Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（島しづ子君）　私は、日の丸・君が代を国旗・国歌とすることに反対する立場から意見を述べさせていただきます。
　理由は三点あります。
　一つは、日の丸と君が代は戦前の天皇を君主とした国家体制と切り離すことができないということです。
　日の丸を国旗に、君が代を国歌に法制化することは、戦前の日本の国家体制とそのあり方をよしとすることであり、アジアの国々に対して日本はさきの戦争による加害者行為を反省していないということを示すと思います。
　戦後生まれの私にも、この旗は大日本帝国が日本の内外の人々に行った多大な人権侵害と償うことのできない罪跡とを思い起こさせます。ましてこの旗のもとで国土を踏みにじられた諸国と愛する方々を奪われた人々、みずからの人生を踏みにじられた方々には、この旗は侵略の象徴そのものであると言えます。日の丸を見るごとに怒りと悲しみに身を震わす方々が今も大勢おられることを私たちは決して忘れてはならないと思います。
　日本がこの旗を平和のしるしと言い、日本の旗として法制化すると言うならば、私はそれには反対ですけれども、もしできるとしたら、それはこの旗のもとに犠牲を強いられた方々への十分な謝罪と償いが終わってからであると思います。その意味でも、日本は、軍隊慰安婦とされた方々、強制労働に徴用された方々に心から謝罪して、その償いを国として行っていただきたいと強く願います。
　二番目、君が代は天皇賛美の歌であります。国民主権とは全く相入れないと思います。
　君が代の「君」が天皇であることを政府も明確に言い切っています。そして、君が代の「代」は天皇の代であって、それ以外を考えることは日本語としても不自然です。天皇の代が千代に八千代にさざれ石のいわおとなりてこけのむすまで永遠に続きますようにという内容である歌は、天皇賛美そのものであります。
　戦前、戦中、国家神道の現人神として君臨した天皇をたたえる歌は、国民主権を定めた憲法にも違反し、信教の自由を侵すものです。戦中、私たちキリスト者の先輩や他の宗教者は、天皇と自分の信じる神とどちらが偉いかという踏み絵を踏ませられました。みずから信じるところを明確にして殉教した先輩もおります。
　このようなことからも、この歌を国歌とし、公式の場で歌うことを要求されるなら、多くの信仰者は耐えがたい心の痛みを覚えるものであります。また、憲法二十条で保障された「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」との条文に抵触するのではないかと思います。日本にはいろいろな立場の方が住んでおられます。住むすべての人にとってこれが国歌としてふさわしいものであるとは決して言えないと思います。
　三番目、国を愛するということはその人の内面にゆだねられることであって、何人も強制することは許されません。
　政府は、教育現場の混乱を避けるためにということで法制化を急いでいます。しかし、事実は反対です。各県教育委員会が日の丸・君が代の徹底を職務命令として強制し、そのために校長たち、管理職と教師たちが引き裂かれているのであります。広島県の世羅高校長の自死を契機に今回の法制化が推進されましたが、これは全く逆のやり方であります。
　憲法十九条、思想及び良心の自由では、「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と記しています。これは、第二次世界大戦の思想統制に対する深い反省から明文化され、基本的人権として憲法が保障したものであります。世羅高校長を初めとする多くの教育者たちは、職務命令と良心の自由との板挟みになって苦しんでいるのであります。そのようなことに対して、法制化によって強制の根拠を持たせ、一層強制を強化するということは、教師の良心の自由をじゅうりんすることであると思います。
　以上の主な理由によって、私は国旗・国歌法案に反対いたします。
　日本がさきの戦争の傷跡を風化させないで、あの戦争によって人命や人権を踏みにじられた人々に心から謝罪し、二度と同じ過ちを繰り返さないという立場をとり続けることを強く願っております。
　教育の場で教師たちが日本の戦争の歴史を語り、その反省のもとに日本はこのように歩んでいるのだということを語ることが次世代を担う人々への責任であると思います。過ちの歴史を語ることは決して恥ずかしいことではありません。そこから新しい出発ができるからであります。恥ずかしいのは、事実を隠し、偽りの上に歩み続けることであります。日の丸・君が代によって行われた戦争の歴史を風化させず、過ちを過ちとして認め、語り、そこから出発することが緊急に求められていると思います。
　政府は、新ガイドライン関連法案を皮切りに、戦争ができる体制づくりを急いでいます。日の丸・君が代もその道筋に欠かせない装いと思われます。このような流れは、戦後辛うじて守り続けた憲法の平和主義と国民主権と民主主義への挑戦であります。
　平和のために今最もかち取らなくてはならないのは近隣諸国の信頼であります。平和とは、自国の繁栄だけではなく、近隣諸国とともに生きていくことであります。それなのに日の丸を国旗とし、君が代を国歌としてアジアに位置するということは、戦前の装いでアジアの人々の前に立つということであります。このような姿勢では諸国から信頼をかち取ることはできません。私は自他ともに誠実な人を尊敬します。国家もまた国の内外に対して誠実であっていただきたいと思います。
　新ガイドライン関連法案の採決を初めとして、今、国会で法案を通すためにのみ熱心で、そこに見え隠れしている偽りは政治家や政治に対する信頼を失わせています。政治家として、目の前の利益に動かされるのではなく、日本の歴史を過去から将来に向かって展望し、責任を持つ政治を行っていただきたいと思います。
　戦後五十五年、これからの五十年はいかなる年になるのでしょうか。安保条約によって日本に米軍基地が集中し、そのために基地周辺には人権侵害が多発いたしました。これをそのままにして政府は戦争ができる体制を準備しつつあります。これは後世の日本国民への重大な禍根となると思います。五十五年前の決意、二度と戦争はしない、武力は行使しない、あの誓いを不変のものとして後世に渡していただきたいと心から念願いたします。
　憲法の平和主義を守り、諸国から信頼され、尊敬される国として歩むために、血にまみれた日の丸や君が代を国旗・国歌として法制化することには賛成できません。
　この公聴会で終わりとしないで、反対意見にもっと耳を傾け、国会においてもこのことを慎重に審議してくださるように心からお願いいたします。
　以上です。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、中山公述人にお願いいたします。中山公述人。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、小林公述人にお願いいたします。小林公述人。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、安川公述人にお願いいたします。安川公述人。
