Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　いきなり済みません、議論がかみ合わずに。多分、うちが聞き違えて、ＩＨＮじゃなくて、ＮＩＨで聞き取っておったようでございまして、日本版ＮＩＨの答弁書をつくっておったようでございます。失礼いたしまして、申しわけありません。しっかり今度は答弁できるようにしておきます。
　それで、今の、混合診療という言葉は使わないというように我々もしております、よくわけがわかりませんから。ただ、今、自由診療というものとそれから保険診療というものと、どう位置づけるんだというお考えでございました。
　自由診療は、もちろん我々は否定しておりません。今もやっておられるわけでありまして、それはそれで立派な医療、もちろん中身にはいろいろとあるのかもわかりませんが、立派に認められた医療であることは間違いない。
　それで、保険診療と自由診療とを要は併用するもの、これが果たして日本の医療を壊すかどうか、皆保険を壊すかどうかという論点なんですが、今も保険外併用療養というのはあるわけでありまして、委員御承知のとおりであります。選定療養と評価療養とそれぞれあって、評価療養の中に幾つか分かれています。その中に先進医療というものがあって、いろいろな医療を取り込んできておる、今そういう流れでございまして、そういうものに入るか入らないかを毎月今検討しておるわけであります。
　要は、前も一度も委員とお話し合いしたと思うんですが、保険に収載をすることが目的のもの、つまり、保険というような、国民が、国民というのは皆保険でありますから国民全員という話になるんですが、くまなく、悪くなったときにその恩恵が受けられることを目指すもの、これに関して、先進医療等々、評価療養でこれを見るというのは今も認められておることでありまして、これがある限りは日本の保険診療というのが壊れるということはないであろう、つまり、国民皆保険は壊れないであろうと我々は思っております。
　一方で、そもそも保険に収載するつもりはない、要するに、保険に収載するということは値段が下がる、その医療行為の価格が下がる可能性がありますから、今の値段で、価格で勝負したいんだというものがありますよね、つまり一般化するつもりはないもの。そういうものは、高い医療ならば、そもそもお金持ちの方々が医療を行えばいい話であって、ですから、それに附属する医療行為、つまり、中身的には保険診療に入っているような中身、保険収載されているような中身であっても、そんなものをわざわざ恩恵をこうむらなくても、お金持ちなんだから、そちらも自由な方でやっておられればいいんじゃないですかというのが我々の考え方。
　なぜならば、そんな方々の医療行為まで要は保険で見るとなりますと、不公平になるじゃないですかと。つまり、付随しているものがすごく高額な医療で、一般化することを全く目指していないわけでありますから、にもかかわらず、保険だけ、こっちを使わせてねというのならば、あなたはお金を持っているんですから、それはどうぞ御自由にやってください、我々、保険に入っている人たちにすれば、何ら、その高いお金の医療、高度な医療は将来も恩恵がないんですよねという話でございますから、こういうのはだめだ。
　なぜこうなるかというと、もしそうなれば、これから出てくる新しい医療はそちらでもうかるとなれば、保険に載せるということをやめますよね。保険に載せるということをやめれば、新しい医療技術等々が、要するに国民の皆様方が恩恵をこうむれなくなってくる可能性があるのではないかという論点から、何でもいいから全部併用療養よということを認めると、これは皆保険制度が壊れてしまうというお考え方だというふうに思います。
　一方で、安全性という問題は別途、要するに治療の有効性と安全性というものは別途あるということは別にいたしまして、そういう論法であろうというふうに理解をいたしております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　田村大臣の御記憶は正確でして、実際、三月十五日の厚生労働委員会でこの御質問はしておりまして、今おっしゃった論点もよく理解はできます。
　そこで、しかるに、実際、今の先進医療のＡに当たるところが六十五種類、Ｂに当たるところが四十一種類の百六種類ございまして、なかなかこの百六種類も、全ての科を網羅しておりまして、つまり、百六種類あれば百六の専門家がいるのではないか、そういった規模というか、スケールとなっております。これを一個一個審査するのはなかなか難しいので、ここがやはり、私が申し上げたい需要と供給のギャップにつながってくるのではないかと思います。
　田村大臣、安全性のこともおっしゃっていただいたんですけれども、それであれば、つまり、いいよ、これは認めていくといういわゆるポジティブリストよりも、これはどうも安全性も効果も考えて日本の医療にはそぐわないというネガティブリストから、これはやってはいけない、これは自費診療で使ってはいけない、そういった考え方に移行するというのはいかがなものでしょうか。
○田村国務大臣　申しわけありません、私は専門家じゃないものですから、委員のおっしゃっておられることを十分理解できていないと思うんですが。
　いろいろな医療行為、医療技術、医療機器、いろいろなものが出てくると思います。ネガティブリストで果たしてそれが全部吸収できるのかどうか。そもそもそこに入ったものはだめということですよね。そういうことですよね。だから、できるのかどうか、ちょっと私はそこが、日々進歩する医療の中において、ネガティブリストというものがそぐうのかそぐわないのか、ちょっと私は理解度が足らないものでありますから、むしろ委員の方がよく御理解いただいておられるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。
○伊東（信）委員　では、ちょっと質問の仕方を変えます。
　先ほどおっしゃっていただいたように、併用療法の中に評価療養と選定療養がありまして、差し上げた資料の中に、一番最後のところですね、保険外併用療養について、評価療養と選定療養がある。先進医療に当たる部分が評価療養の中に入っているわけなんですけれども、選定療養の中にも一部治療が入っています。
　これも実は三月十五日のときに質問させていただいたんですけれども、歯科の金合金とか金属床の義歯など、治療と、いわゆるマテリアル、材料とがちょっと合わさったようなもの、こういうのを医療に拡大はできませんでしょうかと言ったところ、大臣は、そのものがどういうものかと。私が申し上げた対象に、選定療養の中に何を入れるべきとおっしゃっているかちょっと理解ができないということで、それはそうだと思います、いわゆる医療の専門の中でも、これは何に入るのかというのは難しいとは思うので。
