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○山岡委員　大蔵大臣、そうすると、日本の自給率はどのくらいに置くべきだ、国としてどのくらいに考えるべきだ、こういうことは大蔵大臣としてはお考えになっていない、こういうことですか。
○武村国務大臣　専門家でありませんからと謙遜して申し上げましたが、大蔵大臣、まあ所管省じゃありませんから、農林大臣の方針に合わせて、私は財政担当者として最善を尽くしていきたいという気持ちであります。
　自給率そのものは、カロリー計算の自給率にしましても、じわじわ下がる傾向にあるわけですから、このことに対しては大変問題がある。むしろ自給率が下がることをとめて、上げる方向にもっと努力をしていかなければいけないという思いであります。
○山岡委員　今言われたのは、農水大臣の御決定に従う、そういうことですね。わかりました。
　これは、総理、いかがですか。社会党としても、さきがけとしても聞きたかったのですけれども。
○村山内閣総理大臣　これは社会党として答えるというのでなくて、総理としてお答えしたいと思いますけれども、この食糧自給というのは、やはり消費者の需要に対する、嗜好といったものも変化してまいりますし、それからまた生産者自体もそのときの情勢によって経営判断がされると思いますから、なかなか難しい要素はあると私は思います。
　しかし、今大蔵大臣もお話しございましたように、全体として食糧自給率というのが低下の傾向にある、これではやはりいけないので、何とか歯どめをかけて、そして引き上げる方向で日本の農業政策というものは考えていく必要があるという立場から今農業政策を推進をしておる、私はそういうふうにすべきものだというふうに考えています。
○山岡委員　堂々めぐりをしていても進みませんから、とにかく自給率を高める、そういう皆様のお話と受けとめておきます。
　そこで、備蓄の問題でございますが、これもまた非常に重要な問題、また金もかかる問題でございます。この日本の備蓄をどの程度にしておくべきであるか、お伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　委員御案内のとおり、先般臨時国会で成立いたしました、略称を申し上げて恐縮ですが、新食糧法におきましては、制度としての備蓄を位置づけ、それに対する備蓄の量を百五十万トンと、ただし、上の方の幅を相当程度見るということで我々は進めていきたいということにしておるわけでございます、米につきまして。
○山岡委員　その百五十万トン、米の種類によってもいろいろ考えられますが、どのくらいの予算を見積もっていらっしゃるのでしょうか。
○大河原国務大臣　備蓄費用は、備蓄期間にもよりますけれども、金利、倉敷合わせまして、トン当たり二万円ということでございます。
○山岡委員　総理、備蓄はどのくらい必要とお考えですか、日本の米の。
○村山内閣総理大臣　今農林大臣が答弁されたとおりであります。
○山岡委員　世界の食糧状況あるいは国家紛争は非常に厳しくなる、備蓄もふやさなければならない、こういうときでありますが、現実に行われておる農政は、先般の緊急輸入米の残が百万トン、そしてミニマムアクセスによる輸入が四十万トン、そして今度は天候が好転しましたから、豊作によってかれこれ三百万トンの在庫が今見込まれている、こういうふうに言われておりますが、これは事実ですか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、緊急輸入米は、作況指数七四、したがって二百五十万トンの不足ということで輸入いたしましたが、御案内の経緯で、国産米に対する消費者の非常に強い志向とか諸般の事情から、現在九十七万トン在庫をしておるわけでございます。
　それから、お話しのミニマムアクセスは、実はまだ、四月一日からどういう形で受け入れるかということで、四十万トン、これは入っておりません。
　最後にお話がございましたような平成六年の大豊作、作況指数一〇九ということでございまして、ことしの十月末には約百六十万トンぐらいの在庫になるのではあるまいかというのが、そういう数字でございます。
○山岡委員　そのミニマムアクセスはまだ入っていないのはもちろんそうでございますが、そういう段階であるのにもかかわらず、政府は既に都道府県段階にまでおろして、水張り休田を含めて、三百万トンに対応した生産調整の数値の取りまとめを行っている、こういうふうに現地からは聞いておりますが、そういう実態はあるのですか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、平成五年の大凶作にかんがみまして、平成六年産米と七年産米によって百三十万トンの備蓄造成をいたしたいということで、転作面積も六十七万六千ヘクタールから六十万ヘクタールにこれを減らしまして、二年間はこれを固定するということでございましたが、先ほども申し上げましたように、平成六年の大豊作、それによりましてことしの十月には既に、二年間で在庫造成をするつもりが一年間で百六十万から百七十万に相なるということでございます。
　これは単に政府段階で過剰というだけではなくて、御案内のとおり、自主流通米の価格の低下なり、なかなかこれが売れないというようなことでございましたので、これについて生産者団体その他といろいろ話をいたしまして、二年間の約束であるから六十万ヘクタールが基本であるけれども、さらに需給状況を勘案して八万ヘクタールぐらいさらに追加的にやりたいということでございまして、生産者団体と納得の上で、御理解を願って推し進めておるところでございます。県あるいは市町村と農協と、農業団体と相協力いたしまして推し進めているわけでございまして、強制的というようなことはございません。
○山岡委員　まあそれは強制的とは言われないでしょう。しかし、強制的に減反を言われている、これは一般の農業従事者は既に現に受け取っているわけでございまして、非常に難しい問題であることはよく心得ております。
　片や、世界状況等々を考えたときには食糧の自給体制を整えなきゃいけない、こういう問題が一つある。片や、今日本の、もし過剰になれば、これは価格の問題が生じて生活が成り立たない、それじゃ備蓄をしてとっておこう、こういうことになると非常にお金がかかる。
　農業問題というのは、大臣には釈迦に説法ですが、非常に厳しい八万ふさがりの状況に今はなっているわけでございますが、しかし将来のことを考えたら、やはりこの備蓄もきちっとしておかなきゃいけない、自給も高めなきゃいけない、この両立をさせなければこれは将来はないということに相なるわけでございまして、現在だけの視点では考えるわけにいかない。したがって、現在の痛みをこらえても将来に備えるというのが言うなれば災害状態に対する対策であって、そのときだけにその金を費やせばいいというのじゃ対策にはならないわけですね。
　そういう点で、さはさりながら、備蓄がこれだけになって非常に処理に困っているわけでございますが、外務大臣にもお尋ねしますが、少なくとも、ミニマムアクセスでこれから日本に入ってくるそのお米について、備蓄に一年間あるいは一定期間置いて、そしてその後援助にお使いになるというのはいかがですか。
