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○平野貞夫君　隣には元環境庁長官がいらっしゃいます。五年ごとに法律改正やっていますから、私は本来なら入れるべきだと思います。しかし、ここで修正しろと言っても、この時期でございますから、それ以上のことは言いませんが、少なくとも法律に義務づけはされていなくともやっぱり十分な協議はやっていただきたいということを要望しておきます。
　それと、この治山治水緊急措置法というのは、実は私個人のことを言いますと非常に思い出のある法律でございます。昭和三十五年の制定でございますので、六〇年安保のときに、安保大騒動しているころ国会審議された法律で、私はそのときに衆議院事務局に入局したということで非常に印象が深い法律だったんですが、そのときの法律のネックは、国土の保全と開発ということにプラスして、当時の村上勇建設大臣が経済基盤の強化という言葉を提案理由で入れていたということを記憶しております。
　この法律は国土の保全ということにウエートが、前年に伊勢湾台風がありましたからあったと思いますが、やはり高度成長政策を推進する法律の一つであったというふうに見ております。それはそれでいいと思いますが、それ以降どういうふうに世の中が社会構造、産業構造が変わったかということを建設省、農水省の皆さんにはお考えいただきたいと思います。
　昭和三十五年時代には、スーパーや飲食店で水を売っていませんでしたよ、今みたいに。今、コンビニでもデパートでもどこでも、水道の水を大都会では飲む人は少なくなっています。それだけ状況は変わっています。私は間もなく空気を缶詰にして売る時代が来ると思うんです。もう始まっているかもしれません。それから、昭和三十五年時代は花粉症もなかったんですよ、花粉症のせいを林野庁には持っていきませんが。
　本当にやはり、水とか空気というものの大事さというのを我々政治はもっともっと認識せにゃいかぬと思います。率直に言いまして、私の国は四万十川がある土佐ですが、これは建設省と林野庁のおかげで非常にいい治水治山をやっていただいて、最近では土佐湾に鯨が生息するようになりまして、鯨の数と種類で世界でも唯一になっております。そういうふうに、やはり治山治水に必要な金をかければ国はよくなるんです。そこら辺の認識は大臣は非常によくされていると思いますが、私はむしろ中山間地域なんかには空気供給交付金みたいなもので治山治水なんかをちゃんとやってもらいたいような気持ちを十分持っておるんです。
　そういうことで、しっかりと今後、環境庁長官と協議すれば何か規制ばかりされるということじゃなくて、ともに治山治水、生命をやっぱり、これは人間だけじゃございません、地球環境という全体の問題としてとらえていただきたいと思います。
　それから、最後の質問になりますが、今度の改正案というのは二十一世紀にまたがるものでございます。次の五年、私は政治家をやっているかどうかわかりませんが、恐らく行革で建設省があるのか農水省があるのかもわかりません。そういう大きな激動の中で、どんなことがあってもやっぱりこの治山治水事業というのは守っていっていただきたい。
　そこで、この五年ごとの延長という、計画はともかく、この法律の改正というのは私はやめるべきじゃないか、今回で最後にすべきじゃないかと思っております。でき得れば、なかなかそうもいかぬと思いますけれども、私は、新しい憲法というものの中で、国土の保全、環境の保全についての国家の責任、国民の義務、こういうものもやっぱり新しい憲法の中で規定して、それに基づく、山と川と海ももう一緒にしなきゃならぬ、国土といったってもう領海も一緒にすればいいんですよ、これを一体とした国土の保全と活用についての恒久法というものをつくって、そして必要に応じてその計画というものを推進していく、こういう新しい国土行政をこれからはやっていかなきゃいけないと思います。
　そのこと自身が新しい日本の社会がどうなるかということの一つのベースになりますし、こういうことが本当の行政改革であり、経済構造改革であり、財政構造改革ではないかと、こういう主張を持っておりますが、大臣から御所見をいただいて。
○国務大臣（亀井静香君）　私は今、委員のお話を聞いておりまして、基本的に全く同感でございます。特に環境行政が、規制ではなくてよりよき環境を生み出していく、そういうことについてもっともっと努力をすべきだという御意見はまさにそのとおりだろうと思うんです。そのことに建設省が積極的に協力をしていく、協力をしていくというよりも、建設行政はまさによりよき環境を守り、生み出していくということが建設行政の一つの私は骨格である、このように考えております。委員の御意見に全く同感でございます。ただ、憲法改正すべきだなんということは今私は申し上げませんけれども。
○平野貞夫君　ちょっと時間が少しございますので、最後の最後の、これは要望でございます。
　行政改革をこれから断行するについて、最近の風潮として、一部の公務員の不祥事のために全体の公務員が非常に悪いことをしているというような印象を国民あるいは世界的に与えていることは、私は非常に残念でなりません。
　私も三十年ぐらい、行政じゃないんですけれども立法府の公務員をやっていまして、私たちが公務員をやったころは、自分の月給で生活できるようになるのが公務員宿舎に入っていたって四十になってからですよ。ここに並んでいる方あるいは官僚出身の先生方も皆そういう経験をなさっているんです。三十代に子供一人が大病すれば、生活保護の申請をすれば申請が成ったんですよ。そういう状況を通じて実はこの日本の発展のために役人の皆さん、みんながほとんどの人が頑張った。
　ところが、ごく一部の不祥事、これはよろしくないです。それからやっぱりシステム上の問題もあります。問題はありますが、なんといったって大改革をするときには、これはやっぱり役人、公務員さんのいい知恵といい力をかりなきややれるはずないんです。どうもそういう点で政治自身が何もかも公務員に責任を負わせ過ぎているんじゃないか。むしろ責任があるのは、悪いのは政治家の方じゃないかという印象を持っておりますので、どうかひとつ亀井大臣、もし御賛同いただけるなら、そういう主張をやっていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は余り無責任な発言をしようとは思いませんけれども、委員御指摘のように、役人のほとんどは別に金もうけをしたいとか、いい生活をしたいと思って役所に入っておるわけではございません。私もかつて警察を志しましたが、政治家になろうと思って私は警察に入ったわけではございませんで、途中で気が変わっただけの話でありますが。
　ほとんどは本当にまじめに一生懸命やっておるわけでありまして、今度の行政改革の基本というのは、その役人が本当にやる気になるかどうか、ここに私はかかっておると思うんです。役人を敵に回してそうして行革ができるなんてとんでもないと私は思いますね。
