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○原田立君　要するに、この前これは佐藤委員から提起されたのですけれども、各県で年間三百万とか四百万、五百万というふうなわずかな金額であるというその防犯協会に上乗せするだけのようなもので、こんな膨大な大切な事業ができるのかどうかちょっと疑問に思う。
　それで、これで質問を大体終わりにしたいと思うのでありますけれども、これは警察庁長官、それから自治大臣並びに公安委員長という立場でお伺いするのですけれども、いろいろ中身からいいますと住民の生活に密着した問題がたくさんあるわけです。また、それが政令にゆだねられているのが七十七項目もあって、僕ら読んだってさっぱり意味がわからないのが幾らもありますよ。一週間ぐらいかけてよく見ないとわからない。で、現場第一線の警察官の皆さんに周知徹底することが、この今回法改正する上に当たってこれが成功するのかしないのかという基点になると僕は思うのです。そこいら辺のところを含めて御決意をお聞きしたい。
○政府委員（三井脩君）　本法の運用につきましては、警察庁はもちろんでありますが、府県におきましても、府県の公安委員会並びに府県警察本部がその運用について明確な指針、また十分な指導を行わなければなりませんが、同時に第一線で個々の警察官が業者その他に接するという面が大変大切でございます。したがいまして、この点につきましても間違いのないように十分指導を徹底してまいりたいというように考えるわけでございます。
○国務大臣（田川誠一君）　法の運用に当たりましては、第一線で直接仕事をする警察官に行き過ぎのないように、いたずらに権力を振り回すような態度がないように、これはもう努めて、徹底して努力をしていかなければならないことであると思います。公安委員会といたしましても、そのことを頭に置いて今後も徹底をさしていくように努力をいたす次第でございます。
○高杉廸忠君　私は、本法案の改正に当たりまして、風俗環境浄化協会、あるいは本法案の作成過程におきましての各省庁、特に私は長く社会労働委員会、商工委員会にかかわってまいりましたから、労働省、通産省、厚生省、それぞれの省庁にわたる了解事項について以下ただしたいと思いますが、本日限られた時間でありますから、まず環境浄化協会、今また原田委員からの御指摘もありましたから、引き続き順次お尋ねをいたしたいと考えております。
　まず風俗環境浄化協会についてお尋ねをいたしますけれども、都道府県風俗環境浄化協会の指定については、一昨日の本委員会において佐藤委員からも質問がありました。衆議院でも既に相当論議されています。今また原田委員からの御指摘もありました。しかし、論議の跡を振り返ってみますと、どうもいま一つすっきりしない、はっきりしない、こういうのが率直な感じです。
　したがって、まず明らかにしていただきたいのは、現在都道府県防犯協会連合会及び各警察署ごとにある防犯協会、それから警察署のない町村等の防犯協会、こういうものの現状をひとつ御説明をいただきたい。
　そして、あわせまして、これは委員長にお願いでありますが、佐藤委員からも資料の要求がありました。私も資料の要求をいたしましたが、残念ながら十分な資料をいただけないので、東京都、そして東京都にある麹町、この二つだけの資料をいただいているというようなことでありますから、ぜひ本委員会においても、これらにわたる資料については御提出いただけるようにお取り計らいをいただきたい。お願いします。
○委員長（大河原太一郎君）　高杉君に申し上げます。
　資料の取り扱いにつきましては、理事会で協議をいたします。
○説明員（古山剛君）　防犯協会の現況について申し上げたいと思います。
　まず都道府県防犯協会連合会でございますけれども、これは都道府県の区域ごとに設立されておりまして、その組織はおのおの異なっておりますけれども、平均的な組織は、県下に設けられたおおむね警察署単位の地域防犯団体、それから職域防犯団体をもって組織いたしておりまして、自主的な防犯活動を強力に推進することにより、犯罪のない明るい社会の建設のためにいろいろな事業を行っております。
　その事業の内容といたしましては、防犯対策の調査研究でございますとか、あるいは防犯広報の推進でございますとか、あるいは防犯施設の整備拡充、防犯功労者の表彰、それから各種犯罪の予防・検挙活動に対する協力援助とか、あるいは少年の不良防止・補導活動に対する協力援助、環境の浄化活動に対する協力援助、そういった活動を行っているわけであります。
　なお、活動に要する経費といたしましては、会費とかあるいは補助金等によって賄っております。
　それから、各警察署の区域ごとにある地区防犯協会でございますけれども、会員につきましてはそれぞれの会則で定められておりまして、一律ではございませんけれども、地域内の居住者とかあるいは事業所等のうち防犯協会の活動目的に賛同された方々で構成されております。
　それから防犯活動でございますけれども、それぞれの警察署単位の防犯協会は、県の防犯協会と相互にいろいろと連絡、協力いたしまして、そして県の防犯協会連合会と同様、いろいろな事業を行っております。
　それから、活動に要する経費は、市町村の補助金でございますとか、あるいはいろいろな分担金でございますとか、あるいは自治会費等で賄っているところでございます。
　それから、警察署のない町村でございますけれども、警察署単位の地区の防犯協会の組織に入っている場合、それから地区の防犯協会の支部組織となっている場合とがございます。また、これとは別に、県によりましては市町村単位の防犯協会が組織されておって、下部組織として地区防犯協会がある場合もある。大体防犯協会の現況は以上のとおりでございます。
○高杉廸忠君　衆議院における本法案の審議の会議録を見ましても、また本委員会における佐藤委員を初めとする質疑に対しての御答弁でも同様であったと思うのですけれども、風俗環境浄化協会の指定について原則的に都道府県防犯協会連合会を指定するという考えのようですけれども、この際、確認の意味も含めまして、重ねてひとつその点を伺いたいと思うんです。
○政府委員（鈴木良一君）　環境浄化協会としてどれを指定するかという問題でございますけれども、私どもは、現在、防犯協会が環境浄化協会の目的であります地域の風俗環境の浄化等についても現に取り組んでおるというような実情を踏まえまして、防犯協会をもって充てるのが適当ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。しかしながら、あくまでも指定に際しましては、この法律で定める要件を充足をしなければ指定にならないわけでございます。そういう意味で、防犯協会が今後こういう形で指定が受けられるように努力していただくのが大変ありがたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　部長、衆議院においてのあなたの答弁を議事録で拝見しますと、同じような質問のところで、こういうふうに述べているのですね。つまり、浄化協会をどういう組織でやっていくのかまだ詰めていない。二つ目として、職務遂行能力があるという場合は防犯協会を指定する。これを裏から言えば、能力のない場合は指定しない、こういうふうにとれるわけですね。それから三つ目として、全般的に見て職務遂行能力があると認めれば指定したい。
