Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　長時間にわたりさまざまな形から議論が行われたので、自信を持っていいんだというおっしゃり方ですけれども、それにしては、きょう、あすもう法案の採決に臨まなきゃならないというような時期になりまして、株の売買益の分捕り合いとか、あるいは法案の詰めにまいりますと、それは、細かいところは省令、政令で定める、そこのところは未定だというような、醜態をさらすといいますか、長い時間かけた割合には、ここへ来てその問題をめぐって当委員会も紛糾し、何度も与党の方々との間で話し合いも進めなきゃならないというような事態にまで立ち至っているわけですね。これが十分な論議をなされた結果のものとはとても承服しかねますが、その点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は見解を異にいたします。やはり政党政治でございますから、長い間いろいろ御論議いただいた点も、最終的に与党と各野党がどういう態度をとるかと、ぎりぎりの折衡が行われて妥協が行われるのが民主政治でございます。したがって、最終ぎりぎりのところで最終的に物が決まっていくというのは議会政治の普通の大体の状態であります。これは青島さんもっとに御存じのことでありまして、それが行われておるものであると御了知願いたいと思うのであります。
○青島幸男君　それにしては、もう基本的な問題で角突き合わせるというような、しかも初歩的な問題で、当然よって来るべきことは明白でありながらそれがないがしろにされて突っ走られてきた審議が私には納得できないということを申し上げているわけです。
　それからもう一つは、国民共有の財産という認識のもとに議論を進めていながら、納付金という形で政府に電電から入ってまいりました五千億に近い金、あるいはこの株の売買益がどう処理されるかという問題につきましても、これは当然今までの議論からしましても、加入者の方々の協力によって成り立った資産であるならばそれに戻すのが最も妥当な考え方であろうというのも、皆さん方おっしゃられるとおりだと思うんです。しかも、私も先ほども申しましたが、加入者は四千万を超えているわけですね。そうすると、おおむね国民の大多数の人間が、少なくとも日本人と思われてこの国に生活しておれば電電の恩恵に浴さないという方は一人もおいでにならないだろうと思いますし、ですから加入者の利益を増進、福祉の増進を図るということ、つまりは国民と同意語と考えていいと思いますから、一たん一般会計に入って、それが、すべての国民に平等にその利益が享受できるような形で処理していかなきゃならないという言い方もよく理解できます。そうあるべきだと私は思っているわけです、実は。しかし、一方翻ってみますと、如入者の方々の利便を増すということを考えますと、実は、総理もよく御存じだと思うんですけれども、遠近格差は世界で一ですね。長距離料金は非常に高いんですよ、我が国は。しかし、長距離料金のコストを考えますと、私のうちから隣のうちへかけるのも、私のうちから北海道へかけるのも、一回衛星なんかを通りますとおおむね誤差の範囲ですからね。料金は、区域内でも北海道へかけてもコストとしては余り変わらないわけですね、今となっては。それは、かつては一々交換手さんが間でつないでいきますから、北海道から朝かけて、至急で申し込んでも夕方にならなきゃ東京へ通じないという事実がありました。しかも、それにはたくさんのコスト、人員を要しましたから、遠いところへかければ高くお金がかかるのは当然だという認識を持っておったわけです、かつて。ところが、今はダイヤルで全国即時通話になりましてね、しかも交換機の加速度的な発展とかあるいはその機器の目覚ましい躍進、それと電電の御努力もありましたから、どこへかけても大体コストとしては余り変わらないわけですね。しかし、一般ユーザーの間には、遠いところへかければ高くても仕方がないんだという考え方が残っております。いわばこの錯覚に基づいて料金を詐取しておると言っても間違いでないぐらいにコストと見合わない金額になっているわけですね。ですから、いつでもだれでもが低廉に、確実に利用できる電話のサービスにまず重点的にこの金は使われるべきであって、その上で高度情報化社会でも付加価値通信でもあってしかるべきであって、しかも遠近格差があるのは我が国に限ったことじゃないですね、外国でもそうです。ですから、外国の例に倣ったらこれでいいんだという考え方もあるかもしれませんけれども、外国の例に先んじて遠近格差を安くする、開きを少なくすると、率先やっても間違いじゃないはずなんです。そういうことへの配慮が全くないまま、御都合主義でここまで乗り切ってきたという考え方がぬぐい去れずあります。
　ですから、その辺は一般ユーザーの方々のお考えというものももうちょっとお考えいただいて、あるいはよってもって来る原因を考慮いただいて、だれに、どういう手段で、どうすれば一番公平に、民主主義の原則にのっとって人々に至福をもたらすことができるかということの根本原則に立った考え方に欠けていたという認識が私にはどうしてもありまして反対し続けているわけですけれども、その辺のところを重々御認識いただきたいと思って申し上げているわけですが、もう一度御答弁承りまして質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　遠近格差の問題等に関する青島さんの御議論は、この電気通信体系の多角化、技術の躍進、こういうようなものに応じまして、おっしゃるとおりに変化しつつあると思います。さればこそ、電電公社も遠近格差の是正については逐次努力を今してきておるところであり、今大きな努力が進行中であるというふうに御了知願いたいと思いますし、また、値上げにつきましても、つとに抑制をして国民の皆さんの御期待に沿うように努力をしておるところでございます。一般論としてそういうような考えに立ちまして、政府も電電公社もやっているということをぜひ御理解いただきたいと思う次第であります。
○委員長（松前達郎君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松前達郎君）　速記を起こしてください。
　日本電信電話株式会社法案外二案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」「採決をしてください」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、質疑は終局することに決定いたしました。
　三案の修正について、中野君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中野君。
