Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕勲二君　いずれにしても、なかなかそうした規制措置、抑制措置が十分でないという国際批判が依然として続いています。
　これは、先般のいろんな国際会議等々、私が聞きましてもあらゆる国際会議の場では日本の南ア貿易に対する批判というものが少しも衰えていない、ますます厳しいものになっておるということが、社会主義インターの大会であるとか、あるいは国際労働組織である国際自由労連の大会であるとか、二月、三月、四月にかけての国際会議でも非常に問題になっているわけなんです。
　大体、日本という国は制裁破りの常習国と言われておるようです。これは、かつてベトナムのカンボジアへの侵攻で、ベトナムの制裁措置を国際的に合意されているにもかかわらず日本は西側ではやっぱり貿易のトップ国であったとか、あるいはかつて、古い話ですけれども、イランがアメリカ大使館を占領したときにもイランの原油のスポット買いをするとか、こういうように非常に国際的な制裁をしても日本はそれを常に破る、こういうイメージが定着をしているように私たちは思うんです。それに対して非常に外務省も大変なハンディを背負っていると思いつつ私はよくこの問題を見るわけであります。
　先般もこの反アパルトヘイトの映画、「遠い夜明け」というものを外務省の肝いりで私も国会の中で見せてもらいましたけれども、外務省はそれなりに努力されていると私は評価をするんであります。しかし、同一政府内における外務省と通産省のスタンスというものは、私はどうも非常に大きな違いがあるように思えてならぬわけです。したがって、要は我が国がこの人道問題というモラルに対する感覚が鈍いのか、あるいは世界的な各平和団体であるとかあるいはアメリカなどを中心としたそうした国から批判があって、初めて腰を上げるということがくせになっておるのかどうか知りませんけれども、どうもこの日本の経済界の体質というものが私は非常に多くの問題を抱えているように思います。
　そういう意味で、私はこの南アに対する反アパルト、本当に通産大臣も賛成だ、これをしなきゃならぬというように思われるならば、むしろ私はそうした経済制裁の先頭に日本が立つぐらいの気持ちでやってもらわにゃならぬと思うんでありまして、むしろ私たち同じ有色人種として今日の南アのこのアパルトヘイト政策に対して大変な憤りをもって対処しなきゃならぬと思うんであります。そうした意味でこの日本経済界をどのように今後リードされていくのかということについて、通産大臣から最後に一言、それらの見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　私は、外務省と通産省がスタンスが違うとは思っておりません。全く外交、通商は一本だと思っております。でありますから、どちらが熱心でどちらが不熱心ということはちょっとあり得ないんじゃないかと、このように思っております。
　なお、先ほどのトウモロコシの問題も、これはむしろイニシアチブは農水省にあるのかもしれませんが、いずれにいたしましても改めて外務省を中心によく話し合いをさせて、その上で足並みの乱れのないように、少なくとも外部からそういう目で見られないように調整を図らせていこうかなと、そのように考えております。
○田渕勲二君　ひとつ厳しくお願いしたいと思います。
　それじゃ、もう時間がわずかになりましたので、最後の質問でありますＬＰＧ、液化石油ガスの円高差益の問題についてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　この円高差益の還元問題の中で、特にこのＬＰＧの還元が非常に不十分だということで消費者から大変大きな不満が実は寄せられておるわけであります。通産省、資源エネルギー庁はことしの二月にＬＰＧの販売業者に対してその価格の引き下げ要請、個別指導というものを行ったようでございますけれども、なかなか販売者側の抵抗が強くてその行政指導の効果が上がっていない、このように聞いております。そういう状況の中で果たしてその行政指導の内容がどうだったのか、それが効果を上げない理由というのは一体どこにあるのか、これについて御質問申し上げます。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、ＬＰＧの輸入価格の低下の状況に比べまして末端価格の低下の状況が必ずしも十分でないという意識は私どもも大変強く持っているところでございます。既に、昭和六十一年の五月、さらに十二月と引き下げ要請を行ってまいりまして、六十一年四月段階と比べてみますと、最近時点で九％ないし一〇％ぐらいの末端価格の低下を見ているわけでございますが、なお不十分と見まして、御指摘のとおりことしの二月十五日に、六十一年四月比較で少なくとも一三％を超える引き下げが可能なはずだという具体的な数字等も示しながら、さらに引き下げ要請を行ったところでございます。
　御指摘のように、いわゆるメーター取引というものが普及をいたしました結果、かなり相対取引の性格が強くなっておりますし、またさらに保安面、流通面でのコストがかかっているというようなこともあるわけでございますけれども、根気よく指導を続けております。今の私どもの承知いたしております状況でございますと、大半の販売業者は四月以降の検針分から価格改定を行うという方向で取り組んでいるようでございますので、今後次第に引き下げ効果があらわれてくるのではないかと期待をいたしております。今後とも今回の指導の実効性を図りますために引き続き指導の徹底を図りますと同時に、ＬＰＧの価格の動向等につきまして注意深く監視をしてまいりたいと考えております。
○田渕勲二君　ちょっと説明をお願いしたいことがあるんですが、新聞報道によりますと、ＬＰＧの輸入通関価格は六十一年の一月から六十三年三月までで一トン当たり約二万九千八百円値下がりをした、それにもかかわらず家庭用プロンガスの販売価格は二万七百円の値上がりだ、したがって差し引き九千百円が差益還元されていない計算になるという報道があるんです。非常に大きな差益還元がされていないと思うんですが、その実情にについて御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまお挙げになりました数字は多分実態をあらわしているのではないかと思います。
　私が今手元に持っております数字は、消費者段階から見ました感じで言いますと十立方メートル当たりという取引単位の方がなじみが深いかと存ずるわけでございますが、今その数字を持っております。円高の始まりました六十年九月と六十三年三月を比べてみますと、この十立方メートルという単位で見まして千百五十三円が四百二十七円になっておりまして七百二十六円下がっているわけでございます。他方末端価格の方でございますけれども、六十年九月には五千五十七円でございましたものが六十三年三月には四千五百五十六円でございまして五百一円下がっているわけでございます。輸入価格の七百二十六円と比べてみますと、輸入価格の低下分というものが末端価格には十分反映されていないというぐあいに判断をせざるを得ないと思っております。もちろんこの間の若干の人件費の増加とか保安経費の増加等はあろうかと思いますけれども、十分でないということは否定し切れないと考えております。
