Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（立川涼君）　森田参考人が大変重要なことをおっしゃったんですけれども、私が申し上げた化学処理と燃焼処理というのは、いわばトランス、コンデンサーの油をみんな集めてきて、大量の均質の油があったときにそれを大量処理する技術として議論したわけです。ところが、実際には、各地にばらまいてあるトランス、コンデンサーを処理地まで持ってまいります、あるいは工場でそれから油を抜きます、あるいは残った箱をどうするかと、いろんなことがあるわけですから、当然のことながらそのコストもそういうものをみんな含めて考えなければいけません。ただ、その辺のコストはある意味で共通といってもいいんですね、どの方法であっても。ですから、専らコストの差が出るのは最終的な溶液になったＰＣＢの処理だろうという気がいたします。
　ただ、どちらがいいかという問題は、本当に最終的には技術論であると同時に、僕はある種の国民の選択でもあり得るかと思っているんですけれども、そのために必要な情報をできるだけお出しする必要があるけれども、残念ながら最近は化学処理のデータが圧倒的に多いという社会的な状況はございます。ただ、化学処理も一定の水準は当然あると思いますから、今後の進歩、改良も含めて、いずれの方法もそれなりに僕は可能だと思う。日本は大変高い科学技術の水準があるわけですから、基本的には、レアケースとしてのトラブルは別ですけれども、ヒューマンエラーは。それ以外ですといずれにしてもそれなりにこなせると思います。
　したがって、そうであるならば、コストというのは利用者が判断するときに大きな差になるというのが僕の立場です。
○参考人（細見正明君）　コストの話がずっと出ておりますけれども、ＰＣＢの処理の問題というのは、容器からＰＣＢを取り除いてそれを分解していくという二つの大きなプロセスに分かれるわけですが、そのトータルのコストで評価すべきであろうという意見です。
　その化学的な処理技術と焼却処理技術との比較というのは、どちらかというとその後者のプロセスで、すなわち液状のものになったものをどのように分解するかということでもし仮にそういうふうな比較をするとすれば、効率あるいは速度という観点からすれば、高温焼却の方がはるかに速いというふうに思います。ただ、違うのは最終的な形態だろうと思うんですが、化学処理の場合は、多くの場合液状で排出されますので、これは管理がしやすい、あるいはモニタリングがしやすい、あるいは住民の方からも見やすいわけですが、ガスの場合というのは、これを焼却しますと大量なガスになりますので、それを常にモニタリングしていくということはなかなか難しいですし、一たん大気中に出てしまうと回収はできませんので、そういう意味で住民の方に理解されやすいのは化学的な処理技術ではないかというふうに私は考えています。
○堀利和君　ありがとうございます。
　時間も少ないものですから全員の方にお聞きすると時間がちょっと心配なんですけれども、今回のＰＣＢの特別措置法では、五年間でプラント、処理施設を整えて、その後十年間で処理するということなんですけれども、今回、化学的処理によることも含めて、果たして十年間ですべて保管されたものを含めて処理できるのかどうか。これについて、四人の方から御意見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（酒井伸一君）　非常に難しい御質問でございますのでちょっとどう答えていいのか迷ってございますが、そのプラントの能力といいますか、どういった規模のものを何基全国に配置できて、そしてそこに手際よく運び込めるかという、そういうシステムをつくり上げることができるかどうかにまさに尽きる話であろうかと思います。そういうことでまいりますと、先ほど焼却か化学処理かという技術評価の部分とも少し絡んでくる話になろうと思いますが、少しプラントのつくり方がやはり変わってくるのではないか、そこの影響が大きいように思います。
　といいますのは、やはり化学処理というのは、それほど大きな大量処理のシステムにはならないというふうに思いますし、これまでの開発経緯からすれば、一定の規模のものを幾つか複数系列重ねて処理を進めていくということになりましょうし、それから仮に焼却を選択するとすれば、かなり一カ所に集中型のものを選択する、それがもし立地できれば後は非常に効率的に進むということになろうかと思いますので、このあたりは今後その地域地域での技術の選択性とその後の運用にまず尽きるものになろうかと思います。
　ただ、規模的なことも含めてやはりその十年間というのは、目標としてぜひなし遂げていきたい、あるいはいっていただきたい期間であろうというふうに思っております。
○参考人（立川涼君）　化学処理の方の正確な予測はもともと難しいわけです、やっぱり実施例もありませんし。したがって、そちらの方はある程度の、だろう話の上で比較をするんですけれども、やはり化学処理の方が十年あるいは十五年、相当長期間かかります。それから、処理する施設も多数要ります。そうしますと、焼却法は短期間に一気にやれますから、つまり、その間保管しておいたり、あるいは運転することのトラブルまで含めますと、本当に化学処理はトータルで安全なのかどうかは、僕は改めて厳密に焼却法との対比をしてほしいと思っております。間違いなく短期間に一気に焼却法なら済むんですね。
　ですけれども、それこそ十年先に地震があったらどうするんだなんということまで議論したときは、やっぱり世界的な責任もあるものですから、できるだけ僕は早く処理できるということは選択をする場合に大事な判断基準だと思っております。
○参考人（細見正明君）　私は、このＰＣＢの処理を進めていく上で、リスクコミュニケーションだとか、そういうものを通じて理解を得られながら進めていかないといけないというプロセスがありますので、その時間というのはかなりかかるのではないか。それを含めますと、効率の問題なのか、理解が得られやすい方がいいのか、それは評価の仕方で分かれるのではないかと思います。私は、前者のプロセス、情報公開を含めまして、そういうプロセスがいかに大事かというふうに考えています。
○参考人（森田昌敏君）　私の個人的な希望といたしますと、こんなのろのろやっていていいのかという感じはどうしてもあります。二年で建設して五年で終了するぐらいのプログラムが組めないかというのは常にいつも意識としてはあるんです。
　ただ、一方で、住民の合意とか、実はＰＣＢ対策で一番時間がかかるのは処理のところじゃなくてその周辺のところにあるものですから、それが少し多目に見積もられているのかなという感じでありまして、できることならば前倒しでなるべく早く並列して処理を増強してでもやっていただくのが一番いいかなという感じは持っています。
○堀利和君　今後の参考のためにもお伺いしたいんですけれども、これは時間がありませんので簡単に四人の方にお伺いしたいんですけれども、当然化学物質については人体、生物に対しての悪影響がございますけれども、こういう毒性なり長期残留、そして環境に対しての温暖化ということで、さまざまな結果的に悪影響を与える化学物質がございまして、それが結局環境中に放出されていくわけでございます。
