシステムになっております。
○大森礼子君　そうしましたら、二重譲渡の場合を想定しまして、ＡからＢに第一譲渡があった、そういう事情を知らないでＡと取引関係に入るＣは、既にそういう登記がなされているかどうかを知り得る手段というのはあるのでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　Ａは、自己が譲渡人となって当該譲渡しようとする債権が債権譲渡登記されていないことの証明をとることができます。つまり、Ａが特定の債権を譲渡していないという証明を、譲渡していることの証明を申請いたしますとそれは該当がないという形になりますので、そういう証明をＣがＡに対して要求するということによって他に譲渡の登記がなされていないという確認をすることができます。
○大森礼子君　普通、登記といいますと公示作用がある。公示というのは、あらかじめその状況を知りたい人が見ていて、取引の安全に資するということになるんですけれども、この場合ですと、登記そのものを見る場合は限定されますから、結局、譲渡人に一々確認しなきゃいけないということでございますね。そうすると、債権の流動化といいますけれども、それを一々やっていたら余り迅速に債権譲渡はやれないんじゃないかという気がしますが、それはまたいずれ機会があれば質問することにいたします。
　それから、基本的なことを教えていただきたいと思います。先ほどの対抗要件で、債務者に対する場合と第三者に対する場合と分離されますわ。民法の場合でしたら、債務者をインフォメーションセンターとしてするわけです。例えば、確定日付のある通知が債務者になされた場合には、そのときから債務者と第三者の対抗要件を同時に備えるという形になりますが、この特例法によりますと、譲渡人と譲受人の登記で第三者対抗要件が先に来ます。その後に債務者への通知が来るという必然的にタイムラグが生じます。第三者に対する対抗要件が先に登記においてでき上がってしまうということです。
　そうしますと、一つの事例だけでお伺いしますけれども、まず債権者が第一譲渡をします、第一譲受人の関係について登記します。それから二重譲渡の場合ですが、第二譲受人に対して譲渡して、いずれもこの特例法の登記を備えたと。その後、第二譲受人の方が先に債務者に通知をしてしまった場合の法律関係がどうなるかという非常にベーシックなパターンでお聞きするんですけれども、第三者対抗要件では第一譲受人が勝つが、登記事項証明書つきの通知との関係では、第二譲受人が出しておりますので、債務者の関係では第二譲受人が勝つのかなという気がするわけなんです。
　ここで債務者が例えば通知が来たからというので第二譲受人に弁済したときに、それは有効な弁済となるのかどうか。なった場合にはその後の第一譲受人と第二譲受人との処理というのはどのようになるのか。何か民法の基本問題みたいですけれども、この点について簡単で結構ですから説明してください。
○政府委員（森脇勝君）　対債務者との関係の問題でございますので、仮に第一譲受人が登記を経ていたとしても、登記事項証明書を交付しての通知がない限りは、これを債務者は相手にする必要がない、債権者として取り扱う必要がないわけです。その間に第二譲受人から確定日付のある証書による通知がなされたということになりますと、債務者としてはその第二譲受人を債権者として扱うということになります。したがいまして、この時点で第二譲受人に弁済をすればそれは有効な弁済になる、こういうことでございます。
　さらに、弁済をしないうちに登記事項証明書を交付しての通知がなされたということを考えますと、その場合には債務者は、登記事項証明書に登記の年月日が記載されておりますので、その登記のときと先に受けた第二譲受人からの通知の到達時を比べて、登記のときが前であれば第一譲受人を債権者として取り扱う、すなわちこの者に対して弁済する、こういうことになります。
　次に、その後の第三者間の関係はどうなるかということでございますが、いまだ登記事項証明書の通知がない間に第二譲受人に弁済をした、これはまさに本旨に基づく弁済でございます。
　ただ、第二譲受人と登記に基づく第一譲受人を比較いたしますと、これは第一譲受人が先に登記をしておりますので優先するという関係になります。この優先するという関係になるというところから、本旨に基づく弁済を受けた第二譲受人に対して不当利得返還請求で権利関係が清算される、こういうことになります。
○大森礼子君　これは本旨に基づく弁済として債権は消滅するのか、あるいは準占有者への弁済となるのか、あとは不当利得返還がどうなるのかいろいろございますが、時間がなくなったので、多分もう一回対政府質疑があると思いますが、そのときに改めてお尋ねいたします。
　きょうは実は通産省の方に来ていただいておりますので、時間がわずかになりましたけれども、お尋ねします。
　特定債権法、民法の規定、それから特例法で対抗要件というのは三つ競合するということがわかりました。それで、この特定債権法につきましては、ある論文に次のような批判がございます。これに対して通産省がどう反論するか、お尋ねしたいと思います。
　特定債権法に基づく公告がされたために抗弁事由を対抗できなくなるという事態が生ずることになる、抗弁切断による債務者の不利益の問題は致命的である、このような批判があります。それで、この論文を書かれた人は、特債法の先駆的意義は認められるとしても、それが今後の債権流動化の一般的スキームとして採用されるとは思われない、こういう感想を持っておられるわけです。これについて通産省の反論をお伺いしたい。
　それから、先ほど民事局長がおっしゃったのかな、三つの対抗要件があります。特に債務者に混乱を生じさせないと言ったんですけれども、特債法では特定事業者は公告によって債務者の抗弁を切断できる、それから民法、この特例法だと切断できなくなる。特定事業者の意思で、こっちの法を使えば抗弁を切断できて、こっちだとできなくてという債務者の抗弁の扱いが変わるのはおかしいのではないかと思うんですけれども、この点について通産省はいかがお考えでしょうか。
　それから、もう一つ聞きます。
　本法案が成立した場合、特定債権法を存続させる必要があるのかどうかなんです。これは、債務者とか取引に入ろうとする者にとって、三つもあるということは非常にややこしいことでございます。事業者はいいんですけれども、債務者それから譲受人は非常にややこしい、幾つもチェックしなくてはいけなくなる。債権流動化の目的が同じであれば、大は小を兼ねるで、本法案が成立した場合、特定債権法の公告制度というのは特例法に吸収されてもいいのではないかと思いますけれども、時間がない中申しわけございませんが、三つまとめて通産省の方に御答弁をお願いします。