Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の改正案におきましての改正事項でございますが、研究開発税制を拡充いたしまして、博士号の取得者や外部からの研究人材の雇用、これを行った場合に、その人件費について一定の期間、税額控除を行う新たな類型をオープンイノベーション型の中に設けることといたしております。これによって、企業において最先端の知識を有する博士号取得者や経験を積んだ外部研究人材の新規雇用に積極的に取り組んでいただきたいというものでございます。
　また、中小企業の研究開発の重要性、これは横沢委員御指摘のとおりだと思っておりまして、研究開発税制におきましては、現行の制度におきましても中小企業に配慮する観点から、大企業と比べてより優遇された税額控除率が適用されるなど工夫が行われております。
　これまでの適用件数を見ましても、研究開発税制全体の適用件数が約一万件に及ぶ中で、中小企業も約七千件御利用いただいておりまして、幅広い企業に御利用いただいているところでございます。
　この中で、オープンイノベーション型につきましても、全体として六百件弱の利用がございますが、そのうち約半数は中小企業による利用というふうになっておりまして、この税制も活用していただきまして、中小企業もイノベーションの根源である研究開発投資に更に積極的に取り組んでいただくことを期待いたしております。
○横沢高徳君　以上で終わります。ありがとうございました。
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○委員長（酒井庸行君）　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、勝部賢志君が委員を辞任され、その補欠として鬼木誠君が選任をされました。
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○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。
　三月十四日にも質問をさせていただきましたので、その積み残し分からスタートをしていきたいというふうに思います。インボイス制度についてです。免税事業者に対して仕入れ税額控除の相当額を、一定割合を控除できる制度という経過措置についてです。
　その三月十四日の公正取引委員会とのやり取りのとおり、やっぱり値引き交渉だったりとか取引停止を一方的にやっちゃ駄目だということですけど、よく話しした上で納得すればいいんだということを含めて、そういったことを止める方策はないということ、経過措置の期間が終了後は免税事業者は明らかに取引条件が不利になるということだと思います。廃業を検討しているフリーランス、小規模事業者が多く存在します。そのことについて政治としてどう応えるのかといったときに、そういう制度なんですということでは行政の不作為ではないかというふうに思います。
　そして、例えば一つの商取引、製造、原材料の製造業者があって、加工があって、卸売をして小売があるというその一連の商取引の中で、間に免税事業者が入ると、消費者が最終的に負担する税額よりも大きな税額が徴収されるということもありますと。免税事業者の売上げに対する消費税が仕入れ税額控除ができなくなるということからだと思います。これはインボイス制度自体の大きな問題ではないでしょうか。逆に言う政府の益税になってしまうんじゃないかと、このことも問題提起をしたいというふうに思います。
　改めて廃止を求めたいというふうに思いますが、せめて実態をつぶさに把握した上で経過措置期間の延長などを検討すべきと考えますが、見解をお願いいたします。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　経過措置期間の延長ということでございますが、この免税事業者からの仕入れに係る経過措置につきましては、制度の円滑な移行を期す観点から、免税事業者との取引への影響を一定期間にわたって緩和するという観点から設けられているものでございまして、最終的には軽減税率制度を適正な形で運用するためにインボイス制度に移行する必要があるというふうに考えておりまして、この経過措置期間を延長ないし恒久化することに関しては慎重な検討が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○柴愼一君　緩和というよりも、ただ先延ばしするだけということだというふうに思います。
　そして、この物価高、物価高騰の状況の中でのこの実施するタイミングについてです。
　労働組合があり、春闘交渉で賃上げが実現できる労働者ばかりではありません。中小零細企業、フリーランスの皆さんは、物価高騰による生活困窮の中、取引価格の適正化とか賃上げは本当に必要だというふうに思います。
　このような状況下でのインボイス制度の導入は最悪のタイミングじゃないでしょうか。廃止すべきですともう一回求めますと。そして、最低でも円滑な導入ができると判断するまで延期すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　インボイス制度でございますが、政府といたしまして、インボイス制度は複数税率の下で適正な課税を確保するために必要なものであるということでございまして、それの円滑な導入に向けて、様々な経過措置をとる中におきまして、この円滑な導入を図っていきたいと、これが基本的な考えでございます。
　どういうことをやっているかということは、もういつも申し上げておりまして、長々と申し上げませんけれども、取引環境の整備でありますとか、予算措置による支援、また税制措置による激変緩和、負担軽減、こういったことを今やっているところでございます。基本に戻るわけでございますが、複数税率の下での適正な課税を確保するためにインボイス制度を円滑に実施できますように、こうした軽減措置等の対応もしながら進めてまいりたいと考えております。
○柴愼一君　是非状況を見ていただきたいというふうに思います。
　続いて、ＮＩＳＡの抜本拡充についてお聞きをします。
　現行の制度は、つみたてＮＩＳＡが四十万円が今回は百二十万円、そして、いずれかを選択としていた積立型と一般型を併用可として成長投資枠百二十万円とした理由をお聞かせくださいというふうに言ったら、先ほど横沢先生が聞いていただいたので、幅広くとか利用しやすいということだというふうに思いますので、勝手に言っちゃいましたが。幅広くということでいくと、資産持っていない方から幅広くという、上どこまで行くんだということだというふうに思うんです、ゼロからスタートしてどこまで対象とするのかと。幅広くとしたことによって、金持ち優遇と言われるような層にまで制度が及んでいるのかというふうに思っています。
　一般的に金融機関での投資信託というのは、月収の何割ぐらいまでやるんですよということを推奨しているのかということがあれば、お聞かせください。
