Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　そこで、まだあるのですね。
　我が党の中には銀行監視プロジェクトチームというものがありまして、各銀行に対して自由民主党から政治献金ないしは自由民主党関係の新聞などに広告掲載要請があったという報道があったことについて、問い合わせを出しました、各銀行に。
　そうしたところ、各銀行からは、そういうことはなかったという答弁がほとんど来たのですが、ただ一つ、回答を差し控えると言われた銀行がありました。これは、第一勧業銀行の頭取、杉田さんからの返事です。この方は銀行協会のたしか会長ですよね。
　ということは、一番責任にある立場の人が、回答を差し控えたい。私どもがいろいろとマスコミ関係者から聞いたところでは、いろんなレベルではやはり自民党は要請をしていたはずだ、だからあちこちからそういう報道が出たんだと。しかし、正式な我々の質問に対しては、ほとんどの銀行はそういうことはなかったと言われていますが、第一勧銀の方は回答を保留されております。
　総理にもう一回お尋ねしておきますが、自由民主党からこういう銀行に対して、改めての政治献金の要請を、あるいは政治献金ないしはそういう広告料等によって支援をしてもらうというような要請をされたことはありませんか。
○小渕内閣総理大臣　たしか幹事長から報告がありまして、そのような要請はしておらないということをお聞きいたしております。
○菅（直）委員　これは、場合によっては、この全銀協会長にお出ましをいただいて、ちゃんとお聞きをしたいと我々は思っております。
　そこで、もう一つだけ聞いておきます。
　自由民主党は、銀行協会というか、銀行からどのくらい借金をお持ちなんでしょうか。
○保利国務大臣　自治省に届け出られております収支報告書から計算をいたしますと、平成十年末で七十三億四千万円となっております。
○菅（直）委員　総裁として、自民党総裁として、総理、そういう数字でいいのですか。
○小渕内閣総理大臣　届け出には遺漏がないと思っております。
○菅（直）委員　なぜこういうことを聞くかというと、自民党の歴代総裁・総理の発言というのが、私から見ても、多分国民の皆さんから見ても、よくわかりにくいと思うのです、この問題では。
　橋本総理の段階で、こういう公的資金などを導入している、そういう状況だから、自由民主党は銀行からの献金は自粛したいという、国会でもそういう答弁がありました。しかし、よく読んでみると、自粛はするけれども、前の借金を返すためにいただいている献金はそのまま続けるなんという、こういうようなことが読めるのですね。
　ということは、借金がたくさんあれば、七十三億あれば、七十三億まではもらいますと。さらに借金を加えていって常に借金を持っていれば、永久に、借金返しという理由だったらもらいますと。これじゃ、献金を受けないという自粛という話と、いや、借金返しは受けていますというその話が全くわからない。いわばだましですよね、これは。
　まさか小渕さん、そういうことはないと思いますが、自由民主党は借金返しなら献金を受けるのですか、これからも銀行協会から。それとも、そうではなくて、こういう公的資金などを入れている今の状況では、借金返しであろうがなかろうが献金は受けない、はっきり言われますか。
○保利国務大臣　事実関係だけ、簡単に申し上げます。
　平成八年末の借金残高が百十一億六千万円でありまして、平成九年が九十一億四千万円、それから平成十年が七十三億四千万円、これは返済が行われているということを示していると考えております。
○小渕内閣総理大臣　自由民主党の金融機関からの借り入れや返済についての詳細については、自由民主党の経理局が詳細に行っていることであり、私がここで内閣総理大臣として御答弁申し上げる立場にはありません。
　ただし、あえて申し上げれば、自由民主党においては、平成八年度以降、過去の借入金返済に充当するものを除き、金融機関からの寄附は自粛しており、また、十年十月、公的資金が投入される銀行からの寄附は、今後、過去の借入金返済に充当するものを含め、当分の間自主的に辞退するとの方針を決定し、その方針で臨んでいると承知をいたしております。
○菅（直）委員　今の答弁は、少なくとも従来よりは少し前に向いていますよね。やっと少しはっきりしましたね。
　過去の借入金の返済についてはもらいますと、平成八年ごろまでは。九年も十年も。さすがに平成十年十月になって、公的資金などの投入があったところからは当面自粛をしますと。当面というのが一カ月なのか十年なのか、これも一々聞かなきゃいけないようですが。そして、先ほどは、国有化になった長銀、日債銀については、一たん受け取ったものを返却する、こういう言い方であります。
　ここまで来るにも、私も大分何回も、同僚議員を含めて質問しましたし、この予算委員会でも時間を使いましたが、国民の皆さんから見れば、多額の税金を使って公的資金を投入しているところから、返済であろうが何であろうが、自由民主党がそこからどんどん献金をもらっているなんということ自体がおかしいし、まさに護送船団方式といったようなことが行われるのもそういう構造があるからで、先ほど来申し上げているように、財政構造の改革というのを言われれば、まさにそういう部分に対してもきちんとみずからにメスを入れなければ変えられないんじゃないかと思っております。
　そこで、少し話を進めたいと思います。
　総理にちょっとひとつお見せしたいものがありますが、これ、よろしいでしょうか、委員長。
○菅（直）委員　今お渡ししたものは、総理の秘書官の古川秘書官が警視庁に出された告訴状ということでありますが、この告訴状の存在を御存じですか。
○小渕内閣総理大臣　承知をいたしております。
○菅（直）委員　総理は、本会議においての我が党鳩山代表と岡田克也議員の質問に対して、国民の皆さんに、その後いろいろ指摘があれば、ちゃんと説明したいという趣旨の答弁をされております。その答弁の前には、疑惑疑惑と言うけれども、その疑惑の中身がはっきりしないじゃないかという趣旨の話もされております。
　しかし、私は、一般国民の気持ちからすれば、九八年ですか、ＮＴＴドコモ株が、株式が上場されたときに、もちろん親会社のＮＴＴが大株主であることは当然でしょう。あるいは、いろいろな関係企業が株を持っていることも、それは理解できないことはありません。
　その中に、ドコモ株を未上場の段階で持っていた九名の個人が存在をしたわけです。その九名の中に、小渕総理に大変近い関係の人が二人入っておられます。そして、そのお二人が持っている株の総数は、九名の個人の人たちが持っている株の総数の三分の一を超えているわけですね。そのお一人は、小渕総理のお兄さんの小渕光平さん。そしてそのもう一人が、この告訴状を出されている、今の総理秘書官の古川さん。しかも、これは上場して、その後の値上がりもありましたが、古川さんが持っておられるという株は、時価総額、きょうの相場は知りませんけれども、二十億とも二十五億とも言われています。小渕光平さんが持っておられる株はちょうどその倍ですから、四十億とも五十億とも現在の時価総額で言われているわけです。
