Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　いままでのことを考えますと、保険者にしましてもあるいは被用者保険にいたしましても、あるいは国保を運営している市町村にいたしましても、必ずしもレセプトの審査、チェックというものが十分に行われてきたとは言えないと思います。程度の差はあろうかと思いますが、いままでどおりではいかぬ。特に新しいこういった形で老人保健制度を始めるわけでございますから、市町村には従来の国保のやり方以上のやり方でチェックをお願いしたい、またそういうふうに指導したいと私は思っております。
　その点は先生、そうは言ってもできないだろうという御意見かもしれませんが、私は、市町村というものは信頼していい、また信頼すべきだと思っていますし、同時に、保険者の方がそういったレセプトのチェックについてかなりやっておられるところもこれまでもあるわけでございますから、そういった意味で、市町村にまずやっていただき、その後、レセプトを保険者に戻してそこでもやっていただく、そういうようなことで、十分きちんとしたチェックがいままでよりもはるかに十分な形でできるのじゃないか、またやっていかなければいけないと思っております。
○菅委員　私はこの流れを見ていて、つくづく今回の制度が非常に無理があるということの、一つの逆の意味の証明になっているのじゃないかと思う。私は、こういうやり方よりも、支払いの責任を市町村に持たせるのじゃなくて、支払いの最終責任は市町村が持つにしても、保険者に実際上の責任を渡すなり、根本的に医療費についての支払い責任は保険者に持たせる。保健事業については確かに市町村の方が地域ということで適切だと思いますけれども、そういう意味では医療費の支払い責任は保険者に持たせて、このリストで言えば、医療機関から支払基金に行って、そしてまず保険者に流れる。もしレセプトが市町村においても必要であれば、その後に市町村に流して、後、保健事業か何かの参考に使う。そうすれば一番すっきりした形でいく。これですと、四月に診療して保険者に伝わるまでが何と約五カ月、半年近くかかるわけですね。そういう形で保険者を支払い責任者にすることの方が、制度の運用上も、先ほど申し上げたチェックの問題でも無理がないと思うのですけれども、いかがですか。
○吉原政府委員　保険者を支払い責任にしたらどうだという御提案でございますが、率直に申し上げまして、制度上保険者を支払い責任にすることは不可能でございます。いままでそれぞれの保険者でやっていた医療の給付、療養の給付というものを、それぞれ財源を出し合っていわば共同の事業としてやろうとするわけでございます。共同の事業の実施主体を市町村にする。その医療は実際には医療機関がやるわけでございますけれども、その医療費の支給は市町村が責任を持ってやる、それが実施主体であるということの意味でございまして、やはり新しい制度ではそういった意味で市町村が一元的に事業をやっていくということでございまして、支払いだけを保険者に残すということはできませんし、この新しい制度におきましては、何も自分の加入者の分だけの医療費を保険者が払っていればいいということではないわけでございますので、保険者を支払い主体にするということは実際上も法律制度上も不可能であると思っております。
○菅委員　つまり実施主体には不可能、不可能と言われますけれども、私いろいろ聞いてみても、全然不可能じゃないわけですね。それから、いま支払いだけをと言われましたけれども、拠出をやっているわけですね。さらには保健事業においても、そういった健康保険組合なんかに入っている人については独自でやっても結構ですと言っているわけですよ。お金は払う、保健事業もやっていい、そして支払いだけが外れてきて、急に自治体に行く方が何かある意味では不自然であって、ある意味の自然な流れとして、保険者に支払い責任を持たせた方が、まさに大部分の財源を拠出する側からしても一生懸命にチェックもするでしょうし、保健事業についても努力をするということを考えれば、必ずしもそれは不可能ではない。
　法律手続上どういうふうにやれるかというのは議論があると思いますけれども、根本的に支払い責任者を市町村に変えるか、または、実際の委託として現在でも支払基金に対して市町村は委託をしているわけですから、その手続をさらに援用して保険者並びに支払基金に支払いの責任を任せるというようなやり方で十分にやり得ると思うのですけれども、いかがですか。
○吉原政府委員　先ほど申し上げましたように、支払い責任を保険者というようなことはなかなか無理かと思いますけれども、いまおっしゃいましたように、確かにレセプトが保険者に戻るにしても余り遅過ぎるではないか、もっと早く迅速に戻ってくるような仕組みがとれないものかという御指摘もございました。その点につきましては、実はいろいろ中で検討をいたしまして、たとえば支払基金にレセプトが来たときにコピーをとって市町村と保険者に交付をするというようなことも実際問題としてできないかということも実は検討をいたしたわけでございます。
　しかし、この老人医療のためのレセプトは年間約一億枚というような巨大な枚数になってしまうというふうなことがございまして、レセプトをとって市町村と保険者にそれぞれということは、事務的にも実際問題として現状ではむずかしい面がございます。それから費用の面もございます。
　そういったことで、先ほどから市町村を通じて保険者に戻るようにしたいということを申し上げたわけでございますけれども、確かに保険者の方が、レセプトの点検を非常にきちんとやっているような保険者もございます。そういった意味におきまして、なるべく早く保険者の方にレセプトが戻るような、それできちんとしたチェックというものを保険者の方でやっていただけるような仕組みに、私は将来だんだんそういうふうに持っていきたい。特に、支払基金の事務というものがコンピューターを導入することによってだんだん機械化されまして、迅速あるいは簡便というようなことになり得ると思いますので、そういったコンピューター化等によりましてできるだけ迅速な、適正なチェックが保険者サイドでもできるようにしたいと思っております。
○菅委員　この問題ばかりやるわけにもいきませんので、もう一言言い添えて、次の問題に移りたいと思います。
　つまり、いま言われたのは、支払基金において一億枚コピーするのは大変だ。私は、先に保険者に流してしまえば保険者は多分コピーすると思うのです、自分のところだけですから。そして現物を戻すことが必要だったら戻せばいいわけであって、保険者にとっては自分の資料としてぜひ欲しいわけですから、そういう点では余り複雑に考えられなくてもやれるんじゃないかと思うわけです。
　最後にこの問題に関して大臣に一言。つまりこの制度がいま行革でも大変問題になっておりますし、厚生省から出ている概算要求の中でも、昨日も行革委員会の方でも私も御質問しましたけれども、いわゆる医療費の適正化ということが言われていて、相当部分いろいろなむだ遣いを省いていこうということが行われている。この制度が、運用を間違えば一層むだ遣いになる危険性がこういった面でもかなり具体的な手続を通してもあり得るということをもう一回よくあれしていただいて、もしこの制度がうまく生まれたときにもそういうことがないように十分される必要があると思いますが、大臣にこの点についての所見をお願いしたいと思います。
