Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中康夫君　先ほど言ったように、今日、下水道のお話をしようと思ったんだけど、この残りの二千二百三十七万人の方に下水道で整備すれば四十七兆掛かるんですよ。まあ皆様は十五兆も大盤振る舞いして補正予算を組もうというので、それを考えればそれは三年間で四十五兆になるかもしれませんが、到底ここの方々も老いていかれるのに、そしてそこに若者が戻ってくるべきなのに、そこで少なくとも都会的な、都会というか、今まで日本はみんな銀座中央通り商店街とどこも付けてたけれども、それじゃ金太郎あめになるので、やっぱり地域の独自性を出そうと言っていたわけです。でも、地域の独自性を出すということが、地域の方々で下水がいいのか、農集排がいいのか、処理槽がいいのかといっていったら、下水の方が最初造るときは補助金もいっぱいあるしと。ところが、造ってみて、同じ高規格のパイプででき上がってみたら、まさに維持管理ができないといって悲鳴を上げているのは夕張市だけではないわけです。
　すると、私、前回も、今日は輿石東さんがお越しですけれども、教育の大家ですけれども、先般も、学校図書館費というものを補助金から交付税化したら、全国の七五％の自治体で学校図書購入費が減ったということを申し上げました。そして、各都道府県でこんなに凸凹があると。
　つまり、国会議員であったり国会というものは、決して地域を、あるいは地方の議員の方や地方の首長を見下すということなのではなく、同時に、もし私たちがこの日本というものをどういう国にしていくのかというきちんとしたビジョンを持っているならば、そのことにまだ残念ながら気付かれていない方がいるならば、そこにおいてディシプリンをすると。しつけというのは別にスパルタ教育ではございません。気付いていただくというような形が必要なのではないかということです。
　もし仮に合併処理浄化槽というような形を選択していただければ、現行の予算でも三年間ですべての方々が水洗化ができるわけです。そして、そのことを、国土交通省がまさに地域活性化統合本部という中のかなめとして活躍をしているならば、提言をしていくということが、国土交通省だけ矢面に立って、無駄なとかいう情念的な言葉をマスコミが使う中で、後ろに控えて舌を出しているような他のまだ意識が改まっていない省庁をも国土交通省がディシプリンをしていくことになるのではないかと私は思っております。
　是非、そこをやはり検討することはそれは大変、事務方の方々一人一人がそういうお気持ちをお持ちであったとしても、それはやはり政治というものが認識を改め、仕組みを改め、選択を改め、そして仕組みを改めていくということは、これは政治決断においてしかできません。そういう決断ができない政治が長きにわたって続いてきたから、現在多くの国民の方々がこの日本の政治でよいのかと思っていらっしゃると思います。
　もう一点。この三番目に、鉄道整備事業という言葉が入っております。大口さん、この中に、例えばモーダルシフトというようなこと、実は国土交通省は旧運輸の時代から、やはり、ＪＲ貨物のみならず貨物輸送ということを鉄路においても行っていくということが、グリーンニューディール、環境の世紀と言われる前から取り組もうと、実際に取り組まれてきました。しかしながら、この中になぜ、鉄道整備事業の中で、片仮名だから使わなかったということではなく、鉄道事業というものをどのように改めていくことを今までも行い、また、していくのかという点でのモーダルシフトというようなものが入っていないのはなぜなのかという点をお聞かせください。
○政府参考人（大口清一君）　モーダルシフトという一つの横ぐしの概念につきましては、鉄道それから海運それからトラック、ある意味では陸海、そしてあえて言えば空も含めたそれぞれのモードにかかわるものだというふうに理解しております。
　それぞれのいわゆる結節点において、そのモーダルシフトがいわゆる新環境的、つまり環境にいい方向、それから省力化、省人化、そういうものにつながるように、これまでも鉄道の、ＪＲ貨物の様々な施設整備あるいは複線化あるいは長編成貨物列車の運行ができるようにする変電所の設置、そうしたものを含めて、港の整備も含めて全体として取り組んでいるところでございます。
○田中康夫君　しかし、やはり、先ほど横ぐしとおっしゃったならば、非常に短い事業分野別の取組というところでも、事業分野のところに必ず我々は横ぐしを考えているのだという意欲が一片の言葉であっても入っていなければ、私は、これは国土交通省の中で縦割りをなさっていると。そして、国土交通省の中で、後ほどお話をしますが、河川局が最も地動説にならず天動説のままでいて、他の部局の方々も、道路を始めとする港湾の方も、河川局だけはなぜ御代の代からというので、我々は変換をしていこうとするのに、そして河川局の個々の人間は、恐らく河川局長も含めて新しい河川法の下で変換をしていこうと思ったのに変換ができないでいるジレンマというものにつながるんじゃないかと思うんです。
　これは、なぜそういうことを申し上げるかというと、今回の道路に関してのお金、財源といいますけど、財源というのはこれはまさに財務省がつくった手のひらの上の言葉でして、繰り返し申し上げているように、私が一員でかかわらせていただいているチームニッポンというＮＰＯの借金時計では一週間に一兆二千億円と、味の素の全世界の連結決算の売上げと同じぐらい借金増えているんですから、借金は一週六千億円にするのが財源論としてふさわしいんだとか、いや、こういう御時世だからこそ逆にアウトカムを明確にして、二兆円の借金をしてでも、良い、国民に喜んでもらうのをするのかと。ところが、財源といういつの間にか霞が関でつくられた言葉の上に遊んでおります。
　こうした中において、財源のお話にかかわる法律かもしれませんが、なぜ道路の整備というところに関して、それは道路、あるいは道路を使うのは自動車です。しかし、これは国土交通省の国土交通政策研究所というところが既に二〇〇三年の三月において、道路交通量の増大に伴う渋滞と環境汚染を防ぐためには統合的な交通システムということを考えていかなくてはならないんだと。
　むろん、自動車というもの、そして道路というものが、自動車による移動というものが今の世の中で主体であるとしても、物流だけではなく、人に関しても様々な形の交通というものをつくっていかなければ、そしてそのことを行うことで、単に中心市街地に回帰をするという形ではなく、良い意味でのコンパクトシティーができてくるんだという内容を述べております。しかし、この中において、これはマルチモーダルな交通計画の研究という形でまとめられているわけでございます。
