Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田参考人　当該温度計だけが先行といいますか、先に折れた理由としては、先生御指摘のとおりでございまして、平成二年の七月に当初据えつけた温度計を、翌年の二月に機能試験をやったところで熱電対の断線を見つけたということで、その翌月、三月に取りかえられております。そのことは、原因調査、履歴調査の中でそういう事実があるということがわかりました。動燃は、メーカーから報告がありました五月下旬以降に東芝の工場へ立入調査をいたしておりまして、その事実を確認をしてございます。
　あれが挿入のミスであるということでいきますと、若干細かくなりますけれども数字でちょっと概要をお話しさせていただきますと、御存じのとおり、あの温度計のさや菅でございますけれども、太い部分から、角がついて細くなっております。太いところでは大体片側六ミリぐらいのすき間がありますけれども、その角っこを経て、細いところでは片側〇・四ミリのすき間しかないわけです。一方、当時の、その三月の作業時点では、既に約二百五十ミリの厚さの保温材が配管の表面についてございます。という意味では、外から熱電対を挿入いたしますと、どうしてもその角っこのところでこぜるといいますか、そういう事象が発生いたします。
　我々テストをしてみますと、真っすぐ入ったケース、あるいはこぜって入ったケースともに、大して挿入の力が強くなるというようなことは経験をしておりませんでして、ということは、当時作業された方は当たればどうだという知見がなかったものですからわからなかったものだと思います。
　なお、先生御指摘の話でございますけれども、そういう事実があるということはわかりましたけれども、挿入した時点での、平成三年の話でございまして、下請に対する作業指示書というようなものは既に廃棄されておりまして、だれがどうのというところまでは確認はできておらないところでございます。
　それから、なお最後に、研究開発をやる集団がこういうところを見逃してという御指摘でございますけれども、我々動燃事業団は、高速増殖炉というのはプルトニウムとナトリウムを使うのが軽水炉と違う大きな特色である、そういう意味では、ナトリウムを漏らすということは高速増殖炉の安全の根幹にかかわる話であるという認識をしてございます。そういう意味では、今回の無断取りかえといいますか、それが我々の方にルールでありながら報告されなかったというところは、メーカーを含めての品質保証活動において我々にも抜かりがあったものと考えておりまして、先生おっしゃった物だけではなく人も含めてということでは、今実施しております安全総点検の中で、設計から製作、運転に至るまで人の関与がどうあるべきかも含めまして、大きな意味では品質保証体系の中で、まず設計に関して言いますと、どういう基準でやっていくのかという標準をぜひつくっていきたいということ、それからだれがオーソライズするのかというところでの責任者を明確にしていきたいと考えております。
○西委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に一つだけ質問をさせていただきます。
　三月五日の毎日新聞によると、「もんじゅ」の事故でナトリウム除去など復旧にかかった費用は九五年度で二十五億六千万円、今年度はそれ以上になるのは確実というふうな記事と同時に、その後、「もんじゅ」事故の原因となった温度計を納入した東芝が賠償金を払う意向であり、負担額は最低でも数億円に上る見通しである、こう報道されております。同時に、このナトリウムが漏れた場合の除去費用に、組み立て保険というのがあって、最高十億円が支払われる特約も結んでいる、こんなことが言われております。
　東芝が温度計一本の設計ミスのために数億円の賠償金を払う、このことについてのお考えと事実関係について少し説明を最後にお願いしたいと思います。
○岸田参考人　温度計折損の原因といたしましては、先ほど先生のお話がありましたように、設計のミス、大きく言いますと対称渦という振動のディテールを、まだ当時知見は少なかったとはいえ理解していなかったこと、それから急激な切り欠き構造をつけた、設計したというようなところがミスに相当すると思います。そういう意味では、あの設計ミスの責任はメーカーにあるとは言えるわけでございますけれども、動燃といたしましてもその承認申請を審査した責任がございます。という意味では、その視点から東芝さんの方も、メーカーさんの方も設計ミスを認めて、今どういう補償にするかを打ち合わせといいますか相談をしておるところでございます。
　一方、保険のお話でございますけれども、各種、原子力には三種類ぐらいの保険があるのですけれども、今回該当いたしますのは建設期間中に入ります組み立て保険というのが該当いたします。それは、御指摘のように、清掃等に係る特約といたしまして最高十億円の契約になってございます。しかし、今申しましたように、トータルとしての費用、清掃及び原因調査等の費用が今回の保険の対象になり得るとは思うわけですけれども、今そういう相談のさなかでございまして、絶対値はまだ出ておらないところでございます。
○辻（一）委員　私は、前回に引き続いて再処理工場の問題点を伺いたいと思います。
　私の方は、鳩山代表を対策の本部長にお願いをして、この間、二十四日にもう一度民主党としての調査団を全員十五名で動燃に送っていろいろと勉強してみました。それらを踏まえて少し調べた中で質問いたしたいと思います。
　第一に、認識の問題ですが、再処理工場のアスファルト固化、高レベルの方は当然として、低レベルといえども、有機溶媒、いわゆる燐酸トリブチルであるとかドデカンという溶媒、それから溶剤として硝酸や硝酸ナトリウム、またアスファルトと硝酸ナトリウムが温度が高くなれば爆発的に燃焼する、こういうようなデータが皆あるわけですから、ある意味では爆薬、火薬と同居しているぐらいの危険さを一つ間違うと持っておる。こういう認識がどうも当時の原子力委員会安全審査専門部会の中にも、科学技術庁の中にもなかったのではないか。そのことが最も基本的な問題であり、そこから問題は派生した、こういうような感じがします。
　そこで、それらについて一、二具体的な点からお尋ねをいたしたい。
　第一に、廃液の組成はまだ明らかにされておりませんが、燐酸が場合によると触媒の役割を果たしてアスファルトと反応して熱が出たのではないかというような心配もありますので、三月十一日の廃液、燐酸等の組成を明らかにする必要があると思います。資料を要求しているけれどもなかなか出ておりませんが、いつこれが出せるのか、お尋ねしたい。
○池田政府委員　まず、先生の今のお尋ねでございますけれども、この廃液中の燐酸が今回の事故に関係したのではないかといったことでございます。
　動燃事業団は、この施設の設計、建設に先立ちまして、昭和四十七年に実験室規模でアスファルト固化処理試験を行ったと承知しております。この際にドラム缶内のアスファルトが自然発火をした。これは、このときにアスファルト中に含まれていた燐酸によりまして、アスファルトと廃液中の硝酸ナトリウムとの酸化還元反応が進んだために発火したといったことが当時明らかにされております。こういった知見を踏まえまして、事業団では、基本設計におきましても、アスファルトには触媒を含まないものを用いるといったような対策を講じたということで承知しております。
