Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　それぞれから大変御示唆に富む御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方から大変貴重な意見を陳述いただきました。また、質疑においても大変価値あるお話をいただきましたことを感謝を申し上げます。
　そもそも論も含めてお三方の先生にお聞きしたいと思うんですが、まずは、法制審の委員として取りまとめをされた窪田参考人にお聞きします。
　今回のこの改正、施行期日に違いがある。いわゆる第一弾として一年以内の施行期日、これは新九章、新十章になるわけですけれども、この特別寄与料、特別寄与制度についてが一年以内。新八章になる配偶者居住権についてが第二弾として二年以内。この時間軸の違いが設定されたのはいかなる理由なのか、まず、このそもそも論を教えていただけますでしょうか。
○窪田参考人　施行期日に関しては、法制審の中では特に扱っていませんので、私自身はどういう経緯で決まったのかということについて特に承知はしておりません。
　ただ、一般論として考えた場合に、比較的、新たな制度の周知とかということを要せずにその仕組みを適用することができるというタイプのものと、配偶者居住権のようなものに関して言いますと、こういうことがオプションとしてあるんだということを十分に周知した上で、そして、遺産分割の段階で決まるというのもありますが、多くの場合、あそこで想定しているのは遺言の中で記載されるというタイプのものなんだろうと思います。そうなりますと、そうした周知期間を経てそれが利用されるということを考えて、二つの段階に分けられたのではないかというふうに推測はしておりますが、正しい認識かどうかはわかりません。
○黒岩委員　確かに、実際に、この施行期日、こういったことについて定めたのは、法務省でいうと民事局になるわけですけれども、民事局の説明ですと、今参考人のおっしゃった周知期間という、大枠ではそういうことだと私も聞いております。
　特に配偶者居住権については、その価値評価に一定以上の時間がかかる、さらに、配偶者居住権と税金の関係、この整理にも時間がかかる、こういう理解を私はしておるんですけれども、やはり現実的にも、民法の専門家としても、実務上において、施行期日、第二弾については一年以上、二年ぐらいかかる、改めて、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○窪田参考人　施行期日について十分理解していなかったということで、むしろ、今御説明をいただいて、ああということで、納得できた部分もあるんですが。
　今御指摘のありました評価方法については、先ほど詳しく触れることはできなかったんですが、法制審議会の議論の中でも、どういうふうに評価するのかということがかなり問題になっておりました。
　単純に、これを非常に高い賃料相当額か何かで計算すると、もう配偶者居住権というのは余り意味がなくなってしまう、どこかで家を借りればいいわけですから。そうではない金額でどうやって導くのかということに関して、幾つかの方法があるということではございましたけれども、それについてまだ十分に詰められていない。これは、配偶者居住権という制度をつくったとしても、そこの部分を詰めないと、恐らく、特に税制の関係とかでも問題が生じるんだろうというふうに思っています。
　もちろん、遺産分割協議の中で配偶者居住権を決めるという場合であれば、それを幾ら相当で考えようかということは当事者が決めればいいんだろうと思いますが、恐らくその場合も税制上の問題というのが出てくると思いますので、一定の準備期間が必要だということは一応理解ができるのではないかと思っております。
○黒岩委員　私も、これをお聞きしたのは、若干私も違和感がありまして、三十八年ぶりの大改正ということで、これについてはすごく入念に時間をかけて部会でも審議された、そのように承知をしております。
　であるならば、これだけ高齢化も進んでいく、そして家族の多様化も進んでいるという時点で、喫緊の課題というならば、ここもしっかり詰めていただいて、評価に時間がかかるとか、税金との関係についての整理とか、こういったことも、私は、もう少し詰めた形で、本当にこれが必要な改正であるならば、速やかに公布後施行できるような、そんな体制であるべきかなという、これは私の意見でございますけれども、今先生ともお話をして、これは実務的に事務方がまたしっかり詰めていくことだというので、この後の委員会質疑でも、この点については当局の方に私の方からもお尋ねしようかと思っております。
　それでは、今のやりとりの中で、幾つか私もなかなか不明なところもありましたので、確認ですけれども、吉田先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど質疑の中で先生はこうおっしゃられていました。法律婚と事実婚は法的に区別がある、よって、その効果において違いがあるということは、区別があるということは理解されると。ただ、そこに先生がおっしゃられたのは、法律婚に特権を与えるべきではないとあわせておっしゃいました。
　私、聞きながら、ちょっと合点がいかなかったのは、特権を与えるべきでないということは、すなわち区別がないということに私は理解するんですけれども、先生の御意見としては、特権を与えるべきでないならば、私は、効果においても本来なら区別がないべきである、そのような理解をしたんですけれども、この理解でよろしいんでしょうか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　大変貴重な御指摘ありがとうございます。私、特権というふうに申し上げたわけでございますけれども、一般的な区別自体は不可避というか、全く同じにはならないと私は思います。ですから、現在も、内縁関係と法律婚が全く同じに扱われるかというと、それはそうではなくて、かなりの部分については婚姻の規定が準用されますけれども、内縁について適用されない規定もある、相続権などがその一つですけれども。
　それから、法律婚の場合には、当事者が選択するという要素がございます。当事者というのはパートナーです。ということで、パートナー間では、こちらの制度を選ぶ、あるいはこちらの制度を選ぶということで、複数の選択肢の対象が存在してよろしいと思います。
　ですから、法律婚であれ事実婚であれ、あるいはそこにいかないパートナーシップ関係であれ、複数の制度にそれぞれの法的な保護が認められてよろしい。
　ただし、それに対して、法律婚の場合に、やはり子供の問題があると思うんですね。子供については、基本的には、子供は自分で身分を選べるわけではありませんので、区別を設けるべきではない。典型的には、相続の差別問題は大法廷決定で解決がついたわけでございますけれども、同様な配慮はほかの問題にもあるだろう。
