Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内国務大臣　昨年十二月モントリオールにおきましてウルグアイ・ラウンドの中間レビューが行われたところでありますが、そのときの交渉の経過を聞きましても、米国並びにＥＣ間のいろいろな意見が対立をした、私どもこういうふうに承知をいたしております。
　私は、農業というものはそれぞれの国によって相当事情が違ってきておると思うのです。アメリカのように非常に広い国土のところ、ＥＣといえば日本より少しは規模が大きいとは思いますが、やはりそれぞれ大きな悩みを持っておると思います。まして日本は、この狭い国土に一億二千五百万の国民を擁し、そして米という主食によって一〇〇％の自給体制を確立している。したがって、この米をめぐる諸問題においては、我が日本政府も大変苦労をしながら米生産農家を守っておるのが現状であります。したがって、私は、そういう各国間の抱える大きな悩みをこのガットの場で協議すれば、そうした各国間の諸問題が率直にさらけ出されてお互いに理解を深められる、こういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
　これからは米国と二国間の協議はやらないということがお互いに理解をされておりますが、アメリカといえどもウェーバー品目による八品目その他牛肉、砂糖類、いろいろ自由化されていない。やはりアメリカが抱える大きな農業問題もあるわけです。この際は、こういうものもお互いに全部ウルグアイ・ラウンドの交渉の場に出して討議しようということに相なるわけでありますし、そしてまた先般四月には主食の安全保障の問題もお互いに討議するということが合意なされておりますので、そういう日本の米の置かれる立場あるいは主食としての日本の安全保障上の問題というものを、十分意見を述べ合って理解を深めていきたいと思っております。
○沢藤委員　この問題については、もう一言つけ加えさせていただいて終わりたいと思うのです。
　農民は非常にいろいろなことを心配しているわけです。去年の牛肉・オレンジも予想に反してというのですか割合にすいすいと押し切られてしまったということがあるものですから、大臣からいえば意地の悪い見方だとおっしゃるかもしれないけれども、日本の政府があるいは自民党政府が自分から米の自由化なりを言い出せないから、状況をつくっていって外国からの圧力でもって云々ということを図っているのではないかという見方さえあるのです。しかし、それは今の大臣のお答えで、そうじゃない、毅然たる態度で臨むんだというふうに理解しましたから、どうぞひとつ不退転の決意で頑張っていただきたいと思いますし、安全保障ということについても、一部の外国ですが、他国から安全に補給するのも安全保障じゃないかという言い方もあるので、安全保障即完全自給体制というふうには外国からは理解されていない向きもあるようでございます。この辺のところも十分留意されて大臣の御決意に従って行動していただきたい。期待をしながら見守らせていただきたいと思います。
　二つ目の質問に入ります。
　今提案されておりますいわゆる農地二法のねらいは何か、政策的な理念は何かということを端的にお示しいただきたいと思います。
○松山政府委員　今回農地二法を提案させていただきました理由につきましては、先般提案理由説明におきまして御説明申し上げたところでございますが、つづめて申しますれば、最近におきます農業なり農村をめぐります諸事情を踏まえまして、国民の皆さんの幅広い理解と支持のもとに農業の健全な発展を図っていく、そのためには当然のことながら農業構造の改善が必要になってくる、あるいはまた農村地域の活性化が必要だ、こういったような課題に取り組むことになるわけでございますけれども、そういうことを進めていく上で必要となる農用地利用に関します制度の整備をこの際行いたい、こういうことで提案させていただいたわけでございます。
○沢藤委員　今の御答弁と今までいろいろ論議されました中身を私なりに整理してみますと、一体となって打ち出されております農用地の規制緩和、それによって農用地の流動化を促進する、流動化の中から規模拡大を図っていく。規模拡大ということは言われる中核的担い手の養成ということになると思うのですが、規模拡大を図っていく、そして生産コストを低減していく、そして去年新しく出てきたいわゆる生産者米価との連動という問題も出てくるわけであります。構造政策が進む、規模が拡大される、それに応じて生産者米価を決定していくというのが新方式なわけですから、この一連のものがあるわけですね。規制緩和、流動化促進、規模拡大、そして低コスト政策、それから生産者米価への連動というふうな大きな流れがあるわけです。
　そういったことを見た場合に、今度の二法そのものあるいはその法律の運用そのものについては、農業団体、農業委員会も非常に期待を寄せていますし、そのことに関しては私どもも論議する中では反対する要素というのは見当たらないわけなんですけれども、ただ、いわゆる農地二法の問題を一つの部分として、それに連なる、とうとうとしてつながっているこの日本農政というものをトータルとして眺めた場合に、やはり幾つかの疑問、心配というのが出てくるわけであります。
　たくさんあるのですけれども、まず最初に、今度の法律改正に当たって、構造政策を進めるに当たっての基本的な考え方はどうだろうか。特に構造改善の目標ということを法律事項にしたわけですが、これのねらいと申しますか、考えはどうなんでしょうか。
○松山政府委員　今我々が構造政策を進めなければならないと考えている事情について、先生の方からも一つのお考えがお示しされたわけでございますが、私どもといたしましては、今の農業をめぐるもろもろの状況の中で日本の農業が健全な発展を遂げていくためには、国民の皆さんから幅広く理解してもらい、かつ支持していただく必要があるのだろうというふうに思っております。土地という条件に制約を受ける農業でございますから、おのずからほかの国とは違った事情があるわけでございますけれども、しかし、国民の皆さんから、農業は農業なりに随分頑張ってくれておる、こういったようなことを言っていただいて支持していただけるような、そういう構造をできるだけ早くつくっていくことが非常に重要なことなのではないか、こういう観点で構造政策を進めたいと思っておる次第でございます。
　そういう立場に立ちながら構造政策を進めます基本的な考え方につきましては、先ほども大臣の方からも話がございましたように、地域の実情に応じまして農地の売買や貸し借り、あるいは農作業の受委託などを進めまして、中核的農家の規模拡大あるいは生産の組織化等を促進していく、こういうことに相なるわけでございますが、具体的には農用地利用増進事業を基軸といたしまして、地域農業のあり方につきましての合意形成を急ぐとともに、担い手なり地域リーダーの育成確保を図っていく、あるいは農作業の受委託の促進を含めました多様な農地流動化の掘り起こし活動を強化していく。基盤整備も必要でございます。また、安定的な就業機会の確保も重要な課題であります。こういう課題についていろいろな形で取り組みを強めていきたい、このように考えておるわけでございます、
