Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。
　今の田中議員の御質問を聞いておりましても、なかなか同感するところが多いのですけれども、大臣も恐らくそうだろうと思うのです。それは、いわゆる都市出身議員として、また大臣も地方議員を御経験だし、私も地方議員から出ておりますので、地方の細かいことやら、あるいは国政に来てからは地方を見る目、そういったことから、都市問題、ほとんど共通した認識があるのではないか、そういうことでお尋ねをするわけです。今の御答弁等をお聞きしておりましても、かなり意を強くするところがあるのですが、私は私なりに、若干関連する、同種の質問もございますけれども、私の立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　それで、都市問題でということになりますが、都市問題でやはり一番頭が痛いなというのは、今お尋ねが出ました交通渋滞の問題が一つは大きな問題であろうと思うのです。したがって、これは道路行政が主になると思うのです。
　そこで、まず初めに、道路が主体になると思うのですけれども、そういう公共事業、今もお話がありましたように、なかなか遅々として進まない。今のお話は建設省サイド、当局はしっかりやっておるのか、こういうような御視点でのお話もあったかと思いますけれども、それはともかくとしまして、いろいろな場面を私も現実に見ておりますし、いろいろな住民の方々の御陳情も承っておりますので、怠慢ということはさておきまして、実際問題、これはなかなか難しいのが現状ではないのかな。
　例えば、国ばかりでなくて市町村当局も、職員の方は朝な夕なにこれは大変な御努力をされて事に当たっておられるということはよく承知をしておるわけなんですね。にもかかわらず、実際なかなか道路一本すんなり開通しない。
　自分のところの例を挙げてなんですけれども、国道でいうと三百二号というのが、環状線でございますけれども、これもほかのところに比べれば割とスムーズにいっておるのかなと思えなくもないのです。しかし、早く完成してほしい、開通させてほしいという気持ちからすると、なかなか遅いなという感じがするわけなんです。
　その中でも一つ、鉄道との交差というのがやはりあるわけなんですね。そうすると、そこが、鉄道がなかなか通さないんですよ。鉄道が通さない。その理由は何かというと、昔からあるものですから、踏切が非常にたくさんあるわけなんですね。だから、そこを通す、かわりにと言ったら変ですが、かわりに左右といいますか前後の踏切をどんと減らしてくれ、減らしたらそこを開通させるというふうなことで、そうすると、踏切を、住民の方は生活道路で、そういう小さい踏切は生活道路で使ってみえるものですから、そこが閉鎖されてしまいますと渡るのに大回りをしなきゃならぬということで、今度は住民の反対があるのですね。住民の反対と鉄道のそういう意見とで、これは実際問題頭をひねってみえるのではないかと思うのです。しかし、だからといって、いつまでも完成、開通をおくらせるというわけにもこれはいかないと思うのですね。
　そこで、根本的な問題として、まず一つは、こういう今申し上げたような現状、先ほどの田中先生のお話、もうこれは中山大臣も当然御承知だと思いますが、全国的に見てそういう傾向はほとんど認識はされておると思うのですね。
　そこで、そういう認識のもとに、これでいいというわけでは決してないんですから、ではどうしたらいいのか、あるいは、法的な問題を含めて、現状の法整備に問題があるのかということを思いましても、これは強制執行法等きちっと法律的にはあるわけなんで、やろうと思えばやれるわけなんですけれども、実際には適用される例がほとんどない。
　今申し上げた私の、ちょっと後でまた区切ってお尋ねしますけれども、連続立体事業にしても、一・九キロ、二キロ弱ですが、一・九キロをやろうとするのにまず十年はかかる、こういう今の回答というか報告をいただいておるのですが、そうすると、私の住んでおる地区内、行政区内のその一部なんですが、約三分の一弱が十年かかる。そしたら全部通るのに何年かかるのか。こういう話。さらにまたそれはずっと先まであるわけなんですが、それは万博の瀬戸までつながるわけなんで、そうすると、これはどうなるのか。こんな話なんですね。
　だから、そういう道路ばかりじゃないのですけれども、いわゆるそういう公共事業が、計画団体、あるいは事業決定されてからでも非常に時間がかかる。これは、経済効率の点からいってもそうでありますし、それから、当然そういう工事によって渋滞がまた加速をされるということからしますと、先ほどの環境問題にも影響してくる、こういうことですから、ぜひこの辺で何とかもっとスピーディーに事業実施ができるような手だてをもう一遍お考えをいただくなり、そういう決意を持ってこれからの行政に対処していただきたいというふうに思いますが、まずそのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　実感として私も思いますのは、私の近くに豊里大橋というのがありますが、それがつい最近完成したのですが、その計画は私が生まれた昭和七年には立っていました。ですから、本当に百年河清を待つといいますか、そんな思いがいたしておりますが、先ほどから申しておりますように、そういう認識がだんだん、一般の方々にも、これはみんなで協力していかないと日本は大変な損をするなという思いが出てきたと私は思います。
　先生の今御指摘の名鉄瀬戸線でございますが、鉄道高架化は、連続立体交差事業ではなくて街路事業として昭和六十三年にこれは高架化の補助採択をされております。現在、測量とか設計等が進められていまして、鉄道事業者との調整のおくれなどから事業が大幅におくれているという先生のお話が今ありました。
　これは言い出し兵衛が金を持つと言ったらおかしいのですが、鉄道事業者が九％、わずかと言うとまた鉄道会社からしたら大変な問題になるのかもわかりませんが、私の大阪の町の片町福知山線というのも、当初二千七百億で計画されたものが、でき上がったときには三千三百億になっていたと思います。すっとできれば安く上がるものが、いろいろな問題が起こって、それは共同溝をつくっていわゆる三セクで片町福知山線を通すと同時に、一日八時間の踏切を、大阪の今度倒産しましたがホテルプラザとロイヤルホテルの間に阪神が路面交差しておりましたが、それを地下化したわけでございますが、それは阪神の負担が一〇％だと聞いております。
　その例によるまでもなく、この間名古屋の知事さんともゆっくりお話をしたのでございますが、二〇〇五年の万博の問題がありますし、それから伊勢湾の空港の問題もありますし、私は知事さんにも、ひとつ一生懸命やりましょう、大いに協力してやりたいということを申しておりましたのですが、連続立体交差事業は、都市内交通の円滑化を図るとともに、分断された市街地の一体化を実現するためでもありますので、都市の活性化を図ると同時に、またエキスポということで、世界からお客様を招く新しい名古屋、オリンピックでは名古屋は大変残念なことになってしまいましたが、青木先生がお力を入れていらっしゃいますこの問題につきましても、私どもは一生懸命に対応してまいりたい、一日も早く話がつくように私も努力をいたしたいと思います。
