Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに御指摘のとおり、新政策というものが稲作中心のビジョンしか示されておらぬではないか、十町ないし二十町というものしか提示をされておらぬではないか、そういうような御指摘は事実でございます。新政策の検討に際しましては、稲作等の規模拡大が施設園芸また中小家畜というものと比べまして著しく立ちおくれているということがございまして、国内における土地利用型農作物の供給力を確保する、それが喫緊の課題である、そういうことでございまして、まず水田を中心といたしました稲、麦、大豆等につきまして経営展望を行ったところでございます。
　しかしながら、新政策において畜産部門をどのように考えるか、これは早急に検討をしていかねばなりません。そういうような観点から、私ども。今春早々というような言い方をしておりますけれども、まず予算の概算要求、そのあたりまでには新政策における酪農、畜産の位置づけというものを明確にしてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、先ほど松岡委員の御指摘にもお答えをいたしましたが、これは非常に抽象的なお話で恐縮でございますけれども、ゆとりのある経営ということ、そしてまた生涯賃金が他産業並みということ、そして適地適産ということを視野に入れながら考えていかねばならないと思っております。
　また、先ほどの鉢呂先生の御質問とも関連をすることでございますが、確かに展望のあるものを示していかねばならない、そのとおりでございます。ただ、新政策というものは、それが決して魔法のつえというわけではございませんで、このようにやれば必ずもうかるというものが提示できるかといえば、それはなかなかそういうわけにもいかないのではないか。それぞれの経営の実態、そしてまた経営の状況、そしてまた、どのようなところでどのような形態でおやりになっておるか、そういうようなものを総合的に、子細に検討していくことが必要ではなかろうかと思っている次第でございます。
○中須説明員　後段の中長期的な生乳需給計画、調整計画のようなものを国として定めていく、そういう制度化を図ってはどうかという御質問でございます。
　一つは、実態といたしましては、御承知のとおり生産者団体、具体的には中央酪農会議がやっておるわけでございますが、もう御承知のとおり、釈迦に説法でございますが、生乳というのは、乳牛がいて、そこから生乳が生産されるという形でございますから、急激な増産とか急激な減産ということが非常にやりにくい、そういう特性を持っております。そういう急激な増産とか減産ということは、経営に大変影響を及ぼす。そのために、昔はこの中央酪農会議に基づく計画生産というのも単年度でやっていたわけでございます。いろいろ問題が生ずるということで、平成元年度から三年ということで、やや中期的なものに改善する、その中で、三年で計画を立てて、ローリングシステムと申しましょうか、見直しをしながら進めていく、こんなふうにやっておるというのが現状でございます。
　これは基本的に、生乳の取引自体は、言うまでもないことでございますけれども、生産者と乳業メーカー、もちろん今の不足払い制度のもとでは、生産者は一元集荷団体という形で生産者団体を通じて乳業メーカーと交渉するわけでございます。そういう民間同士の取引にゆだねられている。需給動向に応じてその両者の間の判断によって、必要量というか、価格と量が決まってくる、こういう形をとっているわけでございます。そうである以上、やはり国が後見的に計画をつくっても、その両者の間での取引が具体的なものだということになりますれば、やはり実際上どういう意味を持つのかということがあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、私ども当面この中央酪農会議によります計画生産ということについて、お互いに情報交換等を含めまして、適切な指導助言を行っていく、こういう形で、ある程度中期的な需給の安定に努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　中酪の生乳の需給計画をもって事足れりという意見は、大変安易な考え方ですよ。あれは大体、つくるときからその議論があったわけだが、生乳の需給というのは、生産者とメーカーがあるわけなんだ。メーカーは、牛酪の生産需給計画の中に入ってないんだな。そういう力がないものでは一方的なんだ。やはり、これだけ大きく農政が変わろうとすれば、政府が、農林省は責任を持ってこうしたいということを生産者とメーカーとを合わせてやっていく、これが一つ。
　もう一つは、輸入の問題だ、輸入。輸入が今の乳業界を、酪農というものを、肉畜を混乱させている一番大きな原因ですよ。だから、この輸入の問題も含ませた需給調整でないと、計画でないといけないんですよ。何もペーパーを出して数字入れるだけのことなら大したことはないのだ。そういう意味ではないわけでありまして、政府がやらなければいけないというのは、そういう意味で、私はしっかりとした調整計画というものは必要である。それは、輸出入を考えて、国内のいわゆる生産者と消費者と、それがともに検討し合って守れるような権威のあるものにしてほしい、こういう意味で申し上げたわけでありますから、これは検討の素材にしていただきたいと思います。
　それで、これはなかなか大きな問題ですからあれですが、今政務次官のお話の中にヘルパーの問題に通ずる御意見があったので、私もこのヘルパー制度をつくるときにちょっと走った一人ですが、今の経済情勢の中では大変大切な役割を持っておると思うのです。この酪農ヘルパー対策事業というものはことしでたしか三年目に入ると思うのですが、今後の事業推進についてはどういうふうな考えに立っているのか、簡単でいいですから、要点だけちょっと。
○中須説明員　御指摘のとおり、周年拘束制の厳しい労働が酪農の労働の一つの特徴でございまして、酪農ヘルパーというものがそういう酪農経営を支援していくという意味で果たす役割は大変大きいと私どもも認識しております。
　ただいま先生御指摘ございましたように、平成二年度から酪農ヘルパー事業円滑化対策というのを進めてまいりましてことしが四年度目、こういうことでございます。基本的な仕組みとしては、御承知のとおりでございますが、中央のほか都道府県段階に生産者、利用者の側と国、そういうものを含めまして基金を造成いたしまして、その基金の運用益を主体としながら一番末端での利用組合の活動を援助していく、そういうふうな仕組みができ上がっているわけでございます。
　私ども現在、当面この制度のもとで、各都道府県に造成された基金の運用益によってその酪農ヘルパー組織の普及定着を支援していくという状況を見守ってまいりたい、そういう意味で、今後とも酪農ヘルパーに関する団体の指導援助に努めてまいりたい、こういうふうに思っている段階でございます。
○田中（恒）委員　結局、七十億の基金を積み立てて、その七十億の金利、利子分で運用していくということでありますが、一口に言うたら、七十億では足らぬ、もっと百億にして二百億にするという考えはないかということが結論であります。
