Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　御説明ありがとうございました。
　そこで、今委員長がおっしゃいました、検索エンジンを共有化してカスタマイズするからいいですよという話ですけれども、この検索というサービスは検索エンジンがすべてなんですよ。ですから、検索エンジンは同じで後はカスタマイズしますよというのは、本当に車買ってタイヤを交換するぐらいの差でしかない。その技術的な意味を是非理解していただきたいんですよね。インデックスとかいろんなデータベースも同じなんですよ。そして、検索の方法も同じ。じゃ、カスタマイズしますよといったら、車の色を塗り替えるとかタイヤを交換するしかできない。それで違うんですよということは言えるかどうか。
　そして、もう一つ大事なことは、広告の仕方、そして価格は変えますよということでございますけれども、恐らく同じ車に乗っているようなものですから、価格、広告も同じになるはずなんですよ。同じような性能、同じような内容。じゃ、価格はどう差を付けるか、そこが非常に大きな問題点となっております。
　そして、もっと大事なことは何か。グーグルの検索のアルゴリズムはオープンにされていませんし、恐らく公取さんも知らないと思う。そこをできれば教えてください。アルゴリズム、どういう方法でエンジンが動いているか、これがすべてですから。
　そして、もう一つ大事なこと、それは広告の体系がどうなっているか。広告料金がこれは幾らですよという体系は基本的に公表されていません。その中で公正取引委員会が本当に公正な価格の競争を担保できるかどうか、その点について明確な答えを与えてください。お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　グーグルをめぐっては、ヨーロッパでも幾つかの国でユーザーからクレームが付いて、独禁当局が調査をするということが行われています。したがって、同じようなこと、要するにどっかの広告会社が自分の検索順位が今までと違って随分後ろの方に回されたとか、それから広告料金が非常に高くなったとかいうことになって、それが今回の取引の結果であるということになりましたら、これは独禁当局として重大な関心を持って調べます。
○藤末健三君　済みません、ヨーロッパの事例をおっしゃいましたけれども、今どういう状況にあるか、ヨーロッパは。例えばフランス、ドイツ、ここはもうまさしくグーグルが九〇％近く、中には九〇％以上のシェアを占めている状況でございまして、調査は終わっていません。調査中なんです、それは。それは是非とも、ヨーロッパ、アメリカなどの調査の中身と一緒の連携を取ってください。それを担保してください。
　そして、もう一回確認しますけれど、アルゴリズムとかいった技術的な内容をちゃんと審査し、やってくれるか。価格が違いますよというのは結果なんですよ。技術の中身をきちんと見ていただかなきゃいけない。
　例えば、委員長に今申し上げますけれど、グーグルは、例えば検索したときに順番が出ます。公正取引委員会と検索したときにいろんなデータが出ます。この順番がどう出るか、我々は分からないわけですよ。グーグルは、極端な話を言うと、自分たちの判断で順番を入れ替えることができるわけですよ。その意味は何だかということ。プライスだけじゃないんですよ。与える商品の順番を故意にいじることもできる。そういう観点も是非考えていただきたいんですけど、外国との調和、そしてテクノロジーをきちんと見た上での判断、この二つを約束していただけますか。お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　要するに、企業が大規模である、大であるということをもって悪という考え方は取っていない。大きな者が市場支配的地位の濫用をする場合に取り締まるという、こういうことでございまして、日本でもヨーロッパで起きているようなことが起きて、公正取引委員会がその情報を得た場合には、当然同じようにいたします。要するに、グーグルという確かに市場支配的地位がありますから、それを濫用して不公平な取扱いをする、又は不当なる値段を付けるというようなことがあれば、当然独禁法上の問題になる。そういうことでございます。
○藤末健三君　委員長がおっしゃっていることは当たり前のことなんですよ、それは法律に定義されているから。
　私が申し上げているのは、公正取引委員会の方々は、現象としての優越的地位の濫用、若しくはほかのフェアトレードが阻害されたという話ではなくて、まず一つは、技術の中身をちゃんと理解してほしいって言っているんですよ、まず一つ。
　そして、二つ目に、海外でも同じような事象が起きていますので、海外との連携を取ってほしいというこの二つをお願いしているんですが、この二つについてちゃんと対応するとお答えください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私どもは競争当局でございますから、何か舌かみますけれども、アルゴリズムですか、そういう言葉も耳にしておりますけれども、技術的なことというのはブラックボックスの部分もあり、企業秘密もありますから、いかに競争当局といえ全部開示せよということができるか、それはおのずと限界があると思います。
　我々としては、彼らの取引の独禁法上の問題ということで、その点では専門家としてきちんと処理するつもりでございますし、欧米との関係も、これはもう最近は日常的にいろいろな面で意見交換していますし、そういう意味では、これからも本件も含めて協力、連携体制を取っていくということはお約束できますが、前者のことについては、公正取引委員会として調べるべきものは調べるということでございます。
○藤末健三君　委員長、是非考えていただきたいのは、これからネット社会なわけですよ。これは、一つのネットという商品が世界中で使われ始めていますと。その非常に大きな変化があるわけじゃないですか。昔、ビールだったら、ラベルによってすぐ製品がどこで、シェアがどれだけか分かりましたと。それも国内しかシェアがないですよという状況から、今ネット上では、もうどんどんどんどん技術が発展して、僕は技術を追っていただかなければ、表面的な現象だけを見ていたら絶対もたないと思うのがまず一つです。
　そして、もう一つあるのは、世界が市場なんですよ。日本ではこういう運用、独禁法は。こちらではこういうアンタイモノポリーローが運用されていますということではまずいので、是非とも国際的な連携を取っていただくことをお願いしたいと思います。
　これは絶対やってください。これは、これから絶対起きます、いろんな問題が。ネット上の商品が国際的に出回り、ネットでは寡占が始まりますから。それに対して現象面しか見ないというような判断であれば、それは独占禁止法の被害が出るまで防げませんという話になっちゃいますよ。それでは僕はまずいと思いますので、是非、公正取引委員会も世の中の産業やこういうサービスの変化に対応をしていただきたいと思います。
　続きまして、大分時間がなくなりましたが、投票率の向上について質問をさせていただきたいと思います。
