Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　大臣から、国内、国外のそれぞれについての、この問題の緊要性についての御説明をいただきました。
　国内にありまして、一般国民というものは組織的な犯罪に対しては極めて脆弱でありますので、これをきちんと守る手だてを、体制をつくっていかなければならないと思いますし、また、国際的な協力体制についても、サミットや国連の場などを通じて、かなり国際的な協力が深まっているということであります。
　そうした国際的な協力の輪の中で、日本だけが弱いままでありますと、まさに、組織犯罪をやっている側からすれば、取り締まりの緩いところや取り締まりの体制のないようなところをベースにして、世界を舞台に犯罪を展開することができるわけでありまして、日本だけが体制を整備せず、輪の中の弱い部分を残したままですと、国際的な輪全体が崩壊してしまう。その意味で、非常に日本は責任ある状況だと思いますので、早い段階でこの法案を成立させなければというふうに思います。
　次に、大臣の所信の中で、当面の重要施策の第三、「治安の確保及び法秩序の維持」の中で、オウム真理教について言及をされておられました。
　オウム真理教については、教団につきまして、自由党、さらにその前、新進党の段階から、やはり破防法を適用すべきではないのかということを主張しておりまして、昨年、自由党になってからも、その旨、この法務委員会で指摘をしたところであります。
　この教団につきまして、裁判がいろいろ進んでおりますし、また、関係者の手記でありますとかインタビューでありますとか、雑誌に掲載されたり、あるいは本の形で出版されております。そうしたものを読んでおりますと、どうも、かなり教団として意図的、組織的に社会を混乱に陥れ、国家を転覆させようという、まさに破防法が想定しているような破壊的な団体としての本質がこの教団について新たに明らかになりつつあるのではないか。
　また、そういう中で、教団自身に新しい動きが見られるとの大臣の御指摘でありますけれども、これにつきまして、公安調査庁、改めてこの教団について公安審査委員会に必要な処分を請求しないのかどうか、伺いたいと思います。
○中村国務大臣　オウム真理教についてはいろいろ報道もございまして、相変わらず危険な体質であるということは同感でございます。ただ、今のオウム真理教の状態を見ますと、現時点において、直ちに再び公安審査委員会に処分請求をするような状況ではないとは思っております。
　しかしながら、教団は勢力の増大を図って活動を活発化させ、また、活動拠点周辺の住民とのトラブルも絶えないわけでございまして、その現状にかんがみまして、公安調査庁において、教団の今後の動向いかんによっては再度処分請求を行う可能性もあることを念頭に置いて、今、厳重に調査監視活動を行っているところでございます。
○木藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、オウム真理教につきましては、依然として危険な思想を維持したままでございます。それとまた、勢力もかつての勢力をだんだん回復させてきまして、在家信徒などもかなりふえてきているという状況にあります。それと、周辺住民とのトラブルなども活動の拠点に際しましてかなり起きているという状況にございますので、破防法の請求ということが当然今後問題になってくると思うわけでございますけれども、ただ、現時点で直ちにやるかということになりますと、いろいろ難しい要件が決まっておるものでございますから、特に、将来の危険性というような要件につきましては、今直ちに請求するということになりましてもなかなかに難しいのではなかろうか、こう思っておるところでございます。
○達増委員　大臣所信の、当面の重要施策の第五でありますけれども、「民事行政事務の効率化及び訟務事件の処理等」ということで、登記事務のコンピューター化について言及されておられます。
　登記情報をコンピューターネットワークを利用して提供する制度について、関係法案を提出する予定ということでありますけれども、現在のコンピューターやインターネット等のパソコンネットワークの普及、また行政の効率化、そうした一般的な要請にかんがみても、こうした立法化は急ぐべきであるというふうに思います。
　ところで、来年は西暦二〇〇〇年でありまして、ことしに入ってから、新聞、マスコミ等でも徐々に関心が高まっていますけれども、西暦二〇〇〇年問題というものがございます。コンピューターのソフトウエアや機械類に埋め込まれたチップ等の中で、西暦を二けたで処理するものが入っていた場合に、西暦二〇〇〇年を一九〇〇年と取り違えて計算ミスをしたり機能停止したりとさまざまなトラブルが発生し、場合によっては社会的に広範な困難が生じる、そういう危険性が指摘されているわけであります。
　登記情報に限らず、法務省で扱っているさまざまな電子情報あるいは電子化されたネットワークなどにつきまして、やはり、これがシステムダウンということになりますと、司法の世界内外に非常に甚大な影響を与えると思うわけでありますけれども、法務省における二〇〇〇年問題対策、現在、進捗状況はどうなっているのかを伺いたいと思います。
○但木政府委員　委員御指摘のとおり、国民生活に極めて大きな影響を与えます登記事務、あるいは、外国人も含めて、我が国に出入国するたくさんの人々に関します入管関係のコンピューターシステムに非常に大きな影響を与えます。これが万一、二〇〇〇年問題を生じた場合には、大変な影響を与えるだろうと考えておりまして、私たちも全力でこの二〇〇〇年問題に取り組んでおります。
　なお、平成十年の九月十一日付をもちまして、全大臣で構成されております高度情報通信社会推進本部で決定されました、コンピューター西暦二〇〇〇年問題に関する行動計画というのがございますが、法務省といたしましても、この計画に従いまして、すべてのコンピューターシステムについて問題が生じることのないように、現在、所要の措置を講じております。
　なお、すべての実験等を含めまして、平成十一年の上半期、つまり六月末までにはすべての危機管理対策計画も含めて終了する予定でございます。
○達増委員　二〇〇〇年問題については、外部のシステムとの関係等もあり、これでオーケー、一〇〇％大丈夫というところまではなかなかいかないような性質の、特殊な問題であるというふうに聞いております。したがって、ことしいっぱいを通じて、最後の最後までこれについて悩まされるんだと思いますけれども、しかるべき対応の方、政府、法務省としても、きちんととっていただきたいと思います。
　これは、きょう質問はいたしませんけれども、裁判所関係についても同様であると思いますので、裁判所関係についても、二〇〇〇年問題への対応というところについて指摘をさせていただきたいと思います。
　以上、予定していた質問は終了いたします。
　司法制度改革を軸といたしまして、法務行政、司法の関係の取り組みに対しまして、自由党としても、自民党と協力しながら強力に進めていきたいと思っております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　同僚委員からも再三取り上げられてまいりましたが、非常に重要な問題でありますので、私からも、法務大臣の一月四日の法務省賀詞交換会での発言問題について、最初にお尋ねしたいと思います。
