Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　これまでのマルコス問題をめぐってのやりとりを聞いておりますと、企業の秘密であるとか相手の主権の尊重であるとか外交秘密であるとか、いろいろなことを言われるのです。そういう主権の尊重だ、外交上の問題があるということで、資料の提出についてもなかなか、よろしゅうございます、出しましょうということにならない。ところが、たまたま向こうのラウレル副大統領が、自分の方と一緒にやりましょう、こう言っているわけでしょう。それで、それには両国の政府当局者に援助受益者も含めよう。これは画期的な考え方だと私は思うのですね。そして今後の援助の適正を期していこう、こう言っているわけですから、向こうの方が乗り出してきたというのは、相手国のフィリピンにおいても今深い反省があると私は思うのです。
　というのは、円借でしょう。円借だから結局利子をつけて返さなければならぬのです。それで、利子をつけて返すその金はどうかといったらフィリピンの国民が負担するのですから、やはりフィリピンの国民の立場から見ても、援助が適正、効率的に行われるということは願ってもないことなんで、心から願うことなんで、日本の国民にすれば、今行革だ何だといって、福祉は切り捨てだ何だかんだといって、国民の生活に肝心な国の支出が削られておる最中に、援助というものはこれからどんどん膨れていくわけでしょう。これは国民の負担なんですよ。両国民にとって援助の適正化、効率化ということは何としたってもう心からの願いだと思うのです。それを背後にされて、ラウレル副大統領はこういう積極的な提案をしたのだと私は思うのです。
　だから、むしろこちらの方から、あなたの国のためにも国民のためにもこれを一緒にやりましょうということを積極的に持ちかけて、フィリピンでまずそれをやってみる、そしてそれをその他の円借款の相手国に広げていく、こういうことはやはり積極的に考えた方がいいと私は思いますよ。これは実務担当者が進めていくのでしょうが、藤田さん、あなたはどうですか。
○藤田（公）政府委員　協議体の件は、今外務大臣の御答弁がございましたが、ただいまの委員の御示唆に関連して申し上げますと、フィリピンを本会計年度の評価の重点国ということで、これから四つのグループを出そうと思っておりますが、この評価グループ各グループにフィリピン側から参加者を得まして、フィリピンの援助担当、経済計画を担当しておられる方に、日本の援助の実態を見ていただくということを計画いたしまして先方に申し出まして、先方も非常に快諾をされたということで、四月の末ぐらいからそれを実施していこうと思っておりますので、これも今の御示唆と非常に密接に関連する行動ではないかと考えております。
○矢山委員　そういう形で評価をやろうというのは結構なことです。しかし、事後評価よりも事前の評価を誤りなしにやるということの方が援助の場合には基本的に大切なことですから、したがって私は、今回のラウレル副大統領の提案を積極的に受けとめて、案件の発掘段階、そして決定の段階から工事施行に至る段階においても、これが有機的な機能を果たせるように相手国との関係ではぜひこれは検討してもらいたい。外務大臣、あなたは近く行かれるのでしょうから、これはぜひひとつ積極的に相談してくださいね。
○安倍国務大臣　もちろん私が行く場合もあると思いますが、まず政府レベルでよく話し合って、ラウレルさんの真意といいますかそういう構想もお聞きして、両国にとってそれが非常にいいということになれば、我々何もこだわることはありませんし、援助が適切に効果的に行われることが一番いいと思っていますから、これは、お話を聞いてもし検討する必要があるとするならば十分検討したいと思います。
○矢山委員　そこで、ちょっと細かい問題になるのですが、一つお聞きしておきたいのです。
　この前、四月一日の参議院予算委員会で経企庁の赤羽調整局長がおっしゃっておるのに、入札に当たっての契約価格面の審査は、事業実行に適切か否か審査をするけれども、個々の項目については詳細な原価計算をしていない、こういう御答弁があったように思います。そこで、この審査の対象になっておる書類は原価計算ができないような書類なんですか。それとも対象プロジェクトによって調達する原材料がずっと明細があって、それの数量があって、単価があって、そして原価計算ができるような書類になっているのか。一体これはどういう意味なんですか。この意味のとり方で大分違ってくるので。
○小川説明員　相手国政府から要請がございますと、政府で検討するのとほぼ並行いたしまして、経済協力基金といたしましても、その事業につきまして、事業計画の基本計画が妥当であるかどうかとか……（矢山委員「それは知っておる」と呼ぶ）そういうことを検討いたしまして、事業費の審査につきましては、借入国政府から提出されました事業計画あるいは事前のフィージビリティーレポートというのがございまして、それをベースに、そのプロジェクトの経済性、収支見通し、資金計画等を検討する上で、事業費全体が妥当なものであるかとの観点から実施いたしておりまして、事業費の積算はフィージビリティーレポートによって行われておりまして、基金におきましては、事業規模の変更でございますとか、あるいはレポートを作成したとき以降、時間的経過で、その後インフレが起こったというようなことで事業費に変更があったというようなことを勘案いたしまして、調整するというような審査は実施しているわけでございます。
○矢山委員　あなた、回りくどいことを言わぬでいい。私の言ったことに単刀直入に答えてください。入札をしたときの価格について審査するというのでしょう。ところが、その価格の審査をするのに原価計算までやっていないと、こう言っているわけでしょう。だから、その書式自体が原価計算のできないような抽象的な書き方の書類になっておるのか、それとも先ほど私が言ったように、この対象事業については原材料は数量が何ぼで、単価が何ぼでというように、ずっと細かく品目ごとに並べられておるのか、どっちなんですかと言っておるわけです。もしそうなっておるのなら原価計算をやろうと思えばできないことはない。そうでなしに抽象的な書き方になっておればできないわけですから、そこのところはどうなんだと聞いておるわけです。
○小川説明員　二つございまして、一つは、基金と相手国政府との間で借款契約を結ぶときに、円借供与額の限度額を決めます。そのときの審査と、それから実際に借款契約をした後の向こうの政府が調達する段階がございます。その段階は、先ほど来お話が出ておりますように競争入札ということで、入札価格ということで出てまいるわけでございます。その後者の入札価格の審査につきましては、基金で適正な競争入札が行われたかどうかという手続的なチェックをいたしますが、最終的に向こうの政府と受注企業との間に契約が結ばれますけれども、その契約につきましては入札のトータルで報告が来ておりまして、それについては細かい積算はございません。