　今回の事故につきましては、先ほど御指摘がございましたように、当日の廃液がどうだったかといったことにつきましても、今原因究明に当たっております事故調査委員会におきまして、この詳細についての情報をもとに検討を進めているところでございますし、この過程でただいま御指摘になられた点につきましても明らかにできるものと承知してございます。
○中野参考人　先生御指摘の廃液の分析結果が十一日の分について出ていないのではないかということでございますが、十一日の分については、この後試料を実際にサンプリングをして測定をしたいと思います。
　ただ、その近傍の二月二十八日の分については既に公開させていただいております。
○辻（一）委員　それは、二月二十八日、あの前後における組成は報告されておりますが、三月十一日のを正確に比較する必要があると思うので、できれば早急に、わかり次第出してほしいと思います。
　第二点として、先ほどから何回も皆さんから出ましたが、やはり初期消火に決定的な欠陥がある、このように言わざるを得ないと思います。
　動燃は、いろいろ批判がありますが、またかなりよい実験というか試験も重ねているのですね。それを生かし切れなかったというところに非常に問題があるように思います。
　例えば、一九七三年、昭和四十八年に、アスファルトの燃焼試験をやって、炭酸ガスは役に立たない、有効ではないということをこの中で明確に出していますね。それは酸化還元の問題がありますから。ならば、炭酸ガスがきかないのならば水しかないのですから、水に重点を置くというのは、これは当然学ばなくてはならない問題です。
　第二は、一九八一年、昭和五十六年のベルギーのユーロケミックで、やはりドラム缶に同様な問題で火災が起きている。アスファルトと廃液との反応であろうと言われておりますが、そのときに四つの改善点を示しているのですね。その中で一番大きな問題は、大量の水を使うということで、そのために散水器、スプレーを追加してやって…る。これは外国の例なんです。
　ところが、一九八三年、昭和五十八年に、動燃はさらにユーロケミックの運転部長とアスアァルト課長を招いて、わざわざ詳細な実験をやっておるのですね。一から六まで挙げておりますが、この中ではっきりしているのは、一部新聞に出ておりましたが、水をかける、五分間で消火できる、完全消火には八分、こう明確にして、そしてスプレーが、散水器が足りないからというので、動燃は天井にわざわざスプレーを、水をかけるものを追加してつけておるのです。しかも、要員の訓練が非常に重要であるといって班長教育云々まで触れてやっておるのです。
　外国の例も学ばねばいかぬけれども、自分の身内でこれだけのちゃんとしたレポート、報告書を出して、そして実験をした結果を生かし切れなかった、生かせなかったということは一体どういうことなのか、これをちょっと動燃にお尋ねしたい。今の動燃の皆さんには、随分前の話ですから、それを聞くのはちょっと酷な感じもしますが、組織はやはりそういうことは何十年前であっても責任を持ってもらわなくちゃならない、こう思いますから。
○中野参考人　一九七一年以降、さまざまな実験をし、さまざまな結果を得た、先生のおっしゃるとおりでございます。その中で、特に今御指摘のございました火災があったような場合に、水を少なくとも五分間かける、そうすると消える、八分かければ完全に消火できるということが確認されていることも事実でございます。極めて残念なことに、そのあたりの得た情報がマニュアルの中にきちっと生かされていなかったということは事実でございます。今後、そのあたりを十分見直して、対応策をとっていきたいと思っております。
○辻（一）委員　今後それをやるのは当然なので、今までなぜそれができなかったかということに非
常に問題があると思うのですね。
　五分で消えて、完全消火に八分かかる、こうしてスプレーまでわざわざつけておいて、そして今度やったのは、一分大体一トンぐらいの水を、家庭のふろおけ一杯ぐらいをかけて、もう火が消えたと、こうしたわけですね。それはもう当然、発熱状況は残って爆発に至ったものと思われるのですが、なぜこういうことがきちっと点検されて、マニュアルも——それから、初めてマニュアルを見た人ばかりだと私は思うのですね。そういう訓練であるとか班長教育も必要だと言っていますが、そんなことを実際やったのかどうか、その点、簡単で結構ですから伺いたい。
○中野参考人　お答えいたします。
　消火訓練、異常事態訓練と申しますのは、私ども、当該施設は再処理施設に該当いたしますので、再処理施設の保安規定に従って、保安訓練として定めて実施いたしております。
　教育に関しましては、毎年二回以上の訓練を実施し、また最近の実績といたしましては、平成八年十二月二十六日に当該施設三十七名で報告訓練等々を実施しておるところでございます。
　なお、消火訓練そのものにつきましては、スプレーを、実際に水を流すということもございまして、実際に水を流すような訓練をしたことはございません。しかし、座学ではございますが、マニュアルを見つつ、どういうふうに消火をするかということの訓練も行ったりしております。
　しかしながら、いろいろやってはきておりますけれども、今回の事故にかんがみまして、より実態に即した訓練を今後とも考えていきたいと考えておるところでございます。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（一）委員　要するに、言葉は多いけれども、やっていなかったということに尽きると私は思うのですね。
　そこで、それともう一つ、非常に大事な問題がある。第三の問題は、要するに十時間あったのですね、初期消火をやってから爆発まで。この十時間が非常に重要なんです。
　例えば、アメリカのスリーマイルの事故のときは、アメリカの原子力規制委員会の直属委員が大統領命令で現地に来て、水素爆発の寸前まで頑張って、ついにこれを抑えたという経緯があるように、この時間の間にどう対応するかが、事故を抑える次の段階として非常に重要なんですね。
　これも動燃がいろいろ調べておりますが、西ドイツのカールスルーエの原子力研究所で、ドラム缶二本に同様な問題で引火をして、そこでエクストルーダー、いわゆる攪拌機ですか、アスファルトと廃液をまぜるところ、そこの出口、出口ということは、アスファルトの充てん室に出口が出ているのですね。そこヘドラム缶が置かれて、上から入れるようになっている。そこに、西ドイツでは火災経験からエクストルーダー、いわゆる攪拌機の出口にガス検知器を設置するということを書いている。しかも、動燃が原子力委員会に補足メモで出した中に、明確に動燃自体がそれをうたい込んでおるのですね。
　若干説明を申し上げますが、一九七八年、昭和五十三年七月八日に動燃から再処理工場の施設の設置申請が行われている。そしてその後に、動燃は補足メモというものを原子力委員会の安全専門審査会に対して出しているのですね。その補足メモというものを、倉庫にあったというので要求をして見たのですが、今皆さんのところに資料を配付をしたのですが、明確にこの中に、設備としてガス検知器が図解されているのですね。