　今いろいろ聞いてみると、まず一番言うのは、ヘルパーに対する人件費の助成が何とかならぬかということなんですね。皆さんいつも聞くでしょう。ところが、これはだめだと言うんだな。財政的に個人に対する補助金は出ないと言うんだが、これをもう少し知恵を働かせて何かそういうものと通ずるような方法が考えられないのか。
　ことしの予算のときにも私は局長とある程度突っ込んだ話もしたけれども、なかなか大変だ、難しいと言うんだが、後継者の問題がこれほどやかましくなっておる。特に山村、こういう畜産地帯の後継者確保が非常に難しくなっておる。後継者養成事業というのに対しては相当な補助金が出るわけだが、こういうものと結びつけるということも一つの方法だと思う。あるいは、労働者が今保険で、労災の問題とかいろいろありますね。失業保険から厚生年金から、そんな制度が要るわけだが、そういうものもあわせて市町村や団体、バックアップするわけだから、そういうものも絡ませてこのヘルパー制度というものをもっと内容的に充実してもらうということが、当面二千八百時間の労働を千八百時間にさせるという基本的な方向は、あなた方も言っておるわけだから、そういうものに接近するためにどうしても大切なのですよ。それをやらないと、もうヘルパーになる人がいないという状況が現在の実態ですよ。だから、ヘルパー制度というものに対して力を入れてもらいたいと思うのだが……。
　人件費の問題も、人件費そのものと言ったら大蔵省がどうだこうだと言いますから、言いませんが、人件費と絡んで、そういう知恵の働きどころは幾らでもあると思うのだ。役人というのは知恵があるんだから、何か仕組みをつくっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○中須説明員　御指摘のとおりでございまして、このヘルパー事業を普及定着するために私ども知恵を絞って対処していかなければならない、そういうふうに思っております。
　まさに先生からもいろいろお話を伺いましたが、平成二年度に酪農ヘルパー事業円滑化対策を実施する、これ自体もいわばそういう知恵を出す一つの過程の中で生まれてきたものでございまして、現在利用組合の事務所の借り上げ料であるとかヘルパーの活動車あるいは燃料費あるいは通信機器のリース料など、運営経費をかなり幅広く助成対象にしている。その分、言ってみれば実質的に料金の負担軽減にある程度寄与している、こういうことだろうと思っているわけでございまして、やはり現段階では、当面この制度ができて、全国で百億ちょっとの基金ということになっております。その利用状況を見ながら、今後どういうふうに進めてさらに次の段階に進んでいくか、将来の課題として考えていきたい、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　問題として提起をしておりますから、十分検討していただきたい。
　そこで、ことしの原料乳価、あと数日で決まるわけでありますが、この原料乳価とことしの市乳、飲用乳価ですね、この関係は連動するのかどうか、この関係はどう見たらいいのか、この点をお答えいただきたい。
○中須説明員　先ほども御説明申し上げたとおりでございますが、加工原料乳の保証価格につきましては、主要な加工原料乳地域、つまり北海道における生乳の再生産を確保することを旨として、生乳の生産条件であるとか需給状況その他の経済事情を考慮して決めている、こういうことでございます。
　しかし一方、飲用向けの生乳価格というのは、全く基本的には市乳の需給の実勢、こういうものに基づいて指定生乳生産者団体と乳業メーカ−との間で自由で対等な交渉によって決められるべきもの、こういうことでございますので、基本的に両者の価格は性格が違うということでございまして、飲用向け乳価というものと保証価格は基本的に連動しない。現に近年におきます両価格の動きを見ても、その方向あるいは幅について連動しているという事実はないというふうに認識しております。
○田中（恒）委員　連動しない、こういうお答えでありますが、しかし傾向としては、原料乳価が下がれば市乳も下がる、原料乳価が上がれば市乳も少し日が差す、こんな傾向を示しておるのではないですか。これはやはり乳ですからね。全体的にはそういう、本質的にはそんなに全く連動しないというものではないと思うが、しかし考え方としては、原料乳は原料乳の立場で、生産も北海道を中心にしておるというわけですから、市乳は買う方と売る方とが対等で話し合って決めるということでありますからそれでいいわけでありますが、必ずしも実態はあなた方が言うように——この間、二年ほど前ですか、農林大臣が、原料乳を下げて、下げたときに心配をして、別だから、それは別だというふうに徹底させるよ、こういうことを談話として発表されましたね。されましたが、しかし結果的にはやはり原料乳が下がったら市乳だって影響を受けるのですよ。
　そういうことであるから、これからこの原料乳の問題が終わったら市乳の問題に移るわけですが、なかなかメーカーと生産者団体とが話が煮詰まらない。だから、必ずあなた方が表になり裏になりいろいろ走り回る、そういうことがあるわけですね。去年なんかも相当長かったね。こういうふうに余り長い間がたがたさせなくて話をつけなくてはいけないのですよ。そういう意味では、そういう際にこそ農林水産省の行政指導というものがあるべきだと私は思うのです。そういう場合に、その行政指導はどういう方針で臨んでいかれるのか、それをまずお答えいただきたいと思う。
○中須説明員　一つは、運動に関する実績というとおかしゅうございますが、過去どういう状況だったか。これはどういう統計をとるかでもっていろいろ違うわけでございますが、例えば一例を挙げますと、これは飲用等向けの生乳価格というのはある程度推計でございますので、そういうある程度の幅はあるというふうにお考えいただきたいわけでございます。
　例えば昭和六十二年度をとりますと、たまたま保証価格が対前年比で五・五％下がり、飲用等向け生乳価格が五・一％下がりました。しかし、その翌年の六十三年度で申しますと、保証乳価は三・五％低下したわけでございますが、飲用等向けの生乳価格は一・四％上昇。さらに、その次の年の元年でいいますと、保証価格は横ばいということに対して、飲用等向け生乳価格は一・九％の上昇。こういうことで、実態的にも必ずしも連動しているわけではない、こういうことだろうと思います。
　それから、飲用乳価の具体的な交渉については、これは私が申すまでもなく、過去何回も大変難しい局面もございましたし、その辺先生も十分御承知のとおりだろうと思います。私どもといたしましては、基本的に両者間が自由で対等な立場で交渉して適正な価格形成が行われる、こういうことを目指す、そういうことを期待するわけでございまして、そういう基本的な観点に立って、状況に応じて、必要に応じてと申しましょうか、その場で適切に対応していくということだろうというふうに考えております。