○青木委員　ありがとうございます。
　大臣、申しわけありませんが、公共事業全般の促進について、今、強制執行法があるわけですからやろうと思えばやれるんですが、現状は実施されない、話し合いがつくまではほとんど我慢してやっておる、そのために、一軒でも二軒でも相手がうんと言わないと一年、二年とむだに過ぎてしまう、このあたりの考え方ですね。
　法律が整備されておるんですから、法律は執行するためにあるので、できるだけ話し合いでというのはいいですが、何事にも我慢、限度というものはあるわけで、公共の福祉ということからすれば、やはり行政側が決意を持って事に当たらないとこの問題は解決しないのではないかという個人的な思いを持ちながら、ちょっとその辺のお考えをお聞かせいただきたい。
○中山国務大臣　確かに日本では、土地収用というのが実施された例は極めて少ないと言えると思います。
　先ほどから申しておりますように、用地買収の迅速化のためには公共用地を計画的に取得していくことが極めて有効ということでございますので、公有地拡大推進法という法律に基づきまして土地の先買い制度とか、それから用地の国債制度、国債で払っていくとか、それからまた租税特別措置法なんかでその活用等について、これは五千万円の控除があるようでございますが、用地の先行取得を推進しているところでございまして、用地交渉が妥結しない場合には、適切に土地収用制度の活用を図ることが喫緊の問題として極めて必要なことであると思います。
　建設省といたしましても、事業認定審査の簡素化等の手続の効率化、迅速化について通達するとともに、事業認定等に関する申請のルール、これは地建の通達からどのくらいでゴーサインを出すか、例えば用地を八割方取得した場合にゴーサインを出すとか、それから、くい打ちをしたらそれから三年たったらスタート、まあ三年でも長いなと思いますが、そういうものを申請のルール化をしたい。
　それから、土地収用制度の積極的活用を推進して、あらゆる面で今後とも用地取得の迅速化を積極的に進めて、努めてまいりたいと思います。
　先ほど再開発について田中慶秋先生から御指摘がありましたが、土地の値段が下がっているということがチャンスだというお話がありましたが、この問題も、今までとんざしているところなんというのは確かに今がチャンスだという感じがいたします。
○青木委員　では、ひとつよろしくこれからお願いしたいと思います。
　次に、河川法に関する問題でございます。
　年来、私、何とかならないかということで思い続け、実際に交渉してきたことなんですけれども、都市河川の上部、例えば一例を挙げますと、一番使わせてほしいな、認めてほしいなというのは、鉄道の駅とかターミナルあるいは繁華街、要するに人の集まるところ、今都市では自転車公害で大変困っておりまして、次から次へと自転車置き場を確保して必死になってやっておるのですが、それでもどんどん自転車が集まる。
　これはマナーの問題もあるのでしょうけれども、現実の需要からそういうことが起こるということもありますから、その辺の自転車置き場の確保という問題で、たまたまそこに都市河川が横にある、その上へ鉄板の金網でちょっと張り出させて、全部覆ってもいいですが、覆わなくても、半分だけでもあるいは三分の一でもいわゆる張り出しの形でやれば、私は、河川法上何の問題もない、河川管理上何の問題も不都合もないと思うのですけれども、今のところ認めていただけないというような状況なんです。
　要するに、五項目に該当しないと認められないという課長通達ですか、ということでこれはやられているようでありまして、法律上はできないということはないわけで、法律上はできるとあるわけなんですから、ひとつぜひこの通達について御検討し、できたらというよりも、もし私が知らない不都合があるというならこれは考えなきゃなりませんが、私は不都合のないようにそれができるというふうに思っております。そのあたりの御見解をひとつお聞かせいただければと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　河川法で、「工作物の新築等の許可」、第二十六条で、「河川区域内の土地において工作物を新築し、改築し、又は除却しようとする者は、建設省令で定めるところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。」ということでございまして、水害に対するために緊急の河川整備を行ってきました結果、洪水の処理をまず重視した、生物のすまないコンクリートに固められた河川を都市で私どもも目にするわけでございます。
　人口の集積が進んだ現代社会の都市におきまして、河川の空間は水と緑のオープンスペースとして、今度は新しい河川整備をやっていこうという考えで、コンクリートに囲まれたものよりも、できたら蛍が飛び交うような、町の中にもそんな昔の流れをよみがえらせたい、そんな気持ちでおりまして、魅力ある町づくりと一体化した河川整備をしたい。
　都市河川の上空空間の活用については、先生の御指摘がありましたように、その場所場所で個別に検討していくという考え方を私どもは持っております。例えば、ここに図面があるのでございますが、下にこういう暗渠をつくって大きな水路をつくり、その上は子供たちが浅瀬で遊べるような、そんなものができればというふうに考えております。
　建設省でも、その辺は昔と違ったいろいろな、日本もそういう都市空間の中で、それこそ小鮒釣りしかの川というようなふるさとイメージみたいなものを少し都市空間の中に入れることが、やはり貴重な、これからの住んで楽しい町づくりの中に入ってくる。その川の上に自転車の置き場が適切なのかどうか、その周りの雰囲気と合致する場合がありますから、個別の検討をさせていただきたいと思っております。
○青木委員　今の大臣の御答弁によりますと、ケース・バイ・ケース、こういうことで理解してよろしゅうございますね。——はい、ありがとうございました。
　さっきのことでちょっと忘れておりましたが、またちょっと戻りますが、連続立体事業など公共事業、道路もそうなんですが、地権者との用地買収の交渉に時間がかかるとか工事期間がいろいろな事情で結構かかるとか、それを短縮するようにというさっきの話なんです。
　それともう一つは、お金の方の面なんですが、予算措置ですね。これが長い間に、用地買収がなかなか進まないとか工期の区切り方とかいろいろなことで決まってくるのでしょうが、だから、もう少し金の方でも一括投入というか、できるだけそこへ集中的に投入をしていく。こういうようにそろそろ、そろそろというか、そういうところもあるのでしょうが、早いところは案外早くぱっとできちゃったりもするので、もう少し全般的に、ここだといったら、そこへどんと集中して早くそこを完成させる、そして次へ移る。こういうような、あっちでもこっちでも満遍なくだあっと長くやるのではなくて、そんなようなことをぜひお考えいただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　可能性が大変高くなってきたと思うときには、そこへ一点集中する必要もある。特に、万博を控える名古屋なんかについては特に配慮をする必要があると思います。