　しかしながら、今回の事業分野別の取組のところでも、なぜ十一もの分野に分けられ、とりわけ道路ということは、一日千秋の思いで待たれている方々が全国津々浦々、むろん、もう道路は要らないと思っているような方でも、お子さんやお年寄りのための安全な歩道の整備や、まさにバリアフリーということにおいて、あるいは電線地中化ということにおいてはだれもが道路のことは願っていることがあるにもかかわらず、では道路単体ではなく、私たちのまさに交通、トランスポーテーションというものをこの少子高齢の中においてどう組み立て直していくのかという観点が、私はこの今回の計画の中からは、私のあるいは読解力が足りないのかもしれませんが、読み取りにくいわけでございます。
　なぜ道路は道路ということだけで考えようとなさっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（大口清一君）　社会資本重点計画の中でも、これから各ブロックごとにいろんな御議論を賜りたいと思っておりますけれども、いわゆる人口が一億二千万になってきた国が七千万前後の国になっていく、そういう中で効率化を図りながら環境にもいい交通体系をつくっていくということにおいて、全体としていろんな御議論を賜りながら、鉄道あるいはバスあるいはタクシー含めて、全体の組合せをより良く地域で考えてもらう、そういうものについて我々としては取り込みながら支援をしていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（金井道夫君）　事業評価について大変広範囲な御指摘を賜りました。
　ごく概要をちょっと御報告を申し上げたいと思いますが、まずＢの取り方について、日本の事業評価の手法が現在非常に限定的であるという御指摘、いろいろな方々からいただいております。今御指摘いただいた資料にもあるとおりでございまして、特にヨーロッパの諸国、かなり、地域であるとかそういった切り札、いわゆるいろいろな切り口をつくって総合的な評価をされているというのは事実でございまして、私どもの方の委員会でもそういう指摘をたくさんいただいております。
　特に、今回のＢバイＣの点検であるとか再評価に関しまして、いろいろ自治体から具体的に御提案をいただきました。例えば、命の道をきちっと評価しろであるとか企業立地をきちっと評価すべきであるとか、防災であるとか、あと雪の災害防止、こういったものについてもきちっと評価しろというのを、具体的なこういうやり方でやればいいという評価を含めて御提案をいただきまして、そういったものは是非今後の評価に取り入れさせていただきまして、できるだけ委員御指摘の総合的、統合的な評価がなされるようにいろいろ勉強し、実績を積み重ねていきたいというふうに考えております。
　それから、統合性ということでいろいろ御指摘をいただきましたが、特に例えば今、高齢化が進んだ中山間地域の交通の確保という非常に難しい問題をどうやって解決するのかということについても、首長さん方からいろいろ御提案、御指摘をいただいております。なかなか公共交通の確保が難しい中で、じゃ、どういう道路整備をすればいいのかということについてもいろいろ御指摘をいただきました。
　そんなことも含めまして、地域の御提案を是非生かして、委員御指摘のなるべく幅の広い評価ができるように努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（甲村謙友君）　まず、新河川法でございますけれども、河川整備計画案を作成しようとする場合において必要があると認めるときに、河川に関し学識経験を有する者の意見を聴かなければならない。また、河川管理者は、前項に規定する場合において必要があると認めるときは、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるため必要な措置を講じなければならない。さらに、河川整備計画を定めようとするときは、あらかじめ、政令で定めるところにより、関係都道府県知事又は関係市町村長の意見を聴かなければならないというのが新河川法でございます。
　それに基づきまして、淀川水系におきましては平成十三年二月に流域委員会を設置、さらには流域委員会だけでなく流域住民の意見聴取、さらには自治体の長の意見聴取、地域住民との対話プロセス、関係府県との調整を行ってまいりました。それで、昨年の六月二十日に河川整備計画案を作成いたしまして、府県知事への意見照会を行ったところでございます。
　その際に、大阪、京都、滋賀の三府県知事の共通した意見といたしまして、一定の治水効果は認めるが、優先順位の問題から河川整備計画に位置付ける必要はないというような御意見をいただいております。一方、大津市、宇治市を始めとする沿川市町長からは整備の促進を要望されるということで、知事それから市町長あるいは流域委員会等の意見が異なって、その扱いに大変苦慮いたしました。
　そういう中で、今回、河川整備計画におきましては、ダム本体工事については中上流部の河川整備の進捗状況とその影響を検証しながら実施時期を検討するとしております。また、この整備計画の「はじめに」のところで、この検討するという定義でございますけれども、検討すると記述している施策につきましては今後実施の可否も含めて検討を行っていくものであり、その検討結果が出た時点で本計画の変更を行うということにしております。
　ということで、長々と申しましたけれども、それを要約して言えば、すぐに大戸川ダムを着工するわけではないという意味で凍結というような説明をしております。
○田中康夫君　ですから、計画自体が中止になったわけではない、ダム建設自体の計画が未来にもわたって中止になったわけではないということでありますね。
　実は、私は現在、淀川水系河川整備計画に関する質問主意書というものを既に出させていただいておりまして、来週返答であろうかと思います、水曜日の受付ですので昨日受付をしていただいておりますが。実は、この淀川水系流域委員会というのは河川法に基づき平成十三年二月一日に近畿地方整備局が設置をしたものでございます。そして、ここにおいて、平成十五年一月十七日に「新たな河川整備をめざして」と題する提言をまとめていまして、ここの中では、計画、工事中のものを含め、ダムは原則として建設しないものとし、考え得るすべての実行可能な代替案の検討の下で、ダム以外に実行可能で有効な方法がないということが客観的に認められ、かつ住民団体、地域組織などを含む住民の社会的合意が得られた場合に限り建設するものとすると明記をしております。
　これは単なる答申であるというふうにあるいはおっしゃるかもしれません。先ほどの道路に関しても、多くの審議会で意見が出てもそういう評価につながっていないのかもしれませんが、しかしここにおいて、私はダムありきの逆のダムなき論者なのではございません。「脱ダム宣言」も、二〇〇一年二月二十日に出したときも、でき得る限り、あまたの水源を擁する長野県においてはでき得る限りコンクリートのダムを建設するべきではないとしているわけでありまして、これは、河川法に基づくこの委員会が原則として建設しないと、そしてその代わりに考え得るすべての実行可能な代替案を検討せいと、そしてその検討をするだけでなく、それを実行していってもなお治水がそれでは保たれないという場合に、客観的にそのことが認められる場合においてはきちんと住民の合意を取って建設をすると書いているわけです。
