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○古市政府委員　ただいまの三つに分解されての御指摘は、総じて医療に対する国民の信頼というものがそれらの点において非常に欠けている、不信感を抱かれているという御指摘かと思います。
　私どもは、やはり医療に対する信頼の中心を担うものが医師でございますから、医師が患者に接して、よい人間関係、信頼関係を築きながら治療をしていくということが医療の基本であろうと思っております。そのためにも今回の低療法の中に理念規定を入れて、信頼関係に基づいて医療が行われるべきものだ、こうあえて書かしていただいたわけでございます。
　法律に書くだけではなくて、さらにその実効性を担保していく必要があるわけでございます。そのためには、やはりインフォームド・コンセントというお話もございます。また診療録、カルテの開示という問題もございます。いろいろ議論されております。私どもはそれは今後の重要な検討課題だと思っておりますが、現在やっておりますのは、医師となるべき人に臨床研修をやっているときに、その臨床研修の目標というものを決めております。その中にも、答申をいただきまして、「期待される医師像」ということから「臨床研修の意義」ということで「病める人の全体像を捉える全人的医療を身につける」というような項目を書かしてもらいましたが、さらに一般的目標といたしましても、患者及び家族とのよりよい人間関係を確立するよう努める態度を身にうける、そういうことも研修目標として具体的に挙げて、よき医師を育てようという努力をしているところでございます。
○網岡委員　御答弁をお聞きいたしましたが、私は、ちょっと出ましたインフォームド・コンセントの問題で、後で触れていきたいと思います。
　やはり一番大事なことは、医療の現場で患者が医療についての中身を知っていく権利というものが保障されるような状態をつくっていくというのが、これからの医療の一番大きな柱にならなければならぬじゃないかというふうに思います。その上でお医者さんにどういう治療を受けるかということを最終的に決定するのは、それは自由な判断に基づいて患者が自分自身で決定をしていく、こういう体制をつくっていかなきゃならぬと思うのでございます。
　患者が自由な立場から治療の方向というものを決定していくための判断の材料というのは、医療を行う人間と受ける立場にある患者との間に一つは懇切丁寧な説明というものが必要じゃないか。そして、その説明も単なる説明だけではなくて、その患者に対して、こういう治療を行おうと思っているけれども、これがいかない場合はＢという治療がございますよ、しかし、Ａという治療を行った場合はこういう長所と欠陥がある、Ｂの治療を行った場合にはＡと比較してこういう長所があるけれどもこういう欠陥がある、そして治療を行った場合にはＡの場合にはどういうことになるのか、Ｂの場合にはどういうことになるのかということを懇切丁寧に説明した上で患者が判断をする、こういうことがやはりインフォームド・コンセントの一番大事なところであるというふうに思います。
　ところが従来、これからはまあ多少変わるかもわかりませんが、しかし、今までは単なる患者を納得させるといいますか、文句を言わないような状態に納得させる、そういうだけの代物でございまして、本当に自分が行おうとする場合に、患者の選択を仰いでいく医療の全体像というものをきちっと説明をしていくというものがなかったというふうに思います。これは最初の三つの壁にも出ておりますように、患者は自分の言うことを聞けばいいんだ、こういう日本の医療の中にずっと流れていた一つの欠陥が象徴的にあらわれているというふうに思います。
　したがって、これからの医療というものは、まず患者は医療の客体ではない、患者は自由な意思によって自分に関する医療を選択して決定する権利があるんだ、つまり自己決定権というものを持っているんだ、こういうことを尊重した上でインフォームド・コンセントを行っていく。そのインフォームド・コンセントの中身というものは、先ほど言ったように、治療に当たる情報をきめ細かくきちんと患者に与えていった上で、患者の自由な判断に基づいた同意を得ていく、これがやはり私はその一番基本でなければならぬと思うのでございます。そうでなければ、二番目でお聞きしようと思っておりますが、医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係というものはできないというふうに思っておるわけでございますが、この点について大臣の所信をお伺いいたしたいと思います。
○山下国務大臣　今御指摘のとおり、患者にとってその治療方法等について知る権利というのは当然あると思いますし、もはや今日の段階ではそこまで来ている。つまり、人と人との関係ですから、人間関係という医療における大事な面からするとおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、患者に対する告知といいますか、例えばがん等に対して、あなたはがんですよと言うことがいいことかという極めてデリケートな問題も私は入っていると思います。したがって、このインフォームド・コンセントという大切なことは考えなければなりませんが、同時にまた一律にこれを法律において権利として法文化することはいかがなものであるか、これはまだ若干時期尚早ではないかという、そんな感じを私は持っておるわけでございます。
○網岡委員　今大臣から一番最後に、患者の権利として認めることは時期尚早である、こういうお答えをいただいたわけでございます。これは厳密に言いますと、インフォームド・コンセントという言葉は出ておりませんが、私どもも事前の説明会で何遍も聞いたことでございますけれども、医療提供の理念の中にある人間の尊厳と生命の尊重というものは、まさにこれはインフォームド・コンセントの具体的な表現だ、こういう形でおっしゃってきたわけでございまして、大臣の言われるようにインフォームド・コンセントというもののその中身といいますか、そのものは説明と同意というものがあればいいというものではないのでございます。
　その説明と同意のほかに、一番大事なことは、患者は一人の人間である、人間尊重の理念というものがそこに貫き通されておらなければ、私はインフォームド・コンセントではなくて、これはムンテラということになってしまう危険性を持っているというふうに思うわけでございますが、いかがでしょう。
○山下国務大臣　基本的には私はおっしゃるとおりだと思うのでございます。いわゆる患者の知る権利、それについて説明し、同意を求めるということでしょうか。
　ですから、あなたのこの病状は外科手術であれば非常に早く治るという特徴があるけれども、しかし、ひょっとしたら死ぬという危険性も例えば二割ありますよ、内科的にこれをやれば非常に長くかかって、そして全治しないこともあり得ますよ、どちらを選びますかということはインフォームド・コンセントであって、今後これらの問題は私は推し進めていかなければならないと思いますが、先ほど申し上げましたように、まだごく一部に、例えばがん等に対してインフォームド・コンセントをそのまま適用していいのかな、そこらあたりの不安が若干残るなということを申し上げたのでございまして、方向としては、おっしゃるとおりインフォームド・コンセントは認める方向に行くべきであると思います。
