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○続訓弘君　午前中の質疑の中で、上野委員が率直でかつ大胆な発言をされました。それは、時と場合によっては参議院の良識を示す伝家の宝刀を抜くべきだ、こんなお話でございました。それと関連をする質問をさせていただきます。
　私は、景気浮揚対策はとにかく緊急の課題だということで、この席で何回も大臣に御質問申し上げました。そして所信もございました。二十二年ぶりに三月三十一日に、年度内に予算が通過したと。その背景には、やはり予党野党問わず景気の浮揚が国民的課題だ、こんな共通の認識のもとに予算がスムーズに議決されたんだと、私はこんなふうに認識しております。同時に、日本社会党、公明党、民社党は、二月の二十三日に四兆五千二百四十億円に上る景気浮揚策としての減税案を実は修正案としてお願いしました。そして、そのときの恐らく感触の中には、自民党はそれを実行する、こんな感触の中で私が今申し上げたような予算の経過があったんじゃなかろうか。
　ところが、数日前の新聞を見ますと、自民党は所得税減税案に対しては見送るという感じのことが報道されております。それはまことにもって私どもの期待に反することじゃないか。そしてまた、国民世論にも反することじゃないか。財界人もあるいは学者も評論家も、挙げて景気浮揚策には有効な手段の一つとして減税が必要じゃないか、所得税減税が必要じゃないか、こんな世論もございます。
　そこで、これはもう何回伺っても同じことでございますけれども、強い要望として、ぜひ政府・自民党が我々の願いをちゃんと聞き、受けとめて今後に対応していただくことを強く要請いたします。
　次に、具体的な質問でありますけれども、大臣は所信表明の中で、「私は、二十一世紀に向け、時代にふさわしい地方自治の確立のため最大限の努力を払ってまいる所存であります。」、こんなふうに述べられ、続けて、地方公共団体がその機能を十分発揮し、豊かさとゆとりを実感できる生活大国の実現のためには、国から地方への権限移譲、一層の地方分権の推進が必要だ、こんなふうに述べておられます。今、関根委員の質問にもこのことに対して所信をお述べになりました。
　また、機会あるごとに大臣から、今や地方分権の時代だ、こんな公の場で発言もございました。そして同時に、自分は自治省出身だ、地方の経験もある、そんな経験を生かして自分が旗振り役になる、こんな力強い御発言もございました。地方団体関係者としては、そういう大臣の御発言に対して私は大変共感を持ち、また期待をしているところでございます。
　そこで、重ねてでありますけれども、大臣の地方分権に対する決意のほどを伺わせていただきたいと存じます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　続委員にお答え申し上げます。
　私は、二十一世紀に向かう新しい地方分権、これこそまさに国のグランドデザインだと思っております。そして、法律ではなるほど各省相当地方に権限を移譲しておると申しますけれども、なおそういうふうになっていない実態は明らかに存在するわけでございます。
　私が今入っておりますのは、続委員から御指摘いただきましたように、自治省の大臣室でございますが、これはかつては内務省であって中央集権の府でございました。今、自治省といえば地方分権の府であるということであります。非常にこの半世紀余りの地方自治、地方分権の変化の歴史というものが日本の地方自治の歴史を物語っておると思うのでございまして、したがって、私は財政の面でも予算の効率的使用をしていかなきゃなら
ない。それには、国税の一定部分を譲与していく交付税制度、それから地方債のような許可制度、いろいろなものをしっかりと駆使して、国民の立場に立って地方分権を実施していかなければならない、こういう覚悟を持っておるわけでございます。
　御指摘になりましたように、私は財政の最も貧弱な県におきまして今から三十年以上も前に財政課長などをやった経験もございますし、また、私のふるさとは愛知県で、これは財政的には相当程度の大県であると思われています。そういう意味で、いわゆる富裕県というものもそれからいわゆる農山村県と言われるものも、ともに地方分権の基盤の上にしっかりと国民が福祉を享受していくような地方分権をなすべきである、こういう私は考え方でございます。
○続訓弘君　首都機能の移転に関連をして御質問いたします。
　村田大臣は、かねてから自民党の中で首都機能調査会の会長なり会長代理を経験しておられます。私が東京都におりましたときにも鈴木知事のところに何回もお見えになった。そして、一貫してこの首都機能移転に対する情熱を燃やし続けられました。その結果、昨年の十二月には首都機能移転基本法というのが通ったわけであります。そして、過般の予算委員会で、我が党の広中和歌子議員の質問に対して、首都機能の移転は即地方分権に通ずるんだ、したがって何としてもこれを国民の理解を得てやり通したい、こんな力強い発言がございました。
　そこで、大臣は首都機能の移転と地方分権とのかかわりについてどんなふうに考えておられますか、そのことを御説明願いたいと存じます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、首都機能移転が東京都のためにもなる、そして日本国全体のためになるという信念でございます。
　これも一つ例え話を申し上げさせていただきますが、「菜の花の沖」という司馬遼太郎さんの、司馬遼太郎さんというのは非常に首都移転論者のように拝見するんです。この人が、江戸時代には経済の中心は上方であった、堺それから兵庫、京等の上方であった。当時は、何を船に積んでいって江戸へ持っていっても飛ぶように売れた。江戸は行政の当時から中心であったのだ。つまり、その当時は二眼レフの形であったと思うのでございます。
　ところが、明治以来もうやむことのない首都集中が始まりまして、ついに一千二百万という巨大都市がこの日本に出現をいたしました。これ以上ほうっておけば、これはもう私が改めて申し上げるまでもなくよく御承知のように、災害の問題がございますし交通対策あるいは環境問題、ありとあらゆる問題が東京に集中をしておる。このままにしておいたら東京都民のためにも本当に不幸なことであるという、そういう観点から一極集中排除、多極分散型国土建設というスローガンが始まったわけでございます。
　私は、この問題に取り組み出したのは昭和三十九年の河野一郎建設大臣の新首都の建設というあのときからでございまして、考えてみれば二十八年間この問題を追求し続けておるわけでございます。そして、自分の政治生活の続く間にこの問題を何としてでもなし遂げたいと思いましてこれを推進してまいりました。
