Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、そのサイバー攻撃などへの対処につき検討するために、総務省におきまして、円滑なインターネット利用環境の確保の検討会というのを開催いたしました。この検討会におきましては、多数の事業者間で迅速に情報共有を行うため、情報共有の結節点となる第三者機関が必要との御意見、さらには、共有される情報には通信の秘密に該当する情報が含まれるということから、第三者機関を通じた情報共有に当たって通信の秘密に十分に配慮するということの意見があったところでございます。
　このような意見を踏まえまして、同検討会では、二月に取りまとめた報告書におきまして、第三者機関における具体的な情報の収集、分析、共有等の体制、情報の取扱いに関する安全管理措置、情報提供の相手方の範囲、情報共有の実施方法につきまして、通信の秘密やプライバシー保護との関係を踏まえて整理する必要があるというふうに整理いただいたところでございます。
○吉川沙織君　今、二月に取りまとめが行われたと答弁をいただきましたが、この取りまとめる過程の中で関係事業者からは意見は聞かれていますね。
○政府参考人（渡辺克也君）　関係者の方々も含めて意見を幅広く聞いて検討をいただいたところでございます。
○吉川沙織君　この改正案においては、サイバー攻撃を行うマルウエア感染機器やそれらに指令を出すサーバーへの対処を促進するため、第三者機関を中心として通信事業者が必要な情報共有をするための制度を整備するとされています。
　通信元や通信先のＩＰアドレス、ポート番号、タイムスタンプ等の通信情報は通信の秘密として保護されるものであり、通信当事者の同意等、つまりユーザーの同意等がない限り共有を許されません。また、通信事業者にとってはユーザーのプライバシーに関わる情報でもあります。
　今回の改正案提出に当たって、通信事業者の情報共有が通信の秘密に侵害しないようどのように担保をされているのか、総務省に伺います。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　通信の秘密に該当する情報の取扱いにつきましては、原則として、委員御指摘のとおり利用者の同意が必要でございます。この法律案におきましても、電気通信事業者に対して、利用者との契約などに、情報共有について利用者の同意を取得するということを求めているところでございます。
　このほか、第三者機関における通信の秘密の取扱いに関しましては、認定に際して業務の方法などを審査し、業務の運営が不適切な場合には業務の改善の命令などを設けているほか、通信の秘密を漏らした場合などにつきまして電気通信事業者と同様の加重した罰則を設けているところでございます。
　これら取組等により、情報共有における通信の秘密の適切な取扱いを確保することというふうにしていきたいというふうに思ってございます。
○吉川沙織君　改正後の法律の条文でいえば何条の何項ですか。
○政府参考人（渡辺克也君）　同意取得に関しましては、改正法の電気通信事業法第十一条の二第二項第一号のロ及び第二号のロでございます。
　また、通信の取扱いに関しましての認定の審査に関しましても、同様の十一条の二の一項及び二項で規定されているところでございます。
○吉川沙織君　第十一条とおっしゃる。第百十六条ではないですか。
○政府参考人（渡辺克也君）　修正いたします。第百十六条の間違いでございます。失礼いたしました。
○吉川沙織君　今回、新旧対照を全て拝読しましたけれども、これ、どこでユーザーの同意を担保しているのかどうかが非常に読みづらい条文でしたけれども、改正後の第百十六条の二の第二項のロとか二でやっているということでございました。
　これに関して少しお伺いしたいと思います。
　四月十二日の衆議院総務委員会で、局長から、「通信の秘密に該当する情報の取扱いにつきましては、原則として利用者からの同意の取得が必要」との答弁が二回ありました。この原則の例外とは何でしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　御指摘の個別の通信の当事者に関わる事項につきましては、通信の秘密に該当することから、サイバー攻撃の送信元の情報共有に当たっては原則として通信当事者の同意が必要となります。他方、このような通信当事者の同意がない場合であっても、法令行為、正当業務行為、正当防衛又は緊急避難に該当する場合は違法性が阻却されるということになるというふうに考えています。
○吉川沙織君　今、法令行為、正当業務行為、正当防衛、緊急避難に該当する場合とありました。法令行為と正当防衛、緊急避難はある程度分かるんですけれども、この中で、正当業務行為に該当する場合、この正当業務行為として認められる事項とは具体的に何を想定されていますでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　電気通信事業者が電気通信役務の提供等の業務を行うために必要であって、目的の正当性、行為の必要性等を満たす行為につきまして正当業務行為としていますが、具体的には、料金請求のために通話時間を確認したりとか宛先を確認したりルーティングをする場合、こういった場合等が当たるものと考えているところでございます。
○吉川沙織君　料金請求の場合とか宛先のルーティングとありましたが、更にこれに関連して伺いたいと思います。
　改正後の第百十六条の二の第二項に「二　会員である電気通信事業者」というのがあります。この会員になるかどうかというのは義務でしょうか、任意でしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　任意でございます。
○吉川沙織君　ここでちょっと問題を提起したいんですけど、今回、サイバー攻撃をみんなで共有して、危ない人に対しては通知をするという、こういう立て付けになっているわけですけれども、この会員が任意であるとするならば、そこの会員として入った事業者はいいが、ただ、非会員であっても情報共有は受けることができるとは伺っておりますけれども、入っていない事業者がサイバー攻撃でいえば防御の穴になってしまいやしないかということ、また、ユーザーの同意が取れなかった場合も、そのユーザーが、サイバー攻撃の注意喚起ができないということになって防御の穴になりかねないという側面もあると思います。
　つまり、この会員にほとんどの事業者がなったとしても、一部事業者が例外であるならば、そこに穴が空いて、全ての利用者から同意を取れない場合も同様の問題があるのではないかと思っています。ＮＩＣＴから来たＩＰアドレスを見てユーザーを特定し、そのユーザーに対して事業者が注意喚起をすることになるんでしょうが、ユーザーを特定することが通信の秘密と言われています。この同意を取れないユーザーを隔離すべきだということは、これは実行上問題があるんじゃないかと思います。