　不適切な発言だったので撤回した、おわびをする、それでは済まない問題ではないかと私は考えておりますので質問をする次第であります。
　最初に、どういう言葉が事実として語られたのか、基本ですから確認をさせていただきたいと思うのです。
　私は、予算委員も兼務をしております。既に予算委員会で、予算委員会の同僚委員から提出をされた文書があります。法務大臣の発言が恐らく録音、反訳されたものかと思います。一文一文、録音でなければ表現できないような文書であります。先ほど同僚委員から、法務省から持ってこさせたという文書が読み上げられましたが、基本的には同一であります。最初と最後の結びのところだけが若干表現が違っておりますが、同一であります。
　私は、予算委員会で既に配付され、法務大臣の手元にも予算委員会のときに手渡されたかと思いますので、問題のところを正確を期すために読んでみたいと思います。憲法にかかわる発言の部分のみであります。
　その中で、日本人は、連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるという大変な時代に我々は生きているんだと思います、こういう表現であります。
　先ほど来、同僚委員の質問に対して、細かい表現、文章は余り定かに記憶にないということでございます。メモに基づく発言、あるいは正式な原稿がつくられて、それに基づく発言ではなく、これは私の推測でありますが、賀詞交換会の主催者としての年頭のごあいさつでありますから、恐らく原稿がなくての発言だったと思うのですが、その確認と、細かいことはともかくとして、こうした発言をしたこと、表現等についても、それは否定はできない事実ですね。一応確認をしておきたいと思います。
○中村国務大臣　新年のお祝いの立食パーティーですから、もちろん原稿はございません。そして、委員会の答弁とかではございませんので、一言一句そのとおりだとか間違ったとか、それは私はよくわからない面もございますけれども、そのような趣旨というか、そのような表現があったと思います。私の考えていた趣旨とは違うので、そこで、非常に適切を欠いておったということでおわびをして、撤回をさせていただいたわけでございます。
　何回も申し上げて恐縮ですが、原稿もない、そして、私が行きましてすぐごあいさつくださいといってしゃべり出したものですから、非常に適切さを欠いた表現になりましたことをおわびを申し上げます。
○木島委員　全体で何分ぐらいのごあいさつだったのですか。
○中村国務大臣　後で聞きましたら、大体十五分ぐらいじゃないかと言われました。
○木島委員　私は、この発言というものは、事の性格上、不適切な表現であり、撤回しておわびをするから決着済みだというわけにはいかない、そういう重大な問題だと思います。
　それは、発言の中身が憲法及び憲法九条に関する法務大臣の認識が語られているということ。そしてそれは、法務省ないし最高検察庁、法務関係部局の幹部が集められた公式な場での発言であるということ。それから、マスコミ等も入り、当然のことながら法務大臣発言は、中身によってはマスコミを通じて広く内外に流布される、そういう形での発言であったということ。そして何よりも、発言の中身が、憲法尊重擁護義務を負った閣僚の一員、しかも法の最高責任者である法務大臣の発言だったということからして、不適切だから、取り消すからそれで決着というわけにはいかない問題だと形式的にも思うわけであります。
　私は、この文書を改めて読んでみまして、三つの論点が含まれていると思うんです。
　一つは、いわゆる押しつけ憲法論と表現される問題。日本国憲法は、アメリカ占領軍によって押しつけられた憲法であるという認識、これは、戦後五十年間、大論争になった中心点の一つでありますが、それが、日本人は連合軍からいただいた、という表現で表現されているということ、これが一つ。
　二つ目の論点は、憲法第九条。これは日本国憲法の基本的な三原則とも言われますし、私ども日本共産党は、三原則に加えて、議会制民主主義と地方自治を入れて五原則とも言っておりますが、広く流布されている平和原則、主権在民、基本的人権という日本国憲法の三大原則、この大原則にかかわる戦力不保持、それから交戦権の否認、さらに自衛権否認、これに対する批判的な立場からの表現であるということ。戦力不保持と交戦権の否認は、紛れもなく、違った解釈がしようがないわけですが、憲法九条二項の中心的なテーマであります。自衛権否認の発言は、これは誤解されているのかと思いますが、ともかくも、そういう憲法九条二項の基本原則に対する批判的な認識の表明であるということ。
　そして三つ目には、先ほど来大臣は、憲法改正を意図したものではないんだと再三再四繰り返し弁明しておりますけれども、憲法改正への明確な志向が読み取れる。それが改正できないという中でもがいておるという大変な時代に我々は生きているんだと思います、そういう表現によって明確に、特に憲法第九条に関する、また押しつけられた憲法だということを前提にしての改正への方向、志向、これに向けられた表現になっているということは読み取らざるを得ない。大臣が主観的に改憲を、憲法改正を意図したものでないと幾ら言っても、この文章からは、大臣の憲法に対する認識は改正の方向を向いているということを読み取らざるを得ないと思うわけでございます。
　これは、現日本国のありようの根幹に触れる大きな問題の三つにいずれも触れられている、そういう重大な問題について発言したんだ、そういう自覚、認識は今法務大臣にはございますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、達増委員長代理着席〕
○中村国務大臣　このときに私がお話ししたかったのは司法制度改革のことでありまして、そのような大きな問題提起とかそういうことを考えてのことではございませんで、憲法改正を意図した発言でもございませんし、私が憲法を遵守しないということでもございません。遵守義務があり擁護義務があるということはきっちりとわきまえております。
　また、そういった表現をしたのも十五分話したときの導入部分で話しまして、私は、当時ＰＫＦ参加とかそういうことが話題になっておりましたので、そういった国際貢献にもおのずと一定のこういった憲法上のやってはいけないことがあるんだということの趣旨で申し上げたつもりでございますが、いずれにいたしましても、そういうようなことを軽々しく話すというのは軽率であり、適切を欠いたことでございましたので、おわびを申し上げ、撤回をさせていただいたわけでございます。
○木島委員　私の指摘したようなそういう重大な問題について語るというそんな認識は、語ったときにはなかったという趣旨の御答弁だったかと思うのですが、私は、もしそうだとすれば、一国の法務大臣の職責と相反する。法の支配のもとにある日本であります、主権在民です、基本的人権の尊重でありますよね。その法をつかさどる最高責任者でしょう。