　それで、資料を差し上げています。
　資料の一のところからちょっと見ていただきたいんですけれども、一は、脳卒中の治療のガイドラインです。これは、関西圏の脳外科の先生と議論してこの資料をつくってきたわけなんです。
　二枚目に、頸動脈の狭窄症というのがありまして、簡単に言うと、首の動脈が詰まっているわけですね。ＣＥＡというのが、全身麻酔による、血管を開いて中を掃除する、そう思っていただいたらいいです。ＣＡＳは、中に金属の風船を入れるわけですね。ということは、ＣＥＡの方が、全身麻酔ですし、いわゆる手術になるのに対して、ＣＡＳは、カテーテルだから患者さんの負担が少ないと思っていただいたらいいです。
　ここから学術的なことにならないように気をつけてお話ししたいと思いますが、このことに関する資料、一枚、二枚、三枚とありますけれども、要は、一枚目の二〇〇九年の学会のガイドラインによりますと、リスクの高いものにはＣＡＳを、つまりカテーテルを使いましょうというガイドラインで、ほかの治療法に関して言うと、今の技術であれば切った方が安全だし、有効性の高いものもあるというような報告をされているんですね。ところが、日本と海外の現場を見る限り、やはりカテーテル手術が非常に多いそうなんです。
　ＣＡＳ、首の動脈に対するカテーテルを否定するわけでは学会も私もございません。しかしながら、二〇〇八年に既にこれが保険導入されていて、言えば、脳外科の中でも、これは適用じゃないんじゃないかというところまで、いわゆるチェックがなく、医師の裁量でやるから、保険診療として通っておるわけなんですね。
　かつ、調べさせていただきましたら、この材料の代金だけで、ステント、風船の代金が二十万円、カテーテルほかが四十万円で、合計六十万円です、材料費が。診療報酬料が、経皮的頸動脈ステント留置術という名前、Ｋの六〇九の二で三万八千九百三十点、つまり三十万ほどなんですね。百万からの治療法なんです。
　どうしても、この場合、現場からの議論があるのは、これを使う必要のない患者さんに関しては、これは選定療養もしくは自由診療でもいいのではないかという声も上がっているわけなんですね。
　つまり、手術すればというような患者さんでも、いやいや、私はカテーテルがいいからと。もちろん、カテーテルの方が一見安全にも見えるけれども、学会の中でも、この資料では、特に安全性も評価されていないし、認めていない。だけれども、海外から輸入されている、日本の国産であれば百歩譲ってちょっと考慮する、百歩も千歩も一万歩も、これも引用させていただきますけれども、譲って使ってもいいかなと思うんですけれども。
　こういった、現場では、保険診療に入ったけれども、そこからの評価がなされていないことが多い。つまり、前の方の評価は結構厳しいのに、後ろの方の評価がこういった感じになっているというのを私は申し上げたくて、こういったことも考慮していただければという意見がございましたので、その点に関して、ちょっと回答も難しいと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のステント留置術でございますけれども、これは平成二十年四月からの保険収載、保険適用ということでございます。先進医療を経由してきたものではございません。このときに、薬事法の方で新しい頸動脈用のステントが承認をされておりまして、これにつきましても、それを条件として保険の適用を認めておるわけでございます。
　簡単に申し上げますが、外科的治療、頸動脈の内膜剥離術、今先生御指摘のように、手術を行うこと、全身麻酔をするようなことがいろいろ合併症もあって困難というふうな方を対象に、かつ、一定の基準、狭窄の状態とかの基準を満たすような重い患者さんへの適用ということを条件に、今保険適用が、薬事法とともにそのときから始められておるということでございます。
　ここに御指摘のように、脳外科学会のガイドライン等でも、全てこれがやっていいということではなくて、一定の条件の方について適用があるんだよということを学会等でも御指摘をいただいておりますので、保険の上でも、今のような、薬事法の条件と同じような条件を付して医療の現場で使っていただく、こういうルールにしておるということでございます。
○伊東（信）委員　趣旨としてはわかっていただけたような御答弁なんですけれども、いわゆる後の評価システムに関してかなり考慮いただければ、かえって、私が考えている自費診療の導入ということに進んでいくのではないかなと思っています。
　しかるに、では、私が最初に専門医を取った形成外科という分野があるんですけれども、子供の先天異常を扱うところなんですけれども、その中に、六千人に一人の割合で発生する小耳症という、先天的に耳の外耳の部分がないお子さんがおられます。
　その手術に、肋軟骨、胸の軟骨を使って耳をつくります。それで側頭部のところに埋めますので、どうしてもでき上がった耳が、非常に今技術が進んでいますので、いい耳の形がつくれます、だけれども、後ろの部分だから、どうしても髪の毛が耳全体を覆ってしまうわけなんですね。それで、その髪の毛を取るのに脱毛というところで、脱毛レーザーというのが保険では使えないんですね。そうするとどうなるかというと、病院で負担をするところもある、研究費という名目、それは文科省の範囲になるかもしれないんですけれども。もしくは美容外科に行ってしまう。ここで自費になるわけです。
　ただ、これはやはり、聴力のことも含めて大体二十ぐらいまでフォローはしていきたいわけなんですけれども、その間にこの脱毛のところで、現場の声としてはこれを、逆にこういったのは保険で認めてもらうのがいいのではないか、もしくは脱毛の部分だけ自費を適用させていただければというような声もあるんですけれども、こういった意見に関して、細かい意見ですけれども、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　小耳症の患者さんに対します耳介を形成するという根治術、これは大変重要なものであると思っております。
　御指摘のように、この耳介を形成する手術そのものにつきましては保険適用なされておるということでございますけれども、先生今御説明いただきましたように、その形成した部位、これが、この皮膚でございますから、毛根が残っておって髪の毛が生えてきてしまうというようなことがあるということで、その場合に、脱毛、レーザーで毛根そのものをなくすというような治療を求められる患者さんがいらっしゃるということも聞いております。
　これは耳介形成の手術とはまた別の目的のものでございますので、これ自体を自費を求めて、耳介形成手術と別途にやられるということ自体は、これは禁止されているものではございません。ただ、この部分を保険適用すべきではないかということにつきまして、今、先生のように、形成外科学会等、御意見があるということでございますので、その辺の意見をよく踏まえて、また中医協等でも議論していただくべきものというふうに思っております。