　今回、構造改善の目標というのを法律事項として規定いたしましたゆえんは、これから構造政策を進めていくに当たりまして非常に重要な点といたしまして、各地域の置かれました農業の諸条件が非常に異なっておるわけでございますから、そういう意味では地域の農業をどのように持っていくのかあるいはどういう担い手を考えながらこれを進めていくのかといったようなことにつきましての地域農業のあり方あるいはその展開方向について各地域でできるだけ具体的に合意形成を図っていただき、そういう一定の方向づけのもとで構造改善への取り組みを強めていただく必要がある、このように考えられることから、今回法律事項として規定をすることにいたしたわけでございます。
○沢藤委員　規模拡大ということは一般的には受け入れやすい要素なわけですが、ただ、構造政策というものが今の日本農政の大きな柱になっているということを農民は肌で感じているわけです。同時にそれが、繰り返すようですけれども、米価の新方式が持ち出されたことによって、構造政策と生産者米価との関連が非常に裏腹の関係で今後進むのだぞということも理解してきているわけですが、それだけに一体この構造政策の目標はどこなのだ。昨年の生産者米価のやりとりのときには、いずれは五ヘクタール、当面一・五ヘクタールという数字は出たのですけれども、生産者米価の当面一・五、行く行く五ヘクタールというその次元の問題じゃなくて、構造政策を進める農水省として、政府として、この構造政策はどのくらいの期間、年数で、そして何ヘクタール農家をどのくらいつくるんだあるいは地域的な配慮があるかないかというふうなある程度のビジョンが出てこないと、農民は何か安楽死を待っているような非常に不安定な気持ちに置かれているわけです。その辺を明らかにすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○松山政府委員　規模拡大の目標なりそれの達成期間についての問題でございます。
　今お話がございましたように、昨年の米価審議会の小委員会の報告では、将来の稲作の担い手像といたしまして五ヘクタール以上層といったような考え方が示されておるという事実が一つあるわけでございます。また、技術的な観点からすれば、例えば大型機械化体系ならこの程度の規模あるいは中型の機械化体系ならこの程度の規模といったような試算が当然できるわけでございますし、また現に農政審の報告等でもそういう試算もなされておるということがございます。
　ただ、具体的にこれを各地域の目標として考えてまいりますときには、先ほどもちょっと申し上げましたように、各地域におきます担い手の経営条件なり農地の出し手の状況、圃場の条件、作物構成、その地域の就業構造等々、各地域によって事情が非常に異なっておるわけでございますから、そういう意味では全国画一的にこういったものでなければならないというようなことを申し上げるのはかえってむしろ混乱を招きかねないというふうに我々としては考えるわけでございます。
　そこで、私ども今回農業構造の改善の目標を各市町村の農用地利用増進事業の実施方針の中に明定するといったような御提案をさせていただいておるわけでございますけれども、各地域におきまして市町村が関係者の意向を踏まえながら、かつまた先ほど来申し上げておりますようないろんな全国的な指標なり指数といったようなものがあるわけでございますから、そういうものも参考にしていただき、地域の条件に即した農業構造の目標を定めていただき、その実現に向かって取り組んでいただくというのが現実的ではないかというふうに考えるわけでございますし、そういうこととの関係からいたしますれば、今回予定いたします構造改善の目標につきましても、できるだけ現実性を持ったものという意味では、当面五年程度の目標を定めて、それを順次必要に応じて見直していくといったような手法をとるのが適当ではないのだろうか、このように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　その辺が論議が分かれるところですけれども、構造政策は進めますよ、いずれは五ヘクタール農家の生産費で生産者米価は決めていくんだよ。農水省の統計をそのまま引用すれば、五ヘクタール農家の生産費ですと、一俵当たり一万二千二百三十四円でしょう。そういった生産者米価の方の見通しがかなりはっきりしてきているわけです。ひょっとすると、これは一万二千円台まで持っていかれるぞ。当面一・五ヘクタールと言えば、一万三千幾らでしょう、一万四千円をちょっと切りますね。そういったところははっきり見えているんだが、では構造政策を、我々農民を含めていつまでに、どの地域、どこまで達成しようとしているのか。中山間地帯も引っくるめて五ヘクタールを目指すのか、傾斜地農地は一体どうなるんだ、飛び地で五ヘクタールでもいいのかといった疑問がたくさんあるわけです。そういったものを拡大するといって、内容なり時期がはっきりしないで、しかし、結果については生産者米価はきちっと決められている。もっと端的に言えば、これは心配し過ぎるかもしれないけれども、構造政策が進む度合いというのは、私は日本で平野部と中山間地ではかなり差が出てくると思うのです。平均して何町歩になった、例えば三ヘクタールになった。では三ヘクタールの生産者米価でいきますよということになったら、それに到達してない東北なり九州というところは生産者米価はペイしないでしょう。とてもじゃないが、やっていけないということになるわけです。そこのところの連動があるものだから、やはりこの構造政策は大きな柱として今お出しになっているわけだから、土地の流動化ということあるいは農地法の改正を含めて大きな柱として、会期末が来る、急げや急げ、重要法案だということで、このくらい一生懸命やっているこの作業と関連して構造政策のビジョンを国民に示すということがなかったら、農民はやはり不安ですよ。そのことが一つ。
　それから、これは食糧庁長官からお答えになってもいいですが、構造政策の進展ぐあいと生産者米価の決定と、タイミングなり連動をどう考えていますか。
○松山政府委員　構造政策のビジョンということに相なりますれば、抽象的に申し上げれば、今与えられた技術条件のもとで、その技術を有効に使いまして、国民の皆さんに納得してもらえる価格で安定的な食糧供給が行えるような経営なり生産集団、そういう意味での生産単位を地域の実情に即してつくっていくんだということに相なるわけでございますが、今委員から御指摘がございましたように、平場の農村地帯と、それから中山間というか山地とでは全く条件が違っておるという事情にあることも我々、承知をいたしておるわけでございます。コストという点からいたしますれば、平場に比べれば中山間の方がなかなかきつい条件にある。そういうことではあるわけでございますけれども、現に私どもいろいろな事例を見ましても、そういう厳しい条件の中にありながらも、その地域の条件を踏まえながらの規模拡大の努力を行っておるという事例も幾つも見られるところでございます。あるいはコストということだけではなくて、例えば高冷地という地域性を生かした農産物の生産に取り組んでおるとか、あるいはまた豊かな自然環境を背景とした新鮮なイメージづくりといったものをフルに活用していこうという、そういう意味での村づくり活動を行っているような地域も間々あるわけでございます。
