Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋口政府委員　経済の現況につきましては、先ほど来いろいろお話があったわけでございますが、生産、投資、消費、いずれも比較的高い水準で推移をいたしておりますので、いまお話がございました下請事業者の経営環境につきましては、少なくとも現状までのところはそう大きな問題はないというふうに私どもは考えておるわけでございまして、具体的に申しますと、ことしの一月時点までの調査の結果から見ますと、そう大きな問題はないというふうに考えております。
　ただ、経済は生き物でございますし、最近になりまして、原油価格の高騰やあるいは電気、ガス料金の引き上げあるいは公定歩合の引き上げ等、経営環境は逐次厳しさを増しておりますので、いま先生がおっしゃいましたような支払い条件の面についても、将来はいろいろと問題が出てくる可能性もございますので、われわれとしては十分監視をいたしておるところでございます。
　多少具体的に申し上げますと、三月二十一日でございますが、親事業者の団体百八十団体に対して公正取引委員会事務局長と中小企業庁長官の連名によりまして、電気、ガス料金の引き上げに伴って、いかにも当然であるかのように親事業者のコストアップを下請事業者に転嫁することがないようにという、注意喚起の通達をいたしておるところでございまして、こういう考え方は一本の通達によってすべてが実現するものではございませんけれども、まずそういうアクションをとっておるところでございます。
　それから、いまお話がございました支払い条件の問題のほかに、検収期間の引き延ばしとか契約単価の切り下げとか不当値引きとか、実際取引の面におきます苦情が比較的強くなっておるわけでございまして、これは円高の事態が生じました当時から下請事業者からの強い要望でございまして、われわれといたしましても従来の支払い条件の改善のほかに、そういう取引の実態面における条件の改善是正についても努力をいたしておるところでございまして、近く不当値引き、不当返品、契約単価の切り下げ等に対します行政機関としての運用基準を発表いたしたいと思っております。これによりまして契約の実際面におきます親事業者と下請事業者とのトラブルは相当程度改善されるのではないかと考えておるところでございます。
　さらに具体的に申しますと、不当値引きにつきましては、公取委で勧告いたしました場合には現金を返還するという規定がございます。これに基づきまして、昨年の暮れからことしの初めでございますが、会社の名前は答弁を御容赦いただきたいと思いますが、ある会社について総額七千九百万円を下請事業者に返還するという措置がとられたわけでございまして、これは一下請事業者当たりで申しますと約百七十万円程度でございます。今後ともそういう事実が調査の結果判明いたしますれば、われわれとしてはそういう取引の実態面の改善にも積極的に力を注いでまいりたいと考えております。
○近江委員　時間がありましたらまたいろいろもっとお聞きしたかったのですけれども、余りありませんので、ひとつ十分目を光らせていただいて弱い中小企業を守っていただきたい、このようにお願いしておきます。
　それから、きょうは大蔵省も来ていただいておりますので、最後にお聞きしておきます。
　経常収支の赤字につきまして、数年前までは黒字をどのようにして減らすかということで本当に政府も皆さんも知恵をしぼってやったわけですね。これが一転してこれだけ赤字が来てしまった。こういう点では非常に心配があるわけです。外貨準備高にいたしましても二百億ドルを割ってきておるというようなことを聞いておるわけです。いまの時点で経常収支の赤字、外貨準備は幾らになっておるか、また、今後の改善の見込みについてどういう見方をしておられるか、この点についてお伺いします。
○宮本説明員　国際収支の現状でございますけれども、昭和五十四年度、昨年度、経常収支で先生御指摘のように非常に大きな赤字になっております。百三十九億ドルの経常収支の赤字になっております。これは五十三年度の実績百十九億ドルと非常に大きな変化でございます。一昨年度は黒字でございましたから、きわめて大きな変化でございます。これも一つには原油価格が大幅に引き上がったことが非常に大きな原因になっております。また同時に、輸出が過去の円高の影響で伸び悩んだということでございまして、最近円安になっておりますけれども、五十四年度全体としては輸出は過去の円高の影響がかなり出ておるということでございます。
　こういうことでございまして、その影響もございまして外貨準備高は先生御指摘のように大幅に減っておりまして、三月末現在では百八十五億四千三百万ドルという状況でございます。これは御指摘のように五十三暦年末、つまり十二月末の三百三十億ドルから比べますと百四十五億ドルという大幅な外貨準備の減少になっております。
　こういうふうな大幅な外貨準備の減少を踏まえて、今後国際収支はどのような改善が必要かということでございますけれども、御承知のように円安がかなり進んでおりまして、こういった面からわが国のこれからの輸出についてはかなり明るい見通しが持てるのではないか。現実に最近数カ月の輸出数量面の動きを見ますと、昨年度の同月と比較いたしましてかなりな伸びになっております。たとえばことしの一月は一〇・九％、二月は二三・二％というふうに、かなり強い輸出の伸びが数量面で出てきております。そういうことで、今後改善の方向に向かうのではないかと期待をいたしております。
○近江委員　時間がありませんから終わりますが、輸出ばかりドライブかけますとまた経済摩擦が起きるわけでありますし、いろいろその辺は総合的に、もう時間がありませんから終わりますけれども、そういう点はむずかしいわけですが、こういう不安もあるわけですから、摩擦を起こさずに、しかもどういうように改善をして国民に安心をしてもらうか、ひとつ最大限の努力をしていただきたい、このように強く要望いたしまして、質問を終わります。
○塩川委員長　これにて近江巳記夫君の質疑は終わります。
　引き続いて神崎敏雄君の質疑に入ります。神崎敏雄君。
○神崎委員　まず、金の取引の問題について伺います。
　政府はいわゆる金の延べ取引など、ブラックマーケット業者は撲滅すべきものだと考えておると聞いております。そうして、その手段として、一つは金の知識を普及して、悪徳業者の勧誘にひっかからないように一般消費者、国民に注意を呼びかけるＰＲをあらゆる手段を尽くして行うこと、いま一つは、現物取引による健全な業者を育成し、流通の整備を図るというものだと理解しております。
　私は、通産省当局がブラックマーケットを撲滅する手段として努力されているこの二つの方法を全く価値のないものだとは思っておりません。しかし、最も重要なことは、現に存在するブラックマーケットを合法的なものとして認めるのか、不法なものとしてその存在を許さないという判断に立つのかという点であります。この点、通産省独自の見解は打ち出されていないのか、出されておるのか、これを伺いたいと思います。
