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○穐山篤君　そこで、五十一年度の決算でいきますと、検査院の調べで支払い済み額が六千七百七十一億円、それから調査をした個所の支払い金の中で千百四十六人分、二億九千六百二十六万円中、九千五百九十二万円の不正受給があったと、こういう数字になるわけですね。五十二年度にいたしましても千五百六十五人分で、四億五千七百三十八万円払ったんだけれども、そのうち不正が一億四千二百八十五万円も出てきた。五十三年度も千百七十八人で三億八千二百三十万円払ったけれども、そのうちに不正支払いが一億一千三百九十七万円出たと、こういう数字になっているわけです。
　そこで、類推はなかなかできないだろうというふうに思いますが、検査院の方、この事故率といいますのは一般的にどういう計算をされているんですか。
○説明員（肥後昭一君）　われわれが調査した人間と、それから不正受給した人間の率でわれわれは事故率と呼んでおります。
○穐山篤君　そうしますと、人員の上ではさしたる数に上らないと言えば語弊がありますが、それでも常に一〇％以内、まあ少なくても最近は五％から八％ぐらいのところが検査院として指摘をした事故率というふうに考えていいわけですか。
○穐山篤君　そこで、これは厳密な計算はできないと思いますが、先ほど検査院の御報告では、特別に悪いところをねらい撃ちして調べたわけじゃないので一般論である、常に起こり得る状況にある、こういうお話ですが、推定しますとどのくらい、たとえば五十一年度六千七百七十一億円払っているわけですが、このうちおおむね、推定で結構ですよ、どのくらいのものを不正に支払っておったか、というよりも受けておったか。五十一、五十二、五十三、大ざっぱな見当で結構ですが、見解をひとついただきたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　まことに申しわけありませんが、検査院は事実だけで物を言いまして、推定では言わないことになっておりますのでちょっとできかねますが、御容赦いただきたいと思います。
○穐山篤君　労働省の方では今後の対策を研究する上からも推定の金額というのは研究されているだろうと思いますが、いかがですか。
○説明員（守屋孝一君）　これは先生、推定というのは非常にむずかしゅうございまして、たとえば会計検査院の方で御検査いただいておりますのは、大体自己就職者を中心としてチェックしていただいておると思います。私どもの方で事故率といいますか、どれぐらいの発生件数があるかというのを見ますときは、これは受給資格決定件数のうちでどれだけ不正受給が出たかというのを見るわけでございまして、そうしますと受給資格決定者数というのが年間大体百五十万人ぐらいおります。それで、それを分母にしてたまたま割ってみますと、私どもの方の不正事故が発生する件数は大体一％強というぐらいの数になっておりまして、先ほど先生から御指摘ございました会計検査院の事故率との間に非常に差が出てまいるわけでございます。これは、私どもの方は全数をとっておりますので、必ずしも会計検査院の八％あるいは六％という数字と私どもの一％とがそのまま生での比較はできませんが、私どもとして反省しなきゃならないと思っておりますのは、やはりこれだけ私どもで調査をし審査をした中で、会計検査院の御指摘で一〇％に近いような数字が出ておるというのは、私どもとしてもまだ努力の足りない点が非常に多いというように自覚しております。
　そこで、答えを先に言うようになってはなはだ申しわけないんでございますが、この点につきましては私ども機会あるごとに全国課長会議等で、何といいますか不正事故発見の端緒となるべきような点について具体的に指示をいたしまして、できるだけこの件数を減すようにという努力をしてきておりまして、最近は会計検査院の方で御検査いただく事故率も徐々には減りつつあると思いますが、なお一層格段の努力をしてまいりたいというように考えております。
○穐山篤君　一部すでに決意表明のようなものが出されたわけですが、検査院の指摘の方にも不正受給の内容が一部指摘をされているわけです。直すにいたしましても、原因をきちんと確認をして、それに対応して具体的な手を打っていくということがない限りこれを縮小したりすることは不可能だと思うんです。
　そこで、もう少し不正受給の中身を列挙していただきたいと思います。
○説明員（守屋孝一君）　これはちょっと先ほど申し上げた話と重複するかもわかりませんが、不正受給の中身として一番多いのは、すでに就職されて、そのままで保険金をもらわれたというケースがこれは圧倒的に多うございます。中には相当悪質なケースもございまして、労使、いわゆる事業主もぐるになりまして詐取、本当に詐欺という刑法犯に触れるような形のものもございますが、一般的には最後のころに、保険金をもらい終わるぎりぎりのころにどこか会社に就職されてそのままにしておったというケースが多うございますので、要は、これは受給資格者の方によくその保険の趣旨を徹底するということがまず一つは必要かというように考えております。
　あとは、また先生の御指摘があれば対策の方もまた後でお答えしたいと思います。
○穐山篤君　いまも明らかにされたように、故意に行っているものもある。それから事情を知らないと言えば語弊がありますけれども、そういうたぐいのものもある。さらには、労働者のみならず、失業者のみならず事業主にもかなりのものがあるような感じがするわけです。そこで、この対策というのは、まず広報活動から、きちっとすべての労働者あるいは事業主に対して規則というものを徹底をさせるということから始めなきゃならないと思いますが、そういう意味の宣伝活動といいますか、広報活動というものは出先ではどんなふうに行っているんですか。
○説明員（守屋孝一君）　これにつきましては、まず保険をもらいに最初に来られるとき、スライドあるいはテープ等で十分御説明するとともに、パンフレットその他も備えておりまして細かく担当職員がお話はしているわけでございます。私どももこれだけで、事前のＰＲだけでこれが防げるとも考えておりません。要は、何といいますか、足を使って克明に調査するということがこれの数を減す最も必要な点だと思いますが、ただ何分にも年間受給資格者が百五十万人出てくるというような中でございますので、これを全部べたで調べるというやり方もあるかと思いますが、要はもう少し効率のいいやり方として、先ほどもちょっと申し上げましたが、問題は自己就職の場合にこれが多いわけでございまして、安定所紹介の場合はこれはもう完全に安定所が把握しておりますので問題は出ません。ですから、自己就職者を中心にして、いまは葉書で事業主に問い合わせする。保険金をもらっている人が新たに就職した場合、そこの事業主の方の方にいつ就職されたかというのを問い合わせするというようなこともやっておりますが、これも問い合わせの仕方によっては必ずしも効果を上げませんので、こういう辺もひとつ十分工夫していきたい。そのためには常日ごろ、労働者の方のみならず事業主の方にもその点よく趣旨を徹底していきたいというように考えております。
