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○小粥政府参考人　お答えを申し上げます。
　日本政策投資銀行の役員の各部署の所管の問題についてのお尋ねでございますけれども、日本政策投資銀行の役員につきましては、それぞれの部につきまして、役員の管掌それから管掌代理ないし副管掌、こういうことで、二人の理事の組み合わせでそれぞれの部を所管をしてもらっております。その点につきまして、適材適所、総合的にそういう判断で行っているということは申すまでもございません。
　さて、具体的に、総務、人事、経理、こういうことでございますけれども、まず人事部につきましては、先ほど、各部には理事の所管を設けていると申し上げましたが、この人事部につきましては、私ども、人事という特殊な分野でございますので、これは総裁直属ということにしておりまして、管掌を置いておりません。ただし、実際の人事に当たりましては、内部出身者の役員と密接な協議をした上で、総裁である私が処理をしております。
　それから次に、総務部でございますけれども、これにつきましては、主管掌と申しますか、主たる管掌は大蔵省出身者の役員を充てております。あわせて申し上げれば、副管掌、管掌代理の方は、これは内部の役員に委嘱をしております。
　それから経理でございますが、私ども財務部と言っておりますけれども、これにつきましては内部出身者の役員の管掌となっております。
　それから、当然、日本政策投資銀行は先月発足したばかりでございますから、念のために、統合前の旧開銀、旧北東公庫について申し上げますと、まず内部出身者の役員が、今お尋ねの総務部、人事部、経理部のいずれも管掌していない、そういう事実はございません。
　最近五年間の例で申し上げますと、旧開銀につきましては、人事部は、先ほど申し上げました管掌を置かず、ただし総裁が内部出身役員と相談をしながら行っているというのはそのままでございます。それから総務部は、主たる管掌は大蔵省出身の役員、経理部につきましては内部出身の役員ということで、事実上の慣行ができておりました。
　あわせて北東公庫につきましては、人事、総務、経理、これらの部門の管掌はいずれも内部出身者の役員となっておりました。
　以上でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　そういう各省庁からの配置による人事じゃなくて、新しい銀行になりましたので、非常に活性化するような、そういう人事体系をつくっていただきたいということをあえて申し上げます。そういうふうな傾向になっているということを聞きましたので、とりあえず安心いたしました。
　総裁、お忙しいところありがとうございました。
　それでは、尾崎総裁、国民生活金融公庫ではどうでしょうか。今の人事、総務、経理については。
○尾崎政府参考人　お答え申し上げます。
　国民生活金融公庫の場合でございますが、人事の関係は安部副総裁、副総裁の一人であります安部彪副総裁の所管としておりますが、事実上はプロパーであります山本理事が担当しております。
　それから、私ども実は常勤の理事が四人しかおりませんので、総務と経理を分けるというようなことができません。一人の理事が両方兼ねているわけで……（上田（清）委員「国金時代は」と呼ぶ）国金時代もそうでございます。国金時代は常勤五人でございましたが、そのときも総務、経理は同じでございまして、従来、大蔵省出身の者が担当しておりました。現在は通産省からおいでになっております石丸理事が担当をいたしております。
　そういう状況でございますが、今後、適材適所で考えていきたいと思います。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。
　配置の件についてはよくわかりました。
　それで、今回新しく理事に西村元銀行局長を任用されておりますが、これは私にとりまして腑に落ちない。なぜ国民生活金融公庫の理事としてお招きをいただいたのか。住専問題のときのモラルハザードの張本人。それから、私が知る限りにおいては、以前にも取り扱ったことがありますが、幸福銀行の示達書がありますが、明らかに当時において、記述においても「多額の欠損見込額の発生により自己資本は大きく毀損されており、正味自己資本額はマイナス三百八十二億」、そういう事実上の破綻状態にあるということを大蔵省が確認しながらも何ら是正もしていない、そういう幸福銀行の報告書があるわけですけれども、このときも西村銀行局長の名前できちっと出ております。そういう人をなぜ理事なんかに任用するのか。国会の委員会で明らかにしたじゃないですか、この部分に関しては、このときは西村銀行局長だということを。そんなことも知らないでうっかり理事に任用されたのか。これは即解任しなければならないと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○尾崎政府参考人　今回の統合におきまして、国民生活金融公庫に非常勤の理事が置かれることになりました。これは従来なかったことでございまして、私は、一体どういう仕事を担当してもらったらいいのか考えたのでございますが、私どもに情報システム部というのがございまして、これは今後二十一世紀を控えて非常に重要なシステムの問題でございます。当面、二〇〇〇年問題などを控えているわけでございますが、それより長期的な見方というものが非常に大切であると考えたわけでございます。
　西村理事は、御承知のとおり、役人生活を終えた後、アメリカのスタンフォード大学で研究生活を送りまして、現在、早稲田大学で教鞭をとっておられるわけでございますが、公務員であった時代の金融行政についての経験、アメリカに行かれての、やはり金融問題に絡んだもろもろの研究、それから現在の学究としての生活、そういう広い見地から国民生活金融公庫のシステムについて考えていただきたい、こう考えたわけであります。
　確かに、西村理事が銀行局長時代、非常にいろいろな金融問題が起きまして、国会でいろいろな御質問を受け御批判もいただいたということは私も承知しておりますし、本人もそれは認めております。私は、実はそういう場においていろいろ苦労したという経験、それがある意味では非常に貴重なものではないかというように思ったわけでございます。成功した方もよろしいのですが、そういう失敗の経験というのもこれまた大切なものであるというように思いまして、大蔵省の方にお願いいたしまして、非常勤の理事として西村理事に国民生活金融公庫の情報システムの問題を考えてもらいたい、そのように思ったわけでございます。
○上田（清）委員　たくさん失敗をした方を苦労されたというようなことを言うんだったら、たくさん失敗した人たちはどんどんいろいろなところで採用されるということになってしまいます。私は、海軍大将井上正美さんが一切戦後表に出なかった、やはり戦争責任のことをきちっと自覚された、そういう生き方にむしろ共鳴する人間でございます。