○村山国務大臣　ただいまの菅先生と政府委員のやりとりを聞いておりまして、よく理解いたしました。この制度は本当に迅速、的確に、そして所期の自的を達するために、なお工夫の余地があるかどうか、十分検討させていただきたいと思います。
○菅委員　次の問題に移りたいのですが、次の問題は老人医療費の負担の割合の問題です。
　先ほどからほかの委員の方からも話が出ておりましたけれども、いわゆる五十九条に二分の一という項目があるわけです。つまりいわゆる加入者分担と案分の比率ですけれども、これを私簡単なリストにしてみたわけです。お手元にあると思います。つまり二分の一以下というのを、いわゆる二分の一、〇・五のとき、〇・四、〇・三、〇・二、〇・一、ゼロとしたらどうなるか。私のこの計算が間違っていなければ、この表のようになるんじゃないかと思うのです。
　つまり、これは調査室から出ているこのデータでも試算ＩとＩＩがあるわけですね。これは、試算ＩＩというのは、この指数をゼロとしたときがこの試算ＩＩと理解していいわけですね。
○菅委員　つまりこの試算ＩとＩＩの間には相当のいろいろな意味の負担の割合の差があるわけです。それをここにあらわしてみたわけですけれども、たとえば一般的に持ち出しになる被用者保険を全額を合わせてみると、〇・五のときが八千三百億で、ゼロのときが一兆二百八十億、その間が〇・四、〇・三でずっとこういう数字になってくるわけですね。たとえば組合健保の場合も今回の案では拠出金が三千百六十億になって、負担増が六百三十億と言われているけれども、実際この法律にはそうなるとは書いてないわけです。二分の一にしたらそうなるというだけであって、いや二分の一じゃない、〇・四にすると言えば八百三十四億の負担になるし、〇・二にすると言えば千二百四十億になる。国保は逆に持ち出しが減ってくるわけですけれども、減り方もこれだけの大きな幅がある。私は、余りにもこれは政令事項として預けるには、制度の根幹にかかわる問題じゃないか。
　つまり、一つお聞きしたいのは、どういう場合にこの数字を、〇・五以下ですから以上にはできないでしょうけれども、二分の一から少なくする可能性があるのか、どういうことを想定されているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　端的に申し上げまして、今後就業構造等の変化によりまして、やはり老人の加入率というものが各保険者ごとに違ってくると思います。決して老人の加入率というものが一定ではございませんで、過去の推移もそうでございましたし、今後とも非常に変わってくる要素が多い。それから老人医療費の各保険制度別の負担というものも当然変わってきます。現在の時点におきましては私どもは試算Ｉで実施をするということがいろいろな意味で適当だということで、試算Ｉということを考えておりますけれども、将来、老人の加入率が各制度ごとにまた相当大きな違いが出てきた、変化が出てきた、あるいは医療費の負担に相当大きな変化が出てきた、それから具体的に言いますと国民健康保険の負担が試算Ｉではやはり負担が重過ぎる、ほかの保険者から見ましても確かにそのとおりであるというような状況が出てきたときに、試算の二分の一という案分率を少しゼロの方に近づけるようなことがあり得るのではないか。
　そういったいろいろな変動要素というものがありますから、そういったものに弾力的に対応できるようにということで、法律ではなしに政令、それは当然のことながら関係者の意見を十分聞いて、老人保健審議会の御審議も経た上で決めることでございますけれども、政令で決め得るということにしているわけでございます。
○菅委員　私は、いまの説明は少しおかしいと思うのですね。つまり、老人加入率が変わる可能性があると言われましたけれども、老人加入率が変われば調整率が変わるわけですから、いまの制度のままでいわゆる二分の一というのは固定していても、たとえば健保組合から老人がもっと減ってきて国保がもっとふえてくれば、二分の一という数字は変えないでも調整率自身が変わるわけですから、負担の割合というのは変わっていくわけですね。基本的にはそういう変化はこの制度で読んでいるわけですよ。それは確かにさらに大きな変化が起きたときというのはあり得ると思いますけれども、そこまで政令に任せる必要があるのか。
　つまりある幅での自動調整はきくようになっているわけですから、それをさらに超えるような場合は、当然これは国会にかけて本格的な議論をしてどうしようかということでやるべきじゃないのか、その点についてどうですか。
○吉原政府委員　そういう御議論も確かにあると思います。
　現在の二分の一のままにおきましても確かに加入率の調整というものは自動的に図られる、二分の一ということでも図られるということになっておりますけれども、その加入率の幅、それから老人医療費の負担というものがさらに加入者調整率で調整できる以上に大きく変わって、やはりこれならば、こういう状態であれば、保険者間の負担についてさらに見直す必要があるということが出てきたときに、それは将来そういうことはないんじゃないかというあるいは御意見かもしれませんが、そういった状況が出てきたときに、審議会の御意見を聞いて政令で案分率を変えることができるようにしておいた方がいいのではないかということで、政令ということにしているわけでございます。
　若干の変化というものは二分の一のままでも十分対応できるという制度的な仕組みになっていることは、おっしゃるとおりでございます。
○菅委員　きょう朝の議論でも、いわゆるこれが負担が大きく変わればそれぞれの制度の保険料の問題に当然はね返ってくるわけですし、そういう場合に自動調整が一たんあるのにさらに大きな調整を政令に任せるというのはどうしても考え直さなければならないのじゃないかと思うわけです。
　さらに関連して、こういったやり方でたとえば二分の一で、組合健保で約六百三十億の増となっておりますけれども、たとえば組合健保の場合にこれが保険料率において大体どのぐらいの影響を予定されていますか。
○吉原政府委員　組合健保の場合に、試算Ｉですと六百三十億の負担増になるわけでございますが、保険料率に換算をいたしますと、千分の二・一程度でございます。
○菅委員　一般に最近医療費が若干落ちて、伸びが一時ほどではありませんから、それだけのものが負担できる組合もあるかとも思うのですけれども、かなり厳しい状況でやっている組合もあるわけですね。
