Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　そこは推して知るべしという感じもいたします。
　私が申し上げたいのは、安全保障環境、外交環境がなかなか中国をめぐって緊張感が増している中で、中国にとってメリットのあるこういう国際的枠組みには台湾が主体として入るのを認め、そうでないことについては、かなり感情的な対応も含めて中国の厳しい姿勢が見られる。この辺、もっと知らしめるべきだと思っていまして、台湾は、こういう条約は、いや、こういう国際機関に関してはもう既に国際社会に認められていて、中国も反対していないと。しかし、ある部分については中国が反対しているという、ちょっとこの情報を整理、是非していただいて、台湾のプレゼンスを高めることについての戦略的対応を図っていただきたいなということを申し上げて、次に移らせていただきます。
　今日のその三本のお経読みのうちの一本は、日英原子力協定なんですね。これに関連して、ちょっと周辺の話題としてお伺いしたいんですけれども、私自身も原子力事故については別に元々詳しかったわけではないんですが、三・一一のときにたまたま厚労副大臣をやっていた関係で、やはりいろいろ情報も収集しなきゃいけないし、知らざるを得ない立場でありました。
　世界で最初の原子力の深刻な事故は、一九五二年の十二月にカナダのチョークリバー研究所というところで事故がありまして、これは、放出した放射性物質は三百七十兆ベクレル、キュリー単位で言うと一万キュリーという単位ですね。それから、その五年後にソ連でウラル核惨事というのがありまして、これはソ連は相当長い間隠していましたけれども、ソ連の科学者が一九七六年に亡命して、これを国際的な科学誌に明らかにしたということで、推計できるだけで二百万キュリーですから、その五年前のカナダのチョークリバー研究所の三百七十兆ベクレルの二百倍という、まあ単純な計算ですけど、そうなります。
　そして、そのソ連のウラル核惨事があった年と同じ年というか、そこから約十日後に、イギリスの北西部、当時はウィンズケールと言っていたと思いますが、セラフィールドで商用原発で初の事故が起きたわけですね。商用というか原子力工場での初の事故ですね。これは、福島が起きるまではスリーマイルとチェルノブイリとこのセラフィールドが世界三大事故というふうに言われていたわけなんですが、この当時のイギリスのマクミラン政権もこれずっと極秘にしていて、三十年間アイリッシュ湾に汚染水を流し続けていたと。
　今回、福島では、我々は処理水を今後どうするかということを決めていかなくてはいけないんですが、そのセラフィールドからは今も、汚染水と言っていいのか処理水と言っていいのか分かりませんけれども、アイリッシュ湾に流れ出ているというふうに言われています。
　なぜこういう質問しているかというと、この福島の処理水については、これは地元の方々には大変様々な配慮もしなくてはいけないし、申し訳ないことではありますが、なかなかこの海洋放出以外に現実的な対応の手段もないということも理解できます。
　そこで、過去においてどういうことがあったのかということ、これさっきの台湾のプレゼンスの話で、実際に何が起きているかという情報を共有するということと同じような意味で聞いているんですけれども、福島のことは今後海外にいろいろ説明していかなくてはいけない中で、例えば、セラフィールドはこれまでにアイリッシュ湾にどのぐらいの放射性物質を放出したかということについて、政府としてどういう情報を持っているでしょうか。
○政府参考人（新川達也君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、御指摘ありましたウィンズケール原子炉一号機の火災でございますが、一九五七年に発生をしておりますけれども、基本的には火災でございますので、大気への放出であったというふうに認識をしております。
　イギリス・セラフィールドの原子力施設におきましては、複数にわたる事故、いわゆるアクシデントが発生をしておりますけれども、ＩＡＥＡ等が作成しました評価尺度で事故とされているもののうち、いずれも放射性物質の海洋への放出量を増加させる結果となるものはなかったと承知をしております。
　他方、ＩＡＥＡ等が策定した事故評価尺度では事故とされてはおりませんけれども、一九八三年にセラフィールド再処理施設において放射性廃液を誤って放出した事象、インシデントというのが発生しておりまして、ルテニウム１０６等を含む約五十九兆ベクレルの放射性物質が海洋に放出されたという記録が確認をされております。
　また、事故発生時から今日に至るまでの放出総量を示すデータについては申し訳ございませんが把握をできませんでしたけれども、施設の稼働に伴う年間放出量につきまして、トリチウムに限定した場合、二〇一九年において、液体の放射性廃棄物として四百二十三兆ベクレル、気体の放射性廃棄物として五十六兆ベクレルが放出されているものと承知をしております。
○大塚耕平君　昨日質問をお伝えした直後は、経産省の方からセラフィールドについては十分な情報を持っていませんという連絡があったので、いや、もう答えられる範囲でいいですよ、分かっている範囲でいいですよというふうに申し上げました。
　今幾つかの数字をおっしゃっていただきましたが、確かに原子炉の火災なんですけれども、様々な文献に、結局、その火災によって言わば放射性物質が通常自然界以上の状態になってアイリッシュ湾に相当流れ出ているという調査報告が出ていますので、是非調べておいていただきたいと思います。
　だから福島がいいとか悪いとか、そういう問題ではないんですが、人間、残念ながら原子力技術を開発して、それによって、今日は三つの事故のことをお話ししましたけれども、それ以外でも相当たくさんあるわけですね。その結果として様々なことがこれまでに起きていますので、今後、福島のことを対外的に、これは韓国や中国がいろんなことを言っていますし、対外的に日本として説明能力を高めていくためには、海外のそうした情報について、事例の情報について十分な収集をしていただきたいということをお願いをしておきます。
　今日は、あと五分ですので、あともう一問なんですが、防衛大臣にお伺いしたいんですが、サイバー攻撃、時々この委員会でも議論になっていますが、このサイバー攻撃に対する前方防衛に関して今どういう方針で臨んでおられるかということについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岸信夫君）　前方防衛につきましては、米国防省が国防省サイバー戦略二〇一八において明らかにした考え方でございます。同戦略において、国土防衛任務における米軍の第一の役割は、脅威が標的に達する前に阻止すべく外部に焦点を当てた上で前方防衛を行う、武力衝突のレベルに至らない活動を含め有害なサイバー活動を根本から阻止するため前方防衛を行う、前方防衛を行い、平時において競争し戦いに備えるなどとされていると承知をしております。