○矢山委員　そうすると、契約書が来て価格面の審査をやるんだけれども、それにはもう原価計算ができないような書類になっておるということですね。なるほど、それじゃ当然こういう問題が起こってくるわ。入札をするときの入札価格をはじき出すのには細かに見積もりをやるはずです。その見積もりをやるときの状況が細かく全部、先ほど来言っておるような形で出てきておる。その書類がそのまま回ってくるのならそれを見れば原価計算ができる。それをやってみて、その価格が適正なのかどうかというのは判断がつくわけですよ。そういうものが書面審査でやられてないということになれば、それはなかなかわからぬわ。やはりそういうところに問題があるんだ。
　一体、どういう書類をやりとりしておるのか。日本で、案件発掘のときの調査から、あるいはその入札に出すときから、見積もりをやるときから、いろいろな書類のやりとりをやる、そのときの書式をちょっと一遍全部そろえて見せてくれませんか。中に書き込みのあるのを見せてくれということになると、あなた方はまた相手国のあることだからと、こうおっしゃるだろうと思う。しかしながら、書き込みのないこういう書類で全部やっておるんですということになれば、これは外交上の問題はないのですよ。そうすれば、私どもがそれを見せてもらえば、なるほどこの書類では適切な審査はできぬわい、そうすると書類自体から考え直さなければいかぬ点もあるな、こういうことも我々の方にわかるわけだ。だから、あれこれの抽象的な論議でなしに――あなた方は、資料を出せと言ったってなかなか出さぬのだ。この間、四月一日の参議院の予算委員会で我が方の和田委員が、ＯＥＣＦの審査調書とか入札書類の承認調書、あるいは入札評価承認調書、その他契約承認調書などなど、こういう書類を出してくれと言ったら、あなたの方では、外国政府から資料提供を受けて審査しており、発表されると資料に問題点が率直に記載されなくなるおそれがある、公表を前提にしない形での提供文書だからと、提供を断わっておるわけだ。それだったら、何も書き込みのない書類なら提出できるはずです。これはぜひやってもらいたい。
　大体、問題点が率直に記載されなくなるおそれがあるなんて言って、それで出せぬなんというのは、これもおかしい話なんだよ。これ自体もおかしいんだよ。それなら、問題点がいつもこの中にあるのかなというふうに我々の方は思いますよ。だから、あなた方はそれを出さぬとおっしゃるから、ここでそのやりとりをしても時間の関係もありますから、やりとりはやりません。この和田委員が要求した提出書類についてはまだ後ほど触れますけれども、私が今言った一切の書式は一応出してもらえますか。これは外交上の問題は起こらぬはずだ。
○小川説明員　一つ、その前に、先生が前半で御指摘になりました価格の件でございますけれども、積算の内訳がないという点につきまして一言御説明させていただきますと、基金といたしましては、競争入札で自由な競争の結果決まった価格をもって妥当な価格であるというふうなことで認定いたしておる関係上、その価格に対しまして改めて積算とかそういうことをやらないという趣旨でございます。よろしく御了解いただきたいと思います。
　それから、ただいまの書式の件でございますけれども、これはあくまでも、今回の場合ですと、フィリピン政府が行う入札の書式でございますので、書類といいましてもフィリピン政府の書類でございます。入札の書式といってもフィリピン政府の書式でございまして、その辺は、そういう書式そのものがあるかどうかということも、そもそもそういう定型的な書式であるかどうかということもはっきりいたしておりませんので、この辺は必ずしも、出せるかどうか今この席ではっきりしたことは申し上げられません。
○矢山委員　そんないいかげんなことをおっしゃるな。それが定型的なものかどうか、それはもうよろしい。だから、いずれにしても、一つ、二つの対象事業を抜いて、そしてフィリピン政府のものだからここにはないとおっしゃるのなら、その書き込みのところを表に出ぬように、押さえてでもよろしいから、書式というものを見せてもらいたい。一体どんな書類でどんな審査をやっているのか私ども知りたいのですよ。
　大体、今おっしゃるような書類だけでやっておるのだったら、これは問題点がどこにあるのやら何やらさっぱりわかりゃせぬですよ。原価計算一つもできないような書類を見て、この事業に対してこれだけの経費が適切だろうか適切でないだろうか、そんな判断をしておって、それが審査になりますか。例えばこの建物を建てる、事業費がこれだけだ、これだけで、この事業費でこのくらいのことをやれるかな、ああ、やれそうだ、よかよか。これじゃ審査にも何もならぬですよ、ちゃんとした明細がつかなきゃ。そういうようなずさんなことをやっているから、つけ込まれて一〇％も一五％も手数料を上乗せされて取られるのですよ。それで今まで気がつかない。もう十四、五年前から問題になっておる。そんなだらしのないことでどうしますか。これは出してくださいよ。後でまとめてやります。
　そこで、この対比援助の今後の問題でありますが、第十二次円借款も未消化でありますね。それから十三次は凍結中。そこで、これらを含めて今後のフィリッピンの経済援助についてどう対応していくのか。いろいろ新聞では拝見しておりますが、政府の態度をお聞かせいただきたい。
○藤田（公）政府委員　事実関係だけお答えいたします。
　第十二次円借款は、委員御高承のとおり四百二十五億円でございますが、うち三百五十二億円の商品借款が約五〇％程度消化をされている状況でございます。したがいまして、三百五十二億円のうちの約半分の商品借款が未消化ということになっております。残余の部分はプロジェクト借款でございまして、これは、コンサルタントの選定に至っているもの、事業の開始に至っているもの等ございまして、御承知のとおり、プロジェクトの場合は平均いたしますと大体五年くらいで完工いたしますので、通常より若干遅いぺースかとも思いますけれども、普通のペースで進められております。
　十三次の円借款につきましては昨年十二月末に交換公文を締結いたしましたが、その後の事態の推移にもよりまして、海外経済協力基金によります貸付契約は暫時、先方の出方待ちという状況になっております。
　第十三次四百九十五億円のうち百六十五億円が商品借款でございますが、この商品借款につきましては、前回の第十二次の商品借款三百五十二億円分が、九〇％以上ディスバースをされました段階で貸付契約を結ぶということで、先方と合意をいたしております。残余の三百三十億円は十一プロジェクトに供されることになっております。現在、新しいフィリピンの政府がその十一プロジェクトの検討を行っているというふうに承知をしております。ほぼ大部分のプロジェクトについては先方も合意をしてくるという感触を得ておりますけれども、最終的な態度の表明にはまだ至っていないという状況でございます。
○矢山委員　そこで、ちょっとまたこれは細かい話になるのですけれども、こういうことを聞いておきませんと、なかなか皆さん、大ざっぱなことだけでこの委員会は済むと割合思っておられるようだから聞いておきたいのですが、第十二次の円借款には、商品借款についてその見返り資金の使用につき日本、フィリピン両政府の間で取り決めが行われておりますね。その取り決めは、もう申し上げぬでもおわかりのように、見返り資金の使途について協議を行うということ、それから何らかの報告をするという取り決めなんですね。見返り資金の使途について何らか協議が行われましたかということと、何らかの報告を受けておるかということです。