　すると、今回の整備計画を策定をされた、すなわちダムの建設をやめるわけではないと、四府県知事の意見とは違うということを国土交通省が決断をされた中においては、考え得るすべての実行可能な代替案というものはいかなる方策だったのか、河川局長はこれを関係スタッフから当然、これを発表する際に報告を、説明を受けていると思いますから、具体的にお示しをいただきたいと思います。
　また、それはいかほどの実行可能で有効な方法であるのか。つまり、考え得るすべての実行可能な代替案はどういうふうに検討したのか。また、それはいかほどの実行可能で有効な方法か、あるいは実行しても有効ではない方法なのか、あるいは実行が著しく困難な方法だったのかを個別に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君）　ダム以外のあらゆる方策でございますけれども、検討して流域委員会に報告しております。そのダム以外の案でございますけれども、淀川本川の流下能力の向上、掘削とそれから橋梁、橋脚の補強でございます。さらには橋梁の架け替えでございまして、これが一つの案でございます。
　それ以外に、宇治川に天ケ瀬ダムがございますが、天ケ瀬ダムの貯水池を掘削して、容量を拡大してそれでもって大戸川ダムで調節する分の洪水を調整すると、そういう案。
　それからさらに、それ以外の方法として、遊水池を整備する案、この案を出しております。
　それらにつきまして、費用、工期等につきまして大戸川ダムと比較をしておりますが、大戸川ダムにつきましては既に地元の理解も得て用地買収も終わっているということ、それに対して、それ以外の案につきましては、これから新たに用地買収等も掛かると、また費用も掛かると、工期も掛かるということで、大戸川ダムしか実現性がないということを流域委員会に御説明をしております。
○田中康夫君　金子さん、まさにこれが私が前回御質問したときに、金子さんはこの問題に関してきちんとこの大戸川ダムだけではなくダムというもの、私はあのとき四類型ということを申し上げました。極論すれば、すぐに構造転換できない方々にとって、古くなったダムを一回壊してまた新たな治水方法、それはダムも含むかもしれません、遊水池も含めて、これとて地域の雇用と活力を生む公共事業であるわけでして、まさに修繕をしていくのか、壊して別の方法で造るのか、あるいはまだ計画中であるならばダム以外の方法で、遊水池もこれも公共事業でございます、河川改修も公共事業でございます。川の河床整理と呼ばれる、しゅんせつと呼ばれるものは機械を使えば一平米わずか一万円でできます。
　しかし、こうしたものは維持修繕費で国がきちんと面倒を見るというような形になっていないので、自治体の側は一日千秋の思いでダムをまず造ってほしいと言っているけど、日々、明日この瞬間雨が降るかもしれないわけですし、百年確率といっても百年後にも降らないかもしれないわけでございますから、まさにトリアージュの精神と私は言いました、大きな外科手術が必要であるとしても、その方にいろんなマッサージをしたり頓服をしたりあるいは栄養を付けていただいたり、様々なことをしていくのが本来の総合治水であったはずでございます。にもかかわらず、ダムありきというところから変わっていない。
　だから、私はダムがいけないのではなく、そのような形で行く、あるいは実際に調査費の段階であったならばともかく、その本体工事が始まっていないのに付け替え道路、浅川ダムの事例を前回申し上げました。四百億円のうちダムの本体工事が、私が知事に就任したときに、一個も始まっていないにもかかわらず四百億円の既に二百億円がオリンピックのための付け替え道路のために使われていたと。本来であれば、それはオリンピックに必要ならばその橋は橋の予算としてきちんと設けるべきなのを、眠っていたダム計画というものをやおら復活させて、そして治水が必要だと思っている人たちがいるのに、天井川の改修も行われないままダムを造るまで待っていてくださいということは、この形では、やはり御代の代から続いた治水ということ、まさに河川局の仕事というものが、河川局自らが天動説といいますか、ではなく、地動説として変わっていかなくては私はいけないんじゃないかと思うんです。
　そして、金子さんは、それはゼロベースで考えますというふうにおっしゃっておられましたが、ダム事業プロセス検証タスクフォースというのも、名は体を表すで、これではダムはありき、ダムの前にどんなトリアージュとして方法があるのかということを議論しないまま行くこれはアリバイづくりになっていってしまうのではないか。
　そのことが、宮本さんが今日の京都新聞でも、仮に整備局が、実は宮本さんは皆さんに期待されている方ですよ。宮本さんだけではありません、今本博健さんという京都大学の名誉教授で防災研の研究所等も勤められ、恐らく皆さんの河川局には多く学ばれたお弟子さんがいらっしゃると思います。その方が、口で凍結と言っても何の効力もないと。だから、具体的に決断というのは今どの方法にするのかで、これは問題先送りでございます。
　前も言ったように、決断というのは、中国の最古の夏という王朝の禹という王様が黄河治水の祖でございました。無論、堤防を高くするということをしました、洪水があるので。あるいは中に、当時はコンクリがありませんが、石でできたような堰を設けました。しかし、そのことがより多くの人命や田畑が損傷されると。そのときに、人命がいらっしゃらないところ、あるいは田畑かもしれないけど、そこをあえて断とうとする場所を、川を断つということを決めたのが決断という原義でございまして、これは既に天竜川においても、暴れ天竜には三峰川から流れるところに霞堤や引き堤があるわけです。そして、それは、その年はスイッチバックのように土砂が南アルプスから流れてきたものが濁流となって入って田畑は全滅をしても、翌年は必ずその栄養素によって豊作になるということをしてきたわけでして、それが私はリーダーシップであろうと思います。
　にもかかわらず、今回のこの淀川水系の河川整備計画というものは、皆さんが決断をされずに問題先送りをしている。皆さんは、いや、そうではないんだ、一生懸命今後も限られた予算の中でやっていきますと言うけれども、では、住民にとって分かりやすい形は、少なくとも、じゃ、淀川水系のところのしゅんせつは、この一年間あるいは台風の後には必ず予算を付けてでも、一平米一万円でできるしゅんせつということは、もちろん余りに掘ればこれは橋の橋梁が壊れたりというようなリバウンドもございますけれども、できることはこれだけきちんとやっております、そしてこういう中でこういう計画ですというものをお示しにならなければ、私はこれは、やはり河川行政という最も大事な水の根幹が、住民や国民からの信頼を損ねることにつながると思います。
　金子さん、いま一度、最後に御決意のほどをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（金子一義君）　大変御経験がある、実体験を踏まえた貴重な御意見をいただいたと思っております。
