Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島分科員　どうもありがとうございました。ぜひおっしゃったように進めていただきたいと思います。
○佐藤（謙）主査代理　これにて、五島正規君の質疑は終了いたしました。
　次に、河上賀雄君。
○河上分科員　早速質問に入ります。
　まず、トリクロロエチレンは無色透明の有機化合物でございまして、金属の脱脂洗浄あるいは各種溶剤等に広く用いられております。しかし、地下浸透をしますと分解が困難になるために、地下水の汚染が生じた事例もたくさんあるわけでございます。このトリクロロエチレンの人体への影響といたしまして、神経障害などを生じさせるおそれがありますほか、巷間発がん性を有するとの報告もされているようでありますけれども、発がん性のある有害な物質であるのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○眞鍋政府委員　トリクロロエチレンにつきましては、エーテル臭を有する無色の重い液体でございまして、不燃性でございます。曲とよく混和することから、主に金属洗浄用の溶剤として用いられておるわけでございます。
　トリクロロエチレンの毒性につきましては、御指摘のように、中枢神経に対する影響、肝臓とか腎臓に対する障害、それから動物に対する発がん性が知られておるところでございます。
○河上分科員　トリクロロエチレンは、平成元年の四月に化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、これにおきまして第二種特定化学物質に指定されているわけです。この法律において第二種特定化学物質とは、人の健康にかかわる被害を生ずるおそれがあると認められている化学物質でポる、このように定義されておるわけでありますが、トリクロロエチレンの製造、輸入及び使用に関しては、同法に基づき、どんな規制になっておるのでしょうか。－まあこれは通産関係でございますので、さまざまなものがあると思いますが、一応この化学物質第二種に特定されている。それで、人の健康を損なうおそれがある化学物質であるとしてトリクロロエチレンが明記さているわけでありますが、過去におけるトリクロロエチレンの汚染の状況あるいは実態等、どんなふうに掌握をいたしておりますでしょうか。
○眞鍋政府委員　公共用水域及び地下水の水質につきまして、水質汚濁防止法に基づきまして、都道府県知事が測定計画を作成しまして監視を行っておるところでございます。
　平成二年度の測定結果でございますが、公共用水域の水質の測定結果によりますと、全国で二千八百三十七地点で一万一千四百十五検体のトリクロロエチレンが測定されたわけでございます。すべて水質環境目標値を満足していたという調査結果が出ております。
　また、地下水の方でございますが、地下水質測定結果によりますと、調査いたしました五千八百十七本の井戸のうち、四十四本の井戸で評価基準を超過していたという結果を得ているところでございます。
○河上分科員　トリクロロエチレンの検出率については、例えば一九八二年、環境庁の地下水調査結果を見てみますと、浅井戸で二六・七、深井戸で三二・五、河川で三三・八と、こうなっております。他の調査物質と比較してもかなり高い検出率であろう。このように以前はかなり汚染が報告されていたわけでありますが、現在トリクロロエチレンの汚染防止の規制についてはどのようになっておりますでしょうか。
○眞鍋政府委員　トリクロロエチレンによります公共用水域及び地下水の水質汚染を防止するために、平成元年に水質汚濁防止法等を改正をいたしまして、トリクロロエチレンの排水基準、これは〇・三ミリグラム・パー・リットルでございますが、排水基準を定めまして、工場、事業場からの排水の規制を行うとともに、トリクロロエチレンの地下浸透を禁止する規定を設け、これを遵守してもらうように行っておるところでございます。
　さらに、平成三年七月には規制対象となる施設を追加いたしまして、トリクロロエチレンの汚染防止対策の充実を図っているところでございます。
○河上分科員　トリクロロエチレンは、生産量も多く、環境への浸入割合が高い。難分解性でもあり、土壌に吸収されにくい。水道水水質基準値と比べると水溶解度が大きいなど、最も地下水汚染を引き起こしやすいような性質を有した化学物質であります。地下水は大気や表流水とは異なりまして、難分解性の化学物質に一たん汚染されると、その汚染というのはかなり長期にわたって続くことになるようでありますし、貴重な水資源を永久に利用できなくしてしまうおそれもあるのではないかと懸念されるわけです。
　そこで、汚染されている地下水に対してどのような対策をとっているのか、この点について伺います。
○眞鍋政府委員　先生御指摘のとおり、地下水は一度汚染をされますと、その原因を究明することが非常に難しい、さらにはその浄化対策を講ずることが非常に難しい、こういう特性があろうかと思います。
　そこで、常時監視等によりまして汚染が発見された場合には、速やかに汚染の範囲を特定いたしまして、衛生部局とも連絡をとりまして、飲用指導、飲まないように指導をする等の措置を講じながら、地域の実情に応じまして汚染地下水の拡大防止対策、遮水工等を行いまして拡大防止対策を行う。さらには浄化対策としまして、くみ上げまして曝気処理をするというふうな浄化対策等を行うように指導をしてきているところでございます。今後ともこのような指導を徹底してまいりたいと思っておるわけでございます。
　さらに、今国会で御審議をお願いをしております公害防止事業団法の改正案に、公害防止事業団の貸付対象事業の一つとして、新たに地下水の汚染防止等の事業を追加する改正を盛り込んでおるところでございます。
　さらに、環境庁としましては、汚染地下水の浄化対策を推進するために、現在、地下水の汚染機構の解明や効果的な浄化対策手法についてもあわせて調査研究を進めておるところでございます。
○河上分科員　公害対策基本法第九条第一項に『政府は、大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染及び騒音に係る環境上の条件について、それぞれ、人の健康を保護し、及び生活環境を保全するうえで維持されることが望ましい基準を定めるものとする。」このようにあるわけであります。トリクロロエチレンについては環境基準は定めてあるんでしょうか。
○眞鍋政府委員　トリクロロエチレンにつきましては、現在環境基準を設定しておりません。しかしながら、水質汚濁防止法に基づきます排水規制を実施するということに際しまして、その目標を設定する必要がございますので、公共用水域において当面維持することが必要な水質のレベルといたしまして、水質環境目標、こういうものを設定しておるところでございます。
○河上分科員　環境基準はそれではなぜ定められていないのか。また今後定める予定はおありでしょうか。
○眞鍋政府委員　トリクロロエチレンのような発がん性が問題となる物質の長期間の影響につきましては、なかなか難しい問題があるわけでございます。専門用語で閾値と言うわけでございますが、その値以下であれば、生体に影響を与えないというふうな数値、こういう閾値を設定する方法が現在のところないというのが一般的な考え方になっているところでございます。そのようなことがございまして、環境基準が現在まで定められておらないという事情にあるわけでございます。
