Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（早川光俊君）　日本の特徴として御指摘のように産業部門の割合が高いということはやはり見ておかなきゃいかぬと思います。ヨーロッパとかアメリカを見ても、産業部門、民生部門、運輸部門は一対一対一ぐらいの割合になっているのに対して、日本は恐らく、エネルギー転換も入れれば七割か、以上の部門が産業部門に来ている。運輸も半分がほぼトラックですから、そういうことを考えるとそこがやはり特徴的だと思います。そこでの削減の重要性というのは私は御指摘のとおりだと思います。
　そこで、どうするかという話もあるんですけれども、規制的手法と自主的行動計画の関係ですけれども、私は規制的手法が即産業界の手を縛るとは正直言って思ってないんですね。大気汚染公害を私はずっと弁護士になってからやってきましたけれども、あのときも数値を決めて、どうやるかについては全部任されたわけですね。Ｓ分の少ない燃料を買い取るのか脱硫装置を付けるのか、はたまたいろんな生産工程のエネルギーの使用を下げるのかということは全部任されていた。あの自動車排気ガス規制もそうだと思います。だから、そういう意味では、必ずしも規制的措置がすべて産業界の手を縛るということになるのかどうかということは、やはり個別に検討されるべきだというふうに一つ思います。
　それともう一つは、やはり先ほども示しましたけれども、各部門ごとに対策を取ることによってマイナスになるところもありますから、そういうところに対する手当てをやはり個別に考えていくべきだろうと。得する分野もあるし、損する分野もある。対策を取ることによって非常にコストが掛かっちゃって非常に大変な分野についてはそれなりの手当てをしていけばいいというふうに私は思います。そんな多くの分野じゃないというふうに私は思います。
　それともう一つ、自主的規制から、もし駄目だった場合には協定化するということをやはり産業界の方には約束してほしいと思います。当面自主的規制でも、それはどうしてもそれならばそれはそれで私はいいと思うんですけれども、それがもし達成できなかった場合、一種の社会的契約ですから、次は政府と協定を結んでちゃんとやりますよということをやはり私は産業界としても約束していただければ、それは市民の側でもそれは受け取って、そこを見守るという形ができてくると思いますので、ドイツは現に先ほど申し上げましたようにそうなっていますので、そういう方法を考えていただけたらというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（山路敬三君）　お答えをさせていただこうと思いますが、産業界の役割というのは非常に重要だと私も考えております。と申しますのは、産業界自身の排出量のほかに、生活部門では生活部門で使いますいろんな家電製品、こういったものは産業部門が提供するものでございますのでその責任があります。それから、運輸部門につきましても、車というものは産業部門が生み出すものでございますので責任があります。それから、先ほど申し上げましたように、今、日本企業は大変な勢いで外国に工場を造っておりますね。その外国工場における温暖化ということに対しても産業界は責任を持っていると思います。したがいまして、そういった責任を産業界としては重く受け止めて自主規制ということを今やっているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、新しい試みをやる、技術開発をやるというようなときには大きな枠を与えられまして、これはまあ自主規制なんですけれども、これだけやると言ったらそれがやっぱり一種の社会契約みたいになるんですね。そういうものを考えまして、その下で産業界としては一生懸命その目標を達成するようにやっております。
　それから、産業界がやっておるのは、経団連が自主規制で数字を出しましたね、あれ以外に、各企業はもう少し上のレベルの目標を立てております。これは企業によっていろいろ違いますけれども、目標を立てております。そういったもので当面自主規制でやる、自主計画でやらせていただくということでやっておりますけれども、産業界の責任というのは大変重く受け止めております。
　ただ、産業界が出した成果をうまく運輸部門とか民生部門が受け入れてくれるかどうかという、そこのところに産業部門としては一番の何かジレンマといいますか難しさを感じております。これはコストの問題もありますし、そういったことを、先ほども申し上げたような、例えば機械、何か車ができる、あるいは家電製品ができたときに、それを、物を買うんでなくて機能を買って使って使っただけ払うという、これは産業構造の変換になりますね。フロー型の経済からサービス型の経済になるという産業構造の変換でございます。そういうようなものをうまく使っていけるような経済的な仕組みにするということも非常に重要ではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（横山裕道君）　私も、産業界は環境対策、温暖化防止でも最近はやっぱり相当変わってきたというふうには思っております。環境と経済の統合というのは私は個人的には好きではないと言いましたけれども、そういう面は今の産業界も本当に考えているというふうには思います。
　しかし、一方で、自主的取組に任せてくれ、旧経団連もそういうことでやっているんだと、規制は嫌だ、国との協定も嫌だと言ってなかなか乗ってこないわけですね。例えば中央環境審議会なんかでも、産業界にもう少し強い態度に出ようとしても、必ず経団連から出てきた委員の方がそれは駄目だと猛反発することによって最終的にはそれがうやむやになっちゃうという繰り返しなわけですね。私は、やっぱりそれでは駄目で、せめて協定、政府との協定をやって、これは本当にやっていかないと駄目なんだという意識が産業界に生まれてこなければいけないなというふうに思います。それから、産業界でも業種によって、例えば自動車業界なんかは前向きに取り組んでいるし、鉄鋼なんかはなかなか消極的だというようなことがあると思います。その辺、全業種にわたって前向きにこの問題に取り組んでいくということが必要だと思います。