○河野国務大臣　食糧援助は、これはもう議員御承知のとおり、なかなかデリケートなところがございます。食糧を売ることによって財政を賄っている国がたくさんある、そういう状況も考えなければならないわけでございまして、食糧援助規約というものがございますが、その食糧援助規約に基づきまして、その中で我が国に割り当てられた拠出義務を考慮しつつ、食糧不足に直面している開発途上国の援助要請にこたえていくということが一番重要でございます。その場合、他国による食糧援助でありますとかＷＴＯ協定との整合性についても当然考えなければならぬというふうにも思っております。
○山岡委員　そのことはよく心得ているんですが、現に今度はＫＲ食糧援助によってラオス等に二万トン援助をする、それは量が少ないからいいだろう、こういうことだろうとは思いますが、極めてこの条約もデリケートな条約で、これだという確定的な根拠ではないことは大臣おっしゃっているとおりでございます。
　そういう点においては我が国も非常に律儀な国ですから、そういう点では一寸たりとも抵触しないというふうにやるのが、これはお役所のやり方かもしれませんが、現に二万トン行くわけですから、そういう政治的な交渉あるいはそういうことによって、さらに言うならば国内の備蓄米も海外援助にすべきだという声はもう国民の中から、素朴な声は非常に強いわけです。そうすると、いつも外務省的見解は、こういうことでできないんですと言いますが、現にやるわけですから、その辺のことをこれから鋭意前向きにお進めいただきたいと思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　国際社会が助け合いの中にあるということは、今回の災害でも我々は非常に強く実感をしたところでございます。国際社会の中で食糧不足で大変な状況になっている国をどうやって助けるかということは、人道的な側面もよく考えながら対応しなければならぬと思います。
　ただ、先ほど私申しましたように、国際社会の中では、食糧を輸出することによってその国の財政が支えられているという国もあるわけでございまして、そうした国のこともまたよく考えなければならぬ、やはりバランスのとれた対応というものが必要だということを頭に置きながらやりたいと思います。
○山岡委員　そこら辺が、当然我々も国家に責任を持つ者ですから財政のことを考えながらやっていかなきゃならないと思って、そういう解決策を先にお聞きをしているんですが、きょうは時間がないので、この後またウルグアイ・ラウンドで同僚がお聞きをすると思います。
　国内の農業問題を考えたときに、片や自給はすべきなんだ、片や備蓄はすべきなんだと言ってはいながら、実際には縮小、縮小、縮小とやって、減反、減反、あるいは耕地面積は減る一方、農家の収入は少なくなる一方、高齢化は増すばかり、後継者はいない、もう御存じのことですが、たくさんのことが指摘をされるわけで、そのことをこれから解決をしていくことがまた日本の自給体制や備蓄体制の解決につながるわけでございまして、これは基本的に何が必要になるか、金がかかるわけでございます。お金もかかるわけでございまして、言うなれば、ウルグアイ・ラウンド、ポスト・ウルグアイ・ラウンドのために六兆百億、こういう用意もあるようですが、そういうものを解決をしていこう、こうなったら、これはもう巨大な資金を要さなければ日本の農業は成り立たない、自給体制は成り立たない、こういうことに相なるわけでございます。
　そこで私は、当初に、こういう機会にしつこく御質問を申し上げたのは、こういう世界の状況とかあるいは国際関係とか、日本の自給体制とか、備蓄体制とか、この際そのことを前提に置いた日本国の農業政策ということを考えるべきだということをよく御理解をいただきたいと思うのでございます。いかがですか、農水大臣。
○大河原国務大臣　まず、お言葉を返すようでございますが、御指摘の農業、日本農業において構造の劣悪化、老齢化とかあるいは減少とか担い手不足とか跡取りがない、そういう状態の中にガット・ウルグアイ・ラウンドの受け入れがございましたので、新しい国内対策、これを徹底的に行って、何と申しますか、経営感覚にすぐれた安定的、効率的な経営、これが地域の生産の中心になって、兼業農家その他もこれに協力して高い生産性の農業を実現する、そのための各般の総合施策を講じておるわけでございます。
　今般も、その初年度、平成六年度補正と平成七年の予算において、事業費として一兆一千億の対策を盛り上げたわけでございまして、いわば日本農業の体質強化ということでございまして、その点については今回の対策によって十二分な措置がとられておる、そのように考えます。
○山岡委員　もう時間ですから聞きませんが、そのことはこの次に聞くと今言ったのであって、その答えを聞いているのじゃないのです。それをやるのには、こういうことをよく認識しておかないと、予算もかかるし、なかなかコンセンサスが得られませんよ、こういうことを申し上げているのです。
　総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　今農林大臣が答弁されたのも、今委員が指摘されたようなもろもろのやはり不安材料がありますと、しかも、ウルグアイ・ラウンド合意後の日本の農業というのは、国際競争状況の中に置かれるわけですから、一体これから日本の食糧、農業、農村というものをどう守っていくのかということがまさに課せられた課題だというので、六兆百億円という、まあ反面、またいろいろな批判も聞いておりますけれども、そういうものもやはり考えて、そしてこの食糧、農業、農村というものに不安を来さないような日本の農業をつくっていこうというので取り組みを今しているわけでありますから、その点については御理解を賜りたいというふうに思います。
○佐藤委員長　これにて鹿野君、山岡君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口那津男君。
○山口（那）委員　新進党の山口那津男でございます。
　連日の議論が続いておるところでございますけれども、私は、きょうは阪神大震災についてのさまざまな国の制度の欠陥あるいは運用方法の不十分さ、そういうものを指摘しながら、今後二度と同じような過ちは繰り返さないように、そしてまた、他の地域における災害にも十分対応できるように議論を充実させることが、これが被災者に報いる道である、このように思いますので、ぜひ充実した質疑をお願いしたいと思います。
　そこで初めに、自衛隊の初動の態勢についていろいろ指摘されているところでありますけれども、被災当日一月十七日の七時十四分に陸上自衛隊の偵察ヘリ二機が情報偵察に向かった、さらには八時十一分には海上自衛隊のヘリが同じく情報偵察に向かった、このように言われております。
