Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小田野展丈君）　お答え申し上げます。
　ケニアは、先生も御案内のとおり約三千万の人口を有します東アフリカにおける大きな国でございます。このケニアの政府におきましては、汚職問題への対応の重要性ということを深刻に受け止めまして、援助国あるいは援助機関の関心が高いこともありまして、その対策に力を入れてきておると承知しております。
　また、九〇年代以降民主化の推進に向けた措置が徐々に取られてきておりまして、人権状況につきまして一層の改善のための対応を進めてきていると承知しております。
　また、ケニアにおきましての軍事費のお尋ねでございますが、約二億三千万ドル程度で推移、一定水準で推移してきております。
　なお、最近でございますが、ケニアは周辺国の内戦当事者間の調停などにも積極的に取り組むなど、地域の平和と安定にも大きな貢献を行っていると承知しております。
○若林秀樹君　人権あるいは汚職等の問題が改善されているという理解、発言ではなかったかというふうに思いますが、過去からこれもケニアに対しましてはさまざまな指摘があり、今回もＩＭＦドナー国が停止をしたり開始をしたりという繰り返しをしているんですよね。二〇〇〇年にはＩＭＦも再度開始したんですが、再開したんですけれども、また同年十二月は停止しているんですね。
　その状況については、ちょっと今どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えをいたします。
　御案内のとおりでございまして、ケニア政府は人権状況の改善を含むいわゆる改革のための努力を鋭意やっておりまして、ＩＭＦあるいはその他の国際的なドナーでございますが、国際機関あるいは主要なドナーとのやり取りをこれまでも繰り返しきております。
　現在においては、今の御指摘のとおり、ＩＭＦとの話合いは引き続き行われておりますが、難しい状況になっているというふうに理解をしております。
○若林秀樹君　そういう意味じゃ、難しいという状況は、そのドナー、ＩＭＦ等が改善されていないという認識に今でもいるということの理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、人権の問題あるいは民主化の問題というのは一朝一夜にしてできるものではないということでございまして、他の国の場合と同様でございますが、ドナーを始めとする長い言わば対話のプロセスの中で問題が解決していくというふうに考えておりまして、そのような認識は他のイギリス、例えばアメリカ、ドイツ等、主要なドナーも共有しているものと考えております。
○若林秀樹君　そういう問題がある国だというこのケニアに対して、我が国はこれまで、これはホームページからの資料なんですけれども、有償資金協力一千七百億、無償資金七百億、技術協力六百億ということで、三千億を超える援助をこれまでしてきているわけでございます。
　当然のことながら、これだけの援助をしているわけですから、我が国としてもこの大綱に沿ってやっているという理解でいたんですけれども、当然のことながら、その政府の予算とか軍事支出、どれだけ押さえているのかということに対して資料を提出してほしいということで、出てきたのが次のページでございまして、これは一週間掛かっているんですよね。再三請求しても出てこない。これが出てきたのは昨日でございまして、その出てきたそのままを出しているんですけれども、これ見ていただきたいと思うんです。
　まず総支出、これは予算だと思うんですが、一九九八年に一千七百九十五億ケニア・シリングでございますね。これを邦貨に直すと約二千八百七十二億ということになりますから、累計でさっき援助予算、援助の累積が三千百億ということになりますと、一国の予算を超える援助額をケニアという一国に出しているわけです。これはただの一国ですから、ほかのドナーのを合わせれば相当な援助がこのケニアに出されているということです。出てきたのが、九九年、二〇〇〇年の予算、分からないというふうにこれ出てきているんです。
　下、見てください。軍事の支出、九八年から不明になっているんです。それも外務省が調査して調べた数字じゃなく、世銀の開発指標データベースをそのまま送ってきてこの数字なんです。
　これでは、どう見たってこの大綱に基づいて援助をしているなんというふうにはやっぱり言えないんじゃないでしょうか。経協局長、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘の現時点における数字について、ちょっと今なぜこの時点のものが出ているのか確認をいたしますが、先ほど御案内をしましたように、日本もそのドナーと政府との対話の枠組みには必ず参加をして、我が国としての考え方はこれまでも申し入れてきているところでございます。
　それから、日本の援助が突出しているのかもという御指摘でございますが、これはそのようなことはございませんで、例えば九八年度、むしろ第一のドナーはイギリスということでございますし、日本は第二番目のドナー。九九年度に至りまして、日本とイギリスはほぼ同様の数、まあ量でございますが、の支出あるいはその支援を行ってきているというところでございます。
　御指摘のように、ケニアについては、種々の問題がございますが、他方、アフリカの国においては極めて重要な拠点効果、失礼、拠点の国でございますので、世界のドナーは、いかにしてこのケニアという国を民主化に進めながら他方で開発を支援していくかということで努力をしているものというふうに理解をしております。
○若林秀樹君　趣旨はよく分かるんですけれども、こうやって出された資料が、九八年から軍事費が分からない、不明である。これをよく平気で出されるなというふうに思いますけれども、その辺はどうなんでしょうか。
　何か手が挙がっているので、じゃお答えください。
○政府参考人（小田野展丈君）　お答え申し上げます。
　ケニアの軍事予算につきましては、ミリタリー・バランスによりますと、一九九九年は二億二千八百万ドル、二〇〇〇年は二億三千五百万ドルと承知しております。
○若林秀樹君　そういうふうに分かっているんだったら何でこういう資料を出してくるんですかと。それはどういうことなんですか。ちょっとお答えをいただきたい。
○政府参考人（小田野展丈君）　提出する資料が十分にそろっておりませんで失礼申し上げました。
○若林秀樹君　こちらもまじめに議論しようと思って資料の提出を依頼しているんですから、そちらもやっぱり誠意を持って出してもらわないとこれは議論できないですよ。私は、これをもって、踏まえてやっぱりいろいろ発言しなきゃいけないわけですよ。もうちょっと責任持って資料提出願えますでしょうか。もう一回確約をお願いします。
○政府参考人（小田野展丈君）　お答え申し上げます。
　きちんとした資料を整理いたしまして再提出いたします。
