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○国務大臣（村田敬次郎君）　ガット協定、まあ当然のことながら政府といたしましてはガット協定その他国際法上の義務はこれを誠実に遵守していかなければならないということは当然でございます。
　一方、石油業法に基づく勧告というものは罰則の適用はございません。したがって強制力はないのでありまして、あくまで相手側の理解と協力ということが前提でございます。今回のケースにつきましては、先ほど申し上げましたように昨年の十二月に石油業法に基づきます勧告を行ったところでございます。相手側は自主的に判断して輸入を見合わせたものでございまして、したがって通産省としてはこうしたことからガット上は問題がない、こういうふうに認識をいたしておりまして、このことは国会からの御質問に答えて閣議でも決定をしておるところでございます。
○太田淳夫君　外務省としてはこのガットとの関連あるいは貿易摩擦との関連でどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題は通産省が主管をしておられるわけでありますから、通産大臣としても十分慎重に現在国際経済情勢等を踏まえて対応された、こういうふうに思っております。
　なお、この石油製品につきましては、我が国に対しまして一般論として製品の輸入拡大の要求が強まっていることは御承知のとおりでございますが、石油については今通産大臣も述べましたように、その安定供給ということも我が国にとって極めて重要な問題であります。したがって、外務省としてはこの両面の必要を踏まえて国際経済関係における秩序の確保のため、責任のある姿勢で対応をしていくということが基本的な立場でございます。
　なお、今具体的な問題については、先ほどもお話しのように、相手側が自主的に判断して輸入を見合わせたものであると聞いておりますし、そういうことであれば、その限りではガット上問題とされるには当たらないだろうと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　外務省としては、この石油製品輸入自由化に対する三原則をまとめたと、そういうような報道もされておりますけれども、これはどのような考え方に立っておるのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　別に外務省として三原則をまとめたということではなくて、今新聞に出ていることは一応常識的なことを言っているわけで、いわゆるこの石油については安定供給、さらにまた国際化の方向で対応することが必要だと、こういう趣旨を述べておるわけであります。
○太田淳夫君　いずれにしましても、今回のこの問題は石油行政のあり方に対しまして大きな転換を追っているのじゃないかと思うんですが、今石油行政に求められていますことは、民間活力を引き出す条件整備、これであると思いますし、あるいはこれからどうしても国際化へのいろいろ具体的なプログラム、そういうものもやはり責任を持って提示しなければならない、そのように思うわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　石油は我が国一次エネルギー供給の六割以上を占める経済社会の基礎物質でございます。そしてまた、国家社会安定のための極めて重要な物質でございまして、今後ともその安定供給の確保を図ることが極めて重要な課題であると認識をいたしております。
　昨年六月の石油審議会の報告書でも指摘されておりますように、石油の安定供給を図るために最小限の介入はこれを行っていくことが必要でございますが、一方において、石油の安定供給の担い手である石油産業の自主的な対応によって安定供給基盤の構築を図っていくことが必要でございます。したがって、消費地精製方式の今後の方向といたしましては、同報告に述べられているとおり、今後ともこれを基本としつつも中長期的には基礎的な条件の整備を図りながら、漸進的に、今太田委員の御指摘になりました国際化の方向に極力持っていくことが必要だと私も認識をいたしております。このために具体的には早ければ五十九年度の年度内に石油審議会石油部会に特別のこのことのための小委員会を設けまして、漸進的な国際化のための基盤整備制度改革その他の問題の検討を開始してもらう所存でございまして、このことは御指摘の御趣旨に沿うものと考えております。
○太田淳夫君　今通産大臣からお話しありましたように、石油製品の消費地精製主義、これも限界に来ているのじゃないかと思うんですが、確かに石油も国家安全保障上欠かすことのできないこれは大事なものでございますけれども、そういった意味で、通産省の立場もわかりますけれども、今までどちらかといいますと石油を政治的な産物にしてきた、そこに問題があるかと思うんですね。いろんな行政を通しながらやってきたと思いますけれども、やはり業界にとりましても十分な蓄積のできないぐらいにこれは疲弊をしているような状態です。それに対するいろんな手も打たれているようですけれども、先ほどお話にありましたガソリンスタンド業界にしましても、乱売で非常な苦境に陥っているところが多いわけです。海外のいろんな情勢を見ましても、あの石油ショック以来、ガソリンスタンドにつきましてもいろんな点で整理をされてきているわけですけれども、我が国だけはその点の手がなかなか伸べられていない。しかも政治的な産物になってきてしまった。消費者の立場から見れば、高いガソリンを売られるという、いろんなことがあるわけです。こういうことは、もう政府全体でこれは取り組んで解決をしていかなければならない問題にもなっているのじゃないかと思うんですが、その点、総理どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　石油の問題につきましては、消費者の利便も一面において考えなければなりませんが、やはり長期的安定供給ということもまた考えて、業界の秩序がある程度維持されながら消費者の需要にも合うように措置していく必要があると思います。そういう意味におきまして、今の業法を適切に運用していくことが当面大事ではないかと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいまの中曽根総理の御答弁で尽きておるわけでございますが、総理の御指示のもとに、また先ほど外務大臣からも適切な御答弁がございました先般の佐藤太治社長のライオンズ石油輸入の問題につきまして、私どもも外務大臣ともよく御相談を申し上げ対応したわけでございますが、現在の段階では、消費地精製主義、また一連の産品という関係で、石油乗法に基づく行政を適切に運営をしておるところでございます。今後、先ほど申し上げましたように、本年度中にもこのためのプロジェクトチームを設けまして、先生御発言の御趣旨に沿って長期的なビジョンをひとつ運営してまいる所存でございますので、御了承をいただきたいと存じます。
