Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東徹君　その辺がいつもちょっとなかなか本当にあるのかなと腑に落ちないところもちょっと若干あるんですけれども、よく今回の中で、これまでも時々例えばというふうな中でオリンピックの話とか出てきたこともあったかというふうに思っておるんですが、ただ、オリンピックももう間近になってきてはいるわけでして、五年を超えて一体どうなのかなというふうに思ったりもするわけなんです。
　じゃ、この法律が施行されるのがこれ来年の四月一日というふうな今この法律になっておるわけですけれども、まず一つは、四月一日の施行に向けてこれ周知が果たしてどうなのかなというふうに思っておるんですが、その点、鈴木参考人、最初に、冒頭にちょっとお話もありましたけれども、その点についてちょっと感想を、思いをちょっと詳しく述べていただければと思うんですが。
○参考人（鈴木重也君）　ありがとうございます。
　先生方に早期にこの法案を成立していただきますれば、その後、労働政策審議会の特別部会で詳細の議論が進められるところでございますので、そこも早く集中的に議論をしていただきまして、私どももこういった特例措置を望んでいらっしゃる企業に直接説明会等も開きながら周知を徹底を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○東徹君　非常に時間が短いというふうには思わないでしょうかね。
○参考人（鈴木重也君）　私の理解としましては、これまでの六回の労働政策審議会の中でその公労使の方向性というのはある程度見えてきている中で詰めの作業をするということで、集中的な議論で対応できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○東徹君　続きまして、新谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　私、定年後も引き続いて雇用される者という方についても今回の適用、なるというふうなことで、これからの本当に少子高齢社会、やっぱり高齢者の労働力というのは非常に大事だと思いますし、また高い経験、能力を持った方というのはやっぱりたくさんおられると思いますので、できるだけそういった方が年齢に関係なく仕事ができる環境を整えていくということは非常に大事だというふうに思っておるんですが、ここについても、新谷参考人の方からは慎重であるべきということで先ほど三点お話があったというふうに思うんですが、やっぱりここは一歩前進しているんじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（新谷信幸君）　我が国の高齢社会の現状からいえば、能力と意欲を持った方が生き生きと働き続けられる環境をつくるというのは重要な政策だと思っております。ただ、これは、申し上げておりますように、民事上の基本ルールである労働契約法に特別な扱いをするという例外扱いを設ける仕組みでございますので、その例外の在り方については慎重であるべきというふうに申し上げているわけでございます。
　先生がおっしゃったように、定年後も引き続き働き続ける環境をつくるということでございますけれども、私申し上げたように、この高齢法、いわゆる高年齢者雇用安定法という法律の適用になりますのはいわゆる無期雇用、正社員の方だけでございます。ですから、いわゆる有期雇用の方で六十歳を迎えられる方は定年という扱いが元々ございませんし、そこから引き続き雇用するというのが法律的に実は担保されていないんですね。ですから、そういう方々が実は全労働者の三割ぐらいおられますので、実はこの法律は七割しか適用されていないわけでございます。ですから、申し上げたように、正社員じゃない方で六十歳を迎える方をどうやって六十五まで雇用をつなげていくのかというところの手当てが十分になされておりませんので、そこの手当てを同時にやっておかないといけないというふうに私どもは考えています。
　それともう一つは、高齢法の適用は六十歳で適用されるわけでありますけれども、その瞬間の切替えのところは高齢法で担保されておりますけれども、申し上げたように、六十一歳のとき、六十二歳のとき、六十三といったような有期契約を更新する際の、必ず更新しないといけないというところが法律的に何も決まっておりませんでして、これがいわゆる更新基準とかいうところでございまして、ここの手当てをやっぱりしておかないといけないということを先ほど意見として申し上げたところでございます。
　以上でございます。
○東徹君　もう一点、新谷参考人の方にお聞きしたいと思うんですが、事業主が行う計画の作成、申請というところなんですけれども、ここは非常にこの法律が施行されるのであれば大事だというふうに考えておられるというふうに思うんですが、こういった内容、中身、どういったことをやっぱり重視すべきというふうにお考えなのか、この点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（新谷信幸君）　この計画は二種類、第一種と第二種がございます。特に私が問題とするのはこの第二種の先生から御質問のあった高齢者の部分の計画がどうなるかというところで、非常に気にしてございます。それは、今申し上げましたように、高齢法で担保されていない有期契約を更新されていくときの更新基準が、その会社の計画の中にきちっと六十五まで雇用をつなぐということがやっぱり明確に書き込まれないと、元々これ、冒頭に申し上げたように、国家戦略特区法の授権を受けた高度専門労働者じゃないところで使用者側からの求めに応じて中に組み込まれた問題でありますから、必ず六十五まで、要するに無期転換するところまで必ず雇用を継続するんだということがあって初めて検討に値する内容でございますので、必ずこの計画の中には六十五までの雇用をきちっと確保するということが書き込まれるべきだというふうに考えてございます。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　続きまして、鈴木参考人の方にお伺いしたいと思うんですが、今回、法律の中に教育訓練を受けるための有給休暇の付与ということも入っておるんですけれども、実際にそういう能力向上の機会の付与ということを義務付けておるわけですが、これ、そもそも高度専門職で非常に能力の高い方、こういった部分というのは必要なのかどうか、ちょっと参考までにお聞かせいただければと思います。
○参考人（鈴木重也君）　先生御指摘のとおり、高度専門的知識を有し、高い年収を持って働く方でございますので、企業側といたしましても、期待する役割をすぐに発揮をしていただくというところを期待するところでございます。そういう意味では御指摘の問題点というのはあろうかというふうに思っております。
