Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　これは官房長官にもお答えをいただきたいのですが、先ほどの官房長官の御答弁を聞いておりますと、先日、一般質問の中で民社党の中野議員が同じような形で御質問をされておりました。あのときは大変官房長官、えらいやる気満々で、もう任しておいてくれと言わんばかりの御答弁だったように記憶するのですが、いまお聞きしますと、大変慎重にというような言葉が返ってきておりますけれども、まあその中で私がちょっと記憶しているのは、いままでのこういう問題の取り組みについて、中野議員の質問に答えてこういうふうに言われていたと思うのです。これまで会議をやり印刷物を配る等でこういう問題の対処は終わっておった、これからどのように行政に反映させるかがむしろ問題である、これまでの答申などを踏まえながら国民運動的なものとしてやろうということだ、地域社会がどういう仕事をするかというような具体的なやり方にまで手を入れてこれを積極的に推進していきたい、こういうように言われていたわけですね。この中で、最初の方では、いままでは会議をやったり印刷物を配ることで終わっておったみたいな、こういう言い方でおっしゃっておった。
　さらには、これは丹羽総務長官が、二月二十三日の非行防止対策推進連絡会議で、この後、記者会見をなさった中でこういうことをおっしゃっているのですね。いつやるかわからぬ文言ばかりの対策ではだめだ、非行の起きた原因、環境などを追跡調査をして、根本から対策を請じていかなければならない、こういうように強調をされているわけですね。
　さらには、その同じ会議の中で、深谷総務副長官が、非行防止問題について、その議論はもう出尽くしているのだ、問題は具体的にどうやって防止するかだ、こういうふうに言っているわけでありまして、この点では私は同感なんですが、これを裏返してみますと、政府の関係の方々が、官房長官を含めていままで政府はいろいろ取り組みをやったけれども、結局はそれはただ会議をやったり印刷物を配ったりするだけで終わっておりましたというふうに認めていらっしゃるようにも思うのですが、この点についてはいかがでしょう。
○後藤田国務大臣　私のお答えを出し上げておるのは、前回も本日も変わっておりません。申し上げたいことは、何かあった際のにわか仕立てのこう薬張りで成果が上がるものではないということが一点。いま一つは、子供の非行防止であるとかあるいはもう少し幅の広い健全育成とでも言いますか、そういったような青少年の教育というものは、単に文部省だけに責めを負わしてそれで教育の成果が上がるとは思わない、やはり非常に根の深い問題であるだけに政府としては幅広い施策というものを着実に進めていく、これが必要なんだ、そういった立場に立って、従来のやり方についても反省を加えながら一層の充実した改善策をこの内閣としては取り組んでいきたい、こういう決意を私は申し上げたわけでございます。
○鍛冶委員　いまの点で総務長官いかがですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　先ほども先生からもお話があり、私からも申し上げましたように、さきの閣議で決定いたしましたその決定に基づきまして総理府に設置された非行防止対策推進会議において関係各省庁の非行防止対策の具体的な対応策を取りまとめてきておるのでございますが、なるほど先生から御指摘のありましたように、私も議論するだけではだめだ、実行に移していかなくちゃだめだということを言っておりまするので、その後私どもは、その取りまとめました内容、これを国民運動の展開とか啓蒙活動の強化とかを図るとともに、健全な家庭づくりを促進し、学校における生徒指導の充実を図る等で、これらに沿って各省庁が、先生からいま御指摘のありましたように、また私も申し上げましたように論議だけではなくして、今日のような問題が後を絶たずにとは言い過ぎかもしれませんが、残念ながら不幸なことながら起きてきておりますので、けさもやりましたが、明朝も各省庁の関係者お集まりいただきまして、積極的にこの防止に取っ組んでいくような具体策を実行に移していくように努力させていただきたい、こう思っております。
○鍛冶委員　重ねてのようですが、この青少年非行のエネルギーを抑え、ないしは流れを変えるには強大なエネルギーを注ぐ以外にはないと思いますし、これは全員でかからなければならぬと思いますが、政府の関係の対策については、これは文部省も含めてでありますが、何かあると会議をやったり印刷物、通達を出したりというようなことを繰り返しているという感触を、官房長官も言っておられましたように私は感じてなりません。意地悪な言い方をすれば、国会で追及されたりまたいろいろとマスコミから追っかけられたときの答弁用にただ形だけを整えているのだ、しかし実態は皆さんが言っておられるように、会議をやったり印刷物を配ったにすぎませんというような形で終わっているという状況ではないか、それが実態ではないか、本当にそう思っています。今回はそういうことはないように、必ずやるという決意は持っておられるとは思うのですが、このことについて御決意なりまた具体的な対策でいままで検討をしてきた中で、これは重点的にやりますというようなこと等があれば、これは官房長官、総務長官に再度お答えをいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私も鍛冶さんの御質疑の中での御所見、同感でございます。政府としてもそういう強い決意で取り組んでまいりたい、かように思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　総理府として、特に私の考えとしては、重ねて御指摘のありましたように、会議を繰り返したり印刷物を配っておるだけでは実効の上がることではない、政治の目標でもないのでございますから、さしあたって、先ほど申し上げましたように、当面これを急いでやらなくちゃならないというものを明日決定いたしまして、それでやれるものから進めていって、この次先生からお尋ねのありましたときには、これを進めました、このようにやらせていただきましたと良心的に言えるように誠意を持って進めさせていただき、青少年の非行防止に努力させていただきたい、これを期待し、お約束を申し上げておきたいと思います。
○鍛冶委員　対策については総花的に出ているのがありまして、中期的、長期的、短期的にいろいろあるのですが、すぐにできないようなこと、またできもしないようなことが書かれてある場合もございますので、これは消去法をとって、本当にこれは確実にやれるし、やることによって変えていくぞ、こういう決意の中で実行していただくように御要望を申し上げて、次に移ります。
　そこで、最近町田市、横浜市で発生した事件、これは先ほど申し上げましたようにまことにショッキングなものであったわけでありますけれども、こういった事件につきまして、警察庁においてはどういうふうにとらえているのか、その認識について、傾向性についてお尋ねをいたします。