○若林秀樹君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　私が申し上げたかったのは、こういう不透明な状況の中で現実にこの大綱がどう利用されているかということに対してやっぱりお聞きしたかったということです。このような確かに問題ある国の中で、今回の水力発電の中で現実にあって、そういうことが施工されているということでございますので、確かにこの問題があって援助を閉じちゃうということはどうなのかという感じもありますし、やっぱり対話を通じてケニアの改革にやっぱりやっていくという日本の姿勢をもっともっと積極的に出していくことも必要ではないかなというふうに思います。
　その中で、最終ページを見ていただきたいと思いますが、日米のＯＤＡの比較でございます。これまで種々私が申し上げてきた課題というものを踏まえますと、日本のＯＤＡ政策は大きなやっぱり転換点を迎えているんではないかということでございます。
　例えば、法的根拠、基本方針に関する法律なしということで、我が国は包括的に規定する法律はありません。一方、アメリカというのは対外援助法というのがありますので、これにどこまで基づいてやれているかというのは議論があるところだと思いますけれども、一応法律はあるということでございます。
　そして、日米は世界の援助大国です。一位と二位ということでございますので、しかし中身を見ると日米の援助のやり方は全然違っているんですよね。例えば援助国、日本は百五十か国にしておりますけれども、アメリカは百か国、これは非ＯＤＡ国も入っておりますので現実にＯＤＡで対処するともっともっと少なくなるんではないかなというふうに思います。
　確かに、戦後、広く薄く援助をしてきたという我が国の方針というのもあろうかというふうに思います。そのことで、結果的に我が国にとってどういう利益があったかという議論はあろうかと思いますけれども、私は今の限られた援助予算、これがどんどんどんどんやっぱり限られてくるということを考えますと、やはり結果的にはもっともっと集中と選択、その途上国がやる気を持って改革を進めようとしているのか、民主化に努力しようと思っているのか、その二国関係できちっと丁寧な援助をしていく、そのことが結果的には私はやっぱり少なくなるのではないかという感じはしています。
　確かに、国連のことを考えるとこういうものも使いながら駆使していくというのは分からないわけではありませんけれども、まずここについて大臣──じゃ、経協局長。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えをいたします。
　委員の御指摘は誠にごもっともだろうと私も思います。他方、日本とそれから戦後のアメリカが置かれてきた世界における役割、それから国際社会に対する貢献の他の手段等々を比べますと、一概にアメリカの方式が日本の方式に、少なくともこれまでの間において適切に、言わば同じものであり得たかどうかということについては、これは先生正に御指摘のとおり、いろいろ疑問があるところではないかと思います。
　これから、やっぱりこれから正にＯＤＡを改革していく中で、ただいまのおっしゃった意味でのより選択性を高めるというようなことについては、一つの議論の視点だろうというふうに考えておりますので、そういう点も踏まえて鋭意検討させていただきたいと思います。
○若林秀樹君　更にちょっと時間まで続けさせていただきたいと思いますが、さっきインドネシアの横流しの問題も含めまして、日本の援助のやり方というのは政府に問題があっても、法的な根拠として国際約束に基づいて援助をするという観点から、どうしてもやはり政府を通じての援助になりがちなんですよね。ですから、それをモニタリングできる体制があればいいですけれども、一回流した以上、ある程度やっぱりその政府を信じざるを得ない。結果的には今回もこういう事件になっているということを考えますと、もっともっと、やはり薬の問題でいえば、裨益する人に直接ダイレクトに流れるような援助の仕組みというものももっとやっぱり考えるべきではないかという感じはします。
　そういう意味では、この援助の実施体制というのは根本的に見直さないといけないというふうに思いますが、その評価の問題も含めていろいろ課題があるのではないかというふうに思います。
　そして、ＮＧＯとの連携につきましても、日本は伸ばしたといえどもまだまだ一％未満という状況ですから、アメリカは四割がＮＧＯ等を通じて実際に援助が流れているという観点があります。そういう意味じゃ、技術協力が中心のアメリカともう比較はできないですけれども、よりこれから質の高い、そして丁寧な、やっぱり透明性のある援助をしていこうと思えば、もっとそこに抜本的にメスが入らないと、どんなことを言ったってそれは私は無理だというふうに思います。
　評価の問題についても、第三者入れればそれで済むような問題じゃない。評価を実際にやっていく実施体制があって初めて評価というのはこれは生きるわけですから、やはりその工夫というものも必要だというように思います。ある意味では、やはり戦後伸びてきたＯＤＡの政策を抜本的にゼロから、どこに必要なのか、どういう体制でやるかということをやっぱり考え直す時期に来ているんではないかというふうに思います。
　援助機関の規模、下に書いてありますように、私の調査では、日本が二千八百名に対してアメリカは七千二百名ですから、約二・五倍、これはもうさっき言ったように、援助の中身はもちろん違うのは分かって言っているんですけれども、これだけ見てもやっぱり違うわけですよね。ですから、先ほど来申し上げますように、ＯＤＡ、限られた予算ですから、本当の意味で目的に合った予算をやっぱりきっちりやっていくという観点で、今回のいろんな事件を機に見直してほしいなという感じはします。
　そういう意味で、最後になりますけれども、このＯＤＡ改革も踏まえまして、小泉総理と川口大臣にまた御意見を伺いたいと思います。
　私は、以前、総理に一度お伺いしたかったのは、総理が厚生大臣のときにアフリカへ行かれましたよね。そのときに、アポイントの問題をめぐって多少ぎくしゃくされて、お怒りになって、その分云々という話がありましたけれど、ＯＤＡも含めて造詣が深い総理に、ちょっとこれまでの問題とＯＤＡの改革の流れ等に踏まえて御発言いただければと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本はＯＤＡ援助大国ですから、アメリカよりも額にして多いんですよね。ＧＤＰはアメリカの半分ですけれども、援助額においては連続八年一位じゃないですか、たしか。援助大国であります。そういう中で、外国も日本の援助に対しては高く評価してくれていると。
　今回、日本の財政状況を考えて、私は削減の方向を出しました。しかし、削減しないでくれという陳情は非常に多かったわけでありますが、やはり、額が多いけれども、できるだけ効率的に運用していかなきゃならないと、援助の重要性は認識しております。
　私も、アフリカ行ったときも、本当にこの援助というのは有効に使われているのかと、援助するというのは当たり前に受け止められているんじゃないのかと、そういう疑念を持ったことがあるものですから、もっと再点検すべきだと。有効に、日本の税金なんだから有効に使われるかどうかよくチェックしなさいと。当時、私が疑問を持ったのはジンバブエだったんです。今混乱していますね。