　国民の皆さんからすると、小渕さんの兄弟や秘書官が九人の中に入ってそんな株が持てたのは、まあ宝くじでも当たったというのならそれは本当に幸運だったと言うけれども、そんなことが偶然なんだろうか。小渕さんは若いときから郵政省の政務次官もやられたり、自民党の中での郵政関係のいろいろな仕事をされていて、いわゆる郵政族議員とも目されているわけです。そういう御本人の御兄弟や、長年の秘書でもあり現在の秘書官でもある人が未公開の段階の株をそれだけ持っていた。やはり国民の皆さんからしたら、ちょっとそんなことがうまいことあるのかな、少なくとも、疑惑かどうかは別として、疑問に思うことは当然じゃないでしょうか。
　総理はそういう国民の疑問にきちんと答えられる用意はありますか。
○小渕内閣総理大臣　本会議場で、お二人から疑惑と述べられました。今、疑問、こういうふうに変えられておりますが、せっかくの機会であり、国会において、この問題について誠実にお答えすると申し上げましたし、ぜひ国民の理解を得たいというふうに思っております。特に、野党第一党の有力議員からあえて国会で御指摘をいただきました以上は、このことを明らかにしていきたい。
　私の兄並びに私の秘書に関してのことでございますが、これは私個人では全くありません。ありませんけれども、私の秘書官に関する限りは、それこそ大学時代、詰め襟をしておるときから、私の家に寄宿をしながら、三十数年間務めて、身を粉にしてやっていただいてまいりました。
　ところが、今般、日本の有名な出版社である講談社、私も大変、そこで出版される書物については、例えば最近の乙武さんの「五体不満足」等、ベストセラーその他立派な出版物をされておる信頼ある出版社から、そこが出版しておる週刊現代なる雑誌によりまして、私の持つその株が、少なくとも盗み取ったものである、あるいはまただまし取ったものである、そのような大きな見出しのもとにこれが公開されておるということについて、これはいわば、我々政治家には時において有名税なるものがある、あったように思います。菅さんにも何かいろいろ従来そういうものがあったように記憶しますが、私はそういうことであってはならぬと思いまして、あえてこれは、秘書は刑事告訴をさせていただいたということであります。
　今、これはまだ未処理ということのようでありますけれども、少なくとも、この国会で野党第一党の有力な議員が取り上げられたということであるとすれば、必ずそれはお取り上げいただき、十分な捜査をされ、それで最終的には司法、すなわち裁判所において判断をいただかない限りにおいては、私のことではありませんが、私の秘書に関する名誉に関して、これを明らかにする必要があるということでございまして、もしその疑念があるということであるとすれば、ここに先ほどちょうだいいたしましたのは本人の告訴状の写しでありまして、恐らくこれは御党においても、というよりも、これは、これを提出いたしました段階において記者団にも発表しておることですから、公開されておるわけですから。ですから、このことについての、中で問題があるとすれば、御指摘いただければ、十分私は誠意を持ってお答えをしてまいりたいと思っております。
　ただ、念のため申し上げれば、兄についても、私は血を分けた仲ではあります。ありますけれども、既に財産その他みんな分与しておるわけでございまして、そのことについて私自身がどのように関与したかということを明らかにしていただければ、私もそれに対して十分お答えできますが、疑惑だとか疑念だとか言われておったんでは説明のしようがありません。
　もし必要とあらば、私は秘書官の同意を得ておりますから、どうぞこれを、先ほど私はちょうだいしましたが、この委員会にも提出をいたしまして御論議をいただいて、国会で御審議をいただくことも結構だと思いますし、ここでいただいたということは、当然のことながら、これは捜査当局におきましても、そして司法当局においても最終判断をしていただけるものと確信をいたしておりますので、どうぞ、御懸念がある点がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
○菅（直）委員　総理として、覚悟というか、しっかり言われました。
　私も、週刊誌が言うことが全部正しいとは全く思いません。ですから、私もきょうの質疑は、週刊誌に基づく質疑ではなくて、基本的にはこの古川さん本人が出された告訴状、あるいは私が直接に何らかの形で入手ないしは聞いた形の中でお尋ねをしたいと思いますから。決して週刊誌の孫引きで質問するのではないということをまず申し上げておきます。
　そこで、小渕総理、小渕総理は石井康元さん、そしてその奥さんの石井洋子さん、御存じですか。
○小渕内閣総理大臣　全くよく存じております。私が二十六歳で国会に出ましたときに、選挙区の中心地域は高崎というところでございまして、それは、福田、中曽根両大先輩の金城湯池でありまして、私がそこに事務所を設けることもできなかった。事務所を設けましたら家主から追い出されまして、その看板を今でも持っておりますけれども、その二度目の事務所をこの方が提供していただいたということでございまして、私にとりましては大変な恩人だというふうに今でも思っております。
○菅（直）委員　一昨年、九八年の十月一日にこの予算委員会で我が同僚委員、海江田議員がこの同じ問題について総理に質問をいたしました。その日の夜、この石井さんの未亡人である石井洋子さんのお宅に古川さんが訪ねられた。これは総理は御存じですか。
○小渕内閣総理大臣　すべて秘書の行動を私は把握しているわけでありませんが、あるいはそういうことがあったかもしれませんが、私、そのことについての状況についてはすべて報告を受けておるということではありません。
○菅（直）委員　ということは、これは当日ですからね。この当時は金融再生問題で大変忙しい時期でもあった。私もそうでした。総理の指示で秘書官が石井さんのお宅に伺われたということですか。そうでないんですか。
○小渕内閣総理大臣　そのようなことはございません。
○菅（直）委員　古川秘書官がこの告訴状で主張されていることをちょっとパネルにしてみました。これは私の主張じゃありませんよ。これは、今総理自身が手に持っておられる告訴状の中で古川秘書官が主張しておられることですよ。
　つまり、簡単に申し上げますと、鈴木弘さんという人が上毛通信サービスの発足のときに四千株を名義人としてなり、平方さんという人が二万株をやはり株主になっていた。しかし、この平方さんの二万株のうちの一万二千株は鈴木さんへの名義貸しであった。この二万株のうち、この名義貸しであった一万二千株を、翌年の四十八年十月に、うち八千株は小渕光平さん、総理のお兄さんに譲渡を鈴木さんがした、名義は平方さんのものですが。同じときに、四千株を石井康元さんに名義が変わっている。しかし、これは名義貸しである。そして、この小渕光平さんには株券もお渡しした、鈴木さんが。このように述べられております。
