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○政府委員（増田信雄君）　便宜置籍船は法律的には外国籍でございます。日本の法律をもって外国籍に日本人船員の乗船を義務づけるというのは大変問題があろうかと思います。さらにまた、経済的な裏づけあるいは経済的な論理を無視して、これに行政的介入をして強制して乗せるということも大変問題が多かろうと思います。
　しかしながら、先生御指摘のように私どもが海上の職域を開拓するという場合に、便宜置籍船というのはこれからも着目をしなければいけない職域でございます。
　私どもといたしましては、便宜置籍船だけではなく外国籍——純粋な外国船を含めまして外国籍の船にも日本人の優秀性が買われて、経済的に合意が成り立った上で乗れ得るように船員の教育訓練を続けてまいりたいと思っております。
　そのために、まず船員につきまして、特に単純労働の部員という層がなかなか就職の機会がございませんので、その職員化を図る、あるいは外船に乗りますので英語等の教育を施すとか、より高い技能資格を与えることに努めたいと思っております。
　また、そんなふうにしてでき上がってまいりました船員につきましては、海外の船社に対します職業あっせんというのを行ってまいっておりますが、その機能をさらに強化してまいるつもりでおります。
○田渕哲也君　船主協会が発表した合理化案の中で、内容は選択定年制の開始年齢を四十歳まで引き下げる、そして四十歳以上の船員一万三千人のうち一万人を退職させ、陸転させよう、そして、その間過剰船員のプール地区を設けて退職船員の陸転教育その他を行う、こういう構想のようでありますけれども、この考え方というのはちょっと国鉄の清算事業団に似ているわけですね、余剰人員を二年の間に陸転させる。ところが、違う点はというと、国鉄の場合は大体受け皿、運輸大臣も全員面倒を見ると言われております。船員の場合は受け皿が極めて不明確であって、全く決まっていない。それにかかわらず二年という極めて短期間の限度しか置いてくれない。しかも二年間の給与はどうかというと、非常に低い水準だというふうに聞いておるわけですね。
　私は、国鉄と船員というのは、片や国有鉄道、片や民間の海運会社の違いはありますけれども、日本の国に果たしてきた役割というのは、片や陸の交通、片や海国日本の運輸ということで、やはりその公共性なり果たしてきた役割というのはそれぞれ重いものがあると思うんです。したがって、このような対策で果たしていいのだろうかという気がするわけですけれども、何か政府として考えなくてはいけないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（増田信雄君）　退職の条件あるいはその受け皿機構については、ただいま労使の間で鋭意検討が続けられております。私どもといたしましては、その検討の結果をまちながらどういう政策支援をすべきか、これを改めて検討してまいりたいと思います。
　先生御指摘のようなこれからの陸上へ転換していくために必要な措置につきましては、先ほど申し上げましたように、運輸省だけではなく、関係の機関と相談をしながら必要な措置をとってまいるつもりでおります。
○田渕哲也君　船主協会は、それに関連して、政府に対して船員に支払う退職金の融資をお願いする、それからこのプール機構に対する助成を要望しておるというふうに聞いておりますけれども、これに対してどうお考えになりますか。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　まず退職金の低利融資でございますが、前国会で成立いたしました外航船舶解撤促進法によりまして、船舶を解撤をする場合には退職金につきまして債務保証をすることができます。したがいまして、これにより退職金の確保ができると考えております。
○政府委員（増田信雄君）　受け皿機構についての助成でございますが、ただいま申し上げましたように労使の間でどういうやり方をするか、どういう組織としてつくるかということを議論している最中でございますので、その議論の流れを見ながらまた労使双方と相談をしてまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　それから、船員の陸転に対する措置として、外航海運をやはり特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用安定特別措置法に基づく特定不況業種に指定すべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（増田信雄君）　ただいま外航海運のうちのタンカー部門を既に特定の不況業種として指定をいたしております。残ります外航部門について、どの範囲をもって特定不況業種に指定できるかということで関係機関と調整をしている最中でございます。
○田渕哲也君　労働省いかがですか。
○説明員（廣見和夫君）　今お話ございましたように、内航海運業等につきましては既に指定されておるところでございます。この外航海運業、タンカーにつきましては先般指定したところでございますが、それ以外のものとなりますと一般貨物が中心であろうと思います。この状況につきまして現在関係省庁あるいは業界団体等からいろいろ事情をお伺いしておるところでございます。その結果を踏まえてできるだけ早く検討の結果を得てまいりたいというところで、今鋭意事情を伺いながら検討しているというところでございます。
○田渕哲也君　できるだけ早くお願いをしたいと思います。
　それから、こういう現状が続きますと、我が国の商船隊の中で現在もう既に半分程度と言われておる外国用船、ほとんどが便宜置籍船と言われておりますけれども、この比率がどんどん大きくなっていくだろう。それから、したがってこの外航海運そのものが空洞化して、将来は日本の船員というのはゼロになってしまうのではないか。過去十年間を見ましても、過去十年間で約半分に減っております。そうするともう日本人の船員が海運業界にいなくなる、これで果たしていいのだろうか。やはりナショナルセキュリティーの面から見ても、日本船それから日本の船員というものはある程度確保していく政策が必要ではないかと思います。そのためには総量における最低限度どれぐらいは絶対維持するんだというような目標と政策が必要になると思いますけれども、政府の見解をお伺いします。
○政府委員（塩田澄夫君）　ただいま御指摘のように、便宜置籍船が増大をする傾向あるいは空洞化の傾向という、そういう問題がないとは私も申し上げません。ただ、従来運輸省は、我が国商船隊の中におきまして、日本船を中核として商船隊を整備していくという政策をとっておりまして、これが基本でございますけれども、ただこのような日本船を含む日本の商船隊というものが、日本の荷主あるいは外国の荷主から商業ベースでこれを使ってもらえなければどうしようもないということでございます。そういう観点から、政府としましては従来、計画造船あるいは船舶の特別償却等の税制等におきまして、日本の海運企業が何とか船舶を整備できる、日本船を整備することができる環境を整備してきたわけでございます。この枠組みの中で船舶の近代化の推進や運航コストの低減化について私どもは海運企業の一層の努力を期待しているところでございます。