○田渕勲二君　もう時間が来ましたが、最後に通産省の資源エネルギー庁ですが、消費者に対してＬＰＧの価格情報の提供に力を入れて、極めて保守的な販売業者に対して意識改革を促して価格の引き下げを促進させるという目的のために、本年七月から、新たにＬＰＧ企画官という専門職を設
置して構造改善を進めるというように聞いておるんですが、この具体策を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　今後さまざまの角度からＬＰＧの流通、輸入問題に取り組んでいく必要があると思っております。
　一面におきましては、御高承のとおり依然としまして輸入の五〇％を中東に依存しているというような問題がございまして、輸入源の多角化というような問題もあるわけでございますけれども、今御論議のございます流通あるいは価格形成の面でさらに踏み込んだ対応が必要だと思っております。直接の指導もさることながら世間全般に実態を知っていただくということが必要不可欠だと考えております。従来からもＬＰＧにつきましては消費者モニター調査等を行っておりますけれども、まず供給の実態をよく把握したいと考えておりまして、石油、ガス販売業経営実態調査を行いたいと思っております。小売業者で約三万七千、卸売業者で約三千の企業があるわけでございますけれども、その販売量、売上原価、経費、利益等まで踏み込みまして十分その実態を把握して広くこれを知っていただきたいと思っております。
　それから、市況調査につきましていわゆるモニターサイドからごらんをいただいたものだけではなくて、実際の店頭価格を把握するということも考えたいと思っておりまして、小売業者あるいは卸売業者の五％ないし一〇％、この辺は今詰めておりますけれども、これから直接価格の状況等を調査いたしまして、できましたらこれを二カ月置きに都道府県単位ぐらいの地域ごとに発表していくというようなことも実現いたしたいと考えている次第でございます。
○丸谷金保君　まず最初に、大臣にお伺いいたしますが、三月の末の質問のときに私は、日本人が人がいいということを漫画をお示しして御質問を申し上げたことがございます。特許法の問題で特許庁が人がいいというふうなことを中心に話したのですが、調べてみますとこれはだんだん現在の特許法の協定出願という形での秘密保持、この問題の背景というのは特許法の問題ではない、もっとやはり国の将来に対する非常に大きな懸念がいろんな形で感じられるようになってきて、そういう立場で実は五月の十六日にも外務大臣と防衛庁長官にまず冒頭御質問しました。しかし、返ってくる言葉は例えば外務大臣は、米国政府より日本政府に提供された技術上の知識について、日本においても特許庁の保護が可能になるということだから米国から特に日本に技術を提供しようと、そうした環境を整えるという意義があると考えてもらった方がわかりやすいと、全くいいことずくめ。日本だけが五六年協定を生かしていくことによって非常に便利になるんだ、こういう点だけが実は答えとして返ってくるんです。四月十二日以降の新聞論調、特に四月十四日の各紙の社説における懸念というものは一顧だにする必要がないというような感じ方の御答弁がそれぞれ外務大臣、防衛庁長官からございました。非常に残念なんです。そんなことはないだろうと。
　その点、一体アメリカ側からアクションを起こして、三十二年間死文化していた五六年協定を生かせと言ってきた本当のねらいは何か、どういうふうに通産大臣としては受けとめているか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　今回のアメリカによる本協定の実施要請の背景には、先端技術分野を中心とする最近の日本の技術水準の飛躍的な向上によってアメリカのそれとほぼ肩を並べるようになってきたあるいはそれ以上になったかもしれません、ということで米国企業としては、米国において秘密扱いとされているみずからの特許出願にかかわる発明につきまして、日本においても特許の先願の地位を確保しておきたいとの意向を有するようになったというふうに考えます。それから、アメリカを初めとする最近の世界的な知的所有権保護への関心の高まりというものが大きく浮かび上がったものと思います。こういうような事情を踏まえまして、米国側としましては、日米の防衛分野における技術交流の円滑化を図るために、この協定に基づく協定出願としてアメリカの防衛関係特許出願を保護する措置を具体的に講ずるということにアメリカ側のねらいがあるのではなかろうかというふうに承知しております。
○丸谷金保君　さらに、そのほかにアメリカ側のねらいの中に、新聞論調にもあるように、真のねらいは日本のハイテク技術をアメリカの軍事技術の中に取り込んでいきたい、こういうねらいがあるんじゃないかというふうな論調もございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　御質問の趣旨は、この五六年協定だけではないいろいろな一連の日米の交渉全体からの御質問だと思います。ただ、五六年協定自身については、大臣がお答えいたしましたように、やはりハイテク技術の出願の地位を確保するという観点から出ておるものということでございます。
○丸谷金保君　長官がお立ちになったので、長官にちょっとお伺いしたいと思うんですが、三月のときに、例えば職員の協力が非常に必要になるんじゃないかということに対しましても、通常案件が何十万というふうにあるんだから、やはりそれらに影響を与えることがあってはならないというふうに御答弁しております。しかし、それじゃどうするんだということについては、現在相談中であることは確かでございまして、今の段階ではお答え申し上げられませんと言っております。それから、準協定あるいは協定出願のそこのはざまの判断をどうするんだ、どこがするんだということについても、各省庁でいろいろ相談しているので明確な御答弁はできないと。しかし、四月十二日にいろいろ発表になっておりますから、今はもうこういう問題についてお答えできますね。
○政府委員（小川邦夫君）　はい、お答えできると思います。
○丸谷金保君　そこで、時間の都合上事務的な懸念の問題は後にして、冒頭申し上げた懸念についてお伺いいたしたいと思います。
　長官は四月十四日の伏見康治委員の質問に対して、記録の十七ページに、「協定出願の中にも秘密保護法の対象になるものも含まれ得る」と、こう言っております。ということは、秘密保護法の対象にならないものもあるということですね。どういうものが対象にならないのかお教えいただきたい。
○政府委員（小川邦夫君）　伏見先生の御質問でお答えしたとおりでございまして、秘密保護法の対象が先生御案内のように装備品、資材というものを対象にして秘密保護をはかるというふうになっておりますが、今度の五六年協定の対象となる技術情報というものは、日米相互防衛援助協定に基づいてアメリカ政府から日本国政府に提供される技術情報と言っておりまして、秘密保護法の対象だけというふうに限定はしておりませんので、そういう意味で、装備品あるいは資材以外のものの技術情報についても対象になり得る、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それで、その対象になるものに具体的にどういうものがあるか。要するに、保護法の対象外のものもあるという御答弁はわかるんですが、それじゃどんなものがあるのかということを私ちょっとお聞きしたい。