○網岡委員　答弁の中身については正確におっしゃらないと、インフォームド・コンセントの基本にかかわることの発言になりますので。
　今おっしゃった終末治療における問題は、これはまた別の意味でアメリカやスウェーデンや、そういうところはもうきちっとやっているのでございます。これから日本では論議をされていくことだと思うのでございますが、私個人の考え方でいけば、そういうところも含めてきちっと説明と同意を得ていく、こういうことがやはり必要じゃないかというふうに思っているところでございますが、それはこれからの課題ということで、後に譲るといたします。
　そこで、三番目の問題としてお尋ねをいたしますけれども、アメリカはもとより、スウェーデン、デンマーク、イギリス等におきまして、患者の基本的な権利は法律によって定められておるのでございます。
　例えば、きょう資料を取り寄せたところでございますが、アメリカのニューヨーク州法によりますと患者の権利章典ということで、約十七項目にわたって細かく患者の権利というものが明記されているところでございます。その中で私ども非常に特徴的なものとして評価をしたいと思っているものがございます。それは患者の権利章典の十五番目に、「無償で自分の医療記録を閲覧する権利。自分の医療記録のコピーを合理的な代金で取得する権利。あなたがその代金を支払えないという理由だけでコピーを取ることを拒否することは出来ません。」こういうふうに極めて具体的に定められておるわけでございます。
　そこで、こういう法律がアメリカでもありますし、スウェーデンでもありますし、デンマークでもありますし、イギリスでもあるということで、患者の基本的な権利というものが、生命の尊厳、人間の人権の問題というような言葉だけではなくて、患者の権利を守るために極めて具体的なことが出ておるわけでございます。例えばこの十五番目の自分の医療記録を閲覧する権利、そしてコピーをする権利というものを日本でもしやったとしたら、これはほとんど医療の側に保管をされまして、結局開示されないことになるわけでございます。もしそれをやろうとすれば、裁判で判決を得て開示をする、こちらへ渡すというようなことになるわけでございまして、このことからいいまして、アメリカやスウェーデンやデンマークやイギリスというところの患者の基本的権利というものは、非常に大きなものがあるわけでございます。
　とりわけ一番大事なことは、医療記録に対するアクセス権というものが最近これらの国々において明確に規定をされてきているところでございますが、日本の場合、先ほどの三つの壁に象徴されるように密室性ということの象徴的なもので、やはり自分自身の病気の資料ではあるんです。それは、言うなれば網岡なら網岡のプライバシーの問題であって、本来私自身が開示を迫ることのできる権利であるのでございますけれども、日本の場合はそれが認められずに、裁判をしなければ開示することができない、こういうところになっているために、医療にまつわるさまざまな事件が次から次へと起こっているわけでございます。しかも、それは患者の側に立ちますと、非常に厚い壁の中で、結局患者が泣き寝入りをしなければならないという事例が幾つかあるわけでございます。
　そこで厚生省にお尋ねをいたしますけれども、外国で既にこういうような形での患者の権利というものが保障されつつあるわけでございますが、日本では一体いつごろになったら——インフォームド・コンセントですらまだ先のような話でございますけれども、私は今度の医療法の審議の中で、このインフォームド・コンセントだけは、近い将来に頭を出すような何らかの方向がどうしても必要だというふうに考えているところでございます。そのことが一つと、もう一つは、この医療記録に対するアクセス権について、将来厚生省は一体どういう考えてこれに取り組もうとされておるのか、その時期も含めて御答弁を願いたいと思います。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、石破委員長代理
　　　　着席〕
○山下国務大臣　一言だけ申し上げて、あとは政府委員から申し上げますが、インフォームド・コンセントにつきましては、おっしゃるとおり私は現状を申し上げたんですが、この方向からすれば、やはり法制化する時期がやがて来るんだなという理解はいたしております。
○古市政府委員　アメリカの幾つかの州、それからスウェーデンにおいて、そのような患者の基本的な権利が法制化されているということは、詳細にはわかりませんが、承知いたしております。
　我が国でどうなっていくのかということでございますが、私どもは、既にこれに一番関係の深い日本医師会の中でも検討会ができまして、そのインフォームド・コンセントにつきましての見解報告というものがその時点でまとめられておるわけでございます。そういうものを拝見いたしますと、やはり各国の医療制度、またインフォームド・コンセントなりそれから診療録の閲覧権というものは、その国の医療というのも文化の一部でございますから、国民の慣習それから医者と患者との関係、長い経緯を経て、場合によっては訴訟を経てそういうものが形成されてきたというぐあいに感ずるわけでございます。
　そこで、翻ってそういうものを参考にして我が国の状況はどうか、こうなった場合に、私は、先生が御指摘の方向で動いていくということは間違いございませんが、それをどういう手順で、どういう時期に、どういう方法で、あるいは行政的に導入していくかということにつきましては、十分慎重に検討したいと思っておるわけでございます。そういうことから、今回の医療法改正の第一条の中に理念規定を設けて、医療提供側と患者の信頼関係に基づいて行うべきものであると書いたのは、言ってみれば一つ画期的なことではなかろうかと思っておるわけでございます。これを機会にその論議が深まっていくということは必要であろうと思っております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○網岡委員　今局長から御答弁がございましたけれども、私、一つ提案も含めて御質問申し上げたいと思うのでございます。
　やはり一番大きな問題は、一つはインフォームド・コンセント、それからもう一つは、決定的に医療の中身をえぐり出していくものは、今言いましたような医療記録に対するアクセスといったようなものをきちっと患者の権利として開示することができるものを医療法の中に、あるいはアメリカのような権利章典というような形でやられるかは別といたしまして、とにかく厚生省がこういうような問題についての検討を加えていく機関を、医療人だけではなくて学者や一般の民間人も入れた広い視野に立ったメンバーで検討を加えるというような検討会、あるいは審査会なら審査会といったようなものを早急につくる時期に今日来ているのではないか。そのことが国民に信頼を受ける医療を厚生省が積極的にやっているんだということのあかしになるというふうに思うのでございます。同時に、これは厚生省としての責任にも当たるものだというふうに考えているわけでございますけれども、お考えをお聞かせください。