○田中（恒）委員　今の連動するか連動しないかということについての数字の説明も余り納得いきませんが、しかしムードとしては、原料乳が上がる下がるで乳価全体に影響を与えるのですよ。それは否定することはできないと思うのです。だけれども、そのことについてとやかくは言いませんが、生乳団体とメーカーとの話し合いが非常に混乱をしてくるということがないように、あなた方は事前にそのときの需給事情というのはほぼわかっておるわけでありますから、あなた方の数字で。そういうものに基づいて両方を余り混乱させないように調整に入っていく、こういうことを考えてもらいたいが、その場合に、先ほど来いろいろお話があったように、酪農というものが大変な状態になっておる、こういう事態の上に立って農林水産省としてははっきりとした方針を持って臨んでいただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　それから、最近数年間の市乳と加工乳の割合はどういう状況になっておりますか。
○中須説明員　御質問は、市乳の中での牛乳と加工乳の割合ということでお答えを申し上げますと、昭和四十年代には、飲用牛乳生産量に占める牛乳と加工乳の割合はほぼ同程度でございましたが、その後牛乳の好調な伸びの一方、加工乳が減少するということで、加工乳の割合が大幅に減少してきたわけでございます。
　ところが最近、消費者の嗜好の変化と申しますか多様化を反映いたしまして、例えばローファットであるとかあるいは特別に濃い、そういうような加工乳が増加傾向にございまして、三年度で見ますと、飲用牛乳のうち牛乳が約八五％、加工乳が約一五％、こういうような比率に相なっております。
○田中（恒）委員　この数年間の傾向としては加工乳がだんだんふえておる、こういう状況であります。
　私なども初めて国会に出たころの記憶がありまして、当時は半々で、加工乳が非常に多かった。むしろ加工乳の方が多かった。これはおかしいということで国会でも大分大きな問題になりました。特に農林水産委員会、社会労働委員会、社労はたしか橋本龍太郎さんが政務次官でしたが、あの人は非常にはっきりと我々に答えてくれて、いずれ数年の間にこれはずっと加工乳を減らしたい、こんなことをおっしゃっておったのです。それからだんだんその方向に向かっておったのですが、どうも最近また加工乳がだんだんふえていく、こういう感じが強いのです。
　これはいろいろ原因はありますが、一口に言えば、加工乳の方がもうけが厚いということですよ。やはり乳価全体がこういう状態になっていくと、市乳というか飲用乳ではなかなかもうけの幅が薄い。加工乳の方が厚いということだと思うのですよ。しかし、それが国民に健康食を勧めていくという上で妥当かどうかやはり再検討してみる必要があるんじゃないかと思います。
　公取にお尋ねをしますが、公取では公正取引協議会というのを持って牛乳の取引についての公正さを期するために規約をつくり、あるいは指導の要領などを大変細かくやっておりますが、私どもスーパーへ行きますと、きょうここへ持ってきたかったが、そんなものを持ってくる時間もないから持ってきておりませんが、ともかくたくさんの牛乳なり牛乳に類似したものが並べてある。一々見ればわかるわけですけれども、小さい字でたくさん書いてある。一つのスーパーで二十近くあるんじゃないですかね。だから、加工乳はあるし、乳飲料もあるし、無脂肪もあるし、いろいろな形でたくさんあります。あんなにたくさん出さなければいけないのかどうか、私などは素人なりに疑問に思いますがね。牛乳とはいわゆる乳から搾った生乳そのものであるといえば、一〇〇％これは牛乳ですといえばいいんですが、雪印牛乳といって、これは一般牛乳でありますけれども、一〇〇％の牛乳が入っておるんだ。加工乳というのは生乳はこれだけ入って、それから脱粉がこれだけ入っておるんだ、四割と六割だ、五割と五割だ、六割と四割だ、そういう割合を示せばいいんじゃないかとすら思うわけでありますが、そういう意味で、もう少し思い切った表示の検討をしてみる必要があるんじゃないかと思いますが、公取としての御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○伊東説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、加工乳、乳飲料等の飲用乳の表示につきましては、業界で公正競争規約を設定してその適正化に取り組んでいるところでございます。
　公正競争規約におきましては、牛乳、加工乳、乳飲料等の種類別にその名称を明瞭に記載することといたしますとともに、加工乳及び乳飲料につきましては使用原材料名等も表示することとなっておるわけでございます。
　御指摘の配合割合の表示につきましては、消費者や生産者の団体からの要望もございまして、従来から業界において検討しているところでございますが、コンセンサスを得るに至ってはいない状況でございます。ただ、牛乳と誤認されることを避けるために、例えば加工乳、乳飲料につきましては、その商品名の三分の二以上の大きさの活字でその旨を表示する等の改善を図っているところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、引き続き飲用乳の適正な表示について関係業界を指導していきたいと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　私はこの問題で何回かあなたのところとやり合いをしておるんだが、そうは言いながら、牛乳とか乳とかミルクとかこういう表示をしてはいけないと言いながら、やはり抜け穴がちゃんとできておるんだ。だから、それが公正規約の中に例外措置として規定せられておるし、施行規則にも載っておるものだからちょっと混乱が起きてきておるので、もう少しそういう意味では、細かいことをたくさん書いてあるんだな。自然とか土とか、そんな言葉を使ってはいけないとかというような表現の文字まで細かくこれ書いておるが、もう一遍やはり総ざらいをして見ていただかないと、私は西日本の方ですが、西日本では市乳の乱売合戦というのがあって、特にスーパーなんかは牛乳と卵なんだね、客寄せが。そして特売日というのを設けて、べらぼうに安いんだ。普通牛乳は大体二百六十円ぐらいですよ、今。これが半値に近い価格でどんどん売られていっておる。乳飲料になるとまたずっと安くなる。だからそういうところから値崩れして、そこからやはり一つの大きな問題が出ておるわけでありますから、もっとしっかりとした表示の内容を決めていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで農林省、農林省では六十二年から市乳の取引、乳の取引を脂肪率、当時三・二％と思いましたが、三・五％に上げましたね。乳質改善ということを盛んに言い出してきた。これが先ほど来の超過労働というか、非常に真剣になっていく。先ほど鉢呂君の方から、牛が死ぬか人間が死ぬか、そこまで真剣になっておると言われたのですが、そういうこともこの問題にちょっとひっかかっておるわけです。いい乳をたくさん搾りたいという競争をあおっておるわけでありますが、高い脂肪率が市乳の価格、乳の価格を決める場合の基準になる、これが果たして正しいのかどうか。新農政は自然に対応する農業、畜産業のあり方ということが基本になっていくと思うのですが、その場合に、乳牛という牛の個体をそれほど無理をしなければいけないような形に引っ張っていくものは、現在の市場価格における価格構成ですよ。それで所得ですよ。それに関連しておるわけです、ある意味で、
