Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　ぜひそういうような実態も踏まえて、余り裁判員の数を減らすというのではなくて、むしろ市民感覚をやはり導入していくということが大変必要だろうというふうに思います。この点については、いずれ民主党の方から修正の案も出させていただきたいと思っております。
　それから、実際の審理の方について御質問をしたいと思います。
　実際の審理については、裁判員を使わない裁判というのも法では予定をしているわけですね。これが法案の第三条で、対象事件からの除外、こういうことで、被告人の言動や被告人が構成員である団体の主張などから、裁判員に何らかの危害が与えられる、そういうおそれがあるという場合には、裁判員でなくて裁判官による裁判をする、こういう条項でございます。
　少し条文が長くてわかりにくいものですから、要するにどういうようなケースをこれは想定しているのか、これについて御説明をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　この条文、非常に長く書かれておりますけれども、結局、裁判員の方が職務につこうとした場合に、御本人あるいはその親族等に脅迫あるいは危害が加えられるおそれがあるような事件、こういうことを念頭に置いておりまして、そうなりますと、裁判員に就任することをまず拒否するだろうという状況も出てまいりますし、裁判員となられても、ほとんどおちおち判断をしていることができない状況になります。
　これでは公平なきちっとした裁判ができないおそれがあるわけでございますので、そういう点を念頭に置いてこの条文を書いているわけでございまして、被告人がある特定の団体に所属していただけ、そういう事由で除外をされるということではなくて、やはりそういうことをきっかけとして裁判員の方が非常に職務が行いにくいような状況が考えられる事件ということで、例外的に置いているということでございます。
○松野（信）委員　この三条の規定の仕方を見ますと、裁判所が職権で裁判員制対象事件から外すというばかりでなくて、検察官、被告人もしくは弁護人の請求でも、この裁判員制度を使わないでくれ、こういう請求ができるようになっております。しかも、これは時期的にいつできるというような規定もありませんので、これはいつの時点でも申し立てができる、こういうふうに解釈できるように思いますが、それはそのとおりでよろしいですか。
○山崎政府参考人　御指摘のとおりでございまして、三条四項にその趣旨があらわれておりますけれども、「合議体が構成された後は、職権で第一項の決定をするには、あらかじめ、当該合議体の裁判長の意見を聴かなければならない。」とされておりますので、合議体が組まれた以降でもあり得るということを前提にしております。
○松野（信）委員　この三条の規定が、ともすると濫用でもしかねないおそれが正直言ってあるのかなというふうに思っております。
　例えば、被告人の言動が非常に粗暴で、おれのバックにはいろいろな団体がついているとかいう話で、そういう連中がもう何をするかわかりませんよ、こういうようなことでも言い立てて、裁判員の裁判というものが事実うまく機能しなくなってしまう、そういうことになっては、せっかくのこの裁判員制度というものがどうもおかしなふうになってしまうのではないか、こういうふうに考えておりまして、この三条というのは、あくまでこれは例外的な規定なんだというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、裁判員の関与が非常に困難と認められる、そういうようなごく例外的な事案に限って認める、こういう趣旨でございます。
○松野（信）委員　それから、実際の法廷ですけれども、現在の法廷というのは、ひな壇のところに裁判官が座っている。単独の場合は一人、合議の場合は三人座って、その下に書記官、廷吏さんあたりが座っている、こういうような仕組みになっているわけですね。
　今後、この裁判員制度が採用された場合、法廷の中のつくり、これはどういうふうになっていくものなのか。裁判官は相変わらず三人が高いひな壇に座って、裁判員というのは下の方に座るような形にでもなるのか、対面、向きはどういうふうになるのか、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　裁判員の参加します事件を審理する法廷のあり方の問題ですけれども、裁判員が裁判官と一緒になってともに審理に集中して臨むことができ、審理の内容を十分に理解していただく、そういったことができるようにするためにどのようなあり方がいいのか、どこに座っていただくのがいいのかといったようなことを、現在鋭意検討している最中であります。
　まだ、どのようなものということでの具体的なことは決まっていない、今お答えできるような状況にはありませんということです。
○松野（信）委員　決まっていないということであれば、ぜひ、こちらの要望といいますか、こういう点を考慮すべきではないかということを申し上げたいと思いますが、まず、どういうような法廷のつくりにするかというのは、やはり市民の声、これをぜひ聞いてもらいたい。市民が参加をしてこの裁判員制度というのをつくり上げていくわけですから、そういう市民の声を十分にやはり法廷のつくりに当たっては考慮してもらいたい、こういうふうに思います。
　今回、裁判員制度を導入するに当たっては、市民の中にもいろいろなグループもできて、この裁判員制度が立派に運用されるように、こういう団体もあります。また、日弁連初めいろいろな法曹団体もあります。そういうような声を十分に聞いてもらって、その上で決定していく。裁判所の方で勝手にさっさと決めてしまうというようなやり方をとるべきではない、こういうふうに思います。
　それから、やはり裁判員が真剣に実際の裁判に参加をしていくというためには、やはり被告人あるいは証人と向き合うといいますか、よく見えるような形、そういうような位置関係をとっていただくことが必要ではないか。そして、今のように裁判官三人だけがひな壇に上がっているというのでなくて、もっと下におりてくる、裁判員と同じ高さで実際の裁判に当たる、こういうようなことも必要ではないかというふうに思っておりますので、ぜひそういうようなことも検討していただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、実際に裁判員が選ばれるということになりますと、裁判員に対して、裁判員の役目、義務、権限、こういうような説明が裁判所の方からなされるというようなことになろうかと思いますが、これは場所的にはどういうところでなされるというふうにお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　この法案の三十九条一項で、ただいまの点につきましては、裁判長が、最高裁判所規則で定めるところにより、選任された裁判員及び補充裁判員に対し、その権限、義務、その他必要な事項を説明するということを定めているわけでございます。