○伊東（信）委員　世の中、できることとできないこともございますので、できないのであれば、しばらくの間は自費診療をするというのも一つの手ではないか、一つの方法論ではないかという御提案です。このことに関して、学会も含まれた議論というのがありますので、それに対する御回答は求めません。
　もう一つ、大臣がおっしゃったように、広く国民の皆さんに新しい治療法を普及していくために我々厚生労働委員会では議論を重ねていかなければいけないと思うんですけれども、今、立法が求められている中に、やはり再生医療があると思うんですね。
　再生医療といいましても、ｉＰＳ細胞、スタートはＥＳ細胞、そして、人間のもともとにある、成人にある幹細胞、そして、日本で二種類製品化されています培養細胞、皮膚とか軟骨でありますけれども、こういった分野の中で、再生医療に関して、田村大臣はどの分野に一番期待を抱いていますでしょうか。
○田村国務大臣　再生医療全般、期待をいたしているんですけれども、この分野は、本当に、今まで治療困難だったような病がこれによって救われるかもわからないと大変期待がかかっている、そういう分野であります。
　ただし、安全性と有効性というものをどのように担保していくかということが大変重要でありますから、今般、薬事法の改正、再生新法というものを、きょう閣議決定させていただきましたけれども、提出させていただく予定であるということでございます。
　今、再生医療でどれに期待をするか。ＥＳ細胞、これ自体は、結果的に言うと、倫理上の問題がありますよね。受精卵の、生命滅失のような部分でどう考えるんだというような問題がある。非常に使いやすいのは、本当はＥＳ細胞が使いやすいんだろうと思いますが、しかし、そういう問題がある。
　それから、今言われた体性幹細胞に関しては、非常にこれは、倫理上はクリアしやすいんですけれども、いろいろなものにはなりにくいという制約がありますから、そういう意味では、若干使い勝手が悪いところがある。
　ｉＰＳ細胞は、その中間的なところなんですかね。要は、倫理的にある程度クリアできるし、いろいろなものに変わる可能性はあるけれども、ＥＳから比べると、やはり、いろいろな技術、これからクリアしなきゃいけない科学的な技術があるというような部分なんだろうと思うので、それぞれの分野で、それぞれ、何をどうするかによって違ってくるんだろうと思うんです。
　それは、どれをどう、何に期待をしていくかということは、専門家の方々がお考えをいただく中において、我々、患者になる可能性がある人間にしてみれば、自分たちのいろいろな疾病をどう治せるような技術を開発していただけるかということでございますので、そういうものに対して国としてはしっかりと助成をしていきたいというふうに思っておりますので、どれにと言われるとなかなかお答えしづらいということで、御理解をいただきたいというふうに思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。ｉＰＳとＥＳと幹細胞をきっちり区別して御答弁いただいていますので。
　しかしながら、特に、大臣よく御理解いただいているんですけれども、幹細胞というのは、確かにとりやすいですし、東京大学も、慶応大学も、関西医大でも、脂肪幹細胞の研究というのは臨床研究に向けての基礎研究がなされておるわけなんですけれども、これを、京都の病院が点滴の治療にして死亡事故が起こった。
　もちろん、この間、厚労委員会だったか、他の委員会だったか、御答弁いただいたように、確かに、死亡事故に関しての明確な因果関係というのは証明されておりませんけれども、大臣、しっかりと御答弁いただいたのは、全ての細胞に幹細胞は変わるわけじゃない、ｉＰＳ細胞までいくと、人工的だから変わる可能性があると。そのことに関しては非常に大事なことだと思います。
　実は、資料で差し上げている、もともと山中先生のところの研究所にいた青井先生にきのう一生懸命つくっていただいたわけなんですけれども、前も最後に御説明しましたように、ウイルスを使ってがん細胞を破壊させよう、それを、点滴による全身投与をさせよう、だけれども、全身投与して、ウイルスがたまたまがん細胞に行くかどうかわからないから、そこに、ｉＰＳで多量につくった免疫細胞を使って運んでいってもらう、こういった治療法なんです。
　このあたりのところが、先ほどネガティブリストと言ったのは、今の医療というのは、医師の裁量のもとで判断されますので、後の方の選定がないわけなんですね。
　青井先生がせっかく、三十何万人も年間亡くなっているこの細胞に対してこういった二つの治療を組み合わせたことを提言しているのに、二つの壁があるんですね。
　一つは、全身投与という意味で、今までの幹細胞治療とやはり一緒くたに考えられるんじゃないかという危惧が一つ。
　もう一つは、幹細胞の方の法律がどんどん行っても、ウイルスの治療が別々に審議されると、またおくれてしまう。これは同じように山中先生もおっしゃっていました。これが、資料の四にある、下から六番目の先進治療医薬品、ＡＴＭＰですね、これも包括して考えてほしいということです。
　こういったことで、いろいろ御提言したいこともありまして、その御答弁もいただきたいんですけれども、こういったことを考慮して、これからの医療に向けて考えていっていただければということで、時間も来ましたので、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○西川（京）委員長代理　次に、足立康史君。
○田村国務大臣　まず、前提のお話でいろいろと委員のお考えというものをお聞かせいただいて、賛同するところも多くありました。
　年金と生活保護、それから生活保護と雇用保険、いろいろなはざまがあります。雇用保険と生活保護の間には求職者支援制度なるもの、これはスタートは麻生内閣であったと思いますけれども、その後、民主党政権で制度化をしていただいたということでありまして、こういうものがあります。
　一方で、生活保護と困窮者という意味からすると、今度は生活困窮者法等々で、例えば家賃補助なんかがあるわけなんですが、年金という話になりますと、もうこれは高齢者になりますから、基本的に働くことが前提にならないということになりますと、そこと生活保護、つまり、低年金と生活保護、これはこれからちょっと考えていかなきゃいけない大きな課題であるという認識は持っております。そこは、委員と、今すぐどういう方策があるのかというのはなかなか、まだ私自身も解決策を持っているわけじゃないんですけれども、大変な課題だというふうに認識をいたしておりますので、そういう意味では、同じ考え。
