Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元政府委員　結局これは、登校拒否あるいは不登校対策としてどう対応すべきか、その原因は何であってそれにどういうように教育行政なり学校が対応すべきかという問題に尽きるかと思いますけれども、そういう意味で、私どもとしましては、先ほど申し上げましたとおりに、まずそういう不登校という状況を起こさないような努力を学校全体、教育委員会を含めてあるいは地域社会にも協力を求めてやらなければいけないという点はございますけれども、一たんそういうふうな現象が生じた場合にどうするかという問題でございますが、これは、個々の先生が家庭に行って子供と親といろいろ話し合って学校に出てくるように説得する場合もありましょうし、それから、先生も御承知のとおりに公的機関、市町村やあるいは都道府県で教育相談事業というのを行っておりまして、そういう教育相談センターで、学校には出てこられない子供にそういうセンターに出てきてもらって、いろいろ児童心理や何かの専門家を含めてその子供の学校へ復帰するための努力を重ねるという公的機関の充実ということも必要かと思います。
　さらに、結局公的機関が必ずしも数的に十分ではないという結果かもしれませんけれども、公的機関に行かなくて、できることならばほかの、今先生が例に挙げました風の子学園のような民間施設に行って、とにかく学校へ再び復帰できるように鍛え直してもらいたいという、あるいはいろいろと子供の立場に立って教育してもらいたいというような父兄もおりまして、その父兄が、もちろん本人も同意をしまして、そういう施設に行かざるを得なかったのかなという感じがいたします。
　ただその場合に、特に風の子学園の場合には、施設について、出す方の側の教育委員会なり学校が、風の子学園というものがどういうものであるかということについての十分なる調査ができていなかった、あるいは風の子学園に行っている子供に対して定期的な連絡を相互にとり合わなかったという、多々問題があったかと思いますけれども、いずれにしましてもこういうことを契機にいたしまして私どもいろいろと対策を考えてまいりまして、まず第一歩としては子供の人権、子供の生命を大事にするという学校教育の基本に立って学校全体で取り組むということを改めてやってもらいたいということを都道府県の教育長会議あるいは指導担当部課長会議等を通じまして再三にわたって指導をいたしました。
　さらにハードの部分でございますが、公的機関の充実ももちろんでありますけれども、こういう民間施設の実態について、まことに遺憾なことであったわけですが、文部省自身も全国の実態をつかんでいなかったというようなこともございまして、直ちに実態調査をしまして、全国でどういう民間施設があるのか、そしてその民間施設がどういう類型になっているのかということを調査し、さらにそういうような民間施設に子供を託する場合について教育委員会なり学校としてどういうような対応をしなければならないかということをまとめまして、そして教育委員会の関係者に指導をし、情報を提供し、それから相互に情報を提供し合う、言いかえれば他府県の民間施設に行く例が多いわけでありますので、他府県の教育委員会が自分のところに置かれておるそういう民間施設の実態を把握して、そしてほかの教育委員会なり学校から照会があった場合には非常に正確な実態情報を提供する、そういう仕組みもつくらなければいけないということで指導をし、そういう仕組みを現在つくっているところでございます。
○小森委員　ああいう施設について実態をつかんでいなかったということの中にいかなる本質があらわれておるか、つまり日本の教育は体系的にはいかにしてエリートをつくるか、非常に難しい物理学的な、あるいは化学的な、そういう工業生産に役立つような人間をつくるか、もう一つは文科系なら文科系で申しましても、非常に専門分野にすぐれた能力を発揮する人間をつくるか、こういうところが実はポイントであって、少々下部で一人や二人の子供がどっちに転げようがそれは関係ない。俗に言われる差別と選別、切り捨ての教育、これが残念ながら日本の教育のあり方ではないのか、こう私は思っておるわけであります。
　そこで、この風の子学園のことについてお尋ねをいたしますが、対症療法的に申しますと、これは物事が歴史的に起きてきた経過というものを仮定で考えることはできないのですけれども、仮定ですべてを割り切ることは、例えばで割り切ることはできませんけれども、しかし可能性としてあることは、いみじくもこの風の子学園のあった小佐木島を包む自治体、広島県三原市でありますが、三原市の教育長は、せめてこの子が風の子学園に来ておるといういわゆる住民票でも異動があったら私は気をつけているだろう、つまり同和教育の観点に立って子供たちの徹底的な進路指導といいますか、進路保障といいますか、後を追っかけていって教育をする姿勢というものが広島県にはかなり定着をいたしておりますので、そういうことがあっただろう、こういうふうに私は思うのでありますが、文部省、教育の本家本元、教育の大本山の文部省がそういうものがどこにあるかも知らないし、また、そういうときに、七十日も八十日も場合によったら頂ける、あるいは百日を超えて何カ月も預けるかもわからないというようなところに住民票も動かない、それでいて、堂々とそこでは授業料とか入学金とかそんなものを取ってやっておるという状況というものが私は対症療法的に見て問題があったのではないか。もっと社会的病理ということについてはとても一時間や二時間で議論し尽くせるものじゃありませんけれども、そういう点はどうですか。三原市教育長は非常に残念がっておりましたよ。
○坂元政府委員　先ほど御説明いたしました民間施設をめぐる各教育委員会、学校の対応につきまして、いろいろ指導をしたというふうに言っておりますが、まさに私もそのとおりだと思います。
　そういう意味で、その民間施設で指導を受けている児童生徒を定期的にフォローアップするということが必要であるし、かつまた、民間施設についての教育委員会間の情報交換の中には、今の風の子学園の例で申し上げますと、三原市の教育委員会と十分連絡をとって、しかも、その三原市にある風の子学園に子供を託するという場合には、三原市の教育委員会にあそこに子供を託しても大丈夫かどうかということを十分聞く、そして大丈夫だと言った後にはその教育委員会とも十分連絡をとると同時に、託した方の、出した方の学校の教育委員会あるいは学校の関係者が定期的にその子供、施設を訪ねて子供の状態をフォローアップすることが必要だというふうに指導をしたところでございまして、先生の御指摘はまことにそのとおりだと思います。