　そういうふうに考えてまいりますと、中山間地帯の問題にいたしましても、単なるコストといったようなことだけではなくて、幸いに需要面では多様化という要素もあらわれてきておるわけでありますから、その地域の得意わざを生かしながら、その地域なりの農業の展開方向を考えていただく。また、その展開方向との関連においてその地域における農業の担い手といったものを考えていただく。そういう意味での地域農業のあり方についての合意形成を急いでいただきたい。我々としては、そういった各地域の努力ができるだけ円滑に実を結ぶように、いろいろな意味での援助をさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○甕政府委員　構造政策と米価の決め方との関係についてお尋ねがあったわけでございますけれども、現在、米をめぐる情勢といたしましては、過剰基調の中で内外価格差が開く。それにつれまして、また食管制度に対する意見、批判も出てくるという状況が片一方であるわけでございます。また、需給事情につきましても、消費の減少傾向もありますけれども、三たびの過剰処理も懸念される、こういった環境の中にあるように思います。このような中で食管制度の基本を堅持していく、そのために国民の理解と支持を得ていくことが課題であると考えております。
　米価の算定方式を考える場合に当たりましても、そういった条件の中で稲作の継続、生産費をベースにいたしました算定を図り、再生産を確保していくことが一方必要になるということからいたしますと、農家らしい農家をとりまして、その生産費あるいは所得を確保していく、こういう観点が要請されてくるように思います。国民の理解と支持の中で、この主食の供給の安定を考えていくサイドからいたしますと、それは当然出てくる要請のように思います。
　そこで、生産性の高い個別経営農家あるいは生産組織集団を今後の育成すべき担い手ということで示しまして、その生産費を基礎として算定をするという米価算定を私ども心がけておりまして、新しい算定方式も、結局そういった今後の日本の稲作の担い手となるべき、またそういった担い手として育成していくべき農家についてその生産費を基礎に算定をする。それからまた、今後こういった稲作の将来の姿の一端が示されることによりまして、生産費が高い一定規模以下の農家についても生産組織集団に積極的に参加していただく、あるいはその地域の中核となる農家に利用権等をゆだねるといった対応もございましょうし、農業団体の掲げておりますようなコストダウンの目標の実現ということからも、地域の足腰の強い農業の確立をそういったことを通じて実現していくということもあわせ考えていくべきではなかろうか。すなわち、構造政策の進展を踏まえ、かつまたそれを展望した米価決定という流れの中で今後考えていかなければならないのではないかと考えているところでございます。
○沢藤委員　私、ちょっとわかりにくい点があるのですが、局長には端的に、構造政策を進める上に地域性なり地理的条件があるんだから、画一的に何ヘクタール目標とか、ことしは一・五ヘクタールだぞというふうな画一的な進め方はしないということでいいのかどうか。まずそれが一つ。
　それから、食糧庁長官にはずばりお答え願いたいのですが、米価とヘクタール問題と連動するのかしないのか。去年からのいきさつであれば、新聞等にも書いてあるでしょう。ことしは一・五ヘクタール農家の生産費に基準を合わせる、やがては五ヘクタール農家だと。スケジュールはできているが、一方の構造政策がそのとおり進むとは限らない。その場合のギャップをどう考えるのか。それでも進めるのか。そこのヘクタールと生産費との連動の歯車をお聞きしたいのです。連動しないならしないと言ってくださいよ。
○甕政府委員　先ほども申し上げたつもりでございますけれども、米価の算定方式の中におきましては生産費所得補償方式というものが基本にございまして、現に実現されております生産性の高い、あるいは平均的な階層、そのとり方が問題でございますけれども、現に生産性をある程度上げている農家について実現されておる生産費を基礎に算定をするということを行っておるわけでございます。したがいまして、これが生産費所得補償方式をとる限りにおきましては、今後とも実現された生産費のレベルがその基礎にあるというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
○沢藤委員　私の方が、読解力というのかな、国語のレベルが低いのかどうかよくわかりませんが、もうちょっとはっきり言っていただけないかなと思うのですがね。
　問題がここまで来ましたから、後ほど触れようと思っておりました生産者米価の問題に入っていきたいと思うのですが、去年この委員会で私の質問に対して食糧庁は、諸般の情勢から、新算定方式については、理解を深めつつ昭和六十四年度生産者米価から適用するということをおっしゃっているのですね。「六十四年産生産者米価から新算定方式を適用する、」その新算定方式というのは当然のことながら米価審議会の小委員会の報告書に基づく算定方式だということをはっきりおっしゃっているわけです。とするならば、ことし一・五ヘクタールでしょう。三年間で見直しして、その次にねらうのは五ヘクタールでしょう。そういうふうなスケジュールになるのをはっきり知っている、国民はそう理解しているのですよ。しかし、現実に、局長がおっしゃったように構造政策はまだビジョンも達成期間も立てていないでしょう。何ヘクタール農家を何％まで何年までにつくる、実現するというふうなビジョンなり達成期間なり達成内容というふうなものは明らかにされていない。それで地域的に進行状況には当然ばらつきが出てくるという状況の中で、生産者米価決定方式だけはきちんとヘクタール、ヘクタールということで答弁なり御発言を聞けば決まっておる。つまり、こっちのペースとこっちのペースとの整合性というのがはっきりしていないのですよ。そこのところをお聞きしたいのです。どちらでも結構です。
○甕政府委員　御指摘にございました一・五ヘクタールでございますけれども、これは昨年の米審の小委員会等でも十分論議をされ、また本委員会においても御議論を賜ったところでございますけれども、現状の稲作の生産構造あるいは経営等を踏まえまして、当面、将来の担い手となるべき、また育成していくことが期待される階層として一・五ヘクタール以上というものがとらえられるのではないか。これは、農業専従者がおりますとか、労働時間が、相当の時間農業に従事をするとか、あるいは所得も農家の中において相当部分を占めるとか、機械体系等においても合理的な水準が実現されておるとか、もろもろの指標からいたしましてそういった規模層として想定をされた、したがってこれは現状におきます一つの考え方として一・五ヘクタールというものが出されております。