　こういう場合にスクリーニングをかけるなどさまざまな体制というのをきちんとしておかないといけないかと思うんですけれども、現在、現行制度では化審法が中心になっているんですけれども、果たしてこれで十分なのか、ＰＯＰｓ条約を今後批准していく際に一つ一つ特別措置法をつくっていくようなことしかないのかを含めて、その辺のことについて、短い時間ですけれども四人の方からお伺いしたいんです。
○参考人（酒井伸一君）　数多くある化学物質のスクリーニングをどうやっていけばいいのかという御質問と理解させていただいたんですが、まさにおっしゃられましたとおり、非常に莫大な数の化学物質の中をどう判断していくかということになろうかと思いますが、丁寧にいわゆる毒性評価を重ねていくというプロセスというのも一方非常に重要であると思います。あわせて、やはり環境中の残留という視点はまた試験的にはかなり早く効率的にできる視点でもございますので、そのあたりを若干予防的に、プレスクリーニング的に進めていきながら丁寧な後の調査をしていく。
　すなわち、まさに残留性有機汚染物質に対して懸念が示され始めていますのは、最終的にはやはり毒性影響ということが確認されませんとその条約の中でまた認知されていくということにならないんですが、その前段の移動性とか生物濃縮性それから環境残留性というところ、これはそういう意味で比較的モニタリングといいますか試験がしやすいということを考えますと、そちらをスピードアップするような、そういうシステムというものを今後社会としても考えていく必要があるのではないかと思っております。
○参考人（立川涼君）　毒性というのは大変大事なんですけれども、これはある意味でエンドレスでありまして、研究するに従って新しい毒性がわかってきたりする。あるいは、アメリカなんかでもそうですけれども、専門家が集まって十年間も議論してやっと結論が出たり、また先送りになったりするんですね。我々は、何百とか何千の化学物質の安全を社会的に保障しなければいけないときに、極めて完成された、なかなかかわりの方法がないようないい方法に見えるんですけれども、従来のような毒性をベースにして規制をするという考え方は、やっぱり国民のもう少し早くやれという要求にとても合わないわけですね。
　そうすると、もちろん毒性のデータを無視するわけじゃありません、必要なんですけれども、むしろ酒井参考人もおっしゃったように、化学分析によって得られる数値、つまり環境や生物への残留性、蓄積性、これは的確にすぐ数字が出るんです。ですから、まずは最初は、環境に出たらたまらない、生物にたまらない、そういう基準でもってある種の規制をしたり、あるいは使用禁止をするということでまずは一次スクリーニングができるだろう、その方がはるかに広く国民の安全を早く僕は保障できると思っております。
　しかも、化学物質は幸いにして大変な技術があるものですから、かわりのものは幾らでもできるんですね。絶対これでなければ困るというものはほとんどありませんで、それなりに改良された代替品はいつでも出てまいります。
　したがって、僕は、やはり残留量とか化学存在量によるある種の使用禁止規制をまず先行すべきだというふうに考えております。
○参考人（細見正明君）　ＰＯＰｓの条約に関しましては今十二物質が決まっていますが、そのほかに新規物質については徐々にこれからレビューしていくことになっています。
　その際にとり得る方法としてプリコーショナリーアプローチ、予防的なアプローチをもって判断していこうというふうな、これが世界的な動きだろうと思います。それに応じて、先ほど来出ておりますように、一次スクリーニングだとか幾つかの項目でもってあらかじめ、毒性がすべてわからないけれども、対応をとっていくという仕組みが必要なんではないかと思います。
○参考人（森田昌敏君）　化学物質をコントロールするような法律のネットワークというのは、各省庁が持っているいろんな中でつくり上げられてきているんだろうと思います。化審法もそのうちの一つでありますし、例えば劇毒法のように厚生所管の法律もありますし、それから食べ物の側では食品衛生法があり、水では水濁法、水道法などがあって、そういうふうないろんなものが一方の側であり、しかし一方で、そこから新しい毒性学的な知見が出るたびにそれをどういうふうに修正するかというふうなアプローチをずっととり続けているんですけれども、私の感想といたしますと、もうちょっと製造者の視点ではないような、生活者の視点に立つような化学物質のコントロールのメカニズムが全体としては要るかなと。それを法律的な規制でやるのか、それとも情報開示のような形でやるのか、いろんなやり方があるのかもしれませんけれども、それは痛感しております。
○但馬久美君　公明党の但馬久美でございます。
　きょうは四人の参考人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。
　まず、これまでＰＣＢの処理については、昭和五十一年の廃棄物処理法の処理基準、いわゆる高温の焼却方法しかなかったようでありました。平成十年の六月以来、環境庁、厚生省、そしてまた通産省の三省が連携して、ＰＣＢの廃棄物の新処理技術の評価を進めて、処理基準に化学分解法やまた脱塩素化分解法、この四つの方法で追加してきたということを伺っております。一部では自社処理も開始されていると伺っておりますけれども、民間事業だけでは、先ほどからお話もありますように、費用負担の問題などが困難であるということと、また国が責任を持って処理に当たるべきであるという声が上がっております。
　今回、環境事業団を活用してＰＣＢの処理に乗り出す方針を固めて、このＰＣＢの処理関連法二法案で根本的な処理を推進することとしておりますけれども、国及び地方公共団体の役割分担など細かい枠組みを決めましたけれども、そうした枠組みに対してどのように評価されておられるのか、まず酒井参考人と細見参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　今回の法案でもって、これまで保管者が保管を続けなければならないという状況から一歩脱して、それで一定の処理が進む方向が見え始めているということが最大の機能ではないかというふうに思っております。
　ひとえに、そこでの公的な関与ということの意義というのは、事業の信頼性ということにそういう意味では尽きるのではないかと思いますけれども、それはいわゆる技術に対する信頼性云々というところもあるんでしょうが、ある種やはり市民との接点という意味でのいわゆるモニタリングとか運転情報でありますとか、そういったところの情報の媒体者としての役割が非常に強く求められているんだと思います。
　そういう意味では、的確な通訳者に国あるいは地方がなっていただくことでもってこの処理に対する信頼感が上がってまいる、そういうことでの役割を期待しておるような次第でございます。