○藤田（公）政府委員　フィリピンの場合には、見返り資金の使途は、我が国とフィリピンとの間の円借款で実施されております事業の内貨部分に充当するという合意を見まして、昨年の中葉だったかと思いますが、我が方より、先方が提示越しました日比間の協力プロジェクトの内貨分に充当することに合意をいたしまして……（矢山委員「商品援助だよ」と呼ぶ）はい、商品援助の見返り資金の使途でございます。昨年の十二月末に第一回の使用報告書が先方から到着いたしております。ちなみにフィリピンの場合には、この見返り資金の使用報告書は十二次の前には若干の期間ございませんでしたけれども、極めてきちょうめんな報告を提供してきております。
○矢山委員　そのきちょうめんな報告をこちらへ見せていただけますかということが一つ。それからもう一つは、第十二次の円借款には今言ったような取り決めがなされておる。ところが十三次にはなされておりませんね。こういう取り決めはされていない。こういう十二次の円借款の場合の商品借款について行われたような取り決めというのは異常な取り決めなんですか。それともこれが常態なんですか。常態だとするなら、十三次の円借款に伴う商品借款にはなぜこれが記載されていないのか。
○藤田（公）政府委員　商品借款にはすべて見返り資金の使途については同様の規定がございまして、ほかの国の場合には、フィリピンと同様の日本との協力プロジェクトに使うということになる例、ないしは開発目的に使うという例、いろいろございますが、フィリピンの場合には従来より日本とフィリピンとの協力プロジェクトに用いるということになっております。十三次につきましては御承知のとおりまだ貸付契約が結ばれておりませんものですから、その点を委員が御指摘になっておられるのかと思いますけれども、私どもとしては同様のつもりでおります。
○矢山委員　それはあなた、おかしいんじゃないのですか。私が言っているのは、これはあなたのところから出ているのでしょう、記事資料というのがあるんだ。記事資料に基づいて言っているのですよ。この記事資料によると、第十三次の円借款に伴う商品借款には何の制限も書いてないのですよ。条件も付されていない。商品借款として四行ほど書いてある。ところが十二次の円借款に伴う商品借款には、これは相当細かい今言ったような条件がちゃんと書き込んでありますよ。ごらんください。
○藤田（公）政府委員　後ほど委員のお手元に交換公文の全文テキストをお届けいたしますが、十二次も十三次も全く同文で「見返り資金勘定については云々」、云々というのが入っております。記事資料は恐らく要約をいたしましてつくっておりますものですから、その点で十三次の方にそれを入れないでちょっと誤解をお与えしたのではないかと思っております。
○矢山委員　私は交換公文を見ておらぬので、この点は私の方の手落ちかもしれませんが、私は記事資料に基づいて、おかしいな、どうしてこの十三次にはこのような厳しい条件が抜けておるのかなと、疑問に思ったから今お伺いしたわけでありますが、それじゃ後でその交換公文なるものと両方をひとつお届けいただきたいと思います。
　そこで、資料をひとつ御提出願いたいのですが、第十一次の円借款以降第十二次の円借款までの商品借款、これは全体で九百二十五億円ぐらいですね。これについて、調達品目、数量、単価、それから調達先の明細、これをお出し願いたい。これは、かつて我が党の土井議員が請求されたときに、あなたの方で、明細な資料をお届けしますと言って届けてもらった資料が、何かぺらぺら紙一枚で、委員の要求には沿ってなかったようです。それをもらっていらっしゃるかと思ったが、どうももらっていらっしゃらないようなので、これはぜひお届け願いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま御提起の商品借款の内訳の資料でございますけれども、外務委員会におきまして土井先生から御要望がございまして、私どもとしましてでき得る限りのものは御提出申し上げる旨をお話しいたしまして、早速基金において作業をいたしました。御承知のとおり極めて多くの契約に分かれておりまして、ちょっと概数も記憶しておりませんが、それを品目別に分類して提出をいだすという作業で、かなり時間がかかった次第でございます。
　今の委員がおっしゃいました十二次につきましては、現在土井先生に御提出申し上げた資料が一番詳細なものかと考えております。
　それから、第一次から第七次まで、古い資料になりますが、これは基金の方にも内々打診をしてみましたけれども、ちょっと作成不可能ということでございます。御承知のとおりかなり古いことと、契約自体が非常に多岐にわたっているということで、恐らくはもう焼却処分になっているのではないかと思われます。
○矢山委員　そうすると、このマルコス文書にかかわって問題になる時期、この時期の商品借款の今言ったような明細は出せないということですね。これは、今まで一次から七次までの商品借款の今言ったような明細が本当にないのなら仕方がないが、十二次はあるとおっしゃったんだから、ある分はひとつぜひ御提出願いたい。
○小川説明員　第十二次につきましては、商品借款につきましては、御承知のとおりフィリピンの輸入資金が足らないという場合に輸入資金を貸すということでございまして、実際やりますのは、普通の輸出入契約がその借款の対象になるということを認定いたしまして、この借款の対象にいたしておるということでございます。
　したがいまして、三百五十二億という枠内で輸出入が行われる、それに対して、その書類が全部普通の輸出入の契約の書類と同じように回ってくるわけでございまして、その資料自体が大変膨大なものでございますものですから、今外務省からも御説明ありましたように作業に大変な時間がかかる。普通の通関統計と違いまして、コンピューターに入っているとかそういうことでもございませんものですから、その作業に大変時間がかかるということでございます。
○矢山委員　要するに、商品借款について調達品目なり数量なり単価というのがわからぬはずはないというのが、大体今のお話で私もわかります。あるはずなんです。ただ、膨大だから困るというだけの話です。それだったら、十二次のは先ほど経済協力局長が土井委員に出したと言うんだから、それを私のところに出してください。
　それでもう一つは、一次から七次まで全部とは言わぬから、それだったら五、六、七次、ここら辺なら出せますか。膨大だろうが何だろうが、これは、これからいろいろな審議をやるときに、特別委員会がこれから発足するのだから、要るのだから出してもらわなければ困る。
○小川説明員　これは基金の分掌規定上、古い書類を、大変膨大なものですから、場所の関係等で廃棄するということがございまして、古い、今先生がおっしゃいましたそういう古い五、六、七次の商品借款の書類があるかどうかにつきまして、つまびらかにいたしておりません。今伺いましたところでは、多分ないんではないかということでございます。その辺につきましてはなお調べてお答えいたします。