○神谷政府委員　いわゆる金のブラックマーケットと称せられるものの取引に関連いたしまして、種々のトラブルが起きておるという事実がございます。しかも、かつその頻度がかなり高いということでございますし、一般にそれらの被害を受けている者あるいはそれに関連して種々の相談を寄せられる方々が、これらの取引あるいは契約に関して必ずしも十分な知識あるいはそれを理解する素地を持っていないケースも多い。こういう現状を踏まえまして、この種の金の、延べ取引というような表現で言われているものが多いわけでございますが、このような形での金の取引に関して十分関係者に注意を喚起すると同時に、違法な取引等に関しましては、捜査当局あるいは司法当局等に連絡をとり、告発をするというような形で対処をしていく、これが必要なことではないかと考えておりますが、先ほど申し上げましたようにこのような事態が起こる頻度がかなり高いという取引でございますので、できるだけこの種の取引で一般の大衆の受ける被害が少なくなるよう、かつ健全な取引が発展し得るような方法で指導をしてまいりたい、あるいは啓蒙普及をしてまいりたいというのが私どもの考え方でございます。
○神崎委員　それは私の方から言うたことと同じなので、そういうことは許さない、ブラックマーケットのようなものは不当なものだ、不法なものだ、こういう形でその存在を許さないというような形に判断を下されておるのかどうか、その点を聞いているのです。
○神谷政府委員　具体的に個別の取引が違法なものであるかどうかの判断は、司法当局の判断によらざるを得ないというふうに考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、この種の取引においてトラブルの起きるケースが非常に多いということから一その被害を未然に防ぐ指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○神崎委員　それではこちらの方からいろいろと御紹介しますが、商品取引所法の第八条一項の対象になるのかならないのか、これについての政府の見解が統一されていないことが国民的被害を広げている。その責任は否定できないのであります。これはひとつはっきりさせていただきたいと思うのですが、どうですか。
○神谷政府委員　まず、商品取引所法八条関係の問題でございますけれども、まず第一に、商品取引所法第八条におきましては、「先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」という規定があるわけでございますが、他方、金のいわゆるブラックマーケットと称せられる業者の契約内容等から判断をいたしますと、先物取引をする商品市場の類似施設には該当しないというふうに判断せざるを得ず、したがいまして商品取引所法第八条による取り締まりは困難であるというように考えておるわけでございます。
○神崎委員　通産省が金の現物取引を行う健全な業者としてその育成を図っている社団法人日本金地金流通協会についてであります。
　ブラックマーケット業者がこの協会に入会してくることを防止するために、厳しい資格条件を定めていますね。
○古田政府委員　日本金地金流通協会の登録店の資格要件について御説明いたしますが、この協会の定款によりますと、第八条におきまして、まず第一に「金地金予約売買取引を一般消費者との間に行っていないものであること。」となっております。それから第二に「金地金予約売買取引を一般消費者との間に行うものに対し、人的、資金的、物件的な援助を与えていないものであること。」それから第三に、以上二点のほかに「一般消費者との間の金地金予約売買取引に関与していないものであること。」というふうになっております。さらにこれに加えまして、第五十条におきましては、第一に「一般消費者との間の金地金現物売買取引が行われる店舗が確保されていること。」第二に「店舗には、金地金が展示され、店頭売買に従事する者が確保されていること。」第三に「店舗には、安全な店頭売買に要する金地金及び資金が確保されていること。」というように幾つかの条件が決められているわけでございます。
○神崎委員　大体いま言われたことになるのですが、少し大事なことは、この協会の定款によりますと、会員になる要件として第八条で「金地金予約売買取引を一般消費者との間に行うものに対し、」いまおっしゃった「人的、資金的、物件的な援助を与えていないものであること。」とあります。これはブラックマーケット業者に資金的援助などを与えていないものでなければならないということですか。そういう意味も含んでいる、こう理解していいですか。
○古田政府委員　まず第一点が先生御指摘のとおり「金地金予約売買取引を一般消費者との間に行っていないものであること。」ということになっておりまして、さらにそれに関連いたしまして、それを行うものに対しまして「人的、資金的、物件的な援助を与えていないものであること。」ということでございますから、この物件的あるいは資金的な援助は行っていないということが前提になろうかと思います。
○神崎委員　第八条に定める要件を備えている期間は問題にしないのですか、わかりますか。つまり、たとえば二カ月前まではこの要件に該当しなかったがいまはよいということでよいのか、実績を積まなくてもよいのか、この点はどうです。
○古田政府委員　この協会につきまして入会または登録店の登録の申し込みを受けましたときは、所要の要件に合致しているかいないかについて詳細な書面審査を協会として行うこととしております。さらに書面審査で不十分な場合には、企業の取引先等を通じまして、周辺の聞き込みとかあるいは直接企業の実地調査とかいうことを行った後で、登録店につきましては登録審査委員会を経まして理事会にかけますし、会員につきましては理事会を経まして総会に諮っているわけでございます。そういう形で金の悪質取引業者の入会等の防止を図っているわけでございますが、この際、いわゆるブラックマーケットに関与していたものにつきましては、入会または登録店の登録は認めないこととしております。入会等は現物売買取引業者として相当の実績を有しているものであることとしている、そういうことで審査しているというふうに私どもとしても承知しております。
○神崎委員　雪印商事株式会社、本社が東京都港区、東京金属地金市場、これの正会員、この雪印商事株式会社について通産当局はどういう評価をしておられますか。健全な現物取引業者と見ておられるのか、それともブラックマーケット業者の大手と見ておられるのか、いろいろと消費者から苦情が持ち込まれることが多い業者ですが、それは承知しておられますか。
