Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年九月六日（金曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
出席委員
　　委員長代理理事　野呂　昭彦君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　池端　清一君
　　　理事　遠藤　和良君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　片岡　武司君　　　　久野統一郎君
　　　　　　古賀　一成君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　岩田　順介君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　小松　定男君
　　　　　　五島　正規君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　永井　孝信君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総　大西　孝夫君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　厚生大臣官房老　岡光　序治君
　　　　　　　人保健福祉部長
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省年金局長　加藤　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
九月六日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　克也君　　　　　　簗瀬　　進君
　　野呂田芳成君　　　　　　久野統一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　　野呂田芳成君
　　簗瀬　　進君　　　　　　岡田　克也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百二十回国会閣法第二八号）
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　第百二十回国会、内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　老人保健法の審議が終盤を控えました時期に、日本社会党を代表いたしまして、厚生省の確認をしたいという意味を含めまして、若干御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、中間施設としての老人保健施設の重要性が近年ますますその重要性を高めているところでございますが、大都市部を中心にして、地価上昇などを理由にいたしまして、その設置の促進が危ぶまれているのが現状でございます。「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の整備目標であります平成十一年度の三千五百カ所、そして二十八万床を確実に達成できるよう政府として一層の施策の展開を図るべきだと思うのでありますが、どうでございましょうか。
○下条国務大臣　今御指摘の老人保健施設の整備促進は、極めて重要なことと私の方も考えております。したがいまして、その施設整備につきましては、国庫補助の充実を図ってまいったところでございます。これに加えまして、社会福祉・医療事業団によります低利融資や税制上の促進措置が講じられておりまして、これらの施策を活用することによりまして整備の促進に努めておるところでございます。
　特に大都市部における整備を進めていくためには、今お話がございましたように、用地の確保を図る観点から、他の施設との合築や施設の高層化を図る必要がありまして、これらについての国庫補助金の加算措置も導入いたしました。今後とも老人保健施設につきましては、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の整備目標が達成されるように、整備促進策を総合的に講じてまいりたいと考えております。
○網岡委員　それでは二つ目の確認を申し上げたいのでございますが、特例許可老人病院のうち介護力強化病院及び基準看護承認病院を今後どのように計画的に拡充していくのか、また病院の現在数及び例えば五年後の拡充計画、目標数をお示しいただきたいと思います。
○下条国務大臣　従来から老人の心身の特性にふさわしい看護・介護体制の整っております入院医療管理承認病院、御指摘のこの病院やまた基準看護病院の普及を積極的に図っておるところでございますが、入院医療管理承認病院は平成三年七月末現在で百七十二病院になっております。基準看護病院は平成二年六月末現在で百九十四病院となっております。
　今後の見通しにつきましては、これらの制度を採用することは御承知のように各病院の選択に任されておるというのが現状でございますから、拡充計画や目標数をお示しすることはすぐにはいたしかねますけれども、承認期間の短縮等の誘導措置を講じまして、これらの制度を選択する病院が着実に増加するよう、積極的に環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
○網岡委員　それでは次に、社会党初め五会派共同修正要求に対します自民党の回答の１の「公費負担拡大」の（１）にあります「公費負担五割の対象となる病院、施設等を計画的に拡充しことある中の「等」とは一体何を指すのか、具体的に御答弁をいただきたいと思います。
○下条国務大臣　今回の老人保健法等の改正により措置されます老人訪問看護制度におきまして、御指摘の老人訪問看護事業を行う老人訪問看護ステーションを指すものであると考えております。
○網岡委員　第四にお尋ねをいたします。
　同じく「公費負担拡大」の（３）にあります「寝たきり老人訪問看護・指導料」ほかについて、「将来の問題として、実務的に可能となり、関係者の合意を得るよう努力したい。」とあるが、「将来」とは一体いつごろを指すのか、お示しをいただきたいと思います。
○下条国務大臣　寝たきり老人訪問看護・指導料、老人デイケア料、重度痴呆患者デイケア料については、各医療機関からの外来レセプトの記載事項の中から該当する点数のみを抽出することは、現時点では実務的に困難でございます。これを可能にするためには、関係事務処理方式の開発、請求する際の保険医療機関側の協力等が必要
になってくるわけでございますので、これを解決していかなければこの問題はなかなか困難でありますが、できるだけ速やかに関係者の合意を得るようにこれからも努力を続けて解決に向かってまいりたい、このように考えております。
○網岡委員　解決すべき諸問題をできるだけ速やかに合意を得るようにして努力をしたい、こういう御答弁でありますから、答弁の趣旨に従いまして、速やかなる解決に向かって努力をしていただきたいということを要望いたします。
　質問の五であります。
　自民党の回答によれば、スライド制について消費者物価を指標とするというように指標の変更が行われているのでございますが、スライド率が三％を超えたときには三％にとどまるような措置を講ずべきではないか、このように考えますが、御見解をお尋ね申し上ばる次第です。
