Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）委員　前回も、富山に行く機会があれば氷見の事件の被害者の方には会って謝罪をしたい、こういうお話があったのは私も記憶をしております。
　今回の大臣所信の中に、虚心坦懐、心を無にして話を聞いてきましたという御発言がありました。御自身で御発言をされていますが、心を無にしてお話を聞いてきたというのであれば、官僚やスタッフの話だけではなくて、実際に大変な苦労をされた被害者の方にも直接会って、話を聞いて謝罪をするということを私は強く望んでおきたいと思います。国賠の件等々あって何かと難しいという事情はしんしゃくいたしますが、これは決してその人に謝れと言って騒いでいるわけじゃなくて、そのこと自体が、その御意見を承ること自体が法務行政のレベルアップにつながると確信をしているから申し上げていることでありますので、ぜひ御検討、御配慮いただきたいと思います。
　では、多少細かなことになりますが、ちょっと幾つか指摘をしておかなければならない件がありますので、申し上げていきたいと思います。
　一つは、財団法人民事法務協会の件でありますが、これはたまたま見つけてしまいましたので、ほっておくわけにいかないので、ちょっと細かい件ですけれども取り上げます。
　民事法務協会が職員の方を募集していらっしゃいます。ちょうど今週頭ぐらいまでの募集だったと思いますが、その中に年齢要件をつけているんですね。これは昨年の国会において雇用対策法が改正をされて、民間企業においては、募集、採用において年齢条件を付することが禁止をされました。それまでは努力規定だったものが、今度は禁止をされました。この財団法人民事法務協会東京支部の募集というのは明らかにそれに違反をしていると思いますが、大臣はどう認識をされていますでしょうか。
○鳩山国務大臣　私もこれを知ったときは驚きまして、これはリクルートですか。（加藤（公）委員「「フロム・エー」ですね」と呼ぶ）「フロム・エー」というのはリクルートじゃない。（加藤（公）委員「まあグループですね」と呼ぶ）先生はリクルートにおられたのですか。（加藤（公）委員「私は本社にいました」と呼ぶ）いや、それは本質ではありませんけれども。
　五十歳ぐらいまでと書いてありますね。私は事務所の秘書には随分優しくしているつもりなんですが、案外やめるのが多くて、秘書募集もよくやるんですね。最近、募集するときには非常に神経を使うわけですね。やはり、いろいろプライバシーを侵すようになってはいかぬとか。それが、年齢なんて言ってはいけないはずと思っておるのに、雇用対策法違反というか、今事実関係を早急に調査しておりますけれども、法令を遵守して募集を行ってほしい、つまり不適正だと思いますね。
○加藤（公）委員　実は、この雇対法の改正のときに、私、それこそサラリーマン時代から年齢差別禁止論者だったものですから、議員立法も出させていただいて、過去三回も出させていただいていましたし、昨年の雇対法の改正のときにも質疑にも何度か立たせていただいて、そのときに、実は外務省とか防衛省とか、あるいは文科省関連で、それは公務員の募集、臨時職員の募集でしたけれども、年齢要件をつけている件があって、即日修正をしていただいたという経緯があります。地方自治体でも当時年齢要件をつけている募集が随分ありまして、それも明らかにおかしなことだから、すぐに修正をしようという話になったんですね。
　その後、その議論を経て雇対法が改正されて、昨年十月一日から施行されています。今回の民事法務協会の募集は、完全にそれに触れているはずです。今大臣がおっしゃったとおりです。監督権者として早急に指導していただきたい、是正をしていただきたいと思いますが、していただけますね。
○鳩山国務大臣　加藤先生は元気はつらつでお若くて四十三歳。私は、ことし還暦になるので、こういうのを見ると非常に不愉快ですね。五十歳ぐらいまで、私はだめだ。
　関係はありませんけれども、やはり人間というのは年齢には逆らえないので、私もことし還暦になってきますから、若いころに比べると、年齢について制限を加えるということに対する不合理さというんでしょうか、そういうものを強く感じる年齢でもありまして、これは早急に指導したいと思っています。
○加藤（公）委員　ぜひ、よろしくお願いします。
　では、もう一つ。本年一月十日に長野の副検事の方がＪＲの特急を臨時停車させるという事件が発生をいたしました。とめる、とめないの判断はＪＲ東日本の判断ですから、ここではとやかく私は議論いたしませんが、今回の件は御自身がうっかりしていて乗り過ごしたということですから、これは弁解の余地はないと思うんです。仮に、災害とかあるいは事故とかで、公判が設定されていても、そこに例えば担当の検事が遅刻をするとか行けないとかいうケースというのは当然起こり得ると思うんですね。
　先週末から今週にかけてのこの土日、大変な風が吹いておりまして、これで随分ＪＲを初めとして電車のダイヤが乱れました。ちょうど大学の入試だったり、あるいは看護師さんの試験もたしかあったと思うんですが、そんな試験にも影響が出たようでありますけれども、そういうことは当然あり得る。
　法務省あるいは検察庁として、仮に何かの不慮の事態によって担当の検事が公判に間に合わない、行けないとかおくれるという場合にはどう対処することになっているのか、ルール、規則があるのであればそれを教えていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　特にルールのようなものを定めてはいないようでございます。
　事故、災害、みずからの不注意というのはこれは許してはいけないことでしょうが、公判におくれる場合の対処の仕方は、こういう場合こうしろというふうに決められているのではなくて、基本的にはケース・バイ・ケースで、個々の検察官の判断において裁判所におくれる旨を連絡して、また裁判所がどう判断してくれるか、あるいは大もとの検察庁に連絡して対処の仕方を相談するなど、ケース・バイ・ケースでございます。
　ですから、例えば裁判所にお願いをして公判の時間調整を図ったり、予定されている審理の内容の関係で代理の検察官を立会させるとか、いろいろなやり方があるようでございまして、例の電車をとめておりた件は、実質的な審理が予定されておって、事件に関与している検察官は当該副検事のみだったので大変だという焦りでああいう行動をしたんでしょうけれども、本来は、裁判所へ連絡して、みずからの失敗をわびて開廷を待ってもらうとか、そういう方が合理的だったのかなと。
　前に、新幹線をとめた国会議員だか何だか、あれは候補者だったかな、候補者でありましたけれども、泣きついて、とめるのはＪＲ側の判断なのかなとは思いますけれども。
