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○説明員（東條伸一郎君）　大変技術的なことで恐縮でございますが、この八十九条の一号の「禁錮」を「禁錮（こ）」に改めなければならないという理由からまず御説明させていただきたいと思いますが、これはずっと後ろの方に出てまいります二百八十五条の二項の規定が先ほど来問題となっております出頭義務の規定でございます。この「五千円」について今回括弧書きをつけまして二段階の改正を行う、そこに「禁錮」という言葉が出てまいりますものですから、その言葉がルビの関係で一番最初に出てくるのはどこかということをずっとさかのぼって探してまいりますと八十九条の一号というところに出てまいります。一号にルビで、この「禁錮」の「錮」のわきに「こ」というルビを振るわけでございますが、ルビを振る改正はできるだけ最小限の範囲でそれに伴う必要なものを行うというこれは原則をとっておるようでございまして、したがいまして、同じ号中の「にあたる」という言葉については「当たる」と変えざるを得ないけれども、号とは関係のない本文の部分はこれは変えないんだ。
　こういうことで、それが一つの法律の改正に当たっての方針であるということでございましたので、確かに御指摘のように、八十九条の場合には「左の」を「次の」に直さずにそのままにしておって、五十八条の方は「左の」を「次の」に直しているというのはおかしいということでございますが、五十八条の方はこの本文の方に、「勾引」のところの「勾」というところにまずルビを振るものですから、そうしますと同じ文章の中にある「左」という言葉を「次の」に変えざるを得ないということで変えた。こういう大変ややこしい経緯でこうなっておるということでございます。
○北村哲男君　細かいことなのでこれぐらいにしたいと思うのですが、これはそうしますと、その項と号の場合は、項と号は条文としては一体となすというふうな考え方があると思うのですけれども、それはもう別々というのが今の方針ということになるのですか。
○説明員（東條伸一郎君）　おっしゃいますように、例えば第一項第何号という場合に、全体としてその項ということでそこに出てくる場合には、項内のものは一つ直せばそれに伴ってほかのものもすべて直すというのが一応の原則のようでございますが、ただルビその他の非常に形式的な改正の場合はさらに単位を限って号で見るのだというやり方をとっているよるでございます。
　本件の場合にはルビから出てきた問題、「錮」という言葉から始まった問題ということで、八十九条の場合は最小限の号でとめたというふうに理解いたしております。
○北村哲男君　もう一点、実は今はまだ審議されておらないのですが、法務省から出されたいわゆる入管特例法案をこの次に審議される予定なんですけれども、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法案、その九条を見ますと「禁錮（こ）」という言葉が一号、二号、三号、四号とたくさん出てくるのですけれども、そのすべてにルビが「禁錮（こ）」と振ってあるのです。これは今言われた最初のところへ振るという原則と反するような気がするのですけれども、それはどういうことになるのでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　ただいまちょっと手元にその法律を持っておりませんものですから、後刻検討いたしましてお答えいたしたいと思います。
○北村哲男君　そうすると、事実この間いただいたものだから見ましたら同じようについているのですけれども、これは今まで言われた最初のところにつけるという原則からいうと間違いであるということになるのか、あるいはこれはどうでもいいということになるのか、それはどういうお考えでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　先ほど来御説明しておりますようなやり方が私どもとしては原則であるというふうにこの法律案を作成いたしますときに説明を受けまして、そういう方針で必要最小限度の法律番号の挿入ですとか言葉についてルビをつけるあるいは文字を改めるという改正をいたしたというふうに御理解いただきたいと思います。
○北村哲男君　済みません、今ちょっとよく聞こえなかったのですが、もう一度お願いします。
○説明員（東條伸一郎君）　入管特例法案の場合に、もう一度私その条文がその原則に合っているのかどうか確認をいたしたいと思いますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、このような改正を行うときに原則は項単位である、ただ項単位の中で特に形式的なものについては号に限ってルビ等を付すというやり方をしている。今回の刑法の方はそういう方針で統一して行ったわけであります。
　ただ、例えば原則項単位というときに、項の中のものを全部ルビを振ってしまうというやり方、同じ項であればそこに何号か、幾つかの号があらわれてきて一つの号に「禁錮」という言葉が出たときに、同じ項じゃないかということで、例えば八十九条ですと二号にも三号にも「禁錮」という言葉が出てまいります。ここにはルビを振っておりません。二号、三号の方にはルビを振っておりませんが、そういう改正のやり方をとるという場合も可能であろうと思います。これはそこまでぎりぎり厳格な原則があるかどうか私は言い切る自信はございませんが、そういう方針をとられる場合もあるのではないかと思います。
○北村哲男君　もう一点、刑訴二十八条の問題についてお伺いします。
　刑訴二十八条は、刑法三十九条ないし四十一条、すなわち意思能力のない場合でも刑罰の適用を受ける場合の規定であります。現在この規定の適用を受ける罪、すなわち心神喪失とかいん唖者あるいは十四歳末満の者が行った行為でも刑事罰に処すことのできる罪は現実にあるのでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　刑事訴訟法二十八条が現に対象としているような実体法規が存在するかというお尋ねであろうかと思います。
　御指摘のように、刑法の三十九条から四十一条
の部分、これは責任能力に関する規定でございます。三十九条が心神喪失及び心神耗弱の規定であり、四十条がいん唖者の責任能力に関する規定であり、四十一条は未成年者の責任能力を定めた規定でございます。このような規定が排除されるような法律があるかということでございます。実はこの刑事訴訟法をつくりました当時は、先生も御承知のように、主として専売関係の法律等でこの責任能力に関する規定を全面的に適用しないあるいは一部適用しないという法律がございました。その後、昭和五十九年の法改正によりましてこれらの専売法規が廃止されました。例えば、たばこ専売法が廃止されましてたばこ事業法という法律にかわりまして、このような規定を現在持っている法律は私どもが調べた限りではございません。