　たとえば中小企業の中でやられている総合健保の場合には、こういう千分の二というものをかぶったときに政府管掌健保に比べて料率が逆に上がってしまうような場合も出てくるところがあるというように聞いているわけです。たとえばそういった場合を含めて、政管の場合は一六・四％の補助率もあるわけですし、多少の条件は違うわけですけれども、こういうふうな負担をかぶることが大変に厳しいような共済なり健保組合なりの場合について、何らかの対応を考えておられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○吉原政府委員　保険局長からお答えをすべきことかもしれませんが、確かに個々の組合にとっては相当の負担増になるところもあると思います。非常にその辺の事情が個々の健保組合、あるいは国保の場合ですと市町村によって違いがあるわけでございます。しかし、老人保健法の立場から言いますと、それぞれの保険者ごとの財政状況はありますけれども、少なくとも老人については一定の考え方、一定の尺度でもって拠出をしていただきたいということで決めたわけでございますし、また、そうしていただかないと、老人保健というものの運営ができないわけでございますので、私どもとしては、個々の組合あるいは市町村の状況というものはいろいろ区々であろうとは思いますけれども、老人保健法で決められた補助というものは出していただきたい。その後の組合自体あるいは健保組合自体の運営、市町村の国保の運営については、それぞれまたお考えをいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○菅委員　この問題については予定をしていなかったので、保険局長もおられないようですので、また、もう少し具体的な形で機会を改めたいと思いますが、とにかくこの負担の増減があるわけですけれども、増加するところにおいてのいろいろな事情があるということを大臣にもぜひ御理解をいただいて、もしこれが実施される場合には、これまでの保険料でやっていけないところが幾つかできてきて、そのときに一体どうするかということもあわせてお考えをいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、もう一つ問題を移しまして、保健事業についてでありますけれども、今回の制度の中では、保健事業がある意味ではこれまでにないプラスの要素として入ってきているわけですが、この保健事業を行うに当たって、厚生省はこれまでも保健事業を相当行われてきているわけですね。既存の保健事業についての見直しが行われてきたのかどうか、もし行われたとすればどういう点について行われたのか。
　つまりこういう点は一緒にしましたとか、こういう点は老人保健制度ができれば一緒にする予定ですとか、逆に、こういうところは老人保健でできるからこれはなくしますとか、保健事業についてそういう点があればそれを教えていただきたいと思います。
○大谷政府委員　先生のおっしゃる見直しという意味が私もちょっとよく理解ができないのでございますけれども、ヘルス事業につきましては何といいましても第二次大戦後新しい出発をしたわけでございまして、だんだんと時間をかけて整備してきたわけでございますけれども、まだまだ十分なことはなかなかできない。何といっても病気になってから治療をするよりはできるだけ健康増進、予防ということで健康を守っていくのが一番理想でございますが、しかし、そのためには多種類のマンパワー、いろいろな施設、設備というものが必要でございます。そういう意味で、厚生省では公衆衛生の諸事業を母子保健から学校保健あるいは青少年期の衛生あるいは壮年期の衛生あるいは老人の衛生というふうに、いろいろ長年かかって整備してきたわけでございます。昭和五十三年に国民健康づくりということで、一応生涯を通じるバランスのとれた健康づくりの体制をつくろうということで出発いたしたわけでございますけれども、何といいましても高齢化社会の到来が非常に速やかでありますために、この際さらにそれを一歩進めて、老人保健法を契機として四十歳以上の壮年期の衛生問題、保健医療というものに画期的な力を入れたい、こういうことでやっているわけでございます。
　したがいまして、確かに見直しはいたしておるのでございますけれども、これはむしろ新しく強化する部分が非常に多いということでございます。
○菅委員　強化されるのは大いに結構なんです。ただ、強化が本当に生きてくるような強化でなければならないので、見直しが必要じゃないかというわけです。
　たとえば、これは大臣にもぜひよくお聞きいただきたいのですけれども、保健所というものが戦後結核を中心にして、結核撲滅に非常に効果があったということは確かだと思うのです。しかし、その保健所が、現在、いわゆる成人病に対して必ずしも十分な対応ができていない。大変たくさんの法律と補助金に縛られて、いろいろな仕事はやっているんだけれども、実際上は地域の保健事業として必ずしも十分なものになっていない。特に現在、保健所の基本的な管轄は都道府県ですよね。もちろん政令都市とか東京の区の場合は特別区になっていますけれども、基本的には都道府県であって市町村にはなっていない。そのために今回の制度においても、きょう朝の、私以前の議論でも、一体そういったマンパワーをどういう形で配置するのか、保健所なのか市町村なのかという議論もありましたけれども、実際には保健所が都道府県の管轄であって市町村でないために、ばらばらになっていく。現実にもそういう状態がたくさんあるわけですね。
　そういう点で、たとえば一つとして保健所のあり方をいわゆる結核中心から成人病中心に変えていく、または場合によっては、もうかなり市町村単位で保健所がある地域も多いわけですから、そういうところについては市町村に移していくといった形での見直しがぜひ今回必要なんじゃないか、そういう点についてどうですか。
○大谷政府委員　全く先生の御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましては、いわゆる一次の保健サービスというのはできるだけ市町村におろしていく、それから二次の専門的な保健サービスにつきましては保健所を強化してそれを補っていく、支援していく、こういうふうな形で整理を進めているわけでございます。
○菅委員　これはあえて大臣にお聞きしたいのですけれども、いま申し上げたいわゆるゼロシーリングと言われ行革と言われる中で、確かにこの老人の保健事業が進むことは国民だれもが望むところだと思うのですけれども、それがきょうの話でも、初年度はともかくとして次第にこの財源が相当大きくならなければいけないし、相当のマンパワーを必要とするときに、既存のものとの見直しを含めた整合性を持たすことが本来ならやはり同時に提案されてしかるべきじゃなかったか。
　そういうことを含めて、厚生大臣にこういった問題についてのこれからの取り組みについての所見をお伺いしたいと思います。
○村山国務大臣　おっしゃる点は菅委員の御指摘のとおりでございまして、したがいまして、私たちはいわばその準備期間、基盤整備の期間を六十一年度に置いているわけでございまして、それまでの間に大体所要のマンパワーあるいは保健センターあるいは保健所、市町村、こういったところにそれぞれの施設を整備する。また、いまおっしゃった機能の見直し等も含めまして基盤整備をやっていく。そしてそれから本格的にスタートしていく。それからまた同時に、市町村によりましては、いまいろいろの事情があることを知っておりますので、市町村について一律に進捗するというような機械的なことは当面は考えていないのでございます。