○太田淳夫君　最後に、この問題に対しましていろいろと業界の方々の陳情もございますが、ガソリンスタンド業界の方々からの陳情も来ております。そういった意味で、スタンド業界の皆さん方の苦境をやはり救済するような方途もあわせて考えていただきたい、このように思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　石油業界の不況の状況、また経営の非常な苦しさというものもよく承知をしておりまして、実はいつも資源エネルギー庁長官とともにこの問題については真剣に検討をいたしております。そして現在まで進めてきた行政方向は正しい方向であると信じておるのでございまして、今後とも総理の御指示のもとに、またガット協定その他の問題につきましては外務大臣と御協議を申しながら、適切に進めていく所存でございます。
○太田淳夫君　次に、じゃ、国鉄の総裁にお尋ねします。
　最初に、今回国鉄は運賃値上げを申請されましたが、学割につきましてはどの程度の申請率でございますか、値上げ率でございますか。
○説明員（仁杉巖君）　学割につきましては、今まで七一％の割引をいたしておりましたが、今回申請する内容では、一％上げまして七〇％にするということでございます。
○太田淳夫君　この通学定期の割引の問題につきましては、かねてから政府部内でもよく検討されていると思いますが、これは関係閣僚会議等でよく検討するという答弁がありましてからもうほとんどこれは進んでいない。特に学生割引につきましては、これは文教政策上の問題を国鉄が引き受けざるを得ないというような状態でございますが、この点についての閣内における討議、そして国鉄救済という立場から、この学生割引につきましてもやはり所管の長がきちんとすべきだと思うんですが、大蔵大臣、総理大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　社会保障関係は厚生省、あるいは文教関係は文部省、そういうところがいわば学割に見合うものを国鉄に対する助成として検討すべきではないか、こういう趣旨ではないかと承ったわけでありますが、やはりいわゆる教育なり社会保障の問題を国鉄の運営そのものとリンクさせて考えるということは私どもとしてはとらないところでございます。あるいは私が答弁するよりも担当相からの答弁が適切かとも思いますが、財政当局としては、そうリンクさせた物の考え方でこれに対応するという考えはとらないという考え方で今日まで至っております。
○国務大臣（藤波孝生君）　この問題につきましては、衆参予算委員会でもいろんな御指摘も従来もいただいてきており、また総理の命を受けて内閣官房から関係各省庁に対しましていろいろ協議する努力を重ねてきておるところでございます。しかし、なお議論が煮詰まるということになりませんで、結論を得ておりませんことは大変申しわけないと思いますが、さらに関係省庁でよく協議をしてこの問題に対処していく努力を重ねてまいりたいと思いますので、いましばらくお時間をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○太田淳夫君　努力、努力でもう十何年たっているわけでございます。もういいかげんにしていただきたいと思いますよ。
　それから、総理は施政方針演説で、いよいよことしは国鉄の抜本的改革に取り組む、こういうことをおっしゃっておりましたけれども、総理の国鉄再建への意気込み、これは監理委員会の答申の完全実施にあるのかどうか、その点をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律で尊重すべきものと規定されております。したがいまして、監理委員会の答申が出ましたときによく検討を加えまして、監理委員会の趣旨に沿うように具体的に実行してまいりたいと思います。
○太田淳夫君　ということは、答申の内容を政府部内で取捨選択をして、政府の都合のよい分だけをつまみ食いする可能性もあるということですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　尊重と書いておりますから、言わんとする趣旨を最大限採用して実行していくと、そういうことであるだろうと思います。
○太田淳夫君　運輸大臣は去る一月十日に国鉄総裁にお会いになって、国鉄再建への協力を求められた、このように聞いておりますが、大臣の真意はどこにあるのでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま一日十日に会ったというお話でございますが、国鉄から意見が出ましたのが一月十日でございまして、私はそれを受けて一月二十二日にお会いをいたしております。
　それで、かねがぬ監理委員会から国鉄の意見を求められておったといういきさつもございますし、国鉄から出されること自体これは結構だと思います。また、経営形態の変更につきましても、特殊法人によって云々ということは御承知のとおりでございまして、これはそれなりに評価すべきでございますが、一貫して臨調以来、どうして今日ここまで追い込まれたかというと、これは一つはやはり全国一律という運営に問題があったということでございますから、そういう観点からいたしますと、この一月十日に出されました国鉄の意見は、分割問題に全く触れておられないという点、その他いろいろございますけれども、私どもとしてはまだ納得のいきかねる点があると、かように理解をいたし、総裁をお呼びしてその点についてお尋ねもし、また私どもの意見も申し上げたのでございます。
○太田淳夫君　国鉄として今回検討されて自主再建案を出されましたけれども、これは当然の措置だと思いますが、総裁、この案の基本点は何でしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、国鉄を取り巻く情勢が非常に厳しくなるということでございまして、この状態の中で国鉄の将来がどういうふうになっていくかということをまず想定をいたしました。これは余り長いこともどうかと思いまして、大体六十五年度程度を目標にいたしましていろいろと分析をしてみたわけでございます。しかし、いずれにいたしましても現在の体制のままでまいりますと大変なことになるという認識を持っておりまして、これを何とか変えなければいけないということは、臨調初め監理委員会も言われていることでございます。
　そういう点を頭に置きましていろいろと検討をしてみたのでございますが、まず第一になすべきことは、国鉄が自分でなすべきことをするということが前提にならなければいけないということが認識でございまして、そのために、前から問題になっております職場規律の問題であるとか、あるいは増収努力というような問題もございます。また、大きい問題といたしまして、私鉄と比べた場合に効率化をもっとすべきであるという御議論もございます。またこれに絡むかと思いますが、経費の節減というような問題点もございまして、それにさらに膨大な累積債務を持っております。こういうものに対してやはり土地を売るべきではないかという御議論もございます。それらを踏まえまして、私どもといたしましては、まず自分のなすべき事柄として、これらの問題についてできるだけの努力をしたというつもりでおるわけでございます。しかし、その中でもやはりどうしても我々の手に負えない、国鉄としてもどうにもならないと思われるものに長期債務あるいは年金負担、あるいは地方交通線のいろいろな構造的な問題というような点がございます。これらにつきましても分析をいたしまして、こういう点につきましては、まことに申しわけないとは思いますが、国民の皆様方に御負担願えないだろうかというような基本の立場に立っておるわけでございます。