　今回のケースがどこまで通信の秘密に該当するかというのは議論が必要でしょうし、ユーザーの同意が取れない場合の注意喚起についても、これを正当業務行為であるとも言えるのではないかと思うんですが、検討する余地ございませんでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　基本的には、できるだけ多くの方々に入っていただくように第三者機関を通じて幅広く促していくということが、基本的に対応していくことが重要だろうと思ってございます。また、そういった中において、基本的には、現時点におきましては第三者機関の情報の共有というものに関しましては利用者の同意というのを原則にして行ってございますが、そういった状況等を通じながら、今後必要に応じて検討をすべき課題だろうというふうに認識しているところでございます。
○吉川沙織君　でも、ユーザーの同意が取れない場合というのが、原則としてというのがさっきおっしゃっていただきましたけれども、それを緊急、サイバー攻撃で何かあったら一気に広まっちゃうわけですから、これは本当に一々同意を取ってばかりいると大変なことになる側面もあるということは申し上げたいと思いますし、ユーザーの同意ではなく、例えば全事業者が感染ユーザーを特定して注意喚起できるような仕組みをつくるなどということはこれから検討に値すると考えますが、御感想あればお願いします。
○政府参考人（渡辺克也君）　今お話ししましたように、同意の取り方に関しましても、多分いろいろな側面、サービスの側面について考えられる要素があろうかと思っております。もちろん、基本的には個別での同意というのが原則でございますが、例えば包括的なものでの同意ですとか、そこら辺の約款的なものを作って関係事業者との関係でそういったものを進めていくとか、いろいろな施策もあろうかと思います。
　サイバーアタックの状況等を踏まえながら、円滑にこういったものに対してどう対応できるかと、電気通信事業者の意見も聞きながら具体的な対応策というものを考えていきたいというふうに思ってございます。
○吉川沙織君　この第三者機関の情報共有の仕組みも大きな、今答弁でありましたけれども、先ほど答弁いただいた今回の改正案に至る検討会の中に置かれたワーキンググループにおいて、事業者からヒアリングをしていただいたと答弁ございました。意見交換や自由討議も行われています。
　で、対応の方向性を二月に取りまとめていますが、ヒアリングにおいて、第三者機関を結節点とした情報共有の仕組みについて事業者からはどのような意見があったんでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　今お話ししました、先ほど御説明しました円滑なインターネットの利用に関する検討会におきましては、構成員とか関係者の方々からも、いわゆるその法制度とか、具体的な実施に当たっては事業者にとって過度な負担とならないような、そういった仕組みを含めてきちんと対応できるようにというふうな御指摘もあったところでございます。
　また、各事業者におきましても、こういったものを使うことによって、今後のサイバー対策におきましての効率的な対応ができるというふうな御意見もいただいていますので、そういった御意見も含めて、今回の法改正等対応したところでございます。
○吉川沙織君　取りまとめに当たって行われた意見募集においても、通信事業者における情報共有に関し、通信事業者にとって過度な負担とならず、できるだけ多くの者が参加できるような枠組みにすべきとの意見は出されています。
　この事業者の意見に対し、総務省は、報告書で、「法制度や具体的な実施枠組を検討するに当たっては、御指摘の点についても十分に留意しながら検討を進めることが重要と考えます。」としています。
　ＤＤｏＳ攻撃等に係る通信情報は、通信事業者にとって通信の秘密及びプライバシー保護の観点から慎重に扱うべき情報ですが、総務省はこの仕組みの整備に当たり、どのような負担が具体的に生じるとお考えでしょうか。今の時点で結構です。
○政府参考人（渡辺克也君）　第三者機関が情報共有の業務を行うことによって、第三者機関では、例えば業務に従事するいわゆる人件費の関係ですとか情報共有を行うための通信設備、いわゆるデータベースの、そういったものの費用が必要になるというふうに考えているところでございます。これらの費用につきましては、原則として第三者機関の会員である電気通信事業者が会費あるいは手数料として負担をすることを想定しているところでございます。
　現時点で具体的にどの程度の負担額ということに関しましてはなかなか現時点でお答えすることは難しいわけでございますが、総務省としましては、より多くの方々が情報共有に参加できるよう、第三者機関の認定を受ける一般社団法人に対しまして、参加する者に過大な負担が生じない運用ができるように促してまいりたいというふうに考えております。
○吉川沙織君　対応の方向性十二ページでは、「情報共有を受けた電気通信事業者におけるＤＤｏＳ攻撃等の防止措置の実施を確保しつつ、情報共有の枠組みに参画しようとする事業者に過度な負担となることを避ける等、多数の電気通信事業者の自主的な参画を図るための方策についても検討し、電気通信事業者が積極的に協力できる情報共有基盤として設計することも必要である。」としています。
　サイバー攻撃への対処を迅速に網羅的に行うためには、先ほども指摘申し上げましたとおり、全ての事業者が改正案に基づく情報共有のシステムに参画することが必要ですが、総務省は、全ての事業者が参画するためにどのような措置講じますか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　サイバー攻撃への対処の実効性を上げるには、御指摘のとおり、本法律案の共有、いわゆる第三者機関の枠組みの中に幅広い電気通信事業者の方に参加していただくことが重要というふうに考えてございます。
　この情報共有の枠組みの検討に当たりましては、現に存在するＩＣＴ分野におけるサイバーセキュリティーに関する情報収集、分析等を実施し、多くのインターネットの関係者が参加しております一般社団法人ＩＣＴ—ＩＳＡＣを念頭にしているところでございます。
　この情報共有の枠組みにつきましては、個々の事業者では対応が困難な大規模なサイバー攻撃に連携により対応できるようにするものであり、参加をするインセンティブ、こういったものを持っていただけるよう対応を図っていきたいというふうに考えてございます。
　また、総務省としましても、サイバー攻撃への対処の実効性を上げるためにも、情報共有の重要性を説明し、より幅広い電気通信事業者の参加を促してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉川沙織君　全ての事業者が参加できるような仕組みは是非促進していただきたいと思います。
　次に、委任立法の在り方です。
　私は、ずっと、三権分立、それから立法府と行政府の関係というのはそれぞれ抑制して独立しているものだと承知をしていますが、今回の改正案第百七十六条の二では、「この法律に定めるもののほか、この法律を実施するため必要な事項は、総務省令で定める。」との規定を新たに設けるものとされています。この規定の趣旨及びこの規定に基づく省令規定事項として想定している内容について伺います。