○政府参考人（堀本善雄君）　済みません、御質問の内容については、現在、今のところ承知しておりません。
○柴愼一君　どのような層を想定して要件を設定したのかと。一割とか二割、二割、三割貯金しなきゃいけないというのはあったとしても、投信をどれだけできるのかといえば、やっぱり一割とか、やっても、なのかなというふうに、できるのも相当な人だなというふうに思うんですが。
　つみたてＮＩＳＡ年百二十万円できる所得層というのはどれぐらいなんだというふうに思うと、一千万円だと厳しいんじゃないのかなと勝手に思ったりとかですね。そうすると、二千万円超えるのかというようなことを含めて、長期、積立て、分散の意味からとか様々考えるんですが、非課税の保有期間の制限をなくする、無期限化するということや、非課税の保有限度額の総額千八百万円にするということは一定必要だというふうに思うんですが、積立て年百二十万円、成長枠二百四十万円、計三百六十万円、フルフル活用すると五年間で保有限度額に、千八百万円になります。その後は、毎年三百六十万円の範囲内で売却、再投資が可能という制度という認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（堀本善雄君）　御質問の制度そのものについては、そういうことでございます。
○柴愼一君　大臣とかもそういうことがないように様々するんだとか、デートレーダーとか超富裕層はそんなことしないんだというんですけど、そういう方々にとっては三百六十万というのは小さな額だというふうに思いますが、一方、やっぱり今回の抜本拡充で言われたような最大の恩恵を受けるのが年収二千万円超の人たちなんですかみたいなことになると、現状でもそういう方々というのは一定の金融資産を保有しているんじゃないかというふうに思いますし、その層、そういう層に非課税の恩恵を付与する必然性というのはあるのかというふうに思います。そして、そういう方々は現在も金融資産を保有している金融リテラシーの高い層なんですよね。ですから、金融機関が回転売買を規制するとかということは関係なく、利用するものは有利なものを、利用するものは利用するということだというふうに、止めることはできないんだというふうに思います。
　公的年金が絶対大丈夫だって言えない状況の中でいけば、自助努力も大切で、やっぱり資産形成に取り組むということは、認識を、必要性は認識しますし、そのための支援措置というのは必要です。そうであるからこそ、金持ち優遇と言われない要件にするべきではないでしょうか。
　鈴木大臣は、衆議院の財務金融委員会においても、場合によっては必要に応じて何らかの措置を検討するというふうな答弁をされています。そうであるならば、要件見直しなどの必要な措置を検討するべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ＮＩＳＡの問題につきましてよく指摘されるのが、このＮＩＳＡの制度というのは富裕層に偏っているのではないかということの御指摘がございます。
　それで、今般のＮＩＳＡの拡充に当たりましては、税制優遇の恩恵が高所得者層や既に多くの資産を保有している層に偏ることがないように、年間投資枠でありますとか一生涯にわたる非課税保有限度額を設定することによりまして、投資余力が大きい層に対する際限ない優遇とならないように留意をしているところでございます。
　特に、年間投資枠は売却しても再利用できないということにしておりまして、短期的に売買を繰り返すような取引をする上で大きな制約になるものと考えております。非課税保有限度額につきましては、非課税枠の再利用を可能としており、非課税枠の中で売買を繰り返すことはできますけれども、相場は一本調子に上昇するものではなく、他の取引と損益通算ができないＮＩＳＡ口座は短期売買には向かないこと、また、売買の繰り返しによって総額の買い付け額を大きくしたとしても、非課税枠はあくまで簿価残高の一千八百万円までに限られること、さらに、非課税枠は簿価残高であるため、短期売買よりは長期的に保有し続ける方が時価上昇の恩恵を受けやすいことなどを踏まえますと、投資余力が大きい層への優遇措置にはならないと、そのように考えているところでございます。
○柴愼一君　是非、利用状況とか金融機関の監督、モニタリング含めて状況を注視して、必要な措置を迅速に講じていただくことをお願いしたいというふうに思います。
　そして、これも金融所得課税の強化と併せていただければ余りうるさいこと言わなくて済んだかなというふうに思っているんですが、続いて、金融所得課税の強化についてお伺いします。
　三月十四日の質疑では、アベノミクスの果実があるんだと、それを好循環に回すべきだということを主張させていただきました。果実の一つは企業の内部留保、もう一つが株価、金融資産だというふうに認識しています。トリクルダウンは起きずに格差が拡大をしました。
　今回の法案の中でも、三十億の皆さんというか、極めて高い水準の所得について最低限の負担を求める措置が導入されるということですが、三十億の話ししているんですが、一方では、子供食堂に象徴されるような、日々の暮らしにも困窮されている方々もいらっしゃるということです。よく、子供食堂とかを視察して、ＮＰＯの方々がすばらしい取組していますねとか支援しなきゃいけないということを言われるんですが、政治がやることは子供食堂をつくらなくてもよい社会にすることだというふうに思います。
　そのための財源を確保するために、税による所得再分配機能を発揮、強化していくことが必要だと。その視点で、税による所得再分配機能の強化、金融資産課税の強化についての基本認識、又はこれからどうやって取り組むのかと、スケジュール感も含めてお聞かせいただけたらと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先生から御指摘のございました再分配機能の強化の観点から、税制につきましては、これまでも時々の経済社会の変化を踏まえながら累次の改正を行ってきているところでございます。例を挙げますと、所得税や相続税につきましては、平成二十五年度改正におきまして最高税率の引上げ、基礎控除の引下げなどの見直しを行ってきたところであります。
　こうした中で、令和五年度の税制改正におきましては、所得税の負担構造の問題について早期に是正する観点から、与党税制調査会において幅広い観点からの議論をいただいた上で、おおむね平均的な水準として約三十億円を超えるような極めて高い水準の所得を対象として最低限の負担を追加的に求める措置を導入することとしたところであり、税負担の公平性の観点から、一定の対応が図られていると考えているところでございます。政府といたしましては、まずは令和七年から施行されます今回の改正の効果というものをよく見極めてまいりたいと思います。