○大堀政府委員　お答えを申し上げます。
　横浜の事件は、十四歳から十六歳という比較的年少の少年による凶悪な犯行であるということ、それから被疑少年の中には、学校への登校状態がきわめて悪く、成績も不振であるなど、いわゆる落ちこぼれに属する者が多いということ、それから無抵抗の浮浪者に対して多数で暴行を加えるなど、いわば弱い者いじめの犯行であるということ、それから犯行の動機を調べてみますと、おもしろ半分であるとかあるいは日ごろのうっぷんを晴らすとか、中には誘われてやったからだとかというようなことで、みずから犯した行為の重大性に対する認識というものに欠けているというような特徴が見受けられます。凶悪化、粗暴化する最近の少年非行の深刻さを浮き彫りにした事件であると受けとめております。
　また、町田の事件は、教師が果物ナイフで教え子を刺して負傷をさせたという余り例を見ない事件でありますけれども、この事件の発生の背景といたしましては、生徒が校内において番長グループを結成をし、他の生徒や教師に対して日ごろから暴力をふるっておった、今回の事件に関係する生徒二名もその番長グループのメンバーであったということ、それからこの教師は日ごろから生徒の暴力におびえていたというような供述もしておりまして、このような状況に対して必ずしも学校側の十分な対応がなされていなかったように見られることなどの事情がございまして、校内暴力事件の深刻さをうかがわせる事件である、このように受けとめております。
○鍛冶委員　この事件もいろいろ言われておりますので、御説明を伺うのはそれくらいにしておきますけれども、こういった一連の青少年の非行、校内暴力についてやはり早急に対処し、いろいろな施策、対策を講じてこれをなくしていく、またいい方向に向けていくということは大変必要なことでありますけれども、そういう早急に講じ得る実効のある対策というものがあるのかどうか、もしあるというようにお考えでありましたら、具体的にひとつ警察庁、それから文部大臣の方でもありましたら、お答えをいただきたいと思います。
○大堀政府委員　警察庁といたしましては、最近の非行情勢は確かに戦後最悪な状況にございますし、少年の非行を防止し、その健全な育成を図るという観点から、昨年五月に少年非行総合対策要綱というものを制定をいたしまして、総合的な少年非行対策を推進しておるところでございます。これをやったらすぐなくなるというような問題はなかなかございませんけれども、最近の少年非行が、先ほども申し上げましたように、凶悪化あるいは粗暴化の傾向を強めておる。特に、校内粗暴集団あるいは地域の粗暴集団あるいは暴走族などの非行集団による悪質な暴力非行というものが多発をしておるということは、まことに憂慮すべき事態であるというふうに考えます。
　当面、警察といたしまして考えておりますことは、もちろん関係団体、関係機関との緊密な連携のもとに、こういった暴力的非行集団の解体補導を徹底をする。たとえば夜間における街頭補導活動を強化をする。特にまた春休みの時期にも近くなりますので、そのようなことも考えたい。また、当然学校との連携を強化をする、あるいは少年のことについていろいろ悩みを持っておられる方が多いわけでありますので、その少年の相談活動を充実強化をする、あるいは地域の方々の協力も当然得なければなりませんので、地域ぐるみのこういった暴力非行防止活動といったものを推進をしたいというようなことを考えておる次第でございます。
○瀬戸山国務大臣　教育関係の方としては、即効薬というのは私はそうないと思います。御承知のとおり、こういう問題については従来からいろいろ努力をしてまいりましたが、特に今回の事件で大変なことだというショックを受けているのが現状でございます。でありますから、多くを申し上げませんが、原因が非常に広範にわたっておる問題だと思いますから、これは分析しながら、直ちに、即効薬といいますか早くできるもの、制度を変えなければならぬもの、いろいろあると思いますが、ただ、学校で一番大切なことは、直ちにできることは、校長先生以下全員が子供をよく指導する、ただしかるということだけではなくて、本当に指導するという愛情を持ってこれに対応する、この点が欠けておったような気が私はいたします。従来も、そういうことを今日までずっとやってきたわけでありますが、こういう事態が起こった現状を見ますと、確かにその点に欠けておったところがある。全員一致で子供をいい方に指導する、対応策を講ずる、これは緊急にやれる仕事であろう、かように考えております。
○鍛冶委員　私も全くそう思いますが、文部省は、その点については、大臣がおっしゃるようなことをもうずいぶん前から言ってきているわけですね。通達もし、いろいろ指導もしたり会議を開いたりはやられているようでありますけれども、これがまた、こういう事件が起こってみますと、特に町田ではそういう団結がなかったというようなことも指摘されているわけですが、こういった問題について、文部省が二十三日に開いた緊急省議の中でこうあるべしというもの、また問題点を提起している中で、二番目に、やはりいま言った校長を中心とした校内体制の整備を真剣に考えねばならぬというようなことを項目で出してきているわけですね。私は、こういうことを一体何回やって、いつから言われてきているのか。これは官房長官にお尋ねしたことと通ずることでありますけれども、こういったことが、単なる通達やら会議をやるということ、ないしはごろ合わせだけ、起こったときのその場限りの逃れに、意地の悪い極端な言い方をしますと、終わらせる、むしろそのためにやっているだけで、実際に現場でこういうものに対処しているのかどうか、非常に疑問に思うわけです。
　そこで、もう一つ突っ込んでお聞きしたいのですが、こうやって幾ら指導しても、通達を出しても、会議をやっても、いろいろな手当てをしてみても、学校内で校長を中心に力を合わせるという体制がどうしてできないのか、この原因について、また理由について、ひとつ文部省のお考えをお伺いをいたしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　鍛冶さん御承知のとおり、文部省としては、教育行政全般について関係しておるわけでございますが、現場の教育そのものに直接関与ができない仕組みになっております。御承知のとおり、小中学校は全部都道府県教育委員会等で指導するわけであります。こういう機関と連携をとりながらずっと進めてきておるわけでございますが、詳細な点については初等中等教育局長から御説明申し上げます。
　　　　〔村田委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