○参考人（細見正明君）　基本的には、国の立場として処理計画を策定して、それに基づいて地方自治体がそれぞれの地域に応じてつくっていくという方針は、それはそれで私はいいと思いますが、地方自治体の役割としては、参考例として東京都のＰＣＢの無害化の取り組みとして挙げましたように、国は国の必要最低限のレベルで、さらに一歩進んで幾つか使用中のものを登録するとか、そういう管理も進めていくべきではないかと思います。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　それで、ＰＣＢの処理が進まなかった理由に、処理施設の建設に対する地元の反対とか、また地元の住民の理解が大きな問題、課題になっていると思うんですけれども、環境事業団の事業も含めて、ＰＣＢの処理施設の立地に当たって地域住民の方々の理解を得るためにはリスクコミュニケーション、手法ですけれども、これが必要になってまいりますけれども、この方法に何かいい手だてはあるんでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
　立川先生と森田先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（立川涼君）　多分これは公的負担のとき、漏れ聞くところによると、国と地方自治体が半分ぐらいずつ負担するとか聞いているんですけれども、先ほど僕は情報公開とか参加の中で国民という形で申し上げたんですけれども、実は地方自治体がこの中に入ることは大変大事なんですね、経費の負担も相当あるだろうと。
　実際に処理施設は、国という抽象的なものではなくて、どこかの地方自治体にできるわけです。そうしますと、事実上の地域に対する了解、説得その他は地方自治体が努力しなければいけません。そうなりますと、このプログラムを国がつくるときに、やはり相当積極的に地方自治体の参加を求めながら意見を徴収していくということをしませんと、費用負担についても今後苦情が出るでしょうし、あるいは地方自治体の協力を得る場合にもさまざまな問題が出てくる。そういう面では地方自治体に対する情報の公開と参加が多分大変大事だと思っております。
○参考人（森田昌敏君）　先月、二回ほど北九州の方へ参りまして、住民の方々との意見交換会に出席してまいりました。ポイントは何かといいますと、総論としてはもちろんよくわかる、しかしながら、なぜそれを私たちのすぐそばでやるのかということに対してどう答えることができるかというところでありました。これは非常に難しい問題であります。
　もちろん、その時点その時点で考えればそういったこともある程度理解していただけると思うんですが、例えばそれまできれいな海岸がどんどん埋め立てられて、いつの間にか汚い工場団地みたいになってしまっている、それをどう考えるのかというところまで深く入り込みますと、つまりスナップ写真だけでなくて流れでずっと考えていきますと、一体こういう線上にあることがよいのかという住民の方のもっともな感想も多分あったと思います。しかし、全体としては、地方の産業育成とかそういったことも含めまして地元の、例えば自治体の御理解をいただいていくということになるのかなと、そういう感じがいたしました。
○但馬久美君　貴重な御意見ありがとうございました。
　環境事業団が処理技術を選定するに当たりまして、企業が開発した幾つもの化学処理技術がありますけれども、それぞれ特色があると思うんですけれども、具体的にどのような観点で選択していくべきであるとお考えであるのか。酒井先生、そしてまた森田先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　まずは、当然のことではございましょうが、ＰＣＢに対する処理の効率性といいますか、十分に処理はできる、これはもう言うまでもないことで、これまでの評価で一定になされているということだろうと思います。
　その上でということになってまいりますと、基本的に技術の適用性というものが、先ほど来話のある油状の形態のものに対してという技術と、それとあとシステムを組むための、いわゆる容器とかその前の固形物に対する処理の技術と、ある組み合わせ、あるいはシステムとしての評価に今後はなっていかざるを得ないというように考えております。ですから、油の処理を化学処理でやるか焼却処理でやるかということもこれは一つの観点かと思いますが、システムとして組むために、いかに容器からＰＣＢを分離させてやるかという段階の技術も必要でございましょうし、また残った残渣を最終的にきれいにどうしてやるかということの技術、そういった意味でのシステムとしての評価の観点が一つ出てこようかと思います。
　それともう一つ重要なのは、連続処理か、あるいは立ちどまって行うことのできるバッチ処理かということの視点でいきますと、やはり最初に処理に乗り出す当初、市民との対話ということも含めて、処理の確認性を持ちながらやっていけるかどうか。すなわち、出てきたものが、これは処理ができています、そのときに、環境にはそう影響を与えていませんといったようなことを逐次モニタリングしながらやっていけるということも一つの視点として入ってこなければならないと思います。それがすべてというわけではもちろんないと思いますけれども、そういったところがコスト論に加えてちょっと必要な視点ではないかと考えております。
○参考人（森田昌敏君）　どういう手法を選ぶかという視点は三つだろうと思います。一つは、それが一番安全な技術であるかどうか。第二は、コストが十分に安くて、税金を投入するにしてはそれが一番効率がいいではないか。それから第三は、住民の合意が得られるかどうか。この三つであります。
　その中で、今一番シリアスになっているのは、むしろ住民の合意がどういう形であれば得られるかというところになっているかなという感じがしますので、もちろんそれは安全を含めてですけれども、少しコストのことを犠牲にしてでも、住民が選択してくださって、それである種の参加してくださる方法を選択するということにせざるを得ないかなという感じを持っています。
○但馬久美君　もう一点、同じ先生方にお伺いいたします。
　海外では、特に欧米では既にＰＣＢの処理が完了したと言われております。それはどのような方法で処理されたのか、また海外では化学処理技術による処理のプラントの実績はあるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　海外の状況でございますが、私の知る範囲では国によってその状況がかなり違うんではないかと理解してございます。例えばドイツ、スウェーデン、デンマーク、こういった国々では高温燃焼分解を中心に処理をしているというふうに理解をしてございます。それらの国々でも決して処理が完了したわけではなく、現在、廃トランスが出てくればそれを受け入れて処理するということを積み重ねている時期ということで、決して全部、一〇〇％完了したとは理解をしてございません。
　あと化学処理に関しましては、欧州の中ではフランス、あるいはアメリカ、カナダといった、あるいは先ほど来オーストラリアという名前も出ておりますが、そういったところで実用プラントが動いているというふうに理解をしてございます。
　以上です。
○参考人（森田昌敏君）　まだ世界的に終わったという状況には多分ないというふうに思っています。まだぼそぼそ続いているという状況です。