○中野明君　私は、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブを代表し、三案に対し修正の動議を提出いたします。
　その内容はお手元に配布されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について順次御説明を申し上げます。
　まず、日本電信電話株式会社法案及び電気通信事業法案に対する修正案について申し上げます。
　電気通信事業は国民生活に欠くべからざる公共的使命を有しており、また、特別法に基づく特殊会社として設立される日本電信電話株式会社は、国民生活に不可欠な電話の役務を公平に提供することが強く要請されるものであります。したがいまして、新法下におきましても、現行の日本電信電話公社法及び公衆電気通信法にあります「あまねく、且つ、公平な提供」、「国民の利便の確保」及び「公共の福祉の増進」の基本原則を明確にするため、日本電信電話株式会社の責務につきまして「公平」及び「公共の福祉の増進」を、電気通信事業法の目的につきまして「国民の利便の確保」及び「公共の福祉の増進」を新たに加えるよう修正しようとするものであります。
　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案について申し上げます。
　御案内のとおり、国際電信電話株式会社法においては、国際電信電話株式会社が行う附帯業務につきまして、郵政大臣の認可事項としているところでありますが、第百一回国会の衆議院において、日本電信電話株式会社法案について日本電信電話株式会社の附帯業務を郵政大臣の認可事項から除外する旨の修正が行われている経緯にかんがみ、国際電信電話株式会社の附帯業務についても、郵政大臣の認可から外すよう修正するものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（松前達郎君）　これより三案並びに三修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大森昭君　私は、日本社会党を代表いたしまして、電電改革三法案に対し、反対の立場から意見を表明するものであります。
　最近における情報通信技術の発展はまことに目覚ましく、各種ニューメディアの開発実用化を中心とするいわゆる情報革命は、政治、経済、社会、文化などあらゆる分野に重大な影響をもたらそうとしております。
　このような状況の中で、わが党は、電電公社制度の改革をつとに主張してきたところでありますが、その基本的な考えは、電気通信事業の公共的使命をかたく保持するとともに、情報通信をめぐる国際競争激化の中にあって我が国の通信主権をあくまで堅持することを大前提に、民主的かつ自主性のある経営形態を確立することによって事業の活性化を図ろうというものであります。
　しかしながら、今回の改革法案は行政改革と財政再建という財界主導の臨調路線に乗って突如としてあらわれ、公社民営化及び競争原理の導入という重大な変革が、民業礼賛という風潮のもとで、極めて拙速に行われることは後世に大きな禍根を残すことになることを危惧せざるを得ません。
　このような観点から、幾つかの反対理由を申し述べたいと思います。
　その第一は、長年にわたって加入者の負担と従業員の努力によって築き上げてきた国民的共有財産である電電公社を株式会社に移行させ、その株式の売却益によって財政赤字を穴埋めしようという発想は、電電公社資産の性格を全く否定するものであり、しかも株式の売却方法などをめぐる国民の大きな疑惑を晴らすことなく本法案を成立させようとすることは断じて許されないということであります。我々は、事柄の重大性にかんがみ、株式の処分などについては特別立法によって措置するという民主的な対応が必要であると主張いたしましたが、それが受け入れられませんでした。政府は、いささかも疑惑を招くことのない公正な株式売却方法と電電公社の資産形成の経過を踏まえた売却益の使途を国民の前に明らかにすべきであります。それが確立されるまでは、株式の売却を凍結すべきことを、我が党は強く要求するものであります。
　次に第二点としては、我が国の通信主権が危険にさらされるということであります。
　通信は国の神経とも言うべきものであり、特に今後の高度情報社会においては、国益上、重要な地位を占めるものであることは論ずるまでもありません。それを、貿易摩擦問題の次元で扱ったり、外国政府の圧力に屈するような形で外国資本の参入を認めることは、通信主権確保の面から極めて危険であると言わざるを得ません。少なくとも、国内企業の競争力が十分に備わるまでは、外国企業の進出を禁止すべきであります。
　反対の第三は、新電電労働者の労働基本権が完全には認められていないということであります。
　新電電が民間企業として発足する以上は、ＫＤＤなど他の電気通信事業の労働者と同じ労働条件を付与すべきであるにもかかわらず、新電電の労働者だけが争議権を不当に制限されることは、全く理解に苦しむところであり、断じて容認することはできません。国会において一部修正がなされたとは言え、なお我が党の主張とはほど遠く、極めて遺憾であり、一日も早く制限条項を撤廃すべきであることを強く要求するものであります。
　以上、主なる反対理由について申し述べましたが、本院において、事業の公共性の明確化など、前進的な修正がなされたとは言え、法案全体について、我々は賛成するに至らず、日本社会党は本法案に反対であることを表明いたしまして、私の討論を終わります。
○長谷川信君　ただいま提案をされました日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びにその修正案について、自由民主党・自由国民会議を代表して、原案のうち修正を除く原案及び修正案に対し賛成の意を表明するものであります。
　我が国の電気通信事業は、国民生活及び国民経済の維持、発展に必要不可欠な電気通信サービスを提供する事業であって、極めて高い公共性を有することから、国内は日本電信電話公社、国際は国際電信電話株式会社によって一元的運営体制をとってきたところであります。
　このような一元的運営体制によって、戦争により荒廃をした電気通信設備を速やかに復旧し、電話需要の急激な増大に対処してきたところであり、加入電話の積滞解消、電話の全国自動即時化という二大目標の達成等を通じて、我が国の経済活動及び国民生活にとって多大の貢献をなすとともに、世界でも有数の通信先進国たる地位を確立したところであります。