○北村哲男君　現在ないにもかかわらず、これを残して、しかもあえて字句の訂正をされる。字句の訂正については先ほどわかりました。もし現在これがないとするならば、あるいはそして、新しくできたたばこ事業法の中に何か経過規定があるようですけれども、これはたばこ事業法のたしか附則十三条で、「この法律の施行後においても、なおかつその効力を有する。」、すなわち――失礼しました、ちょっとこれが当たるかどうかわかりませんが、たばこ事業法が廃止されたならばこの二十八条についてもやはり同様にもう必要ないわけですから廃止するなり、あるいは何かの形で効力が存続するのであれば経過規定の方に移してしまう方が先決ではないのだろうかと思うのですけれども、その辺はなぜ不用のものをこのまま残しておるのかという点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　先生御指摘のように、、たばこ専売法からたばこ事業法の規定にかわりますときに、まずたばこ事業法の附則二十四条で「施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。」という一般的な罰則に関する経過規定が置かれております。したがいまして、このたばこ事業法によるたばこ専売法の廃止前に行われましたたばこ専売法違反の事件につきましては従前どおりの刑の適用がございますので、その手続に当たっても二十八条は当分の間必要である、こういうことに相なります。
　それから、先ほど御指摘のたばこ事業法の附則の十三条は、これは非常に技術的な規定でございますけれども、小売人の相続人の届け出義務に関する規定で、これは従来どおりこのたばこ専売法の三十三条の規定、それに係る罰則も含んでその後も効力を有するということでございますので、非常に観念論的ではございますが、まだ現在も法律として実はまだ旧法三十三条の規定が残っていると理解されるわけでございます。
　そういう意味合いにおきまして、その時期に一気に二十八条の問題を恐らくさわらないということになったことが一つであろうと思いますが、より基本的には刑事手続の基本法でございます刑事訴訟法、これを改正するというときに二十八条がその対象とする実体規定が現段階では存在しない。このような実体規定を将来置くような罰則規定が設けられるかどうか、これは責任能力に関する規定の適用を排除するような罰則でございますから、実はかなり古いタイプといいますか、罰則の体系では古いタイプで、これから新しくこういう罰則が出てくるかどうか、これはなかなか予測が難しい。むしろ、私個人的にはそういう罰則はもはやできないのではないか、こういう理解をしております。
　いずれにしても、そのような見通しの上は立ちまして、手続法としてこれを改めるかどうか、刑事訴訟法の改正問題の中で検討していくべき一つの問題であろうかと思っております。そういういきさつで現在なお法律の条文上は残っている、こういうことでございます。
○北村哲男君　御説明はわかるのですが、しかし、この二十八条というのは本来、旧専売法が廃止されたときにあわせて廃止されて、もし必要であるならば経過措置として附則か何かに規定されるべき性格のものではないかと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　繰り返しになって大変恐縮ですが、そのときにいわゆる実体法の一つである専売関係法律の廃止で、それがいわば最後の規定であるために、最後の規定といいますか、そのような規定は実はほかにも、税法にも昔はあったわけでございますが、それがだんだん姿を消してまいりまして、最終的には専売関係の法律で姿を消すに至った。それが現段階では最後であるから、それではそれに対応する手続規定の二十八条も命運をともにするといいますか、経過規定を残して一緒に姿を消していくべきであると判断するかどうか。これは将来の見込みというものも踏まえまして一つの判断事項であろうと思います。一つは、刑事訴訟法は刑事訴訟法として一括して将来の整理の際にこの問題も考えようということがございましたけれども、もう一つは、やはり専売のためだけの規定という性格が非常にはっきりしておりますと、専売関係の法律を廃止するときにこれも廃止される。ところが、これは一般規定でございますので、なかなかそういう対応関係が法律上決めかねるという問題があったということで、今御指摘のような措置はとらなかったというふうに考えております。
○北村哲男君　もう一点、刑法七十条二項の点について聞いておきたいのですけれども、これが先ほど申しました刑事局から出された説明書であります。第一点については今回は改定だけだと、二番目はポリシーの問題を含むから、すなわち政策問題を含むから今回は七十条二項にさわらなかったのだというふうに御説明をされておりますが、先ほど申しました四十九年十二月に出された法制審議会の改正刑法草案を見ますと、これは同じく七十条二項に該当する規定があります。それは改正草案の五十三条でありますけれども、「軽減による端数の切捨」という条項がありまして、「懲役、禁固又は拘留の軽減によつて一日に満たない端数を生じたときは、これを切り捨てる。」という一項がありまして二項はございません。それについての解説、説明を見ますと、「本条は、自由刑の軽減によって一日未満の端数が生じた場合に関する規定であり、現行法第七〇条第一項と同趣旨である。なお、現行法には、罰金及び科料についても同様の規定があるが、改正案による罰金及び科料については、二回の軽減をしても少額の端数を生ずることがないので、この点に関する規定は設けないことにした。」というふうに明確に書いてあります。
　そうしますと、今までの経過のいろんな文章すなわち補足的意見というもの、あるいは弁護士会に出された懇談会の資料を見ますと確かに問題になっておりまして、これを十円にするか一円にするかという問題があったようであります。しかし、今回の改正を見ますと、この改正草案でもはっきり言っておるように、どう考えても端数を生ずることがないので必要がないことは明らかであると思うのですが、その点について、既に政策問題ではないのじゃないかというふうに考えますけれども、特に刑法改正草案との関係ではどういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと存じます。
○政府委員（井嶋一友君）　御指摘の刑法七十条二項の規定は、一項におきまして体刑につきまして、二項におきまして財産刑につきまして減軽をする場合に生じます端数の処理に関して規定をしておるわけでございます。これは規定上一銭という現在貨幣として通用しない金額が出てまいりますために、一見極めてナンセンスであり、また、実務上、一銭に満たざる端数が出てくるということはないという意味におきましては、おっしゃるとおり、これは無用の規定ではないか、こういうことになろうかと思います。そしてまた、今御指摘のように、昭和四十九年の改正刑法草案におきましては、体刑についてのみ端数処理の規定を置きまして、財産刑につきましては端数の生ずる余地がないという考え方でこれを削除した、こういうふうに説明されておるわけでございます。
　しかしながら、私どもは今回の法律案をつくります過程におきまして日弁連とも協議をいたした