　今回、総務省におきまして努力をいただき、例えば私が提案していましたのが、若い方々が投票に行っていただくように、例えばショッピングセンターや駅前に投票所を置いてはいかがでしょうかということを二年前ぐらいから提案させていただき、総務省に対応をしていただきました。
　実際に、今般、選挙におきましても、ショッピングセンターや駅前への投票箱を置く件数が非常に増やしていただいておりますが、この効果、どのように今検証されているか。そしてまた、今後、このような投票がしやすい環境をどのように整備されるか、総務大臣、お答えいただけますでしょうか。お願いします。
○国務大臣（片山善博君）　御指摘のショッピングセンターでありますとか駅前でありますとかに期日前投票所を設置した自治体の動向を見てみますと、明らかにその投票数、期日前の投票者数は増加しております。必要がありましたら具体例も幾つかお話を申し上げても結構ですけれども、総じていい効果が出ていると思います。
　引き続いて、各自治体の選挙管理委員会に対しましてこれらの工夫なり努力をしていただくように要請したいと思います。
○藤末健三君　是非、大臣におかれましては、私も実際にこの投票所ができたところを見に行きました、投票日に。やはり、駅前に投票所を作っていたところは本当に列ができるぐらい有権者の方々が行っていただいていると。そしてまた、ショッピングセンターに作っていただいた事例も自治体の方にお聞きしますと、非常に評判は良かったということを聞いておりますので、是非ともこの駅前投票所や、あとそしてショッピングセンターに投票所を作った事例、こういう事例を各自治体、選挙管理委員会の方々が広く普及していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山善博君）　そのように努力を続けてまいりたいと思います。
○藤末健三君　そしてまた、地方自治につきまして質問させていただきたいと思います。
　一つは、今、子宮頸がんワクチンに対する支援、これが補正予算で議論されておりますが、私も、この子宮頸がんワクチンの普及につきましては超党派の議連などに入れさせていただきまして活動させていただきました。ただ、やはり一番大きな問題は、まだ制度自体が固まっておりませんが、各自治体において対応が非常に現状ではまばらになっている。そしてまた、今回の補正予算の運用によっても、また対応が早い自治体、遅い自治体などが出てくるような懸念がございますが、総務省として全国一律にサービスが受けれるような対策等を考えておられたら教えてください。失礼しました、これは厚生労働省にお願いいたします。
○政府参考人（外山千也君）　この度の補正予算の実施によってかなり市町村における実施というのは足並みがそろうんじゃないかと思っておりますけれども、この子宮頸がん予防ワクチンの接種を公的に実施するに当たっては、事業の継続性であるとか公平性、それから健康被害救済の対応等を考慮いたしますと、できれば法律に基づき実施することがより究極的に望ましいというふうに考えておりまして、このため、そうしますと、恒久的な財源の確保など様々な議論がありますものですから、そのほか定期接種の対象となっていない疾病、ワクチンの在り方も含めまして、予防接種制度の在り方について現在厚生科学審議会の予防接種部会で議論しているところでございます。
　ですから、そういった議論も踏まえまして、適切な予防接種の実施が図られるよう、必要な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　恐らく、私も法的な対応が必要だと思いますが、また時間が掛かると思います。是非とも、現状においてなるべく自治体間の格差がないように、総務省と連携して厚労省が進めていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　そして、最後になりますが、自治体における自殺対策の現状、これからの対応について質問させていただきたいと思います。
　同僚の松浦議員が決算委員会で御質問させていただきましたが、やはりこの自殺対策における自治体、その活動は非常に大きなウエートを占めると考えますが、自治体の対策そして国を挙げての対策、それらについての考え方を大臣官房審議官、よろしくお願いします。
○政府参考人（太田裕之君）　地方自治体におけます自殺対策、今委員御指摘のとおり大変重要な課題だと考えております。
　そこで、平成十九年の自殺総合対策大綱の策定を受けまして、現在、地方自治体におきましては地域の実情に応じた様々な取組が実施されております。
　平成二十一年度には総額百億円の地域自殺対策緊急強化基金を造成いたしまして、各都道府県に三年間で一億円から六億円の予算が措置されているところでありまして、これを踏まえまして、対面型相談支援事業でございますとか電話相談事業というもの、さらには人材養成事業、普及啓発事業、強化モデル事業などが実施されているところでございます。
　政府といたしましては、これらの中で非常に有効な施策につきましては、幅広く関係課長会議等の場を通じまして有効な施策を各地方公共団体の方にお知らせしまして、その促進を図っているという状況でございます。
○藤末健三君　是非これからも総務省と連携して地方自治体の自殺対策を充実させていただきたいと思います。
　まだまだ本当に質問させていただきたい項目は多うございますが、本当に総務省そして人事院も両方とも非常に大きな国、世の中に対する影響力がある仕事だと思います。是非とも本当に日本の将来を考えて長期的な視野から政策を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　これで質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○片山さつき君　自由民主党の片山さつきでございます。
　自由民主党を代表して質問をさせていただきますが、今日は大変楽しみにしてまいりました。片山総務大臣は旧自治省で長らく税務畑を歩まれ、鳥取県でも八年間知事を務められ、また近年は大学で地方自治の教鞭を執られておられて大変多くの論文も出していらっしゃいます。
　今日はお手元の配付資料に最近の片山大臣の名古屋市のねじれをどう解決するかという論文も付けておりますが、私は、この菅内閣において菅総理が、たっての御希望で御任命された唯一の民間入閣である片山総務大臣は恐らく内閣随一の論客ではないのかなと思って、その所信に対して質問させていただけることを大変光栄に存じております。
　大臣の所信の中で大臣は、住民自治の観点から、地方自治体自らが納税者に向き合い、納得を得ながら財政運営を行うことを旨とし、地方税、地方交付税、地方債などの制度全般にわたり、地方自治体の自主性、自立性を高める観点からの見直しに取り組むと、大変意欲的に述べていらっしゃいます。
　これ、一見非常にいいお言葉でございますが、今日はその底流に流れているものは何なのかということも含めて是非質問させていただきたいんですが、この論点が恐らくすべて網羅されているであろう壮大な実験が名古屋において行われているわけです、言葉を換えれば。恐らく東京都と並んで財政的な自立が中期的にできる、あるいはできたかもしれない、今となっては過去形かもしれませんが、その可能性がある名古屋でのことでございます。