　この実際に撮ってきた映像、報道されているものを見ますと、火災の様子やら、あるいは建物の破壊の状況やら、かなり低空で飛んでおるようでありますので詳しくわかるように見受けられるわけですね。ですから、これが政府機関が最初に入手した具体的な情報だったのではないかと思われるわけでありますが、この情報を実際にどのように収集をして、そしてどう伝達していったかというこの実態のところをまず御答弁いただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　お答えいたします。
　まず、陸上自衛隊は、地震発生直後の一月十七日七時十四分に中部方面航空隊のＯＨ６一機を八尾駐屯地より発進をさせ偵察活動を行い、神戸付近にて約二十カ所から煙が上がっていること、淡路島北部における家屋の倒壊の状況、高速道路の倒壊の状況等を目視により確認し、帰投後直ちに中部方面総監部に対してこれらの情報について報告を行ったところであります。また、第三六普通科連隊は、阪急伊丹駅が崩落していること、及び同駅周辺においてその他特段の異常は認められない旨を確認し、当該情報を中部方面総監部に対して報告しました。
　海上自衛隊は、同日八時十一分に徳島教育航空群のＳ６１Ａ機を徳島基地より発進させ偵察活動を行い、一宮付近の被害が大であること、八幡浜漁港付近において油が流出していること等を確認し、これらの情報については海上幕僚監部を通じて防衛庁長官に報告がありました。
　なお当該情報については、淡路島広域消防本部及び小松島海上保安部に対しましても速やかに電話による連絡が行われておるところであります。
○山口（那）委員　各情報が陸幕、海幕に届いていく、そこから先、長官あるいは官邸への伝達というのはなかったのですか。
○玉沢国務大臣　私の方には偵察中であるという報告がありましたのが、私が防衛庁に当庁いたしました九時現在のものでございます。これは、十時から閣議がございましたので、閣議におきまして、それまでの自衛隊がとった状況につきまして報告をいたしております。
○山口（那）委員　自衛隊サイドから、あるいは防衛庁を通じてでも、この情報が災害担当官庁である国土庁等に伝えられたのはいつですか。
○村田（直）政府委員　先ほど大臣からお答えいたしましたように、陸の情報につきましては中部方面総監まで報告があるということでございます。
　それから、先ほど大臣からお話がありましたように、この上がってきました海の情報等については、横の連絡というものは私どもとして都道府県等から国土庁にあるものというふうなことを考えておりまして、送ってはおりません。
○山口（那）委員　写真を機上から相当撮っているはずなんです。ビデオも撮ったかもしれません。これを防衛庁中央あるいは幕僚監部等に送る方法は、手段は持っておるのでしょうか。
○村田（直）政府委員　写真につきましては、現像した後これを送る装置は、例えば岩国等から送るという方法ができます。それを持っております。
　それから、カメラで撮りました、ビデオで撮りました映像を送る装置につきましては、先般来お答えしておりますように、東部方面に一つございまして、それを直ちにその日のうちに中部方面に送りましたけれども、中部方面は当日は持っておりませんでしたので、これを送ってくることはできませんでした。
○山口（那）委員　結局、せっかく初期に空中から貴重な情報を撮りながらこれが災害対策に十分に生かされない、また中央に情報が速やかに伝達されないというのが実情でありまして、これは自衛隊、防衛庁サイドと他の機関との連携というものがうまくとれていないということの一つの現実であります。
　さてそこで、当日十七日の午前十時に陸上自衛隊へ災害派遣の要請が兵庫県知事より行った、こう言われております。その後も海上自衛隊、航空自衛隊へそれぞれ要請がなされているだろうと思いますが、この陸海空それぞれに、いっ、どのような内容の要請がなされたか、これについてまとめて御答弁いただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　陸上自衛隊につきましては、委員も今お話がありましたように、十七日の午前十時、電話により、兵庫県知事より姫路第三特科連隊駐屯地司令に対しまして、災害派遣を要請する旨の連絡がありました。
　また、海上自衛隊につきましては、十七日当日午後七時五十分、電話により、兵庫県知事から呉地方総監に対しまして、災害復旧のための人員の派遣等災害派遣を要請する旨の連絡がありました。
　航空自衛隊につきましては、翌十八日午後九時、兵庫県庁に派遣された航空自衛隊連絡調整員を通じまして、兵庫県知事より中部航空方面隊司令官に対し、航空輸送支援を内容とする災害派遣を要請する旨の連絡があったのであります。
　以上です。
○山口（那）委員　それぞれの要請がかなり間隔を置いてばらばらになされているということなんですね、実際に。この要請の方法というのは文書が原則でありますけれども、口頭等でもいいということであって、電話その他でもいいことになっていますから、これは簡易な方法でやれたのだろうと思いますが、実際の要請がかなりまちまちであり、間隔を置いている。航空自衛隊の要請に至っては翌日の夜、午後九時ということですから、相当後になってからだということになるわけですね。
　しかし実際には、自衛隊の活動というのは当初からかなり活発に行われてきているわけであります。例えば、十時の要請前であっても、伊丹の駅に第三六普通科連隊等が派遣されておりますね。この活動、この陸上自衛隊の伊丹に対して派遣された活動というのは、これは何条に基づく活動なんですか。八十三条で災害派遣の規定がありますか、二項では要請に基づく派遣が本文、ただし書きで自主的な派遣、そしてまた三項で近傍派遣と、こういう三つのカテゴリーがあるわけですね。そのいずれに当たるのでしょうか。
○村田（直）政府委員　発災間近の七時五十八分でございますか、伊丹の駐屯地から四十八名の者が伊丹駅に出ておる、それからその後二百六名の者が西宮に出ておりますが、これらにつきましては八十三条三項の近傍派遣ということで出たものでございます。
○山口（那）委員　それから、海上自衛隊については、十七日の午前九時四十分に呉港を「ゆら」という輸送艦が出港しております。また、九時五十分には同じく護衛艦の「とかち」が呉港を出発しているわけであります。それからさらに、同日の十四時には「みうら」「さつま」等の輸送艦が横須賀を出港しているわけですね。これらの活動はどういう派遣になるんでしょうか。
○村田（直）政府委員　これら艦船の活動につきましては、それぞれその総監等から行動災害命令、行災命というものが出ておりまして、呉総監につきましては、阪神基地隊に被害が発生しているということもございまして、それの支援ということで行災命で切っておりまして、行動災害命令として出港したものでございます。
○山口（那）委員　今の答弁、ちょっとわかりにくかったのですが、いわゆる八十三条いずれかに基づく災害派遣ではないという趣旨ですか。
　横須賀から出ているのは、これは所属が違うわけですね。呉であれば、これは阪神基地隊は自分の管内ということでありますけれども、横須賀はそうじゃないわけですね。これらについてもう一度明快にお答えいただきたいと思います。