わけでございますけれども、どのような考え方によってこれを整理しなかったかということを御説明させていただきたいと思いますが、要するに、財産刑の軽減をいたします場合は、現行刑法のシステムでやりますと二回半減できるという半減主義をとっておるわけでございますので、罰金につきましては上限額及び下限額につきましてそれぞれ二分の一いたしまして、処断刑の範囲を決めましてその中で宣告刑を決める、こういう手続をとります。したがいまして、罰金につきましては上限と下限を二回ずつ半分にするわけですけれども、科料につきましては科料の多額を二分の一にする、こういう定めになっておるわけでございます。刑法にございますこの意味合いというのは、現在の科料の多額というものが二十円未満となっておるわけでございますけれども、極めて少額でございますが、未満というのをどのように考えるかは別といたしまして、とにかく二回半減主義をとる場合に一銭以下の端数が出る場合があるということでこういう規定が置かれたわけでございます。この精神は、今後も財産刑の軽減を行います場合に端数が出た場合にはやはりこの精神で切り捨てるというまず哲学が必要だろうと思います。
　ところで、じゃ端数といったものがどういう形で出てくるのかということでございますが、これを現在の貨幣の価値あるいはこれから将来、我々が財産刑検討小委員会で検討いたしております財産刑のあり方といったものの将来像、そういったものを考えてまいりますと、まず罰金刑と科料刑をどのように扱うか、あるいは科料刑をなくすのかといったような議論がまず起こるわけでございます。結局そこで罰金なり科料刑のあり方というものが決まりまして、財産刑の金額のあり方が決まります。そうして、それにつきまして現在と同じような減軽の仕方をやるのであるとすれば、当然財産刑を割ってまいるわけですから、どこに基準を置くかという問題はございますけれども、端数というのは大体常に生じるはずなのでございます。ただ、そこで端数を一円以下というふうに決めてしまえば恐らく起こり得ないだろう。しかし、例えば千円以下は切り捨てるという政策をとるといたしますれば、これは端数というのは恐らく出てくるだろうと思います。
　したがって、この端数の切り捨ての基準となる金額といったものをどのように定めるかということが、実は私どもにとりましては財産刑の将来のあり方を決める場において決まる哲学とリンクしてくる、このように考えておるわけでございます。したがいまして、一円とするのか十円とするのか百円以下とするのかあるいは千円以下とするのかということにつきましては、実は決めかねておるわけでございます。刑法改正草案におきましては端数がないというふうに考えておりますので、一体端数の基準をどこと考えたかということがはっきりしないわけでございます。しかしながら、御案内のとおり、この改正刑法草案の前のもの、つまり昭和三十六年に発表いたしました改正刑法準備草案におきましては、実は「刑の軽減によって一日又は十円に満たない端数を生じたときは、これを切り捨てる。」という規定を置いておりまして、このときには十円を切り捨ての基準にしようという政策がとられているわけでございます。
　私どもは、そういった経過も検討過程で踏まえまして、実は平成元年に日弁連と協議をいたしました際に、案といたしましてこの七十条二項の一銭を十円に改めるという案を示したことがございます。それで議論をしたこともございます。しかしながら、結局そういった今まで申しましたような将来の財産刑のあり方とその金額の決め方、それによって端数切り捨ての基準をいかなる額にするかということとリンクしてまいるという考え方から、今回は非常に何か適用のない、しかも法文美学上一銭といったようなものが出てくるというのはまことに奇異だという御指摘はわかるわけでございますけれども、この財産刑検討小委員会にゆだねておる間なお置かせていただきたい。その上で財産刑小委員会の結論が出ました場合に、私先ほど来申しておりますような政策を決めまして、そしてこの改正をいたしたい。今の段階では一項が体刑の軽減の仕方、二項が財産刑の軽減の仕方といったものを定めておる、その哲学というか基本的な考え方を示しておるんだという意味合いにおいて意味を持たせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○北村哲男君　この問題については幾つかあると思いますが、私はこの程度にしておきたいと思います。
　次に、やはり改正条項の地方自治法に関する問題でございます。
　地方自治法の一部改正で定める罰金額の最高限度を百万円としておりますけれども、地方自治法十四条五項はその条例によって定められる罰金を従来は十万円以下としております。それと今回の刑法改正の原則二・五倍とは随分かけ離れておりますけれども、その理由、根拠というもの。確かに地方自治法の制定が昭和二十二年ということを見ると、逆に今度は十倍では安過ぎるのではないかということも考えられる。その点についてほどのような立場に立っておられるのかということをまずお伺いしたいと存じます。
○説明員（岩崎忠夫君）　今回、条例におきます罰金刑の上限額を十万円から百万円に引き上げることとしているわけでございますが、これは条例におきます罰金刑の上限額が、先生御案内のとおり、昭和二十二年以来十万円で据え置かれてきました経緯も考慮いたしまして、その間の経済事情の変動等にかんがみましてこれを百万円に引き上げるということにいたしたものでございます。昭和二十三年の罰金等臨時措置法で十万円以下とされておりました刑法の罰金刑の多額が昭和四十七年改正では四十万円以下とされまして、さらに今回の改正により百万円以下とされていることともこれは均衡がとれているものというように考えているところでございます。
　なお、罰金刑につきましては、消費者物価指数の推移等の経済変動も考慮して改正が行われているものと承知いたしておるわけでございますが、消費者物価指数について見ますれば、平成元年は昭和二十二年の約十七倍になっているわけでございまして、条例におきます罰金刑の上限額の引き上げ額は、これを若干圧縮して百万円といたしているものでございます。
○北村哲男君　条例罰則というのは具体的にどのようなものがあるのか、その点について御説明いただきたいと思います。
○説明員（岩崎忠夫君）　地方自治法十四条の五項では、地方団体は、条例に違反した者に対して、十万円以下の罰金あるいは二年以下の懲役もしくは禁錮、拘留、科料または没収の刑を科する旨の規定を設けることができるとされているわけでございますが、罰金刑を有している条例で例えば東京都について例をとってみますと、東京都のフグの取扱規制条例でフグ調理師以外の者がフグを取り扱った場合に十万円以下の罰金を科するとか、あるいは東京都公害防止条例で改善命令違反、計画変更命令違反をした者について罰金刑を科するとか、こういったようなものがあるわけでございます。
○北村哲男君　今まで十万円ということで済んでおったものを一挙に百万円にすると、随分基準が変わってきて手直しの必要も生ずるかと思うのですけれども、その基準はどういうところに置こうとしておられるのか、また当面どういう手直しを準備されておるのかという点はいかがでしょうか。