　この河村市長の減税、リコール問題につきましては、衆議院議員時代も民主党の衆議院議員でいらしたわけですが、大変有名な方で、「ＴＶタックル」、「朝ズバッ」などでも有名人であった河村たかし市長が非常に面白い騒ぎを名古屋で起こしているというような受け止め方が恐らく最近までは大勢だったんだと思いますよ。
　ただ、この総務委員会はそんな中でもこの問題を取り上げているんですね、衆でも参でもです。特に、海南の市長もしておりました衆議院の我々の同志であります石田議員は、どのぐらいの相場観においてこれを総務省が認めるのかというのは非常に重要だと、波及するということを言っているわけですよ。
　この波及というのはどういうことかと申し上げますと、お手元の資料に新聞記事を付けておりますが、後ろから三番目、名古屋市長、議会に云々ですね、この右下の、ちょっと字が小さいんですけれども、名古屋では確かに先般の市長選の際に一〇％減税を公約して現市長が当選されたのは事実です。その後、減税を公約に掲げて当選する首長が続出したんですね。これも客観的に事実ですね。そのうち結果的にやっているのは名古屋が最初であって、その次に半田がおやりになった。半田の場合は交付団体になったんですね。なったことの機会をとらえて、今回はもう減税はしないということになったというお話を新聞報道でも聞いておりますし、私ども自民党の委員会でも総務省の方からこのような御報告を受けております。
　今年の春に、片山当時教授は、私どもの方のお願いもありまして、この委員会で参考人として知見を述べていただいているんですが、その中で、この地方債制度につきまして、地方債について国がいろいろと口を出すのが非常におかしい、大変屈辱的であるというようなことをおっしゃっているんですよ。本当にそうなんでしょうか。
　この一枚目の表にございますが、新しく、十八年以降こういう制度になったんですね。これは課税自主権を広げるようなところから、全面的にある程度自由化するような形でやってきたわけですが、この上の段で、総務大臣と協議する、総務大臣の同意のある場合に発行する。今のところ、ほとんどの地方債はこの一番上の形で発行されているんですね。同意のない場合に、同意がなく地方債を発行した例はあるのかと昨日事務当局に聞きましたところ、全く五年間でないということでした。
　私も習性上、財務官僚だったんですぐデータを調べるものですから、鳥取県の財政状況について調べさせていただきました。片山知事の就任、平成十年度、決算、財政力指数〇・二六〇一五、離任時、十八年度、財政力指数〇・二五六七九。地方債残高、片山知事の就任前、四千六百二十五億円、片山知事の離任、十八年度ですね、決算、六千百二十二億円。地方税収入、十年度決算、六百四十三億円、十八年度決算、五百六十九億円。つまり、この時点において鳥取県は税収の十一倍の借金をためておられますが、通常こういった財政状態で一体どうやって銀行やマーケットからお金を借りるのかなと思うわけですが、現行の地方財政・税制度は非常に良くできておりまして、ミクロ、マクロで財源保障がされているんですね。つまり、ここで同意を得れば返済財源は地財計画の中でも見てもらえるし、基準財政需要の中に入れてもらえるんですよ。それはもう皆さんよく御存じのことで、この委員会は首長さん、議員さんの出身者が非常に多いんで。だから、借りられるんですね、この状態でも。つまり、ずっと不交付でやれる東京都、これは一人当たりの税収が鳥取県の二倍ありますが、東京都も鳥取県もほとんど同じ金利でお金が借りられるということは通常はないんであります。
　にもかかわらず、この地方債において、財政のチェックも含めて何もチェックをしないということをもしも目指しておられるのであれば、財政自主権は私は個人的にも賛成ですし、自由民主党も道州制の導入も含めてそういった方向に行こうと頑張っているわけですが、自立というのはやはり自分で賄える部分があってのことであって、ほとんどの自治体が交付税依存体質である場合に、地方債制度への国の関与を徹底的に否定される御発言を総務大臣になってもお続けになるつもりなのか、まず大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　片山議員の御質問の中にはいろんな要素が盛り込まれているんです。やっぱり一つ一つの要素を分解して見ないといけないと思うんですけれども、私が地方債の関与について否定的だということは、交付税と今地方債が非常に絡み合っていまして、今の現状で全くフリーという、そんなつもりはありません。
　まず最初、交付税と起債を関連させないように、要するに、先に地方債を発行して後で交付税で補てんしますというような今制度がありますから、そんなことをやめなきゃいけないというのがまず先行しているんです。その上で、地方債は地方債、地方交付税は地方交付税となった段階で、じゃ地方債をどうするのかといいますと、今のように、一件一件の事業について、一つ一つを微に入り細をうがって国がいいの悪いのと言うような、そんなことはやめるべきだと思うんです。
　じゃ、全くフリーにしていいかというと、それは私も必ずしもそうは思っておりません。自治体の規模に応じて、例えば財政力とか人口とか、いろんな指標があるんでしょうけれども、一つのある自治体については、例えばどれぐらいまではもうフリーに借りてもいいと。しかし、それを超えるんであれば何らかの関与があると、こんなことでもいいと思いますし。現に今、地方公共団体の財政の健全化に関する法律といって、夕張市の財政破綻に端を発してできた防止法がありますけれども、その中では、自治体の財政力とか財政規模に応じて一定限度以上の債務残高がたまりますと黄信号が出る、それなりの国は関与はする、赤信号が出る、もうそれは再生計画を作らせるというようなものがあるんですね。
　そういうものがもう包括的にありますから、個々の個別の事業について、これはいい、あるいは悪い、しかも、その事業の中でも主体施設はいいけれども、門、さく、塀はどうだとか、そんなことまでやる必要はない。しかも、それを総務省系統で、市町村の起債ですと都道府県がやり、それを総務省に持っていく、さらに市町村は財務局を通じて財務省に持っていくという二重の関与になっておるわけです。こんなことはやめるべきだと。あくまでも、包括関与はいいけれども、個別の関与はやめるべきだというのが私の考え方であります。
　あと幾つかおっしゃった中でいろいろ御答弁申し上げたいことがありますが、取りあえず私の答弁は、今のところここまでにさせておいていただきたいと思います。
○片山さつき君　個別の議論にはいろいろ私も今伺っただけで論点はあるなと思いましたので、この総務委員会はたくさんの一般質疑ができるなと思いましたが、まず、この図でいきますと、この下のような制度を否定しておられるわけではないということは分かりましたので、そこは多少安心したわけですが。