　淀川水系大戸川につきましては、私が凍結という、ちょっと口走っているのではないかとお話ありましたが、ただ、趣旨は、まさに今委員が御指摘いただいたように、宇治川、桂川、この中上流を整備して、整備してなお全体として十分なのかということを見極めた上でダムを造る場合には改めて知事の御意見を聴こうと、こういうのが今回の結論であります。今、宮本さんの私ちょっと記事を拝見してないんですが、一方で、滋賀県大津市、大津市長、自治会の皆様方、京都市、宇治市始め宇治の住民の皆様方、もう是非造ってくれと、災害を受けるのは、治水受けるのは自分たちだということで、知事と地元沿川の市町村、住民の皆様との御意見が違っている、それが私のところにも両方から来るという状況の中で、今回、まず、それでは上中流の河川改修をして進めていこうということで、本当に必要があればまた知事の意見を聴いてやりますよという決断をしたものでありまして、そういう意味では、田中委員が御指摘いただいた方向とそう大きな差異はないんではないかと。
　川辺川が非常におかげさまでいい方向で二回議論をしていただいております。これは、熊本県の知事が、県が中心になって場をつくってくれまして、これも沿川の市町村長、住民の皆さんが、川辺川は賛成と反対と両方に住民の方が分かれておられます。そこで、従来はダムありきだったものですから、何か河川改修の案を提示しても、建設省が、国交省が、河川局が提示しても、ダムありきだろうというんで、なかなか相手にしてもらえなかった、本気にしてもらえなかったんですけれども、今度は県が舞台の中心になって、どういう引き堤、積み上げる、しゅんせつといったような、河川の工事をこういうふうにやればここまで洪水を防げますという、今度は地域の住民の皆さんに県が主体になって今出し始めてくれていまして、それをベースにして住民と議論が始まっている。これはやっぱり非常に、最初の川辺川ダムありきというのを、今度は住民と県との間で議論を始めていただいておりますので、そういう意味では、決して今河川局はこれまでのようなダムありきと、決めたものは何が何でもやるということではない。やっぱり住民の意向とそして知事の意向というものを大事にしながら、意向を酌んだ形でやっていけるように更にしていきたいと思っております。
○田中康夫君　私は、首長と議員と職員が仲間を組んでいたところに落下傘のように降りていった人間で、何度も煮え湯を飲まされたりしたので、今の金子さんの御意見は、私は性善説、性悪説に立つということじゃなくて、少し甘いのではなかろうかと思います。
　というのは、先ほど申し上げたように、調査費段階であったり、そうしたものはダムのみならず計画が中止になったものはあります。しかし、そのダム本体の工事が始まらないのに、付け替え道路であったり住居の移転であったり、こうした形で先に進んでしまったもので私は中止になったものは寡聞にして恐らくないのではないかと思います。とすると、国土交通省も、全国の方々が疑問を抱いた諫早湾の干拓と同じように、いったん始めたことは個々の職員の方々も説明をするときに四苦八苦されているにもかかわらずＵターンできないというのでは、これは戦艦大和の悲劇と同じだということです。
　実は、整備計画本文では大戸川ダムを整備すると明記されているわけです、今回も。
　最後に、甲村さんにお聞きをいたしたいと思います。
　整備計画発表時に配付された資料、淀川水系河川整備計画の策定についての中で、三、大戸川ダムに関する考え方では、ダム本体工事に着手する場合は、河川整備計画を変更する必要がありますので、その際には、改めて知事等の御意見をお聴きしますと記載されております。この文章には誤りがないと思います。
　これが誤りかどうかもお聞きしますが、ということは、すなわちこれは、河川整備計画の変更を経ずに大戸川ダムの本体工事に着手することはないという理解でよろしいかどうか。本文には大戸川ダムを整備すると書いてありますが、しかしここには、公文書でございます、河川整備計画を変更する必要があると書いてございますから、本体の工事に移る場合には河川整備計画を新たに作り直す、そして、その際には知事等の意見を聴くということで間違いございませんね。
○政府参考人（甲村謙友君）　そのとおりでございます。先ほども申しましたように、検討すると記述している施策は、今後、実施の検討を行っていくものであって、検討結果が出た段階で計画の変更を行うということをこの整備計画の「はじめに」のところで書いてございます。
　それと、先ほどの件に触れますが、この淀川水系河川整備計画、ダムのことだけじゃなくて、ふだんの河川の維持管理、堆積土砂の掘削あるいは樹木の伐開等々含めまして、川に関するすべてのことを書いている三十年間の計画ということでございまして、必ずしもそのダムだけを焦点に当てているわけではございませんので、御理解のほどをお願いします。
○田中康夫君　大変、米長議員からの御高配で時間をちょうだいしております。
　では、最後に、でも、今の御説明もそごがあると思います。すなわち、今般発表の整備計画において大戸川ダムの実施を位置付けているわけですから、本体工事に着手する際に河川整備計画を変更する必要は本来ないわけでございます。にもかかわらず、本体工事に着手する場合には河川整備計画を変更せねばならないと書いていらっしゃるのは、それはまさに河川局の心ある方々の、本当に治水のためと思う中での様々な心の葛藤の表れで私はあろうと思います。金子さん、お分かりになりますか。
　とするならば、やはりこの点に関して、本当に良い治水が大事なわけでございますから、まさに治水の形を河道内だけに閉じ込めないということが新たな考えで出てきたのであるならば、先ほども遊水地というようなお話もございました、冒頭のところで。まさに、その治水の考え方を改めるということを国土交通省がまさに天動説なのではなく地動説として踏み出さねば、私はこれは禍根を残すだけでなくて、本来の現場でそのほかの分野においても地動説になって一生懸命やっていらっしゃる他の部局の方々にとっても不幸なことになろうかと思っております。
　是非この点を、金子さんという大臣の政治の決断ということをどのように今後お取りになっていくのかということを注視させていただきたいと思います。
　大変長きにわたってありがとうございました。
○米長晴信君　民主党・新緑風会・国民新・日本の米長晴信です。
　昨年まで一年半農水委員会に所属しておりまして、一年半活発な議論でいい雰囲気で、当委員会のようにいい雰囲気で作業をしておりましたけれども、最後の仕事が農協法改正案ということで、与野党の皆様に温かく送り出していただきまして、今日こちらで初めての質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、通告の順番かなり後の方だったんですけれども、一つ、国の直轄事業の負担金に関してでございます。通告は後ろの方でさせていただいているやつですけれども。
