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○宮腰委員　雇用流動化の時代において、これまでのいろいろな仕組みを大きく切りかえていく必要があるだろうと思いますが、その際に、能力開発ということについても相当変えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
　これまでとは違って、労働者に求められる能力はますます多様化をしてくる、あるいは企業は即戦力を求める傾向が強くなってくるということでありますが、ＩＴを例にとれば、残念ながら、日本には市場のニーズに対応できる教育制度がこれまで欠落をしていたと言わざるを得ないのではないかというふうに思います。アメリカでは、コミュニティーカレッジがＩＴなどの技能習得に極めて重要な、大きな役割を果たしてきているというふうにお聞きをしております。
　一昨日のＩＴ戦略会議の中でも、ＩＴ技術者育成に取り組むとともに、ここから先が大変重要なんですけれども、三万人の外国人技術者を確保するというふうなことが草案の中にうたわれております。なぜ三万人も外国から呼んでくる必要があるのか。やはり、これまでのいろいろなシステム、職業能力開発もそうでありますが、それ以前の問題として、教育の場で市場のニーズに対応できる仕組みが欠落をしていたということが一番大きな原因ではないかというふうに思います。
　日本では、例えば英語の教育にも外国人指導助手を呼んで勉強したり、これは小学校段階でも少しずつ配置をされているようでありますが、あるいはコンピューターの教育についても相当金をかけて整備をしてきているわけでありますが、それでも三万人緊急に外国から人を入れなければいけないというのは、これまでの職業能力開発といいますか、そういうものが、市場のニーズに合った職業能力開発をやってこなかった、そういう仕組みがなかったということが一番大きな原因ではないかと思って、極めて残念に実は思っております。
　これからは、高度な職業訓練を受けようとする意欲のある個人をどう支援していくか、生涯にわたって必要な教育を繰り返して受けることができるシステムをどう構築していくかなど、産業の構造転換や市場のニーズに対応できる、時代を見越した総合的な能力開発への取り組みが求められていると思いますが、どのように取り組んでいかれるのか、所見をお伺いしたいと思います。
○日比政府参考人　ＩＴその他当面する課題と今後の問題があろうかと思います。当面する状況に対しましては、高度な職業訓練というものも含めて大規模に展開いたしたいと思っております。
　今後どう取り組むのかという点でございますが、私ども思っておりますのは、求められる能力開発というのが非常に多様化している。個人によってもいろいろ違うし、そのレベルについてもいろいろなことを想定しないといけない。また、職種別に考える発想から、個別の技能なり個別の知識なりというものも十分見据えてやっていかないといけないと思っております。
　その際、意欲ある個人をどうしていくのかという点でございますが、これにつきましては、まず発想を、企業主体から個人主体へやや重点を置き直すような転換をしていく必要があろうかと思います。
　その際、先ほどもお尋ねいただきました職業能力評価システム、これを基礎といたしまして、個々人ごとに、どのような能力をさらに身につけることが適当か、必要か、また望ましいかというようなことにつきまして十分コンサルタント的機能を果たす、そういうものを整備もいたしまして、その上で、個人が主体的に能力開発に取り組んでいくことについての各般の支援策を講ずべきであると思っております。現在、教育訓練給付という制度を発足させて三年ほどたちますが、これにつきましても、個人の能力開発に資するよう、講座指定のあり方等についても十分意を用いていきたい。
　また、生涯にわたって繰り返しという点につきましては、これは今後の課題というようなこともございますが、個人主体ということで、例えば長期の休暇をとってしかるべき期間教育を受け直すというようなことにつきましても、社会的に広まるような方策がとれないか等についても検討してまいりたいと考えております。先ほどの能力評価システムと同様でございますが、現在関係審議会で御議論いただいておりますが、できるだけ具体的な措置を早急に打ち出したいと思っております。
○宮腰委員　今ほど局長から御答弁がありましたとおり、これから個人への支援策というのは極めて重要になってくると思いますので、ぜひ拡充をお願いいたしたいと思います。
　障害者雇用について伺っておきたいと思います。
　依然として厳しい雇用情勢の中で、最も影響を受けやすいのが障害者の雇用問題であります。現在の法定雇用率一・八％を達成していない民間企業は半数を超えておりまして、公共職業安定所に登録している障害者の有効求職者数も過去最高を超えるなど、障害者をめぐる雇用失業情勢は極めて厳しいものがあります。
　障害者の雇用の現状をどのように認識し、どのような対策を実施しておいでになるのか、大臣からお聞きしたいと思います。
○吉川国務大臣　障害者をめぐる雇用失業情勢は、解雇者数が減少するなど一部に明るさが見られておるものの、御指摘のとおり依然として厳しいと認識しております。
　このような状況の中で、労働省では、障害者の雇用を促進する、また確保するために、一つは障害者雇用率制度の厳正な運営、また障害者雇用納付金制度の運用及び同制度に基づく各種助成金の活用、公共職業安定所における積極的な求人開拓や、きめ細かな職業相談、職業紹介、職場定着指導等を引き続き積極的に行ってまいります。
　また、平成十三年三月までの事業といたしまして、事業主の障害者雇用のきっかけづくりを通じまして再就職を促進することを目的とした三カ月のトライアル雇用等を内容とする事業を実施してまいります。この事業については、評判がよく、各方面からの要望を踏まえまして、来年度以降も継続的に行うことができるよう必要な予算を要求しているところでございます。
○宮腰委員　時間が残り少ないので一問パスをいたしまして、最後に、仕事と子育ての両立支援について伺っておきたいと思います。
　平成十一年には合計特殊出生率が一・三四と過去最低を更新いたしまして、急速に少子化が進んでおります。その背景といたしまして、仕事と子育ての両立の負担が重くなっているということが挙げられております。両立支援対策を抜本的に拡充しなければ少子化がなお進むということだと思います。
　地域において会員が相互に援助を行うことによりまして仕事と子育ての両立を容易にするファミリー・サポート・センター、これが非常に評判が高いというふうに聞いております。もともと日本は相互扶助の伝統がありまして、こういう事業というのは割と定着しやすい事業ではないかと思っておりますが、来年一月には労働省と厚生省との統合が予定をされておりまして、ぜひ事業の拡充を図っていただきたい。そのためのいい機会ではないかというふうに思います。保育行政とも一体となって事業を展開していくことができないか、両立支援対策の拡充の必要性とあわせて御所見を伺って終わりたいと思います。