　それから第二は、それじゃどういう手法になってきているかというと、最初に始められたところは焼却です。したがって、それが一番効率がよくて前へどんどん進んでいった。しかしながら、九〇年代に入ってから立地が難しくなってきて化学処理が併用されているようなところが多くなってきている、そういう状況だろうと思います。そういう意味では、両方の選択肢が今のところあり得るかなという感じがいたします。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　ちょっとこちらの認識がなかったと思います。欧米では既にＰＣＢの処理は完了していると伺ったものですから、まだちょこちょこやっているということですか。──はい、ありがとうございました。
　四人の参考人の先生方にもう時間がありませんのでお伺いしたいと思います。
　このたび、ストックホルムでＰＯＰｓ条約が採択されたということでありますけれども、この条約では二〇二八年までに処理完了を目標としておりまして、今回、環境省は二〇一五年末までに処理を終えるという目標を掲げているんですけれども、この環境省の目標をどういうふうに評価されておられるのか、お一人ずつお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　現実的な今からの立地そして処理ということを考えれば、この二〇一五年というのも非常に高い目標であろうというように理解してございます。
　ただ、一番重要なことは、やはりゼロオプションといいますか、何も手を打たないで知らず知らずのうちになくなるということが最大の我々にとってのリスクという認識を持つ中で、いかに前倒しで早く処理ができるかということが、やはり基本的には全世界を考えた上での一番重要なポイントであろうというふうに理解してございます。
○参考人（立川涼君）　欧米では七〇年代の後半から八〇年代の前半にかけて、当時熱媒とかあるいはトランス、コンデンサーのＰＣＢはほとんど回収しまして、ほかのものに入れかえたりなんかしました。だから、大量の廃ＰＣＢが出たのはそのときでありまして、それはともかく高温燃焼ですべてやったと言ってもいいと思います。ただ、そのときの技術は今から見れば必ずしも万全ではなかったかもしれません。現実にはそういう形で処理されました。したがって、今欧米で続いておるのはぽろぽろ出るものなんですね。
　ところが、日本は実は、最初からまるで処理をしていないという現実がありますから、大量の廃ＰＣＢがあるんです。そうすると、これは国際的な約束というよりも、日本だけが圧倒的に大量ＰＣＢの処理はおくれていますから、これは十五年、二十年というのではなくて、国際的には、あるいは地球環境保全の意味でもできるだけ早く大量、迅速の処理をすることが望ましいというのが僕の判断です。
○参考人（細見正明君）　二〇一五年を目標にするというのは非常に私は合理的だと思います。
　もう一つは、二〇二八年のＰＯＰｓの条約ではそういうふうな規定がございますけれども、ＰＯＰｓの条約が批准されるには一応五十カ国が必要ですので、五十カ国が批准しないといけませんので、そのレベルを想定したものですので、我が国はどちらかというと、カネミ油症事件だとかそういうものを踏まえて考えると、より早くやらないといけないという高い目標を持つというのは必要なことだろうと思います。
○参考人（森田昌敏君）　この種のものはある種の負の遺産ですので、できるだけ早く処理してしまった方がいいということでは多分共通をしてくるんだろうと思います。二〇一五年というのは遅過ぎないし、早過ぎないのかもしれませんが、妥当な線で選ばれているかなという感じはします。国際条約というのは、一般的には非常におくれてくる国があるということも前提に目標を後ろ側に設定する傾向がありますので、そういう意味では二〇一五年というのはいい線かなと、そんな感じを持っています。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様方には御出席をいただき、また審議の参考になる貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　最初に、私はＰＣＢの毒性の問題について伺いたいと思います。
　先ほど、森田参考人からカネミ油症、ダークオイル事件の発生、そしてこのことと同じことが台湾油症の発生、一九七八年に起こり、そして一番近い時期でベルギーの鶏の肉の汚染、そういうところにつながっていくというか、同じような事件が繰り返されているわけですけれども、私はカネミ油症事件について国の対応が当時事件が発生して多くの人々が不安におののいているときに的確でなかった、あるいは被害者への対応も的確でなかったということを記憶しております。ですから、先ほど細見参考人からカネミ油症事件についての問題がある、患者へのいろいろな対応が必要だ、国の責務があるのではないかという指摘に対して、私も本当にそうだなということを再度実感いたしました。
　そこで、改めて参考人の皆様にこの問題についてどうお考えになっておられるか、伺いたいと思います。立川参考人、細見参考人、森田参考人に伺いたいと思います。
○参考人（立川涼君）　カネミ油症に関しては、先ほど申し上げたことが基本ではあるんですけれども、繰り返しますけれども、この研究をすることによって油症患者の身体的、精神的な被害が低減することは実は余りないという厳しい現実は承知しておかなければいけないと思います。
　しかし、日本として、世界に対する責任として、これはきっちりした学問的な調査をする必要が必ずあります。そうすると、その辺のギャップを患者の方にどういうふうに理解をしていただいて、それはもちろんさまざまな経済的なサポートもあるんですけれども、それ以上に、もっといろんな意味での社会的なサポートなり支援なり、共感とかそういったものがついていかないと、なかなか患者の方の協力が得られないだろう。
　結局、幾ら研究しろと言っても、患者の方が協力してくださるかでこの話は始まるわけですね。そこをどうほぐすかというのが、これからは行政にとっても、あるいは医学や専門家にとっても大変重い課題になるというふうに僕は受けとめております。
○参考人（細見正明君）　ただいまの立川先生からのお答えに加えて、私としては、先ほど申し上げましたように、ＰＣＢの処理を進めていく上でやっぱり国あるいは公共の関与というのはぜひとも必要である。その際に、やはり国の信用力というんでしょうか、それは非常に大きなものがあるだろう。それを確保する意味でも、このカネミ油症の患者さんたちというのは何の罪もない人たちです、そういう人たちが、今、身体的にも精神的にもいろんな苦痛を持たれているわけですので、それに対してちゃんとケアをしていくということが、それは研究の面でもそうですし、経済的にもケアをしていくということが国の一つの責務だろうと、改めてもう一度申し上げたいと思います。
○参考人（森田昌敏君）　カネミ油症というのは、御存じのように食品の汚染事故であります。そういう意味では、ＰＣＢで起こっておりますけれども、例えば森永の砒素ミルク事件とか、過去に起こりました多数の食品汚染事故の一つとしてこれを理解するのかなという感じがします。