○小森委員　対症療法的には、とりあえずそういうことでもやって、それぞれの地域の教育委員会というものがいろいろ指導したり助言したりする。しかし、それはそういうことについて他府県から来た子供に対して、例えば三原でいうと三原市教育委員会がそれだけの行政的な責任を負わねばならぬのかという問題も出てきますから、複雑な法律の問題と絡んでくると私は思います。
　そこで、その対症療法のことはちょっとさておいて、もう少し広域なというか、長期にわたっての議論とすれば、新聞で見たわけでありますから果たしてこれが本当の文部省の方針がどうかわかりませんけれども、このような施設で、子供たちがそういう施設に入っておる間そこで日にちを過ごすわけでありますが、学校へ出席したと同じ扱いをするというのを新聞で私は見ましたが、それは事実でしょうか。
○坂元政府委員　父兄の希望もあるし、本人の希望もあって、そういう施設にあえて行くというのは本人にとっては大変なことで決断であったと思いますが、とにもかくにも、うちに閉じこもるのではなくて、施設に行って学校に戻るための、そういう心身ともにもう一度学校に戻るような状態にする努力を行っておるということは私ども何らかの形で評価してやらなければいけないのでないか。
　例えば、従来そういう場合にそれが欠席扱いできますと、例えば、仮にその子が二年生、三年生でずうっと施設にいたということで、努力をしていたけれどもなかなか学校に戻れなかったという場合に、義務教育で最終的に何とか中学校を卒業をしたという状態になりましても、その子の内申書の中の出席簿の中には、欠席日数が何百日というふうに出るわけでございます。そういう場合に、例えば私立の高等学校を受けるような場合には、中学校は卒業しているけれども、こんなに欠席しているのかというようなことで、その子の入学について不利に扱われるおそれが非常に強いのではないか。
　私どもは、あくまで義務教育という今の仕組みを前提とはしておりますけれども、何とか学校に戻りたい、そのためにそういう形で努力している子供について、その努力を何らかの形で評価しなければいけないのではないかということで、いろいろな条件はあるかと思いますが、そういう子供については、場合によっては校長が出席扱いにしてもいいのではないかというような考え方を持っております。
　そして、現在、ではどういう場合にどういうような施設に行っておって、どういうような施設で教育を受けておるかというようなこと等いろいろな条件を今検討いたしまして、こういうような条件の場合には出席扱いとしてもいいのではないかという一つのガイドラインみたいなものを現在、省内で検討している最中でございまして、その検討結果がまとまったならば、都道府県の教育委員会を通じて各学校にそういう考え方をお知らせしたいというふうに考えております。
○小森委員　子供の側に立つと、何か大変子供に味方をした温かい方針を打ち出しておるように聞こえますが、風の子学園ほどお粗末なものも全国にそう数はないと思いますけれども、しかし、この種の施設というか、あるいは取り組みをしておるものには共通して大体内観室というのがあります。内観室というのは、おのれの内側を見る、おのれを見るという、これは概念とすれば非常によいことですね。人間は常におのれを見るということは非常に大事なことなのでありますが、内観という名におけるせっかんが行われるのであります。
　だから、風の子学園は鉄の鎖で体を縛って、第一内観室とか第二内観室とかというのがあって、そこでパンの食いかすなんか残っておりましたけれども、憲法原則に言うところの、犯罪によ名処罰の場合を除いてはいかなる苦役にも服させられない、拷問もさせられないというような原則から大変外れている場合もあるのですね。だからこそ死んだわけですね。
　したがって、私は、これは国の教育行政というもの、あるいは青少年に対する保護矯正機関というか、そういうふうな何らかの形で公の支配に属する施設の場合は、出席の判こを押したって、私はそこらが限度だと思うのです。ところが、今のような状況で、広島の人は意外に思っていますよね。じゃ、風の子学園に行っても出席したことになるのか、あの新聞の発表を見たらそう思うのであります。
　したがって、その点はもう少しよく実情を考えて、子供たちが更生をしていくためには、やはり更生のチャンスを与えることは大事だ。しかしながら、やはり公がどこまで責任を負うか。公の支配に属さない慈善教育もしくは博愛の団体という言葉が憲法の中にありまして、それは行為を恣意的にするなどいう規制の条文ですね。それと同じように、公の支配に属さない、例えば学校法人の資格を取るとか何らかの形の法人格を持って、国がわずかばかりでもコントロールできるということにしなければ、国が責任を負う義務教育について、国はそこの点で完全に責任を放棄したことになると私は思うのです。その点、いかがでしょうか。
○坂元政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。私ども、風の子学園みたいなものについては出席扱いにしてもいいじゃないかというような考え方は持っておりません。
　したがって、先ほど申し上げましたとおりに、どういう施設の場合、その場合に、今先生がおっしゃった内観室、いかなる場合であっても心身にそういう圧迫を与えてはいけない、そういうようなことをやってないようなこともその一つの条件にも考えておりますし、それからそのスタッフが、どういうスタッフがおるのかというようなこと、あるいは施設設備がどの程度充実されておるかというような点、それから、家庭なり教育委員会との連絡が定期的に非常に密に行われておるかというような点、それから、子供が自由にうちに電話をかけられるという、家庭と情報交換できるようなものになっているかどうかというようなことを総合的に判断して、そういうような施設なうばいいのではないかということで決定しなければいけないのではないかということで、先ほど申し上げましたとおりまさに先生の御指摘のとおりでございまして、現在そういうものを含めて省内で、初中局の中でプロジェクトチームをつくって検討しているところでございます。
　原則は、私どもは、教育というものは公の支配に属する学校法人でつくった私立学校が、あるいは地方公共団体が設置者であります公立学校でやるのがまさに学校教育の基本だという、その基本は踏まえても、なおある一定の条件の民間施設については、そういう子供たちの努力を評価する方法として出席扱いということについても考えてもいいのではないかというふうに考えているところでございます。
