Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田史君　ただいま専門的な介護ということで高い評価をいただきまして、ありがとうございました。
　それで御質問ですが、パートですとか臨時ですとかということで、少し私もそういうところに苦慮しています。といいますのも、やはり今多くのヘルパーさんが採用されておりますが、登録ヘルパーさんですとか臨時雇用のヘルパーさんであるとかそういう方が、まあ常勤のヘルパーさんも実際多くはなっておるのですけれども、その中でそういうヘルパーさんたちが非常に多くなっているということを危惧しております。やはり専門性を支えるというのは、それは終身雇用とかはまた別の話ですけれども、安定した雇用関係というのが不可欠ではないかというふうに思っております。
　専門性に根差した介護を実際行っていくためには、継続したかかわりというのが不可欠です。断片的にそこに行って介護を行って、そして帰ってくる。相手は人間です。人間と人間との関係をつなぐということも介護でありますので、そこのところに考慮していただければ、やはり介護の専門性はきちっと安定した雇用でというふうなことを申し上げたいと思います。
○小網由美君　先ほどの質問ともちょっと関係があるかと思うのですが、一律二千五百円とか一律サービスの一割負担とかというのは、低所得者にとっては本当に大変な額になってくるかと思います。さっきも申し上げましたが、現在でも給食の保険外しで入院ができないだとか、二百五十円の訪問看護の負担が払えないから訪問看護も受けられないというような状況の中で、負担がどんどんふえていく、医療費がどんどん改悪されていって、医療からも追い出され、介護からも追い出される多くの人たちが出てくることを私は一番危惧しているわけです。
　その人たちを守るためには、本当に国の責任で措置制度に基づいた、措置制度をきちんと残していかないとそういう人たちが守られない。今の措置を国の責任でもっと拡大をして柔軟に対応していきながら、そうやって医療の現場からも福祉の現場からもせり出される人をきちんと守る、どんな人もお金のあるなしで介護の差別を受けないという保障をするためにも、ぜひ措置制度は残していただきたいというふうに考えます。
○津島座長　それでは、鴨下委員、それから桧田委員という順番でお願いします。
○鴨下委員　新進党の鴨下一郎でございます。
　私は、皆さんの意見をお伺いしておりまして、現場では公的介護という制度をさらに拡充していくというようなことを非常に切望なさっているということをしみじみ今回再認識させていただきました。ただ、果たして保険が導入されるということですべて介護がバラ色になるのか、この辺のところにつきまして私は甚だ疑問に思っている点がございますので、二、三質問させていただきたいと思います。
　まずは、保険が入ってきたときに、例えば滞納だとか未加入というようなことがあり得るのだろうと思います。特に小川市長にお伺いしたいのですが、国保でさえも多少その辺のところで徴収のときにいろいろとお困りのこともあるように伺っておりますが、さらに介護保険が上乗せされるというようなことでの滞納、未加入がふえたときにその方々の介護の給付をどうしていくのか、この辺のところのお考えを伺わせていただきたいと思います。
　それからもう一つは、石田さんがおっしゃっていましたが、介護保険を導入することによっての方がゴールドプランのままよりも自己負担がふえてしまうケースがあると。こういうようなことで言いますと、果たして保険を導入することが本当の意味での介護を充実していくことに通じるのだろうかというようなことが考えられますが、その辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、例えば、保険が導入されるというのはある意味でお金を払うということになりますから、その結果として、自分はお金を払っているのだからいろいろな介護のサービスを受けたいという、言ってみれば潜在的なニーズがより顕在化してくるということがあらゆるところで出てくるのだろうと思います。そのときにそのサービスを提供し切れるのかというようなことを非常に私は心配しておりまして、いわゆる保険あって介護なしの状況がこれから出てくるのではないかということを懸念しているわけです。
　大川さんにお伺いしたいのですが、次善、三善の策として、とにかく介護保険を導入して中を充実させていけばいいじゃないかというようなお考えもあるのだろうと思いますが、むしろ、多少不十分な制度を入れることによってなかなか後がうまくいかないというようなこともあると思います。その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○小川竹二君　私のところは、国保料の滞納の問題なんかについては一生懸命取り組んでいる方だと思うのですが、県内でも、短期保険証を発行いたしまして、長期滞納者にとりまして短く切って催促を申し上げているという市町村は少ないと思うのですが、私のところは実はそこまでやっております。そういう形で厳しくやった上で、ようやく国保の徴収率を先ほどお話ししたような形で上げているわけですね。国保の会計というのはそこまで本当に厳しい状況でありますから、むしろ私は国保の負担を下げたいくらいな気持ちでありますので、この上というのにはちょっといろいろ問題もあります。ですから、医療保険制度を先行させていただきたいというように申し上げているのです。
　滞納者にペナルティー、こういうのをつけたり停止をしたりすることについては、恐らく市町村長さんどなたも困っていると思うのです。実際はなかなかできないことなんですね。ですから、答えもありませんけれども、私はこの辺で一番実は困っています。本当にそんなことがやれるのかな。市町村長もやはりもっとやってやりたいという気持ちはありますが、そこまでやれる市町村長はなかなかいないと思うのです。
　ですから、その辺をどうしようかなというのがありまして、答えにならないのですが、悩みそのものであります。そんなことでいいのかどうかということですね。ぜひ、そういうペナルティーや何か働かない、措置制度であればそういうことはないと思うのですけれども、保険制度になりますとどうもそういうのが出てくるのですが、これは市町村長もなかなか解消できない悩みです。
○石田勇三君　施設の現場サイドからいたしますと、この未納金というのは確かに危惧しているところでありますが、医療保険にしてもしかりでありまして、一応施設が善良に管理する中で未納金が出た場合は、最終的には保険者に責任をお願いしたい。そうでないと福祉施設は経営が不可能になるのではないか、こう思います。現在はもう機械的に措置制度で来ますので非常にいいのですが、いろいろ研修の場に行きましても、施設長は、今後施設は競争の原理が働くからそのつもりでしっかりやれよという研修を受けています。