　これは繰り返しになりますけれども、産業界がやることによって一般の人にも私はかなり意識の面で跳ね返ってくると思うんです。これまであんんなに環境とかには配慮しなかった産業界が本気になってやり出したぞというようなことが新聞でも取り上げることによって、一般の人も家庭でもやらなきゃやっぱりいけないんだ、自分たちもやらなきゃいけないんだということに跳ね返ってくると思います。
　最後に、産業界に一生懸命やっていただきたいと思いますが、やっぱり産業界だけが特殊じゃなくて、一般国民とか、よく言われるあらゆる主体の努力が今後求められていくことは当然だと思います。
　以上です。
○岩佐恵美君　私は、森林吸収三・九％ということがありますけれども、政府はその数字だけを追い掛けていて、本当に地球温暖化の問題について危機意識を深刻に考えているのかなというのを環境問題に取り組む現場で感じるんですね。
　例えば、森林を壊してダムを造ったり、ついこの間行ってきましたけれども、砂防ダムなんていうのはなかなか難しいんですけれども、この評価は。でも、要らないところなんだと、ここは要らない、でもそれを造ればそこら辺の緑が壊れてしまう。それから、干潟とかあるいは浅海域、これは地球温暖化を防止する上で非常に大きな役割を果たしているんだ、だけれどもそこを公共事業で埋め立ててしまう。それの環境問題での是非もあるんですけれども、要るか要らないか、無駄じゃないかというような、そういう議論があるわけですね。
　こういう問題について、もう私の持ち時間がすごく少なくなってしまったので、全員にお答えいただこうと思ったんですけれども、ちょっと難しいので、早川参考人と横山参考人に簡単にお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（早川光俊君）　私たち環境ＮＧＯは、吸収源をこの京都議定書の枠組みに入れ込むことにずっと反対してきました。結果的に入ってしまったわけでありますけれども、是非考えておかなきゃいかぬのは、これを、吸収源を認めるということは、その分排出を認めてしまうことになります。三・九％吸収源を認めたということは、三・九％分は二酸化炭素を排出していいことになっているという。このことがまず第一です。人為的な排出を減らすことが温暖化対策であるならば、このことはやはり我々は考えていかなきゃいけないことですね。
　もう一つ、私は条約交渉をずっと見てきて思ったのは、日本は最初、吸収源を入れることに反対しました。ＣＯＰ３直前まで猛烈に反対をしていました。世界のＮＧＯが日本政府を唯一褒めた点です。ところが、ＣＯＰ３ではがらっと態度を変えて、最後はその拡大に走ったわけです。そして、マラケシュ合意に至るまでの過程で、日本はこれを取るために狂奔しました。そしてそのことが、最終的にロシアがまた十七メガトンカーボンを三十三メガトンカーボンまで拡大する要因を作ってしまった。日本があれだけできるならうちもできるんだと考えたことは間違いないわけですね。そのことをやはり私たちは知っておく必要があるだろうと思います。だから、私たちはできる限り吸収源に頼らずに国内でやることが必要だと思います。
　それともう一つは、やはり科学的不確実性が非常に大きいです。どのくらいどの森林が吸収するのかなんということはほとんど分かっていません。これは、将来的に非常にこれに頼ることは禍根を残すことになるというふうに思います。
　以上です。
○参考人（横山裕道君）　私も吸収源については、それに余り頼ることは反対でした。しかし、こうなった以上は、余り反対だから元に戻してほしいというわけにもいかないので、三・九％達成できるものなら是非やってほしいと思います。
　ただ、実は昨日の、先ほど言いました環境省と農水省の地球環境保全と森林に関する懇談会でも出たんですけれども、三・九％の達成するためには相当の努力が必要だと。相当の努力が必要だというのは、じゃ、お金で換算したらどのぐらいなんだと。それで、例えばどのぐらい掛かりますというような数字をきちんと出して国民の理解を得ていかなければならないんじゃないかと、次の懇談会までにそういうデータを示してほしいというのが出たんですけれども、やっぱりきちんと三・九％にやるにはどれだけ費用が掛かるというようなことを出してほしいと思います。というのは、今、森林経営、御承知のように物すごい駄目な状況になっているわけで、そういう森林経営がきちんとしていない中で予算を付けても余り効果が上がらないということでは意味がないというふうに思います。
　それから、早川さんもおっしゃったように、この三・九％を達成したのか、あるいは三・五％なのか、その数字の評価というのは非常に難しいわけですね。ですから、そういう評価、こうやって評価して、この数字はかなり確かなんですよというようなことも一般の人たちに示して理解を求めていく必要はあるんではないかと思います。
○岩佐恵美君　ありがとうございます。終わります。
○高橋紀世子君　皆さん、参考人の方々、お忙しいのにおいでいただいて、大変ありがとうございます。座ります。
　私たちは、地球環境、地球温暖化の阻止というゴールにたどり着くための行動を起こすべきであると思うんです。京都議定書の約束を守るだけではどうも不十分な気がします。温暖化阻止という原点に立ち返り、私たちはこれからの環境政策の在り方を考えていかなければならないと思います。
　私は五つ質問を考えましたけれども、第一問は皆さんに伺いたいと思います。
　日本が採用する温暖、温室効果ガスの森林吸収量の算定方法は一種のまやかしのように思われます。一九九〇年の森林の吸収量をゼロとして二〇一〇年の森林吸収量をそのまま算定しても、実際には温室効果ガスの全体量を削減したことにはならないような気がしてならないんです。
　この算定方法は、たとえそれが京都議定書で認められていたとしても、使わずに別の実効性ある削減方法を取るべきだと考えるんですけれども、皆さんお一人お一人に一言お願いいたします。