　経営形態につきましては、そういう中で御指摘がありますように、今までのような公社というものが親方日の丸的であるという御批判が非常に強くございます。我々といたしましては、これに対してやはり民営化というような立場をとってまいる、それによりまして今までの親方日の丸的な経営者あるいは職員ともどもでございますが、そういう意識を取り去りたいということもございましょうし、機動的に社会経済の変動に対処するというような必要もございます。また、関連事業ももう少し自由にやりたいというようなことを考えて昭和六十二年四月を目途にして民営化をするということにしたわけでございます。
　分割の問題もいろいろ検討をいたしたのでございますが、実は職員の効率と申しますか、減少をさしていくテンポが十八万八千、これは六十五年が目当てでございますが、十八万八千というような、現在三十二万おります人をそこまで減らすというような考え方をしておりまして、自然減耗と並んでまいりましても大体二十五万五千ぐらいにしかならないというような点を考えますと、また累積債務の問題も年金の問題にいたしましてもなかなか簡単にいきそうもないということも考えまして、私どもといたしましては、とりあえずそれらの対策を逐次やっていくために六十五年まで一本の形でやらしていただけないだろうかという案を出したわけでございます。これにつきましては、もちろんいろいろな御批判もあると思いますが、六十五年度までにそれらの問題も見直しまして、分割も含めてさらに検討を進め、きちっとしたものにしてまいりたいというようなことが基本的な考え方でございます。
○太田淳夫君　再建案を見ますと非常に努力をされたことがわかるのですが、総理はこの国鉄自身の自主再建案につきましてまことに甘いものだというような評価をされたとも伝えられているわけですけれども、今後国鉄にどの点でその甘さを脱却するように総理としては望まれているのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず国鉄は国民全体の財産であって、国民の財産をお預かりしているという観念が国鉄内部になければならぬと思います。そして、今日のこういう状態に至った経過を考えてみると、国鉄だけの責めに帰すべからざる理由もございますけれども、国鉄にある部分も大いにあるとも思っております。そういう面からこの間の国鉄の意見を読んでみますと、これは各方面から非常に大きな批判を浴びたとおり、依然として親方日の丸主義が改まっておらない。そして、政府にすがり、あるいは大蔵省にすがって、今までと同じように二兆円ずつぐらいお金をもらわなければやっていけないというような泣き言みたいなことが書いてありました。国民から見れば泣き言にとられたのではないかと思います。やさしく言えばそういうことじゃないかと思うのです。私はそういうことでは、これはおよそ臨調がつくられ、また今の審議会がつくられましてやっているのと筋が違う。厳しく批判すべき点は批判をし、また、いざというときに国が支えてやらなければならぬある意味における長期債務とか、あるいは人員の問題とか、そういう問題については政府全体で取り組んでやらなければならぬと思いますが、一番の基本は何といったって国鉄自体がしゃんとしなければだめなんだと、そういう考えを持って申し上げた次第なのであります。
○太田淳夫君　今、国鉄自身の自助努力ということでお話がありました。国鉄としては、資産充当につきましていろいろと考えてみえますが、どのようにお考えですか。
○説明員（仁杉巖君）　今までも資産は、年間最近では千六百億程度のペースで売却さしておりますが、これは大体損益勘定の方に入れまして赤字を埋めるというような方向でいっているわけでございますが、今度の基本方策におきましては、そういう形では、やはり年間二兆円近い赤字が出てくるというような形になりますので、もし六十二年の四月という時点を考えましても二十五兆ぐらいの累積債務が累積するというような計算になりますが、この中で我々といたしましてやはり持っていくものは持っていかなければいけないというふうに考えまして、投資に見合う分といたしまして大体九兆六千ぐらいを考えたのでございますが、そのうち我々としましてはかなり努力をしたつもりでございますが、三兆円ぐらいのものは土地を売ってこれを埋める、あとの六兆六千は長期にわたってお返しをするというようなことで、資産の売却については大体そういうような考え方を基本方策の中では持っておるわけでございます。
○太田淳夫君　総理、何といっても最大の課題は、長期債務の問題等あると思いますが、前大臣は、長期債務の処理なくしては民性化はあり得ないと、こうおっしゃっていますし、長期債務につきましては、国鉄自身の経営のまずさ、それも当然あったでしょうけれども、あなたが先ほどおっしゃいましたように、政治的に発生したものもこれは八〇％以上あるのじゃないかというのが国民の大方の見方です。
　さらに再建委員会ではその処理は国民に負担を仰がざるを得ないと、このように指摘されておりますし、今審議中でございますので、あとは答申の結果を待つことになろうかと思いますが、国鉄の再建案、これでは六十一年の末に二十五兆円の長期債務のうち、減価償却相当分と増強改良工事相当分を除くところの九兆八千億円について政府に処理を求めているのですけれども、この点については総裁どのような処理を要望されていますか。
○説明員（仁杉巖君）　この問題は、私どもも行政当局でございませんので、なかなか名案を出すということではございませんので、政府の方で額がどうなるかということは監理委員会の御答申の中で示されると思いますが、それに関する処理に関しては、政府の御方針に従いまして我々もできる限りの御協力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○太田淳夫君　運輸省は、かねて長期債務プロジェクトを設けて検討をされたらしいのですが、この長期債務の処理についてどのようなケースを考えておりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま先生御自身から具体的な数字を挙げての御質問でございますけれども、私は一応概括的な立場から申し上げて、不十分な点はまた事務当局から御答弁をいたさせますけれども、基本的にはこれはとにかく長期債務をどうするかということが国鉄再建の一番大きなかなめになっておることはあえて私から申し上げる必要もございません。
　そこでこの問題につきましては、再建監理委員会の第二次緊急提言におきましても、まずできるだけのことは自分のところでやりなさい、つまり現在持っておられます財産等をまずこの財源に充てなさいということが明記されておるわけでございまして、政府としましてもこの緊急提言を最大に尊重しなければならぬことは当然のことでございますけれども、やはりこれから民営等にいたしました場合にはいろいろとまた事業の拡大等も考えられますので、この際、企業みずから行うところの一つの企業用と申しますか、事業用ですか、あるいは非事業用と、そういう一つの分類を今急いでおられるというふうに承っておりますし、基本的には監理委員会の御決定を待って私どもは監理委員会の意見を尊重しながら作業をいたしたい、かように思っておる次第でございます。