　御指摘のように、平成二年の十一月七日に衆参両院で国会等の移転決議がされました。そして、去年の十二月十日に国会等移転基本法ができたわけでございます。間もなく四月からその調査会が発足をするということで、先ほど申されました広中委員が委員として参画をされる調査会も今月の二十日前後には開かれるというふうに聞いております。ここのところを舞台として、しっかり一極集中を排除する。東京都民のためにもそれを排除し、多極分散型の真珠のネックレスのような国土をつくるというこういう理想でございまして、私はいつも言うんですけれども、この問題は与野党という区別が余りないんです。与与与与野党ぐらいかなと思っておりますが、そういう気持ちで推進をしてまいるつもりでございます。
○続訓弘君　首都機能の移転に対する都民の、あるいは鈴木知事、都議会の不安なり不満なりを要約すれば、私は以下の六つに要約できるんじゃなかろうか。
　その第一は、東京は日本の政治、経済、文化、情報等すべての中心であり、今までは機関車的存在であった。それが移転を機会に衰退するのではなかろうか、こんな不安が一つあるんじゃなかろうか。
　それともう一つは、都は、国の四全総の趣旨を体して、今まで都なりの多極分散型の都市に実は都市改造を行っている。特に鈴木知事は、マイタウン東京計画をつくって、それを公にして実は鋭意それの事業を進めておられる。そんな矢先に実は首都移転があったんではかなわぬ、こんな感じを持っておられるんじゃなかろうか。
　それともう一つは、この首都機能の移転は経費的にも莫大な経費がかかるんではないか。東京都の改造よりもむしろ大変な経費がかかるんじゃないか。そういう意味では国民的な損失だというのが第三点目。
　同時に、第四点目は、時間が大変かかるんじゃないか。
　そして第五点目は、ブラジリアだとかキャンベラ等々、もう既に首都の移転が人工的になされているという実験の都市がございます。それらの都市でも、人工的につくられた首都というのは失敗をしていると。こんな言い方をして大変申しわけございませんけれども、そういう実績を踏まえるならば、日本における首都機能というものの移転も状況によっては成功するかどうかわからぬ。そんなこれは都民の不安ですから、そういう考え方があるんではなかろうか。
　そして第六点目は、とにかく過去の歴史が示すように、非常のときなら別として、平時のときの首都移転というのは大変困難な問題が山積をするんじゃないか。
　これら以上六点が私は都民の不安であり、同時に知事や都議会が問題にしている問題点だと存じます。
　したがって、今大臣はどういう状況のもとでこの移転の計画を二十八年来続けてきたかその哲学的なことをお述べになりましたけれども、今申し上げた都民の六点にわたる不安に対して、わかりやすい、都民の幸せ云々というお話もございましたけれども、もっと具体的に理解、協力を得られるようなそんな御説明をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に広範な視野にわたって論点を展開していただきました。拝聴いたしました。
　大都市というものの考え方なのでございますが、リルケという詩人兼小説家がパリのことを称して、二十世紀初頭ですか「マルテの手記」の中で、人はみんなこの大都会に集まってくるらしい、しかし私はここでは毎日人が死んでいくとしか思えないのだという表現をしていますわ。私は、この表現は非常にうまいと思うんです、いわゆる江戸時代にあってはこのような巨大な都市はできなかったわけでありますから。
　明治初年の東京は非常に水の豊かな緑の多いすばらしい都市だったということが言われております。それがわずか百年ちょっとの間に今の東京ができてしまった。こういうことでございまして、今、続委員が御指摘になりました東京都の鈴木知事とは、実は私はこの問題を国会で展開する初めからお電話を申し上げたり連絡を申し上げたりしております。
　そのときに鈴木都知事が言われますのは、村田さん、本当にあなたは首都移転をやろうと考えておるのかと、こう言われますから、本当に考えておりますと言ったら、わかったと。それでは自民党へ一回私が出かけていって私の考え方を述べてみようとおっしゃって、お約束どおり自民党の調査会に来ていただきました。
　そのとき都知事が申されたのは、一極集中排除ということは私は同感だ、多極分散型の国土をつ
くるということは同感だと。そして先ほど続委員が御指摘になられましたように、しかし遷都ということは、東京に大災害が起こったときあるいは革命が起こるとき、そういうとき以外はできないと思うよということをおっしゃいました。そして、地方分権は私は大賛成だから、それについては積極的に村田さんやろうじゃないか、こういうことを言われたわけです。これは続委員が東京都の大ブレーンであられたわけでございますから先ほどの御質問の中にそのことがよく出てきたと思うのでございます。
　したがって、東京が今のような頭でっかちの状態になれば脳溢血寸前だと思っているんです。脳溢血を起こしてしまうと血が全身にあふれるし、それは東京都民にも大マイナスになる。そういう視点で私は東京の一極集中を排除しなきゃならぬということを申し上げておるわけでございます。
　そして経費でございますが、私は例え話として申し上げますのは、日米構造協議では十カ年間に四百三十兆円です。だから、そのうちの二十兆円ぐらいを二十世紀のうちに割くべきだ、それを財源にしてやっていこうじゃありませんかと。そして時間としては、私は、国会等移転の中心になる都市の決定、地区の決定は三カ年以内でやるべきだ、こう申し上げております。というのは、時をじんぜん過すればこのことはできるということではないからと、こういうことでございます。
　それから、御指摘になられたブラジリアそれからオーストラリアのキャンベラ、これはまさに人工首都でございまして、行ってみて、正直言ってみそ汁のにおいのするようなそういう都市ではありません。長い間滞在したいと思われる都市ではないので、むしろ既成集落を中心にして五十万なり百万なりの都市をつくっていくのが新しい手法ではないかと思っております。
　都民の方々の不安ということをおっしゃいました。これは続委員は当然真っ先にお考えになられることであろうと思います。私は、東京都民のためにもこの一極集中排除は脳溢血になるのを避ける大変妙法である、そして多極分散型の国土をつくることが日本人の個性にあふれた町づくりに沿うゆえんであるということを申し上げたいわけでございます。
　六つの非常に重要な御質問に対してお答えになったかどうかわかりませんが、なお足らない点は続けて御議論いただきたいと思います。
○続訓弘君　大変ありがとうございました。
　いずれにしても、今大臣は首都機能の移転は地方分権につながるんだ、そしてまた東京都民の幸せになるんだ、こんなお答えでありました。ぜひ都民の理解と協力を得ながら、この問題について対処していただきますことを要望申し上げます。
　次に、ちょっと警察関係について御質問申し上げます。
　実は、二月の十二日に委員長を初め私どもは歌舞伎町を視察いたしました。その際、あの世界一、もちろん日本一の繁華街といいますか、その新宿の歌舞伎町を見させていただきました。それで、実はあの視察から間もないころに、新聞に「中止弱った　新宿・歌舞伎町の機動隊パトロール」、こんな見出しの中で、「暴力団また戻るのでは」こんな新聞の夕刊が出ました。その記事の内容の中に、
