Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川参考人　私に対する御質問は、恐らく、移転に伴う東京並びに日本の産業の空洞化だと思います。
　それで、そもそも私、今回のこの首都機能移転の議論の中で、地方分権による地方への財源と権限の移譲が担保されなければすべきでないという議論でございますので、初めから、どこに行けばいいかという議論まで行かないというのがスタンスでございます。
　そのとき思うことは、やはり、決議が行われた時期を思い浮かべていただきますと、あのバブルのさなかで非常に問われましたことは、政官の癒着だったわけですね。要するに、政官、民もありますけれども、みんな癒着しちゃっているんだということがあって、それがやはり大きな契機になって、政経分離しようという契機が結果的にこの議論につながったと思います。
　問題は、今御質問の中にもありましたように、やはりこの十二年というのは非常に大きな意味がありまして、この十二年間は戦後の日本の成長の中でも特異な時期でありました。かつてオイルショックのときは、何とか十年以内にリカバーしました。しかし、今回は、どうも簡単には直らないという状況になっております。
　そういう中で、かつての政官民癒着については厳しい批判があったという中で、今、これから新たな次のステップに向かっているわけです。そういう中で、今一番貴重なのは、日本が生きていくこれからの道は、平和国家として経済をいかに立て直すかにかかっているわけですね。そういうときこそ、これから新たな船出をします政府、行政の姿勢と、現実にそれをつかさどる民間の力が、お互いに協力し合うことが非常に重要である。そう考えますと、もう癒着ということはこれからはないんだというふうに考えればいいわけで、そうしますと、この東京という場所に両方があることは大変重要なことである。これからの日本の新たな方向を、言ってみれば、指針をつくるべきすべての母体がいるわけですね。これを離すということはそもそも初めからあり得ないというのが私の実感です。
　ですから、十二年前と今、一番違うのはそこでありまして、今、日本が置かれた状況は、世界の中での国際競争力が問われているわけです。これにどう対応するかということを考えてみれば、今回議論がなされてきました首都機能移転自体がもはや時代おくれであって、それに対応できないというふうに考えております。
　あと一点、バックアップにつきましては、私が考えておりますイメージは、緊急時にすぐ避難できるところを東京圏につくっておく。これは既に政府のバックアップがありますけれども、それをさらにふやしておくということ。それから、恒久的に、対外的に、国内外のプレゼンスを考えれば、日本はそういうバックアップ都市を持っているんだということに対しての議論がもし煮詰まれば、東京から百キロ圏から百五十キロ圏ぐらいにそういう場所をつくっておく、しかし、それはあくまでも、自然災害だけではなくて、さまざまな人災、要するに、すべての危機に対応できる強固なバックアップ都市をつくっておくということが、今後の議論の中でもし危機管理上必要であれば、あってもいいとなれば、それは否定し得ないと私は思っております。
　以上でございます。
○玄葉委員　とりあえず、二、三お尋ねをしたいと思うんですけれども、市川先生にお尋ねをしたいと思います。
　多分私と見解が違うんですけれども、その理由は、一つは、危機感と時代認識の違いというのがあるのではないかというふうに思っています。もう一つは、いわば政治への信頼度の違いというか、改革に対する政治への信頼度の違い。市川先生は大変政治を信頼しておられる、私は余り信頼していない、この違いがあるのではないかというふうに思っています。
　それで、一つお尋ねをしたいなと思っているのは、政治と経済、政経の近接性の再評価というのが必要だとおっしゃっていますけれども、これは一体何なのか、なぜ政経不可分でなければ日本は発展し得ないのかということを、まずお尋ねをしたいというふうに思います。
　それと、参考までに、私自身がなぜ国会等移転が必要かということを申し上げているかといいますと、最大の理由は、複数の情報発信都市、地域をつくらないといけないのではないかということ。ちなみに、御存じかもしれませんけれども、日本の情報発信の九割以上は東京からになっていますが、私は、これは健全だと思っていません。これからの日本の発展を考えたときには、大変な阻害要因だというふうに思っています。
　二つ目は、お上依存といいますか、その構造を変えたいということです。先ほど福井先生のメモかレジュメにもありましたけれども、移転することで必然的に変えざるを得なくなるという側面もあるんですよね、実際に。ここは先生といわゆる政治に対する信頼度の違いが出てくるところかもしれませんけれども、このままではどうにもならないという、ここの違いがあるのではないかというふうに思いますけれども、そのことも含めて、いかがですか。
○市川参考人　今の御質問につきまして、まず危機感に対する時代認識という一般論と、それから政治への信頼ということでございますが、初めの方の御質問の中での、政経一体がなぜ必要かということについてまずお答えします。
　戦後、日本がこれほど急速に回復した中に、さまざまの要素はございますが、先進国に例がない形での、意思決定の場所と、それからそれを実行する場所、さらに民間で動かす場所が極めて近くにあった、これに対する効率性の高さというのは、これはだれも否定し得ないと思います。特に、日本の国土は山がちでありまして、住むところが少ないという中で、集約してここですべてをやったことが結果的には大変な効果を生んだということについては、まずそれに対する御批判はないと思うんですね。
　恐らく、それについて問題だというのは、それが余りにも緊密になり過ぎてしまったということだと思うんですよ。緊密だということは、要するに、インサイダーのことでいろいろなことが起き始めた、そこに、いわばだれもがわかる状況ではないことが起きてくるということの中で、ちょうどバブル経済が来て、それで癒着構造に至ったということになったわけでありまして、そもそも政経は一体であっていいと私は思うんですね。ただ、一体になった中で生まれてくるあしき部分、それをどう考えるかだと思うんですね。
　私は、それについて、もちろん癒着については非常に批判の気持ちを持っておりますが、しかし、これからの時代、そのまま癒着でいけるかどうか。もはや、今、世の中は癒着を許していないわけですよね。ですから、先生のような御立派な政治家がいろいろ言ってくださいますから、癒着はないんだと、そういうことでもう一回考え直せば、かつて日本の成功体験だった政経一体部分はもう一回活用できるだろうというのがまず一つの流れとして、さらに、もはや政経を離してこれからの透明性を保とうというような時間がないんじゃないかと、時代認識にかかわりますけれども、私は、かなり今切迫しているという状況を考えております。
