Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　公定歩合の引き下げの問題については判断は極めて微妙なようであるということもよくわかりました。ただ、仮定の話で恐縮でありますけれども、そういう指摘があるわけでありますから、もし仮に公定歩合を引き下げるということになれば、それが十分経済に対して実効性を担保できるようにぜひ大蔵当局を含めて御指導を賜りたいというふうに思います。と同時に、仮に引き下げということになれば、また史上最低水準に近づくわけでありましょうけれども、これがまた前回の轍を踏まないように、長期間にわたって放置した結果がバブルの生成ということになったわけでありますので、超低金利を実行する場合には厳しい監視をして、経済のインフレ化を招かないような配慮が必要であろうということを念のために申し上げておきたいと思います。
　それから次は、時間がございませんので少しはしょって申し上げますけれども、所得税減税の実施と財源問題について申し上げたいと思います。
　最近では、もう景気刺激策という面で所得税減税の大合唱でございます。各野党はもちろん、財界、労働界、学者、評論家も異口同音に所得税減税の必要性をうたっています。与党の幹事長でさえも、国会対策のリップサービスかもしれませんけれども、戻し減税を示唆しているのです。与党内でも既に暗黙の合意すらできているということであります。従来慎重派で、どちらかといえば大蔵省の味方でもあった経団連の会長とか、それから税調の委員の学者先生なんかも、やるなら戻し減税だという発言もされているようであります。宮澤総理も、総選挙対策かどうかわかりませんけれども、赤字国債による本格的な所得税減税をひそかにお考えになっているというふうに伺うわけでございます。
　また、最近は野党でも、我が党の赤松新書記長も赤字国債発行の、従来の不発行、赤字国債を出さないという党の方針と多少違って、財源対策として所得税減税をやるために赤字国債を容認してもやむを得ないのじゃないかという張り切り発言
も実は出ております。そういう状況でございまして、大蔵省はひとり壮絶で悲壮な決意のようでありますけれども、今や四面楚歌、包囲網ができ上がっていると言っていいのじゃないかと思います。しかも、ぐずぐず渋っておる間に、昨年来の二兆円規模というのが四兆円、五兆円、いや五兆円、六兆円というふうにだんだん膨らんできてしまっているようであります。
　そこで、私は提案したいのは、大蔵省もこの際この大合唱に乗じて、逆手にとるということはおかしいわけでありますけれども、方針転換をされたらどうかということを提言を申し上げたいと思います。
　我が党の新書記長の発言の中に、この大部分の財源は単なる借金ではなく、償還をどの時期に、どういう形で返済していくか手法を考えて、禍根を残さないようにしなければならないとまで言っておるわけでございます。野党第一党の新書記長の発言というのは私は重いのじゃないかと思います。償還の時期を決め、手法を考え、禍根を残さず、しかも四兆円、五兆円の赤字国債の発行を許すというのでありますから、これは当然財源対策というものがその裏づけとしてはあると私は考えます。四、五兆円の財源捻出ということになれば、二兆円規模ぐらいならばいざ知らず、直間比率の見直しを含めた税制の抜本改正なしには四、五兆円の財源というのは出てこないのじゃないかと私は思うのです。財政を少し知る人なら、ある意味では明白なことだと私は思います。こういうことがもし各野党とも担保されるということであるならば、大蔵省として政策転換をすることにやぶさかであってはならないのじゃないかと思いますけれども、こうした一連の動きについて大蔵大臣はどういうふうなお感じを持っておられますか、お答えいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　新聞やその他で拝見しておりますと、今細谷さんのお話のようなことも当たっているのだろうと私も思います。ただ私は、財政を預かっているというか、私が一番責任を持ってやらなければならないのは、経済を安定的成長のもとへ向ける、こういうことだと思うのです。そのためにどんなことをやれるかというのは、やはり筋道を通してやらなくちゃいかぬので、新聞が言われたからとか、どこで言われたからということではなくて、それはお互い筋道を通してやらなければならない話だと思うのです。特に当大蔵委員会は権威のある歳入委員会ですから、そこでどんなことを考えるべきだというようなことは十分に御議論をいただきたい。
　大蔵委員会ですからあえて私もいろいろなことを申し上げたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、総合経済対策でいろいろなことをやりました。また、これから平成五年度の予算で公共事業を中心として相当景気に配慮したところの予算を組んでおるところであります。そうした形で、私たちは今、大体うまくいくのじゃないかな。総理が言っておられますのも、いろいろなことが起きるかもしれない、経済は生き物ですから、必ずうまくいかないという話じゃない、生き物でありますからいろいろなことで問題が出てくるかもしれませんよ、こういうことで言っておられるわけでありまして、決して総理も補正予算を組めとか赤字国債を出して所得税減税をやれということは一つもこれからは言っておられないわけでありまして、私はやはりこの辺は十分慎重に考えなくちゃいけないのじゃないかなと思います。私たちの方では、所得税減税を行いましても、今の状況で申しますと貯蓄に回る可能性は非常に大きい、消費刺激策としての効果は余り期待できないのではないかということであります。
　それから、戻し税減税というような話でいろいろ出ておりますが、こういったことになりましたならば、まさにこれはあるべき税制の姿を無視したようなばらまき減税という形になるわけでありまして、経済効果もまたその場限りの極めて乏しいものになるだろうと思います。さらに、今お話しのように何兆円というようなことになれば、委員御指摘のようにその負担をだれがするのか、こういうことになるわけでありまして、特に私が思いますのは、現世代でうまい目を見てやるという減税という効果がある、しかしながら、そのツケは必ず後世代、次の世代にわたるわけでありますから、今の我々がうまいものを食って子や孫たちに大変苦しい思いをさせるということは、果たして責任ある態度であろうかな、こういうふうに私は思いますし、また、もしもそういった特例公債でも発行することになれば、これは歯どめがきかなくなってくるというのは、かつての特例公債を発行したときのお互い持っているところの苦い経験であろうと私は思うのであります。そうした意味で私は、この問題についてはネガティブに考えているということを改めて申し上げておきたいと思います。