　　「日本一の盛り場」東京・新宿歌舞伎町から暴力団を一掃しようと、警視庁が機動隊を動員して行っていた夜の浄化パトロールが取りやめられた。暴力団対策法の施行をきっかけに始まって一年。警視庁は「暴力団排除で一定の成果をあげた」と説明するが、地元の商店主からは「暴力団が完全に排除されたわけではない。元のもくあみにならなければ」と不安の声があがっている。天皇陛下の沖縄県訪問や皇太子さまのご結婚、さらにサミット開催など大型警備が目白押しのことも背景にあるようだ。
　こんな実は記事が載りました。
　そこで、私は直ちに新宿の区長にお会いをしました。区長さん、あなたは責任者として一体こういうことに対してどんな対応をするんだ、区民の不安を一刻も早く取り除くためには、警視庁等に陳情これ努めて、繁華街の治安を今までと同じように保つように最善の努力をするのが区長の役目ではないか、こんなお話をしました。区長いわく、私もそういう陳情を申し上げるけれども、それではぜひあなたも機会があったら委員会等でひとつ質問なり陳情なりをしてほしい、こんな要請を受けました。
　そこで、今記事が載った後の処理についてどんなことをしておられるのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（廣瀬權君）　お答え申し上げます。
　ただいま全国警察で暴力団対策に懸命に取り組んでいるところでございますが、中でも盛り場、そしてその中で暴力団が大変多く活動しているそういう地域に対しまして地域対策を強力にやっているところでございます。
　警視庁は、我が国最大の盛り場であります新宿地区を重点として暴力団総合対策をいろいろやっているところでございまして、昨年の四月以降、特別推進本部を設置して推進しているところでございますが、現在までに暴力団員約三百二十名ほどを検挙いたしましたほか、けん銃あるいは覚せい剤、大麻等を大量に押収しているところでございます。また、極東真誠会の傘下団体であります暴力団事務所二つを撤去したところでありますし、さらには極東真誠会大場連合、大変かつて対立抗争事件等をよくやりました暴力団でありますが、これを解散に追い込むというような一定の成果を上げてきたところでございます。
　御指摘の機動隊による集団警らでございますが、これは、主としてこの新宿地区の街頭暴力の警戒ということで私服の警察官と一緒になりまして取り締まりに当たってきたわけでございますが、今申し上げましたような一定の成果を上げたところでございまして、現時点では機動隊の警戒というのは中断しているところでございます。
　ただ、この新宿地区に対します推進対策というのは現在も引き続きやっているところでございまして、今日は主として潜在事案の発掘、これを検挙する施策をとっております。このため、刑事あるいは防犯といった専務警察の者が主体となってやっておりますが、何か突発事案がありましたというようなときには、これにすぐ対応すべく、機動力を備えております機動捜査隊あるいは自動車警ら隊、これらもこの作戦に参加をしているところでございます。
　御指摘の機動隊を今後どうするかという問題につきましては、今後の情勢をよく見定めながら、必要があれば柔軟に対応してまいりたいというふうに思っております。
○続訓弘君　適時適切な対応をお願い申し上げます。
　そこでもう一つ、これは二月二十七日の読売に載った記事でございますけれども、「救急「赤バイ隊」に赤信号　警察庁が「待った」　消防車両で認可」、こんな見出してあります。これは東久留米市の市消防本部が三月一日に全国で初めて発足させた救急救命士の緊急車両、要するに赤バイでございますけれども、それに対して警察庁は待ったをかけたと。この救急救命士関係につきましては我が党の常松議員が大変熱心に何年がかりかで実現をされた法律だと伺っておりますけれども、せっかくのこういう救急救命士が乗っている赤バイに対して待ったをかけられた理由。
　それともう一つは、大臣も所信表明の中で、「何よりも人命の尊重を基本とし」、さらに交通のところでは、「交通事故により年間一万一千を超えるとうとい人命が失われているなど、その現状はまことに憂慮にたえない状況にあります。」と、こんなことを述べられております。したがって、せっかくできたこの制度に対して、何かお認めいただけるような方途はないのか。私はぜひそういう考慮をしていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
○政府委員（関根謙一君）　お尋ねの東京都東久留米市の消防機関が持っております赤バイを緊急自動車として使用する件について、警察庁の方で待ったをかけたというように報道されていること
につきましてでございます。
　なぜそういうことをしたかという理由でございます。消防機関が道路交通法上の緊急自動車として指定をされておりますのは二種類でございます。一つは消防のために必要な特別の構造または装置を有する自動車、それからもう一つは救急用自動車のうち傷病者の緊急搬送のために必要な特別の構造または装置を有するもの、この二種類でございます。
　緊急搬送のために必要な特別の構造または装置を有するオートバイというのはございませんので、そうだとしますと、残りの方の消防のために必要な特別の構造または装置を有するオートバイがこれに当たるかということで、ここら辺が若干疑念があると考えましたので、これは政令で定める事柄でございますから、消防庁の方からお申し越しがあれば政令を改正したいと考えております。そういうことで御理解を賜れればと存じます。
○長谷川清君　関根局長がいらっしゃるから、先に警察関係の方をやらせていただきます。
　車に関するスピード違反であるとか違反駐車、ベルト着用の状況、飲酒運転、過積載といったこういう状況について、簡単に数字で今の状況をお知らせいただきたいんです。
○政府委員（関根謙一君）　昨年の取り締まり件数について申し上げます。
　まず、飲酒運転関係で取り締まりました件数は三十三万七千件余りでございます。それから最高速度違反、スピード違反の関係でございますが、これが二百三十七万件余りでございます。それから過積載で取り締まりました件数は七万七千件余りでございます。それから駐車違反の関係は三百十万件弱でございます。それからシートベルトの関係は二百二十一万件余りでございます。
　シートベルトの取り締まり件数を含めまして、昨年は全部で一千百二十八万件余り取り締まりを行っておりますが、この中で最高速度違反、スピード違反、それと駐車違反、それにシートベルト着用義務違反、この件数が全体の約七〇％ほどを占めております。
○長谷川清君　こういう車に関しますいろんな違反ということ、これは現在法律があるからそういう違反が起こるということですね。例えばこの車に対する規制ということは、安全というものを大前提において、安全を確保したいがためにいろいろの義務や規制をはめていく、こういう解釈でよろしいんでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　御指摘のとおりでございまして、法律で定めております交通のルールは、基本的に道路における安全の確保を目的として定められているものと理解しております。