　それから、雇用も、非正規雇用の方々と正規の方々、その間がないじゃないかと。そのとおりでございまして、だから、多様な働き方ということで、今回、限定的な働き方正社員、こういうものを提案いただいておるということでございますから、そこは共通認識を持っておるということで理解させていただいたかなというふうに思います。
　さて、今のクリームスキミングなんですが、ここは、保険制度の成り立ちはよくわかっておられるので申しませんが、そこがスタートだったということは御理解いただけると思います。もとから被用者保険というのがあって、分かれていったのじゃなくて、ばらばらの中で今ずっと歴史的に来ているということであります。
　一つは、どこが違うかというと、やはり所得が圧倒的に違う理由です。それは、健保組合の皆様方、これは大企業が多いですから所得が高い。共済もそうです、公務員ですから所得が高い。年齢の部分を見ますと、年齢による医療費というのはやはりあるので、例えば、健保組合の方々、一人当たり年間十三・八万円ですかね、でも、協会けんぽの方々は十五・六万円。若干差があるんです、二万円ぐらい。
　ただ、これは、前期高齢者に対しての調整があります。これでやっちゃうので、ほとんど関係ないということを考えると、やはり所得というのが一番大きな違いなのかな、これがございます。それをどう考えるのかというのは確かにあるので、そこで、今、総報酬割というものを三分の一で、その後、全て総報酬割にするかどうかという議論を今いただいておるわけであります。
　何でこんな話をするかというと、前も申し上げたと思いますが、保険者の機能というのがあったりでありますとか、歴然と出ているのは、特定健診の率は倍近く違います。それは、やはり自分のところが保険者ですから、企業イコール保険者ですからそのままやれるわけですけれども、協会けんぽはそうなっていないということがございます。
　それだとか、いろいろなものがありまして、それはそれで保険者としての機能というものも、やはりそれは我々認めていかなきゃならぬだろうということで、一元化というものがいいのかどうかは別にして、クリームスキミングという意味からすれば、やはりそれぞれの保険者にとっていいところがあるというのは確かでございますので、それ自体を否定するわけじゃありませんが、それが悪いことかどうかということも含めて、調整する方法というものは今徐々に進みつつあるというふうな理解をいたしております。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　大臣、ありがとうございます。
　まさに、今おっしゃったように、制度ができてきた歴史的経緯もあるし、それから、おっしゃったように、そもそも給与の実額が違うので、負担と給付という関係でいうと一定の差が出てくるんだ、これはよくわかります。
　この問題、もう次に行きますが、一言だけ。しかし、そういうこともあるが、クリームスキミングも一部ある、これは、いいですね、それで。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○田村国務大臣　クリームスキミングというかどうかは別にして、得なところはあります。それは、所得が高いんですから、所得が高ければ、同じ保険料を取ろうと思っても料率下げられますから、それで総体一緒になります。ただ、それを調整するということで、今、総報酬割というものを入れてきているというふうに御理解をいただければありがたいということであります。
○足立委員　ごめんなさい、せっかく質問させていただいているので確認しておかないと、逆に、それはないということになってしまいかねないので。
　要すれば、クリームスキミングというのは、今大臣がおっしゃったように、いずれも私はそのとおりだと思います。加えて、加入者の集合が、いわゆる世代、年齢の問題とか、あるいは、そもそも比較的健康な方が多く採用されているとかいうことをクリームスキミングと言っているんです。それはありますよね。
○田村国務大臣　さっきも言いましたとおり、一番初めに言ったんです、加入者の方々の一人当たりの医療費、これは年齢だとか健康ということと絡んでくる話ですよね、これが、健保組合の方は十三・八万円、そして協会けんぽは十五・六万円。だから、協会けんぽの方が一万八千円余分に一人当たりの医療費はかかっています。ここは委員がおっしゃられているところだと思います。
　ただ、これは前期高齢者への調整制度がございますので、ここで大体調整されちゃうというふうにお答えをさせていただきました。
○足立委員　きょう、これは政府参考人は。
○西川（京）委員長代理　保険局長です。
○足立委員　今の点、クリームスキミングはあるんだと、ちょっとぜひお願いします。
○木倉政府参考人　言葉の定義の問題はあるかもしれませんけれども、先生御指摘のように、健保組合の方々は、協会けんぽと比べた場合に、より若くて健康な方が勤められている、それから賃金も高いというその条件の差、保険集団を構成する条件の差はあるということは事実だろうというふうに思っております。
○足立委員　今の局長の御答弁、大臣も同じですね。
○田村国務大臣　実態としてはそうなんですが、ただ、財政的にどうかといったときに、今言いましたように、一人当たりの医療費というものがたしか一万八千円違うというような例はあるんですが、それが財政的にどうかというと、実は、前期高齢者の調整金でほぼ消えちゃっている。
　それよりかは、所得における、それをクリームスキミングといえば、そうだと思いますけれども、そもそも所得が違いますから。健保組合というのは大企業の社員ですから、給料が高いんですよ。それで保険料の差。つまり、なぜ保険料の差がこれだけつくんだということを今私は説明しているので、その理由の主なものは、収入の違い。協会けんぽの平均収入とそれから健保組合の平均収入、その違いが一番大きな理由ですということを申し上げているんです。
○足立委員　要すれば、今大臣おっしゃったように、収入が違う。収入が違うんだけれども、その収入が違う集合、大企業の加入者の集合と中小企業の加入者の集合、収入が違いますよね。それは違うんです。だから、健康についても、そもそも背負っているリスクが違う人たちが集まっているんだと。
　これは、局長、もう一回。木倉局長、大臣にちょっと言ってください、大臣に。
○田村国務大臣　認識は一緒だと思うんですよ。
　言われるとおり、協会けんぽの方が一人当たりの医療費が高いわけです。だから、協会けんぽの人たちの方が一人当たりの健康リスクが高いんですよ、年齢だとかいろいろなことがあって、組合健保の人たちよりも。だから、それはそのとおりなんです。
