Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸澤政府委員　私どもの知っておるところで申し上げますと、日韓修学旅行研究会というものがありまして、それは大韓民国の招待によって修学旅行コースの視察旅行に参加した先生、あるいは大韓民国へ修学旅行それ自体を実施した学校の教員等を会員とする親睦的な任意団体というふうに承知しておるわけでございます。
○馬場分科員　これは五十二年六月二十五日に東京で発足をしておるわけでございますが、この目的によりますと、「私達は韓国当局に呼応して、日本側でも訪韓修学旅行を促進する運動を起し、特に同国を訪れる先生方の視察旅行については、その効果をより高くする為の対策を講ずる」こういうようなことがありまして、その事務所は大韓民国国際観光公社の東京事務所内にあるようでございます。そして組織は、いま言われましたように招請旅行に応じた人たち並びに修学旅行を行った学校の人たち、こういうことで組織されておるようでございまして、問題は、事務所もそうですが、経費です。当会の会費は一切不要です。費用は協会基金で賄う、こういう形になっております。そしてこの会報に、韓国国際観光公社が研究会に対して物心両面から強力な支援をされておるこういうことが全部載っております。
　このようなよその国から援助を受けて日本の国の修学旅行を指導するというようなことがはたして是か非か問題になると思うのですが、これに対する御感想を聞かせていただきたい。
○諸澤政府委員　韓国へ旅行した人々が親睦を深める意味で団体をつくるのはそれなりに意味があると思いますが、おっしゃるように、その事務所を向こう側に提供してもらうとか運営費を全部向こうさん持ちということはやはり適当でないと私思いますので、この辺はよく事情を調べまして、またできる限度で指導したいと思います。
○馬場分科員　指導をお願いしたいのですが、私が調査した範囲におきましては、生徒の修学旅行も、確かに韓国の名所旧跡めぐりをやっておりますし、あるいは現地の高等学校の生徒との交流とかやっておりますが、三十八度線のところへ行って北の脅威がどうだこうだとか、あるいは軍事教練を見学して日本でも軍事教練をやった方がいいのじゃないかとか、日本の国防をもう少し増強した方がいいのじゃないかとか、北がこうだ、いまおられませんけれども朴政権がこうだとか、修学旅行から帰ってきた人たちの感想文、引率した教師の話、こういうものを見ますと非常に政治的な色彩が強いように見受けられます。こういうこともぜひ調査していただきたいと思うのです。
　そこで、時間も余りございませんので、ここで修学旅行の指導の基本的なあり方をお尋ねしておいて、その基本的なあり方を物差しにして私がいま言ったような調査をしていただきたいと思うのです。
　修学旅行について文部省はどのような指導をなさっておるのか。たとえばどういう通達をいついつ出している、その通達の主な点はこういうことだ、もう時間がありませんので要点だけ説明していただきたいと思います。
○諸澤政府委員　小中高等学校の修学旅行のあり方につきましては、四十三年に局長通達を出しておるわけでございまして、中身は修学旅行の意義、目的に沿った計画を立てるようにということですけれども、ただいま先生から御指摘のありましたような点について関連して申し上げますならば、計画を立てる場合に業者に任せ切りにするようなことなく、学校自身が主体的に計画、実施をしなさい、また、その間業者についても十分信用調査等いたしなさい、そして最も重要な点は、業者と不明朗な関係を持つことのないように厳に注意をしなさい、これは先ほど御指摘もありましたように、日本の国内において過去においても業者との不明朗な癒着がもとで問題になったケースもございますから、こういう点につきましては、関係の担当課長会議等の際にも常に注意を促しておるということでございます。
○馬場分科員　私は最後に大臣に注文を申し上げておきたいのです。
　修学旅行は教育活動であることは間違いないわけでございまして、学校教育法の施行規則の五十七条の教育課程の編成という中に、特別活動としてきちんと位置づけられておるわけでございます。また、高等学校学習指導要領の中の第三章の「特別活動」の第二「内容」のところに、「学校行事」という中に「旅行的行事」ということで、きちんと教育活動として修学旅行は行うということがはっりしておるわけでございまして、これは大臣も御承知のとおりだろうと思うのです。
　そしていま局長が答弁されましたように、四十三年十月二日に通達が出ておるわけでございまして、これはきちんとその第一に、修学旅行は学校行事等に位置づけられる教育活動であるとまず規定しながら、原則の一つに、すべての児童生徒が参加できるように企画することということで、たとえば北朝鮮籍の人は、私学の場合でもこれは行かれないとかという問題もあったようでございますが、それと経費の面で、十万とか幾ら、こういうことで果たしてすべての生徒が参加できる筋合いのものであるかどうか、私はこういうことにも問題が起こると思う。それから、その費用も書いてあるのです。できるだけ簡素で自主的計画を立て、実施に必要な経費は低廉であること、こういうことも書いてあります。
　それからもう一つ大きい問題は、この指導通達の中に様式までつくって、生徒が修学旅行に行くときには、日本の国内ですと相手の県の衛生部長などに問い合わせて保健状態などをきちっと調べろ。これは韓国の保健状態なんか調べられるのかどうか。事実、この韓国旅行で中毒事件を起こしていることもあるのです。こういう問題もございますし、いま局長が言われましたが、その中で、関係業者を利用する場合に、業者に任せ切りにするのでなく、学校が主体性を持って計画、実施に当たること、また、関係業者については信用度を十分調査して利用すること、そして不明朗な関係を持つことのないよう厳に注意すること、こういうことがあるわけでございます。こういう修学旅行の目的を果たすということを物差しにして、この韓国の招待旅行並びにそれに伴う修学旅行の件について十分調査をして対策を立てていただきたいということを最後に大臣にお願い申し上げて、大臣の決意を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　修学旅行の指導がそういうふうに行われておることは事実でございますし、それで結構なことだと思っております。
　韓国への修学旅行という問題は、先ほど御指摘がありましたように、私は韓国へ行くことが決して悪いとは思っておりません。ただ、御指摘のように全員が行けるかどうかという問題、これは一つ問題があるだろうと思います。それはそちらの立場から総合的に判断をしていかなければならぬことだ、こういうふうに考えております。
　御指摘になりました本件の問題につきましては、私も実は初めて聞くことでございますので、実際の状況もよく調査しまして判断をしていきたい、かように考えております。
○川崎主査代理　馬場昇君の質疑は終わりました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小宮山主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について質疑を続行いたします。木下元二君。