○長谷川清君　例えば飲酒でございますね。飲酒の場合に、酒気帯びをして運行していれば安全に対して非常に危険であるから、例えばこれが自宅に到着をしてエンジンをとめて、そして運転手が降りようとするとき、その途中はずっと酒気帯びでいっているわけですが、それを誰かが見ていて、あの人はお酒を飲んで酒気帯びでいっていますよと訴えがあったときは、これはどうなりますか。
○政府委員（関根謙一君）　恐らく飲酒検知器で検知をして、もし法令で定める基準以上のアルコール濃度が呼気のうちから検知されれば検挙をするということになろうかと存じます。
○長谷川清君　恐らく現行、六十五条でいきますと、それがアウトということになるのではないか。しかし、こういう問題は例えばこれが訴えを起こして裁判になった場合、裁判所の判定ではそれは必ずしもそうではないという分かれ方をする場合がありますね。今までの判例を見ましても、そういう例が確実にございます。
　私が一番言いたいことは、モグラたたきのように現象が起こったらぽんぽんといろいろ義務づけや規制をしていきますね。そして法律でそれを縛っていく。こういうありようというものについて、一つ法律ができますとこれはみんな一生懸命守ろうとするんですね。私は、そういう点においては今の日本は他国に比較しても本当にたぐいまれなる治安の安定、これは国民が本当に喜んでいると思います。
　一般の市民にアンケートをとりますと、総務庁の関東管区行政監察局で、あなたは行政の中の現業の窓口の部門でどこが一番よくなったと思いますかという問いに対して、一番よくなったというのは税務署で、二番目がお巡りさんと、こう答えているんです。なるほど税務署では、お金を取る真っ先の機関でございますから、非常にこれは懇切丁寧になった、いろいろ教えてもくれるということで一番になっておりますが、二番目にお巡りさんと出ておるんです。
　私は、取り締まっていくというこの法律それから規則、そしてそれに対する罰則強化、こういうありようはハードな部門において警察業務の非常に大いなる柱の一つでございますけれども、もう少しく、警察全体のもう一つの側面であります例えばお巡りさんに道を聞けば親切に教えてくれるというこういうイメージが市民の答えの中にはあります。そういうソフトな部分をどんどん、市民の悩みや地域社会の中におけるいろんな相談を広げていくような方向。
　今の運転もしかりでありますけれども、ベルトを締めなさいよという法律をつくります。本来ならば、その法律よりは自分の身は自分で守る、自分の自覚においてドライバーがその着用を図っていく、そういう方向でのいわゆるソフトな教育というものを官民一体となり地域と一体となってできるだけ時間をかけて推し進め、いよいよの場合に法律で縛っていく、こういう手順が本来なのではないかと思いますが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（関根謙一君）　御指摘の点はまことにごもっともで、私どもも全く同意見でございます。
　そこで、現在どういうことをしているかという点、二、三例を挙げて御説明申し上げたいと存じます。
　ただいま先生はシートベルトを例に挙げていただきましたが、シートベルトの関係で、現在着用率が少しずつ落ちていることを憂慮いたしましていろいろ手だてを講じているところでございますが、要はシートベルトの効用について、これは確かにこれをつけていれば絶対安全なのだという確信がドライバーの方々の間にまだ必ずしも十分に浸透していないということが一つあります。それからもう一つは、シートベルトは厄介なものでございますから、それをつける習慣づけみたいなものが必要でございまして、その習慣づけの方が必ずしも十分うまくいってないというところがあろうかと存じます。
　そこで、まず効用に関する確信の方でございますが、これは先生ただいま官民一体となりあるいは地域と一体となってそういうソフト面の努力をしてはどうかとの御意見をいただきましたが、私どもは自動車のディーラー団体の方々にディーラー団体交通安全対策推進協議会というのを一昨年ぐらいから各県でつくっていただきまして、昨年じゅうにすべての県でできております。この団体の方々が、これはディーラーでございますから、自動車を売る際にユーザーである若者なんかに対しまして安全な運転の仕方とかシートベルトのつけ方を教えていただく、こういうことを私どもと一緒にやっていただいております。
　それからもう一つ、地域との関係でございますが、これは違法駐車の関係で、東京都の武蔵野市が一番最初でございますが、この三月までに四十二の都市で違法駐車防止条例というものをつくっていただきまして、都市と警察が一体となりまして、強制にわならないような形で、違法駐車をしないように警告、指導等を行うような仕組みを設けていただいております。
　というようなことで、先生の御指摘の方向で私ども今まで努力してきたところでございますが、さらに一層その方向で努力してまいりたい、このように考えております。
○長谷川清君　時間がございませんので、この問題についてはこの程度にしたいと思いますが、道交法の一部改正というようなことも何か用意があるようでございますから、その場の中で少し時間
をいただいて、じっくりこれはお聞きしたい点がございます。
　それでは次に、経済情勢と今の景気の状況でございます。
　これは大臣にお伺いをしたいのでありますが、今のこの状況を見ておりますと、昨年の十二月段階で実質ＧＮＰは年率〇・五％増という非常に低成長であります。鉱工業生産指数では前年比で七・六％低下で、これはもう十六カ月連続マイナスという状況であります。在庫指数も二・二％で、これもずっとマイナスでございます。法人企業の売上高、経常利益、設備投資、これは全部すべて低迷をしておりまして、さらに悪化の一途をたどっております。
　その中にあって、所得の伸びが低迷しておりますから、これまた消費の支出も低迷である、こういう状態であります。有効求人倍率は〇・九三と、一をずっと切り続けておりまして雇用情勢は非常に悪化状況にございます。したがいまして一月の完全失業者数は百五十二万人、けさの新聞では百六十万人という状況でございまして、前年同月よりは十一万人失業者がふえておる。さらに企業倒産の五八％。これは不況倒産という性質を持っておりまして、これもまた今後続く傾向にございます。
　こういうふうに、もうとにかく不況の底が一部見えたよと口では言いますけれども、現実の数字の中にはこれは見えてこないという深刻な状況であります。こういったことがもう二十八カ月も連続ずっと続いておるという状況の中で、この間も予算委員会で、これはやはり政府がミスをした、これはやっぱり甘い判断で経済分析をして後手後手に回っていった、そして打つべき手を打っていないということについて、宮澤総理もこれは認めて、私のミスですと、こうお認めになりました。