　ただそれを、五ヘクタールという御指摘もありましたが、機械的に三年たったら五ヘクタールにするんだ、決してこういうことを言っておるわけではございません。やはり構造改善の進展度合い等も十分見合わせながら今後検討していくという方向として示されておるものでございますので、その辺念のため申し上げておきたいと思います。
○沢藤委員　時間だけがどんどんたつので私も気が気ではないのですが、私だけがわからないのかと思ったら、同僚に聞いたらやはりわからないと言うのです。やはりわからないそうです。
　それじゃ別な角度からお聞きしますけれども、これはごらんになったと思うのですが、ある新聞の社説に出たわけです。「去年の米価決定の際、政府と自民党はことしの米価を大規模農家を対象とした新しい算定方式ではじくことで合意し、双方の代表が文書に署名までした。新方式は算定の基準となる経営規模をいまの一ヘクタールから当面は一・五ヘクタールへ、さらに将来は」云々というふうに、やはり去年からの論議を議事録その他を整理してみますと、去年、実施する予定だったけれども諸般の事情で一年先送りをした。昭和六十四年、つまりことしから新方式は当てはめますよ、その新方式というのは米審の小委員会の報告書の内容そのとおりですよということを議会で答弁なさっているわけだ。
　それじゃ、そのとおりですか、そういうふうにお聞きしますか。諮問の内容はどうですか。その新方式によって諮問なさいますか、それとも巷間伝えられている据え置きで諮問なさいますか。お答えできる範囲でどうぞ。
○笹山委員長代理　甕長官、わかるようにお答えください。
○甕政府委員　ことしの米価をどうするかというお尋ねでございますので、これは先ほど来大臣あるいは私からお答え申し上げておりますように、新しい生産費あるいは最近の物価、労賃、こういった材料が入手できました段階で鋭意努力することによりまして算定方式に従ってこれをはじくということでございます。それ以上のものはございません。
　ただ、新算定方式について申しますと、昨年、本来適用したいと考えておりましたのが一年送られまして、本年これを適用するという方針になっておりますので、そういった経緯を踏まえまして本年は計算をしていくつもりでおるということだけ申し上げておきたいと思います。
○沢藤委員　生産者米価決定は参議院選公示前にやるということをさっきおっしゃいました。これはかなり高度な政治的な判断だと私は思うのです。時期の問題について言えば。
　内容的には政治的な判断が加わる要素はありますか。どうですか、大臣。今長官は新方式で諮問するということをおっしゃった。上がるか上がらないかということを今おっしゃっているわけじゃないんですね。生産者米価を上げますよとか引き下げますよとか、あるいは据え置きにしますよということはおっしゃってない。しかし、参議院選挙前に決めるというかなり高度な政治的な判断をなさったとするならば、その諮問内容なりあるいは落ちつく先、大臣、何かお考えがあったらどうぞ。
○堀之内国務大臣　生産者米価の決定時期でありますが、私は最初から、自然体で粛々と例年どおり八日あるいは十日前後に決めるべきである、このことはずっと申し上げてきたところであります。ところがことしは、五日に選挙の告示ということになりますと、それぞれ各党の皆さん方も東京にはもうほとんどおられない、みんながそれぞれ選挙区に行かれるという特殊な事情なんです。それで今回の場合は、非常に作業的にも難しいのですが、五日か四日早めたというだけであって、政治的というんじゃなくて、やはり米価をめぐる諸問題等を考えますと、政治家の皆さん方もこのことには重大な関心がありますので、東京におられない、選挙半ばに決めるというのはいかがかなと思いまして、事務当局等も精いっぱいの努力をすれば告示前にできないこともないということで判断をいたしまして、選挙告示前、こういうふうに決めたわけであります。
　価格の問題は、ただいま長官が申し上げたとおりでありまして、これは昨年私ども、党とも合意を見ておる新算定方式で計算はするところであります。したがってその後のことは、またその計算方式でどのような結果が出るか、それによって判断をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○沢藤委員　この問題はもう一回で終わりたいと思うのですが、私は、先ほどからのやりとりで、やはり構造政策の目標なり、あるいは地域の状況に応じた進展度合いのばらつきも出てくるだろうというふうなこと等も踏まえまして、いわゆるヘクタール、その場合はどのレベルでとらえるのでしょうか、恐らく全国平均でとらえるかどうかわかりませんけれども、ヘクタールでもって生産者米価、一・五ヘクタールとかあるいは三年ごとの見直しでもって何ヘクタールの水田農家の生産費を基準にして生産者米価を決めるといういわゆる新方式については、以上やりとりした理由から私ども反対です。新方式についての生産者米価決定ということについては反対をしてまいりますが、今後の推移を見守ってまいりたいと思います。
　そこで、さっきのいわゆる大規模化、農地の流動化による規模拡大という問題に話を戻して、若干岩手の実態等をお話し申し上げながら、果たしてこれでいけるのかどうかという疑問を提示しますので、それについての御見解を賜りたいと思います。
　大規模化は非常に難しいというのが多くの農民の声でありました。私もゆうべまで現地をぐるぐる回りまして終電車でこっちに来たのですが、数多くの農民あるいは農民団体とお会いしてきましたが、結論は、そう簡単には大規模化はできないよ、ましてや五ヘクタール化なんというのはとてもとても実現は難しい。その理由の幾つかを挙げますと、一つは農業事情の変化ということもありますけれども、狭くともこれはとにかく財産だ、あるいは老後の自己耕作のためには絶対とっておくという方があります。ですから、これは受委託という点では解決できるかもしれませんが、いわゆる土地の権利の移動についてはまず絶望的だろう。それからもう一つのでっかい障害は減反政策だというのですね。大規模化しようとしている意欲のある農家の人ほど減反政策には物すごく反対なのです。一町歩買って拡大してやろうと思っても、一町歩取得すれば二・五反の減反がついて回るわけですね。だれが買うものかという声がある。水田を拡大しようと思って買って減反が三割近くもかぶさってくるのでは話が違う、こういうかなりさめた言い方があります。
　それから雇用の問題もあるのですが、単純計算しますと、全国の水田が二百八十八万九千ヘクタール、これは六十三年度の数字ですか、これを仮に五ヘクタール区画にしたとすると六十万戸で足りるわけですね。そうしますと、現在の農家戸数は四百万くらいあるわけですから三百数十万戸の水田農家は一体どこにいけばいいのかという問題が出てくる。これに対しては答えを準備していなかったら、私は構造政策を進める資格はないと思う。これについてはどうするのだ。
