Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左藤副大臣　お答え申し上げます。
　今三点御質問がありました。
　まず、機雷掃海でございますが、我が国の周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保するため、防衛省・自衛隊は、掃海艇等計二十七隻から構成される世界有数規模の掃海部隊を保有しております。高性能化する機雷に対処し得る掃海艇等の能力の向上を逐次図っているところでございます。
　例えば、平成二十年度に建造した掃海艇からは、船体を、それまでの木製から強化プラスチックに変更し、船体防御能力を向上させております。また、平成二十五年度に建造に着手した掃海艦からは、代替対象艦であるやえやま型と比べ、機雷探知機について、約二・五倍程度探知範囲が拡大をし、また、掃海艦から発進する、有線誘導により目標機雷に接近、破壊することが可能な自走式機雷処分用弾薬を搭載することにより、高性能化した機雷の処分能力を獲得するなど、能力向上を図っているところでございます。
　さらに、海自は、平成三年に掃海艦艇を実際にペルシャ湾に派遣し、湾岸危機の停戦後に機雷の掃海活動を行ったほか、平成二十三年、二十四年及び二十六年には、ペルシャ湾において開催された多国間掃海訓練に掃海艦艇を参加させたところでございます。
　防衛省・自衛隊としては、防衛大綱、中期防に基づき、引き続き掃海艦艇の着実な整備を行うとともに、国内外における訓練を通じて、遠洋を含む機雷除去のために必要な能力の向上を図っていく所存でございます。
　それと、先ほどの任務の処遇でございますが、自衛隊員が高い士気を持って任務を遂行するためにも処遇にかかわる政策は重要でございますし、これまでも勤務の特殊性に応じて支給される各種手当などの給与制度を充実してきたところでございます。自衛隊員の処遇については、平和安全法制の整備に伴う自衛隊の活動による業務の形態や特性等を考慮しつつ、その特殊性に応じた処遇を検討することが適当であると考えております。
　いずれにしても、部隊の士気にかかわる重要な事項でございますので、その任務にふさわしい処遇となるよう検討をしてまいりたいと考えております。
　それと、先ほどありました国民の理解でございますが、我が国の平和と安全を守り、国際社会の平和と安定に貢献する防衛省・自衛隊の活動の重要性は一層当然高まっております。また、その活動は、南スーダン共和国における国際平和協力活動、ソマリア沖・アデン湾における海賊対処活動、御嶽山における災害派遣など、国内外に広がっております。
　平成二十七年一月の、内閣府が実施した自衛隊・防衛問題に関する世論調査によると、国民の九二・二％が自衛隊に対し、よい印象を持っており、防衛省・自衛隊に対する国民からの期待と評価が高まっておると思っております。
　もとより防衛省・自衛隊の任務は国民一人一人の理解と支持があって初めて成り立つものであり、わかりやすい広報活動を積極的に行っていくことが重要であると考えております。
　具体的には、防衛大臣が防衛省の施策について週二回定例会見をやっているほか、自衛隊に対する新聞社やテレビ局等の取材に対し積極的に努力するなど、できるだけ多くの人々に防衛省・自衛隊の日常の活動を伝えられるよう努めているところでございます。
　以上でございます。
○盛山委員　ありがとうございました。
　ぜひ、国民の皆様の御理解を一層深めていただけるようお願いして、私の質問を終わります。
○浜田委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日議論させていただきたいのは、武力行使の一体化、憲法の要請であります武力行使の一体化のところと、そしてもう一つの柱の、リスク、自衛隊員の安全という点について、きょうも先ほどまで議論を聞いておりますと、この二つがどうも混同されているところがやはりあると思っておりますので、しっかりと整理をさせていただきたいと思っております。
　まず、その前に、先立って、私、現場の自衛官、私と大体同じ世代の方ですが、お話を伺ってまいりました。この一体化の話であるとか、あるいは武器の使用と一体化、どういうふうな感覚を持っていらっしゃるかと聞いたところ、こういうふうに言われました。
　例えば射撃訓練をする、そのときに教わるのはどうやって教わるかというと、自分の身が本当に危ないと思ったら撃て、その後は国がしっかりと守ってくれるから大丈夫だ、だから頑張って行ってこいと。国が守ってくれると思っているからリスクある任務ができるんだと私は思っております。
　この場にいる我々の責務というのは、こうした自衛官の思いを裏切ることがあってはいけないと思っております。現場で汗を流す自衛官の皆さんの不安とか心配とか、そういうものをしっかりと取り除いていくような議論、議論を前に進めていくということが大事だと思っておりますので、その決意で質問させていただきます。
　まず、武力行使の一体化、これは憲法上の要請であるところの一体化の話です。
　これは資料を配らせていただいておりますが、四つの考慮事情というのがありました。当時の大森法制局長官が、この四つを考慮した上で一体化かどうかというものを考えるということであります。この四つの考慮事情というのは今も維持されているというふうに伺っております。
　今回、この一体化で要件になっておりますところは、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というところに集約されているわけです。この四つもある考慮事情が一つになっている。これで憲法上の要請が十分に守られているのかどうかというところのまず議論をさせていただきたいんです。
　では、まず、これまで。これまでも要件としてあったのは、例えば後方地域であるとかあるいは非戦闘地域、これが要件だったわけです。四つの考慮事情というのも同時にあった。これまでは、この要件、非戦闘地域というものが満たされれば一体化しないというふうな考え方になっていた。どういうふうに整理をされてきたのか、伺いたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　一体化の考え方というのは、一体化という言葉は国民の間でも聞かれた方も多いと思いますけれども、まず、どういうことなのかという、ちょっと前提から御説明させていただきたいと思います。
　いわゆる他国の武力の行使との一体化の考え方といいますのは、まず前提といたしまして、我が国が武力の行使を行うことが許されない、そういう場合におきまして、自衛隊が、武力の行使を行う他国の軍隊に対して補給、輸送等の支援をすることは、それ自体は直接武力の行使を行う活動ではありませんが、他の者が行う武力の行使への関与の密接性等から、我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るとするものでありまして、そのような武力の行使と評価される活動を我が国が行うことは、やはり憲法第九条により許されないという考え方でございます。これは、憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものであると申し上げてきているところでございます。
　そこで、我が国の活動が他国の武力の行使と一体化するかの判断につきましては、御指摘の当局の答弁等で申し上げているとおり、従来から、一戦闘活動が行われている、または行われようとしている地点と当該行動がなされる場所との地理的関係、二当該行動等の具体的内容、三他国の武力の行使の任に当たる者との関係の密接性、四協力しようとする相手の活動の現況等の諸般の事情を総合的に勘案して、個々的に判断するとしております。これが基本でございます。
