Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（野村哲郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　次に、令和元年度国有財産無償貸付状況総計算書の採決を行います。
　本件につきましては、これを是認することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（野村哲郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、令和元年度決算についての内閣に対する警告及び令和元年度決算審査措置要求決議について関係国務大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。麻生財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいまの予備費の適切な使用についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処いたします。
○委員長（野村哲郎君）　武田総務大臣。
○国務大臣（武田良太君）　ただいまの地方公共団体の情報セキュリティ対策のための支援についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
　総務省幹部職員の利害関係者との不適切な会食等について、放送法に基づく外資規制違反事案についての警告議決につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　萩生田文部科学大臣。
○国務大臣（萩生田光一君）　ただいまの震災復興医療体制整備システムが全く利用されなかった事態についての警告決議及び特別支援教育における専門性の向上及び指導体制の充実についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　田村厚生労働大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　ただいまの災害拠点病院における自家発電機等の不十分な浸水対策について及び就職氷河期世代を対象とした限定求人の改善についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
　また、新型コロナウイルス接触確認アプリにおける不具合発生について及び事務処理誤りによる過払い年金の返還請求に係る不適切事案についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存であります。
○委員長（野村哲郎君）　梶山経済産業大臣。
○国務大臣（梶山弘志君）　ただいまの東京電力ホールディングス株式会社柏崎刈羽原子力発電所における不適切事案についての警告決議、株式会社日本貿易保険における不適切事案について及びエネルギー使用合理化等事業者支援事業の不適切な実施についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　野上農林水産大臣。
○国務大臣（野上浩太郎君）　ただいまの高収益作物次期作支援交付金の運用見直しをめぐる混乱についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　小泉環境大臣。
○国務大臣（小泉進次郎君）　ただいまの地域再エネ水素ステーション導入事業の不適切な実施についての警告決議につきましては、既に事業の廃止、技術的な検証等の措置を講じているところです。今後、新たな事業を実施する際には、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　坂本内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（坂本哲志君）　ただいまの企業主導型保育事業における病児保育等の未実施等についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　平井国務大臣。
○国務大臣（平井卓也君）　ただいまの新型コロナウイルス接触確認アプリ（ＣＯＣＯＡ）における不具合発生についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　丸川国務大臣。
○国務大臣（丸川珠代君）　ただいまの地方公共団体の情報セキュリティ対策のための支援についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、総務省を始めとする関係省庁と連携しながら、適切に対処してまいります。
○委員長（野村哲郎君）　以上をもちまして関係国務大臣の発言は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　次に、会計検査の要請に関する件についてお諮りします。
　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、会計検査院に対し、お手元に配付のとおり、放射性物質汚染対処特措法三事業等の入札、落札、契約金額等の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
令和三年六月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石原　宏高君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　土屋　品子君　理事　福山　　守君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　小島　敏文君　　　　武村　展英君
　　　　　　出畑　　実君　　　　百武　公親君
　　　　　　古田　圭一君　　　　細野　豪志君
　　　　　　務台　俊介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　関　健一郎君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　松木けんこう君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　葉梨　康弘君
　　　環境副大臣　　　　　　　　笹川　博義君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　川合　豊彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小野　洋太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鳥居　敏男君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　森山　誠二君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　　　　　文挾　誠一君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畦元　将吾君　　　　　出畑　　実君