○参考人（佐和隆光君）　シンクの問題というのは先ほど早川、横山両参考人がおっしゃいましたが、私も確かに、ただ、京都議定書がその三・九％というような数字を認めるような書かれ方をしているわけではないわけですね。ＣＯＰ７、昨年の会議におきまして、モロッコでの会議におきましてどうしても日本を離脱させないための言わば政治的な決着の付け方としてああいう大きな数字が出てきたんだというふうに私は理解しております。したがって、京都プロトコールに問題があるんではなくて、結局、政治的決着がああいう形で付けられたと。それは、私のように京都議定書を真っ当に解釈する、読むという立場の人間からすれば、大変それは奇妙なことであるということは常日ごろから感じております。
○参考人（早川光俊君）　高橋先生がおっしゃったことはそのとおりだと思います。また、佐和先生のおっしゃったこともそのとおりだと思います。
　付け加えて言えば、この森林吸収源の吸収量をもう使わないというふうに宣言している国があります。ノルウェーです。だから、日本もやはりこういった不確定なものを使うんではなくて、やはり実効性ある国内対策をやっていくことが、将来、高い削減目標が来ることが目に見えていますから、そのときのためにも今カーブを切り始めておかないと、先ほども出ていましたけれども、将来急なカーブを切ることは非常に経済にとっても国民生活にとっても大きな影響を与えることになりかねないというふうに危惧します。
　以上です。
○参考人（山路敬三君）　私は、この三・九％ということ、これを契機に日本の森林について基本的な政策の変更などをしていくべきではないかと思います。
　私も何でもいい方向にとらえていこうという主義でございますので、日本の森林、今非常にひどい状況ですね。こういったものを何とかしなければいけないということはみんな思っているんですけれども、それができない。ちょうどいいきっかけとして考えたらよろしいんじゃないか、使ったらよろしいんじゃないかと、そういうように考えております。
○参考人（横山裕道君）　私も、先ほど言いましたように、森林吸収に余り頼るのはいけないという思いはありましたけれども、ここまで来た以上という、少し日和見的ですけれども、という思いはあります。
　ただし、やはり何％吸収に結び付くのかという科学的な評価の手法を確立して、それを、そのデータが示された上で判断して、このままでやっぱり日本は森林吸収に頼るべきではなくて、それ以外の国内対策でやるべきだというようなふうに今後なる可能性もあるというふうに思います。
○高橋紀世子君　ありがとうございます。
　日本が原発の新増設によってＣＯ２の排出を削減することは、安全性やＣＯ２の排出以外の環境問題、コスト面をトータルに考えるとやめるべきだと考えますが、いかがでしょうか。日本が多大な先行投資をしてきた原発に固執するとも言われますが、原発政策の見直しが世界各国で進もうとしている中、ここは勇気を出してエネルギー政策を転換すべきだと私は考えます。これは、できれば佐和先生に伺いたいと思います。
○参考人（佐和隆光君）　私は、今、電力の自由化というのが相当な勢いで進んでいますね。電力自由化と原子力の推進というのは両立しないと思うんです。つまり、今ある意味で資源エネルギー庁は矛盾する政策二つを同時に推し進めていると。
　つまり、今後どんどん小規模であれ大規模であれ新しい電力発電会社が次々に登場するという下で、そして今までの九電力会社、九つの電力会社ですね、電力会社も普通の企業になれということになっているわけですね。今までは地域独占が許されていたから原子力発電の増設ができたわけですね。ところが、地域独占が許されなくなった下で、実際、立地のために十年、二十年の時間を要して、そのために大変な費用を投じ、かつまた事故のリスクもあるという、そういう原子力発電所の新増設を一介の民間企業となった電力会社が、そういう、何というんでしょうか、そういう戦略は取らないと思います。したがって、結局、このままいけば、幾ら政府が原子力発電所をあと向こう十年で十三基とかなんとかいっても、実際に民間企業としての電力会社がそういう建設をする可能性は極めて乏しいというふうに思います。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　次は山路先生に伺いたいんですけれども、温室効果ガスの排出者責任を明確にするための法整備を早急に進めるべきだと思うんですけれども、どうお考えでしょうか。山路先生に伺いたいと思います。
○参考人（山路敬三君）　御質問だけではどういう法かよくちょっと分かりませんですけれども、自主規制を法律的にきちんとしたものに変えてしまうということと考えてお話ししたいと思いますが、今は、先ほど来申し上げているように、自主規制というものをやって、産業界が頑張ってやろうということでございますので、しばらくそれを見守っていただきたいというのが私の意見でございます。そして、自由な発想でやるということは非常に技術者を刺激しましていい結果を生むというのを私よく存じておりますので、そういうふうにやらせてみるのがいいと思います。
　その上では、結果が出てからでは遅いというようなお考えもあるかと思いますけれども、技術も非常に進歩しつつございますので、技術屋さんの努力に是非信頼感を寄せていただきたいと思っております。
○高橋紀世子君　分かりました。
　次は横山参考人に伺おうと思っているんですけれども、ＣＯ２の排出の少ない安全で安価な発電を可能にするような新しいテクノロジーの開発が進むように、そのための投資を積極的に進めるべきだと考えますけれども、どうでしょうか。
　また、ＣＯ２の排出量取引ではなく、各国の新しいテクノロジー開発への投資が削減ポイントに加算されるような仕組みを京都メカニズムとすべきだと考えていますけれども、横山先生、そのことについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（横山裕道君）　新しいテクノロジーへの投資ということは私も非常に重要だと思います。
　当面、新エネルギーの開発というようなことでやっていくんだと思いますけれども、新エネルギーの予算は、今手元に数字はありませんけれども、新エネルギー開発に政府が投資している予算は徐々に増えてはいるわけですけれども、原子力に投資する予算に比べれば格段に少ないわけです。ですから、そういう点で新エネルギー開発あるいは別の方法にもっと積極的に予算を投入して二酸化炭素削減に結び付けるようにすべきだというふうに思います。