　だから、そういう今の御答弁をお聞きしますと、残念ながら、その御答弁、そういう姿勢自体が私は法務大臣の職責に抵触するんじゃないかな、そんな軽々しい認識で憲法のことを触れられたんじゃたまったものじゃない、法務大臣を辞するべきでないかな、それ自体で考えざるを得ないのですが、いかがでしょう。
○中村国務大臣　私がその会で申し上げたかったことは、いろいろな複雑な世界情勢に言及し、我々が直面するいろいろな問題をお話しした上で、司法制度改革は我々が協力をしてなし遂げようという話をしたかったわけでありまして、そういうことの中で非常に適切を欠いた表現があったものでございますから、これを訂正し、おわびを申し上げて、御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○木島委員　先ほど答弁で、自分が考えていた趣旨と違うので不適切だったので撤回した、おわびをしたということでありますが、事が重要なだけに、私は、同僚委員からも午前中にも質問されておりますが、何が撤回されたのか、何が不適切だったのか、どういう理由で不適切だったのか、やはりそれが今問われていると思うのです。その答弁いかんによっては重大問題にまたなる、ならざるを得ないと思いますので、確認をしたいと思います。
　なぜ撤回したのか。二つ、どちらか二者択一で答えていただこうかなと思うのです。それはこういう理由で撤回されたのでしょうか。
　憲法並びに憲法九条に対する法務大臣の認識、一政治家の認識について語ったけれども、表現が不適切であり、自分の真意ではない。憲法並びに憲法九条に関する自分の憲法解釈の真意が伝わっていない、誤解をされた。自分はそんな認識を、憲法九条ないし押しつけ憲法の問題ですが、憲法全体について持っていないのだが、表現が稚拙で、そう受け取られてしまった。だから、これは真意でないから撤回しておわびするんだ、そういう意味で撤回する、不適切だとおっしゃっておるのでしょうか。
　それとも、そうではない、表現は決して誤解を生むようなものではない。これを読めばだれも誤解しません。憲法が、日本人は連合軍からいただいたという表現、国の交戦権は認めない、軍隊も持てないような憲法、これはそのとおりです。憲法九条二項、そのとおりです。それが改正できないという中でもがいておるという表現、自民党の皆さんは憲法改正を旗印にして結党された、あなたも自民党員の一員であります。誤解を生むような表現じゃないわけです。よって、この表現は憲法認識に関して誤解を生むような表現ではない、明確だが、こういう憲法認識では法務大臣は務まらない。国会議員の我々ももちろん憲法九十九条で憲法擁護義務はありますけれども、なおさら大臣の憲法擁護義務は重い、とりわけ法務大臣の憲法擁護義務は重い。自分の憲法認識は間違ったことは言っていないが、その立場で法務大臣は務まらぬ、それは抵触する、批判もされた、だから撤回する、不適切だったというのでしょうか。どっちなんでしょうか。これはやはり重大な撤回理由だと思うのですよね。明確にひとつ答えていただけませんか。
○中村国務大臣　繰り返しになってまことに申しわけありませんけれども、私がお話ししたかったのは、司法制度改革の重要性について話すときに、いろいろな国際協力でも制約があるとかそういったことを冒頭に言及したかったというのが真意でありまして、もともと憲法をどうしようというような発言をするようなことではなかったわけでございまして、折しもＰＫＦとかそういう話が出ておりましたので、国際協力をするといっても憲法上の制約があるよという意味でお話をいたしました。
　そういうようなことをこういった司法制度改革のときにお話しするというのは適切を欠いておったと思いまして、おわびを申し上げ、撤回をさせていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。
○木島委員　そういうことを聞いているのじゃないのですよ。
　確かに、発言の多くの時間的部分は司法制度に関するものだった。そういう中で、この部分だけ、時間的には短いでしょう、しかし発言された内容は非常に重大な中身を含んでいるから問題になったわけですね。どういういきさつでこういう言葉が出てきてしまったかを問うているわけじゃないし、そんなことが今問題にされているわけじゃないのです。表現された、発言された中身そのものが重大な問題だとして指摘をされ、批判もされ、法務大臣の職責と矛盾するのではないかと指摘をされているわけでしょう。だから、どういういきさつでそういう表現が出てしまったかを聞いているんじゃないんですよ。そんな、不用意だったから撤回したわけじゃないんでしょう。
　私の質問に真っ正面に答えてほしいんです。憲法認識ですよ。法務大臣の憲法認識、押しつけられたものかどうかという認識、憲法九条二項に関する認識。交戦権は認めない、戦力不保持、この大原則に対する法務大臣の認識、一政治家でもいいでしょう。それは今でもそういう認識なんだということ、それを表現してしまったんだということで、それはまずかった、そんな認識ではとても九十九条と抵触してしまうから撤回したというのか、もともと自分はそんな憲法認識は持っていないというのか、そこが大事だと思うんです。そこをはっきりしないと、これは、諸外国、特にこの憲法九条がつくられた背景であるあの十五年戦争によって侵略をされたアジアの人たちにとっては、重大な問題になると私は思う。
　そういう認識の政治家が法務大臣としてこれから法務行政をやるんだということになりますと、これは重大な問題にこれまた発展する可能性のある問題だと思うので、これは重大なところなので、明らかにしておきたいと思うんですよ。
○中村国務大臣　憲法制定に至るあのときの状況はどうあれ、日本国帝国議会で制定され、そして公布された憲法でありますから、これは立派な、我々が守るべき憲法であります。そして、それを遵守しそして擁護する義務が私どもあることも明確であります。その考えに全く違いはございません。
○木島委員　そうすると、一月四日に発言してしまったその発言、表現されたところから読み取られる日本語としての文意、それは、自分の現憲法に対する認識とは違う、自分はそんな憲法認識は持っていない、そう聞いていいんですか。
○中村国務大臣　私は、この会で話を申し上げたかったのは、司法制度改革をことしはやるべき年だ、ことしはまさに、朝出るとき新聞を見たら第一面のトップが司法制度改革だった、そういうことから話し出しまして、司法制度改革を強調する余り不適切な表現があったということでありまして、そういう会でありますから、一言一句、委員会で答弁するように正確に御答弁したかどうかというようなことも記憶にございません。
　私が申し上げたかったことは、ちょうどそういうときにＰＫＦ等の話がありましたから、憲法というのはこういうものだよということを申し上げたくて言ったんだと思いますが、いずれにしろ、そのような場面で軽々しくこういうことを言うことは著しく適切でないと思いましたので、おわびをして撤回をさせていただいたということでございます。
