Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山政府参考人　入管庁では、平成二十九年三月から、一次審査における難民認定申請者への事情聴取に際し、親を伴わない十六歳未満の年少者、重度の身体的障害を有する者、精神的障害を有する者、重篤な疾病を抱える者など、特に配慮が必要な者について、医師やカウンセラー、手続を支援する弁護士等の立会いを認める取組を既に実施しているところでございます。
　このように、難民認定申請者に、置かれた立場に配慮した取組を行っておりますが、御指摘を踏まえまして、入管庁として、更なる取組の在り方につきましては引き続き検討させていただきたいと存じます。
○鎌田委員　その十六歳以下の方々、若い方々にとっては当然です。ですが、命からがら逃げてきている方々、それは年齢に関係ありません。ですので、一次審査も二次審査も、録音、録画、そして弁護人、代理人の立会いは絶対に認めるべきです。それがないこの法案は、私は到底容認できない。
　次に伺います。
　常設班と臨時班とあるんですけれども、その参与員について。臨時班には、あらかじめ入管庁の方で、これは早急に処理できるという見通しを立てた上で、申請者を仕分、分類して渡していますよね。その基準を示してください。
○西山政府参考人　常設班と臨時班について、御説明は先ほど申し上げたとおりでございますが、難民不認定処分に対する不服申立てがなされた場合、基本的には常設班に順次配分していきますが、迅速かつ公正な手続を促進するため、臨時班には、審査請求人が口頭意見陳述を放棄した事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する運用を行っているところでございます。
○鎌田委員　だから、臨時班には、迅速に、早急に処理できるということをあらかじめ入管庁の方々の方で仕分して、臨時班に、はい、これは早急にできそうなのでと渡しているんでしょうということを聞いているんです。
○西山政府参考人　先ほど御答弁したとおりなんですけれども、もとより、配点に従って、臨時班に配点された事件は早期に、迅速にやらなければならないというふうになっているわけではもちろんございませんので、参与員の方において記録を見ていただいて、その上で慎重審査ということを御判断されれば、もちろん、迅速にすることなく、慎重に審査することもございますし、その場合に常設班に配分替えを行うということも間々あることでございます。
○鎌田委員　昨日の質問取りの際に、臨時班にはあらかじめ入管庁の方で仕分して渡すということを私は伺っております。ですので、今、次長の答弁と若干食い違うところがありますので、後で整理してください。
　時間もないので、私の今日の大きなというか、ずっと続いている大きなテーマです。名古屋入管死亡事案の最終報告書に基づいての質問をさせていただきます。
　まず、厚労省、来ていただいています。一般論として伺います。そして資料三も併せて御覧ください。クエチアピンとニトラゼパムの処方についてです。
　厚労省に伺いますが、このクエチアピンとニトラゼパムの処方についての、高齢者ですとか体が弱っている人ですとか、そういう方に対する処方についての注意事項を教えてください。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬品につきましては、効果、用法、用量だけではなく、例えば併用禁忌や副作用など、使用するに当たっての注意事項が添付文書というところに記載され、医療現場に提供されております。
　委員御指摘のクエチアピン錠につきましては、添付文書におきまして、例えば、著しい血糖値の上昇から、糖尿病性ケトアシドーシス、糖尿病性昏睡等の重大な副作用が発現し、死亡に至る場合があるので、本剤投与中は、血糖値の測定等の観察を十分に行うこと。また、投与に当たっては、あらかじめこれらの副作用が発現する場合があることを、患者そしてその家族に十分に説明し、口渇、多飲、多尿、頻尿等の異常に注意し、このような症状が表れた場合には、直ちに投与を中断し、医師の診察を受けるよう、患者に指導すること。
　そして、先ほど高齢者など特別のという方々への注意喚起についてお尋ねでございましたが、特定の背景を有する患者に対する注意喚起においては、例えば、高齢者では非高齢者と比べ、高い血中濃度が持続する傾向が認められていることから、少量、例えば一回二十五ミリグラム一日一回から投与を開始し、一日増量幅を二十五から五十ミリグラムにするなど患者の状態を観察しながら慎重に投与することなどが記載され、注意喚起をされております。
○鎌田委員　済みません。お忙しいところ、厚労省、来ていただいてありがとうございました。御都合、お忙しければ御退席いただいて結構です。ありがとうございました。一般論として今伺いました。
　このクエチアピンは、やはり体の体調を見て一日二十五ミリグラムから始めなければいけない、そして、体調を見ながらそれを増やしたり減らしたり慎重に取り扱わなくちゃいけないということが、一般的な注意として、医療界では、お薬の業界ではうたわれているわけです。
　皆様のお手元に三でお配りしているものですけれども、これは最終報告書から抜粋したものです。クエチアピンを百ミリグラム処方されちゃっているんですね、彼女に。これは三月四日です。亡くなる日の二日前なんです。二十五ミリから始めなければならないのが、あの弱り切った、衰弱し切った被収容者の体に、夜に一気に百ミリグラム投与されているんです。
　あわせて、皆様のお手元に、今日私、パネルも御了解をいただきましたので、パネルの分の資料もお渡しをしていますので御覧をいただきたいと思います。
　文字が小さいんですけれども、最終報告書に基づいて、一月の二十八日から亡くなる日の三月六日までのものを、被収容者、あえてここでは最終報告書に忠実に従ってＡ氏と書いております、それから、看守勤務者が何をしたか、庁内診療若しくは外部診療が何をやったか、そして、その他として概要的なことをこの紙にまとめて、皆様にもお配りをしております。
　そこで、まず最初に申し上げておきますが、最終報告書に明らかになっているのは、二月の二十二日から三月四日までの九日間、彼女は庁内診療室又は外部医療機関での診療は行われていなかったということは最終報告書に書かれてあります。別添の三十ページ。それは申し上げておきたいと思います。
　そこで、一月二十八日、泣きながら、病院に連れていってほしい。一月二十九日、ずっと吐き気があり、死ぬのが怖い。それに対して、看守は、嘔吐物に血が混じっているのも確認しています。一月三十日、看守は、また嘔吐物に血が混ざっているのも確認しています。一月三十一日、Ａ氏は、食べたいけど食べられない、もうすぐ死ぬ。この一月中に関しましては、パネルの資料にもありますとおり、このように弱っている部分は訴えているんですが、自ら歩いて、排せつ、入浴等も介助なしで行っていました。
　二月一日です。血尿を訴えています。息ができなくて体調不良を訴えています。看護師との面談の際には、胸の中央が痛いと訴えています。支援者からは、病院での検査を彼女は怖がっているというのも伝わっています。そして、翌二月二日、別添では十一ページ。夕方から熱が三十八度一分に上がっています。