　　堀越　啓仁君　　　　　山岡　達丸君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　出畑　　実君　　　　　畦元　将吾君
　　山岡　達丸君　　　　　堀越　啓仁君
　　吉田　宣弘君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○石原委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として農林水産技術会議事務局研究総務官川合豊彦君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小野洋太君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、環境省地球環境局長小野洋君、環境省水・大気環境局長山本昌宏君、環境省自然環境局長鳥居敏男君、環境省環境再生・資源循環局長森山誠二君、環境省環境再生・資源循環局次長松澤裕君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○生方委員　おはようございます。立憲民主党の生方でございます。
　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。また、東電の文挾副社長、何度もお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、早速、東電にお伺いしたいというふうに思います。
　お伺いしたいのは、汚染水の問題です。汚染水を海洋に放出するということが報道されております。私どもは、二〇一五年に東電と経産省と地元の漁協等を含めた三者で話合いをし、関係者の理解なしにはいかなる処分も行わないという文書があるということを承知しておりましたので、地元の反対あるいは全漁連の反対等がある中で新たな方針を下すとは思ってはおりませんでした。
　この方針が出た後、東電も含めて地元の方々と協議をした。その協議の場でも、しっかりとこの一五年の方針というのを遵守してまいりたいというふうに述べております。これは、遵守してまいりたいというのは一体どういう意味かからお伺いしたいと思います。
○文挾参考人　お答えさせていただきます。
　処理水の取扱いにつきまして、地元の皆様を始め社会の皆様から反対とかあるいは懸念する声が上がっていることにつきましては承知をしてございまして、大変重く受け止めてございます。
　また、当社といたしまして、処理水の処分につきまして、福島県漁連様等の関係者の理解なしにはいかなる処分も行わないという約束をほごにするという考えは、今も持ってございません。
　当社は、希釈して海洋放出するという政府の基本方針を踏まえまして、四月の十六日、当社といたしましての対応方針を公表したところでございます。対応方針の公表以降、関係する各自治体の首長あるいは議会、漁業関係者の皆様等へ御説明を実施しているところでございますが、まだまだ説明不足というふうに考えてございます。
　丁寧な説明が必要と考えております。今後も引き続き、関係者の皆様から御意見を伺うとともに、御理解が得られるよう努力をし続けてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○生方委員　理解が得られるように努力をする、それは当然のことだというふうに思いますが、少なくとも理解を得られるまでは、新たなことに着手をするというのはおかしいと思うんですね。この最初の約束は、理解なしにはいかなる処分も行わないというふうに言いながら、新聞報道を見ると、新たにタンク二十三基を造るとか、第一の沖までパイプを通じて海洋放出するとかということが報道されているわけですよ。
　そうすると、地元の理解を得ることなく何もやらないというふうに言っておきながら、実はその裏で、地元の理解が得られる前にタンクを造ったり、あるいは海洋放出のためのパイプを造ったりというのは、これは、地元の人たちにとってみれば、我々は何の了解もしていないのにもう既に工事に着手しているじゃないかということになってしまうと思うんですが、その辺いかがですか。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　海洋放出に向けまして、東京電力は事故の当事者でございます。ですので、主体的に取り組んでいく責務があるというふうに考えてございます。
　四月十三日に、繰り返しになりますが、政府方針を受けまして、四月十六日には当社の方針を公表させていただきました。
　この方針は、まだ具体的に対策がございません。方針は、当然ながら、放出する水が安全であることを確実にするとか、あるいは第三者による評価によりまして透明性とか客観性を確保してモニタリングの拡充とか強化をすること、それと、タンクの漏えいをしないこととか、丁寧で分かりやすい情報の発信を行いまして、生産、加工、流通、販売の各工程におきまして風評抑制に全力で取り組むということであります。その上でも、対策を講じた上でも風評被害が生じた場合には、迅速かつ適切に賠償してまいるという所存でございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、これは具体策についてはまだお示しできておりませんので、今後、関係者の方々から御意見を丁寧にお伺いをいたしまして、具体策をお示ししながら、御理解を得られるように説明を尽くしてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○生方委員　東電さんが誠意ある態度をずっと取ってきたというのであれば、一生懸命理解してもらえるように説明をすれば、いつか、ああ、そういうことかというふうに理解をされることもあると思うんですけれども、これまで東電さんはいろいろ地元に対して、例えば、トリチウム以外は全部取り除いたんだというふうに言いながら、実際にはトリチウム以外の、ストロンチウムとかセシウムとかがまだ残っているというのを後から渋々認めるというようなことも行ってまいりました。
　これは、ほかの原発でもやっているから、同じものを出すだけであって何の問題もないんだというような説明をいたしておりますが、この福島第一に関してはデブリに触れた汚染水ですから、普通の冷却水とは全く違うわけですよね。そこに全然触れないで、ほかの、世界で原発は全部、ほかも海洋に放出しているんだから、東電も、この第一も流していいんだということにはならないと思うんですね。
　これはいずれも希釈をして海に放出をする、そうであれば基準値よりも大幅に下回るんだというふうに言っておりますが、海は広いですから、どんなものであろうが、出せば何万倍、何十万倍に薄まるのは当たり前の話なんですよ。しかも、その総量というのは変わらないわけですよね、総量自体は、幾ら薄めようが。それにもかかわらず、そういうことをやろうとしておる。