○古市政府委員　この種の問題につきまして検討機関を厚生省で設置すべきだということでございますが、ちょっとごろがおかしゅうございますが、そういう御提案につきましてぜひ検討をさしていただきたいと思います。
○網岡委員　その検討をする審議会なりそういう組織を検討するというようなお答えが出たのは、今回が初めてのような気がいたします。この医療法の審議はきょうだけじゃなしに、これからもずっと続けていくわけでございますから、じっくり時間をかけながら、こういう問題について、やはり本当の医療を前進させるためのいろいろな方策というものを私どもも提案をしていく形の中で深めていきたいというふうに思っておりますが、とにかく今局長が御答弁いただきましたように、検討をするということの方向を示されたことにつきましては、私もそれなりの評価をさしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。四番目は、患者の個人情報の開示請求権は基本的人権の一つとして尊重されるべきだと考えるけれどもどうかという点について、改めてまたひとつお聞きをいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
○古市政府委員　これは行政機関が所有する情報の公開ということで、一度議論がほかの面からございました。そのときにも「病院、診療所又は助産所における診療に関する事項を記録する個人情報ファイル及び刑事事件に係る裁判若しくは検察官、検察事務官若しくは司法警察職員が行う処分又は刑の執行に関する事項を記録する個人情報ファイルについては、この限りでない。」というようなことになりまして、一般情報開示の中で、医療とかそういう訴訟というのは非常に慎重に扱うべきものだということで現在きておるわけでございます。
　先生が先ほどから主張されておりますことは十分わかるわけでございますが、また大臣等がお答えいたしておりますとおり、カルテの中にはいろいろなことを総合的に記載しておりまして、そのことを開示することによって、西欧はどうかわかりませんが、日本の場合だと非常に患者個人に精神的なショックを与えることがございましょうし、治療上の好ましくない影響もありましょうし、いろいろなことがありますので、この問題は今後の検討課題ということにさせていただきたいと思うわけでございます。
○網岡委員　これからの議論もございますから、きょうはこの辺にとどめておいて、次に移りたいと思います。
　一つは、脳死による臓器移植というものが調査会を通じて一月に結論が出たところでございますが、まずお尋ねを申し上げたいのは、日本では脳死による臓器の移植ということがなかなか進まない理由は一体どういうところにあると厚生省としてはお考えでしょうか。
○山下国務大臣　今まで進まなかった理由といたしましては、御承知のとおり、和田教授による心臓移植がございましたが、この問題がやはり影響を及ぼしている。したがって、国民の間にはいまだにためらいというものが私はあると思うのです。
　それからもう一つは、脳死を法的にどう扱っていくかということについてまだ結論がついておらない。ここらあたりがこの問題についての作業が、作業といいますか、進まない一つの大きな理由ではなかろうか。そのようにまた一般的にも言われておるところであります。
○網岡委員　私は、今厚生大臣が御答弁になったほかに、実はもっと大きな理由があるんじゃないかという気がいたします。
　それは、前の質問の中でも出たところでございますが、患者の権利というものが守られていない土壌が日本にある。例えば、さっき言ったような医療記録についても、アメリカなどはコピーがぽんと入れれば出てくるというような状況でございますから、輪郭がきちっとわかるわけですね。ところが、日本の場合には結局そういう部分が全部伏せられておりますから、患者の立場からいきますとこれは極めて不安で、どういうことになるか知れぬという心配が非常に大きいというところに、日本は余り進んでいかないという問題があるんじゃないかというふうに私は思うのです。
　そこで、さつぎのような条件整備というものが行われていきますならば、かなり違った局面というのが出てくるのではないかと思うのでございますが、欧米の先進国におきましては臓器の移植というものが非常に進んでいるわけでございます。この一つの大きな理由というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、アメリカではカルテの改ざんを防ぐための職種としてメディカル・リーガル・アシスタントという制度がございます。これが医療記録に対する問題につきましては非常な権限を持っておりまして、その診療録管理士といったような人が仮にある病院に対してカルテの提出を要求するということになった場合には、無条件で出さなければならぬというふうに非常に強い権限を持っておるわけでございます。
　そういう仕組みがありますから、したがって、もし事故があった場合でも、それは一体どういうことに基づいて事故が起きたのか、あるいはそれは自然になったのかということが客観的に信用される段階で判断ができるというところに、外国と日本の場合では随分違っているということがあると思うのでございますが、この違いについて健政局長、どういうお考えをお持ちになっていますか。
○古市政府委員　私もそのよって来る違いというのは、先ほど各国の医療、文化、習慣が違う、こういう抽象的な言葉で申し上げたのですが、ちょっと恐縮でございますが、お許しいただければ、アメリカのインフォームド・コンセントについての権威とされておりますアーノルド・ローソフという方の対談の一節になるほどと思ったところがございますので、紹介させていただいてよろしゅうございましょうか。
　　医師と患者の信頼関係が十分確立していて、
　医師が患者の置かれている状況、またその家族
　の状況を十分理解しているならば、このような
　インフォームド・コンセントという概念の必要
　性は必ずしもないかもしれません。
　　しかし、医師と患者は必ずしもよく知り合っ
　ていない。アメリカの社会は移動性が高く、地
　域社会が必ずしも確立していない。お互いに他
　人という条件で医師と患者が接していることに
　なります。そのため、インフォームド・コンセ
　ソトは、患者が事実上他人である医師に対し
　て、自らの利益を確保するために必要になって
　きた概念であるといえます。
　　もし日本で医師と患者の信頼関係が十分ある
　としたら、インフォームド・コンセントの概念
　そのものの必要性も少ないといえると思いま
　す。逆に日本で医療システムのもっている人間
　疎外的性質が顕著になって、医師と患者の親密
　性が失われているとしたら、インフォームド・
　コンセントの必要性は高まると思います。つまり、社会構造と深くかかわっている。これを読んで私は非常によくわかったような気がいたします。