　しかしながら、高度専門的知識を有する方、その専門が先端性を有するようなことになれば、当然知識とか技能といったところのブラッシュアップをしていくというようなことも一方では必要だというふうに思っております。先ほども申し上げさせていただきましたけれども、企業では、学会参加への奨励というようなことでの配慮とか、実態に合った形での支援をしているところでございまして、そういった雇用管理をしっかりやっていくということは一つ重要な点ではないかというふうに考えております。
○東徹君　ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　新谷参考人にお伺いしたいと思うんですが、この無期転換権のルールというのは実際には発動していないわけですよね、一年半しかたっていないわけですから。私、政府に質問して、こういう実際に効果が現れる前に法改正というのはあったのかというふうに聞いたらば、これは、そういうものは今までありませんでしたと。同時に、労働者派遣法については、これは施行効果が及ぶ前の制度改正が含まれていると。やっぱり、ちょっと最近のやり方はおかしいんじゃないかなと。実際に国会で法改正して、その効果が現れる前にまた変えてしまうと。
　こういうノンルールのやり方がはびこっていることについて、連合は派遣法も厳しく批判されていますけれども、そもそも最初に特区法で枠にはめる、あるいは労働代表が参加しない場で大枠を決めるというやり方も含めて、こういう昨今の労働政策立法の在り方についてどのようにお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（新谷信幸君）　これは先ほど国家戦略特区法のワーキングの検討の進め方の際にも申し上げましたけれども、元々、労働政策、労働立法においては、国際労働機関、ＩＬＯの中に三者構成原則という考え方がありまして、もうこれは御承知のとおりでございますけれども、これが国際標準、いわゆるグローバルスタンダードになっているわけでございます。そういった意味でいきますと、最近の政府の労働政策に対する政策決定プロセスに労働者の代表が少なくとも入っていない中で大きな枠組みがどんどん決められてくるということに関しては、非常に違和感を持っておりますし、ＩＬＯの原則に反するのではないかということは常々私どもも主張しているところでございます。
　そういった例は、この有期特措法もそうですし、労働時間の法制、今労政審でやっておりますけれども、あれも枠組みをはめられて細部を検討せよという指示が来たわけでございますけれども、本当に、そういった意味では、ＩＬＯの原則に従った三者構成原則を貫いていただきたいというふうに思ってございます。
　さて、立法事実がないではないかという御質問もいただいたわけでございまして、まさしくこの法律は昨年の四月に施行されたばかりでありまして、この無期転換ルールは基本的には五年ということでございますので、二〇一八年まで基本的には発生しないと。これ特殊な例は多分あって、例えば三年契約を三年たったときにもう一回契約しますと、三年と一日で無期転換権が発生しますので、そういう特殊な例はありますけれども、基本的には五年待たないと無期転換権、具体的には発動されないということでありますので、そういった、どうして法改正が必要なのかという全く立法事実がないというふうに私どもも認識をしております。
　以上です。
○小池晃君　岩村参考人にお伺いしたいんですけれども、二〇一二年十二月のジュリストの座談会で、五年経て更新されてからということになりますのでまだかなり時間がありますと、それまで労使が向き合って新しい有期労働契約労働者の処遇の在り方について再検討していく必要があるというふうに参考人はおっしゃっているんですけれども、まさかこの時点で例外規定を作るような法案が出るというふうにこの時点ではお考えになっていたでしょうか。
○参考人（岩村正彦君）　私としましては、閣議決定されて、こういうものを議論せよということで労働政策審議会の方に話があったということでありまして、それに基づいて議論をさせていただいたということだというふうに理解はしております。
　あと、もう一点、ちょっと大変申し訳ないんですが、先ほどの山口議員の御質問を私余りうまく理解できておりませんで、年収要件というのは全ての専門的知識のある労働者に関わります。申し訳ございませんでした。
○小池晃君　立法事実という点でもう一つ、立法事実というか、その閣議決定の土台になったような議論の中で、これは新谷参考人にお伺いしたいんですが、日本経済再生本部は、有期雇用の特例をつくる理由として、オリンピックなどのプロジェクトの場合は七年限定で更新する代わりに無期転換権を発生させることなく高い待遇を提示して優秀な人材を集めることは現行制度上はできないと言っているんですけど、これ労基法の十四条の一項で、一定の事業の完了に必要な期間はこれは有期雇用契約五年を超えて結べるわけで、そもそもこの日本経済再生本部なるところの認識は僕は事実誤認ではないかと思うんですが、この点いかがお考えですか。
○参考人（新谷信幸君）　その点は、労政審において私ども労働側代表としても政府の見解をただしたところでございます。
　先生御指摘のとおり、労働契約法の十四条によれば、一回の労働契約の期間が五年を超える有期プロジェクト、有期事業について五年を超える契約が締結が可能ということになってございます。確かに御指摘の点は昨年の十月の十八日に出された内容でございますけれども、これは現行ではできないという認識は事実誤認ではないかなと、私どもはそういう理解をしているところでございます。
○小池晃君　もう立法事実もない、事実誤認に基づく、そういう方向で出されてきて、それで閣議決定で、ちょっとこういうやり方は本当にいかがなものかというふうに思うんです。
　今朝の朝日新聞には、有期雇用契約の労働者の同僚が退職したという四十五歳の女性の投書が出ていて、こういう五年の申込みと、しかし、皮肉にも法を骨抜きにするように五年未満の期限付で募集する企業が多くなっているという、そういう実態も出されているし、私は、やっぱりやるべきことは、五年後のことを、いまだに立法事実もないことをやるんじゃなくて、やっぱりこういう有期雇用労働者の権利をどうやって守っていくか、同一労働、同一賃金の問題も含めて。
　それから、新谷参考人が言われたような定年後の問題も、六十五歳以降のことをやるより、まず六十五歳まできちっとやっぱり雇用を確保していくために何が必要なのかということこそ議論すべきであって、それを全部やらないで飛び越えたところばっかりやっても、私は、これは労働者の権利が次々と奪われていくだけだというふうに思うんですが、新谷参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（新谷信幸君）　先生御指摘の点も、私ども労働政策審議会で主張してきた点と重なる部分が非常に多くございます。そういった意味では、思いは同感でございます。