○矢山委員　資料を要求すれば、これは外交上だから出せないと言う。今度要求すれば、膨大だから時間がかかると言う。そうして、今度は廃棄したかもしれぬと言う。わけがわからぬ。今言った商品借款に伴う資料は、改めてちゃんと調べて、あるものについては出してもらう。これは膨大でも仕方がありません、これからいろいろ審議しなければならぬのだから。いいですね。
○小川説明員　調べた上で、お答えさせていただきたいと思います。
○矢山委員　それでは出してもらいますよ。出していただかぬとこちらは困るのだから。
　そこで、次に質疑を移しますが、ＤＡＣ諸国の援助行政の体制、これはどういうふうになっていますか。
○藤田（公）政府委員　援助行政上申しますと、援助の官庁でございますか。（矢山委員「行政体制」と呼ぶ）行政体制は、十七カ国ございますが、一カ国ずつ表がございますので、それを差し上げましょうか。
○矢山委員　それでは後でいただきますが、質疑をやらなければなりませんので、それを見る前に私の方から、一応のことを承知しておりますので、それに基づいて質問いたします。
　ＤＡＣ諸国では、援助行政の体制が大体一元化されておるのが通例になっておるようですね。西ドイツ、イギリス、これはたしか援助専門の省があるはずです。それから、その他ではたしか外務省の外局が一元的に援助行政を担当しておる、こういう形になっておると思うのです。
　私は、この問題で昭和四十三年ですか参議院の決算委員会で、これからの経済援助というものを効率的にやっていくためには、日本のように七つも八つもの省が分かれて予算を持ったり、あるいは公益法人に対する補助金を加えれば七つ、八つどころではない、十を超すと思うのですが、そういうような各省庁にまたがっておるというやり方ではだめだ、だからぜひ一元化したらいいのじゃないかと言って質問をしたことがあるのですが、その当時の椎名外務大臣が、関係省庁間の有機的な組織をつくるということなどを研究してみたい、こう言っているわけですよ。あれから大分なるので、私は、今度のマルコス問題等をも見て、やはり援助行政の体制の一元化ということをこの際国内の体制の一つとしてはやるべきではないかというふうに思いますが、まだそういう方向には動いていませんか。
○藤田（公）政府委員　各国の援助体制の態様は委員がおっしゃったとおりの姿かと思います。非常に分かれておりますのはフランス、あとは省としてございますのがドイツ、それから英、米が外務省の外局という形になっております。
　第二点の統一化でございますが、援助体制がどうあるべきかということについては、委員の御質疑もございましたし、累次にわたる臨調でもいろいろ議論がございました。現在のところ、確かに御指摘のとおり技術協力までを含めますと十四省庁が関係はしておりますけれども、一般会計の事業予算で見ましても、外務、大蔵の両省で約九割を掌握しておりまして、ほぼこの二省が予算面では大宗を占めておるということが申せるかと思います。円借款では四省庁、それから無償技術協力は外務省と事業団という姿になっておりますので、累次にわたりまして外務大臣の御答弁がございますように、実際問題としては外務省が調整の任に当たっているということが申せるかと存じます。
○矢山委員　外務省がそれは表では中心になっておるんでしょうけれども、この間の参議院の予算委員会の後の状況、まだ会議録ができていませんから新聞等で読んでみると、たしか通産大臣の答弁だったと思いますが、なかなか四省庁の中だっていろいろとあってうまく回っていないという意味のことをしゃべっておったような気がします。やはり、この経済援助というのはこれから膨れていく一方でしょう。今だってもう一兆円を超えている。これから七年間で今までの五年間の倍増だ、こういうのですから、これは膨大な金になっていくわけですよ。そうすれば、この経済援助というものを効率的に、効果的にやろうと思うなら、やはり一元的な体制というものをつくるということが必要なんじゃないか。省まで設置というところへは行かぬでも、今の経済協力局を外局にして、そして担当の国務大臣を置くというようなところまで考えぬといかぬのじゃないか、私はこう思っているのですが、外務大臣、その点いかがですか。
○安倍国務大臣　これは今局長も答弁しましたように、今円借なんか四省庁でやっておりますし、基金の方はその中で経済企画庁が責任を持ってその運営を図っておりますが、同時にまた、無償供与とか技術協力等については主として外務省。ですから、全体的に対外的には外務省が窓口になっておりますし、調整にいたしましても、外務省が対外関係ですから、経済企画庁等とも一緒になりましてまとめをしております。それで事実上、援助をする上において何か大きなぎくしゃくとかそれが非常に効率を悪くするとかそういう面は、私、三年数カ月外務大臣をやってみまして随分この援助問題は取り扱ってきましたが、何かぶつかったとか調整困難であったとかいう経験はそうないわけですが、これから援助をもっと拡大していくわけですし、今度のフィリピンの事件がいい反省の機会ですから、これからも特別委員会でいろいろと検討していただきまして、そうした議会での御意見も踏まえながら、なお、四省庁等でもこの事件をいろいろと解明する中でまたそれなりの意見も出てくると思いますし、そうした全体的な総合的な意見、さらにいろいろとまた学識経験者等の御意見等もあると思いますが、そういうものを総合しながら、これからどういうふうなやり方がいいのか、検討といいますか研究する必要はある、援助の問題については日本もこれを倍増していこうというわけですから、絶えず前進をする、そういう形で取り組んでいくということが必要じゃないか、これはそういうふうに思っております。
○矢山委員　もう一つお伺いしたいのです。
　ＯＤＡというのは、御承知のように相手国政府を対象に供与するわけですね。ところが、開発途上国というのは往々にして、フィリピンのマルコス政権に見られたような独裁的な政権というのが多いわけですね。したがって、せっかく援助をやったのが民衆レベルまでおりないというような弊害というのがあるわけです。私どももこの援助問題をいろいろとこれまで調べてもきましたが、これはどうもそういう点がある。そこを克服するのにどうするかということで、ＤＡＣ諸国ではＮＧＯの活動というものを非常に高く評価しておるようです。そして、政府のＯＤＡをＮＧＯに交付してＮＧＯ自身の協力活動の財源にする、あるいは途上国のＮＧＯの融資に使わしたりする、それから政府とＮＧＯが共同して現地のＮＧＯに贈与や貸し付けをする、こういうことをかなりやっておるようです。その点でどういうような状況がなと思って見ると、ＯＤＡ中のＮＧＯ援助率というのが日本は〇・九％なんです。しかも、〇・九％といいましても日本の場合は公益法人に。対する援助という形が多いですから純粋のＮＧＯとは言えぬと思うのです。しかし、いずれにしてもＮＧＯに対する援助率というのはＯＤＡ中〇・九％となっている。それからアメリカなんかは一二・四％、西ドイツが一一・七％、カナダが八・七％、スイスなんかになると二一・四％、それからスウェーデン、オランダというような北欧が、スウェーデンが六％、オランダが五・八％、かなり高いのです。