　私は、そういう意味で大臣就任と同時に一人一人に全職員に自己点検をやらせた。建設省は将来なくなるかもしらぬけれども、建設行政は残る、むしろ発展させなきゃいかぬ、それには一職員としてどう考えるかということを一人一人に全部書かせました。非常にいろんないい意見といいますか、考え方が出ておったわけでありますが、今建設省はそういう意味ではまさに火の玉になっておるわけであります。
　そういう中で、委員が御指摘のように、お金の問題ですね、公務員の給料が今民間に比べて高いか安いか。これは中小企業、零細企業に働いておる方々との比較の問題もあります。いろんなもちろん批判もありますけれども、私はやはりそんなに民間に比べてべらぼうに高いという状況ではない。
　それよりも、本給よりも問題は交際費なんですよ。民間企業、中小企業、零細企業まで交際費を使っているとは私は言いませんけれども、少なくとも大学の同級生、各会社の課長になっている、部長になっている、重役になっている、その連中とやっぱりつき合わなきゃいかぬわけでしょう。一切つき合うなというなら別ですよ。彼らはこんなこと言っちゃおかしいですが交際費を使っているんですよ。これはある面では目的外使用かもしれませんけれども、民間における交際費使用の実態というのは、まさに課長や部長の役人との私的な交際にまで使われているというのが実態なんですね。
　そういう連中と役人がつき合っていくのにどうするかという話なんです。こちらに合わせてそば屋の二階ではかりというわけにはいかない。そうしたことをやはりきっちりと考えていかないと、ただ締めればいいということで、じゃ民間の友達とも一切つき合わない、民間の業界の方々と一杯飲みながら腹の底の話を聞くということもしないという形で、全くそういうことと遊離した行政をやるようになっていいか、それが国民のためかという私は問題があろうかと思うんです。
　そういう意味では、私、かつて地行委員会で一年生のときに質問した経験がございますけれども、役人がやはりそうした面で誇りを持ってきっちりと仕事をやっていけるだけの給料及び交際費的なものを私は予算できっちりっければいいと思うんですね。だけれども、そこらについては締められる分これがつけられていくという状況はないわけであります。やはり実態面を考えませんと、私は架空の出張とかそれがいいと言っているんじゃありませんよ。空出張だとか空経理がいいと言っているんじゃありませんけれども、現実にそういうことをやっていけば現場の知恵が生まれてくるんですよ。それが形になって新聞に出てくると、けしからぬという話になる、納税者の面からなるんですね。
　例えば、私が前に委員会で出した例でも、警察学校の教官ですね、大勢の教え子がおります。警察官は女をつくって遊ぶわけにいきませんから、みんな早く結婚するんですよ。そうすると——ああ、ちょっとひんしゅくを買うようなことを言いまして、どうも済みません。早く結婚するんですよ、警察官は。そうしますと、一番先に主賓で呼ぶのは教官なんですよ、教え子が。だから毎週土曜、日曜、結婚式の招待ばかりが来る。手ぶらで行くわけにいきませんでしょう、二万なり三万なりを包まなきゃいかぬ。そんな予算費目ありますか。じゃ、私は金がないからといって出席を断るようなことでいい警察官が生まれてきますか。教官との心の断絶のできたお巡りさんがいい仕事をしますか。署長さんだってそうでしょう。民間にたかって飯ばかり食うわけにいきません。じゃ署長さんの交際費はちゃんとあるのかと。そうしたことを全部ふたをしておいて、形式的な面だけで、どうだこうだというようなことは公務員の綱紀の本当の粛正につながらないと。
　そうして、役人はうんと仕事をすることなんですよ、問題は。酒飲むからいかぬということじゃない。私は記者会見の、あの綱紀粛正のときにも言った。ホテルはよくて何で料理屋が悪いんだと。芸者を上げちゃいかぬというんじゃ芸者屋さんに対してこれは差別だと。卑しい接待じゃなくて、割り勘でそういうことをやる場合も民間の友人との関係であるかもしれませんね。
　だから、そういうことについてもっと我々は中身の議論を与野党ともしていく、マスコミもしていかなければ、私は国は滅びると思うんですよ。役人になる人間なんていなくなりますよ、このままでいきましたら。まあそれでいいんだという考え方もあるかもしれませんけれども、私は国家にとって優秀な人材が、民間にもだけれども、役所にも集まる、そうして必死になって国家のために国民のために仕事をしていくということ、我々政治家はもっともっと、役人いじめばかりしないで責任を持っていかなければならないと思う。そういう意味では委員のおっしゃることに同感でございます。
○赤桐操君　河川局長にまず伺いたいと思います。
　戦後五十年を経てきておりまして、大変営々として日本の河川に対するいろいろな事業が積み重ねられてきたと思います。今日、相当の成果を上げてきていると思うんでありますが、なおこの一年間を顧みてもいろいろと水害その他の事故も発生しているようでございます。これからまた五カ年計画が積み上げられて着々と進められていくんだろうと思うんですが、五カ年ごとに積み上げられてきて、どのくらいずつその成果が積み上げているのか、これは何で説明すればいいのかよくわかりませんが、そこいらをひとつわかりやすく説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘のとおり、治水事業の効果をどう表現するか、その整備状況をどのような指標で表現するかというのは大変難しい問題でございまして、従前、現行が第八次でございますが、今まで五カ年計画を策定するたびにいろんな指標を検討いたしております。
　当初は、河川の必要な改修延長に対してどれだけ改修済みかというような指標を使ったこともございます。ところが、これはある意味ではどういう仕事量があるかということを示す量でございまして、国民、ユーザーでございます治水事業の利益を受ける立場から見て、どういう効果があるかということをあらわす指標とはなり得ないということもございまして、第七次のときから新たな指標といたしまして、はんらん防止面積、要するに治水事業がなければはんらんをする、あるいは土砂害が発生をする、そういう面積に対してどれだけ防御がされたかという形でお示しをすると、そういう指標に第七次のときから切りかえております。
　それで、その当時からいろんな検討をしておりますが、具体の数字としてそういう形ではっきりしたと申しますのは第八次からでございまして、この時点におきましては、時間雨量五十ミリを対象といたしまして、それに対するはんらん防止面積に対してどれだけ守られているかという量につきまして、平成三年末で大体四五％ぐらいというふうに考えておりまして、これが第八次の平成四年度時点に治水投資をすることによりまして五三％まで上げようという目的で事業をスタートいたしました。結果といたしましては、五二％まで来たというのが現状でございます。
　そういう中で、第九次の五カ年計画の昨年末の政府の原案といいますか、財政当局と私どもとの間での案におきましては、五九％まで上げるというのを目標に進めていきたいと考えておるところでございます。