○説明員（岩崎忠夫君）　私ども、条例におきます罰金刑の上限額が十万円から百万円に引き上げられたからといいまして、直ちに現在の条例におきます罰金刑の多額が一律に十倍に引き上げられるものではないというように考えているわけであります。
　条例におきます罰金刑の多額の実際の引き上げでございますけれども、これは経済変動等も考慮いたしまして、各地方公共団体におきましてみず
から妥当な範囲で行われるべきものというふうに考えておるわけでございます。すなわち、今回の法律の改正に伴います条例におきます罰金刑の改正につきましては、個々具体的な条例につきまして地方公共団体自身が条例の性質でありますとか他の類似の国の法律におきます刑罰との均衡などを勘案しながら、みずからの判断におきまして自主的に判断して決めることになるものと考えているわけでございまして、私ども国の側におきまして一定の基準を定めたり、あるいはこうしたらどうだろうかというような方針を指し示すようなことは考えておりません。これまでもそういったことはいたしておらない次第でございます。
○北村哲男君　それにしましても、一挙に百万円となりますと、やはり恐慌を来すというのもおかしいのですけれども、イメージとしては百万円かという感じが受ける側としてはあると思うのですが、これからの作業といいますか、あるいはどういうふうにしていくべきかというふうな方針というふうなものをお持ちなのですか。
○説明員（岩崎忠夫君）　私ども、今回条例におきます罰金刑の多額等の改正が行われた趣旨は地方団体にその旨を周知徹底いたしたいと思いますが、そもそも地方自治法十四条の五項によりまして、地方団体の条例に対して罰則につきましては包括的に委任がされておる、あるいは憲法の地方自治の本旨からいたしましても、地方の実情に即してそれぞれの判断と責任において条例に罰則を定め得る、こういうことにされていることから見ましても、私どもがこれについて具体的な指示を与えることは必ずしも適当ではないものと考えておるわけでございます。ただ、こういうような内容の改正が行われた趣旨、そういった内容については地方団体によく周知の徹底を図ってまいりたいというように考えておる次第でございます。
○北村哲男君　それでは、地方自治法の問題については結構でございます。
　次に、刑訴四百六十一条の問題でありますが、略式手続の問題についてお伺いしたいと思います。
　これを最高五十万円にするということになりますと、略式裁判を受ける率というか数が飛躍的にふえるのではないかと考えます。というのは、略式命令にはその制度の制定当時は裁判を受ける正当手続の保障という点から憲法上の問題すらあったこともありました。しかし、少額の事件ということで大きな問題にならなかったという経緯もありますし、また非常に効率的であるということで便利にされておる。今回五十万円にまで額が上がると再びその手続上の保障の問題が浮上してくるのではないかという問題が一つあります。まずその点について、五十万円に上がることによって略式裁判を受ける率が非常に上がる可能性がある、そこで手続問題が再び浮上する可能性はないのか、その辺の議論はなかったのかという点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　略式命令の手続につきましては、委員既に十分御案内のとおり、まず被疑者がこれに応じるというのが前提となりまして、出た命令に対しましては十四日以内に正式裁判ができるということもございます。それから、事件の性質上、略式命令手続ではだめであるという裁判所の判断によっては当然正式裁判になるといったような形で、手続自体としては一つの刑事訴訟法上の訴訟経済をその当事者との合意の上で追求していこうという制度でございますから、これはこれなりに保障的な面は制度としてはカバーされておると思います。
　そこで、ただ現在の二十万円が五十万円に上がるということによりましてふえるんじゃないか、こういう御指摘なのでございますが、実はこれは若干統計的な説明をさせていただきたいと思います。
　つまり、前回の昭和四十七年の罰臨法の改正の際には、この略式命令を出し得る限度額は五万円だったものが二十万円に上がったわけでございます。このときに四倍にいたしておるわけでございますが、この五万円から二十万円に引き上げました当時に、それでは改正前と改正後において全起訴件数に占める略式請求事件の割合が変わったかと、こういう統計がございます。それを御披露申し上げますと、四十七年に改正をしたわけでございますのでその前を申しますと、例えば昭和四十五年はその利用率が九三・七％でございます。四十六年が九四・三％でございました。改正をいたしました四十七年の年は九四・七％でございました。それが四十八年には九五・二％、四十九年には九五・五％であります。さらに五十年では九四・三％、五十一年は九四・五％、こういったことで四十七年の九四・七％から翌年一％程度上がったこともございますけれども、大体数年間九四％台で定着してきておるということでございますので、私どもは今回の改正におきましても従来の統計と同様に、それほど大きな変動は来さないだろうというふうに考えておるわけでございまして、そういった意味におきまして、まず制度上の保障がきちっとあるんだということと、それから大きな変動を来さない過去の実績があるということから、特段の懸念を持たないというふうな説明になるわけでございます。
○北村哲男君　この略式手続について、交通事故の即決裁判がございますですね、ああいうものと同じように裁判手続にのっけた方がいいのじゃないかというふうな議論は経過の中ではあったのでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　法制審議会におきましてそういった議論もございましたけれども、今言ったような統計的な説明資料もお出しいたしまして、また運営の実態もよく御存じでございまして、特段異論が出たということはなかったように思います。
○北村哲男君　それから、この略式手続はいわゆるダブルスタンダードの問題はないのですね。これは特に説明の必要はないのですか。ここで統一基準であるのだからほかの、特に出頭義務の免除とか逮捕、勾留とか、そういう関係、ちょっと私も整理ができていないのですが、単にこれは関係ない、一本でいいのだよというだけでいいのか、あるいは一つのこれが何かの解決の出発点になるようなことでもあるのでしょうか。その辺はどうでしょう。
○政府委員（井嶋一友君）　そういった御指摘まで私自身は深く検討したというわけではございませんけれども、考えてみますと、先ほど申しましたように、逮捕、勾留の関係あるいは出頭義務免除の関係のダブルスタンダードの問題というのは、昭和二十三年につくりました罰臨法の制定の形を受けてどうしてもそれを踏襲せざるを得ないというものがあったと言わざるを得ない。ところが、この略式手続の限度額と申しますか、これにつきましては、そういった当初からの、つまり一本で規定されてくる形がございましたために、結局、形式論でございますけれどもそういったことになっていないのではないかというふうに今考えるわけでございます。