　それで、問題になるのは、今までは、措置制度のもとでは、入所者は住所を移しまして年金証書を預かります。したがいまして、資金管理ができるわけですので未納金はありませんが、介護保険が導入されますと、今度は住所移転がございません。したがいまして、年金証書を預かる根拠がなくなりますので、一切家族からの徴収になります。その場合に、非常に家族環境が悪いので、本当に施設が善良に自己負担が徴収できるのかという点は非常に心配します。
　もう一点は、一応現在措置費の場合は、例えば、病気によって医療機関に入院した場合は三カ月間の余裕期間がございます。ところが、介護保険になりますと、入院即退所であるというふうな御指導をいただいております。そうしますと、例えば肺炎によって十日間入院という場合に、施設はそのベッドが空床になります。その場合に、次の人を入れてしまうと今度は、病院は治ったから帰しますと言っても、ベッドはふさがってしまう。
　そういうことから、施設において入所した場合には多少保険と介護の両方立てで、一時正当な理由のある場合は料金が取れるような形でないと施設は減収だけになりますので、その辺もひとつお含みをいただきたいと思います。私どもとしては、あくまでも施設管理は善良に、もうけ主義でなく、お年寄りを立派に介護して余生を送りたい、こう思っておりますので、ひとつ立派な制度にしていただいて、これがいい、これが悪いとは言いませんが、ぜひ、そういう施設は非常に少数の中での介護でございますので、未納金徴収係なんというのをもし設置するようであれば人員増をお願いしなきゃならぬ、こういうことになりますので、よろしくお願いします。
○大川昭雄君　鴨下先生がおっしゃったことは、確かに議論はしていくと尽きないと思うのですね。結局やってみなきゃわからない、最後はそういうことになると思います。
　私どもの経験で、今市民団体の皆さんとかいろいろな町の人たちと勉強会を通じてお話しになることも、その件については大変当初ございました。そのときはこんな話をして、なるほどなというふうに言ってもらったのですけれども、結局、医療保険が発足するときも同じことを言われたのです。無医村がある、そういういろいろなことがありまして、そういうところをちゃんとしっかり体制をつくってから出発するのが当然じゃないかと言われたのですが、しかし今考えてみると、あのとき出発してよかったと。
　今内部にはいろいろな問題を抱えておりますが、いずれ世界では一流の医療体制、どこでも医療を受けることができるという体制になったわけですから、あれを、無医村が解消するまでずっと待とうということになったらいつまで待たなきゃならなかったかということを考えてみて、そういうことでやはり、今よりもとにかくよくなることについて、みんなもっともっと内容を見ればわかるので、その上でよくしていくということは十分可能である。だから、一遍つくった制度はなかなか直らないという議論は当たらないのではないかと私どもは思っているのですけれども、こんなことでお答えになるでしょうか。
○桧田委員　自由民主党の桧田仁でございます。ＮＨＫの毛利元就が活躍しておりました広島県宮島の地域を選挙区といたしております。
　お三方に御質問したいと思いますが、まず第一点は小網さんに、現場で御苦労しておられますからいろいろな思いがあろうと思うのですけれども、先ほどからお話が出ております低所得者、やはり所得とあるいは今後の給付の問題、いろいろな課題もございます、財源の問題もありますが、率直に、小網さんは低所得者という問題をどのように具体的にお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
　それから、第二点は大川さんに御質問したいと思いますが、先ほど小川市長が答えておりますように、行政側から見ますと、どのレベルで介護の認定をしたり給付したりするかというのは、市町村の大きさによって余りばらつきがありますと、隣の町に移動したがるとかいうことも起きるかもしれません。あの町やあの市は非常にいい、もっと言えば、緩い認定をしていい給付が受けられるとなりますとそういうことも起きがちです。市長は難しいというお答えではございましたが、大川さんのお立場ではこの認定給付、あるいはもう一歩聞かせていただければ、先ほどちょっと微妙にお答えが出ました滞納者の場合はどんなふうに考えたらいいのか、行政側とは違ったお立場でどのようなお考えか、この点お聞かせいただければと思います。
　それから最後の質問は、小川市長と大川さんの両方にお聞かせいただきたいのですが、岡田さんのような御専門の方もおられますので多少次元が違って申しわけないのですけれども、御専門の方はもちろん大事なのは、私ごとで恐縮でございますけれども、寝たきり老人が約八十名、痴呆老人四十名、余り言いたくないのですが、社会的入院も何十名かも入院させておるような病院長でございますからいろいろな現場の御苦労もわかりながらですが、また、きっとマンパワーは足りなくなる、少々では無理だという気持ちを持っております。岡田さんのような専門家その他大事なことでございますけれども、具体的に私は両名の方にお聞かせいただきたいのは、今後このマンパワーの拡充に関しては、行政側の気持ちと大川さんのようなお立場と少し違うお気持ちがあるのではないかというので、ぜひ突っ込んでお聞かせいただきたい。
　それから、私個人の私見ではございますけれども、今後は行政あるいは地域ともに介護実習センター、すなわち、専門家ももちろん大事なんですけれども、国民全員が介護の実習をし、学校教育の中にも社会教育の中にも、もっと言えば社福も、あるいは社会全体が介護を実習するシステム、もっと言えば、半強制とは言いませんけれども、みんな親を持っているわけですし、みんな自分も老齢化するわけですから、全員が介護実習センターの中で研修して、最低限のことは自立して自分たちの家族でやる、これを何とかしませんと恐らくマンパワーは厳しいという気持ちがありますので、両者のお答えを聞きたいと思います。
　そして最後に、皆さん御承知のように、農協とか郵便局、その他各種の団体が介護という問題にみずから団体組織の運動の中でも入り込んできております。行政のお立場あるいは大川さんのお立場で、農協、郵便局、その他各種団体、一生懸命全員国民あるいは団体が取り組もうとしておりますので、そのことへのお気持ちやお考えがあればお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○津島座長　それではまず小網さん、低所得者というのはどういうものをイメージしておられますか。
○小網由美君　住民税の非課税世帯の方については大幅に引き下げていただきたいということと、それから、一律二千五百円とかいうのは私はすごく問題があると思っていまして、所得に応じた負担を考えていただきたいというふうに思います。
○大川昭雄君　マンパワーの方からお話をしたいと思うのですが、確かに、マンパワーは非常に不足するということはそのとおりだと思うのです。