○木下（元）分科員　春の選抜高校野球大会が近づいてきましたが、高校野球の一層の発展のために建設的な質問をしたいと思います。
　高校野球といえば甲子園球場、甲子園球場といえば高校野球を連想するほどに高校野球と甲子園球場とは深く結びついております。高校野球の歴史を振り返ってみますと、初めて全国大会が開催されましたのが大正四年、六十数年前のことであります。朝日新聞が主催して中等学校野球全国大会として開催されました。開催地は豊中グラウンドでありました。これが夏の大会の始まりでありました。それから、毎日新聞が主催をして全国の選抜大会が大正十三年に開催をされました。開催地は名古屋であります。これが春の大会のスタートであります。そして、その次から建設成った甲子園球場で、春、夏の両大会が開催されるようになったのであります。戦争中と戦争直後の四、五年、あの暗い谷間の時期を除きまして、毎年ずっと開催されてきました。昨年で夏の大会は六十一回目、春の大会は五十一回目であります。年々盛大になりまして、ファンは広がってきましたが、ことに戦後、復活に際しまして、日本高校野球連盟がつくられ、これが朝日、毎日と共催をするという形になって一層発展を見ることになったわけでございます。
　大臣は、趣味はスポーツと聞いておりますが、高校野球もきっとお好きであり、関心も深いと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　高校野球は、御指摘になりましたように、歴史を持って今日まで来ておるわけでございまして、若い高校生の諸君が厳しい訓練に耐えまして、その真摯なプレーを展開していくわけでございますので、これはもう青少年を初めといたしまして、多くの国民の諸君が深い感銘を受けて期待をしておるわけでございます。文部省といたしましても、これらの高校野球が今後健全に伸びていくように期待をいたしておるわけであります。
○木下（元）分科員　大会の開会式には従来文部大臣が行かれて、球児を激励されておりますが、大田も行かれる予定でありましょうか。
○谷垣国務大臣　もちろん、これは国会の日程等がございますので、そちらの方の御了解を得なければならないことでございますが、高校野球が全国の若い高校生諸君を中心といたしまして、大変な期待をかけられておるということを考えましても、できますればいままでの前例にならって、出席して激励をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○木下（元）分科員　高校野球のファンは高校生や青少年ばかりではないのであります。老若男女を問わず、全国数千万の国民がファンであります。大会のときには甲子園球場に来れないたくさんのファンが手に汗握る思いでテレビの前にくぎづけになります。私もその一人であります。高野連の佐伯会長はちょっとのかぜぐらい、大会が始まればすぐ治ってしまうというふうに言われておりますが、同じ思いの無数のファンがおります。いまや高校野球は、高野連や朝日、毎日の関係の方々が目指しました国民全体の高校野球、日本全体の高校野球へと育ってまいりました。甲子園大会はまさしく国民的スポーツ行事となってまいりました。そして、高校野球がこれだけ発展、普及してきましたことが他のいろいろなアマチュアスポーツの発展、普及のためにもいわば牽引車の役割りを果たしてきたのではないか、こういうふうに思っております。
　ここまで高校野球が発展してきました裏には、関係団体、関係者の方々の献身的な御苦労があったこととは思いますが、同時に、高校野球というものが多くの国民に訴える何かを持っている、多くの国民の血をたぎらす何かを持っているからだ、こういうように私は思うわけであります。別の言い方をいたしますと、この高校野球が国民に与える影響というものは非常に大きいものがあろうと思うのであります。この点、大臣も同じお考えではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　高校野球がこういうふうに年々盛んになってまいりまして、それが単に高校生のみにとどまりませずに、全国民が大きな期待と、またそれに対しましての愛着を持っておることは御指摘のとおりであろうと考えます。
○木下（元）分科員　それから、高校野球の教育的な意義というものも私は非常に大きいものがあると思うのです。佐伯会長が言われたことでありますが、若い高校生は自分の持つ熱と力のすべてを傾注し尽くして、汚れのない白球を一心不乱に清純な無我の境地で追い続ける、勝っても負けても最後まで追い続ける純真無垢な姿と心こそ高校野球の生命であるというように言われました。私もそのとおりだと思います。
　全力でポジションにつく選手たちのマナー、汗とどろにまみれながら力投するひたむきなプレー、敗れて去る選手たちがあの甲子園の土をかき集めて帰っていく姿、やはりプロ野球とは本質的に違った何かがある。それが見る者の心を打ち、感動と涙を誘うのではないかと思います。
　昨年夏の大会のある試合を報道した毎日新聞の記事がここにございます。昨年八月十八日の夕刊でありますが、ちょっと長いのでありますが紹介をさせていただきます。
　「背中に光るオレの〃宝〃　耳のハンディを超えた　豊浦高南野三塁手」という見出しであります。
　　豊浦の三塁手、南野安男は右耳がまったく聞こえず、左耳もほとんど不自由。だから片時も補聴器を離せない。十八日の第二試合、対横浜商戦のゲーム中も、安男はユニホームの背に補聴器を縫いつけ、左耳にイヤホンをつけていた。
　　監督の内山寿雄は安男の左耳にイヤホンがあるのにとまどった。不安だった。十七年間の監督生活で初めての経験だ。だが間もなく安男の野球センスを見抜き、昨秋、三塁手に起用した。「難聴だからといってわけへだてしなければこの子は伸びる」。内山にはそんな予感がした。
　　補聴器を付けていても二、三メートル先の音しか聞きとれないハンディはしばしば現れた。捕手の指示が聞こえず、強引に突っ込み、投手とぶつかって落球、といったこともしばしば。そのたびごとに内山はしかりつけた。「お前は人一倍、視覚が発達している。周囲の状況をみて判断しろ」
　　この夏の山口県予選。二番バッターの安男は打ちまくった。五試合で打率は四割三分八厘。甲子園出場の立役者だった。
　　甲子園に向かう直前。道江はユニホームの背の裏側に小さな袋を縫いつけ、補聴器を納めた。安男にはそれがお守り袋に思えた。
　　十三日の対長岡戦。安男がバッターボックスに入ると応援席から「カッセ、ナンノ」の大声援。その中に道江もいた。安男の背の〃お守り〃は道江の声だけをしっかりととらえたような気がした。その瞬間、安男のバットから渋いヒットが飛び出した。
　　試合は苦戦の末、長岡を６−５で振り切った——。
　　道江はグラウンドに飛び出したい衝動にかられた。「安男。お前はもう障害を乗り切ったんだから。あとはしっかりと生き抜くんだよ」。道江は十八日もスタンドから安男を見守る。