　また、これは、漁協ばかりではなくて、地元ばかりじゃなくて、周辺の県ももちろん反対をしておりますし、御承知のように、海外でも海洋放出には反対だというような意見が出て、いずれこれを強行すれば外交問題にもなるんじゃないかというような心配もしております。
　本当にこれはもうほかに手段がないのかといったら、私はないとは思えないんですよね。タンクがたくさんあるのを私は何度も何度も見ておりますが、小さいタンクをまとめて大きくするとか、あるいは汚染水をモルタル固化処分にするとか、トリチウムを除去する技術もぼちぼち出てきているようでございますから、それは規模が小さいから、大きいものには応用できないというような言い訳をしているようでございますが、これも取り組んでいけば、トリチウムを更に取り除くことができるかもしれない。
　それから、土地がないというふうに度々言っております。私は、福島第二があるんだから第二を使えばいいじゃないかというようなことを質問したこともございます。そうしたら、これは地上を通って、地権者がいるから通すわけにはいかないというような言い訳をいたしておりますが、海中に向けて今パイプを造っているのであれば、パイプを海中に通して福島第二まで、十キロぐらい離れていますかね、そこを通して福島第二に新たにタンクを造れば、少なくとも、タンクを造る土地がなくなったから二年後に放出しなければいけないということにはならないと思うんですね。
　そういうあらゆる方策を尽くして、それでも駄目ならというのなら分かりますけれども、そういうことをしないで、もう既成方針どおり二年後に海に出すんだというのはおかしいんじゃないかというふうに問うているんですけれども、いかがですか。
○文挾参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生から御指摘ありましたところで、処理水の処分に向けての設備というものについてはまだ建設をしてございませんし、今、それをどういうふうに造るか、あるいはどういうふうにしたらば効率的に処分できるかということを調査をしてございまして、その上で、規制庁に設備については申請をさせていただいて承認を得るということでございます。
　その上ででございますが、いろいろな方策があるのではないかということでございますけれども、我々としてもいろいろ検討したところでございますし、政府の小委員会でもいろいろ検討したところでございます。
　当社といたしましては、タンクに長期保管し続けることとか、あるいは発電所の敷地外に持ち出すということにつきましては、やはりリスクの増加とか拡散につながるというふうに考えてございます。今申し上げました国の小委員会における報告書におきましても、リスク源となり得る放射性物質を敷地外に持ち出すということは、リスクを広げることになるため、既存の敷地内で廃炉を進めることが基本というふうに整理されているというふうに認識してございます。
　その上で、当社は、四月十六日に、事故の当事者として責任を持ってＡＬＰＳ処理水の処分を実現するために、安全の確保とか、あるいはモニタリングの拡充強化の当社の対応方針を公表したというところでございます。
　今後ですが、これも繰り返しになりますけれども、関係者の御理解を得ながら、関係者の御理解を得られるように、これらの対応につきましても、具体策の検討をこれから進めるということとともに、説明を尽くして御理解を求めたいというふうに思います。
　以上でございます。
○生方委員　敷地外に持ち出すことはしないというふうに言っているけれども、海洋というのは敷地外でしょう。海洋に放出するのは敷地外に持っていく最大のものじゃないんですか。
　それで、地元の理解を得るというふうに言っていますけれども、福島の状況は御存じだと思いますが、試験操業を続けて、やっと本格的な操業ができるようになって、みんな喜んでいた。喜んでいて、しかも、一五年にこういう文書も交わしているから、よもや自分たちの了解を得ずして海洋に放出することがないだろう、ないというのを前提に準備をしてきて、さあ、これから本格的な操業だといったときに、それを裏切るようなことをやったから、みんな怒っているんですよ。
　ほかにちゃんと尽くしているのならいいですよ、尽くしていないんですよ。東電さんの対応を見ていると、最後には、漁業補償をして、お金でぴっぴっとほっぺたをたたけばいいんじゃないかというふうに思っているのが透けて見えるんですよ。
　結局、東電が払うといったって、東電を利用している消費者、一般国民が電力の値上げという形で負担するんですよ、あなたが自分個人で負担するんじゃなくて。それなのに、さっきもちょっと補償のことを言っていましたけれども、まだ話合いもしていないうちに、補償をどうのこうのという話じゃないでしょう。そういう態度が、彼らだって、聞く方だって、こちらに誠意がある人間だったら聞こうと思うけれども、誠意がない人間だったら話は聞きませんよ。今の答弁を聞いていたって、あなたは副社長だから、一応責任者ですよ、社長じゃなくたって。もうちょっと自分の言葉で語らなきゃ、誰もそれは信用しませんよ。
　もう一問聞きますけれども、じゃ、もし二年後、地元の理解が得られなかったら、理解を得られない限り対処しないと言っているんだから、理解が得られなかったら放出はやめるということの理解でよろしいんですね。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　これは、我々、事故の当事者といたしまして、主体性を持ってこの対応に当たるということでございます。ですので、とにかく、これから具体策をお示しさせていただきまして、関係者の皆様にとにかく御理解をいただけるように説明を尽くすということでございます。
　以上でございます。
○生方委員　具体策というのは一体何なんですか。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　四月の十六日に、当社といたしましては対応方針というものを公表させていただきました。繰り返しになりますが、放水する水が安全であることの確認とか、あるいは第三者によります評価等によりまして透明性、客観性を確保してモニタリングの拡充強化をすることとか、タンクの漏えい防止をすることとか、あるいは丁寧で分かりやすい情報の発信をさせていただくとか、その上で、生産から加工、流通、販売の各工程において風評被害に全力で取り組むという方針を立てさせていただきましたので、それに向けてどういうことを具体的にやっていけばこの方針が御理解を得られるのかということを、今後、具体策として考えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○生方委員　重ねて伺いますが、二年後に地元の理解が得られなかった場合は、この一五年の約束どおり、いかなる処分も行わない、つまり海洋放出をしないという理解でいいのかどうか、そのことだけイエスかノーかで答えてください。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　何度も同じことで恐縮でございますけれども、とにかく、理解を得るべく、我々は東京電力として説明を尽くしてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○生方委員　説明を尽くすというのはもう何度も言っているから。だから、この一五年の文書は生きているというふうに言っているんでしょう。しっかりと遵守してまいりますというふうに言っているんだから、二年後に理解を得られなかった場合は、海洋放出をしないのかするのか、それだけ答えてください。するかしないかだけ。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　するかしないかということではなくて、我々は、とにかく、関係者の皆様に御理解を得るべく、最善を尽くし、努力をしたいというふうに思います。