○田渕哲也君　海運というのは極めて国際的な事業ですから、なかなか政府が大々的に乗り出すということはやりにくい面があるかもわかりません。しかし先進諸国は、多かれ少なかれ日本の海運と似たような面を持っているわけであります。他の先進諸国の例を見ましても、海運に対する政府の助成は日本より大体手厚いんじゃないかと思いますね。
　例えば建造に対する補助は、イギリス、西ドイツ、フランスにおいては出ておる。日本はない。それから公的または政府保証による融資、これは日本では計画造船とかいろいろありますけれども、このいわゆる融資の限度とか内容を見ると、やはりヨーロッパ諸国の方がやや手厚いようです。
　それから次に償却制度ですけれども、これは日本の償却制度は一番低いわけですね。五年間に償却できる範囲というのは日本では大体六〇％台、イギリスでは七六％、それから西ドイツでは八一％、フランスで九四％、ノルウェーで八三％、アメリカでは一〇〇％、こういうことになっているわけですね。
　だから、少なくとも先進諸国並みの助成は各面で講じないと、それは海運業が苦しくなるのは当然だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　ただいま先生が御指摘になりました建造補助でございますが、これは単に海運に対する助成というよりは造船業に対する助成という面が強く出ております。特にヨーロッパの国々は造船が非常に弱いという観点から、造船業に対する補助ということでちょっと別な性格がございます。
　それから公的保証につきましては、先ほど御指摘がございましたように、日本におきましては計画造船の制度がございまして、この制度の適切な運用で私どもは対応していけるんではないかというふうに考えております。
　税制につきましては、先生が御指摘のとおり、先進諸国海運に対する税制、船舶の特別償却についての税制は、日本よりも船主にとって有利なものがございますけれども、その差は私どもそれほど大きくないと考えております。ただ、この税制は期限がついている税制でございますので、私どももこの税制を、今日本の海運企業が享受しております税制を何とか今後とも維持していきたいと考えております。
○田渕哲也君　大臣の海運業に対する御見解をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから委員の御質問と局長以下の答弁で大体の問題は出尽くしたように思います。ただ、例えば委員が御指摘になりませんでしたけれども、アメリカのその差額運賃補助のように、国防上の理由という全く異質な目的で行われている制度もあるわけでありまして、確かに今の税制のように私どもがやはり努力をしなければならないテーマと同時に、各国のそのやり方には必ずしも日本がそのままに採用できるものばかりがあるわけではない、そのように思います。
　また、ナショナルセキュリティーの御議論がありましたが、これとは離れて、やはり委員が言われたように、日本人船員がゼロになるような事態というものはこれは私どもはどんなことがあっても避けなきゃなりません。そして、これからの日本人船員というものに求められるものと言えば、より少数精鋭化された船に乗り組んで、超近代化された船を運航し得る高度な船舶運航技術の持ち主であることと同時に、その有する技術というものが海のみではなく陸上諸部門にも使えるような、いわば多目的の技術者である必要も出てくるのではなかろうかと思います。と同時に、やはりそうした高度の技術というものを、これから先将来の外航海運というものを考えても、我々は国策的にも保持をしていかなきゃなりません。
　今ちょうど国鉄の雇用対策と委員は比較してお述べになりましたが、確かに我が国の海運というものは、今日の日本を築く上で大きな役割を果たしてきた重要な産業であります。同時に、これは私どもの所管ではございませんけれども、敗戦後のエネルギーの中核をなした石炭というのがいつの間にか時代の流れの中で次々に閉山をしていくというような状態も生まれてまいりました。その意味では時代の移り変わりの中でさまざまな産業があるときは興り、あるときは衰微の道をたどっていくわけでありますけれども、これらのそれぞれの過去に果たした役割というものを我々は考えなければならないことは当然でありまして、政府が今国鉄の問題とは離れて雇用対策本部を設置し、これらの産業における転換の中で生ずる離職者に対して雇用の道を開こうと努力をしておりますこともこの機会に御承知を願いたいと考えております。
○委員長（中野明君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　石本　　茂君
　　　　　抜山　映子君　　　　　田渕　哲也君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　小野　清子君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　下宮　　進君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部産業労
　　　　　　　働調査課長　　　　池田　克忠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、久世公堯君が委員を辞任され、その補欠として石本茂君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　先般、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。岩崎純三君。
○岩崎純三君　老人保健法等の一部を改正する法律案についての仙台における地方公聴会のための委員派遣について御報告申し上げます。
　派遣委員は、佐々木委員長、田代、糸久両理事及び宮崎、千葉、高桑、沓脱、勝木の各委員と私、岩崎の九名であります。
　会議は、十二月十二日午前十時からホテル仙台プラザにおいて開かれ、四名の公述人から一人十五分程度、忌憚のない意見が述べられた後、派遣委員から質疑が行われ、滞りなく議事を終了いたしました。
　以下、各公述人の意見の概要について申し上げます。