○公述人（安川寿之輔君）　私は、日の丸・君が代問題の本質は、日本がかつての侵略戦争の戦争責任、戦後補償と誠実に取り組んでこなかった事実の象徴であり、そのマイナスの成果だととらえています。
　以下、法制化反対の根拠を四点、第一に教育の悪しき政治的利用という観点から、第二に名古屋大学新入生アンケート結果から、第三に所属している日本戦没学生記念会の立場から、第四に差別論の研究者としての立場から述べたいと思います。
　第一の教育の悪しき政治的利用というのは、明治以来の日本は、政治の力で自由にならないものとか何かを徹底しようとする際に、伝統的に教育を利用、悪用してきました。教育学の世界では、これを教育で始末をつける手法とか伝統と呼んでいます。
　田中角栄元首相はこう言いました。もし明治以来の教育がなかったならば、日本が過去に見られるような大規模な戦争はやり抜くことはできなかっただろうと。
　政府は、長年の慣行により、両者が国民の間に広く定着していると主張していますが、これが誤りであることは、最近の世論調査の数字に示されているだけでなく、教育の政治的利用によって半強制的につくり出された事象であるという明白な事実の問題としてとらえるべきだと思います。
　敗戦後は、戦前への反省から、文部省自身が学習指導要領はあくまで試案、参考案と主張していました。それが五八年の改訂で君が代・日の丸の斉唱、掲揚が望ましいとされ、とりわけ八五年九月の文部省による斉唱、掲揚の徹底通知と各府県の実施状況の調査結果の公表以来、指導要領が法的拘束力を持つとされたこととあわせて、職務命令と千人近い処分者を出すことによって、さらに一九八九年の指導要領の改訂が加わり、君が代・日の丸が強制によって無理やり定着させられてきたというのが明らかな事実であります。仮に法制化されると、この教育による日の丸・君が代強制がさらにエスカレートすることは明らかであります。
　第二に、定着論の誤りをことし四月の名古屋大学新入生のアンケート調査のデータで説明します。
　ことしは名古屋大学以外に名古屋市立大学と日本福祉大学でも非常勤講義を担当して、国公私立三大学で同じ調査をしていますが、十年来調査を続けている名古屋大学のデータで報告します。
　日の丸の旗の縦と横の長さの比率は、二対三か、三対五か、決まっていないかという三つの選択肢から正解を選ばせる問題ですが、ことしの場合は、三月以来法制化が論議されて、日の丸はまだ法制化されていないことが広く知られてきましたので、私は正解である決まっていないが例年より多くなると予想していました。ところが、残念ながら正解できた学生はわずか六・一％で、九三・九％の学生が二対三か三対五を選びました。これが定着の数字と言えるでしょうか。
　しかし、このデータは、学生たちが日の丸は仮に国旗でないとしても縦横の比率ぐらいは決まっているものと誤解をしたと解釈して、正解率六・一％は御愛きょうであると笑って済ませることもできます。もっとも、学生たちは、現行の日の丸の縦横の比率は四種類もあるんだ、ばらばらなんだということを講義で紹介すると、目を丸くして、え、初めて知ったというような顔をします。
　教員の私にとって衝撃的な数字は、第二次世界大戦で日本と一緒に侵略戦争を行った旧枢軸国のドイツとイタリアでは、戦後、国旗と国歌を見直している事実を高校までで教えられたことがありますかという私の設問の回答です。この問題は、戦後の日本が戦争責任の問題と真剣に取り組んでこなかったことにかかわる象徴的な事実であり、広島の校長の自殺事件を含めて、いまだに日の丸・君が代問題が続いている事実を理解する上で大事な知識であるのに、教えられたことがあるという学生はわずか三・一％でした。これは私にとってはもう驚くべき結果。
　ただし、念のために、同じアンケート調査で、日本と三国同盟を結んだ枢軸国はという、あえて言うと受験のがらくた知識を問う記述式設問に、ドイツ、イタリアと、八九・三％、九割近い学生がちゃんと正解はできるわけです。ところが、そのドイツとイタリアが戦後ということになると三・一％。
　名大生の名誉のために、十五年戦争の敗戦の日の正解はことし七七・一％、中国の青年ならだれでも知っている日本の開戦の日はことし正解〇・八％という数字に象徴される、戦争を知らない子供たちにつくられた名大生でも、日の丸・君が代の法制化については、法制化に反対という意見と法制化された後も強制しないという意見が合わせて九三・九％。指導要領による君が代斉唱の義務化に対しては、反対それから五八年当時の斉唱が望ましいという程度の指導でよいというのが合わせて八一・七％であったことを紹介しておきます。
　名大生の大半が日の丸・君が代を国旗・国歌と誤解する青年に見事につくられているように、国民への定着も問題です。十代、二十代の若者が、「いわおとなりて」というのを岩の音がしてと誤解しているというのが三〇％という数字、あるいは法制化の論議が始まってから世論調査の数字が反対や慎重審議にシフトしている事実も注目すべきことです。
　第三に、学徒出陣によって学業半ばで戦場に出ることを余儀なくされ非業の死を遂げた日本戦没学生を記念するわだつみ会の立場から、会は今この悲劇の戦没学生たちもアジアへの侵略を担った加害の立場も認めるようになっていますが、六月に他の五団体、不戦兵士の会、平和遺族会などと共同で日の丸・君が代法制化反対の声明を出していますが、一昨日、戦中派の会員から私のところに電話がありまして、八・一五の集会の際には、共同声明とは別に、やはり会単独でこの法制化反対の声明をぜひ出してほしいという要望が寄せられて、目下文案を作成中です。
　私たちは、ガイドライン法案の成立によって日本は再び戦争国家への道に踏み出そうとしているという認識を持っています。ガイドライン法案と日の丸・君が代法制化には直接のつながりはありません。そのことは当初政府自身が法制化を考えていなかったことでも明らかです。しかし、三党連立の数を頼んでのごり押しで仮に法制化が実現しますと、君が代・日の丸が国民統合の基軸にとどまらず、戦争動員の思想的手段として使われることになることを懸念しています。
　東大の学生時代に、ヒトラーこそ人類の救済者であると日記に書く青年につくられていた色川大吉さんが、「きけわだつみのこえ」について、天皇とか天皇制に対する批判や疑問、天皇を中心としている国家そのものに対する言及がまずほとんどないと、自己批判を含めて、天皇制問題が学生が社会を科学的に見る目をゆがめ、曇らされた根源であると指摘しています。
　第四に、差別論の研究者としての発言ですが、政府は君が代の解釈として、象徴天皇制の国が千代に八千代に栄え続きますようにという新解釈を出しましたが、とんでもないことです。象徴天皇制は、皇室典範で規定されているように、第一に士農工商えた非人の封建身分制度と同じ身分差別の制度であり、第二に女性が天皇になれない、小渕内閣の男女共同参画基本法の理念にさえ反する制度であり、第三に障害者が天皇になれない、つまり象徴天皇制は、身分差別、性差別、障害者差別という日本社会の差別の総元締めであり、二十一世紀にはとても通用しない差別で成り立っている象徴天皇制が千代に八千代に続いては困るのであります。
　私は、憲法九条の改憲には断固反対論者ですが、象徴天皇制を手直ししたり廃止するためにということであれば積極的な憲法改正論者で、千代に八千代になんていうことはとんでもないことです。
