Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　今、特区というのは、第二次募集が終了いたしまして、たしか四百六十一件、地方自治体、企業を含めて、それぞれ工夫を凝らしたものが集まっているわけであります。これをまとめておられるのが鴻池担当大臣でございます。
　私は、先ほどいろいろ申し上げましたように、やはり経済産業省を所管する大臣の立場として、サマータイムというのは、日本の経済にとっても、またライフスタイルのいろいろな多様化、こういった面でも非常に意味があることだ、こういうふうに思っておりまして、私もやはり、お話を伺って、こういったものを推進していくべきだ、こういうふうに思っております。
　今、鉢呂先生のお話のとおり、まだ担当がどこかということが決まっておりません。そういう中で、いずれ鴻池担当大臣ともよく話をさせていただいて、私も一生懸命取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
○鉢呂分科員　あと三分でございますので、中小企業の信用保証の問題について、これは二、三年前といいますか、政府は相当の大きな予算をもって、私は非常に成功したんだろうと。ちょっとこの実績を聞かせてもらいながら、再度この信用保証措置をやる決意があるかどうか、この二つに分けて、事務段階からはその実績、そして決意については大臣から。
　若干言いますと、今中小企業庁ではさまざまな、中小企業金融公庫、国民金融公庫等の政府系の金融機関の、貸しはがし、貸し渋りの資金の新たな商品を出しております。非常に結構なことなんですけれども、なかなか、商工会議所どまりというふうな感じで、中小企業の皆さん、知らない人が多いんですね。これは民間の金融機関との接触はあるんですけれども、なかなか商工会議所とかそういうところには行かない。ですから、やはり民間の金融機関と接した信用保証措置というのはあれだけ伸びたんですね。伸びたというか、皆さん利用したんですね。
　ですから、公庫の資金ももちろん大事です。これとあわせて、やはりもう一回信用保証措置の復活が必要ではないか。私ども野党も、このものを大きな重点にして、今回組み替え予算も実は出しておるんですけれども、この点についてお願いをいたしたいと思います。
○杉山政府参考人　ただいま先生から、いわゆる特別保証制度の実績についての御質問がございました。
　この制度は、平成十年当時、大変未曾有の金融システム不安の中で、民間の金融機関が一斉に中小企業に対して貸し出しを減少させるといった状況に対応いたしまして、当初、二十兆円の保証枠を設けまして、いわば臨時異例の措置として平成十年十月から実施をした保証制度でございます。平成十一年の十一月にさらに制度取り扱いを一年間延長いたしまして、トータルで三十兆円の保証規模を用意し、一兆四千五百億円の財政措置でこの制度を運行したわけでございます。
　この制度は十三年の三月に終了いたしておりますが、この間、百七十二万件、二十八兆九千億円という保証実績を記録しているところでございます。
○平沼国務大臣　特別保証制度に関しましては、今中小企業庁長官から申し上げたように、大変幅広く、中小企業者の三分の一強の方が利用していただいて、これによって雇用の確保と倒産の未然防止、これができたと思っています。これは二年で始めまして、そして必要性があって一年延長しまして、十兆円上乗せをいたしました。異例、特例の措置として三年やらせていただきました。
　そこで、これをもう一回というお話でございますけれども、私どもといたしましては、これはある意味では異例、特例の措置だったという形で、その後やはり、いわゆるセーフティーネット保証、貸し付けを拡充すること、そしてまた補正予算、上げていただきましたけれども、これによりまして、やはり中小企業が今、金融機関のいわゆる不良債権処理が加速化されるに伴って非常に厳しい状況でございますから、とりあえず十兆円の枠を確保させていただきました。
　それからさらに、これはもう鉢呂先生よく御承知だと思いますが、特別保証自体、その保証を受けた方々は返済を一生懸命頑張っていただいています。しかし、今非常に厳しい状況ですから、借りかえ制度というのをつくりまして、あと一年で返さなければいかぬ、そういった方々には五年間、時間的に延ばすというような措置もやらせていただきまして、私どもとしては、今きめ細かくこのセーフティーネット保証、貸し付け、さらには借りかえ制度、こういったことを充実させていただいております。
　こういう事態ですから、また小泉総理も、柔軟かつ大胆に対応する、こういうことも言っておりますので、今後の状況を見ながら、私どもは中小企業対策に遺漏なきように万全を期していかなければならない、このように思っております。
○鉢呂分科員　時間が過ぎましたので終わりますけれども、私どものところにも中小企業者からぜひということで、そのセーフティーネット資金ですか、これについてお話をすれば、ほとんどがそれは公庫さんで対応していただいたり、しかし、我々のところへ来ない人はやはり知らないというのが現実のようでして、やはり一工夫要るのかなと。
　その信用保証の問題は有効でありますから、ぜひさらに、まだ当初予算が成立しない段階で言うのはおかしいんですけれども、もう一段、二段の補正予算も私は必要かなと。その中では、やはりこのことの必要性は、やはり貸し渋り、貸しはがしは依然として非常に強いものがありますので、中小企業庁としての、また大臣としての対応を、対策を考えていただきたい、このことを申し上げまして、時間が超過したことをおわび申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○宮本主査　これにて鉢呂吉雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、牧野聖修君。
○牧野（聖）分科員　民主党の牧野聖修です。
　平沼経済産業大臣に質問をいたします。大型店問題と信用保証制度の二点について質問をします。
　大型店問題は、少し後ろ向きの、過去になりつつある問題かなという感じもしないわけではありませんが、過般、ダイエーの経営破綻というものが明らかになったという時点で、一つの時代の区切りとして大臣に質問をさせていただきたい、こういうことで機会をいただいた次第であります。
　大臣、私、八百屋なんです。おやじの代から二代続けて八百屋なんです。静岡の駅南地域というところで間口三間、奥行き五間の小さな八百屋をやっております。本当は八百屋はやりたくなかったんですけれども、卒業のときにおやじが寝込んだものですから、急遽帰って八百屋をやることになりました。市場へ行ったり店番をしたり配達をしたりして、それこそ一生懸命努力したと思っております。
　ちょうど昭和五十二年ころですか、その私どもの生活しております静岡市にイトーヨーカドーが三万五千平米で出店をするという話が出てまいりまして、静岡に松坂屋と西武デパートがありますが、二つ合わせたより大きいということでびっくりしました。そして、一年間の売り上げ実績を三万五千平米で計算すると静岡では何店舗ぐらいになるかという話をみんなでしましたら、どうも三千店舗ぐらいは要らなくなってしまうんじゃないかということになりまして、これは大変だと。