　その上で、自衛隊が支援活動を実施する都度一体化するか否かの判断をするということは実際的ではございません。そのようなことから、平成十一年の周辺事態安全確保法におきましては後方地域、平成十三年のテロ特措法及び平成十五年のイラク特措法におきましては、同様の非戦闘地域という要件を法律で定めまして、そこで実施する補給、輸送等の支援活動については、類型的に、他国の武力の行使と一体化するものではないと整理したところでございます。
　その考え方は、戦闘行為が行われている場所と一線を画する場所で行うという一の地理的関係を中心といたしまして、二の支援活動の具体的内容につきましては、補給、輸送といった、戦闘行為と明確に区別することができる異質の活動であること、三の関係の密接性につきましては、自衛隊は、他国の軍隊の指揮命令を受けてそれに組み込まれるというものではなく、我が国の法令に従い、みずからの判断で活動するものであること、四の協力しようとする相手の活動の現況につきましては、現に戦闘行為を行っているものではないことという、これらを考慮した結果でございます。
○伊佐委員　非常に大事な答弁であったと思います。
　まず最初におっしゃったのは、実施する都度にこの四つの考慮事情を一個一個考えていく、これは実際的ではないというふうにおっしゃいました。だから要件として類型的に整理をしたんだ、それが非戦闘地域とかという要件だと。これは、よく大森四要件と言う方もいますが、これは要件じゃないという答弁でした。つまり、四つのこの要素を考慮した上で、要件として非戦闘地域というのを導き出したということだったと思います。
　その上で、さっきおっしゃったのは、一を中心とするんだ、一線を画する場所だ、ここのところでたがをはめれば、非戦闘地域というこの一でたがをはめれば、二、三、四、こういうものを考慮したとしても、一体化しないというのが今までの整理でした。
　逆に、今、一体化しないという前提の上で、この法の別表で、具体的な活動のリストというのをポジティブリストで具体的に列挙しているということだったと思います。だから、例えば発進準備中の戦闘機への給油というものについては、たとえ後方地域あるいは非戦闘地域であったとしても、密接性の観点から慎重に議論するという答弁もありましたが、だからこそ、ポジティブリストから、あえて明記して除いているということです。
　つまり、私の理解では、この要件、非戦闘地域というものを満たせば何をやってもいいというものじゃない、あくまでこの四つの考慮事情から、この要件を満たしても慎重な議論が要るというもの、あるいはニーズがないというようなものはポジリストには載せていないわけです。逆に、さらに言えば、ポジリストに載っているものは、要件を満たせば安心してやってくださいというものがこの要件の理解、私の理解です。
　では、一つ進んで今回。今回は、この四つの考慮事情を勘案した結果、結局、一つの要件は何が出てきたかというと、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所、これだけが出てきた。では、この四つの考慮事情とこの要件の関係、今回はどういう整理をされたんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　今般の法整備におきましては、その後の自衛隊の活動の実経験、国連の集団安全保障措置の実態、実務上のニーズの変化などを踏まえまして、支援活動の実施、運用の柔軟性を確保する観点から見直しを行ったところでございます。
　すなわち、これまでの「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域という要件、一体化の回避と安全の確保の双方を満たす、兼ねることのできる仕組みでございますけれども、それを見直しまして、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別いたしまして、純粋に憲法上の要請である一体化を回避するための類型としての要件を再整理したものでございます。
　すなわち、我が国の支援対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場では支援活動は実施しない、仮に、状況変化により、我が国が支援活動を実施している場所で、現に戦闘行為を行っている現場となる場合には、直ちにそこで実施している活動を休止または中断するということでございます。
　その考え方は、協力をしようとする相手方が現に戦闘行為を行っているものではないという、先ほどの四の相手方の活動の現況を中心といたしまして、そうであるならば、一の地理的関係においても、戦闘行為が行われている場所とは一線を画する場所で行うものであることには変わりはなく、また二の支援活動の具体的内容、ポジリストで列挙されているわけでございますけれども、さらに三の関係の密接性につきましてもこれまでと同様であるということであり、一体化を回避するための仕組み、担保としては十分であるということでございます。
○伊佐委員　今も大事な点があったと思います。
　これまでもさんざん議論になっております、先ほど冒頭申し上げたように、憲法上の要請である一体化論のところと、そしてまた自衛隊の安全の議論は別だ、ところが、これまでは混然一体と書かれていた。今回は、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別してというふうにおっしゃいました。つまり、ここを切り離して、この一体化論のところだけを突き詰めたらどうなるかというのが今回のこの議論だと。
　そして、では、この一から四の当てはめについては、四を中心にしてというふうに言われました。一じゃないんです、四。戦闘が行われていない現場、これはその現場、スポットですから、ここで何が行われているかというのが大事だと。つまり、相手の活動の現況がどうなのかという四にたがをはめてみたらどうなるか。
　そうすると、当然、一、これは戦闘活動から一線を画されている。あるいは二、これは補給、輸送なので、そもそも戦闘行為じゃない。三は、関係の密接性。これは指揮命令系統を受けるかどうかという話でしたので、指揮命令系統を受けるものじゃない。そして、四の活動の現況は申し上げたとおり。だから、今回は、この一体化論の要件として、戦闘現場、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というものを要件としたということだと理解しました。
　その上でいま一度申し上げると、私の理解では、戦闘現場でない場所であれば何でもできるということではないと思っております。ポジリストに載っているものというのは当然できるわけですが、戦闘現場ではないという要件を満たしていたとしても、できないものもあるわけです。例えば情報提供、これは与党の中でも議論がありましたが、戦闘現場ではない場所であっても、例えば偵察行動を伴うようなものというのはできない、だから、ポジリストにも載せていないということだと思います。だから、結局は、ポジリストに載っているものは、戦闘現場でない場所であれば安心してやってくださいということが今回の趣旨だと思います。
　その上で、発進準備中はちょっと飛ばさせていただきます。
