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○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会保障の改革論議の中で、年金は年金、医療は医療、介護は介護、こういうことで、どちらかというと一部で縦割り的に議論がされてきたのではないか、こういうような御指摘があったことは事実であります。
　そこで、私といたしましては、社会保障の中でも特にお年寄りの皆さん方が老後に対する不安というものを抱えていらっしゃる、そういう中において、この三つの問題を中心として、やはり整合性と申しますか、もっと一体的に議論をする必要があるんじゃないか、こういうような考えから、先日来、私は委員会で、こういうような有識者懇というのを設けて、そしてそういう中でできるだけ早く結論を出したいということを率直に申し上げました。
　これに対しまして、昨日、小渕総理に御相談をいたしましたところ、大変これは結構なことであって、社会保障というのは二十一世紀における国政の最も重要な柱の一つであるから、これはひとつ政府挙げて取り組んでいこうではないか、こういうようなお言葉をいただきましたので、政府全体として取り組んでいただければそれは大変心強い限りでありがたいことでありますと、こういうことで、昨日、私と小渕総理との会談におきまして、仮称でございますが、真に豊かな老後のための国民会議、こういうような有識者懇を設置する方向で原則的に意見が一致したわけでございます。
　したがいまして、私が当初申し上げました私の諮問機関は、当然のことながら、総理の私的諮問機関でこのような会議が設けられるわけでございますので、これはあくまでも総理の私的諮問機関一本で御議論をいただきたいと思っております。
　具体的にいつごろかということでございますが、一厚生省だけの問題ではなく、もっと幅広く議論をするべきだ、こういうような総理の考え方もあって、できるだけ早く結論を出さなければならないわけでございますが、ことしじゅうにはまず第一回の会合を開いて、大体来年の秋口ぐらいまでには一定の方向性を示したい、このように考えております。
○今井澄君　来年のいつごろですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　秋です。
○今井澄君　趣旨はわかりますし、二重につくってもなんだとは思いますが、やっぱり政府全体のということになりますとかなり時間もかかるんだろうと思うんです。やはり厚生大臣としては、確かに財源問題、雇用問題、全政府的な取り組みの問題はあるわけですけれども、少なくとも厚生省の守備範囲である例えば年金、医療、介護、こういう問題の統一的な方向というものについてはそれなりに責任を持って早い時期に位置づけをはっきりさせていただきたいと思うんです。
　これはまた年金法の審議の中で、私は年金を軸にして医療や介護を組み合わせていくということが大事だと思うので、年金が一番大事というと変ですけれども、そういう組み立てをすべきだと思って議論をするつもりでおりますが、その辺、総理にお任せになったということだけではなく、頑張っていただきたいと思います。
　さてそこで、前回十分深まりませんでした介護保険の問題点についてですが、まず最初に法的な問題についてお尋ねをしたいと思います。前回も法制局長官においでいただきましていろいろ御答弁いただきましたが、どうもはっきりしない点があったわけです。
　私ども民主党の衆議院議員であります山本孝史議員の方から政府に対して質問主意書を提出いたしました。その質問主意書に対して、けさの閣議で答弁書が閣議決定されたというふうに聞いておりますが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そういう事実はございません。
○今井澄君　そういう事実はないんですね。質問主意書の答弁書、けさの閣議で答弁書を確認されたんではないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　訂正させていただきます。
　きょうの閣議で決定をいたしました。済みません。
○今井澄君　大臣、この前のこの国民福祉委員会で私はこのことをかなりしつこく質問したんですよ。そのことが質問主意書で出たわけですから、いろいろお忙しいと思いますけれども、やっぱりそこは心の片隅にとめておいていただきたかったなというふうに思うわけであります。
　さて、その中で申し上げていることは、法的な問題について三点あるわけです。
　一点は、現在の介護保険法、それから介護保険法施行法、それに関連する政省令に照らして今回の政府の見直し案、すなわち最初の半年間は保険料を凍結する、その保険料の穴埋めとしてお金を出す、臨時特例交付金を出す、このことは法に触れるのではないか、今の法のままではそれはできないんじゃないかということ。
　それから二番目には、そういうふうにして措置する臨時特例交付金を、これもけさの閣議で決定されたと思うんですが、今度の第二次補正予算案に盛るということ、これが財政法に違反するのではないかということ。
　それからもう一つは、これは法的な問題と言うにはちょっと厳密性を欠くんですけれども、何かこの臨時特例交付金が保険料をただにする、あるいはその後一年間半額にするところにだけお金を出してそれにしか使わせないと。逆に言うと、保険料を取ろうとするところに対しては非常なペナルティー的圧力になるという傾向がある、これは地方分権推進法の趣旨からしておかしいのではないか、こういうことを前回私は申し上げたと思うんですが、そういうことがこの質問主意書には、それ以外のこともありますが、主に書いてあります。
　それに対して、私が入手したところでは、特別徴収の場合は同法の施行後半年間に限ってはその実施が市町村の裁量にゆだねられていることから保険料を徴収しないという取り扱いを行うことは法的に許されていると、こういう解釈だというのが答弁書にあるわけですね。前回もそんなようなことをいただいたと思います。
　しかし、これは前回も申し上げましたように、この第一号被保険者からいただく保険料というのは、ある一定額の年金をいただいている方からは年金から天引きする、これが特別徴収で、これはしなければならないんだと。特別徴収に漏れた人たちについては普通徴収だということ。そして、この普通徴収については、確かに四月一日に保険料は知らせるけれども、徴収するのはその年度内にやればいいので、徴収の仕方は市町村に任せられている、こういうことだと思うのですが、特別徴収というのは年金を支給するごとにそこから徴収しなければならない、こういう仕組みになっていると。ただ、年度の後半は確定した額を徴収できるけれども、年度の前半は額を厳密に確定できないので、これを仮徴収といって前年度の実績に基づいて徴収すると。ところが、制度が始まる来年の四月から、具体的には四月、六月、八月の年金からは、その徴収する額が前年度の実績もない。したがって、これを施行法の第十六条の三項に規定して、これは別に政令と省令とで定める額で「徴収することができる」と、こう書いてある。私はこういうふうに理解しているんです。そうしますと、こういう流れの中ですから、しなくていいということにはならないんじゃないだろうかと。