○赤桐操君　よく諸外国の例も聞くんですが、私ども簡単に、これはいろいろと国会あたりでも、あるいはまた行政関係からも聞くんですが、専門用語ですから聞く方としゃべる方では違いがあるかどうか知りませんが、例えば五十ミリの雨が何年に一遍とか、百ミリの雨が何年に一遍だと。そうすると、これだけの工事をしておけば五十年間は大丈夫であるとか、百年間は大丈夫であるだろうと、こういう説明になっていくんですね。
　そういうようなもので、諸外国がやっているかどうか知りませんが、外国の例を見るというと、中には一万年に一遍という例もあるようですね。そういうくらい堅固なものをつくっているところもある。あるいは千年なんというのはざらにあるようでありまして、そうすると、日本のこの五年刻みとかそんなのは、まことにこれはお粗末なものなのかなと。そういう長期にわたって、しかもめったにないようなものに対しても耐え得るような河川をつくっているというのには、それはどういうような年限と、どういう資材を、金を使ったんですかと、こういうことも考えられるわけでありまして、これは比較が適当であるかどうかわかりませんが、常識的な受けとめ方で疑問を生じてお尋ねしているわけです。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘をいただきましたとおり、我が国におきましては時間雨量五十ミリ、確率的に申しますと三十年から四十年に一回ぐらいの洪水を対象に大河川は行う、あるいは中小河川では五年から十年程度という、そういう外力に対して安全なようにしようということでございます。そういう意味合いで、百年に一回の洪水に対して安全な施設をつくったことによって百年間は安全かといえばそういう意味ではございませんで、その百年に一回を超えるような大雨が降ればこれははんらんしてしまうということでございまして、この辺が治水事業がなかなかわかりにくいという御批判をいただくところでございます。
　そういう前提のもとでお聞きをいただきたいと存じますが、イギリスのテムズ川では千年に一回の規模の洪水に対して安全なようにしようということで既に完成をいたしておりますし、また、フランスのセーヌ川におきましても百年に一回程度の洪水に対して安全なようにしようということで、これは余り知られておりませんが、セーヌ川の上流には相当大きなダムを数多くつくってきておるところでございます。また、アメリカのミシシッピ川におきましても、これは五百年に一回の規模の洪水に対して安全にしようということで、現在整備率大体八〇％程度ぐらいということのようでございます。それで、先ほど御指摘の一万年に一回というのは、これはオランダの高潮計画でございまして、これはもうまさにオランダの国土自体が海よりも低いという中で、どんなことがあっても堤防を切ってはならないという覚悟のもとに進めておる事業でございます。
　ただ、海外の場合と我が国の場合と比較して一番違いますのは、海外の場合は守るべき対象というのは都市だけでございまして、オランダの場合は、これは高潮堤防で海から全面的に守るというので、これはある意味では日本と近いわけでございますが、そのほかのヨーロッパの河川では、都市のところだけについて治水対策をする、そのほかについてははんらんをしても困らない牧草地方等が多いわけでございますので、そういう理由でございます。それに対して我が国の場合は、一たん沖積平野に出た後は都市と水田が混在してあるという形でございますので、一線堤防で海まで全部守る、すべてのところが防御対象になる、そういう意味で大変難しい治水対策を迫られておるというのが実情でございます。
○赤桐操君　林野庁長官に続いて伺いたいと思います。
　この治山事業の方も大変長い歴史を持ってきていると思いますが、これもなかなかの難事業の中の難事業でございます。御苦労いただいていると思います。そこで、私は、森林の整備の問題について少しくお尋ねしておきたいと思います。
　国有林、民有林といろいろあるようでありますが、我が国の森林の整備状況、この戦後五十年の中でいろいろ荒廃した時代もあったし、大きく整備された時代もあった。今また大変な難局面に直面しているという状況のようでありますが、ちょっと今までの状況をまとめて御報告いだだきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　治山事業によりまして森林を造成し水源の涵養等の機能を発揮させるということで治山事業は進めておりますが、先生お尋ねの、まず全体の日本の山、国有林、民有林、どういうふうに今整備ができているかというふうなお話ですと、戦前、戦争中あるいは戦後、資材を供給する、木材資源を供給するという意味で非常に過伐、乱伐といいますか、そういう状況があったわけでありますが、その結果、日本全国はげ山というふうな状態にもなりまして、これを緑化する、まずは森林に戻すということが最大の目的でございました。
　終戦後から十年間ぐらいキティー台風ですとかいろいろ大規模な洪水がありまして、大変な被害を生じたわけでありますが、最近は幸いにある程度そういう台風が参りましても抵抗力が強くなった、森林の方の整備はそういう意味では進んできているというふうに思っております。
　ただ、治山的な意味で、現在の森林の整備という面でこれはまだ状態がよくないなというふうなものがございまして、それは山崩れとか土石流のあるような荒廃地、こういう面積が百六十三万ヘクタールございますし、それから森林としての機能を十分に発揮していないような疎林でありますとか、あるいは森林の管理水準が低下しておりまして森林の土壌が流出しているような過密林、こういうふうなところも百二十五万ヘクタールというふうなことで承知しております。
　ですから、そういうところを早急に整備しなければいけないわけでありますが、そういう意味で今回の第九次の治山五カ年計画を平成九年度から実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　森林の問題についてはいろいろと長官も先頭で御苦労いただいてきておることはわかっておりますが、林野の職員の皆さんとも私おつき合いしているんですよ。いろんな苦情も聞いているんです、私。余り専門的に集約したところまでは今までやりませんでしたけれども、だんだん聞いてみるというと、三十年代には十万近い職員がいたものが今ではもう二万人を切っているということも聞いております。行政の方に確かめてみたら事実そのとおりだと、こういうことになっております。一体山を、民有林はともかくとしまして、国有林の管理をするについて果たしてそういうことでこれから将来やっていけるのかどうなのか。聞いてみるというと、一万七千から八千人の現在の状態もちょっと多過ぎる、これをもっと削減しなきゃならないんだと。こういうようにしないというと三兆円を超えるところの赤字の状態を克服することはできないんだ、こういうようなことも聞いております。