　御承知のとおり、十時間の過程で爆発に至るまでの状況を知るのは、一つは放射能漏れですね。これは十五時、三時ごろになってようやく気がついたというのですね。十時から五時間、変化をしているのに何も気がついていない。その次は温度計ですよ。温度計は天井に一つだけあって、七十度Ｃで警報が出たら後はわからない。火災を想定し考えるならば、七十度以上は役に立たないような、そんなものは初めだけであって、後は火災の高温、どういうように温度が変化するか、そんなことは当然温度計が置かれてやらなくてはいけない。それもない。七十度Ｃで一つしかない。
　しかも、大気の組成を調べれば爆発に至るかどうか、そんなことはわかるのだ。ガス検知器は、そのために西ドイツは設置し、動燃は、そのためにわざわざ補足メモで原子力委員会に必要だということを説明している。こういうものがそろっておれば、十時間の間にどんな変化があったということはすぐわかって、爆発は抑え得ると私は思うのですね。なぜこのガス検知器等が途中でなくなったのか。あるのなら結構ですよ。まず、ガス検知器はあるのですか。
○中野参考人　先生今御指摘の、エクストルーダーの出口のところにガス検知器があるのではないか、それがきちっと作動していないのではないかと。現に今でも、エクストルーダーの出口にガス検知器はございます。ただ、このガス検知器は、いわゆる可燃性ガス、一般的にブタノールが出てまいりますので、ブタンガスを検知する工程管理のためのガス検知器でございまして、いわゆる爆発防止用の検知器でなかったというところに不備があったのかというふうに考えております。
○辻（一）委員　それは大気の組成等は全然影響のない検知器ですか、動燃が置くべきだと図解をしているのは。
○中野参考人　今申し上げましたように、大気のガスを検知するのではなく、そこの部分の、エクストルーダーのところから出てまいりますがス、すなわちプロセスコントロールのためのガス検知器でございます。
○辻（一）委員　そこの図を見ればわかるように、アスファルトが出てくる近くにガス検知器を設けて、その中の狭いところへ、アスファルトは要するに大気に拡散しておるのですから、全体の空気というのが組成がどうなっているか、そんなことはわからなくてはならないのですね。
　だから、そんな説明ではちょっと納得できませんが、要するに、そういうガス検知器をわざわざ図解しているのに、それも落としている。あるのならば、そのデータが今まで随分時間がたっている間に、そのガス検知器を通して得られたデータは何も我々は見たこともないが、何か今までありましたか。
○佐藤委員長　しっかり答弁してください。
○中野参考人　これには記録計がついておりますので、早速調査いたしまして、お答えしたいと思います。
○辻（一）委員　これだけの長い間、マスコミの皆さんが目を皿のようにして調べておるのですから、このガス検知器を通して検知された内容があれば、その状況はもっとわかっているはずなんですね。何も見たことも聞いたこともないということは、まず私はないと思うのですが、仮にあったとしても、大気の組成も調べられない、爆発の状況もわからないようなものでは、この役割は果たせないということです。
　いずれにしても、こういうような状況を見ると、もう最初から安全委員会も科学技術庁も、火災は起こらない、爆発等はあり得ないという前提に立っておったと見ざるを得ない。先ほど安全局長は、火災を想定して云々と言うけれども、想定したのならこんな、七十度しか温度をはからないで終わりとか、爆発検知器というのは、みんなこれは言っているのですから、申請書の中にも、高レベルのところには爆発検知器を設ける、こういうふうに皆書いているのですから、なくちゃいかぬですよ。初めからもう火災や爆発なしと、そう見た判断の誤りがあったと私は思う。それは安全委員会の責任であると思うけれども、今の委員長にそれを聞くのもやや酷な感じがしますが、これは組織として、先ほども申し上げたように、同じ責任があると思います。この点の見解を伺いたい。
○都甲説明員　今委員御指摘のことでございますが、今回の事故によりまして地元の住民の方々を初め国民の皆様に多大な不安を与えたこと、これを原子力安全委員会といたしましても極めて遺憾に思っておるところでございます。私自身、三月
十四日に現場を視察いたしまして、状況把握に努めたところでございます。
　さて、原子力安全委員会といたしましては、現在、公開の場で行われております行政庁の事故調査委員会の進捗状況、これに着目しておるところでございます。つまり、今回の火災、爆発が生じた直接的な原因は何であったか、それからこれを発生させた要因といたしまして、基本設計に問題があったのか、あるいはその運転管理に問題があったのか、さらにはまた消火措置などの事故時の対応に問題があったのか、これらのことを事故調査委員会の調査、審議を通じまして明らかにしてまいりたいと考えておるところでございます。その中で、当然でございますが、当時の安全審査の内容も踏まえまして検討を行っていくことが必要である、このように考えております。
　本事故に対しましては、原子力安全委員長といたしましても、その重要性を強く認識しておるところでございまして、問題の所在と改善策を明らかにするために最大限の努力を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　消火にも問題があるし、後の対応にも問題がありますが、一番最初に火災や爆発が起こるという前提に立てば対応はできるのだけれども、そういうものがなければ、仮想事故というのは、それはあくまで仮想で、ありはしないが、しかし万が一のときに、こういう書き出しでみんな書かれていますね。仮想事故が現実に起こった、その判断に間違いなかったかどうか、これは原子力安全委員会、当時の専門家へ厳しく問われるところであろうと思う。そこらを安全委員長として明確にさせるということ、そしてそれが欠陥があるとすれば安全審査の再審査をやるべきであると思いますが、どうなんですか。
○都甲説明員　今御指摘いただいたとおりでございまして、安全委員会といたしましても、事故調査委員会の調査、審議の進捗を見ながら、当時の安全審査の内容も踏まえて検討をしてまいりたい、このように考えております。
○辻（一）委員　これを見ると、「もんじゅ」等で動燃が言っている総点検なるものの中身が本当の点検をやっているのかどうか私は疑問を持つのですね。動燃は、「もんじゅ」の総点検をやると同時に、恐らく再処理工場についても総点検をやってチェックしたはずなんですね。それが、こういう問題点というものが起きてみなければわからないという。やはりそのチェックの中でひっかかってこなくてはいかないのだけれども、そういうことができないということは、本当の意味の総点検をやったのかどうか私は疑問を持ちますが、理事長、どうですか。