　このため、トリクロロエチレンの環境基準の設定につきましては、平成元年の三月の中央公害対策審議会から環境庁長官あての答申におきまして、「発がん性が問題となる物質に関する環境基準の設定については、引続き検討を行っていく必要がある。」というふうにされているところでございます。
　したがいまして、トリクロロエチレンの環境基準は定められておりませんが、環境庁としましては、環境基準の設定に向けて現在いろいろな調査検討作業を鋭意進めておるところでございます。
○河上分科員　いろいろとお伺いしてまいりましたが、ところで、このように人体に影響が懸念されますトリクロロエチレンの汚染について、最近でありますが、神奈川県の相模補給廠、これは米軍の施設でございます。そしてまた寸同じく神奈川県の相模川でこのトリクロロエチレンが水質基準を上回る、このような実態が新聞報道でもなされておるわけでございますが、この点について幾つか確認と御質問をいたしたいと思います。
　まず、相模補給廠の件でございますが、昨年の四月、米下院軍備委員会環境回復審議会がまとめましたレイ報告、これによれば、在日米軍の陸軍基地内に有機溶剤、有機物質であるトリクロロエチレンによる水質汚染があった、このように報告をされているわけであります。レイ報告は、一昨年在日米軍基地を視察をした際、結果としてまとめたものでありますけれども、ここにあります陸軍基地、これは視察をした箇所からすれば相模補給廠と特定できるのではないかと思っております。ただ、この陸軍基地内にトリクレンによる水質汚染があったとの報告が直ちに米軍相模補給廠が汚染源であると決められない、こうは私は考えますが、事実として基準値の三倍に至るトリクレンが検出されているというところからすると、そうではないともこれは言い切れないんではないかと思うのです。この点について既に日米合同委員会環境分科委員会で協議が行われた、こう見聞しておるわけですが、その内容と、また、これら在日米軍等への申し入れ等政府としての対応について、どのようになさったのか、報告をしていただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　去る三月五日に日米環境分科委員会が開催されたわけでございます。そこで御指摘の相模総合補給廠の地下水汚染問題についても協議がされたわけでございます。その協議の内容は以下のようなことでございました。
　米側からトリクロロエチレンが相模総合補給廠等の地下水の中に検出されたというふうなことは確認を得ておるわけでございます。米側の調査では、この汚染が米軍施設の外に端を発しておるというふうなことで、米軍施設はトリクロロエチレンの汚染源ではない、こういうふうな意見の表明があったところでございます。
　それで日本側といたしましては、相模原市では昭和六十三年度から同市の地下水調査を実施しておるわけでございますが、その結果と地下水の流れを考えてみますと、地下水にも流れがあるわけでございまして、地下水の流れの上流側の汚染については、確かに相模総合補給廠が汚染源であるというふうに考えるのは難しいというふうに思っておるわけでございますが、しかし下流側、地下水の流れの下流側の汚染につきましては、相模総合補給廠が汚染源である可能性は否定できないんではないかというふうなことを日本側は米側に指摘をいたしまして、米側が持っておる調査データを提供するように、こういうことを要求したところでございます。これに対しまして米側は、そのような情報を提供するというふうなことで同意を得ておるところでございます。
○河上分科員　これはある新聞で明確になっておるわけでありますが、在日米軍司令部報道部がその新聞社の要請に応じまして何点か回答をしているわけであります。その報告によりますと、昭和二十四年から四十九年の間、この相模補給廠ではトリクレンを使用していた、このように報告が出されております。
　さらにまた、この補給廠に勤めておりました日本人従業員の証言というのもここに出ておるわけでありますが、それによりますと、昭和二十四年から四十九年までこの補給廠内には金属の被膜処理工場やメッキ工場がありました。くしくも米軍が二十四年から四十九年と言うこの時節にぴったりと符合するわけであります。そしてこの被膜処理工場では、戦車、軍用車両の部分洗浄のためにトリクロロエチレンなどを巨大なタンクに入れて使用をしていた。またメッキ工場では油を落とすために使用しておりました。工場内ではこのトリクロロエチレンが漏れたのを何度も見ております。それが地下に浸水をした、このような証言もあるわけであります。退職者の中にはけいれん症状を起こした者もいました。この工場は四十九年に閉鎖をされているわけでありますが、トリクロロエチレン以外にもカドミウムの廃棄物がドラム缶で百本補給廠の地下に埋納されている。まだまだたくさんあるわけでありますが、こうした証言もあるわけであります。
　直ちにすべてをとは私は申し上げませんが、こうした構造、こうした環境、こうした傍証的な要素も加味しながら、もしこれらが事実とすれば大変ゆゆしきことだと思っております。その意味では積極的に解明に臨むべきであろう。現段階での汚染源がどうかの解明ということもさることながら、こうした状況がもし事実だとすれば、過去の状況等、長い間に蓄積されている可能性すらあるわけでありますので、こうした観点から米軍に対する調査の求め方も必要になるのではないか、私はこう思っているところです。この点についてはいかがでございましょう。
○眞鍋政府委員　御指摘のレイ報告につきまして、二月の二十七日に行われました日米合同委員会におきまして日本側から懸念を表明をいたしまして、先ほど申し上げましたように、三月五日に環境分科委員会が開催された、こういうふうな経緯もあるわけでございます。そういうふうなことで、米側では、レイ報告書の中にも指摘されておるわけでございますが、在日米軍は日米双方の環境上の法律、規則を遵守する上で立派な実績を上げている、こういうふうな指摘もあるわけでございますが、他方では御指摘のようにいろいろな問題も指摘をされておるわけでございます。そういうふうなことで、米側にとりまして環境上の安全確保は常に最優先事項の一つであるというふうに我々が行いました環境分科委員会の席でも意見の表明をいただいておるところでございます。米軍としても環境上の安全確保を優先事項とするというふうなことの意見の表明をいただいておるわけでございます。
　そういうふうなことでございまして、引き続き必要な情報を日本側に提供してもらうというふうなことで、次回の環境分科委員会をできるだけ早い時期に開催するというふうなことで合意をいただいておるところでございますので、当面はこの環境分科委員会を通じまして実態の把握に努めまして、この結果を見て必要な対策を検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○河上分科員　局長、補給廠というのは野っ原の真ん中にあるんじゃなくて隣はすぐに民家なんです。フェンス一枚なんですね。施設によって形状はさまざま違うと思いますが、この相模補給廠の場合は、隣は大きな団地がありまして、フェンス一枚で仕切られるという程度の町中にあるわけであります。ここだけよければいいということじゃなくて、周辺に対する影響、住民に対する影響等も大いにあるわけでございまして、積極的な解明を先方に対しても強く求めて原因解明をすべきだと私は思うのです。
