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○参考人（紺谷典子君）　企業の交際費全体について私はよく承知していないのでございますけれども、大蔵省が非常な接待を受けているということはよく承知しております。
　私があるとき大蔵省の人にたまには市場のことについて話し合いましょうと誘いを受けまして行ったところ、聞いたら大蔵省の予約が入っていないと言うんです。あれ、七時からなんですけれどもと言ったら、ああ○○証券様と言われまして、そうしましたら非常なごちそうが出ました。お土産もつきまして、送りのハイヤーもつきました。しゃべって歩いたせいか二度とそういういい目には遭いませんでしたけれども、ああこういうことがしょっちゅう行われているんだなと私は思いました。立派な料亭でございまして、これじゃ会費は幾らになるのかなと心配しながら行ったのでございますけれども、心配無用という状態でございました。
　それから、私はこういう経験もいたしました。大蔵省といえども私の友人が何人かおりまして、役目を終わった方を招待したんです。それで、小さな小料理屋でしたけれども、私は会費のことが話題になると困ると思いまして十分なお金を用意して封筒に入れておかみに渡しておいて、これで絶対勘定してくれと言っておきました。私がお呼びした方たちは局長クラスの方でございますけれども、勘定については一切言及なさらずにお帰りになりました。ところが、同じ方をつい最近会合に誘いましたところ、会費制でなくては困るとおっしゃいまして会費制でいたしましたけれども、少なくとも数年前にはそういう状況があったということは確かです。
　その結果としてさまざまな行政のゆがみというのも生じたであろうということも想像にかたくないわけでございまして、検査官の方たちが逮捕されたりいたしておりますけれども、本当はもっともっと上のキャリアの方たち、ないしは局長クラスの方たち、もっと上の方たちの接待の方が非常に金額も大きいし、また権限も大きくて行政のゆがみが大きいということも事実でございます。ですから、ぜひそこにメスを入れていただきたいと思うんです。
　先ごろ中島問題について蔵相は再調査をお約束くださったにもかかわらず、聞いたらば意図的であるという証拠はなかった、野球選手は領収書を偽造したりとか意図的だと考えられる理由があったんだけれども、中島さんに関してはそれがないというお返事でしたけれども、とんでもないと私は思います。
　どうしてか。マル査の課長補佐をなさっているからです。税務署長を経験なさっているからです。あるいは、借名口座も利用なさっているんですね。借名口座なんというのは普通は国税庁が脱税の見本みたいに追及なさるものでして、それをなさっているんですね。そこに収賄の疑いの強いお金を振り込ませて、御自身がキャッシュカードを使って現金を引き出しに行ったところが銀行のビデオに残っているという話なのでございますけれども、借名口座を使っているというだけで私は意図的なものだと思います。
　交際費と直接関係なくて申しわけないんですけれども、この疑惑は参議院で問題になったことでもありますから今後もぜひ追及していただきたいと思います。そうでないと金融行政に対する信頼が確保されません。金融行政に対する不信がさまざまな金融不安の大きな大きな原因の一つになっていると思いますので、金融行政への信頼確保というのは三十兆円のこの法案と同じかそれ以上に非常に重たい要素であろうと思っております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　次に、リチャード・クーさんにお伺いします。
　最近になりましてから経済同友会の代表幹事である牛尾治朗さんが、企業の交際費は原則としてない方がいいんだという発言をされ、これを受けた形で九日の定例記者会見で経団連の豊田章一郎さんが、大蔵省の官僚に対する金融機関からの接待に関して、日本には社用族という言葉があるが外国にはない、交際費はなくして接待は自分の金でやるべきだ、ニューヨークに滞在していたときの自分の経験では経済界のお偉方でも自分で自分の車を運転してレストランへ行き自分の財布から支払いをしていた、こうしたことをかんがみると日本の慣習が国際化社会の中で非常識であると言わざるを得ないのが現状ではないか、こういう発言をされております。
　この点についてどうお考えですか。
○参考人（リチャード・クー君）　今、国際社会という御指摘があったんですが、私も海外から来ている者としましては日本の交際費の使い方は随分すごいなと思わせられることは随分あります。料亭に行くくらいなら現金で欲しいなと思ったこともあるくらいで、あの金額を見ると大変なものなんです。
　ただ、一律に交際費は悪いからこれを削るという議論に今なっているのは、例えば日本の場合、限界税率が非常に高いということで、結局交際費が使えるということが多くの会社員の最終的な目標みたいになっているところがあるわけです。海外ですと、特にアメリカは限界税率はそれほど高くない。つまり、全部上げるからあとの問題は自分の所得の中から出してくださいと言っても、日本の場合は限界税率が非常に高いわけですから、結局そういう変な方向へ行ってしまっているのではないかと。そうすると、これは日本の税制の問題でもあるわけですね。もう少し日本の税制が個人にお金が行くような形になっていればこんなに銀行、銀行に限らず、企業が交際費をつけなくてもよかったんじゃないのかなというふうに思います。
　もう一つ、国際社会という点でお話しさせていただきますと、今回いろんなスキャンダルが言われているわけですが、日本の企業の議論になっているわけですけれども、海外でも交際費というのはかなりあります。例えば、ウィンブルドンのテニスを見に行くとき、一番いい席はほとんどロンドンの金融・証券会社が持っております。海外に行きますと、外資系になりますとヨットを持っていてヨットでお客さんを接待するとか、大変な迎賓館みたいなクラブを持っていてそこで接待するとか、そういうことも行われているわけです。そうすると、じゃ日本企業だけが縛られて動けなくなるのか、それとも国際的にどういう状況になっているのか全体を見て対応しなくちゃいけないのか、一律にこれはけしからぬじゃないかということでやってしまっていいのかどうか、もしも例えばこのスキャンダルの中で幾つか外資系が同じようなことをやっていたときにこれを日本の法律でどうするのか、例えばそれがロンドンで行われたときにどうするのか、こういう問題もあるんじゃないかなという気がします。
　我々の業界ですと、証券会社というのは一応セルサイドと言われるわけですけれども、バイサイド、いわゆる我々の反対側、または発行体、こういうところは結局物すごい競争になるわけで、そうするとどのくらいいい情報を出せるか、そういう情報はそういう場で出すというようなところも今まであったわけですから海外でもこれはかなりすさまじいと言っているぐらいの競争になります。