　これは一連のものとして、大臣としてその辺の閣内にある一つのお立場からこの点をひとつお聞きしておきたいのと、こうなってまいりますと、我々四党の野党で共同提案をしておりますいわゆる減税を初めとする対策というものを早く打っていただくように、閣内にありましても大臣のお立場からこれを進言していただけないか、こういう点と、また、こういう不況の波というものは地方行政に非常に大きく影響を及ぼしておりますので、自治大臣のお立場から地方財政に対するこれらの対策について所見をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　長谷川委員にお答え申し上げます。
　今御指摘になられましたように、景気は大変低迷をいたしておるわけでございます。実は、けさも月例経済報告の関係閣僚会議が総理を中心にございました。一番新しい経済資料をもとにいろいろと日銀総裁も出て分析を行ったのでございますが、私自身の考えておりますのは、景気対策というのは三つ大きな観点があると思います。
　一つは、民間設備投資を起こすこと。それから二つは、住宅関連の投資をしっかりとふやすこと。三つは、公共投資。この三つであると思います。ところが、非常に民間設備投資は在庫の量がなかなか減りませんために、これが活発に起きるということが望みにくい。住宅対策の問題は大分好転しつつありますものの、平均のサラリーマンの五倍の収入で家を建てるという理想にはまだ達しておりません。しかし、住宅投資は事実相当活性化しつつあると思います。
　そうなると、一番の決め手は公共投資であるという考え方をしておりまして、公共投資については平成四年の補正予算、それから平成五年の当初予算、平成五年の予算は各党の大変な御協力のもとで成立をしたわけでございますが、この公共投資に重点を置いていくということを自治大臣としては志向しておりまして、国のいろいろの対策と相まって地方の単独事業は一二％以上の前年度比で伸ばすつもりでおります。
　しかし、それだけですべて事足るというわけではございませんで、こういった景気対策を総合的に実施していくという観点で目下政府においても真剣に検討中でございます。Ｇ７の会議等の行われる今月中旬をめどとして、ひとつ総合的な景気対策をしっかりもう一回つくろうじゃないかというので、党も中心になりましてこれを進めておるところでございます。
　こういった各般の施策を組み合わせまして、各党とともに国民生活をよくしていくための景気対策を今後熱心にやっていかなきゃならない。公共投資の前倒しももちろんそうでございまして、これについては都道府県の知事それから全国市町村長に私の名前で、公共投資をひとつしっかり促進をしてくれるように、景気浮揚について協力してもらうようにというような書簡も出したところでございまして、そういった視点から景気対策をしっかりと盛り込んでいきたい、このように思っておるところでございます。
○長谷川清君　今二つ言われました。民間投資、これはもう民間はバブルがはじけて投資意欲を失っています。銀行も貸し出し能力を失っているんです。公共投資もいろんなロスが多うございます。今までやってもやっても効果が上がってこないんです。いろんな意味で、一言も減税という点はございませんでしたが、住宅という投資は、その減税の中には住宅も入っております。所得税も入っております。そういった減税という効果について、もう少しくよくお考えをいただきたい。もう時間がございませんので、次へ行きたいと思うんです。
　次は地方自治体という、先ほどから出ております地方分権とつながってくることでございますけれども、ちょっと振り返ってみますると、一八八八年に今の市町村という制度ができまして、一八九〇年に府県と郡ができていって、そして一九四七年、昭和二十二年の四月に今日の地方自治法というものが制定をされて、それで今日まで大筋きておることを振り返ったときに、かつて中央集権にしたところは、これは日本に限らず、日本では満州事件が起きました。そして、あのときは軍閥が中央を抑えて、それと官僚とで、それ以来日本の地方は窒息状態に入っていきましたが、ドイツのあのナチスの場合もやはり同じような同質の経験をしていると思うんです。いわゆる諸共産圏においても、イデオロギーにおいてこれが中央集権、そして地方が窒息する、同じような体験を積んできていると思うんです。
　したがって、法律においては確かに地方自治法という法律を、姿、形は地方の制度はもらいましたけれども、いわゆる地方に自治はないということがその当時から言われておって、一世紀たちましてやっと今地方三割自治と言われる程度まできておるという、大ざっぱに振り返ってみますると地方の自治と中央との権限のありようはそういう推移状況でございますね。
　だからこそ、今までずっと熱心に大臣がおっしゃっております中央はスリムでしなやかで安く、地方は市民に密着した豊かで温かいと、こういうふうに本当にするのであるならば、私はパイロット法であるとか拠点法であるとかも大事だし結構だと思いますけれども、そういうものでは間尺に合わないぐらいにもっとダイナミックに中央におけるなすべき業務をまず考え、そういうところから逆にずっと、どれだけのものが地方に本来あるべきものを移管し、移譲していけるのか。
　そういう点などを先ほど聞いておりますと、これはもうかなり期待の持てそうな、道州制というものも含めて大臣はお考えだというふうに先ほど伺いましたけれども、私が前の塩川大臣のころに道州制どう考えますかと聞いたときの答えはノーでございました。ノーとは言いませんが、事実上ノー、今はこうやってやっておりますからと。それと比べますと非常に村田大臣はこの問題について積極的であるだけに、どうかひとつこの問題、大臣の諮問機関になるのか、どういう機関になるのかは知りませんけれども、委員会を設置していただいて、そして大臣の方から具体的にイメージした大事な部分を諮問なさって、これが本当に実行に移せるようなプログラムをまず持つ、それを年度別にプラン・ドゥ・シーというプランをみん
ながわかるように、これをひとつお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど御指摘になられました減税の問題は、実は今非常に景気対策の一環として真剣な検討がなされておるところと承っております。したがって、この場で私が具体的なことを申し上げかねる段階にあるということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、広域行政の問題でございます。道州制は最近自民党の中にも道州制を考える議員連盟ができたわけでございます。そして、この問題について真剣に検討するということでございますが、四十その都道府県を見ましたときに、対応は一律でございません。と申し上げますのは、私は大都市を控えた地域においては道州制の要望が非常に強いんだと思います。例えば関西経済連合会の宇野会長などは道州制ということをかねて言っておられますし、また、日本でもその問題がやかましく議論されたのは昭和三十年代以降でございます。