○近藤参考人　この施設は十二年ぐらい運転しておりまして、その間非常に順調に来ております。一回は、御指摘のような白煙を上げたというようなこともございましたが。その間三万本の固化体をつくっているというようなこともございまして、それからまた、近く新しい方式に切りかえていくという動きも一方でございまして、そういうこともあって余り、気が抜けていたのじゃないかという節も考えられます。
　そこで、御指摘のように、今回はすべての施設について総点検を開始しております。「もんじゅ」においていろいろ出てきた問題、それをも踏まえ、それから今回の事故原因究明がはっきりしましたならばそれも踏まえて、水平展開は全設備にやりたい、こう思っております。
○辻（一）委員　本当の意味の点検を、まかり間違ったらこういうことはほかにも起こり得る心配がありますから、徹底してやってもらいたいと思いますね。
　そこで、原子力安全委員長に伺いたいのですが、「もんじゅ」は、第一次のナトリウム配管でなしに第二次の系統配管から漏れた。それは、第一次に比べれば余り重要視されていなかったところですね。今度は再処理工場は、同じように、高レベルの処理場でなしに低廃棄物の処理場、ここでこの事故が起きたのですね。いずれも、安全審査の過程では必ずしも重要視をされていなかった部面。しかも、起きた「もんじゅ」と再処理工場の事故は、いずれも日本の原子力政策の根幹である再処理工場と高速増殖炉、この根元を揺るがしているのですよ。悪くすれば、本当にこれでぶっ倒れるかわからないような状況に国民世論というのは動くかもわからないのですね。まさに、余り重要視しなかったところの安全問題、この結果が、起きた事故が日本の原子力の大事な柱を根幹から揺すぶっている、これは事実だと思うのですね。とすれば、これからの安全審査であるとかそういうものについて考え直すべき点があるのではないかと思いますが、委員長の見解をひとつお伺いしたい。
○都甲説明員　今御指摘いただきました「もんじゅ」の二次系、あるいは今度の再処理施設の廃液の固化施設でございますが、これは確かに「もんじゅ」の一次系あるいは再処理施設本体に比べますと安全上の重要度は多少低いかもしれません。しかし、安全性を安全委員会で審査する場合には、それぞれの重要度に応じまして、つまり、その施設が思いがけない事故を起こしたときにどういう影響があるかということは十分にチェックをしておるところでございます。
　ただ、そうは申しましても、今度の事故調査委員会あるいは「もんじゅ」の調査の進展を待ちまして、つまり調査結果が出ましたところで、その問題もあわせまして安全審査のあり方を含めて検討をしてまいりたい、こう考えております。
○辻（一）委員　科学技術庁長官に伺いたいのですが、科技庁は動燃の監督官庁ですから、やはり目を配ってチェックせにゃならぬ面が多いのですね。そういう点で必ずしも科技庁の機能が十分働いていなかったと私は思います。このチェックについて重大な責任を持つ監督官庁の責任も同様に問われるべきと思いますが、長官、いかがですか。
○近岡国務大臣　今回の事故から得ました教訓というものを本当に真摯に重く受けとめなきゃならないと思っておりますし、今安全委員長からも御答弁ありましたように、安全規制面で改善すべきものがあるならば当然改めていくべきだ、私はこのように思っております。
　これからも、今御指摘のことを十分に念頭に置きながら、監督官庁としても大いに反省すべきところは反省し、再びこういった事故のないように最善を尽くさなければならない、このように思います。
○辻（一）委員　ただ言葉だけで済めば意味がないので、「もんじゅ」と二回ですから、三度あってはならぬことですから、重々ひとつそのチェックの責任を監督官庁として感じてもらいたいと思います。
　最後に、二、三分ですが、この間我々は東海村へ行って、動燃の現場を見ると同時に、議会に参りまして東海村の村長さんに会いました。茨城の知事さんにも会いました。東海村の村長さんは、これは日本の第一号の原子力の火がともったところであり、しかも日本の原子力関係の中枢的な研究機関というのがあそこに全部集中しているということで、この御意見は非常に大事だと思うのですが、こういう問題が出ると市町村長の段階ではどうしていいかなかなかすぐ対応ができない、こういう意味で、国がきちっと責任を持つ原子力防災の特別措置法等をつくって対処してほしいということを非常に率直に聞きました。今までは東海村の村長さんは随分動燃やあそこも皆信頼しておったようですが、これだけになるとなかなかそうはいかないという気持ちをもうはっきり、ありありと感じたのですね。
　もう一つは、この間私どもの方で原子力安全性防災対策委員会というものをやって、五、六回勉強しておりますが、福井の副知事と防災課長に来てもらって二時間ほど勉強会を開いたのです。福井も今十五の原子力施設、まあ千二百万キロワットの容量の発電機能といえば、これは日本一はおろか世界一で、一つのところに集中していますが、そこの県の責任者が、やはり原子力防災法をきちっとつくって対応してほしいということを明確に述べておる。これは福井県だけじゃない。長
官に対して、政府に対して、三県、福井、福島、新潟の知事が連名で強い要請をしているということはもう御承知のとおりであります。
　こういう、言うならば日本の第一号の原子力の火がともり、今、日本の研究施設では最高の施設を持つ東海村の村長さん、それから、今、原発が容量においては世界一集中している福井の声、あるいは福島、新潟等々の声は私は真剣に考えるべきであると思いますが、これについて、科技庁長官は原子力防災法の問題についてどう考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
○佐藤委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○池田政府委員　先生、今、原子力の防災特別措置法についての御指摘でございますけれども、従来から、この原子力防災につきましては、災害対策基本法に基づきます措置を講じてきているところでございますけれども、今回の事故等にかんがみまして、地元自治体におきましても、国のより積極的な関与、そういった要望があることは承知してございます。今回の事故によって地元の住民の皆さんにも大変な不安を抱かせることになったことにつきましても、私ども、そういう事態を重く受けとめなきゃならないと思っております。
　そうした意味では、現在、国の防災基本計画あるいは防災指針等の検討を進めているところでございますけれども、私どもといたしましては、既に昨年来、原子力防災検討会というのを開催しまして、自治体の方も参加をいただいて、ただいま御指摘がございましたような法的な措置の必要性、この面につきましても検討を行ってきているところでございます。
　今後とも、こういった場を活用いたしまして、原子力防災、まあ今回は防災対策のあそこまで考えなくて済んだわけでございますけれども、こういった危険時の措置もあわせまして、原子力防災対策の充実強化といったことにつきましては積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
○近岡国務大臣　ただいま局長から申されましたような現況でございまして、各立地の知事さん初め自治体の首長さん方が強く要請されているところでございますので、今答弁された線に沿って、最大限、できるだけ早い機会にそれが実を結ぶように心がけて努力したいと思います。
