Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　とにかく早く出してもらわないと、我々は党首会談で合意をされました、十分な審議を尽くすという、その十分な審議というのは中身のことであると理解をしておりますので、少なくともその一般原則論が示されないままに、各論だけが先走っていくということだけは、どんなことがあっても私どもは容認するわけにはいかない、これだけは申し上げておきたいと思います。
　さっき、日住金のお話もしましたけれども、いずれにしても、追加策そのものを与党もお出しになった、おつくりになった。それはやはり、今の原案のままでは無理があるということを率直に認めておられる証左だと思います。そして本当に、くどいようですが、日住金の問題はそんな簡単な話じゃないんですよ。そんなことに我々、金融のシステムそれ一点にかけられるんですか。まさに累卵の危機にあるんじゃないですか。それが一つ崩れたとしたら全部崩れるじゃないですか。そんなことに我々が本当に金融政策の根幹を、そんなかけをして本当にいいんだろうか。
　私は、むしろ、今までいろいろ議論をしましたが、結果的に民間金融機関もこの三月決算で、有税償却であるにせよ、やはり償却を早く進めるということ、不良債権の処理を。有税、無税は、これは税務上の取り扱いであつで、有税、無税にかかわらず、企業会計としての償却を、早く処理を進めることなんです。ここに実は、不良債権、国際的な立場から見ての日本の金融問題があるわけですから、これは確実に今進んできているのですよ。
　したがって、逆に処理スキームがここで手直しを受けるなり、いろいろな形に変更が加えられるとしても、何ら国際金融上そういった心配は要らないということだけははっきり申し上げておかなければならぬ。むしろ今の、何というか、よく言われる密室型、談合型といいますか、政官業が癒着してごちゃごちゃやっているという不透明な中での処理のやり方よりも、よりオープンな形で処理をされるということの方が、日本のこれからの金融市場を正常化をし、健全化をしていく上ではそっちの方がより大事なんだということを実は指摘をされている。
　これは、ヨーロッパのまさに格付機関がありますね。ロンドンにあるＩＢＣＡという信用格付機関、ここの格付によって、日本の各金融機関のいわゆるジャパンプレミアムなんかがどんどん変わってくるわけです。まさにこの格付機関がそのことを指摘しているのですよ。
　今の政府の住専処理案を急げというのじゃなくて、不良債権処理を急げ。住専処理に関しては、どういう方策でもいいけれどもとにかく早くそれを急げということに意味があるのであって、政府案をそのままごり押ししろという意味ではないということを、そして中身においては、むしろ政府案じゃなくて、きちんとした透明度の高いやり方でやるべきだ、そうでなければおかしいということを逆に指摘をしているわけですよ。
　ですから、そういう中で、よく政府の方も与党の方も、ジャパンプレミアムだとか日本の景気がどうだとか、いろいろなことの口実にお使いになるけれども、逆だということを私は申し上げている。
　その中で、もう時間が参りましたが、冒頭言いましたけれども、沖縄の基地問題にしても今度の住専の問題にしても、やはり総理が随分と御苦労だろうと思います。何といいますか、バトンタッチをした、いろいろな諸条件の中に入ったのかもしれないが、そろそろ総理が、どうぞひとつ自分で御決断をされて、本当に、日本の不良債権をどういう形できちんとした姿をつくっていくのか、それから、クリントンさんがお見えになるわけですから、それにきちんと日本の権威と責任とを持って対応ができるように、ぜひ御努力を願いたい。
　時間が参りましたので、一応私はこれで終わります。
○上原委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田（正）委員　新進党の衆議院議員山田正彦です。
　前回、いろいろと加藤紘一先生にまつわるお話を聞いてみましたが、また、きょう改めて、いわゆる信連の責任等々について聞いていきたい、そう思っております。
　その前に、きのうの新聞を読みましたら、産経新聞に、いわゆる日住金が和議申請を検討しているという記事が載っておりました。私どもがピケを張ってそれから今に至るまで、そういった法的手続でいわゆる住専がみずから解決を図ろうかという動きになっていること、またその間に、政府の発表で公示価格の下落、これでさらに損失が拡大していくんじゃないか、また、住専各社が今度、農協系統、いわゆる系統に対する利払いを、三月いっぱいまでにやる予定だったがそれをやらなかった、いわゆる六百億というお金がそれで最初のスキームの予定から狂ってくるということ、また、我々がやはりピケを張っている間に追加措置、政府・自民党の出されたこの追加措置が、国民を……（発言する者あり）あ、与党の出された追加措置が、いわゆる国民の受け入れるところじゃなかった、欺瞞がわかった、そういうところからしても、政府また与党のスキームというのは崩壊しているんじゃないか、そう考えます。
　次に、鉄骨加工メーカー共和、これについて前回いろいろお話ししたわけでありますが、その中で私は、実は住専で大変問題になった桃源社という会社の佐佐木社長、その佐佐木社長の蒲田ビルの着工式に加藤紘一自民党幹事長が出席しております。その中で、その一月ぐらい後、平成元年の、実はＴＢＳの生井部長さん、これは桃源社の佐佐木社長と前からのじっこんなおつき合いの仲ですが、その生井さんが、いわば加藤紘一さんをぜひひとつ佐佐木桃源社の社長に紹介したいということで、実は六本木にある全日空のホテル、そこの二階の「花梨」というところで、これは平成元年の四月ですが、お昼の二時ごろ、加藤紘一自民党幹事長と生井さんと、それから佐佐木桃源社の社長さんともう一人女性の方がいらっしゃいますが、四人で会食をなさった。そのときに、生井さんの方から桃源社の佐佐木社長に、ひとつ加藤紘一さんの後援会長になってもらえないか、ひとつスポンサーになってもらえないか、そういうお話があったということであります。
　平成元年といえば、まだ住専問題がこれほど明らかになっているときではありませんでしたが、いずれにしても、こういう住専で問題の会社に自民党の幹事長さんが後援会長を頼みに行くということはいかがなものか。また、それを仲介されたＴＢＳの経済部長の生井さん、その生井さんも、お話を聞いてみますと、加藤紘一さんとは親戚であると佐佐木社長には述べたようですが、公的報道機関の立場でいかがなものかな、ちょっと考えなければと思っております。
　ところが、その後、実はフライデーに先月、このことが取材され、報道されたわけですが、そのときに、生井経済部長が佐佐木桃源社の社長に対して、前からの知り合いのよしみであるし、フライデーからの取材が来ているけれども、ひとつ加藤紘一さんのことは言わないでほしい、そういうお願いをしたということであります。
　今いろいろと報道機関のあり方が問題になっておりますが、ぜひこのような、ささいなことといえばささいなことでしょうが、十二分に報道機関として気をつけていただきたい。ひとつ郵政大臣にも、その実態があるのかどうか、お調べいただければと思っております。
