Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明でございます。
　ことしの三月、アメリカの貨物船ワンヘという船がＰＣＢの詰まった十四個のコンテナを積んで、そのＰＣＢの詰まった十四個のコンテナは相模原にあるアメリカ陸軍の相模総合補給廠から運び出されたものですけれども、焼却処分するためにカナダのバンクーバー港に向かったものの、カナダ政府に有害物質と認定されて陸揚げを拒否され、さらに次の寄港地アメリカ・シアトル港でも、港湾労働者の反対に遭って陸揚げできず、太平洋を行きつ戻りつした後、結局、出港地の横浜港に四月の下旬に戻ってきた。十四個のコンテナに詰まった約百トンのＰＣＢ廃棄物は、その夜のうちに港内のノースドッグ米軍施設に運び戻された。
　米軍の施設の中にはさまざまな大量の有害なごみがあることが知られています。特に、相模原の市議会議員の金子さんたちが相模補給廠監視団というのをつくって、基地の中にどんなごみがあるかを調べた報告がありますけれども、米軍基地から毎日大量のごみが生産される。高濃縮のＰＣＢ、カドミウム、クロム、水銀、ダイオキシン、さらには劣化ウランや枯れ葉剤のように兵器そのものが有毒物質、あるいはミサイルの推進燃料に使われているヒドラジンには強い発がん性がある。
　ある意味では、米軍基地は見方によっては有害物質の保管庫のようなものだと言われていますが、ドイツでは、ドイツとアメリカの地位協定で、基地の中でこういう環境保全が十分措置がとられているかどうかによって、必要があればいつでも立入検査もできるようになっておりますけれども、日米の地位協定ではそのような権利が担保されていないために、一体どういう状態でどんなごみが米軍の基地内で保管されているのか、正確には知る由がない。
　恐らく、例えばＰＣＢは全体で五百万トンぐらいあるだろうと言われておりますけれども、今米軍の基地の中にそのＰＣＢを処理する施設がないことは、コンテナで運び出さざるを得なかったということからも明らかなわけです。
　今回問題になっている特別協定による負担、今回新たに発効する分については労務費と光熱水料あるいは訓練移転費で、この内訳には入っておりませんけれども、いわゆる思いやり予算と言われている分野の中に提供施設整備の費目がありますけれども、こういう中に廃棄物処理などの環境関連費が含まれているのかどうか、おわかりだったら教えていただきたい。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　提供施設整備費でございますけれども、これにつきましては、米側の要求に基づきまして個々具体的に精査しまして採択しているわけでございますけれども、この中におきまして、環境関連の施設といたしまして、汚水処理施設ですとか汚水排水施設とかごみ処理施設、それから油水分離施設等の施設を提供施設整備で確保、整備してまいっております。
　また、十三年度の概算要求におきまして、このような施設は契約ベースで約七十二億円ございます。提供施設全体で契約ベースで八百二十三億円でありますけれども、その約九％ぐらいでございます。
○鮫島委員　ありがとうございます。
　ちょっと正確にわからないのですけれども、多分、今のお話ですと、例えばＰＣＢの分解装置ですとか有毒物質の処理装置までは含まれていないのではないかという気がします。
　この分野、痛しかゆしみたいなところがありまして、日本政府の方がきちっと全部基地内で処理してくれと言えば、大変な経費がかかりますから、また、ではその経費をよこせみたいな話になって新たな負担ということにもなりかねないので、大変持ち出しにくい面もあるとは思いますけれども、とにかく正確に、どんな種類のものがどういう状態で保管されているかについては常時把握しておく必要があるのではないかと思います。日本政府及び日本国民が環境問題について大変大きな関心を持っているということを、常に米軍側にも伝えておく必要があるのではないかと思います。
　そのことに関係して、来週からいよいよオランダのハーグで地球温暖化防止の国際会議、ＣＯＰ６が行われますけれども、現在日本が条約の事務局に提案している六％の削減案というのが大変評判が悪くて国際的に非難を浴びていることは、もう既に政府のお耳にも入っているのではないかと思います。特に、六％削減案の中で、三・七％を森林による吸収としてカウントしていることについて大変強い疑義が出されている。
　この三・七％を森林による吸収というふうに見込んだ背景といいますか、その根拠をお示しいただきたいと思います。
○浜中政府参考人　お答えを申し上げます。
　京都議定書の第三条三項で、一九九〇年以降に行われました新規の植林、再植林、森林減少が算入の対象になっているわけでございますけれども、我が国は、ＦＡＯの定義に従いまして、伐採直後の造林を再植林の対象といたしまして、植林された樹木及びその根による吸収量のみを対象とする計上方法により吸収量を計算しているということでございます。
　二〇〇八年から二〇一二年までの第一約束期間の五年間において、炭素の量に換算いたしまして五百三十六万六千トンということでございます。これは、京都議定書の規定上の基準年の温室効果ガス排出量、総排出量に対して年平均で〇・三％というような勘定になるわけでございます。先ほど申し上げましたのは五年間の量でございますので、年平均にいたしますと〇・三％。
　そして、第三条四項、追加的な人為的活動につきまして、林野庁が定めております森林資源基本計画上の育成林の総面積を対象といたしまして、対象となる森林の総成長量をもとに樹木及びその根による吸収量等を計算いたしますと、同様に五年間で炭素の量に換算いたしまして四千八百九十四万八千トンということで、これは年平均では二・九％ということでございます。
　一方、三条四項につきまして、天然林も含めた吸収量を同様の方法によって計算いたしますと、やはり五年間で五千六百八十四万トンということになりまして、これは年平均で三・四％相当ということでございます。
○鮫島委員　今の数字、一年当たりにすると約二千百万トンぐらいの炭素量になるのかもしれませんけれども、新しい林業白書の最新の数字、ちょっとこれは数字が古いのですけれども、日本全体の林野面積が二千四百万ヘクタール、人工林が約一千万ヘクタールで天然林が一千四百万ヘクタールというような数字が出ております。こういう総森林が毎年約二千万トンずつ炭素を吸収しておりますというのが今のお答えだろうと思いますけれども、今の数字は、平成七年の数字が二千四百万ヘクタールなんですけれども、では例えば二〇一〇年には日本の森林面積はどのぐらいになるというふうに見込んでおられるのか、おわかりでしたらお答えください。