　そしてトリクロロエチレンが難分解性、また人体に影響のある化学物質であると先ほど確認をいたしましたが、これらの管理、処理につきまして、その安全性の視点から今後在日米軍に対しても厳重に申し入れるべきだ、そしてさらにこれが実行効果あるものにしなくてはならない、そうした対応、対策をすべきであろう、私はこう考えるのですが、いかがでしょうか。
○眞鍋政府委員　御指摘のように、相模総合補給廠の近辺にいろいろな人家等があるわけでございまして、我々といたしましても、その基地の中はもちろんでございますが、その周辺の汚染状況等につきましても、環境基準点におきまして水質の調査とかいろいろな汚染状況の調査はやっておるところでございます。そういう補給廠の中の問題につきましても、先ほど来申し上げておりますような日米環境分科委員会の場を通じまして積極的に対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○河上分科員　時間もだんだんなくなってまいりましたのですが、相模川の件について二点だけ質問させていただきます。
　相模川の件につきましては、県の調査でも判明いたしましたように、基準値の三倍を上回ります〇・〇九ミリグラム・パー・リットル、こういう事実が判明したわけであります。この汚染源を特定するにはかなり時間がかかると私は思うのです。したがいまして、このように基準値を超えている事実がわかりました場合は、原因が判明するまでの間随時調査を行っていくべきではないかと私は思うのです。尋ねてみますと、環境庁でしょうか、一年に一遍都道府県は報告をするようになっておるそうでありまして、現場の県では一カ月に一遍とることになっておるようです。一日に四回から五回やっておるそうでございますが、こうした原因が解明されるまでの期間、積極的に汚染源が特定できるまで執拗に調査を繰り返すべきじゃないかと私は思うのですが、御見解いかがでしょうか。
○眞鍋政府委員　相模川の永池川谷流地点付近におきまして、民間団体の調査によりまして水質環境目標値を超えるトリクロロエチレンによる汚染が判明したことは事実でございます。このために、神奈川県で早速二月の二十九日に調査をしたわけでございますが、ほぼ同じ地点でトリクロロエチレンが最大〇・〇九ミリグラム・パー・リットル検出されたわけでございます。その後も同じ場所を三月の五日に再調査をしておるところでございます。そのときには検出されなかった、こういうふうな報告を受けておるわけでございます。
　そういうふうなことでございますが、こういう物質による汚染ということは、人の健康に影響を及ぼすものでございますので、引き続き県を通じまして実態の調査に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○河上分科員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　これはお伺いしたいのですが、こうして発生源が特定できない、これまで時間がかかる、こうした状況の場合、有害物質というのはこのままずっとあっても放置されておくんですか。解明されるまではそのまま放置されているんでしょうか。そうじゃないんですと言うならば、まだ汚染源が特定できない場合一体だれが処理すればいいんですか。これは決まっているんですか。そのまま置いておくんですか。
○眞鍋政府委員　大変難しい問題でございます。有害物質によります環境汚染の処理・回復対策につきましては、いわゆる汚染者負担の原則、こういうものがございまして、その汚染を引き起こした者が対策を実施するという原則になっておるわけでございます。環境庁としても環境汚染の原因解明のために汚染機構の解明等に努めておるところでございます。
　御指摘の汚染源が特定しない場合にどうするのか、こういう問題でございますが、とりあえず汚染が見つかったところにつきましては、飲用指導、要するに飲まないようにするとか応急対策を講じておきまして、被害が出ないようにしておきながら原因を究明して、やはり負担をしていただく方を特定するというのが現行の原則になっておるところでございます。
○河上分科員　非常に難しいでしょうけれども、これはやはり落ち度があるかもしれませんね。そのことだけ指摘させていただいて、終わります。
○佐藤（謙）主査代理　これにて河上寛雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭一君。
○田中（昭）分科員　長官も私がここに立ては何を言うのか大体おわかりだと思いますけれども、三十数年を経ましてなお解決ができずに多量の訴訟が起こされて紛争の状態が続いております水俣病問題につきまして、環境庁がいろいろと御苦労されておる、総合対策などについても力を入れて、今平成四年度の予算編成などについても御努力をされておる、こういうことについては私は十分理解をしております。その理解の上に立ちまして、しかしこれだけやりながらなおかつ水俣病の全面的な解決ができない、そしてなお紛争状態がずっと続いていく。
　特に、私が非常に心を痛めておりますのは、御承知のように六月にブラジルで地球サミットがございます。これには恐らく長官も御出席だと思いますし、うわさによりますと竹下前首相も参加をされる。この中で先進国、経済大国としての日本は世界における環境問題のリーダーシップを発揮する、こういう会議になるのではないかな、こういうふうにお聞きをいたしております。私もまたそうあらなければならない、こう思っております。しかし一方、水俣病の患者さんたちが六十名この会議にＮＧＯの立場で参加をする、そして世界の公害の原点と言われておるこの水俣病の問題がなおいまだ解決せずに、患者の皆さんは既に七十歳に届こうとしておる、何とか世界的にもこの問題の解決を図るようにお互いに努力をしてほしいという訴えを現地でやる、こういうことも実はお聞きをしておるわけであります。そういう意味では日本の国にとっては極めて不幸なことであろうと思っております。
　私は熊本県の出身でありまして、代議士になる前も支援団体の一員として、この問題にずっとかかわり合ってきた経過もございまして、今この問題の解決をやらなければ未来永劫この問題の全面的な解決は不可能になるのではないかなというふうに実は考えておるわけであります。二月七日に東京地裁の判決が出されました。二日前の五日には福岡高裁で今までの和解協議の中間的な総括がなされた。東京地裁の判決は、御承知のように六十二年の熊本地裁の判決とまるっきり反対の判決が出ておる。この二つの判決が控訴されて、そして上級審で議論がされまして、最高裁で最終的に争われるということになった場合にはもう何年かかるかわからない。一説によりますと、十年かかるのではないかな、こういうことも言われておりまして、司法当事者自体がこの判決による解決というのは無理じゃないかなということを言っているわけであります。そういう状況の中で、この水俣病問題をこのまま放置しておくということは、やはりやるべきじゃないんじゃないか。何とかして発想の転換をして、この問題の全面的な解決の方途を見出すべきではないかな、私はこういうふうに実は考えております。