　ただ、カネミ油症のケースというのは、ＰＣＢの汚染という、いわばベースには、例えば私たちはＰＣＢを魚からたくさん体に取り込むんですが、一たん使われた化学物質がブーメランのように再び食物連鎖を通して私たちに戻ってくる、そういうＰＣＢによって起こっているというケースでもありますので、したがって、このカネミ油症のことをよく知るということは、ＰＣＢの環境汚染の影響というものをよく知るということにすごく役立つだろうというふうには考えています。そういう意味で、カネミ油症の問題というのをもう少し掘り下げて勉強してはどうかという立川先生の御意見には基本的に賛成です。
　ただ、一つだけ少し気をつけておかなければいけないというふうに私どもも考えておりますのは、この種の事故が起こりますと、その被害者の方というのは二重の悲劇に見舞われます。というのは、一つはもちろん中毒としての病気ですけれども、もう一つは、ある種の差別とかそういったものの壁にぶつかってくる、もう忘れたいと思っていらっしゃるような方もいらっしゃるかもしれませんし、掘り出すことにかえって御本人のつらい思いが出てくるということもあります。そういう意味で、少し慎重にやらなきゃいけないということももう一つあるかなという感じがいたします。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
　私も、黒い赤ちゃんが産まれるとか、いろいろ伺うと、それだけでは済まなくて、いろいろ後、孫にあるいはひ孫にどういう影響が出るのかなんというところまでも心配がされている。そうなると、やっぱり個人としても余りいじっていただきたくない、研究ということで勝手に一方的にやっていただきたくないという思いもあると思います。
　ですから、慎重にしなきゃいけないと思いますけれども、先ほど森田参考人から、七五年からカネミ油症の研究を始めて塩化ジベンゾフランが寄与している、そういうことについていろいろと突き詰め、いろいろ究明されていかれたなどということを伺って、やっぱりきちっと本当に誠意を持ってこの問題を見ていかなきゃいけないし、対応していかなきゃいけないんじゃないかということも改めて思いましたので、今後何らか国としてやっていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。
　次に、化学処理の過程で労働安全について何らか問題が起こらないのかどうか。といいますのは、ダイオキシンの焼却炉、能勢町の問題ですけれども、解体過程で労働者の方が解体前の血液濃度とその後の血液ダイオキシン濃度が一千倍ですか、汚染値が高くなったというようなことがわかりました。それで大きな問題になったわけですけれども、その処理過程、先ほど伺ったところによると、トランスだとかいろいろなＰＣＢ汚染のものを前処理するというところで大変お金がかかるということが言われましたけれども、多分そこのところの安全ということも問題になってくるのではないかというふうに思います。
　労働安全の問題について、改めてちょっと伺いたいと思います。この問題については、酒井参考人とそれから立川参考人に伺いたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　極めて重要な問題かと思っております。
　引き合いに出されました能勢町の解体での血液中のダイオキシン濃度の上昇というのも、そういう意味でなぜ防ぎ得なかったのかということを含めて今検証されているという段階というふうに聞いてございますので、そういったところの事例も参考にしながら、防ぎ方といいますか、そういう意味では個人的な防護のあり方、そしてそれをどうモニタリングしていくかという手法の問題、この両側面から同時に考えていかなければならない重要な問題だと思っております。
○参考人（立川涼君）　先ほどから燃焼法とか化学処理が大きな話題になっているんですけれども、処理作業をされる方にとっては、事故があれば別ですけれども、普通にはむしろ前処理の影響の方がはるかに大きいわけです。トランスを運んでくる、あるいはトランスやコンデンサーから油を抜きます。当然、相当なガスが出まして、そこにはＰＣＢだけではなくて、コプラナＰＣＢなども必ず出てまいります。そういう暴露があることを前提に、さまざまな作業をする方の防御を考えなければいけません。建屋を陰圧にしておけば外に出ることは比較的防げるかもしれませんけれども、作業者はそういう濃厚なＰＣＢ、ダイオキシン環境の中でお仕事をされるわけですから、それについては事前に十分な僕は配慮が要ると思います。
　具体的にはまた専門家が御検討されると思いますけれども、作業に入る前後でのＰＣＢとかダイオキシンとか、さまざまな生化学検査みたいなものは、最低限やはりこれはもうマニュアル化してやっておく必要があるというふうに思っております。
○岩佐恵美君　ありがとうございます。
　次に、ＰＣＢ汚染がなかなか減らない、それは漏れがあるという御指摘がございました。問題は、保管あるいは輸送、そうしたところでの漏れだと思います。例えば中小零細事業者が現在保管をしているわけですけれども、この保管の仕方、テレビを見るとベランダに置いてトランスの上にシートをかぶせるだけとか、あるいは自分の物置にぽんと置いてあるだけとか、そういう保管の仕方もわからないままにしているという方が多いと思うんですね。
　この間、八王子の市役所の保管状況を見たのですけれども、これは電気器具から出るものですけれども、それはもう非常に厳重で、ちゃんと保管の容器に入って密封して、そして建物でちゃんと密封しているというようなことなんです。その容器が幾らするのですかと言ったら、ドラム缶が幾らするのかというのは、一つ四千円だそうです。中小零細業の方々はトランス一つずつぐらいだからと言われるんだけれども、そうじゃない方もいらっしゃると思いますし、今不況の時代ですから、四千円するドラム缶を十個だったらかなりの金額になると思うんです。
　そういう意味で、中小零細業者への支援というのが、保管あるいはその処理に対して今度輸送ということが出てくると思うんですけれども、そうしたことがきめ細かくちゃんと行われていかなければいけないというふうに思うんですが、その点、先ほど細見参考人とそれから森田参考人からそういう中小企業者への支援のことが、支援というか、そういう問題が出されておりましたので、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○参考人（細見正明君）　まさしくＰＣＢの今大きな問題の一つは、中小の小規模な事業者が保管されているＰＣＢが今後本当にどのように保管され続けるのか、処理せられるまでに、それが一つの保管管理を徹底させる意味でも非常に大事なポイントだと思います。
　その際に、何らかの支援も必要ですし、それと、一歩踏み込んで実態がどうなっているのかというのを調べていくという、二つ必要なのではないかと思います。
○参考人（森田昌敏君）　今保管されている中小の事業者は、今までもＰＣＢをたくさん使っていて、あるいは時にはトランスの中に自分の手を突っ込んでいたような仕事をされていたことが結構多いだろうと思います。そういう意味では、余り毒性が怖くないというふうに認識をされているケースがあって、少しずさんになりやすい傾向がちょっとあります。しかし、そうはいっても、どんどん漏れてくるのは気持ちよくありませんし、起こるのは次世代への影響ですので、母親、お子さんの方にそれが移らないようなメカニズムが要りますので、きちんと管理しなきゃいけない。