　その上で、税負担の公平性の課題については引き続き取組を続けていかなければなりませんが、市場等への影響など、様々な影響も勘案した上で議論を進める必要があると認識をいたしております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　ですから、これまでも、金融所得課税の強化を求めると、総理も鈴木大臣も、市場とかマーケットへの影響を考慮しという回答、慎重な対応に終始をされています。例えばそれはどんな影響、どれほどの影響があるのかということをもう根拠も示されずにおっしゃられると。岸田ショックの影響もあるのかということなんですが、市場、マーケットの影響を考慮しというワードで思考停止になっているんじゃないかという印象もあります。
　政府として、金融所得課税の強化が市場に及ぼす影響をどのように試算、見積もっていらっしゃるのか、お聞かせいただけたらと思います。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　株価につきましては、市場における取引等において決まるものでございまして、様々な要因によって左右されるものでございますので、金融所得課税への強化が行われた場合にそれが及ぼす影響を一概に抜き出して申し上げるということは困難でございまして、財務省ないし政府として何らかの定量的な試算などを持っているというものではございません。
　その上で、お尋ねですので申し上げますと、例えば主要国において、過去において金融所得課税の税率の引上げなどを行った際の株価の値動きを見てみますと、引上げを行う前と比べて、引上げを行った後の株価水準は必ずしも下落するものでもなく、むしろ上昇している場合もあるというケースはございます。
　また、我が国におきましては、平成二十六年以降、平成二十五年以前は一〇％の軽減税率であった株式譲渡益に係る税率につきまして二〇％に戻すという改正を施行しておりますが、このときの市場の動向を見ますと、税率引上げの前年には一時的に売り越しが発生したということでございますので、確かに市場への影響はあったわけでございますが、引上げの後には反対に買い越しが発生したり、あるいは、日経平均株価を見ますと、税率引上げ後も上昇傾向にあったというのが客観的な数字としてはあるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、株価ですとかこの株式取引は様々な要因によって左右されますので、この改正の影響がどの程度のものかということをこの中から抜き出して認識するのはなかなか難しいかなというふうに思っております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　影響がゼロだとはいうふうに言わないです、思っていないです。しかし、例えばどれだけ税率を上げるんだとか、どういう見直しをするのかによっても影響というのは違ってくるんだろうと。今局長おっしゃられたように、その時点で一旦下がってもまたすぐ戻るんだというような見方もあります。そして、影響が分からないということであれば、何をもって市場への影響を考慮していくのかっていう根拠もないんじゃないかというふうに思ったりします。
　成長と分配の好循環、格差の是正を実現していくためには金融所得課税の強化は必要であり、効果とか影響を考慮した上で実現に向けた具体的な検討を行うべきだというふうに思います。
　そうすると、お配りをしている資料をちょっと御覧をいただきたいというふうに思います。これは、政府税調で出されている資料の一枚引っ張ってきたものです。御覧いただいている方も多いかと思います。
　我が国の金融所得に対する税率は、預貯金とか債券、株式配当や株式譲渡益など、分離課税で一律二〇％、二〇・三と書いてありますけど、二〇％となっています。その税率は、昨日の小池先生の資料にもあったとおり、諸外国と比較して低い税率となっています。そして、諸外国では、分離課税でも金額によって段階的な課税をしたり、様々な工夫もされています。
　今般の法改正でも、三十億超の皆さんに負担を求める含めて、総合課税に向けた緒に就いたところだというふうに思いますが、この資料にあるとおり、政府においても、この資料があるということは、もう政府も、まあ与党の皆さんもそうだと思うんですが、諸外国の制度など参考に検討を行っているんだというふうに思います。
　是非、令和七年以降の状況を見てということなく、早急に具体的な検討を行うことが必要だというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　いわゆる一億円の壁の問題への対応策であると思いますが、柴先生の御提案を含めまして、様々な御意見があること、これは承知をしております。
　政府といたしましては、与党税制調査会において幅広い観点から御議論をいただいた上で、極めて高い水準の所得を対象にして最低限の負担を追加的に求める措置を導入することとしたものであります。
　繰り返しになって恐縮ですが、政府としては、今回の措置によりまして、税負担の公平性の観点から一定の対応が図られていると考えておりまして、まずは令和七年から施行される今回の改正の効果、これをよく見極めたいと考えております。したがいまして、現時点で御指摘のような具体的な検討を行っているものではございません。
○柴愼一君　ということですが、言われるとおり、好循環を回す、そして格差の是正含めて、やっぱり目指す社会のためにはそういったことに是非前向きに検討いただきたいというふうに思います。
　続いて、政府が取り組む賃上げについて質問をしたいというふうに思います。
　私も三月八日の本会議でも質問させていただきましたし、他の委員会でも、公的セクターや政府調達に参加する企業で働く方々の賃上げを総理が取り組むとおっしゃっていることについて様々な質疑がされており、具体的な対応、まあ十分な結果が伴うかはちょっとしっかり見ていかなきゃいけないなというふうに思いますが、具体的な対応をいただいているというふうに認識しています。
　一方で、政府自らが行う賃上げについては、大臣の御答弁でも、人事院勧告を踏まえ、民間準拠を基本とすることが適切との答弁です。これはこれで正しいんだというふうに思いますが、物価高騰に負けない賃上げができるか、それが目下の我が国の大きな課題であることから、人事院勧告を踏まえることは重要ですが、そんなことは理解しつつも、あるべき賃上げの姿を見せると、政府が見せるということが必要というふうに思っていますが、政府の見解をお聞かせください。
○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与につきましては、国家公務員の適正な処遇の確保、それから国民の理解を得るという観点、それから国家公務員につきましては労働基本権が制約されていると、この代償措置という観点もございまして、第三者機関としての人事院が専門的な見地から行った官民比較に基づき、人事院勧告、これを出していただいておりますけれども、これを踏まえて給与改定を行うということが適当ではないかと考えておるところでございます。