○下条国務大臣　御質問の趣旨は、スライド率が高くなりまして、そのままその率が一部負担額に反映されると、お年寄りの過大な負担になるのではないかという御懸念の点であろうかと思います。スライド制につきましては今回新たに導入される制度でありまして、その影響を慎重に見きわめることが重要でございます。御懸念のような事態が生ずるようなおそれがある場合には、国会の御判断も得て、そのあり方を総合的に検討することが必要である、このように考えております。
○網岡委員　今厚生大臣から御答弁がございました御懸念のような事態が生ずるようなおそれがある場合にはというこの文言の点でございますが、三％を超えることは単なる我々の主観的な懸念の問題ではございません。懸念すべき事態とは、消費者物価が三％を超えるということと明確に理解していると心得てよろしゅうございますか。
○下条国務大臣　御承知のように、最近の物価動向は極めて安定している時期でございまして、そういう認識もあろうという考えから、また、将来の動向はわからないということで、将来の経済変動についての現時点での想定ということは、どちらの想定もできるわけでございますが、また今では、逆に言えばわからないというのが正直な現実の認識ではあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、御質問の趣旨を踏まえまして、過大な負担にならぬように、高齢者の方々の負担能力等を考慮いたしまして、国会の御判断を得ながら総合的に検討してまいりたい、このように考えております。
○網岡委員　それでは、次の質問に移ります。
　老人訪問看護ステーションは、将来、例えば十年後には政府としてどのぐらいの設置数にしたいと考えておみえになるのか、お尋ねをいたします。
○下条国務大臣　老人訪問看護ステーションの件でございますが、これは新しい制度でありますし、徐々にその数が増していくものとまず考えております。
　その将来の見込み数につきましては、要介護老人の将来推計数、要介護老人のうち訪問看護サービスを必要とする者の割合、それからまたモデル事業におきます訪問看護サービスの平均的利用回数及び一カ所当たりの対象者数の実績等を参考にしながら試算いたしますれば、平成十二年には約五千カ所程度になるものと見込んでおります。この数字を念頭に置きながら、地域において訪問看護ステーションの整備が進むように努めてまいりたいと思っております。
○網岡委員　今、大臣から、平成十二年度には約五千カ所程度の設置をするということでの御答弁がございました。私は特にここで付言をさせていただきたいのでございますが、ほかのゴールドプラン、十カ年計画も同じでございますけれども、すべて最終は十年間のところで目標が定められておるわけでございます。したがいまして、私が御指摘を申し上げたい点は、十年という長い計画のスパンではなくて、中間の五年の段階でどれぐらいのものを、最終の目標に対して中間のところで一体どういうように達成をしていくのかということの目標を掲げていくことは非常に重要だというふうに思っておりますが、その点をぜひひとつ、今後具体的な計画遂行に当たりまして、厚生省として考慮していただきたいということを要望いたします。
　質問の第八であります。
　老人訪問看護事業を政府が考えている目標数を実現し、かつ充実した事業とするために、それに必要な人材の確保が不可欠であります。各地域によって人材充足の困難度がまちまちでございます。したがって、各地域の実情にマッチした人材の確保ができるように考えるべきであると思うのでありますが、どうでございましょうか。
○下条国務大臣　訪問看護に従事する看護職員につきましてのお尋ねでございますが、看護の実務経験と豊かな人生経験を持ちながら、夜勤ができないなどの理由により、現在看護業務に従事していない潜在的な看護職員の活用ということに力を注いでまいりたいと考えております。
　このため、従来実施してまいりました訪問看護の講習会に加えまして、平成三年度予算におきましては、看護職員の再就業を推進するナースバンクの予算の倍増を図りますとともに、訪問看護婦養成指導者講習会の新設を行いまして、対策の充実強化を図ったところでございます。今後とも、各地区におきまして今御指摘のように特殊性がそれぞれございますから、それを十分生かしながら、必要な訪問看護職員が確保され、老人訪問看護が円滑に実施できるよう、その養成、確保に鋭意努力してまいりたいと考えております。
○網岡委員　第九の質問に移ります。
　自民党の回答にあります「保健医療福祉マンパワーの確保について」の中で「関係施策を推進する。」とあるのでございますが、この「関係施策」とは具体的に何を指すのか、「関係施策」の内容についてお示しいただきたいと思います。
○下条国務大臣　お尋ねの関係施策の推進ということの説明を申し上げますが、保健医療・福祉マンパワーの勤務条件の改善、養成力の強化、就業の促進及び社会的評価の向上のため、予算、融資、税制上の諸施策を総合的に講じていくことでありまして、社会保険診療報酬の取り扱いや人員の配置についても十分留意してまいりたいと考えております。
○網岡委員　年金制度におきます高齢者障害加算制度についてでございますが、「速やかに検討を進める。」こうなっておりますが、政府としてはいつごろまでに結論を出すと理解していいのでしょうか。
○下条国務大臣　高齢者障害加算制度の創設についてでございますが、厚生省といたしましても今後の介護対策を考える上での重要な課題として認識いたしておりまして、現実の介護の充実にどのように結びつけることができるか、年金の給付システムの中でどのようにしたら的確に対象者を把握できるか、あるいは今後ますます厳しくなります年金財政の中で、その財源をどのように確保していくことができるかといったような幅広い観点から検討していく必要があると考えておりますが、いずれにいたしましても、できるだけ速やかにそれらの問題の検討を進めまして、結論を得たいと考えております。
○網岡委員　次に、今後の老人医療の運営について、政府の基本的姿勢をお尋ね申し上げます。
○下条国務大臣　本格的な高齢社会に向けまして、国民が健やかで安心して老後生活を送ることができますように、保健、医療、福祉全般にわたる総合的な施策の推進を図り、また、お年寄りの心身の特性に応じた生活の質の向上を念頭に置いた医療の確保を図り、また、老人保健制度の長期的な安定をそれぞれ図っていくことが重要でありまして、今回の改正も、こうした視点に立って老人訪問看護制度の創設、老人医療の費用負担の見直しなどを行うこととしたものであります。
○網岡委員　以上で質問を終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　厚生省は、このほど一九九〇年度「医療費の動向」を発表されました。そこで、老人医療費の対
前年度の伸び率、八九年度の伸び率七・九％から九〇年度は六・四％に減少している。そして、この点については厚生省も「特に老人保健が、前年に比べて一・五ポイント下降している。」このように特徴を指摘しております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、石破委員長代理