　しかしながら、近年の電気通信技術の発展に伴い、ビデオテックス、双方向ＣＡＴＶ等の新しい通信メディアが次々と実用化されるとともに、電気通信サービスに対する国民の需要も著しく高度化、多様化しつつあります。
　また、今日の我が国は、工業化社会から高度情報社会へ向けて大きな時代の転換期を迎えようといたしております。こうした中で、今後の電気通信事業は、全国的、多層的な電気通信ネットワークを構築して豊かな国民生活の実現、産業経済の活性化及び地域社会の自立的発展を達成するため、社会先導的な役割を果たすことが期待されております。
　今回の電電改革三法案は、このような状況に的確に対応しようとするものであります。
　すなわち、従来の一元的運営体制に対して競争体制への政策転換を図るとともに、この競争導入の中で、電電公社を民営化して、その事業運営の一層の効率化、活性化を図る等の抜本的改革を行おうとするものであり、この改革によって国民利用者は、良質かつ多様な電気通信サービスを低廉な料金で提供を受けることができることになるものと大いに期待をいたしておるところであります。
　また、今回の法案におきましては、国民の日常生活に不可欠な電話役務が日本全国あまねく提供されること、通信の秘密が確保されるなど電気通信事業の公共性に対しても十分な配意が行われておるところであります。
　我が党といたしましては、今回の電電改革三法案は、電気通信が国民利用者の高度化、多様化するニーズにこたえ、二十一世紀に向けて高度情報社会を形成していくための基礎となるものであり、現時点で考え得る最も適切な法案であると確信をいたしておるところであります。
　また、修正案は、ただいま提案者を代表しての趣旨説明にありましたとおり、妥当な措置と認める次第であります。
　以上をもちまして賛成の討論を終わります。
○佐藤昭夫君　私は日本共産党を代表して、電電公社民営化等三法案並びに三会派提出の修正案に反対の討論を行います。
　まず初めに指摘したい問題は、本法案が極めて重大な問題点を持つがゆえに、第百一国会では成立しなかったにもかかわらず、閉会直後の自社公民会談において、百二国会冒頭成立の確認が行われ、以来閉会中に異例の地方公聴会を行い、今次国会でもなお徹底審議を求める我が党の意見も無視をして強引に採決に付されようとすることであります。これは議会制民主主義の否定であり、強く抗議するものであります。
　さて、本法案に強く反対をする第一の理由は、今次三法案が国民の財産である電電公社を解体して民間大企業の手にゆだねるとともに、通信事業の公共性を無視して、競争方式を導入するなど、国民生活と社会経済活動に重大な悪影響を及ぼすことになるからであります。
　先月の十六日に発生した世田谷電話局管内の火災事故は、電気通信が社会と国民生活に果たしている役割の大きさを改めて明らかにしました。
　このように高い公共性が欠かせない電気通信事業が、国民と国会の監視を離れて利子を追い求める大企業の手に任せられることになれば、安全対策が手抜きされ、料金の値上げ、サービス事業の後退など、必ずや国民への被害をもたらすこととなるからであります。
　反対する第二の理由は、社会の神経系統とも言われる電気通信事業に外国企業の自由参入を認めるなど、我が国の通信主権が侵される危険があるからであります。
　この通信主権は、国際電気通信条約でも明らかにされているように、各国固有の主権として認められているものであり、外国企業の参入を認めているのは、カナダなどごく限られた国だけであります。しかも、カナダの場合も、事実上規制するなど、その方向は、日本の場合とは逆の方向に進んでいるのが実態であります。
　通信主権の問題は、日本の技術が外国に負けなければよいという問題ではなく、まさに国の独立、主権にかかわる問題として堅持されなければなりません。
　反対の第三の理由は、通信の秘密、プライバシーが侵され、軍事利用の危険が大きくなることであります。
　情報化の急速な進展のもとでプライバシー保護法の制定など国の責務を放棄したまま電気通信事業を大企業の手にゆだねることは絶対に許されないのであります。
　また、日米軍事同盟体制強化のもとで電気通信の軍事利用の危険がますます増大するのは明らかであります。
　第四の反対理由は、労働者に対する大幅な人減らし合理化が行われ、通信事業の生命でもある保守保全が手抜きをされることになるからであります。
　もともとこの民営化方針は軍拡、大企業奉仕、片や労働者と国民生活切り捨ての臨調答申によるものであります。公社当局は人減らし計画はないと欺瞞的答弁を繰り返していますが、私が具体的に指摘したごとく、実際にはこの大幅人減らし計画は着々と進んでいます。
　また、ストライキ権の問題であります。
　本法案は電電公社の民営化を言いながら、労働者の基本的権利であるストライキ権を事実上否定する措置をとっています。私は憲法の立場から、ストライキ権は経営形態のいかんを問わず無条件に回復すべきものであることを強く主張するものであります。
　さらに、電電株の売却益をめぐって、利権発生のおそれや各省間の縄張り争いなどの疑惑を生む根源は、そもそも電電公社の民営化にあります。このためにも、根本的方策は我が党が主張するように本法案の廃案以外にありません。大量赤字国債縮減も電気通信技術の研究開発も国家財政における軍事費削減、大企業への特権的減免税の廃止など、税、財政の抜本的転換によってなすべきことを主張するものであります。
　以上、反対の理由を述べましたが、同時に、三会派提出の修正案も民営化の反国民的本質を何ら是正するものではなく、賛成できません。我が党は、本委員会を初めとして、法案の質疑とあわせて現行電電公社における職員に対する思想調査と思想差別、公社幹部の総会屋との癒着、公社回線の軍事目的提供、労組役選への介入などの問題を追及してきましたが、民営となって国会の監視を外れれば一層恐るべき事態に進むことは明瞭であります。このためにも公社の民主的運営を徹底することこそ求められておることを重ねて指摘して、三法案に強く反対する討論を終わります。
○委員長（松前達郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次三案の採決に入ります。
　日本電信電話株式会社法案について採決に入ります。
　まず、中野君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、中野君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　次に、電気通信事業法案について採決に入ります。
　まず、中野君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって、修正議決すべきものと決定いたしました。