　以上でございます。
○生方委員　漁業者は生活が懸かっているんですよ。二年後に放出をされちゃえば、もう福島県沖では漁業ができないんですよ。だから、一五年の約束というのがあったから、それに向けて安心して試験操業をして、さあ操業ができるといったときに、いきなり海洋放出という方針が出た。しかも、当事者なんて言っておきながら、国が決めたからというふうに逃げを打つとか。
　だから、今、最低、まあ、あなたは言えるか言えないか分からぬけれども、少なくともこの一五年の約束が生きているというのであれば、遵守するというのであれば、二年後に地元の了解が得られなかった場合は海洋放出しないということぐらい言いなさいよ。理解を得られるように努力するといったって、今の言い方じゃ、誰も理解しませんよ。私だって理解しないもの。
　また同じ答えになっちゃ困るから、するかしないか、言えないか。言えないなら言えないでもいいから、それだけ答えてください。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、我々、事故の当事者として、責任を持って主体的に取り組みます。これはお約束させていただきます。
　それで、その上で、漁業者の方を始めとした関係者の皆様には、これからいろいろな具体策を提案して、分かりやすく御説明をして、その上で御理解を得るという努力をとにかくし続けるというのが今の考えでございます。
　以上でございます。
○生方委員　何度も繰り返してもしようがないけれども、理解を得るように努力したって、理解されなかった場合どうするのかと聞いているんですよ。
　あなたのような説明をずっと二年間繰り返したって、誰も理解しないですよ。具体的なことはこうだといって、最終的に具体的なこと、漁業補償のことを考えているのかもしれないけれども、それじゃ納得はいきませんよ。
　相手は福島だけじゃないんですよ、海なんだから。ほかの、台湾とか韓国とか中国とかだって反対しているわけですよ。それも、じゃ、ほかの国に行って、あなたたちは説得して、理解を得られるような努力をするんですか。どうですか。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　海外に向けてもいろいろ発信をするという取組を考えてございます。大使館で御説明をさせていただいたりということはさせていただきたいと思います。
　とにかく、現時点におきましては、関係者の皆様に御理解を得るということを尽くすということでございます。
　以上でございます。
○生方委員　これ以上聞いてもしようがないので質問はやめますけれども、やはり誠意を持ってやらないと、幾ら理解を得るために説明をするといっても、大本に誠意がないと、誰もそれは理解しませんよ。あなたは今日、呼ばれたから来て、書かれたものを読めばいいというふうにだけ思っているかもしれないけれども、そんなものじゃないんですよ、生活が懸かっているんだから。あなたは生活が懸かっていないかもしれないけれども、ここで何をしゃべったって。
　だから、少なくとも、一五年に文書まで交わしているんだから、文書を破棄するなら破棄すると言えばいいじゃないですか。これこれこういう理由で破棄します、破棄せざるを得なくなりました、国のこういう方針があるから我々はこれを破棄するんだと言うのならまだ誠実ですけれども、これは守ると言いながら、その一方では、じゃ二年後に理解を得られなかったら放出するのかしないかについては答えられないというわけでしょう。全く誠実じゃないですよ。
　東電は私も余り信用はしていないけれども、その信用をもっともっと駄目にするだけの話ですよ。東電というのは一つのインフラですからね。我々、東電が嫌いだからといって東電から電気をもらわないなんということの選択肢がないからみんなやっているのであって、これがちゃんとした本当の自由競争の中で、電力がどこでも、まあ今ではだんだんそうなりつつはありますけれども、さはさりながら、やはり東電が圧倒的な支配力を持っているわけですよ。
　だから、あなただけ責めたってしようがないけれども、少なくても、この一五年の文書を破棄するのか破棄しないのか、遵守すると、口だけじゃなくて言っているのであれば、どういうふうに遵守するのか、もし守れなかったらどうするのかぐらいは、きちんと今の時点で言っておかなければ誰も納得しないということだけ言っておきます。じゃ、もう結構ですから。
　小泉大臣に伺いたいんですけれども、今の東電の答弁を聞いて……
○石原委員長　文挾副社長、もしあれでしたら御退席いただいて結構です。
○生方委員　ちょっと、大臣に一言だけ。
　どうですか。
○小泉国務大臣　今、生方先生が、東電以外の選択肢はないから、電力はという話をされましたけれども、東電以外の選択肢はあるので、是非先生も、電力契約、今、すぐ切り替えられますから、再生可能エネルギーの導入もスマホでできますから、是非、それしか選択肢がないということではなく、選択肢はありますので、選んでいただきたい。
　これから再エネ主力電源化に向けては、まさにこの環境委員会の先生方を含め、自ら電力会社を選べますので、是非そういった認識で、頑張っている事業者を応援いただきたいなと、特に地域新電力を含めてですね。お願いします。
○生方委員　それはよく分かっていますし、それはそういうふうにしたいというふうには思いますけれども、送電網や何かは相変わらず東電が持っているわけですからね。東電がイエスと言わなければ、幾ら新電電が接続したくたって、ここはもう詰まっているから接続できないなんというような問題も起きているわけですよ。東電がやはりしっかりしてくれなきゃ困るんですよ。東電、もう全く要らないというならそれは簡単ですよ。そうではないわけですから。
　少なくとも、東電が今ある問題について誠意ある態度で説明しなきゃ、今の、もう二十分もたって、誠意ある態度でも何でもないですよ。この委員会の委員に、みんなばかにしているだけですよ。貴重な時間を、わざわざ呼んで話を聞いて、結局、中身は何にもないじゃないですか。何度呼んでも同じ答えでしょう。それで、もう最後はえいやでやっちゃえばいいと思っているんでしょう。既成事実を積み上げていって、最後は出しちゃう、これはもうしようがないんだ、こうなっているんだからって。それでは、まあ東電はいずれ潰れるでしょうけれども、今もう実際、国営化ですから潰れているのと一緒ですけれども、それはやはり、あなたも経営者としてちゃんとして、自分の責任で腹を割って話をしてこなきゃ駄目だと思いますよ。