　そういう意味において、やはり信賞必罰、過去においてさまざまな重大な過失を犯した方に対して、どうしてそういう形で採用されるのか。先ほどの日本政策投資銀行、濱本当時の北東公庫の総裁、人物、見識は立派な方です。多分、西村元銀行局長も立派な方でしょう。しかし、現実に失敗を犯された人たちがそういう形で採用されるということは、責任をとらなかったという、そういう見方しか国民にとっては見えません。
　民間において銀行経営に失敗すれば、当然責任を問われ、場合によっては刑罰すらも起こり得る。そういうにもかかわらず、何ら責任をとることなく、辞職した後さらに、場合によってはそうした特殊法人の理事や副総裁に迎えられる。これは大変国民をばかにした話だと私は率直に思います。この点については意見が食い違っておりますが、こういう意見を国民を代表する国会議員の立場の中で私は強く申し上げておりますから、国民はそういう感覚だということをぜひ総裁には理解していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、国民金融公庫の貸し付け等について、貸し渋り問題あるいは商工ローン問題とどのような関連があるかということについて、少し仮定のいろいろな計算をしてみました。総裁も、昨年の十一月の「実業界」という雑誌のインタビューに答えられて、貸し渋りが熾烈な今こそ国金の出番、駆け込み寺として思い切り頼りにしていただきたい、このような趣旨をインタビューに答えて述べておられます。大変、その言やよし、まさに国金の出番だ、私もそう思っております。
　そこで気になるところでは、それでは昨年度あるいはことしの半期、一昨年あるいはその前の年に比べて、国民金融公庫の貸付額がふえてきたのかどうか、そんなことを気にしまして、資料を取り寄せましたところのものが二の資料でございます。表の下の方でありますが、「国民金融公庫の貸付実績及び貸付計画」という形で出ております、九二年度から九九年度。九二年度や九三年度はほぼ満額に近い形で出ております。九四年、九五年、進捗率からいけば相当進んでいるところでございますが、実は九六年度もほぼ満額に近いぐらい計画どおり貸付実績が上がっております。
　ところが、いわゆる貸し渋りが始まった時期から、国金そのものも貸し渋りが始まっているんではないか、こういう統計がたまたま私には目に見えました。そして、たまたま九八年度の貸付実績と貸付計画の差額七千億が、ちょうど商工ファンドと日栄の貸付額を足し算するとぴったり合うという、余り喜ばしくない符合が、一致するだけでも不愉快になるようなことでございますけれども、このように見ると、必ずしも国金が駆け込み寺として機能を果たしているのかどうか、このことについて私は疑問を持っております。
　ただ、一方においては総裁は、駆け込み寺でいかなくちゃいけないということでありますが、債務超過状態にある事業者が融資の申し込みに来られる、国金といえども金融機関でありますから、いろいろ財投であり国民の財産ですからということで、適正な審査を行って、無節操な融資は慎まなければなりません、まさに無節操な融資はいけないと。しかし、一方では、国民金融公庫の不良債権比率は三％程度でございまして、ある一面、非常に立派な融資をされておりますが、いわば災害にも似た今日の大不況時代に、余りにも立派な融資がいいものかどうかということについて疑問を持ちます。
　そして、九七年、九八年、あるいはまた九九年は、この状態でいけばさらに貸付計画と貸付実績の乖離が開く。一体全体、この計画と実績はどのようにして判断されておられるのか、このことも含めて、国金において貸し渋りがないのか、改めてお伺いしたいと思いますが、総裁、いかがでしょうか。
○尾崎政府参考人　お示しの資料をごらんいただきますと、九九年度はまだ年度途中でございますので、九八年度とそれから九六年度の数字をごらんいただきたいのでございますけれども、そこで大体六千億ぐらいの貸し出しの増となっていることがおわかりいただけるかと思います。九七年度の途中から貸し渋り対策が始まりました。ただいま委員からもお話のございましたように、いわば最後の駆け込み寺となるようにしっかり貸し出しをしてほしいということで、総理、大蔵大臣、通産大臣等からじきじきの御指示も受けました。そのように努力してまいったつもりでございます。
　全体として、中小企業金融が伸びない中で、国民金融公庫は貸出残高もふやしておりますし、貸し渋り対策前と比べますと六千億も貸し出しをふやしているという実績になっているわけでございます。
　なお、九六年度でございますが、この年は枠をほとんど使い切っているではないかという御指摘でございましたけれども、この年は実は補正で枠の減額をしているわけでございます。四千五百億円ほど減額いたしました結果がここに出ております三兆三千三百五十五ということでございまして、実勢に合わせて減額をしたものでございます。
　九七年度からの補正の追加から、いわば一種のセーフティーネットと申しますか、枠を気にしないで貸せという政府の御意思だと思いますが、たっぷりと貸付枠をいただくようになりました。九六と九七をごらんいただきますと実に一兆一千、枠がふえているわけでございます。そのような懐の深い政府の構えに応ずべく我々は努力してきたわけでございますが、結果として、そこまでなかなか達しなかった。ただし、九六年度、貸し渋り対策前と比べますと六千億ほど伸ばしている。そういう点を御理解いただけたらと思います。
　貸し方が、少し審査がきついのではないかという御指摘でございましたが、これも、できるだけお申し込みのあった企業の長所を見つけて何とか貸し出そうということをしておりまして、実は、現在私どもが貸しております企業の四〇％が赤字でございます。四分の一が自己資本マイナスになっている企業でございます。そういうところでも、何とか努力をして長所を見つけて貸していこう、乱脈な貸し出しになってはいけませんが、そういうような努力をした結果がこの貸出実績ということでございます。どうか御理解をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　必ずしも歯切れがいい感じがいたしませんが、中小企業金融公庫の貸付実績及び貸付規模においても同様の傾向が見られる。政府が大方針として、いわばセーフティーネットとして政府系金融機関の力を発揮しろ、そういう意味合いからして、相当気合いを入れた方針について私どもも大いに賛成するところであったのですが、実際の貸付額がそうではない。
　一方において、番号を打っておりませんが、「国民金融公庫普通貸付の資金計画と同実績」、これは使い残しのパーセンテージ、そういう部分を出した数字でありますが、使い残しというよりも実績のパーセンテージを出したものです。
　その下に、ちょっと左の方が切れて恐縮なんですが、これは、いわゆる開銀と北東公庫の法改正に基づいた新しい融資の実績であります。平成十年十二月から平成十一年九月までの実績。開銀等においては、どちらかというと開発プロジェクト資金を拠出するということであったのですが、あえて、こういう特別な事情の中で運転資金も出す、あるいは社債償還資金も出すという形で出ておりますが、これは非常に順調で、三百七十五件で六千八百四十八億と、極めて短期間に多額の金が出ております。