　そういうことで、当時、商工会議所の方にみんなで何とか助けてもらいたいという陳情に行きましたら、それは国策で、国の方が主導してやっていることだから、我々ではどうすることもできない、こういうふうに言われました。それで、私は当時、八百屋とか魚屋をみんな集めて市役所の方に行きましたら、市議会の皆さんも気持ちはわかってくれて、一緒に運動に加わってもらって、静岡市議会としてはイトーヨーカドーの出店を反対しようという決議まで当時してくれたんです。
　ところが、それを持って県の方へ行きましたら、県の方は全く無力でありまして、通産省に行ってくれ、こういうことでした。それで、当時私は通産省に何回か来ました。そうしたら、通産省の当時の担当の皆さんが私に言うには、自由主義経済体制の中で、それはどんなに努力しても、それはだめですよ、皆さんはイトーヨーカドーに負けないような仕事をしたらいいじゃないか、そういう暴論を結構言われて、愕然とした思いがありました。
　そのときに、これは消費者の喜ぶことで、ひいては物価が安くなる、便利になる、地域が活性化する、そして文化も向上する、こういうことにつながっていくことですので、ぜひ受け入れてほしいというふうな話でございました。
　後に知ったことでありますが、流通近代化政策というものが当時ありまして、通産省がそれを主導していて、小売商のこの層は暗黒大陸で非常に古い体制になっているので、これを淘汰して、余った余剰労働力は新しい産業の方に振りかえていく、そのためには大型店を全国に適正規模に配置していくことが国家にとっていいだろう、そういう考え方があったということを伺いまして、国の考え方としてはそうかなというふうに思いましたが、そのときの大型店の雄はダイエーだったですね。そのダイエーが、あのときから二十数年たちまして経営破綻をしたということになりまして、時代の大きな移り変わりを私は実感しているわけです。
　大臣に伺いたいのは、流通近代化政策といいますか、大型店政策は成功したのか失敗したのか、その点をどういうふうに考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お父上から家業を引き継がれて、そして地域にあって一生懸命頑張られた、そして大型店の出店に際しても一大運動を起こされて、そして当時の通産省に来られていろいろな体験をされたということ、私、大変興味深く聞かせていただきました。一つの大きな時代の要請の中で、大店法を含め、国としてはそういう自由主義経済体制のもとでの一つの施策が私はあったと思っております。
　そういう中で、この大型店というものが失敗をしたか成功をしたか、こういうことですけれども、それは、一概に私は結論づけることはまだできないと思っています。確かに、ダイエーのようにあるいはマイカルのように、そういう形で経営破綻したところも出ております。しかし、一方においては、それ以外のところでは利益が上がっているところもありますし、それなりに地域社会に貢献をし、発展を遂げているところがあるわけでございまして、本当に、そういう意味では、私は今一概に結論をどっちかと言うことはできない、このように思っております。
○牧野（聖）分科員　平沼大臣は次の国家の指導者をうわさされている方で、今の答弁を聞いて、正直な方だなと素直に思いました。そういう大臣でありますので、私も、揚げ足をとったりそういったことをしないで素直に質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　私は、失敗していると思うんです。物価は安くなりましたか。大型店が出店してシェアを、売り場面積を拡大することによって物価は下がりましたか。あのとき何にも下がらなかったんですよ。ずっと上がってきたんですよ。物価が下がってきたのはデフレ状況に入ってからですね。一九九七年ごろから下がってきているんですよ。大型店が出たことによって物価は下がっていない。
　では、便利になったか。ワンストップショッピングで便利になる、こういうふうに通産省は言いましたよ。実際には、たまに買い物に行くために、みんなたくさん買って、余って腐らせているというのが現実ですね、今。しかも交通渋滞で大変な思いをしている。運転のできない人、体の弱い人は郊外店まで行けないんですよ、今。近所に商店街があっていろいろなお店があれば、あっ、なかったと言って夕げのひとときに飛んでいって買い物ができたのが、今できないんですよ。地域に残っているのは交通渋滞とごみだけということで、僕は便利になったと思いません。目先は変わった、確かに、新しく変わったけれども、本当に便利になったかというと、便利になっていないんですよ。
　それから、地域が活性化して文化が向上すると言いましたけれども、どこを調べてみても、その店は、繁盛している店はいいけれども、周りは衰退の一途をたどっていますね。どこも活性化しているようなところはありませんよ。それは、大型店が出たことによってその周りへ一緒に出て、若干そのおこぼれを得てよくなっているのもあります。これはコバンザメ商法といいまして、実際にそれによって地域が活性化して文化が向上しているなんという例はどこにもありません。
　だから、私は失敗していると思います。大臣どうですか、そのこと。
○平沼国務大臣　私は文化が向上したということは申し上げていなかったつもりでございます。
　私も選挙区は岡山でございまして、そして、江戸時代から続いている表町商店街、これはやはり文化の伝承の場だと私は思っておりますけれども、この表町商店街がやはり一部シャッター通りになっておりまして、大変寂しい状況になってきています。
　ですから、そういった面を考えますと、そういういわゆる影の部分もあったと思っておりますし、私は、そういう意味で、この大型店というものが本当に成功したか失敗したかということを今の段階ではまだ判断はできませんけれども、しかし、影の部分も非常に大きくあるというのは御指摘のとおりだ、私はこういうふうに思っております。
○牧野（聖）分科員　私が大臣に真剣に受けとめていただきたいことは、当時、ダイエー、イトーヨーカドー、ジャスコ、西友、ニチイ、こういう大型店が地方に進出することによって淘汰されていった商店は何店舗ぐらいあったかというと、おおむね百万ですよ。中には首をつって自殺をした商店主がいましたね。行方不明になって家族離散しているのがいる。それは悲惨ですよ。大変な状況でしたね。そのことをぜひ忘れないで受けとめていただきたい、こういうふうに思うんですね。
　それで、あのときは、世界の趨勢がそういう状況にあるので日本もそれに右倣えしていくんだというふうに通産省は私どもに言いましたよ。それで、私はあっちこっちの事例をずっと調べていたんですけれども、そんなことはない。