○細谷委員　所得減税の適否については見解を異にするようでありますけれども、仮にやったとした場合の方式については、私は大臣と同じ考えてあります。戻し減税じゃだめだと私は思います。小手先じゃなくて、やるとすれば本格的見直しをすべきだというふうに思うのです。戻し減税というのは税の体系ではないと思うのですね。これは言ってみれば歳出の問題ではないかと思うのであります。ばらまきという表現を使われましたが、言ってみれば、まさにそういうことだというふうに思います。しかも、これまで戻し減税は、ある意味では前年度剰余金を使うという形で、曲がりなりにも税の還付という形の性格があったわけでありますけれども、今回は全くそれがない。赤字国債を出して、そしてそれで国民におごるようなものではないかという気がするわけでありまして、やるとすれば、ぜひ本格減税でやっていただきたいというふうに私は思います。
　ちょっと時間、申しわけございません。
　最後に、きのうあたりの新聞、テレビの報道を見ておりますと、東京佐川、京都佐川に対しまして国税庁の調査が入ったようであります。調査の目的は必ずしもつまびらかではございませんけれども、この政治不信にかんがみ、国民は、検察には期待できない、国税庁に大変な期待をかけているというふうに私は思うわけであります。ぜひ大蔵省も大蔵大臣も、国税庁を督励して実効の上がる調査にし、国民の期待にこたえていただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○林（義）国務大臣　今の国税庁の査察の話は、昨日の新聞で私も読みました。国税当局が公正な税の執行をやらなければならない、そういった形でやっているものだと私はかたく信じているところでありまして、結果をまた見たい、こういうふうに思っております。
○小野委員　大臣、大臣就任おめでとうございます。厳しい環境のときだけに、一層の御精進を心から御祈念申し上げます。
　今我が国で最大の課題は何かと問われるならば、私はちゅうちょすることなく、計算不能と思われるほどの国の借金である、こうお答えいたします。まさに国家的危機への秒読みが始まったのではないかとさえ感じられるほどです。また、このことは、財政破綻からの脱却の方策として大増税時代が到来し、国民負担率が上昇することを意味いたします。生活大国路線とは全く逆なコースでございます。改めて大臣の現在の財政認識をお尋ねいたします。
○林（義）国務大臣　小野委員御指摘のように、私は財政上大変大きな難しい状況になっている、こう思っております。
　今御指摘のように、この平成五年度末には百八十二兆円にも達するところの累積残高を抱えることになってくるわけでありますし、また、これを回復するためにもいろいろな財政の運用におきまして難しい問題がある。平成五年度の歳入見直しにいたしましても、五十八年度以来の厳しい伸びである、こういう形でありまして、景気がよくて財政が、金が入って、租税収入があって、それで返していけるという状況ではない。しかも、その
中でいろいろな政策的な経費をやっていかなければならないということでありまして、当面の問題としても、いかにして景気をうまくやっていくか、しかも財政の秩序を保ちながらやっていくかということを一つには考えてやると同時に、将来の問題について、できるだけツケを残さないようなという考え方を持ちまして財政の運営をやってまいらなければならない、こういうふうに考えておるものでございます。
○小野委員　現在の不況からの脱出は、バブルの時代のように個人消費が伸びないためにでき上がっている、この個人消費を回復させることが必要だという意見が大変強いように感じられます。バブル時代と現在の消費性向を比較した場合には、むしろ現在の国民の消費性向の方が堅実なのではないか、好ましいのではないかと感じます。世界の資源の消費配分から見ましても、バブル時代の我が国の比率は私は異常だと思います。世界の人々から非難されるのはある意味で当然だとすら考えております。したがって、現在の個人消費の伸長、伸びを期待するというのは、かってのバブル時代の個人消費に戻れということであるならば、私は大きな時代錯誤ではないか、こう認識をいたしておりますので、大臣にその辺のお考えをお尋ねいたします。
○林（義）国務大臣　私も小野委員と大体同じような年配でもありますし、同じような感覚を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　バブル時代の、いろいろな経済がありました。まさにバブルでありまして、泡のごとくずっと膨れ上がって、その中でいろいろなものが出てきた。非常に高級な物が売れたり、高級なゴルフ会員権がありましたり、いろいろな形のものがありました。私はそれはやはりちょっと行き過ぎではなかったのかなと思いますし、それから経済の運営、経済の中におきましても、あれだけの土地騰貴があったということはまさにバブルがもたらしたところの弊害だっただろう、私はこう思います。私はその他いろいろな弊害があったと思いますから、ああいった社会をつくったということはやはり反省をしていかなければならないものだろうと思います。
　日本人は勤勉であるし、また非常にまじめな生活をし、そして知識水準も高いし、創造的な努力もしていく、こういうふうな国民でありますから、それが投機に走ってやっているというような話が、一部に投機はあってもそれはいいかと思いますが、この投機が全般的な話になりまして、そうしたまじめな態度というものが失われるような社会をつくったのではいかぬのであろう。私は、これがバブル経済がもたらしたところの一番大きな弊害ではないかな、こう思っていることを申し上げておきたいと思います。
○小野委員　五十数カ月の平成景気の上昇期には当然個人消費も伸びます。したがって、設備投資額も大幅に伸びました。大量生産競争でございます。しかし、無限に個人消費が伸びるわけではございませんから、当然過剰供給になります。しかし、供給能力に需要が追いつきませんから、そこで不況が出てまいります。
　この設備投資過剰からくる需給ギャップの不況は、すべて今政府の政策の間違いから起こったのではないかというように感じられる論調が強うございます。私は、果たしてそこには経営者の責任というものはないのだろうか、経済界の皆さんの責任というものはないのだろうかと疑問に感ずるのであります。生産能力を上げて、つくったものが売れないのは、キャパシティー全部が売れないのは政府の政策が悪いからだという意見は少し納得しかねるところがございます。大臣、遠慮のない、忌憚のない意見を聞かせていただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　経済でございますから、いろいろな方がおられますし、私はそれを全部政府の責任だと言っておるのはけしからぬと言って非難をするまでのなにはありません。いろいろな方がおられるわけですから、それはそれでやってきた。しかし、経済全体の運営の問題として考えるならば、やはりいろんな点で行き過ぎがあったんじゃないかなということを私たちは考えていかなければならないんじゃないかな、こう思っておるところであります。