　ですから、私はやはり高脂肪率、脂肪率中心の乳の基準単価の置き方ということは再検討する必要があるんじゃないかと思います。現に国民の嗜好も必ずしも高い脂肪の乳がいいとは言ってない。最近は特に低い脂肪の方が求められておるということで、いろいろなそれに類した商品が育っていくという状況になっておるようでありますので、この際私は、乳というものについてはやはり全成分、いろいろな成分があの中に入っておるわけですが、その成分の中で最も健康を保持するために有効と思われるものを参考にして価格形成は決められなければいけないと思いますから、全成分を対象にして市場の基準価格というものを設定をして進めていく必要があるんじゃないかと思うのですが、そういう考えについて農林省はどういうようにお考えになっておりますか。
○中須説明員　御指摘のとおり、最近におきます消費者の嗜好と申しましょうか、良質な牛乳乳製品というものを望む需要の高まり、こういうものに対応して生産側でこたえていくというためには、乳脂肪分だけではなくて無脂乳固形分であるとか乳たんぱくであるとか、そういった他の成分の面、あるいは成分ではございませんけれども、細菌数であるとか体細胞数だとか衛生面での牛乳の質、こういう両面で充実した高品質な生乳、原料乳というものを供給していくことが今後ますます重要になってくる、こういうふうに考えております。
　実はこのために、六十二年度から高品質生乳生産供給の合理化を促進する事業ということで、特にこの事業の中で、ただいまお話し申し上げましたような総合的乳質を評価した取引を推進するために、成分的乳質あるいは衛生的な乳質、こういうものを加味した生乳取引の導入についていろいろ調査検討を進めているところでございます。
　今後とも、もちろんこれは取引当事者間の問題でございますから、そういった面での成熟も待たなければならないわけでございますが、私どもといたしましても、乳脂肪だけではなくて、さまざまな面での高品質生乳の安定的な生産供給体制の整備に努力をしていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　時間があと五分ですから、残った質問事項を一括してさせてもらいます。
　一つは、私は四国ですが、四国には四国酪連というのがありまして、これが四国乳業株式会社というものをつくって農民的な運営をやっておるつもりです。私自身もそれの誕生の一人でありますが、ここが近く新工場をつくって四国、中国を中心とした広域な余乳の調整をやりたい、こういう考えを出しております。そして、もう既に四国の各経済連、中国の各関係団体の御了解を得ておるわけでありますが、この四国の広域余乳消費機能については、政府としても、国としても御支援、御指導をいただきたい、こういう要望がたくさん私などの手元に届いておりますので、これについてもうお聞きだろうと思いますが、農林省畜産局なり畜産事業団なりの格別の御指導をお願いしたいということが一つであります。
　それから、ちょっと時間がありませんので十分な質問ができませんが、この畜産と同時に、いよいよ養蚕が近く価格の決定を見るわけであります。養蚕地帯は中山間、山村地帯でありまして、最も厳しい状況に追い込まれております。全国の統計でも、既に対前年度大体二〇％内外の農家が離脱をしております。私などの県でも二五％から三〇％近い農家がやめております。高齢化が急速に進んでおります。養蚕というのは山村で最大の収入源でありますが、まさに崩壊寸前の状態にあると言っても過言ではないと思うのです。
　この養蚕の価格の決定を前にして、必要な措置を委員会としてもとるべきだと思っておりますが、この種の価格をめぐってはいろいろな意見が出てきておる。養蚕の生産者は今のような状態だ。ところが、機屋さんというのがありますね、この機屋さんの方もとても苦しいのだ。さらに和装などの呉服屋さんがある、これも苦しい。みんな苦しいのですよ。だから、それぞれの立場によって利害が違うから、基準価格を下げよと言う、上げよと言う、そういう状態であります。しかし、生糸の出発点が生産であることは間違いない。そこがもう崩れかかっておるわけでありますから、技術的にもいろいろ検討していただいておるようでありますが、少なくとも前年度水準を下らない、前年度の枠の中で操作をしていく、こういうことを原則として養蚕の価格を決定いただきたいということが一つ。
　それからいま一つは、この問題は、対中国、いわゆる外国との関係がございまして、中国との話し合いが既に二回持たれておるそうでありますが、話がなかなかつかないということで四月の初めまで延ばされるようでありますが、この中国についてもやはり毅然とした態度で臨むべきだと私は思うのです。日本の養蚕がこんなに厳しい状態になっているわけでありますから、外国からそんなに入ってくる必要はないと思うのであります。
　私も日中の友好運動を長い間進めてきた一人であります。私は一九七〇年に中国の生糸の公司へ行って、日本の農民をいじめるようなことはせぬだろうなと小言を言ったことがあるのです、もう二十年ほど前ですが。そんなことは絶対にありませんと彼らは言ったわけでありますが、もしそれがこの日中の生糸の交渉の中に生かされないとすると、私は非常に責任を感じるわけであります。主張すべきことは堂々と主張すべきであります。
　毎年見てみると、二万俵から一万五、六千俵ですかね、だんだん下がってきてはおりますが、ひとつ最大の効果を発揮するように特に要請しておきたいと思いますので、これについての答えをお願いいたしたいと思います。
○中須説明員　前段のお話でございますが、御指摘のとおり、余乳を適切に処理するということは、基本的に飲用牛乳市場の正常化と申しましょうか、安定した飲用牛乳市場を維持していく上で大変重要な課題だと認識しております。このために、余乳の効率的な処理、それによって飲用牛乳市場の安定化を図るという観点から、私どもも例えば融資による余乳処理施設の設置ということにも努力というか御援助を申し上げてきている、こういうことでございます。
　ただ、余乳の処理というのは、その施設をつくるということが基本的にもう不可欠でございますが、それだけではなくて、生産者団体、需要者、メーカーを含めまして、全体として余乳を調整する、処理するシステム、そういうものと連携してというかそういうものをつくっていくことが不可欠でございます。
　そういった問題もございますので、四国乳業におきます。その計画についても、そういう観点から、どういうことになっていくのか、十分お話を聞いて考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○高橋（政）政府委員　養蚕についての御質問でございます。
　まず生糸の行政価格に関してでございますが、先生御承知のとおり、繭糸価格安定法に基づきまして定めるわけでございますが、安定法では、生糸の生産条件あるいは需給事情その他経済事情から見て適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として定めろというふうに書いてあるわけでございまして、平成五年度の行政価格につきましても、こうした法の趣旨にのっとって定めなければいけないと思っておりますが、まさに先生が今お話しになりましたとおり、四年度の国内産繭の生産を見ますと、農家が高齢化しておるとかあるいは実勢糸価の低迷などによりまして、大幅な減少傾向にあるというようなことがまず第一にございます。
