Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府参考人　障害者福祉サービスは高齢者福祉に比べて市町村格差が現時点では大きいということでありまして、それは、サービスにまだ着手していない自治体もありましてこれから伸びていくという一方で、地方圏でサービスがないと特定のところに集まって、サービスにすごくばらつきがありますので、私たちは、全国どこの市町村でも、最低限の、地域で暮らせるサービスは確保したいということであります。
　そういうことからしますと、まだ実施していない市町村が、ちょっと今データなしで参りましたけれども、半分ぐらいある。身体障害者の場合にはかなり進んでいますが、知的障害、精神障害を見ますと、まだまだサービスゼロ地帯のところがございますので、少なくとも平均の水準に上がるぐらいのところまで底上げをしたいということでございます。
○泉（健）委員　いや、ですから、目標があるかないかということをまずちょっと聞きたいと思うんですが。
○塩田政府参考人　現時点で国としてどこまでという目標は固まっておりません。そのために、今度の法案では、市町村で、それぞれの中での福祉サービスの目標を決めてくださいということをお願いしてありまして、それを県で積み上げ、国に積み上げ、そして国として必要な財源を充てていくということにしております。そのためにも、義務費としておけば必要なサービスに対して国として財政責任をちゃんと果たせる、そういう仕組みとして提案しているつもりでございます。
○泉（健）委員　これはほかにもいろいろ論点がありますから余り長くはできないですけれども、義務的経費にしたからということで、それでそのかわりに一割負担ということが一般的には出てきているわけですけれども、それは何も交換条件のものではないと思うんですね。
　あくまでこれは義務的経費にしていただくということはぜひやっていただくべきだと思いますし、それは前進だというふうに思っていますけれども、しかし、それよりさらにまた予算が足りなければ、それは義務的経費ですから手当てをするということでしょうけれども、だからといって一割負担なのかというところが、私はやはり、これはほかの皆さんからも指摘がありますが、そうではないんじゃないのかなというふうに思います。厚生労働省として、より財務省なりと闘っていただくべきだ、よりしっかりと強い要望をしていただくべきではないのかなというふうに思っています。
　その厚生労働省を見ていて特に弱いなと思いますのは、障害者福祉に対する投資、財源の使い方について、余り効果ということを打ち出されていないのではないのかなということを私は思うわけです。これまで障害者福祉、例えば介護保険制度についての経済波及効果ですとか、あるいは障害者施設を建てたときの経済波及効果ですとか、そういったものについて何か出されたものがあれば、ちょっと説明をしていただけますでしょうか。
○塩田政府参考人　障害保健福祉部として経済効果を試算したことはございませんが、一般的に、福祉も投資であって、雇用の活性化とか、障害を持つ、例えば家族の方が安心して生産活動に行けるとか、地域社会の発展とか経済発展に大きな効果がある、土木事業と変わらない効果があるという立場で厚生労働省としては仕事をしているつもりでございます。
○泉（健）委員　大臣、これはどれぐらい経済効果、額とか規模とかじゃなくて結構なんですが、例えば公共事業と比べてどれぐらいだというふうに思われますか。
○尾辻国務大臣　今、手元に資料がございません。
　ただ、私が経済財政諮問会議でこうした議論をしましたときに、厚生労働省としての資料で示した記憶がございますので、すぐ調べまして、後ほどまたお届けをいたしたいと存じます。
○泉（健）委員　例えば、これは北海道で道庁が調べた資料なんですけれども、社会福祉施設整備の経済効果というのがあります。もちろん、社会福祉施設を建設するということについては、いわゆる波及倍率というものですけれども、一・八四倍ということで、これはほかの公共事業と一緒の数字なんですね。そこからさらに第二次、第三次の波及効果というものがあるわけですけれども、これも大体一・二から一・五ぐらいのところで、グループホームを建てれば波及倍率一・二六等々の数字が並んでいます。
　実は、ほかと比較するために、私はちょっと別な数字を持ってきたんですが、ある都道府県におけるロボット関連産業がもたらす経済波及効果というのがあります。ある都道府県というか割かし都市部なんですけれども、この場合の波及倍率が一・〇五あるいは一・二九という数字が上がっていまして、例えば、こういった製造、ロボットの先進技術に関する産業と同じぐらい、あるいはそれ以上の経済波及効果があるというのがこの福祉の分野なんですね。
　あるいは、介護保険についても実はこれと同等の研究が行われていまして、ちょっと読み上げさせていただきます。
　　生産波及効果は、一次効果で見ると施設介護サービス（一・六〇倍）・在宅介護サービス（一・五四倍）ともに、建設や医療よりも若干低いが、社会福祉よりも高い結果であった。三次効果まで見ると、施設介護、在宅介護のいずれの部門でも二・八倍程度であり、建設や医療とほぼ同等であった。
　　付加価値額については、一次効果で見ると施設介護サービス・在宅介護サービスは、中間投入が少なく付加価値率が高いことから、建設や医療を上回っており、さらに、三次効果まで見ても、施設介護サービス・在宅介護サービスは、建設や医療を上回る結果となった。
　　雇用誘発については、一兆円の需要増大に対して施設介護サービス・在宅介護サービスともに約二十五万人の雇用創出が想定され、医療、建設では、ともに約二十一万人となっており、介護サービスの方が雇用誘発効果は高い結果となった。
例えばこういう資料があるわけなんですね。
　私も、きのう、六千人を上回る障害者の皆さんのデモを見ました。そのデモを見ていますと、やはり車いすの方で介護の必要な方は、一人一人それをサポートするヘルパーさんがついておられる。
　この方々に対しての認識を、皆さんは経費、経費、税金を投入して大変だ、お金がかかり過ぎてしようがないというふうに言っておられますけれども、これは、国土交通省や農林水産省が進めるさまざまな事業と、向こうは一生懸命効果をどんどんと喧伝しているわけです、同じあるいはそれ以上の雇用効果、経済効果というものがあるということが、いろいろなこういった調査結果で示されているわけですね。こういったことを踏まえて、ぜひこの支援費というものを考えていただきたいと思うんです。そうすれば、何もこれはむだではないですよね。物すごく効果を生み出すすばらしい雇用対策であり、しかも、福祉を通じた雇用対策。私はすばらしいと思うんです。
　この辺について、今、大臣は具体的な数字がないというふうにおっしゃられましたけれども、これから、財政諮問会議等々も含めてもっともっと売り出しをしていただきたいというふうに思いますが、ぜひ答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　これは私どもが経済財政諮問会議等で主張すべきことであるということはもう仰せのとおりでありまして、私もそうしたことは主張しないわけではございません。
