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○菅原委員　また、当時、国会法も同様の改正が行われておりますが、国会法第百九条の二の規定によって、比例代表選出議員が選挙で争ったほかの政党に移動した場合には議員の身分を失うこととなっておりますが、無所属の場合には実刑が確定するまではその身分を失わない、あるいは歳費も受け取れるということになっておりまして、このことは、本当に、汗水垂らして、額に汗をして働いている国民からすれば、自分の税金がそういったところに行っているとすれば大変納得できないことでありまして、同様のことが役所であれば懲戒免職になったり、民間企業では解雇されてしまうのが社会通念であります。
　今後、この問題、与野党問わず、国会のコンプライアンスの確立のためにぜひ広く議論していただきたい、このことを提言しておきたいと思います。
　最後に、政党助成金と政党のコンプライアンスについてお伺いいたします。
　昨年、平成十七年には、自民党に百五十七億七千九百五十一万四千円、民主党には百十七億六千五百二十九万八千円の政党助成金が支給されております。
　政党助成法第一条で、その目的として、政党助成金は、政党の政治活動の健全な発達の促進及び公明と公正の確保を図り、もって民主主義の健全な発達に寄与することとしております。そして、その総額は、赤ちゃんから大人まで、国民一人当たり毎年二百五十円という浄財でもっていわば政党を支えてもらっているわけでございまして、当然、この政党助成金を受けている政党は、納税者たる国民の目から見て納得が得られるように襟を正していくことが大切だと思います。そして、この政党助成法における趣旨からして、国会は、今後二度とこのような不祥事が起こらないように心して改革を進めていくことが大事だと思います。
　最後に、以上の議論を踏まえて、これまで、自民党の党改革実行本部長として党のコンプライアンス室を創設するなどリーダーシップを発揮してこられた安倍官房長官に、国民の政治に対する信頼のために何が必要で、どう改革を進めていくのか、お伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　菅原委員も大変御苦労いただきました党改革におきまして、党改革のアクションプログラムを取りまとめたわけでありますが、これは、自由民主党を思い切って変えて、そして国民から信頼される政党にしていくという力強い意思を示したものであった、こう思います。その結果、昨年、我が党は多くの国民の皆様から御支持を得ることになったのではないか、このように思うわけでございます。
　政治家は国民から信託を受けるわけであります。常にその重みを自戒することが大切ではないか、一人一人が信頼を積み重ねていくことによって政治への信頼を私たちはつなぎとめていくことができる、このように考えている次第でございまして、我々もしっかりと、かつて菅原先生と一緒にやった党改革、あのときの初心に戻って頑張っていきたい、こう思っているところでございます。
○菅原委員　あわせて、最後にもう一問お伺いをいたします。
　お正月の新聞のインタビューで、安倍官房長官が、今日の世情について、これまで日本が物質的な豊かさを追求してきた中で、価値の基準を損か得かに置く考え方が支配している。本来、日本人は、かつて、日本人としての所作が美しいかどうか、それに大変敏感な国民性であった。こういった中で、損得を超える価値の重要性について教えることができる親も教師も最近少なくなってしまっていることを大変憂慮されております。
　この点、教育基本法を含め、教育の改革にもしっかり取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、まさに、これから国家百年の計に立って、安倍官房長官の基本的なお考え方をお示しいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　日本は、戦後六十年を迎え、本当に豊かな国になった、そう思います。
　しかし、その間、日本人は、ややもすれば価値の基準を損得に置いていたのではないか。この損得を超える価値、あるいは、例えば家族に対する愛、そしてまた、地域をしっかりと守ってよくしていこうという気持ち、そして、国をよくしていきたいという国をいとおしいと思う気持ち、そういう価値を、今まで、ともすれば非常に低く見ていた、あるいはそういうことを考えること自体がおかしいのではないかという風潮が蔓延していたのではないか、こう思うわけであります。その反省から、我々、しっかりと教育を立て直していきたい、こう考えています。
　大島委員長にも大変御苦労をしていただいている教育基本法の改正も含めて、しっかりとまた党内での議論も進めていただきたい、こう思っております。
○菅原委員　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて菅原君の質疑は終了いたしました。
　次に、土屋正忠君。
○土屋（正）委員　私は、子育て、教育、とりわけ義務教育を念頭に置きながら、質問をいたします。
　まず第一に、安倍官房長官に御質問申し上げます。
　子育て、教育は、文科省、厚労省を中心に、子供の遊び場や安全な道路づくりは国交省、また子供の安全については警察庁、また国際理解教育や環境教育、そして農業に対する理解教育、また物づくりなど、すべての省庁にわたっていると言っても過言ではないわけであります。
　そこで、内閣のかなめとして各省庁の連絡調整に当たり、内閣の統一的一体感を保って一定の方向を出すべきお立場にある安倍官房長官に、改めてお尋ねを申し上げる次第でございます。
　小泉内閣が発足して四年と十カ月近くがたったわけでありますが、この間、不良債権処理の問題やさまざまな規制緩和、景気回復あるいは北朝鮮拉致問題などなど、数々の実績を上げてきたわけであります。
　しかし同時に、この小泉内閣の冒頭に米百俵の故事を小泉総理は挙げ、教育を最大の課題とするという強いメッセージをスタートに当たって出されたわけであります。私は、当時は武蔵野市長でありましたが、現場で小中学校の設置者という立場でありましたが、深く感銘を受けた次第であります。
　今回の通常国会の総理の施政方針にも、「日本を支えていくのは人であります。物で栄えて心で滅ぶことのないよう、新しい時代を切り開く心豊かでたくましい人材を育てていかなければなりません。」こう述べ、教育の重視を打ち出しているわけでありますが、国家戦略として教育を重視するこういった小泉内閣の政府の方針は微動だにしないと思いますが、それらについての決意をお尋ねいたしたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○安倍国務大臣　小泉総理は、総理に就任して最初の国会での演説におきまして、米百俵の精神について述べられたわけであります。これは、明治維新期の長岡藩の故事を引いたものであり、国家資源をどう配分していくか、これは多少我慢しても子供の教育に使うべきだという故事を引いたわけでございます。