○加藤（公）委員　さっきも申し上げたとおり、とめる、とめないはＪＲの判断ですからここでは私は申し上げませんが、とめてもらえると思って申し出るところが既に人として私は間違っていると思いますよ。民間企業のビジネスマンが、例えば営業でお客さんと約束している、大事な取引だ、自分が乗り過ごして遅刻しそうだというときに、電車をとめてくれと言ってもそれはとめてくれないでしょう、特急電車を無人駅に。それは、あり得ない話だと思いますよ。注意処分になったということ、それが軽い、重いということは一々申し上げませんけれども、ちょっとないんじゃないのというのが私の感覚ですし、さっきも申し上げたとおり、極めて大事な任務を担っていただいている組織だからこそ、もうちょっと緊張感を持ってやってもらいたいということだけにとどめておきますので。
　今度は、刑務所の件について伺います。
　川越少年刑務所の看守と法務技官が、大変残念なことでありますけれども、書類送検をされるという事件が発生いたしました。大臣、この事件の内容を御存じですか。
○鳩山国務大臣　報告を受けているだけですから極めて詳しく知っているわけではありませんが、川越少年刑務所において、二月二十二日、看守や法務技官が受刑者の頭をたたいたとか、いわゆる特別公務員暴行陵虐容疑に問われてさいたま地方検察庁に事件を送致した、その報告を二度ほど受けているので、頭をたたくといっても相当ひどかったのかなという程度の想像をしておりますが、詳しく知っているわけではありません。
○加藤（公）委員　頭をたたいただけではないようでありますから、後で矯正局長からでもしっかり聞いてください。
　実際どうだったのかは私も知りません。現場にいたわけじゃありませんからわかりませんが、何でこんなことが起きるの、乱暴するにしても何でこんな乱暴の仕方なのと思うようなみっともない恥ずかしい事件でありますので、大臣、中身は後で、私、ここでしゃべって議事録に残るんじゃたまったものじゃありませんから、自分で後で確認しておいてください。それぐらいみっともない事件です。（鳩山国務大臣「今、資料に少し出ていますよ」と呼ぶ）何でこんなことが起きるんだというような事件ですから、そこは内容を理解していただきたいと思います。
　では、今資料を見て大体御理解いただいたことを前提に伺いますが、この書類送検された法務技官は職業訓練を担当していたということですけれども、何の職業訓練を担当しておりましたか。
○鳩山国務大臣　今まだ資料を十分見ていなくて、報告を受けたのは頭をたたいたという程度のことだったんですが、実際にちょっと恥ずかしくてここで言えないような中身が入っておるようで、これは本当に虐待というような概念に当たるんだなと。
　職業訓練をしていた技官は木工の職業訓練、受刑者に対する技術指導ですから、木工というのは、やはりいずれ家具その他をつくる訓練だと思います。
○加藤（公）委員　もちろん、職業訓練ですから、どんな内容であれ、きちんと手に職をつけるなり、あるいは職能を高めることというのはどんなことであれプラスにはなるとは思いますが、しかし、そうはいっても世の中にはニーズというものがありますので、何でもかんでも教わればそれで済むという話ではないはずなんですね。
　この職業訓練担当の法務技官が教えていたその木工の仕事というのは、受刑者が社会復帰して就労しようとする際に果たして役に立っていたんでしょうか、どうお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　私の受けている報告によれば、いわゆる木工科職業訓練というものは、木工工具の種類や作業手順などを教える学科講義、木工の基礎から応用までの実習訓練などを通して家具などの木工製品製作に関する知識と技能を習得させるもの、これらを習得することによって出所後の家具製作業等への就労の際に十分に役に立つであろう、実際に立っているというふうに私どもは考えております。
○加藤（公）委員　では、大臣の所信にあった御発言からそれに関連をして伺いますけれども、治安を回復させるために再犯の防止が非常に重要だということでありました。それは、私もこの白書などを拝見して、そのとおりだという認識があります。その再犯を防止するために就労させる、単に、罪を償った後、刑務所を出てそれっきりじゃなくて就労させる、就労の確保というのが大変大きなかぎを握る、この認識も恐らく相違はないだろうと思います。
　では、具体的にどういう施策を打ち出してその就労を確保していくのか、まずそこから伺います。
○鳩山国務大臣　法務省と厚生労働省との連携による刑務所出所者等総合的就労支援対策というのを昨年度から開始しておりまして、このうち、刑事施設は最寄りのハローワークと連携をする、あるいは職業講話をしていただく、職業相談、職業紹介等を実施しているということで、民間の就労支援スタッフを配置し、いろいろな助言指導、ハローワークとの調整等を行っている、こういうことでございます。
　これが成果が上がっていくように心から期待をしているわけでございまして、いろいろな雇用情勢がありますが、職業訓練によって必要な知識や技能を受刑者に与えて、場合によっては資格とか免許を取って就労しやすくさせるということもやっておるわけでございます。
　それから、先ほど、午前中にもお話を申し上げましたけれども、甘利経済産業大臣が非常に協力的でございまして、商工会連合会とか商工会議所、あるいは中小企業団体中央会とか、そういうところに声をかけていただいて、やはり満期で出所した方とか、あるいは仮釈放されたような方が就労できるように法務省と厚労省と経産省で全力を尽くしていきたいと思っております。
○加藤（公）委員　実は、きょうの質疑で私が一番問題意識を持っているのはここの分野なんですね。
　何かというと、今大臣がおっしゃっていた厚労省とタイアップする、要するにハローワークと連携をするということは、いざ就職するときのマッチングの機能だけなんですね。
　つまり、雇用主側から見たときに、その方が、この人が自分の職場に来てくれればプラスになるなという状態にあれば、あとはマッチングなんですよ。どこか一番合うところ、条件の合うところ、あるいはそれぞれ勤務地なりなんなりいろいろな条件が合うところにマッチングさせるという機能は、これはハローワークがやっています。
　そもそも、ＡさんならＡさんとしましょうか、出所した、罪を償って出てこられたＡさんが、雇用主から見たときに、この人が欲しいと思われない限り、幾らマッチングの機能だけ充実させてもそれは職につくことは容易じゃないんですね。だとすると、そのＡさんの職能を高めるということ、つまり、刑務所の中にいるときに職業教育なり職業訓練をするということは非常に重要だというふうに私は実は思っているんです。
　思っているんですが、ただ、さっきも申し上げたとおり、何でもかんでも教えればいいかというと、ないよりはいいです、何にもやらないよりはよっぽどいいけれども、世の中で必要とされている職能を身につけない限り、ただでさえハンディを抱えて世間に出ていくわけですから、なかなか就職に結びつかないという懸念を持っております。
　そこで、これまで刑務所内で職業教育あるいは職業訓練をしてきたことが、果たして世の中のニーズに合っていたというふうにお考えかどうか、大臣の御認識をまず伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは非常にすぐれた指摘だと思うんですね。
