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○堀江正夫君　これからは個々の問題につきまして私、意見を交えながら御質問させていただくわけでありますが、まず最初は、今、長官の正面と後方とのバランス、随分と予算的には長官にそのバランスをとることに御努力いただきまして、確かに教育訓練の面におきましても辛うじて現体制を維持することが可能かな、こう思う程度にはなったわけでありますが、まず最初にお聞きしたいと思いますのは、防衛庁も政府も防衛計画大綱の水準をなるべく早く達成しなきゃならぬ、こういう基本的な方針は一貫して主張しておられるわけです。
　ところが、ことしの予算、去年、ことしと二年度目に五六中業が入ったわけですが、この計画大綱の水準の達成状況を見ますと、正面兵力に予算的には一番重点を置いていますが、これも今のペースでいくと三年ぐらいはおくれるのじゃないだろうか。それから特に継戦能力、即応態勢、抗堪性、これを見てみますと、これは最初から一％の枠という規制があったために目標の設定そのものも大変低い。その低い目標の達成が、去年、ことしとこの二年間の予算を見る限りにおいてはどうも四、五年はおくれてしまうのじゃないか。
　そもそも計画大綱は、これは五十一年に決めたときには数年間でその水準を達成しようと、こういう意図を持って発足した。今もう既に八年目に入っている。しかも、これから先、今申し上げましたような見通しだということになるのじゃないか。これは大変な問題だと思っておりますが、どのようなお感じでおられるか、承らしていただきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　防衛計画の大綱の水準の達成ということにつきましては、確かに御指摘のとおり、量的な面が一つございますと同時に、質的な面でも配慮していかなきゃいけないということもございますし、あるいは継戦能力、抗堪性、即応性ということを重視していくということが基本的な考え方でございます。それを一つの基本的な骨組みといたしまして、具体的な実施のために防衛庁としては五六中業を作成してやっておるということでございます。
　そのうちの正面については、確かに期間中の契約予定額が約五兆三千億円というものに対して、現在までの五十八年度及び五十九年度の二年間の進捗率が約二七％であるということで、私どもといたしましては必ずしもこれで十分満足だというものではございませんけれども、これは今後さらに一層の努力を払って、ぜひ中業の目標達成に全力を挙げていきたい、こういうふうに思っております。
　それからまた、即応性の問題、あるいは抗堪性、継戦能力の点につきましても、今後とも一層の努力を払いまして諸施策を進めていきたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　今、ＧＮＰの一％の枠がいろいろ論議されております。ここではその問題については私触れませんけれども、よっぽど腹を据えてやっていただかなければならないということだけは数字の上でも極めてはっきりしているわけです。その点を指摘して、次に即応態勢の問題に入らしていただこうと思います。
　今、防衛局長からお話がありましたように、正面兵力の近代化の問題と同時に、即応態勢、抗堪性、継戦能力を防衛庁は重要な柱としてやっておられるわけです。即応態勢についても努力しておられることは、私はよく承知しております。ことしの予算でも、特に従来問題になっておりました魚雷、機雷、こういうものの運河管理のための施策が推進をされておりますし、ミサイル関係についても航空自衛隊でやはり前進を見ておるわけです。しかし、総じて言いますと、この即応態勢、どうも重点の置き方が大変鈍いのじゃないか、私はそのように感じられてなりません。
　いろいろございます。例えば、ことしもですが、海、空の定員増は遠慮されたわけです。これは大変なことだと私は思います。従来、海、空は装備品が実戦配置につく、それに間に合うように必要な定員をちゃんと準備するということで一貫してきたわけです。ところが、現実的には、その物は入る、ところが定員増が国会で認められない、大きな穴があいております。そこで、実際は船がまともに動かせない、いや、動かしておるけれども、あっちこっちの機能を果たすための人員を欠いたままで動かしている。そういうことになりますと、訓練も本当の意味の訓練はどうなんだ、まして即応性ということになると問題がある、こういう防衛庁としては大きな問題を抱えておると思います。国会としては、当然そういう事態から、海、空の定員増の問題はもっとその事態に即応するように的確に措置しなきゃならぬと思います。同時に、防衛庁も、私は何でそういうような全般情勢にあるにもかかわらず定員増を遠慮されたのかなと、このような疑念を持つわけです。
　また、陸の充足率がこの参議院の予算委員会でもいろいろと取り上げられてまいりました。八六％で一応訓練に必要な最小限だと、こう言われておった時期がございます。しかし、このごろは大分防衛庁も認識を改められたと思います。全部で八六％です、新隊員の教育中の者も入れて、管理業務についている者も入れて。第一線はもう六〇％から七〇％。こういう状況でまともな訓練ができるはずもないし、こういうようなことから五十七年度に〇・三三％の充足率のアップを見ました。ところが、ことしの〇・四一五％の充足率のアップもこれは達成できなかった。せめて北海道だけは五六中業の期末ぐらいまでには目標としておるところの第一線の主要部隊一〇〇％という目標を達成するための努力というものがもっと真剣に考えられなければならぬのじゃないか、私はそう思います。
　さらに、乙類の装備品というのは即応態勢上大変大事な問題でございます。ところが、これにつきましても、二師団、充足率がアップされたものについて若干の充足向上がことしの予算で見られました。大変結構だと思います。ところが、実際、乙類、車両類とか通信機材とか施設機材、これは平均の充足率が非常に低い、八〇％欠けていますですね。しかもこれが例えばことし予算の要求をして今審議しておりますものは五十七年度に落としたやつですね。それを五十九年度予算でもって予算づけようとする。一年ブランクがある。調達をして、やろうということになると、もっとブランクができます。それが歳出予算額の枠の中で従来よりもペースダウンしておる、要求そのものが。こういうようなことは、やっぱり即応態勢というような面から見ますと大変問題があるのじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（矢崎新二君）　まず、第一点の定員の問題でございます。