　その点で、根拠のない区別を設けている場合に、それは特権として否定されるべきではないか、そういうことでございます。
　以上です。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　根拠のない区別というものは特権であるから認めるべきではないと。後で議事録をしっかり私も拝読しながら、私としても深く理解をまた進めて質疑に当たろうと思います。これは大変微妙なニュアンスだと思うんですけれども。
　私、鈴木参考人にもお聞きしたいんです。
　そもそも、今回の相続改正の背景、三十八年ぶりだ。非常にいろんな、まさに社会的にも時間軸においても多様な状況の中で、ようやく三十八年ぶりに改正に踏み切る。その背景について、急速な高齢化社会の進展、これは非常にわかりやすいと思います。三十八年間、時間軸においても超高齢社会が進んできました。また、空間的に、これはわかりやすく言えば都市部と地方部においても、これも同じく急速な高齢化が、都市部の方はおくれてですけれども、今なお進んでいる。そこにおいて、これに対応していく法改正をしていく。非常に私もすとんと落ちるところです。
　ただ、先生のおっしゃる、この背景の三番目なんですけれども、レジュメの一ページ目ですね、家族のあり方に関する国民意識の著しい変化と。これは国民意識という表現になっていますけれども、これこそ、私も三十八年間、多少なりともその時間を生きてきた人間として、また特に私は地方部の人間でありますので、そういった郡部で、なおかつ、現在も、こういった多様な家族のあり方についての国民意識というのは、都市部と同じような状況で多様性を認めていくというような変化がしっかりとある、そのように認識をされていらっしゃるのかどうか。この点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　国民意識の変化につきましては、法制審議会の改正の背景の文書の中に出てくる表現でございます。私は、そうした認識、私も同感でありますけれども、都市部と郡部において多様化の進展のテンポについては違いがあるということはあるだろうと思います。しかし、いずれにしましても、郡部におきましても早晩そうした変化が及んでいくだろうというふうに考えています。
　先ほどちょっと御紹介いたしました、今、二十七の自治体でパートナーシップ制をつくっていただくための同時請願をやっておりますが、実は先日、一番最初に採択されたのが埼玉県の毛呂山町というところでございます。町で初めて採択をされております。これは制度化につながるかどうかまだわかりませんけれども、郡部だからといって当事者がいないということではございません。
　ですから、郡部で、過疎化が進んでいるような町で、マイノリティーにも住みよい町をつくっていくという戦略のもとで、あえてそういうことをやっていくというのは、私はむしろあり得るのではないかというふうに思っています。
　これは、まさに政治の力で、地域の活性化なり、魅力をアップさせるための方策として、家族の多様化を推し進める、そういう立場に立たれるというのが過疎地についてはむしろいいのではないか。
　私自身、札幌でその運動をしたときにも、札幌市にもそういうことを申し上げました。北海道も人口が減りつつありますので、札幌の魅力の一つとして、目玉商品としてあり得るのではないかという話をさせていただきましたが、そういうふうに考えてございます。
○黒岩委員　ありがとうございます。私も全く同感であります。
　ただ、私も懸念するのは、当然、先生のおっしゃるように、郡部、地方部においてもマイノリティーの方は存在するわけです。ただ、そこはなかなか露見しづらい。もっと言えば、言いづらいという社会環境が、今のこの二十一世紀においても私は根強くあると思っている。それを政治の力で多様化を、意識を高めていくというか、深めていくというか、これも重要なことだと思っています。
　今の埼玉県の町の話というのは、私も大変ありがたい御指摘だったと思います。というのも、先生の札幌市とか、大阪だとか渋谷区だとか、都市部でこの話がすごく先行している。これは、時間軸においても空間軸においても理解するんですけれども、今申し上げたように、空間軸においては、ともすると、時代的に言うと、何十年、時間がまた現在においてもずれている、そういった地域は正直言ってありますので。
　これについても、私は、国民意識という、確かに、日本というのは国民として非常に均質化した国であるという認識もありますので。ただ、そうはいいながら、都市部と地方部では意識の違いがいまだに歴然とある。これをあわせて国民意識と呼んでいけるのかどうか。これは、これからの法案質疑にもかかっていると思いますし、今先生のおっしゃるように、政治の場で、この三十八年ぶりの改正については、推し進めるのであれば、よい点は推し進めていく、ただ、消極的に評価すべきところは、私たちもきつく評価を下さざるを得ない。
　この点を改めて私も認識いたしまして、きょうの参考人質疑を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問させていただきます。
　まず、窪田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、今回の法改正が戦後最も包括的である、幅広い改正だという御指摘をいただきましたが、その上でなんですけれども、今後、この相続に関する課題はあるのかないのか、あるとすれば、どういう点かについて御意見をいただければと思います。
○窪田参考人　お答えさせていただきます。
　今後の課題として残る部分ということになりますが、恐らく、具体的には、先ほどもありました特別寄与の問題等を含めまして、これは自分自身の、個人の考え方が中心になってしまうのかもしれませんが、やはりもう少し清算等について合理的な仕組みというのをつくっていけないのかということが一般論としてはあります。
　それともかかわりますが、今回、検討の途中までで残っていて、しかし最終的には見送られたという問題もあります。それは、具体的には、相続分に関しての一定の計算方法の見直しであるとか、あるいは、既存の寄与分制度、これについてもう少し見直しができないかということが見送りになりました。
　これは、改正が見送りになったというのは、改正の必要性がないということよりは、合理的にみんなが共有できる着地点が見つからなかったということだろうと思いますので、その点では、今後の課題としてやはりまだ残っている部分なのではないかというふうに認識しております。
　その他、細かいことを挙げますと、多分、規定の相互の関係が不明確であるとか、そうした問題というのはなお非常にたくさん残っているというふうに認識しております。