　しかし、やはりその基盤がしっかりしていなければだめだという御指摘はもうまさにそのとおりでございまして、われわれは、今老人保健法の最も中心的な部分でございますので、全力を挙げまして、御趣旨に沿うようにしたいと思っております。
○菅委員　一応、私予定していた質問が、ほぼ時間もなくなってまいりましたので終わりにしたいと思いますけれども、今回の老人保健法に関してきょうから野党の質問が始まったわけですけれども、やはり財政的な要求に押されてといいましょうか、かなり無理がある、構造的にも非常に無理がある感じが率直に言ってするわけです。それから、先ほど言いましたように目玉である保健事業についても、今回はたしか八十五億円程度の予算ですから、まだそれほど大きな——増加の予算ということでしょうか、これは。ですから、それほど大きな予算規模ということにはなっていないようですけれども、これから先推し進めるには、本来ならもっと相当に準備があってこういう制度をスタートさせることが必要だというふうに私は感じるわけです。
　そういった点で、厚生省においてもこの法案を全般的にもう一回この段階で、ある部分的にしろ全般的にしろ見直すことができるかどうか、この審議を含めて、ぜひ御検討いただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○山下委員長　柿澤弘治君。
○柿澤委員　短い時間ですが、老人保健法案について質疑の時間を与えていただきましたので、質問をいたしたいと思います。
　いま菅委員の質疑にもございましたけれども、一つの問題は、この法案の中での保険者拠出金の案分率二分の一というのを二分の一で固定化すべきじゃないか。政令でそれが自由に動くようになっているところが恣意的に扱われないかという心配が各方面でもあるわけでございます。そういう点で、菅委員からはむしろ二分の一以下というのを削除すべきじゃないかという議論がありましたけれども、たとえこの条文を残すにしても、いまの厚生省の御意見を聞いておりますと、これは恣意的に動かすものではない、今後の加入者構造なり雇用構造なりを反映して必要な場合に限るということをおっしゃっているわけですけれども、そうであれば、財政的な理由でこれを動かすことはいたしません、しかも当分の間は二分の一でやりたいと思います、こういうことをこの場で大臣から御答弁をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○村山国務大臣　先ほども政府委員から答弁がありましたように、自動的に調整できる面もありますが、何しろウエートが二分の一ということに決まっておりますので、その間限界があるわけでございます。ごく簡単に申しますと、たとえば国保の方に老人がうんとふえてしまって、そのためにどうしてもウエートを少し動かさにゃならぬというような場合を考慮しての話でございます。しかし、あくまでも当分は、当分というかいまのところは二分の一でございますので、慎重にやるわけでございますので、この弾力条項は認めていただきたいという気持ちでございます。
○柿澤委員　当分は二分の一で運用したいという御答弁と伺ってよろしゅうございますか。
○村山国務大臣　そのつもりでございます。
○柿澤委員　ありがとうございました。
　それから、この法案が保健事業その他の面で老人の健康管理、健康水準の向上のためにさまざまな施策を盛り込まれている点は、私も評価をしたいと思っております。それと同時に、これが医療費のむだ遣いの是正のために、医療費の適正化のために役立つ制度になってほしい、これもわれわれの願いであろうと思うわけです。その点では、先ほどレセプトの審査の問題で実は菅委員からもお話がありましたけれども、どうも関心項目が非常に似ておりまして、これなら私も新自連を飛び出す必要はなかったのではないかと思うくらい大変似ているのですけれども、制度を変えるということでなくて、先ほどちょっと審議官からも御説明がありましたが、医療機関から審査支払い機関にレセプトが回ってきたときに、これを市町村と同時に保険者の方へコピーを送って、同時審査をすることは不可能なんだろうか。その辺は枚数、費用等、試算をして、むずかしいというお話のようですけれども、もう一回その辺の試算を御説明いただきたいと思います。
○吉原政府委員　先ほど申し上げましたように、老人医療についてのレセプトの枚数は、対象者は現在六百七十万人くらいでございますが、レセプトの枚数にいたしますと年間約一億枚になる。レセプトの一枚当たりの単価は約三十円でございます。したがいまして、費用としては約三十億円余計に事務費がかかる。費用の事務費のこともさることながら、実際問題として、社会保険診療報酬支払基金で一億枚にも上るようなレセプトを全部コピーをとって、市町村と保険者と両方に渡すということはなかなかできない。実は私どもも、厚生省としてはそういうことができないかということで考えたわけでございます。基金とも相談をしたわけでございますが、基金としては、いますぐそれをやれと言われても無理だということで、将来コンピューターを入れるなりなんなりして機械化が進んだならば、それにかわるような、実質的にレセプトを両方に送るようなことができる。それまでは、先ほどから申し上げましたような、一応一枚のレセプトを市町村から保険者へというようなルートで当面はやっていかせていただきたいということにしたわけでございます。
○柿澤委員　いまの御質問に対するお答えの中で費用の試算というのがありませんでしたけれども、どのくらいかかるものでしょうか。
○吉原政府委員　三十億円でございます。
○柿澤委員　老人医療関係の医療費だけでも二兆円と言われているわけですね。その中で老人に関する医療費ですから、いろいろな意味で老人は多方面にわたっての疾病を持っている場合が多い。そういうものの陰に隠れての不正請求というものも、当然一般の診療よりも多いということが考えられる。だとすれば、一割節約されても二千億円、一％でも二百億円の節約ができるわけですね。三十億円と一％節約した場合の二百億円との費用効果分析から見ても、そのくらいのことはやるべきじゃないのか。それができないで医療費の適正化というのが本当に進むのだろうか。その辺に取り組む姿勢というものに私どもいささか疑問を感ずるわけですけれども、大臣、いかがでしょう。
○村山国務大臣　先ほども答えましたけれども、よく検討させていただきます。そしてまた、適正化については、それだけではなくて、あらゆる方法を考えてみたいと思っております。