○木島委員　大臣は、憲法制定議会のことにもお触れになりまして、憲法遵守義務があるんだとおっしゃられました。私も、改めて憲法制定議会の議事録をちょっと勉強してみまして、非常に格調高い答弁を当時の閣僚がやっておりますので、御紹介だけしておきたいと思うのです。
　昭和二十一年六月二十六日、衆議院本会議。一九四六年です。憲法制定議会であります。内閣総理大臣吉田茂氏の本会議答弁。
　改正案ハ特ニ一章ヲ設ケ、戦争放棄ヲ規定致シテ居リマス、
中略で、
　是ハ改正案ニ於ケル大ナル眼目ヲナスモノデアリマス、斯カル思ヒ切ツタ条項ハ、凡ソ従来ノ各国憲法中稀ニ類例ヲ見ルモノデゴザイマス、斯クシテ日本国ハ永久ノ平和ヲ念願シテ、其ノ将来ノ安全ト生存ヲ挙ゲテ平和ヲ愛スル世界諸国民ノ公正ト信義ニ委ネントスルモノデアリマス、此ノ高キ理想ヲ以テ、平和愛好国ノ先頭ニ立チ、正義ノ大道ヲ踏ミ進ンデ行カウト云フ固キ決意ヲ此ノ国ノ根本法ニ明示セントスルモノデアリマス
こういう本会議、総理の答弁もありますし、これは、一九四六年、昭和二十一年七月四日の衆議院憲法改正案委員会の質疑で、協同民主党、林平馬委員の質問ですが、
　斯カル平和愛好国民ガ、殊ニ世界平和ヘノ一本道シカ与ヘラレナイ国民ガ、茲ニ憲法ヲ以テ戦争抛棄ヲ世界ニ宣言セントスルノデアリマスルカラ、此ノ憲法ハ実ニ日本ノ憲法ニ止マラズ、世界ノ憲法タラシムルノ信念ヲ持タナケレバナラヌト信ズルモノデアリマス、
こういう質問に対して、内閣総理大臣吉田茂氏が、
　只今私ノ答弁中其ノ点ニ付テハ言ヒ洩ラシマシタ、全ク御同感デアリマス、政府ト致シマシテハ其ノ趣意ヲ十分含ンデ将来トモ善処スル積リデ居リマス
こういう答弁をしたり、これは、昭和二十一年、一九四六年八月二十五日の衆議院本会議で、芦田均委員長の報告であります。
　改正憲法ノ最大ノ特色ハ、大胆率直ニ戦争ノ放棄ヲ宣言シタコトデアリマス、是コソ数千万ノ人命ヲ犠牲トシタ大戦争ヲ体験シテ、万人ノ斉シク翹望スル所デアリ、世界平和ヘノ大道デアリマス、我々ハ此ノ理想ノ旗ヲ掲ゲテ全世界ニ呼掛ケントスルモノデアリマス、サウシテ是コソ日本ガ再生スル唯一ノ機会デアツテ、斯カル機会ヲ日本国民ニ与ヘラレタルコトニ対シ、私ハ天地神明ニ感謝セント欲スルモノデアリマス、併シナガラ憲法ガ如何ニ完全ナ内容ト雄渾ノ文字ヲ以テ書綴ラレタトシテモ、所詮ソレハ文字タルニ過ギマセヌ、我々国民ガ憲法ノ目指ス方向ヲ理解シテ、其ノ精神ヲ体得スルニアラズンバ、日本ノ再生ハ成シ遂ゲルコトハ出来ナイト思ヒマス
こういう報告を芦田均委員長がしている。
　これが原点であり、この原点は半世紀たった今日でも私はいささかも揺らぐものではないと思うわけでありますが、法務大臣の一月四日の発言、司法制度を語るところ不用意に飛び出した発言とおっしゃられました。私は、それはそうだとすると、逆に、常日ごろそういうことを思っているから出てくるのであってと思わざるを得ないのです。答弁には納得できませんが、角度を変えます。
　法務大臣は、自分の発言がこういう重大な意味を持っているということは認識されるでしょうか。要するに、この発言は、憲法九条にかかわる発言でありますし、公的な場所での発言でもありますから、そしてマスコミも入っているわけですから、場合によっては国内政治、内政にかかわるだけではなくて、外交上も非常に重大な問題に発展するおそれも秘めていた。特にアジアの諸国民の思いは今もあるわけですから、そういう種類の問題にかかわる発言であった、そういう認識といいますか、それは今はありますか。
　　　　〔達増委員長代理退席、委員長着席〕
○中村国務大臣　たびたび繰り返しになって申しわけありませんが、新年の祝賀の席で司法制度改革頑張ろうという趣旨のお話をしたときの話でありますから、委員会でお話しするように、一言一句、こういう正確とかいうことも、よく覚えておりません。
　そういう中で、このような、いかに改革の必要性を強調する余りといっても、軽々しくこういうことを言うべきでないと思いまして、先ほどからお話ししていますように、これはおわびをして訂正をさせていただきたいと思って閣議に参ったのでございますが、総理の方から御注意があり、おわびをして訂正させていただいた次第でございます。
○木島委員　私は、発言の撤回とおわびでは済まない問題だというのは、三つの点から言えるんじゃないかと思っているんです。
　一つは、やはり外交問題ですよ。これから日本はアジアの諸国と平和友好関係をさらにきずなを強めていく、それが日本の国の平和と安全、国民の安全を守る道だ。そういう外交、特にアジア諸国との外交、それを考えたときに、この発言が残るということは非常にゆゆしいものである。こういう発言をした政治家が少なくとも日本の政治の中枢、閣僚にいるということは、これは外交上重大な問題だということが一つ。今言いました。
　二つは、法務省の公式の場での発言であります。
　発言を聞いた者は法務省の最高幹部、検察の最高幹部であります。検察、法務といえば、法をつかさどる、執行を守る中心部隊であります。これを素直に受けとめると、うちの大臣は改憲論者かなということになるわけでありまして、法務大臣たる者が、法の運用、執行に当たる幹部を前にしての公的な場での憲法九十九条に反する発言であったということ、これ自体重大で、法務大臣の職責にとどまるわけにはいかない問題だと思います。
　三つは、今この時期にこういう発言が飛び出したことの重大な意味だと思います。
　御案内のように、今国会には新ガイドライン法制化のための法案、周辺事態法案が継続している。その中心問題は、憲法九条二項の交戦権にかかわる問題ですね。周辺事態でアメリカが軍事行動をやる、その軍事行動に我が国が後方地域支援をする、後方地域支援を認める法案でしょう。これは再三予算委員会でもやりましたし、その他の委員会でもやっていますよ。そこできょう論争やるつもりは全然ないんですが、少なくともこの法案の中心は、日本が、日本の自衛隊、軍隊が日本の領土、領空、領海外でアメリカのやっている軍事行動に後方支援という名目で戦争参加することですよね。こんなことが憲法の交戦権否認、この憲法から許されるかどうかが最大の焦点ですよ。
　こういう時期に法務大臣たる者が、交戦権がない、国の交戦権は認めない、そういう憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるという発言をされた。これは政治的に大問題だ。やはり憲法九十九条の遵守義務にどう見ても抵触せざるを得ない。
　三点挙げましたが、私は、私どもの党は、総理大臣に法務大臣は罷免すべきだということを、そういう立場でありますから、きょうは法務委員会でありますから、そういう重大な発言だと。いろいろ経過その他はおっしゃりたいことあるでしょう。しかし、こういう問題である以上は、法務大臣としての職責を務めるのはいかがか。辞職すべきだ。私は、改めてそういう立場を明らかにして、ぜひそういう立場に法務大臣も立ってもらいたいと要求いたしますが、御答弁いただきたい。
○中村国務大臣　私は、本当に何度も何度もでまことに申しわけありませんけれども、司法制度改革をことしはやろうよということで、私が今年の法務省のあり方について述べるよというような会議でもございませんし、新年の祝賀の会でございましたので、そこで、ことしは司法制度改革の年、それを頑張ろうよ、それだけを申して、全般の政策を申したわけでもございません。