○穐山篤君　それから、不当事項で指摘をされて、ですから余分にもらい過ぎた金は返さなきゃならぬわけですね。で、大ざっぱな計算をいたしますと、五十一五十二、五十三年度とも平均一人当たり十万円以上になる。人によってはかなり大きいものもあります。ところが、それが奇妙なことに直ちに納入をされる、こういうことが実績の上で明らかなんですね。この点どちらにお伺いしたらいいのかよくわかりませんが、指摘をされた労働者がすぐ何十万円あるいは百万円に近い金が返せるというのはどういう状況に皆あるわけなんですか。不正にもらった金を承知をしておって、別に積み立てあるいは定期、信託に入れておいて、見つからなかったならばしらばっくれていこうということなんですか。その点いかがですか。
○説明員（守屋孝一君）　まことに申しわけありませんが、その辺の返される方のポケットの状況は私どもまだ調査しておりませんので、ちょっとお答えする材料を持ち合わせておりません。まことに申しわけありません。
○穐山篤君　同じような問題ですが、雇用調整給付金についても毎年毎年これまた指摘をされているわけですね。ただ、これは先ほどの失業給付金とは違いまして申請の主体というのが事業主になるわけでありまして、事業主、数多くの労働者を雇っております企業は、当然この種の問題については長い経験なり知識を持っているわけなんだけれども、過去の指摘事項を見ますと、これまた膨大なものが出されておりますね。たとえば五十一年でいきますと、先ほどの事故率という計算でいきますと一〇％、五十二年も一〇％、五十三年はちょっと減って七％ということになっているわけですが、この給付金の不正支払いの動機といいますか、そういうものはいかがでしょうか。
○説明員（大城二郎君）　雇用調整給付金の支給につきましては、先生御指摘いただきましたような不適正な給付があるわけでございますが、これにつきましては、やはり制度の趣旨が事業主に的確に理解されていない。一例を申し上げますと、いわゆる休日の振替というようなことが行われまして、本来でございますと休日であるべき日にこれを支給対象の休業日として届け出るというような形でそれが給付金の対象になるという理解を事業主がしているというケースがございます。それに対しまして私どもそれは支給要件を欠いているということで対象にすべきでないということになるわけでございますが、これの事務処理、審査が十分でなかったというようなケースがかなりあるわけでございます。そういう問題が毎年のように何件か起こってきているわけでございますが、これを扱います各公共職業安定所も必ずしも毎年同じ安定所がその事務を担当するということではなくて、業種、事業所が変わってまいりますので、その点の事務処理のふなれという面もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう制度の周知徹底あるいは審査というところに問題があるというふうに私ども理解しておりまして、それの是正に努めているということでございます。
○穐山篤君　繰り返し指摘をするまでもないと思いますが、さて労働大臣、根絶をすることは不可能に近いものと思いますけれども、しかし、できるだけ改善をしていくということをしなければ、これは責任は果たすわけにはまいらないというふうに思うわけです。失業給付金にいたしましても雇用調整給付金にいたしましても、先ほどもそれぞれ指摘をしましたように、まあ労働省自身もそうでしょうが、出先の機能といいますか、あるいは機械化といいますか、そういうものを充実をしていけば本当に改善がされるものであるかどうか。あるいはそういうものを入れてもなおかつ根絶ができないとするならば、また別の対応を考えなければならないと思いますが、その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど来御指摘をいただいておりますように、不正の受給などという形のものがずいぶん大きな金額に上っておりますことを非常に責任を痛感をするわけでございます。いまお答えをしておりますように、いろいろと第一線できめ細かく機動力を駆使して対応いたしまして、あるいはこういった事務的なものを形にこだわっていままでやってまいりましたきらいも少々ございますので、もっと機能的に事務を推進するというようなことも第一線でできる限り進めていくことによりましてこういった事例の根絶を期していくようにしなければいけない、こう思っているわけでありますが、ただ、少し言いわけがましくなりますけれども、やっぱり非常に気の毒な方というか非常にお困りの方というか、基本的にそういう方々に対して行政がどう対応したらいいかということの姿勢は非常に温かみのある姿勢でなければいかぬということを言っているものですから、人を頭から疑ってかかるというようなことは非常によくない。そのことによって人と人をまた区別するようなことになってもいけない。一人一人のお困りになっておられる状況に親切にできる限り仕組みを活用して対応するというのを基本姿勢にしているものですから、そういうことからいくと若干甘いところがあるのかなという反省もあるわけでございます。したがいましてその辺のかね合いはなかなかむずかしいところでございますけれども、行政はできる限り親切に、しかも人を疑うのでなくできる限りその人に対応する行政をということの姿勢を堅持しつつ、なおこういった不正受給などといったようなことや、それがたとえ誤りであるにしろ故意であるにしろ、いずれにいたしましても、できる限りこういった事例を根絶をするようにきめ細かく努力をしていかなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○穐山篤君　検査院の方にお伺いするわけですが、検査院の立場とすれば具体的な事実に基づいて分析をして不当事項で挙げているわけです。ですからそのことはいいわけですが、毎年毎年同じことの繰り返しをしているわけでありまして、検査をされる方の張り合いもいかがかと思うわけです。不当事項は不当事項でいいわけですが、検査院側としてこれを改善の方向に持っていくには幾つかの工夫をこらさなければならない。その工夫をこらせというのは、労働省に指摘をしているわけですけれども、不当事項として挙げました検査院の側といたしまして、この際ひとつ公式、非公式という立場を離れて、改善をするためにはこういう努力をしたならばどうか、あるいはこういうふうな知恵を働かしたらどうかというふうな注文が当然あると思うんです。若干のことで結構ですが、ひとつ考え方を御披露いただきたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　いま先生お話しのとおり、われわれとしても不正受給などというものはずっと指摘しておりまして、早くこういう検査をやめてもっとやることがいっぱいありますのでそちらに向けたいところでございますけれども、毎年こういうものが出てきますのでやむを得ず続けている、それも何かうまい方法があって、いま労働大臣がおっしゃいましたように、できるということならばわれわれもそういうものを出したいわけでございますけれども、何せ先ほど労働省の方も申し上げましたように、不正受給は相手の悪意によるものが大部分であるということから、もとから断つというのはむずかしい。やはり労働省側が知恵を働かしていただいて、電話でも何でも事業主に問い合わせるとかいうことでもって一応チェックするということ以外に方法がないんじゃないか。現実にそれをよくやられている県では指摘が相当減っておりましてよくなっている、ほとんどないという県もございます。