○神谷政府委員　雪印商事という会社名については承知をいたしております。当該企業の詳細な内容は承知しておりませんが、たてまえといたしましては金の現物取引あるいは金加工品の取引を行っておるということになっておりますが、他方、ただいま先生御指摘のように一定の市場に加盟しておる社であるというふうにも承知をいたしております。したがいまして、これがいわゆる延べ取引あるいはそれに類似した取引も行っておる業者であろうというふうに推察をいたしております。ただ、これが悪質業者であるかどうかということに関しましては、個別事案ごとの司法当局の判断に基づいてなされるものというふうに考えておりますが、少なくとも先ほどの資源エネルギー庁の方の登録要件の際に勘案されるべき取引を行っておると推定される業者であろうと考えております。
○神崎委員　ここに月刊「新世相」という雑誌があるのです。この五十三年六月号で「“黄金”インターナショナルな価値」ということで特集が行われているのです。そうして重要なことは、この中でブラック業者の大手雪印商事社長山本公一氏と通産省の大臣官房審議官松村克之氏の対談記事が掲載されておるのです。そのテーマは「日本金市場の確立を！」というのでありますが、当局はこのことを御存じですか。
○古田政府委員　「月刊新世相」の五十三年六月号におきまして、御指摘の対談が行われたことは私どもも承知しております。
○神崎委員　承知しておられますね。それであなたの御見解はどうですか。
○古田政府委員　先生御指摘のような誤解を受けないように十分慎重に行動すべきではないかというふうに私ども考えますが、現在につきましては、特に金取引に関係しましていわゆるブラックマーケット業者であるおそれがある企業の関係者との対談あるいは座談会とか、あるいはその企業がメンバーとなっております会議等には一切参加しないということで、慎重に行動するように現在私どもとしても留意している次第でございます。
○神崎委員　雪印商事株式会社は消費者から苦情が多く持ち込まれておる、こういう商社であるということを承知しておって、いやしくも通産省大臣官房審議官がこういうような形で業者と対談等をやられるということについての社会的影響については、これは重要なことだというふうに思わないのかどうか。承知しておるのにただ好ましくないというような形の見解だけでとどまっていいのかどうかと思うのであります。というのは、通産省の広告誌である「通産ジャーナル」にブラックマーケットの広告が掲載されたのは五十三年四月号でした。これに対して通産省は、この広告が利用されないようにしかるべき処置をとったと聞いております。しかしその二月後に、今度は広告でなく、大臣官房審議官と対談しているのです。これは一般消費者を信じ込ませる役割りを果たした、こういうふうに思うことは否定できない。なぜこういうことがしばしば行われるのか、責任ある答弁をしていただきたい。
○古田政府委員　先ほども申し上げましたように、この種の対談を行います場合には、本人が相手について問題があるおそれがあるか否かを十分に確認してから行うようにすべきではないかというふうに私どもも考えている次第でございます。
○神崎委員　五十三年四月に広告をしたことでも、社会的によい影響にならないという形で通産省は警告的な処置をとられたのでしょう。その前と違うのですよ、二月後に、少なくとも一般の学者とか社会人が対談したというなら問題にしませんよ。そういう処置をとった通産省の大臣官房審議官がそういう人たちと対談をやったことを堂々と雑誌に載せて、それが巷間ばらまかれたら、ますますこのブラックマーケットを保護しているという形に客観的には理解するのが当然であり常識だと思うのですね。そういうことについては本人が判断してやるべきであったということになれば、省としてはこれについては責任も感じないし、本人だけにとどめていいのですかね。通産省の審議官だから社会的影響があって、その付近の貴金属店の店主がやったらそういうことにはならない、そういう観点で問題にしているのです。それを本人がよく判断をしてやるべきだと、これは適当な答弁でしょうか。
○古田政府委員　この対談につきまして、相手方につきましての十分な確認を行わないままに対談に応じましたことにつきましては、あえて申し上げますればやや適切を欠いたのではないかというふうに考えております。
○神崎委員　そういう一般的な評価を聞いているんじゃないんだよ。それについてあなた方はそれは不注意であったで済ますのか。初めて見たのじゃなしに、二月前に広告したことすら注意しているのに、それから二カ月後にそういう業者と対談をやっているのは本人が注意してなかったと言って、それは個人的な形で済ましていいんですか。責任ある通産省の審議官だよ。
○神谷政府委員　先ほど先生御指摘になりましたように、「通産ジャーナル」に、五十三年四月にいわゆる金の取引市場と称するものの広告を掲載いたしまして、これにつきましては先ほど先生が御指摘になりましたように、私どもといたしましては、この発行元に広告に関しても厳重に注意するよう指導をいたしたところでございます。その後ただいま御指摘になりましたような問題が生じましたことはきわめて遺憾なことでございまして、私ども現時点におきましては、先ほど資源エネルギー庁次長から御答弁申し上げましたように、ブラックマーケット業者あるいはブラックマーケット業者であるおそれがあるような者との座談会あるいはその他、先生が御指摘のように、一般の人に疑義を与えるようなケースに利用されるおそれがあるような形での接触というものは、厳に慎むよう関係者に指示しておるところでございまして、ただいまの御指摘を踏まえて今後さらに徹底して、このような誤解が生じないよう関係方面によく指示をし、連絡をいたしたいと考えております。
○神崎委員　この審議官を統轄するというのですか、審議官に物を言える人というのはどなたですか。審議官は大臣直轄ですか。注意をするにしてもほめるにしても怒るにしても、だれが責任者なのですか、審議官は。通産省官房審議官といったら、官房長の指示下にあるのですか。
○神谷政府委員　指示していただく一番偉い方は大臣でございます。それから、大臣官房審議官でございますので官房に属しますが、ただ審議官はいろいろ分掌いたしておりまして、流通関係につきましては私が分掌いたしております。それから金の現物、生産並びに流通に関しましては資源エネルギー庁が所管いたしておりますので、両者で相談いたしまして関係方面に私どもの所管に基づいてよく連絡をし、指示をいたしたいと思っております。
○神崎委員　大臣お聞きのようですから、この人に対しては大臣からも適当な対処、処置と言って言い過ぎだったら対応をしてください。