○村田（直）政府委員　海上自衛隊の輸送艦、護衛艦等の出港でございますが、これにつきましては、呉総監による般命ということで出ております。
　それで、これにつきましては、先ほど言いましたように、阪神基地隊も、自隊の自分の部下のところが被害を受けているということもありまして、当然のことながらその支援ということと、それから災害派遣の準備ということも兼ねて出港をしております。先ほど言いましたように、当日の夜になって海上自衛隊は災害派遣命令を受けておりますけれども、それ以後、神戸港に入港をしておるということであります。
○山口（那）委員　そうしますと、この海上自衛隊への要請前の活動というのは、いわゆる近傍派遣でもないし自主的な派遣でもなくて、これはその準備のための行動である、あるいは自衛隊内の通常の、他の部隊の支援のための活動である、こういうことで伺ってよろしいでしょうか。
○村田（直）政府委員　般命を出して、そのような行動をしたということでございます。
○山口（那）委員　次に、航空自衛隊の行動ですが、これにつきましては、十七日当日、十七時三十八分、午後五時三十八分に警視庁等のレスキュー隊をＣ１二機あるいはＣ１３０三機等で運ぶということが行われておりますし、またそれに先立って十四時十二分には、Ｃ１３０によって陸上自衛隊の災害派遣資材を載せて入間を離陸しておるという活動があるわけですね。さらには、翌日十八日には、十二時三十三分に航空自衛隊の春日ヘリ空輸隊が大型ヘリコプター二機で、パンその他糧食等を運んでいる、こういう活動が始まっているわけであります。
　これらは、航空自衛隊への要請前の行動なんでありますが、これはどういう、災害派遣の一つでしょうか、それともその他の活動でしょうか。
○村田（直）政府委員　先生が挙げられましたのは三つでございますか、Ｃ１による政府調査団の輸送ということが一つございますけれども……（山口（郡）委員「それは聞いていません」と呼ぶ）これは国賓等の輸送ということでございます。
　それから、陸上自衛隊の災害関連物資の輸送というのを十六時十二分に行っていますが、これは陸上自衛隊に対する支援ということで、部隊内では当然行われることでございます。
　それから、警視庁のレスキュー部隊の隊員及び車両を十七時三十八分に輸送しておりますが、これは官庁間協力ということに基づいて行っております。
○山口（那）委員　そうしますと、整理しますと、要請前のさまざまな各自衛隊の行動は、伊丹の駅へ陸上自衛隊が派遣されたのが近傍派遣に当たる、それ以外は災害派遣ではないということになって、要請後初めて災害派遣として出て行った、要請に基づく派遣として出て行った、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○村田（直）政府委員　陸上自衛隊の災害派遣要請がございます時点で、海空自衛隊も当然のことながらそれぞれ態勢をとっております。海上自衛隊は、先ほど言いましたように、災害派遣を念頭に置きつつ艦艇を出しておるということです。ただし、災害派遣の要請を受けておりませんので、念頭に置きつつ出ておるということ。
　それから、航空自衛隊もそれぞれの基地、特に小牧に救難機と輸送機というようなものを、やはり災害派遣がいつ要請があってもできるように対応をとっておるということでございまして、その災害派遣の要請が出たから、行なったのは事実災害派遣でございますけれども、態勢としては当初から陸海空とも、陸上自衛隊は六時に非常呼集をかけておりますし、そのような態勢をとっておったということでございます。
○山口（那）委員　今確認的にいろいろお伺いしたのは、自衛隊としては、やはり要請という手続を慎重にとらえて、その要請が出たら直ちに実質的な災害派遣活動ができるように、事前の準備は早目早目に整えていったけれども、しかし自主的な派遣ということにはしないで、あくまで要請という手続をきちんと踏まえて出るようにしていった、こういうふうに見られるわけであります。
　これが、根拠条文がどれに当てはまるかということそれ自体は私は余り重要な問題ではないのかもしれないと思っておるわけですけれども、実際、これらの派遣で、派遣の仕方によっていろいろな違いが出てくるのかどうかというところを念のため確認をしたいと思うのです。近傍派遣というものと、それから二項ただし書きの自主派遣という二つのものの違いというのはどこにあるでしょうか。
○村田（直）政府委員　自衛隊法の八十三条二項ただし書きによるいわゆる自主派遣でございますけれども、これは条文どおりですが、都道府県知事等の要請による災害派遣という原則に対して、これは本文でございますが、例外的に、事態に照らし特に緊急を要し、要請を待ついとまがないと認められるとき、長官またはその指定する者、これは長官以下駐屯地司令まで各種の方がおられるわけでございますが、その長官またはその指定する者は、事態やむを得ないと認める場合に、天災地変その他の災害に部隊等を派遣することができるということです。
　これに対しまして、御指摘の三項による近傍派遣というのは、そういう長官またはその指定する者ではなくて、当該駐屯地の特に駐屯地司令とも限定せず、部隊等の長、部隊または機関の長でございますが、その部隊等の長が、庁舎、営舎その他の防衛庁の施設またはこれらの近傍に火災その他の災害が発生した場合にその部隊等を派遣できるということで、非常に簡易な規定になっておるわけでございます。
　派遣時の権限につきましては、いわゆる自主派遣の場合には、自衛隊法の第九十四条によりまして、これは要請による派遣、すなわち八十三条二項本文の派遣と同じように、警察官職務執行法や海上保安庁法の一部の規定が準用されておりますが、近傍派遣の場合には、いわゆる軽易な派遣ということもありまして、こうした規定の準用がないということは、法的な権限に基づいて今言ったような制止でありますとか立ち入りでありますとか、そういうようなことを行うことになっておらないということであります。
○山口（那）委員　そうしますと、近傍派遣はそういう権限等について一定の制約がある。それから活動の地理的な範囲といいますか領域についてもある程度の制約があるというふうに考えられますので、本格的な今回のような震災に対する活動を展開するためには近傍派遣ではもちろん限界があったのではないか、こう思われるわけですが、しかし実際に出した場合に、警察官職務執行法の準用を除いて、その点を除いて、いわゆる救護活動その他の救援活動の内容とかそれから派遣の規模、部隊の投入量、このようなものについて、要請に基づく派遣、自主派遣、近傍派遣それぞれで違いが出るものでしょうか。
○村田（直）政府委員　ただいま申し上げましたように、要するに八十三条二項による要請による派遣、これが大原則でございます。もともとそういう地域の実情に精通し、そして一次的に災害救助といいますか災害対策というものの責任を持っておる地方自治体というものの要請に基づいて派遣をする、これが大原則でございまして、それが本文でございます。そして、その例外的な措置として、そういうことが非常に難しいというような場合に例外的に自主派遣ということが決められておる。