　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決に入ります。
　まず、中野君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
○片山甚市君　私は、ただいま可決されました日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　今次改革は明治以来一世紀余にわたる電気通信制度を抜本的に変革するものであり、今後の社会、経済に及ぼす影響の重大性にかんがみるとき、この改革によって、電気通信が、一層国民の利便の向上と公共の福祉の増進に寄与するとともに、来たるべき高度情報社会の実現に向けて先導的役割を果たしうるものとならねばならない。
　　このため、本院での修正の趣旨に沿い、電気通信の公共性に対して十分に配意するとともに、公正かつ有効な競争の導入、新会社の自主的、効率的経営等によって、電気通信事業の一層の効率化、活性化を図ることが必要である。
　　よって政府は、このような観点から、本三法の施行に当たっては、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　情報通信をめぐる国際競争が激化する情勢にあって、国際電気通信条約等国際約束を遵守して、我が国の通信主権を守り、基礎的先端的技術の研究開発等有効適切な施策を一層推進し、電気通信の発展基盤の強化に努めること。
　一　高度情報社会の形成を展望し、プライバシー保護、情報公開などを含む情報基本法の制定に積極的に努めること。
　一　情報化の急速な進展に対処し、情報通信産業の育成振興、通信システムの一層の安全性、信頼性の確保等情報通信の基盤整備のための法制度を早期に確立すること。
　一　基本的な料金の認可などに際しては、公聴会を開催するなど十分民意が反映できるよう措置するとともに、電気通信審議会の委員の任命方法及び構成について見直しを行うこと。
　一　特別第二種電気通信事業の健全な発展と利用者の保護を図る見地から、その事業の、政令で定める規模の基準については、本委員会における審議の経過にかんがみ、当面、一、二〇〇ビット換算五〇〇回線を上回らないこと。
　一　政省令の制定及びその運用に当たっては、民間の創意工夫を活かし、経営の自主性を尊重すること。
　一　日本電信電話株式会社の設立委員の任命に当たっては、国会の論議を十分尊重し、公正に対処すること。
　一　日本電信電話公社の資産形成の経緯並びに本委員会における審議の経過等を踏まえ、日本電信電話株式会社の株式の売却に当たっては、いささかも疑惑を招くことなく、株式が特定の個人、法人へ集中せず、広く国民が所有できるよう行うとともに、売却益等の使途については、利用者国民にとって有益であり、国民各層の納得が得られる適切な方途を確立すること。
　　なお、株式売却益等の使途並びに国会に付議する株式の処分限度数及び具体的な処分の時期、方法、処分数等を定めようとするときは、大蔵省は、郵政省と事前に十分協議の上、決定するものとすること。
　一　労働基本権を制約した労調法附則第三条については、三年後に廃止する方向で検討すること。
　一　日本電信電話株式会社の経営の自主性を尊重し、賃金その他労働条件等労使間の自主決定に介入しないものとすること。
　一　日本電信電話株式会社及び新規参入者、中小企業との間に、公正かつ有効な競争が確保されるよう努めるとともに、問題が発生した場合の相談窓口の設置等について検討すること。
　一　第一種電気通信事業に関する情報通信概況を、毎年一回、国会に報告すること。
　　右決議する。
　以上でありますが、この決議案は本委員会における審査の経過を踏まえ作成したものであります。したがいまして、その趣旨につきましては改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（松前達郎君）　多数と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、左藤郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。左藤郵政大臣。
○国務大臣（左藤恵君）　このたびは慎重な御審議をいただきまして、ただいまは日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じまして承りました御意見につきましては、今後電気通信政策を推進していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重いたしてまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
○片山甚市君　審議を終わるに当たって、緊急提案をしたい。
　今、左藤大臣からも、今後この法律制定の経過を尊重して実施されることになりましたので、今後、政府が保有する新電電の株式処分及びその使途、また発足に当たっての諸問題、電気通信事業のあり方等についてできるだけ国会の意向を反映できるように、当委員会の中に小委員会を設置すべきであると思うので、以上御提案いたします。
○委員長（松前達郎君）　中野君から発言を求められておりますので、これを許します。中野君。
○中野明君　ただいま片山委員が提案をされました小委員会の問題でございますが、この電電改革は大改革でございますので、民営に移行するに当たって今まで想像できなかった種々の問題が起こってくる可能性も考えられますので、ぜひ当委員会の中に小委員会をつくってその対応ができるようにお願いをしたいと思います。
○委員長（松前達郎君）　成相君から発言を求められておりますので、これを許します。成相君。
○成相善十君　ただいま片山理事並びに中野委員からの御発言は、当委員会に小委員会をつくれと、こういう御趣旨でございます。このことは大変大事な重要なことでございます。したがって、慎重にこれを検討する必要があろうと思います。
　ついては、きょうこの場で直ちに設置を決めるということは非常に困難でございます。でございますので、後日改めてこの問題は当委員会で協議をするということにお取り扱いを願いたいと思います。
○委員長（松前達郎君）　ただいまの提案につきましては、後刻当委員会において協議いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