こういう記事でありますが、私は大変感動的にこれを読んだのであります。もとより南野選手ばかりではなく、参加しました選手たちにしてみれば、自分は甲子園まで行って戦ったのだ、こういう体験と誇りが長い人生の心のよりどころになるわけであります。
　申すまでもありませんが、教室だけが教育の場ではありません。甲子園大会は、平素得がたい社会教育の場であろうと思います。高校野球とその大会の持つ教育的意義、これは非常に大きいものがあると思うわけであります。大臣もきっと私と同様の理解をお持ちであろうと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりに、高校野球が本来の学生野球の本旨にのっとりまして今日まで伸びてきておりますことは、関係者の方々が高校野球の持っておる教育的な意味合いというものをよくのみ込んで運営をしていただき、また介意をしていただいたことも大きい原因であると私は思っております。もちろん、高校野球の選手諸君及びそれと一体となって指導しておられる方々が、学生野球の本旨でありますところの非常に厳しい訓練と同時に、フェアプレーの精神に徹してやっていきますことは、単なる勝敗にとらわれることのないりっぱな教育的効果がそこで発揮されておる、こういうふうに私たちは考えておるわけでございまして、こういう立場で全国の諸君が非常にこれを慈しみながらやっていただく雰囲気で進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。
○木下（元）分科員　五十三年夏の大会の全都道府県代表は四十九校、全参加校は三千七十四校に及んでおります。まさに北は北海道から南は沖繩に至るまで全国津々浦々に広くすそ野を広げておるわけであります。日本のアマチュアスポーツのうちで最も大きな国民的スポーツとして定着をしてまいりました。振り返ると、特に戦後の発展が目覚ましいものがあるのでありますが、それには文部省も大きな役割りを果たしてきたのではないかと思います。
　一つ一つ申し上げられませんが、たとえば、戦後全国大会が復活するに際しまして、文部省の体育課長より、全国大会はできれば別に競技団体をつくって、新聞社とその団体とが共催する形で復活をされる方が、文部省としても教育上の立場から承認しやすいという趣旨の発言がありまして、それが契機となって高野連が発足をいたしました。その共催で全国大会が持たれるようになったわけであります。そうした経緯に照らしましても、文部省は、全国大会のあり方なりその発展を、教育上の立場から大きな期待と関心を持って見守ってこられた、私こういうふうに思っております。大筋こういう理解に誤りはありませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　誤りがないと考えております。
○木下（元）分科員　さて、昨今の大会と十年前、二十年前あるいは三十年前の大会、さらには戦前の大会とは、その状況もずいぶん変わってまいりました。ユニホーム一つにしましても変わってまいりました。バットも金属製が使われるようになりました。大会風景も時代を反映して変化してまいりました。試合内容も昔と比較しますときわめて興味深いものがあるわけであります。こうした六十年を超える大会の変遷、足取りを示すたくさんの資料がございます。朝日や毎日や高野連あるいは出場した高校も保存していると思います。しかし、歳月の流れとともに散逸してしまいます。そうした資料をひとつ収集して完全に保存をすると同時に、常時展示して青少年を初め多くの人々に見てもらえるようにしてはどうであろうか。きっと青少年たちは伝統の重みや健康な青春の姿、そうしたものを学び取ることでありましょう。あるいは苦しい練摩に耐え、心身を鍛えることの大切さを学び取ることでありましょう。高校野球の一層の発展とともに、文化的、教育的観点からもこれはきわめて有益なことだと私は思うわけであります。大臣、こういう高校野球の記念館をつくる構想はいかがでありましょうか。どう思われるでしょうか。
○谷垣国務大臣　それは一般的に言ってそういうものができるのは望ましいと思いますが、この高校野球に関しましての資料は高野連が持っておると私は思っております。高野連の方からは、私、高野連の意向を十分確かめてはいないのですが、積極的なそういう意味の意向はまだ聞いていない状況でございます。一般的に言えばそういう資料がどこかで収集されることは結構だと思っておりますが、いまのところは高野連で持っているんじゃないかと思っております。
○木下（元）分科員　私も高野連に正式に問い合わせをしたわけではありませんが、高野連の役員の方に聞いてみますと、趣旨に大変賛成してもらったのです。高野連としてもあるときユニホームなどを収集しかかったことがあるやに聞いております。それが中途に終わったのではないかと思いますが、こういうふうな構想に非常に賛成してくれるのではないか、私は正式には聞いておりませんが、そういうふうに受けとめております。
　実はこういう構想の発端になったことを申し上げますと、甲子園球場の北側すぐそばでありますが、甲子園高潮町というところに私立甲陽学院高校というのがありまして、春、夏の大会のときには甲陽高校のグラウンドを出場校が直前の練習に使わしてもらっておったのであります。ところが、甲陽学院は五十二年四月ごろによそに移転してしまいました。その跡地約二万八千平方メートルでありますが、そのうち東半分一万六千五百平方メートルを、甲陽学院の経営母体である辰馬育英会というのがありまして、これが東洋不動産という会社に売却いたしました。したがって、西半分を辰馬育英会、これは元西宮の市長でありました辰馬さんが代表者でありますが、この辰馬育英会が所有しておる。東半分を東洋不動産が所有するようになったわけであります。こういう状況になりましたために、大会の出場校は直前の練習に使用する大変便利なグラウンドを失ってしまったわけであります。
　何とか甲陽学院の跡地を練習用のグラウンドに確保できないか、そしてこの跡地を高校野球の発展に役立つように活用してもらえないだろうか、戦前の甲子園には野球塔もあったことでありますし、西宮甲子園の新しい名所になるだろう、こういうことが地元で話し合われてきたわけであります。そうした中で、この跡地を大会時の練習用のグラウンドにすることとともに、記念館をつくってはという方向で進んできたわけでございます。もちろん、平素は市民がグラウンドを使用することになろうと思います。こういう構想に対しまして市当局も乗り気でありまして、前向きで検討をいたしております。ひとつ大臣、文部省として御協力をいただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　一般に野球場が数多く持たれることは望ましいことでございますが、高校野球のための練習の会場としてはかなりの数のものが要るわけでございますから、そこで現在、高野連の方では主催新聞社と協力の関係で、地元の高野連関係の理解を得ながら最寄りの学校の野球場を練習場として毎日二時間以上使わしていただいておるということでございます。先生御指摘のように甲陽学院が移転いたしまして、そのことによりまして一つの練習場がなくなったということはあるわけでございますが、高野連としてもこれにかわるところの練習場は他の学校に求めて、練習には支障ないようにしているというたてまえをとってきておるようでございます。