　ただ、最近私感じるのですけれども、福祉専門学校への入学が非常にふえているとか、そういう傾向もどんどん出てきていることもありまして、最近の若者もそう捨てたもんじゃないぞ、こういう気持ちになっておりまして、やや暗い見通しから明るい見通しの方に変わってきたのですけれども、しかし、それでもやはり若い人たちを中心に介護マンパワーをつくっていくということには限界がありまして、当然全体が、高齢者も、元気な高齢者も、全部そういう支える方の立場にならなきゃだめだ、こういう気持ちであることは事実です。だから、そういう意味ではおっしゃるような御意見には賛成です。
　それから、農協、郵便局など、特に営利団体でないところが最近どんどんこういうものに参画するケースがふえてきているのですが、それはどんどん進めたい。例えば諸外国でやっているように、労働団体も全部参画してもらう。そして、そういう団体がふえればふえるほどマンパワー不足と基盤整備の不足とを早く挽回できる。だから、公的な機関だけに頼って二〇〇〇年までに一〇〇％完全実施できるような体制をつくるというのがもともと難しいので、それを第一にはしますけれども、そのほかも全部含めてそういう体制をつくっていくということについては大いに促進をしていきたいなという気持ちです。
　それから、介護認定の問題は、ドイツで大変苦労したようですけれども、確かにこれは苦労すると思います。それにはやはりドイツの経験に学んで、認定基準をもっとしっかりしたものをきちんとつくることと、それから認定の体制もどなたかの意見で出たように、介護の経験者、ヘルパーの皆さんとか、そういう人たちも含めた体制にしてもらって、医療部門だけで認定するということのないような体制をつくっていくこと、この二つが一番大事だと思いますし、その後苦情処理の体制もきちんとつくることによって、何とかドイツの状況よりももう少しいい状況でこれを迎えたいな、こんな気持ちを持っているところです。
　それから滞納者問題ですが、これも私ども頭が痛い問題ですけれども、しかし、これはこれで割り切るしかない。割り切るしかないという意味は、やはり保険制度になった以上は基本的には保険料を納めた人にサービスを提供するのであって、そこでまず一つ割り切る。それから、それに漏れた人、そういう人たちはやはり行政でやるしかないんですね。生活保護を受けている人の例のように行政で低所得者対策はやっていくしかないので、そういうことを政府の側もきちんと覚悟をしてやっていくということも両方考えながらやっていった方がいいかな、こんな気持ちでいるのですけれども。
○小川竹二君　先生のおっしゃるとおりだと私も思います。市町村のような公的な機関が一切面倒を見る、問題があったら公的機関だ、こういう考え方では保険の考え方はでき上がってこない。
　負担の問題につきましても、やはり支えるという共通した認識が要るわけでありますし、またマンパワーの上でも参加をする、こういうものがついてきませんと、いつまでも何かしてもらうという一方的な形になりかねない。そういう意味では、マンパワーの確保についてはいろいろな方に参加をしていただく必要があるのではないかと思っております。
　私はＪＡ、農協にいろいろな話をしているのですが、専業農家、第一種を含めて二千戸あるのですけれども、農協の職員さんというのが実は二百人くらいいます。そうしますと、職員一人に農家が十人ということですから、農家がうまくいかないのは、農協がうまくいかないのはほとんどわかると思うのですが、この中で私はＪＡ、農協さんの新しい役割としてホームヘルパー等、しっかり自分のエリアを見ていく。それから新潟県では、私のところはそうでありますが、農協さんは厚生連病院という病院を持っています。そこでは在宅看護もいろいろ考えておりますから、それらと結びつけるには非常にいい、こういう面があります。各団体、いろいろなところでホームヘルパーを養成をしたり派遣をしたりする、そういう制度が私は十分考えられるのではないかと思うのです。ですから、それがすべて自治体、市町村の話だととらないでいただきたいと思っております。
　それからホームヘルパーについても、私ども市町村が持つ、国の措置以外に持つ部分もありますから、ほかの団体等がそういう意味ではやりやすいような形で国の措置等についても考えていただくとどうかな、こんなふうに思っています。
○津島座長　それでは、時間が大分あれですが、松本委員、お願いします。
○松本（純）委員　自民党の松本純でございます。黒岩さんと岡田さんに質問をさせていただきますが、それぞれ御専門の立場からの御意見をいただければと思います。
　この介護保険は医療保険から切り離して社会保障構造改革の第一歩となるような制度を創設しようというものであるわけでありますが、この保険と介護という二つの新たな切り口が出てくるわけであります。今までの医療保険については、当然医師がリーダーシップをとる中で、一つの流れを持ってどのような判断で事を進めていくかということが明確になるわけでありますが、今度の介護保険の場合には流れが少し変わり、高齢者から保険給付申請が出された後、要介護認定が行われ、これに該当していれば当然ケアプランの作成等々、この依頼があるとそちらに流れが変わってくるわけであります。
　そして、このケアプラン作成の中でアセスメント、ケアコンファレンス、ケアプラン作成という段階を踏みますが、この中で要介護者の状態の把握、そして保健、医療、福祉の専門家による協議、さらに介護サービスの計画、この中身が具体的にプランができ上がるということにつながっていくわけでありますが、今までの医療保険と違ってどこがリーダーシップをとってどう事を決めることを進めていく、このことが、多少さまざまな専門家がそこに入ってくるということの中から、どんな流れ方でこの高齢者、要介護の認定をされた方に対してのケアプランをつくっていく形を整えることが望ましいか、御意見があったらお二人からお答えをいただきたいと思います。
○津島座長　それでは黒岩さん、まずお願いします。
○黒岩卓夫君　大変重要な御質問だと思いますけれども、実は私も最初に申し上げましたように、医療の役割がこれまで意外に議論されていないといいますか、不透明になっているということで、医療の現場ではいろいろといら立ちというようなものが出てきているのが現状です。
　それで、医療保険そのものをどうするかということも大問題でありますけれども、とりあえず介護保険制度が施行されたということを前提として考えてみますと、やはりこれは福祉の仕事ですので、中心というか責任を持つといいますか、リーダー、それは福祉サイドでやっていいと思います。
　現在言われているケアマネジャー、このマネジャーというような方がどのように育成されるかわかりませんけれども、こういう立場にいる方が中心になって基本的なケアプランをつくっていくという中で医師が医療的にアドバイスするということだと思います。したがって、わかりやすく言いますと、医師以外のケアマネジャーがいて、それにいい意味でぴたっとフォローする医師が一人いるといいますか、かかりつけ医がいる、そういう体制の中でいろいろな関係者がケアプランをつくっていくのだと思います。