　そうすると、一体この林野行政というのはどういう基本的な理念で成り立っているのか、こういう疑問を持たざるを得ない。外国からの材木はもう八〇％ぐらいそのニーズに従って輸入されてきておる。日本の国内でできるものについても、ほとんどもう今そういうあれはない、むしろ環境とか国土全体の保全とかそういうものが中心になってきておるということになるならば、今までのような形からさらに大きく転換をしていく時期に来ているのではないだろうか、こういうこともいろいろ新聞その他の論調でも出ております。私もそういう時代に入っていると考えているんですが、長官のいろいろお考えもおありと思いますので、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　国有林の問題でありますが、昭和三十年代、御指摘のように大変日本経済も復興の時期でありまして、木材の供給を必要とされたわけであります。そこで、国有林としても成長量を上回る生産を行いまして、過伐という形にもなるわけですが、その後は造林をしてきた。その伐採をし国民経済に木材を供給するという意味で、最高の要員数は八万九千人、これが昭和三十九年の状態でありますが、そういう体制をとってきたわけであります。しかしその後、そういう形で伐採をしたがゆえにその後の収穫量は落とささるを得ない、あるいは自然保護とか環境保全というふうな面で天然林を残そうというふうな機運も高まってまいりまして、そういう環境保全の面ももちろんあるわけであります。
　昭和三十年当時に植えた木材は合成長しつつありますけれども、まだまだ伐採の時期には至っていない、こういうふうな状況から、国有林野事業は御承知のように特別会計ということで独立採算でやっておりますが、昭和五十年ぐらいまではそういう意味で収入で支出を賄うことができた状態でありますが、その後収入が少なくなる、それから要員は多く抱えているので支出が大きいということで、昭和五十三年から国有林野事業の経営の改善、これに取り組み始めたわけであります。そこで要員を調整しながら、しかしながら山の整備はしっかりやっていこう、こういう形で進めてきたわけでありまして、現在要員は一万七千人になったところであります。
　今、平成三年度につくった第四次の改善計画を進めておりますが、この目標でいきますと、平成十二年度には要員数をほぼ一万人程度にしていこうと、これは労使合意の上で、こういう体制で山をやっていこう、現在そういう形でやっておりますが、それでもなおかつ、資金の足りないところは財投からの借り入れというふうなことで、その借入額が平成七年度末には三兆三千億、こういう状況になっているわけであります。
　このままいきますと、やはり特別会計としての借り入れがふえるばかりだというふうなことで、今後どうするか、これは早急にやはり解決しなければいけない問題だという認識のもとで、昨年暮れの予算編成の段階で、行政改革プログラムという閣議決定がございますが、この閣議決定の中で、これまでの方向にとらわれない抜本的な対策をここで講じようではないかと。政府が一体になって、関係省庁の協力も得ながら、林政審議会という審議会もございます、そういうところの意見を踏まえて早急にその方策を見出して、平成十年度の予算に間に合うようにといいますか、平成十年度にはそれに必要な法改正というふうなことを考えながら対策を講じていこうではないか、こういう形でやっているわけであります。
　なお、八万九千人もいた人間が一万人でもやっていけるのか、こういう疑問があるわけですが、それは内容的には、山の現場の作業というのは、山の木を切ったり造林をしたりという直接の作業と管理業務があるわけでありますが、直接の山での作業というのは、これは民間の林業事業体に請け負いでやってもらおう、こういう体制でいく考え方でありますので、八万九千人の中で直接山に従事していた方が次第次第に減少して、現在は一万七千人、その中の約七千人ぐらいが現在直接山で従事する職員という方になっております。それをもっとさらに、それは民間に任せた方がより能率的ではないかというふうなことで、将来的には一万人体制というのが現在考えている形でございます。
○赤桐操君　林野の仕事というのは、木を切って売ってもうけながらプラスマイナスを調整するという段階をもうはるかに超えてしまった段階にあると思いますし、制度そのものについて抜本的に見直す時期が来ている、こういうように考えています。
　これは、やはりこれを享受する、受けるものは国民全体でありますから、そういう意味で、今のような制度のもとで行うのが適切なのか、一般会計が直接行うのが適切なのか、それはこれからの大きな課題だと私は考える。そういう意味で、本格的な実情に合うような改革をひとつ進めていただくようお願いをしたいと思っております。
　それで、最後に私は大臣に一言申し上げておきたいと思うのでありますが、私、銚子の生まれなんです。それで、九十九里、鹿島灘というのが大体一望にして見えるところなのでありまして、ここは昔から海の、魚の町でございました。海に対する私どもの気持ちというのは非常に強いものがあるわけです。
　この中で、よく言われるのでありますが、浜大漁におか満作という昔から伝えられている言葉があるんです。大臣、御存じないと思うんですが、浜というのは海岸の浜です。この浜が大漁のようなときには大体おかの方は豊作だ、こういう意味だと思うんです。これは逆にするとよくわかるんですが、おかが豊作のときには海も大漁だよと、こういうように大体流れができているように思うんです。これが、昔からそういうように働く人たちが感じて言ったことだと思うのであります。これは、九十九里あるいはまた鹿島灘、あの周辺一体、もうちょっと離れたところはどういう言い方をしているか知りませんが、私どもの近所ではそういうふうに言われてきていることなんです。これは、私は共生の原理を言い尽くしていると思うんです。簡単な言葉ですが、創句なんですけれども。
　今いろいろと伺いましたように、山の方も大変大きな問題がある。森林を立派な森林に育てていかなければきれいな水は出てこない、湧水もお役に立つ水が出てこない。河川もきちっとでき上がっていなければ、これははんらんばかりしていておかが満作にはならない、三年に一遍洪水じゃこれは話にならない、こういうことになってくると思うんです。しかも流れてくる水は、例えば利根川を例にして申し上げれば、これはもう大変な水の量です。これが大体九十九里から鹿島灘にかけてずっと海岸に押し寄せてくる。プランクトン、たくさんの栄養価の高いものを含んで入ってきています。
　だから、森林が豊かで、そこから田んぼを通って畑を通って流れてくる水は、魚類や海で生息する動植物にはなくてはならないものなんです。稚魚がプランクトンを追って海岸に集まってくる。その稚魚を追って成魚が集まる。だから灘の魚はとれるんです。しかし、最近この状況を見ていくというと、水産庁も明らかにしておりますががたっと落ちてきております。これは、大体平成元年あたりから大変な落ち込みになってきています。私は、このまま進んでいくだろうと思うんです。