　今まで憲法の要請の議論、一体化の議論をしてまいりました。では、そこから切り離されたところの、リスク、自衛隊の安全について少し議論させていただきたいと思うんです。
　一昨日のＮＨＫの調査を見ておりますと、自衛隊員のリスクがふえるかどうか、この世論調査の結果は、ふえると答えた人が七二％、ふえないと答えた人はわずか六％でした。そういう意味では、このリスクについて、自衛隊員の安全について、しっかりとわかりやすく議論する必要があると思っております。
　そこで、この資料二枚目を見ていただければと思います。
　上の、憲法との関係からの規定というものがまさしく憲法の要請、一体化論のところですが、今までの書きぶりは、「戦闘行為が行われておらず、」そして「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」。ところが、今回の新法では、右の部分、「現に戦闘行為が行われている現場では実施しない」。つまり、「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」という、ここのところがなくなっているわけです。
　だから、ここの部分はどうなったんだということなんですが、先ほどの長官の答弁のとおり、一体化の部分だけ、憲法の要請だけを抽出したら右側になった。下の部分は、どちらかといえば、今まで自衛隊員の安全の部分で重要だったところなんです。
　この安全の部分で重要だったところが、この下のところ、実施区域の指定に関する規定というものを見てみると、実は、今までは「実施する区域を指定する」しか書いてないんです。ところが、今回はどう書いてあるかというと、「円滑かつ安全に実施することができるよう」というふうに、新しくここが入っています。
　だから、問題は、この実施区域、隊員の安全を考えたときに、大臣はこの実施区域をどう定めるかということがポイントになると思いますが、とりわけ、副大臣にお答えいただきたいのは、戦闘行為との関係において、この実施区域、この新しく入った文言に沿ってどういうふうな決め方をするか、お答えいただければと思います。
○左藤副大臣　後方支援は、その性質上、そもそも、危険を回避して活動の安全を確保した上で実施するものでございます。安全な場所でなければ有効な後方支援を実施することはできないため、これは大前提でございます。
　今回の法案において、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定をしており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないということだけでなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。
○伊佐委員　そうなんです。結局、同じだということです。
　戦闘行為との関係において、結局、今までなかったこの部分、円滑かつ安全にという部分で、活動の期間を通じて戦闘行為が行われない、こういう場所をしっかりと実施区域として決めるんだということ、そういう意味では、このリスクとか危険性という点は変わらないと私は思っております。だから、戦闘現場により近づくんじゃないかという指摘があるわけですが、それは間違いだということです。
　さらに言えば、活動のエリアが広がるからリスクが高まるんだというような質問もございました。
　行くことができる範囲が広まったら、ではリスクが高まるのかということですが、これもしっかりと説明しなきゃいけないと思いますが、行くことができる範囲、エリアが広がったとしても、行くかどうかを決めるのは、それは政策判断なわけです。これは大臣が、あるいは総理が、このリスクとか安全性とか必要性、こういうものを考えて個別に判断していく。そういう意味では、この政策判断の仕方が変わるかどうかというところが、リスクが高まるかどうかに連動しているわけです。
　そういう意味では、では今までの判断の仕方と変わるんでしょうか、お答えください。
○左藤副大臣　お答え申し上げます。
　これまでの特措法においては、自衛隊の活動が憲法との関係で問題が生じないよう、「現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域で、いわゆる非戦闘地域ですが、活動する旨の規定を設けております。
　これに対し、昨年の七月の閣議決定を受けて、国際平和支援法においては、憲法との関係では、現に戦闘行為が行われている現場では活動を実施しない旨の規定を設けております。
　一方、繰り返して申し述べているとおり、新たな仕組みのもとで、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定しており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。
　したがって、いわゆる非戦闘地域の仕組みのもとで実施区域が指定されるなどして安全が確保されていた従来と、安全面では変わらない、変わることはないと思います。
　いずれにしても、実際に国際平和支援法が適用される状況において、具体的にどこでどういった活動を行うかは、活動の内容、派遣規模といったニーズを確定するための現地調査や、部隊等の安全確保のために収集した現地情報に関する情報等を踏まえ、個別具体的に決定するものです。この点は、特措法を制定して活動を実施していた従来と変わりはありません。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　結局、今までの議論を合わせると、その実施区域の指定の仕方も変わらないわけですし、そしてまた、同じように、エリアは広がったとしても、では本当に行くかどうかという政策判断も変わらないということですので、そういった意味では、リスクが増大するのではないかということは、それは当たらないということだと思っております。
　時間になりましたので、終わりたいと思います。引き続き、しっかりと丁寧な議論を行います。
　以上です。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時七分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻元清美君。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　私は、先週の金曜日に質問をいたしました。それ以降、本委員会にかけられている一連の安保法制について、憲法違反だという意見が広がっております。
　皆さん、お手元に資料をお配りしていますが、その資料の四枚目を見てください。
　これは、金曜日も取り上げました。安保関連法案に反対する憲法研究者、現在二百十一名。私が質問いたしました金曜日は百七十二名でした。土、日、月、火、きのうまでの数字ですから、四日間で三十九名ふえて、今もまだふえ続けているという状況です。大臣、これは私は深刻な事態だと金曜日も申し上げました。
　きょうは、特に憲法との関係を中心に御質問したいと思います。
　昨日も、自民党の元総裁の河野洋平元衆議院議長や、それから自社さ政権で一緒に支えた村山富市元総理も、ここで立ちどまって、この法案を一旦取り下げたらどうかというお話が出てきております。また、特に中谷大臣と私に縁が深い山崎拓元自民党副総裁は、憲法改正論者の、戦後をリードしてきた方です。周辺事態法の議論のときはたしかその席にお座りで、委員長だったと思います。私は野党席、そして中谷大臣は与党席で、お互いに委員長のもとで議論をいたしました。そういう方々がなぜ今、取り下げた方がいいとか、そして深刻な事態だと懸念を表明されていると御理解されていますか。