　それから、今御説明した近傍派遣というのが三項にあるわけでございますが、先生おっしゃられるように、三項の派遣というのはあくまである駐屯地というものを前提にして、しかもそこの、駐屯地司令ということではなくて部隊の長ということでございますから、あくまで規模的にも非常に限られてくるということ。それから行動する範囲についても、あくまで近傍ということがかぶさってくるわけです。
　それから例えば、例を挙げますと、火災なんかが近傍で発生したという場合、駐屯地に消防車がある場合もあれば、ない場合もございますが、消火に出向くというようなこともございます。そういう範囲でいえば、持ってくる機材等も限られるわけでございますから、規模的には小さいということが言えるかと思います。
　ただ、要請による派遣と自主派遣ということにつきましては、特に法的には、規模の問題を法的にこちらが大きいとかこちらが小さいというような書き分けはしておりません。しかし、これはそのときの事態、様相に応じて自衛隊としての投じ得る能力を最大限に発揮して応じていくということで、先ほど言いましたように、量的な規定というものは定められておらないということでございます。
○山口（那）委員　それから、要請が陸海空それぞれになされているわけでありますが、これは各、別になされなければ、例えば陸に要請が来た場合には海空は動けないということになるのか、それとも要請の中身によって、その要請を受け取ったところは仮に陸上自衛隊であったとしても、空も海もその要請の内容によって動けるようになるのか、この理解の仕方はどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○村田（直）政府委員　今の、要するに要請の関係でございますけれども、都道府県知事等からの部隊等の派遣の要請は、必ずしも陸上、海上または航空自衛隊それぞれに対してなされなければならないというわけではございませんで、要請を受けた者は、要請の内容及びみずから収集した情報に基づいて部隊等の派遣の必要の有無を判断しまして、単独でまたは他の指定部隊等の長と協力して部隊等を派遣する等適切な措置を講じることができるというふうに内部の訓令で定めておるところでございます。
○山口（那）委員　最初の陸上自衛隊に要請があったときの要請の内容について、さっき余り足かな答弁ではなかったように思うのですが、ここでは、陸上自衛隊にのみ、あるいは姫路駐屯地にのみ出てくださいという要請があったのですか。
　一応、要請の場合にはどの程度の規模とか何をとかという目的を定めることにはなっているようでありますが、しかし、余りここは実際の災害に際して厳格に解釈すべきものではなくて、もっと柔軟、包括的な要請の内容であってもいいのだろうと私は思うわけですね。しかも、口頭でもいいわけですね。ですから、この最初の要請のときに具体的な内容がどうだったのか。私は、混乱の中でありますからかなり包括的な内容であったのではないかと推測するのでありますけれども、実際どうだったのですか。
○村田（直）政府委員　最初の要請でございますけれども、これは、実際には、先ほど大臣から御答弁しましたように、第三特科連隊長に対して知事の方からあったわけでございますけれども、これは電話による要請でございまして、包括的な要請でございます。
　実際の文書処理としましては、その後方面総監にも出ておりますし、当然その第三特科連隊長はそのような被害の状況等も判断して方面にも上げておりますので、当初は第三師団が中心となる。その後さらに広島の海田市、名古屋の守山というところから逐次中部方面隊の、それから四国の第二混成団、善通寺でございますけれども、そこから投入したということでございます。
○山口（那）委員　今までその制度の内容をいろいろと吟味してまいりましたけれども、今要請の内容がかなり包括的なものであったということでありますから、実際の救援活動の効果を上げるためには、もうこの時点で陸海空含めて派遣の要請があったというふうに理解をして全体的な派遣の態勢をとれなかったものかどうか、この辺が非常に気にかかるところなんですね。
　防衛庁長官が記者会見等でお話しになっている報道を見ますと、要請が遅かった、そしてまた、自治体側にこの災害派遣に対する自衛隊の能力についての知識が乏しくて、何をどう要請していいのかわからない様子だったというコメントがあったように思うのですね。ですから、自主派遣ができるとはいっても、自衛隊が勝手に出ていっても、現場との連絡体制や受け入れ態勢が確立されていなければこれは意味をなさないわけでありますから、自治体側との緊密な連携を前提にして要請を受けてやるというのが筋ではあるのですけれども、しかし、要請をする能力すら十分ではなかったというふうにも推測されるわけですね。この辺について、長官はどういうふうに認識されておられますか。
○玉沢国務大臣　各種災害におきまして、自衛隊に要請をされたケースをいろいろと見てまいりますと、北海道の場合におきましては、奥尻島の事件でありますが、発災しましてから十八分後に北海道の知事からあるわけでございます。したがいまして、知事の要請ということになっておるわけでありますから、寸秒を急ぐということになってまいりますと、できるだけ早く要請していただくということが、やはり危機管理として一番大事ではないか。
　そういう観点からいいますならば、今回の場合におきましては、その前に八戸の地震の場合もあったわけでございますが、こういう場合におきましてもかなり早い時間に知事からの要請があるわけです。時間はちょっとあれですが、もう一時間か三十分以内でございます。そういうケースと比べてみますと、たとえ県庁にたどり着くのが時間があったとしましても、県知事さんが要請者でありますから、電話でこれは連絡をとり得たのではないか、こういう点を申し上げておるわけでございます。
○山口（那）委員　中部方面隊から連絡員が自治体側に赴いて要請を促した、かなりもうこれは早い段階で要請を促しているんじゃないんですか。にもかかわらず、自治体側としてその段取りがとれなくて、実際のその体制をしくのはもう十七日の夕方近くになってしまったと、このように記者会見で長官お述べになっているんじゃないんですか。（玉沢国務大臣「何ですか」と呼ぶ）聞いていませんでしたか。
　連絡員を中部方面隊、自衛隊側から自治体に出して、そして要請を早く出しなさいと、こう促したんだろうと思うんですね。にもかかわらず、自治体側が受け入れ態勢が整わない、災害救援活動で自衛隊をどう使ったらいいかその知識が足りないということで、自治体側と連携を組んで、派遣後、活動態勢に入れるまでの態勢をなかなかつくれなくて、それがやっと整ったのが十七日当日の夕方ごろであったと、こういうことをあなたは記者会見でお話しになっていませんか。