　次に、実は九一年の五月、共和が、いわば鉄骨加工メーカーが倒産したわけですが、その倒産のときに、静岡信連の笹本専務、実は笹本専務はその倒産に、住専から七十三億円もの金が行っておったということで大変驚かれたようで、そこで、その調査を農水省に、大蔵省に依頼したと聞いておりますが、ひとつ農水大臣、そのころ信連からそういう調査の依頼があったかどうか。そしてまた、その年の九月、大蔵省は住専各社の緊急立入調査をしているようですが、その中身について簡単に御答弁をお願いいたします。
○堤政府委員　今御指摘の点につきましては初めて聞きまして、そういうことは承知いたしておりません。
○山田（正）委員　実は九一年の五月、静岡信連の笹本専務は、私が笹本さんから聞いたお話では、そういうことで調査の依頼をしたということでございました。
　実はこれは笹本さんからいただいた資料なんですが、この中に、九一年度一兆九千五百七十二万円を実は農林系は住専各社に融資をしている。信連の幹部としては大変厳しいと思っているときに、こういう融資がどんどんなされていった、短期間に、しかもこれだけの多額の融資がなされていった、これは大変大きな問題だ、そう思っております。
　それで、調べてみますと、八〇年の十月十六日の通達、これが出されておりますが、この通達について、私は、農林系の金融機関は、まさにこの通達、個人住宅ローンに貸さなければならないものを実は不動産等々の融資をしている住専に貸し込んでいった、これは明らかに通達違反じゃないか、そう思いますが、ひとつ農水大臣にまずそれについての御見解をお聞きしたいと思います。
○大原国務大臣　当時の通達は、その以前の経緯がございまして、御承知のように、住専は大蔵省の認可を得てあるノンバンクであるというようなことからいわゆる二〇％の員外貸し出しの例外にいたしたわけでございます。さらにまた、不動産融資につきましては、当時は住宅ローンを中心におやりになっていたわけでございますから、いわば消費者金融の谷間を引き込んでおる。都市銀行が産業金融、それに対して個人の消費者金融、住宅ローンを政策的に進めようではないかということで住専が始まったことは御承知のとおりでありまして、当時の状況は、最後のような、いわゆる金融機関が住宅ローンに進出して不動産融資に傾いていったという住専の実態を十分わかっていなかったと思うのですね。
　ところが、委員御承知のように、だんだんそれが不動産融資に傾いていった、こういう実態があるわけでございます。我々としては、そういう状況でございましたから、特にこれが通達違反であるというふうには認識をしていなかったと思います。
　結果的には、八九年十二月でございますが、株が三万九千円をはるかに超え、九〇年に入ると急落状態に入っていくわけでございますが、土地の方はそれから一年半ほどおくれて、まだその辺は上昇傾向にあったようでありまして、一年半ぐらいおくれて土地の方は下落を始める。そういった状況の中で大変な貸し込みが増加をしていったということでありまして、当時として融資担当者がやはり一般行ないしは母体行のネームバリューに幻惑されて貸し込んでいった実態は認めなければならぬと思うのです。
　そういったことで起きたこの住専問題に関連して、やはり系統も無責任とは言えません。やはり結果責任は当然に認めなければならぬし、負わなければならぬものと、各信連によって違いますけれども、私はそう考えております。
○山田（正）委員　農水大臣にはっきりお聞きしたいのですが、信連は、自分たちは認識していなかったというお答えでありましたが、この八〇年十月十六日は、個人向けの住宅ローンをその通達で認めたということ。いわばそれが、信連各社がそれぞれどんどん貸し込み競争をしていって、不動産、建設向けに出していった。これは明らかに通達に違反している、そうはっきり言っていいのでしょうか、そうじゃないのでしょうか。それをお答えいただきたいと思います。
○堤政府委員　五十五年通達におきましては、「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」ということにしているわけでございますが、この点につきましては当委員会におきましても何度かお答え申し上げているところでございますが、これは、住宅の取得に関連するものに限るという意味でございまして、必ずしも個人住宅ローンのみに限定しているわけではございません。
　御案内のように、個人に対します住宅ローンの提供ということを住専が行いますと同時に、住宅開発事業者等に対しまして、宅地開発あるいは住宅建設資金といったものの融通を行うわけでございますが、これは、基本的には住宅の供給を促進するために必要な資金ということで、広く「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」この範囲の中に入っているというふうに理解をしているところでございます。
○山田（正）委員　大蔵大臣にお聞きしたいのですが、この八〇年の十月十六日の通達は、いわゆる個人住宅ローン向けではなく、住宅地を取得するために必要ないわば不動産の投資、今のお話ですと、それにも通達としては認められるのだ、そういう趣旨なのかどうか。その辺ひとつ明快に、大蔵省としての見解を大蔵大臣にお聞きしたい。
○久保国務大臣　明確に住宅そのものに限定したものではない、住宅にかかわる範囲をどの範囲で見るかということについては、これは経営の判断と同時に、その通達の判断が関係当局において行われたものと考えておりますが、正確を期しますために、政府委員の方からも答弁させていただきたいと思います。
○西村政府委員　昭和五十五年十月十六日の通達は、大蔵省銀行局長と農水省経済局長の連名通達でございますが、その趣旨につきましては、先ほど農水省から御答弁のあったとおりと私どもも理解をいたしております。
○山田（正）委員　いわば長期の不動産向けあるいは建設、ビルの建設とかいろんなことに住専各社はどんどん貸し込んでいった。今私の手元にある資料によりますと、これは、平成の元年あたりになりますと、既に個人住宅ローンはわずかに二四％、それからさらに下がっていきますが、あと八割近くというものはいわゆる不動産、建設、そういった業界に対しての融資に入っていっている。そうなれば、この通達の趣旨に全く反しているんじゃないか。それでもなお大蔵省と農水省は、やはり不動産への長期の融資である、そう思われるものかどうか。いわゆる個人住宅ローンが平成元年以降二割しかない、それでもそう思われるのか、ひとつ農水大臣から御見解をはっきりお聞きできればと思います。
○大原国務大臣　委員御承知のとおり、五十五年の通達は、農協系統の員外貸し付けを規制緩和するような通達でございまして、その中に、銀行その他の金融機関に対する資金の貸し付けを員外貸し付けの規制の対象外にいたしますということで、四十八年の例の住専を引用した、それを金融機関的位置づけにしてしまったという通達であります。