　これらの答弁を見ると、防犯協会を指定するとは限りません、言うならば新しい組織をつくるんだと、こう言っているようにも見えるのです。また一方、今までも話がありましたように、通産との了解事項では、原則として防犯協会を指定すると言っているのですね。こういう関係というのはどうなっているのか。この際、整理をして、わかりやすくひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○政府委員（鈴木良一君）　環境浄化協会に指定をする場合には、先生御案内のように、この改正法案の三十九条二項におきまして、こういう事業を都道府県の協会は行う、そしてこういうふうな事業を行うのに、善良の風俗の保持及び風俗環境の浄化並びに少年の健全な育成を図ることを目的として設立された民法第三十四条の法人であって、そして第二項に規定する事業を適正かつ確実に行うことができると認められるものを指定していく、こういう考え方をとっておるわけでございます。
　したがいまして私どもは、繰り返すようでございますが、防犯協会を指定をいたしたい、こう思っておりますけれども、こういう要件に、こういう事業を適正かつ確実に行うことができるかどうかという認定を、当然のことながら公安委員会でもって行われなければならないということがあるわけでございまして、そういうことで、実際にそれぞれの府県の防犯協会にいろいろ御尽力いただいて、そしてこういう資格といいますか、こういう事業を適正かつ確実に行うことができるようになるかならないかということが一つの要件でございますので、それで私どもは指定はいたしたいけれども、すぐに指定できるものではない、こういうことを申し上げているにすぎないわけでございまして、ほかの協会を指定していくという考え方は今のところないわけでございます。何とかその府県の防犯協会がこういう事業を適正かつ確実に行うことができるような形で御尽力いただいて、そうして私どもは、そういうものを都道府県の公安委員会が指定することができるような形にいってもらうのが望ましい、かように考えておるわけでございます。
　通産省との覚書の問題もお話が出ましたけれども、今申しましたように、防犯協会を指定したいという気持ちを述べたにとどまるものでございます。
○高杉廸忠君　一昨日の佐藤委員の質疑の際に、岩手県などの一部の防犯協会について指摘があったわけです。先ほども資料としてお願いをしました都道府県にある防犯協会連合会、これの組織というものをこの際ひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
　同時に、資料の中身でありますけれども、当然、先ほど説明があったように、資料としては各都道府県の防犯協会連合会の役員とかあるいは職員の数とか、その基本金だとか収入とか、そこにおける会員とか、こういうものがその資料として含まれていないと意味ありませんから、それはひとつ御承知おき願いたいと思います。どうでしょう。
○説明員（古山剛君）　各都道府県にございます防犯協会連合会の組織の概況でございますけれども、先ほども申し上げましたように、都道府県の防犯協会連合会というものがございまして、その下におおむね警察署の区域ごとに地区の防犯協会あるいは市町村の防犯協会が置かれておりまして、地域の防犯活動を行っているわけでございますけれども、その組織構成を県別に見てみますと、警察署を単位とする地区防犯協会をもって組織しておりますのは東京のほか三十八ございます。それから、市町村の防犯協会と警察署単位の防犯協会との二者で組織されているのが三つ、それから市町村の防犯団体をもって組織されているのが一つ、それから、そのほか各種の防犯組合等をもって組織されているのが三つと、そういうような内訳になっております。
○佐藤三吾君　ちょっと関連してお尋ねしますが、例えば通産省との覚書の中に、防犯協会を充てると、こういう覚書がある。で、衆議院のやりとりを見ると、やっぱり一応防犯協会という名前が挙がっている。ただ、今あなたの答弁を聞きますと、これこれの条件を備えておるかどうか、それを見て指定するのだとおっしゃる。ところが、防犯協会の現状についてあなたの方は把握していますね。把握しておるから私のところへも資料が出ておるわけですよ。この現状から見て、今あなたがおっしゃったような指定に足り得る都道府県の防犯協会、それは幾つありますか。
○政府委員（鈴木良一君）　これはやはりこれからの推移を見なければならないものでございまして、現状でもって判断をするということは非常に難しかろうと思います。
　と申しますのは、やはりこういうふうな事業をやるということになりますれば、それなりの体制をとらなければならないこともあろうかと思います。事業の内容にもよりますけれども、何をやるかということにもなりますが、今それぞれの防犯協会はそれぞれの目的のもとに精いっぱいの仕事をしておるということでございましょうから、そういう防犯協会が新しい仕事をしていく上に当たっては、それなりのやっぱり体制等をとっていかなければならないということであろうと思います。したがいまして、現時点で府県の防犯協会を指定できるかどうかということは、現時点で申し上げるわけにはいかない。かように考えます。
○佐藤三吾君　しかし、少なくとも通産省との協定の中に防犯協会という名前が出てきておる以上は、これをできれば充てたいという気持ちが私はあったと思うんですね。そうしなければ環境衛生協会であるとかいろいろありますから、そういう名前で出てくるはずだよ。ところが、そうではなくて防犯協会という言葉が出てきておることは、やはりこれを充てたいという気持ちが私はあると思うのですよ。ところが、現状の防犯協会の中でそれにこたえ得るような防犯協会が都道府県にどこどこありますかと聞いておるわけです。それはわかるでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　それも答弁を繰り返すようになりますけれども、こういう防犯協会がこの新しい事業をやる体制がとれるかとれないかということにかかわるわけでございまして、現状でもって判断をしろというのはいささか無理ではないか、こう思います。
○佐藤三吾君　それなら、なぜ防犯協会という名前が出てくるんです、逆に言うならば。現状でそういう判断ができないのになぜ防犯協会という固有名詞が出てくるんです。おかしいじゃないですか。だから、私はやっぱりそこにこの浄化協会というんですか、それのあなたたちが描いておる姿が浮き彫りになってくるのじゃないかと思うんですよ。もっと言うなら、一番しっかりしておるのは、厚生省所管の環境衛生の協会だって立派な体制にある。むしろ厚生省所管にした方がいいかもしれぬ、あなたが言う目的を推進するためには。そういったものを例えば厚生省との間には、この防犯協会という考えじゃなくて、浄化協会については、今あるあれは何と言うんですか、厚生省の所管の環境衛生協会ですか、同業組合ですか、これについては十分ひとつ協議するというようなことも言ってましょう。それならそれで、なぜそういうふうに防犯協会かもしくは環境衛生の方か、いずれかを含めて協議しましょうとかいう字句にならないのですか。本当のところを言ってくださいよ。