　次に、減税問題ですね。これは確かに自民党時代に通した法律ではあるんですよ、地方税法で。それまで通常の税率、財政上の必要があると認める場合においては変化させることができたんですが、財政上だけじゃなくて、これは財政上その他の必要があると認める場合ということにして課税自主権を若干広げたと。それを、じゃ一体どういう基準で認めるのかについては自民党の同志たちもいろいろと、どの辺が相場観なのかについては聞いてきたんですね。それについてはお答えがないままに前国会は早めに閉じられちゃったと。その後、ずっと国会をやっていないものですから、それが許可された、どういう形で許可されて何がそのレゾンデートルになっているのか、ベースになっているのかについては国会でやるのがこの場が初めてになったわけですよ。そのことについても、私はこれは制度問題にかかわることなので委員会軽視じゃないのかなと思いますが、そうなったんだから仕方がないんですが。
　この平成二十二年度地方債同意等基準、平成二十二年総務省告示第百三十三号、これは平成二十二年にできたから平成二十二年告示なんですね。つまり、法律的には地方税の個人住民税を下げるということはできたわけだけれども、前の改正でね。ところが、告示は二十二年にできているんですね。これはいつ、どうやってお作りになったんですかね。国会の方でこの議論が真剣にされたということを私は余り承知していないんですが、もしされていたら教えていただきたいんですが、二十二年の告示はどういう討論、議論によって何日にできたのかなと。
　いずれにしても、このできたものについて、そこに書いてあるんですが、標準税率未満により許可を要する場合、つまり、今回の名古屋市の起債は許可なんですね。同意じゃないんです、許可したんですよ。非常に重たい判断を総務省はしたわけですね。その条件として書いてあるのは極めてふわっとしたことで、下の二行、当該普通税の税率が標準税率未満であること、六％のところを五・四％掛けたということですから名古屋市はこれに該当しますが、未満であることによる世代間の負担の公平への影響や地方税収の確保の状況等を勘案して地方債を許可するものとするということで、今年許可しちゃったんですね。原口総務大臣のときに許可したわけなんです。
　その許可したものを、私はどういう形のもので許可したのかという書類を実はいただいて見ちゃったんですが、これがどうも非常に私の目から見ると甘いんじゃないのかなというものですね。
　行政改革を前提にしているというんですが、百二十ぐらいの項目があるんですけれども、まず、百六十五億円ぐらいの減税財源の中で資産の売却が三十億円ぐらいあるんですが、昨日の夜、事務方に聞いたところによると、これが本当に計上されている価格査定がいいのかどうかについては全くチェックしていないと。地元の名古屋の方にお伺いしたところ、まだ売れていないと。これは決算になって売れなかったらどうするんですかねと。
　それから、行政改革の努力ということをおっしゃるんだったら、当然、定員削減はどのぐらいやったのか、それから天下り団体に行っている補助金をどのぐらいカットしたのかというようなことが論点に出てきて当たり前なんですよ。
　またこれ、私、見付けちゃったんですけれども、原口大臣のときに、行政は、このときは事業仕分非常にはやっていたころですから、チェックしなきゃいけないということで、原口大臣の指揮の下に、これ書いてありますね、原口大臣の指示により政務三役が調査依頼をして云々云々ということが書いてありますが、地方公務員給与のわたりの再調査を行っております。その中で、わたりに課題のある団体の一つとして名古屋市が指摘されております。そのことは当然大臣は御存じだと思いますが、実は私が昨日事務方から説明を受けた名古屋の行財政改革という、これだけお金を削り出したのだから当然減税は認めてくれよという、申請書の中にはこのわたりを改善したという記述がありません。そこが、同じ総務省の中で一体何を見ていたのかなと思うわけですけれども。
　まず、これ確認ですが、このわたりの再調査結果について指摘されているんだから、当然これをやらない限りは減税は認めないという判断を原口大臣はできたはずですが、なぜしなかったんでしょうか、それをお答えいただきたい、大臣。
○国務大臣（片山善博君）　これは、そのわたりの是正の問題と今回の市民税減税に伴う地方債が許可制度に移るということとは直接連動していないんです。地方債というのは、さっき片山議員おっしゃったように、基本的には同意システムです。だから、同意がなくても発行できるという、こういうことになっています。ただし、固定資産税でありますとか、それから住民税でありますとか、これ標準税率というのがありまして、これを下回った場合にはその地方債制度が同意制度から許可制度に移るという非常に厳しい制度になるわけですね。これをじゃどういう場合に許可するのかということでさっきお触れになった同意基準というのがあるわけです。
　いろいろ書いていますけれども、ありていに言いますと、減税したことによって、そのことによって地方債の発行額が増える、そのことによって増える、これは認められないということなんです。もっと分かりやすく言いますと、これ大きな政府、小さな政府と言ってもいいかもしれませんけれども、減税もしないで歳出も削減しないというケースと、歳出は削減してその分を減税に回すというケースとこれどちらを選択しますかということで、それはどちらであっても債務の残高は変わらないわけです。それならば、自治体の方の選択に任せたらいいのではないかということなんですね。
　ここで、例えば、議員は多分もっとその許可基準を厳しくすべきだとおっしゃるかもしれませんけれども、じゃこういうときに許可しないというと、じゃ使えばいいんだろうといって歳出の方のカットもしないで税率もそのままにしておく。それよりは、市民から見れば歳出をカットしてその分を本来は、本来は借金の返済に回してもらいたいけれども、選択してそうはしないで税率を下げるという、そういう選択肢もあってもいいのではないかという多様な選択を開いたということだろうと私は理解しています。その中で、減税をしたけれども、そのことによって起債を増やしていないということが認められたので原口大臣のときに許可をされたということだと思います。
○片山さつき君　今非常に大臣、重要なことをおっしゃったんですけれども、この市の予算は全体として一般会計で四百三十七億円増えているんですね。さらにこれ減税百六十億円して、減収も七十億円しているんですよ。大臣は今同意の説明をされたけど、同意のことは今全然聞いていないんですね。この団体は許可ですから、許可、つまり減税したんだから許可、これは法制上許可なんですよ。同意の話はしておりません。この許可という非常に重い行為をなさるときに、一般会計の予算が四百三十七億円増えて減税が百六十億円、そして今この非常に厳しい円高不況をもろに受けているのが名古屋ですから、法人税収がたんと落ちていますから、減収七十億円の中でここに書いてあるような税収確保努力をしたのかどうかなと非常に疑問に思いますが、いずれにしても七百億円近い予算を増やしており、今年は不交付団体が交付団体となって三十二億円交付税をもらっているわけですね。
　ですから、この半田市、さらにほかの県でも私いろいろな機会に、仮に交付団体に転落するということが分かった場合に、それでも減税を首長さんとしてやりますかというお話を伺っているんですけれども、まさにこの半田市長がおっしゃったのと同じようなことを言っていますよ、県民は理解しても国民は理解しないだろうと。交付税は自分の地域だけから来るものではないから。