○中谷国務大臣　山崎拓先生には昨日お会いしまして、意見を交換したわけでございます。
　私が申し上げましたのは、憲法につきましては長い年月をかけて検討してきたということでございます。そして、我が国を取り巻く安全保障環境、これは客観的に大きく変化をしておりまして、従来の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性に十分留意をして、その根本となるのは、やはり従来の、昭和四十七年の政府見解における憲法九条の解釈の基本的な論理の枠内で、日本の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの結果を導いたということでございます。
　やはり、憲法で言っている、自国の平和と安全を維持し、また存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないという部分、これは従来の憲法の基本的論理の部分でございまして、それに今回新しい三要件、これを加えて考えたものでございまして、私は、この内容が憲法違反であるというふうに思っているわけではございません。
○辻元委員　山崎拓さんが聞いていたらちょっと嘆かれるかもしれませんよ。御自身の言葉で議論された方がいいと思います。それで、何を嘆いているかというと、憲法違反というか、一連の今の政治のあり方そのものだと思いますよ。
　そんな中で、一つ、大臣が前回の私の質問に対しての議事録を精査していますと、こういう発言がございました。今問題にされております。
　与党で議論して、「そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行った」、これ、「いかに」も入っているんですよ。「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、これは反対じゃないですか。普通は法案を憲法に適用させるのであって、憲法を法案に適用させる、これは立憲主義をみずから否定されていると思いますが、この発言を撤回した方がいいと思います。撤回してください。
○中谷国務大臣　私が申し上げましたのはそのような趣旨ではございませんで、憲法の解釈の範囲内で法律を作成したという意味で申し上げました。
　御指摘の答弁につきましては、現在の安全保障環境を踏まえ、憲法解釈はどうあるべきか政府・与党でも議論し、昨年七月一日に閣議決定を行い、その上で、閣議決定に示された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定をして、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございます。これは事実でございます。
　この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げました趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。
○辻元委員　訂正したいということですから、「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、いかに適用させていけばいいか、これは気持ちがこもっているんですよね。だから本音がぽろっと出たのかなと私は思います。この発言は撤回するということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　私が申し上げましたのは、憲法の解釈の範囲で、いかにこの法律を作成すればいいかという意味で申し上げました。
　そういう意味ですが、確かに、言葉でございますので、違った意味に捉えられる部分もございますので、先ほど申し上げました、現在の安全保障環境を踏まえて、憲法解釈がどうあるべきか、政府・与党でも議論し、昨年七月に閣議決定を行い、その上で、閣議決定された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定して、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございますので、この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げた趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。（辻元委員「修正と撤回は違うよ。撤回した方がいいよ」と呼ぶ）
○浜田委員長　中谷防衛大臣、再度答弁願います。
○中谷国務大臣　私が発言した趣旨はそのような趣旨でございますが、これが正確に伝えられなかったということで撤回をさせていただいて、先ほど述べた趣旨に訂正させていただきたいと思います。
○辻元委員　この根本を撤回しないと話が進まないわけですよ、立憲主義。
　これはなぜかといいますと、安保法制懇で議論したとも、専門家が議論したと中谷大臣は述べていらっしゃるわけですが、座長代理の北岡さんがいらっしゃいますですね。その北岡伸一さん、私と生まれ故郷は一緒なんですけれども、だから私、個人としては立派な方だと思っていますよ。しかし、彼が御著書「憲法に固執して国家の安全を忘れるな」の中でこうおっしゃっているわけです。「憲法は大切ではあるが、所詮は国内の最高法規である。」ずっとおっしゃっていて、「いかにして憲法を守るかというところから出発すること自体が誤りである。」。大臣と同じようなことをおっしゃっているわけですよ。
　ですから、結局、この一連の、安保法制懇から始まって、私的諮問機関ですよ。そして、その答申のようなものを受けて、ようなものとあえて言いましたよ、法的に設置された審議会ではないので。そして、その理解者であった人を法制局長官に据えて、そして、何とか自分たちの考える方向に憲法の解釈をいじくり回して枠にはめていこうとして出した法案だから、今、矛盾がどっと噴出しているんじゃないですか。私はそう思いますよ。
　憲法については、大臣は、集団的自衛権の行使を全面的に認める、そして、それは憲法改正が必要であるというようにおっしゃっている。これはこの前も御紹介いたしました。安倍総理もそうですよ、今までの発言を見たら。
　でも、憲法改正、九条を改正したい、したい、したい、なかなかできない、反対が多い。だから、最初に憲法九十六条、手続法を改正してしまえとやろうとした。しかし、それも国民の世論、反発が、批判が強くて、九十六条改正もしぼんでしまった。
　そうすると、今度はもう解釈でやってしまえというような、そして、人事まで自分に都合のいい人事を、私的諮問機関に入れ、これは後でやりますよ。そして法制局長官も、小松さんはそうでした、差しかえて、そして自分たちがつくりたい法案に今までの憲法の解釈を何とかつじつまを合わせて押し込んでしまえ。その矛盾を今指摘されていると私は思います。
　さて、それでは、幾つか具体的に聞いていきたいと思います。
　そして、もう一つ指摘しておかなきゃいけない。砂川判決についても、今さっきの北岡さんはこう言っています。「砂川判決は、米軍と基地に関する裁判であって、そこに展開されている法理は必ずしも拘束力を持たない。」。安保法制懇の座長代理がこうおっしゃっているし、そして、砂川判決の元被告が、都合よい解釈を許さぬと言っているわけです。
　ですから、今この法案が違憲だというだけではなく、今までの流れそのものも、立憲主義に基づいた日本への、一つの、あえて私はこの言葉を言うけれども、クーデターみたいに見えますよ、大臣。
