Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　私は今回の事件も非常にいい教訓になったと思うんです。だから、私は、ちょうどきょうは警察の方からも出てきておっていただいて非常によかったと思いますが、情報の機密もそうですけれども、本来守るべき機関や人が守らないでおいて、あるいはしり抜けになっておって、そしてそれを理由にして国民の基本的な権利というものを抑圧するような、あるいは制限立法をやっていくというふうな、こういう非常に危険な傾向というものが最近出ておると私は思うんです。そういうことで私は、とりわけこれからの八〇年代というのは、世界の軍事情勢や外交情勢からしても、非常にいま米ソの緊張関係の中で、大来外相の訪米をめぐっても日本の防衛努力が要請をされている。それからブレジンスキー特別補佐官については皆さんも御承知のとおりだと思うんですけれども、そうでなくても、アメリカ国防総省が日本のむしろ核武装を逆に推し進めるような傾向が最近出ているのじゃないかということまで言われてきておりまして、核不拡散どころか、むしろ日本の核武装を積極的に進めろなんという危険な状況も出かねない。私は国際情勢の進展によっては、有事立法が出てきたと同じように、必要以上に国際危機というのをあおる中で日本の核武装の私は危険性なしとしないと思うんです。そういうことで科学技術庁、この前も長官にも念を押しておったんですが、基本法の精神といい、あるいは核不拡散の条約を批准しているたてまえからも、そういう点から国際的な非難を受けないためにも、そういう肝心な国内体制をもうちょっときちっとしてくださいよ、反対運動ばっかり取り締まるところへ目を向けないで。私は、反対運動というのは日本の民主主義にとって必要だと思うんです。そうでなかったら独裁国家になります。そういう点で、ひとつ原子力行政のあり方はもうちょっと慎重にやっていただきたいと思いますし、反対は国賊だなんという、そんなこと自体がきわめて危険な私は思想だと思いますから、それは基本的に改めていただきたいということを最後にお願いして、私の質問を終わります。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって吉田正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩出啓典君の質疑を行います。塩出啓典君。
○塩出啓典君　通産省にお尋ねします。
　スリーマイル島で原子力発電所の事故がございましてちょうど一年を経過したわけでありますが、その間政府としても、原子力発電所の安全性の確保、事故をなくするためにいろいろな努力をされてきたと思うのでありますが、特に一年を振り返ってどういう前進があったのか、非常に大きな問題でございますけれども、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（向準一郎君）　いま、お話のございました原子力発電所の安全規制ということで、スリー
　マイル島を反省して教訓としてどういうことになったのかということでございますが、通産省といたしまして、スリーマイルの事故というのが原子力発電所の運転管理の重要性というものを示唆しております。そういう意味で年度の途中でございましたが、原子力発電所への国の運転管理専門官の派遣ということをまず進めたわけでございます。そういうことで運転監視の抜本的な強化ということをやったわけでございますが、さらに来年度には各サイトごとに運転管理専門官を派遣するという制度として進めたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、原子力発電所の品質保証体制の強化の確立ということが原子力発電所の信頼性を向上するために必要でございまして、先生も御承知のとおり、大飯の発電所あるいは高浜の発電所等で品質保証の問題でトラブル等もございまして、通産省といたしまして原子力発電所機器の品質保証体制の確立ということでいろいろな指導もいたしましたが、ことしの一月でございますが、通産省の中に委員会をつくりまして、さらに抜本的な品質保証体制のあり方というものを検討している次第でございます。
　それからさらに、これは来年度に関係するわけでございますが、安全解析のためのクロスチェックの強化ということで安全審査体制の強化充実ということも考えているわけでございます。
　それからもう一つ、スリーマイルで運転員の資質向上ということが大事でございまして、われわれスリーマイルが起こりまして直ちに発電所の再点検ということをいたしたわけでございますが、その中の一つに運転員がどういうふうな教育訓練をなされて配置されているかという点検もいたしたわけでございます。そういうことで運転員の教育についての確認をいたしたわけですが、長期的にはやはり運転員の再教育、訓練強化の問題、運転員の長期養成計画ということが重要でございますので、それらにつきましてもさらに通産省として十分指導していくということでございますし、もう少し長期的には、運転員の資格、制度等も含めまして運転員の資質向上、そういう面でさらに検討していきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　スリーマイルの事故のときには、こういう事故は日本では起こらない、そのように非常に初歩的な運転ミスと申しますか、そういうことであったわけでありますが、しかし、実際にはその後、高浜、大飯でステンレスとほかの材質を間違えてみたり、そういうことがあったわけで、私はやはりそういうようなことのない体制をつくっていかないと国民の信頼は得られないのではないかと思うわけであります。そういう点で、先ほどいろいろありました問題については、さらに慎重に進めていただきたいことを要望しておきます。
　それから稼働率の問題で、今回、電力料金の査定において各電力会社の申請は五四・四％であったのを料金の査定の段階で五五・八として申請より高くしたわけでありますが、こういう点はどうなんですか。電力料金を安くするために政治的に無理してやったことなのか、あるいは五五・八％ぐらいは大体健全な安全運転をやってできるという見通しであるのか、そのあたりの感触はどうでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　原子力発電所の稼働率でございますが、五十三年度五六・六％でございました。それから五十四年度、見込みでございますが、五三％程度で推移するというふうにわれわれは考えておりますが、五十五年度、先生いまお話ございましたように、電気料金の申請のございました八社のうち、原子力を有しております六社の総合で五五・八％というふうにわれわれ考えたわけでございますが、これは原子力発電所のいままでの運転実績あるいは定期検査の実績を考慮した合理的な定期検査の実施、それから運転実績を考慮いたしまして法令で許される範囲で運転期間を延長する、定期検査の時期のシフトということになるわけでございますが、これを前提として考えたものでございまして、安全性の確保という観点からは問題ないものというふうに考えております。
