Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　大変前向きの御答弁で、やる、できるという前提で、やるという前提でとの条件整備と、大変心強い御答弁いただきました。
　前回、十二日の御答弁の中でも、既に整理は諸外国におきましても済んでいるものもありますと、それから、新しく日本としてやらなければならない問題もありますと、それから、もうやらなくても日本でも済んでいる問題もありますということなんですが、今の救命救急士、気管内挿管だけの問題が問題になっておりますが、この間いろいろな議論、マスコミの報道なんかを見ていても、はっきりしていることは、要するに気管、呼吸をきちっと、気道を保つと。要するに、自発呼吸があるときは原則としてそれを助ければいいわけですが、呼吸ができない人に人工呼吸をするためには気管内挿管が危険性もあるけれども一番確実だということで、これをやる、許すかどうかということですね。
　それからもう一つは除細動という、今最近、心臓の事故が多い、病気が多い。それで、心臓が心室細動という状態、簡単にいえば震えてはいるけれども実際はポンプの役割をしていない、止まっているのと同じ状況になったときに電気ショックで動かす問題。
　それともう一つは、点滴を入れて、そこからお薬を入れる。このお薬も実は何種類かあるわけですね。簡単に言えば、ただ点滴だけの乳酸化リンゲル、それからもう一つは強心剤、血圧を上げるお薬、それからもう一つは、こういうときは体内のバランスが崩れますからいわゆる重曹、重曹を入れて酸、アルカリのバランスを戻すという、何種類かのお薬があるわけですが、このいわゆる特定三行為、気道と除細動と輸液ということだと思います。
　その点で、どこまで整理して、整理が付いているのかをちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　で、まず第一に、気管内挿管の前に、除細動というのがありますね、電気ショック。これは医者のいない航空機の中ではスチュワーデスもきちっとしたトレーニングを受けた人はもういいということになったわけですよね。ということは、医者から指示をもらうのが不可能だと、あるいは現場に医者がいないときには独自の判断できちっとトレーニングを受けた人はやってもいいと。
　実はこれ、昔はこの電気ショックをやるときに、心電図のどの段階でやるかによってはかえって害があったんですけれども、今は非常に便利になって、その心電図をモニターしながらコンピューターが自動的に判断してくれるから、本当に素人でも注意さえすればできるようになったわけですね。
　そうすると、これは今、あれですか、整理をされているとおっしゃいましたけれども、救命救急士が現場に駆け付けたときに、どうも心房細動だと、心臓もほとんど止まり掛かっているというときに除細動を、文言上は医師の具体的な指示と書いてあるんですよね、まだ、厚生省令には。だけれども、実際、医者が本当に五分以内につかまるかどうかも分からないんですよ。しかも、つかまったところでその医者が心臓の専門かどうかも分からない。直接心電図を見ていない場合も多いでしょう、伝送できていない。そういうときに、そんな形式はやめて、もうそこは救命救急士に任せて、一般的な、包括的な指示としてできるというふうに整理されているというふうに考えていいんでしょうか。これは二〇〇〇年の厚生省の検討会でも、具体的な指示なしに同時並行でできると解釈できると書いてあるんですけれども、どう整理されていますか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今の時点では、医師の具体的な指示で半自動式除細動の使用が認められておるところであります。
　先生御指摘のように、スチュワーデスの場合、半自動式除細動を国際航空機等に積むということを認めておるわけでございますが、これは緊急避難的な行為というようなことで認められておるものでございます。
　今、先生の御指摘の点も含めまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、救急救命士法成立以来十年以上たった今日におきまして、その辺も含めて具体的な検討に入りたいと考えております。
○今井澄君　これ、具体的検討と言われますけれども、この厚生省の検討会の報告は同時並行的にやってもいいと、医者と連絡を取りながら。これ非常に微妙な解釈ですよね。そういう報告書が出ているわけです。厚生省令はそこのところを、やっぱり早急に包括的指示というふうに変更すべきじゃないですか。
　大臣、どう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　結論を急ぎたいと思います。早く結論、出させていただきます。
○今井澄君　いずれにしても、気管内挿管よりも前に、とにかくこの除細動がどれだけ救命率あるいは社会復帰率を上げるかというのは国際的に明らかなわけですからね。
　それで、救急医療のＡＢＣ、あるいはＡＢＣ、我々が習ったときはＡＢＣでしたけれども、今はＡＢＣＤとＤまでなっているわけですね。Ａがエアウエー、気道ですけれども、実はこの除細動が一番最初というのはアメリカの最近のガイドライン二〇〇〇にも出ているわけで、これはもう本当に急いでやってもらいたいと思うんですよね。
　さて、それから、その気管内挿管の問題ですけれども、この前も、私ども民主党もこのプロジェクトを、作業班を立ち上げましてヒアリングをしたところ、要するに、ほかに二つ道具を厚生省の方では認可している、だからそれをまず使うべきなんだという決まり切った説明しかなかったんですよね。
　ところが、確かにこの気管内挿管の問題というのは、それはいろいろ危険があることも分かります。私も本当になかなか入らなくて、特に太った首の太い人というのは幾らこうやってみても気道が、声帯が見えないんですよね。声帯が見えないときに入れるというのは非常に危険を伴うわけで、その場合にはもう勘で、中に入れるスタイレットという針金を多分こうなっているだろうなと曲げながらこう恐る恐る入れては音を聞きながら場所を確認するという、非常に難しいことはあるんですね。難しいことはあることは事実なんですけれども、しかし患者さんはそこでもう本当に瀕死の状態というときなんですね。
　これは、救急医療というものを考える場合に、これを一般の病院の中において、きちっとした医学教育を受け、研修を受け、トレーニングを受け、経験を積んだ医者がやるという病院医療の常識。今度、厚生労働省も、診療報酬点数、ある手術でもちゃんと満額の点数取るには年間百例以上手術やっていなきゃだめですよと。これ、常識なんですよ、当たり前。だけれども、これは、だれもいない現場で息が止まった患者さんをどうするかというときは、危険性の問題もありますけれども、だから安全性の問題もあるし、行く行く裁判の問題もあるけれども、やはりそれを医師法違反だからできないと縛っちゃっている、この発想に実は問題があると思うんですよ。
　最近、がんの患者さんからよく話を聞くんです。薬をなかなか認可してくれないと、日本では、外国で認可されているのが。薬の認可の基準は安全性を基準に認可するんですね。一般的にはそれが正しいと思う。だけれども、がんの患者にとっては、もうあなたは一年ですよ、半年ですよと宣告されたら、危険は分かっている、だけれども自己決定で、危険だけれども命を取られるかこの薬で治るかの、これを認めないのはおかしいじゃないかと。物の考え方は一通りじゃいかないんですよ。