　民間の賃金水準の引上げとか物価高騰対策につきましては経済対策の中で取り組んでいくということでございますけれども、各種施策を通じて民間の賃金水準が改善されれば、それを受けて国家公務員の給与水準も改善が期待できるというふうに考えてございます。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　人事院勧告の、勧告までの手順というのがありますと。今言われたとおり、人事院で民間賃金との比較をして水準を決めていくということですが、一方、情勢適応の原則ですかね、各地域においての有識者や中小企業経営者と意見交換をするとか、各府省、職員団体等の要望、意見を聴取するということでいけば、情勢適応の中で必要性というのも議論されるんじゃないかというふうに思うんですが、これはどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（松本敦司君）　御指摘のように、情勢適応、様々な問題を、要素を含んでおりまして、先ほど申し上げました民間の賃金の状況であるとか、それから生計費の状況、そういったものをいろいろと勘案すると、総合的に勘案するということでございます。
○柴愼一君　情勢適応の原則で民賃準拠しながらも関係者の意見も聞いて人事院勧告に至るということですし、一方、人事院勧告がされた後に政府が給与法の改正を行って国会で議決をしていくという流れになります。過去も人事院勧告実施しなかったときもあるんですよねと、政治的判断でということで、それは引下げのときですね、引き上げないというときはあったということでいけば、本当に必要であれば、そんな判断だって必要ではないかというふうに思っています。
　人事院勧告は一般職公務員を直接の対象としていますが、それ以外の方にも少なからず影響を及ぼしているということです。国家公務員の給与に準拠、参考にしていて給与水準を決定しているという皆さん、職域の皆さんが非常に多いということですよねと。行政執行法人であるとか独立行政法人ですね、独法の通則法においては、役職員の給与水準、給与支給基準の決定に当たっては国家公務員等の給与を考慮する必要があるというふうに規定がされています。駐留軍の労働者の皆さんもそうです。
　そして、地方公務員の給与にあっても、地方公務員はそれぞれの人事委員会で勧告に基づいて改定されるということですが、その際も、地方公務員法において、職員の給与を定める際の考慮の要素の一つとして国家公務員の給与が挙げられています。人事院勧告を参考にして、それぞれの地方での人事委員会の勧告が行われているということです。
　それとか、私立学校や民間病院でも公務員の給与を参考にしているというところもあります。そして、地方の中小企業です。人事制度とか俸給表を持たない企業では、地方公務員の給与を参考にしているという話もあります。人事院勧告は民間の賃金が上がれば上がるということですが、逆に、持続的に給与が上がる、好循環を回していくためには、そんなことを含めて非常に波及効果の大きい人事院勧告、一般職の公務員の賃上げに取り組む必要があるというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　前にもこの委員会でしたか、答弁をしたと思いますが、やはり人事院勧告というのは一つの基準だと思います。そして今、柴先生がお話しになられましたように、それを準用している、参考にしている方々も多いと、そういうふうに思っております。
　今日のお話は、賃上げについて、公的な部分も含めて政府としてどう対応するかということでありますので、やはり人事院勧告というものは一つの大きな下敷きになると、そういうふうに理解しております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　私も、ですから、私は人事院勧告じゃなくて仲裁裁定の方でずっと交渉をしていましたが、それはやっぱりルール守っていくということが本当に大切なことだというふうに思っていますが、一方で、今求められている政治が行わなければいけない賃上げについて、是非政治としてのそんな方向性を示していただくことが必要だというふうに思っています。そのことを申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（酒井庸行君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、野上浩太郎君及び藤川政人君が委員を辞任され、その補欠として山本佐知子君及び梶原大介君が選任をされました。
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○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　本日も、租税特別措置とそれから日銀の金融政策について議論を続けたいと思います。
　それで、昨日、租税特別措置について局長と議論させていただいて、簡素、公平、中立が原則であるけれども、特定の政策目的を実現させるためにはその例外もやむを得ないと。ただ、見直しは常に行っているので、昨日、三つ廃止したやつ例示していただきました。
　今回の法案の中に、土地取引の所有権移転に伴う登録免許税の件ですよね、登録免許税の軽減措置の延長というのが法案の中に入っております。ここで個別具体的に出てきましたので改めてお尋ねしたいんですけれども、この延長というのが提案されていますけれども、延長が必要な理由は何でしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　御指摘の土地の売買による所有権の移転登記に対する税率の軽減措置でございますが、平成十八年度の税制改正において、土地の需要を喚起し、土地取引の活性化、有効利用を後押しするという観点から創設された制度でございます。その後、土地取引件数はリーマン・ショックによって急落をいたしまして、その後、回復基調にあった中で、直近の状況では新型コロナウイルス感染症の影響等による減少が続いてきたという状況でございます。
　このような状況を踏まえまして、現時点では、引き続き、土地取引の活性化、有効利用を後押しする観点から、本措置を延長することが必要だということで結論が得られたものでございます。
○浅田均君　これ、軽減することによって税収はどれぐらい減ると想定されていますでしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　土地の売買による所有権の移転登記等に係る税率の軽減、これによる減収額は、令和四年度予算ベースの試算になりますが、約七百億円というふうに見込んでおります。
○浅田均君　〇・一％で七百億というのは、やっぱり大きいですよね。
　それで、もう一つ、これ三年間延長するとありますけれども、なぜ三年なのか、合理的な何か理由はあるんでしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　所有権の移転登記に係る税率の軽減は、本則二％を一・五％に軽減しておりまして、〇・五％分でございます。