　それでは次に、通産省が育成すべき方向として認可した社団法人日本金地金流通協会の会長である田中淳一郎氏、この田中氏が社長である田中貴金属工業株式会社は、ブラックマーケット業者の大手、先ほど言いました雪印商事と金の売買関係を持っているということであります。先日、法務委員会でわが党の木下議員も少しこれに触れましたが、その際当局は好ましいことではないと答弁しております。この田中貴金属と雪印商事の取引は、店頭に訪れた客ということではなく、私ここにその取引の明細を示した記録と計算書のコピーを持っております。これによりますと、雪印商事が田中貴金属から買った量は五キログラム、金額にして六百二十一万八千円であります。雪印が今度は逆に田中貴金属へ売った量は、五十四年一月から五十四年の十二月十日まで、この間に何と七十五回にわたり取引をし、九百五十四キログラム余り、金額にして二十六億九千四百十三万円になっております。重要なことは、ちゃんとコード番号が九九九九〇三と設定されている。すなわち、田中貴金属にとっての固定的、恒常的取引先であるということであります。しかも雪印商事の社長は、つい最近田中貴金属から金を買った量はもっと多いということを本人みずから語っております。雪印商事はこの取引で利益を得たとも語っておる。田中貴金属としても協会設立を前にしてこの関係はまずいと判断したのでしょう。協会設立の日、すなわち十二月二十八日の直前、十二月十日で取引を打ち切ったようであります。当局はこの事実を承知しておられるでしょうか、伺いたいと思うのであります。
○山梨説明員　先生ただいま御指摘のございましたように、先月の法務委員会で木下先生の御質問に対してお答えしているわけでございますが、そのとき御指摘を受けまして、私どももその後田中貴金属の方に問い合わして事実をある程度確認しているわけでございます。ただし、そのときにもお答えしましたように、金の現物の売買とか取引というものは原則として自由でございまして、この売買について政府が何らかの干渉をするということは基本的にはできないと考えているわけでございます。ただし、いわゆるブラックマーケット業者ということで明らかにはっきり社会的に問題となっているという企業と取引することは現実問題として好ましいことではございませんので、現在金地金流通協会の方で対応策を検討しているという段階でございますし、私どもといたしましても必要な指導を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○神崎委員　一般論じゃなしに、ここに資料がみなあって、全部こしらえているのです。みなこちらに入っておるのだが、単なる一般的にそういうことではいけませんと言うのじゃなしに、何だったら見せてあげますが、こういう資料がきちっとあって、帳簿の写しまであって、それでこういう形でやって、できそうだというので前日にあわててやめてやってくるというようなことが一般論としておさまって、そんな抽象的なことでいいのだろうか。
○山梨説明員　ただいま一般論として検討はしているということでございますが、現実にいわゆるブラックマーケット業者ということで問題になっている企業は即刻取引を中止する方向で、先生おっしゃいましたように田中貴金属と雪印商事との取引は昨年十二月で打ち切られておりますし、今後ともそういうことがはっきりした段階では個別には取引をやめるように、指導を協会の方でやっているわけでございますが、一般的にもルールづくりをしていきたいということで現在対応策を検討いたしている、こういうことでございます。
○神崎委員　ずっとやっていたことを突然やめるということは、その明くる日に協会員になるために切ったのであって、これが正常なものであったら切らないでずっとやっているのです。ここで、書類で裏づけられている金額は一年間に二十六億円である。しかし、雪印商事の社長が私どもの調査に答えて語った金額は五十億円になるというのであります。通産省も直接社長から事情を聞いておられると思いますが、もし売りと買いを合わせて五十億とすると、雪印商事へ売られた額も二十億を超えることになる。これは大切なことだと考えるのですが、そう思いませんか。
○山梨説明員　先生おっしゃいますように、金の現物の取引市場を整備するためにまさにこの協会を発足させたわけでございまして、そういう意味でも、この協会発足に当たってその辺厳に注意するようにということを私どもも新発足する協会に当時申し上げた次第でございます。
○神崎委員　この協会の定款の第八条で定める会員資格要件では、いわゆる先物取引を一般消費者との間で行う、すなわちブラックマーケット業者などに対して資金的援助を与えたものは入会できない、先ほども言われたように、私も指摘したように。先物取引を一般消費者との間でやったらブラックマーケットだ、入会できない。つまりできないのにこの協会の会長みずからが資格の点でやや疑わしいことをやっているんだ、この点を私は言っているのです。これはあいまいにできますか。
○山梨説明員　この協会の定款にございます文章では「人的、資金的、物件的な援助を与えていないもの」というふうになっているわけでございまして、この資金的な援助を与えているということと、現物取引をやっているということによって結果的にブラックマーケット業者を利するということとイコールかどうかという問題だろうと思います。取引と資金的援助というのは私どもは若干違うのではないかと思っていますけれども、現実に好ましい事態では必ずしもないということで、取引をやめるようにということを現実に指導しているということでございます。
○神崎委員　資金的援助というものの文言をここで解明、解釈、そういうことをしようとしているわけじゃないのですよ。これをやらしてもらってずいぶんもうかりました、ここに書いてあるよりももっとよけいにもうけていますということと資金的援助ということとは違うんだ、こういう理屈も成り立ちますね。しかしながらもうけさしてもらったということは客観的には資金的援助を受けたということにもなる、そういうことをやっちゃいけないという会長が買うたりあるいは売ったりする、それに類似したことに関係する、そういうこともそれは取引の中に入る、取引というのは売るだけが取引なのか買うだけが取引なのか、こんな理屈を言うておったらどこまでいったって平行線ですよ。売っても買うても取引なんだから、いいですね。
　時間がないから走りますが、さらに通産省が健全な業者と認定する日本金地金流通協会の会員業者として、今度は共和貴金属、これは有限会社ですが、これがあります。これは北九州市小倉北区の業者です。この会社がある新聞に出した広告によりますと、「金の先物取引で利の出た方」というのですから利益だと思うのですね。「利の出た方は肩替りします」と書かれているのであります。その際グラム当たり四十円から五十円の手数料を取っていたのであります。要するに先物取引を利用していた業者なんですね。この事実は御承知でしょうか。
○山梨説明員　承知しておりません。
○神崎委員　してなかったら見せてあげましょう。これはＹという大新聞ですね。この新聞に広告している会社が日本金地金流通協会の会員としてここに登録している。いいですか、そっちあるんですか、承知していませんと言ったじゃないですか。見比べてたってしょうがない。なかったらこれを見せてあげるから、これを見なさい。これが名簿でこれが新聞広告。この業者の場合は一段と資格の点で欠けると言うべきであります。先物取引で利益の出た者から手数料を取っていたのです。これでは先物取引業者とぐるになっていたと言われても仕方ないじゃないですか、どうでしょう。
