Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　人事院は、やはり事前承認が中心であったと思います。今行政改革のポイントは、車検制度がよく例に出されますけれども、事前検査から事後チェックに変わってきた。これからの人事行政というものも、機動的、弾力的に運営していくために、また、ここは委員と意見が分かれるんですが、委員は政治家の大臣を、与党の大臣を信用できないということになっておりますので、大臣がいろいろやる、マネジメントすることに批判的だと思うんですが、やはり私は、これからは内閣が責任を持って承認基準等々を決めて各大臣が責任を分担して行う、人事マネジメントを行うということが不可欠だと思うんです。
　しかしながら、人事行政の企画立案をこれまではどちらかというと、丸投げという言葉が悪いかもしれませんけれども、人事院に大きく依存いたしまして、その運用も頼みますよと。人事院による事前承認制の規制とか人事管理に対する意識が不足していましたので、関係府省庁も十分責任を持って行ってきたとは、私はやはりこのマネジメントに関して言うと言いがたい。
　今回はやはり、さっきから申しているように、関係大臣が、その所管している大臣が責任を適切に果たして人事・組織マネジメントをできるようにして、その結果としてこれまでの人事院による事前承認等の諸規制を見直す。その一方で、委員が御指摘のように、やはり人事院の中立公正性をどうやって担保するのか、ここにも知恵を絞りまして、それはなぜかと申しますと、職員の方々の利益の保護、人事行政の中立性、公正性。
　ですから、人事院の方には、これまでどおり給与等の勤務条件の設定に適切に関与してもらうほか、あらかじめ内閣で定めた基準のもとで人事管理権者に対して、すなわち主任大臣に対して人事行政の改善に関する勧告、こういうものもしていただきますし、事後チェックを行うなどして人事院としての機能を適切に引き続いて発揮していっていただきたい。言ってみるならば、内閣と人事院の機能を今回の改革は再整理しようというものであって、人事行政の公正性というものには配慮させていただいていると考えております。
○山元委員　そうすると、人事院が持っていた、公正中立な人事行政とそして労働基本権を剥奪する代償措置としての機能を果たすという二つの機能があったと思うんですけれども、今のように、中立公正な人事について大臣は配慮するとおっしゃったけれども、明らかに人事院のそういう力は落ちている、機能は落ちているというふうに思うんですよ。そうすると、代償措置としての機能も相対的に落ちていくというふうに、だからそこのところはしっかりとやらないと、公務員の皆さんの権利なりあるいは具体的な生活も守れないということになっていくだろうというふうに思うんですね。そこのところはしっかりと。
　私も長い間内閣委員会におって、官房長官からも大臣からも人事院からも何回も何回も、労働基本権剥奪の代償措置として人事院の機能を強化してきちっとしますということについては繰り返し繰り返し聞いた。そういう機能というのが落ちていくということについては、それじゃ、各大臣、移していく大臣との関係についてきちっと担保されなければ、端的に言えば労働基本権にかかわって交渉権も団結権もあるいは争議権、ストライキ権、ここのところまでこのごろ連合の皆さんも余り言わないけれども、しっかりと交渉をして納得して合意するような労働条件をつくっていく、人事をつくっていくということがきちっとされないと、人事院は少しかすんでくるけれども大臣の権能だけは強まるということになりはしないかという心配をするんですが、大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　これは、先ほども冒頭申しましたように、これまでの人事院の事前承認というシステムから事後チェックの機能に人事院の主たる仕事を変更していただく、すなわち、内閣と人事院の機能の再整理ということが今回の改革の根底にございますので、その再整理を山元委員が人事院の権限の弱体化と言われると、それは見解の相違になってしまうんです。
　くどいようですけれども、人事院が内閣に対して必要な意見を述べていただきますし、政府が定める、内閣が定める明確な基準のもとで、人事管理者すなわち主任各大臣に対して、いろいろな人事マネジメント、組織のいろいろなことをやった大臣が責任を持ってやりますから、その人に対して、おいあんた、ちょっとこれはおかしいぞといったような人事行政の改善に関する勧告や、そのほかのチェック、事後チェックをやっていただく。
　内閣や人事管理者すなわち大臣は、人事院から、これはけしからぬ、あんたそれはちょっとおかしいぞ、やり過ぎやというようなことがあった場合、改善勧告があった場合には、これを最大限尊重して企画立案や人事行政の運用を行うわけでありますので、機能の弱体化あるいは中立公正性がゆがめられるというような御指摘は当たらないんじゃないかと今の段階で私は考えております。
○山元委員　いずれにしても大臣がしっかりとしてもらわなければならないけれども、内閣というのはころころころころとかわって、平成になってからでも十回目とかいうことで、そういう状況の中で、私は与党の、自民党の今の大臣を信用しない、そんなことを言っているんじゃなしに、実際、これからずっとそれぞれの省あるいは大臣が私意にわたってゆがめていかないか。そうならないために、労働基本権はきちっとなお一層明確にしておく必要があるんだろうというふうに一方で思うんですよ。
　大臣、このことについては事務局では、労働基本権の付与の問題については後ほどというようなことではなしに、どういうふうにきちっと論議をされたのか、その経緯はどうなんですか。
○石原国務大臣　労働基本権の問題は大変大きな問題で、今山元委員が御指摘されましたように、連合はもう最近ここまで言わないというような、そんなところも実はかなり幅広く議論をさせていただいたところでございます。もちろん我が党の中にも、この公務員制度改革、我が党というのは自民党の中の議論の中でも、もうこの時期に及んだんだから交渉権と労働協定の締結権ですか、こんなところは認めてもいいんじゃないか、そういう意見もあったことは確かです。しかし、議論の過程の中で、その結果から言わせていただきますと、現行の制約を維持すると。
　それは、新しい公務員制度においても、人事院が勤務条件に関する給与水準の設定などについて適切に関与しているんだから、人事院の機能がなくなるんであるならば、労働基本権というものがゆがめられる、代償機能としてあるわけですから、それが残る以上はこのままでいいんじゃないか。また、このままの方が、公務というものは、山元委員に私が言うのは口幅ったいんですけれども、やはり安定的でそして政策の継続性というものが担保されなければなりませんし、そのことによって国民生活に大きな影響を与える観点などもありますので、やはり結論として、先ほど冒頭申しましたが、現行の制約を維持するという結論に実は達したわけでございます。