　というようなことも考えて、その辺が、自立とか自主とかいうことを一体どういうふうに考えているのかと。地方自治体がその地域のエリアだけで財政的に全く独立できるならいいけれども、そうじゃないと、あなたは最初の質問に対してそうじゃないという制度を前提にしてお話をされたんだから、これは非常に矛盾しているんじゃないかと私は思いますし、さらに、原口大臣が認めた理由については、国会においては全く質問する権利もないまま、選挙もあり、国会は勝手に早く閉じられたものですから、終わっちゃったんですね。ですから、これは、参考人を呼んでも、徹底的にこの項目が本当に一つ一つ行財政改革に資するものになっているのか検証しないといけないと思ったんですね。
　というのは、まず、この中でもっと問題だと思うのは、もうじき例えば耐用年数が来るとか、整備の必要があるといった費用を先に送っているんですよ。これは単年度だったからいいのかもしれないですけれども、恒久だったらこれは先送りなんかやっていいわけないんじゃないんですか。先送りの財源も入っているんですね。そういったことも含めて、しかも福祉関係の項目がある程度切られていますが、増やしている項目も福祉関係なんですよ。ですから、それを一つ一つつなぎ合わせて、こちらで切ってこちらで増やすということを本当にやっていないのかについては何かのチェックをしたのかと言ったら、事務方は、全然やっておりませんということでした。
　いずれにしても、ちょっとこれ後の質問ができなくなってしまいますので、このことについてはまた継続して一般質疑の中で、地域主権の法案をまたおやりになるということでしたら、これは徹底的にやらせていただきたいと思います。
　次に、リコールの問題ですが、大臣は、雑誌「世界」の中で、長が主導して議会のリコールをやる前に、二元代表制なんだからもうちょっと話し合ったらどうかと。まあリコールしていろいろとやる、かなりコストの掛かることになるんですね。そこまでする前に話合いの余地はなかったのか、だったら住民投票でもいいのかというようなことをおっしゃっています。
　これは、私も半分ぐらいはうなずけるところがございますし、ほかにも同じようなコメントを求められている増田元大臣とかいろんな方がそうおっしゃっているんですが、まず、その基本論については、総務大臣になっちゃったから急に元民主党の河村さんに頼まれてこれは引っ込めちゃったよなんということになるのか、あるいは御自身の信念をお曲げにならないのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これ、雑誌の「世界」に書いた論文ですけれども、この考え方の基本は、私は今でも変わっておりません。
　二元代表制というのは、それぞれが、議会も首長もが直接選挙で選ばれているわけでありまして、どっちかが偉いというわけではないんです。もちろん最終的には、議会が税でありますとか予算でありますとかを決めますから議会が最終的には意思決定機関になりますけれども、二元がそれぞれ並び立っているわけであります。
　両方が別々に選ばれますから、必ずその中にトラブルでありますとか見解の違いというのが出てくるわけです。その際に、違うからといって、レスリングに例えますと、すぐにリングの外に出てしまうというのは、私は二元代表制の理念にもとるんだろうと思います。あくまでも、やっぱりリングの上でバトルを繰り返すんだろうと思います。
　私は、知事八年間やりまして、議会との間に相当バトルやりましたけれども、リングの外に降りたことはありません。最近見ていますと、河村さんの場合には、リングの外に降りて市民と一緒に議会を倒そうとしたというパターンだと思いますし、鹿児島県の阿久根の市長は、もうリング自体を閉鎖してしまってレスリングをしないようにしたという、これはどちらもやっぱり私から見れば自分の取る道ではないと今でも思っております。
　それから、ちょっとさっき自立という意味について片山議員が重要なことを言われたんで、少し私の考え方も聞いていただきたいんですけれども、私は、自立というのは、例えば自治体でありますと、交付税を交付されているから自立はあり得ないという考えはないと思います。人から支援、他者から支援を受けていても自立というのはあり得ます。
　それは、例えば障害者自立支援法というのがありまして、障害者の皆さんの自立を支援する、だけれども障害者の皆さんにはきちっと福祉のサービスは提供するわけです。もし、自立というのが他者から支援を受けないということでありましたら、障害者自立支援法は成り立たないわけであります。
　何がポイントかというと、支援は受けていても、決定権とか選択権とかそういうものを失わないということであります。以前の障害者福祉というのは、福祉のサービスの措置をする。そうすると自分はどういうサービスを受けたいのかという、そういう選択肢がなかった、あなたはあの施設に入ってサービスを受けなさい。今はそうではなくて、福祉サービスを行いますけれども、それは選択の余地があるわけです、自宅なのか施設なのかグループホームなのかという。
　私は、自治体も同じだろうと思います。交付税は、これは経済力の格差とかそういうもので財政を均てん化する、保障するという面がありまして、その上で、例えば地方税の税率をどうするかとか、どういう施策を選択するかというのは、これが自治体の自由度、裁量であります。そういう意味で、交付税をもらっているから独立はあり得ません、独立はあり得ませんけれども、自立はあり得るということは是非御承知おきいただきたいと思うのであります。
○片山さつき君　そのためにはやはりできるだけ財政自主性を保てるようなサイズに地方制度自体を変更していかなきゃならないということで、我が自民党は道州制を言っているわけですが、それはなぜだか民主党政権の方でははっきり前面に出てこないで、地域主権という憲法上どうかなという言葉だけが出てきていることを前々から自民党としては指摘しているわけですが。
　今、このリコールについて手続上の問題が生じているんですね。報道によると、市の選管というのはこれは独立委員会ですから、独立委員会が、余りにも疑義が多い署名が十万単位で出てきちゃったから、これはまずいわということで、確認するために延ばしたと。たとえ三千万円経費が掛かっても延ばすという判断を独立委員会としてしたということです。今日、その決定が出るようですが、それに対しては、総務省は、これは選管の判断で、必要であれば延長も仕方がないというふうに言っているということなんですが。
　ここに至るまで、報道ベースでもあるいは申入れベースでも、喫茶店に置いてあったとか、署名簿が、回覧板で回ってきたとか、いろんなことがあるわけですよ。同一筆跡のものも出てきた。そういうことをやってまで集めたわけですが、問題があると思いますのは、この河村市長はつい最近まで総務省の顧問だったんですね。これ、私、昨日確認いたしました。そして、大臣が就任になってからそれをお辞めさせになった。これは、私、非常に見識があると思いますよ。先ほどの許可は顧問である人に対して大臣がやったんですよ。しかも、顧問の立場を持ちながら、何回も大臣室でいろいろなお話をされて、そのたびに出てきては記者会見やテレビに応じているということの中で、さっき私が、平成二十二年に何でこの条件を付けたんですかと。付けたときの大臣の顧問は河村たかし市長でしょう、違いますか。まずそれを確認させていただいて、こういうことがあるんですから、やはり現職の首長、これは大臣、許認可権を持っているんですよ。それがお嫌であろうが、法治国家ですから持っているんですから、それを安易にぱかぱかと顧問にしたということ、この見識のなさがこの政権の問題を如実に表していると思いますが。