　だから、この気管内挿管の問題も、私も重々分かっています、自分自身が麻酔科、救急科をやって、この危険性というのは。それから、例えば日本医師会が反対してきています。坪井会長は、がんセンターで肺がんの検診をやって坪井式というのを編み出した。いかに難しいか、ふだんは九十何％大丈夫でも難しいものがあるから、よく御存じだから反対する。でも、それは医療現場の話であって、病院での話であって、救急現場で息が止まった人がいてどうするかというときにこの原則で全部貫こうとするところに今の法体系のおかしさがあると思うんですよ。
　それで、札幌の救命救急センターの松原先生、この先生は全国でも有名な救急医療の先生ですよね。消防隊にも感謝されており、自治体にも感謝されている。この先生が歯科医師の指導のことで起訴されちゃったんですよ。地方公務員ですよ。ひょっとすると停職になるかもしれません。今、医道審議会、厳しいというんですね。免許剥奪になるかもしれない。この先生がはっきり言っているんですよ、救急医療の現場と病院医療とは違うという見方を持ってほしいと。
　その辺、厚生大臣、それから、昨日、質疑のレクのときにはなかなか現場の方ですから答弁いただけなかったんですが、法務省からも、あるいは消防庁からもお見えだと思うんで、是非、このことについての感想でもいいし解釈でも、どういう方向にするか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申し上げましたとおり、やはりこの問題は、まあ法律もあるし、いろいろな問題がございますけれども、とにかくだれもいないところで患者さんが助かるか助からないかということを中心にしてこの問題は議論をすべきだというふうに私も思っています。
　ただし、もうあと五分あれば病院に行けると、それを止めて一生懸命入れようと思ってやっておる、十分たったというのでは、これは話にならないと思うんですね、そんなことをやっておるうちにもう病院に着くんですから。だから、その辺、いわゆるえらい勢いで走っている救急車の中で、じっと止まっているんならいいですが、救急車の中で入れなきゃならないというのは、これもなかなかまた難しいと思うんですね、私は余り入れたことありませんので分かりませんが。先生はいろいろおやりになったということでございますから、それは止まってちゃんとしておるところでも難しいんですから、揺れております車の中でやるというのはもう一つ難しいと私は思うんですが。
　そうしたことも考えて、いろいろの条件があるというふうに思いますので、それらのことも勘案しながら、しかし、やらなければならないときにはできるということにやはりすることが大事というふうに思っておりますから、そういう方向で、いろいろの御疑念はあるというふうに思いますけれども、何とかひとつ議論をひとつ集約したいというふうに思っているところでございます。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまのお尋ね、一般的に申し上げまして、医療の現場でのいろんな問題というのは、おっしゃるように非常に急を要する場合とかなかなか一律には決し切れないものがあるであろうということは私たちも重々承知しております。
　そこで、人の生命の安全にかかわるような問題につきましては、そういうことも勘案いたしまして、それぞれどういうことができるかということを法律でお決めになっているものと考えているわけで、基本的にはその法律が基準になることは間違いないと考えるわけですが、なお、刑法上の観点だけで申し上げますと、人の生命が切迫した危険にさらされていると、そういうときに、ほかにそれを救うために適切な手段がないというような場合には、事案によってはいわゆる緊急避難ということで違法性が阻却されることはあり得ると承知しております。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　松原医師の件につきましては、正直言いまして余り詳細には存じ上げておりませんが、事柄は承知しております。
　いずれにしましても、私どもとしては救命救急士の役割拡大、何とか一人でも救命率が向上しますように、これはやっぱりかねての懸案でございますので、従来からも厚生労働省さん始め関係方面といろいろ御相談してまいった案件でございますが、何とか前進するように消防庁としても努力をしてまいりたいと思っております。
○今井澄君　先ほど坂口大臣お答えになったこと、私も誠にそのとおりだと思うんですね。
　大体、この人は気管内挿管しなきゃ駄目なのかどうかという判断だってそう簡単なものではありませんし、早く運べるんだったら先に運んじゃった方がいいし、どうせ気管内挿管するためには最低三十秒ぐらいは酸素をマスクでまずやらなきゃ駄目なんですよね。普通、麻酔するときも、いきなり注射を打って呼吸を止めて、はいといって挿管するわけじゃなくて、十分酸素をやってから気管内挿管するというのが条件で、二回入れようとして失敗したら、必ずまた三十秒以上は酸素をやらなきゃならないんです。だから、当然なんですよ。そういうことまできちっと教えなきゃならない。何が何でも、すぐそこにあるのにまず自分が気管内挿管、こんなことは許しちゃ駄目だと思うんですよね。
　これまでの事例を見ますと、多少行き過ぎがないわけでもないと私、思うんですよ。そんなにたくさんあるかなと思うし、それから、ましてや気管内挿管だけではなく、血管撮影の手伝いまで救命救急士に病院でさせたというのは、これは熱意の余り行き過ぎがある。そういうことはあれしなけりゃいけないけれども、これだけ大きな問題になればそんなむちゃはやらないですよ。そのむちゃを抑える安全性や危険性をどうかする前に、やっぱり今、少なくともどうしてもやらざるを得なくなってやったのが違法になるという法の仕組みをまずばらす必要があると思うんですよ。
　その点で、我々、今、議員立法でも何でも出そうと準備進めているんですが、どうも研究してみますと、これは厚生省令をちょっと変えればいいだけなんですよ、法律変えなくたって。大臣、どうなんですか、それを、まずそれやるべきだと思うんですが。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生御指摘のように、救急救命士法の中の大臣告示の改正で今申し上げた気管内挿管による気道確保というのは可能なんでございますが、先ほど大臣から申し上げましたように、安全に、的確に行えるということが一番大事なことなんでございまして、その辺を含めて早急に検討させていただきたいと思っております。
○今井澄君　いや、だから、それが駄目なんですよ。
　そうじゃなくて、先ほど刑事局長さんも言われたように、緊急避難の場合は、緊急避難の場合はやっても今の法でも違法じゃないというんだから、緊急避難的な場合、取りあえずそれを解除したら、実際にやるかやらないかは別として、国民がどれだけ安心するでしょう。秋田の消防車に積んであった気管内挿管の道具を降ろしちゃった。これを使うか使わないかは別ですよ。使うことを消防庁の方で凍結を掛けるにしても、もう一度積み直したらどれだけ地域の住民は安心しますか。私は政治にはそれが必要だと思うんですよ。どうなんですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　この問題でございますけれども、緊急避難的な場合には、これは先ほど来お話がありましたように、阻却、刑事の方から阻却されるわけでありますが、この法律を作るときにも議論がございましたが、救急救命士の場合には反復継続してそれを業として行うというような観点から、先ほど先生がおっしゃったような緊急避難というのとは法理論上当時整理がされて今現実に至っているということでございます。