　そういう意味において、これから、世界一の援助大国と言われているんだったらば、それが有効に適切に使われるようより注意が必要だと。私は、援助に対しまして、額にしてもまた中身にしても人員にしても、よく吟味する必要があると思っております。
○若林秀樹君　それでは、川口大臣、最後、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　今、日本の財政事情が厳しい中で、援助をどのようにしていくのが一番効率的でありかつ人道的な、あるいは世界の貧しい国々のニーズに応じることができ、それから日本としても国益を反映する形かというのは、委員正におっしゃられるようにきちんと考える必要があると思っております。
　今、外務省でやっています第二次ＯＤＡ改革懇談会の最終報告というのは間もなく出ることになっておりますし、それで足りない部分については変える会でＯＤＡについて議論をしていただくことになっておりますので、そういった中に今、委員がおっしゃられた問題意識、評価、それから、例えば援助については質をどれぐらい高めていく必要、これはあるわけでございまして、そういった点、様々な問題がありますので、きちんとそういう中で議論をしていきたいと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　約六十分という短い時間ですので、端的にお聞きしていきたいと思いますが、実は今日になって、今朝の新聞で「有本さん、北朝鮮に拉致」と、こういうことで大きな見出しが出ております。
　私も二年前、もう三年前になりますでしょうか、朝鮮民主主義人民共和国に行ったことがある人間として、早く、北方領土問題と並んで、やはり本来なら二十世紀中に解決すべき課題だというふうに思っていたわけですが、ただ、この拉致という形で出てきておりまして、事実、一体どうなったんだろうかということで、その点について、まず、これは警察から事情をお聞きした方がよろしいでしょうか。どんな状況になっていますでしょうか。
○国務大臣（村井仁君）　昭和五十七年の四月のことでございますけれども、イギリスに留学するために出国した有本恵子さんが消息を絶ったという事案がございまして、それから、御家族その他の関係者から行方不明前後の状況等につきまして事情をお伺いしておりました。
　また、海外の関係各機関との情報交換など、日本の国内外の捜査結果というものを総合的に検討いたしました結果、北朝鮮による拉致の疑いがある、このような判断をいたしたということでございまして、警視庁におきまして、この事案につきまして捜査本部を設置しまして、全容解明のために精一杯これから努力をしてまいる、そういうことと承知をいたしております。
○峰崎直樹君　これ一回、総理、大分、余り進展していないようなんですが、この北朝鮮との関係ですね。こういう事件が出たり、あるいは不審船の問題が出たりしているんですが、この点について何か御感想がございますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北朝鮮との国交正常化交渉は非常に難しい問題を抱えております。その一つが拉致問題であります。私は、この拉致問題の前進を見ないと、これからの北朝鮮との正常化交渉は非常に難しいと。
　この拉致問題に対してはきちんと北朝鮮と対応すべきだと既に指示を出しておりますが、なかなか、ああいう国ですから、交渉が芳しく進んでいないというのは事実であります。
　この問題につきましては、日本政府としても真剣に受け止めまして、今後とも北朝鮮との正常化交渉に向けてはこの問題をおろそかにしないように対処していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　今日は状況だけお聞きし、とどめて、これからまた引き続きこの問題について議論したいと思っておりますが。
　そこで、昨日、私ども同僚の議員が質問いたしました、福山議員から質問したときに、平成十二年九月六日から七日の、佐藤主任分析官ですね、当時の、この方の根室出張日程について資料が出てまいりました。中身を見せていただきました。
　そこで、外務省にちょっとお尋ねするわけですが、ここで私、非常に不可解だったのは、本件出張に対する直属上司の許可というところがあるわけですが、本件出張は鈴木議員の依頼に基づくものであって、当時の担当課長、分析第一課長の事前の許可を得て行われたと。なお、当初は旅費は先方団体負担と理解していたが、その後、本人に確認したところ、鈴木議員が負担していたことが判明したと。出張の事後報告について、口頭で簡単に出張報告を行っているが、文書による報告書はないと、こういわゆる報告が出ております。
　二点お尋ねします。一点目は、我々が、そうすると、私の例えば北海道の後援会がある、そこに外務省のお役人さんに来ていただいて、旅費を出して、出張扱いで、これは自由にそういうやり取りができるものなのか、これが一点。それから、外務省というところには出張命令が下ったときにはそういう文書によって復命書というものは存在をしていないのかどうか。外国に行ったときの公電の問題は分かりますが、国内出張のときにはどんな扱いになっているのか。この二点、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（今井正君）　お答え申し上げます。
　旅費の件でございますけれども、一般論として申し上げれば、外部からの依頼に基づく先方費用負担の場合でありましても、業務上の必要性が認められる、例えば外務省の政策を御説明する、あるいは意見交換をする、そういうふうな業務上の必要性が認められますれば公務出張として取り扱うこともございます。
　それから、第二点でございますけれども、出張が終わったときの出張報告でございますけれども、在外といいますか、外に出張した場合は電報等いろいろ自然に報告が出てくるわけでございますけれども、国内出張におきましては、そのときのケース・バイ・ケースということで今までは扱われてきております。
○峰崎直樹君　国内出張の場合はケース・バイ・ケースということになると、出張して実は出張先で何があったのか、どういうことをしてきたのか、どういう問題があったのかとか、そういうことの報告はケース・バイ・ケースでいいということになると、ある意味では何しに行ったのか、その後の確かめようがないんじゃないですか、その出張先の。そんないい加減な扱いってないんじゃないと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　出張が海外出張であれ国内出張であれ、これは税金から由来をするお金を予算としていただいて使っているわけですから、そこでそのお金をいかに効果的に使ったかということをきちんと確認をするということは大事でございまして、復命書というのはすべての件の出張について書かれるべきであると私は思っております。
　そういう意味で、そこの制度をきちんとするように私は指示をいたしました。
○峰崎直樹君　是非そこは改善をしていただきたいというふうに思います。