　先ほどもちょっと申しましたように、いろんな点で行き過ぎがあったと思いますが、その行き過ぎをだれがどうして是正をするかということになれば、これはやはりそれぞれのところで考えていかなくちゃいけないし、また国民全体の問題でありましょうし、また政治を預かっておる者がやはりそういったことを言わなければならなかったのではないかな、こう思っておるところであります。
○小野委員　もう一つお尋ねいたします。
　株価や地価がどんどん上がっているときに、多くのエコノミストや評論家はそれを肯定的にとらえたように私は今感じております。日本経済が新たな段階に入ったというような理屈が異常な株価や地価を正当化するために持ち出されていたように思われてなりません。ところが、バブルが崩壊をいたしますと、この論調は今度はバブルをつぶすことが日本経済の健全で長期的な成長のために望ましいと変わってまいりました。私は、どうも首尾一貫していないのではないかという感じがいたしております。そういう感じを持つのは私一人だけでありましょうか。私もバブルの整理は早急に行うべきものだとは思っておりますけれども、もしそれであるならば、当時バブルの時代にもう少しその現状を批判し、警鐘を乱打しなければならなかったのではないか。私は、私自身そういう反省を持っておるんですけれども、現在の風潮に対して大臣の所見をお尋ねいたします。
○林（義）国務大臣　先ほど申しましたように、一般的な風潮としてそういったことが出てきたということも私は否定できない事実だろうと思いますし、私たちがやはり警告をしなければならぬ、なかなかこれは警告をするというのは難しかった話だろうと私は思っています。やはりやすきに流れる、こういうことでありますが、やすきに流れたようなことになっていったということも私は正直言って事実だと思いますし、私もそれ自身について反省をしなければならない点があったのかな、こう思っておるところでありますが、それは各人それぞれの倫理観あるいはそれぞれの人の生活の態度の問題ということでありましょうが、やはり政治家としてそういったことについて将来を見渡したこともやっていくことが必要であろう。また、金融やその他のところについてもいろんなことを考えていかなければならなかったということは私たちとしても反省をしていかなければならない。
　しかし、なかなかそれも、収束に向かった段階でやるというのは、正直言ってそれではいつの段階でどうすることができたかなと私は思っておりますし、そういったことが起きたことについてのいろいろな諸問題について私たちはこれから反省をして、再びそういったことが起こらないようなことをこれから考えていくのが今与えられたところの仕事ではないかな、私はこう思っているところでございます。
○小野委員　次に、予算についてお尋ねをいたします。
　政府は予算編成に当たって特例公債の発行を厳に回避することを基本方針としてこれを厳守いたしました。しかし、そのために建設国債が大幅に増加し、二つ目には減税が行われませんでした。三つ目には各種のツケ回しが行われる結果となったことは事実でございます。
　このツケ回しては資金運用部への債務返済の繰り延べ七千億円、政府管掌健康保険への国庫補助金の繰り延べ、地方財政への補助率引き下げ三千億円、地方交付税交付金会計からの借り入れ四千億円、地方単独事業の増加策が見られるからでございます。
　大蔵省は隠れ借金と言われるのを大変嫌いでありますけれども、むしろ裏国債あるいは表面に出ない赤字公債にも匹敵する借金じゃないかとすら私は思っております。また建設国債といっても必ずしも耐用年数と償還年数の六十年が一致してい
るわけではございません。用地費の割合も高いし、赤字国債との区別も明確ではございません。赤字国債の発行は慎重でなければならないことは論をまちませんけれども、この現在の姿勢が、予算編成の姿勢が財政の健全化に結びついたとはどうしても私には思えません。財政の健全化で今回の新年度予算を見た場合に、大臣はどういう感想をお持ちになりますか。
○林（義）国務大臣　今お話しの諸問題につきましては後で詳しく事務当局から御説明さしても結構でございますが、いろいろな点で国の方がやりくり算段をやってきた、こういう話でございます。
　隠れ公債、こう言われますが、やはりそこはそこで何とかしなければならない、そういったような形でいろんな知恵を絞ってやったものでございますし、しかも、それはそれぞれの形でまた法律を出して御議論をいただいてやっていくわけでございますから、いわば赤字国債のように野方図にやるという話でありませんし、一応金額も限定されています。しかも、政府の会計の中でのいろんな処理でございますから、私はそれでやむを得なかった措置じゃないかな、こう思っておるところであります。むしろ、いろんな形でそういったやりくり算段をやったということについて私は御理解を賜りたいと思っているところであります。
○小野委員　ここで黒白をつけるという議論をするつもりはございませんので、今回の新年度予算編成に当たって、どんな反省点といいますか、感想をお持ちかということをお聞きしたかったわけでございます。
　次の質問に移ります。
　経企庁が十二月二十四日に発表いたしました九二年経済の回顧と課題、ミニ白書、こう呼んでおりますけれども、これによりますと、九二年の七月から九月期、第二・四半期で需給ギャップは二・七％に相当する供給過剰であると報告をいたしております。同時に、八五年以降、我が国の経済の潜在成長率は四・三％になっておる、こうも書いてあります。
　そこでお尋ねしますけれども、昨年の十二月に審議をされました十兆七千億円の補正予算はこの二・七％の需給ギャップ、需要ギャップを埋めるためにつくられた金額である、こう確信を持って答弁することができますか。また、今回、九三年度予算で前年対比四・八％増の公共投資額八兆五千七百億円は、昨年の二・七％の需給ギャップよりも大きくなっている現在、私はこのギャップを埋めて経済成長率を巡航速度に乗せる金額でなければならないと思うのですが、その辺の数的な根拠というものは出されておるんでしょうか。
○日高政府委員　昨年八月の総合経済対策におきまして十兆七千億円の過去最大規模の公共投資等の拡充を行ったことは御高承のとおりでございます。そのときの考え方は、いわば景気自体の低迷ということのほかに、過去に例を見ないような土地なり株価といったいわゆる資産価額の低落がいわばいろいろな形で企業経営者あるいは消費者の心理にも大きな影響を与えている、あるいは実体経済に影響を与えているという考え方のもとに立って、いわゆる金融、証券面の対策とあわせて講じたものでございます。
　ただ、今先生御指摘がございましたいわゆる需給ギャップという考え方は、実は正直に申し上げて、確かに経済企画庁の回顧と課題ではそういう形で書いてございますけれども、実際問題として、私どもがどれだけの規模の経済対策を打つかというときには、実は、その需給ギャップといったいわば学術的な面だけではなくて、実際にどれだけの消化ができるか、あるいはこれだけの低迷をしている景気を支えるのにどれだけ必要であろうかということを関係省庁と御相談しながら決めさせていただいたということでございます。