○山梨説明員　先ほど私どもの次長がお答えいたしましたように、現在の定款によります登録店の資格要件というのは比較的厳しく私どもつくったというふうに考えておりますし、これによっていわゆるブラックマーケット業者を厳しく排除することを主として審査しているわけでございますが、万一この要件を満たしていない企業が登録店となるということも考えられないことではございませんので、こういうことがあった場合には登録の取り消しを行うこととしておりますので、したがって御指摘の点につきましてはいますぐ調査いたしまして、事実であれば登録の取り消しを行うよう私どもとしても強く協会を指導していくことといたしたいと思います。
○神崎委員　ぼくはここで検察官のように、悪い者はすぐ監獄に入れいとかそういうことを言っているんじゃないですよ。重点は非常にあいまいなことをやっている、指導するいわゆる通産省の関係当局は。そのことを厳しく糾弾しているんです。通産省が善玉の典型のように強調してきた流通協会も、よく調べてみたらいろいろきずを持っていたということであります。しかし協会もブラックマーケットも同じだという、そういうことを言うとこれは不正確です。だからそういうことを言っていない。私は協会とブラックマーケットの業者を全く同列に扱ってはおらないのです、指摘しているのとは別なんだから。しかしブラックマーケットの撲滅という使命を持ったいわゆる社団法人、この加入業者は当然それにふさわしい体質や対応を要求される。結成後間もないいまのうちにあいまいさを許してはならぬ。真にブラックマーケットの存在を許さないという場合、大切なのは口先で繰り返すだけではなしに、実際の行動でそういうことをやらせないようにしなさいということを言うているんです。そうでなかったら巷間起こっておる被害者はますます広がる。先ほどから紹介するように、大臣官房審議官というような立場の人がブラックマーケットの大手と思われる人と親しく対談したり、そういうようなことをやっておったら、世間では通産省はブラックマーケットを後援しておる、こういうことになるんですよ。片一方では取り締まる、撲滅すると言いながら、そのしなければならぬ人が業者と対談してそれが雑誌に載ってばらまかれるということになればそういうことになる。この協会の加入者の業者に対して、またまじめな人に対してはそういうことがたまたまあったらこれは報いられないですね。こういうことだから問題に取り上げているわけなんです。
　そこで、協会加入業者に対して徹底的な再調査の措置を私は求める。同時にこのブラックマーケット業者にとりましてこれに対する法的処置、これを早く考えなさい。うちの所管でない、うちの係ではないというようなキャッチボールみたいな形で責任転嫁をしている。そういうことがやられている中で、ちまたではこれがために自殺をしたり倒産したり一家心中したり、いろんなことが起こっていることは私が紹介しなくてもずいぶん皆さん新聞で御存じのとおりでしょう。だから、いま要求をいたしましたこの二つですね、早く法的処置をとることとそれから現在加入するあるいは加入しようとする人、している人、これに対して徹底的な調査をやりなさい、会長がこんなことになっておるのだから、名簿に載っている人がそういう広告出しているのだから。どうですか。
○神谷政府委員　御指摘のように金のブラックマーケットの被害を未然に防止するための措置は、われわれ各方面にわたってさらに一層強力に進めてまいりたいと考えております。
　当面は啓蒙、普及、ＰＲを徹底的に行うと同時に、先ほどいろいろ御指摘がございましたが、やはりわれわれ、先生も御指摘のようにいいものを育てていく、こういう意味で金地金流通協会は、ただいま御指摘になりましたような観点からメンバーその他につきましても一度よく調査をいたしまして、やはりりっぱなものが今後りっぱな現物取引市場を形成していくよう、資源エネルギー庁の方で育成してもらうようにしてまいりたいと考えております。これらの方法で当面やはり消費者の選別効果というものが際立ってあらわれてくるよう期待をいたしておるところでございます。
　もちろん御指摘のような問題につきまして、われわれ全面的にこれを前向きに受けとめまして、種々問題点の検討は進めてまいりたいと思っておりますが、やはり一介の法律によってすべて根絶できるような単純なものではございませんで、これにかわるりっぱな市場を育てるという正道をできるだけ強力に歩んでまいりたいと考えております。
○神崎委員　商品取引所法第八条がきちっとあるのに、なぜそれを法律どおりに適用しないか、なぜ先物的な言葉を許しているかというところに問題があって、それさえ正確にやらせればいいのであって、だから直ちに調査に入りなさい。そこでもう時間が迫ってまいりましたので、金の問題は離れます。
　次に、問題を変えまして、情報処理産業の問題について伺います。
　昨年十二月、通産省の機械情報産業局に設けられた情報化対策委員会、これの部会が情報処理技術者問題総合調査報告書をまとめております。この調査の対象企業の規模別分布を見ますと、従業員五十人未満の企業が四％となっております。しかし情報処理産業の実態は、従業員五十人未満の企業が六八％を占めると聞いております。その意味で、この調査結果は一定の問題点をつかむ上で価値が少しはあるでしょうけれども、業界の技術者問題を正確に、リアルに反映したものとは言えないと思うのですが、この点どうでしょうか。
○栗原政府委員　ただいまお話しのように、昨年十二月に報告書が出されておりますが、これは御承知のように、技術者の問題が情報処理産業の施策を考えます上できわめて重要であるという観点から、私どもとしてこの報告を取りまとめていただいたわけでございますが、その調査に当たりまして、やはり調査の手法等から見まして、どうしても少し大きな企業に偏らざるを得ないという点があったことはいま御指摘のとおりでございます。全般的に非常に小さい業界の中で、小さい企業ではございますけれども、そのうち大きなところに主として調査の対象が偏ったということはあろうかと思います。ただ、この報告は今回一回限りのものではございませんで、さらに問題点の所在によりまして、それぞれ今後とも検討していきたいと考えておりますので、これ限りで結論を出すといったような性質のものではないということでございます。
○神崎委員　さて、一つの具体的な問題として技術者の高齢化の問題が指摘されています。近い将来の問題として、政府として可能な対策があるのか、考えておられる点があれば示していただきたい。