　さて、本来であればその中身についても本当は議論したいところなんですが、時間がありませんので、一つ、昨年八月から九月に掛けて、実は私はアイヌ民族についての日本政府の認識に関する質問主意書を出しております。その中で、質問主意書の中で第三番目に、反人種主義・差別撤廃世界会議へのアイヌ民族代表派遣問題について実は質問したわけです。
　これは、実は今日は余り全員おられないんですが、この前の閣僚の中にも、実はアイヌ民族についての、つまり国内、日本国は絶えず単一民族だとかそういう誤った認識で持たれて大変困っているわけです、我々も。そういう認識の問題を触れて、実は今話題になっておられる鈴木宗男議員がもう同化されているとかそういう発言があって、実はウタリ協会というアイヌ民族の方々の財団法人の会議の中で役員改選、役員交代が行われた。その結果、当初、政府代表としてこのウタリ協会の副会長さんがアフリカのダーバンで行われる会議に人選をされていたわけです。ところが、直前になって役員交代が起きたために、実はウタリ協会の方に打診をされたものですから、ウタリ協会はもうそれは駄目だということで代わりの人を求めたわけですね。それにもかかわらず、外務省は結果的に、それは政府は結果的にはだれも送らないというふうになっちゃったわけですね。なぜそうなったんですかということについて、実はここで私も実はそのときに質問しているわけです。
　その回答が、これは内閣の、いわゆる質問主意書ですから閣議決定された質問でございますが、その中で書かれている中身を見ると、この中身、かなり長い文書でございますが、要するに、「本年七月までに、」、昨年ですね、これは本年というのは。「七月までに、ウタリ協会を通じて、候補者に対し、代表団への個人としての参加を非公式に打診したものである。」、ウタリ協会に打診をしているわけです。それで、解任をされたので実は別の人間を推薦したいということを改めて出したら、それは駄目だと、こういう話になったわけですね。
　この過程の中で、実はそれ以上のことは余り書かれていないんですが、実は鈴木宗男議員がこの中身について関与していたのではないか、こういう実は新聞報道その他、私は実はウタリ協会の秋田理事長と連絡を取ったら、確かにそういうふうな情報を私たちは得ているということで、外務省に対しても、それから鈴木氏に対しても厳重に抗議するということを明らかにしている。これ新聞発表をしています。
　この点について、外務省は一体どのようにその点をつかんでおられますか。
○政府参考人（高橋恒一君）　お答え申し上げます。
　昨年の人種主義に反対する世界会議への政府代表団への民間人の参加問題につきましては、外務省といたしましては、当時、北海道ウタリ協会副理事長の地位にありました方につきまして、同氏の活動実績、人柄や識見等を勘案いたしまして、昨年七月までにウタリ協会を通じ同氏に対し代表団への個人としての参加を非公式に打診いたしました。
　しかし、その後、昨年の八月六日に至りまして、ウタリ協会の方から事情により同氏が政府代表団に参加できなくなった旨の連絡がございました。外務省としましては、同氏が代表団への参加につきましてウタリ協会の御支援を得られないのであれば、御承認を得られないのであれば、同氏の政府代表団への参加については白紙に戻さざるを得ないと判断を固めたわけでございます。
　この方針を説明するために翌日、昨年の八月の七日、当省の担当官がアポイントを取りまして鈴木先生の事務所を訪れました。その際、鈴木先生からは同事務所に居合わせておりましたウタリ協会の前の理事長さんたちの話をよく聞いてやってほしいという発言がございまして、同議員はすぐに入れ違いで退室いたしました。その後、担当者はウタリ協会の前理事長から、私どもが政府代表団の参加をお願いいたしました前副理事長の政府代表団への参加についていま一度要請を受けましたけれども、我が方からは、ウタリ協会の内部で一致ができないのであれば本件の白紙撤回はやむなしと判断していると、そういう形で御説明をさせていただきました。
　以上のような次第でございまして、その後、八月十五日に外務省の担当官が改めてこういう対応をいたしましたということを御説明のため鈴木議員を往訪いたしまして御説明しましたところ、鈴木先生からそうかと述べて右説明を了承したと、そういう経過でございます。
○峰崎直樹君　まあこれも恐らく鈴木議員の関与ということで今オープンになってくるんだろうと思うんですけれども、昨年私がこれを、質問主意書を出したときはそのことには触れられておりませんが、今おっしゃられた中で、ウタリ協会が一致していないのであればと、こうおっしゃったんですが、ウタリ協会は八月の初めに実は役員改選で、前の理事長さんはもう理事長でないわけです。前の、理事長さんでない人の意見を聞いて、今の理事長さんと、ウタリ協会の役員とどうも意見が違うようだと。それでは全然それは、ウタリ協会の皆さん方が不一致だということについてのその理解は、役員の皆さん方が一致して、新しい役員がですよ、そしてダーバンに新しい別の人を送りたいと。ウタリ協会を打診したんでしょう、皆さん方は。打診をして、じゃ、ウタリ協会の副会長さんを出しましょうとなったわけです。その人がもう副会長でなくなったからウタリ協会は、ウタリ協会として別の副会長を出そうということであったんでしょう。それに対しては、いや、どうも一致していないからというのは、これはどう見ても、それはひどいやり方だというふうに怒るのは当たり前なんじゃないでしょうか。
　この点、大臣、どう思われます、今の話聞いて。いやいや、そんなもの事務的に聞いたってしようがない。
○政府参考人（高橋恒一君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、私ども、今回のその会議に民間の方を顧問としてお願いしようということを検討いたしましたときに、これはいろいろ前例もあるわけでございますけれども、国際会議へのＮＧＯの代表という方はたくさん並行して来ているわけでございます。この会議につきましてもＮＧＯの日本からの数十の代表が行っているわけでございまして、今回のやつは我が政府代表団の言わば顧問ということでお招きすると、そういうことをどなたかにお願いするかと、そういう話でございます。
　したがいまして、まあたくさんのＮＧＯがいらっしゃる会議でございまして、人種主義に反対する国際会議に関係を持っている日本のＮＧＯというのもたくさんございまして、どこかのＮＧＯの代表の方を特定してお願いするということでは全くございませんで、先ほど申し上げました、当時、ウタリ協会の副理事長をされておられました方が、私どもの目から見まして、それまでの国際的な御活動、それから人柄、識見等から、私どもがこの会議へ臨む政府代表団の顧問にお願いするのにふさわしいということで、個人的にお願いをするということが出発点でございます。