　昨日もこの場で、同じく国家賠償責任を問われておる農林水産大臣にも私はそのことを申し上げました。それから同じく昨日通産大臣にもこのことを申し上げました。先々週は厚生委員会で厚生大臣に対しても私の考え方を訴えました。官房長官にも訴えました。やはり今こそ全体として英知を結集して、何とかしてこの水俣病の解決を図る、こういう方途を見出すように努力をすべきではないかな、こういうふうに考えるわけでありまして、この点についてまず長官の方から御所見をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　今委員御指摘の地球サミットの前に問題の解決をということでございます。世界を挙げての地球環境時代に対応するために地球環境保全の具体的な枠組みをつくっていこうという重要な会議でありますから、我が国も積極的にやっているわけでありまして、その前にいろいろな問題が解決していればというのは、私も気持ちはわかるわけであります。そういうのが望ましいことは言うまでもございません。
　ただ、水俣病問題、田中先生からもいろいろ教えていただきまして、私も子供のころに非常に悲惨な災害であることを見てまいりました。そうして十年ぐらい前に環境委員会にいたときいろいろな先生方から意見を伺って、また十年たって今環境庁長官になってみましていろいろな御意見を伺ってまいりました。そういたしますと、これはやはり長い歴史があり、いろいろな問題があり、訴訟もいっぱいなされ、我が国の公害問題の原点であるような問題でもありますし、私どもが理解するには軽々にできない非常に難しい問題であるなというふうに感じております。
　国といたしましては、公害健康被害の補償等に関する法律、先生に何遍も申し上げるものですから繰り返しになって御無礼かと思いますが、そういう一万のものをもって患者の公正な救済ということを一生懸命やってまいりまして、そしてこの間の判決というものを受けまして、政治的責任ということも言われました。まさにそこらだと思うのですが、私どもといたしましては、新たな患者の発生というのはなかなか考えにくい状態かと思いますが、今なお相当な数の未処分者が残されている、そういう中で水俣病総合対策というようなものを中公審から御答申をいただきまして、そしてそういったものをもって、これについてはだれかが何かをしたときに国がどこまで救済していくかという行政の根本にかかわる問題でありますから、やはり財政当局とも交渉いたしましたときに、そうした話も出ましたけれども、財政当局に一生懸命話しまして、これは満額いただかないと大変なことになるということで予算をいただきまして、それの実施を四年度やるべく今準備をしているわけでございます。そういう中で、私どもとしては、行政のやり得る可能なことを、考え得る限りのことをやって役目を果たしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○田中（昭）分科員　総合対策は、もうこれは私が言うまでもなく、医療手当、医療費の全額負担などを含めまして、これは環境庁の御努力である、私は実はこう思っております。しかし東京地裁の判決でも、恐らく十一章の真ん中ごろに書いてあったと思いますけれども、この総合対策、行政施策だけではこの問題の解決はできないんじゃないかということが指摘されているように、三十数年の歴史的な、この問題というのは非常に奥の深いものがあると私は思うのですね。ですから、そういう意味では、この問題を解決するためには一定の、これは私も何回も申し上げたのですが、だれかが調停をする、仲裁をする、これしかないのではないかなというふうに思うのです。これは常識だと思うのですね、ところが、その仲裁をやったり調停をするのは一体だれがやるのかといった場合に、やはり日本の政治制度の仕組みからすれば裁判所、司法ではないかな、私は実はこう思うのです。ですから、きちんと早々に判決が出て、その判決によってやるというのが私は一番の筋道だろうと思っているわけです。
　ところが、三十数年たって出てきたこの東京地裁の判決と六十二年に出された熊本地裁の判決がまるっきり裏表違う判決になっておるというほど難しい問題です。これは福岡高裁を初め七つの裁判所が和解勧告をやった場合に、責任論にしてもあるいは病像論にしても、法理論的にも医学上も、これは結論が出ないのではないかな。それから、この水俣病の救済は、今ある公健法上の認定制度、それに基づく補償協定による救済ではできないんじゃないかということを裁判所が実は言っているわけですね。
　これはもう御承知のように、今二つの控訴審がずっと上に上がっていく、ほかの、三月三十一日には新潟地裁の判決も出る、大阪もある、京都もある、どんどん出てくるでしょう。恐らく原告の方は自分の主張が認められなければ控訴するし、国の方も国の意見が認められなければ控訴する。お互いに控訴し合いながら最終的には最高裁まで行く。最高裁の判決が、例えば来年でも出るという見通しがあれば、それを待つという方法もあると私は思うのです。そして、それに従う。しかし、先ほども言ったように、裁判所自体が、これはもう無理だ、こう言っているわけですね。無理だと言っているわけです。仮に十年先に最高裁の判決が出たとしても、そのとき患者もみんな死んでしまう、これはもう日本の歴史上、世界史上大変な問題になると思うのです。ですから、裁判所自体が、この問題を解決するには、判決でなくてお互い当事者の意思を集めて和解による解決しかないんじゃないかということを言っているわけですね。ですから、恐らく国としては、熊本地裁の判決は、これはもう国としては認めるわけにはいかないという立場で控訴されておるわけです。しかし、東京地裁の判決を国は今踏まえておると思う。これはこの間の予算委員会における長官なり厚生大臣の御回答を見ても、東京地裁の判決に依拠して国は今この水俣病問題の基本的態度に立っておられる、こういうふうに私は考えておるわけです。その東京地裁の判決ですら和解による解決しかないんではないかということを言われておるわけですね。そういう意味からしますと、仲裁役、調停役をとる裁判所がそう言っているわけですから、やはりこれに従うという道以外にこの問題の解決の方途を見出すことは無理じゃないかな、私はこう思っているわけですが、国としては、それは行政の筋を通すという立場からだめなんだということをずっと言われておるわけですね。
　だとするならば、この問題を本当に解決する意思があるとすれば、どういう方途が別にあるのかということを、やはり原告の皆さんが納得しなければ、これは紛争状態というのは解決しないわけですね。幾ら国が一生懸命やったとしても、原告の方がそれじゃだめだと言うなら、紛争状態というのはいつまでたっても収拾できないわけですから。満足するかしないかは別にして、しょうがないだろうということで納得できるような、そういう方策があるのかないのか。私は一生懸命勉強しましたけれども、なかなかそれは難しいんじゃないか。やっぱり東京地裁の判決十一章で言われておるような立場に立たざるを得ないんじゃないかな、こう思っておるわけですが、この点いかがですか。