　そういう意味では、政経一体なるものが今までの流れの中でうまくいった部分を考えれば、その悪い部分を取り除いて、これからもそれを使っていくのがいいのではないかというのが大きな流れでありまして、そういう中で、今回の首都機能移転の方式は、非常に憂えておる状況でございます。
　そして、次の、情報発信が偏っているんじゃないかということでございますが、では情報発信が分散していればいいのかという議論に行くと、分散していても中身が低ければ何ら意味がないわけですよね。分散というのは、分散して、それぞれが非常に有効なものを持っていて、独自性があって、違うことを出しているということが前提になるわけです。
　それを考えていきますと、やはりこれは、その国ができた歴史があるわけですね。
　アメリカがよく例に出ます。そのとおりです。アメリカは連邦国家です。それぞれが自分たちの、言ってみればドメインといいましょうか、場所を持っていて、おのおのが独自のものを持って発信しているという歴史があって来たわけですね。そういう流れの中でのワシントンＤＣですから、それは順番が逆なわけですよね。
　もっといい例は、一番分権が進んでいるドイツの場合。これはもう、州といっても、実は、もとは国みたいなものですから、違う国が固まってできている、だから首都はどこでもいいという議論が成り立つということもあります。どこでもいいから、小さくても大丈夫だという議論がある。
　そういう歴史的経緯を考えていく中で、日本はどうかというと、もし日本がそれをまねしようと思うと、やはり順番が逆じゃないかと思うんですよね。それは、アメリカがこうだからというなら、アメリカは連邦国家なんだから各州がそれぞれの独自性を持っているじゃないか、だからできるんだということを考えないと、日本の現在の体制で、そっちへ持っていこうということの気持ちはわかりますけれども、それは実現可能かどうかを考える必要があるというふうに考えております。
　そして、最終的な部分で、お上の思想とかお上の依存とか政治家の不信でありますが、私は、政治に絶望しておりませんで、まだまだこれからだと。それは、危機になれば人はやはり結束するわけですよね。今、日本は危機にあると思えば、これはもう結束しかない。そういう中で、やはり頑張れるのは政治家である。
　あと、お上への依存というのは、これからの流れの中で、もはや、一般市民とか多くのお上ではない人たちが、今、ＮＰＯを立ち上げたりして動いています。ですから、これはもう、お上の思想があったというのは過去の話になっていけばいいわけで、これから変わっていくということで、前向きに考えたいと私は思っております。
○植田委員　社会民主党の植田至紀です。
　きょうは、福井先生に二点ばかりお伺いしたいんです。
　私自身の問題意識、私も一知半解の部分もありますので、見当違いのことがあればお許しいただきたいんですけれども、私なりの首都機能移転にかかわる問題意識をあらかじめ申し上げておきますと、先生も同趣旨のことをおっしゃっておられましたが、少なくとも、未来構想、将来のビジョンが明確でないまま、不鮮明なままで首都機能移転論だけが即物的に語られてきた、そうした側面がもしあるとするならば、やはりそれは問題であったろうと私は思います。ただし、過去、そうした議論が行われてきたにせよ、だからといって、今、首都機能の移転にかかわる論議を不断に行うことが意味がないのかというと、決してそうではない。むしろ、こういう時期だからこそ、改めてその移転論のありようを再検証して、新たな論議をつくっていかなければならないなと思っておりました。
　そういう意味で、先生のこの「国会等の移転の規模及び形態等の見直しに関する検討」、この文章、興味深く読ませていただいたわけでございますし、とりわけ、一極集中の是正であるとか災害対応力の強化という従来言われてきた論に対する御見解については、私自身首肯できるところがたくさんあるわけでございます。ただ、私自身、もう一度原点に返ったときに、改めて、首都機能とは何なのか、将来求められる首都というのはどんな機能を持つべきかということをもう一度洗い直したいなと思っています。
　というのは、いわゆる、この間も、きょうも議論がありましたけれども、いわば三権と経済がある種一体であるということが絶対必要条件、十分条件だというふうに立てた瞬間、議論の帰着するところは、東京やったら何で悪いねんということにいくだろうと思うのです。むしろそれを、言ってみれば止揚する首都機能移転論というものがこれからあるべきじゃないかという問題意識に立ちまして、二点伺いたいのです。
　一つは、そもそも論で、非常に初歩的ですが、これから、将来、我々が新たな首都というものをイメージするときに必要とされる必要最小限の機能とは何かという点が一点。
　もう一つ、首都というものの存在は、ある意味で国民にとって象徴的存在であるということも一つの要素だと私は思います。これは、ある意味で精神的な部分ですけれども。その際、やはり文化的な機能を持っているということは重要だろうと私は思っております。いわゆる多様な文化の発信基地であると同時に、やはり営々と民衆が、我々の祖先が積み上げてきた文化的土壌に根差した存在である、首都がそういう存在であるということも重要な要素になるんだろうかなと私なんかは考えているわけですが。
　この二点について、先生なりの御見解をお伺いできればと思います。
○福井参考人　まず第一点の、将来の首都に対するイメージ、特に必要最小限度の機能というお尋ねの件でございますが、まず、私、首都の中の行政の機能に特に着目したいと考えております。
　といいますのは、立法府は、法律、予算の制定機関でもあり、また国権の最高機関でもあられるわけでして、そういう意味では、政策立案のいわば殿堂であるということに本旨がございますので、ここはある意味で一番大事な機能ですけれども、直ちに、さまざまな集中ですとか弊害の根源的な要因とみなすことはできない。司法についても、比較的最高裁については薄いということも、先ほど申し上げたとおりでございます。やはり、現在の首都機能の中で、いろいろな意味で一番問題になり得るのは、行政の機能だろうと考えております。
　私自身、建設省の官僚を十五年やっておりましたけれども、基本的に、やはり行政庁、特に日本の中央省庁の権限は巨大でありまして、フェース・ツー・フェースで、自治体の方とか民間の方が直接に霞が関もうでをして、いろいろと運用に携わる人間と議論をしたり接触をしないと物事が進まないという場面が非常に多々あるわけですね。こういった機能が、もし必然性を伴うものであればいいんですけれども、必ずしもそうでない面が随分含まれている。
　そうしますと、やはりこういう側面では、いわば明確な立法を国会がつくっていただいたことを前提として、できるだけ淡々とこなせるような行政運営が望ましい。そういう意味では、それは霞が関に必ずしもなくていいのでありまして、できるだけ自治体のレベルや民間のレベルで自立的に動くようなシステムとして、これは立法府が構築しておかれるのが望ましいということがあると思います。そういう意味で、行政庁はできるだけ小さい方がいいということは前提になると考えております。