　そういう中で、折しもＰＫＦだとかなんとかという話がありましたので、ＰＫＦに行くといったって、それは憲法上の制約があって非常に難しい問題で、そういう中で苦悩しているということの意味を申し上げたんだと思いますが、極めて短い言葉でありましたので、そういうような話の中で触れるべきことではない、非常に適切を欠いておったということで、不明をおわびいたしまして、撤回をさせていただき、おわびを申し上げた次第でございます。
○木島委員　到底納得できる答弁ではございませんが、時間も限られておりますので、次の質問に移りたいと思います。
　国際人権規約に基づく問題であります。
　我が国も、国際人権規約Ｂ規約、これは批准しております。その市民的及び政治的権利に関する国際規約、いわゆるＢ規約の四十条に基づいて国連人権委員会に我が国から四回目の報告がなされ、この人権委員会で検討がされた上、昨年最終見解が日本政府に送付されてきました。規約第四十条に基づき締約国から提出された報告の検討の日本版であります。そこで、序論、肯定的要素、そして次にＣ、主な懸念事項及び勧告として三十項目に及ぶ勧告が、言葉は悪いけれども、正式の国連人権委員会から日本政府に対して突きつけられているわけですね。
　その圧倒的多数の部分が法務省所管にかかわるものであるわけでありますので、一つ一つ重大な問題ばかりでありますが、時間もありませんから、指摘をし、この勧告をどう受けとめて、この次の報告は二〇〇二年十月に指定されているんですね。日本政府の第五回報告を提出せいと言われているわけですから、このときに向けてどう措置されようとしているのか、簡潔に答弁いただきたい。
　十項目ぐらいやりたいんですが、時間がありませんから、時間の許す限り言います。
　勧告の第九番目のところにこういうことがあります。委員会は、人権侵害を調査し、不服に対し救済を与えるための制度的仕組みを欠いていることに懸念を有する。要するに、人権擁護委員会というのはあるけれども、法務省の監督下にある。その権限は勧告を発することに限定されていることから、そのような仕組みではだめだ。委員会は、締約国日本に対し、人権侵害の申し立てに対する調査と救済のための独立した仕組みを設立することを強く勧告する。
　要するに、昨年人権擁護五十周年の記念式典もありまして、大臣も式辞を述べられました。私も参加しました。しかし、法務省のもとにあるような人権委員会じゃだめだというんですよ、これは。独立した委員会、しかも勧告だけじゃだめなんで、調査、救済ができる、そういう強力な人権委員会なるものをつくるべきだという強力な意見なんですが、これをどう受けとめ、どうされようとしているのか、簡潔にひとつ。
○横山政府委員　お答えいたします。
　現在、法務省には、人権擁護施策推進法に基づきまして人権擁護推進審議会が設置されております。この審議会に対しまして法務大臣から人権救済制度のあり方についての諮問がなされ、今後本格的な調査審議がされることが予定されております。
　ただいま委員御指摘のとおり、国連の規約人権委員会からは、独立した人権救済の機関の設置についての指摘を受けているところでありますが、この人権救済を行う機関につきましては、一定の独立性が必要という考え方もあるところでありまして、法務省といたしましては、審議会での調査審議の結果も踏まえまして慎重に検討してまいりたい、そのように考えております。
○木島委員　論争していると時間がなくなっちゃうから、次に行きます。
　委員会の勧告、十項目、さらにとりわけ、委員会は、調査及び救済のため警察及び出入国管理当局による不適正な処遇に対する申し立てを行うことができる独立した当局が存在しないことに懸念を有する。委員会は、そのような独立した機関または当局が締約国日本により遅滞なく設置されることを勧告する。警察のことは聞きません。出入国管理当局による不適切な処遇に対して、そういう救済機関がないじゃないか、これをつくるべきだと勧告されているのです。これをどう受けとめるか、簡潔にひとつ。いい答弁をお願いします。
○竹中（繁）政府委員　お答えいたします。
　入国管理局の方の収容施設は、行刑施設とは異なりまして、被収容者の矯正ないし更生を目的としたものではございません。あくまでも、退去強制事由に該当する者を実際に送還するまでの間、その身柄を確保していくことを目的とするものでございます。
　私どものところに被収容者処遇規則等がございますが、これに基づき適正な処理が行われております。また、その処遇に不服がある場合には当然裁判で争う道も開かれているので、あえて委員会が勧告するような独立した機関を設ける必要はないと考えております。
○木島委員　国際人権委員会がこういう勧告をしている、それを全然受けとめていない、まことに不満でありますから、私は、追って法務委員会で徹底的に質問をし続けたいと思うのです。
　十二項目には、戸籍、国籍、相続権に関する婚外子に対する差別を解消せよ。十六項目には、婚姻の解消、取り消しに関する男女平等の問題、これはいわゆる法務省の審議会から答申が出て、残念ながら法務省は法案をつくってこないので、今野党が一致して法案を出している問題ですから、これは当委員会で進めていきたいと思うのです。きょうは、それは質問しません。
　十七項目にこういうのがあります。委員会は、日本の第三回報告の検討終了時に、この前のときですね、外国人永住者が登録証明書を常時携帯しないことを犯罪とし、刑罰を科す外国人登録法は、Ｂ規約第二十六条に適合しないとの最終見解を示した意見を再度表明する。三回のときに、外国人永住者が登録証明書を常時携帯しないことを犯罪にするなということを言ったにもかかわらず、全然やっていないじゃないかということで、また勧告された。委員会は、そのような差別的な法律は廃止されるべきであると再度勧告する。
　本当に私はこの文書を読んで恥ずかしくなりましたが、今国会に法務省から、これは外国人登録法ですか、改正法案が出ているのですが、これはどうですか、常時携帯義務違反、犯罪から外していますか。
○竹中（繁）政府委員　現在、不法入国者それから不法残留者が多数存在するという状況でございます。こういう状況の中で、外国人の居住者が合法的な居住者かどうかということをできるだけ早く把握するという必要がございまして、その判断のための方法として一定の義務づけをしたとしましても、帰国ないし居住に関し許可を要しない自国民との関係で平等か不平等かというようなことが問題になるような性格ではないと考えます。したがいまして、規約第二十六条、平等原則に違反するようなものではないのではないかと考えております。
　今改めて御報告いたしますけれども、今回の法改正におきまして、この部分については入っておりません。
○木島委員　全然だめですね。不法入国者のことなんか言ってないですよ、人権委員会は。外国人永住者に対して登録証明書を常時携帯しないことを犯罪とすることはやめなさいと言っているんです。全然答弁になっていない。わかっていてそういう答弁しておるんだと思うけれども。
　不法入国じゃないですよ、外国人永住者に対して、何でそのぐらい罰則から外してやらないの。そこを、何で外さないんですか。不法入国じゃない。