○政府委員（鈴木良一君）　厚生省所管の環境衛生関係のセンターございますけれども、これはやっぱり環境衛生という観点から関係の業者の健全化、適正化というような目的を持って運用をされておるというふうに承っておるわけでございまして、これはやはり風俗の問題でございますから、したがいまして厚生省所管のセンターではやっぱり難しいのではないかというふうな感じがあるわけでございます。そういうことで、それを風俗関係という形でとらえていくとすれば、これはやっぱり厚生省所管のセンターでは難しいのではないか、こういうことでその名前が挙がってないということでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ部長、具体的に伺いますが、これはいただいた資料の中にありますね、各都道府県。細かいことよりも都道府県で聞いてみましょう。
　東京都の場合、この資料を見ても、役員、それから金の面でいう予算、東京都の場合には一億一千五百万、これと比べて福井の場合二百万ですね。それと鳥取の場合二百万。それで職員の数を見ますと、二百万のところでいずれも四人か五人、こういうことなんですれ。そうすると、先ほども払お尋ねしたときに、防犯協会そのものをすべてあなたの方では浄化協会にするのじゃないんだと。そうすると、今の防犯協会でもそういう意味では、職務遂行能力があるかどうか、その辺の判断になるわけでしょう。これはどうなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　各府県の防犯協会にぱらつきのありますのは先生おっしゃるとおりだと思います。したがいまして、私ども現時点で、今のままでこういうふうな浄化協会ということで指定できるかどうかというのは疑問のところのあるのもまた事実だと思います。また、もともとその仕事の中身を付加するわけでございますから、仮に体制が整っておるところでもそのまま指定をするということはまたできないわけでございまして、それなりのこの事業を遂行するに足るだけの体制をとってもらわなければ指定もできないということも事実でございます。
　そういうようなことでございまして、現状から、先ほど言いましたように、それぞれの防犯協会が御尽力いただいて、そしてそういうふうな資格をつけてもらう、力をつけてもらうということを我々は期待をしておると、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○高杉廸忠君　いただいた資料の東京都の防犯協会連合会、これを見ますと、理事が十人、常任理事が十人、会長、副会長、こういうものを入れますと三十人、そして基本金が八百万円、収入が一億一千五百万円、こうなっているわけです。恐らくこの役員と言われる方々は警察署や市町村にある防犯協会の会長クラスの人ではないか、こういうふうに思うのですが、これはどういう人がなっているのですか。
○説明員（古山剛君）　役員の方々につきましては、地区の防犯協会の代表者の方がなっておられるというふうに聞いております。
○高杉廸忠君　この事務局に職員の方もいるわけですね。この職員の人たちというのは警察の経験のある人もいるのだろうと思うんですが、もちろん若い人もいると思うんですが、それはどういうふうになっていますか、職員の方。
○説明員（古山剛君）　ただいま先生御指摘のように、警察のＯＢの方もおられるというふうに聞いております。また、若い人もいるというふうに聞いているわけでございますけれども、具体的にこういった方々の経歴まで実は私ども現在把握いたしておりません。
○高杉廸忠君　さらにその防犯協会について確認の意味も含めてお尋ねをします。
　そうしますと、この仕事、財政的にもいろいろ規模が違いますから、大きな府県、それから中ぐらいの県、その他の県、そういうふうに分けますと、大体その仕事の内容から見て、少なくともあなたの方で出された資料のこういうことをやっていくということになれば、府県単位でもかなりのお金がかかると思うのですが、どのくらい予算的なものがなければだめだというような目安とか、いろんなものを含めて一体どのように考えておりますか。
○説明員（古山剛君）　防犯協会の予算でございますけれども、会員からの会費とかあるいは県からの補助金等から成っておりますが、その額は、会員の数とか補助金の額等によって、各県で額は異なっているわけでございます。調査いたしましたところ、東京では一億一千万余りと、こういうことでございますが、そのほかに一千万円以上のところが十三、それから五百万円以上一千万円までのところが十六、五百万円未満のところが十七と、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　御説明いただいたのですが、どうもわかりにくいんです。
　今の防犯協会もかなり職員を抱えているわけですが、そういう面で見ると、現在の防犯協会の仕事をやるだけでも手いっぱいだというふうにどうも見えるのです。とても浄化協会の仕事もこれから一緒にやっていけるのだというようなことにはどうも思えないのです、金の面も含めてですね。どうですか。
○政府委員（鈴木良一君）　防犯協会にもいろいろございまして、事業でこういうふうな環境浄化的な活動をやっているところもあるわけでございます。そういうところは、そういうものが母体になりまして、現在もある程度のスタッフを抱え、やっているということでございまして、そういうものを強化するというような形でやっていくということも可能だと思います。それから今度は、そうでなくて、余りそういうふうな浄化活動というものが必ずしも十分活発でないというところもあろうと思います。そういうところはそれなりに、会員と費用の点も含めて、やはり体制をとってもらわないといけないのではないか、こういうふうな感じがするわけでございまして、したがいまして現時点でできるところもあるし、今そのままではなかなかできにくいというところもあると思います。
　ただ、浄化協会としてこういう形で指定を受けるということになりますれば、そういう趣旨に賛同していただくということも今度はまた逆にできてくるわけでございます。そういうふうなこと、あるいは新たな事業の関係というものもある、場合によれば委託ということで委託費もあるというようなこともあり得るわけでございまして、そういうことに関連して人員が整備されるということもあり得るだろうと思います。いろいろそういうもろもろの条件というものをやはり見据えながら、今後そういうふうに各県の防犯協会が努力していただくということを我々は期待をしておると、こういうふうなところでございます。
○高杉廸忠君　期待はわかるのですけれども、現実はそうでないところに問題があるのでお尋ねをしているわけですね。今回つくろうとしている浄化協会の業務内容、それから防犯協会を指定する場合の業務及び事務局の業務遂行能力との関係、今までの御答弁を聞いていても、どうも業務遂行能力ということを重視しているように聞こえるのです。そうだとすると、今聞いたところの御答弁では、どうも現在の防犯協会には少し能力がないのじゃないかと、こういうふうに私は感じるのですが、どうでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　繰り返すようになるわけでございますが、体制のある程度充足しているところと弱いところとあると思います。それから、こういうふうな仕事をやっていくということになりますと、県の単位だけではないかもしれぬのでございます。それはやはり先ほどお話がありました各支部等の協力を受ける、一緒になってやっていくということも、当然のことながらあり得るだろうということでございまして、今お手元に提出いたしました防犯協会の体制なり予算というのはまちまちでございますけれども、やはりそういう支部との関連においても検討をしていかなければならない問題があるだろうと、こういうふうに考えられるところでございます。