○栗原政府委員　今回の調査におきましても情報処理産業の技術者、これは現時点ではまだまだ比較的若い層の方が多うございまして、高年齢層の方は比較的少ないということで、当面の問題といたしましてはそれほど大きな問題にはなっておらないかと存じますけれども、いずれにいたしましても、今回の調査におきましてやはり技術者あるいは経営者双方からこの高齢者の問題についていろいろな問題が提起されております。したがいまして、経営者のサイドから見ましてもやはり高齢者についての能力アップといったような問題も考える必要があるというようなことも言われておりますし、私どもといたしましてもこの問題につきましては引き続きもう少し突っ込んだ検討も行いまして、必要に応じまして適切な指導を行ってまいりたい、かように存じております。
○神崎委員　次に、この問題での重要な問題点を申し上げたいのは、要員派遣の問題があります。ついに最近ではコンピューター要員派遣業なるものが登場してまいりました。メーカーやユーザーの求めに応じて要員として技術者を派遣するという行為は、職業安定法第四十四条に定める労働者供給事業に該当する違法行為ではないのか、こういう点でいろいろ論議がされておりますが、この四十四条の運用について、職業安定法施行規則四条の第一項で、認められる場合の四つの条件を定めております。その二には「作業に従事する労働者を、指揮監督するものであること。」と明記しております。コンピューター要員派遣の場合は、通常従業員を派遣する会社と受ける会社との間に契約、念書などが交わされておるのであります。派遣する側が、派遣従業員は相手会社の指揮監督のもとに入り、相手会社の諸規則を守らせることを誓わせております。また、片一方は誓っておる。そうして派遣された労働者はいつ、どこで、どんな作業をやらされるのか、すべて派遣先企業の指示に従わされるのであります。もちろん残業、休日出勤、深夜労働も強制されるのであります。極端な例になりますと、Ａ社からＢ社に派遣され、Ｂ社からまたＣ社に派遣され、Ｃ社からさらにＤ社に派遣されるという事例さえ実際に起こっているのであります。その労働者は、自分がどこの企業の従業員かわからなくなった、こう語っております。身分上の指揮監督を派遣先企業にゆだねたこうした行為は明らかに法違反だと私は考えます。また、賃金のピンはね、中間搾取も行われております。労働者の利益を確保することがそもそもの立法の趣旨であるはずです。情報処理産業で蔓延しているこのような実態について、労働省当局は違法の疑いがあると判断されておられるでしょうかどうでしょうかという点を伺いたいのであります。
○田代説明員　ただいま先生御指摘がありましたように、情報処理産業におきましては、産業の性格上から、実際に要員が派遣をされるというような現象が起こっていることは私どももよく承知しております。ただ、この情報産業界の方では、先生からお話がございましたように、常に一定の業務処理に関する請負契約ないしは委託契約というものを締結しているように承知しております。私どもが一般的に承知しておりますのは、いま申し上げましたように業務の処理を請け負うという形の内容になっているというふうに承知しておりますが、大変数多い中でございますので、一般的な言い方で申し上げますれば、先生も御指摘になりますように職業安定法四十四条で禁止しております労働者供給事業に類似する場合あるいはそれに触れる場合も起こり得る場合があろうかと思います。したがって私どもとしましては、個々のケースにつきましてその内容を調査した上で、そういった労働者供給事業に触れるような場合につきましては当然現在それに対する是正指導を行う、こういう考え方を持っております。
○神崎委員　それは、いま指摘したような違法行為である、違法行為的と的をつけてもいいが、そういうことで対応していかれる、こういうように理解していきます。
　この種の問題については、ちゃんと五十三年七月に行政管理庁行政監察局が勧告を行っているのです。この勧告の中で、労働者の派遣先企業等での就労状況等から見て、現行法令に言う労働者供給事業に該当する疑いのあるところも見られる、労働省では実態を十分把握していない、こういうように指摘しているのですね。この勧告を受けて労働省では労働力需給システム研究会なるものを設けて、労働力供給事業に対する行政のあり方を検討していることも承知しております、りっぱななにが出ていますから。
　そこで労働省に要求したいことは、第一に、労働省として実態調査を行うべきである、第二に、現行法令を守らせる責任を果たすという立場から、情報処理産業などで違反の疑いのある企業についてもっと立入調査を強力にやるべきだ、こう思うのです。さきの方の実態調査をやるということは言われたんですが、第二の方の、違反の疑いのある企業に対して立入検査等を強力におやりになりますか。
○田代説明員　先ほど調査をすると申し上げましたのは、現実にそういった疑いが出てきた場合にその個別について調査するということを申し上げました。それから、いま先生お話がございましたようにこの四月に労働力需給システム研究会から提言を受けました。その前に、やはりお話がございましたように五十三年七月に行政管理庁からもいろいろ指摘を受けております。そういった観点から、私どもこの事業の実態につきまして十分よく承知していきたい、こういうふうに判断をしておりますし、また労働力需給システム研究会の提言につきまして、私どもがその趣旨を尊重して具体化を考えます場合においても、当然そういった実情を捕捉する必要があろうかと思います。そういう点では私どもの方も近くそういった意味で、単に情報処理という観点だけでなくて、そういった派遣を伴うような業態について実態の調査をいたしたい、こういうように考えております。
　なお、その後で先生からお話がございましたように、違反の疑いがあった場合につきましては、個々のケースに従いまして実際にその事業所から実情を聴取いたしますし、また必要に応じて是正措置をとってまいりたい、こういうように考えております。
○神崎委員　もう金の方で時間を食い過ぎて時間がないと言うてきましたので、こっちからかためて言いますからもう一回だけお許し願いたい。
　労働者供給事業のあり方について検討、研究されることはともかくとして、その結果が職安法四十四条を骨抜きにすることは許せない。労働者への強制労働や中間搾取を防止して、労働者の権利、利益確保を原則とすることはもう崩さないということが明言できるのかどうか、この点をひとつはっきりしてほしい。
　最後に、通産省としても情報処理産業の健全な発展を図る立場で、技術労働者の質の向上、量の確保は欠かせない問題であります。労働省任せにせず、業界の実態把握に努め、必要な場合はその是正を指導するなど、一層の努力を要求しておきたい。通産省としても実情調査と、法令に抵触する行為の是正に着手すると約束ができるかどうか、労働省と通産省と答弁をいただいて終わります。
○田代説明員　職業安定法四十四条の趣旨は、先生おっしゃられるとおりに中間搾取とか強制労働とか、そういったものから労働者を保護する観点からつくられているものだとわれわれも考えております。したがって、今後にわたって検討する場合におきましてもこの観点を貫いてまいりたいというふうに考えております。また、需給システム研究会からの提言もそういった観点のもとにあるというふうに考えておりますし、その中で、現在問題になる労働者に対する保護について十分留意をするという前提にも立っております。したがって、今後こういう問題につきましては関係の労使双方からも意見を十分聞きつつ、いまの観点に立って進めてまいりたい、かように考えております。