○塩出啓典君　この間、私新聞記事で拝見したんですが、いわゆる定期検査ですね、電力会社の原子力発電所の定期検査がどうしてもいま三ヵ月、だから七五％以上にはならないわけで、この定期検査の期間を短くするように炉のスペースを大きくするとか、そういうようないろいろなこともやられてきておるわけですが、同時に、この定期検査のいわゆる通産省の検査を民間に委託して、そしてできるだけ定期検査の期間が短くなるように、そういう考えがあるということを新聞で拝見いたしまして、前々からそういう意見も業界からも出ておったと思うんですけれども、この点はどうなのか。どの程度進んでおるんですか。
○説明員（向準一郎君）　原子力発電所の稼働率の向上ということは、先生御承知のとおり、石油代替エネルギーの中核であります原子力発電所にとりましては重要なことでございまして、われわれもこれに積極的に取り組む必要があるというふうに考えております。
　それで、原子力発電所、現在二十一基運転しておるわけでございますが、こういうものにつきまして毎年一回定期検査が義務づけられております。それで検査を受けます設備あるいは検査内容というのは決まっておるわけでございますが、これにつきまして、基数が将来的にも増加する、あるいはスリーマイル等を考慮いたしまして検査項目を強化する必要があるというふうなことに対処する必要があるわけでございまして、それで通産省といたしましては、三月一日からでございますが、原子力発電所の定期検査の一部、出力六十万キロワット未満のものでございますが、これを地方の通商産業局に権限委任をいたしまして、通産局で検査官による検査を行うというような体制をとっております。さらに長期的に考えますと基数がふえるということ、それからやはり電力会社の自主検査ということも定期検査期間中に大事な検査としてあるわけでございまして、こういうふうな電力会社の自主検査の強化という観点で第三者検査機関を活用されるということはわれわれ望ましいと考えておりますし、われわれもそういうような方向でそういうような機関ができるということはサポートしていきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　私も、通産省が直接やれば信頼が高くて、第三者機関の方が信頼が薄いという、そういうものでもない。いまは逆に国家公務員に対する不信感もあるような状況の中で、そういうこともあるいはいいかもしれないと思うんですが、ただ、やっぱり稼働率を上げるために安全審査というものがおろそかになるとか、いいかげんなものになるとか、そういうようなことではいけないと思いますし、そういう印象を国民に与えることはよくないと思うんです。そういう意味で、やはり稼働率を上げるという目前のことももちろん大事ですけれども、いま非常に世界的にも原子力発電の是非についていろいろ大きな論争のあるときに、やはり長い目から見ても、できるだけ慎重に、トラブルのない、事故のない運転をしていくことを優先すべきであって、そういう姿勢を貫いていくべきではないか、そのことを強く要望したいんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　原子力発電を進める場合に、先生がおっしゃるとおり安全性の確保というのが大前提でございますし、やはり安全問題でいろいろ議論がありますが、原子力発電所が順調に動いておるということ、それを実績で示すことが一番大事であるわけでございます。そういう意味で、われわれ安全性確保には万全を期して進めてまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　それから先般から参議院の科学技術委員会等でも、「原発ジプシー」という本等があって、いわゆる電力会社の従業員、さらには特に定期検査に動員される下請の人たちに対する被曝管理の問題、これが年々増加している、こういうことが指摘されておるわけであります。やはり低レベルの放射線を長期間に受けるということがどういう影響を及ぼすかということも非常に大事な問題じゃないかと思うんですけれども、そういう被曝管理というものが、いま特に新しい年度の予算でどういう点に力を入れようとしているのか。
　それからこれは科学技術庁の方にお尋ねしたいわけですが、いわゆる低レベルの放射線の人間に及ぼす影響の調査、そういうものについて、長官の所信表明の中にもそういう言葉も入っておるわけでありますが、こういう問題についてはどういう研究をするのか。
　あわせて科学技術庁にお尋ねしたいのは、ムラサキツユクサの問題を私はずっと前に取り上げたことがあるわけですが、京都大学の農学部の元助手であった市川先生がいろんなムラサキツユクサの突然変異の研究を発表しているわけで、それに対して科学技術庁としても同じような研究をして、その研究の状況はどうなのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず、低線量の人体に対する影響の研究について御報告申し上げますが、この研究につきましては、原子力安全委員会の環境放射能安全研究専門部会という専門部会におきまして年次計画を策定しておりまして、この計画に従いまして主として放射線医学総合研究所を中心にいたしまして国立試験研究機関等で総合的に進められているという体制にございます。
　若干その内容を述べさせていただきますが、昭和五十五年度につきましては、放医研によりまして、低レベル放射線の人体に対する危険度の推定に関する特別研究という研究を計画しておりまして、晩発障害、すなわち大分時間がたってから出てまいります障害とか遺伝障害の評価に関する研究を推進するということにしております。予算といたしましては一億四千二百万円を予定しているわけでございます。それからプルトニウム等のこういう物質が将来扱われる場合に内部被曝の問題が非常に重要と考えまして、これらの内部被曝実験を行います実験棟の建設を進めることとしております。
　その他の国立研究機関におきましては、低レベル放射線による哺乳動物系における突然変異の検出方法、あるいは高等植物におきまする突然変異の誘発に関する研究等を実施することとしておる次第でございます。
　それから先生御指摘のムラサキツユクサについてでございますけれども、先生御承知のように、放射線によってムラサキツユクサの雄しべの毛の細胞の突然変異率が増加するという現象があるわけでございます。このテーマにつきましては、昭和四十九年以降、農林省の農業技術研究所におきまして研究が開始されまして、自然環境の突然変異に及ぼす影響等につきまして研究が進められているわけでございます。それから一方、これは外国の例になりますけれども、米国におきましては、窒素酸化物等のいわゆる大気汚染物質がやはり何らかの影響を与えるというような研究もなされております。これらの研究の成果を現在の時点で総合いたしますと、ムラサキツユクサの突然変異には、温度あるいは大気汚染物質なども大きな影響を与えておる。したがいまして、原子力発電所周辺の放射線量の影響とその他の要因によるものとの識別が非常に困難であるということでございました。したがって、ムラサキツユクサを現時点で放射線監視の指標として使うことは不適当ではないかというような判断になっていることは、よく承知している次第でございます。