○国務大臣（野田聖子君）　電気通信事業法の改正案では、電気通信番号計画の申請手続など多くの手続を設けております。このため、個別の規定で総務省令への委任を定めているほかにも、必要な手続の様式などを定めることが見込まれることから、その根拠を明らかにするため、委員御指摘の第百七十六条の二を設けております。この規定では、法律の実施に必要な事項に限り委任することとしており、この規定に基づいて実質的に権利を制限し、義務を課す総務省令を定めることはありません。
　なお、本法律案では、法律で定められる内容は条文で定めており、委員御指摘の通信の秘密に直接関連する事項については総務省令への委任は行っておりません。
○吉川沙織君　今回、改正条文を拝見しますと、省令委任事項って二十一項目あるんです。第百七十六条の二の包括委任規定を含みますけど、もう山盛りあって、確かに今答弁いただいたように、周知事項とか届出手続、記載事項、書式、添付、公示の方法ではあるんですが、であるならば、わざわざ包括委任規定を置かずともいいんじゃないかという思いもあります。
　対応の方向性を拝見しますと、サイバー攻撃への対処という喫緊の課題への対策に当たっても、通信の秘密を十分配慮し、慎重に検討をされてきています。その一方で、憲法で保障された通信の秘密の趣旨を踏まえ立法された電気通信事業法に関し、法実施のために必要な手続や細目的事項を定める根拠となる規定だとしても、行政機関が具体的、個別的委任なく省令を定めることができるとすることは、立法府の人間からすれば疑問があります。国会は国の唯一の立法機関であり、その趣旨を失わせるほどの一般的、抽象的委任は私は許されないと思います。
　この点について大臣の御見解があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　大臣としてまず答弁します。
　法の規定を実施するための省令を定める際には、具体的な省令への委任規定に基づいて定めるほか、法を実施するために必要な書類の様式など細目的な事項について定めることがあると。本法律案についても、国民の権利義務に関わる重要な手続における省令委任事項については必要な根拠を規定しているものの、電気通信番号計画やサイバー攻撃への情報共有を行う第三者機関の認定など多くの手続を設けていることから、必要に応じ、様式などで省令において定めることはあります。（発言する者あり）
　まあそういうことなんですけれども、私も、今は総務大臣を務めておりますが、少し前までは立法府で皆さんと一緒に法律を一生懸命手掛けてまいりました。今日、その一つが恐らく成立するであろうと言われていますが、そういうことを考えたときに、政省令というのは、議員の中で、議員提案の中で法律作る、政府案も賛成するけれども、政省令の中で若干ずれがあるということは間々、長らく言われ続けてきたことであります。
　極力、本来、立法府が法律を作る作業を国民から任せられているというその大義の下で、双方にやはり協力し合って、より良い国民にとっての利益につながっていく法律を作っていかなければならないというふうに承知しています。
○吉川沙織君　先ほどの大臣の答弁で、通信の秘密とか国民の権利義務に関するようなものはやりませんとありましたので、それで理解をしたいとは思うんですが、今回の包括委任規定を見付けてから、過去の例をずっと調べてみました。そうしたら、政省令の包括委任規定って平成十年代の後半から急増しているんです。だから、やっぱり立法府の立場からすれば、それぞれの条文で政省令に委ねると書くならいざ知らず、もう丸ごと「この法律に定めるもののほか、この法律を実施するため必要な事項は、総務省令で定める。」と書くことは、私は、やっぱり立法府の立場からすればちょっとつらいなという思いでございます。
　次に、これは憲法に定める通信の秘密とかいろんなことに関わるインターネットの海賊版サイトに対する緊急対策について伺っていきたいと思います。
　四月十三日、知的財産戦略本部・犯罪対策閣僚会議は、インターネット上の海賊版サイトに対する緊急対策を取りまとめました。特に悪質な海賊版サイトによる著作権者等の権利侵害拡大を食い止めるため、速やかにＩＳＰ等によるブロッキングを実施し得る環境を整備する必要があるとされています。
　ブロッキングは、憲法第二十一条第二項、電気通信事業法第四条第一項で定める通信の秘密を形式的に侵害する可能性があり、本来は立法府たる国会で議論をし、実施されるべき事柄です。この緊急対策の位置付けについて、端的に伺います。
○政府参考人（住田孝之君）　御指摘の点でございますけれども、御指摘のとおり、先般、四月十三日にこの緊急対策が決定をされました。
　今回の緊急対策におきましては、昨今、運営者の特定が困難であり、また侵害コンテンツの削除要請すらできないような、こういう悪質な海賊版サイトが出ているということを踏まえまして、まず、こうした特に悪質な海賊版サイトのブロッキングに関する考え方の整理をいたしまして、その上で、法制度整備が行われるまでの間の臨時的かつ緊急的な措置といたしまして、民間事業者による自主的な取組として、三つの特に悪質なサイト及びこれと同一とみなされるサイトに限定してブロッキングを行うことが適当と考えられるというような考え方を示したものでございます。
○吉川沙織君　ブロッキングは、遮断の前提として、論理的にはですが、全ての通信について通信事業者が利用者のアクセス先を知得する必要があり、形式的にはですが、全てのインターネット利用者の通信の秘密を侵害する可能性があります。
　政府は、今回の緊急取りまとめに当たり、通信の秘密との関係についてどういう整理をされたんでしょうか。長い答弁は結構です。
○政府参考人（住田孝之君）　この通信の秘密との関係でございますけれども、知財本部におきましては、インターネットの海賊版につきまして侵害行為の巧妙化、複雑化による被害の深刻さが注目をされ始めました二〇一六年から、サイトブロッキングを含む対策方法について検討を進めてきたところでございます。特に昨年秋以降、こうした運営者の特定が困難、あるいは侵害コンテンツの削除要請すらできないという巨大な海賊版サイトが登場して被害が急速に深刻化したということを踏まえまして、それ以降本年四月までの間に、知財本部の下で法的な論点も含めまして有識者からのヒアリングあるいは意見交換を行いまして、また政府部内での検討を加速化をしたところでございます。
　議論の過程におきまして、通信の秘密との関係も含めまして検討を行っておりまして、結果として、今回の緊急対策におきまして、仮にＩＳＰ事業者のブロッキング行為が通信の秘密の侵害に当たるとしても、刑法第三十七条の緊急避難の要件を満たす場合には違法性が阻却されるものと考えられるとしたところでございます。
○吉川沙織君　今の答弁に対しては個人的には申し上げたいところたくさんあるんですが、このプロセスについて本日伺っていきたいと思います。