　それは、雇用情勢も社会情勢も、消費者の需要、どんどん変わりますよね。したがって、職業訓練で、教えやすいから教えて技術を身につけさせよう、しかし、実は身につけた技術は社会に出てみると企業が余り欲しがっていないということになれば、せっかく技術を学んでも、意味がないというか就労に役に立たないという可能性があるものですから、先生の今の御指摘、全く正しいので、例えば有効求人倍率が非常に今後高くなるようなものを予想して、職業訓練の内容を臨機応変というか徐々に変えていくことは大事だと思います。
○加藤（公）委員　実は、さっきの川越の書類送検された法務技官が担当していた木工という職種、職種と言っていいのかどうかわかりませんが、分野は、有効求人倍率が非常に低いんですね。全国平均から見ても非常に低い。つまり、その仕事を身につけてもなかなか就労に結びつきにくいわけですね。
　たまたまその分野を担当していた方が不祥事を起こしたというだけのことだとは思いますが、今大臣がおっしゃったように、一つは有効求人倍率も目安になるとは思いますし、それは地域によっても変わるとは思いますけれども、世の中のニーズに合った職業訓練、手に職だけじゃなくて、これは時間があれば本当は議論したかったんですが、職能の前に、そもそも人として、社会人としてきちんと生活できるという態度そのものも実はある種の職能でありますから、そこも含めて、きちんと就労できるような体制を整えていくということはぜひ力を入れていただきたいと思いますし、今後も私も議論をさせていただきたいと思います。
　時間ですので、きょうはこれで終わります。
○鳩山国務大臣　今の加藤公一先生の最後の御指摘は、最後に先生がおっしゃった部分、人としてというところ、これは職業訓練以上に大事だと思います。
○下村委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしです。
　時間がないもので、ちょっと早うやりますけれども、まず、最高裁、いいかね。
　きょう、皆さんのところに写真が、配付資料に写真がついておりまして、一枚目は、何か行った人がおるらしいけれども、記念撮影じゃないですからね、これは言っておきますけれども。一枚目と二枚目を比べていただきますと、これは最高裁です。きょうのテーマは、最高裁に傍聴に行くと、この二枚目が傍聴人の入り口です。中に立っておるのが私ですが、この間、私、世紀の悪法の住基ネットの傍聴に行きまして、くそ寒いですわ、ここは。くそ寒い。大臣も聞いておいてよ、これ。この傍聴人が入るところ、裏口ですよ、はっきり言いまして。
　御承知のように、皆さん、最高裁の入り口は、この一枚目、これは表口ですよね、表玄関。これはなぜ載せたかというと、左側に観光バスがあるでしょう。これを見てほしいんです。これに意味がある。観光バスで見学者が来ると、表口から入るんですよ、こうやって。一方、傍聴人が来ると、抽せんがないときもありますけれども、くそ寒いところで立って、たまたま私は三倍弱の倍率で十一番で当たりましたけれども、だれにしろ、ずっと待っておらなならぬ。
　これはもう、最高裁、言いましたように、あなたたち、国民の司法とかなんとか言っておるじゃないですか、裁判員制度で、国民が主役だとか。ラーメン屋のおやじは、言っておきますけれども、お客さんは正面から入ってくるんですよ、おやじさんは裏から入るんですよ、みんな。こんなもの、当然、玄関から入っていただいて、それでちゃんと、抽せんなら抽せんで、部屋は幾らでもあるがな、見てきたら、暖房のよくきいた。そういうところで待っていただいて抽せんをするというのが当たり前だと思うけれども、そう言っておきましたけれども、そういうふうにするんですね。
○高橋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今、裏門とおっしゃいましたが、正確には私どもは南門と呼んでおります。一番公共交通機関、地下鉄からのアクセスのいい場所ということで、南門を使っております。
　御承知のとおり、有楽町線にしましても、半蔵門線の永田町駅にしましても、赤坂見附駅にしましても、すべて隼町の交差点にまでみんなずらずらと皇居に向かっておりてきていただいて、そこがこの写真の二枚目に写っている南門でございます。そして、この写真の二枚目の向こう側に見えています四角いもの、これが実は小法廷でございます。
　つまり、傍聴される法廷の一番近いところにあるのが南門でございます。交通機関、地下鉄から歩いてきていただいて、この南門を入っていただいて、この上にはひさしもつけております。これは雨風をよけるためのものでございます。そこで、ここを上っていきますと、写真には写っておりませんが、身障者用のスロープ、さらにエレベーターもここにつくってございます。
　そういう意味で、一番歩いてこられる利用者の方についてアクセスの便利なところがここということで、昭和四十九年に新しいこの最高裁判所の建物ができて以来、この南門を傍聴者用の門として使っております。
　他方、今御指摘がありましたこの立派な正門の方でございますが、ここから入ろうとしますと、お堀に向かって延々約四百メートルぐらい歩いていただかなければいけません。そして、河村委員が立っておられるこのあたりを真っすぐ歩いてもとへ戻っていただいて、さらに階段を上り、また中央ホールを渡って、この左側に見えている四角いところが小法廷でございます。ここへ行かなければならない。
　そういうことを含めて、昭和四十九年以来、ここを傍聴者用の門として使っております。（河村（た）委員「変える気があるのかないのか言って」と呼ぶ）変える気がといいますと、南門を傍聴者……（河村（た）委員「正面から入れるように変える気があるのかないのか」と呼ぶ）
○下村委員長　河村君、手を挙げてから発言してください。
○河村（た）委員　では、この中へ入るのは、正面じゃなくても、この横に入り口をつくればいいからね、バスの裏の辺に。そうすると、ほんのちょこっとですよ、五十メーターか百メーター。地下鉄だとか、そういううそを言うのでおれは気に入らぬのですよ。そんな、地下鉄から歩いてくるといったって、国会だって、それでは、すぐ横のところにあるけれども、ここまで行かないかぬじゃないですか、ずっと。ここの門があるじゃないですか。あいていないじゃないですか。そうでしょう、国会だって。そういううそを言うのでおれは気に入らぬのですよ。そんな、明らかに、傍聴者というのは裏から入れ、狭いところから、そういうことに決まっておるじゃないですか、そんなもの。
　それか、気がついたら直せばいいんですよ。正面から行かなくて、このバスの裏のところに入り口をつくればすぐに来られますよ、言っておきますけれども、ここから入れるようにして。
　少なくとも玄関から入ってもらって、抽せんの前まで暖かいところで待っていただく、そのぐらいの気持ちがないのに、何が国民の司法だというの、本当に。すぐ改める気があるかないか、言ってくださいよ。