　フランスにはロワイエ法という法律があって、地域の商店街とか地場産業を一生懸命守っていますね。ベルギーにも同じような法律がある。建前は自由でオープンですけれども、実際にはちゃんと地域とかそういうものを守るそういう努力をしている。それからドイツにおいては、これまたオープンですよ。でも、実際出店するということになると、都市計画とか郊外への規制で出られないようになっているね、実質には。
　日本だけですよ、こんなにどんどん出られている。外国の、それはもうカルフールやウォルマートやトイザラスもどんどん入ってくる。
　アメリカにしても、環境法とか建築基準なんかのいろいろな規制の中でなかなか出られないようにしていますね。イギリスなんかの地方は、実際には、オープンなんですけれども都市計画の規制によって出られないようにした。小規模の地域にはもう全く出る可能性がないような規制をして、その地域、商店街とかコミュニティーとかそれに基づく文化を守っている。
　日本だけですね。九〇年代から方針転換したけれども、経済的規制じゃなくて社会的規制、それによって調整をしようと言いながらこんなに野放しにしたのは日本だけですよ。
　私はそう思いますけれども、大臣はどうですか。
○平沼国務大臣　諸外国の例を引かれて御意見を承りました。
　確かに、先ほどは地元の表町の話もさせていただきました。私も出張なんかをしてヨーロッパ各都市に行きますと、古いそういういわゆる何百年保たれている商店街というのが残っている、こういうことも目にしております。しかし、一面、パリの中にもそういういわゆる大型店のようなものもできているのも目にしています。
　日本の場合は、そういう意味では、こういう中心市街地、これが寂れているということは、現実の問題として国としても問題意識を持って、そして中心市街地を活性化する、こういう事業をやり出したわけでありまして、そういう観点からいいますと、やはりこういう文化、伝統のある、そういういわゆる地域の商店街というものに対して、ある意味では諸外国に比べては配慮が足らなかった、そういうことは指摘ができるのではないかな、そういうふうには思います。
○牧野（聖）分科員　私、この問題は自分の心の中に秘めて次の時代へそのまま突き進んでいこうと思っていたんですが、ダイエーの経営破綻ということがありましたので、しかも、平沼大臣だということもありまして、この機会をみずから求めて質問をさせていただくことになったんですが、本当に心に響くような答弁をいただいて本当にうれしく思っております。
　それで、さらにこの上申し上げるのは失礼なのかもしれませんが、私がお願いしたいことは、当時、私は、全国百四十地域の大型店と紛争している皆さんを、連帯して小売連絡協という組織をつくって、三十六万の商店をまとめて大型店問題に対抗してきましたね。そのときに、一番大型店の中で行儀の悪かったのはダイエーなんですよ。札束で地域をたたいて歩いて出店したね。そういう意味では、人道にももとる。二兆円も近い負債を抱えるなら私だってあれだけのことはできますよ。私だって経団連の副会長にはなれるよ、それだけ放漫経営をやれば。
　だから、私が大臣に言いたいのは、当時自由主義経済の名のもとに、自由競争の名のもとに小さな店はみんな殺されていったんです。同じ理屈でダイエーの問題に対処してもらいたい。今全国の小売商はみんなそう思っています。当時、倒産して夜逃げをしたり何かした人たちは、今の日本のダイエーに対するやり方はおかしいと思っている。現在商売している人たちの九〇％は、あすもわからない状態ですよ。その中で、何でダイエーだけ助けるんだ、その金があるならおれたちを助けてくれというのは当たり前じゃないですか。大臣、どうですか、そのことについては。
○平沼国務大臣　経営不振のダイエーのような流通業が経営再建を進めるかあるいは事業を中止するか、これは当該企業と金融機関等の関係者との間で私は自主的に判断をすべき問題だ、基本的にはそういうふうに考えています。
　また、経営再建を進める場合におきまして、例えば債権放棄を含む私的整理を進めるかあるいは民事再生法や会社更生法にのっとって法的手続を進めるかについても、当事者間で判断して選択すべきである、こういうふうに考えております。
　実際のところ、債権放棄、これは、例としてはもう言うまでもありませんが西武ですとか岩田屋さん、会社更生法ではマイカル、そして長崎屋さん、それから民事再生法、これはそごうでございますけれども、その後自己破産等々さまざまなケースがあるわけです。
　そうした中で、ダイエーにつきましては、選択と集中による構造改革を進めまして、主力銀行が債権放棄等により支援するという自主的な取り組みを行っている、私どもはこのように考えております。
　産業再生法の認定については、ダイエーの申請に基づいて、産業再生法の趣旨に照らして審査をしまして、その定める要件に合致すると認められたことから認定したものでございまして、法にのっとって減税措置等の支援が行われた、このように思っております。
　また、政策投資銀行、ここも支援をいたしましたけれども、この政策投資銀行による企業再建ファンドに対する出資については、政策投資銀行が主力銀行の申し入れを受けて、ダイエーの経営再建計画を審査した上で決定をしたものでございまして、私どもとしては、ダイエーのみを特別扱いにしたものではない、このように認識しております。
　私は、先生がいろいろな運動を通じて、そしてまた本当に、三十六万店の小売業の皆さん方の中心になってそういう方々の痛み、苦しみというものを身をもって味わわれた体験の中から今おっしゃったお言葉だ、こういうふうに重く受けとめております。
　私どもとしては、やはり政府として一つの企業というものを恣意的に、政府の意思によって生かす、殺す、そういうことは私どもはすべきではない、今申し上げたような一つの判断の中で行っていくべきだ、このように思っているところでございます。
○牧野（聖）分科員　大臣の言葉を信じたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ただ、ダイエーの経営破たんに伴って、新聞とか雑誌の中で、経済産業省の幹部から、過剰債務企業再建の先行モデルにダイエーのケースをしたいというふうな発言があった記憶があるんですよ。これは言語道断ですね。言語道断です。
　私が言いたいのは、当時ダイエーに出店によって殺されてしまった小売商業、それに関係する皆さんは、政府がダイエーを守るということになれば、今まではダイエーに殺されたと思っていましたけれども、そのダイエーを政府が守ることになれば、時はめぐって政府に殺されたということになるんですよ。これは絶対阻止しなくちゃいけませんね。それだったら、政治に対する信頼はもうなくなりますよ。現実に、小売商業者の大半がそう思っている。ぜひそのことを忘れないで今後に処していただきたい、そういうふうに思います。
　それから次に進みますが、大臣はあちらこちらで商店街のいろいろな重要性については非常に前向きな発言をされておりますので、その点につきましては心から期待したいと思っております。