　なお、いま御指摘の土地につきましては、すでに半分が民有地でございますし、また、学校法人の辰馬育英会が保有しているところでございますので、大変地価も高いところであるというようなことで、市当局におきましても、いま具体のこれに対する案の進めはしていないというように聞いておるところでございまして、先生御指摘のような形での実現についてはかなり困難であるというように聞いておるところでございます。
○木下（元）分科員　私、これも高野連の役員の方に聞いたのですが、このグラウンドが使えなくなってからほかのグラウンドを使っておるわけでありますが、それは遠いんですよ。幾らか距離がありまして遠い。やはり出場校が試合の直前に使う場所としましてはここが一番便利なんですよ。もう一分とかからない、三十秒ぐらいで行けるところですから。そういう点で、非常に便利なグラウンドを失ったということで、何とかこれを戻したいという要望が強いようであります。
　それから西宮の市の取り組みでありますが、これは実は市会にも問題提起がされまして、市長はこの構想に基本的に賛意を示しております。ただ、いま言われましたように、いろいろと問題点もあるわけであります。具体的にどういう形態で進めるかということにつきましてはいろいろな考えもございます。たとえば西宮市立の記念館なりグラウンドをつくるという形態もありますし、あるいは財団法人をつくるということも考えられます。あるいは国立にして文部省が所管するということだって考えられるわけであります。どう進めるかは、これから各方面の御意見を出していただいて煮詰めていくことになるわけでありますが、とにかく高校野球記念館の建設と、これに付随して大会練習用のグラウンドづくりという構想ですね。これについて文部省のごく基本的なお考えをひとつ大臣から示していただきたいと思うのです。詳しいことは結構です。大変結構だ、ひとつ大いにやりなさいとか、そういうふうなごく大ざっぱなことで結構でございます。
○柳川（覺）政府委員　先生の御熱意ある御指摘でございますけれども、練習用の野球場はあるにこしたことはございませんが、なかなかに一つ、二つの練習場では十分その目的にかなわないということでございまして、近くの学校のグラウンドをできる限り使わしていただくという現在の方式を高野連としてもとらざるを得ないということでございまして、具体的なそのための練習場を欲しいということを高野連としてまだ意思表示もいたしておりませんし、また、個々のこの種の市民の利用の野球場でもございますので、これらにつきましては、私どもは一般的に野球場等の整備費に対する補助金で取り扱ってきておるわけでございまして、これにつきましては、高校野球の練習場という意味でなく、市民の運動広場としての整備というのに対しましては、運動場整備費の補助を行っておるという一般的な対応しかいまのところ考えられない状態でございます。
　なお、野球記念館につきましても、そういうものがあれば望ましいという考え方は高野連もあるようでございますが、高野連が具体に自分で計画するということを持ち合わせておりませんし、また、地元のこれに関する動きもつまびらかではないという状態でございますので、見守っていきたいと思っておるところでございます。
○木下（元）分科員　もう時間がありませんが、具体的な条件等はいろいろむずかしいこともあろうかと思いますが、さっきも私申しましたように、高野連の方には正式にお尋ねしたわけではありませんが、役員の人たちは大変結構だ、ぜひ進めてもらいたいという意見を私は聞いておるわけであります。それからまた朝日、毎日各社も私はきっと賛成してくれるのではないかと思います。また、地元の神戸新聞もきっと協力をしていただけるのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。それに全国のたくさんのファンや関係者の方々も、こういう構想には大賛成だと私は思うのであります。こうしたところの各方面の積極的な意見も取り入れまして、また御協力もいただいて、ぜひ実現をしたいというふうに思っております。
　それには、やはり何よりも文部省が賛成をしていただいて協力をしてくださる、これが私は大前提になると思うのですね。ひとつ大臣、前向きに旗を振っていただきたいのです。いろいろと伺いましたけれども、決して趣旨には反対ではないと思います。賛成くださると思うのであります。ぜひひとつやっていただきたい、御協力いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　段々のお話を承っておりまして、高校野球、確かに甲子園でああして行われておるわけでありますし、高校野球が持っておる意味というものを私たちは十分にそれなりに評価をしておるつもりでございます。
　ただ、どうも先ほどからお聞きしておりまして、御質問のあれが、その横にあるグラウンドを何かというような話に具体的になってきておりまして、これは文部省としましては、地元の関係とかそれを担当しておられる方々がどういうふうに考えておられるのか、あるいは私たちが各地のグラウンド等も助成したりしておりますが、そういうお考えの中に入ってくることなのか。いまの甲子園というものはそういうものじゃございませんし、もうちょっと問題が、私たちが接触し得るような形になりませんと、実は何とも申し上げかねることでございまして、冒頭にお話がございましたように、いまの高校野球に対しましては、私たちもその持つ意味あるいは教育的な立場から見ましても、これは奨励されてしかるべきものだということは十分承知をいたしておりますが、もうちょっと話が動きますことを見守っていくというか、まだ私たちが出る段階とは少し違うような気がいたしておりますが、高校野球が盛んになることにつきましては、私たちも期待をいたしておるということでございます。
○木下（元）分科員　もうこれで終わりますが、どこにつくるとか、どういうふうにするとかいうことでなくて、そういうふうな記念館をつくるというふうな基本的な構想には賛成してもらえるというふうに受け取ったわけでありますが、これを私どもの方でもう少し煮詰めまして、こういう方向でというふうにもう少し具体的に考え方も出しまして、ひとつ御相談をしていきたいと思います。そういうことでよろしゅうございますか。
○谷垣国務大臣　よろしゅうございますかという御返事には、少し問題が違うと思いますが、もう少し事態を見守らしていただきたいと思います。
○木下（元）分科員　それではこれで終わります。
○小宮山主査代理　木下元二君の質疑は終わりました。
　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）分科員　私は、文部大臣及び会計検査院に対しまして、国立大学のいわゆる超勤手当の支給の問題、そして休暇の問題につきまして、数点にわたって御質問したい、このように思います。