○柿澤委員　これは老人医療費問題だけではありませんけれども、健康保険関係の医療費の支払いについて、いま審議官からもちょっとお話がありました、コンピューター処理というのがどうしても必要だろうと私は思うのです。これにつきましては、西ドイツではもうすでに導入をされていて、コンピューター処理によって、不適正な請求があった場合には自動的にそれをはじき出すことができるというような自動チェックシステムを、コンピューター処理ができればある程度考えられる。その意味では、わが国でもこれだけ情報化社会が進んだ状態で、西ドイツより日本の方がコンピューター等の導入は進んでいるわけですから、医療費の支払い関係についてコンピューターの導入を、少なくとも老人医療担当機関の部分からだけでも先駆的に導入が考えられないものか、その辺については検討されたんでしょうか。
○大和田政府委員　実は先生おっしゃいましたようなことにつきまして、私どももこの西独を見まして、これは何とかコンピューターを支払基金の審査に導入をしたいということで、つい最近、西独に職員を派遣をして、レセプトチェックのコンピューター導入の状況等について研究をしてまいったわけでございます。西独におきましては総額請負方式でございますけれども、点数表ということでは日本によく似ているという面がございますので、これの西独におきますコンピューター管理の状況等十分研究いたしまして、できるだけ早くこれは採用していきたいというふうに考えておるところでございます。
○柿澤委員　いよいよ勉強を始めた段階だということでございますけれども、この点についてはぜひ早急に採用方をお願いしたいと思うのです。課税の面でも、グリーンカードという形でコンピューターが導入されて、それが総合課税について大きな効果を発揮しようとしている。効果が上がり過ぎて問題が起こるというようなことさえ出ているわけで、その点で、これだけ大量の事務を処理しなければならない医療費の支払いについて、いままでコンピューター処理の問題について十分な検討がされていなかったということ自体が、私は厚生行政としてかなり怠慢だったんじゃないだろうかという気がしてならないわけでございます。
　コンピューター処理するためには、聞くところによりますと、いまのような細かい点数表ではなかなかむずかしい、インプットが非常に複雑になるということも言われておりますので、その点では、いまの細かい点数表を前提にした出来高払い方式というものも、その機会に抜本的に見直していかなければならないかもしれません。そういう意味で、近代的な、合理的な監査システムを含んだコンピューター処理システムというものをぜひとも御検討いただきたい。
　その点について、たとえば五十七年度予算において少なくとも事務費を取って、プロジェクトチームをスタートさせるというくらいの意気込みが必要だと思いますけれども、その辺いかがでしょう。
○大和田政府委員　先ほど私、西独に派遣いたしましたのが最近だと申しましたので、ちょっと検討が遅いじゃないかというお話ですが、実はもう今年度から検討自身は入っております。もうその支払基金の事務費の中で予算を計上いたしまして、いわゆるプロジェクトチームをつくって検討いたしておりまして、五十七年度から試行的にやってみたい、そこまでいま進めてきておるわけでございます。われわれも、ひとつできるだけそれによって成功させていきたいというような心組みで、いま取り組んでおるところでございます。
○柿澤委員　もう時間が参りましたので、大臣から、そうした医療費支払い制度の抜本的な改革についての御意見といいますか、取り組み方のお話を伺って、終わりにしたいと思います。
○村山国務大臣　しばしば申しましたように、私はやはりこの問題は患者と医者の信頼関係が基礎でございますが、それだけにまた、もし不正をやるというような者に対しては厳正に処理を進める、そのためのコンピューターシステムということは絶対に必要であると思っておるわけでございまして、できるだけ早急に研究を急ぎ、また必要な財源もつけまして所期の目的を果たしたい、かように思っております。
○山下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十八分散会
昭和五十六年十月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　積介君
　　　理事　田中　昭二君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　久間　章生君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局石炭課長　安藤　勝良君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　伊藤　公介君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍛冶　　清君　　　　　斎藤　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　　実君　　　　　鍛冶　　清君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　石炭産業の経営安定に関する陳情書
　（第一一九号）
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の期限延長に関す
　る陳情書外一件
　（第一二〇
　号）
　石炭政策の確立等に関する陳情書外二件
　（第一二一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　石炭対策に関する件（北炭夕張炭鉱株式会社夕
　張新炭鉱ガス突出災害）
　　　　　――――◇―――――
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱ガス突出災害について調査を進めてまいりたいと存じます。
　今回の災害により多数の殉職者が出ましたことは、まことに痛恨のきわみであります。心からお悔やみ申し上げます。
　この際、殉職者の御冥福を祈り、一分間の黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○森中委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○森中委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱ガス突出災害につきまして、本委員会から北海道の現地に委員を派遣し、その実情を調査するため、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣期間は、本日及び明日の二日間とし、派遣委員の人選等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　次に、夕張新炭鉱ガス突出災害について、政府から説明を聴取いたします。通商産業大臣田中六助君。
○田中（六）国務大臣　北炭夕張新炭鉱のガス突出事故の概要と、その後の状況について御説明申し上げます。
　夕張新炭鉱のガス突出事故は、十月十六日の十二時四十分に、坑口より地下約三千メートルの地点において発生いたしました。発生と同時に万全を期す努力をしておりますが、現在までのところ、死者四十四名、行方不明四十九名という現状でございます。
