Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛哲男君　重点目標の内容はよく分かりました。しかし、社会資本には供用までにかなりの年月を要するものがたくさんあります。完成までに十年も掛かるのもありますし、数年掛かるもの、そういうものが多いんですけれども、じゃ計画期間内に、五年であれば、この期間内に供用されない場合は、相当の投資をするけれども、いわゆるアウトカム、成果というものが出てこないことになるんですけれども、そういう点はどのように取り扱うんでしょうかということが一つ。
　まあ同時の質問ですから、共通的な問題なのでさせていただきたいんですが。
　それから、社会資本には、その効果が限定的なものと、その効果が利用者の知恵によって当初考えていたより飛躍的に増大するものがあります。今、政務官おっしゃったのは、今の我々の知見で、そして考えたことをこうしようという成果として考えているんですけれども、実際はそれよりも非常に大きなものが出てくる可能性がいろいろあります。特に、いわゆる限定的、いわゆる排他的な、自分が使えばもう人が使えないというものは割合そういう関係は薄いと思いますが、いわゆる非排他的原則、自分が使ってもみんなが使える、そういうようなものというものには非常にまた後世に大きなその利用というものが考えられることがあります。
　その一例を申し上げますと、いわゆる高速道路を計画し造ったときには、私たちが考えていない、そういう大きなことが二つ起こりました。一つは、いわゆるクロネコヤマトの宅急便ですね、ああいう宅急便制度がこんなに普及して国民生活を豊かにするというふうには私たちは考えていませんでした。このことを実現したのがいわゆるクロネコヤマトの宅急便の小倉さんという社長で、会長で、道路審議会にも専門委員として、また委員としても入ってくださった方なんです。
　その人はどうしてああいうことを考えたかというと、その背景は、三越の岡田社長さんと竹久みちという方の非常な愛情関係がありまして、そして岡田さんという人が、いわゆる会社の中で存立を何とかして確立するために、いわゆる出入り業者を締め付けたんですよ。そして、自分の実績を上げて、その問題を乗り越えようとした。そこで、この小倉さんの会社も、もうこのままでは死んでしまう、とすれば新しい分野へ出ようということで決意をしてクロネコヤマトの宅急便を進出したんですけれども、小倉さんというのはだれよりも日本じゅうの交通政策に詳しい人でした。具体的にどこがどうとかどうとかということでしたら、本当に詳しい方でした。その方がああいう形で出発したわけです。
　昔は、余り御存じない方もおるかもしれませんが、ここからどこかへ物を送ろうとすると、いわゆる鉄道へ持っていくと、もう一度風袋を作り替えなさいとかいって、そして一か月ぐらい、まあ一週間から二週間、もう下手すると一か月、それで取りに来いという時代でしたが、こんなにすばらしい、いわゆる宅急便制度ができたということは考えていませんでした。
　これは生活面ですが、もう一つ、産業面でも私たちが想像もしないことが起こりました。それはトヨタのジャスト・イン・タイム方式でした。こういうジャスト・イン・タイム方式を産業に取り入れて、そして今のトヨタのすばらしいものの原動力にしていくというふうには私たちも考えていませんでした。
　トヨタの社長や会長とも何度もお会いしましたけれども、彼らはこう言うんですね。いわゆるトヨタの敷地というのは、高速道路ができれば日本じゅうが我々の、トヨタのいわゆる工場の立地条件の適地になるんです。そのことによって私たちは、今まではいろいろな部品が出てくる、入ってくるとそれを倉庫に納め、そしてまた必要なときに倉庫から出してベルトコンベヤーへ乗せたのが、このことによっていわゆるベルトコンベヤーに乗せる時間にそういう部品が来る。したがって、その部品をベルトコンベヤーに直接入れるから、倉庫へ入れる手間もないし、倉庫も要らないし、そしてそういう、また取り出す暇も時間も要らない。そういうことがいわゆる今のトヨタを作ったのですということを言っておられました。そういうことは、私たち、高速道路を計画し、実現しながら、思っていませんでした。そういうふうに、私は、これから物すごい、そういうまた人類の知恵というものが出てくると思います。
　ちょっとあれは違いますけれども、ＩＴなんか正にそういう分野だというふうに思いますし、それを取り入れることによってこの分野もまたすごい成果が出てくると思います。そういうものはこの今の考えただけの中では出てこないんじゃないか。
　ですから、そういうものもある程度取り込めるような、弾力的なそういう重点目標というものも必要ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　二点、御質問をいただきました。
　一点目は、供用までに年月を要して、計画期間内に供用されない場合の扱いということでございます。
　それで、この重点計画で設定する重点目標というのは、基本的には、これは個別のプロジェクトの成果というよりも、例えばバリアフリーを全体としてどのくらい効率をアップさせていくかというような、そういうようなある意味でマクロの指標と申しますか、そういうものが重点になるわけでございます。
　したがいまして、直ちにその個別の事業がこの期間内にできる、できないということが目標の内容に影響するということではございませんが、ただ、先生おっしゃるとおり、やっぱりその計画期間中のそういう目標を設定するに際しましては、その更に先のこと、つまり長期のことを頭に描きながら、この五年間でどうだということを考えていかなきゃいけないということでございますので、そこは大変重要な御指摘と受け止めて、また目標の作り方についていろいろ勉強していきたいというふうに考えております。
　それから、二点目は、これも大変重要な御指摘でございまして、正に社会資本というのは、そういう実際にユーザーの方に活用されて初めてその機能、効用が発揮されるということと、それからまた作ることによりまして新しい民間のニーズを喚起して、あるいは誘発していくと。その結果として、予想以上の効用を発揮するということも当然あるというふうに考えています。
　これはもちろん事前に予測できれば一番いいんですが、当然、したがいまして、事前にもできるだけいろいろな課題なりニーズを把握するということに私ども努めていかなければいけないということでございますが、ただ、結局、そういう事業を実施した結果としてまたいろいろ生じてくるということにつきましては、この事業についての評価あるいはこの計画についての評価ということをきちっとやりまして、その成果がどうだったかと。それをまた新しい計画なり事業のやり方に反映していくという、その仕組みの点が非常に大事だというふうに考えていますので、何といいますか、その辺はやはり柔軟な事業実施ができるような体制について努めてまいりたいというふうに考えております。