　二番目は初めて聞く提案で、私も、もしそういうようなことがあれば京都議定書の改定というようなことで実現することも考えていくべきではないかと。ただし、いろんなことがあって国際的に合意が得られるかどうかということは分からないと思いますが、新しいテクノロジーができて、しかもそれがかなりの効果を上げそうだというようなことで加算するというのは、今後考えていってもいいアイデアではないかというふうに思います。
○高橋紀世子君　ありがとうございます。
　今度の質問は、最後の質問は早川先生に伺いたいんですが、人類の環境破壊行為の典型とも言える戦争行為を、環境問題、そして地球温暖化という側面から再考すべきだと私は考えています。それを早川先生はどう考えるでしょうか。
　武器の開発や製造、そして規模にもよる、私たちの戦争行為によってどれくらいの環境破壊、またＣＯ２の排出量があるかを調べる機械などを皆さんの中に御存じの方いれば、教えていただきたいと思います。
○参考人（早川光俊君）　戦争は最大の環境破壊であるという言葉がありまして、環境団体は大体そういう言葉を一つの指標に掲げて活動しています。
　私、リオに行ったときにある環境団体が、世界の軍事費で世界の環境問題が賄えるかどうかという試算をしていました。大体四分の一ぐらいの世界の軍事費で水の問題も国の温暖化の問題も、それから大気汚染の問題も賄えるという図表を作っていて、もらってきたことがありますけれども、規模的にはそんなものですね。
　それで、戦争行為がどういうふうな、どのくらいのＣＯ２を排出しているかというのは残念ながら私は寡聞にして知りません。是非それはどこかで研究してもらって知りたいなと思いますけれども、私は今持ち合わせておりません。申し訳ありません。
○高橋紀世子君　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆さんに一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり大変貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　次回は明三十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　大仁田　厚君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　松岡滿壽男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、松岡滿壽男君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は、両件を一括して押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　遠山　清彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　立命館大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　中島　茂樹君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　百地　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　―公共の福祉、義務）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」のうち、「公共の福祉、義務」について、立命館大学法学部教授の中島茂樹参考人及び日本大学法学部教授の百地章参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、中島参考人、百地参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中島参考人にお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、百地参考人にお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　松山政司君。
○松山政司君　それでは、両先生におかれましては、大変お忙しい中、本日は御出席賜りましてありがとうございます。早速御意見をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　憲法第十二条、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」と、このようにうたっているにもかかわりませず、我が国は、戦前、過度に国家や社会を強調し過ぎた、そのために戦後はその反動として逆に権利と自由が過度に主張されて、個人が必要以上に強調されているように思われます。その結果、自分さえよければよいという、そんなエゴイズムが社会全体に蔓延するようになってきたのではないかというふうに思っています。
　例えば、成田空港の問題でありますとか、これも典型的なことだと思いますけれども、国家的な大プロジェクトが円滑に進まないというのもこのためだろうと思いますし、さらには昨今のモラルハザードが原因と思われる事件や事故、そしてスキャンダルにまで及んでいるものというふうに思います。
　憲法が制定されてから既に半世紀が経過した今、そろそろこういう極端から極端に振られた振り子を真ん中に戻して、普通の姿に戻していくと、そんな時期に来ているのではないかというふうに思います。そのために、まずこの憲法の公共の福祉の規定を見直す必要があるのではないかと私は考えます。
　先ほど百地先生のお話にもございましたけれども、この憲法上の公共福祉の内容については、今現在は、一般的に基本的人権相互間の矛盾や衝突を調整するための、そのための公平の原理というふうにする説が有力であって、公共の福祉は国家や公共の利益とは異なるものであるというふうにされてきました。そのため、たとえ国や国民全体の利益のためであっても、人権を制限することには過度に抑制的な対応が取られがちでありましたし、このような公共の福祉についての解釈をまず見直す必要があるのではないでしょうか。