　以上です。
○小池晃君　岩村参考人には、是非、今日は学者、研究者としての御発言ということでお願いしてはいるんですが、公益委員ということでも参加されています。是非、労使双方の、特にやっぱり労働契約法というのは労働者は弱い立場なんですから、やっぱり労働者の声をしっかり酌み取って、労働政策立法に力を尽くしていただきたいというふうに思うんですが、今後、これから労政審に委ねられている部分が多々あります。例えば、労働組合の関与、計画決定に当たってどうするか、あるいはその対象をどうするかということも議論がございます。きちっとやっぱり現場の労働者の実態、声に耳を傾けて進めていただくということを私は強く希望したいというふうに思いますが、御意見をお聞かせください。
○参考人（岩村正彦君）　私の意見の陳述でも申し上げましたように、労働政策審議会というのは、公益委員、それから労働者代表、そして使用者代表という三者で構成され、とりわけそこにおいて労使の御意見を伺いつつ様々な法案その他のものについて審議をさせていただいておりますので、今後も、労使の委員の御意見というものを酌み取りつつ議論をさせていただきたいというふうに考えております。
○小池晃君　とりわけやっぱり労働者の声にしっかり耳を傾けていただくことが大事ではないかなというふうに思いますので、そういう役割を果たしていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は本当にありがとうございます。
　私は、この法案は、ホワイトカラーエグゼンプションのような年収が高いということで例外規定を設ける、あるいは派遣法と一緒で専門職、限られた業種、年収が高いといって法律を作り、今どんどん拡大をしている、例外が原則を食い破っていくということになるのではないかというふうに危惧を持っているんですが、まず鈴木参考人にお聞きをします。先ほど、年収要件が高ければ交渉力があるとおっしゃいましたが、なぜ年収が千万で交渉力があると言えるんでしょうか。
○参考人（鈴木重也君）　ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、年収だけでこの交渉力というのを考えるべきではないというふうに思っております。総合的に勘案するということが必要でございます。技術者、研究者を中心に有期で高い年収を持っていらっしゃるという方は、新規のプロジェクトをベースにキャリアを形成をされていくというような方もいらっしゃるというふうに思っております。
　そういう意味では、高度専門的な業務、知識を有するという方についての対象について、今後、先生の御意見も踏まえながら検討していきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　先ほど、鈴木参考人は特例措置を望んでいる企業とおっしゃいましたが、どういう企業が望んでいるんですか。
○参考人（鈴木重也君）　これは、例えば海外の市場開拓をするということでは、例えばメーカーでありますとか商社といったようなところからの希望というのが出ておるところでございますし、研究者、技術者についてはメーカーからの御要望があるところでございます。
○福島みずほ君　私も、この法案の立法理由、立法趣旨がどこにあるのか。一条の目的のところで、専門的知識等を有する有期雇用労働者等の能力の維持向上及び活用を図ることがその専門的知識等を有する労働者の有効な発揮になるというふうに書いてあるんですが、本当にそうなのか、この法律の目的は何なのか。
　それほどまでに優秀でそれほどまでに知識があってそれほどまでにグローバルだったら、その人は勝手に辞めることも、あるいはどこかに行くことも、あるいは、何だってできますよね、そんな交渉力ある人。そんな限られた人は何だってできますよ、だって引く手あまたなんだから。ところが、ほとんどの労働者はそうではない。この立法理由が本当におかしいと思っているんですね。
　新谷参考人、いかがでしょうか。
○参考人（新谷信幸君）　今先生御指摘の点は、私どもも、これもまた労働政策審議会で立法の理由が分からないということを申し上げました。これは、経緯でもございますように、元々が国家戦略特区ワーキングの中から無期転換権の事前放棄というものが出されて、それが政府の中で、十月十八日に方針が高度専門職については特例扱いをするというふうに変わってきた経緯からいえば、まさしく政府の方で決定をされてきた内容でございますし、労使でこれを改正してほしいということを望んだわけではございません。
　それと、先生が冒頭におっしゃられました例外が原則を食い破っていく。私は、今回のこの有期の特措法はそれ自体が問題だと思っております。基本的な民事ルールをこういった特別法によって例外でぼんぼん穴を空けていくという、この枠組み自体が大きな問題を抱えているというふうに考えております。
　労政審の場においても使用者側から、今回はまあ高齢者でございますけれども、労政審の場で使用者側から特例で設けるべきだという主張をされたのが、オリンピックに向けて企業が雇用する有期契約のスポーツ選手についても特例扱いにするべきだという主張がなされてきたのもまた事実でございまして、こういう枠組みをつくれば、これもこれもということで歯止めが掛からないことになりかねないということでございまして、この点も十分御論議をいただければというふうに思っております。
　以上です。
○福島みずほ君　そのとおりだと思います。
　先ほど鈴木参考人は対象者が増えていくというふうにおっしゃいましたが、どういう意味ですか。
○参考人（鈴木重也君）　例えば、海外の市場進出する企業というのはこれから増えていくのではないか、それに伴って、専門的な知識を有する方に中途採用なりで来ていただくという方が増えるのではないかという趣旨で申し上げたところでございます。
○福島みずほ君　これ、プロジェクト事業というのは問題ではないか。これ、条文では「五年を超える一定の期間内」とありますので、十年以内とは言われていますが、これ二十年、三十年もあり得るわけですよね。ただ、私がもし経営者だとしたら、社内で正社員なんか雇わずに、プロジェクト事業と銘打って八年とかやりますよ。というふうにやって、でもプロジェクト事業そのものが危ないじゃないですか。
　例えば、新谷参考人、いかがでしょうか。女性で七年のプロジェクト事業に入った、育休取れるでしょうか、産休取れるでしょうかという問題も起きてくる。要するに、プロジェクト事業が終わったら首ということがどんどん広がっていったらどうなるのか。企業側は、じゃプロジェクト事業、条文には五年以上しかありませんから、二十年のプロジェクトチームというのを社内に立ち上げてやる、皆さん二十年ですよ、もしかしたら八年ですよ、全員発令が終わったら首、しかし優秀な人材だけは有期雇用で雇っていきますなんということも可能となってしまうんじゃないか。プロジェクト事業期間中は産休、育休取れない、こんなことになっちゃうんじゃないか。