○青木委員　それでは、今も河川のことで、親水性を高めるという、これは大変結構なことだと思います。と同時に、直接かかわるかどうかという点もあるのですけれども、間接的には当然かかわるのでお尋ねしたいのですが、いわゆる都市緑化ということに関してです。
　どうしたって緑というのは都市以外に多くあるわけで、先ほどの交通等の環境汚染の問題とも絡みますし、今の河川の親水性、そういうこととも絡みますし、とにかく都市に緑を、自然をといいますか、そういう都市緑化を精力的に進める必要があるのではないか。これは、国ばかりではなしに、地方公共団体等々あるいは民間の御協力も得なきゃならぬことではありますけれども。
　特に、これは恥ずかしい話ですが、私どもの名古屋というのは、昔から白い町などという変な名称がついておりまして、緑が少ない、こういうことで常日ごろから感ずるわけであります。
　それで、先ごろ、都市緑化ということで、事業所の屋上の緑化については事業税減免措置、こういう大変結構な方向に今一歩進み出したと思います。しかし、これは基本的なインセンティブを与えるという種類のものですから、しかも、事業税だけの減免、固定資産税までいかない現状から見ますと、なかなか早急に緑化がされていくというところもまだちょっと見えない。
　一方、公共施設等々、市町村、国とあるわけですけれども、では、そういったところがこれをやるのか。そうすると、事業税の減免は関係ない話ですから、ほとんどやってない。既存にやっておるところはそうなんですが、これからやろうとして取りかかったところは余り聞いたことがないのです。
　まずは、隗より始めよという言葉がありますけれども、行政側、公共施設、これは一遍市町村ともよくお話し合いをいただいて、まず自分の建物、建造物から屋上緑化をしていこう、こういうことをぜひお進めいただきたいというふうに思います。
　先ほど、道路の汚染の問題で環八雲というお話をされましたけれども、私どもの名古屋も、また恥ずかしい話ばかりで申しわけないのですが、昔飛行機で上から見たときと、今上から見たときと、歴然とこの差がわかるのです。名古屋に近づくと、名古屋の上は真っ黒なんですね。ほかは全部晴れて晴天なんですが、名古屋の上空へ来ると真っ黒なんです。それこそ名古屋雲なんですよ、大阪はどうか知りませんけれども。事ほどさように、相当これは環境汚染が進んでおる。
　それで、また上をずっと行きますと、白い町ですから、本当に緑が少ない。地上におりますと、街路樹あるいは民家の庭木とか、結構緑が目に入るものですから、そんな少ないことはないじゃないかとは思うのですけれども、上から見ますと、もう本当に緑なんてないのですね。そうすると、建物の上ばかりが見える。この建物の上がもし緑だったら、上から見たら、地図の色は一変すると思うのです。
　現在、壁面緑化とか屋上緑化とか、そういうことの研究が進んで、割と容易にできるようになってきておりますので、ぜひ、これはやろうと思えばできることですので、まずは、隗より始めよ、公共施設の上から緑化を早急にお進めいただくようにお取り組みをいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○中山国務大臣　これはもう本当にいい御提案だと思います。
　先ほど田中慶秋先生にお答えしたときの、日曜日の夜の十一時にテレビの番組を見てぞっとしましたのは、東京の壁面が、このままいってどんどん高層建築物がふえてくると、二〇三〇年ぐらいには温度が四十三度から四十五度になる、これはインド並みになってしまうわけでございます。そんなことを考えますと、いかに壁面に緑を、特に、少し壁との間隔を置いて、外側にツタをはわせるようなもの、そんなものがその番組の中で非常に強調されておりました。山形県のどこでございましたか、緑の下に家をつくるというような、町ぐるみでそういう計画も立てているところがあるということでございます。
　名古屋は、戦後の市長が大変すばらしい人だったようで、広い道と、私ども大阪から行くとうらやましいような感じがいたします。大阪は物資の集積をした町でございましたから、町人が大きな庭をつくるとお取りつぶしに遭うというようなことで、蔵屋敷跡でございますので、公園面積は世界の大都市に比べて大阪が一番少ないのですが、名古屋の方にもそういう緑化政策がどんどん進むように、私どもも応援をいたしたいと思います。
　御指摘の官庁施設につきましては、現在、国会図書館の関西館、いわゆる学研都市、これは緑の中にある町みたいなところでございますが、そことか、それから、女性と仕事の未来館という、東京都の港区などにおきまして、屋上の緑化等の新たな試みを、実施を計画しているところでございます。
　これもそのテレビ番組の中で、いわゆる屋上に載せる土砂というのは、重量が大きくなりますと、建物の問題があります。それを、新しい研究がなされまして、土を軽量化する技術が進んでおるそうでございます。それから、それを入れる板を置いて、それが排水もできて、その番組の中で、画面の説明だけで恐縮でございますが、そういうものも研究されておるようでございますから、これからは民間にもお願いをして、都市が、先生が飛行機からごらんになったときに、黒くなっていたりビルで白かったりする、そこへ緑の色の加わることを私どもも努力を重ねてまいりたいと思います。
○中島委員　政府は、今国会に第二次補正予算を提出し、再び公共事業の大幅な積み増しを行おうとしております。建設省の補正予算に対する要望でも、事業費規模で六兆五千八百八十四億円、しかも、そのほかに財政投融資要望額が千二百五十三億六千万円となっております。
　中身を吟味してみますと、一般公共事業費が四兆一千三百五十億円、うち道路整備費が一兆八千五百三十二億円で約半分を占めております。しかも、首都圏中央連絡自動車道、これは圏央道と略称呼ばれておりますけれども、あるいは東海環状自動車道、それから第二東名など、高速道路、高規格道路の建設が中心になっています。
　これは政府が景気対策として行った六十四億円に上る公共事業の積み増しにさらに上乗せするものですね。こうした公共事業の積み増しが景気対策にほとんど役立たないばかりか、それが大手ゼネコンを初め、巨大企業の大もうけや救済を目的とするものであることを私はたびたび指摘をしてまいりました。このような、ばらまきと批判されている公共事業を大胆に今見直すべきではないかと思うのですね。しかし、公共事業を見直す場合に、いわゆるゼネコン汚職以来、公共事業をめぐる政官財の癒着構造が正されたかどうか、この辺を検証しなければならないと思うのです。