　確かに海、空の定員と申しますのは、装備品の就役、艦艇とか航空機等が就役してまいりますから、それに伴いまして必要な人員というものを本来定員化して装備品の十全な活用を図るということが原則でございます。そういうことで例年努力はしてきているわけでございますが、五十九年度の場合どういうことになったかと申しますと、結局現在の厳しい財政状況の中で全体としての防衛予算をどれだけふやせるかということが一番大きな基本的な問題としてあったわけでございまして、その中におきましてどういう点に重点を置いて経費を獲得していくかということは非常に苦しい選択であったわけでございます。先ほど大臣からも申し上げましたように、訓練練度の維持、これは現体制維持のために最小限確保しなければいけないということが基本的な私どもの要請でございました。したがって、そういった最終調整をしていく過程におきまして、海、空の増員のための経費をこの際我慢せざるを得ないのではないかというような判断をしたわけでございますが、これはことしのような厳しい財政事情等も考えた特殊異例の措置ということで我慢をせざるを得なかったわけでございます。したがいまして、今後の六十年度以降につきましては、こういう増員の確保についても精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点の充足率の問題につきましても、先生御指摘のように、これはやはり即応態勢をつくっていくという意味から現在の水準をさらに充実さしていく、引き上げていくということが基本的な私どもの目標でございます。この点も、五十九年度におきましては増員について申し上げましたのと同様な最終的な選択の結果としてあきらめた経緯があるわけでございますが、これもやはり今後ぜひ重要問題といたしまして積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　それから、なお第三点で御指摘のございました陸上自衛隊の乙類装備品、これは車両等が中心でございます。通信機器もございます。いずれも損耗更新等を必ずしも十全に実施し得ないというのが現状であることは御指摘のとおりでございまして、これはかねてから私ども自衛隊にとっての一つの大きな問題でございます。この点も五十九年度予算におきましてはぎりぎりの努力はしたわけでございますけれども、六十年度以降におきましてもこの点もやはり私どもとしては十分重要事項として配慮していかなければいけないというふうに考えております。
○堀江正夫君　大変厳しい予算枠の中でぎりぎりの選択をされたと十分私も理解しておるわけですが、やはり現情勢を考えてみますと、もちろんもっと予算をふやす努力をしなきゃならぬ、これは全部が。同時に、全部の中で優先度を、本当にもう少し発想の転換をやりながらやっていく必要もあるのじゃないか、防衛庁費全部の中で。そのような感じもしておるわけです。
　次に、もう一つ抗堪性の問題につきまして申し上げます。
　もちろん飛行機をふやさなきゃいけませんが、この飛行機を一回の銃撃によって使えないようにしてしまうというわけにはまいらぬわけです。そのような意味において、基地防空の火器の問題、航空機の掩体、これがやっぱり現情勢から見ますと喫緊を要する施策の一つであると、このように考えて間違いないと思いますが、どうもこれらが、ほかが平均しまして三〇％前後の進捗率にあるにもかかわらず、一〇％から十数％の進捗率にとどまっておる、これなんかも私は本当にしっかりやってもらいたいものだなと、こう思えてならないわけです。
　さらに、ここで一施設整備の問題につきまして、私少し意見を言わしていただこうと思います。
　私も今まで、予算がだんだん厳しくなってまいります、自衛隊の諸君にも苦しくなったときにまず我慢しなきゃならないのは施設整備だよ、それも作戦用に関連した事業、施設はこれはやらなきゃいけないということになると生活関連の施設整備は我慢せざるを得ないだろう、そういう考え方でいくべきだと、こう言ってまいりました。予算を見ますと、やはりしわ寄せが施設整備に一番大きく来ておるわけであります。これは五十七年度、陸、海、空合わせて施設整備費が五百四十億であったのが、五十八年度四百九十六億になり、五十九年度は三百七十二億である。特に、生活関連の経費、これが五十七年度百九億が、五十八年度六十三億、五十九年度は四十一億である。
　ところが、この生活関係の経費も私は限度があると思います。例えば木造の建てかえを要するような施設が防衛庁はほかの官庁と比べて非常に多いですね。保安度が三千点以下というのが他省庁は全部合わせて十一万平米、防衛庁が三十九万平米ある。その中で陸が二十八万平米だ。保安度が三千一点から三千五百点、これは他省庁が四万平米に対して防衛庁が十七万平米だ。陸はその中の九万平米だ。四千五百点までの老朽木造建物は、他省庁が五万平米に対して防衛庁は三十一万平米だ。陸はその中で十八万平米ある。こういう実態にある。ところが、ことしの予算でもたった二棟分しか予算がつかない。現に朝霞は、昭和の初めのころ急造でつくった木造隊舎をそのまま使っている。例えば新発田は、明治時代につくった建物をそのまま現在でも使っておる。さらに、体育館で言いますと、どこへ行ってみても体育館のないところはない。町としてもありますし、学校という学校は全部ある。ところが、雪の多い地帯でもまだまだ体育館が整備されておらない。その体育館も、おととしまでは二棟ないし三棟ずつつくっていましたね。ところが、去年、ことしともうゼロだ。
　私は、やはり限度があると思います。隊員の士気をやはり確立しなきゃならぬ、こういうことから考えますと、こういう面においても努力しなきゃならない。そうなりますと、防衛庁予算というものについて理解してもらう以外ないじゃないかと、こう思うわけですが、それらについて御見解を承らしていただきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今の御指摘の点は私もごもっともだと思います。実は、五十九年度の予算編成に当たりましてもそのことは非常に心の痛いところでございましたが、先ほど申し上げましたとおり、予算は財政的、経済的、政治的にどうしても一定の枠の中でやらなきゃならぬということになりますので、それらに対する配慮がなかなかできにくかったということで、この点は大変遺憾に存じております。
　ただいまもお話のありましたとおり、この防衛費というもの、あるいは防衛力の整備ということは、究極的には国民の皆さんの御理解をいただく、その御理解をいただく中でやっていかなきゃならぬと思っておりますので、国民の皆さんの御理解をいただくような方途をさらに積極的に講ずるとともに、ただいま御指摘のあったような点につきましても配慮をしてまいりたいと、こう考えております。
○堀江正夫君　ぜひひとつそのような努力をしていただきたい、私どももしなきゃならぬと思いますが。
　もう一つ、今の施設整備につきましてつけ加えて言わせていただきたいわけですが、老朽隊舎という面から特に生活環境ということについて言ったわけですが、隊員の居住施設の基準そのものが、私、同じ公務員であります警視方の機動隊員の基準と比べますと、基準そのものが初めから自衛隊の場合は半分以下になっている。その上に、現実はその基準の七五％ぐらいだ。したがって、実際には本当に窮屈な状況下に置かれている。長官、これはぜひ一度見ていただきたいんですがね。例えば、初めからそういう基準でやった。ところが、その後必要上部隊配置を変えた、新しい部隊をそこに突っ込んだ、さらに充足率が上がった。それによって施設をふやして環境を――初めから低い基準ですよ、それを保持することも今はできないような施設整備費の状況である。その辺は、本当によくこれは現状認識をして、今後に対処していただきたいと思います。
　三十三分まででございますから、あと教育訓練につきまして、ちょっと私は最後に述べさしていただこうと思います。