　それと比べて、中小零細を相手にする国民金融公庫の貸付実績、あるいは中小企業公庫の貸付実績、このことについて、余りにも乖離というか落差があるのではないかというふうに私は思っております。
　中小企業庁の岩田長官にお伺いしますが、中小企業金融公庫の貸し付けにおいて、貸し渋りというような実態は本当にないのか。こういう大変厳しい時代において、決して甘くしろとかということではなくて、スピーディーに、なおかつ公正な形で資金の供給が出ているかどうか、改めてお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○岩田政府参考人　中小企業金融公庫の貸付計画と貸付実績の関係でございます。
　ただいま国民生活金融公庫の総裁からお話がございましたように、中小企業の資金ニーズと申しますのは、景気動向によりまして相当大きく増減をするという経験がございます。そのために、かなり余裕を持って計画は立てられておるというのが実態でございまして、その意味で、計画の達成がされていないということが直ちに、資金のニーズにこたえていないということにはならないというふうには考えておるわけでございます。
　昨年から本年にかけまして、民間の金融機関の中小企業向けの貸出残高が減少の一途をたどる中で、中小企業金融公庫の貸出残高は着実に増加をいたしておりまして、中小企業向け融資全体に占めるシェアも増加をしているところでございます。
　私どもといたしましては、引き続き中小企業を取り巻く金融環境が大変厳しいという状況でございますので、資金繰りに苦しむ中小企業者の立場に立った親身な対応ということで中小企業金融公庫にもお願いをいたしておるところでございます。
○上田（清）委員　例えば九七年度から九八年度に、貸し付けの予算では二千億ふやしておりますけれども、現実の貸付実績は九八年度の方が九七年度よりも少なくなっている。借り手が少なくなったわけではないと私は思っておりますが、あるいは企業が、先ほども尾崎総裁が言われましたように——尾崎総裁、申しわけありません。申し上げるのを忘れておりました。公務多端だと思いますので、質問はこの後ありませんので、どうぞ、お引き取りいただいて結構でございます。
　それで、実際に減額になっている。九八年度の貸付実績の方が九七年度よりも少ない。しかも九九年度上半期で、このペースでいけばもっと少なくなるような嫌いだってある。私はこの辺を思って、どうも企業がマイナス状態、先ほど総裁も言われましたけれども、ほとんどの企業が自己資本がマイナスになってきておりまして、四〇％を切れる業種がたくさんあります。
　これも資料で提出しようかなと思ったのですが、余り資料が多くなって恐縮だったのであえて避けましたけれども、こういうことを考えると、そういう帳簿を見て貸す相手が少なくなってきているのか、それとも、そういうことで貸せなくなってきているのか、大変心配しておりまして、世の中全体がマイナスであれば、そこをあえて貸してもいいのじゃないかというような考え方もあるのではないかと私は思います。
　この点については、長官というよりは、せっかくお出ましいただきました小池政務次官に、公庫の中小企業の貸付額が現実に減ってきているということについてどのような考え方を持たれるのか、あえてお出ましいただいて何もなくて帰られるのは気の毒ですので、どうぞ御答弁をお願いします。
○小池政務次官　通告がなかったということをここで居直ってもしようがないわけでございまして、お答えをさせていただきます。
　ただいま中小企業向けの事業用資金、中小公庫からは減っているという御指摘ございましたけれども、データによりますと、九八年三月末が七兆一千億でございます。その後七兆二千億、七兆四千億と、これは半期ごと、六カ月ごとでございますが、九九年六月が最新の数字だと思いますが、七兆四千六百億ということで、今御指摘ありました、減っているのではないかということではなくて、むしろ増加をしているということを申し上げておきます。
○上田（清）委員　私は公庫のことについて聞いているのですけれども、岩田長官、公庫の貸付額、これはあなたのところからいただいたのだけれども、これが間違っているというのですか。
○岩田政府参考人　ただいま小池政務次官からお答えいただきました数字は、残高ベースで見ております。中小企業者にいかに資金が流れているかというのは、基本的には残高で見るのが適当かと思います。
　先生からいただきました数字、これは私どもから御提出をさせていただいた数字でございますが、フローの数字でございます。各年に貸し出しをした金額が幾らであるかということでございまして、その間の数字の違いということでございます。
○上田（清）委員　公庫としての貸付額についての議論をしたのであって、中小企業者全体の話をしているわけじゃないわけで、議論にはきちっと答えてもらわないと困りますよ。今、予算と実績の話をしているのだから、そのことについての話をしているのであって、それ以外の話をされても困るんですよ、正確に答えてもらわないと。実際はそうだということは後で言う話であって、この問題についてはどうなんだということを聞いているんですよ。この問題についてきちっと答えてください。
○岩田政府参考人　ただいま申しました、先生の御指摘の、中小企業金融公庫の貸し付け、九七年度のフローとしての数字が一兆八千四百九十二億、九八年度が一兆八千百四十八億であることは事実でございますが、全体として、中小企業者に中小企業金融公庫から貸し付けとして一体どのように御活用いただいているかという実態が、一方において重要な数値でございまして、先ほど小池政務次官の方から、残高の数字として、残高は着実に増加をしているという御説明をさせていただいたわけでございます。
○上田（清）委員　まだ趣旨がわかっていない。こんなところで時間を使いたくないんですけれども、この貸付実績と予算額との乖離ということについてどういう説明をされるのかと聞いているんですよ。
○岩田政府参考人　先ほども申し上げたとおりでございますが、財投計画が組まれますときに、これまでの中小企業の資金需要の変動の大きさというものを考慮に入れまして、計画段階におきましては相当余裕のある計画を立ててございます。したがいまして、これは国民生活金融公庫にも該当することでございますけれども、先ほど御説明もあったわけでございますが、その意味で、結果として余裕のある計画が達成されていない形になっているということでございます。
○上田（清）委員　まさに官僚答弁というんですよ、そういうのを。そうじゃないんですよ。本当に、話してもしようがない、こんなところで時間をとって。まだちょっと場外でやり合いましょう、バトルを。腹が立ってきた。長官、大丈夫ですよ、もう答えなくても。でも、やはり議論は聞いておいてください。
　それで、商工ローンの問題に移ります。
　そこに内部資料が出ております。四の一という資料であります。これは平成九年の十月三十日、年末の大作戦ということで、社長と営業統括本部長の名前で、各支店長、社員各位ということであてた内部文書であります。