　前回、法制局長官はそのことに関して、本法の方の第百三十五条、そこのところに特別徴収を「するものとする」と。ただし、その後にただし書きがあると。「当該通知に係る第一号被保険者が少ないこと」、要するに年金をある一定額もらっている被保険者が少ないこと、「その他の特別な事情があることにより、特別徴収を行うことが適当でない」、つまり年金から天引きをしないで普通徴収を、普通に一人一人集めた方がいいと認められる市町村においては「特別徴収の方法によらないことができる」ということ、こういう規定があるんだと。
　これは来年の前半のことには関係ない規定なんだけれども、来年の前半の規定である先ほど言いました十六条の三項、「徴収することができる」ということは、しなければならないと書いてあるわけでもないし、またその後にただし書きがついているわけでもないから、「できる」という表現の中に、ちょうどこの百三十五条の、徴収しなければならないけれども、ただししないこともできると、こういう意味が全部含まれているんだというお話でしたね。そういう解釈でよろしいですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　お答えいたします。
　先ほど先生がおっしゃった趣旨は前回私が答弁をさせていただいた趣旨とほぼ同様でございますが、今回の介護保険法施行法十六条三項の規定ができる規定となっておりまして、それで市町村にそれをするかしないかの裁量を認めたものであるということを根拠にいたしまして、いろいろなことが考えられているわけでございます。
　その根拠を少しお話しさせていただきますと、高齢者の介護保険料の特別徴収につきましては、介護保険法本則におきまして、一定額以上の老齢年金等の受給者については「特別徴収の方法によって徴収するものとする」というふうに、これは百三十五条第一項で規定されております。そして他方で、平成十二年度上半期の経過措置を定めております介護保険法施行法におきましては、「特別徴収の方法によって徴収することができる」というふうに規定されているところであります。経過措置規定におきまして、あえて「徴収するものとする」というような規定にしないで「徴収することができる」というふうに規定しておりますことにかんがみますと、介護保険法施行法のこの規定は介護保険制度発足時の経過的な取り扱いとして弾力的な法の運用が可能となるように規定したものと考えているわけでございます。
　したがいまして、介護保険法施行法第十六条三項の規定と申しますのは、平成十二年度上半期におきまして市町村が高齢者の介護保険料を特別徴収の方法により徴収するか否かにつきまして市町村に裁量の余地を残す趣旨が含まれているものというふうに解されるわけであります。
　以上でございます。
○今井澄君　そこで、厚生大臣にお尋ねしたいんですが、これは政治家としてどう考えるかということなんですけれども、誠実に考えた場合。
　今、確かに法制局長官は、「するものとする」とか「できる」とかいう、こういう言葉の語尾をつかまえて、この違いのところからそういうことを言われたんですけれども、確かに「できる」というところだけ見るとその裁量性がありそうですが、文章はやっぱり全部読まなければいけないと思うんです。
　この裁量というのは、先ほど説明しましたように、要するに保険者からデータをもらって、そしてそれで額を確定して徴収するものだと。だけれども、年度前半は額を確定できないから前年度の実績で徴収するんだと。だけれども、最初の年の前半だけは、繰り返し言いますけれども、前年度実績もないからその他の方法によらざるを得ないでしょうと。そのためにこの十六条三項はつくられたわけですね。それは立法の趣旨からして当然のことだと思うんです。
　そのときに、ではどうやって額を確定するかということについて、政令で定めるところにより算定した額を厚生省令で定めるところにより特別徴収の方法によって徴収できるというふうに読むのが素直ですよね。ということは、要するに「特別徴収の方法によって徴収することができる」、できるということは普通徴収でもできる、こう読むんじゃなくて、この最初の半年に限っては政令で定めるところにより算定された額、これは恐らく全国平均という意味だと思いますが、それを厚生省令で定めるところによりと、具体的にはこの夏発表された額でいえば二千八百八十五円あるいは二千九百十五円、二千九百円ぐらいということになるんでしょう、を徴収することができる、こういうふうに読むのが素直だと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この問題につきましては前回も今井委員の御質問に対しまして繰り返し繰り返し申し上げておりまして、私の前回申し上げました見解に変更はございません。
○今井澄君　これは法律解釈上どうこうという、そういうこともさることながら、本当にこの法律、制度を何の目的のためにつくったか、それをどううまく動かすかということのためにつくった法律であるという読み方をすべきだと、これが国民を代表する政治家にとっても国民にとっても常識だということを申し上げまして、私はこれ以上はお尋ねしません。
　さてそこで、そういうふうにして何とかして無料にするという話で進んでいるわけで、これも介護対策費として臨時特例交付金七千八百五十億円が補正予算に組まれて、それが決定されて、きょう午後の財政演説の中で行われるんだろうと思いますが、これは私は財政法違反ではないかというふうに思うんですね。
　というのは、憲法八十六条の規定もありますが、財政法の中に、第十二条、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」ということが書いてあって、それから補正予算については、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出」「を行なうため必要な予算の追加を行なう場合」と、一部読みましたけれども、こういうことになるわけですね。保険料徴収というのは来年以降ですし、徴収しないのも来年以降ですし、事業も来年度以降です。そうすると、これは正式には平成十二年度予算に組めば十分間に合うことであって、ことしじゅうに補正で組んでことしじゅうに支出しなければならない理由はないと思うんですけれども、ちょっと大蔵政務次官、いかがでしょうか。大蔵省としては納得しているんですか。
○政務次官（林芳正君）　今井先生にお答えいたしたいと思います。
　今、財政法の二十九条をお引きになりましてのお尋ねでございました。先ほど話題になりました山本先生の質問主意書にも第十五項ということでそのお尋ねがございまして、先ほど大臣からお話がありましたように、その答弁書の中にも書いてあるとおりで、その内容とそれほど変わるところはないのでございますが、御説明をさせていただきたいと思います。
　今御指摘があったように、二十九条には、補正予算を作成できる場合として、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出」ということが第一号として挙げられておりまして、そのために必要な予算の追加を行う場合等について補正予算を行う、こういうふうに書いてあるところは委員も御承知のとおりでございます。