○中村国務大臣　今お話ございましたように、非常に奥の深い問題でございますし、司法が違う一最高裁じゃございませんが、判断を示すという中でございます。そして、今国は東京の判決によって動いているんじゃないかということでございますが、決してそういうことではなくて、その判決が私どもの考えていることと合っているなということを考えているわけでありまして、最終的にはやはりこうした問題を決定してくださるのは司法の立場だと思っております。
　この水俣病のことに限らず一般論として申し上げますと、これは、こういった自由主義のもとの国でありますから、やはりいろいろな意見の違いが出てくる。そして私ども行政は法律に基づいて行政を行うわけでありますから、その枠の中で踏み出せないところがある。そういうところで意見が合わなくなってしまったときには、やはりそれは司法でどっちがいいんだということを判断してくださるというシステムがあるわけで、そこで司法が判断を下せないということをもしおっしゃるなら、これは三権分立が成り立たなくなるわけだと私は思うのでございます。私、長官としてでなく、一立法府の人間として考えれば、それは困るなというふうに思います。
　ただ一方、日本の裁判が非常に時間がかかるといういろいろなところからの御批判があるやにも伺っております。その中でさてどうするかということでございますけれども、私は行政の立場から申しますと、先ほどから申し上げ、また先生にもいつも申し上げていて大変恐縮なんでございますけれども、何かこうあったときに国なりがどういうふうな責任をとるかという行政についてのゆるがせにできない根幹の問題にかかわるものですから、行政にただ今和解に乗れと言ってもなかなかそうですかと言うわけにはいかない立場というものがございますと思います。
　そこで、長官としてでなくて議員として考えさせていただきますと、まさに政治問題ということになると政治の方の御出動があるのかなというようなことも考えさせていただいているわけでありまして、そういう中で、東京の判決も責任はないんだということを言って、しかもこれも最高裁の判決じゃないわけですが、言って、しかし、その政治的責任はあるよ、こういう判決でありますから、そういう中で政治的ということになりますと、それはまさに政治の御出動があるのかなというようなことも政治家としては考えさせていただいておるわけでございます。
○田中（昭）分科員　長官が言われることが全くわからぬということじゃないんですね。司法の判断を求める、これはもう私そのと、おりだと思うのです。その司法の判断の中身が、正規の判決以外は司法の判断といいますか司法の考え方として認められないか。私は司法の判断として判決を行うということになれば、もう長時間を要する。膨大な審理をやらなければ、何千名ですから膨大な審理の時間が必要だ。それから法的責任ですね。国家賠償責任などというのは法理論的に非常に難しい、なかなか難しい問題だ、裁判所はこう言っているわけです。それから病像論についても、医学上この問題の結論を出すとすれば、それは永久に終わらないんじゃないか、これは裁判所が言っておるわけです。そういう中から裁判所、司法の判断として、和解で解決以外にないんではないですかという提起をしてきているわけですね。これはもう福岡高裁を初め各地裁で和解勧告として全部やってきておるわけです。この間の東京地裁の判決も、おっしゃるように、国に国家賠償責任はない、しかしこの問題を解決する政治的責任もあるし、解決する責任はある。その解決のやり方としては、和解による解決しかないんではないかという意味の判決になっているわけですね。そうしますと、長官言われるように、仲裁役、調停役はだれが果たすのか。それは原告も被告も納得する、そういう調停役、仲裁役を選ばなければいけない。それはもう司法しかないとするならば、司法の判決がだめで、だとするならば、司法が提起している和解を司法の判断として受けとめる以外にほかに解決の方途はないのではないかということを私は言っておるわけです。だから、判決には従うけれども、裁判所が言う和解の提起についてはだめなんだ、これはちょっと矛盾していると思います。だとするならば、ほかに方途があるのかというと、それは今まで何回も私お聞きしています。その方途があるなら、私たちも、その方途について、悩みながら少しまとめてみたいという気持ちを持っています。しかし、それはなかなか出てこないんです。また、考えてもそれはないんじゃないか、こう実は思っているわけで、そこのところをもう少しきちんとしてほしいな、こう思っているわけです。
○柳沢（健）政府委員　環境庁といたしまして、最大の、先生御指摘の方途といたしまして、総合対策、来年度から実施しようといたしております総合対策があるというふうに考えておるわけでございます。これは、もちろん中公審答申に基づきまして、もう水俣病の発生地域では健康に関する特別な問題があるということでもって、その中公審答申に沿っての総合対策でございます。同時に今回、東京地裁の判決におきましても、チッソによります損害賠償が認められた三分の二の人たち、これについては、医学的には水俣病と診断するに足りるそういう証明がない、しかし健康障害が水俣病によるものが含まれている相当程度の可能性があるという、そういう考え方での東京地裁の判決があったわけでございます。これは中公審答申の考え方とこの判決に言っております考え方と、考え方といたしまして極めて同じ考え方であるという面も持っておるかと思いまして、私どもといたしましては、この水俣病ではないというふうにされた人たちに対する総合対策、これは、具体的には一定の条件を持つ健康障害を有している人たちに対しては、月々一万六千円から二万二千円の療養手当を支給するという制度でございます。これは、仮に月二万円ということになりますと、一年二十四万円になりますし、それが仮に十年になると二百四十万円になる。それにさらに療養費が追加するということで、もちろんこの中には弁護士さんたちの分ということについては全く入っておりませんけれども、いわゆる原告の方、被害者の方に対するものといたしましては、環境庁として、全く発想の転換を図って、今までやらなかった施策を今回実施するということでございます。これは今日現在実施しているわけではございませんで、明年度から実施するということでございますので、その明年度からの実施状況を十分見ていただいた上に不足であるというならば、それを追加していかなければならないかもしれませんけれども、現時点においてこれだけでは不十分であるというふうに言われるということにつきましては、私どもとしては最大限の施策であるという自信を持っているということでもって御理解をいただきたいと思います。
○田中（昭）分科員　環境保健部長と議論するときには、私はいつもやはりお役人的な発想だと思いますね。これだけやってやるんだからこれで我慢しろという発想では、紛争というのは解決しないんですよ。紛争というのは、相手との関係では同等同列の立場に立って紛争を解決するという立場に立たなければ解決しないんです。ここのところがいつも部長とはやはり基本的に合わない。