　私の地元山口県も、幕末期、長州藩として、苦しい財政の中から五人の若者の留学費用を出したわけでございまして、この五人の若者は、その後国の礎となった井上馨、そして伊藤博文、また井上勝、この人は初めて日本に鉄道をつくった人であります。また、山尾庸三というのは工業の父と言われた人物でありますし、遠藤謹助という人は造幣局をつくった人物であります。事務系二人、技術系三人の人たち、この人たちにそのときに投資したものは大きな国の資産となった、こう思うわけであります。
　そのことからも私たちは学んでいきたい。小泉さんが最初に述べた、しっかりと、子供たちはまさに国の宝である、国家資源を十分にこの宝に対して配分をしていくという考え方には全く変化はございません。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。大変安心をいたしました。
　具体の質問として、文部科学大臣にお尋ねを申し上げたいと存じます。
　まず、最近の地方分権論議をめぐって、教育は地方自治体に任せればいいという一部の考え方があるわけであります。私は、基本的には、地方分権は積極的に進めるべきである、こういう立場を維持しながらも、しかし、国家としてきちっとやらなければならないことがある、このような考え方に立っております。外交、防衛と並んで、教育こそ国家がきちっと責任を持つべきものである、このような考え方に立っております。
　最近、地方自治体に任せればいいという考え方がありますけれども、全国には二千余の、間もなく千八百ぐらいになるわけでありますが、千八百近い市町村があり、都道府県があるわけでありますが、教育の目的とか仕組みとか、こういったことがそれぞれの自治体で違ってよいものかどうか、これは論をまたないわけであります。
　私は、ナショナルスタンダードがきちっと確保され、日本国民なら、どの地域に生まれようとも、どの地域に生活しようとも、一定の水準以上の教育が受けられる、こういう制度をきちっと国が保障していくということが大事であり、また憲法二十六条もそのことをきちっと明示している、このように考えているわけであります。
　もちろん、それぞれ都道府県の役割、市町村の役割があるわけでありまして、例えば義務教育の公立小中学校の設置義務は市町村にあるわけですから、それぞれ役割分担をしながらも、しかし、基本の、教育は国家の仕事、こういうことについてしっかりとした立場を堅持し、国の方針として臨んでいくべきではないか、このようなことを考えております。
　私も、武蔵野市長として二十二年務めました関係で、全国には大勢の友人と呼べるような市長がおります。しかし、それぞれ、なかなかユニークな市長も多いわけで、必ずしも教育だけに一本でいっている市長だけではありません。そういう意味において、未来を担う子供についての教育が政治家や首長の人気取りになってはいかぬ、このように考えているところであります。私は、二十二年、そのような自戒のもとに学校運営をしてきたわけでありますけれども、改めて文科相のお考えをお聞きいたしたいと存じます。
　さらにまた、諸外国の状況等、先進国における国の役割、こういったことも含めて、御答弁のほどお願いをいたします。
○小坂国務大臣　土屋委員は、地方自治体における学校設置者として、独自のアイデアも生かされて取り組んでいらっしゃいましたから、御自身の御意見としては、むしろ、教育は地方に任せてもらった方がいい、そういうことを御発言されるかと思ったわけでございますが、しかし、やはり国がその責任を担うべきだと。おっしゃるとおりでございます。
　憲法二十六条が言う教育の保障は、日本人として生まれて、どこに住んでも、同じ水準の、そして機会が均等に与えられ、無償制が保障されるという意味において、国が大きな枠組みを設定して、そして学校設置者であるそれぞれの市町村の皆さんが創意工夫を生かしながら、その運用に当たってアイデアを生かして取り組んでいただく、そういうことがやはり理想なんだと思うのであります。
　やはり国民一人一人が国の形成者でありまして、その資質が確保されることは国の将来の繁栄に大きく結びついていく、そういうことから、国が義務教育というものをしっかりと枠組みをつくり、そしてその実行者としての地方の皆さんに、今、重ねて申し上げるようになりますが、そういった創意工夫をし、武蔵野市のような先進的な取り組みをしていただけるところが全国にあればいいわけですが、おっしゃるように、必ずしも教育だけに目を向ける自治体の長ばかりではございません。そういう意味で、その根幹は国がしっかりと保障する、これがやはり要諦だと考えております。
○土屋（正）委員　基本的なお立場をお聞きいたしましたので、さらに今後、財政支援のあり方も含めて、ぜひ引き続き責任を果たしていくよう要請をしておきたいと存じます。（小坂国務大臣「諸外国」と呼ぶ）はい、諸外国の例などありましたら。
○小坂国務大臣　失礼しました。外国の例も引いてというお話もございました。
　私は、就任いたしましてからイギリスに出張する機会がございまして、イギリスの教育・技能省のルース・ケリー大臣と会談をする機会も得て、また、教育・技能省の教育フェア等も見て、先進的なＩＣＴの活用事例等も見てまいりました。
　もう既に土屋委員は御存じだと思うわけでございますが、イギリスの教育改革というのは、サッチャーの教育改革以来、政権は保守党から労働党へと交代はいたしましたけれども、教育については、政策の最重要課題であるという認識のもとに、その流れを継承しているわけでございます。
　さらに、その改革の中で、従来になかった国の教育課程基準、全国共通カリキュラムというものを導入する、また、その定着度を見るための全国テストを実施して、そのテストの結果を学校ごとに公表し、そして学校評価というものを行う特別な機関を設け、学校監査という機関を設け、すべての学校を定期的に監査し、その結果を公表する。模範校や問題校の公表もし、また、二年間その基準が達成できない場合には閉校をする、閉じてしまうというような、経営者を入れかえるということまで行うような大変強力な権限も持ってやっているわけでございます。
　また、学校選択制を拡大し、そして、学校の裁量権の拡大、予算の運用及び人事、これを学校が決定する、このような大胆な改革を進めておりますし、大学評価につきましても、研究評価は補助金の配分に反映させるような具体的な対策もとっている。義務教育費は、全額を国庫負担にするということで、二〇〇六年度から義務教育の確実な財源保障ということを行っている。
　大変先進的な取り組みとともに、世界の中の大きな流れが幾つもの方向性を持っているということを示しております。ただ、私どもは、今日までイギリスの教育制度というのを根本に据えて勉強してまいりました。そういった意味では、大きな示唆を与えるものだと思っておるわけでございます。
○土屋（正）委員　大変心強く思っております。
　一昨日の質問の中に、民主党の前代表の岡田先生が、皇室典範について政争の具にすべきではないという趣旨の御発言を、大変見識の高い御発言をされて、私も傍聴していて感銘いたしました。それと同じように、教育問題は、政争の具にするのではなくて、全国民が力を合わせて、全省庁が力を合わせてこれからも取り組んでいってほしい、このようにお願いをしておきたいと存じます。