○浜中政府参考人　お答えを申し上げます。
　私どもが日本政府といたしまして条約事務局に提出をいたしましたデータでは、二〇一〇年といいますか、第一約束期間において我が国の森林の総面積は、概算でございます、細かい数字、ちょっと失念をしておりますが、二千五百万ヘクタールというふうに提出をしてございます。
○鮫島委員　確かに、無立木地というところまで入れると、要するに伐採の跡地なんか入れると二千五百万ヘクタールというのは、一九九〇年の数字でもそうですし、恐らくことしもそうでしょうし、二〇一〇年になっても大きくは森林面積は変わりません。約二千五百万ヘクタールが日本の森林面積です。
　なぜ三・七％という数字が国際的な批判を浴びているかというと、この二千五百万ヘクタールの森林面積で吸収している炭素というのは、多分ことしも二千万トン炭素を吸収していますし、一九九〇年も恐らく二千万トン炭素を吸収している、二〇一〇年にも二千万トン炭素を吸収する。これは定常値であって、急に約束年に来たからといって日本の森が目を覚ますわけではない。なぜ努力目標、新たな削減措置というところにこういう定常値を持ち出すのかということが非常に世界的な批判を浴びているという話を聞きますけれども、この点についてはどういう御見解でしょうか。
○浜中政府参考人　お答えを申し上げます。
　京都におきまして三年ほど前に京都会議、ＣＯＰ３が開かれたことは御案内のとおりでございまして、そこで大変困難な交渉の末に京都議定書が採択をされたということでございます。
　この京都議定書における吸収源の取り扱いでございますけれども、これも大変入り組んだ困難な交渉の末に、現在の三条三項、三条四項が確定をされたということでございまして、いずれにいたしましても、基準年の勘定の仕方は排出量のみを勘定する、目標期間といいますか、第一約束期間におきましては吸収量を加味するという、ネットと申しておりますが、そういう勘定の方法をとるということが合意をされたわけでございます。
　問題は、ネットとしてどこまでをどのように勘定に入れるか、こういうことでございますが、三条三項につきましては、一九九〇年以降に実施をされた新規の植林、再植林、及び森林減少、こちらは排出側になるわけですが、新規の植林と再植林は吸収側になる、これを勘定するということで、限定的にその部分は確定をしたわけでございます。その上で、三条四項につきましては、それに追加して、人為的な活動によって吸収をした分をさらに考慮に入れる、こういうことになっておりまして、現在、その具体的な定義でございますとか算定方法について交渉中ということでございます。そのような形で追加をして考慮に入れるということ自体は京都議定書の交渉において確定をしていることでございまして、その具体的な範囲、算定方法等について、今交渉しているということでございます。
○鮫島委員　そういう難しいことあるいは条約の読み方だとかを私は聞いているわけじゃない。官僚外交の弊害のような御答弁です。
　私が言っているのは、一九九〇年レベルに比べて少なくとも六％ＣＯ2の排出を減らしましょうという、そのために各国が知恵を出し合ってあらゆる努力をします。実際のＣＯ2の動きでちゃんとお考えいただきたいのですけれども、一九九〇年も日本の森林は毎年炭素換算で二千万トン吸っていました。二〇一〇年にも二千万トン吸います。別に吸収量がふえるわけでも何でもない。それを、六％削減枠のうちの三・七％、日本の国が努力して一九九〇年より三・七％減らしましたなどということを、同じ日本の森林で二〇一〇年から急にそういう活力が増したような言い方をするのは、はっきり言えば詐欺です。恐らく、現在事務局段階で事前の折衝が行われていますけれども、日本案が否決されることはほぼ確実でして、なぜこのようなわざと世界の場で不名誉な地位を占めるような主張にこだわるのか。
　つまり、日本の森林は毎年二千万トン吸収しているわけで、新たな地球環境改善のための措置ということでこういう数字を詐欺的に持ち出すのはおやめになった方がいいというふうに思うのですけれども、今度の実際の本会議でも、日本政府はこの数字をお出しになるつもりなんでしょうか。
○浜中政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生の御主張でございますが、我が国のみがそういう主張をしているということでは決してございませんで、かなりの国が同様の主張をしておるわけでございます。
　それはどうしてかと申しますと、先ほど申し上げましたように、京都におきまして、さんざん大変難航した交渉ではございましたけれども、その結果として、基準年においては原則としては排出量のみをカウントする、目標期間におきましては吸収量も加味をするということが合意はされたわけでございます。
　問題は、もちろん、算入する吸収源の範囲、それから吸収量の算定の方法でございます。それは交渉の対象になっておるわけでございますけれども、そういう吸収源を考慮した上で目標をどのぐらいに置くかということが、最終的な京都会議における決着を目指した交渉になったわけでございます。吸収源による吸収量を算入できるということを前提に、現在のような、例えば我が国は六％削減、アメリカは七％削減、ＥＵは八％削減というような結果になったわけでございまして、そのような経緯を踏まえて、各国ともそれぞれの主張をしているということでございます。
　いろいろな御批判なり御議論があることは私どもも十分承知をしております。そういった点も含めまして、ハーグにおきましては、鋭意、我が国の主張は主張として述べつつも、最終的な決着を目指して交渉を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○鮫島委員　私は、さっきから言っているように、条約との整合性を聞いているわけではなくて、一九九〇年に比べてＣＯ2を減らす気が本当に日本にあるのかどうか。条約の文言との整合性ではなくて、炭素の動きでちゃんと見ないと、一九九〇年に比べると実際六％減ることにはならないわけです。ただ、数字上の表現だけでそういうことにするというのは、要するに、日本が本当の意味で地球温暖化防止について取り組む気がないということを表明することを私は危惧して言っているわけです。
　科学的に、一九九〇年も二〇一〇年も、日本の森林の吸収量は変わらないということはお認めになりますか。