本国会召集日（昭和五十九年十二月一日）（土曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　古川　雅司君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　北川　石松君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　田中　六助君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　町村　信孝君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木下敬之助君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　　　　—————————————
十二月一日
　中島源太郎君委員長辞任につき、その補欠とし
　て愛野興一郎君が議院において、委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十九年十二月十二日（水曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　古川　雅司君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　町村　信孝君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木下敬之助君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島源太郎君　　　　　奥田　敬和君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　春夫君　　　　　島田　琢郎君
　　玉城　栄一君　　　　　吉浦　忠治君
　　渡部　一郎君　　　　　斎藤　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　岡田　春夫君
　　斎藤　　実君　　　　　渡部　一郎君
　　吉浦　忠治君　　　　　玉城　栄一君
同日
　理事河村勝君十一月三十日委員辞任につき、そ
　の補欠として渡辺朗君が理事に当選した。
同日
　理事石川要三君同日理事辞任につき、その補欠
　として奥田敬和君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十二月十一日
　日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政
　府との間の両国の地先沖合における漁業の分野
　の相互の関係に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（条約第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政
　府との間の両国の地先沖合における漁業の分野
　の相互の関係に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（条約第一号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、私が外務委員長の重責を担うことになりました。
　今日の国際情勢は、米ソを中心とする東西緊張関係、南北問題あるいはアフリカの飢餓問題等々、多くの難問、難題が山積をいたしております。こうした情勢の中で、極めて重要な使命を有する本委員会の委員長に選任されまして、その責任の重大さを痛感いたす次第であります。
　何分にも微力な私でございますが、幸い委員各位におかれましては、外交について練達堪能な諸先生ばかりでございますから、皆様方の御指導、御鞭撻、御愛情を賜りまして、ひとつ誠心誠意、公正円満なる委員会の運営に努める所存であります。
　何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事石川要三君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う欠員のほか、理事でありました河村勝君が委員を辞任されておりますので、現在理事が二名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。それでは、理事に
　　　　　　奥田　敬和君　及び　渡辺　　朗君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、我が国外交政策の樹立に資するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　次に、日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
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　日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政
　　府との間の両国の地先沖合における漁業の分
　　野の相互の関係に関する協定の締結について
　　承認を求めるの件
　　　　〔木号末尾に掲載〕
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○安倍国務大臣　ただいま議題となりました日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　ソ連邦の二百海里水域における我が国の漁船による漁獲及び我が国の二百海里水域におけるソ連邦の漁船による漁獲は、従来それぞれ昭和五十二年五月二十七日に署名されたいわゆる日ソ漁業暫定協定及び同年八月四日に署名されたいわゆるソ日漁業物定協定に基づいて行われてきました。これらの協定については、昭和五十二年以来、毎年末にその有効期間を一年ずつ延長してきたところであります。この間我が方は、日ソ間の漁業関係をより安定したものとするため、これらの協定の有効期間の長期化をソ連邦側に繰り返し提案してまいりましたが、ソ連邦側は、本年九月の山村前農水大臣の訪ソの際に、国連海洋法条約の採択、経済水域に関するソ連邦最高会議幹部会令の採択等新たな状況を踏まえて、これらの協定にかわる新たな協定を締結する用意があるとの意向を示すに至った次第であります。