　それを、全部一連のことを言って、山崎拓元副総裁や、そして元衆議院議長や総理が心配されているんじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　私たちは、憲法につきましては真剣に議論をいたしました。ちょうど去年の今ごろでございますけれども、憲法につきまして、いろいろと今の安全保障情勢が変わっていく中でどう対応したらいいのか、そういうことを踏まえまして憲法のあり方を検討したわけで、その際、従来の憲法の基本的論理、これを中心に議論いたしまして、この基本的論理は全く譲っていないというか、変えていないわけでございます。
　今回、結論といたしまして、集団的自衛権の一部容認につきましては、これは、憲法上許容される武力行使というのは、国際法上は集団的自衛権が根拠となる場合がありますが、この武力行使は他国に対する武力行使が発生した場合を契機とするものが含まれますが、憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためやむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものであるということでございます。決して他国に対する防衛を目的とした集団的自衛権ではない、我が国に対しての集団的自衛権である、こういう限定をつけた上でこれを決めたわけでございますので、決して論理的な整合性や法の規範から逸脱するような内容ではないというふうに私は確信を持っております。
○辻元委員　今、論理的な帰結であるということをおっしゃいましたけれども、それでは、本当に論理的かどうか、そして、憲法の安定性というものが保たれるのかどうか、質問していきたいと思います。
　昨日、ここにございます「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」という内閣官房と内閣法制局がお出しになったペーパーをいただきました。
　ここで、法制局長官、きのうもお越しいただいて説明をいただきましたけれども、まずお聞きをしたいと思います。
　ここでこう言われています。「パワーバランスの変化や技術革新の急速な進展、大量破壊兵器などの脅威等により」云々かんぬんと書いてあるんですけれども、今般、そこの事実「認識を改め、」、事実認識というのは安全保障環境の変化というように私は受けとめておりますけれども、今までの基本論理は変えていないと。
　昭和四十七年見解、それは、お手元に配っている二ページ目、これは大串さんが使われたペーパーですが、基本論理の、一、二、三のうちの一、二という、必要最小限であるとか、それから自衛の措置だけであるということは変えていない、しかし、最後の三番だけを変えた。
　これは、安全保障環境などの変化を受けて変えたという理解でよろしいですか。その点だけ、きのうも申し上げましたが、簡潔に答えてください。
○横畠政府特別補佐人　一、二の考え方は維持しており、変えておりません。
○辻元委員　そうしたら、三を変えた根拠は安全保障環境の変化ということですか。
○横畠政府特別補佐人　端的に申し上げれば、そのとおりでございます。
○辻元委員　そして、これは前回も問題になりましたけれども、昨年の議論から、横畠長官は、「安全保障環境の変化その他軍事的な問題等々についての専門家ではございません。あくまでも法制上の所管を持っているのみでございます。」ということで、「自ら政策的に判断するということはございませんで、そのような事実があり得るという説明を前提として、法的な論理について検討をしたということでございます。」と。政府の説明をうのみにしてと言ったらおかしいですけれども、これは、立法事実を確認したのかという福山議員の質問に対する答弁です。
　もう一度確認いたしますけれども、立法事実という、要するに、安全保障環境の変化が立法事実だ、それの変化があったから変えたということですから、立法事実は法制局では確認していないということでよろしいですね。
○横畠政府特別補佐人　安全保障環境の変化によってどのような事態が起こり得るのか、あるいは、我が国としてどのような対処をしなければならないのか、どのような備えを用意しておかなければいけないのかというのは、まさに政策問題でございまして、この憲法上の議論の前提となってございます。
　ただし、およそあり得ない事態でありますとか想定されない事態を前提としての法律論というのもございませんので、もちろん、安全保障環境の変化に伴いまして従前想定されなかったような事態も起こり得るのだという、その可能性、蓋然性は理解した上での検討を行ったところでございます。
○辻元委員　ということは、この昭和四十七年見解というのは、この間から問題になっておりますが、丸ごと全部でこれが今までの論理、集団的自衛権の行使を認めなかったというのではなくて、一と二が論理で三番は当てはめということであれば、また安全保障環境の変化があれば、政府が、ああ、安全保障環境がとてもよくなりましたので、では元に戻しましょうといったら戻せばいいわけですね。
○横畠政府特別補佐人　全くあり得なくなるような、そういう世の中になるかどうかということでございますが、もちろん、その前提がなくて、まさに我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような事態というのが、およそ我が国に対する武力攻撃しかないのだということであるならば、それはもとに戻るということであろうかと思いますけれども、なかなか、実際上もとに戻るということは想定しがたいのではないかと思います。
○辻元委員　今、政策的なこととか、安全保障上そんなことはないかもしれないとかいう、それは私は言いませんと言った後の答弁ですよ。
　ですから、要するに何を言いたいかというと、この昭和四十七年見解の理解の仕方が法制局でどうだったかということを問うているわけです。
　一と二が基本論理で、三は安全保障環境の変化によって何とでも変えられるわけですよ、政府が御説明があれば。いや、もっと深刻になりましたとか、よくなりましたと。
　だから、法理として、法理としてですよ、この四十七年見解の一と二を担保していれば、三の結論は、そのときの安全保障環境によって、時の政府の判断によって、あえてころころとは言いたくないけれども、変えていいんですねと法理上言っているわけです。そういう理解でいいですねと聞いているわけです。
○横畠政府特別補佐人　なかなかころころ変わる可能性はないと思いますけれども、この昭和四十七年見解の構造からちょっと御説明させていただきたいと思います。
　三の結論の部分といいますのは、集団的自衛権、いわゆる集団的自衛権の行使は許されないと言っていることの実態は、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られる、すなわち、個別的自衛権の場合には、憲法第九条のもとでも武力の行使が許されるのだという、まさに結論を述べているわけです。
　ただ、結論を述べただけでは説明になりません。何で九条のもとで個別的自衛権の行使ができるのかという、そのまさに理由、根拠を述べているのが一、二の部分でございます。それがまさに憲法九条の規範性そのものをあらわしているわけでございまして、一、二の部分はそのまま維持しているということでございます。
○辻元委員　ですから、一、二は維持していますねと。今のはおっしゃっているわけです。しかし、三が変わったのは、安全保障環境の変化ということがあったので変えました、当てはめて変えたということであれば、また安全保障環境が変われば三、当てはめを変えていいということですねと聞いておるわけです。論理上の話ですよ、論理的にどうですかと聞いているわけです。