　したがって、国際社会ということを言うと、じゃ本当に日本だけでこれ議論できるのかどうか、海外の慣習みたいなものも当然あるわけですからそういうものも含めて、もちろん今の日本の状況がいいとはとても思えませんし、紺谷さんが指摘されたとおりひどいところがたくさんあるわけですはれども、一律にもう交際費は全部やめましょうというのも、今度はそうすると日本の金融機関や日本の企業が海外で仕事をする上で問題が出てくる可能性もあるんじゃないかという気がします。
○益田洋介君　それでは、岸参考人にお伺いします。
　九日、日本興業銀行が東京地検特捜部の家宅捜索を受けました。そして、元常務の梅津興三容疑者が贈賄容疑で逮捕されました。これは道路公団前理事の井坂武彦容疑者に対する贈賄という嫌疑でございますが、言われるところによりますと、興銀の支出した接待費用、井坂容疑者に関してですが、総額で四百七十五万円に上ると言われております。これに対して同日、九日、興業銀行の西村正雄頭取が記者会見を行い、この接待については当時として社会的通念の範囲だった、こういうコメントを出しています。これについてどうお考えですか。
○参考人（岸曉君）　行き過ぎた接待があったのであろうと思います。ちょっと他行のことはあれでございますけれども、私どもの銀行といたしましても過去に監督官庁との会食とか接待とかというものがありましたわけでございますけれども、程度がどうであれ、やはり監督される立場の者が監督する立場にある方を御接待したりするということは、やはりこれはやるべきではないと思いますので、今後はこういうことはないように厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
　私どもの方のことを申し上げますれば、こういう状況下で四つ手を打ちまして、一つは倫理規程、詳細なものでありますけれども、これを設けて、そういう疑わしきものがないようにして、これは近々、来週から発効する予定でございます。
　それから、公務員とかみなし公務員の接待は禁止いたしました。全面的に禁止でございます。
　それから、法務部の中にコンプライアンス室を設けまして、銀行が全体としてそういう遵法がきちんとできるようにという手だてを打ちました。
　それから、交際費につきましては、その予算をさらに厳格にいたしまして、支出状況を検査部において検査するというようなチェックを施すことといたしまして、これからは行き過ぎがないようにというふうに思っております。
○益田洋介君　御自分の銀行のことではないからというおっしゃり方をなさいましたが、要するに犯罪を構成するかもしれない懸念のあるそうした行為を行ったことについて、社会的通念の範囲内だったということを記者会見でずばりと言うような人たちが全銀協の会員の中にいるわけですよ。このことについてどう思いますか。
○参考人（岸曉君）　不適切な表現だったのではないかなというふうに思います。
○志苫裕君　御三方、御苦労さまでございました。大変有益な御意見をいただきました。ありがとうございました。失礼ですが、私体調がすぐれませんので、座ったままで失礼いたします。
　最初に、岸参考人にお伺いしますが、御存じ金融不祥事で今大変国民の不信が高まっております。これはよく見ますと、もちろん役所に問題がありますが、賄賂には贈る側と贈られる側がおるわけでありまして、金融界にも反省すべき点がないわけでもない、そういう意見を私は持っておりますが、その辺についての所見を伺いたいことと、行政の顔色をうかがわないとやっぱりまずいという出来事がなければけちな金融界がこんなことをするわけはないので、具体的にそのような事実でもあれば、あるいはまた顔色をうかがうことが悪かったものだから具体的に損をしたとか、そういう事実でもあればこの機会にお教えいただければと思います。
○参考人（岸曉君）　これまでの歴史を振り返ってみますと、我々金融界といたしましては、一九四五年以来、成長通貨の供給というものが非常に我々の大きな責務でありまして、成長通貨の供給を果たすためには資金調達、資金吸収というものが非常に重要になる、資金吸収には店舗網というのが非常に重要になる、こういうことでございますけれども、一方でこれを野放しにいたしますと国民経済のリソースがそういう方面に非常にたくさん流れましてかえって別の弊害を生ずるということがありまして、これは一例でございますけれども、店舗の出店に関しては非常に厳しい規制がございました。
　そういう規制のもとでは、例えば行政のことしの運用方針というのはどういうことなんであろうかというような、これはある意味では政策に御協力する上でもそういうことを我々がよくそしゃくしよく知ってそれに対応していくということが必要であろうと思いますので、そういう御方針についてはいろいろ詳しく伺いました。
　そういう監督官庁との連絡が必要でありましたものですから、そういう中で例えば会食をしながらいろいろ忌憚のないところを伺うとかというような習慣が出てきたのではないかと思いますけれども、これが資本の蓄積も進みまして金融行政というのが非常に自由化されてまいりました。外国の金融機関なんかが今どんどん日本に進出をしてくるというような状況でございますけれども、そういう自由化のもとで、規制緩和の中で監督官庁と銀行との関係というのは本当に急速に変わっておりまして、今後もなお急速に変わっていくと思いますので、これまでに生まれましたようなそういう習慣というのは本当にこれからなくなっていくのではないかというふうに私は思っております。
○志苫裕君　私は余り金融界に詳しくない人間ですが、それでもこのスキームを見せてもらったときに、弱みを抱えた町の人が七人の侍が控えておる町奉行所へ一体行くものだろうかと、率直にそんな感じがしていましたが、先ほどのクーさんのお話でそういうふうなもやもやが少し解けました。クーの音も出ないというところです。ありがとうございました。
　それで、このスキームが発表されたときに、すぐに東京三菱銀行が名乗りを上げられましたね。おれのところの優先株を出したいみたいな話がありました。ところが、日経の「逆風銀行経営」という特集記事によりますと、岸頭取は「当行は優先株発行のための定款変更がまだだ。検討はしているが、現在の商法の下では三月末までの定款変更は時間的にかなり難しい」というお話をしておりますが、ちょっとこの辺の事情を聞かせてもらえますか。
○参考人（岸曉君）　このスキームが出てまいりまして、新聞に東京三菱銀行が優先株の発行に前向きであるというような報道がなされましたけれども、ちょっと報道の方が先走っておりまして、私どもの方はまだ実はそういう方針を決めておりません。
　いろんな要素があるわけでございまして、低価法・原価法の問題、それから土地の資産再評価の問題、マーケットにおける劣後調達の問題、それから資産の側では三月末のお客様の資金の御需要というものが一体どうなるのであろうかというような調査もまだ積み上がっておりませんものですから決めておりませんけれども、金融システム全体の信認回復のためにこういうスキームを準備していただいたわけでありますから、個別銀行の都合だけではなくて、全体の金融システムの信認回復のことも十分頭に置いてこれから検討しようと思っております。