　総理には事前に質問通告しているんですが、お兄さんの小渕光平さんは、この八千株の株の譲渡を受けられたんですか。そして株券を持っておられるわけですか。そのときに受け渡しをされたんですか。これは秘書官が言われていることですからね。
○小渕内閣総理大臣　若干、そもそものことを申し上げないと誤解をされると思いますが、最初にこの会社が設立をいたしました段階におきまして、群馬県内の有力な方々を株主としてこの会社は設立されたという記録が残っております。その後、会社が何回か合併その他を通じまして今日のような状況になっており、それが先ほどの御指摘をいただいた現在のドコモ株までになっておるんだろうと思います。
　当時、これを取得した段階におきまして、今日のような状況というのは全く想像しがたいことであって、何ら疑惑に及ぶことではないと思いますが、私の兄についての質問につきましては、まず、兄弟とはいえ、第三者のプライバシー、個人の資産関係にかかわる問題であり、国会で答弁することは一般的には民法上、法律上許されないところでありますが、しかし、あえて議員がということでお尋ねでございますので、これをお答えいたしたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
　と申し上げますのは、私は兄弟、別に仲が悪いわけではありません。しかし、仮に財産その他において相争っているような場合に、第三者のことにつきまして、私が公の立場で、内閣総理大臣として、そうするわけではありませんが、調査権を行使したというようなことがかりそめにもあるとすればまことにゆゆしきことでありますので、そういった意味で念のため私が申し上げた上で御質問にお答えをしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、調査に当たりました弁護士によりますと、私の兄は、昭和四十八年十月に、現在の会社の前身のそのまた前身に当たる会社の役員をしていた方、故人鈴木弘氏から、その方が別の方の名義、平方昭氏にしていた株式を譲り受け、株券の引き渡しを受け、これを以後保管しておったということでありまして、まさかこのような株価になるなどということはやまやま承知をしませんで、田舎の会社の金庫に眠っておった、こういうことでございまして、今も恐らくそれは保持されておるもの、このように考えております。
○菅（直）委員　御本人に確かめられたんですね、光平さんに。つまりは、そのときにちゃんとお金を払って株を受けて、株券もその時点で受け取られた、少なくとも古川さんはそういうことをこの中で言われているんですよね。そのことを確認したいんです。弁護士とかなんとかじゃなくて、お兄さんのことですから、お兄さんとの関係でお兄さんに聞かれればわかることですから。
○小渕内閣総理大臣　それはいつの予算委員会でしたか、あるいは参議院だったかと思いますけれども、そのようなことを答弁しておりますので、その時点で恐らく確かめた結果であるというふうに思っております。
○菅（直）委員　ということは、今回は確かめられていないということですか。
○小渕内閣総理大臣　確かめるといいましても、その事実についてそこの告訴状にきちんと示されていることは、私の信頼する秘書がそのように告訴状を提起しており、その中で記載されておるということであれば、それを私は信用する、こういうことだろうと思います。
○菅（直）委員　いや、ですから、その記載されている中身がお兄さんに関することだから、お兄さんに確かめられたのですかと聞いているんです。
○小渕内閣総理大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、前回そのようなこととして、どうなっておるんだということを、前回問題になりましたときに、私も全然そんなことは存知しませんし、記憶にもありませんでしたから、そういう話が出てきて国会で話題になるから、どうなっているんだと言いましたら、先ほど御答弁申し上げたこととしてお聞きをした、こういうことでございます。
○菅（直）委員　どうもはっきりしませんが、結局は、今回私は、一昨日この質問通告をしたときに、来た方に、よくこの中について、特にお兄さんのことについても聞いておくように申し上げておきましたが、今回は確認されていないということですね、今の答弁は。
　先に進みましょう。
　そこで、この古川さんの告訴状によると、同じときに、平方さん名義の株のうちの名義貸しをしたものの残りの四千株を石井康元さんに名義を変えた、譲った。このことについて未亡人の洋子さんは、主人が生前にこういうふうに言われていたと、先生から分けてもらったと、先生というのは小渕総理のことであります。先生から主人が分けてもらったと喜んでいた、このように言われておりました。総理、御存じ、覚えありますか。
○小渕内閣総理大臣　ただいまの発言は、引用しない、しないと言われましたが、週刊現代の中で書かれておる発言だろうと思います。
　私は、石井夫人、またその御主人であった石井康元氏は、私にとりまして数少ない高崎市における支持者として、今日私がある礎を築いていただいたものだと思っております。
　が、しかし、もしそういうことであるとすれば、この石井夫人に相確かめて、先ほど申し上げましたように、捜査当局からはっきりしていただきたいと思いますが、人情としますと、私としては、私を支えてくれた方でありまして、もしそういうように本人の、主人の意思、すなわち占有者たる鈴木弘の資産の株でないということであるとすれば、そのときに、遺産相続その他、あるいは株券をどのように所持しておったかということについても明らかにしていただきませんと、このことは証明できないことになりかねると思っております。
　私は、そういう意味で、御本人に対しましても、この週刊誌の発言について、その是非について秘書官からそのことを聞き取るべきだと言われましたけれども、なかなか本人が、行方が定かでなかったという点もありますし、それ以上に、私を支えてくれた方とそういった形で法廷で相争うというようなことは避けたいという心情があってのことでございますので、今の御指摘は、菅さんがお調べになって、そのようなことということであるとすれば、いま一度確かめてみたいと思いますけれども、週刊誌にはそのように書いてあったことは承知をしております。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（直）委員　私、冒頭に申し上げたでしょう、週刊誌の孫引きをしないと。総理は何で私が言っていることが週刊誌の言っていることだというふうに言われるんですか、私はこの耳で聞いたのですけれどもね。（発言する者あり）私は、同僚議員と石井洋子未亡人にお会いをして、石井未亡人の口から話をされたことを聞いたのですけれどもね。何だったらテープでもかけましょうか、同僚議員も一緒に聞いていますから。何で勝手に週刊誌の孫引きだと決めつけるんですか。そこだけはまず謝ってください。