　そこで、日本の場合も今後ＮＧＯの活動を重視して、これをやはり海外援助に活用していくということを考えたらどうかなと思うのですが、この点どうですか。
○安倍国務大臣　ＮＧＯにつきましては、日本以外の先進国と日本を比較いたしますと、その成り立ちといいますか歴史が随分違うように私は思います。それだけに他の国の援助活動というのは非常に活発であるように思います。日本はそういう点では歴史の面でも少しおくれているのじゃないかと思いますが、しかし、最近では活動が相当活発に行われるようになりまして、特にアフリカの援助活動なんかでＮＧＯの活動が非常に活発化してきておることは我々も大変喜んでおりますし、ＮＧＯと政府との関係をどういうふうにしていくのか、これはＮＧＯの主体的な関係活動というものが中心になるわけですから、政府としては、これに対して側面的な支援といいますか協力ということになっていくのじゃないかと思うわけですが、最近の日本におけるＮＧＯは活動範囲が相当広がり活発になってきておりますから、これはやはり今後ともそうした活動に対して側面的な支援というものを強化していかなければならぬ、そういう気持ちは私も十分持っているわけですが、これは今後の課題としていろいろな面で検討を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○矢山委員　そこで、今までの質疑を一まとめにしまして、先ほど申し上げましたように、私どもも海外援助の現状についてはかなり勉強なり調査を続けてまいったわけです。そういうことに立って今後の経済協力体制をどうするかということで、私ども実は一つの提言を出しております。これはたしか外務省の方にも差し上げておると思うのですが、ぜひお読みいただいて、採用できるものは積極的に採用していただきたいと私は思うのです。
　項目だけを言いますと、
　一つは、ＯＤＡの決定過程を公開するということが極めて重要だ、そういう立場から、プロジェクトの発掘から入札完了までの援助の全過程、これを国民の目に明らかにされる必要があるということで、国会に経済協力特別委員会、これは仮称ですがそれを設ける、そして経済援助について個別に承認案件とする、こういうことをやるべきじゃないかと思っています。
　それからもう一つは、先ほど言った援助行政の体制です。経済協力庁といったようなものをつくる。
　それからもう一つは、先ほど来出ました事後評価体制を強化する。これは実施主体が評価しておったのではしようがありませんので、先ほど来も話が出ておりましたように第三者を加える、特にその場合に、ＮＧＯの代表だとかこういったものも積極的に加えて独立した評価委員会をつくったらどうか、こういうことも考えておりますし、あるいは会計検査院の機能の強化ということもやったらどうか。これは今度の行革審の特殊法人問題等小委員会ですか、あの報告の中にも入っておるようですが。
　それからもう一つはＮＧＯ、これを活用することを考える。
　それからもう一つは、やはり開発教育の機関を創設していく、こういったことも私はこれから重視すべきじゃないか。
　それからもう一つは、協力活動を強化していくためには、税制上の措置も要るだろうし、ボランティアの身分や再就業の保障といったことも要るだろう、こういったこと。
　これらのことをやるとすれば、私は経済協力基本法、これも仮称でありますが、そういうものをつくる必要があると思います。ところが、この経済協力基本法をつくるということにつきましては、先般も参議院の方で議論になったと思いますが、そのときに中曽根総理は、外交の弾力性を失うからこれはだめだ、経済基本法をつくれないのだ、こうおっしゃっておるのですが、これは私はちょっとおかしいと思うのです、その発想は。弾力性を失うというのは、結局これは何か勝手気ままにやりたいんだ、こういうことになっちゃう。勝手気ままに自分のつまみ金のような形で援助を考えてもらっては困るので、やはり援助というものの体制を整えて、フィリピンに起こったような問題がないように将来はしていく、そして効率的な援助をやっていく、国民の貴重な金を使うわけですからね。そういう立場に立てば、先ほど言いましたようなものを含んだ経済協力基本法の制定を提案をしたいと思いますが、所感を外務大臣に伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　今の御提言につきましては、政府としても検討さしていただきたいと思います。いずれにいたしましても、今回のフィリピンの問題を契機にいたしまして、日本の援助のあり方につきましては、全体的にひとつ改善するという考えのもとに再検討すべき点は再検討しなければならぬ、こういうふうに考えております。
　なお、基本法については、総理が言われたのは、やはり余りはっきり援助プランその他を決めて国会でかけるというようなことになると、援助の機動性といいますかそういうものが失われるというような意味ではないだろうか、こういうふうに思うわけでありますが、今の四省庁体制というもので、これから拡大する援助を確実に、適切に実施する上において、これで乗り切っていけるかということ等も十分検討しながら、法制的な面、やはり問題点として何があるかといった点もいろいろと研究はしてみたいと思いますけれども、今すぐここで、援助基本法というものをひとつ考えます、そういうものをひとつ頭の中に置いて検討するというところまではまだ至っていないわけでございます。
　いずれにしましても、あらゆる問題を総ざらえして勉強する必要はある、こういうふうに思っています。
○矢山委員　ぜひ総ざらえして勉強して、アメリカ等にも海外援助法というのもあるようですし、諸外国の例等も検討する中で対処していただきたいと思います。
　それから、もう一つお伺いいたします。
　これは私は新聞で拝見したのですが、先般ＥＣとアメリカが、厳しい内容の政府直接借款の規制強化を求めてきておるというような報道があります。どういうような内容が提案されておるのか。また、それが行われた場合には我が国の円借款に対してどういう影響があるのか、そしてまた第三点は、我が国の対応はどうするのか。それをお伺いしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいまの御質問の案件は、過去二年有余にわたりましてＯＥＣＤの場で議論されております混合借款規制ということでございまして、これは本来は輸出信用とＯＤＡをまぜ合わせまして輸出促進効果、その結果として、貿易とか援助を歪曲する効果があるものを規制しようという考えでございましたが、そのうちに、我が国の供与しておりますＯＤＡ、円借款でございますけれども、円借款のうちでも条件の厳しいものが規制対象になる、特にそのうちのタイド性の強いものが規制対象になるということになってきた次第でございます。