　まず、全国市長会相談役仙台市長石井亨公述人からは、国民健康保険の現状について、国保には構造的に高齢者が多く、老人医療費負担の増高が国保財政を圧迫している一方、低所得者層あるいは所得の安定しない層を数多く抱え、総体的に保険料の負担力に乏しいため、被保険者の保険料負担も限界に来ており、保険料収納率も年々低下してきていること、これらの制度上の要因から国保の運営は既に限界に達していること、仙台市においても、昭和六十年度の決算においては、借入金の償還も合わせ、二十億六千万円もの財源が一般会計から投入されていること、国保財政の悪化は、一般会計の財政運営、地方の行財政全体に極めて重大な影響を与えており、さらにこの状態が続くと、国保制度は崩壊しかねないことなどについて述べられ、こうした国保の現状のためにも改正の趣旨に賛成であることが述べられました。特に、加入者按分率の改定については、保険制度間の負担と給付の公平化のために制度的、財政的仕組みの整備が必要であるという観点からも按分率一〇〇％の早期達成をお願いしたいこと、一部負担の改正については、世代間の負担の公平等の観点に立つと、今回の改正程度の負担はやむを得ないのではないかと考えていること、中間施設の整備については、高齢化社会に向けて住民ニーズが十分反映されたものとなるよう期待すること、国民健康保険料については、今後とも、収納率の向上のために努力を続けていくが、悪質滞納者対策はぜひとも講じてほしいなどの意見が述べられました。
　次に、塩竈市立病院医療福祉科医療ソーシャルワーカー山本邦男公述人からは、反対の立場から、老人保健施設に重点を置いて、医療機関からの退院患者に対する地域での受け皿としての保健事業、中でも訪問指導、機能訓練事業の実施に大幅なおくれがある状況のもとでの老人保健施設の創設は、老人保健事業のおくれによって生ずる老人の社会的入院を追認し、合理化することによって、現行の事業のおくれを補い、老人保健事業の充実課題が覆い隠される危惧があること、また、現在示されている老人保健施設の運営、スタッフの配置基準では老人の多様なニーズにこたえられないばかりか、寝たきり老人をつくり出しかねないこと、地域の実情に応じ、地域に患者や家族を支える社会システム、ネットワークを確立することこそ緊急の課題であり、そのためには自治体及び公的機関の役割を重視すべきこと、老人保健法の目的の実効を上げるためには、地域中核病院及び保健所を中心に地域医師会と連携しつつ、保健医療システムの整備や在宅患者に対する訪問サービス、機能訓練実施の積極的対応がなされることが必要であり、財政面での効率化が最優先されるだけでは目的を見失う危険があることなどの意見が述べられました。
　次に、岩手県国民健康保険団体連合会専務理事小原重雄公述人からは、国保事業に関係している者として、法案の趣旨に賛成の立場から、現在国民健康保険の財政は、ここ数年来の老人医療費の重圧により制度発足以来最大の危機に瀕していること、その原因は、各保険者間の老人加入率の格差による医療費負担の不均衡であり、国保財政の窮状にかんがみ、法の理念である公平負担の原則のために、一〇〇％の早期実現をお願いしたいこと、老人保健施設創設については、特別養護老人ホームの収容能力の限度、社会的入院の現状から、趣旨に賛意を表していること、一部負担改正については、今後の老人医療費の増高や世代間の負担の公平という見地からすれば、この程度の負担はやむを得ないのではないかと考えていること、国民健康保険税の滞納者に対する措置については、国保財政健全化の見地から必要と思うことなどの意見が述べられました。
　最後に、宮城県医師会長沖津貞夫公述人からは、一部負担金の増額については、老人の平均所得や老齢福祉年金の額、老人の有病率、受診率等から見て負担が大きく、また受診抑制となることから反対であること、特に、入院一日五百円、期限なしという急激な負担増は容認しがたいこと、加入者按分率一〇〇％については、国民全体としての負担の公平化という見地から賛成であること、老人保健施設については、医療法で正しく位置づけるべきであること、施設療養費は、中央社会保険医療協議会に諮って出来高払いとすべきこと、施設管理者は医師であるべきこと、老人保健施設のベッド数を地域医療計画で定める病床数に算入することは、他の一般病院、老人病院の病床数と比べ不公平であること、老人保健審議会の権限の拡大に伴い、委員の構成について、現在二名の医療担当者を、少なくとも半分まで増員すべきことなどの意見が述べられました。
　以上の意見が述べられた後、派遣委員から、国保保険料収納率低下の現状と対策、老人保健事業推進に当たっての具体的施策、医療関係者の資格制度確立、老人保健施設に要請される地域のニーズ、老人保健施設の医療法における位置づけ、老人保健施設療養費の定額制、老人保健施設における自己負担、国民健康保険制度の抜本的見直しなどの質疑が行われました。
　以上で地方公聴会についての報告を終わりますが、詳細につきましては、別途文書をもって委員長に提出いたしますので、本日の会議録に掲載されるようお取り計らい願いたいと存じます。
　以上で報告を終わります。
○委員長（佐々木満君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、岩崎君の報告中御要望のありました報告書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○千葉景子君　それでは、老人保健法案について質問をさせていただきます。
　まず最初に、きょうは厚生大臣にも御出席いただいておりますので、厚生大臣の方に第一点目お伺いしたいと思います。
　老人問題というのは、高齢化社会に向かう中で国民の一部の者だけの問題ではなく、押しなべて老年を迎える国民全体の問題でございます。そういう意味で国民の多くが将来を危惧している、それが現状ではないかと思います。
　昭和六十一年一月の総理府の世論調査によりますと、自分の老後に不安を感じている者は全体の四五・四％、特に働き盛りの四十歳代では五〇％以上が老後の健康や経済、介護等について不安を抱いていると言われております。しかし、国の高齢者対策を拝見いたしますと、もっぱら財政上の理由によって福祉見直し論が考えられているように思われます。国が社会保障に果たすべき責務を家庭や地方自治に転嫁させようとしているのではないか、こういうことが危惧されるところでございます。
　しかし、本来、老後は一人一人が地域の中で、できれば家族との関係などをスムーズに保つ中で暮らしていきたい、こういうのもすべての者の願いでありますし、またそうなりますと、できるだけ病気にかからないような予防やリハビリの整備なども必要な対策ではないかと思います。また、老人になってまいりますと、いわば病気とともに生きていくということが現状じゃないかと思いますけれども、これからの予想といいますか、将来に向けて厚生大臣としてこういう老人問題、とりわけ老人福祉についてどういう観点で施策を進められていくか。外国などでは在宅サービスなどが主流を占めているという時代でございますので、その辺を含めて御見解をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　本格的な長寿社会を迎え、我々人類が念願でありました長寿を達成しようといたしておりますが、同時にそれは、健康で健やかな明るい長寿を全うしていかなければ何にもならないわけでございます。そのために、今御指摘のように、大変厳しい財政事情の中ではありまするけれども、優先的に予算等を配分し、そして明るい豊かな老後が送れるような社会保障水準を低下させない努力を積み上げてまいらなければならないというふうに考えております。