○小森委員　このことで余り時間をとりますと質問を予定しでおったことが全部崩れてしまいますので、問題だけ投げかけておきたいと思いますが、我が国憲法は、「その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」と、こうなっております。これは憲法の原則なんであります。それを民間へ、何の資格もない民間に預かってもらって出席の判を押すということは、憲法原則から見た法理として、法律理論として大いに検討してもらわなければいかぬ問題である。これはなかなか法律と事実がうまくマッチしないという場合も、しばしば世の中の現象は文教行政だけでなくてあるのですけれども、しかしながら、ここは特に厳密に、今お考えになっておるようなことに加えて、これはもうどうもしょうがないような問題だから法律外の問題だというような扱いをなさらないように、そこの、厳密な法理にマッチした取り扱いをしていただきたい、こう思います。
　そこで、もう一つ申し上げたいと思いますのは、これも同じく広島県因島市で起きたことでありますが、つい先般、因島北高等学校、因島市ですけれども、これは県立てす。広島県立因島北高等学校で留年処分を受けた生徒が六人一斉に退学届を出して、そして退学届が受理された。この間、校長と私、電話で話をしてみましたら、なぜ退学届の出た日から二日さかのぼってそそくさと退学を許可したのか、どうもおかしいですね。ここには説得も何も、そういう具体的な行動に出たときに、説得とか親との話とかいうものはなかったのかと、新聞で受けるような印象ですね、二日さかのぼってやったというのですから。
　あと聞いてみたら、授業料の問題だというのですね。そんな銭金の問題ではなくて、子供たちにとって将来の進路の問題なんであります。こんな現象が起きておることについてはどういうお考えでしょうか。なるべく簡単にやってください。
○坂元政府委員　この問題について広島県から報告をいただきましたが、この学校では、三科目または十単位以上の科目が認定されなかった場合には留年とするという内規があって、それに基づいてこの六人の子供たちについて見ると、四科目ないし三科目が認定できなかったということで原級とめ置きをしたというふうに聞いております。また、県教委としましても、この件について保護者との十分な話し合いを行うなど適切な対応をとるよう学校を指導しており、学校においては保護者との話し合いを四月まで重ねてきたというようなことが学校から教育委員会に報告があった。そういう報告を私ども受けているところでございます。
　私どもとしましては、単位や進級の認定は個々の学校の校長が決定するものでありますが、文部省としては、従来から各学校における進級認定等については、高等学校は学年制であると同時に単位制もとっているわけでありますから、そういう趣旨を踏まえて弾力的に行うようにという指導をしてきているところでございます。
○小森委員　先ほどの多様性という問題と関係して、これはヒントでありますので、文部大臣を初め初等中等局長におかれてもひとつよく考えていただきたいと思いますが、恐らくこれは、私は多少の土地カンがありますので、申し上げておきたいと思いますが、もう一つ、因島高等学校というのがあるのです。北高というのは新設の学校なんです。新設といっても相当年限はたっていますけれども、社会的な、一般的な評価は因島高校の方が高い。北高の方が少し低いと見られておる。
　そこで、学校の焦りもあって、因島高校に負けてはならないというような気持ちがあって、学校内の取り組みを厳格にやっておられるのだろうと思いますけれども、それならばその単位の足らない者を、他の地域の県立学校においては補習授業をしてそれを補って仮進級とかそんな措置を講じて大体みんなと隊列が崩れないような形でやっておる学校もたくさんあるんです。
　これはやはり一種の、どういいますか輪切り現象の弊害としてこういう取り返しのつかない、子供にとってはこれから人生観も変わるでしょうし、十代のときにこういう状況に遭遇したということになると、いろいろ世の中に対する考え方も変わってくると思います。だから私は、多様化という問題についてももっと深く深く教育哲学的に考えた対応をしていただかないと、この程度の一つの格差でもこんないびつな現象が生まれてくるのでありますから、その点もひとつ理解をしておいてほしいと思います。
　さて、時間が大分迫ってきまして、総務庁の方から来ていただいておりますが、せっかくでありますので、総務庁の方に先ほど来の議論の続きとしてお尋ねをまずしたい点は、大体総務庁は同和問題、地域改善対策と言っていますよね、政府は。どういうところから地域改善対策というような言葉がつくり出されたのか、歴史的には私もよくわかりませんが、しかし、地域改善対策と言っていますよね。世間はそんなことを言う者はほとんどいませんよね。
　それはそれとしてよいとしても、こういう教育の実態にあるのに、あれですか、部落問題はおおむね片づいた、一般行政への円滑な移行を検討してもらいたい、地対協にそういうことを諮った。しかし、地対協はそれには丸々乗らなかった、こういうようなことだからよかったようなものの、どうですか、こんなことがあって同和問題がもうおおむね解決しておる、こんなことが言えるのですか。総務庁の答弁をいただきます。
○荒賀説明員　同和問題は、日本国憲法に保障されました基本的人権にかかわる重要な課題であるという認識を持っておるわけでございますが、昭和四十四年以来二十三年間にわたりまして、三たびにわたります特別措置法に基づいて今日まで関係諸施策の推進によりまして同和問題の解決に努めておるところでございます。その結果、昨年十二月の地対協の意見具申におきまして「同和地区の生活環境等の劣悪な実態は大きく改善をみ、同和地区と一般地域との格差は、全般的には相当程度是正され、また、心理的差別についてもその解消が進み、その成果は全体的には着実に進展をみている。」という評価をいただいておるところでございます。
　しかしながら、この意見具申におきましては、心理的差別の解消につきまして「同和関係者と一般住民との婚姻の増加がみられるなど改善の方向にあるものの、結婚や就職などに関連した差別事象が依然としてみられ、十分な状況とはいい難い。」としておりますように、その解消に向けて今後とも粘り強く努力を続けていかなければならない状況にあるというふうに認識をいたしております。
○小森委員　ボタンが最初にかけ違っているから、だからここ五、六年というものは実に歯切れが悪いのですね、総務庁は。要するに、八六年の地対協、あのときに一挙に同和行政を追い込めてしまえ、その行政のエネルギー補給源となっておる民間の運動、自主的な運動というものも抑圧してしまえ、こういう弾圧的な態度で出てきて、しかし事志と違って物事は余りうまくいかなかった。政府の思うようにいかなかった。これは野党側はもちろんでありますけれども、自民党の、与党の方でもその点については今回はかなりな理解を示してもらった。
　今私が尋ねておるのは、確かにもう二十何年も同和行政をやってきたところでは、道路もでき、水路もうまくでき、不衛生なところが衛生的になり、いろいろな公共施設ができたということは、それは事実でしょう。しかし、まだ全然手つかずのところが、全く行政と縁のないところが千部落あるわけでしょう。