　そこで、今回補正予算に計上いたしましたこの介護円滑導入臨時特例交付金という名称でございますが、これがその緊要に当たるかということになるわけでございますけれども、この緊要性につきましては、平成十二年度及び十三年度において高齢者の保険料負担の軽減等を図るために必要な支援を行う、こういうふうになっておるわけでございます。これは、各市町村におきまして大体来年の二月から三月ぐらいに市町村議会を開催されまして、十二年度、十三年度における高齢者保険料負担の軽減等のための支援策の全体像を踏まえながら保険料等の決定を行う必要があるという事情に基づくものであります。
　したがって、本交付金は、この十一年度中に各市町村に制度の円滑な実施を図るための基金を造成していただいて、そして市町村において保険料の決定等法施行の準備に万全を期していただくための必要な経費というふうに位置づけておりまして、そういう意味で緊要性が高いものというふうに考えておりますのが私どもの見解ということでございます。
○今井澄君　緊要性は全く主観の問題でありまして、現実的には国庫補助を受けて行う市町村の事業は幾らもあるわけですね。例えば厚生省管轄でも、国民健康保険とかその他いろいろあるわけです。それは、普通は例えば平成十二年度に行う事業を組む場合には、大体十二月に予算案ができる、それで一月には通常国会が開かれて予算案が提出されるわけですね。もちろんその時点では成立はしていないし、成立の保証がないといえばないわけですけれども、しかしそれをもとにして各市町村や都道府県は平成十二年度の事業を考え、それらを決め、そして予算を組む、これがごく当たり前じゃないでしょうかね。
　どうですか。政務次官か大臣、どちらか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、大蔵政務次官からお話がございましたけれども、来年の二月から三月の議会におきまして平成十二年度からの三年間の保険料というものを条例によって決めるということは委員も御承知のことと思います。もしこれが決められない場合には、補正予算に計上しない場合には市町村はどうやって判断をするのか、これについて今井委員の御見解をお聞きしたい。もしその場合にはあくまでも想定して考えていくのか、財政的に穴があくんじゃないか、その辺のところについてどういうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○今井澄君　厚生大臣、それは先ほども申し上げましたように、国民健康保険の場合でもそれからその他のいろいろな事業、老人保健事業でも、そういうことは大体毎年そうなんじゃないですか。
　要するに、年度予算に組めば済むことでしょう。そして、厚生省としては大体そういうふうにやっておられるんじゃないですか。全部、市町村あるいは都道府県が平成十二年度の事業をやり、そのための予算を組むときに、例えば二月、三月議会に市町村が議案を、条例を提出するときに、このお金が入ってくるはずだと、それが年度予算にあるからそれで組むんじゃないんですか。前もってお金が入ってないと組めないんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それは単年度主義の場合はそうかもしれませんけれども、三カ年の保険料額を一括して決定する、こういう場合はどうでしょうか。
○今井澄君　大臣、そこはお間違えになっては困るので、三年度で組むということは確かにそうなんですよね、介護保険の場合には。それで、市町村長さんの要望を踏まえて、毎年毎年条例を改定して保険料を上げるのではたまらないから三年平均で決めさせるようにしてくれということで、法律はそういう構造になっています。しかし、あくまでもこれは単年度会計じゃないですか。三年度会計なんて聞いたことないですよ。介護保険も単年度会計だと思いますよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保険料の猶予及び軽減については一年半を見込んでおります。それで、私があえて申し上げたいのは、今井委員は見込んでやるんだということですが、もし見込みが違った場合はどういうふうになるのか、その辺のところをちょっとお答え願います。
○今井澄君　それでは、そういう見込みでやっていないんですか、毎年の各市町村の条例や事業計画は。大体、政府が組んだ予算を見て、市町村はそれを見込んでやるのがごく当たり前じゃないですか。そうでしょう。それ以外の方法でやっているんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険というのは、御案内のように、今いろんなところで大変議論を呼んでおります。市町村長さんも心配をしておりますし、いわゆる高齢者、お年寄りの皆さん方もどの程度の保険料になるかということを大変危惧いたしております。それをいち早く国民に、要するに始まる前にきちんとお示しすることが我々の責務だと考えています。
○今井澄君　だから、それは補正予算ではなくて、ちゃんと財政法に基づいて平成十二年度予算に組めば、ああ、やっぱり政府は言葉だけではなくやる気なんだということでいいわけです。それに、大体今大変心配し混乱を与えているのは、政府がその混乱を与えたわけですから、そのことを反省もなしに何か客観的に言われては大変困るわけなんですけれども、それはそれとして。
　要するに、端的に申し上げますと、本当は平成十二年度予算に組みたい、しかし大変多額な額で、なかなか財源を見つけて来年度予算を組んでいくのは難しい、そこで補正予算に組んでしまうということじゃないんですか、本心は。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　我々はあくまでも、世紀の大事業と言われますこの介護保険を円滑に進めるためには、市町村の御理解をいただかなければなりませんし、また現に保険料をいただくお年寄りの皆様方、こういったもろもろの準備を進めなければなりませんし、また半年後はいわゆる年金から天引きもいただかねばならない、こういうことを考えますと、いち早く国民の皆さん方にきちんと担保することであって、見込みを持ってやってくださいということはいかにも不親切ではないか、こう考えています。
○今井澄君　大臣は私の質問に全然お答えになっていないですね。ほかにそういう例があるじゃないか、ほとんどそうじゃないかというのに対して全然お答えにならない。
　つまり、大変無理をするから、せっかく着々と準備が進んでいるのに、もちろんおくれているところもありますけれども、それを急にここで半年間ただにするとか無理なことをするから無理なお金が要るようになり、その無理なお金を年度当初の予算で組めないものだからここで補正予算に無理やり組んでしまう、こういうことが生じているということをよく反省していただきたいと思うんです。
　このことが国民の中に不信を広げているんですね、何でもありと。ルールとかそういうものを国民には守れ守れと言っておきながら、一部の政治家の思惑か何かでこういう一兆円に近いような大変無理なお金をここで急遽動かすというところに国民不信の根本があるということを申し上げて、次に移っていきたいと思います。
　大蔵政務次官、どうも御苦労さまでした。