　先ほど御指摘のありました、経済局長が答えましたとおり、当時の住宅ローンというのは極めて重要な役割を果たしてきたわけでございまして、系統としては、住専が住宅並びにそれに関連する融資、こういう事業を行っているという前提でそういう融資を行ってきたもの、このように聞いております。
○山田（正）委員　大臣の今の見解でも納得まいりませんが、私が調べた限りでは、いわゆるこの通達にある「住宅の用に供する土地及びその土地の上に存する権利を含む。」そういった取得に必要な限定された長期資金の貸し付けのためとなっておりますが、これはちょうど住宅金融公庫法、この中にもほぼ同じような、住宅の用に供する土地または借地権の取得及び土地の造成に係る、そうありまして、当時の農業協同組合財務処理基準令、これを読んでいってみましても、元本を割った貸し出しを絶対に農協系信連がやってはならない、そういう立場から、非常に厳格に解すべきものである。
　これをあいまいに解した場合どうなっていくかと申し上げますと、今言ったような、大変、今度の農協系に我々国民の税金を使うかどうかということになっていくわけですが、個人住宅ローンであれば、個人住宅ローンに絞って今までやってきておれば、一切このようなことはなかったのじゃないか。
　例えば、個人住宅ローンは焦げつきにしても極めて少ないし、また個人住宅ローンの場合には、保証会社が代位弁済するとか、あるいは貸し付け側が生命保険金を担保にかけて、いわば質権設定してそれで回収を図るとかいろいろなことができるわけで、この個人住宅ローンであったかなかったかということは大変重要なことでありまして、殊にこのことについてのいわば信連及び農水省の責任、大蔵省の責任、これを今から問うていきたい、そう思っております。
　実際にも、実は、農林中金に内藤満夫専務理事さんがいらっしゃいますが、その方が、週刊ダイヤモンドの九月十六日号に、住専から我々に提出された書類としては個人住宅ローン原資として書かれておる、いわば住専が信連等の金融機関に金を貸してくれというときの申込書、融資申込書は、個人住宅ローンと書かれておる。
　実は、私は、笹本静岡信連のかつての専務理事に聞いてみました。一体、三千四百億から住専に貸している静岡信連として、その融資申込書はどうなっておったか。そうしましたら、個人住宅ローンとして書かれておったということを認めております。
　これは大変ゆゆしき問題でありまして、融資申込書の偽造、私文書偽造、同行使、これに当たるものじゃないか。これはまさに刑事告訴しなければ、いわゆる信連としても、もしそれを知らなかったとしたら、刑事告訴しなければならない、住専を、それくらいゆゆしき問題だ、そう思っておりますが、これについて農水大臣、どうお考えでしょうか。
○堤政府委員　個別の信連の個別の住専との契約がどうであったかということにつきましては、役所の方から逐一を確認するわけにはまいりませんが、この住宅ローンにつきましては、住専への融資につきましては、一般的に、私ども先ほど申し上げましたような通達がございます。
　その通達の趣旨に沿いまして、個人住宅ローンはもちろんのこと、先ほど申し上げましたように、住宅開発事業者の方々が、分譲宅地あるいは分譲住宅という形での資金の場合もこれを含めるということで、当初からそういう対応をしておりましたので、そのラインに沿いましてそれぞれの対応がなされたものというふうに理解をいたしております。現実にも、いろいろお聞きしますと、住宅ローン資金でありますとか住宅ローン原資という形で申し込みがなされて、それに対して対応がされたということでございます。
　いずれにしましても、全体の、先ほど申し上げました通達の趣旨に沿いまして貸し付けが行われた、こういうふうに理解をいたしております。
○山田（正）委員　それでは、農水省としては、この融資申込書に個人住宅ローンと、例えば建設とか不動産に貸し出すにもそう書かれておったということを知っておった、知らなかった、どちらかをイエスかノーで答えていただきたいと思います。
○堤政府委員　特定の、例えば静岡県信連と特定の住専との間にどういう契約がどういう形でなされていたか、どういう申し込みがあったのかということについては私どもとしては知る由はございませんが、いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、住専に関します先ほどの通達の趣旨に沿いまして、先ほど申し上げた住宅ローン原資あるいは住宅ローン資金という形で申し込みがあり、それに対して貸し付けが行われた、こういうふうに承知をいたしております。
○山田（正）委員　どうも答弁がはっきりせずに、私が言っているのは、本当にそうなのかどうか、これを農水省が知っておってやらせておったといったら大変なことであります。
　実は、アメリカにおいて、貯蓄貸付組合が大量破綻したときに、金融機関改革再建摘発法という法律ができました。皆さんも御承知のとおりであります。その中で、融資申込書の偽造等によってお金を借り受けた場合、その貯蓄組合は、それまで二年以下の禁錮、五百ドル以下の罰金だったものが、二十年以下の禁錮、百万ドル以下の罰金と、これは大変重要な罰に法律を改正されていっている。
　実は、与党そして政府の皆さん方は、この住専国会において、当然のことながら、住専問題の処理についてはあらゆる資料を公表し、そして、ガイドラインの中にありますが、背任的要素がなかったかどうか、いわゆる刑事、民事その他において的確な、いわば検証すべきは検証し、処置をとっていくという趣旨のことをはっきりと述べておられます。また、総理大臣も、この予算委員会において、ただすところはただす、そう言っておられます。
　ところが、この住専問題の本当の原因というのは、大蔵、農水省が、いわば個人住宅ローンしかできなかったものを安易に許して、しかも私文書偽造、同行使、こういったところまでさせておった。アメリカの例と比べてみて、総理大臣、この件でどう考えられるか、大きな問題でありまして、ひとつ御回答いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　本院における御論議が始まりましてから、しばしば通達等の問題を含め行政のそのときそのときの判断というものが問題になってまいりましたことを私も承知をいたしております。
　ただ、私文書偽造とかそういうものを慫慂したと言われることはいかがでしょうか。私は、それはちょっと事実とは違うと思うのです。むしろ、そのときそのとき行政としては最良の判断を繰り返してきたつもりでありましても、結果、非常に問題を生じておるという事実は私も素直に認識してきたつもりであります。
○山田（正）委員　総理の答弁では納得がまいりませんが、本当にこの住専問題の根幹に立って考えるならば、そのあたりをしっかりとひとつ解明して、きちんとした対応をとっていただきたい、そう考えております。
　余り時間もありませんので次に進みますが、信連が住専に貸し込みしていくときに、実は貸付枠といったものを信連に対して大蔵、農水省の方から出しておったんじゃないか、実態として。