　しかし、日本の今回の法では、インフォームド・コンセントについては法的にどうするのかというところまで至っておりませんが、少なくとも医療法の中では、この信頼関係を理念規定に入れるというぐあいに踏み切ったわけでございます。今後さらに検討すべき問題だと思っております。
○網岡委員　局長の御答弁がございましたけれども、私はやはりいつでもどこでもその資料が手に入る、こういうガラス張りの状況のときに初めて本当の信頼というものが生まれていくと思うのでございます。今のような日本の土壌からいくと、私はアメリカのような形での制度というものがこれからの日本の社会においても大事な一つの仕組みではないかというふうに思っているところでございますが、御検討をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、最後でございますけれども、医療の倫理は国際共通と言われているけれども、国際社会の一員として、インフォームド・コンセントを医療の提供の理念として入れるというふうに、重ねてでございますが、この際入れる考えはございませんか。もう一度お尋ねを申し上げます。
○古市政府委員　いわゆるインフォームド・コンセントの考え方につきましては、たびたび御要請のことでございますが、今後の医療の提供における重要な理念と考えております。そこで、改正案の第一条の二に規定されております「医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係」、これを支える一つの方法として重視されるべきものだということで、今後さらに検討させていただきたいと思います。
○網岡委員　私も一つ読み上げさせていただきたいと思うのですが、これは日本医師会生命倫理懇談会の報告書の一番末尾のところでございます。
　おわりに
　　多くの問題があるにせよ、今後「説明と同
　意」に基づいた医療をわが国において推進し、
　根づかせなければならない。そうすれば、「説
　明と同意」は、医師と患者の信頼関係を再構築
　するひとつの契機となるに違いない。
　　医師は患者の言うことによく耳を傾け、やさ
　しい、わかりやすい言葉で患者に語りかけると
　ともに、平素から自らの立ち居振舞に心を配
　り、無言の信頼を得るように努めたい。医師は
　言葉を使う知的専門職である。いろいろと困難
　はあろうが、それを敢えて乗り越え、医療の場
　における新しい医師と患者の人間関係を築いて
　いくために、医師は「説明と同意」を真剣に考
　え、それを積極的に受けとめ、着実に一歩一歩
　前進してほしいものである。
　　いま、医師たちは、そういう時代を迎えてい
　るのである。こういうふうに言っているのでございます。この言葉を裏づけするように、ことしの一月の時期に日本医師会の会長は、医の倫理というものは世界につながっているんだというふうにおっしゃっていて、日本の医療の倫理もアメリカの医療の倫理もイギリスの医療の倫理も、その目指すところの基本は皆同じだというふうに言われているのでございます。
　ここで読んだその文脈の中から流れてくるものは、やはり一刻も早くインフォームド・コンセントを確立しなければいかぬというところで、医師会もこれは決意として「おわりに」の中で言われているわけでございますから、こういう動かない現実というものを踏まえながら、厚生省は一歩も二歩も前へ出て、この問題解決のために全力を挙げていただきたいということを要望しておきます。
　それから次に御質問を申し上げたいと思うのでございますが、今度の医療法の改正で、薬剤師が、あるいは看護婦が医療の担い手として位置づけられているかどうか、この点についてまず御質問を申し上げます。
○古市政府委員　医療の担い手の中には、病院、診療所、老人保健施設その他の医療を提供する施設において医療業務に従事する者すべてが含まれるものでございまして、薬剤師も当然含まれております。
○網岡委員　そこで、医師、歯科医師というふうに代表例記をしている根拠というものは、一体どういうところに根拠がございますか。
○古市政府委員　今定義をしていますのは医療法の中で書いてあるわけでございまして、医療法というものがいわゆる医療を提供する施設の基準というものを決めている関係から、その責任者で医療を提供する者として、医療の担い手の中から医師、歯科医師が代表して書かれている、こういうことでございます。
○網岡委員　そこで、私一つ考え方を申し上げたいと思うのでございますが、恐らく医師、歯科医師という医療の代表例記がされている根拠というのは、局長がおっしゃったように、医師は医療における全体を統括していく立場にあって、身分的にも医療の中心にあるというようなものだというふうに考えてのことだと思うのでございます。私は、その点について若干御質問を申し上げたいと思うのでございます。
　例えば薬剤師でございます。薬剤師の場合には、これは御案内のように、身分法で、薬剤師法による規定に基づいて、医師、歯科医師と対等に置かれた職種でございます。そして、薬剤師の固有の権限というのは調剤権でございまして、法律によって薬剤師が独占的に与えられているものでございます。昭和三十一年におきましては、医師法、歯科医師法及び薬剤師法の一部を改正する法律案といたしまして、この関係三法が一本の法律で改正をされて、そして薬剤師の調剤権が確立されたということが言われておるわけでございます。
　そういうことからいきますと、薬剤師は、薬剤師法によって、何人にも譲ることのできない固有の権利として調剤権があるわけでございまして、そういう意味からいけば、医師の指示のもとに行われているわけではございません。薬剤師の調剤業務は、その持つ薬剤師の固有の権利として独立して調剤権を行っているわけでございますから、そういう点では、医療の担い手の中の大枠の中に丸められていくというような性格のものではないというふうに思っているわけでございますが、どうでしょうか。
　それからもう一つの点では、今日薬剤師の業務というものは、単なる昔の薬をはかって、そして処方せんに書いてある量を調合して患者に渡せばいい、こういうようなものではだんだんなくなっているわけでございます。特に病院におきます病院薬剤師の業務というものは非常に高度な調剤技術を必要といたしておりまして、御案内のように、医療現場で使います薬というのは非常に切れのいい薬を使っています。しかも重篤な患者に対して薬物を投与する場合は、これはＩＶＨとかいうような手法を使いながら、本当に針の目を通すような形で薬物の投与を行っておるわけでございます。そして、そのことが治療の上におきまして非常にいい結果を招いているということは、局長も御存じのとおりだと思うのでございます。
　一例を挙げれば、病棟におきます薬剤師の活動といいますか仕事というものは、もうそういうところに来ておりまして、これは非常に大きな医療における貢献を独自の立場でやっておるわけでございます。このことはもう評価されているところでございますが、そういうことでいけば、これは医療の担い手の中の身分法で独立した権限を持っている薬剤師でございますので、代表例記としてやはりその中に入れられるということが当然であるというふうに私どもは思っている次第でございます。