○高橋最高裁判所長官代理者　先ほど一部答えを落としましたけれども、さらに、見学者、一枚目の写真に写っているバスは、小学生、中学生の方々が毎日数百名見学に訪れております。これは恐らく国会も同じだろうと思いますけれども、私たちも、これも裁判所を御理解いただくための非常に大事な手段だと思っております。
　この方々と傍聴の方とがまじり合ってはいけないわけでございまして……（河村（た）委員「それなら国会はどうなっているんですか。こんなに人が傍聴している」と呼ぶ）今裁判所のことを申し上げておるわけでございまして、そういうこともございます。
　だから、そういうことで、動線が重ならないようにやっておるわけでございます。
○河村（た）委員　もう話にならぬですよ、こういうふうだから。要するに、傍聴に来るような人間は裁判に対していちゃもんをつけてくる、そういう人間だと思っておるでしょう、はっきり言って。
　それと、言っておきますけれども、傍聴の方は、公開の法廷でと憲法に書いてあるんですよ。これも一つ当たり前かもわからぬけれども、見学者はそういうものじゃないわけで、そんなもの、せっかくここで言っておるんだから、これは考えますぐらい言ったらどうですか、裁判員制度をやろうというのなら。
　それでは、あそこで自分で一遍立って待ってみなさいよ、くそ寒いときに三十分も。いいかげんにしてくれないかぬ。それで、明らかに裏から入っていかないかぬので、これ。
○高橋最高裁判所長官代理者　傍聴希望者の方を長時間あそこで待たせているじゃないかという御指摘でございますけれども、これは、実は前の日に掲示板に張り出しておりまして、傍聴希望者には全員整理券を配ることになっております。ですから、整理券の締め切り時刻に来ていただければそこで全員お渡しできるわけで、待っていただく時間はせいぜい十分程度ということでございます。
　さらに、傍聴希望者と見学者とはそれぞれ目的が違うわけでございまして、片や裁判官のいる法廷で実際に事件を行っている審理を傍聴される方、これが傍聴者でございます。そこでは、やはりセキュリティーの問題もございます。片や見学者の方は、つまり、庁舎をごらんになって、あいている法廷、何も使われていない法廷を見学になっていく方でございまして、そこは目的が全然異なるわけでございます。
○河村（た）委員　そんなばからしい話を、国会だって傍聴と見学は一緒ですよ、はっきり言いまして。それと、傍聴に来ていただいてありがたいと。セキュリティーは、金属探知器がありますけれども、議員会館だって入り口にあるじゃないですか、置いておけばいいわけですよ。見学窓口と傍聴の通路をちょっと変えればいいわけですよ。少なくとも暖かいところで待っていただく。よくおいでいただきました、最高裁へいらっしゃいませと。全然その姿勢がありゃせぬじゃないですか。
　時間がないので、法務大臣、ちょっと今聞いておったので、感想を一言言ってくださいよ。
○鳩山国務大臣　法務大臣としては、判決ではありませんけれども、司法の御判断に余りコメントする立場にないと思います。
○河村（た）委員　言っておきますけれども、これは司法というわけじゃないからね。これはいわゆる裁判そのものの問題じゃないですから、これは大臣もよく聞いておいて、そのぐらいの気持ちがなかったら、本当に、何が国民の司法だというの。まず、自分のできることからやってちょうだいよということですよ。
　それと、大臣、一遍寒いときに傍聴に行って、十分だ、二十分だと言っておるらしいけれども、一遍立って待ってみなさいよ。立っておらないかぬですよ、こうやってずっと。一方、こっちの辺にどえらい大きい部屋があって、暖房ばかばかで、ずっとあいているんですよ、きょう見てきましたけれども。それを踏まえて、どうですか。
○鳩山国務大臣　きょう風邪を引いておりますので、また風邪が治ったらと思いますけれども、確かに先生がおっしゃるとおり、裁判員制度をやる、国民と司法の距離を縮める、これは司法制度改革というか、革命的な大きな変化ですね。そういう意味では、司法と国民の距離が近づくようにしなければいけないとは思います。
○河村（た）委員　それでは、最高裁に再度聞きますからね。全く変えなかったら、本当に口先だけということがはっきりわかりますね。普通のビジネスをやっておる人だったら、こういうことはありません。まず自分で身近なことからやります、必ず。お客さんを一番大事にします。そうじゃないと倒産するからです。最高裁はだれも失業せぬからこういうことを言っておるんですよ。そういうことなんです。
　では、次の問題。
　前の委員会で言いましたけれども、大臣に、例のヤンキー先生の八百四十万、これはどうなったんですか。御本人からも返却のお申し出があると聞きましたけれども、それで法務大臣、何か、これは本当につまらぬ税金の無駄遣いと言いましたね。どうなったんですか。
○鳩山国務大臣　義家弘介氏が出演したビデオが、彼が選挙に出たので使えなくなったという一件でございまして、広報ビデオの出演料について、義家さんからは返納する用意があるということを、前先生が質問されたときにも、義家さんからのそういうメモというのが来て、私はここでお話をしたんですが、ところが、これは損害賠償するわけでも何でもないわけですね。
　そうなりますと、国会議員が国に出演料を返納するということは、公選法に言う公職の候補者等の寄附ということになりますね。したがって、法律上、非常に難しいんですよ。これは、彼が返納すると公選法違反になる可能性があるので、本人から用意がある旨の連絡がありましたが、返納を求めておりません。（河村（た）委員「あとのお金、八百四十万、出演料以外」と呼ぶ）八百四十万というのは制作費でしたか。（河村（た）委員「払ったか」と呼ぶ）
　これは、あの時点で義家さんが選挙に出るかどうかというのは、一応確かめたら出ないということであった。たしか先生から御指摘いただいた、雑誌に彼が出馬するようなことを言ったんでしたか。前に何かありましたね、先生。それは実は法務省としてはだれも把握していなかったということがありまして、これは非常に情けないことですが、情けない支出をしてしまったということでございます。
○河村（た）委員　それは、月刊現代だったか何かに出ておったのを、普通なら出馬する可能性があると見ないかぬわな、法務省に何人かおるんだから。それを見落としたらしいけれども、うそだよ、そんなこと。だれか見たに決まっている、そんなもの。それでもビデオに出演していただいて、八百四十万かかって何にもないというわけだ。
　国民の皆さん、よく聞いてちょうだいよ。八百四十万、役所が失敗すると何もなしだわ。そんなもの、選挙に出るかもわからぬと月刊現代だったか、書いてあったんですよ、ビデオをつくる前にということ。これは慈悲ですかね。鳩山さんの大好きな、慈悲の心と言っていますが、法務省に対する慈悲ですか。ヤンキー先生に対するお慈悲ですか。これは何ですか、鳩山さん。