○政府委員（小川邦夫君）　具体的にＭＤＡによってどういう技術情報が日米防衛当局間で持ち込まれるかについては、私といたしまして全貌を知悉しておりませんもので、秘密保護法の対象外の技術情報がどういうものかという具体的な中身は御説明申し上げる知識を持ってございません。
○丸谷金保君　それはちょっとおかしいと思うんです。ここではっきりそれ以外のものがあるとおっしゃっている。そしてそれがどんなものかということはわからない。そうすると、法律概念としてあり得るということだけなんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　制度のスタートした今の段階でどういうものかという具体的なものは申し上げられませんで、御指摘のように概念としてＭＤＡでの防衛技術情報の交換が、そして五六年
協定の対象になる技術情報が秘密保護法の対象だけだとは限定しておらないという仕組みになっておるので、当然秘密保護法対象外があり得る。そういう意味では、御指摘のように概念としてそういうものがあり得るというふうに理解しております。
○丸谷金保君　防衛庁どうですか、防衛庁の方としてはこういうものがあるんじゃないかという考え方はございませんか。
○政府委員（山本雅司君）　今御指摘の秘密保護法でございますが、これは第一条の第三項で、「防衛秘密」ということでいろいろ限定的に書いてございます。例えばアメリカから日本に提供される装備品の「構造又は性能」、「製作、保管又は修理に関する技術」とか、「品目及び数量」、こういうように割合限定的に書いてあるわけでございます。したがいまして、具体的にアメリカから日本に提供される装備品そのものに関係するものではなくて、仮にアメリカにおける日本に持ってこないような装備品の関係の技術情報というものが来る場合には、これは秘密保護法に基づく「防衛秘密」の対象にはならないというように私どもは考えております。
○丸谷金保君　外務省に同じことをお伺いいたしたいと思うんです。
　外務省では、そもそもこの五六年協定と申しますのは、日米間で、ＭＤＡ協定ですね、相互防衛援助協定に基づいて、技術上の知識の交流の促進や種々の権利の保護を目的として協力することにした、こう言っておるんですが、ＭＤＡ協定に基づいて五六年の協定はできたというふうに理解してよろしゅうございますね。
○丸谷金保君　そうしますと、このＭＤＡ協定に基づいて防衛秘密保護法ができて、そしてその中では「装備品等」と言っているわけなんです。そうすると、外務省としてもどういうものがその他秘密保護法の該当以外のものかということについては、要するに具体的には知悉していないんですか、いかがですか。
○説明員（岡本行夫君）　私どもの理解も先ほど防衛庁の方から御答弁があったとおりでございます。
○丸谷金保君　それで岡本さん、あなたは私の質問に対してこういうことも言っているんです。防衛目的というのは装備品とかそういうものだけでなくて、我が国全体の防衛能力の発展といったことも防衛目的に含まれているということで、防衛目的というふうにこの問題点を置きかえますと、具体的な防衛技術とか、そういったものと幅広く広がって、非常に際限なくこの解釈というのはひとり歩きする危険性があるんですが、どこら辺で枠組みをするおつもりなんですか、外務省として交渉の過程で。
○説明員（岡本行夫君）　私どもも事前にどこからどこまでが防衛目的であるといったはっきりした線を引くことは困難であると思っております。ただ、ただいま先生御指摘になりましたように、私どもとしては防衛目的というのは単に防衛庁の装備品の生産、調達に直接関連する目的だけではなくて、例えば我が国の防衛産業の能力の向上に資するようなもの、それを通じて将来の装備品の供給能力が向上して我が国全体の防衛に寄与するようなもの、こういったものまで含めて概念としては考えるべきものと存じております。
○丸谷金保君　外交交渉の当事者である外務省が、防衛目的というものはなかなか一つの枠にはめにくい、そのときそのときによって広がっていく可能性があると。大臣、ここに私は大変心配を感じるんです。防衛目的ということを決めるのは日本では防衛庁ですね、いかがですか。
○政府委員（山本雅司君）　これは役所の中の問題でございますけれども、条約の解釈、適用等の点につきましては外務省と密接に協議いたしますし、それの有権的な解釈は外務省で行われることになるわけでございますが、具体的なその運用あるいはアメリカとの技術交流に関連します具体的な技術の内容あるいは情報の対象、こういうものは私どもの方で一義的に考えるということになるかと存じます。
○丸谷金保君　そうすると、防衛目的が何かということは防衛庁としては独自の判断ではできないということですか、いろいろ各省庁と相談しないと。
○政府委員（山本雅司君）　今申し上げましたように、私どもがアメリカ側と防衛関係の技術情報の交流をいたします場合には、一義的には私どもが判断をするわけでございます。ただ、それが条約上正当なものであるか、あるいは条約を踏み外しているかいないかというような観点につきましては、最終的には外務省とも相談し、外務省の判断も仰ぐということになるかと存じております。
○丸谷金保君　我が国全体の防衛能力の発展といったことも防衛目的に含まれると解釈しておるというのは外務省の見解なんです、いいですか。防衛能力の発展、こういうことは外務省は判断できますか、どうですか外務省。
○説明員（岡本行夫君）　確かに私そういう御答弁を申し上げました。これは条約の文言の解釈という点から見れば、概念上防衛目的というのは必ずしも装備品そのものにくっついたものだけではなくて、先ほども申し上げましたように我が国の産業の能力に稗益し、それが我が国の防衛能力の向上に資するようなものまで含めて考えるべきであろうというのが私どもの条約上の解釈としての立場でございます。その実体的な中身につきましては、先ほど防衛庁の方からも御答弁ございましたとおり、防衛庁とも協議しながら政府全体として最終的に決めていく、このような立場でございます。
○丸谷金保君　そうすると、政府全体としてそれを決めるというときはどういう機関がありますか。
○説明員（岡本行夫君）　これは直接的には外務省が条約の最終的な文言の解釈を行いますし、実質という面から見れば防衛庁が一番深く関与してくると思いますが、あと例えば、先ほどのように我が国の防衛能力の全体の向上に資するかどうかというような判断はケースごとに関係する省庁があり得ると思います。私どもとしては、事前にどこの省庁とどこの省庁だけということは特定できないと考えております。
○丸谷金保君　結局、防衛目的というのが何かということを最終的に判断する責任省庁はないということですか。防衛庁でも外務省でもどちらでも。