　　　　着席〕
　一方、一人当たりの医療費の方で見ると、一九九〇年度、老人の伸び率は二・三％、これは医療保険全体の一人当たり医療費の伸び率四・五％の約二分の一、こういう状態です。老人の受診が抑制されているという最近の傾向が厚生省の調査によっても明確にうかがわれます。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、今、全国のお年寄りの中でひそかに語られている流行語があります。こけるな、ぼけるな、風邪引くな。こけるなというのは転ぶなということです。ぼけるな、風邪引くな。この言葉の中に、今日の福祉医療制度のもとで一たん健康を失ったらどういうことになるか、そのことに対するお年寄りの恐れと怒りが込められている、私はそのように思います。今回の一部負担の増額は高齢者の受診抑制に拍車をかけることになるのは必至だ、このように考えますが、この点で大臣のお考えを伺いたい。
○岡光政府委員　今回の一部負担の改定の考え方は、再三申し上げておりますように、若い方々とお年寄りとの間の負担のバランス、それからお年寄りの中での負担のバランス、例えば老人保健施設等の入所者とのバランスとか、こういったふうなものを総合的に考えたわけでございます。
　それで、額の設定につきましては、高齢者の負担能力についてもあわせて考えたところでございまして、近年の年金の受給の状況であるとか高齢者世帯の一人当たりの平均所得金額であるとか、そんなふうなことを総合的に考えまして、無理のない範囲での御負担をお願いしたいというふうに考えているところでございまして、決して受診抑制にはつながるものではないであろうというふうに考えております。
○児玉委員　結果が事実を冷厳に示すと思います。厚生省は高齢者の受診が抑制されないというふうに今言いましたが、それはどういう根拠で言うのですか。現に今抑制されているじゃないですか。
○岡光政府委員　私どもは現在の段階では一部負担とかそのほかのことを何にもやっていないわけではないのでございまして、むしろ元気なお年寄りがより元気で過ごしていただくように、そしてまた体の状態によってすぐ医療機関に行くのではなくて、その心身の状態にふさわしいところを御利用していただきたいというふうな施策を進めているのでありまして、今私どもが進めていることが受診抑制につながるというふうにおっしゃっている意味合いは、私としては理解できないところでございます。
○児玉委員　私は観念論を言っているのでなくて、あなたたち自身が最近発表した統計資料によっても、明確に受診が抑制されている。特に高齢者の部分がひどい。なぜかといえば、今日の一部負担自身が高齢者にとっては耐えがたいからじゃないですか。以前この議論をやったとき、厚生省自身が、岩手県の沢内村、あそこでどんどんお医者に来てください、軽いうちに、早いうちに治しましょうというのでどんな効果を上げているか、当時の厚生大臣自身がその道こそ王道だと言いましたよ。その道をあなたたちは今外れているじゃないですか。どうですか。
○岡光政府委員　沢内村のようなケースもございますが、私の知っておりますのでは広島県の御調町のようなケースもございまして、むしろ在宅の医療であるとか在宅の福祉施策を大いに進めることによってどんどん退院をしている、そしてその方がお年寄りは元気になっておる、こういうケースもあるわけでございまして、そのことが医療費にどう反映するかといいますと、むしろ入院医療費が減ることでいわゆる在宅医療費がふえるということでございますので、決して私どものやっていることは受診抑制ではなくて、むしろお年寄りの生活の質、クォリティー・オブ・ライフを高めたいというところにあるというふうに私どもは考えております。
○児玉委員　今あなたが言っていることと私の言っていることのどちらが事実をついているか、遠くない時期にそれが明らかになると思います。
　高齢者の暮らしを見ますと、年間所得二百万円以下の世帯が既に五割を超しています。全国で約一千万人いらっしゃる国民年金の受給者、その平均受給月額は約三万円です。そういったお年寄りの生活に対して、消費税が文字どおり暮らしを直撃しています。今回の一部負担のスライド制は、高齢者の暮らしを消費税とあわせて二重、三重に苦しめるものになります。高齢者を物価の上昇から守ることこそ福祉行政の本来の務めだと思う。その務めからこれまた大きく逸脱している。この点は大臣の考えを聞きます。
○岡光政府委員　老人世帯の所得を統計数字から見てまいりますと、一人当たりの平均所得金額は、全世帯が百六十四万円、それから高齢者世帯が百七十三万円という、これが政府の統計数字でございます。そういうことを考えました場合に、必ずしも高齢者の世帯の得られておる所得は低くない。かつ、年金がどの程度のウエートを占めておるかといいますと、高齢者世帯の所得の中で約五〇％でございまして、そのほかは稼得収入であるとか他からの仕送りであるとか、そういったもので構成されているわけでございます。そういう意味で、私どもは、一人当たりの平均所得をひとつ念頭に置きながら、これを参考にしながら、負担能力の問題を議論するというのも一つの視点ではなかろうかと思っているわけでございます。
○児玉委員　皆さん方はともすれば日本の高齢者をリッチに描こうとしていますが、総務庁の統計自身がさっき私が言ったことを示しております。そして、今厚生省が言ったような生活をお年寄りがしているんだったら、どうして先ほど私が紹介した、こけるな、ぼけるな、風邪引くなど恐怖感を込めて語ることがあるでしょうか。
　　　　〔石破委員長代理退席、粟屋委員長代理
　　　　着席〕
　私は、先日来ずっとこの老人医療制度における国の負担の問題を議論してまいりました。一昨日の私の質問に対して下条大臣は、老人医療費全体の中で占める国の負担が、発足時の四四・九％から約十ポイント下がったということについてはお認めになった。全体の医療費が六兆円を超しています。六兆円の中でもし発足時の負担を国が維持していれば、それだけで六千億を超す財源が老人医療に振り向けることが可能です。かつてできたことがなぜ今できないのか。
　そして私は、一挙にそれをやれとは必ずしも言わない。厚生省が高齢者と若い世代の負担率を云々する前に、国の負担を一歩一歩もとに戻す努力をしてみたらどうですか。現在の三四・六％をとりあえずあと二％乗せる、三六・六％にすることで千二百億円が出てきます。そのことで医療費の一部負担をやらないで済むし、スライド制ももちろん実施しないで済むし、医療費無料化に大きく足を踏み出すことができる。この点で大臣の考えを聞きます。
○下条国務大臣　本件の問題は、前回の委員会でも委員お尋ねがございまして、お答えを申し上げたわけでございますが、御承知のように日本の高齢化が進んでおりまして、これは世界一の長寿国になったわけでございます。その中での医療費のあり方、それをどのように考えていくか。しかもこの老人保健制度を長期・安定的に運営していかなければならない。あわせて、これを御負担いただく若い勤労者の皆様の御負担をこれ以上ふやすことができない、できれば軽減をしてまいりたいということなど、それを総合的に判断いたしまして、今回のような改正をお願いした次第でございます。
○児玉委員　この法案に対してあくまで反対でおるということを表明して、質問を終わります。