○沓掛哲男君　そのとおりだと思いますが、最初に申し上げた供用期間内に、計画期間内にできないものについての話ですけれども、確かに、これから計画期間五年として、既に、トンネルが六年でできるものがあったとしても、もう四年たっていた。そうすれば、二年でそのものは供用開始する。その代わり、逆に、今トンネルに着工しても、この三年、四年では供用できなくてもまた次に移っていくということで、そういう形でいけば今の考えのとおりで、非常にいいと思います。
　ただ、この前提は、事業費が毎年変わらないという前提ですね。事業費が毎年変わらないで、同じようなパターンでいくというといいんですけれども、例えば非常に危険なのは、ここでこの五年間、事業費を三割減しても、アウトカムは一緒になる、することはできるわけですね。要するに、完成のものだけに減ったお金、少ないお金を回して、そしてそれをしていくと、三割減っても同じ成果が得られる。しかし、それから次の年に、次の期間になるとこれは全然動かなくなって、成果は全然出てこなくなってしまうんですけれども。ですから、その成果主義で、余りにも予算を減らしても成果が同じだということでは困るので、あくまでもその考えは事業費が減らない、今年も来年もずっと同じだという前提でのことなので、その辺は是非含んでいただきたいというふうに思いますし、最後に大臣にもお願いしたいと思っています。
　そこで、次に、この重点計画では各事業分野別の事業量及びその事業額が定められないことになっておりますが、重点計画の関心や評価を高めるため、また当然いろいろな概要等を算定されるときに恐らく事業量や及び事業額の概略も大体試算するはずですから、そういうようなものを参考資料なりなんなりで示していただけないものでしょうか。なぜかと申しますと、単にそういう成果だけというだけでよく国民に分からないものだと、その全体というのが国民から理解されなくなっていきます。
　その一つの例を申し上げてみたいんですけれども、実は我が国には経済計画というのがございました。そして、これは中長期的な経済運営の基本的方向を示す計画として、本当にみんなから、すばらしいし、みんなからよく読まれもし理解もされておりました。その最初というのは、昭和三十年、鳩山内閣のときに経済自立五か年計画が策定され、歴代内閣でもおおむね新しい経済計画を策定しました。有名なものとしては池田内閣の国民所得倍増計画というようなものがあります。国民は経済展望をこの経済計画で知ることができ、強い関心を持っていたんです。
　特に、公共投資が経済に及ぼす影響、効果が大きいことから、社会資本整備が重要な政策課題として位置付けられ、各分野ごとの事業費がこの経済計画には計上されておりました。経済計画の中には全部、各分野別の事業費をこの計画期間中には幾らおおむねやるかという、そういう数字が全部出ておりました。そこが、そこがみんな関心を持ったところで、それぞれの分野別の人たちも、国民も、そうか、こういうことになっていくのかということだったんです。
　ところが、昭和五十七年に中曽根内閣が誕生し、一九八〇年代経済社会の展望と指針が経済計画として策定されましたけれども、この計画では詳細な経済費用分析からの脱却をうたいまして、そういう個々のものを取り上げることをやめました。そして、この計画では、日本の経済成長率がどうなる、いわゆる失業率がどうなる、消費者物価がどうなる、そういうふうな指標をこの経済計画といたしました。
　自来、経済計画は本当に国民の関心から薄れていきましたし、皆様方も、今経済計画があるのかな、何々がどうだというようなことを記憶する方が少なくなってきたと思います。やっぱり人間、きちっとどれぐらいの、それぞれの関係者等々にしてみれば、どれぐらいの事業量があって、どういう事業費なのか、総事業費はどうなのかというアウトラインでも示されないと、それぞれこういう指標だけではどうなっていくのか少しも先が読めません。自分らとして、いろいろな企業なりそういうもの、地域の人たちが何かやろうとする指標にはならないわけです。日本じゅうでこうなるというのではそれぞれならないので、ですから、そういうこともありますので、是非、概略試算はされるんでしょうから、事業量とか事業費は、正式なものでなくても、何らかの参考資料なり、そういうところで示していただけると大変有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　正に先生おっしゃるとおり、その計画がいかに国民に関心を持っていただき、また分かりやすいものになるかということが非常に大事でございます。
　今回、そもそも重点計画の見直しも、実は従来やっぱり事業費中心の計画になっていて、その事業費でもって具体的に何が、どういう成果が、どういう目的が果たされるのかというその部分について必ずしも十分国民に分かりやすく作ってこなかったんではないかという反省から、今回こういう重点計画へ転換しようということでございまして、そもそもやはりできるだけ国民に分かりやすい計画を作るということが原点であることは、もう先生おっしゃるとおりでございます。
　それで、当然、そのプロセスでもできるだけ国民の御意見を聴くとともに都道府県の意見を聴くなどして、何といいますか、一方的に作るということじゃなくて、やっぱりコミニュケーションの中で作っていくということによってこういう評価と理解を高めるということをいろいろ努力していきたいというふうに考えておりますが、その際、やっぱりアウトカムだけではなかなか分かりにくいんではないかと。いわゆるアウトプットといいますか、事業費、事業量も一緒に示した方がより関心が高まるのではないかという御指摘でございます。
　今回の成果目標は、これは本来的にはいろんな主体、国とか地方もございますし、それから民間の取組も含めて総合的に達成されていくような指標でございまして、それが一方、当然併せてコスト縮減の取組なんかもやってまいりますので、必ずしもこのアウトカムだとこの事業費というのは一義的に一対一の関係でぴたっと出るかどうかというのはなかなか難しい点がございます。ただ、当然、もちろんその前提としていろんな想定をしながらこういうアウトカム目標を作っていくということは当然でございますので、そういう分かりやすさという観点から、そういう一定の想定としての事業量なりあるいは事業費というものについてもある程度は幅を持ったものになるのかどうか、そういう概算的なものを例えば参考資料としてお示しすることができるかどうか、この点につきましては先生の御指摘も踏まえて更に検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○沓掛哲男君　このアウトカムのこういう計画は、昨年、最初に漁港漁場整備長期計画というので農林省でやったわけで、党でいろいろ議論したとき、私も参画して、いや、難しいなという、初めて思ったんです。こういうものが社会資本に入ってくるともっと難しいなという、実は思っていたんですが、いわゆる漁港漁場整備計画というのは、計画期間は五年だけれども、その成果の出てくるのは十か年とすることにして、そしてこの場合は三十七万トンのいわゆる魚の捕れる量を増産するというのがアウトカムなんですよ。そこで、農林省の人にいろいろ聞いてみると、そういう目標でやっているんだけれども、じゃ、この一年間でいろいろなことをやったけれども、それがどう結び付いたかと言われると非常に分かりにくいので、相当年月がたたないと分からないという、そういう問題点も指摘しておりますので、そういう点も踏まえてこれから考えていただけたらというふうに思います。