　新谷参考人、いかがでしょうか。
○参考人（新谷信幸君）　冒頭に申し上げましたように、私どもとしては、雇用の原則は直接雇用の無期と限るべきであるという原則からいえば、有期雇用については本当に例外とするべきであると。しかも、これは例外の例外をまたつくるということでございますので、その範囲については限定するべきであるということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　それと、有期事業についても、現行の労基法の十四条で非常に長期にわたる契約が可能になっておりますので、今枠組みが、それがあるのになぜ使わないのかということが非常に不思議でございます。あえて有期雇用の中で反復更新させるという、契約の細切れを誘発するような例外をなぜつくるのかということを労政審の場で申し上げてきたところであります。契約が細切れになりますと、やはり先生御指摘のような労働者の権利の行使に対してやっぱりこれはマイナスにしかなりませんので、より安定した雇用をやっぱり実現するべきであるというふうに考えてございます。
　以上です。
○福島みずほ君　人は人生の中で働いて、その間に子供を産んだり育てたりというのは、これは必然的に起きると。
　鈴木参考人にお聞きします。こういう形で無期雇用の転換を認めない例えば八年プロジェクト、十年プロジェクト、二十年プロジェクト、三十年プロジェクト、女性が産休取ったり、男女とも育休取れる、こんなことはできるんでしょうか。あなたは八年で雇っているんだから、その間は働け、八年間は会社に奉仕せよ、そんなことにならないでしょうか。
○参考人（鈴木重也君）　そういったところも含めて、懸念を払拭する形で制度設計なり運用を考えていかなければいけないというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　まず、その期間についてでございますけれども、私どもは、法案にございますとおり、十年が適当というふうに考えておるところでございます。
　また、育児・介護休業が取れなくなるんではないかということにつきましては、これ育児・介護休業法、使用者の義務でございますので、そういったことのないよう徹底することが重要ではないかというふうに思っております。
○福島みずほ君　先ほど新谷参考人が、事前に無期雇用転換を事前放棄することが公序良俗に反するということで、この委員会でのことを教えていただいたんですが、そのとおりで、これ、うっかりすると、国会でもし立法が成立すれば、国会と政府によって事前放棄を組織的、構造的に行うことになっちゃうんじゃないか、これ公序良俗に反するんじゃないか。優秀で、もう私はこの会社から去りたいという人はそれでいいです。しかし、無期雇用の転換権をあらかじめ奪ってしまう、国会が、内閣が、これについていかがでしょうか。
○参考人（新谷信幸君）　その点は、労働契約法の十八条を創設した際の労働政策審議会でも問題視いたしまして、交渉力が労と使では格段の差がございますので、使用者側の強い圧力の中で事前放棄をさせられる懸念というのがあったわけでございます。その点は、国会での法案審議の中で、政府の方から、そうした事前放棄については公序良俗に反して無効であるという立法に際しての見解が示されておりますので、そのとおりに従って法が運用されるべきであるというふうに思っております。
　いずれにしましても、この事前放棄の点は国家戦略特区ワーキングで出された内容でありまして、ほかにも、実は解雇ルールの契約条項を裁判規範にするといったようなことも出されておりまして、本当にこの辺の論議はかなり乱暴ではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○福島みずほ君　ちょっと初歩的なことで済みませんが、条文の二条の三項の一号では「五年を超える一定の期間内」と書いてあるんですね。どうしてこれを、私はこの法案、問題だと思いますが、よく十年に限るとか言われていますが、先ほど鈴木参考人も十年が上限だとおっしゃいましたが、この法律でそういうふうに読めるんでしょうか。
○参考人（鈴木重也君）　訂正をさせていただきたいと思います。
　私ども使用者側の思いとして、今回の特例措置、高度専門的知識等を有する有期労働者に対する特例措置の上限は十年だと考えているということで訂正をさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　よく十年と言うけど、条文は五年以上なんですよね。そうすると、プロジェクト事業というのがはびこっていくんじゃないでしょうか。あっ、岩村参考人、何かおっしゃりたいんですか。いいですか。というふうに思っております。
　じゃ、時間ですので終わります。どうも本当にありがとうございました。
○委員長（丸川珠代君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午前十一時五十六分散会
平成二十六年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　泰正君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　蓮　　　舫君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　森屋　　宏君　　　　　岡田　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　平井たくや君
　　　　　　　内閣委員長代理　　近藤　洋介君
　　　　　　　内閣委員長代理　　遠山　清彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山口　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石川　正樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○サイバーセキュリティ基本法案（第百八十六回
　国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、尾立源幸君、大野泰正君及び森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君、堀井巌君及び岡田直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　サイバーセキュリティ基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　サイバーセキュリティ基本法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤本祐司君　おはようございます。