　その上で、三年延長の理由でございますが、租特に関しましては、真に必要なものに限定していくという観点から、適切なこの適用期限を設定して見直しを行っていくことが必要でございますが、今般の改正におきましては、新型コロナウイルス感染症の影響が長引いておりまして、そうした中で、落ち込んだ経済の回復と安定化に取り組む中で、土地取引の活性化、有効利用を引き続き後押しする観点から、これまでは二年ごとの延長が繰り返されてきておりましたが、一年長い三年間延長ということになったものでございます。
○浅田均君　何か国際取決めがあって、それを一年ごとに見直すから、それに準じて国内法も見直すとか、毎年見直すとか、そういうのは納得もできるんですけれども、この場合、なぜ三年なのかということが疑問でしたので、今聞かせていただいて納得はさせていただきました。ありがとうございます。
　それでは、黒田総裁、これが最後に、まあ多分ならないと思いますけれども、予算委員会で回ってきたらまたお呼びいたしますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ＱＱＥ、量的・質的緩和ということについて昨日から議論させていただいております。今日は、エポックメーキングというか、期を画すマイナス金利の導入というのが二〇一六年に始められたわけですけれども、そのマイナス金利について主として議論させていただきたいと思っております。
　これ、ＱＱＥって非伝統的金融政策と言われております。それならば、伝統的な金融政策は何かというと、短期金利ですよね。景気が過熱したら短期金利を上げると、で、景気を鎮めると。それから、景気が悪くなると短期金利を下げて、金融を緩和して景気を良くする、これが伝統的な金融政策だと私は理解しております。
　その短期金利をゼロ近くにまで下げましたと、しかるにその景気が良くならない、デフレ基調は変わらない。したがって、ここで何をするかというところで始められたのがＱＱＥですよね、量的に緩和すると。長期国債を、八十兆円ですか、毎年大量に買い込むことによって金利の下方圧力を強めるという政策を取られて、これが最初は黒田バズカーとかいうて、かなりマスコミなんかにも評価されたと。実際、その円高、八十円ぐらいの円高基調が円安になって、輸出企業がもうかって、また株も上がったというところなんですけれど、その後がなかなかそのデフレ基調から抜け出すことができないと。金利も、短期金利もほぼゼロ金利になっていますから、下げることができないと。
　数学的に考えると、正の整数があれば負の整数もあって、マイナスというのは考えられるんですけれども、一般的に家計とか企業とかから見るとマイナスの金利というのはなかなか理解されにくいという理由があったのかどうか知りませんけれど、とにかく量的拡大を始めたと。で、マネタリーベースを増やして、長期金利を下げるのと同時に景気を良くしていくという目的があったと思います。
　したがいまして、マイナスの金利の導入というと、申し上げましたように、算数というか数学でいうと正の数があって負の数がある、正の整数があって負の整数がある。もっと拡大すると、実数と虚数があって、二乗したらマイナスになるという数も理論的には考えられるわけですよね。まあ、そこまで行くのかどうか分かりませんけども、とにかくプラスの金利がゼロになって、量的な拡大もやっても、まだ効き目がないというところでこのマイナス金利を始められたんだと思いますけれども。
　したがいまして、マイナス金利の導入というのは、従来のＱＱＥですよね、量的緩和、マネタリーベースを増やしていくという、操作目標をマネタリーベースに置いておかれたのを、また金利に戻すということ、枠組みを変えるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、二〇一三年に量的・質的金融緩和を導入して以降、大規模な国債買入れなどによってイールドカーブ全体を金利低下ということを促していくということで、緩和的な金融環境を実現してきたわけであります。
　御指摘のこの二〇一六年一月に導入したマイナス金利は、この量的・質的金融緩和の下で、イールドカーブの起点である一番短いところの金利、これを引き下げることによってイールドカーブ全体にわたって金利低下圧力を加えることを意図した措置でありました。
　その後、二〇一六年九月にはイールドカーブコントロールを導入しまして、金融市場調節方針をそれまでのこのマネタリーベースから金利へ変更いたしまして、このことは確かに金融市場調節方針の言わば中間目標のようなものをマネタリーベースから金利ということに変えたという意味では大きな変更だったわけですけども、その下でも、やはり基本的にはイールドカーブ全体を低位に安定させるということを狙いにしていたわけでありまして、そういう意味では本質的な変化ではないと思いますけれども、イールドカーブコントロールを入れた二〇一六年九月以降は、それまでの量的・質的金融緩和とはやや調節手法は異なってきたということはそのとおりだと思います。
　ただ、マイナス金利を入れたときに全体が変わったというんではなくて、やはり二〇一六年九月のイールドカーブコントロールにしたときに変わったと。そのときに、国債買入れ額等は言わばイールドカーブコントロールの下で必要なだけ国債を買うという形にしておりまして、言わば国債の買入れ額というのはその従属変数のようになったわけですから、イールドカーブコントロールのときにかなり変わったということで、マイナス金利導入したときには、まだ依然として基本的には量的・質的金融緩和で、国債の買入れ額とかマネタリーベースというものをその操作の目標にしていたということだと思います。
○浅田均君　今の続き、この次にやらせていただきますけれども、マイナスの金利を導入されたときに、短期マイナス〇・一ぐらいで、十年物がゼロになるようなカーブですよね。これ、マイナスの金利の下限というのは考えておられたんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　現在でも、イールドカーブコントロールの枠組みの下で、短期政策金利は始めたときと同様にマイナス〇・一％としているわけですけれども、マイナス金利を二〇一六年一月に導入した当初から、必要があればマイナス幅の拡大も選択肢であるということは明確に申し上げてきたわけでありますし、海外の中央銀行の事例を見ましても、短期政策金利を更に引き下げることは可能であるというふうに考えております。
　その上で、日本銀行としては、マイナス金利政策の運営に当たって、金融仲介活動への影響にも配慮して、実際、いわゆる日銀当座預金に三層構造を採用して、マイナス金利を適用する残高はごく一部にとどめておりまして、そういうことなどを通じて、金融機関の収益を過度に圧迫して金融仲介機能を弱めることのないような工夫を行っております。こうした下で、銀行の貸出金利は低水準で推移しているほか、企業から見た貸出態度も緩和的な状態にあるなど、金融仲介機能は円滑に行われているというふうに思います。