○説明員（岡本行夫君）　最終的な判断は政府全体としてのものでございまして、これは政府として責任ある判断と存じております。ただ、その内部の意思決定に至ります過程で、行政の各部がどのように調整し、相談し、判断にあずかっていくかということは事前には特定して申し上げられないということでございます。
○丸谷金保君　ここのところが私は非常に大事なところだと思うんです。防衛庁、アメリカが日本に協定出願してくるときに、これが防衛目的だと言ってくるとしますね、それから協定出願をしないで二条で単に防衛関連のある知識だけを提供してくることがありますね。こういうときに、これが防衛目的かそうでないかということは政府の仲で相談しないと防衛庁は決められないのですか。防衛庁がこれは防衛目的だ、これは防衛目的でないというふうな判断はできないのですか。
○政府委員（山本雅司君）　これは繰り返しになりますが、先ほど御答弁申し上げましたように二条でどういう情報を欲しいか、あるいは三条の関連で、アメリカで秘密に保持されている特許資料でどういうものを欲しいかというのは第一義的には私どもが判断いたします。したがいまして特許情報、向こうで秘密特許として保持されているものを日本として将来の防衛生産なり防衛目的を達成するためにぜひ情報として得ていたいという場合には、一義的に私どもが判断をするわけでございます。
○丸谷金保君　五六年協定というのは、いいですか、防衛目的のためにする特許権及び技術上の知
識の交流でしょう。そうすると、これに基づいてアメリカ側から提供された技術なり情報なりというものが防衛目的かどうかという判断は、おたくがする以外にないんじゃないですか、どうなんです。外務省と相談したり、文部省と相談したりするんですか、そういう相談する機関もありませんし、あなたのところがするんじゃないですか、どうなんですか。
○政府委員（山本雅司君）　先ほどもお答え申し上げましたように、この運用につきましては、一義的に私どもが判断をするわけでございます。ただ、その運用に当たりまして非常に疑義が生ずるような場合には、条約の最終的な権限と申しますか、まとめをしている外務省とも相談することはあり得るということを申し上げたわけでございまして、運用につきましてはあくまでも私どもが一義的に判断をするわけでございます。
○丸谷金保君　十六日に、おたくは私に対する答弁でそこのところを、後で感心したんですが、極めて微妙な表現を使ってそれは特許庁に関係があるような答弁をしておるんです。例えば日本の特許出願様式に転換されて出願される、その出願されたものは特許庁に来るわけですと、私の防衛庁に最初通知が来るんではないかというのに対してこういう答弁をしています。私の質問には答えていないんです。私はその判断の問題を、まず協定出願の書類は出願様式に転換されてから特許庁に行くんであって、転換される前にはどこへ来るんですか、私はそのことを聞いたのに、あなたはこの間はそれに答えていないんです。
○政府委員（山本雅司君）　今の点はあるいはやや舌足らずのところがあった懸念があるかとは存じますが、要するに、私どもはアメリカから秘密に保持されている特許資料に関しまして、防衛目的としてこちらが援助を受けるという形で情報の提供を受けるわけでございます。私どもがやるのは実はそれが目的でございます。ただ、その中でアメリカ側がもし日本においても秘密特許的な扱いをしてほしいというものにつきましては、これは特許庁に対して出願をするということでございまして、必ずしも全部が一緒になっているわけではないということでそのように申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　協定出願が出されて、それが防衛目的で出されてきた場合に、「通産省公報」によりますと、出願許可書の様式が公報で発表になっておるんです。これによりますと、準協定出願の場合に「本出願により公になる協定出願　事件の表示　発明の名称　出願人の氏名」というのが出ておりますね。これは特許庁は知り得ないでしょう、どうなんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　準協定出願者がそのもとの協定出願の内容、その協定出願の出願人がだれか、そういった情報を受理する段階で特許庁は全く知っておる状態にはありません。御指摘のとおりです。
○丸谷金保君　防衛庁はこれは知っておりますね。
○政府委員（山本雅司君）　防衛庁として知り得る範囲は、私どもがアメリカから受け取りました特許情報につきまして、基本的には防衛庁の中で研究開発に役立てるように利用いたすわけでございますが、それがどうしても必要となる場合には、民間企業に開示する場合がございます。その場合、開示するときにその秘密の情報について、仮にそれが秘密特許になっている場合には、これを公にするような出願をしようとするときにはその旨をはっきりさせてほしいという、いわば一種の事実上の指導をするというのが私どもの立場でございます。
○丸谷金保君　協定出願提出書という様式があるんです、特許庁長官あてに。その中に、本出願により公になる協定出願が出てくるんです。これは防衛庁に出願人が聞きに行かなければわからないでしょう、特許庁の方では。しかし、特許庁はそれがついてこなければ様式審査の段階で不受理になります。ですから防衛庁はこれを出願人に教えて、添付書類として特許庁に出させるということになるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（山本雅司君）　今先生御指摘のものは、多分準協定出願の出願のときの問題だろうと思います。これにつきましては、特許庁の方から依頼を受けまして私どもが技術を開示するときに、それが公になるような新たな特許出願をするときにはそれは準協定出願になりますよということを明示してほしいという指導をする、そういう内容であるかと思われます。
○丸谷金保君　それで、ここのところが非常に大事なところなんで、要するに準協定出願を特許庁へ出すとき、あなたはこの前私の質問に対して、そういう様式を整えて出すのは特許庁だ、こう言ったんです。私がこの間聞いたのも、様式を整えるまでの間に防衛庁は介在しなきゃならぬでしょうということを聞いたんだけれども、すらっとずらしちゃった。それで今度はそこのところをもう一回聞かざるを得なくて今聞いているんです。
　しつこいようですが、準協定出願を出す、そうすると、これは準協定出願だということになると、そのまま封をして、秘密開示になるまでは審査しないんです、特許庁は。いいですか。その申込書に出てくる本出願により公になる場合の協定出願のは書き入れなきゃならない。これは特許庁でなくて、おたくの方に出願人が聞いて、それを書き入れて特許庁に出す。そうすると、防衛庁がその段階で防衛目的に合う協定出願だという判断をしておかざるを得ないんです。それはほかの省庁は関係ないんですよ。あなた方のところに書類が来ているんだし、あなた方のところ以外に出ていないんです。防衛目的の秘密を保持しなければならない協定出願が出たから、それに関連する準協定出願の場合にもこれは準協定出願だという判断をおたくがして、教えますね。今言ったようなことを知らせて、出願人がそれを書き込んで特許庁へ持参するというふうになっていますけれども、持っていく、こういう仕組みなんです。これは間違いないですね。