　昨年のＯＥＣＤ閣僚理事会におきまして、グラントエレメント二五％以下の混合借款及びタイドの借款は禁止をされるということと、それから五〇％以下のものは事前通報を行うという規制がかかりました。これをより厳しくしようということで、現在、米国、ＥＣ、それから我が方、それぞれいろいろな考え方を披露し合っておりますけれども、委員の御指摘の案は、ＥＣ側が先般の大蔵大臣会議におきまして、ＥＣとしては第一年度三〇％まで禁止、第二年度三五％まで禁止する、それに合わせまして、グラントエレメントの計算方法を市場金利を導入することによって変えていく、こういう案を決めたということだと了解しております。
　この案が、もちろん一つの案としてでございますので、今後、各米国、ＥＣ、日本等の協議の結果結論が出ることになりますが、市場金利制の導入ということになりますと、御承知のとおり我が国は非常に市場金利が低い国でございますので、低金利国には厳しい内容になる。日本、ドイツ、スイス等は厳しい内容になるということが申せるかと思います。
　我が国も、基本的には貿易歪曲、援助歪曲の効果を持つような借款の供与は反対であるという立場を持しておりますけれども、どの程度までの規制を行っていくかということについては、今後各国と協議の上決定していこうという考え方で対処しております。
○矢山委員　特に国内の市場金利を基準にしてやるということになった場合の影響がかなりあるのじゃないかな、こう理解していいのですね。その場合、私は国内の今の財政状況からいえばいろいろ問題はあると思います。しかしながら、我が国の援助の中で、ＯＤＡですね、非常に量はふえてきたと言われておりますけれども、しかし質の面ではかなり問題を持っているわけですからね。御存じのようにＯＤＡのＧＮＰ比は〇・三五ですか、十一位ですね。ＤＡＣ平均では〇・三六でしょう。それから贈与比率は四三・八％、これは十七位ですね。ＤＡＣの平均は七六・八ですから。それからグラントエレメントが七三・七ですか、これも十七位。ＤＡＣ平均は九〇％ですね。それから技術協力は我が方は一〇・一％、ＤＡＣ中十五位ですね。これはＤＡＣの平均でいうと二〇％ということですからね、かなり悪いわけです。
　私は、財政的な非常な厳しさもあると思いますが、やはりこうした質の改善を図るということを基本的に踏まえながら、最大限対応していくということをなされるべきではないか。もちろん、これからＯＤＡを拡大していく以上は、マルコス問題で示されたようなことが起こったのでは国民はたまったものじゃないので、そういう点は、このマルコス問題を十分な経験として、この反省の上に立って、再びこういう事態が起こらないというような体制なり措置なりをきちっととって、その上で積極的に質の改善という立場から対応をするということを私は希望しておきたいと思いますが、これは外務大臣、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　私も今の御意見には同感であります。日本の援助は確かに量はアメリカに次いで第二位になったわけでございますが、質の面で見ますと、今おっしゃるようにいろいろとやはり他の先進国と比べるとおくれておる点があるわけで、これは量的に拡大をしようという、そしてアジアだけではなくて世界の開発途上国に広く援助を行いたいということで、質の面に多少問題が出てきた。財政的な制約もあるわけでございますが、これは今後、日本が世界で胸を張って本当に国際的な責任を果たしている、日本は開発途上国に対する最も大きな援助の役割を果たしていると言おうと思えば、もっと質を充実しなければいかぬことは当然でありまして、この点につきましては、倍増計画はつくりましたが、今後ともさらに、その中で質を高めるような努力はこれからも絶え間なく続けていきたい、こういうふうに思っております。これをやらないと本物の援助国にはなれない、こういう感じは率直に持っております。最大の努力を重ねるつもりであります。
　同時に、この今のフィリピンの問題というものを契機にいたしまして、ちょうど、これまでやってきた日本の援助のあり方等も、質の面もそうですが、同時に、援助のあり方等につきましてもいろいろな点でやはり改善をしていかなければならない、評価体制も強化しなければならないし、あるいはまた相手国との間の約束、例えば交換公文といったような問題についてももっと相手国に対して注文をつけられるといいますか、これも相手国との間のいろいろな問題もありますけれども、もっと注文をつける必要があるようにも私は思うわけで、そういう点等もこれからいろいろと改善のための検討、研究をしなければならぬと思いますが、フィリピンなんかにつきましても、これまでの受ける方のフィリピン側としても相当いろいろと問題意識はあると思います。ですからちょうどいい機会ですから、新しいフィリピン政府との間で、これからのフィリピンに対する日本の援助のあり方を全く理想的な形で、むしろそういう理想を追うという形でひとつお互いに研究し合って、そういう方向に進めてまいりたいものだ、こういうふうに考えております。
○矢山委員　ぜひそういう方向で、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、時間が参りましたので、先ほど中途半端になっております資料の問題について御要求を申し上げておきます。
　先ほど言いました円借款に伴う、どういう書式でなされておるのか。中身は外交上の問題というなら、記載事項はよろしいから書式というもの、これはぜひ御提出を願いたい。それによって我々も何がしかの判断をしていくための参考になると思います。
　それから、第十二次円借款の使用報告が来ておるということでありますから、これは円借款といいましても商品借款です。この使用報告書を御提出いただけるかどうか。
　それからもう一つ、先ほど申し上げましたこの商品借款に対する資料については、そちらでもってあるかないか検討して出す、こういうことですから、あるはずだと思うのでぜひ出していただきたい。
　この三点、いかがでしょう。
○藤田（公）政府委員　第二に御提起なさいました第十二次円借款のうちの見返り資金の使用報告、それから第三番目の十二次の円借款の品目でございます、これは御提出申し上げます。
　それから第一の書式の点は、経済企画庁から御答弁申し上げます。
○小川説明員　基金とよく調査の上、提出できるかどうかお答えいたしたいと思います。（矢山委員「よくわからぬ、語尾が」と呼ぶ）書式、それから古い商品借款の実績につきましては、調査の上、お答えいたします。
○矢山委員　調査の上、調査の上と言って出さぬ方向じゃ困るので、今後の審議もあるわけだから、国会の審議の全体を進めていくためには、私どもが要求している資料は、私も大分譲歩して要求しているわけだから、ぜひ出していただくよう委員長、そのようにお取り計らい願いますよ。
　そういうことで、あとニカラグア問題の質問なりＳＤＩの質問を考えておりましたが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○戸塚委員長代理　ただいまの矢山君の委員長に対する御要求は、後刻理事会で協議させていただきます。
　日笠勝之君。
○日笠委員　安倍外務大臣、久方ぶりの内閣委員会でございまして、なかなか御質問する時間がありませんので、在勤法の一部改正の前に何点かお伺いをしておきたいと思います。