○鈴木（勲）政府委員　教育行政の仕組みは、ただいま文部大臣が申し上げたとおりでございまして、文部省といたしましては、指導方針を先生お挙げになりましたような通達によりまして明示をいたしまして、特に学校の校内体制を整備して、校長を中心とした指導体制をきちっと組んで当たる、これが大事だということはいろいろな会議のたびにるる申し上げているわけでございますし、また、校長、教頭が管理職手当を支給され、主任等が手当を支給されまして、それぞれの職務に精励するという学校内の管理運営組織ができておりますのも、学校がそういう学校全体として、組織体としての使命を遂行するために一体となって当たるということで、いろいろな制度的な整備ができているわけでございますけれども、具体的に個々の学校の問題になりますと、校長のリーダーシップの問題でございますとか、教員間の問題でございますとかありまして、なかなか協力体制ができていない。しかし、大体の学校におきましては、それを非常に苦心しながらやっているわけでございまして、たまたま、いろいろ問題が起こったところを考えてみますと、リーダーシップが欠けておりましたり、学校内の調和が欠けていたということでございまして、そういう点も点検しながら、それを他山の石として、さらに指導体制については、協力体制を改めて考え直してやっていかなければならない。
　大臣がお挙げになりましたように、不断に指導するわけでございますけれども、来る十日には、また会議だけというおしかりをいただくかもしれませんけれども、都道府県の教育長等を緊急に招集いたしまして、問題についての反省を含め、指導の徹底を期したい、かように考えておるところでございます。
○鍛冶委員　文部大臣も、直接的には教育現場に関与しにくいということもおっしゃったのですが、そうかもわかりませんけれども、今度の町田の事件でも、その前日ぐらいでしたか、文部省の方とお話し合いをしたときに、なぜ文部省は現場に飛んでいかないのかということでずいぶん申し上げたのです。これは権限があるとかないとかいうよりも、バックアップ体制と、本当に現場で認識をするという重大な問題であるだけに、ぱっと飛んでいってその状況を調べてくるとか、現場にあって激励するなら激励する、措置はするというようなことも、越権かどうか、私もそこまではわかりませんけれども、現場に行ってそうするというだけでも違うと思うのですけれども、それが非常にスローモーです。私が言ったから政務次官が行かれたのかどうか、それとはまた別に、まあ決められていたようでもありますけれども、わかりませんけれども、そういう文部省自体の姿勢というもの、これが僕は大切じゃないか。それが欠けているのじゃないか。だから、教員にしろ、地方の教育委員会にしろ、校長さんにしろ、文部省が出てくるとむしろしかられる方にどうもなるのじゃないか。応援してくれて激励されるという感じがなくて、そういう意識の方が強くなっているのじゃないかという気がするのです。こういうことも改めるべきであろうと思いますが、文部大臣、いかがでしょう。
○瀬戸山国務大臣　私なんかも、できるだけ現場を見せていただきたいと思うことがあるのでございますが、なかなか時間がございませんが、御注意を十分肝に銘じておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私もその書物は読んでおります。
　御指摘のように、まさに教育をめぐる問題は根が深いということでございますから、そういったことを腹に置きながら真剣に取り組んでいかなければならぬと、決意を新たにしているような次第でございます。
○瀬戸山国務大臣　いま鍛冶さんからお示しになりました文章は私はまだ見ておりませんが、いまお読みいただいたことを聞いて感激をしているわけでございます。あるいは鍛冶さんごらんになったかどうかわかりませんが、先月放映されたと思いますけれども、第四チャンネル、日本テレビで北海道の雪の中の物語でありますが、「母ちゃんの黄色いトラック」という約二時間もののテレビ映画が放映されました。これは豆とは違いますけれども、お父さんが病気で、子供が三人あって、学校に行きたいがとうてい行けない、大学に行きたいが行けない。お母さんがそれこそ命がけで毎日トラックを運転してやっているその姿、そうして学校に行けないということを聞いて、娘も非常に憤慨しておるところですけれども、お母さんがひそかに泣いておるその姿を見て、子供が反省をして、すばらしい人間になるというような筋書きの物語でございます。
　私はおっしゃるとおりだと思うのです。私は教育者じゃありませんけれども、教育は言葉とか文章じゃないと思います。やはり全身でおのずから教えていく。それは、さっき動物の教育のことを申しましたが、一般動物、鳥とか猫とかの教育の仕方は私はそうだと思います。
　そこで、こういうことを申し上げると、また人間が古いからそういうことを言うのだというお話が出るかもしれませんけれども、やはりその精神は、学校の先生方の姿もそうでありたい。御承知のとおり、昔われわれ教わったのは「三尺下がって師の影を踏まず」、師の影を踏まずというそのくらい先生というものが神々しくといいましょうか、教えといいましょうか、そういう師弟の関係といいましょうか、そこに教育はあるのだというような感じがいたします。いまは時代が違うということになるのかもしれませんけれども、いまのお話はまさにそうだ。いろいろお話がありました。大人の世界も、これは人間の世界でありますから、理想どおりになかなかいきませんけれども、もう少し子供に示すところがあるのではないか、かように考えております。
○山本国務大臣　少年非行問題というのは、いまお話しのように大変根が深く、また関係する方面は非常に広い、こう思います。警察の窓から見た場合、やはり家庭教育の問題あるいは学校教育の問題。たとえば、いまなぜ公立学校にそういう校内暴力が多いのかというような問題など学校教育の問題、また地域社会の浄化という問題もあると思います。いま仰せられたように、警察といたしましても先般来大変遺憾な事件を起こしたわけでございますが、規律を生命とする警察といたしましても、国民の信頼を回復するように、今後一層努力をしていかなければならない、こう思っておる次第でございます。
○鍛冶委員　ここで、生きざまということで、やはり学校現場における校長を初めとする教員の姿というものが、私は大変重大ではないかと思います。その点についてちょっと触れてみたいと思うのでありますけれども、先ほど初中局長のお答えの中でも、学校内がまとまらない原因に先生の間の調和の問題があるというような表現をなさっておりました。いろいろとこういう調査があったり提言があったりしている中で、学校の現場が本当にまとまったときに、現実に非行問題が急速に平静化いたしますし、さらには、いい方向に愛情を持った形で進んでいったという例が幾つもあるわけで、これは絶対しなければいかぬと思うのです。