　じゃ、もういいですから。
○石原委員長　文挾副社長、どうぞ御退席ください。
○生方委員　小泉大臣にお伺いしたいと思いますが、余り時間がなくなっちゃったんですけれども。
　温対法が改正案ができて、二〇五〇年に向けて力強い一歩を踏み出したというふうに私は思っております。大事なのが、二〇三〇年の四六％減目標というのをきちんと達成するというのが、当面、一番大事なことだというふうに思っております。
　それで、気になるのが、経済界を始めとして、原発の新設、増設を行わなければ駄目だという声がだんだん高まってきている。今度経団連の新会長になった方もそんなことをおっしゃっています。二〇三〇年に四六％目標を達成するには、原発の新増設をやらない限り、これは達成できない。四六％を達成するための前提は、原発が二〇％程度を占めなければいけない。現在の原発が占めている量というのは六％程度である。全部の原発を再稼働させたとしても一〇％ぐらいにしかならない。あと一〇％は、新増設といったって、今仮に新増設が許可になったとして、政府が方針を変えて新増設を認めたとしても、これからどこへ造るのか。地元の理解を得て、造って、試験操業をして、実際に電力を起こすまでには二〇三〇年じゃ間に合わないんですよ、多分。どう間違えたって、地元が、はい、すぐ造りましょうということにはならないわけですからね。
　そうすると、この間も聞きました、二〇三〇年の目標四六％を達成しなければいけないということは大事なことですけれども、その前提は原発二〇％。だけれども、今の時点でどう考えても原発が二〇％を占めるということは不可能である。そうであるとすれば、四六％をきちんと達成しようとすれば、原発で賄えない部分はどうするんだということをきちんとやはり環境大臣として表明をしなきゃいけないと思うんですよ。
　この間も聞きましたけれども、同じ答えじゃ二〇は達成できないんですから。もし達成できるというのであれば、これこれこういうふうにすれば達成できるんだということをきちんと示していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○小泉国務大臣　明確なのは、菅政権がカーボンニュートラル宣言をして、その下に今進んでいるのは、原発を最大限活用するためではなく、再生可能エネルギー最優先の原則の下、再生可能エネルギーを最大限導入し、自立した国家をつくっていく、その歩みを始めたということです。
　ですので、今、産業界から、また様々なところから声は上がっていますが、再エネの電力でなければビジネスが成り立たないという環境になってきた中で、とにかく再生可能エネルギーを、新しい発電所の増設をしなければいけないわけですから、それが最優先の下、菅内閣は政策を立案をしていくということであります。
○生方委員　政府も経産省も、現時点では新設も増設も行わないという、その現時点というのがついているんですけれどもね。ただ、現時点がいつまでか分かりませんけれども、現時点が終わると、結局、新設、増設を認めるんだというふうにも読めなくもないんですけれども、大臣は、この新増設、認めるか認めないかについてはどういうお考えですか。
○小泉国務大臣　今、政府内で、成長戦略、骨太、そしてエネルギー基本計画、温対計画、こういった見直しに向けて議論を関係省庁ともやっています。私からも意見は常に申し上げておりますが、菅内閣がカーボンニュートラル宣言をしたのは、原子力の最大限の活用ではなく、再生可能エネルギー最優先の原則の下、最大限導入することだと、総理は何度もそれを言っています。再エネ最優先ですと。それを決して履き違えることなく、政権は政策を進めていく。その下に、私も必要な意見具申を関係省庁にも常にして回っています。
○生方委員　小泉大臣が再エネ最優先だというのはよく分かりますけれども、ただ、こういう発言を聞いていると、いずれ、そうではなくて新増設をしなきゃいけないと。万が一間違えても、二〇五〇年にカーボンニュートラルが実現できなかったとき、原発を動かせなかったから実現できなかったという言い訳だけはしないように、是非お願いを申し上げます。
　最初からちょっと聞きたいというふうに思っていながら、なかなか時間がなくて聞けなかったことを一点だけお伺いしたいと思いますが、カーボンプライシングを導入しなければいけないんじゃないかと。これは二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するためにも私も必要だというふうに思っております。ただ、これも、答申はして、一応の方針というのは出ているようでございますが、その後何も進んでいないんじゃないか。
　これは、炭素の国境税みたいなものをＥＵやアメリカでは導入しようというような動きもございますので、カーボンプライシングに対して、排出量取引等、炭素税とかいろいろございますけれども、それに向けて、今、小泉大臣としてはどういう方向でカーボンプライシングに取り組んでいこうと思っているのか、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　カーボンプライシングというように、脱炭素の方向にインセンティブがつくような新たな市場メカニズム、このルールがなければ、カーボンニュートラルの実現は不可能だと思います。
　ですから、カーボンプライシングのアプローチは、排出権取引とか炭素税とかクレジットとか様々なアプローチはあります。そのアプローチについては間口を広げて今議論を積み重ねていますが、最終的に、今のレベルのカーボンプライシングを続けていて、一番安い電力は既存の石炭ですと、これがずっと続けば、安い方向に張りつくのは当然ですから、再エネ社会も水素社会も実現しません。
　ですので、これはなかなか、まだそういう声が広がっていないのは残念ですが、水素社会を求める声は物すごい上がるのに、水素社会のためにはカーボンプライシングが必要だという声が上がっていないんです。しかし、世界の状況を見てみれば、水素にコスト競争力をつけるためにカーボンプライシングが不可欠だというのは明らかです。ですから、水素社会を求める方にはカーボンプライシングの、是非後押しもしていただきたい、私は不可欠だと思います。
○生方委員　経済界も対応するには時間が必要だというふうに思いますので、これは、私も、なるべく早くに方針を決めていただいて、経済界がそれに取り組んでいただきますように、大臣も早めに結論を出して、こういう形でやるんだということをお示しをしていただきたいということをお話ししまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○石原委員長　次に、松木けんこう君。
○松木委員　約四年ぶりの質問でございます。何せ落選していたものですから、なかなか言う機会もなかったんですけれども。
　大臣、今、生方さんの質問で、東電の人とやり合っていたでしょう。これは全然質問通告していない話ですから話を聞くだけでいいんだけれども、私のかみさんは大熊町出身なんですよ。それで、まさに原発で、みんな住んでいたんですね、そこに。うちのかみさんは私と住んでいましたけれどもね。そして、みんな逃げたわけですよ。