　教育訓練につきましては、本当にことしの予算の編成過程におきましては五十八年度の訓練基準も達成できないのじゃないかということを私ども自身も非常に心配しました。おかげさまで、どうやら維持できた。中には若干前進したものもあるわけです。しかし、御承知のように、現在の訓練のための裏づけとなる基準そのものがやはり問題が多いわけですね。
　例えばジェットパイロットの訓練時間、これなんかが修理費、燃料費の算定の基準になるわけですが、それ自体がほかの国々と比べればはるかに低い。例えば護衛艦。護衛艦の年間の訓練のための航行の時間にしてもはるかに低い。あるいは燃料を食う戦車、修理費を食う戦車にしても同じだ。私は、そういうような意味の改善もしなければ本当は精強の部隊というのはできない、現在程度維持するのが精いっぱいだ。確かにことしの訓練演習費も上げていただいていますですね。それは大変な努力だったと思います。
　ところが、四十八年のオイルショックのときに大変な大きな穴があいてしまった。それがその後の物価上昇に対してまだまだ大きな幅がある、追いついていないということになりますと、当時の訓練すらもまともにはできない。ことしはまた国鉄の値上がりが行われるということになりますと、ストレートにとは言いません、いろんな工夫をしていますから。けれども、教育訓練面においても問題がたくさんあるのだということを指摘せざるを得ないわけです。
　私は、このようなことを具体的にいろいろ申し上げました。防衛庁の苦しさも十分わかっています。大変努力されたこともわかっていますが、あえて申し上げましたが、そういう実態を踏まえて、本当に国民にも先ほど言われたように理解をさす努力をもっと積極的にやる、これは政治家の皆さんにもやはり理解をさすようにしていただく、そういう上に立って防衛庁としての本当の要求というものを、これを今後も積極的に打ち出していただきたい、このように願ってやみません。もし御所見いただければいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御激励のお言葉と承りまして、今後施策に生かしていきたいと思っております。
○峯山昭範君　きょうは、それでは防衛問題のいろんなことについてお伺いしたいと思っていますんですが、まず長官に、日本の防衛の基本的なあり方、かかわりについてお伺いしたいと思うんです。
　私は、これからの日本の防衛の整備の基本になっておりますのは、一つは御存じのとおり国防の基本方針、これが一つ、それからもう一つはこの基本方針に基づいて現在適用をされております防衛大綱、この二つがやっぱり基本になるのじゃないかと思うんですが、これはどうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　同感でございます。
○峯山昭範君　五三中業、五六中業と、この大綱決定後いろいろと運用されておりますが、五六中業にしましても五三中業にしましても、少なくともその根っこにありますのは防衛計画の大綱、これが根っこになければならないと思うんですが、これはどうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も、そう思います。
○峯山昭範君　そこで、その防衛計画の大綱と、これは防衛局長で結構ですが、いわゆる第三次防衛力整備計画、第四次防衛力整備計画というのがありますね、この二つの計画と防衛大綱とのかかわりについてどういうふうな関係になるのか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　防衛計画の大綱の前の第三次防衛力整備計画あるいは第四次防衛力整備計画と申しますのは、これはその期間中、すなわちそれぞれ五カ年間でございますが、五カ年間の防衛力整備の計画を定めたという期間のある計画であると思います。それに対しまして、防衛計画の大綱の場合は、我が国が限定的かつ小規模の侵略に対して原則として独力で対処し得るというふうなことを考えた場合に、我が国の防衛力としてどの程度のものを最小限持つべきかということを別表に規模を示しまして、それを一つの目標水準として決めているという性格のものであろうかと思いますが、この大綱の場合はそういう意味から一定の期間を定めてはいない。そこら辺は三次防、四次防とは姿が違っておるというふうに考えております。
○峯山昭範君　現在の時点でいきますと、少なくとも大綱を根っこにして、その後のいわゆる五三中業、五六中業で具体的に決定されていると、こういうことですね。そうしますと、いわゆる三次防、四次防の策定の仕方とは根本的に違ってきたわけですから、現在の時点では少なくとも大綱と五三中業、五六中業が生きていると、こうなるわけですね。
○政府委員（矢崎新二君）　峯山先生御指摘のとおりでございまして、現在は、つまり五十一年に大綱を決めまして、五十二年度以降の時代というのは防衛計画の大綱というのが基本的な枠組みでございまして、その中で五三中業なり五六中業なりというものを防衛庁の内部資料として作成をいたしまして概算要求等の参考にしている、こういう性格のものでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、現在の防衛力整備のやっぱり基本となるのは大綱ですね。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のとおりでございます。
○峯山昭範君　そこまで確認をしまして、さて、そうしますと、大綱の中に、この間から問題になっておりますシーレーン防衛というのはどこでうたわれているわけですか。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛と申しますのは、しばしば御説明申し上げますように、その目的とするところは、我が国の生存の維持あるいは継戦能力の確保というものを図るために有事におきまして海上交通の安全を確保していくということが基本的な目標でございまして、そのためにいろんな作戦を実施していこうということでございますが、その作戦と申しますのは、例えば港湾の防備あるいは海峡の防備あるいは哨戒、護衛等々の諸作戦を実施していく、これらの諸作戦の累積効果によって海上交通の安全の確保を図っていくということを考えているものでございます。
　そういったようなことを達成するために、防衛計画の大綱におきましては一定の体制をつくっていこうということで別表に海上自衛隊におけるいろんな勢力の整備目標を定めておるわけでございます。そういった別表の整備目標をどういう海上自衛隊の体制でつくっていくかということがこの本文の中の五というところに書いてございまして、そこに「陸上、海上及び航空自衛隊の体制」というのがございます。その二番目に、「海上自衛隊」という項がございます。
　そこで四つに分けて書いておりまして、一はこれは護衛艦隊のことでございますが、ここには「海上における侵略等の事態に対応し得るよう」ということで書いてございます。
　それから第二番目は、地方隊の艦艇のことを書いてございますが、ここには「沿岸海域の警戒及び防備を目的とする艦艇部隊」というふうに書いてございます。
　それから三番目には、これは潜水艦部隊とか回転翼対潜機部隊、掃海部隊のことでございますが、そのところには、「必要とする場合に、重要港湾、主要海峡等の警戒、防備及び掃海を実施し得るよう」というふうに書いてございます。