○太田淳夫君　先ほどの国鉄の用地売却につきましても、いよいよ監理委員会の答申も提出されて、政府としての結論も得る段階に来ているわけでございますから、やはり国鉄のサラ金体質の売り食いにも等しい方法で、こういった用地の売買が行われるということではなくて、国民の納得のできるような再建がいよいよ達成できる、そういう方途が確定してから効果的にこれが売買される方がむしろ国民にとってプラスになるのじゃないか、このように私たちは思うわけです。
　長期債務、これは何かの形でもって国民の負担で処理しなければならない部分が多いかと思いますけれども、その国民の理解を得るためにも、負担を軽くするためにもやはりきちんと再建ができる、そういう段階で私はやるべきじゃないかと思いますが、その点どのように総理お考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　具体的には、監理委員会の答申を待ちまして政府としても検討の上これを実行していくということでございますが、やはり一番基本的なものは国鉄がみずからこれを正してやるという気概を持ち、実行することであり、それなくして国民の支持を得ることはできない現状にあると思っております。そういう答申が出てきましたら、政府といたしましては政府全体としてこの問題を取り上げる、そういう姿勢をもちまして努力してまいりたいと思います。
○太田淳夫君　政府全体の問題であるというお言葉をいただきましたけれども、あと余剰人員対策の問題があるわけですが、これもやはり私は国鉄だけの問題ではないと思うのです。国鉄の自主再建案でも、国鉄再建監理委員会のいろいろな御提案の中でも余剰人員は合理化の推進によって六万ないし七万人も発生すると言われております。これは国鉄労使の当然大きな協力によって、これはいろいろな面で解決策ということも検討されているかと思いますけれども、このような大量の離職者が発生しないことが一番望まれるわけです。そのための努力を当然国鉄労使、これが中心になってされると思いますけれども、やはり先ほど総理からお話がありましたように、国鉄の問題はこれは大きな政府全体の問題です。したがいまして、こういった大勢の皆さん方が余剰人員として、離職者として発生しないように、やはり国がいろいろと民間企業に対して再就職のあっせんをしたり、あるいはいろいろなアイデアを出していく、それで少しでも国鉄の従業員の皆さん方が安心して職場で再建に努力できるような、例えば昭和三十四年の炭鉱離職者救済制度、このような救済制度の特別立法ということが必要になろうかと思うのです。
　国鉄の再建が論議されてから長くなるわけですから、もう既にそういった手が打たれてなければならないのじゃなかったかと思うのですけれども、先だっての参議院の決算委員会でも、亀井委員長は我が党の委員の質問に対しまして、再雇用を後押しするため、炭鉱離職者のときと同じような法的処置をとることも考えられる、このように御答弁されているわけです。総理も本会議の答弁で強力な支援をする、このようにおっしゃっておりますんですが、このような救済方法を、やはり強力な支援となると思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人員処理の問題は、これはやはり政府全体の仕事として取り組んで応援してやらなければならぬと考えております。
○太田淳夫君　立法処置についてどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　立法処置の問題は、監理委員会の答申が出た時点におきましていろいろ検討してみるべき問題であると思います。
○委員長（長田裕二君）　次に、穐山篤君の質疑を行います。穐山君。
○穐山篤君　監理委員長の御都合もあるようですから、順番を変えて、監理委員長から逐次お願いをいたします。
　一月十日に国鉄側から国鉄再建についての一つの案が提出をされたわけですが、これについてどういうふうに分析をして、さらにどういう評価をされているか、その点まずお伺いします。
○参考人（亀井正夫君）　お答えいたします。
　一月十日に国鉄から監理委員会に対しまして、国鉄の基本方策なるものをちょうだいいたしましたのですが、これにつきましての私どもの判断は当日委員長談話という形で出しましたわけでございますが、結局あの改革案は今までの延長線上の解決案である。昭和四十四年以来数回にわたって同じような改革案が出てきましたが、いずれも失敗をしている。今回のがたしか第五回目と思いますが、五十六年から六十年の間で、六十年は既にもう目前に迫っておりますけれども、これでだめだということでございますので、基本的には抜本的な改革案ではない、こういう評価をしたわけでございます。
○穐山篤君　今もお話がありますように、昭和四十四年以降幾つか再建法が出ました。ところが失敗をしているわけですが、その再建法が当初予定しておりましたように再建できなかったという点について、監理委員会ではどういうふうに分析をされたのですか。
○参考人（亀井正夫君）　これは、非常にいろいろな原因の複合原因だと思います。例えばモータリゼーションの発達とか、航空機の発達、こういうものが予想以上に伸びた、それによって鉄道が左前になってくるというような原因もあったと思いますけれども、私どもが民間経営者の観点から見た場合には、やはり一番大きな原因は、経営責任というものが、非常に公社の仕組みというところが不明確であるという点と、第二に労使関係というものがどうも非常にぎくしゃくしてうまくない、こういうようなところが一番の根幹の原因ではなかろうか、こういうふうに判断しておる次第でございます。
○穐山篤君　昭和五十五年、それから昭和五十八年の五月に、いずれも再建のための法案が出たわけでありますが、私ども国会には、昭和六十年までに三十五万人体制にする、そして幹線では助成後百億円の黒字を出す、そういう説明をして法律が成立をした経緯があるわけです。その点について総裁はどういうふうに過去の状況を分析をされていますか。
○説明員（仁杉巖君）　昭和五十六年に、「後のない計画」と言われる国鉄経営改善計画というものができております。それを昨年変更をいたしております。この変更を見ますと、大きい問題として、輸送収入でございますね、収入が非常に減っているという問題がございます。しかし、同時に経費もかなり減らしているということがございます。いずれにしても、この辺になりますとやはり計画当初の数字と合っていなかったということが言えるかと思っております。
　そういったことでございますが、御承知のとおり、三十五万人という効率化を三十二万にするというように計画変更をしたというようなことによりまして、この計画はもともとそうでございますが、幹線系ではどうやら収支が償うという計画は達成できるわけでございますが、地方交通線、地方バスあるいは特定人件費というようなものを見てまいりますと今までより悪化をしているということでございまして、これはその間の退職人員がふえたとかいろんな問題点があったためでございますが、そうしたことによりまして、全体として最初の計画では六十年度二千七百億の一般損益で黒のつもりが二百億に減ってしまったというような結果になっているわけでございます。