　こういう状態で行ったんではこれは困るのでありまして、やはり海の幸を豊かにしていくのには、森林を豊かにし、河川を大きく治めておかなければこれはできない。この一元化された状態、一体化された状態をこれからの考えの中の理念にしていただいて、大臣にひとついろいろ御指導を願いたい、このように考えるものでございますが、御所見を承って終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、委員のお考え、全くそのとおりだと。今具体的なそうしたお話を伺いましたけれども、水陸は一体でありますし、また自然は一体であり、かつ私は人間もやはり一体だと思います。そうした中で、飲んだり食ったり汚したり、人間の立場からだけのことを我々がやっておりますと必ず自然から逆襲をされることは、これはもう覚悟をしなければならないと思います。
　そういう意味で、我々が政治を進めていく上におきましても、そうしたことをきっちりと座標軸に置いた政治を展開しなければならない、委員の御説全くそのとおりだと。この辺を心してまいります。
○委員長（鴻池祥肇君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　午前中に引き続きまして、討論、議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣から御答弁いただきましたように、治山治水ということは国家の要請でございまして、当然政治にあっても最も大切な分野であることは言うまでもないと私も認識をしております。そのこともありまして、また治山治水事業、あえて公共事業と言わせていただきますと、その効果が地方自治体やその地域に大変に大きな経済効果をもたらす、そしてその事業が生命、財産という大きな問題にかかわってくることから、今まであえて議論がなかったのではないかという観点で、私も未来からの風を自認する民主党の一員として議論をさせていただきたいと思っております。
　会議録をひもといて見てみますと、この計画に先立つこと、前の八次そして七次、五年前、十年前でございますが、すべて総員起立ということで結論が出ている計画だと思っております。
　私は、そういう政治の要請でもありますし、国民の生命、財産という政治の根幹にかかわる重要な問題でありますけれども、あえて論戦に努めさせていただきたいと思っております。
　それに先立ちまして、まず林野庁にお伺いをいたしたいと思っております。
　意図があっての質問でございますが、森林の整備、これが大切だということが近年特にまた言われ出しております。その森林の整備と災害の防止という点にどのような因果関係があるのか、林野庁の観点から御説明をお願いいたします。
○政府委員（高橋勲君）　まず森林の役割でございますけれども、森林は降雨の遮断による土壌侵食防止あるいは樹根の土壌の緊縛力、こういうもので地盤の安定化などを果たしておりまして、山崩れとか土石流等の山地災害を防止しております。ですから、適切な森林整備と治山事業の推進によりましてこれらの機能の維持、増進を図ることが山地災害の防止を図る上で重要であるというふうに考えております。
　林野庁としましては、昨年十一月に閣議決定されました森林資源に関する基本計画におきまして、今後の森林整備の推進方向の一つということで水土保全を掲げるなど、森林の整備を通じた山地災害防止の機能の高度発揮を図ることとしております。
　具体的には、間伐の推進でありますとか、複層林施業、あるいは天然力を活用した施業、これを推進しまして、活力のある健全な森林の造成、整備に努めますとともに、特に災害防止、水資源の漕養等の機能の高度発揮が必要な保安林等において治山事業を積極的に実施しまして、山地災害の未然防止に努めているところであります。
○小川勝也君　効果があるというお答えだと思います。
　続きまして、議題にもありますとおり、渇水が大変な問題になっております。夏場あるいは冬場を問わず、川に水が流れないなどという問題も多々起きてくると思います。この渇水や川がれと森林行政との関係についても御説明をお願いします。
○政府委員（高橋勲君）　森林の手入れが十分になされていない場合ですと、下層植生が十分に発達していないために土壌の流出等によりまして、すき間を多く含んでいる表土層が薄くなります。それで水源涵養機能の低下をもたらすことから、良質な水の安定的な供給を確保するにはやはり森林を適切に整備することが重要であるというふうに思っております。そのために造林事業でありますとか水源林の造成事業、これを計画的に実施しまして、広葉樹などを含む多様な森林の整備を推進しているところであります。
　それから、治山事業におきましては、荒廃森林とそれから土壌の流出を防ぎながら水を土中に浸透させる水土保全施設というものの一体的な整備を図りまして、水源地域の森林を緑のダムとして総合的に整備する水源地域整備事業などを推進しているところでございます。
○小川勝也君　今、長官から御説明があったように、森林の行政によってさまざまな効果がある、災害防止や渇水対策、川がれ防止など。
　にもかかわらず、先ほどの御説明を伺っておりますと、それに対する人員が大幅に削減がなされております。また、三兆円を超える負債を抱えておるということで森林行政もままならない状況だと拝察をいたしますが、ちょっと苦言を呈させていただきますと、そのような大事な森林行政でございますので、役所としてはもっともっと知恵を絞って、いろいろな形でＰＲをする、あるいは民間の知恵や力をかりたり、お金を借りたり、例えばＮＧＯを利用したり、デカップリング政策などについても議論を進めたり、いろいろな観点からこの森を守っていくということで努力があってしかるべきだと思いますけれども、林野庁のお考えとしてはいかがでしょうか。
○政府委員（高橋勲君）　御指摘のように、治山事業でありますとかあるいは森林整備事業、それから国有林の整備ということで一生懸命やっておるわけでありますが、官といいますかそういう国だけでやるよりも、さらに国民に参加を呼びかけて森林の整備にお手伝いをしてもらおう、こういう機運も確かに高まってきております。
　私どもも、緑の少年団の青少年の緑化活動でありますとか、あるいは草刈り十字軍の森林づくり、そういうもののボランティア活動、こういう人たちとフィールドの提供者をうまくネットワークいたしまして、そういう方にどんどん森林整備に参画していただこうと。それから分収林制度というふうなこともありまして、これで地域の市町村の上流と下流を結びつけるというふうないろいろな国民の参加を広く求めるような森づくりも実施したいと思っております。
○小川勝也君　森は未来の子供たちからの預かり物だという言葉を聞いたことがあります。これは私が考えますには、森だけではなくて今どんな社会資本を残すのか、あるいはどんな自然環境を残していくのか、そして逆の預かり物という概念でいいますと、子供たちにどんな借金を残して我々がこの世から去るのかという、社会資本の整備、自然環境、そして財政の問題、このバランスの中ですべてが考えられていかなければならない問題だと考えております。
　今、御説明があったとおり、森林の保全が大変に重要な役割を持っていることであれば幾らでも国費をつぎ込めばいいというものではないということが皆さんにも御理解をいただけると思います。
　そんな観点から、次は主に治水対策の方に質問を移らせていただきたいと思っております。