○高杉廸忠君　通産省との二十項目にわたる了解事項については、きょうはお聞きできるかどうかわかりませんが、まず今までの確認で私ちょっと通産省に伺うのですが、今まで答弁を聞いていたと思うのですね。部長、課長の答弁で通産省との了解事項で防犯協会、これはどういうように通産省では了解したのですか。
○説明員（綾部正美君）　お答えいたします。警察庁と当方との了解事項の内容でございますけれども、その点につきましては、風俗環境浄化協会というものは原則として防犯協会が指定されることというのが第一点でございます。
　それから第二点としまして、その事業としましては、業界団体の経営指導等と重複しないようにし、経費は業界に過度の負担とならないようにすると、この二点でございます。
○高杉廸忠君　部長、通産省ではそういう了解で、原則として今ある防犯協会を指定すると、こういうことですね。だから、原則ですから例外も出てくる。それならば、具体的に何県は指定する能力がある、何県の防犯協会はないと、こういうやっぱり選別が必要なんじゃないですか。
○政府委員（鈴木良一君）　これは私はこれからの問題であるというふうに考えておるわけでございまして、法律施行までにも間があるわけでございますし、また法律が施行後そういうふうな体制がとれれば、それはその時点で指定をしていくということも可能なわけでございますから、最初から全部が全部一律に指定をするということができれば、それは望ましいことではございますけれども、そういう形でもって無理してやるべきものでもないと思います。そういうことで、それぞれの防犯協会が今後の努力によりましてこういうふうな体制なりというものを整備するということは当然可能だと思いますし、そういうことを私どもは期待をしておると、こう申し上げておるわけでございます。
○高杉廸忠君　そうすると部長、原則として今の防犯協会で浄化協会の業務遂行能力があるところは指定をすると、指定しない防犯協会も出てくるわけですね。そうすると、それは新しい浄化協会という組織をつくるのですね。どうも原則的にその辺がすっきりしないというのはそこを言うのですよ。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは、全国が一律に指定できるということになれば、これが一番望ましいということは間違いないわけでございます。しかしながら、先ほど言いましたように、いろいろな諸条件があるわけでございます。その諸条件を満たすか満たさないかというのは、やはりこれから法律施行ないしその後におきましても、その推移を見なければならぬところもどうしても出てくるだろう。したがいまして、それじゃそういうふうな指定しないところは新しくつくるのかということでございますが、これはあくまでも従来ここにあります民法法人でこういう事業ができるものを指定していくという制度でございますから、浄化協会というものを新しくつくるというような考え方は持ってないと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　関連。
　通産省、今部長のを聞いておると、防犯協会というのは業界とは何ら関係ない種類のものですよ。指定するというのが、それが何で通産省との覚書の中に入ってきたんですか。あなた方が何を心配しておるのか、心配してこれに入れたのか。それから、業者の負担金を軽減することとかいろんな文句を言っていますね。これはあらかじめやっぱり取るという前提だからそういう軽減という言葉を言っておるのでしょう。どうなんですか。
○説明員（綾部正美君）　お答えいたします。
　我々が折衝の過程で一番考えましたことは、一つは業界団体の行います通常の経営の改善等の経営指導、こういったものと重複するかしないかといったところが第一点の懸念事項でございます。
　それから第二点は、先生おっしゃいましたように、経費の問題でございまして、折衝の過程では、警察庁の方からのお話としまして、できるだけ浄財を集めるといったような表現でお答えいただいておりますけれども、了解事項としましては、業界に過度の負担とならないようにということで、必ずしも経費を取るか取らないかというところの確たるお話は伺ってはいないわけでございます。
○佐藤三吾君　やはり負担ということを前提として、その場合に過度にならないようにということを入れたわけでしょう。
○説明員（綾部正美君）　そういうこともあるべしという前提で了解しております。
○佐藤三吾君　だから鈴木さん、余りこれからの問題ということでごまかさずに、そこら辺の浄化協会のつくり方の問題がいかにも条文を見ても、あなたの答弁でも、今からこれこれの条件を備えたものをつくっていくという前提に書いていますけれども、中身はもう防犯協会ということを前提に置いて、そしてそのことについて通産省も心配をしたから、ちょっと覚書を交わしてもらわぬと困るということで覚書を交わしたという経緯もあって今ここに出てきておるわけです。ですから、そこら辺をすっきりどういう構成にして、そしていわゆる経費は過度にならないようにという心配の部分はどの程度考えておるのか、そうしてその中における中心はどういうふうになるのか、もっと具体的に示してもらいたい。
　私は先ほど言ったように、全国の防犯協会の実態見ると、とてもじゃないけれどもこの法案に言うような浄化協会になり得るものではない。しかし、あえてなぜ警察がこの防犯協会にこだわるかといえば、私は、警察官の天下り先をこの浄化協会で確保して、充実していこうというねらいがこの中に貫かれているのじゃないかと、そう言っておるわけで、それならそれですぱっと言えばいい。そうしなきゃ、どう考えてもこれに罰則規定をつけて、守秘義務をつけて、そうして公務員とみなすみたいないろいろな条件ついていますけれども、こういう持って回った仕組みが理解できない。そこをきちっと言わぬからいつまでたってもこの問題が解明できないのですよ。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは別に他意があって今のような形でお話のことを考えておるわけではないわけでございます。
　通産省との覚書の関係、これは一般論で申しますと、法案を提出した方と、それからそれを受けて合い議をされる方では、懸念がある問題というのは、実際にあるかないかはわからないけれども、やはりそこのところは一応、何といいますか、懸念の点は払拭しておこうというのが、私どもも各省といろいろお話し合いをして了解をするときに、そういうことをすることというのはあり得るだろうと思うのです。