○国務大臣（坂口力君）　先生御指摘になりますことはよく分かっているんですが、やはり周辺で少し整理をしなきゃならないこともあるんです。といいますのは、救急救命士になりますときに、今五百時間ですか、やっているわけです。本当はこれ作りますときには二千時間の勉強といいますか、それが必要だということになっているんで、まあまあ五百時間。
　やっぱりそういうことをやっていただくという方については、やはりある程度の熟練というものもしてもらわないといけないというようなこともあって、その辺のところもどうするかということも少し明確にしながら、そしてできるだけ早く結論を出すということにしたいというふうに思っています。
○今井澄君　前向きであることは分かるんですけど、今の局長の答弁といい、体制の問題、今、大臣お答えになった体制の問題、これ十年前と同じ議論じゃないですか。十年間何やってきたんですか、体制も作らずに、作れずに。そうしておいて、今だれのところに被害が行っているんですか。死にそうな患者さんでしょう。息の止まった患者さんでしょう。一生懸命その人を助けようと思っているお医者さんや救命救急士が違法だといってやられるんでしょう。だれが困っているんですか。
　そこで、総務大臣、お忙しいところ済みません、委員会抜けてきていただいて。
　実は、月曜日、副大臣から大変いい御答弁いただいたんですが、今のことなんですが、私、提案しているのは、すぐばっと解禁しろという意味じゃなくて、住民の安心のためにも、厳しく今後トレーニングするとしても、とにかく秋田でももう一度気管内挿管の道具を車に積み直すとか、あるいは緊急避難の場合やってもいいということをはっきりさせるように、前向きに厚生省に告示をすぐ変えてくれといって今頼んでいるんですけれども、是非、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　はい、遅れて参りまして、今の問答聞いておりましたが、一番地方の消防関係から要望が多いのは、今の気管内挿管と除細動というんですか、それから薬剤投与と。除細動は具体的なお医者さんの指示なしでと。
　私は是非やってもらいたいと思っているんです。ただ、今いろいろ大臣や関係の政府委員、じゃない、政府参考人が言いましたように、問題ありますよ、やっぱりその研修をどうするとか。しかし、早くやった方がいいですよ。人の生きるか死ぬかという問題ですから、是非前向きな対応を厚生労働大臣に強く私も期待しております。
○今井澄君　そこで、十年前から同じ議論が繰り返されていて、相変わらず研修ができていない原因、どこにあると思いますか。総務大臣、厚生大臣、消防庁長官、お答えください。
○国務大臣（片山虎之助君）　やっぱり医療というのは万全な上にも万全を期すということなんでしょうね。だから、ちょっとでも問題があるとか難しいという点があったら、もう少し丁寧に検討してみようということだと思いますけれども、相当程度の確率があれば踏み切ったらいいと思います。
　そういう意味で、よく話合いをします。余り無理なことを言っちゃいけませんけれども、是非そういう意味では厚生労働省と十分協議いたしたいと、こう思っております。
○国務大臣（坂口力君）　そんなに難しい問題があるわけではないと思うんですよ、これは。だから、やりますということを申し上げているわけでございまして、今までできなかったといいますか、今までは、この前これがスタートしましたときの議論がずっとこれ経過、そのままずっと今日まで来ていると思うんですね、しばらくこのこと、やかましく言われませんでしたから。最初の法律ができますときにはかなりこの旨議論をされましたけれども。
　ですから、今回、いい機会でございますので、これを機会にして前進させるということで私はよろしいのではないかと思いますが。
○今井澄君　実は、これネックは私は医療側にあるんじゃないかと思っているんですよ。研修するのにお医者さんが積極的に研修を引き受けてくれなかったら、やる気があったって研修を受ける場所もないし、教えてくれる人もいなかったらできないんですよね。
　消防庁さん、その辺でどうでしょう、やっぱり医療機関が救急に余り熱心でなかったことが一番の問題じゃないですか。
○政府参考人（石井隆一君）　実際にお医者さん辺りも、消防庁としまして、この救命救急士の制度ができました際、それからその後十年たちましたが、折に触れていろいろ御協力もお願いしておりまして、やはりせっかくこの救急救命士がいろんな措置をやりますときにも、できるだけそれは誤りなきを期す必要があるわけでございますから、できればやはり地域ごとに、例えばメディカルコントロール体制といいますか、お医者さんと消防士との間で十分意思疎通を図る、あるいは緊急に消防士、救命救急士の方が措置をした場合に、それを後ほど医師の方に診ていただいて事後チェックもしてもらうとか、いろんなことも必要だと思います。
　また、坂口厚生大臣おっしゃいましたように、今回、前進させますときに、やはり一定の研修時間を積みますとかいろんなことが必要だと思いますので、私どもはできるだけ、結論はこの救命救急士の役割を是非拡大して一般の国民の皆さんの期待にこたえるようにするということが究極の目的でありますので、そのためにしっかりと厚生労働省さんとも御議論をし、前進を図っていきたいと、こういうふうに考えている次第であります。
○今井澄君　ちょっと数字を聞きたいんですが、この前のお話で、まだ救急隊員救命士がいるのが五十何％、今まで合格した人がどうして全部勤めていないのかも分からないし、その辺の実態と、ドクターカーというのがいいと言われるんですが、全国でどのぐらい動いているのか教えてください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　救急救命士の国家試験の合格者が約二万人ほどおりまして、その数と実際に今救急隊員で働いておられる数一万数千人との間の数がどうなっているかという御質問でございますので、全体を調べることはちょっとできなかったんでございますが、ある救急救命士の養成学校の例を、この学校ができてから二百七十人の卒業生が出ておるところの実例で申しますと、百七十三人が消防機関に就職をいたしております。それから医療機関が二十二名、海上保安庁などの公務員が十名、福祉施設が一名、それから教育機関が五名、その他が進学その他ということでございまして、大多数の者が消防機関あるいは医療機関あるいは海上保安庁等に勤めておるというような状況でございます。
○政府参考人（石井隆一君）　まず、十三年度末までに消防機関で養成されました救命救急士の数でございますが、一万四百九十七人というふうになっております。失礼しました。十三年度末一万四百九十七人というのが四月一日現在で消防機関に勤務している救命救急士の数でございまして、なお十三年度末までに消防機関で養成されました救急救命士は一万八百五十一人となっております。若干差がありますのは、これは退職者の方がいらっしゃるからということだろうと思います。