　まず最初に、文部省当局にお伺いをしておきますが、昭和五十五年度、新年度のいわゆる国立大学、これは九十三大学あると思いますが、この超勤手当の予算、これは幾らになっておるか、それから五十四年度は幾らになっておるか、そして、この五十五年度の予算は何を基礎にして算定して予算措置をされたか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十五年度の予算案におきましては、全国立大学等の（項）国立学校で約八十四億の超過勤務手当を計上いたしております。この積算の基礎としては、複雑ではございますが、簡単に申し上げますと、職員等が一人一カ月十二時間、それに人数を掛けまして積算しておることが中心になっております。
○柴田（弘）分科員　一人十二時間ということで積算されたということですが、しからばお尋ねをいたします。五十三年度の決算額でありますが、これは会計検査院の方からいただきましたが、各大学の職員の人数によってまちまちであるということは私もよく理解をいたしますが、たとえば東京教育大学の場合決算額がゼロになっている、一方において東大におきましては四億一千二百万、こういう計上であります。あくまでもばらつきが多過ぎる、このように思うわけでありますが、東京教育大学がゼロであるというのは一体いかなる理由によるのか、これをひとつ明確にわかりやすく御答弁をいただきたいと思います。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　東京教育大学は御案内のとおり、筑波大学ということで変わりましたので、それでゼロになっておるわけでございます。
○柴田（弘）分科員　では、具体的に何点かにわたり御質問をいたしたいと思います。名古屋大学の超勤手当の支給についてお伺いをします。
　実は、この問題を取り上げる動機といいますか経緯に至ったのは、私のところへ名古屋大学に勤務されるある職員の方から一通の投書が参りまして、この方は、過去数年にわたって超勤がないのに超勤手当を支給されておった、こういうことであります。要点だけちょっと読みますので、文部大臣もひとつよくお聞き取りいただきたいと思います。
　官公庁は税金で賄っています。その血税ともいうべきお金を数年にわたって空超勤として支給をされております。もちろんその費用が来ている限り全部支出しないと、次期にいただけないので一律に支給をしているようです。もちろん、毎年本省からの会計検査が来て、いつもパスをしているようでありますが、本当におかしなことです。数年血税を、超過勤務をしなくてもいただいておりましたが、現段階であれほどやかましく公費について報道されると、まことに心が痛みます。また、大学、小学校を問わず、手当なるものがある限り、適当に支払いをして、書類は、あたかもあったように、これが文教経理と思うと恥ずべきではないでしょうか。国会での質問で文部省に突っ込んだ、ガラス張りの手当等について御解明を得るように御尽力くださることを首を長くして待っております。
　いわゆる空超勤といいますか、超勤手当を支給されておって、苛責の念に耐えかねて、そして何とかひとつガラス張りの政治を目指していただきたい、こういう純真な気持ちからの内部告発ではないか、私はこのように思います。
　そこで、お尋ねしておきますが、私は先週たしか月曜だったと思いますが、こういったことをもとにして文部省当局に、名古屋大学の空超勤手当の支給の問題について御調査をお願いいたしましたが、その結果につきましてひとつ具体的に御答弁をいただきたい、このように思います。
○宮地政府委員　ただいま御指摘の名古屋大学の実態でございますが、名古屋大学の一部の部局におきまして、超過勤務手当の支給に当たりまして一律に支給していた事実があったと聞いております。なお、詳細については目下調査中でございますが、現在までに聞いているところを申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、超過勤務手当は勤務の実績に基づいて支給されるものでございますが、ただいま申しましたように、名古屋大学の一部の部局におきまして実態としては、年間を通じましての超過勤務の実態が予算額を上回る、したがって打ち切りの措置をとらざるを得ないというような傾向が出てまいりまして、実績に応じた支給ができないのであれば、一律支給も加味した支給の方が実態的ではないかというような意向からこういう措置がとられたものと聞いております。しかしながら先生御指摘のように、勤務の実績に基づかずに一律にこれが支給されているということであれば、これはまことに遺憾なことでございまして、文部省といたしましても、超過勤務手当の適正な運用について昨年各国立大学長に対して指導通知もいたしておるところであります。
○柴田（弘）分科員　いま御答弁をいただきましたが、私なりにいろいろ調査をいたしました。
　まず第一点は、正規な超勤の支払いにつきましては、当然上司が命令いたしまして、そして各部局にいる勤務時間管理員がその職員個々の勤務実績に基づきまして超勤簿の整理をやり、それに基づいて支給するのが正規の方法でありますね。それから第二点の問題は、しかし名大では、全職員九百七名のうち、いま御答弁がありましたように一部の学部、法学部、教育学部、理学部などで約百八十名にわたる職員に一人当たり月十二時間、金額にして一万二千五百円、年間一人当たり百四十四時間、十五万円の超過勤務手当を一律支給しておった、こういう事実があるわけであります。この一律支給は、昭和四十五年ごろから昨年の十一月か十二月くらいまでだと思いますが、約十年間にわたりまして行われておった。そしてこれにつきましては、個々の職員の勤務実績を記す帳簿もなく、一律支給でありますからそれに見合う勤務実績のない職員にも手当が支払われておった。これが私のところに参りました投書で、まさしくこのような方もあったと私は思います。それで、これがいわゆる空超勤の疑いが濃厚である、空超勤ではないかと言われてもやむを得ないのではないかと私は考えるわけでありますが、この三点につきまして、文部大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　超過勤務していないのに超過勤務手当を受け取ることはいけないことであります。超過勤務をいたしたならば、それにふさわしい超過勤務手当が払われるべきであると考えます。
○柴田（弘）分科員　それで私がもう一点申し上げたいのは、いま御答弁がありましたように、要するに勤務実績に基づいた超勤手当の支給をきちっとやっていただきたいと思います。月平均十二時間と言いますが、中には十二時間以上働いていらっしゃる方もあると私は思います。もちろん、実態は上司がよく把握をしておかなければならない、これが大前提であります。十二時間以上働いていらっしゃる方にはきちっと支払う、また十二時間以下の方、いま大臣からも御答弁いただきましたが、それだけの勤務時間数の実態がないのに払っているのは遺憾なことだ、これは当然なことであります。きちっと毎日毎日の超勤の実績を超勤簿につけて、空超勤と言われることのないような適正な超勤手当支給についての管理を私はお願いしたいと思います。この点についてまた御答弁をいただきたいわけであります。