　次に、具体の話として問題提起をいたしたいと存じますが、現在、ニート、引きこもりなど、極めて憂慮すべき問題があります。さらに、私たちにとって非常にショックを受けたのは、二〇〇四年六月に、長崎県佐世保の学校内において小学校六年生の女児がクラスメートをナイフで刺し殺すという事件でありました。全国の小中学校の設置者並びに校長先生は震え上がったわけであります。そして、この原因は一体何か。そう軽々に人の心の底に潜むやみというべきものを解明するわけにはいきませんけれども、これらに学んでさまざまな対策をとらなければならないだろうと思っております。
　私は、リアリティーのない生活、バーチャルな世界に没頭する、パソコン、携帯などの情報機器の発達、最近の統計によりますと、小学校高学年でテレビゲームをやっているのは一日に三時間、こういう統計もあるわけであります。そして、生まれながらにしてエアコンのきいた部屋、黙っていても親が三食出してくれる、飢えを知らない子供たち、こういう生まれながらにして豊かな社会に、物質的に豊かな社会に育ち、バーチャルな環境の中にいて、そうして学ぶことは、命を大切に。命を大切にといったって、この東京周辺にある命はゴキブリかカラスですよ。ゴキブリはつぶすもの、カラスは追い立てるもの。それで、学校に行っては、命を大切に。こういうことが実態であります。
　長い間、人類は飢えからの脱出ということを目標にして、私たちは前向きに取り組んでまいりました。私は六十歳代でありますが、私たちの子供時代には飢えに対する恐怖心があり、だからこそ、学ぶ意欲の前提が、学ぶ、勉強するということの前提が、頑張って学んでいい学歴をとって、あるいは実力をつけて社会へ出れば、貧しさから脱却できる、こういう思いがあって、これは当たり前のことだったんです。ところが、今はそれが当たり前でなくなってきている。そういうときにどうしたらいいのか、こういうことが非常に大事だと思っております。
　私は、貧しさ、貧しいということを前提とした教育から、生まれながらにして物質的に恵まれている、豊かである、そうなった場合に、これからの子供の教育はどうあるべきかという教育哲学や教育観を根本から問われているのが、今日のニート、フリーター、引きこもり、また、思いもかけない殺人事件、こういうところにつながっているのではないか、このように思っております。こういうことについての基本的な見解を、まずお尋ねしたいと思います。
　さらに、具体の話として、私たちは、リアリティーを持った自然体験教育を、武蔵野市においては十年前から実践をしてまいりました。
　お手元にこのような、「セカンドスクール」、こういうパンフレットを配りましたので御参照いただきたいわけでありますが、約一週間から、長いところは十日、これは林間学校のように課外教育ではありません。時間中に行う、正規の教育カリキュラムであります。そうして、全員行くわけであります。一言で言えば、志願兵ではなくて、徴兵であります。全員であります。そうすると非常にわかりやすい。
　つまり、林間学校のようなものは、あるいは民間でやっている長期留学体験のようなものは、親がエリートでないと行かせられないんです。お金があって、エリートで、理解がないと。だけれども、義務教育に学ぶ子供は親を選べません。だから、どんな貧しい環境にあっても、どんな親のもとにあっても、今必要な教育を与えるというのが義務教育の根本だと思います。
　そして、一週間から十日泊まって、自然の恵まれた農山漁村で過ごし、民泊をして共同生活をし、おやつなし、テレビゲームなし、田植えをしたり、あるいは森林の中に行って、そこのパンフレットにありますように、これは飯山市の天然林の中でブナが水を吸い上げる音を聞いている場面であります。そうして、またここにありますように、生きている実感、自然への新鮮な驚き・感動、農林漁業の生産の大切さを学ぶ、人と人とのつながりを再認識する、生活力の基礎をはぐくむ、こういう貴重な体験をして帰ってくるわけであります。子供の目つきが変わります。行ったときと帰るときでは全然違うんです。輝いています。
　こういう効果のある、しかし、かつてはこれは家庭教育や地域の教育だったかもわかりません。学校教育の中に入ってなかったかもしれない。しかし今、今の地域では、大都会では、都会部を中心とした地域ではこういう経験ができないわけですから、まず学ぶ前に、学ぶ意欲、生きる力、こういうものをはぐくむ、こういう教育を大々的に取り入れることができないのかどうか、これらについてお尋ねいたしたいと思います。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂国務大臣　今御紹介をいただきましたセカンドスクール、武蔵野市の大変先進的な取り組みであり、また、我が国が農耕文化の中で、豊かな人間性、情緒ある人間性をはぐくんできた、その教育環境、失われてきたその教育環境を再生するような、そういった試みとして、私の郷土の飯山市鍋倉山のブナ原生林、御紹介をいただきましたけれども、長野県の学校と連携をする中で、教育の一環として、学校の活動の一環として長期宿泊型の体験学習をしている、私も本当にすばらしいことだと思います。
　特にすばらしいのは、それを修学旅行とかそういった形ではなくて、その負担も武蔵野市がその大半を負って、わずかな、実費的な負担で参加ができて、それが、徴兵制という言葉がいいかどうかはわかりませんが、全員参加ということで、分け隔てなく、みんなが一緒に体験をする。その集団生活の中から多くのことを学び、そしてテレビもないような環境の中で、本来の人間がはぐくむ人間関係と、そして情緒の涵養という、その教育姿勢というのは私は大変にすばらしいものであり、これを全国に広めることは、私としてもできるだけ取り組んでいきたい、一つの目標を与えていただいている、こう思うわけでございます。
　そんな意味におきまして、財源的な問題についても、これは土屋委員がそれぞれに具体的な御提案もお持ちではないかと思いますが、そういったものもお聞かせをいただきながら御指導賜ればと思うわけでございまして、機会を見て、またこの場でも結構でございます、どうぞそういったものを御披露いただきまして、示唆を与えていただければ幸いでございます。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　だんだん時間が残り少なくなって、恐縮でございますが、中川農林水産大臣並びに谷垣財務大臣にそれぞれお尋ね申し上げたいと存じます。
　今申し上げましたようなセカンドスクールというようなものは、自然に恵まれた農山漁村あるいは林業も含めて、そういう場面を中心に展開をされるわけであります。つまり、教育の営みが農山漁村を舞台にして行われるわけでありますが、そのほかにも、例えば家族単位でもって農山漁村に行く。武蔵野市は、鳥取県と協定を結んで四泊五日、遠野市と結んで四泊五日でやったりいたしております。
　このような、家族のきずな、生涯学習あるいは学校教育、こういう場面で農山漁村を活用して積極的に行うことは、結果として都市のエネルギーを農山漁村に還流する、こういうことにもなるわけであります。