○藤井政府参考人　御指摘のとおり、少子化が進展する中で、仕事と子育ての両立支援対策は大変重要な施策になっておりまして、さまざまな施策を私ども推進させていただいているところでございます。
　今御紹介いただきました、地域において育児等の相互援助活動を行うファミリー・サポート・センターについては、大変御好評をいただいているところでございますので、来年度の予算要望におきまして、核家族化などによりまして地縁、血縁機能の低下が顕著でございます大都市圏において重点的に早期設置を推進していただこうということを一つの柱にしてございます。
　それから、厚生省との統合のメリットを御指摘のとおり生かしていきたいと思っておりますので、これまで対象者が雇用労働者だけでございました、これを自営業者や家庭の主婦の方々にも拡大したいと考えております。また、保育所との連絡システムを整備するなど、保育行政とも一体となって、子供を育てる家庭を地域全体で支えていくことができるような総合的な事業を展開したいと思っているところでございます。
　また、今御指摘いただきました両立支援対策の全体的な充実につきましては、ただいま女性少年問題審議会において御審議をいただいているところでございますので、この結果も踏まえまして、次期通常国会に育児・介護休業法の改正法案を提案させていただきたく準備を進めているところでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。
○宮腰委員　ありがとうございました。
　終わります。
○大石委員長　坂口力君。
○坂口委員　久しぶりに質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　三十一日に労働省から出ました「最近の雇用失業情勢について」を拝見いたしますと、先ほど宮腰先生の御質問にもございましたが、九月の完全失業率は四・七％、完全失業者は三百二十万人、前年同月比で三万人の増加、そして非自発的離職者が九十九万人で前年同月比一万人増加、こういう数字が並んでおります。この一年間を見ますと、経済の方は緩やかに回復をしてきているというふうに思いますが、失業率は四％後半のところで停滞をしていると申しますか、そこにくぎづけになっている、グラフを見ますとそういう感じを受けます。
　雇用の回復は景気回復よりもおくれて起こってくるということがよく言われます。それはそのとおりだというふうに思いますけれども、今後の景気回復と並行して雇用の回復がどこまで可能なのかということは大変気になるところでございまして、その辺のところを労働省としてどのようにお考えになっているか、まずお伺いをしたいと思います。
○吉川国務大臣　ただいま議員御指摘のとおり、景気は緩やかな改善を続けていますけれども、九月の完全失業率が四・七％といまだ高水準にありまして、現下の雇用情勢は依然として厳しい状況にあるという認識は持っております。
　しかしながら、新規求人は増加傾向が続いております。サービス業、製造業など主要な産業で増加しておりまして、特に情報通信技術や介護関連の分野等におきましては、本年一月以降連続して前年に比べまして二〇％以上の増加となっております。また、雇用者数も、本年五月以降連続して前年に比べて増加しているところでございます。
　このように雇用情勢には改善の動きが見られるところでありますが、今後適切に雇用対策を講ずることにより、このような動きを一層確かなものにしていくことが重要であると認識しております。
○坂口委員　大臣にお答えいただきましたように、確かに改善をしている、増加をしている部分もあるのだろうというふうに思いますが、増加をしているだけならば失業率は改善をしてくるはずでございます。一方で増加をする、しかし他方で減少する部分もあるということで、全体としましては停滞をしているということだろうと思います。いいところと悪いところがあるということだろうと思いますが、その辺のところをもう少し明らかにしていただければ幸いでございます。
　あわせて、最初に申しましたとおり、これから先の景気回復と雇用の回復というのはパラレルにいくのかいかないのか、それが一番大事なところでございますが、その点についてどのようにお考えになっているのか、そこをお答えをいただきたいと思います。
○松崎政府参考人　ちょっと御説明させていただきます。
　完全失業者は、確かに前年同月比に比べまして三百二十万人と三万人増加しております。その内訳は、非自発的理由が一万人ふえておりますけれども、その他のものということで十二万人の増加がございます。これは、自発的失業でもなく、非自発的理由による失業でもなく、学卒の未就業でもないということでございまして、いわば先ほども御論議になりましたフリーター等、そういった方がふえてきているといったこともございます。これが十二万人ふえておるということで完全失業者及び完全失業率が若干上がったのではないかというふうにも見られるわけでございます。
　また、今後の見通しでございますけれども、これも先生御指摘のように、景気の回復に伴いまして雇用情勢は改善するわけでございますけれども、やはりタイムラグがございます。そういったことで、有効求人倍率等は上がっておりますけれども、特に若年の失業率が高いといったように、ミスマッチの問題が拡大をしておりまして、そこのところをきちんと対応していくことによりまして、景気の回復に伴っての雇用情勢の改善が確かになるものというふうに考えております。
○坂口委員　統計を詳細に拝見いたしますと、確かにいわゆる雇用者数というのは五カ月連続してふえておりますし、九月には四十二万人ふえております。しかし、自営業者とか家族従業者数が八カ月連続して減少しておりますし、九月には六十七万人減少いたしております。したがって、いわゆる就業者数として見ますと三十四万人減少しているわけでございます。中身はそれぞれいろいろでございますが、タイムラグだけで現在こういうふうになっているというのならば、そんなに心配はしないわけでございますが、果たしてそれで済むのかどうかというところを若干心配、取り越し苦労を実はしているわけでございます。
　先日香港に経済の勉強に行ってまいりました。香港は、ことしになりましてから経済成長率は、第一・四半期が一四％、第二・四半期が一〇％と、大変なＧＤＰの伸びを示しておりますが、失業率は五％のままでずっと推移をいたしております。そして、行政官にお聞きをしましたら、来年も少なくとも八％の経済成長は達成できるというふうに思っておりますが、失業率は五％は動かないだろう、これ以上下がらないだろう、こう言っております。
　香港の場合には、大陸から人が入ってくるという特殊事情もございます、企業の本社は香港に存在しますが工場は大陸にあるというようなこと、これからもそういう傾向が続いていくということを勘案しますと、やはり五％は減らないということになる、こういうことを言っているわけでございます。
　日本はそれほどではないというふうには思いますけれども、しかし日本の場合にもよく似た現象はかなり起きておるわけです。中小企業の事業所数が減ってまいりましたり、製造業の減少が起こってまいりましたり、後で中小企業庁の方からお聞きをしたいというふうに思っておりますが、そういう状況が確かにございます。それらのことを考えますと、タイムラグあるいはミスマッチ、ミスマッチという意味はかなり広いですから、その中に広い意味では入るのかもしれませんが、果たしてそれだけかなという心配をちょっといたしているわけでございます。
