Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（橋口典央君）　お答え申し上げます。
　平成十八年三月三十一日に決定されました統計調査等業務・システム最適化計画におきまして、各府省は、統計調査の標本抽出処理に関し、現行の業務処理方法を見直し、事業所・企業データベースで処理することが適さない又は効率的でない標本抽出処理を要する統計調査を除き、原則として事業所・企業データベースを用いた処理を行うものとするとされておりまして、また統計調査を行う国の行政機関の長はすべて総務大臣の承認を得る必要があるわけでございますので、このことから、その審査の過程におきまして事業所母集団データベースの使用についても併せてチェックすることによりまして、データベースを使用すべき統計調査についてすべて利用することを確保することができると、こういうふうに考えております。
　また、データベースにアクセス可能な者につきましては、利用の際にＩＤ、パスワードを発行することにより制限することとしている予定でございまして、このことによりまして厳格な管理がなされるものと、このように考えております。
○那谷屋正義君　これまでこうしたことからの漏れがあるという、漏れたという話がないということでありますので、引き続きその記録は更新していただかなければいけないし、絶対にまたあってはならないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　またさらに、データベースの性格から随時フィードバックが必要となると考えられるわけでありますけども、どのように誤りなくフィードバックが行われることになるのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（橋口典央君）　先ほど申し上げました平成十八年三月三十一日の決定の統計調査等業務・システム最適計画におきまして、各府省は、調査の実施前又は実施後速やかに、被調査履歴を事業所・企業データベースに登録し、重複是正の仕組みを有効に機能させるものとするとされているところでございます。
　これを踏まえまして、運用上の規定を整備したいと考えております。この規定を整備することによりまして、御指摘のとおり、誤りなくフィードバックを行うことが可能になると、このように考えております。
○那谷屋正義君　まだ幾つか聞きたいことがあるんですが、時間の方が迫っていますので、最後に大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　官民を問わず、個人データ等の流出事故がしばしば報道されているところであります。統計の場合は、いったん国民の信頼を失ってしまいますと次から統計への協力確保が難しくなる。秘密の保護、情報の漏えいの防止、目的外利用や第三者への提供の禁止の徹底は罰則の強化だけでは図れません。ともかく管理を徹底していく必要があるわけであります。また一方で、統計の国民利用の促進を図る必要もあるわけでありまして、これらを具体的に両立させて初めて両者が実現できるものであるというふうに思うわけであります。この、言ってみればかじ取りになる総務大臣の認識及び決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　基本的な認識は、私は那谷屋委員と全く同じであります。
　統計調査によって集められたこの情報の管理については、既に平成元年の総務事務次官通達に基づいた措置が講じられておるところでありますけれども、今回の法案によって、統計データの利用方法が広がることになることなどから、これにふさわしい情報管理の在り方について、法律の全面施行までの間にガイドラインの作成などを行うことによって、政府全体として秘密の保護と統計データの利用拡大、両立させるように万全の対策を講じてまいりたいと考えております。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　総務省統計局の建物は新宿の若松町にありまして、余り高さはないんですけれども非常に大きな建物で、一体この建物はどういうことをしているんだろうとずっとかねがね思っていたわけでありますが、今回、質問させていただくに当たって、初めて、ああ、こういうことをしているんだということが初めて分かりました。
　これは余計なことでありますけれども、その統計局の横の道というのは一方通行になっていまして、明治通りが渋滞したときの抜け道として非常にいい道で今でも使わせていただいておりますので、もし大臣、これから明治通りが混んでいるぞというときは統計局へ行けと言えば早く行けると、統計とは何の関係もない話でございましたけれども。
　今回の統計法案は六十年ぶりの制度改革となります。これまでに農林水産分野に比べて第三次産業、中でも遅れていたサービス業統計の充実、そして事業所からは、とにかく要求される調査回答が多過ぎると、何とかしてくれと軽減を求める声も非常に多くあります。
　また、利用者からは、これまで公表が遅いと、時代にマッチしていないという指摘もありました。さらに、原データの公開、先ほどからずっと議論をされておりますけれども、原データの公開やデータ確保への要望も強くなってきています。
　こういうような状況を踏まえて今回の改正が行われるものと考えますけれども、公的統計の将来像について、今回六十年ぶりの改革でありますが、この将来像について、大臣、どのようなビジョンをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　社会のこの情報基盤であります統計の体系的また効率的な整備というのは極めて重要でありまして、例えば今後の人口動向やあるいは地域の経済の動向、さらに我が国の経済状況の国際的な位置付け、こうしたものなどを把握をするのも統計情報によるものであります。現状を踏まえた適時適切な政策を講じるためには、統計の役割というのは極めて重要でありましたし、これからも私は更に重要であるというふうに考えております。
　そこで、今回の法案は、社会経済情勢の変化に伴って国民のニーズに柔軟に対応した公的統計の整備が求められている、そういう状況にかんがみまして、戦後間もなく制定されたものを六十年ぶりに法改正をするというものであります。公的統計の整備に関する基本計画を策定することによって、政府全体として総合的、計画的な統計整備が図られることを通じて、公的統計が国民や事業者にとって利用しやすいものになるだろうというふうに思いますし、また、行政記録情報の活用などによって国民や事業者の報告負担の軽減が図られ、統計データの二次利用の拡大によって新たなニーズに対応した統計の応用、そうしたものが促進をされるだろうというように思います。