　これら、いずれも当初の見通しが必ずしも当たらなかった、しかし、その間において努力をして経費を削ったことによってある程度改善はできたんだけれども、当初の目的ほどに達成されていないというふうに理解しているところでございます。
○穐山篤君　組合にも世間にも国会にも、三十五万人体制でいけば再建ができると、ところが、無残にも失敬をしたわけですね。国鉄の部内では、その責任について議論をしたことがありましょうか。
○説明員（仁杉巖君）　この辺のところが一つ非常に親方日の丸と言われるところだと思いますが、当時の立案者と現在おる者との間に必ずしも同じでないというようなこともございまして、必ずしも今この責任をとるとかとらないとかいう議論をしているわけではございません。
　ただ、今後立てますことにつきましては、将来ともにきちっとした形をとるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○穐山篤君　運輸大臣、国鉄側から毎年経営改善計画というのが出るわけです。一部手直しもありましたが、承認をしているわけですね。ところが、今も指摘をしますように見事に失敗をしたわけです。そのことについて省内ではどういう責任の議論をしたことがありましょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　過去幾たびかの経営改善計画がそのとおりに実施できなくて今日赤字の累積になっているということは御指摘のとおりでございまして、その原因につきましてもただいま監理委員長並びに総裁からこもごもおっしゃったとおりでございます。
　一口で言うならば、人員計画はそのとおりに進捗しても収入が伴わなかったということが最大の原因であろうかと思いますので、ここらあたり私どもは原因をさらに深く過去の実績等を検討しながら、つまり鉄道の特性を生かし切れなかったとか、先ほどもお話がございましたモータリゼーションについていけなかったとか、いろんな問題がございますけれども、そういう点も深く我々も過去を振り返って見ながら、また再建監理委員会はこれからこの問題を中心として作業をしていただくわけでございますから、その結果を待って再建監理委員会とよくお話しをしながら、これらの問題についてさらに善処してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　総理、今もお話がありますように、国会に法律を出して、こういう案でいけば再建ができます、こういうものを過去出しているわけですね。ところが、ことごとく失敗をしているわけです。そこで、親方日の丸とか、あるいは輸送構造の変化に追いついていかない、こういう説明だけで事が終わろうとしておるわけです。私はこれは許せないと思うんです。その点、総理の御感想はいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何回かいろいろな構想が出まして改革に努めましたけれども、結局は、今から反省してみますと抜本的な改革案ではなかった。それは、一つは経営に対する甘さ、あるいは労使関係に対する正常化への努力の不足、これは労においても使においても、両方者うべき問題があったのでございましょう。そういうようないろいろな問題に対するやはり抜本的な決断、方法の不足という面が今から考えると反省されるのではないかと思います。
○穐山篤君　それだけではちょっと答弁にならぬですよ。これからはこういう事態が起きないというふうに内閣としては責任をお持ちになりましょうか。計画が十分に実践をされないために計画が見事に失敗をした、そういう場合の責任の所在はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　でありまするから、臨調及び臨調答申に基づく監理委員会設置ということをやりまして、今度はもう根本的な改革を考えていただき、その答申を得まして、政府はそれを検討して実行しようとするのであります。最終的にはこれは政府の責任に帰することであります。
○穐山篤君　国鉄が運賃の値上げを申請をいたしました。その中身は後で審議しますが、監理委員長としては、この四・四％の運賃の値上げについてどういう御感想をお持ちですか。
○参考人（亀井正夫君）　昭和六十年度予算計画が国鉄から出まして、運輸大臣から私ども意見を求められたのでございますが、まあ運賃の値上げというのはなるべく避けた方がいいと考えたわけです。そこで、金利負担が非常に大きいということは、借金が多うございますから、せめて金利を一千億減らせば四％ぐらいは我慢できるのじゃないかということで検討をしていただいたのでございますけれども、いろいろな仕組みでどうしても金利が減らせないということで、やむを得ず、それでは仕方がないという意見を申し上げた次第でございます。
○穐山篤君　運輸大臣はこの運賃の値上げの申請についてどういうふうな御感想をお持ちですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　過去におきます赤字の累積等の原因の一つとして、やはり公社制度という立場から運賃の値上げが適切に行われなかった。つまり、非常に時期的にずれたり、いろいろな問題があったわけでございますから、やはり今後健全なる運営に転化していくためには、適切なる運賃の値上げということも要件の一つであろうと理解をいたしております。ただ、どの程度の運賃の値上げが適切であるかということにつきましては私の方も事務的に随分詰めたわけでございまして、一応一千億円程度は、今年度は、ひとつ利用される方々に御負担いただかねばならないだろう。そのためには、運賃を値上げすることによってまた乗客が若干減るかもしれないから、そこらあたりの目減りも計算に入れながら終局的には一千五十億円程度はお願いしなければならぬだろうと、こういう結論に達して、私どもはこれを了承したわけでございます。
○穐山篤君　臨理委員長、新聞では中間答申が何月ごろ出るとか、あるいは本答申が何月ごろ出るというような報道がされているわけですが、監理委員会としては正式にどういうふうにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　監理委員会のスケジュールといたしましては、本年の七日に本格答申を総理の手元に提出するということをお約束をしておる次第でございまして、目下鋭意検討中でこざいます。ただ、中間の答申といたしましては、昨年の八日に第二次答申というものを出しまして、大体私どもの考え方、スタンスを明確にした、これからいよいよ具体的作業で、現在詰めておる段階でございます。
○穐山篤君　中間答申なり緊急提言というのはよくわかっていますが、本答申の中で重要な柱が幾つかあると思うんですね。その点についてはどういう作業をなされているのですか。