　二月三日、名古屋の処遇部門、彼女の摂食状況から見て、健康状態の懸念というものも認識をしています。
　二月の四日です。車椅子で診療に赴いています。既に、この二月四日で車椅子を使用しています。このとき、庁内の甲医師は、外部の消化器内科の受診を指示しています。そして、器質性の疾患がなければ精神科の受診も必要だろうということを訴えています。
　二月の五日です。外部の消化器内科で受診をした際に、その外部の医師は、ここ一か月続く嘔吐、血液混入、胸焼け、食事が取れない、しびれ、歩けない、これでは、当科は消化器内科であるので、それ以外の症状は分からないと断った上でなんだけれども、内服ができないなら点滴と入院が必要だということをこの外部の医師は言っています。でも、入院は、収容中の者なんだから手続的に難しいんだろうなということも書き添えています。
　二月六日です。体調不良を訴えています。熱は三十七度八分。二月の七日です。胃の不快感、手足のしびれ、そして熱も上がっています。このような状況がずっと続いていきます。
　そして、二月九日です。二月九日を御覧をいただきますと、Ａ氏はトイレに行くときに転倒したと訴えているんです。だけれども、看守勤務者は転倒していないというふうに言い分が食い違っています。ビデオで確認なさいましたか。
○西山政府参考人　御指摘の場面は、ビデオには残ってございません。
○鎌田委員　これは二月九日なんですけれども、保管しているビデオには残っていないということですか。
○西山政府参考人　残って確認できたビデオは二月二十二日からでございます。
○鎌田委員　上書きされて残っていないということなんだ。じゃ、この言い違いの、言い分の違いを検証することもできないと。
　彼女の尊厳に正面から向き合うなら、彼女は転んだと言っているけれども、処遇部門は、看守は転んでいないと言っている、この食い違いをこのままにしていていいはずがありません。
　パネル二に入ります。皆様のお手元ではめくっていただければと思います。
　二月の十一日から、ずっと同じように彼女は体調不良を訴えています。二月の十四、また嘔吐、おなかが痛い。二十五日も、車椅子。
　そして、二月十五日、一月二十八日の庁内診療時に再検査が必要だったということで尿検査がありました。これは、一月二十八から二十五に、何でこんなに時間が空いているんですか。伺います。
○西山政府参考人　済みません。ちょっと御質問の趣旨が捉え切れませんでしたので、申し訳ございません、もう一度お尋ねいただけませんでしょうか。
○鎌田委員　いや、時間がないのでいいんです。
　最終報告書で明らかになっています。一月二十八には、庁内の甲医師は再検査をした方がいいよと言っている。ところが、実際に尿検査の再検査を行ったのは二月十五なんですよ。ここで何日空いているんだということを私は言っているんです。十七日間空いているじゃないか。十七日間も空けて尿検査を再検査するなんて、どうかしている、人権意識が全くない。
　そして、十五日のこのケトン体三プラスにつながっていくわけです。このケトン体三プラスが入管本庁には報告はされていたと思うんですけれども。
　次へと進んでいきます。
　ずっと、二月十六、十七、十八、二月十九、二月二十日、二月二十一、二十二、ずっと彼女は体調不良を訴えている。
　二月の二十二日、ここでやっと次の診療が決まったんですけれども、翌日の二月二十三日、彼女は、私は死ぬ、病院に持っていって、お願い、私、病院点滴お願い、救急車呼んで、再三にわたり訴えています。これを上司に報告をどのようにやっているのかということは、後で理事会に提出していただきたいと思います。
　まとめて行きます。
　二月二十四、同じように病院に連れていってほしいということを訴えています。パネル三、皆様のお手元も資料三になります。ここでおかしいのは、看護師は、こんなに弱っている彼女に対してリハビリを開始しているんです。
　リハビリ開始決定者、誰ですか。伺います。
○西山政府参考人　ウィシュマさんに対する看護師によるリハビリテーションについては、報告書に記載のとおり、ウィシュマさんの健康状態を踏まえ、意欲の向上や食欲、体力の回復を図るため、看護師が各平日、一日三十分間、マッサージや手足の曲げ伸ばしを行ったものというふうに承知しております。
　それ以上の詳細な事実関係については、係属中の訴訟の争点に関わる事項であることから、お答えを差し控えさせていただきます。
○鎌田委員　違う。裁判、関係ないんですよ。最終報告書に基づいて聞いている。だったら抜けているでしょう。リハビリを開始する決定、彼女に意欲が見られるとか看護師は書いているけれども、どこに意欲が見られるの。それに対してリハビリを決定できるのは医者しかいないでしょう。看護師じゃないでしょう。だから私は再三聞いているんです。
　二月の二十五日、彼女はもう意識が何かもうろうとしている感じで、看守勤務者が入ってくると、ドクター、ドクター、医者が入ってきたのかと思って勘違いして呼んでいます。それに対して看守は、受診する病院を探しているから、私はドクターじゃないよ、返事をしている。そしてその際に、はっきりさせておきたいんです、外部の医療機関の受診が決まっていても、最終報告書に書かれてあるのは、逃走防止の観点から、本人には外部医療の受診をお知らせしないと書いてありますけれども、どこに彼女が逃走ができるような様子が見受けられますか。ここに至って、逃走防止の観点から、彼女に医療を受けられるという安心は伝えることはしないんですか。
○西山政府参考人　委員が御指摘いただいた、逃走防止の観点から診療日についてあらかじめお知らせすることがないというのは、一般論としてそのような取扱いをしているということを示したものでございます。
○鎌田委員　この瀕死の状態、栄養失調、飢餓状態で、どうやって一般論を当てはめるの。ビデオを見ている我々からしたって、もう脱力して、うなるしか声を上げられない状態に、逃走なんかできるわけがないのに、何で逃走の防止の観点から彼女に安心を与えられないんだ。この最終報告書は本当におかしい。
　時間ですので、最後にさせていただきます。
　三月四日です。彼女はやっと外部の医療機関に行きました。そのときに、詐病を疑われるということを前提に精神科医はクエチアピンとニトラゼパムを処方しているんですけれども、この外部の精神科医は、看守勤務者は同行していますが、薬の取扱いについて注意事項はちゃんと伝えているんでしょうか。それは聞き取りされていますでしょうか。
○西山政府参考人　聞き取りは実施しております。
○鎌田委員　聞き取りを実施しているなら、なぜ最終報告書に書いていないんですか。おかしいですよ。
　そして、三月の六日の、翌日は、彼女は午前の四時頃にうなって、苦しんでいる。それに対して看守勤務者は、ねえ、薬決まってる、そういう言葉を投げかけている。午後一時頃からは反応がないんです、彼女は。呼びかけても反応がない、血圧も測れない、脈拍も測れない。そしてやっと午後の二時過ぎに救急搬送が要請されるんです。
　私は、再三申し上げますけれども、この報告書には、外部の精神科医がクエチアピンとニトラゼパムを処方した際の処方箋が入っていません。薬を処方する際、処方箋を出すはずです。ですが、この報告書には処方箋が入っていません。改訂版を新たに作るべきです。そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。今日もよろしくお願いを申し上げます。