　例えば、米作の場合にはせいぜい反当十俵、六百キロ、これはせいぜい生産者価格でいって十万台であります。ところが、ここに民泊で五千円で百人行ったら、五十万円であります。十泊すれば五百万円であります。もちろん百人は一人の家では泊まれませんから、当然のことながら十とか幾つかに分かれるわけでありますが。こういうことによって、私は、第一次産業の第五次産業化、教育・休養リフレッシュ産業を興すべきである、これは新しい農業振興の基本法にも沿った考え方ではないか、このように考えております。
　こういう立場から、直接都市の自治体に補助を出すということはなかなか難しいけれども、農山漁村の、こういった試みを受け入れる側の環境整備、そしてまた、ソフト面に対しても積極的に農林水産省としては御支援をする考え方はないかどうか、お尋ねをいたしたいと存じます。
　また、財務大臣に一言お尋ねいたしますが、実は、武蔵野市のこの試み、一人当たり、今お手元にお配りをしてありますが、七万六千円ぐらいかかっているわけであります。
　実は、この試み、十年続いていますので、さまざまなところから見学が来て、やりたい、私たちもやった方がいい、効果があるという方はいっぱいおります。ところが、残念ながら、二つの理由でなかなか実施ができない。二つの理由は、一つは、文科省がオーソライズしていないからであります。もう一つは、残念ながら、この七万六千円を出し切れない。
　せめて、こんなに効果のある救国の教育、国を救う教育だと思っておりますので、これを二分の一ぐらい国が補助する。仮に小学校五年生が全員行ったとしても、百十八万程度でありますから、おおむね八百億とか九百億のお金でできるわけです。その二分の一だって、四百億でできる。
　こういう思い切った、財政効果のある、総合的な、次の世代をとらえる、小泉内閣の目標にも合致する、この方向に対して、思い切って財政効果を認め予算をおつけになるお考えはないでしょうか。ゼロとは言わずに、せめて少しでも、ちょっとでもいいから、いい御答弁をお願いいたしたいと存じます。
○中川国務大臣　土屋委員は武蔵野市長時代からもう二十年近くにわたってセカンドスクールに取り組んでおられますが、全く御趣旨、同感でございます。
　特に、農林水産省の立場から申し上げますと、農山漁業地域と都市とは、対立は決してしてはならない、むしろ共生、そしてお互いにメリットがあるウイン・ウインの関係が、日本の活力、そして日本の最大の資源である人材の発展のために大きく貢献をするわけでございます。そういう意味で、セカンドスクールを初めとするいわゆる滞在型、体験型の交流というもの、これは農林水産の地域から見ても大変ありがたいことでございます。
　したがいまして、ハード面、ソフト面を含めて、これだけ都市側が、武蔵野市側が、土屋先生側が御努力されているわけですから、さて、日本には多種多様な自然があります、生態系があります、農林漁業体系があります、さあいらっしゃいだけじゃだめなので、来ていただくという努力を農林水産側もしなければならないと思います。
　例えば今、トイレの問題でありますとか、あるいはまた宿泊施設、ハード、ソフト含めて、あるいは自然はきれいだからといってもお花がないとか、そういう地域もあるわけでありますから、受け入れる側の努力も、ハード、ソフト面含めて努力をしていかなければ、来ていただいても、いや行ったけれども何かもう懲り懲りだということじゃなくて、もう一度行ってみたい、家族で行ってみたい、おじいちゃんおばあちゃんと行ってみたい、友達と行ってみたい、あるいは新婚旅行に行ってみたいという、インセンティブを与えるということを我々の側も努力をしていかなければならないと思います。
　最近は、お米はどうやってできるか、あるいは米は知っているけれども、御飯は知っているけれども稲は知らないとか、サケの切り身は知っているけれどもサケの本物は知らないとかいう子供たちもいるという話も聞いておりますので、ぜひ、都市の人々と農山漁村の地域に住む人々が協力してやっていく、そのために我々も一層努力をしていかなければいけないと思います。
　ちなみに、長野県や岩手県だけじゃなくて北海道もすばらしい自然がございますので、ぜひとも北海道で体験をしていただくことも心から御歓迎を申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　先ほどから土屋先生のお話を聞いておりまして、私、大変共感をしながら伺っておりました。
　一つは、やはり今大切なことは、貧しさに対応する、どうして貧しさに耐えて対応していこうかというのは、今までも随分私たちも教育を受けてきた、豊かな社会でその豊かさの中にどう対応していくかというのは、まだ人類が十分経験したことのない世界に我々は入っているわけでございますので、そこでの教育はどうなのかという問いかけは極めて大事だと思います。
　バブルのころはそういう議論もありまして、その後しばらくそういった議論が忘れられたところがございますので、もう一回私たちはそういうことを考える必要がある。これは、一政治家として、あるいは一国民としてもそういうふうに思っているわけでございます。
　それと同時に、セカンドスクール、さっきいろいろお話がございましたけれども、人間が本来生まれ育ってきた自然というものを都会の子供たちが体験し、都会にはない地域社会のきずなというようなものを体験していくというのは、生きる力をつくっていく上でも極めて大きな取り組みだろうと思います。
　もっと財政支援をせよということですが、今政府としても何にもしていないわけではございません。文部科学省、これは小坂大臣に御答弁いただいていることでもございますが、豊かな体験活動推進事業、これはモデル事業として平成十四年度からやっておりまして、平成十八年度もその予算額を増額いたしましたけれども、これは土屋先生のおっしゃっていることと極めて共通したあれだと思います。それで、全国にこれを広げていくモデル事業としてやっている。私どもは、これはやはり必要な事業だというふうに考えているところでございます。
○土屋（正）委員　どうもありがとうございました。
○大島委員長　これにて土屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、例のあのライブドアの証券取引法違反の事件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　言うまでもなく、証券取引の安定を確保するというのは、国の大変重要な責務だと思います。今回のこの事件、ルールを逸脱し、また一方で取引所の安定が大変乱れたわけでありますけれども、このような観点で、本日、与謝野金融担当大臣また法務大臣においでいただいておりますけれども、法務大臣に主にお尋ねをいたしたいと思います。
　それで、本件に入るわけでありますけれども、本年一月二十三日に、ライブドアの代表取締役である堀江貴文氏が、またこのほか三名、証券取引法違反で逮捕されたわけであります。逮捕事実の要旨を見ておりますと、ライブドアマーケティングは、平成十六年十二月一日を期日とする株式交換により株式会社マネーライフ社を完全子会社とする旨を公表する際に、当事会社の間で資本関係及び人的関係の該当事項がないと虚偽の事実を公表し、これは、もう既に実質支配しているファンドを通じて購入しておったわけであります。