○山元委員　時間が余りありませんから、これは総務省にもお願いをしておきたいんですけれども、こういうふうに変わってきたときに、これは内閣官房の一部局だけがどうしようこうしようということではないというふうに私は思っている。公務員の制度の根幹にかかわるような労働基本権の問題は、しっかりと政府全体としてあるいは論議をして結論を出すべきだというふうに思います。
　この大綱の中では、現行のままとして、相応の措置については今後検討しますと、先送りをしてまずこういう変更をしているわけですから、そのことについてはきちっと、相応の措置とは何だ、どのように担保するんだということについては、ぜひ総務省も一緒になって御論議をいただきたいというふうに思います。公務員の皆さんがわかったと言うような措置をとっていただかないと士気にかかわるし、そういう日本の労働のあり方としての姿はやはり世界から笑われるというふうに思います。
　そのことについて少し申し上げておきたいんですが、連合がＩＬＯに二月に提訴をいたしました。これは私も驚きましたけれども、一国のナショナルセンター、連合公務員連絡会が提訴をするということも一つ大きなことですし、もう一つは、世界じゅうの六つの大きな団体が一緒に、わしらもそう思う、日本の公務員制度はこうあるべしだということで、例えばＩＣＦＴＵ、国際自由労連だとか、ＰＳＩ、国際公務労連、あるいはＥＩ、教育インターナショナル、こういう団体六つが一緒に提訴しようと。これは今までにないことですよね。これは、いかにも日本の公務員制度というのがひどい、出てくる大綱もひどいという認識で一緒に提訴をしてくれたんだというふうに思える。これは日本の政府として大変恥ずかしい、極めて深刻な事態だというふうに思いますけれども、大臣、この事態をどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○石原国務大臣　この問題についても、たしか予算委員会でございますか、同僚の委員の方からの御質問がございました。私も御説明を受けましたので、二つの大きな理由から提訴されたとお聞きいたしました。
　一つは、これまで再三再四、委員から意見の御開陳をいただいてまいりました、いわゆる公務員の労働基本権が、これまでも、そしてこれからも制約され続けるのは大きな問題である、この際労働基本権を回復しろ、そういう問題が第一点と、この大綱の策定作業というものに問題がある、こんなものをつくってけしからぬ、以上二つの理由から御提訴をされたと伺っております。
　しかし、委員が後段御指摘されましたような、国際機関が同調してということでございますけれども、公務員は、各国へ行きましても、かなり皆さんいろいろ意識も違いますし、制度というものも各国の生い立ちによって違う。そういうことを踏まえると、私たちは日本のこれまでの事情、今の現状、過去の歴史等々を踏まえて検討して結論を出したものであって、これはナショナルスタンダードなるものがあるとは私は考えておりません。過去の歴史やあるいは労使関係など諸般の事情を考慮して決められるべきものであって、今の日本の判断というものは、労働基本権をめぐっては議論が平行線でありますけれども、私どもの、この引き続いてやるという制約というものにも合理性があると判断させていただいておりますので、現在のような状態になっていると考えております。
○山元委員　いや、どうも私は日本の国民として、あるいはこういう場にいる者として、ＩＬＯにそういう形で提訴されたということは恥ずかしい思いをしていますよ。
　今、石原大臣、各国に事情があるんだと。例えば予算委員会ではチェックオフの問題でおっしゃったようですけれども、それは各国にそれぞれの事情がありますよ。けれども、世界の良識、常識として、これはひどい、労働基本権を全く剥奪をしてしまうような形になっていくのではないか。あるいは、そういうことについての公務労働者と政府との誠意ある話し合いがなかった、極めて不足していた。そういうことについては世界の皆さんが、自由労連の皆さんも教育インターナショナルの皆さんも公務労連の皆さんも、自分のところのそれぞれの事情はあるということは十分承知の皆さんが一緒になってですから、これは大臣、真摯に受けとめる必要があるだろうというふうに思います。
　余り時間がありません。提訴状では、日本の政府に勧告をしてもらいたいということが申し出てあるわけですが、回答を、いつ、どういうふうに対応される、そういう予定はありますか。今までからもありましたね、ＩＬＯに対する回答だとかあるいはその措置、どういうふうに対応をされるか。
○石原国務大臣　これは二月に提訴されまして、政府としてもなるべく早く見解をお示ししたいと考えております。
○山元委員　ＩＬＯの労働関係の問題ですから、厚生労働省、総務省、そういうところが一緒になって、きちっとして日本の労働条件の問題、公務員制度の問題ということで論議をしなきゃならぬというふうに思うんですが、総務省での論議はありますか。
○若松副大臣　まずちょっと補足させていただきたいんですが、先ほど石原大臣からも、私も去年までは公務員制度改革の与党の一員として携わっておりまして、そのとき以来、御存じのように、石原大臣のところで公務員制度改革の事務局の皆さんが大綱等をつくっていたわけでありますが、その過程で、まず人事院からも人をいただいて、また総務省からも人を送っておりまして、私も、内閣の事務局の皆さんには、公務員の皆さんと協議をよくするように、そう何度も申し上げておりまして、私自身も数回にわたって、そういった公務員の代表の皆さんとの会談もあったことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上に立ちまして、ＩＬＯの勧告、勧告が出るかどうかというのはこれからの問題でありますが、いずれにしても、私どもは秋ごろかなと予定しております。その際には、当然、厚生労働省や、また私どもの人事・恩給局にも、ちょうどこちらに控えております官僚の皆さん、ＩＬＯの経験者も何人かおります。そういう意味で、その出た段階で、当然その勧告の内容をしっかり見て対応していきたいと考えております。
○山元委員　それでは最後に、この改革推進事務局は内閣府に置かれているわけです。そして、今までそういう作業をしてこられた。けれども、立法作業、法案提出作業はできないというふうに思うのですね。そういう権能はないはずなんですけれども、これからの実際のスケジュール、手続についてどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○若松副大臣　今の国家公務員制度の改革に関する法制化の手続でありますが、何度も出ております、昨年十二月に閣議決定されました公務員制度改革大綱、ここにその手続が明確に記載されておりまして、制度全体の基礎となる国家公務員法の改正案につきましては、内閣官房行政改革推進事務局が中心になって検討を進めておりまして、平成十五年度中を目標に国会に提出するということになっております。また、関係法律案の立案及び政令、各府省令等の下位法令の整備につきましては平成十七年度末までに計画的に行う、このようになっておりまして、総務省といたしましても、公務員制度を所管する立場から、内閣官房とさらに一層緊密な連携協力を図りながら、法制化などの具体的な制度設計に今後も取り組んでまいる所存でございます。