　そして、うちの義理のおふくろは避難所で倒れて、一年以内に亡くなりました。そして、おやじは、逃げたんだけれども、またいなくなっちゃったんですよ。二週間たって、やっと見つかった。どこに行っていたかというと、自分の家に戻っていた。それを自衛隊の人が見つけてくれた、大湊の人たちですね。本当にありがたかった。そして、どうやって生きていたのかとおやじに聞いたんです。そうしたら、池の水を飲んでいたというんですよね。それで、それが原因かどうかは分からないけれども、二年後に、八十幾つになって、初めて進行性のがんだと知りました。こういう現状がある。
　そして、そのおやじが、時々、私が秘書をやっているときに、車の運転を頼まれて、東京電力に行くんですよ。それで、何をやっているのかなと思っていたら、当時は那須さんという方が、たしか会長さんだったのか社長さんだったのか、ちょっとよく分からないけれども、そういう方がいました。そこに文句を言いに行っていたんですね。何を言っていたかというと、いろいろな事故があるじゃない、小さな。そうすると、その事故を絶対に地元にちゃんと言ってくれよ、我々はもう一蓮託生なんだと。大体、次男坊は火力に勤めていたりするわけですからね。ですから、もう一緒なんだから、ちゃんと言ってくれということをいつも言っていました。
　ところが、残念ながら、なかなか、新聞で見て初めて知ったとかそういうことが非常に多くて、それに対しては、うちのおやじは、本当に残念だな、我々のことを信用していないんだな、こういうことを言っていたというのを、すごく今思い出しました。
　是非、ここはやはり国がきっちり指導して、東電さんだって悪い人たちばかりいるわけじゃないですからね、きっちり指導して、そして物も言いやすいようにしてやればいいんじゃないかなというふうに思いますので、今、政権政党は皆さんですから、是非頑張っていただきたいというふうに思っております。それに対しての答えはいいですから。
　そして、私、何とか当選させていただいて、随分とこの四年間でＳＤＧｓというのがはやり言葉のようにして出てきて。二〇一五年に採択はされていたんですね。余りよく分からなかった。しかし、このＳＤＧｓというのが、ああ、なるほどな、これは地球をもたせるためにやりたいんだな。そして、どうも菅総理も五〇％削減だということを高らかにうたい上げている。二〇五〇年にはゼロにするんだ、カーボン何だかとか言っていますよね。なかなか面白い時代に入った、大切な時代に入った。
　ある研究では、二〇二〇年から二〇三〇年、この十年間が地球温暖化を止められるかどうかの瀬戸際なんだという、そんな研究結果もどうやらあるようでございますけれども。
　ＳＤＧｓというのは、今、これはネットで多分全国に流れているはずですから、国民の皆さんも見ているはずですから、はやり言葉だからみんな知っているような顔をするしかない。でも、本当は、実は、何だろうなと思っている方も大分いると思うんですよね。是非、日本の基本政策の一つになっていくんじゃないかなというぐらいに私は思うんですけれども、そこら辺は大臣の方からちょっと説明をしていただいたらありがたいと思います。
○小泉国務大臣　まず、松木先生、お帰りなさい。私も、先生が落選前に、与野党の垣根はあれど、先生には温かくいつも接していただいていたので、今日、このように質疑でまたお会いできてうれしいです。
　先生から冒頭お話のあった東電そして福島のこと、しっかり国として責任を持ってやっていきたいと思います。
　そして、今のＳＤＧｓのお尋ねにつきましても、恐らく先生が聞きたいことというのは、何かよく教科書に載っているような、ＳＤＧｓの、一語一句間違えない定義を話せということじゃなくて、それは国民の皆さんにとって分かりやすく言うと何なんだということだと思うので、私なりに説明をさせていただくと、もはや、今の我々の経済社会の在り方、そして日々の生活の在り方、これは持続可能性はもうない、このまま続けていては我々の基盤である地球環境がもはや成り立たなくなって、次世代に対して責任を持つことができない、もう変えようじゃないか、そういった認識が世界中で広がって採択をされたものがＳＤＧｓで、今後は、経済も、そして社会の在り方も、そして環境も、全てを一つのものとして捉えて持続可能な経済社会をつくっていこう、そういった考え方だと理解をしています。
　一つ一つ挙げれば切りがありませんが、先ほど生方先生に答弁させていただいたように、今までは、電気は安ければ何でもいいという時代だったかもしれません。しかし、もう、何によってつくられた電気、それが問われる時代になりました。都市の在り方も、まさに福島から電力を供給してもらって消費をする都市という在り方ではなく、都市自身も自らのエネルギーをつくっていくという時代、こういったように持続可能なまちづくり、そして経済社会づくり、これに向けた取組だということで御理解いただければと私なりには思っております。
○松木委員　ありがとうございました。非常に分かりやすいお話だったというふうに思います。
　それでは、ちょっと、ＳＤＧｓの中で私も聞きたいことがあるので、その話をします。
　まず、ＳＤＧｓのマップみたいな、これは環境省からもらったんですけれども、これは非常に分かりやすくいろいろなことが描いてある。ただ、五十歳を超えると、六十歳を超えると、ちょっと見づらいんですよね、小さくて。もうちょっと大きく作ってくれればよかったなというのはありますけれども。まあまあ、でも、非常に、ＳＤＧｓですか、日本の一つの構想が、こうやって描いていただいているというふうに思います。
　そして、やはり、今問題になっているのはＣＯ2の削減そして再エネという話だというふうに思います。活用というのは本当に重要になってくるわけですけれども、これにはどんなものがあるのかというのをちょっとお答えください。
○小泉国務大臣　先生おっしゃるとおり、もう少し分かりやすくならないのかと私はいつもこの紙を見ながら省内でも言っています。これをもしかしたら、私は、今の十代、二十代の皆さんに、学校教育などでも、彼ら、彼女たちから見て分かりやすいこの図を作ってくれといって作ってもらったら一番いいんじゃないか、それも環境教育につながるなというふうにも思っております。
　この中で、特に、私は、今日の話で絡めて言えば、いかに自立分散型で災害にも強い地域共生型の社会をつくっていくかという自立分散型のエネルギーシステム、これに向けて環境省は特に今力を入れています。
　北海道、先生の御地元の中でも、ＳＤＧｓをまちづくりの中心に掲げている自治体が出てきました。そして、環境省は、日本の、全国のどこに再生可能エネルギーのポテンシャルが高いかというマップとデータを提供していますが、北海道のポテンシャルは全国の中でも最大級です。