　だから、東京地裁の判決でも言っておるわけです。今言われたように、療養費とか「療養手当を支給するといった行政措置の導入が、本件水俣病紛争解決のために必要、有益なものと考えられるが、本件水俣病紛争を早期、適正かつ全面的に解決するためには、結局のところ、これらの行政措置とともに、訴訟上の和解による合意を全当事者間で形成することが何よりも必要」だ、これは東京地裁の判決で言っておるわけです。その上に立って、最後に、「水俣病紛争の根の深さからすれば、和解によって合意を形成することには多くの困難を伴うことになろうが、本判決が一つの契機となり、その冷静な検討の中から、この紛争を和解によって解決しようとする気運が本件の全当事者間に生まれてくることを期待したいと思う。」というふうに締めているわけです。ですから、私もさっきから言っているように、環境庁が努力をした総合対策がだめなんということを言ってないわけです。それでは解決しないから、だからといって最高裁の判決を待つには、余りにもむごたらしい結果になるから、早目に解決するためにはどういう方途があるかということになれば、この東京地裁でも言っておるような和解による、集まって知恵を出し合う。だから私は、病像論についても責任論についても、それからお金のことを言われましたけれども、私はお金のことなんか一銭も言ってないのですよ。和解というのは妥協ですから、その場の中でまとめる今後の問題であって、その道筋をどう見つけるかということを私は言っておるわけですから、そのことについてぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、時間もございませんから申し上げますが、長官、二月二十日の予算委員会、これは田邊委員長の代表質問を受けまして、新盛委員が水俣病の問題。この際も、論理は、和解による解決しかないんじゃないかという論理で、いろいろ議論がありまして、厚生大臣の御答弁などもずっとございまして、途中中断をしかかるようなそういう状況の中で、最終的に中村長官が、「行政の立場ということもございますが、新盛委員の御指摘もあることでございますので、この判決の内容を真摯に受けとめまして、新盛議員のお言葉もいろいろ聞かせていただきながら、誠意を持って水俣病の対策に当たってまいりたいと存じております。」こういう答弁で、あの予算委員会が中断しかかったものが収拾された、こういう経緯になっています。私たちは、これは新盛議員が一生懸命和解の解決の提起をした、そして厚生大臣の答弁もあった、長官の答弁も二、三回ありました。結論として、こういう結果になったと思っておりますので、この答弁からしますと、提起された内容について真摯に受けとめる、こういう立場で従来のスタンスが変わってきているというふうに受けとめたいのですが、いかがですか。
○中村国務大臣　あのときは、予算委員会のいろいろな運営上の経緯がございまして、打ち合わせた上御答弁させていただきましたけれども、私の真意は、あれはまさに、あの判決に盛られた、国家賠償法の責任はない、しかしながら政治的に責任はある、それを真摯に受けとめて、いろいろな御意見がありましたので、これから水俣病の対策に当たっていきたいということを申し上げたわけでありまして、あくまでも今私どもが推進しております総合対策、この対策について申し上げ、その最大限の対策を行って、この解決に全力を挙げていきたいという意味でお答えしたことでございます。
○田中（昭）分科員　それは長官、違うんじゃないですか。総合対策だけでは解決つかないという論理の追及の中で、最終的に、和解による解決を提起をした新盛委員の意見を真摯に受けとめる、私は、そういうふうに理解をしたからあの場は収拾された、こう思っております。まあしかし、時間がありませんから。
　それで、長官、私は最後に二つだけ意見を申し上げて、終わらせていただきたいと思うのです。
　その一つは、昨日も農林大臣、通産大臣にお願いをしました。一昨週厚生大臣にもお願いをしました。官房長官にもお願いをいたしました。それから二、三日前に熊本県知事と我が党の田邊委員長との話し合いをセットいたしました。いずれにしても、私は、この問題をこのままの状態で、この紛争状態がずっと続いていって、もう将来歴史に汚点を残す、こういうことにしてはいけない。そういう意味では、私は国だけを責めるつもりはありません。それは弁護団とも、原告とも、十分話し合いをしたい、こう思っております。生きているうちに救済をという命題で、この問題を何とか解決をしたいと思っています。
　それで、長官、お願いをしたいのは、関係閣僚会議です。各大臣の皆さんにもお願いを申し上げました。関係閣僚会議で、環境庁として総合対策として努力をしてきた、これを一生懸命やりたいと思うが、それだけではどうしてもやはり紛争の状態が解決することにはならないのじゃないか、こういう立場から、やはり何らかの新しい発想の転換が必要ではないかという立場を踏まえて、関係閣僚会議で再度この水俣病の問題についての認識を新たにしていただいて、そしていろいろ議論をしていただきたい、このことをまずお願いしたいというのが一つです。これはよろしゅうございますか。
　それから、もう一つついでに申し上げますが、先ほど言いましたように地球サミットです。地球サミットの場で、私もＮＧＯからお誘いを受けております。患者が病魔を押してこの環境会議に参加をする、もうホテルもございませんからキャンプを張ってやる、こういうまさに悲壮な決意で行くわけでして、この中で世界の先進国、経済大国日本が環境問題のリード役を果たすということをやっておる外では、公害問題でもう何千何万という人がどんどん死んでいったり、あるいは病魔に侵されたまま救済されずにおるという、そういう状況というのは、私は好ましくないと思いますから、やはりこの地球サミットに向けまして、この水俣病問題について一定の結論をつける、こういう立場でのさらなる御努力をお願いしたい、この二つを最後にお願いしたいと思います。いかがですか、長官。
○中村国務大臣　委員の御指摘のこれは早く解決しなければいけない、サミットの前にもこういうものを決着をつけてという気持ちはまさに我々も一緒でございますが、何回も繰り返しになって大変御無礼でありますけれども、和解についてということになりますと、訴訟の焦点が、究極的に何らかの損害が生じた場合、これは損害を与えたのは企業でありますから、どこまで国民全体の負担によりそれを補てんすべきかという、行政にとってまことに基本的な問題を含んでおりますので、交渉等による妥協ということの性質のものではなくて、私どもとしては裁判で決着をつけていただくという以外にないわけであります。そして、その中でできる限りのことをしようということで、行政当局にも一生懸命働きかけまして、総合対策というものを進めて、一歩踏み出して、政治的責任と言われれば、我々のできるぎりぎりのところかなということをやらせていただいております。