　それからいま一つ、昨年の新聞でも報道されましたが、東大あるいは一橋大学のやみ休暇あるいは空超勤というのは実態は一体どうであったか、この点もひとつ具体的に御答弁をいただければと思います。
○宮地政府委員　先生御指摘のまず初めの点は、先ほども御答弁申し上げましたように文部省といたしましては、超過勤務手当の適正な運用につきましては、昨年十二月に各国立大学長に対して指導通知を出したところでございます。それに基づきまして名古屋大学におきましても、本年一月以降については学内の自主的な是正措置、これは組合との関係もございますが、各学部長会議等を通じて周知徹底を図り、今後御指摘のようなことのないように対応しておるものでございます。
　なお第二番目の、いわゆるやみ休暇として報道されました東京大学、一橋大学等一部の大学におけるいわゆるやみ休暇の御指摘の点につきましては、まことに遺憾でございますが、一橋大学におきましても、年休の承認手続を経ないいわゆる夏季休暇等について一部とられていたことがあるのは事実でございます。また東京大学におきましてもいわゆる夏季休暇については、事務局においてはもちろんそういうことはございませんが、一部の部局においてそういうことが行われていたようでございます。これはいずれも夏季休暇などについては今後、制度上認められている休暇以外のものは一切認めないということは当然でございまして、昨年の分につきましては、所定の手続をとりまして年休に振りかえる措置を講じたと聞いております。これらの点についてはなお、管理責任者等に対して訓告、厳重注意等を行いまして、今後再びかかることのないように特に注意を喚起しているところでございます。
○柴田（弘）分科員　昨年の十二月二十七日に文部大臣官房人事課長が通達されました事項でありますが、これは四点にわたって国立大学に対しまして通達をなさっております。一つは、厳正な勤務時間の管理を行うこと。二つ目には、職員の兼業については勤務時間外に行うことが原則であるから、勤務時間内のそういったことは認めないということ。第三点は、超過勤務については必要最小限に命ずる、そして適正な管理を行う、そして一律支給は行わない。第四点は、夏季等のいわゆるやみ休暇がある場合には直ちにこれを廃止する、こういう四点にわたる通達であるわけであります。私はこの通達を見せていただきまして感ずることは、今日に至るまで文部省の各国立大学における厳正な指導監督がなされていなかったこと、そして裏返して言えば、こういった通達を出さざるを得なかったのは、いま指摘した大学だけでなくほかの大学でも、その事実は今日指摘されないまでもあったのではないかという疑問を正直に申しまして禁じ得ないわけであります。
　こういった通達も出されたわけでありますが、今後こういった疑惑を招くことのないよう是正措置について、文部省の最高責任者である文部大臣としてはどのような態度で臨まれるのか、まず決意のほどを私はお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　ことに文教関係の者といたしましては、いまのような諸点につきまして十分注意をしていかなければならないということを特に強く感じております。得てしまして大学等で、研究とか教育とかという面がございまして時間の観念その他がわりあいにルーズに考えられる、そういうことはあってはいけない。大学におきましては、研究の必要上ずいぶん時間をとることもあるわけでございますが、同時に、きちっとした勤務体制でいかなければならぬ管理部門があるわけでございまして、そういうものがきちっとした形で動いていく必要があると思います。一部のところでいま申しましたような事実に気がついたことがございまして、通知を出したわけでございます。
　いま委員からは、ほかのところでもあったのではないかというお話がございます。そのためにだけ調べればあるいは出たかもしれませんが、私たちまだそこまでやっておるわけではございませんで、ただ、各大学管理者の当然やらなければならぬ良識において行動すべきである、こういう例があるから君のところもひとつ十分やってくれ、こういう意味も含めましてああいう通知を出しておるわけでございます。今後ともにここらの点につきましては、厳重に遂行されるように努力していかなければならないと考えております。
○柴田（弘）分科員　いま大臣から御答弁いただきましたが、時あたかもきのうから国立大学におきましては二次試験が始まっております。全国の公立大学も含めまして百十九大学、受験生は二十五万人と言われております。一方におきましては、今国会の予算案の中には国立大学の授業料値上げの問題が提案されています。十四万四千円から十八万円への値上げであります。約二五％ということであります。私は、一部の大学であったかもしれませんが、こういう諸問題が起こった、そういった事実があったということは、やはり全国二十五万の受験生の純真な心を傷つけるものであり、同時にまた、その父兄はもちろん、国民の理解というものは得られないと思います。特に授業料の値上げというものについては理解と協力は得られない、こういうふうに私は思うわけでありますが、その点につきまして大臣に御所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げましたように、空超勤等の状況がたとえそれが少数でありましてもございましたことは、まことに遺憾なことでございます。それは委員が御指摘のとおりであります。ただ、国立学校の授業料につきましては、私たちもそれの持っております重要性は十分よく承知をいたしておるわけでございますが、従来から経済情勢の変化等に応じまして改定を行ってきたところでございます。これはことに私立学校、私立大学におきます授業料との対比におきましていろいろ議論があるわけでございますが、このたびの国立学校の値上げによりましても、私立学校を平均いたしまして、やはり国立学校の方がその二分の一くらいのところにあると思いますので、この程度はということが一つございまして値上げをお願いいたしておるわけであります。なお、これに対応いたしまして、いわゆる育英資金等の面につきましては増額をいたしまして、対象の範囲も広げていくというようなことにいたしたいと考えております。諸般の状況を勘案しながら私たちもやむを得ぬというつもりでお願いをいたしておるわけでございますので、ぜひひとつ御賛成を願いたいというふうに考えておるわけでございます。
○柴田（弘）分科員　それは大臣が先ほどおっしゃいましたように、授業料の値上げは経済情勢云々という問題もあります。しかし、やはりその前提としてこういった問題があってはいけませんよ、このように私は申し上げているわけであります。
　それからいま一点、くどいようでありますが、文部省は昭和四十二年の十二月に休暇につきまして、「年次休暇等の適正な運用について」という通達を出されました。そして、やみ休暇等がないようにいろいろと措置をされておったわけでございます。しかし残念ながら、先ほど御答弁がありましたように、一部の大学でありますがそういったことが行われた。いま一つ言えば、昨年十二月二十七日に出されましたこの四項目にわたる通達、ただ一片の通達だけでこういった問題が発生をしないと言い切れるかどうか、これまた非常に疑問を禁じ得ないわけであります。ですから、ここで再度大臣に、こういった諸問題は絶対になくするという決意を披瀝していただきたい、このように思います。