○説明員（向準一郎君）　通産省といたしまして、作業員の被曝低減等の観点から、昭和五十年度からでございますが軽水炉の改良標準化ということを進めておりまして、これにつきましては一次改良標準化が済み、来年度二次の改良標準化の最終年度になるわけでございますが、予算といたしまして二億四千万というものをお願いしておりまして、この中に、先生がいまお話ございましたような作業員の被曝低減というような観点から、原子炉の格納容器を大きくしたり、機器の配置を考えましたり、あるいは点検しやすいようにというような観点からいろいろこの調査研究をやっておるわけでございます。
　それから原子力発電所の従事者の数が基数とともにふえ、あるいは改良とか、あるいは修理等の特殊工事がございますので、それに伴いまして従事者の被曝の線量がふえてくるわけでございますが、これに対しましても、われわれとしましては、保修作業の自動化、遠隔化、それからモックアップで作業の訓練をいたしまして、それで実際作業をいたします時間を短くするとか、あるいは機材の合理的な配置とか、遮蔽の配置、設備とかいうようなことを十分対策をとらせまして、被曝低減ということにつながるわけでございますので、こういうことにつきましても電力会社を指導していきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　それからアメリカでは、これは中国新聞で拝見したのですが、最近アメリカのコロンビア大学のカーミア・ボレク博士が低線量被曝も危険、一つの量を一回に被曝するよりも同じ量を何回にも分けて被曝する方がむしろがんの発生率が高いという、こういうような結果を発表しているのを拝見したわけですが、そういう研究はわが国の放医研等ではやっていないのか。こういう見解については、わが国の放医研としてはどういう見解を持っているのでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず、同じような、カーミア・ボレク博士のやりました、繰り返して少量の低線量を被曝させるとどういう現象が出るのかという、特に人の細胞の放射線によるがんの発生、それを繰り返し被曝に関してどういう現象があるのかというテーマについては現在やっておりません。
　去る三月二十六日に米国のがん協会のシンポジウムで発表されました論文の内容につきまして、放医研の専門家と申しますか、わが国の専門家の評価につきましては、まず、こういう特殊な現象で少なくともがんを発生させたという例はいままでほとんどないそうでございまして、そういう意味ではこの研究の成果は非常に高く評価されるべきであるとされております。この方法によりますと、放射線の影響を定量的に把握できるということから、今後の放射線影響の研究に大いに役立つものであるという評価がされております。
　それから繰り返し被曝の方が一回で被曝した場合よりも影響が大きいという報告につきましては、もう少し実験例の数が出てこないとまだ評価できる段階にないというのが専門家の見解でございます。
○塩出啓典君　それからただいまのムラサキツユクサにつきまして、これがいろいろほかの条件でも突然変異を起こすということは、これは私も理解しているわけですが、市川博士ですか、あの方が言っていたのは、やっぱり原子力発電所の川下とか、そういうところにムラサキツユクサの突然変異が非常に多い。ということは、原子力発電所から出る空気の中から微量の放射性物質沃度何とか、そういうものがいわゆる内部濃縮をされてなるんだという、そういうことで私もなるほど理屈に合うなと思っておったのですが、またムラサキツユクサの突然変異が起きたからそれが人体にどうかということは別問題としても、そのあたりの因果関係がどうなのかということに関心を持っておったのですけれども、その点はどうなんですか。やっぱり原子力発電所の川下方面においては、ムラサキツユクサの突然変異が多いとか、そういうような有意差はないのか。そのあたりの研究はやっていないのですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　その辺の研究につきまして、いわゆる統計的な処理に至るような量の研究はなされていないと承知しておりますが、現在、名古屋大学に委託という形でございますけれども、たとえば内部被曝、ムラサキツユクサに少し蓄積された微量の放射能がどんな影響が出てきているのかというようなことについて、引き続き研究を進めていただいている段階でございまして、まだその辺について明確な因果関係といったものが認められている段階ではないように思うわけでございますが、先生おっしゃることは感覚的には理解できるところでございますので、引き続きこういった研究を続けてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○塩出啓典君　ぼくは別にムラサキツユクサの研究をやれと言ったわけではなくて、この前の質問でやっておると言うから、それなら結果を聞かせてもらいたいわけで、やるのであれば、やはり市川氏の論文に正面からいろいろいどめるような、そういう調査をやって、そういうところから一つの問題が前へ進むわけで、すれ違いになっては安全性についての論議は前へ行かないのじゃないかと思うんですけれども、その点、ひとつ今後の調査を要望しておきます。
　それから、先般、私が参議院の予算委員会でも二、三質問した溶融塩炉の問題でございますが、これは先般、わが党の貝沼次郎衆議院議員が質問主意書を出し、また先般、衆議院の科学技術特別委員会において日本原子力研究所の古川和男氏等を参考人として呼んで、いろいろ溶融塩炉の問題について意見をお聞きしたわけでありますが、正直申しまして、私が貝沼君の質問主意書あるいは政府の答弁等を見まして、もうちょっとこれは力を入れてやるべきじゃないかなという、そういう感じが実はするわけなんです。それで、特に政府の答弁の中では、溶融塩炉が一気圧で運転される、それから炉の構造の強度上の制約が少ない、あるいはウラン、トリウム及びプルトニウムのいずれも燃料として使用可能だ、あるいは増殖炉としても使用できる、そういうふうな利点は一応認めておるわけですが、反応度制御技術等の問題がある、そういう被曝上の問題とか、そういうのがあって現段階では開発する積極的理由はない、こういう答弁なんですが、特に反応度制御技術というのは、私の理解では、むしろ軽水炉より非常にいいんじゃないか。これは液体の溶融塩がずっと循環をして、そして黒鉛の中を通ると連鎖反応が起こって温度が上がる。それで、この溶融塩自体の温度が余り上がり過ぎると核分裂がマイナスに働くわけですから、そういうところで、むしろ炉心溶融とか、そういう心配がない。