　今、議論がなされた、特に今年に入ってから云々とありましたが、今年二月十六日、知的財産戦略本部検証・評価・企画委員会コンテンツ分野会合第三回においては、模倣品・海賊版対策についての討議として、インターネット上の海賊版対策に関する論点整理が議題とされていますが、この会合は非公開とされています。議事要旨、ほとんど書いていないんですけど、その中で、「参考人からの提案を含めた報告を踏まえ、質疑応答・意見交換を実施。」として、幾つかの項目だけ羅列されています。
　配付資料は載っていましたので、その配付資料を拝見しますと、海賊版サイトのブロッキングにつき、通信の秘密との関係で慎重な意見を述べた参考人も複数いたことがうかがわれますが、何で非公開だったんでしょうか。端的にお願いします。
○政府参考人（住田孝之君）　御指摘のとおり、二月十六日、検証・評価・企画委員会の第三回会合におきまして、インターネット上の海賊版対策についての集中討議を行いました。具体的には、海賊版対策を行っている権利者団体のほか、憲法学者、あるいは情報法制に詳しい法律家も参考人としてお招きをいたしまして、インターネット上の海賊版サイトの被害の状況及びその対応策についての法的な論点を含めた議論を行いました。
　この議事におきましては、権利者として特に問題視しております悪質な海賊版サイトの実例あるいは個社の被害状況、さらにはこれまで講じてきた対策などを明確にしながら、適切な対応策について関係者間で率直な議論を行う必要があったわけでございます。
　一方で、こうした情報、今申し上げましたような情報を開示することになりますと、かえって悪質な海賊版サイトが注目を浴びてしまう、これによって訪問者数が、その当該サイトに対する訪問者数が急激に増加をするのではないかということの懸念、あるいは権利者側が講じてきた、あるいは講じようとする対策について海賊版サイトの運営者などを含めて広く知らしめてしまう、ある意味手のうちが知れてしまうというようなおそれがあると。
　さらには、個社の売上げの減少などの状況を一般に開示することによって、会社の信用力などを含めまして当事者の利益を害するおそれがあったということから、検証・評価・企画委員会の運営に関わる規定に基づきまして、議論は非公開として議事要旨のみ公開をするという判断に至ったものでございます。
○吉川沙織君　今、いろいろ関係者から話を聞いて決めたというお話、長い答弁でしたけど、ありましたけれども、では、関係者の中で、実際にブロッキングをやるとなったらＩＳＰ等の事業者がやることになるんですが、その辺の知見を持った関係事業者、呼んで話していますか。
○政府参考人（住田孝之君）　今回の議論の中で、その二月十六日の議論も含めまして、知的財産戦略本部の検証・評価・企画委員会において通信事業者からの意見聴取を行ったということはございません。
○吉川沙織君　だからこそ、今回、通信の秘密を形式的にだろうが何だろうが侵害する可能性があるような議論をするわけですから、議事概要だって不誠実ですよ。項目をほとんど書いていません。これでは何を議論したか国民が知ることはできません。
　ですから、議事要旨だけでなく、この際、今からでもいいですから、議事録も公表し、ブロッキングと通信の秘密の関係等について、政府においてどのような検討を行い今回の緊急対策の決定に至ったか、検討の経緯を公開するべきだと思いますが、まあ局長に聞いても多分いい答弁返ってこないと思います。どうですか、個人的に思いませんか。
○政府参考人（住田孝之君）　今回の議論につきましては、元々非公開を前提とした上での議論であったこともございますので、公開の判断につきましては、議論に参加した関係者との間で調整を要するというふうに考えてございます。
　この議事の内容について部分的な公開が可能かどうかという点につきましては、その後の状況変化あるいは関係者の意向を踏まえながら検討してまいりたいというふうに思います。
○吉川沙織君　実は、今回の緊急対策の中では、海賊版サイトのブロッキングが緊急避難の構成要件を満たすかについて法的整理を示し、法益権衡の要件については、平成二十二年の児童ポルノのブロッキングに係る議論における、著作権を保護法益とするブロッキングについての整理を引用されています。
　申し上げます。「二〇一〇年における議論は、昨今のように大量の著作物を無料公開し、現行法での対応が困難な特に悪質な海賊版サイトが出現する前の状況を前提としたもの」、「「財産権であることをもってすなわち回復可能」と断じるのではなく、こうした特に悪質な海賊版サイトに係る状況を勘案した上で、事例に即した具体的な検討が求められる。その際には、保護されるべき著作物が公開されることによりどの程度回復困難な損害を生じ得るかという観点などから検討が行われるべき」とされています。
　児童ポルノのブロッキングに関しては、数年にわたる、数年にわたる議論の末、インターネット利用者の通信の秘密や表現の自由に不当な影響を及ぼさない運用に配慮しつつ、関連事業者が自主的に実施するものとされたと承知しています。
　一方、今回の海賊版サイトのブロッキングに関しては、知的財産戦略本部等の、ほとんど公表されていませんけれども、公表資料等を拝見する限り、どのような経緯、根拠で緊急対策に至ったのか、不明確な点も多々ございます。児童ポルノのブロッキングに関する議論の中で、著作権について本構成を応用することは不可能とされたことを踏まえると、緊急対策の決定に当たって改めて緊急避難の構成要件を全て満たすのか十分に検討する必要があったと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（住田孝之君）　今回の緊急対策の中では、その点につきまして、詳細に関係省庁ともよく連携をしながら考え方の整理をしたものでございます。先ほど御指摘がございましたとおり、二〇一〇年時点における議論との差異というのについても、御紹介をいただいたとおり整理をしてございます。
　また、この「特に悪質な海賊版サイトに関するブロッキングについての法的整理」という紙をまとめたわけでございまして、その中で、緊急避難の構成要件の検証といたしまして、現在の危難がどれぐらいの規模で生じているのかという点、また第二番目は補充性、すなわちほかの手段を尽くしているのかという点でございますけれども、その観点から、運営者への削除要請とか、あるいは検索結果からの表示削除要請、さらにはレジストラーへの削除要請、あるいは広告規制、あるいは訴訟、告訴といったあらゆる対策が取られているかどうかということについても検証をしたところでございます。
　さらに、法益権衡につきましては、保護法益と被侵害法益との比較ということにつきまして、先ほど御紹介のあったような点も踏まえまして、二〇一〇年のときとの差異というのを明確にしながら議論を進めたというところでございます。
○吉川沙織君　今の答弁についても個人的には多々ございますが、先ほど電気通信事業法の改正案で、サイバー攻撃への対処のときは、この情報共有については総務省内に検討会を設け、事業者からヒアリングを行い、通信の秘密との関係について検討がなされたことがさっきから引用している取りまとめからもうかがわれます。
　一方、今回の緊急対策、海賊版サイトの緊急対策については、漫画の売上げが減少するなど著作権者、出版権者の権利が著しく損なわれ、一刻も早い対策が必要であるということは私自身も重々認識しています。が、通信事業者による自主的な取組という法的位置付けが不明確な形で対処を促すという決定が政府においてなされました。