　この政策金利、そのマイナス金利の下限がどの水準かということで、確たることは申し上げられませんけども、日本銀行としては、やはり政策の効果と副作用をしっかりと比較考量しつつ、最も適切な政策を実施していく必要があるというふうに考えております。
○浅田均君　言葉を濁されたんですけど、可能であるというところでシミュレーションとかなさったと思うんですよね。だから、マイナス〇・一％で、そのマイナス一％とかマイナス二％ぐらいが下限だと私は思いますけれども。シミュレーションされていませんか。
○参考人（黒田東彦君）　いろいろな考え方があり、いろいろな議論をしたことは事実なんですけども、御案内のとおり、欧州ではＥＣＢとか、スウェーデン、デンマークなどの中央銀行も含めて、マイナス金利を導入した際には大体マイナス〇・五あるいはマイナス〇・七五％というものを導入しておりまして、しかも、日本銀行のように三層構造にして、マイナス金利を適用される当座預金をごく小規模にするというようなこともしておられないわけですけども。
　我が国の場合はいろんな工夫をして、特に金融仲介機能に対するマイナスの影響のないようにしつつ導入したということでありまして、観念的にどこまでできるかというのはこれはなかなか一概に言えないと思いますけども、欧州の場合は先ほど申し上げたように三層構造といったこともせずに、言わば当座預金にほとんどマイナス〇・五からマイナス〇・七五のマイナス金利を付加したということでありましたけども、まあ欧州の場合に金融仲介機能が大きく阻害されたということはなかったように思いますので、そういうことも踏まえますと、先ほど申し上げたように、マイナス〇・一％よりも深掘りする余地は十分あるとは思いますけども、どこまでできるとか、そこはなかなか、そのときの金融システムの状況とかそういうことにもよりますので、事前に申し上げるというのは難しいというふうに思います。
○浅田均君　最後かも分からないので思いのたけを述べてくださいと昨日申し上げましたけども、今日は時間が余りありませんので、できるだけ簡潔にお願い申し上げます。
　先ほど御答弁の中で、イールドカーブコントロールの導入こそが分水嶺であって、マイナスの金利はそれほど大きなあれではないという御発言があったんです。私自身は、やっぱりマイナス金利の導入というのは、それが突破口というのか、新たな非伝統的な、普通では考えられないようなことをなさったわけですからね、そこにやっぱり突破口、突破口というか新たな方向性があるのであって、イールドカーブコントロールというのはそれに付随するものではないかという見解なんで、そこで総裁とは大きな見解の違いができてしまうわけでありますけれども、だから、マイナス金利、量的拡大をその指標にしていたけれども、もう金利の方にまた戻すんだと、金利の方に戻して、マイナスを初めて導入するんだと、そういう方向性ならばそれはもっと分かりやすいと思うんですよね。
　何でかというと、マネタリーベースを増やしたところで実際の実体経済への波及効果というのは非常に分かりにくい。しかし、金利でプラス、マイナス、マイナス〇・一、マイナス一とかですと物すごくはっきりするんですよね。だから、マネタリーベースを目標としていて、かつ、その金利でマイナス導入するというのは、何か二つ、別々のことを同時にやっていて何が目標であるか分からないような印象がありますんで、マネタリーベース目標を放棄して、マイナス金利を導入したかったとおっしゃっていただいたら私もすっきりするんですけれど、そうではないとおっしゃったので、もやもやしているから、またこの点については続きをやらせていただきたいと思うんですけど、その点いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　私どものその考え方としては、二〇一三年の四月に始めた量的・質的金融緩和も、まさに国債を大量に購入すること等を通じてイールドカーブ全体を引き下げるということを狙いにして、それがそれなりに効果があったと思っていたわけですけども、当時、原油価格が非常に大きく下がって、それが、消費者物価の上昇率もせっかくプラスになっていたのがほとんどゼロになってきたということも踏まえつつ、よりイールドカーブ全体を低位に安定させるために、この起点となる政策金利についてマイナス〇・一％というものを導入したというふうに考えておりまして、いわゆる量的な国債の大量の買入れ等によるイールドカーブ全体を引き下げるということ自体が効果がなくなったということではなくて、あくまでもそれをより強化するという意味で行ったというふうに考えております。
　その上で、先ほど申し上げたように、イールドカーブコントロールの場合は、確かに金融調節の手法がマネタリーベースとか国債の購入額ではなくて、まさに金利、政策金利と十年物国債の金利、それによるイールドカーブというふうにしたわけですので、その意味では、御指摘のように、まあ分かりやすいというか、まさに家計とか企業から見れば、マネタリーベースが何十兆円増えるとかいうことよりも、金利について具体的な調節方針を示してもらった方が分かりやすいということは、そのとおりだと思うんですね。
　ただ、こういうところに来るについては、いろんな経緯があってこういうふうになったということは御理解いただきたいと思います。
○浅田均君　ちょっと御理解いただきにくいんでありますが、だから、今の総裁のお話を聞いていると、やっぱり御自身、マネタリーベースというんか、マネタリーベースを大きくしていく、日銀のバランスシートを大きくしていくというよりは、マイナス金利の方が持続可能性が高いんでは、長く続けれるという意味ではマイナス金利の方がいいんではないかと、今御答弁聞いていてそう思ったんですけど、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　そこはいろいろな御意見があると思いますけど、イールドカーブコントロールにしたことの一番大きな理由は、やはり量的なターゲットでやっている場合には、当然ですけども、海外のいろんな金融市場の動向等によって金利は低位とはいえ変動するわけですね。それは金融緩和の程度が少し変動するということですから、それよりも明確にイールドカーブコントロールという形で金利自体を低位で安定させると、そのために必要な額だけ国債を買うという形にした方がよりその緩和の効果が安定的に発揮できるというふうに考えたということであります。