　それで、それと同時に、その十兆七千億円の公共投資等のいわば拡充を図るということで決定させていただいたわけでありますが、そのうちのかなりの部分が補正予算の措置を要するということで、先般の、昨年の臨時国会において補正予算を成立させていただいた。その後、今回の平成五年度の予算編成におきましても、やはり厳しい財政事情のもとではございますが、景気に十分配慮した形での公共投資の拡充を図ろうということで予算編成をさせていただいたわけでございます。
　そうした流れの中で切れ目のない公共投資が執行されるということで、政府の投資額、いわゆる公共投資というのは、ＧＮＰベースでの、私どもの言葉でＩＧと言っておりますけれども、この公共投資の額は前年に比べまして、平成四年度の実績見込みは一一・六％、それから平成五年度の見込みは九・五％ということでかなりの高い伸び率を確保しているということになるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、私どもとしては、今申し上げたような切れ目のない公共投資の執行ができるように、何とか五年度の予算案につきましても一日も早く成立をお願いいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○小野委員　需給ギャップを考慮しないで補正予算、景気を刺激するための補正予算を組んだとしても、理論的には海図のない航海をしているようなものにはならないのだろうかという心配を私はいたします。当然、需要不足はＧＮＰに対して幾らあり、そのギャップを埋めるために公共事業をこれだけやらなければならないという算定のもとに補正予算が組まれなければならないはずなのに、そういうものを逆な方から持ってくるということは余り正当な論拠ではないのじゃないかなという感じがいたしますけれども、いかがなものでしょうか。
○日高政府委員　私の御説明が若干舌足らずの面があったのかもしれませんですけれども、私どもは、今の景気の状況から見てどれだけ必要かという判断をするときに、いわばどれくらい需要と供給に差があるかという考え方は当然あり得ると思いますし、そういう考え方から公共投資という形でのいわば需要を創造していかなければならないと考えたわけであります。
　したがって、その需給ギャップの問題を全く考えてないということではないのでございますけれども、問題は、公共投資を行う場合にどれだけの消化が可能かというようなことも考えていかなければならないわけでございますから、先ほど申し上げたかったのは、もちろんそういう考え方もあるわけでございますけれども、規模を、いわゆる十兆七千億円という規模を決める過程において、その需給ギャップの数量的な問題だけから規模を決めたということではないということを申し上げたかったわけでございます。
○小野委員　平成四年度の国の借金を確認しておきたいと思います。
　国債残高百七十四兆円、それから、隠れ借金と言いますと大蔵省の皆さん嫌がりますから、政府が、国が責任を持たなければならない資金、国鉄清算事業団の債務二十六兆四千億、地方交付税特別会計運用部借入金五兆八千億、国民年金特別会計への国庫負担繰り延べ一兆二千億、地方財政対策に伴う後年度負担一兆一千億、政管健保補助金の繰り延べ五千億、計四十二兆円になります。したがって、国債残高百七十四兆円を加えますと総計二百十六兆円になりますけれども、そう確認してよろしゅうございますか。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　国債残高につきましては、実は補正予算で建設国債の増発をしているものですから、平成四年度末の国債発行残高は百七十六兆円になります。
　それから、いわゆる隠れ借金という言葉があるのですけれども、これは具体的にどういうものを指すかについては必ずしも明確な定義があるわけではございません。例えば清算事業団の借金が約二十六兆あるわけでございますけれども、これは清算事業団が所有している株式とか土地の処分で基本的には充てるわけですから、それで賄い切れない分が最後は国に来るということでございますので、それをすべていわゆる国の隠れ借金とは我々は理解しておりません。そういう意味で、残高総計が幾らという考え方は、実は我々は先生の言われるような形での集計は考えておりません。
○小野委員　いろいろな仕事を、大蔵省が国債残
高の推移についていろいろな手だてをすると仮定いたしまして、国債残高が本年度百七十四兆円、平成七年度百八十一兆円、平成十二年度、西暦二〇〇〇年には百八十五兆円まで膨張するのではないか、こういう試算がありますけれども、いかがでしょうか。
　二つ目は、現在、赤字国債の発行がゼロにしてもそのストックは六十四兆円ある、それから、平成十五年末で五十兆円の赤字国債が残る、こう言われておりますが、いかがでしょうか。借換債は平成四年度以降に二十兆円を上回り、多い年には二十五兆円近くになるのではないか。百七十四兆円の国債の全額償還は、もし現在の支払い計画でまいりますと、三倍以上の五百十兆円が必要になる、こういう試算がありますけれども、いかがですか。
○藤井（威）政府委員　将来にわたります国債の残高の見通しについてのお話がございました。
　先生のおっしゃいました数字は、恐らく去年の一月、去年の予算ができましたときに、中期展望とあわせて御参考ということで御提出申し上げました国債整理基金の資金繰り状況というデータからであろうかと思います。
　このデータは、今後、新規財源債、建設国債でございますが、建設国債がどの程度発行されていくかということをある仮定を置いて計算したものでございまして、その仮定を前提にすれば、おっしゃいますように、平成十二年度末で国債残高は百八十五兆円程度に達するという計算になっておるところでございます。その後、去年の補正予算、それからことしの予算ということで若干の前提条件の変化がございますので、この数字も若干変わると思いますけれども、基本的にはそういう数字になっていく、今後もこの仮定、一定の仮定を置いたその仮定が正しければ、そういうふうな推移をたどっていくだろうというふうに考えております。
○小野委員　借金の残高は私が申し上げた数字以上に大きくなるということでございます。
　したがって、大臣にお尋ねしますけれども、こういう財政の実態の中で、赤字国債の発行というのはどういうことになるのだろうか、赤字国債についてどういう認識をお持ちなのか、お尋ねをいたします。
○林（義）国務大臣　先ほど来申し上げましたように、赤字国債ということになれば、まさに後代にそのままツケを回す、こういうことでありますし、私は、やはりやるべきものでないということはもう当然に考えておるところであります。それは、この前特例公債も出しました。そのときにも随分かかっていろいろな整理をする。こういうことでありました。いろいろな計画を立ててやったわけでありますけれども、いろいろ十年償還というごとでありましたけれども、やはり十年償還、たってみたならばなかなかできなかったということもあります。