　このように、統計制度の改革を通じまして社会の情報基盤としての統計の実現を目指すとともに、国際社会においても積極的に貢献をしていきたい、こう考えます。
○澤雄二君　今大臣が言われましたように、正に統計というのはこれからますます重きを置いてくるんだろうというふうに思います。正に社会の進歩を下支えするのはその統計の使い方だというふうに思っておりますし、今大臣もそのような答弁をしてくださいまして、是非お願いをしたいと思っておるわけでございますが。
　少しお答えづらいことをお聞きするかもしれませんが、今御答弁されましたように、これからどんどん時代が変化をしていきます。その時代の変化に対応するということと、今回の改正はもう一つ、先ほど那谷屋委員も質問をされておりましたけど、分散型統計機構による弊害を克服するという目的もあったんだというふうに思います。しかし、結果的にはやっぱり内閣府と総務省の二頭立てになってしまいました。これからの時代というのはますます複雑化していくといいますか、いろんなデータ、情報、統計の数字というのがクロスして考えていくことというのはすごく大事になってきて、そうすると二頭立ての弊害というのがこれから起きてくるのかなという気がするんですね。それで、今回、お答えづらいかもしれませんけど、総務省統計局の政策統括官も含めて内閣府に集約をできなかったというネックは何でございましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御承知のとおり、日本の統計というのは分散型で今日まで来ています。そして、その分散型の弊害をなくすために司令塔的なものをつくり、しかし、同時に、分散型の良さというもの、今日までの歴史の良さというものを私どもは生かす必要があるだろうと実は考えました。
　そういう中で、総務省は行政の基本的な制度の管理及び運営を通じた行政の総合的かつ効率的な実施の確保などを任務とする行政組織であり、統計制度は行政の基本的な制度に含まれることから、統計制度の企画立案事務及びこれを担う組織は引き続き総務省に置かれるべきだろうと、こう考えたわけであります。
　一方、統計委員会というのは、これは中立公正の確保の観点から内閣府に置くことが適当だというふうに判断したわけであります。すなわち、国民経済計算の作成基準は内閣総理大臣から、公的統計の基本計画や基幹統計の指定などは総務大臣からと二府省にまたがって諮問することになっています。
　また、匿名データの作成に当たっての審査や法律の施行に関する意見具申における一層の中立公正を確保する点から、統計委員会は総務省よりも内閣府に置いた方がいいだろう、適切だろうと、そういう判断を下したわけであります。
　この法案の運用に当たっては、内閣府及び総務省が緊密な連携を取りながら統計委員会を司令塔機能の中核として、真に実効性あるもの、そういう中で司令塔機能を発揮できるように努めてまいりたい、こう考えております。
○澤雄二君　二頭立てが今大臣がおっしゃったそのそれぞれの良さを生かしながらということでございますけれども、これからどんどん時代が進んでいくと、もしかしたらそれはいつか一頭にしなければいけない時代が来るかもしれません。どういう仕組みか分かりませんが、研究を続けていただきたいというふうに思います。
　次に、今回の改正は、行政のための統計から社会情報基盤としての統計へというキャッチフレーズになっていると、これはすばらしいというふうに思います。国民に対してオーダーメード集計とか匿名データ提供という新しいサービス提供が提供されることになっている、これも多分国民は待ちに待っていたサービスだろうというふうに思います。
　一つ心配なのは、那谷屋委員も指摘をされておりましたけれども、原データの利用範囲が広がると心配なのは、情報の漏えい、流出であります。これは多分、罰則の強化ということでは防止できないんだろうと思います。つまり、情報の流出、漏えいというのは人間が意識的にやることだけではなくて、つまりテクノロジーで侵されてくる、侵略されてくるということがあるから罰則の強化だけでは多分できないだろう。つまり、ソフト、ハード、そして組織、規律、いろんなもので守っていかなければこの流出、漏えいは防止できないんだろうと思いますけど、その辺の大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御指摘のとおり、この統計を作成をするために集められた国民、事業者の秘密の保護というのは、これは統計に関する信頼確保をする上からでも極めて重要なことであります。
　今回の法案においては、調査票情報だけではなくて事業所母集団ベースや行政記録情報などを含めて適正管理義務や利用制限、守秘義務について規定をいたしております。さらに、これらの規定の厳正かつ適切な運用を確保することによって秘密の保護に万全を期していきたい、こう考えております。
○澤雄二君　これは統計に限らないと思いますけど、つまりサイバーテロに対する対策というのはこれから政府を挙げてお考えになると思いますので、どうか併せてよろしくどうぞお願い申し上げたいと思います。
　それから、今回の法案では、地方公共団体が行う統計調査については、国の調査から切り離されて総務大臣の承認が必要のない届出制というふうに変わります。また、国の大規模な指定統計調査の多くは都道府県、市区町村及び統計調査員の系統によって実施を今されておりますが、調査内容の複雑化、高度化、調査への協力が得られないケースの増加などで、都道府県の事務負担が非常に増えてきております。
　このようなことに対応するために地方の統計組織の改革も今後考えていかなければいけないんだろうというふうに思います。これは、地方団体はその地方団体の自主性に任せるということもありますが、やはり国としても考えるところは必要なのかなと思いますけれども、大臣の御所見を聞かせてください。
○国務大臣（菅義偉君）　国が作成をする基幹統計については、地方公共団体の統計整備という側面を有しているとともに、地方公共団体の施策にも十分活用いただけるというものになっております。こうした基幹統計については、言わば国、地方が一体となってその整備に当たっているところであります。
　一方、地方公共団体が独自に行うというこの統計調査についてでありますけれども、本法案では地方公共団体の自主性また自律性を尊重して、総務大臣の関与を最小限とするという観点から、総務大臣への届出のみに限定をしつつ、基幹統計調査に支障を及ぼすと認められる場合には総務大臣から統計調査の変更又は中止が認められる、そういう旨を規定をしました。
　また、公的統計を体系的に整備する上で国と地方が相互に協力することは当然のことであって、そして地方公共団体における統計職員や調査員、この研修についても国としてできる限り協力をさしていただきたい、こう思っているところであります。