　時間が来ましたので、以上で終わります。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、所公述人にお願いいたします。所公述人。
○公述人（所功君）　私は岐阜県の出身で、名古屋大学を卒業し、現在こちらから京都へ通っております。専門は日本法制史でございますが、去る七月十六日、衆議院内閣委員会に参考人として招かれ、日の丸・君が代の法制化に賛成する旨の意見陳述をさせていただきました。本日は、この参議院特別委員会による名古屋地方公聴会で公述人として再び意見陳述の機会を与えられましたので、前回と同様の結論を少し別の観点から申し上げたいと存じます。
　まず、日の丸・君が代の来歴につきましては、先生方既によく御承知だと思いますし、またきょうお配りしました私の講演冊子「日本の国旗・国歌」に概述してありますから、ここでは省略させていただきます。ただ、日の丸、つまり日章旗が日出るところの日本国をあらわすのに最もふさわしい国旗であることは世論調査を見ましても大多数の国民に支持されていますが、君が代を日本の国歌とすることには異論を唱える人が少なくありませんので、こちらに力点を置いて私見を申し述べることにいたします。
　すなわち、我が国で外交儀礼上日本国歌が必要になりましたのは、明治天皇を中心にして近代的な統一国家を築き始めた明治初年のことであります。その歌詞を選んだのは薩摩藩の大山巌あたりであり、琵琶歌「蓬莱山」に詠み込まれている賀歌、つまりお祝いの歌でありますが、その君が代を提示したものと伝えられております。この歌詞に初めて曲をつけたのはイギリス人のフェントンですが、それから約十年後に改めて雅楽調の曲をつけたのは宮内省の林広守らであり、それを洋楽風に編曲したのがドイツ人のエッケルトであることは既に広く知られております。
　したがって、その当時の国歌君が代に言う「君」は、もちろん天皇にほかなりません。また、明治二十二年に欽定された大日本帝国憲法のもとでは、この国歌が日本国の元首であり統治権の総攬者と定められた天皇陛下の御代長久をことほぐ歌と解されてきたのも当然でありましょう。
　一方、戦後その旧憲法の改正手続を踏んで全面的に一新された日本国憲法については、さまざまな議論がございます。けれども、現行憲法に従っている私どもは、その立法趣旨と条文自体に即して解釈するほかありません。されば、この憲法は、前文で国民主権を宣言しながら、第一章という憲法の最も重要なところに天皇の章を設けております。しかも、その第一条で「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」と規定し、さらに第二条で「皇位は、世襲」と明示しております。
　つまり、日本国憲法の定める天皇は、その原案起草を命じたマッカーサー・ノートに記すような国家の元首、ザ・ヘッド・オブ・ザ・ステーツが象徴、シンボルというソフトな用語に改められておりますが、この象徴天皇は、日本国を代表され、また日本国民統合の中心に立たれる純然たる公人にほかなりません。しかも、「皇位は、世襲」というのですから、大和朝廷以来千数百年以上も続く比類のない家柄の皇族が国会の定める皇室典範にのっとって皇位を世襲されることになります。このような象徴世襲天皇の地位を主権の存する日本国民の総意に基づいて確定しているところが第一条の本質的な特徴でありましょう。
　したがって、この現行憲法下における国歌君が代の「君」は、かような意味における象徴世襲天皇を指します。そして、それがイコール日本国をあらわし、また日本国民統合のシンボルだということにほかなりません。ちなみに、「君主制の比較憲法学的研究」という大著をまとめられた榎原猛博士は、憲法に国民主権を明記しながら君主を国家国民の代表、中心と仰いでいる立憲君主国としてベルギー王国やタイ王国など数カ国を挙げ、我が国もその典型的な一例とみなしておられます。
　さて、このような君が代の解釈は、今回国旗・国歌法案の提出に当たって示された政府の統一見解と基本的に符合するものであります。そして、ほぼ同じ趣旨の見解は、既に平成元年に告示された学習指導要領の文部省による解説指導書にも認められます。けれども、それが小中高校の教科書にきちんと書かれておらず、また教育現場ではほとんどまともに教えられていないように見受けられます。
　例えば、私の講演冊子の四十二ページにも引いておきましたが、十年前に日本青少年研究所から発表された日本と米国の高校生を対象とした国旗・国歌に対する意識と態度の調査、その結果を見ますと、日米の差が余りにも大きい、そのコメントを見ても、日本の高校生は外国の国旗や国歌に敬意をあらわさないばかりか、自国の国旗掲揚、国歌吹奏に際してもふざけた態度をとっていると諸外国から非難されているとの指摘があります。しかも、このような状態は一向に改善されず、むしろますます悪くなっていると言わざるを得ません。
　それはなぜかといえば、日の丸にも君が代にも明文上の法的根拠がないことを盾にとって、入学式や卒業式などの国旗掲揚、国歌斉唱に反対する理不尽な運動が各地で根強く行われてきたからだと思われます。
　しかし、日の丸にも君が代にも日本の国旗・国歌として百年以上の伝統があります。その上、今回この国旗・国歌法案が七〇％を超す多数世論に従って参議院でも可決されますならば、教育基本法が明示している国民の育成という公教育の目的に背くような反対運動は恐らく不可能になるはずであります。むしろ、これを転機として、広く国際理解の観点から、小学校、中学校のみならず高校や大学においても日本と諸外国の国旗・国歌を教材として積極的に取り上げ、それぞれの国家国民が大切にしているものを互いに尊重し合えるような教育を推進してほしいと念じております。
　最後に、このような国際的視野を持って世界的に活躍しておられるオペラ歌手の林康子さんが最近ある新聞に寄せられました君が代に関するコメントを引用させていただきます。「すばらしい歌だ。」「これだけ独特の伝統文化が国歌に生かされているのは、世界にも類がない。」「これを、今日の視点で批判するのはおかしい。かつてこういう歌が詠まれ、お祭りの場で庶民から大切にされてきたということが貴重なのであって、歴史的遺産に対して現在の理屈でケチを付けるのは島国根性というものだ。」とあります。
　これには全く同感であります。まさに私どもは、先人から受け継いだ日本独特の伝統文化であり歴史的遺産とも言うべき日の丸・君が代について一段と理解を深め、日本国民としてのナショナルアイデンティティーを共有しながら二十一世紀へと進んでまいりたいと思います。このたびの法制化をチャンスとして、かような真の日本再建と国際化を実現したいものであります。
　以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げます。
　時間が限られておりますので、恐縮でございますが、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようにお願いいたします。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願い申し上げたいと思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○南野知惠子君　本日は、公述人の方々、本当にいろいろとそれぞれのお立場からお述べいただきまして、大変感銘深く拝聴させていただきました。