　お金が無尽蔵にあればさまざまな施策を実行したい、こう思うのはやまやまでございますが、我が国が抱えている借金を考え合わせますとそんな簡単にいく話ではないと思いますし、あえて治山治水が政治の要請であるから、国民の生命、財産を守るという観点から大事だからということで無議論で通していい問題ではないと考えております。それに合わせまして、最近ダムあるいは堰、干拓事業等大きなプロジェクトについてはその地域の住民等から大きな議論になっている問題も多々あります。そんな観点から、今回の計画あるいは法律案について質問させていただきたいと思います。
　まず、法律のタイトルでございますが、緊急という名前がついております。先ほど平野先生からも御指摘があったとおりでございます。今回で九次だそうでございます。緊急の法律案は今回九次でございますが、一体何次で終了する予定なのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生仰せのとおり、今御審議をいただこうとしておる計画は治山治水とも九次ということになるわけでございます。
　一方、現在における河川の整備状況、治水の面についてだけ申しましても、先ほど来お答えをしておりますとおり、時間雨量五十ミリ相当の降雨というのを対象にしただけでも、そういう暫定目標に対してすら五二％という現状にございます。そういう中で、蒲原沢の事例を見ましても、個別の事業それぞれ緊急性を要しておるわけですが、そういう緊急性を要しておる事業をいかに計画的に実施していくかということをお決めいただくのがこの五カ年計画だというふうに考えております。
　残念ながら、今申したような事情でございますので、第何次までいけばこの治水が終わるのかというのは現状においてお答えできない、まだ相当期間かかるというのが実情でございます。
○小川勝也君　当然答えを期待をしておったわけではございません。二〇五〇年に計画が終わりますなんということは絶対言えないわけでございます。もっと時間があればいろいろお伺いしたいことも多々あるわけでございますが、例えばダムや堤防の耐用年数の問題、それから補強の問題、それからダム底に砂がたまって使い物にならないといった問題もいろいろ聞いておるからでございます。
　そして私も、その緊急性あるいは危険性に伴って一つ一つの施策をプライオリティーをつけて実行することに反対をするものではございません。この計画づくりそのものがその危険性から発しているのか、それとも予算を獲得するというところから出発しておるのか、その辺で少し疑問がありますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　建設省、林野庁、両方にお伺いをいたしますが、今回の九次の予算、これが八次に対してどのぐらいの伸び率であるかという数字が一・三七倍ということできれいに一致しております。これがどうしてであるか、両者からお答えをいただきたいと思っております。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘のとおり、治山事業、治水事業、いずれも丁三七倍で一致をいたしておるわけでございますが、この投資規模をどうするかということにつきましては、それぞれの事業の緊急性、重要性と財政的な制約条件というその二面から決まってくるものだというふうに考えております。
　そういう観点から申しますと、治水事業につきましては、先ほど申しましたように約半分ぐらいの、暫定目標に対してすらそういう整備状況でございますので、緊急性についてはお金があれば幾らでもいただいて整備をしたいと、そういう状況でございますので、財政状況という制約の方から決まってくるという側面が多いのではないかと思っております。
　そういう面で申しますと、財政状況はこれは私どもの治水事業、治山事業、どちらも同じ財政状況を受けて決まってくる、そういう側面を受けて一・三七倍ということでそろったものではなかろうかと考えておるところでございます。
○政府委員（高橋勲君）　治山事業と治水事業は、基本的にその技術体系ですとか箇所ですとか相当違うわけでありますけれども、やはり森林から河川までを通じて流域を総合的に整備するという意味で密接な関連を有しておりますし、従来から五カ年計画の投資規模はほぼ同程度で進んできておりまして、私どもの方の治山事業の整備率という点でもまだまだ半分にも達していないということで、これをやはり早急に解決していかなければならない、そういうところを重点的に計画いたしまして一・三七倍という伸び率になったところでございます。
○小川勝也君　私どもの民主党は、公共事業コントロール法案というものを今計画、準備をしているところでございます。
　それはどういうことかといいますと、大臣も御承知のとおり、この五カ年計画というのは治山治水だけではございません、十六の計画があると認識をしております。実は、私どもの調べたところによりますと、先ほどの伸び率は一・三七倍でございますが、おおむね一・四倍というところにこの十六の計画の伸び率がほぼそろっておる。
　例えば治水の仕事をされておられる方はどこも緊急だし、いわゆる国民の生命、財産を守るからこの仕事がしたいと思っておられると思いますし、あるいは林野庁の方々は森が大事だと思っておられるし、道路の仕事をされている方は道路整備が大事だと思うし、下水道の仕事をされておられる方は下水道事業こそが豊かな生活の象徴だと思っておられると思います。
　これがどっちが大事だということを僕は役人の方に判断をしていただくというのはどだい無理だと思うんです。これだけ財政が逼迫をしておるんですから、この十六の計画のスタートをそろえて、どの仕事からこの少ない予算の中からやっていくのかということを議論するのは、私は国会をおいてほかにないと思っております。政治がその仕事から逃避をして何ができるのかと私は思っておりますが、大臣にお答えをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　非常に難しい御質問をいただきましたけれども、立法権と行政権、どうあるべきかという基本命題にも私は触れてくる問題であると思います。
　やはり行政に関して責任を持っております建設省なり農水省が、国会議員のように落選したり当選したりはいたしませんから、ある程度長期的な視野に立って役所として厳正公平に、日本の国土を北の果てから南までどう整備するかという、ある意味ではニュートラルな立場で取り組んでいくという機能は絶対に必要だと私は思います。政治家に任せておけばむちゃくちゃにするということを私は言っておるわけではございません。
　そうしたことの案の全部を、それぞれの地域から選ばれておるあるいは全国区で選ばれておられる先生もいらっしゃいますが、政治の視点でそれが正しいかどうかということをやはり御審議をいただくということがあるべき姿であって、そうした今行政権がやっておるようなことも国会が最初からそれをおやりになるということは、今の憲法下において求められておる政治、行政のあり方ではないのではないかなということを私は率直に感じるわけでございます。