○山元委員　公務員の皆さん、連合の皆さんと言ってもいいでしょうけれども、本当にいい公務労働をしたいというか、公務労働者でありたい。例えば、提言をされていますけれども、二十一世紀にふさわしい公共サービスの担い手として、こういうスローガンだったと思いますけれども、そういう気持ちをしっかり受けとめる必要があるんだろうというふうに思うのです。
　今までの大綱あるいは基本設計あるいはその前の大枠、ずっと去年の一月からの経緯を見てみると、そのことが十分受けとめられていない。例えば民間の会社であれば、社長、経営陣とそこで働いている従業員の皆さんが、よしわかったということでなかったら、会社はよくならない、つぶれていきますよ。
　ですから、この問題について、まだきちっと大綱の次のものが見えてこない。近々に出されるそうですけれども、私どもは国会の中でもこれをぜひ論議したい。法案審議だけではなしに、それを固めていく中での国会論議というものをぜひ持っていただきたいというふうに思いますし、もう一つは、やはり今申し上げました、当事者と十分協議をして、わかった、頑張りますということが聞けるような結論をぜひ政府として努力をしてほしい、このことを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○大畠委員長　これにて山元君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　安倍副長官、お忙しい中、御出席ありがとうございます。
　私は、先日の十二日になろうかと思いますが、当委員会におきまして、我が党の五十嵐委員の方から指摘のございました、日本道路公団にかかわる幾つかの点につきまして、再度質問をさせていただきます。
　まず冒頭、先日、衆議院の本会議で論議もされましたが、道路関係四公団民営化推進委員会設置法に関連しまして、一言申し上げたいと思います。
　日本道路公団は、確かに日本の物流の根幹を支える高速道路網を整備、管理しており、その意味で大変公益性の高い事業を行ってきたわけでございます。単に多額の税金が投入されているからということだけではなくて、その業務の内容から考えましても、どこにどのような幹線高速道路を整備するか、その整備のされ方によりまして、日本国内の経済活動あるいは地域の開発計画等々に大変大きな影響を与えるものでございます。だからこそ、その整備計画につきましては、国幹審、国幹会議ですとか、最終的には閣議決定がなされる、国が責任を持ってその計画を策定してきたということであろうかと思います。
　自民党の議員の方々とお話をさせていただきますと、常にこの話が出ますが、道路公団方式というものがスピーディーな高速道路整備に大いに貢献をしてきた、これはもう世界に誇っていいものだということをよくおっしゃいます。私もそのとおりだと思います。いわゆる公共事業としてやっただけでは、いまだに東名と名神とそのもう少し向こう側に行く程度までしかできていないであろうというような計算もよくなされます。
　それは同感でございますし、また同様に、よく、管理についてはむだがあったかもしれない。これも、扇国土交通大臣に道路公団について質問いたしますと、まずイの一番にというか、いつもおっしゃることでありますが、いわゆるファミリー企業というものが数十社あって、独占的に事業を行って荒稼ぎをしていた。結果的に道路公団本体の経営の足を引っ張っていた。これは大変な問題であるという指摘がございます。こういった問題があって改革が必要であるというふうに政府の方からの説明としては受け取れるように私どもは受けとめております。
　しかし、私ども民主党は、一昨年からこの道路公団問題については議論をしておりました。つまり、小泉総理が道路公団改革は構造改革の一丁目一番地だと言われる以前から、道路公団はやはり問題ではないかということで、私ども民主党内にチームをつくって検討しておりました。
　最初から民営化ありきで議論したわけではありませんが、いろいろと検討していく中で、やはり民営化というものが避けられないのではないかという結論に私ども民主党も達したわけでありますが、確かに管理に問題があるというのも事実であります。
　ただ、それ以前に、建設路線選定の段階において必要性の議論が必ずしも十分に行われてこなかった。つまり、日本道路公団の問題点として、管理だけではなくて、整備についても問題があるのではないかというのが私どもの問題意識でございます。
　償還主義の道路公団方式というのは、需要の多い路線に関しましては、確かに大いに有効でありますが、需要の少ない路線に関しては、これは用いてはいけない手法でございます。にもかかわらず、全国プール制の償還主義、こういったものをとったがために、全国の高速道路整備を進めて、結果的に道路公団全体の収支が悪化してきていると私どもは見ております。
　今の段階ではまだ間に合うというふうな判断をしておりますが、これ以上今のやり方で整備を続ければ、需要の多いいわゆる黒字路線で需要の少ないいわゆる赤字路線というもののカバーをし切ることができなくなる。ある段階で借金が拡散していくことになるのではないかということを、危機感として大変強く持っているわけであります。ですから、政府が出してきたような、管理だけを効率化すればいいという問題ではないということであります。
　ただ、その管理の問題にしましても、あるいは整備の問題にしても、なぜこのような状況になってしまったのか。最大の原因は、やはり政と官、あるいは公団とファミリー企業の癒着であると指摘せざるを得ないと思います。癒着という言葉が適当ではないという御指摘もあるようでありますが、あえて使わせていただきますが、この癒着を断ち切った上で健全な経営をしなければならないからこそ、民営化という話が出てくるのであろうかと思います。
　今後、政府の方に設置されます第三者委員会、それは粛々とやっていただきたいと思いますが、そこでどういった方がメンバーとして選任されるのかわかりませんが、そういった方々にも、これまでこういった癒着という問題があったということは当然認識をしていただかなければならない、問題意識として持っていただかなければならないと思います。民営化してもやはり癒着の構造が残るのであれば、これは健全な経営には決してなり得ないだろうということであります。
　そこで、きょうこの場で、政と官、あるいは公団とファミリーの癒着がいかに恒常化してきたかという点に絞って、ぜひこの場で明らかにしたいということがございますので、一点指摘をさせていただきます。
　先日の委員会で触れたところでございますが、まず、小泉総理大臣の飯島政務秘書官と小野邦久前国土交通事務次官の関係についてお伺いをいたします。
　十二日の委員会でも触れられておりますが、秘書官が、次期道路公団総裁に適任であるというふうにあちこちで述べていらっしゃると言われる小野邦久氏でありますが、大変優秀な方だとは伺っております。ただ、飯島秘書官の御子息が、この優秀な小野氏のお力で道路公団のファミリー企業に就職をされたのではないかということが指摘をされているわけでございまして、もしそれが事実ならば、これはいわば癒着、あるいは、癒着という言葉を使わなければ、不適切な関係にあると指摘されざるを得ないと思います。