○栗原政府委員　情報処理産業の施策を考える上におきまして、この技術者の問題がきわめて大きなかぎであるというふうに私ども考えております。そういった情報処理産業を所管する立場から、先ほど御指摘のありました点につきましては労働省ともよく連絡をとりまして、今後必要に応じまして適切な指導を行っていきたいと考えております。また、必要な調査も行ってまいりたいと存じております。
○神崎委員　どうもありがとうございました。
○塩川委員長　これにて神崎敏雄君の質疑は終わります。
　次回は、来る二十二日商工委員会石炭対策特別委員会連合審査会を、二十三日商工委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和五十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　木野　晴夫君
　　　理事　逢沢　英雄君　理事　有馬　元治君
　　　理事　唐沢俊二郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　新井　彬之君　理事　中路　雅弘君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大城　眞順君
　　　　　　三枝　三郎君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　田名部匡省君
　　　　　　田中　六助君　　　　船田　　元君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　木原　　実君　　　　市川　雄一君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁次長　　　米澤　邦男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局特別地域振興
　　　　　　　　課長　　　　　　桝原　勝美君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　　海上保安庁燈台
　　　　　　　　部監理課長　　　藤野　凉一君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　船田　　元君
　　河本　敏夫君　　　　　山下　徳夫君
　　辻　　第一君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　上草　義輝君
　　山下　徳夫君　　　　　河本　敏夫君
　　中島　武敏君　　　　　辻　　第一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四五号）
　　　　　————◇—————
○木野委員長　これより会議を開きます。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　限られた時間ですので、短く御質問しますが、最初に、農林水産省設置法の一部改正案について二、三点御質問したいと思います。
　法案は、神戸と横浜にある生糸検査所を昭和五十五年九月をもって農林規格検査所へ吸収統合することになっていますが、私も先日、横浜の生糸検査所へ行きまして御案内いただき、大体業務内容につきましては概要を御説明いただきました。最初に、生糸検査所の業務量がこの十年ほどどういうように変化してきたのか、一言お尋ねしたいと思います。
○二瓶政府委員　検査所の業務量がこの十年ほどどう変化してきておるかということでございますが、検査数量でもって申し上げたいと思います。
　四十三年十五万三千俵、四十四年十六万五千俵、四十五年十四万九千俵、四十六年十三万七千俵、四十七年十三万二千俵、四十八年十一万三千俵、四十九年十五万四千俵、五十年十万六千俵、五十一年八万二千俵、五十二年八万四千俵、五十三年五万五千俵、五十四年五万四千俵、以上でございます。
○中路委員　この十年間に約三分の一に、いまの御報告ですと減っておるわけですが、もう一つ、現在の国内の生糸生産量と、特にその検査体制がどうなっているのかということについてお尋ねしたいと思います。
○二瓶政府委員　生糸の生産量につきましては、四十三年三十四万六千俵でございます。それが五十三年、五十四年ともに二十六万六千俵、こういう数値に相なっております。
　そこで、こういう生産数量に対しまして検査の体制はどうなっておるかというお尋ねでございますけれども、検査の体制につきましては、実は三種類ございます。一つは、横浜及び神戸の国営生糸検査所の検査という国営検査でございます。それからもう一種類は、指定検査所の検査ということで、県立なりあるいは財団法人などでやっております指定検査所の検査、大体合計七カ所ほどございますが、そういうもの。それから第三番目には、生糸製糸工場みずからが行う自主検査という、この三つの種類によって検査が行われておるということでございます。
○中路委員　いまのお話の三番目の、工場単位で行っている自主検査ですね、これのメーカーとそれから工場単位の数を教えていただきたいことと、それから、中小零細製糸工場等の検査はどういう形で行われているのですか。
○二瓶政府委員　先ほど第三点に申し上げました民間自主検査でございますが、これにつきましては、現在、四企業十三工場が自主検査の指定工場に相なっております。五十四年では二万八千俵強の検査をいたしておる、こういう状況でございます。
　こういう自主検査の工場以外のところはどういう検査をしておるかということになりますと、先ほど第一段に申し上げました横浜なり神戸の国営生糸検査所、これに持ち込みまして検査を受けるというものもございますし、それから、第二番目に申し上げました指定検査所の検査を受けておるというところもございます。
○中路委員　私も半日ばかり横浜の生糸検査所で現場を御案内していただいたのですが、素人ですけれども、御説明も聞きまして、いまの生糸検査所の技術水準も、非常に国際的にも評価をされている、高い水準にありますし、量は減っていますけれども、現実にここで検査も行われているわけですし、さらに、さっきの自主検査ということで工場でやっている検査もありますけれども、やはりどこかセンター的なといいますか、そういう機関がないと検査も公平にならないという点も、品質管理の点でも問題があるかと思いますし、あるいは研修その他の、そういう自主管理の工場の技術水準を一定に置く意味での研修等も必要だと思いますし、お話を聞きますと、今後ブラジルを初め発展途上国の研修ということもあるそうですから、私は、これだけ量が減るわけですから、縮小については妥当だと考えますけれども、やはり国の検査の機能は維持していかなくちゃならないということを、現地を案内していただきまして痛感をしたわけです。