○粟屋委員長代理　柳田稔君。
○柳田委員　先月の三十日に我々野党が共同修正要求を出しまして、昨日自民党さんから御回答をいただきました。その御回答の内容について、限られた時間ではありますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、公費負担についてでございますけれども、老人医療における公費負担の拡大、このことについての具体的な方策と道筋を示すべきではないかと思っております。そのことについて御回答をお願いします。
○下条国務大臣　今後の高齢社会におきます介護体制の充実を図るために、老人保健施設の整備、介護力強化病院等の拡充、老人訪問看護制度の推進を積極的に行うこととしておりまして、もって将来にわたり公費の拡大が図られるものと考えております。
○柳田委員　今のお答えですと、老人保健施設の整備、介護力強化病院等の拡充ということで、施設の方については推進をしていく、さらに老人訪問看護制度の推進も積極的に図っていくというお答えでございました。おっしゃるとおりに、病院、施設等の強化も非常に大事なことだというふうに思いますし、先ほどの部長の御回答の中にも、在宅医療についてもやはり考える必要があるというお答えでありました。この二本柱、今後の高齢化社会を考えますと大変重要な課題になってくると思っておりますので、今後とも強力に推進をしていくことを要望させていただきたいと思います。
　次に、一部負担、それと同時にスライド導入ということでございます。政府原案の医療費スライドから、今回は物価を指標にしたスライドということになったわけでありますけれども、こういうことはあってほしくないわけでありますけれども、狂乱物価というときもあるんではないか。非常に高い消費者物価の上がりが示されたときに、それがそのまま今回の一部負担のスライド制のスライド率に反映されるということになりますと、支払う方のお年寄りにとっては大変な負担増になるということも考えられます。
　そこで、このスライド率なんですけれども、一応の歯どめといいますかアッパーリミット、これを設けるべきではないかというふうに考えております。つまり、端的に申し上げますと、このスライド率が三％を超えたときには、三％にとどめるような措置をどうにか講じていただきたいというふうに考えるわけでありますけれども、このスライド率の上限三％についてのお考えを教えていただきたいと思います。
○下条国務大臣　御質問の趣旨は、スライド率が高くなり、そのままその率が一部負担額に反映されると、お年寄りの過大な負担となるのではないかという御懸念から出ているものと推察いたします。
　スライド制につきましては、御承知のように、今回新たに導入される制度でありまして、その影響を慎重に見きわめることが重要である、このように考えております。御懸念のような事態が生ずるようなおそれがある場合には、国会の御判断を得まして、そのあり方を総合的に検討することが必要である、このように考えております。
○柳田委員　三％ということを念頭に置いてよろしゅうございますでしょうか。
○下条国務大臣　その時点における総合的な判断の上で、国会の御審議を得て決定してまいりたいと思っております。
○柳田委員　近年の消費者物価を見ておりますと、○・何％というときもありますけれども、おおむね二％前後というのが推移の現状ではないかと思うのです。おっしゃるとおりに、時期によってはずっと三％を超える消費者物価の時期もあるかもわかりませんけれども、当面の考えとして三％、この辺を念頭に置いたらどうかなというふうに思うのです。再度、失礼ではございますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○下条国務大臣　その時点時点で御判断を申し上げることであろうと思いますので、そういう御懸念がある場合には、国会の御審議を得てこの問題のとり方を考えてまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　現時点ではどれぐらいがめどでございましょうか。
○下条国務大臣　ただいまの物価は、御承知のように極めて安定している、このように考えておりますので、このような問題はない、このように考えております。
○柳田委員　現時点でいろいろと消費者物価を考えてみますと、二％前後、消費税が導入されたときに二・一％でしたか、そのぐらいだったかと思うのですけれども、そういうことを考えていきますと、今回の今の御回答で、国会の御判断を得てその御判断を得る場合の目安といいますか、指標といいますか、消費者物価が先ほど申しましたように大体目安として三％を超えればこの国会の判断も得るというふうに、現時点では、今の状況では認識をしてよろしいのでしょうか。
○下条国務大臣　これは前から何回もお答えしておりますけれども、その判断の時点、事態において、国会の御審議を得て決めていく、こういうことでございます。
○柳田委員　非常に我々の納得いく御答弁が得られないのは残念なんですけれども、一応の目安として三％を念頭に私は考えたい。ですから、今後いろいろと消費者物価の動きもあるかと思います。余り急激な消費者物価の値上がりといいますか、大きな数字が出る場合には、いろいろとまた厚生省の方にも、これでいいのかということで、どうにかして国会の判断を得るべきではないかということで申し上げたいと思いますので、そのときには前向きに善処を、また我々の意見に耳を傾けていただきたいと思います。
　次ですけれども、保険外負担の問題であります。
　今回、一部負担が、激変緩和措置という言葉は適切ではないかもわかりませんけれども、二年置きに値上がりをするということであります。患者側にとってはこの一部負担の額も上がるということで、それなりの負担増になるわけであります。
　もう一方、保険外負担、この保険外負担については、先日の回答では努力をするという文言でしたでしょうか、ここまでやる、こういうことをするという明快なお答えがございませんでした。払う立場からしますと、一部負担も払うお金の中に入っておる。そして保険外負担、特に付添看護、さらにはおむつ代もあるわけでありますが、保険外負担の分についても払うのは一緒であります。ですから、払う方にとっては両方バランスといいますか、一方は上がり、こっちの方には手はつけないということであれば負担増になりますので、今回の法案の改正の時期にできるだけこの保険外負担は軽減をすべきではないかというふうに考えるわけですけれども、いかがでございましょうか。
○下条国務大臣　いわゆる保険外負担につきましては、この委員会でもしばしばお尋ねがございましたし、また、それぞれの御意見も拝聴してまいりました。この点につきましては、介護力強化病院の普及及び老人保健施設の整備等によりまして、付添看護の要らない施設の充実を図るなど、その軽減、解消に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。また、個々の保険外負担につきましても、御指摘の点について今後検討いたしまして、一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○柳田委員　一層の努力をするというのはわかるわけなんですが、普通努力をする際には、いつごろにはどういうことをこうする、いつまでにはこのことについてはこうするというふうな目安を示していただければわかりやすいのですけれども、努力をするという言葉以上に何か一歩を踏み込んだお答えはいただけないものでございましょうか。