　これはきょうここでやる問題でなくて、むしろ建設問題のときとかほかのときにやればよいと思いますけれども、教育のことにかかわって見ると、二・二から四・余の格差があるということは、これは私のささやかな経験でありますけれども、政府が奨学金を貸与でなくて給付の時代には、少なくとも私の目のたう広島県においては、その格差というものは徐々に接近をしておったのですよ。大学の進学率も高等学校の進学率も、政府が打ち切ろうなどというような変な根性を出して各府県にそんなことを言いふらすような時代の前は、だんだん接近したのですよ。ところがこういうことになっておるということは、つまり二・二が四・二だというこの現実を踏まえて、地対室長、答えにくいかもわからぬけれども、これは大変だというくらいの認識をあなたはしてもよいのじゃないですか。
○荒賀説明員　同和問題の一日も早い解決に向けまして、私ども政府も一体となってそれぞれの所管の分野について全力を尽くして取り組んでおるわけでございます。
　ただいまお尋ねの教育の問題も文部省から御答弁があろうかと思いますけれども、この意見具申におきましても、物的事業については今先生からも御指摘がありましたように相当程度進捗をしておるという認識でおるわけでございますが、これからの施策の重点課題といたしましては、今お話しの教育あるいは就労、啓発、そういった非物的な事業に重点を置いた施策の積極的な推進が重要であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○小森委員　時間が大分なくなってきましたから、せっかく来ていただいた外務省と防衛庁の方についでにお尋ねをしておきます。
　外務省にお尋ねしたいのは、かかる子供の現状があるときに、せっかく閣議で国会に提案をされておる子供の権利条約、内閣総理大臣率いるところの、自民党総裁宮澤喜一率いるところのつまり自民党が、これはやろうと思えば国会で早くできるでしょう。ところがまだ本会議で提案しませんね。これについて外務省はどういう見解を持っておられるかということ。
　それから防衛庁の方は——文部大臣ちょっと聞いてください。なぜ防衛庁来てもらったかというと、子供たちの気持ちをいらいらさすために、今君が代や日の丸が——大きな迷惑を我々は受けておると思う。それはきょうは日の丸・君が代を議論するところではないのだが、かつてペルシャ湾に日本の掃海艇が行くときに、呉の軍港、今は軍港と言わないかもわからぬが、昔呉鎮守府があってあそこは軍港だったですね。あそこから出ていくときに、私はテレビで見ましたけれども、軍艦マーチ、守るも攻めるもというマーチを流しておった。日本は専守防衛、攻めるはないはずですね。その点について防衛庁、どう思われるか、簡単に答えてください。もう一回だけ私、質問したいことがありますから。
○大越説明員　お答え申し上げます。
　昨年の四月二十六日にペルシャ湾に掃海部隊が出港する際、呉港におきまして海上自衛隊の音楽隊がほかの曲目と一緒に軍艦マーチ、正式には軍艦行進曲と申しますけれども、これを演奏しました。これは、ペルシャ湾という遠方の熱暑の地において掃海作業に従事するその部隊を激励するにふさわしい音楽性を持つ行進曲だという観点から演奏したものでございます。
○吉澤説明員　児童の権利に関する条約につきましては、三月十三日に国会に提出させていただいたところでございまして、国会における審議の日程につきましては国会の御判断によることかとも存じますけれども、外務省といたしましては、国会の御審議、御承認をいただいた上でできる限り早く批准したい、このように考えております。
○小森委員　最後にお尋ねをします。
　社会的病理現象というものを、もちろん同対審答申では言っておるし、またこれまでのいろいろな同和問題に関する文書の中でもそういう言葉は使われております。したがって、その社会的病理現象を、ただいま文部大臣と私とのやりとりで地対室長は聞いておってわかっていただけたと思うが、その社会的病理というものはどこまでも人間を通じて出てくる病理ですから、犬や猿や猫を通じて出てくるものではないのでありますから、人間を通じて出てくる社会的病理でございまして、そうなれば、いつも私が言いますように、同対審がいみじくも分析しておりますように、実態差別と心理差別の相互因果関係、ここでまた実態が出るのであります。
　その点について、先ほど来の答弁は、既に物がよくなった、それは具体的な実態面がよくなったのだというような意味のことを言われておるが、あなたは質問に答えるときには実態と心理の関係を時々引用して言われるけれども、今度は個々の具体的な事実になったらそれとは全く違う、実態はよくなった、実態がよくなったのになぜ人間の関係がよくならないのですかというような問題が出てくるので、実態と心理の関係、もう一度お尋ねしておきたいと思います。
○荒賀説明員　実態的差別と心理的差別の相関関係でございますが、ただいま先生からお話もありましたように、同対審答申におきまして部落差別を実態的差別と心理的差別とに分類をいたしまして、その相関関係については、心理的差別が原因になって実態的差別をつくる、また反面では、実態的差別が原因となって心理的差別を助長するというぐあいにこの相互関係が差別を再生産する悪循環を繰り返すというふうに指摘をしておるわけでございます。
　まさに私ども、これらの部落差別を実態的差別あるいは心理的差別の両面にわたって解消に向けて国、地方公共団体が一体となって生活環境の改善あるいは産業の振興、職業の安定、教育の充実、人権擁護活動の強化、社会福祉の推進等の特別対策を今日まで実施してきているところでございます。
○草野委員長　小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村委員　私は、生涯教育についてお伺いあるいは要望申し上げたいと思います。この問題については、予算の分科会でも大臣にお願いをしたことがございますけれども、なお続いてお願いしたいわけであります。
　日本の教育については、義務教育から高校、大学と、学校教育に基づく教育については、先般来議論がありまして内容的には幾つかの問題を含むにしても、ほぼ完成に近い域に達していると思います。小中学校の義務制についてはほぼ一〇〇％に近い。また、高校についても、先ほどのお話しで九六％ですか、さらに大学についても五〇％近いのだと思いますが、そのように制度的な学校教育というのは内容についての問題を持ちながらもほぼ完成に近い状態であると思います。これは世界的にもすばらしい実績であると思いますし、その前の段階、義務教育が実施をされない日本の歴史の近世以降の江戸時代のいわゆる寺子屋時代においても、当時の世界のレベルからすれば最高であったというようなことが言われておりまして、学校教育についてはほぼ理想に近づいていると思いますが、一方、学校以外の教育、学齢期の児童あるいは青年が学校という機関の中で勉学をするという形以外の教育、社会教育あるいは生涯教育、こういう問題についてはまだ必ずしもあるべき姿には達していない、理想的な姿には達していないと思います。