　済みません、ちょっと順番を変えるんですけれども、最初、難民審査参与員制度について伺わせてください。
　参与員の皆さんというのは、具体的にどうやって選んでいるんでしょうか。
○西山政府参考人　難民審査参与員は、法令上、人格が高潔であって、審査請求に関し公正な判断をすることができ、かつ、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者のうちから、法務大臣が任命するものとされております。具体的には、日本弁護士連合会、ＵＮＨＣＲなどから推薦を受けるなどしているほか、他の難民審査参与員から紹介を受けるなどした上、その方の意向等を確認し、法令上の要件を充足すると認められた場合に、法務大臣において任命を行っております。
○鈴木（庸）委員　今紹介というお話があったんですけれども、紹介だと、考え方とか、一部の方に偏ってしまうこともあると思うんですけれども、その辺はどう公平性を担保されているんでしょうか。
○西山政府参考人　推薦いただく団体にも、当然、難民参与員の求められる能力、資質といったものは御理解いただいた上で、公平な観点から推薦をいただいているものと承知をしております。
○鈴木（庸）委員　そうすると、統一した試験とか基準がないというように感じるんですけれども、改めて伺いたいんですけれども、どうやって審査員の方の質の担保をされているんでしょうか。紹介とか、その団体それぞれで、はい、あなたのところのは全面的に信用しますよという、そんな感じなんでしょうか。
○西山政府参考人　可能な場合には、その方がどのような実際の実績をお持ちかといったところについてはもとより調べた上で、任命に際しての、選定に際しての資料に資するということはやっております。
○鈴木（庸）委員　公開されている参与員の皆さんの肩書を拝見すると、大変立派な肩書の人が並んでいるんですけれども、肩書がいいからといって、思想的に中立であったり見識が高いとは言い切れない部分もあると私は思っております。
　ちなみに、勤務実態と報酬はどうなっているんでしょうか。
○西山政府参考人　参与員の勤務実態につきましては、それぞれの参与員の御都合によるので一概にはお答えすることは困難でございますが、おおむね二週間に一回程度、審理手続のために参集していただいているのが通例でございます。
　また、報酬についてお尋ねがありましたが、日当として二万二千三百円の報酬が支払われております。
○鈴木（庸）委員　何か、今回の法案の審議を通じて、この参与員制度というものが大分クリアになってきたなという感じはしているんですけれども。
　ただ、御案内のように、二〇一七年の九月に、全国難民弁護団連絡会議から、参与員の問題発言、行動に対する申入れ書というものが法務大臣宛てに出ております。この中では、人格攻撃や侮辱、名誉侵害等の不適切発言や、難民該当性を評価する職務自体の放棄を披見する発言、威嚇、脅迫、無関心、怠惰、予断、偏見、無理解など、様々な問題が指摘されているところでございます。
　こうした指摘がされていることについて、法務省としてはどう評価されていらっしゃいますでしょうか。
○西山政府参考人　難民不服申立てを行った当事者の方々や弁護士の方々等から、難民審査参与員の審理中の言動等が配慮を欠くのではないかといった御意見、御指摘をいただくことがあったことは十分承知をしております。
　不服申立て手続においては、当事者の方々の境遇や心情等に配慮した発言を行う必要があると考えておりますところ、申立人が不快な思いをされるような不適切な発言はあってはならないものと考えております。
○鈴木（庸）委員　参与員の皆さんに、公平で、深い知見で、かつ思想的な背景なく判断をしていただきたいと思うんですけれども、これからに向けて、それを担保するためにどのような対策というのを取っているんでしょうか。
○西山政府参考人　委員も御指摘いただいたような、参与員の審理中の言動等が配慮を欠くのではないかといった御意見、御指摘をいただいた際には、入管庁において、必要に応じて、当該難民審査参与員に直接その内容をお伝えするとともに、定期的に開催している協議会などを通じ、難民審査参与員の方々に注意喚起を行うなどしております。その際は、難民審査参与員の職務の遂行に当たって、当事者の方々の境遇や心情等に配慮していただくようお伝えしているところでございます。
○鈴木（庸）委員　是非よろしくお願いします。
　また、申入れ書では、現在、申請者側において審理手続を録音することは認められていない、先ほど鎌田委員からもありましたけれども、当時の審理の状況が検証できない状態となっているのが問題点として指摘されております。
　審理の可視化が進んでいないということに対する何か背景があるんでしょうか。何で可視化できないのかということと、今後、可視化していく予定というのはあるんでしょうか。
○西山政府参考人　御指摘の審査請求における審理の可視化につきましては、まず、難民認定申請者の特定につながるおそれがあること、それから、難民審査参与員が自由に意見交換をして心証を形成することができる環境を確保する必要があることなどから、困難であると考えております。
　その上で、審査請求における口頭意見陳述に際しては、弁護士等の代理人も手続に加わることが認められているほか、陳述の要旨等を記載した調書を作成しているところでございます。
○鈴木（庸）委員　できるだけプロセスは分かりやすくしていただきたいとお願いを申し上げます。
　続いて、外交と難民について伺わせてください。
　まず、お配りさせていただいた紙を見ていただきたいんですけれども、私は、外務省のビザ、法務省のビザというような言い方をいつもしているんですが、外務省と法務省とがそれぞれビザを発給するときに、どのような連絡体制を取っているのかというのを説明している紙でございます。
　査証事前協議における外務省と法務省の連絡調整の流れについて御説明願えますでしょうか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　有効な査証を所持することが上陸のための条件の一つとなっております。
　査証事前協議の連絡調整の流れについては、在外公館において長期滞在又は就労の査証申請を受け付けた場合、個々の査証申請案件について、必要に応じて外務省から出入国在留管理庁に協議を行っております。出入国在留管理庁からの査証発給の適否に係る意見を踏まえ、外務本省から在外公館に対して査証発給の可否を指示しております。
○鈴木（庸）委員　また、言葉だけ見ると、査証事前協議ということですから、今御説明いただいたように、当然様々な情報のやり取りを外務省と法務省としていると思うんですけれども、査証の発給に際して外交上の配慮というものはされるんでしょうか。
○伊藤委員長　速記をちょっと止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤委員長　それじゃ、速記を起こしてください。
　西山出入国在留管理庁次長。