　したがいまして、今通産省からのお話もありましたように、業界から経費を取るか取らないかわからぬけれども、過度の負担にならないようにということだけは念のために入れておこうと、こういう御趣旨ではなかったかと私どもも理解をして了解をしたということであるわけでございます。そういうようなことは、これは役所同士の了解には往々にしてあるのではないか。それがさっきのように過度と言っているから、大変何というか、ほかに思惑があるのじゃないかと、こういうお感じ方が私どもはちょっと理解しがたい面があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういうことで、あくまでも私どもは、経費につきまして強制的に徴収するなんということはあり得るわけはございませんし、私どもはこういうふうな風俗環境浄化ということを目指して、そうしてやはり民間の方々にいろいろ御協力を願うということは可能であろうというふうに考えておるわけでございます。そういうときに決して無理をしてはいけないという御趣旨は十分わかりますので、そういう点を考えてこういうふうな形で了解をしたと、こういうことであろうと思います。したがいまして、何かほかに他意があるのじゃないかというようなことでいろいろお話をされましても、ちょっと非常にお答えをしにくいわけでございまして、それは私どもが今申しましたようなことで了解をしておるということでございまして、実際にそういうことを考えてないからでございます。
　それから、天下り先ではないかと、こういうお話がございました。天下りというのがどういうものだかよく私もわかりませんけれども、現在既に防犯協会というものがあるわけでございます。それにはそれなりの人たちが入っておる、もちろんその体制をとるということはあり得ると思います。そこに経験者が入ってくるということが私どもはないとは言えないと思いますけれども、そういうことをねらってつくったものでも何でもない、現在あるものを指定していこうということでございますから、もし本当に天下りということでいくならば、それは新しくつくるということの方が本来の天下り的な――それは天下りというのはどういう意味がということはなかなか難しいわけでございますけれども、そういうようなことになるではないかと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　鈴木さんもしゃべっているうちに本意がどんどん出てきた。その本意が聞きたいのだ、本当は。なぜ私が言うかというと、例えば今の防犯協会の職員、この役職員に守秘義務を課し、違反したら罰金刑、懲役刑を付するという罰則をつける、そうしていますか、どうなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　現在の防犯協会はそういう法的な性格を持っておるわけじゃございませんから、そういうものはございません。
○佐藤三吾君　だから、私はやっぱりここはすっきりさせていかなきゃいかぬと思うので、ここら辺をどういう職員もしくは役員にしようとし、どういう組織にしようかということをきちっとしていくことが大事だと私は思うのですよ。あなたはやっぱり本心はちゃんと持っていますね、さっき最後に出てきたけれども。それをやはりつくっていくというところに、私は非常にこの協会のあいまいさの中に危険を感じますね。そういう意味では、私としてはなかなかこれは承服できかねるものだと思うので、ひとつその点だけは強調しておきたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　当然のことながら、本心は持っておりますが、不純なものは持っておりません。あくまでも私どもは、民間のそういうふうな浄化活動というものと一緒にやっていきたいということで出しておるものでございます。
○高杉廸忠君　部長、やはり本法案の審議として大事なところですから、これからあなたが考えているような浄化委員会というものの全容をきちっとしないと、全体先生方もわからないと思うのですよ。審議のしようがないじゃないですか。だから、その辺をきちっと整理をしてわかりやすくしてもらわなきゃ、我々がわからなきゃ国民なおわからないじゃないですか。だから、それを言っているのですから、整理をして、私が具体的にお尋ねをしたことについて具体的にすっきりするようにはっきり答えていただきたい。これがお願いです。
　それから、行政改革が叫ばれている中で新しい組織をつくるということは世論が許さないと、こう思うんです。そこで大臣、大臣も大変熱心に行革を進めようとする内閣のお一人です。で、既存の民間組織をそのまま指定するような説明なんですが、この説明を聞いていますと、仮に既存のものを指定したとしても、今のお話を聞いても、どうも新しい組織をつくると同じだし、また新しい組織をつくることを否認してはいないように思うのです。大臣としてどういうふうに感じられました、今の点。
　それから、ついでですから、さらに大臣に、公安委員長と自治大臣という大変重要な要職にあられるから、両方兼ねているので申しわけないのですけれども、認可の法人、浄化協会を指定と言っていますが、この種のものをなるべくつくらない。現在あるものを減らしていくというのが、私はそれこそ熱心な行革の精神じゃないかと思うのですよ。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　浄化協会を先ほど鈴本部長が説明した趣旨というのも、やはり今の中央、地方を通ずる行政改革を推進していく一つの方法である、そういうことも考慮に入れた考え方であると私は見ているわけです。
　説明を聞いていて御不審の点もいろいろおありだと思いますけれども、予算の面あるいは屋上屋を重ねない、こういう配慮のもとにこうした協会をつくっていく。また、協会の必要性というのはこれまでも説明がありましたとおりでございまして、そういう意味でこのような趣旨のものになり、またこうした説明になっているわけでございます。
　行政改革はあくまで貫いていかなければなりませんし、そういう精神のもとに今後もやっていかなければならないと、このように思っております。
○高杉廸忠君　それじゃ、さらに進めますけれど、先ほどもちょっと補助金その他の費用のことでお話がありましたように、浄化協会の活動費の財源、これは補助金その他、今また大臣からの答弁だと、どうも警察の下請のような感じになるわけですね。
　それで、具体的に東京都の場合の防犯協会で見ますと、協会の財源の場合に、いただいた資料を見ますと出資額が四百万、それから年間の予算が一億一千五百万、こうなっているのですね。防犯協会の現在のそれらの費用についてはだれが負担してきたのですか。
○説明員（古山剛君）　基本金につきましては現在八百万円になっております。それから、その四百万円から八百万円に増額した分につきましては、協会の剰余金をもって充てたというふうに聞いております。年間の予算でございますけれども、東京都からの補助金、それから会員からの会費の収入、それから事業収益、基本財産の果実で運営しているというふうに聞いております。
○高杉廸忠君　その財源その他で見ても、現在の防犯協会、これは御説明があったように法律に基づく制度でないので、答弁や資料を私見ても、そう防犯協会は大きな役割というのを果たしているようには思えないのですね。しかも、東京都の場合でも年間一億一千五百万、小さな県では、さっき申し上げましたが、二百万というような県もあるのですね。ところが、浄化協会はこれはこの法律に基づくのでしょう。そういうことになると、新たに事務局の人や人数をふやしていく必要、あるいはまた警察の経験者の方がその浄化協会に行くのだというようなことになると思うのですね。そういうようなことで見ますと、この浄化協会の経費、予算、これらを見ると大変だと思うのです。それはどういうふうに今後の予算とか経費というのは考えているのですか。