　それで、そういうふうにするためのいわば一つのきっかけなり手段として首都機能移転をとらえるということでございます。したがって、そういう前提でとらえた首都は、できるだけ行政機能がスリムになったものであることが望ましいというふうに考えております。
　それから、二つ目の文化的機能についてのお尋ねでございますが、これはおっしゃるとおりでございまして、首都をどこに定めるにしても、それが日本の文化ですとか地域の文化と一体であるべきであろうということについては、お示しのとおりでございます。
　ただ、繰り返し申し上げますが、私が強調したかった点は、やはり、ただ首都が移るという物理的な移転の問題とか建設の問題としてではなくて、それによって国家機能をいかに見直していくのかという根源的な議論の一つの場にしていただければという趣旨でございます。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　参考人の皆様には、大変に御多忙のところをありがとうございます。
　これからお聞きすることは、市川参考人のおっしゃったことと裏表になるかもしれませんけれども、私は、分権的分都についてお伺いさせていただきます。
　その前に、市川参考人に対しましては、レジュメにございます、二十一世紀は新たなテーゼを求めて次のステップへ向かわなければならない、新たなテーゼというのは、参考人としては何だとお考えかということをお伺いしたいと思います。
　それから、福井参考人の、何のためにこの首都機能移転の議論を行うかというこの目的論は、私は、まことに大事な御指摘だと思います。参考人は、それは構造改革のためであると、その構造改革の具体的な例として、地方分権と規制緩和の改革を挙げておいでになりますが、例えば、大内参考人のおっしゃっておりますイギリスとドイツの例をとりますと、これはまさに、イギリスはユナイテッド・キングダム、むしろ地方自治から国をつくったという歴史がございますし、ドイツは、先ほどお述べになっていたように、州の分権に基づく連邦制という形でございます。
　それから、平本参考人につきましては、危機管理という角度から、政経分離、政治の都市と経済中枢の都市との分散ということをお述べになっておりまして、ともに、分権もしくは分散的分都論という共通の御意見をお述べになっております。
　さらに、福井参考人におかれましては、特区というものの活用ということもお述べになっております。
　三権を分立して、そして議院内閣制をとり、しかも象徴天皇制を持ったこの日本国憲法下におきまして、三権もしくは象徴天皇制も含めまして、どのように分散もしくは分権的に分散できるのか、具体的にお考えがあったら、三人の参考人の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○市川参考人　今の私に対する御質問は、均衡ある発展が言ってみれば二十世紀の考え方であれば、二十一世紀の新しい考え方は何かという御質問かと思います。
　均衡ある発展というのは、戦後の日本の発展の中で、言ってみれば、日本全体が幸福になろう、そしてくまなく整備していこうという大きい国土計画の流れでした。私、これは非常にそれなりの成果を上げたと思います。これは、言ってみれば、伝統的な分散政策の流れになったと思います。
　では、二十一世紀はどうなのかということでございまして、言葉は私まだでき上がっていませんけれども、概念は持っておりまして、要するに、これからは成熟社会になりまして非常に資源が限られます。これは、財政的にも、それから人的資源、さまざまなものが限られてくる。ですから、限られた中でどうやって有効に使うかという戦略が要るんではないかというふうに考えております。
　そこでの前提は、一つは、やはり核となる都市をまず考えろと。その都市は一定の集積と今後の発展の潜在力を持っているところを考えなさいというふうに思っております。
　それで考えていきますと、大きくいいますと、日本は幾つか島がございますが、簡単に言うと、日本を三つに分けて、北海道と本州と九州、四国は本州の西につくというふうに考えまして、このおのおのに、今言った前提の、一定の集積の、将来的に資本注入というか積極的な投資を行える場所を決めるというふうに考えますと、現状で一番いいと思われますのは、これは東京と名古屋と大阪、これはもう一体である。ですから、本州大都市圏と考えなさいと。これはいずれ、リニア新幹線等の話もございますから、一時間で結ばれるのであれば、これはもう一体である。ですから、本州の中でそういった中心部は東京、名古屋、大阪、本州都市圏である。
　それから、九州は福岡ですね。既に福岡は、戦後の日本の中で、非常に自立して、九州と圏域、それから九州と中国大陸、独自に結ぶという動きをして活性化している都市でございます。これはある種、一つの流れだと思っておりますので、九州はきっと福岡を中心とした場所であろうと。
　それから、もう一つは北海道、これは札幌ですね。戦後、北海道で起きた現象は、すべての都市の人口を札幌が吸い上げてしまった。これを戻せという議論もありますけれども、せっかくそういう流れが来たのであれば、これは生かしていくということで、北海道というテリトリーを札幌がいわば面倒を見るという形で考えたらどうかということです。
　都市が力が及ぶ範囲をテリトリーとして、日本を大体三つぐらいにして運営したらどうかと。これは、ただ均衡ある発展ではないし、それから均衡ある発展の延長上にあった多極分散でもないんですよね。ですから、三つぐらいに分散するけれども集約するという考え方を考えておりまして、それが、これからの成熟社会の中で日本が生き残る、あるいは世界にまた大きな力を発揮していく一つのステップではないかというふうに考えておりまして、ちょっと言葉はまだつくっておりませんが、概念は現在そう考えております。
○福井参考人　まず、三権のあり方、分散をどのように行うのかという件でございますが、先ほども少し触れましたように、基本的には、現在の国家の三権はいわば途上国型のシステムを百年以上引っ張ってきておりまして、いまだに邦家万能、行政庁優位という形で歴史的な伝統がそのまま確立していると思われます。やはり、行政の権限がいわば不明確なままにじみ出して、そこに際限のない判断やあるいは権能が流れ込んでいるということを是正するということが三権のあり方の最大の課題だと思います。もう少し権限をスリムにして明確化するということです。
　これは、言いかえれば、現在の立法は、ほとんどの行政庁の権限の要件の中に不確定概念と呼ばれる、例えば、適正かつ合理的とか、正当な理由とか、公益上の必要、こういった不確定概念がいっぱい入っておりまして、これをすべて行政庁の運用にゆだねている。そういう意味では、立法府がつくられる建前の法律ではありますけれども、かなりの程度、行政の裁量をかなり広く許しているという問題があります。これはやはり、立法がもう少し明確化されて、行政の権限をきっちりと画するような立法活動を日々営んでいただくということ、そういう意味での立法府の優位を図っていくということが大きな課題の一つだと思います。