　それから四番目には、これは固定翼の対潜機部隊の項でございますが、ここには「周辺海域の監視哨戒及び海上護衛等の任務に当たり得る」というふうに書いてございます。
　つまり、こういったような四つの類型に分けて示してございますが、これらのところに書いてありますような諸作戦というものがただいま申し上げましたような海上交通安全の確保のための諸作戦の類型ということで御理解を賜ればいいのではないか。こういったようなものの力を総合しまして、いわゆるシーレーン防衛と申します海上交通の安全確保のための作戦を実施していくということになるというふうに理解をしております。
○峯山昭範君　防衛局長ようけ言うてはりますけど、これは長官、もう全部ごまかしなんですよ。今ようけ言いましたで。例えば、海上自衛隊の項目を今四項目ある中で言いましたが、沿岸警備の云々とかいうやつは国会で今まで問題になっているいわゆるシーレーン防衛と違うでしょう。違いますね、これは長官。その次の重要港湾とか主要海峡等云々という、これも従来から言うているいわゆるシーレーン防衛と違いますね、言うたら。本当のやっぱり我々が今問題にしているシーレーン防衛というのは四項目目でしょう。これは違うんですか。何かほかにそれ以外にあるんですか。防衛局長、どうなんです。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の四項目目に書いてございますのは、固定翼対潜機部隊の項でございまして、確かに固定翼対潜機部隊におきましても、そういう監視哨戒とか海上護衛等という目的を達するための活動はいたします。ただ、毎々申し上げておりますように、いわゆるシーレーン防衛と申しますのは、先ほど申し上げましたようないろんな作戦の累積効果によりまして海上交通の安全を確保していくというのが最終の目的でございますから、海上自衛隊のいろんな作戦がそういったシーレーン防衛という目的に寄与していくということが現在におきます私どもの考え方でございます。そういう意味で、しばしば御説明申し上げておりますように、例えば港湾の防備なり海峡の防備ということも、全体の諸作戦の一つとしてこれはシーレーン防衛の目的に寄与するというものであろうと私どもは理解をしておるわけでございます。
○峯山昭範君　それでは、そういうこともそれはシーレーン防衛に入るとしましょう。しかし、実際問題になっておりますのは、やっぱり海域の範囲をどうするかということが一番大きな問題なわけですよ。ですから、その点については私はきょうは、どうせ予算の総括でこれは統一見解を出してもらうということにしていますから、それはそれでいいです。
　それとは別に、私きょう議論したいと思っておりますことは、やっぱり海域の範囲という問題が非常に重大でありますし、そういうふうな意味でいきますと、それは港湾のいわゆる護衛とか、あるいは掃海とか、警戒とか、いろんな問題がありますね。そういう問題は別です。それもあるでしょう。それもシーレーン防衛の一つとおっしゃれば、私もそれは違うとは言いません。しかし、今私が問題にしようとしていますのは、やっぱり千海里先ものいわゆる海域を防衛すること、あるいは船団を護衛すること、そのことが大綱の中のどこにうたわれているかということを私はきょうは一遍聞いておきたいし、どの文言の中に入ってくるのかということを聞きたいわけです。これはどうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ここでいわゆる私どもがシーレーン防衛のための防衛力整備の際の考え方として申し上げておりますのは、周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度の海域で海上交通の安全を確保し得るような能力ということを目標にして現在の防衛力整備の目標を定めておるということを申し上げておるわけでございますが、その際にどういうところでということでございますが、その機能として申し上げれば、海上自衛隊の体制の中の艦艇部隊というものが「海上における侵略等の事態に対応し得るよう」にということで書いてございます。そういった海上における侵略等の事態に対応するための活動ということでございますと、それはここでは「一個護衛隊群を即応の態勢で維持し得る一個護衛艦隊を」最小限持っていたいというふうに書いてございます。これは、したがってその海上防衛力整備の目標数値の算定、隻数の算定の基礎としては、ここでは千海里とかなんとかいう距離そのものが算定要素にもちろんなっていなくて、要するに一個護衛隊群が常に出動できるという態勢をつくろうということでこの護衛艦隊の考え方ができておるわけでございます。
　そこで、そうやってできた護衛艦隊が有事におきましてオペレーションをするわけでございますが、それは航路帯が設けられた場合には必要に応じて護衛のためにそこに派遣をされるということはあり得るというふうに私どもは考えているわけでございます。
○峯山昭範君　局長、二つ疑問があるんですよ。一つは、「海上における侵略等の事態に対応し得るよう」となっておりますが、これは侵略に対応するということですから、海上における侵略というのは、領土、領空、領海と我々しょっちゅう言いますが、要するに領海に入らないと侵略にならないんでしょう。どこら辺、例えば経済水域二百海里ぐらいに入ってきたら侵略なんですか。あるいは皆さん方がしょっちゅう言う周辺海域の五、六百マイルのところ、ここに入ってきたら侵略になるんですか。そこら辺の限界をきちっとしていただきたいですね。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の問題は、いわゆる自衛権発動の地理的限界に関する問題であろうかと思います。
　この問題につきましては、かねてからしばしば申し上げておりますように、自衛権の発動の限界は領土、領海内に限られるものではないということでございます。もちろん、この自衛権の発動される場合と申しますのは日本が武力攻撃を受けたときということでありますから、武力攻撃を受けた後の話という前提でお聞きいただきたいのでございますけれども、そういう武力攻撃を受けた時点におきまして我が方が自衛権を発動していくという場合の実力の行使の場所というのは、我が国の領土、領海にとどまらず、公海及びその上空に及び得るということはかねてから申し上げているわけでございます。
　しかし実際に、ではどの辺まで活動できるだろうかという現実の問題になってきた場合には、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、防衛力整備の目標として周辺数百海里、あるいは航路帯を設けた場合にはおおむね一千海里程度ということを目標にしてこういう防衛力整備をやっている関係上、能力的に限界がございます。したがって、そういった限界が事実上はございますから、無制限にかなり遠方まで行って行動するということは実際問題としてはなかなか難しい話であるというふうに従来から申し上げているわけでございます。
○峯山昭範君　だんだん大変なことになってきますね。