○小渕内閣総理大臣　ですから、私がそういった熱心な御調査をしたということまで承知をしておりませんから、週刊誌にのっとったことについてのことと理解したわけでございますが、しかし、そういうことの証拠がありますれば、それはぜひ明らかにしていただいて、裁判においてでも、適切な当局においての調査、あるいはそうした方についての恐らく正式な答弁書が出てまいりますから、それを司法において御判断をいただくより私としては何とも申し上げられない、こうだと思います。
○菅（直）委員　総理は最初に、国民の皆さんの疑問には答えると、だから、私の言うことで、直接のことだったらできるだけ答えたいと最初に言われました。
　そこで、私はもう一回聞きます。
　石井未亡人のお話では、先ほど申し上げたように、昭和四十八年の十月に、一万二千株の平方さんの名義のものの中で八千株を小渕光平さんに譲った、これは古川さんが言われていることです。それで四千株が石井康元さんの方に移っている。これに関連して、奥さんは、当時御主人が先生から分けてもらったというふうに言われていた、こう言われていました。先生というのはどなたですかと聞きましたら、小渕総理だということであります。
　普通考えますと、小渕総理の指示でだれかの株を譲り受けられたのか、そんなふうに受け取られますが、この石井夫人の発言について、どうですか、総理の見解を伺います。
○小渕内閣総理大臣　ですから、私、石井夫人と直接面談したわけでもありませんし、古川秘書官がそのことをお聞きをしてきてお話をしたわけではございませんで、石井夫人がそういうことをお話しされたとすれば、申し上げておりますように、このことの是非は明らかに、十分な捜査当局の捜査の結果これが起訴され、そして、それは法廷において明らかにしていただく以外に、言った言わない、あるいはまた、言ったことの事実関係も定かでないということであるとすれば、そのことについて私がこれ以上申し上げることは甚だ難しいことではないかというふうに思っております。
　申し上げましたように、私がそういうことを言われたと言われましても、石井氏は既に昭和四十九年にお亡くなりになっておられまして、これはなかなか微妙な人間の心理状態かもしれませんけれども、隣の家に蔵が建つと自分に腹が立つということをよく、ことわざとしてありますけれども、全く無価値であり、当時とすれば全く配当もない株を、よき支持者の株式であるということで、副社長からこれを引き取ってほしいということに善意でこれを引き取って、それは株で売買してもうけようとか配当を得ようとかいう気持ちが全くない、もとよりドコモの株がこんなになるなどということは全く承知をしない時点で六十三年に受けておるわけでございます。
　そういうことが今日いろいろ報道されるに従って、これに取り巻く多くの方々がかなりいろいろな形で自分の所有権を主張しておるやに聞いておりますが、そのことを一々私が、この状況を調べ、かつそのことを報告するということは、内閣総理大臣としてそれぞれの事案に対して私がある種の捜査権を行使するような誤解をいただいては全くならぬということでありますから、第三者にお任せしようということであります。
　そして、その告訴状につきましても、そちらさんでも持っておられますけれども、これは記者会見で申し上げたことであります。しかし、冒頭申し上げましたように、国会であえて野党第一党からこうして御指摘をいただいた以上は、これは捜査当局も必ずこれを取り上げていただきまして、その真実を明らかにしていただくものだ、こう考えておりますので、私といたしましては、これ以上申し上げることは何もございません。
○菅（直）委員　どうも何か捜査当局、捜査当局とよく言われますが、私が聞いているのは、単に、小渕さん御自身が認められたよく御存じの、石井康元さんは残念ながら亡くなられておりますが、その奥さんがこういうふうに言われていましたよ、総理から亡くなった主人は分けてもらったと言われていましたよと。それについて総理、どうなんですかと。総理が言われたという話を直接聞いているのであって、それを捜査当局にまちたいという話はよくわかりませんね。
　ただ、ちょっと話を進めたいと思います。
　そこで、古川さんの告訴状では、石井康元さんに四千株は一たん渡ったと言っているのです、名義は。しかし、これは名義貸しであったのだと。奥さんは、そうじゃない、自分の御主人が受け取ったものだと言われています。その後、この石井さんが亡くなられた後に増資があって、だれの手続かで五百株ほど増資になっていて、そしてそれの合わせて四千五百株を、六十三年六月に古川さんは、名義でいえば石井さんの名義のものが古川さんに変わった。
　しかし御本人は、いや、これはもともと鈴木さんが当初平方さんに名義借りをしたもののその一部をもう一回石井さんに名義貸しをしてもらっていたのを、今度は自分がお金を払って譲渡したんだ、譲渡を受けたんだ、こういうふうに言われているんですよ。古川さん、いろいろ御存じですよね。小渕光平さんへの譲渡は譲渡で、石井康元さんへの名義の書きかえはこれは名義貸しで、自分の場合は今度はまた譲渡だと。これはどういうことですか。古川さんがこう言っているんですよ。
　つまりは、株主名簿でいえば、平方さんから石井さんに行き、石井さんから古川さんに行っているんだけれども、ここは譲渡ではなくて、名義を単に鈴木さんが借りただけなんだ、こんなことを古川さん言われていますが、古川さんにこのことは本当に事実だったか確かめられましたか。石井さんの奥さんは、そうではないと言われているんですけれども。
○小渕内閣総理大臣　告訴状を、公権力にこれを提出するということにつきましては、うそ偽りないことを明らかにするべきことだと思います。
　特に、民事訴訟においてはいろいろたくさんこういった問題が起こってまいりますけれども、あえて今日刑事訴訟に踏み切ったゆえんのものは、まことに石井夫人の発言、すなわちそれは、今お聞きすると菅代表もみずからお聞きされてきたそうでありますが、その発言そのものの真実性と、また古川秘書官、すなわち私に三十数年尽くしていただいた方に対しての発言は、その告訴人が少なくともこの告訴によって私自身に累を及ぼし、そしてかつまた問題を、誤りを来すということであれば、よほどの覚悟を持っていたしたものと私は考えておりますので、ぜひそれは、もし国政調査権の名において行っていただくのなら、それまた私は、ここに秘書官からその資料については、先ほど来お手元にも渡っておりますが、委員長にもお渡しをいたして御論議をいただいても結構でありますし、捜査当局、捜査当局ばかり申し上げているんじゃありません。国民の中に明らかにしていきたい。