　よって政府は、日ソ漁業暫定協定及びソ日漁業暫定協定にかわる新たな協定を締結すべく、本年十一月初旬からソ連邦側と交渉を行い、その結果、本年十二月七日に東京において、我が方本大臣と先方パブロフ在京ソ連邦大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日ソ漁業暫定協定とソ日漁業暫定協定にそれぞれ規定されていたものを一つの協定に規定するもので、八カ条から成っておりますが、従来の枠組みを基本的に変更するものではありません。この協定は、両政府が自国の二百海里水域における他方の国の漁船による漁獲を許可することのほか、相手国の漁船のための漁獲割り当て量等の操業の条件の決定の方法、許可証の発給、申請及び料金の徴収、漁船の取り締まり、日ソ漁業委員会の設置等の事項を定めております。協定の有効期間は、一九八七年十二月三十一日までとされ、その後は一年ずつ自動的に延長されることとなっております。
　なお、昭和五十二年の日ソ漁業暫定協定の締結交渉の際に問題となりました北方四島周辺水域の取り扱いに関しては、この協定において日ソ漁業暫定協定及びソ日漁業暫定協定と同様の留保条項が規定されており、領土問題に関する我が方の立場が害されないことが明確となっております。
　この協定の締結により、明年以降のソ連邦の二百海里水域における我が園の漁船による漁獲及び我が国の二百海里水城におけるソ連邦の漁船による漁獲がより安定的な枠組みのもとで確保されることとなります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○愛野委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
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○愛野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　今御提案のございましたように、五十二年以来の懸案でもあり、また我が国水産の関係者からも強く協定の長期化が期待されておりましただけに、大変御同慶でございます。
　ただ、五年を主張しておりましたが三年、実質的には一年ずつ自動延長されるということで、余り内容に変わりはないんだという説明もございますけれども、この協定の協議は、新聞報道その他によりますと大変スムーズにいった。従来の日ソ漁業交渉というのは、相当難儀をするというのが常識でございますが、この協定の段階でかなりスムーズにいきましたから、今後の実務面の協議はまたさらに友好裏に促進されるものというふうに私は期待したいのでございますが、この際、この長期協定の任に当たられました外務大臣から、直接の責任者おられますけれども、外務大臣からこの協定の感想といいますか、またお考えがあればそこを含めてひとつお聞かせをいただいて、中身に入ってまいりたい、こう思います。
○安倍国務大臣　今御質問がございましたが、確かに今回の協定は、もちろん多少の問題点についての論議はありましたけれども、長い間の懸案でありましたし、両国とも積極的に取り組んでまいった。そして全体的には、これまでの日ソのいろいろな面、条約等あるいはその他の交渉等の中ではスムーズにいったものである、こういうふうに判断をいたしております。
　御承知のように、我が国は漁業関係をより安定した基礎に置くために、漁業協定の有効期間の長期化を主張してまいりましたし、これに対してソ連が、本年九月の山村前農水大臣の訪ソの際に日本側の長期化提案を検討した結果、ソ連側のこれに対する考え方を示しまして、本年十月に具体的な案文を我が国に提示したわけでございまして、十一月初旬より東京において交渉が行われまして、十二月七日に署名を行ったわけですが、この協定は現行の日ソ、ソ日協定の二つの協定を一本化したものであり、その内容としては、前述の二つの協定の枠組みを基本的には踏襲したものとなっておるわけでございます。
　現行の日ソ、ソ日漁業暫定協定との比較で特に明記すべき点としては、前述の二つの協定が一年限りの有効期間しか持たず、七七年以来毎年末に両協定の有効期間の延長を必要とする暫定的な性格のものであったのに対しまして、本件協定が一九八七年十二月三十一日までを当初有効期間とし、かつその後は、いずれか一方の政府が他方の政府に通告しない限り、引き続き一年間効力を存続するという自動延長の規定が置かれまして、この結果、ソ連との懸案である日ソ両国の漁業関係の安定化が促進をされた、これがこれからの日ソの漁業問題を考えるときに最も銘記すべき点ではないか、こういうふうに思っております。
○島田委員　今お話の中にもありましたように、前農林大臣が九月に訪ソされた時点で、ソビエト側のこの協定に取り組む姿勢というのが明らかになったわけであります。しかし、他面では大変大事な、四月に決めることになっておりますサケ・マス漁業協定あるいは漁業協力協定、こういうものが事実上なかなか進展しないままに今日に至っているというもう一方の状況もこれあり、この協定がこのように進んだという背景をしっかり政治的な立場でも踏まえていかなければならない状況というのは、一向に変わっていないのではないかという認識を私は一つ持っています。
　それで、外務大臣がお話しされているような期待どおりにいくかどうかというのは、まだまだ大変問題が、これから本番を迎えるという点では厳しいものが予想される。この協定が発効いたしましても、一月一日果たして出漁できるかどうかというのは、これからのいわゆるクォータを初めとするその他の条件の話し合いがどう進展していくかにかかっているわけでありますから、まさに正念場はこれからと言ってもいいわけであります。
　そういう場合に、我が国の暫定措置法とソ連幹部会令で経済水域におけるお互いの漁業というものが、実務面で果たしてうまくかみ合うかどうかというのは、これから初めての問題として取り組むわけでありますが、その点の見通しなどについてはどのように持っていらっしゃるか。
　それから、この際、ちょっと私は注文をつけておきたい。水産庁長官がお答えになるのだろうと思いますけれども、ことしのこういう大事な時期には、農林大臣がやはり外務大臣と一緒にここにお出になるというのが常識ではないかと私は思うのです。昨年は、山村大臣はこの席にいらっしゃったのであります。ことしは佐藤新大臣、お見えになっておりません。信頼できる水産庁長官がおるから出なくてもいい、こうなのかもしれませんが、長い懸案がここで実を結んだのでありますし、確かに責任省庁は外務省で外務大臣でございますけれども、漁業にかかわります問題は農林水産大臣がこれをしっかりと責任を持っていってもらわなければ困る、私はこう思いますので、私の方から出席を要請しなかったということもありますけれども、しかし当然のことながら、ここに農林水産大臣もお出になるのが常識ではないか、私はここに少し注文をつけておきたいと思います。
○斉藤説明員　前段の御質問について私からお答えいたします。