　具体的内容についてはまたこれから最高裁判所の規則で定められるということになりますけれども、この説明を行う時期でございますけれども、裁判員等の選任手続、これの最後の方で行われる、こういうことを想定しているわけでございます。
○松野（信）委員　法文によりますと、この裁判員の選任の手続のところは、これは非公開だ、公開の法廷ではやらない、こういうふうに書いてあるわけですね。それはそれである程度仕方がないのかなというふうに思いますが、それの一番最後に、今言われた三十九条の、裁判長が裁判員に対して説明をするというのが一番最後に行われるということですと、そうしますと、そのままの流れでいけば、公開の法廷でないところで裁判員に対する説明というのがなされることにもなりかねないというふうに思います。
　しかし、私は、やはり裁判員に対し、裁判員の権限とか義務、あるいは、この事件はこういうような事件だとか、こういう問題があるとか、恐らく裁判官はそういう説明をされるんじゃないかと思うので、そういうものは公開の法廷、被告人も弁護人、検察官も出席している公開の法廷で、やはり裁判員、緊張の上に立って、裁判員の権限、義務、これをしっかり説明するということが必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほども申し上げました選任手続の最後で行う、裁判長による、裁判員の権限、義務、この説明でございますけれども、これは一般的な権限や義務の説明でございまして、あるいは、何かわかりやすいものをつくって、それを土台に説明をしていくというようなイメージでございまして、これは公開の法廷でやる必要はないのではないかというふうに考えております。
　ただ、御指摘のとおり、事件の内容にわたるようなことについてでございますけれども、例えば、事件の争点、あるいは争点と取り調べる証拠との関係など、いわゆる実体面の点につきましては、これは基本的には、公判手続におきます冒頭手続あるいは公判前整理手続の結果の顕出とか、そういうふうに明らかになるもの、これによって順次行われていくということでございまして、審理に入った以降、評議の場でも行われますし、公開の法廷でも行われていく、こういうことになるわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○松野（信）委員　それから、この裁判員の中には、正式に裁判員として評議にも参加してくる裁判員もいれば、補充裁判員も出てくる、あるいは、候補者として裁判所に出頭してきたけれども不選任ということでお帰りいただくというような方も出てくるわけですね。
　日当の点について質問したいと思いますが、そういうふうに、呼ばれたけれども不選任になったというような方についても日当は支払われるのか、それから、補充裁判員と正式の裁判員との間には日当の差があるのか、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、日当等につきましては最高裁判所の規則で定められることになっておりますけれども、基本的な考え方といたしまして、出頭された方でも、それだけ時間を使っているわけでございますので、それは日当は支給されるということでございます。
　それから、裁判員の方と補充裁判員の方、補充裁判員の方も全部ずっと一緒に評議に参加するというようなシステムになっております。どのぐらいの時間について審理をいただいたかとか、そういう点で若干の傾斜がつくということはあっても、やっていることについては同じであれば、基本的には同じ日当というふうに考えております。
○松野（信）委員　日当の点は余り細かく質問するつもりはないんですが、検察審査会の方の審査員の場合は日当が八千五十円だったと思います。しかし、裁判員の持っている重み、この点を考えるならば、この検察審査会の審査員よりはるかにやはり負担が重いだろうというふうに考えております。この日当については政令で定めるというようなことのようですけれども、ぜひこの点については、検察審査会の審査員をはるかに上回る分の日当というものをやはり考えていかなければならないのではないかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この日当等につきましては、政令ではなくて最高裁判所の規則になりますけれども、ここで定めることになりますが、やはり職責に見合った十分な手当て、そういう発想でこれから具体的に詰めてまいりたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　それから、実際の審理ですけれども、これはもう、実際の審理では調書というものが大変たくさん提出される、これが実態で、日本の裁判というのは調書裁判ではないかということがかねてより批判をされているわけですね。
　しかし、せっかく裁判員という市民が参加をする裁判ということであれば、調書裁判ではなくて、やはり、生の証人尋問、生の現場のやりとり、こういうものを踏まえて判断をしてもらうということが当然必要になってくるだろうというふうに思います。
　実際のところは、例えば、特にそう争わないケースですと、同意書面ということで、簡単に告知がなされて、それこそ山のような調書が裁判所に提出される、こういう実態があるわけですね。
　しかし、同意書面だからといって、そういう調書を裁判員にさあ読めということでどんと渡されても、これはとてもとても、裁判員の負担も大きいし、今回、この裁判員制度が目指す市民参加型の裁判ではないはずだというふうに思います。
　実際の調書の取り調べについては、やはり裁判員にわかりやすいような形に、調書自体、いろいろな、被告人調書やらあるいは参考人調書というのがありますけれども、やはり調書自体をわかりやすくしていかなければならないということが当然必要になってくるし、また、法廷での取り調べも、もう調書に書いてあるとおりというのでなくて、具体的に、裁判員にわかりやすいような告知、要旨の告知、あるいは調書を一部朗読するなり、そういうことが必要で、まさに直接主義が生かされるようにしていかなければならないと考えておりますが、この点はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判員裁判はわかりやすいものにしなければなりませんので、かといって書証を一切なしというわけにまいりませんのでこれは必要かと思いますけれども、やはり裁判員の方にもわかっていただくようなものにしなければならない、これは当然でございます。そういう努力をしなきゃならぬ。
　それからもう一つは、書証が提出されたときに法廷でどのような説明をしていくかということになるわけでございますけれども、ただいま御指摘がございましたような点を踏まえまして、この法案の五十一条では、裁判官、検察官及び弁護人は、裁判員の負担が過重なものとならないようにしながら、裁判員がその職責を十分に果たすことができるように審理を迅速でわかりやすいものとすることに努めなければならないと定めておりまして、こういうような具体的な工夫をもちまして、裁判の全貌がよく裁判員にわかるような、そういう工夫をしなければならないと思います。