○下条国務大臣　ただいま申し上げましたように、施設の方の充実を図るということと、それからもう一つは、この間から御指摘の保険外負担の個々の項目につきまして、いろいろな資料もございますし、実態も十分見きわめた上で個々に検討してまいりたいと考えており
○柳田委員　第一問目で公費負担増をお願いをさせていただきました。そして、今保険外負担をお願いをさせていただきました。道筋として、またさらに努力をしますという項目については、それなりの納得ができるのであります。ただ、完全に納得できるという段階までいかないのは、こういうことをいつごろまでにはこうします、こういうことをこうします——もう既に二十一世紀、何年にはどれほどのお年寄りがいる、寝たきり老人はこれぐらいになるという予想も立っておるわけでありますから、それに沿っていえば、いつごろまでにこうしなければならない、ゴールドプランというのもあります、評価はしたいと思いますけれども、それと関連をして、今回の問題についても、保険外負担、特に付添看護、病院なり施設なりの方に支援をして、負担も減らしていこうという目標についてはわかるのでありますけれども、先ほども申しましたように、いつごろまでにこういうことはどうしたいというものが聞ければ、私自身も、ああこういう方向がはっきりするなというふうに納得ができるのです。再度また失礼なのですが、ここまでやるというものが御答弁できないものでございましょうか。
○下条国務大臣　二つに分けて先ほど来御説明申し上げておりますが、施設の充実を図っていく、これは予算との関連でございます。予算の中で解決していくことになるわけでございますが、またあわせまして、これはまた予算と関連ないとは申し上げませんが、個々の負担の問題でいろいろな項目がございますから、それぞれの項目によっていずれも状況が違いますので、御説明申し上げましたように個々に検討して、その上でできるだけ早く解決を図るように努力してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○柳田委員　総体的に今回の改正を見まして、世代間相互の相互扶助だ。若い人が老人医療のお金については拠出もしているわけであります。一生懸命働かれて出しているお金でありますから、その痛さも我々は身にしみているわけであります。さらには、医療を受けられる、若い世代から援助を受けながら医療を受けるお年寄りの皆さんのことも考えていかなければならない。
　そのバランスをとるということで、今回の法案のいろいろな問題に関して質問をさせていただいたわけでありますけれども、今後二十一世紀、四人に一人が御老人になる、お年寄りになる。もうそういう時代もあと五十年先、七十年先ではなくて、二十年先ぐらいには来るというのもはっきりしているわけでございます。今は五、六人で一人のお年寄りを見る。ところが二十一世紀の二〇二〇年ぐらいですか、二人で一人のお年寄りを見る、そういう時代も来るわけでありますので、何度も申し上げて申しわけありませんけれども、公費負担、これはどういうふうなバランスをとるのか。消費税を導入したときに、高齢化社会が来るから導入が必要なんだといった政府の公約もあります。
　公費負担のバランス、そして、今言いましたように、実際に負担をされる一部負担のお金以外にある保険外負担、これも莫大に上っておるという現実もあります。このことについては、一人の寝たきりのお年寄りを家庭で抱えるといいますか、兄弟何人もいまして、いろいろな自分の親戚縁者も含めて見るわけでありますけれども、そのうちに金銭的な面も肉体的な面も精神的な面も疲れ果てて、最終的には兄弟げんかも起こるし、さらには夫婦げんかも起こるという現実もあるわけであります。そういうことを今も聞いております。
　二十一世紀、高齢化社会、大変お年寄りがふえるということになればますます大きな問題になりまして、どうにかしてこのことがなくなるように努力しなければならない時期が来るわけであります。もう既にそういう時代が来るというのはわかっておりますので、これから、もう既にきょうからでもこの問題については鋭意検討を進めていただきまして、二十一世紀、お年寄りの皆さんも安心して医療が受けられるように、そして若い我々は、お年寄りのためだったらば自分たちの親のためでありますから、精いっぱいの援助はさせていただくということには変わりはないわけでありますけれども、その方向性を見出すべく今後とも精いっぱいの努力を厚生省の皆さんにお願いをさせていただきたいと思います。
　いろいろと申し上げましたけれども、今回の法案、さきの国会から長い間の審議をさせていただきました。最終的に自民党さんの御回答に対して我々は理解を示したいと思っております。そういうことも含めまして、今後とも老人医療を含む高齢化社会に対する対応策を練っていただきたいし、また、いい方向性を出して実現をしていただきたいと思っております。
　そのことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○粟屋委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔粟屋委員長代理退席、野呂委員長代理
　　　　着席〕
○野呂委員長代理　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成三年九月六日（金曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　太田　誠一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　星野　行男君　理事　山口　俊一君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　鈴木喜久子君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　片岡　武司君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中島源太郎君　　　　小澤　克介君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　清水　　勇君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　神田　　厚君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　吉川　芳男君
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房審　永井　紀昭君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省人権擁護　篠田　省二君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室　荒賀　泰太君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　法務省民事局参　寺田　逸郎君