　また、特にバブル経済の崩壊ということで、不況を背景にいたしまして、現在繊維全体が非常に取引が縮小し、絹織物も相当の減産傾向にあるということが二つ目にございます。
　それからまた、生糸の価格を、最近の動向をずっと見てみますと、需要の減退から安定価格帯の下位で推移しているというような状況でございます。
　こういったことを考慮いたしまして、蚕糸絹業一体となった発展を図るという観点に立ちまして、蚕糸業振興審議会にお諮りした上で、適正に決定をいたしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今後の我が国の養蚕業の維持発展を図っていくというためには、何とか意欲のある中核的な養蚕農家を育成確保していくということが必要でございますし、これとあわせて、革新的な技術の導入などによりまして、できるだけコストの低い、生産性の高い養蚕経営を実現するということで、現在、先進国型養蚕業を早急に確立し普及するということで取り組んでいるところでございまして、今後この実現に向けて精力的に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、二つ目は生糸の輸入交渉に関係してでございますが、これも御承知のように、生糸の輸入につきましては国内の需給を十分に踏まえまして、今までも行ってきております。したがいまして、今までも需給が逼迫をいたしますときには輸入が増加いたしますし、また、国内供給が過剰の場合には輸入を削減しているというようなことでやってきておるわけでございます。
　それで、今お話しのように、特に我が国の生糸輸入の大部分を占めているのは中国でございまして、中国とは政府間協議を行って毎年度輸入枠を定めております。
　五年度の輸入枠を定める日中の協議におきましても、我が国の今申し上げました需給事情を十分に説明をいたしまして、適正な輸入数量にすべく努力をいたしたい、このように思っておるところでございます。
○平沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有川清次君。
○有川委員　我が国の畜産、酪農を取り巻く情勢は、国際化の進展の中で今極めて厳しい状況に立たされております。中でも、平成三年四月から牛肉の自由化による枝肉価格や子牛価格の暴落で大幅な減収が余儀なくされ、また、豚肉やブロイラー等も輸入量が増大、さらに鶏卵の生産量も増加したのに加えまして、一方で構造的な経済不況で需要も不振となり、価格の低迷が続いております。
　このため、畜産農家全体が厳しい現状に置かれておるわけでありますが、生産者価格の低迷や固定化負債の増大のために経営離脱する農家も相次いでおるところです。どの事業体を見ても生産農家が軒並みに減少いたしております。そうして後継者不足、高齢化の急速な進行等が顕在化すると同時に、農村村落、集落そのものが崩壊する問題さえ引き起こっておるなど、憂慮される状況にございます。
　今私たちは真の政治に基づいて、国民の、農家の暮らしを所得で八百万から、そして労働時間も千八百時間から二千時間以内に抑えるような、後継者が展望を持って立ち向かうことができる、希望の持てる農業、こういうことを言いながら論議をしているさなかでありますが、現実は極めて厳しい状況にあると思います。
　本年四月には牛肉輸入の関税がさらに五〇％に引き下げられることから、一層厳しさを増すことが予想されるところでありますが、よって、こうした畜産の置かれた厳しい実情をしっかり踏まえた上で、畜産農家経営の安定と担い手の確保を図る観点から、価格決定や諸対策について万全を期すべきだということをまず申し上げておきたいと思います。
　私は、先般三月一日からアメリカに、米の輸入自由化阻止の立場で国務省並びに上院、下院の議員の皆さん方との話し合いに参加をいたしてまいりました。穀物自給率二九％、これを割る状況の中で、日本の農産物はほとんどが輸入自由化の名によってアメリカから購入している現状がある。そうした中で、米までも自由化されたら大変だという立場でいろいろ主張してまいりましたが、その際に国務省の方から、しかし牛肉の自由化の際にも、日本はそれがされたら大変だ、大変だということで国を挙げて大騒動し、農家もいきり立っておられたけれども、結果としては牛肉が自由化されても政府が打つべき手を十分打たれて、全く今日事なきを得ているんじゃないか、米も同様だ、そういう対策をとればいい、こういう発言があったところでございます。
　しかし、今日本の畜産の実態は、けさほど来論議がありますように、大変な状態に置かれているのが実情であります。不況のどん底に追い詰められて、畜産農家、とりわけ酪農の皆さんは、ぬれ子の暴落など含めまして、悲鳴を上げているのが現状ではないでしょうか。
　そうしたことを考えるときに、私たちは、今度の加工原料乳の保証価格など、万全を期し、畜産対策も先の見えるものにしていかなければならない、このように考えておるところでございます。
　そういった立場で、まず第一点は加工原料乳の保証価格についてでありますが、酪農家は、毎年引き下げられる保証価格の中で、副産物である初生牛や初妊牛、廃用牛などの個体販売に一部依存をしてきておりましたけれども、これも牛肉の自由化以降、今申し上げたように暴落し、所得が急速にダウンをしております。それでも搾乳量の増大や規模拡大などで損失をカバーすべく、コスト低減を図りながら努力をしてまいりました。
　政府は、乳量が不足するという場合には増頭をせよ、乳を搾れという指導をすると同時に、一方では乳製品の緊急輸入を繰り返してきたところでございます。しかし、飲用牛乳需要の伸び悩みもあって、牛乳需給は昨年の夏以降過剰の状態になりつつあります。これまでの設備投資、規模拡大の努力が逆に酪農家を塗炭の苦境に追い詰める結果になろうとしているのではないでしょうか。これはまさに政府の需給見通しの誤りであって、その責任とツケを酪農家だけに押しつけるということは絶対にあってはならない、このように思います。そうした立場から、長期の生乳安定需給対策を確立をして、先が見えるようにしてほしいということを強く要求したいと思います。
　本年度の、五年度の保証価格については、再生産を保証する価格とすること、個体販売価格などの暴落を勘案して、最近の酪農経営の厳しい現状を打開するため、現行価格を引き上げるべきだと考えますが、まず考え方をお聞かせを願いたいと思います。
○中須説明員　加工原料乳の保証価格等につきましては、御承知のとおり、不足払い法に基づきまして、生乳の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮して、加工原料乳地域、これは現在は北海道でございますが、その地域における生乳の再生産を確保すること等を旨として定めることとされております。