　防衛省では、我が国の防衛のために、平素から定期的な協議や演練を含めて様々な形でサイバー防衛に関する日米協力を進めているところでございますが、それらの具体的な内容や前方防衛との関係については事柄の性質上お答えを差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、米国とも引き続き緊密に連携しつつ、我が国の防衛のために適切に対応してまいります。
○大塚耕平君　この国会も予定どおりの会期末で終わればもうあと半月ぐらいしかないわけで、何度かこの委員会で、サイバー攻撃に対してどう対処するのか、私も、それは武力事態攻撃法の策源地に対する対応についてどういう想定でお考えになっているのかということを取り上げさせていただいたので、もうあと半月ぐらいの間に一定の何か防衛大臣としてのお考えを聞かせていただければなと思って、今日この前方防衛の話をしているんですが。
　経緯は今大臣から御説明いただいたとおりなんですが、結局、アメリカは二〇一八の戦略によって今何ができるようになっているかというと、サイバー攻撃するときは、通常は、例えばロシアであれ中国であれ、第三国に攻撃拠点をつくって、そこからアメリカや日本に対して様々なアクションを起こしていると言われています。そうすると、アメリカの前方防衛は、二〇一八において、例えばＡという国、これは中国でもロシアでもないＡという国の中に中国やロシアのサイバー攻撃拠点があったら、あちらが行動を起こす前に、先にその拠点を潰すことができることを、二〇一八で米軍に対してそういう権能を与えたということなんですね。それは、例えば日本の中にそういう拠点がつくられていれば、アメリカは日本の中につくられている拠点を攻撃することもできると、理屈上はそういうことなんですよ。
　だから、結局、サイバー攻撃に対してきちっと対処するためには、二〇一五年のときの安保国会の議論では十分に議論され尽くさなかった、サイバー空間における策源地を攻撃しに行くということは、あるいは動きを止めに行くということは、その相手国だけじゃなくて第三国に対してもアクションを起こさなければならない、日本はそういう前方防衛についてどう考えるのかということです。
　もちろん、詳細はお答えになれないということなんでしょうけれども、大臣としての考え方をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（岸信夫君）　繰り返しですけれども、防衛省では、我が国の防衛のために、平素から米国も含めて様々な協議、演練を通じてサイバー防衛に係る協力を進めているところでございます。
　その中で、それらの具体的な内容については、先ほど申しましたように、なかなか、具体的にはお話を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、日米の協力に当たって、憲法その他の国内法、また国際法等を遵守しながらしっかりと対応してまいりたいと考えます。
○大塚耕平君　今日、三浦委員がお取り扱いになったＬＡＷＳの問題も含めて、もう物すごいスピードで進んでいますので、是非誤りなき対応をしていただきたいと申し上げて、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　日米地位協定の軍属補足協定についてお聞きいたします。
　二〇一六年の沖縄県うるま市で元米海兵隊員による女性暴行殺人事件が起きました。この人物は、米軍の直接雇用ではなくて、米軍と契約する業者に雇用されているいわゆるコントラクターの被用者であり、日米地位協定上の軍属に該当する者とされました。軍属については、公務中の事件、事故についてアメリカ側に第一次裁判権があるなど、米軍人と同じような特権が認められております。この事件を受けて、米軍基地の縮小と、米軍人軍属を特権的に扱う日米地位協定の抜本的改定を求める声が沖縄でも全国でも広がりました。ところが、政府は米国にこの協定の改定を求めずに、この補足協定の締結ということになりました。
　大臣、なぜ当時、地位協定の改定を求めなかったんでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　二〇一六年四月、沖縄県うるま市におきまして発生しました米軍属によります殺人事件、極めて遺憾であります。大切な御令嬢を亡くされた御両親を始め、御遺族の心情は察するに余りあるものがあります。改めて、御遺族に対してお悔やみを申し上げるとともに、被害に遭われた女性の御冥福をお祈りしたいと思います。
　本件事件を受け、事件直後から日米両政府は精力的に協議を行いまして、その結果、効果的にかつ速やかに対応できる適切な対応をどうする、取組をどうするかということで、二〇一七年の一月に軍属補足協定の署名、発効に至ったところであります。この補足協定は、法的拘束力を有する環境補足協定に続いて二例目の日米地位協定の補足協定となるものでありまして、従来の運用改善とは異なる重要な意義を有するものであると考えております。
　実際に、この補足協定は発効後適切に活用されておりまして、政府として、引き続き、軍属に関する諸事項について、この補足協定に基づいて米側と緊密に連携して対処していきたいと思います。
○井上哲士君　適切に活用されていると言われました。
　日米地位協定では公務中の軍属の第一次裁判権は米国にありますが、二〇〇六年までは、米軍は軍属に対しては公務証明書を出さないという運用をしていたんですね。なぜかと。一九六〇年に、米連邦最高裁が、軍属については平時に軍法会議にかけることは違憲だという判決を下したからなんですね。ところが、二〇〇六年に米国の軍事域外管轄法が制定をされまして、重罪の場合は軍属を米国内で裁判にかけることができると、こうなりました。これを受けて、米軍は、二〇〇六年以降、公務中の軍属にも犯罪が生じた際に公務証明書を出すようになったと、こういう経過なんですね。
　しかし、この軍事域外管轄法が想定したのは、当時のイラクなど司法制度が機能していない国で活動する民間軍事会社の社員などの米軍属が犯罪を犯した場合なんですね。日本のように司法制度が機能している国の軍属犯罪に適用するのは、本来、法の趣旨と違うんです。ですから、二〇〇六年までの運用に戻す、つまり軍属の裁判権は日本にあると、こういう地位協定の改定を私はすべきだったと思うんですね。ところが、今述べられましたように、アメリカの裁量で軍属を拡大できる補足協定を結んだわけであります。
　じゃ、それがどうなっているのかと。外務省、お聞きしますが、この補足協定締結時と今日の軍属の人数及びその中でコントラクターの被用者が軍属として認定されている人数はどういう推移でしょうか。
○政府参考人（市川恵一君）　お答え申し上げます。