○西山政府参考人　査証発給に当たっての事前協議ということで入管庁から御説明いたしますと、そのような事前協議をいただいたときには、在留資格を付与することができるかという観点で審査を行うということになりまして、そこに外交上の配慮が入るという余地はないと考えております。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　配慮はないということなんですが、我が党の山田委員も度々指摘しているところなんですけれども、私が申し上げたいのは、いわゆるビザ、外国人が入国する際に外務省と法務省が密接に連絡を取っているという、当然そこに外交上の配慮が入ってしまうのではないかということについて危惧をしております。ここに、どうしても、難民申請の書類についても当然シェアされるわけだと思いますので、外交が難民認定の現場にも影響してくるのではないかという考え方を持っています。
　例えば、うちの国は不撓不屈で、一切の外交的圧力を受けないでビザを出すという、人権国家として尊敬されるという選択肢もあれば、ビザや難民申請は外交と一体化して発給する、これはいい悪いの話ではなくて、国の方針の話だと思うんですけれども、どちらが国益に資するかという話かなと私は思っております。
　そこで、改めて伺わせてください。
　難民申請の際にも、同じようなフローで外務省と法務省の情報交換というのは行われているんでしょうか。
○西山政府参考人　今の委員御指摘のようなことはございません。
○鈴木（庸）委員　これは、ビザでは情報交換するけれども難民申請では情報交換しないというようなことになるんですか。済みません、ちょっとそこをもう一回確認させてください。
○西山政府参考人　外務省におかれてビザを発給されますと、我が国に入国することが可能になってまいります。その際に、私どもとしては、在留資格を与えるかどうかという判断、その前に上陸を認めるかどうかがございます。
　そういった観点からしますと、ビザを発給する前に当方の方に協議をいただいて、日本に入国いただいて在留を認めることができるかというのを事前に私どもは私どもなりの判断をして、協議をして、外務省にお伝えをするという関係でございまして、難民認定とは場面が異なります。
○鈴木（庸）委員　済みません、お答えとしては、難民申請では情報交換はしないと断言できるんでしょうか。それとも、した上で外交的な配慮はされていないというのか、それとも、しているし外交的配慮もされているのか、三択だと思うんですが。
○西山政府参考人　難民認定の関係で、出身国情報その他国際情勢についての情報というのは当然私どもも認定に際して必要になる情報ですので、その点については当然外務省とも綿密に連絡を取り合っているところでございます。
　その上で、お尋ねの難民認定につきましては、外交上の配慮を行うことはございません。
○鈴木（庸）委員　改めて、ないと断定されているんですけれども、これだけ情報交換している中で、外交上、一切配慮していないというのもちょっと無理があるのかなというのは個人的にはしております。
　実態がどういった形であっても、難民の皆さんが一度日本で申請すると、他国で再申請するのは、国によって対応も異なるということで御説明いただいたんですけれども、これは大変なことなんですね。ですから、難民申請する皆さんが、日本はこういう基準でやっているんだなというのが分かりやすくしていく指標を示していただくことをお願いしたいなと思っております。
　次に、旅券の発給の申請その他送還するために必要な行為の命令について、このことについてお伺いさせてください。
　この法案提出の背景というのは一体どういうものになりますでしょうか。
○西山政府参考人　送還困難国の中には、被退去強制者本人が有効な旅券を所持していれば当該外国人の意思にかかわらず護送官付送還による受入れに応じるものの、当該外国人本人が旅券の発給を申請しなければ旅券の発給に長期間を要する国や、そもそも旅券発給に応じない国が存在しております。この場合、本人が旅券の発給の申請を拒否すると、職権により旅券が発給されるまでの間送還を行うことができず、このことが収容の長期化の要因になっております。
　そのため、職権による旅券の発給に長期間を要する国を送還先とする場合には、外国人本人に旅券発給申請等を義務づけて、罰則による間接強制の効果により自ら旅券発給申請等をさせ、迅速かつ円滑に退去強制令書の執行による送還を実施できるようにする必要があるということでございまして、旅券発給申請等の命令制度を創設することとしたところでございます。
○鈴木（庸）委員　これはまあイランの話ということになると思うんですけれども、入管庁に協力的でなくて臨時旅券の職権発給に応じない大使館、領事館について、どういったケース、どのような感じであるんでしょうか。
○西山政府参考人　例えばイラン政府は、送還忌避者の受入れに応じないのみならず、帰国用臨時旅券の職権発給にも応じておりません。そのほか、旅券発給申請を行ったとしても旅券の発給に長期間を要する国が存在しております。
○鈴木（庸）委員　これは、イランについても、平成二十八年から対応が変わったというようなお話も聞くんですけれども、それ以外にでも、いろいろな国では、なかなかその国と話が進まないような国もあって、対応に苦慮されているというお話は伺っております。
　もう一つ確認させていただきたいんですが、旅券発給申請以外に命令の対象となる、その他送還するために必要な行為というのは、具体的にどのような行為を想定されていますでしょうか。
○西山政府参考人　委員御指摘の規定、その他送還するために必要な行為としましては、入管庁職員に対し旅券の発給に必要な生年月日等の情報を提供し又は顔写真の撮影に応じること、旅券に代わる身分証明書の発給の申請をすることなどを想定しております。
○鈴木（庸）委員　済みません、何か、この辺りは全然今回の質疑で皆さんやっていなかったので、一度触れさせていただければと思ったんですけれども、旅券の発給の申請その他送還するために必要な行為の命令に違反して命じられた行為をしなかった場合には刑事罰の対象とあるんですけれども、この刑事罰の効果についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○西山政府参考人　外国人本人が申請しない場合に、旅券の発給に長期間を要する国を送還先とする場合には、本人に旅券発給申請等をさせる以外に迅速な送還実施のための現実的な手段がございません。そのために、本人に旅券発給申請義務を課し、罰則によって間接的に自ら旅券の発給申請を行うことを促し、これによって迅速、円滑な送還の実施を可能としようとするものでございます。
　このような仕組みは、ほかの様々な法律に見られます間接罰の仕組みと同様、命令の遵守を担保する上での相応の効果を有するものと考えております。
○鈴木（庸）委員　相応の効果というお話なんですけれども、やはり、この刑事罰を受けた後、当然、それでも帰国しない人というのも出てくると思うんですね。そうした方というのは、刑務所とまた入管施設の無限ループに陥ってしまうんじゃないかというような気もするんですが、その辺りはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○西山政府参考人　この間接罰により命令に従わせるといいますか、命令に従っていただくという仕組み、これにつきましては、他の例を見ても相応の効果を有するものと考えておりまして、あえて刑罰の制裁に服する前提で命令に従わないことが通常の対応とは考え難いと考えております。