　それからまた、雇用調整給付金につきましてはこれはちょっと違いまして、やはり制度が始まってまだ私たちも検査して四年間でございますけれども、当初は事業主側と労働者側と両方が不なれであったということから間違いが多かったわけでございますが、私どもの検査した感じでは大体趣旨が徹底してまいりまして、悪意のものを除いては非常によくなってきている。そのうちよくなるであろうという期待を私たちは持っております。
　以上でございます。
○穐山篤君　いまもお話があったわけですが、十分に趣旨の徹底を図っていくということは当然でありましょうし、職安の窓口を通して再就職する場合にはよく捕捉ができますけれども、失業手当をもらっていて、しらばっくれて途中でよそに就職しておっても届け出をしないというのはなかなかむずかしいだろうというふうには思います。しかし、だからと言って、毎年これだけのものが出ることを許しておくわけにもいかない。やはり繰り返し繰り返し検査をする、あるいはコンピューターにかける、出先でよくチェックする、絶えず努力する以外に方法がないということなんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　検査院の方のお話もございましたように、でき得るならば保険金がもらえればいいというような気持ちもありまして、就職したことの申告がなされないというような形のものが非常に多いと思うのですが、非常な悪意かと言いますと、中にはそういう者もあろうかと思いますが、長い間保険料を納めてきたんだから失業したときにもらうのはあたりまえじゃないかというような気持ちもございまして、わずかな日数のことならば届け出ないでというような、いわば軽い気持ちもずいぶんあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、しかし失業した日について支払われるべき給付金でございまして、私ども、大臣がおっしゃいましたように、失業中であるという非常に気の毒な方の雇用対策に力を尽くしますと同時に、その間の支えとなるべき給付金が適正に支払われるように努力を積み重ねていかなきゃいかぬと思います。そのためには保険制度の趣旨、そして失業給付金の趣旨といったものを、窓口にいらした受給者に十分説明することももとよりでございますけれども、いろいろな機会を通じて事業主の方にも徹底いたしまして、自己就職してその事業主の方から新たに資格の取得届けが出てくるわけでございますから、そういうものを出すときに、たとえば就職した本人に一言事業主の方からも資格取得と受給との関係について注意してもらうとか、いろいろな形で努力していくことに心がけねばならぬと思っております。
　職員の数にも限りがございまして、年間相当数の方に給付をしているわけでございまして、つい惰性に流れるといいますか、事務処理に追われて十分な確認が行われないままに、非常に形式的な事務処理で支給をしてしまうというようなことになっているとすればこれは非常に問題でございます。少ない職員であろうとも、そこにもう少し知恵と工夫をこらしまして、重点的にこういったことが起こらないような注意をしていくことに一段と努力を重ねていく、こういうことに努めてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　いま指摘をしました二つは支払いの方なんですが、今度は労働保険の保険料の収入の問題について、徴収についてお伺いします。
　経過的に見ますと、五十年に制度の改正が行われたわけですが、その翌五十一年の七月十二日に行政管理庁から加入促進についての改善措置が一面では指摘をされました。それから五十三年度に至りますと今度は会計検査院の方から保険料の徴収について徴収不足がこれこれあるということで不当事項として指摘をされたわけです。当然、負担の公平化という立場から言うならばきちっと徴収することが正しいわけですが、労働省側としていろいろ分析をされていると思いますが、徴収不足の原因ですね、これを個条的にひとつ挙げていただきたいと思うんです。
○説明員（今井好昭君）　先生から御指摘ありましたように、労働保険料の徴収不足があるということが会計検査院等からも指摘があるわけでございますが、その理由といたしましては二つあろうかと思います。一つは、事業主からの申告が賃金が一部漏れている。特にその賃金の中身としては、役員の報酬が一部賃金と見られるようなものについて全面的に落としているとか、あるいはボーナスの一部あるいは全部が漏れているとか、あるいはアルバイトの賃金、これは労災保険料は払わなきゃいけないんですけれども、それが漏れておるとかいうふうなことで、賃金の算入漏れがあるということが一番大きな原因でございます。それからもう一つは、労災保険料の保険料率が業種によって違うわけですけれども、この保険料率の適用を誤っているというふうなことが若干ございます。そういうふうなことが原因となりまして、現地の事業場を賃金台帳等を見まして調査をしてみますと保険料の漏れがあると、こういうふうなことでございます。
○穐山篤君　いま二つが代表的なことで言われたわけですが、すべて事業ないし事業所を出先の機関は掌握をされておりますか。いわゆる加入促進という意味は、行管から指摘をされた加入促進ということは、言いかえてみれば加入していないものがあるということなんですね。ですから言いかえてみれば出先機関で十分にその事業種、事業個所というものを掌握をしておって、きちっと指導をしておれば漏れがないわけですね。把握が足りなければ結局金は入ってこないということになるわけですが、その点の掌握の実情というのはいかがなんですか。
○説明員（今井好昭君）　御指摘のように、現在労働保険というのは一人でも人を雇っている事業場には原則的にすべて適用があるということでございますけれども、中小零細企業等につきましては、第一線機関でいろいろな名簿等を調べまして調査をし適用漏れを防いでいるわけでございますけれども、現実にはやはりかなりの数の事業場、これはもうほとんど五人未満の事業場でございますが現実に把握されていない、こういうことに基づく適用漏れがかなりあるわけでございます。それから、先ほど申し上げましたのは、現に適用漏れでない事業場について賃金等の算入漏れがあると、こういうことでございます。
○穐山篤君　そこで、検査院の方にお伺いしますが、五十三年度を調べられたわけですが、保険料率、高いところもあるし低いところもあるし中間もあるわけですが、この調査というのは一応おおむね全業種にわたり、それから率も大中小というふうなあんばいに、ところを見てお調べになったんですか。