　ただ、それぞれの数字の見方もありますし、また、今、とにかく財政規律ということでいいますと、支出増をどうやったら抑えられるかというところがまずは視点になるものですから、社会保障に対しても大変厳しい見方になってしまうというところもありまして、そんな中での議論をいたしておるところでございますということを申し上げるところであります。
○泉（健）委員　改めて確認をしますけれども、大臣は、ほかの公共事業と同等にこういった福祉の経済効果というものがあるということを御認識いただいたということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　これは、そうした面があるということは私もかねて理解をいたしておるつもりでありますし、また、時によってはそういう主張もいたしておるところでございます。
○泉（健）委員　次に、多くのほかの皆さんからも指摘がありましたけれども、この法案のスケジュールがやはり無理があり過ぎるんじゃないのかという話があります。
　例えば審査会の件でいっても、私もヒアリングを何度か受けましたけれども、これも秋までに決めていきます、そして、グループホームについても秋までに決めていきます、障害程度区分についても、これは五月からモデル事業を実施し始めた、ついこの前ぐらいから説明を開始して、そして今、各都道府県と政令市六十数地区でこの障害程度区分についてのモデル事業を始めたということのお話をお伺いしまして、政令、省令が数多くある、しかも中身がほとんどわからない、そういう中で国会で議論をする、答弁はみんな、後で決めてまいります、これはやはりまずいんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　これは、厚生労働省に幾らまずいんじゃないかと言ってもしようがないのかもしれなくて、それこそ厚生労働委員会の中でこの法案をもう一回しっかりと見直して、政令の部分、省令の部分というのが本当に政令、省令でよいのかということをもう一回やり直さなきゃならないんじゃないのかなということも思っているわけです。
　この政令、省令が多過ぎるんじゃないかということについて、大臣、改めて答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　法律のつくり方そのものといいますか、その他の法律についても同じような御議論というのはいろいろあるところだろうというふうには思っております。
　そうした中でございますけれども、今お出しをいたしております障害者自立支援法案におきましては、本制度の骨格である基本的な事項について法律上明記をした上で、実情を踏まえながら弾力的に見直しを行うことが必要な事項については政省令等に委任しておる、こういうものでございます。
　これらにつきまして、今後具体的な検討を進めていくわけでございますが、現段階で想定しております内容につきましては、これはこのところの委員会で早急にお示しをするということも申し上げておりますから、そのとおりにさせていただきます。これは来週早々にでもお出しをしたいと思っておりますけれども、またさらに、新たな制度が適切な内容になるように、それを踏まえて私どもも政省令ということにしたいと存じておりますので、どうぞ御審議をいただきますようにお願いを申し上げます。
○泉（健）委員　先日、山口議員の質問の中で、来週早々にお出しをいただくという話が出てきましたけれども、その出していただくというのは、例えば審査会やグループホームや障害程度区分、こういったことの具体的な姿を見せてくださるということでよろしいんですね。
○塩田政府参考人　政省令の中身はいろいろありますけれども、例えば、利用者負担を決める際の世帯のとり方とか、先ほど議論になった限度額とか、そういった問題から、単なる読みかえ規定のものから、いろいろありますけれども、できる限りこの委員会での御審議でこれからの方向性をきちんと議論していただける、現段階で固まっているものをできるだけ具体的なものとしてお出ししたいと思っております。
○泉（健）委員　ぜひお願いします。
　これは、納得がいかなければ、それだけ審議が延びるということに当然なってくるんだというふうに思います。資料がなければ議論のしようがありませんので、納得のできる資料の提供、情報の提供をお願いしたいというふうに思います。
　そういう中で、同じく前回山口議員が、この法案が権利と人権にかかわる法案だということを認識してもらいたいと。そして大臣はそれに対して、そのように認識をしておりますというふうに御答弁をされたと思います。
　権利と人権にかかわる法案だということで御認識をされているということですので、もちろん全体を通してはそれはそうなんですけれども、特に、私は、例えばグループホーム、今回、共同生活援助、共同生活介護というふうに分けたりする、そうすると、居住の自由、そういったものに制限がかかってくるのではないのかというふうにも思っています。
　障害の程度によって住む場所を変えさせられるケースが、すぐにはなくても今後出てくる。あるいは、この人と一緒に住みたい、こういった障害を持った人たちと一緒に住みたい、そういったケースには、これは権利が制限をされる。やはり自由にかかわる問題だと思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今回、グループホームをさらにグループホームとケアホームに分けるということについてのお尋ねでございますし、そのことが住まいの自由を奪うのではないかというようなお話でございましたけれども、私どもは、そういうふうには考えておりません。自由にお住まいいただく上での、程度の違いによって分かれていただくということでございます。
　特に、申し上げておりますのは、重度の方がグループホームの方、軽い方の中におられるというのは、何か問題があったらいけませんのでケアホームの方に入っていただくということにはいたしますけれども、軽い方がケアホームに一緒に入っていただくというようなことも考えておりますし、決して私どもは、利用される方にふさわしいサービスを提供するという観点からは、別にそうした、今お話しのような御懸念のあることではないというふうに考えております。
○泉（健）委員　ごまかしなのか、非常に興味深い答弁をいただいたような気がします。
　そうしますと、前回の審議の中で、すぐに住んでいる場所を移動させられるようなことはないというようなことはお伺いをしました。これは、では今後も居住の自由ということを、今の大臣の御答弁だと何かお認めいただけるような感じですから、いろいろな障害の程度があるわけですけれども、でも、その障害者当人同士は、一緒に住みたい、あるいは同じく近い場所にあるこの施設、このグループホームで生活をしたいということはあると思うんです。それは認められるということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　それでは、改めて申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、本法案におきましては、支援が必要な方に対して、それぞれの状態にふさわしい支援を行っていく、これは一番大事な観点でございます。その観点から、現在のグループホームを、介護が必要な方を対象とするケアホームと、就労しておる方などを中心としますといいますか、軽い方の方々を対象とするグループホームに分けるということにいたしております。これはもう従来申し上げておることでございます。