　そこで、私、具体的に大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、建設省が提出しました資料、これなんですけれども、この資料を見ますと、日本道路公団の過去三年間の受注業者上位十社によりますと、受注業者がほぼ大手ゼネコンと電機メーカーで配分されているのではないかと思われます。
　九七年、九八年度は大成建設がトップ。受注額も、九七年度が二百二十二億円、九八年度は二百三十一億円。鹿島建設も、九六年百四十億円、九七年百九十六億円、九八年二百十一億円で第二位です。住友建設も、九六年百四十三億円で一位、九七年百八十八億円で第三位、九八年百七十八億円で第四位となっています。大林組は、九六年百二十四億円で第六位、九七年は百五十三億円で第四位、九八年度も百八十六億円で第三位です。電機メーカーで見ますと、三菱重工業は、九六年百三十二億円で一位、九七年百四十一億円で第一位、九八年は百五十三億円で第一位。一位不動なんですね。特定の大手ゼネコンや電機メーカーに発注が集中しております。しかも、多少のでこぼこはありますけれども、順位も額もほぼ均等に配分されているということがこの資料からわかります。
　それで、大臣、これは単なる偶然でしょうか、それとも、工事配分を何か調整しているのではないかというふうに思われますけれども、大臣はどんなふうにごらんになりますか。
○中山国務大臣　私は、意図的なものではないと。特に、日本の高い技術を持っているそれなりの企業がそれなりの工事に着手してもらうことが、台湾あたりの地震でも、後で問題になるような建造物を建ててもらったらそれこそ困るわけでございますので、私は、やはりそれなりの立場にある企業がそれなりの活躍をしていただくことが実績としてこういう蓄積になっているというふうに思っております。これは世界からも信用を得ている企業でございます。
　ですから、この問題は別に先生の御指摘のようなことではないのではないかというふうに私は解釈をいたしております。
○中島委員　私は、確かにいろいろ技術も高いとかそういうことはわかるんです。だけれども、毎年第一位をとるとか、あるいはまた第二位を堅持するとか、そういうふうに事がなるというのは、これは不思議でならないんですね。大臣のお言葉ですけれども、これは納得はちょっとできないなという気持ちを持つんですね。第一位、第二位、こうなるということは、大臣の答弁からもそうなるということがなかなか出てこないわけでありまして、大臣、やはり不思議に思いませんか。私は、大臣にこれを調べてもらいたいと思うんですよ。
○中山国務大臣　先生御指摘のような、やはりこれは長い伝統と歴史を持って、それだけの技術者を抱え、それだけの実績をこの日本経済の中で築き上げてきた建設会社でございますし、電機の方の工事事業者でございます。
　とにかく、先生がおっしゃる中小企業の受注機会も確保をいたしておりますし、それからまた、中小企業の受注機会の確保のために努めた結果、受注比率も二八％。発注工事は大手ゼネコン等が受注しているという御指摘でございますけれども、一般競争とか公募型指名競争とか、指名競争の入札方法についても、いわゆる自社営業努力により受注したものというふうな解釈をしておりますので、妙な例かもわかりませんが、オリンピックでも何でも、スポーツの競技でも、実力のある人はやはり実力のある結果を出すというのを、これだけ透明性のある日本国でございますし、先生の御指摘で私も自分自身としてこれは注目をしてまいりたいと思っておりますから、御心配をかけないような今後の行政に努めてまいりたいと思っております。
○中島委員　オリンピック選手の話を言われましたけれども、これとはちょっと性格が違うと思うんですね。これは入札でやるわけですからね。だから、重ねて調査していただきたいということを申し上げて、もう一つ申し上げたいと思うのです。
　それは何かというと、九七年六月の末、首都高速道路公団が発注する工事をめぐって、三菱建設、それから南海辰村建設など十二社が談合を繰り返して、公正取引委員会から独禁法の不当な取引制限で排除勧告を受けたことは記憶に新しいところだと思うのです。
　この事件で明らかになったのは、これら十二社が公団発注工事の大部分、新聞によりますと九割という報道をしている新聞もあるんですけれども、大部分を受注していたばかりか、十二社のうち九社が首都高速道路公団の管理職であった退職者を受け入れ、営業をやらせ、この談合にも深く関与していることが指摘をされました。しかも、これらのＯＢが建設会社在職の首都公団ＯＢの組織、首建協会に属していた。公正取引委員会は、これらの事実を明らかにして、建設省に対して公団の監督指導を徹底するよう要請し、当時、十二社を公団工事の指名停止処分にするとともに、関与した職員を処分したわけです。
　最近では、防衛庁でも官製談合が指摘されております。道路公団でも同様のことが起きていないか、この点についても伺います。
○中山国務大臣　先生の御指摘のように、過去において、首都高速道路公団発注建築工事指名業者十二社に対する勧告というのが、平成九年六月三十日、公正取引委員会から十二社に対して、独占禁止法第三条の規定に違反するものとして勧告を実施いたしました。
　違反行為の対象というのは、管理所それから料金所等、道路附属施設等の建築、改築、改修等の建築工事についてそういう問題があったということでございまして、上記行為、そういういろいろな間違ったことを取りやめることを確認いたしておりますし、それから、今後、受注予定者を決定せず、各社が自主的に受注活動を行う旨を公団に通知いたしまして、自社の役員及び従業員に対する周知徹底をいたしております。
　その点で、先生の御指摘のような、不正事件というのはどの組織にでもあることではございますが、こういうことがないように、今後とも、私どもは懸命に努力を重ねたい、いろいろそのための処置もとってまいりたいと思っております。
○中島委員　九六年の東京商工リサーチによりますと、第二回大手ゼネコン「天下り」役員調査、ここでも大手ゼネコンへの天下り役員は、建設省四十五人、これに次いで日本道路公団の幹部四十二人がゼネコンに天下りをしております。ほとんどのゼネコンに道路公団のＯＢがいるんですね。
私は、こういうようなことが癒着と不正を生むもとになっているんじゃないか、だから、この構造を変える必要があるんじゃないかというふうに思っているんです。
　私、きょうここに、これですけれども、日本道路公団技術者名簿というのを見まして、それで、相変わらず、ずっと天下りは続けられているなということを非常に痛感するんですけれども、やはりこういう構造を変えないと、大型公共工事を大手が独占をして、談合が行われ、価格が割高になるという公共事業の根本問題は解決されないんじゃないだろうかという気がしてならぬのですよ。そういう点では、公共事業の縮減を図る上でも、この構造を変えることはどうしても必要じゃないでしょうか。
○中山国務大臣　結論から申し上げますと、所管といたしましては、総理府それから総務庁の所管ということではございますけれども、十級以上の公務員の場合は二年間天下りはできないことになっております。それから、特殊法人とかそういうものに関しては原則自由ということでございます。