　軍属補足協定の署名、発効後、これに基づいて米側から通報を受けております軍属及びコントラクターの被用者の数は次のとおりでございます。まず、この協定、二〇一七年一月に署名、発効しておりますが、二〇一七年十月末時点の数字は、軍属七千四十八人、そのうちコントラクターの被用者は二千三百四十一人でございます。翌年二〇一八年十月の時点では、軍属一万一千八百五十七人、そのうちコントラクターの被用者は二千二百二十四人。二〇一九年九月の時点では、軍属一万一千二百八十人、そのうちコントラクターの被用者は二千四百九十六人。二〇二一年一月十三日時点では、軍属一万二千六百三十一人、そのうちコントラクターの被用者は三千百八十三人でございます。
○井上哲士君　一七年十月と二一年一月では、軍属全体では約一・八倍、コントラクターの被用者の軍属は約一・三六倍に増加をしております。
　この認定者数は、一九年一月までは外務省のホームページで公表されていましたけれども、その後は公表されておりません。今年一月時点での人数が報道されましたので、私、外務省に資料提出を求めたんですね。ところが、驚くことに、これ資料では出さないことに日米間でなっているということで、口頭での数しか出されなかったんですね。資料提出されなかったんですよ。なぜこういうことになっているんですか。
○政府参考人（市川恵一君）　軍属の人数についてでございますが、先生、二〇一九年一月までは公表ということでございましたが、ホームページ上、平成三十一年一月二十五日の数字が載っておりますけれども、このときはまさに、軍事補足協定に関して米側が実施した、同協定発効から二年以内に既存の契約を更新するコントラクターの被用者が軍属の構成者として、構成員として資格を有するかどうかについて判断するための見直しに関して、それがまさに、その作業が終わったということでホームページに載せたという経緯がございます。
　先生今御指摘の、御質問の点でございますけれども、外務省としましては、この補足協定に基づいて米側から提供される軍属の総数あるいはコントラクターの被用者の人数については、それぞれの問合せに対してしかるべくお答えをしてきております。こういう点から、その対応ぶりについて情報公開の観点から何か問題があるというふうには考えてはおりません。
○井上哲士君　いやいや、国会議員が資料要求しているんですよ。それを口頭では言う、電話でしか言わなかったんですよ。レクに呼んだら、ポストイットに手書きのメモを持ってきましたよ。
　何で資料で出せないんですか。こんなことが日米間で制限されていると言ったら、本当に主権国家と言えるのかと思いますよ。ちゃんと答えてください。
○政府参考人（市川恵一君）　恐縮でございますけれども、数字についてのお問合せ、人数についてお問合せはしかるべくお答えしてきておるつもりでございます。
　米側から提供された情報の公表ぶりについては、米側とも調整しつつ、今後とも不断に検討してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　資料提供を求めても口頭でしか言わないのをしかるべくと言うのは、私、驚きました。こんなことまでアメリカにお伺い立てなくてはいけないのかと。
　それだけじゃないんですね。補足協定の五条一及び合同委員会合意六によって、米国政府は日本政府に対して、軍属として認定されたコントラクターの被用者について、その氏名や雇用している会社及び当該者が該当する基準等について通報を行うことになっておりますけれども、この通報もいまだに行われておりません。その理由はどういうことでしょうか。
○政府参考人（市川恵一君）　御指摘の軍属補足協定第五条の一には、軍属に認定されたコントラクターの被用者について、米側から日本側に通報するための手続を定めるということが規定されております。また、合同委員会合意六では、補足協定の同規定を受けまして、通報には、コントラクターの被用者の氏名、当該コントラクターの被用者を雇用している会社及び当該コントラクターの被用者が軍属に該当するために満たす要件、こうしたものを含むこととしております。
　日米両政府間では、軍属補足協定の着実な履行を確保するためにも、補足協定発効後、軍属作業部会を含む事務レベルの協議等を通じて、協定の実施に係る諸事項について緊密にやり取りを行ってございます。
　その中で、御指摘の通報手続についても、通報についても補足協定及び合同委員会合意に従って手続を定めるべく、現在まさに米側及び関係省庁間で鋭意作業を行っているところでございますが、そのやり取りの詳細については差し控えさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　既に四年もたっているんですね。手続を定めると言いながら、結局ここで言われたような氏名であるとか、その会社はいまだに公表されていないんです。
　照屋衆議院議員の質問主意書に対して、このコントラクターの被用者を軍属の構成員とする米国による認定に疑義がある場合は、協定二条に基づいて設置される作業部会で日本政府が疑義を提起して協議をすると、こうなっているんですけど、通報もされないわけですから、疑義を出しようがないという、こういう状況になっているんですね、四年たっても。
　元々、アメリカとＮＡＴＯやアフガニスタンの地位協定は、米軍に直接雇用されていない者は軍属の対象から外れております。ところが、日本の場合は、軍の直接雇用でないコントラクターの被用者を軍属として認定できるとしています。そして、この補足協定では、その適格性評価の基準を決めるとしましたけれども、その評価するのはアメリカですから、結局裁量次第なんですね。
　その下で、先ほどありましたように軍属の数は膨れ上がりました。そして、軍属補足協定以降の沖縄での米軍人軍属による刑事事件は、二〇一六年二十三件、一七年四十八件、一八年三十一件、一九年三十一件、二〇年三十九件、むしろ増えているんですね。
　大臣、お聞きしますけれども、当時、岸田外務大臣は、この協定によって、軍属の範囲を明確化し、管理をより厳格に行うことによって事件の発生を極力抑えていくことにつながることに期待していると繰り返し答弁をされました。しかし、今の数を見れば、そのような効果は上がっていないんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　補足協定の一義的な目的、これは軍属の範囲を明確化することでありまして、この協定の着実な実施を通じて、米軍において米軍属に対する管理や規律が一層強化されることで、ひいては米軍属によります犯罪の効果的な再発防止の一助となることが期待をされる、こういう思いで当時の岸田大臣は答弁をされたんだと思っております。
　事件、事故と、発生の原因、様々なものが考えられるわけでありまして、その防止の徹底、極めて重要だと考えておりまして、様々なレベルでの働きかけを行っていきたいと思っております。
　三月十六日に行われました日米２プラス２の際も、ブリンケン国務長官そしてオースティン国防長官の方には、私そして岸大臣の方から、しっかり事件の再発防止に向けて米側として取り組むよう働きかけを行ったところであります。