　現在、明日の畜産振興審議会酪農部会に向けて私ども内部で鋭意検討中でございまして、まことに申しわけないわけでございますが、現段階ではその内容、水準等についてお話しできる用意がないことを御容赦願いたいと思います。
○有川委員　私は、上京されまして果敢に必死の訴えをされました北海道の酪農家の皆さんといろいろ懇談をする機会がありました。今、乳を搾れという形の中で三度までするという牛の状態で、非常に死亡率も高まったということもありまして、共済の加入が増大をしておる、加入をしなければならぬ。しかし、その共済掛金も引き上げられて、一頭が二万一千六百円ぐらい。六十頭以上おるわけで、百万円を超える毎月の掛金になっておる。あるいは、へい獣処理でございますが、こうしたものも、従来はへい獣処理業者が引き取っておったけれども、今日ではぬれ子の場合に千円、大きいもので五千円、寝ていた牛では一万円、これだけの金を払ってへい獣処理をしてもらっておる。目に見えない形でいろいろなそうした負担がのしかかっておる、そういうことを考えて十分勘案をしてほしいという要求でもございました。
　そこで、政務次官にちょっとお伺いいたしますが、昨年もこういう場面がありまして、乳価の問題を論議をいたしました。自民党の中で政務次官もこの乳価の引き上げについては努力をされ、そして一定の引き上げがあって自信を深められたような発言があったというふうに記憶をいたすわけでありますが、そうした立場から、今回の場合をどのように立場が変わってお考えになっておるのか。
　さらに今諮問をされた内容を見てみますと、指定肉用子牛保証基準価格及び合理化目標価格の中で、いずれも乳用種、こうしたものが引き下げになっておるわけでありますが、本来これはもっと支えるという立場で判断をしなければならないと思っておりますが、政務次官の見解をお伺いをしたいと思います。
○中須説明員　後半の御質問について、ちょっとお答えというか御説明を申し上げたいと思います。
　本日の畜産振興審議会食肉部会に提示いたしました試算値につきましては、ただいまお話しのとおり子牛の保証基準価格について、その他肉専用種、いわゆる短角等のグループ、これは今年度二十一万四千円という単価でございますが、それを二十一万一千円、それから乳用種につきましては十六万五千円という今年度の価格でございますが、試算値は十六万四千円ということに相なっております。いずれもわずかでございますが、御指摘のとおり下げということになっておりますが、これは、最近におきますえさ価格の動向でございますとか生産性の向上ということを加味した、こういうことでございます。
　ただ、同時にちょっと申し上げておきたいのは、子牛の合理化目標価格については、その他肉専用種については現在十八万三千円でございますが、それを十七万三千円、乳用種につきましては十三万八千円でございますが、試算値では十三万四千円と、保証基準価格よりかなり大きく下げております。
　ただ、御承知のとおり、合理化目標価格と申しますのは、低落をした場合にそこまでは政府が全額を保証するというか、そういう性格でございまして、そういう意味で、最近の実勢価格の動向を考慮しながら、やはりこの制度が適切に運営される、そういうことを考慮いたしましてこのような試算値になっておるということをちょっと御説明申し上げます。
○石破政府委員　御指摘のとおり、私も昨年自民党で価格を取りまとめる立場の一員でございました。結果といたしまして、別に満足したというような発言をした覚えはないわけでございますが、酪農経営安定等緊急特別対策事業というものを講ずることによりまして、若干なりとも生産者の方々の御期待に沿う部分があったかもしらぬ、かようなことを申したような覚えはございます。
　経営の状況は、午前中から御質疑がございますとおり、相変わらず大変に厳しい。しかしながら、数字にあらわれない部分、また実態として子細に検討すべき部分、そういう部分が多々あろうかと思います。数字は数字として検討いたしますが、それと同時に総合的な所得というものをいかに確保していくかということも勘案をしてまいらねばなるまい、かように思っております。
　ただ、数字として、試算値として出てまいりますものは、それはそれとして十分に尊重していかねばならぬ、このことは申し上げておかねばならぬと思っております。
　以上でございます。
○有川委員　御答弁をいただきましたが、合理化目標でなしに、やはり保証基準価格ですね、ここがやはり問題だ、このように私思って申し上げたところであります。
　昨年次官が、生産者の期待に沿うものがあったのかもしれない、こういうふうには言ったかもしれないということでございますが、いずれにいたしましても、今、けさほど来鉢呂委員やらそれぞれいろいろ意見がありましたように、そうした現場の実態を踏まえて総合的に、これでは酪農をやっていけない、そういう気持ちで努力をされた結果だっただろうと思います。ことしだって決して変わらない、ますます厳しくなるという条件、状況、そしてさらに新農政で先の見える農業をつくろう、こういう意欲に燃えて、今私たちが論議をするさなかでありますから、十分な、その辺を判断した御努力と姿勢を要請を申し上げておきたいと思います。
　次に、飲用乳価についてでありますが、生乳の過剰状態と需要の伸び悩みを理由にいたしまして、乳業会社が乳価の引き下げを考えているように伺います。価格決定に当たっては、先ほど田中委員の質問にもあったわけですが、当事者間の自主的な交渉にまつ、こういうことになっております。
　昨年も私、このことを質問をしたわけでありますが、弱い立場にある生産者と、対応する大企業、乳業会社が対等に交渉ができるように行政指導を強めるべきと思う、このようにも述べましたところ、昨年は、けさほど来の答弁のほかに一定の、自主的交渉が主体だが、「必要があれば適切な指導をしてまいりたい」、このようにお答えになっておるわけでありますけれども、その辺のことについて適切な指導、対等の立場でという、その辺を尊重されて、今の弱い立場にある酪農家の皆さんの救済を考えた対策ができないのかどうか、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○中須説明員　飲用向けの生乳価格の問題につきましては、ただいま御指摘のございましたとおり、基本的にその取引当事者間で自由、対等な立場で交渉の結果決める、こういうことでございます。
　したがいまして、政府といたしましても、生産者団体と乳業者の間の対等、自由な交渉、こういうものが実現するような環境づくり、そういうことが基本的に重要だろうと思っております。そういう意味では、御承知のとおり加工原料乳生産者補給金等暫定措置法自体が、指定団体による一元集荷、こういう仕組みをつくることによりまして、多数の生産者というものが団体に一元化して乳業者と交渉する、こういう道を開いているわけでございますし、また実質的な意味でその指定団体が力をつけてより対等に交渉できる、そういう意味での各種の指導、あるいは指定助成団体の行う各種の調査や運営体制に対する助成も含めて、私ども努力をしているところであります。
　基本的にはそういう対等、自由な関係のもとで飲用乳価が決まってくるということでございますが、もちろんその場面場面におきまして必要が生じますれば、役所として、行政指導の範囲ということでございましょうが、適切に対処していく、そういう基本的な姿勢は持っているわけでございます。