　ですから、医療というのはこの段階ではもちろん裏方に回っていいと私は思っていますので、しかし、裏方ですけれども絶対に必要であると思っています。そういうふうにしてほしいと思います。したがって、そのことは、先ほど申し上げましたように、要介護認定の疾病であるとかいうようなことが余りウエートを置かれなくてもいいじゃないかということとも関連して、医療の役割というものを明確にしていくべきじゃないかと思っております。
　また、一言申し上げますけれども、ケアプラン等々、そう簡単にはいかないのではないかと思っております。実際、日本にはそういう伝統はありませんし、現在は制度としてはドイツをまねをして、ケアマネジメント等はイギリスなんかを一応下敷きにしているようですけれども、イギリスの場合ですと、もうずっと前から家庭医という制度があって、がっちりとネットワークがあって、そこで細かい情報まで全部入ってきています。ですから、そういう情報を使って、あるいは福祉の情報を合わせてやりますと、おのずからケアマネジメントあるいはケアプランができるという土台ができています。ところが、日本ではそれができておりません。
　それから、ネットワークといっても、これははっきり申し上げて総論賛成、各論反対というか、本当の意味でのネットワークはほとんどできていないというのが日本の現状です。ですから、それがこれからいろいろな情報をキャッチするということも含めて、そこがまた大きいですね、情報が入ってこない、それをどうするかということを含めて最大の課題になるのではないかというふうに思っております。
○岡田史君　では、今保険給付の申請について、ケアプラン作成の過程について説明されて御質問をいただきましたが、ケアマネジャーの資質ということで私はお答えさせていただきたいと思います。
　いろいろなところでケアマネジメントのトレーニングを保健、医療、福祉に関する専門職員の人たちがされていると思うのです。そうしたテーブルに座ったときに、その人にとって最重要課題に係る専門職がキーといいますか、かぎになってケアマネジャーとしてきちっとマネジメントしていくということが必要、利用者の立場に立った場合それが必要になってくるかと思うのです。
　例えば、こういう専門職が一番権威が高いからこの専門職がケアマネジャーになって、その人のマネジメントをされたもので他の専門職が動こうということになった場合、利用者にとって本当のニーズをきちっと見きわめたことにはならないと思います。その方のニーズに沿って、その方のニーズに一番近い専門職がケアマネジャーとなってケアマネジメントされ、ケアプラン作成についても他の専門職と協議しながらつくっていく、そして、そのケアプランに沿ったケアをきちっと利用者が自分の自己決定に基づいて利用していくということが最前提だと思います。
　以上でよろしいでしょうか。
○津島座長　ありがとうございました。
　もう残り時間が少なくなってまいりましたが、吉田委員に短い質疑の時間を差し上げたいと思います。
○吉田（幸）委員　新進党の吉田幸弘でございます。選挙区は名古屋市内でありまして、私も以前は医療の仕事、歯科医師をしておりまして、今回の件に関しては非常に興味を持って勉強をさせていただいております。
　黒岩先生、荒川先生に簡単にお伺いします。
　この介護保険法案が成立をして、明確に医療と介護を分けることによっていい面もあると思うのですが、私が心配するのは、医療と介護を切り離すことによってそこの連携がうまくいかなくなるのじゃないか、本来医療の部分で治療を行えばその方の生命や健康を守れるものを、それを明確に分けることによって何らかの影響が出るのではないかということを多少心配しております。また、そのことに対して、今私は個人的にいろいろな方々に意見を求めておるのですが、きょうは非常にいい機会ですので、両先生にこの件に関してお答えをいただきたい、お考えをお述べいただきたいと思います。
○黒岩卓夫君　おっしゃるとおりで、私なんかも非常にその辺は悩んでいるのですけれども、今、現状は、そういう法的なといいますか、サービスのルートというか、それほど区分けがありませんので、医療も介護も、一人の患者さんのところへ行きますとお互いにやり合っているわけですね、オーバーラップして。看護婦もヘルパーさんもできることをどんどんやっていくということでやっております。
　それが今回、基本的にサービスの一つずつに幾らという値段がつきますね。値段がついたサービスになりますと、これは私のところではない、これはあっちだということになってきますので、日本ではようやく両方がにこにこしながら手を合わせてやってき始めたという段階でこれを金銭を伴って区分するということは、すごく大きな問題だと思いますね。私はうまくいかないと思います。ですから、そういうことを相当シビアに予想してやらないととんでもないことが起きるだろう。命にかかわるようなことも起きるといいますか、そんな気がします。
　ですから、この辺を実際にどう運用するか。猛烈優秀なケアマネジャーがいて、常時何かうまく調整するようなことができればいいのですけれども、それすらどうなるかさっぱりわからないというような状況がありますね。そういう点では、医療者から見ますとむしろ今までの方がいいのじゃないかとか、いろいろな思いがあるわけですね。
　今のようなものでいいのではないか、あるいは福祉の方は余り専門化しなくていいのではないか、医者の方も余り威張らないでやる方がいいのではないかとか、いろいろな思いがある中でその辺をどうするかということが大変大事だと思っておりますけれども、今のままだと、おっしゃるとおりうまくいかないというように考えた方がいいのではないかという気がします。
○津島座長　それでは、最後に荒川さん、お願い申し上げます。
○荒川修二君　理念的に介護と医療というのを分けますけれども、本来ならば今の医療、福祉の流れの基本は何か、どこへ置くべきかといいますと、やはり人間の幸せということだと思うのですね。だから、医療が特に必要な場合もあるでしょうし、福祉の方に重点を置く場合もあるでしょうし、それはケース・バイ・ケース。しかも、さらに本人の希望もあるかもしれませんけれども、家族の希望ということもあるわけですね。それ以外に家族のおられない方もありますから、いろいろなケースがあるわけなんで、人間から医療と介護を分けるということはそう簡単じゃないですね。