○竹中（繁）政府委員　おっしゃるとおり、ここでは特別永住者について触れていることは事実でございますけれども、特別永住者といえども外国人であることは間違いないわけで、特別永住者に対しては非常に特別な、ほかの国でも見られないような優遇的な措置はとっているわけでございますけれども、この件に関しては、先ほど私が申し上げたとおりだということでございます。
○木島委員　私は、本当に今の答弁、日本の法務省の人権意識というのはこんな程度かなと思う。これは、国際社会に対して、日本は人権国である、日本国憲法の三大原則の一つに基本的人権の擁護があるなんというのはとても言えないと思わざるを得ないですね。不法入国でも何でもないですよ。外国人永住者、こういう限定がついているわけですからね。私は、これは希望しておきます。こういう限定がついているわけですからね。
　さらに、これは死刑の問題とか死刑確定者の拘禁状態についても触れられていますので、一つだけ指摘しておきます。
　第二十一項、委員会は、死刑確定者の拘禁状態について、引き続き深刻な懸念を有する。特に、委員会は、面会及び通信の不当な制限並びに死刑確定者の家族及び弁護士に執行の通知を行わないことは、規約に適合しないと認める。委員会は、死刑確定者の拘禁状態が、規約第七条、第十条一に従い、人道的なものとされることを勧告する。こういうのがあります。
　もう時間のようですので、死刑確定者に対する通信が本当にひどいというのは私も驚きました。年賀状も見せないというんですよ。そういう苦情が私のところに来ていますよ。具体名は挙げません、死刑確定者。きのうの新聞には、裁判所からの書類ですか、これすら被拘禁者に出さないというようなことが大きく出ていましたね。
　ちょっとこの問題だけは改善してもらいたいということを、もう時間ですから、その答弁だけもらって終わりましょう。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　申し上げるまでもございませんけれども、死刑確定者の処遇に当たりましては、身柄の確保を厳正にするということと同時に、できる限りその心情の安定を図るということが必要でありまして、現在行われております面会や信書の制限は、この趣旨から、我々としては、必要最小限のものだというふうに考えております。
　それから、死刑の執行の事実を事前に家族等に通知した場合には、これを本人が知りまして、その心情の安定を害することが懸念されるということから、執行後は速やかに家族に通知することとしております。したがいまして、現在直ちにこの取り扱いを改めるという考えは持っておりません。
　以上でございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、そういうことを日本政府は第四回報告としてるる書いているんですよ。そういう日本政府の立場を全部人権委員会は審査した上で、これじゃだめだといってこういう勧告が出たんですから。
　その他たくさんの勧告が出ておりますが、ぜひこれは、人権後進国にならぬように、国際的な人権大国になるように、この勧告をしっかり、重く受けとめてこれからの法務行政をやるようにお願いをいたしまして、これは法務大臣の最後の決意だけ、これを受けとめる決意だけをお聞きして、私は終わります。
○中村国務大臣　けさほどからたびたび御答弁していますように、人権問題は極めて重要なことであり、先ほどの御質問にありましたように、いわゆる多数決の中では解決しない問題でありますので、そのことを踏まえて十分に対応してまいりたいと思いますが、先ほどからのあれにもありますように、私、個人的には人権問題というのは内閣全体で取り組むべき問題と認識しているわけでありまして、今度の人権問題を担当する新しい組織づくりにおきましても、限りなくそういう方向性ができるように、強力な人権政策が進められるような方向で検討をしてまいりたいと思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私も大臣の憲法発言についてたくさん伺いたいことがありますけれども、後の機会にさせていただいて、きょうは、今木島議員からも御指摘のあった規約人権委員会、特に確定死刑囚の方々に対する処遇の問題、これはかなり深刻な問題です。それを中心に聞いていきたいと思います。
　まず、中村法務大臣には、私ども死刑廃止議員連盟、さまざまな政党の方も参加いただいていますけれども、執行が近いんじゃないかということで何度も申し入れを受けていただいて、率直な意見交換などさせていただいているので、実のところ、執行されたことに対して大変残念であるという気持ちを既に以前にもお伝えしておりましたけれども、例えば参議院選挙の公示日、これは絶対に超党派で議員が反対して動くなんてことは不可能ですね、天と地が裂けても無理。こういう日を選んだのか、考えなかったのか、そこで執行しちゃうわけですね。あるいは、前回の十一月も、規約人権委員会の勧告があって間もなく、閉会中をすっとねらって執行がある。
　中村大臣、率直に、これだけ法務委員会で死刑の問題を提起をしてきたし、他の議員の皆さんからもいろいろな意見を、きっちりこれは考えていこうという機運が高まっているのに、執行ということについて国会の審議すらできないようなときに執行がある。情けないと思われませんか。私は執行してほしくないという立場でございます。しかし、国会の空白をついてたびたび執行がある、これは国会軽視以外の何物でもないというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○中村国務大臣　行政当局に、国会の空白をついてとか国会のスケジュールを念頭に置いてというような意識は私はないんだと思うのです。それがたまたまそういう日に当たってしまったということであると私は思っております。
　そして、死刑執行は、死刑の判決がおりてからそれぞれ法定の期間内ということになっておりますが、その間、再審の請求とかいろいろなことがございまして、そういう中から、事務当局で死刑を執行するということ、我々のところに裁決するかどうかということで来るわけでありますが、その過程において、私は、国会がこうであるからとかなんとかいう、そういう恣意は働かないものと私は信じております。
○保坂委員　参議院の公示日であることも考えないとしたら、それもまた国会軽視のあらわれだということを指摘しておきたいと思います。そのぐらいは考えるべきであるというふうに求めたいと思います。
　具体的になりますけれども、十二月の参議院の法務委員会で、千葉議員の御質問に対して、大臣は、刑場をごらんになった、これは大変私どもも求めてきたところ、私たちもそこを見たいというふうに求めて懸案になっている点でございますけれども、感想の中で、やはりその日にいきなり言われて処刑されるというのはいかがなものかな、アメリカの例など引きながら、そのあたり考えてみたい、事前告知も含めて考えてみたいとおっしゃっているんですが、その点はやはりきちっと課題として進められているでしょうか、法務大臣、お願いします。