　今日、この会社ができてから数十年、そして、たまたまこれは世の中の動きでありましょうけれども、ここ数年において携帯電話が五、六千万台になったということにおいての株価がありまして、そのことを数十年前あるいはまた六十三年、こういう時点で明らかにできるほど、私はそのことを想定できる人というのはそう数あったものではない。私自身はそのことは全くそこまでの考えは及んでおりませんし、また、先ほどのお尋ねの石井夫人に対してはさようなことは全く記憶しておりませんので、改めて出るところに出ましたら明らかにいたします。
○菅（直）委員　どうも総理は、本会議で言われたり冒頭言われたことと大分話が違いますよね。国会では、誠実に私としては国民の理解を求める努力をいたしていきたいと申し上げておきますと言っています。
　そこで、もう一回言いますよ。古川さんが言われているのは、今言いましたように、この平方名義の二万のうちの一万二千株のうちの四千株が石井さんに移った、これは名義貸しだったと。今度はもう一回、石井さんが亡くなった後に古川さんが譲ってもらったと。これはどうやって譲ってもらったんでしょうか。名義変更を普通する場合は、相続人の承諾が要りますよね。（発言する者あり）
　いや、総理に聞いていけないんだったら、だれに聞けばいいのかも教えてください。古川さんに聞けというのですか。古川さんに聞けというのであれば、それはそういう手続をとりますが。総理がちゃんと、自分の秘書官が正式に出した文書で言っていることについて聞いているんですよ。だから、御本人に聞けと言うんだったらそうしますが、どうですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　予算委員会で、こうしたことで御論議をいただくことは残念でありますけれども、ぜひ真実を明らかにするという意味で、御指摘があれば、この告訴状によって朗読することをお許しいただければ、今の経過についてはお話をいたします。
　簡単に申し上げますと、六十三年の段階で、この会社をもともと設立した鈴木さんが、企業としてもなかなか成り立たない、それから各県のとの合併その他で、みずからが、副社長でございますけれども、地位が失われるという段階で、そして、いよいよもって大企業に合併をさせられるということであるとすれば、そもそもこの会社を設立した段階で県内の有力な方々に株主となっていただいたことにかんがみまして、その中で、みずからが、鈴木さんが株式を持ち、名義、すなわちここに書いてある平方さんの株自身も、本人の株以外には、私の兄に譲られた点も鈴木さん自身の持っておる株式でございまして、それを、だんだん年月を経て、ついに自分自身でも、もう手元に置きたくない、ついては、石井さんは、私自身との関係も含めて、みずからが名義として持っておった株でありますから、関係者に当たる私の秘書に持っていただくことが望ましいのではないかということで、このお話をいただいた。
　あえてそのときに、これをどうしても取得しなければならぬというような、今の想定されるような状況の株式ではありませんので、お断りしてもよかったかもしれませんけれども、そうした経緯にかんがみまして、あえてきちんとした手続を踏んで、それで株主総会でも決定していただき、所要の費用を支払ってこれを取得し、そしてそのまま、実はこれを売却することもなくみずから手元に置いておいたというのが真実だ、このように私は聞いております。
○菅（直）委員　そういう趣旨のことが確かに告訴状に出ていますね。今総理はわざわざそのことを繰り返されたというのは、総理の認識もそういうことだと。
　そうすると、県内の有力な方々にもともと株の配分を鈴木さんがしようとした、あるいはしてきた。その有力な方々が、一人は小渕光平さんだった。一人は石井さんだったのですか。一番有力なのはだれですか。今も言われましたように、私自身との関係を含めてとか、関係者に当たる私の秘書、これは古川さんのことでしょうが。ということは、これは私が推測をし過ぎか、あるいはあれかもしれませんが、小渕総理そのものに対する、一番有力な方に対する、持ってもらいたいというのを、もしかしたら、かわりにだれかの名義でやられたということを今言われたのかなと、総理がですよ。
　そうでないのだったら、なぜ二段階も名義借りをしなければいけないのでしょうね。一段階目は平方さん、ここはスタートのところだからいろいろあるでしょう。二段階目に、小渕光平さんには譲渡をして、石井さんには名義借りをした。しかし、奥さんはそうは言われていませんよ。奥さんは分けてもらったんだと。しかし、そうしてこれが、亡くなられた後、今度は古川さんに移った。ここは今度は譲渡だと。
　どうですか。総理が言われているように、私自身に関係があるということは、私自身に関係があるという意味は、石井さんも関係がある。古川さんはもちろん、ある意味では小渕総理の金庫番とも言われている。ということは、考えられるものとしては、まさに古川さん自身が言うように、二段階に名義を、鈴木さんが平方さんに名義借りをし、石井さんに名義借りをし、そして古川さんにこれは譲渡したと言われるとおりなのか。それとも、石井未亡人が言われるように、石井さん本人が譲渡を受けたものなのか。場合によったら、それとも小渕総理のかわりに名義借りをどなたかがされて、だから石井さんが亡くなられた後に一番近い関係の古川さんに譲られたのか。こういう疑念が出ますよね、どうしても今の話を聞いていると。どうですか。
○小渕内閣総理大臣　会社を設立しました鈴木さん、なかなか、当時群馬県におきましてもいろいろ新しい仕事に取り組まれた方であることは、これも私、承知をしております。
　その後の経過について、今菅議員は、私の、何といいますか、実質的なものであるというようなお話をされておりますが、全くそのようなことはありません。事実、私がこれを掌握しているわけじゃございませんし、そのように御推測のたぐいは大いに結構でございますけれども、したがって、これを明らかにする場所については、どこでも幾らでもお話を申し上げる、こう申し上げておるところでございます。
○菅（直）委員　これは総理自身が、私の関係を持った人というふうに言われたから。その前には県内の有力な方と。県内の有力な方はたくさんおられるでしょう、そして小渕さんも有力な方でありますから。その有力な方に関連がある人に鈴木さんが譲ったとすれば、あるいは二段階も、名義貸しをするときにそういうこともあるのかなと。決して無理な推測をして申し上げたんじゃなくて、否定されるのなら、どうぞ否定されればいいのです。
　どうでしょう、総理。やはりこれは総理に気の毒だと私は思うのです。こんな議論、本当は予算委員会で総理にはしたくなかったんですよ。ただ、総理が本会議で、すべては告訴してあるからその中でと言われるものですから、告訴状に書かれていることについてと、私が直接耳に、直接お聞きしたことについてだけ今お尋ねしているのです。だから、これ以上お答えにならないというのであれば、告訴状を出した本人からお話を聞くのがいいんじゃないですか。総理、どう思われますか。