　それが一点と、さらに、この憲法上の公共福祉の概念というものを独立させて、その内容をより具体的に明記をするという考え方もありますけれども、その点について両先生の御所見をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　参考人御両人に対してですか。
○松山政司君　はい。
○参考人（中島茂樹君）　先ほど、公共の福祉という条項につきまして、人権調整のための公平原理という、そういう御指摘があったかと思うんですけれども、先ほど私が御報告を申し上げましたように、日本国憲法の条項の中では、公共の福祉は四か条出てくるわけですね。十二条、十三条というのは、先ほど百地参考人もおっしゃいましたように、人権の総則的な、訓示的な規定、それから二十二条一項、それから二十九条二項というのは、これは経済的自由についての規定なわけですね。しかしながら、公共の福祉については、なかなかその概念、これが公共の福祉だという中身が一義的に特定し難いという、そういう問題点を持っているわけですね。
　歴史的に見ますと、そういう不確定な法概念を援用することによって、その中に例えばその時々の支配的な国家的な意思とかそういったものを持ち込むという、そういうことによって公共の福祉という概念をにしきの御旗にしてすべての人権を制限できるという、そういう運用の仕方に対する反省から、公共の福祉ということを用いずに、先ほど御報告しましたように、基本的人権の制限の在り方という、そういう人権保障ということを前提にして、基本的人権の保障と制限、特に裁判的保障ということを問題にしまして、先ほど来、比較衡量論とか、あるいは表現の自由の優越的地位の理論、あるいは別名二重の基準論、そういう形で事柄が学説では展開してきているということを申し上げさせていただきました。
　そういう観点からしますと、改めて、かつて批判の対象になったような公共の福祉という概念を正面からまた持ち込んで回復させるというのではなくて、先ほど経済産業省の中間まとめにありましたようなそういう、政府それから企業、個人、様々なそういう団体、そういったものがそういう共同社会を形成していく上でどういうような在り方を今後追求していかなければならないのかという、そういう方向で問題を処理し考えていくというそういうことが重要なのではないか。そういうことでいいますと、国家と個人という、そういう伝統的な人間的な枠組みの中だけで問題を考えまして、それで国家の側が公共の福祉の内容を決める、国民はそれに従えという、そういうようなやり方というのはもう二十世紀に置いておきまして、二十一世紀はそういう、経済産業省のこの答申、全部読んでいませんからすべてそれが正しいというふうに今言い切る自信はありませんけれども、ここで示している方向というのは、最初の発言の中でも言いましたように、今後議論する出発点になるようなそういう考え方だというふうに私は思っています。
　以上です。
○参考人（百地章君）　今御質問にありましたように、戦前の反動という面があるからでしょうか、人権至上主義的なそういう発想が強い、個人を超えるような価値というものを認めない、そういう風潮が蔓延しております。そこで私は、その一番の問題点として、国家とはそもそも何なのかと、それの誤解、国家論の誤解が実は非常に大きなその原因となっているんじゃないかということであえて国家論を展開させていただいたわけであります。したがって、実はこの問題を更にもっともっと戦後憲法学は突き詰めて考えていく必要があるのではないかということであります。
　ちなみに、もちろんそれは個人よりも全体を優先するとかそういうことを言おうとしているわけではありません。やはり個人と国家のバランスといいますか、公益と私益のバランスというものをもちろん絶えず念頭に置きながらバランスを取っていくということ、これが必要だろうと思います。
　それから、公共の福祉の問題ですが、確かに今お答えもありましたように、中島先生からお答えがありましたように、この言葉自体は不確定概念でありまして、確かにこれが乱用されるならば、国家のためには私権がもう全面的に制約されるとかそういうこともあり得る。つまり、危険があります。だからこそ、それを具体的に明らかにしていくという試みをしたのが本日のお話、その一端であります。
　現に、このような個人を超える価値、つまり社会的な利益、国家的利益を守るために様々な形で人権の制約基準を定めている憲法はむしろ諸外国には無数にあります。また、国際人権規約等でも具体化しているわけであります。したがって、公共の福祉という言葉をもって直ちに制約するのではなくて、例えば社会的利益としては公共の安全、秩序とか公共道徳、国民生活全体の利益の維持のためにはやむを得ない。じゃ、こういった人権については何が根拠になるかという形で具体的に考えていく。あるいは、国家的な利益として考えれば、最高の国家的な利益といえば国家の存立そのものを維持していくということであります。
　憲法と言う場合には、実は成文憲法のみを前提に考える議論が非常に多いわけですが、やはり不文の憲法も含めて考えなくてはいけない。実質的意味の憲法というのは正に不文の憲法も含めたものであります。そう考えますと、国家の基本法であるところの憲法が、不文の憲法が国家は滅びても構わないということを命じているはずがないわけであります。したがって、そのような不文の憲法というものを考えれば、国家の存立こそ最大の公益でありまして、そのためには一定の人権の制約、一時的な制約はやむを得ないという議論が出てくるだろうと思います。
　したがいまして、そういった国家以上の価値を認めないそういう戦後の議論に対して、もう一度公共の福祉の概念を明らかにしていく。制限基準というのはあくまでも制限基準であって、何のためにじゃそのような制限基準が用いられるのか、何のために制限できるかということについては、実は余り私は議論されていないんじゃないかなという疑問を持っている次第であります。
　以上でございます。
○松山政司君　ありがとうございました。
　次に、国民の義務の問題についてお伺いをさせていただきます。