　さて、次の質問ですが、法第四条第三項第三号に、重点計画には地域住民の理解と協力の確保に関する事項を定めなければならないとしておりますが、このことは、事業を速やかに実施し、そして所期の成果を上げるために欠かせない重要なことではありますが、理解と協力を確保するためにはどのような方法を考えておられるのか。
　私は、公共事業、社会資本整備事業等を進める上において地元の住民の理解と協力というのは何よりも大事だし、そのことがこの事業が完成するスピードアップに極めて大きな影響を持っているというふうに思います。私たちも現場でこの地元の人たちと話し合い、もう説明、ここにこういうものを作るという説明を聴いてもらえれば事業は半分終わったというふうに思っておりました。それほど非常にこの地元の地域住民の理解と協力というのは大切なことで、適切に法で書いてあるなというふうに思っているんです。
　そこで、私は、いろいろな役所の方々、どこの役所と言うと角が立つので言いませんけれども、いろいろな役所では、特に中央で非常にいろいろなことをなさる役所はすぐナショナルプロジェクトという言葉を持ち出すんですよ。いわゆるなかなか、こういう一例を申し上げれば、成田の飛行場もなかなかできないその原因というのはどこにあったかというと、最初に皆さん方、ナショナルプロジェクトということの、そういう一つの承認を中央で得る。とすると、もうナショナルプロジェクトだ、ナショナルプロジェクトだ、だから、おまえたちはこれに従わなけりゃ国賊だとは言わないけれども、非社会的な人間だという、そういう意識で乗り込むんですね。
　名前も、成田まで来たから言うけれども、割合多いのはこの運輸省さんもそうだったし、私も長くいろいろ言ってきた通産省もそうなんです。通産省もすぐ一生懸命になってナショナルプロジェクトというやつを一生懸命に官邸を回ったりして取るんです。そうしたら、もうそれで仕事は終わった、これはもうナショナルプロジェクトだからおまえたち言うこと聞かないんなら非社会的な人間だと、こういう考えで乗り込むんです。
　それは駄目です。やっぱりこういう問題は相手の立場になって考えなければなりません。その人、土地を持っている人にしてみればずっとそこに住んでいるわけなんです。そして、そこで何か大きなものができても、国民の一人として利益を得るわけなんです。自分の土地はずっと住んでいたいのに提供しなきゃならないんですから、やっぱりそのことをもう一度思いながらやっていただかなきゃならないし、そういう点で、この法律で地域の住民の理解と協力の確保をうたってありますが、これは非常に言葉としては書きやすい言葉ですけれども、実施していくのには大変難しい問題なので、どんな方法を考えておられるんでしょうか。
○大臣政務官（岩城光英君）　ただいま先生からるるお話がありましたとおり、事業を進めていく上で地域住民の理解と御協力をいただくこと、これは極めて大切なことだと私どもは受け止めております。
　これまでも、計画段階の住民参加の手法として、例えばバイパスなど道路整備におきましてはいわゆるパブリックインボルブメント、この方式を平成九年度から施行しております。また、都市計画の決定に際しましては、従来からの住民に対する公告縦覧に加えまして、平成十二年十二月には案の策定段階から原則として公聴会や説明会、そういったものを開催することを地方公共団体に対して周知をしております。
　また、計画段階よりも更に早い段階であります構想の段階において、幅広く住民の皆様方に情報公開、さらにまた住民参加を行うことが事業の透明性や客観性を向上させるため極めて重要であると考えておりまして、例えば道路事業におきましては構想段階にあるすべての高規格幹線道路を対象にパブリックインボルブメントを導入しております。
　そこで、今後ですが、国土交通省所管の公共事業におきましては、構想段階における幅広い皆様方の意見を反映させるために、事業の特性に応じた情報公開あるいは住民参加など、運用面での整合性を確保するための事業横断的なガイドラインをできるだけ早期に策定することとしております。事業の構想段階からの住民参加の試行を積み重ねまして、仕組みの、そういった仕組みの整備に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
○沓掛哲男君　じゃ、次の質問に移ります。
　法第四条第四項に重点計画の案の作成に当たって国民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるとありますが、案の作成のどの段階でどのように意見を聴くのか、また国民の意見は多種多様で、特に社会資本整備事業に開きのある地方部と都市部では相反する意見も出てくると思われますが、重点計画の作成過程で地方対都市の間の利害調整をどのように行うのか、その辺について何か御指摘がありましたら教えていただきたいと思います。
○副大臣（吉村剛太郎君）　ただいまの、岩城政務官の方からいろいろと説明がありました。基本的には同じお答えになるんではないかと、このように思っておりますが、近年、情報公開それから説明責任ということはもうあらゆる分野で大変重要視されております。なかんずく、公共事業におきましても、素案の段階から情報を公開し、説明するということが大変重要であろうと、このように思っておりまして、省としましては、岩城政務官が申しましたように、アンケートとかインターネットとかを活用して素案の段階から公開していくということが必要であろうと、このように思っております。
　また、都市、地方、それぞれ立場によって利害が相反するということも多々あろうかと、このように思っておりますが、それはそれとして、都道府県、地方公共団体、それから地元経済界等々との会合を重ねながら理解を求めていくということが大変重要であろうと、このように思っております。
　先生も長い間公共事業に携わってこられまして、私も、国のかつてのいろいろな細かいことは存じませんが、地方議会に参画した者として、その当時は極秘にやるんですね。素案の段階はなるべく公開しないと。そして、素案がある程度できた段階でぱっと公開して、もうそのときは住民の方ももう物が言えないようなやり方があった。これは大いに反省すべきだろうと、このように思っております。
　特に、今、情報公開それから説明責任という公の立場からそういうスタンスでいくと同時に、一方でやっぱり国民、住民も聞く耳を持つ、そして意見を言う、そして意見の交換を濃密にしていくことによって理解を深めていくということが大切ではないかなと、このように思っております。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　では、次の附則第三条ですけれども、重点計画法案の附則において、計画期間の最終年度に、重点計画に係る制度について検討を加え、必要があると認めたときは所要の措置を講ずるとありますが、所要の措置の中に法律事項も入るのですか。また、その必要がないとき、次の重点計画を定めるのに法律の改正等、すなわち国会の関与というのは必要なくなると思いますが、その辺についての、こういうふうになった理由等を教えていただければと思います。