　ところが、私も現場に行ったり、知っている人たちないしは同級生の人たちに学校の先生をしている人がずいぶんいるわけですが、そういう現場に行っていろいろなところで聞いたり、また同級生なんかに聞いてみたりするときにいろいろ出てくるのは、学校の中において、校長のリーダーシップというものはまさにそのとおりでありますが、その校長と、それから同時に教員の中でも、組合に入っておられる方とそうでない非組合員の方、こういう先生方の確執が非常に続いておって、これを子供に、口ではいろいろなことを言いながら結局そういう生きざまといいますか、見せることが非行、校内暴力につながっている面が多いと思う、こういう言い方をする教師の方がずいぶんおられるわけです。特に、本当に純粋に子供のために教育に取り組んでおられる先生にそういう御意見を持っておられる方が大変多いのですね。
　そういう私自身が現場で見聞きしてきた中でも、教員室がもう組合員の先生方とそうでない方と真っ二つに割れて、それこそ机の並べ方まで通路を隔てて並べて、それでいがみ合いながら、それが一年以上も続いた。いまはなくなっているようでありますが、そういう話も現実に聞きました。また、中学の子供たちといろいろ話し合いをしたときに、どうも学校の先生が授業中にほかの先生の悪口を言うというのですね。こういうような話も聞きました。
　これは私は本当に悲しい思いで聞いていたわけでありますけれども、やはりこれからの日本を考えますときに、さらには本当にこれからの教育というものを考えますときに、こういう形というもの、組合の皆さん方、それから文部省の関係の皆さん方を含めて、親の方もありましょうが、戦後の教育の中で大きなプラス面があったということは事実だと思います。しかし、これからの日本を考えると、こういう形で来たものの悪い面がいま一挙に噴き出してきて、どうにもならぬところまで来ている。これは、そういう教育現場におけるあり方をもう変えるべきときが来ているということを、子供が姿をもって教えているんではないかなという気も私はいたします。
　そういう意味で、この問題、これは直接組合の方々、ここにはいらっしゃいませんからあれですが、文部大臣、こういった点について、これは校長がリーダーシップを発揮して、それを乗り越えた強力な指導ができれば私はいいとは思うのですけれども、やはりいろいろ聞いてみると、まだ校長は敵であるという考え方を持っている先生方がずいぶんいるとかというふうなことを聞きますし、中には、先生方でも来年は大変暴力行為が噴き上がるぞというようなことがわかるそうでありまして、そうすると、もう異動申請、転任届を全校の全部の先生が出したというような例もあるわけですね。こういうような状況、いろいろな意味を含めて、学校現場というものはもっとちゃんとしていかなければならぬと思いますが、文部大臣にお答えをいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　いま鍛冶さんからお話しのようなこと、私は漏れ承っております。また、その考え方についても、ほとんど鍛冶さんと同じような感じを持っていまお話を聞きました。
　私は教育者としての経験はないのですが、やはり一番教育で大切なことは、先生と子供の信頼と尊敬の関係がなければ本当じゃないんじゃないか。それが欠けておる。それで学校の先生方の中でも、何かいまお話しのような状態、非常にかわいそうといいましょうか、残念な状態があるわけであります。しかし、さればと言って、これはもう学校の先生方の自覚といいましょうか、教師としての自覚を持ってもらわなければならぬわけでございますが、文部省として今後検討しなければならぬということを私は言っておりますのは、教師の資格、採用についてもっと再検討する必要がある。それから、教員になりましてからの研修といいましょうか、それももう少し徹底する必要があるということを言っておるわけでございますけれども、これも短兵急に一挙にはまいりませんが、いまお話しのようなことを今後心がけて努力をしてみたい、かように考えております。
○鍛冶委員　学校現場を、さらに進んで組合の皆さん方とそれから文部省の関係も、これは文部大臣がその代表になるわけですが、いままでのようなあり方はもう変えていただきたいと私は思います。
　これは私が個人で体験したことであえて申し上げてみたいと思うのですが、昨年私は、教員組合の大会に招かれて、ごあいさつに参りました。いろいろないきさつで、ほかの党の方々はメッセージにかえるというようなこともあって、私のところには組合の方々から大変丁重に電話やいろいろな形で、もうぜひ出席を願いたいというようなお話でございまして、私も党代表という形で同わしていただいたわけです。そのときに私が非常に痛感したことが一つございます。
　いろいろな来賓の方のお話がございました。そういう中で、私がいよいよごあいさつをするときに、公明党の鍛冶ということを紹介された途端に、もう場内からはやじと悪口みたいのが猛烈に起こってまいりまして、話をしても声が聞こえないというような状態です。私も人間ですから、むらむらっとしたのですけれども、同時に、それ以上に実は大変深い悲しみに襲われたわけでございまして、私は、ごあいさつをして褒めてもらおうとか拍手してもらおうとは思いませんけれども、少なくともごあいさつに行ったのは味方であります。そういう中でごあいさつをするのに、残念ながらそういう形で、話をするのも大変できがたいような雰囲気であったということについて、最後になりまして、たった一人だったような記憶がしますが、がんばれというような言葉が聞こえましたので、私もああよかったなというような感じで帰ってはまいりましたけれども、こういう教員自体のモラルといいますか、やはり来てくださいというようなことで、お伺いしますということで行ったわけですから、褒めていただかなくても、少なくとも礼儀正しくお話を聞いていただき、送っていただけば私はそれで大変満足であったし、よかったのが、そういう状況の中で、本当にもう何とも言えない悲しい感じで実は帰ってまいりました。
　こういう形でもしも学校現場で教員の先生方がいろいろやっていらっしゃるとすれば、この生きざま、先ほど私はあえて本を読ましていただいたわけですが、こういう形のものがやはり子供に大きく影響をしているんじゃないのかな。さらには、これからの日本の将来を考えますと、科学技術というものが発達してまいりますと、バイオテクノロジーの分野、マクロエンジニアリングの分野、こういう部面では善悪の区別がつかないような子供が育っては困るわけです。たとえば、警察の方からもちょっときょう御答弁いただいた中にありましたけれども、町田の事件にしろ横浜の関係にしろ、また校内暴力を行う、先生に乱暴をふるった生徒というものはほとんどが罪の意識がない、これをやって悪かったということをわからないんだということを言っているわけです。これはだれに、どこに責任があるか、私は先生だけにあると思っているわけじゃありませんが、きょうはそこのところで一番大切な――日本の教員の方々は世界の中で一番たくさんなものを抱え込んで苦労をなすっていらっしゃいますから、そういう意味であえてこういうことを申し上げるのは私自身も気が重い感じではありますけれども、子供のことを考え、日本の将来を考えますと、そういう子供がどんどんこれからもふえてきたときに、ちょっと金を持っていて科学者を買収すれば遺伝子工学的なものを悪用できる、そして善悪の区別のつかないというようなことが出てきたときに一体どうなるのか、こういうことを考えますと、私は、いままでの教育の歴史は、いろいろ取りざたされておりまして、それは大変いい面はいい面であったと思いますけれども、その悪い面がいままた大変出てきて、これが重大問題になっておる。