　そこで、本来、必要な支援の内容や状態等が異なる方々を、事業者みずからのサービス提供体制が整っていない中で、同じホームでサービスを提供することは、かえってサービスの低下を招くおそれがあると考えておるわけでございます。
　しかしながら、グループホームにおきまして、現にさまざまな障害の程度の方々が同居しておられるという実態がございますから、その実態から、事業者が、利用される方に良質なサービスを責任を持って提供するということを前提に、グループホーム対象者とケアホーム対象者を一つのホームで支援を行うための具体的な条件については、先ほども申し上げましたように、検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　検討していく方向性もいろいろございますけれども、まず基本的にそういうふうに考えておるということを申し上げたところでございます。
○泉（健）委員　検討していくというと、では検討をお願いしますといって話が済んでしまいそうなんですけれども、今の例も、例えばサービスが整っていない場合はだめで、サービスが整っていればグループホームでもやっていけるというような話だと思うんですが、では、そのサービスというものはどんな要件が今言われているのかは全然わからないわけですよね。何を指しているのかが全くわからないわけです。
　今の話でいくと、検討もされているということですから、まず、ケアホームの方については、いろいろな障害を持った方々が程度が違っても一緒に生活ができる、そしてグループホームの方は、もし介護が必要な方々に対してサービスを提供できる環境があれば、グループホームで一緒に生活をすることが可能だということでよろしいということですね。
○尾辻国務大臣　基本的な認識で、まず私からお答え申し上げます。その後、部長からも答えさせますけれども。
　まず、基本的に、ケアホームの場合は、夜間のケアができるということが一つの条件になっておる。したがって、そこで夜間のケアができる人がいるということが、ケアホームの方に入っていただくということにするということで考えておるところでございます。
　残りは部長から答えさせます。
○塩田政府参考人　グループホームが障害者の住まいとして大変重要な役割を果たしているという認識で考えております。
　それで、現在のグループホームは、入っている方の障害の程度とかサービスの必要度にかかわりなく、一つのグループホームに一人の指導員というか、機械的に箱に一人ということになっていますので、そこを改めたいと。より重たい介護とかサービスの必要な人にふさわしいグループホームとしてケアホームをつくったということでありまして、ねらいはあくまで、入っている方のサービスの必要度に応じた必要な職員が配置されるようにということであります。
　今度の新しい法案で新しい体系になるときには、入っている方の障害の程度によって職員の数とか報酬とかそういうものを決めていくということであります。重たい方を介護できるグループホームであれば、当然軽い方も介護できるということでありまして、そこは入っている方のサービスに応じた体制にするという趣旨でつくっておりますので、これまで一緒に入っている方を、ばらばらになりますとか、そういう考えでやっているものではございません。
　そのあたりの実情もよく踏まえて基準は検討してまいりますので、そこら辺も関係者の意見もよく聞いて、混乱をするためにやるのではなくて、入っている方のサービスを充実するという観点で検討するということでございますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○泉（健）委員　今話をしましたのは、居住の自由というところをぜひやはり重視をしていただきたいと思います。障害者の皆さんからの話を聞きますと、それはただ住む場所ということだけではない。一緒に住むメンバーということについてだって、普通、我々健常者は自由に選んでいるでしょう。無理やりだれかと一緒に住まされるなんということは基本的にないわけですよね。ですから、経過措置だけで、最初はそういったものを認めますということじゃなくして、これからも制限があってはいけないということだと思うんです。
　こういったグループホーム、ケアホームが分かれることについて、障害者の皆さんから非常な不安、懸念が寄せられているということは、皆さんもきっと御存じのはずです。この辺をぜひ、改めてまた後で触れますけれども、考えていただきたいと思いますし、そういう意味では私は、この法律というのは、大臣も前回答弁をされましたけれども、権利と人権にかかわる法案であり、各それぞれの条ごとも、個人の自由やあるいは権利の、中には制限や侵害にかかわってくるような条文というのは、当然これはあるというふうに思っています。
　そういうことを考えると、実は、法律の世界でいうと侵害留保説という説がありまして、これは、個人の自由や権利の侵害にわたる場合には法律の根拠が必要であるというふうに考えられている説なんですね。この考え方に基づくと、例えば、政令や省令で、法律の委任がある場合を除いては、国民に義務を課したり国民の権利を制限する規定を設けることはできないというようなことが一般的な法理としてあります。
　そういったものから考えても、これは確かに、政令で定める、省令で定めるというふうに書いてありますから、それで抜けられるのかもしれないんですけれども、しかし、国民の権利、人権にかかわるという問題について、全部、政省令で定めると書いてあるからそれでもういいんだということには、これは決してならないというふうに思います。そこはこの侵害留保説というものを少し拡大解釈をすれば、やはりできる限り法律で定める、あるいは、通じて言えば、この委員会の中で具体的な議論まで行うということだというふうに思います。
　改めて、大臣、この侵害留保説という説についてもで結構ですけれども、これは国家行政組織法の第十二条の三項の方でもこういった規定がありますので、省令の中に当然ここはかかわってくるわけですけれども、ぜひこういった考え方を忘れずに持っていただきたいと思います。
　その意味で、改めてこの政令、省令が多いということについて、多い、少ないだけじゃなくして、もう一回検討して、政令で決める、省令で決めるという部分を変えられる余地がないのか、ちょっと答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、お話が、法案の修正という部分について何かおっしゃっておられるとすれば、私どもは今この形で法案をお願いいたしておりますので、私どもが修正結構ですと今申し上げるものではございません。やはりこのままの形でぜひお認めをくださいということを申し上げるところでございます。