　それについては昨日の本会議での鳩山総務大臣の発言が、例えば、国の管理の補助国道が都道府県が維持管理費全部払っている、これは明らかにアンバランスであり不公平であります、これらを直さなければなりません等々意見をおっしゃっていて、さらに、これ新聞記事でございますけれども、昨日知事との意見交換会があったということですけれども、その中でも、鳩山大臣が冒頭のあいさつの中で、維持管理費は国が全額負担するのが筋、人件費や庁舎修繕費なども負担金から外すべきだ、全廃すべきだというような意見をおっしゃっておられます。同じく記事によると金子大臣自身はいったん引き取ったというような記述になっておりますけれども、その鳩山さんの発言と昨日の報告も含めてちょっと御意見をいただけますか。
○国務大臣（金子一義君）　昨日、知事会と直轄事業負担金についてかなり活発に、あるいは知事が思っておられることを伺いました。広い意味で国と地方の役割と、そういう中で直轄事業負担金と。直轄事業負担金というのも、大変御迷惑掛けましたけれども、香川県の河川工事事務所のように全く何も言わないで中身も説明しないで請求していたという、それがまた当たり前のように県側も払っていたようでありますけれども、そういうような国と県の、何といいますか情報開示というんでしょうか、やり方の問題あるよねという、そういうスタートから、それから維持修繕費あるいは直轄負担金そのもの、在り方、幅広い意見が出ました。
　御指摘の、鳩山大臣は維持修繕費あるいは直轄負担金、維持修繕費は彼はなくせというふうに言われたかどうか。知事会からは、維持修繕費について、直轄については補助があるんですけれども補助金については国の補助がない、そこがイコールフッティングではないという、そういう言い方で知事会からは出ました。それから、直轄負担金をゼロにするということについては、国の事業として位置付けてやるということで、国と地方の役割分担という方が多かったと思っておりました。
　ただ、一方で、首長の中にはやっぱり地域の利益がそれによって生ずるのであるから、きちんと地域としても、自治体としても負担すべきだという、この問題については様々な意見があります。
　そういう意味で、我が省、国交省だけの話ではありません、財務省も農林省も総務省も絡むことでありますので、論点を整理して、その上で各関係省庁と相談をしてまいりたいと思っている事項であります。
○米長晴信君　私、閣内不一致だとかそういうことを言うつもりで質問したんじゃないんですけれども、とはいえ、同じ閣僚で意見が違うというのは、足並みそろわないのも地方は混乱しますので、是非、今答弁されたように、意思統一をして、ひとつ形を作っていただきたいというふうに思います。
　これ、冒頭この問題触れたのもう一つありまして、今から質問させていただく公共事業について大臣がどのように思われるかということですけれども、今日審議させていただいている一般財源化するというある意味歴史的な法案でございますけれども、道路の特定財源が一般財源化されると。
　今、直轄負担金の話でも大臣同士それぞれの思いがあると。時の大臣の思いというのは少なからずやっぱり行う政策に影響があるという例として引き合いに出すために、冒頭、大臣でいろいろ意見があるということを指摘させていただいたわけですけれども、そういう意味で、この法案を審議する時の大臣の金子大臣、まず、道路イコール公共事業というわけではないんですけれども、イメージとしては公共事業の大きな部分、土木事業、道路が占めていたというのも指摘されているわけですけれども、それらを含めて公共事業の在り方、日本における公共事業等、今の位置付け等、大臣の考えをお示しいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（金子一義君）　急速に我が国高齢化をしてきたという状況の中で、一方で少子化ですから、我が国の教育、福祉、年金等々に国全体の財政の中で政策的に配分をしていくと、どの分野にどういうふうに財政を振り向けていくのかということを、そういう我が国の社会の変化に伴ってやっていかざるを得なくなってきていると。
　十年間で道路について言えば四割削減になっております。何だよ、公共事業、道路四割も下がっちゃったのかよとおしかりもいただきますけれども、しかし、それも我が国全体の置かれている状況の中でそういう選択を政策的にやってきたということが今の現状だと思っております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　いろんな配分をこれから考えていかなきゃいかぬということですけれども、資料一、これ細かく説明するためのものではないんですけれども、これ公共事業関係の整備水準とか目標の一覧ということで、もうこれイメージ的なものなんで細かくは説明しませんけれども、日本は欧米と比べますと、比較的、やっぱり道路を中心とした土木事業は相応の水準なんですけれども、生活基盤関係の公園ですとかそういったものははるかに劣っているというような印象がこの表からうかがえます。
　一方で、ただ、公共事業自体は、資料二番目ございますように、いっとき談合と無駄遣いというような指摘が相次いで、小泉内閣の時代から公共事業関係費、シーリングによってどんどん減って、公共事業費自体は対ＧＤＰ比で、当時と比べると欧米とそんなに大差ない水準まで落ち込んだという状況ですけれども、そういう中での道路特定財源の一般財源化と。公共事業関係の予算がどんどん減る中での厳しい選択を迫られているという状況だと思います。
　ただ、一般財源化、去年、福田総理が発表されまして、資料三でございますけれども、そのときには、道路以外に例えば新エネルギー開発、地球温暖化対策、緊急医療体制の整備、少子化対策、様々な政策にも使えるようにしますと。公共事業は少子化対策等にも必要だというのは先ほど大臣も御答弁いただきましたけれども。
　ただ、限られた予算の中で実際に配分すると、今回のように九千四百億円、地域活力基盤交付金というので新たに設置したものがほとんど実際には道路に使われてしまっていると、使われる予定になっているということですけれども、この辺の、もう一度、改めて、全体の今回一般財源化される予算配分での道路に充てられる比率等について所感を大臣にお願いします。
○国務大臣（金子一義君）　米長先生、道路特定財源は一般財源化、全部一般財源化されちゃうんです。揮発油税の四分の一、これを直入して道路財源に充てるという義務も全部この法案、今日出していただいているんですけれども、なくしちゃうわけです。
　ですから、道路特定財源と歳出としての道路歳出というのが切り離されちゃうと。今まで道路建設は道路特定財源で造っていたんですけれども、今度はこれが切り離されたものですから、発行のたびに建設国債を発行して造ると。