　私は、宮城沖地震のとき、それから兵庫の淡路大震災のとき、あのときも現場へ駆けつけていろいろな復旧作業を見ましたけれども、大型店は地域の復旧作業の中では無力でしたね。そのときいち早く立ち上がったのは地元の商店街ですよ。その地元の商店街が立ち上がることによって初めて地域に活力が出てきたというのは、これは事実ですね。大臣もそのことはきっと御承知だと思います。ですから商店街のことについて意を強くされておられるのではないかなと思いますが。
　地域の商店街は、どんなことがあっても地域から逃げ出すことはできないですね。そこで生活してなりわいをやっている。だから、何かあればもうけとかそういうのは捨てて地域のために立ち上がる、これが商店街ですね。ですから、きざな言い方をしますと、災害時のときには既存の商店街、そういう集積は、ガスや水道や通信網、このライフラインに匹敵するだけの重要な役割を果たす。それから、地域のコミュニティー、地域文化の担い手ということがあるわけですね。ですから、その点のことをぜひ御留意されまして商店街の振興に当たっていただきたい、こういうふうに思います。
　この点について、大臣のお気持ちをお聞かせください。
○平沼国務大臣　私は、牧野先生おっしゃるとおりだと思っております。
　あの阪神・淡路大震災のときも、私も、いわゆるずっと続いている商店街がまず立ち上がって、そしてそこから結束が固まったということはよく承知しております。そして、商店街というのは、おっしゃるようにそこにずっと皆様方は離れずにおられる方々でありますから、そういう意味では、文化に根差したお祭りでありますとか地域の催しというのは、まさに商店街の皆様方が中心となってそれを伝承し、そしてそれをまた後世に伝えていく、こういう役割を担っておられまして、そういう意味では、おっしゃるとおり、コミュニティーのまさに文化の一番の原動力になっていただいていると思っています。
　ですから、そういう意味で、この日本にとっても、地域の商店街というのをしっかりと守っていくということが日本のたがを緩めないことにつながる、こういうふうに思っておりまして、私どもも今、中心市街地活性化、そういった事業をいろいろ展開させていただいておりますけれども、そういったこともこれからさらに力強く展開をしなければならないと思っておりますし、また、商店街の皆様方は中小零細企業の方々がほとんどでいらっしゃいますから、そういう意味では、中小企業に対するセーフティーネットでありますとかいろいろな支援策、こういった応援策も幅広く政策として講じていかなければならない。このことを旨として中小企業対策もしっかりやらせていただきたい、このように思っております。
○牧野（聖）分科員　かつては国策によって殺されたという経緯が小売商人にはあります。今度はそういうことのないように、国策によってこの厳しい不況の中で立ち上がることができるように、手厚い行政を実行してくださいますように心からお願い申し上げまして、次の質問に入ります。
　信用保証協会のことについて質問させていただこうと思いましたが、時間もなくなり、先ほど我が党の鉢呂議員からもお話があり、質問させていただきましたので、もう私はくどくどと言うことは差し控えたいと思います。
　いろいろ調べてみましたら、国の方は結構一生懸命やってきたなという実感ですね、このことについては。よくやってきたなという感じがします。この信用保証制度というものを使ってきたからこそ中小企業者や零細企業あるいは小売商店も生き残ることができてきた、こういうふうに思っております。
　ただ、最近、どうも財政が破綻しそうだ、その問題がずっと出ておりまして、もし仮に破綻すると、それはもう全国の中小企業は全部お手上げですね。大臣もう何回も何回もこのことについては御答弁されていると思いますが、お気持ちをお聞かせください。
○西川副大臣　先ほど来から、中小・小規模企業、商店を思う牧野先生の熱いお気持ちが伝わる御質疑、感銘を受けながら拝聴しておりました。
　そこで、今御心配の中小企業の総合事業団の信用保険部門の収支の悪化につきまして簡単に申し上げますと、大変厳しい経済の不況が長引いているということで、代位弁済がふえておりまして、急速に今悪化をいたしておりまして、平成十四年度、そしてさらにさかのぼって十三年度は、それぞれ六千億円程度の赤字を計上もしくは赤字の計上見込み、こういうことになっております。そして、平成十五年から十七年にかけての三年間の見通しは、約九千億円不足をするであろう、こういうところがございます。
　現下の厳しい経済情勢のもと、信用補完制度というのは中小企業の資金調達を支援するセーフティーネットとして極めて重要でございます。したがいまして、大臣もたびたび御答弁をなさっておりますように、私どもとしては、この制度をしっかり堅持していくということをやっていきたい。
　もう時間もあれでございますが、もう一つだけどうしても申し上げたいことは、こういう不足の大宗につきましては、保険準備基金というものがございまして、これが枯渇した場合の投入を想定して中小企業事業団に積み立ててございます融資基金、これは七千五百億円ほどございますけれども、これを取り崩して、そして、まことにこういう中恐縮でございますが、受益者の方にも御負担をいただきまして、〇・三％程度の最低限の保証料率の値上げで一割を補っていただきたい、経験則で、およそ不足分の一割がそれで補えるものでございますから。
　しかし、いろいろな特例も設けながら、軟着陸ができるようにしていきたい、こんなふうに思っております。
○牧野（聖）分科員　時間が参りましたのでこれで質問を終了したいと思いますが、いずれにいたしましても、中小企業者、零細小売店は信用保証制度がないとやっていけないという現実があります。その救済のためには税金の投入というものが避けられないのではないかと私は思いますが、増税はできないし、簡単に手数料のアップもできない、ましてや国債も簡単にこれ以上増発はできない、こういう状況でございますので、大変厳しい大変な状況だとは思いますが、ぜひ閣内において各省庁と連携をとりまして、中小企業者のためにこの信用保証制度を堅持して、よりよい形になるように御配慮をしていただくことを心からお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮本主査　これにて牧野聖修君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日金曜日午前九時より開会し、引き続き経済産業省所管について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
本分科会は平成十五年二月二十五日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　栗原　博久君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　三塚　　博君　　　　原口　一博君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　斉藤　鉄夫君
二月二十六日
　栗原博久君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　栗原　博久君