　サイバーセキュリティ基本法案につきまして、前国会でこの参議院で継続審議になっておりまして、それの審議について今日は皆さんの御意見をいただきたいというふうに思っておるんですが、現代社会、もう皆さん御承知のとおり、我々が好むと好まざるとにかかわらず、我々の身の回りの生活でもＩＣＴの影響というのはもう多分に受けている。本当に生活も便利になっている部分がありますし、会社あるいは政府の方でも、事務効率を上げるためにもかなりのＩＣＴが普及されてきているんだろうということは認識をしているところです。
　ここ昨今、ここ昨今という日本語は変ですね、今日のニュースもちょっと見たところ、アメリカなんかでもかなり大手小売で個人情報が流出しているとか、そういう問題がほとんど毎日のようにいろんなところで、大きい事件、小さなこと、流れてきているという。そういう意味では、プラスの側面が大きいのと同時に、やはり気を付けなければいけないマイナスの側面というのもあるんだろうというふうに思います。
　具体的に言えば、例えばネットバンキングの不正送金などの犯罪なども頻発をしておりますし、被害も増加しているということで、政府機関においても不正アクセス攻撃が頻発しているというふうに認識しています。
　法案の中に入る前に、政府の方にちょっとお尋ねしたいんですけれども、大臣の方にお尋ねしたいんですが、このサイバー攻撃というのはいろんな理由があってサイバー攻撃する方々がいらっしゃるんでしょうが、これが最近の傾向として、どういう理由といいますか、どういう意図を持ってやられているかということの分析がなされているのかどうかということと、もう一点は、量的な問題で、いつぐらいからどういう推移でこのサイバー攻撃、特に政府機関に対するサイバー攻撃が増えてきているのか、その現状についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山口俊一君）　どういう理由でというふうなことですが、我々としては、一つには情報を窃取するというふうなことがあるんだろうと思います。さらにはまた、いわゆる政府機関への攻撃というのは、ある意味でシステムの脆弱性を探っておるというふうな部分もあるんだろうと思います。さらには、最近特に問題になっております個人情報を取ったり、あるいは企業の特許に絡む大事な情報を盗み取る等々、いろんな目的があってやっておるんだろうと。かつては愉快犯が多いんじゃないかと言われておりましたが、最近は明らかにこういった傾向が変わってきておるというふうに考えております。
　また、お尋ねの政府機関への実際のサイバー攻撃への対応としては、もう先生も御案内のＧＳＯＣですね、政府機関情報セキュリティ横断監視・即応調整チーム、ここでいろいろやっておりますが、そのＧＳＯＣにおいて平成二十五年度に政府機関への脅威と認知された件数は約五百八万件ございました。その中でも、ＧＳＯＣによる監視活動によって不正アクセスを検知をして、特にこれ、非常にそういった危険性が高いというふうな情報については通報しておりまして、平成二十五年度においては百三十九件の通報を行っております。
　さらに、ＧＳＯＣにおきましては、政府機関が受信をする不審メールですね、それぞれが受信をする不審メールについて情報の集約と注意喚起を行っておりまして、平成二十五年度におきましては三百八十一件の喚起文書を発出をさせていただきました。
　いろいろあるんですが、例えば二十四年の十二月には、日本原子力研究開発機構の方に、これはメールからＰＣ三台がウイルスに感染をしまして、二台のＰＣから情報が漏えいをした、あるいは二十五年五月には、日本貿易振興機構の方でサーバーが何らかの理由によって意図せざる外部との連絡を勝手に行っておった等々、そういった事例が多々ございます。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　基本法案、衆議院で議論をされて、一部修正をされたというふうに認識をしておるんですが、続いてちょっと法案提出者にお聞きしたいんですけど、このようなサイバー攻撃が非常に激しくなってきている中で、この基本法案の中では政府に対してこうしたサイバー攻撃への対処、どのような対応を求めているのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（近藤洋介君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、政府機関に対する攻撃は、平成二十五年度一年間で約五百八万件、六秒に一回行われておると、こういうことでありますし、ネットバンキングの不正送金被害額が今年上半期だけで昨年度の被害額を超えているといった、過去最悪のペースになっておるわけであります。
　また、警察庁の発表によれば、我が国において発見された不正プログラムの通信の接続先が大半が海外であると、こういうことであり、国境を越えたグローバルな対応も極めて喫緊の課題であります。
　こうしたサイバー攻撃への対処については、警察庁、外務省、防衛省、さらには総務省、経済産業省といった関係機関がまたがることから、これらの政府機関がきちんと連携をして、そして司令塔機能を政府内に持って対応する必要があると、こういうことであります。
　本法案においては、こうした問題意識に基づき、我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある事象への対応について、関係機関における体制の充実並びに関係機関相互の連携強化、役割分担の明確化を図るための必要な措置と、その趣旨を明確化しております。きちんと役割を明確化した上で連携を強化してもらう、その上で迅速な、スピーディーな対応を取ってもらうと、こういうことであります。
○藤本祐司君　分かりました。
　確かに、今後ますますサイバーセキュリティー確保の重要性というのは高まっていくということは認識をしておるんです。ただ、一方で、国民側の立場から見ると、国民の権利が侵害されてしまうんではないか、簡単に言えば本法案が成立して、国がサイバー空間上の国民の活動を監視するんではないかという、そういう一方のやっぱり懸念はあるんだろうというふうに思っております。
　当然、我々としては国民の権利、侵害されてはいけないんだろうというふうに思っていますので、これに対する何か配慮はこの基本法案の中でどのようにされているのでしょうか。
○衆議院議員（近藤洋介君）　お答えいたします。
　ここの点、非常に大事な御指摘であります。したがいまして、この法案の協議に当たって我々民主党もこの点を強く主張し、自民党、公明党、各党合意に至った経緯がございました。