　これについて大蔵大臣、当時信連が貸し出していく。本来ならば、九一年、九二年というと各母体行が全部引き揚げていっている、総量規制があっている、危なくなってきている。実際に、九二年には三和銀行が日住金を調べて、これはもう倒産だという報告まで出している。大蔵も随分調べている。九一年の九月には立入調査もやっている。そんな中で、そんな中でどんどん貸付枠を決めて、それをふやしていって、今月ここの信連はどれだけ出しなさい、そういう枠を決めていったという話があるんですが、それは実態はどうなのか、ひとつ大蔵大臣に御回答いただければと思います。（発言する者あり）まず事実関係。
○西村政府委員　御指摘の事実がどういうことを指すのか、私ちょっと理解できないこともございますが、信連の住専向け融資額を大蔵省が調整していたのではないかという御趣旨でございますならば、五十五年の通達に基づきまして、信連の住専向け融資の最高限度額については農水省、大蔵省に対し届け出がなされていたところでございますが、当該届け出は、信連協会において各信連からの報告を取りまとめまして、その合算額についてなされていたところでございまして、大蔵省が融資の配分を行ったり融資実行を指示したというような御趣旨であるならば、そういう事実は全くございません。
○山田（正）委員　今の局長の御答弁ですと、いわば融資に向けて、その信連に、今月あるいはことし、この下半期、これだけ出していいですよという融資の枠を決めてやったことはない、そうはつきりとっていいんでしょうか。
○西村政府委員　最高限度額についての届け出がなされていたということを申し上げたわけでございます。
○山田（正）委員　じゃ、その貸付枠そのもの、それは大蔵も農水もいわゆる信連協会におろしたことはないと、報告を受けただけだと……（発言する者あり）中身をはっきり言わなきゃ。これは大変なことなんでして、うそを言ったら承知しませんからね。実際のことを言ってもらいたい。
○西村政府委員　私は、昭和五十五年の通達に基づきまして、信連の住専向け融資の最高限度額について両省に対し届け出が行われたということは承知をしておりますが、配分を行うというようなことは私どもが承知しているところではございません。（発言する者あり）
○上原委員長　山田正彦君、一たん着席して、了解を得てください。
○山田（正）委員　今のお話ですと、貸付枠は決めたことはないというふうにとらせていただきますが、これは私は明らかにうそだ、明らかにこれは間違っておる、この国会で今うその答弁をしておる、そう思いますが、実は私、静岡信連の元専務、笹本さんにお聞きしましたら、信連によってはやはり枠が決められておったとはっきり答えておりますし、一緒に笹本さんと話したときのテープも、御了解いただいてテープをとって起こしております。
　そしてまた、実は、これは朝日新聞三重版の二月一日付、この中に、三重県信連の常務理事、この方が朝日新聞の記者に対して答えた内容が載っております。
　この中によりますと、「信連から住専にいくら融資するか、という枠があった。」とはっきり言っているのです。枠があった。「不動産融資の総量規制があった九〇年三月前後から、九一年夏ごろまで続いた。融資は三年から五年ものの証書貸し付けが中心。返済期限がくると、同じ額で再契約したり金額を上乗せしたりする。例えば二十億円から三十億円に増やそうと思えば、全国信連協会に要望する。協会は全国の要望をまとめて農水省へ、農水省は大蔵省に上げる。そして逆のコースで、三重は二十五億円にしろ、と協会から返事がくるわけです。そういうことが毎月のように行われて、少しずつ融資額が増え」ていったのだとはっきり答えているわけです。局長、うそを言っているのじゃありませんか。
　これは実は、読売新聞にも「信連協会内部資料」としてこのことは記載されておりますし、朝日新聞の東京版でもそのような趣旨のことが書かれてあります。
　こうしてみますと、私が直接信連の専務理事から聞いた話、この話からしても、今の局長の話はうそを言っているじゃありませんか。どうお答えになりますか。
○西村政府委員　うそというのは大変厳しいお言葉でございますが、私、誠心誠意御答弁を申し上げておるところでございます。
　先ほどからお答え申し上げておりますように、大蔵省といたしまして、五十五年通達に基づきまして半期ごとの届け出を受けていたということは申し上げたとおりでございますが、配分を行ったり融資の実行を指示するというようなことを私ども大蔵省が行うということは、いたしているとは承知をしておりません。
○山田（正）委員　実は、かつて九〇年三月当時、農林中金の融資担当常務であった荒井浮二さんという方が、その本「ＪＡ農協金融」、その中でこのように書いております。信連の住専向け融資は、政策当局から金融機関貸し出しとして貸出枠が与えられて実行したものだと、いわば農林中金の内部からもはっきりこう言っている。これは、明らかに局長がこの場でうその供述をしている、うその答弁をしているということになるものと思われます。
　ひとつ総理にお聞きしたいと思いますが、ぜひこの事実関係、これはまさに今農協系統は非常に困っておる、御承知のとおり。どんどん貸出枠も決められて出しておった。ところがその結果、九一年、九二年、約三兆近い金をみんな銀行が引き揚げているときに農林系は出していって、そして今回このような羽目に至った。これは、この貸出枠を決めて農水省、大蔵省がやったこの責任は非常に大きいと思うので、今の私が言っているのが正しいか、局長が答えたのが正しいか、ひとつ総理大臣にこの事実を後日調べて明らかにしていただきたい、そう思います。
○堤政府委員　信連の幹部なりそれから中金の幹部のお話がございましたけれども、はっきりしておりますことは、五十五年通達におきまして貸付額の最高限度の届け出を行うということになっております。これは先ほど銀行局長からもお答えを申し上げたところでございます。
　この届け出を行いました趣旨は、あくまでも、住専への貸し付けがいわば員外貸し付けという扱いになるものでございますので、要するに、信連の本来の貸し付けでございます員内貸し付けに影響があってはいけないという趣旨から、そういう意味で最高限度の届け出を行ったということでございます。
　これはあくまでも、先ほどお答えがございましたように、各信連が自主的に取りまとめて、計画額をそれぞれ信連協会がまとめるという形で両省に対して届け出が行われた、こういうふうに理解をいたしておりまして、決して貸付枠を示すというものではなかったというふうに理解をいたしております。
○山田（正）委員　これ以上言っても水かけ論になりますので、ぜひ責任ある内閣の立場でこの事実関係を明らかに調査して、また次回聞きたいと思いますので、それまでに調べていただければと思います。
　次に、信連が融資する、お金を住専に貸す場合に、一体その審査はどうなっておったのか、担保はどうやってとっておったのか、保証関係はどうなっておったのか、その件に対して、これは信連そのものの背任容疑に係る大変重大なことでございまして、ひとつ農水大臣にその辺の実情を明らかにしていただければと思います。