　また、御指摘の要介護老人等につきましては、いろいろな事情でやむを得ず施設に入所せねばならないお年寄りに対して、その施設をなお一層充実拡充をいたしてまいるということは必要でありますとともに、ただいま御指摘をいただきましたように、基本的にはお年寄りが老後も住みなれた地域で生活をされるというための在宅福祉サービスというものに重点を置いてまいらなければならないと考えております。そのために、これまでもやってまいりましたが、家庭奉仕員とか、またデイサービスとかショートステイとか、保健婦の訪問指導とかいうような事項について一層拡充をいたしてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○千葉景子君　今、厚生大臣から御見解をお伺いいたしました。今回法案の中に示されております老人保健施設、これもこのような基本的理念のもとに多分設置されようとしているのだと私は思いますけれども、そうなりますと、内容を見たところいろいろな問題点があるかと思いますので、きょうは老人保健施設を中心にしまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、さきに私の方にいただきました厚生省の「要介護老人数等の見通し」、これによりますと、六十一年度六十万人が七十五年度には百万人程度になる、こういう数字が示されております。これは、現在の発生率五％程度のままを基本にして推計されておりますけれども、しかし、予防やリハビリの整備、医療内容の適正化を徹底するなどのことによって、この発生率というのを引き下げることが必要ではないかと思います。これは発生率を現状のままと仮定して、老人保健事業やリハビリの充実の効果というのを見込まずに見通しを立てていらっしゃるのかどうか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘いただきましたように、要介護老人数の現状は六十万人程度、それから七十五年度で百万人程度になるというのは、私どももそのように見込んでおるわけでございます。
　この見込み方でございますけれども、一つ、私どもは、御指摘のように、今後老人保健事業を中心として、特に脳卒中その他循環器障害を持つ方の発生率を抑えていく、あるいはリハビリを強化するということで寝たきり老人の発生率をこれからも下げる努力を続けていくということが前提でございます。しかし、反面、これからの人口の高齢化に伴いまして、いわゆるオールド・オールドと申しますか、八十歳、九十歳という方もこれからますますふえてくるであろう。そういうことのプラス・マイナスをいろいろ勘案いたしまして、確かに難しい推定でございますけれども、一応現在程度の五％の発生率、減らす努力はするけれども、またふえる要因もあるということで、現在の発生率程度で七十五年度を見込むことが現時点では適当ではなかろうかということで、百万人というふうに見込んでおるわけでございます。
○千葉景子君　この見通しによりますと、在宅の要介護老人は六十一年度で二十三万人、要介護老人のうちという趣旨で三八％、これが七十五年度にはほぼ三十三から三十七万人ということで三六％前後と、わずかですけれどもむしろ要介護老人の中で在宅の占める割合が減ってくるような傾向にあるんです。そうなりますと、施設福祉から在宅福祉へという理念、厚生省でも目指していらっしゃる理念と相反するんではないだろうか。むしろ要介護老人の中で見れば施設収容よりも在宅者の方がふえていく、そういう方向に行かなければいけないのではないだろうかと思うんですけれども、この辺の見通しについてはいかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　在宅サービスの対象者のシェアの考え方でございますけれども、六十一年度は、六十万人のうちの二十二、三万人ということで在宅サービスの対象者のシェアがあるわけでございます。これを七十五年度におきましては三十三ないし三十七万人程度と見込んでおりますけれども、基本的には在宅サービスの対象者のシェアは変わらないという大胆な推定をいたしているわけであります。
　これは、一つには、これから在宅サービスの対象者に力を入れていくということはそのとおりでございまして、今回の老人保健施設も、入院治療の終わった方をこの中間施設でリハビリその他を施しまして、行く行くは在宅の形で地域社会なり家庭で老後を暮らしていただきたい、こういうことから、社会局関係の在宅サービス、それから中間施設の機能としても在宅サービスに私どもがウエートを置いていることは事実でございますけれども、現時点での六十万人の中の二十二、三万人というシェアが、また反面、これは特養の待機患者が相当おられる、あるいは社会的入院という形の方がおられるというようなこと等々から見ますと、現時点の在宅サービスの対象者というものがやはり国民のニーズからいったらまだ少な目なのではなかろうかという要素もありまして、これもプラス・マイナスになりますけれども、在宅に力を入れていくということと、やはり現時点でもこれから施設に入りたいという希望の方が相当おられる、こういうことも勘案いたしまして、このシェアというのも非常に大胆な推計でございますけれども、七十五年度におきまして、現時点で在宅でおられる要介護老人の方をそのシェアで伸ばすことが一つの判断として適当な見込みの仕方ではなかろうかということで、私どもは七十五年度時点で三十三ないし三十七万人程度を在宅のサービスの対象者ということで見込まさしていただいておるということでございます。
○千葉景子君　今お話をお伺いしておりますと、将来にわたってのかなり大胆な、何といいますか、見通しであるということでございます。また、七十五年度の数字を見ましても、三十三から三十七万程度とかなり幅広くとっていらっしゃるわけですけれども、この辺は今後の在宅サービスの充実、こういう中でこの見通しをさらに在宅中心の見通しに毎年考え直していく、こういうようなことは考えられますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもの七十五年時点の推計は見通しでございまして、御指摘のように、国民のニーズなり、あるいは私どもの在宅福祉サービスのこれからの強化の方向等々の兼ね合いを見ながら、私どもは当然その国民のニーズ、それから私どもの施策の用意等々を見ながら七十五年の数字というものを見直す、そういう努力を続けながら、やはり要介護老人にそれぞれがふさわしいサービスを施していくようにしていきたいというふうに考えます。