　同時に、私ども社会党は、看護婦についても代表例記の中に入れるべきだ。看護婦の場合には、身の回りの世話は看護婦の独立した権限ということになっているわけでございまして、今日、極端な人手不足の中で日夜営々と医療現場の中で働いておみえになる看護婦さん、これはやはり身分的にも独立した一つの権限を持った職業でございます。
　この二つは、医師、歯科医師に続いて代表例記の中に入るということは当然だというふうに思っているわけでございますが、この点についてお尋ねをいたします。
○古市政府委員　お話しの件は十分私ども理解しておりまして、調剤権の問題、それからまた近年におきます病棟における薬剤師の使命及び活躍ということは十分理解しているつもりでございます。
　ただ、今問題となっておりますこの条文で申し上げますと、医療法というものは、全体の規定が、病院と診療所がそもそも医師、歯科医師が医業を行う場所であるというところから出発して規定をしているということでございます。それからまた、医師、歯科医師というものが病院、診療所の管理者として医療法上の各般の規制を受けている。職員配置とか施設構造物ですね。そういうことから例示としては医師と歯科医師のみにとどめて、そのほかは医療の担い手という形になっている。医療法の構成上こうなっているということでございます。先生のお話で、実態の面は十分理解をしているつもりでございます。
○網岡委員　実態をわかっていただいておっても、実際には全然形に出てこないということでは、理解をしていただいたということにはならないわけでございます。
　じゃ、もう一つ重ねて私申し上げたいと思うのでございますが、一つは、前回の医療法の改正の際に、地域医療の推進を図っていく上におきまして、第三十条の三第三項、三十条の六において医師、歯科医師及び薬剤師というふうに明記されたところでございます。こういう代表例記が既に六十年の医療法改正の際にされているわけでございますが、その点については今の御答弁とどういう関係になるのか、明らかにしていただきたい。
　それからもう一つ、薬剤師が実際にやっている業務というのは、昔の薬剤師の業務と大分違ってきています。御案内のように、最近は分業が非常に進んでおります。今全国で平均一二％でございます。しかも、部分的には三〇％に達するような市町村、県も出てきているところでございます。したがって、医薬分業に基づいて行っている薬剤師の調剤業務というものは、日本における医療において大きな貢献をいたしておりますことは御案内のとおりでございます。それから、医療費の中に占める薬剤費というものは、同時にこれは量にもなるわけでございますが、約三〇％を占めているという状況でございます。全医療費の三〇％ですよ。そういうことであったといたしますならば、医療の場におきまして薬剤師が果たしている役割というものは、医療費の中の三〇％というこの動かない事実、厳粛なる事実を眺めてみても、これはやはり医療現場における代表的な例示として入る資格を立派に持っているというふうに思うところでございますが、この点についてはどうでございましょう。
○古市政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、そのように薬剤師並びに薬剤業務の重要性と、それから現場における活躍というのは十分私どもも認識させていただいておるわけでございますが、先ほど申しましたように、医療法自体が医業を行う場所ということで、その管理者である医師、歯科医師を例示の代表に出したという性格上、このようになっているというお答えを繰り返さざるを得ないわけでございます。
　なお、三十条の項目につきましては、医療法が前回改正されましたときに、地域医療計画を達成するということで、医療施設だけでなくて地域全体の医療施設のあり方という検討項目が入った、その中の改正に伴って入ったことだと理解しているわけでございます。先生の御指摘は十分わかっておることでございますが、医療法の構成上、現在こうさせていただいておるということでございます。
○網岡委員　いつも歯切れのいいる長の答弁ですが、ちょっと切れ味の悪い御答弁でございます。これはまた機会をとらえてこの医療法の審議の中で申し上げたいと思いますけれども、今言った幾つかの事実というものは、局長自身も実はお認めになっているところだと思います。こういうものを認めておきながら例示の中に入らないということは、やはり理屈に合わぬ問題でございます。どうぞこの現実を直視していただきまして、ぜひ考え方を改めていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
　次に、一条の四の第二項のところでございます。情報の提供ということについてお尋ねをいたしますが、これも今まで申しまし次ように、分業が着実に進展をしている。その中で薬局薬剤師が医療に参加している状況はさっきあったとおりでございます。薬剤師が適切な調剤を行いますためには、処分せんに関する疑義、患者が正しく服薬しているか、服薬後の患者の容体がどうなっているか、処方せんを発行した医師との間の情報交換がどうしても不可欠でございます。これは病院薬剤師だけじゃなくて、地域の薬剤師におきましても処方せん発行に伴って調剤していくわけでございますから、そういうことからいきますと、医師の方も重要な情報を持っているわけです。
　御案内のように、処方せんというのは、ある意味でいえば医療の哲学が込められているわけでございまして、医師がどういう判断に基づいてその処方を行ったかということは、ベテランの薬剤師であれば大体読み取るわけでございます。そういった情報、次に患者が来た場合にどうなっているかというようなことを逐一医師と情報の交換をする、あるいは医師の方にしてみれば、薬の量のかげんをしたものが一体どうなってきているとか、そういったような情報の交換がやられた場合に、初めて適切な医療というものが生きた形であらわれてぐるわけでございます。そういう意味でいきますと、その相互の情報というものは治療上において非常に重要な意味を持っているわけでございます。したがって、情報というものについて薬剤師、薬局は現に役割を果たしているわけですから、この一つの現実というものを直視しながら、法案にきちっと現実の形のとおりに明記していただきたいと思うのでございますが、局長、どうですか。
○古市政府委員　薬局が医療情報を提供する施設として今回書かれていないということでございますが、医療法は、先ほども申しましたように、基本的には医師、歯科医師及び助産婦がその業務を行う場所というものを規制している法律でございます。理念規定におきまして医療を提供する施設を規定するに当たりまして、医師及び歯科医師が医業または歯科医業を行う施設として、病院、診療所と、さらに老人保健法において老人に対して必要な医療を行う旨を規定している老人保健施設というものを例示しているわけでございます。