　中小企業庁の方からお見えをいただいておりますので、中小企業庁に少しお聞きをしたいというふうに思います。
　中小企業白書を二、三日前から拝見をいたしておりますと、この十年間における中小製造業のいわゆる事業所数というものの変化を見てみますと、昭和六十三年には四十三万三千八百カ所でございましたが、平成十年には三十七万カ所に減っておりまして、この約十年間で六万四千カ所の減少になっております。
　バブル期あるいはそれ以前に日本で生産をされていました産業で、この十年の間に生産しても採算がとれなくなったものは、事業所数で、あるいは企業数でも結構でございますし業種別でも結構でございますが、どのようになってきているのかということをお聞きをしたいと思います。
　また、今後ＩＴ化が進んでまいります場合に、既成の製品のＩＴ化で採算がとれるようになって、日本の国内でどんどん製造が進んでいくものなのか、それとも、若干のＩＴ化、いわゆる既成の製品のＩＴ化ぐらいでは日本の中の製造業は回復をしていかないのか。その辺についてどういうふうにお考えになっているかもあわせてお答えをいただければ幸いでございます。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、中小企業の製造業におきます事業所数あるいは雇用者数というのは年々減少しているわけでございます。
　その中で、例えば海外生産との関係を見てみますと、海外生産につきましては年々増加傾向にありまして、とりわけプラザ合意でございますとか、九五年のころの円高局面の中で大変加速をされまして、海外生産が伸びているということでございます。
　最近の中小企業の景気の動向の中でも、製造業については、相対的ではございますが、他の業種に比べまして比較的いいという傾向がございます。とりわけ電機電子でございますとか機械でございますとか、そういうものがよいということでございます。他方また、同じ業種の中でも比較的規模の大きな中小企業の方が景況がよいというような傾向が出ておりまして、私ども、全体として緩やかな改善傾向が続いているというふうに認識いたしております。
　さらに、投資につきましても、設備投資につきましては、二十七年ぶりに、製造業につきましては当初計画の段階でプラス一・六ということになっておりまして、そういう中で、製造業については比較的良好なパフォーマンスを示しているのではないかというふうに認識いたしております。
　それから、ＩＴとの関係でございますが、ＩＴにつきましては、もちろん、新しいビジネスチャンスを創造する、あるいは生産性の向上でございますとかアウトソーシング等が可能になるといったいろいろなチャンスをもたらすという点もございますし、一方において省力化とかいろいろな点で中小企業に厳しい局面をもたらすということがあるわけでございます。
　日本の中小企業の製造業というのは、これまで熟練技能というような非常にすぐれた特性を持っているわけでございまして、私どもとしましては、ＩＴと物づくりの融合化を図って、日本の製造業、中小企業を含む製造業がやはり今後とも日本経済の中できちっとした役割を果たしていく、従来から蓄積しました熟練技能というのを糧にして日本としては伸びていく必要があるということで、ＩＴと物づくりの融合というようなことについて力を入れたいと思っております。
　さらに、創業という点につきまして、御承知のように、ここ数年ずっと開業と廃業が逆転傾向にあるわけでございます。やはり新しい企業が出てくることによって新しい雇用を創造していく、それはやがて産業構造の転換にも資するということで、創業、さらには既存企業の経営革新ということにさらに力を入れてまいりたいと考えております。
○坂口委員　今のお話を聞きますと、それほど心配は要らないような気がいたしますが、この十年間は厳しい時代でございましたから、先ほど数字を挙げましたように、昭和六十三年と平成十年とを比較しますと、六万四千ぐらい事業所数が減っている。そして、中小製造業の収益力を見ましても、総資本純利益率で見ますと、平成元年には二四・三％ありましたものが平成十一年には六・四％になっている。あるいは売上高純利益率を見ましても、平成元年に三・六％ありましたものが平成十一年には一・二％になってきているというふうに、数が減ってきているだけではなくて、その内容もかなり厳しくなってきているという状況にある。
　また、いわゆる欠損法人の割合を見ましても、昭和六十三年には四〇％でありましたものが平成十年には六〇％になっているということで、全体として内容も悪化をしてきている。
　こういう状況は、この十年間は経済状態が非常に厳しい状況でありましたからこういうことになっているのであって、これからなだらかな経済成長が続いていくならば、日本の国内においても中小企業の事業所数がどんどんと減っていくようなことにはなっていかないと理解をしておみえになると考えてよろしゅうございますか。
　時間がありませんので、もう一つだけ、あわせてお聞きをしておきたいと思います。
　中小企業の場合には、製造業だけではなくて第三次産業の分野もあるわけでございますが、第二次産業が非常に厳しいということになれば、これから第三次産業が非常に大事になってくるというふうに思うんですが、その動向、それに対する考え方というものもあわせてお答えいただければ幸いです。
○中村政府参考人　ちょっと言葉が足りなかったのかもしれませんが、最近の動向を見てみますと、中小企業についても緩やかな改善にあると申しておりますけれども、やはり大企業に比べますと厳しい状況にあるという認識でございます。中小企業については、ここ十年来、大変大きな構造変化の波に洗われているということで、とりわけ構造変化の一番大きな影響を受けているのは中小企業である、こういうふうに認識いたしているわけでございます。
　ただ、ここ一年、ここ数カ月を見ますと、かなり改善の傾向があるということでございます。したがいまして、中小企業にとりまして、この構造変化にきちんと対応していくことが必要である、そうしないと中小にとってさらに厳しい状況が現出してくるというふうに認識いたしております。
　そういう観点から、昨年、中小企業基本法などを改正していただきまして、創業と経営革新というのを一番大きな柱といたしまして施策を展開しているわけでございます。経営革新につきましては、既存の中小企業は約五百九万に上るわけでございまして、その五百九万の方々が、こうした構造変化に対応して経営革新をしていただく必要がある、それを大いに支持しなければいけないということでございますし、やはり新しい企業が生まれるということが経済の活性化に必要であるということで、創業についても二本柱で支援をいたしておるということでございます。