　例えば図面を用いながら丁寧な説明を行うとか、そういうようなことを加えながらわかっていただくようにする、こういう工夫が大変大切であるという認識をしております。
○松野（信）委員　わかりやすい裁判をしなきゃならないし、また、その記録の残し方もわかりやすいような形にしていかなきゃならないだろうというふうに思います。
　今の裁判でいうと、いわゆる公判調書という書面がつくられているわけですけれども、私の方は、こういう実際の裁判については、例えばビデオ録画しておく、ＤＶＤあたりでちゃんと実際の審理のありさまを、あるいは証人尋問のありさまを録画しておく、こういうような形で記録に残しておくというのも一つの方法としては大いに検討に値するのではないだろうかというふうに思っております。
　これはなぜかというと、例えば、一審の判決が出て控訴審に移った。控訴審で仮に差し戻しということになって、また一審の地方裁判所の方に審理が差し戻されると、これはまた裁判員が判断することになるわけですね。そうすると、もとの一審の状態がどういう状態であったのか。まあ当然記録類はあるでしょうけれども、大体、文書になっている。公判調書もそんなに詳しく書いていないというようなことでもあれば、もとの一審がどういう状況でどういう審理をしたかというのは、例えばＤＶＤあたりで録画をして残しておくというような方法は非常に有効ではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　連日的開廷といったもとで、証人尋問は争点に絞って簡潔なものにしていく必要もありますし、裁判員が後に調書等を確認するというようなことはなく心証形成できるようにしなければならないというふうに思っておりますが、こういった公判審理のあり方を今後検討していく必要がある。
　その中で、今委員御指摘のような録音テープあるいはビデオ、ＤＶＤといったようなものにつきましても、技術的な進捗状況等を踏まえながら、こういったものが活用できるかどうかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　ちょっと確認をしておきたいと思いますが、公判調書には、もちろん、出席した弁護人とか被告人の名前が出るようになっていると思うんですが、出席した裁判員は、公判調書に名前が記載されるんでしょうか。
○山崎政府参考人　条文はちょっと浮かんできませんけれども、済みませんけれども、この考え方といたしましては、裁判員の方につきまして氏名等、これは、当事者はわかる構造になっておりますけれども、それ以外の方にはわからない構造をとっておりますので、公判調書に記載されることはないというふうに考えております。
○松野（信）委員　公判調書に記載されないということの答弁ですけれども、これは私の意見ですが、やはり公判調書というのは大変重要な調書で、実際、裁判がどういうふうに行われたのか、裁判官はどうか、あるいは検察官のだれが出頭しているか、弁護人はどうかというのをきちんと残して、だれがどういうことを言ったというのも残しておくべきものなんですね。
　そういう観点から見れば、裁判員がだれが出席しているとか、あるいはもしかしたら何か発言でもしたのか、そういうのはやはり公判調書に記載されるべきだということで、裁判員の名前も公判調書に記載した上で審理というものは進められることが、正しい公平な裁判を進める上では大変重要なことではないかというふうに私は思いますが、最高裁、いかがですか。
○大野最高裁判所長官代理者　公判調書に裁判員の氏名まで記載するかということについては、今後検討していかなくてはいけない、プライバシーといった個人保護の問題もありますので。
　ただ、もちろん、裁判員がその法廷に立ち会った、どの裁判員が立ち会ったか、そしてどのような発問をしたかということについて、記録と照らし合わせればわかるように、例えば甲乙丙丁というようなことで考えていくとか、これもいろいろな方法があり得るだろうと思っております。
　この点につきましても、公判調書から、だれが出席し、どのような発言があったのかということがわかるようにしなければいけないという要請もありましょうし、一方では裁判員の方々の個人的な保護という面もありますので、そのあたりの調和をどこで図っていくかということをこれから考えていきたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　この点については、やはり少なくとも被告人・弁護人は、だれに裁かれたのかというのがしっかりこういう調書でわかるような仕組みを担保しておかないと、どこのだれに裁かれたのかわからないというようなことでは、やはり被告人の権利、あるいは公正な裁判を確保するという観点から、この公判調書への裁判員の記載は必要なことだというふうに思います。
　それで、先ほど、連日的開廷の話がありました。確かに今の刑訴規則でも、連日的開廷ということを一応うたってはいるわけですが、現実には、もう一年も二年も三年もかかっているという事件が現実には多いわけですね。
　特に、裁判員の事件で、そんなに争わないというならともかく、無罪を主張するということで、例えば、殺人だとか強盗だとか、そういうので無罪を主張するというようなことにでもなれば、実際問題として、毎日毎日、連日的に開廷するというのは、これはちょっと現実問題としては難しいだろう。そうすると、半年とか一年とか、そういうようなある程度の期間をかけて審理をする。
　その間、裁判員の方は、大変御苦労ですけれども、例えば一週間に一遍とかぐらいの間隔で裁判所に来ていただくということになるんではないか、現実の問題として。そういうふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　できるだけ、本当に期間を短くして、裁判員の方に負担のかからないようにというふうに心がけていきたいと思っておりますが、やはり相当程度期間がかかる事件も中にはあろうかと思います。
　そういった審理のあり方のイメージにつきましては、現在検討しておりますけれども、数カ月かかるような事件につきまして、本当に毎日毎日ずっと続けるということは、恐らくそれはできない、ないだろうと思いますけれども、その間、一週間に例えば何回程度開廷していくのがいいのかといった問題につきまして、一般的に予測を立てるということはなかなか難しいんでございますけれども、一方では、適正かつ迅速な裁判を実現しなくてはいかぬという要請がありますので、こういった裁判員の負担と、今言いました要請とを考慮しながら、どの程度のものでやっていくかということを考えていきたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　恐らく、数カ月もかかるという裁判、こういうことも十分予想できるし、裁判員がその間、一週間に一回ぐらい家から通ってくる、こういうことが考えられるわけですね。まさか裁判員をどこかホテルに缶詰にしておくというわけにもいかないでしょうから。