○泉（健）委員　多分水かけ論になると思うので、これ以上は言いませんが、ぜひこの法案のスケジュールについては、本当に多くの皆さんが不安を感じています。私たちは、この自立支援法の中で評価をする点というものも、当然幾つもあるというふうに思っています。でも、やはり、早過ぎてつくってしまっては、その間違いというものに気づかないまま法律がスタートをしてしまってはいけないというふうに思っておりますので、ぜひとも慎重に審議をし、あるいは継続ということも頭に入れて、さらに慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。
　続いて、障害者の皆さんの家計について少しお尋ねをしたいというふうに思います。
　実は、私もいろいろ調べておりまして、やはりどうも厚生労働省さんの考えられている障害者の家計と実態が違うのではないかということを感じざるを得ません。先ほどの山井議員の話にもありましたけれども、本当に障害者の皆さんは日々苦しい生活をされているわけでして、それからすると、厚生労働省の認識というのは随分甘いのじゃないのかなというふうに思っています。
　厚生労働省の出した資料で、「支出の実態」という資料があります。これは、一般家庭における年収二百万円未満の平均世帯というものの数字を上げて、グループホームの費用負担の状況ですとかを、また同じように食費、居住費というふうに上げているわけですけれども、年収二百万円未満の世帯平均、これは家計調査からとった数字だというふうにお話をいただきました。食費が一万六千円、そして居住費が一万二千円。そして一方で、グループホームを利用している費用負担の状況というものを見ますと、食費が平均二・四万円、居住費が全平均二・八万円。
　実は、この厚生労働省の平均についても、けさの毎日新聞で、グループホームの家賃の地域格差が二・五倍に上っているというような調査結果、日本グループホーム学会の実態調査結果が明らかになったばかりのところです。大都市圏では平均三万七千八百九十七円。でも、地域、過疎地などでは平均一万五千二百六十三円で、二・四八倍の格差があった。家賃でもこれだけの格差があるわけですね。
　そして、この記事に書いてあるわけなんですけれども、厚生労働省の基準内で居住費を賄えている入居者は全体の二三％しかいないということなんですね。
　全体の二三％しか当てはまらないというような状況がこの新聞にも書かれているわけでして、その意味で、この年収二百万未満の世帯平均と比べることの意味について、まずちょっと改めてお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○塩田政府参考人　グループホームに住んでおられる方についても、今度の法案が通れば、原則として一割の定率負担がかかるということでありますけれども、その一割の定率負担についてもきめ細かな低所得者対策が必要だということでございます。
　今私たちが考えているのは、六・六万円の基礎年金の額までは、一割負担の計算上、算入しない。六・六万円を超える収入、例えば工賃があった場合には、八割以上の工賃については一割負担の計算の対象外にして、働けば働くほど手元に残るようにする。あるいは、仕送りがある方もありますので、こういう方についても半分は一割の定率負担の対象にしない。そうやって個別にいろいろな工夫をして、基礎年金だけの、六・六万円だけの収入の方がグループホームにいる場合には、今回の一割負担については実質負担がないというようなところまで個別の減免をしたいということであります。
　グループホームの実態がさまざまであって、このモデルケースにあるようなものが二割三割というのも、それはおっしゃるとおりだと思います。いろいろなタイプのグループホームがあって、東京のように家賃補助があるところもあって、実際の住居費も、高いところもあれば、地方に行けば基礎年金の中でやれるところもあると思います。
　いろいろなグループホームの形態があると思いますが、それぞれにおいて、そこに住んでいる方の状況に応じて減免措置が講じられるように、ですから、まさにどういう減免措置を厚労省として考えていて、それが障害者の生活実態に合っているものになっているかというところは、資料をお出ししますので、ぜひまたこの委員会で御審議いただきたいと思っております。
○泉（健）委員　年収二百万未満の世帯平均の数字を出している理由は何ですかということについては、また後でお答えいただきたいと思いますけれども、さっきも言いましたが、全体の二三％しかこの基準内で居住費を賄えている人はいないわけですね。
　さらに、この記事には続きがあります。
　厚生労働省障害保健福祉部企画課は「グループホームの家賃が地域によって幅があることは承知している。基準をどこに置くかは議論が分かれるだろうが、現在のところ見直しは考えていない」というふうにコメントをしているということなんですね。見直しを考えられていない。何も直す気はないというふうに聞こえざるを得ないんですけれども、見直しは考えるべきじゃないですか。
○塩田政府参考人　先ほど御答弁いたしましたように、いろいろなケースにおいて、厚労省が考えている減免制度がこれでいいのかということについては、いろいろな方の事例を資料等でお出ししますので、御審議をしていただきたいと思います。これでなければ絶対いけないと私どもは頑迷固陋に考えているわけではございません。障害者の方がきちんと地域で生活できるために今度の改革はしているわけでありますので、その観点からの御批判、御指示は当然受けたいと思っております。
　それから、二百万円世帯を標準にしているということには異論があるかもしれませんが、現実に障害者の生活実態がこの層にあるということを前提に、とりあえずそこを念頭に置いたシミュレーションをしているということでございます。
○泉（健）委員　部長はこの全体の二三％しかなかったということを知っていたのか、知っていなかったのか、後でもう一回お聞かせをいただきたいと思います。
　二百万円未満の世帯の皆さんと比較をするということについて、私はこれは問題があるというふうに思っています。
　というのは、例えば低所得一、この金額は、負担額は上限が一万五千円というふうになっているわけですが、これを算出するに当たっては、障害基礎年金二級月額六・六万円マイナス五万円ということで、年収二百万未満世帯の一人当たりの支出額、そこで約一・五万円になるわけでして、それでこの一・五、一万五千円という数字が出てきているということだと思うんですが、この出し方そのものがどうもおかしいのではないのかなというふうに思っています。
　例えば、私もあるときは年収二百万未満の世帯だったころもあるわけですけれども、健常者がいろいろ生活をするに当たって工夫して節約するというか、例えば食費にすれば、百円のものを買って済ませることができるかもしれない。自分の足を使って買い物に行って、一束百円のおそばを買ってきてゆでて食べれば、それで百円だということができるかもしれないけれども、では、障害者の皆さんはそういったこと、あらゆる生活の面を含めて、できますか。これはできないですよね。