　今回のサイバー攻撃に係る情報共有と比較し、決定に至るプロセスが不透明であるような気がしてなりません。電気通信事業を所管する総務省は、この緊急対策の決定につきどのように認識されているか、一言で構いません、見解をお願いします。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　今回の決定につきましては、先ほど御説明ございましたが、法制度整備が行われるまでの間の臨時的かつ緊急的な措置として民間事業者の自主的な取組として行われるブロッキングについての考え方を示したものと理解しているところでございます。
　この取組につきましては、今後の法制度を含めて検討いただくことになるわけでございますが、当然通信の秘密等にも関わるものであることから、これらにつきまして悪影響が与えることのない、十分配慮いただきながら取り組むとともに、多くの関係者が関わることでもあることから、これらの方々の御理解もいただきながら進めることが大切だというふうに考えているところでございます。
○吉川沙織君　海外におけるブロッキングの状況ってどうですか。
○政府参考人（住田孝之君）　ＥＵ諸国、あるいはアメリカ、オーストラリア等の諸外国における著作権侵害に対処する方策、これはいろいろなものがございます。多くの国で、例えば……
○吉川沙織君　簡潔に。
○政府参考人（住田孝之君）　はい。
　イギリスでございますとかオーストラリアでございますとかフランスでございますとかドイツ、スウェーデンといった国におきましては、このサイトブロッキングも含めた幅広い対策が行われているものと承知をしております。
○吉川沙織君　四月十七日の当委員会において、局長は、「このサイトブロッキングでございますけれども、既に海外では四十か国以上の国で導入をされております。」と言って、今みたいに国名をずっと並べました。が、実は、これらの国が、立法あるいは司法手続を経ることなく行政府が特定のサイトを指示しブロッキングを実施している国というのはありません。いずれも立法又は司法手続を経てブロッキングを認めており、行政限りで特定のサイトを指示して実施している国はありません。ですから、先ほど総務省から答弁ありましたように、有効かつ適正な手続に基づく対処が可能となるよう、法制度整備が早急に求められると思います。
　緊急対策において、「ブロッキングは、通信の秘密の他にも表現の自由（憲法第二十一条）への影響が懸念される事や、技術的にはあらゆるコンテンツの閲覧を利用者の意思に関わらず一律防止可能とするものである」とされています。緊急対策が今回の措置を「法制度整備が行われるまでの間の臨時的かつ緊急的な措置」としていることを踏まえると、今後も発生するであろう著作権侵害について有効かつ適正な手続に基づく対処を可能とするよう、早期に法制度を整備する必要があると思います。
　ただ、先ほどから申し上げておりますとおり、法整備に当たっては、様々な意見が、懸念が多くのいろんな方から賛否含めて表明されている状況を踏まえ、今度議論するときは、知的財産戦略本部に限らず、広く関係者の意見を踏まえた上で迅速にブロッキングと通信の秘密との関係を整理し、法的根拠を明確化する必要があります。
　法整備の検討の体制、進め方、スケジュールについて、今持っている案があればお願いします。
○政府参考人（住田孝之君）　御指摘のとおり、この今の対策というのは臨時的かつ緊急的な対応でございまして、法制度整備が行われるまでの間と考えてございます。この必要な法制度の整備につきましては、次期通常国会への提出を目指して検討を行うということをこの緊急対策と同時に確認をしたわけでございます。
　御指摘のとおり、通信の秘密等を含め、多方面で様々な御意見がございますことは承知をしておりますので、こうした関係者の理解を得ながら、十分な議論を踏まえ、かつ迅速に関係省庁と連携しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川沙織君　緊急取りまとめの一部を見ると、リーチサイトについては臨時国会又は次期通常国会を目指しと書いてあります。今回の件は、本来であれば立法措置があって対応するべき問題でしたので、できれば次期通常国会とおっしゃらずに、今度の臨時国会でも可能となるよう、迅速に広く関係者の意見を聞いて対応を、法整備を進めていただきたい、そうしなければならない問題だと思っています。
　今日は、立法府と行政府の関係から包括委任規定や改正案の内容について伺ってまいりました。これからも立法府の一員としてしっかり行政をチェックしてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　先日、当委員会でＮＴＴ霞ケ関ビルを視察いたしました。建物内を案内していただいたんですが、私が建物の中に入って感じた一番の感想は、この施設は、建物は、電話線の集積地だなということであります。
　霞が関のエリア内から膨大な数のメタリックケーブルあるいは光ファイバーケーブルが集まってきて、洞道と呼ばれる大きな地下トンネルを通じて建物内に入って、交換機やルーターなどの設備につながっておりました。交換機につながっているもう細い細いケーブルが、一本一本が一件一件の契約者と一対一で対応していると。いまだに、いまだにと言ったら失礼ですけれども、線が全部契約者と局で一本一本つながっている、つなげられているということなんですね。ＮＴＴのこうした通信回線網や設備は、誰もがあまねく通信を安定確実に利用できるようにする上でなくてはならないものだということを改めて認識することができました。
　そこで、野田大臣に伺いますが、現代社会を支える公共基盤、インフラとしてのＮＴＴの役割、責務についてどのような認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　山下委員にお答えします。
　ＮＴＴ東西は、ＮＴＴ法第三条により、電話の役務のあまねく日本全国における提供の責務を有し、ＮＴＴ東西の加入者回線のシェアは、メタル回線で約一〇〇％、光回線で約七七％となっているところです。
　これらの回線は、一般の利用者のほか、他の電気通信事業者のサービスの提供にも用いられておりまして、委員御指摘のとおり、国民生活や社会経済活動の基盤となる重要なインフラとして重大な役割を担っているものと考えています。
○山下芳生君　視察では、ＮＴＴ東日本の山村雅之社長と懇談することができました。山村社長は、幾ら時代が進んでも線がなくなることはないとおっしゃったんですね。なるほど、電気通信事業者にとって電話線、電話網は命なのだと感じました。
　そうなると、電話線や設備を維持管理するための技術や技能を持つ労働者を養成することは非常に重要だと思うわけですが、その点、ＮＴＴとしてどうされているんですかと聞きますと、山村社長は、線をつなぐなどの保守管理は外注しているというお答えでした。