　この今度の協定におきましては、我が国の漁業水域暫定措置法に基づく漁業に関する管轄権と、それからソ連の経済水域に関する幹部会令に基づく生物資源の探査、開発、保存及び管理のための主権的権利、これを前提として締結されるものでございます。この協定の上で我が方が認めておりますソ連の主権的権利というものは、あくまでソ連の幹部会令に基づきます生物資源の探査、開発、保存及び管理のための主権的権利ということでございまして、経済水域そのものを認めるとかあるいは経済水域に関する幹部会令そのものを認めるということではございません。
　で、この生物資源に関する主権的権利と申しましても、あるいは漁業に関する管轄権と申しましても、これはいずれも主権そのものを意味するものではございませんので、漁業に関する限度で行使する権限をいう概念でございまして、この両者の相違というものは表現の相違にすぎないわけでございます。したがいまして、今島田議員御指摘のかみ合いとおっしゃったかと思いますが、そういう食い違いのおそれと我が方が不利になるのではないかということはないというふうに考えております。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のとおり、具体的な漁獲割り当てとか操業水域とかそういう事項につきましては、新協定の第二条に基づきまして、今後日ソ漁業委員会において行われる協議を経て決定をされるわけでございます。本協定を御承認いただければ、直ちに日ソ漁業委員会の仕事にかかるわけでございますが、私どもといたしましては、本協定の締結の過程が異例の迅速さで処理された、そういう経験に甘えて来るべき日ソ漁業委員会での協議について安易な気持ちでいるというようなことは毛頭ございません。昨年の交渉の経緯などから見ましても、来るべき日ソ漁業委員会における協議というのは、大変難しい協議になるであろうということは十分覚悟をいたしておるわけでございまして、臍下丹田に力を入れて取り組みたいと思っております。
○島田委員　昨年に限らず、毎年このクォータの問題で交渉が大変難航するのでありますが、特に昨年は随分長期間を要しまして合意に達した。しかも、七十五万トンが七十万トンあるいはまた五百メートル以浅問題、これとまた両国の寄港地の問題、これらが随分激しく議論された中で、結論的にはそういう手当てが行われた、こういうことでございます。昨年の当委員会におきます岡田委員の質問も、そこら辺のところに大変集中いたしておりまして、政府側としてもこの面について大変交渉の厳しかった経過が発言の中にも出ておりますし、また当時の渡邉水産庁長官の苦悩の色も私どもはよく伺っていたのであります。それだけに大変御苦労の多いことではありますけれども、少し昨年の当委員会において議論されましたてとを、もう一遍ここで確認をしておく必要がある面がございます。
　例えばクォータの問題でありますけれども、連年、問題になりますのは消化率であります。七十万トンにしろ六十四万トンにしろ、これが一体どの程度消化されるのかというのが、実務的な交渉に当たってお互いのやはり譲れない一線といいますか、譲ってはいけない点なども含めて、ここが大変ポイントになるだろうと私は思います。ところが、残念ながら七〇％程度の消化率を持っておりましたソ連は、消化率が連年大変落ちてまいりました。多分、私の記憶に誤りがなければ、ことしは最も低い消化率になっているのではないか、こう思うのです。この辺のところの経過をちょっと御説明いただきまして、昨年の岡田委員の質問の中でもその点が大変強く議論になっていたわけでありますので、まずここ二、三年の両国の消化率の推移について御発表いただきたい、こう思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、八〇年代に入りましてからソ連の漁獲割り当て量の消化率は相当低下をいたしております。ソ連側の漁獲割り当て量の消化率は、一九八一年三二％、八二年二九％、八三年三一％ということでございます。本年は十一月までで一五％の消化率でございますが、昨年は十一月までで二六％消化しておりますから、本年の場合ソ連側の消化率はさらに低くなるものと考えられます。
　一方日本側は、八〇年代におきましても七〇％ないし五〇％の上の方の水準の消化率を維持しております。
○島田委員　今お話にありましたように、現在で一五％程度でありますから、恐らくことしは二〇％台に達するかどうかも心配されるというソビエト側の消化率であります。我が国も八二年あたりが大変低いのでありますけれども、七〇％程度を消化すればある程度、昨年渡邉長官が考えを述べておられます点からいえば、まあアローアンスというのは二、三〇％ないと窮屈でやりにくくてかなわぬというお話がございまして、その点は私どもも理解ができるのでありますが、いつも心配されますことは、高値安定ならいいのでありますが、ソビエトの一五％や二〇％のような低い水準で我が方のいわゆる消化率を問題にされたのでは大変困る。昨年も当委員会で岡田委員が同じことを言っているわけでありますが、後ほどちょっと申し上げますけれども、私は、まずこうした低い歩どまりをどうやって上げるかという点についてもっと真剣に両国が議論をしてもらわなければ困る。これは同じようなことを毎年言っております。しかし、期待をするという方向だけではもはや解決をしないのではないか。具体的に消化率を上げるために我が方として協力し、あるいは一緒に何かやらなければいけない点があるならば大胆にそこに踏み込んで、やはりソビエト側の消化率を向上させるということに力点を置かなければいけないのではないか。
　さらに、五百メートル以浅問題というのは、昨年寄港地等の問題との引き合いでこれは一応のおさまり方はしたのでありますが、同じような問題がまた出てこないという保証はどこにもない。たまたまクォータも含めて、我が国における福島県小名浜への寄港を認めたわけであります。これは、また後ほどこれだけで御質問したいと思っておりますが、そのときに、恐らく消化率もかなり向上するのではないか、またそれを最大の理由にされて譲歩されたと私は当時承りました。ところが現実には、寄港地を認めて、ソビエト側に我が国の経済水域内で大いにひとつ漁獲をしてほしい、そういう門戸開放を行ったのに逆にクォータの消化率は減ってしまった。これは大変ことしは特徴的に、議論をそこに集中してやらなければならない問題点を含んでいるのではないか。ですから我が方も、かなり言ってまいりました寄港地を認めてやればクォータの消化率は今の水準よりもうんと上がるだろう、こう見ていたのが逆に下がってしまった。そういたしますと、寄港地を認めたということは正しかったのか、正しくなかったのかという議論にも発展しかねない、こういう問題をはらみますから、この際、本年の実態について、水産庁長官で結構でありますがどのように認識をされていらっしゃるのか、そこをまずお聞きしたいと思うのです。