軽水炉のような、そういう一次冷却水配管が破断をして炉が燃えるというような、そういうようなことがないわけで、そういう点から見れば、私は反応度制御技術はこの方が非常にいいんじゃないか、こういう感じなんですが、これはどういう意味なんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　理論的には、先生おっしゃるように非常に興味深いものでございますし、特に反応度制御技術につきましても、おっしゃるような利点というのは十分考えられるわけでございますが、全体のシステムとして見た場合に、言葉で申し上げれば、工学的見地からの検討が不足しているという言葉になるわけでございますけれども、結局、理論と実際にやってみた場合のいろいろな予期せざる困難に遭遇するというあたりについて、原子力工学者という名前で言わせていただければ、これは実際の開発を行った者が非常に慎重になっているという点が、一つの判断が非常にきつい、やや厳しい判断になっている原因かと思っているわけでございます。そういう観点からしまして、もう少し基礎研究が積み重ねられまして、技術的観点からの判断も相当いけるのじゃないかというふうにコンセンサスができ上がっていくというプロセスがもう少し必要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○塩出啓典君　衆議院の委員会で古川氏は、やはりもう、いまある程度検討するものはほとんど検討したし、確かに実際に炉をつくる段階だ、炉をつくるのに幾らかかるかと言ったら五百億かかるんだということを答弁したそうですけどね。
　これはアメリカにおいては、オークリッジですか、あそこの研究所ですでに小型の溶融塩炉をつくって運転をした、その実績は非常によかった、このように私聞いているんです。そして、さらに百万キロワットの大型の溶融塩炉をつくるということで、これは貝沼さんの質問主意書にも書いているんですが、あれはアメリカの電力業界ですか、それとアメリカ政府と日本政府で一緒になってやろうじゃないか、こういう話があったように聞いておるんですけどね。それで、アメリカのオークリッジのいままでの試験炉、大きさは忘れましたけれども、実際に運転してきたその運転データというようなものを、わが国政府としては、たとえば現地へだれかを派遣して、調査をしてそういう資料があるのかどうか、それとアメリカからそういう話は過去にあったのかどうか、その点どうなんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生御指摘のように、オークリッジにおきまして七・四メガワットという規模でございますが、昭和四十年から四十四年、約五年間にわたって運転されたという実績がございます。昭和四十五年には、いまからちょうど十年前になりますが、百万キロワット級の実用炉の設計研究が行われた、こういうところまでは伝わっているわけでございますが、その後の動きはないと聞いております。
　それからエバスコ社という米国の会社が中心となりましてこの百万キロの実用炉の開発計画を推進しようではないかということで米国政府にも働きかけている、またわが国の民間企業にも協力を呼びかけてきているということは承知いたしております。特に、たとえばオークリッジでの成績の一般的な情報は日本には入手されておりますが、さらに突っ込んだ調査を行ったかという点については、一部の民間企業がどの程度の情報を入手しているかによるかと存じますが、まだ私どもは特別の情報を入手しているという段階にはございません。やはりこの基礎研究を文部省等も来年度お取り上げになると伺っておりますが、科学技術庁といたしましても、そういうことも含め、また諸外国と申しましても現実に進めようとしているのはアメリカだけのようでございますが、そういう実情の把握には努めていかなければならないだろう、かように考えております。
○塩出啓典君　実は、やはり研究費というのは無限大にはないし、研究人員ももちろん制限があるわけで、そういう中でどの研究を選択していくかということは非常にぼくは大きな問題であって、その研究においてはいろんな要素がやっぱり働くと思うんです。たとえば、アメリカにおいてなぜ溶融塩炉が発達しなかったかということにつきましては、米国の公聴会等では、一つはこれは原子爆弾に使えないからだ。確かにこれは、軽水炉は再処理をやればプルトニウムができる、それができないわけですから、そういう点は日本には非常に平和的でいいわけなんですけれどもね。それともう一つは、材料というものを加工しなくていい、溶融塩でございますので。いまの軽水炉であれば、炉の型が違えば全部非常に精度の高い燃料の加工あるいは被覆管が必要である。しかし一方では、軽水炉のために設備投資をしたそういうメーカーあるいは材料加工工場の人にとっては、溶融塩炉がふえるということはやっぱり材料加工の利益がなくなってくる。そういう二点からアメリカでは溶融塩炉はやらないんだ、こういうことが言われているわけです。しかし、それは実はわれわれもそれ以上のことはよくわからないんですけれどもね。そういうように一つのどの研究をとるかということの場合には、その本当の研究の必要性ということよりもそれに付随したある企業の設備投資がむだになる、そういうようなことの方にやはり支配されるような場合もある、そういうことがあってはならないと思うんですけれども。
　わが国の本年度の予算は、ほかの各省の予算が非常に厳しい査定の中でエネルギーの研究は特別会計等もあってかなりふえたわけですけれども、そういう中でどの研究に重点を置くか、そういう問題が非常に大事だと思うんですけれども、わが国の場合はそういうのはだれが決めるんですか。そういう決めるシステムはどうなっているんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　当然、そういう全体的な原子力の研究開発利用まで含めまして、計画的遂行という立場から原子力委員会が最終的に御判断になるというシステムになっているわけでございます。現実には、そういういろいろな計画等につきまして予算要求という形で、最終的には原子力委員会の方が査定をして予算要求案ができ上がる、その段階がチェックポイントと考えております。
○塩出啓典君　私は、この炉がトリウムを使える。ウランよりも地球物理的には三倍ぐらい埋蔵量の多いトリウムを使えるとか、あるいは常圧であるし、それからプルトニウムができる心配がないわけですから平和利用に限るわけですし、さらには運転しながら再処理ができる。そうなると再処理工場もこれは必要がない。しかも、非常に炉は簡単で、非常にシンプルな炉である。いろいろ合金の腐食の問題等も大体解決されたようですし、ただ、これは一次系に放射性物資が流れるわけですから、これは完全な遠隔操作にしてやっていかなきゃならない。そういうことが非常に簡単な機械だからできる。だから、いまの軽水炉の発電所みたいに危ないところへ五分間行ってすぐ帰ってこい、こういうこと自体が非常によくないわけで、完全に遠隔操作をしてやればよりいいのじゃないか。そういうことが果たしてできるかどうかということがわれわれよくわからないんですけどね。