　そうすると、現実には裁判員は、当該事件が有名であれば、テレビやラジオや新聞でいろいろ書かれる、あるいは週刊誌でも書かれる、そういうのを現実に見てしまうということが十分予測できるわけですね。建前は、それは、裁判員はあくまで法廷での証人の証言とか、法廷に出てきた証拠によって判断するというふうには言われますけれども、現実にはそういうメディア、目に触れるということで、ともすると予断を持ってしまう、あるいは偏見を持ってしまうというような心配がなきにしもあらずだというふうに思いますが、こういう点、どういうふうにしてそういう予断、偏見を持たないようにするのか。何らかの手当てというのは考えておられるんでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判員の方、これはやはり、法と証拠に基づいて裁判をしなければならないということになるわけでございますけれども、この点につきましては、審理係属中であれば、裁判長から裁判員に適切な説明がされるだろうということがまず一つでございます。
　それから、それにもかかわらず、なかなか裁判の進行に従っていただけない、予断と偏見を持って行動をする、意見を言うという方につきましては、これは、不公平な裁判をするおそれがあるということで、その解任をしていくという手続もございます。
　解任という、それは最後の手段でございますけれども、そうならない場合でも最終的には評議を行うわけでございますので、その評議の中で意見をきちっと闘わせて、最終的には裁判官、裁判員両方の意見が入った上での過半数で定めていく、そういう制度的な担保がございますので、その中で適切に運用されていくというふうに理解をしているところでございます。
○松野（信）委員　残された時間、今お話がありました過半数での評決、これは法案の六十七条ですが、これについて質問したいと思います。
　今ありましたように、過半数だというふうに言われましたが、私は基本的には、これだけ重大な判断をするということ、もしかしたら死刑とか無期とかこういう判断もする、ぜひとも三分の二という特別多数決でいくべきだ、こういうふうに考えております。
　それはさておき、この法案によりますと、裁判員が六名、裁判官が三名で、これでどちらかずつ必ず一人の意見が入った形の過半数だ、こういうふうになっているわけですね。
　そうしますと、例えば、裁判官三人とも無罪、裁判員六人が全員有罪だと。過半数の点でいえば、裁判員が六人とも有罪ならこっちが勝っているわけですが、しかし、この場合は、裁判官が三人とも無罪ということであれば、これは無罪になるということでよろしいですか。
○山崎政府参考人　これは、被告人を有罪とすべきかどうかというその評決を行って、結局きちっとした評議は成立しないということになりますので、検察官の証明が不十分という結論に達しまして無罪でございます。逆の場合でも同じでございます。
○松野（信）委員　これは当然のことかもしれませんが、そういう意味では、常に被告人の有利な形での判断ということがなされるだろうと思うんです。
　ただ、その中で、例えば、裁判官は判決を書いているわけですので、その判断、有罪か無罪か、あるいは公訴棄却、免訴、そういうような結論をもちろん言うと思うんですが、裁判員の中に、今まで審理してきたけれども、どうしても私はわからない、有罪か無罪かもわからない、あるいは量刑について、五年がいいのか六年がいいのか八年がいいのか無期がいいのかそれもわからない、そんなことにはちょっと答えられないというような、そういう意見を出されるという人も当然出てくるだろうというふうに思います。
　そういう人の意見、つまり結論が出せないという人の意見は、どういうふうにこれはカウントされることになるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、なるべくそこは理解していただけるように説得をしていくということになろうかと思います。きちっと意見を言っていただきたいということになりますが、どうしても言われないという方もおられる可能性がございます。
　その場合も、結局、わからないということは、最終的には、証拠によってその事実を証明しようとしていることについてわからないということになりますので、これはやはりその立証が不十分という方にカウントをしていく、そういう取り扱いをせざるを得ないだろうというふうに思っております。
○松野（信）委員　そうすると、わからないという判断の人は、要するに、被告人に有利な側に取り扱う、こういうことになるわけですね。ちょっと確認のため。
○山崎政府参考人　これは、有罪無罪、量刑ともそのように判断されるということになると思います。
○松野（信）委員　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますが、先ほど申し上げたように、単純多数決で無期だとか死刑だとかそういうような判断をするというのは、これは大変問題があるというふうに思います。
　基本的には、こういう評議というものは全員一致であるべきだ。アメリカの陪審あたりは全員一致というようなことでありますし、またヨーロッパあたりだと大体三分の二というような特別多数決をとっているわけですので、ぜひそういう方向にこの点は修正をしていかなければならないと思います。
　また、この評議に当たっても、裁判官だけでもう勝手にリードして決めてしまうというようなのではなくて、例えば、裁判員から意見を言うとか、あるいは裁判官だけでのそういう秘密めいた評議はしないとか、評議をするときには必ず全員でする、こういうようなルールづくりを今後ぜひともしていかなければならないだろうという点を指摘させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学教授井上正仁君、株式会社読売新聞東京本社代表取締役社長滝鼻卓雄君、日本弁護士連合会司法改革特命嘱託・前日本弁護士連合会副会長尾崎純理君、社団法人日本新聞協会人権・個人情報問題検討会幹事（日本経済新聞編集局次長）木舟一郎君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、井上参考人、滝鼻参考人、尾崎参考人、木舟参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず井上参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　井上参考人、ありがとうございました。
　次に、滝鼻参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　滝鼻参考人、ありがとうございました。
　次に、尾崎参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　尾崎参考人、ありがとうございました。