○鳩山国務大臣　趣旨が必ずしもはっきりしませんが、少なくとも義家さんが返却をするとすれば、国に対する寄附となってしまって、公選法にひっかかる形になる。（河村（た）委員「八百四十万、あとの金」と呼ぶ）その八百四十万というのは支出した出演料ですか。（河村（た）委員「いや、全体の金ね」と呼ぶ）全体の金ね。これは非常に、いわゆる税金の無駄遣いになってしまったということだと思います。
○河村（た）委員　これで責任がないというんだから、大変だわな。そんなもの、何がないの。何万人おるんですか、法務省。出たことを知らなかったんだって、これ。そういう言いわけが通ると思うの、鳩山さん。
○鳩山国務大臣　これは本当に厳しく反省して、本当に典型的な税金の無駄遣いになったわけですから、こういうことが二度とないように……（河村（た）委員「慈悲だな、慈悲」と呼ぶ）慈悲というのは私は別のときに使っておりますけれども、これは本当に情けないことで、国民に謝らなければいけないことだと思いますよ。
○河村（た）委員　謝る、謝ると言って、国民みんな、何でも失敗したら謝れば済むというものじゃないですよ。ちゃんと弁償するんですよ、これ。それで、法を犯せば刑務所にも入らなならぬ。あなただけ謝れば済むの。偉い人は済むんですか、それで。
　だから、法務省に対する慈悲ですか、これ。過失があったとは思われませんよ、言っておきますけれども、本に出ているから、ずばり言いますと。もう一回ちょっと考えたらどうですか、一応。答弁だけしておいてちょうだい。
○鳩山国務大臣　法務省の職員には、もっと綿密に調査をしておれば、月刊現代を見つけて立候補の意思の可能性というものを知って使わないで済んだところにこういうばかばかしい出費をしたわけですから、厳しくしかりつけておきます。
○河村（た）委員　本当に、しかりつけるどころか、ああ言ったけれども、まあいいわ、いいわといったものでしょう、はっきり言いますけれども。お慈悲を垂れるわけでしょう。いいかね、国民の皆さんとは全然違うんですね。中小企業の皆さん、怒らないかぬよ、こういうの。そんなことをやったら大変ですよ、言っておきますけれども。ラーメン屋か何かで、居酒屋でも、ちょっと食中毒間際のものを出したら大変ですよ、これは。済みませんで済まぬですよ、言っておきますけれども。まあ言っておきます。
　それから、今ちょうど冤罪問題がよく出ていますので、これはちょっと通告がないですけれども、ずっと前から鳩山さんに言っていますからわかっておることですけれども、名古屋刑務所の刑務官の佐藤孝雄さん、わかっておるね、鳩山さん。その話も、そのお金をみんなでカンパしたらどうだと言っておきましたけれども……（鳩山国務大臣「手紙を下さった方」と呼ぶ）そうです、そうです。あの方は冤罪じゃないんですか、佐藤さんは。
○鳩山国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますように、冤罪であるかどうかということを公の場で申し上げるということは私は今後は差し控えたいと思って、だから、志布志の一件は、捜査等がめちゃくちゃであったような、さまざまな情報が入ってきておりますので、彼らが、冤罪だったんだよ、冤罪が晴れたよとおっしゃったことに対して、私は素直にこれを受け入れると。（河村（た）委員「じゃ、名古屋刑務官は」と呼ぶ）
　ただ、これは無罪判決が確定したんでしょうけれども、どういうプロセスであるか、いずれにしても、私は今後、冤罪かどうか、この事件は冤罪か、この事件は冤罪でないかということについては差し控えていきたいと思っております。
○河村（た）委員　これは、鳩山さん、本当に一言。最近ちょっとだんだんそれてきたんだけれども、大体、鳩山さんは、初めは佐藤さんの話を一遍聞くと言っていましたね、ここで。だけれども、時間がたつと、法務省の皆さんがやめてくれと言うもんで、やめちゃった。
　だけれども、今、いわゆる刑務官が何したとかいう話があるでしょう。本当の現場で何が行われておるかというのを、いいかね、例えば鳩山さんがどこかの会社の社長だとしますわね。どこかの工場の中で事故が起きた、二人亡くなって一人重傷を負ったとなっている。原因は何だろうか。どうも工場の中でけんかか何かが起こって、そういうことで解決されたのが、どうも違うらしい、一人。そうしたら、社長だったら絶対、あなたどういう意味かわかる、刑務官はあなたの部下だからですよ。それで言っているんですよ、佐藤さんはあなたの部下ですから、自分でできることだから、ほかの会社のことを言っているんじゃない。だから、普通だったら、自分の会社の部下を呼んで、これはどういうことだったんだと、再発防止に努めるのが当たり前じゃないですか。
　だから、鳩山さん、本当に聞かないかぬですよ、佐藤さんの。いいかね、これ。手紙まで来ているじゃないですか。
○鳩山国務大臣　もちろん、私が現在法務大臣でございますから、刑務官というのはいわば部下ということになるわけでしょうから……（河村（た）委員「いわばじゃありませんよ」と呼ぶ）部下でございますから、いろいろ検討して機会を考えてみようと思います。
○河村（た）委員　これは本当に、鳩山さん、やらないかぬですよ。信なくば立たずなんて書いていますけれども、信頼されませんよ、言っておきますけれども、言っておることとやっておることが別だったら。
　ほかのテーマがありますので、言っておきますけれども、ぜひ御在任中に聞いて、本当に刑務官がいかに日の当たらぬ職業であって、それから、現場というのはどういうふうになっているか。本当の偉い様しか聞いたことないでしょう、多分話は、刑務官の上の方の。だめなんです、こっちは。無事故表彰があって、本当のことを教えてくれない。本当の現場がいかに大変かということを、今しか聞けないですよ。すごい苦しんでいるんだから。一千万この間収入が減ったんだ。慈悲をお与えになるなら、どうですか、カンパでもしたら、みんなで十万円でも。私もやりますよ、大臣が十万円カンパするというなら、関係した人は。
○鳩山国務大臣　たしか、前にも同じようにおっしゃいませんでしたか。（河村（た）委員「やると言いましたよ」と呼ぶ）私は……（河村（た）委員「いいですか」と呼ぶ）私はいいですよ。私はいいですが、法務省の他の職員に強制することはできないと思っております。私の個人の意思としては、お手紙もいただいて、本当におつらい目に遭われて収入も途絶えた時期があったわけですから、私個人は全然構いませんけれども、選挙区ではありませんから、公選法は調べなくちゃなりませんけれども。
○河村（た）委員　それじゃ、それは大変立派だと思います。これはなかなか普通の大臣は言わないと思う。ここは本当に、一千万弱の収入減で大変苦しんでおられますので、大臣を筆頭にして、私は二番目にカンパしますから、ぜひ……（発言する者あり）できますよ。できますよ、当然。何ができないんですか。選挙区でも何でもありませんよ、これ。そういうのを慈悲というんですかね。慈悲の悲は、苦しむ叫びなんだね。そういう苦しんでおる人に哀れみを、哀れみというと何かちょっと上みたいですけれども、そうじゃないです。無上の愛を与えようという言葉なんですけれども、まあそうしたいと思います。