　だから、そういう意味で、今までの医療側も福祉の側もあるいはケアにタッチするケアマネジャーも、新しい視点で物事を見ていく、そういうトレーニングというものが絶対必要になるであろう、時間がかかってもこれはやむを得ない、私はそういうふうに考えております。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、予定の時間が参りましたので、これにて質疑を終了させていただきたいと思います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして熱心に貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法律案の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、重ねまして深甚なる謝意を表させていただきます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
平成九年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西川　公也君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　御法川英文君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　一川　保夫君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　城島　正光君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　川内　博史君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　春名　直章君　　　　前島　秀行君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　石原　　葵君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産技術会　
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局エイズ結核感
　　　　　　　　染症課長　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　森田　邦雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　仁井　正夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　鈴木　信毅君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　北井久美子君
　　　　　　　　自治省税務局資
　　　　　　　　産評価室長　　　北谷富士雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　荒井　広幸君
　　瓦　　　力君　　　　　佐藤　　勉君
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　牧野　隆守君　　　　　西川　公也君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　安住　　淳君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　金田　英行君
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　佐藤　　勉君　　　　　瓦　　　力君
　　西川　公也君　　　　　牧野　隆守君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　川内　博史君　　　　　安住　　淳君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五〇号）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢上雅義君。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　今月末に乳価、畜産物価格等の決定も行われますことですから、それに関する質問をさせていただきます。
　まず、農政全般について大臣にお聞きしたいのですけれども、今、日本農業及び農政について、我が国は本当にこのままの状態でいいのでしょうかという農民からの問いかけがなされております。特にヨーロッパ等を視察された方々によりますと、外国では確たる農政の基本理念というのが確立されておるのに、日本ではその確たる何かが見えない。
　それは何かというと、昭和三十六年の農業基本法の中で、選択的拡大ということで、米だけではやっていけないから、畜産、酪農、そして施設園芸等に特化していこう、転化していこうということでやっておったわけですが、今、米価も、またこの畜産物価格自体も、価格政策自体が国民から合意を得られないということで、非常に危機に立たされております。
　一体どの分野に重点を置いて自分たちは頑張ればいいのか、また日本の農政の中でどこに位置づけしてくれるのか、非常に今農家の方々も困っております。自助努力で改革しようとしても、生産費方式にも見られますように、努力してコストを下げても下げても、そのコスト低減分の努力した部分が自分たちの懐に入らずに、結果的には、農産物価格の低減という形で生産者に一方的にしわ寄せが来るのではないか、農家の方々も非常に大きな悩みを持っておられます。将来の展望が見えないままこのような状況が続きますと、結局、働けど働けど我が暮らし楽にならざるというような言葉そのものの現状になるのではないかと思っております。
　農家の方々からもそのような御不満というか悩みをお寄せいただいておりますので、この農民の気持ちを、今回、乳価、畜産物価格の決定の時期でございますので、それと関連しまして、農林水産大臣にお伺いいたします。
○藤本国務大臣　最初に、これからの我が国の農業の方向についてお尋ねがございました。基本的には、優良な農地を確保しながら、やる気のある農家を育成していくということに尽きると思います。
　また一方で、他産業並みの所得、労働時間、そういう内容の農家が我が国農業の経営体の中心といいますか、そういう経営体の農家をつくっていく。そのためには、今取り組んでいる、生産規模の拡大であるとか高生産性の農家をつくっていくための基盤整備、また農村の生活環境の整備というようなことが具体的にあるわけでございます。
　そういうことを含めて、お触れになりました農業基本法、もう三十六年たつわけでございますので、四月からスタートする予定でありますが、食料・農業・農村を検討する調査会、これは総理府に設置いたしまして、総理の諮問機関、今後の我が国の農業について幅広く御検討いただく、こういう審議会をスタートいたします。その審議会で約二年かけまして検討していただいて、できるだけ早く結論をいただくということでありますけれども、その答申を受けて新しい農業基本法をつくる。これが、これからの日本の農業の憲法、そういうことになろうかと思います。