○説明員（古山剛君）　まず、現在の防犯協会はそう大きな役割を果たしていないのではないかというお話でございますけれども、都道府県の防犯協会連合会は地区防犯協会を含めたいろいろな組織、それから各種民間団体との緊密な連携、長年にわたる防犯活動の実績等から、地域社会における民間防犯活動の中核として大きな役割を果たしているというふうに考えております。したがいまして、組織としての活動実績から見まして、最小限の要員を確保することによって十分対応できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○高杉廸忠君　東京都に例をとってお尋ねをしますけれども、東京都における現在の風俗営業の許可件数などから、これからどの程度の浄化協会の予算的な経費ですか、おおよそ予測をしていると思うのですけれども、それはどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（古山剛君）　東京の場合でございますけれども、具体的にどの範囲までの調査を委託するとか、あるいは講習の内容とか、そういったものをこれからいろいろと検討していかなければならないわけでございまして、したがいまして具体的にどのくらいの経費とか、そういうようなことにつきましてはまだちょっとお答えできる段階ではないというふうに考えております。
○高杉廸忠君　そういうやっぱり法律に基づく浄化協会をつくってお仕事をやろうというのでしょう。そうすれば、それに対する予算とか経費、そういうある程度のものをきちんとしていかなければ計画できないのじゃないですか。それから、浄化協会ともなれば相当の経費が必要だというふうにどうも感じるのですよ。だから申し上げているわけなんですね。今までの部長、課長の答弁を見ても、財源は浄財、協会の事業収益、基本財産の運用益、委託費、こういうようなものが入っているのですね。基本財産の運用益といっても、都の場合、どのぐらいになるのか、四百万ぐらいなことだろうと思うのです。結局は浄財、委託費というふうになると思うのですが、どのようにお考えなんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　浄財もありますでしょうし、委託費もありますでしょうし、あるいは事業収益というようなものもあり得るのではないか、こういうように思います。
○高杉廸忠君　よほどその運営を合理的にやらないと、結局はその住民の方々の寄附とか、委託費ですね、つまり手数料が引き上げられる、こういうふうに考えるのですね。そうすると、先ほども通産省との了解事項で過度の負担にならないというようなお話もあったから、考えられることは業界の負担が増大するだろうというようなことも予測するわけです。そういうことをやっぱり各省とも了解事項をつくる上には心配があったと思うのです。そういうことを詰めていかなければ、浄化協会のやっぱり全容が明らかにならないし、我々もどうも理解ができないのです。
　そこで大臣、こういうことになりますと、浄化協会がつくられたときに都道府県の補助金というものも私は増加してくると思うのですね。今の財政状況からいって、これは立場をかえれば自治大臣ですから、都道府県の負担も増大することが予測されることをどういうふうに大臣としてはお考えになっているのですか。
○国務大臣（田川誠一君）　国の施策による負担を地方にできるだけかけないというのが今の地方行財政に対する一つの姿勢でございまして、行政改革についてもそういうような配慮をしていかなければならないというのが私どもの精神でございます。この協会をつくるに当たりましても、できるだけ地方団体にも負担をかけない、経費もできるだけかけないようにしていこうという精神のもとにこういう案ができたわけでございます。
　ただ、風俗環境をよくしていこうということは、これはもう政府や地方公共団体ばかりでなく付近の住民、国民の皆さんの多くもそれを願っているわけでございます。先ほど来いろいろ申し上げました環境の悪化というものをみんなでなくしていこうと、そういう気持ちを持っている方が自発的に浄財を寄附してくださる、こういうようなことは、これは私どもも喜んでちょうだいをしてこういうような経費に充てていってもいい、こういう考えでいるわけでございまして、地方公共団体に先ほど来お話のありました負担をかけるというようなことはできるだけ避けていかなければならないと思っております。
○高杉廸忠君　大臣の精神というのは生かしていかなきゃならないと思いますが、しかしどうも今までの答弁はそうでないから私も重ねてお伺いをしたわけなんです。
　それから、今まで大臣のお話のように特殊法人や許認可法人を減らす、新しくつくらない、こういうのが大臣が言われた行革の精神、こういうふうに理解したのです。
　それで、風俗環境浄化協会、これをつくらなくては環境の浄化が本当にできないだろうか、私はちょっと疑問に思っているのです。警察も仕事が多くて大変だろうと思うのです。しかし、そこを頑張ってやってもらうのが行革なんですから、そうでなければ今までやってきた仕事をそっくり民間に委託する、そうなればその分だけ人を減らす、そういうのが話の筋になるのだが、そういうことになるとまた別の問題になります。しかし、現に地方公務員も国家公務員に準じて定員の削減をずっとやってきているのですね、大臣も御承知のとおりに。ただ、警察官についてはともかく増員措置、これが講じられている。そういうことになると、今までの論議を聞き、そして振り返ってみても、今論議をしていることも含めて、公安委員長、警察自体の行革ということについてはどうも熱心でないように私は思うのです。大臣どうですか、思い切ってあなた自身の足元から行革をやるのが中曽根内閣の行革じゃないのですか。
○国務大臣（田川誠一君）　日本の警察が世界の各国に比べて非常な成績を上げているというその陰には、やはり警察と国民との協力というものが非常に大きな成果を果たす要因になっていると思うのです。そういう意味で、防犯協会――私も詳しくは知りませんけれども、私の狭い範囲の防犯協会の活動を見ておりまして、やっぱり防犯協会なんというものができていることは一つの防犯に対する成果を上げているのじゃないかと思うのですよ。ですから、そういう意味で日本の警察制度と国民との、一般住民との協力関係というものはこれは大事にとっておかなければならないと私は思います。それから、警察に対する行車でございますけれども、警察といえども行政改革の聖地であってはいけない、これはもう私もそういうふうに思っております。
　ただ、昨今の犯罪の増加あるいは高速道路がどんどんできているその交通の取り締まり、それから都市化、そういうようなことを考えますと、警察官の増員をしてはいけないということを私は申し上げるわけにはいかない。やはり必要なところには警察官の増員もしなきゃならぬ。その反面、やっぱり事務管理的な仕事というのは、これはもう極力減らしていく。
　高杉さん御承知のように、日本の人口当たりの警察官の数なんというのは、世界に比べて非常に少ない警官の数でやっているわけなんですよ。それに加えて装備の面も、私も国家公安委員長になって聞いて驚くほど装備がおくれている。車両なんかの質も、犯人を追っかけられないような車もいまだにあるのです。通信設備なんかも非常におくれている。電波の妨害を食っちゃうとそのままになっちゃうというような古い装備でこれだけのことをやっているわけです。ですから、行政改革は警察も例外であってはいけないけれども、今そうした非常に乏しい資材と少ない人数で治安に当たっているということをひとつ御理解をしていっていただきたいのでございます。