○浜中政府参考人　お答えを申し上げます。
　一九九〇年の吸収量につきましては、条約事務局に対して、私ども既に、国別情報の送付ということで提出をしておりますし、二〇一〇年前後の第一約束期間については、先ほどちょっと触れましたけれども、そういう形で条約事務局に八月に情報を提出したわけでございまして、私どもの見解はそのとおりでございます。
　したがって、九〇年と二〇一〇年ころを比較いたしまして、我が国の森林の吸収量だけを単純に比較いたしますれば、確かにそれは吸収量自体としてふえているということではないということは認識をしております。
○鮫島委員　日本以外にこういう主張をしている国がほかにも多々あるというような表現でしたけれども、私の知っている限りで、ここまで数字を出して居直るのは恐らく日本だけだろうというふうに思います。
　もちろん、アメリカも環境問題について大変消極的な態度をとっていまして、いわゆるアンブレラグループと呼ばれているアメリカ、日本を中心とする国々が世界の環境問題の解決の足を引っ張っているグループだ。アメリカの大統領がだれになったかちょっとわかりませんけれども、もしゴアさんになると、環境問題についてアメリカの態度が少し変わるのではないかと思います。場合によったら、日本だけが取り残されて、気がつくと日本だけが環境後進国になって、アメリカは先に行ってしまうというようなことになるのではないかと思います。
　日本と同じような森林の計算をほかの国々がすると、地球上の炭酸ガスはむしろ減っていることに数字上はなりまして、一体、何のために地球温暖化防止の国際会議をやらなくちゃいかぬのだという話にもなってくるぐらい、日本の数字の出し方というのはおかしな数字。つまり、二〇一〇年に急に日本の森が目を覚ますわけじゃなくて、一九九〇年も二〇一〇年も日本の森林はまじめに一定の炭酸ガスを吸い続けているわけです。人為的な新たな努力で、みんなが減らそうとあらゆる努力をして、ＣＯ2の排出を減らそう、温暖化ガスの排出を減らそうと言っているときに、日本だけがしゃあしゃあと、森林があたかも急に目を覚ましたような数字を持ち出すというのは、私は、世界の中で不名誉な地位を占めたいと思うのだったら別ですけれども、名誉ある地位を占めたいのだったら、こういうふざけた数字は出すべきではないと思いますけれども、外務大臣の御見解はいかがなのでしょうか。
○河野国務大臣　我が国は、京都会議を主催しておるわけでございまして、この環境問題にはとりわけ真剣に取り組まなければならない立場にあるというふうに思っております。
　ハーグで行われます今回の会議におきましても、我が国としては、我が国自身のビヘービアのみならず、開発途上国との間の調整その他、やるべきことはたくさん、期待されている部分がたくさんあるわけでございますが、今議員が御指摘のように、我が国の態度というものがどういう態度をとっていくかということについて、政府部内でも環境庁を中心に検討を重ねておりますし、今回の会議には、政府だけではなくて、関係議員の皆様方を初め多くのこの問題に関心のある方々が日本からも御参加になるというふうに聞いておりまして、我が国としての主張、考え方というものは、より一層しっかりとしていかなければならぬというふうに考えております。
○鮫島委員　京都の会議のときからもそうですけれども、国際社会では、やはりアメリカが非常にエネルギー消費大国で、しかもアメリカ人のライフスタイル自身が大量生産、大量消費というようなライフスタイルで、アメリカはなかなか環境問題には取り組めないだろうという読みから、先進国の総排出量の五五％を占める国々が批准をしたらこの条約は発効するという措置がとられているところでして、その意味では、アメリカが先進国全体の約三分の一の排出量を持っている、日本が八％の枠を持っていますけれども、この日本がどちらへつくか、環境先進国側のヨーロッパにつくかあるいはエネルギー消費型のアメリカにつくかによって、選挙じゃありませんけれども、この八％がどちらにつくかによって非常に大きな影響がある。つまり、五五％という枠が確保できるかどうか。
　したがって、ヨーロッパの方からは非常に強い働きかけがあって、日本は環境先進国側のヨーロッパサイドにぜひ入ってくれ、日本が入れば恐らくロシアも同調するだろう、ヨーロッパ、日本、ロシアが組めばこれで五五％の枠にいきますから、この条約は発効する。
　ところが、どうも日本は、アメリカの顔色ばかりうかがっていて独自の判断をできないのではないかという危惧も持たれておりますけれども、外務大臣としては、アメリカの意向に関係なく、日本の自主的な独自の判断でこの京都議定書の内容を批准する、少なくとも二〇〇二年までに批准するということを日本は内外に言っておりますけれども、アメリカの意向と関係なく、当たり前のことでしょうけれども、日本の自主的な独自の判断で批准に向かうおつもりがあるかどうか、外務大臣の御覚悟をお聞かせいただきたいのです。
○河野国務大臣　私は、とにかくこの問題は、国際的にできる限りの合意が必要だというふうに思っているわけです。議員がおっしゃるように、ヨーロッパは環境問題には非常に大きな関心を持っている、アメリカはアメリカで議員がおっしゃるようにライフスタイルがある、開発途上国には開発途上国の強い主張というものもあるわけでございまして、こうしたそれぞれの主張をどこかで合意に近づける努力をするという必要があるんじゃないか。
　ですから私は、開発途上国の皆さんにも、皆さん方の主張というものも私はわからないではないけれども、これはみんなが譲り合わないと合意ができませんよ、ヨーロッパの皆さんにも、ヨーロッパの主張だけが正しいとおっしゃられても、それは主張として正しいかもしれないけれども、世界の中で合意をするということを考えていただくためには、やはり十分話し合っていただかなければならないと思いますということを申し上げてもきているわけです。アメリカも当然そうだと思います。
　私は、日本がどうするか、日本は右手を挙げるか左手を挙げるかというだけではなくて、やはり我が国が果たすべき役割というのは、国際社会の中での合意をつくり上げる、そういう努力をする必要がある、それが京都会議を主催した責任ある我が国の立場であろうというふうに考えてもいるわけでございまして、これから会議に臨むに当たって、そうした点を十分考えて臨んでいただけるものというふうに期待しております。