　それからもう一つは、現在の日本の司法は非常に弱いわけでございまして、これは最高裁がどこにあるかにかかわらず、日本の最高裁というのはほえない番犬でありまして、違憲立法審査権はあるけれどもほとんど抜いたことはないという、ドイツ、アメリカと比べても著しく司法消極主義の司法であります。こういった司法では、行政のいわば事後チェックもままならない。そういう意味で、行政訴訟が現在活性化していないということも、こういった行政と司法の非常にいびつな関係に根源があると考えております。
　そういう意味では、立法府の事前の明確な立法、それから事後的な行政チェックのための司法の役割、こういったものを踏まえて、三権のあり方が抜本的に見直されるべきではないかと考えております。
　一例を申し上げれば、けさほども、総合規制改革会議の私メンバーなんですが、法務省と競売法制について大議論をしてきたところでありますが、現場の債権回収者の意見を一度も面前で聞いたことがないということを公言している法務省という組織が、現在の民事執行法というのはやくざの食い物になっている、反社会的集団の食い物になっているわけですが、この食い物になっている立法を絶対変えたくないと言って、きょう現在まだ頑張っておられる。これはやはり立法府で判断していただくべきものだと思われます。
　そういう意味で、立法府が国民の利害を代弁して法律をつくっていただくということをもっと徹底的にやっていただくための首都機能移転であってほしいと考えていますし、また、お話の出た特区についても、これも私、いわば法律的な理論武装のお手伝いをいたしましたが、自治体の条例制定権には限界があるので、とりあえず官から民、あるいは国から地方ということを一部の地域で国法で試してみようじゃないかということで、まさにこういう大きな潮流の一つのきっかけになるものではないか、突破口になるのではないかと期待しております。
○大内参考人　私どもの考え方も、どちらかといいますと福井参考人の考え方にかなり近いというふうに考えております。
　私自身は、全国のかなりたくさんの町のまちづくりをお手伝いするということを日ごろやっておりますので、そちらの例から幾つか申し上げたいと思いますけれども、いろいろなまちづくりの現場では、最近、どういうまちづくりをしようかということに関するさまざまなアイデアでありますとか情報というのは、かつては、例えば中央の方、お役人の方々にいろいろと御指導を仰ぐとか、場合によっては役人の指導のもとでやるということがかなり行われていたわけですが、現実にまちづくりの現場でありますと、もう海外も含めて、非常にいろいろなアイデアが飛び込んでくる状況にございます。それぞれの、非常に元気のいいまちづくりをやっている方々は、ある意味でテリトリーというものを完全に飛び越えて、日本の国内のさまざまなところとお互いにアイデアを交換し合うなり、あるいは外国の方たちともやりとりをしながらまちづくりをするということをしておるんですけれども、残念なことに、新しいことをやろうとして、そしてその場合に、場合によってはやはり国の許可を得なきゃいけない、場合によっては指導を仰がなきゃいけないということがたくさんあるのでございます。そのときに、例えば、前例がないからそれは許されないというようなことにぶつかってしまってとんざするということがたびたびございます。私は、そういう種類のことを何とかやめることをそろそろしないと、まちづくりの現場の人間からいうと、もう自分たちで、場合によっては失敗したら責任も自分たちでとるから、もう少し自由にやらせてほしいというのが正直な気持ちではないかと思うんですね。
　そういう意味で、福井参考人が申されていたように、いわゆる行政がいろいろな形で指導をしていたりアドバイスしていたことというものの中に、やはり、もっと地域に任せたらいいものが相当たくさんあると思います。
　私、今回の参考人のこの招致の前に、事前に、イギリスの、一九七三年に出されましたハードマン・レポートをちょっと読み直すということをしてみましたが、イギリスの場合は、非常に経済の苦しい状況の中で、国政のコストをどうやって下げられるかということをかなり真剣に検討した経緯がございます。そのときに、単純に、国がどういう面積を占めて、確かにロンドンの地価が上がったということもハードマン・レポートの背景にはあるんですけれども、もっと、特に行政のレベルの仕事を地域に移していくことによって、結果的にトータルの国政のコストが下げられるということをハードマン・レポートは実証してみせたわけですね。そういうことを前提にいわば地方分権が進んでいるというのがイギリスの状況であると思います。
　ですから、私は、例えば立法府と行政府と司法府というものをこの議院内閣制のもとですぐに分散しろということを言っているわけではなくて、もっとトータルの、国の、国政のコストを下げるための工夫が今必要ではないか、そのためには仕事のやり方そのものを変える必要がある。私は、非常に不幸なのは、公務員の削減というような議論にそのときに集中してしまうことを非常に憂えております。むしろ、仕事のやり方を変えるということによって、国の、国政のコストを下げるということをお考えいただきたい。そして最後に、特に立法府がもっと力を持っていただきたいというのが私の考え方でございます。
○平本参考人　私は、危機管理と分散という関係で意見を申し上げたいと思います。
　まず、危機管理上、分散が意味があるかといいますと、これは非常に単純な、数学的な確率論でして、分散して多くのものになれば被災の確率は当然低くなるわけですから、これは当然である。したがいまして、例えば、政経分離ということで政治と経済の中枢が分離していると、これは地震災害にもテロにも非常に確率的に有利になる。
　例えば、同時多発テロでニューヨークとワシントン両方やられたわけですけれども、ワシントンは比較的軽傷でしたので、連邦政府の中枢自体は健全でしたので、すぐに対応策をやっている。まあ対応策の中身は問題ですけれども、非常に迅速な対応ができたということがございます。こういうような行政のあり方というのは必要であろう。
　そして、政経分離を新しい首都移転によって行いました後には、地方の中枢都市に、分権ですとか、また企業の中枢の機能を一部分散していくというような段階的な形で、分権的な国家にしていくべきだろうと思っております。
　それから、第二点としまして、これからは我が国もかなりの形で電子ネットワーク社会が進んでまいります。そのときにこの危機管理をどうするかということですけれども、この危機管理のシステムというのは、これは刻々新しい技術が導入されていっております。こういうＩＴ技術の発展というのは、どちらかといいますと、古いシステムを持っているところよりもむしろ持っていないところ、例えばアジアなどは、かなりＩＴの面で急速に成長しておりますのは、何もないところに新しいハイテク機器を即導入できてそれを使いこなしていってしまうということで、古いストックを持っているところよりも有利ということがございます。