　ただ、製造業全体としますと、いろいろな生産性の向上等がありまして、かなり減少傾向にある。減少傾向といいますのは、従業員等につきましても相当な減少をいたしているわけでございます。一方、第三次産業についてかなりの増加が見られるわけでございます。今後とも、消費者ニーズの多様化、さらには、いろいろなアウトソーシング等で対事業所サービスが相当伸びているわけでございまして、サービス産業については今後伸びていく産業であるということで、中小企業の方々がそうした分野でビジネスチャンスをつかんでいくということについては、税あるいは金融、それから、いろいろなサービス産業についてはまだ十分認知されていないというようなこともございますので、そうしたことを国民の方々に認知していただくようなフェアを行うとかセミナーを行うとか、いろいろな施策を展開して、中小企業の方々の支援をいたしているということでございます。
○坂口委員　時間に追われてまいりましたので。
　文部省の方からもお越しをいただいておりますが、雇用状況と学校教育、とりわけ職業教育と申しますか、あるいは専門学校も含めてでございますけれども、非常に関係が深いわけでございますし、先ほど労働省からお話ございましたとおり、ミスマッチがあるということになれば、これは学校教育とも大変関係をしてくるわけでございます。
　第三次産業の問題もございますし、そうしたものも含めて、文部省としてこれからの教育の中でこの経済の状況を踏まえてどのように取り組もうとお考えになっているのか、現状につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
○御手洗政府参考人　特に高等学校段階では、専門高校を中心といたしまして、職業生活に必要な専門的知識や技術、技能の基礎、基本を身につけると同時に、また普通高校を卒業して職業につくという子供たちもいるわけでございまして、文部省といたしましては、全体として、就業体験等のインターンシップの体験を労働省とも連携をしながら進めてまいっているところでございます。現在、インターンシップ等の就業体験を実施しています学校は、普通科高校も入れまして二二％、専門学校全体では約五割の学校が実施しております。
　特に専門教育の分野におきまして、最近の産業のサービス化の進展や社会の変化等を踏まえまして、特に情報サービス関連で、新たに高等学校の専門教育の分野といたしまして「情報」、それから介護福祉の分野といたしましては「福祉」という教科をつくりまして、専門的なこれらの分野に進む人材養成が計画的に行えるようにしたところでございます。また、既存の「商業」におきましても、マネジメントサービス、あるいはカルチャー、レジャーサービスなどの新しいサービス産業やベンチャービジネス等について取り上げますとともに、「家庭科」等におきましては、生活関連の産業や生活関連サービス、こういった分野を積極的に取り上げることとしておるところでございます。
　高校生の就業状況は大変厳しい状況でございまして、昨年の新卒の就職率は八八％ほどでございましたけれども、就職者のうち、サービス業への就職状況はおよそ六万人、全体の四分の一ほどがサービス産業へ就職しているところでございます。
　また、専門学校におきましては、柔軟な制度やその特色を生かしまして、産業経済の変化を具体的にとらえて発展することが期待されているわけでございますけれども、最近におきましては、医療衛生あるいは教育、社会福祉分野への学生がふえておりまして、従来型の商業実務関係は、学生数は減少ぎみというような状況でございます。
　文部省といたしましては、専門学校につきましても、質の高い職業人の育成を支援するという観点から、産学連携によります専門学校教育の高度化のための具体的な事業を展開してまいりたいと考えておるところでございます。
○坂口委員　ぜひ、労働省、通産省、中小企業庁あるいは文部省、連携を密にしていただいて、雇用がスムーズにいきますように、さらに力を発揮していただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　アメリカのように、賃金をある程度引き下げて雇用の幅を確保する、そんなことを日本が選択するわけにもまいりませんし、さりとて、ヨーロッパのように、失業率が一〇％ぐらいになっても、賃金は守るけれども失業率は多少上がってもやむを得ないというような選択を日本はするわけにもいかない。日本はそのいずれでもない選択をしなければならない、大変難しい選択をしていることは間違いがないわけでありまして、皆さん方の御苦労も当然のことながら大きいというふうに思っております。
　賃金も守り、そして失業率も下げるという双方の決意でこれを進めていくためには大きな力が必要だというふうに思いますので、さらにひとつ御精進をいただきますようお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○大石委員長　加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　前お二人の先生方の議論の中でもございましたとおり、相変わらずまだまだ厳しい雇用環境が続いている。多少なりとも明るい見通しが出てきたという話題もございましたが、それでもなおまだまだ大変厳しい状況が続いているわけです。それだけ、お仕事を探していらっしゃる方、あるいは働きたいと思っていらっしゃる方からしますと、労働省に対する期待は大変大きくなっている、また行政に携わっている方々の責任も大変大きくなっているところではないかと思います。
　その点も踏まえまして、本日は、昨今大変大きな問題になっておりますケーエスデー、きょうは言いやすくケーエスディーと言わせていただきますが、このＫＳＤ関連の問題について大臣のお考えを伺ってまいりたいと思います。
　まず、ＫＳＤそしてＫＳＤ豊明会という二つの団体がございますが、ＫＳＤ豊明会の中には、豊明会中小企業政治連盟の支援ということが実は定款で明らかにうたわれております。そして、ＫＳＤ自体の設立目的からしますと、どうもそれにそぐわないのではないかというような補助金が毎年毎年二十億円から約三十億円支出をされ続けているわけであります。
　まずは、この高額な補助金につきまして、大臣は果たしてこれが適切だとお考えかどうか、ここからお伺いをしたいと思います。
○吉川国務大臣　今御指摘のとおり、年々かなり多額な補助金が出ているわけでございますが、その推移についてちょっと申し上げます。平成七年度では約二十四億円、平成八年度には約二十六億円、平成九年度は三十億円、平成十年度は三十億円、平成十一年度は約二十七億円となっております。
　そして、この補助金は適切であるかどうかということについては、これは私の判断ではなくて、これは、ＫＳＤからＫＳＤ豊明会に対して、専ら福利厚生事業を目的とした補助金を交付していると承知しております。
○加藤（公）委員　大臣がこの補助金を適切かどうか、どう考えているかということを私は伺ったのですから、そこだけ答えていただければ結構でありまして、続けて伺います。
　平成八年九月二十日に、公益法人指導監督基準という閣議決定がされております。その中で、公益法人の事業は、当該法人の目的に照らして適切な内容の事業でなければならないと書いてあるわけです。ＫＳＤの設立目的からして、豊明会へこれほどの補助金を支出することが本当に適切な事業と言えるのかどうか、大臣、簡潔に答えてください。