○千葉景子君　この問題につきましては、今後も老人福祉問題は続いていくわけですので、その都度、厚生省の方からも見通しなどについての新たな展開といいますか、そういうものをぜひ期待したいというふうに思います。さもないと、せっかく在宅を中心に、目標にといいましても、現状維持ということにもなりかねませんので、ぜひこの点については委員会開催の都度などにもまた御見解をお聞きしていきたいというふうに思っております。
　ところで、現在の老人に対しては幾つかの施設がございます。老人病院、特養、そして今回、老人保健施設というものが新たに加えられようとしておりますけれども、この三つについて入所対象者の状態を制度的に、こういう場合にはここに該当する、こういう場合にはこちらに該当するというようなことを明確に区分をしていただけますでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の対象者を中心にどういう状態の方がそれぞれの施設に入るのかと、こういうお尋ねだと思います。
　私どもは、端的に申し上げて、病院の対象者というのはもとより入院して治療を必要とする人、ある病気を治すために入られるわけでございますから、例えば脳卒中が起こったと、当然病院でございまして、そこで急性期の治療が施され、そして何と申しますか、回復期に至るまでの間のいろんな恐らく治療が行われるわけでございますけれども、そういう治療が終わった方で、さらに家庭復帰までの間においてリハビリあるいは医療のケアあるいは生活のお世話を必要とされる老人がおられるわけでございまして、そういった方をこの老人保健施設で受けとめるということでございます。特別養護老人ホームは少し色合いが違うわけでございまして、寝たきり老人等で家庭で介護困難な方を受け入れるわけでございますから、家庭がわりの機能を発揮するということでございます。
　したがいまして、病院は治療を必要とする程度の病院を持った寝たきり老人がここの対象、それから老人保健施設は病弱な老人と言ったらいいのでしょうか、先ほど言いましたように、一応治療を終えたけれども引き続きリハビリテーションを必要とするような老人が中心でございますが、さらに申し上げますと、例えば骨折によりまして家庭で寝たきり状態で療養しておられた老人の方がいろんな病気、持病等が悪化しまして、家庭で療養が難しくなったというような方ももとより対象になるわけでございます。
　したがいまして、この老人保健施設は病気持ちの老人といいますか、病弱な老人と私は説明さしていただいているわけでありますが、この方が対象になる。それから、特養は家庭がわりでございますから、病気あるいは入院治療を必要とする程度の病気でない方で、かつ家庭で介護ができない方を家庭がわりにしてあげる施設だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○千葉景子君　一応、形式的にはそういう御説明である程度理解はできるんですけれども、実際の現状を見ておりますと、必ずしも入院治療が必要な方が老人病院にお入りになっているとは限らないようでありますし、またそれから、本来家庭介護では困難だという方でも特養に入らずに別な施設に入っていらっしゃる方がいるなど、老人とか家族などにとっては必ずしもこれがはっきりした区別の上に収容されていないという現状があると思います。その上に、今回また老人保健施設という新しい制度が加わることになりまして、家族や本人にとっては、一体自分はどこに行ってしまうんだろうという不安なども大変出てくるかと思います。むしろ、これまでの制度の充実、そしてその辺を明確にする、こういうことが先決ではないだろうかというふうに思いますけれども、その辺の問題点はいかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもといたしましては、病院の体系、特養の体系以外に、ぜひ中間施設のタイプでございます老人保健施設をやはり要介護老人の処遇体系の中に組み入れたいということでございます。これは社会保障制度審議会等からも御意見が出されておりますけれども、やはり要介護老人のニーズあるいはそれを持たれる家庭のニーズというのは、医療だけのニーズあるいは生活のお世話だけのニーズではなくて、その両方あわせ持ったサービスを受けるという、そういうニーズが非常に高く出ているのではないかということでございまして、高齢化社会の先進国であります諸外国にはナーシングホームとかハーフウエーハウスとか既にあるわけでございますけれども、私どものやはり要介護老人等の処遇なりサービス体系として、医療それから福祉的な機能を持った施設と、その両機能をあわせ持った中間施設がぜひとも必要だという認識なり考え方から今回お願いをしておるわけでございますから、病院の充実あるいは特養の充実だけでは要介護老人の処遇はこれからの高齢化社会にとっては不十分であるというふうに考えて、今回御提案を申し上げているわけでございます。
○千葉景子君　どうもこの三者の関係が明確にならないんですけれども、懇談会報告などでは、入院治療を要しない程度ということで老人保健施設、これを考えているようですけれども、その程度の軽い医療ニーズということになれば、むしろこれまでの介護施設について医療を充実させるというようなことの解決も可能ではないかと思います。また、入院を要する医療ニーズならば、これも医療の部分で対応されればよいわけですので、安易にこの医療ニーズと生活ニーズというものを結合して新しい施設をつくるということは、これまでの介護サービスの充実などの必要性、こういう政策を解決しないままに、むしろ現状を固定化するような一面を持つのではないかという気がいたしますけれども、そのような危険性というのはないでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　医療ニーズと生活ニーズをあわせ持つ、そういう方がふえてくるということから、私どもは、先ほど申しましたように中間施設がぜひ必要だというふうに考えておりますけれども、御指摘のように、在宅なりあるいは生活ニーズを満たすような福祉サイドの施設の充実ということの解決がなされない、そういう施策の方向というものが示されないままに、さらに第三のと申しますか施設をつくることは問題だというような御指摘でございますけれども、私どもはやはりこれからの高齢化社会、世界に類を見ないスピードで我が国に高齢化の波が押し寄せてくるわけでございますけれども、したがって、そういう意味では、いろいろ施策体系を御指摘のように検討して進めていくという方法もあるでしょうけれども、一つのまた逆の考え方として、そういうニーズ、両方のニーズをあわせ持つ老人の方もふえているというこの現実に着目いたしまして、やはりこの種の施設を用意してあげるというのが非常に緊急を要する政策課題ではないかというように考えておるわけであります。