　そういう面で、この浄化協会を原則として防犯協会で何とかやっていこう、こういうことであるわけでございまして、どうかこの点はひとつ十分御理解のほどをお願い申し上げます。
○高杉廸忠君　確認ですが、自治省の方は大臣、ひとつ統括者としてお願いしたいのですが、自治省との了解事項、この中に「都道府県の事務量の増加、職員の増員をもたらさないようにする。」、これが第一。第二は、「政令等で定める手数料の額は、適宜見直しを行う。」、こういうのが警察庁との、今次この浄化協会に対する了解事項になっていますね。これは自治省に確認しているのですが、部長からコメントがあればやっていただいて、大臣に私確認したいんと思うんですが、間違いないですね。
○政府委員（鈴木良一君）　自治省との了解事項の中で、「都道府県の事務量の増加、職員の増員をもたらさないようにする。」というのはおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましても、何とか内部努力でもってやってまいりたい、かように考えておるわけでございますが、手数料の方のお話は、これは何も浄化協会の関係で手数料ということを言っているわけではございません。
　この法律の中にいろいろな形の手数料があるわけでございますが、その手数料はやはりときどきの物価というものを反映しなければならない、物価の情勢等、そういう諸般の情勢を反映しなければならないということもあるのだと思います。そういうことで、必要に応じて見直しをするということがあるわけでございまして、これは浄化協会だけに限って、ここのところでもって改定を要請した場合には速やかに検討を行うというようなことを考えて、浄化協会に限って言われているものではないわけでございます。
　なお、先ほどちょっとその手数料のお話で、申しわけございませんが、手数料なりあるいは委託料みたいなものが、費用が少なくなるとそういうものをどんどん上げていくのじゃないかというようなお話がございましたけれども、これはあくまでも実際に委託に要する事業の中身、そういう事務量、そういう事業の中身をよく見ながら適正な算定をすべきものでございまして、これは手数料もそうだと思います。そういう個々の協会の都合で、予算が少ないから上げていくというようなものでないのは御了解を賜りたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　地方公共団体が自主的に行政改革を行っていこうという障害の中には、国の施策によって、やろうと思ってもなかなかできない、そういう面が非常にあるわけです。ですから、単にこれは自治省が警察だけに要請している問題ではなくて、この間も私は閣議で各省に対して協力を申し入れた。そういうことでございまして、その一環でこのような自治省との了解事項になったと解しております。
○高杉廸忠君　通産省、大変御苦労さんでした。ただ、後日、二十項目にわたっては、多分三十一日ということを聞いておりますから、三十一日にまた改めて御質問します。
　次いで労働省、これまた、まず確認ですけれども、労働省と警察庁との了解事項の中に「本法の従業者名簿と労働基準法の労働者名簿とは」とありますが、確認の意味で、これについての説明をひとついただきたい。
　同時に、けさほど労働者名簿との関係がありましたから、重ねて恐縮でありますが、まず了解事項について御説明をひとつ。
○説明員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおり、本法案につきまして新たに従業者名簿の規定が設けられます関係上、私どもの所管しております労働基準法におきましては、適用事業場すべてについて労働者名簿の作成を義務づけているわけでございます。したがいまして、この両者の関係がどうなるかということにつきまして警察庁と検討協議いたしました結果、両者はそれぞれ制度の趣旨、目的を異にするという了解に達しましたので、その旨の覚書を結んでおります。
○高杉廸忠君　そこで、警察庁の方に伺うのですけれども、改正案第三十六条には、新たに従業者名簿の規定が設けられているわけですね。これまで各都道府県の条例にゆだねられていた従業者名簿については今回これを法律事項に改める、こういうふうにした理由、これは何ですか。
○政府委員（鈴木良一君）　条例事項を法律事項にしたということでございますが、これは従来からのいきさつもございまして、本来、風俗営業等取締法は二十二年にできたわけでございますけれども、やはり条例へほとんどのものがゆだねられておる。しかし、だんだん全国的な面で斉一をとらなければならない部分もあるではないか。しかし、また地域の実情に任しておくということがあってもいいわけでございまして、そういうものをやはり調和をとっていくべきであるということがあったのだと思います。
　そういうことで、特に三十九年の風俗営業等取締法の改正、これは深夜飲食店の改正でございますけれども、そのときに、どうも風俗営業法の法体系が少し斉一を欠いておるというようなことの御指摘がありまして、特に附帯決議等で全会一致をもって、やはりこの法制度のあり方を見直すべきだという附帯決議をちょうだいしておるわけでございます。これは、やはり全国的に統一がとれておる方が望ましいという事項は法律事項に上げていくべきではないかということであろうと思います。特に、今回そういうことで条文の数も多くなったわけでございますけれども、例えば許可の条件みたいなものが、川一つ隔てて隣の県とこっちの県で条件が違うのだというのも大変国民にも御迷惑だということもありまして、そういうようなものはやはり統一をとるべきではないか、しかし、やはり地方の実情に任じておくべきもの、例えば場所の問題あるいは時間の問題、そういうふうな問題で地域の実情というものを加味していくべきものというものは条例に戻すべきではないか、こういうスタンスで今度の改正作業をやったわけでございます。
　そういうことで、この従業者名簿というものも全国的にやはり統一して規律すべき事項ではないかという形で法律事項にした、こういうものでございます。
○高杉廸忠君　労働省に確認の意味でのお尋ねをしますけれども、労働基準法第百七条には労働者名簿についての規定があるわけです。使用主は、各労働者につき、氏名、生年月日、略歴等を記載した名簿を調製することを義務づけられているわけですね。間違いありませんか。
○説明員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおりでございます。
○高杉廸忠君　それで、警察庁に伺うのですが、従業者名簿と労働者名簿の違いというのは、具体的にはどこにあるのですか。
○説明員（古山剛君）　風営法による従業者名簿の備えつけでございますけれども、風俗営業、風俗関連営業、それから深夜における飲食店営業の営業者において、当該営業に係る業務に従事する者について行われるものでございます。それに対しまして、労働基準法の労働者名簿は、ただいまの御説明にもございましたように、同法の適用を受ける事業または事務所において各労働者について調製されるものでございまして、両者は必ずしも対象を同じくしていないわけでございます。