　そこは、ですから、今おっしゃられた今度新しくつくった一般交付金というのがあると道路が減っていないではないかという御議論、ここのところは、道路財源というのはもう何に使われているのか分からない一般財源でありますから、道路を造るのは建設国債ですから、を発行して造りますから、そこは基本的に違うんだということを是非ちょっと峻別をして御理解をお願いを申し上げています。
○米長晴信君　その御答弁はもう承知の上なんですけれども、じゃ一点。
　九千四百億円は道路以外に使われることも、じゃ、あるということですか、簡単に言うと。それはないということですか。
○副大臣（金子恭之君）　今回の地域活力基盤創造交付金、これについては九千四百億ということでありますが、これは、各地方自治体から計画を作っていただいて、道路を中心にして道路に関連するインフラ整備それからソフト事業ということでございますので、道路以外の事業にも使えるということでございます。
○米長晴信君　私、ここで議論しているのは、事実上道路じゃないかという、そういうことを言っているんじゃなくて、道路だったら逆に道路だということを堂々と言われて、建設国債だから、仕組みが違うからこれ全然本当に一般財源化と違うというような答弁じゃなくて、資料四、これちょっと実はもう一つ用意したかった資料があるんですけれども。
　これ、公共事業関係費の伸び等ということで書いてあるんですけれども、道路整備、これの二つ下の住宅都市地域環境整備、ここが伸び率がぽんと上がっているんですけれども、地域活力創造交付金がここに組み込まれているんですね、住宅都市地域環境整備の項目の中に。事実上道路を中心に使われるものが、あたかもそれ以外のものに使われるようなところに、公共事業関係費の仕分の中で、私の手元にあるんですけれども、都市地域環境整備費の中に改造ということで九千四百億円入っているんですけれども。
　だから、道路に使うんだったら堂々と道路に使うということで前面に出して、こんないかにも道路以外のものに使うような形で計上してごまかさないでいただきたいと。ごまかしているように見えるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（金子恭之君）　これまでも地方道路整備臨時交付金、非常に地方においては地域の課題ごとにパッケージでやっていけるということで、これは道路整備でございました。それを地方から丁寧に御要望を聞いてまいりました。地方六団体、あるいは全国知事会、あるいは各それぞれの県から要望といった中で、道路以外のいろんな要望がございました。
　ですから、これは、道路を中心にしたものではございますが、それは基本的には地方公共団体が自由に、もちろん道路整備を一つそのパッケージの中に入れなければいけないわけでありますが、例えば道路と港湾とか河川とか、そういったものの比率は決まっておりませんので、そこはそれぞれの皆さん方にお任せをするという意味では、道路だけを造れという事業ではございません。
○米長晴信君　財務省にも来ていただいていますけれども、これ、都市地域環境整備の細目として入っているんですけれども、今、事実上道路に結果的に使われるということなんですけれども、行く行くは仕組みとして何年かたってこれ本当に一般財源化、いわゆる国民の理解による一般財源化の方向、道路関連のものじゃなくて何でも使っていいというような形の予算に組み込まれるのかどうか。ちょっと財務省に伺いたいんですけれども。
○政府参考人（香川俊介君）　道路特定財源の一般財源化でございますが、これは大臣、副大臣からも御答弁ありましたけれども、揮発油税等の歳入を道路整備に使わなければならないという義務付けをやめることであります。
　予算を作る際に、歳入は、これは税収、それから国債の発行、それから国有財産の売却等もありますが、そういう歳入を得た上で歳出を考えるわけであります。歳出の方は、これはまた社会保障、それから教育、防衛、いろんなものがありますが、歳入は歳入で確保した上で歳出の方はそういう必要な予算のバランスを見ながら決めるわけであります。
　特定財源制度というのは、その特定の歳入の高さによって歳出が決まっていた制度でありまして、これが今回切り離されたということで、結果として先ほど九千四百億程度のものが道路を中心に使われるというようなことで予算措置されております。これは特定財源制度の一つの柱でもありました臨時道路交付金、直入が認められていたのは特定財源だからであったわけですけれども、その臨時道路交付金の継続事業だけでも八千億とか、かなりの量になるということで、そういうことを勘案しながら歳出サイドでその高さを決めたわけでありまして、結果としてそういう予算措置になっているということで、文字どおり一般財源化というのは義務付けをやめるという段階で完了しているということであります。
○米長晴信君　これについては既にいろいろ議論されていますので、これ以上深く申し上げませんけれども、一点、一般財源化の議論の中で、今日もホームページ、国交省の道路局のやつ拝見しましたら、この法案が可決したらなくなるのかもしれないんですけど、道路特定財源とはというので仕組みが書いてあるんですよ。その中で、暫定税率についても事細かく仕組みが書いてありまして、その暫定税率を載っけるに当たって、立ち遅れた道路整備の遅れを取り戻すためにこういうのを措置をしているということを明記されておりまして、去年のガソリン税、暫定税率いったん三月末をもって切れまして当面なくなったわけですけれども、そのときの議論が、もう一回上げるということを議論する中で、要らないんじゃないかというような議論をする中で、そのときは、まだ一般財源化ということを福田総理が明言する前の話なんですけれども、受益と負担の関係でどうしても払ってもらわなきゃいかぬというその一点張りで、それでごり押しで暫定税率もう一度上げたという経緯がございまして、まず、ここに書いてあるように、立ち遅れた道路行政を速やかに遂行するためというような理由で付けたという暫定税率が目的税中の目的税というような位置付けだと思うんですけれども、これが一般財源化になったときには、やっぱり暫定税率自体廃止というのも筋ではないかというふうに思うんですけれども、これお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　福田総理も環境等にも使えるとおっしゃりながら、一方で地球環境というようなことで、ちょっと今手元に具体的な福田総理の答弁をした文言がないんでありますが、地球環境等にも使えるという、温暖化対策等でも。暫定税率分も含めた税率は、環境問題への国際的な取組、国、地方の厳しい財政状況、地方の道路整備の必要性等を踏まえて、税制、今年のというのはつい先ごろでありますけれども、税制抜本改革時に検討するというふうにもう総理も言われていますし、麻生総理になってからも同趣旨の地球温暖化それから環境対策、厳しい地方の財政事情ということを発言をされましたし、政府・与党においてこの暫定税率問題について、自動車諸税も含めてでありますけれども、厳しい財政状況にかんがみて、いずれ抜本税制改革をやる、その間暫定税率は維持させていただくという政府・与党の申合せあるいは考え方を今回ベースにさせていただいております。