○玉沢国務大臣　記者会見等については後で調べてから申し上げますが、まず、我が方とそれから兵庫県との間におきましては、確かに県の段階におきましては、地震が起きた場合の、災害が起きた場合の対応については打ち合わせがあるわけでございます。つまり、陸上自衛隊が連絡をとり合うのは姫路にある特科連隊と、それから海上の場合におきましては阪神基地隊の警備隊と、それからさらに航空に対しましては陸上自衛隊の第三師団が連絡をとる、こういうようなマニュアルまで全部できておるわけでございます。それらを県の当局が知っていたか知らないかはわかりませんけれども、かなりのおくれがあったということは指摘せざるを得ないと思います。
○山口（那）委員　朝雲という新聞があるんですが、これの報道によりますと、玉沢長官は、十八日の記者会見で、これまで神戸市は防災訓練を自衛隊抜きで実施してきたことを挙げて、大臣のお言葉としてですよ、市当局が自衛隊の災害派遣活動について知識がなく、我が方の師団の幕僚が行って話し合いの末、夕刻に方針が決まったと、このように、日ごろから連絡がなかったことが初動態勢に影響したとの見方を述べた、こういうふうに報道されているわけですよ。
　これは結局、自衛隊が早く出ようとしても、やはり現場のニーズとかいうことを早く吸い上げてどう効果的に動かすかという態勢ができなきゃ、自主派遣ができますよと制度だけ言っても仕方がないことなんですね。また、要請を促したとしても、これもまた実際に行って活動できなければ、これはどうしようもないわけですね。
　ですから、要請による派遣か自主派遣かということよりも、どうやったらこの初動時に効果的に対応できる態勢を日ごろからつくっておくかということがやはり最も大事なことなはずですね。これが、残念ながら神戸市や兵庫県の場合にはそういう態勢が整っていなかった。しかし、日ごろそういう連携の密になっている北海道あるいはその他の場合には、非常に早い段階で要請が出てスムーズにいったと、こういう実情を長官は挙げられたわけですね。
　そこで、考えてみますのに、もう少し要請の内容を、自衛隊の側の方からもっと独自にニーズを吸い上げて、独自に自衛隊側から自治体へ発信をして、そしてみずからその派遣を早める、こういうこともあっていいだろうと私は思うわけですね。ところが、原則が要請である、自主派遣というのは第二次的である、例外である、そういう制度の立て方になっているわけですよ。
　だから、ここにもっと運用面での工夫の余地はないかと思うわけです。制度は制度でまた考え直さなきゃいけないわけですが、この自主派遣のできる場合を、要請がなくかつ緊急やむを得ない場合ということではなくて、もっと具体的に客観的な要件に変えられないかどうか。
　例えば、二つ以上の自治体にまたがる一定規模の災害とか、あるいは地震の場合ですと、震度幾つ以上あるいはマグニチュード幾つ以上とか、そういうだれにでもわかる客観的な条件があれば、これは自衛隊が直ちに派遣の態勢を整えていち早く出る、そういうことを試みることがあってしかるべきだと私は思うわけですが、この点についてどうお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　緊急対処でございますから、一番いいのは、ばらばらに動くのではなくして、ふだんから訓練をしておりまして、その訓練に基づいて危機対処するということが一番大事じゃないかと思うんです。
　今申し上げられましたように、姫路の方からは七時半に連絡要員が出発しております。マニュアルでは、県庁に参りましてお互いにそこで相談をしながら行うということになっているわけでありますが、六十キロぐらいありますから、行く途中に時間がかかってなかなか連絡がとれない。そこで、八時十分にこの第三特科連隊の方から連絡したのでありますが、県当局の方におきましては、まだ災害の状況がわからないので何とも言えない、こういうような趣旨であった、こう思うわけでございます。
　したがいまして、一番いいのは、日ごろからの訓練を十分行い連絡をとっておくということが一番大事じゃないか、そういうふうに思いますし、県当局もそのようなマニュアルはあるわけでございますけれども、その場合におきまして、自衛隊に対する発動ということがちょっとおくれたということは、私は残念だと思います。
○山口（那）委員　今、自主派遣の運用の基準をもっと客観的な、機械的なものにできないかというふうに尋ねたわけですが、余り明快な答弁はなかったようでありますけれども、また後で聞きます。
　それで、この自衛隊を含めた防災の訓練、共同訓練というものが、現時点で全国の自治体で実際どう行われているか。自衛隊を含めて行われている自治体の現状について、都道府県と政令指定都市それぞれについてお答えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員御承知のとおりに、毎年九月一日を防災の日と定めまして、それぞれ全国で防災訓練が行われておるところでございます。
　昨年中に行いました防災訓練では、ほとんどの都道府県において自衛隊との合同訓練が行われておりまして、また、一部の政令市を除いて単独訓練、または都道府県との合同訓練を通じて自衛隊の参加が行われておるところでございます。
○山口（那）委員　具体的な自治体の名前は結構ですけれども、数字を示してください。全国の自治体の数で、自衛隊参加のないところ。
○野中国務大臣　隔年行われているところが一府県ありまして、その他、昨年防災訓練を行ってないところが七府県でございます。
　なお、政令市は、一政令市がやっていないだけでありまして、神戸市は区で実施をしております。
○山口（那）委員　いずれにしても、全国的にまだ加えてやっていないというところが複数以上あるわけですから、この点はやはり今後の反省点の一つだと思うんですね。この共同訓練というのは、防災の日だけ一日やればいいというものではないと思いますね。しかも、自衛隊が参加しているとはいっても、この参加の仕方はさまざまでありまして、自衛隊の持っている災害の救援体制をかなり大規模に出しているところもあるし、人員や簡単な車両がちょっと出ただけとか、航空機も出してないとか、そういうところもあるわけで、さまざまなんです。
　そしてまた、一年間でたった一日ぐらいではこれは本当の訓練にはならないし、実際の災害のときに効果を発揮するということも到底期待できないだろうと思うんですね。ですから、ここの共同訓練というものをもっと充実させなければいけない、もっと制度化して、法的に義務づけるようなことまで私は考えていかないといけないのではないかと思うんです。この点についてどうお考えでしょうか。
○野中国務大臣　災害基本法におきましては、地域の防災計画におきまして重点を置くべき事項の一つといたしまして、最初に自衛隊の災害派遣の効率化に関する事項を挙げておるわけでございます。また、それぞれの地域におきます地域防災計画の作成を行う都道府県の防災会議の委員には必ず陸上自衛隊の方面総監、またはその指名する部隊の長が充てられることに全部なっておるわけでございます。