だから、もうちょっと、たとえばアメリカではすでに実績のデータがあるわけですから、科学技術庁としても、やっぱりこれは民間レベルでやるのに任せるというのではなしに、民間レベルではどうしてもいま言ったように材料加工屋さんにとっては余りもうけにならない、そういう要素も働きますし、そういう研究はやっぱり科学技術庁が本当に国民的な利益の上に立ってやるべきじゃないか。すぐ炉をつくれということは、そういう意見も言う人おるわけだけども、科学技術庁としてはそういうわけにいかぬでしょうから、アメリカの試験のデータもあるわけですし、まず、そういうところに調査に行くとか、やっぱり何人かのグループに専門に、本当に純粋に検討させてみる。そういう方向にぼくは前向きにやるべきじゃないか。悔いを後世に残してはいかぬ。よその国がやらなくても日本の国がやって、その技術がよければ外国へそれを教えてあげればいいわけですし、核兵器に転用される心配がない炉であればなおいいのじゃないか。そういう点は、もうちょっと前向きに、五十五年度予算かあるいはその次か、そういう検討をする決意があるかどうか、その点どうでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生の御要望あるいは御指摘よくわかるつもりでございます。それで、実は原子力平和利用研究委託費を使いまして昭和五十年度に委託研究、文献上の調査でございますが、これをやったわけでございまして、その時点でのこの報告は余り内容的にそう感心できるものではなかったわけであります。まず、調査自体もそう綿密なものでもなかったし、また、その評価が溶融塩炉に対して余りにも未開発な問題が多いといったような評価であったわけでございますけれども、さらに続けまして五十二、五十三年度、大体同じようなところをねらいまして調査研究をやってもらったわけでございますが、これもまた内容的になかなか判断をするに足る内容の調査報告ができ上がらなかったという経過があるわけでございます。いろいろ状況もその後変わってきているわけでもございますし、そういう基礎的な研究が、一方で大学を中心に進められるという状況でございますれば、そういうことも十分注目を払い、また科学技術庁といたしましても、それらを十分総合的に判断できるような勉強をするということについては、原子力の研究開発を総合的に推進する立場として当然の責務であると考えますので、御指摘の点を十分に踏まえまして考えさせていただきます。
○塩出啓典君　最後に、人形峠の濃縮パイロットプラントの現状を、簡単で結構です。それから次の原型プラント。それからさらに、その次のはどうなるか知りませんけれども、そういう計画はどうなっているのか。その原型プラントの誘致を非常に要望している地域もあるわけですが、「むつ」にしても再処理にしても余り招かれざるものが多いわけですが、そういう中に、ぜひ来てくれということがあるということは、非常に科学技術庁としてもうれしいことだし、人形峠においてやはり関係者の皆さんが非常に地域とうまく事故なくやってきたそういう実績の上にもあるのじゃないかと思うんですけれども、そういう点でこれからの原型プラント以後の見通し、またそういう誘致する条件というのはどういう条件が必要なのか。そういうのはどうなんでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず、人形峠のパイロットプラントの現状について御説明申し上げますが、おかげさまで昨年九月に、遠心分離器全体で七千台の計画のうち、まず千台が稼働いたしました。現在残りの三千台の建設を急いでいるということでございます。本年の秋にはプラス三千台、合計四千台が運転に入り、五十六年、来年の秋ごろには全体七千台の全面運転に入るという計画になっているわけでございます。
　これ全体がパイロットプラントでございまして、この成果を十分踏まえる必要がある。特に遠心分離器の性能の確認のために、次の遠心分離器の開発の技術的な資料とするためにこの七千台の運転実績を十分踏まえたいということが一つの大きな目的でございます。一方、その次の段階を考えまして、現在、原型プラントといたしましてその概念設計を五十五年度で行いたい、かように考えているわけでございます。
　その二つの要素を主として加味いたしまして次の詳細設計という段階に入っていくというプロセスになるわけでございますが、詳細設計に入りますには、その前に、まず建設主体と申しますか、どういう形態でこの建設が行われるのか、それとともに立地の問題が検討の段階に入ってくる、こういう状況であろうかと思います。
　その立地についてどういうことを考えるべきであるかということでございますが、まだそういう段階でございますので、原型プラントの立地につきましては白紙の状態ではございますけれども、きわめて一般論的には当然ある程度のまとまった土地、地面が必要である。それからやはり物の輸送、燃料を運び入れそして製品を運び出すということがございますので、そういった地理的な条件といったものも大きな要素になるかと思っております。
　それから誘致。たとえば、うちの近くと申しますか、自分の地域に考えられないかというお話のあることも事実でございますが、お気持ちは大変ありがたく承っているわけでございますけれども、まだそういう段階に至っておりませんので、御希望を拝聴させていただくということにとどめている次第でございます。
○塩出啓典君　最後に、長官に。
　今年度は非常に特別会計等、これはまだ通っておりませんけれども、通るとすればかなり研究費もふえてくるわけですし、またそれだけに使命も重たいわけで、研究予算はふえたけれども研究の成果は大したことない、そういうことになっては非常にいけないのじゃないかと思うんですが、科学技術庁長官として、新年度の予算の執行に当たって、そういう点を十分効果のある研究が行われるように、研究員の士気も鼓舞してやっていただきたい、その点の御決意を承っておきます。
○国務大臣（長田裕二君）　ただいま塩出委員御指摘のように、科学技術庁関係あるいはエネルギー関係の五十五年度予算は、財政再建元年という厳しい年にしましては相当の金額が与えられるような内容に予算案の内容がなっているわけでございます。また同時に、エネルギー問題の解決というようなことは、いまや日本ばかりでなく世界全体の最大の問題になっておりますし、特に日本がエネルギーの石油依存率七五％という世界で最も高い状況にあるということを考えますと、私どもにとりましてまさに最大の焦眉の急である。それらとの関連におきまして、私どもが担当しております分野、いろいろな各種の石油代替エネルギーの開発、特に原子力の研究開発利用の分野によほど力を入れてまいらなければならないことは仰せのとおりでございます。そしてまた、その分野におきまして、高速増殖炉の開発あるいは核融合研究の推進、そういうような問題もいろいろな形でまさにこれから展開されようとしているわけでございますので、私どもは、一面ではこの経費の使用につきましていやしくも放漫にわたることのないように十分に戒めてまいりますと同時に、他方、その研究の推進ということにつきましては、職員、研究員の士気も大いに高め、われわれはいま一番大事な目的に向かって真剣に取り組んでいるのだ、そういう使命感の高揚とあわせまして、研究員の人たち、関係者の人たちが全力を発揮してその目的に邁進できるような体制をつくっていくこと、そのようなことが大変大切なことである、そのように考えているところでございます。