　それから、もう一点お尋ねのございましたドクターカー等でございますけれども、消防機関が搭乗する医師の報償費等を負担いたしましてドクターカーを運営している消防本部は全国で現在のところ八か所でございまして、それからドクターカー専用として運用している救急車は三台でございます。
　また、平成十二年中の消防機関のドクターカーの出場件数ですけれども、全体としての救急自動車の総出場件数約四百十八万件のうちでこのドクターカーの出場件数が二千四十五件でございまして、全体の約〇・〇五％にとどまっていると、こういう状況でございます。
○今井澄君　まだまだ救命救急士も養成しなきゃならないし、養成した半分が救急隊以外のところにいる。看護婦さんで取っている人が多いんですよね。貴重な研修の機会、もっとやっぱり救命救急士のために充ててほしいと思うんですが。
　一般の救急医療のことですが、大臣、九月十四日の閣議後の記者会見で、救急医療の見直しについて具体的に進めているという会見があったんですが、それは今回のことと関係あるんでしょうか。あるいはどういう内容でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　あのときに申し上げましたのは、小児救急医療の問題が非常に問題になっておりまして、なかなかこれが進まないものでございますから、これを二次医療圏単位で是非一か所は作り上げていくということで、これまで以上にいろいろのことを考えていかなければならない、手を打たなければならないということを申し上げたわけでございまして、現在もかなり懸命にこれを進めているところでございます。
　なかなかできないものでございますから、今、これは国公立の病院に対しましても、より積極的にこの小児救急医療に参画していただくようにお願いをいたしております。なかなか、公のところがなかなかやっていただけないという経緯がございまして、これはちょっといかがなものかというふうに思っている次第でございます。
○今井澄君　もう時間がなくなりましたけれども、ちょっと二つだけ質問したいんですけれども。
　一つは、さっき話してきたことなんですが、現にこれまで気管内挿管やっちゃったと。実態がどうだったかを調べないとこれからの方針も立たないと思うんですけれども、聞きたくても、やったって、しゃべったら違法になるんだったらだれもしゃべらないですよ、本当のことを。そこのところを実態調査、これまで現場でどういうことが行われてどういう効果が上がったのかを実態調査をするために、起訴はしない、書類送検しないという違法性阻却をする方法はないか考えてもらいたいんです。そうでなければ我々、法律を作ろうと思っています。
　それから、二点目。今、大臣が救急の問題、確かに小児救急は大事ですけれども、実は今、大人の救急も、特に東京のど真ん中で、これ、救急砂漠だというのを私、実感したんですよ。去年の十二月の二十日過ぎでしたか、銀座のど真ん中で友人と食事をしたら、その友人が激しい頭痛に襲われて救急車を呼ばざるを得なかったんです。で、救急車が来たんです。乗せたんです。一番近いのはどこですか、聖路加です。電話を掛けたら、ベッドが空いていないからと断られた。次はどこが近いですか、慈恵医大です。それで電話を掛けたら、電話を掛けたらって救急隊がですよ、私じゃないですけれどもね。ベッドが一杯ですから駄目です。次に、三軒目に済生会中央病院に掛けたらまた同じことを言われた。そこでさすがに私も頭へきて、国会議員だとは言わなかったんですけれども、私も医者なんだと。この患者は入院する必要のないことは分かっているけれども、激しい症状があって検査と治療が必要なんだと。そうしたら、やっと済生会中央病院へ運んでくれた。その間、銀座のど真ん中で、あの中央通りで、二十分も車、止まっているんですよ。こんな救急ってありますか。
　ただ、病院の方にも同情しておきますけれども、忙しいことも事実なんですよ、忙しいことも事実。だけど、救急体制はそもそも、気管内挿管以前に、小児救急以前にないんですよ、今、東京にも。
　どう思います。
○国務大臣（坂口力君）　一般の救急医療につきましてもいろいろ問題点のあることも承知をいたしております。全国的にやはり救急医療が確立されますように全力を挙げたいというふうに思いまして、これはもう去年からいろいろと検討会も立ち上げまして、そしてどうすればいいかということも具体的に今やっているところでございます。
　先ほど申しましたように、田舎へ行きますと更に少ないわけでございますので、少なくとも二次医療圏に一か所、もう確実にそれができるように今体制を整えたいというふうに思っているところでございます。
○今井澄君　違法性阻却のことは、その周辺についてどなたか答えていただけないですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先ほどの違法性阻却の問題でございますけれども、一般的に申し上げれば、一般論でそれがいいと言うのはなかなか難しくて、個別でその対応をせざるを得ないのではないかというふうに思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で小宮山洋子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　先行の小宮山委員は禁煙のお話をされましたけれども、愛煙家の私としては身につまされるような思いで拝聴したところでございますが、ただ、健康の問題と税制の問題とマナーの問題、しっかり立て分けて冷静な議論を、今後も私も参加したいなというふうに思うところであります。
　さて、厚生労働省にお聞きをしたいんですが、障害者の施策というのがございますが、その社会福祉の基礎構造改革の一環として、現在、支援費制度の導入に向けて検討が進められているというふうに承知しておりますが、今、厚生労働省の方で三つのプランがあるというふうな中で、障害者プランが平成十四年度で終了するというふうに伺っております。平成十五年度以降の障害者福祉サービスの計画的な整備というものをどのように進めていくのか、特に支援費制度というのがございますが、真に有効に機能するためにも障害者が選択できるような多様なサービスが必要かというふうに考えておりますが、まず厚生労働大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、この障害者プラン、この十四年度で一応終了することになっております。新しく、平成十五年度以降の新しい障害者プランをどうするかということにつきましていろいろ検討していただいておりますが、二月二十六日に開催されました障害施策推進本部というのがございまして、これ内閣府にあるわけでございますが、その中で、内閣府を中心にして、障害者の方々や関係団体の意見を聞きながら、新しい障害者基本計画とその前期重点実施計画としての障害者プラン、これを策定をする検討を始めていただいたところでございまして、この中で一つ大枠を決めていただきながら、厚生労働省としてより具体的にどうしていくかということを決めていきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　今の質問の中で、障害者が選択できるような多様な障害者サービスもということでお聞きしたんで、その点もよろしくお願いをしたいと思っております。