　　　　　　石田　真敏君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　松島みどり君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三塚　　博君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　原口　一博君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　上田　　勇君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　兼務　谷田　武彦君　兼務　井上　和雄君
　　　兼務　後藤　　斎君　兼務　石井　啓一君
　　　兼務　太田　昭宏君　兼務　塩田　　晋君
　　　兼務　樋高　　剛君　兼務　小沢　和秋君
　　　兼務　木島日出夫君　兼務　菅野　哲雄君
　　　兼務　原　　陽子君　兼務　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉村剛太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩城　光英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鶴保　庸介君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局主計官）　　石原　一彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　木曽　　功君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　弓削　志郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　金澤　　寛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　洞　　　駿君
　　　政府参考人　　　　　　　　　　　　　　
　　　（国土交通省政策統括官）　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　古屋　雅弘君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中田　雅資君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　石田　真敏君
　　米澤　　隆君　　　　　前田　雄吉君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　松浪　健太君
　　前田　雄吉君　　　　　大畠　章宏君
　　上田　　勇君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　松島みどり君
　　大畠　章宏君　　　　　小沢　鋭仁君
　　福島　　豊君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　三塚　　博君
　　小沢　鋭仁君　　　　　米澤　　隆君
　　赤松　正雄君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　第一分科員井上和雄君、太田昭宏君、第二分科員菅野哲雄君、原陽子君、第三分科員塩田晋君、樋高剛君、松浪健四郎君、第四分科員谷田武彦君、第五分科員石井啓一君、小沢和秋君、木島日出夫君及び第七分科員後藤斎君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
　（国土交通省所管）

　　　　　————◇—————
○栗原主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について審査を行うことになっております。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、政府から説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　おはようございます。
　国土交通省関係の平成十五年度予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十五年度一般会計予算に計上いたしました国土交通省関係予算額は、六兆九千二百九十九億円です。
　このほか、自動車損害賠償保障事業特別会計、道路整備特別会計、治水特別会計、港湾整備特別会計、自動車検査登録特別会計、都市開発資金融通特別会計、空港整備特別会計及び特定国有財産整備特別会計について、それぞれ所要額を計上いたしております。
　なお、北海道、離島及び奄美に係る公共事業予算については、他省関係予算を含めて、国土交通省予算に所要額の一括計上を行っております。
　次に、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団等分として六兆五千三百五十一億円を予定いたしております。
　国土交通省におきましては、歳出全体にわたる徹底した見直しを進める一方、重点四分野に予算全体の七割を配分し、政策効果の高い施策へ投資を集中することにより、厳しい財政状況の中で、めり張りある予算を実現いたしました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げたいと存じます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようにお願いを申し上げます。
　ありがとう存じました。
○栗原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。
○石田分科員　おはようございます。自由民主党の石田真敏でございます。
　二点についてお伺いをさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、東京—大阪間の飛行機のシャトル便の話でございますけれども、実は、四月、五月分のダイヤというのが発表になりました。内容を見て関係者は大変驚いているわけでございます。
　二月にもダイヤの変更がございまして、このときにも、関空の利用者にとっては大変利便性が高いというふうに言われておりました八時二十分発羽田行きが七時二十分に変更になりました。関空の利用者からは大変不満の声が上がっておったわけでございますけれども、今回、引き続いて四月、五月分のダイヤが発表になりました。これを見ますと、ちょっとあいた口がふさがらない、そういうようなダイヤ変更でございます。