○藤野委員　次に、鈴木参考人にお伺いしたいんですが、いただいた資料では台湾の判決のことも御紹介いただいておりますが、この間の世界の流れとして、やはりこうした同性婚、あるいは多様な性のあり方というのを法制度でも認めていこうという流れがあると思うんですが、そうした世界の流れと、あと、今回のその台湾の判決がアジアで初めてということで、これが日本に与えるインプリケーションといいますか、示唆といいますか、そういった点について教えていただければと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　これまで、明治維新以来、日本はアジアにおける近代化のトップを走ってきたわけです。これは法制度についても同様でございます。台湾の制度も、もともとは中国で、清末に日本人の助けのもとで法継受がなされてきたものをベースにしております。それから、台湾は五十年間日本の植民地統治を受けておりますので、台湾の方々は日本法の生活を五十年経験されている。
　そういうところで、今回、日本よりも先に同性婚の実現がなされようとしているということは、日本に対しては非常に大きなショックだろうと思います。つまり、明治以来の順番が狂ってしまったわけですね。ですから、日本としてはもっと焦ってもいいのではないかというふうに思います。いつまでも日本がアジアの盟主ではありませんけれども、そうした地位が具体的に揺るがされようとしているということの一つの象徴ではないかというふうに思います。
　どんどん外国の方が日本に入ってきております。何人かの在外公館の大使や公使といった方々も、同性パートナーを連れて日本に赴任をしております。そうした中で、日本法がいつまでも同性パートナーについての法律関係を認めないというのは、国際社会ではもう通用しなくなっていくだろうというふうに思いますので、早急な法的な再検討がなされることを私は期待をしております。
○藤野委員　重ねて鈴木参考人にお聞きしたいんですが、事前にいただいた資料の中で、憲法二十四条二項との関係で、やはり同性カップルも法で認めるべきではないかという御指摘もいただいていると思うんです。
　憲法二十四条二項というのは、規定ではこうなっております。「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」こうなっておりまして、世界でも、ここまで詳しく家族に関する、個別に並べて明記して、個人の尊厳ということを書いている憲法というのはあるのかなというふうに思うんですが、この憲法との関係で民法あるいは親族法のあるべき姿というのをどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　私、先ほど、二十四条一項との関係で、法律によって同性婚を認めることは憲法が障害になるものではないというふうに申し上げましたが、二項とあわせて読むならば、むしろ、立法府に対して憲法は、同性婚を認めるべく法を制定する方が、二項との整合性からいいますとより好ましいと私は考えています。
　それは、委員がただいま読まれました個人の尊厳というところでございます。配偶者の選択は個人の尊厳に合うように法律をつくりなさいというふうに憲法は立法者に命じているわけであります。憲法という法は権力を縛るためのものでございます。つまり、立法権も憲法によって縛られているわけで、家族法については二十四条二項に沿った形で法律をつくることが立法府に求められているわけです。
　現在、同性愛者は配偶者を選択する権利を奪われております。そのことは著しく尊厳を傷つけていると私は思います。したがって、二十四条二項との関係で、同性婚を認めない現行法は重大な問題を生じているとむしろ思っておりまして、二十四条の趣旨を生かすならば、一日も早く同性婚を認めるための民法改正を行うべきだというふうに思います。
○藤野委員　次に、吉田参考人にお伺いしたいんです。
　比較法的視角からの課題の把握ということで、大変参考になったんですが、これは全部もっとしっかり聞きたいんですけれども、かなり純粋な包括承継主義だという純粋という意味、あるいは、流出の可能性、包括承継される財産が遺産から流出していく可能性、そしてインフラストラクチャーの不十分性、それぞれ、もう少し詳しくお話しいただければと思うんですが。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　レジュメの二ページで、今御指摘をいただきました比較法的視角からの課題の把握ということを三点でまとめております。もう少し説明せよという大変ありがたい御質問でございます。
　最初の、純粋の包括承継主義、これは、包括承継主義自体は割と常識的な理解で、要するに、被相続人に帰属する全ての債権、債務、財産が包括的に相続人に承継される、こういう意味でございます。それが、コモンローの国の、人格代表者という存在がまず債務を整理して、残ったネットの積極財産を分ける、これと対極的な仕組みである、こういうことでございます。
　ただ、私がきょう強調しましたことは、包括承継主義といっても、ドイツ、フランスもそうなんですが、日本と、ドイツ、フランスが、現在、運用の線でかなり違ってきているのではないかということでございまして、これはレジュメに書きましたけれども、ドイツやフランスでは専門家が、その存在がとても大きいと思いますが、関与して、かなりの程度、その債務まで処理をした上で遺産分割に入っていく、こういうことになっているようです。それに対して日本は、いわば、先ほど申し上げた理念型的な包括承継がそのまま残っているというようなことで、比較法的にはちょっと特殊な構造に結果的になっているのではないかということでございます。
　それで、二番目に指摘しましたのが、その包括承継主義を前提にした上でも、遺産から流出していく財産が多くて、遺産分割の持つ意味が小さくなっているということですね。
　これも、ちょっと時間の関係もあります、余り詳しくは申し上げることができないと思いますけれども、先ほどの意見陳述では１について御説明しましたけれども、２をごく簡単に申し上げますと、例えば日本の相続法は、母法はフランス法だと言われています。ただ、遺留分の考え方あるいは特別受益の持ち戻しの考え方、これは大きく違います。
　簡単に言えば、フランスでは、遺留分もそうですし持ち戻しもそうなんですけれども、遺産に一回返す。遺産を再構成して、その再構成された遺産を法定相続人で分ける。だから、日本のように、具体的相続分という考え方はないんですね。これが日本の相続法のかなり構造的な問題となっているのではないか、これが私の理解でございます。
　それから、三番目のインフラストラクチャー、これは非常に大きな問題だと思うんですけれども、繰り返し申し上げますが、相続を専門家の関与なしに素人が処理するのは非常に難しい話であります。
　これはやはり、ほかの西欧諸国では体制がかなり整っていまして、特にフランスでは公証人が非常に大きな役割を果たしております。ほとんど全ての相続に公証人が絡んで、きちっと、特別受益的なものの持ち戻しから始まって、税金の申告、それから、日本で言う相続登記の処理、遺産分割処理、これまで、公証人が非常に大きな役割を果たしているということでございます。