　本法案は、もとより国民が安全で安心して暮らせる社会の実現を目的と一条でしており、情報の自由な流通の確保を基本理念として定めております。サイバーセキュリティーを名目に政府が国民や企業一般に対する情報収集活動、監視活動を行うといったことはあってはいけないことであります。こうしたことから、第三条に、基本理念に国民の権利を不当に侵害しないように留意することと規定をしたところでございます。
○藤本祐司君　その点非常に重要だというふうに私は思っておりまして、国民の権利保護というのは十分に配慮されていくべきだと思うんですが、これは、行政側はそういうことでサイバーセキュリティーを確保するためにいろいろ見ながら連携を取りながらやると、国民側は国民側としてやはり重要な、自分たちも自分たちのことは自分たちで守るというような部分も当然出てくるんだろうと思うんですが、じゃ、国会として、我々として、これは法案ができましたよと、あとは行政側と企業であるとかそれぞれの政府機関であるとか個人での話であって、国会はもうタッチしませんよという話には多分ならないんだろうと思うんですね。
　ですから、そこのところを我々国会側として、もうやはり常にこのサイバーセキュリティーの施策については、その動向と結果と成果というのは見守っていかないといけないんだろうというふうに思っておりますけど、その点についてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○衆議院議員（近藤洋介君）　お答えいたします。
　この点も極めて重要でありまして、御案内のとおり、本法案ではサイバーセキュリティ戦略本部を政府において設置をし、我が国におけるサイバーセキュリティーの司令塔としての役割を担わせることになっております。
　この政府の取組に対して国会が適切にチェック機能を果たしていくことが極めて重要であります。こうした問題意識に基づいて、サイバーセキュリティ戦略本部が、政府が、サイバーセキュリティ戦略が閣議決定された場合には遅滞なく国会に報告することを法案に盛り込んでいるところでございます。
　今後とも、サイバーセキュリティーに関する政府の取組については、法案の目的や基本理念に沿って適切に実施されているかどうか、衆議院、参議院両院において立法府として注視をしていくべきだと、こう考えているところでございます。
○藤本祐司君　大分イタチごっこ的なところがあって、かなり複雑怪奇にいろいろなことをやってくるんだろうと思うので、国会も非常に、我々の知識も上げていかないと難しいという、そういう非常にこの問題というのは難しい問題なんだろうなというふうには思っております。
　そして、このサイバーについても、この主体者というのは、先ほど国民側というふうに一般的に言ってしまいましたけれども、これ企業という点で考えたときに、経済の持続的発展、あるいは国際競争力を日本の企業が付けていかなければならない、その中で、大企業よりも数としては圧倒的に中小企業、個人事業者という方が多いわけで、そこの企業なんかも知的財産を保護していかないといけないという、そういう側面があると思うんですね。
　ただ、この問題というのは、ある意味専門的な知識がないとなかなか理解しにくいところがありまして、中小企業というのは大企業と違ってＩＣＴの知識や関心というのが必ずしも高くはないんだろうというところがあって、そういう意味では、このサイバーセキュリティー確保に対する対応への知見というのも、大手企業なんかと比べたりするとまだまだ高くなっていないというところがあるんだろう、これは現実なんだろうと思うんですね。
　そこのところの、要するに中小企業のこうした関心あるいは知見をどうやって高めていくのか。これを高めていくことによって、知的財産保護という点では大変重要なんだと思うんですが、この課題、これかなり、私、現実的には難しい課題なんだろうと思うんですが、この課題についてはどのような配慮をこの法案の中ではされているんでしょうか。
○衆議院議員（近藤洋介君）　お答えいたします。
　委員御指摘の点、これまた大事な点でありまして、世の中の九九％が中小企業と、これが実態であります。こうしたことから、法案の第十五条又は第二十一条において、国は、中小企業者を始めとする民間事業者のサイバーセキュリティーに関する相談に応じて、必要な情報提供及び助言を行うなどの施策を講ずることとしておりますし、またさらには、若年技術者の養成等必要な施策を講ずることと規定をしております。
　ただ、実際にこれが中小企業事業者にとってきちんとした施策が行われているかどうかということについては、先ほど御答弁申し上げたとおり、国会においてもきちんとチェックをし促さなければいけないと、こう考えておるところでございます。
○藤本祐司君　今の質問とそれとお答えと非常に重なるところがあると思うんですが、要するに、国民を挙げてということになる、国を挙げてということになると思うんですが、このサイバーセキュリティー確保に関しては官民の人材育成ですね、これはやっぱり大きな今後の課題になってくるんだろうと思います。
　政府に対して、法案提出者として、いわゆる官民の人材育成という側面から政府はどのような対応が必要だと法案提出者としてお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただければと思いますが。
○衆議院議員（近藤洋介君）　お答えいたします。
　国内において、まず情報セキュリティーに従事する技術者は約二十六・五万人と、こう言われていますけど、そのうち約十六万人が必要なスキルを満たしておらず、さらに約八万人の情報セキュリティー人材が不足していると、こう指摘をされております。人材の不足は深刻な状況でございます。
　そのため、政府においては、企業の経営者層がサイバーセキュリティーに対する意識を深めて、情報セキュリティーを経営の戦略の重要な一部であるとまず認識してもらうこと、さらには、高度な能力を持つ人材や突出した能力を有する若年技術者の養成や資格制度の活用等、こういった政策の推進を政府に求めていきたいと、こう思います。
　また、本法案の附則においては、内閣官房における専門人材の任用を政府に対して求めており、まず隗より始めろと、こういうことで政府においても人材育成や確保について民間からの積極的な登用を求めてまいりたいと、こう考えております。
○藤本祐司君　時間も大分なくなってきましたので政府の方にちょっとお聞きしたいんですが、この問題が出るたびに私いつもいつも不思議だなと思うことがありまして、これ、政府の対応が不思議だなというのではなくて、我々、私も含めて、国民の行動が非常に不思議だなというようなことがよくあるんですね。