　御鞭撻を感謝申し上げます。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって塩出啓典君の質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですので、科学技術庁所管に関する質疑は、これをもって終了したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○主査（桧垣徳太郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、久保亘君が分科担当委員を辞任され、その補欠として勝又武一君が分科担当委員に選任されました。
　次回は、明後三十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十五年三月二十九日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
昭和五十五年三月二十八日予算委員長において、
左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　副主査　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁経理局長　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　山口　光秀君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　吉岡　博之君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　松下　康雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　金成　圭章君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　迫田　泰章君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　国税庁直税部長　　矢島錦一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　石井　賢吾君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　課長　　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局物価政策課長　　佐藤徳太郎君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局企画課長　　　　野村　誠一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　地業務課長　　　　篠浦　　光君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局総務課長　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　泉　美之松君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔町村金五君主査席に着く〕
○町村金五君　ただいまから予算委員会第二分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行いますが、選任は投票によらず、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議、こざいませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村金五君　御異議ないものと認めます。
　それでは、主査に栗原俊夫君、副主査に成相善十君を指名いたします。
　　　　—————————————
　　　〔栗原俊夫君主査席に着く〕
○主査（栗原俊夫君）　ただいま皆様の御推挙によりまして主査を務めることに相なりました。皆様の御協力を得ましてその責務を果たしたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○主査（栗原俊夫君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省、通商産業省、防衛庁及び経済企画庁所管を審査することになっております。
　来たる四月二日の委員会において主査の報告を行うことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本日は大蔵省、三月三十一日は通商産業省、四月一日は防衛庁、同二日は経済企画庁の順序で進めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（栗原俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○主査（栗原俊夫君）　次に、お諮りします。
　各省庁予算審査の冒頭、各省庁から聴取する予算の細部にわたる説明は、これを省略し、それぞれの審査日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（栗原俊夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
○主査（栗原俊夫君）　昭和五十五年度総予算中、大蔵省所管を議題といたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。丸谷金保君。
○丸谷金保君　ただいま配付されました予算に関する説明書、これをちょっと見てまいりますと、海外経済協力基金の千二百二十億と、経済協力費の三百七十六億四千七百万というのがございます。これは国連の負担金等が入っているのかと思いますが、この二つのそれぞれの違いについて簡単に。いまおたくの方で配ったからぼく聞いてるだけなんで。——私の方で御説明しましょうか。十四ページ。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま御指摘の経済協力費の関係、経済協力費につきましては御指摘いただきましたように、大蔵省所管におきまして五十五年度は三百七十六億四千七百万を計上さしていただいておるわけでございますが、御指摘がございました海外経済協力基金につきましては、実は技術的になりまして恐縮でございますが、予算書上、項といたしましては、政府出資の項の中に海外経済協力基金への出資が計上されてございます。組織大蔵本省の項、政府出資の中に海外経済協力基金の千二百二十億円は含まれているわけでございます。項、経済協力費といたしましては三百七十六億四千七百万、こういうことでございます。