　時間も限られておりますので、単刀直入に御質問の方に入らせていただきたいと思っております。
　まず、山本公述人にお尋ね申し上げたいんですが、公述人のお勤めであられる今の学校は各種学校、専修学校ということでございますが、海外の方によく研修にお出かけになられるということを先ほどのお話の中でいただきました。
　他国との交流ということに対しましてお尋ねするんですが、我が国の国旗・国歌を愛するという言葉、気持ちは、また他国に行きましてもその気持ちというものにつながるものだろうというふうに思っております。そういう意味で、国旗・国歌への正しい理解を持たせる、そして海外でのマナーというものを正しくとっていくということも大切な態度であろうと思いますが、公述人のそのようなことについての御意見があればお伺いいたします。
○公述人（山本春樹君）　海外経験をしております学生は余りおりません。本校が四、五年前からこういう計画を立て始め、海外に通用する生徒、学生の育成を願って始めたところ、まず自分でパスポートの申請をする、そのことすら初めての学生が多かったわけであります。自分でパスポートを申請するときに、自分が日本人であるということの自覚と同時に、日本人であるという看板をしょって海外に出かけるということに対しての責任を当然学校としては出発前に話をします。
　先ほども申し上げましたとおり、本人たちが海外での経験をしておりましたときに、その結果、日本人と相手の国の人との力の差あるいは学力レベルの差というものを初めて渡航して経験をしてきます。そうしたときに、日本人としての自覚、我々は本当に日本に生まれてよかったという自覚と同時に、今学んでいることは決して間違いでない、そういう自覚を持って帰ってくる学生がほとんどであります。
　日の丸・君が代につきましては、中学、高校を通じ、また私どもの学校を通じて自然と本人たちは認識をし、慣習化の中で認めているところであります。パスポートを持って日本人として海外へ渡航し、相手方の国の学生とともに交流をし、そういう経験の中で恐らく日の丸あるいは日本人であるという自覚を強くして帰ってきているものと、そのような経験の中から私は大変うれしい報告をいつも聞かせていただいております。
　以上です。
○南野知惠子君　次に、中山公述人にお伺い申し上げたいと思っております。
　普通でありますと、小学校、中学校、高校の先生がおられると大変いい御意見をいただけると思ったのでございますが、本日、先生お一人が高校での教育の御体験者かなというふうに思いました。
　そういう中から、学習指導要領ということに基づいての君が代または国旗というものの取り扱いというものがあろうかと思いますが、一部の学校といいますか、そこでは入学式または卒業式が円滑に進んでいないというようなこともたびたびお聞きすることがございます。それに関連いたしまして、御当地ではいかがなものなのか、公述人のお知りになっている範囲で教えていただきたいというふうに思っております。
○公述人（中山清治君）　私個人の場合には、学校運営上深刻な事態にまでは至らないという状況で推移してまいりました。今の学校では全く問題はないわけでございますけれども、高等学校時代の思い出でございますが、入学式、卒業式のたびに質問だとか意見が一部の方から出るというのはどこの学校もあったんじゃないか。私の学校でもありました。
　そのときに、もちろん学習指導要領の遵守ということは校長として当然のことでありますから、それは踏まえます。しかし、私に勇気を持たせたのは、むしろ日の丸・君が代が既に国民的な認知を得ておるというふうに判断をし理解しておったということでございます。そして、それは国民的常識になっていて、国民の間にもう慣習として定着している、それが非常な強みであったというふうに思います。
　先ほども申し上げさせていただきましたように、国民的常識を明文化したものが法だというふうに私は思っておりますので、そういう意味で日の丸・君が代が法制化されるということになれば、強制力の問題は別としても、現場の校長たちは非常に勇気づく、非常に職務命令も出しやすい雰囲気ができてくるのではないか。間違っても世羅高校の校長先生のようなああいう悲劇は繰り返してはならない。もちろん、そういうことがあったから消極的に私は賛成だという意味じゃなくて、あくまでも国民的常識を明文化するということの意味でぜひお願いしたいと思っていることでございます。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　次は、この資料をいただきました所公述人にお伺いしたいと思っております。
　この二ページ目のところにあります君が代の「代」という意味、または君が代の「君」という意味、または象徴天皇をあらわしている、イコール日本国をあらわしているという文言がここで見られるわけでございますけれども、所公述人は憲法その他につきましてもお詳しいというふうにお伺いいたしておりますが、憲法の成立当初から象徴天皇イコール日本国というようなことがあったのかどうか。そこら辺、さかのぼりますけれども、何かございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（所功君）　実は、私は日本法制史の専門でございまして、憲法学の専門ではございません。
　一昨年、国会図書館で行われました「新憲法の生い立ち」という特別展示がございまして、そのときに拝見したんですが、昭和二十二年五月の新憲法施行に当たりまして、占領下でありますけれども、憲法の趣旨の普及にいろんな努力が払われた。その一つにポスターがございます。これは日本大学の政治経済学会がつくったものだそうでございますが、それが出ておりました。
　これは非常におもしろいものでございまして、先生方のお手元の資料にも挙げてございますけれども、これを見ますと、どういうことが出ているかといいますと、日本列島の上に日本国民がおりまして、国民の総意によって日の丸を奉じておるように見えますが、実はその日の丸の玉の部分が菊の紋章になっております。
　そして、それをそのまま右下へ移しまして、憲法の第七条が絵で説明してございます。それを見ますと、この旗が意味するものは、つまりこの日本国をあらわしておる旗が何を意味しているか、これはイコール天皇であります。「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」という憲法の第七条を図解するために掲げたこの絵は、まさに日本国イコール象徴天皇だ、象徴天皇イコール日本国民統合の象徴だということを見事にあらわしておると思います。
　つまり、昭和二十二年当時、占領軍がいろいろチェックをしておった時期でありますけれども、まさにそういう中にあっても、憲法の趣旨は、象徴天皇イコール日本国だ、日本国民統合の象徴ということはそういうことなんだということが示されておりまして、それがある意味で立法趣旨でもあり、当時の一般的な解釈であったというふうに私は思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　続けてお伺いしたいと思っております。