　私は、命のメンテナンスが外注で大丈夫なのかと少し違和感を覚えたんですね。そこで、ＮＴＴの労働者、ＯＢの方々に保守管理の現場がどうなっているのか聞きました。協力会社では、六十歳、七十歳のＮＴＴのＯＢが働いている、保守の人員はその五割が六十歳以上の再雇用、再々雇用の方だと、五十歳以上が七割だというんですね。ああ、やっぱりそうかと思いました。電電公社時代から働いてきた世代の方々が、電気通信事業の全体を理解した上で保守に当たってきた、だからこそ保守管理は適切に行うことができるし、社会を支える仕事をしているという誇りと自覚を持って保守に当たることができるということでした。
　保守管理部門を切り離して、現在のように外注化したままこういうＯＢの方が次々リタイア、もうあと五年、十年でいなくなると思いますが、したら、こうした仕事が継承できるのか大変心配です。ある方は、ＮＴＴは設備から崩壊するということまでおっしゃっていました。電気通信事業法にある基盤的な電気通信役務のあまねく安定的な提供の確保というのは、設備の適切な保守管理が継続しなければ、これは果たせません。
　そこで大臣に伺いますが、ＮＴＴの保守管理の体制について、私は、実態をよく把握して、私が言っているような問題が、私はあると認識したんですが、あれば必要な対策を取るべきではないかと、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　ＮＴＴ東西は、ＮＴＴ法第三条によりまして、電話の役務のあまねく日本全国における適切、公平かつ安定的な提供の確保が責務とされています。御指摘の点は非常に重要な課題だと考えています。
　ＮＴＴ東西等の電気通信事業者には、通信設備について、まず、故障対策や通話品質等の技術基準に適合させること、そして、設備の維持、運用に関する国家資格を持ち、定期的に講習が義務付けられた電気通信主任技術者に監督させること、そして、運用方針や管理体制等を管理規程として策定し、総務大臣に届け出ること等が義務付けられています。これらの義務は、設備の保守管理を外注した場合であってもＮＴＴ東西がその責任を負うこととなり、また、管理規程においても、維持及び運用の委託に関する方法について定めることとされているところです。
　総務省では、これらの制度に基づいて、ＮＴＴ東西において設備の保守管理が適切に行われていることを確認し、将来にわたってネットワークの安全、信頼性が確保されるよう、しっかり取り組んでまいります。
○山下芳生君　特に、メタルの線を保守する技術、技能、経験をお持ちの方は、もう今の現役のＮＴＴの若い職員の方にはいないというんですね。しかし、これから議論しますけれども、メタルがすぐなくなることはありません。そうなりますと、このＯＢ頼みで本当にそういうメタル回線が維持管理できるのかということがもうあと五年、十年のうちに問われることになるということですから、今重大な問題だという御認識が示されましたので、しっかりと把握していただきたいというふうに思います。うなずいておられますので。
　それで、法案の中身に入りたいと思いますが、法案の前提として、ＮＴＴの中継交換機が維持限界を迎えるということを理由に、メタル電話をＩＰ網に移行することがあります。二〇二四年の初頭までにメタルＩＰ電話への契約移行を行うなど、工程も示して全国一斉に移行していくことは世界でも日本が初めてとなるのではないでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　世界との関係でございますが、アメリカにおきましては、ＡＴＴがＩＰ網への移行に向けまして、移行に伴う影響を検証するための実証実験などを行っている段階であり、具体的なＩＰ網への移行工程はまだ策定されていないというふうに認識しているところでございます。
　また、イギリスに関しましては、ＢＴが固定電話網をＩＰ網へ移行する計画を二〇〇四年に発表いたしましたが……（発言する者あり）あっ、ごめんなさい。済みません。また、アメリカでは、ＢＴが固定電話網をＩＰ網へ移行する計画を二〇〇四年に発表いたしましたが、コストや技術的な課題があったために、二〇一〇年に計画を中断し、その後改めて、二〇二五年までにＩＰ網へ移行する考えを表明したと承知しているところでございます。
　このように、欧米主要国におきましては、我が国のようにＩＰ網への移行に関する具体的な移行工程やスケジュールまで整理されている例はないものと承知しているところでございます。
○山下芳生君　ですから、世界でも初めての大規模な取組なんですが。
　ＮＴＴは、ＩＰ網移行後、緊急通報における回線保留機能を廃止する方向を示しております。回線保留というのは、通報者が受話器を下ろしても、緊急通報受理機関側が切断しない限り接続状態を維持することという機能でありまして、非常に重要な緊急通報にとっては機能だと思いますが、この緊急通報の回線保留機能が廃止されて別の機能に変更されることによって、私は、緊急通報の発信者と連絡が付かなくなるなど、消防や警察などの緊急通報受理機関の活動に支障があってはならないと思います。
　これはＮＴＴや受理機関任せでは駄目だと思います。大臣、政府としてどのように関わっていきますか。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えします。
　緊急通報の確保は、ＩＰ網への移行後の電話サービスにおいて重要な課題と認識しています。このため、総務省の審議会においても、これまで警察や消防、関係事業者などからヒアリングを行い、丁寧な議論を進めてまいりました。
　現在の回線保留機能、今委員がお話しになった回線保留機能を代替する機能については、警察や消防の要望を踏まえて、発信者の番号表示など、緊急機関から通報者へのコールバックがつながりやすくなる機能を具備することとしています。
　総務省としては、改正法に基づいて、電気通信番号計画などで回線保留機能を代替する機能の具備を事業者に求めることを定めることによって、事業者による確実な対応を図ってまいります。
　さらに、今後も総務省の審議会等において警察、消防やＮＴＴによる取組の状況を継続的に確認して、取組内容が不十分な場合には改善を求めるなど、適切に対応してまいります。
○山下芳生君　終了予定とされるメタル電話の契約件数は二千百十四万件というふうに聞きました。たくさんあるわけですね、現在でも。
　情報通信審議会の第一次答申は、ＩＰ電話や光ブロードバンドへの移行に直ちに対応できない利用者に対しては適切な補完的措置、いわゆるメタルＩＰ電話等を提供するとしております。利用者に過度の負担が発生することを回避するメタルＩＰ電話は補完的措置とされているわけですね。そうしますと、音声のみの電話、いわゆる黒電話だけでいいという人にとって、補完的措置がいつまで続くのか、いつか終わるのではないかという不安が残ることになります。
　利用者が残っているのに接続されないことが起こるのか、このメタルＩＰ電話をいつまで提供する予定なのか、御答弁願います。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、メタルＩＰ電話の終了時期、光ＩＰ電話への移行スケジュールは決まっておりません。