　それでは、次に、三浦さんの逮捕がありまして、これは驚きましたけれども、文書にいただいておりますけれども、これは普通からいいますと、日本で無罪判決が確定しましたから、それは例の憲法の規定によりまして一事不再理になるということですが、警察と検察ですが、いずれもこの文書をちょっと読んでいただくなら読んでいただくでいいんだけれども、アメリカが逮捕するについて、普通からいえば、アメリカ側と何か話があって、協力なり何かしておるのではないかと思ったんですが、どうですか、法務省、警察。時間がないので端的に。文書をいただいておりますので、それを読んでいただいてもいいですが。
○大野政府参考人　今回の件ですけれども、米国の司法当局によります身柄拘束につきまして、法務省がこれをあらかじめ承知していたというようなことはありません。
　以上でございます。（河村（た）委員「協力、協力」と呼ぶ）
　それから、個別の協力要請の有無等につきましては、これは米国の捜査にかかわることでありますので、コメントは差し控えさせていただくということでございます。
○河村（た）委員　警察の方も。
○宮本政府参考人　今回の事案につきまして、事前に何か警察庁として承知していたということはございません。
　また、本件につきましては、米国の捜査当局が行っている捜査にかかわることでありまして、米国との信頼関係の維持の観点から、個別具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　そういうことで、ちょっと時間がないものですから、ここから一切わからぬという現状だけわかったということをちょっと会議録に残しておきます。
　それから、ギョーザ問題。
　ギョーザ問題について、新聞にも出ていますけれども、中国側が日本の生協に、八袋か十袋か悩ましいですが、提供していただいて、そこから一切そういう毒が見つからなかったということで、混入は中国ではない、そういうことを言っておるということが報道に載っていますね。
　それで、全量を、普通からいうと、大事な証拠ですから、完全にちゃんと確保、絶対外へ出すなということをなぜきちっと言わなかったんですか。警察。
○小野政府参考人　警察におきましては、現在、被害が出た商品と製造日が同じ同種商品につきまして、必要に応じ押収し、ギョーザやパッケージの鑑定等の捜査を推進しております。業者の方にも保管についてお願いをしているところでございます。
○河村（た）委員　それでは、時間がありませんが、これは生協にきのう聞きまして、何で出したんだ、そんな大事なものを、これは恨まれますよと言いましたら、一応、これは警察も聞いておいてほしいんですが、こういう文書、皆さんにちょっと資料をきょう出してあるところですね、「二月十日付産経新聞の冷凍餃子に係る報道について」。これは前の二月十日のものがあったんですが、生協はこれをちょっと書きかえまして、二月二十五日。一番ポイントは、一番下の三行ですね。五行ぐらいから読みましょうか。「なお、弊会では全国から回収されている該当商品のうち、健康上の影響が報告された現品と、検査希望があった現品について別途管理し、優先的に農薬検査を進めております。今回、調査団に提供したものはそうした検査対象以外の、一般回収品として保管されていたもので、その旨を調査団に説明したうえで提供しております。」
　今回変わったのは、「その旨を調査団に説明したうえで」ということで、生協はきちっと文書を書き直しておりまして、何が言いたいかといいますと、中国に渡したものは、要するに、腹が痛かったかわからぬ、だからこれを調べてくださいよといった一グループ。それからもう一つは、何か気持ち悪い、そういう病状はないけれども、これも調べてくださいといったもう一つのグループ。それから、それと全く関係がない、当時在庫のあった、日本じゅうからかき集めたもの、一般回収品。ですから、その中からは多分毒はまず出ないだろうと言われた旨をちゃんと中国に説明して渡したんだと。では、はっきり書きなさいよと言ったら、こういうふうに生協は書きました。
　ということでございますので、生協の名誉のためということでもありませんけれども、それでは、私、この委員会で言いますよということですから、こういう旨を受けて、察庁におかれましても、ちゃんときちっと、最後はうやむやになるんじゃないかとわしは思っておるんです、これ。刑務官の話もそうだけれども、でっかい組織と個人の話になると……（発言する者あり）ええ、もらいましょう。でっかい組織と個人の話になると、絶対にでっかい組織を守るために個人の犯罪にするか、それともうやむやにするということでございますので、中井さんからもリクエストがありましたけれども、察庁の今後の捜査の方針について、こういう生協の話を受けて……（発言する者あり）今の話、知っていますか、まず。別個のグループであったということ、それから、きちっとやるということを言ってください。
○小野政府参考人　ただいまの件についても、私ども承知しております。
　また、私どもといたしましては、まず、国内の販売、流通ルートにおきまして毒入りのギョーザがどのほどあるのかということを踏まえ鑑定等をしているところでございますが、今のところ、流通してる中の一部のものについて、そういうメタミドホスの検出が出ているという現状にございます。
　ただ、これを調べてまいりますと、流通ルート、兵庫と千葉と両事案ございますが、それぞれ別ルートでございまして、また、このメタミドホスが、日本国内で流通している試薬的なものではない、不純物の入っているものであるということも判明している段階でございます。
　ということから、私どもとしては、これらの事実解明を明確にしていきたいということで、中国当局とも話も既にしておりますし、今後とも解明に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○河村（た）委員　では、マスコミの方もこれを見ておられると思いますので、報道の記事が若干違うと思いますので、中国側が毒物が検出されなかったと言うのは、あたかも、今言った、ＡＢＣに分けますと、Ａが一応腹が痛かった、可能性がある、それから、そうでもないけれども不安なもの、このＡとＢを調べたところが毒物が出なかったと中国側が言っているようにマスコミに書いてありますので、そこのところはひとつ、マスコミの方も正確に報道いただきたいということです。
　最後に一問ですけれども、例のイージス艦の事故について。
　あの航路、どうも私が思うには、まず、あれはハワイへは多分よく行くと思うんですよ。だから、イージス艦はでかいですから、同じところを通っておった。そこへ漁船が来ると、お上下々で、そこのけそこのけお馬が通るで、おまえさんらがよけるのは当たり前だ、そういう状況ではなかったのかと。だから、そんなこと言えやせぬものだから、結局、現場の連絡ミスにするんじゃないか。先ほどのように、組織を守るために末端のせいにするということでありますので、まず、あそこの通路、通っておった道というのは、よく通るいわゆる通常の航路であったかどうか、ちょっとお願いします。
○尾澤政府参考人　お答え申し上げます。