　これ何かというと、もう割と余り考えずに、平気でネットで自分の個人情報をわあっと発信したり、あるいは、お店に行って何かポイントカードを作るとか何だとかというときに平気で個人情報をわあっと書いて提出をすると。そういう情報が流れたときには問題になるんでしょうけど、割とその辺りは安易に皆さんやっているのではないかなというふうには思うんです。その一方で、個人情報保護という点が非常にがちがちでありまして、要するに意識としてがちがちで、これは個人情報だから出さないとかということ、出せないとか、そういうのがあるのと物すごくギャップを私感じるんですよ。
　ですから、このサイバーセキュリティーに関する知識と関心というのを、政府機関であるとか大企業はそういう知的財産守らなきゃいけないというところについては問題意識が非常に高いので、ふだんから高いので、それに対してどう対応しようかとか、割とセンシティブな問題だというふうに感じるというのはよく分かるんですね。ただ、それを一般の国民の皆さんにその関心と知識をどうやって意識付けていくんだろうかというのがなかなか私の頭では正解が見出せない。
　実際に、この法案の二十二条に、教育及び学習の振興、普及啓発というのは、書かれていることは書かれているんですが、法文としては非常によく分かるし、そういうのをちゃんと書いて進めていかなければならないということは分かるんですが、これ具体的に、その辺りの意識啓発というんでしょうか、それを行動に結び付けていくというのはなかなか難しいなというふうに思っているんですが、政府としては、それをどういう方向性でどういうような対応ができると今お考えになっていらっしゃるのか、これを最後の質問とさせていただきます。
○国務大臣（山口俊一君）　御指摘のとおりで、リアルとバーチャルで、リアルの世界では結構個人情報に敏感な方々多いんですが、バーチャルの世界になるとつい出してしまうという事例も数多くございます。
　ただ、様々な事件等が起こる中でじわじわと意識も高まってきておるんだろうと思いますが、この普及啓発に関しましては、これまでも実は国民の皆さん方を対象としたリテラシーの向上を継続的に図っていくために、関係省庁とも連携をして、一つが情報セキュリティ月間、これ二月でありますが、この実施とか、この二月の最初のワーキングデーで、サイバーセキュリティの日ということでシンポジウム等々を実施をしております。あるいは、情報セキュリティ国際キャンペーン、これは十月でありますが、これもやっております。さらに、普及啓発のためのコンテンツを作って配布をしたりして見ていただく、情報セキュリティーに関する教育の推進とか企業の意識向上等々に取り組んでおります。
　しかし、そういった様々な問題がやっぱり増えこそすれなかなか減っていかないという中で、国及び国民全体の情報セキュリティーへの関心とか理解度、対応力の強化、増進を図ることを基本的な考え方として、実は本年の七月に情報セキュリティ政策会議におきまして、新たな情報セキュリティ普及啓発プログラムを策定をいたしました。これが今後、これまでの産学官民、各主体の取組状況等を踏まえながら、一つは情報セキュリティー普及啓発の推進体制の強化、総合的、集中的な普及啓発施策の更なる推進、そしてまた、地域ですね、地域における取組を推進をしていく、そして青少年等、特に注力が必要な層に対するきめ細やかな普及啓発活動の推進等の観点から、関係府省とも協力をして、とりわけ法律の方でも御指摘をいただいておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○委員長（大島九州男君）　この際、上川国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。上川国務大臣。
○国務大臣（上川陽子君）　特定秘密の保護に関する制度に関する事務を担当する国務大臣として、一言御挨拶を申し上げます。
　特定秘密保護法について、先般、関係政令や運用基準を閣議決定いたしましたが、特定秘密保護法の施行日である本年十二月十日に向けて、今後も国民の皆様の御理解をいただくよう努めるとともに、その施行準備に万全を期してまいります。
　大島委員長を始め、理事、委員各位の御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。
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○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　既に国民の八割がインターネットを使っており、スマートフォン、携帯電話の普及、所有台数は一億数千万人の規模に上っております。提案者の皆さんがおっしゃるように、インターネット前提社会とも言うべき時代を迎えていると思います。そのネット空間、サイバー空間を含むこうした空間で、安心、安全な空間にいかにしていくのかと、それをどう国民に保障するのかというのは非常に重要な課題だと思います。
　まず、提案者に伺いますが、サイバー攻撃とは何か、その対策とはどういうことか、簡潔にお答えください。
○衆議院議員（平井たくや君）　認識は全く先生と同じでありまして、そのサイバー空間の安全、安心をいかに確保していくかというところがこの法案の元々の発想でございます。
　今回、議員立法で我々対策を急いだということの中に、一つ、やっぱりサイバーセキュリティーという言葉をまず定義したいというのがありました。二〇〇一年にＩＴ基本法というものが制定されましたけれども、当時のＩＴ基本法の中にはセキュリティーの概念が全くありませんでした。あの法文を全部チェックしても安全という言葉が一回出てくる。私は、今回、これだけ、先ほどおっしゃったとおり、インターネット前提社会、あらゆるものがインターネットなしでは成り立たないような社会になっている以上、そのセキュリティーという概念をまずちゃんと定義をするということが一番重要だと考えました。
　そして、その概念を法文として定義した上で、その事態を脅かすようなものをサイバー攻撃ということで、具体的には、情報通信ネットワーク又は電磁的方式で作られた記録に係る記録媒体を通じた電子計算機に対する不正な活動であると規定しました。例えば、ネットワークを通じて不正に電子データを改ざんするような行為はこれに含まれるということです。
　ですから、攻撃というものの規定ということは先ほどお話ししたとおりの考え方ですが、その内容は巧妙化、複雑化、大規模化しておりますので、その対策が急がれると考えています。
○山下芳生君　安全、安心なネット空間、サイバー空間という場合に、私は市民的自由の問題、プライバシーの問題というのは重要な要素となると思います。
　そもそもコンピューターの開発というのはミサイルの弾道計算と密接な関係があって、また、半導体産業というのはペンタゴンの国防高等研究計画局の支援によって生まれました。インターネットも、その起源は軍事目的であったということはよく知られていることであります。