　それからもう一つは、もちろん、委員御指摘のとおり、何十兆円国債買うというターゲットを言われても、別にその企業や家計から見れば、それが経済活動、設備投資のとかその他の資金の借入れをする云々のときにどういう意味があるのかということで、より経済主体にとって理解が得られやすいという点はあったと思いますけど、一番大きかったのは、やはり緩和の程度をまさに安定させて金融緩和の効果をより発揮するということであって、国債の買入れとか何かをしないとか、イールドカーブコントロールあるいはマイナス金利で大量の国債の買入れとかそういうのはなくなっていくということではないと。まさに、そういう国債の買入れとか何かを通じてイールドカーブをコントロールすると。その際に、その金融調節目標をはっきりとイールドカーブにして、国債の買入れ額とかそういうものから変化させたということだというふうに考えております。
○浅田均君　黒田総裁にお願いでございます。私、隣の梅村委員の時間を借りて質問させていただきます。利息がマイナスの金利だったらいいんですけど、これ多分プラスで返ってくると思いますので、どうぞ手短によろしくお願い申し上げます。
　今また、イールドカーブコントロールとバランスシートを大きくする、マネタリーベースを増やしていくというお話をされたので、もう一個だけ聞きたいんですけれど。
　この間、総裁がおられないときに雨宮さんに来ていただいて、そのイールドカーブコントロールですよね、金利が一％パラレルシフト、全部国債で一％上がったときに含み損は幾ら出るんやと聞いたら、二十八兆円の含み損が出ますというふうな話をされていました。償却原価法だからそれは関係ないと黒田総裁はお考えでしょうし、おっしゃると思いますけれども、それならば、もっとそのマイナス金利のところを下げるとかやる方が国債買うより効果てきめんだと思うんですけれども、まだその何か、バランスシートを拡大させる、ベースマネーを増やしていくというところにこだわっておられる理由は何なんですか。
○参考人（黒田東彦君）　まさにイールドカーブ全体を低位に安定させるために、この起点になる政策金利のマイナス幅をどんどんどんどん深掘りしていけば、イールドカーブ全体が国債を大量に買い入れなくても低下していくということにはならないと思います。
　ですから、もちろんそのマイナス金利自体を、委員の御指摘のような二％、三％のマイナスというのはどこの国もやっていませんし、それが金融仲介機能に大きな衝撃を与えるおそれもありますので、そういうことも難しいと思いますし、いずれにせよ、マイナス金利によってイールドカーブ全体を引き下げる一定の効果はありますけども、国債を全然借り入れなくても、買い入れなくてもそのマイナス金利の深掘りだけでそういった中長期の金利、まあ経済活動に一番影響あるのは中長期の金利ですから、それを引き下げるということは難しいというふうに思います。
○浅田均君　この辺で終わらせていただきますけれども、やっぱり七年物の国債の利率が十年物より上がっているとかね、副作用とか実際出ているわけで、それに対して日銀も対応されているというのは報道等で承知しております。
　この先またどういうふうにされるのかは新総裁の裁量、判断だと思いますけれども、やっぱり黒田総裁ここまでやってこられて、ＱＱＥにこだわってずっとやってこられて、まあ思われていることたくさんあると思うんで、今日がこれで終わりでなしに、また続きを期待して、私はここで終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　それでは、質問通告をしておりましたけども、五番のＮＩＳＡの拡充から質問を始めさせていただきたいと思います。
　これ、金融担当大臣としての鈴木大臣にお伺いをしたいと思いますけども、今日も午前中、そして昼からも、いわゆるＮＩＳＡの拡充、このことについての議論が続いております。
　これ、キーワードはやはり貯蓄から投資へということで、一般の国民の方にもやはり投資になじんでもらうと、そして資産形成をしっかりやっていただく、その機序になるんだという、そういう御説明だったんですけども、これちょっと逆の言い方からしますと、リスクもですね、リスクも同じように国民の方がこれから背負うんだという、そういう説明にもなると思うんですね。
　恐らく、貯蓄といいましたら普通預金か定期預金か、まあ場合によってはたんす預金かと、あると思うんですけども、確かに利率は低いですけども、その分、金融機関がその分のリスクを吸収してくれていると。ですから、例えば金融機関が倒産しても預金保険機構がありますから、それで守られているという、リスクも吸収してもらっているという、そういう面があるかと思います。
　ですから、これ、貯蓄から投資へというのは、言い換えたら、リスクが金融機関から個人が背負いますよと、そういうメッセージにもなるかと思うんですけども、こういう考え方を国民が持った場合に、これ大臣としてはどういう御説明になるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　貯蓄から投資へということでございますが、我が国の二千兆円を超える家計金融資産の半分以上を占める現預金を投資につなげることで、勤労所得に加えて金融資産所得を増やしていく、そして、家計の投資が企業の成長の原資となれば、企業価値の向上を通じて家計の資産所得は更に拡大する、こうした成長と資産所得の好循環を実現し、中間層を中心とした幅広い層の資産形成を支援するものというのが基本的な考え方でございます。
　そして、日米英の家計金融資産の伸び、伸びですね、伸びを見てみますと、日本は米国や英国よりもかなり低いものとなっておりますが、その背景には、金融政策によりまして預金金利が低いかどうかではなくて、株式や投資信託等への投資が少ないことによる運用リターンの違いも大きく影響していると、そのように認識をしているところでございます。
　投資にはもちろんリスクというものは付き物でございますので、資産所得倍増プランにおきましても金融教育をしっかりやっていくということで、先ほど申し上げたことが基本的な政府の考え方でございますが、それについては、そうしたリスクについての金融的な経済の知識というものもしっかり得ていただくことは大切だと思います。
○梅村聡君　先ほどから、金融リテラシーであるとか、あるいはそういうアドバイザーを育成して、そういった機構もこれから法案が出てくるというふうに聞いておりますけども、やっぱり欧米と日本を比べて、必ずしもそれ単純に比較して、じゃ、欧米並みにしていくということが本当に日本国民に合っているのかなという問題意識を持っています。
　例えば、これまでは、恐らく投資信託を買うときは証券会社で買っていたと思いますし、それから生命保険商品は恐らく生命保険会社とか、国民から見れば非常に分かりやすかったと思うんですね。現実に、じゃ、私も実は現時点でのＮＩＳＡを満額やっておるんですけども、じゃ、具体的に、どうやってそれに出会ったかというと、自分が例えば住宅ローンを借りていたり事業をやるときに借りていた金融機関から、久しぶりにちょっと支店に来ませんかとか言われて、行くわけですよね。そうしたら、大きなお世話だと思いますけど、あなた、普通預金にこれだけ置いておいたら何も増えませんよとか言われて、そうしたら、若手のいろんな行員が出てこられて、今こんな商品がありますけどとか外貨建てのこういう保険はどうですかとか、こう言われるわけですよね。