　それから、果たして大規模化した場合のスケールメリットというのはあるのだろうか。これはある。当然それはあるでしょう。ただ、それは連続した土地でもって確保するという前提が必要だ。飛び地でもってしたのでは、農地から農地へ移動する間の時間から何から、とてもじゃないが大変だ。
　それからもっと重要なことは、農村環境、農業環境を維持しているのは一体だれかということになりますと、一町歩から二町歩のいわゆるそういう規模の農家が集落を形成して、一年に一遍か二遍水路の草刈りもする、道路や畦畔の草刈りもする、そういう作業があって初めて日本の農用地というのは保全されているのです。アメリカのように一軒から一軒の距離が何十キロなんというのとはまるっきり事情が違う。そういう集落の機能があって初めて農業が営まれているわけです。もし仮に五ヘクタール農家がどんどんと出た場合に、草刈り一つできないだろう、こういう声があるのですよ。恐らく金を出すからだれかやってくれ、とてもじゃないがあそこからあそこまでの間の中小の河川、農業用排水路の草刈りができない。つまり先ほど申し上げましたけれども、草刈り一つ取り上げてみても、あるいは水管理、追肥というきめの細かい農業技術を発揮するにしても、五ヘクタール農家では粗っぽくなってしまう、そして、地域環境の維持はできない、こういう声がある。これに対してどうこたえられるか、まず以上、三つほど申し上げました。お答えください。
○松山政府委員　広範な点にわたる御質問でございます。
　日本の農業構造を改善していくという課題は、言ってみれば古くて新しい課題でございまして、そういう意味では、先生から御指摘のございましたようになかなか困難を伴う問題であるというふうに私ども厳しく考えておりますけれども、同時に、昨今の農業をめぐる状況の中では何としてでも関係者が一致した努力のもとに克服していかなければならない、そういう課題でもあるというふうに考えておるわけでございます。
　今度、これからの構造改善を進めていくに当たりましてのいろいろな前提になるような認識があるわけでございますが、そのうちの一つといたしまして、今先生からは五ヘクタール、それなら六十万の農家で済むのではないか、集落機能も崩れてしまうのではないかというふうなお話もございました。まずその点について申し上げますれば、農村におきます農家の状態が、非常に農業に依存をした農家からむしろ他産業に相当傾斜しておる農家までさまざまな分化を遂げておりますし、また、農業の経営内容にいたしましても稲作中心の農家からいろいろなものを複合的にやっている農家まで、これまたさまざまだという、そういう分化の状態があるわけでございます。
　そういう分化の状態を一つ頭に置きながら、かつまたできるだけ国民の皆さんに納得してもらえる価格での農産物の供給といったようなことを考えましたときに、例えば稲作につきまして私なりに頭に置く生産構造ということになりますれば、流通いたします米の生産の大半のものが、五ヘクタールがいいのかどうか、これはまたいろいろと議論のあるところではございますけれども、言ってみれば中核的な担い手とでも言えるような農家の方によって担っていただくというのが基本になるのだろう。もちろん現在の農村の実態あるいは農業の実態というようなことを考えましたときには、かなり広範な自給生産を中心にした農家といったようなものも残存するでありましょうし、かつまた、日本の農場制ではない水田の状態を前提にいたしましたときには、何らかの形での集団的なつながりのもとにできるだけ効率的な生産が行われるといったような各地域の工夫が必要な現状にあるのではないのだろうか、このように考えておる次第でございます。
　スケールメリットの話とも関連いたしまして農地の分散の話もございました。確かに経営規模が拡大いたしましても、耕地があちこちに分散いたしておりまして、多数の団地に分かれておるといったような場合には十分スケールメリットが発揮できないのは御指摘のとおりでございまして、そういう意味で私ども圃場整備の実施に当たりましても交換分合、換地等の手法を通じましてそういったものの集団化が図られるように、そういう意味での生産条件の整備を引き続き進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　農家の分化といったようなことを考えましたときには、この農業構造の改善を円滑に進めます上でも、農地の出し手になる農家の就業機会を安定的に確保していく、これは言うまでもなく非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしておるところでございます。本委員会でも何度も御議論をいただきましたように、私どもそういう考え方に立ちまして、既に制度化されており、かつ、昨年対象業種の拡大もいたしました農村工業導入制度を軸といたしました農村における就業安定機会の確保という課題に引き続き取り組んでいきたい、このように考えておる次第でございます。
　そういうもろもろのことを頭に置きながら、しかしながら昨今の農業をめぐる状況の中では、やはり現在の構造を地域の条件に即して少しでも変えていかなければやはり農業の健全な発展が期待できないんだという共通認識のもとに、各地域でひとつできるだけ積極的な取り組みをしていただきたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　時間が少なくなりましたので、局長には幾つか要望申し上げておきたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたスケールメリット、いろいろな視点、観点はあると思うのですが、村落に行きますと、一町ないし二町の規模の農家ががっしりしていると、それから上の規模の大きい農家もそれに支えられる、それ以下の零細農家も生きて、営農ができるという非常に重要な役割を果たしているというのが農村集落の実態のようであります。今後の課題として、専業つまり中核的担い手を育成するんだという大目標を否定はしませんが、同時に、日本の農業における専業農家の位置づけというものを少し考え直してみる時期ではなかろうか。雇用の問題も含め、あるいは、誘致企業の不安定な要素があって、ショックアブソーバーみたいな役割を果たすこともありますし、いろいろな意味を込めて、専業農家が日本農業を担っていく重要な部分を占めているんだという認識をするべきではないかという問題を提起しておきたいと思います。
　大臣、本当に中核農家あるいは中核農家になろうとしている、農業に命をかけようとしている青年と話し合いますと、今おっしゃっているような規模拡大にしろ低コスト農業の実現にしろ、それを邪魔しているのはやはり減反政策だと言っているのですよ。これはもうやめたらどうですか。自主判断という要素も幾つも出てくると思うのですけれども、減反のある限り、そして割り当てのある限りどこかでこの大命題とぶつかり合うのですよ。しかも、農家というのはっくるために百姓をやっているわけですから、この精神的にもマイナスな減反政策は思い切って大臣の任期中にやめる、そのことを検討する、これでもって大臣、大変な評価がほうはいとして沸いてくるんじゃないかと私は思うのです。