○説明員（肥後昭一君）　昨年は実は私ども試行的にやろうと思いまして、いままで体制が整っていないということでやらなかったわけで、もうそろそろ体制が整ったろうということで昨年は試行的にやるつもりで始めました。それが途中で相当比率が、たとえば三カ所に一カ所ぐらいは指摘するようなのが出てくるんじゃないかというようなことで、途中から切りかえましてやりましたので、最初に統一的な計画を立ててやったものではございませんので、いま先生のおっしゃいましたように秩序立ててやったわけではございません。ただ、なるべくいろんな業種いろんな保険料率のものが入るように個々の調査官が配慮してやったということでございます。
○穐山篤君　それじゃ、労働省にお伺いしますが、
　　　〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕
比較的労働災害の多いところは当然自分のところにはね返ってくるという意味では協力の度合いが高いやに見るわけですが、何か実績では必ずしもそうでもなさそうだというお話を聞きます。それからわりあいに労働災害の少ない業種あるいは産業というところはたくさん出してももらい分が少ないと考えたかどうかわかりませんけれども、非常に協力の度合いが少ない、こういうふうに一、二聞くわけですが、実情はどんな状況になっておりますか。
○説明員（今井好昭君）　いまのお話でございますけれども、私ども必ずしもその辺の実情をおっしゃるような形で分析しているわけでもございません。ちょっと実情を十分そういう意味では把握しかねているというふうなことでございます。
○穐山篤君　じゃ具体的に検査院の方にお伺いするわけですが、仄聞するところによりますとギャンブル系の職場におきましては、まあギャンブルという言い方がいいかどうかわかりませんが、わりあいに協力の度合いが少ない。たとえばアルバイトを除外をするとか賃金台帳を二重にするとか、そういう話を聞くわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（肥後昭一君）　昨年はいまおっしゃいましたような競艇とか競馬とかそういう関係はやっておりませんでしたが、ことしやったところに上りますと、そういうところでは非常に算入漏れが多うございます、おっしゃるとおり。ただこれは協力がないということでなくて、向こうが全く知らない、そういうものはいいんじゃないかというようなことで、われわれが指摘して向こうが愕然とするというようなことでございます。
○穐山篤君　いまも指摘があったわけですけれども、その意味からいきますと、労働省の責任といいますか、行政責任は非常に大きいというふうに思いますが、これを具体的に解決をしていくためにはどういうふうな方策を重点的にとられるのか、あるいは長期的な展望に立って負担の公平あるいは財源確保を図っていくのか、その点十分研究されていると思いますが、いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　労働保険の徴収につきましてはかねてからやはり事業主に対します周知、指導が第一でございますので、そういうことを徹底するということと、それからできるだけ個別の事業所に赴きまして保険料の算定基礎調査を実施する、こういうような方法を通じまして適正な徴収に努めておるわけでございますけれども、先ほど来のお話のように先般の会計検査院の検査の結果、徴収不足が一部にありましたということで、私ども非常に遺憾に感じておるところでございます。指摘のありましたものにつきましては早速厳正に措置したところでございますけれども、いま御指摘のありましたように、やはり今後ともそういう徴収不足が少なくなる、なくなるように努めなきゃならぬということで、先般の会計検査院の検査の結果をもとにいたしまして、事業主に対します関係法令の周知徹底とかあるいは算定基礎調査につきましても、できるだけ計画的に実施するとか、あるいは関係のところと相互連絡をとってやるとか、そういうようなことにつきまして一定の指針をつくりまして、さきに行いました全国の課長会議等でも指示したところでございます。
　率直に申し上げまして、現在適用になっております事業場自体も百八十万を超えるぐらいの事業場でございますので、個別の事業所へ赴くといいましても限度、があるわけでございますけれども、やはりそれは、そういう事業主の団体を通じるとか、あるいは基準局と県とよく連絡をとるとか、関係のところと連絡をとるとか、そういう形をもとに、先ほど話のありましたような適用漏れの把握とか、あるいは適用になっております事業所の保険料の徴収不足等につきましては、計画的にあるいは重点的に、業種も選んだりしながら実施するようにというような指示をいたしておるところでございまして、そういう方針で今後とも努力を重ねていきたいと思っております。
○穐山篤君　労働大臣、きのう私は別の委員会で行政改革を取り上げたわけなんですが、政治的には、いま行政改革を断行しなきゃいけない、あるいは定員も計画的に減らさなきゃならぬと、こういう方針もありますし世論もあるわけですが、いま私が申し上げました三つの勘定といいますか、支払いなりあるいは収入のことを考えてみますと、相当出先の機能というものを強化をしていかなければ思うような成果が上がらないというふうに思うわけです。
　行管庁はきのう、私のところでは少数精鋭主義でいくというふうに胸を張りましたけれども、労働大臣、私が先ほどから指摘しておりますようなことを改善をするためには、現在の組織なり陣容なりあるいは機能で十分でしょうか。また、来年も再来年も似たような指摘をするのは余りいいことじゃないと思うんです。その点いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　御存じのように、今日内閣では行政改革を非常に大事な政治の課題と心得まして、各省庁でその大方針をそしゃくをしていくようにいろんな対応を急いでいるところでございます。御指摘をいただきましたように、労働基準監督の面でも職業安定行政の面でも、第一線の仕事が非常に多様化をしておりまして、お客さんの方が多様化しておるものですから、それに多様に対応をしなけりゃいかぬ、また最近のいろんな動きが、たとえば第二次産業を中心に考えていたのがよかったのが第三次産業などでどんどんと産業の消長が起こってくる。そうすると、どうしても労働力の移動が起こってくる。この国会でもずいぶんいろんな御指摘をちょうだいしておりますが、婦人労働者がずいぶんふえてきたり、あるいはそれがパートという形であったり、労働省はもっとしっかり実態をつかめと、こういっておしかりをいただいているわけでありますが、いろいろと情勢が変わってくるのに適切に対応していかなきゃいかぬ、そう考えますと、ちょっとかわいそうなぐらい第一線は実にがんばって、その情勢に対応するように努力をしておるわけでございます。もうこういう時世だと思っておりますから、そう大きな声では、本省には人員くれ、人員くれとは、言ってきてもしかられるだけだと思ってますから、ちょっと言ってこないぐらいの感じで、深刻にいまの時世の中で何とかこれをこなしていかなきゃいかぬと、こういう気持ちでいるわけでございます。