　こういうことを政府においても考慮をされて、生涯学習について最近取り組まれているということはよく承知をいたしておりますし、文部省の生涯学習審議会というものがあると思いますが、ここの中間報告も最近出された、近い将来正式の答申が出ると思いますけれども、この生涯学習、生涯教育ということについての考え方、それから最近出された生涯学習審議会の中間報告、これについてのお考えをまず伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　いわゆる長寿社会になって、人生八十年という時代、そしてまた社会が非常に複雑化していくあるいは人間の欲求というのも非常に多様化していくという中で、人生全体を通じていつでもどこでも自由に学習の機会を選択し学ぶことができるとするならば、それは充実した人生を呼び起こすことになりましょうし、またそれだけ人間が質的に高まっていくということで、社会全体にも大きなプラスの効果をもたらすだろう、そのような観点で、恐らく臨時教育審議会、臨教審の方々が三年間大変な時間を使って教育のあるいは教育改革の大激論、大議論をやった末に出てきたほんの二つ、三つの大きな柱、その一本が生涯学習社会をつくるということでありました。
　社会教育という観点から生涯学習という観点へ移っていった。文部省社会教育局を生涯学習局、しかもこれを筆頭局として位置づけたわけであります。これは決して言葉の遊びではなくて、社会教育というのはあくまでも学校以外でどういうことを教え、育てるかという、主体は教える側、育てる側にあった、それが社会教育であります。それを今は、生涯学習社会とか文部省生涯学習局という考え方は、まさに人生全体を通じて、学ぶ側が主体になって、この場合の主語は勉強する方ですから、機会をとらえて、機会を選んで、そして課題を選んでみずから自発的な意欲を持って勉強する、これが生涯学習ということですから、社会教育と生涯学習というのは非常に似てはおりますが実はイコールではなくて、もっと個々の主体性を重んじるのが生涯学習という今の私たちの大課題であると考えております。
　先生御指摘のとおり、五月十三日に生涯学習審議会が「今後の社会の動向に対応した生涯学習の振興方策について」ということで中間まとめを私は伊藤正己会長からお受け取りをいたし良した。七月末を目途に答申にまとめられていく予定でございますが、これを読ませていただきますと、今私が申し上げたような理念のもとで、例えばリカレント教育、例えばボランティア活動、例えば青少年の学校外活動、例えば現代的なその他の課題というようなことで一応四本の柱から成り立っているようでございまして、この四つの大きな課題は恐らく答申段階でも変化することはないだろうと想像をいたしますので、この辺を軸にして私たちも施策を考えていかなければならないと思っております。
　なお、放送大学を視察いたしましたときに、たまたま試験等がございまして、全科履修生の方が多かったのかなとは思いますが、学生さんたちが大勢放送大学の本部にお見えになっておりました。ある方はロビーで教科書に目を落とし、またある方々は図書館で勉強をしという姿を見ました。非常に雑駁な物の言い方をすれば、ああ大人の人たちが勉強しているなどいう印象を私は持ったわけであります。
　しかし、その余りに真剣な学習態度、もちろん何人かの放送大学の学生の方とは会話を交わさせていただきましたけれども、その本当に真摯な学習意欲というものに触れたときに、我々の学生時代というのは一体何だったのだろうかと、大学卒という肩書を手に入れるために、まあしょうがないからというほどではないにしても何となく学校に通っておった。スポーツをやる方が楽しいなと思ったり、空き時間があればジャン荘へ行ったりという、そういう生活ももちろん学生時代をエンジョイしたという形であったわけでありまして、正直言ってコンプレックスを感じるような気がしました。我々は大学時代あんなふうに過ごしたけれども、こうした方々はむしろ大学で勉強するという機会を持ち得なかったがためにより真剣に今この放送大学というところで勉強しておられるのだ、コンプレックスを強く感じたわけであります。
　その後、放送大学の卒業式にも参りましたが、これはもう本当に胸が熱くなるというか冒頭が熱くなるような感動を覚えるすばらしい卒業式でございまして、本当に満足して卒業していかれる方々のお顔を拝見をして、とにかく生涯学習、言葉で四文字で言うは易しいけれども、この生涯学習社会を建設するというのは大変な努力が要るけれども、実際、放送大学を見ればすばらしいものができてきているわけですから、他のいろいろな場面も想定をして努力をしていかなければならないなと痛感をいたしました。
○新村委員　大臣、大変御理解が深いと思います。
　教育というものを考える場合に、個人という立場からすれば、やはり自分の可能性を死ぬまで追求していく、そうしていわゆる生きがいを感じていく、そのためにはやはり一定の目標を設定して生涯学習をしていくということがどうしても必要だ。同時にまた、一人一人が勉強し、そして能力を開発していく、その開発をされた成果を社会に還元していくという面もあるわけでありますから、こういうことを考えた場合には、高齢社会を迎えるに当たって、やはり生涯学習はそういう面からも強化をされていかなければいけないと思うのです。
　近い将来、一人の老人を四人が支えるとか、あるいは三人で一人を支えるとかというようなことが言われておりますけれども、そういう形がそのまま到来をすれば大変なことだと思いますけれども、その高齢者がそれぞれ学習をし能力を開発し、その能力を社会に還元をしていく、それが集大成をされれば社会的な大きな活力の源泉にもなるわけであります。
　そういう点からすれば、必ずしも三人で一人を養うというようなことになってもそんなに恐るべきものではないのではないか。その時代の老人がすべて若い人たちの扶養を受けていくということでは大変でありますけれども、高齢者は高齢者なりに能力を開発してこれを社会に還元をする、あるいは自分の生きるエネルギーを自分で燃やしていくということであれば、仮に高齢社会が到来をしてもそんなに恐るべきものではないのではないか。そういう点からしても、やはり生涯学習、高齢者の学習というのは必要ではないかと思います。