　また、運用上、旅券発給申請等の命令を発出した段階で、従わなければ罰則の対象となることを説明するとともに、命令に従い旅券発給申請等をした上で自ら帰国するように説得するなどの方策により、迅速な送還を実現することで、御指摘のような刑務所と入管収容施設のループにならないように努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　是非、実効性のあるというところで担保をお願いしたいと思います。
　最後は、監理措置について聞かせてください。
　前回の質疑でも、この監理措置についての問題点、指摘させていただきました。例の相当の理由がある資料の客観性とか、どうやって監理人を探すのかという方法の問題、また、自分の資産を調べられて過料まで科されるというのに無報酬であるという監理人の待遇、さらには、監理措置を継続するには持ち出しもある可能性もあるというところですよね。また、アンケートにもあったように、収容者をサポートしていらっしゃる多くの皆さんが、やはりこの制度に疑問を持っていて、かつ、やりたくないという御意見も多々あるのは御紹介させていただいたところでございます。さらに、退去強制手続が出るまでは働けるけれども、いつ働けなくなるか分からないような、そういった訳ありの外国人を雇う企業がどれだけいるのかという見通しの甘さ等々、多くを指摘させていただきました。
　結局、監理人に甘え過ぎている制度設計の緩さ、ずさんさといって、正直、この制度は、スタートしてから多くの問題を生じてしまうのではないかなと私は思っております。
　西山次長も、本当に連日の答弁、大変だと思うんですけれども、記事で拝見したのは、那覇地検の検事正までお務めになられたということで。私も、ＮＨＫに勤めていた頃にサツ回りの一年生の記者だったときに、当時、前橋地検の検事正が特捜部長だった宗像紀夫さんだったんですね。この検事正室のドアをノックするときというのは物すごく緊張したのを覚えているんですけれども。
　そんな検事正経験者の西山さんにいろいろ詰めて、今日も大変心苦しいところはあるんですけれども、心苦しいといえば、西山さんは音楽家でいらっしゃり、ベーシストだということを記事で拝見をいたしました。ベースといえば、音楽の文字どおりベースで、この法案、実は、本当にばらばらに見えて、調和が一切取れているとは思えないんですけれども、ベーシストとしてこの法案をどのように捉えられていらっしゃいますでしょうか。
○西山政府参考人　政府参考人としてこの場で私ごとについてお話をするのは差し控えるべきところだと思いますけれども、ちょっと訂正をさせていただきたいのが、ベーシストという言葉は、そのようにお呼びいただくほど私は技量を持ち合わせておりませんし、精進もいたしておりませんので、そのベーシストという呼び方だけはちょっと御勘弁いただきたいなと思います。
　その上で御質問にお答えしますけれども、監理措置においては、監理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行い、入管庁が、監理人から必要な事項について届出、報告を受けて、被監理者の生活状況、条件遵守状況を的確に把握し、監理に支障が生じた場合には、入管庁においても、監理人からの相談を受け、必要に応じて被監理者に適切な指導を行うことを想定しております。
　監理措置においては、このように監理人と入管庁が密接に連携を取ることが重要であると認識しております。そのために、入管庁としては、まずは、監理措置制度について御理解をいただけるよう、監理人になっていただける方々に丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　是非、音楽のように調和を取るために、必要なところは修正しながら、音楽として成り立たせていただきたいと私個人的には考えております。
　大変注目されている法案でございますので、引き続き与野党の真摯な協議を期待して、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○吉田（は）委員　立憲民主党・無所属の会の吉田はるみです。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　早速ですが、たくさんお伺いしたいことがございますので、質疑の方に入らせていただきます。
　まず最初に、令和四年に難民申請を行った者のうち、三回目以降の申請者は三百七十人であります。仮にこの法案が通過した場合、これらの人は原則として強制送還されるということでしょうか。
○西山政府参考人　委員のお尋ねにつきましては、仮定の御質問であり、回答は困難かと存じます。
　その上で、本法案では、三回目以降の申請者であっても、難民等の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した場合は、法的地位の安定を図る必要があるため、送還を停止することとしており、万が一にも本来保護されるべき者が送還されることがないようにしているところでございます。
○吉田（は）委員　やはり、今の御答弁だと、とても不安になっていらっしゃる方々が現状です。これから、三回目以降、新しい立証責任のある書類を提出しない限り、その方は自分が難民であるということが証明できないんですね。これはかなり厳しいハードルを乗り越えないと強制送還されるというふうに思うのが、私は自然な流れかと思います。
　そこで、やはり私が心配しているのは、先週金曜日の、二十一日の参考人質疑で、橋本一橋大学大学院准教授はこう述べられていました。複数回申請後に裁判を経て難民認定された者がいるというのも事実、迫害や暴力、場合によっては命まで危険にさらされる人が現にいたわけです。いたんです。この改正で、そうした方が絶対いないと言い切れるんでしょうか。
　私はまた、橋本参考人のこの意見、非常に重く受け止めました。与党又は賛成派の議員におかれましては、この法案をこのまま通すということは、最悪の場合には、無辜の人間に対して間接的に死刑執行ボタンを押してしまうことに等しいということを是非御理解くださいとも述べられました。私は、そのボタンを押すことは到底できません。
　法務大臣にお尋ねします。この橋本先生のお言葉、大臣はどのようなお受け止めをなされたか、感想で結構です、教えてください。
○齋藤（健）国務大臣　私、法務大臣としての仕事は、やはり法律に基づいて、それを公平、厳正に執行していくということなんだろうと思っております。本件に限らず、死刑の問題もありますし、重く受け止めながら厳正にやっていくということに尽きると思っております。
○吉田（は）委員　私、ちょっとこの後にここを話そうと思っていたんですけれども、今、大臣からそういうふうにおっしゃっていただいたので、申し上げます。