　別途、私どもの社会福祉サービスの体系では、在宅型を中心とした施策を大いに伸ばそうといたしておるわけでございますから、それはそれで伸ばしながら、この中間施設もあわせはめ込んだ形で、これからの高齢化社会を乗り切っていかなきゃならないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○千葉景子君　そういう現在のニーズにこたえていこうという御見解のようですけれども、そうなりますと、試案として示されているスタッフなどの面で十分であるかどうか、大変疑問視されるところがございます。スタッフの中で要介護老人の生活を本当に充足することができるか、百人規模の施設で看護婦が七から十人程度と、これは老人病院の十七名に比べてかなり少ない数になっております。また、介護職員につきましては老人保健施設では十五から十八人程度ということで、これは逆に特別養護老人ホームの二十二人ということからするとこれも大分少ないと、こういう数になっておりますけれども、こういうスタッフで十分に生活ニーズあるいは医療ニーズにこたえることができるものかどうか、その辺、大変疑問に思われますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設のスタッフの問題でございますけれども、確かに看護婦を病院と比べれば少ない、あるいは介護職員を特養に比べれば少ないという御指摘になるわけでございますけれども、私どもとしてはやはりそういう観点ではなくて、この老人保健施設が例えば医療面では特養に比べてどうであろうかということを考えますと、医師については特養は非常勤のお医者さんでいいわけでございますけれども、必ず常勤のお医者さんを置くように考えておりますし、看護婦につきましては特養ホームに比べまして、看護婦さんが特養は三人であるものに対しましてこの老人保健施設は七ないし十人程度と、こういうことでございますから、医療機能を特養と比較いたしますと、お医者さんも看護婦も私どもは格段に手厚いスタッフになっているのではないかなという考え方でございます。
　今度はお世話する介護職員をどうかと比較します場合に、これは病院の方と例えば比較してみますと、病院の方が十三人の介護職員に対しまして私どもは十五ないし十八人と、こういうことでございますし、さらにＯＴ、ＰＴなり、あるいは相談指導員なり等々の生活面の職員等も配置するというふうなことで、中間施設でございますからどっちと比較するかによっていろいろな御意見は出るでしょうけれども、医療面については特養よりも手厚くなっている。
　それから、生活のお世話、介護面等を含めまして、老人病院と比べると手厚いスタッフの形になっているということでございますので、物は見方でございますけれども、そういう意味で、私どもはこの対象に考えております要介護老人の寝たきりの処遇にふさわしい体制にスタッフを考えておるわけでございますけれども、さらに今後モデル実施の状況あるいは関係専門家の御意見を聞きながら、この辺の人数あるいは職種等は固めていき、要介護老人にふさわしい万全の人的スタッフをそろえていきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　今のお話ですと、どうも何か両方の中間をとって中間施設と言うんだか、中間というような感じもしないわけでもないわけです。現状の老人病院あるいは特養などでも今の数字が必ずしも最善の数ではないわけですから、それを前提に片方よりもこうだ、片方よりも多いという考え方はどうも大変安易に過ぎるのではないか。本来の中間施設というものを考えるのであれば、それに適したスタッフなり、それを独自にやっぱり考えられなければいけないというふうに思います。
　また、とりわけ治療が終わった御老人というのを中心とするのであれば、リハビリなどについてかなりの充実が必要ではないかというふうに思いますけれども、本施設についてＰＴ、ＯＴ等の職員配置ですね、これは考えられてはいるようですけれども、必ずしも必須なものというふうに位置づけられているわけではないようでございますけれども、この辺のリハビリの充実、こういうところについてはどんなふうにお考えなのか、御見解をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設のリハビリ機能でございますけれども、御指摘のように、最もこの施設で重要な機能だと私どもも考えておりまして、したがいましてＯＴ、ＰＴの方については、私どもは原則的にどの施設にも配置をしていただくという考え方でございます。
○千葉景子君　そうしますと、リハビリについての訓練のための要員というのは必置といいますか、必ず置くというふうに考えてよろしいわけですか。
○政府委員（黒木武弘君）　結構でございます。
○千葉景子君　それじゃ、ぜひその点は明確に置くということを明示して今後進めていただきたいというふうに思います。
　また、衆議院の方の審議の中で、保健施設の要員としましては、全体で三十五から四十名ということが適切であるというような厚生省からのお答えをいただいているようですけれども、医師、看護婦、介護職員、最大の数値をとりましても三十名弱の数にしかなりません。そうしますと、その残りの要員といいますのは一体どういう方々が含まれると考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　百人の施設での人員の配置として、先般三十五ないし四十人というふうにお答えいたしたと思いますけれども、私どもの現時点で考えております職種及び人数を申し上げますと、医師が一人、看護婦が七ないし十人、介護職員が十五ないし十八人、ＯＴ、ＰＴが一人、相談指導員が一人、薬剤師一人、精神料医一人、栄養士一人。この薬剤師、精神科医、栄養士というのは、非常勤ということも検討の今課題となっておりますが、そのほか事務職員が三人、調理人が三人と、こういうことで先ほどのような数字でお答えをいたしているわけでございます。
○千葉景子君　先ほどこの施設でリハビリなどがかなり重要なポイントになるということでございましたけれども、今の数字でいきますとどうもＯＴ、ＰＴ一応一人というような考え方に立っておられるようですけれども、この辺、これで十分なやっぱり施設運営といいますか、療養あるいは社会復帰、こういうものに向けてのサービスができるものかどうか、さらにこれを充実させていくという方向には考えられないんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　専門的なリハビリはＯＴ、ＰＴの方が一人おられまして、あとお医者さんなり看護婦さんなり介護職員の方とチームワークを組みながらリハビリを展開していくということに相なろうかと思っております。そのほか、もとより生活指導的なリハビリも大事でございまして、家庭に帰られた場合の日常的な訓練も必要でございます。