　次に、自治政務次官にお尋ねしたいんですけれども、今、臨時特例交付金をくれるならば、うちの市町村はもう住民と十分話し合って保険料をいただくということは納得してもらえている、だから保険料はいただくけれども保険料の穴埋めじゃなくほかのことにも使わせていただけないか、もっともっといいサービスをするために介護基盤の整備をしたいということもある、あるいは上乗せ・横出しサービスをしたい、こういうふうに考えているということなんですが、確かに国民のお金ですからこれを何でも勝手に使っていいよというわけにはいかないと思うんですね。
　しかし、介護保険制度が地方分権のかがみとも言われる制度であり、通常国会では地方分権推進法も成立し、山本議員の質問に対して答弁書では介護保険は自治事務であるというふうにお考えになっているわけですから、これは国の考えたように、保険料をただにするとか半額にするとかしないところには一銭もやらない、あるいはこれは基金に振り込むんだけれども、この基金の中である程度一定の基準のもとで使うということはさせないということは、やはり地方自治あるいは分権推進の観点から考えておかしいのではないかと思うんですが、自治省としてはいかがお考えですか。
○政務次官（橘康太郎君）　先生御指摘のとおりでありまして、地方自治体におきましては大変そういう意見が強うございます。我々自治省といたしますれば、当然そういう声は、あらゆる方面でこういうことがありますよ、地方自治体はこう言っていますよということは言っております。
　したがいまして、先生がおっしゃいますとおり、この問題に対する考え方は、御指摘のような介護サービス基盤の整備に係る経費等にも充てることができるよう使途を弾力化すべきだという意見と、もう一つは、今回政府が考えておりますように、保険料の軽減のみに限定すべきという意見もあるわけでございます。二つあるわけでございますね。
　したがいまして、いずれにしても交付金の具体的な取り扱いにつきましては、今、政府の中におきまして、厚生省さんがもちろん主管省庁でございますから厚生省さんがヘッドになりまして、もちろん官邸も含めましてこれを考えておるところでございます。自治省といたしますれば、今回の対策が現場の市町村の実情を踏まえて来年の四月からの介護保険制度の円滑な実施に資するよう努めてまいりたいというのが自治省としての態度でございます。
○今井澄君　どうもありがとうございました。自治政務次官、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　さて、確かにこの介護保険制度をめぐっては、大変おくれているというか困っている、保険料を徴収するのが難しいという市町村ももちろんあるわけですが、大部分の市町村は、当初はいろいろありましたが、頑張って来年四月からやろうとやってきているわけですね。
　特に、その中でも、これを機に福祉の町づくりをしたいという自治体の長が集まって福祉自治体ユニットというのができているのを御存じだと思います。任意団体ですが、全国百七十余りの市町村長たちが集まっております。これまでも活発な活動をして介護保険制度の円滑な実施のために頑張ってきたわけですが、昨日その第三回総会が砂防会館別館で開かれました。このプログラムを見ますと、開会あいさつの後に来賓あいさつ、厚生大臣丹羽雄哉殿と、こう書いてあるわけですが、大臣は昨日御出席、ごあいさつなさいましたでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　出席しておりません。
○今井澄君　いろいろ御事情があったんだろうと思います。私も実は出席したかったんですが、できなかったんです。かわりに秘書をやったりテープをとったりして、進めているところの苦労だとか、もう一つは自民党の介護保険問題突破議連の皆さん方が大分御参加になりまして、とにかく憤りを持っているとか、余りにも乱暴だとか、本当に法律を改正しないですぐ変えていいのか問題だとか、見直しを大きく変えることができるかといえば非力を感じているとか、大変こういう御発言がありました。
　さて、実際に進んでいるところではこういう悩みが一つ出されたんです。ある市では横出しサービスをやりたいと。もちろん、これには国からの援助はつかないわけですね。そんなことをやると、上乗せ・横出しサービスをやるところに余計国費をつけるということで不公平だということでつけないということになっているわけで、これは自分たちの保険料と市町村の負担でやりなさいと。
　そこで、ある市は、厚生省の言う方式で計算した保険料のほかに、保険料を二、三百円上乗せしてサービスを充実させようとしてやってきているところがあるんですね。これは一つならずあるわけですよ。そうすると、今度、厚生省、政府の方針で半年間ただにしなさいと言われてしまうと、隣がみんなただになったところで、そこがただにした場合は上乗せ分だけが飛び抜けて出てきて、これまでせっかく何年もかけて住民と議論して、うちの場合は厚生省の計算でいうと二千何百円になるけれども、さらに三百円ふやすかわりに例えばこういうサービスもやりますよとやってきたところが物すごい困っているわけですよ。
　これに対して、厚生大臣、この政府の見直し案の副作用にどういうふうに責任を感じておられ、どういう解決方法をお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いろいろな意見があります。私も、福祉ユニットですか、のメンバーの方とも意見を交わしました。それから、一般の方とも意見を交わしました。平均して大体二千九百円から三千円、四千円ぐらいまで分布があります。
　問題は、お年寄りは今まで介護保険料というのをいただいていないんです。それを今度はいただくわけです。それで、生活保護の夫婦でいえば、実際問題として二分の一としたとしても四千円の場合は二千円取るんだと。要するに、八十歳、九十歳のお年寄りから四千円をいただいても文句のないところもあるかもしれない。しかし、問題は、なぜ我々から取るのかというところでいろんな議論がある。
　ですから、いろいろマスコミの世論調査なんかについても、どちらかというと、非常に先進的なという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、早くから取り組んでいるところの市町村長さんは、もっとほかに回すべきだ、ほかに回せばまたそれだけ当然のことながら保険料は上がると。その辺のところをどういうふうに考えていくのか。
　私どもは、とにかく全体的に介護保険制度を来年の四月からスタートさせなければいけないんだ、そういうときに足並みが乱れて、そしてまた違った意味での混乱を起こすということが果たして賢明なのかどうか、こういうような観点から、私はかねてから、この保険料というものはあくまでも猶予であって、今までは措置制度だった、今度は措置制度から契約型に変わった、こういうような問題であるとか、それから申請などもまだおくれている、こういうようなことから、時間をかけてとにかく皆様に、今井委員にも御理解をいただきたいのは、若い方から取るんじゃないんです。お年寄りから取るんです。そういうことに私どもは十分な理解を得てやらなければいけないし、時間もかけてやらなくちゃいけない、こういう観点から進めたわけでございます。
○今井澄君　私の質疑時間は実は四十一分までで、終わってしまったんですが、あと一、二分ください。
　大臣、この期に及んでそういう後ろ向きなことを言われるのはやっぱり政治家としていかがかと思うんですね。