　今回のＩＰ網への移行は、電話端末の買換え等の利用者の負担を避けるため、メタル回線を維持しつつ、加入者交換機をメタル収容装置として利用することにより円滑な移行を図るということにして検討しているところでございます。
○山下芳生君　結局、メタルＩＰ電話がいつまで続くのかはまだ分からないということなんですね。
　メタルＩＰ電話に移行しても、利用者の基本料金が上がっていくことはないんでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴからは、加入電話の代わりに提供するメタルＩＰ電話につきましては、基本料につきましては、現在の加入電話の基本料と同額、通話料は、距離に依存しないＩＰ網の特性を生かして、全国一律に三分で八・五円とすることなどの考えが示されているところでございます。
　一方、光ＩＰ電話につきましては、基本的に光ブロードバンドサービスに併せて提供されていることから月々の基本料は数千円程度となりますが、電話サービスのみを利用する利用者に関しましては、メタルＩＰ電話を選択すれば料金の負担は上がることがないというふうに考えているところでございます。
○山下芳生君　そういう説明をＮＴＴされているんですが、料金、提供条件について、市場環境が著しく変化しないという前提が付いておりますので、これが前提が崩れると料金が上がるということがあるかもしれないというようなちょっとニュアンスがありますので、私はそれが覆ることがあってはならないというふうに思っております。
　次に、光ＩＰ電話への全面的な移行における課題について質問したいと思います。
　ＩＰ網は、多様なサービス、動画やデータ等の同時提供を前提にしたものであります。しかし、あれやこれやは要らない、先ほど言いましたように音声のみ安価に利用したいという人も当然いるわけで、そこで伺いますが、現在、光ＩＰを使って音声サービスのみのサービスというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　光ファイバーによるサービスにつきましては、ＮＴＴ東日本、西日本では、ＩＰ電話は基本的にはブロードバンドサービスのオプションとして提供しているところでございます。
　他方で、既設のメタルケーブルがない新興住宅地、あるいはメタルケーブルが老朽化しています限界集落のように光ケーブルのみを敷設した方が効率的な一部地域におきましては、両社ではブロードバンドではなく、ＩＰ電話のメニューのみによる光ファイバーサービスを提供している状況にございます。
○山下芳生君　今言われましたのは、一部の地域あるいはマンションの限定的なところでありまして、一般的に光ＩＰで音声のみのサービスを提供しているところはないというふうに聞いております。
　現在でも国民の通信料は大変重い負担になっておりますが、ＩＰ網への移行が、利用者が必要としないサービスとセットになって高額になると、多様性を求めない利用者にとって負担が重くなるということはあってはならないというふうに思っております。
　続けて、光ＩＰへの全面移行についてもう一問聞きますが、法案では、事業者がサービスの全部又は一部を廃止していく際に利用者に周知していく内容として、サービスの代替案も示していくとされております。
　補完的措置とされているメタルＩＰ電話サービスが、これが廃止いつかされると思われますが、そのときに、引き続き音声のみを望む利用者が、同じようなサービスの代替案がない、多様なサービスの提供のみしか示されないということは起こらないでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　今回の法律案では、電気通信サービスの休廃止に当たりまして事業者が利用者に周知すべき事項を省令に委任することとしておりますが、先ほど御指摘のとおり、周知、サービスする一つとしましては、移行先となり得る電気通信サービスの内容を想定しているところでございます。
　現時点におきましてＩＰ電話サービスの終了時期は決まっていない状況でございますが、いずれにしろ、固定通信サービスにつきましては、音声のみサービスを望む利用者のニーズも踏まえながら検討が行われることは必要というふうに考えているところでございます。
○山下芳生君　検討が必要だということで、まだ保障されていないんですね。これは重要な問題だと思って引き続き注視していきたいと思います。
　最後に、サイバー攻撃への対処に関して聞きます。
　法案では、第三者機関、認定送信型対電気通信設備サイバー攻撃対処協会で情報共有を行うこととなります。この第三者機関は、現在既に存在するＩＣＴ—ＩＳＡＣが想定されていると聞きました。ＩＳＡＣは、通信系、放送系、セキュリティーベンダー系、ＳＩベンダー系などで構成されておりまして、今も情報セキュリティーに関する情報収集、調査分析や情報共有の推進などが行われております。
　今回の法改正で新たに何が可能となるのか、なぜ拡大するのか、説明してください。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　第三者機関として想定される委員御指摘の一般社団法人ＩＣＴ—ＩＳＡＣにおきましては、会員間で、サイバーセキュリティーに関して、サイバー攻撃の実例あるいはサイバー攻撃の傾向等の情報共有が行われているという状況は承知しているところでございます。
　他方、本法律案に基づいて共有される情報としましては、サイバー攻撃の送信元のＩＰアドレス等の具体的な情報を想定しているところでございますが、これらは一般社団法人ＩＣＴ—ＩＳＡＣにおいても共有が行われていない状況にございます。
　今後、ＤＤｏＳ攻撃等の送信元が多数の電気通信事業者にわたるサイバー攻撃に効果的に対処するためには、第三者機関を通じました効率的な情報共有が必要と考えているところでございます。このため、本法律案におきましては、情報共有を行う第三者機関を総務大臣が認定する制度を設け、サイバー攻撃の送信元に関する情報の効率的共有を促すことにより、電気通信事業者によるサイバー攻撃の対処を促進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山下芳生君　そうなりますと、ＩＣＴ—ＩＳＡＣを構成しているのは、先ほど申しましたように通信事業者だけではありません。そこを第三者機関に認定した場合、電気通信事業者以外の者が新たに通信の秘密、すなわち誰から誰に、いつ、何度、どのような内容で通信があったのか、これに当たる情報に触れることになると思われます。
　通信の秘密に接する者を無制限に拡大したり、通信の秘密の漏えいがそのことによってあってはならないと考えますが、この点について今回の法改正ではどのように規定していますか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　第三者機関が取り扱う情報につきましては、通信の秘密に該当するところ、通信の秘密に該当する情報の提供は原則として同意が必要となるというふうに考えています。