　その管理の場所なんですが、一つは、日本全体から一カ所に集めてそこで管理して、そしてすぐに処理の方へ持っていくというシナリオが書ければいいんですけれども、しかしそれはそれで、また運び込んだところの住民の方が何でこんなものがたくさん集まってくるんだというふうに言われるということもあって、ある程度分散型に分布しているものを維持しながら、しかしできるだけ早く漏れるのを防ぐためにも集める必要があるかな、そんなふうに考えています。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
　最後になりますが、ちょっと一言。
　日本は、製造されたＰＣＢのうちの一割ぐらいを海外に輸出しているんです。今アジアの処理というのが非常におくれていて問題になっていますけれども、私はそうしたアジアの諸国に対する支援をすべきだというふうに思いますが、立川参考人から伺いたいと思います。
○参考人（立川涼君）　事実関係からいいますと、東南アジアも含めてトランス、コンデンサーを僕は大分現物を見て歩いたことがあるんですけれども、オーストラリアとかヨーロッパのものが意外に多くて、日本は思ったよりありません。
　ただ、それは別にして、ＰＣＢの汚染は途上国で今依然として続いている。場合によってはもっとひどくなる可能性もあります。だけれども、それをモニタリングしたり対応したりするための協力、技術その他が大変おくれているということがあります。
　そういう意味では、我々として、国際的な貢献としてキャパシティービルディング、そういう国に対する協力や技術の援助というのは大変重要だと思います。これはお金は余りかからないんですけれども、きめ細かく人手が要るんです。ですから、今までのＪＩＣＡの大型土木援助なんかとは違うノウハウ、マニュアルをつくっていかないと、お金は要らぬけれどもやたらと手間暇がかかる、それをだれがこなすか。
　少し長くなりますけれども、行きたい人はたくさんいるんです。ところが、今は制度的に保障されていないものですから、例えばある試験研究機関で行ってくださいと言う。個人はオーケーと言うんですけれども、その組織は三人しか人がいない、係長は仕事しません、二人のうち一人が抜けたのでは戦力は半分だ、やめて行ってくれという話になる。ところが、組織全体としては、十分一人ぐらいを出す余裕はあるんです。
　僕は、だから、国際貢献するのであれば、いろんな公的あるいは民間機関も含めて、例えば定員の一％とか、そういったものをフリーに、そういう形でできるような定員管理をするとか、そういう制度づくりをしませんと、一本釣りで個人の熱意だけに頼っていては、とても日本としてサポートすることはなかなか難しいと思います。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。
○清水澄子君　社民党の清水です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　まず、酒井参考人に、先ほど立川参考人が化学処理にのみ偏らないで焼却の方の特質と両面の特質を考えるべきだ、国民に選択を求めるべきだとおっしゃったんですが、それについてはどのようにお考えになるかということ。それと、化学的な処理の場合に、やはり事故も起きる可能性というものは絶えずありますね。そういう場合を想定したときの対応というのは何をここできちんと決めておくべきか、どのようにお考えになりますか。
○参考人（酒井伸一君）　焼却と化学処理の特質という意味では、両者ともメリット、デメリットをやはり持っているという認識が一番重要かと思います。処理の効率性、早く処理できる、大量処理できるという意味での焼却の有利さと、それとやはり一たん排ガスで環境に排出してしまえば、後の回収はきかないということの意味合いでのモニタリングの難しさというデメリット、これはやはり焼却が抱える基本的な問題。
　一方、化学処理というのは、一回一回の処理をやはり確認しやすいということのメリットというのは非常に重要なポイントとしてあるわけですが、いかんせん、最終的にそれはきれいに無機化しているわけではない。そういう意味で、ＰＣＢは処理できているけれども、後の油のまた管理あるいは処理といったようなものも場合によっては求められる。そういう両者の特質というのがございますので、それを理解しながらやはり基本的に今後選定していくべきだろう。
　ただ、これまで処理は進まずに、その次に、一たん乗り出すときには、我々一人一人が処理ができていること、あるいは周りの環境に影響がないことをやはり一歩一歩確認したいという気持ちはやまやまですので、そういった時期では、そういう意味で、これは化学処理も大事にしながら進めていかざるを得ないのかなというような認識を持ってございます。
　ただ、一方、急がねばならないという側面もございますので、ぜひ将来的にはそういう一つの選択のミクスチャーといいますか、ちょっと両者のいいところをとっていくような、そういう方向も模索していったらいかがかなというふうに思っております。
　事故に関しましては、確かに化学処理、例えば金属ナトリウムを使うということでの事故の可能性、これはそういう意味では当然基本的にはあるわけでございまして、それを基本的にはどう未然防止するかという意味で、例えばそういう化学物質を使う場合には、いかに分散させて、効率といいますか、安全性を担保しながら技術をよくしていくかということも重要でしょうし、またそれを検知するといいますか、事故が起こったときのマニュアル化ということも非常に重要な視点かと思います。
○清水澄子君　次に細見参考人、先ほどちょっと時間がなくて飛ばされたんですけれども、罰則規定の整備とか、それから環境事業団が果たして主体的に処理事業を進めることができるのかという問題を提起していらっしゃるんですが、その点についてちょっと御説明ください。
○参考人（細見正明君）　まず、罰則規定の整備というところでございますが、私、以前ＮＨＫの「クローズアップ現代」に出演させていただいたときにも、いろいろビデオを拝見させていただいて、モザイク状でしたけれども、ある人が倒産してビルを建てかえるときにはもうどこかに行ってしまったという発言をされているという一方で、倒産した会社の社長さんがベランダにそれこそそれを引きずって置かれているという状態を見ますと、余りに公平性に欠けるんではないかと。わかっていたけれどもどこかに行ってしまったと言える人と、常にずっと持ってきている人との差というのは、何らかの差が必要だろうという意味で、不適切な処分に対する罰則強化というのはやっぱりある程度必要なのではないかということを書いてございます。
　それから、事業団による事業でございますが、基本的な公共関与がやはりこれは必要である、これがまず大前提だと思いますが、その際に、トップダウン方式でいった方がいいのか、一つ一つボトムアップ方式でいった方がいいのか、これはどちらもメリット、デメリットがあって一概に言えないんですが、私が今考えているのは、今、酒井参考人が言われたように、一つのモデルプラントを仮につくって、それを住民の人も踏まえて、安全だとかいろんな確認しながら前へ、割と一歩一歩最初は進まないと、一挙にどんとつくるというのは、少し身近なもの、例えば自治体に所有されているものから始めていくとか、そういうのがまずあった方が今後進みやすいのではないか。最終的に広域的な処理というのは多分なっていくんだろうと思うんですが、最初のスタートアップが非常に大事だと思います。