　したがって、さっき申し上げましたように、これからの教育のあり方は、私は前から申し上げておるのですが、教育についてはイデオロギーを抜きにして、本当にこれは文部省も含めて、これは文部省も大変けしからぬところがいっぱいあるわけで、最初から申し上げたわけですが、そういったことを含めて、本当に対話をする、話し合いをして、力を合わしてこれからの日本を背負う子供たちを育てていくという空気をこれからの教育の世界では絶対につくらないと、日本というものは支えていけないんじゃないか、子供はよくならないんじゃないか、そのことを実は痛感をいたしておるわけです。
　そして、いろいろ申し上げるわけですが、これで文部大臣にもお尋ねをしたいのですが、大臣は就任されてから、組合の関係の皆さんとは会ってもいいけれども、こんなことなら会わぬぞとかいうようなことをおっしゃいますが、そんなみみっちいことを言うんじゃなくて、何度でもひとつ組合にも呼びかけていただいて本当に話し合うということ、いわゆる対話ですね。これは広中平祐さんがおっしゃっておられますが、これからは対話が必要だ、対話というのは本当に相手のことを理解し、こちらのことも理解してもらう、そして話し合う中でより高い次元で合意をしてそれを実行していくというのが対話だ、こういうふうに言っておられるわけでありますが、私は、そういう姿がこれから教育の世界に出てこないと、また大きくは文部省対組合の皆さん、さらには教育の現場においては、校長先生と組合員の方、非組合員の方を含めて、そういう中でその意識を持っていく。それを、われわれも当然責任がありますから守り立てていくし、父兄の方々にもお考えいただく、こういう流れが出てこないと教育はよくならない、こういうふうに思いますが、文部大臣に組合関係の方々とも真剣な対話をやっていただきたい、その突破口を開いていただきたい、こういうように思いますが、以上のことについて、感想を含めて御決意を伺いたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　いま鍛冶さんが体験された話を聞きまして、すさまじいことだという感じがいたしました。私は、いわゆる組合と申しましょうか、会うことを何も避けておるわけではありません。ただ、私はよう知りませんけれども、組合の幹部とか代表者という方々がいろいろなところでいろいろなことを言っていらっしゃいますが、ああいうことで話して一体うまくいくんだろうかという感じを持っておりますから、ちょっと控えておるわけでございますが、（「大臣も同じだ。あっちこっちで勝手なことを言っているから」と呼ぶ者あり）私はこれを避けておるわけじゃないということを申し上げておきます。
○鍛冶委員　時間が参りましたので、まだいろいろ御質問申し上げたいこともございましたけれども、また学制改革についても御質問申し上げたいと思いましたがやめまして、またの機会にやらしていただくことにいたしますが、どうかひとつ、まず文部大臣から、いままでの殻を破って、本当に対話の姿勢を貫きながら子供のための教育というものに取り組んでいただきたいし、また財政的にも、大蔵大臣初め官房長官、総理にもお伝え願いたいと思いますが、そういう意味での教育に対する本当に真剣な取り組みとバックアップをぜひやっていただきたい、このことを御要望申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
○久野委員長　これにて鍛冶君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○久野委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十五分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三浦隆君。
○三浦（隆）委員　本日は、田中元首相に対する辞職勧告決議案に関連する問題、レフチェンコ証言について、朝鮮人樺太抑留者の帰還問題について、台湾元日本兵士に対する補償問題について、なお時間があれば箕面訴訟の判決について、さらに国会決議の効力について質問させていただきます。
　そこで、外務大臣が大変お急ぎであるということでございますので、大臣の方にとりあえず二、三お尋ねをしたいと思います。
　例のレフチェンコ証言に関連してでありますけれども、このレフチェンコ証言が公にされましてからの大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　ソ連が日本におきましていろいろな工作を行っておるということは、これまでうわさとしては聞いておるわけでございますが、今回の証言は、実際に東京で四年半にわたりましてこの工作に関与したとされる人物の証言であります。それなりの受けとめ方をしなければならない、こういうふうに考えておるわけでございますが、私どもとしては、こうした工作を許したというふうな点等も踏まえまして、今後ともいろいろな面でこうした工作等に対してどういうふうに対応していくべきか、国民の意識とともに、政府としてもいろいろな角度から、全貌が明らかになればこういう問題について検討もして、これに対する対応策というものも場合によっては考えていかなければならぬ、こういうふうに考えているわけでございます。
○三浦（隆）委員　続いて、さきのラストボロフ中佐の米国亡命のときには、事前に何か打ち合わせというか、通告があったように承っておりますが、それが今回はなかったというふうに聞いております。この点について大臣の御意見をお尋ねします。
○山田（英）政府委員　お答えいたします。
　ラストボロフ事件、これは昭和二十九年の事件でございますが、当時は、ラストボロフが亡命しました直後に、亡命が一月二十四日ですが、二月五日に、当時外務省の職員であった関係者の一人が警視庁に自首いたしまして、ラストボロフに対して情報提供していたという供述があったわけでございます。そのことに端を発して、在日ソ連情報機関の違法行為、違法な機密探知活動が明らかになりまして、これを発端といたしまして警視庁の係官がアメリカに出張いたしました。これは同年七月でございますが、そうして捜査を進めました結果、八月十四日に警視庁で関係者を逮捕いたしますとともに、日米当局が同時にその事件の全容を発表したというのがラストボロフ事件の経緯でございます。