　私はこういう審議をやっているから、そういうことを見越して営業しているんだろうなと思うんですけども、一般の国民からすれば、自分の取引先の銀行から、いや、こういうものを買っていただいたらちょっと自分たちの営業になるんですよと言われたときに、確かにリテラシーは大事だと思いますけども、じゃ、金融機関と個人というのは本当に対等かと言われたら、それはやっぱり、そんなことがあってはいけませんけど、いつ貸し剥がしに遭うんじゃないかとか、いつ貸出条件が変わるんじゃないかとかですね。
　つまり、現実には、銀行が営業を掛けてきたときに、果たしてリテラシーだけでしっかり国民が守られることというのは保障されるのかなと。もちろん、我々は、投資を促していこうということについては環境を整えたらいいと思いますけども、そういうことに国民はさらされていくんだと、こういうリスクを私は感じるんですけども、こういった現状についてどうお考えか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今までも、いわゆる金融教育的なものは行われたと思います。それが、証券会社が主催するものであったり、あるいはその業界が主催するものであったりするものもあるわけでありまして、そういたしますと、そうした話を聞く方も、裏には何か金融商品があって、それを勧誘をされているんじゃないかという、そういうような側面があったんだと思います。これからは政府としても貯蓄から投資へということを進めていくわけでございますから、そういうようなものではなく、真に顧客の立場に立ったこうした知識を持ってもらうということで、緊急経済、あっ、金融経済推進教育機構というようなものも設立をさせて、そして、ある意味公的な立場で、中立的な立場で、そうしたリスクというものも含めた金融教育をしっかりやっていこうという考えであります。
○梅村聡君　ちょっとコメントとして申し上げたいのは、本当の中立の方とか本当の第三者というのは本当にいないんですよ。何かやっぱりそのビジネスモデルとして背景があるわけでして、だから、そういったものをつくっていくことはすごく大事なことではありますけども、同時に、これはかなりしっかりと、国民を守るという、そういう意識を持って行政に取り組んでいただきたいなと、このことをお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これも先ほど話題に出ましたけども、今回この研究開発税制の中で、博士号の取得者や、あるいは一定の経験を有する研究人材を雇用したときの人件費が税額控除をされると、一定期間ですね、これ、オープンイノベーション型の、今回の研究開発税制が見直されていますけども。
　これ、大学院大学、すなわち博士課程を重点的に育てていくんだという、こういう方針になってもう既に二十年以上進んできているわけですけども、残念ながらこれ、博士課程の方の取得者の就職率はやっぱりこれ七割程度なんですね。大学院で博士を取ったけども就職できる方はこれ七割ぐらいだと。民間企業側から見たら、採用された研究開発者のうち博士課程修了者というのは今三％から四％だと。これ非常に、大学院大学で博士をたくさんつくると言いながら、それが民間企業で生かされていないと、こういう状況があるわけなんですけども、今回のこの税制の見直しでどれぐらいこの博士号取得者が雇用が増加していく見込みがあるのか、これを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　今回の改正案でございますが、委員御指摘のとおり、企業内のこの研究者に占める博士号取得者の割合が他国と比べて必ずしも高くはなく、博士号を取得された方の就職率も低いといったような状況を踏まえまして、研究開発税制において、博士号取得者や経験を積んだ外部人材を取り入れるインセンティブとなる新たな類型を創設するものでございます。
　残念ながら、この具体的な博士号取得者の雇用の増加についての数字というのは見込みは持ち合わせてございませんけれども、今後、この本措置を積極的に御活用いただくことで企業における博士号取得者が増加することを期待しているところでございます。
○梅村聡君　ちょっと目標はないということなんですけども、これ、二〇二〇年に経済産業省が行った、企業における博士人材の活用及びリカレント教育のあり方に関するアンケート調査と、この調査によると、博士人材を対象とした採用は特に行っておらず、採用していないと回答した企業がこれ四〇％に上るんですよね。
　つまり、税制を入れても、経験したことがない企業からすれば、博士課程の人を採るという経験、まあそういうことがないわけですから、これなかなか伸びていかないと。ですからこれ、税制で対応すべきことなのか。あるいは、一定以上の規模の企業は、研究開発人材、例えば何％以上博士課程の方を採用すればこういったインセンティブを与えますよと、税制だけではなくてそういうものも絡めないと、これ本当に博士人材というのは生かされていかないんじゃないかなと思いますが、こういった考え方について見解を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（田中哲也君）　お答え申し上げます。
　企業に対して博士号取得者の雇用を義務付けることは更に議論を重ねていく必要があると考えておりますが、委員御指摘のとおり、博士号取得者と一緒に働くことにより企業の博士人材に対する評価は向上する可能性があると我々も認識しております。
　産学連携の一環として設立されましたジョブ型インターンシップ推進協議会による二〇二一年度のインターンシップに関するアンケート調査結果によれば、博士課程学生によるジョブ型研究インターンシップを実施した企業の八割以上が受入れ学生の活躍の印象について期待を上回ったと回答をしております。
　経済産業省ではこれまで、博士号取得者である若手研究者と企業とが知り合う機会の拡大を図るべく、官民による若手研究者発掘支援事業において企業と共同研究等を支援してきたところでございます。
　また、今後は、博士号取得者の有する専門知識だけでなく多面的な能力を評価している企業の好事例を他の企業経営者等に紹介するなど、企業における博士号取得者の採用が進むよう関係省庁とも連携しながら積極的に取り組んでまいります。
○梅村聡君　時間が来ましたのでこれで終わりますけども、今、人材発掘とかマッチングという話がありました。どうしても企業側は博士課程修了者の方の専門知識を使おうとしているんですけど、実はそうじゃなくて、研究を自分たちの力で進めていける、その人材そのものの能力にやっぱり注目した採用があっていいと思いますので、マッチングに余りこだわるんじゃなくて、博士課程というこの能力をやっぱり企業が使っていく、そういうインセンティブを是非設けてほしいということを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