○辻（一）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　私は、最初に、東海再処理工場のせんだっての事故にかかわって質問をしたいと思います。
　アスファルト固化施設へ混入する直前の放射性廃液の成分と、そのそれぞれの濃度とか温度、やはりこれらをきちっと検出して、それをきっちりコントロールするということがないと、アスファルトの中での硝酸ナトリウムの反応なり、あるいはアスファルトの分解の問題とか、その他の反応が進んでいくという問題は当然あり得るわけで、それを防止するということはできないわけですね。それは、ベルギーのユーロケミック社の同様の事故以来、ある意味では国際的な経験であったというふうに言えると私は思うわけです。
　そこで、成分組成とか濃度とか温度を常時検出して、パッチごとじゃないですよ、常時検出して、コントロールするということがきちっとできていたのかどうか、これを最初に伺いたいと思います。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　アスファルトの固化プロセス、ちょうど辻先生がこの資料をお配りいただきましたので、これを見ていただくとわかりやすいと思いますが、給液調整セルにある各槽の液は記録されております。
　また、この槽の化学分析、これは廃液を受け入れごとに分析をし、またバッチが変わるごとに分析をしておりますが、先生のおっしゃるような連続しての化学分析というデータはとっておりません。
　ただ、エクストルーダーの供給流量、それからエクストルーダーでの温度測定、それから先ほど話がありましたガス検知の記録、こういったものは連続した記録がとられております。
　しかし、残念なことに記録計がまだ事故の現場に残ったままになっておりまして、回収が終わっておりませんので、三月十一日時点での記録というのが残念ながら手に入っておりません。近々回収したいというふうに考えております。
○吉井委員　今もお答えありましたように、エクストルーダーのところで各段階を追って一応温度については、これはアスファルト温度になるのですね、それはよくわかっているのです。問題は、そこへ混入する廃液の方ですね。ワンバッチごととなりますと、短いもので一日に一回、長いものは三日に一回とか四日に一回というペースで調べているわけですね。ですから、局所的にどう反応が進んでいったかとか、そのときはどういう状態だったかというのは実はわからなかったのですね。
　ですから、事故の原因は今後究明されていくとしましても、私は、これだけの施設が一体どういう状況であったかがわからなかったというのは、やはりこれはユーロケミック社の事故の経験に照らしてみても、もっと打つべき手が本来必要であったのではないかというふうに実は感じているわけです。
　そこで、原子力安全委員会の方がベルギーの事故の経験などを踏まえて、アスファルトに混入する廃液の成分組成を常時つかんだり、濃度とか温度とか、つまり、アスファルトのところへ混入して異常反応が起こらないようにコントロールする、それをやらせるだけの指示を出していらっしゃったのかどうか、これを委員長の方から伺っておきたいと思います。
○都甲説明員　お答えいたします。
　アスファルト固化処理施設におきまして、どのように、どういうパラメーターをはかるかというのは、設置者であります動燃の自主保安努力の一つとしていろいろ御説明があったところでございます。
　それで、実は原子力安全委員会といたしましては、行政庁が行っております事故調査委員会の調査結果を踏まえまして、廃液の分析とか温度監視が適切であったかどうかということを判断いたしまして、将来、改めるべき点があればそのような指示をいたしたい、そう考えております。
○吉井委員　今の委員長のお話で大変よくわかりました。つまり、安全委員会は、一般の国民の皆さんは、申請書が出てくる、これを審査される、あるいは問題があれば途中であっても意見を言って事故が起こらないようにやってくれるところとみんな思っているわけです。しかし、事故が起こった結果でないと調査検討をされないということになってしまうわけで、これは私は国民の皆さんの期待にこたえることにならないんじゃないかと率直に思います。
　さて、この間の場合は廃液処理の方でしたけれども、メインの工程の中で、例えばレッドオイルの生成を防ぐために、ＴＢＰとドデカンの混入するところで成分分析など、やはりこういうものについては数日単位のサンプリングだけでなくて、常時、組成、濃度、温度の検出とコントロールができている必要があると私は思っているのです。事前に伺ってみると、残念ながら動燃としては、これもやはり数日単位であって、実はできていないんだということを伺いました。
　私はせんだっても、これはトムスク７と単純に同じようなものになるという、そんなばかなことを言っているわけじゃないわけですが、しかし、安全委員会はトムスク７のレッドオイル事故の後、やはり今のような常時監視をするようなことをやって、レッドオイルができていないということを常時監視する、確認する、あるいは局所的な異常な反応などが進行して温度上昇が急に進むこととか濃度の変化が出ることとかを未然に防いで、温度でいえば、今言われているのは百三十五度Ｃ以下というお話ですが、そういう制御がきちっと行えるように常時検出し、監視し、コント
ロールしなさいよという指示をなさったのかどうか、これも伺っておきたいと思うのです。
○都甲説明員　今御指摘のレッドオイルに関連いたしまして、トムスクの事故の教訓をどう反映したかという御質問の趣旨かと存じますが、私ども、あの事故を調査いたしまして、やはり非常に大事なのは、温度管理といいますか、温度制限、これを厳重に行うことではないかというふうに当時として考えた次第でございます。もちろんそのほかにもいろいろな手法があると思いますが、もし温度管理だけで十分にレッドオイルの爆発の問題が防げないという知見が得られました場合には、また改めて対応しなければならぬと考えております。
○吉井委員　ですから、これも、新たな事故があれば事故によって新たな知見が生まれてくる、そうしたら新たな対応ということになるのですね。そこはやはり国民の皆さんが原子力安全委員会に期待していらっしゃるものとは余りにも違い過ぎるのではないか、これは率直に言わざるを得ないと思うのです。
　私の友人にも石油化学の方に行っている者がたくさんおりますから、聞いてもみましたが、石油化学工場であれば、万一の爆発事故に対しては、防爆壁といって、爆風圧から人命を守る、そういうものを設けたりとか、あるいはプラントのレイアウト自体を、爆風圧によって人が損傷しないように、傷つかないようにレイアウトの面で考えていくとか、いろいろ工夫するわけですね。要するに、爆発が起こっても上へ向くのですよ、空へ。これで石油化学の場合はいけるわけです。