　それから、具体的な乳価の問題についてのお尋ねでございまして、要は生産性向上のメリットを生産者に還元する、こういうことについてお触れになられたわけでございますが、その考え方は私もよく理解できます。
　ただ、この乳価の決定という問題は、いろいろなルールに基づいて行われるわけでありまして、また審議会の御意見も聞いて決める、こういうやり方をやっているということも御承知のことなので、そういう進め方の中で、生産性の向上のメリットを直接的に反映はしませんけれども、ほかの幾つかの、例えば労賃の評価がえの問題等、そういうことの中に生産性のメリットを取り入れていくということで対応している、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○矢上委員　ただいまの御答弁の中にもありましたが、これから何日間かあと過程がありますが、その中で、労賃等の中でも、また労働条件を高めるという意味からも、ぜひ生産性の向上のメリットを農家が実感できるようにお願いいたします。
　続きまして、酪農農家の現状と課題についてでございます。
　去年の自給飼料の不作、また、それに伴いまして購入飼料の割合がふえたわけでございます。しかし、残念ながら購入飼料価格は高騰してまいりまして、現場の農家では非常に苦労しております。特に自給飼料を中心にやっておったところでは、購入飼料に切りかえたその途端に結局値段がどんどん上がっていったわけですから、大変苦労しておられます。
　そういう農家の御苦労が今回の生産費調査の中でどのように反映しておるのか、どのような影響として出ておるのか、お聞きいたします。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　平成八年の畜産物生産費調査結果を見ますと、まず第一は、生乳でございますけれども、全国の生乳百キロ当たりの生産費につきましては、費用合計の三割強を占めます流通飼料価格の上昇及びこれの給与量の増加によりまして飼料費は増加いたしましたが、規模拡大と搾乳量の増加から、前年に比べ〇・四％の減となっております。
　また、保証乳価の基礎となります北海道の生乳百キロ当たりの生産費でございますけれども、配合飼料価格の上昇、あるいは畜舎等への投資の増に伴う建物費の増加等が影響いたしまして一・六％の増加となりました。ただし、これには配合飼料価格に対する補てん金は反映されておりません。
　以上が生乳でございます。
　次に、肥育和牛あるいは乳雄肥育牛の生体百キロ当たりの生産費でございますけれども、これにつきましては、飼料価格の上昇により飼料費は増加いたしましたけれども、素畜費、これは二十カ月ないしは十六カ月ぐらい前に導入したものでございますけれども、それぞれ減少いたしましたことから、前年に比べ二・二％という減少になっております。子牛の一頭当たり生産費につきましては、流通飼料費の増加が大きく影響いたしまして、前年に比べ二・九％の増になっております。
　また肥育豚につきましては、成体百キロ当たり生産費は、コストの六割を占めます飼料費の増加により三・一％の増加になっております。
　なお、御指摘のございました牧草生産の件でございますけれども、これは平成七年には順調でございました。しかし、御指摘のとおり平成八年に入り天候不順等によりまして減産どなりましたけれども、今回発表しました生産費といいますのは、品目によってそれぞれ違いますけれども、平成七年六―九月から平成八年六―九月までを対象としておりまして、ことしの、八年産牧草の不作の影響の大宗というのは来年の生産費に反映されていく、こう見ております。
○矢上委員　ただいまの御答弁ですと、自給飼料の不作等がことしの生産費ではなく来年度に回るということでよろしいですね。
　そうした場合、去年は八年度での特別な配慮として調整額二・九三円がつけられておるわけでございますが、ことしも平成八年度と同様に、配合飼料価格の上昇が、一つの特別な配慮として調整費として計上される可能性があるのでしょうか。論理的に、また現実的にも同様だと思いますが、明快な御答弁をお願いいたします。
○中須政府委員　昨年の加工原料乳の保証価格の算定に当たりましても、当時の時点で見込まれる飼料価格の上昇、こういうものを、当然、一定の幅の引き上げが行われますと、農家に対する補てん金も支払われます。そういった水準も加味して、値上げ分を見込んで価格算定に当たった。そういった算定を行った上で、なお前年水準との間に二円九十三銭の開きがあったということで、それを調整額としたということが経緯でございます。
　したがいまして、基本的な、私どものルールに基づくという考え方で申せば、この四月からの飼料費の上昇ということがあるならば、それについては適切にコストの中に見込むわけでありまして、それで出てきたものを基本的に保証乳価とする、こういう考え方で臨むべきではないか、こういうように考えております。
○矢上委員　最近、配合飼料が下がりぎみとはいえ、数年前に比べればペース的に上がってきておるわけですから、その辺のかつてのレベルと今のレベルをきちんと比較していただきまして、やはり高い傾向にあるのではないかということもきちんと配慮して、保証価格決定等に向けて頑張っていただければと思います。
　続きまして、消費税の問題についてお聞きします。
　平成九年四月から消費税が引き上げられますが、加工原料乳保証価格、まあ加工原料乳の保証価格の中には政府からの補給金とまたメーカーの基準取引価格が合計として入っておりますが、それをトータルとして考えるか別々として考えるかは別としても、それらの消費税の課税が内税として織り込まれる形でこれからも行われるのか、それとも外税で行われるのか。また、さらに言うならば、民間取引でありますが、飲用乳価等についても内税でいくのか外税でいくべきなのか。その辺について御答弁いただきたいと思います。
○中須政府委員　加工原料乳の保証価格というのは、現実には、国内で加工原料乳の再生産を確保するために必要な農家の手取り水準を示す、そういう価格であるということでありまして、保証価格での取引が行われるわけではございません。そういう意味においては、保証価格には、それに消費税がかかるというか、そういうような概念自体はないわけであります。
　ただ、消費税が三％から五％に引き上げられるということになりますれば、例えば農家のいろいろな物材の購入に当たりまして、従来三％かかっていた消費税が五％に引き上げられる、それは物材費の上昇という結果になるわけでありまして、それは保証乳価算定の際、適切に織り込むべきではないか、こういうような考え方で基本的に対処すべきものというふうに思っております。
　一方、加工原料乳の基準取引価格と申しますのは、メーカーと生産者団体との間で現実にその価格で取引をするわけでございまして、この場合には、従来からでございますが、消費税込みの価格として私どもは基準取引価格については決定、公表している、こういう状況でございます。