　日本国憲法は、国民の義務として教育の義務、勤労の義務、そして納税の義務と、この三つを掲げておりますけれども、一般には、権利は義務と表裏一体の関係にありますし、絶対的な自由や権利などというものはあり得ずに、自由には責任が、そして権利には義務が必ず伴うというふうに思います。しかし、だからといって、憲法に義務について数多く規定をすれば、国民生活は非常に窮屈なものになると思います。必ずしも、何でもかんでも憲法に書けばよいというものではないと思いますが、とはいっても、日本国民としてこれだけは果たすべきであるという必要最小限のものはやはり国民の義務として憲法により明らかに明記をしておく必要があるんではないかなというふうにも考えます。
　例えば、投票の義務でありますとか、これも昨今は大変低い国政選挙の投票率が長年続いております。また、公務員の憲法遵守擁護義務というものは現在掲げられておりますけれども、国民の憲法及び法律厳守義務などでありますけれども、また外国の例を、先ほど御説明ありましたけれども見てみましても、国を守る義務でありますとかあるいは環境保全の義務を憲法できっちりうたっているという国もあります。
　こんな諸外国の例も我が国の憲法に非常に参考になるのではないかと思いますが、今申し述べましたその憲法と義務という問題について、両先生の御意見をお聞かせをいただきたいというふうに存じます。
○参考人（中島茂樹君）　先ほどの私の発言で、若干誤解されるといけませんので一言先に付け加えさせていただきますと、私は、人権があれば国家は要らないんだとか国家はどうでもいいんだというようなことは一言も申しているわけではありません。例えば、この点については、有名な政治学者でハナ・アーレントという最近脚光を浴びている女性の学者がいますけれども、彼女はヒトラーによって、ユダヤ人ですから迫害されてアメリカに亡命したわけですけれども、そこで全体主義の研究というので、「全体主義の起源」という非常に膨大な研究を行っていますけれども、そこで国家あるいはそういう国家から見放された流浪の民になった個人がどういう悲惨な目に遭うのかということを「全体主義の起源」という、そういう書物の中で書いています。
　したがって、そういうことで、人権さえあれば国家はどうでもいいというような、そういう観点から言っているのではなくて、憲法というのはあくまでも国家権力を制限するための枠組み、それを決めるのが憲法だということで、そういう面で人権保障というものがまず第一義的な目的だということをこの間お話しさせていただいたわけです。
　それから、先ほどの義務の関係で一つ。日本国憲法には義務が少ないということで、もっと国民が政治に積極的に参加できるように、投票なんかについても投票の義務というものを加えたらどうかというふうに御指摘でした。しかし、投票の義務ということについては、現在の国民が投票になかなか足を運ばないのはなぜなのかという、そういうことを考える必要があるというふうに思うんですね。
　現在の選挙制度の下では、非常に世界でも最も厳しい部類に属する規制をしいている国が日本なわけですね。そういう中で、選挙というものが公式に始まりますと途端に世の中は静かになりまして、選挙はどこでやっているんだという、そういう雰囲気になるわけですけれども、そういうことで、選挙活動あるいは選挙運動の自由というものをもっと広く認めていくことに、これも国民の中に自由に議論させることによって、それで国民が投票なんかに行くことになるんではないかというふうに考えます。
　事柄の次第はそういうことで、憲法に投票の義務というのを書き込んだから国民すべてが、はい分かりましたということで投票に行くかということになりますと、必ずしも私はそうは思えませんので、そういうような例えば投票の義務ということについては、投票に行きたくなるような政治、それから投票に行きたくなるような選挙制度というものをもう少しやっぱり考えていく必要があるんではないかというふうにも思います。
○参考人（百地章君）　この義務の問題でありますが、確かに近代立憲主義というのは国家権力の行使から個人の自由を守るというところに基本がありますから、したがいまして人権のカタログが中心になるのはこれはやむを得ないことであります。
　しかしながら、忘れてはならないのは、憲法は制限規範、つまり国家権力の行使を制限すると同時に授権規範でもあると。国家権力の行使の根拠を与える規範でもあります。したがって、そういう見地からすれば、ただ国家権力を一方的に制限すればいいということにはならないはずであります。そうなりますと、国民国家としての国民として、あるいは国民国家を維持するために必要な義務については憲法に明記していく必要があるということが言えると思います。
　ただ、それをすべて憲法に明記するのがいいかどうかということにつきましては、さっきもちょっと触れましたように、私自身は憲法以前の問題として、国民がそのような教育等によって、国民が自覚を高めていきさえすればそれで解決する問題もあると思いますが、しかし、例えばあの国旗・国歌法のときの議論にもありましたように、具体的な慣習法では認めないと、慣習法などというものは認めない、成文法が存在しなかったならば日の丸を国旗、君が代を国歌と認めないというような、そういう風潮も他方で蔓延しております。となりますと、やはり憲法にはっきり明記することによって国民の義務を明らかにしていくということも必要になるんじゃないか。
　例えば遵法義務、こんなの当たり前のことでありますが、やはり書いた方がいいかもしれないし、あるいは国を守る義務という問題につきましても、もちろん徴兵とかそういう具体的なことを言うんじゃない、あくまでも精神的な心構えの問題あるいは道徳的な意味を持つものでありますが、国を守る義務というようなことも当然定める必要もあるかもしれない、あるいは定めるべきではないかというふうに考えます。
　それから、強制選挙制度のような問題ですが、これは私は正直強制選挙制度までは、外国ではそういうものを採用している国もあります。しかし、それに違反した場合には罰金を科すとか、そういう国もあるようでありますが、それについては私はちょっと賛成いたしかねます。やはり国民の正に政治的な啓蒙といいますか、によるしかないのではないかというふうに考えております。
○松山政司君　ありがとうございます。
　それでは、時間中で最後の御質問にさせていただきたいと思います。