　日本もこのようになればいいなと思っていますけれども、ただ、残念なことに、日本の公証人はフランスに比べて量的にも圧倒的に少ない。フランスの場合には一万一千人いますけれども、日本の場合には五百人いない。フランスと同じような役割を果たすのは難しい。それでは、司法書士の先生方とか弁護士の先生方はどうか。これは、利益相反の問題がありましてなかなかうまくいかない。このあたりは、今後、真剣に議論して対策を講じていく必要があるのではないか、このように考えている次第でございます。
　以上です。
○藤野委員　もう一問、吉田参考人にお聞きしたいんですが、先ほど御発言の中で、現行の寄与制度ができたときに、いわゆる相続法の論理と財産法の論理で議論もあった、相続法に引きずられたという御指摘がありましたが、どういうことか、ちょっと当時の議論を含めまして御紹介いただければと思うんですが。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　当時、財産権的なロジックというのは、非常に簡単に言えば、寄与分が問題となるケースというのは、特にあのころは農家が大きな問題でしたけれども、農家の後継ぎがいわば無償労働を長年やっている、相続が開始したときにそれが何も考慮されないのはおかしい。これはそのとおりなんですけれども、その考慮する際のロジックとして、一つは、無償労働をやっているんだから、それを事後的に計算をして幾ら幾らの未払い分があると。一つの不当利得的な考えだと思いますけれども、そういうことを計算した上で相続財産から支払っていく。これが一つの例、一つの考え方で、財産権的な論理ということになります。
　もう一つは、そうではなくて、要するに、寄与をしたにかかわらず同じというのはやはり相続人間の実質的な公平に反する、だから、その実質的な公平を、是正するために相続手続の枠内で調整をする。これが相続的な論理ということになります。
　いろいろ議論があったんですけれども、結局、後者のロジックがまさりまして、となると、論理必然的に、相続人でなければ寄与分の受益者にはなれない、こういうことでございます。
　今回は、また同じような議論が再燃したわけでございますけれども、結局、後者的にです。ただ、後者的と申し上げますのは、こうした相続的ですが、これは相続人以外の者の寄与を問題にするわけですから、完全に相続法のロジックでは処理できないわけですね。しかしながら、全体としてやはり相続の手続の枠を外れない形で処理しようということで、制度的に位置づけるのが難しい制度になってしまったのではないかと私は思っております。
　以上です。
○藤野委員　最後にお三人にお聞きしたいんですけれども、今やはり少子高齢化が問題になっているという指摘もありました。しかし、実際、介護をやって、医療費控除を申し込みたいけれども、それは親族でないと受けられないとか、あるいは成年後見制度も親族でないと申立てできないとか、医療同意も時々、厳格に親族でないといけないとか、要するに民法に基づいていろいろなことが組み立てられている。
　それに実際のデメリットを経済的にも精神的にも受けてしまうということがありますので、やはり今、日本が抱えている少子高齢化、シングルマザーが寡婦控除を受けられないとか今言った介護の問題等を含めて、この日本が今抱えている問題との関係でも、民法がやはり事実婚に向けて踏み出していくことが必要ではないかというふうに思うんですが、最後、その点についてお願いいたします。
○窪田参考人　今御指摘をいただいたような問題を我が国が抱えているということは確かだろうと思います。また、そうした問題を民法の枠組みの中で、家族という枠組みの中で対応するということが困難になっているということもあるのではないかと思います。
　あと、非常に大きな規模の家族というのを前提として、相互に助け合うということができた時代と異なって、それぞれ規模も小さくなり、そしてみんなが年をとっていくというところでは、そうした問題は民法のスキームで扱うということ自体が難しいのではないかと思います。
　したがって、事実婚の問題というのは非常に重要な問題ではあると思いますけれども、事実婚の問題を民法の中に取り込むことによって、今お示しになった問題が解決されるというわけではないのではないかと私自身は考えております。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　私は、基本的に委員のお考えに賛成でございます。法律婚を過度に特別化して、それ以外の関係には極力効力を認めないという方向のあり方というのは、今後はいろいろな弊害が出てくるのではないかと思っています。
　親密圏のつくり方は人それぞれであります。したがって、少なくとも民法では、そうした、民法には出てこないような多様なあり方を阻害しないような形で法を定めておかなければならないだろうというふうに思います。
　例えば、先ほど御指摘になりました病院における手術に対する同意権であるとか、あるいは医療情報に対するアクセスの問題とか、これも法律上は決まってはいないのですけれども、やはり病院としては、親族関係のある人を呼んでくださいというようなことをすぐ言ってしまうんですね。それはやはり法の影響をすごく受けております。必ずしもそれは従わなくてもよいとはいっても、いろいろな考慮をするわけですね。
　ですから、法を制定する際には、そうした多様な家族のあり方を阻害しないようにするという配慮をいただければというふうに思っております。
○吉田参考人　お答えを申し上げます。
　家族の多様化に対応した法制度の整備というのは、これからの最大の課題だろうと思っています。
　その上で、民法とそれ以外の法制などのやはり相互関係という問題がありまして、全てを民法で処理できるかどうかはよくわからない点もあります。
　しかし、今、鈴木参考人がおっしゃったことだと思いますけれども、少なくとも民法が多様な家族の尊重に対して阻害的であってはいけない。その意味では、やはり法律婚の特権的な地位というのは維持すべきではないと思っております。
　その上で、先ほど申し上げました、それ以外、例えば制度的には、社会保障でも、それはそれで違う制度でやればいいと思いますし、あるいは、民法の中でも、相続法という領域で対応できる問題と、少しちょっと別の領域で対応した方がいいような問題もあると思いますので、それは、柔軟といいますか、視野を広くとって問題を考えていくことが必要ではないかと考えます。
○藤野委員　どうもありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょうの最後の質疑者ということになります。
　まず、お一人一問ずつお聞きしたいと思うんですが、いろいろ資料も読ませていただいているんですけれども、きょうは、先ほどのお話の中で質問させていただきたいと思います。