　そもそも、総理の政務秘書官という立場の方が公団の総裁の人事に意見を言うということ自体が不自然であり、不適当ではないかなというふうに思いますが、今申し上げたような関係が事実であったならば、なおさら大きな問題だというふうに見られても仕方がないことだと思います。
　そこでお伺いをいたしますが、飯島政務秘書官の御子息に道路公団のファミリー企業である道路施設サービスに就職された方がいるかどうか、副長官、いるかいないかで結構でございますが、お答えいただけますでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　飯島秘書官には御子息が二人おられまして、御長男は現在学生であるわけでございますが、実は、これはもう随分前でございますが、事故に遭われまして、以来ずっとリハビリをしておられまして、サラリーマンの経験はございません。つまり、就職をされたことはないということでございます。御次男につきましては、トヨタ系自動車メーカーのカーデザイナーを長年務めておられましたが、最近身を引かれたという話を伺っております。
　ということは、つまり、道路公団のファミリー企業に就職をされた方はおられないということでございます。
　ちなみに、御親族の中にも道路公団の関連企業に就職された方はおられないということでございます。
○津川委員　私も内部の方から資料をいただいているわけですが、飯島さんという方、お名前、下の名前は伏せておきますが、秘書官の御子息であると思われるという方がファミリー企業に就職をされたという資料をいただいております。その私どもがいただいた資料によりますと、この方は、小野氏が建設省官房長の時代に道路施設サービスという会社に就職をされているという資料でございます。
　総裁、お見えでございますが、先日の当委員会でこの件につきまして質問させていただいたときには、公団には絶対そういう方はいらっしゃらない、ただ、ファミリー企業についてまでは今はちょっとわからないというお答えでございました。その後、このことを確認されましたでしょうか。秘書官の御子息が道路施設サービスに就職されたことは事実でしょうか、どうでしょうか。
○藤井参考人　飯島秘書官の御関係者が私どもの関係の仕事をしていただいているファミリーと称する関連会社に就職したかどうか、これは私どもが知る限りではございません。公団として承知しておりません。
○津川委員　今、副長官の方からお二人いらっしゃるという話がございましたが、ちょっと事故の話がございましたので、次男の方か長男の方かはわかりませんが、このお名前のはっきりされた方が、内部の方からの指摘によりますと、御子息であるという指摘がございまして、さらに、小野氏がその御子息の就職に際して仲立ちをされたという指摘が、このいただいた内部からの資料にあるわけであります。それはもちろんいろいろな状況の中でされたわけでしょうから、証人がいるかどうかその場ではわかりませんから、御本人のお答えで、いや、そうではありませんと言われれば、それ以上は言えないということかもしれません。
　ちょっと総裁にお伺いをいたしますが、この件とは別だとしても構わないんですが、役所の方あるいは関係者の方々から、うちの若いのを本体でもファミリーでもどっちでもいいから何とか面倒見てくれないかと言われて何かどこかにほうり込むというようなことは、これまであったんでしょうか、あるいは今あるんでしょうか。お答えいただけますか。
○藤井参考人　私はないと思います。少なくとも私に限っては、そのようなことを頼まれたことは一度もございません。
○津川委員　総裁はそういったことを頼まれなかったということでありますが、これも実際はよくあることだというふうに指摘をされております。民間企業でも割合によくある話でありまして、別にだれかの紹介であるからよくないということでは決してないと思いますよ。しっかりとしたある推薦人がいるわけでありますから、この方であれば間違いないであろうという採用の仕方も私は別にすべて否定をすることではないと思いますが、ただ、それがやはり仕事上大きく関係のあるところであるならば、これはやはり避けた方がいいであろうということであります。
　ちょっと官房副長官にお伺いをいたします。
　先日の副長官の御答弁では、飯島秘書官は、小野氏が日本道路公団総務部長のときから建設事務次官になっている在職中も含め、電話で接触したことはないというふうにおっしゃいました。
　この御答弁でありますが、これは飯島秘書官と小野氏は全く面識がないという趣旨の御答弁でしょうか。それとも、会って話したことはあるかもしれないけれども、電話はしていないということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　小野氏が当時の総務部長であったときから、正確に答弁をさせていただきますと、総務部長であったときから事務次官までの間に、電話を含めて接触をした事実はないということでございます。退官された後は、そのあいさつ等に来られる場合もございますから、そこはそういう可能性があったかもしれませんが、事務次官までの間には一切ないということでございます。
　また、もう一度確認をさせていただきたいわけでございますが、これは本人の名誉もあると思うわけでございますが、飯島秘書官の御子息、先ほど御説明申し上げましたように、お二人おられて、お二人とも道路公団の関連の会社に就職したという事実は全くないわけでございます。ですから、その資料は私は間違いである、このように思います。
○津川委員　わかりました。
　今、接触したことが電話も含めてないというお話は、これはどなたに伺った話でしょうか。
○安倍内閣官房副長官　これは飯島秘書官から直接話を伺いました。
○津川委員　ところが、この二月、三月のようでありますが、当の飯島秘書官からこの公団のファミリー企業の関係者の方々に対して、息子のことについては口外しないでほしいとの旨、電話が幾つも入っているそうであります。
　総裁、この話、伺っていますでしょうか。藤井総裁、いかがでしょうか。
○藤井参考人　全くございません。
○津川委員　これは内部の方々、実際に電話を受けられた方々から伺った話でありますので、その方々がどういう判断をされたのかわかりません。全く関係ない話ででっち上げたのかどうかわかりませんが、そういった話がございます。具体的な名前も挙がっておりますので、調べてももちろんいいわけでありますが、たまたま姓が一緒で全く別の方かもしれませんので、ここで今名前はもちろん挙げません。
　ただ、総裁、この冒頭の話からいくと、飯島秘書官はあちこちでどうも、総裁かわっていただいた方がいいんじゃないか、その後は小野氏がよろしいのではないかということを、まあもちろん公式な場ではないという話でありますが、おっしゃっているようであります。ということは、あなたの首がかかっているという話でございますので、ぜひ調べていただきたいというふうに思います。
　副長官、もう一度お伺いします。