　それからさらに、飲用乳価についてお話がございました。
　飲用向けの乳価というのも、形はほとんどは生産者団体とメーカーとの間で決済が行われるというか取引が行われるという形態だと思いますので、そういった生産者団体が委託販売というような形でメーカー等と取引をした場合の消費税の取り扱いについては、一応、最終的には取引段階では内税で行われるのではないかというふうに承知をしております。
　ただ、例えば、現在問題になっておりますけれども、いわゆる飲用乳価の乳価交渉でどれだけ上げるかとか下げるかとか、そういうような議論が行われているときは、それぞれ当事者の方が、一体内税なのか外税なのか、そういうことを意識しながらそれぞれのお立場で議論がなされているもの、そういうふうに承知をしております。
○矢上委員　改めて確認いたしますが、生産費調査をするときには、当然その中に農家が負担した消費税の部分は織り込み済みであると。ただし、加工原料乳保証価格においては、その補給金の部分は一種の補助金でございますから、消費税の対象とならない。そしてまた、基準取引価格においても現実としては内税で行われておると。
　ただ、農家の方々が消費税について非常に御不満を持っておられるのは、やはり消費税が三％から五％、さらには一〇％、一五％まで上がるだろうということでございます。そういううわさが流れておる中で、消費税が三％程度でしたら、お互い織り込み済みですと納得することで、何かわからないけれどもお互いがうまく得したような気分になって、今までうやむやになってきておりました。そういうことがあったわけですが、これから三から五、一〇％、一五％とうわさされる中で、ちゃんと織り込んでいますということで生産者の方々が納得されるのか。
　言葉をかえて言うならば、不透明だけれどもちゃんともうけさせてあげますよという言葉がこれから消費税が上がっていく中で通用するのか、非常に大きな疑問でございます。特に消費税の導入のときに、基本的食糧には税金を、消費税をかけないということで政治的な決着が行われて、政府米の米価算定の際には、表向きは消費税は課税しないということであるが、しかし、内実では消費税は原価計算の中に織り込んであるということで農業者団体の方々を説得した経緯がございます。それと同じように、この乳価というものも、基準取引価格においてさえも内税で行われております。非常に似たような不透明な部分があります。
　繰り返し申しますが、不透明だけれども一応もうかっていますよということでこれからも押し通していかれるのか。それとも、将来の消費税アップをにらんで、きちんと、原価計算はこれだけですよ、そしてさらに取引すると五％外税でつけるのですよと透明性を求めていくべきなのか。その辺について、局長、お聞きいたします。
○中須政府委員　私の説明が不十分だったかと思いますけれども、加工原料乳の保証価格というのは再生産を確保するのに足る水準である。そういう意味で、農家のコスト、加工原料乳でいえば、生乳の生産のためにがかったコストというのを基本的に必要なものを積み上げていく形で算定をする。そうなりますと、先ほどお話がございましたように、例えば今我々が計算の基礎にいたします八年生産費というのは、消費税三％のもとで数字が出てきた生産費でございます。
　ところが、この四月からは五％にそれが引き上げられるということになりますれば、例えばえさ価格にいたしましても、本体価格が変わらないとすれば、三から五％に上がったことによってえさ価格が農家の立場からすれば上昇するわけでございまして、それは保証価格の中に適切に反映しなければならない。場合によっては、では幾らその分がふえたのかと言われれば、それは幾らふえたというふうに説明できるように、透明性のある形でコストの上昇分としてはっきり算定の中の一つの要素として織り込みたい、そういうふうに考えているということでございます。
○矢上委員　それでは、さらに御確認いたしますが、保証価格の中に占める基準取引価格の分はあくまでもメーカーさんが大体決めるものですね。それと、飲用乳価もメーカーさんと、農家と民間で決めるものですけれども、この保証価格自体が内税的な織り込み済み方式でやっておられるということは、この方式をずっと続けるということは、結局、基準取引価格も飲用乳価においても内税形式が続けられる可能性が高くなる。
　そうした場合に、先ほど申しましたように、消費税率がアップしたら、当然次の流通の段階に消費税を転嫁していかなければ商売はやっていけません。もともと消費税というものは次の段階の方に転嫁して持っていただく、転嫁していくのが当たり前という税金なわけですよね。それが、もし内税方式でずっといくとか、既に織り込み済みなんだという方式でずっといきますと、今生産者が非常にメーカーさんに対して立場が弱くなっている状況で、そういう生産者が力関係が弱い状況で、果たして適正に消費税を転嫁していくことが可能な方式であるのか。その辺について、御見解をお聞きいたします。
○中須政府委員　例えば、基準取引価格の場合、内税か外税かというのは一つの扱いの問題でございまして、外税であれば、ある価格に五％を掛けてそれを足せば総体の価格になる。内税の場合でいえば、五％分を計算して百五だと、全体が百五になっているという意味で、百五分の百というものを計算すれば本体価格が出て、それに五％外についている、こういうことでございまして、内税だから透明性がないとか、外税だから透明性があるとか、そういうこととは一応関係がないというふうに私どもは思います。
　そういう意味で、基準取引価格について言えば、従来から内税方式というか、消費税込みの値段で決定、公表してきた。こういうことは、今告示をしております価格から三％分の消費税を取ればそれが本体価格になっているということで、それは扱いの問題であって、透明性自体は、本体が幾らで税額分が幾らと、こういうことは計算ができるわけで、そこは扱いの問題ではないかなというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、基準取引価格については、三％から五％に上がる、その場合も、私どもとしては、一応従来と同様に、今の段階では内税方式で五％の消費税が含まれてこういう価格ですよということで決定、公表をしていく、こういうふうに思っているということでございます。
○矢上委員　最後に念を押しておきますが、加工原料乳保証価格といりのま、あくまでも生産費調査に基づいて仮定された一つの価格ですよね。市場で取引される取引価格と違うのはよくわかります。あくまでも政府が生産費調査を基礎にして想定した保証価格であって、現実の取引価格とは違う。
　そういう理屈は私たち政治家とか行政はわかりますが、現場の農家の人々にとってみれば、この保証価格も、例えば自主流通米の一俵当たり幾らという米価も、やはり現場での取引価格と同じ感覚を持っておられるわけですから、そういう現場の価格に対する感覚と行政の価格に対する感覚に乖離があることと、消費税アップがこれから進むことも考えて、やはりこの点は検討材料にしていただきたい、お願いいたします。