　今お話しのように、国債残高というものがいろいろな点でまたふえていく。いろいろなことがありますから、できるだけ後代に負担をさせないようにというのは、私たちが本当に一生懸命考えていかなければならない基本的な問題であろう、私はこう思います。これは赤字国債、国債一般を通じての話だと御理解いただければありがたいのですが、そういうふうに私は考えております。
○小野委員　要するに、今大臣が答弁しましたように、赤字国債は数十年後の未来世代、私どもの後輩の支払いを義務づけるものでございます。このことを逆に見ますと、逆というか素直に見ますと、現世代、我々は加害者になっている、未来世代、私たちの孫は被害者になるという構図を持っておることになります。しかも、この加害者と被害者の間には世代という時間差がありますから、責任の所在がまことに不明確になってまいります。
　同時に、民主主義と言われる多数決方式は、異なる世代間にまたがるこのエゴイズムをチェックするシステムの機能をいたしません。民主主義は、時間を共有するときに決定する力は発揮いたしますけれども、加害者と被害者が世代をまたがるときには、時間差があるときにはこれが機能をいたしません。ある意味で、悪い言葉を使えば、現世代の無責任な強制をチェックする機能がないということであります。私は、このことは景気の問題以上に大変な内容を含むなという感じがいたしておるところでございます。したがって、赤字国債を発行する場合には、世代間にまたがる政策決定には、新しい考え方、新しいシステムが必要であることを痛感するところでございます。あるいは財政倫理ともいうべき内容がなという感じがいたしております。
　そこで、世代間にまたがる赤字国債の発行について、もう一度大臣の考え方をお尋ねいたします。
○林（義）国務大臣　財政演説の中でも私は申し上げましたけれども、財政には規律を求めなければならないということを申し上げました。まさに今小野委員御指摘のようなことを私は頭に置きまして、今の時代で、お互いがお互い同士で話し合いをして予算の分捕りをしたり、資金の分け合いをするという話ならまだわかるのでありますが、今の我々が消費をして、そのツケを後代に回すということについては、民主政治のもとにおいては解決する方法というのは非常に難しい問題であります。ブキャナンの本がありまして、やはりそういったような問題があって、民主政治というものと、そういった財政の規律というものを一体どう考えるんだという問題の提起があったことを私も読んだことがあります。そうしたようなことを本当にどう考えていくのかなというふうに今思っているところであります。
　先ほど、何か大蔵省は四面楚歌だ、こういうふうな話がありました。しかしながら、私たちの良心をもってこういった問題を解決をしていくということは、今の与えられたところの役割じゃないかな、こう思っているところでありますし、特に大蔵委員会は長年にわたる立派な歳入委員会でありまして、いろいろな御審議をされた経験を持っておられるところでありますから、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○小野委員　最後に、私の意見を述べさせていただきます。
　現在の赤字国債の規模は、数十年後の被害者となるかもしれない未来世代、子供や孫から同意を取りつけることのできないものであります。後世代はそれを阻止する相互性を発揮することができません。したがって、これは未来世代との間の相互の社会契約が成り立ちません。未来世代の選択の幅は、我々の考え方によって狭められる可能性を持っているということであります。
　現在世代と未来世代は同じだけの選択可能性を持っているのではなくて、もし私どもがわがままを通すとすれば未来は狭くなるというゼロサム構造であります。したがって、現在以上の赤字国債発行は、このような論理的な帰結になるのではないかと私は思います。景気政策とは切り離して赤字国債を考えた場合には、こうならざるを得ないと私は思います。もし赤字国債を発行するとするならば、こういう財政倫理をしっかりと裏づけをつくって国民の前に提示することを心からお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。
○日笠委員　林大蔵大臣におかれましては、御就任おめでとうございます。大臣は、明治維新揺籃の地、長州の出身でございますから、この厳しい財政運営を見事乗り切っていただけるものと期待もし、またお祈りをする次第でございます。
　さて、先ほど大臣から当委員会における所信の表明がございましたので、その所信表明に関しましてまず何点かお伺いをしたいと思います。
　実は、昨日我が党の石田委員長が代表質問いたしまして、いわゆる所得減税、四兆円から五兆円ぐらいの大幅減税をすべきである、その財源は赤字国債もやむを得ないのではないか、こういう御質問をされたわけでございます。それに対する総理の答弁も重々知っておりますけれども、それに関連をいたしまして、その国債の問題につきまして、先ほど同僚委員からも議論がございましたが、
もう少し私の方からもさらに議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　大臣のこの所信表明を見ますと、既に巨額の公債残高を抱えており、財政構造の硬直化が進行しておる、ゆえに財政が本来の対応力を回復するためにも財政の規律を重んずることが大事である云々、こういうことを述べられました。そこで、一つの基準というものがないと、本当に硬直化しているんだろうか、本当に節度がなくなったんだろうか、こういうことでございます。
　平成五年度の予算案を見ますと、公債依存度は一一・二％でございます。公債費率は二一・三％ということになっております。これは高いのか低いのかそれでは妥当な、硬直化していない、対応力のある国債依存度というのは何％程度を言うのか、国債費率は何％を言うのか、まずその辺の指標といいましょうか、どういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○涌井政府委員　中長期的な財政構造として、いわゆる公債依存度をどの程度を目標として財政改革を進めていくべきかという点につきましては、平成二年度の財政制度審議会の答申の中におきまして、これは要するに基本的には国債が累増しないような、国債残高がふえていかないような形にしていくべきであろう、大体それがおおむね公債依存度五％、それを目標とすべきであるという答申をいただいているところでございまして、それに沿って政府としてもそういう方向に進んで努力しているところでございます。