　それはそれとして、これは今後また予算委員会とかでやりたいなと思いますが、このリコールですね、リコールの問題について今延期の問題が起きていて、延期でしっかりと見るということですが、河村市長が十月十四日に大臣をお訪ねになっていろんなことをおっしゃっていると。またそれが記事になっていますが、名古屋のような大きな市でリコールをやるのは大変だから、もっと基準を軟化させたいというふうなことを言ったら、大臣がそれに賛同したというようなことが記事になっているんですが、これは、小さな町では一人一人が丁寧に意見を聞いてもらえて、名古屋のような大きな都市の普通の忙しいサラリーマンは喫茶店ででも字を書けと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　先般、名古屋市長が私のところに来られましたけれども、いろんな話をされていきました。
　その中の一つに、自身で音頭を取ってリコールをされて、今の、これは法律的には直接請求制度と申しますけれども、これの使い勝手の悪さということを指摘されました。その中の一つに、例えば名古屋市でこういう、このたぐいのリコールをしようと思ったときの署名を集める期間が、実は鳥取県で同じようなことをしようと仮にした場合の期間よりも短いんですね。鳥取県は六十万ぐらいしかありません。ですから、県と市ということで分けているけれども、ちょっとおかしいんじゃないですかというようなことを言われて、それはある意味でごもっともでありまして、人口の少ないところの方が収集期間が長いというのはやっぱりバランスを欠いているんではないかということを私は申し上げたわけであります。
　それから、あわせて、必ずしも御質問ではなかったかもしれませんが、名古屋市長は総務省の顧問でありました。これは原口大臣のときに任命されたわけです。ただ、私が就任して、私が切ったわけではないんです。原口大臣が退任されるときに合わせて、顧問で任命された方について退任を促されて、同時に辞められることになったということであります。
○片山さつき君　それでは、現在において総務省には現職首長の顧問はいないということでよろしいんですね、今後置く予定もないということで。──はい。それは非常に重要な話ですが。
　実は、大臣と河村市長がお会いになったときに再議という問題も出ているんですね。この再議の条文は、総務委員会の方も余りこれはほとんど使わなかったので、最近まで、見ていらっしゃらないと思いますが、この再議という制度があるわけですよ。
　この再議というのは百七十六条にありまして、条例が出てきて、それがどうしても議会の議決が気に入らない、おかしいと思ったら、送付を受けたら十日以内には理由を付してこれを再議することができるんですね。そうじゃなかったら、これは二十日以内に条例というのは公布しなきゃいけないんですよ。ところが、この夏、事件が起きまして、お盆休みが入ったから忘れちゃったのか、盆踊りがあったのか知りませんが、何日たっても何のアクションも取られないという状況が起きたんですね。それも、非常に重要な案件ですよ。これを見て、先ほどおっしゃった阿久根の市長が、名古屋でやっているからいいじゃないかと、条例なんかほっときゃいいんだよと言い始めたわけですよ。
　これは非常にあしき前例なんであって、ですから、きちっと決めなくちゃいけないんですね。自治体で期限内に条例をいつまでに公布しなくちゃいけないのか、それを、自治法のコンメンタール等でもいろいろあるようですが、明定しておかないとこういう問題が起きるんですね。全般的に、首長と議会との間で争訟が起きたときの解決紛争手続についてのデュープロセスが足りないんですよ。それがすべての原因になっているんですが、それを全部責任を負うのは総務省なんですよ。
　それについても、私は非常に甘いと思ったのは、この再議について、再議理由があるのかないのかについて知事に申し立てた。神田知事も、非常におかしなことを言っているけれども、これは二元代表制の根幹にかかわる問題だから徹底的にやると、時間を掛けてやると。しかも、有識者懇談会もつくると言っております。ところが、総務大臣は、申立人である市長の話はもう聞いていて、神田知事とは会っていないわけですよ。こういうスタンスは非常に疑義を招きますよ。
　それからさらに、これが、知事があるいは却下の申立てをした場合には、市長側は恐らく裁判所に出訴するわけですね。出訴したら、地方自治法を所管しているのは総務省ですから、逃げられないんですよ。当然、私も役人時代、出しましたけれども、この法解釈が争われた場合は公定解釈を持っている役所の意見を出すんですよ。ですから、この点についての考えはいずれ問われるんで、もう問われることが見えておりますので、この場でしっかりと答えていただきたいんですね。
　つまり、ここに条文が付けてありますが、首長の一般的な行政執行管理権のようなものをもって条例の制定権という議会の幅広い権限を制約することができると考えているのか。これはもう個別的に例がはっきりしていますからね。民主党にとっても非常に重要ですよ、事業仕分ですから。議会が条例として事業仕分をやって、その中に市議会議員を入れるということに対して首長が反対しているんですが、元民主党の代議士だった首長ですが、民主党政権の目玉である事業仕分では皆さんが入っているんじゃないですか。
　じゃ、なぜそういうことが起きているのか分かりませんけれども、ですから、これはいろんな考え方があるという答えが返ってくるでしょうね。いろんな考え方がある問題がなぜ違法なのか。こういうものを全部認めていたら、もう行政は停滞して混乱するだけですよ。もう名古屋では最近こういう話ばかりしかしていなくて、円高不況に対する対策ということは聞こえてこないですから。
　それは市民の選択でそういう市長を選ばれたんだからいいかもしれませんけれども、こういうときにこそ総務省はしっかりしていただいて、管理監督するところを、昔のように、私が役所に入省したときには本当に自治省は偉くて、机の上に足を上げて、自治体の人が来ると、あいつが見えた見えないと言っていた役所ですよ。そのころにはもうお入りになっている方ですから、もうちょっとしっかりしていただけないでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　今回の名古屋市におきます市長と議会との対立というのは、これは地方自治法の仕組みによりますと、今おっしゃったように、愛知県知事にげたが預けられるといいますか、そこで一つの解決がなされるわけです。それでも不服であれば、どちらかか若しくは双方から裁判所に行って司法で解決をするということになります。もちろん、その過程で、参考意見として総務省でありますとか総務大臣たる私の見解が求められるかもしれませんけれども、それはそのときにそれに応じて私の考え方を申し上げたいと思います。