○横畠政府特別補佐人　ただ、結論のメニューとしてそんなにいろいろあるわけではなくて、これまで以上に膨らむということは絶対にあり得ないと思います。
○辻元委員　では、しぼむということはあるんですか。
○横畠政府特別補佐人　先ほど申し上げたように、我が国に対する武力攻撃が発生した場合以外には、およそ我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような明白な危険がある、そんな場合はないのだという環境になったとするならば、仮定でございますけれども、それは、一、二に当てはまるものとしては、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるということになろうかと思います。
○辻元委員　今、法理でいえば、時の安全保障環境が変われば変わる。そういうことが法的に安定性がないと言うんじゃないですか。違いますか。
　そして、それは、この昭和四十七年見解がいつからそういう理解の仕方になっていたんですか。横畠さんの前の長官も同じような理解はされていましたか。いかがですか。いつからですか。そういうように、一と二は法理で三は当てはめだという理解はいつからしていますか。
○横畠政府特別補佐人　前の長官も同じだと思いますけれども。
　この昭和四十七年の政府見解は、ごらんのとおりのまさに論理構造になっているわけでございまして、先ほども申し上げたように、憲法九条のもとで、なぜ我が国に対する武力攻撃が発生した場合には武力の行使が許されるのか、裏返しで言うと、他国防衛のためのいわゆる集団的自衛権まではできないという、そこのところと同じことなんですけれども、その理由、根拠を明らかにしているのが一、二の部分なのだと。そこは変えない、変わらない、変えられない、それがまさに法的安定性そのものであると考えております。
○辻元委員　私の質問は、三を変えられるようにしたのはいつからかと聞いておる。いつからか、どの長官の時代からそうなったかと聞いておるわけですよ。
○横畠政府特別補佐人　それは、昨年七月の閣議決定の際ということになりますと、その当時の長官は私でございます。
○辻元委員　では、横畠流の解釈ですね。
　四代前の宮崎元長官はこうおっしゃっています。一九七二年の政府説明書、これは昭和四十七年政府見解のことですが、個別的自衛権の行使が現行憲法第九条のもとでも許されることを述べたものであって、同じ基準の裏返しとして、これは今長官おっしゃった、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とするいわゆる集団的自衛権の行使は憲法上許されないと明記したものである、その部分を継ぎはぎし、同説明書、これは四十七年見解のことですが、示された基準は、必要最小限度の自衛の措置かどうかであり、集団的自衛権がそれに当たるかどうかは事実の当てはめ結果にすぎないなどと強弁するのは、こじつけ以外の何物でもないと、四代前の法制局長官がこのような御主張をなさっています。
　ということは、横畠さんの四代前までは、一と二が法理で、そして三は当てはめで、時の安全保障環境によって変えていいという理解は、法制局の内部ではしていなかったということでよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　私どもの元長官が個人的にどのような御発言をされているかについては確認しておりませんのでコメントはいたしませんけれども、今回の考え方は、まさに論理的に整合しているものというふうに確信を持っております。
○辻元委員　それは、ですから、今までの法制局長官及び法制局の昭和四十七年見解の理解の仕方と、あなたが、横畠長官がそれを変えましたと言っていることに等しいと思いますが、いかがですか。
○横畠政府特別補佐人　歴代内閣法制局長官においては、やはり、いわゆる集団的自衛権を行使するためには、憲法第九条を改正しなければそれはできないということでございまして、そこに言ういわゆる集団的自衛権といいますのは、国際法上国家に認められている集団的自衛権一般のことでありまして、つまり、他国を防衛するために乗り出していって武力を行使する、そういうことでございますけれども、そのような意味での一般的な集団的自衛権、フルセットの集団的自衛権を認められるかどうかということになりますと、私自身も、憲法を改正しなければそのような集団的自衛権一般を認めることはできないと考えております。
　今回のポイントは、まさに限定されたものであるという、そこのところがまさにポイントでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
○辻元委員　今まさしく法制局長官がおっしゃったように、この四十七年見解は、いわゆる集団的自衛権についての見解です。
　この見解が出されたときの議事録等を精査していきますと、当時の水口宏三さんが質問をしているやりとりの中で出てきた見解なんですよ。そして、これは、自衛権には個別的も集団的もないんじゃないか、個別的もだめじゃないかという質問に対して、いや、個別的は自衛権の中に含まれて大丈夫なんだ、だから集団的自衛権はだめなんだという文脈で出てきているわけです。これは後で別の委員がやられると思いますけれども。
　今私が申し上げているのは、この集団的、限定的であっても、限定的とおっしゃったけれども、ここから限定的も引き出せませんよと。みずからおっしゃったように、集団的自衛権一般をだめだと言っている。裏返しは、個別的自衛権しかだめよと言っているのがこの文章なんです。歴代の法制局長官が、理解の仕方はそのように理解し、それで日本はやってきたわけです、四十年。
　それを、先ほどおっしゃったように、横畠さん、あなたが、この理解の仕方を、解釈の変更とかじゃなくて、政府見解の理解の仕方を変えて、それはできるんだというふうに、限定的ならできるんだと。ひねり出してもできませんよ。
　これを言っているのは、先ほどおっしゃった裏返しで、個別的自衛権しかできませんということを言っている文章なんですよ。そこから限定的集団的自衛権の行使は出てこないと思いますが、中谷大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　やはり、この四十七年の見解を私なりに読んでみますと、この中で、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」という部分は、三十四年の砂川事件の、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」と最高裁で判決された考え方と軌を一にするわけでございまして、この四十七年の一と二の部分を読みますと、まさに憲法の基本的論理が書いてありまして、これをもとに、新三要件、この三要件で条件をつくったということで、まさにこれは基本的論理の結論でございますので、この論理からいたしますと、憲法違反ではないと私は思っております。
○辻元委員　よく聞いてくださいよ。
　この四十七年見解、先ほど砂川判決のことも言いましたよ。安保法制懇の北岡座長代理が、それは必ずしも拘束力を持たないと、基地の問題でと言っているわけですよ。もう出すなと私は言っておるわけです。公明党も当時、砂川判決をこれに持ち出してくるのはおかしいじゃないという意見があったと聞いておりますよ。ところが、この四十七年見解が破綻しそうになったら、また砂川事件に戻る。この二個しかないんですよ。