　政府は、直ちに、通産大臣である私を本部長といたしまして、通産省政務次官、国土庁政務次官、労働省政務次官を副本部長とする夕張新炭鉱ガス突出災害対策本部をつくりまして、各省庁との連絡をとる準備をすると同時に、万全の措置を指示したわけでございます。
　本部長である私は、十七日午前、東京を出発いたしまして、現地に赴いたわけでございます。
　現地では、札幌鉱山保安監督局長並びに会社側、労働組合側と接触いたしまして、詳細な報告をお聞きいたしました。
　そこで、私は、直ちに入院中の人々を見舞うと同時に、罹災者の家族並びに遺家族、そういう人たちとの面接を始めると同時に、労使双方に対しまして、まず救済第一主義、生命第一主義を指示すると同時に、鈴木総理大臣からお預かりしておりました見舞い金を北海道知事にお渡しすると同時に、陛下のお言葉を伝達したわけでございます。
　帰京後、夜から夜中にかけまして第一回の災害対策本部会議を開きまして、まず決めたことは、第一は、罹災者を何よりも早急に救済すること。それから、罹災者並びに残された遺家族の人々に対する対策に万全を期すると同時に、罹災者援護対策ということをも一点のすきまもない援助の努力をするということ。第三番目が、各関係機関の連絡を密にするために地方連絡協議会というものを設置するということ。第四番目に、まずこの災害の原因究明が第一であるけれども、その第一段階が済めば、直ちに専門家を中心とする技術調査団、これを結成して派遣するという四点を決めたわけでございます。
　したがって、私どもいまこの四点を中心に皆様の御協力を求めたいわけでございますが、災害が発生いたしましてちょうど一週間日に当たる今日、その救済についてのいろいろな方法を考えた結果、現在のところ、会社側と労組側あるいは罹災者の遺家族、そういう人々との間でどういうふうにして処置をするかということで、結論といたしましては、注水作業による罹災者の救済ということを目下交渉中でございまして、私どもはいまそれを見守っておる段階でございます。
　さらに、私どもは、まず保安ということにつきまして、会社側と労組の、労使双方がまず自助努力によって保安体制を確実にするということ、その後にまた、政府側の鉱山保安監督局による総点検をするという指示を全国の石炭鉱業会社に指示しておりますし、これらの問題が一応片づけば、またさらに保安体制の整備を固めるという方針を決めておる段階でございます。
　以上、かいつまんで新夕張ガス突出事故の概要とその後の状況を御説明いたしましたが、何とぞ皆様の十分なる御審議をお願いしたいと思います。
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○渡辺（省）委員　大変痛々しい災害の中で当委員会は開かれるわけでございますが、きょうは、衆議院の石炭対策特別委員会としても、現地に赴いて、不幸にして亡くなられた方々には委員長を初めとしてお悔やみを申し上げ、そしてまた、行方不明の家族の救出を願う関係者の御努力にひとつ院としても労をねぎらう、こういう立場できょうは石炭委員会が現地に赴くわけでございますので、そういう調査の経過、お見舞いの経過を経て、改めていろいろと、基本的な対策や当面する問題等について衆議院としてはできるだけのことを配慮していかなければならない、そういう立場でございますし、十二時に出向くということで、時間が制約されておりますので、ひとつ端的に、この救出作業その他、北炭の再建なるものがスムーズにいくようにということをこいねがいつつ、質問するわけでございます。
　そこで、私も現地に参りましたので、ひとつ端的にいろいろなことをお伺いをしておきたいと思うのでございますが、いま大臣からもお話がございましたように、災害発生後直ちに政府の調査団と申しますか、通産大臣を初めとして現地に赴いていただけた、こういうことに対しては、現地では政府に大きく期待を寄せておるというか、直ちに取り組んでくれたそういう姿勢、配慮については、現地でも非常に温かく、感謝の気持ちで迎えられているわけでございます。現地の住民の中に入って、そういうことを感じたわけでございます。その点は大臣、政府、関係機関に対してお礼を申し上げたいと思います。
　ただ、今日までの経緯の中でひとつお伺いしておきたいのは、災害が十六日の十二時四十一分に発生をして、その翌日のたしか午前二時であると思ったわけでございますが、社長が、人命救済その他の措置をしながらも注水をしなければならないという決断をしたという報道がなされて、翌日その午前二時にそういうことが提起をされて、七時ごろであったと思いますけれども、人命救助の立場で、ぜひひとつそういうことで坑内にいる被災者の救出に当たりたい、こういうことが提起をされて、地元では、坑内の事情が一体どうなったかという疑問を率直に提起をしておったわけでございます。
　最近、注水をするために労使双方、家族といろいろ協議をしておるということが新聞報道されているわけでございますが、どうも一般的によう理解ができないというふうな声として出ているのは、一体、注水をしようと決断をしたこの二回目の時期までに、保安上の問題やその他の問題を含めて、どういう具体的な変化があるのでそういう決断をしようとしているのか。それはある意味からいうと、お伺いをしたいのは、その具体的な変化がどういうふうにあったかということを保安当局でどう受けとめているかという問題と、それから、最後の断を下す場合に労使双方、家族の同意を得なければならぬということがあると思いますけれども、これは当局としては法制上どういう立場で対応するというか、そういう法制上の問題も含めて、手続も含めて、この際ひとつお伺いしておきたいと思うわけでございます。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　会社側が二十四時間、一日もたたない前に、極端に言えば半日もたたない前に注水をするというようなことを一度提示したことにつきましては、私はむしろ怒りを覚えるような形で、現地へ赴きましても、端的に申しますと、会社の社長さんに、愛情が足らないのじゃないか、どうかしているのじゃないか、ということを強く申し上げまして、いずれにしても救助第一だ、人命尊重という観念を忘れておるのじゃないかという観点から、そういう指示をいたしました。まず罹災者の救済に専念しろ、こういうことを言い続けてまいったわけでございます。