　私も、かつて法務大臣秘書官といって、短期間としてではありますが、法務省の中にいさせてもらった立場から感じますのは、法務大臣というのは、人の人生を左右する、そして生命をも左右する強大な権限が、権力があるお立場でございます。本当にそこは、人を救う、助ける、人道、人権の観点から、是非、齋藤大臣にはその点を強くお願い申し上げたいと思います。
　話をちょっと続けます。
　先ほどの三回目申請者のうちの未成年のお子様、四十九人であると判明しまして、うち、未就学児及び義務教育期間中と推察される十五歳のお子さんは、これは事前レクで聞きました、四十六人です。この四十六人のお子さんが、仮にこの法案が通過した場合、このお子様方は、親と一緒に強制送還されるか、日本で両親以外の養育者に育てられるのか、この二通りであるというような今現在理解ですが、合っていますでしょうか。
○西山政府参考人　まず、本法案におきましては、三回目以降の申請者であっても、条約難民等に該当するときには在留資格を付与される場合がございます。その上で、条約難民等に該当しない場合、退去強制事由に該当する外国人は、法令に従い、本国に退去することが原則であり、当該外国人に子供がいる場合には、家族一体として帰国していただくことになります。
　一方で、我が国では、退去強制事由に該当する場合であっても、本邦への在留を希望する場合には、個々の外国人の事情を慎重に考慮し、在留を認めるべき者には適切に在留を認めております。
　したがいまして、親のほかに適切な養育者が存在する場合に、その子に在留を特別に認めることがあるほか、親に在留を特別に認める場合に、その子も含めて家族一体として在留が認められることもございます。
○吉田（は）委員　こういう場合もあります、ああいう場合もありますという答弁だと、今現在不安に駆られている方々は、ああ、どうせ自分のことは切られるんだなと思って、本当に不安になっていらっしゃる方がこの国会の外にはたくさんいらっしゃるということを是非重く受け止めていただきたいです。
　私は、こう思います。一緒に強制送還されるか、子供だけ在留許可をもらってこの国にいる、これでも、この親子にとっては、どちらにしても苦難の道です。貧困、そして暴力、そういうものにさらされる危険がいずれにしてもあります。私は、子供の権利、そして人権の観点から、これでは不十分だと思っています。子供が別れ離れになること、私も一人の親として、考えるだに涙が出そうになります。親子を引き離さないでほしい。日本で一緒に暮らさせてください。
　二十一日の寺田委員の質疑に対して、大臣からは、私から一つ申し上げたいと思いますけれども、私も子供を二人育てましたし、実は非常に厳しい状況で、物すごく悩みながら育てた経験があります、私の悩みは、寺田さんが御指摘されたような方の苦しみに比べれば大したことではなかったと思いますが、子供の問題につきましては、私は人一倍真剣に考えているつもりでおりますとおっしゃってくださいました。私は、政治家として重みのあるその大臣の言葉を信じたいです。
　その上で、一つ、その後に、土曜日に明らかになった数字で、私はまた心配になる数字が出てまいりました。これは、外国籍のお子様で八千人就学せず、学校に行っていないということです。これは、二十二日土曜日、共同通信の記事なんですけれども、義務教育段階の年齢で、小学校、中学校など、外国人学校も含めて、本来なら義務教育を受けていなければいけないのに受けていない外国籍のお子さん、二〇二二年五月時点で八千百八十三人いるということが明らかになったんです。
　これは、私、すごい数字だと思いますよ。この子たち、学校に行っていないんですか。この対応をしなかったら、私は、日本という国に信頼が置けないですというふうに海外からの厳しい評価を受けると思います。義務教育を受けること、これは権利です。皆さんの権利です、この国に生きる。
　そして、大臣、これをこのままにしておくというのは、今回、こういう本当に内容が厳しい改正だと思いますけれども、何か、これは私が思っていることではないです、でも、一部言われているのは、もう日本に犯罪予備軍みたいな人は要らないとか、外国人は悪いことをするんだ、だから送り返せみたいな、そういう世論がある中で、一言申し上げます。この子たちをきちっと教育の場にちゃんと行かせてあげて、日本語も話せない、学校も行っていない、貧困の状態にある、次、何をしますか、犯罪ですよ、それをつくっちゃいけない、私は本当にそう思っています。
　その意味でも、この子供たちの調査も本当にしてほしいと思いますし、これは、日本が一体、外国の皆さんとの共生社会に対してどんな図を、どんな未来を描いているか、それが私は問われていると思うんです。
　大臣、この辺り、済みません、ちょっとこれは通告していないので、難しかったら結構なんですけれども、やはり犯罪を犯さないようにする法務省として、私はこれは注目すべき点だと思うんですが、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　たしか、あれは文部科学省の調査でということだったと思います、この八千人以上という数字は。したがって、教育制度については法務省の所管外なので、その在り方についてコメントすることは差し控えますが。
　ただ、我々ができることで申し上げますと、入管庁において把握しているところでは、現行制度上、外国籍の子供は義務教育段階の公立学校で就学することが可能であるというふうに承知はしています。また、入管庁で、外国籍の子供の就学に関する相談等があった場合には、適切な窓口を案内するなど、個別に対応しているところであります。
　私も、この問題は、一人でも減らしていかなくちゃいけないという思いは共有しています。
○吉田（は）委員　多分、ごめんなさい、私もこれは想像でしかないんですが、この中にはきっと、表に出てきたら強制送還になってしまうと思って、恐れているお子さんもいらっしゃると思うんですよ。だから、出ていけない。でも、こうやって分からないところに潜っていくというのは、私はとてもよろしくないと思うんです。
　是非、そういうことを私は起こしてほしくないなと。やはり、一人でも、この日本に生きて、そして共に共生する社会を私は目指したいなというふうに思っていますので、是非、この問題はこのままにしていただきたくないです。
　続けてお伺いします。
　この三回目申請者のうち、日本人の配偶者がいる申請者は何人いらっしゃいますか。また、仮にこの法案が通過した場合、この人たちは原則として強制送還されるということでよろしいでしょうか。つまり、配偶者がいても強制送還するよということでよろしいでしょうか。
○西山政府参考人　三回目以降の申請者のうち、日本人配偶者がいる申請者の人数は把握しておりませんが、三回目以降の申請者であっても、条約難民又は補完的保護対象者に該当するときには在留資格を付与される場合がございます。その上で、条約難民等に該当しない場合、退去強制事由に該当する者は、法令に従い、本国に退去することが原則であり、このことは日本人配偶者がいる方の場合でも同じでございます。
　もっとも、退去強制手続の中で、法務大臣が例外的、恩恵的に在留特別許可を与える場合がございます。その許否判断は、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、家族状況、素行、内外の諸情勢、人道的な配慮の必要性、さらには我が国における不法滞在者に与える影響等、諸般の事情を総合的に勘案して行っております。