　ただ、基本的に申し上げますと、国の直轄の統治としての中央行政機関である道州制ならば、これは二重行政であってむしろ屋上屋であると思います。地方自治体として設置をする道州制であるならば、四十七都道府県に一律にその必要性があるのではなくて、例えば東京圏あるいは大阪圏等々の大都市を控えた地域にあるんだと思います。したがって、これが全国画一的に施行されるのは、自民党の議連でも言っておりますように、二十一世紀に入って少なくとも十年以上たってからであろうという予測をしておるように聞いております。
　まさに私は感じとしてはそういうことだと思いますが、広域行政の必要性は、例えば警察庁における広域捜査であるとかいろいろな面でたくさん出ておるわけでございます。水などもそうでございますね。そういう広域行政に対する必要性は今直ちにいろいろと検討をしなきゃならないことでございますから、道州制という言葉ではなしに、府県連合あるいは府県の一部事務組合のような形があり得るのかな。それから、市町村の間では中核市あるいはパイロット制度というようなことがあり得るのかな。
　私は自治大臣就任以来、行革審の会長とも地方制度調査会の会長とも話し合いをいたしておりまして、この問題にしっかりと火をつけようと思っておりますので、ひとつよろしく御指導をいただきたいと思います。
○長谷川清君　この問題についても話題が尽きないわけでございますので後日に譲りたいと思います。
　最後になりますが、高齢化社会への問題としての、具体的にはシルバー人材センターのことにつきましてお伺いをしたいし、お願いをしたいのでございます。
　このシルバー人材センターというのは、実際はもう十数年になりますけれども東京都で高齢者事業団をつくって、そしていいことだからというので中央にもシルバーセンターをつくって、それから全国市町村の三千三百のそれぞれの単位ごとにセンターをつくって、これは中小零細を卒業された六十歳以上の方々のことを考えて、それで登録制にして、私はどういうことができますよということで登録しておけばそこから仕事が来る。乱暴に言えばそういう簡単な組織でございますが、これが今現在では、三千三百ぐらいのつくるべき計画に対しまして六百四十カ所というのが現在の状況でございます。
　この調子でいきますと、これは組織化されるだけでもあと三十年かかったって全部にできないようなそういうテンポでしか進んでおらないのが現在の状況なんですね。今やまさに高齢化社会がどんどん進んでいる。スウェーデンでも八十数年で高齢化が来た。その他の国は百二十年で来たというのに、日本じゃもう三十年で来るというぐらいのスピードで来ているんですから、三十年たっても組織すらできないというのが悲しいかな現状でございます。
　こういう点について、こういう方々が地域社会の中で非常に御苦労なさって、しかもこれは雇用関係のない方々の組織でございますからいろんな意味においてハンディーをしよっているわけでありますが、この方々の今後の日本の社会に対しての貢献度というものは非常に多岐にわたって高いものがあると私は思います。
　労働力不足というものがこれから起こってまいりますが、それにも貢献するし、健康で働いていますから医療にも貢献しております。また、非常に働くということに対する価値観の高い方々でございますから、そういう仕事を通じましてよき伝統をこれからの若い人々にも継承していけるという価値もあるし、そういう高齢者がいるから、そこの家庭、娘や息子やそういう者も今度は朗らかな顔ができるという効果もございます。あらゆる意味において、今契約金は九百一億円、その人口は二十四万人、発注量は百五万件程度の規模ではございますが、これが完成されたならば、非常に地域社会の中においての主役を演ずるほどの具体的な大いなる組織になっていくはずでございます。
　こういう点について、予算委員会では、宮澤総理も労働大臣も非常に積極的な意欲的な答弁はいただいておりますが、ここで横軸の指揮官でございます大臣から、ぜひひとつにらみをきかせていただいて、これを必ず促進していく、そしてバックアップしていただくような御指導をお願いしたいと思います。この点について。
○国務大臣（村田敬次郎君）　自治省といたしましては、本格的な高齢化時代を迎えまして、高齢者の就業機会の増大を図り、そして活力ある地域社会づくりに寄与するものとしてシルバー人材センターの果たす役割は御指摘のように重要であると認識をしております。平成四年度から、シルバー人材センターの運営に要する経費に対する市町村の補助につきまして交付税措置を行っているところでございます。
　今後とも、シルバー人材センターがその社会的な役割を十分に果たしていけるよう関係省庁とも連携をとり、支援策を講じていきたいと思います。
　私は、実は欧米の老人ホーム等も何カ所も視察をしておりまして、これから日本にはこういう高齢化社会の時代が本当に大事なんだ、日本の行政は今必ずしも進んでいないということを認識しておりまして、長谷川委員の御指摘を肝に銘じてやっていきたいと思います。
○有働正治君　私は、市町村におきます高齢者保健福祉計画策定に関しまして、幾つかの問題について質問したいと思います。
　委員長の方で私の資料配付について御配慮いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　　　〔資料配付〕
　御承知のように、宮澤内閣は昨年六月末、生活大国五カ年計画を閣議決定いたしました。その中で、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、ゴールドプランを着実に推進する方向を明示いたしました。その際、老人保健福祉計画を策定するとともに、今世紀中にデイサービスセンターを全国で一万カ所、ショートステイのベッドを五万床、特別養護老人ホームを二十四万人分、老人保健施設を二十八万床を目標に施設の整備を行う、そしてあわせて保健医療・福祉のマンパワーの確保を推進するとしています。
　また、村田自治大臣もさきの本委員会におきます所信表明演説の中で、生活大国の実現のために地域社会の高齢化に対応して、高齢者保健福祉推進十カ年戦略いわゆるゴールドプランに呼応して地方公共団体が実施する高齢者保健福祉推進特別事業を積極的に推進してまいります、こう意向を積極的に示されました。
　さらに、ゴールドプランの総事業費約六兆円のうち国の負担というのは二兆円余りで、あとは地方自治体と国民の負担であります。ゴールドプラン達成のために今年度中に全国の市町村に老人保健福祉計画の策定が義務づけられています。その
実施主体はもちろん市町村であります。ゴールドプランの直接の主務官庁は厚生省でありますが、このゴールドプランを実のあるものにするために、自治省も市町村を所管する省庁として積極的に協力する必要があると考えるわけであります。特に市町村や住民の生の声を聞いて、必要があれば関係省庁に物を申すなど大臣の積極的な働きかけが期待されているわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねします。大臣のこの問題に対する所信表明との関係で、その決意のほどをまずお伺いする次第であります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　有働委員にお答え申し上げます。