　したがいまして、ただ、そのときには副理事長をされておられたものですから、ウタリ協会を通じまして、御本人も我々の会議にそういう形、資格、参加するというにつきましてはウタリ協会の内部の手続が要ると思いますので、そういうことで打診をさせていただいたら、たまたま中で変更があったので、どうしても、どうしてもその方の政府代表団への参加というものが承認いただけないということでございましたので、私どもといたしましては本件は白紙撤回をさせていただきたいということで申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　大臣に答えてもらおうと思ったんですが、まず事務的なことで答えていますが、その個人、人格、識見がすばらしいというふうにおっしゃっていますが、その前に、この主意書を見ると、財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構理事や北海道立アイヌ民族文化研究センター運営委員を務めるなど候補者の国内での活動とか、そういう国際連合人権委員会や人権小委員会及び人権差別の撤廃に関する委員会への出席などと。
　これらは、いわゆる皆さんがこの人はというふうに言った人は、これは決して個人でやっていらっしゃるんじゃないんです。全部ウタリ協会の役員として実はやられているんです。だから、ウタリ協会で役員辞められたからこれは不適格だということになったんです。だから、改めてウタリ協会の側に打診をされているわけですから、当然、それはウタリ協会の新しい人選でその代表団を選んで、そしてその国際会議に顧問として行ってもらうという、そうやるべきだというのが私は筋だと思うんです。
　今日はもうこの問題について時間ありませんから触れませんが、いずれにせよ、この問題についての、鈴木宗男議員に対して、なぜそんな鈴木宗男議員の意見を聞かなきゃいけなかったのかというのは、改めてある意味では非常に問題だなという感じがしますが、川口大臣、何かございますか、簡単に一言。
○国務大臣（川口順子君）　今、世界的に国際会議の場で政府代表団にＮＧＯの方に入っていただくという流れがございます。日本でも幾つかそういうケースが過去にございます。その中で、各国の政府が悩んでいるのは、どういう考え方、あるいはどういう基準で政府代表団に入っていただくＮＧＯの方を選んでいくかということでございまして、これは、この分野では先進国である西欧の国もかなり悩んでいる問題です。
　政府の代表団の一員ですから、おのずから政府と意見があるいは立場が一致している人であるということが大事でございまして、そういった中で、どうしても個人の資格で、ある方が、要するにＮＧＯの方のグループとしてこの方が政府代表団に入るならばふさわしいということで、個人で、その組織のだれそれという役職ではなくて、入っていただくということが一つの望ましいやり方というか、実際に機能するやり方であるという考え方で実はこれはやらせていただいたということですけれども、いずれにいたしましても、そのＮＧＯの方にどういう関与の仕方をしていただくかということについては、八月にＷＳＳＤもヨハネスブルクでございますので、そういった場も見据えて、ＮＧＯに政府代表として入っていただく場合の考え方というのは私としても考えてみたいと思っておりますし、変える会での一つの項目でこの辺も挙げておりますので、メンバーにも議論してほしいと思っております。
○峰崎直樹君　それでは、ちょっと総理にお聞きするんですが、いろいろ、もう鈴木宗男議員のことについていろいろ先ほどから出ておりますが、鈴木宗男議員については、これは総理のよく、お得意の言葉で言うと、改革勢力か抵抗勢力かと。当然、私どもは抵抗勢力というふうに入るのかなと思っているんですが、総理自身はどういうふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小泉内閣の進める改革に賛成するのは賛成協力勢力、反対するのは抵抗勢力であります。
○峰崎直樹君　この間の、昨日の証人喚問もありました。あるいは、総理自身、これは異常だなと、そしてこんなところまでやっているなと。これはやっぱり賛成勢力ですか、それとも抵抗勢力ですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、今後どういう態度、行動に出るか。今まで道路公団の改革に反対した場合は私は抵抗勢力とみなしていた。郵政改革に反対する場合も抵抗勢力とみなしていた。協力していくのなら協力勢力とみなすよということでございます。
○峰崎直樹君　先ほど私ちょっと聞きそびれたんですが、鈴木宗男さんを、たしかタジキスタン、それからウズベキスタンですか、特使、総理大臣の特使で行かれました。その選定の根拠、もう一度改めて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはアフガン周辺国支援という一環で、タジキスタンとは今までも人脈的に関係があるということで、特使として適任だということで私も了承したわけであります。
○峰崎直樹君　その情報は総理自身が自主的、主体的にというか集められて、あ、これはやっぱりいいなと、これは鈴木宗男さんがタジキスタン、ウズベキスタンに行くのが一番いいと思われたのか、それとも外務省からいろんな、ここにはこういう人がいいですよ、ここにはこういう人がいいですよと、そういう外務省からまず上がってきたんですか、データが。それはどちらなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外務省からの推薦を了承しました。
○峰崎直樹君　要するに、外務省と鈴木議員の関係については今こういう状態で分かってきたわけです。今思われて、やっぱり彼を特使にしたのは失敗だったかなと、こういうふうに思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　別にタジキスタンとの間柄に変な関係はありませんので、そういう、不適任だとは思っておりません。
○峰崎直樹君　委員長、実はここに一月何日付けかな、鈴木宗男さんの新年恒例会というのがある、一月十二日ですわ、今年の。根室漁業協同組合の三階のホールというところで話をされた中身がある。これは本当にそうなのかと言われると私も確実にそうだというふうには言えませんが、そのテープ起こししてあるやつが我々の資料、手に入っているんです。そこを読んでみますと、こういうくだりがあるんですよ。
　私は、何だかんだと言っても、これで三年連続総理特使だ。一昨年、小渕総理のときは小渕さんの特使としてロシアに行って、当選間もないプーチンさんに会った。去年は小泉さんの特使で中央アジアに行かされた。今年もまた小泉さんからの要請でタジキスタンに行かされる。私がばかを言っていたり、政治家としての能力がなかったり、間違った行動をしていたら総理特使になれない。総理特使の一つの基準は、まず閣僚経験者であるということ、そしてその国にだれが強いかということを役所が見極めて指名する。去年だってアフガン問題が起きた。橋本元総理にはエジプトへ行ってもらう。高村元大臣にはサウジ、イランに行ってもらう。森前首相にはインドに行ってもらう。大事な中央アジアには鈴木宗男に行ってもらう。総理はそれなりに見ているし、だれが一番強いかは役所からも資料が上がる。だれが一番強いかは役所からも資料が上がる。だから私が指名されるということだ。この点マスコミは面白おかしく抵抗勢力と書いているが、総理自身は政治家の評価なり政治家の認識はしっかり持っていると私は思っている。だからこそはっきりと小泉さんは物を言う。それが受ける。