　今御指摘の薬局につきましては、それ自体が単独で患者に対して疾病の予防、治療、リハビリテーションといった給付を行うわけではございませんので、この改正案の考え方によりますと、薬局は医療を提供する施設には含まないという考え方をとっているということでございます。
○網岡委員　局長の御答弁、ちょっと気になるところでございますが、私は情報というところに着目しているわけでございます。この辺は、前段は医療施設のところでございますが、後段は医師その他の医療施設のところでの情報の交流といいますか、交換というところを示したところでございます。そうであるならば、調剤を行っている薬局というものはその情報媒介の重要な担い手になっているわけでございまして、もしそういうところの情報を聞かなかったら医療は片手落ちになるということになると思うのでございますが、どうでしょう。厚生省は医薬分業を推進する立場にお見えになるわけでしょう。そうなったとしたら、こういう事態というのはますますこれからふえてくるわけでございます。そういうものについて前向きに考えていただかなければならぬと思いますが、どうでしょう。
○古市政府委員　先ほど、お尋ねの点に少し外れた答弁だったかと思いまして、失礼いたしました。この改正法案の中で、第一条の四の二項の中の後段のところの情報を提供する施設ということについて、薬局の使命、さらに現実の姿というものについて配慮して入れろということでございます。
　先ほどから申しましたようなことで、この医療法の方では医師、歯科医師並びにその関連の老人保健施設ということで通しているわけでございまして、先生のお考えは私ども十分理解はできるわけでございますが、法案は先ほど言った線で整理をさせていただいたということでございます。
○網岡委員　それでは次に移ります。
　次は、医療における薬局の役割を、医療法によるか薬事法によるか、いずれにしても今後何らかの形で明確にしていただきたいという問題がございます。
　これは、さっき医療の施設の一つの例示の中で、薬局は医療施設ではない、こういうふうに言われておるわけでございますが、現実をひとつ直視をしていただきたいと思うのでございます。それは、薬局が調剤を行っておりますことによって扱っている処方せんというのは、一年間で一億四千五百万枚という多きに達しているわけでございます。これはもう大変な数でございます。そして、地域的にいきますと、先ほどもちょっと申しましたが、医薬分業は全国的には、一二％でございますけれども、地域によっては、佐賀市、上田市、三鷹、蒲田地区、若松といったところは三〇％の処方せん発行を行っておるわけでございます。
　こういうところからいきますと、局長の薬局は医療施設でないと言う意味も、販売行為があるわけでございますから、ある意味でいくと、これは私どももその事実を無視することはできないと思います。しかし、さりとて医療の調剤という形での行為をやっていることも事実でございます。結局、今の薬局の置かれている立場というものは医療法にもはまらないというような格好になってしまいますと、この薬局におきます投薬の業務というものが大きな問題を残してくることになろうかというふうに思うのでございます。
　その一例を挙げますと、ある病院の前に門前薬局ができたというふうに仮定をいたしますと、今の状況でいきますと、建物が設置基準に合っておれば、調剤室が設置基準に合っておれば厚生省は許可をせざるを得ないという状況にございます。しかし、門前薬局の弊害というものは、私がここで言う必要もないところでございます。ところが、実際はこういう門前薬局がどんどん膨らんでいくという状況にございます。これは厚生省は決して好ましい状況ではないというふうに思ってみえると思うのでございますが、その御見解をまずお聞きしたいと思います。
　そして、今度診療報酬の改定によりまして、ますますこういう形での門前薬局がこれから出てくる可能性というのが非常に大きいというふうに私は思う次第でございます。そうであるとするならば、何らかの形でこれを規制をしていかなければならぬところに今日来ているというふうに思いますが、これを具体的に処理をするために、今厚生省は一体どういうお考えをお持ちになっているのでしょうか。これは何らかの方法で手を打ちませんと、結局どんどんこれからふえていくことになるわけでございまして、大変な問題を起こす結果となります。この間、中医協でもこれは大きな議論になったと聞いております。中医協の中でも問題になったぐらいでございますから、ぜひひとつ厚生省においても検討を加えて、何らかの法の中で規制ができるように、法の運用を図っていかなければならぬところに来ているんじゃないかというふうに思うのでございます。どうでございましょうか。
○古市政府委員　前段の問題につきましては、薬局の医療に占める比重、非常に大きいということで医療法の中での位置づけを、こうお尋ねでございました。
　先生もお触れになりましたように、先ほどから申した問題にさらにつけ加えますならば、医療施設というのは現在非営利という原則で貫かれておりますので、その点、薬局が行っているのは営利というものも含まれているということからも、ちょっと位置づけにくいという事情がございました。そういう観点から薬事法の第二条で薬局が定義されて、それなりの位置づけがされている、こういう理解で法は成立したということでございます。
　それから、第二点の門前薬局、通称第二薬局的なものということを御指摘かと思いますが、それについて厚生省は、好ましくないということで常時指導しているところでございます。申しわけございませんが、ちょっと担当所管の局ではございませんので、厚生省全体としては好ましくないということで、保険上もひとつ規制をして指導をしているという段階でございます。
○網岡委員　それでは、次に質問を移りたいと思います。
　今度の医療法の改正案の中で一つの目玉にもなっておりますが、特定機能病院という制度が生まれるわけでございます。
　それで、薬剤師の問題で一言質問をさせていただきますけれども、御案内のように、薬剤師の配置の問題につきましては、医師が三人以上のところにあっては薬剤師を必ず置かなければならぬ、こういうことになっておるのでございます。ところが、後段のただし害き事項によりまして、都道府県知事の許可があった場合には、その限りでないというふうになっておりまして、知事の許可によってこの定めが除外されるという項目がございます。そのために、病院でありながら、かなり大きい病院でも、結局薬剤師が配置されていないという非常に困った現象が出ているわけでございますが、少なくとも特定機能病院というのは高度の医療を行う病院でございます。
　であるとするならば、先ほども申し上げましたからもうくどいことを申し上げませんけれども、病棟における薬剤師の仕事というものは、これはもうトップの段階にあるドクターからも高く評価されているところでございます。医療におけるメードとしてちゃんと評価をされて、しかも病棟における薬剤師の仕事というのは、本来ならば薬の処方というのはドクターの仕事でございますけれども、救急医療や重篤な患者を治療する段階におきましては、薬剤師が医者に対して処方せんを発行する前に処方設計に携わって助言をする、こういうようなところまで実は病棟活動の中でやっているわけでございます。