　いろいろ細かい部分の変更はあるわけですけれども、大きなものは、朝の七時五十分発からお昼の十五時発までの間に今まで東京羽田行きが三便あったわけですけれども、一便もなくなるということになるわけであります。もう本当にひどい状況になると私は考えるわけでございまして、もちろん航空二社にもそれぞれの経営戦略というのはあるんだろうと思いますけれども、余りにも利用者の利便性を考えていない、非常にひどい今回のダイヤではないかなというふうに思うわけでございます。
　一体、この三便は、廃止あるいは時間変更しなければならないほど収支状況が悪いのかと私は思うわけでございまして、そういうことも含めて、国土交通省としてこの変更をどうとらえておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、最近の航空業界における全般的な傾向を申し上げますと、先生御承知のとおり、昨今の航空需要の低迷とか燃料価格の上昇であるとかあるいはイールドの低下等によりまして、航空会社を取り巻く経営環境は大変厳しいものとなっております。
　航空各社は、このような状況の中で、より収益性の高い路線へシフトをさせることなどによって、限られたスロット、発着枠、この場合は羽田の発着枠でございますけれども、これを有効活用して収益の最大化が図れるよう非常にドライなダイヤ編成を行おうとしているところでございまして、今回の関空から羽田に向かうダイヤの設定も、会社全体の収益の向上を目指してダイヤ編成をした結果であるというふうに会社の方からは聞いております。
　関空から羽田の便につきましては、平成十四年度上期における平均搭乗率が六三％でございまして、全体の羽田便の発着の平均が六五％ということもございますけれども、それより若干下回っていますが、また路線全体としての旅客数も減少傾向にあるというようなこともありまして、航空会社の路線収支は、会社側に言わせるとなかなか苦しいということを言っております。
　ダイヤの編成は、基本的には航空会社の経営判断といいますか経営状況を踏まえて判断されるということから、私どもとしてはこれを極力尊重する立場でこれまで推移してきておりますが、ただ、今回、関空から羽田便というのは全体で十四便あるわけでございますが、その結果として前後にそれが、全日空が今回一便減便したんですけれども、前後、朝の時間帯と夜の時間帯にそこをぐっと、昼間を抜いて繰り上げ、繰り下げたということでございまして、先生おっしゃるとおり利便性の観点からは甚だバランスを欠く姿になっているという印象は否めないと思います。
○石田分科員　収益性の高い路線へシフトするということを航空会社は言っている。それだけを素直に認めていけば、例えば収益性の低い各地方路線は一体どうなっていくのか、そういうような問題も起こってくるわけであります。
　また、私は、この問題については、扇大臣が伊丹の問題について大変積極的な御発言をされておられる、そういうことも航空会社は意識しておられるのかなというような、ちょっと、げすの勘ぐりみたいなことを考えるわけですけれども、大臣、この点はどうお考えでございますか。
○扇国務大臣　大変大事な、二十四時間オープンという、日本でただ一空港二十四時間オープンという、初めて国際レベルに乗った空港をといううたい文句で関空がオープンいたしました。
　私は大変喜んでおりましたし、また、私が外国から日本へ帰るときも、事実私は、朝、霧が出て飛べないときに、成田が十一時以後着陸できないということで飛行機が中止されました。翌日閣議があったものですから、何としてもその日に帰るといったときに、十一時になってソウルが出発しないときに、仁川ですけれども、十一時二十分に、関空は二十四時間オープンだからといって、関空行きはちゃんと飛んだんですね。
　それから考えても、国際的に二十四時間オープンの空港がいかに大事かというのは私も身をもって体験したわけですけれども、関空をより国際空港たり得ないような状況、四月から六時間十分空白ができるなんというのは、私は国際空港としての欠陥にならないかということを大変心配しています。
　私が、伊丹を関空に、できれば伊丹を関空と神戸に、国際線と国内線のシフト、動かすべきだと言ったことに伊丹が危機を感じて、ある働きかけをしているんではないかと私も疑いたくなるような現状でございます。
○石田分科員　ありがとうございます。
　先ほどからお話しいただきましたように、今回のこの変更というのは本当に私は異常だと思うんですけれども、その変更の内容を見ても、余りにも利用者の利便性というのを考えていない。私は、航空二社のお互いの顧客囲い込み戦略なんじゃないか、それに余りにも血道を上げているんじゃないかなというふうに思うんです。
　実は、ちょっと細かくなりますけれども、伊丹発の航空二社の時刻を申し上げます。午前の七時十五分と七時二十分です。七時三十五分と七時四十六分です。八時三十分と八時四十五分、九時半と九時四十五分、十時半と十時四十五分、十一時半は一本だけですけれども、十二時半と十二時半です。それから、十三時三十分は一本ですが、十四時と十四時四十分、十五時三十分は一本ですが、十六時と十六時三十分、十七時と十七時二十分、十八時と十八時十分、十九時と十九時十五分、二十時と二十時十分。
　これがなぜ利用客の利便性につながるんですか。これは、航空二社がお互いのお客の囲い込み、マイレージというので、あるところまでいくと、例えばＪＡＬならＪＡＬ、ＡＮＡならＡＮＡを使う、そういう顧客の心理を逆手にとったような、そういう顧客囲い込みなんじゃないかなと私は思うんですよ。
　それで、羽田枠というのは、全国的に、これは東京一極集中の弊害ですけれども、皆さんがとりたいということで大変な状況の中で、顧客の利便性を全く無視して、こういう二社による顧客囲い込み戦略の中で路線を決定されていったのでは我々は納得できない。そして、これはＪＲのときにも議論があったと思いますけれども、公共交通機関としての責務というのを一体どう考えているのか、こういう問題につながっていくというふうに思うんですよ。
　そうであるならば、今回のこの時刻設定も直前にならないとわからなかったということらしいんですけれども、やはり公共交通機関の責務、あるいは利用者の利便性等々を考えれば、ある程度事前にすり合わせというようなことを考えていかないといけないんじゃないかなと思います。
　そのことと、今のこの四月、五月分、もう公になっておりますけれども、一体どう対応していくのか、どう現状を変えていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○洞政府参考人　二点御質問がございました。
　伊丹—羽田便のダイヤ設定についての御質問がございました。
　これにつきましては、少ない羽田枠を活用して具体的にいつどこに便を設定するかというダイヤの編成は、先ほど申しましたように、航空会社の基本的な経営判断にゆだねられているところでございますけれども、御指摘の伊丹—羽田便につきましては、四月ダイヤにおきまして一日当たり約二十七便就航する非常に高密度路線でございます。
　こういう非常に需要の高密度の路線につきましては、旅客需要に対応するために需要の多い時間帯にできるだけ多くの便が集中されるという結果、結果として、ある程度ダイヤの設定が非常に近接せざるを得ないということは否めないと思います。