　ただ、行政権が、委員御指摘のように、あるべき姿から離れてきておるんじゃないかという御指摘が院においてなされることに対しては謙虚に行政府としてこれを聞いていくということが必要だろう、こういうふうに思います。
○小川勝也君　例えば予算案にはいろいろな事業をやりますということが書いてあります。しかしながら、この法律の考え方といいますのは、内閣に対しまして五カ年にどういうふうにやるのか決めなさいということでございまして、中はブラックボックスでございまして、その中に国会の審議がほとんど行われない、いつまでもこの体制でよいのかと私は申し上げたいのでございます。
　例えば、全国に危険な山があって、その優先順位を決めるときに、政治家は選挙区もありますので公平な目でそれを決められないかもしれません。しかしながら、国家財政が危急存亡の折だから、例えば道路を少し我慢しましようとか、ことしは下水道を重点的にやりましようとか、ことしはほかのを我慢して治水対策に力を入れましようとか、そういう政治判断を十六の計画がばらばらにあってできるのかということを申し上げたいのでございます。できないので現在のような硬直的な横並びの予算でございます。
　これは役人の方々がそれぞれメンツを壊さないように、そういうふうな配慮が込められているものじゃないかなというふうにうがった見方をしてしまいます。例えば、今大臣がおっしゃいましたように、政治家は選挙区もありますし、あるいは自分の地元に仕事を持って帰りたい動物でもございますので、公正な判断ができないと役人の方々がお考えになっているのかもしれません。
　次の質問に移らせていただきます。総額で二十四兆、大変大きな額でございますが、その中に、これも建設省にお伺いしますが、調整費というのがございます。九次では六兆四千億円、そして八次では二兆五千九百億円。九次計画ではどういう目的で組まれている予算なのか、そして八次計画で盛り込まれた調整費はどのように使ったのか、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘のとおり、第九次の治水五カ年計画の、昨年末財政当局との間で合意に達した案におきましては、調整費が大変多く計上されているところでございます。
　調整費の性格は、もともと計画期間中の社会経済や財政事情の変化あるいは事業の進捗状況等に弾力的かつ機動的に対応するためにあらかじめ設定しているもの、こういうものでございまして、これが多いか少ないかということはそれぞれの事業の性格によるのではなかろうかと考えております。
　治水事業におきましては、いっ何どき大災害が発生するかもわからないわけでございまして、利根川、淀川等々の大水系において、一たん危急のことが起こった場合にあらかじめ備えておくということも私は大事なことではなかろうかと存じておるところでございます。
○小川勝也君　例えば、先ほどの議論に戻りますけれども、どこの川が、どこの山が危ないかというプライオリティーをどのように決めておるのか。あるいは、何川は何年に一回の集中豪雨に耐えられるように、あるいは何川は何年に一回の基準に耐えられるようにというふうに、その河川によっていろいろ基準が違うと思うんですね。その優先順位の決め方と、特に河川でございますけれどもその基準の決め方について御質問いたします。
○政府委員（尾田栄章君）　河川の安全度を確保するための外力をどのように考えるかというのは大変難しい問題だというふうに考えております。
　これは、大東水害に際しましての判例で示されておるところでございますが、同種同規模の河川においては同じような河川の整備を進めるべきだ、こういう基本的な考え方が示されております。この同種同規模の河川というのをどう考えるかというのが一つ大きな問題でございます。
　これにつきましては、河川の大きさ、流域の状況、流域内の人口等々を考えながら、それぞれの安全率と申しますか、整備の対象の外力をとるかということを考えておるところでございます。
　そしてまた、それぞれの河川の中でどういう整備を進めるかということで申しますと、これは河川はやはり下流から改修を進めてまいりませんと、上流から先に進めますと上流のはんらんを下流に人工的に持ってくる、こういうこともございまして、下流から順次上流に上がっていく、あるいは左右岸のバランスをとる等々、技術的な側面もございます。そういうところを総合的に判断しながら河川の改修の順序、プライオリティーについて決定をしてきておるところでございます。
○小川勝也君　私は、少しとっぴなお話をさせていただこうと思っておりますが、先ほど外国の整備率の話をお伺いいたしましたが、例えば日本は急峻な島国でございますので、低地を中心とした河川とはおのずから条件が違うであろうと思っております。そして、我が国は雨も多いですから、当然河川のはんらんというのは最初から決まり切った運命のもとにこの日本という国があるわけでございます。
　そして、先ほど来、自然の大きさ、自然の強さという話も出てまいったようでございますが、人間はどこまでいったら自然に勝てるのかという議論ではなくて、自然と共生をしながら我々は生きていくことを考えなければいけないと思うのであります。
　そして、先ほどの何年に一回の洪水にということでありますと、私は、いよいよこれからは住民との対話の中でそのことが決められるべきと考えております。例えば、何々川は住民の方々が何年に一遍の洪水は甘受しよう、何々川はおれらのところは洪水は嫌だから高い堤防にしてくれ、いろんな形があっても構わないと思います。
　例えば、二十四兆円というこの費用の中で洪水災害基金というものをつくるとしたならば、その被害を甘受された住民の方への補償などもできるのではないか。
　そして、つけ加えますと、今は情報も発達をいたしましたし、さまざまなシステムが発達した結果、洪水によって命を落とされる方の人数も大幅に減っておると思いますし、そういうことに関しましては、命だけ守る治水対策ということも検討できるのであろうし、あるいはさまざまな自然との共生ということで、これは私の希望でございますけれども、なるべく自然を壊さないで、自然の摂理に沿う形で川を治めていく、こんなことももっともっと研究されてもしかるべきだと思っております。
　そして、最後の質問でございますが、先日法政大学の五十嵐先生とお話しする機会を持ちました。先生がおっしゃるには、日本の川は一級河川は大分死んでしまった、今生きている川は四万十川と釧路川だ、こういうお話をされました。先ほど、午前中、平野先生から四万十川の自然の美しさのお話がありました。釧路川は私の選挙区でもございます。これから自然との共生を目標に建設省河川局が命をかけて、省の力を挙げて、自然化ということで取り組んでいく河川としてこの二つの河川をモデルケースとして想定してはいかがか。