○中村国務大臣　あの御質問をいただきまして、これから考えてみるべきことだなという考えを持ちまして、私が、特にこういった司法の制度の専門家でございませんので、いろいろな雑誌で見たり、あるいは非常に平易な例で申しわけありませんが、例えば外国の映画で見たりという中で、告知をされて、教誨師の方が来て、手続というかいろいろなことを経て死刑執行が行われるということも伺ったことはありますし、考えてみたいなと思ったのでございますが、その後、いろいろ今までの経緯を伺いますと、関西の方で一時告知をして死刑執行していたことがあるということも伺いました。そのときに、先生は恐らく御存じだと思うのですけれども、事故が起こったということも伺いまして、そういうことをいろいろと法務省内部で話し合っておりますが、なかなか簡単に結論が出ない問題というふうに認識を改めているところでございます。
○保坂委員　きょうは法務委員会が開催されておりますが、ちょうど偶然、私ども死刑廃止議員連盟の企画で、実は確定死刑囚で獄中で三十余年にわたって冤罪であると訴え続けておられる袴田巌さんのお姉様と、そして徳島ラジオ商殺しの事件で、再審決定当時の主任裁判官であられた秋山弁護士などにお話を伺いました。そして、私はこの死刑の問題、一般論で言うのではなくて、この袴田さんのケースに即して少し考えてみたい。そして、ぜひ考えていただきたいという点を幾つかこれから出したいと思います。
　実は、御存じかと思いますけれども、長い争いの中で唯一の証拠とされる五点の着衣、みその中につかっていたと言われる、これは袴田さん自身もズボンなんかはけないわけなんですが、付着している血液のＤＮＡ鑑定、これに東京高裁が踏み切るということを御存じだろうと思います。これが今進行中である。したがって、そう遅くない時期にこの結果はわかるわけです。
　袴田巌さんは獄中で、お母さんに向けてあるいは御家族に向けて、もう出られるだろう、自分の無実はこれで晴れるだろうとたくさんの手紙を書かれている、莫大な量の手紙を書かれているのですね。ところが、大臣、この三年余り、お姉さんは十五回ぐらい面会に行かれているのですが、会われていないのですね、面会拒否。それから、弁護人の方、ＤＮＡ鑑定でこうやっていよいよ始まっていますよということを当然その当事者に伝えたい、この弁護士も面会拒否でございます。
　そうしましたら、きょうまた新しい事態がございました。拘置所の方にお姉様が出向かれました。そうしたら、面会所にもう袴田さんがいらしたそうです。つまり、拘置所の方で大分努力をしていただいて、三年ぶりですから、肉親に会うことができたそうです。どうでしたかというふうにお聞きをしたら、元気ですかと言ったら、元気だよぐらいの話はしたみたいです。おれがだれだかわかるかというふうに言われて、お姉様が袴田巌と言ったら、いや、おれは何とかの神だ、それは違うな、別の人だと言って一分で帰られたそうです。今そういう状態になっている。しかし、そうやって会えたということで、元気でいらっしゃるということはわかったわけですけれども、長い拘留によって、つまり、袴田巌さんですかと言ったときに、自分は○○○の神であるというふうに答えて、その人は別人だからと言ってそこから帰ってしまうような状態になっている、これはやはり大問題じゃないかと思うのですね。
　この問題を、矯正局長に伺いましょうか、こういう形で、確定死刑囚の方で、例えば再審請求の弁護人や肉親にも会わない、会えない、そういう方が過去並びに現在いらっしゃいますでしょうか。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　私の知る限り、そういう方は袴田さんだけだというふうに承知しております。
○保坂委員　実は、法務省にはたびたび死刑の問題には質問もしています。それだけでは足りなくて、質問主意書も何通出したか数え切れないほど出して議論をさせていただいていますけれども、この袴田さんの処遇の問題については、大変誠意を持ってお答えいただいた。そしてまた努力をしていただいた。そこの部分は、何とかこれを改善していこうということにおいて大変ありがたかったなという率直な思いを、まずはお話ししておきたいと思います。
　けれども、袴田巌さんが今どういう状態か。東京拘置所の認識は、大変健康で元気で問題がないという認識なんですね。細かく聞いてみますと、段ボール何箱も手紙を書いてこられた方です。そして、お姉さんが面会に行かれると自分がしゃべれないくらい、自分の裁判について、どうやったら冤罪が晴れるかということについてしゃべり続けた方ですね。その方が、今肉親が面会を申し込んでも会わない。きょうは一分だけ、三年ぶりに会ったわけですけれども。そして、手紙はというと、弁護団が手紙を書きます。今までに四十通以上、たしか、お話によると全部破棄ですね。ですから今回は、手紙だと捨ててしまうので色紙を書いて、色紙だと捨てられないというので、例えば、会いに行くから何とかというメッセージを郵便として届けていただいたり、いろいろな工夫もしているわけですけれども、そういう状態が、私たちは普通の健康な状態というふうには到底思えないわけです。
　ましてや確定死刑囚です。その方が、訪ねてこられた肉親と会わない。あるいは、自分の裁判の成り行きについて、弁護人に、おれは知らぬ、会わない。この状態はやはり異常だというふうにお考えになりませんか。そしてまた、何らかの治療あるいは状況改善、どういうふうに矯正局としてお考えになっているのか、お願いします。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　健康だと申し上げたのは、体重的にも、それからいわゆる血圧だとか、そういう肉体的なところで特に異常はないだろうと。それから、食事その他もちゃんととられますし、睡眠その他も特に問題がない。いわゆる肉体的な面で、特に衰弱して今にも死にそうだとか、そういう状況にはないということを申し上げているわけでございます。
　それで、精神的な面を申し上げますと、先生先ほどから御指摘のように、自分は神の国から来たみたいなことを言っておりますし、過去にはもっと悪い状態もございましたので、我々としては、いわゆる完全に普通の状態だというふうには思ってはおりませんけれども、だからといって、特にその状態が悪化しているかと言われると、そうでもないだろうという認識でございます。
　これにつきましては、月に一回ずつ精神科のお医者さんのカウンセリングもしておりますし、それよりも何よりも、そういう精神科のお医者さんたちと相談しながら、当該袴田さんの処遇に当たっている担当の職員がいろいろな話を聞いたり、働きかけをしたりして処遇をしているというのが実情でございます。
○保坂委員　今のお話を引き取ってお聞きすれば、月に一回カウンセリングと言われる、対面でやっているわけですね。ところが、拘置所の職員の方、処遇に当たられる方、担当の方に聞きますと、肉親に会わないということは治療の対象ではないのですね。要するに、そこはもうタッチしていないんですよ。これは、その話に触れるとちょっと怒ったりとか、いろいろ感情が波立つので触れないようにしているということでございます。