　我々の委員会でもいろいろと論がございました。君が代の「君」、または君が代の「代」ということについてでございますが、その中でも、さらに追求しますと、「さざれ石のいわおとなりて」という文言がございます。本当にさざれ石というものがどのような形でつくられているのかどうかというようなこともいろいろ話題になったところでございますが、先生の御出身県が岐阜県だとお伺いいたしております。ある本の中には、さざれ石は岐阜県にあるというようなこともお伺いしたことがあったというふうに記憶いたしておりますので、何かそこら辺での課題がございましたら教えていただきたいと思います。
○公述人（所功君）　君が代につきまして、先生が今おっしゃいますように、問題にする人は、君が代の「君」も問題なんだけれども、さざれ石がいわおとなるというようなことがあるのかということを疑問視する向きがあります。これは古今和歌集などの注釈書を見ましてもいろいろな伝説に基づくものだと言われております。
　一つは、中国の古い時代の説話集に、小さな石を拾ってきて、それで仏壇に置いておいたら長い間にそれが大きな岩になったという話がありまして、そういうものが日本に伝わって、これが君が代の歌に取り入れられたんだという説がございます。
　それからもう一つは、先生今御指摘のように、私は岐阜県の出身でございますけれども、岐阜県の春日村というところがございます。これは伊吹山のふもとでございますけれども、そこにさざれ石と称する大きな岩がございます。それは岐阜県の天然記念物になっておりますが、私はひょっとしてそんな話があるのではないかと思って持ってきたんですが、これはそのごく一部分であります。これがさざれ石の一部なんです。つまり、さざれ石というのは小石ということでありますけれども、その小石が積もり積もって大きな岩になるということが現にあるんです。これは伊吹山から流れ出る石灰質の水がいわばコンクリート状に固まりまして、実に今畳三畳敷きくらいの大きな岩になっているんですが、そういうことがある。
　つまり物は、大きなものはだんだん壊れて小さくなるということもありますけれども、同時に、小さなものが寄り集まって固まって大きなものになるということもある。これは何百年、何千年の歴史の中でできたことでありましょうけれども、あるいはそういうことが知られておって、それが歌に詠み込まれたのではないかというふうに思われます。
　事実、そういうことを既に古くから書かれたものもあり、特に地元では、さざれ石は地元のものだと言われて、だからこれを大いにＰＲしておられますが、率直に申せば、これは決して岐阜県の春日村だけでなくて、恐らく全国各地にある石灰質、角れき岩と申しますけれども、そういうものがあり、そういうものを目にした人が、あるいはそういうことを通じて長い年月の一つの象徴として歌に使われたのであるというふうに私は思っております。
○南野知惠子君　時間があとわずかになりましたが、もう一つだけお尋ねしたいと思います。
　君が代の歌、これは楽曲は大変なじみにくいというような声も聞いたりいたしております。それについて、公述人の方で何か御意見がございますでしょうか。
○公述人（所功君）　実は、もともと君が代曲は儀式に使う、つまり外交儀礼あるいは公式儀礼に使う歌としてつくられましたし、とりわけそのもとをつくりましたのは宮内省の一等伶人の林広守、あるいはその御令息等々でありますから、荘重なゆったりした調べになっております。けれども、それでは余りにも今の時代に合わないのではないかと言う人がありますが、これはいろんなバリエーションがあってもいいと思うわけであります。
　例えば、私は小学校時代からなじみがあるんですけれども、「君が代行進曲」というのがあります。あるいは先生方御存じだと思いますけれども、念のため私はきょう持ってまいりましたから、ちょっと聞いてください。これはある有名なオーケストラが演奏したものです。（録音再生）これは君が代が入っております。こういうふうな編曲は既に明治三十年代に、これは吉本光蔵という海軍の軍楽隊長が編曲されたものでありますけれども、そういうものもできております。
　今回、国旗・国歌法案が成立しまして、そして法案にも示されておるような楽譜が明示される、それが基準になることは当然でありますけれども、それだけがすべてではなくて、その場所なり必要に応じていろんな編曲が行われ、それにふさわしい使われ方をしていくことが望ましいと思います。そういう意味で、この「君が代行進曲」などはまさに非常に感じのいいマーチとして活用されてしかるべきかというふうに思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、恐れ入りました。
○石田美栄君　一般の方々から公述人として来ていただいていますから、それぞれ賛否意見がありまして、つい議論になってしまうということが多いんですけれども、できるだけそういうことにならないようにお尋ねしたいと思います。
　まず、山本公述人と中山公述人に。それぞれの方には幾つかの点をもう少しはっきりお聞きしたいなと思う点を確かめたいと思います。
　そういう意味で、山本公述人と中山公述人、お二人ともある年代の人たちの教育にいろんな形で携わってこられ、今も携わっておられる、そういうお立場はわかりましたが、日の丸と君が代に対して教育されている中で、生徒さんたちというか学生さんたち、そういう子供たちの反応、姿勢、そういうのは全く同じに感じておられますか。それは違いがあるというふうにお考えでしょうか。
○公述人（中山清治君）　私は、子供たち、実感として日の丸・君が代を感じている者と学習によって感じ取っている者とあると思うんです。戦争というものは知らないわけです、子供たちは。ですから、実際体験としては持っていないわけです。聞いてはいる、学習としては知っているけれども、体験としては知っていない。そういう学習として知っている形において反対というのは出てきていると思います。賛成の者の中には、もちろん学習によって賛成しておる者も……
○石田美栄君　ちょっと済みません。日の丸に対する反応と君が代に対する反応の違いがありますかという、簡潔に。
○公述人（中山清治君）　そういう意味ですか。日の丸と君が代ね。
　余り大きな違いは私はないと思います。私の見た目では余り大きな違いはないと思っております。
○公述人（山本春樹君）　通常、学校教育におきましては、君が代と日の丸というのは大体いつも同時に使われるケースが多いわけですが、日の丸につきましては、去年行われましたワールドカップですとかオリンピック等にも使われておりますので、そういう意味では、本校並びに高校生あたりの年代の子たちにとっては、恐らく日の丸の方が自然に受け入れているといいましょうか、そういう親しみはあろうかとは思います。
○石田美栄君　ありがとうございます。
　次に、島公述人にお伺いしたいんですが、本日お一人宗教的なお立場で出ておられていて、お尋ねするのに私も非常に気をつけなければいけないと思っております。公述人個人の内心に立ち入らないように気をつけたいと思うのですが、とは申しましても、本日、島公述人は日本人のキリスト者で、それも指導的なお立場で出ておられますので、私も理解したいと思いますので、幾つかお尋ねいたしたいと思います。