○北村哲男君　次の質問に移りますが、命令の罰金の最高限度、これは罰金等臨時措置法五条の関係ですが、これを二万円とするのは額が少な過ぎるんではないかという議論があるようなんですけれども、その辺についてはどのように考え、そしてどの程度の問題になったのか、そして、今のお考えについてはどうなっているのかお聞きしたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　今回の法律案の罰金等臨時措置法の一部の改正部分、六条でございますが、ただいま先生御指摘のように、刑法、暴力行為等処罰に関する法律及び経済関係罰則の整備に関する法律以外の罪につきましては、現在八千円に満たない罰金のものを一律に八千円に引き上げるといたしておりますところを、その八千円を二万円に改める。それからなお、寡額が四千円に満たないものをというところを一万円といたしまして、つまり一万円に寡額が満たない罰金のものは一万円に引き上げる、こういうことをいたしました上で、現行法の第五条の部分、新法で申しますとこの条文が移りまして第三条になりますが、命令で罰則を委任している場合の委任の限度額が八
千円に満たないものを現在は八千円まで引き上げる、これを二万円まで引き上げるという改正案でございます。
　そこで、まず基本的には刑法ほか二法の罰金につきまして、二万円に満たないものだけを二万円に引き上げるということが基礎にあるわけでございます。その部分につきまして、もう少し高く引き上げたらどうかということも考えましたし、あるいはもう少し統一できないかということも考えましたので、その経緯について若干御説明を申し上げたいと思います。
　刑法ほか二法の行政罰則の現状につきましては、先ほども局長の方から申し上げましたように、昨年の四月の数字でございますけれども、条項ベースで二千五百、それから制定年次も明治十年代からずっとばらばらと制定されてきております。
　内容を見ましても、八千円未満の罰金寡額を定めているような、つまり現在でも八千円まで引き上げておるような非常に低いものから、一番高いものは一千万円という罰金を定める罪まで、非常に広範囲にまたがっておりまして、まずこれらの罰則を一律に全部二・五倍にしてしまうということは、これは到底とり得ない措置である。そこで、今度はこれらの不統一な罰則を何とか一つの基準を設けてこの際整理できないかということも検討いたしましたが、これは正直申し上げまして、一つ一つの罰則を書き出しましてその構成要件、保護法益とそれから罰金の程度というものを対照表をつくっていくという作業を行ったわけでございますが、これまた非常にばらばらでございます。そして、それはそれぞれ、先ほど来申し上げておりますように、所管の行政庁の方針ということもございまして、法務省で一つの方針を出すのもなかなか大変な部分があるということで、これも残念ながら見送らざるを得ない。
　そういたしますと、それでは現在の八千円を二万円に改めるのではなくて、例えば八千円を十万円とか五万円とかというところまで改め、それに伴つて委任命令の方も八千円を二万円に改めるのではなくて、同じように五万円なり十万円まで改めるという考え方はとれないのかどうかということも実は検討いたしました。弁護士会との協議の際にも、例えば十万円まで引き上げてみてはどうだろうかというようなことも協議した記憶がございますが、今申し上げたような非常に多岐にわたる罰則を、その内容を無視いたしまして全部一律に例えば十万円まで、最低限に満たないものは全部十万円まで引き上げるというのはいかにもドラスチックといいますか乱暴な感じがするというようなことで、やはりここは物価水準の変動に伴うミニマムの、八千円というものをその二・五倍ということで二万円にとどめて、あとのものは個別の見直しに譲らざるを得ないという結論に達したわけでございます。
　それを受けまして、先ほど御指摘の委任命令の方の引き上げの部分も八千円から二万円に改める案を作成したということでございます。
○北村哲男君　この罰金等臨時措置法五条によって罰金を命令に委任している法律はどのようなものがあるでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　命令で、これは例えばでございますが、例を申し上げますと、千円以下の罰金を設けることを委任している法律といたしまして、これは千円でございますから現在は八千円ということになりますが、船舶法二十一条の規定、これは明治三十二年の法律でございます。それから二百円以下、これまた八千円まで上がっているわけでございますが、委任しているものとして砂防法、これは明治三十年の法律でございますが、そういうような法律がございます。これらが現在八千円まで上がりまして、今度はこれがまた二万円まで上がってくるということになります。
○北村哲男君　何か資料によると、実際その法律は適用されておらない、動いてない法律であるとも聞いておるのですけれども、そういうことなのでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　個々の行政罰則につきまして運用の実績あるいは実態といったものを全部手元に調査しておるわけではございませんので、今ここで実績があるかという御指摘につきましては的確なお答えができかねるわけでございますけれども、先ほど来申しておりますとおり、行政罰則というのはそれぞれの所管の行政官庁がそれぞれの行政目的を達成するためにつくっておる法律であり、その他その行政目的を達成するための手段として罰則を定めておるという関係になるものでございますから、実績があるかないかということによって、私どもの立場から、もうこれはおやめなさいというような立場ではないことは御理解いただけると思います。
　ただ、先ほど申しましたように、例えば今の砂防法なら砂防法のどこかの改正が持ち込まれたような場合に、そういったことでこれはもう要らぬのじゃないかということであれば、いわゆる行政罰則の非犯罪化といった、我々の将来の検討テーマとなっておりますその部分でいろいろ示唆を申し上げるといったようなことが可能なのではないかと思うわけでございます。
○北村哲男君　手元に法制審議会刑事法部会報告書というのがございまして、これは九〇年の十月九日の日弁連会長あてのものなのですけれども、この中に、今の問題で、船舶法の千円以下の問題、砂防法の二百円以下の問題の二つが現在ある、しかしこれは実際に適用されてない法律であるというふうな御説明がありますもので、実際これは一体意味をなしているのだろうか、実際運用をされているのだろうかという意味でお聞きしたわけでございます。
　次に、罰金と反則金との問題、交通違反の通告制度の問題についてお伺いしたいと思います。