○澤雄二君　統計調査の、国民といいますか市民の皆さんの協力が得られないということはだんだん明らかになってきているわけでございますけれども、おととし、実際やった十七年国勢調査でもそのことが非常に明確になってきました。オートロックマンションの増加で調査員が接触することもできない、接触できたとしても、一応全部その調査内容を調査員の方がごらんになるわけで、嫌だと、そんなもの見られるのはというんで調査への協力が得られないということは、国民の権利意識というのは非常に高まってきたということもあるんでしょうけれども、なかなか回収が難しいというようなこともありました。
　先ほど報告もありましたけど、かたり被害も今回報告をされたということなどがありました。多くの苦情やトラブルがあったわけでございますけれども、これらの改善策について今検討が進められているというふうに承知をしております。去年の七月に第一次報告書というんでしょうか、報告書が報告をされたと。で、その主な内容、改善策というのはどんなことが報告をされているのか、それから今後どのような方向で臨まれるのか、お聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御指摘のとおり、平成十七年度の国勢調査の際には、今言われたようなマンションの問題、あるいはプライバシー保護に対しての国民意識が非常にその前の調査と比べて高くなってきた、そういうことで様々な問題が生じたというのも事実であります。このため、国民のこうしたプライバシー意識に配慮した調査方法として、調査票というのは原則郵送提出だと、あるいは世帯の希望に応じてインターネットによる申告だとか、あるいは調査員への提出も可能にするなど、様々な見直しというものが必要であるというふうに私どもは考えております。
　総務省においては、実地調査を行う地方公共団体と意見交換をしながら見直しの具体化に向けた検討を進めておりまして、本年七月に第一次試験調査を実施をして実施の検証を行いたい、こう実は思っております。今後、平成二十二年国勢調査の改革に向けてこうした準備をしながら万全の体制を整えていきたいと思っております。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　統計というのは、先ほども御発言がございましたけれども、日ごろ我々大変お世話になっているわけですけれども、余り意識することが確かにないですよね。水か空気みたいな存在でございまして、社会的制度でいうと郵便局みたいなものかなと。なくてはならないわけでございますが、日ごろはその有り難さになかなか気付かないと、こんな気持ちで、先ほど来の各委員の御質問やら、大臣を始め皆さんの答弁をお聞きをしておったところでございますが。
　政治家なんというのは、特に国会議員は統計なしではほとんど仕事ができないということでございまして、統計の有り難さ、この統計の業務に携わっていらっしゃる、総務省だけでなくて各省にまたがるいろいろな統計関係の皆様方、そしてこれを支えておられる恐らく民間の方々もたくさんいらっしゃるんだろうと思いますけれども、こうした非常に地味でかつ重要な仕事をこつこつと続けておられる関係者の皆様にこの機会に感謝の念をささげたいと、こう思っているわけでございます。
　それで、私は余り統計のこと詳しくないものですから、何か感謝の気持ちを表せる方法はないものかなというふうに先ほどから考えておりまして、ふと、さっきちょっと席を外したときに、そっちの方に控えていらっしゃいます総務省の統計局の職員の皆さんに、統計の日というのはないんですかと、こう言ってお尋ねをして、私はないと思っていたんです、なかったら、ここで是非つくった方がいいですよという御提案を申し上げようと思いましたら、ありますと言うんですね。いつですかと言いましたら、十月十八日ですと、こういうお答えがもう即答で返ってまいりまして、あら、十月十八日というのはどこかで聞いた日だなと思いまして、ふと思い付いて、この薬指にはまっております金具を引っこ抜きまして裏側を確認しましたら、確かに一〇・一八と刻印がしてございまして、私の結婚記念日でございました。不思議な縁だなと思って、これを機会に是非、私、統計応援団の一人に加えさせていただきたいというふうに思っておりますので、十月十八日に何か行事がありますときには、呼んでいただいたらお手伝いをさせていただきたいと、そう思っているところでございます。
　この機会に幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　統計法、今度は統計法の全面改正、全部改正ということになっておりまして、しかも昭和二十七年に作られました統計報告調整法もこの中に取り込むということですから、大変大規模な改革だというふうに思うわけでございますけれども、内閣府の経済社会統計整備推進委員会というところが平成十七年の六月十日に政府統計の構造改革に向けてという報告書を出しておられますが、私、いただいた参考資料の中にそれが入っておりましたので読ませていただきましたところ、その冒頭のところに、昭和二十四年に吉田茂内閣総理大臣の命を受けて統計委員会の初代委員長に就いた大内兵衛氏の言葉として、統計の整備は日本再建の基礎事業中の基礎事業であるという言葉が紹介をされておりまして、なるほどなと、かなり早くから、そういう意味では正に戦後の非常に混乱した状況の中でもこういうことを考えて努力をしてこられた人がいるんだなということで改めて感心をさせていただいたわけでございます。
　ちなみに、先ほどの統計の日でございますが、何で十月十八日が統計の日なんですかと言って追加質問をしましたら教えていただきまして、明治三年に府県、都道府県の府県ですね、府県物産表という統計を明治政府が初めて作るための何か布告を出されたんだそうでございまして、当時は旧暦でございましたが、これを新暦に直しますと十月十八日に当たる。要するに、近代日本において初めて統計が実施をされるということが決まった日だと、こういうことなんだそうでございます。したがって、戦後だけでなくて、明治の初めから一貫して統計というものが国家をつくり上げていく上で極めて大事なことだというふうに意識されていたということだと思います。