　次に、木舟参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　木舟参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　きょうは四人の参考人の皆さん方、それぞれ司法制度改革をぜひなし遂げたいものだという強い思いでそれぞれの立場から御意見をいただきまして、参考になりました。本当にありがとうございました。
　私たち法務委員会でも、連日精力的に裁判員制度の導入について議論をしているわけでございますが、裁判員制度というのは、私は、本当に司法の中に国民主権というものがしっかりと根づいていくかどうかという非常に大事な法案だと思っておりまして、私は与党でもございますし、またぜひ成立させたいものだというふうにも思っております。
　国民により開かれた司法にという思いを四人の参考人の皆さん方もお述べいただいたわけでございますが、私はそういう立場ではございますけれども、これまでの議論の中でいろいろな疑問点が、与野党を問わず出てまいりました。そんな中で、私も疑問に思っているところを、たった十五分でございますのですべてを申し上げるわけにはいきませんけれども、幾つか申し上げて、御意見を伺いたいと思います。
　一つは、裁判員の選任についてでございますが、本法案は、欠格事由でありますとか就職禁止事由でありますとか辞退事由でありますとか不適格事由、いろいろ並べられております。私は、裁判員になることは国民の義務である、日本は徴兵制はございませんけれども、同じくらい重い国民の務めにすべきだというふうに思っているわけでございます。
　先日、公聴会が行われまして、アメリカの陪審制度を見てきた公述人の方がこんなことをおっしゃっていました。アメリカの陪審員は、のっぴきならない事情以外、多少の市民生活は犠牲にしてもらわないといけないなというふうに思うことがよくあります、アメリカでも学生や仕事を持っていない主婦などに偏っておりますというような発言をしておられました。
　私は、この法案を見ておりまして、例えば一般公務員は全部参加させたらいいじゃないか。また、自衛官なども、なぜ禁止しているんだ、非常事態でさえなければ参加させたっていいじゃないか。そしてまた、障害者の方は補助者をつけて、車いすの人だって裁判員という務めを果たさせるようにしてあげたらいいじゃないか。また、育児の必要な人は託児所を設けてあげるとか、できる限り、あらゆる分野の人が裁判に加われるようにした方がいいというふうに思っている一人でございます。
　また、私たち国会議員も、どうも司法制度改革本部の事務局長さんのお話では、立法と司法とは違うんだから国会議員は除外しておりますということでございますけれども、それでは、地方議員は会期以外だったらいいということになっているわけでございまして、こういうのも、私たちは各界各層の人と常に接触しているわけでございまして、最も常識的な判断ができるのが我々じゃないかなというふうにも思ったりしているわけでございます。
　職業裁判官が常に国民の一般常識に触れることによって、その感覚が現実遊離せずに研ぎ澄まされるという効果が期待されるんじゃないかなというふうに私は思うわけでございまして、余りにも職業禁止事由などを事細かに書き立てると憲法第十四条違反になるんじゃないかというような思いさえするわけでございますけれども、この点につきまして、井上参考人と尾崎参考人、それぞれ簡潔に御感想を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○井上参考人　それでは、簡潔にお答えをしたいと思います。
　それぞれの国において、それぞれの形で国民の司法参加というのがあるわけですが、そのそれぞれの国においても、例えば欠格事由というのは、その人が裁判員、あるいは陪審員もそうですが、そういう職務を行うのにどうも適当ではないんじゃないか、そういう事由を洗い出して定めているわけですね。就職禁止事由の方は、そういう角度というよりは、むしろほかの義務だとか、その地位の性質からふさわしくないということで定めているんだろうと思うんですね。そういうことで、今回の案も幾つかの種類のハードルを設けているわけですね。
　たくさんおっしゃったので簡単に申し上げますと、特に国会議員の先生と地方の議会の先生で違うのはおかしいと。これは、忙しいという意味では似ているだろうと思うんですが、やはり司法に直接参加して司法を動かしていくという立場と、国会で立法に携わっておられるという立場の三権分立という点からなじまないのではないかという観点から恐らくできていて、常識がないということでこれは禁止事由にしているのではないと思います。
　障害のある方につきましては、これは私も、できるだけ社会のいろいろな活動に参加していただくということを国としてもバックアップされるべきだと思います。ただ、他方で刑事裁判、刑事裁判に限りませんけれども、裁判というものの性質上、やはり限界がある場合がある。直接証拠を聞き、あるいは見、しないといけない。それで微妙なニュアンスを判断していかないといけないという場合に、やはりどこかに、社会参加という意味でも限界があるので、そこのところはやむを得ないものとしてこういうものが設けられている。ただこれは、事案の性質等とか、どういう証拠が問題になっているのか、具体的な事件との関係で恐らく最終的には判断されるべきものであろうというふうに考えております。
○尾崎参考人　さすが、経験に基づいて、大変私、ほとんど同意できるような御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　当然、この裁判員制度というのは、国民の常識を反映させていく、やはりあらゆる人たちができるだけ参加できるような方法にならなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。立法のスタート時でございますので、それなりの立法当局者の苦労もあるのかと思いますが、やはり今委員のおっしゃられたような形でこの制度は導入をしていくべきだろうというふうに思います。導入時では不可能であったとしても、その定着を待って、そういった方向でどんどん広げていく、これがやはり当然ではないかというふうに私は思っております。
○森岡委員　次に、木舟参考人が先ほど資料を見ながら御説明いただきました。守秘義務に罰則を設けることなどについての御意見がございました。これを見せていただきまして、日本新聞協会が主張しておられる自主的な取り組みとして、裁判員制度の取材・報道指針の制定に向けて努力しているんだということが書かれております。裁判終了までは報道を控えるとか、裁判員等への直接取材や取材の働きかけは行わないと書いてあるんですが、それぞれ「原則として」と書いてあるんですね。