　それに、一つだけ申し上げておきますが、生活保護の方から夫婦で四千円いただく、これは間違いではありませんね。だけれども、大事なことを言わないでそれだけ言ったらうそを言ったことになりますよ。これは介護保険料を払うお金が生活保護費に上乗せされてくるのじゃないですか。そういういいかげんなことを厚生大臣が、しかも介護保険を進める立場にある厚生大臣がそんないいかげんなことを言ってはいけないですよ。
　それで、これはこの前の委員会でも大臣は言われたように、市町村によっては道路をつくったり公民館をつくったりする方が一生懸命な市町村もある、市町村によっては福祉を一生懸命やるところもある、言ってみればこういう競争の中でそれぞれの選択でやるんだということを言われたわけじゃないですか。介護保険法というのは、ある意味では地方分権の観点に立って地方自治体の間のいい意味の競争、それが目的にあったじゃないですか。それはこの前の国民福祉委員会の質疑の中でも、私の挙げた目的に対して大臣は全部賛成だ、こう言われたわけじゃないですか。
　確かにおくれているところもありますよ。そこに対する手当てを一生懸命考えられるのは大臣として政治家としてこれは確かに立派なことだと思います。だけれども、そのために一生懸命頑張って進んでこれからやっていこうとする、日本の未来を、地域の未来を切り開こうとするところの足を引っ張るのは、これは厚生大臣としていかがなものでしょうか。
　私は、この前申し上げました一緒に夢を持って介護保険をつくってきた仲間としても、あるいは現に今介護保険制度を円滑に実施しなければならない責任ある立場にある厚生大臣としても、しかも半年徴収しなければそれでその間にうまくみんなにお年寄りが保険料を払うことを納得してもらうなんという保証も何にもない中で、ただ展望もなく、むしろ混乱を持ち込むことは、私は厚生大臣としては重大な責任だと思いますね。責任を感じていただきたいと思います。
　以上で私の質疑は終わります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私が申し上げたいことは、要は来年の四月からこれだけお年寄りにコストをかけてやるということに対して、いかにして国民の皆さん方から御理解をいただいてやるかということが私は厚生大臣としての責任だと。要するに、途中で挫折するようなことがあったら私は厚生大臣として責任がとれない、こういう観点で申し上げておるわけでございまして、広範なお年寄りの皆さん方から御理解をいただきながらやっていくということの認識の違いである、このように考えております。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　同僚の今井議員の質問を受けまして、私もぜひ介護保険制度の実施に向けての特別対策について、少し中身、幾つかポイントを挙げてお尋ねしたいと思います。
　同僚の今井議員は、主として今回の特別対策の法制度上の問題点についてるる指摘をされました。それに対する大臣の答弁はいささか無理があるというか、苦しい答弁だなというふうにお聞きをしました。
　法制度上相当無理をしているだけではなくて、私は、基本的な問題点だけ先に指摘をしますと、今回の見直し案は、介護保険制度の法律の趣旨あるいは本来目的としたところ、何かそういうものをかなり本質的にゆがめる対策になっているのじゃないか、これは後で大変後悔するのではないかという思いがしてなりません。法律の趣旨あるいは本来目的としたところをもっと素直に実施ルートに乗せられるように、そういう努力がスタートの時点では何よりも必要だったのではないかというふうに思います。しかも、かなり無理な対策を持ち込んだものですから、逆にそのことによって新たな矛盾といいますか、新たな不公平を生じさせかねない。ここはかえってこの制度そのものに対する不信感を強めかねないという気がしてなりません。
　そういう思いで幾つか具体的にお尋ねをして、なぜそうなるのか、あるいはなぜそう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
　まず第一点は、高齢者の保険料を半年間徴収しないことができると。保険料を徴収しない保険なんて聞いたことがないんですね。私は、百歩譲っても、例えば半額とか百円とか二百円とか非常に大胆な軽減措置はあり得るとしても、ゼロでよろしいというのはどうも介護保険のスタートとしては納得できない。
　そこでお尋ねするんですが、多分来年の四月から介護保険の保険証というものを配られることになると思うんです。普通、保険証というのは保険料を払ってそれに見合っていただくというものだと思うんです。さて、来年四月から保険証をどなたに渡すのか渡さないのか。つまり、介護保険の加入者と未加入者あるいは非加入者をどこでどうけじめをつけて分けるのか。まず、そういう具体的な問題についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまの問題につきましては参考人の方から答弁させたいと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと待って、大臣答えてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　極めて技術的、専門的な問題でありますので、理事会で諮ってください。
○朝日俊弘君　私は、昨日通告の段階で、答弁は基本的には大臣、そして部分的なところでは政務次官の答弁も結構です、それ以外はだめですというふうに申し上げているので、大臣もしくは政務次官からお答えいただきます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまの質問につきましては、細目的、技術的な事項と考えておりますので、私としては政府委員から正確なお答えをしていただきたいと思います。（「政府委員なんていない」と呼ぶ者あり）
○委員長（狩野安君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（狩野安君）　速記を起こしてください。
　それでは、丹羽厚生大臣、答えられる範囲で答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、まず率直に申し上げて極めて細目的な、技術的な問題でありまして、それぞれの市町村によって異なる問題だと思いますし、事前に朝日委員からそのような御通告を受けておりませんでしたので、答えろと言われれば答えますけれども。
　その辺のところで私が申し上げたいことは、ちょっと脱線して恐縮でございますが、この活性化のための委員会というのは、もっと政策の大局的な分野から議論をするべきであって、数字的なものを私どもが一々一々こちらから参考人に聞いてやるというのは本来の筋じゃないんじゃないかと。こういうことで、私は別段答えることが決してやぶさかじゃないんですけれども、そういう筋じゃないんじゃないかと。もっと政策論を議員同士の言葉でやることが本来の姿であるのではと、そういうことがちょっと私は納得できないということであえて申し上げたい、こういうことです。