○鮫島委員　私は、本当は、特に技術開発なんかの面で、この環境問題にきちっと取り組めばまた新たなニーズもたくさん出てくるし、ある意味では二十世紀の文明から二十一世紀の文明への転換点になるのではないか。二十世紀は、残念ながら、巨大技術の開発なり画期的技術の開発は、実は戦争によって動機づけられた面が大変多い。二十世紀の技術革新はいわばあしき動機によって行われたと言えるかもしれませんけれども、二十一世紀は、ある意味では地球からの声に耳を傾けながら、美しき動機づけで二十世紀とは違った技術開発、研究開発ができるのではないかと私は思います。
　ですから、この地球環境問題は、デフレ要因だというようなとらえ方ではなくて、むしろ新たな文明を切り開く、また新たな技術開発につながる夢のあるいい話だというふうにぜひお考えいただきたい。特に環境庁にはそういうふうにお考えいただきたいと私は思います。せっかく省に昇格することですから、環境問題については、決して後ろ向きではなくて、新たなチャンスというふうにお考えいただきたいと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○中野委員長　以上で鮫島宗明さんの質問は終わりました。
　次に、川内博史さん。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　大臣、政務次官、よろしくお願いをいたします。また、局長の皆さんもよろしくお願いをいたします。本日は、日米の特別協定及び日米安保体制について、三十分という短い時間ではございますけれども、幾つかの質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、今回議題になっております特別協定、非常に重要な案件であるというふうに思うわけでございますが、ふだん勉強不足ですから事前にちょっと勉強しようと思いまして、米国との特別協定について政治レベルの協議がどのくらい行われてきましたかということを外務省の方に私がお聞きをいたしましたら、一枚紙をいただきまして、二〇〇〇年の一月五日、防衛庁長官とコーエン国防長官との間で見直しに合意をした、その後、二〇〇〇年の七月二十二日、沖縄サミットのときの日米首脳会談において特別措置協定について合意をした、その後、二〇〇〇年の九月十一日、ニューヨークで大臣それからオルブライトさんの間で署名をした、この三段階を教えていただいたわけでございます。
　私が知っている限りでも、二月に大臣は訪米をされていらっしゃいますし、また、三月には防衛庁長官とコーエンさんとの間でもこの特別協定が議題になっているというふうに認識をしておりましたけれども、外務省の方では、政治レベルの協議過程はこの三段階ですとおっしゃるものですから、いや、ほかにもあったんじゃないでしょうかと申し上げましたら、いや、節目のものを提出させていただきましたというふうにおっしゃるのです。では、節目以外は政治レベルの会合じゃないのか、協議じゃないのかというふうに思ったりもするわけです。
　何を申し上げたいかというと、非常に重要な国民の皆様方の税金を三千億近く使うこの案件について、政治のレベルの日米の議論というものが余りに少なかったのではないか。一方で役人は、お役所は今決められている日米安保体制なり地位協定の枠の中で交渉を進めようとするでしょうから、それほど大きな枠組みの変更というのは望むべくもない。そういう中で、政治のレベルが大きな枠組みの変更を求めるのであれば、大きな額の削減を求めるのであれば、もっとしっかり交渉してもよかったのではないかというふうに、私は今回の一連の経過を見ていて考えるのでありますが、まず、大臣のこの点についての御所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　日米安保条約の重要性、そして日米安保条約の今現在の状況、そして我が国を取り巻く周辺状況、そうしたことを十分協議する必要があったのではないか、こういうお気持ちからのお尋ねだろうと思います。
　私どもは、防衛庁、外務省、いずれもこうした問題についてはもう常時議論はしているわけでございまして、日本の立場をまず固めて、そしてアメリカに申し入れをして、そして、今議員がおっしゃいましたけれども、それこそ節目節目に外務大臣と国務長官の会談をやる、あるいは防衛庁長官と国防長官との会談をやる。中には、五月にはたしか首脳会談もございました。
　そういうことで政治レベルでの我が国の政治的判断というものが固まって、それを先方に伝え、先方との間で認識を一致させるための協議というものはあったことは事実でございます。そうした政治的な認識の一致のもとに事務当局が、これはおっしゃるように、事務当局はそういう一致のもとに協議をするということが今回の流れであったというふうに御理解をいただきたい。
○川内委員　今大臣の方から、まず一定の政治的判断を固めた上で交渉を行ってきたという御答弁があったわけでございますが、今回のこの協定の審議を通じて私がちょっと感じるところは、果たして本当に政治的な判断があったのだろうか。
　私の同僚議員であります細野議員から質問が出ました。最初にこの特別協定に基づく予算の支出をするときには、恒久的なものではない、一時的なものだという政府の見解というものがあった、しかし、それはずっと続いているじゃないか。それに対して大臣の答弁は、いや、だからこそ五年ごとに見直すようになっておるんだ、恒久的なものではないですよということでありました。
　しかし、どうもこの一連の交渉の経過を見ていると、私どもから言わせれば思いやり予算、アメリカの方から言えばホスト・ネーション・サポートが非常に固定化してしまっているのではないかという気がするわけでございます。
　この思いやり予算というのは、大臣も今おっしゃいましたけれども、我が国にとって非常に重要な、日米安保体制を機能させるために必要不可欠なものであるというふうな御説明があったわけでございます。しかし、この特別協定に基づく思いやり予算というものが、日米安保体制を維持するために非常に重要な、必要不可欠なものであるという議論であるならば、レトリックですけれども、思いやり予算がなかったころ、日本が米国に対して、まだ基地の使用料のみでほかのお金を支出していなかったころは、日米安保体制というのは十分に機能していなかったという議論にもなるわけでございます。