　私どもの調べでは、その秘書官がこのファミリー企業に対して、就職された御子息のことを口外しないように働きかけたという事実があるようであります。つまり、御本人が口外しないでくれと働きかけているわけですから、御本人に伺っても、事実関係について、まさかうそはつかないでしょうけれども、正確にはお答えにならないのかもしれないなというふうに感じますが、もちろん、その御子息がどこに就職されようと御本人の自由でありますから、そこまでどうこう言うつもりもありませんが、先ほど申し上げたように、次官がファミリー企業への就職を仲介していたのだとすれば、やはりこれは問題であろうかと思いますが、もう一度お調べになるつもりはございませんか。
○安倍内閣官房副長官　委員の御指摘の大前提でございます、飯島秘書官の御子息がファミリー企業に就職をしていたという前提そのものが全く違うわけでございまして、お二人とも、一人の方は事故に遭われて就職したことがないわけでございます。一人の方は、トヨタ系の会社が道路公団のファミリー企業というのであれば別でございますが、トヨタ系の自動車メーカーのカーデザイナーでございまして、そこでずっと仕事をしていたわけでございまして、道路公団系のファミリー企業に就職をしたことが一度もないということでございます。これは、私、今ここではっきり申し上げておきたい、このように思います。
○津川委員　もう一度調べることはないということでありますので、それは御認識としてお伺いいたしました。ありがとうございました。
　ところで、確認をちょっとさせていただきたいんですが、道路公団の総裁のポストでありますけれども、近いうちに人事異動される予定がおありなんでしょうか。藤井総裁は任期は恐らく六月というふうに伺っておりますが、先日の委員会でもお話がありましたとおり、三月いっぱいというお話が随分ございました。それで今伺っているわけであります。
　これは直接的には扇大臣の権限ということであろうかと思いますが、これからまさに道路公団を改革しよう、民営化も含めて改革をしようというところでありますから、今、その間に道路公団が何をするかというのも大変重要なことでありまして、そこの人事についてもこれまでと全く同じようなものではないかと思いますけれども、今これを変えようというまさに改革に向けた状況のときに、総裁を、六月にするか何月にするか知りませんが、かえるのか、あるいはどうこうするのかという議論は今政府の中でなされているのかどうか、官房副長官は御存じでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　その議論は、私は一切承知をしておりません。
○津川委員　別に小野さんが総裁になられてはいけないということを申し上げているわけではなくて、そういう話がいろいろとございました。その裏の方に随分いろいろと情報がございまして、そこについては、もし総裁になられるようであるならば、事前に必ずチェックをしていただきたい。それはなぜならば、これが日本道路公団を改革していく上で大変重要な、政と官、あるいは公団本体とファミリーの癒着の構造を今とにかく断ち切らない限り、民営化にしろ、あるいは民営化は別でも構いませんが、改革というものは進まない。大前提でありますので、ここの点についてぜひともやっていただきたいというふうに思います。
　副長官、お忙しい中、ありがとうございました。
　次の問題に移りたいと思いますが、公団内に設置されましたコンプライアンス本部についてお伺いをいたします。
　先日新聞記事にもなっておりましたのでお伺いをいたしますが、このコンプライアンス本部、法令遵守本部という意味であろうかと思いますが、なぜ今このようなものが必要だと判断されたのか、まただれが設置を求めて判断をされたのか、その目的などについて、またその本部と総裁の立場との関係などについて、総裁、お答えいただけますでしょうか。
○藤井参考人　私どもＪＨといたしましては、国が国家公務員倫理法を制定したのに合わせまして、日本道路公団役職員倫理規程というものを十二年の五月に定めて、職員の規律を守りながら仕事に専念させていただいてきております。
　しかし、やはり世の中の国民の見る目はますます厳しくなり、そして、結果がいいだけではだめで、仕事のやり方一つ一つについても、透明、公平といったいろいろな視点から、身を厳しく処しながらしていかなければならない。こういう状況にかんがみまして、私ども、一層説明責任というのが出てまいります。また、情報公開ということにもなっております。
　そういうことから、我々職員の意識を一層、公平、公正という立場で身を慎むとともに、対外的にいろいろな問題点が出てまいりましたのに対して適切に対応するため、我々だけで見るだけではなくて、高い倫理観を持って活躍されている専門家の方々、いわゆるコンプライアンス、要するに法令遵守という意味合いからの御指導を得ることが重要だろう、こういうふうに考えまして、三月に設置したわけでございます。
　なお、設置するに際しましては、諸外国の例、あるいは日本でいえば日本銀行であるとか、かなりの組織がこういうコンプライアンス体制をお持ちでございます。そういうことも参考にいたしましてつくらせていただきました。
　現在まで、コンプライアンス本部の本部長を含めて三名の方に御委任申し上げておりますが、この本部と、総裁を含めて私ども道路公団との関係におきましては、私どもがこの本部の方々から助言ないしは指導を直接受ける、したがって、道路公団の総裁は、あくまでもコンプライアンス本部の指導助言のもとにあるということで、形は総裁が委嘱をするという形ではございますが、あくまでも助言、そして必要に応じて指導するということにおいて、私ども、身を慎みながら仕事をしているところでございます。
○津川委員　国土交通省も来ていただきましたのでお伺いします。この道路公団の改革が大変大きな論点となっている現在でありますが、公団内にこのような本部ができることに対してどのように判断されるか、あと、何か指導をなされたんでしょうか。
○大石政府参考人　道路公団のコンプライアンス本部は、今総裁が御説明いたしましたように、道路公団の事業執行上の必要性から公団が設置したものでございます。公団みずからの判断に基づいて行われた措置でございます。その措置に関する事前の国土交通省への報告や、あるいは連絡及び相談等、我々が関与するようなことはございませんでした。
　これが今できていることについてどう思うかという御質問でございますが、道路公団がこれだけ大きな事業を国民に対して責任をしょいながら執行しておるわけでございますので、その公団がその必要性からこのような本部を設置して、公団の責任において運営していくというようなものであると認識をいたしております。
○津川委員　時間がないんですが、少し具体的にお伺いをさせていただきたいんですが、ここに資料がございまして、これも公団の方で作成された資料としていただきました。