　私も、自衛権の発動が領土、領空、領海に限らない、それはわかりますよ。わかりますが、その地理的限界の問題からいいますと、あなたはそのことからどういうふうにおっしゃったかといいますと、要するに今整備目標として自衛艦のいわゆる能力整備を進めておる、だからそれがいわゆるシーレーンの千海里と大体一致すると。だから要するに、結局あなた方はそれを目標にやっている、能力的に見てそこまでが限界だと。そうすると、それじゃそのことといわゆる自衛権を発動する範囲内。あなた方が我々に国会で説明していることは、結局これだけの能力があります、この艦船はここまで守ることができますよと、艦船のその能力と守るということと同じになってイコールですな、防衛局長の説明を聞いておりますと。要するに、航空機が侵略等に対して守る限界、飛行機が五百海里まで行けます、そこまでは能力があります、そこまで発動できますということは、結局今あなたがおっしゃっている自衛権発動の領土、領空、領海に限らない、結局千マイル先でもやっつけることができる、あるいは守ることができる、自衛権を発動して何なりすることができる、もちろん攻撃された有事の際ですけれども。そういうことになるんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　どうも二点問題があろうかと思いますが、一つは千海里以遠についての御疑問かと思いますけれども……
○峯山昭範君　いや、そんなことない。千海里以遠なんて言っていませんよ。千海里以内ですよ。
○政府委員（矢崎新二君）　千海里以内の話なんですね。
○峯山昭範君　以内ですよ。
○政府委員（矢崎新二君）　以内の問題でございますと、これは私どもかねてから申し上げておりますように、防衛力整備の考え方として周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合は一千海里程度ということで申し上げているわけでございますから、そこはその能力の限界が当然あるわけでございます。そして、航路帯と申しますのは、これは一千海里の海域をべたにそういうふうにしているというのではございませんで、そのときの様相に応じまして特定の海域をある一定期間安全にして航行がしやくするということで考えているものでございますから、常時千海里の海域をべたにそういうことで海上自衛隊が防衛できるというふうなことで考えているわけではもちろんないわけでございます。
○峯山昭範君　そんな常時なんて私、常時だって片時だって同じなんですよ。いざとなれば、常時だろうと片時だろうと日本の船がいるところまで行かなければいかぬわけですから同じことですわ。私が言うているのは、局長、あなたの答弁をずっと聞いておりますと、自衛力整備の考え方、それが即自衛権発動の限界と同じになっているんですよ。自衛力の整備をこういうふうに別表のとおり進めています、艦船をこうしています、だからこれだけ行けるんですという考え方と、自衛権発動のどこまで守れるかということとイコールなんだな。違いますか。能力とその整備のあれとは一緒ですよね。だから、能力即自衛権発動の限界、同じになっているのじゃないですか。
　だから、私が言うているのは、今の「海上における侵略等の事態に対応し得る」というこの「海上における侵略」というのは、先ほどから私聞きましたように、あなた、自衛権発動の限界というのは、領土、領空、領海に限らない、公海にも及ぶ、その公海はどこら辺までだ、それはやっぱり千海里ぐらいだと、早く言うたらそう言うているわけでしょう。違いますか。
○政府委員（矢崎新二君）　第一点は、自衛権の発動の地理的な限界というのは一つの理論の問題でございまして、これは領土、領海に限られないで、公海及びその上空に及び得るということでございます。
　第二点は、しかしながら実際にどの程度のオペレーションが可能かという現実の問題だろうと思いますが、その点については、先ほど来申し上げておりますように、海上防衛力の整備に当たりまして、周辺数百海里、航路帯を設ける場合には一千海型程度の海域におきまして海上交通の安全を確保できるような能力ということを前提に考えておりますから、当然に能力的な限界がそこで生じてくると考えておりますということを申し上げておるわけでございまして、両者は別の問題かと思います。
○峯山昭範君　これはやっぱりごまかしていますよ。だから、あなたの言っていることと私の言うことは全く食い違っていないんですよ。要するに、自衛権発動の限界というのは公海に及び得ると、私もそうだろうと思うんです。及び得るけれども、あなたが一生懸命さっきから言うているのは、海上自衛隊の整備を一生懸命進めている、その前提となっている能力が大体ここら辺まである、そう言うているだけで、それが即そこまで守るということなのか、自衛権を発動するということの限界がそこまでなのか、それはちゃんとそこで認めているのかと。だから、大綱で言う「海上における侵略等」というこのことは千海里先を言っているのかということを私聞いておるわけです。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまの御疑問は「海上における侵略」と言われているものの実態に関係があるかと思いますけれども、私どもが自衛権を発動し得るケースとして考えておりますのは、もちろん日本の領域が侵略されたということもございますけれども、それだけではございませんで、海上におきます我が国船舶に対する攻撃というようなものがあった場合に、そういうものが組織的、計画的な攻撃であるということになりますればそれで自衛権を発動し得るということも毎々申し上げていることでございまして、そういったような意味でそういう海上におきます侵略行為に対抗するための海上防衛作戦というものが当然あるわけで、そのことをこの護衛艦隊は任務としてつくられているというふうに私ども考えておりますから、そういう部隊がただいま申し上げましたような能力を持って、能力の範囲内での活動をしていくということは御理解いただけるのではないかというふうに思うわけでございます。
○峯山昭範君　これは非常に大事な問題を含んでおりまして、これは私は予算委員会でも議論している問題なんですが、これから例えば艦船にしても航空機にしても、その能力の範囲内でというのが今局長が答弁しているような結局範囲内なんですよ。例えば千海里先まで守れる能力のある艦船を購入するということになれば、そこら辺までは守るということと一致しているわけですね。ということは、逆に言えば、我々内閣委員会で、こういういろんな装備を購入する、五十九年度の予算でも相当いろんなものを購入しますね。例えば一万キロ飛べるから、一万キロ先まで行けるからそこまで守るということとは違うと私は思うんですよ。能力があるからそこまで全部守るということとは違う。違うと思うから我々は安心してその艦船の別表まではチェックしないわけですよ。
　ところが、今、防衛局長の答弁ですと、能力的に見て、能力の範囲内で守る。そういうことになりますと、我々は国防会議でいろいろ決定される装備の中身について、本当にその中身がどこまで守れるかどうかということを、これは内閣委員会で詳細に資料を出していただいて一つ一つ厳密に検討しないといかぬということです。これは本当に我々は、今までは別表とか、こういう装備の中身についてはある程度任せていましたね。