　それから、身体障害者福祉法というのがありますが、それに基づく日常生活用具の給付、こういう制度がございます。我が党の松あきら議員が昨年の十月の二十五日の厚生労働委員会で取り上げた問題でございますけれども、支給する、特に上肢障害の方に字を書くためにワードプロセッサーが日常生活用具として支給をされると、給付をされるということになっておるんですが、ただ、これ、ワープロといっても昔のいわゆるワープロでございまして、これ今、政府全体挙げて電子政府というのがやっている中で、どうしてそれがパソコンにならないのか。もうワープロを探すというのは実は大変な作業でございまして、コンピューターの方が安いんじゃないか、そんなこともあります。そろそろパソコンが給付できるように検討をしていただきたいと思います。
　今日、お昼、全国脊髄損傷者連合会の会長妻屋明さん、また、ＮＰＯの日本せきずい基金の理事長の大濱さんにお会いをして、大変な今、状況の中で是非前向きに御検討をいただきたいという御要請いただいたところでございますが、厚生労働大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それは確かにもうパソコンの時代でございますから、今更ワープロでやれというのはいささか問題あると私も思っております。そして、ワープロを生産する企業がもうなくなってきていることも事実でございますので、ワープロに替えてパソコンを支給することにしたいというふうに思いますが、四月から告示を変えることにしたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　四月から是非よろしくお願いをしたいと思っております。
　さて、ＩＴがどんどん進む中で、また政府も進めているわけでありますけれども、障害者の方々が情報通信技術を利用することが実は非常に大事ではないか。アメリカのＡＤＡ法というのがありますけれども、障害者の方々にどう健常者と一緒の、同じような行動ができるようにそれを補助するといいますか、そういう観点が大事かというふうに思っております。
　特に、情報弱者にしてはならないというふうに思うわけでありますが、今のワープロの問題は上肢障害という状況でございますが、それ以外の方々でも本来パソコンの利用促進を図るべきことが、図るべきであるというふうに考えておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この障害者の皆さん方にＩＴを中心にいたしまして新しい技術を身に付けていただくということは、これはもう健常者の人以上に大事なことだというふうに我々も思っている次第でございます。十三年度にはパソコンの周辺機器やソフト等の購入を行いますときに、費用の一部を助成する事業を開始をしているわけでございます。
　この十四年度予算におきましては、在宅の障害者がパソコンの使用方法等を習得できるようにボランティアを派遣をする、そういう費用、予算を盛り込んでいるところでございますし、企業から提供のありましたパソコンを障害者に無償であっせんする事業というのも、これを行おうといたしております。
　そんなにうまく企業からたくさんのパソコンが提供されるかどうかは分かりませんけれども、しかし、新しいスタイルのができて、そしてもうこれならばいいというふうに言っていただくのがあれば、そうしたものもちょうだいをして、十分にそれで間に合うわけでございますので、障害者の皆さん方にそれで技術的な向上を図っていただくということに是非したいというふうに思っておりまして、こうしたことを総合的にやりながら、障害者の皆さん方にそれこそ自立をしていただけるように、そして竹中ナミさんではございませんけれども、障害者の皆さん方が納税者になる運動というのをおやりになっておりますけれども、そうした力を付けていただけるような体制に是非することに努力をしなければならないというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　是非、お取組をよろしくお願いをしたいと思います。
　納税者にというお話ございましたけれども、もうそこまでいかなくても、例えば環境、脊髄を損傷された方の中では、そのままほっておかれてしまうと本当に生存まで厳しい状況になる、だから環境制御装置を付けてもらいたい、そこにも補助してもらいたい、こういうような要望も来ておりますので、是非よろしくお願いをしたいと思っております。
　次に、三宅島の関係につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　三宅島の噴火起きましてもう一年半を経過をいたしました。私も、この席で何回か質問させていただいたところでありますが、そのたびに、例えば中小企業の無利子の融資制度でありますとかあるいは利子補給の問題、これもお取組を政府の方でしていただきました。また、被災者生活再建支援法のとにかく年内適用をやってもらいたいということで取組をしていただいたところであります。また、雇用の問題についても、大変、雇用調整助成金の特例の適用を求めたり、やってきたところでございますが、そういうことで特例につきまして年度といいますか期限があるものですから、そろそろ年度末をもう目前に控えまして、その辺が問題になってくるかと思うわけでありますが、特に中小企業に対する支援という側面で経産副大臣、また、雇用の問題につきまして、例えばげんき農場というのがありますけれども、厚生労働大臣のこの面についての今後の取扱いについて御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　魚住先生にお答えをさせていただきたいと思います。
　平成十二年の六月、三宅島の噴火以来、経済産業省といたしましては、まず政府系中小企業金融三機関及び東京信用保証協会等における特別相談窓口を設置をさせていただきました。そして、政府系中小企業三機関による災害復旧貸付けの適用及びその金利の引下げ並びに利子補給による無利子化、さらには信用保証協会によるセーフティーネット保証の適用、中小企業総合事業団による小規模企業共済の傷病災害時貸付けの適用といった被災中小企業向けの措置を講じてまいっているところでございます。
　さらに、昨年の三月には、臨時の異例の措置といたしまして、政府系中小企業金融三機関に対し災害発生前の既往債務について元本の返済猶予措置を取るよう求めるとともに、その金利につきましては東京都等と協力して無利子化措置を取っているところでございます。
　これらの支援につきましては、先ほど先生からお話がございましたように、本年の三月末をもって適用期限を迎えますけれども、三宅島の火山活動の状況あるいは同島の復興作業、いろいろ砂防ダムの建設等をやっているところでございますけれども、そういった進捗状況及び防災中小企業者の方々の現状を踏まえながら、これらの支援措置の延長につき、関係省庁、これは財務省になると思いますけれども、協議を行っているところでございます。