○堤政府委員　この点につきましても、当委員会におきましてお答えを申し上げてきたところでございますけれども、信連の住専向けの貸し付けに当たりましては、住専の母体行を背景としました一般的ないわゆる信用力、それから住宅資金を供給するといういわば公的な位置づけということを踏まえまして、他の一般金融機関と同様に、住専の個々の貸出案件ということでなしに、住専の経営内容なり事業計画ということにつきまして総合的に審査を行って貸し付けてきたということでございます。
　それから、担保につきましても、他の一般金融機関と同様に、住宅ローン債権譲渡担保契約という形で対応をしていたというふうに承知をいたしております。
○山田（正）委員　いわゆる住宅ローンの債権譲渡担保契約、これをしておったということですが、私が調べていきますと、非常にずさんであって、ほとんどいわゆる担保という担保はとっていなかったんじゃないのか。そしてまた、審査らしい審査はしていなかったんじゃないか。
　実は、先ほど話しました農林中金の当時融資の担当者であった荒井浮二さん、この方が、「ＪＡ農協金融」という本の中でこのように書いております。融資の相手が部長銀、信託、証券などの我が国の最も信用ある機関のいわば別働隊として機能していたこともあり、住専のことをそう言っているわけですが、貸し出しの審査も不十分で、担保措置もほとんどとられないまま実行されたと、みずから内部にある、いわゆる農林中金の常務という融資担当の責任者がそのように述べているわけであります。
　これは、実態を調べていくうちに本当に私もあきれ返ったわけですけれども、これで本当に農協系統が、あれだけ政治力を使って覚書をつくり、いろんなことをやっていったけれども、本当にかわいそうなのは農民であって、そのようなずさんなことを許しておったんじゃないのか。これは当然、信連については大蔵もまた監督機関でありまして、大蔵大臣にひとつ具体的にそれについての御見解をいただければと思います。
○久保国務大臣　大蔵省の事務局としては、そのような事実はない、このように申しております。
　今、山田さんから御質問の、御意見のありました問題につきましては、その真相を私も今直ちに知る由もありませんので、私の方からそのことについて意見を申し上げるということは非常に困難でございます。
○山田（正）委員　私が入手しました各信連が農水省、大蔵省に出している金融機関貸し付け状況報告書というのがあるんですが、この中に一件ずつ「直取引」あるいは「短資業者」とかいろいろ書かれている一番最後に「担保物件」と書いてあります。いろいろな形で、信連にしてもこういう報告を、いわば八〇年十月十六日の通達によって、下半期、上半期それぞれ大蔵省銀行局、農林水産省経済局に「届け出るもの」、こうなっておりますが、これがそのいわば書式でありますが、こういったものがありながら、こういったものを見ていながら、当然担保もとって十分なことをやっておったんじゃないかということでは済まされない。まさに農民が今一番こんな目に遭ったのは、そういう行政の責任である、怠った責任である、そう思います。
　実は私は、住専の内部資料、これをいただきまして調べてみましたら、住専は本当にいわゆる担保をとったのは九一年十一月からだ。担保というか債権譲渡です。物的担保は全くとっておりません。債権譲渡というのは、住専が貸し出した債権を譲渡担保にとっているというだけですから担保価値は全くないわけです。それも、最初にやったのは九一年の十一月から、その後、まだそれでもなしていない債権が幾らでもある、貸し出しが。例えば、静岡信連について私が聞き及んでいるのは、三十八億円、信連は日住金に無担保、無保証、無審査で出したといううわさがあります。
　ぜひ大蔵大臣、農水大臣に、信連が住専に出した、金を貸したその明細、一件ずつ、一本ずつ、これをどうしても、担保があるのかないのか、無審査だったのかどうか、いわゆる担保の評価はどうだったのか、そういったことまで含めて、ひとつこの委員会に出していただきたい。これを大蔵大臣、農水大臣に要求いたします。
○堤政府委員　先ほどから個別の具体的な貸付案件の審査の体制、状況それから担保の状況についてはお答え申し上げているとおりでございまして、個々の信連のたくさんございますそれぞれの個別の契約案件ということにつきまして、当方からそういったものを出すということはいかがかというふうに考えております。
○山田（正）委員　当方からいかがなものかと言っておりますが、住専が貸し出したいわば末野興産とか桃源社とか、そういったリストは全部大蔵は出した。それならば、今信連が住専に貸した、どこの住専に幾ら貸したのか、いつ、何月、それは担保があったのかなかったのか、それについての資料はきちんと出してもらわなくては。それがなぜ出せないのか、それをひとつ明確にお答え願いたいと思います。
○堤政府委員　それぞれの住専に対します貸し付けにつきましては、先ほど申し上げたとおりのような考え方、審査、それから担保につきましても、一括して債権譲渡担保契約という形で行われてきているわけでございまして、個々の事案につきまして、それぞれの契約内容につきまして、私どもとして踏み込んでそれを出すということはいかがかというふうに考えております。
　いずれにしましても、全体的に先ほど申し上げましたような考え方に基づきましてなされておりますということにつきましては何度か繰り返し申し上げているとおりでございまして、そういう状況の中で出されているものにつきましては、私どもとしては正当なものというふうに理解をいたしております。
○山田（正）委員　これは農民の預金が大変なことになるんじゃないか、そう言われて出そうかとしているときに、農民から集めた信連のお金がどこにどのように貸し出されていったのか、これも明らかにせずしてこの審議をやれというのは、明らかにこれは農水省、大蔵省の考え違いである。
　実は大阪信用組合定例検査結果概要、これはことしの二月に大阪府商工部が出してきたものです、木津信用組合のことで。これは貸し出しの一本一本、私ゆうべ読んでみましたら、詳しく書いてある。大阪府が、木津信用組合という小さな一組合がああいう破綻状況になったからということで、これだけの資料を公開している。税金を今使おうか使わないかというときにそういう資料を一切出せないということは、これはどういうことなのか。ひとつ総理大臣からぜひ……。
○堤政府委員　いずれにしましても、通常の経営行為という形で適正にきちんと行われていたというふうに私は申し上げたわけでございますが、そういうことで……（発言する者あり）
○堤政府委員　先ほど来申し上げておりますような、個別のそれぞれの判断でなしに、全体としての住専の経営力あるいは公的な位置づけ、母体行を中心とした信用力、そういうことを判断をして、個々の住専の貸し付け案件ということでなしに、そういうことを判断をして対応してきたということと、それからもう一つは、担保のとり方につきましても、全体的な住専が持っております債権につきまして、全部一括して、それを債権譲渡担保契約という形で行われてきておるわけでございますので、そういう意味のものということで私どもは理解をいたしておるということでございまして、個々の経営にわたります事柄につきまして、私どもとして個々の契約を把握し、出せという立場ではなかなかないということを申し上げておるわけでございます。