　こうおっしゃっているんですよね。
　今、感想をもし聞かれて、ああ、おれの選択は間違っていなかったな、こういうふうに思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ国会議員、政治家なら、地元へ行けばそのぐらいのことを言うでしょう。
○峰崎直樹君　自分の特使の選定の、またこれはタジキスタンとかウズベキスタンとかいろんなところから問題が出なきゃいいけどなというふうに思いますが、これはまた出てからのお話にいたしましょう。
　さてそこで、時間もありませんので、法務大臣になるんでしょうか、これは国家公安委員長になるんでしょうか、昨年の五月七日に根室市の花咲港にロシア船籍の貨物船アルマ二号というのが入港したんだそうです。この船の乗組員のうち、四人が船員手帳などの書類を携行せず上陸し、根室市内で出入国管理法違反で逮捕されたという事実はあるのかどうか、そしてその逮捕された後の扱いはどうなったのか、その点、分かれば教えていただけますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘のような事実はございました。
　これは、被疑者四人はロシア連邦の国籍を有する外国人でございまして、北海道根室市の花咲港四百六十八番地所在の花咲西埠頭に停泊中のロシア連邦貨物船アルマ二号の船長及び船員でございましたが、いずれも入国審査官から上陸の許可等を受けないで平成十三年の五月七日の午後一時ごろ、同船から同港岸壁に上陸して、不法に本邦に上陸したということでございまして、これは出入国管理及び難民認定法違反、つまり不法上陸ということの事実で緊急逮捕いたしました。
　その人たちは、四人のうち三人は北方領土の国後島に居住している者でございましたが、結局強制退去処分となりまして、サハリンに戻ってもらったということでございます。
○峰崎直樹君　こんな事例はちょこちょこあるんじゃないですか。余り質問しておりませんからあれですが、その年の、去年の二月にも同じようなことが起きています。
　私が言っているのは、北方四島から要するに根室港やそういうところに不法に入ってきた人たちは、いずれにしても逮捕するけれども、すぐそれはそのまま強制退去になるだけなんですよね。こっちの裁判にならないんですよ。そのことがどういうことを意味するかというのは、これは私は重大だと思っているんですよ。
　昨日も、北方領土から日本に入ってくるときの輸出入の数量の差がありましたですね。国後島にたしかユジノクリリスク、古釜布というところがありますが、そこの統計によると、ウニはそこから輸出しているときは三十トンだそうです、二〇〇〇年の実績で。日本に入ってくる、花咲港、根室、北海道に入ってくるときにはそれが三千トンになるんだそうです。それは、これ今、大臣お笑いになりました、すごいですよね。
　この裏に何があるか。実はもしかすると、これは暴力団あるいは向こう側のマフィアの資金源になっているかもしれません。これは今ウニの話ですからいいですが、警察、いや、銃砲類をあるいは麻薬を北方四島から根室を通じてあるいは北海道を通じて入り込んできたときに、これ、同じように入ってきて売買したけれども、これはそのまま退去させてそのままあれですか、強制退去だけで帰すということで何ら法に触れないんですか、これ。こういう問題が起きたときはどうしたらいいんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど申し上げましたケースにつきましては、上陸目的が特に買物であったり、しかも滞在時間も五時間という大変短い時間でございまして、前科とかそういうものも余りございませんで、全員が犯行を素直に認めて改悛の情も顕著であるということで、厳重訓戒の上、先ほどのような処置をいたしたわけでございますが、もし別のケースで、先生御指摘のような関税法上の禁制品輸入罪とか銃刀法、薬物四法上の各種、各所持罪が認められるような場合には、それらによって訴追されるものと思います。
○峰崎直樹君　措置されるものだと思いますと言うけれども、しかし今のは、軽微なものだったらいいけれども重いものだったら駄目ですよというそういうことで、今までそういう事犯に接したことはあるんですか。これはちょっと質問すると長くなりますから。
　じゃ、そこで、ほかのちょっと省庁にお聞きいたします。財務省にお聞きします。
　北方領土にビザなし渡航で船に乗って行きます。そうすると、船の車中ではいわゆるたばこだとか酒を買うときに、これは免税になるんですか、それともいわゆる課税されるんですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　北方領土四島は関税法の適用上は外国とみなされておりますので、本邦と外国との間を往来する船舶に船舶品、船用品として積み込まれた酒、たばこについては、関税、消費税は課されておりませんので、同じ扱いでございます。
○峰崎直樹君　農水省にお聞きしますが、北方領土へ墓参をした人たちが根室へ帰ってくるときに、向こうで植物とかそういうものは持っていませんかということを受けますね。あるいは二百海里の規制についての扱いは、これはどうなっているんですか。
○国務大臣（武部勤君）　まず、北方四島と我が国の間の植物の移動は、関税法上の輸出入に当たると解されます。
　植物防疫法においては、植物の輸入に当たり必要な検疫を行うこと等が定められていることから、北方四島から持ち込まれた植物についても、これまで根室港及び花咲港において検疫を行っているところでございます。
　また、四島周辺の問題でありますが、昭和四十二年に制定された外国人漁業の規制に関する法律においては、北方四島については我が国の管轄権が及んでいないことから、当分の間、本邦に含まれないものとして取り扱うこととしております。
　さらに、周辺水域のことでございますが、昭和五十二年の漁業水域に関する暫定措置法においては、北方四島周辺水域を含めた漁業水域を、ソ連が四島周辺水域を含めた経済水域を設定したことに対抗して我が国も設定いたしました。
　平成八年に制定されました排他的経済水域及び大陸棚に関する法律においては、これを踏襲いたしまして、北方四島周辺水域を含めた排他的経済水域を設定しているところであります。
○峰崎直樹君　今お聞きしただけでも、これ外務大臣、ちょっとお聞きしますが、あるいは総理にも最後お聞きしようと思うんですが、各省ばらばらじゃないですか。
　つまり、固有の領土ですと、外務省は、きっと固有の領土です、あそこにおられるのは不法占拠しているんだと、そうおっしゃるでしょう。片方は、いやいや、あそこは外国の扱いになって、もう税金掛けないんだと、あるいは向こうから入ってくるときには検疫を掛けるんだと、あるいは北方の水域の漁業に関しては主権が及ばないんだと、こう言っている。
　一体全体、これ閣内で、閣内というか各省庁で北方領土の扱いについての、いわゆる固有の領土ということ、そして不法占拠しているということに対しての各省庁の対応は統一が取れているんですか、これ。ちょっと外務大臣、お聞きしますが。