　しかし、原子力施設の場合には、爆発から人を守る構造だけでなくて、爆発による放射能の環境への放出を防ぐ、そのために基本的に爆発を閉じ込めるというこの技術が必要になってくるわけです。ここは石油化学工場と比べてもはるかに高い安全技術の確立が求められるところであって、ところが、東海再処理工場の実態というのは、設置許可申請書を私も読みましたが、アスファルト固化施設には爆発、火災の危険性があるとしているのですね。一方、八六年二月二十日の再処理施設安全審査指針というものを見ますと、火災、爆発を想定しても閉じ込め機能が適切に維持できる設計であることとしているわけです。これは時期が、物ができてから、後から出した指針だから守らなくていいというものじゃないと思うのですね。
　極端な例を引けば、かつて建築確認は建ぺい率、仮に七割必要だった、しかし基準が変わって六割になった、前七割で建てたものについては新しい基準に合わせて切れ、そういうことは言わないのが通例ですが、しかし原子力施設については、前の基準では大丈夫であっても、まさに委員長おっしゃったように、新しい知見を得て新しい指針を示したからには、やはりそれに合うものにさせるということをやらなかったら安全は守れないわけです。
　そういう点では、私は、石油化学工場以上の爆発、火災や放射能の環境への放出を防止するという対策について、動燃が考えなかっただけじゃなくて、原子力安全委員会でもこの点については一切検討もあるいは必要な改善指示も出さなかったということが事実としてあるのじゃないかと思うのですが、何か改善指示を出されたことがあれば委員長から伺っておきたいと思います。
○都甲説明員　お答えいたします。
　原子力施設は多重防護の考え方に基づいて安全確保対策が講じられておるわけでございますが、原子力安全委員会は、こうした対策が確実になされているかどうかということを、安全審査のダブルチェックでございますとか、安全確保上必要な事項について調査審議を行っているところでございます。
　それで、今御指摘のアスファルト固化処理施設におきましても、同じくこの多重防護の考え方に基づきまして、火災、爆発にまで至らないことが基本でございますが、今回の事故では火災に続いて爆発が発生したことでございますので、事故の拡大防止という点で問題があったと認識をしておるところでございます。この点も含めまして早急に原因を究明することが重要であると考えております。
　つまり、今の事故調査委員会の調査過程におきまして、この辺が明らかになってくるのではないか。つまり、基本設計の段階、あるいはその後の運転管理の段階、さらには消火対策、そのいずれの段階で考え落としがあったために爆発に至ったか。そういうようなことも含めまして、事故調査委員会の検討状況を注目いたしまして、その報告を受けた上で、原子力安全委員会としても調査審議をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○吉井委員　今後の検討なりなんなりは進めるとして、多重防護だということはいつも国民の皆さんは聞かされているわけです。だから日本の原子力は安全だと。それから、原子力安全委員会が審査して承認したんだから安全だと。こういうことになると、それに疑問を挟むことも批判的見解を述べることもいわば許されないということになってしまっているんですよ、事実上。そういう批判も疑問を挟むことも許さないような姿勢を国も動燃もとってきたということが、やはり今の秘密主義だなんだと言われているところにあるわけですよ。
　私は、委員長そうおっしゃるから、少し振り返ってみたいのです。
　「もんじゅ」の安全審査の責任も問われているわけですが、私はその前に、九一年三月十三日の予算委員会で取り上げたのを、きょうも会議録を持ってきておりますが、美浜原発二号炉の事故のときのことを思い出すのです。あのときも、日本の原子力安全委員会はどこに問題があったかと言えば、一つは、その数年前にアメリカのノースアンナでギロチン破断をやった。ＮＲＣは、そのとき直ちに、ウエスチングハウス社と同型の蒸気発生器細管については全部調査して四十五日以内に報告しなさいということを、アメリカの規制委員会はそこまで徹底的にやっているのですよ。
　ところが、なぜ日本がそのときに対応が鈍かったのかということで調べてみると、あのとき委員長は内田さんでしたが、内田安全委員長は、日本ではああいうノースアンナのようなギロチン破断の起こる可能性は極めて小さいと行政庁の判断を聞いたというのが国会での答弁でした。行政庁がどんな判断をしようと、説明をしようと、それをうのみにしておったら、原子力安全委員会というのは機能を果たせないことになるのではないでしょうか。
　実は、そこで私はさらに調べてみたのです。よくわかったのですが、あのとき、問題になった蒸気発生器細管の健全性については、通産省の六十二億円の予算でメーカーの三菱重工業が下請をやった実験で、ユーザーである関電、四国電力、九州電力と、同時に学者先生の間からは、当時原子力安全委員長代理をやっておられたかと思いますが、都甲先生も参加されて、日本の蒸気発生器細管は健全性あり、こういう結論を出してしまったのです。ですから、メーカーとユーザーと原子力安全委員会の幹部の方が一緒に研究して、安全だ、安全だとやり出したら、あとはだれが物を言ったってそれが通ってしまう。そして、結局九一年二月に美浜で同じ事故を起こしたわけです。
　私は、こういうことを振り返ってみたときに、やはり日本の原子力安全委員会がユーザーやメーカーとも独立した機関として機能する仕組みというものを考えなければいけないし、それから委員長の方が、いや、しかし独自に調査しようと思ったらＮＲＣのような体制をとってもらわないとできないとおっしゃるんだったら、それはそれでやはりそれを考えなければいけないと思うのですよ。そうでないと、国民向けには安全委員会がお墨つきを与えたから安全だと思わせておいて、実態は何だということになるわけですね。
　私は、こういう点でまさに今原子力安全委員会の責任や姿勢が厳しく問われているときだと思うのですよ。だから、都甲委員長は安全委員会の責
任の重さというものを感じていただいているのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○都甲説明員　今御指摘の点でございますが、安全委員会がお墨つきを与えたから国民の皆さんが安全と思っていただける、これは私、大変光栄に思っておるのでございますが、本当の安全確保は、まず安全委員会が基本設計の審査につきまして、これは十分な審査をいたします、ダブルチェックを行っておる、御承知のとおりでございます。その段階で安全委員会としては設置許可を出してもよろしいということを申し上げるのですが、ただ、本当の安全確保は、それに続きます後続の安全規制段階、いろいろございますですね、建設段階とか運転管理段階、さらにもうと重要なのは設置者であります電力会社とか動燃、その運転管理に伴う安全確保、これが非常に大事なわけでございます。
　といいましても、どの段階で安全問題が起こりましても安全委員会はやはり責任があると思います。といいますのは、もし後続の規制段階が不十分だったから安全問題が起こったといたしますと、当然それは安全委員会として目を光らせまして、もっとしっかり後続の規制段階を強化しろと。今度の場合、もし動燃の方の運転管理に問題があるといたしますと、動燃に対してもっと運転管理をしっかりやれということを安全委員会としては指摘しなければいかぬと思います。