○政府参考人（三沢真君）　この社会資本整備を取り巻く課題、あるいは経済財政状況などの社会経済情勢、この変化というのはやはり日々刻々変わっていくというものでございます。そうしますと、当然、一つは計画自体を適宜適切に見直すということが大事でございますが、もう一つそれに加えまして、この法律に基づく計画制度そのものがその時々のニーズあるいは時代にマッチしているかどうかという不断の点検が必要だというふうに考えております。
　こういう趣旨から、この法案の附則三条におきまして、計画の内容だけではなくて、制度の在り方自体も硬直的にならないで、そういう時代にマッチしたものに見直せるようにということで、計画の更新期ごとに定期的な見直しを行うということを政府に対して義務付けているものでございます。
　したがいまして、政府といたしましては、この規定に従いまして、例えばこの計画、今回の重点計画法案の中でも重点計画の基本理念というのをいろいろ定めておりますけれども、そういう理念が更にそのときの情勢にマッチしているものであるかどうか、更に付け加えるものはないかどうかというようなこと、それから社会資本整備を効果的かつ効率的に実施する措置というものもこの計画に明記しております。そういう措置としてこういうことも書くべきではないかというようなことがまた出てくることも十分予想されますので、そういうことについて検討を行いまして、法律の内容の見直しが必要であればそれをきちっと見直して、必要な措置を講ずるということとしているものでございます。
○沓掛哲男君　次に、大臣にお尋ねしたいんですが、今日、一枚のこの資料を皆さんに配らせていただきました。これは国土交通省でお作りになったのですけれども、ここで見ていただくと、縦棒がございます。縦棒の黒いのは政府投資です。そして、白いところは民間投資です。下の軸は年度を書いてあります。昭和からずっと平成の年度を書いてあります。そして、一番上の線、折れ線というのは従業員数、就業者数を記述してあります。
　そこで、これを見ていただきますと、今、一番右の平成十四年度は、下の方から見ていただくと、政府投資が二十五兆、そして民間も含めて五十七兆円になっています。そして、ずっと見ていただきますと、会社数は五十七万、就業者数は、折れ線がここまで来ていないんですけれども、約六百三十万ほど就業者がいます。実は、平成十五年度の予測では建設投資額は五十四兆となっています、五十四兆。五十四兆という線をずっと左の方へ持っていきますと、ぽんと当たるのは昭和六十一年ですね。六十一年もほぼ建設投資が五十四兆です。すなわち、今年、平成十五年度はもうバブルの直前の昭和六十一年、平常な状態の五十四兆に戻っているということになります。そしてまた、この間における公共投資の就業者数というのは、昭和六十一年の就業者数は約五百三十万人です。それがずっと就業者が増えて、ピークが平成九年で、ここで約六百八十万ほどですか、百五十万人ほど増えています。
　実は、この間、平成四年ごろからバブルがはじけて産業部門から失業者がどんどんあふれ出たんです。百万を超える人が出たんですが、その相当の部分をこの建設業界で吸収したので、この平成九年ごろまで失業率は二％で抑えられておりました。しかし、この平成九年から建設業ももう就業者を雇用できなくなり、下がり出す。また、製造業もどんどん失業者を出していますから、この平成九年から急激に失業率がだあっとあふれてきているんです。今現在でもやっぱり六百三十万ほどの人を雇用して、家族も含めれば千万以上の人がこの業界で生活をしているわけなんです。そこで、いわゆる、平成十五年は、正に十五年度は六十一年という正常な状態に戻っています。
　大蔵省でも平成十五年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というのをこの二月に、十五年の二月に出しているんですが、ここでも公共投資は平成十五年度八兆一千億、そしてあと十六年度も十七年度も八兆一千億で試算しています。十八年度は初めて八兆円ということで横ばいを考えております。
　こういうときですから是非、もう既にバブルの前の時期に、五十四兆というところにまで戻ってきているので、この業界、今もう失業者又は倒産が相次いでいるわけで、これから先どうなるのか分かりませんから、泥沼のような状態ですから、再編といってもどうしていいのか分からないという、そういう状況です。ある程度これでもう六十一年まで来たし、平成十五年度以降はこの大蔵省の試算のように公共投資は大体おおむね横ばいでいけるんだよということを扇大臣のお力で是非ひとつやっていただければ、私は、そうすれば、またみんな知恵がありますから、それに合ったように再編もするし、企業もいろいろ縮小するものは縮小するし、いろんなことができていく。今のように先が分からないというのでは本当にどうしていいか分からないというのが特に地方の実態です。
　どうかそのいわゆる光明を与えるためにも、平成十五年度の公共投資、建設投資はこれからは横ばいにいくように国土交通省としても頑張りますよということの一声が私は物すごい大きな影響を及ぼし、この千万を超える、従業者は六百三十万ですけれども、希望を与え、そしてまた再編に大きな私は力になっていくと思いますので、大臣からも一言、これをお願いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今日、朝から沓掛議員のいろいろ御経験と、そして今までの政策の在り方、戦後の日本と二十一世紀になった日本の在り方、公共工事も必ずしも全般が一〇〇％ではなかったという反省も込めて御経験を言っていただいて、私は大変沓掛議員の謙虚なお姿と、また今まで尽くしてきたことに関しての反省も込めてお知恵をいただきましたので、まず感謝申し上げたいと思っております。
　ただ、残念ながら、今おっしゃったように、平成十五年度の建設投資額の予測、これは今も表にいただきましたように、地方公共団体と民間の建設投資の落ち込みによって昭和六十一年度の水準にまで下がるということを今お示しをいただきました。そのとおりでございまして、ただ、今まで沓掛議員がおっしゃいましたように、国が一定の下支えをしてきたということだけは今も沓掛議員がおっしゃってくださいましたので、私はそういう意味では、十五年度の国の投資額が平成四年度の水準に落ちてはおりますけれども、ピークであった平成十年度の約六割の水準までこれ減少してしまっているんですね。
　けれども、私は、今までの日本の技術というものは世界に冠たるものがあると信じておりますので、たまたま沓掛議員から合併等々のお話が出ましたけれども、私はこの六十万業者といったのが五十七万業者に減ってはおりますけれども、私はその間の日本の掘削あるいは橋梁等々、公共事業の技術というのは私は世界に冠たるものがあると信じておりますし、また私どもも世界じゅうに行ったときに、これは日本の技術ですよと、あなたのところの技術でこれができましたということも随分声を聞きますので、そういう意味ではそれぞれの会社が持てる技術、業者の持てる技術の特徴を私は殺さないこと。せっかく今までのノウハウを私は合併によってこれがなくならないようにということで、合併するときにはそれぞれの、掘削技術が世界一ならその会社の特色を生かす、あるいは橋梁技術が世界一ならそれを生かすという、そういう合併の在り方。本来のその業者の持てる力というもの、技術というものを保持するために、私は大変な努力もしなければいけないし、国としてもそういう技術をなくさないようにしなければいけないということを考えております。