　去る六日に、東北とかまた埼玉とか地方遊説が精力的に行われておるようでございます。東北も秋田の方では、記者会見でいわゆる解散問題について御発言をされております。新聞論調を見ますと、「解散反対の考え重ねて強調」という見出しのある新聞もありますれば、「同日選あるかもしれぬ」という見出しの新聞もあります。「五分五分」という新聞もあります。全然わかりません。真偽のほどをお聞かせ願いたいと思います、解散問題について。
○安倍国務大臣　解散問題について確かに触れたわけでありますが、私がしょっちゅう言っている私の考えは、今何も解散を急ぐことはないじゃないか、名分のない解散はすべきではないということをいつも強調しておるわけであります。これは変わらないわけです。解散というのは同時選挙ということですね。しかし、そういうことは私の意見としては言っているわけですが、客観的な情勢ではなかなか走っておる。走っておるというか、そういう動きが……（発言する者あり）いや、走っている動きが出ている。これは確かにあるので、そういう動きがあることは事実で、常在戦場の気持ちは忘れてはならないけれども、しかし、解散・同時選挙、そういうものは何もする必要はないじゃないか。そういう状況にはないし、また名分のない解散はすべきじゃない。今は国会もありますし、サミットもありますし、いろいろと重要な問題を抱えておる、こういうことを強調しているわけです。
○日笠委員　今同僚議員からも、結局走らせているからだれもいない。我々であれば土曜日、日曜日に帰って田の草取りと称するものをやりますよ。しかしながら、そういう解散風をどなたかが吹かすがゆえに――慎重に審議しなければいけないものがこの内閣委員会にいっぱいあるわけですよ、そういうことから見まして、私は、閣僚の一員としてこれは解散風を吹かすような発言を慎んだ方がいいのではないか、かように思いますが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　総理大臣も解散はないと言っていますし、我々閣僚も総理大臣のその考えをそのとおりだと思っていますし、私も、何も解散はする必要はないじゃないか、名分のない解散はやるべきじゃない、こういうことを言っているわけであります。
○日笠委員　そういうことで、衆議院というのは任期四年あるわけです。私もまだ一年生議員ですから二年三カ月少々、もうこの二年三カ月の間に何回地元に帰らなければいけないか。参議院みたいに六年間あれば、しっかり国民の御委託で勉強もできて、大臣にも鋭い質問もできるんじゃないかと思うのですけれども、そういうことでございますので、いわゆる落ちつかない。いつも解散が頭にある。内閣総理大臣の専権事項と言われることでございますけれども、日本の現在置かれた立場、こういうものを考えれば、四年間負託を受けているわけですから、慎重にいろいろな法案を審議し、行政を督励して、いわゆる日本国のために頑張るというのが私たちの使命だと思うのです。そういう意味におきましては、私は、閣僚の一員として余り解散風を吹かすような不謹慎なことがないようにお願いしたい。記者会見で、もしそういう質問が出たらば、不謹慎と言われているからノーコメント、このくらいのつもりで慎重な審議を国会にお願いするという立場でいっていただきたい、かようにまずお願いを申し上げておきます。
　こういう解散風が吹いておりますけれども、外務省におかれましては、ここのところマルコス疑惑問題と称するもので暗雲が立ち込めておるわけでございます。藤田局長以下皆さん、連日の作業でもう大変お疲れだと思いますけれども、たまには明るいニュースも、暗雲を取り除くものとして、新年度予算も決まったわけでございますし、ぜひ発表していただきたいと思いますのは、大変好評でございます一日外務省とかミニ外務省、こういうものは今年度開催する予定はありますでしょうか。
○波多野政府委員　最近外務省が力を入れております問題として、国民とともに歩む外交ということで、「内政即外交、外交即内政」という大臣が常々言っておられます言葉のとおりに、我々のやっておりますことを国民によく理解していただく、そして国民の声をじかに聞いた上で外交にいそしむ、こういう体制を整える上で一日外務省、ミニ外務省をぜひことしもやっていきたいと思っております。
　一日外務省は去年は二度開催いたしまして、大臣の出席及び局長クラス数名が同行しております。ミニ外務省は三度程度、課長数名が各地へ赴いてひざを交えて懇談する、地元の人と語り合うという姿勢でミニ外務省を進めております。
○安倍国務大臣　私も三年六カ月外務大臣をやっておりまして、やはり外交が内政と深く重なり合っている、こういう時代に入っておる。やはり国民の中にも国際的な情勢に対する知識欲も非常に強くなっておりますし、いろいろと国際交流が地方にまで非常に関心を持たれてまた行われておる、こういうことで一日外務省、ミニ外務省等が大変地方でも評判がいいし、要請も強いし、積極的にやってきております。それなりの大きな成果を上げてきていると私は思うわけでございます。
　ことしもいろいろと計画しておりますが、今また私が出ていきますと、おっしゃるように解散風をあおるとかいろいろそういうことを言われますから、ちょっと今少し控え目にしておるわけでございますが、落ちつけば大いにやりたいと思っております。そういうものを離れて本当にやらなければならぬ。
　またミニ外務省、役所の連中がどんどん出ていくのもまた各県で非常に喜ばれておりますから、これはこれなりに積極的にやっていったらどうか、こういうふうに考えております。
○日笠委員　ぜひひとつ、特にミニ外務省は、課長さんクラスが地方へ行きまして地方の行政ということを知ることもまた大きな勉強になりまして、将来の役に立つ、こういうふうに言われておるわけでございますから、積極的にひとつお願いをしたいと思います。
　ＳＤＩについて若干触れておきたいと思います。
　現在、第三次の調査団が三月二十九日から民間企業二十一社とともにアメリカヘ行っておるわけでございますが、これは外務省が実際のイニシアチブはとっているわけですね。中曽根総理は研究に理解を示す、こういうふうにきょうも本会議で御答弁をされておられました。そこで、何点かこのことをお聞きしたいわけでございます。
　いわゆる参加のパターンは四種類あるわけです。一つは全く参加しない、オーストラリア方式ですね。それから反対にイギリス方式は、官民挙げて参加をする。西ドイツの場合は、科学技術協力協定を取り決めてその枠内での民間の参加。フランス、カナダは民間のみ。いろいろな四種類ぐらいパターンがあるようでございますが、日本がもし参加する、こうなると仮定をした場合、外務大臣はどのパターンが望ましいとお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　私は、ＳＤＩについては、研究を理解するということですが、これに参加するかどうかということは非常に慎重に考えなければならぬ、慎重の上にも慎重に考えて、そして日本の自主的な判断で決めるべきであろうという考えを持っておりますし、そのために期限をつけてここまでで決めてしまうということは非常に危険なことであろう、その前に十分調査もしなければならぬし、政府の中で研究もしなければならぬ、それは時間がかかってもやむを得ない、こういう考えでございます。