○山田（正）委員　いわゆる担保をとっておった、債権譲渡の担保をとっておったと言っていますが、私の内部資料から見ても、今言った、その農林中金の融資担当常務の本の中身からしても、担保らしい担保はとっていなかったと言っているわけで、とってあったのだったら堂々とそれを出して何が悪いんですか。大蔵は住専の貸出先リストまで出したじゃありませんか。
　私が聞こうとしているのは、実は、いわゆる無担保・無審査でお金を出したんじゃないか。いわゆる八〇年十月十六日の通達に反しているんじゃないか。財務処理基準令に反しているんじゃないか。私の方ではこの審議をするに当たって、今言った、信連が住専に貸し出ししている一本一本の明細、それと、担保協定書があれば担保協定書、そして信連内部が、例えば五千万以上の貸し出しは理事会で審査するとか、そういうことで、そういう信連の内部審査基準、これをぜひ、この三つを資料要求いたします。委員長。
○上原委員長　一応、理事会で協議をさせていただきます。
○山田（正）委員　それで、次にお聞きいたしますが、私は、静岡信連の笹本さんに二回にわたっていろいろ事情をお聞きいたしました。
　当時信連としては、どんどん貸し込み競争をする、その中で一体本当に貸した金が元本割れにならずに返ってくるかどうか随分心配して、そして全国信連協会の中で住専対策委員会というのを設けられた、そう笹本さんは話しておられました。そして、自分がその委員長として実はこの問題に取り組んできた、そうはっきり述べております。
　それで、大変苦労なさって、森本修農林中金かつての理事長、その森本さんと一緒に、何としても母体行から元本保証をとろう、そう思って大変努力をなさった、そう聞いております。
　時を同じくして、当時の加藤紘一官房長官、実は当時の小山審議官、福田総務課長、農林中金のかつての理事長の森本さん、それに私の調べたところでは、笹本さんはそれは否定しておりますが、笹本元専務理事、それから岡山、福島、長野各信連から交代で二名ずつ、これは勉強会を間違いなくやったようであります。そして、その中で最終的にあの覚書の中身というのは、森本修かつての農林中金の理事長が中心になつてつくられた、そう聞いております。
　実は、このことでまだまだいろいろなことが出ております。実は、当時そういう中で加藤さんに対していわば森本さん、そしてまた今言った笹本さんという方が、何とか農協系の元本保証というものを母体行からとりたい、そういう陳情をしたのじゃないか。前回、私、予算委員会でそれに関連することを聞きまして、それからいろいろ調べてみましたが、大変関係者も今かたく口を封じております。しかし、私は、あるところからのお話、私の調査によれば、信連の当時の責任者は加藤紘一自民党幹事長にはっきりそのお願いをし、そしてそれなりの効果を上げましたと言っております。笹本さんは否定しておりますが、柳沢伯夫さんまでは自分はお願いした、そういう言い方をいたしております。
　実は、時間が迫ってまいりました。いろいろ調べてみましたら、こういうことに関して前回の予算委員会で、一億円のお金を加藤自民党幹事長に渡されたんじゃないのか、ひとつその事情を経済局に調べていただきたい、そういうお話をいたしました。御回答を聞きたいところですが、時間が迫っておりますので、実は私の方でさらに調べましたら、いわゆる裏金のつくり方、信連がお金を住専に出す、住専がそのときに金利をもちろん信連に払うわけですが、いわばそれに上乗せの裏金利、バックマージン、これを出したという話がございます。いろいろな形で、いろいろとそういう話もありまして、ぜひこの問題もしっかり調べていただきたい。
　時間がありませんので、このことについては次回また引き続きやらさせていただきたいと思います。
○上原委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、白川勝彦君。
○白川委員　自由民主党の白川勝彦でございます。
　私は、昭和五十四年十月に本院に議席を初めて得させていただきました。ことしで十七年になりますが、この十七年の間、私たちは暴力によって委員会を封鎖するなどということを考えたこともありませんし、そういう事態すらあるというようなこともお互い考えてみたことがなかったような気がいたします。抵抗政党と言われた社会党とか共産党もこういう挙には決して出なかったと思うわけでございますが、責任野党とみずから殊さらに自称する新進党が言う責任というのは一体どういう責任なのかなと、このピケ問題の間、二十二日間私はずっと考えてまいりました。
　そして、今また責任野党の、この人が一番有能だというので選ばれるのでしょうか、私と同じ弁護士の、責任弁護士である人から、まず私自身に関して、全く身に覚えのない疑惑をこの予算委員会でかけられました。先週の水曜日のことであります。私自身テレビも見ていませんでしたので知りませんでしたが、同僚議員からそんなことを言われて、憤るというよりも何かキツネにつままれたという感じでございました。少し時間がたって、これはひどい話だな、私は本当にそう思いました。
　今質問された山田正彦議員はどう言ったのか。資料七をごらんください。ちょっと順序が逆になりますが、資料七に、平成八年三月二十七日水曜日の本予算委員会の速報版を私は手にしまして、よく見ました。その三段目、一番下の一番最後でございますが、このように書いてあります。「その共和から、実は二十二億円という使途不明金があった、そのうち十三億円と、大変な金額のお金が政界工作用に使われておった。これは大変ゆゆしきことでありますが、この中で、調べてみますと、もう亡くなった本村参議院議員に七億一千七百十万円、白川勝彦議員に三千万円、当時支払われておった、そういう記載が残っております。」こう彼はここで明言をいたしているのでございます。
　要するに、山田委員が言いたいのは、白川が株式会社共和から三千万円の全員を受け取っていた、そういうことを裏づける文書があるということを彼はこの権威ある委員会で言ったわけでございます。贈賄で起訴された役員のいる共和という会社から私が三千万円というお金を受け取ったということは、犯罪の嫌疑がかけられることでもあり、私にとっては、下手をすれば政治生命を断たれることにもなりかねない極めて重要な事実であります。
　山田議員は、どのような文書のどのような記載に基づいてこのような断定をされたのか、少なくともそれを明示した上でこういう場では普通は指摘するものではないんでしょうか。私はそのことを強く、少なくとも私はそういうつもりでやってきたつもりであります。
　私は、天地神明に誓ってそのような事実がないことを、ここに御参会の皆さんの前で二〇〇％の自信を持って申し上げます。どんな文書が出てきても動じません。仮にあったとしても、それは虚偽の文書でしかありません。しかし、そういう文書があるというのなら、どうかその文書を示していただきたい。そういう文書がないにもかかわらず、こういうことを議員たる者が議員に関して発言するということは、私は絶対に許すことができない。責任をとってもらいたいと思います。