　ただ、それを保険財政という全体で見ると、一方で、前期高齢者に対する調整金があって、そこで調整しているところがあるので、それほど、若干ぐらいの影響はありますけれども、保険料の違いという意味からすると、そこが主な理由ではない、それよりかは、給料が違うというのが主な理由だということを御説明させていただいたということです。
○足立委員　もうやめますが、木倉局長がおっしゃったように、これはクリームスキミングはあるということなので、それはいいんです。これはもう、確認をしたかった。
　実は、入り口でもうあと七分しかないんですけれども、このお配りをした紙の三枚目をちょっとごらんいただけますか。
　これは、私が質問した後の健保ニュース、健康保険組合連合会のいわゆるニュース冊子ですね。これの冒頭の、いわゆる社説みたいなところです。
　ここに、上段の真ん中辺から「これまでの議論のなかで、」三行目、「協会けんぽと健保組合の保険料率の格差が俎上に上っている」。そうですね、私は俎上にのせています。十パーと八・三パーで格差が大きいという議論である、しかし、この考え方には注意すべきことが二つあるということで、連合会から御指摘をいただいています。
　一つは、協会けんぽは過去の赤字を補填するために保険料率が上がっているのに対して、健保組合はこれまでに積み立てた積立金を取り崩しているから、だから差があるんだ、こういう指摘があります。
　ある程度事実だと思うんですが、私が次に伺いたいのは、これはどれぐらいの影響ですかね。局長、お願いします。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今、二十五年度の、この前発表されました健保組合の平均保険料率八・六％というのが出ておるんですけれども、積立金を充てているからここまで抑えられているんだという御指摘がありますので、積立金の繰り入れというものを除いて計算しますと、八・六から九・六％という保険料率の数字になります。
　一方で、協会けんぽの保険料率、各支部をならしまして、二十五年度も一〇・〇％まで来ておりますけれども、これは、この三年間、累積赤字を解消するために保険料率を上げてきた、それで若干黒字を得て、二十五年度は四千億のうち五百億を使わせていただこうということで法律を通していただいているわけでございますが、この繰り入れなしすると、一〇・〇でなくて、二十五年度も一〇・一％に上げなきゃいけないということですので、その差が、九・六と一〇・一の差で見ますと、〇・五％の差がある。
　それから、協会けんぽの全体の支出に対しましての国庫補助一・二兆円が入っておりますので、これを仮に除いてみますと、保険料は一一・七％ないと成り立たないということになりますので、全く同じ条件と言えるかどうか。
　健保組合の積立金繰り入れを除いた九・六％に対して、積立金も国庫補助も除いて協会けんぽを計算すると一一・七％、差が二・一％あるというふうな試算状況にございます。
○足立委員　局長、ありがとうございます。
　もう完璧な、予想プラス二十、百二十点と言ったら、私が点数をつけたら怒られますけれども、局長、ありがとうございます。
　まさに、今おっしゃられたような感じだと思います。そういう意味では、連合会の指摘は正しい。正しいけれども、もう一つ言えば、今おっしゃっていただいたように、公費が入っているわけですから、そういうことも含めて、ちゃんとこれは議論をしていく必要がある。そういう意味では、連合会の指摘は半分正しいが半分間違っている、これが私は客観的なあれだと思います。
　それからもう一つ、下の段の二パラ目、「さらにもう一つの大切な視点は、」ということで、協会けんぽは一財政、一保険者であるけれども、健保組合は千四百余りの健保組合の平均値なんだ、分布があるんだという指摘があります。
　これは、私は、まず、これについて一言申し上げると、もう一枚めくっていただくと、協会けんぽも、これは釈迦に説法ですけれども、都道府県ごとに保険料率は違います。それも大きな格差があるけれども、かつて同じ保険料率であったのを、激変すると申しわけないので、激変緩和ということで、この濃いラインまで緩和をしている。次のページにも細かい図がついていますが、そういうことをやってきているんですね。
　したがって、分布があるのは健保組合であって、協会けんぽは一つだというのは、非常に、先ほどの話が、連合会の指摘二つのうち一つ目が半分正しければ、これはほとんど間違っていると私は思うんです。もちろん一財政であるけれども、だからこそ、我々は、被保険者を一財政にしたらいい、被保険者を一財政にして、さまざまな、地域別とかあるいは会社別で、あるいはグループ別で保険料率の格差はつくってもいいんだと。まさにこの協会けんぽの仕組みにあるような形で、一財政でやったらいいというのが、私が予算の修正案で提示をした被保険者統合論なんですね。
　この今の分布について、今の連合会が言うところの健保組合の分布、これは今、健保組合の中で交付金で調整していますね、中は。今、交付金制度でどれだけその分布が変化をしているか、教えてください。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　健保組合も、保険料率の分布、平均八・六といいましても、協会けんぽの一〇・〇を超えるものから七・〇を下回るものまで、幅広くあるわけでございます。
　今御指摘の交付金交付事業、これは健保連が独自にやっておるものでございますけれども、健保組合連合会の方で交付金をそういう厳しいところに出すということで、二十三年決算ベースで見まして、保険料率一〇％以上の組合が、交付金がない年で百九十六あるところが、交付金交付をする、高い料率のところに交付をすることによりまして百四十七組合に減少するというふうに、料率や医療費に着目して、中で調整をされているという状況にございます。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　ありがとうございます。
　こういう交付金制度を使ってさまざまな調整をしているわけですが、私は、被保険者全体で、もっと大胆に保険料率の調整をすべきだということを指摘しているわけでございます。
　なぜそういう議論をしているかなんですけれども、実は、被保険者は労使折半で今こういうことになっていますが、国保は市町村が保険者ですね。その保険者である市町村について、これを都道府県単位化しようという議論がある。これはやはり規模が小さいところが多いとかいうことで、非常に国保については課題が山積をしているからなんですが、国民会議で議論しているこの都道府県化によって、何が解決して、何は解決しないか、端的に、政務官、お願いします。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　国民会議において、今、国保の広域化ということで議論が進められております。
　これによりまして、財政運営の安定化が図られるということと、そして、医療費の水準に違いがあるということで標準化が図られる、こういったこともあります。