　続きまして、報道によりますと、こういうことが言われております、農水省幹部の談話として。平成九年度加工原料乳の保証価格については、昨年のように乳価算定値が下がっても据え置きに調整する手法はとてもできない、こういう談話が早々と出ておりますが、この発言の真意をお聞きいたしたいと思います。
○中須政府委員　ただいま御指摘のような談話というかそういうものを正式に発表したとか、そういうような事実はございません。
　ただ、私どもがいろいろな機会に一般論として申し上げておりますのは、昨年度の保証価格については、生産費が前年に比べて三円九十四銭下がる、こういうところから出発をいたしまして、酪農経営をめぐる諸事情を勘案して、さまざまの特例的な、特別な配慮を実施して試算をしました結果、七十二円八十二銭というような一定の試算値が出てまいりました。それと、その当時の、前年度の価格と申しましょうか、七十五円七十五銭との差額の二円九十三銭をいわば調整額という形で乗せて据え置きにした、これが昨年の経緯でございます。
　実は、この調整額の加算については、この調整額を加算した試算値につきまして畜産振興審議会にお諮りをいたしましたが、一部には反対ないし強い不満があったというのも事実でございます。
　私どもは、九年度の保証価格については、こういった経緯も踏まえまして、ルールに基づいて適正に決定していく、こういうことを基本的な心構えとして対処すべきではないか、そういうようなことをいろいろな機会に申しておる、こういう意味でございます。
○矢上委員　冒頭の農林水産大臣のお答えですと、乳価の決定、つまり政策の決定のプロセスはきちんとしたルールに基づいて行うと。きちんとしたルールに基づいて行うということは、皆さん方からすると、きちんと現場の農家の生産費を調べて、また、国会等の意見も聞いて、そして畜産振興審議会等に諮って、最終的には二十七、二十八、二十九日ごろに決定されると思います。それがルールになっておるはずでございますが、そのルールに乗らない別のルートで、この調整値について、上がるか下がるかという両方の選択肢ではなくて、下がってもやむを得ないというようなものが流れるということ自体が政策的、というよりも政治的、恣意的な動きではないかと思うのですけれども、この辺について、私は、不当であり公正ではないと思うわけです。その辺についてどうお考えでしょうか。
○中須政府委員　私が思っておりますのは、公正とかそういうことがますます重要になってきている、政策決定過程において透明性を確保するということが重要になってきている、そういう趣旨を申し上げているわけでございまして、別に、保証価格が上がるとか下がるとか、そういうような趣旨で申し上げているわけではございません。
○矢上委員　このような問題は毎年出てまいりますし、また、さらにこれからは透明性が求められる時代でございますので、どうか、現場が動揺したり、逆に審議会のシステム自体が公正さを疑われるような発言は農水省としても控えていただきたいと思っております。
　続きまして、これは農業基本法の問題にも立ち返るわけでございますが、農業基本法におきまして選択的拡大として大きな期待を集めました酪農、畜産、先ほども申しましたが、日本農業の最後のとりででもあります。しかし、関係農家数は昭和六十年当時の半数にまで減少しております。これは、農業基本法の目指す精神が実現されたから半数に減ったのか、それとも、やる気のある農家を救えずに結果的に半数になってしまったのか。人によってはとらえ方がさまざまでございます。
　ただ、一つだけ言えるのは、米価というものが形骸化してきまして、下支え機能がなくなってきております。それに対して、米にかわる特産物として酪農、畜産がこれだけ振興されてきた。しかも、米と酪農、畜産が違うのは、米の場合には兼業農家が大多数でございます。畜産農家は、やる気のある若い農家、つまり専業農家が大多数でございます。米価のときには私ども政治家も含めて大変お祭り騒ぎになってしまいますが、乳価、畜産価格のときには非常に淡々とスムーズにいってしまって、結果的に米価は政治力によって支えられる部分があるが、畜産、乳価等の部分においては非常にこういう現象が進んできておる。
　それは関係者の数が少ないこともあるかもしれません。ほとんど農家は米をつくっていますから。専門農業である酪農、畜産の宿命と言えるかもしれませんが、専業農家として頑張っておられる方々がこれだけ厳しい状況にある。そういう中で、価格政策をこれからきちんと維持していくのか。そういう意味で、保証価格の現行水準の維持とか限度数量の拡大をどのように重点を置いて実行していかれるのか、大きな問題だと思っております。
　また、去年の全酪連事件に影響されまして、飲用乳価も下がってきております。乳価全体が非常に打撃を受けております。こういう中で、滅びるままに任せていいのか、それとも畜産、酪農については国民的合意を確立して、この部分だけは価格政策を推し進めていくんだという考え方が農林水産省にあるのか。大臣にお伺いいたします。
○藤本国務大臣　先ほど、農林省幹部の談話が公表されている、平成九年度加工原料乳の保証価格については、昨年のような、試算値が下がっても調整額により据え置きにする手法はとてもできない、これはそういう事実はございません。また、今の段階でそういうことが言えるわけはございませんし、それはぜひ御理解いただきたいと思います。私もそういうことを言ったことは覚えはございませんし、我が省の幹部がそういう談話を公表するというようなことはとても考えられませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから先ほどの、御指摘ございました選択的な拡大ということで、畜産農家、まさに専業農家であるし、傾向としてはどんどん農家戸数が減少している。こういう現状を見ますときに、今後我が国の食糧の自給率の向上、そういうことを考えましたときに、畜産という問題が非常に大きな柱であることはこれはもう間違いのないところでございまして、いかにしてこの畜産農家がまさに意欲を持って生産に取り組めるように、どういうふうに対応していくかという問題は、非常に大事な問題だという認識を持っております。
　具体的に、保証価格水準の維持であるとか限度数量の拡大なと思い切った措置を講ずべきではないか、そういう御意見につきましては、私も私なりに勉強してみたいというふうに思っております。これは、今月の月末までに、この審議会の答申を受けまして価格を決めるわけでございますので、その中で、私なりに考えてみたいというふうに思っております。
　また、飲用乳価につきまして、御指摘、御意見がございました。この飲用乳価につきましては、従来当事者間でこの価格の決定が行われてきた、こういう経緯からいたしまして、当事者間で誠意を持って十分に交渉してもらいたいというふうに考えております。