　ところが、実際は、長官、今話を聞いていましても、私何回言うても局長はわかりにくい答弁していますよ。わかりにくい答弁していますが、少なくともその能力の範囲内で守ると。ということは、能力即自衛権の発動の限界なんです。要するに議論が逆さまなんですよ。ここまでは守りますという自衛力の限界があって、それに合わせて装備を買うのであって、あなた方の今の議論は、飛行機の能力はここまで行けるからそれだけ守るんですと、こう言うておるのじゃないですか。そんな議論が逆さまになったような考え方なんて私はとんでもない。頭かしげていますけれども、あなたそういう説明ですよ、ずっと説明を何遍聞いたって。違うのなら、もう一回説明してみてください。
○政府委員（矢崎新二君）　これは先ほども申し上げましたように、現在の防衛計画の大綱におきます防衛力整備の考え方といたしまして、周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域において海上交通の安全を確保し得るということを目標にしているということを申し上げたのが第一点でございまして、それから第二点として、したがってどのような実際の作戦行動になるだろうかという運用の問題になろうかと思いますけれども、その場合にはやはりそういった能力を持った海上自衛隊でございますから、その能力を超えたような活動まではこれはできないということを申し上げているわけでございまして、それは私どもが従来から申し上げていることでございまして、特段におわかりにくいのではないように私は思いますけれども、御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　だから、あなたの言っているとおりなんだよ。何も否定しませんよ。
　まず第一点の、あなたが言った周辺数百海里、シーレーンを設けた場合は千海里なんというのを私たちは認めた覚えは一回もない。ないんです、一回も。あなた方は何回も説明していますよ、ここで。シーレーンを今仮に設けるとすれば千海里ぐらい守れます、今の能力でと、こう言うておるわけです。だから、それでいいとは一回も言ってない。そのことなんというのは大綱の中のどこにも書いてないじゃないか、そんなことは。そんなこと書いていませんよ。
　しかも、二項目目のあなたの言うていることは、あなたの言うとおりなんだよ。能力を超えて防衛はできない、そのとおり。当たり前じゃないですか、そんなことは。そんなわかり切った説明をするなよ。千海里までは守れます、それから先は、有事の場合安保条約の発動で要するに米軍と共同でお願いする以外ない。能力はそうやということで、だからそこまで守るということとは違うだろうと言うておるわけだ。だから、周辺数百海里、シーレーン千海里というそれがあるのなら、それは初めにどこにあるかと、私はこう聞いているわけだ。大綱のどこにあるかと聞いておるわけだ。それをごちゃごちゃ言うから回っておるわけでね。そんなこと大綱にもないし、そんなことどこにも決めてないじゃないですか。
　また、海上自衛隊の装備をこれからいろいろやるにしても、私はこれからいろんなそういう一つ一つの装備については細かく、もしも能力とそれが自衛力と同じことになってくるのであるとすれば、航空機一つ買うにしたって何一つ買うにしたって、そこをきちっとチェックしないとだめだ、我々としては。そうなってくるのじゃありませんか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまの大綱のどこに数百海里ないし千海里について書いてあるのかという御質問ございまして、この点は先般予算委員会でも御指摘があったことでございますので、この点については私どもの考え方をまとめて御説明申し上げる機会を別にいただくことになっているというふうに私理解をいたしております。
　したがいまして、その点については改めてまたその機会をつくっていただくということだと思いますが、ただいまの御指摘につきましては、先ほども申し上げましたように、海上防衛力の整備の目標の考え方というものが一つございまして、それが周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域における海上交通の安全を確保し得るということを目標にしておるわけでございます。それからまた、もう一つ、理論的な問題としての自衛権の発動というのは、領土、領海に限られず、公海及びその上空に及び得るということがございます。それからさらに第三点として、実際のオペレーションとしてはどうなるであろうかということになりますと、海上自衛隊が持っている能力の範囲内で自衛のための必要最小限度の防衛活動をするということになるわけでございますから、そこには能力上おのずから限界が出てきます。こういうことを分けて御説明をしているつもりでございますので、どうかひとつ御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　理解できませんな。結局、自衛力の整備の能力、その限界と自衛力の限界とが同じですな。あなたの説明、同じです。同じだと困るんですよ。あなたがさっきから説明しているのは同じじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　今申し上げましたように、海上防衛力整備上の一つの考え方というのと、それから自衛権を行使する場合の地理的範囲の問題と、それからさらに実際のオペレーション上にどのくらいの能力があるか、こういう問題と三つに分けてお考えをいただければいいわけでございまして、そこのところは、ただいまの御質問が防衛力整備上の目標と自衛権の限界とを同じように言っているのではないかということであれば、私はそういうふうには申し上げていないわけでございます。
○峯山昭範君　じゃ、もう一回逆にいこう。
　自衛力の限界というのはどこら辺に設定しているんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは基本的に我が国の憲法上の考え方といたしまして、自衛のため必要最小限ということで従来から一貫して考えているわけでございます。それが基本的な考え方だろうと思います。それを、じゃ具体的に地理的範囲としてどこまでと、そういう問題から御説明申し上げますと、それは領土、領海に限らず公海、公空上にも及び得る。しかしながら、それはあくまでも自衛のための必要最小限の限度でなければならない。こういうことになっているわけでございます。
○峯山昭範君　また、さっきと同じことをもう一回やらにゃいかぬからやめておきますけれども、今の発動の限界というのは、先ほどから何回も申し上げておりますように、私もわかるんですよ。領土、領空、領海に入らないで公海上に及ぶということもわかります。しかしながら、それはどこら辺までかということになると、結局あなたの先ほどの説明だと整備の目標の能力の限界、そこから先は守れませんから大体そこら辺までですと。だから、私は同じじゃないかと言うておるわけですよ。それは一たんおきます。
　これは法制局長官、あなたに質問するの嫌なんですけど、一遍どうしても聞いておきたい。先ほど言うていますから、場所わかりますね。今議論しているところです。
　まず、文部省来ていますか。
○説明員（川村恒明君）　はい。
○峯山昭範君　文部省の国語に堪能な先生ということでお願いしましたからね。
　どういう担当の方ですか。
○説明員（川村恒明君）　私、文部省官房で総務課を担当している川村でございます。
　官房業務でございますので、本省の全体的ないわゆる調整業務を実施しております。