○小渕内閣総理大臣　一般的に、告訴して事犯になっておらないことは、先ほど申し上げました。しかし、あえて菅さんがこうして国会の場で取り上げられたということについては、恐らく捜査当局も必ずこれを受理されて、今後の捜査並びに法廷においての判断が下されるものだというふうに思っております。
　そこで、私としては、当時のことから考えまして、そのようなことはないということは先ほどきっぱり申し上げておきましたけれども、菅さんも御承知のように、この鈴木さん、実は既に物故されておられるわけでございまして、死人に口なしと言えばそれまででありますが、私どもとしては、ぜひ出てきていただいてはっきりしていただければ、今いろいろなお言葉を使って、疑念、疑念、疑惑、疑惑、みんな私に関連する、こう言っておられますが、そのことを完全に否定していただけるものと考えておりますが、これはせんないことだろうと思っております。
　どうぞ、いつでも結構でございます。幾らでも誠実にお答えするものはお答えしている。私はそう思っていますけれども、これ以上、私は予算委員会で今まではいつも書き物を読んでいるというおしかりをちょうだいしておりますが、これほど理解をしてよく話しておるというのはそんなになかったと思っていますので、この誠実さは買っていただきたいと思いますよ。
○菅（直）委員　本当に小渕さんがみずからの口でよく答弁されていると思いますよ。
　しかし、私が申し上げたのは、鈴木さんに来てもらおうといっても、まさに今総理自身の口から出た死人に口なしで、亡くなられているのですから無理です。しかし、告訴状を書いた御本人はぴんぴんされているのでしょう。何だったら、今国会にもおられるのじゃないですか、秘書官なんだから。
　その秘書官が全部言ったのでしょう。鈴木さんが言った話じゃないですよ、これは。秘書官が告訴状で言っているのですよ。鈴木さんが名義を借りて、石井さんの名義を借りて、自分は譲渡を受けたんだと本人が言っているのですよ、本人が。だから、本人から話を聞いた方がいいのでしょう。だって、総理は直接じゃないと言われるのだから。どうですか。
○小渕内閣総理大臣　大体そこへ持っていこうと思ってずっとお話しだったように、私は長い国会議員の経験から承知をしておりますけれども……（発言する者あり）私はそう思っているということを申し上げているのです。したがって、そのことは、もし必要とあらば国会で御判断いただく、こういうことだろうと思います。
○菅（直）委員　いや、総理はよく理解されていますよね。
　私はだから、本会議で総理がみずから国民に対して、その理解を求める努力をすると言われたから、あるいはこの委員会でもそう言われたから、あえてお聞きしているんであって、いや、これは秘書が勝手に言ったことであって、それは秘書に聞いてくれと言われれば、それは当然当事者に聞くのが一番いいでしょう。
　委員長、古川さんをこの委員会で、やはり証人として来てもらう必要が私はあると思いますが、今の総理の話だと。いかがでしょうか。
○菅（直）委員　この問題については、後ほど同僚議員からもさらに重ねての質疑があろうかと思っております。（発言する者あり）
○菅（直）委員　私は冒頭に申し上げたように、小渕さん本人は、私は世界の借金王だと。三百六十四兆円もの借金を国がする、しかも、この小渕政権になってからそのうちの四分の一近くはふえたものであるわけです。一方で、それは小渕さん本人の名義にはなっていない、しかし、お兄さんやまさに学生時代から小渕さんのそばにいた今の総理秘書官が、いわばぬれ手にアワの株長者になっている。大借金を政府はしながら、小渕ファミリーはある意味では株で、しかも未公開株でその大きな利益を得ている。やはり国民からすれば、そのことが疑問でなくて何でしょうか。
　その中で、今申し上げたように、当事者の間でも、いや、これは名義借りだったんだ、いや、名義借りではないんだという話になっているわけですから、捜査当局、捜査当局と、口を開けば言われますが、秘書官が告訴状を出しているのは警視庁ですよ。警視庁に対して出しているんであって、しかもそれは、名誉毀損について出しているんであって、この株の名義が本当に正当に異動したのか、それともそうでないのかという、石井夫人が言われている問題について焦点になっているわけじゃないんですよ。
　ですから、そういう意味では私は、総理が国民に対して答えるというのであれば、最後に言われましたが、どうぞと言われましたから、総理の方からもぜひ進んで、秘書官にこの国会に出て説明をするように言われるべきだ、こう思います。
○小渕内閣総理大臣　私も法の専門家じゃありませんけれども、刑事告訴をされたということで、もし御不服あるとすれば、一般的には、それに対しての誣告罪を刑事告訴されて法廷に争うというのが一般的法治国家における姿ではないかと私は思います。もし、そういうことで、刑事告訴に対しての誣告罪その他の法律によって対応するということであれば、それに対しても誠実に、真実を明らかにして対応させていくということは、これは必要なことだというふうに思っております。
　それから、念のため、私の借金王の話が出ましたけれども、これは自民党の県連大会でたまたま、これだけの借金を背負っておる、その責任者たる者の重要性を考えて、何とかしなければならないというお話をいたしましたし、またあるときには、実は一昨日バンコクに行きまして、いわゆる宮澤構想八百億ドルについて、ＡＳＥＡＮ各国の皆さんがこれを非常に多としておりました。しかし、私自身も、今これだけ財政に対しての大きな重荷を背負いながらも、アジアの皆さんと行をともにして、アジアの発展なくしては日本の国の発展はないということで、これだけをしょっておる、そういう意味で、ある種の借金王的な立場になっておるということを説明として申し上げておるわけであって、得々として、私が借金王だからよろしいようなことを言われていることは、全く私の真意ではありません。
　これを一日も早く解消していくために努力をし、経済を回復し、景気をよくしていくということが私の責務である、こう心得ておりますので、誤解をいただかないようにぜひお願いいたしたいと思います。
○菅（直）委員　この問題をとりあえず終わるに当たって、委員長にお願いをしておきます。
　先ほど申し上げた古川秘書官に対する証人喚問に加えて、これに関連したいろいろな資料があります。上毛通信サービスの取締役会のいろいろな時期の議事録とか、株式の譲渡承認請求書とか株主の名義変更請求書とか、あるいは株主名簿とか、あるいは、この中に書かれているのは、鈴木弘さんが代金を領収したときの何か名刺があると書かれていますが、そういうものとか、そういうことについて、あるいは小渕光平さん名義の売買代金の領収書関係とか、こういうものについて資料請求をいたしたいと思います。委員長、よしなに諮っていただきたいと思います。
○菅（直）委員　それでは、持ち時間が少なくなってまいりましたが、大変重要な問題、幾つか残っております。