　委員が、元名古屋高等検察庁検事長、あるいは帝京大学法学部長・元大阪高裁長官、元警察庁刑事局長等々、大変そうそうたるメンバーでございます。これだけの方々に本部長、本部員になっていただいて、どういった形で今後議論を進めていくのか、そしてそこで出てきた議論をどのように生かすのかということでありますが、この資料の後の方についているものに大変おもしろいものがございまして、「参考」として「コンプライアンス本部に図るべき案件の例」というものがございます。横浜新道の産廃業者をめぐる問題、第二東名の用地買収に関する問題、ファミリー企業の問題、邦栄産業の談合をめぐる問題、北関東自動車道の採石場をめぐる問題、道東自動車道における発注や釧路工事事務所準備室の設置問題等々ございまして、種々の記事の事実と異なった報道といったことも入っております。こういったことを見ますと、いわゆる疑惑と言われている部分、随分このコンプライアンス本部も議論の題材に上がるんであろうかと思います。
　そこで、この中にはなぜか入っていないんですが、一つ具体的にお伺いしたいのが、いわゆる仏経山トンネル問題についてですが、これはこれまでこの本部で取り上げられたことがありますでしょうか。お答えいただけますか。
○藤井参考人　まず、今先生が例にお引きになられた件は、多分雑誌とか新聞とかで出ていた案件をまとめたものだと思います。
　今の十三件問題を何で諮らないのかという問題につきましては、これは再三御説明をいろいろな委員会でさせていただいておりますが、資金の確保の点から非常に難しい判断を要することから、昨年の十二月に工事の一部見合わせをしました。そして、資金調達を一生懸命やらせていただいたおかげで、財投機関債の六百五十億と民間資金約二千億の確保ができたということから、十三年度工事については、大半のものが計画どおり出すことができた、こういうことでございまして、あくまでも資金調達及び工事の発注契約手続に係るものということの中での問題でございましたので、このコンプライアンス本部にかかる問題ではないという認識をとっております。
　いずれにいたしましても、私ども、このコンプライアンス本部にかかる内容は、私どもがお願いする場合もありましょうけれども、本部の方々がみずから本部員としていろいろと指摘をする、主体的に指摘をされることがやはり中心になろうかと思います。例えば、契約に関する諸問題、あるいは住民運動とかその他いろいろな各種の団体がございますが、これに対するいろいろな行為に対する対応の問題とか、あるいは公団の社会的評価を失墜させる行為がみずからあった場合のこれに対する対応の仕方、これを公団が単独で自分たちで考えるのではなくて、厳しい目でさらにもう一回見てもらって御指導、御助言をいただく、こういう形で対応させていただこうと思っております。
○津川委員　時間がなくなりましたので、コンプライアンス本部についてはまた後日、別の我が党の委員から質問させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○大畠委員長　これにて津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子さん。
○北川委員　社民党の北川れん子です。
　きょうは、去年の十一月二十九日、物理２の授業の実験中に、生徒の指にエックス線、全治一カ月という岩手県の黒沢尻北高校の事故がことしの四月十八日に新聞報道されましたので、その点について、低線量被曝と低線量廃棄物の問題についてお伺いをしてみたいと思うのです。
　まず初めに、このエックス線というのは、ガンマ線と同じで電磁波であり、放射線ということになるのですけれども、文科省、旧文部省、旧科技庁の所管の分野で被曝事故というのは過去にあったのかどうか、それぞれ分けて教えていただけますでしょうか。
○瀬山政府参考人　お答えいたします。
　放射線障害防止法に基づく安全規制を当省やってございますけれども、法令に基づく、法令に定める線量限度を超えたり、またそのおそれのある被曝を伴うような事故につきましては、これまで、旧科技庁、旧文部省合わせまして七件、被曝の事故がございます。七件の内訳は、大学で二件、旧科学技術庁の所管の研究所で五件でございます。
　放射線障害防止法は、大きく分けまして、放射線発生装置と放射性同位元素、その二種類の規制をしてございますけれども、放射線発生装置にかかわる被曝事故につきましては二件、放射性同位元素にかかわる被曝事故につきましては五件の計七件でございます。
○北川委員　これはたまたま、十円硬貨を透視しようとしていた中で、先生が生徒に授業に関心を持ってもらおうと思って、希望者だけを、手をやったらあなたの骨が見えるよということでやっていたときに起きた事故だというふうに書いてあるのですけれども、低圧エックス線の方が皮膚に吸収されやすいため、人体への照射は勧められない。
　きょう、エックス線装置というのはどんなものかなと思いまして、それぞれのメーカーが出しているカタログというのも、三十八万円クラスの分なんですが、見せていただいているのですが、メーカーによれば、身体には使わないというようなこととか、鉛ガラスの眼鏡や鉛ゴムのエプロンを使用してくださいということは書いてあったのですけれども、このケースというのは被曝事故ということでカウントをされるケースなのでしょうか、いかがでしょうか。されないのでしょうか。
○瀬山政府参考人　先ほど申し上げましたのは、放射線障害防止法に基づく規制を受けている施設にかかわる事故でございます。本件装置は放射線障害防止法の適用対象外でございますので、先ほど申しました七件とはまた質の違うものでございます。
○北川委員　ここの委員会というのは、原子力安全委員会がいらっしゃるところでありますので、今おっしゃった原子炉等規制法とか放射線障害防止法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等々で定められた形においての各管轄の研究所とか建物について調査に入る権限をお持ちでいらっしゃると思うのです。
　今の学校、高校にエックス線装置が、へえ、あったんだという人もいましたし、学校にコバルト60も、ガイガーカウンターのそういう授業で使おうということで、最近は簡易放射線源セット、簡易放射能検知器というのも、物理２の理推の関係で指導要綱に載っているので置いてあるということなんですが、今の御説明では対象外ということで、例えば五千軒事業所があるらしいのですが、そういう学校は、高校は対象には入っていないということになるのでしょうか。
○瀬山政府参考人　学校が入っているか入っていないかは、保有する放射線発生装置もしくは放射性同位元素の数量に関係いたします。
　ちなみに、今回の装置はいわば小さな放射線発生装置でございますけれども、これにつきましては放射線障害防止法上、一定レベル以上の装置、これはちょっと難しくなりますけれども、電圧が一メガエレクトロンボルト、百万電子ボルトでございますけれども、それ以上の装置を安全上規制する必要があるという判断のもとに規制してございます。本件装置はそれよりもはるかに電圧が低いものでございまして、この障害防止法の対象になっていないということでございます。