　そういう意味では、東京を改造してこの電子ネットワーク社会に対応した危機管理システムのある都市にするよりも、ある部分に限っては、新都市の中に危機管理対応のシステムを満載したものをつくって最新技術をそこに導入するという方が、極めて効率的、そして迅速にできると考えております。以上でございます。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　四人の参考人の皆さん方から大変貴重な御意見を承りました。時間の関係で全部の先生方に質問はできないかと思いますが、まず最初に市川参考人にお聞きいたします。
　私ども、この法案が出されたときから、あるいはこの構想が出されたときから反対してまいりました。そして、一極集中の問題でも、あるいは、いわゆるバブル時に計画されたこの首都機能移転という問題が、現在、経済財政の今日の状況の中で果たして大型公共事業の問題としてどうとらえるべきかというような点も含めて、反対をしてまいりました。
　市川参考人のこのきょうのお話、全く同感だというように聞いてまいりました。今後の進め方のところで、一番下の方ですか、移転中止の決議というのがございました。私どもは、この移転法の廃案を今後提案したらどうかというので、中身についても検討しているところです。
　そこでお聞きしたいのは、もっと基本的な問題になるかもしれませんが、また新しい問題かもしれませんが、いろいろな条件が首都機能移転の理由として上げられてまいりました。もちろん、いわゆるバックアップ機能という問題も出ました。その中で、人心一新というのが後になって出てきたんですね。このことについて上智大の猪口先生が、行き詰まると、この際人心一新だ、新しいところへ行く、こういうのは焼き畑農業の思想だというお話がありました。先生の何か書いたものの中にこの問題を取り上げたものがあったような気がするんですが、この考え方についてどういうふうにお考えか。
　それからもう一つは、いわゆる世界都市、国際都市、こういう問題について、これは先ほど来の政治と経済の分離や集中の問題にもかかわってくるかと思いますけれども、どういうお考えか。
　この二つについてお尋ねしたいと思います。
○市川参考人　今のお尋ねの点につきましてお答えいたします。
　まず初めに、今回の移転の意義の中で人心一新があるじゃないかということでございまして、ただ、これは、私の知っている限りでは、後から出たわけではなくて、初めからあったと思います。
　なぜかというと、実は、遷都というのは、歴史的に人心一新が多いんですね。要するに、制度改革とか、人心一新するときに行う。ですから通常は、政治体制が変わったとか、独立したとか、あるいは民族対立が起きたといった経緯で行うことが多いんですね。これは人心一新だと思います。
　私は、初めから疑問に思っていたのは、日本はそのどれにも当てはまらないんですね。当てはまらないけれども人心一新だと言っていたところに、ずっと確かに私は違和感がありました。人心一新という大義名分が弱いのではないかということが初めから印象としてありましたので、これは、確かに移転の意義としては、今、十二年たってみたら人心一新になるのかなという部分は、やはり依然としてわだかまっていると思っております。
　それで、猪口先生がおっしゃった焼き畑農業の話ですけれども、私の趣旨は、この言葉につきましては、まあ、どうとらえるかなんですけれども、公共事業については、私は決して公共事業は悪いと思っていません。公共事業は必要だと思います。国が生きるために公共事業がなければ生きていけない。問題は、今問われているのは、公共事業で、本当に、その費用対効果といいましょうかニーズに合ったものをつくっているかどうかという、そのマッチングのことを言っていると思うんですね。マッチングの中でその公共事業がいいか悪いかという議論をすればいいんだということを言っていると思います。
　それで、猪口さんがおっしゃったことは、その焼き畑農業だという発想は、要するに、私の解釈では、そのお読みになった本のもっと後がありまして、なぜそうかというと、東京が完全にでき上がったので次に行くんならいいんだけれども、東京が中途半端でまた次に行っちゃう、それが問題だということを私は言っておりまして、立派なものができ上がって次へ行くならいいんですよ、しかし、それが中途半端で、またあっちを焼く、こっちを焼くとなるとやはり焼き畑農業だという、その猪口先生の御意見は私も賛成でありまして、ですから、もっとちゃんとしてからにしてはどうかというふうに考えております。
　それで、なぜちゃんとしてからにというふうに言うかと申しますと、昨今非常に景気の不況が長引いておりまして、やはり日本の競争力が問われている状況にあります。そういう中で、改めて東京は一体何だったのかという議論が私はあると思います。
　東京は、いろいろな言い方がありますけれども、やはり日本を引っ張ってきた大変な原動力で、国家運営上は、どこかでだれかが富を生んでそれを国が全体でうまく分け与えるというのが運営上の仕組みですから、やはりその役割は担っていたと思うんですね。その中でできてきたさまざまの批判に対して、都市問題もあります、それから、それが逆に地方からすべてを奪い取ったという言い方もあるかもしれませんが、しかし、やはりそういう役割は大きかったんだと。それが改めて、この不況が長引く中で再認識されている。だれかが頑張らなければならない、だれかが頑張らなければまた日本はその活力が持てないとなれば、やはり東京が今一番それにふさわしいわけですね。
　そういう中で、焼き畑農業の延長で考えると、ほかを焼かずにとにかくまず東京を仕上げてくれと。仕上げた結果は、それは結果的に東京は世界を引っ張っていけるような世界都市になるという脈絡で考えればいいので、かつてバブルのときに言われた世界都市じゃなくて、世界のリーダーとなれるような、都市空間のみならず、人の生活、考え方、環境問題、すべてを含んだ意味での世界の模範となる都市をつくればいいわけですね。それをすることが先だというふうに考えております。
　バブルのときに、ニューヨーク、ロンドン、東京という世界三極構造としての金融センターの世界都市がありましたけれども、私は、二十一世紀の世界都市というのは、世界の模範となる都市をまず東京でやる。それで、今ならすぐできる。今までのさまざまなストックがありますから、それをとにかくもうちょっと仕上げればいいんだというふうに考えておりまして、そういう意味では、世界都市、これからの世界都市は私はいい意味でとっておりまして、我々の誇りになるものをつくりたいというふうに考えております。
　最後に、首都移転がなぜ私はおかしいかと思っておりますのは、こういうそれだけの世界に範となるすべてを含んだ多機能の都市を簡単につくれると思っていいのかと。やはり歴史を見てみれば、それは部分的につくっているケースはあります。しかし、それはあくまでも部分であって、立派な建物をつくったとか、何か中にあるシステムがいいんだということで誇るのではなくて、トータルで、国を代表する都市として胸を張れるかどうかというのが世界にそのプレゼンスを示せる都市である。そう考えますと、やはりこれから東京に対する整備をもっともっとしていただく。その結果、それは結果的にみんなのためになる、日本全体のためになるというふうに考えていただければいいと思っております。