○井上哲士君　私お聞きしましたのは、当時、岸田大臣が言われたように、事件の発生を極力抑えていくことにつながると、期待すると、こういう効果は上がっていないんじゃないかという現状の評価をお聞きしております。もう一回お願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほど三十一件、三十九件等々のお話いただきました。数字は数字として率直に受け止める必要があると思っておりますが、効果が上がっているか上がっていないかと。岸田大臣は、何というか、効果が上がることを期待するという話をされたわけでありますが、上がるためにはどうしたらいいかということをこれからもよく米側とも緊密に連携しながら検討していきたいと思っております。
○井上哲士君　当時、これで本当に良くなるって大宣伝されたんですよ。
　今ありましたけど、例えば去年の十一月にはタクシー強盗や傷害などの容疑で計十五人が逮捕されて、県議会は異常事態として全会一致で抗議決議を上げているんですね。相次ぐ事故や、事故をなくすという政府の姿勢、問われていますよ。県議会や県は、県、国、米軍による、米軍人・軍属等による事件・事故防止のための協力ワーキング・チームの開催を求めておりますけれども、これも一七年四月以降、四年以上開かれておりません。なぜこれ開かれないんですか。
○政府参考人（市川恵一君）　お答え申し上げます。
　米軍人軍属による事件、事故の対応につきましては、今御指摘のありました米軍人・軍属等による事件・事故防止のための協力ワーキング・チーム、通称ＣＷＴと呼んでおりますが、この場に限らず、具体的な再発防止等に係る関係者間の協議を含め、平素から日米間であらゆるレベルで様々な機会を通じて米側とやり取りをしているところでございます。
　例を申し上げれば、昨年十二月十四日には、在沖縄米海兵隊と沖縄防衛局、沖縄県庁及び外務省沖縄事務所の四者による飲酒事案防止のための会議が行われ、建設的な議論が行われたところでございます。
　次回ワーキング・チームの開催については、現在、関係者との間で調整を行っているところでありますが、ワーキング・チームの枠組みも含め、様々な機会を通じて関係者間の協議を行い、事件、事故の再発防止策に全力で取り組んでいくつもりでございます。
　今後とも、米側に対しては、隊員の教育、綱紀粛正について更なる努力を求めていくとともに、地域の皆様に不安を与えることがないよう、日米間で協力して事件、事故の防止に全力で取り組んでまいります。
○井上哲士君　時間ですから終わりますけど、なぜ開かれないかというお答えがありませんでした。
　結局、大宣伝されましたけれども、事件、事故は増えています。軍属、増えているんです。やっぱりその防止には、県や議会が求めてきた米軍基地の大幅な整理縮小、日米地位協定の抜本改定が必要だということを強く申し上げまして、質問を終わります。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　英国科学雑誌サイエンティフィック・リポーツに、沖縄ジュゴンは二〇一九年に絶滅したとする論文が投稿されました。論文は現在査読作業中ということです。
　この論文の五名の共著者のうち、サンゴ研究者、茅根創、ジュゴン研究者、原武史、荒井修亮氏の三名は、沖縄防衛局の普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境監視等委員会の現職の委員です。松田裕之氏は元委員です。
　環境監視等委員会は、防衛省がジュゴンの保全措置について科学的、専門的な助言を行う組織です。環境省の令和二年度ジュゴン広域調査事業では、二〇二〇年六月に古宇利海域で十一本のジュゴンのはみ跡を確認しています。お手元に資料を添付しています。また、沖縄県の平成三十一年度、令和二年度ジュゴン保護対策事業でも、一九年五月に屋我地海域で一か所、二〇年七月に古宇利海域で一か所、伊是名海域で三か所のはみ跡を確認しています。
　環境省も把握していますね。
○政府参考人（大森恵子君）　お答えいたします。
　環境省では、沖縄本島において、漁業者の協力によるジュゴンのモニタリング調査を継続的に実施しております。また、過年度の聞き取り調査等で得られた目撃情報を基に、令和元年度から先島諸島等でも調査を行っております。
　令和二年度の調査の結果、古宇利島、古宇利海域などでジュゴンのはみ跡と思われる跡が確認されております。一方、沖縄県の調査において、複数のはみ跡と思われる調査結果が得られたことについても承知しております。
　以上でございます。
○伊波洋一君　防衛省に伺います。
　防衛省が、この論文の作成を著者の誰かに依頼したのですか。あるいは、著者が防衛省に断りなく書いたのですか。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘の論文の内容につきましては、研究者個人としての研究活動として執筆されたものと承知しておりまして、防衛省が執筆を依頼したものではなく、防衛省は関知しておりません。
○伊波洋一君　当該論文を知ったのはいつでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　本年五月二十五日、外部からの問合せを受けたことをきっかけといたしまして、インターネットで当該論文が投稿されていることを知り、論文の内容について確認いたしました。
○伊波洋一君　二〇一九年以降も、環境省や沖縄県の調査でジュゴンの生息を示すはみ跡が確認されています。防衛省は、ジュゴンの鳴き声を二〇一九年に三十三回、二〇二〇年に二百四回確認しているのではありませんか。
　防衛省あるいは環境監視等委員会として、沖縄ジュゴンは現在も生息していると判断していますか。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　普天間飛行場代替施設建設事業におきましては、環境保全図書のとおりジュゴンが大浦湾に来遊することを前提に環境保全措置を講じており、引き続き環境保全図書に基づいて環境保全措置を講じることでジュゴンへの影響に配慮できると考えており、環境監視等委員会におきましては、こうした考え方の下、十分な議論が行われ、指導、助言をいただいているところでございます。
　これまで、環境監視等委員会の指導、助言を得ながら、ヘリコプター等からの目視確認調査に加えまして、水中録音装置を用いた鳴音の調査や海草藻場のはみ跡調査を実施しジュゴンの生息状況の把握に努めるとともに、事業区域へのジュゴンの接近の監視を実施しており、引き続き環境監視等委員会の指導、助言を得ながら環境保全措置を講じることで、ジュゴンへの影響に配慮できると考えております。
　また、ジュゴンの姿や痕跡は確認されていないものの、二〇二〇年の二月から五月と六月及び八月には、工事施工区域内に設置いたしました水中録音装置によりまして海洋生物の鳴音のような音が記録されたことから、環境監視等委員会の指導、助言を得ながら、これらの音がジュゴンによるものであるとしても対策は十分なものとなるよう警戒監視を強化するなど、その環境保全措置を行っています。