　当省といたしましては、早急に関係省庁と協議を完了いたしまして、引き続き被災中小企業者への対応等に万全を期してまいる所存でございますので、御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（坂口力君）　平成十二年の八月二十九日からでございますが、一年半超えてまいりました雇用調整助成金の特例措置につきましては、災害が長期化しておりますことを踏まえまして、本年の三月一日より更に半年間延長したところでございます。その先どうかということもございますが、今後の経緯を見まして、そしてまた、その助成金の活用状況等を踏まえて、そのときにはまた判断を申し上げたいと思っている次第でございます。
　緊急地域雇用創出特別交付金につきましては、東京都の方で今までにも活用をしていただいているところでございますが、十四年度以降も本交付金を活用した様々な事業が検討されているというふうにお聞きをしているところでございまして、我々もそのように是非していただきたいということを御依頼申し上げているところでございます。とりわけ、ゆめ農業事業でしょうか、そうした農業の問題、それから三宅島げんき農場事業といったのもおやりをいただいているようでございまして、そうしたことに御活用いただければ幸いと思っております。
○魚住裕一郎君　三宅の皆さんは、自分の責任の及ばない範囲で生活環境から切り離されて、もう一年半超える状況なんですね。
　昨年の十月に、三宅村で避難生活の実態調査というものをやりました。十二月に報告書がまとめられたところでございますけれども、約半数の方が、今の経済面で今のままいったら一年ぐらいでもう本当に厳しくなるというようなことを言っておられる。多分そうだろうなと思います、今までの、どうやって収入を得るのかということまで含めて全部生活環境が違うわけですから。
　それで、東大教授の廣井先生、そういう場合に、今までの生活保護ということではなくして、そういう、例えば有珠の場合もそうでしょうけれども、災害保護というような発想で取り組むべきではないか、そういうことを提言をされているところでございます。
　国がいろいろ支援をし、また三宅村も義援金を支給し、また東京都もそれなりに独自で支給しているというようなこともございますが、やはり目鼻が付くまで継続的な支援対策を考えるべきだというふうに、災害保護という観点でやっていくべきだと思いますが、防災担当大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村井仁君）　三宅島の問題というのは本当にある意味ではほかの災害、地震災害の例といささか様相を異にしてまいったというような感じを私自身も感じております。一年半にわたりましてともかく島から離れ、そして戻るめども付かないと、こういう深刻な状態でございまして、今、委員正に御指摘のとおり、東京都でいろいろ調査を行った内容を見ましても、結果を見ましても、就労者は確かに増えているんでございますが、しかし生計の全体というのは大変苦しいとされる方が既に三割というのを超えておりまして、非常に厳しいと私も認識しております。
　ただ、今、委員おっしゃいました災害保護という考え方ですが、これはある意味では私はもう既にやってきているんじゃないかという気がしておりまして、これらの島民の方々に都営住宅無償供与でございますとか、あるいは被災者生活再建支援金の支給、それから三宅島げんき農場等々の雇用促進策、こんなものをやっているわけでございまして、ただ、更に申しますと、それでいいのかという辺りのところをこれから少し研究しなきゃいけないんじゃないだろうか、既存制度の活用も含めまして、本当にできる限りの支援をやっていくという精神で東京都等ともよく詰めてまいりたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　確かに一生懸命やっていただいているところでございますけれども、ただ島の皆様に話を聞くと、本当に厳しいんですね。
　それで、じゃ、現実に経済面で足りない部分はどうするか、預貯金を取り崩したり、場合によっては生命保険を解約するような、そういう場合も出てくるわけでございますが、もう一点大事な視点は、島に戻ってもいいよといった段階で、もう想像するだに住むところもどんな状況になっているか分からないといいますか、そういう個人住宅の再建という問題があるんだろうというふうに思うわけでありますが、鳥取西部地域の地震の場合ですと、県として個人住宅の再建に三百万とか住宅補修に百五十万の補助金を出しました。
　被災者の、三宅の皆さんの住宅再建の在り方を考え直すべきではないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（村井仁君）　まず、現在の三宅の状態でございますけれども、なお一日当たり一万ないし二万トンの有毒ガスが出ておりまして、これが時には三、四万トンのレベルに上がることもございまして、率直に申しまして、今の段階でいつ帰島できるような環境になるかということはまず分からない、そういう問題がございます。
　一般論として申しますと、島民が帰島する場合、政府として住宅復興のための例えば低利融資とかいろいろな施策を活用しまして、東京都、それから三宅村等とも連携しまして、被災者に対する公的支援をやっていかなければいけないだろうと考えております。
　鳥取県で鳥取西部地震の後やりました措置でございますが、これは被災地域の復興の促進、それから地域の維持と再生という目的で県独自におやりになったものでございまして、一番問題は、非常に悩ましいのでございますけれども、鳥取のような、鳥取でやりましたような対策はこれは持家、借家を問わず支援をしているわけでございますが、持家の再建支援ということになりますと、基本的には個人財産である住宅、私有財産である住宅を再建するために国民の税金を使うかどうかという、結構これは難しい議論になってくるのではなかろうか、そういう感じがいたしております。なおよく研究をさせていただきたいと存じます。
○魚住裕一郎君　それとの関係で、ちょっと順番を崩してお尋ねいたしますが、今、鳥取西部地震に関連して、平成十二年の十二月に、旧国土庁で被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会というのがありました。その報告書が出されたところでありますが、大規模災害の場合は住宅再建ということが、ある意味では災害が国民共通のリスクであるということ、それから住宅再建は地域の、被災地域全体の早期復興に資する、そういう観点があるんではないか、だから相互支援制度というものも考えてはいいんではないか。もちろん、家を持っている人だけ保護するんですかという問題もあるかもしれませんけれども、だけれども、何らかの支援制度というものがあってもいいんではないかと思うんですが、この点、関連でお願いいたします。
○国務大臣（村井仁君）　確かに、平成十二年の十二月に旧国土庁に設置されました被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会、ここで取りまとめをいたしまして、被災後の避難所生活の段階、それから仮設住宅生活の段階、そして最後に恒久的住宅生活の段階、この各段階における安定した居住を確保するための施策が必要だと、こういう御提言がございました。