○政府参考人（海老原紳君）　先生今おっしゃいましたように、北方四島は我が国固有の領土でございます。したがいまして、原則といたしまして、当然のことながら日本の国内法は適用があるというふうに申せると思います。
　たしか平成四年だったと思いますけれども、ウタリ共同事件の判決が札幌高裁でございまして、これは領海法についての判決でございますけれども、領海法につきましては特別の定めを置いていないので、当然に北方四島についても適用があるという判決があったと記憶しております。
　ただ、しかし、一九四五年以来、ロシアによりまして不法占拠されておりますので、現実の施政権を行使できないという現実があるのも事実でございまして、したがいまして、法律によっては特別の定めを置く、あるいは解釈をするということによりまして適用を、実際の適用を除外していると。例えば相続税法とか関税法なんかには明記しておりまして適用を除外しているということで、それぞれの法律の目的に従って現実に適用するかどうかは決めているということだろうと思います。
○峰崎直樹君　それぞれの法律によって適用するかしないかというのは、やっていいですよというのは何か一貫性がないんじゃないですか。
　じゃ、外務省にお聞きしますけれども、昨日も福山さん、福山委員の質問の中に、あのいわゆるムネオハウスとかムネオ診療所とか建てたものについて、これはどこに建てたんですかということを質問しましたですね。かなり相当いろんなやじが来ておりました。実は物すごいこの今の問題に絡んでいるんだと思いますよ。
　そうしたら、ここの建てている診療所あるいは人道支援物資倉庫、宿泊施設、これを管理しているのは今はクリル地区の、択捉はクリル地区だそうですが、南クリル地区、国後、色丹は南クリル地区、択捉、クリル地区のこれ行政府がやっているんでしょう、管理しているんでしょう。そうすると、これは地区行政府という公権力機関が不法占拠しているんでしょうか、それともこれは実効支配をねらう実態として進んでいるんでしょうか、これ、どっちなんでしょうか。
○政府参考人（海老原紳君）　この協定に基づきます支援というのは四島支援ということでございますので、非常に特殊な状況にある支援ということが言えると思います。
　日本の行為、これは作為も不作為もあると思いますけれども、各々この協定に基づきます日本の行為というものが、北方四島に関する国際法上の我が国の立場を、法的立場を害することがないようにという考え方に基づいて実施されております。
　したがいまして、支援委員会が実施の主体というところで、まずそれを確保しているわけでございますけれども、同時に幾ら支援委員会が実施することといえども日本政府が資金を提供しているということがあるわけでございますので、例えばその提供した物品、今おっしゃいましたような診療所とかそういうものがロシアの国内法の適用を受けた形で例えば登記されるとか、例えば税金を払っているとか、そういうことをはっきりと日本政府も認めるということになりますと、これは国際法上の日本の立場を害することにもなりかねないということでございますので、その辺につきましては、支援委員会が提供した後につきましては向こうに事実上の管理を任しているということによりまして、むしろ日本の国際法上の立場を守っているということが言えると思います。
○峰崎直樹君　聞いていてさっぱり分からぬですわ。不法占拠をしているのに、不法占拠している人が、実態上はお任せしていると。これは要するに全然意味が通らないわけですよ。
　だから、もう一歩本当は聞かなきゃいけないのは、固有の領土というのは国際法上の概念にあるんですか、これは。それちょっと先に聞いておきましょう。
○政府参考人（海老原紳君）　北方四島については従来から固有の領土と申し上げておりますけれども、固有の領土という概念は国際法上の概念ではございません。北方四島につきましては、今まで一度も他国に渡ったことがないという意味において固有のという表現を用いている次第でございます。
○峰崎直樹君　今まで一度もって、一八五五年のことでしょう。要するに、いわゆる北方四島の領海が引かれたということ。要するに、今あなたのおっしゃっている話というのは要するにそういう近々、たかだか百年か二百年の話ですよ。だから、どこまでいくのかというのは、それはある意味じゃ一つの重要な課題があると思いますが、もしかしたらあそこはアイヌモシリの地かもしれませんよ、もしかしたらアイヌの土地かもしれません。あるいはヤクートとか、北方民族の人たちがあそこに住んでいましたから。
　だから、そういう意味で固有の領土論というのは世界的には、私は、今も話があったように、条約局長言うんだから間違いない。これは日本だけが主張している言葉でしょう。そして、五十年以上にわたって実効支配が続いているわけですよね。この問題は実は総理、このいわゆる北方領土をどう返還していくかという返還の在り方に全部つながっている問題だと私は思っているんですよ。
　今ずっと聞いていて、各省庁も違う。外務省も今の話を聞いて、総理お分かりのように、要するにここは不法占拠されているんだ、固有の領土なんだと言いながら、いや一方では施設を造ったらそこの行政府に任しているとか、いやもちろん所有権はないけれどもとか、いろんな理屈を付けるかもしれない。しかし、いずれにせよそこのところが、今、日本政府がずっと主張してきた伝来の主張というのは私も分かります。我々も北方領土を返還してもらいたいという国民の要望だということ分かっているわけですから。しかし、どうもその実態のところは建前のところと本音のところと全部ばらばらになっていやしませんか。
　この点をちょっと、総理、今お聞きになって、各省庁の動きあるいは今の条約局長のお話で結構です、その点、どうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法的な問題、実態面の問題そして国際法上の問題、さらに現実にこの問題をどう解決していくかという問題、いろいろありますので、よく整理する必要があると思います。
○峰崎直樹君　整理というのは整理の方向を示さにゃいかぬですよ。どういう方向で整理をしたらいいかという、その点、総理大臣としての大変重要なこれからの対ロ外交の基本にかかわることですから、その点をお聞きしたいと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も重要な御指摘だと思います。そして、北方四島の帰属を明確にしてロシアとの間に平和条約を締結する、この基本に立ち返ってよく整理してみる必要があると思っております。
○峰崎直樹君　今、北方四島の帰属とおっしゃいましたね。その帰属の、北方四島の帰属という意味は、一九七三年の田中・ブレジネフ会談のときの、あの四島はこれからの課題ですねと、そういう一九七三年の時点なんですか。それとも、いつの時点の四島の考え方なんですか。今の時点ではどんな北方領土の、要するに、我が国の方針というのは一体どういう方針なのかということがですね。
　実は私、去年の五月に田中眞紀子前外務大臣にお聞きしたことがあるんですよ。要するに、何だか表の方では四島だと言いながら下の方では二島だと言って、二元外交になっているんじゃないかということも随分指摘されているんです。だから、この機会に、今、私は建前と本音とお話を申し上げましたけれども、北方領土を含んだ対ロ外交についての考え方をもう一回国民の前に明らかにする必要がある。