○米長晴信君　環境ということをおっしゃいましたけれども、余り揚げ足取るようなことしたくないんですけれども、去年の暫定税率もう一回上げるか否かと、ガソリン安いままの方がいいというような議論のときに、町村官房長官を中心に委員会の中で、ガソリンが安くなって道路ユーザーが増えれば、町に、環境にとって良くないなんていう答弁をしているんですよ。そういうときには環境にとって良くないということを言いながら、それで環境のために税金取るというのは、ちょっと余り一貫性がないというふうに指摘だけさせていただきます、ここで議論しても当事者いませんので。だから、環境を盾にということですと余り、行き詰まってしまうんじゃないかというふうに思いますので、その辺もう一回環境について取ることの整合性とか、もう一度しっかりとまとめておいていただきたいというふうに思います。
　さて、一般財源化になったからこそ無駄遣いというものもより一層削っていかなきゃいけないというふうに思います。今までは、もう本当に湯水のごとく道路の特定財源という財布がありまして、毎年毎年入ってくる巨額のお金がゆえに無駄遣いもたくさんあったということを、去年の予算委員会を中心に民主党の方ではチームをつくりまして、無駄遣い、いろいろ調べていったんですけれども、新聞とかテレビに出ているようなマッサージチェアとかグローブとか、ああいうのは全体の金額からすると微々たるもので、冬柴大臣は早々にそういうレクリエーション費をなくすというようなことで、今国交省ではそういう方針でもう既にやっておられるということなんですけれども。
　そのそれぞれ部局のそういったいかにも道路と関係ないようなもの、無駄と言い切っちゃうのも、僕もそういうちょっと余裕もあった方がいいのかなと個人的には思うんですけれども、それとは別に、道路特別会計の中から公益法人等に発注している事業そのものが無駄なんじゃないかという指摘を既にいろいろさせていただいております。
　その中の一つを去年予算委員会で、今空席になっている私の隣にいた植松委員が予算委員会の中で指摘した案件なんですけれども、ちょっとこれ出します。
　これ、平成十九年銀座通り景観整備手法策定に関する業務というのが道路環境研究所というところに業務委託されていまして、これは去年予算委員会で委員が取り上げていますので余り詳細にはここでは言いませんけれども、簡単におさらいしますと、平成十二年から毎年毎年、四千万だ、五千万だ、多いときには一億七、八千万だとか使って銀座の通りをどういうふうに良く見せようかなんということを検討する業務ですよ。どういう木を植えようか検討して、どういう木を植えようというのが決まったらそれのＣＧ画面を作って、それでＣＧ作ると。それ、公表されていないですから、だれが何のために、見るために作ったのかよく分からないと。
　これ、取りあえず平成十九年の成果、二十年度はやっていないということなんですけれども、平成十九年度、じゃ、例えばどういった成果があるのかと。これ、単年度で成果を評価しているということでしたので、平成十九年度、どういった効果があったんですかと。これに三千五百万かな、比較的少なかったんですけれども、この年は。この本一冊に三千五百万余りなんですけれども、これについての評価、どうされているのかという答えが資料七。
　これ、おととい早い時間に、平成十九年度のこの事業、去年植松さんが取り上げたけれども、その後の十九年度、これ終わった後、評価がどうなんだろうかということをおととい聞いたら、丸一日出てこなくて、事業評価のまとめとか、成果物の資料とか何かくれるのかと思ったら、待っても全然来なくて、丸一日といっても本当に夜中ですよ、夜中にこの紙一枚ぺろんと来たんですけれども、これを見てみますと、協定書を地元と締結して、これに基づいて道路清掃や植栽などの美化活動を実施したと。これ、検討の業務なので、恐らく三千五百万の中にはその清掃とか植栽のお金は入っていないと思うんですけれども、こんな程度で三千五百万を使ってどうやったのかと。
　そのときの道路局長の当時のお話ですと、この銀座をどう見せるかという事業、毎年毎年やっていて、平成十二年からトータルで検討業務、いわゆる調査だとかデスクワーク的なもの、これだけで四億、工事とか九億、最低十三億、去年までに使っていたということです。
　何が問題なのかということですけれども、これはまあこれが無駄か否かというのは主観的な部分でもあるんですけれども、当時、冬柴大臣はこの事業について、先ほど申し上げたように、マッサージチェアだとか何とか単価数万から数十万程度のものは全部廃止しますと言っておきながら、こういう何千万、数年度にわたって億単位のこういった、私から見るとやっぱりこんなお金掛からないものじゃないかというふうに率直に思っちゃうんですけれども、そういうものは無駄だということは一言もおっしゃらなかったんですね。こういう事業自体を無駄だから廃止するということは、ずっと再三、こういう事業無駄だろう無駄だろうという指摘をしつつも、これについては、何か銀座は日本の顔であるから必要だというふうなことはおっしゃって、無駄だとはお認めにならなかったんです。
　改めてここで今この事業を指摘させていただいて、大臣の所感で結構ですけれども、この事業をいかがお考えですか。いかがだったのか。
○政府参考人（金井道夫君）　委員御指摘の銀座通りの景観整備事業、それに伴う業務委託の話でございます。
　これは、今も委員御指摘のとおり、冬柴大臣御答弁申し上げているとおり、日本の目抜き通りでありますので、良好な景観を維持した道づくり、町づくりをすることは非常に重要でありますので、それに沿った取組は是非させていただきたいと思っております。
　今発注の御指摘がございましたけれども、これは、私どもの発注の内容についていろいろ御指摘をいただいたわけでございますけれども、銀座通り景観整備事業全体というのは何も私どもというか道路管理者だけでやるものではなくて、全体の町づくりに関することでございますので、例えば中央区ですと、それに沿って駐車場の協議会をつくって建物の中の駐車場をいろいろ整備していただいておる。それから、地元の住民の方々、商店でございますけれども、の方々はそれに沿って歩道の植栽管理、これ通常ですと道路管理者が実施するものでございますけれども、これを半分ぐらい自主的に歩道の清掃とか植栽、歩道の植栽管理をやっていただいている。それから、いろいろ占用企業がございまして、看板であるとかそういったものが非常に美観に反するというようなこともございますので、占用企業の方でもいわゆる看板の集約化をやって、非常にきれいな町づくりに資するそういったいろいろ看板をやろうということで一緒に取り組んで、ですから、うちの報告書がどうこうというより、例えば地元であるとか地元自治体であるとか占用企業であるとか、併せてそれぞれの取組をして、いい町づくりに資するようなことをやろうというつもりでやっているものでございます。