　引き続き、環境監視等委員会の指導、助言を得つつ、ジュゴンへの影響に配慮しながら、適切に工事を進めてまいる所存でございます。
○伊波洋一君　この論文の謝辞には、二〇〇七年以降の観測記録は沖縄防衛局がまとめ、環境監視等委員会に提出され、公表されていると明記されています。
　著者たちから防衛省に対し事前にデータ使用許可について打診があったはずですが、いつ誰から誰に対してどのような連絡があり、いつ誰がどのようなデータについて許諾したのでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　まず、環境監視等委員会の委員との間の委員会に関する個別のやり取りにつきましては、回答は差し控えさせていただきたいと思います。
　一方で、今回の御指摘の論文の件につきましては、委員から、公開されている資料の図を論文に使用可能かどうかにつきまして沖縄防衛局に確認がございまして、公開されている限り使用に問題ない旨をお答えしておるところでございます。
○伊波洋一君　都合が悪くなれば、研究者個人の活動とか、あるいは委員とのやり取りとかで答弁を拒否しますが、納得できません。
　防衛局のホームページ利用の規約に照らしても、出典の記載がありません。加工の表示もありません。
　特に、お手元の資料の方の四ページ目と五ページ目のことなんですけれども、この論文の図三、四ページ目は、防衛省が提供したという二〇一八年八月二日の第十六回委員会の配付資料、五ページですね、平成十九年から平成三十年七月二十日までのジュゴンの確認位置の重ね合わせと細かい点では差異があります。まさにこれが防衛省の資料で、これが論文の資料です。明らかに違うんですよね、この形からいってもですね。そういうこの論文の形を見ますと、論文の図三は、委員会資料の基になったデジタルデータがあって初めて加工、作成できたものではないでしょうか。
　防衛省は論文の著者に何らかの生のデジタルデータを提供したのではありませんか。
○政府参考人（土本英樹君）　まず、論文に掲載するために委員の方から別途データの提供を求められたということはないということは申し上げたいところでございます。
　委員御指摘の関係でございますが、図表三になるかと思いますが、これにつきましては、ジュゴンが確認された位置を示した図でございまして、環境監視等委員会の資料として公表されている図表と色彩等が異なるものの同様の内容のものと考えておりますが、いずれにいたしましても、その作成の過程については我々としては承知していないところでございます。
○伊波洋一君　見ていても、この地図がこれになるというためにはかなり無理があると、このように思います。きちんと調査をしてデータの出所を明らかにしてください。
○政府参考人（土本英樹君）　委員御指摘の点でございますが、繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、我々といたしましては、論文に掲載するために委員の方から別途データの提供を求められたということはないということでございます。
　沖縄防衛局の調査におきましても、ジュゴンが確認された位置について地図上に示した資料につきましては、環境監視等委員会の資料や事後調査報告書などで広く公表しているものでございまして、論文等への引用につきましても許可が不要な旨、沖縄防衛局のホームページでもお知らせしているところでございます。
　調査の点でございますが、論文の内容につきましては、研究者個人としての研究活動として執筆されたものであると承知しておりまして、防衛省としてお答えする立場にないということでございます。
○伊波洋一君　沖縄防衛局のホームページ利用規約というのがあります。数値データ、簡単な表・グラフ等は著作権の対象ではありませんと、そういうこと書いてありますし、それから、そういう資料については、出典の記載については防衛局ホームページ、そしてＵＲＬをと、そういうこともあります。それから、加工されていれば、加工して作成とか、そういうふうに書かなきゃいけませんということがきちんと明示されております。
　一方、これには何も書いていないんですね。何らかの意味でデジタルデータを入手してその加工を行ったものと思われます。一方、防衛省に、防衛局にはデジタルデータは行きませんよね。報告書としてのＰＤＦしか行かないはずです。そのＰＤＦからこういう資料を取ることはできないと思うんですね。そういう意味では、やはりきちんとデータの出所を明らかにしてもらいたいと思います。
　委員長、委員会に報告するよう求めてください。
○伊波洋一君　次に、環境監視等委のジュゴン保全担当三名が、三名なんですね、防衛省に断りなく、ジュゴンは二〇一九年に絶滅したと内外に明らかにすることは明らかに不適切です。委員会で釈明をさせるべきです。委員会の議題は事務局を務める沖縄防衛局が設定できるはずです。論文が著者の個人的見解であろうとなかろうと、ジュゴンの保全措置に取り組む委員会として、沖縄ジュゴンが絶滅したという説を提起している論文は議題として取り上げて検討をすべきです。
　事務局として次回委員会で議題に取り上げて、当該論文の内容を議論すべきではありませんか。
○国務大臣（岸信夫君）　本事業では、環境保全図書のとおり、ジュゴンが大浦湾に来遊することを前提に環境保全措置を講じており、引き続き環境保全図書に基づく環境保全措置を講ずることでジュゴンの影響に適切に配慮できると考えております。環境監視等委員会においても、こうした考えの下、御議論をいただき、指導、助言をいただいているところであります。
　論文の内容については、個人、研究者個人としての研究活動として執筆されたものと承知をしております。防衛省としてお答えする立場にはございません。
　また、委員会の議題については、沖縄防衛局における調査の状況や専門家の委員の御意見等を踏まえつつ検討されるものであり、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。
○伊波洋一君　委員会では、環境省の調査や沖縄県の調査結果も共有されています。二〇一九年三十三回、二〇二〇年二百四回も記録された音声についても、ジュゴンの鳴音の可能性が高いと確認をしています。
　にもかかわらず、その委員が、研究者個人の活動とはいえ、二〇一九年に沖縄ジュゴンが最終的に絶滅したという論文を発表しました。三名は環境監視等委員としては不適格です。もっと踏み込んで言えば、本当に研究者個人の活動として執筆したのだとすると、研究者としての疑問符も付く先生方だと言わざるを得ません。
　配付資料のように、委員会の運営要綱には、「委員会の目的に反する行為を行った場合、」「当該委員を解任することができる。」と規定しています。論文著者らは委員を解任すべきではありませんか。
○国務大臣（岸信夫君）　論文の内容につきましては、環境監視等委員会とは関係のないものでございます。研究者個人としての研究活動として執筆されたものと承知をしております。