　その上で、今の関係閣僚会議のことでございますけれども、平成二年十月に国の見解ということを出しております。その国の見解を閣僚会議に報告され、これを了承されておりますので、それを今変えるという状況にはないということをお話し申し上げさせていただきたいと思います。
　　　　〔佐藤（謙）主査代理退席、主査着席〕
○田中（昭）分科員　もう時間がありませんが、ほかの大臣の皆さんは、この問題について、いろいろ提起もある、それから代表質問での提起もある、予算委員会での提起もある、各分科会、委員会の提起もあるので、関係閣僚会議で改めて議論をすることについてやぶさかでない、こういう答弁をいただいておりますから、環境庁長官がそれはもう必要ないなんて言われますと困りますから、それはその場で環境庁長官の意見を言われることは、これはもう長官の権利ですから、それまで言うなとは言いませんけれども、いずれにしても情勢の認識を改めてやっていただいて、何らかの解決の道がないのか、もう一回関係閣僚会議で議論をしていただく、このことだけ約束してください。よろしゅうございますか。
○中村国務大臣　どういうことをやれということを限定されて、これをやれと言われても困るわけでありますけれども、関係閣僚会議においてはいろいろと論議をしてまいりたいと思います。
○田中（昭）分科員　終わります。ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて田中昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　きょうは、空き缶の問題に絞りましてお尋ねしたいと存じております。
　空き缶の問題は、ぽい捨て問題その他として非常に庶民に打撃を与えている上、そのごみが散乱しておりまして、環境行政の一つのシンボルマークみたいに受け取られているわけであります。庶民の側から見るとひどく不満がございまして、関係各省庁があるいは責任をなすり合いしているように見えるわけでございまして、全国の婦人団体のあらゆる関心事項の最高トップに、この瓶、缶問題というのが敏感に反応されているわけであります。したがって、きょうはいろいろ情報をお持ちで調整を続けてこられた環境庁を中心にされまして、関係各省にお尋ねしたいと存じております。
　最近、アルミ缶とスチール缶が値崩れを起こしておりまして、特にスチール缶については大変な値崩れ、したがってその費用負担でもめております。そこで、しょうがないものですから、各市町村がそれを引き取ったままごみの山の中へほうり込んでおるという惨たんたる状況が発生中でございまして、こうした状況を一つ見ましても、政治の対応が望まれているわけでございますから、私は、短く関係省庁にお尋ねいたしまして、最後に長官の御見識をお尋ねするというふうにしたいと存じます。
　まず、空き缶を投げ捨てることについて警察は取り締まっていないではないかという不満がすごくあるわけでございます。現在どういう法令に基づいてどういう態度をとろうとしておられるか、警察庁からお尋ねをいたします。
○松原説明員　お答えいたします。
　空き缶を投げ捨てる行為でございますけれども、これは態様によりましては廃棄物処理法あるいは道路交通法あるいは軽犯罪法等に違反する場合があるというふうに考えております。
　警察といたしましては、この空き缶問題につきましては、専らその取り締まりによって解決すべき性格の問題であるというふうには考えてございませんで、まず国民一人一人のモラルの向上を図る、また、いわゆる投げ捨てが生じにくい社会システムといいますか、環境づくりを進めることが重要ではないかというふうに考えているところでございます。
　そういったことから、警察といたしましては、関係省庁から構成されております空き缶問題連絡協議会に参画をいたしまして、いわゆる投げ捨ての防止のための普及啓発活動に協力をいたしますとともに、違法行為を現認いたしました場合には、指導、警告等の措置を講ずることといたしておるところでございます。
○渡部（一）分科員　デポジット制度について伺いたいのでありますが、現在全国の状況はどういうふうになっておるか、売る方じゃなくて今度は回収する方の非常に強力な手段として考えられているわけでございますが、そこを御説明いただきたいと存じます。
○八木橋政府委員　デポジット制度の問題でございますが、現況についての御質問でございますのでお答え申し上げますが、平成二年度現在で環境庁が把握しておりますところによりますと、十五都県の四十八市町村でこういう試みが行われております。このうち埼玉県の神泉村、それから長瀞町、大分県姫島村では大体市町村の全域、あるいはそれに近い規模で行われている。そのほかは公園とか体育館とか駐車場、駅前などの一部地域を限定しでそのような試みが行われているということでございます。
　また、どういう実施方式に基づきましてそのような試みをやっているのかということでございますが、十円程度の金銭を預かり金といたしまして販売価格に上乗せをする方式、また缶と引きかえに奨励金を渡す奨励金方式、またメダルを渡すメダル方式、また抽せん補助券等を渡す発券方式等がございます。その内訳は、大体四八％がデポジット方式、一六％が奨励金方式、五％がメダル方式、残りの二七％が発券方式、こういう状況でございます。
○渡部（一）分科員　臨時行政改革推進審議会の第二次答申、昨年十二月十二日のものによりますと、豊かなくらし部会のお話として、デポジット制度の全国的な推進についてお話がまとまっているようでございます。これについて全国的に進めておられるのかどうか、この見通しを伺いたい。決意を承りたいと言った方がいいかもしれません。
　その当時、農林水産省はひどく反対されたそうでございますから、まず農林水産省からお話しいただき、環境庁からお話しいただきたい。
○樋口説明員　お答えいたします。
　今委員御質問ございましたいわゆるデポジット制度の導入につきましては、いろいろな考え方がございまして、またさまざまの御意見がございます。解決をされなければならない難しい問題が多く残されている状況にあると考えているところでございます。しかしながら、地球環境問題への国民の関心の高まりがあることも事実でございまして、食品の過剰な包装の見直しや容器の散乱の防止、廃資源のリサイクル等を推進することはまだ大切なことであると考えております。
　そういう状況でございますので、まずは先般制定されました改正法の定着を図ることが肝要士考えておりまして、現在御審議をいただいております予算案の中に私どもの方の関係で盛り込まれております新しいパイロット事業を活用するなどによりまして、回収業者、飲料メーカー、流通業者、地方自治体等が一体となりまして、飲料容器の分別収集、再資源化のためのシステムづくりが行われるように指導してまいりたいと考えている・ところでございます。
○八木橋政府委員　デポジット制度の導入についての考え方ということでございますが、私どもといたしましては、今までの空き缶という、美観上廃棄物が捨てられるという対策のほかに、これからの世の中としては環境保全型社会をつくっていかなければならぬ、そういうことからしますと、再生資源の回収を促進するというようなことはかなり重要な課題になってきているという認識をしているわけでございます。