　それで、優先株につきましては、御指摘のとおり、私どもの方に定款の定めがございませんので今期中には間に合いません。私は、個人的な見解でございますけれども、この際優先株であるか劣後債であるかという形式のことはほとんど問題ない、関係ないのではなかろうかと。要は注入された資金が金融システム安定のために有効にワークするかどうかという問題でありまして、優先株というような形式にこだわる必要はないのではないかと思います。各行それぞれ資本構成が違いますものですから、これは全く個別の選択でございまして、優先株をお選びになるところは優先株で申請をすればいいし、劣後債で申請すべきところは劣後債で申請をすればいいのではないかなというふうに思っておりまして、優先株を発行することはできませんし、そういう予定をしておりません。
○志苫裕君　先ほどクー参考人のお話ですと、一体手を挙げて行く人がいるんだろうかと。いないとすれば何でこんな大騒ぎをしておるのかちょっと意味がわかりませんが、確かに不健全な銀行が債券の購入を申し出るとあの銀行は貧乏だなということで評判になりますわね。そうすると、ピラニアのすむような業界では市場からねらい撃ちをされちゃうんですね。あげくの果てには、七人の侍から断られたとなりますと、これは取りつく島はないですね。その店には行列ができます、金をおろしてくれと。そうすると、せっかく金融システム安定のためにつくったシステムが逆に店をつぶす役割をしてしまうというふうに私も考えないわけじゃありませんが、銀行業界としてはその辺については不安はございませんか。
○参考人（岸曉君）　この法案でございますけれども、個別銀行の救済のためにこういうスキームが設けられたのではなくて、一般金融機関にそういう資本を注入することによって金融全体の信認回復の機能を果たそうということでありますから、手を挙げた銀行は直ちに救済を要するような非常に危険な銀行であるということにはならないのではないか、その辺のところはもう少し皆さん理解をしていただきたいと、こういうふうに思っております。
○志苫裕君　岸さん、もう一問。
　実は、なぜ七兆円なのかということについては、率直に言いまして納得のいく説明やデータの提示があるわけでもないんです。事が起こってみなければわからないという性格のものでもあるようです。ですが、結局は破綻処理に要する費用と掛金である保険料の額で決まってくるんだろうと。したがって、七兆円のうち実際はどれだけ使われるのかもわからぬし、見せ金であるかもしれないという感じがないわけではありませんが、全銀協の立場で七兆円について納得のいく説明ができますか。
○参考人（岸曉君）　全銀協はそういう計数について、あるいは幾らなら十分なのかというようなことについて検討する役割にございませんものですから、私からはちょっとお答えをいたしかねます。
○志苫裕君　また、金融債も保護の対象になるということにかんがみまして、長信銀でも都市銀並みの保険料負担を求めてもよろしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（岸曉君）　何が預金保険の対象となるべきか、預金保険料をいかにすべきかについては今後預金保険料の見直しの中で別の議論がなされるのではないかというふうに理解しております。
○志苫裕君　クーさん、一、二問、お願いします。
　政府は予定どおりビッグバンを進めると言っております。とすれば、これと矛盾する一切の施策はそれまでに撤廃をされるか解消をされていなきゃなりません。とすれば、このスキームの預金者保護も二〇〇一年の三月で時間切れになるはずで、四月にはどんな事態が想定されるんだろうかということを時々考えることがあります。とすれば、三月から四月の間にはえらいどんでん返しみたいな事態が起きないとも限らない。そして、当然三月から四月へ移行するシナリオのようなものがあって、それがあらかじめ示されて、事前事前に手を打っておく必要があるように思いますが、ちょっとその辺の所見がございましたら。
○参考人（リチャード・クー君）　今のはこの三月、四月のことではなくて……
○志苫裕君　時間切れの二〇〇一年の。
○参考人（リチャード・クー君）　それまでにはこういう問題が解決していなくちゃいけないんだということだと思いますが、先ほど預金保険等についてもいろいろな意見が出て、早期是正措置についてもいろんな意見が出たわけですけれども、これは偶然かもしれませんが、私はここ数カ月で今まで日本になかった法的制度がかなり準備されてきたような気がしております。これは金融安定にとっては大変大きなプラスになるのではないかと思っております。
　例えば、今まで大蔵省が銀行にディスクロージャーさせようとしても、またはつぶそうと思っても、預金保険にお金が入っていなかったわけですね。預金保険にお金がないときに大蔵省が強く銀行に言っても、銀行側から、じゃこれディスクローズしますけれども、ディスクローズしてもしも我が銀行がつぶれたらどうするんですか、預金保険にお金ないじゃないですかと言われたら、大蔵省としてもどうしようもなかったんですね。公的資金で預金保険を早く強化しようという議論も最近までなかなかできなかったわけですから、それである意味でこのディスクロージャーもおくれたというのはあるわけです。
　ところが、今回十七兆円が預金保険に入ります。十七兆円あれば相当な銀行をつぶしても大丈夫だと。つまり、そこに受け皿が一つできるわけですね。この受け皿ができたことによって大蔵省や日本銀行の銀行検査官は逆に銀行に強く出ることができる、経営改善を半ば強制することもできるということになります。
　先ほど早期是正措置について紺谷さんからちょっと違う意見があったわけですけれども、私はこれも非常に重要な法整備だと思うんですね。今まで日本の銀行検査官というのはほとんど銀行に対して発言権を持っておりませんでした。特にアメリカなんかと比べると、アメリカですと銀行検査官がこれはもうだめじゃないか、すぐ償却しろといったらもう償却しなくちゃいけないんですね。そういうことが今までモラルハザードの対応策としてあったわけですが、日本の場合はこれが非常に弱かった。これが今回の早期是正措置でかなり強化されるということは、先ほど申しましたように、こちらの方向から銀行をこれから三年、五年の間に徹底的にきれいにしていくという努力がなされなければいけないんじゃないかと。したがって、私は一方で一律で貸し渋り対応ということであっても、もう一方では銀行検査体制というものを今の数倍強化していただきたい、そういうことを国民に約束していただきたい。そうすると国民もそういう悪い銀行に対して、法的制度もできたわけですし預金保険にも金があるわけですから、強く出られるわけで、それがかなりこの問題に対しての対応策になるんじゃないかという感じがします。