　環境監視等委員会運営要綱では、「委員が、委員会の目的に反する行為を行った場合、当該委員以外の委員の合意により当該委員を解任することができる。」とされており、当該規定の判断につき防衛省としてお答えする立場にはございません。
　その上で、環境監視等委員会においては、部外の有識者により本事業における環境保全措置等について十分な議論が行われ、そして委員会としてしっかりと指導、助言をいただいているところでございます。このことは公開されている議事録からも明らかであります。
　そもそも普天間飛行場代替施設建設事業では、環境保全図書のとおり、ジュゴンが大浦湾に来遊することを前提に環境保全措置を講じております。環境監視等委員会においては、こうした考えの下、十分な議論が行われ、委員会としてしっかり指導、助言をいただいているところでございます。
　このように、環境監視等委員会として役割がしっかり果たされているものと考えておるところです。
○伊波洋一君　防衛省の環境保全措置、特にジュゴン調査の予算は、報告によると、平成二十七年に十八億五千万、平成二十九年に十五億七千万、平成三十年二十二億、令和元年に二十三億、令和二年に二十三億一千万です。毎年二十億掛けているんですね。ところが、環境省の広域調査というのは年に二千万で二回やっています。その二回で、僅か二日ですけれども、ジュゴンのはみ跡を常に発見しているんですよ。そのことも通知をされています、防衛省にも防衛局にもですね。しかしながら、毎週やっている調査で一回も発見していないんですよ。一体、発見しないことを目的に調査しているんですか。そういう意味で大きな問題なんですよ、これは。
　つまり、皆さんがジュゴンを本当に何と扱っているのか明らかにするために、先ほどのようなしっかりとした、なぜデータが使われたのか、どのような論文だったのか、そして、委員会の中で二十億も毎年使っているような事業をこのように侮辱しているような感じですよね、この論文自体は。そのことを防衛省、防衛大臣は責任を持って解決するべきだと指摘をして、終わりたいと思います。
○委員長（長峯誠君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　防衛大臣及び政府参考人は御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（長峯誠君）　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び国際航路標識機関条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　ただいま議題となりました三件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　まず、原子力の平和利用における協力のための日本国政府とグレート・ブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定を改定する議定書の締結について承認を求めるの件は、令和二年十二月十六日に議定書の署名が行われました。
　この議定書は、英国による欧州原子力共同体からの脱退に伴い、英国において適用される保障措置が変更されること等を踏まえ、現行協定を改め、英国で新たに適用される保障措置等について定めるものです。この議定書の締結により、日英両国間において原子力の平和的利用のための適切な法的枠組みが引き続き確保されることとなります。
　よって、ここに、この議定書の締結について承認を求める次第であります。
　次に、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件は、令和元年十一月十八日に議定書の採択が行われました。
　この議定書は、大西洋まぐろ類保存のための国際条約の対象に資源状況が問題視されてきたサメ、エイ類等の板さい類を追加し、紛争解決及び漁業主体の規定を追加すること等により、条約の円滑な運用を促進するためのものです。この議定書の締結は、大西洋まぐろ漁業に関する国際協調の促進及び我が国まぐろ漁業の安定的発展のために有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、国際航路標識機関条約の締結について承認を求めるの件は、令和二年二月二十八日に条約の採択が行われました。
　この条約は、国際航路標識協会を国際機関とするため、国際航路標識機関を設立すること及びその運営について定めるものです。この条約の締結は、我が国が確立してきた航路標識分野における指導的地位を引き続き維持し、我が国企業が有する技術の国際標準化等を推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（長峯誠君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
令和三年六月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　島村　　大君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　高橋　克法君
　　　　　島村　　大君　　　　　高橋はるみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　中小企業経営専
　　　　　　　門委員会共同委
　　　　　　　員長
　　　　　　　川口商工会議所
　　　　　　　会頭　　　　　　　伊藤　光男君
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所エグゼ
　　　　　　　クティブ・エコ
　　　　　　　ノミスト　　　　　木内　登英君
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　滝澤　美帆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（有田芳生君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、青木一彦さんが委員を辞任され、その補欠として高橋克法さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（有田芳生君）　産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、日本商工会議所中小企業経営専門委員会共同委員長・川口商工会議所会頭伊藤光男さん、株式会社野村総合研究所エグゼクティブ・エコノミスト木内登英さん及び学習院大学経済学部教授滝澤美帆さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、木内参考人、滝澤参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊藤参考人からお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（有田芳生君）　ありがとうございました。