　そういう意味で、今回の改正、六十年ぶりということでございまして、憲法が今年還暦を迎えたということが言われておりますけれども、この統計法も今年還暦を迎えた。最後の帝国議会で作られた法律だということでございますから、安倍総理がよく言われるような戦後レジームからの脱却ということであるかないかは別にして、大変私は結構な御趣旨だと思いまして、この法律の全部改正に賛成をいたしますということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　その上で、時間一杯質問をさせていただきたいと思うわけでございますが、先ほど、前回の国勢調査の際にいろいろ批判が行われましたことについて澤委員の方から御質問がありまして、既に大臣の方から御答弁をいただいたところでございますが、事務方の方ではいろいろと今工夫をして検討をしておられるというふうに聞いているところでございまして、先ほどの大臣のお話に付け加えてもう少し詳細な御説明を統計局長からいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（川崎茂君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方からお答えいただきましたとおり、国勢調査の見直しにつきましては、現在鋭意様々な検討を行っております。これは私どもだけでできるものではございませんで、やはり都道府県、市町村を通じて行いますので、まずは地方公共団体との協力も非常に重要ということでございまして、かなりの頻度でいろいろな方法について検討を重ねてまいりまして、先ほど大臣から御紹介いただきましたとおり、本年の七月にいよいよ第一次試験調査というものが行われるという運びになっております。
　このほかにも、この後、平成二十年になりますと第二次試験調査、それから二十一年になりますと第三次試験調査ということで、第三次になりますと本番想定の小規模なものということになりますけれども、そういったものを重ねまして本番の平成二十二年の国勢調査に備えてまいりたいということでございます。そのようなことで、一歩一歩着実に進めておるというところでございます。
○長谷川憲正君　どうもありがとうございました。
　社会もどんどん複雑化していきますので実際の統計業務というのは大変だと思いますけれども、大いに頑張っていただきたいというふうに激励を申し上げます。
　そこで、今回の改革でございますけれども、平成十八年の七月七日の閣議決定でございます経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六、これを拝見をいたしますと、この中で、統計法に関しまして、統計法制度を抜本的に改革するというふうに書いてございまして、その上で次期通常国会に法案を提出するということになっておりました。これを受けて今回法案が出されているわけでございますけれども、統計法制度を抜本的に改革すると。抜本的にというのはいかなるものであろうかと思って、私、関係の資料等を見させていただいたんですけれども、確かに統計法そのものを全部改正し、そしてもう一本ありました法律を廃止をしてこれに取り込むということでございますから大規模であるわけでありますけれども、内容的にどこが抜本的なのかというふうに見ますと、様々な改善は行われておりまして非常に結構なことばかりであるわけですけれども、やはり抜本的という名前に値をする今回の改正の趣旨というのは、やっぱりその司令塔機能の強化という点にあるんだろうと思います。
　この点についても先ほど他の委員の方から御質問がありましたけれども、もう一度、私、聞かせていただきたいと思いますけれども、この司令塔機能を強化するということでございますが、どこが司令塔なのでございましょうか。
○政府参考人（橋口典央君）　お答え申し上げます。
　平成十八年六月の統計制度改革検討委員会報告におきまして指摘されているわけでございますけれども、統計整備の司令塔機能は、公的統計の整備に関する企画立案・調整機能、それから政府横断的、共通的な統計の作成といった基本的な統計の整備機能、それから母集団情報の整備、提供や研究開発といった統計の基盤整備機能、この三つとされているわけでございます。その中でも、企画立案・調整機能が最も重要であるとされているところでございます。
　このような司令塔機能につきましては、まず、統計の企画立案などにつきましては総務省の統計基準担当の政策統括官が担っており、それから国勢調査等の基本的な統計の作成などにつきましては総務省統計局、そして国民経済計算の作成を内閣府の経済社会総合研究所が担っているということでございます。さらには、これらの機関がそれぞれの役割を遂行するに当たりまして、内閣府に設置された統計委員会が、専門・中立的な立場から基本計画の調査審議や法律の施行状況に関する意見具申などを行うことによって司令塔の中核的機能を担うことにされているということでございます。
○長谷川憲正君　御説明はよく分かりましたけれども、私ども、一般的に考えると、司令塔というのはやっぱり一つだと思うんですよね。司令塔が三つも四つもありましたらやっぱり混乱は避け難いと。そのために、避けるためには非常な努力をしなければいけないと思うわけでありまして、やっぱりそんなにたくさん司令塔があるとすると、今度は司令塔のための司令塔をつくらなければいけないというようなことになりはしないかということを大変心配をするわけでございます。
　この司令塔が一つにならなかったということについては恐らくいろんな事情があるんでございましょうから、短い時間で御答弁は難しいと思いますのであえてお聞きをいたしませんが、この資料の中に、今回の改正の一つの教科書になっております報告書があるわけでございますけれども、内閣府の方で行われた統計制度改革検討委員会ですか、こちらの方の御提言を拝見をしましたらば、その中に、これは平成十八年六月五日の報告でございますが、第三、司令塔の在り方ということで、いろんな提言がなされているわけでありますけれども、その中に、司令塔を代表する者をチーフ・スタティスティシャンと片仮名で書いてございまして、まあ英語も付いておりますが、日本語になってないんですけど、チーフ・スタティスティシャンと呼称し、統計に関して卓越した識見を有する者を充てること、こういうことになっているんですね。
　このチーフ・スタティスティシャンというのは、英和辞典を引きましたら統計学者と書いてありまして、統計学者ではちょっとここでは意味を成しませんので英英辞典を引きましたら、日本語で訳しますと統計を仕事とする人と、こういうことで、統計に関する仕事をする人という説明になっておりますんで、いずれにしても、一人の人を指していると思うわけですね。チーフ・スタティスティシャン、今回、この司令塔があっちにもこっちにも分かれている状況の中で、私は、本来目指した、だれか一人本当の意味での司令塔と呼ばれるにふさわしい人が統計の世界に存在する、こういう理想の姿にはほど遠いと思うんです。