　御存じのとおり、伊丹—羽田便というのは年間五百万人が利用する高需要路線でございまして、これに対応して航空会社は、７４７であるとかＢ３であるとか大型機材を主としてここを運航しているところでございまして、この前半の上期の搭乗率というのは七三％という非常に過密な路線になっておりまして、そういう判断を踏まえて、航空会社はその需要の動向に応じて便を張っているということでございまして、決して囲い込みとかそういうことではなくて、まさしくそういう需要に対応した便の設定の結果であろうと思っています。
　今度は関空、伊丹のダイヤの関係でございますけれども、先ほど申しましたように、顧客の利便性、あるいは関空の持つ、大臣が申し上げました国際拠点空港、国内の乗り継ぎ利便性という観点からすると、十四便あるにもかかわらず、余りにもダイヤの偏った、バランスの悪い結果になっているということは否めないと先ほど申し上げました。
　四月、五月のダイヤはもう決まっておりますが、正直申し上げまして、事前の航空会社同士のすり合わせというのはこれまで行われてきませんでした、あくまでこれは競争政策の一環ということで。今回、しかし、利用者利便という観点から、関係の会社に対しましてその改善方を強く要請しておりまして、航空会社もこれを受けて検討してございまして、その結果を踏まえて改善がなされるものと期待しております。
　また、事前のダイヤの調整というのをできないかという御指摘でございますけれども、これはなかなか微妙な問題ではございます。しかし、利便性の確保といいますか、やはりそれぞれの空港に求められております必要性の高い空港等につきましては、ある程度そういう留意事項といいますか申し入れといいますか、そういったものを整理して航空会社にあらかじめ方針を示す等々、どんなやり方ができるかというのをちょっと体系的に考えてみたいと思っておりますけれども、全く航空会社の自由に任せて今回のような事態が二度と起こらないように、少し考えてみたいと思います。
○石田分科員　航空局長さんからは積極的に対応していただけるというお話ですけれども、本当に、需要に対応してダイヤを組むというんだったら、これは公共交通機関ではないですよ。その一面も大事ですけれども、やはり公共交通機関としての責務を果たすということも私は大事だと思うんです。
　それから、先ほど局長さんのお話の中で関空十四便というお話がございましたけれども、実はことしの二月ダイヤ改正の以前は、伊丹が二十三便、関空が十六便だったんです。ところが、二月のダイヤ改正で、伊丹が二十五便、関空が十五便に、関空は一便減りました。そして今度、四月のダイヤ改正は、伊丹が二十七便で関空が十四便なんです。伊丹は二便ずつふえている。これは、一便はどこかローカル線を回してきたんだと思うんですけれども、もう一便は関空を一便ずつ削っていっているんです。この二月以前に比べて関空は二便減ることになるわけなんです、東京—大阪間。
　先ほど大臣からもお話しいただきましたけれども、関空の位置づけは一体どうなっているのか。これは、航空当局としては、国際拠点空港だ、日本の三大国際拠点空港としていくんだということを言っていますけれども、航空二社は全くその気がないんじゃないですか。これを見ていると、どうも伊丹を国際拠点空港にしたいと思っているんじゃないですか。そういうような流れではないじゃないですか。
　先ほど大臣からお話しいただきましたけれども、もう一度、関西空港というのは一体何なんだ、関西における今問題になっている三空港の位置づけは一体何なんだ、これは航空当局がもっと明快に出さないとだめですよ。
　今までの関空ができたいきさつ、これはもう皆さん御存じだと思いますけれども、やはり一つは、大きくは騒音対策だったんですよ。それからもう一つは二十四時間対応できる空港がどうしても要るということで、それでわざわざ海の中を探してつくったんですよ。候補地全部、九候補地は全部海の中だったんですよ。それを今になって利便性が悪いとかコストが高いとかというのは、全く本末転倒の議論なんですよ。そういういきさつの中で、航空各社もやはり関西空港に対する期待をしていたはずなんですよ。
　そういうことを含めていくと、航空当局が関西空港に対する毅然とした位置づけをして、それを明確に打ち出していくということが私は大事だと思いますけれども、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○洞政府参考人　先生御指摘のとおり、関西国際空港というのは、伊丹という内陸空港の宿命から、騒音問題とか、あるいは発着の制約であるとか、あるいは便数の伸びに対応できない等々の反省点を踏まえて、そして二十四時間空港の海上空港として建設された、そういう経緯を持っておりますし、私どもといたしましても、関西空港は我が国の国際拠点空港として、関西圏のみならず西日本等を中心とする国際航空需要に対応すると同時に、国内線、国際線の乗り継ぎ利便性を確保した国際都市間競争に必須のインフラとしての機能を担いながら、関西圏の国内需要にも対応する役割を期待されている、またそういう空港としてきちっと整備していかなければいけない。そのためにも、増大する需要に対応して、二期事業等も含めてきちっと整備をしていくんだ、そういう意気込みで臨んでいるところでございます。
　そういう意味で、使い勝手の面につきましてもできるだけ、国際線の誘致であるとか、あるいは国内の乗り継ぎ機能の確保であるとか、そういった面に配慮したいろいろな工夫というものをやっているところでございまして、航空会社に対してもそういう趣旨の協力依頼はしているんでございますけれども、なかなか強制的に持ってくるというわけにはまいりません。
　エアラインも含めて地元経済界とかいろいろな関係者の、関西における空港の使い分けといいますか、機能分担といいますか、連携といいますか、そういったものをどういうふうに考えて、皆さんがどうやって利用して、どうやって育てていくかということも含めて、先生御存じのとおり、地元の経済界あるいは自治体等も入れていろいろな議論、あるいは私どもの方から問題提起等を投げかけて、この問題を、関空を中心に関西三空港を今後どういうふうに運営していくんだということについての議論を今重ねているところでございまして、そういう意味で、共通認識というのを早く打ち立てて、関空の振興発展というものを期していきたいと思っております。
○石田分科員　私は、もっとはっきり言うべきだと思いますよ。
　では、伊丹は今、関西空港ができた時点からどう変わったんですか。夜間の飛行制限をやっているじゃないですか。そうでしょう。つまり二十四時間対応の国際空港にはなり得ないんですよ。それから騒音問題も完全に解決したわけではないでしょう。一方でそういう制約があるわけですよ。そういう中で、やはり何としてでも二十四時間対応の国際空港、それから騒音等の環境に配慮したということで関西空港ができたわけで、そしてまたいろいろな批判ある中で、航空当局は今、二期工事を進めておられるわけですよ。