　退職後の再就職をすることについて、職業選択の自由など基本的な人権にかかわることもありますし、それから、本人の知識、経験を生かすことは、社会的に有用な場合となることも理解をしていただきたいと思います。せっかくの能力とか知識とか経験とか、そんなものを持っている人を遊ばせるのも国家としての損失ではないかという感じもいたします。
　ただし、先生のおっしゃる、そういう不正な目的を持って就職をするというようなことは全体としていけないことであるのは当然のことでございますので、その点の周知徹底、個人の倫理の問題。国家のために今まで働いていた人が、また国家の下支えをするための企業に入って、国家のために努力するということも、私どもは、これを貴重なものに考えない限りは国家の経済の根底というのは崩れると思いますので、今まで役所で、ある意味の自分の能力を制限されていたものが、民間に入ってまた違う意味での活躍をしてくれることは、私は、人材を活用するという、人材というのは簡単には育たないものでございますので、その意味でのいい連携というものは助長していかなければいけない、悪いきずなというのは絶たなければいけない、こう思っております。
○中島委員　大臣のお言葉ではありますが、やはり定年というのは一般職員にはあるんですね。そして、その定年まで仕事をして退職をするということになるんですけれども、しかし、建設省の場合とかあるいは道路公団の場合とかというのは、きちっとそういうことが守られているかといったら、そうじゃないんです。人材活用というお話はそれはそれとしてわかりますよ。しかし、そのことが天下りを許すものになってはいかぬのじゃないかというわけですね。そういう点では、やはりさらにこの問題についての検討を要求したいと思うんです。
　やはり天下り構造を変えませんと、そうしませんと癒着はなかなかなくなりませんよ。そのことを申し上げて、次の問題に移りたいと思うんですが、私ども日本共産党は、公共事業がたび重なる景気対策の名による補正予算によって大幅に積み増しをされているという状況のもとで、去る十月二十日、建設省の京都国道事務所、それから二十一日には常陸工事事務所を視察いたしました。私は常陸工事事務所に行ったんですけれども、ここで非常に驚いたのは、いわゆる概算発注が大規模に行われているということであります。
　それで、概算発注というのは、もうよく御存じだと思うんですけれども、道路を例にとれば、断面掛ける延長、それによって発注金額をはじき出して契約をして発注をする、こういう簡略な発注方式なんです。本来だったら、詳細設計をして、数量計算を行って積算をして、入札をして、契約、発注する、これが普通のやり方ですよね。ところが、そういうことをやっておりますと年度中には間に合わないということで、こういう発注形態をとっているわけですね。
　これも建設省から出していただいた資料なんですけれども、この資料によりますと、概算発注の全工事に占める割合は、中国地方建設局の二八％を筆頭にして、東北二三％、北陸二一％、関東一六％にもなっているんですね。額で見ましても、関東は千三十億円、東北は九百二十七億円、中国が六百三十九億円、相当な額に達しているんです。
　このことは異常なことだというふうに思いませんか。何でこんなような概算発注が多いのか、その理由について明らかにしていただきたいと思います。
○岸田政務次官　概算数量発注につきましては、今先生の御指摘の資料等を見ましても、全国で、平成十年度実績が二千五百十八件、全体で約一三％という数字になっております。
　この発注形式につきましては、先生も御案内のとおり、災害等、早期完成が必要とされる場合、あるいは景気対策等、早期発注の促進が要求される場合、こういった必要に応じてできるということになっておりまして、こうした必要性に応じてこの発注形式をとり、その結果として、今申し上げましたような数字に上っていると我々は理解しております。
○中島委員　いつでもこんなに大きな数字なんですか。これはそうじゃないんですよ。これは結局何かということは、今言われたこともそれはあるかしれない。だけれども、基本的なことを申し上げますと、予算がどんどんおりてくるんですよ。予算を消化しなきゃならない。そうすると、詳細設計までやって契約、発注なんて、こんなことはできない。だから、どんどん予算消化のためにこのようなやり方がやられているんじゃありませんか。もう余りきれいごとじゃなくて、私はやはりきちっとした話をしてもらいたいんですね。
　しかも、資料によりますと、概算発注の際の発注額と最終的な精算額の差である変更額、これが三〇％を超える件数が何と全工事数の一割前後になっているんです。
　何でこんなことになっちゃうのかということなんですけれども、私はやはり、土地の手当てもちゃんとやっていない、それからろくな設計も、ろくな設計と言っては悪いけれども、詳細設計もやっていない。住民の意見、ジャンクションならジャンクションをつくるときに、こんなジャンクションでは困るんだ、道路をつくることは結構だけれども、こういうふうなジャンクションにしてくれ、そういう意見がいろいろありますよ、ところが、そういうことについても住民の意見も聞かない。それで、結局予算消化のために発注だけをやるというために、実際はやってみると三〇％も超える、こういう事態が生まれているんじゃないか。結局これは、工事費がやはり膨らんでいく方向だと思うんですね。それで結局、結果としてですけれども、大変むだな公共事業になるということを思いませんか。
○岸田政務次官　平成十年度概算数量発注を行った工事のうち、変更金額三〇％を超えたもの二百五十六件、一〇％という数字になっております。
　しかし、先生、数字が膨らむのではないか、むだが生じるのではないかという御指摘でございますが、これは当初契約におきましても必要な数量は明示して契約を行っているわけでありますし、また、変更を行うにしましても、工事の進行において確定した設計数量に基づいて適切に変更しているわけですから、この形式によってむだが生じる、浪費がふえる、そういったことにはつながらないと理解しております。
○中島委員　技術論じゃないのですけれども、概算発注でどんどん発注してしまう、しかし、住民の皆さんの中にはやはりいろいろな意見があります。もう決めたんだからこれでやればよろしいというものじゃないのですね。やはり住民の中からの意見も十分吸収して、道路なら道路、この話は道路に限るわけじゃないのですけれども、ちゃんとやる、そういう意見も吸収して、それで設計もきちんとする。それから、概略設計だけじゃなくて、詳細設計まできちんとやる。土地だって、手当てだって全部できて概算発注をやっているわけじゃないでしょう。だから、どうしたってそこにはやはりむだを生じる余地を残してしまうんです。だから、私は言うのは、技術論じゃなくて、そういうやはり政治的な立場、政治的といいますか、そういう住民の目線で見たようなものは何なのかということも十分に考えてやっていく必要がやはりあるんじゃないかと思うわけです。