　今度のこの改正で農林規格検査所へ吸引統合されるわけですが、この生糸検査所のいわばセンター的な役割りといいますか、これは今後もやはり維持していかなければいけないというふうに考えます。この点についてひとつお考えをお聞きしておきたいと思います。
○二瓶政府委員　今回生糸検査所を農林規格検査所に吸収統合することにいたしておるわけでございますけれども、これは、生糸検査数量等が先ほど御説明申し上げましたように減少しているということからいたしまして、独立の機関として設けておく必要性に乏しいということによるものでございます。ただ、検査所はこういうことで吸収統合することにいたしておりますけれども、国営検査そのものにつきましては、ただいま先生からもお話がございましたように、まさに世界に冠たる技術水準を持っておるわけでございます。その他、自主検査なり指定検査所の検査に対する指導というような面も非常に重要でございまして、そういうこともございますので、農林規格検査所に吸収統合後におきましてもやはり生糸検査の中核的な役割りというものは保持していく、確保していくということで考えておるわけでございます。
○中路委員　もう一点、この生糸検査の業務量の減少にかんがみて、当然生糸検査に関する組織の合理化が必要になってくるわけですが、生糸検査所が五十五年の十月に農林規格検査所へ吸収統合されるということになりますと、今後、そこで働いておられる職員の皆さんの処遇の問題、配置転換等が問題になると思いますが、現在横浜と神戸にそれぞれ何名おられて、今後の組織の改編に伴う職員の皆さんの処遇の問題、配置転換を含めて、具体的にどのような計画なのか、お尋ねしたいと思います。
○二瓶政府委員　まず横浜と神戸の生糸検査所の定員を申し上げますと、五十四年度末、横浜が二百七十九人、神戸が二百五十四人、合計で五百三十三人ということでございます。
　それから、この生糸検査所は今度農林規格検査所に統合整理されるわけでございますが、それに伴いまして、逐次人員の縮減というものを計画いたしておるわけでございます。ただ、先生御案内のとおり、この生糸検査所の職員につきましては、男女別に見ますと、五十対五十という比率でございます。一般の行政機関なり検査所に比べまして、女性のウエートが非常に高いわけでございます。年齢構成も非常に高い。男女合わせて四十三・八二歳という平均年齢に昨年の十二月末現在で相なっております。
　したがいまして、今後縮減を考えます際に、当然勧奨退職というものもございますけれども、相当の部分は配置転換というものを主体に考えていかざるを得ないと思うわけでございます。ただ、ただいま申し上げましたように、高年齢層が多いとか、女性比率が高いということもございますので、配置転換等に当たりましては、内部研修の強化なり、あるいは当事者はもちろんのこと、受け入れ側の理解と協力を深めて、円滑に進めていきたい、処遇等につきましても現在よりも悪くなるというようなことがないように十分配慮していきたいと思っております。
○中路委員　いまのお話のように、私も現場へ行ってみまして、特にここにお勤めの方の大部分が中高齢者で、かつ半数が女子職員だという現状ですから、この処遇、特に配置転換の問題については大変むずかしい問題も多いかと思います。それだけに、本人や当該の組合との十分な合意がやはり必要だろうと思いますし、本人の希望も十分調査していただいて、この問題が労使の間で十分合意の上でやられるようにひとつ要請したいと思うのです。今度のこれは、国家機関の統廃合のいわば第一歩となる問題ですから、一つのモデルケースになるわけですから、一方的な強制配転というようなことが起きないように十分な配慮をしてやっていただきたいと考えるわけです。
　この問題の最後に、この点についてはひとつ大臣からもお話をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私ども、行政改革というものはやはり現状を踏まえて、財政状態が大変窮迫いたしてきておりますし、また国民からも、行政の効率的な運用を図れという声が強いわけでございますので、そういう意味においては今後とも行政改革は進めていかなければならないと思っております。
　しかしながら、いま御指摘のように、行政改革を進めるに当たっては、単純に首切りをするとか、あるいは本人の意思を無視して配置転換を強行するとか、そういうようなことがあっては、かえって行政改革も円滑に進まないわけでございますので、そういう点については十分配慮しながら、この生糸検査所の問題についても対処していきたいと考えております。
○中路委員　もう一つ、野菜の需給、価格の問題についてお尋ねします。
　ことしは冬野菜が大変高騰しまして、また品不足、特に数年来こんなに長くまたそれが続いたことはなかったわけです。先日、三月一日だったですか、大臣が三浦市の畑の視察に来られまして、御存じのように、昨年の二十号台風で、特に塩害でキャベツや大根の被害が非常に大きかったところですけれども、報道によりますと、大臣は、四月から出回る春野菜を一部三月から早く出荷するということの要請もされたというふうにお聞きしているわけです。
　政府の方が緊急対策として、こうした春野菜の繰り上げ出荷の奨励や、また台湾などからの白菜、キャベツ、アメリカからのレタスなどの輸入促進という緊急対策を進めてこられたわけですが、こういう対策というのは大体毎年繰り返されてきているわけです。ある新聞の報道では、これは消費者のためというより、春闘対策として、何とか年度末の月だけは物価を抑えようとするものだということを書いた新聞もあります。いずれにしても、効果の点から見ましても、場当たり的な対策にすぎないのじゃないか。私は、もう少し抜本的な対策が充実強化されなければいけないと考えます。
　最初に、今度の異常な野菜の高値の直接的な原因はどういうところにあったわけですか。
○武藤国務大臣　いま御指摘がございましたが、マスコミの皆さんはいろいろ勝手なことをお書きになりますけれども、それは、野菜がどういう形でできてくるかをよく御存じなくてお書きになっているのではなかろうかと私は思っているわけでございます。野菜というのは、たとえば種をまいて、すぐ、一月や二月ででき上がるなんてことはないわけでございまして、そういう点では、私どもは、場当たり的ではなくて、それぞれ努力をしてやってきたつもりでございます。
　そこで、その原因でございますけれども、その大半の原因は、いま御指摘のように、昨年の十月に二回も台風がやってきたということ、しかもその台風が野菜の主産地のほとんどを襲撃したということ、またそれに関連しまして、十月ほとんどの日にちが雨であった、そのために病虫害が発生した、これがやはり一番大きな原因であったと私どもは判断いたしております。