　そこで、我が国でも先ほど申し上げましたように若干の例もありますし、またビール版業界では瓶について自主的なものをやっているということもございます。農林省の方からお答えになりましたように、回収の手間とかコストとか保管場所、中小企業の負担といった問題点があることは事実でございますが、現実にこういう制度を導入しているところもございますし、先ほど申し上げましたような視点からいって、やはり私どもは社会的に受容される仕組みがあるのか、またそれをどのように講じていくかという観点からこれは検討を進めていく課題ではないかというぐあいに考えているところでございます。
○渡部（一）分科員　検討を進める課題だというところから先に進んで、このデポジット制を進めるのか進めないのか、どこが中心になって推していくのか、今関係省庁がばらばらに検討しておられるのはわかるけれども、そういう状態では甚だ心もとないのであります。どこがおやりになるのか、進めるのか進めないのか、いつまでに進むのか、どうぞ。
○八木橋政府委員　私どもとしましては、先ほど申し上げましたような課題が幾つかございます。そこで、そういった課題を詰めていかなければならぬ。先ほど申し上げましたように、リサイクルがうまくいくようにというのは環境庁としても重大関心事でございますから、私どもはこれを積極的に勉強していくということで検討会をつくってやっておる……（渡部（一）分科員「いつまでに」と呼ぶ）大体ごとしいっぱいぐらいにはそういう検討会で結論を出してもらい、どういう方策をとろうかということを検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○渡部（一）分科員　瓶の統一規格について承りますが、再生資源の利用の促進に関する法律、リサイクル法の第一種指定製品に統一規格瓶を追加することを通産、農水、大蔵省が検討しておられると承っておるわけであります。通産省としてそれをおまとめいただいているようでございますが、この統一規格問題は、もう一歩前進させると大変いい制度になると私も思います。そこのところを御説明いただきたい。
○田中説明員　お答えいたします。
　ガラス瓶には丸瓶、角瓶のほかに、先生おっしゃいますような変型瓶といういわゆる化粧品、アルコールの瓶がございます。
　ガラス瓶の再資源化、道が二つございます。一つは、カレットとしましてガラス瓶の原料として再使用する方法でございます。実は、いわゆるデザイン物の瓶でございましてもカレットとして再資源化をすることはございます。それから、私どもとしましてはリターナブル瓶、再使用の可能な瓶がリサイクルに効果的であると考えております。そこで、現在利用されております一升瓶とかビール瓶などの利用の推進に加えまして、新たに規格統一瓶を導入するべく関係省庁、関係業界と検討を進めておりまして、現在酒造組合におきまして五百ミリリットルの規格統一瓶というものを定めまして取り組み中でございます。この利用が拡大することを期待しているところでございます。
　それから、お尋ねの点でございますが、こうした状況を踏まえまして規格統一瓶の利用の拡大を図るために、通産省としましては再資源化法に基づきます第二条の第一種指定製品への指定をするべく、今関係省庁と鋭意検討しているところでございます。（渡部（一）分科員「いつまでですか」と呼ぶ）ちょっと今ここで直ちにめどは申し上げかねますが。
○渡部（一）分科員　検討しています、それが気に入らないんだね。何十年も検討するように見える。現に何十年も検討してひどい目に遭った例がすごくあるから、ここを主婦の代表が聞いていたとしたらもうぎらぎらして、何を言っておられるのですか、私たちは毎日それこそ油だらけ、ゴキブリだらけになりながら分別収集をやっているじゃないですか、随分ゆったりと御検討されているのですねというふうな非難が来るでしょう。庶民と接触しているときに、その検討ののろさは許しがたい。だから私はがあがあさっきから言っているのですが、いつまでにどの辺のめどでおやりになるのか、そして実効的な措置はどうとられるのかお尋ねしたいのです。
○田中説明員　お答えいたします。
　私は予算委員会でやはりきっちりしたお話をさせていただくべきだと思いまして、あえてめどは立たないと申しましたけれども、先生のおっしゃるような何十年もかかることではございません。あえて申しますならば、もっと短い期間で、一年もかからない期間で、関係省庁の今の熱意から考えましてこれはもちろんま、とまるもの、かように私は思っております。
○渡部（一）分科員　では次に、生産者や流通業者、回収業者あるいは地方自治体を含めた行政、そして消費者、この五種類の方々が何らかの意味で打ち合わせして何か決めなければならない、そしてそのコストをどっちにするか、だれがどの辺に手を出すかというのを決めなければならない。改正廃棄物処理法におけると、市町村にこうした方々が参加される廃棄物減量等推進審議会を置くことができる旨の規定が盛り込まれたところだと承っているわけでございます。これは大変結構なことなんだが、小さな地域であればあるほど話がまとまらない。例えば巨大工場が一つあって、その工場が物すごい廃棄物を出したとすれば、横の住民団体とか消費者とか市町村とか声も出せないという形になってしまう。
　したがって、これは小さな単位でこの審議会を置くことができるのは各グループのバランスがとれている場合に限るのであって、むしろかなり大きな単位で、県とか、あるいは東北地方とか関東地方とか、場合によっては全国一斉にこうした問題について裁断のできる、実行力のある、そして力のある決断機関というものが必要であると私は思うのですが、いかがですか。
○浜田説明員　先生御指摘のとおり、改正廃棄物処理法におきまして市町村に廃棄物減量等推進審議会を設けることができるという規定が置かれたわけでございます。
　この機能は、資源となるごみの回収あるいはごみの減量化、資源化の方策等々を御審議いただいて、地域レベルでまず実践的な取り組みを関係者が協力しながら実施していただくという趣旨でございまして、これに対しまして厚生省といたしましては、予算上新たな補助制度等を今平成四年度の予算案の中にも盛り込ませていただいている次第でございます。
　ただ、先生も御指摘のように、単に地域だけでこうした取り組みがうまくいくかという点につきましては私どもも懸念している面もなきにしもあらずでございまして、特に空き缶等のリサイクルというふうなお話でございますが、こういった点で広域的な対応、例えば都道府県が市町村の束ね役として努力するという必要も感じておりまして、今申し上げました平成四年度予算の廃棄物の再生あるいは減量化のための補助金の中に、都道府県として広域的にリサイクルを進めるための取り組みもやっていただくような補助金を盛り込んでおるところでございます。
　なおまた、国レベルにおきましても、こうした地方の取り組みをバックアップしていくために、関係省庁が話し合ってそれぞれの立場でそれぞれの関係者が責任を果たしていただくことが大事だろうと思いますので、厚生省といたしましても国レベルでの話し合い、廃棄物の減量化、再生のために努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。