　私は、自分ももう既に高齢者の一人として常々そういうことを実感しているわけでありますけれども、その場合に、考えてみますと日本の教育体系というものは今まで学校という機関を中心にして、機関の中で完全な管理のもとに行われてきたということがありますね。ですから、日本の教育は質的にも量的にも世界一級のものではあるけれども、教育そのものは極めて閉鎖的であると思います。
　例えば、我々が大学教育を補充的に受けたい、特定の科目を受講したいと思っても、これは必ずしも簡単ではない。大学、いわゆる象牙の塔の中にこもって高度の学問研究をされているということでありますから、現在の日本の大学教育は量的にも質的にも非常に高い段階には達しているけれども、一般の国民に対しては極めて閉鎖的だということが言えるわけですね。ですから、この閉鎖的な学校教育あるいは大学教育を国民にまず開放してもらうということが必要だと思います。
　そういう点から、生涯学習審議会でも、いつでも、どこでも、だれでも勉強できる、そういう体制をつくらなければいけないということを言っておるわけですね。ところが、それが現在できていないし、これはやはり文部省がよほど英断をもってお考えになり、また制度的なものをつくっていかないとなかなか難しいのではないかと思うのですね。そういう点で、生涯学習にはやはり何といってもいつでも、どこでも、だれでも勉強できる、そういう環境をつくるということ、それは制度的につくるということ、それからまた、例えば企業の中で勉強したいという幹部職員がいた場合に有給休暇を与えるというようなところまで考慮していかなければ、なかなか実際にはできないということだと思うのです。そういうことで、いつでも、どこでも、だれでも勉強できる、そういう環境をどうつくっていくかということについてのお考えを伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　新村先生のおっしゃること、私は一〇〇％同意見であり、同感であり、先生が今提起されたような生涯学習社会をつくっていくことが私たちに与えられた課題だと思っております。
　例えば、今先生の御経歴をちょっと見させていただきましたら、先生は私の父と同じ生まれ年のように見ましたけれども、まだまだお若いと思いますが、先生御自身、私だって高齢者の一人ですよとおっしゃいました。私の父も同じかとは思いますけれども、それは、先生のように国会で堂々と大論陣を張っておられるのは最も生きがいがあってすばらしいだろうと思いますが、全員が全員そういうわけにもまいらないとするならば、いつでも、どこでも、だれでも勉強できるというようなことで、高齢者の皆さん方が学習意欲を持っていろいろなことに取り組んでいかれるということ、これは生涯学習であり、また生涯スポーツであってもいいと思いますが、それは高齢者の皆さん方の充実した生活とか生きがいという意味でも最高のものであろうと思っております。
　そして同時に、先生御指摘のとおり、そういう方々あるいは社会人、企業に勤めている方も含めまして、いわゆるリカレント教育という観点でもありましょうが、大学をもっと開放して、いつでも、だれでも大学で勉強したいことを勉強できる、そういう閉ざされた大学でなくて開かれた大学というものを目指すべきだということも全く先生のおっしゃるとおりでございます。
　小、まあ幼稚園からありましょうが、幼、小、中、高、人あるいは大学院と一つの教育制度が確定をしていることは、またこれもそれで大切だろうと思いますが、そうした中で特に大学には精いっぱい開放をしてもらおうというのが私どもの考え方で、従来から公開講座を充実していただこうということを申し上げてまいりましたし、また、先ほど私が触れました放送大学は、もちろん生の声を現場で聞くわけではありませんけれども、放送大学の教授陣、講師陣というのはこれはもう超一流のメンバーがそろっておられまして、テレビを通してではありましょうし、また、まだ全国化をしていないのが残念ではありますけれども、超一流の講義を放送大学というものを通じて聞くことができるというのも私は一つの大きな成果であると思っております。
　また、夜間学部や通信教育を行う学部に加えまして、いわゆる昼夜開議制度、そして弾力的なカリキュラム編成とかあるいは第三年次に編入学定員を大きく設けていくとか、あるいは入試に当たっては、大学の入試ですからまあ一つの閉ざされた組織体の中に取り込む話かどば思いますが、社会人特別選抜とかいろいろな方法を通じて、少しずつではありますが、いつでも、だれでも立派な高等教育を受けられるように条件は整備いたしておりますが、正直言ってまだまだやらなければならないことは多いと思っておりますので、お知恵もお力もおかしいただければ幸いでございます。
○新村委員　確かに生涯教育、前の時代に比較をしますとかなり便宜は与えられていると思います。しかし、大学にしても放送大学にしてもやはり規則があり管理をされ、その仕組みの中に入っていかなければならないわけですよ。それから通信教育等にしても、まあそんなに難しい試験はありませんけれども、入学をして一定の年限、例えば十年なら十年以内に百二十四単位を取得しなさい、そうでなければ学士にはなれないという限度がありますね。
　それから、単位の互換制という問題についても必ずしもこれは自由ではないわけでありまして、音あるいはこっちの大学である一定の単位を取ったけれども、その単位がこっちの大学でそのまま通用できるかというと必ずしもそうはいかない。放送大学についてもこれは必ずしもその点については余り寛大ではないのですよ。
　それと、修業年限等についても一定の限度がありますし、また、大学四年という学年別の規制等もあって、一定の単位を持っている者については、例えば百二十四単位のうち半分の単位を持っている場合にはこれは当然三年に編入してくれてもいいわけだし、場合によっては四年に編入してくれてもいいわけなんですけれども、それがなかなかできないわけです。
　それから、放送大学等についても今持っている単位をそのまま認定するという問題については極めて厳しいのですよね。ですから、そういう点についてもっともっと寛大にしてもらう。
　それで、理想的には、程度は落としてはいけませんけれども、いつでも、どこでも、だれでも大学の講義を聞いて、あるいは場合によっては通信によって自分で勉強して、それで試験を受けて単位を取る、その単位はどこの大学にも通用する、互換制が完全に保証されているということでないと、中高年の人が学士、例えば中高年の人が新たに学位を取りたい、あるいは修士号を取りたい、博士号を取りたいという場合になかなか難しいわけです。そういう点で、技術的な問題ですけれども、これは大臣に御答弁いただくよりはむしろ局長の方がいいと思うのですけれども、そういう単位の認定あるいは互換制、それから年限の撤廃、こういうものを完全に自由にしていただかないと、中高齢の者あるいはＯＢ、もう社会的に一定の責任を果たしてＯＢになった、これから勉強しようという者が相当いると思うのです。これからはますますふえると思うのです。そういう方々の要望には現在の制度ではこたえ得ないと思いますよね。