　ちょっと突っ込んだ細かな議論ですけれども、納税の義務と所得税の課税最低限ということについてお伺いしたいと思うんですけれども、今、日本国憲法は、教育、勤労と並んで納税の義務というものを掲げておりますけれども、納税をめぐる問題については、思い起こされますのは、かつて、代表なくして課税なしといったこのスローガンにアメリカの独立戦争があった、戦われたことでありますが、このように、納税の義務はある意味では民主主義の根本を成していると言えるのではないかと、こう思うわけであります。
　それで、我が国では税制の問題、今、所得税の課税最低限の水準の問題というのがしばしば議論を呼んでおるところでありますが、現在、政府の資料によりますと、我が国の所得税の課税最低限は夫婦子供二人の標準世帯で三百八十四万二千円、そしてその結果、所得税の非納税者数は平成十二年度で千六百七十三万人にも及んで、就業者全体の四分の一に達しております。このような所得税の課税最低限の金額については、ほかの欧米先進国も、アメリカが三百十五万三千円、ドイツが三百八十三万三千円、フランスは二百九十八万一千円、イギリスは百三十七万八千円と、同様に高めの傾向にあります。
　しかし、納税の義務が民主主義の基礎であり、国民が自ら国家運営の参加意識と税金の使い道についての関心を持ってもらうためにも、この課税最低限を大幅に引き下げるとともに、わずかな金額でもできるだけ多くの国民に税金を納めてもらうというのも一つの考え方であると思います。必ずしも私自身がこのような考え方を絶対的に支持しているというわけではありませんが、考え方としてはこのような選択肢も前向きに議論をしていかなければならないというふうに思われます。
　そこで、両先生にお伺いしたいと思いますが、このような所得税の課税最低限の現状を憲法の納税義務との関係でどのようにお考えになっておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（中島茂樹君）　納税の義務につきましては、憲法では三十条で納税の義務というものを定めています。納税の義務についての今日の基本的な考え方というのは、今の世の中というのは国民主権という世の中ですから、納税の義務についても納税者主権という、そういう考え方で納税の義務を考えていこうという、そういう考え方が最近では強くなってきています。
　先ほど御発言の中に、同意なければ課税なしというような原則がアメリカの独立革命につながっていったという御発言がございましたけれども、正にそのとおりで、そういう納税の義務という形で憲法上規定していますけれども、それの具体的な内容については納税者主権という、そういう形で問題を組み立てていくという、そういう方向で考えるというのが現在では大きな流れになっているのではないかというふうに思います。
　そういう中で、課税最低限をどうするのかという、そういう問題なわけですけれども、憲法上は課税最低限について、例えば先ほどの御発言ですと、アメリカとかイギリスとかフランスよりも日本は高いから引き下げろという、引き下げるのも一つの手ではないかというような御発言があったわけですけれども、憲法上、どこまで行けば課税最低限を憲法から見て逸脱することになるのかということについては、これは一義的に、これが基準がそうだということにはなかなかならないというふうに思うわけですね。
　それについては、国家の、特に国家財政の在り方の問題とか、その中での社会福祉、社会福祉行政についてどういう形で対応するのか、これから迎える高齢者、少子化という、そういう中でどういうふうに考えていくのかという、そういう物事を、事柄の状況を全体的に判断して考えるほかないわけですけれども、しかしながら、その場合でも、日本国憲法では十四条で法の下の平等の原則というものを定めています。さらに、二十五条で生存権というものを定めています。
　そういうことですから、そういったとりわけ社会的弱者と言われるようなそういう人々に対する一定の配慮というものが、きちっと行うということは憲法上の要請だろうというふうに今思いますけれども、ただ、一定の、どの額まで行けばどうなるかということは、憲法論のレベルで、この線を超えるとこうだということは憲法論のレベルとしては言えないんではないかと。ただ、方向としては、そういう国家財政の在り方とか福祉行政をどうしていくのかとか、あるいは社会的弱者に対する対応、同じですけれども、そういうこともどうしていくのかと、総合的にやっぱり判断して決められるべき事柄ではないのかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（百地章君）　私も、この納税、税金をめぐる細かい専門的な議論は分かりませんので、ごく一般的なお答えになると思いますが、世界的な傾向としては、直接税よりも間接税に比重が移りつつあるということは言えるだろうと思います。しかし、それにしても、我が国における課税最低限は先進国の中でも極めて、かなり高いというふうに言われておるわけであります。したがいまして、これについてはやはり検討の余地があるのではないかというふうに思います、具体的にどうするかはちょっとお答えできませんが。
　つまり、納税の義務というものを現実に果たすことによって、その国のお金の使い道に対してももっと関心を持ち、そしてそれを監視していく、国民としてのそういう何と言いますか自覚も高まってくるのではないかと思いますので、そういう意味では、課税最低限を下げるという方向で検討するということは大いに検討してみる必要があるのではないかと考えております。
○会長（上杉光弘君）　時間が参っております。
○松山政司君　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党の大塚と申します。中島先生、百地先生、どうもありがとうございました。