　なお、国債費については、これは幾らというのが妥当なのかということはなかなか具体的な数字はございませんが、これは諸外国と比べても我が国の予算に占める国債費が大変高い、極めて健全な姿ではない、そう理解しているところでございます。
○日笠委員　公債依存度が今現在一一・二％ということですね。五％であればまあよかろう、こういうことですが、先ほども隠れ公債とか隠れ借金とかつケ回しとかいろいろ宣言葉があるようでございますが、実際平成五年度末の見込みで「今後、処理を要する措置」をしなければならない事項とその金額ですね、一体どういうものが幾らあるのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○涌井政府委員　隠れ借金とかいろいろ言われるわけですけれども、必ずしも明確な定義があるわけではございません。
　ただ、大蔵省といたしましては、従来よりこれに関連いたしまして国会の方に「今後、処理を要する措置」ということで資料をお出ししているところでございます。その平成五年度予算ベースでの「今後、処理を要する措置」について現在整理を行っているところでございますが、現段階でおおむねの数字を申し上げますと、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化、これが八千二十三億円、それから地方財政対策の改革による交付税特別会計借入金、これは一般会計に振りかえた分でございますが、これが五兆四千四百二十二億円、それから地方財政対策に伴う後年度負担、これが二兆五千五百七十三億円、それから日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団から承継した債務の償還の延期、これは繰り延べしている部分でございますが、これが二千八百二十七億円、それから政管健保の国庫補助の繰り入れ特例、これが五千九百三十九億円、それから政管健保の棚上げ債務一兆四千七百九十二億円、それから日本国有鉄道清算事業団長期債務、約二十六兆円、以上でございます。
○日笠委員　そうすると、国鉄清算事業団の分の二十六兆円、これは株、土地、資産があるわけですから一概に二十六兆とは言い切れませんが、しかし先ほど言われた中の政管健保の棚上げ債務までは、これはいずれか会計にまたその処置をしなければいけないわけですね。恐らくトータルで十一兆一千五百七十六億円ぐらいになると思うのですね。
　そうすると、本来はこれは会計間の貸し借りである、同じ国庫の中のこっちのポケットからこっちへ入れたんだからということでしょうが、しかしこういう資料は要求しないと一つも出ませんですね。ということは、この三月期、金融機関もディスクロージャーしろということでしょう。健全な銀行として、サウンドバンキングとしてディスクロージャーをしろ、こういうことで金融制度調査会でもいろいろ議論されておるわけですよ。国の財政は確かに予算書を見れば公債依存度一一・二％、八兆一千三百億円出しますよとか、これはわかるのです。しかし、こういうアンダーテーブルの隠れた部分は、これは資料を請求しなきゃ出てこない。本来ならばこれは予算書につけて出すぐらいの参考資料で、でないと本当の議論はできないんじゃないでしょうか。
　そういうことで、大臣、この「今後、処理を要する措置」につきましては、参考資料で予算書へ添付するとか、予算の説明というのがございますね、別枠で薄いパンフレットが、そこに書き入れるとか、せめて我々議論する者がどのぐらいあるのだろうかということがわかるような親切さ、心配りがあってもいいんじゃないかな、まさに変化の時代でございますから、と思いますが、大臣はいかがですか。
○涌井政府委員　厳しい財政事情につきまして、できるだけ資料を出して対外的に説明していくことが重要である、それは先生のおっしゃるとおりでありますし、我々もそういう方向で努力していかなければならないと考えております。
　なお、この先ほど申し上げました資料につきましては、従来衆参の予算委員会の提出資料として実は出してきたところでございます。今年度はまだ出しておりませんけれども。ということで、我々はそれなりに努力しておりますけれども、これからさらにいろいろ努力していかなくてはいかぬと考えております。
○日笠委員　ですから、それは資料要求すれば出てくるのでしょう。ではなくて、初めから参考資料で添付して出せばいいんじゃないかということを言っているのですよ。それはできますか、来年度から。
○涌井政府委員　来年度の資料の提出の仕方については研究してみたいと思います。
○日笠委員　それで、先ほど言われた平成五年度末累計見込み額、それぞれの事項ごとに言われましたが、これは借りているといいましょうか、ちょっと会計間で、お互いに紳士協定で、ちょっと貸してくださいとか、今回は払うのをちょっとペンディングですよとか、こういうことですね。
　そうすると、金利というのはやはりあるのでしょう。金利というのはどういう計算でどういう項目の中から出ておるのでしょうか。
○涌井政府委員　いわゆる特例的な歳出削減措置としてやっているもの、いろいろあるわけでございますが、それはそれぞれの制度、施策をめぐる状況を踏まえて限定的にやっているわけでございます。金利分を全部どうしているのかというのは、今手元にちょっと資料がございませんので、また後ほど御説明させていただきます。
○日笠委員　金利は国債費に入っているのじゃないのですか。
○藤井（威）政府委員　ただいま主計局次長からお答えしました中で、いわゆる国鉄ないし国鉄清算事業団の債務を一部一般会計で引き受けている分あるいは地方交付税交付金で発生しました借入金の一部を一般会計で引き受けている分、そういうものは保一般会計の借入金でございますので、これは、発生いたします金利は国債費の中でカウントしていただいておるところでございます。
○日笠委員　そうすると、金利は歳出の国債費の中にカウントされているわけですね。わかりました。
　ですから、この隠れ借金がふえればふえるほど、大臣、国債費率二一・三％がどんどんふえるということです。余りこういうものを自由に貸し借りしたのじゃいかぬということですね。これも節度がなくちゃいかぬわけですよ。そういう意味では、私はディスクロージャーを、きちっと議論するべく予算委員会なり大蔵委員会の資料に、請求をしなくても、要求しなくてもちゃんと出す。予算書
の添付でもよろしいし、予算の説明というあのパンフレットみたいなのがありますね、あの中でもよろしいですからね。そういうことから私たちも本気になってこの累増する公債残高をどうするかという議論ができるわけですね。主計局、それをひとつ来年度善処をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それと、これは赤字国債を発行してでも、こういうように我が党の委員長は言っておりますが、私も大蔵委員会に長いことおりますと、まあそれはどうなのかなという気もいたします。しかし、これは政治判断だというふうに割り切りまして、これはもう委員長の応援団としてやはり主張しなければいけない、このように一致結束箱弁当じゃありませんけれども思っておる次第でございます。ところが、赤字国債は絶対だめというのが大臣の所信表明であり、先ほどからの答弁でございますね。