　まず、窪田先生にお話をお聞きしたいんですが、遺言書の保管制度、先生は、まだ不十分だというようなお話もちょっとあったかと思うんです。
　今回、原本を保管するというような制度になっているんですが、それとともに、いろいろな遺産分割の財産を、印刷したものでもよいと。今までは手書きだったんですけれども、印刷したものでもよいということであるならば、例えば電子化にして、今、クレジットカードで求められているのは署名だけのようなので、クレジットカードで、よくペンみたいなもので書くと署名になるというようなこともあるんですが、こういう電子化というようなこともこれからは考えていいんじゃないかなとは思っているんですけれども、先生の言うその不十分というのは、例えば将来的にはどんなようなことが改善されればいいかということをお話をいただければと思います。
○窪田参考人　御質問ありがとうございます。
　二点、お話しさせていただきたいと思います。
　まず、今回、財産目録についてはプリントアウトしたものでもいいんだからということで、将来は全部電子化してちゃっちゃっとサインするというのはあるかもしれないというのは、ひょっとしたら五十年後はもうそうなっているのかもしれないんですが、ただ、私自身は、その意味でのハードルを下げるということに関してはやや慎重でございます。
　というのは、日ごろクレジットカードにサインするのと違って、自分の財産を、全ての財産についてその行き先を決めるというものは、もう少し深刻なものであってもいいのではないかという気もしますので、自筆という要件はなお残っても構わないのではないかと思っております。
　私自身が、最初、意見陳述の中で、将来の制度としてもう少し発展できるのではないかというふうに申し上げましたのは、現在の提案の仕組みですと、基本的には、法務局において保管はされますが、それに対して検索をかけると、ああ、こういう遺言がありますよということは答えてくれますが、検索をかけなければ伝わる仕組みにはなっていないということです。
　これが、例えば、死亡届を出すと、死亡届の出された窓口において、遺言書が法務局において保管されていますよということが届出人あるいは相続人に通知されるという仕組みになっていれば、後から聞いてみたら実は遺言があったとかということにならずに、非常に、死亡届を提出するということと有機的に連携した上で対応できるということになるのではないかと思います。
　死亡届に関して言いますと、国の法定受託事務として市区町村がやっておりますので、それ自体は、連携するということについて、法的にそれほど問題はないのではないかと思います。
　ただ、その基盤となるネットワークのシステム等々はまだ課題が残っているんだろうと思いますが、そうしたことが実現されますと、法務局に預けておけば、ちゃんと、死亡したときに相続人たちにあるいは遺族に、そういうふうな遺言書の存在も、そして内容もわかるからということで、安心して使うことができるし、より使われる頻度は高まるのではないかと一方的に考えております。
　以上です。
○串田委員　大変参考になりました。
　私の知るところでは、公正証書遺言もまだ公証人役場から連絡が行っていないのかなと思いますので、両方改正されれば本当にいいのかなと思います。
　次に、鈴木先生にお話をお聞きしたいんですが、先ほどからずっと各委員から事実婚のお話があったんですけれども、事実婚の中には、通常の男女で、届出をしようと思えばできるのにしない場合と、ＬＧＢＴのように、今、法律的に認められないというような場合とがあって、それを事実婚ということで一まとめにしている部分もあるかと思うんですけれども、この違いというのは先生としては感じられているのか、やはりそれも同じように扱うべきなのかということは、どうでしょうか。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今の現状では、同性間の事実上の関係について、男女の関係と同じように事実婚として扱うということはほとんど行われていないだろうと思います、いまだにですね。裁判の例はまだございませんし、今闘われている例は幾つかございますけれども、まだ結論は出ておりません。
　社会的実態としては事実婚的な扱いが広がっているということはございますが、まだかなりの差がある。とりわけ、社会保障関係の法律には、事実上の配偶者を含むという規定が明文上設けられているのがございますけれども、そういうものに同性カップルを含めるという実例はまだないのではないかと思います。特に遺族年金とか、必要性の高い制度もありますけれども、それについてはまだ適用されていないのが現状だろうと思います。
　男女の婚姻の場合には夫婦同氏を強制しておりますので、そういうこともあって、法律婚を避けている、できないでおられるという方々もおられます。そういう意味では、そういう方々について言いますと、ある意味、同性カップルに似たところもありますね。
　ですから、今の法律を改正しないままの状況の中でも、解釈として、同性カップルを事実婚的な扱いをする、与えるということは、私は、もう既に今でも十分可能だろうというように思いますので、可能な部分から進めていただきたいなというように思っております。
○串田委員　ありがとうございました。
　普通の男女の場合には、届出をしないというのは、何か法律的な関連を持たないことを当事者間で決めているという部分もあるかと思うので、そこがＬＧＢＴとちょっと違うのかなと。
　むしろ、ＬＧＢＴについては特別に法律で保護するというようなことも考えていいのかなというのもちょっとあるのと、選択的別氏制度ができた場合には、事実婚というのは今度は法的に保護しなくていいのかなというような部分が出てくる、そういう概念もあるのかな、ちょっとそんなような、非常に勉強になりました。
　次に、吉田先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、相続と扶養のあり方が高齢化社会でいろいろ変わってきたというお話なんですけれども、高齢化して配偶者一人になるということは、逆に言うと、子供たちも相当高齢化している。場合によっては、もう定年を迎えて、自分自身が非常に生活が大変だというようなこともあります。さらには、今、年金の年齢が上がるんじゃないかという話の中で、扶養というものが大変やりにくくなってきたというようなことも踏まえますと、相続の将来のあり方、先生としては、例えばどんなふうにお考えでしょうか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　どうもありがとうございます。
　私が意見陳述の中で、相続、扶養という言葉を使いましたのは、その論点のもとで、高齢者になった被相続人に対する介護がとりわけ問題となってくる、そういう文脈でこれまで議論されてきましたし、私もあの言葉では、そういう事態を一応念頭に置いて申し上げました。