○峯山昭範君　それで十分なんです、能力あると私思いますので。
　防衛白書というのは、御存じのとおり国民の皆様にわかりやすく防衛というものを御理解いただくためにつくった本ですから、少なくとも一般の中学生、高校生が理解できればいいわけです。少なくとも文部省のそういう国語に堪能な課長さんに御出席いただきたいと言うてお願いしたわけですから、素直に読んでいただければいいわけです。
　七十七ページ、ア、イ、ウ、工、オ、カ、キとありますね。まず、オの方からお願いしたいと思うんですが、「必要とする場合に、重要港湾、海峡等に敷設された機雷の除去、処分などに当たるため、」とありますね。この意味をちょっと説明してくれますか、素直に読んで。
○説明員（川村恒明君）　突然のお尋ねでございますので確信を持って申し上げることは困難でございますが、ただいまお示しの点はそこに表現されたとおりのことではなかろうかと思います。
○峯山昭範君　まさにそのとおりやね。
　じゃ、もう一ついくわな。そのカのところの後半にいきます。「わが国周辺海域の監視哨戒及び護衛等の任務に当たり得る」というところがありますね。ここをちょっと一遍、あなたなりに解釈してくれませんか。
○説明員（川村恒明君）　ただいま御指摘の点につきましても、前後の文章の配列がいろいろあろうかと思います。私、今走りながら読んだばかりで理解が的確でないと思いますが、すべてこれ体言どめになっておりますので、前の方あるいは後半の方に関連する文章があって、こういう表現になっているのかと思います。でございますから、この部分だけという説明というのはちょっとにわかに御説明申し上げることは困難でございますので、何でしたら後ほどお時間をいただきまして、もう少し研究をさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　後からちゃんとしたやつを教えてもらうことにします。ただし、これは前後の文章も全部読んでいただいて結構です。
　私が言うポイントは、こういうことです。「わが国周辺海域の監視哨戒及び護衛等の任務」というここのところは、「わが国周辺海域の監視哨戒及び護衛等」という「護衛等」のこれは同じく我が国周辺海域の護衛等の任務に当たる、こういうふうに読むべきではないか、これ、違うていますか。
○説明員（川村恒明君）　先生御指摘のポイントがそういうことであるとすれば、この文章を拝読する限り、ただいま先生御指摘になりましたように、「わが国周辺海域の」というフレーズが「監視哨戒」と後半の「護衛等」に等しくかかるのかというお尋ねかと存じますけれども、この文章を拝読する限りはそういうふうにも言えますし、あるいは「わが国周辺海域の監視哨戒」というのが一つのフレーズで、「及び護衛等」がまた独立のフレーズというふうにも、いずれにも読めます。
○峯山昭範君　そうすると、この「護衛等の任務」というのは、これは要するに海における地理的範囲が全く明確になっていないから世界じゅうの海のどこでも護衛できる、こういうふうに読むんですか。私は、「周辺海域の監視哨戒及び護衛等の任務」ですから、我が国周辺海域の監視哨戒と我が国周辺海域の護衛等の任務と読むのが普通であって、要するに、これをあなたが言うように、もう一つの読み方というと、「わが国周辺海域の監視哨戒」は我が国周辺海域であって、「護衛等」というのは世界じゅうの海の護衛に当たる、こういうふうに読むんですか。国語というのはそういうふうに非常に難しいんですな。どっちなんですか。そんなに難しく読むんですか。
○説明員（川村恒明君）　御指摘の点でございますけれども、御案内のとおり、日本語は大変にそういう意味では含みの多い多義的な言語でございますから、日本語の純粋の読み方としては私はいずれにも読めるかと存じます。
　こういう場合に、それではどういうふうに我々普通の日本人が理解をするかといえば、それはここに表現されております「周辺海域」でございますとか「護衛」とかいうものは、やっぱり特定の一つの概念がそこに入っているのだろうと思います。それはやはり結局この防衛白書全体の中で護衛なり周辺海域というものの理解がおのずから全体の文筆の中にあらわされて、それがここに出ているというふうに理解いたしますので、この文章だけで日本語としていずれが正しいかと言われましても、にわかにはお答えすることは困難かと存じます。
○峯山昭範君　あなたも大分お役人としてへそ曲がりだな。前もってちゃんと言うと、やっぱりいかぬですな。結構です。
　さて法制局長官、これはどう読むんですか。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　これは防衛白書でございまして法令ではございませんから、どういうふうに読むかということになりますと、本来はこの白書をおつくりになりました防衛庁が一番その真意を知っておるのではないかと思います。ただ、御質問がございましたので、私、いわば一般論と申しますか、これを仮に法文として解釈したらどうなるかというような御質問かとも思いますので、その意味でひとつ御答弁を申し上げたいと思います。
　これも委員に対して釈迦に説法でございますけれども、法令の解釈には、いわゆる文理解釈と、それから論理解釈というか趣旨解釈というか、いろいろ解釈の手法がございます。それで、法文を読む場合におきましても、まず文字をなぞってその通りに何を意味するかということを探究するということが第一にあろうかと思います。ただ、その場合に、法文の規定の趣旨というものは必ず文字をなぞってそのとおりに解釈すればいいかといえば必ずしもそうではないのであって、いろいろのニュアンスがございます。それからまた、その規定の果たすべき目的、趣旨、あるいはまた全体の法令の中でその規定がどういう地位を占め、また機能を果たしているかという点を総合的に勘案する必要があるのではないかと思うのでございます。
　そこで、ただいまの御指摘の防衛計画の大綱の説明に当たります海上自衛隊のところの説明のくだりでございますけれども、これはあくまでも防衛計画の大綱でまず大筋を示しまして、それを裏づけるべき防衛力の整備の具体的な目標と申しますか、そういうものを掲げているのではないかと思うのでございます。そういう意味で、この言葉を解釈する場合には、あくまでも防衛計画の大綱にのっとって解釈をすべきではないかと思います。
　そこで、防衛計画の大綱を見てみますと、ちょうどここにある、このカに当たるようなことに類似することが定められておりまして、すなわち固定翼対潜機部隊の関係の記述がございます。そこでは「周辺海域の監視哨戒及び海上護衛等の任務に当たり得る固定翼対潜機部隊」を意味しているというような表現がございます。そこで、その防衛計画の大綱をいわばブレークダウンした、これが基軸だといたしますれば、やはり総合的に、それと矛盾しないようにそういった大綱の趣旨を考えてこの点は解釈をすべきであると思います。そうしますと、先ほど文部省の方が言われましたように、非常に文脈的にあるいは国語的に読みますれば両方の読み方があるというふうな御答弁がありましたが、今私が申しましたような趣旨を体して考えますれば、やはりこれは防衛計画の大綱にありますような「わが国周辺海域の監視哨戒」と、それから「海上護衛等」、この二つの任務をここに掲げているのではないか、かように考える次第でございます。