　以上でございます。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　それぞれ四人の先生方にお尋ねをしたいんですが、本来は、ひょっとしたら我々自身の議論なんだと思うんですが、端的に言うと、この問題の決着をつけるのに、私は、最終は国民投票が一番ふさわしいんじゃないかというふうに思っておりまして、それを主張し続けているんです。その考え方に対してそれぞれ御意見をいただきたい。
　失われた十年といいますけれども、考えてみれば、まあ三カ所に絞り込んできたわけですが、それぞれの自治体が自分のところに町をつくるわけですが、その町をつくるのに、どれだけそれに対して主体的に、この国会移転というのが、分権議論とあわせて、システムを変えていく、国のあり方を変えていくという議論をしているにもかかわらず、それに関与しつつある自治体が、最近は、いつまでこんなもので引っ張っていくんだ、大概にしておけ、こういう雰囲気になってきている。
　そういうことじゃなくて、本来は、そのシステムを変えるのであれば、自治体が自分たちの町をつくるんだという主体性と、それから、これだけのことは私たちの手でやりますよ、そういうものが出てくるというその迫力を出そうと思うと、国がやはりはっきりしていかなきゃならない大きな枠組みだと思うんですよね。国が、どれだけお金を出すか、何を移転させるか、東京も含めて、東京をそのままにしていくということも含めて、それだけのものを提示すれば、今度は、主体になってまちづくりをするところがそれにこたえてどういう絵をかくか、それを国民が見て選んでいく、その緊張感の中でこの議論が発展をしていくということで次の時代が見えてくるのかなという気がいたしておりまして、そういう意味から、これは憲法と同じですから、憲法の予備選みたいなもので国民投票ということだと思っているんですけれども、どうでしょうか。
○平本参考人　私は、国民投票は基本的にやるべきだと思っております。ただ、投票すべき国民の方が、ある程度の知識、それからいろいろな意思を持った上での投票でなくてはいけないと思いますので、それに至るまでに、例えば首都機能移転に賛成する有識者ですとかまたいろいろな方々、それからまたそれに異議を唱える批判派の方々、こういった人とかなりの議論をやる。徹底的にテレビですとかマスコミなどを通じて議論をしまして、国民がある程度判断ができる形にした上で、全国的に国民投票のような形で国民の意向というのを探るというのは非常に有効ではないかと思っております。
　ただ、拙速に国民投票をやりました場合に、なかなか、それだけの知識がないまま投票をやるということは逆に避けるべきではないかと思っております。
　以上でございます。
○大内参考人　私も基本的には賛成なのでありますが、私が申し上げました、国の形というものが具体的にどういう形を想定した国会あるいは首都機能移転なのかということについて、やはり複数、できればかなり、まあそれほど多いということが必要だとは思いませんけれども、幾つかの、できれば三つないし四つのいわばケースを提示して、それをかなりいろいろな形で国会の先生方あるいは専門家等々の知恵で、例えば行政のシステム、あるいは行政と立法府との関係はこういうことであるとか、そういったことまで含めて、あるいは地方分権というのをどういうふうに進めていくのかということも、そういった国の全体の国政のシステムがどういう形になるかということを、それを議論した上で、それを提示した上で、どういう形の首都になるか、あるいは首都機能移転になるかということを投票にかけるということであれば、大変いい、実りのあるものになるんではないかと思うんですね。
　ただ、残念ながら、前回の場合には、いわば先に箱物をつくってしまった、先に箱を提示してしまったということが、逆に、国民の方からすると、非常にローカルな問題に問題が切りかわってしまった、そういう不幸があったように思いますので、それは避けたいというふうに考えております。
○市川参考人　初めの御質問の国民投票の件ですけれども、これは移転調査会の最終報告書で国民投票は行わないとなっておりまして、理由も書いてありましたが、要するに、国民投票をするときには、それに至る過程ですね。今までの審議内容を見ると、情報公開というレベルで考えますと、多分情報不足ですね。ですから、万が一国民に聞くんであれば、すべてを出してください、もうプラス、マイナス全部出していただいた上で禍根がないようにするという前提がない限り、これは国民投票といっても、誘導があればそれまでだという不安があります。ですから、もしやるんであれば、すべてが情報公開の中でかんかんがくがくやる。これについてだけ了承できるだろう、それ以外は危険であると思っています。要するに、何らかの方向を出そうと思って特定の情報で行えば結果は見えてしまうということはあると思います。
　それから二つ目は、地方の主体性なんですけれども、今回の議論の中で、例えば首都が一回来ればプライドが上がるとか、首都が来ればそれは役立つんだという議論があって、私は非常に、まあそういう気持ちもわかるんですけれども、自分たちの町をどうするかという主体性が先にあれば、そうじゃないかもしれないという議論も欲しいんですね。
　ですから、今回の流れの中でやはり非常に不安なのは、候補地になって首都が来ればいい、首都機能が来ればいいという議論をしていても、実はその背後に大変な地元負担があるわけです。これはよく見れば地元負担は書いてありますけれども、何も表に出ないですね。ですから、そのあたり、もし地元負担がすごいとなったら違う町を考えたいと言うかもしれないということを考えれば、やはりこの首都機能移転の議論をきっかけにして、一体自分たちはどういう町をつくりたかったのかということを地元の方でぜひお考えいただきたいというふうに考えております。ちょっとこのあたり、お答えにならないかもしれないけれども、トップダウンではない、ボトムアップの、地元は何か、都市は何かという議論ですね。
　今回の首都機能移転で考えられます都市というのは、中身は余り細かく出ていなくて、非常に美しい都市なんですね。美しいだけでもつかどうかという議論もぜひしていただきたいと思います。
○福井参考人　私も、今各参考人からお示しがございましたように、最終的には国民投票というのは非常に意味がある手段だと思いますが、やはり、その前提をかなり整理していただく必要があるかと思います。特に国民の各層、各地域あるいは各層にとっての利害得失のバランスシートを具体的に示してさしあげないと、なかなか一概には答えにくいということがございます。