あわせて、相談指導員の方等がレクリエーションその他もろもろのこの施設におきますスケジュールと申しますか、行事等を組み込みながら、やはり医学的なリハビリあるいは社会的なリハビリあるいは日常生活訓練といったようなものも含めまして、私どもは重要な機能としてこの老人保健施設が社会復帰の機能を果たせるように、これから考えてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　先ほど老人病院との関係をお聞きしたんですけれども、ここで言うリハビリ、また老人病院は入院が必要な治療ということになります。治療の中には当然リハビリというのも入ってくるかと思いますけれども、この保健施設で行われるリハビリというのは、一体どの程度のことを考えていらっしゃるのか。老人病院でもある程度のところまでの機能訓練などはやはりなされると思うのですけれども、どうもこのスタッフでいきますと軽易なといいますか、本当に日常の運動訓練ぐらいなものしか予想できないんですけれども、この辺の区別はいかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　病院のリハビリとこの施設のリハビリの関係でございますが、病院は急性期の治療が終わると、後、当然のことながらリハビリが行われると思います。主として残存機能をどういうふうに維持回復するかといったような点から、医学的なサイドに立ったリハビリが展開をされるわけでございます。そういうことで、一応病気の治療が終わり、そしてできるだけその患者が持っておられる残存機能と申しますか、身体的な機能を維持した段階で、それから回復期あるいは慢性期の病気の方のケアが始まると思いますけれども、私どもはやはりこの段階においては老人保健施設におきますリハビリテーションとして、社会復帰のためのリハビリとして、家庭に帰られた場合にいろんな日常動作を含めました機能が発揮されて、地域及び家庭で、何と申しますか、生活ができるような観点に立ったリハビリをして差し上げると、こういうことになるのではないかと思います。
○千葉景子君　今までお聞きしている内容から見ますと、やはりどうもむしろこれまでの介護体制あるいは今後の在宅サービスあるいは派遣サービス、そういうものを充実させていくことによって解決すべき問題ではないかという気がいたしますけれども、これについては意見の相違になりますのでこれ以上質問はいたしません。ぜひ社会内で、在宅サービスなどの充実によって効果を上げられるような方向で考えていただきたいというふうに思います。
　ところで、老人保健施設が今お答えいただいたような施設であるとすれば、できるだけ住まいの近くといいますか、また家庭に復帰しても社会生活がうまくできるような、そういう観点で施設が考えられなければいけないだろうというふうに思います。そうなりますと、例えば小学校の区に一つぐらい考えるとか、あるいはデイサービスなどを考えるとか、また派遣制度をその保健施設を中心に拡充する、こういうようなものが大変重要になってくるだろうというふうに思いますけれども、この中間施設の範囲あるいはデイサービス、看護者派遣制度の拡充、こういうものなどについてどういう方向性を持っていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の在宅サービスの関係でございますけれども、私どももこの施設が在宅支援的な機能を発揮することは非常に重要だというふうに考えておりまして、したがって、できるだけ身近なところに設置されることもまた望ましいだろうというふうに考えております。
　ただ、この施設におきます在宅サービス、デイサービス等の考え方でございますけれども、基本的には地域におられるお年寄りの在宅サービスあるいはデイサービスというものは、やはり一般的な福祉行政として、住民に対する市町村の行政として在宅サービスが展開されるのが適当であろうというふうに考えておりますけれども、この施設もそれを補完するといいますか、あわせ充実するという意味で、ショートステイとかあるいはデイケアとか、そういう形で住民の方に対する在宅サービスを展開していくという考え方でございます。
　くどいようでございますけれども、基本的な在宅サービスの姿勢は、やはり福祉サイドが一般住民サービスとして行われる。しかし、この老人保健施設におきましても、在宅支援というサービスというものは非常に重視をいたしておりまして、この施設でもショートステイなりあるいはデイサービスという形で展開できるようにいたしたいというのが私どもの考え方でございます。
○千葉景子君　今ちょっとお聞きした中で明確なお答えはいただけなかったのですけれども、中間施設の設置の範囲ですね、どのくらいな人数なりどのくらいの区域の中に一つといいますか、そういう設置の範囲、それについてはいかがでしょうか。どの程度のものを今後考えられていらっしゃるのか。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほどお答えいたしましたように、この施設については七五年を目途に二十六、三十万床程度の整備を図るというふうに考えているわけでございますけれども、まだ具体的に規模別あるいは地域別にその整備計画の当てはめをやっているわけではございません。しかし、私どもとしても、やはり再三これは国会の審議でも御指摘を受けているわけでありますけれども、施設の規模についても小規模施設と申しますか、小さい規模の施設でも認めるべきであるという御意見もあるわけでございまして、その辺もこれから十分検討をしていかなきゃいけないなと思っております。
　いずれにしても、私どもは施設の規模につきましては、開設者なり地域の事情に応じて、大規模のところが必要なところ、あるいは中、あるいは小規模というような、地域地域でやはり規模別のニーズも違うだろうというようなことを考えておりますから、要は地域の実情に合った施設規模として、それぞれの地域でそういう状況を踏まえながら開設者が判断をしていってもらいたいものと考えております。
　なお、私どもとしても融資の制度とか補助金の制度も考えておりますので、その辺も念頭に置きながら、適正な規模のものが適切に配置されるよういろいろ指導をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○千葉景子君　今、地域の実情に応じてある程度は大規模のものもあれば小規模のものもあるというようなことですけれども、その地域の実情などはもう現在でも調査を開始されているというか、ある程度厚生省の方でも、こういう地域にはこういうものが最適ではないかというようなことは検討はされていらっしゃるわけですか。
○政府委員（黒木武弘君）　七十五年目途の二十六、三十万床ということで、毎年毎年二万床程度平均になりますか、整備をしていくことになるわけでございますけれども、まだ残念ながら、どういう地域にはどの程度のものを何カ所というところまでは実は私どもの作業は進んでおりません。仮に一カ所五十床という場合で平均して申し上げますと、先ほどの二十六ないし三十万床というのは、一カ所が五十床平均で老人保健施設ができますという仮定をしますと、五千二百ないし六千カ所が全国に配置されるということでございまして、五千ないし六千の老人保健施設をどういうふうに地域地域に応じてふさわしいものにしていくかということは、これから真剰に考えながら、適切な指導をしながら、適正な普及を図ってまいりたいというふうに考えます。