　そのことと、では米はどうなるんだ、いろいろな自主流通米、いろいろな工夫もあるのでしょうけれども、きのう会ってきた青年から、食糧難の国に海外現物援助をさせてくれないか、ＯＤＡということでかなり予算化もしているようだが、なぜ我々のつくった米——そうなったら他用途利用米かそれ以下の値段でもおれたちはいいと言うのですよ。そういう食糧に困って飢えている国に日本として現物援助、海外協力ということで発動できない理由は一体何であろうか、障害は何なのかどうしてもわからない。それは食管法がこうあります、ああありますということは出てくるかもしれないけれども、それは人間の、我々がつくった食管法ですから、大臣がその気になれば日本の水田農業に活を入れるということと対外的に役割を果たすという大きな目標が達成されるのです。
　以上、減反の問題と海外協力の問題、大臣どうぞ腹を据えてお答え願いたいと思います。
○松山政府委員　大臣のお答えに先立ちまして、転作が規模拡大の阻害になっているのかどうかという点についての御質問でもございましたので、事務的にまず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　規模拡大の阻害要因、いろいろとあるわけでございますけれども、私どもの行いました中核農家の意識とニーズに関する調査によりますれば、やはり資産保有といったような農家の意識、あるいは農地を貸し付けたらなかなか戻ってこぬのじゃないかという依然として残っておる不安感、それから安心して任せられる人がいないといったような担い手の問題、それに農業基盤の未整備といったようなことを挙げておる農家が多いわけでございます。もちろん、御指摘のございましたように水田転作が担い手の規模拡大を阻害しているといったような御意見のあることも承知をいたしておるわけでございますし、かつまた、特に稲作地帯なんかにおきましては、米だけで規模拡大をやっていく方が転作とあわせて規模拡大をやるよりも易しいという事情は私もよくわかるわけでございます。
　ただ、御案内のような需給事情のもとでございますから、水田を米と他の作物で有効に活用していく、これはどうしても避けることのできない課題でございまして、これを乗り越えていくということがやはりどうしても必要な事情にあるということもおわかりいただく必要があろうかと思うわけでございます。現に、転作の実施を契機といたしましてさまざまな態様で稲作と転作の双方の規模拡大をつなげておる事例が多数見られるようになっておるわけでございます。そういう意味では、水田農業の確立対策と規模拡大対策を総合的に推進していくといったような観点に立ちまして、地域農業集団なりあるいは農用地利用改善団体と
　いったような諸団体の活動の促進も含めまして、私ども必要な指導助成を行っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○甕政府委員　米の生産調整はもうやめるべきではないか、こういうお話でございましたが、私ども、米の角度から一言申し上げさせていただきたいと思います。
　現在、七十七万ヘクタールに及ぶ水田農業確立対策、それに三十万トンの緊急対策を加えまして、ことしも昨年に引き続いて農家の御努力で今実行中という段階でございます。また、来年以降後期対策をどうするかという検討も始めておりまして、この秋までにはその枠組みを決めていかなければならないという状況かと思います。
　そういった中で現在、生産調整についてはもう限界ではないか、これ以上進めるのは無理だ、こういうような御意見があるのも事実でございますし、私ども、そういった声もいろいろ耳にしておるところでございます。ただ、それでは生産調整をこの際やめてしまったらどうなるんだろうか、こういう議論も他方ございます。その際、やはり一千万トンの需要に対しまして四百万トン近い大幅な潜在過剰があるという状況でございますので、仮にこれをやめてしまうということになると想像を絶する混乱になりはしまいか、米価の一時的な大幅な低落、また、場合によりますとそれに続く高騰といったことも予想されるのではないか。いずれにしても大きな変動がもたらされるといった意味で、それではこれをいざやめてしまったらどうなるかということにつきましては、これも大変な不安と疑問があるのも事実でございます。
　そこで、今回、「今後の米政策及び米管理の方向」ということで農政審の小委員会の報告が取りまとめられて、先般この委員会でも御論議をいただきましたけれども、そういった中では、これだけの需給ギャップがある中においては需給調整は何らかせざるを得ない、需給調整をする中で価格の安定、需給の安定というものを図りながらその改善を図っていくということがやはり一番いい方法ではなかろうか、こういうのが大方の意見の集約であったであろうと私は受け取っております。そこで、基本は消費が減りまして生産を合わせていく、これは質的な問題もありますけれども量的な問題で大きな問題にぶつかっておりますから、これを何とか援助その他で用途ないしは需要先を広げるべきではないか、こういう論議もございます。これは、こういった難しい局面になりますとこれまでも絶えず何回となく出てきておる論議ではないかというふうに思います。
　そこで、援助に振り向ける場合に一番問題になりますのは、国際価格とのギャップの問題でございます。開発途上国ないしは食糧の足りない国に対します援助も一定の国際ルールのもとで行われております。したがって、どこへでも金さえかければ持っていけるというものでもないわけでございますが、その国際価格とのギャップが膨大な費用を要するということでもございますので……
○笹山委員長代理　簡単にお願いします。
○甕政府委員　その辺については私ども直ちに具体的な方向としてこれを講ずることはなかなか難しい、端的に申し上げますとそういった感じを現在持っておるところでございます。
○堀之内国務大臣　局長並びに長官から答弁申し上げたとおりでありますが、私は沢藤委員の御意見が農家の大多数の意見だとは思っておりません。そういうような方向ができるならば、これはもう農林水産省は非常に楽するわけでありますが、現在米審の小委員会でも需給と価格の安定を図りつつ、そして今後流通等においては市場メカニズムを入れながら取り組んでいくべきだという答申を出していただいておるわけで、すなわち食管の根幹を守りつつ需給の安定を図っていこうということでありますから、今委員のおっしゃったような方向でいきますと、これはもう価格が大暴落することも間違いないわけです。潜在能力が約四百万トンあるわけでありますから、これを一斉に緩めるということになりましたら、食管の根幹そのものが壊れるということに相なりますので、また私は減反ということはみんな大変苦労していることも重々承知をいたしておりますが、需給のバランスを図るという立場から、これはやはり農民の理解を得なければならないと思っております。