　ゴールドプランにつきましては、ここに掲げられた目標の実現に向けて全力を尽くしているところでございまして、これを実現するために必要な国庫補助事業に係る地方負担につきましては適切な財源措置を行っていく所存でございますが、これに呼応して地方団体が地域の特性に応じて自主的に実施する高齢者保健福祉推進施策を支援するために、地域福祉基金の拡充をも含め地方単独事業についても十分な額を確保することとしておるつもりでございます。
　今、有働委員からゴールドプランの超過負担の実例の資料をいただきました。今後とも、地方団体が高齢者保健福祉施策を推進するために必要な財源につきましては、地方団体の意向を十分に踏まえ、よく協議を申し上げながら適切な地方財政措置を講じていく、こういう努力をよこいとの官庁としてやっていくつもりでございます。
○有働正治君　冒頭から積極的な発言でありますけれども、幾つか具体的に私お伺いします。
　この問題でいろいろな団体が市町村に対して行ったアンケート調査や、私どもが独自に行った都内の幾つかの区及び市での実態調査も紹介しながら、私質問したいと考えるわけであります。その点で、行政に反映させるべきは速やかに取り入れていただきたいという立場から積極的な答弁を求めるものであります。
　まず、厚生省にお聞きします。
　全国の市町村は今年度中に老人保健福祉計画を策定することになっていますが、現在の市町村におきます計画の策定状況をお知らせください。
○説明員（水田邦雄君）　老人保健福祉計画の進捗状況についてのお尋ねでございますけれども、一月八日現在で全市町村の三割が計画作成中ないし原案作成済みということでございます。それから残り七割の市町村のほとんどが高齢者のニーズ調査を実施中ということでございまして、全体として順調に作成作業は進んでいるというふうに考えております。
○有働正治君　順調という御答弁でありますけれども、どうも計画策定の進行が遅れているように私は感ぜられます。また、現場に聞いても非常に苦慮しているのが実情のようでありますけれども、その理由なり、また今年度中にすべての市町村が策定を完了する見通しがあるのかどうか、どう考えておられるのか、お尋ねします。
○説明員（水田邦雄君）　老人福祉計画につきましては平成五年度中に作成するように、こういう指導を行っているわけでございまして、現段階におきまして先ほど申しましたような進捗状況でございますので、全体としては順調というふうに認識しているところでございます。
　それから、平成五年度中に計画作成をお願いしているわけでございますけれども、年度内の作成に向けて全市町村が取り組んでいるという報告を都道府県から受けております。
○有働正治君　私どもが取り寄せましたアンケートや実態調査の中で、計画策定に際しまして市町村からさまざまな意見、要望が出されています。計画遂行上何が必要かという趣旨の設問に対しまして、最も多いのが国や県などからの財政援助問題であります。
　例えば、現物を私ここに持っていますけれども、東京目黒区の福祉担当係長さんを初めとするグループの方々が全国の百八十八の市町村に対しまして昨年実施したアンケート調査結果がございます。まとめの中で、アンケート用紙を送付したら予想に反し多くの自治体から回答が寄せられたと、その関心、この問題の取り組みに対する関係自治体の積極的な対応に感謝の意が表明されています。そしてその中で、それぞれの計画の作成に苦労されている様子もよくわかったということも明示されているわけであります。国、県等からの財政援助が要望のトップでありまして、市段階では五十八団体、約八一％でございます。町村では四十八団体、七二％であります。
　また、私は、兵庫県保険医協会が県下の二十一の市、七十の町村に対して昨年十月に行いましたアンケート調査結果についても取り寄せてみました。それによりましても、市ではやはり要望のトップがこの財政援助問題であります。十九団体、二割余り。町ではマンパワーの確保がトップですが、続いて、国、県などからの財政援助、これが四十九団体、五五％と非常に多うございました。
　また、神奈川県保険医協会が、県下三十七市町村に対して行いましたアンケートによりましても、三十一の市町村が要望しています。八四％に達するわけであります。こうした状況を見ますと、文字どおり全国共通の声である、要望であると言っても私は過言ではないと考えるわけであります。
　この要望に対して、自治省、厚生省はどう考えられますか、まず求めます。
○政府委員（湯浅利夫君）　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、いわゆるゴールドプランを実現するためには、所管省でございます厚生省だけではなしに、自治省も積極的にこれに対応すべきであるという考え方のもとに、財源措置につきましては私どもとしては最重点の一つとして考えているところでございます。
　国庫補助事業の地方負担分を措置することは当然でございますけれども、今年度の地方財政計画におきましても、地方の単独で実施いたします社会福祉系統の経費につきましては、他の経費に比べて大幅な増額をいたしまして基準財政需要額に算入をしているところでございますし、また地域福祉基金の積み増しにつきましても、今年度も前年度に引き続きまして積み増しをする額四千億円を地方財政計画に計上いたしまして、基準財政需要額にこれも算入をするということを考えているところでございまして、今後とも高齢化社会に向けた地域福祉の関係経費につきましては私どもとしても十分努力をしてまいらなければならないと思っております。
○説明員（水田邦雄君）　財政措置ということでございますけれども、ゴールドプランという一つの目標がございますので、その目標に向けまして毎年必要な予算を計上しているところでございます。
○有働正治君　こうした市町村の意見や要望を正確に把握する、それを行政に反映させるというのが重要であるわけでありますけれども、政府としましては、市町村の意見、要望を把握するためにどのような方法を講じておられるのでありましょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方団体からのいろいろな御要望、これは福祉に限らずいろんな形の御要望が私どもにも寄せられるわけでございますけれども、これらの御要望は最大限尊重いたしまして、各種の地方財政対策を講ずる場合にはこれを十分参考にしながら施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○説明員（水田邦雄君）　老人福祉事業と申しますのは、地域の実情に応じたサービスの展開ということを図っていくことが非常に重要なことでございますので、都道府県を通じますとかあるいはいろんな機会を通じまして、市町村の担当者の方々、首長さんの方々の御意見を聞いてまいりたいと思っております。