○朝日俊弘君　私は、数字のことをお尋ねしているんじゃないんですよ。来年四月から介護保険制度がスタートするけれども、半年間は高齢者の保険料を徴収しないと。保険というのはそもそも保険料を支払って保険証をいただくものだというふうに私は理解している。ところが、高齢者に限っては来年四月から保険料を徴収しないと。そうすると、一体介護保険制度の加入者と未加入者あるいは非加入者はどこでどう区別するんですか、保険証はどなたに渡してどなたには渡さないんですかという基本的考え方を聞いているんです。数字は聞いていません。
　これは、そのこと自体をとらえて政策課題ではないとおっしゃる大臣の考え方がおかしいと私は思います。基本的な考え方はどうお考えなんですか、聞かせてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、今回の猶予及び半減の趣旨というのは、あくまでも現行の保険方式の中でスタートいたします。しかし、朝日委員御案内のように、世紀の大事業で、まだお年寄りの中には申請も終わっていない方もたくさんいらっしゃるし、それから措置制度から契約制度に変わって大変な混乱が起きる中において、初めてお年寄りの年金から徴収させていただくということがあって、国民の皆さん方の御理解をいただきながら進めていくことがこの介護保険制度を成功させるという観点からこのような措置をとらせた、こういうことがまず大前提でございますので、当然のことながら六十五歳以上の被保険者に対しては保険証を交付いたします。
○朝日俊弘君　そうすると、六十五歳以上の被保険者についてはすべて保険証を交付して介護サービスの利用ができるようにする、こういうふうに理解してよろしいですか。──わかりました。
　そうすると、今度は半年たった時点で半額保険料をいただきましょうということになりますね。半年たったときに、その半額の保険料を払えない、あるいは払わないというふうにおっしゃった方からは保険証はどうしますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保険証の問題と保険料を納めない問題とはまた別な次元の問題であります。我々はあくまでも保険料を払っていただくように努力いたします。
○朝日俊弘君　努力するのは当然なんですけれども、要するに私が言っているのは、スタートするときには払わなくてよかったじゃないか、半年たって何で払わなきゃいけないのという話になりかねないんですよ。スタートするときに、たとえ百円でも半額でもいただきますというふうにできていれば話はそれで進むんですけれども、最初はただだったんじゃないのという、ちょっと言葉はよくないけれども、そして半年たったらこれだけいただきますと。納得できないという方が出てくる可能性はあると思うんです。そういう場合はどうされますか、努力されることはもちろんとして。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私どもは、期限をきちんと切って、半年間しかしませんということでやっておりますから、その点は十分に御理解いただけるものと確信しています。
○朝日俊弘君　そうしたら何で四月からやらないの。私は、もし円滑なスタートをさせようと思えば、ゼロというのはどう考えても理屈に合わないと思っているんです。
　さっきから何回も言っているように、たとえ百円でも二百円でも半額でもまずは保険料をいただいて、介護保険制度で保険料を支払うことによってサービスを権利として得るというところが一番大事だと思っているんです。最初のところできちんとそれを説明して御理解いただけなくて、半年たったら説明をし理解が得られるという保証がありますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから繰り返し御答弁をさせていただいておりますけれども、今回の介護保険制度につきましてはさまざまな議論がございますし、市町村間においての温度差、それからお年寄りの間において必ずしも十分にまだ御理解をいただいていない部分もあります。そういうような点から総合的に私どもが考えなくてはいけないことは、とにかくこの介護保険制度というものを国民の皆さん方に御理解いただきながら定着させていくということは大変なこれは難事業だと、このように考えておりまして、そういう点から、いわばソフトランディングということは必要なことでありまして、少しずつ国民の皆さん方に御理解を進めていくためのあくまでも経過的な措置と考えております。
　ちなみに、あるマスコミの、今回のいわゆる保険料の軽減あるいは猶予につきましては、これは市町村じゃありません、お年寄りを含めた一般の国民のお答えでございますけれども、過半数以上がそういう措置が必要だと、このように答えておることをつけ加えさせていただきます。
○朝日俊弘君　ちょっと最後につけ加えた中身がよくわからないんですが、もしありましたら後で資料をください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お持ちします。
○朝日俊弘君　全然そこの認識が私は違うんですよ。市町村の現場の人たちの話を聞くと、むしろ理解をいただくことは大変難しい。だからこそこの一年、二年かけて一生懸命地区で集会をやって説明をして理解を求めて、ようやくそうかという話になりかけてきたやさきにこの話が持ち上がったので、また一から説明し直さなきゃいけない、半年たったらまた説明し直さなきゃいけない、一年半たったらまた説明しなきゃいけない。ソフトランディングじゃなくて、かえってランディングをむしろ困難にしているんです、今回の特別対策は。
　だから、せっかく市町村がこの一年、二年かけて法律が成立をし施行までの準備期間の間に一生懸命やってきたわけです。一生懸命理解を求める努力をしてきて、なおかつ新たに高齢者の方に保険料を負担いただくことが大変難しい面があるとお考えなら、軽減措置をぐっと強くすることは私はあっていいと思う。しかし、ゼロというのはどう考えても納得できない。もう一度お答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　繰り返し申し上げて恐縮でございますが、それだけ残念ながら国民の皆様方に十分に行き渡っていないということを率直に厳粛に受けとめて、そういう反省の上に立って、私どもはこの介護保険制度を国民の皆さん方の間に御理解をいただいて定着させるための暫定的な措置と考えております。
○朝日俊弘君　同じ答えばかり返ってくるのでもうこの問題はやめますが、考え方は私は全然理解できません。
　今回のこの措置で、しかもそのスタートの段階で、先ほどのお話では六十五歳以上の高齢者の方すべてに保険証をお渡しする、もちろん公的介護保険制度だからすべての人に入ってくださいというのは当然なんだけれども、加入か未加入か、あるいは加入か非加入かということを、保険料をいただくかいただかないかというところできちっと区別しないままに六十五歳以上全員の方に介護保険証を配付するということは、本来の保険証とは違う性格になると思います。むしろ、介護サービスチケットみたいな中身でしかないんじゃないかというふうに私は指摘せざるを得ません。その点は大臣の答弁では全然納得できないわけですが、この問題でずっとやっているわけにもいきませんから、継続して追及をしていきたいと思います。
　その次にお伺いします。