　そういう仕事は、これからも特定機能病院はますます分野が広がっていくことになろうかと思いますし、そういうことは薬剤師にとって働きがいがある職場の一つでもございます。そういう意味からいきまして、特定機能病院には薬剤師を必置するということの規定にしてもらわないと、せっかく高度の医療を行う病院だということをやっても、そういう仕事をやっていく薬剤師がおらないようなことでは、これは絵にかいたもちになるわけでございますから、この点について省としてどうお考えになっているのか、局長の御答弁を願います。
○古市政府委員　特定機能病院につきましては、高度の医療を提供する上で、医薬品の投薬管理についても相当の専門性が求められるということが予想されるわけでございます。そういう業務を遂行する薬剤師ということでございますから、この薬剤師も含めまして、そうした機能にふさわしい職員配置を行うべきものだと考えております。
　この特定機能病院の内容につきまして、基準につきましては政省令レベルで細かく決めていかれることになろうかと思いますが、そのような考え方に基づきまして関係審議会でも検討していただくことになろうかと思います。
○網岡委員　次に、特定機能病院における施設設置義務規定の中で、今これまた非常に重要な機能を発揮しておるわけでございますが、医薬品情報管理室というものをぜひ明記していただきたいというふうに思うわけでございます。
　医薬品の情報管理室の役割につきましては、これはもう余り説明の要はないと思いますが、今日医薬品の種類とか有効性、安全性といったものを見きわめていくのは、かなり多岐にわたる知識を吸収していかなければならぬわけでございます。そして、医療現場におきまして医者が処方せんを発行する場合に、新薬などでは、その薬効についての内容についてはわからない場合もあるわけでございます。その場合には、すぐ情報管理室に一報を入れれば全部細かく指示をした答えがドクターのもとに返る、こういうことになって、非常に役割を果たしているものでございますが、高度の医療を行う特定機能病院でございますから、ぜひひとつ医薬品情報管理室は必置とする、こういうふうに政省令の中で対応していただきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、ちなみに申し上げますけれども、国立病院の設置規定によりますと、国立病院の場合には医薬品情報管理室は必ず設置をしなければならぬ、こういうことになって義務づけられておるところでございます。こういうことから見ますと、さらに高度な治療を発揮する特定機能病院でございますから、ぜひひとつその辺のところを踏まえて対処していただきたいということを申し上げる次第でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○古市政府委員　医療におきます医薬品情報、ドラッグインフォメーションの活動というものは当然必要でございまして、殊に最新的な医療、新しい技術を開発するということが期待されております特定機能病院においては、その機能は重要だというのは先生の御指摘のとおりだと思います。これは、法案が通りました暁には、この項目につきましても医療審議会で御決定いただくことになりますが、その趣旨も踏まえて御検討をしていただきたいと思っておるわけでございます。
○網岡委員　それではもう一つでございますが、今度の医療法の改正法案の中に、医療機関等において広告を許される事項というのがございます。こういう広告につきましては、その病院の機能の全体像が広告を見ることによって一般の患者が一日で大体わかるというような形で、かなり思い切って現実のものに合うように広告掲示をしたい、これはある意味でいけば、患者に対するサービスという形になってあらわれているものだというふうに思うわけでございます。
　そういう広告の掲示の中に、例えば服薬指導管理サービスを行っている、あるいはそのほかいろいろな薬物治療を行っているわけでございますが、そういうような広告をすることが許されるかどうか。これは例えば四百点業務をやる、こういうことになりますと、四百点業務をやっているということは、余り申し上げることはないと思いますが、病院の機能としては、薬物治療を含めまして全体の治療というものほかなり高い水準を持っているというところでございまして、そういうことからいきまして、こういったような広告が示されれば、この病院は非常に水準の高い病院だということが患者にもわかることになるわけでございますから、そういう意味で、広告表示をこの改正ができましたならばぜひひとつ御検討をいただきたいというふうに思うわけでございますが、どうでございましょう。
○古市政府委員　今回の改正によりまして、医療機関による広告というものにつきましても、医療環境を取り巻く状況の変化、それからまた国民の医療知識というものが非常に広がってきているということを踏まえて御審議いただくことになっておりまして、これには診療に関する学識経験者の団体等の意見を聞くということになっております。その中でどういうものが具体的になっていくのかということは、個々にはちょっと現段階ではわかりませんが、広く団体の意見を聞いて適切に対応をしていきたいと思っております。
○網岡委員　それから、時間がまだちょっとあるようでございますから質問を続けさせていただきたいというふうに思いますが、現行の医療法によりますと、薬剤師の配置基準というのは八十剤に一人、こういう基準になっておるわけでございますが、こういう特定機能病院といったような高度な治療を行うところにおきましては、これからは院内における病棟の活動というものが、再三申し上げておりますようにかなり密度の濃い状態になってきます。
　そして、これからも議論が出てくると思うのでございますが、紹介患者の基準とかいったようなことなどをあわせて考えてみましたときに、従来の大病院志向というものから違ってくみわけでございます。そうなると、外来患者が減ってくるということになって、一方におきましては入院患者が今度はふえてくる、こういう状況になってまいります。そうなると、今までの物差しの基準でありました八十剤で一人ということの目盛りでは、これはちょっと薬剤師配置の基準に現実の問題として誤差が出てくるような気がいたすわけでございます。
　こういうような特定機能病院において薬剤師の配置基準というものを、細かい数字は恐らく検討されているところだと思うのでございますが、大筋の方向として、入院患者に対しても配置基準のファクターの一つに入るということで、総合的な判断がされるような配置基準の見直しというものが行われるのかどうか、この辺についても御答弁をいただきたいと思います。
○古市政府委員　現在、医療法におきましては八十調剤に一人となっているのですが、それが時代の姿に合わないというのは御指摘のとおりでございます。大きな病院等につきましては、薬剤師の方に病棟の中で薬剤管理、薬剤情報の提供をやっていただいておる。そのことが病棟の看護婦さんの業務の改善にもつながっているということがございます。