○政府委員（山本雅司君）　これも先ほど申し上げましたけれども、アメリカから受け取る秘密関連の特許情報というのは防衛庁が基本的に利用するものでございます。したがいまして、その資料を開示する先は基本的には防衛庁の職員でございますから、防衛庁の職員に対しても、もしそれをもとにして、職務発明の場合は防衛庁そのものが行いますけれども、個人で仮にやるケースがあるとしたら、そういうのも対象になります。
　それから、一般の方に対しましては、基本的にはこれは、先ほど防衛機密に当たるか当たらないかという御質問がございましたけれども、当たる場合も当たらない場合も、基本的には防衛庁の中の利用が主体でございまして、外に出す場合に、出すときにそれをもとにして新たな発明をする場合、しかもその発明を出願することによってもとのものが非常にはっきりする場合、そういう場合には準協定出願であることを示してくださいということをお願いするわけでございます。したがいまして、私どもは、その準協定出願の出願された内容そのものを必ずしも審査する能力もありませんし、そういう立場にもないわけでございますが、ただ特許庁にそういう出願をするときには、私どもが開示したものを中心にやる場合にはその事実を出してほしいという指導をするわけでございます。
○丸谷金保君　出願の内容を審査するのはそれは特許庁でしょうけれども、しかし、協定出願がついてくれば封をして審査は普通はしないんです。それで、やはり防衛目的は何かということの判断が、この協定の、そしてアメリカの真のねらいは何かということを十六日に私申し上げましたけれども、むしろ日本のハイテク産業、汎用技術というものをアメリカが持っていって、協定出願という形の抑え込みに二条を生かして使うんじゃないかという心配があります。しかし、このわずかな時間ではなかなか詰められませんので、また次の機会、さしあたっては今月の二十六、七日と総括がありますから、これを引き続いてやる。そうでないと、時間を焦ると問題を上手にはぐらかされ
たまま先に進まなきゃならないので、きょうは、大臣、ここまでにして次の機会に譲りたいと思います。
○委員長（穐山篤君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度決算外二件を議題とし、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳川覺治君　通産大臣、経済企画庁長官におかれてはＯＥＣＤの閣僚理事会に御出席、御苦労、御努力をされましてお帰りになられました。そこで、最もホットな空気をお吸いになられてお帰りでございますので、せっかくの機会でございますので両大臣に閣僚理事会における諸外国の日本に対する認識等につきましてお伺いさせていただきたいと思う次第でございます。
　さきに、竹下総理大臣はロンドンで、竹下内閣最大の目標は世界に貢献する日本の実現である、世界の平和を守り、国際社会の繁栄を確保するため、増大した国力にふさわしい役割を果たすと述べられました。そして、竹下内閣はこれに向かっての努力が続けられておるわけでございますが、そのつかさつかさのかなめであられますまず田村通産大臣に、このたびの閣僚理事会における御様子をお伺いいたしたいと思います。
　新聞によりますと、昨年のジャパン・バッシング、そういうことから比して一年たった今回の会議で、日本の内需拡大あるいは国際収支のバランスへの努力が諸外国で認められ、涙の出る思いであったという御感懐を記者会見で述べられたということが報道されております。ちょうど牛肉あるいはオレンジの問題等の自由化をめぐっての状態、また来月トロントでサミットがございます。そういうような時期だけに、このたびのＯＥＣＤの会議につきましては私どもも陰ながら心配をしておったわけでございますが、大臣のこの御報道を、記者会見でのお言葉を聞きましてほっとしておる次第でございます。今日の厳しい中でのこの会議の模様、そして今後の日本の役割の大きさというものが指摘されておる次第でございます。どうぞ大臣の生のお言葉をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（田村元君）　先般、第二十七回のＯＥＣＤ閣僚理事会がパリで十八日から十九日、二日間ございました。出席者は、我が国からは中尾企画庁長官、宇野外務大臣、そして私、三閣僚並びに各省関係の役人、それでＯＥＣＤ加盟二十四カ国の代表閣僚が六十人集まったわけであります。大変豪華な顔ぶれの会議でございました。
　それで、まず中身を申し上げます前に、私が抱きました感懐というものを申し述べてみたいと思います。
　今おっしゃったように、昨年も私は出席をいたしましたが、昨年はアメリカに対しては双子の赤字の削減、競争力強化、そして日本とドイツには内需の拡大、構造調整というようなものが特掲されて求められたわけでありますけれども、特に日本に対しては非常に厳しいものがございました。ノートリアス・ジャパン、悪名高き日本というような言葉まで飛び出しました。それが昨年でございました。とにかく口を開けば日本に対する批判、攻撃、それは幾たびこぶしを握りしめたことかわかりませんでした。
　それが一年たちました今回は、全然様子が変わりまして、各国の閣僚がスピーチをいたしますと必ずといっていいぐらい日本礼賛でありまして、日本は立派に政策協調の約束を守った、そのパフォーマンスというものは見事なものである、皆日本を見習わねばならぬというような礼賛でございました。中尾君や私どもは本当に感無量の気持ちで聞き入ったわけであります。
　と同時に、もはや日本とアメリカとドイツを抜いての世界経済の会合はあり得ない、そのうちの一国が抜けても、もうその会合はあり得ないといってもいいぐらいの日本の国際的な地位が築かれたわけであります。それだけにもちろん批判もありますけれども、しかし現在の日本に対しては大変評価は高うございました。ただし、農業を除いてはということでございます。これは私も中尾君も農業はちょっと関係がないものですから、外務大臣が対応されましたけれども、ただその農業の場合も割合に日本は集中攻撃を受けなかった。それはヨーロッパが農業問題では全くアメリカあるいはケアンズ・グループとは対立した立場に立っておりますから、だから割合に日本と、中身は違いますけれどもよく似た立場にあるものですから、ヨーロッパがおおむね受けて立った。それで日本はそれについていったようなことだというふうに我々はそばではそういうふうに見ておったわけです。
　というようなことから、ちょっと中身について申し上げますと、まずマクロ経済でございますけれども、これは大変日本に対する評価が高うございまして、今申し上げたようなことでございました。
　それから農業問題は、これはアメリカとＥＣが主役を演じたわけでございまして、双方の折れ合うところで一応の結着が最終的についたようでございますが、私ども担当でありませんので、これは御遠慮申し上げます。