　こんなことでいいんだろうか、余りにも甘く考え過ぎているんじゃないかなというふうに思いますし、新聞協会だけの御意見ではございますけれども、私は、テレビもあれば雑誌もあるではないか、こういうことを考えると、こんな自主規制という形だけでうまく機能していくんだろうかという疑問を持っているわけでございます。やはりこの法案に書かれてある程度の罰則は必要なんじゃないかな、先ほど井上参考人がおっしゃったとおりじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　やはり表現の自由、知る権利をめぐって、犯罪被害者の問題でありますとかプライバシー論争は絶えず起こっているわけでございまして、それぞれメディアの人たちは他社を抜いてやろう、こういう気持ちで仕事をしておられるわけでございますから、やはりこれはマスコミの本能じゃないかなというふうに思うわけでございまして、この件について滝鼻参考人と木舟参考人、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○滝鼻参考人　今、最後に言われましたマスコミの本能というのは、まさにそのとおりだと思います。
　先ほど申し上げましたように、新聞業界の自主ルールあるいは報道規範というものをつくる前に、やはり我々が持っていなければならない物差しというのは、報道する価値があるものかどうか、あるいは報道する価値がないんじゃないかという物差しをきちんと持って、それによって、報道する報道しない、取材する取材しないということを決めなきゃならないというふうに私は新聞記者の一人として考えております。
　法律があるから報道を控えるとか、あるいは法律に書かれていないから報道するという問題ではない。やはりニュース価値があるかどうか、その尺度でこの裁判の報道もやっていきたいというふうに考えております。
○木舟参考人　なかなか我々は職業柄、質問するのは得意なんですが質問されるのはなかなか難しくて、うまく答えられるかどうかあれですが、お答えしたいと思います。
　「原則として」という御指摘がありました。あくまで我々「原則として」というふうに考えておりまして、例外というのは極めて少ないというふうに考えています。
　どういうところが例外かといいますと、例えば接触禁止なんかについては、裁判員の方がどうも取材とかその過程で明らかに忌避事由に当たるあるいは除斥事由に当たるというようなケース、事件の関係者であるというようなことが極めて疑わしいという情報を入手しましたというようなことで、その場合は接触させていただいてそれを確認しない限り、裁判の公正そのものがおかしくなるという可能性があるというふうに考えております。そういうごく一部の例外的なことを除いては、我々、原則論でいきたいというふうに考えております。
　それから、先生おっしゃった後段の、新聞だけが一生懸命やってもテレビとか雑誌とかあるじゃないかという御指摘は、そのとおりの面もあると思います。これについては、我々の新聞業界でこれから議論させて決めさせていただくルールについては、極力、民放連さんとか雑誌協会さんとかと話し合わせていただきまして、働きかけさせていただいて、同一歩調、同じような道を歩んでいただけるように努力を続けていきたいというふうに考えております。
○森岡委員　守秘義務規定を見ておりまして、裁判官はしゃべらない、裁判員はしゃべるんじゃないか、そういう先入観があるんじゃないかと思えてならないわけでございます。裁判官に罰則規定がないのはおかしいじゃないかと言う人もございます。
　平成十三年の二月に明るみに出た事件でございますけれども、福岡地検の次席検事が捜査対象者の夫である福岡高裁の判事に捜査情報を漏らしたという事実がございました。東京高裁の判事が少女買春をやったという事件もございました。判事だって人間だ。守秘義務を全うできない人もいるんです。裁判員に罰則をかけるなら裁判官にもかけるべきだという考え方がございます。また、手をかえ品をかえて裁判員などに近づいて無理に情報をとろうとするマスコミ側にも罰則規定があってしかるべきだという考え方もございます。
　全員、一人一言ずつ、このことについてお答えをいただけませんでしょうか。
○井上参考人　どうも一言で答えるのは難しい問題だと思いますが、裁判官につきましては、御承知のように、かなりハードルの高い資格を取って、職業についてからもいろいろな訓練を受けるということによって職業倫理が徹底されるという面と、違反があった場合には弾劾とかあるいは分限等の措置によって身分を失う、こういうことによってその規律が担保されているんだろうというふうに思います。やめた後も、そういうふうに身についた職業倫理というのは、私の知る限りは非常に厳格に守られていまして、そういうことで恐らく成り立っているんだろう。
　それに対して、今回の裁判員の場合には、その事件だけに選ばれて、かなり多様な方が参加される。もちろん、多くの方は、大半の方は、ちゃんと義務を尽くされて、守秘義務がもし課されるとすれば守られるでしょうけれども、中には違った方も出てくるかもしれない。いろいろな働きかけもあるかもしれないということだと思います。
　一言だけということだったんですが、もう一点だけ申し上げたいんです。
　守秘義務は、何か参加する方に重い負担を課するとか、あるいは何か国の方がそういう義務を押しつけるという面だけがどうも強調されている嫌いがあるというように思うんですけれども、これは自分たちが実質的に裁判に参加するために、安心して忌憚のない意見を評議で交わし合える、お互いにそういう立場を確保するという意味で、お互いにそういうことは、そこであったことは外に漏らさないでおこう、そういう義務だと思うんですね。
　そういう面からすると、むしろ裁判員を保護しているとか、あるいは裁判員制度の趣旨を保護している面もあるということをお忘れないようにお願いしたいと思います。
○滝鼻参考人　職業裁判官と裁判員の間に守秘義務違反に対する罰則がありなしの問題がありますけれども、これはやはりアンバランスだと思います。
　今井上参考人が申し上げたように、確かに職業裁判官には分限あるいは弾劾の手続がございますけれども、それは、罰則、いわゆる刑事罰とは違うということであって、私の個人的な意見としては、やはり裁判員と同じように職業裁判官にも、もし、万が一、秘密漏えい、守秘義務違反の行為があったときには、どういう処罰かはともかくとして、同じ重みを持ったペナルティーがあるべきだ。それがやはり、三対六であろうと一対四であろうと同等に対話する、審理するという立場でございますから、バランスを欠いているんじゃないかというふうに考えます。
○尾崎参考人　アンバランスであるということは、まさに御指摘のとおりかと思います。
　そしてまた、裁判官にそのようなものが課せられていないということは、国民がやはり基本的には裁判官を信頼しているというところにあるんじゃないかと思います。
　私どもは、やはり裁判員も基本的に信頼して制度設計すべきじゃないか、そういう意味で、罰則を科するという方向じゃなくて罰則を科さないという方向でバランスをとるべきじゃないかというふうに思っています。そのように考えます。