　多少とっぴな質問でございますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　まずもって私は、ここで先生と議論をするには時間がございませんからやるつもりはありませんけれども、自然と人間との共生は、必要というよりも人間のこれは運命であります。大自然と共生せざるを得ないわけであります。といいまして、私どもは洪水と共生をするわけにはまいりません。地域住民の方々に、この地域は人家も少ないし、被害も床上浸水ぐらいまでのことだから人命には影響ないだろうから、この堤防はこのままでひとつ我慢してください、それよりも優先順位の高い密集地、大被害が起きそうなところにひとつ五カ年計画ではやらせてくださいというコンセンサスを得ることは私はできないと思います、これは。不可能であります。そうしたことをおっしゃる住民は恐らく私は今の日本ではいらっしゃらないと思います。
　まさにそこで建設省なり政治の責任があるわけでありまして、財源は無尽蔵ではありません。財政再建という厳しい中で、このたび総理が五つの原則を示されましたけれども、そうした中で我々は一人の今も大事にする、一ヘクタールの浸水も治水に責任を持つ役所としては許さない、そうした基本姿勢を堅持する中で、そうした優先順位を決めていくのがまさに私は建設省の仕事である、このように思っております。
　それを、聞こえはいいわけでありますが、地域の住民の方々の合意、コンセンサスの中でそういう優先順位を決めていくなんということは現実にはこれは不可能であります。そうした床上までは結構ですなんということは私どもは言うつもりはありません。
○小川勝也君　もう答弁結構ですから、時間がなくなったので。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、委員がおっしゃったこと、これは基本的な問題ですから申し上げます。
　それと、釧路川ですか、釧路川と二つのあれだけをモデルにするという気持ちもございません。
○小川勝也君　先ほどテムズ川の例を伺いました。千年に一遍もの洪水に耐える堤防を我が国に張りめぐらすことになりますと、すべての川がダムだらけ、すべての川が堤防だらけということになります。これも住民の理解は当然得られないでありましょう。
　私たちは、今までの治水の歴史は、建設省の御苦労も評価をしておりますし、新たな未来へ向かってさまざまな議論を起こしていくべきだと私は思います。当然、生命、財産を守る治水でございますので、優先順位を明らかにしてそれを国会で議論させていただくならば私どもも反対する気は毛頭ございません。しかしながら、今のシステムのまま無尽蔵に財源を使ってダムをつくろう、堤防をつくろうという建設行政に警鐘を鳴らしたいと思いまして、今回の質問をさせていただきました。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○緒方靖夫君　公共事業は、本来、国土の保全を図り国民生活や産業の基盤を整備する重要な役割を果たすものです。これを前提にして、浪費的な部分はないかどうか、従来型の公共事業を再検討して本当に国民の暮らしにプラスになる方向に公共事業を転換すべきだと、これが日本共産党の基本的な考えです。
　この間、公共事業を見直しせよ、これは非常に大きな世論になってまいりました。どの新聞論調でも共通の基調です。例えば、産経新聞十九日付は社説で、多くのむだが指摘されている土木中心の公共事業が温存されてきた、これは一体どういうことか、そういうことを述べて公共事業を転換せよと提起しているわけです。
　こうした議論のさなかに、最初に審議される五カ年計画がこの治山治水。額も大きいし、したがって当然新しい問題提起や改善があるのかと思ったわけですけれども、旧態依然。審議というならば、これだけこの額が必要だ、そういう事業内容そして額が示されて初めて全体の検討ができるのではないでしょうか。
　大臣は、趣旨説明の中で治山治水事業を一層強力に推進する必要があると、そういうふうに述べられましたけれども、二十四兆円にも上る事業額の必要性、一体どんな根拠で、どんな材料で我々に審議してくれと言われるんですか。
○政府委員（尾田栄章君）　私の方からまず実態だけ御説明をさせていただきまして、後に大臣の方からお答えをいただければと思います。
　まず、今回の五カ年計画の内容をどのように積み上げたかというお尋ねでございます。計画そのものは閣議決定を、この法律案をお通しいただいた後いただくことになるわけでございます。昨年来、この計画の原案自体につきましては、まず地一方の皆さん方の声をお聞かせ願おうということで、約五千名の有識者の方の御意見を伺うとともに、各地域版の五カ年計画と申しますか、それぞれの地域において河川をどのような形で整備し、それに伴いどのように自分の町を整備していこうかということを市長、町長、村長の皆さん方からお考えをいただきました。そういう内容を総合した形で二十四兆円、そしてその中の十一兆六千億円について策定をいたしたところでございます。
○緒方靖夫君　そういう形で総合したと言われるんだけれども、我々にはその資料がないんですよね。建設省に第九次計画は一体どうなるのかということを尋ねて、資料をきちっとそろえて持ってきてくれということをお願いしたら、たった三行の答えが来た、ここにあるように。
　三行の答えというのは、治山治水緊急措置法の改正後、閣議決定に向けて事業の量等を検討することにしており、現段階ではパンフレットしかありませんと、これだけ持ってきたんですよ、これだけ。非常にきれいなパンフレットだけれども、中身が何もないんですよ。どこに何をつける、どうするか。私は何も町や村に箇所づけがどこか示せと言っているんじゃないんですよ。もっとここでちゃんとした議論ができるように、せめて都道府県別にでも、どういうことをやろうとしているのか、それが一体どういう内容でどういう額になるのか、せめてそれぐらいは示してくれと、そうしなきゃ議論できないですよ。大臣どうですか、このやり方。
○国務大臣（亀井静香君）　今回お願いしておりますのは、この第八次が切れるわけでございますので、治山治水につきましては、単年度で場当たりと言っては語弊がありますが、それで整備していけるわけにはまいりません。やはり区切り方として三年、五年、あるいは七年、十年というやり方があると思いますけれども、一応私どもとしては過去の経験則から、また自治体との関係もございます、五カ年が適当であるということで、そうした計画を策定をさせていただきたいということをお願いしておるのがこのたびの趣旨でございます。
　どういう中身を今後つくり上げていくかということにつきましては、もちろん自治体からの御意見もあるいはいただきながら、また国全体としての判断をしてまいりたい。一応二十四兆というのは大まかな数字として、しかも閣僚折衝の場で私は見直しあるべしと言ったのは増額という意味で言ったわけでありますが、大蔵大臣は減額という意味で見直しありきという合意をしたわけでございまして、この二十四兆円というのがもちろん固定をしたものではございませんで、一応その程度の幅の中で我々としてはこの五計をつくり上げようということでございます。
　今後この建設委員会ずっと開かれていくわけでございますから、その中で皆様方からいろいろ御意見をいただければ、我々としては出すべき資料はどんどん出してまいります。それで議論を詰めていきたい、このように考えております。