　今の幾つもに司令塔が分かれた状況の中であえてチーフ・スタティスティシャンと、司令塔である人という者を探すとすれば、これはやっぱり総務大臣かなと。要するに、内閣には委員会はできますけれども、この委員会は意見を述べると、法律を読むと一杯意見を述べると書いてあるわけでありまして、例えば基本計画を定めるのも総務大臣のお仕事であります。したがって、やっぱり全体を統括をして、それぞれのところに的確に指示を出し、調整をし、全体としての統計の機能を高めるという、これはまあ総務大臣かなと思うんですが、しかし、総務大臣はお忙しいから副大臣かなと思ったりしますけれども。
　いずれにしても、どなたか、やはり中核になる人間をきちんと御指名になった方が、私はこの司令塔機能というものがより良く発揮されるんじゃないかなと、こんなふうに考えるわけでございますけれども、この司令塔が複数になっているということにつきまして、大臣のお考えをお聞きさしていただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほども申し上げましたけれども、司令塔を一つにする、あるいは今のように分散型になっている、日本の統計というのは分散型で今日まで来ました。そして、海外にはそれと全く逆のものもあります。しかし、そういう中で、日本の良さというものを生かしながら、今日までの歴史を生かしながら縦割り行政の弊害をなくすという、そういう中で今回のような仕組みを作らせていただいたところであります。
○長谷川憲正君　大臣のお述べになりました趣旨は私もよく理解をしているつもりでございます。
　外国の制度を見ますと、ヨーロッパは、国の規模が小さいということもありましょうけれども、一つの行政機関が統計に関しては責任を持ってやっていると。それに対して、アメリカは分散型でございまして、大統領府の行政管理予算庁というところに全体を統括する権限を持たせまして、そこは、資料で拝見をする限りは、首席統計官というものが大統領府におられまして、職員はわずか六人でありますけれども、全体の統括機能をそこで発揮しているということでございますから、日本もやはりこの首席統計官というものに当たるようなものを置いた方がいいのではないかというのが私の意見でございます。
　いずれにしましても、六十年ぶりにこうした大規模な改正が行われるわけでございまして、その第一歩としては私はこの法律で結構だろうというふうに思いますけれども、しかし、やはりより良き統計というものを目指して効果を上げていこうということであれば、実際に運用してみた上で更にお気付きになることがたくさんおありになろうというふうに思いますので、その上で、今もここで取り上げさせていただいたようなそれぞれの研究や委員会の報告というものも併せて考えながら、更なる改革を必要ならば早い機会にやっていただきたいと思う次第でございまして、これからの統計業務の展開等につきましてトータルとして大臣のお考えを伺って、質問を終えたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今日までの日本の統計の歴史の中で、今回このような形で制度設計をさしていただきました。
　しかし、統計というのはこれから私はますます重要になってくると思っておりますので、この法案を成立さしていただいていざ実行に移す中で、様々な問題点もこれ多分出てくるというふうに思っていますので、そうした中で法律の施行状況、そうしたものを見据えながら、あるいは統計委員会の委員、また多くの皆さんの意見を拝聴しながら、必要なときは改正をしていく、そういう形でいきたいというふうに思います。
○委員長（山内俊夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　統計法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山内俊夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、那谷屋君から発言を求められておりますので、これを許します。那谷屋正義君。
○那谷屋正義君　私は、ただいま可決されました統計法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び国民新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　統計法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、国勢調査については、引き続き精度の高いデータが得られるよう、社会経済情勢や国民意識の変化、情報通信技術の進展等を踏まえ、調査方法の見直しを進めるとともに、国勢調査の目的及び重要性について国民への周知を徹底すること。
　二、公的統計の作成に当たっては、行政機関相互の密接な連携を図り、地方公共団体や独立行政法人等とも協力しながら、慎重な取扱いと運用の透明性を確保しつつ、行政記録や情報通信技術の活用等により、統計の一層の正確性・信頼性の向上を図るとともに、調査対象者の報告負担の軽減に努めること。
　三、オーダーメード集計や匿名データの提供を通じた統計データの利用促進に当たっては、データ処理の委託の相手方における厳正な対応を確保することを始めとして、個人情報が本人の意図に反して利用されることのないよう、調査票情報等の適正管理と秘密の保護に万全を期すること。
　四、公的統計の民間開放については、市場化テストの結果を踏まえ、公的統計に対する国民の信頼の確保、民間における統計作成能力の向上、行政の整理合理化等多角的な観点から、独立行政法人統計センターの組織、業務等の在り方を含め、総合的に検討すること。
　五、公的統計についての司令塔機能が複数の組織に分立していることから、総合調整に支障が生ずることのないよう、真の司令塔機能を確立するとともに、統計委員会の組織の充実を図り、その意見を十分尊重すること。
　六、統計の作成には専門性が不可欠であることにかんがみ、高度の専門人材の育成及び確保に向けて、統計に携わる職員の任用・研修等を計画的に行うとともに、統計教育の振興に努めること。
　七、地方公共団体による統計調査に係る総務大臣への届出規定の運用に際しては、地方分権の理念を尊重し、地方公共団体の自主性を損なうことのないようにすること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山内俊夫君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
平成十九年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松井　孝治君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　根本　忠宣君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　清家　　孝君