　ただ、この公共工事というものの、平成四年ぐらいに落ち込んでいるということは、昭和六十一年ですね、六十一年の水準に落ち込んでいるということは事実でございますけれども、私はある程度事業の絞り込み、それから集中投資ということから考えれば、時間がありませんから一つだけ例を挙げますけれども、東京都の例を一つ取ってみても、私は、昭和二十一年に都市計画が二十三区で設定されて今五五％しかまだ、その昭和二十一年の都市計画でさえまだ実行されていない。四五％未達成であるということ一つ考えてみても、私は、土地収用法等々、今まで区画整理等々の原点が直されてなかったということが、国土交通省になって私は本当にいい勉強もさせていただきましたし、事実それが進行していない原点はどこにあったかということも、これよく分かりました。
　そういう意味では、昭和二十一年の都市計画、二十三区一つ取ってみても、都市再生という言葉を作って、都市再生本部まで内閣に作ったけれども、これを実行することによってどれくらいの経済効果が上がるかということも私は試算で出ておりますので、そういうこと一つ取ってみても、実行していくことによって民間の需要が私は力強くできると。都市計画が今大体どの程度できているかと。できていない四五％では東京の二十三区の山手線の中の許容量、いわゆるそれが全部、六千ヘクタールというのが全部まだ未達成なんですね。じゃ、六千ヘクタールが全部これできるようになったら、都市計画実行したらどうなるかというと、少なくとも霞が関のビルが四百棟建つぐらいの許容量がまだ未達成であると。そういうことを考えますと、まだまだ私たちは社会資本整備でも陥っているところがあると。
　また、この業界の業者の数が五十七万業者、ピークは六十万業者、そして従業員は八百万人ということでしたけれども、現在もこれを解消するためには、これは公共工事だけではなくて、私は大変夢があることだと思っています。それは、沓掛議員等々に御尽力いただいて、私は今回の税制改革も大きな私は光になると思っています。住宅税制で少なくとも三千五百万円まで非課税にするといったことがどれくらいの効力を発揮するかということも、私は一例として、これは社会資本整備だけではありませんけれども、今、先生がおっしゃった業者の力を入れて、元気が出るということから考えますと、少なくとも私どもは、第二次のベビーブーマーの人たちが今二十七歳から三十一歳、約一千万人いるんですね。彼らの平均の年収というのは四百七十六万でございます。そして、貯金幾ら持っているかというと、平均が約百万でございます。
　その人たちの一千万人が少なくとも平成二十年までに一千万軒の住宅を取得するということがこれ可能なら、またそうしなければ、子供を持って、成長とともに、百万軒ですね、百万戸の家を建て直す、あるいは取得すると。これが少なくとも今、年収とそれから貯蓄の百万と考えますと、約、彼らに住宅の取得のために二千万しかいわゆる借りる権利がないわけです。二千万じゃなくて、親の、一緒にということで三千五百万にしますと、これがいわゆる住宅建設一つ取ってみても、これ百万戸と言っていますけれども、十万戸だけ例に挙げましても、少なくとも私は、二千二百六十億円、少なくとも雇用は二十六万人の雇用の創出になると。
　こういうような、私は、業者にとっても今、沓掛議員がおっしゃったこの五十七万業者等々の不況の問題をしましても、そういう一つ一つの政策によって私は大きな希望が持てると。また、社会資本整備がなくなっても、そういう住宅の建築というような、またせっぱ詰まった国民の需要というものも私は税制と相まって希望が出てくるということも、私はかなり皆さん方に元気を出していただける。
　また、今日、地価公示の内示をいたしましたけれども、官報に公示をしましたけれども、これを取っても大体横ばいだということで、大変、商業地、表参道、銀座、丸の内等々上がっている商業地もあるということで、私は、希望の持てる日本であるということで、社会資本整備の公共だけではなくて、国全体の力が出てくるということは、是非、私は、皆さんとともに元気の出る原因であるということの例を挙げさせていただきました。
　ちょっと長くなって済みません。
○沓掛哲男君　扇大臣からすばらしい抱負を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　これから実は、経営悪化した建設業者の取扱いなどいろいろ質問したり、環境問題も質問を出していたんですけれども、もう時間が参りましたので、大臣のすばらしいお話で終えたいと思います。
　今日は本当に皆さん、ありがとうございました。
○池口修次君　民主党の池口でございます。
　社会資本整備重点計画法案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回のこの法律案は、九本ある緊急整備、緊急措置法を一本化するというのが今回の法律案の中身ですけれども、やはり国民にとってメリットのあるものでなければいけないというふうに思っております。そういう意味で、法律案の趣旨は何回か説明されていると思いますけれども、是非、国民にとってこうすることで何がメリットあるのかということを是非中心に、この法律案の作る目的について、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　この重点計画を、一本化するにつきましても、大変私は、先ほど沓掛委員がおっしゃいました四十年、しかも長期計画におきましては中には第十一次というのもあります。これくらい五年ごとに繰り返し延長、延長してきて、少なくとも私は、予算の分野別の配分を硬直化させている。これ自ら沓掛議員がおっしゃいましたので、あえて言わせていただきますけれども、私は、そういう嫌いがなきにしもあらず。
　また、少なくとも縦割りで、今までの事業はすべて旧運輸省、旧建設省等々の時代に出されたもので、新しく出発した三年目を迎えた国土交通省としては、二十一世紀型に、無駄な事業を省いて集中投資して、今、二十一世紀の時代の要請にかなえた事業というものを私はしていかなきゃいけないというのが二つ目でございます。
　そして、三つ目には、内容が事業費に偏っているということで、予算の獲得の手段になっているというのは先ほどもお話があったとおり。そして、一生懸命これが手段ですよと言っても、主計局で紙くずに捨てられるという例を沓掛委員がおっしゃいましたけれども、そういうことでは国民の夢も希望もなくなっちゃうんですね。