　まず、日の丸に対してですが、お聞きしましたところでは、戦後の幾つかの点についてまず日本が、政府がきちっとすることが先決だというふうにおっしゃって、そうすれば日の丸も全く否定するわけではないというふうに受けとめたのですけれども、お話を伺っていますと、そういう点について、戦後五十四年間の日本のやってきたことをかなりというか、ほとんど否定しておられるようにお聞きしたのですが、それでよろしいでしょうか。
　それから、国歌についてでございますが、国歌は要らないというふうにお考えなのでしょうか。
　それと、天皇制、象徴天皇制、憲法に書かれておりますが、これは否定されるのでしょうか。
　この点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（島しづ子君）　大変重い課題で、答えるのに困りますが、私は戦後の平和憲法下の日本の歩みというものについて全面的に否定するものではありません。むしろ、平和憲法の平和主義にのっとって行われてきた大部分については評価しております。しかし、隣国の侵略していって被害を受けた方々に対しての戦後補償の問題、謝罪については不十分である、本当に謝罪したことはないのではないかというふうに理解しています。
　それから、歌がなくてもいいかということですけれども、君が代は国歌としてふさわしくないという意味であります。
　そして、象徴天皇制については、私は今の憲法を私どもに与えられた大変いいものであるというふうに思っておりますけれども、国民主権であるということと、それから憲法の一条に象徴天皇が置かれているということが矛盾しているのではないかというふうに理解しております。
　私どもキリスト者としては、戦争中、自分たちの信仰と国家神道とが両立するのだというふうに教え込まれて、そのように行動し、歩んだということがあります。しかし、それは全く間違いであったという反省を、私も持っておりますし、多くの友人たちも持っております。その意味で、君が代というものを国歌として定めるということは、私ども信仰者あるいは個人の良心の自由を侵すものであるというふうに私は理解しております。
○石田美栄君　もう一つお伺いしてもよろしいでしょうか。
　そうすると、島公述人としては、国の歌を持つ、どこの国も持っていますし、国際的に出ても国歌のない国というわけにはいきません。どういう国歌がいいと思っておられるか、もし御意見をお持ちでございましたらお伺いできたらと思います。
○公述人（島しづ子君）　正直に申しまして、私は国歌ということについてあるべきだということを考えたことがありません。ただ、君が代については国歌としてふさわしくないということを思っております。もし国歌として定めるならば、小林公述人がおっしゃいましたように、さまざまな立場の人たちの意見を考慮して、そして広く議論された上で決められるべきだというふうに思っております。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　続いて、小林公述人にお伺いいたします。小林公述人、安川公述人、所公述人は、三人とも学者でいらっしゃいますし、それぞれ研究者でいらっしゃいますので少し突き詰めてお尋ねしたい部分がございますが、安川公述人、所公述人はもうかなりはっきりとおっしゃいましたので、それ以上この点を確かめたいというところがございませんので、小林公述人に幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず、国歌と日の丸、両方ですか、四つの条件が整ってとおっしゃいました。それ全部私もきちっと入らなかったんですけれども、ずっと伺っていて、非常にこれは難しい、四つがそろうというのは一体いつなんだろう、永遠にないのかな、その辺はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
　そして、その内容につきまして、国民的合意というのを、先生とつい言いたくなるんですが、小林公述人は例えば一〇〇％とお考えなのか過半数なのか。まさか国歌・国旗は要らないとおっしゃっているわけではないわけですから、国民的合意をどういうふうにお考えになっているのか。
　そして、主権者国民の議論にゆだねるという、そのゆだねるということは、日の丸も君が代もゆだねてどういうふうになっていくとお考えなのでしょうか。
　そして、私たちが、私などが生きている間は無理なのかなと思いますけれども、ずっとその合意にいかなかった場合は、この法制化というのはすぐ目の前に私たちは決めなきゃいけないところにあるわけですけれども、それまではとりあえず国歌・国旗、今の君が代・日の丸で現実続けていかざるを得ないとお考えなのでしょうか。
　それからもう一つ、多分時間がなくなると思いますけれども、教育の自主性ということについて、国のある程度の水準、基準というふうなもの、国家が強制するという意味じゃなくて、国のある意味の方向性、そういうものは要らない、全く自主性、国民に任せてしまう、そういうお考えなのでしょうか。
○公述人（小林武君）　三点の御質問というふうに承ってよかったと思いますけれども、最初の四条件と言いましたのは、一つは、国家が強制しない、つまり個人の国旗・国歌に対する自由を保障する、これが第一です。それから二つ目は、法制化することについての国民的合意が十分に成熟しているということ、これが二つ目でした。三つ目は、国旗・国歌をどのようなものにするのかということについては国民自身が提案をし選択をしていくべきだということでした。四つ目は、つくるとすれば、その内容は、人類普遍の原理という形では憲法に定着している三つの原理と申しますか、民主主義、平和主義そして人権の保障という原理を内容としたものにすべきだということを申しました。
　私は、この四つの条件というのは夢物語のような架空の条件ではないと思います。このことが国旗・国歌問題を議論する本筋でありましょうし、この本筋に即してこれから国旗・国歌の問題を議論していくとすれば、やはりこういう形で議論は進んでいくのであろうというふうに私は思っています。
　一点目を入れていますのは、これは石田議員御理解されているとおりに、つまりは国旗・国歌の法制化というのが将来においてはあり得る課題だというふうに私も考えていまして、ただその場合も、明らかにそれぞれの国民がその国旗・国歌を強制されないという自由を基本的に保障しておかなければならないというふうな趣旨と考えているわけです。
　二番目の御質問、国民的合意の内容でありますけれども、これは今即座に何％なのか、過半数なのか、三分の二というふうな特別多数なのか、あるいは一〇〇％なのかというふうな議論を私はしようとはしておりません。むしろ、今の問題、先ほどの御発言の中にありましたけれども、ともあれ今こうした合意ができていないということはかなり共通した認識ではないかというふうに思うんです。