　これはどういうことを言っておるかといいますと、要するに、「銀行が中小企業融資を徹底的に締め出している今こそ、顧客の新規獲得の絶好のチャンスである。」と。銀行の貸し渋りが顧客の新規獲得の絶好のチャンスであるというような認識をしています。何よりも、「三〇〇件リスト先の反復訪問を徹底して刈り取りの実をあげよ」と、もう人間扱いしておりません。「特に年末の資金需要期を迎えて、全営業社員は今こそ三〇〇件リスト先の反復訪問を粘り強く繰り返して、年末迄に訪問先からの大量の刈り取りを行っていただき度い。」こういう文書が出ております。
　そこで気になるところは、この三百件のリストであります。これと関連する資料が四の二でございます。わかりやすいように矢印で、下の行のあたりでありますが、三番目の「コスモス・コンパスの新規見込客に対する「冬期特別融資」」というのがございます。このコスモス・コンパスという名前が何であるかは判明しておりません。私は推定はしておりますけれども、これはいわゆる調査会社であります。
　調査会社から、あすにでも倒れそうな企業の紹介を受けて、この日栄という企業は、こういう文書を出して、顧客リストをしっかりそういう調査会社から集めて、そして、もう倒れることはわかっておりながら、あえてそういうところに貸し付けて、金利をしっかり取って、元本を取り上げた後に倒して、保証人からまたまたその元本を取り上げる。そういう仕組みを明確に、このことを明らかにした文書が、実はこの四の一であり四の二であるというふうに私は理解しております。
　そこで、先般にも私は申し上げました。時間がありませんけれども、先般も資料を提出しましたように、貸金業ではなくて、これは保証人回収業であるというような位置づけを私はしておりました。
　金融担当大臣にお伺いいたしますが、もう随分内部文書等々が集まったと思います。これは早く結論を出さなくちゃいけない。処罰の対象なのか、そうでないのか、そういう意味を含めて、ぜひ早く結論を出していただきたい。こういう内部文書を先般も渡しました。明らかに利ざやをもって稼ぐ業ではない。もうつぶれることがわかっている業態の人たちを集めて、そして反復訪問しながら貸し付けていく。これは明らかに犯罪ですよ。社会的犯罪です。私はそういう認識をしておりますが、長官においてはいかがでしょうか。
○村井政務次官　ただいまの上田先生からお示しいただきました資料、これは今初めて見させていただいたものでもございますので、これにつきましてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げますと、貸金業規制法違反の疑いがあると認められる場合には、私どもとしましては、きちんと説明、報告を求めるなどによりまして事実関係を調べ、事実が確認された場合には厳正にこれに対処する、こういう姿勢でございますことを、これも幾度か申し上げていることでございますが、改めてこの場で申し上げておきます。
○上田（清）委員　大変時間がなくなりました。
　日銀総裁には、少しインフレ論が最近出てきておりますので、その辺についてお伺いしたいと思っておりましたが、ちょっと時間がなくなりました。大変御無礼をして、多分、五分だとか三分でお話ができる範囲じゃないと思いますので、大変申しわけないことを、この席をおかりしておわびいたしたいと思います。
　それで、幾つか、ちょっと時間をはしょりますが、私どもの方では、出資法改正に続いて、貸金業規制法の改正案を出しております。お手元に出していると思いますが、与党・政府の方でも内々に準備が始まったというふうに聞いておりますが、これについても、ぜひこの委員会で出資法と同時に審議をさせていただきたいということを委員長に要請したいと思いますが、いかがでしょうか。
○金子委員長　この委員会で改めて議論していただくように、理事会でお諮りさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　もう一つはしょりますが、リップルウッドに対する、長銀譲渡の第一候補という形での位置づけができておりますが、これも極めて重大な問題でありますから、この委員会で集中審議をこの問題について求めたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○金子委員長　リップルウッドの集中審議ですか。（上田（清）委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　これもやはり理事会協議でお諮りさせてください。
○上田（清）委員　はい。
　最後に、越智大臣、五金融機関からの大臣に対する融資の問題でちょっとお伺いをしたのですが、これは返済計画を含めたちゃんとした契約でございましょうか。先般、正常な取引であるというようなことを抽象的に伺いましたけれども、きちっとした返済計画があった取引だったのか、そのことだけ、お伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　三週間ほど前にこの場でお答えいたしましたように、五つの金融機関から、手形の格好が主でございますが、証書貸し付けを含めまして、十二の形態でお借りいたしておりますものですから、その中には、三月で百万円返すとか、一月に何十万円返すとか、そういう計算でございますので、十二月三十一日現在で皆国会議員が報告いたしておりますあの金額も、端数と言ったらおかしいですけれども、整数でない状態になっているのは、そのためでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　時間が来たようでございます。日銀総裁にはせっかくお時間をとっていただきながら、このような結果になったことを本当に申しわけなく思っております。また日銀の報告のときに八時間ぐらい時間があるかもしれませんので、そのときに、今問題になっておりますいわゆる調整インフレ論あるいはインフレターゲット論等々について御質疑をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　最初に、私は、民主党はもとより、この大蔵委員会におきまして毎年のように附帯決議が付されております国税職員並びに税関職員の定員増並びに処遇改善につきまして、毎年の総務庁を初めとする関係官庁の査定を見ますと、我々の附帯決議というものをどの程度政府は本気に受けとめていただいているのか、大変疑問であります。そういった意味におきましては、きょう御参加の党派を超えた皆様方も同じようなお気持ちがあるのではないか。この委員会の附帯決議の重さというものを感じますときに、今ちょうど総務庁におきましてこの関係者の査定がいよいよ大詰めの段階に入ろうとしていると聞いておりますだけに、ぜひこの機会に質問させていただきたいと思います。
　大蔵大臣に、ぜひともまず、要求官庁の責任者として不退転の決意で要求してもらわなければ困るということを申し上げて、決意をお伺いしたかったわけでございますが、参議院本会議のために、今公務のために立たれましたので、大蔵総括政務次官の方から、まず要求官庁としての決意をお伺いしておきたいと思うのであります。