　そういう下で、アメリカでは、ＩＴ企業とＮＳＡ、国家安全保障局の諜報活動が特別な関係にあることが明らかとなっています。エコノミスト誌、今年一月十四日付けに次のような記事がありました。強力な暗号特許を保有していたＲＳＡ社がＮＳＡに協力するという密約が結ばれていた、スノーデンは、米国の主要検索サービス企業やＳＮＳ関連企業がＮＳＡに情報提供していた事実も明らかにしていた、さらに、当局に情報提供していたネット企業として、グーグル、マイクロソフト、アップル、フェイスブック、ヤフー、ユーチューブ、スカイプ、ＡＯＬ、パルトークの九社の名前もさらされた、アメリカ市民の中に、個人情報を盗み見られていることに震撼、市民のプライベートを侵害する行為であるとの激しい批判が起こったという記事でありました。
　これは、あながち勝手なでっち上げではないと思われます。ＮＳＡ、アメリカ国家安全保障局の諜報活動というのは、ＩＴ企業からの情報提供によって成り立っているということが実態なんですね。
　インターネットというのは、市民に、先ほど提案者が言われたように、豊かで便利な生活を提供する一方で、こういう問題も生んでいると。その下で、どう市民のプライバシーを守るのか、市民的自由を守るのかということが問われているわけですが、提案者に伺いますが、この法案においては具体的な担保をどう取られているでしょうか。
○衆議院議員（近藤洋介君）　山下先生にお答えいたします。
　一般論でありますけれども、技術開発は軍事技術と重なる部分があると、軍事技術によって技術開発が進むという、一般論でありますけれども、面もあるということは認識しておるわけであります。
　とりわけ、ただし、委員御指摘のとおり、サイバーの分野に、セキュリティーにおいて、そのサイバーセキュリティーに名を借りて、その施策が具体化された場合に、サイバーセキュリティー確保のために個人所有のパソコンや通信記録、一定の個人情報などを公的機関に対して提供することが一方的に求められるといったおそれがあるのではないか、自由なインターネット空間が阻害されるのではないかと、こういうおそれ、懸念があることは私どもも十分承知をしておるところでございます。
　そこで、本法案では、このようなおそれが生ずることがないよう、まずは基本理念として、サイバーセキュリティーに関する施策の推進に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないよう留意すべきことを第三条第六項に基本理念として明定し、さらに、サイバーセキュリティーに関する施策に定めるサイバーセキュリティ戦略が閣議決定された場合には遅滞なく国会に報告すること、第十二条第四項を特に明記したところであります。国会への報告義務、そして国会のチェックといったことを明定しているわけでございます。
　こうした基本理念の規定を踏まえ、個別具体策の施策の中できっちりと措置されるものと考えております。
○山下芳生君　これはまた後でもう少し具体的にやり取りしたいと思うんですが、もう一つ、角度を変えて、国民は、ネット空間のそういった危険性や脆弱性をいろいろ知らされる中で、パソコンを買い換えたりウイルス撃退ソフトを買ったり、かなり大変な負担を強いられている面があるんですね。
　日経新聞が昨日付けでネットバンキング記事を、先ほど近藤さんがちょっと紹介されたことにも通じておりますけれども、インターネットバンキングの機能を悪用し他人の口座から不正に送金する犯罪が増えている、ネットバンキングはＡＴＭに比べて好きなときに手続できるのが魅力だ、一方で、犯人がパスワードを盗むなどして他人の預金口座から自分の口座にお金を振り込むということが起こっている、そのネットバンキングによる個人の不正送金被害が、全国銀行協会の調べでは、二〇一四年、今年の四—六月期に四百十三件と前年同期比の三・四倍に急増しているということがありました。
　この記事の中で、私、これ何とか対策しなければならないなということは感じたわけですが、同時に、大手銀行が今、個人顧客にやたらとこのネットバンキングを勧めているんですよ。こっちの方が手軽ですよ、便利ですとやたら勧めています。やたらネットバンキングを勧めながら、この不正送金などの被害に遭った場合は、例えば利用者側に落ち度があったんじゃないかと、パソコンのソフトを更新していなかったじゃないかとか、パスワードの管理がずさんだったなどとして補償額を減額しているというケースもこの記事でも指摘されておりました。
　一部の銀行では不正送金に対応するソフトを無料で配付していることもあるようですが、しかし多くは利用者負担による自衛、自己責任に任せられていて、こういう被害に遭っても、あなたが悪いんやと言って補償が余り十分されないということもあるようなんですね。
　私は、安心、安全なネット空間をつくるためには、個人ではなくて、事業者の側にどう責任を持たせるのかというのは大きな課題だと思いますが、この点で、提案者と山口ＩＣＴ担当大臣の認識を伺いたいと思います。
○衆議院議員（平井たくや君）　安全で安心なインターネットの空間をつくるというのは、国民だけでもできない、企業だけでもできない、政府だけでもできない、全てが協力をしながら、それぞれが努力をしながらそういう空間をつくっていくということが宿命付けられているのではないかというふうに私は思います。
　本法案は、そういうために、サイバーセキュリティーに関する施策を総合的に推進するための基本法ということになっていますので、先ほどお話しになったような事例に当てはまる具体的な措置は書いていません。それと、今、全てのどのようなことが起きるかということを想定できないという問題もあります。何が起きるか正直言って分からない、それに対して今後やっぱり国と企業と国民が協力しながら対応していくということが望ましいと思います。
　法案の中には、サイバー関連事業者の責務に規定をしているのが第七条、民間事業者の自発的な取組を促進するのが第十五条、そしてサイバー関連事業者が国を始めとする多様な主体と相互に連携してサイバーセキュリティーに関する施策に取り組むことができるような施策を講ずるものとするのが第十六条ということで規定をさせていただいております。
　これは、官民一体となった政策をこれから進めていくということが非常に重要であり、私は、認識として、今まさに第三次産業革命のもう真っただ中にいるんだというふうに思います。それは、コンピューターとネットワークによって約一九八〇年ぐらいからスタートをしたもので、ちょうど我々、その折り返し点をちょっと過ぎた辺りにいるというふうに思うんです。これは私の認識ですけれども。
　そうなると、これから先の話はもう全く想定外の事態というのも十分あり得ると思うんですね。ですから、基本的には、国、そして民間のいろいろなセクター、そして国民が協力し合いながらつくっていくという体制が望ましいと思っています。