　なお、この点について、多分彼が言うことはわかっておりますので、もう一つたがをかけた上で最後に委員長にお願いいたします。
　私が共和関係者からいかなる名目においても三千万円を受け取ったということは二〇〇％ないことでありますから、そのような文書がないことは明らかでありますが、私が想像するに、彼は、平成四年六月十日の国際平和協力等に関する特別委員会の高沢寅男議員の発言録を読んでこのような発言をしたのではないかと思います。この高沢委員の発言は、ここにおられる上原委員長の関連質問としてなされたものでありますが、非常に級密な議論でしておりますが、そこにこういう一文がございます。
　資料八をごらんいただきたいと思うのです。
　　この森口氏のリストには、加藤氏のほかに自民党の政治家の名前が何人か出ています。その中には既に亡くなった人もいます。現に生きている人もいます。それらの人も森口氏から金を受け取っておるということになっているわけでありますが、その中の一人である宮越という人物がこの中に、リストに出てくる。この人は、新潟四区で自民党候補として選挙に出て、前回の総選挙で落選した人です。この人が三千万受け取っておるのです。彼は三千万を受け取ったことを、この宮越氏は認めているのです。
　私も確かに新潟四区で立候補し、この選挙では残念ながら落選をいたしましたが、ここだけ取り上げて白川勝彦というとしたならば、山田議員は、たかだかこのぐらいの文章を読み違えたということになるわけでございます。悪いけれども、この文章を読み違えたんだから勘弁してくれというのは、少なくとも私は事前に、言いわけにはならない、このことを申し上げた上で、どうか委員長において、この委員会で行われた、人を侮辱したことでも懲罰の対象になるわけでございます。これは侮辱よりも何十倍も罪の重いことだと思いますので、どうか委員長において、この件について適切な取り扱いをお願いしたいと思います。
○上原委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○原口政府委員　突然の御質問でございますので慌てて調べてまいりましたが、当時、創価学会インタナショナルの御一行が今先生がおっしゃった地域を訪問されたという事実は確認しておりますが、今先生がお配りになった書類が、果たして本当にそのものずばりが私どもに来たかどうかについては、もうちょっと時間をいただいて確認させていただきたいと思います。
○白川委員　正直申し上げまして、官房長の今の態度を私は批判するつもりはありません。外務省というところはちょっと特殊なところでございまして、このたぐいの話をするとすぐ漏れてしまう、こういうことが巷間言われておりますし、実は外務省の人自身から私はそういうことを言われて、こういうことを、これに関することを頼まれてもだめですと言われました。
　ですから大臣、私は同じグループで政治活動をしてきた者でございますが、外務大臣にも官房長にも満座の前で、こういうものがあったかなかったか、こういうことを必ず調べてもらいたい。保管期間が何年かわかりませんが、この外務省の官房長は今なお御生存しておるわけでございますので、その方々に直接会うなりなんなりをして必ず確認をしていただきたい、こういうことも含めて私はお願いするんです。
　もう一つお聞きします。
　私は、こういう文書があるということは、この前にもその後にも、池田大作氏が海外に出張する場合に同様のことが外務省官房長あてになされるのではないか、こう思うわけでございますが、同趣旨の文書がこれ以外にも出されたことがあるのかないのか、そしてそれらのうち、外務省に現物があるかないか、それらを至急調べていただいて、そしてこの委員会に御報告をいただきたい、こう思います。
○原口政府委員　できるだけ早く調べて御報告したいと思います。
○白川委員　調べて出していただけるということでございますので、どうかよろしくお願いいたします。ただし、はっきりここで申し上げますが、きょうから、秘密管理を含めて十分注意してやっていただきたいということを念のため申し添えます。
　そこで、外務大臣にお聞きします。
　日本の役所というのは、役所に限らず日本の組織というのは、こういう問題が起こったときにどういう行動をとってきたか。少なくともこういう文書が出されたこと、外務省もこれを受け取り、しかもこんなことが恒常的にあったとしたならば、これは創価学会にとっても大変なことでありますが、外務省にとってもかなり大きな問題になると言わざるを得ません。なるでしょう。そういう場合は、とかく役人はこういうのを隠ぺいしがちなんです。隠ぺいしてきたこともあったんじゃないでしょうか。エイズなどもそういう問題なのかもわかりませんが、そこは菅厚生大臣が文字どおりぴしっとされたわけでありまして、今や国民の英雄であります。橋本総理大臣の次は菅総理大臣、こんな声があるほどでございます。
　どうか池田外務大臣、この問題はそのおそれもありますので、外務大臣の責任において、政治家としての責任において、そう難しいことじゃありませんので、きちっと事実が解明されることを望みます。お答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　先ほど政府委員の方から御答弁を申し上げましたけれども、これは同様なものがあるのかどうなのかという点についてはまだわからないということでございますので、調査の上、書類の有無を調べ、そして文書管理規程その他に照らして、御提出申し上げられるものならば御提出させていただきたい、こう考える次第でございます。
　なお、そういった書類の問題とは別に、仮にこのような便宜供与の依頼があったとしても、それに対してどういうふうに対応したかということはまた別の話だということは御理解いただきたいと存じます。
　それから、もう一点申し上げますが、ただいま委員の御質問の中で、外務省は特殊である、あるいは生存しておられるんだから、こういうお言葉がございましたけれども、これはやはり、言葉を非常に大切にされる白川委員のお立場から御配慮賜りたい、このように存じます。
○白川委員　いらっしゃるという意味で私は言ったわけで、亡くなられたという意味じゃないという意味で言ったのでございますが、言葉に適切を欠くところがあったらおわびを申し上げます。
　特殊なところというのは、私は不穏当だとは思っておりません。こういうたぐいの問題を、外務省、ちょっといろいろ聞きたいんだが、こう言われたときに、うちはそういうことを言われると困るんです、特殊な組織があって、こういう情報は全部創価学会に漏れるので御勘弁をいただきたいということを私は外務省のキャリアから、現に一人だけでなくて何人にも聞いております。
　だから、私はこの質問をするときに、多分いろいろなことがあり、そして私が池田外務大臣と近い関係にあるから何とか取り下げていただけないだろうかという、こんなことにもなると私もつらい立場になるので、あえて非礼を省みず、きょうのこれまであえて言わなかったという、ここはどうかひとつ、全閣僚の皆さんあるいは議員の皆さん、私が好きこのんでこんな不意打ちの質問をしたのではないということだけは御理解を賜りたいと存じます。