○有川委員　適切という言葉がどうにでもとれるわけでありますが、しかし、繰り返し述べられたように、ぜひ、指定団体が一団となって交渉ができ、対等にいろいろな、売る側でありますから弱みがありますから、それをやはりきちっと支えるような体制をとられるよう期待を申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、次に移ります。
　昨年実施されました酪農経営安定緊急特別対策事業、四十八億円ついておったわけですが、平成五年度も継続実施をして、酪農家が危機を脱却できるよう対処すべきだと思いますが、お考えをお聞かせください。
○中須説明員　御指摘の酪農経営安定等緊急特別対策事業でございますが、昨年決定時、特に酪農経営において個体販売価格が急落をした、そういう激変があったという事態を踏まえて、今後とも良質な原料乳を供給していただく、こういう観点で事業化、四十八億の予算化というか、したわけでございます。
　ただ、その際、そういう基本的な性格を持っているということと、この措置自体四年度限りの臨時異例の措置だ、こういうことを関係者間で、何と申しましょうか確認をして実施をした、そういう経緯がございます。
　そういう意味におきましては、この事業をこのまま後年度以降継続するということは、大変困難だというふうに考えております。
○有川委員　事情はわかりますけれども、七対三ぐらいの比率で個体の収入が農家経営に大きく役立っておった。これが落ち込んでくるということになれば、やはり悲鳴が出るのは当然でありまして、そういう意味では、その辺の所得を支えるという立場で考えていかなければ、継続しなければならぬのではないか、このように思うわけです。ただそれだけでなしに、ぜひ御検討を願いたいと思うところでございます。
　関連もしますので若干申し上げますが、肉用牛に関してですけれども、肉用子牛の保証基準価格、今ここに、黒毛和牛の場合には昨年同様に三十万四千円、こういう据え置きの諮問が出されておるところでございます。このことが農家の生産意欲を向上させ、畜産の振興に役立って、再生産が確保し得る、そうした適切な価格というふうに算段されておるのかどうかお伺いをしたいと思います。
　あわせて、若干の状況を申し上げますが、私の出身である鹿児島の、黒毛和牛の主産地ですけれども、肝属地区で二月の価格が、消費税抜きですが、最低で六万二千円、平均で三十三万五千円ですね。三月は、最低が四万一千円、平均で三十一万五千七百七十八円、こういうふうになっておりまして、毎月下降線をたどっております。もう間もなく、次の次の月ぐらいはこの保証基準価格を割るだろう、このように言われて心配をされており、特別な牛の保有をされている人は別といたしまして、最低が四万一千円という、黒毛和牛の実態は非常に厳しい、全体的には。これ、低い方が大半であるわけですから、そうした意味では大変な状況を来すと思うわけでありますが、こうしたことも時間の問題としてこれから懸案になるだろう、このように思います。高齢化も進んでおりますし、今後子牛生産に大きな打撃も与えるだろうと思うわけでありまして、そういう意味で御見解をお願いを申し上げたいと思います。
○中須説明員　肉用子牛の保証基準価格につきましては、肉用子牛生産安定等特別措置法という法律に基づきまして、肉用子牛の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮して、子牛の再生産を確保することを旨として定める、こういうことになっているわけでございます。
　今回、本日提示いたしました試算値も、これまでの例に基本的に倣いまして、自由化前の一定期間における子牛の価格というものを基礎に置きまして、その後の生産事情の変化、それを加味して算定をする、こういうやり方でもって試算をしておるということでございますので、基本的に子牛の再生産の確保が図られるもの、こういうふうに考えている次第でございます。
　ただ、御指摘のとおり、実勢の価格の推移、御指摘ございましたが、確かに黒毛和牛につきましても、黒もの子牛につきましても、自由化後もかなり高い水準で推移してきたわけでございますが、昨年後半から、特に年が明けて以降、かなり低下というのが目立つ感じになってきた、御指摘のとおりだろうと思います。自由化の影響という以上に景気の動向、市場関係者等にお伺いいたしますと、押しなべて大変売れ行きが悪い、こういうことでございます。そういったことも影響しているのではないかと思いますが、こういった価格動向については注視をしていかなければならない、こういうふうに感じているところでございます。
○有川委員　黒毛和牛の子牛の生産をされておる農家は、非常に、多頭肥育でなくて少ない牛を生産をしながら、高齢者が中山間地域を主体としてやっておるのが現状なんです。それだけに、これから先どうなるかという不安で、私たちが市場に行っても、もう悲鳴を、それこそ悲痛な声を出して悲鳴を上げていらっしゃるというのが現状でございます。
　中山間地域の農業振興、複合経営、そういうことも、あるいは付加価値の高い農産物の生産とか、いろいろ提起もされておるところですが、我が鹿児島地区については、特に生産地帯であるだけに、これが核になってほかの農産物が生産される、そういうことにならなければならないと思うだけに、特に今後の動向に注目をしながら万全の体制を、再生産が可能な状況をつくり上げていただきたいと思います。
　余り時間がありませんので次に移りますが、合理化目標価格の問題でありますけれども、これは一応先ほど、乳用種が引き下げを若干提起をされております。この目標価格から下回った分については、指定協会にあらかじめ積み立てをして、生産者積立金を財源としておるわけでありますが、今日既に多額の不足を来しておるのが現状ではないかと思います。けさほども若干質問があったところでございますが、これらの問題について、農家負担を軽減する、あるいは、四年据え置き八年返還ですか、そういうような状況になっておりますので、いよいよ返還の時期にも入る。支援体制をどのように考えておられるのか。生産者、県負担のこれまでの四分の一から六分の一に軽減する、こういうのもありますかね、今度の方針で。そういうのがあればそういうことを含めて、さらには今の財源の不足、マイナスになっている分の取り扱い等、特別に考えていく考え方はないのかどうか、そういうことを含めて御回答願いたいと思います。
○中須説明員　御指摘のとおり、これまでというか、三つのグループのうち、その他の肉専用種のグループ、それと乳用種のグループにつきましては、実勢価格が合理化目標価格を連続してある程度下回るという事態が起きておりまして、この結果、あらかじめ積み立てた積立金だけでは補給金の交付財源が不足をして、その分借入金によって対処をするというような事態が生じているわけでございます。