　食費にしたって、私はきょう資料をお配りしていますけれども、私の地元の地域で知的障害者の通所授産施設に通う方の食費を見てみても、これは施設で食べれば一食六百五十円。そして、家で食事をするケースもあって何とか節約をしていたり、グループホームの中での食費の中でも節約をしていたりというような努力をしていても、やはり健常者の皆さんと同じような節約の仕方というのは当然できないというふうに思うんです。
　そういう中で、食費や居住費、これは居住費にしたって、やはりいろいろな、建物に対して改修もすることもあるでしょうし、もっときめ細やかな居住に関する費用というのは障害者の方々の方が当然かかってくる。それが、この「グループホームの費用負担の状況」という中で、食費が高かったり居住費が高かったりする。
　あるいは、その他生活費ということで、一般の方々は二・一万円というふうになっていますけれども、実は障害者の皆さんは、その他生活費、ある意味、一つのことをするにももっともっとお金がかかるケースもあるわけですね。保健医療にしても、健常者の皆さんよりはかかりやすいということもあります。あるいは、交通、通信には、特別な機器を使ったりしなければ交通、通信ができないというケースもある。
　いろいろなお金のかかり方があるわけですけれども、この年収二百万未満の世帯平均ということと食費、居住費を比べて、あるいはその他生活費を比べて、こういった例えば低所得者一の負担額が決められているというのは、私はこれは問題があるのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○塩田政府参考人　障害サービスの利用料負担の考え方ですが、一定のサービスのところまでは定率の一割で、超える場合に所得の状況に応じて限度額を定めているということでありますが、この限度額の定め方、低所得者の範囲のとり方は、基本的には他の社会保障制度との整合性といいましょうか、これから、障害者の分野も一般の施策を活用するとか、いろいろな整合性を図っていくということが必要でありますので、医療保険にしろ介護保険にしろ、基本的には同じような考え方で当該世帯の所得と御負担できる限度額というのは決められておりますので、一般的なルールに従って決めたものであります。
　それから、グループホームについては、いろいろなグループホームがあるということは私は承知しております。ただし、それが何％になるか、正確なあれはございませんでしたが。
　都会にあるグループホームと地方にあるグループホーム、さまざまですし、また実際に入っている方も、工賃収入がある方もいれば、基礎年金がある方もいれば、無年金の方もいれば、仕送りのある方もあれば、預貯金のある方もありますし、いろいろなタイプがありますので、それぞれのタイプについて御無理のない範囲内で御負担を願うということで、利用料については考えていきたいと思っております。
○泉（健）委員　さっきの家賃地域格差二・五倍という記事の、この基準内で居住費を賄えている人が二三％しかいないという数字、これをぜひ部長も覚えておいていただきたいと思います。そして、見直しをしないということはこれを前提にされたおかしな話ですので、ぜひ改めて基準についての見直しを図っていただきたいというふうに思います。
　そして、私の地元の方、まさに障害を持っている方のコメントのところにも、お金をやりくりしなければいけないので、楽しみのお出かけも、交通費のかからない近くのスーパーへ歩いて出かける、そして、それもおにぎりを持って出かけて、お昼はそのおにぎりで済ませています、スーパーにはマクドナルドもあればたこ焼き屋もあるけれども、それを横目で見ておにぎりでおなかを満たす、今でさえこの状態ですというようなことが書かれています。
　本当に、今でさえ苦しい生活を送っている中で、さっきも山井議員から話がありましたが、少し一生懸命働いて工賃を得ても、それ以上に利用料が取られてしまうということで、差し引き額、この方の場合は二万八百十円というマイナスが計算上は出てしまっているというとんでもない状況になっています。こういったことを何としても改めなければならないというふうに思います。
　そして、もうお一方の場合も、ホームでの食事代が二万円、そして通所授産施設での食費代、昼食代が約一万円。これがもし私個人であれば、もっと節約できるとかいろいろ考えられるかもしれない。でも、障害者の皆さんには、食事を自分で、その価格を一生懸命抑えようという努力をするにも限界がやはりあるということ、常にいろいろなものに限界が伴うということも、ぜひおわかりをいただきたいというふうに思います。さっきの方もありましたけれども、一生懸命、自分でおにぎりをつくって、それで生活をしていても、それでもやはりお金がかかってしまうということを、ぜひ忘れずに考えていただきたいというふうに思います。
　続いて、もう少し中身の方に入らせていただきたいと思います。
　まず、グループホームのことについて改めてお話をさせていただきたいと思いますが、このグループホーム、法案を見て、やはり幾つか修正をしなければならないのではないかなというふうに思うことがあります。
　先ほども大臣の答弁でありましたけれども、グループホームとケアホームを分けるということについて、少し、大臣の答弁が本当にそのまま現実のものになるのかどうか、多少またその答弁もはっきりしないというところもあって、多くの方々が不安を感じています。
　現行グループホームがあります。そのグループホームにはさまざまな障害を持つ皆さんが生活をされています。そして、そのグループホームが大好きだと言っています。そして、このグループホームで、これからも引き続きこの地域の中で生活をしたいというふうに思われています。この方々の思いはこれからもかなっていくんでしょうか。もう一回、大臣、お願いします。
○塩田政府参考人　グループホームが障害者が地域で住むという意味で重要な役割を果たしているということは十二分に認識しておりまして、仮に、先生が言われたようなグループホーム、いろいろな障害の程度の方が一緒に助け合って暮らしているというグループホームがあるとすれば、今度の新しい法案でいえば、それはケアホームというジャンルに該当するんだろうと思います。
　そして、ケアホームというジャンルにはいろいろな障害の程度の人がいるわけですから、それにふさわしい人の張りつけ、報酬基準をつくって、入っている方にふさわしいサービスを提供する、そういう考え方でありまして、入っている人をばらばらにする、そういうあれではございません。
　仮に、軽い人ばかりの、就労に出ていって、夜のケアがいない人ばかりのグループホームがあったとすれば、今度の新しい法案ではそれは狭い意味のグループホームでありまして、重い方と軽い方が一緒のものについては、新しい法体系ではケアホームと。若干、法律が机の上で書いてありますので混乱されるんだと思いますが、法律というのは実態に合ったものを観念的に整理しているので難しいところがあると思いますが、そういう趣旨であります。