　それから、アジアＮＩＣＳに関する問題であります。ＮＩＣＳにつきましては、為替調整や貿易政策など対話の対象範囲を明示しようとするアメリカ、そしてＮＩＣＳへの配慮から明示を避けるべしとする我が国及び我が国に同調するヨーロッパあるいはオセアニア諸国に意見が分かれました。結果は穏健な対応が必要ということで対象範囲は明示いたしませんでした。なお、実はそのＮＩＣＳ問題が議論される前の晩に、議長招待ディナーで、議長から私にＮＩＣＳに対してどう考えるかというので私の考えを述べたところ、議長はいいお考えだ、それをぜひやってくださいというようなことでございまして、議長の求めに応じまして私からアジアＮＩＣＳ諸国の経済動向、経済の脆弱性、輸出面のみならず輸入面での役割、つまり市場規模の拡大の評価等を説明いたしまして、慎重な対応の必要性について理解を求めました。
　つまり、アジアＮＩＣＳはまだまだ一人当たりのＧＤＰは先進国の四分の一まででありますし、それから世界貿易に与える影響、そのシェアというものはわずかそれぞれ一、二％ぐらいであります。それから輸出というものが経済の六〇％を占めておるというようなことで、今これに対して特恵関税その他の問題で、彼らに与えられておる特椎を今剥奪したならば、アジアＮＩＣＳは大変なパニック状態に陥って、中南米の累積債務途上国の二の舞をしてしまう。今アジアＮＩＣＳに対して性急に攻めるべきではない。同時に、例えば日本の場合はもうアジアの一員だからこれは特別として、アジアＮＩＣＳに反対しておるアメリカを例にとっても、アメリカの輸出量というものは中南米よりも多いのであります。アジアＮＩＣＳ、いわゆる四匹のトラと言われておるアジアＮＩＣＳ四カ国のＧＮＰの倍が中南米の中進国だ。それよりもアメリカはたくさん売り込んでおるわけです。ですから、脅威と受けとめるより、むしろ市場参入の世界経済への貢献という点で、よき機会、オポチュニティーとしてこれを見るべきではないのかと言って私は頑張ったわけです。
　おかげさまで大変ヨーロッパの閣僚たちも賛成してくれまして、特に前のイタリーの総理大臣のファンファーニという人がおります。イタリーという国は、おもしろいというのでしょうか、ファンファーニさんは前の総理大臣で、去年のサミットのときには主催国の総理でありましたから、私は頭を下げて握手を賜ったわけですが、今度ＯＥＣＤへ行ったら、ひょいと見たら、一個の大臣として座っているわけです。それで中尾長官とえら
い仲よくなりまして、ＮＩＣＳ問題で、中尾長官、日本の言うことは正しい、おまえたちの言うことは正しいとえらい絶賛してくれたそうでありますが、そういうようなことでございました。
　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、その関心が急速に十二月の中間レビューの成果に移っております。
　それから、構造調整政策の重視は昨年の閣僚会議においてもある程度出されましたが、マクロ政策の限界を認識して一層明確なものとなったということが言えます。
　その他、閉鎖的な地域主義の回避とか、あるいは投資保護主義などの新保護主義の防圧等につきましても私もその必要性を訴えましたが、これらはすべてコミュニケに盛られることとなりまして、保護主義に対する懸念の大きさが示されたというわけでございます。
　大体以上でございますけれども、我が国に対して各国のやはり関心というものは、アメリカ経済は余り当てにならない、日本から見たというわけじゃありません。諸外国の言うことは、そういうときに、おまえのところは、日本とドイツが今後も内需の拡大をしっかりやってくれて、そうして世界経済の大きな変動のないように大黒柱になってくれなきゃ困るよというような声が圧倒的でございました。
　大体以上でございますが、また中尾長官から補足してもらうことにいたします。
○柳川覺治君　ありがとうございました。
　中尾経済企画庁長官、御苦労さまでございました。そして、さきに大阪で太平洋経済協力会議が持たれております。従来のアジア経済の展望のみでなく、具体的に資源、エネルギー問題あるいは運輸、観光問題等々の具体なプロジェクトについての検討もなされておりまして、将来にわたって太平洋時代、また太平洋経済の進展の中で、日本がまたある面で主導的な役割を持ってこの太平洋経済協力の問題をどのようにするのかという課題も論じられたようでございます。
　ＯＥＣＤの会議は、私も昔行かせてもらいましたが、日本というのは大変な国だ、アジアでたったひとり有色人種の日本が、あの先進工業国の人たちの中でその役割を持っておるんだということ、教育問題でございましたが、感じさせていただきましたが、今、田村大臣のお話でますます日本の役割が大きくなってきております。
　こういうような面から、経済企画庁長官、総合的な経済企画の立場で、また長官もこの会議の基本にある今のＮＩＣＳの問題等々につきましての厳しさを語っておられましたので、一言お話を賜りたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　柳川委員から率直に御質問を受けましたので、私も率直にまた話をさせていただければと思います。
　もう前段において田村通産大臣がお述べになられたそのとおりでございまして、何らこれに対して補足すべき要因もないくらいでございます。ただ、私なりに率直に感じましたのは、全く数十名になんなんとするＯＥＣＤの閣僚各位が全員そろってはおりますものの、アジア人と申すとなんでございますけれども、アジアの顔をした代表団というのは田村通産大臣、そしてまた宇野外務大臣、私、三人だけでございますから、それだけによそのＯＥＣＤ閣僚から見ても、ある一面奇異にも映り、まさにアジアを代表してきたなという感じに映ったかもしれません。そういう意味の中で、なかんずくＯＥＣＤの各国を代表する方々の言葉の中に必ず日本という言葉が入ってくるわけでございます。昨年の会議は私は出席しておりませんかわりに、田村通産大臣がいろいろと私どもに御教授いただいた言葉の中に、去年はひどかった、ことしはどうなることやらということを盛んに私も出発前に聞いておりましたが、全く先ほど田村通産大臣御指摘のとおり、私が想像していた以上に各国が日本のまず第一における内需拡大、それから外需におけるマイナスの寄与度、そしてまた同時に、それに対するマクロ的な日本の考え方というものを非常に高くアプリシェートしているということだけは肌で感ずるわけでございまして、大変にありがたい事態になったんだなということを痛切に感じました。
　それと同時に、私ども三人は、それぞれバイラテラルな形でアメリカのジェームズ・ベーカー財務長官とか、あるいはフランスの大蔵大臣であるとか、あるいはイギリスの大蔵大臣であるとかドイツの経済大臣であるとか等々、ずっと分担分担で話し合いましたが、その際においても「ハイラテラルになってもお互いに本会議場と変わりなく日本を称賛していただいたということだけは事実でございまして、これは非常にありがたいことであったなと感ずる次第でございます。