　逆に、市町村の方で進められております保険料の徴収とか健康づくり、こういった保険機能のあり方、これは市区町村がきめ細やかに今まで対応させていただいておりましたので、これが都道府県で果たして継続できるかどうか、こういった課題もございまして、十分な検討が今後も必要だと思っております。
　財政基盤のさらなる強化が必要と考えておりますので、これからも検討を重ねていきたいと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた点は、最後の紙に、国保が抱える構造的な問題ということで、七つ挙がっていますが、この都道府県化によって解決するのは六番ぐらいなもので、ほとんど解決しないんです。本当に大切な改革は、都道府県化だけでは解決しないんです。
　ただ、都道府県化によって何が大きな意味があるかというと、今、医療計画は都道府県がつくっているから、保険の仕組みと医療提供体制の仕組みの平仄が合うから、より保険者機能あるいは提供体制の改革が進むということなんだと思います。
　もう時間が来ましたので終わりますが、私、実は、いつも手元に置いて、確認をしながらいつも見ている新聞記事があります。
　これは、二月二十一日の日経の「経済教室」で、薬害エイズであれされた郡司さんが、東京財団の冨田さんという方と一緒に書かれた論文のサマリーでございます。「医療費抑制、地域単位で」ということで、今私が申し上げたような、保険と提供体制を地域でしっかりと平仄を合わせながら解決をしていくことが、唯一というか、大変有効なことだということを指摘しています。
　一方で、現状の仕組みは、医療計画は県、介護計画は市町村、あるいは高齢者住宅計画は都道府県、地域保健福祉計画は市町村と、ばらばらになっています。
　私は、単に医療の国保を都道府県にするという、まさに私に言わせればびほう策を議論するのじゃなくて、もっと大きく、医療、介護、福祉全体において、保険側と提供側を平仄を合わせながら、もう一回システム改革を議論すべきとお訴えをして、終わりたいと思います。
　最後に、一言、お願いします。
○田村国務大臣　いろいろなお考え方がありますし、いろいろな問題点もあります。整理をしなきゃいけないところがたくさんありますが、委員の大胆なお話はきょうもしっかりとお聞かせをいただきました。ありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　久しぶりの一般質疑ということで、本日は、私が政治の道へ進むきっかけともなりました東日本大震災、そして福島第一原発事故、特に原発事故後の健康被害、小児の甲状腺がんの問題、それにつきまして、厚生労働大臣そして厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
　所管は環境省ということは十分承知しております。環境委員会でも何度となくこの問題を取り上げさせていただきまして、本日は厚生労働省のお考えをお聞きしたい、そういうふうに思っております。
　福島第一原発事故、そして、東日本大震災から二年二カ月ぐらいがたちました。今なお、被災地はもとより、全国各地で避難生活を送られている方に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そして、田村大臣、その所信表明の中で、「復興大臣の一人であるという意識のもと、スピード感を持ちつつ、全力を尽くしてまいります。」また、「被災者の見守りに取り組むとともに、健康確保や心のケアを進めていきます。」とおっしゃっておられました。
　改めてお聞きします。今もそのお考えにお変わりはございませんでしょうか。
○田村国務大臣　やはり、被災地の復興というものがないと我が国全体の再生というものはないと私は思っておりますし、安倍総理も同じ思いで、各閣僚に常にそのことをおっしゃっておられるわけでございますので、もちろん、そのことを、そのまま今も大変重要なことだということで認識をいたしております。
○中島委員　それでは、震災、原発事故後、現在に至るまで、特に、原発事故による放射能の健康被害、小児甲状腺がんも含めました健康被害に対して、厚生労働省がどういうかかわりを持ってこられたか、お答えいただきたいと思います。
○秋葉副大臣　今、大臣からも御答弁がありましたとおり、本当にそれぞれの閣僚が復興大臣の立場でということでございますし、私も、被災地選出の議員として、復興の副大臣も兼務をさせていただいているところでございます。
　福島県における放射能による甲状腺への影響など、住民の健康管理につきましては、基本的には福島県が県民の健康管理調査を行っているわけでございますが、国も、放射性物質による環境汚染にかかわる一般住民の健康管理という観点から、環境省を中心に、財政的、技術的な支援を福島県に対して行っているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、この福島県がやっている調査に人的な支援をさせていただいているところでございます。また、被災者の健康管理という観点から、長期にわたる仮設住宅等での生活による健康状態の悪化を防ぐために、地元の保健師さんによる戸別訪問などの各種健康支援活動や、それを担う保健師などの人材確保の支援を厚生労働省としても行ってきているところでございまして、引き続き、国民の健康、安全を守るために、関係の省庁としっかり連携をしながら対応してまいりたいと考えております。
○中島委員　ありがとうございます。
　関係省庁と連携をとってという御発言がございました。そして、全力を尽くしてということも、今、お聞きいたしました。
　私自身は、医師でもありまして、被災直後、私は宮城県の気仙沼でありましたが、何度となく医療支援に加わりました。震災直後に停電が続いて、御自宅に取り残されたお年寄りや、重い病気を持った方々、そして子供たち、その方々に往診をして回る、そういう活動もずっとしておりました。
　先日は、福島第一原発にも視察に行きまして、隣の町であります楢葉町、そこの町長さんとも意見交換をさせていただきました。
　そんな視点から、非常に今懸念を持っていることがございます。原発直後から現在に至るまで、小児の甲状腺がんの問題、その取り組み。
　福島第一原発事故から二十五年前に起こりましたチェルノブイリの原発事故、その周辺のベラルーシでは、事故から毎年一人から二人発症だった現地の甲状腺がん、それが五年目に一気に二十八人、そして六年目には五十五人、十年目の一九九五年には九十人と、ピークは十年目だったわけですね。小児の甲状腺がんは、通常、百万人に一人という値になっております。これはもう明らかにチェルノブイリの原発事故の影響と言えると思います。