　事故が発生いたしまして、先ほど私は報告いたしましたけれども、それから一週間、七日たつわけでございまして、まだ行方不明者が四十九名おるわけでございます。したがって、私どもは、これらの人々をどういうふうにしていくか、死亡確認をしておる十名を含めますと五十九名の人があの地下におるわけでございまして、いろいろなことを勘案いたしますときに、まあいろいろなことと申しますと、具体的に申し上げますけれども、他の坑道にこれがつながっておる坑道がございまして、それは西部と北部の第三号地区でございますが、事故の起こったところは北部第五地区でございます。第三と西部の地区にこれが蔓延するおそれが徐々に出てきたこと、それから罹災者の、地底におるであろう人々の種々な条件を勘案いたしますときに、どうも、注水しなければならないのじゃないか。たとえばエアバッグによる密閉というようなことになりますと、それでは完全に密閉ができない。しかも危険性が伴う。それから本明け、つまりすべてが終わってそれをもとに戻すということになりますと、半年以上もかかる。それにつきましては、注水の方におきましてはまあ四日から七日ぐらい時間はかかりますけれども、バルブをあけるだけで済みますし、それも水のかげんによって、生存者がはっきりする場合はそこでまあ解決の方法、明るい方向があるというようなことで、注水作業、それが本明けになりますと三、四カ月で注水の場合は済むというようなこと、いろいろなことを考えまして、注水の方がいいんだろうという現地の判断でございます。
　この判断は、あくまで会社と組合、それからまた罹災者の家族、そういう人たちの同意が必要ではないかというふうに思われます。したがって、その点を私どもは見守っておるわけでございまして、会社とそういう罹災者の家族の方々の同意ということがいずれにしても先決でございます。
　また、政府がこれらについていろいろなことを申し上げたり、いろいろな指導をするというようなことは、法律的にもそういう規定はございませんし、法的な政府の介入ということは不可能でございますし、現在のところ、私どもは会社側とそういう罹災者の同意という点を見守っておる実情でございます。
○渡辺（省）委員　私の時間は十時までですから、かいつまんでひとつ申し上げたいと思うわけでございますが、ちょうど七次答申が行われて、それぞれ各社、石炭会社は新政策のもとにスタートしたやさきでございます。
　そこで、今日までの経緯の中で、炭鉱は保安と生産、これは車の両輪である、こういうことが言われながら、ややもすると保安なおざりではないかという論議を時として耳にするわけでございますが、今日までの政府の指導その他経過の中で、そういう保安というものについていかに重点を置いてやってきたかという経緯等が明確になれば、ぜひひとつ、この災害を契機にしていろいろの議論が発生しておるという立場から、この新しい答申を受けたこの時点で、大臣としては、保安問題、生産問題で、特に新答申との絡みの中で政府として最善を尽くしておる、そういう実態があるならば、あるいはこれから具体的にどう指導していくかということも含めてそれをもしお伺いさしていただければ、伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　現在のところは、まず罹災者の救済あるいはこの対策、これが第一でございますし、頭いっぱいのことでございますが、その次の段階といたしましては、やはりこの原因究明というものをあくまで各方面からやっていかなくちゃなりませんし、先ほどの御報告にも私は申し上げましたが、専門家による技術調査団というものを組みまして、これを派遣して調査をすると同時に、今度は、罹災者の問題につきましても司法的な対処もありますし、そういうことが済んだ段階でいろいろなことを考えなければいけませんけれども、私がいま考えておるのは、つい八月にありました第七次石炭審議会の答申による精神と申しますか、その答申そのものは、やはりこれに準拠し、これを参考にし、それを守っていくという方針は持っていこうという考えでございます。
　しかし、いずれにしても、現在のところは原因究明ということを頭に置いていくという考えでございますが、渡辺委員御指摘の石炭政策全般についてどうかということにつきましては、端的に申しまして、第七次答申を遵守していくということが言えるというふうに考えます。
○渡辺（省）委員　いま大臣から御答弁がございましたが、当面の災害の中では、ひとつ人命尊重の精神を貫いて万全の体制を期するということで、政府も指導してやってきたという経緯はよくわかりました。ただ、当面注水をするかどうかの重大な決断を迫られているこの時期でございますので、いろいろと申し上げることはひとつ差し控えたいと思いますが、ただ、いまの時点で取り上げる問題ではないと思いますけれども、それは、大臣もいま申し上げましたように、指導しながら、対応しながら、見守りながら、技術調査団を派遣して原因の究明をするという経緯を経なければ、それは触れられない問題だとは思いますが、どうも最近聞いておりますと、当委員会は石炭対策特別委員会でございます、そういう立場からわれわれ耳にするのは、どうもこれだけの人命大災害を起こすのであるならば、外国から石炭を買う、そういう立場で石炭問題の見直しをしてはどうかとか、あるいは人命災害を伴わない原子力発電等に置きかえをするということをしてはどうかという、まあ一つの考え方かもしれませんけれども、日本のエネルギーの諸情勢を踏まえた計画があって、七次答申を受けて、そして、しかるべく関係の方々の意見を徴して一つの大方針を決めている段階の中で、そういう話がぽんぽんと出るようでは、これは石炭に対する、エネルギーに対する大変な不信の声にも逆に通じていくのではないか。ですから私は、そういう意味で、いま七次答申を尊重して大臣は行われますという話をしておりましたが、しかしそれは、石炭の立場から、今次の災害に関連してのそういう声に対して政府としてどう対応するか、基本方針並びにそういう声に対して大臣としての考えがあれば、この際ひとつ明確にしていただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　第七次答申に盛られておる精神をあくまで堅持していきたいということをさらに具体的に申し上げますと、私どもの日本の総合安全保障というような観点からも、エネルギー政策というものが第一でございます。油の九九・八％を外に依存し、しかもその代金は、金目にいたしまして実に五百四十億ドルから五百五十億ドル毎年支払うわけでございます。これは実に膨大な金額でございまして、安全保障とそれからそういう経済面から見ましても、私どもは第七次答申において二千万トン程度ということを掲げておりますけれども、それが達成できるできないということは別にいたしましても、少なくとも日本の唯一無二のはっきりしたエネルギー資源でございますので、この確保については万全を期すことが私は当然ではないかと思いますし、私が申し上げました石炭の第七次答申を尊重するということは、そういう意味合いを十分含めた上のことでございます。
○渡辺（省）委員　大臣から明確なお答えがありまして、ぜひわれわれもそういう方向で行ってもらいたいということをお願いしているわけでございます。