○佐野政府委員　本年につきましてもそうでございますし、それから七〇年代との対比において八〇年代の一般的傾向としてもさようでございますが、いずれの場合につきましてもソ連側のクォータの消化率が低下しております主要な原因は、漁獲努力量が大幅に減少をしておるということでございます。
　ソ連漁船に対して課しております操業上の制約は、若干なりとはいえ緩和したことこそあれ、制限を厳しくしたということはかつてございません。したがいまして、私どもとしては、かつて七〇年代と同じような、あるいは七〇年代よりも有利な操業条件をソ連側に提供しておるわけでありまして、そういう操業条件をソ連側に提供しておるにもかかわらず、ソ連側が漁獲割り当ての消化率が低いことがあたかも日本側の責任であるかのごとき議論をして、我が国の沿岸水域における操業条件の緩和を求めようというのは、とんでもない理屈に合わない議論であるというふうに私は考えております。
　それで、また沿岸漁業サイドから見ましても、我が国の沿岸水域は、先生つとに御高承のとおり、大変多数の漁船が込み合って操業しておるわけでございまして、そういう中で現実的な問題としても、そういうことは問題になり得ないというふうに思っておりますし、それから事柄の経過から見ても、ソ連側は自国の漁獲努力量の低下ということを棚に上げて、我が国に操業条件の緩和を求めるべき何の道理もないというふうに私は思っております。
○島田委員　私は一つの提案でありますけれども、漁業の問題ですから漁業の範囲で、例えば漁獲割り当て量の消化率を向上させるという点で、今長官からお話のあったような点の努力は必要だと思うのでありますけれども、ただその範囲だけではなかなかこの問題は解決しないのではないか。恐らく今後の交渉でも、相互等量主義というのはソ連側の考え方の基本に据えられるのでありましょうから、我が方としてもこの等量主義に沿って七十万トンがさらに引き下げられるなんということになりますと、我が国漁業の今日的な実態から申しましてゆゆしきことになりかねない。
　したがって、この割り当て漁獲量の問題というのは大変重大な関心事なんでありますが、それだけに等量主義であるなら、相互主義に基づいてソ連側にも努力を願うことはもちろん大事ですけれども、もう少し幅を広げて、範囲を広げて考えるということも必要じゃないかと思うのです。例えば、シベリア開発の問題にも油田の開発の問題とか、漁業とは直接かかわりのない部分でも広げて、我が方が技術的にあるいは経済的に協力できるところはする、こういう姿勢があってもいいのではないか。私のこの考え方に対して、外務大臣どうですか、お考えがあれば聞かしてほしいと思います。
○安倍国務大臣　今御審議いただいている協定については、これはあくまでも漁業でありますから、やはりこうした漁業の問題は、基本的には漁業の分野で解決していくというのが適当であるし筋ではないか、こういうふうに思います。もちろん、こうした漁業関係のより協力的な面を促進していくためには、その背景としての日ソの関係が改善されるということは当然必要でもあるわけでありますし、今、ちょうどきょうから日ソの民間の経済委員会も開かれているわけでございますから、そうした中で今おっしゃるようなシベリア開発等の問題も将来問題として取り上げられる可能性もあるんではないか、そういうふうに私は思っております。そういう面では、基本的にはやはり日ソの関係が改善されるということがより漁業関係を安定させるということにつながると思いますが、今具体的な問題はやはり漁業の分野であくまでも解決をされるべきじゃないか、こういうふうに思います。
○島田委員　大臣、今いみじくもおっしゃいましたけれども、やはり日ソ間の親善といいますか、友好的なムードというものが基本的には大事だという点では私も同感であります。しかし、実際はどうなっているかといえば、なかなかこの雪解けムードは期待どおりに進んでいかない。大臣も大変一生懸命取り組んでおられることは、私もよくわかります。しかし、まだ応ぜられるような段階には立ち至っていないという向こう側の事情にあるわけであります。何よりも日ソの外相会談が早急に開かれてこうした懸案事項に積極的に取り組む、こういう姿勢が私は非常に必要だと思います。重ねて、我が国の外務大臣としては、これに真剣に取り組んでいただきたいと私は期待を持っているのでありますが、その見通しと御決意はいかがでありましょうか。
○安倍国務大臣　日ソ関係は、昨年は非常に冷え込んでおったわけでございます。特に、大韓航空機撃墜事件等がありまして冷たくなっておったわけでございますが、ことしに入りまして政府あるいは民間、いろいろな面での対話が進みましたし、人的な往来、クナーエフ政治局員の訪日とかあるいはまた今回の民間の経済委員会の訪日とか、さらに私とグロムイコさんとの間では二回にわたりまして会談を持ったわけでございます。あるいはまた文化の交流等も進みまして、全体的にはことしは対話が相当進んだんじゃないか。きょうも私、日ソの経済委員会で、日ソの対話元年である、その締めくくりがきょうの委員会であるとあいさつしたのですが、そういう対話は進んだわけです。
　しかし、残念ながら日ソ間に横たわっておる肝心の根本的な領土問題において前進が見られなかったということは、やはり本格的な日ソの友好親善の基本が進まなかったということで、今、日ソ間に大きな隔たりがありますけれども、しかし我々としてもこの基本方針を変えることはできませんで、あくまでもこれは腰を据えて取り組んでいきたいと思うわけでございます。
　それと同時に、やはり隣国同士でありますから、そうした領土問題では見解の相違は基本的にありますけれども対話は進めていくということで、これまでも戦後日ソ関係では、特に国交回復して以来日ソ関係はいいときもあったし悪いときもあったわけですが、基本的には何とかいい関係を続けながら、そして最終的には平和条約の締結に持っていきたい、こういうふうに思っております。
　特に、来年は米ソのいわゆる軍縮交渉も始まる可能性もありますし、私は、そうした東西関係、米ソ関係が緊張緩和の方向へ進む、軍縮が進むという状況が生まれてくれば、日ソ関係にもまたいろいろのさらに一歩前進した改善の兆しも可能になってくるんじゃないか、そういう方向で努力をしていきたいと思います。そういう中でソ連の外務大臣グロムイコさんが日本を訪問する。順番ですから、グロムイコさんもそういうことを言っていますから、何とかそうしたことも実現をしたいものだ、こういうふうに考えています。
○島田委員　あなたがモスクワへ行って連れてくる手もあります。お出かけになる気持ちはありませんか。