○志苫裕君　時間がないものですから、あと一問だけクーさんにお願いします。
　先ほど緊縮財政が金融不安の元凶だという明快なお話がありましたが、さりとて財政を甘くも見ちゃいけないと私は思います。この金融クライシス、財政クライシスはトレードオフの関係にあるような感じもします。
　ただ、今はお金をどんどん使えば後でペイするというような、予定調和路線が成立するような右肩上がりの時代じゃないということについてどのようにお考えですか。
○参考人（リチャード・クー君）　財政をどんどん使って景気を支えるというのは私自身もそれほどいい方法だとは思いませんが、ただこれだけの事態に日本経済が陥っている、これだけ資産価格が下がって、本来なら日本経済はとうの昔に大恐慌になっていたはずであります。大恐慌にならずに済んだのが今までの財政の下支えだったんですね。確かにその使われた金が変なところに打っちゃったというのはありますが、でもそこにみんな目がとられていいものをつくらなかった、変なものをつくったというところに目が奪われて実際使われたということが重要なんですね。
　それが当初ゼネコンに支払われたとしても、そのゼネコンはそれで資材を買い、従業員の給料を払って、それで経済というのは回っていくわけですから、これが支えていたものは非常に大きかった。何百兆円の経済活動をそれが支えてきたということを考えますと、これを今まだ日本経済がこれだけ疲弊している中で私は続けるべきではないかという気がします。ただ、これを続けているとやがて財政は破綻しますから、そうならないように構造改革を同時に進めてほしいと。
　構造改革は財政をやらなくていいということではなくて、財政をやりながら、つまり大恐慌に落ちてしまいますと本当にこれはもう修理費は想像を絶する金額になるわけで、今既に財政再建路線というのは私は破綻していると思います。もうここで三十何兆円金融機関のために使うわけですから、それだけ見ても財政赤字は一時的には膨らむ。そういうことですから、私は先に景気の問題、特にこれ以上落ち込まないようにする資金は惜しまず出すべきで、それでそれは時間を買っているわけですから、その間に構造改革を大いに進めていただきたいというふうに思います。
○志苫裕君　最後に紺谷さん、一問だけお願いします。
　ここまで来ますと、さあ保険はどうする、証券はどうするというこの扱いが当然それなりの問題提起がされてくると思いますが、それとあわせて、二〇〇一年から始まるペイオフの上限も引き上げたらどうだという意見がないわけではありませんが、それらについての御意見はどうですか。
○参考人（紺谷典子君）　ペイオフの上限を引き上げるということについては賛成でございます。
　どうしてかというと、日本の個人一人当たりの金融資産が他国よりも多いからです。
　ただ、金融ビッグバン全体について申しますと、日本の金融ビッグバンというのは、明確なビジョンがあったりとか十分な準備があって行われたわけではなくて、今まで大蔵省と大銀行がやりたくてなかなか進められなかったことを金融ビッグバンという新しい名前をつけて国会とマスコミを通したというようなたぐいのものですから、どこにも責任者はいない。だれもビッグバンというのがどういうものなのか、何から何までをビッグバンと言うのかというのも新聞によってまちまちだという状態になっているのはそこでございます。ビッグバンを日本のように景気の悪い時期に取り入れた国は一つもありません。
　つまり、金融制度改革なんというのを行いますと過当競争が行われますから、弱者の利用者の切り捨てということが行われるわけです。当然貸し渋りだって起きるというわけでございまして、今みたいな投入の仕方は私は大反対です。一たん棚上げにしてもいいくらいだと思っております。そもそも投資家とか預金者を金融機関の不正な行為から保護するための金融サービス法の制定が最も後回しになるということもありますし、それから外資と国内の金融機関が全く規制が違う、不正行為については外資については一切見張る気もないというような状態で外資に席巻させるようなことがあっていいんでしょうか。
　私は、ビッグバンがウィンブルドン型になるというふうに言われておりますけれども、つまり主役は外資になっても国内の金融証券市場が活性化されて経済が元気になるのならいいではないかという意見がありますけれども、私はそうはならないと思っております。外資の不正に関して見張る役割というのはどこにもないからです。
　現に、今まで外資はさんざん悪いことをしてきました。今、アメリカで「ＦＩＡＳＣＯ」という本がベストセラーになりかかっておりますけれども、米系の証券会社がいかに日本の金融機関や商社をだまして大もうけしたかということの内部告発の本です。そういう実態に対して何ら手も打たないままビッグバンを進めるということは、日本の金融市場を外資の草刈り場にするということでありますし、本当に利用者のための金融ビッグバンという構想になっていないということを考えましても、ビッグバンはとりあえず棚上げして初めから考え直した方がよろしいと思っております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは三人の参考人の方々、ありがとうございます。
　岸参考人に伺いますけれども、先ほど金融、大蔵省の関係について厳しい叱責を受けたことについておわびしたいということがありました。私は法案の前提にかかわる問題で幾つか伺いたいと思いますが、まず参考人側自身が大蔵省の幹部職員を料亭やあるいはホテルで接待をされたという御経験がありますでしょうか。
○参考人（岸曉君）　経験ございます。
○笠井亮君　それは、局長あるいは審議官、どういう相手で何回ぐらい御経験がありますか。
○参考人（岸曉君）　部長の時代でございますから二十数年前のことでありますので、局長が入っておったように思いますけれども、記憶が定かでございません。
○笠井亮君　先ほど対策をとられると、接待はよくないということを言われて四点言われましたけれども、私は、御自身の経験も含めて、やっぱりこの癒着という問題が大きく問題になっているので、これは徹底的にそれ自身実態を明らかにするということが、解明し、そしてきちっと今後していくということでの前提になると思うんですよ。その点はぜひ記憶も定かにしていただくということを含めて、銀行協会、各行含めて必要じゃないかと思っております。
　じゃ次に伺いますけれども、霞桜会という会があるということが明らかになって、大蔵省の金融検査部の現役とＯＢの親睦会だというふうに言われておりますが、そういうメンバーが銀行にいわゆる天下りをしたりする、あるいは大蔵省から銀行に、これは東京三菱御自身も含めてだと思いますが、いわゆる天下りという方がいらっしゃると思うんです。それで、検査を受ける銀行あるいは指導監督を受ける銀行が検査官とかあるいは大蔵省の幹部職員を天下りとして受け入れるということについてなんですけれども、これはどういう目的で、なぜこういうことがやられるんでしょうか。