　さらにライブドアマーケティングは、平成十六年第三・四半期において、経常損失、当期純損失が発生したにもかかわらず、架空売り上げを計上する方法で利益が出たように装い、有価証券の相場の変動を図る目的を持って偽計を用いるとともに風説の流布をしたという、偽計取引と風説の流布ということで逮捕されたわけであります。
　この一連の事件の中で何点かお尋ねをいたしたいわけでありますが、まず初めに、マスコミ等でも最近よく出てきておりますが、投資事業組合でございます。
　この投資事業組合は、民法上の任意組合だとか匿名組合だとか、あとは投資事業有限責任組合だとか、こういうのがあるようでございまして、今回この投資事業組合が、一つはライブドアグループの連結の対象になっておらなかったということと、ここで、先ほど申し上げました、実質的に支配関係があるこの投資事業組合で既にマネーライフ社の株を取得しておったというようなことであったわけでありますけれども、どうもその内容がはっきりわからない、ディスクロージャーされておらなかったということでございます。
　しかし、一方で、現在のいわゆるファンドといいますか投資事業組合、複数の組合員から出資を募って、それでベンチャー企業に投資をし、そのベンチャー企業がどんどん大きくなっていけば株価も上がってくるわけでありますから、その株式売却で投資家に利益を配分するというようなことをやっておるわけです。
　一つは、先ほど申し上げましたディスクロージャーという問題があります。しかし、このディスクロージャーも、一方で、余り明々白々となってまいりますと出資者がまた減ってくるというようなことも考えられるわけでございますが、まず初めに与謝野大臣に、この投資事業組合のディスクロージャーについてどのようにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○与謝野国務大臣　いわゆるファンドと言われるものについて今後どう考えていくかということですが、例えば、委員と私、二人でつくったファンドがあったとしたら、それは届け出が必要なのか、認可が必要なのか、ディスクロージャーが必要なのか、また、委員と私、二人でつくったファンドが広く社会に向かって参加を呼びかけるというような場合とか、ファンドも形態によっていろいろあると思います。
　今、この国会で、いわゆる投資サービス法という通称でございますけれども、証取法の改正という形をとりますけれども、その中でファンドというものをどう規定していくかというのは、非常に重要な問題であります。
　一つは、一般の投資家をきちんと守る。守るというのは、ディスクロージャーを初めとした、先生の御指摘のあった点、こういうものをきちんとさせることによって、一般投資家が参加する際のきちんとした情報開示、こういうものを確保しなければなりません。
　一方では、ファンドというのは、いろいろな形態をとっていることのほかに、やはり経済的な効能もあるわけでございまして、そういう自由な経済活動をも阻害するような規制の仕方はいかがかという問題もありまして、目下、その辺、どのようなあんばいで物事を決めていったらいいかということを最終段階のところまで今は検討している最中でございまして、いずれこの国会で提出する予定の法案の中できちんとした考え方をお示しできると思っております。
○谷口（隆）委員　もう少し一歩を踏み入れた答弁をいただければありがたかったんですが。
　それで、大臣、連結の範囲のことを先ほどは申し上げましたが、今回は、この連結の範囲に入っておらなかったという一つの問題があるわけでございます。この連結の範囲に、当然ながら、実質支配をしておる組合であれば入れなければなりません。こういうことについて、この実質支配会社を入れるのかどうかという判断になりますと、入れるのが当たり前だ、こうなるわけです。
　これ以外に、私は大変危惧をいたしておりますのは、これは会計士協会でも既に検討いたしておりますし、報告書も出ておるようでございますが、ＳＰＣというのがあります、特別目的会社。エンロンという会社が大きな粉飾をして、大変世界全体に激震を与えた事件がありましたが、エンロンは、三千社近いＳＰＣに利益調整をするために配分をしてまいりまして、それが連結の範囲に入っていなかったということで大きな問題になったわけであります。
　このようなＳＰＣだとか、もっと言いますと、ＬＬＰというのが、これは経済産業省所管の法案でも出てまいりましたが、リミテッド・ライアビリティー・パートナーシップというものですね。これは、出資とは関係なく、技術は持っているが金のない人、金はあるけれども技術がない人、これが一緒になってそういう組合をつくろうというようなことなんですね。ですから、出資割合で形式的に実質的に支配しているかどうかということを判断できない、だから実質的に判断していかなければならないというようなことがあるんですが、これは大変難しいことなんだろうと思うんです。同じように、法務省所管のところで、合同会社、ＬＬＣというのができました。
　このようなところの、実質的に連結の範囲に含む基準なんというのは、大臣、一体どのようにお考えなのか、御所見をお聞きいたしたいと思います。
○与謝野国務大臣　相手が連結の対象になるかどうかというのは、相手が会社であろうと組合であろうと、また任意の組合であろうと、今先生がおっしゃったように、相手の意思決定機関を支配しているかどうか、実質支配基準という考え方で物が考えられております。すなわち、相手の意思決定機関を支配しているという場合は、相手の法人格がどうであれ、連結の対象になるというのが現行の会計基準であると思っております。
　そこで、本件を顧みまして、まだまだこれから事実が明らかになってまいりますと、それだけの考え方でいいのかどうかということを含めまして、いろいろな考え方が出てくると思っております。これにつきましては、今の会計基準は企業会計基準委員会といういわば民間の組織がつくっておりますが、そういうところを含めまして、幅広く検討をしていただかなければならないと思っております。先生の御指摘のＬＬＣとかＬＬＰとかというものも、現段階での会計基準では、実質的に支配をしていれば、当然のこととして連結の対象になっております。
　そこで、今先生が言われた重要な問題点は、それは資本だけ見ていくんですか、それとも、提供した技術の評価、それによって支配しているということを見ていくんですかということ、これは非常に難しい問題、これから考えていかなければならない問題ですが、いわば形式的に考えれば、会計基準でございますから、出資の割合とかそういうことで考えていく方が、現時点では自然な解釈ではないかと私は思っております。
○谷口（隆）委員　次に、証券取引法を改正して、今金融庁では、包括的な法律、何か仮称では金融商品取引法というんですか、一般的には投資サービス法だとか投資サービス市場法だとかいろいろなことが言われておりますけれども、従来のような業法をずっとやっているんじゃなくて、そのはざまでいろいろな問題が起こりましたから、包括的に、横断的に法律をつくり直すというのは大変私はいいことで、これはぜひ進めて、今国会には出される予定で今やっていらっしゃるようでございますが、やっていただきたいと思うわけでございますが、ここに来て、このライブドア問題で、この法案にやはり吸収していかなきゃいかぬというか、盛り込んでいかなきゃいかぬことも出てまいったわけでございます。