○丸谷金保君　協力基金の方は、そうしますとアジア開銀とか、そういう金融機関に対する出資等も含まれているわけでございますね。
　それから経済協力費については国連やあるいはＵＮＩＤＯなどの分が入っていると、これは西垣次長の方の所管かと思いますので、いらっしゃっておらないか。
○政府委員（吉野良彦君）　私直接担当いたしておりませんので、あるいは間違いがあろうかと思いますけれども、先生の御疑問は恐らく想像いたしますに、私どもは主要経費別で経済協力費というグルーピングをしていることがございます。文教、科学技術振興費でございますとか、社会保障関係費でございますとか、そういうものと並ぶ意味での主要経費としてまとめました経済協力費がございます。その意味での主要経費別の経済協力費は、五十五年度におきましては三千八百二十五億円になっているわけでございます。御指摘の海外経済協力基金の出資でございますとかあるいは外務省所管でございますが、国際協力事業団への交付金でございますとかあるいはもろもろの国際関係機関の分担金でございますとか、それはただいま申しました主要経費別の経済協力費の中に含まれているわけでございます。先ほど御言及ございました狭い意味での大蔵省所管の項、経済協力費が、先ほど御指摘こざいました三百七十六億四千七百万、そういう関係になっているわけでございます。
○丸谷金保君　イラン石化の関係で大蔵が負担し、年度内にも出資をし、さらに明年度残りの分は出資するということになっている分はこのうちのどこから出るのですか。
○政府委員（吉野良彦君）　早速連絡いたしまして、少しお時間いただきましてお答えさせていただきたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、実は日本も最近は経済協力費等で予算措置をする分が諸外国に比べて決して劣らない。特に国連の分担金等においても非常に多額になってきております。さらにまた、その他の関係国際機関に対する出資あるいは協力費等も順次ふえてきておるわけです。どうも私たちの感触として、こういう数字の上で日本もこれだけ援助するようになったと、ここまでで自画自賛している感が非常に強うございます。しかし、同じような環境の西ドイツその他のＥＣ諸国等におきましては、お金を出した分だけは必ず人もつけて出している。たとえばウィーンにあるＵＮＩＤＯ——海外技術援助機構でございます、国連の。分担金が同じくらいでありながら、西ドイツは日本の十倍の人を送っております。国連全体についてみても非常に日本からの人の送り方が少ない。要するにお金は出すけれどそこまでであって、それから後のことについては余りにも口出しをしないんじゃないか。こういう点についてお考えになったことございますか、大臣。金は出すけど口は出さないという。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる経済協力等につきまして、日本の場合は経済協力というものが民間ベースに対する輸銀とか、そういう金を使って民間が一線へ出ている例が多いわけでございます。政府ないしは政府関係機関というのは、確かに人は他国に比べては少ないと私も感じたことはございます。お金にいたしますと、確かに対ＧＮＰ比で見ましても相当なところへ行っておりますが、その限りにおいては、特にあっちこっちへ出かけますとよくドイツと一緒になりますけれども、ドイツなどはそういう感じでは人と金とがくっついて出ているという印象は私も受けたことはございます。
○丸谷金保君　これから税理士法の本格的な論議が始まるわけでございますけれども、この論議の中でもしばしば外国との対比の答弁が衆議院段階でも行われておりました。いまの西ドイツと日本の違い。日本は金は出すけれど口は出さないと、人を出さなければ口は出ないわけですから。ヨーロッパ諸国の場合は金を出せば必ず口を出す。この違いが実は政府自体にあるわけなんです。
　国際機構におる友人が来てこのことで大変こぼしておりました。だから日本の経済外交その他については人がいなくて十分なことできないんだと、もったいないお金出していると、こういう話なんです。私はそのときこれは仕方がないんだと、日本の国民が税金は出すけれどやっていることに対して余り口出さない。同じことが政府、そういう風土の中だから政府も数字だけでこれだけ出した、協力した、こういうことで後うるさいことを言わない。それは国民が税金は出すけれど、その使い道について余りうるさくないということの、そういう国民性からきているんで、これはやむを得ないんじゃないかという非常に苦しい説明をして実はお引き取り願ったことがあります。日本の税制を全体として考える場合にでも、このことを基調として持っておかないと大変大きな間違いを起こすんじゃないか。外国の制度を入れてきましても全然風土が違うんだということを、まず十分考えに入れておかないと時に大きな混乱を起こすということになりかねないんですが、この点は大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにそういうことは注意すべきことであると思います。ただ傾向として見ますと、従来はやはりそういう貿易立国というような立場からして口を出しておったという点で見ますならばタイドローンが多かったと思うんです、ひもつきでございますね。それはむしろ他の先進諸国から日本もアンタイドにもっとしろというような要請があって、そういう傾向も幾らか私は手伝っているのじゃないかと、いまはアンタイドが多くなりましただけに。しかし、総じて言えますことは政府ないしは政府関係機関の人が比較的諸外国に比べては少なく出ておる。民間の人はそれぞれタイドであろうとアンタイドであろうとそれに着目をしてかなり出かけていくと、こういう傾向にあるのだろべと思います。
○丸谷金保君　質問の方が悪かったかと思いますけれども、私のお聞きしたいのはそういうことじゃないんです。その関係は人も口も出せというのは国際機構に対してなんです。企業の問題とは全然別で、これはひもつき融資とかそういうものとは全く違いますので、その風土というのは、いま申し上げましたような風土からきている。要するにそれは国民がそうだと、違うんだと、納税者意識というのは国の方にも足りないし、国民の方にも足りないということです。そこへ納税は義務なんだということだけで物事を処理していこうとすると大変な混乱が起こるし、現に憲法でうたわれている納税の義務に対しても依然として国民感情としては取られると、納めるという感じより取られるという感じが強いのは、こういう協力費やなんかを国自体がやっぱり取られるんであって、納めるというんじゃない感じ。ですから、納める
　タックスペイヤーの精神がありませんから国も同じことじゃないか。国際機構に対してどんどんと人を入れていって、その中での意見を出していかないと、納めればいいんだと、ここでとまってし