○木舟参考人　職業裁判官と裁判員との罰則規定の話については、バランスを欠いているというふうに考えております。なぜ裁判員のみ信用されていないのかというようなことにもつながるのではないかというふうに思いますし、国民に義務だけ重く課しているのかというような声にどう答えられるかという問題があろうかというふうに考えております。
　それから、先生もう一つおっしゃられました、マスコミにも罰則をということについては御勘弁いただきたいというふうに思っています。我々は、本人の意向を尊重してお話を伺うということでありまして、無理にしゃべろとかいうようなことは全く考えておりませんし、また、無理にしゃべろと言ってもなかなかしゃべってくれるものでもないというふうに考えております。
　それから、昨今言われております、マスコミが取り囲んで威圧的にしゃべらせるという批判も一部ありますけれども、これについては、我々、新聞協会の内部で集団的過熱取材対策小委員会という組織をつくらせていただきまして、いわゆるメディアスクラムについては自粛していくということで進めております。
　例えば、先日の北朝鮮から戻られた家族の方への取材活動などについては、我々のマスコミのこうした取り組みが非常にうまくいって、メディアスクラム的な状態は起きていないというふうに考えております。
○森岡委員　ありがとうございました。終わります。
○塩崎委員長代理　富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の先生方、きょうは貴重な御意見ありがとうございます。
　ただ、私、この法案は個人的には余り好きな法案ではございませんで、党が決定しておりますので、どうしようかなと悩んでおるのですが。
　きょうも参考人の先生方、皆さん賛成だと。こういう大きな法案で、全員が賛成あるいは修正すればいいんだというような流れになりますと、私のような者は、えっ、本当かなというふうにどうしても思ってしまいます。そういった観点から、きょう、ちょっと参考人の先生方に何点かお伺いをしたいと思うんです。
　まず、井上参考人。先生は、裁判員制度・刑事検討会で座長を務められて、この問題に関しての一番の御専門家だと思うんですが、調査室の方からいただいた資料に、実は、季刊「刑事弁護」という本の中からの抜粋がございまして、京都弁護士会に所属されている三野先生の論文が載っておりました。この論文を見て、ああ、本当だなと思う部分がかなりございまして、その点について、ちょっと井上先生から教えていただきたいんですが、今回の裁判員制度、または刑事訴訟法の改正というのは、連日的開廷、これを確保するという方向になっております。そのための関連の諸制度の整備をどうするかというのが論点になったと思うんです。
　この三野先生の論文によりますと、そういう論点に関して、法務省と最高裁の方は、争点整理、弁護体制整備、連日開廷及び審理期間の法定化というようなことを論点として挙げられていた。日弁連の方が、証拠開示、身体拘束からの解放、接見交通権など、異なった内容を述べるというような展開になっていたんだというふうに指摘されて、これは刑事裁判の充実、迅速化に対する考え方に、もともとの考え方が違うんじゃないかという指摘をされておりました。
　ちょっと御紹介をさせていただきたいんですが、法務省や最高裁は、弁護人が争点を明らかにしようとせず、期日の差し支えが多く、連日的開廷に応じようとしないから裁判が長期化するのだ、そういう前提に立って、連日的開廷や審理期間を法定化し、訴訟指揮権を強化して弁護人を従わせる方向を考えているんじゃないか。
　それに対して日弁連の方は、現状の刑事裁判においては、事前に十分な証拠開示が行われないため争点を明らかにすることができずに、また、厳しい身体拘束がなされ、接見交通権が大幅に制限されているんだ。弁護人には調査権限が付与されていないから、こういう不十分な状態で防御活動の準備がきちんとできないから連日的開廷が現実にできないんだという考え方に立って、それぞれが論点を出しているというふうにこの三野弁護士さんは指摘されているんですが、実際に、検討会において、こういった論点について、どういった議論がなされ、どういうふうに収束されていったのか、また先生はどういうふうにお考えになられたのかを差し支えない範囲で教えていただければと思います。
○井上参考人　私ども検討会の議事録は全部公開されておりますので、差し支えのある部分は全くございません。
　むしろ、検討会でというよりは、それに先立つ司法制度改革審議会の方でこういう方向をまとめたわけであります。その際には、もちろん前提とする事実の認識について、今委員御指摘のような立場の違いによって、どこが原因だ、あっちが悪いんだ、こっちが悪いんだという意見の対立はあったというふうに記憶しています。
　ただ、立場の違いはあれ、要するに、刑事裁判を、中身を充実させることによって全体としてスピードアップを図る。スピードアップだけが目的ではなくて、それが刑事裁判の一つの理想である、それを実現しないといけないということは、これは間違いないことでありまして、現行の刑事訴訟法あるいは規則においても、そういう理念自体はうたわれているところであります。
　特に、裁判員が加わる制度ということを考えますと、さっきの委員からも御指摘のありましたように、余りにも長い期間がかかる、必要ならしようがないんですが、無用に。それをやはり避けて、連日的に開廷をして、真に争いのあるところに絞って実質的な審理を行う、これを実現しないといけないということはもう間違いないことなんですね。ですから、その出発点において、どっちが悪いんだと言っていても物事は前に進まないわけでして、実現しないといけないということは共通していたと思います。
　それを支えるために、必ずしも一方が、その後期間を、被告人・弁護人の方から主張を明らかにさせて、それで期日を決めてこれに従え、そういうことを審議会として描いていたわけではなくて、弁護側、被告人側に争点を明らかにしてもらう、これを明らかにしてもらうということを要求しても、これは全然不合理ではないというための体制をつくる。
　そういう意味では、刑事弁護に専従するような弁護体制ですとか、弁護人ができるだけ早い手続の段階でかかわることによって事件を十分知った上で公判に臨める、そういうものを一方で確保すると同時に、適正な範囲で証拠開示を拡充するということによって、被告人・弁護人側も、それに基づいて、こういうことを公判で主張していこうということが言えるような体制をつくった上で、公判前で争点を整理し、それに基づいて証拠調べの決定等をして審理計画を立てて審理に臨めば、審理自体は集中して、争点を中心にした実質的なものになるだろう。それは、被告人・弁護人側にとっても、防御にとっても非常に有用なことであろう、そういうふうな議論の流れになっている。