　まず、反則金の限度額は最低四千円というふうに定められておりまして、そのほかに六千円とか八千円というものがあります。これらの反則金を、交通違反を起こして警察署長から告知されながら不服で不納付の場合は、これは刑事手続に移行するわけですけれども、その刑事裁判においては、有罪の場合は罰金として原則としてその告知された反則金と同額のものを言い渡すことが通例となっております。しかし、今回の改正によって反則金の最低額を一万円まで上げるとかというふうな措置はとってないようなのですけれども、その辺の矛盾ほどのように解決をされる御予定なのでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　御指摘のように、今回の改正で罰金の寡額が一万円になるわけでございます。反則金制度の従来の運用は、先生今御指摘のとおり、反則金不納付事件につきましては、不納付に係る反則金と同額の罰金、あるいは法律の定め方によりましては科料というものを裁判手続によって言い渡すというやり方をいたしていたようでございます。そこで、今回の改正で罰金寡額を一万円といたしますと、いわゆる酌量減軽をいたしましても、罰金の場合は寡額の半分に下がるので五千円ということになります。
　一方、道路交通法の百二十五条第三項に基づき定められております別表の反則金の限度額の最低が四千円ということになっており、また同項の規定に基づく政令によって定められている反則金の最低額が三千円ということでございますので、ただいま申し上げましたような不納付事件における科刑の実情を前提といたしますと、施行令の改正によって反則金の最低額を少なくとも五千円まで引き上げるなどの手当てが必要になってくるわけでございます。この点につきましては、現在道路交通法を所管しております警察庁に対しまして検討方を依頼いたしまして、同庁において現在具体的に検討をしておられると聞いております。
　つまり、一つは法律の方の改正を行いまして、法定刑の中に選択肢として罰金のほかに科料を加えるという形が一つの方向として考えられます。もう一つの方向は、施行令による別表の金額を改めまして、先ほど申し上げたような最低金額を酌量減軽で賄える五千円とする、法律の方は罰金のままにしておくという二つの選択肢が可能であろう。警察庁の方ではその両方について検討をしておられる、むしろ施行令の方向で考えておられる
というふうに聞いております。
○北村哲男君　この法律が通ると緊急な課題になるわけですから、これはもうほぼ同時ぐらいに進めていくという形になるのでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　御指摘のとおり、この法律が仮に成立するということになりましたら、これと合わせてこの道交法の部分、整合性を持った措置がとられなければならないということでございます。ほぼ、ほぼといいますか、それに間に合うように手当てをするというふうに聞いております。
○北村哲男君　この反則金ですが、理屈上の問題で恐縮なのですけれども、これがまたとても中途半端な性格で、今言われたように、反則金を警察署長から告知されて、それが不服であればそのまま判決として罰金として刑罰になるわけですね。だから内容が同じものであっても、反則金と刑罰とは全く違うものなのですけれども、反則金の性格についてどういうふうにお考えなのか。ことわざ的には国家と行為者の和解であるというふうなこともありますけれども、その辺の説明をちょっとしていただきたいと存じます。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のように、反則制度というのは、御承知のように、間接国税等でとられております通告処分の制度に倣って導入された経緯があったようでございます。通告処分につきましては、最高裁の判例でございますが、一種の国と行為者との間の私和であるという説明といいますか、判示があったように私記憶しております。
　いずれにいたしましても、一つの行政上の措置と申しますか、行政上の制裁でございまして、刑事罰である罰金あるいは科料とは本質を異にする。同一の行為を行いましてこれを反則金処理をいたしましてそれを不納付にいたしますと、刑事手続に回るというのが現在の仕組みでございまして、これの合理性等につきましては、御承知のように、反則金制度を導入いたしますときに国会でも大変な議論をしていただいたというふうに記憶いたしております。
　ただ、先生が今御指摘のように、そもそも行政上の制裁である反則金を科すような行為、これを手続的に場合によっては刑事罰を科するというのはある意味ではおかしいのではないかという反省をその後の運用を通じて私どもも抱いているところでございまして、実はこの反則制度を行政手続として一貫して行う、つまり刑事手続と反則制度というものは別建てのものにするという仕組みは考えられないであろうかということを、現在の財産刑のありようを考える中で行政罰則の整理ということを考えておりますが、その行政罰則の数的には非常に多くの部分を占めております道路交通法違反という問題につきまして、これを反則制度だけで賄えないんだろうかということ、これは特に裁判を受ける権利をどのように保障していくかということにかかってくるんだろうと思います。そこの制度的な仕組みがうまく考えられないかどうかということを含めて、現在反則金のあり方、それと刑罰との関係というものについて再度考える時期に来ているというふうに認識いたしております。
○北村哲男君　午前中はこれで終わりたいと思います。
○委員長（矢原秀男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時七分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村哲男君　質問を続けたいと思います。
　罰金の問題につきましては、午前中額の引き上げの問題についてはいろいろ多くの説明を受けましたが、なおそのほか罰金制度そのものについても問題が多くあります。特に諮問三十八号のなお書きの中で、罰金刑を含む財産刑をめぐる基本問題として多くの問題が挙げられておりますが、それらの問題についてどのように審議されておるのか、あるいは今後の方向について若干聞いていきたいと思います。
　まず、罰金の延納制あるいは分納制についてであります。
　イギリスやアメリカなどでは罰金刑の重要性とそれから有用性が叫ばれておるということは午前中も申しました。その重要な政策課題として、特にアメリカにおいては四つの柱が政策課題として挙げられております。一つは、罰金刑を科す基準を抜本的に考え直すこと。二つは、罰金刑のレベルを大幅に上げること。三つは、罰金刑の徴収手続を大幅に改善すること。四つは、罰金刑の支払いをできる限り有効に行えるよう手段を考えること。こういうふうなことが政策課題として挙げられているということは御存じと思います。その一、二の問題については、午前中の質疑もありますからさておきまして、三、四、特に徴収手続とそれから支払いをどういうふうにしていくかという問題、特に延納制、分納制について我が国ではこれが有効にあるいは適切に行われているかどうか、あるいは改善の余地ありとするのかという問題。それから、これらの延納制、分納制については法定化はされておらないけれども、それについてする必要があるのかどうか。それから、現実に罰金というのは納入がどの程度されておるのか納入率の問題を含めて、今後の方向性を御説明願いたいと存じます。
○政府委員（井嶋一友君）　それでは、今御指摘の点につきましてお答えいたします。