　加えて、この日米安保体制というのは、冷戦構造下における日本の安全を守るためにアメリカと安全保障条約を結んだわけでございますから、本来ならば日米安保が有効に機能しなければならなかったときに日米安保は不十分な体制であって、冷戦構造が崩れてから思いやり予算をがばっと出している。必要ないのに安保体制が十分な体制になっているという、何かおかしな議論になりはしないかというふうに私は思うのでございますが、この点についての見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○河野国務大臣　今日の我が国を取り巻く状況についての認識の問題が一つあると思います。
　どうも我々は、朝鮮半島の我々にとって好ましい緊張緩和への動きというものを少し楽観的にとり過ぎて、もう緊張は緩和したんだ、もう朝鮮半島には本当に平和が来て春うららだというふうに決めつけ過ぎていやしないか。
　現に、米朝のミサイル協議というものは、前回のクアラルンプールの結果を見ても、必ずしも双方が気持ちよく合意ができたという状況ではございませんし、その後の南北の協議も、当初の予定どおりに進んでいるかというと、これは議員も御承知のとおり、九月、十月に入って当初の予定が随分先送りになっている部分もあるわけです。
　私は、そうしたことはいろいろ理由があって、緊張緩和へ向けての流れが逆流してきたんじゃないかとか、とまったのではないかというふうには決して思いたくありませんし、そうも思ってはおりませんけれども、しかしまだまだ、言ってみれば幕があいたところであって、その舞台の上でどんな芝居が、これは例は適当でないかもしれませんけれども、どういうものが演じられるかということはこれからのことなのであって、どうも幕があいた途端に、もうこれはハッピーエンドの芝居がここで演じられるというふうに思い込んで、今や我が国を取り巻く状況は非常に平和ないい状況になったのだから、これまでとは一緒である必要はないだろうというのでは、少し楽観的過ぎやしないか。
　私はまだまだ、もう少し慎重に見きわめる必要もあるし、見きわめるというだけではなくて、我々の努力が必要だろう。もっともっと外交的な努力、緊張緩和に向かってのできる限りの努力をするべきであって、そうした努力の結果どういう状況になるかというのは、まだ今から断定的に考えるのは早いのではないかというふうに思っているものですから、そういう認識をどう持つかによって、今の委員の御議論のような考え方もあるし、私どものように、余り楽観的な議論だけというわけにいかない、やはり慎重に考えなければいけないという認識もあるということは、ぜひ御理解をいただきたい。
○川内委員　今大臣から、朝鮮半島を含む北東アジアの情勢について、まだまだ楽観できるものではないというか、注意深く見守っていかなければならないんだという御認識が、これは外務省の御認識であるというふうに理解をさせていただきます。
　であるとするならば、この特別協定に基づく予算の支出というものは、朝鮮半島を含む北東アジアの情勢が落ちつかない限り、もう絶対大丈夫だという楽観できる見通しがつかない限り、金額的に削減をされることはないということになりますでしょうか。
○河野国務大臣　もう議員よく御承知のとおり、日米安保条約というのは、特定の国とか特定の地域を指しているわけではございません。その辺は十分御承知の上でのお尋ねだと思いますが。
　ちょっとこれは話が長くなって恐縮でございますけれども、今北朝鮮に対して、米朝も協議を非常に努力をしておられます。そして、主としてミサイル協議などは米朝の枠組みの中でやっておられます。それから、南北という交渉がございます。これは恐らく、民族の意思といいますか、気持ちというものを背景にして協議が進められる。日本との間には、これまた歴史的な問題、過去の清算というものを含めた、そして我々が避けて通れない拉致事件といいますか、人道上の問題も含めた非常に難しい協議もしております。
　そういう三つのトラックがあるわけですけれども、その中には、例えば、我が国には我が国でやはりノドンを初めとするミサイルの問題もあるわけでございまして、日朝が敵意を持ってにらみ合うということになれば、やはりノドンは相当な脅威であることは間違いない。それをアメリカのミサイル協議でモラトリアムで抑えているという状況でありますから、私の気持ちからいえば、この三つのトラックがそれぞれうまく進んで、そしてそれができ上がるということになると、今とは相当違う状況になってくる。ただ、そのうちのどれか一つができただけでは十分ではないというふうにも私は思っているわけです。
　しかし、これらは総合的な判断をしなければなりません。その時期その時期によって総合的な判断をしていかなければなりませんが、今申し上げたように、私としては、日朝間の両国の信頼関係といいますか、友好関係といいますか、そういうものが、そして正常な国交がそこに開かれるというようなことがやはり大きな一つの要素にはなるのではないかというふうに思っているわけです。
○川内委員　言葉をかえて御質問させていただきますが、日本を取り巻く諸状況が非常に好転をした場合にこの米軍の駐留経費について見直しをすることもあり得るということになるのでしょうか。
○河野国務大臣　私、決して消極的なことを申し上げるつもりはございません。ございませんが、先ほどもどなたかに御答弁を申し上げましたように、例えば、米軍のプレゼンスがあるということが一種の安定をつくっているということもあるわけですね。ですから、安定しているから米軍のプレゼンスは要らないという考え方と米軍のプレゼンスがあるから安定しているんだという考え方、二つの考え方、こういうこともあると思うのです。
　ですから、いろいろな考え方を十分注意深く分析をして持たなければいけないと申しておりますのはそういうことでございまして、私は、ここで議員とこの特別協定についての御議論をいたしますときに、今の状況で、いや、まあ、もう少しよくなればこれは変わっていいでしょうというほど気楽な議論をするという心境ではございませんが、理論的に言えば、いつの日かそれは、未来永劫こんなことではないだろうとおっしゃられれば、それはそうですというふうに申し上げていいだろうと思います。
○川内委員　今大臣がおっしゃいましたけれども、未来永劫こうじゃないんだと。私も未来永劫こうであってほしくはないわけで、できれば近いうちに何とかしたいわけでございます。
　大臣の一連の御答弁をお聞きしておりますと、日本を取り巻く状況というのは非常に複雑だ、いろいろな問題がある、そういう中で米軍のプレゼンスは大事だし、そのために我が国の予算をそこに出していくんだと。それはそれで結構なことかと思うのですけれども、ただ、ＳＡＣＯの最終合意に見られますとおり、基地の整理、縮小、統合の問題とか、あるいは基地の整理、縮小、統合が進めば当然兵力の削減といったようなことも出てくるでしょうし、実際に、十月の中旬ですか、ナイさんとかキャンベルさんとかが出された日米関係についての論文を読ませていただきますと、日本にある米軍の基地は縮小し、兵力も削減をした方がいいんだ、そして日本に集団的自衛権をしっかりと憲法に明記をさせた上で新たな日米関係をつくっていくべきだという議論などもそこには出ているわけでございます。