　対策といたしましては、やはりいままで事業所を回るのに、たとえば電車で走っておったのを、少し機動力で、うまくこう巡回できるような形はできないかというような工夫をしてみたり、あるいはできるだけ電話などを駆使して、いろんな連絡を密にするようなことを心がけてみたり、さらに公共職業安定所全体の仕組みを思い切って改革をいたしまして、機能別に、ずいぶん忙しいところにぐっと人員をふやす、そして少し季節的に——暇はないですけれども、少しちょっと手があくなと思うところは忙しいところへどんどん手伝いに行くというような、従来ちょっと考えられなかったぐらい機能本意の窓口にしよう、こういうことで全国工夫をいたしまして努力をするとか、いろんなことを、まさに精鋭主義でがんばっていくようにしておるわけでございますが、今後とも非常に需要が多様化し、しかもいろいろなニーズに対応していかなきゃいかぬという形の中でサービスが低下をすることのないように、あるいはいま御指摘をいただきましたようないろんな勘定、こういったことが不正受給とか、あるいは特に何というか、わからなかったということであれば、これは指導がまずかったということになるし、故意にやられたということであれば一体何しておるんだ、もっと気をつけろと、こういうことになりますし、いずれにいたしましても十分留意をいたしまして、御指摘をいただきましたようなことの根絶を期して努力をしていきたい、こういうふうに考えておりますが、なお第一線のそういった意味での行政力を充実をしてまいりますために、大きくは行政改革の方向で進んでまいりますけれども、もっともっといろんな知恵も出しまして、政府全体がその構えでいって、そして特にこういうふうに第一線で非常に大事な仕事というのを重点的に人員をふやすというふうなことにして、ただどうでもいいところは政府の中にあるとは思いませんけれども、そんなところからはどんどん非常に大事なところへ回してもらうというような思い切った措置を講じてもらいたいということは行管庁長官にも常に申し入れをしておるようなことでありまして、労働行政の重要さを十分認識をいたしまして、そういった面での努力も重ねていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　ひとつ十分努力をしていただきたいと思います。
　さて、その次に身体障害者の雇用の促進の問題でございますが、ここ数年いろいろな法制上の問題や予算上の基盤も強化をするなどして、多少雇用の改善が見られてきたわけですが、身体障害者のここ数年、一、二年ぐらいの雇用の状況について概括的にひとつ説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　身体障害者の雇用状況につきましては、毎年六月一日現在で私ども調査をいたしております。
　五十四年の六月一日現在の調査結果を前年と比較して申し上げますと、全事業所規模で身体障害者の雇用率は一・一二％——常用労働者総数に対します身体障害者雇用の率でございますが、一・一二％で、五十三年六月、一昨年の六月一日と比較いたしますと、一昨年は一・一一％でございますので、ほんのわずかの改善を見たということでございますが、これを企業の規模別に見ますと、小規模ほど雇用率は高く、たとえば百人未満のところでは一・六六％、百人から二百九十九人のところは一・四六、三百人から四百九十九人は一・一九、五百人から九百九十九人のところは一・〇五、千人以上になりますと〇・八六というふうに、規模が大きくなるほど雇用の割合は低いといいますか、悪いという状況になっております。
　ただ、先生のお話もございましたように、身体障害者雇用促進法の抜本的な改正、それによります雇用率の義務づけ等が次第に徹底してまいりまして、規模の大きい企業、大企業におきましても最近は身体障害者の雇用に大分熱心になってまいりました。それは昨年、一般の民間企業におきまして新しく雇い入れた身体障害者の状況を規模別に見ますと、千人以上の大企業で四三・一％を占めております。新規雇い入れの身障者のうち千人以上規模が四三・一％、これは前年の三六％から見ますと大分上がってまいりまして、大企業も新規の雇い入れには積極的な姿勢を示すようになってきたということが言えるんではないか、こんな状況だと考えております。
○穐山篤君　そこで、雇用促進事業団の中野さんに少し具体的にお伺いするわけですが、まあ法制的な問題、それから行政指導のことは労働省が中心になさっているわけですが、さて具体的な身体障害者に対しますほとんど全部と言っていいくらいの分野は事業団が担当しているというふうな感じを持っているわけですが、事業団としてはおおむねどういう仕事をされているのか、おおむねのところで結構ですから、概況をお話しいただきたいと思います。
○参考人（中野光秋君）　雇用促進事業団といたしましては、身体障害者の雇用促進法によります労働省の方針にのっとりまして、身体障害者の雇用を促進するためのいろいろの助成金の支給とか、それから調整金等の支給、あるいは直接には身体障害者の職業センターあたりを設置をいたしまして運営をしている状況でございます。
○穐山篤君　手続といいますか段取りといいますか、そういうものを少しお伺いするわけですが、事業団のもとに例の協会というのがございますね。事業団も日本全国きめ細かくあるわけではないわけでして、当然協会のやる仕事が非常に多いと思うんです。そこで具体的に、身体障害者を雇ってほしい、雇おうじゃないか、あるいはそのために必要な施設をつくるならば財政的に援助して上げますよというようなことを労働省なり事業団なり協会がされていると思うんですが、一体手順はどういうふうになるんですか。
○参考人（中野光秋君）　原則的にはこれは雇用促進事業団がやるたてまえになっておるわけでございますけれども、御案内のとおり、いま雇用促進事業団も非常に手薄でございまして、なかなかそこまでの能力がないということで、この業務の一部を、ただいま先生がおっしゃいました身体障害者の雇用促進協会に委託をいたしまして、そこで実施をしていただいているというわけでございます。
　それから、各都道府県単位の身体障害者の雇用促進協会というのがございまして、これが手足になりましていろいろ助成金の受け付け、それから予備的な審査、それから雇用促進のための各種のＰＲ、こういうふうな業務をやっているわけでございます。
○穐山篤君　いまお話のありました協会ですね、各都道府県にあるわけですが、県の職業安定課の中にテーブルを借りてやっているところもありますし、そうかと思うと特別にビルを借りてその業務をやっているところもありますし非常にまちまちなんですが、お話を聞いてみますと、実際に身体障害者関係の仕事を担当されております協会の方は日本全国で五十三人しかいない。で、リハビリの関係は四十七人で、協会としては約百人でこの仕事を担当している。私も最初は、後ほど具体的に申し上げますが、業務費の使い方が非常に多いのじゃないかという感じをしていろいろ調べてみたわけなんですが、さて五十三人の協会の方が何万人という、これから何千人とふえるであろう身体障害者の問題を担当されているというふうに考えますと、これは大変なことだろうというふうに感じたわけですが、そこで、事業団としてこれからこの身体障害者の雇用促進をしていくために、いままでの経験の中から実はこういうところが問題です、あるいはこういうところを解決してもらわないと雇用の促進はできないというふうなことを幾つか痛感されていると思うんです。その点ひとつ紹介をいただきたいと思うんです。