○清水澄子君　先ほど、カネミ油症患者のこういう不幸にも人体実験がされた、そのことについてやはり疫学調査なりが必要だというのは私もずっと主張し続けているんですが、先ほど立川参考人、細見参考人、森田参考人がおっしゃっておられるんですけれども、患者が協力してくれるかどうかがポイントというところの前に、環境、厚生、これは食品汚染であって環境問題じゃないというのが前提にあって、そうすると厚生省はこれは農林水産省の問題だという縦割りの責任転嫁で、これを何年間主張しても、皆さんが今後の日本のＰＣＢの環境汚染を疫学的に調査していく重要な参考になるとおっしゃっているんですが、なかなかこれはそういうふうになりません。
　ですから、今カネミの人たちが非常に差別されいろんな苦労をしていますけれども、むしろ患者たちは協力したいという人たちもいるけれども、政府はやらないんですね。そういう点では、やはりこの問題は非常に私、日本としては、さっき立川参考人もおっしゃったように、国際的にもこれは非常に研究する必要があると思うんですが、私どももやっていきますけれども、皆さんたちの研究者の立場からもぜひこういうことはもっと主張していただきたいと思います。何か要請になっちゃって済みません。
　そこで次に、皆さんたちに共通にお伺いしたいのは、この行方不明になっているＰＣＢ、これはもう問題外と言ってしまえば、行方不明だから仕方がないになるんですけれども、しかしこれがどこかで放棄されていて、またどこか食品汚染などになったときは大変な被害なんですけれども、この行方不明の問題というのはどのように調査、追跡をしていけるものなのか。
　ある程度努力を私はすべきだと思うんですけれども、何の努力も今回の法案にもないですし、それからこれが食品汚染にどこか環境の中で起きたとき、もうどこか土壌の上で起きたとき、そういう場合に汚染が発生したときはどういう対応をすべきかというときも、またこれは因果関係がどうのこうのになっちゃうと思うんですけれども、どういう方法があるとお考えでしょうか。
　そのことを皆さんに一言ずつ言っていただきたいのと、あわせて今回の法律についての要望というんですか、もし問題点とか要望があれば一言ずつお答えください。
○参考人（酒井伸一君）　行方不明のＰＣＢということでございますが、非常に追跡自体が難しい問題という認識は私どもも同じでございます。
　そういう中でできることということで考えますと、環境側からの丁寧なモニタリングというところがやはり重要ではないかと思います。特に、海洋あるいは湖沼関係の底質でございますね。次への移行経路を考えますと、そういう場の海底の泥とかといったようなところは一番重要な環境媒体というふうに認識いたしますので、そういった場でホットスポットといいますか、非常に高濃度地域が仮に見つかってまいりますと、そこにはそういう意味では行方不明のＰＣＢが関係している可能性は高いという認識、それで次にどう手を打てるか。そういう意味ではそのものずばりの仮にトランスが見つかったとすれば、それは早急に除去すべきでしょうし、またその周辺範囲、どの範囲を修復すべきかというようなことも考えていく必要があろうかと思います。
　いずれにしても、こういった手法を含めて、今後、やはり研究開発がそういう意味では必要な課題ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（立川涼君）　行方不明になったものに関しては、文字どおり、もう後始末しかないわけですね。やはり中小企業を中心に技術力も資本力もありません。あるいはＰＣＢが保管されているということも御存じないところもたくさんあるわけです。廃業したりいろんなことをするもんですから、もう事実上どこへ行ったかわからぬというのは、もうこれは過去の事実として我々は受けとめなければしようがないと思います。今後の管理は厳密にやります。
　ところで、過去に意図せざるにかかわらず環境に漏れてきたものは当然環境汚染になります。これはトランス、コンデンサーに限りませんで、例えばごみ焼却だとか焼却の灰を埋めたりしたとか、全国に恐らく無数にあると思います。だから、今後、土地取引の中で土壌の浄化ないしは土壌がきれいであることが義務づけられることが必ず一般化しますね。そうすると、恐らく大変多くの土地取引でそういう問題が起きてまいりますから、当然さまざまな土壌浄化がビジネスとしても育ってくる可能性があると思います。
　そういう枠の中で、ＰＣＢ汚染した土壌、あるいはダイオキシン汚染した土壌をどう無害化するかというふうなことは、若干技術があるわけですけれども、まだ価格も考えたときにいろんなケースに適用できるまでは至っていないと思うので、この辺の技術は、今後ＰＣＢ以外にもさまざまな化学汚染の土壌浄化というのは技術開発あるいは制度的な枠組みづくりが大変重要だと思います。
○参考人（細見正明君）　行方不明のＰＣＢ機器については、当初、台帳がございましたので、その台帳に基づいてどこまでできるか。現実にもう倒産してしまったり、幾つかそういう会社ももちろんあるとは思いますが、一応それからルートをさかのぼるというのが必要なことではないかと、最低限。それが一つ。
　もう一つは、今お二人の先生がおっしゃったように、モニタリングをすることによって幾つか、私自身も経験がございますが、ダイオキシンの分析をしていきますといろいろなことがわかります。確かにお金はかかるんですが、この井戸水でダイオキシン濃度が高いといった場合、多くの場合、割とコプラナＰＣＢによる汚染が幾つかわかっています。これは、多分その付近にそういう汚染源があるんだろうというのが推察されて、その後の調査にこれから生かしていけるのではないかと思います。
○参考人（森田昌敏君）　どこかに行ってしまったＰＣＢを後で追いかけるのは非常に困難だなという感じがします。したがって、そのトレースは必要ですけれども、今少なくとも残っているやつが決して散逸しないようにするというところに一番エネルギーをかけた方がいいかなという感じがします。
　それからまた同時に、そういった漏れが発生いたしまして、そこは土とかそういうところに行くことが多いんですが、例えばトランス一つのＰＣＢを処理するのには数万円とかあるいは数十万円になるかもしれませんが、その程度のお金なんですが、一たん同じ量のＰＣＢが土に行きますと、たちまちそれを処理するのに数億円、数十億円とかかりますので、この辺もう少し理解していただいて、絶対に漏らさないようにというのを意思徹底するのかなと、そういう感じがします。
○清水澄子君　さっきもう一つお願いしたんですが、御意見がある方だけでいいんですけれども、今の法律についての要望がございましたら一言おっしゃってください。
○参考人（立川涼君）　法文そのものについては、僕は基本的には賛成です。