　これに対しまして今回は、アメリカの下院情報特別委員会の秘密会でレフチェンコ証言が行われたわけでございますが、それが昨年十二月二日にリークされまして新聞に報道されたことから、十二月九日に下院の情報特別委員会においてその証言を公表したことに端を発したということで、事件の性質、経緯において大いに異なるところがあると考えております。
○三浦（隆）委員　次に、朝鮮人の樺太抑留者の帰還問題に関連いたしまして、問題が現在行き詰まっているようでございますが、外務省としては何か打つ手をお持ちでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　先生御案内のとおりに、日本が戦に負けましてサンフランシスコ講和条約ができましたときに、朝鮮半島に対するすべての権利権限を日本が放棄した、その結果朝鮮が分離することになるわけでございますが、その結果、樺太に残留しておりました朝鮮出身の方々の中で、本国に、つまり朝鮮半島に帰りたい、それからもう一つの方は、日本に親族縁者がおりますので来られたいということで、鋭意政府はいろんな努力をやってまいりましたが、先生御指摘のとおりに、これは現在ソ連領である、ソ連政府と交渉するということが大筋でございまして、何度も粘り強く交渉したのでございますが、残念ながら、ソ連政府は現在までのところ、この問題については日本政府と話しない、この問題は北朝鮮とソ連との間の問題である、こういうことで行き詰まっているというのが現状でございます。
　ただ、そのうち四百十一名の方々につきましては、日本に入国される御希望があればいつでも受け入れますという入国許可証を発送しておりまして、そのうち三名の方はすでに日本に帰り、そのうちの一名も朝鮮半島に帰ったわけでございます。
　ただ、この問題は、先生御指摘のとおり行き詰まっておりますので、さらに外交上の努力を続ける一環といたしまして、二国間の外交交渉のほかに、現在国際赤十字に、何とか人道問題としてよろしくお願いしたいということで、お願いしているというのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　この問題と同じように、日本の戦争責任を問われていると私には思えるのですが、同じような問題が台湾元日本兵士に対する補償問題についてあります。
　それで、今度はやはり外務大臣の方から御意見を伺いたいのですが、さきの朝鮮人樺太抑留者の帰還問題に関してであれ、あるいは台湾元日本兵士に対する補償問題についてであれ、大臣の御所見を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　さきの大戦で戦死をされました台湾人元日本兵の遺族及び戦傷をした台湾人元日本兵に対しまして救済のための措置をとることについては、日本と台湾の間の全般的な請求権問題が未解決であること、台湾以外の分離地域等との公平及びさらに波及の問題、さらにまたわが国の厳しい財政情勢というふうなこともあるわけでございます。
　私も、日本のために命を捨てて戦ってこられたそうした元日本兵の方の遺族に対しましては、日本人としても大変御同情にたえない、こういうふうに思っておるわけでございますが、現在の時点におきましては、救済のための措置をとるということが、そうした請求権問題未解決であるとかその他の地域への波及というようなこともあって、なかなか制度的にも実質的にも困難であるわけでございますが、これに対しては国会の中でもいろいろと議論もあるわけでございまして、今後ともこうした問題に対しては慎重に検討をする必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　外務大臣お急ぎのようですから、これで結構でございます。
　それでは、本題に入らせていただきまして、田中元首相に対する議員辞職勧告決議案に関連しましてお尋ねしたいと思います。
　田中元首相に対する議員辞職の勧告決議案、全野党共同提出のものでありますが、この提案理由の説明がいよいよあしたより行われる見通しとなりました。そこで、自民党は議論を通じて、新聞の伝えるところですと、決議案の問題点を指摘し、議院運営委員会の採決あるいは本会議上程はあくまで阻む考えを崩していないというふうに伝えております。といいますことは、ロッキード事件にかかわる田中元首相に対する論告求刑の評価あるいは収賄罪等についての認識が、与野党間で大きく隔たりがあるからだと思います。
　そこで、この決議案に関連して質問いたします。
　初めに、田中元首相に対し行われたこの懲役五年、追徴金五億円という論告求刑は、戦後の贈収賄に問われた国会議員に対する求刑としては最高のものですが、この求刑に対して政府はどのようにお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　今回の検察側の論告は、やはりそれなりに受けとめなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　ただ、今日の裁判制度は、昔と違いまして、当事者主義のたてまえでございます。起訴した側の検察の論告ということでございますし、同時にまた、この事件はまだ裁判係属中の問題でございます。したがって、政府としてこれに対してとかくのコメントをするという立場にはない、こう考えております。
○三浦（隆）委員　田中元首相は、昭和二十三年にも炭鉱国管汚職事件において収賄罪で一年六カ月の求刑を受けたことがあり、国会議員として二度目の恥ずべき収賄事件を起こしたわけであります。同じ容疑で二度も有罪の論告求刑を受けたということは、これは大変大きな意味があると思うのです。そして、二度あることは三度あるとも言いますし、このようなことの繰り返しは、ひとり田中元首相に対してだけではなくて、衆議院の名誉と権威を著しく傷つけ、国民の政治不信を増大させることで、まことに遺憾なことだと思うのです。
　そういう意味では、この辞職勧告決議案というものは決してうやむやにしてはいけないし、そういうことが国民世論に背を向けることになると思うので、側面から政府は積極的にそういうふうなものが通るように、そういった御意見というのはありますか。
○後藤田国務大臣　国会決議の問題は、これは国会マターでございまして、政府の立場でとかくのことを申し上げることはできない、こう考えておるわけでございます。
　二度あることは三度ある、それはあるかないかわかりません。そういうことは御本人自身の問題でございまして、これまた政府がとかく言う筋合いのものではない。
○三浦（隆）委員　国会議員といい、あるいは政府の役員といい、いずれにしろ議院内閣制下の総理大臣ですから、国会議員であることにおいて変わりはないのだというふうに思います。特にわが国の国会制度はそうしたものだろうと理解いたしております。