　といいますのは、大蔵省は主計局、主税局におきまして全省庁からのさまざまな膨大な要求を査定する立場にあります。したがいまして、これは私もいろいろなところで聞くのですし、また私も察しておるのですけれども、やはり身内に対して大変厳しいというところを貫かなくてはいけない。私は、それが適正な配慮を超えて、余りにも身内に対して厳し過ぎる配慮をしているのではないかという気もするのです。
　しかし、例えば国税につきましても、滞納者が大変ふえている。三兆円以上の税がまだ徴収できていないとか、実徴率が物すごく下がってきている。あるいは税関につきましても、麻薬だとか、社会を根底から覆すような大変な量がふえてきて、少ない人数で必死に税関職員が水際でとめているわけなんですけれども、これは限度があるのではないだろうか。
　そういった意味におきましては、いろいろと思いがあるだろうと思いますが、この附帯決議の重さを考えて、勇気を出して体を張って、やはり国家百年の大計だ、税というのは、国家を支える防衛と並んで最も重要な基本的な官庁でございますから、勇断を奮って要求をしていただきたいのでありますが、まず決意の一端をお伺いいたします。
○大野（功）政務次官　ただいまの北橋先生の国税、関税職員に対します大変な御理解とお励まし、涙が出るほどうれしい次第でございます。
　先生十分御存じのことでございますけれども、国税職員の役割というのは、厳正な課税をやる、それから、何といっても日本の財政を縁の下で支えている、こういう役割を持っておりまして、特に最近におきましては消費税の問題、消費税というのは、どうしても会社にとりまして預かり金になる可能性があって、赤字法人の場合には非常に徴収が難しくなってくる場合もありますし、また、先生御指摘のとおり滞納残高がふえてきております。足で歩いてお願いをして回らなきゃいけない、厳しい環境でございます。さらに、関税の方も、麻薬等の取り締まり、水際での作戦、大変成果を上げておりますけれども、厳しい環境でございます。
　そういう環境の中で頑張っている、このことを御理解いただきまして、本当にありがとうございます。また、衆議院の大蔵委員会、参議院の財政・金融委員会で附帯決議をいただいておりますけれども、本当にうれしく、ありがたく思う次第でございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、大蔵省というのは、要求官庁であると同時に、同時に全体を見ていかなきゃいけない。厳しい財政事情の中で行革ということも考えていかなきゃいけない。そういうことで、削るべきところは削り、必要なところは本当に応援していただきたい。そういう目で我々も見たいと思いますし、先生方にも、国税なり関税の職員の定員の要求等がございました節は、ぜひとも応援をしていただきたいとお願いする次第でございます。
○北橋委員　きょうは総務庁の政務次官にもお越しいただいております。委員会の関係でお立ちになるということを聞いております。したがいまして、一言お伺いしておきたいのです。
　委員会によっては、こういう定員の問題について特別な配慮をせよとした附帯決議も間々あるのですけれども、毎年のように附帯決議をつけてきているところは、この大蔵の国税、税関だけであります。そういった意味においては、この委員会の附帯決議の重みというものを受けとめて査定をしていただけるのかどうか、その辺の所見、所信をまずお伺いしたいと思うのです。
○持永政務次官　今おっしゃいましたように、大蔵委員会から毎年のように附帯決議が出されていることを私どもも承知いたしております。
　この問題については、先生のお話もございましたので、また大蔵省当局と私ども十分相談しながら、定員の問題について対処してまいりたいというふうに思っております。
○北橋委員　政務次官も委員会でお立ちになるということなんですが、直近の委員会で附帯決議がなされているのは、公正取引委員会の体制強化、それから法務省検察官の増加、そして最後に労働省の公共職業安定所の体制の充実、この三つが平成十一年、大蔵委員会とは別にあるのです。ほかはないと私どもは承知しておりますよ。大蔵委員会の場合は毎年ですよ。これだけ重要な、党派を超えてみんなが必要だと思っていることに対して、私は特別な配慮がなされてきたとは思えない。
　そういった意味で、今度の査定についてはきちんとした査定をしていただきたい。めり張り、やはり大事なところにはつける。各省庁軒並みの均一的なものであるならば、総務庁は要らない。中学生、高校生で立派に仕事ができる。やはりそこには重要な国家についての職務だという評価がなければならない。総務庁はそれをやっていただけますか。
○持永政務次官　お話しのように、定員関係についての決議が、大蔵委員会が税関、国税職員の関係、そして公正取引委員会、また労働省の職安の問題、この問題についてことし決議がなされていることも私どもは承知しておりますし、今申し上げましたように、全体としては逆に国家公務員のスリム化あるいは定員削減あるいは省庁改革、こういった問題もございます。そういった問題も横にらみしながら、国税の大事なこと、税関の大事なことは私どもも十分承知いたしておりますから、大蔵御当局と相談しながら定員問題について対処してまいりたいというふうに思っております。
○北橋委員　総務庁の政務次官にも、ぜひともその点でリーダーシップを発揮していただきたいと思います。委員会がお待ちでございます。ちょっとおくれたかもしれませんが、御容赦ください。ありがとうございました。
　行政管理局長にも参考人としてきょうはお越しいただいております。現在、私ども民主党におきましては、政治家同士の本音の話し合いをするのが国会論議の筋だということで、本来ならばお招きしないわけでございますが、政務次官が途中でお立ちになるということでございましたので、きょうは来ていただいております。
　私も、国税、税関の皆様方から実際の現実の職場というものについてはいろいろとお話を聞くわけでございますが、脱税なり、あるいは麻薬だとかそういうものを持ち込む人たちというのは、実に巧妙な手口でございます。そして、例えば麻薬などは非常にわかりやすい案件でございますが、どういうふうにして職員が発見するかといいますと、どうも挙動が不審である、あるいはアタッシュケースの持ち方がどうも不審である。つまり、エックス線とか麻薬犬だとかいろいろなあれがありますけれども、やはりその現場現場において、長年の勘といいますかキャリアといいますか、そういうところから大変な社会的犯罪の物質が発覚しているわけですね。
　そういった意味におきましては、税関なんかでも、最近は地方の、比較的警戒態勢の薄いと言われている、マンパワーの少ないところから大量に運び込まれている、こういうのが現実であります。
　国税についても、脱税の手口というのはいろいろと手をかえ品をかえ大変なことは、「マルサの女」を見てもわかるわけでございまして、要するに、そういった熟練の、長い間のキャリアと自分の仕事に誇りを持って、信念を持って立ち向かっている。時には暴力団まがいの人たちも多いでしょうし、体を張って、勇気を張って仕事をしている人たちなんですね。