○泉（健）委員　ちょっと、多分それではだめでして、まず一つは、今のグループホームの体制がすぐには変えられない、要は、すぐには移転を迫られることがないということは私もわかったんです。これが引き続き移転を迫られないということで、あるいは、これから入る人も、その障害の区分、程度によって無理やりに、この人と一緒に生活をしたいという状況でも離されてしまうのかなんですよ。そこを明確に答えていただきたい、これが第一点。
　もう一つは、やはり障害を持っている方々の懸念があるのは、共同生活介護、ケアホームの方は「地域において」という文言が入っていないんですね。これはどういう意味を指すのか。「地域において」という言葉が入っていない。
　「この法律において「共同生活介護」とは、障害者につき、主として夜間において、共同生活を営むべき住居において入浴、排せつ又は食事の介護その他の厚生労働省令で定める便宜を供与することをいう。」一方で、共同生活援助の方には「地域において共同生活を営むのに支障のない」というふうに入っていまして、共同生活介護に「地域において」という言葉が文言に入っていないということで、ある方は、これは地域で生活をするなということを言っているのかというふうに言っている方もおられるんです。
　これはもう、多分そんなつもりはないんでしょうから、両方に「地域において」というふうにまず入れることを考えてみたらどうですか。
○塩田政府参考人　表現が若干違っておりますが、趣旨において、地域において生活をする場のタイプですので、趣旨は全く変わりません。条文上の書き方の差だと思いますが、どちらも地域において重要な役割を果たしていることについては変わりはございません。
○泉（健）委員　もう一回、その最初の。
○塩田政府参考人　グループホームに入っている方に対して適切なサービスを提供するというのが、この法律改正、新しい法律づくりの目的、現にあるグループホームもそういう目的だと思いますが、そういう観点からすれば、一緒に住んでいる方に外に出てくださいというのは、私はあり得ないと思います。
　ただし、処遇体制がないようなグループホームが仮にあったとすれば、夜間のケアもできないのにもかかわらず重度の人が行っているようなところは、ないと思いますけれども、仮にあったとすれば、そういうところはいけないと思いますが、今もきちんとしたサービスが提供されていて、いろいろな方がおられるグループホームの方々を追い出すようなことは毛頭考えておりませんし、そんなことはあってはいけないと思います。
○泉（健）委員　これまで何か問題があったわけですか、障害の程度が違う方々が一緒に生活をしていて。何かそんな報告は聞かれていますか、部長。
○塩田政府参考人　私自身、そういうグループホームがあったということは聞いたことがございません。
○泉（健）委員　そうしたら、多分、大臣が聞いているのかもしれないですね。大臣、聞かれていますか。
○尾辻国務大臣　部長が聞いていないものを、私が聞いているということでもございません。
○泉（健）委員　とすると、大臣も部長も聞いていないものを、先ほどまさにおっしゃいましたね、机の上で書いていますのでということで、これは書いたんじゃないでしょうか。そうとしかこれは思えないですよね。
　やはりだれも困っていないわけですよ。改めて言いますが、これはだれも困っていないわけです。だれも困っていないんですよ。今、皆さん、楽しく生活をされているんですよ。なぜそれをあえてばらばらに、なぜそれをあえて分けてしまうのか、全くわからないんですね。
　これは、改めて私は、共同生活介護と共同生活援助を統合していただきたいというふうに思います。大臣、答弁をお願いします。
○塩田政府参考人　あくまで、重い、介護の必要な人に対してグループホームでも適切なサービスができるようにということで、そういうタイプのグループホームを考えたということでございまして、二つが混在したタイプのもの、むしろそちらの方が私は多いと思いますし、専ら重い方のところもあってもいいし、混在しているタイプもあってもいいし、軽い方があってもいいし、それは地域の実情に応じていろいろなグループホームができるんだと思います。
　例えば、福祉工場の近くに同じようなレベルの人が働いているケースがあったとします。例えば、車いすの方が、ＩＴで一連のオンラインで仕事をされている。その近くにこの方が住むグループホームが必要だとすると、そこは軽い方ばかりのグループホームになるわけですし、そういうこととは関係なく、地域で暮らす上で、いろいろな方がいるところは混在型のグループホームになると思いますし、あるいは、場合によっては重たい方ばかりのグループホームもあると思います。それをケアホームという形で整理したということであります。
　要は、中に入っている方に対して必要なサービスが提供できるように、報酬単価も決めるし、配置基準も決めるということでありまして、現在のグループホームは、一つのグループホーム、何人いようが一人とかいう極めてシンプルな制度になっておりまして、この制度のままでいいということは私は決していかないと思いますし、よりよいサービスができるグループホームなり新しいケアホームなり、とにかく、よりよいものを目指すという観点で御提案申し上げておりますので、その観点からのアドバイスをしていただければと思います。
○泉（健）委員　その観点からアドバイスしているつもりなんですけれども。その観点からのアドバイスなので、ぜひ聞いてください。これは分ける必要はないというふうに私は思います。
　もう一つは、共同生活援助のところで、「共同生活を営むのに支障のない障害者につき、」というのが入っているんですね。これもちょっとおかしいんじゃないのかなというふうに思っていまして、大臣、「共同生活を営むのに支障のない障害者」、これは、障害を持っているということは、何だって多分、我々だってですよ、人間関係の支障があったりするわけですから、支障のない人間なんていないわけでして、ましてや、障害者ということで、今共同生活をしようとしているときに、「共同生活を営むのに支障のない障害者」というのは、全くこれは意味がわからないんですよね。
　なぜそんなことを書かなきゃならないのか。別に、支障のあるなしは現場で判断すればいい話じゃないですか。何もここに書いて、支障のある人はどこか外に行ってくださいね、ケアホームに移ってくださいねなんという、分離に見えるようなことをわざわざやることないんじゃないですか。もし大臣、そういうつもりがないんだったら、これは省いちゃいましょう。どうですか。
○尾辻国務大臣　たしか、今のグループホームの書き方でもそんな書き方になっているんじゃないかと思うんですけれども、要するに、今のグループホームをつくっていただいている方のことを念頭に入れての書き方といいますか、今の書き方もたしかそうだったと思うのでという、そういう書き方だと私は理解をいたしております。
○泉（健）委員　では、改めて言いますが、サービスが適切に提供されれば、これはやはり居住を制限されてはいけないと思うんです。