　あそこの航路は、通常、自衛隊の艦艇が横須賀に入港する場合には通るコースでございます。
○河村（た）委員　最後にしますけれども、これもなかなか重要な話なんですね。
　では、そういうところは、本当のことを言って、右舷優先でこうやって回るというのがルートだったらしいけれども、イージス艦は回るのに時間がかかるじゃないですか。だから、はっきり言いまして、漁船がよけるものだ、そういうような認識があったんじゃないですか。
○尾澤政府参考人　お答え申し上げます。
　海上自衛隊の使用する船舶につきましても、一般の船舶と同様に、海上衝突予防法の適用を受けているところでございます。
　したがいまして、今回の衝突事故に関し、「あたご」と漁船の清徳丸の回避義務などについては、同法に基づいて決められるものというふうに承知しております。漁船の方がイージス艦を回避するというような暗黙の了解とか、そういうものがあるわけではございません。
　現在、事故原因につきましては、海上保安庁において鋭意捜査が行われているところでございまして、どちらに回避義務があったかなどについては、本来的には捜査の結果を待つべきものというふうに考えております。
○河村（た）委員　では、これで終わりますが、イージス艦がほとんど真っすぐ通っていた、いつも、ではないかというふうに伺っております。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　鳩山大臣、冒頭、予告していないことなんですが、ちょっと記憶をたどってみていただきたいんです。
　三年前に立教大学で、つくろう、ブラックバス駆除ネットワークという集会があって、そこで鳩山大臣は、その当時、自民党自然との共生会議議長という立場で、当時の環境省が昆虫採集を禁止しようとしているということに反対という立場で、もし昆虫採集を禁止されたら、私はブラックバスを各県に放つ会をつくってやろうと思っています、こうあいさつされているという記録が、釣りの雑誌ですかね、載っておるんですが、これは本当ですか。
○鳩山国務大臣　要するに、私は、あのころブラックバスが、バスフィッシングとして産業として成り立っていることは別ですが、日本の水の生態系をめちゃくちゃにしている、ブルーギルもそうかもしれませんが、オオクチバス、コクチバス、両方基本的には同じではないだろうかと。したがって、ブラックバスをどこかの湖に限定して、そこで釣りをさせたらどうかという考え方もあったし、あるいは、琵琶湖のように、あそこのイサザという最高においしい魚がブラックバスのために全滅しかけているというようなことで、我が自民党の中も半々に割れるような事態で、ブラックバスを追放するのはどうかというような話が随分あったわけです。
　実は、私は全く冗談で言った話で、環境省はそれをやっているわけですが、環境省が、国立公園の中の特別保護地域と保護地域かなんかで、多分種を指定して昆虫を採集禁止にするという法律上の措置をやろうとしておったわけで、これは本当に絶滅しそうなものであるなら別だけれども、やみくもに指定して、要するに昆虫採集というのは子供たちが自然と触れ合う最高の機会なんだけれども、そういう教育機会を奪うようなことをやったらもう環境省の味方はしないぞみたいなことで、冗談で言った話でございます。
○保坂（展）委員　冗談だったということですから、今それを本気でやろうとしていないということだと思いますけれども。
　多分、例え話でいろいろ表現をされる、その場その場で。しかし、社会的な、あるいは反社的なというか、効果という点で、あの志布志の発言の話は、ぜひしっかり反省もしてもらわなければ困るし、先ほど来やりとりがありました。
　大臣に予算委員会でこの「抗議声明」を渡しました。この最後のところに、「今回の事件で不幸な目に遭ったとは言え、めげることなくかの地で過ごさなければなりません。政治とは政治家とはそういう私たちの生活を安心して送れるように手を尽くすことが使命だと考えます。」ということで、抗議の文書でした。
　鳩山大臣は、この藤山団長の抗議声明に何かお返事をされましたでしょうか。
○鳩山国務大臣　しておりません。
○保坂（展）委員　先ほど来からのお話ですけれども、きのうも電話で直接現地の人たちとお話をしましたけれども、確かに国賠訴訟をやっているんですね。国賠訴訟をやっているという意味では、訴訟の中身について法務大臣が立ち入るのはいかがかというふうに自戒されるところはわかるんですが、今回はそういう構図を超えて、大臣みずからが言われているように、みずからの発言で傷つけてしまったということに対してしっかり謝罪をしたい、こう言われているわけですから、この声明の中にも、一度懐集落に来てほしいというのがありますよね、左側の方に。直接おわびになったらどうかと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　実は、どれくらい前だったかと思いますが、ある仲立ちをされる方があって、志布志事件のいわば真の被害者、被告であられた方々、単数であるか複数であるかわかりませんが、会いませんかという話があったことがあります。多分それは、私が鹿児島に行くという意味ではなくて、東京にお見えになったときということだったかと思います。
　私のかなり親しい人間からそういう話があったものですから、ああ、それは私も、自分が法務大臣のときの事件ではないけれども、その取り調べとかそういうのが、私が謝る価値はあるよねという話を実はしておったんです。
　ところが、そのときにいろいろ相談しましたら、例の国賠の訴訟で、結局、国賠の訴訟というのは、要するに、起訴や何かに過失があった、こういう観点からやっていくものだろうと思うんですけれども、その被告側の代表が私みたいなものですから、そのことを言われて、ああ、そうかと、自分を半分に分けることはできないかななんということで、お会いしなかったという経緯があります。
　先ほど申し上げましたように、国賠の問題があるので慎重に判断しなくちゃならないけれども、私自身はそういう機会があればなという思いは常に抱いております。
○保坂（展）委員　ですから、国賠の中身に大臣みずからが全部入り込んでということにしなくても、今回の発言についてやはり一番傷つかれた当事者の人たちがどんな苦しみを持っているのかということについて、大臣の判断でこれはしっかり当事者の方たちに謝罪をするということが大事なんじゃないでしょうかね。ぜひそういう機会をつくってほしいと思います。
○鳩山国務大臣　私が公の場で発言したことですので、国権の最高機関である国会で何度も、予算委員会でもありましたけれども、おわびをして、それが伝わっていくこと、そのことを心から期待するわけですが、ただ、私は、今正直に申し上げたように、国賠の関係の矛盾というものを処理できるものだったら、機会があればと思っているんです。
○保坂（展）委員　先ほどからのこの問題の質疑で、要するに自民党県連大会でおっしゃった話ですね。例えば、真犯人が後にあらわれた場合を冤罪と言い、裁判による無罪は冤罪とは言わないのが法務・検察の基本的な考え方だと。これは大臣に聞いているので、ちょっと後ろの方、余りちょこちょこやらないで。これは重要なんですよ。後ろの方が答弁を出すような質問じゃないんです。