　ただ、むしろ、それを今後具体的に運用される場合に、もう少し柔軟におやりになった方がよかろうと、既定路線でまっすぐ進むという感じがちょっとするものですからね。そこらあたりは、やはり国民の合意とか参加、情報公開、その他さまざまなことがあると思うんですけれども、もう少し状況の変化をにらみながら、あるいは社会も成熟しているわけですから、やっぱり国民の良識を前提にし、それを信頼しなかったら僕は事は進まないと思うんです。ですから、そういうことを配慮しながら、もう少しオープンで柔軟に実際上の運用はしてほしいと思っております。
○清水澄子君　一つだけ。情報公開のやり方というのは、どういう方法が一番いいと思いますか。
○参考人（立川涼君）　いろいろな法律がみんな、男女共同参画とかみんなそうなんですけれども、コンセプトはヨーロッパ、アメリカから来まして、大変いいんですけれども、法律になる間でいろんな部内調整、省庁調整をする中でずたずたになりまして、名前はいいけれども中身はというのが大変多いんです。
　ただ、我々は、法律が悪いからといって救われないわけですから、情報公開法は我々の側がそれを上手に使ってだんだん風穴をあけていく、使いやすい法律にしていく、そのことがやっぱり具体的な私どもの生活にプラスになるんだというふうに、国民の側といいましょうかユーザーの側がこれを有効な法律にしていくことの方がむしろ課題だと思っています。
○中村敦夫君　中村敦夫でございます。よろしくお願いします。
　私の質問に対してどの方が一番適切な回答者か判断がつきますので、一応御指名はしますけれども、その質問に対して一言あれば、指名されなかった参考人も御自由に発言していただきたいと思います。
　ＰＣＢを無害化あるいは浄化する方法は、今さまざまなものが考案されて実験されているというふうに聞いております。しかし、その場合、仮にＰＣＢが九九％以上分解された、浄化されたということになっても、ダイオキシン類に属するコプラナＰＣＢが残ったとしたら、これは全く意味がないと私は思うんですね。ＰＣＢというのは通常ｐｐｍ単位、つまり百万分の一単位の濃度でその毒性が数値的に評価されるわけですけれども、コプラナＰＣＢはｐｐｔ単位、これは一兆分の一の単位ですよね。ですから、もう百万倍の単位の違いがあって、ここでちょっと混乱することが起きるのではないかなと思うんですね。
　ですから、もし九九％以上分解されたということになっても、残りにコプラナＰＣＢが新たに存在するということになると、汚染がまた発生するということになると思うんですね。ですから、具体的な場面で安易なＰＣＢ処理がなされていくと、また汚染が出てくるという問題が残ると思うんです。
　そこで、立川参考人と森田参考人にちょっとお聞きしますが、東京電力が千葉市の臨海部の資材置き場に建設しているＰＣＢ無害化プラントというものがありますけれども、そこでこの問題が起きているという情報があるんですが、そのことについて御存じでしたら、どう思うかということをお答えいただけますか。
○参考人（立川涼君）　これは半分冗談みたいなことなんですけれども、ＰＣＢ処理に関して、ある日本の代表的な有名な重化学工業会社が、処理するよりは絶対漏れない鉄の箱をつくる、それに封じ込めれば数百年もちますというふうなお話がありまして、本当にいろんな対応があるんです。
　ただ、化学処理にしろ燃焼処理にしろ、基本的には処理効率はＰＣＢについてもコプラナＰＣＢについてもそれほど違わないだろうと。だから、九九％ＰＣＢを処理する技術は、コプラナＰＣＢも基本的にはその程度行くというふうに一応考えても僕はいいと思っています。
　なお、鐘淵化学でやったときのＰＣＢ処理効率はナインナイン、九九・九が九つくっつくんですね、ナインナインという実証的なデータがあるんですね。
　東京湾の点は、どなたかほかの方、お答えください。
○参考人（森田昌敏君）　東京電力のアプローチというか、電事連を初めとする電力業界のアプローチは私の方も少しは知識を持っているかなと思っているんですが。
　最初にやられるお仕事は、柱上トランス三百万台の中に含まれている微量のＰＣＢを処理するというところから始まると思います。ここのＰＣＢは一般的には非常に低いレベルで、つまりリサイクル過程でＰＣＢが混入したというケースですので、したがって全体としてはリスクは非常に小さいという状況にあります。アメリカですとこれはそのまま発電炉で燃しているようなケースなんですが、日本ではちょっと、いろんな住民の感受性もありまして、それは化学処理をまずして落としてから、次に熱を回収するか、あるいはリサイクルに回すというそういう流れになっています。
　そういう意味では、まず御質問の一つですＰＣＢの処理の効率みたいなものはどうかということと関係しますが、化学処理でそのときの検証実験では九九・九％以上が分解をしておると。そして、もともとのＰＣＢが非常に薄いものですから、副生するジベンゾフランのようなダイオキシン類、あるいはコプラナＰＣＢを含めて、それは非常に小さいレベルであったというか、はかれないぐらい小さいレベルだったというのが現状であります。
　なお、多分この後、ひょっとすると本物の一〇〇％ＰＣＢみたいなものも抱えていらっしゃいますので、その処理がその次にあるかと思いますが、いずれにしても、最後の環境への放出のレベルでは、ダイオキシン特別措置法は全部かかってまいりますので、したがってごみ焼却炉と同じような非常に厳しい基準で環境への放出は規制されるんだろう、またそれが守られるような技術しか動かないだろうというふうには考えています。
○中村敦夫君　東京電力のことについてほかに御存じの方いますか。
○参考人（細見正明君）　私自身は、千葉県と同様に横浜市の方でも今現在ＰＣＢの処理施設を建設されつつあります、それに少しかかわった経緯はございますが。
　今、森田参考人が言われたように、低濃度から始めて途中から高濃度のＰＣＢも処理をしていこうということで、この処理分解率を九九・九九とか九九％とかという場合には、もとの濃度が高ければ九がいっぱいつくわけですけれども、もともと低いトランスの油ですとせいぜい九九・九とかそういう形になってしまって、それ以上はもう多分できないと思います。ですから、その除去率だけを問題にするのではなくて、最終どこまでできているかという意味で、〇・五ｐｐｍというふうに設定されておりますけれども、この基準というのは非常に厳しい値で、十分いろんな環境毒性を考えても、ＰＣＢの毒性をダイオキシンと読みかえても十分対応できる値だというふうに思っています。
○中村敦夫君　横浜市ですね、ワールドサッカー場の近くに鶴見川という川がありまして、その河川敷の土壌から高濃度のＰＣＢやダイオキシンが、これは国土交通省の出先機関の調査で発見されたものなんですね。
　私もその現場へ行きまして、放置されたまま子供たちが遊んでいるというような状況ですね。これはどうにかならないのかと非常に危機感を持ったわけなんですけれども、この問題に対する環境省の担当部局の対応というのは、地表五センチメートル以内でないとこれは土壌汚染じゃないと言うんですよね。ですから、つまりそれじゃ何かというと、これは廃棄物汚染なんだということなんですね。それで、住民たちに対してそういう対応しかしなかったという問題が続いているわけなんです。
　私は、この地表だけが土壌汚染で地中にあるＰＣＢやダイオキシン類は廃棄物であって土壌汚染でないというのはちょっとナンセンスじゃないかなと思いますが、酒井さん、細見さん、専門家としてどういうふうに思いますか。