○吉田（は）委員　今、日本人配偶者がいた場合であっても送還されるよということが言われたと思うんです。
　でも、これも私は大変な違和感を持って感じる項目です。愛する人同士、夫婦が離れ離れにされる、私はそんな理不尽はあってはいけないと思います。もちろん、中には、この制度を利用して偽装結婚というケースもあると思います、確かにあるかもしれない。ただ、やはり、私の話した方の中にも、実際、私の友人の中にも、何年も結婚しているのに難民申請が通らない、在留許可が下りないという夫婦が大勢いらっしゃいます。これは本当に何とかしてほしいです。
　これも、こんなことをこの場で言うのは適切かどうか分かりませんが、ここの委員の中にも、あるいは今の日本社会にも、こんな考えを持っていらっしゃる方がいらっしゃいませんでしょうか。仮放免中に日本人女性と知り合い、結婚する。それは、その日本人女性が利用されていますか。日本人女性はだまされていますか。その間、子供ができたら、それは外国人仮放免者の策略ですか。もしこのように考える方がいらっしゃるとすれば、大変失礼な話だと思います。特に、外国人と結婚される日本人女性の中には、こういう差別に苦しんでいらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。
　大臣、私は、大臣も同じだと思います。自分が選んだパートナー、その方を誰にも何も言われたくないと思うんです。その方の愛する人を決める、これは誰にも言われたくない。それが外国人であれ、どんな方であれ、その人にとって大事な人です。私はこのような差別は絶対容認できない。
　でも、今お話のあった、配偶者でも送還されてしまうケースがあるということ、こういう、家族がばらばらになってしまうという状況で、まさに国際的、人道的な立場からいったときに、これは私は問題だと思うんですけれども、大臣、この辺りも御考慮いただきたいのですが、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　私は海外で生活した経験もありますので、外国人の方がそれぞれ違う国の方と結婚して、そういう状況については何の違和感もなく素直に受け止めることができる人間だと思っています。
　御指摘の、未成年の子とその親ですとか、あるいは日本人と婚姻している場合ですとか、そういうケースにおいて家族の分離はすべきではないという御指摘だと思いますけれども、私としても真剣に考えているつもりであります。
　その上で申し上げますと、本法案では、在留特別許可の判断の透明性を高めるために、新たに考慮事情を法律で明示することとしておりまして、御指摘の親子関係ですとか日本人と婚姻している事情につきましても、法律で明示された考慮事情のうち、家族関係又は人道上の配慮の必要性として考慮されることになるということだと思っています。
　在留特別許可の許否判断に当たりましては、最後は個別の事案ごとの諸般の事情を考慮してということになりますが、適切に判断してまいりたいと思っています。
○吉田（は）委員　何とかここは本当に、私は苦しいです。目の前で苦しんでいる人を私は見過ごすことができない。本当に、救うなんていう言葉はおこがましいですが、何とか御家族と一緒にいられるようにというふうに願っています。強制送還されて拷問や迫害、そして命の危険にさらされる人を送還してはならないんです。
　法務大臣は、このように一人の運命を左右する強大な権力をお持ちであります。本当に、ほかのどの大臣にもこのような権力はない。その権力を人を助けるために是非使っていただきたいと思います。
　時間も限られていますので、次の質問に移らせていただきます。
　入管施設の処遇に関して、改めて少し確認させていただきます。
　大臣は、入管施設に行ったことがありますか。また、そこで収容されている方とお話ししたことがございますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　名古屋入管に視察は、一月だったと思いますが行かせていただきましたが、収容されている方との面会というのはしておりません。
○吉田（は）委員　大臣、是非、収容されている方の直接の声を聞いていただきたいんです。もしかしたら入管の方では、あの人たちの話を聞いてもうそを言うんだとか、法務大臣を前にあれこれ言ってくるから聞かなくていいなんて言われるかもしれないんですけれども、それでも、そこにいる方の声を是非聞いていただきたいと思います。やはり、当事者の方々と話をして、現状を認識していただくということが私はとても大事だと思います。
　そこで、先日、ウィシュマさんの映像、私、気になる点が三つありましたので、ちょっとここだけ言わせてください。
　動画番号四番でした。ベッドからウィシュマさんを起き上がらせるときです。寝ているときに上体を起こすというところで、通常、これは私も母の介護をしたことがあるから分かるんですが、必ず背中の後ろ、首ががくんとならないように押さえて起こします。しかし、この映像では、両手を引っ張って、ぐっと起こしていました。これはひどいですよ。全く、人権というか、物扱いに私には見えました。
　入管、これは問題だと思いませんか。
○西山政府参考人　今委員が御指摘になられた点につきまして、外部有識者の御意見も踏まえた調査報告書においては、特段問題点として指摘されているところではございません。
○吉田（は）委員　誰が見たのという感じですよ、これ。女性の人はいましたか。介護経験者はいましたか。そういう方を処遇している人はいましたか。一発で私は、うわっと、あの映像を見て思いましたよ。こんな人間扱いされていないようなのは、もうあり得ないと思いました。
　それだけじゃありません。次です。
　動画番号七番。車椅子から滑り落ちたウィシュマさんを、今度は車椅子に戻すところです。これも、私は見て驚愕しました。床にウィシュマさんがいらっしゃって、入管の職員さんが二名いらっしゃったんですね。何とか戻そうとして、でも、ちょっと重くて、車椅子に乗せられないとおっしゃりながら。車椅子、皆さん、押したことがあるでしょうか。車椅子は、座るところがこうなっているんですね、板のように。それをこう傾けて、ちり取りがすくうように、ウィシュマさんの背中に何度もぶつけていました。こんなのはあり得ないですよ。
　これは問題だと思いませんか。
○西山政府参考人　今御指摘の点につきましても、報告書において指摘はございません。
○吉田（は）委員　ちょっとそれはないですよ。本当に、これは人権を尊重する入管に生まれ変わるというのであれば、ここの指摘なしに、ウィシュマさんの無念を私は感じます。これは駄目だ、これは私はちょっと納得できない。
　もう一つ伺います。
　動画番号十二番。今度は、ベッドから床に滑り落ちたウィシュマさんです。夜中だったと思います。何時というのは書いてありませんでした。そのときもまた、たしか入ってくるまで五分ぐらいかかっているんですけれども、ウィシュマさんが、担当さんと呼んで。それで、持ち上げられないという理由で、我慢してと言って床にそのまま寝せているんですよ、毛布をかけて。朝まで我慢してねと。ウィシュマさんは、床が冷たいとおっしゃっていた。