　まう。国民も取られると、まあ仕方がない。使い道については余り口を出さないという一連の風土、このことについての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　わかりました。要するにそういう二国間におけるローンとかそういう問題ではなく、国際機構たくさんございますですね、ＩＭＦにいたしましても、世銀にいたしましても、アジ銀にいたしましても、そういうところへこれは日本の雇用形態が要するに出向という形で行って、定住するという風土にまず一つはないと思うんですよ。したがって、諸外国の例を見ますと、まさにその機構の中に終身自分を置くというような風潮がありますが、日本の場合は出向してまた帰って来る。そういう点もあろうかと思うんです。だから日本自体のそういう何と言いますか、いままでの雇用形態とかあるいは教育とかそうしたものの中で、その機構の中へ住みついてしまうという傾向は確かにございませんでした。会議だけには行って発言はする。それはかなり人も出しておると思うのですけれども、それは私もわかるような気がいたします。
○丸谷金保君　大変しつこいようなんですが、これはこれから論議する税理士法改正の下敷きとして大事なことで、いま御確認を願っているので、国も、そういうことですね。同じように国民も取られると、取られてしまえば、申告済んでしまえば、また一年間はまあまあということで、一体われわれの納めた税金、国民の側から言うと、取られた税金がどんなふうになっていくんだということに対してきわめて関心が薄い。
　たとえば、ロンドンのおばあちゃんが市役所に電話をかけるときに、私は納税者だというふうな電話をかける。こういう意味で、それぞれの行政機関に来る人というのは、きわめて少ない。取られるという意識しかない。国もやはり同じように、そういう風土の中からできている国家ですから、海外機構に対しても、お金を出してもらって、後の機構の運営とか、そういうところには余り積極性がない、こういうことにつながるんでないかと。その前の方の部分だけの御答弁を受けたんですが、国民と国との税に対する考え方について、そういう御理解をいただいておりますかということです。
○国務大臣（竹下登君）　要するに、どういうふうな理解をした方がよろしゅうございますやら、アメリカの場合、いま丸谷さんおっしゃったように、タックスペイヤーという、それから自主申告をセルフアセスメント——自分で評価して税金を払う。わが方は、納めるとかあるいは徴税をするとかいうような感じは、シャウプ勧告以後のときにも言葉の点でいろいろ議論されたことがあるようでございますが、前から使われておったような言葉がそのまま残っておる。しかしそれだけに、今度はその税金がどう使われたかということは関心がないのか、あるいは支出に関する政府なり地方公共団体のＰＲが不足しておるのか、その辺私もどちらかわかりませんですが、比較的寛大な国民だというふうには私も思います。したがって、逆にまた、自分がタックスをペイしているという感じでなくして、今度はやたらと国に対して要求するという方は、今度は納めるという立場を失念して、やたらと要求するという傾向もあるんじゃないかな、こういう感じはいたします。
○丸谷金保君　大事なところを上手にお外しになるんで、もう一回聞かなきゃならぬですが、国民が、税は取られるという感じを持っているということに対する認識はございますか。
○国務大臣（竹下登君）　それはあります。タックスをペイしているんじゃなくして、納めているとか徴税されているとか、そういう意識はあると思います。
○丸谷金保君　予算書、こういうのを配られましても、ちっともわからないわけですよね。そしてまた、分厚いものが来てもなおわからない。わかりやすいような形で国民に、もっと言うならば、国民を代表して論議する、審議をする国会に対するこうしたものの配付についても、十年一日の、ことき、ちっとも進歩が見られないんです。読んでもわからないようなもので審議する。ですから、そういう予算の中身についての、慣行でどうなんだと、こういう論議が進まないで、どうしてもそのときそのときの問題を取り上げざるを得ないような国会論議になっちゃう。本来、予算や決算の論議というのは、もっとじみな詰めた論議をしていかなきゃならないんですが、こういうもの、ちっともわからないものしか出てこないんで、それらを研究しているうちには、もう委員会は終わってしまうという繰り返しじゃないかと思うのです。こういう予算の説明書、これらをもう少しわかりやすいものにして提案していくというふうなことを来年度からやっていただけないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　これは財政法とか会計法とか、そういう法律に準拠しますと、勢い予算書というものはそういう形にならざるを得ない。したがって、わかりやすい予算の説明といいますか、ＰＲにこれ努めるために、私見ておりませんけれども、何かそういう説明書みたいのものがあるようでございます。確かにそういう感じがしましたのは、この間の予算修正の話し合いのときに、私出ますと、これはいまではわかりやすい言葉になっておりますけれども、中高年齢者雇用給付金、そうしたら、ある人が、ああ、お年寄りを雇った人に、ほうびのお金を差し上げるのだなと、こう言った。国民の方には、それは非常にわかりゃすい、そういう点は、日本の予算の中には確かに私もたくさんあると思います。そういうことはできるだけかみ砕いて、国民にもわかっていただくような努力はしなければいかぬ。しかし、予算書そのものが会計法とか、そういうものに準拠してつくられておるものが、どれほど砕けたものになるかということになりますと、私もにわかに自信はございません。
○丸谷金保君　法令事項によって既定のものを出さなければならない予算書、これは当然その書式がありまして、款項目節で、きちんとしておるわけでありますから、それは動かすことはできないと思います。しかし、それだけで、おまえらの方はわかるだろうと言っても、ただいま御質問申し上げましたように、同じ主計局次長さんでも、隣のことはわからないのですよ。大蔵省のベテランの主計局の中でさえも、次長さんが二人おれば、片方のことは片方わからないというくらい、わからない形の中で私は論議をし、審議をするということは、ちょっと無理じゃないかと、そういう点での一工夫をまずお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　工夫してみましょう。
○丸谷金保君　それで、どうしてもこういうじみな具体的な問題の論議ができないから、委員会では、現実に起きている問題を取り上げざるを得なくなってくるのですよ。これは昨日も申し上げたのですが、浜田さんの問題、これについて国税当局は、何かきのうもあんまり歯切れのいい御答弁がなかったのですが、事実であれば徴収するということでなくて、調査権を持っているのですから、これは検察とは別に、独自の判断で捜査を開始してしかるべきでないかと思うのですが、国税庁いかがですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　実は強制調査権を持っておりますのは、これは捜査の問題でございまして、あるいは国税で申します査察の問題でございます。では担当の査察部長、政府委員でございまして、御答弁させたいと思います。