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　外務大臣官房儀　小林　包昭君
　　　　　　　　典官
　　　　　　　　大蔵省主税局税　尾原　榮夫君
　　　　　　　　制第一課長
　　　　　　　　文化庁文化部宗　梶野　愼一君
　　　　　　　　務課長
　　　　　　　　建設省都市局都　林　　桂一君
　　　　　　　　市計画課長
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公　照井　利明君
　　　　　　　　団監理官
　　　　　　　　建設省住宅居住　川村　良典君
　　　　　　　　宅政策課長
　　　　　　　　建設省住宅局民　石井　正弘君
　　　　　　　　間住宅課長
　　　　　　　　建設省住宅局建　梅野捷一郎君
　　　　　　　　築指導課長
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　今井　　功君
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　　法務委員会調査　小柳　泰治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
九月六日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　片岡　武司君
　　渡辺美智雄君　　　　　武部　　勤君
　　中野　寛成君　　　　　神田　　厚君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　江崎　真澄君
　　武部　　勤君　　　　　渡辺美智雄君
　　神田　　厚君　　　　　中野　寛成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　借地借家法案（内閣提出、第百二十回国会閣法
　第八二号）
　民事調停法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百二十回国会閣法第八三号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　第百二十回国会、内閣提出、借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口俊一君。
○山口（俊）委員　大変大事な借地借家法という法案につきまして質疑をさせていただくわけでありますが、実は最初、当法務委員会に所属をさせていただきまして大変戸惑いを覚えておったわけであります。というのは、私は県議会でいろいろやっておりましたけれども、法律というものに全く素人でありまして、まさに門外漢というふうなことで、当初いろいろな用語を覚えるのに非常に苦慮いたしました。実は今回の質問に当たりましていろいろ勉強するときにも、いろいろな難しい用語がいっぱい出てまいりまして、これは恐れ入ったぞというふうな感じにもなったわけでありますが、ただ、申し上げておきたいのは、法律というのは特定の専門家の方だけのものではないというふうに思うわけでありまして、そうした観点から、今回の借地・借家法の改正につきましても、いわゆる平仮名、現代語に変えていくというふうなこともあろうかと思うわけであります。ともかくいろいろ陳腐な質問もあろうかと思いますけれども、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　ただ、素人であるだけに、いわゆる普通の感覚といいますか、普通のそこら辺の人が考えるような一つの感じ方の質問もまたできようかと思いますので、御答弁の方もできるだけやさしい言葉でお願いを申し上げたいと、最初にお願いをいたしておく次第でございます。
　さて、この借地借家法につきましては、もう既にさきの国会からいろいろと議論がなされておるわけでありまして、言うまでもなく、お話しのとおり、いわゆる社会生活に及ぼす影響が大変大なるものがあるというふうな大事な質問であります。これまで当委員会におきましても、既に二回にわたりましてさまざまな角度からこの法律案に対する問題が提起され、慎重な討議がなされてまいりました。しかも去る四日には、専門家や利害当事者を含む八人の公述人の皆さん方からも御意見を聞く機会もあったわけであります。
　そうした一連の議論あるいは御意見を通して思うわけでありますが、その印象では、今回の法改正に関しましては、法案自体として旧来の権利関係といいますか、現行法ですけれども、そうした権利関係を尊重しながら、しかもこれからの社会経済情勢に適合した新しい法律関係を認めていこうというものであることにつきましては、かなり共通の認識もできつつあるのではないかと思うわけであります。ただ問題は、そのような理解が社会的にそしてもちろん当事者間にも徹底をされないと、非常に危険の生ずるおそれもあるということでもあろうかと思います。そのあたりからそれぞれの評価の違いが出てくるといったこともあろうかと思うわけであります。そのような観点から、以下質問を申し上げていきたいと思う次第でございます。
　まず、今回の改正は、いわゆる貸し主の立場を強化して地上げを促進するようになってしまう、
また地上げに法的根拠を与えることになる云々という新聞報道等が見られるわけでありますけれども、これに関してどのようなお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、貸し主の立場を強化して地上げを促進するための法改正であるかのごとき記事が一部の新聞に出されておるということを私聞いておるわけでございますが、結論から申しますと、全くそのような事実はない、誤解であるというふうに私どもは考えているわけでございます。これまでもたびたび説明をしてまいりましたように、借地法、借家法は地主、家主あるいは借地人、借家人の権利関係を合理的に調整しながら、しかし、生活の基盤である借地・借家に住む借地人、借家人の権利が安定的に保護されるということをねらいとしてこの法律は制定されてきたわけでございまして、そういう借地人、借家人の権利を保護し、その安定を図るというような借地・借家法の趣旨というのは、今回の法改正においても全く変わっていないわけでございます。私どもといたしましては、そういう基本的な前提のもとに現在の借地・借家法、特に借地法でございますけれども、現在の社会経済情勢にマッチしない部分がある、新しい需要に対応し切れない部分がある、そういうような点から、現在の社会経済情勢に適合するような形に改めて、より利用しやすい借地・借家関係というものを考える、こういう形で今回の法改正をお願いしているわけでございます。
　先日の各公述人の御意見の中にも、例えば現実の問題として非常にひどい地主あるいは家主がいて、嫌がらせをして地上げを図る、こういうようなことが行われておるのだというお話がございました。私ども確かにそういうような事実も聞いておりますし、いろいろな訴訟のケースなんかを見ますと、確かにそのようなケースもあるというふうに承知しているわけでございまして、そういうことが現行法のもとでも行われておることは非常に残念なことであり、そのことについては現行法の趣旨をさらに徹底して、これは弁護士会その他関係方面にもお願いしなければならないことでございますけれども、さらに徹底をするとともに、そういう誤解に基づく権利の不当な侵害が生じないように、これはこれで、法改正とは別に私ども真剣に対応していかなければならないと思いますが、法律改正の趣旨自体については、先生御指摘のとおり、そういうこととは全く関係ない事柄であるというふうに考えているところでございます。