　次に、木内参考人にお願いいたします。木内参考人。
○委員長（有田芳生君）　ありがとうございました。
　次に、滝澤参考人にお願いいたします。滝澤参考人。
○委員長（有田芳生君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加田裕之君　自由民主党、加田裕之でございます。
　本日は、産業競争力強化法改正案につきまして、三名の参考人の先生方からお話をお伺いすることができました。本当にお忙しいところ、貴重な御意見賜りましてありがとうございます。
　そして、共通しているのは、やはり三名の先生方の、今回のこの改正というものは時機を得ているということ、そしてまた、それをしっかりと課題解決するには、コロナ禍であります今、短期的な対応というものもそうですし、長年やはり日本が抱えておりました課題というものをこの時機にしっかりと克服しなければいけないということであります。
　それぞれの参考人にお伺いしたいと思うんですが、まず伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　まさに「キューポラのある街」、川口ということで、吉永小百合さんのあの映画が封切られたときは、オリンピックが始まる二年前のまさに高度経済成長の時代でした。そしてまた、伊藤参考人が入社された昭和五十年というのは、まだその雰囲気を残しながらですが、オイルショックを経験した中での、また会社の在り方が問われた時期でありました。
　実際、インタビュー記事をちょっと読ませていただいたんですけれども、三代目の社長ということであるんですけれども、実際、科学と実践というのを両輪の輪でやらなければいけないという考えで、そして、大学院の方では、金属だけではなく機械工学全般に学ばれ、堤信久先生の下ではＶプロセスの研究もされていたということであります。
　実際、私は、その物づくりとか、まさに鋳造の業界の方におかれましても、職人の技というもの、たくみの技というものも大変大切であると思いますが、入社された辺りから作業を自動化するという、ある意味経営革新といいますか、経営の改善というものに取り組まれてきたと。
　なかなか、その中で、私、ちょっとお伺いしたかったのが、現場の三現主義ですね、現場があって現物があって、そして現実を捉えることが物づくりにとって大切であるという言葉でありました。一つ一つの物事、事象というものが、できるもの、できないものというものもあると思うんですが、やはりこれからの時代、今回のこの法律改正におきましても、商工会議所の在り方もそうですし、会社一つ一つの在り方も求められると思いますので、その辺のところにおきまして、参考人が考えるこれからの中小企業の支援策の在り方、今回の法律を通しましてのコロナ後のポストコロナを見据えた上での中小企業の在り方というものについてお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤光男君）　私も話しましたように、中小企業って様々で、それぞれ類型に分けましたけれども、類型によって施策が違うんですね。例えば、私のところみたいに成熟している産業にいるところは、先ほど設備投資の話もありましたけれども、なかなか設備投資できないんです。あれ、基本的に設備投資をやって量が増えれば、習熟曲線じゃないですけど、生産高が倍になれば二割コスト下がるんですね、ということで、二割生産性上がるわけです。だけど、成熟した市場においてはなかなかそういうようにならないということです。
　それで、中小企業の伸びていく産業に行っているところの施策と、それから、成熟しているところと違うと思うんですね。成熟しているところではものづくり補助金みたいに設備投資の新規にするというのが必要だと思います。我々の鋳造の方で見ますと、日本の生産性、現場、海外の現場行っても低いと思えないんですよ。ただ、ただ中国は圧倒的に新しい機械ですよ。日本は本当に古い機械を使っているというのが現実ですね。
　ですから、やっぱりその辺を変えていくというのが一つ重要かなというふうに思いますし、あともう一つは、やはり大手と一緒にやっているところというのは海外展開でかなり伸びているところがあります。それから、新しい産業、やっぱりそちらの支援をしていただいて、そこに中小企業が入っていけるような、我々が一緒に参画できるような政策があれば、政策というかそういうふうになれば全体として良くなると思うんですけれども。
○加田裕之君　ありがとうございました。
　続きまして、木内参考人にお伺いしたいと思います。マクロ経済、金融のプロとしまして御説明いただきました。
　ちょうど昨年の十二月の方におきましては、ちょうど時事解説の方で、二〇二一年は攻めの経済政策への転換に期待ということで、まさに今回の法案のような形での消費者行動変容が産業構造を変えるということを題材にいたしまして、これからの行動変容というものが産業構造転換を促す原動力となるということを言われておりました。実際問題、これを奇貨といたしまして、コロナウイルス問題を逆手に取ってより潜在力を高めることに成功した経済というものを日本は目指すべきであるということを言われておりました。
　その中で、やはり私も地方議会を経験しておりましたので、先ほどの参考人のお話の中におきましては、東京一極集中の是正、今、東京は転出超過という形では来ていると思うんですが、私はこれ、コロナがある程度収まりつつなりますとリバウンドを起こしてしまうんではないかという危機があります。
　それとあと、実際問題、平成の大合併とかいろいろ行われた中で、いろいろ県庁所在地とか合併をした町においても、ミニ東京みたいな役所のあるところ、市役所のあるところ、県庁所在地、そういうところにまさにミニ東京化し、そこに一極集中していくおそれがあるんではないかと。それをしっかり防ぐためにはどのような、今回の法案を通して、恐らく答えは一つではないと思うんですが、様々な形でこの法案を通しまして、どのような形の方策を取っていけばいいのか、木内参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（木内登英君）　今の御質問とちょっとその前の段階でおっしゃられていた行動変容のお話をちょっとだけさせていただきますと、恐らくコロナ問題が収束しても個人の行動は元には戻らないということであります。つまり、対人型サービスへの支出はコロナショック前よりも下がるんだと思いますね。その分ほかのところに消費を回すということで、こういった消費の行動変容がいわゆる産業構造の変化をもたらすと。どれだけスピーディーにこの産業構造の変化に企業あるいは労働者の移動が追い付くかと、これがコロナショック以降の回復のペースを決めていくということで、日本はそういう企業とか労働者のモビリティーは概して低いので、残念ながらほかの国よりもコロナショック後の改善ペースは緩やかになりがちだと、なってしまう可能性があると思います。ですので、政策的にはそうじゃないふうに持っていくということが重要です。