　例えば、アメリカの例ではございますが、日本の国の代表団も三人そろったわけでございますが、数からいきますると七人ほど参ったわけでございまして、その七人というのはみんな閣僚レベルの農林大臣でございますか、向こうで言う農務長官でございますが、リン農務長官あるいはヤイター氏に至るまで出席をするというくらいでございますから、全力投球でジェームズ・ベーカー財務長官を初めとしてやってきたと言っても過言ではないわけでございます。その面々が特に言うていること自体においても、日本のことを非常に高く評価をしたということが一点でございますが、ただ、バイラテラルで話をしたときに幾つかにわたって感じましたことは、アメリカに多少なりともインフレ傾向の嫌いが出てくるのではなかろうかという点をジェームズ・ベーカー長官を初めとして多少気にした発言をしておったことだけは事実でございます。その点は日本においては全く基礎的にファンダメンタルズがしっかりしていますねというお言葉をいただいたわけでございまして、その点は全く田村通産大臣の言われたとおりでございます。
　さて、二点目のＮＩＣＳの問題でございます。これは通産大臣が語ったそのものでございますが、まさに私どもは孤軍奮闘になるのかな、アジアをかばい抜くという形がある一面これだけの主要西欧列強の中でどのようにとらえられるであろうかということを私は大変気にしておりました。ところが、田村通産大臣、宇野外務大臣等々、このＮＩＣＳの問題を話しかけ、それに対応する諸外国の見識というものは、ＮＩＣＳの脅威を訴えたアメリカの言葉をむしろ言外に否定するか、あるいは言葉の上でむしろ厳しく言うかということに分かれるほど全面的に日本側の方に賛意を示したわけでございます。先ほどのイタリーのファンファーニ前総理に至りましても、いやもう日本の言うことが正しい、だからどうかその方向で頑張ってもらいたい、あれは確かに日本の言うとおりだということを再三再四私にも言うてくるほどでございました。というところを見ましても、アメリカもさすが大国でありまして、全員に否定をされていったようなＮＩＣＳの問題ではありながらも、そのまま自分自身の意見を固執することなく、静かに聞いて静かに引き下がっていったという感じがいたします。
　あと一つ、日本側といたしましては、近隣諸国を盛り立てながらそれをこの西欧列強の国々の中でむしろ抱いていってもらいたいというような話をし続けた日本代表団に対しては、私は自分も代表団の一員としてむしろ誉れと誇りを感じたと申し上げても差し支えないと思っておる次第でございます。
　ありがとうございました。
○柳川覺治君　時間がございませんのであれですが、一言。
　私どもは戦前、貧しくとも豊かな民族だと言われてまいりました。そして今日、経済発展し豊かな国になりましたが、心の豊かさとかが言われております。豊かで気高いという民族になるのかどうかというのがある面での課題でありましょうし、私は教育の一つの若者への期待するところであると思います。今、両大臣から日本が信頼されるお話がございました。大変すばらしいことだと思いますが、これからの人づくりという面でお気づきの点がありましたら、田村大臣、一言お願い
申し上げたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　人づくりというのは、一個の大臣、一つの省庁だけで論ずることはなかなか難しいと思います。
　私の先輩で、ある方が坊ちゃんを亡くされた。それも親御として望まなかった亡くなり方であった。そのときに私に涙をこぼして言われたことは、自分は事業家として今までやってきたことはほとんど成功さしてきた、しかし人生最大の事業に失敗した、それは子育てである、こういうことを言って涙をこぼしておられましたが、私も人ごとならず胸の痛む思いがいたしました。
　心の豊かさというものは、今の日本に欠けておるとは申しませんけれども、物の豊かさとの間に少しアンバランスがあるんじゃないかという感じはしないでもございません。それこそ竹下総理じゃありませんが、つかさつかさにおいていろいろな面で検討していかなきゃならぬ問題だと思います。例えば私ども通産省として物を言えば、確かに所得も世界の最高水準に達しておる、物も豊かである、しかし、果たして居住性に豊かさがあるだろうか、あるいは社会環境に豊かさがあるだろうか、そういうことについて私どもがこれから懸命の努力をしていかなければならないのではなかろうかというふうに思っております。これは先ほど申し上げましたとおりに内閣全体の問題でございますけれども、私どもは私どもの立場で今おっしゃったような心の気高さを日本人すべてが持って、それを享受できるような社会づくりにいそしみたいと思っております。
○柳川覺治君　時間が参りましたが、会計検査の問題につきましては田渕先生からの御指摘があり、通産大臣の御回答がございましたので割愛さしていただきますが、超電導につきましての材料確保の問題につきまして中国等との関係、また国内のこの面の生産体制というか開発につきまして、時間がございませんが、一言、現在の状況、今後の方針につきましてお答えを賜りたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　最近注目されております超電導技術でございますけれども、材料面では御指摘のようにレアアースに依存する可能性が非常に高いわけでございます。現在、世界のレアアースの生産につきましては、アメリカ、オーストラリアあるいは中国などが肩を並べているわけでございますけれども、賦存量で申し上げますと、世界の七、八割が中国にあるわけでございます。その意味で中国との協力関係が今後重要でございます。既に六十二年度から五年計画で中国の黒竜江省と広東省でレアメタルの資源開発に協力をいたしておりますけれども、特に広東省の場合にはレアアースも対象に含まれております。
　それから、今般日本からレアアース交流訪中団、これは不肖私が団長を仰せつかりましたが、訪中をいたしました。中国側にはレアアースの開発応用の一種のプロジェクトチームがございます。国家計画委員会の葉副主任がリーダーになっておられるわけでございますけれども、両者の間で意見交換をいたしまして、今後、生産、流通、貿易、技術開発等の面での交流を活発にしていこうということで、毎年一回ずつ定期的に日中レアアース交流会議を開くというような合意ができました。ことしの秋第一回を開くことになっておりますけれども、こういったものをベースにいたしまして緊密な協力関係を築きまして、将来における重要な資源確保に遺憾なきを期してまいりたいと考えているところでございます。
○柳川覺治君　国内の岐阜の神岡鉱山等の国内開発の問題は、時間がありませんが、一言だけ。
○政府委員（浜岡平一君）　日本の賦存状況は必ずしも明確でございませんけれども、御指摘のように神岡鉱山の周辺にスフェーン、日本語で言いますとチタン石ということになるようですが、これがイットリウム、ランタン等のレアアースを含有しているということがわかっております。ただ、一般の炭酸塩系のものと違いまして珪酸塩系のものでございますので、これの利用の技術につきましては相当な工夫が必要でございますけれども、六十三年度からこの分離抽出につきまして本格的な技術開発に取り組んでいくという予定にいたしております。
○柳川覺治君　ありがとうございました。終わります。
○峯山昭範君　きょうは大臣、急に質問をいたしますので、通告がありませんのでまことに、通告以外のことを質問するかもしれませんが御勘弁いただきたいと思います、私も何も準備をいたしておりませんので。