　それから、先ほど言ったように、手紙をずっと書いていった、自分で勉強もされた、それだけの知的な活動もずっと続けてこられた方、これが、地裁のいわば棄却決定の前後から、最近は手紙も何も書いていないのですね。そして面会すらかなわない。房の中でどうされているのですかとお聞きしたところ、座っているか、何かぐるぐる回っているかです。これは、正常な状態とはとても言えないというふうに僕は思います。
　ですから、確かに食事はしているでしょう、あるいは入浴もしているかもしれない。けれども、人間が健康な精神を持って、自分の命ですから、そしてやっていないんだということを叫びながら、訴えてきた。その訴えが実るかもしれないというときに、袴田巌さんですかと言ったら、私は違います、それは別人だと帰ってしまうというのは、余りにも今の拘置所の、死刑制度の問題だけではなくて、長いことこういう環境にいれば、だれだってそういうふうになってしまう。そういうことを考えると、この問題は一刻も猶予がならないと思います。
　法務大臣に伺います。今初めてお聞きになったこともあるかと思いますけれども、細かい話はいたしませんけれども、大変、再審に向けた可能性がある方です。ＤＮＡ鑑定に東京高裁が踏み切ったということ自体がそれを裏づけていると思います。その方が、そのことを弁護人が伝えに行ったときに会わない、あるいは肉親とももうコミュニケーションできない状態になっていることを、やはり放置してはいけないのではないでしょうか。そこをもう一回、自分が袴田巌であることを、あるいはボクサーとして活躍されていた若い時期もあります。そういう記憶を取り戻して、自分の身の上に起こったことをちゃんと理解できる状況にするための努力をぜひお願いしたいと思います。大臣、いかがですか。
○中村国務大臣　今局長も御答弁申し上げましたように、それなりに一生懸命努力はさせていただいているようでございます。そして、裁判所の判決があり、それを再審請求という手続に基づいて行っているという裁判の手続の進行している中で、どういうような対応ができるのか、これをさらに検討させてみたいと思います。
　特に、今新聞でちょっと報道されましたので、その報道が違っておりましたので申し上げさせていただきたいのですが、この収監された方の人権問題とか処遇の問題は非常に微妙な問題で難しい問題である。そこで、局の中に委員会をつくりまして、お医者さんだとか教育者だとかも入っていただきまして、処遇の問題を改善するための委員会をつくって研究を始めようとしているところでございます。これが誤って、何か監獄法を改正する委員会じゃないかというような報道もされましたので、違うということを記者会見で申し上げたところでございますが、今の先生の御指摘をいろいろ伺って、矯正局で何ができ得るか、さらに検討を進めさせたいと思います。
○保坂委員　事の本質を受けとめていただいた答弁だったと思います。
　実は、拘置所の中というのは、やはり入ってみなければわからないことというのは多々ありますね。そして、間接的にいろいろ聞いても、中で何があるのか、特に確定死刑囚の処遇なんというのは、これは体験された方は皆さん結局は命を失っていきますから、聞きようがないわけですね。手紙も制限されている。ということは、ベールに厚くくるまれてしまっているわけですね。
　これは奇想天外な話というふうにお笑いにならないで聞いてほしいのですが、確定死刑囚の処遇を私ども法務委員が国政調査権の一環として体験したい、同じように扱って、どうなっているのかを、ある期間、そう長い期間は難しいでしょうけれども、そういうことを望んだ場合は、いかが判断されるでしょうか。
○中村国務大臣　それは、そういう体験をしてみてさらに考えようというのは極めて重要で御立派な考えであると思いますが、実際にやるとなるとなかなか難しい問題があると思いますが、それもできるものかどうか、何でも考えてみる必要がありますから、ちょっと考えてみたいと思います。
○保坂委員　実は、歴史をひもとくと、学者の方とか司法修習生とかやっておられる時期があるんですね。その時期には皆さん、刑場も見ていますよ。
　ですから、この矯正の現場というのがここ三十年ぐらい急速にクローズになってきて、どうも何が行われているのかわからないという中で、やはりこの三十年を袴田さんはいわば拘禁されて、死の恐怖と闘ってきたわけですね。そして、闘いに疲れて、あるいは緊張に疲れたのかもしれませんが、今自分が自分であるという認識、あるいは袴田巌さんですかと言ったら、僕は違いますと帰っちゃうような人であれば、再審への扉が開きましたと言われても認知できないんじゃないですか。
　だから、そういう意味で二重の悲劇が今起こりかねないという認識で、この問題、ぜひ大臣としても注意深く見ていただき、そして特に、だれとも会わないという部分はやはり治療の対象となるんじゃないかと思いますので、その点、一言お願いしたいと思います。
○中村国務大臣　何がなし得るか、矯正局でさらに検討させたいと思います。
○保坂委員　それで、先ほど木島議員からもあったんですが、昨日の朝日新聞の記事で、これは裁判所からの、確定死刑囚の方が起こした裁判なんですが、訴訟の口頭弁論調書の写しを拘置所長あてに郵送したところ、返ってきちゃった。裁判所からのものも拘置所は突き返しちゃった。これは本当ですか。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの事案につきまして調査しましたところ、東京拘置所に収容されている死刑確定者二名に送付された口頭弁論調書を裁判所に返送した事実というのは、現にございます。
　その理由でございますけれども、これは裁判所から送付された文書でございますけれども、拘置所で見ましたところ、通常裁判所から送られてくるのとは違う、いわゆる呼び出し状あるいは送達が必要な文書と違う文書が入っているものですから、その性格を確かめましたところ、いわゆる裁判所が訴訟の当事者に送付するような文書でないということでございますので、一体だれからどういうふうに入ったかもわからないような文書だということで、そういうことであれば、そのまま収容者に渡すというのもいかがかということで、送り先である裁判所の方にお返しした。その後のことは、東京拘置所としてはよくわからないというのが実情でございます。
○保坂委員　これはちょっと聞き逃せないですね。
　裁判所に送り返したということは、裁判所の文書だということを認識したから送り返したわけですね。特別送達の文書であれば本人に渡す。しかし、特別送達外の裁判関係書類。しかも、出られないですよね。つまり、公判に行くわけにいかないんですよね、法廷に行くわけに。というと、本人はそれで知るしかないじゃないですか。それを本人に交付しないというのは、法的根拠はあるんですか。
○坂井政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、裁判所からの文書であれば、当然にこれは収容者の方に行くわけでございます。だけれども、それは確かめましたところ、要するに、裁判所のものではなくて、裁判所が送ったものでないということですので、そういうことであれば、一体渡すのがいかがかということで送り返したというのが実情でございます。