　早速なんですけれども、両先生とも公共の福祉という言葉と公益という言葉を両方使っておられましたので、これはほとんど同じ意味で使っておられるという前提で質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず、私も憲法は別に専門じゃないですし、しばらくこういう分野から離れていましたので、憲法学の世界で公共の福祉とか公益というものについて通説とか皆さんが共有しておられる定義があるのかなと思って拝聴していたわけですけれども、中島先生のレジュメの四ページにも、経済産業省の答申を御引用になられて、「公益の具体的内容を確定することが難しくなっている。」と、こう書かれておりますし、それから百地先生のレジュメを拝見しても、三ページに、「「公共の福祉」の内容や、人権の制約根拠などについては、必ずしも論議が深められているわけではない」と、こうお書きいただいているんで、なるほどなと思ったんですが。
　私は公共政策学というような分野は随分かかわってきたんですけれども、例えばその分野でダウンズという有名な学者がおりまして、やはり公益とは何かと。このダウンズというのはその世界のオーソリティーですけれども、一般的合意は全くない、定義できないというふうに言っているんですね。ところが、結局、この憲法調査会の設立当初は私はいなかったので分かりませんけれども、なぜこうやって憲法の議論をするかというと、やっぱりその公共の福祉とか公益というものについての国民の認識に、あるいはそれぞれが持っているイメージにギャップがあるからこうやって憲法論を闘わしていると思うんですけれども。
　そこで、両先生に、公益の定義について、先生方が問われたらどのように定義をされるのかということをそれぞれにお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（中島茂樹君）　御指摘のとおり、公益あるいは公共の福祉というのは、それ自体ではやっぱり十人の方にお伺いすれば十人違った答えが返ってくるんではないかというふうに思われるような内容なんですけれども、ただ、日本国憲法との関係で、あるいは日本国憲法下の人権保障ということとの在り方の関係で公共の福祉なり公益なりということを考えていきますと、やっぱり一定の問題の立て方ということはできるんではないかというふうに思うわけですね。
　御存じのように、日本国憲法の三大原則というのは、基本的人権の尊重、それから平和主義、それから権力の分立等々、そういう重要な原則がございます。あるいは地方自治の問題も含めてもいいですし、そういう原理があるわけですけれども、そういった日本国憲法上重要な人権の保障というものを中心にしまして、統治機構の関係では、権力分立あるいは法の支配、法治主義、地方自治の保障の問題あるいは議院内閣制の在り方の問題とか、そういった形から接近していきますと一定の枠組みというのは考えることができるんではないかというふうに考えます。
　そういうことで言いますと、先ほどの議論の中で、レジュメの一番最後、名古屋大学の名誉教授の室井先生の「国家と法の公共性分析」という、そういう形で提起されている内容があるかと思うんですけれども、そこでは人権の尊重というものをまず第一に実体的な判断の内容にしていく。そういう人権を保障するための政治制度、民主主義というものを手続的な側面として重視して、さらに日本国憲法のもとでは平和主義というものも大きな原則になっていますから、そういうような憲法上の原則ということから問題を設定していけば、一定の公共性の中身ということが明らかになってくるのではないかというふうに考えます。
　したがって、問題は、そういった一般的、抽象的に公共の福祉あるいは公益とは何なのかということだけではなくて、そういう憲法原理に即して問題をどう立てるのか。さらに、こういう原理のほかに、現在では特に事柄が、問題の事柄が公開されている、開かれているという、そういうことが非常に重要だと思いますし、さらに一定の社会的な有用性があることですね、事柄について、そういったことも重要なメルクマールに今なってくるというふうに思います。
　そういうことを総合的に考えて判断するほかない中身でありまして、一言でこれを、公共の福祉とか公共性だというふうに言えというふうにちょっとおっしゃられてもなかなか一言では言えないということで、どうも申し訳ありませんけれども。
○参考人（百地章君）　この公益ということの意味でございますが、確かに一言で定義するというのは非常に難しい、あいまいなところも確かにあります。つまり、様々な局面がありますし、それぞれの局面に応じて公益は何かという、そういう議論の仕方もありますから、したがって定義はある意味では難しい。
　しかし、また別の意味で考えれば、公益というのは私益に対立する概念であります。そして、公益といえば、カテゴリー的にいえば、先ほども言いましたように、例えば刑法では社会的利益、国家的利益という範疇を設けているわけでありまして、個人的利益に対して社会的利益、国家的利益という、そういう考え方をしているわけです。したがって、公益というのはカテゴリー的にはそういうふうに分けることができるんじゃないか、それが第一点であります。
　それから次に、公共性とかいう問題が最近議論されている。つまり、従来の国家と個人、二元論的な考え方に対して、その間に公共性というようなものを持ち出して考えるといった、そういう考え方もあるようであります。確かに、こういう考え方も成り立つと思いますし、例えば先ほどお話ありましたＮＰＯがいろんな公益の担い手、社会的な利益を担うという面もあるかもしれません。
　ただし、これはある意味では一種の多元的国家論に属するものかと思います。そういう考え方に近い。つまり、国家も会社も組合もその他の団体も国と相対的な違いしかないんだという、そういった考え方が基本に入ってくるんじゃないかと思うんですが、私はそれは支持できません。といいますのは、国家というのは、国家のみが主権というものを持っている。これは歴然たる事実であります。つまり、国民に対して包括的支配権を持つのは国家だけでありまして、いかなる団体であろうとも主権を行使することはできません。
　そのように考えますと、やはり国家にしかできないもの、あるいは国家のための利益というものも当然あるはずでありまして、国家の安全とかあるいは外交上の利益の問題とかそういった、あるいは国民全体の利益を国家として考える、そういった立場で考えるものもあるはずでありますから、したがって、従来の国家の利益、個人の利益に対して公共性の利益だけでいくという考え方がもしあるとするならば、そういった考え方は私は必ずしも採用できないというふうに考えております。