　一つ、せっかくですからお話をしておきますと、先般、河村市長が来られたときに、これも議論になりました。議論といいますか、話題になりました。そのとき私が申し上げましたのは、議会というのは、国では国会が国権の最高機関、国の唯一の立法機関にして国権の最高機関であります。それは憲法に書いてあります。自治体ではそういう憲法に書いてあるような国権の最高機関と同じような文言はありませんが、地方自治法の九十六条というところにるる自治体議会の権限が書いてありまして、そこでは例えば予算でありますとか、それから税の賦課徴収でありますとか、それから決算の承認でありますとか、重要な財産の売るとか買うとかの承認でありますとか、要するに自治体の非常に重要なことはすべて議会の権限になっているわけです。ですから、議会の権限というのは最大限認められるべきだと私は思います。そういう観点から見て、まあ直接答えは申し上げませんけれども、その権限を越えているとか違法であるとかということになるのかどうか、そこはよく考えられた方がいいですよという話を申し上げました。
　じゃ、議会は何でもできるのかということに次になるわけですけど、そこは必ずしもそうではなくて、憲法には自治体には議事機関として議会を置くと書いてあるんです。議事機関というその四文字なんですけど、そこにおのずから制約があるだろう。それは何かというと、議会が行政の執行権にわたるようなことをやる、それは駄目ですよと。だけど、議会が執行権を縛る、例えばさっきおっしゃったように議員を入れろというのは、これは執行権に対する制約を加えるわけでありまして、それはその議事機関としての権限を超えてはいないのではないかというようなことを私はそのとき個人的な見解として申し上げておきました。
○片山さつき君　この件につきましては、今日お越しいただいている政治家である副大臣と政務官にもちょっとお聞きしたかったんですが、今回、地域主権法の中で直接請求、地位を濫用して署名運動をした公務員等について罰則が設けられているんですね。この精神からいくと、今回、市長が主導して、市長の名前を冠した、市長の自宅を本拠地とする後援団体が積極的に動いているということがそもそもどうなのかという問題もありますし、さらに現職の菅内閣の政務官である松木けんこう氏が市長の側の応援に入っていると。この点に関しては、これはちょっと予算委員会でやりたいと思いますが、これはもう内閣を挙げてこういうことを助長しているのかと見られても不思議はないですよね。当然、政務三役会議で横の連絡がなければおかしいけど、まあどうも余りないようですが、その辺については次回お伺いしたいと思います。
　ここで総務大臣に、これは過去の話ではございますが、大臣は鳥取県知事時代及びその前後に数回以上にわたり北朝鮮に渡航されていらっしゃいますね。そして、その際、北朝鮮、これは当時の報道で知事自身がお認めになっていらっしゃいますので、そうなのかなと思いますが、そこで二〇〇二年七月三十一日に、主体思想、チュチェ思想への共鳴者のノートに鳥取県知事片山善博、二〇〇二年七月三十一日と署名されておられます。で、このチュチェ思想というのは何かというと、金正日体制そのものであります。まあいろいろと難しいことが書いてありますが、要は民主主義でもなく自由主義でもないということですね。で、これからこの委員会で議論をしていく上で、大臣が民主主義ではなくてチュチェ思想を信じているということであると我々は審議には応じられませんので、まあ前非を悔いて反省していただけるのかどうか。
　そして、この関連でですが、外国人参政権問題についていかなるお考えをお持ちなのか。そして、各委員会で質問させておりますが、朝鮮学校についての無料化、高校無償化問題の中で朝鮮学校について、まさにチュチェ思想を体現し、拉致問題等についても認めていないというような教育を行っている朝鮮学校の無料化についてのお考え。
　まず、北朝鮮との交流について、それからチュチェ思想へのお考えについて、それから外国人参政権問題について、朝鮮学校についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　何か私がチュチェ思想に共鳴する、その文書に署名したとおっしゃいましたけど、一切そんなことはありません。そんな記事が実は出たことがあるんですけれども、それは何かの間違いだと思います。
　私は、過去二回、数回以上と言われましたが、二回北朝鮮訪問しました。それは、当時、鳥取県の知事をやっておりまして、鳥取県には境港という、最近「ゲゲゲの女房」で有名になりましたが、港湾がありまして、そこと例えばウラジオストク、それから韓国の東海岸の東海、それからできれば北朝鮮などを結ぶ航路ができないかと、定期航路ができないかということを模索しておりました。そんなことも併せて念頭に置いて、ロシアの沿海州、それから韓国の江原道、それから中国の吉林省、それからモンゴルの中央県、そこに北朝鮮も咸鏡北道か羅先市かどこかが入ってくれないかなという、そういう構想でいざないに行ったわけであります。
　そのときにそんな署名するはずがありません。ただ、ジャーナリストの方で、見たよという方がおられまして、私もそれを聞いたんですけれども、ただ、どんな筆跡か、それを見ないと何とも申し上げられません。もしだれかが私に代わって名前を書いているなら、これはもうさっぱり分かりません、そんなことは。
　それから、唯一何かあるとすれば、名前を書いたことはあります。それは、私、当時訪朝しましたときに、当時の県会議長と一緒に訪朝しまして、それは自民党所属の議長でありました。その方と二人、あと随員が行ったんですけれども、そのときに、ある施設を訪問したときに訪問記念に署名簿に名前書いてくれと言われまして、そこで二人で書きました。そのときに、その前後に何もありませんでした。後でだれかがそこに例えばチュチェ思想礼賛とか書かれたら、それはもう私の責任を離れます。
　万が一、そんなことがあるのかなと思ったりしましたけれども、きっぱり申し上げますけれども、私がチュチェ思想を、まあどんな思想か知りませんけれども、それを礼賛するようなことを書いたことは一切ありませんので、もうこれは私の名誉にかかわる問題であります。そこはよく御認識をいただきたいと思います。
　それから、在住外国人の地方参政権の問題につきましては、これは私はまだまだ国民の間で共通の理解が得られていないと思います。よくこれから議論を行うべきだと私は思います。
　それから、朝鮮学校への支援の問題につきましては、これは今文科省の方で検討されていると思いますので、そこでよく御議論、御検討をしていただければと思います。
○片山さつき君　ありがとうございました。
　人権救済条例についても鳥取県知事時代に通しておられて、これも非常に問題があるということでその後廃止されたんですが、次回以降そういったこともお伺いしたいと思いますが、まあチュチェ思想を信奉しておられないということは非常に安心しましたので、これからは民主主義の下で議論をしてまいりたいと思います。
　終わります。
○山崎力君　自民党の山崎です。
　幾つか質問させていただきたいと思いますが、最初ということもありまして、さきの委員会における両大臣の発言の内容から少しやらせていただきたいと思います。