　したがって、地域の防災計画上、救援活動につきましては十分に自衛隊との調整が図られておるところでございますけれども、また先ほど申し上げましたように、九月一日の防災の日の自衛隊の参加も総合訓練として行われておるところでございますけれども、実際の、先般のような震災になりましたら、その演習と実際との間に運用の適正化を欠くところがあったということは私どもも残念に思うわけでございまして、平素からなお意思の疎通を図りますとともに、今後とも自衛隊との合同訓練につきまして、地域の防災計画の的確な運用というものをもう」度心がけ、そして各都道府県にあるいは政令都市に指導してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　今までも制度がありながら全然生かされていない、絵にかいたもちになっている、ただペーパーで計画を立てました、資料をつけました、こういう実態だったんでしょう。しかも、共同訓練に参加しているといったって、簡単な、実効性の上がらないような訓練じゃしょうがないんですよ。ですから、もっと本格的な体制をこれは検討しなきゃだめですよ。それは共同訓練だけではありませんで、ほかの整備すべき点もありますから、あわせて制度化については吟味していかなければならないと思うんですが、そこで、情報の大切さということをやはり考えなきゃいけないと思うんですね。
　冒頭で自衛隊の、つまり国の行政機関で初めて空中からつかんだ大切な情報が中央に全然流れていないということでした。いち早く情報をつかむためには、いろんな方法が考えられるとは思うんですが、一つ、災害対策基本法の中に指定公共機関というのがありますね。その中には日本放送協会も挙げられているのではないかと思うんですが、ＮＨＫのテレビニュースはもう早くから映像を流しておって、総理もそれをごらんになったということですね。ですから、そのもとになるような情報というものが、災害対策目的のためにもっと早く行政側に入手できないのかどうか、この点についてはどうですか。
○五十嵐国務大臣　山口委員御指摘の今の点が、今度の反省におけるやはり非常なポイントであろう、こういうぐあいに思うんです。
　ＮＨＫ等の放送も早くにあったわけでありますが、御承知のように、震度六であるとかそういう報道は早うございましたけれども、いわゆる地震の規模としてはなかなか、即時それを報道するというような状況にはならないわけですね。しかし、今度の反省の中でやはり大事なのは実はその点でございまして、今山口委員が、特に、自衛隊機で写した写真の映像をいち早く伝えることが、規模をある程度掌握する上でやはり重要ではなかったかという御指摘は、私は全くそのとおりであろう、こういうぐあいに思うんです。
　実は、御案内のように今、ＦＥＭＡのウィット長官が来ておりまして、きのうも私もいろいろお話を聞いたのでありますが、ＦＥＭＡの場合の災害規模確認のための情報のとり方といたしましては、こういうぐあいにお話ししておりました。
　一つは、まず州や地方の緊急マネジャー、それぞれ配置しているところから入ってくる、これは通常のことだろうと思いますが三番目には衛星で、これは気象庁だとかあるいはＮＡＳＡによる測量の状況というものを直ちに知らせてくる。
　それからもう一点は、コンピューターシステムによる把握で、そこの場合の地質だとか、あるいは建物など構造物だとか、あるいはそこに住んでいる人であるとか、こういう情報を先にインプットしてありまして、地震が発生した、そうすると、その地震の規模はどのくらいで震源地がどうであるというようなことをそこに入力しますと、大体推定被害がすぐ出てくる、こういうシステムがあるんですね。これを各地域でやっているとすれば、もちろんこれは大ざっぱな把握しかできませんけれども、一応の基礎的なデータは出てくるわけです。
　これと、それからやはり上空から写した映像が入ってくるとか、さまざまな情報というものを総合して、そこで一分も早く、大体どのくらいの規模だというのが必要だと思うんです。やはり震度六ということだけではなかなか、この間の三陸はるか沖も震度六であったわけでありますが、より詳細に確実に地震の規模というものをつかむということを我々はどういうシステムでやるかということをぜひこの機会にしっかりつくってみたい、こういうぐあいに思っています。
○山口（那）委員　今官房長官から、ＦＥＭＡの例も挙げながら詳細にお答えいただきましたけれども、政府が自前でそういう情報を収集、組織、機材を整えるということ以外に、今私が聞いたのは、ＮＨＫのような指定公共機関に当たるものからの情報入手、情報提供がなされないのかというところなんですね。これはどうなんですか。
○五十嵐国務大臣　今のシステムではＮＨＫから、通常の放映等を通じてというのではなくて、別な情報が私どもの防災組織のところにストレートで入ってくるという状況にはなっていないというふうに思いますが、御指摘は受けとめて検討したいと思います。
○山口（那）委員　これは公共の報道機関でありますから、その情報の扱いは慎重にしなければいけないのが大原則だと思いますよ。しかし、政府の情報を国民に送るという使い方だけではなくて、これはやはり国も財政的にかかわりのある公共機関でありますから、ここから得た情報が政府の方に入ってくるという面でも、報道の自由等の関係を考慮した上で、何らかのもっと効果的な制度というものを考えていいのではないかと私は思うのですね。ちょっと研究してみていただきたいと思います。
　そこで、こういう大規模な災害になりますと、自治体レベルで情報を収集して、それを中央に届けろといってもやはり無理があるわけでありまして、ここは最も効果的にやれそうなのは自衛隊であろうなと私は思うわけですね。
　防衛庁長官はさっき、一台だけ伝送の機材がある、これは当日たまたま東京にあって現地にはなかった、こういうお話でしたね。ですから、こういったものをもっと全国的に一定規模で整えてやる。例えば、各陸上自衛隊の方面隊ごとにヘリコプターに搭載して直ちに使える、こういうことをやはり整えていく必要があると思うのですね。この点についてどうお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　七年度の予算でもう一基要求をいたしておるところでございます。これはやはり、できるだけ情報を早く伝達をして対応するという点におきまして極めて重要である、御指摘のとおりでございます。
　それから同時に、やはり地方自治体におきましてもヘリコプターその他を持っておるわけでございますので、そういう点での活用の仕方もやはり検証してみる必要があるのではないか。我が方は七時過ぎにはもう立っておるわけでございますが、神戸市にも兵庫県にもヘリコプターがあるわけでございますから、そういうようなものの活用がどうであったかということも含めてやはり検討する必要があるのではないか、このように思います。
○山口（那）委員　自治体は財政的な限界というのもありますから、これが広域にわたる災害の場合の情報の収集、伝達ということについては、私は国の機関である自衛隊の方がふさわしいだろうということでさっき申し上げたわけですね。そしてまた、自衛隊のとった情報というのが自治体へも還元され、さらに中央の政府にも伝達される、こういう体制を整えることが一番妥当だろうと思うのですね。