　　　　　　　毎日新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　北村　龍行君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　木村　福成君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○株式会社日本政策金融公庫法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について、財政金融委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、両案を一括して議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　本日は、中央大学商学部教授根本忠宣君、全国商工会連合会会長清家孝君、毎日新聞論説委員北村龍行君及び慶應義塾大学経済学部教授木村福成君に参考人として出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、根本参考人、清家参考人、北村参考人、木村参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、根本参考人からお願いいたします。根本参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、清家参考人にお願いいたします。清家参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○参考人（北村龍行君）　今、根本さん、清家さんのお話を伺っていて、中小企業の問題が中心というふうに感じました。
　政策金融がなぜ基本的に必要なのかという原点なんですけれども、基本的には公益性とリスクの問題だと考えています。公益性が高くてハイリスクな場合には、これはもう民間では対応不可能ですから政策金融が必要になる。しかし、公益性が低いのであればハイリスクであろうとローリスクであろうとこれは民間でやればいいだろうと。そして、公益性が高くてローリスクであればこれも民間でやればいいというふうな基本的な観点が必要だろうと思います。
　つまり、根本さん、清家さんの方から政策金融について民業補完、セーフティーネット、危機対応、緊急対応というふうな話があったんですけれども、果たしてそれは本当に政策金融として三つとも適当なのかどうか。その辺については、まあ民業の補完というのは当然当たり前なんです、政府系金融が主役になってはいけないわけですから、これは民業の補完は当たり前だろうと思います。
　セーフティーネット、緊急対応、これがどこまでセーフティーネットなのか、緊急対応なのか。セーフティーネットの問題というのは正に民間との役割分担の問題になって、どこまでがセーフティーネットでどこまでが民間なのか、この辺の線引きというのはケース・バイ・ケースなんでしょうけれども、世の中の世論とか経済状況、それによって上に行ったり下に下がったりして一概に線引きはできないものだと思います。緊急度によってセーフティーネットの程度というものが決まっていくものですから、それを余り高いところまで持っていくと、民業補完じゃなくて実質的に政府系金融機関が金融を担ってしまうと。結果として、経済の効率性が失われるということがあろうかと思います。
　それから、中小企業の話が続いたんでここは少し農林漁業金融公庫の話もしておきたいかなと思いまして、農林漁業関係の金融の特質というのが幾つかありまして、一つは生産サイクルが長い。つまり、日銭が入る商売じゃないんですね。稲作だったら、二毛作じゃなけりゃ年に一回。それから、乳牛や肉牛だったら二年に一回。それから、果樹だったら、収穫ができるまで六年とか八年とか。つまり、資本回転率が非常に低いと。だから、長期の金融が農業の場合には必要になるというふうなことがまず特徴としてあります。
　それから、これまで日本の金融というのは不動産担保を、それから保証人、個人保証、連帯保証という形で融資するというのが当たり前だと思われていたんですけれども、その意味からすると、農林漁業といった場合には、担保になる農地、山林、漁船、そういったものが担保としてすぐ売却できるかというと売れないわけですね。農地法やなんかの制限もありますし、漁船を買う人というのはもう限られているし、山地なんかもそうですし、そういう意味で、従来の金融の担保という金融ではやりにくいところがあると。それから、天災やなんか、疫病とかいろいろあって、通常の製造業やなんかとは違うリスクがあると。そういう意味で、農林漁業に対する金融というのは一般の金融とは違うというふうにみなされてきたわけです。
　ところが、今年から品目横断的な経営安定対策が始まりますけれども、一方で日本の農業というのは物すごく、先端的な部分は物すごく国際競争力持ち始めていまして、例えば園芸なんかで野菜とか果樹なんかでは通年出荷、一年間毎日何か違うものを出荷していくというスケジュールを組んで、実は日銭商売に近いような農業も生まれてきていると。そうなってきていると、別に農業金融の特殊性というのはそんなに強調することじゃなくて、むしろ問われるべきは従来の地方の金融機関の、地銀、信金といった金融機関の不勉強。現在、日本の金融というのは、基本的に地方にあるお金を地方に使うんではなくて、中央のメガバンクに持ってきて、又は世界のグローバルマーケットに持ってきて、そこで利益を上げて、その配当をまた地方の金融機関に戻して、それを地方の金持ちにまた戻すという形の金融が行われているわけです。
　それで、日本経済の今の最大の課題というのは地方経済をいかに活性化するかということなんですけど、そのときに地方の金融機関と地方のお金が地方に投資されてないということが最大の問題なんです。そのサイクルをどうつくるか。そのときに、じゃ日本の政策金融機関がその役目を果たせるかというと、政策金融機関というのは基本的に中央集権なんです。地方の金融機関がそれぞれの金融機関の活性化をやらなきゃいけない。そういう意味では、政府系金融機関というのは役割はむしろ減退していくべきだし、けれども、そのときに地方の金融機関自体が不勉強であって能力不足であるということが問題になってくるだろうと思っています。