○山口（俊）委員　今いろいろと御答弁いただきましたけれども、社会のいろいろな状態に適合、適応していく云々とか、あるいはまたその関係を安定させる役目もあるのだというお話もございました。
　考えてみますと、もちろん一側面ですけれども、いわゆる地上げというのは当事者間の閉塞状態から発生する面も一部あろうかと思うわけであります。そのような面から考えますとおっしゃるとおりでもあろうかという感じはいたしますけれども、ただ、誤解に基づくトラブルというのは既にあるわけですし、今後の法改正によってまた増加をするおそれもある。このことに関しましてはまた後ほどお伺いいたしますけれども、いずれにしても、ともかく賛成あるいは反対云々を考えてみましても、内容の理解にはそれほど違いがないのじゃないかと思うにもかかわらず評価が大きく食い違ってくるというのが、今回の改正の大きな眼目の一つであります正当事由条項の改正であろうかと思うわけであります。この正当事由というのも、正当な理由にした方がいいのじゃないかと思いますけれども、ともかくこの正当事由条項、これについてお伺いをいたしたいわけであります。
　御承知のとおり、現行法では地主みずから、みずからというのがあるわけですけれども、みずからが土地を使用することを必要とする場合その他正当事由がある場合に限るということが明言をされております。ある意味で極めて不親切で、木で鼻をくくったような一つの文言であるわけであります。今回いま少し具体的になされるようなことも聞いておるわけでありますが、その正当事由の改正をする趣旨についてお伺いいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、現行法では地主がみずから使用を必要とする場合その他正当な事由がある場合というふうに規定しているわけでございます。こういうような、その条文を読んだだけではよくわからないという規定を現代語化して口語化するという場合には、もっと具体的にその意味、内容を明らかにする必要があるだろう、一般国民が読んでもわかるような条文にする必要があるだろう、こういうことがまず第一点でございます。その場合に、ではどういう内容で明らかにするのかということになりますと、現行法の解釈として判例が数十年にわたって積み重ねてまいりました正当事由判断についての各種の基準がございますので、そういうものについて主要な基準を漏れなく記載するということがやはり正しい態度であろう、こういうことから今回の正当事由の規定の改正をお願いしているわけでございます。
　それからもう一つ、これは単なる危惧かもしれませんけれども、昭和十六年に正当事由条項が設けられましたときに、地主がみずから使用を必要とする場合その他正当事由とございましたために、一つの解釈として、借地人側にその土地を使用する必要性があっても地主側にとにかくその土地を使用する必要性があるならば、その程度が借地人より低い場合であっても地主が使う必要があるのだということさえ言えば、それはすなわち更新拒絶の理由になるという解釈が一部に行われ、あるいはそういうことを主張する方々もおられたわけでございます。文字どおり言えばそういう解釈も可能なわけでございますけれども、あるいはそういった解釈に加担するのではないかなと思われるような判例もないわけではございませんけれども、昭和三十年代あるいは四十年代から、いやそれは地主の自己使用の必要性だけを考えればいいということではないのだ、借地人の使用の必要性というものを考えて総合的に判断すべきだという考え方が出てまいりまして、そういう意味では、現在の自己使用の必要性その他の正当事由という規定を判例によって、一部の立場の方から見ますといわば修正をしてきたというような評価も実は成り立つわけでございます。
　そういう状況を踏まえまして、もし、今回改正をお願いする場合に全く同じ条文、つまり正当事由の中身を明らかにしないで現在ある条文と同じ条文を法律の中に置いた場合には、やはり昭和十六年制定当初と同じような、地主に有利な解釈があるいは展開される可能性もあり得るということも一部から指摘がありまして、この正当事由についての条文を現代語で書きおろすという場合には、現在行われておる解釈あるいは判例に示されている解釈というものを正しく条文の上に示す必要がある、そうしないと、かえっていろいろな意味での混乱が生ずるおそれがある、こういうことから私どもは、最終的に正当事由に関する規定を、これまでの判例等によって集積された理論と一致するような形でこの条文を定めたということになるわけでございます。これによりまして、一般の方々が正当事由というのは何であろうかということで借地借家法を読んでみれば、一応今までの判例の考え方とかあるいは学者が言っている考え方というものはそこに集約されておりますので、理解しやすいということにもなろうかというふうに考えている次第でございます。
○山口（俊）委員　今いろいろお話をいただきました。さきの国会で我が党の星野委員の方からもたしか御質問させていただいておったと思うのですけれども、今回、判例によって集積された考え方をここにあらわしたんだということであろうかと思うわけです。私もそのように聞いておりました。
　ただ、今回の法改正の底流に流れる一つの考え方のあらわれでもあろうというふうには理解をいたしておるわけでありますけれども、それに関連して、当初改正要綱試案が出てきたときには、この正当事由については若干違う項目もあったわけです。御案内の「土地の存する地域の状況」云々というふうなものがございました。これが今回の改正案には規定をされておらないということでありますけれども、このことについてその理由をお伺いいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　当該土地あるいは建物が存する周辺の地域の事情というものを正当事由の一判断要素にすべきであるという御意見、私どもが「借地・借家法改正に関する問題点」というものを各方面に示しまして各方面から幅広く意見を求めた段階におきまして、そういうような御意見が非常に強く主張されたということも事実でございます。借地・借家法が、ある意味におきましては都市再開発の妨げになっておるんだというようなことをお考えになっている方もあるわけでありまして、主としてそういう方々から、当該土地の存する地域の状況というものを考えて、例えば周辺が大体高層化しているなら地主もやはりそういう土地を利用して高層建物を建てる必要があるのだから、そういうことも正当事由とすべきだというお考えに基づくものであろうと思います。