　サービスがちゃんと提供されるのであれば、グループホームの中でどんな方々も生活できるというのが私は本来の姿だというふうに思います。そういうふうにぜひ考え方を持って、それで、適切なサービス、サービスというふうに言いますけれども、多分ここに高い要件を設けて、結局は分けて、でも、分けたって何のメリットもないですよ、厚生労働省に対してだって何のメリットもないですから。これは分けてもしようがないですから、多分。
　だから、この共同生活援助、共同生活介護、グループホームとケアホームをわざわざ二つに分けるということは、ぜひやめていただきたい。もし、先ほど部長がおっしゃったように、一名のところに何か問題がある、あるいは、ほかの要件について問題があるというのであれば、そこは直したらいいでしょう。でも、ケアホームとグループホームを分けることそのものには私は意味がないというふうに思っていますので、ぜひ、そこはもう一回御検討をいただきたいというふうに思います。
　ほかにもいろいろあるわけですけれども、審査会の件や移動支援サービスの件、これも政令、省令が大変多いです。
　最後に、ちょっとこれに関連して、全然違う話なんですが、今、経済学の分野で幸福研究、ハピネスリサーチというのが注目されているそうなんですね。これは、経済的豊かさと幸福感にはギャップがあり、それを埋めるものが人々の政治的参加度であると解釈することもできる。
　要は、幸せを求めるということは何なのか。決して障害者の皆さんは、ただお金をくれ、ただお金をくれ、制度を厚くしろ、そればかりじゃないわけです。幸せになりたいんです。皆さんと同じように幸せになりたい。そういう中で、経済水準、全く同じものは目指せないけれども、私たちは地域に参加をしたい、それが幸せにもつながるんだ。
　でも、今の制度は地域におりてこられないじゃないか。地域で根差して生活をできないじゃないか、皆さんと一緒に生活できないじゃないか。まさに政治参加すらできない方々もたくさんいる。そういう状況もぜひ考えていただきたい。彼らは決してただ物を要求しているのではない、当たり前に地域で生活をしたいということを言っているということを、最後に改めてお伝えしたいというふうに思います。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、中根康浩君。
○中根委員　中根でございます。
　金曜日の、早く地元に帰りたい方も中にいらっしゃるでしょう、大変お疲れのところ、最後の質問者としておつき合いを賜りますようによろしくお願いを申し上げます。
　ぜひとも、賛否それぞれ、この法案に対する姿勢はいろいろあるんでしょうけれども、ここに今残っていらっしゃる方というのは、まじめに、真剣にこの法案に取り組んでいらっしゃる方だということで、お互いに尊重し合いたいなというふうに思うわけであります。
　まず初めに、いろいろ財源の話とか、もしこの法案が、例えば否決をされるとか廃案になるとかということになったら、与党の皆さんが心配しておられるのは、というか、政府の皆さんも心配しておられるのは、来年の支援費制度のお金が十分確保できないじゃないか、こういう理屈で、例えば十月に決まったものは十月から始める、一月からのものは一月からだ、だからこの国会中に通させてくださいということなんでしょうけれども、これは再三みんな申し上げているように、この支援費制度が財源不足になった、予算不足になったというのは、もともとの予算のとり方が少ないから不足をしてしまったわけであって、その辺の障害政策に対する認識を、そのスタンス、立ち位置をきちんと改めていただかなくては議論がかみ合っていかない。
　今まで不足をしてきたということは、申しわけないですけれども、やはり政府の皆さんや、それを許してきた与党の皆さんにその責任があるんだということを、真摯に、謙虚に受けとめていただいて、この法案に対して、本当に国民のためになるのか、障害者、当事者の方々、家族の方々のためになる法案なのかということを、この審議を通じて感じ取っていただかなくちゃいけないというふうに思っております。
　まず初めに大臣に、これは通告をしておりませんので、知っているか知らないか、イエスかノーかで結構なんですけれども、済みません、話は変わります、地域ケア政策ネットワークというＮＰＯ法人、御存じでしょうか、御存じないか。イエスかノーか。
○中根委員　存じません、残念ですね。
　実は、大臣、もしかしたら話を聞けば思い出すのかもしれませんけれども、これは大変、スーパーウルトラＮＰＯでして、代表理事は大森さんという東大の名誉教授、それから光武さんというのかな、長崎県の佐世保市長、それから元日本経営者団体連盟社会保障特別委員会副委員長の若杉さんという方が代表理事ですね。理事の中には井形昭弘さん、いろいろ、切りがありませんけれども、顧問に元人事院総裁の内海さんという方が並んでおりまして、ここでやっている事業が、いろいろあるんですけれども、介護予防、筋力向上、また申しわけないですね、筋力トレーニングの介護予防についていろいろ普及啓発をしている活動をしていまして、平成十六年の六月の二十一日と二十二日に連続して講座を開いているんですね。
　二十一日の月曜日の十六時五十分から十七時五十分には、「介護保険四年の検証と介護保険改正に向けて」ということで、このＮＰＯ法人主催の講座に山崎老健局総務課長が講演をなさっているんですね。二日目も、九時から十時には「介護給付適正化事業について」ということで、老健局介護保険課の藤木課長がお話をしておられて、その後何人か話をされて、午後になると、十三時十分から十四時十分、厚生労働省老健局振興課の香取課長がお話をされておる。それから、一人置いて十五時二十分から十六時三十分には、厚生労働省老健局計画課の福井久計画官という方が御講演をしておられる。
　すばらしいメンバーを取りそろえることができるＮＰＯ法人で、それから、加えて言いますと、平成十五年の七月二十五日の金曜日には、中村老健局長が「介護保険見直しについて」十六時二十分から十七時〇五分、それから、当時の渡辺芳樹厚生労働省雇用均等・児童家庭局審議官が十七時十分から十七時五十五分までお話をしておられるというすごいＮＰＯなんですね。
　こういうふうに、平日の昼間ですからお休みをとってＮＰＯのこの講座にきっと行かれているはずだと思うんですけれども、そういう自分の、大臣のスーパーエリート部下がこうやって講演に行かれているＮＰＯ法人ですよ。これは知っておいた方がいいと思います。またこれについては決算行政監視委員会でやらせていただきます。
　引き続きまして、僕は、大臣も塩田部長も、それから村木課長も本当に好きなんです。この支援費制度といいますか、居宅サービスにかかわる経費を義務的経費にさせていただいた、このことに対する皆さんのその御努力というものは本当に目の当たりにさせていただいております。そのことについては、言葉だけではなくて敬意を表させていただいておるということは間違いありません。本当にそうなんですよ。みんなそうなんです。
　それで、悪いのは一体だれなんだろうと。一割負担、この発想、応益負担、定率負担を導入させたのは一体だれなんだろうということを追求していく意味で、やはりこの委員会に、さっき山井議員が要求したように、財務大臣あるいは最高責任者である総理大臣にここにお越しいただくという必要がますます高まってきているんだろうというふうに思わせていただいています。