○千葉景子君　実情を知らずして方策を立てるというのはいかにも机の上の議論のようなところがございますので、ぜひ実情をよく調査をされた上で、もう一度検討を重ねていただく、あるいは再検討していただくというような柔軟な姿勢をお持ちいただきたいというふうに思います。
　ところで、これは簡単で結構でございますけれども、現在痴呆性の老人といいますか、病気にかかっている老人の問題もかなり大きな問題になっているかと思います。これについては、現在かなりの数が精神病院などにも収容されていたり、あるいは十分な治療も施されないままに放置されているという状態もあるようでございますけれども、今後この保健施設などでもこういう痴呆性の老人問題あるいは老人をある程度収容していく方向にあるのか、あるいは現在精神病院などに収容されているような御老人に対してどういう考えをお持ちなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　痴呆性老人でございますが、私ども現在推計しております数字は、在宅の方が約五十五万人、それから特別養護老人ホームに約四万人程度、それから精神病院に三万人というふうな推計をしております。精神病院に入っておられる方は、異常行動が著しい場合でございまして、行動制限でございますとか、いわゆる専門的な治療が必要な方はこちらへ入っていただくということでございますし、異常行動がそれほど著しくない場合で常時介護の必要な方については特別養護老人ホーム、あるいは老人保健施設では、先ほどもいろいろございましたように看護、介護サービスが必要な身体症状を持つ方で医療のケアも必要な方ということの振り分けになろうかと思います。
○千葉景子君　精神病院に入っている方、特養に入っている方、さまざまいらっしゃるようでございますけれども、これも老人保健施設で対応するとなると、やはりスタッフの点で、痴呆性の場合にはかなり問題になるのではないかというふうに思います。また、現在の精神病院の状態を見ても、本来入るべきでない方が入っているというふうな現状もあるかと思いますので、この辺十分調査され、やはりこれに対応できるような施策をぜひとっていただきたいというふうに思います。この数字などの調査についてもまだ十分なされていないようでございますので、これからの課題として取り組みを続けていただきたいというふうに思います。
　ところで、今回モデルケースというのを実施されて、その中で今後の老人保健施設について検討を加えられていこうということですけれども、このモデルケースについて具体的にどんなものを考えられているか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　モデルの実施でございますけれども、私どもは法律をお認めいただければ直ちにこの実施に入りたいというふうに考えております。
　このやり方でございますけれども、本格実施に備えまして、病院あるいは特養併設の設置タイプ別、あるいは地域別等の種々の条件別に試行的に実施したいというふうに考えておるわけでございまして、一応十カ所程度予算に計上さしていただいておりますけれども、この予算の中で私どもは選定に当たりましては、先ほども言いましたように、設置タイプ別あるいは地域別等のほかにやはり小規模のもの、三十床程度が適当かなと思っておりますが、そういう規模あるいはショートステイなりデイケアという通所サービスも行う施設、そういうものもモデル実験の中でいろいろのタイプなりあるいは機能なり、そういうものを組み合わせながら実験をしていきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　このモデル実施については、具体的に例えばこういう地域で実施していこうとか、そういう具体案などは検討されていらっしゃるわけでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　法律の成立を待って実施に入りたいというふうに考えておりますので、今いろいろと内々では検討なり調査なりその他続けておりますけれども、しかし、私どもは現時点でどこの地域にこのモデルをお願いするということは、まだ現段階では申し上げかねるわけでございます。
○千葉景子君　このモデルケース実施に当たって、例えばさまざまな分野の方の意見を聞くとか、現場で働いている方、専門家の意見を聞く、こういう機会は設けられる予定がございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　もちろんモデルをやってもらうわけでございますから、その実施過程において、あるいは終了の段階において、そこでの問題点なりいろんな御意見があろうと思いますから、そういうものは全部お聞かせ願おうと思っております。さらに、そういう声をこれから検討願います審議会にもお諮りをして、適正なものにしていきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　さらに、モデル実施を踏まえて本格的な保健施設の実施ということになるかと思いますけれども、その際に、多くの国民にモデル実施の結果とかそれから内容、今後の方針、こういうものを国民に広く知らせる機会、こういうものはぜひ設けていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今、老人保健施設の各論にわたっていろいろ御質疑がございました。私どもとして考えております基本的な部分について答弁をさしていただいてまいったところでございますが、こういった基本的な考え方をもとに法律を成立さしていただきましたならば、モデル事業を実施し、そしていろいろな御意見を踏まえ、これをまた老人保健審議会等で具体的に御協議をいただきまして、具体的な基準や内容等について御決定をいただくわけでございます。
　そういう際に、国民的にこれを何といいましょうか、発表していくかどうかというお話でございますが、その場といたしましてはやはり国会ということになろうかと思いますが、議員の先生方からの御質問があったり、また委員会での御要請があったり、国会の御要請があれば、当然それは御報告申し上げるべきものであるというふうに考えております。
○千葉景子君　ぜひ今後、多くの国民の注目している問題でございますので、国会などへの報告なども含めてそれは検討をしていただきたいというふうに思います。
　ところで、老人保健施設の場合について、ちょっと細かい点でございますけれども、保険給付の方式、これについてはどのようになっているんでございましょうか。ちょっとお答えをいただきたいと思います。