○峯山昭範君　さすがにやっぱりあれだな。
　要するに、「周辺海域の監視哨戒」というのは、周辺海域ということですからよろしいわな。また、別々に読むとすれば海上護衛の任務と、こうなっておるわけですな。防衛大綱というのは、それじゃ海上護衛等の任務に当たるというんですから、これは海上護衛というのは、場所を決めていないわけですから世界じゅうの海、ホルムズ海峡までいいわけだな。そうですな、これ。これは法制局長官に聞いているんです。よその人の顔を見なくていい。
○政府委員（茂串俊君）　その点はまさに防衛計画の大綱の基礎をなします考え方が那辺にあるかということでございまして、そこはまさに防衛庁の方の御判断によって御答弁をいただきませんと、私はただ文字面だけで御答弁をするわけにはまいりませんので御了承いただきたいと思います。
○峯山昭範君　防衛庁長官、今議論したように防衛白書自体がわかりにくいわけだ。文部省の課長でもこれは二通りあると言うんです。こんなややこしいのを何で出すの。もうちょっとわかりやすく。総務課長でもこれは両方あるなんて。そうしたら、結局こんなもの何のためにやっているのかわからないじゃないですか、こんな誤解を生みやすいような。これはもともと防衛庁はごまかしているわけですよ。防衛大綱の中にいわゆる千海里とかそういうことがきちっと埋まっていないのを、後で埋めようと思って一生懸命やっているからこういうふうになるんです。
　僕は、実はきょうのお昼休みに法制局長さんのもとの課長さんとか下の方の人たちに全部聞いてきた。全部聞いてきましたよ、どういうことやといろんな人に。全部私の言うたとおりや、大体これ。みんな大体これは、「わが国周辺海域の監視哨戒及び護衛」といった場合は我が国周辺海域の監視哨戒と護衛を指すのであって、我が国周辺海域の監視哨戒と、護衛というのはどこにもひっかからないで世界じゅうの護衛と、そんなとり方をする解釈というのはない。
　それはもちろん文脈とかいろんなものを考えて、あれこれ考えて、勘ぐって、防衛庁の立場もあるからということになれば、それは今おっしゃるようになるのかもしれませんが、これはやっぱりそういうところはもう少し、我々でもわかりにくいわけですから。これは現実にそういう二通りの解釈があるわけや。そんなわかりにくい防衛大綱とか防衛白書なんというのは何のために結局出しているのかわからないじゃないですか。いや、これはこっちですよ、こっちですよと何ぼ言っても、少なくとも私ども読んで、これはそういうふうに素直にやっぱり文脈というか、文字面を読みますがな。これはまことに法制局長官には申しわけないけども、我々は一たんこの文字面を読みますよ、何やかんや言っても。そういうことをはっきりしないで、要するにわかりにくくわかりにくくやるなんというのは非常によくない。私はそういうことはやっぱりきちっとすべきだと思うし、そういうことをきちっとしておかないといつまでもこういう問題がひっかかってくる、いつまでもこういう問題は解決しないと私は思うんです、実際問題として。
　ですから、そういうふうな意味で、きょうはそのほかのことをいろいろやろうと思っていましたけれども、もう時間なくなりましたからやめますけれども、いずれにしても、きょう防衛局長と議論をいたしました問題を多少整理いたしますと私の主張だけ言っておきたいと思いますが、防衛大綱の中にはこれは少なくとも千海里の防衛あるいは航路帯を設けてのいわゆるこの千海里先までの防衛なんということはもともと考えていなかったのじゃないか、そういうふうに私は感じられます。仮に今航路帯を設ければ千海里云々なんというのは、これは後からひっつけた理屈であって、だから防衛大綱の中には――この大綱なんというものも、これは大臣、もう少しわかりやすいものにしておかぬと、いろんな解釈ができるなんという大綱はよくない。我々が内閣委員会で議論するにしたって、根本がおかしいわけだからこれから先全然進まないわけなんです。それでは困る。これが一つです。
　それから、防衛局長が先ほどからさんざん言いましたいわゆる艦船の能力の問題です。防衛力装備の問題です。防衛力の装備、いわゆる艦船の能力、その範囲が即自衛権の範囲というふうな考え方、頭ひねってますけれども、我々に対する説明は全くそのとおりです。こういう考え方は発想が逆転しておる。そういうことを言うのなら、我々は艦船や航空機の能力というものについてもうちょっと一からチェックをやり直さないといけないと思うんです。
　それから、シーレーン千海里については予算委員会で明らかにしてくれるでしょうけれども、これも私は、仮に航路帯を設ける場合は千海里という、その千海里の説明を国会で説明したことがいわゆる了解しているということであるならばそのこと自体がまた問題になる。また、文字面に出さないで国防会議で理解をしてもらっている、そのことがこう問題になっているわけですから、そういうふうに説明するのなら、今度は国防会議で了解してもらっていることを全部出していただきたい。そうでないと議論ができない。問題に詰まってくると、ああ、そのことは内々であのときに国防会議で説明さしていただきましたと言って逃げるのでは困るわけです。今まで国防会議でどういうことを了解していただいて、どういうことを我々国会で説明して、どれだけどういう内々の了解事項というのがどのくらいあるのか、それも全部出していただかないと困るということになります。したがって、そういうふうな意味で非常に問題点をこれははらんでおります。したがって、そういう点を私はきちっと指摘をいたしておきますから、そういう点についてきちっとこの次のときにお答えできるようにお考えいただきたいと思います。
　それから、長官には、今のいろんな議論を聞いて、長官のお考えを最後に聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今いろいろと御意見を承りました。率直に申し上げまして、例えばシーレーンという問題、このシーレーンの概念、これが議論をする両者でしっかりどういうものがシーレーンだと、そういうことをお互いに同一の土俵で確認をし合う、確認した上で論議をしなければ論議はなかなかかみ合わない、そういうような感じを受けます。
　それからもう一つのあれは、それとの延長線上でございますが、御指摘のありましたとおり、防衛白書の記述その他が、ある場合には右の方にとれる、ある場合には左の方にとれる、そういうことでは論議のしようがないじゃないか、その御指摘に対しましては、今後防衛白書等の記述について無用の誤解を招かないようにこれは配慮をしていかなければならぬ、こう考えております。
　その他いろいろの問題につきましては、よく承って対処してまいりたいと思います。
○峯山昭範君　もう一言。
　確かに大臣おっしゃるように、ぜひ白書の問題も直していただきたいと思いますが、白書だけじゃないんですよね。白書を直したって、大綱が直らぬと直しようがないわけやね、大綱がおかしいわけですから。大綱がそういうあいまいな表現になっているわけですからね、言うたら。ですから、そういうことも含めまして、やっぱりこういう問題はもう少しわかりやすく。余りわかりやす過ぎてもいかぬのかもしれませんが、それならそう言ってもらえばいいんですよ、それなりに我々は理解しますから。だから、そこら辺のところも含めてぜひ御検討いただきたいと思っております。答弁は結構です。