　検討会自身は、その意見書を前提にしまして、それを具体化するにはどうすればいいかということを、事務局の方と協力して議論をさせていただいたということであります。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員　井上参考人に、ちょっと引き続き今の点についてお伺いしたいんですが、今のお話はそのとおりだと思うんですけれども、では、実際の刑事弁護の場で、被告人の方が身柄拘束をされているときに、今先生が言われたように、十分な打ち合わせ等をした上で、公判で集中審理ができるような、現実そういう体制にあるかというと、やはり私はちょっと違うと思うんですね。警察の留置場あるいは拘置所に弁護人は接見に行って、窓越しに会うわけですよね。そういう中で十分な打ち合わせが本当にできるのか。
　先ほど尾崎先生の方から提言がございましたけれども、実際に刑事弁護の現実の場面から考えると、今井上参考人がお話しいただいた部分というのはちょっと理想的過ぎるんじゃないかな。もう少し弁護活動を、本当に被告人の防御権という観点から見て、きちんと防御できるだけの実質を担保した上でないと今の制度は転がっていかないんじゃないかなという実感があるんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○井上参考人　そこは、恐らく見方の違いがあるのかもしれません。ただ、私自身も刑事訴訟法をずっと専門にしておりまして、多少とも実務の実態ということは存じ上げているつもりです。もちろん、弁護士会の方としてはまだまだ不十分だという御指摘はあると思いますが、事態はかなり大きく、先生は刑事実務をやられていたかどうかわかりませんが、それからも恐らく大きく変わってきつつあって、接見等についてはかなり十分な接見時間が確保されているというふうに聞いていますし、これは弁護士さんの方からも聞いています。
　私は、何よりも、やはり被疑者の公的弁護というものが実現して、捜査段階から弁護人がかかわる。これは今圧倒的に少ないわけですね。そういうことが常態化していくということ自体が物事を大きく動かしていくということになるんじゃないか。楽観的と言われればそれまでですけれども、そのように考えております。
○富田委員　井上先生からそういうお話を伺って、少しは心強くなりましたが。実は、私、十一年前に初当選をする前は弁護士をしておりまして、四年前に落選しまして、また弁護士に戻りました。刑事弁護をまた落選中やってまいりましたので。
　ただ、確かに接見なんかはしやすくなってはいるんですが、この連日的開廷にたえられるかなというと、まだまだやはり私は疑問に思うんですね。
　尾崎参考人に伺いたいんですが、先ほど紹介しました京都弁護士会の三野先生は、「連日的開廷を可能とするための制度整備」ということで、日弁連もきっと挙げられていたと思うんですが、「証拠開示の拡充」、先ほど先生言われていましたね。あと「十分な公判待ち期間の保障」そして「被疑者・被告人の身体拘束からの解放」、起訴前の保釈ということですよね。あと「接見交通権の保障、拡大（夜間、休日、裁判所構内など）」、これは先ほど尾崎先生言われておりましたけれども、こういったことをきちんと保障しろ、これがないとできないじゃないか、私も本当にそう思うんですね。
　先ほど尾崎参考人の方から、運用面での改善も含めて今のような点について何とかならないのかという御意見がありましたけれども、今提案されているこの二法案を前提として、運用面での何か改善を期待するとか、あるいは今後のこの審議の中で、修正というので本当にいいのかなと。私は、連日開廷を可能とするための制度整備が、この二法案を通すのであればきちんとあわせて行われないと、本当に被告人の防御権というのは保障されないんじゃないかな、日弁連としてそこをなぜきちんと主張されないのかな。この法案は賛成です、こう修正してくださいというのは、私は弁護士という立場から考えると非常に不満なんですが、そこは先生いかがでしょうか。
○尾崎参考人　富田委員がこの法案に余り賛成していないというので、どういうことなのかというふうに思いましたが、今お聞きしている限りは、私とかなり一致しているところもある。したがって、もう一息御理解いただけば、この法案は修正していただければ大変よいというふうに考えていただけるんじゃないかと思っております。
　御指摘の三野委員でございますが、去年、私は副会長をしておりましたが、そのとき私のもとで一緒に働いていただいたものでございます。そういう認識、先ほど富田委員から御指摘の意見については、日弁連は全くそのとおりであるというふうに考えています。
　私どもは、今富田委員が御指摘のとおり、やはり日本の刑事裁判、これは変えなきゃいけないんだろうというふうに思っております。高名な刑事学者は、日本の刑事裁判は絶望的であると言ったり、あるいはまたガラパゴス的な進化をしたみたいなことを言っております。この刑事裁判を、今御指摘のようなところを変えていくためには、やはりこういう裁判員制度をやる、裁判員にわかる裁判をやらなきゃいけないという形で変えていくしかないんではないかというふうに思っています。
　私どもとしては、このようなことを導入する、そして同時に、先ほど言いましたような証拠開示を十分に行う、接見もきっちり行えるようにする、いわゆる人質司法と言われるようなものもやめる、こういったものもやはりこの実施までには実現しなければならないというふうに思っておりまして、御不満を感じる点について、わからないわけではございませんが、山を登るのは必ずしも一つのところから登る方法しかないわけではないのでございまして、北から登る、南から登る、いろいろな方法があろうかと思いまして、我々としては最善の方法をとっているつもりでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○富田委員　もう時間が来ますので最後の質問にしますが、井上参考人にお伺いしたいんですけれども、もともと司法制度改革の流れの中で司法制度改革推進法というのが成立しまして、これは私落選中だったものですから全然かかわりなかったんですが、戻ってまいりまして条文を読ませていただきますと、基本理念として、二条に、「高度の専門的な法律知識、幅広い教養、豊かな人間性及び職業倫理を備えた多数の法曹の養成及び確保その他の司法制度を支える体制の充実強化を図り、」これが大前提になっている。
　この流れの中でこの四月一日から法科大学院というものがきちんと動き出して、これはすばらしいことだと思うんですが、最近の法曹三者の現状を見ていますと、とてもじゃないけれども、今言ったような法曹を生み出しているのかなと。弁護の現場で、本当に基礎的なことも知らないような司法修習生から出てきた新米の弁護士さんがいたり、私、落選中に刑事弁護したときに、検察官が、弁護士として意見を言いに行きたいというふうに連絡しましたら、意見を聞いても私が起訴、不起訴を決めるわけじゃありませんですからと言った検事さんがいたんですね。ではだれが決めるんだという、そういうぐらい、現場はかなりレベルが落ちているなというふうに思うんですね。
　きちんと法曹の養成、確保ができないと、せっかく裁判員制度等を導入しても、本当に国民に開かれた司法、被告人の防御権がきちんと保障された司法というのは確立していかないんじゃないかという、非常に不安も不満もあるんですが、そのあたりについて先生は今どんなふうな認識でいらっしゃいますか。