○参考人（亀井正夫君）　本格答申にいろいろな問題がございますけれども、私どもは、法律に定められましたように、まず今の鉄道事業の効率的な経営形態の確立ということが第一でございます。第二には、適正な運用の確保、それから長期債務等の処理の問題がございますが、それに関連いたしましてやはり余剰人員対策といいますか労働問題の問題、この三つが大きな三本の柱になるということで現在作業を進めておる次第でございます。
○穐山篤君　国鉄は言うまでもなく国有、国民の財産ですね。どういう案をつくろうとも、どういう計画を立てようとも、国民が納得しなければそれは絵にかいたもちだというふうに思うのです。国民合意の案を作成するためにはいろいろな方法をとる必要があろうと思うんです。そういう手順についてはどういうふうにやられてきたのか、あるいは本答申までにどういうことをお考えなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　御指摘のとおり、これは非常に難しい問題でございます。同時に、いろんな人があらゆる意見を言い得る可能性のある問題でございます。そこで、先生の御指摘のとおり、やはり大多数の国民の方々がなるほど改革はこれより方法がないなと御納得のいく案をつくりたいということで現在非常に苦労しておるわけでございますが、今までも、それぞれの関係の鉄道事業についての造詣の深い方とか、あるいは労働組合の代表の方であるとか、地域の代表の方であるとか、いろいろとあらゆる機会に耳を傾け、また北海道とか全国各地、九州の端までそれぞれ我々委員が現地にも行きましていろいろお話を聞いたり視察をするということで努めてまいった次第でございます。
○穐山篤君　特にいわゆるローカル線を持っているところの住民の意見というものについても掌握をされていると思いますが、その点はどうなんでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　一次、二次予定線がございますが、そういうところからいろいろ各個に私どものところへお話しに来られる方には伺っておりますが、全部聞くわけにいきませんで、既に転換をしたところがその効果がどうであったか、例えば北海道の白糠線であるとか、新潟県の赤谷線とか、バス転換をしたために非常に地域の住民の方は喜ばれておると、こういう実情もつぶさに見てきておる次第でございます。
○穐山篤君　まあ私の意見とは多少違いがありますけれども、そのことはまた別に議論をしたいと思うんです。
　総理、国鉄再建については常に、監理委員会の答申が出れば出ればというふうにずっと基本的な考え方を明らかにせずに来ているわけですね。監理委員会の答申というものが唯一絶対のものであるかのような印象を受けるわけですが、私は必ずしもそうじゃないと思うのですね。たった五人の先生方の考え方です。したがって、政府としても国民の合意を得るために何らかの手順を踏む必要があるし、また、手順を踏まなければならぬというふうに考えますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民代表である国会の議を経て成立した法律に基づいて監理委員会が設置され、その人員の選定につきましても国会の御同意を得て人員の選定が行われ、そして今審議が進められておるわけです。したがって、ここで出てきました答申というものは、やはり国会の御承認を得た権威のある答申であると私は考えます。それが出てきましたら、今度は政府は政府としての立場でこれを検討して、そしてその答申が出てきた場合にはいろいろ賛否両論、いろいろな議論が出てくるでしょう。特に今度の問題は具体論になりますから、利害関係者も多いことでありますし、いろいろ出てくるでありましょう。それらの世論の反応というものを政府は適切にくみ上げながら、そして実行案を作成する。それらは、いずれまた国会へ提出するという形に必ずなるわけです。予算についても国会の御承認をいただくという過程を経る。国民代表の目の届くところでいろいろな御議論をいただくということでありますから、私は現在の憲法下における制度としては非常に民主的な、何回か手数のかかったやり方でこれが行われていると承知しております。
○穐山篤君　一昨年、五十八年の八月の二日に監理委員会から緊急提言が出されました。それについて、国鉄側は、どこまで提言については実行されたというふうに見ているのか。また、監理委員長として、この緊急提言がどの程度まで評価されるものであるのか、その点引き続いてお伺いしたい。
○説明員（仁杉巖君）　御承知のごとく五十八年八月にいろいろな御提言をちょうだいいたしております。そのときの管理機構の見直し、職場規律の確立、地交線の整理促進、貨物輸送体系の転換、荷物、自動車の合理化、工場の合理化、病院の合理化、要員の縮減、物件費の節減、運賃の適正化、関連事業の増収、設備投資の抑制、資産の売却の促進というようないろんなテーマが出ております。第二次でも同じよう——同じようと申しますか、要員対策、用地の取り扱い、地交線、貨物輸送、自動車、管理機構の見直し、職場の改善、関連事業というようないろんな点が出ております。
　これらにつきましては、私どもといたしましては、できるだけ現状を改革するような努力をいたしたつもりでおります。例えば管理機構の問題にいたしましても、地方の組織もかなり大幅に縮減する、あるいは北海道、九州、四国等の組織を一元化するというようなこと、あるいは自動車等の事務所を管理局に統合するというようないろいろなことをやっております。また、職場規律の改善につきましてもいろいろ努力をいたし、まだ十分ではございませんが、ある程度効果が上がったのではないかというふうに思っておりますし、第一次地交線につきましては既にほとんどが転換を終えるというようなことで、これから第二次にかかり、来年からは第三次もやるというようなことで努力をしてまいっておりますし、要員のことにつきましては、先ほど触れましたとおり、将来の見通しとして十八万八千というような数字も出して、この御提言に沿って努力をしてきておるつもりでおります。
○参考人（亀井正夫君）　私ども一次、二次と提言を出しまして、ただいま総裁からお答えがありましたように、その線に沿って大変努力をいただいておるわけでございますけれども、私ども委員会としての率直な感想を申し上げますと、組織が巨大であるために非常にスローモーションだということであります。民間企業であったらもっともっと適切、迅速に処理ができるのが、非常に遅い、こういう感じは持っておる次第でございます。
○穐山篤君　監理委員長はもう結構です。
○委員長（長田裕二君）　亀井参考人には大変御多端の中を遠路わざわざおいでいただいて、まことにありがとうございました。
○穐山篤君　要員が相当縮減をしたというふうに言われているわけですが、現在は定員、それから実員ですね、いわゆる過剰人員というのはどういう関係になっていましょうか。
○説明員（太田知行君）　現在員は三十三万七千人でございまして、所要人員と比べまして約二万四千五百名の余剰人員でございます。ただし、五十九年度初でございます。
○穐山篤君　この三月にまたダイヤ改正を行うわけですが、この場合でも多分余剰人員が出るであろうというふうに思いますが、それは何人ぐらい予定していますか。