　ですから、介護の提供を相続に際してきちっとやはり評価していく。現行の寄与分で一応その評価は不可能ではないんですけれども、療養看護ということで、しかも財産要件とリンクしていますので、なかなかうまくいかない場合もあったんですね。そのあたり、現行の寄与分制度についても、制度的あるいは解釈的な対応をこれからしていくことが必要だろう、そういう文脈で申し上げました。
　以上でございます。
○串田委員　非常に、そういう意味で、子供たちも高齢化していく、人生百年時代ということになれば、場合によっては、配偶者一人になったときに子供が七十歳とかということも十分あり得るわけでして、そういった意味で、相続と扶養というのはこれから非常に難しい問題があるのかなと思います。
　それでは、窪田先生にまたちょっと質問させていただきたいんですが、先ほど、非常に興味深いお話、判例が整合性を欠いているという部分がありまして、その原因は何かなと、ちょっと聞きながら感じていたんです。
　判例が整合性がないということは、一つ考えられるのは、地方色。例えば都会の配偶者居住権を認める場合と地方の配偶者居住権を認める場合というのが、相続人として、要するに、核家族化が十分進んでいる都会とそうでない地方という部分の中で、相続に関連する判例というものがちょっと変わってくるというのもあり得るのかな、だから整合性がないのかな、ちょっとそんなふうに私は聞きながら感じたんですけれども、先生としては、その整合性がない原因というのは何か思い当たるところがあれば、教えていただきたいと思います。
○窪田参考人　難しい御質問ですけれども、恐らく地方色ということではないだろうと思います。下級審レベルであれば、というふうにいっても、下級審でも裁判官はみんな全国を異動しておりますので。それで、最後は最高裁まで上がるということになるわけですが、恐らく、相続法に関する具体的なケースというのを一個一個丁寧に見ていくと、それぞれについては、一定の理由があってこの判断になったんだろうなと。
　ところが、相続法の恐らく全体の体系というのが余り明確ではないということもあって、そういうことに関する判例というのはいっぱいあるんだけれども、こっちの判例とこっちの判例は、その意味ではもう少しきちんとした形で、全体的な接合の中でできるのかというと、うまくいっていないという感じなのかなというふうに思っておりました。
　その意味では、個々の事件についてはそれなりに適切な解決を得たということが全体にうまくつながらないということと、恐らく、私自身は、戦後の相続法改正というのが非常に限られた時間の中でなされましたので、必ずしも、規定自体あるいは体系自体が十分に整備されていないということが、なおやはりその潜在的な問題の背景にあるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○串田委員　鈴木先生にお話をお聞きしたいと思うんですが、私も、法務委員会ということもありますし、前からちょっとそういう意味で注目をしていて、ＬＧＢＴ、参議院の映画会で先生がお話をされたのも私は聞かせていただいたんですけれども、非常に勉強させていただきました。
　例えば借地借家法の内縁というのは、私の教わったときには、結婚式を挙げたとか、そういうような形式的なことをやっているけれども、婚姻届だけ出さない場合を内縁というんだよ、そんなような教わり方をしたんです。
　ＬＧＢＴの場合には、男性同士、女性同士が一緒に暮らしているときに、部屋をシェアしているのか、友人関係なのかというのが外形的に非常にわかりづらいという部分もあるかと思うんですけれども、何らかの形で、ＬＧＢＴで、要するに、法律婚と同じような扱い方をするところの何か外形的なメルクマールというものはあり得るのか。それはないから、署名か何かをしないとそれは証明できないのか。それは、先生はどうでしょうか。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　最近は、結婚式のようなことをするカップルも結構ございます。教会やそれからお寺でも、男女じゃなくてもやっていただけるところが出てきていますので、そういうパーティーをやったり、お友達や親を呼んでそういうことを行われる方もおられます。
　しかし、大多数の方は、事実上一緒に住んでいるというのがほとんどでして、そういう意味では、外形的なメルクマールというのは非常に不明確だと思います。
　その点で私が注目するのは、やはり自治体のパートナーシップ制度でして、これは、自治体に行って宣誓をし、宣誓書受領証を発行してもらい、それで、札幌や福岡の場合、カードもくれるんですね。財布なんかにいつも入れておけるようなカードがあるんですね。そういうのを発行できるようになれば、それは外に対して証明する際に非常に便利になりますので、一つのメルクマールとして機能するのではないかというふうに思います。
　もっとも、それも、それを欲しいと思うカップルが利用するというだけですので、今のところ、七つの都市で始まりましたが、日本全体で二百組ぐらいでしょうか、決して多いとは言えないわけですけれども、これもだんだんと、自己肯定感が高まって、カムアウトするということに抵抗がなくなっていけば、より多くの方がそれを使うことによって社会的な可視化も進んでいくのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○串田委員　公示力というのが一つ大事なことなのかなと思いますので、その点で、今回の法改正の中で短期居住権は認めていいんじゃないかな、同居という公示力がありますので、それは私は認めていいんじゃないかな、そんなふうに思ったわけですが。
　次に、吉田先生にお伺いしたいんですけれども、先ほど、相続についてインフラがちょっとおくれているということで、イギリス、フランス、ドイツでしょうか、挙げられたんですが、その諸外国のインフラと日本のインフラとの大きな違い、あるいは日本がこれから改善していく点というのを、最後になりましたけれども、先生の御発言で終わりにしたいと思います。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　私は、日本のインフラを考える場合に、やはり日本の相続法の母法はフランスと言われていますので、フランスの状況と比較することが有益ではないかと思っております。
　その観点から見ますと、公証人のあり方が全くといいますか相当違う。つまり、先ほど量の問題は申し上げました。さらに、質とは申し上げませんが、やっている仕事の中身も、日本の場合には狭い、フランスは非常に広い、相続もカバーする、こういうことでございます。