　それから、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、沖縄振興開発公庫、国際協力銀行の円借款を除いた部分の統合というのは、多分ほとんど意味がないだろうと思います。総裁、理事の人数が減るだけだろうと。それぞれの業務はそれぞれ専門化していてコンピューターのシステムも全く別個ですし、例えば農林漁業金融公庫であれば、私がさっき言ったような主張を繰り返して、業務の共通性というものをそれぞれの公庫が認識して協力して統合化していくということは多分行われないだろうと思います。霞が関の役所が、国土交通省だとか厚生労働省だとか巨大な官庁はできたけれども、相変わらず昔のまんま、縦割りのまんまが続いていて、行政の効率化も行われていないというのと同じことが多分この公庫の統合についても起こるだろうというふうに考えています。
　それから、あとは、金融機関というのは基本的に、どこで資金調達をしてどこに、どういうところに融資先を見付けて、それで審査をして融資をして金利を取ってという業務なんですけれども、私自身ちょっとよく分からないのは、日本政策投資銀行の完全民営化した場合、一体この銀行はどうやって飯を食っていくんだろうかというのがよく分からないんですが、とにかく店舗が圧倒的に少ないし人員が圧倒的に少ない、これで営業活動できるんだろうか。
　日本政策投資銀行の強みというのは審査能力の高さだろうと思います。そういうことであれば、資金調達や営業能力について限界があるんだとすれば、審査能力を生かして金融機関に対するコンサルタント的な業務で生きていくのかなと、コンサルタントによる手数料で生きていくのかなという気がします。そうすると、それは銀行業務というより金融サービス業であろうなという感じがいたしまして、商工中金については、もう根本さん、それから清家さんからお話がいろいろあったんですけれども、日本政策投資銀行というのは一体、完全民営化した後どういう銀行になっていくのか。メガバンクではないし、国際競争力のある銀行でもないし、投資銀行でもないし、そのイメージがよく分からないまんま民営化が進んでいるなという印象を持っています。
　全体に、今回の政府系金融機関の改革、統合、民営化については、タブーとされていた政府系金融機関の民営化、統合、改革について手を付けたというアリバイ的な印象が強くて、これによって政府系金融機関が一挙に変わっていくという印象は余り持っておりません。
　以上です。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。木村参考人。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　今日は、大変お忙しい中、四名の参考人の皆さんにおかれましては本当に貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。私に与えられた時間は二十分でございまして、狭い時間でございますから、もし全員の方に質問が行かないときはお許しいただけたらと思います。
　まず、根本参考人に一点お伺いをさせていただきたいわけでございますが、先ほど、政策評価の実施ということを今後の課題ということでお話しいただきました。その中に、数値目標を設定することで事後的なパフォーマンス評価をというお話の中に、どちらかというと、今回お触れいただいたお話の中では、余り予算を使い切れなかった場合についての心配のことを触れられていただいたと思うんですが、今回の法律案の中では、これ、平成十六年に議論さしていただいた行革推進法で事前に定められましたけれども、この政府系金融機関の、何といいますか、貸付残高のＧＮＰに対する、十六年度が基準年ということでありますが、対ＧＤＰを半減させるということを一つの数値目標に掲げるということを明記をさしていただいているわけでありますけれども、これについてどのような御感想おありか、一点お伺いさしていただきたいと思います。
○参考人（根本忠宣君）　ＧＤＰ目標に対してその半減させるという目標がなぜ立てられたのかということですが、恐らくこれは、欧米諸国等との比較において日本が政策金融機関の融資額が突出しているという、そういう認識から恐らく来ているんだろうというふうに考えております。
　その限りでは日本のＧＤＰの比率というのは確かに高いということだけはこれはもう事実として受け止めなければいけない。しかし、問題はなぜ高いのかということ。この高いこと自体がそれ以上に大きなコストを生み出していたのかということについての認識がむしろ必要だというふうに私は考えておりまして、高いという事実だけで半減しなければいけないというその根拠がどうも私は希薄ではないかというふうに理解しております。
　確かに高いという数字はあるんだけれども、私はそれ以上に、この高かったということが日本の経済の改善等に寄与してきたという、要するにパフォーマンスの部分というものがそれ以上に大きな効果を生んできたというふうにむしろ評価すべきであって、したがって、半減をするという目標をただ単に国際比較というもとだけで結論付けるというのはいささかちょっと拙速ではないかというのが私の認識です。
　したがって、半減をするというよりは、これはだから、先ほどから言いますように、目標値に対してどれだけ達成できるのかということを適宜評価するというその制度を確立することの方が重要だろうというふうに思っております。
○秋元司君　ありがとうございました。私も全く同意見であります。
　続きまして、清家参考人にお伺いしたいわけでありますが、私もこの政策金融機関の意義というのは哲学も含めて大いに必要があるし、この中小企業を、また零細企業を取り巻く金融環境、極めて日本の場合は厳しいものがあるんじゃないかなと思う中に、これからも引き続き政策金融機関に頑張っていただきたいと、そういった思いでありますが。
　実体験としてちょっとお伺いしたいんですけれども、よく言われますよね、民間金融機関というのは、雨が降ったら傘を取り上げて、晴れたら傘を出すという、そんなことがよく言われるわけでありますけれども、実態としてそういう御感想おありですか。
○参考人（清家孝君）　今言われたとおりでございますんで、先ほどお話をしましたように、景気のいいときはいい企業にはどんどん貸しますけど、悪い企業には全く貸さないというような形で、基本的にはやはり民間金融機関というのは利益に走る利益追求の機関であるというふうに考えております。
　それから、再チャレンジ企業とかいろいろな形のもので我々一生懸命零細企業が大きくなろうと今しておるときに、全くそれを支えてくれないというのが民間金融機関じゃないんかなというふうに考えておりますんで、是非、この政府系金融機関をこのまま存続して、やはり中零細企業の支えになっていただきたいというのが私からのお願いでございます。