　ですから、そういう点でのいつでも、どこでも、だれでもというのは、これは言葉の上では簡単ですけれども、制度的にそういうものが保証されていないとその考えが生きてこないということになりますから、そこらの点はぜひひとつ御検討いただいて、七月には生涯学習審議会の正式の答申があるわけでしょうから、その答申を受けたら、ぜひいつでも、どこでも、だれでも勉強できると。
　それから、勉強して力をつければそれでいいのでしょうけれども、やはり一定の目標設定ということが必要だと思うのですよ。具体的に言えば、学士になる、あるいは修士になる、博士になる、そういう目標設定をして勉強していくというところに生きがいを感ずることができると思うのですね。
　私は専門家ではありませんけれども、人間の頭脳の能力というのは、単なる暗記というのはもう我々の年代になると大変苦手です。しかし、総合力、分析力、判断力、こういう能力は医学者、専門家の説によりましても八十歳ぐらいまでは大体横ばいでいく、八十を過ぎると若干下がるようですけれども、八十ぐらいまでは横ばいでいく、それまでは緩やかに上昇して、六十ぐらいまでは緩やかに上昇していく、六十から七十、八十ぐらいまでは大体横ばいでいく、八十を過ぎて若干下向きになる、こういうことだと言われております。頭脳を構成するシナプスというのですか、あれは百億ですか百五十億かあると言われております。実は毎日それは五万ずつ減っていくそうですけれども、毎日五万ぐらい減っていたのじゃ何でもないのですね、もとが大きいですから。
　そういうことで、高齢者の能力を開発する、そしてまた潜在力を顕在化させるということは個人の生きがいを増していくだけではなくて、高齢化社会の社会全体の活力を増すという点からいっても極めて大切だと思う。そういう点からいって、学習の意欲のある人には学習する人の立場に立って制度を整備してもらう、学習する者の立場に立って便宜を図っていただく、こういうことをぜひ大臣、お考えをいただきたいのですが、まず局長のお答えをいただきたい。
○前畑政府委員　今御指摘の中で、まずほかの大学なりあるいは短期大学で単位を修得した場合、そしてそれを持って新しい大学へ入学した場合になかなか単位を認められてないという問題についてお答えをいたしますが、昨年の七月に私ども大学設置基準というものの改正を行いました。そして入学前にほかの大学あるいは短期大学で履修していた単位があるならば、それは入学後その大学で、一定の要件はありますが、その大学の授業科目の履修により修得した単位とみなすことができる、こういうふうな措置を講じたわけであります。したがって、単位の面では、過去に取った単位が新しく入った大学で認められるということは制度的にはかなり改善を図ったつもりであります。
　第二点の修業年限の問題は、これは先生御指摘のとおりでございまして、なかなか学校体系ということを考えますときに難しい問題がございますが、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
　それから第三点の学位の問題でございます。これは昨年国立学校設置法及び学校教育法の一部改正をお願いいたしまして、学位授与機構というものをつくったわけでありますが、そこでまだまだ要件がかなり厳しいところがありまして、短期大学とかあるいは高等専門学校を卒業した人が一定の単位を大学の科目履修生として修得した場合にはそれを積み上げまして学士の学位を出すという制度は開きました。しかしながら、先生のお心にあると思いますが、いろいろなところで、言葉は悪うございますけれども、いわば単位のつまみ食いをしたものを積み上げて百二十四になったら学士の学位を出すという問題については今後の検討課題となっております。引き続き鋭意検討を重ねたいと思います。
　なお、修士あるいは博士等の学位につきましては、学位授与機構の御審議をいただきました衆議院の文教委員会で、「大学における学位授与のあり方を改善するとともに、社会人が容易に大学に学位論文の審査を申請できるようにすること。また、このため、論文博士の認定に当たる大学教授の確保とその待遇の改善に努めること。」という附帯決議をちょうだいいたしております。そういう点も踏まえながら、今後十分研究をし、対処をさせていただきたい、このように考えております。
○新村委員　つまみ食いというのは、これは局長、大変不穏当なお言葉だと思いますよ。そうじゃなくて、やはりそういう意識では、大臣、だめですよ。もう社会的な責任終わったいわゆるＯＢあるいは高齢者、我々のような高齢者、こういう年代層の人が勉強するというのは、これは若い人、学齢に達した児童生徒あるいは大学生、そういう人たちとは違うのです。そういう人たちについては年限も必要でしょうし、一定の年限の中で単位を取得するということが必要でしょうけれども、生涯学習の場合に年限も言ったのじゃだめなんですよ。それから、単位の互換制についても完全に保証されなければだめなんです。
　つまみ食いどころではなくて、これは最も向学心の旺盛な人たちが自分のまだ取っていない単位について単位を取ろう、勉強しようということなんですから、あるいはまた不十分な部分について勉強しようということですから、これはつまみ食いということではないですよね。つまみ食いではなくて、これは最も旺盛な向学心のしからしむるところなわけですから、大臣、ぜひひとつ、そういうつまみ食いという意識ではとても生涯学習を指導する省としては不適当だと思います。
　ですから、重ねて申し上げますけれども、年限の制限あるいは単位の互換制の制限、これは完全に撤廃をしていただきたい。ただし、単位を取る場合の学力の程度、それは落としてはいけませんよ。高齢者だからといって、できが悪くても単位を与えるということではいけないと思います。それは若い人と同じような厳しい基準によって単位を与えるということは必要だと思います。ただし、その場合に年限の制限あるいは互換制の制限、それからつまみ食いというような意識、これをぜひ改めていただかなければ生涯学習は成功しないと思います。
　ですから、大臣、ひとつこの二つの点をぜひ、生涯学習審議会の正式答申を受けて新しい出発をされるわけでしょうから、そのときにどうしてもこの点を満足していただかないと、高齢者あるいは生涯学習をこれからやろうという人について、とてもその学習意欲にこたえることはできないと思いますから、その点、ぜひお願いします。