　一方は、歴代の法制局も含めて、そのような論理と事実関係、要するに安全保障環境を当てはめて、そして結論を変えるという理解の仕方はしていないと元法制局長官も言っておるわけですよ。それをこじつけようとするから、憲法学者たちが、おかしいんじゃないのという話になって、歯どめになっていないじゃないか。
　では、歯どめになっていないことについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今、限定的集団的自衛権の行使とおっしゃいましたね。この間、後者は集団的自衛権と呼んでいませんと。集団的自衛権でもなくて、個別的自衛権でもないんですか。何なんですか、これは。何と呼ぶんですか、大臣。
　きのう法制局長官は、名前はないんですと。私に、みんな覚えているよね、名前はないと言ったんですよ。これは何の概念ですか。長官に聞いています。何ですか、これは。
○浜田委員長　内閣法制局長官。（辻元委員「大臣。だめだって」と呼ぶ）いやいや、今長官と言ったから。
　済みません、簡潔に願います。（発言する者あり）静粛に願います。
○横畠政府特別補佐人　私の発言についてのお尋ねでございますので、短くお答えさせていただきます。
　憲法上は、個別的自衛権あるいは集団的自衛権という概念はないということを申し上げたものでございます。
　国際法上の概念として、つまり違法性が阻却される場合の要件として、個別的自衛権、つまり自国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権、それから集団的自衛権、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権という概念整理がされているということで、憲法自身にそのような区分があるわけではない。
　これまでの憲法解釈において、憲法九条のもとで個別的自衛権の行使のみが許されるというふうにお話ししてきましたのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合においては、まさに自国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される場合に当たることを理由として武力の行使が許されるということを述べてきたもので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の武力の行使であるということで、国際法上の概念をいわばかりてきまして、個別的自衛権の行使が許されると説明してきたということを申し上げたわけでございます。
○辻元委員　果たして限定が成り立つかどうかなんですよ。
　ちょっとお伺いしたいんですが、岸田大臣にお伺いします。
　武力行使の新三要件というのがございますね、ここから導き出したと言われている。この密接な関係にある他国とはどこなのか、そして、明白な危険、この二つは、時の、いろいろな問題が起こったときの政権が判断するのかどうなのか。いかがですか。
○岸田国務大臣　密接な関係にある他国ということにつきましては、従来から、これにつきましては、政府としまして、武力攻撃に対して共同して対処する意思を持つ等、ちょっと今手元に詳細がありませんが、定義を示しております。
　この定義に基づいて判断するわけですが、これは、従来から説明しておりますように、個別具体的に、総合的に判断するということであります。あらかじめこの国であると限定しているものではないと考えております。
　そして、新三要件につきましては、これは従来から示しておりますように、憲法上、厳密な定義として示しております。これに該当するかをしっかり政府として判断することになると考えます。
○辻元委員　そうしたら、もう一問聞きましょう。
　よく、他国からの要請が必要であると大臣はおっしゃっていますね。その点が国際法上の集団的自衛権の手続と同じだとおっしゃっています。
　よく朝鮮半島有事のことをおっしゃるじゃないですか。そして、今朝鮮半島有事が起こった、北朝鮮、韓国。そうすると、韓国が我が国と密接な関係にあると思いますが、その際に同意は韓国から必要なんですか、要請は。それとも、アメリカが韓国と一緒に戦っていて、アメリカだけでも大丈夫なんですか。どちらですか。
○岸田国務大臣　国際法上の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意があり、そしてなおかつ他に手段がなく、そして必要最小限のものである、こういった要件が定められていると承知をしております。
　これは、武力攻撃を受けた、我が国と密接な関係にある他国でありますので、その具体的な状況の中でそれに当てはまる国がそれに該当すると考えます。
○辻元委員　そうしますと、韓国が武力攻撃を受けました、そしてアメリカが助けに行っていますというシチュエーションの場合、韓国とアメリカの同意が必要なのか、まず韓国の同意が必要なのか、韓国の同意は要らなくてアメリカだけでも成り立つのか。これはよく想定されるケースですから、お答えください。
○岸田国務大臣　具体的な国名を挙げて申し上げるのは控えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、国際法上は、武力攻撃を受けた国からの要請、同意が求められています。実際に武力攻撃を受けた国からの要請に基づいて考えていくということになります。
○辻元委員　今、密接な関係にある他国も、明白な危険も、要請も、それはそのときの政府の判断なんですよ。
　もう一つ言われているのは、限定的と言うけれども、この三つというのは非常に重要な判断で、そのときの政府の判断によって拡大もできるんじゃないのか、それは憲法上の歯どめになっていないんじゃないかと言われているわけですよ、一つ、大きく。
　限定的な集団的自衛権の行使というものを、この昭和四十七年見解、先ほど申し上げたところから導き出すのは歴代の法制局もやっていなかった。横畠さんが初めてやったわけですよ。これはさっきから申し上げている、法制に憲法を合わせようとするからこういう無理が出てきているんですよ。そして、出てきた新三要件というのも、時の政府の判断によって幾らでもこれは解釈できるじゃないかということなんですよ。
　だから、フルサイズの集団的自衛権の行使はできないと言うけれども、時の政府が、いや、これは明白な危険なんだ、これは密接な関係のある国なんだよと言えるじゃないかと言っているわけですよ。今までの憲法は、それはできません、個別的自衛権しかできませんということを決めてきたわけですよ。風穴を一個あけた途端に、幾らでもその穴からどんどん広がる。だから、憲法違反じゃないかと言われているわけです。
　きょうは官房長官に来ていただいておりますので、官房長官に質問をいたします。
　官房長官、先日の官房長官の記者会見で、官房長官は、今、憲法学者の皆さん、私きょうお配りしましたが、二百名以上の方がこの法案は憲法違反だという声明を上げていらっしゃるんですね。官房長官は、この事態は非常に深刻と受けとめていらっしゃると思いますよ、一方で。しかし、こうおっしゃる、私どもも、全く違憲じゃないと言う著名な憲法学者もいっぱいいると六月四日の記者会見で述べていらっしゃるので、違憲じゃないと発言している憲法学者の名前をいっぱい挙げてください。これはきのうお知らせしていますので、いっぱい挙げてください。（発言する者あり）