　そして、川奈の会談でどんな提案をしたのかということは、いまだかつて私たちは、新聞に書かれた記事は見ていますよ、領土の帰属の線だけは決めるけれども、あとは実効支配は二島は任せるとか、いろんな過去の提案はあるけれども、その提案というのは、国会の場で実はこうこうこうでしたということのオープンになったという議論というのは余りなかったんじゃないですか。
　そういう意味で、骨太の改革を、外務省で改革やられようとしておるわけですから、そういう意味で、日米関係は非常に重要ですよね、日中関係もそうです、しかし、対ロ外交というのは、日本にとって非常に重要な、これからの二十一世紀を考えたときの北東アジアを考える上に当たって大変重要な課題だと思うので、その点もう一回、これは外務大臣でも結構ですし総理大臣でも結構ですが、特に、私、総理出席ですから、総理、今、北方領土を含むこの対ロ外交についてはどんな考え方が政府の正式見解なんですかと、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは誤解があるかもしれませんが、政府の見解は一貫して変わっていないんです。それは、北方四島の帰属を明確にして日ロとの間に平和条約を締結すると。その中で、一九五六年の日ソ共同宣言で、歯舞、色丹の返還問題が出ました。そこで、ある人にとってみれば、二島を先に返してもらいたいという意見も中にはあります。国後、択捉、その後だということもありますが、日本政府としては一貫して変わっていません。歯舞、色丹も、国後、択捉も、四島の帰属が明確にならない限り、日ロとの間に平和条約の締結はないということであります。
　その間、返還の態様についてはこれから協議であります。一度に四島一緒かと、あるいは帰属を明確にして時間差があるのかというのはこれからの交渉の間で決めることでありますので、今はっきりといついつまでにという交渉のめどは付いていませんけれども、はっきりしているのは、北方四島の帰属が明確にならない限り日ロとの間に平和条約の締結はないということであります。
○峰崎直樹君　今、一九五六年の日ソ共同宣言の話されましたですね。プーチン大統領は昨年のイルクーツクの会議で、これはいずれにしても協定を結ばれたわけです。一九五六年の日ソ共同宣言については、これはもう批准が済んでいるし、これについてはもう認めようと。
　そうすると、もう一つ実は重要な点が、一九九三年でしたか、東京宣言というのがございますね。これは北方領土の四島の名前を挙げて、そして法と秩序、法と何でしたかに基づいてきちんと返しますということを言っているんですよね。
　そこで、ここの間に矛盾ないですか。
　というのは、一九五六年の日ソ共同宣言の締結に際して、歯舞、色丹の両島については平和条約を結ぶことによって、要するに平和条約を結ぶときにはこの歯舞、色丹については返還をいたしますと、こう書いてあるわけですね。しかし、平和条約を結ぶということは、領土が最終的に画定するということですよね。そうすると、今、総理がおっしゃっている、歯舞、色丹、そして国後、択捉の四島、これを明確にするということは、一九五六年の日ソ共同宣言のいわゆるそれを批准するといったときに、これで終わってしまうんではないですか、歯舞、色丹だけで。そういう指摘をどんどん民間の識者もやってきているんじゃないですか。
　これが、いやいやロシアの方も、ソ連を引き継いだロシアの方も、要するにもう歯舞、色丹、これだけではなくて、後の東京宣言にあるように、二つのものについても、国後、択捉もそれも一緒にやりますよと、こういうことで本当に合意はできているんですか。そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、いろいろ見方する人いますけれども、歯舞、色丹の返還で平和条約を締結する、国後、択捉には触れないということはあり得ないということを明確にしております。そういう誤解を持ってほしくないと。いろんな解釈する人いますよ。そういう解釈でいいじゃないかという人もいます。
　しかし、日本政府としては、そういう解釈を取らないんです。歯舞、色丹の返還で、それだけで平和条約を結ぶ気持ちはありません。国後、択捉も含んで、この帰属は明確にした上で平和条約を締結するという方針を何回も言っているんですが、受け止め方によってそれぞれの違いがあるのは、ロシアの立場もあるでしょう、日本の立場もあるでしょう。しかし、この点については一貫して政府は明確にしております。
○峰崎直樹君　条約局長に、ちょっとまだ待ってください。
　総理、日本がどういう気持ちあるいはどういう要望を持っているかということと、ロシアが今、ソ連を継承したロシアがあの一九五六年の日ソ共同宣言についてどう理解しているか。そして、今の憲法的な、ロシアの憲法の中でどのように規定されているか、このことをやっぱり冷厳に見てこなきゃいかぬと思うんですよね。もし、条約局長、一九五六年の日ソ共同宣言で歯舞、色丹を日本に引き渡します、平和条約を結びますと、こういう実は取組が起きているはずなんですが、その辺り、じゃ正確にもし答えるんだったら答えていただきたい。
○政府参考人（海老原紳君）　お答えいたします。
　一九五六年の日ソ共同宣言の第九項におきましては、歯舞、色丹につきましては平和条約の締結の後に日本国に引き渡すというふうに書いてあるわけでございます。したがいまして、その限りにおいては歯舞、色丹の帰属については明確になったというふうに考えております。
　他方、国後、択捉につきましては何らの言及もないということでございまして、これは実際には日ソの間でその帰属について合意ができませんでしたので、したがいまして平和条約を結ぶことなく日ソの共同宣言という形で処理をいたしたわけでございます。
　その後、日本といたしましては非常な努力を重ねまして、国後、択捉の問題についても領土問題として存在しているということをソ連に認めてもらおうということで努力をいたしまして、最初のうちはソ連はその領土問題さえ存在しないという立場でございましたけれども、いろいろの経緯を経まして、先ほどのお話のありました一九九三年の東京宣言におきまして、四島の島名を列挙した上で領土問題、日ロ間の領土問題というものはこの四島の帰属に関する問題であるということが日ロ間で明確に合意をされたということでございますので、現時点におきましては、領土問題というものは四島の帰属の問題ということが明確になっていると思います。
○峰崎直樹君　実は、昨年のイルクーツクでの会談、たしか三月の二十五日で、その翌日、実はこの参議院の予算委員会の総括質疑があった。私もそのとき質問させていただきました。そのときに、その後のテレビで森前首相がおっしゃっているんですけれども、もう二島は帰ってくるんだ、問題はその次の二島なんだということで、要するに二島返還と二島帰属、この二つを車の両輪でやっていくんだと。これは昨年の上海のＡＰＥＣのときに小泉総理大臣が提起をされて、一応合意をされたというふうに言われているんですが、それは間違いないんですか。