　さて、中曽根首相が本年一月二十二日の自民党大会での総裁演説では、政治倫理に一言も触れてない。ということは、自民党には、例の三越が元社長をやめさせたような自浄作用を自民党内には持ち合わすことがなかったのだろうというふうに思います。そしてさらに、田中元首相は無自覚、無反省、無責任なままに開き直っているわけでして、そうしたことでの政治倫理のあり方というものについて、政府の御見解をお尋ねします。
○後藤田国務大臣　政治倫理が重要であるということは、これはあなたと私と認識において変わりはございません。しかしながら、自由民主党の中に政治倫理についての自浄作用がないとおっしゃられると、これまた自由民主党としては大いに異論があるところだと思いますよ。しかし、これまた私は官房長官という立場でこざいますから、党の中のことについてとかくのことを申し上げる立場にはございません。
○三浦（隆）委員　当初田中元首相は、このロッキード事件で問題になりましたときに、初めには、「国民の皆さまに多大なご迷惑をかけたことに心から恐縮しております」あるいは「公人たる者、疑いを受けただけでも何をなすべきか、その方途についても十分に考えました。」というふうな、むしろ大変謙虚なというふうな感じを私は受けたわけであります。
　また続いてその後でありますが、「起訴事実の有無にかかわらず、いやしくも総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕、拘禁せられ、しかも起訴に至ったということは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損なったこととなり、万死に値するものと考えました」、ここまでは本当にそのとおりだろうと思うのです。
　ところが、だんだん時間がたつに従いまして変わってまいりまして、議員のところの応援演説などを見ますというと、たとえば「こんなに聴衆がいれば、「ロッキード」とヤジる人が必ずおるのですよ。いないじゃありませんか」というふうな開き直りの姿勢が次第に出てきます。そしてまた、私は「いずこにあっても自民党所属議員以外の何ものでもない」と、党籍を離脱した後にもそう述べておりますし、また、やめるかやめないかという意見に対しては、「これからもまたやる。やめる気はない。」というふうに述べております。そしてまた、「田中がやめればいい、で日本の政治ができますかっ。」というふうな、まことに開き直ったような発言が相次いで新聞では報じられてきたわけであります。
　さて、そんなことでいま田中さんに対する国民の世論というものが大変厳しくなってきているのだと思うのですが、ここで私たちは、お互いに忙しいせいもあって、なかなか地元でのいろいろな意見あるいは特に若い人たちの意見というのを聞く機会がございません。そんなことで、お互い忙しいのですが、最近若い人たちにはやっておりますのに「三年目の浮気」というのがあるのですが、そうした歌の中に、「三年目の浮気くらい大目に見てよ」というふうに言います。ところが、これに対して、そっくりとこれを「五億円の汚職」と置きかえたらどうなるだろうかというのであります。これは男性と女性とかけ合って歌うようなせりふになっているのですが、たとえば五億円の汚職を大目に見てよ、そうした開き直った態度が許せないと相手は答えます。再度、五億円の汚職くらいは大目に見てよと言ったときに、両手をついても許してあげないというふうに片方は答える歌になります。まさに私は、こうしたことがいまの庶民感情じゃなかろうか、また同時に、まじめに働く人たちの、国民の多くの気持ちではないんだろうかというふうに思います。
　これに対して、いまの田中さんのがんばっている姿勢というのは、まさに「石が浮かんで木の葉が沈む」というか、あるいは「憎まれっ子世にはばかる」というか、あるいは「無理が通れば道理が引っ込む」というのか、そんなことわざのようにきわめて異常に思えるのです。そして、幾らわれわれが何と言ってもどうにもならないという意味では、「豆腐にかすがい」「ぬかにくぎ」といったような感じすら受けて、国民は政治浄化というものに対するきわめてもどかしさを感じているんだと思います。
　そういう意味では、速やかに政治倫理の確立のためにも倫理委員会を設置するなり議院証言法の改正を行うようにしまして、金権腐敗政治の根絶を図るべきものと思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　田中さんの御発言を官房長官に聞かれましても、これはちょっとお答えは私はしにくいと思います。
　あとまた、政治倫理、証言法ですか、いろいろな実例をいま挙げましたが、これはまた国会でいまいろいろ御議論をなさっていらっしゃるわけですから、官房長官としてはそれについてはお答えができない。ただ、政治倫理が重要であるということだけは、これはもう間違いのない事実である、こう思います。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　少なくとも閣議の中でも、改めてこの事の重大性ということから、このことだけで閣議の決定というのはできないものでしょうか。
○後藤田国務大臣　そういうことが閣議の決定になじむかなじまないか。私は、日本の内閣制度としてはちょっとなじまないのではないかな、こう思いますが、御意見としては承っておきます。
○三浦（隆）委員　それでは、最近田中元首相に対する批判が大変厳しくなりまして、内閣の支持率もこのところ急落している状況にあると思います。たとえば不支持の方が四五・二％、支持の方が三四・五％となっておりますが、この不支持の大きな理由が、首相を信頼できない、あるいは汚職追及に真剣でないというふうなことが示されております。
　また同時に、田中さん自身に対する批判も大変厳しくなっておりまして、田中さんの影響力が一般に強まったのはどうしてだろうかといったことに対して、金の力が大きいとか、田中さんというとお金の力、金権の力というふうな答えが大きいし、また、田中さんが日本人のモラルにどんな影響を与えたかというと、政治不信をきわめたというのが、これまた大変に大きな比率で出てきています。また、田中さんがもし一審で有罪の判決を受けたらどうしたらよいかという問いに対しては、辞職すべきだと思うというのが、八五％という大変大きな比率を示しております。そしてまた、将来田中さんが総理大臣に返り咲くことがよいかどうかという意見に対しては、圧倒的にこれまた復権させるべきではないというふうに言っております。
　こうしたことが、一般の世論調査のほかにも、学生自体を、たとえば若い連中を対象としました全国二十二大学の学生新聞の連合会が調査しました学生意識調査というのがありますが、これはもう大人の人よりも大変厳しい言葉が連なっておりまして、中曽根さんの内閣の支持率がわずか一三・六％、支持しないが圧倒的に多くて四六・九％というふうになってきているわけです。すなわち、こうした若者の評価というのが、中曽根さんの支持率急落に対して田中さんとの深いかかわり合いということで出てくることは、疑いを持っていないというふうに思います。