　そういうことから、現在の医療法の職員配置基準というのは、いずれ見直すということが必要でございますが、今回提案した中では全部には及んでいないということでございます。ただ、御指摘の特定機能病院等におきましては、非常に高度、先進的、総合的な医療が期待されておりますので、その中における薬剤師というものは、どういう基準になるのかはわかりませんけれども、外来だけでなくて入院、医療機関全体の中で果たす薬剤師の役割という観点から御検討をいただいて、適正な結果にしていただけるものだと思っております。
○網岡委員　最後でございますが、先ほども質問の中にありましたが、今度医療施設の中に老人保健施設というものが加えられたわけでございます。これが報道されまして、老人保健施設の管理者とかいう人たちがかなり心配をしている状況が出てきております。
　それは、もし老人保健施設が医療施設ということに定められることになりますと、まず医療従事者の配置基準が違ってくることになります。そうなると、今はたしか一カ月で五万円ぐらいという話をお聞きしているわけでございますが、それだけの料金では、人の配置がふえてくるわけですから、当然人件費がふえるわけですので、やっていけないことになるということを非常に心配をされております。関係者の心配は、いわゆる高齢化社会に備えて、当初出発は福祉と医療の中間施設ということでスタートを切っているわけでございますが、まず一点確認を申し上げたい点は、この中間施設としての定義はこれからも変わらないということなのか、その点をまず一つお尋ねをいたします。
○古市政府委員　老人保健施設についての開設許可等の基準につきましては、これまでどおり老人保健法の定めるところによることとしておりまして、医療サービスと日常生活サービスをあわせて提供するというその性格が変わるものではございません。
　改正案では、老人保健施設の医療を提供するという側面に着目して、医療提供施設の一つとして老人保健施設を位置づけたわけでございますが、この件につきましては、先生御承知のように、老人保健法による老人保健施設をつくるときから、これは医療施設ではないかという議論がありまして、中間的な役割ですけれども、今回医療法の中にもやはり医療提供施設であると書かせていただいたわけでございます。しかし、扱い等について変わることではございません。
○網岡委員　これは重ねてもう一度確認をしておきますが、将来、医療費に絡んで、この老人保健施設の取り扱いが中間施設のあり方から変わるというようなことはないというふうに思いますけれども、再度局長の御答弁をいただきたい。
○古市政府委員　先般老人保健法については改正をしていただきました。また、今回医療法について御審議をいただいておるわけでございます。その中に尽きるわけでございますが、各種の施設が今後の日本の高齢化社会において必要になってくるということから、医療施設、福祉施設、その中にいろいろな施設が必要になってきています。この大きな中でそれぞれの施設がどういう方向に行くのかということについては、長い将来のことでございますから、いろいろ変動もございましょうけれども、現在の段階でそれが急激に変わるというようなことを想定しているわけではございません。
○網岡委員　最後ですが、私は今までずっと質問をしてまいりまして、かなりの点で問題提起をいたしました。これは局長からの答弁がございましたが、医療の現場におきますいろいろな問題が今出ているわけでございます。どうぞひとつその意味でぜひ前向きに今後検討をいただきまして、日本の医療が輝かしい前途になるように、今まで私が申し上げましたインフォームド・コンセントの問題あるいは薬剤師の問題などなど問題提起をいたしましたが、これからも厚生省においては医療法審議の中でぜひひとつ前向きに検討していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○牧野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○牧野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　まず最初に、大臣にお伺いしたいと思うわけでございます。
　この医療法は、御案内のように、昭和二十三年に施行されて以来、部分的には改定がなされてきたわけでございますが、医療提供を行う基本法としての基本的性格は手をつけられないまま今日に至ってきております。午前中石破議員からの御指摘にもございましたが、その当時はまだ国民皆保険制度も成立しておらず、また疾病構造も伝染病が中心、また国民生活も住宅や食糧不足の中、非常に混乱した状況でございました。そういうふうな中で、医療というものが医師あるいは歯科医師と、その介助者と当時みなされておりました看護婦によって提供されるということで、医療の施設を整備するということを中心に、医療供給のシステム法案としてこの法案ができ上がったというふうに解釈しております。
　しかし、その後、日本は非常に大きな変化を経験してきたわけでございますが、この変化に対応して、この法律の基本的な部分について改正がなされてまいりませんでした。
　この法律の第一章の第一条のところには「この法律は、病院、診療所及び助産所の開設及び管理に関し必要な事項並びにこれらの施設の整備を推進するために必要な事項を定めること等により、医療を提供する体制の確保を図り、もって国民の健康の保持に寄与することを目的とする。」というふうにはっきりと施設法案、医療施設を整備するという施設法案として医療提供というものを位置づけているわけでございます。しかし、今日国民の疾病構造も変わり、あるいはさまざまな形で社会全体が変化してくる中において、国民皆保険制度といったこの制度も定着し、それに対応した医療供給法案、医療供給の基本法はどのようなものでなければいけないかという、その根本に戻ってまず検討しなければいけないだろうというふうに考えるわけでございます。
　そういたしますと、今日医療の提供というものは、もちろん施設の面は極めて重要でございますが、あわせまして医療というものを支える担い手、あるいは医療従事者と申しますか、これをどのように確保し、そしてどのように配置していくかといった人の面からの配置というものが明確でないと、この医療基本法という内容にそぐわないというふうになってきていると思うわけでございますが、まずその点について大臣どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　お話の点は、医療法を医療基本法としてきちんと位置づけよ、こういう御趣旨であろうと思うのでありますが、確かに医療は人と施設、そしてそれにふさわしい理念といった要素の上に成り立っていると思うのでありまして、私としましては、今回の法案はこうした方向を目指して、ハードの面だけではなくてソフトの面からもこれに取り組んだと思っている次第であります。いずれにいたしましても、その方向を目指して今後とも努力をいたしたいと思います。