　さて、時間もありませんので、一つだけ、官房長はいつ就任されましたか。そして、あなたの在任中はこの種の文書はなかったですか。
○原口政府委員　私は、本年の一月五日に辞令を受けまして、それ以降、私が承知している限りこの種の……
○白川委員　いや、出てないんだから、ないよ。
　それでは、二番目の問題に入りたいと存じます。
　資料二を見ていただきたいのでございます。
　これは、御存じの方も多いと思いますが、月刊「潮」の平成七年十月号からの抜粋でございます。前後二枚のものでございます。大蔵文人さんという人の、「元恐喝男・山崎正友の仕掛けに踊る自民党議員のお粗末。」こういう表題の文書でございます。まあ、読んでもいいのですが、そのお粗末な自民党代議士の一人に私が入ることは当然でございます。あと、川崎二郎代議士も、どうもこのお粗末な自民党代議士の中に入っているようでございます。それから、最後の方を見ますと、島村文部大臣も、どうもこのお粗末な議員の中に入れられたようでありますが、この文章は大した意味のない、全くの雑文でございます。
　ただ、非常に意味あること、非常に大事な意味を持っているのは、この見出しの下の写真でございます。
　ここにもぶおとこな私が写っていてまことに申しわけないのですが、よく目を凝らしていただきたいと思うのでございます。平成六年九月二十七日、都内のホテルでこれを撮った、そしてその写真が載せられております。この文章というか、この写真でありますが、こういう事実はありました。私はこんなこと否定しません。
　どういう会かというと、ここに書いてあるとおり、平成六年の九月二十七日昼ごろに、赤坂プリンスホテル四十階のブルーガーデニアというところの個室で食事をしながら私は事情を聞きました。
　どういうことを聞いたかというと、当時、亀井静香氏が運輸大臣をやっていた関係で、私が憲法二十条を考える会の会長の代行をいたしておりましたので、創価学会が、創価学会脱会者などに対して暴行とかおどしとか嫌がらせとか、その他の犯罪行為まがいのことをいろいろやっているというふうに報道でも接しますし、またいろいろなところで聞くものでございますから、その実態をこういう問題に詳しいと思われる三人に、ある代議士を通じて紹介してもらい、事情を聞くためでございました。この日の会合は、私自身が忙しかったために一時間くらいで終わったように記憶をいたしますが、その会合を終えて出たところを撮った写真と思われます。
　だれが撮ったかということが問題なのであります。もちろん私が撮れるわけがございません。私たちの秘書や仲間が撮るはずもございませんし、撮ったとして大蔵さんにやるわけがございませんので、この大蔵文人氏御本人かあるいはそのお仲間かという感じだという気がいたします。
　あえて二枚目を見てもらいたいと思うのですが、この拡大したものの写真をよく見てもらいたいのですが、二枚の写真とも下の方にちょっと光るようなものが写っております。これは多分コップのような気がいたします、コップ。だから普通のカメラで普通に私たちを撮ったのではなくて、スパイもどきの隠しカメラ的なものをもって撮ったものだから、こんな邪魔なものまで一緒に撮れたのじゃないかというふうに推測されます。
　私も現地に行きまして、どこから撮ると現地の状況から見てこういう写真になるのかなと思って、見取り図を書いていろいろ調べてみましたら、このフロア全体がブルーガーデニアというところでございますが、会議室というのはぐっと奥にあるのですが、その奥のかなり手前のところの、いわゆる客席ですね、一番手前の客席でないと、どうもこのアングルの写真は撮れないようでございます。ですから、たまたま通りかかった人が隠しカメラ的なもので撮るというのは不自然でございます。
　この後が大事なんでございます。ということは、私も憲法二十条を考える会の会長代行として、政教分離の問題を強く言う方でございました。山崎氏やあるいは乙骨氏や段氏は、いわゆる創価学会問題について批判的な立場で言論を展開している人でございます。
　ですから、この四人全部の尾行をしている人だとは思いませんが、私か山崎氏か乙骨氏か段氏かのどなたかを常時尾行していた人が、たまたまこの四人がこの階に入るとき、そこについてきて、四人が入った、彼らが出るところを写真に撮ればこれは何か手柄にでもなるのじゃないかと思って撮った、こういう写真なのではないかと私は思います。それ以外、多分こんな私たちの写真を撮っても何の役にも立たないのですから、こんな写真を撮る人はいないと思うわけでございます。
　写真を撮ること自体、私は犯罪にはなると思いません。犯罪にはなると思いませんが、自分にとって好ましくない人、敵対している人を常時尾行する、追いかけ回す、見張るというような行為は、日本国の何らかの法律に、刑罰を伴う法律に違反するのかしないのか、法務大臣もしくは国家公安委員長にお聞きしたい。仮にそういうものに抵触しないとしても、これは少なくとも人権侵害であることは間違いないのじゃないかと思いますので、法務大臣に御答弁をお願いいたします。
○原田政府委員　突然の御質問で、大変申しわけございませんが、私の方からかわりまして御答弁させていただきます。
　ただいまの写真撮影をめぐるさまざまな状況でございますが、これは委員御承知のとおり、やはり具体的な事実関係に基づきませんと、直ちに何らかの犯罪を構成する、あるいは何らかの法的な問題を生ずるという面につきましては申し上げることはできないだろうと存じますので、その点、御容赦を願いたいと存じます。
○白川委員　質問を聞いていないのなら質問を聞いていないと言えばいいのですよ。私は、写真を撮ったことがどうかということなんて聞いていないのですよ。そのように、みずからの敵対者あるいはいろいろな面で反目している人を二十四時間尾行したり、家の周りを見張ったりすることは何らかの刑罰法規に違反をしないのかということを言ったのであって、わからないならわからないで、後でよく勉強して答えたいというなら答えるで結構なのです。私は、写真を撮ったことなんて聞いていないのですよ。
○原田政府委員　御答弁に不行き届きがあって申しわけございませんでした。
　そのような具体的な実情につきましてどういう状況になるかという点は一般的には申し上げられないわけでございますけれども、そのような問題について基本的にどういうことがあり得るかという点については、研究してみたいと存じます。
○白川委員　さて、人権侵害の点、法務大臣、この点はどうでしょうか。
○長尾国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今お話のありました状況につきまして、委員が大変不愉快に思われたという御心情については、私も大変同感をするものでございます。人権問題というのは、それぞれの方が、やはりその生活を脅かされない、不愉快に思うような出来事については当然の権利としてやはり是正を求めていくという、それぞれの個人のプライバシーを尊重した、そういう立場からスタートするものであると思います。
　人権問題に当たるかということになりますと、先生の今のお気持ちは、広い意味ではそういうおそれが十分にあるのではないかというふうに考えます。