　それでもう一つ、次を言いますけれども、予算を消化し切れないから発注回数を減らす、そのために一件当たりの工事が大規模化するんじゃありませんか。これも伺います。
○岸田政務次官　先生、発注のロットの御指摘だと理解いたしますが、発注ロットにつきましては、工事性質等を考慮した上で適切に設定する、そうした考え方を推進するということになっておりまして、その際に考えなければいけないということの中に、中小、中堅建設業者の発注機会の確保、こういったことも考えなければいけない大きな要素だと考えておりまして、そういった要素のもとで発注ロットを設定しておりますので、発注ロットそのものが大型化している、そういったことにはつながっていないのではないか、実態に即した検討が行われているというように考えております。
○中島委員　どうもいただけないな、答弁は。
　実は、九七年度建設省の公共工事着工統計、これをいろいろ分析してみました。その結果わかったことは何かというと、国や地方を通じた公共工事の工事規模が、五億円以上が三二％、額にして十二・八兆円、一億以上五億未満が三〇％で十二兆円、五千万円以上一億未満が一五・九％で六・四兆円を占めている、そういう結果がわかりました。五千万円規模以上の工事が全体の七八％を占めているんですね。いかに公共工事が大規模化しているかということがこのことによってわかります。そのことを先ほどの答弁は否定しているわけじゃないわけなんだけれども、そういうふうになっている。五億円以上の工事は、資本金一億円以上の企業が全体の九一・九％を受注しているんです。これでは結局、大手ばかりに公共工事が回っていくことになるのではありませんか。また、工事の大規模化は雇用にもつながらないんです。そこで答えてもらいましょうか。
○岸田政務次官　いずれにしましても、概算数量発注というものがそういったロットの大きさにつながっているということは当たらないと思っております。
　そして、発注ロットにつきましては、先ほど申しましたような考え方で、先生の御指摘等も踏まえて、御懸念がないようにしっかりと努力をしなければいけない、そのように感じております。
○中島委員　ロットが大きければ、結局中小は受注できなくなってくるんですよ。大手が全部とるんですよ。何でそんなことになっているかといったら、どんどん予算ばかりつけるから、ちゃんと消化せねばいかぬということで起きてくるんじゃないですか。実態をよくお調べいただきたい。
　それから、もう一つ言います。
　今さっき言いかけたのは、同じく公共工事着工統計を使って計算したのです。雇用の問題なんですけれども、そうしますと、五億円以上の工事規模では、百万円当たりの就労者数は八・三人。ところが、一千万円未満では十八人になるんです。つまり、雇用効果という点ではどうかというと、工事規模五億円以上と一千万円未満を比較すると、半減しているわけです。私は、これは非常に大事な問題だと思うのです。
　今、雇用問題というのは、これだけ社会不安を引き起こすぐらい大企業のリストラ、リストラで、大変な失業者を生み出していく。この雇用失業問題というのが非常に社会問題にもなってきている、こういう時期でしょう。私は、そういうことからいえば、やはりロットを大きくするということは、結局雇用に役立たないということで、小さなロットの場合は、なぜかといったら、中小企業が働くことができるからですけれども。そういうことを十分にやはりここで考慮しなきゃいかぬのじゃないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○岸田政務次官　雇用にかかわる問題として、先生の御指摘もしっかり頭に入れて対応していかなければいけない、それは当然のことだと理解しております。
　そして、ちょっと先生の御趣旨を理解してみますに、発注のロットとともに、概算数量発注によってまたロットが大きくなって、それがまた雇用云々というふうに理解したとしたならば、概算数量発注というもの、当初行い、そして後で変更を行う、二度手間になるものですから、確かに事務量ということを考えますと、逆にふえてしまうというようなことになるかと存じますが、詳細設計ということで一回で行った場合、それ自体の事務量はふえるわけでありますし、またその後、詳細設計であっても変更というものがないとも言えないということになりますので、概算数量設計と詳細設計との比較、これはなかなか難しいというふうに考えております。その辺は、概算数量設計と雇用との関係、必ずしも因果関係ははっきりはしないのではないか、そのようには感じております。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○中島委員　ちょっと時間も迫ってきておりますので、この問題についての結論的なことを二つ申し上げてお尋ねもしたいと思うのです。
　ただただ予算を消化するとか、あるいはむだや浪費にもなるとか、大型工事化する、こういう点でいろいろ見解は必ずしも一致しておりませんけれども、やはり概算発注に問題がある。つまり、概算発注しなければならないほど予算をどんどんおろしてくるということに問題があると思うのですね。私は、そういう点では、大型公共工事を計画的に縮減する、減らす。それで、国民や住民が求める、そして中小企業の人たちが大いに仕事をすることができる社会福祉施設とか、あるいは学校だとか、あるいは介護の基盤整備だとか、あるいは震災対策だとか、あるいは高齢者や障害者が暮らしやすいバリアフリーの住宅をつくるとか、こういうことに公共工事も転換をしていかなければいかぬのじゃないかということを申し上げたい。
　それから、もう一つ言いたいのは、しかもこういうふうなことをやっておりますと、職場、現場はどうなっているかというと、残業時間ばかり大変ふえて、非常に多い。平均三十四時間とかあるいは百時間を超える人もいるとか、そういうふうに私たちは聞いています。これでは家族そろっての団らんも奪われる。労働条件、とりわけ建設省職員の長時間労働を早急に解決すべきだと思っています。予算消化のために概算発注しなければならないような膨大な大型公共事業を縮小すれば、転換をすれば、さっき私が申し上げたような、そうすれば残業もなくしていくことができるのじゃないかということを申し上げます。
　時間がちょっと厳し過ぎるものですから、次のことに。
　ことしの豪雨災害で、急傾斜地、これは非常にがけ崩れが多くて、多くの住民が命や家屋を奪われるという大変な犠牲を受けました。中でもひどいのは、崩壊事故の可能性がある場所に実は地下マンションを建設している。私は、先日、横浜市中区本牧荒井七十六のがけ地に民間業者が建設中の現場を調査しました。ことし七月の豪雨でこの現場でがけ崩れが発生したのです。ここは、神奈川県が急傾斜地崩壊危険地域に指定しているところです。がけ崩れの発生で道路にも民家の庭にも土砂が押し寄せている。そして、マンション建設中の土地の隣接地に住む平井さんという方は、どうしてこんな危険なところにマンションを建設することを許可するのかわからない、ことしは七月、九月、十月の三回も被害に遭った、毎日不安でたまらないということを言っておりました。そのとおりだと思うのですね。以前はなかったのですかと聞いたら、以前は実はそんなこと、私はここで生まれたんだけれども一回もありませんという話なのです。それで今、ことしの災害で、そういうがけ崩れで大変な不安におびえざるを得なくなっている。