○参考人（岸曉君）　天下りという言葉で表現いたしますといかにも何か魂胆があるような印象があるわけでありますけれども、銀行は人材を非常に必要としているわけでありまして、そういう金融関係の経験のある人材をこういう仕事をやってもらうために受け入れるというようなことは、これは当然許されることだと思いますし、これから日本の金融、経済がいわゆるグローバルスタンダード化していく中ではもっと人材の交流というものはやはり活発になるのではないかなというふうに、私個人はそう思っております。
○笠井亮君　受け入れるという問題、これは主に大蔵省の側の要請なんですか、それとも銀行からの要請なんですか。
○参考人（岸曉君）　主として銀行からの要請と理解しております。
○笠井亮君　主として銀行からと。
　大蔵省からもあるという場合があるんですか。
○参考人（岸曉君）　私は直接そういうことにかかわり合ったことは今までございませんけれども、時にはこういう人材がいるんだけれども必要ですかというお尋ねは広い業界全体の中ではあるのではないかなというふうに思います。
○笠井亮君　それ自身が大問題だと思うんですね。同時に、人材が必要ということですけれども、実際に天下り問題が今これだけ問題になって、そして癒着の問題も問題になっている、そういう中で信頼回復の道ということで言われるならば、実際に必要なんだということで人材を受け入れられる、しかし同時にその中ではもうルートができる、連絡を密にするとかさまざまな情報が来るということで国民からそう思われるわけですから、そういうことも実際あるんじゃないかと思うんですね。そうしますと、これは天下りは一切やらない方が信頼回復の道になるんじゃないかと思うんです。
　先ほど銀行と大蔵省の関係ということで、これまでの習慣はなくなっていくんじゃないかと伺ったので、当然こういうことについても、信頼回復ということでこれだけ問題になっているわけですから、なくすということできちっとやるべきだというふうに思うんですけれども、そういう国民の考えあるいは意見に対してどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岸曉君）　全銀協としては、何か銀行に対して縛りを加えるというふうな、そういう性格の団体ではございませんので全銀協としてはどういうことになるかわかりませんが、東京三菱銀行としては現役に大蔵省出身の方は現在おられませんし、これからもそういう方を受け入れる予定はございません。
○笠井亮君　金融検査官が業界に天下りする、東京三菱にはないように私は承知しているんですが、そのことについては松永大蔵大臣も好ましくないということで答弁をしているんです。
　そうしますと、人材というお話がありましたが、金融検査官というのを人材として銀行業界が必要とするということはないはずですから、どういう検査をするのかを知るという点では人材として必要になって、逆にそれにうまく対応しようということに当然なると思うんですけれども、じゃ銀行業界としては検査官ということについては、少なくとも岸さんの今おっしゃった立場からいっても当然天下りということは絶対あり得ないですね。
○参考人（岸曉君）　金融業界の中にもいろんな規模の業態、歴史、それからこれからどういう方向に経営をやっていこうかという銀行、さまざまな業態がございまして、例えば新たに国際関係のスキルを持った人が欲しいんだとかいろんなニーズがあろうかと思います。大蔵省の中でも金融の部門を御経験になっておられる方というのはやはり一部でございまして、税の部門とか主計の部門とかあるわけでございますけれども、やはり大蔵省の中で金融の御経験がある方というと検査部におられた方お相当の部分になるのではないかと思います。例えば検査部を離れられて相当長いことたっているとか、そういう場合と直近におられたというような場合といろいろ差がありますので、ちょっとこれは一概には申し上げられないところでございます。
○笠井亮君　私は、そういうことでは本当に信頼を国民からから取ることはできない、回復することはできないというふうに率直に思いますので、そう申し上げておきたいと思います。
　この際あわせて、癒着ということで問題になっておりますけれども、政党に対する政治献金の問題、特に自民党に対する銀行業界からの政治献金というのがありますが、これについても、やはりこういう法案審議についてもそれが前提問題でいろいろ議論になっておりますが、私はこの際銀行業界としてはきっぱりやめるべきじゃないかと思うんですけれども、参考人としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岸曉君）　これはあくまで個別銀行でやっていることでございますので、全銀協としてどう対応するということについては今のところ考えておりません。
○笠井亮君　最後に、もう一問だけ伺いたいと思いますが、預金保険料の問題であります。
　自民党の幹部の中からさえ銀行の一定の負担を求めるという声が出ていて、テレビでも自民党の加藤幹事長が特別保険料についてはその期間を二〇〇一年からその後も続けて集めるようなこともこれから考えるべきじゃないかということも言われておりますが、こういうことについて私は、体力はあるという先ほどの銀行局長の答弁も話で出ましたけれども、何か岸会長御自身もその答弁のとおりだと言われた経過もありますので当然そういうことは考えられるべきだと思うし、十年度末までに見直して、上がりましたらそれは受け入れられるということになるんじゃないかと思うんですけれども、こういうことについてどういうお考えでしょうか。
○参考人（岸曉君）　預金保険料を引き上げたらどうかという御指摘であろうかと思いますけれども、八年度から特別保険料を含めまして七倍に引き上げられました。これが預金のコストとしての預金利息と支払い保険料というのがどういう関係になっているかということでありますけれども、平成四年度には預金利息に対して預金保険料というのは〇・三％だったわけです。それが八年度からは五・七二％に上がったわけでありまして、銀行にとりましての負担というものは非常に大きいわけであります。
　今後、さらに預金保険料が上がるとか特別保険料の期間が延びるとかということになりますと、やはり日本の金融機関、金融界全体の体力を弱めさせまして、今後起こるであろう国際競争の中で非常に難しいことになるのではないかという、率直にそういう感じを持っております。
○笠井亮君　今いろいろ言われましたが、おっしゃっているような立場そのままでいきますと、この三十兆円銀行支援策ということで国民は納得しないということがあると思いますので、時間が来ましたから終わりますが、そのことを申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　きょうほお三人、まことに御苦労さまでございます。時間に制約がございますので紺谷参考人に絞ってお伺いをしたいと思います。