○秋元司君　どうしても、今回の統合が議論される中で、何といいますか、民業圧迫ということがよく言われるわけでありますね。私は、決して政府系金融機関がそんなに民業を圧迫しているというふうには思えない立場の一人であります。
　その中で、補完というのは当然の原理であるんでしょうけれども、私は、むしろ民間金融機関が踏み込めないというところに対して、特に地方においては、政府系金融機関が踏み込んでくることによっていわゆる協調融資をしてもらって、それが、政府系金融機関が踏み込むことによってほかの民間金融機関も安心して出すとか、そういった呼び水的な役割も政府系金融機関に私はある一部あるんじゃないかなという思いがあるわけでありますけれども、その点についていかがでしょうか。
○参考人（清家孝君）　そのとおりでございます。
　実は、今政府の方も景気底上げ、中小企業の育成という形に随分力を入れておりますけど、民間金融機関は利益に走って、やはりいろいろな新規事業については一切融資をしないという状況でございますけど、政府系金融機関は、先ほどもお話をしましたように、将来性のある企業につきましてはやはり融資を積極的に行って育成をしていこうというような形になっておりますから、この辺については、自由化になればなるだけ一応民間金融機関の締め付けは厳しいというような状況になっておるんじゃないかなというふうな感じがします。
○秋元司君　ありがとうございました。
　続きましては、ちょっと全員の皆さんにお伺いをしたい点でありますけれども、今はそれぞれが独立して、中小公庫であり国金さんであり又は農林系でありＪＢＩＣさんであり、それぞれの政策を実現するべく専門性を持った形でお客さんに対して対処していただいているわけでありますけれども、今回統合して組織として一本化になる。先ほど北村参考人におかれましては、まあ名は捨てても実は変わらぬだろうという御指摘もいただきましたけれども、私はやっぱり一番ここは心配しておりまして、この専門性というのが消えていくのが一番心配でありまして、同じ中小企業金融であっても、中小公庫に対するお客さんのレベルと国金さんのお客さんのレベル、これは全然違うというものがありますから、そうなりますと、最初統合された五、六年ぐらいは、何といいますか、旧態の組織のまだそんなに人が融合しない形で進むでしょうから私は心配をしていないんですけれども、数年たちますとどんどん新しい、いわゆる新入社員というものを入れていかなくちゃいけない。そうなりますと、それは統合された、一本化された形の新入社員でありましょうから、専門性の追求はしていくんでしょうけれども、いろんな部署をぐるぐる回る中でいろんな仕事を、業務を覚えていくわけでありましょうから、そうなりますと、どうしても目利きというものが、より高度な専門性を持つということがなかなか難しいんじゃないかなという私は実は気がしている一人なんですけれども、その点の心配について、全参考人の方から、もう短めで結構でございますから、感想をいただければと思います。じゃ、根本参考人からお願いできますか。
○参考人（根本忠宣君）　私もその点についてはそういう懸念をしているわけですけれども、要するに民間金融機関がなぜなかなか適切なる貸出しができないかという一つの理由としては、やはり民間金融機関というのはもう預金から何からすべてをやらなければいけないと。その中でやはりゼネラリスト的になってしまってなかなか専門性が身に付かないというのが、これ民間金融機関の中にいると本当に実感するポイントなんですね。それに対して、政府系金融機関の特性というのは、それらをしない、専門性に特化できるというところに一つの優位性がありますので、やはりこれらの優位性というのを生かしていくというのが今後は必要だろうというふうに思います。
　したがって、やはりこれからの育成ということを考えた場合には、なるたけ適材適所で専門性を高めるような研修システムが必要だろうと。ただし、それぞれの統合の一つのシナジー効果として言えば、すべての業務を一通り勉強していくというのはそれなりに更に高い専門性に生かす、フィードバックできるという可能性は十分にありますので、早い段階においてはゼネラリスト的にやっていく、途中からそれを育てていくという専門性への転換というのは、十分に制度設計によって可能だろうというふうに考えております。
○参考人（清家孝君）　私は将来的にはいろいろ問題が新入社員としてあると思いますけど、現在につきましては、それぞれの分野でそれぞれに適材適所でいろいろな形、業務を行っておりますし、例えば国民生活金融公庫なんかは経営指導員がきちっとした目利きをし、いろいろな業務をやってその内容を的確にやはり報告をし、それで貸出しをしておるというので不良債権も余りできないというような形になっておりますから、それぞれの分野で今の業態としては融資を行っておるというのが状況でございます。
　将来的には、やはりこれが一緒になれば、それぞれの分野で勉強をし、いろいろな形のものでどこでも働けるような体制を整えていくということが一番必要があるんじゃないのかなというふうに考えております。
○参考人（北村龍行君）　御質問自体が、それじゃ一体何で統合するんだという基本的な問題になると思います。よく分かりませんね、統合するのが。それが一点。
　それから問題は、スペシャリストかどうかというよりも、金融機関としてレベルが低いということなんです。金融技術について、政府系金融機関も日本のあの地方銀行もメガバンクもまだレベルが低くて今の先端的な金融サービスが提供できないという、そっちの問題があるわけです。専門性かどうかよりもまず基本的な金融技術を習得しているかどうか、その問題があるわけだと思います。
○参考人（木村福成君）　現在の国際協力銀行って元々日本輸出入銀行とそれからＯＥＣＦ、海外経済協力基金というのがマージして、合併してできたものですね。この二つでもかなりカルチャーの違いがあって、彼らも、私はお付き合いありますけど、かなり苦労していたということではあります。
　ただ、国際金融部門と海外経済協力につきましては、だんだんとやっぱりその両方をちゃんと組み合わせて、特にアジアにおいて展開していくプロジェクトがたくさんあるという認識も高まっていたのは事実で、内容的にもだんだん一緒にやっている意味が出てきた、やっと出てきたかなというのが今の状況だったと思います。
　今度この部分を分離して国際金融の部分を日本政策金融公庫ということで統合されると。これは正直言って内容的には相当違うと。だから、行政改革の精神としてこういうことをやるんであれば、要するに組織的に効率が上がるようないろんな工夫をしっかりしていくということが極めて重要だと。それから、国際金融の部分の業務の状況としては、むしろ対外的には、国際金融部門とそれ以外の部分がかなりはっきりと分離していると、そういった形態を取ることが重要なんではないかというふうに考えております。