　何でこんな危険なところにマンションを建設することを許可したのかということですね。私は、今の政府の政策の上からいっても、これらの災害の教訓からいっても、これは違うのじゃないかということを思います。この点どうかということ。
　時間がありませんので、続けていろいろ聞きます。
　それから、私は率直に言いますけれども、片っ方では危険箇所に指定しているのですよ。もう一方ではマンション建設をオーケーする、許可するということをやる。こんなことは、これは矛盾でしょう。政治家ならきちっとわかると思います、だれが考えたって当たり前のことですから。
　ところが、これは法律上の話をしますと、都市計画と建築規制がちぐはぐになっているのですよ。これは全くちぐはぐなんだ。それで、危険箇所にマンションを建てるときに幾らかの何か対策を講じればゴーサイン、こんなのはむちゃくちゃじゃないですか。私はどう考えてもこんなことはおかしいと思うのです。だから、これについてやはり改善措置をとらなければいかぬのじゃないかということが一つ。
　それから、ここにつくられるのは、これがまた地下室マンションなんですよ。御存じだと思いますが、九四年に地下を居住用に利用できるように、建築基準法の規制緩和をやったのです。それで業者は、主にがけ地、それから傾斜地、こういうところにマンションをつくるようになったのですね。それで、業者に心配だから話をするとどう言うかというと、ここは岩盤がしっかりしているから大丈夫だ、こういうことを言ってやるわけです。神奈川県の方では、安全性を確保するために幾つかの要件を求めているということで、今言ったように建設は許可する、こういうことになっているのです。それで今度のような被害が出てきているのですよね。
　僕が言いたいのは、ここに建てられるのは俗に言う地下室マンションなんです。それは、ここは一種低層住専ですよ。一種低層住居専用地域です。高さは十メートル以下でなければならない。それから、ここは環境が守られなければならない地域なんです、一種低層住専ですから。ところが、建物は何ができるかといったら、下から見れば何のことはない、地上三階、地下六階、合わせて九階の建物がどんとできるのですよ。これは矛盾でしょう。いろいろなことを言いますけれども、これは大変な矛盾じゃないでしょうか。
　私は、建築基準法のさきの改正、規制緩和、これをやったときに容積率不算入の措置を悪用していると思うのです。もうちょっと時間がないから省略しますけれども、そういうことじゃないか。だから、この建築基準法の容積率不算入、これにはマンションを除いてもらいたい。マンションを除く。一般の戸建ての居住の方はもっと、何というのですか、ちゃんと豊かな生活を送りたい、地下に一階、結構、そういう気持ちなんですよ。
　だから、参議院でも衆議院でも、僕なんかもそのとき言ったのですよ。これはマンションをつくるのじゃないか。察知して言ったのですけれども、いや、そんなことはありません、こういう局長の答弁ですよ。参議院だって言っているのですよ。これは地下につくるのだけれども、これは公共に負荷はかからない。なぜならば、車がふえるわけでもない、それから同時に、そのことによって景観も町並みも変わらない。そうなんですねと言ったら、そうですと言ってちゃんとはっきり答えているのですよ。
　そんなおかしなことは、法の趣旨を悪用して、そういう三階建てしかできないところに三階プラス六階、九階建てをつくっているとしか言いようがないので、私はこの問題は、ぜひひとつマンション建設をこの法律から除外するというふうにはっきり、大臣、言っていただきたいのです。これは前に議論がいろいろあるのです。私はここでやったのです、やったのだけれども、この問題は建設大臣の政治家としての判断、これが求められているのです。
　それから、最後に言いますけれども、私は都市計画法の中にも環境という問題をやはり大きく位置づけるという必要があるのではないかということを申し上げて、まとめてひとつ答弁してください。
○中山国務大臣　先生御指摘の場所、いわゆる本牧でございますか、この図面を見てみますと、がけ崩れしたところは、マンションを建てたちょっと横のところががけ崩れをしておりますようで、建築基準法は、今のいろいろ先生のおっしゃった矛盾がありまして、委任事務でございますから、特に、横浜のような指定都市は建築局がしっかりしているということで、建設省は信頼をして建築行政、確認申請を委任しましたが、原則は二十一日ぐらいで返してこなきゃいけないらしいんですが、その問題がございます。
　確かに先般、本年六月の広島県等における激甚な土砂災害なんかがありまして、土砂災害により大きな被害をもたらすおそれのある区域については、関連する制度のより緊密な連携によって的確な住宅等の立地抑制対策がとれるように私どもも検討をいたしておりまして、特に総理大臣から建設省に、これは前大臣のときのようでございますが指示がありまして、この間、これは私になってからでございます、河川審議会に総合的な土砂災害対策のための法制度のあり方というのを諮問した次第でございます。
　おっしゃるように、下から見るとえらい高層になっていますが、建てる人は傾斜地から何メートルだからということで、先生のおっしゃるような結果になってしまったということを聞いておりますから、先生のいろいろお話しになりましたようなことを、雰囲気としてよく理解はできます。理解はできますので、そういう制度が法律の上でどういうふうになりますか。このごろは土砂災害で大きな被害が出なくなりましたが、この間も広島では三十人の方々の犠牲が出ましたから、特に日本は八割が山の国でございます。各所に地盤の弱いところがありますから、傾斜地ののりを、建てる人は、建物を建てるから、これで逆にここが補強されてよくなるんだなんということをおっしゃる場合もあるようでございます。
　いろいろな、何とか住宅を建てて経済的な立場を堅持していきたいという私権の問題と災害の問題と個人の私有財産の利用の仕方、そんなものの一致点をどこかで法律的に見出して、後の時代に禍根を残さないようにしないといけないと私は思っております。
○中島委員　一言だけ。これは、がけ地とか危険地域、そういうところだけに限らないんですね。そのことは、やはり今度の法の中での一つの矛盾だと私は思います。ぜひひとつこの点が解決されるように大臣にもう一度申し上げまして、質問を終わります。
○宮路委員長代理　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　建設行政・国土行政の基本的指針というのを先般の大臣のあいさつの中で示されております。私は、これに沿って一、二の質問を申し上げたいと思います。