　それで、先ほど、司法書士の先生あるいは弁護士の先生について、もちろんそれを期待するところはあるわけで、実際、司法書士の先生方などは、相続の処理、相談をたくさん受けておられます。ただ、その場合に、最終的に問題になるのは、紛争性が出てくると、やはりこれは利益相反の問題が出てきますので、かかわることは非常に難しいということでございまして、この点については立法措置も含めて何か検討していただけるといいのかなというようなことは思っております。
　以上です。
○串田委員　大変参考になりました。今度、金曜日に質疑が行われるんですけれども、各委員、非常に参考にさせていただけたと思います。
　ありがとうございました。
○平口委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成三十年六月十三日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十八号
　　平成三十年六月十三日
　　　午前十時開議
　第一　環太平洋パートナーシップに関する包括
　　的及び先進的な協定の締結について承認を求
　　めるの件（衆議院送付）
　第二　平成二十八年度一般会計熊本地震復旧等
　　予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　　（第百九十五回国会内閣提出、第百九十六回
　　国会衆議院送付）
　第三　平成二十八年度一般会計予備費使用総調
　　書及び各省各庁所管使用調書（第百九十五回
　　国会内閣提出、第百九十六回国会衆議院送付
　　）
　第四　平成二十八年度特別会計予算総則第二十
　　条第一項の規定による経費増額総調書及び各
　　省各庁所管経費増額調書（第百九十五回国会
　　内閣提出、第百九十六回国会衆議院送付）
　第五　船舶の再資源化解体の適正な実施に関す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　民法の一部を改正する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第七　スポーツにおけるドーピングの防止活動
　　の推進に関する法律案（衆議院提出）
　第八　平成三十二年東京オリンピック競技大会
　　・東京パラリンピック競技大会特別措置法及
　　び平成三十一年ラグビーワールドカップ大会
　　特別措置法の一部を改正する法律案（衆議院
　　提出）
　第九　スポーツ基本法の一部を改正する法律案
　　（衆議院提出）
　第一〇　国民の祝日に関する法律の一部を改正
　　する法律案（衆議院提出）
　第一一　民間資金等の活用による公共施設等の
　　整備等の促進に関する法律の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、裁判官訴追委員予備員辞任の件
　一、裁判官訴追委員予備員等各種委員の選挙
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（伊達忠一君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　渡辺猛之君から裁判官訴追委員予備員を辞任いたしたいとの申出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊達忠一君）　この際、欠員となりました
　裁判官訴追委員予備員一名、またあわせて
　皇室会議予備議員一名の選挙
を行います。
　つきましては、これらの各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することとし、また、裁判官訴追委員予備員、皇室会議予備議員の職務を行う順序は、これを議長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊達忠一君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、
　裁判官訴追委員予備員に櫻井充君を、
　皇室会議予備議員に矢田わか子君を、
それぞれ指名いたします。
　なお、裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序は、第四順位の宮崎勝君を第三順位に、櫻井充君を第四順位といたします。
　また、皇室会議予備議員の職務を行う順序は、矢田わか子君を第二順位といたします。
　　　　　─────・─────
○議長（伊達忠一君）　日程第一　環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定の締結について承認を求めるの件（衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長三宅伸吾君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔三宅伸吾君登壇、拍手〕
○三宅伸吾君　ただいま議題となりました環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定の締結について承認を求めるの件について、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　この協定は、アジア太平洋地域において、物品及びサービスの貿易と投資の自由化や円滑化を進めるほか、知的財産、電子商取引、国有企業、環境等の幅広い分野で新たなルールを構築する環太平洋パートナーシップ協定、いわゆるＴＰＰ協定の内容を実現するための法的枠組みを定めるものです。
　委員会では、本協定締結の意義、本協定発効の見通しと今後のＴＰＰ拡大に向けた政府の取組、牛肉等のセーフガードの発動基準や関税割当てを協定発効後に見直し対象とすることへの各国の理解、本協定においてＩＳＤＳ条項を維持した理由、本協定交渉時に日本のみが凍結項目を主張しなかった背景、米国がＴＰＰに復帰する場合に再交渉を求められる懸念等について質疑を行いました。その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、国民民主党・新緑風会の藤田理事、立憲民主党・民友会の小西委員、日本共産党の井上委員、沖縄の風の伊波委員が反対する旨の意見をそれぞれ述べられました。
　次いで、採決の結果、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　本件に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。徳永エリ君。
　　　〔徳永エリ君登壇、拍手〕
○議長（伊達忠一君）　徳永君、時間が超過しております。
○徳永エリ君（続）　一次産業や地方を大事にする国民民主党は、ＣＰＴＰＰに断固反対することを申し上げ、私の討論といたします。
　御清聴いただきまして、ありがとうございました。（拍手）
○牧山ひろえ君　立憲民主党・民友会の牧山ひろえです。