　じゃ、どうでしょうか、赤字国債はだめならば、この四兆円か五兆円の減税財源を資金運用部から、ないしは郵貯もどんどんふえておるようですから郵貯特会からお借りする。そうすると赤字国債じゃないのですから。正面はぴかぴかで中はぼろぼろかもしれませんよ。そういう手だてだってなきにしもあらずだ。これも三年後までには必ず金利をつけて返しますよ。その間、税制改正を抜本的にやる。納税者番号制度の問題もありますしね。そういう問題をしっかりやった上で返せるような段取りをしていく、そういうことも、これは一つのアイデアですが考えられますね。赤字公債は発行しません、特別会計から借りるわけです、ちゃんと金利をつけて返す、こういう手もあるんですが、これだったらどうですか、大臣。大臣、これは政治判断の問題ですから。
○涌井政府委員　国の会計には一般会計と特別会計がございまして、御承知のとおり特別会計は、例えば国民年金とか厚生年金とかあるいは保険会計とか、それぞれの特別会計が保有している資金というものはそれぞれの特別会計の趣旨、目的に従って使途が予定されているわけでございまして、その特別会計から借り入れた財源で減税を行えば、いずれにしてもその償還財源をどのように確保し得るのかという問題になるわけでございますし、そもそもその特別会計の運営に支障が生ずることがあってはならないわけでございます。
　ですから、従来やっております特例的な歳出削減措置というのは、これはあくまでもその特別会計の運営に支障がない、例えば平成五年度予算で行っている政管健保の繰り入れも、本来法律で決まっている国庫負担額を、その政管健保の特別会計の運営に支障の生じない範囲内で、一部国庫負担額を今年度は負担しないで繰り延べるという措置をとっているわけでございまして、単にそれぞれの特別会計に金があるから持ってくるというわけではないわけでございます。
○日笠委員　だから、召し上げるとは言ってないです、返せばいいんです。例えば、資金運用部資金なんかは百数十兆円オーダーでしょう。それから、全部とは言いませんよ、四兆円の減税としたら半分ぐらい借りましょう。それから国債整理基金特会へ定率繰り入れをやっておりますが、これも去年聞いたお話ですと一兆数千億円、二兆円ぐらいあれば、よほどのことがない限り借りかえできるということであれば、この定率繰り入れを一部停止して一兆円とか、あっちからもこっちかるもとにかく集めて、それでこれだけ、四兆円なり五兆円の財源を見つけてやる。これは政治判断の話なんですね、大臣。
　ですから、そういう知恵は、大蔵省の皆さんはすばらしい知恵があるわけですから、やらぬと決めれば知恵は出ませんからね、やろうと決める。必要は発明の母でございますから。そういうふうにやろうと、減税するんだと決めれば、いろいろなテクニックは、この隠れ借金という言葉が悪ければ申しわけありませんけれども、手はあると思いますよ。ですから、そういう手だてをしてでも、財界も労働界も野党も、与党の幹事長ですらそういうニュアンスで言っておるわけですよ。政調会長も、税調会長までが。もう四面楚歌どころか、上下から、もう四面八面楚歌ですから。
　そういうことで、ひとつ大臣、これは政治判断で所得減税、戻し税になるか何かわかりませんけれども、財源確保は大蔵省が責任を持ってやる。また後ほど言いますが、これは不謹慎になると怒られるかもしれませんが、皇太子御成婚の金貨も出れば少しは税外収入も入ってくるでしょう。そういうふうなことで、いろいろなところからかき集めて、とにかく知恵を出して、皆さんの負託にこたえる、こういうお考えはございませんか。
○林（義）国務大臣　日笠さんからいろいろなお話がありました。長いこと大蔵委員をやっておられまして、また、いろいろその方面のことについても通じておられる方でありますから、いろいろなお知恵を持っておられるということもよくわかりますが、私は、今のいろいろなかき集めをするというのも、それぞれの特別会計で金を持っているというのは、それぞれの特別会計でやらなければならない金を持っているわけでありまして、国の金でありますから、特に余った金を持っているとかなんとかという話じゃありません。それを一時的に借り入れをするとかなんとかということになると、今度は特別会計の方の問題もまた出てくるということも考えなければならないと思いますし、また郵便貯金の方を集めてどうだということになりましても、これも貯金ですから、預かっている金でありますから、そうむちゃくちゃなことはできない。
　今お話がありましたように、三年くらいで償還をするとか云々、こういうことですが、なかなかそういった形で現実問題としてワークしないのではないか。ワークしないものをつくって、三年たってまた返さなければいかぬ、また引き延ばしをするというような形にすることにおいて、私は財政の節度を失うものだろう、こう思うわけでありまして、そこで、先ほど先生お話しいたしましたけれども、財政の節度というものを一体どう考えていくかということを私は真剣に考えていかなければならないものだろうな、こう思っているところでありまして、何かあって、やったならばできるから、みんな言うからやったらどうだということには、私は納得できないということを申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　そもそも、大臣、減税はするということになっているのですよ。地価税の法案を通したときに、附帯決議で所得減税とはっきり言っているわけですよ。地価税、今度〇・三％になるわけでしょう、本則へ戻って。今の予算書を見ると、全然減税がないですよ。
　私たちは、あのときには、地価税を通すときに、地価対策と減税に充てるということがあったから、いそいそと早く通そうということでいろいろ努力もさせてもらったわけです。減税がないじゃないですか。附帯決議は盲腸だと言われますけれども、だけれども、配意しますと大臣あのとき答えましたよ。附帯決議のことについては政府も配意していきます、心を配るということですよ。信義違反じゃないですか。これは何兆円という規模の減税に比べれば、地価税も六千何百億円でございます。四千億が六千億になって二千億伸びて、そのうち法人税で半分取られちゃうから実際一千億くらいの伸びしかない、こういうことでしょうが、しかし予算書を見ても全然減税が出てこない。そういう意味で、私は、地価税のあの法案を通したときの附帯決議、これはもう二年間もネグられておるわけですから、それは当然減税が表面に出てきてもおかしくない、そういうふうに思います。これは信義違反だ、こうなりますよ。
○濱本政府委員　御指摘のように、地価税収の使途につきましての論議というのを忘れているわけではございません。しかし、これに関しましては、要するに極めて深刻な状況に陥っておる財政事情を考慮すれば、土地対策等に資するという観点から歳出を通じて国民生活に還元することが現実的には適当であるという御判断を税制調査会等でも賜り、これに従って措置をさせていただいたところでございまして、この段階でも、これを減税す