　まず初めに、最近の為替レートの問題についてお伺いしたいと思うのでありますが、最近は百二十四円前後で安定していると言いましょうか、そういう状態が続いているわけでございます。この為替の状態を大臣は今どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この点を初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　大変これは難しいお答えになるかと思います。私は率直に言って、結論から言えば、もう少しやはり円が安くなった方がいいんじゃないか。例えば、今大変な好景気でございますけれども、経済の二面性というものが浮き彫りにされております。そして輸出型企業とりわけ輸出型の下請、あるいは輸出型産地の企業というような企業ではまだまだはかばかしくありません。懸命の内需型への転換を今必死にやっておりますし、融合化等で一生懸命の合理化努力をやっておるようでありますが、率直に言ってまだまだ輸出型の企業は厳しい状況下に置かれております。
　また反面、今度は内需型の産業並びに一般の消費者は円高のメリットというものを享楽しております。そういうことがあるものですから、一概に幾らがいいということはちょっと私も明言いたしかねますが、いま少しく円が安くなっていいのではなかろうか。しかし、とにもかくにも安定してくれることが一番であると、このように考えております。
　それだけに、ペルシャ湾動向にしましても、つまりイラン・イラク、またサウジがイランとの間で少し険悪になっておるようでございますが、ペルシャ湾の動向とかあるいはその他のいろいろな動向等に対して、非常にセンシティブに我々は見なきゃならないというふうに考えております。
○峯山昭範君　大臣が今おっしゃいましたように、円が安定するということは非常にいろんな面で好影響を与えると私も思います。しかしながら、大臣も当委員会で何回かおっしゃったことがございますけれども、今もおっしゃっておりますが、もう少し円が安くなった方がいいと。私もそう思いますし、また大臣は、日本の特に中小企業の採算ベースというのは百七十円から八十円ぐらいだとおっしゃったこともあります。そういう点からいきますと、相当高いところで今安定しているわけであります。しかしながら、安定するということと、それからもう一つは、時間があれば案外日本の企業というのはそれに対応するんだなということを私たちは見せつけられておりますし、また中小企業の白書とかそういうようなところにもあらわれてきているように思います。
　そこで、白書の中にも出てまいりますが、最近こういうふうに好景気あるいは倒産の減少というものが実際問題としては、いわゆる働いている労働者にしわ寄せがされているんじゃないかというふうに私は思うわけです。特に賃金の問題とか労働時間の問題とか、そういうところにしわ寄せされて、そしてしわ寄せせざるを得ないという中小零細企業の皆さん方の苦悩というのはやっぱりあると私は思います。そういうような意味で、そういう点に対する通産の指導はどういうふうになっているのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（広海正光君）　円高その他の最近の環境変化が中小企業にとりましてどういう影響を与えているか、そしてまた、通産省、中小企業庁としましてはどういう対策を講じているかという点に関しましてお答えを申し上げたいと思います。
　先ほど来お話が出ておりますように、中小企業
白書に書いてあるとおりでございますけれども、円高等の影響は下請中小企業あるいは輸出型産地を中心といたします中小企業製品をつくっております産地に対しましてマイナスの影響を与えているところでございます。通産省、中小企業庁としましては、六十年秋からの円高の過程の中でいろいろな対策を講じてきたわけでございますけれども、一つには、六十一年二月から施行しております新転換法、あるいは六十一年の十二月から施行しております新地域法に基づきまして円高構造転換対策というものを講じさせてきております。それからまた、今般の国会におきましていわゆる融合化促進法、あるいは信用補完法の改正といったような法律的な手当てもしていただいたわけでございますが、これも今申し上げました円高構造転換対策の一環ということでやってきているわけでございます。
　中小企業、特に産地関係の中小企業、それから下請中小企業にとりましても、今申し上げましたようないろいろな対策というものは当然活用されておりますし、また活用できるわけでございますけれども、特に下請の中小企業と申しますのは、親企業と非常に密接な関係を持って企業経営をやっておられるということで、非常に特殊な地位を占めているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、今申し上げました中小企業対策一般に加えまして、下請中小企業対策ということでまたいろいろな対策を講じているわけでございますけれども、一つには、下請取引の適正化といった内容の対策が一つと、それからもう一つは、下請取引のあっせんということで、また広域あっせんその他いろいろな対策を講じております。それからまた、特別な融資制度、あるいは補助金制度といったものも下請対策というものの上乗せ措置ということで対策を講じている次第でございます。
○峯山昭範君　いろいろおっしゃっていますけれども、それはいろいろとそういうふうな施策を講じていらっしゃるからそれなりの、白書のような状況が出てきているんだろうと私思いますが、現実の問題としては、労働者の賃金だとかいわゆる労働時間の問題とか、そういう点に対するしわ寄せがされているんじゃないか。それがあって初めて中小零細企業の好景気というのがあるんじゃないかと、そういうところをちょっと心配しておるわけです。
　それはそれとして、ちょっと違う方向で質問いたしますが、そういうふうな意味で、最近の企業の倒産の状況はどうですか。
○政府委員（広海正光君）　倒産の状況に関しましては、ただいま具体的な数字を持ち合わせておりませんけれども、大体最近でございますと月に千件を割るような状況で、水準といたしましては非常に低い水準で推移していると思います。
○峯山昭範君　倒産が減ってきているというのはいろんな新聞紙上にも報道されておりますし、またいろんなところにもあります。しかしながら、千件を切るといいましても、千件に近い数の倒産があるということだろうと私は思います。そこで、なぜ倒産が減ってきたのか、これをお伺いしたいわけです。
　私の手元にあります新聞の報道によりますと、「中小企業の景気も、回復しつつある。しかし、産地では、転業と廃業がそれぞれ倒産件数の十倍以上にのぼり、倒産の動きだけでは、景気は判断できない。」、こういうふうに報道された部分があるわけです。従来は倒産が非常にふえたからこれは大変だというふうに見ておりましたが、それだけではこれはいろんな判断ができない。それだけじゃなしに転業とか廃業という問題もいっぱい出てきている、こういうふうにあるわけでございますが、そういう転業、廃業とのかかわり、現在どういうふうになっているのか、そこら辺に対する対応はどうなっているか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。