○有働正治君　昨年、ホームヘルパーの国庫補助が改善されたりしていること、これは私も承知しています。しかしその後において、先ほど紹介いたしましたように、極めて共通の切実な要望、意見が出されている。これが今日重要であるという
ことを私は痛感するわけであります。それなりの背景と切実なる現実の反映であると言えると考えるわけであります。国庫補助の抜本的改善や市町村の要望に基づく地方交付税の増額が求められていると一言えると思うわけであります。
　同時に、私がきょう特にここで問題にしたいのは、特別養護老人ホームやデイサービスセンターあるいはショートステイ、老人保健施設などの高齢者の保健福祉施設の建設費及び運営費、さらにホームヘルパーなどマンパワーにおいて、地方自治体など超過負担が膨大に生じているという問題であります。
　具体的に申し上げます。新潟県では、資料でも配付いたしましたように、我が党の県議が県議会で取り上げたことを契機といたしまして、県といたしましても詳細な調査を行いました。昨年十二月に高齢者福祉施設事業に係る超過負担実態調査結果としてまとめられました。その資料を私は拝見した次第であります。
　九一年度の実績ですが、特別養護老人ホーム、デイサービスセンター、ショートステイ、老人保健施設の県下三十二の施設、これについて調査しましたところ、合計しまして三十七億二千七百万円、一つの施設に当たり平均いたしまして一億一千六百万円、これだけの国の基準を上回る地方自治体の超過負担が生じているというのが調査結果のデータであります。超過負担率は何と五割を超えていまして五一％と、驚くべき数字であります。さらに、単価差、数量差、対象差と、原因別に超過負担の分析も詳細にここでは行われています。
　また、私は国民生活調査会の一員でもありますので、委員派遣の際に資料を求めました福岡県では、九一年度に十二施設で九億八千万円、超過負担率は五二％を超えています。ほかにホームヘルパーサービス事業で四千二百万円。また山口県では、九二年度、二つの特養ホームで三億九千三百万円の超過負担、三四％の超過負担率であります。
　さらに、私どもが独自に調査を行いまして、私も現場を見てまいりました。意見を聞いてまいりました。
　東京中野区では、在宅サービスセンターの建設費で一億六百万円、五四％の超過負担率であります。また、特別養護老人ホーム及び在宅サービスセンターの運営費で二億二千三百万円の超過負担。東村山市では、在宅サービスセンターの建設費及び運営費で六千三百万円、ホームヘルプサービス事業で一千九百万円の超過負担。いずれも九一年度であります。つまり、国の施策に積極的に呼応して、また住民の要望に応じて積極的に建物をつくるなど、施策の推進を図れば図るほど超過負担が生じて借金がかさむという状況であります。また、民間の社会福祉法人はこの問題が極めて深刻であるわけであります。
　私ども、全自治体を調査したわけではありませんけれども、ゴールドプラン関係のこうした超過負担は、さきの意見、要望から見ましても自治体共通の問題だというふうに考えるわけであります。この超過負担問題は高齢者保健福祉計画を土台から狂わせかねない重要な問題だと私は考えて、きょうあえてこの問題を中心的に取り上げるわけであります。この是正なしに計画を立てても絵にかいたもちになりかねないという問題だと思うわけであります。
　その点で、今紹介いたしました自治体の超過負担について、大臣、どう受けとめられるのか、まずお尋ねするわけであります。
○政府委員（湯浅利夫君）　国庫補助負担金の超過負担の問題につきましては非常に古くから問題があるわけでございまして、この問題は、国と地方の間の財政秩序を適正に保つという観点から非常に重要な問題であるとも考えているわけでございます。
　ただ私ども、施設などを建設する場合に、この超過負担というものを、その自治体が実施いたしました実績事業費と国庫補助基本額との差額をすべて超過負担だというふうに考えることは、これはなかなか難しいんじゃないかと。ですから、やはり合理的な基準に基づいて事業を実施した場合の事業費と実際の国庫補助基本額との間の差額というもの、これを超過負担というふうに考えるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう計算をした場合に相当な差額が出るということになりますと、やはりこれは超過負担の問題として国庫補助負担金の内容をきちんと整理していただかなければならない。こういうようなことで、毎年度各省庁に対しましては、国庫補助負担金の制度がある以上は超過負担の出ないように申し入れをしているところでございまして、既に御案内のとおり、地方団体などの御意見も伺いながら、この問題については大蔵省とそれから関係省庁と共同で順次実態調査を行うことにいたしまして、その解消に努めているところでございます。
　具体的に今お話しの福祉施設等につきましても地方団体からも私どもに意見も出されておりますので、その問題につきまして、関係省庁にその解消方について私どもとしても申し入れを行っているというところでございまして、こういう事態をできるだけ早期に解消しなければならないというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、政府委員から御答弁申し上げたとおりでございますが、超過負担の問題は大変重要であると思っておりまして、その是正のために自治省としては今後とも努力をしていく覚悟でございます。
○有働正治君　いろいろ合理的な基準ということを一方で言いながら相当の落差があるという問題も言われました。この基準自体が命問題でありまして、落差があること自体が問題なわけであります。
　そこで、実態調査についてもお話しありましたけれども、やはりこうした乖離が近年大きくなっているという現実にかんがみまして、速やかに全国的な実態調査を行って実情に応じた補正を行うべきだというふうに考えるわけでありますけれども、この実態調査、聞くところによりますと昭和五十四年、一九七九年、十数年前施設等の超過負担の実態調査を行って、その後若干の補正はあるにしても、本格的な実態調査というのは十数年来行われていない。やはり現実との乖離が生まれるのは当然だと。これは速やかにやはり行うべきだということを痛感するわけです。大臣、この点での決断が今求められている。自治省としてイニシアチブをとるべきだと考えるわけでありますけれども、その点を求めます。
○政府委員（湯浅利夫君）　超過負担の実態調査につきましては、先ほど申しましたように、自治省だけで調査をしてもなかなか改善ができないということで、大蔵省あるいは所管の省庁共同で調査をすることにしているわけでございます。そういうことで、毎年毎年たくさんの数の実態調査というものは実際問題として難しいということで、できる限り事務能力の限りにおいてこれをやっていきたいということで関係省庁ともお話し合いをしているところでございます。
　こういう問題が現実にございまして、関係省庁においても私どもの毎年度の申し入れに応じて一定の改善措置を講じられている分野もございますけれども、よく今後関係省庁ともお話し合いをしながら適切な対応を図ってまいりたいと思っております。