　そのことをもとにしたというよりは、福島においては、昨年からことしに至るまでに甲状腺がんの検査、甲状腺エコーですけれども、それをやった結果、三人の方に甲状腺がん、そして七人の方が疑いという結果が出た。それに対して、このような大規模なスクリーニング検査は今までやったことがないということで、三月に山梨、長崎、青森ですか、同様のスクリーニング検査を行いました。その結果は、精査した結果、差異はない、因果関係はないという結果が出たということも新聞でも報道されましたが、それは何ら安心の材料にはなっておりません。
　今問題になっているのは、事故直後、放出された放射性核種の種類と量、そして、一番大事な、子供たちの行動動態が全くわかっていないんですね。ということは、今現在、チェルノブイリの原発事故をもとにして対策を練らなきゃいけない。そういうことが非常に大きな問題となっているんです。現在では、二年に一回の甲状腺検査、そして、それに対してフォローをしていくという結果になっておるんですが、このこと自体は非常に対策が甘い。
　私は、このことにしっかりと厚生労働省としてもかかわっていただいて、先ほど、省庁をまたがってと。もともと医師不足の地域です。そういった問題も含めまして、チェルノブイリの問題を例に挙げていくのであれば、これから二年後に徐々にふえ始めて十年目がピーク、そういう中でしっかりとした体制づくりをしなければならない。厚生労働省としてどうお考えでしょうか。
○秋葉副大臣　基本的には福島県が調査をいただいているわけですけれども、それに対して、特に人的な面で、しっかり厚生労働省としても、学会を通しまして、専門医の、なるべくそうした福島県での、病院での対応に努めてもらうような通知も出させていただいておりますので、しっかりと私どもも当事者意識を持って支援してまいるように努めてまいりたいと考えております。
○中島委員　もうこれは時間がないんですね。二年後には発生する可能性があるんです。省庁で話し合っている場合ではなくて、即効性のある、先ほど大臣の所信表明であったスピード感、そして、管轄が違うとか、そういったことを言っている場合では私自身は全くないと思っています。
　資料は、今、長野県松本の市長をやっておられる菅谷先生。菅谷先生は、チェルノブイリの原発事故後、五年間にわたってベラルーシで子供たちの甲状腺がんの治療に当たりました。その経験をもとにして文章を書いておられるわけですが、一枚目の資料の右側、ラインが引いてあるところ。
　私は汚染された土地に生きる人々の行き場のない悲しみや苦悩に接した。切なく重苦しい歳月の連続であった。そのようななか、特に忘れられないのは手術を受けた子どもの親たち、とりわけ母親たちの悲嘆にくれた姿である。
　　国を背負っていかなければならない子どもたちが、大人たちの身勝手な欲望の犠牲となってしまった悲しい現実を目のあたりにした。原子力による災害は、子どもたちとその家族すべての人生を大きく狂わせ、同時に生き方そのものに計り知れない負の影響を及ぼし、それは、まさに原発で事故が発生したらどのような事態が生ずるのかという現実を、いやおうなくつきつけられる日々でもあった。
この次にもあるわけですが、もう本当に悠長なことを言っている場合では私はないと思います。
　今、二年に一回の甲状腺エコー。ベラルーシで、旧ソビエトですが、半年に一回です。半年に一回の検査をしていって、十年目がピークだった。それはもうあと二年を切っているわけですね。この体制づくりのために、先ほども答弁があるんですが、具体的にお約束していただきたいんですね。関係省庁、環境省と連携をして、しっかりとした体制づくり。
　これには、甲状腺エコー自体はそんなに侵襲のある検査ではないです。ただ、若干ですがテクニカルなこともある。そういった意味では、今現在、福島はまだ第一回目の甲状腺エコーも終わっていないんです。浜通りを中心に、やっと半分の、十五万人の子供たちの甲状腺検査がやっと終わったところなんです。これから一年の間にやっと一回目のスクリーニングが終わる。そうこうしているうちに、増加していく年に入っていく可能性が否定できないわけですね。そのための、人的というのは医師も含めたそういった整備、お約束していただきたいと思います。
○秋葉副大臣　これは、特に子供たちの健康被害をしっかり救済していくための議員立法も解散前の国会で成案になったところでございまして、今、復興庁といたしましても、その法律の運用を具体的にどうしていくのか、恐らくその法律の対応が中心になっていくんだと思います。
　私どもも、先ほどから申し上げております福島県における県民健康管理調査につきましては、しっかりと、厚生労働省として、学会の協力を要請させていただいたり、そのために必要な予算措置も、基金を中心に七百八十二億円の交付金も拠出させていただいているところでございまして、こうした予算面においても必要な措置を継続して取り組んでまいりたいと考えております。
○中島委員　これは原発事故です。自然災害ではないんですね。これは、一方では、子供たちやその家族の不安をあおるという部分もあるかもしれません、という発言もいろいろな方がされています。そんなことを言っている場合ではないんですよね。
　そもそも、ああいうところに原発がある、そして、子供たちにその爆弾のようなものを背負わせているという現実ですから。そして、結果、こういう事態になって、先日、楢葉町も行ってきました。花がたくさん咲いて、非常に穏やかな町です。でも、たくさんある家で誰も住んでいないわけですよね。今、除染なくして復興なし、そういう言葉のもとに除染もされています。でも、あそこに子供たちは絶対に帰ってきませんよ。一時的に帰ってくる、それはある意味、開拓も含めて新しい町づくりということになるかもしれません。
　そして、先ほども言ったように、当時の、二年前の数カ月の間の子供たちがどういう行動動態をとったかということがわかっていない以上、全国各地でもしかしたら甲状腺がんの子供たちがぽつぽつぽつぽつふえてくる可能性が否定できないんです。もちろん、そういうことがなければそれはいいことなんですが、そのことが懸念されている段階で、福島に限らず、自然発生した甲状腺がんの子とどうやって区別していくのか、そういった問題は、今、水俣病の問題も問題になっております。
　私は、事態がこれほどこじれてしまった理由は、やはり健康被害に対する厚生行政がしっかりと食い込んでいかなかった。そして、今回のことは、今はっきりと明言してはっきりと決めておかなければ、もしかしたら五年後、六年後に大変な事態になったときに、後手後手ということになるわけです。
　どうか、もう一度お約束してください。
○田村国務大臣　秋葉副大臣は、我が省の副大臣でありながら復興庁の副大臣も兼ねておられますので、この問題の見識というのは非常にお持ちをいただいている副大臣だというふうに思います。