　ですから、私は、二十一世紀型の、国土交通省として新しい分野で、また集中投資しなければ、今の国際情勢を考えてみますと、これだけ社会資本整備をしてきたにもかかわらず、言い過ぎかもしれませんけれども、約七千キロの道路を、高速道路を造ったといっても、国際空港あるいは国際港湾等々とつながっているの、ないんですね。空港のインターチェンジなんてありません。
　そういうふうに、一つずつ例を取ってみますと、国際的に港湾、空港、道路、鉄道、そういうものが一体となった計画というものがどこかに欠如していたのではないかと。まだ完全に社会資本整備が国際的に遅れているというのは、そういう結節点がなかったということも私は大きな反省の点があったと思いますので、そういう、国土交通省になったら縦割りの競争がないわけですから、そういう意味で、一本化させていただいて効率を上げ、なお遅れている部分には集中投資して、先ほどもお話がありました、五年掛かるところを四年で工事ができ上がる。そうすると、あとの一年分は違うところの集中ができるという、そういう効率のいい公共工事でなければ真の国際社会に打ちかてないという大前提の下に、九本を一本にさせていただいたというのが原点でございます。
○池口修次君　この後、具体的なメリットについてお聞きをしますけれども、今の話を聞きましても、国の借金が七百兆とか八百兆とか言われているお金を過去使っていたにもかかわらず、何でそういう不効率な社会資本整備になったのかなということは率直な疑問として感じます。
　それと、公共事業に対する国民の不信感ということで、これは本会議で民主党の谷林議員が言ったことでもありますけれども、大変な不信感が今高まっているというふうに思っております。言葉だけ拾ってみましても、例えば天下りなり口利き、談合、裏金、やみ献金、丸投げ、多分これは英語に直さなくても分かるんじゃないかというぐらいの状態になっているというふうに思います。
　それと、有識者の意見としても、この長期計画制度の問題点ということで、一つは予算獲得の手段と予算配分の硬直性の問題があるということなり、緊急措置法の恒久法化、三点目に縦割り行政の弊害、四点目に過大な需要予測に基づく計画の妥当性ということが有識者も言われておりますし、また平成十四年の六月に閣議決定された経済財政運営と構造改革に係る基本方針二〇〇二の中でも、事業の重点化、硬直性の打破、効率性、透明性の向上、これをしなきゃいけないというふうに言われております。
　そういう意味で、三点について、国民にとってのメリットが本当に図られているのかということをお聞きしたいわけですけれども、一つは縦割り行政の弊害というのが本当になくなるのかという観点。十五本ある緊急措置法の中でも、今回は国土交通省に関連する九本の緊急措置法だけが一本になるということで、ほかは一緒になっていないわけですけれども、こういうことも含めて、本当にこれで縦割り行政の弊害がなくなるかという観点で、まずお答えいただきたいというふうに思います。
○副大臣（吉村剛太郎君）　先生ただいまの公共事業に対する、今日までのものに対する疑問点等々、それから今縦割り行政の弊害、また今縦割り行政がなくなるのかという御質問でございました。
　これは、縦割り行政の弊害をなくさなくちゃいけないと、そのためのこの長期計画の一本化というのが、これは私は一つの一里塚だと、このように思っております。これをどう、一歩踏み出したこれをどう有効ならしめるかというのが今後の我々の課題だろうと、このように思っておるところでございまして、今日までの経緯については大臣から答弁がありました。一本化ということで、それぞれの部門の人が全体が見えるようになるわけですね。例えば、国の直轄事業だけを見ましても全体が見える。
　そして、私は、これが、今までのこの弊害は、いわゆる住民、国民の方々との意思の疎通を欠いておったと。それで、その意思の疎通を円滑にすることによって公共事業に対する不信感を払拭するということ。
　それから、この一本化によって全体が見えると。これは、役所の各局でも全体が見えると同時に、国民の方々もコミュニケーションの円滑化によって全体が見える。そして、これが事業として実施されるときに、私は、先ほど沓掛先生からトヨタ方式というのがありましたが、正に国全体がトヨタ方式になる。この何兆円という事業が五か年出るんだと。
　これは、港湾、空港、道路を含めて総合的に国民の理解を得た計画が、重点計画が出た。それをそれぞれの民間の企業も見る。それによって生産計画、例えば資材でも、この計画はそれによって生産計画ができるわけでして、それがトータル的に非常に円滑に運営されれば大変なコストダウンにつながってくるだろうと、私はこのように思うわけです。そして、コストダウンで浮いた財源は、これはまた今まで未整備のやつを整備していくというようにしていくべきだろうと。
　今日の経済不況の中で、デフレの中で、この規模は保つべきだと私は思っているんです、規模は、スケールは、三十兆なら三十兆のスケールは保つべき。これがコストダウンで二十五兆円になっても、このスケールは私は個人的には保つべきだと、このような考えを持っておる次第でございまして。
　今、委員の御質問にありました、縦割りの弊害がなくなるかどうかということは、なくなさなくちゃならないと。それは、なくなすための今回の一本化が一つの一里塚であり、それが役所側も、発注側も受ける国民側もそういう中で合理化していくと。そして、これが縦割り行政をなくす方向に進んでいく努力をしなければならないと、このように思っております。
○池口修次君　今のお話の中で、効率化してもやっぱり規模、今は、三十兆なら三十兆という、何回も言いましたけれども、三十兆で効率化してもやっぱりほかのところに使うんだというのが、お話がありましたけれども、じゃ、それを例えばこの社会資本整備重点計画の中だけでまた使うんだということになると、省益ということでいえばこれは余り変わらないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども。
　財政状況もかんがみて、国土交通省だけでじゃなくて、ほかのところとも調整しながらやるというんなら意味は分かりますけれども、余り、やっぱり三十兆は国土交通省の予算としては五年間で使うんだというふうに言い切られますと、ちょっと趣旨と違うんじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがですか。
○副大臣（吉村剛太郎君）　これは一つの例えを申したんであって、我が国の今日のトータル的な経済状況からいきますと、私は今縮小均衡というのはいかがなものかなと。これはちょっと内閣の方針といささか食い違う面があるかもしれませんが、という考えを私は個人的には持っておるんですね。
　だから、この余った分を、もちろん公共事業がもうほかに必要なければ、必要なければほかの部署に、省庁に回すということは、これは当然いいことだと思いますが、まだまだ、私どもは地方から出てきておりますが、未整備はもう山ほどあります。そして、地方は今まで待ちに待っておりました。それを何だと、まだ待たなければいけないかというような気持ちが地方にあるんですね。だから、そういう気持ちを酌んでいくと。