　一つは、外務大臣が先日アメリカに行かれたときに、沖縄の普天間の問題についてアメリカの何人かの方と話をされたという報道が出ておりました。——失礼しました、防衛庁長官でありましたが、ちょっと勘違いいたしました。防衛庁長官が向こうの方と話をされたと出ておりました。
　長官にお聞きいたしますが、この問題、沖縄知事は、十五年間の期限で返還をしてもらうという条件でなら軍民両用空港、いいんではないか、そういう公約で当選されたと思いますが、この十五年という問題について、防衛庁長官はアメリカの政府当局者と話をされた結果、理解を得られたんでしょうか、どうでしょうか。
○瓦国務大臣　ただいま私に対しましての御質問でございますが、代替施設の使用期限につきまして、私から、先般ワシントンを訪ねまして、国防長官に経緯はお話をしたところであります。
　閣議決定にありますとおり、国際情勢もございまして、厳しい問題がありますことはよく認識をいたしております。稲嶺沖縄県知事及び岸本名護市長から要請がなされたことを、いわゆる十五年の期間でございますが、私は重く受けとめておりますことを先般、コーエン米国防長官にお話を申し上げた。また、その会談の以降、今まで国防長官の職にありました方々等々、旧知の方々にお会いをしたこともございますが、その席は、今申し上げたようなことよりも、日米安保体制の必要性についてお話を申し上げたということが経緯でございます。
○菅（直）委員　話をされてみて、例えばアメリカの国防長官が、稲嶺知事の言う、あるいはそれを政府としても重く受けとめておられると答えておられますが、十五年の期限というものについてアメリカの反応というか、見解はいかがでしたか。
○瓦国務大臣　ただいまその経緯を申し上げさせていただきましたが、このコーエン長官との会談におきまして、日米安保共同宣言を念頭に置きつつ、日米両国政府は、国際安全保障環境の変化に対応して、両国政府の必要性を最もよく満たすような防衛政策並びに日本における米軍の兵力構成を含む軍事体制について緊密に協議を続けるべき旨の発言がございました。
　といいますのは、私は、御高承のとおり、昨年暮れの閣議におきまして、普天間問題を取りまとめさせていただきました閣議、これらについて間断なき対話が日米防衛当局者において行われることが必要であり、また、こうしたことが沖縄の知事及び市長からの要請でもございました。これらについて率直に経緯を伝える。
　そしてまた、十五年の問題といいますのは、今申し上げたように、我が国の問題といたしまして、問題処理につきましては、沖縄のＳＡＣＯの実施というものが粛々と行われて県民の理解を得ることが目下重要だと考え、また、この十五年間の問題については重く受けとめておるわけでございますが、アジアにおける軍事情勢につきましては極めてまだ行く先、問題も多いところでございますから、これらの問題も踏まえながら、日米間で今後の会議におきまして折々相談をする、協議をしていく課題である、かように認識をいたしております。
○菅（直）委員　私も、アメリカの関係者が、この十五年の使用期限ということを、わかりましたということはこれまでの発言からしてそうないだろう。防衛庁長官もそういう感触を持たれた感じですよね、今の話を聞いていますと。
　そうすると、総理、総理は沖縄県あるいは名護市に対して、この十五年の使用期限ということをアメリカに対して説得する、いわばそういうことを前提として了解を取りつけた、こういうことじゃないんですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　その経過は沖縄開発庁長官が一番よく承知しておりますが、今おりませんので、私が承知いたしておりますことを申し上げますが、代替施設の使用期限につきましては、政府としては、閣議決定により、国際情勢もあり厳しい問題があるとの認識を有しておりますが、沖縄県知事及び名護市長から要請がなされたことを重く受けとめ、先般これを、先ほどお話ありましたが、瓦防衛庁長官がコーエン国防長官に対し取り上げたことに続き、河野外務大臣からフォーリー駐日米国大使に対し取り上げたところであります。
　政府としては、閣議決定にあるとおり、今後、国際情勢の変化に対応して、本代替施設も含め、在沖縄米軍の兵力構成等の軍事体制につき、米国政府と協議していくことといたしております。
　また、政府としては、あわせて、国際情勢が肯定的に変化していくよう外交努力を積み重ねてまいりたい、このように考えております。
○菅（直）委員　外務大臣、今名前が出ましたので。外務大臣はフォーリー大使なり、あるいはいろいろなパイプでアメリカの感触を探っておられると思いますが、外務大臣から見られて、この問題、どんなふうな見解をお持ちですか。
○河野国務大臣　今、総理御答弁になりましたように、国際情勢というものを我々はどう見るかという点では、大変厳しいものがございます。そういう状況を踏まえて、これからいろいろ考えていかなければならない、そういうふうに私どもは思っているわけでございます。
　今、議員お話しのように、私は先般、フォーリー在京アメリカ大使とお話を申し上げましたが、その際にもこの問題を取り上げたわけでございますし、日米間には御指摘のようにさまざまなレベルでさまざまなパイプがございまして、そのパイプを通して日本の状況等についてはしかるべく説明をし、日米間の意思の疎通というものを図っているところでございます。
○菅（直）委員　私は、この問題、二重の意味で心配しているんですね。
　一つは、今も言われましたように、日米間で、国際状況の将来を見通したときに、十五年ということについて、そう簡単に合意は得られないのではないか。一方で、総理は、沖縄に対しては、そのことが何か実現といいましょうか、その約束が守れるかのようないわば感触を与えて、それで進めていくと。そうすると、必ずどこかで矛盾が起きるわけですよね。しかも、この七月の沖縄サミット、サミットの前のあたりでその問題が、いわば言葉は悪いですが、沖縄の皆さんから、二枚舌じゃないかなんということをまた言われるようになったら、これは私は大変重大なことになると。
　総理は、この矛盾を、特にサミット前までにきちんと一つの結論にすることの自信がおありなんですか。それとも、つまりは、その矛盾を玉虫のままでサミットを迎えようというんですか。これは総理からお聞きしたいんですがね。
○河野国務大臣　御指名でございますので私から申し上げたいと思いますが、総理初め私どもは、沖縄県あるいは名護市の市長の非常に苦渋に満ちた御判断であったと思いますが、こうした御判断を重く受けとめる、これはもう当然のことだと思います。
　今日の沖縄の状況を考えれば、日本にございます米軍基地の四分の三が沖縄に集中している、大変な御負担を沖縄県民におかけしている、こういうことを考えれば、沖縄県知事あるいは名護市長の御判断というものは、これは重く受けとめるというのは当然のことでございます。