　どうも、現状がこうだから今はこれで仕方がないんだということだけをずっと毎年毎年議論しているような気がして、五年先、十年先に日米関係がどうなるのか、日米安保がどうなるのかというようなことを戦略的に考えていらっしゃるセクションが外務省の中にないのじゃないか。これは失礼な話ですけれども、怒らないで聞いていただきたいのですが、日米安全保障条約課とか日米地位協定室とか、今決められているものを運用するというか、決められた枠の中でルーチンの仕事をこなしていくセクションはあるのでしょうけれども、日米関係はこうあるべきだ、日米安保をこうしていくべきなんだ、こうすれば基地の整理、縮小、統合もできるし、兵力の削減もできる、ただし、そのためには憲法の改正ももしかしたら必要になるかもしれませんねというような戦略的な研究をする部門がないのじゃないかなと思うのですけれども、あるのかないのか、教えてください。
○河野国務大臣　もちろん、外務省には外務省として、つまり行政として政策について考えるポジションはございます。それは北米局にもございますし、総政局、総合政策局にあるわけです。
　しかし、今議員の頭の中にある、ナイさんとかアーミテージさんとか、ああした方々が集まって非常に先駆的な政策提言をなさる、そういうものが欲しいな、そういうものを期待しておられるとすれば、それはやはり外務省という役所よりは民間のシンクタンクというものが議員の期待にこたえるのではないかというふうに思います。
　私は、日本のシンクタンクというものは、アメリカのシンクタンクに比べると、やはり相当、量、質ともに少ない、小さいように思うんですね。これはいろいろ背景があると思います。例えば、今度のナイさんたちの研究は、超党派、共和党であれ民主党であれ、双方にまたがって、恐らくどなたが大統領になられたとしてもその中から人材が抜てきされる可能性というものはある。そういう、今におれがやってやるんだ、そういう希望の持てるポジションと、何かスポンサーからお金をもらって研究するというだけでは、やはり大分、意欲といいますか研究の幅といいますか、そういうものは、いや、それは日本のシンクタンクのことを申しているのではございませんが、やはり少し違ってくるんだろうと思います。
　役所の中の政策ということになると、憲法を改正してどうのこうのということまで役所の中で研究をするということにはなかなかならないのでございまして、やはりそれは第三セクターといいますか、あるいは民間のシンクタンクというものに期待していただくということの方が現実的だろうと思います。
○川内委員　日本の役所というのは非常に優秀なシンクタンクであるわけですから、議院内閣制という建前をとっている中で、例えば、大臣が役所の中に入られて幾つかの選択肢を示されて、それは、発言するのは大臣なり次官なりあるいは与党の方なりが発言をされればいいわけで、それが国会の中で議論になっていくということになるんだと思うんですね。
　私は、この思いやり予算については大幅に削減をすべきだというふうに思っておりまして、それは、ではどうすれば削減できるのかということを考えたときに、大臣の今までのお話ですと、この思いやり予算というのは、現状ではとてもとてもこれ以上は難しい、日本を取り巻く諸状況を考えれば米国のプレゼンスを維持しておかなければならない、兵力も削減できないし、基地の縮小もできない、今すぐにという意味で。
　そうではなくて、であるならば、米国の兵力あるいは基地の縮小をしっかりと合意に基づいて求めて、そして足りない部分は、日本は世界に冠たる海軍、陸軍、空軍を持っているわけですから、しっかりとそこで補完をさせていくということをやればいいと思うんです、恐れずに、勇気を持って。これは国民の皆様方からの大事な大事な税金を使う話ですから、自分のお金でアメリカにどうぞいてくださいという話じゃないですから、そういう意味で日米での政治レベルのちょうちょうはっしの渡り合いというものがもっとあってもいいのではないか。私などは現場にいるわけではないので、大臣から、そんなことは言われたくないと言われるかもしれないですけれども、次に日本国の総理になられる方ですから、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　最後に一つ、普天間飛行場の代替施設の使用期限の問題についてお伺いをさせていただきます。
　昨年十二月の閣議決定に従って適切に対処してまいりたいということを政府は繰り返しおっしゃるわけで、九月十二日の日米安全保障協議委員会の場でも話題には出した、辛うじて話題には出したという証拠だけは残っているわけでございますが、果たして、これは政府として、十五年という文言は正式な文書にはどこにも使われておりませんが、この使用期限の問題、どういう決意で取り組まれていくのか。単なる努力目標なのか、アメリカに伝えて、伝えるだけ伝えました、わかってくださいよということなのか、それとも、しっかりと沖縄の方々の気持ちを体にしみ込ませて実現をしていく政策目標なのか、最後に御答弁をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　この問題は、普天間飛行場の代替施設をつくるための議論を日米間でしているわけでございますが、私どもとしては、代替施設の問題についてアメリカと話し合う、それは、国際情勢とかそういうものを先ほどから申し上げているように話し合い、認識を同じくするということが重要なわけです。そういう話し合いで代替施設というものはつくられるんだけれども、しかし一方で、沖縄の知事の御意見あるいは名護の市長の御意見というものは、やはりこれは重く受けとめる必要がありますよということをあえてこの閣議決定の中には取り入れて、知事の意見、市長の意見というものは取り上げていきましょうということにしているわけです。
　ですから、先ほどから議員がＳＡＣＯの最終報告について触れて、米軍基地の整理統合という話をされました。これはもう現にＳＡＣＯの報告に入っているわけですから、この基地の整理統合について我々は作業をしているわけでございますが、普天間飛行場の代替施設についても、これは一つは、現在の普天間飛行場周辺の住民の方々からも、これを移転すべしという非常に強い御要請もかねてからあって、これは橋本内閣でございましたか、米側との話し合いでこの移転について合意ができた。