　ただ、一時的にはそういうことが起こり得るということでございまして、そういった事態にあらかじめというか、備えるために、各県協会の集まりました全国協会に一定の資金を留保しておきまして、これを無利子で融通いたしまして、とりあえずの財源に充てる、こういうことを行っているわけでございます。ただいま御指摘のとおり、四年据え置き八年償還、こういう長期無利子の貸し付け、こういうことでございます。したがいまして、これの処理につきましては、基本的には昨年度以降借り入れが行われているわけでございますが、まだ償還開始というのに若干余裕がございます。
　そういうことを含めまして、今後どのような対策が必要であるのか、その要否を含めて検討していきたいと思っておりますが、基本は、やはり子牛価格自体が合理化目標価格よりかなり下回っている、やはりそれを上げる努力というか、そういうものもまた一面で必要なわけでございまして、両々相まってというふうなことを考えている次第でございます。
○有川委員　言葉の上では、合理化目標価格よりも下の方を上げるという、そのことはわかるんですが、現実の問題としてなかなかそういう状況にないということを踏まえて十分な対策を今後していただきたいと思います。
　次に、ちょっと移りますが、畜産の環境対策についてでございます。とりわけ養豚ですが、これについてお伺いいたします。
　養豚は、平成四年度で見てみますと、飼養戸数が三万戸で対前年度比マイナス一六・九、飼養頭数が千九十六万六千頭で対前年比マイナス三・三、うち、子とり用雌豚が百六万一千頭で対前年比マイナス四・五、こういうふうに大きな減少傾向を示しております。これは経営の厳しさ、そういうのがあると思いますが、規模拡大をしたり継続をしようにも、そのぶん尿処理という一つの畜産公害の問題等もありまして、その処理に大変な金がかかるということもあってこれが進まない、こういう落ち込みが出ておる、このように思われますし、ふん尿処理対策が何としても隘路になっておるのではないかと思うところでございます。
　国の方では、畜産環境対策事業とか家畜ふん尿処理施設整備特別対策事業、家畜ふん尿処理利用新技術実用化事業、さらには畜舎周辺環境等の整備事業等を総合的に行ってこられております。承るところによれば、環境保全型畜産確立対策事業を本年度からまた実施する、こういうことになっておるわけでありますが、ふん尿が公害という立場の処理だけではなくて、畜産のふん尿処理はさらにもっと有用な有機肥料、土づくり原料としてこれを活用しながら農業の振興発展にも大きく寄与する、そういう立場で努力をすべきであることを、これまでも私、何回かお訴えをしてきておるところでございますが、ふん尿処理の前進は畜産全体の振興、さらには規模拡大、低コスト生産に大きな役割を果たすと同時に、それは養豚農家にとっても決定的なプラスの面が出てくる、このように思うわけでありますが、新規事業などの内容及び考え方、この辺について若干御報告をしていただきたいと思います。
○中須説明員　御指摘のとおり、畜産経営にとりまして、環境問題、もう少し狭く言えば、ふん尿処理問題、大変大きな問題でございます。
　御指摘ございましたとおり、養豚農家、最近戸数の減少が著しいわけでございますが、足時期にやめられた農家の方にお聞きをいたしますと、やめた中で一〇％ぐらいの方々が環境問題が原因でやめた、こういうことを挙げておられる、そういう統計もございます。やはり畜産にマイナスイメージを与える、後継者が確保できない、そういうことにもつながっているわけでございまして、家畜ふん尿の適切な処理が大変重要だ、こういうふうに私ども思っているところでございます。
　しかもその処理というのは、ただいま先生御指摘のとおり、やはり有機物を土壌に還元して自然のリサイクル機能を生かす中でそれを処理していく、これがやはり一番基本だ、こういうふうに考えているわけでございます。
　そうした観点から、先生から今御指摘ございましたように、平成五年度から若干の新しい事業というか、取り組みを考えております。考え方はまさに先生から御指摘あったとおりでございますが、畜産環境問題の解決を図るとともに、とにかく家畜ふん尿を良質な堆厩肥化する、しかもそれを耕種部門で有効に積極的に活用していただく、そういうような意味で堆厩肥の需給調整センター、そういった機能を生産者団体等に持たせる、それと同時に、家畜ふん尿の処理施設、堆厩肥の保管施設等の整備を行って、畜産農家と耕種農家をつないでいく、こういうような形で新しく事業を進めてまいりたいと補助事業を考えているわけでございます。
　またそのほか、平成五年度からは、農業改良資金、いわゆる無利子の資金でございますが、この対象施設を見直しまして、家畜ふん尿の処理のための発酵処理施設であるとか、ロックウールの脱臭施設あるいは浄化処理施設、こういうものをこの無利子の資金の貸付対象にする、そういうようなことも実現をしたいと考えておる次第でございます。
○有川委員　時間がありませんので論議ができませんが、さらに私は問題提起をしたいと思っておりますが、先般質問をいたしました際に、政府答弁もいただきました。かなり答弁に問題があるというふうに私は思っております。また機会を改めて、このことはお互いに意見の開陳を図りながら、よりよいふん尿処理の仕方、あるいは園芸に役立つような、そうした土づくりに生かされる堆肥づくり、こういうことはまた論議をしてまいりたいと思います。
　時間がありませんが、さらにそうしたことを今後はするということを申し上げて、有効な施策があれば畜舎の改善、こういうことをしたいという人たちもかなりあるわけです。そういう畜舎改善について経費助成などあるのかどうか。
　さらにもう一つは、コスト低減で畜舎建設をしたい、こういう新しい希望があった場合に、今建築基準法等で非常に規格が厳しいわけですが、農林サイドでそれを緩和するなどの方策なり考えられておるのかどうか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○中須説明員　畜舎の建設に当たっての低コスト化というのは、経費の節減という意味でも大変重要な課題だというふうに考えております。
　ただいま先生御指摘のとおり、畜舎の建設についても建築基準法ということが原則的に適用されるわけでございまして、それがコスト高の要因ではないかというふうな御指摘が一部あるのも事実でございます。
　ただ、現状におきましても、建築基準法に基づく法規制の一部につきましては、例えば雪おろし慣行による積雪荷重規制の緩和だとか、いわゆる人の住居と畜舎によってそこは規制の内容を緩和する、こういうようなことが幾つかの点について行われております。
　そういった点を活用していくということと同時に、実は建築基準法によって規制される部分、これは畜舎の工事費全体で見ますと、直接工事量の三分の一くらい、つまりその三分の二は建築基準法の規制外の部分での経費、こういうことになるわけでございまして、低コスト化のための工夫、こういうのは現状でもなおいろいろ余地がある、こういうふうに考えております。
　そのために、実は私ども低コストで畜舎をつくった優良事例集をつくりまして、作成、配布をするとか、あるいは建築行政あるいは建築業者を含めた、そういう方々を含めた低コストでの畜舎建設の検討会でございますとか、現実に低コストでつくった畜舎の実証展示、こういったことも進めて、できる限りコストの安い畜舎の建設ということに今後とも努めていきたいというふうに考えております。