　それで、ヘリコプターが今回どの程度活用できたかということなんですが、消防用のヘリコプター、これは全国の自治体が、消防当局と、それから防災ということで都道府県が持っているものと両方あると思うのですが、この全体の数と、それから、今度の震災に対してそれを全国からどういう形で集めて何に使ったか、どのように使ったかということについて、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○野中国務大臣　今回の震災に対しましては、消防庁はあらかじめ、事前に大都市及び都道府県の消防本部に対しましてヘリコプターの出動要請を、準備をお願いしておりまして、兵庫県知事から消防組織法の二十四条の三に基づきまして要請を消防庁長官が受けますなり、直ちに出動要請をいたしたところでございます。
　これによりまして、全国に配備された三十五機の消防・防災ヘリコプターのうち、地元の三機を合わせまして、連日十三機から十八機がこれに参加をいたしまして、救急、さらに食料、物資、医師、看護婦等の搬送を行い、また初期におきましては特に救急患者の搬送にも努力をしたところでございます。百七十四団体、延べ百八十機が参加をして、今日まで連日、今申し上げましたように十三機から十八機が運航しておる次第でございます。
○山口（那）委員　自治体の持っている消防・防災のヘリコプターというのは、全国でも三十五機しかないのですね。決して多い数字ではないと私は思います。しかも個々の自治体から見れば、東京が六機持っている以外はせいぜい一機か二機なんですね。ですから、定期点検ですとか故障の修理とかいうことも考えますと、常続的に運航できるという体制には単独の自治体ではなっていないということであります。
　今度のような震災の場合、全国から十六機集めてきたというのは大変な御努力だったろうとは思うのですけれども、ここで、この自治体のヘリの運用について、大災害が起きた場合に全国からこれを集める体制、それから、日常の業務として隣接の自治体同士でこれを広域的に使う体制と、これは二つ分けてこの運用の方法というものをあらかじめ決めておく。そして、例えば自治省の消防庁なりが全体をコントロール、コーディネートできる、こういう体制というものをつくっておくことが必要ではないかと思うのですが、現にできているのか、それともこれからつくろうとするのかどうか、これについてお答えいただきたいと思います。
○滝政府委員　基本的には、今回の災害発生と同時に、私どもは個々のヘリコプター所有の消防局にヘリの舞い上がれる状況、こういうことを事前から相当時間をかけて、問い合わせながら準備をしていただいたというのが今回の初動の実態でございます。
　今後の問題といたしましては、やはり今回の経験にかんがみまして、その辺のところはあらかじめのマニュアルをもう少し組み直すという必要が当然あるものと私どもは考えております。
○山口（那）委員　ぜひ提案を生かして制度化していただきたいと思います。
　そこで、この震災に対する火災がなかなか初期消火できなかった、それで被害が拡大してしまったという残念な事態があったわけですが、この消火活動にヘリを使えなかったのかどうかと、一般市民の常識的な判断があるわけですね。しかし、これには技術的にはいろいろな問題点があるのだろうと思うのです。ヘリによる消火について、特に都市部の建物の火災に対して、山林や何かの火災は別にしまして、建物、都市部の火災に対するヘリの消火活動というのができるのかどうか、この点について確認いたします。
○野中国務大臣　委員が御指摘のとおりに、今回の震災に伴いまして、燃え盛る映像を見た多くの市民の皆さん方から、どうしてヘリコプターから消火活動ができないんだという抗議も随分私どももいただいたところでございます。これはもちろん、ヘリコプターを消火活動にどう実施するかどうかは、当該の現地消防本部が判断を行うものでございますけれども、御承知のように、今回の火災は都市型の密集地域での火災でありますために、相当上空から散水をせざるを得ないということになるわけでございますが、上空から散水いたしましても、屋根等の構造物に遮られて有効な水がかからない、消火活動に十分な効力を発揮することができない。
　私ども承知をいたしております範囲では、木造家屋でございますが、一軒の家屋を消火さすためには、ホース一本一分間で一トンの水が出るそう。でございます。そうして一軒を消火するためには二十分間、二十トンの水が要ると言われておるわけでございます。
　一方、消防用のヘリコプターが一回に搬送できる水の量は〇・五トンでございます。したがいまして、相当大火災にヘリを利用するとしますと、大型のヘリが相当数集中しなければならないという危険度も持っておるわけでございます。また、もう御承知だと思いますが、低空飛行によりまして散布をいたしました場合は、ホバリングの際の発生する下方向の風によりましてかえって火勢を強める、そういう危険性、及び水の塊の衝撃によりまして、下に救助を必要とする人がおります場合はかえってその人に危険を与える懸念があるといったこと、あるいは煙がエンジンに入りました場合はエンジントラブルを起こして二次災害を起こす、こういったような諸般の状況があることを判断をした上で、今回はヘリコプターによる空中消火は行わなかったのであろうと考えておる次第でございます。
○山口（那）委員　東京で実施されている防災訓練の折には、ヘリから水を落とすというのが必ず出てくるのですね。ですから、あれを見ている人は、ああ、こうやって建物の火災も消せるんだなと思いやすいものなんです。
　ところが、今の御答弁ですと、これはもう一般的にかなり困難である、技術的に困難であると。例えば火災の場合、上に上昇する熱気というのがありますし、それからホバリングで下へ新鮮な空気を送り込む、それから水の供給というものが短期間に追いつかない、こういう技術的な理由によってこれは一般論としてかなり困難だなという感じがするわけですね。
　じゃ、およそ空中消火というのはできないのかということでありますが、これについては固定翼を使うという方法が考えられないかというのはかねて消防関係者から私も聞いてきたところであります。固定翼であれば、これはうまく落とせば上昇の熱気に邪魔されるということも少ないでありましょうし、下に空気を落とすということも少ないかもしれませんね。ですから、水の量さえ短期間に集中できればこれは効果を発揮しそうだな、こう思うわけであります。
　そして、ある新聞報道によりますと、ＵＳ１という自衛隊で使っている救難の飛行艇があるのですね。この飛行艇は大変大活躍しておる。そして、固定翼の中ではかなり遅い速度でも滞空しながら飛んでいける。そして、着水あるいは、何というのですか、水から飛び上がる、これがさほど時間をかけず、距離も置かずできるということなんですね。これはかって消火の実験をしたことがあるそうでして、一応所期の成功をおさめた、こういうデータもあるようであります。
　ちなみに水の量は、これは一回で十五トンぐらいの貯水タンクをこの航空機に積めるということなわけです。飛行艇ではありますけれども、もちろん陸上にも着陸できる、非常に使い勝手のいい飛行機のように思うわけですね。これを活用するということは、かつて消防庁ではお考えにならなかったのでしょうか。