　この罰金の徴収をいかに効率的に行うかということの重要性につきましては、今委員御指摘のとおりでございまして、有効に適正に、せっかく科せられた罰金でございますので、それを徴収するということについての重要性は科すると同様に重要であると思っておるわけでございます。
　そこで、刑法全面改正を検討いたしました法制審議会におきましても十分御指摘のような点、つまり徴収手続の合理化、特に分納、延納につきまして議論をいたしまして、現在は検察官の事実上の裁量ということで行っておりますものをもう少し制度化してはどうか、こういう検討をしたわけでございます。
　しかしながら、結論的に申しますと、そういった制度を制度として構築いたしますと、もう延納、分納の申し立て件数がとにかく圧倒的にふえたりいたしましてかえって徴収事務が混乱する。あるいは延納、分納を制度化いたしましたら、その場合には制度上法律で許可するという形をとらざるを得ないと思いますが、それにつきましては前提としていろいろな調査行為をしなきゃならない。そういったことが果たしてできるだろうか、あるいは妥当だろうかといったような問題、そういった問題が片方に指摘をされまして、結局現在検察官が裁量によって行っております実務の運用を是認していった方がいいといったようなお考えでこの改正草案には盛られるに至らなかった事情がございます。
　そこで、現在延納とか分納はどのようにしておるかということでございますけれども、検察官が申し立てを受けまして妥当だと認められる場合には延納、分納を認めるという形で、できるだけ摩擦を避けて財産刑の徴収を完遂したい、こういうスタンスで実務を運用いたしておりまして、それなりに機能しておると思います。数字的には後ほど審議官から御説明をいたしますが、言われているほど多くはございませんけれども、やはり分納、延納の申し立てによって当該被告人の要望を満たしたというようなケースはそれなりにあるというふうに承知をいたしております。
○説明員（東條伸一郎君）　補足的に罰金刑の執行の状況について若干数字を申し上げたいと思います。
　罰金刑は、御承知のように、非常にたくさんの
件数が言い渡されまして年間の執行件数も大変多くなっております。例えば平成元年度の件数を見ますと、全体で百二十三万四千七百九十六件徴収をいたしておりますが、そのうちの分納は九千三百五十六件ということで、率にすると〇・七六％程度でございます。延納も、今局長から御説明申し上げましたように、納付義務者の申し出がございますと、できるだけ納付義務者の資力の範囲内で納付をしてもらうという方針でやっておりますためにその取り扱いを認めておりますが、延納件数は統計上ちょっと数字が出てまいりません。個別の調査もいたしておりませんので現在数字的には把握をいたしておりません。
　それで、罰金の執行率でございますが、これは各地方検察庁においてそれぞれ執行いたしておりますが、それぞれ若干の凹凸はございますけれども、大体九十数％ぐらいの執行率であるというふうに私は承知いたしております。
○北村哲男君　この法制化ということについて、実際に今考えておられるのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　法制審議会に諮問いたしましたなお書きによりまして、中長期的な財産刑をめぐる基本問題を引き続き検討していただくことになっておるということは午前中申し上げておりますが、その財産刑検討小委員会の中で徴収手続の合理化ということが大きな柱として挙がっておりまして、今御指摘のような延納、分納を含めた徴収手続のあり方、例えば相手方の資産状態を調査する権限を与えるか与えないかといったような問題も含めました手続の合理化の検討は大きな柱となっておるわけでございますので、検討小委員会の検討結果が出ました暁には改正すべきものは改正してまいりたいと考えておるわけでございます。
○北村哲男君　ただいまの罰金の執行率と関連するのですけれども、労役場留置という問題がございます。今回の罰金の額の改正について、額が大幅にふえることによって労役場留置の問題もクローズアップされるのではないかと考えるわけですけれども、まず刑法十八条の「罰金ヲ完納スルコト能ハサル者ハ一日以上二年以下ノ期間之ヲ労役場ニ留置ス」という規定がございます。この「能ハサル者」というのは、最初から払えない、資力のない者を言うと思うのですけれども、ただ実務上はたしか実際払わなかった人も労役場留置の対象になるのじゃないかと思うのですが、その辺は先ほどの執行率は九十何％で残りの人たちは結局労役場留置という形になるのかどうか、その辺をちょっと整理してお答え願いたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　罰金の執行の場合に、先ほど御説明申し上げましたように、九十数％の数字は現金その他で現実に納付があったというふうに見ていただいていい数字だと思います。
　そのほかの数字は一体どういう数字かと申しますと、一つは労役場留置、それからもう一つが徴収不能というものがございます。徴収不能は、例えば法人に対する罰金刑の場合には法人の資産がなければ事実上徴収不能になります。それから個人に対する罰金でも、例えば納付義務者がもう長期間行方不明であるということになりますと、労役場留置もいたすこともできませんし、それから執行もできない。執行不能決定をするというような執行不能という類型があるわけでございます。そういうものが残余のパーセンテージといいますか、そういうことになるかと思います。
○北村哲男君　刑法十八条「罰金ヲ完納スルコト能ハサル者」として労役場に留置される人たちというのは現実にどのくらいの数がいるのか御説明願えますか。
○説明員（東條伸一郎君）　労役場留置の件数といいますか人数といいますか、これはいろいろな御説明の仕方があろうかと思います。一日当たり大体どのぐらい労役場というところに人が入っているのかということでまず例を申し上げたいと思いますが、平成元年の末日、つまり平成元年十二月三十一日、年末でございますが、労役場に入っておりました人が百二十一人、こういう数字でございます。
　それから、逆に年間に一体どのぐらい労役場留置処分がなされているかということを、これを数字で申し上げてみたいと思います。余り細かい数字を並べますのも差し控えさせていただきたいと思いますが、近年で申し上げますと、昭和六十二年でこれは二千二百七十九件。それから六十三年が二千六十一件、平成元年が千四百五十四件というような数字でございます。
　それから、先ほど罰金額の引き上げがありましたときに、労役場留置にどのように影響があるかということも若干お尋ねであったと思います。この点につきまして数字で申し上げてみたいと思いますが、昭和四十七年、この年に前回の罰金等臨時措置法の改正がございまして、刑法等の罰金額が四倍に引き上がった年でございます。そこで、その前後を見てみたいと思いますが、昭和四十六年が三千十四件、その次の四十七年が二千七百六十六件、四十八年が二千七百六十八件、四十九年二千四百六十八件というようなことで、それほど有意的な際立った差異はありません。