　現状ですと、まだ打撃を受けた企業を助けるという政策が重要な局面ではあるんですけれども、収束後には、競争力を失った企業がほかの業態に転換していく、これを支援する政策、あるいは働く人がほかの業態に転職していくというのを支援する職業訓練であったり、この法案にも関係あるかもしれませんが、リカレント教育なども重要になっていくということで、どこかの時点で政策の軸というか重点を非常にダイナミックに変化していくことが必要だというふうに思っています。その一つの、何ですかね、要素として、東京一極集中の是正というのもあるだろうと。
　リバウンドが起こるんじゃないかというのは、これはどこの地方自治体の方もそういう懸念を持っていらっしゃいますですね。つまり、東京近辺、例えば千葉とか神奈川とか埼玉辺りでは、確かに人が移動するという動きが出てきますし、あと企業が移動、移転というのも出てきているということですけれども、コロナ問題が一巡したら流れも止まってしまうんじゃないかということを皆さん警戒していると。
　それは、もしかしたらそのとおりかなと。喉元過ぎればみたいになってしまっては困るので、やっぱり一つの政策としては、私はやっぱり省庁の地方移転を進めるというのが一つかなというふうに思っています。流れを逆転させないためには省庁が移っていくと。それに伴って、企業移転だけではなくて重要な部門を地方に移転していって、地方で優れた人材を新たに採用していくということも重要だと思います。
　そして、東京に人口が流入しているかなりの部分は、地方から若い女性が東京に来て、そこで学校に行き、そのまま東京で就職して家庭を持つという流れになっていますので、やはり学生にとって非常に魅力のある学校あるいはキャンパスが地方にあるというのが重要だというふうに思っています。
　そういう点からすると、まず政府が省庁の地方移転などでリードする形で、さらに企業、大学を引っ張っていって魅力のある地方にしていくということが東京一極集中の是正にとって重要であり、それは日本経済全体からすると、今使われていない埋もれたいろんな生産資源、地方に埋もれている生産資源を活用するという点で重要だということだと思います。ですから、自然体だけでこの流れが定着するか分からないので、やはり政策的に強くサポートすることが重要かなというふうに思っています。
○委員長（有田芳生君）　加田さん、時間が参りましたので質疑をおまとめください。
○加田裕之君　はい。
　済みません、本来でしたら滝澤参考人に、ちょうど東洋大学の経済学部教授時代に日米独英仏五か国との比較、コロナの前とそして今回のコロナの後ということでお伺いしたかったんですが、また別の機会のときに是非よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○宮沢由佳君　立憲民主・社民の宮沢由佳と申します。
　参考人の皆様には、本当にお忙しい中、とても丁寧な内容で教えていただきまして、本当に本日はありがとうございます。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　伊藤参考人に伺いたいと思います。
　たくさん資料を用意していただいてありがとうございました。とても勉強になりました。この中で四ページにもわたってパートナーシップ構築宣言のことに触れられていて、ここの感想も細かく、中小企業の声ということで御説明いただいているんですけれども、これはかなり効果があるということで載せていただけているのかとは思うんですけれども、もう少しその効果の詳細、できれば中小企業の声、そしてもしかして課題があるとすれば課題も教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（伊藤光男君）　パートナーシップ宣言の背景にあるのは、世耕プランというか中小企業の適正な取引というのが、取引慣行というのがやっぱり重要だと思うんです。そういう意味で、大手の方々にもそういうのに入っていただくということが重要だと思いますし、現実にそういう取引慣行ができるようになるように官民挙げてやっていかなくちゃいけないというように思っています。そういう意味で、そのパートナーシップ宣言を使ってというか利用してというか、それでお互いのことを理解して適正な取引に持っていくと、こういうことができればということで思っています。
　難しい点は、やっぱりそうはいってもなかなか、商売ですから、現実的にその価格改定や何か難しい。特に、ティア１や何かはいいんですけれども、ティア２、ティア３という状況になると、なかなかそれが機能してこない部分があるんで、ですから、やはり一つには、その大本のメーカーさんや何かが、そうなるように、やはりある程度の行政指導的なものも必要かもしれません。
○宮沢由佳君　ありがとうございました。
　それでは次に、木内参考人に伺いたいと思います。
　今、加田委員からも質問がありましたけれども、私もこの東京の過度な人口集中が経済効率の低下につながっている可能性というところ、大変驚いたんですけれども、ＯＥＣＤによれば人口七百万人が分岐点ということなんですけれども、この中身をもう少し詳しく知りたいなと。
　実際に、私、山梨県の人間なんですけれども、山梨県から東京を見ると、大変人口も多くて、もうまさにまだまだ盛り上がって、まだまだ経済が上がっていくのかというように思ってはいたんですけれども、この経済効率の低下ということ、もう少し教えていただければと思います。
○参考人（木内登英君）　詳細については実はよく分からないところがありますが、一般的に考えられているのは、やはり生活環境がまず悪化してしまうと、例えば交通渋滞であったり、通勤のときの満員電車であったり、そして例えば託児所などが不足すると。その結果として、恐らく東京ではほかの地域よりもずっと出生率が低くて、いわゆる日本の出生率低下を東京がリードしてしまっているという面があると。さらに、生活環境の悪さが、いわゆるモラールの低下というんですかね、勤労意欲の低下につながっていくと、可能性としてはこういうところが考えられます。
　六ページ目の右側のように、データはちょっと限られますけれども、東京都の生産性はほかの地域の生産性よりは高いんですけれども、生産性の上昇率はかなり鈍化してきていまして、今や日本の生産性上昇率の足を引っ張っているというのが東京だということだと思います。
　そこからしますと、もう繰り返しになりますけれども、例えばリモートなどでいろんなビジネスがつながる時代になれば、企業同士が近くにいていろいろ情報をすり合わせる必要もないですし、企業が霞が関の近くにいて省庁との調整をする必要も必ずしもなくなってくるということですので、やっぱりデジタル化、リモート化というのが一つ後押しする形で、距離的に近くにいると非常に生活環境とか悪くなりますので、分散することによって、恐らく働き手のモラールも高まって、それもやはり生産性上昇につながっていくんじゃないかなというふうに思っています。