○吉川国務大臣　あえて中身についてお尋ねがなかったわけでございますけれども、私から説明しますと、各種スポーツのイベントや国内、海外旅行、文化教養の教室等の福利厚生事業、ＫＳＤ会員の事業発展のための仕事紹介サービス、中小企業によるビジネス見本市及び即売会であるＫＳＤ豊明会メッセ＆フェア等の開催の事業を対象として補助金を出しておると聞いておりまして、これなら適法だと思っております。
○加藤（公）委員　しかし、報道によりますと、これは本年十月二十七日号の週刊朝日の記事でございますが、伊藤庄平事務次官が、平成六年五月の段階で既に、ＫＳＤから豊明会に流れている二十億から三十億円の補助金の使途に不明瞭な部分が多かったという御発言をされていらっしゃいます。この記事は明らかに掲載をされておりますし、また実際に、平成八年、平成九年、二度にわたって補助金の使途の明確化を求める指導というのを古関理事長に対して労働省が行っていらっしゃるわけでありまして、今の大臣の御答弁からしますと、これは明らかに矛盾をすると思います。補助金が本当にその事業に使われて、しかもそれが適切だとこれでもお考えかどうか、お答えください。
○吉川国務大臣　若干経緯を含めて御説明申し上げますと、ＫＳＤからＫＳＤ豊明会に対する補助金については、ＫＳＤに対し、平成九年ごろから必要な指導を行うとともに、平成十年十一月には豊明会における補助金の使途、区分経理について指導したところであります。
　しかしながら、その是正が確認されないこともあり、本年五月に立入検査を行い、八月十日には、豊明会に対する補助金の審査、検査体制の確立、補助金の使途の明確化、豊明会における経理について、補助金と他の経理との区分経理などについて改善勧告を行ったところであります。
　今回の改善勧告に対しましては、ＫＳＤは九月八日付の文書において改善の意向を示しているところでありますが、その後、強制捜査が行われ、十月十八日にはＫＳＤ独自の改革方針を発表しております。
　こうしたことを踏まえ、現在は、補助金の審査、検査体制を確立し、区分経理を実施させるとともに、改革方針に盛り込まれた豊明会の解散について、労働省としてＫＳＤに対して指導している状況にあります。
　今後は、捜査の推移を見守りつつ、これまで労働省が改善を勧告してきた事項やＫＳＤが本年十月十八日に発表した改革方針等の必要な改革をＫＳＤが確実に実施し、公益法人として適正な運営が行われるよう、厳しく指導していく必要があると考えております。
○加藤（公）委員　一生懸命作文を読んでいただいても、国民の皆さんは多分納得されないのではないかと思いますよ。
　今それだけ指導されたとずっと読み上げていただきましたが、結果的に、今日まで何ら改善を見ていないわけです。いいですか。さっきも申し上げましたが、平成六年五月の段階で既に補助金の使途がおかしいではないかということを現在の事務次官がおっしゃっているわけですよ。平成六年五月、もう六年以上前です。それからもう六年以上たって、その間、これだけ指導しましたからいいのです、これは通りませんよ。
　だとすれば、今言いました平成六年それから八年、九年、ここで口頭指導が三度あったというふうに聞いております。それから平成十年に文書。同じく平成十年十一月にはまた口頭指導。そして今年度の立入検査と続いているわけですが、この口頭指導は、一体だれがだれに対して口頭で指導したのか、明らかにお答えください。
○吉川国務大臣　今ほどのお尋ねは詳細な事実に関する問題でありますので、政府参考人から答弁させます。
○野寺政府参考人　今先生お尋ねの件でございますけれども、補助金の問題につきまして、労働省が例えば平成五年以降指摘している問題というのは、約三十億近い補助金が福利厚生事業に使われているという御説明をＫＳＤの方からいただいているわけですが、福利厚生事業を委託しております豊明会の方には自前収入がございます、福利厚生事業をやっているわけですが、その福利厚生事業の中身それぞれに応じて、補助金の方から使っているのか、それとも自前収入の方から使っているのか、当時の書類では明確でございませんので、そこを明らかにしろ、こういう要求をしてきておるわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、こういった要求を平成五年以降やっておりますが、最近でも平成十年、十二年とやっておりますけれども、なかなかこの趣旨が十分に理解されておりませんのでいまだに指導している最中でございますが、それなりの改善を心がけているのは事実でございます。
○加藤（公）委員　質問に答えていないのですよ、全然。そんな時間稼ぎ、子供だましみたいなことをされても困る。だれがだれに口頭で指導したのですかと聞いたんですよ。わかるならわかる、わからないならわからないと答えてください。
○野寺政府参考人　その時々の局長、つまり、今、伊藤次官というお話をなされましたが、そのとき担当であった局長が指導しているわけでございます。
○加藤（公）委員　ということは、現事務次官が局長時代に指導されたということかと認識をいたします。
　今、野寺局長は指導を続けている最中だというお話でございましたが、何度も言いますが、平成六年の段階で、どうもおかしいのではないか、高額な補助金が豊明会に渡ってどうもきちんと使われていないのではないかという疑惑がもう既にあったわけです。
　所管の労働省からいたしますと、事業報告書あるいは収支計算書、事業計画書、収支予算書、こういった書類はすべてそろえていらっしゃるはずでありますし、指導を行った後にどれだけの改善がされたかというのはすぐにでも確認をできるお立場にあったはずです。またその責任もあったというふうに私は考えます。
　また、平成八年九月二十日の閣議決定には「所管官庁は、本基準に適合しない公益法人に対しては、原則として三年以内に本基準に適合するように指導する。」とあるわけです。この閣議決定は八年の九月二十日でありますから、もう既に三年以上経過をしているわけであります。
　これで今まで適切な指導が行われた、改善をされてきたとお考えかどうか、大臣に伺います。
○吉川国務大臣　ただいま多くの指摘があったことについて御披露がありまして、そのとおりだとは思います。しかし、そのことについてどこまで改善がなされているのか、またどこが改善されていないのかという個々の事例については、私承知しておりませんので、政府参考人をして答弁いたさせます。
○野寺政府参考人　労働省が文書等で改善を勧告している事項は平成五年以降いろいろございますけれども、それぞれそれなりの改善がなされております、一々申し上げますと大変時間を食いますが。ただ、補助金と自前収入の区分経理の問題、これだけはなかなか改善されませんで今日に至っている、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　今局長がおっしゃったように、まさに区分経理、つまり補助金の使い道の部分が実は一番大きな問題なんですね。つまり、ＫＳＤという労働省認可の財団法人、百七万人の会員の方がいらっしゃる。中小企業の経営者の方を初め、多くの会員の方が毎月二千円ずつそこに払っているわけです。その会費が自分たちの知らないうちに任意団体に流れて、しかもその使い道が不明瞭だ。これは一番大きな問題であるのではないでしょうか。