○谷垣国務大臣　私たち単に通牒を出したからというふうには考えておりませんので、このために必要な会合を催しました際には、特にそういう指示をいたして徹底を図ってまいりたいと思います。今後こういう問題が二度と起こらないようにというような強い意思を表示して、各大学において厳重にこれを遵守してもらいたいと考えておるわけでございます。
○柴田（弘）分科員　残り時間が少なくなりましたので、最後に会計検査院にお尋ねをしていきたいと思います。
　五十三年度の超勤手当の支給額の決算額を見てまいりますと、九十三大学で合計六十八億九千百三十万円の支給がなされておるわけであります。いろいろお聞きしてまいりますと、五十三年度だけでなくて今日に至るまでこの超勤手当の支給に関しましては、いま私がいろいろと御指摘をいたしましたような問題があったわけでございますが、会計検査院として不当事項の指摘というのをされたことがない、こういうことであります。これは一体どういう理由でしょうか。
○向後会計検査院説明員　国立大学におきましては、毎年相当多額の予算を執行しておられますので、私たちの検査もどうしても、事業費の方に重点を置いて検査するというきらいがございまして、過去において超過勤務手当の支給につきまして重点的に検査を実施したということはございません。そういう関係で、指摘した事実は過去ございません。
○柴田（弘）分科員　事業費の方で検査が大変だったのでやられていない、こういうことですね。勘ぐった言い方をして非常に恐縮でありますけれども、国民の側から見ますと、せっかく検査に毎年あるいは一年置きに行っておみえになると思いますが、こういった問題が内部告発なり投書によってしか表面化しない、やはりそこに今日のこういった問題の一つの大きな指摘さるべき点があるのじゃないか、私はこういうふうに思います。検査院が行かれてもなかなか出てこない、そういうことを私は感ずるわけであります。まあその辺のところは答弁は要りませんが、いまいろいろと問題になっておるのですが、今後どうされるのですか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○向後会計検査院説明員　先生御指摘のような事態につきましては、その支給の実態について十分調査をしてまいりたい、かように考えるものでございます。検査といたしましては、非常に広範囲にわたるものでございますけれども、関係職員の勤務の実態はどうか、超過勤務の実績はどうなっていたのか、また支給の方法はどうなっているかということなど、詳細に検討してまいりたいと考えております。
○柴田（弘）分科員　時間がありませんので、最後に一点だけ申し上げて、終わりたいと思います。
　文部大臣、先ほどから申しておりますように、やはり一律支給というのはいけないことだと思います。勤務の実態に応じた支給、中には十二時間以上どうしても超勤をされなければならない方もあるかと思います。これはやはり勤務の実績に応じて支払ってあげていただきたいし、十二時間に達しない人は、きちっと帳簿を整理して、やはりそれに見合った実績で支給をしてあげていただきたいと思います。結局予算もそれに応じて——もちろんその前提として、どうしてもその超勤が必要であるかどうかということはよく管理をしていただかなければなりません。大前提としてそういった実績に応じた超勤手当の支給ということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小宮山主査代理　　柴田弘君の質疑は終わりました。
　次に、中村重光君。
○中村（重）分科員　私は、問題の五段階相対評価、それから三段階絶対評価を何回か委員会で取り上げてきたのですが、今度到達度評価を導入することになったから一歩前進だということで評価をしたいのだけれども、問題は、これまでの五段階相対評価はそのまま残って、これに加えて新しく到達度評価を取り入れるということ、それから、小学一、二年生は三段階評価だけれども、三年生以上は依然として五段階相対評価をそのまま残すということになってくると、ねらいはどこにあるのか、その点が明らかでないということが一点です。
　時間の関係から申し上げるが、プラスとかマイナスとかあるいは空欄というやり方をやるのですね。そうなってくると、プラスならプラスに対して枠がないのかどうかということです。いまは五段階相対評価というのは枠があるわけだ。五なら五というのは何名だというふうに決まっている。そのことがいまの高校入試に対して、内申がウエートを五五％なら五五％を占めて、そして入試の試験は四五％程度なんだから、それだけに問題があるわけです。私はそういった点からしても、五とか三とか一とかいった相対評価ではなくて、数字を出さない、成績がどういうものだということがわかるような三段階の絶対評価にすべきであるという主張であったわけです。今回取り入れた到達度評価の問題と従来どおりの五段階相対評価との間に矛盾が出てくるのじゃないかという感じがしてならないのです。それらの点の考え方はいかがですか。
○諸澤政府委員　まず、評価の問題というのは私、いろいろ人に教えてもらったりなんかしてやっていますけれども、これが絶対だという方法はなかなかないと思うのです。だからわれわれはいつも、いままでやってきたことに改善、改良を加えて少しでもよくしていこう、こういう立場で来ておるわけです。
　そこで、おっしゃるように今回は五段階評価そのものは残すわけです。ただ、小学校の低学年などは、専門家を集めていろいろ聞きますと、一年、二年の段階では、その子供の進度、成績というものを五段階に分かれるほど細かく評価できないし、また、そうする必要もないだろうということで、低学年は三段階にしたわけです。五段階は依然として残しておるわけですけれども、この趣旨は、あくまでも一つのグループ、一つの学年というものを客観的に見た場合に、その生徒の成績状況がどういう分布にあるかということをとらえようという趣旨でございます。ただ、先生おっしゃるように五は何％、四は何％というふうに余りきちっと数字を決めますと、そこに非常に無理がありますから、これは従来も指導しているところですが、おおよそ真ん中の者は三だ、非常にすぐれている者は五、非常に劣っている者は一ということで、それは機械的に数を配分するのではありませんよという指導をしているわけで、今後もそれでまいりたいと思うわけです。
　そういう客観的な全体の状況把握という意味における相対評価と、今度は一人一人の子供を指導するに際して、その子供が国語の読みなら読み、書きなら書きという能力がどのくらいに達しているか、それが指導要領に定める目標に照らして、達している場合にはマルをつけなさい、かなりおくれている場合にはバツです、そうでない場合には何も書かなくてよろしいというのが今回の措置であります。したがって、マルは何人とかバツは何人とかいう数の配分というようなものは一切しない、一人一人の現状というものを把握して、それが指導要領に言うところの到達目標に達しているかどうかという判断のもとにいまのような印をする、こういう趣旨でございます。