　その前に、先ほど大蔵大臣の例の中島元主計局次長についての御助言がございましたけれども、この前の委員会で私は大蔵大臣にしつこく質問しておきましたから、我々は決してこういうものをおろそかにするわけではございません。
　それから、私は、この一月十二日に大蔵省が発表した銀行の自己査定の集計額、このことに非常にこだわっておりまして、予算委員会、それからこの財政・金融委員会を通じてかなりの時間をこれに費やして質問をしているんですね。
　ということはどういうことかといいますと、これをせっかく出しながら、なおこの数字に疑問点が多過ぎる、要するに日本の大蔵省は情報開示がまことに不十分であるということで、まだ隠された部分がたくさんあるんじゃないかということがずっと続いている、これが最大の欠点だと思っているわけです。
　それで、生臭い話を申し上げますと、株価が一万四千幾らだった一月、いよいよ一万四千円を割るかもしれない、一万三千円台になったら橋龍内閣はつぶれるぞという話し合いをしていた中で、いや、ここのところで外人買いが入る、株価の問題にはちょっと触れるのはやめようと私は申し上げた。そのとおりになっちゃったんです。
　それで、ここでもうけた連中は要するに外人なのか、黒い目の外人もかなり入っていると思いますけれども、要するに一種のリークがあったと私は思っています。
　それで、去年までは二十二兆ぐらいの不良債権と言っていたのが、ことしになって突如として七十六兆七千億になった。その理由は何なのか。そして、これは全銀協も多少は知っているんですけれども、全銀協はこの集計に対しては関与していないと、大蔵省がじかに集めたと。それじゃいつから集めたんだと言ったら、去年の暮れだと言うわけですね。去年の暮れだと言うんですよ。それじゃこの数字は明らかに今度の金融二法に対する一種の、言葉は悪いですけれども、おどかし。こんなにたくさんあるんだぞというのを国民に知らせるためにかと言ったら、そういうことはありませんという当然の答えです。
　それから、この報告は銀行のと言っているのであって、信用金庫、信用組合その他の金融機関はどうなっているんだという質問に対しては、いや、そういうところは中間決算をやっていませんと。だから、そういうばかな答えをいつまでもしていたらだめだというんですよ。木津信用組合一行だって一兆円という金を使っちゃったわけですからね。
　この不信感がいつまでもいつまでもあって、株価も一定までは行きましたけれども、そこでとまっていると。それから、解決策も要するにつかみ企みたいなものなんですね。十七兆、十三兆というのは根拠は全くないんですよ。ということは、七十六兆七千億の問題債権プラス今言ったあれを含めれば、巷間伝えられるところによれば約百兆でしょう。それを超えるかもしれません。
　それから、外国に対する債権、特にアジアのＮＩＥＳとＡＳＥＡＮ、このグループに対して日本の金融機関はどのくらい貸しているんだ。二千五百二十六億ドル、三十兆円だと。これはいつの時点だったのか。去年の六月だと言うわけです。じゃ、その後東南アジアの通貨はこんなに下落したじゃないか、どれだけ要するに損失が出ているのか。いや、ドルでヘッジしていますから、デリバティブをやっていますから大丈夫ですと。とんでもない、そんな素人だましみたいなことを言うなと、こう私は言ってきたんです。
　そういう一連のあれを通じて、根底は私は情報開示が完全になされていないというのが一番問題だと思っているんですけれども、いかがお考えですか。もう残りの時間全部使って結構です。
○参考人（紺谷典子君）　おっしゃるとおりだと思います。
　山一証券に飛ばしという簿外債務があって、粉飾決算のゆえをもって場合によっては自主廃業さえ許さないという証券局長の談話がございましたけれども、この大蔵省が発表してきた不良債権は粉飾決算と言わずして何と言ったらいいのかということでございます。しかも、この期に及んで何で急に基準を変えて、不良債権の定義を広げて巨額の金額を持ってきたのか、極めて戦略的なにおいを感じるわけです。
　そういうことに関しましていえば、山一証券の破綻も、自分たちが公的資金を言い出すのではなくて、政治家に慌てていただいて、政治家の方から公的資金を導入しなくては日本経済はもたないのではないかという危機意識をあおろうという意図があったとも言われております。その辺の追及が一切なされていないんですね。
　どうしてか。大蔵省は、その後調査した結果、山一は債務超過ではなかったと言っているわけです。債務超過でもなくしかもこのところ国会の質疑で明らかになっているように証券局長の指導のもとに飛ばしを行っていたとしたならば、何のために山一証券をつぶしたのか。山一証券あるいは北拓の破綻をきっかけに急に金融不安というのは非常に強まってしまいました。ですけれども、北拓に関してもやはりディスクロージャーの問題があります。北海道銀行がなぜ合併を拒否したかといえば、北海道拓殖銀行の不良債権額が余りにも不透明である、どういう経営状態がわからない状態で合併はできないということだったわけですね。
　ですから、今日の金融不安を招いたのは大蔵省の金融行政、しかもよらしむべし知らしむべからずというような、そういうディスクロージャーをしないというような行政が今日の危機を招いているんだと私は思うんですね。それだけではなくて、責任も一切明らかにしていないわけです。ですから、この金融安定化法案を通すに当たっては、三十兆円の国費を使うに至ったと。あるいは住専問題に関しては六千八百五十億の国費を使ったと。しかも、それだけではなくて、さまざまな財政赤字とか、問題を生じているわけです。そういう行政の失敗に関して何ら大蔵省は責任をとっていない。官の中の官と言われて巨大な権限を行使しながら一切責任を負わない、こんな怖い行政組織があるでしょうか。今まで何にも責任をとっていないですね。それはもう恐るべきことだと私は思います。ですから、国会の場で一つ一つの行政失敗についてぜひとも責任追及をしていただきたいと思います。こういう三十兆円もの国費をあるいは投入するかもしれないというような事態に至った行政責任というのは非常に重たいんじゃないでしょうか。
　ですから、バブルに関しましても、先ほどバブルはみんなの責任だという御意見がありましたけれども、でも私が申し上げたのはバブルじゃないんです。バブルの破綻に際してどういう行政が行われたかという問題なんですね。バブルは世界じゅうで生じました。バブルの破綻も世界じゅうで生じました。だけれども、バブル破綻の傷をここまで深くした国はほかにないんです。ほかの国々はもっともっと早く不良債権の処理に入り、もっともっと早くに行政当局が責任を負って、税金を使って経済の立て直しに成功しているんですね。