　伺います。この日、この入管施設では、夜は暖房が入っていますか。その点だけ教えてください。
○西山政府参考人　御指摘の日につきまして、終日暖房を使用していたものと承知しております。
○吉田（は）委員　夜もですか。
○西山政府参考人　終日でございます。すなわち夜も入ります。
○吉田（は）委員　ウィシュマさんは、寒いとおっしゃっていました。この点、ちゃんとした、私は室温の証拠をいただきたい。
　このときの、二〇二一年二月二十六日、名古屋の最低気温は七・一度です。これはどういう気温になっていたのか分かりませんが、床に寝せられたまま朝まで毛布だけかけられているウィシュマさんの姿は、私はとても苦しい思いで見ました。
　入管の人数が限られているから難しいんだということをおっしゃるかもしれない。だったら入管の人数を増やしましょうよ。こんな扱いじゃ駄目だ。本当に私は、人権を尊重する入管に生まれ変わるというところを、これではちょっと納得できないんですよ。
　これから共生社会を目指していこうというところで、私、最後にもう一つ指摘させていただきたいんですけれども、こういうような、問題だなとか、職員さんの中にも、あれ、これはちょっとまずいんじゃないかと思う方もいらっしゃると思うんですよ。その方々が内部告発するような、そんなシステム、制度はありますか。短くお答えください。
○西山政府参考人　お尋ねの、苦情等、意見を述べる仕組みとして、監察制度、処遇に関する意見の聴取の仕組み、自己の処遇に関する不服の申出制度の三つの仕組みがございます。
○吉田（は）委員　でも、それは機能していないんですよ。これは事前レクで聞きました。何件ありますかといったら、件数は分からないんですよね。うなずいていただくだけで構いません。はい。
　あり得ないでしょう、それは。何件来ているかも分からない、本省の方でもそれを把握していない、そんなのは、出すだけ無駄みたいな内部告発ですよ。
　告発と言うと何かちょっと重々しく感じますけれども、それは、やはり自分たちの組織を改善していくために、内側から上がってくる声、そしてそういうことを問題だと思った職員の方々の声をすくい上げ、それで改善点にするシステムがない限りこれはよくなりません。この点を厳しく私は指摘させていただきたいと思います。
　そして、もう一つ、人権に関するところも、これは事前レクで伺いました。そういう人権教育、入職した方にもある、また、全入管職員に対して年に一回そういう研修もあるというふうに言っていました。
　ただ、研修や教育は聞き流すだけじゃ駄目なんですよ。これはテストもしないと聞きました。どうやって人権意識やそこで教えられたことが定着していると言えるんですか。どうやってそれを、皆さん、ただ聞き流していない、ああ、人権ね、ああ、うるさいから取りあえず聞いておけみたいな、そうじゃないと言えるんでしょうか。これでは完全に私は不完全だというふうに思っています。
　最後になりますけれども、大臣、これは本当に毎回、ちょっと経済通の大臣に私はここは御期待申し上げているんですけれども、こういう一連の流れというのは、やはり日本経済にとってもとても重要な点だと思っているんです。どう外国の方と共生していくか。それは、いい外国人、悪い外国人、そんな、二分しちゃいけない問題なんですよ。
　アメリカのユニコーン企業、いわゆるスタートアップですごい業績を伸ばしていく、アメリカのシリコンバレー発のユニコーン企業の八割、この経営幹部が移民の方々です。こうして、外国の方々の力も得ながら成長していっている世界経済があります。
　これは私の友人から聞いたんですけれども、二十年ほど前、ベトナムのホーチミン近郊のフーミー・ガス火力発電所の大型火力発電所の建設計画があって、その受注で日本とドイツが競っていたそうです。最終的にドイツ企業が獲得したんですけれども、その決め手になったのが、ベトナムからドイツに亡命した元難民の方がロビーイングをすごく熱心になさって、それで発注したというような事例も私は聞いています。
　これは、本当に、どう人を大事にするか、どう外国の方と共生するか、どうよい人、悪い人という二分にしないかという大変な問題だと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　私も、これから人口が減っていく日本において、しかも高齢化が進む中で、日本の経済、社会が活力を持ってこれからもあり続けるためには、やはり外国人の方との共生をしっかりやっていくということはもう不可欠の課題だと本当に思っています。
　その上で、我々は、いい外国人、悪い外国人と分けるつもりは全くありません。ただ、お互いが、日本人と外国人が互いを尊重し、安全、安心に暮らせる共生社会を実現するためにも、外国人の人権に配慮しながらも、ルールにのっとって外国人を受け入れ、そして必要な適切な支援を行っていくということ、ルールに違反する者に対しては厳正に対応していくということは、やはり最低限必要なことなんだろうなというふうに考えております。
○吉田（は）委員　再三そのルールということが持ち出されるんだなとも思うんですけれども、この先、日本はどういう社会になっていくのか、是非私は岸田総理も示していただきたいと思いますし、こうした共生社会においてやはり大事なのは、差別意識を持ってはいけないということなんです。本当にお互いを尊重できるかというところだと思うんですね。
　本当に入管は生まれ変わらなければいけないし、こうして私もこの立場で申し上げるのも甚だ僭越ではありますけれども、皆さんそれぞれの立場で改善しようとなさってくださるんだと思うんです。でも、そのときに是非、小さな視点からではなくて、大きな、世界的な人権の傾向、そして、これはひいては日本の経済にも大変大きな影響を与えるというところで、私は、齋藤大臣、司法出身者ではないからこそ、いろいろな御決断や御提案ができるお立場にあると思っています。
　私たちはもう本当にもがき苦しんでいるんです、この法案の内容で。救いたい、できるだけ多くの人を救いたい。死刑のボタンなんか押したくないです。どうか大臣、その点、是非受け止めていただいて、私たちの提案も考えていただいて、そして、この議論をもう少し深めさせてください。
　それを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問させていただきます。
　まず、資料を御覧ください。これは本日報道されたものでございますので、私の通告も本日になってしまいましたが、それはもうやむを得ないこととして御容赦ください。とはいえ、一応、本日になってから通告はいたしましたので。
　お手元の資料にあるように、この記事を読みますと、現在、日本で生まれ育ったものの、在留資格のない十八歳未満の子供さんが二百一名おられるとのことです。これは先般の寺田議員の質問の中でもあったんですけれども、二百一人おられるということでございます。この報道を見ますと、立憲民主党の、我が党の要求を踏まえ、在留特別許可を与える方向で検討を始めたという報道がなされているわけでございます。
　報道ぶりから見まして、現在まさに御検討中で微妙な状況にあるということは推測される書きぶりではあるので、そこを、何というか、壊したいということでは全くないんですけれども、是非、この報道に対する御所見を伺えればと思います。