　しかし、それはやっぱりこうやって担当しております国土交通省が努力した果実は、私はその国土交通省の受け持つ分野にやる。それが、各省庁がそうすればいいんですから。各省庁がそうやって努力していけば、それは農水省もまだまだ未整備なのを一杯持っている。環境省も一杯持っていると思うんですよね。そういうのに各省庁が努力していってやっていくということは、私は考えとしてはいいんじゃないかなと、こう思っております。
○池口修次君　ちょっと再度、再度ちょっと疑問を呈したいわけですけれども、確かに、どこに社会資本を整備すればいいかというのは、これは例えば地方であれば、必要だというのは、もう優先順位を上げてほしいというのは確かに声はあるかもしれませんけれども、今の答弁ですと、もう各省庁の枠というのがあって、それぞれが、各省庁が枠をまずありきで、その中で効率的に各省庁がやりなさいよというような答弁に私は聞こえましたし、それですと縦割り行政というのは何にも変わらないんじゃないかと。
　私は、今のこの日本の財政状況の中で、やっぱり国民は本当に今の借金というのがどういう形で将来ツケが回ってくるのかと。それをやっぱり是正をする法律だというふうに私は、扇大臣は最初に言ったと、説明されたと思っているんですけれども、今の話聞くと、やっぱり省庁の、国土交通省の五年間の三十兆円はこれは守って、国土交通省で努力したものは国土交通省の箇所付けの中で使っていくんだと。これは全く違うんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○副大臣（吉村剛太郎君）　大臣もおっしゃいましたように、金額は明示しておりません。例え話として私は、インセンティブとしてそう申し上げたんであって、これは各省庁そういう気持ちでやっていくということは大変重要なことではないかなと私は思っております。金額は明示しておりません、だから。だから、いいですか。
○池口修次君　私も、各省庁が効率的にやるように、無駄を省きなさいということをやること自体を全然否定しているつもりはないし、それはもっとやらなきゃいけないというふうに思っているんですけれども、その生み出したものを、じゃ国土交通省なら国土交通省で使わせてくださいよという、使わせてくださいよというか、使いますよといった答弁はちょっとおかしいんじゃないかと思って、これはちょっと扇大臣にお聞きしたいんですけれども。
○副大臣（吉村剛太郎君）　いや、誤解があるようですから。
　だから、金額は明示していないんですよ。だから、その長期計画、これは今のままだったら百だと。しかし、計画段階からそういうことで、さっき言いましたように、トヨタ方式みたいなことを活用すれば、百でできる、百の事業が百二十ぐらいできるかも分からないですね。だから、そういう努力をしましょうと、各省庁がそういう努力をしましょうと、私はこう言っている。金額が余って、金額ありきじゃないんですよ。金額が余ったからそれをこっちに戻そうというんじゃないんです、私が申し上げているのは。だから、素案の段階から百しかできないのを百二十できる努力をしましょうと、こういうことを申し上げておるんです。
○池口修次君　私は、各省庁が努力をしなさいというのは、それはそうだと思っているんですよ。
　ただ、努力をして、私はかなりの部分は借金の返済に回さないといかぬというふうには思っているんですけれども、その努力をして生み出した果実はやっぱり国民全体としてどう使うべきかという議論があって、じゃ再度国土交通省はこう使ってくださいというのがあるんなら、それはそれとして理解をしますけれども、元々、じゃ三十兆のうち一五％といいますと四・五兆円ですかね、この四・五兆円は、これは国土交通省が生み出した、努力したんだから国土交通省で使いますよということは、それは全くおかしいんじゃないかということを私は言っているわけです。
○副大臣（吉村剛太郎君）　いや、私は果実を言っているんじゃないんです。その前の段階の、計画の段階からそういう発想で、百の事業が今までだったらできるけれども、百二十できるじゃないかと、こういう努力をすべきじゃないかと、こう申し上げた。努力をした結果が、金が余ったからこれをこうじゃないんです。
　だから、この後もいろいろと論議される発注方式でも、それから各計画でも、このコストダウンのそういう発想でやっていくべきじゃないかと。果実を、じゃ、それをまた戻せと、国土交通省に戻せと言っているんではないんです。その最初の段階からそういう発想でやるべきではないかなと。そうしたら、今地方でも未整備なのはいっぱいあるし、たくさんできるじゃないかと、こういうことも申し上げておるんです。
○池口修次君　ずっとこれだけやると時間がなくなりますので、ちょっと再度、再度というか、大臣にもう一回お聞きしたいんですけれども、今回の法律の趣旨は、長期計画で、有識者も言っていますように、長期計画で決められると、予算の硬直性で、それが、五年間のものが総額が決まって、それが単年度の予算に、もう決まったんだからくださいよと、確かに簡単にはくれないという話もありましたけれども、一般的にはそれに基づいて予算を取る仕組みになっているというところを、やっぱりこれでは、経済情勢等いろいろありますから、それでは問題だということで、そうではないんだと。
　やっぱり国土交通省、努力するのは当然、それぞれの省が努力するのは当然ですけれども、それで場合によって当初の予算よりも、当初の考えたよりも、必要がなくなれば、それはその原資をどう使うかというのは、それは別に国土交通省だけが考えるものではないですよというふうに私は理解しているんですが、扇大臣としてどうなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、池口議員が正確にこの法案の一本化の趣旨をとらえていただいていると、私は感謝申し上げたいつもりでございます。
　今の吉村副大臣がおっしゃったのは、例えばという例が悪かったんだろうと思うんですけれども、私は、少なくとも公共工事に関しては、冒頭に池口議員がおっしゃいましたように、丸投げであるとか談合であるとか、あるいは口利きであるとか、あらゆる公共事業に対するイメージが余りにも悪過ぎる。しかもまた、中には、それぞれの業界でコストダウンにできないような仕組みになって高止まりになって受注が取られたとか、そういう例が多々出てまいりました。
　そういう意味で、私どもは、今までのそれぞれの公共工事の、縦割りではなくて、これを横断的にしようということで、私は今回あらゆる事業の見直しをしていくと。そして、評価制度を導入して、事前評価、事業評価、事後評価、これも新たな公共工事の透明性、そして住民参加ということが事前評価というものにもまず入ってくるわけですから、そういう意味では、事業の連携についても、少なくとも下水道事業と河川整備の連携をしていこうじゃないかとか、あるいは例えば鉄道、港湾、空港、道路、私が今申し上げたようなものが全部ばらばらでやっていたのでは連携が悪いと、これも不効率であるということで、コストダウンを図って、政策段階から一緒にテーブルに着けば、それぞれがばらばらで計画したよりもはるかに効率化が良く、なおかつコストダウンができ、しかもスピードアップができる。スピードアップすればするほどコストダウンになると。