　本法律案におきましては、電気通信事業者に対して、利用者との契約などで情報共有につきまして情報提供先も含めて利用者の同意を取得することを求めているところでございます。また、当該同意の範囲を超えて第三者機関が情報の提供を行った場合は、情報共有の業務を行う者の守秘義務違反及び通信の秘密の侵害に該当することとなります。
　したがいまして、第三者機関が取り扱う通信の秘密に該当する情報を電気通信事業者以外の者に提供することは想定していないところでございます。
○山下芳生君　昨日聞いた説明とちょっと違うのでもう一遍確認しますけれども、この第三者機関が仮にＩＣＴ—ＩＳＡＣが認定されたとします。今度新たなＩＰアドレスなどの取得を含む業務をやる部署は、ＩＣＴ—ＩＳＡＣ全体でやるのか。全体でやるとなると、通信事業者以外のセキュリティーベンダーなどの職員がそれに触れることになるわけです。そうなるのか、それとも、ＩＣＴ—ＩＳＡＣの中に、一部、新たなセキュリティーに関するＩＰアドレスを取得するようなことに関する部門をつくって、その部門だけに関わる職員を守秘義務を課すということにするのか、どちらでしょうか。
○政府参考人（渡辺克也君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ＩＣＴ—ＩＳＡＣ全体ということではなくて、今回の第三者機関が取り扱う情報に関する電気通信事業者の方々に限定した形で運用を図るということを想定しているところでございます。
○山下芳生君　サイバー攻撃への対処では必要ですが、通信の秘密をないがしろにするようなことは絶対あってはならないということを申し上げて、質問を終わります。
○片山虎之助君　片山虎之助です。質問を順次いたします。
　今日は、私はこの二法案には賛成ですから、二法案についてだけ質問しようと実は思ってきました。少し意見はあるんですよ。あるんですけど、それは後ほど申し上げます。
　ところが、一昨日のある全国紙を見ましたら、岡山市の消防団員で、消防団ですよ、消防団員で、幽霊団員が三百四十八名かな、それで千五百万ほど報酬をもらっていると、何にもしないのに。こういうのが出ました。
　私は、昔、日本消防協会長をやって、消防団の統括だったのよ。それから、岡山市は関係のあるところだわね。ちょっとびっくりしまして、それは地元では事情を聞いたんだけれども、やっぱり消防庁もちゃんと聞かないとね。消防の今人気が上がってイメージが良くなっているのに一遍に悪くなるわね。それは大臣や長官の責任になりますよ。
　そういう意味で、まず、その実態をどこまで把握しているのか。岡山市と同じような消防団が全国にあるのか、全市町村にあるんだから、八十五万人おるんだから。いかがですか。
○政府参考人（稲山博司君）　お答えいたします。
　岡山市の事案でございますが、市から聞き取ったところによりますと、二〇一五年度から一六年度の二年間におきまして、消防団の年額報酬、これは、岡山市におきましては一般団員で一人当たり二万一千円でございますけれども、これが支払われているものの、出動手当が一度も支払われていない団員が三百四十八名いることについては事実と承知をいたしております。現在、岡山市におきまして、この三百四十八名の団員の活動実態などについて調査をしているところと承知をいたしております。
　他の例ということでございますが、消防団員の報酬、手当等につきましては、それぞれ市町村の条例に基づき支給されているところでございます。今申し上げましたように、岡山市の事案は岡山市で現在実態調査をしているところでございまして、他の市町村におきまして同様の実態があるかどうかについては承知をいたしておりません。
○片山虎之助君　消防団員というのは特別職の地方公務員なんですよ。市町村長の承認を得て消防団長が任命するんですよ。これは、だんだん今手厚くなってきて、非常勤の消防団員も、常勤の消防団員は、これは普通の地方公務員法の適用があるんだから、少ないんで、ほとんどいませんけれどもね。
　だから、だんだん手厚くなってきているので、そこでその団員として最低限やるということは何ですか。その新聞報道によれば、例えば大会があるわね、消防操法訓練大会に一回も出ない、出動を一回もしない、会合に出ないと、こう書いてある。事実かどうかは知りませんよ。団員としては最低どこまでやれば団員なの。それで、消防組織法には、上司の指揮監督に応じて消防業務に従事すると書いてあるわ、調べたら。いかがですか。
○政府参考人（稲山博司君）　団員の活動でございますが、今御指摘ございましたように、消防組織法の規定によりまして、上司の指揮監督を受け、消防事務に従事するということになっております。その内容は、消防力の整備指針の中で、火災の鎮圧に関する業務、火災の予防及び警戒に関する業務、救助に関する業務、それから地震や風水害等の災害の予防、警戒や住民の避難誘導等に関する業務、そのほかにもございますけれども、こういうこととされております。
　各消防団におきましては、これを踏まえまして、それぞれの実情に応じて団員の活動内容を決めているものと考えております。
○片山虎之助君　それから、報酬をもらっているんだからね、非常勤だから報酬なんだけれども。それ、何にもやらずに報酬をもらうというのが事実なら、どういうことですか、法的には。どういうことになるの。
○政府参考人（稲山博司君）　報酬というのは団員であるということに伴う、その活動に応じたものでございますので、何ら活動がない、言わば団員でない者について報酬を支払うということについては、当然それは適切ではないということになります。
　ただ一方で、出動手当が支払われていないと、ただこれだけをもって団員ではないということには直接的にはならないというふうに思います。団員としてのどのような実態、活動をしているかというところの総合的な観点に関わってくるものではないかと思います。
○片山虎之助君　それじゃ、団員としては最低このくらいやれと、普通の団員、平均的な団員ならここまでやれと、何か消防庁でマニュアルでも示さないと、それは分からないわね、そんな。しかも、今の消防団員の定数は条例ですよ、御承知のように。それから、お金は一般財源なんだけれども、全部地方交付税でも基準財政需要に盛り込んでいるのよ、出動手当も報酬も。そういう意味では交付金ですよ。
　そういう意味で、今のような幽霊党員的なことをやるということは大変心外なんだよね。一生懸命やっている人がみんな迷惑するんですよ。そこをどう考えますか。あなたの方が何も示さないからいかぬのだよ。
○政府参考人（稲山博司君）　先ほど御答弁申し上げましたように、団員の業務というものは一定の整理がされているわけでございますが、それぞれ消防団におきましては、これを踏まえまして、地域の実情に応じまして団員の活動内容等も決めているものと考えております。
　全国共通の何か標準的な基準を作るというものは、少しそのようなことから難しいとは考えますが、消防庁といたしましても、各団員が適切に活動できるよう、いろんな教育訓練の在り方を示すなど助言を行ってまいりたいと思います。
　もとより、いずれにいたしましても、団員の報酬等の取扱いにつきましては、住民からの信頼を損なうことのないように適切に対応いただきたいと考えております。