　私が結論として申し上げますのは、基本設計の安全審査だけではなくて、どの段階で安全問題が起こったといたしましても安全委員会としては責任がある、こう感じておるところでございます。
○吉井委員　お話を伺っていると、多重防護だ、この後の段階も責任ある、みんな責任があるのはわかっているのですよ。しかし、本当にここで自覚を持っていただきたいのは、原子力安全委員会がお墨つきを与えたんだということで、みんなだから大丈夫だとやっているんですよ。そういう機関なんだということをやはり本当に自覚をしていただかないと、審査が追認するだけのものになってしまっては私は大変なことだと率直に言わざるを得ないと思います。
　近藤さんにも伺っておきたいのですが、理事長に就任されたころ、ちょうどあなたが副社長を務めていらっしゃった東京電力の姉崎のＬＮＧ火力発電所で、ＬＮＧボイラーの爆発事故がありました。私も現地調査に寄せていただきました。あのときは三名の死者が出たんでしたかね、死者は出なかったのかな、ちょっとそこはほかの事故と私も勘違いしているかもしれませんが。衆議院科学技術委員会の動燃への視察の際に、私から、原発よりはるかに技術的に単純なはずのＬＮＧボイラーでさえ安全に制御ができなかったのに、それよりはるかに危険で難しい技術を要する高速炉「もんじゅ」などの制御の方はできる、もう技術的に完成したものだと言えるのですかと質問したところ、あなたは答えに窮してしまわれました。まあ、それは当然だと思いますが。今回の事故も、再処理工場の中ではいわば最も単純な方で、比較的安全な工程のはずなんですね。そこでさえ事故をやったわけです。
　そこで近藤理事長に伺いたいのですが、日本の原子力は安全で、技術的にもう完成されたものと考えていらっしゃるのか。それとも、やはりまだ未成熟なものを持っていて、これからも基礎的な研究や安全技術の確立に努めていかなければならないものだ、そういう謙虚な見方を必要とするものだというふうに考えていらっしゃるのか。これは日本の原子力行政を、皆さんの方は行政側じゃなくて、いかに特殊法人といっても、ちょっと距離がありますけれども、やはりこのスタンスというものを伺っておきたいと思います。
○近藤参考人　私、ここの理事長を引き受ける前は、軽水炉の分野においては安全は、ほぼといいますと表現はちょっとあいまいでございますけれども、軽水炉分野では安全はほぼ確保されておるというふうに思っておりました。しかし、こういう事故、「もんじゅ」の事故それから今回の東海の事故等を見ますと、またその延長上で考えますと、まだまだしっかり研究開発に力を入れていく要素はあるというふうに思っております。
○吉井委員　その軽水炉でも、美浜の事故もあれば、昨年末に原電敦賀で一次冷却水のところで配管にひびが入って、私もあれも調査に行きましたけれども。ですから、決して安全などというふうに余り思ってしまったら、これはやはり大変なものだと思いますよ。
　さて、話は少し変わりますが、阪神大震災クラスの地震に耐える設計になっていない原発が多数あるんじゃないか、これは二年前に議論したことがあります。
　ところで、せんだって三月二十六、七、八と、その後も若干ありますが、鹿児島県川内市周辺で連続して地震がありました。それで、川内市の方は震度五強、科学技術庁の地震研究課からいただいた資料によれば、この川内市では水平方向二百二十四ガル、鉛直方向で百十一ガルというデータです。しかし、運転を停止しなかったのですね。保安規定によれば、川内原発は百六十ガルで原子炉をトリップするということになっておると思うのですが、通産省、どうですか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　今回の地震によりまして、川内原子力発電所で観測されました地震加速度は約六十ガル、こう聞いております。保安規定上定めた地震加速度大のトリップ設定値を十分下回っているというように認識をいたしております。
○吉井委員　岩盤に設置したところの地震データだとおっしゃるのです。それならそのデータをくださいと言ったのですね。ところが、何か川内原発に記録を出してくれとよう言わないというお話なんですね。なるほど岩盤のところと地表とでは二分の一から三分の一、増幅されるという問題がありますから、岩盤のところで必ずしも二百二十四ガルが出なくても、それはわからないことはないのです。しかし、地震計一つじゃ狂いもありますから、何カ所か設置しているはずですね。現に、科学技術庁から出てくるデータとは大きく違うわけですから。科学技術庁のデータでいえば、原子炉をトリップしていなければ、これは規定違反なんですね。地震というのは最初の震動からどこでどう大きくなるかわからないわけですから、早い段階で記録されたときに、厳しく見てとめておけば安全だったものを、これは昔の基準どおりで大丈夫だったからとやっておってボンといったら大変なことですから。これはきちっと川内原発から地震の記録を取り寄せられて、報告に来てもらえますね。
○吉田説明員　川内原子力発電所におきましては、今回の地震によって自動停止などのトラブルは発生いたしておりませんので、事業者から当省に対する報告義務というのはございません。したがって、当省として地震計の記録というものを出せといった話ではないというように思っております。
○吉井委員　大臣も今聞いてもらったと思うのですが、この姿勢で日本の原子力の安全を守れるでしょうかね。科学技術庁のデータが二百二十四ガル、これが岩盤よりは仮に増幅されているとして、岩盤の方はもう少し、地震計を置いておいたら低いデータになるということは私はわからないわけじゃないですよ。しかし、少なくとも、直ちに記録用紙を取り寄せて、この川内原発のとった態度がよかったのか間違っていたのかとか、もし規定違反になっておったとすれば、原子力行政をつかさどる方として、通産大臣も科学技術庁長官もしかるべきことをやはり物を言わなきゃいけないのじゃないでしょうか。ところが、こういう姿勢なんですよ。私は、今日の日本の原子力行政について国民の皆さんが本当に不信を持っている、信用していない、そういう状況がここに出ていると思うのですよ。
　あわせて伺っておきたいのですが、これは原子力安全委員長、原発の耐震設計については見直す必要はない、大体そういう結論でしたが、原子炉のトリップについても、これまでよりももう少し厳しい基準で対処しなさいという、何かそういう
指示をされたかされていないか、ここだけ聞いておきたいと思います。
○都甲説明員　お答えいたします。
　原子力発電所におきましては、設計上考慮しているような大きな地震が発生した場合に、これを確実に検知して停止する必要がございますという基本的考え方がございますが、そのために原子炉の自動停止の設定値というのを設けてございます。これは、設計上考慮している設計用最強地震というのがございますが、それに一定のマージンを考慮した値を上限として設定値といたしております。それで、具体的な設定値はプラントごとに異なっておるのが現状でございます。
○吉井委員　その説明は皆わかった上で聞いています。