　この辺りを踏まえましていろいろな議論が行われまして、私が承知していますところでは、共助の精神に基づきまして、もう日本じゅうの住宅所有者の相互扶助に基づいて住宅再建支援制度を作ろうというようなアイデアが出まして、いろいろ議論があったのでございますけれども、これにつきましては、やはりまず一つは、強制加入というものが一体国民全体の理解を得られるだろうかという辺りの議論、それからこの費用をどうやって徴収するか、その徴収事務の問題、この辺りが結構大きな負担になります。そんなこともございまして、ある意味では壁にぶつかったかという感じがいたしております。
　なお、超党派で自然災害から国民を守る国会議員の会などにおきまして住宅再建支援の在り方について御検討になっておられると承知しておりますが、これもやはりその財源をどこに求めるかなど、その制度の実現につきまして重要な課題について依然としてまだ合意が形成されていないのではないか、こんなような感じがいたしております。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、個人の財産である住宅の再建のためにどの程度公の支援が合理化できるかという辺りが恐らく一番基本的な問題ではなかろうかと、こんなふうに考える次第でございます。
○魚住裕一郎君　三宅の問題で長谷川村長とも何回かもう話をいたしました。将来、国は三宅に対してどう考えているのかと、常に出るんですね。多分、東京都に対しても言っているんだろうと思うんですが、二十年に一回は必ず噴火するというようなことをですね。だから、人生のうちに三回目ですという方もありましたけれども。
　この国と村、この連携というのが一番大事だと思っておりますが、この点は、将来のことになりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村井仁君）　大変難しい問題でございますけれども、今のうちからできるだけ準備をしておかなきゃならないという問題意識は持っておりまして、そういう意味で、学識経験者や三宅村経済団体の関係者、それから三宅村職員等で構成される三宅村復興計画策定委員会というものを今年の一月に立ち上げまして、島民の皆様からアイデアも募集したりいたしまして、復興基本計画の検討を既に開始しているというのが今の状況でございます。
　国といたしましても、この復興計画の検討段階から御相談にも応じ、できるだけの支援をしてまいりたい。東京都、三宅村と、いずれにいたしましても連携を密にして、前向きの対策をしてまいりたいと思っております。
○魚住裕一郎君　大臣、今、三宅の問題を言わせてもらいましたけれども、今世紀の前半にはもっと大規模な東海地震であるとか東南海地震あるいは南海地震、昨年の十月に専門調査会ですか、発足しているようでございますけれども、この対策について政府はどのようにお考えでございましょうか。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
○国務大臣（村井仁君）　いわゆる東海地震でございますが、これにつきましては駿河湾付近を震源として起きるいわゆる海溝型地震とされておりまして、マグニチュード八クラスの巨大地震が百年から百五十年の間に一回発生している。そういう意味では、前回の一八五四年、いわゆる安政東海地震から既に百五十年近く経過しておりまして、そういう意味では学者によりますといつ発生してもおかしくない状況だと、このようにされているところでございます。
　それを踏まえまして、昨年の三月に中央防災会議に東海地震に関する専門調査会というのを設置いたしまして、これまでのデータの蓄積あるいは現在の知見等を踏まえて検討いたしました結果、地震の強い揺れが発生する地域が今まで想定されましたよりも更に西に動いてといいますか、拡大していることがわかったということでございまして、これを受けまして、大規模地震対策特別措置法に基づくいわゆる地震防災対策強化地域の指定の見直し、それから東海地震対策の在り方について基本的な検討をしますために中央防災会議に東海地震対策専門調査会というものを設置をいたしまして、また、関係知事への聴取も踏まえまして、来月四月にも新たな強化地域を指定すると、こういう予定でございまして、その後、東海地震の防災対策の抜本的な見直しを十四年度中を目途に検討を進めてまいると、こんなようなことになっております。
　それから、東南海、南海地震につきましても今世紀前半にも発生するおそれがあると言われているわけでございまして、そうなりますと、東海から九州までの非常に広域にわたる非常に大変な地震、津波の発生被害のおそれもあるということでございまして、これはもちろんすぐにでも発生するというほど緊迫性はないわけでございますけれども、防災施設の整備には時間を要しますので、今のうちからそのための対策を進めておくことが必要ではないかと考えておりまして、このために、これは昨年の十月でございますが、中央防災会議に東南海・南海地震等に関する専門調査会というものを設置いたしまして検討をいただいておると、そんなような状況でございます。
○魚住裕一郎君　昨年の十二月に、中央防災会議のその専門調査会から、東海地震が起きた場合震度六弱以上が予測されるということで、市町村名が発表になりました。私も長野も回っておりますけれども、海から遠いからないかなと思ったら大間違いで、例えば諏訪とかあちらの方も地盤の問題も含めてかなり揺れが厳しいぞという、そういうことがありまして、諏訪広域連合として六市町村長が連名で強化地域指定を是非お願いしたいと、そういうような要望もございました。また、長野県自体も専門委員会を作って一生懸命取り組んでいると。
　また、県民の防災に対する意識も向上したというふうに私は認識をしているところでありますが、これは、意識向上というのは非常に大事であります。また、いざというときに被害を減らす、減災というか、そういう視点が一番私は大事だと思っておりまして、いろんな情報、またそういうことをしっかり伝えていく、周知徹底をしていく。そして、それに基づいた、例えば地震だったらば家屋を補修しておく。例えば、アメリカもＦＥＭＡで補助金を出して補強をさせたらノースリッジの地震で大分被害が小さかったということもございます。
　公的助成とかいろいろ考えていくべきではないかなというふうに思っておるんですが、ただ、補修して建物の価値が上がれば固定資産税が上がるのかなとか、いろいろ実はおかしな具合になるなというふうなこともあります。また、いろんな支援もしていかなきゃいけないなというふうに思っておりますが、またハザードマップもしっかり周知徹底をしていかなきゃいけない。
　こういう点につきまして、総務副大臣、税金の部分も含めて御答弁いただきたい。また、減災対策全体につきまして村井大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、地方公共団体におきますハザードマップ、これについての御質問でございますが、災害が発生した場合に住民が地域の危険性を事前に把握しておくことは、早期避難を行う上で大変重要な課題と考えております。例といたしまして、有珠山のあの周辺地域では事前に住民ハザードマップが配付されておりまして、平成十二年三月の噴火時には一人の死傷者もなく全員、住民全員が避難できたところでございます。
　このような観点から、消防庁におきましては、風水害、土砂災害、火災、火山災害等の各種災害に関するハザードマップの先進事例を紹介しながら、様々な通知の段階でこのハザードマップの必要性について繰り返し周知徹底を図ってきたところでございます。今後とも、地方公共団体によりますハザードマップの積極的な活用を通じて、住民への災害危険箇所の周知徹底並びにその活用をした適切な避難誘導等を図るように要請してまいりたいと考えております。