　そこで、移転について合意ができたので、さて、どういう移転の候補地を決め、どういう作業をしていくか、こういう段階に今入っているわけで、これは日米で協議をしていくわけですが、その主たる日米協議の話し合いは、先ほど申し上げましたように、国際情勢でありますとかそうした問題について話し合うということになっているのですが、しかし、そこに知事、市長の意見というものを重く受けとめて取り上げようというのが我々の考え方だ、これが基本でございます。こうしたことをずっとやってきているわけでございます。
○川内委員　ありがとうございました。
○中野委員長　以上で川内博史さんの質問は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土田龍司さん。
○土田委員　自由党の土田龍司でございます。
　自由党を代表して質問するわけでございますが、たまたまきょうはアメリカの大統領選挙の開票日といいましょうか、まさに大接戦を演じている最中であるようです。先ほど十二時三十分のニュースを見ましたらば、一時ごろから接戦がさらにおもしろくなる時期だというふうに思います。多分外務大臣も、野党の質問に答えているよりも開票速報を見た方が楽しいんじゃないかと思うのですが、一時間おつき合いをいただきたいと思っております。また、外務省の方も、結果がわかりましたら、外務大臣にメモを差し入れていただいて教えていただければ、なお私もありがたいと思います。そのときの感想はそのときにお尋ねするといたしまして、予定した質問に入りたいと思います。
　今回の特別協定におきまして、駐留経費の負担はほぼ現協定の枠組みを維持し、光熱水料等の上限の引き下げなどで約三十三億円の削減という形で決着を見たわけです。しかし、なぜ三十三億円になったのか、その過程が余りよく見えてきません。
　先ほど、午前中の質問を聞いておりましたけれども、水道料金が高いとか電気をつけっ放しとか、あるいは娯楽施設が多いんじゃないかというのは大した問題ではないんです。外務大臣がおっしゃっておりましたように、外国に来て命をかけて職務を全うするという米軍の方々、生活様式が違うわけでして、それがぜいたくかどうかという三十三億円の問題に話を持っていくからこういった議論に集中してしまうのではないかと私は思います。後で質問しますけれども、北朝鮮に一千億やるならば、三十三億円ぐらいは大した問題ではない。我が国の安全保障を考えるならば、もっと本格的な議論があっていいんじゃないかと私は思っております。
　この米国側の駐留負担について、日本による戦略的貢献と位置づけてきたわけです。また、日本国政府も、日米関係全般並びに我が国を含むアジア太平洋地域の平和及び安定に重要な意義を有するものと位置づけてまいりました。しかし、報道で見る限りは、政府は、負担を削減するかしないか、そういった主に財政上の観点から交渉を行ってきたように感じられるのです。そのために、国民に、駐留経費が先ほど言いましたようにあたかもむだな経費で、水膨れしているような印象を与える。三十三億円の削減では少ないのではないのか、もっとまけさせろというようなことになってしまうわけです。
　交渉において、今後の日米安全保障体制のあり方について真剣な討議が行われたはずなんです。そうであれば、日米両国がいかなる点においてお互いの共通点を見出して合意に至ったのか、大所高所からどういった議論がなされたのか、そういったものをまず先に公開すべきであって、そうすることによって国民の理解は深まっていくのではないかというふうに思います。
　このような観点から、政府は国民に交渉の状況について積極的に情報を提供していくべきであると私は考えております。日米両国が合意に至ったまでの交渉過程について、詳しく外務大臣から御報告をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　お答えを申し上げたいと思いますが、もし御関心があれば、大統領選挙の一時現在の票数についてちょっと申し上げたいと思います。
　とにかく、今議員がお話しのように大接戦でございまして、十二時二十五分現在では、百七十二対二百十七でブッシュ・リードということでございましたが、一時に入りました情報では、カリフォルニア州をゴアがとったということによりましてゴア、ブッシュは逆転をして、今、ゴア・リードという状況になっていると言われております。
　また、フロリダ州、これも大票田でございますが、フロリダ州におきましては、当初ゴアがとったという情報でございましたけれども、これはその後、もう一度計算し直せということで、ゴアがとったという報道は否定されて、まだどちらともつかないという状況でございまして、一時現在では、非常にかぎとなるだろうと言われていたカリフォルニア州の去就がゴアということで、ゴアがかなり有利になってきたのではないか、これは予測でございますから、そう言われております。
　もうこれ以後は、一時にカリフォルニア、ハワイ、オレゴン、ワシントン、この四州の投票が締め切られまして、あとはアラスカ州の投票が締め切られる。どうもこれを聞いておりますと、出口調査でございましょうか、締め切られると直ちにどちら優勢というのはかなりはっきり出てくるようでございまして、今の段階ではゴア二百三十ということで、若干ゴア有利という状況だということだけまず最初に申し上げておきます。
　今議員お尋ねは、この特別協定に入ります前に日米関係というものについてきちんとした議論というものがあったのだろうというお話がございました。
　これは、きょう池田外務大臣もいらっしゃいますし、高村外務大臣も御出席でございますが、いずれも、池田外務大臣当時には、たしか池田、オルブライトさんとの間でこの安保条約については相当突っ込んだ議論、そしていわば見直しとでもいうべき議論が行われ、橋本、クリントン、首脳同士でも、この安保条約についての再確認といいますか、そういった作業が行われたことがございます。また、高村大臣のときにも、再三、外相、国務長官レベルの御議論というものがございました。
　今回、これはたまたま五年の特別協定が切れて新たな五年ということで今この議論になっているわけで、安保条約の問題については、これは不断の議論、不断の日米両国の間の協議が行われるということでなければならないと思っておりまして、ここで改めて日米安保条約ということももちろんございますけれども、安保条約については今申し上げたように不断の議論が行われていたということをまず御理解いただきたいと思います。