　来年四月から保険料を徴収しない、その場合にその相当分を国が財政補てんする、こういう考え方が示されていますが、それでは国がそれぞれの市町村に財政支援するその金額はどのように計算されるのか。つまり、私の理解では、当然その市町村が徴収すべき、あるいはすることができる保険料相当額が国の財政支援措置として交付されることになるのではないかというふうに思いますが、どのような考え方でそれぞれの市町村に国が財政支援をされるのか、考え方を聞かせてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　猶予の分でしょうか。
○朝日俊弘君　半年間の分、それからあと一年間の半額の分と分けて。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは先ほどから私が御答弁申し上げておりますように、これまで介護保険料というのは、今まで特にお年寄りの皆様方に対しましては医療保険料も被扶養者の場合にはいただいておらないのが現実であります。
　そういう中において、これは御理解をいただくことは大変難しいということで、できるだけ保険料というものを軽減するということでまず介護保険制度というものを国民の皆様方あるいはお年寄りの皆様方に御理解をいただいて定着する、あくまでも国の基準に沿った範囲の中において、半年間については国が全額猶予いたしましょう、それから残りの半分につきましては一年間に限って国がそういうものに対して保険料の軽減措置について財政補てんをしましょう、そういうことによって国民の皆様方あるいはお年寄りの皆様方に御理解をいただきたい、こういう趣旨のものでございます。
○朝日俊弘君　もう少し詳しく伺いますが、問題は国の基準額をどういうふうに設定するかだと思うんですが、話を簡単にするために、とりあえず半年間の問題に限って考えましょう。
　その場合に、既にこの夏の段階で明らかになったように、各市町村が介護事業計画を立てて、介護サービスの総量がどれくらいになるだろうか、その結果保険料はどれくらいになるだろうかという一定の試算をしましたね。それを見ますと、例えば非常に安くて済むところは、それがいいかどうかは別にして、基準値が千四百円ぐらいだったというところがあった。一方、六千円ぐらいのところもあった。大体三千円前後におさまっていた。極端な場合をとれば、千五百円と六千円と四倍違うわけです。保険料を取ろうとすれば、それぞれの市町村に当然それだけ入ってきていた、千五百円のところと六千円のところと。それに対して国はどういう考え方で支援をするんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、あくまでもこれは千五百円のところであろうとも六千円のところであろうとも、その保険料については半年間については全額国の方で補てんをする、それから一年間については二分の一補てんをする、こういう考え方であります。
○朝日俊弘君　そうですか。そうすると、市町村によって随分と国から財政支援をする額が違ってきますね。
　そこでお尋ねしますが、例えばある市町村で保険料の基準額が六千円ぐらいになるというふうに試算されたところがあります。大臣は、市町村での保険料の基準額が高くなる場合の要因は何だとお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　一概に申し上げるわけにいきませんけれども、一般的に言われておりますことは、療養型病床群がかなり多い地域においてはどうしても、仮単価でございますけれども四十三万円でございますし、在宅を中心にしたところは比較的保険料というのは少なくて済む、やはり療養型病床群を中心とするようなこういう施設が多いところは高い、こういうふうに考えています。
○朝日俊弘君　その認識は全く同じです。
　私が申し上げたいのは、ある市町村は一生懸命在宅サービスの基盤整備をやって、在宅サービス中心の介護サービスをつくっていこう、そういう努力をされてきた。その結果として、施設に入る人あるいは療養型病床群に入る人が少なくて済んでいるので、保険料はそう高くならずに済んでいるという市町村があります。もう一方、余りというか、ほとんど在宅サービスの充実に努力をしてこなくて近くにある療養型病床群にどんどん入院させていた市町村は、結果として保険料は随分高くなっています。
　たまたま今度の財政支援では、六千円の高い保険料になるところにたくさんお金が行って、少ない保険料のところには少ししか行かないということになりますね、結果として。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そのような事実でございますが、あくまでも暫定的な激変緩和策でございます。
○朝日俊弘君　今申し上げたような、たった二点の問題なんですが、特別対策をすることによってかえって新たな矛盾をつくったり新たな不公平を生じさせているのではないか、そのことがかえって介護保険制度そのものに対する理解を妨げているのではないか、逆に言うと誤解を生むのではないか、こんなふうに私は思えてなりません。ある人は介護保険のことを誤解保険というふうに呼んで皮肉っております。
　介護保険という制度、新しい制度であるだけになかなか理解がしづらい。そこをこの一年、二年かけて市町村の皆さんが一生懸命理解を求めてきた。この間際になって急に新しい特別対策をしましょうということで降ってわいてきた。しかも、その決定のプロセスは、市町村からの意見を必ずしも十分に聞かない形で、だからついきのう、今井議員からもお話があった福祉自治体ユニットの総会で何で今ごろという意見が噴出した。しかも、残された期間が非常に短いので準備が大変だ、今までの準備を変更し、修正して、さらに例えばコンピューターのソフトについても新しくつくりかえなきゃいけないという作業も含めてとてもじゃないけれども大変だ、こういう声が噴出したと聞いています。
　そこで、ちょっとこれは実務的な話で確認をしておきたいんですが、各自治体の皆さんに国がこういうふうにしますよという具体的なある程度の詳細も含めてきちっと公にお知らせをするのは、いつ、どこで、どんなようになさろうとしているのか、ちょっとお聞かせください。この部分に限っては政府参考人の答弁でも結構です。
○政府参考人（大塚義治君）　各自治体に対しましては、私どもとしては随時御連絡をとるという体制で臨んできております。もちろん、できることならば会議を招集し、顔を突き合わせて論議をし、また私どもからの御案内をするという方法が望ましいわけですが、それはそう頻繁にできません。そのほかファクスなどを通じて御連絡をするという体制をとっておりますが、これからも引き続きその体制は続けたいと思っております。
　とりあえずは、来週の月曜日を予定しておりますが、全国の都道府県の担当課長さん方にお集まりをいただきまして、現状の御報告と現時点における可能な御説明を申し上げたいと思っております。また、まずは補正予算の御審議、その後の予算編成などを通じまして、節目節目に必要な会議を招集し、あるいはそれにかわる代替手段で御連絡を申し上げるということを考えております。
○朝日俊弘君　福祉自治体ユニットのみならず、あちこちの自治体の皆さんがとにかく今困っています。これは、冒頭お話があったように、制度として市町村が保険者となって自治体が自治事務として引き受ける事業なわけだから、保険者でもあり自治事務を担う自治体の理解と協力が絶対必要なんです。それにもかかわらず、今回の決定プロセスといい、その決定時期といい、あるいは決定内容といい、自治体の皆さんのこれまでの努力を完全に無視する、あるいは逆なでするようなやり方になっているということをあえて私はここで指摘せざるを得ません。