　いろいろあるようでございますが、一つは、四半期報告書というのがあって、クオータリーレポートというものですね。これは今まで法定されておりませんでしたので、今回でもいわば風説の流布、これを虚偽記載しても風説の流布ということになったわけでありますが、これをやはり法定していくという方向で持っていく必要があるんだろうと思います。
　また、見せ玉というのがありまして、見せ玉というのは、商いをだあっと入れておいて直前になったら取り消すというものですね。これは、いろいろな目的があってそういうことを行うようであります。
　この見せ玉につきましては、証券取引等監視委員会が金融庁に対して建議を出しておられるようであります。何点か項目がございますが、まず第一点は、見せ玉等売買の申し込み行為による相場操縦を課徴金の対象にしてもらいたい、相場操縦の見せ玉ですね、もう一点は、証券会社の自己売買における見せ玉等を刑事罰及び課徴金の対象にしてもらいたい、こういうようなことを監視委員会は金融庁に言っておるようでございます。
　これに関しまして、金融担当大臣と、刑事罰ということを言っておるわけでありますが、法務大臣と、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○与謝野国務大臣　第一点は四半期の報告書の件でございますけれども、これは、今般出します新しい法案の中できちんと位置づけ、それから、それに虚偽のことが開示されないような法律上の担保をつける予定でございます。
　それから、見せ玉についての建議があったけれども、金融庁は一体その後何をしたのかという多分御質問だろうと思うんですが、見せ玉につきましては、これはいろいろな犯則事件を調査した結果がやはり大事な経験として生きまして、これは相場操縦であるということから、具体的には、一つは、顧客による見せ玉等売買の申し込み行為による相場操縦については現在刑事罰の対象になっていない、一体どうするんだというお話。これはいろいろ考えさせられるところがありましたが、建議は、昨年十一月、証券取引監視委員会から御指摘があった点につきましては、これはもう端的に申し上げまして、見せ玉のような不公正取引には厳正に対処することが、証券市場の公正性、透明性の確保の観点から重要であるというふうに考えておりまして、今通常国会に提出予定の証券取引法等の一部を改正する法律案において所要の措置を講ずる、いわば罰則等を考えるという意味ですが、きちんとそれを入れ込んだ法律を出す予定でございます。
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　経済法制についての罰則の件でございますが、公正な競争はルールに基づかなきゃならない、ルールについて罰則を設ける、罰則は公正な競争を担保しておるものだと思うのでございます。法務省は経済法制に対する刑事罰については消極的だという御批判もございますが、決してそんなことはございませんで、経済情勢の変動、社会の実情、国民世論等を踏まえまして、積極的に対応していく方針でございます。
　お尋ねの件につきましても、金融庁、そのほか関係省庁とよく御相談して、適切に対処してまいる所存でございます。
○大島委員長　与謝野大臣、もう一回。
○与謝野国務大臣　ちょっと答弁に不正確なところがございました。
　顧客による相場操縦は現在も刑事罰の対象になっていますが、課徴金の対象になっていないということなので、そこは補わなければならないと思っております。
○谷口（隆）委員　今、金融担当大臣からは、やはりこの相場操縦の見せ玉は課徴金の対象にやるべきだというような、そういう方向でいきたいという御答弁だったと思います。また、法務大臣の方からは、やはり、証券会社の自己売買の見せ玉、これは刑事罰も考えなきゃいかぬというようなお話だったと思います。ぜひそのように、ルールはしっかりと守っていただかなければなりませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、その次にお伺いいたしたいのは、株式分割のことでございます。
　ライブドアの株式分割が、三年間で四回分割いたしまして、一株が三万株になったわけでありますね。三回、百回、百回とやったようでありまして、それで、十億株を超えるような発行済み株式数になっておって、一社の出来高が東証全体の四〇％にも上るというのは、これは極めて異常な状況であります。
　それで、この状況を見ておりますと、今回、株券の発行期間が大体五十日ぐらいかかるので、株券ができるまでなかなか売りができないということで買い一方になる、これで株価を引き上げるというようなことをやったようでありますが、今、証券決済は保振で行われるようになりますし、あと、ペーパーレス化がこれから進みますから、こんなことはないだろう、ライブドアがやったような株式分割を利用する相場操縦はないだろうというような見解もあるんです。
　しかし、東京証券取引所は、そんな状況でも五分割までに控えていただきたいという自主規制ルールを今つくっておりまして、今後もそれはやっていただきたい、こういうように言っておるようでございます。現に、この株式分割をいたしますと、大体二〇％程度株価が上がるというのが一般的のようでありまして、このようなことを言っておるようでございます。
　この株式分割はそもそも商法で規定されておるわけでございますが、平成十三年のときの法改正の折に、それまでは純資産五万円を割るような株式分割はできないということになっておったのを、それを取り除きまして、自由に株式分割いいですよということになったわけでありますが、市場ではこんな問題が起こったわけであります。
　今回、東証が、ペーパーレス化になっても、また証券決済が保振でやられても、まだやはり自主ルールは続けたい、このように言っておるようでございますが、このようなことを踏まえて、法務大臣として、商法上、この株式分割に何らかの規制を加えるという方向は考えていらっしゃるんでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生御指摘のライブドアの株の問題については、現象としては御指摘のとおりでございます。ライブドア事件そのものについては、現在、捜査は続行中でございまして、まだ全貌が明らかになっておりません。
　したがいまして、私どもは、会社法制、商法等経済法制については、時代の変化、経済の状況等を踏まえて適時適切に対応していくということで、随分、基本法からさまざまな改正に取り組んでまいっておるわけでございまして、ライブドア事件を契機にいたしまして、あの実態が解明された暁に、商法その他で法改正が必要な部分が出てくる場合もあり得ないことはないと思うんですね。と思っておりますが、現状では、具体的にまだ全貌が明らかになっておりませんので、まだ検討しておらないというのが実情でございます。