○説明員（太田知行君）　五十九年度、本年度の合理化予定数は二万五千人でございます。これは今お話がございましたダイヤ改正ももちろん入っておりますが、そのほかにも検修部門でございますとか、電気の部門でございますとか、あるいは営業部門でございますとか、業務運営の全般にわたりまして所要人員の見直しをするという結果として出てきたものでございます。三月のダイヤ改正の分は少なくとも一万人以上を予定している次第でございます。
○穐山篤君　ということは、六十年度、ことしの四日当初は約三万五千人ぐらい過剰人員が出ると、こういう意味ですか。
○説明員（太田知行君）　余剰人員の見込みは、現在員がどうなるかということと、実際に仕事をするために必要な、私どもこれを所要人員と言っておりますが、その所要人員との差で決まってくるわけでございます。
　そこで、一番大きな要素でございますところの現在員の推移でございますが、毎年国鉄では年度末に特別退職を実施しております。当該年度五十五歳になった職員が勧奨により退職していくわけでございますけれども、年々多少その率に変動がございまして、今の時点でまさに募集中でございますので、的確な数はお許しいただきたいと存じますが、通常の五十五歳の職員の退職が実現できて、かつただいま余剰人員対策として、五十六歳以上の者が約一万名ちょっとおるのでございますが、その職員に対しましても特別な退職を勧奨しておりますので、これがある程度実績が上がってまいりますれば、例年よりは現在員の減少はかなり多いように期待できるかと存じます。
　一方、所要人員の削減は合理化の方でございますが、これもまた一番大きな要素でございますダイヤ改正を三月に控えておりまして、今鋭意団体交渉をやっておりますので、今の時点で的確な数はお許しいただきたいと思いますが、私どもの予定しておりますような二万五千名程度の合理化が実現できますれば、六十年度初におきましては、退職人員の方が期待どおりであれば合理化を上回りますので、二万四千五百名を押し上げる、少なくする方向に作用するのではないかと期待しております。二万名を少し割る程度の六十年度の初におきまして余剰人員になるかと推定をしている次第でございます。
○穐山篤君　その余刺人員対策についてはどういうふうにお考えですか。
　それから、現に山下運輸大臣のあっせんで労使がテーブルに着いたようでありますが、これは当然再建並びに当面の余剰人員対策問題に集中するだろう、こういうふうに思いますが、その成り行きはどうなんでしょう。
○説明員（太田知行君）　余剰人員対策はただいま二つの方法に分けて推進しております。
　一つは、私ども活用策と言っておりますけれども、現にかなり大勢の余剰人員が組織内に存在しているわけでございますので、この諸君を組織内において有効に活用するということでございまして、例えば教育でございますとか、あるいは特別セールスでございますとか、あるいは売店や喫茶店のような直営部門を拡大するとかという形でこれを活用する、これが一つでございます。しかしながら、これだけでは全般的な解決にははるかに及びませんので、調整策ということで全体の数の調整を行うという方式を推進しております。
　ただいま行っておりますのは、大別しますと四つございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、五十六歳以上の職員が一万人ちょっとおりますので、この職員に対しまして本年度末をもって特別に退職するようなシステムを慫慂している、これが一つでございます。
　それからその次には、全体の特別退職制度の見直しでございまして、五十五歳の職員が、さっきちょっと年によって率が違うと申し上げましたが、かなりな高率で本年度末やめてもらえるように、五十五歳のところのいろんなシステムは変えませんけれども、五十六歳以上のシステムは、これはいろんなインセンチブを考えておりますが、それは本年度限りでなくしていきたい、こういうのが二番目でございます。
　それから三番目に、いわゆる派遣、出向でございますけれども、関連企業その他に職員の身分を保有したままで出向する、こういう方式でございます。
　それから四番目、最後でございますが、復職前提の休職、職員の身分を保有して二年か三年後にはまた職員に戻るけれども、その間休職をして、例えば大学へ行って勉強し直すとか、あるいは海外への青年技術協力隊に応募してやってくるとかといったような方式を進めているわけでございまして、都合四つの調整策でございます。
○穐山篤君　去年の二月、いわゆる五九・二ダイヤ改正がありました。そこで余剰人員が出たわけですが、活用策、調整策というお話がありました。しかし私は全国を調べてみましたところ、数カ所で、朝職場に出勤をして点呼をとって、夕方五時まで何も仕事をさせずに一つの部屋に閉じ込めて、五時になったら点呼をして帰す、こういう職場が若干あるわけです。その点国鉄は掌握していますか。
○説明員（太田知行君）　余剰人員は、五十八年度は、昨年度でございますけれども、四、五千名おったかと存じますが、全体の中で活用が図られておりましたので、そう大きな問題にはならなかったのでございますが、今御指摘のありましたように去年の、五十九年二月一日の大変大規模なダイヤ改正、特に貨物部門におきまして大幅な減量をやりました結果、所要人員が減りまして、一挙に今申しました二万人を超す余剰人員が発生したわけでございます。当初、何しろ初めての経験でございますのでかなりな戸惑いがございまして、その活用につきましても必ずしも十分ではなかった面がございますが、それぞれの地域、それぞれの管理局で大変工夫をいたしまして、現在においては、もちろん十分とは言いかねますけれども、いろいろな方式で活用を図り、一方また調整を進めている次第でございます。
　それから先ほど私答弁落としましたんですが、余剰人員にかかわる労使の交渉の成り行きでございますけれども、五つの組合それぞれに主張があり、対応が異なっておりますので、なかなか一線に足並みをそろえるところに至りませんで苦慮をしている次第でございますけれども、やはり出向、派遣でありますとか、休職あるいは特退制度の見直しというのが余剰人員対策の基本でございますので、当局の責任、当局の主導のもとに実施している面がございまして、多少組合との間の足並みのそろわないのが持ち越しになっている面がございます。年度末も近いことでもございますし、また三月のダイヤ改正も近づいてきたことでもございます。何とか足並みをそろえるべく努力をしておりまして、先般もトップ会見をやりまして、胸襟を開いて問題点を話し合ったということでございます。
　それからまた、ある事案につきましてある組合との間では公労委に提訴されている面もございますので、それらについても誠意を持って対応している次第でございます。
○穐山篤君　一つの職場に余剰人員が出て、それを転換教育をするなり、あるいは助勤に使うなり、いろんな活用の道があるわけですが、朝点呼に来て夜の点呼まで同じ部屋に閉じ込めておく、何も仕事をさせない、本人たちからどこかの職場に欠員がないか、仕事がないでしょうかと提案をしても、それは知りません、わかりませんという答弁なんです。これは本社の指示ですか、それとも地方の局長の指示ですか、あるいは現場長の指示でそういうことをさしておったんですか、具体的に答弁してください。