　それと、もう一つの質問でありますいわゆる建物の改修でありますが、委員はこれは、地震の被害を受けた、それともその受ける前の耐震化……
○魚住裕一郎君　前。
○副大臣（若松謙維君）　前ですね。耐震化ということで、耐震化のための家屋の改修を行った場合の固定資産税はどうなるのかと、こういう御質問でございますが、この固定資産税ですが、家屋等の固定資産に対してその価格を課税標準として課税されるものでありまして、その価格は固定資産評価基準によって評価される制度となっております。お尋ねのような改修を行った場合であっても、単に家屋の補修、修繕程度であれば通常の維持管理の範囲内と考えられておりまして、特に再評価されることはなく、評価額は上がらないものと理解しております。
　ただし、当該改修が家屋の本来の耐用年数を延長させるようなものとか、または価格を増加させるような大変大規模なというか、そのような場合に該当するときには、評価基準により再評価を行う必要が出てまいりまして、家屋の資産価値に応じた課税をせざるを得ないと、この制度も是非御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（村井仁君）　阪神・淡路大震災のことを思い返してみましても、六千四百人を超える方々の生命が失われたわけでございますが、後で確認をしてみますと八割方が、これは推計でございますけれども、発災直後に倒れてくる建物あるいはその倒壊、倒れてくる家具などのために下敷きになって亡くなられているというようなことがございます。
　さような意味で、今、委員御指摘のように、減災のためには、災害を減らしますためには、これはやはり建物の耐震化というものを積極的に進めなきゃならない、これは非常に重要な課題だと私どもも考えております。
　そういう意味で大変ある意味じゃ参考になりますのは、横浜市が平成十三年七月に地震マップというものを作りまして、それでこれをどの地域がどのくらい揺れるんだということで発表したわけでございますね。そうしましたところ、大変市民の危機意識というものが高まりまして、耐震診断を受ける住民の数が大幅に増えたということを私も承知しております。
　このような意味で、今お話もございましたハザードマップの整備というのは、いざというときの、例えばどのように逃げたらいいかというような避難の経路ということのみならず、被害の軽減のためにも大変重要な作業ではないか、こんなふうに思っているところでございまして、これを私どもとしましても積極的に進めてまいるために、中央防災会議の今後の地震対策のあり方に関する専門調査会、ここで一層積極的な研究をしていただこうと、こんなことで現在進めているところでございます。
○魚住裕一郎君　確かに、今、横浜市の事例を御紹介いただきました。ただ、耐震診断というのがありまして、これは無料でやっているということもありまして、そういう取組がやはり功を奏しているのかなと。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　また、先ほど総務副大臣から御答弁いただきましたけれども、本当に命を大事にして、一生懸命堅牢にすればするほど税金が掛かるというふうなことになるわけで、再度議論をさせていただきたいなというふうに思うところでございます。
　質問を次に移らせていただきます。
　村井大臣また総務副大臣、結構でございます。
　先般も産廃の不法投棄の問題が取り上げられました。実は、今日、千葉県の県議会で、商工労働生活委員会で、環境生活委員会ですか、これは千葉県の条例というものですね、多分もうそろそろ採択するのかなというような状況でございますが。いろいろ産廃の不法投棄問題、現場で大変苦労しているというのが実態です。特に自社処理というような称して運んでくる。いろいろ法制度を作って一生懸命やってきていただいておりますが、ただ悪質化、巧妙化しているというのが実態でございまして、県の条例では、自社処理という場合でもしっかりした規制をしていこうというような条項になっておるわけでありますが、これは環境省としてはどのように受け止められるのか、まずその基本的見解からお聞きいたします。
○国務大臣（大木浩君）　産業廃棄物の不法投棄というのはもう全国各地起こっておりますけれども、特に千葉県の方は非常に大量にそういうことが起こっているということで、先般も千葉県の知事さんもおいでいただきまして、いろいろと実情も聞かせていただきました。
　何か建築物の解体に伴うごみというのは、今一番大きいようでございますし、今おっしゃったその自社処理と称してということで、非常にそれが問題になっているというようなことで、どうしてもひとつ条例を通したいということでございましたので、私どもも、これはひとつそういうことであれば、条例を通してやっていただくことについては理解できますので、ひとつお進めいただきたいということでお話をしたところでございます。
　ただ、なかなか、今もおっしゃいましたけれども、いろいろと業者も、悪質業者、いろいろと巧妙に立ち回るというようなところもありますから、果たして条例だけで完全に止まるかどうかということについては非常に問題もありますけれども、実は、千葉県につきまして、私ども、うちの省と千葉県と連絡協議会も作らしていただいておりますので、また、これからその実施につきましてもいろいろと見さしていただきまして、適宜また御相談をさしていただきたいというふうに思っております。前向きに考えております、協力につきましては。
○魚住裕一郎君　他県からどんどん入ってくる、大事な緑の谷がごみで埋まっていく、それを何ともしようがない、その地域住民のいら立ちといいますか、これはしっかり受け止めてやっていく必要があるな。そしてまた、現場で使えるツールを用意しなきゃいけないんじゃないのかな。
　例えば許可業者の収集運搬車両にステッカーを張る、こういうようなことも考えているところでございますが、しかし、業者も本当にいい業者といいますか、健全な業者を育てていく必要があるというふうに思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（大木浩君）　ステッカーを張って、要するに、そういった産廃の処理業者というか、がどういうふうに動いているかというのをよく分かるというのは一つの案だと思います。
　ただ、何か悪いことをするかもしれぬからステッカーを張ってそれを、その行動を見張っているという感じではなかなかそれは、またやっぱりそれぞれの担当の業界の中でも、それから実際にいい業者が大半でございますから、そこのところはやっぱり、何か優良な業者の方々が自発的に何かステッカーを作って張っていただくというようなことで、そのステッカーがあるということが何か監視の対象になるというようなことではなくて、むしろこれからもきちっとやっていただく業者の印だというようなふうにして活用していただいたらどうだろうというようなことも考えておりますが、またこれからいろいろと検討させていただきますが、ステッカーについてはそういう感じを持っております。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。沢たまき君。