　それから、繰り返し申し上げておりますように、首都機能移転によって国の仕組みを一体どうするのか、国政上一体何がこれで国の経済社会の将来にとってメリットをもたらすのかということについて十分詰めた調査研究あるいは選択肢の提示をしていただいた上で行っていただく。ですから、具体的に言えば、いきなり国民投票というよりは、やはり世論調査のようなものを先行させていただきまして、その上で国民投票、最終的には国会の御議論で決めていただく、こういう流れではないかと思います。
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　きょうは、四人の先生方、お忙しいところありがとうございました。
　ちょっとそれぞれの先生方に御質問申し上げたいんですが、平本先生、平成十一年にこの委員会においでをいただきましてありがとうございました。そのときにもちょっと私御質問申し上げたわけですが、今日、我が国の政治、経済、社会あるいは文化、教育、生活、すなわち国家を再生するために首都機能の移転の重要性を歴史的に指摘され、その社会経済効果を算出されていますが、現時点でのお考えを簡単にお聞かせいただきたいと思います。
　それから、私も、今デフレ克服という課題を解決するには、従来のようなばらまきの公共事業ではなく、国民に夢と希望を与える国家プロジェクトが必要だろうというふうに考えています。いかがでございましょうか。
　また、今都市再生、東京改造をやって目に見えてよくなるという実感を一体先生はされておるでしょうか。先生はむしろ、首都機能を移転してその跡地を利用して本格的な国際都市づくりを提案されていますが、具体的に御説明をいただければありがたいと思っております。これは平本先生です。
　それから、大内先生にちょっと伺いたい。
　安全保障の観点から、政策の緊急性、重要性をキーワードに首都機能移転を考えるべきだと言っておられますが、東京のこの厳しい環境情勢あるいは地震などの天災を踏まえて、現時点でその解決を急ぐべきだと私は思っています。いかがお考えか。
　それから、市川先生、首都圏の直下型の大震災に関連して、補都という下河辺先生の提言を挙げられておると思います。私、先生の本をちょっと読ませていただきました。「「ＮＯ」首都移転」、こういうことですが、そのところに補都というのがあるんですが、どういうことなのか、御説明いただきたいと思っております。
　以上であります。
○平本参考人　二点、御質問にお答えしたいと思います。
　まず、国家再生の効果でございますが、これにつき、前回お招きいただいたときにいろいろ意見を述べさせていただいております。その点については、考え方は基本的には変わっておりません。そしてむしろ、今、その行うべき必要性が高まっていると考えております。
　現在、都市再生というような政策がございまして、東京にかなりの高層ビルがどんどん建つような傾向になってまいりましたけれども、私は、あれは決して都市再生ではないと思っておりまして、むしろ、先ほど震災のところで申し上げましたような木造密集地域のようなところを、そういう危険の高いところを再生するのが東京のあるべき再生であると考えております。
　それと別に、先ほどの首都機能移転による効果という点でまいりますと、新都市をつくるとき、これは非常に総合的に行うべきであると考えておりまして、これはかなりＩＴの技術、また環境上の技術、こういったものをかなり複合的に研究開発していく一大国家プロジェクトであるというように考えて、その投資によってかなり日本の産業がまた新たに再生して世界をリードしていく、そのための投資であると考えるべきだと思います。これは、通常の土建型の公共投資ではなくて、将来の日本の産業を飛躍的に成長させるための投資であるというように考えるべきであると考えます。日本の経済がこのように沈滞しているときほど、より一層この効果があるんではないかと思っております。
　それから、第二点の、跡地利用の具体性でございますが、これは東京の都市再生と関係してまいるかと思います。それから、首都機能を移転したとはいえ、東京都というのは、これは市川参考人のおっしゃるのと同じように、世界都市としてやはり成長すべきであるのは、これは間違いないところでございます。
　その場合に、移転跡地につきましては、私のペーパーにもちょっと触れましたが、オープンスペースとしての利用ないし木密地域整備の種地としての利用、この二つのどちらかに活用していくべきだと思っております。
　オープンスペースとしましては、これは都市公園のような形にしまして、できるだけ建物の非常に必要なもの以外は取り去りまして、グリーンのスペースとする。そして、実際震災が起きた場合には、避難の場所、帰宅困難者の収容、物資輸送の拠点として使う。そして、かなりこういった広大な緑地というのは都心部にできることになりますから、これは先ほどの、世界都市として東京の魅力をアピールするには絶好の場所になるんではないか。ここを売り払って民間のディベロッパーに超高層ビルを建てさせるというようなことは避けたいと考えております。
　また、別の方法として、木密地域の種地、これは霞が関の地域よりも、むしろ各官舎の跡地、いろいろ都内に分散しておりますが、こういったところが適当だと思っておりますが、この木密地域を東京都が整備しなくてはいけないんですが、恐らく東京都の悩みというのは、その木密地域を再開発するときに、そこにいる人をどこかに移して、そして整備したらまた戻してあげる、そのための種地が必要なんですが、現在のところは東京都内にはそういうものはほとんどありません。したがって、この各地に分散している官舎跡地というものを上手に活用することによって木密地域の都市再生というのが可能になるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○大内参考人　先ほど蓮実先生から御指摘のことですが、バックアップをとるためにある種の練習をしてみるというか、先ほどちょっと引っ越しをしてみたらわかるではないかという、大変ちょっと失礼ながらラフな例え話をしてみましたが。
　もう一つの問題は、東京は今非常に便利につくられている。そういう集中をしていることの利便性を超えてまで、それを場合によっては見捨ててまで、なぜバックアップあるいは別の都市をつくるんだという疑問が時々呈されます。
　ただ、私は、システムの問題としては、便利であるがゆえに怖いという問題があるわけです。つまり、ある種の異常時というのは通常使われているシステムは機能しないということを前提に、常にリスク管理というのは危険分散ということをしなければいけませんので、いわばここで皆さんが集まっていろいろな審議をしていただいている、あるいは、先ほども申し上げましたように、大きな災害が起きたときに国会で緊急立法等々を考えていただかなきゃならないということが現実に起きると思うのですね。そのときに、本当に国会が機能していただけるのかどうかというと、かなりちょっと心配であるということが私の趣旨でございます。
　したがって、とりあえず、もし新しい小規模の国会都市をつくるということが、いろいろな意味で、財政上の問題ですとか、国民の理解が得られない等々のいろいろな問題があるんであれば、場合によっては、どこかの自治体あるいはどこかの行政の施設を借りてでも何らかの形で試行、訓練をされておくことの方がいいんではないかというのが私の趣旨でございます。