○北川委員　ということは、五千の事業所の対象にはなっていなかったであろうと。原子力安全委員会もそういうところまでは管轄していなかったということなので、次に、文科省に、お越しですからお聞きしたいのですけれども、今原子力安全委員会はそういうふうにお答えになったのですけれども、そうしますと、これはエックス線の装置を使うということで、労働衛生管理者体制、そういうものはきっちりと置かれた中での理推の授業だったのかどうかをお伺いしたいと思います。
○徳重政府参考人　お答えいたします。
　学校におきます労働安全衛生管理体制につきましては、労働安全衛生法等の関連法規、法令に基づき教職員数に応じて学校管理者等必要な体制を整えることとされております。
　今回、生徒の被曝事故が発生しました岩手県立黒沢尻北高等学校におきましては、教職員数が五十人以上ということでございますため、衛生管理者、産業医、衛生委員会を置く必要があり、これらにつきましてはすべて設置をされていたというふうに聞いております。また、これらのうち、労働安全衛生法に基づく施設等の衛生上の管理等を担当する衛生管理者ということで、養護教諭が選任されていたというふうに聞いております。
○北川委員　この物理の先生、二人の先生が今回、去年の件はそうだったのですが、毎年やっていたのかなとも想像されるのですけれども、生徒に授業に関心を持ってもらおう、エックス線ってどんなものかな、知ってもらおうと創意工夫をされた一環であったというふうにも聞いているのですけれども、そういうことに対して養護教諭の先生は、自分は自覚をして、衛生管理担当者としての適切なアドバイスということはされたんでしょうか。
○徳重政府参考人　この養護教諭、衛生管理者の立場としましては、いわゆる仕事の環境の衛生上の調査あるいは作業条件の施設等の衛生上の改善などについて担当し、また衛生教育、健康相談などを担当しているということでございます。
　かねてから、黒沢尻北高等学校におきましては、職員会議等の席を通じまして労働安全衛生管理全体につきまして徹底を図ってきたというふうに聞いております。
○北川委員　多分、全体ということと、授業というのは一人の先生がすべての管理、責任を持つということで、養護教諭というのはなかなか入りにくい場所ですね。
　例えば養護教諭というのは、教室に入れない生徒たちの話を聞くとか、授業中気分が悪くなった生徒が来たらそこにとどまらなければいけないし、もしそこまでおっしゃるのでしたら、この養護教諭の先生に後でお伺いしまして、物理２の実験でエックス線の照射ということ、手に照射をするというようなことをやろうとしている授業を今からやるんだよという報告も多分受けていらっしゃらないし、自分がそれに対して適切なアドバイスをするメンバーだというふうな自覚がなかったというふうに思うんです。今の御答弁というのはそれをまさに裏返しでおっしゃったように聞こえたのですが、そうではなかったのでしょうか。
　本当の意味での被曝に対しての労働衛生管理者体制というのがあったのかどうかということをお伺いしたくて、一般的な話として聞いているのではないので、その辺よろしくお願いします。
○徳重政府参考人　具体的に被曝ということについて問題意識はあったかということについては、詳細は聞いておりませんけれども、そこまで報告は受けておりません。
　ただ、この養護教諭という立場でございますけれども、やはり児童生徒あるいは教職員の健康に関して仕事をしておるわけでございまして、職場におきます教職員の安全と健康の確保という観点からは、そういう仕事をしている担当者としては、衛生管理者としての仕事をする上で一定の経験とか知識はお持ちであろうというふうに思っております。
○北川委員　被曝に対しては本当に特例な事象ということで、学校で被曝をするというようなことがあり得るというふうにはだれも思わなかったし、私自身はこの報道を受けて、知り合いの幾ばくかのブロック、いろいろな、関西の先生にも聞いたし、関東の先生にも聞いたし、東北の先生にも聞いたんですが、へえとか言って、例えば同じ理科でも化学系の先生は、知らなかった、あえて調べたら置いてあるというのを聞きましたと。大体三十八万円ぐらいの機械が置いてあるというふうに言っていますよみたいな感じで、同じ理科という概念の中でも物理の先生と化学の先生ではそういうふうに違うし、高校の三年生ということで、学校というのは今進学コースをとっているので理数科系、文科系に分かれていきますから、文科系の先生はほとんどこの存在を知らない。学校にコバルト60があるとかも知らないというふうに思うんです。
　文科省としましては、どれぐらいの数値での被曝量だったのかということで報告として上がってきているのか。一カ月後に生徒が自分の指が赤黒くなってきて痛いということがあって初めて報告をされたというふうに聞いていますので、養護教諭はその間一カ月間何も知らずに、生徒への対応、アドバイスもされずに終わっていたのではないかという気もしますが、その辺はいかがかということと、これは岩手、黒沢尻北高校だけではなくてほかの高校にも置いてある、調べたら置いてありましたよと教えていただいたんですが、すべての公立、私立の学校に置いてあるエックス線装置なのでしょうか。その辺の把握は文科省はやっていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　県立黒沢尻北高等学校の場合でございますけれども、これは、昨年の十一月の二十九それから三十日の両日にわたって、二人の教諭が物理２の授業でエックス線発生装置を用いて、封筒に入れたかぎ、それからこれは希望者でございますけれども、全員じゃなくて、二十六名の生徒の手の指に透視撮影実験を行ったわけでございまして、エックス線の照射時間は一人五秒程度であったわけでございますけれども、ある生徒の手の像をスクリーンに投影して全員で見ようとしたときに投影機の調整に手間取って、当該生徒の右手人さし指、中指、薬指にエックス線が三十秒ほど照射され、その後急性放射性皮膚炎と診断されたという報告を受けているわけでございます。そのことは、十二月十八日にそういう痛みが出たために、授業担当者が保護者に状況を説明したというところからまた問題が始まってきたわけでございます。
　それで、先ほどの授業の御指摘でございましたけれども、そもそも高等学校の理科、皆が学ぶのは物理１とか化学１とかでございますけれども、それより発展した物理２というものを理系の生徒が選択をする場合があるわけでございます。その中でエックス線の性質などについて学習するということは指導要領上定められているわけですけれども、それを実験するかどうかは、これはまた学校のいろいろな判断ということになってきているわけでございます。
　ただ、そのときにエックス線装置を使って実験を行うこともあり得るわけですけれども、通常の実験方法から全く想定されないやり方でございまして、人体にエックス線を照射するような実験を行うことはあってはならないことでありまして、極めて遺憾だと思っております。
　それで、全国どれぐらいあるかというのは私ども把握していないわけでございますけれども、今回事件のあった岩手県内の公立高等学校におけるエックス線装置の保有状況につきましては、岩手県で調査したところ、八十五校のうち三十八校においてエックス線装置を保有していたというふうに聞いているわけでございます。