○参考人（中野光秋君）　ただいま先生から非常に御親切な御示唆をいただいたわけでございますけれども、私どももいまこの身体障害者の雇用促進という面から考えてみますと、助成金その他制度につきましては非常によくできている、制度としてはもうりっぱなものではなかろうかというふうに考えておるわけでございますけれども、まだいろいろ政策的にやらなければならない問題もありましょうけれども、これは将来の検討事項でございますが、当面、先生御指摘のとおり、都道府県の身障協会を充実強化していくということが非常に重要な問題じゃないかと思います。これはまあ事業主の団体の方々が会員になっております団体でございますので、ＲＰその他にしましてもやり方によっては非常に有効に使える団体でございますので、将来はこの都道府県の身障協会を充実していくということが一番大事なことじゃなかろうかと思います。
　それから、まあいろいろ助成金の支給事務等につきまして私どもが中央の協会に委託をしているわけでございますけれども、最近助成金の申請と申しますか、申し込みの件数が非常にふえてまいりまして協会も非常に忙しいというような状況になっておりますので、その点もあわせてひとつ将来充実をしていただければ非常にこの雇用促進もうまくいくんじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　先ほどの説明ではいま〇・〇一ポイントだけ雇用の改善が図られたというお話があるわけですが、しかし依然として——中小あるいは零細の方ではわりあいにですよ、まあ事業主の理解があって雇用がふえているということは数字の上では判断ができるわけですが、大企業なり官庁が非常にそういう意味では積極性が欠けているわけですね。ペナルティをとるという片側の制裁措置はありますけれども、それに甘んじていたんでは問題の解決にならないと思うんです。いわゆる大企業なり官庁が雇用をもっともっと拡大していくためには相当の行政指導なり、ときにはかなり強力な強権を使わなければ、金を出しておく方が得だというふうな機運が定着したんでは問題にならないと思うんです。
　そこで、具体的にことしはどういうふうにされようと考えていますか。
○政府委員（関英夫君）　御指摘のとおり、大企業において身障者の雇用がまだ十分でないわけでございます。
　そこで、身体障害者雇用促進法の趣旨といたしますところは、雇用率未達成の企業から納付金を収めていただくわけですが、納付金を収めれば雇用しなくていいというたてまえにはなっておりません。納付金は、身障者を雇用するところに比べて雇用しないところは経済的負担が少ないので、その経済的負担の調整を図る、そういう目的を持って納付金を収めていただき、そしていろんな助成措置あるいは雇用調整金を支給していくだけの制度でございまして、法律のたてまえは雇用率を事業主に義務づけているわけでございます。
　そこで私ども、大企業中心に雇用率の特に低いところに対しまして、法律の規定に基づきまして雇用率達成のための雇い入れ計画の作成を命令いたしました。現在千を上回る数の達成計画が各社から提出されました。で、これからはその雇い入れ計画の中身に従いまして具体的に個別企業に対しまして雇い入れ計画に沿った雇用を進めるような行政指導を強力に展開してまいりたいと考えております。その場合に、もし雇い入れ計画そのものが余り適正な計画でなかったり、あるいは余りにも無理なあるいはつじつま合わせのような計画であったりするならば、その計画の是正を勧告する、そういうことによりまして雇い入れ計画に沿った身障者の雇用が進みますように、個別企業ごとに計画に沿った雇い入れの促進の行政指導というものを進めていきたい、こんなふうに考えております。
○穐山篤君　助成金といいますか、促進事業費について五十二年、五十三年はわかるわけですが、五十四年の推定はおわかりになりましょうか。たとえば雇用調整金がどのくらい、奨励金が何ぼ、助成金が幾らという程度で結構ですから。
○政府委員（関英夫君）　昭和五十四年度につきましては、見込みでございますが、調整金として約十七億円、報奨金といたしまして約八億円、助成金といたしまして約七十八億円、合計いたしまして約百三億円の支出になるんではないかと、こんな見込みでございます。
○穐山篤君　それから収入、これも見込みです。それから業務費の概算はいかがでしょう。
○政府委員（関英夫君）　五十四年度納付金の徴収見込みは約百八十億円でございます。で、支出の方は、先ほど申し上げました合計の約百三億円のほかに事務費として約十二億円が予定されております。収入が約百八十億円、支出は全部を合計いたしますと約百十五億円という見込みでございます。
○穐山篤君　概算ですが、昭和五十二年度、収入が九十六億、雑収一億。それで支出の方が調整金、奨励金、助成金を含めて十七億。それに対して業務費が七億ですね。十七億円を払うために七億円のお金がかかる。これは年度の途中でしたから、ひな型にならないと思いますがね。それから五十三年にいきますと雇用調整金十六億、奨励金六億、助成金二十九億。五十一億円を払うために業務費が十一億円、約五分の一近い業務費がかかっているわけですね。それから五十四年の推定は、百八十億の収入で百三億の支出。業務費が十二億ですから、まあまあ業務費の割合が小さくなって、客観的に見れば不思議でなくなってきたというふうな感じがするわけですね。そうは言いましても、百億円の金を払うために十億円以上の業務費を使うということについて、私は余り賛成ができない感じを持っているわけです。この点について、事業団側からの言い分もあるでしょう、それから労働省側の行政指導もあると思いますが、どうも業務費の割合が多いと思いますが、この点、労働省いかがでしょうか。
○参考人（中野光秋君）　ただいま先生から業務費の比率が非常に高いんじゃないかという御指摘がございましたけれども、私どもが考えますに、歳出——給付金の方から見ますと、五十一億から見ますと十一億、たとえば五十三年度の場合でございますけれども、非常に高いような感じも受けますけれども、実はこの納付金収入が百八十八億ございます。これは一応たてまえは申告納付というたてまえになっておりますが、これをとるのにかなりの事務費がかかるわけでございまして、歳出と歳入を合わせた割合で見ますと、私どもはそう御批判を受けるような事務費、業務費じゃないんじゃないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、これも事業主の皆さん方から非常に貴重なお金をいただいているわけでございますので、むだ遣いのないように十分注意をしていきたいと思っております。