　それから、先ほどＯＤＡの問題がありましたが、これは他用途米でというお話ですが、これはならないわけであって、結局援助の場合は国際価格でやっていかなければならない、こういうことになりますと、トン二、三万円という米では恐らく我が農家の皆さんもそれではやっていけないだろう、こういうように考えておりますので、これまた海外援助、いろいろな農家の皆さんの声があることも承知をいたしておりますが、実際の国際間のルールというものを御承知ないからそういう端的な意見が出ると思いますが、これはまた不可能だ、かように存じております。
○沢藤委員　時間が過ぎましたから質問はしませんが、要望さしてください。
　ＯＤＡの話が出ましたが、機械を他国に持っていく、施設をこうした、ああしたという大変な問題がいろいろ出ているわけでしょう。こういったことを整理したならば、政府の一つの方針として取り組んでみて不可能なことはないんじゃないかという気がしますので、これはいつかまた、継続してお願いをしていきたいと思います。
　需給調整の問題、長官の御説明としては私は理解できますが、面積でもって需給調整をやって、今度は価格で攻めてくる、強い者は生き延びろ、弱い者はやめろということになりはしないか、私は大変残念な制度だなと思っております。討論しましょう。そうなったらどうなるのかということを提起されたわけですから。もし減反をやめたならどうなるか、やめなかったらどうなるか、規模拡大できるかという論もあるわけですから。いっかやりましょう、その問題は。論議をしないで、できませんできませんという繰り返しだけでは進歩がないわけですから。農民の声も皆さんには聞いてもらいたい。機会を与えてください。
　最後にもう一つお願いして終わります。質問事項が三つ四つ残っておりますけれども、これは後で農水省のそれぞれの方に申し上げたいと思います。
　学童農園としての利用の方法はないか。特に必要なのは、生産に対する児童の理解ということがありますから、文部省と連携して進めていただけたらどうか。それから特定農地貸し付けで米をつくった場合の転作の取り扱いと食管制度の取り扱いはどうかという問題。それからもう一つは、農地の規制緩和ということに関連しまして、自作者主義あるいは耕作者主義というものが少し崩れてきているような感じがある。
　そういった中で、資料をお上げしておりますが、岩手県南部のある町で、実際ば農業後継していないんだけれども、住民票を移した中で経営移譲年金を受給しているということで告発されているケースがあるのです。これは農地法の今までの精神からいっていかがなものだろうかということを、これも後ほど個別にお聞かせ願いたいということをお願いして終わります。
　どうもありがとうございました。
○笹山委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　農地の流動化に関する二法に関連をして若干質問をいたします。
　まず最初に、新しく宇野内閣の農林大臣になられた堀之内大臣に質問をいたします。
　きょうの毎日新聞を見てもわかるように、今、全国で十七の米の中心地で現在の農政に対して厳しい批判が行われている。その根源になっているものは何であるか、大臣はどうそれを受けとめられておるのか、まずそこからお伺いいたします。
○堀之内国務大臣　農政に対するもろもろの不満というものがあるだろうと存じますが、最近、農政にこうした不満あるいは不安を持っていらっしゃるということは、昨年来、やむを得ない国際化の状況の中におきまして、農産物十二品目あるいはまた牛肉・かんきつ等に対してぎりぎりの条件をもって自由化に踏み切らざるを得なかった、こういう事情が十分理解されていないというところに今日の農政不信が起こっておるのではなかろうかと存じます。また、こうしてやむを得ないぎりぎりの線で自由化いたしましたそれぞれの農作物に対しては十分な対応策を講じてきたところでありますが、このような対応策が十分理解をされていない。いわゆる私どもの説明不足というところでありましょうが、そういう意味で将来に不安を持っていらっしゃいます。そのことがひいては米作地帯におきまして、あるいは将来、主食である米に対しても政府は自由化に踏み切るんじゃないか、あるいは一部自由化をするのではないかという御心配、御不安があることは承知をいたしております。そのような不満、不安というのが今日の農政に対する不信ということになっておろうと存じます。したがって、米の問題につきましては先ほどから基本的な考え方を申し上げておりますが、今後農村のそうした関係者あるいはまた農業団体等にも十分政府の意のあるところを説明申し上げて、不安の解消に努力をし、信頼回復に努めてまいりたい、こういうように考えておる次第であります。
○竹内（猛）委員　午前中は自民党に対して全国の農協の要請があったと思うのですが、午後、野党に対する要請がありました。その中で三県の代表が決意を表明いたしました。それは秋田県、佐賀県、三重県で、いずれも自民党の農政についてはかなり理解をして反対している。理解をしている。これは説明不足ではありません。そういうことではこれはだめだ。そんなことを言っていたら大臣失格だ。要するに、理解をしていて、このままでは跡取りができない、残らないと言っている。何としても農業の展望を開いてもらいたい、展望がないというのだ。大会を開けば、自由化は抑えます、いつの間にかずるずるずるずる、最後に残ったのは米だけになってしまったじゃないか。その米ももうあと五年間で危ないんだという状態の中で、展望のないところに信頼はない、このことを確認をしなければならない。
　例えば、三十六年に農業基本法をつくったときに、社会党が農業基本法を出したときに、これも今の消費税のように社会党の出席できない国会で決めてしまった。それが、あれだけ強行採決したにもかかわらず、その中の都市と農村との所得の格差を是正するということも一つもできていないし、中核農家を百万戸つくろうということもできていない、そういう状態。あるいは五十五年の食糧自給の問題についても、自給率を高めよう、これは全会一致だ。五十九年にもやはりそのことを追認した形でこれを確認をした。これは米が不足したときです。あるいは自由化の問題に対しても、本会議では決議がなかなかできなかったけれども、農林水産委員会ではこれを抑えようということで、これも全会一致で決めたはずであります。そういうものあるいは長期の見通しというものをつくっておきながら、それがほとんど狂って信頼を持てない。こういう展望なり決めたことが守れない。それは野党にも責任が一部あるかもしれませんが、責任与党ということを常に言っておられる自民党に責任がないとは言わせない。要するに、いかにしてそれを実行しようとしてきて何が阻害をしたのかということを明らかにしない限り承知できません。