　定着しているかどうかという角度から見るならば、定着というのはややとらまえにくい概念であって、この基準というのはなかなか難しい。けれども、法制化に国民合意がどれだけ成熟しているかという点でいえば、これは成熟していないというふうに言わざるを得ないと思います。これをもっともっと進めていって、そしてほぼこうしたそれぞれの国民の自由ということを保障した上での法制化ということが将来合意をもとにしてあり得るだろう。
　御質問の三点目、それは教育の自主性の問題でありましたけれども、先ほど学力テスト判決を例にとりましたように、この判決に私はいわば学問的には全面賛成ではないのですけれども、そこでも言っておりますとおりに、やはり教育の問題を考えるとき、つまり教育と国家あるいは教育と法を考えるときに、教育の隅々にまで権力的な統制を及ぼしていくこと、つまり教育の中身あるいは教育の方法について国家が決めていくこと、このことについては絶対にしてはいけないことだ。最高裁判所自身そういう判断に既に七〇年代から立っているわけです。こういう理解が今ないのではないか、例えばこの法案の提案を見ていましてもないのではないかというふうに私は考えています。
　ですから、どの子供たちも成長していくのにとって必要であるというふうなミニマムなものを共通して身につける、こういう事柄は示してよかろうけれども、しかしながらそれ以上の非常に詳細なあるいは子供の良心に直接かかわるようなこと、こういうことはこの法的規制の問題ではない。国旗や国歌の問題というのは、そういう意味で、いかに学習指導要領という、文部大臣告示という形で出されようとも、それは内容上法規とはなり得ないという理解なのです。
　大体そのようなことでよろしいでしょうか。
○山本保君　公明党の山本保です。
　本来ですと全員の公述人の皆様にお聞きしなくてはならないと思いますけれども、時間の都合もございますのでそうもなりません。お許しいただきたいと思います。
　中山公述人にちょっとお伺いしたいんです。中山先生は県内の高等学校の校長先生をやられたんでしょうか、先ほどそんなお話を伺いましたので、実際に高等学校の現場におられたのは先生だけだというふうに思いますので、少しその辺でお聞きしたいんです。
　高等学校で教えておられて、小中学校でこういう道徳といいますか、または国民的価値観の教育というようなものをきちんと受けてこられれば、高等学校では特にそういうことについて一々言う必要はないんじゃないかと私などは思うわけなんです。今、愛知県内で、今といいますか、先生のお知りになられた限りでもちろん結構でございますけれども、こういう教育、小中学校において、日本国もしくは外国も含めまして、国の価値観とかまたは国民的なアイデンティティーに対する教育というものはどのようなぐあいで行われているというふうに先生は感じられましたか。
○公述人（中山清治君）　小中学校におきましては道徳という時間がございます。あの中で恐らく扱われているんだろうと思うのであります、私もちょっと小中学校の方のことはよく存じ上げていないわけでございますけれども。高等学校の方では倫理といったような学問の中で扱うことになるのであろうかということでありますが、いずれにいたしましても、学校教育の場では、これがいいんですという一つの固定観念で教えるということではなくて、思考活動を助長するためにいろいろなケースでお話をしていっているんだろうというふうに思うのであります。高等学校ではそうであります。
　しかし、そうはいっても、教育基本法に基づいて学習指導要領ができ上がってきており、そしてその学習指導要領の中では国旗・国歌の尊重ということは義務づけられておるわけでありますから、やっぱりそれは尊重しなければならないというふうに思うんです。
　ですから、それは当然理屈としてはわかっていると思うんですけれども、校長先生がそのように勇気を持ってやってきておられるかというと、必ずしもそうでもないというような気がするんです。そこでは、非常に不用意な言葉になるかもしれませんが、声の大きい人が得をする民主主義というものはいかがなものかということを感じたりすることもあるわけです。いわゆるサイレントマジョリティー、声なき大多数の意見、考えというものも大切にしていく社会でなくてはいかぬのではないかというふうなことはそういう現場の中で感じることはあります。
○山本保君　ありがとうございます。
　なかなか示唆に富む、私ども非常に注意しなければならないことかと思います。
　それで、もう一つ、これは先ほどもお話に出ましたけれども、広島県で今回大変不幸な出来事があったわけでございます。これは余りにも生々しいですからこれについてはお伺いをいたしませんけれども、先生御自身で、例えば子供さん、もしくはその御父兄、もしくは先生で、校長先生として例えばこういうことをしようと言われたときに大変反対されて困ったというようなことがあったのか。もしあったとしたとき、私は、教育者としては指導要領に書いてあるからだとか職務命令だからだというふうには余り言われないんじゃないかと思うわけでございますけれども、この辺はどのように対応すべきだというふうにお考えでございますか。
○公述人（中山清治君）　そういう方も中にはお見えになるかもしれませんけれども、多くの校長は校長としての教育信念でもって物を言っているというふうに思うんです。私もそのようにしてまいりました。そういう場合に一番の味方になるのは国民の世論だというふうに思います。
　学校内における賛否の数の問題と、それから国民的規模における民意の賛否の数の問題という二つの見方があると思うんです。その場合に、校長として、これは学校の中でのことだという場合には学校の職員の多数決というものは尊重していく必要があるだろう、最終的には校長の権限ですけれども。だけれども、日の丸・君が代といったようなことにかかわりますと、これは公的な問題でございますので、ですからどちらかというと国民の民意の数の問題ということを、賛否の数の問題というのを非常に尊重しなきゃいかぬのではないか、私はそういう姿勢で当たってきたつもりでございます。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　それでは、ちょっと観点を変えまして、キリスト教一般といいますか、また各考え方というのは私は全然知りませんので、島公述人に少し教えていただきたいんです。
　戦前に内村鑑三事件等もあり、また矢内原忠雄さんの本なども私は読んだことがございます。今こういう国旗・国歌に対して義務づけているような国がたくさんございます、民主主義の国でもあるわけですけれども。こういうとき宗教者としてどういう態度をとるべきだと。
　例えば日本の場合、先生がおっしゃったように反対されていると。それは日本の特殊的な事情なのか、それとも宗教というものを根本にしたときにはこういう態度をとるべきではないというのか、またはもっと瑣末なといいますか、もう少し具体的に、儀礼の仕方であるとか、そういうものがよろしくない、こういうふうにおっしゃるのか、いかがでございましょうか。
○公述人（島しづ子君）　私は、第二次世界大戦のときにナチスもイタリアも国旗を変えたということに敬意を表しております。それは、日本もあの戦争のときに自分たちの歩みに対してピリオドを打って、日の丸・君が代についても一応の距離を置いたのではないかというふうに理解しています。