　特に片山大臣におかれては、いろんな考え方あろうかと思いますけれども、見えていないところがございますので、ちょっと議論になるかもしれませんので、こう言っては何ですが、自見郵政改革担当大臣の方からお伺いしていきたいと思います。
　先日の話の中でちょっと私自身引っかかったことがあったのは、中国での言及がございました。そして、そこでは、郵便サービスに比べて、貯金、保険のサービスを提供し、多くの農村部の人々の暮らしを支えていこうとしているというのが中国であると、そういったことで三事業一体やユニバーサルサービスの実現は我が国だけでなく世界の様々な国々で重要な政策課題となっていると、こういう言い回しでございました。
　これをこういう形で言われたということは、今の郵便会社、五事業というのか四事業というのか知りませんが、それをまとめて三事業一体の経営にしていきたいという意思表明と受け止めてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　山崎力議員に御答弁させていただきますけれども、委員御指摘のとおり、三事業一体を目指しておりまして、郵政改革法案は第一条の目的で規定しておるとおり、「郵政事業に係る基本的な役務が利用者本位の簡便な方法により郵便局で一体的に利用できるようにする」、すなわち郵便局での三事業一体の実現をその大きな柱の一つとしております。
○山崎力君　ということは、報道によりますと、公社化は目指さないんだという言い方をされていたと思いますが、三事業一体でやる、それをしかも法定で、民営化として言ってきた。そこに対してのいろんな経過というのを私も存じ上げている人間の、存じ上げて皆さんいらっしゃると思いますけれども、あえてここでは繰り返しませんが、そこのところまで踏み込んで、要するに一つの会社、公社に近い会社にして事業経営していくという考え方で、それはいわゆる与党合意の中に含まれるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　三事業一体でございますけれども、形態は、この国の、昔の国営をやっておりました時代がございました。その国営に戻すわけでもなく、また、一時郵政公社という公社の形態を取っておったこともございますけれども、公社にまた戻すわけでもないと。株式会社のままの形態で三事業一体をやるということでございます。
○山崎力君　ということは、株主として国がその一体的な経営を民間会社にするという、そういうふうな考え方でございましょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　先生御存じと思いますけれども、郵便、貯金、保険でございますね、これを、三事業を、今の法律のままだと十年たてば、まあ今でも、御存じのように郵便貯金事業は一般の銀行法の適用になっていますし、簡易保険も一般の生命保険業の管轄の下でなっておりますけれども、そういった中でユニバーサルサービスというのを、今のところユニバーサルサービスやっていますけれども、十年たったら完全な民間の銀行あるいは民間の保険会社になるわけでございますから、地域によっては、完全な民間になった場合、本当にこの地域で三事業一体やっていけるのかと大変不安もございますし、また、御存じのように、今この郵政事業、大変ここのところ、十年間にたしか三回ほど形態が変わったと思いますが、平成十一年、郵貯資金が二百六十二兆円ございましたが、平成二十一年度には百七十六兆円に郵便貯金減少しまして、約この十年間で八十五兆円郵便貯金が減少しておりまして、また、簡易保険の保有契約件数が平成八年度には八千四百三十二万件ございましたが、約四千万件減りまして、実は今四千四百六十五万件だということを、これ平成二十一年でございますけれども、こういったデータを今、私の方いただいておるわけでございますが。
　そういった意味で、全体的に非常に経営基盤が弱くなったということも含めまして、しかし、そういった経営基盤弱くなったにもかかわらず、やはりユニバーサルサービスをきちっと、どういった町でも村でもあるいは離島でも、今やっておりますけれども、それを継続してやっていきたいという、住民の方に非常に不安がございますし、そういったことを含めて、それが実現するようなやり方を考えたということでございます。
○山崎力君　この問題というのはいろいろ経過があって、私の方も一々そのことに触れているとそれだけで相当な時間掛かりますので、今の時点、現時点でのことを申し上げれば、要するに、自民党、小泉内閣時代、すったもんだの大騒ぎの末できた民営化のやり方、それが民主党それから国民新党の連立政権においては、当時のいろいろな事情で決まったことではあるけれども、ユニバーサルサービスがこのままでは立ち行かなくなるという結論が出て、そしてそれを先取りして、今回、せんだっての国会で駄目になった法案を今回また出すと、そういうふうな理解で我々はいるわけです。
　ただ、そこのところで、本当にその検討がなされていたのかどうかということは疑問ですし、私どもの考え方からすると、今までの経過から見て、内部的にはあったにしろ、さきの参議院選挙を前に郵貯の限度額を一挙に二倍にして二千万円にしたと、これは何なんだということもございます。そういう意味でのある意味での唐突感というものの原因がどこにあるのかということも正直言って分かりません。
　ということは、あえてこの場できつい言葉で言わせていただければ、本当に郵便制度の、今の郵便制度、将来のユニバーサルサービスのことを考えて、今国会で通る形の法案として出される気持ちがあるのかなという疑問を持っております。本当にこの問題を詰めて国民のユニバーサルサービスの維持を図るんであれば、もう少し与野党で詰めた形での法案でなければ難しい。それはもう重々御承知のことなんですが、それをこのまんま出されているということに関して、ちょっと私自身、経過を知っている者として違和感を感じているということを申し上げたいと思います。
　もし、そこの点について感想等あればお聞きします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　山崎先生御存じのように、これは大変、五年前の小泉選挙の前も、我が党内でも大変、数か月間も非常に熱心ないろいろな討議があったところでございまして、五年前の選挙でも、これがただ一つのある意味でシングルイシュー的な御存じのように選挙になったわけでございまして、郵貯の預入限度額二千万円に引上げについてという話が今、山崎先生からございましたが、本年三月に、限度額引上げの方針は、亀井静香、私の前の郵政改革担当大臣と原口前総務大臣が国民の貯蓄動向及び利便性、郵政事業の経営状況等を勘案しつつ、地域の中小・地域金融機関等への影響も考慮してバランスの取れたものとなるように総合的に判断したというふうにお聞きいたしておりますが、引き続き当該方針を踏まえて適切に対処したいと思っておりますが、しかし、先生もう御存じのように、限度額については政令で定める事項でございまして、この法律の案文の中には入っておりませんので、この度、御存じのように、提出した郵政改革関連法案の内容とは直接は関係がないものでございます。