○鳩山国務大臣　私、先ほど生涯学習ということで学ぶ意欲のことばかり強調して申し上げましたけれども、人間一〇〇％純粋、単純ではあり得ないわけでして、つまり自分で勉強してその知識が血となり肉となったという知的充実感ですべて一〇〇％満足してくれるわけでないわけで、どうしてもそれが社会から見た評価につながっていくことは当然でありましょう。当然またその評価が一つの目標になって、学位を取るためにあとどれくらい勉強すればいいかというのも一つの大きな励みになりますから、生涯学習という観点からいえばできる限りそういう評価を得やすくできるように精いっぱい配慮するのが生涯学習社会建設ということだろうと思っておりまして、先生の御意見は参考にさせていただきたいと思っております。
○前畑政府委員　つまみ食いというような言葉は不穏当という御指摘がございましたけれども、大変恐縮でございますが、おわびをして取り消させていただきます。
　私どもの気持ちは、高齢者の方がいろいろなところで積極的に学ばれたものを、それを取り集めて何とか学士を出す道がないかということを研究したい、こういうことでございます。御理解いただきたいと思います。
○草野委員長　以上で新村君の質疑を終了いたします。
　午後三時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十分開議
○志賀（一）委員　私はこれからいろいろ御質問いたしますが、特に文部大臣、私も同じ階で二十メートルも離れておらないところで、きょうは初めて拝顔いたしますが、今後ともどうぞひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、会計検査院の検査結果についてお伺いをいたしたいと思います。
　会計検査院より、平成元年度文部省の決算について検査いたしました結果のうち、不当事項十九件のうち、特に東京大学教養学部及び同大学物性研究所において、昭和六十二年より三カ年間不正旅費の支払い等の問題が明らかにされましたが、その経過及び事後処理等についてお聞きをしたいと思います。
○泊政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のございましたように、東京大学におきまして、いわゆる旅費の不正経理が行われたということでございます。私どもとしてもまことに遺憾なことと考えておるところでございます。
　事件の全体の概要でございますが、東京大学におきまして、教養学部につきましては昭和六十三年度と平成元年度の二年間、それから物性研究所につきましては昭和六十二年度から平成元年度までの間に旅費の不正経理が行われていたということで、その金額は四百九万円余りということでございます。
　内容的に見てまいりますと、一つは、出張の事実がないのに出張したこととして旅費を別途経理をし、職員の残業等が深夜に及んだ場合の夜食代等に使用していたというようなもの、それからもう一つは、年度末に旅行命令が発せられ、業務が多忙であったということであり、あるいは緊急業務が生じたりということで翌年度に出張したりといったような内容のもの等でございます。
　これらの不正に経理された旅費につきましては、平成二年十一月二十二日までに全額国庫に返納させております。また、関係者につきましても、当時の関係職員につきまして厳正に処分を行ったところでございます。
　文部省といたしましては、かねてから諸会議等を通じまして、いわゆる綱紀の粛正あるいは旅費の適正な執行ということにつきまして厳しく注意喚起をしてきたところでございます。しかし、残念ながらこういう事例が再び生じたわけでございます。今後再びこういうことがないように、平成二年十二月には、旅費予算の厳正な執行あるいは職員の出張の適正な管理につきまして通知を発し、厳重に指導するとともに、その後、各種の国立学校関係の事務局長会議を初め関係部課長等の会議等におきましてさらに指導の徹底を図っているところでございます。
　以上でございます。
○志賀（一）委員　最高学府での不正事件でありますから、その影響するところ、非常に大きいのではなかろうかと思いますし、いろいろ不信感を買うようでは困ったことになりますので、今後そういう指摘を受けないように十分御指導をいただきたいと思います。」次に、米飯給食についてお聞きをしたいと思います。
　国においては、早くから学校給食の重要性を認識され、実施されてまいったところでありますが、児童生徒の食習慣が将来の我が国の食糧生活に大きな影響を及ぼすことは、パン給食の普及と米消費量の減退という結果から見ても明らかであります。大幅な米の減反政策などの続く中、米の消費量の拡大策と日本型食生活の定着を図っていく重要性から、国においても学校米飯給食を今日まで年々普及拡大に努めてきたところであります。
　さらに、二十一世紀を展望した場合に、世界人口の爆発的な増加、食糧生産用農用地の減少による世界的食糧不足時代の到来や、さらには、我が国における食糧自給率三〇％という低さからくる不安などの事情を考慮すれば、我が国の米を主食とする食文化は、学校米飯給食の普及拡大に期待するところ大きなものがあると思うのであります。米飯給食に伴うわずか二百億円の財政負担が大変だというようなことではまことに困ったことだというふうに思うわけでありまして、将来の学校給食の及ぼす影響を考慮した場合は、少額に過ぎるとさえ思われるのであります。
　一層の米飯給食拡大のために、これらの状況を十分御承知の上に、その拡大のために一層御努力をお願いしたい、そんなふうに思うわけでありますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○逸見政府委員　米飯給食は、先生御指摘のとおり、さまざまなほかの給食に比べまして利点がございます。例えば、私ども日本人の伝統的食生活の根幹である米飯の正しい食習慣を身につけること、また、食事内容の多様化を図ることができるというふうな見地から極めて有意義であると考えまして、文部省では昭和五十一年度からその推進を図っているところでございます。
　その導入以来、着実に改善が図られてきておりまして、現在、米飯給食は、全国平均で週二回実施されております。文部省といたしましては、現在、週三回を目標に実施を進めておるところでございますが、大都市での実施がいま一歩というところもございます。したがいまして、今後はそういった回数がまだ比較的少ない大都市での改善を働きかけ、これを中心にしながら一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
○志賀（一）委員　ぜひ、その拡大のために今後とも絶大な御協力をお願いしたいと思います。
　次にお伺いいたしますのは、児童生徒の登校拒否あるいは最近の高校生の中途退学等の問題が年々増加しているような状況下にあると思われるわけでありますが、これらの実情、そしてまた原因というのはどういうところから来ているのか、そしてまた、いかなる対策をされておられるのか、まずお伺いしたいと思います。