　これは、冤罪という言葉を使うなというアドバイスを大臣は受けていたとおっしゃいましたよね、先ほどの質疑で。冤罪という言葉を余り使うなというアドバイスを受けていたとおっしゃいましたよね。これはだれから受けていたんですか。法務省ですか。どの担当官から言われていたんですか。
○鳩山国務大臣　それは多分、私が法務大臣になって何度も衆議院や参議院の法務委員会で答弁をしておるわけで、志布志、氷見あるいはほかの事件かもしれませんが、御質問の方に冤罪という文字が入っている場合に、冤罪というのは定義がない言葉ですから、大臣としては冤罪という言葉をお使いにならないで答弁される方がよろしいのではないでしょうかと。それは若い人だったか、はげた人だったかよく覚えておりません。とにかく、みんなで打ち合わせするときにそういう話が出たのははっきり記憶にあります。
○保坂（展）委員　例えば、参議院の法務委員会で、昨年の十月に千葉景子議員の質問に対しても鳩山大臣は、「冤罪というものは。しかも、服役までさせてしまってから真犯人が現れるということでありますから、」こういう趣旨で述べられていますね。
　これは刑事局長に伺いますが、答弁書はだれが書いたんですか。つまり、答弁書を起草して、刑事局長まで決裁して、それで大臣に、今持たれていますよね、こういうふうに持っていただくという手続を経たものですか。それとも、鳩山大臣がとっさに思いついて言ったものなんですか。今度は局長。
○大野政府参考人　個別具体的な答弁案につきましては確認しないまま申し上げるわけにまいりませんけれども、一般的に申しますと、刑事局の所管にかかわる答弁につきましては、私ども事務方で素案をつくりまして、担当者の方から大臣に御説明することがあるということでございます。
○保坂（展）委員　鳩山大臣、大臣自身の言い方も私は批判をしましたけれども、多分、福岡県連の大会で大臣が言われていること、これは法務・検察の見解なんだと言われていることは、本当ではないかというふうに思うんですね。
　つまり、今も答弁書を持っておられますけれども、その答弁書が上がってくるわけです、何回聞いても、この冤罪をめぐって、いわば冤罪の定義というのはないと。そしてまた別のところでは、冤罪は法令用語ではないけれども、社会通念上はやはり有罪が確定してその後実際に真犯人があらわれてというようなことを、法務省の刑事局長が答弁したりもしているんですね。また何か出されましたね。
　要するに、今大臣に聞いているのは、法務・検察の見解を言ったということなのか、鳩山大臣が思いつきで言ったのか、それははっきりさせてくださいよ。
○鳩山国務大臣　正直言って、法務・検察といいましても、検察庁の、それは最高検、検事総長を初めとする方々と日ごろ打ち合わせをするということはほとんどありません。私も訴訟を指揮するわけではありませんから、指揮権発動しませんから。ですから、基本的には検察庁から見えている充職検事たる法務省役人ということですね。そういう大勢の方たちと毎日、朝から晩までいろいろな打ち合わせをする中で、それは私自身が、先ほど申し上げた神崎先生がお使いになった有斐閣の用語集の中の、再審で助かる、有罪が再審で無罪になるのが冤罪というようなことは、どうしても私の頭にあった。
　ただ、この間、予算委員会のときの先生にお話ししたように、氷見のように有罪確定、服役でなくても、完全な人違い、逮捕して、それが裁判中にあらわれてくれば、やはり同じようなケースになるのかなというようなことを、たしか予算委員会で先生に申し上げたことがあったような気がするんです。
　ですから、法務省の人は、これを冤罪と言い、これを冤罪でないということを私に図で示したようなことはありません。冤罪という言葉は答弁等で一切使わないというのが本当は一番いいのではないでしょうかというアドバイスを何度も受けましたけれども、ただ、私の冤罪を狭く概念し過ぎた先ほどから申し上げている概念は、日ごろみんなと打ち合わせして、大体そんなに違わないなとは思っておりました。
○保坂（展）委員　冤罪という言葉を使わないというのは間違った総括なんですよ。人権擁護のために、冤罪という言葉はどんどん使ってもらわなきゃ困るんですね、冤罪を生んではならないわけですから。判決が出ようが出まいが、誤認逮捕する、あるいは誤認逮捕じゃなくて、事件の構図も虚構だった、捏造だったとしたら、これはもう国家権力による犯罪というふうに言わざるを得ないですよね。だから、冤罪という言葉を使わないというところに大臣が今着地しているというのは非常に不可解なんです。
　刑事局長にもう一度聞きますけれども、大臣は福岡県連の自民党の大会で、検察の方は謝るべきでないと思っただろうが、私は自分の気持ちでおわびした、こう言っているんですね。法務省刑事局長として、大臣が予算委員会で謝罪をした、あるいは今も、「としたら」というのをとって、志布志の人たちに迷惑をかけたということを謝罪されたことをどうとらえているんですか。同じ見解を持っているんだったら、法務省刑事局長としても同じように謝罪したらどうですか。どこが違うんですか。
○大野政府参考人　ただいまの委員の御指摘は法務大臣の御発言についてのことかと思いますけれども、検察当局はもとよりでありますが、法務当局におきましても、法務大臣の御発言につきまして意見を申し上げる立場にはないというように考えております。
○保坂（展）委員　大臣は、やはり個別事件じゃなくて、検察全体を指揮する、そこには冤罪事件なんか生んじゃいけないわけです。きょう、二度と志布志のようなことをしちゃいかぬということで大臣が謝罪をしているわけですよ。しかし、法務省の方は涼しい顔をしている。これはおかしいと思いますね。
　要するに根本は、志布志事件のような事件、これは完全に白だとおっしゃいましたけれども、本当にそうなんですか。検察の中に、あるいは法務省の中に、あれは冤罪じゃない、冤罪とは言うな、言うな、そういう空気があったとしたら、大臣がちゃんと指導しなきゃいけないじゃないですか。ちゃんと謝罪させるべきですよ、本当は。
○鳩山国務大臣　そういうことはないと思います。この志布志事件に対する真剣な反省というものは最高検自体もやっていることでございますし、私もそれは、余計なことを言ってしまいましたけれども、あの会同において、基本的に我々の真剣な反省というものが必要であるということを申し上げているので、もちろん一々個別の裁判の判決についてコメントしてはいけないのかもしれませんけれども、それは灰色でも何でもない、完全な白だと。ただ、どうしてこんな事件、結果を生んでしまったのかという反省をしておりますので、それは法務省もみんな基本的に真っ白と認識しているはずです。
○保坂（展）委員　刑事局長、志布志事件は真っ白なんですか。真っ白であれば、これだけ長期拘禁をして、そして、それこそ田舎の中で非常に甚大な苦痛を与えたことに対して、この場で謝罪してください。