　そこで、七次答申を受けてスタートした石炭各社がそれぞれいま努力をしているわけでございますが、たまたま不幸にして今回の北炭の災害が起きたわけでございます。エネルギー政策の七次答申を受けて、尊重してやっていくという大臣の姿勢について、昨年北炭に災害が起きたときに一つの問題が地元なりに提起されておりました。詳細にここで申し上げる必要はございませんが、商工会議所のメンバーはみずからの貯金をおろして、これを約二億程度拠出をして、資金不足分というものについて自分らみずから参画をしてひとつ立ち上がりたい、市の方も五億程度、北海道庁も七億程度の資金を拠出して、そしてあの苦しい情勢の中でスタートしたわけでございます。そういうことが背景にあるからかどうかわかりませんが、今次の災害の大きさ、それから起こった時期等を踏まえながら、少しく、石炭政策の変更というような大きな観点ではないにせよ、実はこの北炭の存亡、夕張新鉱の存亡の問題まで、市民の間には非常に不安と焦慮の中でこの問題がささやかれているわけでございます。
　御存じのとおり、北海道から出る石炭の半数近くは、北炭系列の真谷地炭鉱、三笠市の幌内炭鉱、それから歌志内市の空知炭礦から出るというふうに、この北炭夕張新鉱の帰趨が、北海道から産出される石炭の約半分を生産する北炭の帰趨を握っておる、こういう大変重要な立場にあるので、この答申を尊重するということと今次の災害とが絡み合って、地元の悲願も含めてこれらは尊重された形の中で行ってもらえるのだとわれわれも確信しておるわけでございますが、話の中には、東京発の汽車は北海道に行くのか九州に行くのか、どうも行き先不明であるかのごとき論議すら出ているわけでございまして、こういう面は、いま技術調査団を派遣する、救出をする、それらの経過を経なければとは思いますが、その方向なるものは大臣としてはどういうふうに受けとめておられるか。これはひとつ最後の質問にしたいと思っておりますが、お伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほど申し上げましたように、まず罹災者の救済あるいはその家族に対するいろいろな援護対策というようなこと、それから原因究明というようなことが先決でございますけれども、その後の問題といたしまして、私どもはやはり会社と労働組合、つまり労使の自助努力、そういうもの、それからもちろん日本の国のエネルギー政策、それから地元民、地域住民のお考え、それから債権者の一つの考えもあるでしょう、そういうものを総合的に判断いたしまして処置をしたいと思いますけれども、私どもは、地元民のこともエネルギー政策のことも十分考えた上で結論を出さなければならない、こういう意向を無視した態度というものはとれないというふうに考えております。
○岡田（利）委員　今次の災害は、私自身としては、一言で言えば残念至極であり、断腸の思いだ、こういう気持ちでいっぱいであります。大臣が、災害が起きた翌日現地を視察されたということについて、私は敬意を表したいと思います。
　ただ、ここで、当時この地域には百六十人、直轄が九十四人、請負が六十六人配番になっていたわけです。だが、災害直後この地域の入坑者、配番人員の確認が非常に不明確で、しかも最終確認が手間取ったという点が実は明らかになっておるわけです。
　第二点は、いまも質問がございましたけれども、十七日の未明、坑内の火災発生後直ちに、社長は坑内に注水の決断をして遺族に呼びかけた。しかし、その直前には十五名の生存者が誘導無線で確認をされておった、こういう事実が明らかに存在をいたしておるわけです。
　したがって、私は、大臣が現地に行かれて、これらについて特にいまも述べられておりますけれども、現地における大臣の率直な感想といいますか、また、これらの問題についての御意見をこの機会に承っておきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　第一点の配番についてのいろいろな混乱、これは私も痛感をいたしましたが、だんだん聞いておりますと、非常に広範囲にわたっておった関係上それがうまくつかめなかったということ、それからもう一つは、直属の炭鉱労務者の方々と一般的に言われている組夫、そういう人々との混乱があったということを聞いております。
　いずれにしても、そういう非常に広範囲で、しかも、いろいろ組夫の人たちと直轄の人々との組み合わせがあったというようなことは、私に言わせれば言いわけにすぎなくて、やはり働いておる人々の現状把握というものが、どんな言いわけをしようが、はっきりできないという事態は見逃せないことだというふうに私は現地でも思いましたし、いまも思っております。
　それから二番目の、早目に十二時間もたたないうちに、しかも岡田議員御指摘のように、十五名の人たちが反応して、生きておるという事態がはっきりわかっておって注水をするというようなことは、常識では考えられないし、私もつい社長さんに向かって、あんたは愛情がない、愛情のかけらもないじゃないか、ということを口走ってしまったのですけれども、やはりそういうようなところが、ガス突出というのはなかなかどうにもならない点もあるけれども、何かが欠けて人災につながっておるのではないかという心残りが強くありまして、こういうことになったわけでございますけれども、私は今後とも、北炭新夕張その他の炭鉱もありますから、そういう点は労使の協調といいますか、そういう大事なところについてはもう基本ベースでございますので、でき得るならば、その点のことについては何一つ欠けるところのないようにということを希望すると同時に、そういうふうに持っていきたいと心から思っております。
○岡田（利）委員　この場所は業者の岩盤掘進現場もございますから、いわば社外の鉱員が六十六人も配番されておった、こういうことになるだろうと思うわけです。しかも、今次罹災された関係から申し上げますと、その四〇％に当たる三十五人の人が実は社外の人であるわけです。したがって、遺族への補償措置というのは、労働組合が存在をしておりますから直轄鉱員についてはそれぞれ労使で話し合いが行われるわけでありますけれども、組夫の関係については、これは雇用形態が違いますし、いわば下請会社と会社の関係ということで、過去においてもともすれば軽んじられる、こういう欠陥があったことは事実であります。したがって、特に今次の災害の内容を見ますと社外の三十五人の鉱員が災害を受けている現状から見れば、当然これについては万遺漏のないよう、政府としてもこの補償措置については平等に指導しなければならぬではないか。私はこの点を特に過去のそういう経験にかんがみて心配をいたしておるわけですけれども、この点についての大臣の見解を承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　岡田委員の御心配は非常によくわかりますし、私も実は、直轄夫の人たちのことももちろん心配になりますけれども、組夫の人たちがどういうことになっておるのだろうか。まあ有力な、有名な会社の関係の組夫の人は、これもはっきりはわかりませんけれども、やはり労使の間柄でそういう取り決めがあると思います。しかしまた違った部分の人たちで、その取り決めのない人たちはどうするかということを岡田委員、御指摘だと思います。
　私どもは、その取り決めのある部分についてももちろん政府なりの指導はせなければなりませんが、ない人たちについても私どもは万全の措置をもってそごのないように、罹災者の家族の人たちが困らないような措置は人道上でもとらなければならないというふうに思っております。