　そういう人たちに対する定員の確保と処遇の改善は不可欠だと思うのですが、一応、行政管理局長からも御答弁をいただいておきたいと思います。
○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありました税関の定員、それから国税関係の定員の問題につきまして、毎年度の定員の増員要求に関連して、その他の機会に実情につきましてはいろいろとお伺いをしているところでございます。そして、税関につきましても、今御指摘のありましたようないろいろな水際の阻止の問題、それから国税関係につきましては、課税の公平性の確保、税務事務の重要性ということにかんがみまして、従来から特段の配慮をしてきたと自分たちでは考えているわけでございます。
　しかし、中央省庁等改革の行政改革が内閣の最重要課題になる中で、国家公務員の定員の一層の縮減ということが、今回の給与改定の閣議決定の中でも政府の方針として打ち出されております。新規増員の一層の抑制といったような厳しい環境のもとでありますが、ただいま御指摘のようないろいろな重要性等につきまして、大蔵省と十分協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○北橋委員　この問題の締めくくりについて、総括政務次官、もう一度答弁をお願いしたいと思うのです。
　我々は必死なんですよ、一生懸命なんです。でも、査定をする立場もあるし、全体の厳しさもあるからということなんだけれども、それはわかるんですが、大蔵委員会で昭和五十年から毎年のように附帯決議をしているんです、国税については。五十九年から毎年のように税関職についても附帯決議をしているわけです。めり張りという言葉がありますが、国税と税関についてはきちんと体を張って要求してください。もう一度その決意をお伺いしておきたい。
　全体としての話じゃないんです。大事なところにきちんと定員をつけるということが行革なんですね。そういった意味におきまして、大蔵省の責任者としてお答えいただきたい。
○大野（功）政務次官　めり張りをつけまして、要求をさせていただきたいと思います。
○北橋委員　党派を超えた、私たち大蔵委員会の誇りにかかっていることです。ぜひとも、附帯決議はどうでもいいというならば別でございますけれども、各党の大蔵の専門家が集まって協議をして、毎年のように議決をしてきた、そのことの重みというものを十分踏まえて総務庁、大蔵省は協議をしていただきたい、そのことを要請しておきます。
　二番目の質問は、金融再生委員長の越智大臣が、今国会中でございますが、伝え聞くところによりますと、国会中は国際会議でなければ外遊は認めていない、これは各党の話し合いでそういうルールがございますけれども、アメリカの方に出発をして、アメリカの関係者とぜひともこの機会に意見交換をしたいやに伝え聞いているわけでございますが、どういう目的で、どういう方とお会いになってということを今お考えになっているのか、まずお伺いをしたいと思います。
　御本人にかかわることでございますので大臣にもお答えいただきますが、先に政務次官からお答えになっても結構です。
○村井政務次官　ただいま北橋委員からお尋ねがございました越智国務大臣の米国出張の件でございますが、現在、院の関係の方々と内々御相談をさせていただいているところでございます。
　我が国の金融システムの再生、安定につきまして、世界のマーケットがこれを注視しておる、これは申し上げるまでもないことでございます。そういう中で、私の立場からあえて申し上げた方がよろしいと存じましたので、お許しをいただきまして申し上げるわけでございますが、十月の五日、小渕第二次内閣の発足に伴いまして越智金融再生委員長が御就任になられました際の、例えばフィナンシャル・タイムズの報道でございますとか、それから続きましてビジネス・ウイーク、ついにはニューヨーク・タイムズ、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン、こんなような外国紙に、あたかも日本の金融再生への努力というものが後退する危険があるかのごとき揣摩憶測に類する報道がなされておりまして、これは私ども非常に懸念をいたしたところでございます。
　それにつきまして、私どもも私どもなりに、また越智大臣もいろいろな機会に、それぞれ明確に、金融再生のための努力に変化がないということを仰せになっておられます。私も申しております。しかしながら、アメリカというのはプレスの非常に強い国でございます。プレスに対して直接話をする、これも非常に大事なことでございます。それからさらには、サマーズとかグリーンスパンというようなアメリカの金融界のキーパーソンと、ぜひ大臣御みずから、カウンターパートとの間で直接の忌憚のない意見の交換をするということも、さまざまの金融再生の動きが日本国内にもあることでもございますので、非常に有意義ではないか。
　さような意味で、時期を探りますと、この時期を逃しますと、どうしてももう年の暮れ。年の暮れになりますと、これがまたクリスマスの時期というようなことにもなりますし、また、日本側では年末金融の問題も出てまいる。そんなようなことも考えますと、どうしても、お許しをいただきまして、この時期に大臣に訪米をしていただいた方がよろしいのではないか、かように私どもとしては判断をいたしまして内々お願いを申し上げておる、これが金融再生委員会事務局及び監督庁としての立場でございます。
　その点を私からまずもって申し上げさせていただきました。
○越智国務大臣　実は、私が十月五日に着任しましたら、十月八日にサマーズさんが親書を私に送ってきまして、ミーティング・ウイズ・ユー・イン・パーソン・イフ・オケージョン・パーミット、要するに、事情が許せば個人的に君に会いたいと手紙をくださいました、着任を喜ぶと同時に。私の方は、一週間たって十月の十五日ごろ、僕もぜひあなたに会って篤と話したい、もう僕がワシントンへ行くしかないだろうというお手紙を差し上げました。
　そうしたら、グリーンスパンさんと連携のとれている方から、僕の方も、ここら辺のお休み、土曜、日曜それから祝日を使って行かせていただくのが一番国会に御迷惑をかけないし、向こうもサンクスギビングの前なものですから、二十二日なら何とかなるよという返事が、ワシントンで会う時間がとれるよということで。そうしたら、グリーンスパンさんの方も、これは別の方から御連絡をとっていたのですけれども、二十二日ならば四時ごろ会おうと言ってきてくれたものですから、サマーズさん、グリーンスパンさんに会って、いろいろお話をしてきたい。
　そうなりましたら、今、国会のお許しが出ればという前提でいろいろ話をしていたのですけれども、ワシントンの日米協会も、越智さんが来るならぜひ講演してくれ、日本の金融状態について話を聞きたいと。また、ブルッキングス・インスティチュートとＣＳＩＳ、センター・フォー・ストラテジック・アンド・インターナショナル・スタディーズ、いずれも有名な研究機関でございますが、そこにエキスパートたちが集まって君を囲んで会議をしたいと言ってきましたので、二十二日から二十三日の午前中にかけて、ワシントンでそれらの方々としっかり会ってきたい。