○堀之内国務大臣　委員御指摘の展望の問題でありますが、我が国農業が内外ともに極めて厳しい情勢にありますことはもう御承知のとおりであります。したがって、バイオテクノロジー等の技術革新が進展をいたしておりますから、こういう中で農地の賃貸借、農作業の受委託等により規模の拡大を図っている地域やあるいは果実などの輸出を試みている地域もあります。こうした技術進歩や農業者の創意工夫によりまして、地域の特性を生かしつつ農業を魅力ある産業とすることは十分可能であると考えております。
　このような状況を踏まえ、さきの農政審報告でも明らかにされておるとおり、より一層の生産性の向上を進め、国内での基本的な食糧供給力の確保を図りつつ農業経営の安定を確保するとともに、国民の理解し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本といたしまして、諸般の施策を強力に展開してまいる所存であります。また、農業者が将来を見通しつつ営農を展開することができるよう、現行の長期見通しにかえまして平成十二年を目標年次とする新たな農産物の需要と生産の長期見通しを策定することといたしております。
　今後の農政の推進に当たっては、農業者がみずからの生産活動に誇りと将来への展望を持てるようなわかりやすい農政にすることといたしまして、政策の内容を農業者に十分説明をし、農政への信頼を早期に回復することを心がけていきたい、かように考えておる次第でございます。本日の大会でいろいろ御批判もあったろうと存じますが、私は、やはり米作地帯が中心であるところ、複合的な諸問題を取り入れた新しい農業の展望を図っていかなければならない、こういうように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　努力をするということは、それはもう当然しなければなりませんが、農業が果たしている役割というものについてどのような御認識をお持ちになっているのか、そのことをまずひとつ明らかにしてほしいと思うのです。
　例えば前々総理大臣の中曽根さんは非常に行革がお好きでして、自分の好きな人をどんどん行革に送り込んできて、農業に対していろいろな指図をした。それで六十一年のときには、総理府総務長官でしたか、お亡くなりになった玉置大臣をして農協を調査し、自民党という政党は農村的政党から都市政党になっていくんだ、安い外国の食糧を輸入して都市の消費者に喜んでもらい、米についても、いろいろなことを言うやつがいたら外圧を加えてでも米を入れるんだ、そして消費税は、五百万以上といいますか、管理職の所得税の軽減をするために必要である、だから農協や特定郵便局や町のお医者さんから離れても自民党は大丈夫だということをお話しになったことがちゃんと記録に残っておりますが、あのような考え方というものが中心になって委員会をつくって、そしてそれに農業批判の評論家がたくさん入っている。その人の書いた本を読むと、農業と工業とを比べて農業というのは、百のものであれば五だ、九十五は工業だ、工業の原則、理論で農業を取り計らうということは誤りだと思うのですけれども、いかがですか。
○堀之内国務大臣　最後にお尋ねになりました、農業を工業、装置産業と同じような物差しではかることは間違いだという御指摘がありましたが、私も全く同感であります。農業というものは天候、自然に左右され、しかも年一回しか生産できないという特殊な事情にあるということ、このことは国民全体が、特に経済人の皆さん方に御理解をいただかないと、まず農業全体を語ることはできない、私はこういうように思っておる次第でございます。
　そこで、そういう観点の上に立ちまして、これからの農業の役割についてお尋ねでありましたが、農業は国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧の安定供給をいたしておるということであります。さらに、活力ある地域社会の維持あるいは国土、自然環境の保全など、我が国の経済社会と国民生活の土台を支える重要な役割を果たしておると思っております。今後の農政を進めるに当たっては、このような多面的な農業の役割や施策の内容について広く国民の理解が得られるように努力することが重要であると考えております。このために農林水産省といたしましては、農業白書を初めとする政府の公式報告や刊行物、それらをわかりやすく伝える広報誌のＡＦＦによる紹介、消費者の部屋や農林水産祭等各種イベントを通じてのＰＲ、一日農林水産省の開催など、あらゆる機会、手段を通じて国民の理解を得られるように努力をしておるところであります。
○竹内（猛）委員　今のはどうも問題をかなり指摘をされて、意見と一致するところもありますが、なお大臣は宮崎県の都城でなかなかいい農業の指導をしてきているわけだから、大臣の言葉でひとつ話をしてもらいたい。
　それで、問題はこういうことではないですか。農業というのは、一つは人間の生命の安全保障、それはやはり自国の土地で、自国の労働力でつくる、農村でつくる、自給を高めていくということが必要だと思う。それがなければ、次の防災あるいは空気の浄化、そういうものもできない、それがなければ地域の活性化もできないわけである。すべて外国に依存をして、安いから輸入をしましょう、安全性はどうでもいい、これではまずいのではないか。したがって、五十五年のときに、含みとして少なくとも六〇％の自給はやろうじゃないか、カロリーにしても。これは今四九％に落ちている。穀物の自給率は三〇％になってしまった。しかも、その穀物は、今輸入するものを日本の土地でつくったならば、一千四百四十万ヘクタールでつくるほどの広い農地を持たなければできないほど日本は輸入している。五百三十七万ヘクタールの日本の土地からしてみたら三倍もの広い土地でつくらなければならないものを輸入している。決して安全が確保されたとは言えない。きょうの新聞を見ると、アメリカでは既に小麦が凶作で値上がりをして、来月からはえさの値を一〇％上げようということさえ日本の商社や農協などが言っている。こういうふうに、常に外国に依存をすれば、円高・ドル安の問題もあって大変なことになる。だから、日本の農業というものをもっと大事にして、そして展望を与えて、若い者が残れるようにしていくということが大事じゃないか。
　それにもう一つは、今度の法律に関連をしますが、規模拡大、規模拡大と年じゅうそればかり言っているけれども、規模拡大といったら一体規模をどれだけ拡大したら若い青年が残るのかということ、これも全くはっきりしない。規模拡大ということになると、例えばアメリカの農業は日本の百五十倍の面積を持っている、北海道を除きますけれども。日本の場合には集落から出発をして、そこには道祖神や氏神がある。そこで皆さんが話をしながら品種改良や土地改良やいろいろなことをして村の中にそういう組織ができてきた。ところが、アメリカの農業というのは農場から出発しているのだから、そこには鎮守の森もなければ道祖神もない。土地と機械しかない。そういうものを比べて、それで何か考えるということ自体に問題はないか。やはり日本の長い文化と伝統を持ったこの米、農業、こういうものを大事にする、そういうことを大臣の言葉からひとつ話をしてもらいたい。