　したがって、この部分は要望ですが、大臣、ぜひ何としても可能な限り自治体の皆さんに十分な理解、そして協力が得られるような努力を最大限やっていただかないとはじけますよ。ぷっつんしちゃうところが出てくるかもしれません。ぜひそんなことがないようにお願いをしたいと思います。
　さて次に、幾つかの課題の中で、家族介護の慰労金の問題についても再確認の意味を含めて御質問させていただきたいと思います。
　そもそも私は家族介護に対して慰労金を給付するという考え方そのものについて反対なんですが、その基本論はともかく一たん棚上げをしまして、先日、衆議院の厚生委員会で大野政務次官が御答弁なさった記録を見ますと、家族介護の慰労金の給付対象になる人について極めてあいまいな説明をされているんです。私の理解が間違っていたら指摘をしていただきたいんですが、厚生委員会での答弁では、要介護認定のⅣからⅤに相当する人を考えている、しかし必ずしも介護認定をしていただかなくとも独自に判定していただくこともいいのではないかというようなことをおっしゃっているんですが、そうすると、例えば要介護認定以外に独自の判定基準みたいなものを用意されているんですか。要介護認定以外の判定基準などをつくる、あるいは用意しているということも含めての御意見なんですか、そこら辺はっきりしてほしいんです。改めて答弁を求めます。
○政務次官（大野由利子君）　今回の家族介護慰労金は、一つは市町村が判断をしてそして支給すると決定した場合に国が支援をするという制度でございますが、今、委員が御指摘のように、要介護認定ⅣもしくはⅤに相当する人たちというのが対象になっているわけでございます。
　それで、必ずしもその要介護認定を使わないで判断する場合もあるという、それは市町村の判断によるわけですが、しかしそれも全国でばらばらの認定になるといけませんので、国として一定の考え方、現在検討中ではございますが、それは出す予定にしております。
○朝日俊弘君　どうもまだよくわからぬ。要介護認定については一定の基準があるわけですね。最初は第一次コンピューターで判断をし、第二次はチームでいろんな意見を聞いて判断するという一定の仕組み、ルールがあるわけですね。それに基づいて判定をされた場合にⅣかⅤというならまだわかるんですけれども、それとは別のものを何か考えるんですか。同じものでないとおかしいじゃないですか。ちょっともう一遍。
○政務次官（大野由利子君）　一番いいのは、ⅣかⅤの要介護認定を受けた本人が、役所じゃなくて本人が私はⅣもしくはⅤの認定を受けましたということで申請をするということが一番わかりやすくて段取りはいいのかな、こういうふうに思っております。
　ただ、この事業は介護保険の事業そのものじゃない、別の事業でございますので、そういう意味では必ずしも要介護認定を受けた人でなきゃいけないという条件ではないわけでございますので、その要介護認定のⅣとⅤに相当するという、それとはぶれない形で、最小限こういう基準で判定をしていただきたいということは国としては市町村に参考のものは提示をする、こういうことでございます。
○朝日俊弘君　まだやっぱりあいまいですよ。一方で介護認定があって、Ⅳ、Ⅴ相当というふうにおっしゃる、しかし必ずしも要介護認定を受けなくとも別途基準を定めてそれに従って判断をするということもありだと、ダブルスタンダードになりますよ。そしたら、どちらの方でやった方が有利かと考えますよ、仮にダブルスタンダードになったら。つまり、どちらが甘いかとかどちらがより認定やすいかとか、そういうモラルハザードが起こる危険性があります。それは、仮に要介護認定Ⅳ、Ⅴというふうに言ったとしても、そしたらⅢとⅣのところでモラルハザードが起こりますよ。その辺どう考えますか。
○政務次官（大野由利子君）　それぞれの市で自分の市はこういう判定で決めるということを決めていただくわけでございますし、そういうモラルハザードは起こらない、こういうように思っております。
○朝日俊弘君　どうして起こらないと断定できるんですか。そんな認識ですか。ちょっとあきれるんですけれども、もう一遍答弁してください。
○政務次官（大野由利子君）　モラルハザードが起こらないように、全国でばらつきが起きないように国で一定の基準は示すということで今検討をしております。
○朝日俊弘君　どうも話が詰まらないままにどんどん時間がたって申しわけないんですが、問題点だけ指摘しておきましょう。
　つまり、国の基準がもう既にあるんですよ、要介護認定といって。さらに別途に基準をつくるようなことをおっしゃる。それはダブルスタンダードになりませんか。これはどちらが甘いとかどちらが辛いとかということになりかねませんよ、そういうことを申し上げているんです。
　もう一つは、要介護認定のところで仮に絞ったとしても、ⅢとⅣのところでかなり微妙な問題が出てきます。認定のところで、何で私はⅢなの、何であの人はⅣなのという話になりますよ。そういう問題をちゃんと問題意識を持った上でこういう制度をやるならやるで考えていただかないと困ります、それは。認識が全然不足していますよ。
○政務次官（大野由利子君）　家族介護慰労金は、委員御存じのように介護保険制度の中で実施する制度ではございませんで、今回、さまざまな事情で介護保険を利用しなかった人に対して、家庭で肉親を介護された方を慰労するという制度でございまして、財源も介護保険の財源とは違うわけでございますし、委員の御指摘は当たらない、こういうように思います。
○朝日俊弘君　全然すれ違いですね。あえてもうこれ以上答弁を求めませんが、これも一つの新たな対策を盛り込んだために生ずる矛盾というか問題点だと私は思います。そういうところに対する詰めというか、十分な検討がなされていないまま今のような答弁内容でこういう対策を是が非でもやりたいという姿勢については、私は到底理解できません。
　もっとあえて言うなら、この制度自体、つまり家族介護に係る支援については基本的には市町村が独自の判断で行うものというふうにされているわけですから、いっそ今あちこちの市町村でやられているさまざまな手当なども含めて市町村の判断にすべてゆだねたらどうですか。ごちゃごちゃ国がダブルスタンダードをつくるとか、介護保険制度の要介護認定Ⅳ、Ⅴをやるとかということを言わないで、判定についても額についても対象範囲についても全部市町村に任せるというふうにしたらどうですか。
○政務次官（大野由利子君）　先ほどから申し上げておりますが、確かに委員が御指摘のように各市町村で現在さまざまな事業を実施しておりますし、そうしたことに関しましては市町村の判断にゆだねているところでございます。
　それで、自治体でお見舞金を出したり、いろんな事業をやっていらっしゃるところがございます。それは自治体の独自の御判断で実施されてきたものでありますので、これと今回の家族介護慰労金とは別途のものでございます。
　そういう意味では、自治体がやってこられた事業を継続するか、また廃止するかというふうなことも含めて、それぞれの市町村の御判断だと思いますし、一部この家族介護慰労金に振りかえるようなところも出てくるかもしれませんし、それはすべて自治体独自で御判断いただく性格のものだと、このように思っております。