　もっとも、先生御承知のように、罰金の執行というのは確定判決の後相当時間がたったというところで執行を開始されますので、必ずしも法改正による影響がどこら辺で出てくるかということは微妙な問題があるかと思いますが、その後の数字を見ましても一時期、五十一年に三千六件という数字が出ましたが、五十四年からまた二千四百件台に落ちて、その後は二千四百件から三千件の間を上下し、六十二年の二千二百七十九件以後平成元年まで下がっているというような状況でございます。
　最近は、これは私の実感ということでお聞き取り願いたいのでございますが、要するに現金収入の機会が特に都市を中心としまして非常にふえております。したがいまして、払う気になれば払える、ちょっと働けば罰金程度は稼ぎ出せるという状況ではないか。したがって、労役場留置というものもかなり減ってきているという感じは持っております。
○北村哲男君　この労役場留置とそれから罰金の支払い状況、あるいは収監状況等の関連ですけれども、この十八条によりますと実際に完納しない者ではなくて、「完納スルコト能ハサル」という条項になっておりまして、これは実際に罰金刑を科せられてもお金がない、無資力者を対象としておるわけですけれども、この場合に現実にどのような資産調査を行っておられるのか、だれがどのようにそれを行うのか、そしてその実効性は現実に上がっているのかという問題。それから徴収係の事務官の不足のために無資力者の確認を十分に行わずに、またその強制執行を行わずに収監状を発付しているという報告も見られるようですけれども、その実態はどういうことなんでしょうか。例えば不動産の所有の調査などを現実に行いながらやっているのか、そういう実務的な実態をわかりやすく御説明願いたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　まず法制面から申し上げますと、先生御承知のように、刑の執行段階に入りますとこれは検察官の命令で検察事務官が執行の手続を行うわけでございますが、捜査段階あるいは公判段階と比べますと、手続的に明確な権限というものが実は検察庁の職員等に与えられておりません。したがいまして、すべて事実上の任意の調査ということになると思います。その段階でそれではどのような調査をしているのかということは、これはケース・バイ・ケースでそれぞれ担当職員が工夫をしながら調査をしているところであろうかと思います。
　したがいまして、一概に例えば不動産の調査をどのように行っているかというようなことでは申し上げられないと思いますし、通常の額の罰金でございますと不動産を処分しなければ払えないほどの罰金というのは余りないわけでございます。そういうものが必要になってくるのは、例えば法人税法とか所得税法といった罰金の額が場合によっては一億円というものを超えるような非常に多額の罰金が科せられた場合、これは場合によって
はそういうものを換金していただかないと罰金を納めていただけない場合もあるかと思いますが、労役場留置が問題になりますような多くの場合には、恐らく調査といたしましても勤め先がどういうところであるか、どのぐらいの収入があるんだろうかというようなことを任意に捕捉しながら当事者に連絡をとって、早く支払うようにという説得を続けて払っていただいているというのが実情ではないかと私は思っております。
○北村哲男君　労役場留置に関しては手続的なことはよろしいのですが、一体、労役場留置というのはどういうものだということがなかなかわかりにくいと思うのですけれども、これは監獄法、すなわち留置施設法案等で今大変問題になっておる監獄法、明治四十一年の法律ですけれども、その八条に「労役場及ビ監置場ハ之ヲ監獄ニ附設ス」という規定がございます。そして、その後にいろいろやっていること、そして労役って一体何だというふうに言いますと、やはり懲役刑と同じことだというふうな説明もなされているわけです。そうすると労役場留置といったって、中身は要するに今の監獄法に基づいて同じ人が同じ管理をし、同じ労働をさせるという形で懲役と実態は変わらないということは言えるのじゃないでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　先生がさっき御指摘のように、監獄法の第八条に「労役場及ビ監置場ハ之ヲ監獄ニ附設ス」とありまして、第九条に「本法中別段ノ規定アルモノヲ除く外」、「懲役囚ニ適用ス可キ規定ハ労役場留置ノ言渡ヲ受ケタル者ニ之ヲ準用ス」という法制になっております。そして、法制上の話を若干続けさせていただきますと、法制上は監獄法の三十三条で、労役場留置の言い渡たしを受けた者の衣類などは自弁ができるという規定と、あとは規則のこれも三十三条で、労役上留置の言い渡しを受けた人と受刑者とは同一の監房や工場に入れてはいけない、こういう規定がある、こういうことが法制上の違いということになっております。
　実は、私個人的な話でございますが、今回の罰金刑の改正で労役場の問題も大きな問題の一つであるということで、各地の施設を見学させていただくときに労役場留置の状況も拝見いたしておりますが、その経験を踏まえまして若干補足的に実情を申し上げますと、労役場という固有の施設を常に持っているという監獄は、労役場留置者の人数が少ないものですからございませんので、結局労役場留置の対象者が出たときに監房の一角を労役場という形にして、そこで原則として独居拘禁で、仕事の内容は短期間で分類等の手続もとれませんものですから、事実上非常に単純な作業を独居でしてもらっているというのが実情のようでございます。
　ただ、先生御承知のように、労役場留置者の中には懲役刑等の自由刑の受刑者で罰金刑を受けて、未払いで支払う能力がない者がございます。こういう人間につきましては、懲役刑の執行の過程で懲役刑の仮釈等の関係で執行順序を変更いたしまして、労役場の執行をいたすことがございます。いわゆる資格変更と申しますが、このような場合には本人の希望がございますと、従来の労働を続けていたいということですと工場に出没を認めて、ただしその場合も工場内の配置等は先ほどのように懲役者と一緒には処遇しないという規則でございますので、その精神を生かすために配置等に留意をしておりますが、昼間は工場に出て夜は雑居ではなくて独居に切りかわるという処遇をしているというふうに見てまいりました。
○北村哲男君　ただいま説明ありましたけれども、何かイメージとしてはほとんど同じ。それにしても同じ監獄の中に一画だけ設けて同じようなことをさせる、しかも併科の自由刑と一緒にした場合は先に労役場、そしてそのまま続けて自由刑でやっていくという形で、余り違いないような気がするんです。そうすると罰金の代替措置としての労役場留置、それになってくると実際は今までございました自由刑とほぼ似ているということですね。やはり懲役刑についての問題点が同じく当てはまるような気がします。
　そこで、労役場留置のあり方の問題として基本問題にもありますように、社会奉仕命令制度の導入はどうだということも言われておるわけですけれども、そういう方向についてはどの程度その必要性を認識して検討しておられるのか、御説明をいただきたいと思います。