　諸外国において国旗・国歌があって、それについてそこの国の人たちが敬意をあらわすということについては私も敬意をあらわしたいと思いますし、そのようにいたします。しかし、日本において君が代と日の丸の果たしてきた役割について私は敬意をあらわすことができないということです。
　私だけではなくて、沖縄の人々、また在日する外国人の方々が、もしこれが法制化されたときに、その国旗・国歌の前でどのような態度を強制されるのかということを考えたときに、やはり私はこの点について疑問を持っているということです。
○山本保君　ちょっと確認させていただきますが、つまりそのお答えは、宗教者一般としてという意味ではなくして、今の日本の状況において賛成できない、こうおっしゃったということでございますか。
○公述人（島しづ子君）　もう一つ、君が代の歌詞について、天皇を賛美する歌は、私のキリスト教信仰に照らして、神を第一とする信仰と相反するということです。
○山本保君　ありがとうございました。
　それでは、小林先生、安川先生、所先生、三人とも研究者でございますので、ちょっとおっしゃったこととは違うことについて私の考えを申し上げますので、少し御意見をいただければと思うんです。
　といいますのは、一昨日、委員会でずっと私は言っておるんですが、児童の権利条約というのがございます。これは日本ももちろん批准しているわけでありまして、この内容については国内法と同等という意味があると私は思っております。この中に「締約国は、児童の教育が次のことを指向すべきことに同意する。」という、いわゆる教育内容とか教育目標について書かれておりまして、その三番目に「児童の父母、児童の文化的同一性、言語及び価値観、児童の居住国及び出身国の国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成すること。」、こういう項目がございます。
　特にこの中に、二番目に申し上げました住んでいる国の国民的価値観に対する尊重を育成することがこの国の教育の目標でなければならない、また、最後に第二項がございまして、そこにはいわゆる私立学校においてもこの基準に適合することを条件とする、こういう条文があるのです。
　突然お聞きして申しわけないかと思いますけれども、所先生、今申し上げましたいわゆる国民的な価値観に対する教育というものが国際的にも必要であると私は思いますけれども、先生はいかがお考えでございますか。
○公述人（所功君）　先生御指摘のとおりでございまして、実は私も外国にそれほどたくさん行ったわけではありませんけれども、それぞれの国にはそれぞれのいわば歴史があり、文化があり、特徴がある。それをそれぞれの国の方々は非常に大事にしておられる。そういうふうな実情を踏まえて今度の児童の権利条約もできておると思います。
　実は、物事には普遍的な、ある意味で非常にどこにも同じように適用されるべきものと、その国あるいはその地域にこそ尊重されるものの両方があると思います。私は、その両方を培うことが教育というものであって、我々はもちろん世界に通用するようないろんな考え方、価値観を養うと同時に、他方、日本人がちょうど日本語を使うように、またこの日本の風土で培われてきたものをきちんと受け取ってこそ初めて日本人としてのいわば共通の理解も信念もできる。そういう特徴があるからこそ世界の諸外国の人々に交わったときでも、それぞれの国の人の特徴があるように我々の特徴があるということが相互理解を生むことになるだろうと思います。
　そういう意味で、先生の御指摘のとおり、この条約もそういうことをいわば当然の世界の常識としてうたっており、それが我々の日本においても教育目標とされ、それに基づいて教育が行われるということは極めて重要なことだというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　では、安川先生、お願いいたします。
○公述人（安川寿之輔君）　大変興味ある問題提起だと思うんです。つまり、日本の学校教育において日本の国民的価値観を教育するということ、それはごく自然なことだと思います。ところが、日の丸・君が代問題ということがこの問題に絡んでくると、きょうは時間の関係で省略をしましたが、広く知られていることですが、日本軍に軍隊慰安婦にされた過去を名乗り出て、九一年十二月に東京地裁に提訴した金学順さんが、あの記者会見のときに、私は今でも日の丸を見ると頭が腐ったように痛くなります、この日の丸が私の人生をめちゃくちゃにしたんですというふうに述べて、広く報道されたわけです。
　アジアでかつて日本によって侵略されて、そして日の丸がその侵略戦争のシンボルとして使われて云々という、そういう過去の歴史的な事実があるから、例えば在日コリアンの子供にとって日の丸・君が代を日本の学校が国民的価値観として教育することは十分あっていいと思います。しかし、それをコリアンの子供がどういうふうに受けとめるかということになると、これは必ず出てくる思想信条の自由にもかかわる。
　私は、やはりドイツ、イタリアが侵略戦争を恥じて戦後見直している、その見直しを日本がやってこなかったということがまさに君が代・日の丸問題の本質だと、冒頭に申し上げたように。ですから、事日の丸・君が代問題になると、日本は日本の教育だから国民的価値観を児童の権利条約に基づいてやっていいんだ、だからその学校で学ぶ在日コリアンであれその他の外国人もそれをそのまま受け入れなければいけないなんということは全く通用しない。まさに児童の権利条約、一方で御存じのとおり児童の思想、信条の自由、意見表明権等も積極的に児童の権利条約は認めているということで、そういうふうに考えます。
○山本保君　時間がほとんどありませんけれども、私が先ほど読み上げました中の三番目に「自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成する」、こういうことも読み上げたわけでございまして、今の安川先生のお話についてはそこにかかわることではないかなという気がいたします。
　時間がございませんので、最後に簡単にお願いいたしますけれども、小林公述人、いかがでございましょうか。
○公述人（小林武君）　私、二点申しますけれども、児童の権利条約、つまり子どもの権利条約ですけれども、これを読みます場合に、今御指摘されているいわば公民としての育成の普遍性、これはほぼだれもが承認する、国際的にも承認されていることだ。同時に、子どもの権利条約は、十四条の一項を後で御参照いただければありがたいと思いますけれども、大変明確に「締約国は、思想、良心及び宗教の自由についての児童の権利を尊重する。」という条項がありまして、これを前提にした上での公民あるいは国家的価値、国民的価値ということなんです。
　もう一つは、同時にそれは日本の場合には教育基本法に照らして見ていくべきでありまして、教育基本法も公民としての育成ということをないがしろにしているどころか、例えば第一条には平和的な国家及び社会の形成者としての育成を述べておりますし、第八条にはそのために良識ある国民たるに必要な政治的教養の教育ということの必要を申しているわけで、これらのことを総合的に理解していくべきではないかというふうに思っております。