　こういった中で、いかに北海道がその持っているポテンシャルを活用して、今、残念ながら、北海道の自治体の中でも、ほとんどの自治体がエネルギーの収支は赤字です。なぜなら、今日、東京電力の話がありましたが、ほとんどの自治体は大手の電力にそのまま契約をして電力代金を払っていますから。しかし、地元の資源を生かして、自分たちでそれで発電をして地域の電力を賄うという方に変えていけば、今まで地域から流出していた資金が地域の中に巡っていくわけです。これこそまさに環境省が言っている地域循環共生圏というものであって、それがほぼ同じような考え方で世界ではＳＤＧｓという形で広げられている。是非北海道からこういった動きが広がっていくことを期待をしています。
○松木委員　なるほど。よく分かりました。
　その中で、洋上風力ってあるでしょう。北海道というのは、見てのとおりの島なんですけれども、稚内沖、稚内の上の方、ここはすごく風が強いです。いつでも風が強い。そして襟裳岬、ここには風の博物館というのかな、そんな名前の建物もあって、襟裳の春は何もない春なんだけれども風はあるぞというぐらいに風はあるんですよ。そういう地域なんですね。
　一つ、洋上風力の将来性というか、私はこれは何かすごくいいような気がして、日々ちょっと追っているんですけれども、大臣はどうでしょうか。この洋上風力というのはかなりポテンシャルが高くていいんじゃないかなというふうに思わないですか。
○小泉国務大臣　間違いなく日本は伸ばしていかなければいけませんし、北海道はこの洋上風力においても日本全国の中で最もポテンシャルの高い一つであります。あとは、北海道は同時に生物多様性の観点からも、希少種の存在も非常に豊富なので、この希少種の保全と洋上風力を含めた再生可能エネルギーが地域の皆さんから理解をされてポテンシャルが生かせるようにしていくための新たなツールが、この前成立した温対法改正の中に位置づけられた再エネ促進区域などでもありますので、是非、松木先生のように前向きに再生可能エネルギーのポテンシャルを思っていただける方と地元の方の思いを含めて同じように進んでいければ、私は、北海道は将来的に、食の自給率は北海道は一〇〇％を圧倒的に超えていますから、次はエネルギー自給率が一〇〇％の北海道、これは間違いなく将来的にできると思っています。
○松木委員　ありがとうございます。是非、洋上風力のときには襟裳岬と稚内、これを忘れないでいていただきたいなというふうに。
　希少種というのは、要するに動物とかの話でしょう。（小泉国務大臣「はい」と呼ぶ）希少種というのは大切ですよね。そして、この間、共産党の先生が何か馬毛島で鹿がどうのこうのというのがあったよね。あれも大切だなということなんだね、結構ね。ということをふと思いました。
　そして、このＳＤＧｓのマップを見ますと、木材を使おうぜというのがあるんですね。すごくちっちゃい字なんですけれども、「地元材で人に優しくロングライフな住宅」というのが出ていますよね。ありますよね。「地域循環共生圏」の上、「健康で自然とのつながりを感じる「ライフスタイル」」、この下ですね、「衣・食・住にわたる」、ここに出ていると思います。
　ここの中で、実は、今日的な話なんですけれども、何か今アメリカから木材が入ってこなくなって、アメリカの方が住宅ブームらしいんですね。そして、あと、輸送の問題も多分あるんだと思うんですけれども、木材が二、三〇％上がっているということで、かといって国産材が元々高いからなかなか使えないということを、たまたまこの間、こういう建築関係の人と会ったときこんな話がありまして。
　ＳＤＧｓの構想の中に、地元材も使おうという、国産材だと思いますけれども、こういうことも書いてありますので、里山整備のことも考えると、間伐材とか適齢期の木材、これを使用する必要が私はあるんじゃないかなというふうに思っていまして。やはり高いんですよ。であれば、うまく補助金をつけて、この際だからがんといったら、大分、森林も、お金にならないから手を入れないということになっているんでしょう、そういうことがかなり払拭できるんじゃないかというふうに思いますので、思い切って補助金なんかをうまくつけたらどうかなというふうに思います。どうでしょうか。
○小野（洋）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が今御指摘ございました、木材の価格が高騰して調達が困難になるといった、いわゆるウッドショックと呼ばれる状況が生じているということは承知をいたしておりますし、木材の利用というのが温暖化防止の観点から非常に重要であるということもそのとおりかと思います。
　環境省におきましては、住宅や建築物の脱炭素化を図るために、ネット・ゼロ・エミッション・ハウス、ＺＥＨと呼んでおります、あるいはネット・ゼロ・エミッション・ビルディング、ＺＥＢの支援を行っております。
　これらの支援事業の中では、ＣＬＴなどの新たな木質素材を一定量以上使用した場合には、追加的な補助や優先採択をするというようなことをしておりまして、国産材の活用の後押しにもつながるものと考えております。
　これらの支援事業の中で、ＣＬＴ等の活用について優先的な取扱いをより分かりやすく周知してまいりたいと思います。
　先ほど、ネット・ゼロ・エネルギー・ハウス、エミッションではなく、ネット・ゼロ・エネルギー・ハウス、ネット・ゼロ・エネルギー・ビルでございます。失礼いたしました。
　また、現在、地球温暖化対策計画の見直し作業を進めておるところでございまして、住宅、建築物の脱炭素化についても、これは非常に重要な分野だと考えております。委員が御指摘されたような観点も含めて、必要な対策、施策を、関係省庁と連携して検討してまいります。
○松木委員　ありがとうございました。
　しかし、本当に、日本の木材を使う、いい、絶好のチャンスだというふうに私は思うので。なかなか、今、だから家を建てづらくなっているらしいですよ。ですから、なるべく早く、何か具体的に、補助金をばんとつけるとかということを是非早く考えていただきたいというふうに思います。
　もう一度ちょっと答えてください。
○小野（洋）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの、新たな木質素材を一定量以上使用した場合への、追加的な補助とか優先採択、これは既に実施しておりますので、これについて、より分かりやすく周知をして、活用を図っていきたいと考えております。
○松木委員　分かりました。
　それはいいんだけれども、でも、やはりなかなか家が建てづらくなっているという現状があるので、これはチャンスだから、しっかりした補助金をつけてもいいんじゃないかなというふうに私は思いますので、是非更なる努力をしていただきたいなというふうに思っております。里山の整備とかそういうことにも、結局、やはり環境にちゃんとつながっていくということですから、是非お願いをしたいというふうに思います。
　それと、まだもう十分時間があるので。いろいろと温暖化ということになってくると、世の中にはいろいろな変なことが起きるんですね。今、コロナというのも、これもそれの一つではないかと言う人もいるぐらいですけれども。温暖化によりシベリアの永久凍土が解けるという話がありますね。そして、シベリアの永久凍土が解けると、これは結局、何か大変な、何かガスが出てくるんですよ。そんな話があるんですよね。