　私どもの方からいうと日本の説明もしたいのですけれども、向こうも今大きくうねっておりまして、けさ報道がございましたように、向こうは三遍目の利上げをしたのです。六月、七月にやったのをフォローして三遍目、〇・二五上げておりますし、それから、日本の新聞にも出ていますが、劣後債を持たせるように制度を変えるとかグラス・スティーガル法を廃止するとか、向こうの金融も今大きく変わろうとしていますから、私としても、いろいろそこらを直に責任者の方から説明を受けてきて、それがこれからの行政に大いに役に立つのじゃないか、こう思って、ぜひお許しをいただきたいとお願いしておるところでございます。
○北橋委員　十月八日にサマーズ財務長官から親書が来たということは今初めて聞きましたけれども、私ども、これを見まして、十月五日に新内閣発足、フィナンシャル・タイムズ紙にこんなことが書かれているという内容のことが出ていますね。大蔵省の視点から物の言える人間を入閣させる必要があったとか、改革が後退しなければよいがとか、金融改革を断行してきた柳沢さんにかわって、より保守的な越智さんが就任することになった、こういうことが五日に出ましたね。ですから、大臣の心中察するに余るものがあります。そして、六日、ニューヨーク・タイムズ紙、ここでもまたいろいろ今度の交代について出た。そして、七日についても、今度はインターナショナル・ヘラルド・トリビューンにおきましても同様の趣旨のが出ました。
　しかし、今、国会中なんですよ。国際会議でなければ出張はできないということは、大臣も御承知なはずです。これらはすべて新聞ですよ。そして、何を根拠に書いているのか、こういうことが書いてありますけれども、いろいろなジャーナリストが世の中にいますから、いろいろなことを書くでしょう。だから、それに対してきちんと説明をするという気持ちはわかりますが、国会あるいはあなたの毎日の所掌事務の中で、きちんとしたその政策をお話しになれば、私はそれで十分足りるんではないか。たまたま新聞に出てきたというだけでアメリカにすぐ渡って説明に行く、こんな姿勢で、本当にこの激動する金融情勢の中で日本のリーダーシップがとれるんだろうか、そう思うんですが、それでもお行きになりますか。
○越智国務大臣　私はそういうふうには申し上げておりませんので、サマーズさんと私との人間関係を確立していくことが、これから両方でいろいろな、残念ながら何か事件と申しますか急変が起こったときに、電話で、頼むよ、こうだよという、お互いに本当に腹を割った電話の会談もできるためにはぜひ会っておきたい。ファイナンシャル・タイムズのために行くわけじゃありません。
　私は、サマーズさんやグリーンスパンさん、あるいはそれの優秀なるスタッフたちが実はいるんです、そういう人たちとじかに話をして人間関係をつくっておくことがこれからの金融行政に対してはとても大事だ、このように思うものですから、お願いしているわけであります。
○北橋委員　今、日米の金融当局者の間でいろいろと話題になっているのは、長銀の譲渡問題ですね。いよいよ大詰めの段階に入ってきている。そういった問題もあるんですか。総論として今の御説明はわかるんですけれども、具体的に何か話を詰めねばならぬこともあるんでしょうか。
○越智国務大臣　日長銀の話は、リップルウッド・ホールディングスが相手というよりは、むしろそれがマネージしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズという新しい会社がオランダ籍でできたわけでございまして、これには十二の、ドイッチェバンク、メロンバンク等が出資をコミットいたしておりまして、もうこの十一月末で優先交渉権が終わるんです。多少ずれるかもしれませんが、今、条文の、基本合意書の中身の言葉を詰めているわけですから。それで、来年になると最終合意書をつくらなきゃいかぬわけですけれども、年を越して。そのことについてサマーズさんやグリーンスパンさんに相談することは何にもありません。それをお話しするつもりも毛頭ありません。
　ただ、向こう側は向こう側で恐らく、私が着任して以来、私が直接手を出したわけじゃありませんが、日本の大銀行がどんどん合併していますでしょう。どういうスタンスで日本の金融は動くのだろうかと、向こうは向こうでやはりそれなりに心配しているのでございまして、それをよくこちらから御説明しておかなきゃまずいとは思っております。相談するつもりではありません。説明をしに行くわけであります。
○北橋委員　私もことしの八月、九月とワシントンに行きましたが、これは、鉄鋼貿易摩擦の問題で、アメリカが大変な保護主義に傾斜してきている。その背景には大統領選挙が深くかかわっているわけですね。大きな選挙が近づいてくるときに、あの大国もいろいろな動きがあるわけです。
　私は、橋本内閣の行革路線が、二兆円特別減税の問題をめぐりまして、当時サマーズ副長官の方から駐米の斉藤大使の方に、日本の内需拡大政策に転換しろという話があって、突然橋本総理が二兆円特別減税を断行したことがありますね。アメリカに飛んでいかれるときというのは、何か物すごい圧力がかかるというか、日本の主体性がどうなんであろうか、そういう気がしてならないんです、鉄鋼問題で直接ワシントンの担当者といろいろ会ってみまして。やはりきちんとした国際会議というのであればいいんですけれども。
　そこで、あえてお伺いしますが、危機的なことが起こった場合とか、年末に何か動きがあった場合に、何でも迅速に対応できるため、そういうお話もあったんですけれども、もう少し具体的に何かあるんでしょうか。まだイメージとして具体的に、人間関係をつくるだけのために国会のルールをほっておいて行くというのは、ちょっと説明がまだ足りないと思いますが。
○越智国務大臣　それはこれからのことでございますから、具体的に何があるかということは言えませんけれども、例えば今の劣後債の発行の義務なんというのは、もしかしたら向こうに出ている日本の銀行も義務づけられるかもしれない法案でございますよ。
　それから、今大統領選のことをお気遣いになってお話がありましたが、私がサマーズさんと同時にグリーンスパンさんに会いに行くのは、御存じでしょうけれども、お二人のバックは違うわけですからね、そういう意味では。それから、ＣＳＩＳとブルッキングスに会うのも、両方違うから、私はちゃんとバランスをとったスケジュールをつくらせているわけでございまして、その点はそういうことに利用されることのないよう、色をつけて見られることのないよう十二分に配慮いたしております。
○北橋委員　質疑時間がもう尽きてしまったんですけれども、いずれにしても、国対で決めたルールにはそれなりの背景と重みがあります。今の大臣の答弁を私ども精査させていただきまして、判断をいたします。
　いずれにしましても、長銀、リップルウッドの問題の集中審議、あるいは金融再生委員会の報告を可及的速やかに国会に出していただいて、それの集中審議、そして、仮に行かれるということになった場合に、きちんとした話し合いの経過なりそういったものをお話しいただかないと、当然容認することはできません。