　そこで、五年間という特別協定の期限が切れるということで新たな特別協定をお願いしているわけでございますが、これも先ほど御質問にお答えをいたしましたように、一月の防衛庁長官とアメリカ側との話し合いが閣僚レベルでは言ってみれば皮切りになりまして、ことし一年間でも、閣僚レベルでも大変多数の会談が持たれたわけでございます。そこで政治的議論というものがございまして、それを受けて閣僚レベルの議論が行われたわけでございます。
　確かに、議員が御指摘になりましたように、この特別協定については、三十三億円という数字にどうも矮小化された議論というものがあるではないかという御指摘は、そのとおりと私は思います。むしろ、日米安保条約が円滑に、スムーズに運用される、あるいは効果的に運用されるということがどうやって保たれるかということが重要でございまして、そういう意味からこの特別協定について考えなければいけないと思います。
　ただし、国民の税金を使うわけでございますから、この議論をするときに大事なことは、やはり、節約、合理化、これはやっていただかなければならぬということでございまして、特に今度の特別協定の場合には、節約、合理化というものをアメリカとの交渉の大事な部分としてきたことも事実でございまして、それらを受けて数字がこういうことになったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○土田委員　外務省の方の我々議員への説明とか、あるいはまたマスコミの質問なんかもそうだと思うんですが、どうも、景気が悪いときなものですから、三十三億円まけさせたんだというのが全面的に出てくるとこういった論議になってしまうんじゃないかという感じを私は持ちました。
　次の質問ですが、米軍基地が集中している沖縄で、米軍の活動が起因となる環境問題が非常に深刻な状況となってきているわけです。ことし八月に沖縄県が発表した地位協定の見直し要請においても、環境条項の新設を求めているわけです。
　これに対して日米両国は、本年九月に行われた２プラス２会合で、施設・区域に隣接する地域住民、在日米軍関係者及びその家族の健康、安全を確保するために、環境原則に関する共同発表を表明いたしました。この原則によって在日米軍の環境基準は、一般的に日本の関連法令の基準を満たし、あるいはまたそれを上回るものになったというふうに思います。
　また、在日米軍を原因とする環境汚染についても、米国政府が浄化に取り組むことが確認され、施設・区域の環境保全について一応の改善が見られることになったと思います。
　しかし、情報交換及び立ち入りについては、両政府は、合同委員会で定められた手続に従い、施設・区域への適切なアクセスを提供する、これは、共同環境調査やモニタリングを目的とするアクセスを含むとしているわけですが、環境調査の結果の公表については特に述べられていないわけです。
　今日、情報公開の重要性がますます比重を増しているわけでございますけれども、住民の生活と密接にかかわる環境調査には迅速な調査結果の公表がどうしても必要であると考えるわけです。この共同発表の環境原則について、調査結果の公表についてはどういうような扱いになるのか、お伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　この環境原則に関する共同発表は、２プラス２の折に日米で合意をして決めたものでございます。
　議員が今御指摘になりましたように、環境の問題は、基地周辺の住民の皆さんを初めとして、基地で働かれる方々もそうでございますが、大変関心が高いし、それから当然この問題には我々も重大な関心を持つ必要があるというふうに思っておるわけでございますが、日米間の協議によりまして、今御指摘のように、日米双方の法令で重い方といいますか、日本側で定めた法令、アメリカ側で定めた法令、両方の法令のうち厳しい方の法令をとるということになっているわけでございますから、今まさに議員がおっしゃったように、これは両国の間で相当厳しいルールが決まったというふうに見ていただいて結構だと思います。
　公表の問題でございますけれども、今これも議員御指摘のように、健康に影響を与え得る事項に関する適切な情報の提供のため、これは双方が十分に協力するということになっております。例えば「共同環境調査及びモニタリングを目的とするアクセスを含む。」と書いてございますが、具体的なことを申し上げますと、厚木の飛行場の大気汚染問題について言えば、日米共同のモニタリングが行われておりまして、このモニタリングの結果についても、本年三月以降の最新の調査結果について、現在、環境分科委員会において米側と共同で取りまとめ作業を行っておりますが、まとまった段階でそれぞれの関係先から公表をする予定になっております。
○土田委員　外務大臣も私も神奈川県の出身でございますので、ちょっと神奈川県のことを質問したいと思います。
　在日米軍の厚木基地に隣接する株式会社エンバイロテックというんですか、前の名前が神環保の焼却炉から大量のダイオキシンが発生している、日米両国間においていまだ懸案事項となっているわけです。
　同社がダイオキシン類の有害物質を低減させるバグフィルターの設置を行ってダイオキシン濃度が下がっていることや、米国側の強い要請を受けて今年度予算で十一億円の予算を組んだ高煙突化、そういった姿勢も見えていることから、解決に向かっているというふうに私も思います。
　一方で、同じ厚木基地を有する大和市と綾瀬市においては、同基地での夜間発着訓練が両市の中止要請にもかかわらずことしの九月に行われ、近隣の住民はその騒音に非常に困っている。大臣御存じのとおりでございます。
　この神環保問題については、政府はアメリカから要請があると即座に対策を立てるんですが、この騒音問題のように近隣住民の要求に対してなかなか腰を上げないというふうに私には感じられるんです。それによって、何ら問題解決の兆しがいまだに見えてこないわけです。
　基地の存続には地域住民の理解がどうしても必要不可欠でありまして、このような不公平感といいますか、アメリカが言えばすぐやる、地元住民がやるとなかなか腰を上げない、こういったことについては日米安保の効率的な運用にならないと私は思うんですが、政府の考え方をお伺いしたいと思います。
　また、環境原則に関する共同発表ではＮＬＰ等による騒音問題についても対象になっているかどうか、これもあわせてお伺いしたいと思います。