○中村（重）分科員　あなたの方で、この五段階評価にしても枠を設けていくことは無理がある、適当ではないという指導をしてきたとおっしゃるのだけれども、現実にはそうなってきている。だから、それを直すということでなければならぬということは、いまお答えの中からでも受け取られるわけです。それならば、五段階の相対評価といったものはよくないことだということになるのだから、これをあっさりやめてしまって、そうして、数字ではなくて三段階の絶対評価に持っていくことが一番いいんじゃありませんか。その子供の成績がどんなものだということ、もう一歩がんばればいいと励みを与えるような評価の仕方、そのことが私は大事だと思うのですよ。何か依然としてこだわりがあるような感じがしてならないのです。大臣、ちょっとお聞きになっても、あなたも文部大臣になって大分勉強されたのだろうけれども、どうなんですか、素朴に考えて、めんどうくさいことをやらなくたっていいことはいいとして、すっきりしてやった方がいいと思いませんか。
○谷垣国務大臣　局長からの話を聞いておりますと、どうも局長の方がよく考えてやっておるように聞いております。（中村（重）分科員「いや考え過ぎているのだよ」と呼ぶ）
○諸澤政府委員　ちょっと補足させていただきます。
　確かに先生おっしゃるように絶対評価で、この前に比べれば今度は百点だという評価をするのも、教育的配慮として一つの方法だと思うのです。ただ、長い間の経験によりますと、絶対評価の欠点は判定者の主観にかなりよりがちな点がある、つまりどうしても自分で教えた子供に対して指導者はいい点をつけがちだということからしますと、教師自身との関係では確かによろしいのですが、何百人という子供を見た場合に、それがその中でどのくらいの成績かを判定する場合には、やはり絶対評価だけでは不十分だというのがこれまでの経験でございますから、そういうのも加味しているわけでございます。
○中村（重）分科員　絶対評価になると主観が入る。いままでの相対評価ということになると形式になる。それが非常な無理があるし、百害あって一利なしということになる。実は、この院内で働いているある職員ですが、その人は子供を二人持っているのです。ことしお姉さんの方が入試をするのだけれども、非常によく勉強ができる、妹の方がよくないのです。ところが、妹の内申の方が評価が高い。体育とかなんとか、そっちの方が非常に成績がいい。五十五点を内申の方につけるものだから、実は試験の結果は大体九十、九十、九十四だそうだけれども、内申の方が低いために合格できないだろうということなんだ。それらのことを考えてみると、いまの五段階相対評価という形の及ぼす悪影響、矛盾ということが明らかなんだ。
　あなたは、相対評価はよくない、いまのやり方に無理がある、だから指導している。絶対評価の方には主観が入る。いずれも一利一害という感じのように受け取られる。だから、せっかく一歩踏み込んだんだから、本当に効果のあるやり方に改めることにちゅうちょしてはならぬ。だから、いま大臣は私の質問に対して、どうも局長の言うのがよさそうだと言うのは、それはそれで別に言いませんよ。しかし、ではなくて、あなた自身が突っ込んでいい方法を導き出すということでないといけないと思いますよ。いかがです。
○谷垣国務大臣　私も指導要録の改定につきましては、それなりに勉強させていただきました。いま御指摘になったような点があることも事実だと思います。しかし、これは内申の問題もございすすしいろいろな問題がございまして、いまの段階では、こういう要録を子供たちの一、二年のときにああいうふうに変えたということで、とにかくやってみるということ、そこに一つの大きな進歩があるように私は感じておるわけであります。
○中村（重）分科員　この点はきょうはこれ以上議論しませんが、大きなということがくっつくほどのことはない。だけど、一歩前進だということは申し上げる。
　それから、到達度の方はプラスならプラスは何名だなんという枠はないのですね。
○諸澤政府委員　ございません。
○中村（重）分科員　次に、これも初中局長の所管だろうけれども、幼稚園の関係を二つほどお尋ねするのだけれども、経常経費は毎年若干ずつ補助金が上がっているのですね。ところが、就園奨励金もそのとおりだ。就園奨励金の方は、非常に事務量がふえて園にとると負担なんですね。しかしこれはやらなければならぬ。したがって、経常経費というものをできるだけ増額をしていくということでないといけないと思うのですが、今回はパーセンテージとしてどの程度ふやされましたか。
○三角政府委員　高等学校以下の経常経費の総額が本年度は六百億でございますが、一六・七％アップの七百億を計上いたしまして、幼稚園分につきましても同じ伸び率で積算をいたしてございます。一六・七％でございます。
○中村（重）分科員　いまの数字からいってもやはり低いから、補助額をふやすように今後最大限の努力をしてほしいということです。
　それから、幼稚園の時間というのが御承知のように非常に短い。子供さんが保育所に入ると、長時間保育だから四時か五時くらいまで預かってくれる。幼稚園は昼までということだから、働く女性が、子供さんが幼稚園に入ったためにやめなければならない。小学校に入れば言うまでもないことですね。ですから、どこから出たのか、幼稚園筋から出たということなんだけれども、保育に関する基本法を制定をするという動きが、まだ文部省とか厚生省とかということで政府側から出ているということではないようですけれども、いわゆる幼稚園筋、与党の中でそういう議論がなされているということなんだな。まだ具体的に煮詰まっているわけではないのだけれども、三歳児までは保育所にも、もちろん幼稚園にも入れなくて、家庭で保育をしなさい、この思想、これは、施設に収容されているところの老人に対して相当額の負担を要求する、施設に入っても余り魅力がない、こういうことで、その面から経費を節減することと、働く婦人の職場を少なくするといったようなことに、両面にどうもねらいがあるような感じがしてならない。それから、保幼一元化の問題との関連というものもあるんだろうと私は思うのですが、少なくとも幼稚園の、いま私が時間の問題その他を申し上げましたが、そういう方向についての考え方がどうか。それから、幼稚園筋から出ているとすると、文部省の方でもそれらの動きというのを知っておられるのだろうと思うのですけれども、そういう三歳児までは保育所にも幼稚園にももちろん行かせない、家庭において保育をするというような考え方というのは、私は時代逆行だというような受けとめ方をするわけですが、それらの点に対しての考え方はいかがですか。
○諸澤政府委員　具体的にどういう法案をだれが考えておられるのかというようなことは私、承知いたしておりませんので、お答えできませんけれども、最後の御質問の、三歳児以下は保育所も幼稚園もかかわらずに家庭でやらすべきだというような考えは、今日の社会生活の実態を見た場合に、これはちょっと無理じゃないかというふうに思います。
○中村（重）分科員　時間的なことについての検討はされたことがありますか。