　それで問題は、今のような通産省のお答えなんですけれども、日本の原子力発電所はあの姿勢でいいのかどうかについて。地震がもっと大きなものに発展して、一阪神大震災とまではいかなくても、そのときに事故がありましたと、原子力安全委員長として責任とれないでしょう。もうあなたは答弁いいですけれども、私は、原子力安全委員会の姿勢が本当に今問われているときだと思うのです。
　そのことを厳しく申し上げて、時間がだんだん迫ってまいりましたので大臣の方に伺いたいのですけれども、大臣、今お聞きいただいたように、科学技術庁の方は原子力安全委員会に、いわば安全審査を皆やってもらっているという感じなんでしょうけれども、しかし、安全委員会がとってきた姿勢はこういうところにあるわけです。それが、もし人が足りなければ足りないで、本当にメーカーやユーザーや国からも距離を置いて独立した体制を考えていかなければいけないと思うのです。ＮＲＣぐらいの陣容をとらないと、国民の期待にこたえるようなものにならないと思うのです。それはそれとしてあるのですが、同時に、政府がこれまで進めてきた原子力政策、やはりそれを反映しているわけです。
　原子力船「むつ」の開発のときには、当初組んだ予算からどんどん膨らんでいってしまった。そして、およそ二十年ほどの月日と約二千億円近い金を注ぎ込んで、しかもやめておけばいいのに動かしたから、今度は廃炉の問題とか使用済み燃料の後始末の問題までどんどんかぶっておるのです。そして、三カ月航海しただけでしょう。役に立つデータも結局とれてないわけですよ。そういうふうなやり方をどんどんやってきた。「もんじゅ」にしてもそうだし、今度の再処理工場の問題にしても、やはり動燃に約三兆円近いお金を使って、そして、メーンでない簡単なはずの周辺技術のところで事故をやってしまった。しかも、このいずれもが、「むつ」のときもそうでしたが、秘密主義ですよ、批判拒否でしたよ。私は何度か「むつ」への調査に行きましたけれども、そこに、その秘密主義、批判拒否を貫いて突っ走ってきたという余りにも異常なこれまでの体質をつくってしまった。
　これは大臣として、国の原子力政策の基本について、やはり根本的に考えてもらわなければいけないし、私はただ批判しているだけじゃないのですよ。安全技術の水準の枠の中で基礎的な研究の着実な積み重ねというものは考えなければいけないと思っておるのですよ。ただ、電力会社や原発メーカーなどの目先の利益のために、原発安全神話を振りまいてどんどん推進路線を突っ走るというふうな従来型のやり方からは、やはり転換が求められているのじゃないか。新聞各紙に出てくる世論を見ても、大臣もお読みになっていらっしゃると思いますが、そこに国民の皆さんの批判やら、ある意味ではそういう転換を求める声があるのじゃないでしょうか。
　最後に、そういう点で、これまでの原子力行政を振り返って、やはりこういう見直しは必要だと思うのですが、大臣の考えというものをこの機会に聞いておきたいと思います。
○近岡国務大臣　各委員の先生方に前からいろいろ御答弁申し上げておったわけでありますが、私は、結論から申し上げますと、国民とともにある原子力行政というものをやはりきちっと、この前の委員会でも申し上げましたとおり、初心に返って、そして国民的理解を得た上でないとこれからの原子力行政というのはあり得ないというふうに考えておりますし、ただいま御指摘の点については、真摯に今回の教訓を生かしながら努力していかなければならない、このように思います。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、前回の審議の折に、初動体制について質問いたしました。その折に御回答いただいた点で若干まだ疑問がありますので、まずその点から質問したいと思います。
　まず、三点質問します。
　先ほどからの答弁の中、中野さんだったと思うのですけれども、スプリンクラーの作動についての訓練の御答弁がありました。その際、スプリンクラーの放水を伴う消火訓練はしたことがないというふうに御発言なさったのですが、これは一九八二年、この施設を運転開始以来一度もしていないということでよろしいのでしょうか。
○中野参考人　今まで調べた範囲では、ございません。
○辻元委員　これは、本当に今回水が出たのは幸いというか、普通考えれば、この作動とか点検というのは必ずするものであると思うのですね。これは水が出なかったらどうするのか。一回も水を出した訓練をしていないというのは、ちょっと私は信じられないのですけれども、今確認しました。
　さて次に、前回も私は質問しましたが、このアスファルト固化処理施設の中のセル操作室に火災が起こった時点で一名の方がいらっしゃった、その方は動燃の方ではなかった、そのために電話をかけました、電話をかけたけれども話し中で、インターホンでやっとつながって、その間に四分時間がたったというふうな答弁がございました。
　それで、ここで伺いたいのですが、このセル操作室に限って、動燃の方はどのような見回りをされているのか。ずっといらっしゃらないとしても、例えば数時間に一回動燃の職員の方が行っていらっしゃるのか、一日に一回なのか、一週間に一回なのか、その点についてお答えください。それから、この事故が起こった日以前、一番近い時間に見回りに行ったのはいつなのか。見回りというか、ぐるぐる巡回されていると思うのですが、いつなのかということをお答えいただきたいのです。
○中野参考人　先生の御質問は、動燃の職員がどういう見回りをしたかという御質問かと存じます。
　動燃の職員、実は嘱託職員という動燃の職員がおりますが、これは毎日一回現場巡視を行っております。そのほか、毎月の保安巡視として課長クラスの巡視がございまして、最近では二月十七日にございます。また、監督者巡視、これは主査クラスの巡視でございますが、三月三日に実施いたしております。
○辻元委員　はい、わかりました。さてそこで、今回の初動体制の四分間のロスということについてさらにお聞きしたいのですけれども、この四分間のロスについて、動燃の発表によりますと、班長代理には消火を開始する権限があったのに、動燃職員に電話で指示を仰いだために消火がおくれたという発表をしております。これについて、この現場にいた人は、この班長代理は三井東圧機工の方だと思うのですが、班長代理を派遣している三井東圧機工は、そんな権限はうちにないというふうなことで、ここで意見が対立しているのです。
　それで、動燃の消火設備作業要領というのを調べてみますと、このように書いてあります。「緊急通報連絡体制に従い状況を連絡し、火災発生個所への給水消火の許可を得る」と明記され、欄外に「班長の指示で操作を行う」と注意書きがつけられております。この点で動燃側は、班長が不在の場合も班長代理が許可、指示することはできると
言い、今回それがなされていなかったので四分おくれたと。三井東圧側は、許可は動燃にしか出せないということで、この点、対立しているというふうに私は聞いております。しかし、これはこの際はっきりしておいていただかないと、次に起こつたときに困るのです。
　それで伺いたいのは、この監督官庁である科技庁に伺いたいのですが、どちらの言い分が正しいのでしょうか。