　日本のバブル時代の株価上昇というのは、国際比較をしてみましても決して異常でも何でもありません。日本の過去の歴史に比べましても異常でも何でもないんです。異常だったのはむしろ下げの方なんですね。それから、こんなにも長引いた資産デフレなんですね。そのことによって国民がどれだけの損失をこうむったのか。こうやって直接的に税金投入した部分だけではなくて、例えばＧＤＰ比で見まして、年々三％から四％の実質で成長する実力がある経済をずっとゼロ成長で持ってきてしまった。国民は毎年十五兆から二十兆の所得を失ってきたと言ってもいいくらいですね。それだけではなくて、資産デフレで国民資産が一千兆円以上失われている。そこへもってきて資産デフレの処理のおくれとか、財政赤字ということで失った国としての信用ということを考えますと、甚大な被害を受けているわけです。そうであるにもかかわらず、金融と財政を一体化して任せてもらえれば信用秩序が維持できると、どこの口が裂けたらそういうことが言えるのか私は不思議でたまりません。一体で預かってきてこの財政破綻、この金融不安でございますから、とてもとても金融・財政を大蔵省に任せてはおけない。
　それだけではなくて、例えば住管機構の中坊さんにまで税務調査を入れたということが国会でも問題になったそうですけれども、つまりやり過ぎだということなんですね。大蔵省と銀行が申請した不良債権額が間違っていた。もう引き受けた段階でもっと額が少なかったんだから追加の資金を出せと中坊さんが銀行におっしゃったということが気に入らないということで大蔵省は中坊さんに税務調査を入れたのではないかというふうにマスコミは推察して報道しているわけです。そういうような強権発動というのをこれ以上許していていいんでしょうか。政治家の皆さんまで大蔵省に予算編成権と税務調査権でいいように使われてしまっているというふうにマスコミは書いておりまして、私が申しているのではないんですけれども、そういう状態から脱却するためにも大蔵省の権限の解体ということはぜひおやりいただかなくてはいけないと思うんですね。今日の日本経済の混乱を招いた最大の責任者は私は大蔵省であると思っております。その責任追及をぜひぜひおやりいただきたいと思っております。
○菅川健二君　改革クラブの菅川健二です。
　ただいまは参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私、先ほどの委員会におきまして、特に自己資本充実のための政策について、法律ではあんこの側だけ決めておるんだけれども、中身はすべてと言っていいぐらい審査委員会の裁量行為にゆだねられておるわけでございまして、これは大変危険ではないかということを申したわけでございます。クーさんが非常にいいことを言われたわけでございますが、おっかないおじさんが七人おって、それに向かってだれが申請をするかということはまさにそういうことではないかと思うわけでございます。したがって、やはり審査基準というものを決める場合に、客観的なきちっとした審査基準を決めて、そしてその審査基準に該当すればほぼ機械的に認めていくということで、余り見識の高いいわゆる審査委員がけんけんがくがくと議論する余地のないような形の基準をつくることが重要ではないかと思ったわけでございます。この点についてお三人の御意見というのは趣旨はほぼ同じだろうと思って意を強くいたしたわけでございます。
　それから、これは岸会長さんに質問でございますけれども、これも私は委員会の中で申し上げたんですけれども、公的資金を三十兆円も導入するということになりますと、やはりその前提として情報開示を徹底するということとリストラを徹底するということがどうしても前提になるのではないかと申し上げたわけでございます。
　情報開示につきましては、先ほど来もお話しございますように、金融情報ほど信用されていない情報はないわけでございまして、この点についてぜひ情報開示をきちっとしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、リストラにつきましては、やはり私どもずっと地元でいろいろな業界の方々と話をしておりますと、金融機関の従業員の給与の問題、役員報酬の問題等々、特に製造業などリストラを徹底している業界から比べるとはるかに緩やかな状況であると。これも大蔵省の護送船団方式によって、過保護によって守られた結果、そういう状況になっておるのではないかと。
　公的資金を導入するということでございますと、この際リストラのチャンスじゃないかというふうに思うわけでございますが、情報開示とリストラの問題につきまして銀行協会としてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岸曉君）　情報開示につきましては、全銀協で今までの不良債権の定義というものをもう一回見直しまして、米国並みの三カ月以上の延滞債権とか金利引き下げ返済猶予債権等を開示するということで、この三月から、これは任意でございますけれども、各個別銀行の判断でございますけれども、相当数の銀行が開示をするであろうというふうに思います。
　それから、これは御質問の中に入っているかどうかちょっとわかりませんけれども、先ほどの早期是正措置の方の不良債権、これは非常に違うんじゃないかというような御印象が強いかと思うのでございますけれども、早期是正措置の方の不良債権といわゆる公表不良債権というのは全く基準が違いまして、公表不良債権の方は誤解の余地のない形式基準でもって一定の額をディスクローズするようになっているわけですが、早期是正措置の方はそれぞれの銀行の判断で回収可能性をどのぐらいに見るかということによって非常に変わってまいります。
　ですから、横の比較というのはなかなか難しいように思いますけれども、早期是正措置による自己査定というのは実はことしから始まった話でございまして、まだ十分習熟もしておりませんし、お互いにこういうところはどういうふうにするんだろうという疑義をまだ解明しない段階、本当にまだテスト的に出している数字でございますので、これも今後公表していくのかどうか、これは大蔵省が公表されたので、我々の協会が公表したわけではありませんから今後どういうお扱いをされるのかわかりませんけれども、だんだんそういう信頼性というものが上がってくるのではないかなというふうに思っております。
　それから、リストラでございますけれども、企業としてやはりリストラというのはどういう時代にありましてもリストラの余地はないかということを我々経営者といたしまして絶えず念頭に置き、それに努力をしているところでございますけれども、こういう三十兆円の金融二法というものを政府において御準備をしていただいているところでございますので、平常にも増しましてリストラに真剣に取り組まなくちゃいけないというふうに考えております。
○菅川健二君　紺谷参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
　大蔵省の行政責任を非常に厳しく追及しておられることにつきましてはそれなりの敬意を表するわけでございますが、私も長い間役人をやっておりましたので、大蔵省の役人ではございませんけれども、なかなか責任を追及される立場もつらいなという感じがいたしておるわけでございまして、国の場合は御案内のように大臣は政治家がやっておりまして、また昨年の経済政策を見ておりますと橋本内閣の経済政策の失敗が非常に大きいんじゃないかと思うわけでございまして、あんまり役人ばかりをいじめてもどうかなという感じもしなくはないわけでございます。