　それからまた、その労働者名簿は、労働者の労働条件の最低基準の確保に必要な資料を備えることを目的としているというふうに理解しているわけでございますが、風営法の従業者名簿は、営業に関して、善良の風俗の保持及び少年の健全な育成という観点から、従業の実態を把握することを目的としているものでございまして、制度の趣旨も異なっているというふうに考えております。
○高杉廸忠君　具体的に氏名、年齢、経歴、性別、そういうものは、私は具体的にお聞きするんですが、どこがどういうふうに違うのか。それじゃ、従業者名簿には何を書こうというのですか。
○説明員（古山剛君）　この法律の三十六条には氏名、住所が出ておりますけれども、そのほかに性別、生年月日、そういったものを考えているところでございます。
○高杉廸忠君　労働省、その労働者名簿のほかに賃金台帳とか出勤簿、こういうものも備えつけになっていると思うのですが、どうでしょう。
○説明員（野崎和昭君）　労働基準法におきましては、労働者名簿とそれから賃金台帳の作成が義務づけられております。これらは労働基準監督官が臨検、監督をいたしました場合に、その事業場に労働者が何名いるか、女子がいるか、年少者がいるか、あるいは賃金等が適正に支払われているかということを確認するためにぜひとも必要なものてございますので、この二つは法律で義務づけられているわけでございます。
　なお、出勤簿につきましては、これは使用者の出勤管理の一つの方法でございまして、それは義務づけられておるわけではございません。
○高杉廸忠君　それは三年間保存ということを義務づけられていますね。
○説明員（野崎和昭君）　そのとおりでございます。
○高杉廸忠君　そこで、これまで従業者名簿については、警察庁から昭和三十九年に示された風俗営業等取締法施行条例基準、この第二十二条によって、一定の労働者については、「労働者名簿をもって従業者名簿に代えることができる」とされていた経過があるのですね。ところが、いただきました資料を見ますと、東京都と滋賀県の条例を見ると、滋賀県の条例には労働者名簿で代位をできる旨の規定が入っているのです。東京都の条例にはこの規定が入ってないのですね。どういうふうに違いがあるのですか。
○説明員（古山剛君）　現行法では、労働者名簿についての定めは各県の条例にゆだねられているわけでございまして、先生のお話のように、各県の風営法施行条例でいろいろと書いているわけでございます。
　私どもといたしましては、施行条例の基準を示して、いろいろと指導いたしておるわけでございますけれども、各都道府県におきましては、それぞれの必要性を判断して条例を制定しているわけでございますから、各都道府県によって差異が出てきているものでございます。
○高杉廸忠君　御説明のように、東京都の場合、営業者は労働者名簿と重複をして従業者名簿を作成しなければならないということになるわけですね。業者の事務量の負担が増すわけなんです。労働者名簿によってその代位を認めている県もある、認めていない県もある、こういう態様で、現在はばらばらですね。
　そこで、委員長にこれまたお願いなんですが、労働者名簿に代位を認めている都道府県と認めていない都道府県の数、こういうものの資料もぜひひとつ本委員会に御提出をいただきたい。
　それから、そのばらばらになっている現状はどうなっていますか、ちょっと御説明してください。資料は後で御提出をいただきたい。お願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記起こして。
　高杉委員の御要求の資料については、警察庁から早急に提出を願います。
○説明員（古山剛君）　労働者名簿による代位を認めている府県の数でございますけれども、十九府県でございます。それから代位を認めていないところが二十八府県でございます。
○高杉廸忠君　この配付されました資料、これを見ますと、「風営法改正案における下位法令の規定見込事項」の第三十六条関係には、労働者名簿をもって従業者名簿にかえることができる旨の記載がないのですね。これはどういう理由なんですか。
○説明員（古山剛君）　改正法におきましては、現行法の条例基準のように、労働者名簿をもってかえ得ることを明文で定めることはしないわけでございますけれども、使用者に過度の負担を強いることは適当ではございませんので、労働者名簿が作成されている営業所につきましては、これを風営法上の従業者名簿と見なして、新たに従業者名簿を作成させることを要しないように取り扱いをしていきたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　警察庁が従来条例基準によって都道府県を指導してきた方針どおり、この改正案においても労働者名簿による代位を認めて、民間業者の負担を軽減し、簡素化する、これは大臣、さっきいろいろな行革の話も出たけれども、そういう簡素化をするということなんですよ。せっかく今まで認めていたのだから、今後も引き続き運用の面で認めたらいいじゃないかと、こう思うのです。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　できるだけその方向に持っていきたいと思っております。
○高杉廸忠君　この第三十七条の警察職員の立入検査について伺いたいと思うんです。
　衆議院で修正されました、警察職員が、帳簿、書類等を検査し、もしくは関係者に質問できる、この旨の条項は削除されたのですけれども、実際上は警察職員の立ち入りが行われた場合には、帳簿といいますか、こういうものは閲覧するということは当然起こり得ることが予想できるのです。警察職員が立ち入りが認められるのは、本法施行に必要な限度においてと、こう限定されているのです。そうすると、閲覧を受ける帳簿、書類等ももちろんその範囲に限られたことになる、こういうふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○説明員（古山剛君）　そのとおりでございます。
○高杉廸忠君　そのとおりですね、確認します。
　そこで伺いますが、この風俗営業の営業所には多くの種類の帳簿が備えつけられていると思うのです。警察職員の方の検査の対象となる帳簿と対象外の帳簿には、それぞれどのようなものが想定をされるのか。具体的に例えばパチンコ店とかゲームセンターによって、パチンコ店にはどの帳簿、こういうものであなたの方で予想されるもので、対象となる帳簿と対象外の帳簿というのを具体的に説明していただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○説明員（古山剛君）　風俗営業に関しまして、特にどのような帳簿を作成すべきかということを法定しておりませんので、帳簿の種類は営業所によっていろいろまちまちでございます。具体的にどの帳簿が検査の対象となるかどうかということを申し上げるのはちょっと難しいと思うわけでございます。
　したがいまして、一般論として申し上げるほかはないわけでございますが、年少者の従業の状況を見るために従業状況を記載した帳簿を見たり、あるいは管理者の指導の状況を見るために、それに関連する事項を記載した帳簿を検査する場合などがございます。
　逆に、本法の運用に関係のない経理帳簿は見るようなことはございません。