ることによりまして歳入に不足が生じまして、それを赤字公債で埋めるということは、これはまさに後代に対して責任のとれないことをすることになる、そのようなことをして本当にいいのかという議論によって最終的な判断に至ったものでございます。
○日笠委員　時間がありませんので、次の質問に移ります。
　大蔵委員会、ヨクラ委員会というくらい夜暗くなってもじっくりやる委員会でございますから、しっかりまた議論させていただきます。
　そこで、皇太子御成婚が皇室会議で決定されました。慶事でございます。これを記念しまして記念貨幣、硬貨といいましょうか、発行をしたらどうかという多くの声があるわけでございますが、この記念硬貨の発行につきまして、今具体的にどういうスケジュールであるか、お聞きしたいと思います。
○藤井（威）政府委員　このたびの皇太子殿下の御成婚、貨幣法に言います国家的な記念事業に該当するという考え方でございまして、記念貨幣の発行は十分考えられる点でございます。
　先般、御成婚が正式に決まりましたときに大蔵大臣から発表していただきましたが、今後、この記念貨幣の発行の内容について、言論界、文化人、学界等各方面の有識者による会合を開催いたしまして、御意見を伺いながら検討したいというふうに考えております。
　今御質問ございましたスケジュールの点でございますけれども、できる限り早期に記念貨幣を発行することができるように、今申し上げました有識者による会合を二月中にも開催するよう、今現在事務的な作業を進めておるところでございます。そこで貨幣の種類、額面、図柄、こういうものについてできるだけ早く結論を得たいということにいたしたいというふうに考えております。
○日笠委員　これから検討していくとなると、恐らく金貨でしょうか、白銅貨になるのでしょうか、複数発行というふうなこともあり得るわけですか。
○藤井（威）政府委員　これからの有識者による会合における検討課題でございます。貨幣の種類、額面を一種類にするか、あるいはおっしゃいますように複数にするか、いずれも考えられるということであろうと思います。
○日笠委員　金貨など高額ですから、これは余り需要はないようですから、白銅貨の五百円ぐらいつくって、二種類ぐらい出すと広く国民に行き渡るということですから、そういう議論が大蔵委員会であったということで有識者の会合で皆さんにお伝えください。
　それから偽造防止、これは厳にお願いしなければいけません。きのうからきょうにかけて都内十大デパート、十の大きなデパートに全部電話しました。天皇在位六十周年記念の十万円金貨でこれから買い物に生きたいけれども使えるかと言うと、伊勢丹新宿店は使用できません、松屋銀座店は使用できません、阪急有楽町店は使えません、京王新宿店は使用できません。これは日本国政府が信認した金貨が使えないのですよね。四割は使えません。こういうことがないように、偽造防止は厳にお願いをしたい、これは有識者の会合でもお願いをしていただきたいと思います。
　それから最後に、大臣、私の岡山県と山口県のちょうど真ん中に挟まれた広島県、来年十月二日からアジア大会があります。アジア大会の組織委員会の方からも、ぜひこれを記念して記念硬貨を発行してもらいたい、こういう強い要請が来ておると思いますが、発行の可能性の有無、これについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　お隣の広島県の話ですから私も関心を持っておりますが、形式的に申しますと、オリンピック大会に準ずる国際的なスポーツ大会でありますから、国家的な意義を持つものとして記念貨幣の発行の検討対象にはなり得るものだろうというふうに私は考えております。
○日笠委員　ぜひこれを発行して広く国民に知らしめるという見地からも、十月二日から始まるのですが、前倒しで二カ月か三カ月ぐらい前から発行する、そして広くしていただく、こういうことも可能性があるわけですね。
　先ほどの皇太子御成婚の金貨も、これはどうも五月か六月かと言われておりますが、これは金貨なら当然間に合いませんね、局長。御成婚の日に合わせては、恐らくその前とかは難しい、秋ぐらいになるのかなという感触もあります。
　それが一点と、今申し上げた広島のアジア大会は、できれば複数の二、三種類ぐらいの記念硬貨で前倒しで発行をお願いしたい、かように思いますが、以上二点、お答えいただきたいと思います。
○藤井（威）政府委員　まず皇太子の御成婚にかかわる記念貨幣でございますが、御成婚の日程がおっしゃいますようにまだ正式には決定しておりませんので、その日程との関連で御成婚の記念貨幣の発行がいつになるかということを明確にするのは非常に難しい段階でございます。先ほど申しましたように、貨幣の種類、額面につきましてもいろいろ複数考えておりますが、できるものはできるだけ早くということで、最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。
　それから、広島の第十二回アジア競技大会の記念貨幣の件につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、貨幣発行の検討対象にはなり得ると我々も考えております。ただ、実際に行われますのが平成六年秋ということでございますので、現在、記念貨幣発行の是非をすぐに検討を開始する、あるいはスケジュールの検討を開始するということについては、まだ時期尚早かなというふうに考えております。
○日笠委員　わかりました。いずれにしても、大臣、前向きに検討をお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと一分ほどありますが、佐川急便本社に税務調査が入ったという報道が大々的になされておりますが、国税庁、来られていますか。どういう調査なのか、どういう調査を念頭に置いてしようとしているのか、この辺のところを最後に簡潔にお答えいただければと思います。
○野村（興）政府委員　ただいま個別事案についてのお尋ねでございます。個別の事柄、個別の事案につきましては従前より答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
　一般論のお答えで甚だ恐縮でございますが、国税当局といたしましては、常に納税者の課税の適正化を図るという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料と納税者側から出てまいります申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、適正な課税に努めている、こういうふうな考え方でやっているわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。