　これは何年か先にその姿が見えます。そのときまでにこの問題を解決しないと、本当に、大きなものをつくってむだなものになったということになりかねませんよ。私はこのことを、環境の問題について通告もしていませんのであれですけれども、環境の問題はまだ改善されていない、そのために毎年百億近くもほうり込んでいるわけですから、このことだけは指摘をして、伊丹の問題は関西空港建設の時点から何も変わっていないと申し上げておきたいと思います。
　時間がないので次へ進みますけれども、ただ、関西空港についても問題がないことはないんです。というのは、声として、なかなか関西空港は費用がたくさんかかるというような声が私の方にも入ってくるわけでございまして、関空の便数を高めて関空の利便性を高めるということ、これはもう当然やっていただかなければいけないことですけれども、同時に、関空の周辺の整備といいますか、これも必要なんではないか。
　私がぱっと思いつくだけのことを申し上げますと、まず、環境に対応して五キロ沖につくったために、その連絡橋は千七百三十円要るわけです、車の往復で。これが、対伊丹で比べると、やはり確実に上乗せされているということになります。それから、当然そのことも影響して、リムジンバスということになっても、梅田—伊丹間が六百二十円に対して、梅田—関空が千三百円要っている、こういうこともあります。それからＪＲの場合、梅田での乗り継ぎがもう一つうまくいっていないとか、そういうような問題があるわけです、これ以外にもあるかもわかりませんけれども。
　これらの問題を二期工事が完成するときまでにやはり解決していくという方向が大事だと私は思うんですけれども、航空当局、このことについてどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○洞政府参考人　まさに先生御指摘のとおり、関西空港の発展、利用の拡大等を図っていくためには、アクセス等費用の低廉化等々の問題を解決していかないとうまくいかないということを私どもも認識しているところでございます。会社側におきましてもこれまで、橋の料金について割引の料金とかそういったものを設定したり、いろいろやっていますけれども、まだまだ不十分、いろいろな御批判というのは、多々御指摘等をいただいているところでございます。
　この辺につきましては、もうくどくど申しませんけれども、なお一層の努力が必要であるということは空港当局も私どもも認識しているところでございまして、そのための創意工夫等、運送会社も含めまして、いろいろ検討し指導していきたいと思っておりますし、また私ども国土交通省といたしましても、会社の収入に与える影響等も勘案しながら、引き続きそのための方策というものの検討を行っていきたいと思っております。
○石田分科員　関西空港の問題についてはこれで終わりますけれども、この問題を本当に一刻も早く解決をしていただかないと、改善をしていただかないと、関空の採算は一層悪化すると思います。と同時に、関空の地位低下を引き起こすことになると思いますので、本当に早急に対応していただきたいということをお願いしておきます。
　次に、地元に紀伊丹生川というのがございますけれども、そこでダムの建設計画が中止になりました。これは昭和五十四年に予備調査が始まって、中止になったのが平成十四年八月ということで、二十四年間、延々とさまざまな調査をしてきたダムでございます。
　大阪側あるいは和歌山市の利水が少し計画を下げたという中で、費用対効果からいって、一以下になったということで中止をせざるを得ないということになったわけですけれども、中止ということになると、簡単のようですけれどもなかなか大変でございまして、地元のさまざまな問題が出てくるわけでございます。
　これから国の方でもダム等の見直しということが世の中の流れの中で起こってくると思いますけれども、この問題について、時間がありませんので申し上げますけれども、国の責務、国が主体的にどう対応されるのか。あるいは、今後新しいダムの中止等が起こった場合に、やはりルールをつくっていかないと、その都度その都度混乱が起こるのではないかなというふうに思うわけですけれども、そういうことについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○鈴木（藤）政府参考人　紀伊丹生川ダムの建設計画中止に伴います国の役割、それから、そういったことに関連する新たなルールづくりについてのお尋ねでございました。
　御指摘のように、このダムは昨年、中止ということにしたわけでございますが、この計画の中止に伴いましてダム関連地域の地域振興対策が、地元から要望がたくさん出されております。地域の皆様の御意見、御要望をよく伺った上で対応することが大事である、これがまず基本的な認識でございまして、そのために、近畿地方整備局が事務局となりまして、和歌山県、関係市町、橋本市、九度山町、高野町でございますが、皆様方の参加をいただきまして、旧紀伊丹生川ダム地域振興協議会を昨年九月十日に設置しまして、地域振興対策に関する検討、協議を進めることとしております。
　要するに、ダムは中止いたしましたが、それに関連する地域振興策等について国としてきちんとした責任を果たしていこう、そのために関係県市の御協力も得ていこう、こういうことでございます。
　なお、これに関連しまして、新たなルールづくりが必要ではないかという御指摘の点でございますが、その問題については私どもは、個別の事業ごとに、個々の状況に応じて適切な対応が図られるべきものと考えているところでございまして、きちんと各ダムごとに対応していくということを基本に考えてまいりたいと思っております。
○石田分科員　もう時間がございませんので、実は、具体的な問題についての対応もお聞かせをいただきたかったわけでございます。それは今回は控えさせていただきますけれども。
　簡単に申し上げれば、水没予定地域の皆さん方、住民の皆さんは、もう二十四年間も、畑にも手を入れない、山にも手を入れない、家にも手を入れないというような荒れ放題です。それから、地元の市町村もこういう問題にかかわって本当に経費をたくさん使ってきているわけですね。あるいは、これからの地域振興のお話を地元にもしてきているわけです。さまざまな費用を使ってきた。こういう問題について、やはりどういうふうな形で対応していけるのかということです。事業予算ではないわけですね。事業予算ではない財源対策ということが必要になってくる。
　そして、これは事紀伊丹生川ダムだけの問題ではなくて、これからそういう問題が起こったときに、すべてのダムにかかわって起こってくる問題ですので、こういう問題についてきちっと対応しなければ協議が前を向いて進まないというふうに思いますので、これはもう時間が参りましたので要望だけにとどめますけれども、その辺を十分踏まえて対応をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○栗原主査　これにて石田真敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。