　いずれにせよ、通常考えられない実験方法でございまして、あってはならないことでございますので、私どもとしては、今後このようなことが起こらないように、あらゆる機会を通じて、実験における安全確保と適切な学習指導の実施、そして実験機器の適切な保管管理について、指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○北川委員　今答えていただいたのは、すべて新聞にも報道されていた点を改めてまとめてお答えいただいたんですが、全治一カ月というふうに表記された方は三十秒で、あとほかの方は五秒ということですが、五秒の方の中にも、赤くなってやはりやけどみたいな跡が今でも残っている人もいると聞いていますので、三十秒、五秒の問題は、秒数ではないというふうに思います。
　それで、私が聞いたのは、この一番ひどかった方ので被曝線量がどれぐらいであったかというふうに認識していらっしゃるのかということと、今八十五校のうち三十八だけ置いてあるということで、どうも理数系の特別コースとか進学コースとかがある学校に置いてあったのかなという気も、それは全国的にも、関西ブロックでも関東ブロックでも、聞いたら、置いてありましたよときっちり御報告いただいた学校があったので、岩手だけ置いていたわけではない。御存じないということなんですけれども、この装置を買う買わないというのもそこの学校の特色だろうというお答えなんです。
　これが、英語の先生が担当していたというわけではないというところに根幹的な問題があるというふうに思うんですね。エックス線というものが放射線であり電磁波であるという認識は、もちろん、英語の先生よりは幾ばくか物理の先生は知っていたであろうと予想されるというふうには思うんです。
　文科省は、この事故を聞いて、今のお答えいただけなかった、どれぐらいの被曝量だったのかという点と、低線量被曝についての認識徹底というのは、四月にこれが新聞報道されて、でも去年の十二月にはもう県教委が報告を受けていたということですから、文科省は既に聞いていたと思うんですが、四カ月間、全国の高校でどういう実態になっているのか、どういうふうに使っていたのか。
　人体への照射ということは、生徒の関心を引いて、よりおもしろく楽しんで物理を知ってもらおうと思ったときに使った手法の一つだということであれば、この先生だけではなくて、他の先生もそういう方向に走ったという可能性はあるけれども、事故にならなかったので表面化しなかったということだろうと思うんです。
　その辺は、まさか起こらなかったものが起こったと言っただけでほったらかしにしておいたというのは、ちょっと文科省としては、特に科学技術庁が一緒になって文科省を形成された省庁再編の折からの思想からいってもなじまないというふうに私は思うんですが、今の被曝線量の問題と以下の点について、お答えを再度お願いできますでしょうか。
○瀬山政府参考人　今御質問の中で、低線量の被曝について文部科学省としてどういう認識を持っているかという部分があったかと思いますけれども、低線量の被曝も含めまして、放射線防護の基本的な考え方であるとか方策であるとか基準等につきましては、国際放射線防護委員会というものがさまざまな勧告をこれまで出してきてございます。その中で、低線量の被曝につきましても、放射線防護の観点から、すべての被曝は経済的、社会的要因を考慮し、合理的に達成し得る限り低く抑えるべきであるとする基本的な考え方を勧告してございます。この考え方は、あまねく広く国際的に受け入れられているわけでございます。
　したがいまして、当省におきましても、このような考え方に基づいて、たとえ規制限度以下の低線量域であっても、放射線管理、被曝管理はこの基本的な考え方に基づいてやることが適切であるというふうに考えております。
　また、お尋ねの、今回どの程度被曝したのかということにつきましては、我々は直接評価、測定はしてございませんけれども、症状等から見まして、恐らく五、六グレイぐらいの、ちょっと単位が難しくて恐縮でございますけれども、そのぐらいの被曝線量があったのではないかというふうに考えております。
○玉井政府参考人　岩手県の事故、県自体は十二月に把握をされたわけでございまして、必要な指導等がなされたわけですが、私どもがこの事件を承知したのは新聞報道でございました。したがって、そのときから県に対して、どういう問題が起きたのか、直ちに私どもとして把握をし、必要な指導を行ってきたわけでございます。
　したがって、先ほどお答えを申し上げたとおり、このことが二度と起こらないように、まさに実験における安全確保、適切な学習指導、そして実験機器の適切な保管管理、大変重要だと認識しておりますので、あらゆる機会を通じてその徹底をこれから図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○北川委員　玉井大臣官房審議官が今お答えいただいたんですけれども、では、四月十八日の新聞報道が出るまで知らなかったということだったわけですか。それと、学校現場の被曝というのは本当にあり得ないと思っていただけに、これはすぐに十二月に県教委に言って、文科省に言っていたと思ったのですが、違っていたということを改めておっしゃったので、本当に新聞報道まで知らなかったのかというのを再度お伺いしたいのと、今、五、六グレイで表記されたんですけれども、シーベルトとかミリシーベルトで直すとどうなるかというのは出ませんか。それをちょっとお伺いしたいのです。
○瀬山政府参考人　換算はいろいろな条件によるかと思いますが、おおむねシーベルトというふうに御理解いただいてもいいかと思っております。
○玉井政府参考人　先ほどお答えしたとおり、岩手県教委から特段の御報告は受けていなかったわけでございまして、私どもとして、まさに新聞記事を見て、学校教育を担当する部局として直ちに県教委に事実を把握していった、こういう状況でございます。
○北川委員　ちょっとよくわからなかったので、でも、シーベルトに直したら五、六シーベルトと思っていただいていいというふうに言われたんですけれども、それはかなり換算係数を間違っていらっしゃるんじゃないかな。子供が生まれるまでに〇・五シーベルトの放射線を浴びると子供に起こる突然変異が倍になるという報告もあったり、一人の人が子供を産み終わるまでに受ける放射線の量は〇・〇〇一五シーベルト以下が望ましいとか、いろいろ数値的には出ていて、ましてや放射線を扱う現場で働く人も年間では〇・〇五シーベルト以上はできるだけ浴びないようにと。ゼロにはならないけれども、浴びないような工夫をしなければ、その人は一秒たりとも仕事をしてはならないというふうにもなっているので、今の五、六シーベルトと換算してもらっていいというのは、本当にそうですか。
○瀬山政府参考人　換算については今正確な知識はございませんので、おおむねと申し上げましたけれども、放射線被曝についてはいろいろな形の被曝がございます。今先生がおっしゃったのは、恐らく全身を被曝するというようなことだと思いますが、本件、皮膚の局所被曝ということでございますので、全身被曝等とは被曝の形態が随分異なっておるということだと理解してございます。