○説明員（太田知行君）　要員の操配は原則として、私どもは機関長と言っておりますが、管理局長でございますとか工事局長が責任を持って操配をする、こういうことになっておるわけでございます。
　しかし、今御指摘になりましたように、朝出勤して、もう一切仕事をさせないで閉じ込めるといったような事例は、私どもの知っている限りではそれはないわけでございまして、先ほど申しましたように、当初においてはふなれでありましたんで、必ずしも十分な対応ができない面がございましたけれども、その後はそれぞれ創意工夫を凝らしまして、またローカルカラーを生かしながらいろんな努力をやっておりますし、また職員の側からも積極的な申し出があって、本当にこんなやり方もあったのかと驚くような知恵も出てきているという次第でございます。
○穐山篤君　私は全国を全部回ったわけじゃありませんけれども、数カ所そういう職場がある。本社はそれを御存じないんですか、それとも知っていて言えないのですか、具体的に答弁してください。
○説明員（太田知行君）　本社としまして全部の職場の状況をもちろん知悉しているわけではございませんが、それぞれの地区の判断、責任において有効な活用なり調整策を進められておるものと確信しておる次第でございます。
○穐山篤君　労働問題で大切でありますので、くどいようですがもう一度お伺いします。
　去年の三月から余剰人員が大分出たわけです。本人たちはどこか欠員があればそっちに行きたいと、そういう職場はないでしょうかと聞くわけです。いや、それは知りませんというのが現場長の答弁です。一年間ほっておいて急に転勤の希望を聞くというふうな無謀なことが現に行われているわけです。総裁、その点についてどういう御感想をお持ちですか。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま太田常務から御答弁いたしましたように、私どもとしてはそういうふうな扱いをするということでなしに、余剰人員そのものが発生いたしておりましても、ダイヤを組みながら、ダイヤと申しますか工程を組みながらだんだん回転していくというようなことも考えるようにというふうに言っておりますので、私も全国を全部承知しているわけではございませんが、先生の御指摘もございますので、今後さらに注意をいたして検討させることにいたします。
○穐山篤君　総裁、この特定な職場だけが一切仕事をさせないんですよ。特定の職場だけが一年後に初めて本人の希望を聞く、こういうばかばかしいことがあるわけです。余剰人員を活用してサービスをする、安全対策をとる、これは当然ですよ。これは非常に嫌らしい労働対策だと思いますが、いかがですか。
○説明員（仁杉巖君）　ただいまお答えいたしましたように、私どもとしてまことに申しわけないと思いますが、気づいておりませんので、さらによく調査をいたします。
○穐山篤君　運賃値上げの申請がされて、きょう聴聞会があったそうでありますが、この値上げの内容は何でしょうか。どういうものが柱になっているのでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　先ほど運輸大臣からも御答弁ございましたが、今度の六十年度の予算を組みますときに、国鉄の財政状況をいろいろと勘案いたした場合に、運輸省ともいろいろ御相談したのでございますが、やはり実収三・六％、名目四・三％、千五十億ぐらいの運賃値上げをお願いしたいという結論になってこういう形になったのでございますが、私どもとすればできるだけ避けたいという気持ちは持っておったのでございますが、収入の減その他いろいろな事情がございまして、やむを得ずそういう結論になったということでございます。
○穐山篤君　そうしますと、国鉄としては千五十億円の増収ということなんですが、運賃の値上げをしないで増収なり増益を図る、あるいは節約をするというのは限界と判断をしたのでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　いろいろと検討をいたしましたし、運輸省とも御相談いたしたのでございますが、利子がふえるというようないろいろな事情もございまして、やむを得ないかなということでございます。
○穐山篤君　運賃値上げによる増収は千五十億ですね。それから借金の利息が五十九年度に比べ千四百億円もふえておるわけですね。運賃値上げ、国民に負担をかけても利息よりも増収できない、こういう事態はどういうふうにお考えですか。
○説明員（仁杉巖君）　いろいろ人件費の節減、経費の節減、その他予備費の削減等あらゆる努力をしてみたのでございますが、どうも千五十億ぐらいの運賃値上げは必要だという運輸省とのお話し合いのといいますか、折衝の中でそういう形に落ちついたということでございます。
○穐山篤君　今皆さんのお手元に私の資料を提出しました。これは運賃の値上げをしないでも千五十億円は捻出ができる、こういう提案であります。今お配りをしただけですからなかなか御答弁難しいと思いますけれども、国鉄の自助努力というのは国鉄側に関するものでありますので、まず国鉄側から見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　急にちょうだいをいたしましたのですが、増収対策、これは二百億程度でございますが、この辺につきましては、実は私ども五十九年度の収入予算でも少し足りない、実収が足りないというような状況でございまして、今度も、実はきょうの役員会でも言ったのでございますが、六十年度の予算の中で組んでおります収入が一〇〇％いくだろうか、もちろん努力は重ねますが、というような点が一つございます。
　その次の資産の売却、これは先ほどから申しておりますように、今度の基本方策の中で三兆円売るということでございまして、六十一年まで千六百億という今までのペースを続けております。これはよく御承知のとおりでございますが、これは余り売ってしまいますと、将来の累積債務の返済の財源に充てたいという希望がございまして、このところそれでも五十六年、七年と随分ふやしてまいりまして千六百億にしておりますので、まあ一応今度は千六百億という数字にしたということでございます。
　関連事業収益の拡大は一応百億出してございますが、さらに百億ということでございましょうが、努力はいたします。
　それから資材の購入その他、これにつきましては、今度も経費をかなり切っております。おりますが、さらに努力をする必変があろうかと思います。
　それから転換交付金の問題と公共負担の問題でございますが、これは私からお答えするわけにもまいりませんけれども、どうもなかなか難しい問題のように思いますが、これらについてはむしろ政府の方から御答弁をいただかなければいけないというふうに思います。
○穐山篤君　Ｂの政府の助成の問題について二つ提案をしてあるわけですが、これについて運輸大臣いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先生御自身おっしゃいましたように、ただいまちょうだいいたしました先生のこの提言をすぐ私が即答できるだけの私も知識がまだ到達いたしておりませんので、特にこれは数字等が記載してございますから行政当局からかわって答弁をさせたいと思います。