○菅国務大臣　個別的にいろいろ挙げることは、これは控えるべきだというふうに思います。例えば百地先生だとかあるいは長尾先生だとか、そうした人たちもいらっしゃいますし、そしてまた、私どもの安保法制懇の中の西先生もいらっしゃいました。そういうことの中で私は申し上げたところであります。
○辻元委員　いや、私はきのう御通告申し上げまして、ここは勝負どころですよ、官房長官。いっぱいいるんだったらいっぱいいる、今の安保法制が合憲であると言っている憲法学者もこんなにいるじゃないかと政府が示せなかったら、私は、この法案は、この間も申し上げました、撤回された方がいいですよ。
　ですから、官房長官にきのうちゃんと調べてきてねと言ってあったでしょう。いっぱい、ほかにどんな方がいますか。挙げてください。
○菅国務大臣　私は、数じゃないと思いますよ。これはやはり、私たちは、最高裁、まさに憲法の番人は最高裁であるわけでありますから、その見解に基づいて、その中で、今回この法案を提出させていただいたところであります。
○辻元委員　砂川判決は根拠にならないというのは先ほど申し上げました。
　これは政権の命運がかかっているんじゃないですか。これだけ合憲だと言っている人がいますよと、憲法学者の中にも。そこはお示しになった方がいいですよ。
　中谷さんにお聞きしたいと思うんですが、中谷さん、もう一つ、行政府による裁量の範囲内だとおっしゃっているわけです。これだけ憲法学者も含めておかしいぞと言っている。そして、先ほど申し上げましたように、歴代の法制局の長官も含めて、先ほど宮崎長官の例を出しましたけれども、横畠さんが編み出した論法なんですよ。今までと違うわけですよ。それに基づいて法案をおつくりになった。これは政府の裁量の範囲内と言えますか。これも問題発言だと思いますよ。いかがですか。
○中谷国務大臣　私が申し上げましたのは、憲法の解釈が政府の自由裁量で決められるということではなくて、憲法第九条の解釈の基本的な論理を維持し、最高裁判所が示した考え方の範囲内で政府としての解釈をしたということでございます。
　あと、四十七年見解につきまして、この結論部分で「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」となっておりますが、これを導くために考えてきた内容のこれは文章でありまして、すなわち、この一と二で考えた結果、この集団的自衛権は憲法上許されないという結論でありますので、やはりこの一と二というのは、これは基本的に考えた論理であるというふうに思います。
○辻元委員　今、裁判所という言葉が出ました。そうすると、これは違憲訴訟も出てくると思いますよ。それで、統治行為論があるとたかをくくっているんじゃないんですか。
　もしも違憲判決が出たらもとに戻すのか。これは憲法違反の可能性があるという判断をしている人たちもいる中で、違憲判決が出たらもとに戻すのか。もとに戻すということは、訓練も装備も自衛隊のあり方も全部もとに戻す。裁判所とおっしゃったので、違憲判決が出たらもとに戻すという理解でいいですね。
○中谷国務大臣　憲法の解釈を最終的に確定する機能を有する国家機関、これは、憲法第八十一条によりましていわゆる違憲立法審査権を与えられている最高裁判所でございます。
　行政府が日々その権限の行使を行うに当たっては、その前提として、憲法を適正に解釈していることは当然必要なことでありますが、このような行政府としての憲法解釈は、最終的には、憲法第六十五条に基づく行政権の帰属主体である内閣が責任を負うものでございます。
　昨年七月の閣議決定を踏まえた今回の平和安全法制は、憲法九条の解釈の基本的な論理を維持しておりまして、これまでの政府の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性は保たれているのであって、違憲無効となるものとは考えておりません。
○辻元委員　もう一度言いますよ。
　違憲判決が出たら、全て、法律を全部書きかえるだけじゃなくて、装備も、そして訓練も全部変えるんですねと聞いた。法治国家ですから。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　るる説明をいたしておりますとおり、これまでの最高裁判所の判決やこれまでの憲法における基本的論理、これに導かれた結果でございますので、私といたしましては、判決が違憲無効となるものとは考えておりません。
○辻元委員　いや、出た場合は、出た場合は、実際に、これは紙に書いてあるだけじゃなくて、自衛隊の訓練や、また国際関係にも関係してくることですよ。ですから、違憲判決が出たらもとに戻すんだなと聞いているわけです。
○中谷国務大臣　閣議決定を行う際には、過去の最高裁の判例とか、またこれまでの政府見解、これに基づいた理論に裏づけられておりますので、私どもといたしましては、違憲無効となるというようなものとは考えておりません。
○辻元委員　だめだよ、これは。最高裁の判断を仰ぐと言ったのは大臣じゃないですか。
　とめて。
○浜田委員長　では、速記を起こしてください。
　それでは、中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　我々は、違憲になるとは思っておりませんが、司法の判断について予断をもって申し上げることは控えたいと思います。政府の立場といたしましては、司法の判断につきましてコメントすることは控えさせていただきたいと思います。
○浜田委員長　では、速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣、答弁願います。
○中谷国務大臣　一般論として申し上げますが、法治国家でございますので、最高裁の判断が出たときにおきましては適切に従ってまいりたいと思います。
○辻元委員　そうすると、裁判所が憲法違反だと判断をしたら、訓練とか、これは多岐にわたっているわけですよ。実際に動いているわけです、アメリカとのガイドライン、やり直すんですか。どうですか。
○中谷国務大臣　仮定の判断につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○辻元委員　憲法に合致しているかどうかをぎりぎり詰めてやっているのはなぜかといえば、そういう事態を起こさないためなんですよ。これは国際問題にも発展します、憲法違反だとなれば。
　そして、全ての自衛隊、実力部隊の訓練から何から何までかかってくるから、この法案は、憲法学者が、そして私たちも、憲法違反じゃないかと指摘しているものは一旦お取り下げになって、もう一度しっかり検討された方がいいんじゃないですか。じゃないと、訓練から、日米同盟から、国際関係から、全部かかわってくるじゃないですか。それを憲法違反だと言っている、先ほど二百名以上、今もどんどん集まっていますよ、そういう中で進めるのはおかしいんじゃないですかと申し上げているんです。
　ほかにも聞きたいことがあるんですけれども、別の角度から言いましょう。
　自衛隊員の任務が変わりましたね。自衛隊員の任務、これは自衛隊法の三条一項。自衛隊員の任務は、「直接侵略及び間接侵略に対し」てという言葉が入っていたわけです。「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、」間接、直接の侵略に対し、これを今回取っていますね、取っていますよね。
　その理由は何ですか。これは、専守防衛と、そして個別的自衛権のあかしだったわけですよ。自衛隊法、関係してきているわけですよ。自衛隊の任務も変わっちゃっているんですよ。なぜここを取ったんですか。