○政府委員（関英夫君）　中野参考人のお話のとおりだと思いますが、先ほど先生からもお話ございましたように、協会の実態を見てまいりますと、決して人が遊んでいるような状態ではございませんで、特に最近におきましては助成金の申請の数が非常にふえてまいりました。そういうわけで大変な業務量になってきております。また、地方の協会を充実して雇用促進を図るべきことも先生の御指摘のとおりだと思うんです。ただ五十二年、これは秋からの発足でございますので、五十二年あるいはその第二年目に当たります五十三年の状況を見ますと、私どもの責任が大きいわけでございますが、制度の周知がまだ十分いっていなかった、あるいは助成金等の支給要件も厳しい面もございまして、余り活用されないというような形で助成金の支出額も小さい。あるいはまた、ちょうど石油危機以降の非常な不況下にありまして一般の雇用もむずかしい中にありまして、身障者の雇用も余り進まない。全体として先ほど五十三年から五十四年の一年間の状況を数字で申し上げましたけれども、私どもの努力が足らないわけでございますけれども、そういった不況下で身障者の雇用も余り進まなかった。そんなことを反映いたしまして雇用調整金などの支給額も余り上っていないわけでございますが、最近の状況を見ますと、助成金の中で改善を加えました結果、助成金の申請が非常にふえております。これは来年に引き続いていくと思います。そういうようなことを考えますと、来年は納付金の徴収額と支出額との差というものは本当にわずかなものになってくるんじゃないかというような見通しも持っております。そういう中で事業費といいますか、人件費が主でございますが、そういうものは私ども充実すべきところはこれからも充実していかなきゃいかぬと思いますけれども、厳しく抑制すべきところは抑制して、余りそちらに大幅な伸びをすることなく、中身の助成なり報奨金の方で支出を伸ばしていくことにこれからも努力していかなければならないと考えております。
○穐山篤君　そこで、五十四年度の推定を含めて、積立金の累計が概算二百六十七億になるわけですね。これは法律で、余った金は郵便貯金なり指定する金融機関に貯金しろ、こういうことで、三月三十一日現在では二百六十七億円程度のものが貯金をされる。これは法律がそうなっているから技術的にはそういうことになるだろうと思いますが、この積み立てが収入対比からいきますとかなりな速度で量的には多くなるわけですね。むざむざと銀行に遊ばしておくというのは問題じゃないかというふうに思います。ただ、制度が発足して間もないということが一つの理屈になるのでしょうけれども、国の財産を単にこういう形で郵便局なりあるいは銀行に貯金をしておくことは余り効果的な措置ではないというふうに思います。当然これは見直しをいずれはしなきゃならぬと思いますが、いかがですか。
○政府委員（関英夫君）　先ほどもちょっと来年の見通しについて触れましたけれども、この積立金が来年度以降も非常なスピードでふえていくかというと、先ほど申しましたように、私は来年は収支の差というのは本当に少ないものになっていくと思いますので、積立金がこれ以上非常に大きな額でふえていくということにはならぬと思っております。
　それからもう一つ、この積立金は今後身障者の雇用が進んでまいりますと、雇用調整金とかあるいは中小企業の方に対します報奨金とかあるいは助成金という形で支払われていきます。一方で、雇用が進みますと収入の方は減ってまいります。少しずつですが、五十三年、五十四年と少し減っておりますが、来年はさらにそういうわけで減っていくという形でございますので、将来これはどうしても雇用調整金なり助成金という形で雇用促進のために使われていくということがございますので、事業主から納めていただいたこの金が減価するようなことになってしまっては非常に問題があろうかと思いますが、ただいまの先生の御指摘は、そういう減価するような方法でないにしても、もう少し何か有利な運用というものを検討すべきではないか、こういうような御指摘だろうと思います。そういう意味では、単なる貯金でなく、もう少し有利な運用というものを検討せねばならぬ。支出見込みを十分慎重に立てながら、でき得る範囲でそういうことも検討せねばならないというふうに考えております。
○穐山篤君　事業団の方、ありがとうございました。
　今度は中高年層あるいは高年齢層対策ですが、労働大臣が社労委員会で所信の披瀝を行われたわけですが、その中で高齢者対策についてかなりページを割いておりますし、決意も述べられておりますのですが、この高齢者の問題について少しお伺いをいたします。
　制度的にあるいは財政的にいろんな分野で改善を図られました。そのことは十分わかりますが、しかし依然として四十五歳以上あるいは五十五歳以上の労働者の問題が国の雇用の戦略の問題として重視をしなければならない時期に来ているものと思います。まあいろんなことがやられたし、これからやるわけですが、いままでの労働省の政策努力で大ざっぱに言ってどのくらい雇用が拡大をしたとお考えですか。
○政府委員（関英夫君）　非常にむずかしい問題ございまして、労働省の努力で拡大したのか、あるいは御本人の努力なのか、あるいは事業主の協力なのか、非常に申し上げることがむずかしいわけでございますが、端的に一つだけ数字がございますのは、昨年こういう不況下で高齢者の雇用が大変だということで、先生も御案内の中高年齢者雇用開発給付金という制度を設けました。これは中小企業の場合には賃金の五分の四の助成をするというような非常に手厚い制度でございます。制度のことは省略いたしますが、それを設けまして六月八日からその制度が発足したわけでございますが、それ以前にも、それほど手厚い助成ではございませんが同じ名前の制度があったわけでございます。
　そこで、昨年度四月からの数字を申し上げますと、四月からこの一月までで累計で約七万人の方がこの制度の適用を受けております。これも労働省の努力とか何とかということではなくて、やはり事業主の方や御本人の方の就職への努力があってのことでございますが、この制度の適用を受けて就職した人の数ということで申し上げますと、昨年の四月から一月までで約七万人という数字が上げられるわけでございます。
○穐山篤君　まあ定年延長の空気であるとか、あるいは定年を六十歳まで持っていこうとか、いろんなことが表裏相関係をしますのでなかなか計算はむずかしいと思いますが、一応特別措置法に六％の目安というものを決めているわけですね。この六％の目安を仮にそれぞれの努力で達成をさしたとするならば、当然雇用の拡大というのは図れるわけであります。計算上どういうことになるでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　六％達成する場合のもとになります常用労働者の数をどう考えるかということに一つの問題がございますが、常用労働者の数字に変化がないというふうにまず仮定いたしまして計算してみますと、未達成企業における常用労働者総数に六％を掛けまして、そこでさらに未達成のところで現在雇われている数を引くというような計算をいたしますと、残りますのは二十九万五千という数になるわけでございます、五十四年の六月現在の調査の数字をもとにした推定の計算で二十九万五千人という数が出てまいります。
○穐山篤君　まあ目安としてはわかりますが、現実には新規の労働力も出てくるでありましょうし、あるいは五十五歳の人が五十六歳でそのまま残っているということもありますから何とも言えないけれども、約七万人の適用者があったと、まああるとするならば、もっともっと雇用の拡大の余地はあるわけですね。したがって、その意味で言うと強力な政治力あるいは行政指導、あるいは雇用全体についての世論の喚起というものもなければならぬと思いますが、ぜひ努力をしていただきたいと思っております。