　一割の発想、厚生労働省は一生懸命義務的経費化した、その裏腹に、そのしっぺ返しじゃないけれども、見返りにといいますか、反対給付みたいな形で一割が押しつけられてしまうという、厚生労働省はある意味で気の毒なのかもしれません。そのことが気の毒なのかどうなのかということを、やはり財務大臣を呼んでここで明らかにしたいと思いますので、ぜひともまた理事会で諮っていただきますようにお願いをいたします。
○北川委員長代理　その件は、先ほどの委員長の発言で終わっております。
○中根委員　それで、私どもは、介護保険の審議でだめだだめだというふうに言っているのに、老健局は介護保険の枠外に二千億円使うんですね。皆さん、これはよく覚えていらっしゃると思います。介護予防と称して介護保険の枠外に二千億円、そのうちの六百八十五億円、最高で言えば六百八十五億円は介護保険料から流用される、こういうふうな仕組みを介護保険の方ではつくってしまっているわけなんです。
　年金と同じように、保険外に保険料を使っていくということは、保険料の流用、むだ遣い、こういうものにつながってしまって、行く行くは制度の破綻につながる、そういう心配をさせていただいたということは、よく皆さん御記憶におとどめのことだと思います。
　この保険の枠外に使う筋トレを初めとするそういう介護予防の活動、こういったものをやめれば、そこに二千億円出てくるじゃないですか。そうすれば、必要だと言われている九百三十億円ですか、ことしの支援費制度、それだってその半分の額で賄っていけるじゃないですか。お金がないないと言っているわけですけれども、お金はあるんじゃないですか。いかがですか、部長。
○塩田政府参考人　支援費制度が財源不足になったということでありますが、今の支援費制度、先刻御承知のとおりでありますけれども、現在の国の財政状況の財政ルールの中では、サービスの伸びに対する財源を確保することは事実上難しい。これは、国のみならず、都道府県、さらに市町村においてそうだと私は思っています。地域の障害者を支援するシステム、障害者の場合は、多くの市町村でこれから取り組んでもらう課題、高齢者の場合と違ってこれから取り組んでもらう課題であります。その際に、市町村の財源が将来とも障害者に対してきちんと確保できるような仕組みをつくるということは緊急の課題だと私は認識しております。そういった観点で、支援費のねらいを考えながら新しい制度を立案しているということでございます。
　その際に利用者の負担をしてもらうのは、財務省から言われたからではなくて、いろいろな財源、税の財源、これから非常に厳しくなる中で財源を障害者対策に回してほしい、そのためには我々関係者もある程度の負担をしよう、そういう発想でしているわけです。そのときの制度設計が定率一割であり、所得に応じた負担、このミックスのものを御提案しているわけであります。それが障害者の生活実態に合っているかどうかは、まさにこれから、私どもは提案しておりますが、国民の観点からそれは議論していただければ、御批判は受けていかなければならないと思っているところでございます。
　それから、障害者の自立支援法である程度の財源基盤をつくったとし、さらに将来を展望すると、地域福祉という観点で、私が市長であり町長であれば、障害のあるなしにかかわらず、年齢にかかわらず、介護については、基本的なところは同じルールで同じ財源の中でやりたいと思うのも、これももっともだと思いますし、そういう考え方に対してはこの委員会でも議論があったと聞いておりますが、いろいろな考え方があるので、まだ現在のところは国民的コンセンサスは得られていない。
　そういう中で、将来のいろいろな他制度との関係等も視野に入れながら、費用負担のあり方について提案をしているということでございますので、ぜひいろいろな角度から御審議をしていただきたいと思います。
○中根委員　多分、間違えやすいところは、僕はあえてきょう申し上げますが、先ほども少し後ろの方から声を出した部分なんですけれども、私どもは、例えばこの連休中にもそうなんですが、その前にも、私は地元は愛知県の岡崎市というところなんですけれども、岡崎で障害者の方々が集まってこの自立支援法に対するシンポジウムが行われたときに、大村議員と一緒にやらせていただきました。それから、名古屋で行われたときには、山本保参議院議員と行わせていただきましたし、また園田議員と一緒にやったこともあるんです。
　そういうふうに、各地でこの自立支援法に対する関心といいますか、心配が高まってきているわけなんですけれども、厚生労働省の皆さん方が聞いておられるのは、東京にいらっしゃる各団体の代表者のような方々、そういう方々からのお話が中心だと思うんです。この東京で、中央で活動しておられる方々と、同じ団体の中にいらっしゃっても、地域で、現場で暮らしていらっしゃる方々とは残念ながら温度差があるというのは、なぜこの法案に対して審議がやりにくい部分があるのかなと実は思っていましたら、そこに存在しているんだろうということを気づかせていただいております。
　きのうの日比谷公園で行われた、日比谷公会堂で行われたフォーラムでもやはりそれを感じました。壇上に上がっていらっしゃる方々と、それから普通の会場の客席にいらっしゃる方々あるいは外で取り巻いていらっしゃる方々とは、やはり立場が違うといいますか、目線が違うんじゃないかなと。
　代表の方々には申しわけない言い方ですが、僕も実は、皆さん御案内のとおりといいますか、育成会の会員の一人でございます。育成会の会員ですから、松友さんなんかとはよくお話ししますし、松友さんや藤原理事長の御発言に対しては注意深く関心を持って見聞きしているわけなんですが、会員の一人として思うときに、地域で私たちがこの法案に対して語り合うことと、やはり認識のギャップがあるということは正直言って否めないところなんです。
　だから、皆さんも、代表の方々と話し合いをするのはもちろん入り口としては大切だと思いますけれども、やはり地域の生の現場の声を、今までもいろいろな議員から要望がありました。ありましたけれども、私からも、改めて、もう一回、どうぞ大臣、水戸黄門になっていただいて、地方を行脚していただいて、この法案は、一日や二日、忙しいといって通り過ぎてしまえばすぐに審議が終わっていっちゃうんですね。それでは覆水盆に返らずということになりますから、今どこかで時間を見つけていただいて、ただ、大臣が行くというとみんな構えちゃいまして、代表の方がまた集まってきましてあれですので、どうぞ地元の九州の方面で結構でございますし、東京の近辺でも結構でございますので、何とか生の声を肌で感じるという機会を今からでも持っていただきたい。
　それから、これから政省令をつくっていく、政省令をつくっていくという話をすると、法案が成立した後の話になりますので余り言いたくないんですけれども、その際にも、当事者の方々にその声を聞く、当事者の方々がその政省令の作成に参加できる、その仕組みを確保できるように、どうぞお約束をしていただけないでしょうか。お願いします。