　先ほど来、副大臣が答弁をしておるわけでありますけれども、一義的にこれは福島県ということで、それに対して国もお金を拠出して、しっかりとフォローして、また、我が省は人材的にもいろいろなお手伝いをさせていただいておる。
　一方、国の方では、復興庁を中心に環境省が対応でございますから、厚生労働省は専門的な知見からこれに対して対応させていただくということでございますので、お子さん方、それから親御さん、いろいろな不安があられると思います、その不安というものをいかにして解消していくか、これは大変重要な点だというふうに思いますので、一義的には県でありますけれども、その県をしっかりと我々もお手伝いしていく形で、その不安というものを払拭するように最大限努めてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　お約束と私は受けとめます。
　そして、直接的な被害だけではなくて、今福島で起こっている子供たちの問題は、外で遊べないんですね。結果、家の中で遊んで、子供たちの生活習慣病、糖尿病とか高脂血症、そういった問題があります。それについてはやはり厚生行政だと思うんです。二次的な健康被害というか、そういった問題についてもしっかりと取り組まれなければいけない。
　そして、今、チェルノブイリ周辺で起こっていることは、要するに、科学的には証明できない放射能の影響です。免疫力が低下したり、そして風邪を引きやすくなったり、集中力がない、そういう次の世代までつながってしまうような放射能の影響が今問題となっているわけです。
　福島そしてこの日本でも、必ずその問題がここ数年、数十年後に大きな問題となって、課題となってくることが懸念されるわけです。私は、その事実を菅谷先生からも、ロシア、ベラルーシの方からも少しお話を聞きながら、やはりしっかりとした対策、私は環境省の方でも言いましたが、モニュメント的な、放射線の医療に特化した病院を何としても福島に建ててもらいたい。
　誰が建てるかという話になったら、これは国立しかありません。環境省、厚生労働省が中心になって、モニュメント的な、二度とこのような事故を起こさない、そして子供たちに安心した生活を送らせてあげるための、そういった病院づくりを何としてもやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○秋葉副大臣　委員御懸念の点は、私も本当に重要な点だと思っております。
　実際、私のところにも、子供たちの心のケアの問題をもっと手厚くすべきだという現場からの意見も参ってきておりますし、特に、遊び場などが十分確保されていないために、運動器官も大分低下をしているという問題。そして、委員御指摘のとおり、それがさまざまな病気にもあらわれているということを認識しております。
　ですから、そういった場所の確保や、あるいはそういった対応についても、厚労省としても予算措置をして遊具の確保等々を図っているところでございますが、最終的には、今先生から御提言がございましたとおり、拠点となるような施設の建設についてということで、今、福島県が、ふくしま国際医療科学センターという形で県立医科大学の中に整備をすると伺っております。これも、関係省庁と十分連携をしながら、こうした施設が単に研究だけにとどまらないで臨床も担えるような形で充実できるように、しっかりバックアップをしてまいりたいと思っております。
　我が省といたしましても、がん対策の観点から、全国においてがんの診療連携拠点病院の整備を進めてきているところでございます。既に福島県内におきましても八カ所の拠点病院を指定しているところでございまして、居住地域にかかわらず適切ながん医療を受けることができるように、さらに整備を促進してまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　福島医大で取り組まれていることも知っております。ただ、福島医大のもともとの目的はそういうことではないはずなんです。県全体の医療の中核病院としての機能も当然持ち合わせた中での放射線、原発事故後の健康被害対策。
　私が言っているのは、ある人からも聞きました、福島の子供たちは、もう国から見放されたと言っている子供たちもいると。お母さんたちも、これから不安を抱えて子供を育てていかなければならない。先ほど言ったように、モニュメント的な、もう二度とこういうことは起こさせない、そういう意味での、具体的な実行力というのはそういうことだと私は思っております。
　現実にできるかどうかというよりは、そのために前に進まなければ、あと二年後にはそういうことが問題になってくる可能性があるわけです。今までの環境被害全てにおいて言えることかもしれませんが、環境被害の結果、健康被害につながるんです。ここにはやはり厚生行政がしっかりとくいを打って、むしろ中心となって働きかけていかなければ、時代は繰り返されるではないですが、今までのような環境被害とはわけが違いますよ。原発による被害ですよ。絶対、二度と起こしてはいけないのを前提に、これから永久的に、先ほども言いました、次の世代、さらにはまた次の世代までこのことを拭い去れないかもしれないんですから、そのために、口先だけではなくて、しっかりと実態として実行力を示していただきたいと思います。
　時間となりましたのできょうはこれで終わりますけれども、また環境省の方でもこのことはずっと言っていきたいと思いますし、先ほどお約束していただいたと私は受けとめておりますので、しっかりと実行力を持って取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　二十分間、おつき合いをいただきたいと思います。
　いきなり通告をしていないことで、可能な範囲でお答えをいただければと思いますけれども、成年後見選挙権裁判、全会派一致で、選挙権を回復する、つまりは、公職選挙法の十一条一項一号を削除するという法案が成立をいたしました。
　このこと自体は、国会の大変な見識といいますか、これまでの不作為を挽回する一つの快挙であったということで思っておりますが、残念ながら、新藤大臣が、控訴は取り下げないという御判断をされておられるようでありますが、これは大変矛盾した御判断ではないか、また、この期に及んで裁判を続けていくということは、時間や経費の無駄遣いではないかというふうに思います。
　これは担当ではないかもしれませんが、政府の一員として御見解をといいますか、御感想でも結構ですが、お示しをいただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは私は所管ではございませんので、新藤大臣とは仲がいいですけれども、やはりちょっと所管ではございませんので、私の方からお答えするのは差し控えさせていただきます。