　実際、豊明会に流れたその補助金に対して、ＫＳＤに指導していると。この指導に従わない場合には、これが本当に問題だと思えば、極端な話、認可の取り消しだって労働省としては可能なわけです。あるいはその前段階として過料を科すことも可能なわけです。強力な指導ができる。今までそういったことをされてきたのかどうか、一度伺いたいと思います。
○野寺政府参考人　確かに過料を科すこともできますし、法人の認可の取り消しもできるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、労働省の指摘事項についてそれなりの改善を一方でしているのも事実でございます。
　また、もともと公益目的で設立された財団でございますので、その事業内容が基本的に適切かどうかということを一方で判断しているわけでございまして、事業そのものが基本的に問題なく運営されているということであれば、改めてそこまでいく必要があるのかどうか、これは別の判断であろうと思います。
　ただ、補助金の問題につきましては、先生御指摘でございますけれども、補助金の使途が不明確ということではございませんで、福利厚生事業に使われているという報告があるわけですから、そのことについて私どもが疑いを持っているわけではございません。
　繰り返しになりますけれども、自前収入で賄っているのか、それとも補助金で賄っているのか、それが不明確である、ここを指摘しておるわけでございます。
○加藤（公）委員　今、その補助金が福利厚生に使われていることには疑いはないというお答えでございましたが、豊明会に流れたその二十数億円あるいは三十億円という補助金が本当に福利厚生に使われているのですか、どうやって確認をしたのですか。
○野寺政府参考人　これは、基本的に書類で確認させていただいておりますし、その後、ＫＳＤの者を呼び立てていろいろ口頭注意する際にも、この関係については直接役員等から伺っているわけでございます。
○加藤（公）委員　書類というのは一体どんな書類か。そしてまた、口頭注意というのは、いつ、どこで、だれが、だれに注意をしたのか。ここの指導という一覧には入っておりませんから、それ以外にあるのであれば、ここで明らかにしていただきたい。二点お願いいたします。
○野寺政府参考人　書類というのはたくさんございまして、例えば事業計画、それから予算書、さらには年度が終われば決算書、さらに豊明会に関しては三十億に関します収支計算書、あるいは本元でございます寄附行為、あるいは豊明会の定款とか、そういったいろいろな書類を指すわけでございます。
　さらに、指導の相手でございますが、指導する側は、先ほど担当局長と申しました。指導を受ける方はＫＳＤの理事長以下の役員でございます。
○加藤（公）委員　その指導というのは、ここに、平成八年、九年、二度古関理事長に口頭指導をしたとあります、十年にも口頭指導をしたと書いてありますが、これ以外の話でいらっしゃいますか。
○野寺政府参考人　日にち等は、特に記録に残っているかどうかと言われると私ども弱いのでございますけれども、必要に応じて、この単純に挙げられている期日の前後あるいはそれ以外の期間におきましても常に指導はしているわけでございます。
○加藤（公）委員　そこまで一生懸命指導をされて、書類も見て、それでも改善をされなかったのであれば、過料を科すとか取り消すぞということだって言えるわけですよ。すぐに過料を科せとか取り消せと言っているわけじゃない。ただ、改善が行われないのであればこういうことになるのですよと言うことは十分に可能なわけであります。
　最初に申し上げたとおり、ＫＳＤの事業が適切に行われているからここには目をつぶるんだなんという理屈は通るはずがなくて、毎月二千円ずつ会員の方は払っているんですよ、百万人以上が。そのお金が流れているんですよ。それがどこに行ったかわからない、政治献金に使われた、こういう話になっているわけですよ。これをどうして適切な事業だと言えるんですか。
　これは大臣にお考えを伺います。
○吉川国務大臣　同じ物事でも、とりようによって、また見ようによってはいろいろ違うことがあるはずでございますが、このことについては、私は、適切に行われていると思っております。
○加藤（公）委員　大臣、この問題は、多くの会員の方は怒っていますよ。毎月二千円払っている人が百万人以上いるんですよ。わかっていますか。
　中小企業の経営者の方を初め、百万人以上が毎月二千円払っている。お金を集めているんですよ。そのお金が毎年二十億、三十億、福利厚生事業に使われるという名目で豊明会なる団体に移されている。でも、そのお金がどうなっちゃったかわからない。福利厚生事業に使われているという報告を受けていますから、それを信じているのです、疑いを持っていません、そして口頭指導も何度もしました、それなりの改善をしているからこれでいいじゃないですか、こんな話が通るとでも思っているんですか、大臣。
　大臣は責任者なんだから、まずいと思えばどんどん指導をすればいいでしょう。もっと幾らでも打つ手はあるのじゃないですか。どうですか、大臣。
○吉川国務大臣　この問題が公になってから、私はもう何回となく労働省の幹部の皆さんとも打ち合わさせてもらって、今おっしゃられますように、不明なところ、それからまだ返事をもらっていないところ、早急にその返事をもらうようにということは、私からも強く指導しておりますし、言っております。
○加藤（公）委員　お話しになっていないので、次の切り口から御質問をしたいと思いますが、今話題になっております豊明会です。
　豊明会については、今ずっと申し上げてまいりましたが、ＫＳＤの補助金が流れているわけです。それも二十億、三十億という単位です。ＫＳＤに入ってくる年間の会費の収入がおおむね二百五十億円と言われる中、その一割以上が豊明会に補助金として移されているわけでありますから、その豊明会についても、その団体が果たして適切なものなのかどうなのか、つまりは、その補助金を出すという事業自体がＫＳＤという財団にとって適切な事業であるのかどうか、これはやはり確認をする必要があると思います。
　労働省におかれて、その確認をこれまでされてきたのかどうか、改めて伺いたいと思います。大臣、どうですか。
○野寺政府参考人　事実関係のお話でございますので、私の方からまずお答えを申し上げます。
　豊明会というのは、ＫＳＤとの関係では、福利厚生事業をやるということで事業をいわば請け負っておるわけでございますが、豊明会自体は任意団体でございまして、これは労働大臣の監督権限の及ぶ範囲ではございません。
　ただ、補助金を流している、この補助金がちゃんと使われているか、そういう意味で監督責任があるわけでございますので、その範囲については労働省は監督をしている、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　今図らずも、任意団体であるから、労働大臣の、そして労働省の監督下にないという御発言でございましたので、今度は、ではその点を御質問したいと思います。