　そういうような個々の具体的な公共工事をすべてみんなでテーブルに着こうではないかと、そういうことが私は今回の一本化した大きな趣旨でございますので、池口議員が冒頭に言っていただいて御理解いただいているとおり、なおかつ我々はそれを一歩前進さすために、なお一層省内で努力をしよう。今おっしゃったように、局あって省なしでは国土交通省の意味がないということでやっておりますので、御理解いただいて感謝申し上げたいと思います。
○池口修次君　是非お願いをします。
　それと、二点目に効率性の向上ということで、コスト構造改革をしていくというような国土交通省からの説明も受けているわけですけれども、その効率性の向上についてこれから検討される部分もあるんですけれども、現時点でどうやってコスト、効率性を上げていくのかという点をお聞きしたいというふうに思います。
○大臣政務官（岩城光英君）　効率性の向上についてのおただしでございますけれども、この法案におきましては民間事業者の能力の活用及び財政資金の効率的使用に配慮することを基本理念として規定しております。また、重点計画には、コスト縮減、事業間連携の確保など、社会資本整備事業を効率的に実施するための措置を定めることとしております。
　そこで、民間事業者の能力の活用についてでありますが、これは平成十一年のＰＦＩ法成立以降、その導入を積極的に推進しておりますけれども、重点計画におきましてもＰＦＩ事業の活用等を盛り込みまして、一層その事業の推進に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
　それから、コスト縮減についてでありますが、平成十五年度からの五年間で一五％の総合的なコスト縮減の数値目標を重点計画に定めることを今検討しておりまして、施設の規格、基準のローカルルールなども活用したコスト縮減対策を進めてまいりたいと考えております。
　それから、事業間連携につきましては、ただいま大臣からお話がありました例えば下水道事業と河川整備の連携による都市雨水対策の推進、こういったものを進めていきたいと思っております。事業横断的な重点目標を定めることを検討しておりまして、その結果、効率的な事業推進を図っていきたいと考えております。
　また、事業評価の厳格な実施につきましても重点計画に盛り込んで、本当に必要な事業への重点化を図ってまいりたい、そういったことを考えております。
○池口修次君　じゃ、三点目に透明性の向上ということで、先ほど私が言いました国民の不信感の原因もこの部分が相当大きいんじゃないかというふうに思っていますが、透明性の向上についてはどういう観点でこれから検討されていくのかというのをお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（岩城光英君）　ただいまお話のありました透明性の向上等についてでありますが、この法案におきましては、地域の住民等の理解と協力の確保や公共工事の入札及び契約の改善など、その事業の透明性を確保し、効果的かつ効率的に事業を進めるための措置を重点計画に定めることとしております。
　そこで、まず地域住民等の理解と協力を確保するための措置としては、計画段階での幅広い情報の公開、さらに住民参加に加えまして、道路事業などで構想段階からのパブリックインボルブメントを進めております。今後、国土交通省所管の公共事業におきまして、事業の特性に応じた情報の公開や住民参加など、運用面での整合性を確保するための事業横断的なガイドラインをできるだけ早い時期に策定いたしまして、試行を積み重ね、その仕組みの整備に向けまして取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、公共工事の入札及び契約の改善のための措置でありますが、平成十二年の臨時国会で公共工事の入札及び契約の適正化に関する法律を制定し、入札・契約に係る情報の公表等の透明性の向上、また談合と疑わしい事実の公正取引委員会への通知の義務化等を通じまして不正行為の排除を徹底し、入札・契約の適正化を図っております。
　さらに、先ほどもちょっと触れましたけれども、行政評価法に基づきまして事業評価の厳格な実施に努めるとともに、その評価の結果を公表しております。
　加えまして、この法案におきましては、重点計画の案の策定手続自体にパブリックインボルブメント方式を採用し、インターネット等を活用して素案を公表し、国民の意見を求め、そして社会資本整備については積極的に国民の意見を反映することとしております。
　以上でございます。
○池口修次君　次に、計画の策定と実施の中身についてお聞きをしたいというふうに思います。
　この法律に基づいて、その重点計画なり実施内容というのはどういったプロセスを経て決定されるのかというところをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　ただいま岩城政務官の方からお話がございましたように、重点計画の策定に際しましては、広く国民の意見を求めるため、パブリックインボルブメント方式を採用するということにしております。それから、あわせまして、都道府県の意見を聴取するということで、その意見の聴取につきましては地方ブロック単位での会議を開催しまして、地方公共団体の長あるいは地元経済界の方々とのディスカッションを通じて地域の実情、ニーズというものを反映させるというための措置を講じていきたいというふうに考えています。
　それから、一方、社会資本整備審議会、交通政策審議会等におきまして専門的な有識者の意見を聞くということも同時並行的にやらせていただきまして、あわせまして、関係行政機関との調整を行った上でこの重点計画を閣議決定を行うというプロセスを考えている次第でございます。
　さらに、それに基づく事業でございますが、この重点計画の中で当然アウトカム目標を決めまして、どういう目標を重点にしていくか、そういうものを考えていくわけでございます。それに基づきまして当然各年度の予算要求というのをしていくわけでございますけれども、またその結果として事業が実施されて、それが重点計画に定めました目標に照らしてどういうふうに実施状況かということも政策評価をしていく、それを更にまたその次に反映していくというプロセスになるわけでございます。
　さらに、じゃ、その個別の事業実施はどうするかということでございまして、個別の事業実施につきましても先ほども申し上げました地域のブロック等での御議論でそれぞれの地域のニーズというのを当然聞いていくわけでございますので、そういうことも個別事業の採択といいますか、実施に当たって当然反映させていくということでございますし、それから、当然この事業実施に際しての事前のいわゆる費用効果分析等を含めまして事前評価等をきちっとやっていくと。それを、またその評価結果を公表をしていくということによりまして真に必要な事業への重点化を図っていく。
　それからもう一つは、この事業そのものについてもパブリックインボルブメント方式といいますか、できるだけ構想段階から広く住民の方々の御意見を聞いていく、それから情報公開を進めるということで、そういうその地域の方々の御意見を反映したような事業の実施に努めていくということを考えている次第でございます。