　しかしながら、そういうような考え方につきましては、周辺の地域の状況もさることながら、借地借家法というのは、具体的にそこに住んでいる借地人、借家人と貸し手の間の権利関係の合理的な調整ということでございまして、その人が住んでいる町をどういうふうに高度に利用し、有効に利用していくかということは、これは土地区画整理とか土地収用とかそういう別個の公共政策立法によって考えるべき問題でございまして、借地借家法で考えるべき問題ではない、こういうような観点から、独立の正当事由判断要素として当該土地・建物の存する地域の状況というようなものを入れるのは適当ではないということになりまして、最終的に現在お願いしておりますようなものになったわけでございます。
○山口（俊）委員　ともかくこの法案にそういう考え方を盛り込むのはよくないというお考えで、実は私も賛成なわけであります。いわゆる「土地の存する地域の状況」という項目に対する危惧は相当あったわけですね。当初、要綱試案が出たときのマスコミのさまざまな反応を見てみますと、これによって都市開発のための地上げがさらに誘発されるのではないかという論調がほとんどでありました。そういった意味でその項目をなくしたことは一応評価をしておるわけでありまして、御答弁、了解をいたすわけであります。
　同時に、今回の改正に当たりまして借地・借家に絡むさまざまな実情といいますか、トラブルのいろいろな実情も十分調査をし、検討をされておいでだと思うわけでありますが、その借地・借家関係の当事者には従来どのようなトラブルが発生してきたのか、どのようなトラブルが多いのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　借地・借家関係というのは御承知のように、一般的に借地・借家関係と一口で申しほすけれども、具体的な地主さん、具体的な借地人、具体的な家主さん、具体的な借家人という方々のそれぞれの全く個別の立場によって非常に事情が違ってまいりますし、極めて個別性の強い法律関係だと言われているわけでございます。
　そういうものの中で一般的にどういったトラブルが多いかということでございますけれども、借地の場合について見ますと、非常に円満にいっている借地関係が多いわけでありますけれども、たまたまトラブルが起きたという場合の、そのトラブルの中で比較的多いのが地代の改定をめぐるトラブルである、借地をめぐるトラブルのほぼ半数近くを占めておるというような調査結果もあるわけでございます。その次に多いのが期間満了の際における契約の更新。更新するのか、あるいは正当事由があるから更新を拒絶するのかというような更新をめぐるトラブル、あるいは更新料をいかにするかというようなものを含めまして、そういうようなトラブルがある。地代の関係が全体のトラブルの中で四十数％でございますけれども、更新をめぐるトラブルは二〇％前後。それからもう一つは、借地人の方で建物の増改築をする、それに対して地主がクレームをつけるというようなことでトラブルになるというのが全体のトラブルの中で一〇％前後を占めるということで、地代、更新、建物の増改築、こういうものが大体主要なものであろうかと思います。そのほかに、例えば借地人が地代を支払わないというようなことから、契約が解除されるということになりまして争いになるというケースもあるわけでございます。そういうものも当然ありますけれども、主要なものは、その三つが典型的に日常的に起こっているということが言えようかと思います。
　それから、借家につきましては、最も多いのが明け渡しをめぐるものでございまして、トラブルの全体の中で約三分の一はこの明け渡しをめぐるものである。借家については二十年とか三十年という長期の期間はございませんで、契約で二年とか三年という期間を定めることが可能でございますので、期間満了の際の明け渡しをめぐるトラブルが比較的多い。それから家賃の改定。これは長期に住んでおられる方々が主なものでございますけれども、借家をめぐるトラブルのうちの二〇％ぐらいは家賃をめぐるトラブルである。それから、雨漏りがするとか、あるいはそういう建物の修繕をだれがするんだというようなことをめぐってのトラブルが全体のトラブルの中で一二％くらいのものになっているというような調査結果があるわけでございます。
○山口（俊）委員　借地に関しては、地代改定のときのトラブルが四十数％、更新をめぐるトラブルが二十数％、借家に関しては、明け渡し、そして家賃の改定というふうな順番というようなことでありますが、現在ある当事者間のトラブルのうち、明け渡しをめぐるものが相当多いようであります。しかも、この法律改正が話題になり始めてから増加の傾向にあるというふうな話も聞いておるわけでありますが、このような当事者にとって今回の正当事由の改正は果たしてどのような意味があるのかお伺いをいたしたいわけであります。果たしてそうしたもののトラブルの解決にプラスになるのかというふうなことであります。
○清水（湛）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、今回の正当事由に関する改正規定は、現行法の解釈、運用についての判例理論をそのまま法文化したものでございますので、実質その前後についての違いはない、こういうふうに考えているわけでございます。それでもしかし、法文の形が違いますので、いや不利益になるんじゃないか、いやどうなんだという不安を持たれる方があるというようなことでございまして、借地・借家関係は生活の基盤でございますから、私どもはそういうのは単なる杞憂であるということで御説明申し上げるわけでございますけれども、不安もあるというようなことから、既存の借地・借家関係につきましては、この正当事由についての改正規定も、では適用しないことにいたしましょうということにいたしたわけでございます。
　ですから、現在いろいろ心配されている方につきましては、形の上では現行法がそのまま適用されますので、全く不安に感じられる必要はない。中に、新しい正当事由に関する規定が裁判官に心理的な影響を与えて、借地人、借家人が不利になるのではないかというような御心配をなさる方がおりますけれども、私どもは、このことにつきましては、これは裁判官がごらんになりましても、あるいは弁護士の方がごらんになりましても、正当事由に関する規定はこれまでの判例理論をそのまま法文化したものであって、特に実質的な差異はないというふうにどなたも評価していただけるというものでございますので、決してそういう御心配はない。むしろ、そういう不安な心理が一部に起こっていることを利用していろいろな悪質な行為をするというようなことがもし行われておるということになりますと、法律以前の問題でございますけれども、それは何とか防止ができるような形でのＰＲというものも考えていきたいと思っておるところでございます。
○山口（俊）委員　いろいろな判例の積み上げというふうなこともあろうと思いますし、やはり今回の改正というのはいろいろな現状に即した改正であるわけでありますので、ある意味では、混乱とかそうしたものを追認するだけであると問題ですけれども、そういうような実情に即した調整ということも必要でありますので御期待をいたしておる次第でありますけれども、お伺いをいたしますと、明け渡しとともにトラブルが多いのが地代家賃の値上げをめぐる問題であるというふうなお答えでございました。
　そこで、この問題についてお伺いをいたしたいわけでありますが、地代家賃の定め方について一律の基準を示すことができないだろうかということが第一点。第二点が、物価スライド条項のような地代改定特約というふうなのは果たして有効なのかどうかということについてお伺いをいたします。