　株式分割につきましては、もう先生御指摘のとおり、平成十三年、これは議員立法でございましたが、商法の一部改正法律案で、御案内のとおり規制を撤廃したわけであります。このときの立法者の御意思としては、ベンチャー企業、たくさん出ております、ライブドアだけではありませんが、資産の乏しいベンチャー企業は分割できないという状況だったわけです。ですから、ベンチャー企業の株価が高騰する、株価が上がるために取引が困難だという実情がございまして、規制を撤廃したわけでございます。その結果、株式の分割が可能になって、一株当たりの金額が下がる、取引もしやすくなるということで、株式の流動性を高め、我が国の経済に多くの便益をもたらしたことは間違いないと思います。
　そもそも株式の分割というのは、会社の経営者がその実情に応じて、資産が変わるわけじゃありませんから、株式の単位を変えるということだけですから、自由に行ってもいい事柄だと思うんです。そのこと自体、規制を緩和したことには合理性があると思います。
　ただ、ライブドア事件で先生御指摘のような事態が現実に起きました。そして東証が、予定している能力を超える株が動くわけですから、機能停止というようなことになったということも一面では起こっております。ですから、東証の機能の面であるいは法制の面で検討すべきことが絶対にないかといったら、もう少し実情がわかってからでないと言えないということだと思います。
　また、先生御指摘のとおり、この事件発覚はことしの一月十七日ですが、昨年三月、先生御指摘のとおり、東証の方で、五倍を超える分割については何回かに分けてやってほしいということを決めまして、各企業、協力しておるようですね。ずっと守っておるようでございます。
　それから、先生御指摘の保振は、ことしの一月から、株券が発行されなくてもみなし規定で取引できるようになりましたから、保振には七割保管しておるようですから、そういう株薄で株が上がるということはなくなってきている。
　それから、ペーパーレス化は二十一年六月までに実施する、一昨年、法律を通した。ペーパーレス化になれば、これはもう株券は関係なしということですから、現在、そういうふうに手当てされていることで先生のおっしゃられた点はカバーできるのかなと。株式分割制度自体について見直しが必要だというふうに現在のところは考えておりません。
○谷口（隆）委員　考えておられないということでございますが、しかし、先ほど申し上げましたように、東証では自主ルールで五分割以内にというように言っておるんですが、証券取引法で現行の分割を規制するというようなお考えは、与謝野大臣、持っていらっしゃるでしょうか。
○与謝野国務大臣　問題になったのは、株式分割によって株価が大きく変動する、このことが問題になりましたが、東証の自粛ルールによって五分割までしかできない、また、権利確定日翌日から取引ができるということになりましたので、その点は、事態は今見る限りにおいては回避できていると思っております。
　したがいまして、証取法の改正自体は慎重に取り組んでまいりたいと思っております。
○谷口（隆）委員　やはり、株価操縦といいますか、相場操縦を目的とした株式分割が行われるというような事態が見られた場合には、これはもう注意してぜひ見ていただきたいというふうに思っております。
　あとは東京証券取引所の問題でありますが、この問題がきっかけになりまして売りが出まして、それで大変な状況になりまして、一月十八日でしたか、二時四十分で全面停止ということになったんですね。取引所がそういうように停止をするというのは、これは大変緊急事態で、重要なことで、そんなことはあってはならないわけでございます。
　その状況は、どうも商いのシステム上の処理能力の問題、キャパの問題があったというようなことで、それで東証の方は、そんなこともあるので、今そのキャパの拡大を図っておるようでございます。これはもう報道等でも言われておりますが、ニューヨークの証券取引所では、一日の取引実績に比べてキャパが四倍超ということのようであります。ロンドンでは三十八倍超。東証では二・六倍という大変すれすれのところで行っていると。ちなみに大証では、今現在三倍強のようでございまして、この二月から稼働する新システムでは六倍強になるというように、かなりのハイピッチでこの処理能力を拡大いたしておるわけであります。
　それで、一つは、東証で今能力を拡大しろといってもこれはすぐにできるものではありませんから、この取引所間の協力体制といいますか、重複上場が今九百銘柄ぐらいあるようでございますが、大証で処理できるものは大証にしていただいたらいいと思うんですね。そういうような、東証と大証、またその他取引所ありますけれども、主に東証、大証との間の協力体制を何らかの方法でやはり私はしくべきなんだろうと思うんですが、大臣はどのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○与謝野国務大臣　東証も、過去、能力を拡大してきたことは事実でございますが、実際、ネット取引等の増加に対応できないという状況になりました。それでも、想定される取引の一・五倍とか二倍とかという安全係数を掛けて物事を考えてきた、これもまた事実でございますが、十一月に入りましてから、十一月一日にシステムが動かなくなった。また、あのライブドア事件の後、大量の取引をこなせないという予想が出てきたので、二時四十分で立ち会いを停止した。二度のこのことを受けまして、東証では、システム自体の能力を飛躍的に増大させよう、それから、今のシステムそのものを使っていていいのかどうか、また、別のシステムがあるのではないかということも検討を開始いたしました。
　そこで、先生の御提案の、大阪と東京で相互に助け合えないかという問題ですが、これは東証と大証の専門家に聞いてみます。システムも違いますし、互いに助け合う場合には一体どういうことをすれば可能かということを含めまして、少し技術的な側面から様子を聞いてみたいと思っております。
○谷口（隆）委員　それでは、時間が参りましたので終わらせていただきます。
○大島委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　きょうは、一般質問の機会をいただきましてありがとうございます。質問に入らせていただく前に、一言申し上げておきたいと思います。
　私が申し上げるまでもなく、国会において、委員会において、何人も議員の質問権を縛ることはできないと思います。しかしながら、質問をするわけでもなく、みずから進んで反論できないような状態の人を一方的に責め、あげつらう。格闘技でいえば、手足を縛られている人、場合によってはもうノックアウトされている人を一方的に殴りつける。決して上品、品格があるとは言えないと思います。少しきつい言葉を使わせていただければ、ひきょうな、下品なやり方ではないかなと思います。
　どなたかとは申し上げるまでもなく、本来委員ではない方が、わざわざ差しかえをされて、そういうメッセージをこの場に出されるということは、そういうことをやり合おうというメッセージにとられても仕方がないかと思いますが、本来、予算委員会というのは、とりわけ品格のある大島委員長のもとの予算委員会であるわけでございますから、品格のある予算委員会にしていただければと、かようにお願いするわけでございます。