　そういう意味で、先ほど来の政治倫理確立に向けての政治姿勢なんでありますけれども、政府としても、もちろん国会としてもでありますが、政府自体としてももっとしっかりとした姿勢をおとりいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、政府として、首相の施政方針演説の中で、各党各議員の協力を得て「清潔な政治を目指し、政治倫理の確立に努める」とあります。「清潔な政治を目指し、政治倫理の確立に努める」、言葉は本当にりっぱな言葉なんでありますけれども、各党各議員の協力を得てということですと、先ほど来言っております辞職勧告決議案というものが速やかに可決されることこそが首相も望むことなんじゃないかというふうに思うわけでして、この点、首相の意を酌んで、首相を助ける立場にある人の意見として首相にそうしたことを進言されるようなお気持ちをお持ちじゃないでしょうか。
○後藤田国務大臣　内閣としては、各新聞社等で世論調査をなさっていらっしゃるその結果は謙虚に受けとめなければならぬ、私はこう考えているわけでございますが、田中さんの問題については、御本人は無罪を主張し続けていらっしゃる、しかも、それが現在裁判進行中であるということでございますので、やはり裁判の結果を冷静に見守っていくべきものではないのかということが一点。
　もう一つは、総理の施政演説に絡んでのお話でございますが、まきに倫理の重要性、これを訴えているわけでございます。その際に一番肝心なことは、現在の政治の現状から見て、それぞれの各党はもちろんのこと、何よりも政治家自身が脚下照顧、足元をみんなが反省をして国民の信頼を得るような政治のあり方にする、ならば、それがためには一体何がこういうような現状に立ち至らしめておるのかといったような根源にメスを入れて、そして与党だ野党だという立場はありませんよ、お互いに議会人としてそういう点についてメスを入れて、協力しながら解決の方途を探る、特定の人だけが悪人である、それ以外はすべて善人であるといったような物の考え方でこういう問題は解決しない、もう少し全体が真剣に取り組もうじゃありませんか、こういうふうに私は考えております。
○三浦（隆）委員　確かにこの問題は、一個人の責とは言い切れませんけれども、しかし、少なくとも首相の地位にあった人の事件として大きな重大な意味を持っていると思うのです。と同時に、同じような事件を起こした場合、外国の事例というのが大きな参考になろうかと私は思うのであります。この点で、政治倫理の確立に向けましてアメリカのことをやはり思い出してみる必要があろうかと思います。
　アメリカでは、例のウォーターゲート事件が一九七二年に起こって、一九七四年にはニクソン大統領が辞任しているわけです。御承知のウォーターゲート事件は、ニクソン大統領再選を策するグループが、民主党の党本部に侵入し、盗聴装置を仕掛けようとして未遂に終わった事件であります。そして、この事件の終わりました後に、アメリカではウォーターゲート改革法というのが一九七六年にできておりまして、ここでは、政府高官の違法行為というものを特別告発する権限を持つようないわゆる特別検察官というのを政府から半ば独立した形でつくろうじゃないかというふうな趣旨のことです。そしてまた同時に、一九七八年には政府倫理法というのが成立しておりまして、公務員の倫理強化の方向に進んできているということであります。
　こうしたいわゆるアメリカの政治倫理の問題に関しての厳しい対応というのを見ましたときに、この点はやはり日本も大きく参考にしなければならぬのじゃないかというふうに思います。
　こういうこともやはり政府の首脳としてひとつお考えいただいて、同時に、この政治倫理確立についてなぜそう厳しく出てくるかとすれば、これは、アメリカにおいては収賄罪というものに対する認識が日本より大変厳しいからだろうというふうに思います。例のニクソンも最後までがんばりたかったんでしょうけれども、がんばり得ない状況ができたから、やむを得ずむしろやめてしまったと考えるのがあるいは自然かもしれません。とするならば、なぜニクソンがやめるに至ったかと言えば、これはアメリカ合衆国憲法の一条二項五号あるいは一条三項六号あるいは二条四項に示しますような、下院がいわゆる大統領の弾劾権を有し、そして上院が審理権を専有して、そしてまた、そこで有罪となったら、大統領は、たとえば収賄罪などで有罪の判決を受けたらその職を免ぜられるというふうに書かれているからでして、この点が、ニクソンは居座りを策したんだけれども、アメリカの下院の中でいわゆる訴追に付されそうだということになって、また同時に、自分の足元から、同じ党からやめた方がいいというふうに言われてやめてきたわけであります。
　そんなことを考えますと、私たちの日本においても、こういう点でのアメリカのあり方というのはやはりしっかりと、同じ民主主義の先輩の国として、あるべき姿勢として受けとめるべきだろうというふうに考えるわけであります。
　特に、アメリカの場合には三権分立という考え方が日本以上に徹底しておりまして、行政府の長である大統領の権限というのはきわめて強大です。しかし、にもかかわらず収賄罪のような場合には立法府の優越というものを認めているわけであります。いわゆる行政府よりも立法府の優越を認めます。とするならば、日本は議院内閣制でして、国会は憲法上国権の最高機関として位置づけられておりますし、特に田中首相の場合は、国の行政を担う内閣の首長たる内閣総理大臣の要職にあった、そうした時期にあった行為が収賄罪として問われてきたものであります。同時に、長い年月をかけて裁かれて、こうした懲役五年、追徴金五億円というふうな求刑が下されておりますし、そして恐らく秋と予想されます判決においても、執行猶予なしの実刑判決が下るものだと考え、予想されているわけであります。
　そういうことで再度、首相を補佐しておるというか首相を支えております官房長官なりあるいは多くの閣僚の皆さんが主唱して政治倫理に向けて強い姿勢をとりますように、国民の一人としても議員としても強く願いたいと思うのです。
　これについて、改めてひとつ官房長官の御意見を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　私はアメリカの制度は詳しくはございませんけれども、アメリカはアメリカなりに、長い政治の土壌の中でああいったいろいろな議員の倫理の問題についての制度ができておるんだろうと思います。したがって、日本でもこういうものを何とか制度的にということになれば、やはりそういう外国の制度というものもこれはもちろん参考にしなければなるまい、かように私は考えておるわけでございます。
　同時にまた、ウォーターゲート事件というのは、私は余り詳しく知りません。しかし、これもまたアメリカという政治の土壌の中で、大統領というものの地位がいかにあるべきかということでああいう結末で終わっておるのではなかろうか、かように思います。