　そういう中で調査研究が進んできておりまして、今、第三次の調査団、これは民間の代表も含めて第三次の調査団が出て、アメリカで三班に分かれて相当綿密に調査をしております。何か新聞報道等によると理解が進んだというようなことを言っておるようでありますが、相当突っ込んだ調査をしておると思います。これが近く帰ってきますから、一次、二次、三次の調査を含め、さらに各国等のいろいろの、今お話しのような研究参加への態様がそれぞれ各国によって違っておりまして、そういうこと等も研究しておりますので、そういう問題の検討の結果等も踏まえて十分ここで論議を尽くしたい、こういうふうに考えておりますが、まだ研究については理解するという今の政府の立場ですから、参加するとかしないとか、そういうことを今決めるということではありませんし、まだそういう段階に達しておりませんので、ここで参加の態様まで申し上げるという状況にはないわけであります。
○日笠委員　いろいろなパターンがあるし、研究を今しておるわけでございますが、例えば三月十二日の参議院の予算委員会で中曽根総理は、いわゆるＳＤＩの参加は、昭和四十四年五月の宇宙の平和利用に関する国会決議、これに反するかどうか、政府の態度を決めてから法制局に勉強してもらう、こういう答弁をされておりますね。そういうことから外務大臣、これは決めてから法制局に勉強してもらう、こういう順番でよろしいのでしょうか。
○安倍国務大臣　これは言葉の問題で、どういうふうに言われたのか私もよく覚えておりませんが、しかし、日本のそういう方向を決める、まだ参加すると決めているわけじゃないのですが、日本としての何か結論を出すという場合においては、いろいろと法的な問題、日本の法律制度、そういうものを十分踏まえた上で結論を出さなければならぬ、これは当然のことでありまして、それを超えるというふうなことは今の段階でもちろん考えておるわけではありません。
○日笠委員　そうすると、四十四年五月の宇宙の平和利用に関する国会決議案に外務大臣も賛同されたお一人だと思うのですが、ＳＤＩはこの決議に反しない、反する、どちらですか。
○安倍国務大臣　国会の決議は、我々は国会議員でもありますし、政府としても尊重するということを申しておるわけですから、これは守っていかなければならない、こういうふうに思います。尊重しなければならぬと思います。ただ、ＳＤＩがこの決議とどういう関連になるかというのは、まさにこれから広範ないろいろの検討の中で勉強していく課題だろう、こういうふうに思います。
○日笠委員　だれが見てもこれは宇宙の平和利用に反する、こう思うわけですけれども、研究参加に態度を決める前には、ぜひこういう決議も最重要視してお考えいただかなければいけないだろう、かように思います。
　それから非核三原則でございます。エックス線レーザー光線の場合は核爆発を利用するわけなんですけれども、これも非核三原則に違反しない、かようにお思いでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　この点につきましては、既に累次国会で政府側から御答弁申し上げておるわけでございますけれども、非核三原則は、我が国が主体的に、我が国の領域内に核兵器を置かない、持たない、つくらないということでございまして、その非核三原則、それからＳＤＩ、仮に参加ということがありますればその参加を仮定いたしましてでございますけれども、それとは直接の関連はないというふうに考えておるわけでございます。
○日笠委員　続いて、昨年の六月四日にこの委員会で、私は中曽根総理に、ＳＤＩ参加の場合は国会の承認は要るのではないか、こう質問したら、要らない、不要なんだ、こういう答弁がございました。この手続論なんですけれども、第三次調査団が行って帰ってきて、いろいろと協議をされるわけでしょうけれども、例えば今は国防会議、七月からは安全保障会議にしようということらしいのですけれども、その国防会議に語るというふうな手続を踏むのか、または総合安全保障関係閣僚会議にかけて一応論議をするのか、最終的には閣議決定だと思うのですけれども、そういう手続はどういうふうにお考えですか。外務省がイニシアチブを持ってＳＤＩを参加か不参加かを決めようかというのですから。
○安倍国務大臣　まだその手続までも考えてないんですよ。何か結論を出すということになれば、これはその結論に従って、順序を経て手続は経なければならぬと思います。けれども、どういう手続を経なければならぬかということについては、まだそこまで検討を進めておりません。しかし、いずれにいたしましても、このＳＤＩの参加問題についてはこれは政府の判断で、政府の決定によって決めるべきものであろう、こういうふうに考えております。
○日笠委員　例えば条約とか、先ほどの西ドイツのように協定を結んだ場合、これは国会では全然承認も審議もしてもらわないということですか。
○安倍国務大臣　もちろん条約あるいは協定という二国間の批准を要するということになれば、当然これは国会の承認がなければ効果は出ないということであります。
○日笠委員　サミット前に決めるとか決めないというお話もございましたし、国民は、ＳＤＩを決めるのに、どういう手続で、どういう場を踏まえて最終的に政府は決定するんだろうか、こういうことに大変関心を持っておるわけでございますから、ひとつイニシアチブを握る外務大臣、その辺のところも既におさおさ怠りなく考えておかなければいけないんじゃないかと思いますので、また機会があればお聞かせ願いたいと思います。
　それから北方領土問題でございますけれども、時間がありませんので二つほど聞きます。
　一つは、先日ワインバーガー長官が来られまして、北方領土に核ミサイル、旧樺太、サハリンに原子砲がある、こういうふうな発言がありましたけれども、これについて外務省独自で確認をされておりましたか。
○西山政府委員　ワインバーガー国防長官が、四月五日でございますか、日本記者クラブでの講演で、お話しのような内容の発言を行ったことは承知いたしております。
　我々といたしましては、ソ連が北方領土に巡航ミサイルを配備しているという事実を確認しているわけではございません。ただ、一般的に、ソ連は自国の沿岸部に核または非核両用のミサイルを配備しているものと見られておりますので、こういうふうな事情に照らしてみれば、北方領土にさようなものが配備されている可能性はあり得るものではないかというふうに見ております。
○日笠委員　具体的にサハリンに核りゅう弾砲、百五十二ミリ砲で射程距離三十キロ、いわゆる原子砲、こういうものがあるということが具体的に出ているのですけれども、これは別に百五十二ミリのりゅう弾砲であれば核、非核両方使えるからということで、確認はしてないということでしょうか。可能性はあるということだけですか。
○西山政府委員　我々が、我々の独自の調査なり何なりによってそれを確認しているということはございません。そういう可能性はあろうかと存じます。