　まず、北極の氷だな、温暖化が始まると、今もそうなんですけれども、北極の氷が何かちっちゃくなるんですね。そうすると、太陽熱はそれで反射されていたらしいんだけれども、それが、鏡が小さくなるから、海水が温まり、温暖化が加速する、こういうふうに言われています。そして、それがシベリアに影響をする。そしてＣＯ2の二十五倍の温室効果のあるメタンが大地から噴き出る、こういうふうに言われていますね。こうなるともう温暖化は止められないということです。
　そして、北半球の変化は南半球へも、アマゾンにも、高温、乾燥で熱帯雨林がサバンナ化する、そして森のＣＯ2が一気に放出をされる。そして、それが今度は南極にも影響をしていって棚氷が一気に融解をする、そして海面が一メートル以上上昇する。そうなると、簡単に言うと、世界の三分の一が移住しなきゃいけないというぐらいになるそうですよ。そして、日本の砂浜、これも九〇％ぐらい、これでなくなるというふうに言われているそうです。ホットハウスアース理論というんですかね、これはポツダム気象影響研究所のヨハン・ロックストロームという先生がいて、この方がこういうことを言っているんです。
　その中に、シベリアの永久凍土の融解の中に古代の病原菌があるらしいんですね。具体的にモリウイルスというのが何かあるらしいんですけれども、これの細胞に入ったときの増殖能力が、十二時間で千倍になるというのがどうもあるらしくて、これは本当に大変な話だなというふうに思います。
　そして、アマゾンの方で熱帯雨林がサバンナ化するということは、結局、動物との緩衝材になっているところがなくなるんですよね。そうすると、また新しい新型のそういうウイルスみたいなのが人間界に入ってくる可能性も高いということで。
　ですから、これがプラス一・五度になったら出てくると言われているわけですから、何としてもここ十年が絶対勝負なんだというのは、そういう意味でも言われているそうでございますけれども、これをしっかり止めていくには、一つはやはり、気象研究所みたいなところも、ポツダム気象影響研究所というのがあるんですけれども、こういうところにも環境省の人を派遣するとか、そういうことも私はやった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　これは本当に二〇三〇年がよくなるか悪くなるかの瀬戸際だという一つの証左なんだと思うんですけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○小泉国務大臣　非常に重要な今御指摘だと思います。特に先生が前段の方で言われた、地球の環境が悪化をし続けていく負のスパイラルの説明、あれは非常に分かりやすい御説明だったと思います。
　そして、あの負のスパイラルが止められなければ、逆回転を起こすことができなければ、もはや我々人間の手で再生することは不可能になるかもしれない。これが、先生が何度か言及されている、ロックストローム博士のプラネタリーバウンダリーとよく言われますが、地球の限界論ですよね。これを多くの方に御理解いただくことが、結果として気候変動政策に対する御理解と一人一人の行動変容につながっていくと思います。
　環境省としても、先生が今御指摘されたような外国の研究機関、そして、日本の中には国立環境研究所もありますし、そういった研究機関の専門的な知見や、優秀な研究者、人材とも日々連携を取っておりますが、この状況、気候変動の世界は常に情報が更新されます。最新の知見がどんどん出てきます。この動きにしっかりとついていって、それが政策に反映をされるという流れをしっかりとつけていきたいと思っております。
○松木委員　ありがとうございます。
　お役所の人を増やせなんと言ったら、現代、そういうことを言うと、余計なことを言うなと怒られそうですけれども、環境省の方をもっと増やしてでも、そういうことにちゃんと追っていくような、そういうシステムもしっかりつくられたらいいのではないかというふうに思います。
　私もこの世界にもう四十数年いるんですけれども、昔、環境庁で、何となく、言葉は悪いんだけれども、そんなに大きな役所じゃなかった。でも、これが環境省になって、これから日本、あるいは世界、地球があるためには本当に大切な役所になってきたんですね。これはもう是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、悪い話ばかりじゃなくて、やればできるぜということもあるんですね、今まで。それは何かというと、一九六〇年代からオゾン層に大きな穴が空いているのが発見されています。そして、一九七〇年代にカリフォルニア大学のアーバイン校の研究チームによって、フロンガスがオゾン層破壊の主な原因だということが分かって、科学的なメカニズムが明らかになったんですね。そして、要するにこれは、オゾンホールというのができて、紫外線がどんどん入ってきて、それこそ人間がもう、ある意味で地球の盾みたいなのがオゾン層と言われていますので、それがなくなって、もう本当に、子供が外で走れないような、そんな時代が来るんじゃないかとこの当時は言われていたんですね。そして、一九八七年にモントリオール議定書が採択されて、世界的にフロンの規制が開始されたんですね。
　これは私もよく覚えているんですけれども、一九八六、七年ぐらいというのは、私は車のレースとかによく出ていたんですけれども、車が好きでよく触るんですよ。エアコンが利かなくなるんですよ。エアコンが利かないから、フロンガスを入れ直すんですね。そのときに、バルブをきゅっとやったら、プシューといってそのまま出していたんですよ。えらいことをやっていたんですけれども、今考えてみたらね。そんな時代でした。
　しかし、これが一九八七年のモントリオール議定書によって、これは何とかしなきゃいかぬということになったことによって、実は随分とよくなっていて、一九八〇年代から見て、去年ぐらいのオゾンホールというのは一番小さかったというんですね。非常に頑張っている。要するに、やればできるということだというふうに思います。
　ですから、ＣＯ2を二〇五〇年にはゼロにするとかといったら、何かとてもできそうもないなという、そんな雰囲気も少しあるんですけれども、実は、過去にはこういう、もちろん代替フロンがまた温暖化に悪影響を出すというようなそういう問題もあるんですけれども、しかし、間違いなく、オゾンホールというのはいい方向に進んでいるというのは、やはり世界の人類がみんなで協力し合えばいけるぜということだと思うんですね。ですから、何も諦めることないし、こういうことがやはり政治でも何でもそうなんですけれども、中心になってこなきゃいけないということを私はつくづく思いますね。
　是非、大臣のこれからの意気込み。あなたが多分、これからの時代をつくるんですよ、若い人たちが。私はもう六十二ですからね。四十二ぐらい、今。（小泉国務大臣「四十です」と呼ぶ）四十歳。四十か、えらい若いね、本当に。ですから、あなた方の時代に多分なるんですよ。うちでいえば源馬君とか若い人もいるし、そういう人たちの時代になると思うので、そういう人たちが、けんかばかりしないで、いい意見を言い合うというのも大切だというふうに思います。是非、ちょっとお話を。