○市川参考人　お尋ねの補都につきましてでございますが、まず初めに、下河辺先生の出された案というのは、私の記憶では、かつて国会等移転審議会で私案として出されたものでございまして、これは複都という名前でございました。それで、その考え方は、とにかく緊急に北関東ないしは東北四県にまず首都機能を移してしまおう、五十年後に名古屋に持っていったらどうかという案だと思います。
　これは私のちょっと考えておりましたのとは若干違います。私が提案しましたのは補都という考えであります。この補都というのは英語のサブシディアリー、補完という意味です。補完の補をとりまして、補都としたわけです。
　この考え方は、きょうお話ししましたように、東京の、首都東京の災害に対して何らかのバックアップが要るだろう、バックアップの一つとして、恒久的に一つ補完都市をつくったらどうかという提案だったわけです。
　それは、東京から余り遠くてはいけないということで、百キロから百五十キロ圏ぐらいのところがいいんではないか。つくる以上は、お金をかけてはいけないということで、新規に基盤整備をしなくていいところ、例えば新幹線や高速道路がもう走っている、それからさらに、用地買収にかかわる問題が起きないような一定規模の平たんな国有地があるといったところを選んで補完都市をつくったらどうか。これはあくまでもバックアップとしての都市であって、首都機能の移転ではございませんが、首都に何か危機があったときに、これをつくったらどうかという提案でございます。
　ただ、この提案は前提と条件がございます。
　一つは、前提につきましては、今回の発想で言えば、バックアップは実体もバーチャルも現状でできるわけです。ですから、バーチャルには日本国内の主要都市を結べばいい、それから実体としては、首都圏内あるいは特に東京圏内に幾つかのバックアップ都市を置いておけばいいということで、可能でございますが、前提というのは、そうであっても、やはり対外的それから国内的に、何かあったら大丈夫だよという意味での象徴的なプレゼンスをつくる必要があるという議論が危機管理に対する対策として起きた場合について、まず考えが起きてもいいんじゃないかという前提でございます。
　仮に、つくるんであれば、二つ条件がございます。
　一つは、災害に対してすべて安全であること、自然災害だけではなくいろいろなことが最近は起きますので、人災も含めたすべての災害に対して耐え得る都市をつくることということが一つと、それから二つ目は、お金がかからない都市でありましても、いきなり使うのは、一たん事が起きてから使うのでは非常にスムーズにいかないかもしれないということで、できれば年に一回、夏、臨時国会をそこでやるといったような形で、ふだんから何かあったときの対応の言ってみれば事前演習をしておくというような形で運営すべきであるということを提案したのが中身でございます。これが私が提案しました補都でございます。
○玄葉委員　福井先生に一つお尋ねしたいんです。
　先ほども出ていましたけれども、国会の移転の問題、規模とか形態というのは明確な目的との対応が大事だ、これは私も、とても納得といいますか、改めて認識をして取り組まなきゃいけないなというふうに思ったところです。
　それはそれとしてなんですが、前回、堺屋さんがこういうことをおっしゃったんですね。情報通信社会の確立、情報発信機能の多源化、文化的多様性の確保の観点から、二、三地区に分けて移転したらどうか。つまり、国政機能というのは、立法府と行政府の企画、審議部分が一つ、二つ目に調査、研究、統計、こういった基盤部分が二つ目、三つ目は司法、保全機能、こういう考え方についてどのようにお考えになられるかというのをお尋ねをしたい。
　ごめんなさい、もう一つだけ。先ほど市川先生に反論する機会を私いただけなかったので、一言だけ反論したいと思いますけれども、政経の近接性が必要だというのは、やはり私は、追いつけ追い越せ型の発想ではないかというふうに思っています。
　あと、癒着の弊害だけを取り除けばいいのではないかということでありましたけれども、多分これは問題の所在の認識の違いがあって、私は、そういうたぐいをもう超えている、つまり、依存するという気持ち、あるいはもたれ合いになっている現状、これを変えないといけないということではないかというふうに思っています。
　あと、東京はそれほど国会におんぶにだっこしなきゃいけないのか、国会がないと生きられないんですか東京はということを申し上げたいということと、各候補地の方々といいますか、新しい都市づくりについては、まさにおっしゃったとおり、ボトムアップ型で既に新しい都市づくりの提案がなされているのではないか、そういう認識を持っているということです。
　以上です。
○福井参考人　多元的な移転地区ということは十分あり得ると思います。
　ただ、これも、繰り返し申し上げておりますとおり、やはりそのそれぞれ、例えば三カ所なら三カ所に分かれた首都機能がそれぞれ莫大な人を呼び寄せる力を持ったままですと、これは元も子もないということになりますので、よりスリムになって、どこにいても、ある意味ではそれ自体完結していて、余り集中発生源にはならない、特段のフェース・ツー・フェースのコミュニケーションを絶対的に要求するような機能でないというような国政上の変革とぜひセットであれば、いわば何カ所、どこにあっても支障がない、こういう世界になるのではないかと思います。
○市川参考人　今の御質問の点、三点ございますが、初めの一点、二点は私は一緒と考えておりまして、先ほど私が政治家に期待し過ぎているという御意見がございましたが、むしろ先生は首都機能移転に期待し過ぎていると私は思っております。
　なぜかといいますと、癒着というのはどこでも起きるわけですね。ですから、東京から離れたら癒着はなくなるという論理は原則的にはおかしいわけですね。むしろ怖いのは、東京から離れた場所の方が癒着は起きやすいと私は思っております。東京ならば、これは衆人環視のもとですから、今の時代は衆人環視のもとで動く必要がありますから、むしろ監視しやすい。ですから、首都機能移転でどこか遠くへ行っちゃったら余計怖いというのが私の意見でございまして、そこのあたりがちょっと意見が違うかなと。
　それから、東京に国会は要るかという議論をしているんじゃなくて、日本にとって何が重要かであって、東京云々ではないということは、ぜひ確認していただきたいと思います。
　それから最後に、頑張っている都市もあります、確かに、ボトムアップで。ただ、これは、やはり日本全体の流れとなって、みずから頑張るんだという部分がふえてこなきゃいけないんじゃないかというふうに私も考えております。
○中井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　福井参考人、平本参考人、大内参考人、市川参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会