　会派を代表して、環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定の締結について承認を求めるの件に対し、反対の立場から討論させていただきます。
　まず冒頭、政府・与党の政治姿勢自体について触れざるを得ません。
　長期政権は必ず腐敗するといいます。それを証明するかのように、森友、加計問題、防衛省の日報問題、幹部公務員のセクハラ問題、厚生労働省の働き方に関わる異常データの問題など、うんざりするほど重大な問題が同時多発的に連続発生しています。特に、森友や加計の問題などは、発生以来一年以上経過しても、収束の気配がありません。
　安倍内閣のこれらの同時多発的な疑惑への対応には大きな特徴があります。明らかに、政治的な配慮や政治との関わりにおいて生じている問題、個人ではなく組織的に生じている問題にもかかわらず、責任を官僚組織の一部に押し込めようとする。端的に申し上げると、責任を部下に押し付け、政治の責任、政治家の責任を回避しようという姿勢があからさまに見えることです。そのために、調査をするにしても、独立性のある第三者機関による徹底した調査を行わず、お手盛りの身内調査をアリバイ的に実施し、幕引きを図ろうとする点でも共通しています。そこには中立性、客観性、公平性はなく、調査の客観性を裏付ける資料も、具体性の指標となる日付なども示されません。
　この部下への責任の押し付けは、その過程において自殺者まで生んでしまっています。この政権がかつて美しい国日本を標榜していたのは大いなる皮肉と言えます。安倍内閣では道徳の教科化を推進されていますが、本当に道徳教育が必要なのは誰なんでしょうか。
　現政権の疑惑対応は、更に深刻な問題を引き起こしています。明らかに問題があるにもかかわらず、国家の中枢を起点にうそがはびこり、それを正すことも責任を取らせることもできない。本当の原因は見逃されたまま、おとがめなしとなる。この事態がどれだけ政治や政府に対する信頼を害するんでしょう。今回の本論である外交通商分野については、国民からの信頼が特に重要となります。国民の信頼に値しない現政権の存続は、既に国難と申し上げても過言ではありません。
　さて、本協定そのものの問題点を指摘する前に、政府・与党による国会審議の進め方について指摘します。
　本協定が送付されたのは五月十八日のことでしたが、参議院本会議で趣旨説明や質疑が行われたのは六月一日になってからで、参議院外交防衛委員会での質疑は五時間余りにすぎません。ＴＰＰの中身を実現しようとする本協定が、農産品関税の撤廃や大幅引下げにとどまらず、投資、政府調達、知的財産などで多くのルールを設定し、我が国の経済や社会に多大な影響を及ぼすものであるにもかかわらず、疑問点を解明するに足りる審議時間が確保されたとは到底言えません。条約の審議に関する憲法上の規定の縛りの中、このような日程で審議を求めてきた政府・与党の責任は重いと言わざるを得ません。
　政府が米国抜きの十一か国で本協定の成立を急いでいることには多くの疑問があります。政府は、二〇一六年の国会でＴＰＰを審議した際、自由、法の支配といった価値観を共有する日米が主導し、アジア太平洋地域に貿易、投資を始めとする二十一世紀型の通商経済ルールを構築する意義を強調しました。当初、その方針と、アメリカの参加しない本協定を拙速かつ強引に推進しようとする現在の政府の姿勢には一貫性が全くありません。
　我が国の経済外交戦略において最重要とも言えるＴＰＰの取扱いについて、戦略性の欠如を示す方針の大きな揺れには危惧を抱かざるを得ません。委員会質疑においても、米国抜きのＴＰＰでは根本的なバランスが崩れてしまいますとした二〇一六年十一月時点の政府見解と整合性のある説明は、政府から全くなされておりません。
　本協定の交渉過程をめぐる情報の開示に対する政府の姿勢は極めて不誠実です。本協定の交渉では、ＴＰＰ協定のときのような秘密保持契約は交わされませんでした。にもかかわらず、政府は、本協定の交渉を主導し、ＴＰＰ12並みの自由化レベルを維持するため凍結項目を二十二に絞ったと結果を説明するばかりで、我が国が交渉過程で行った主張とその結果について繰り返しただされても、何ら具体的な説明をしていません。国会や国民に対して協定の是非の判断に必要な情報を開示する責任を政府は果たしていません。
　政府は、本協定の交渉で、米国が参加していないにもかかわらず、ＴＰＰで合意された乳製品の七万トンに上る輸入枠や牛肉のセーフガードの発動数量、いわゆるＴＰＰ枠について何ら見直しを求めることなく認めてしまいました。
　政府は、ＴＰＰ12で合意された個別のセーフガードあるいは関税割当てが本協定第六条で規定されている見直しの対象になるとの我が国の考え方は各国の理解を十分に得ていると、再三にわたり答弁してきました。しかし、一旦ＴＰＰ輸入枠で利益を得たオーストラリアやニュージーランドが、せっかく手に入れた枠の縮小に応じる保証はありません。
　私が委員会でも指摘しましたとおり、本協定第六条の見直し規定には協定の運用を見直すとしか定められておらず、ほかの十か国の口約束だけを信じて、今後我が国の主張に沿った修正が行われると期待するのは、国民に対して余りにも無責任ではないでしょうか。もし仮に修正が行われるにしても、我が国がＴＰＰ枠の引下げを認めてもらう代わりに、ほかの十か国から別の新たな譲歩が求められるのではないでしょうか。また、修正が行われるまでの間に輸入が急増し、我が国の生産者が著しい悪影響を受ければ、政府はどのように責任を取るというのでしょうか。本協定の審議を通じ、このような懸念や疑念は全く払拭されてなかったと言わざるを得ません。
　米国への対応について、政府は、ＴＰＰでオファーした農業分野の市場開放が最大であることははっきりしていると再三にわたって答弁されています。しかし、これまでの審議で安倍総理は、ＴＰＰの一部のみを取り出して再交渉したり変えたりすることは極めて困難であると答弁することにとどまり、再交渉は不可能、行わないとは決して断言していません。これでは、本協定にも引き継がれたＴＰＰレベルの農産品市場の開放は、今後のアメリカからの要求に対する防波堤となるどころか、アメリカの対日要求の最低ラインとなるのではないでしょうか。
　そもそも、安倍総理は、先にトランプ大統領が米朝首脳会談の中止を打ち出した際に、主要国でただ一国、支持を素早く表明し、その後、会談の実現可能性が高まると、一転して強く期待と豹変し、あからさまに米国に迎合しています。このように米国の顔色をうかがうだけの姿勢で、相手の要求に抗し、日本の国益を守るシビアな交渉ができるとは到底思えません。現に、つい先日行われた日米首脳会談においても、米国の理に合わない鉄鋼やアルミの輸入制限についても、総理からは何一つトランプ大統領に注文を付けておりません。
　以上が本件に反対する主な理由です。
　改めて、拙速な今回の協定締結については、国民の十分な理解を得るには到底至っていないということを強く申し上げ、反対討論といたします。（拍手）