　まず、ごあいさつの中の建設行政・国土行政の基本的指針で述べられておりますように、「その基本的使命は、総合的な国土計画に基づき、」云々からありまして、「豊かに花開く地域づくりを推進し、真に豊かな国民生活と活力ある経済社会を実現することにあります。」というように述べられています。この中で豊かにという言葉を使っておられるわけでありますけれども、豊かに花開く、あるいは真に豊かな、このような豊かさというものをどのようにイメージされておられるのか。
　私、なぜこのことを御質問申し上げるかと申しますと、解釈の仕方によって基本的なものがうんと異なってくるのではないかということを感じますので、特にこの点についてお答えいただきたいと存じます。
○中山国務大臣　物には値段がありますが、心には値段がないといいます。本人が満足するところの豊かというのは、その人によって価値が違うと思います。
　平均して日本は、衣食住という三つの豊かさの尺度というものがあるようでございますが、この間の委員会でも御答弁申し上げましたように、着るものはたんすの中に四十年、五十年分ぐらい備蓄がある、食べるものも、鼓腹撃壌と申しますか、太鼓腹をたたいて食生活に満足するということですが、今一番、人口の五六％ぐらいが二％の国土に住んでいるということで、外国から一時、バブルのときには、アラスカからチリの端まで東京の土地を売ったら買えるなんという話が出るぐらい、住環境というのは悪いと私は思います。
　そこで、多様なライフスタイル、ライフステージの中で、ゆとりある住環境、住生活といいますか住まいをつくるということ、それからまた災害に対して安全で、高齢者に対して生活空間として安心、それから人、物、情報とかいうものの交流で活力といいますか、それから今申し上げましたような、先ほどから緑の少ない町の話が出ておりましたが、快適で緑に覆われた町というようなものをイメージして、豊かというイメージをどんなふうに日本で生活する人たちに与えていくか、そういうものの総合が豊かさというイメージだと私は思っております。
○中西（績）委員　そうであると思われるのは、その後に、安全で安心できる国民生活の実現の中に今おっしゃったようなことが述べられています。
　そこで、今までは建設行政といえば箱物であったりあるいは道路であったりというように、さらにまた河川等を見てみましても、自然をむしろ逆に破壊するような形、ただ五十年に一度あるいは百年に一度の水害を防ぐためにということだけで、背後にあるいろいろな問題を全く考えずに、そうした表に出てくる点だけを考えていくというところに今お話がありましたような点が如実に出てきておるとしか考えられません。
　したがって、近ごろは、そうした点もある程度加味されながら建設行政も進み始めたということを大変喜んでおるところでございますけれども、そこで、今言われました、「本格的な少子高齢社会、高度情報社会の到来や環境問題の深刻化などの変化に的確に対応していくことが重要であります。」ということがその後に述べられております。的確に対応するための、例えば少子高齢化社会に対する施策というのは、どういうものをイメージしておるのか。
　あるいは、環境問題に対しましても、具体的に申し上げますと、例えば近郊であるならば、川崎における道路周辺における排気ガス問題あるいは騒音問題等を挙げていきますと、たくさんの問題があるわけですね。こうした問題等に対する、いまだに何十年という計画を立ててこれを規制するということになっていますけれども、依然としてこの分野については従前と変わりがないとしか言いようがないような状況に置かれています。
　したがって、こうした問題等をどのようにこれから目指していくかということについて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔宮路委員長代理退席、原田（義）委員長代理着席〕
○中山国務大臣　私も中学校一年生のときに戦争が終わりましたが、何にもなかった大都市の焼け野が原からこうして世界の第二番目の経済大国という国家になる、もう一生懸命がむしゃらに社会的な蓄積を重ねてこなきゃいけないと思って、気がついてみたら大変な殺伐とした世の中を我々は築いてきたように思います。
　やっと今、人間のゆとりって何だろうということを考えるときが来たときに、今子供を産むような環境にない、いわゆる少子高齢化で、いろいろな予測が立てられて、このままいくと、百五十歳ぐらいの老人が子供を見たら珍しいものを見たというのでたかってくるような世の中ができてくるなんという、ああ子供だなんていって百五十ぐらいの年齢の人が集まってくる、そんな悲劇的な予測をする方々がいらっしゃるわけでございます。
　私は、やはりゆとりある住生活というのは、子育てがしやすい環境を、女性の方々が子供を産もうという気持ちになるような考え方と申しますか、文部大臣とか厚生大臣とか、それから労働大臣、建設大臣でエンゼルプランというのを、今後の子育て支援のための施策の基本的方向ということでエンゼルプラン、天使に子供を例えてそういう言葉を使っておるようでございます。やはり広くてゆとりのある住宅の取得のための税制とか融資による支援とか、それから良質なファミリー向けの賃貸住宅、昔は貸し家、私らが子供のときは、はすかいに張ってある家がたくさんありました、貸し家と。簡単に賃貸住宅が手に入ったような時代。
　今は、六割が持ち家の感覚になっておられますものですから、なかなかそこが難しいんでございますが、定期借家制度なんという制度ができてきましたら、どんどん過疎地に第二番目の住宅を持っていただくとか、そんな週休二日のような時代になってきました、余暇も楽しんでもらうような。
　また、夫婦が仕事、そういう社会活動をしながら子育てしやすい環境整備をやるとか。
　それから、できれば都会で職住近接型、私なんか、友達のサラリーマンなんかに聞きますと、遠いところから毎日旅行しているみたいなことで、勤めに出るのが大変だという話をしておられます。それからまた、大学の学生なんかに聞きましても、遠いところへ行ったので、勉強する時間が通学に大変とられて勉強ができないというようなこともありますものですから、学生さん方にも勉強してもらえるような通学、学問をする場所と、それから自分の住んでいる場所ができるだけ近くなるようなこと。
　それからまた、身体障害者の方々とかそれからお年を召した方々には、バリアフリーの歩行空間のネットワークをつくるとか、安全な生活環境というのは、私はこれからの理想ではないか。
　国土の形成の形、国土の特徴から、ヨーロッパへ行きますと、英国は日本よりも小さいですが山が見えません。フランスもそうでございます。平野に住んでいる国と、我々、急峻な山、国土の八割を山岳が占めている国の場合のそれなりの生かし方というのは、私はあるのではないかと思いますから。この大自然に恵まれた日本でございます。両方を、過疎過密と真っ二つに分かれるようなことを、この地域といわゆる都市部とをどうつないでいくかというのが、私はこれからの一戸一戸の家庭に思いやる政治ではないか、かように考えております。