　確かにＫＳＤ豊明会は任意団体だと言われてはいます。そこで伺いますが、豊明会は正会員、賛助会員と二つ会員の制度があるようでありますが、豊明会の正会員になるためにはどういう手続を経ればよろしいのでしょうか、吉川大臣。
○野寺政府参考人　これまた事実関係だと思いますので、お答え申し上げます。
　豊明会の会員は、ＫＳＤに加入している会員事業所の事業主、これは自動的に豊明会の会員になるということでございますが、役員及びその家族というふうにＫＳＤから聞いております。
○加藤（公）委員　局長が随分答弁をしたいようですので局長に伺いますが、今のお話のとおり、ＫＳＤに入会をするとそっくりそのまま豊明会の会員に自動的になるわけですね。であれば、ＫＳＤに入会はした、でも自分は豊明会の会員にはなりたくないんだ、これは認められるのですか。
○野寺政府参考人　ＫＳＤの会員になると自動的にＫＳＤ豊明会の方の会員になるということ、これは定款等に書いてあるわけでございまして、入られる方はＫＳＤに入る際にその点を了解した上で入られているというふうに理解しております。
○加藤（公）委員　では、逆に、ＫＳＤには別に入会したくないんだ、でも会費のない豊明会の正会員にだけなりたい、これはどうなのでしょうか。
○野寺政府参考人　それは豊明会の問題だと思います。したがいまして、労働省の関知するところではございません。
○加藤（公）委員　では教えて差し上げますが、それは不可能であります。
　つまり、ＫＳＤと豊明会という二つの団体があって、ＫＳＤに入ると自動的に豊明会の会員にもなってしまう、そして、豊明会だけ参加をしたいというときには賛助会員として別に会費を払わなければならない、こういう状態にあるわけです。いいですか。つまり、会員については、ＫＳＤの会員も豊明会の会員もほぼ一致をしているわけです。
　では、会員が一緒だ、家族の方が入りますからそこだけは違いますけれども、これは家族も強制加入ですからね、こんなことが本当に通るのかという問題はありますが、それはさておき、ほぼ会員が一緒だと。その上で、では、豊明会の会長というのはいかなる手続で選ばれるのでしょうか。
○野寺政府参考人　豊明会の方の会長は、豊明会の方の定款でＫＳＤの方の理事長がなるというふうに書いてあると承知しております。
○加藤（公）委員　ですね。つまり、ＫＳＤの理事長古関さんが自動的に豊明会の会長にもなるような、そんな定款になっているわけです。
　さらに、豊明会の事務局というのが当然存在をするはずであります。年間三十億円規模の予算を使っているわけでありますから、当然事務局が存在をする。その豊明会の事務局の職員、そしてＫＳＤの職員、この二つを兼務している方はどれくらいいらっしゃるのでしょうか。
○野寺政府参考人　豊明会事務局は、幾つかの部で構成して五部体制、職員五十七名の組織だというふうに聞いております。これは、ことし五月の十七、八日の立入検査の際に、先生御指摘のように、ＫＳＤの業務に従事しながら一方で豊明会の業務を行っている職員がいるというふうに私ども認めましたので、これにつきましては早急に解消しろという趣旨の改善勧告を出しております。
○加藤（公）委員　いや、勧告を出したかどうかではなくて、これまで何人が兼務していたのですか、もっと言えば、それは豊明会の職員のうちのどれぐらいの割合なのですか、そういうことです。それをお答えください。
○野寺政府参考人　今申しましたように、職員数五十七名のうち、かなりの者が兼務しているというふうに聞いております。
○加藤（公）委員　かなりと言ってお茶を濁していらっしゃいますが、聞くところによると一〇〇％一緒ではないか、また、オフィスについても全く別々にはなっていないではないか、こう指摘をされているわけです。確かに改善勧告を出されたという事実は存じ上げておりますし、また、その後の回答で、オフィスがすぐに移せないからパーティションで区切りましょう、そんな中途半端な回答が来たことも存じ上げてはおります。
　しかし、今日に至るまで、この返事が来るまで、この長きにわたって、豊明会の会長はＫＳＤの理事長が自動的になる、会員も自動的になる、職員も一緒だ。ここまで一緒なのですよ。さらに言えば、豊明会には三十億円近い補助金が出されていて、実はそれが豊明会の運営経費の大半を占めているわけです。どれくらいだか御存じですか。
○野寺政府参考人　例えば、補助金の額が三十億程度でございますが、豊明会の自前収入というのは二億数千万でございます。
○加藤（公）委員　そのとおりでありまして、毎年九割以上、大体九二％から九三％ぐらいがＫＳＤからの補助金によって運営をされている団体なわけです、この豊明会というのは。
　それで、理事長、会長一緒、職員一緒、会員一緒、そして運営経費の九二、三％が豊明会からの補助金だという中で、本当にこれが別の団体だと言えるのかどうか。表向き、その財団の方でこれは別の任意団体ですからと言われたからといって、はいそうです、わかりましたと言えるのかどうか、どうお考えですか。これは事実関係ではなくて、どう認識をされるか、大臣に伺いたいと思います。
○吉川国務大臣　豊明会は任意団体であり、独自の定款を持ち、都道県に専門部、女性部、青年部等の組織を持ち、会員相互の親睦あるいは福利厚生というようなものをやっているわけでございますので、これは同一視するということにはならぬと思うのですね。
○加藤（公）委員　いいですか。今何回も言ったでしょう。ＫＳＤの理事長が豊明会の会長に自動的になるように、これは別々に選ばれてたまたまなったんじゃないんですよ、定款にそう書いてあるんですからね。だれがＫＳＤの理事長になっても必ず豊明会の会長になるんですよ、ルールがそう書いてあるんだから。会員も自動的になるんですよ、これも書いてあるんです。それで、補助金で九割二分から九割三分運営をされているわけですよ。
　さらに言えば、豊明会の資産、毎年三十数億円あるいは三十億円前後になるんでしょうか、この豊明会の資産は一体だれが管理をしているか、大臣は御存じでしょうか。（発言する者あり）事実関係じゃない。大臣が知っているかどうか聞いているんですよ。
○吉川国務大臣　ＫＳＤ豊明会は任意団体でありまして、労働省の監督権限は及ばないため財産目録の提出を行わせていないことから、ＫＳＤ豊明会の財産については労働省としては承知しておりません。
○加藤（公）委員　財産目録なんか要らないんです。これは豊明会の定款に書いてあるんですよ。今局長が持っていらっしゃったじゃないですか。これは会長が管理をすると定款に書いてあるんです。
　つまり、豊明会の財産、資産というのはＫＳＤの理事長一人で管理をするというふうに定款に書いてあるんですよ。これでは好き放題やれるということじゃないですか。これでもまだ任意団体だと言えますか。
　いいですか。ＫＳＤの理事長が即そのまま豊明会の会長、会員もそっくり同じ、運営経費は九割二分から三分がＫＳＤからの補助金、しかもその経費、資産についてはＫＳＤの理事長が管理できるようになっているわけですよ、定款でつながっているんだから。大臣、これでもまだ別々の独立した法人だと言えるんですか。