　では、質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうお越しいただきました大臣、大臣の重い責任に対して厳しい質問をさせていただきますが、間違っても品格を傷つけさせていただいたり、あげつらうようなことがないように心がけていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　では、まず、もう本当に、米国牛肉輸入問題について、中川大臣も厚生労働大臣もいろいろ、ずっとこの質疑が続いていて、個人的には大変だなと思う一方で、先ほど申し上げましたように、やはり大臣という重い職責を果たしていただくための質問を、再発防止の観点からもじっくり検証させていただきたいと思いますので、何度も聞かれていることかもしれませんが、どうか冷静にお答えいただけますよう、よろしくお願いいたします。
　きょう、お手元に幾つか資料を御用意しました。
　まず一枚目は、平成十五年の五月二十一日にカナダからの牛肉等の輸入を禁止してからの一連の流れ、先般の一月二十日、残念ながら成田で特定危険部位の混入が見つかった経緯までをずっと記述させた表がございます。字が少し小さくてお許しいただきたいわけでございますが、時間的経過を正確にはかる意味で、ぜひ一緒にごらんいただければと思います。
　そうした中で、大臣、私は、一月三十日のやりとり、ずっとこの委員会で聞かせていただきましたし、その後も、何度も何度も速記録を読み返させていただきました。正直言いまして、一月三十日の私どもの松野委員からの質問に対して、いろいろな意味を込めていたのかもしれませんが、中川大臣が、「私も、みずからどういう責任にしたらいいのか、これから考えたいと思います。」この言葉には少々私もびっくりいたしました。言われた御本人が一番びっくりされたかもしれませんが、正直言って、質問した松野さんもそのような気持ちもあったかもしれません。しかしながら、残念ながらここから委員会は混乱をいたしました。
　いろいろな理由があろうかと思います。ずっと読ませていただいて、これをロジックとして、論理として読ませていただくと、この答弁をあの短時間でおつくりになった、まあどなたかは知りませんが、役人の方だとすれば本当に頭のいい方だなと、少しばかり皮肉も込めて感想を述べさせていただきます。
　今回、その混乱の、まず、質問の中で出てきたことは、御案内のように、私どもの議員でございます川内議員の質問主意書の答弁書からでございますけれども、この答弁書をごらんになられたのは、一月三十日の松野委員が質問されるそのときであったはずはないと思いますが、以前にも確認はされておられますよね、大臣。いかがでしょうか。
○中川国務大臣　松野委員からいただいた資料でございますか。（伴野委員「はい、川内さんの答弁書の。内容と言ってもいいです」と呼ぶ）松野委員がお出しになった資料は、一月三十日の九時からの委員会の前の、理事会に提出されたというふうに報告を受けております。
○伴野委員　御報告を受けているということは、ごらんになった、それは詳細にじっくり読んだかどうかは別として、そのときに、こういうものが出てくるという御認識はあったのではないかと思います。そのときに初めて見たわけではないと思いますし、その書かれた内容に対して答弁書を返していいですねという閣議決定に対して署名をされていると思いますので、内容をずっと認識していなかったということはないと思うんですね。その前提の上でずっと質問させていただきます。
　そうした中で、いろいろなやりとりがありました。正直言いまして、休憩も挟んで午後一時から会議が再開されたときに、中川農水大臣は、こういうことをおっしゃっています。
　この後の段階で、日本向け牛肉の輸出プログラムについての最終的な日米の協議の中で、米国が責任を持って施設認定を行い、また、日本側も必要に応じてその認定作業を調査できることが確認できる等、その実効性が担保されるということを判断いたしました。
これがいつかということをその後で追っていきますと、答弁の中にも、どうも十一月二十二日の日米協議で多分そういうことが確認なり御提案をされたんじゃないかと思います。その日米事務レベルというのは、農水省、厚労省のいわゆる対策室長クラスと、アメリカの在日大使館の農務官の間で室長レベル間協議として確認をされたと推測されます。それで、その後、御案内のように、十二月九日までの、いわゆる宮腰副大臣を本部長とされます輸入条件案を米国に提示する云々のセットがなされております。
　ですから、十一月二十二日に、事務レベルではある程度、もう再開以前に査察が難しいということがわかったわけで、それから十二月九日までの間に、必ずどなたかは農水大臣にそのことを、もっと言うなら厚労大臣にも御報告をされているものと推察されますが、農水大臣は、この十一月二十二日の結果をいつどういう形で御報告をお受けになられたでしょうか。お答えください。
○中川国務大臣　答弁書は、言うまでもなく閣議決定ですから、私も署名をしております。一月三十日の政府統一見解でも、あの答弁書は、十一月十八日時点での考え方、認識を内閣として是とするという趣旨のものでございます。
　最終的に、再開時に、再開決定のときに、輸出再開をするときには、輸出再開以前に現地に行くという考え方をとらないということを決定したのは、輸出再開を決定した十二月十二日でございます。
○伴野委員　ですから、御報告を受けたのは十二日という解釈でいいんですか。確認させてください。
○中川国務大臣　最終的な判断をする上で、いろいろな情報が私のところに入ってくるわけでありますけれども、最終判断をする上での情報として、一々いつ入ってきたかはわかりませんけれども、局長会合があったことは承知をしております。
○伴野委員　いろいろな情報をお受けになっていらっしゃるから、何時何分とまでは申し上げませんが、十二日までには少なくとも、再開前の査察が日本側の立場からいえばできないということを認識されているはずですね。これはそうだと思います。
　少し観点を変えて考えますと、川内議員への答弁書を出すということを閣議決定しサインをしたのは、決定したのは十一月十八日です。そのときは、閣議に出られた大臣の方も当然、総理大臣初め、川内さんが出してきた質問書に対してこの答弁をするということの認識は、行為の決定まではしないといっても、認識は共有していたはずです。ですから、大臣のところに十二月十二日まで上がらなかったということは、当然のことながら、総理大臣初め閣議のメンバーの方は、十二月十二日の再開を決定するまで、再開を決定する前には査察を事前に行うという認識をずっと持っていたはずです。そうじゃないとロジックが崩れます。
　違うんなら後で御答弁いただきますが、じゃ、どこで御報告をされたんでしょうか。総理大臣、あるいは、行為の決定をなす閣議をしていないというんだったら、わざわざ閣議を開いてまでとは申し上げませんが、少なくとも何度かその間に閣議がされているわけだから、仮にこういうオプションもある、こういうこともある、いろいろなオプションがある、最終的にはそれは十二日に私の一任で決めさせてくれというようなことを、よく一任をとるというやり方を政治家はしますが、そういうことをやられてもよかったんじゃないですか。いかがですか。