　そうした御判断を重く受けとめながら、しかし一方で、先ほど申し上げましたように、国際情勢を考えればこれはなかなか厳しいところもあるということでございまして、その点について私どもとしても慎重に考えなければならぬというふうには思っているわけでございます。
　今議員がサミット前云々というお話をされましたけれども、私どもといたしましては、普天間基地の移転につきましては、普天間基地周辺住民の皆さん方が安全のために非常に不安を感じているので、安全のためにも一日も早くこの普天間基地は移転してほしいという強い要請が、もうこれはかなり前からあるわけでございまして、そうした住民の皆様方の要請にこたえるということから、米軍との間に、普天間基地の移転についてかなり長い期間話し合い、この普天間基地の移転について話が進みつつあるわけでございまして、これは沖縄にサミットを誘致したときに始まった話でもなければ、いつまでにどうするということを考えてやっているのではない。一日も早く普天間基地の移転ができることが望ましい、そういう気持ちで私どもこの問題に取り組んでいるということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○菅（直）委員　冒頭にも申し上げましたように、私は、この自自公政権、特に小渕政権は三つのキーワードだと。ばらまきや先送り、無責任。ですから、この普天間の問題も、大変重要な問題だという認識は全く同じですが、いわば玉虫のまま最終的なことを先送りしながらやっていくというやり方が果たしていいのか、私はそういう意味で大変疑問に思っております。
　最後に一言だけ。
　総理は、どこかに出かけられたときに、予算が停滞するならば解散もと言われていましたが、予算の審議が始まる前に本来解散すればよかったと思うのですよ。もう政権ができて二年近くになろうとしていますが、総理はまだ衆議院の選挙、国民の審判を受けておられません。たしか参議院では国会の指名も受けていないまま、衆議院の多数で政権をとられ、その後、自由党、公明党が政権参加をする中で、国民の意思とは全く無関係に政権を維持されている。
　どうですか、この予算審議を一たん後に回してでも、まずはこんな無責任な予算がいいのかどうか、国民に信を問われるつもりはありませんか。
○小渕内閣総理大臣　ぜひ、この十二年度予算を一日も早く成立を政府としてはお願いしておるということでございます。
　機中の懇談で、いささか誤解があってはいけませんが、予算案というものが、政府で出し、これを否決されたということは、これは大きな解散の、国民に信を問う最大の機会であるということは、これはもう当然のことでありまして、そのことをそのままに申し上げたということであります。必要なときには、国民に信を問うべきときには、これは断行していかなければならない、この覚悟でおりますが、現時点は、ぜひ予算の成立をお願いいたしたいと思っておる次第でございます。
○菅（直）委員　それでは、私はこれで終わります。
○島村委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　きょうは、大変大事な予算の審議ということで、日銀総裁にもお越しをいただいておりますが、私は、ただいま菅委員から小渕総理周辺の株の取引の問題につきましてお尋ねがありまして、このお尋ねの中で小渕総理が私どもに本当に得心のいくようなお答えがあれば、まず速水総裁へのお尋ねからスタートをしようと思っておりましたのですが、やはり先ほどの小渕総理のお答えでは私は納得がいきませんので、まことに貴重な時間でございますけれども、菅委員の質問に引き続きまして、総理周辺の株取引の問題から話を進めさせていただきたいと思います。
　先ほどの菅委員の質問で、二年前、一九九八年の十月の一日でございます、当予算委員会で私は小渕総理に、ちょうどＮＴＴドコモの株の上場の直前でございましたから、そしていろいろな記事が週刊誌等に書かれておりますので、一体どういうことですかということでお尋ねをしました。もちろん、私がお尋ねをする前に、参議院で公明党の方がやはりお尋ねをしておる。そのときお答えになったことと私にお答えになったことで一番大きな違いというのは、古川さんの株の取得の時期が十年間、違っていたということなんです。最初の参議院の段階ではおよそ三十年ぐらい前というお話をしておりまして、それから私の質問に対しては十年前というお答えをしたということであります。
　まあ、小渕総理も六十を過ぎていらっしゃいます、私も実は五十を過ぎたわけでございますが、二年、三年ぐらいの時間差というのは、いろいろな記憶違いもありますから、そういうことはあるんです。ところが、十年の差というのは、例えば古川さんにとってみれば、それが三十代のことであったのか四十代のことであったのか、あるいは四十代のことであったのか五十代のことであったのか、この十年の差というのはいかにも不自然なんです。
　ですから、私はそのことをお尋ねしました。そうしましたときに、総理は最後に何と言って私の質問に対してお答えになったかというと、この問題につきましては、すべからく調査をして報告をします、あるいは、どういうことになっておるかについては誠実に調査をしますと。調査をするあるいは報告をするということを、実は九八年、今から二年前の十月一日にお答えになっているんです。
　そして、先ほどの菅委員の質問によれば、その日の夜に、実は古川秘書官が、これは総理の秘書官でありますから大変多忙なわけでございますが、わざわざ高崎まで出向いていって、そして高崎で石井夫人、石井洋子夫人に面談をしているということであります。
　そして、その古川秘書官の行動について、先ほど総理は、一切自分の知らないことだ、一切自分の関知しないことだというお話がございまして、本当にそうでしょうか。総理秘書官が、しかもこの日は、十月の一日でウイークデーでございますから、総理の夜の日程も入っているわけでございます。そういうときに、総理の秘書官が高崎まで行って帰ってくる。どんなにトンボ返りをやりましても、やはり三時間ぐらいはかかるわけでございます。
　しかも、私もこの石井洋子夫人からはっきり聴取をいたしましたけれども、石井洋子夫人は、およそ一時間弱ぐらい、夕食が終わったころに突然お見えになったということをおっしゃっている。しかも、そのときにお土産を置いていかれた。四角い形のもので、後であけてみたらスカーフだった。古川さんは、これは総理がアメリカに行ったときのお土産で、総理からですということを言って置いていかれたというようなことを私に話をしているんですね。
　こういうような事情があるわけでございますから、私はむしろ、どう考えても、総理が、これは海江田からも質問をされたから早く行って調査をしてこい、そしておれに報告をしろというのが当たり前ではないだろうか、こういうふうに思うわけでございます。にもかかわらず総理は、この日の夜、この大事な総理の片腕ともいうべき古川秘書官が行方不明になったということについて、全く意識を持っておらなかったのか、いかがでしょうか。お答えをいただきたいと思います。