　ともあれ、大蔵省のそれぞれがおやりになったいわゆる刑事上の責任についてはきちっと厳しく追及されるべきではございますけれども、行政上のいわゆる政策判断ミス、これについて、確かに大蔵省の権限そのものの解体という問題はあろうかと思いますが、そうでない段階における行政責任のとらせ方といいますか、そういったものについてどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○参考人（紺谷典子君）　ひとり大蔵省にとどまらないのでございますけれども、日本の官僚体制というのはすべて組織の意思決定ということで責任者が明確になっていないのでございますね。
　ですけれども、仄聞するところによりますと、例えばアメリカなどではポジションごとの権限が、例えば課長はこれこれ、部長はこれこれ、局長はこれこれというふうにある程度明確になっているのだそうでございまして、どの意思決定がどこでなされたかということが後で結果責任を問えるような形になっているわけです。
　今の状況ですと、例えば不良債権の先送りとかディスクロージャーの不完全性とか、そういう幾多の問題があったにもかかわらず、大蔵省全体としての意思であったかのように思われている、それから審議会が隠れみのになってしまっている、そういう非常に責任関係があいまいな状態で重要な運営の意思決定がなされてきたという問題が非常に大きいと思います。
　ですから、公務員倫理法などの制定が御議論の中にあるようですけれども、倫理の問題だけではなくて、一般の民間企業の経営者であるならば問われるはずの株主に対する忠実義務と同様の国民に対する忠実義務、あるいは民法における善管注意義務、つまり任務の過怠、重大な過失においてもある程度の責めを問われるような形にしておかないと今後も無責任な行政、問題の先送りということがどんどん続きまして、最終的には国民の犠牲において、つまり税金においてツケを払うという形になるのではないかと思いますから、その予防措置はぜひおやりいただきたいと思います。
　ちょっと重ねて申し上げますと、財政赤字に関しましても非常に過大な報告がございます。つまり、国債の発行残高が丸々赤字にカウントされておりますけれども、実は日銀保有分、資金運用部が自分で持っている四十兆円の資産のうちで保有している部分とか、国債整理基金にほんのわずかであっても積んである部分というのを一切引かずに国債発行残高をそのまま財政赤字であるかのように大蔵省は喧伝している。
　それから、公共事業の不透明性についても大蔵省のさる幹部の方に、ひょっとして緊縮財政をとるための大蔵省のキャンペーンじゃないんですかとお聞きしたら、そうですよという御返事が返ってきたということがあります。
　それから、早期是正措置に関しましては、実はアメリカでは幾つも論文が発表されておりますけれども、自己資本が高いからといって金融機関の破綻の可能性が低いという実証結果も得られていない、あるいは自己資本が低いからといって不良債権額が大きいという相関関係もないということがずっと前から何本か論文が積み重ねられて報告されております。ですから、ＢＩＳ基準そのものが見直ししようという機運のある中で、なぜこういうように金融不安の強い中で早期是正措置を入れなくてはならなかったのか、つまりバブルの再発を防ぐためのものでございまして、銀行の過剰融資にストップをかけるためのものでありまして、こういう金融不安の強い時期に入れるものでは全然ないんだということを申し上げたいと思います。
　それから、もう一つだけ申し上げます。
　先ほど銀行の体力は十分だと申し上げましたけれども、私は護送船団のツケは護送船団の中で払うべきだと思っております。つまり、高度成長期、国民が超低金利、今ほどではありませんけれども、低金利で我慢してきた問、銀行は歩積み両建てで貸して高い高いコストを取ってきたわけです。つまり、産業の資金コストを下げるという名目で行われた低金利政策の高度成長期の期間、銀行はずっと利ざや稼ぎをしてまいりまして、それで株式投資、土地投機を行って巨大な資産を蓄えて、かつそれもディスクロージャーしていないという状況にございます。ですから、確かに経営が危ない銀行もございますけれども、そうでない銀行もこれありということでありまして、自己資本比率が高いとかあるいは十分な利益を上げているからといって決して健全とは言えないのでございまして、ただ単にたくさん稼いだねというだけの銀行なんですね。
　ですから、学者の皆さんは奉加帳方式は護送船団行政の続きである、もうやめよとおっしゃるんですけれども、護送船団のツケは護送船団の中で償うべきであると私は思っておりまして、百年河清を待つに等しいですから、金融安定二法案には反対いたしませんけれども、だけど本当は銀行の優良資産も含めましたディスクロージャーを促して、その中できちんと相互に金融不安から立ち上がるような政策をこそとるべきであると考えております。
　どうも失礼いたしました。
○委員長（石川弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年二月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　日本体育大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　浅見　俊雄君
　　　　　　　弁　　護　　士　　斎藤　義房君
　　　　　　　福島大学教育学
　　　　　　　部助教授　　　　　黒須　　充君
　　　　　　　財団法人日本
　　　　　　　サッカー協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　長沼　　健君
　　　　　　　新日本スポーツ
　　　　　　　連盟事務局長　　　和食　昭夫君
　　　　　　　作　　　　　家　　猪瀬　直樹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第
　百四十回国会衆議院提出）（継続案件）
○日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（第百四十回国会衆議院提出）（継続
　案件）
○スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百
　四十回国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本体育大学教授浅見俊雄君、弁護士斎藤義房君、福島大学教育学部助教授黒須先君、財団法人日本サッカー協会会長長沼健君、新日本スポーツ連盟事務局長和食昭夫君、作家猪瀬直樹君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