　十九年度、二十年度の御指摘がございましたけれども、これ何も例えば十九年とか二十年で終わっているものではございませんで、私どもでも今きれいなポールであるとか照明をいろいろ用意しておりますし、今申し上げました駐車場であるとか植栽管理だとか、それから民間の占用企業の標識の集約化、これ逐次いろいろ相談しながら、協議しながらやっておりまして、今後もしばらく続く事業であると思っておりまして、そういった意味で、そういったソフトのいろいろ業務を発注いたしましたけれども、そういったものを基に協定書を締結をいたしまして、それを基に地元の方々と一緒にガイドラインに沿っていろいろな景観のための整備をしていくということはもちろん重要であると思っております。
　ただし、いろいろ御指摘いただいたとおりでございますので、コストの面であるとか、できるだけ地元でできることはやっていただく、そういうことには注意をして、いわゆるコスト管理を十分徹底した上で、私どもで協力をできるところは協力をしていきたい、そのようなスタンスで臨ませていただければと思っております。
○米長晴信君　今の御答弁、本当、二つ大きな問題点ありまして、一つは、どれだけの費用が掛かったかという部分、それについては最後に御答弁いただきましたけれども、費用対効果というか、この事業そもそもこんなにお金掛けてやるべきものなのかという、そういう評価を本当にされているのかと。
　これ、去年のやつ見まして、ちょっと細かくは言いませんけど、何時にどんな感じで明るいかとか、八時までは明るくて、九時までは全体的に明るい、十時、十一時から消灯するネオンが多くなって、二十四時にはほとんど消灯するって、当たり前のことをいかにも、これに恐らく一人調査員出してその分人件費計上しているわけでしょう。やる必要がないものばかりなんですよ、これ、この中に。三千五百万、これ安い方なんですけど、この年のこれは。例年七千万とか一億とかそういう、こんなどうでもいい作業も含まれている作業を成果物として出して、本当にそんな堂々と答弁できるものなのかということが一点と。
　もう一つは、今局長、それなりに深く、こんなことやってる、あんなことやっていると波及効果の部分を説明していただきましたけれども、事前に私のところに来ていただいている担当者と話が全然違う。昨日までに、もう二十年度やっていませんと言ったんですよ、二十年度以降。昨日までそういう説明だったんで、そういう私もマインドで今質問させていただいたんですけれども、昨日の担当者の話と今の局長の答弁違うのは、これどう説明されますか。
○政府参考人（金井道夫君）　行き違いがあったかもしれません。担当者が多分御説明申し上げているのは、今年、今までのような財団に対するいわゆる調査の取りまとめ物は発注しておりませんという意味で申し上げたんではないかと推測いたしますが、これ推測でございますので、また後ほど問題があれば確認をさせていただきます。
　さっきも申し上げましたとおり、この銀座通りの景観整備事業というものは、私どもだけでやるものではなくて、自治体であるとか沿道のいわゆる商店の方とか占用企業とか、そういった者でいろいろ負担をし合いながら長期間にわたってやるものであるというふうに理解をいたしておりまして、例えば私どもの照明の改善につきましても、もちろん昨年度もやりました。今年度も一部基礎工事であるとか照明柱の埋立て、そんなものはやらせていただきますが。それから、例えば占用企業の方でもいろいろ看板の集約化を今やっていただいている最中でございまして、こういった関係機関連携しながら、かなりの時間を掛けてやるもの。
　発注をいたしました内容につきましては、さっきも申し上げましたとおり、そのための基礎となる協定とかそういったもののベースとしてやらせていただいたということでございまして、先ほども申し上げましたとおり、いろいろコスト縮減には十分留意をしながら、ただ、町づくり自体は重要でございますので、一定の役割を果たすように今後とも努力をしていきたいと考えております。
○米長晴信君　その答弁だと、いかにも例えばこの成果物、これ去年の業務三千五百数十万ですか、その中の一部を地元が負担したかのような答弁ですけれども、そうじゃないんでしょう。国交省が出したお金が三千五百万でしょう、リスト載っていますから、これ。違うんですか。その中の一部を、三千五百万の一部を地元が負担したんですか。
○政府参考人（金井道夫君）　おっしゃるとおり、去年のこの財団にいたしました成果物自体は私どもの発注でございます。それはそういうふうに御説明を申し上げたと思います。
　私が負担と申し上げておりますのは、さっきから何回も言っておりますとおり、銀座通りの景観全体をどうするかという点に関しまして、例えば中央区であるとか沿道であるとか民間であるとか、そういったものがそれぞれの負担をしていい町づくりに向かって協議をしながらやっていると、そういう意味で申し上げました。
○米長晴信君　本当にばかにするのもいいかげんにしてくださいよ。私は、国交省が負担した額が大きいか否かという議論をさせていただいて、数値も述べて、これは無駄なんじゃないかという指摘に対してですよ、それ以外にほかが負担しているからこれは問題ないかのような、あたかもこの負担額が適正に評価されているかのような答弁されているけれども、ちょっともう一回説明してください、どういう意図でそういった答弁をされているんですか、ほかが負担しているなんという話は。
○政府参考人（金井道夫君）　済みません、ちょっと行き違いがあるかもしれませんが、銀座通りの景観整備事業、元々これを全体として進めるためにいろいろな事業主体が協力をして全体をやっているというふうに理解をいたしております。それは今御説明を申し上げたとおりでございます。趣旨は、ですから、道路と沿道の建築物、そういったものと一体となった良好な沿道環境を創出すると。ですから、銀座通り景観整備事業というのはそういう事業であるという説明を申し上げました。
　今御指摘の発注でございますが、これは十二年度から十五年度までの検討を踏まえて銀座通りの全体コンセプトを定めた銀座通りの景観グランドデザインを策定して、平成十六年度から平成十九年度までの検討を踏まえて景観整備に当たっての具体的な指針となります銀座通り景観形成ガイドラインを策定をいたしました。このために、基礎的な情報を得るということでそういった発注をさせていただいたというふうに考えております。
　なお、さっきも御説明しましたが、平成二十年度はこのガイドラインに基づいて今後実行の段階に入ってまいりますので、地元の方々と協定書を締結をいたしまして、今後のこの銀座通り景観形成ガイドライン、これに沿って私どもは例えば照明の取替えを実施いたしますし、地元自治体、地元それから占用企業、それぞれの役割でやらせていただいておりまして、何回も申し上げますが、全体の銀座通り景観整備事業というのは、いろいろな主体の連携でやらせていただくもの、発注自体は私どもでやらせていただきまして、そのためのベースとなる資料を作成するという仕事を受注をしていただいたと、そのように理解をいたしております。