○野寺政府参考人　確かにＫＳＤと豊明会は大変密接な関係にございますし、ＫＳＤがなければ豊明会はそもそも存在しないということでございます。それは、ＫＳＤ本体の一番重要な事業の一つである補償事業あるいは福利厚生事業、そもそもその福利厚生事業をやるということが中心になってできた団体であるというふうに承知しておりますので、したがって、ＫＳＤからの補助金が収入の大部分を占めるということはあり得るわけでございます。だからといって、これは別団体であるというふうには考えておりません。ごめんなさい、別団体であると考えております。
○加藤（公）委員　本音がぽろっと出た。局長もかわいそうだなと思いながら、そうはいっても質問は続けますが、幾ら局長がそう突っぱねても、何度も言いますけれども、理事長、会長が一緒、会員一緒、九割二分補助金、それでその資産はすべてＫＳＤの理事長が管理をすると定款に書いてあって、別々の法人のわけないじゃないですか。これは明らかに一体なんですよ。
　しかも、豊明会のほかの役職員は会長指名ですよ、定款を見ると。わかりますか。任意団体だといいながら、ＫＳＤの理事長につくと豊明会の役員を全部決められるんですよ。それで資産を全部管理できるんですよ。定款にそう書いてあるんですよ、お持ちだと思いますけれども。よく読んでください。
　つまり、ＫＳＤの理事長につけば、豊明会という名の任意団体らしき団体を使って、そこに移した補助金を自分の好きなように使っていい、こう書いてあるわけですよ。これで、別々の団体だ、別々の団体で福利厚生事業をやっているからそこに補助金を出すことはオーケーなんだ、これは幾ら何でも通らないんじゃないですか。
　しかも、先ほど来御指摘しているように、その補助金の使途がどうも不明瞭だ、怪しいという疑惑がもう六年も前から今の事務次官が認識をされていて、それで今日まで改善をされていない。先ほど申し上げたように、過料だって、あるいは設立の取り消しだってＫＳＤに対してはできるわけで、それを全くせずしてここまで来たということに関して、これはやはり指導監督の責任を感じられているんじゃないかと思います。大臣、どうお考えですか。
○吉川国務大臣　労働省といたしましては、ＫＳＤに対し必要な指導を行ってきたにもかかわらず、今般ＫＳＤが捜索を受けたということは極めて遺憾であり、その管理体制に問題があったことを真剣に受けとめております。
　今後は、捜査の推移を見守りつつ、これまで労働省が改善を勧告してきた事項やＫＳＤが本年十月十八日に発表した改革方針の必要な改革をＫＳＤが確実に実施し、公益法人として適正な運営が行われるよう、厳しく指導していく必要があると考えております。
○加藤（公）委員　今さら厳しくなんて言っている場合じゃないでしょう、大臣。何度も言うけれども、平成六年に補助金が怪しいと今の事務次官が言っているんだから、六年たっているんですよ。
　平成八年に閣議決定されて、適切に使われなかったら公益法人に対して強力な指導をしなきゃいかぬ。もう三年たっちゃいましたよ、三年以内にという経過措置まであったのに。その経過措置の期間に何もしていないじゃないですか。口頭で指導して、変わりませんでした、ちょっとずつそれなりによくなっているからまあいいかと。その間に会員の皆さんは毎月二千円ずつ会費を払っているんですよ。毎年二百五十億円ずつＫＳＤに入って、三十億円ぐらいが豊明会に移っているんですよ。どう思いますか。もし大臣が会員だったらどうお考えになりますか。許せないでしょう、こんな話。しかも、それが政治献金としてどんどん流れている。
　いいですか。豊明会の定款には、政治団体を支援するということが明らかに書いてあるんですよ。さっき申し上げたように、実際問題として、財団と任意団体と称している豊明会は、ほぼ一〇〇％一致をしているわけですよ。その任意団体と称している豊明会の定款の中に、豊政連を支援するんだということが明らかに書いてある、政治団体を支援するということが。つまり、これは財団が特定の政治団体を支援すると言っているのと一緒じゃないですか。どう思われますか、大臣。
○野寺政府参考人　何度も申し上げておりますけれども、豊明会とＫＳＤの関係というのは、福利厚生事業を請け負ってそれをやるという関係でございまして、豊明会自身がどのような活動をするか、それは労働省の関知するところではございません。
　先生御指摘のように、豊明会の定款には、政治活動をするという趣旨のことが書いてあるわけですけれども、会員の方は当然それを御承知の上で今日まで会員を続けているんだというふうに思っております。
○加藤（公）委員　局長、会員の方に会って聞いてきたらどうですか。百七万人、本当にそれで納得するかどうか。はっきり言って、そんな話だれも納得しませんよ。
　局長が平成六年に今のポストにいらっしゃったわけじゃないから、僕はあなたをいじめるのは趣味じゃないですよ、はっきり言って。かわいそうだなと思うよ、本当に。ただ、最初に言ったけれども、労働省は今の雇用環境の中で物すごく期待を集めているわけですよ。責任も重いわけ。だから、こうやって委員の先生方が集まって、何とか雇用情勢をよくしようと言っているわけですよ。
　ＫＳＤの問題が発覚してしまった。起きた。だったら、もっと適切に処理をして、もっとスピードアップして問題を解決したらいいじゃないですか。それこそが大臣のリーダーシップじゃないんですか。僕は、大臣というのは、行政の責任者としてそこに座っていらっしゃるんだから、問題が発覚して、それからレクチャーを受けました、そんなことを言っている場合じゃないでしょう。
　もう一つ問題点を指摘しておきます。
　評議員の制度について、労働省からも指導をされているというふうには聞いておりますが、今回の一連の問題を見ておりますと、豊明会の定款、先ほど申し上げた財団との一体化という問題も含めて、理事長、つまり古関氏でありますが、ＫＳＤの理事長のポストにつくと、ＫＳＤと豊明会を、そしてまたその財産を自由に動かすことができるようになっているというこの仕組み自体に大きな問題があるわけです。では、その理事長が一体どうしてそんなに独走してしまうのか、独断で事を運べるのかというと、評議員及び評議員会が設置をされていないというところにも大変大きな問題があるんではないかと思います。
　先ほど申し上げました平成八年九月二十日の閣議決定以降、評議員を置くべきだ、即刻評議員会を設置すべきだということを指導すべきだったと思いますが、いかがでございますか。
○野寺政府参考人　これに関しましては、平成十年に、先生御指摘の評議員及び評議員会を設置しろという趣旨の改善勧告を文書で出しているわけでございます。
○加藤（公）委員　私が伺ったのは、平成八年九月二十日に閣議決定がされた、すぐに取り組むべきではなかったのですかと。先ほども申し上げましたが、経過措置三年間というのが設けられて、三年というと平成十一年の九月十九日でしょうか二十日でしょうか、平成十一年までには改善をさせなければならなかったはずでありまして、なぜに二年間も放置をされていたのですか、明確にお答えください。
○野寺政府参考人　この閣議決定は先生御指摘の期日に決定されておりまして、その後、定期的な監督の際に、口頭でございますけれども、評議員会を設置しろということを言っているわけでございます。ただ、文書でその点を勧告したのが平成十年七月三十日、こういうことでございます。