　さて、そこで一つだけ具体的にお伺いしますが、全国を歩いてみますと、地方自治体の努力もありますし、それから労働組合自身の努力もありますし、まあ自主的に任意でいろんな集団がつくられておりますね。中高年層、まあ高齢者協会とか団体とか、あるいはまあ勝手につけて事業団とか、ハイカラなところではシルバー何とか何とかというようなものがあちこちでみんなできているわけですね。これはまあ自衛手段なんですが、それをそのまま放置をしておくことはよくない。やっぱり地方自治体の努力なり、あるいは行政の援助、支えというものがなければ、これまた雇用の機会を失ってしまうというふうに思いますが、こういう任意団体に対する具体的な援助の体制というのはことしどういうふうになされますか。
○政府委員（関英夫君）　先生御指摘のように、各地にいろんな名前で中高年齢者のための団体ができております。その内容は非常にまちまちでございますが、私ども来年度、シルバー人材センターというような仮称を使っておりますが、そういう地方自治体に対します新しい補助制度を設けることにいたしまして、現在その予算を御審議いただいているところでございます。
　このシルバー人材センターと仮称で申しておりますものは、おおよそ人口二十万程度の規模の市におきまして、その地域におきます原則として六十ないし六十五歳層の高齢者の方を会員として、その会員の技能なり資格に応じて仕事をあっせんする団体を設立した場合にその団体に助成をしよう、その団体が会員にあっせんしますのは、地域社会におきます細々とした短期的、臨時的なお仕事をあっせんする。たとえば留守番だとかペットの世話だとか植木の世話だとかいろんなものがあろうかと思うんです。中には地方公共団体の自転車置き場の監視とか日曜日の学校の校庭の監視だ上か、そういう地方公共団体からの注文もございましょう。そういう地域社会の細々したニーズに応ずる、そういう仕事を会員にあっせんする団体。その団体に対しまして来年度は七月からでございますので六百万、平年度に直しますと一団体当たり七百万というような助成、補助制度を新しく考えましてお願いしているところでございます。
　で、先ほど先生がおっしゃいましたいろんな団体の中には、何といいますか、お年寄りの生きがいと申しますか、あるいは創造の仕事といいますか、そういうものを目指しているものもございますし、仕事をあっせんするのを目指しているのもございますが、労働省といたしましては、やはりそういった地域社会のいろんな多様なニーズに応じて仕事をあっせんして、就労に応じて何がしかの報酬を得る。これも一つの労働力のあっせんであるというところに着目いたしまして、新しいこういった補助制度を考えたわけでございますが、常用雇用としての就職を希望する人につきましては、これは安定所で先ほどの中高年雇用開発給付金等でお世話するのが筋道でございますので、そういう常用雇用ではない、もはやそれにはつけないけれども月に何日かの臨時的、短期的な仕事なら十分やれる、そして地域社会のお役にたちたいと、こういったニーズがありますので、そういうものにこたえるそういう団体の設立に対して助成していこうと、こういう考え方をとったものでございます。
○穐山篤君　まあ趣旨はよくわかりましたが、大臣の所信表明の中でも「全国主要都市」というふうに限定をして、その具体的な基準がおおむね二十万人人口の都市と、こう言われるんですが、わりあいに五十五歳以上あるいは六十歳以上の人で常用で働きたいという者もありますし、常用でなくても働くということを考えてみると、二十万人というふうに規模を限定をしてしまうと非常に地域的にアンバランスが生ずるのではないかというふうに考えますが、二十万人人口というのはきちっとした基準なんですか。弾力性はあるんですか。
○政府委員（関英夫君）　そういった団体が会員にお仕事をあっせんするのには、ある程度の、何と言いますか人口集積がありませんと地域のニーズというものも出てまいりませんので、その一つの目安として二十万人程度ということを申し上げたわけでございますが、これは絶対条件というわけではございませんで、その地域でその地域の御老人に、人口二十万人程度と同じようにある程度の仕事があってあっせんできるというものであれば、必ずしも二十という数にこだわらずに弾力的に考えていきたいと思っております。
○穐山篤君　最後に労働大臣にお伺いしますが、いま日本の雇用体系というものを私は一遍紙に書いてみたんです。法律を全部項目別にこういうふうに書いてみたところ、この紙で三枚ないと全部項目が書き切れないんですね。これにたとえば給付金が幾らであるとか転換奨励金が幾らであるとかということをこれに書こうとしますと、何十倍の紙が必要なんです。言いかえてみますと、非常に複雑で多岐にわたっていて素人にわからないというのが現在の雇用の法律ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　私自身も昨年十一月に着任をいたしまして労働行政についてのいろんな勉強をいたしておりますが、その中で痛切に感じますことは、いま先生から御指摘がありましたように、非常に雇用関係の法律あるいは給付金など複雑多岐にわたっておりまして、そのことを何とかもっと現実に即して対応し切っていくような構えに整理統合したりしていく必要があるというふうに痛感をしておるところでございます。
　ただ、長い年月にわたりましてそれぞれの時代にどのようにして雇用を確保していくかということにつきましては、単に政府の側だけではなくて学識経験者によるいろいろな研究会や審議会でありますとかあるいは各政党でございますとかあるいは労働界の方々とか、非常に適切な御提案などもちょうだいをして、みんなで築き上げながらそのときそのときに一つ一つ対応してきた、こういう非常に貴重な歴史がございます。それが完全に終わり切っていない。たとえそれは一〇％であっても、その課題をなお残したままその次の課題がまた出てくる、こういうことで積み上がっているという感じもあるわけでありまして、なかなか整理し切ってしまうというのが非常につらいものですから、そこに愛着を感じつつ次のまた手を打っていくというようなことで複雑になってきている。一人一人の国民にとってみたりあるいは事業主にとってみたりすると、どの給付金が生きているのやら、どういうふうにやっていくのが一番有利なのかもなかなかわかりにくいというような御意見さえありまして、省内でもこれらをひとつ現実に即してどのように今後まとめていくか、あるいはまた、もっと新しい、いい知恵があったらそれを主人公にして、いままでのものは副にしてうまく対応させるというようなことも含めて検討を進めていく必要がある、職業安定局長を中心にいたしましてその作業に入っているようなことでございまして、先生の御指摘のところは私も痛感をしておる次第でございます。私の方でもいろいろ整理をしておりますけれども、よろしかったら、先生がおまとめくださいましたその資料もぜひ見せていただきまして、参考にさせていただきながらその作業を進めていきたい、このように考える次第でございます。