　いずれにしましても、今の御答弁の内容をよく精査をさせていただきます。
　もう一度だけ確認させてください。新聞に振り回されて動くようなことは絶対やめてほしい。今のタイミングですと、一体何のために行くんだろうか。たまたまこういう新聞がいっぱい出ている、うろたえているんじゃないか、そんなふうに思われたんじゃ日本の金融政策は大変まずいことになると思う。もう一度、その点だけはきちんとお答えいただいておきたいと思います。
○越智国務大臣　あくまでも、両方の行政当局といいますか、責任者同士の信頼関係と相互理解を深めて、英語のあれにも書きましたが、お互いにグッドアイデアを交換しようじゃないか、こういうことを言いましたが、そのつもりで参ります。
　そして、今いろいろ御要望がありましたが、集中審議その他のことは委員会のお決めになることでございますが、帰ってきたらどういうことだったかの報告をしろということについては、機会を得て御報告させていただきたいと思っております。
○北橋委員　国対とよく協議をさせて、回答させていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、宮本一三君。
○宮本委員　きょうは、商工ローン問題に関連して若干の御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　確かに、最近いろいろな問題が指摘されております。特に過剰貸し付けであるとか、あるいはまた金利がめちゃくちゃに高いじゃないか、あるいは根保証の問題はどうする、さらに暴力的な取り立て、そういうことも非常に大きな社会問題となってきております。
　この問題に関しまして、自由民主党としては、党内に商工ローン等対策チームというものを設置いたしまして、本格的な検討を開始いたしております。いずれにしましても、この問題は政治主導で解決していかなければならない問題ではないかというふうに考えております。
　まず最初に、金融再生委員長、越智委員長にお願いをしたいと思いますが、非常に大きな社会問題ともなっているこの商工ローン問題でございますが、これに関連して監督当局はどのような対応を今までやってきたのかということ、そして、できれば何をこれから考えるかということを、どちらでも結構でございます、お願いします。
○村井政務次官　ただいま宮本委員から、いわゆる商工ローン問題につきまして、今まで監督当局は何をしてきたか、これからどういうふうに対応していくつもりか、このようなお尋ねでございます。
　私どもは、九月に、全貸金業者に対しまして、文書によりまして、適正な業務運営の確保を要請するということをいたしました。それからまた、全国貸金業協会連合会、これに対しまして自主的な取り組みの要請をいたしております。
　これを踏まえまして、全国貸金業連合会、全金連でございますが、十月に自主規制基準というものを策定したところでございます。これは、例えば、根保証を求めた場合に、当初に保証した額の最高三倍までに限るとか、いろいろなことが書いてございますけれども、そういった自主規制基準を策定しております。
　それから、私どもとしましては、各貸金業者におきまして実効ある対応が図られるということが肝要だと考えておりまして、そういう意味で業界の動向を注目しているところでございますけれども、特に日栄それから商工ファンド、これはいずれも上場しておりますので、有価証券取引書が情報源としてはとれるわけでございますが、これに対する融資残高の多い銀行十三行、それから保険会社一社につきまして、融資残高の推移等の実態を調査いたしているところでございます。
　そのほかに、監督体制の充実、それから関係課の横断的な対応を図る観点から、と申しますのは、私どもはこれまでいわゆるノンバンクに対しましては七人ほどのセクションで対応していたということでございますので、より充実した対応を図る必要から、金融監督庁に特別の対策室を設置いたしまして、引き続き財務局や都道府県さらには捜査当局など関係機関とも緊密な意思疎通を図りつつ、法令に基づく適正かつ厳格な監督をしてまいる、そういうことで臨んでいるところでございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　当局の方の対応、非常に難しい問題でございますだけに、いろいろ御苦労があろうかと思いますが、対策室も設けて、より細かな対応を検討しておられるようでございまして、その御努力に対しましては敬意を表しますとともに、さらに頑張っていただきたい、このように思っております。
　それから、金利の問題についてお伺いをしたいと思います。
　日栄などの商工ローン、これの大手の平均貸出金利、これは、さきの大蔵委員会でも監督庁の方から答弁がありましたように、二〇％ぐらいの金利、それに手数料などを加えますと、実質的には債務者にとりましては年三〇％を超えるような金利負担となっているように伺っております。
　これに対して、現在の法律によります、出資法の貸出上限金利、これは四〇・〇〇四％ということになっておりますが、よく考えてみますと、この上限金利四〇・〇〇四というのが決まった、それはそのバックにはいろいろな関係がございますし、一概に金利だけがということにはなりませんけれども、一つの妥協としてできた五十八年のときの金利状況と今日の金利体系状況というものを比較してみますと、非常に大きな差がございます。
　ちょっと拾ってみましたけれども、五十八年の一月早々、公定歩合は五・五％の時代であります。それで、現在はというと、御承知のように〇・五でございます。また、長期プライムレートにつきましても、五十八年当初には八・六％という金利でございまして、これが今二・二ぐらいかなと思われております。利付国債についても、七・七だったものが一・七になっている。また、短期金利についても、三カ月物で七％ぐらいだったものが、今〇・二二％というような金利の推移でございます。
　先般の大蔵委員会でも、宮澤大臣が、金利はいかにも高いなという感想を述べられておったわけでございますが、私も、この四〇・〇〇四％というのはいかにも高過ぎやしないか、もうちょっと金利はこの際考える余地がないのだろうかと。
　一方、私的な契約ですから、借りる方もその高金利を承知の上で借りているわけですから、だからそれはしようがないじゃないか、よう考えたけれどもやはりこの金利で借りるんだという自己責任の立場から、どうしても、高いとは言われても承知の上で借りているんだろうけれども、金融再生委員会の村井先生の御答弁の中にもありましたように、非常にいろいろな対応を一生懸命やっていただいているということがありますし、またそれなりの大きな効果が期待できるわけでございますけれども、そのような今までの努力、またこれからも対応していく努力というものを評価して、それを考慮に入れてもやはり、金利は今のままでいいのかな、上限はちょっと高いんじゃないかな、こういう感じはどうしても否めないわけでございます。この点について、大野政務次官にひとつお願い申し上げます。