Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　それから、私やっぱり大変気になるのは、御本人は助教授なわけですが、教授が、才能のある人だからという言葉が出るんですね。それから画商でしょうね、やっぱり才能のある人だからと。それから芸大の美術学部長が、構成力にすぐれている人だと、さらなる飛躍を期待していたのにというのが出るわけです。
　その構成力というのは、モチーフというのは構成力なわけですから、それは人のものをそのまま持ってきたのはどんなにうまくかいたって写真みたいなものなんですね。だから、よくテレビなんか見ますと、そっくりさんというのがいます。そっくりさんというのは、その人の特徴を強調するから本物以上に似ているというわけだ。しかし、幾ら本物以上であってもそっくりさんはにせものなんですね。ですから、才能があるないという言葉を使ってもらっては困るわけだ。それはペインティングの才能でありまして、芸術というのはペインティングの能力ではない。これは写真の方がやっぱりもっと確実なんじゃないかと思う。寸分違わない。やっぱり構成力という、それがむしろモチーフなんだ。創造なんですね。
　だから、この方はこの方で、私は今この方を責めるつもりで言っているんじゃないんです。そういう人を、十年前からうわさがあったのを、芸術大学ともあろうものが、教授会は何にも、無為無策であったということを私は残念だと思います。それはその人たちの評価をされるんじゃないか。教授方のですよ、僕の言うのは。評価をされるのではないか。私も大学の人間であっただけに、そういうことを見逃したということが非常に恥ずかしいと思うんです。
　大臣、何かコメントありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も全くそう思いました。やはり日本人は権威に弱いのかなという感じがするんです。権威と、それから何といいましょうか、広告に弱いというか、そんな感じがいたしまして、私もあの記事を見て、文部大臣賞が出ておるというので、実は疑問に思った一人なんです、率直に申しまして。おお、こんなのにと。やったというのは相当前ですが、しかし、これは今さら責任の問題を追及する問題でも、私はそんなこと思っておりません。おりませんが、しかしそれなりに、やっぱり選考のときに、こういう地位にある人、これは間違いないだろうということが前提となっておる、そういうところが日本人の弱さでもあったと思う。
　そしてまた、大学におきましてもお互いにかばい合うということがあります。どんな社会でもそうだと思うんです。政党一つ見ましても、公明党さんでも、先生はこれは政策的にこっちの方がいいんだろうなと思っているけれども、大勢がそっちに行けばそうだそうだということになることがあるんですから、やっぱり私はそういうところをはっきりするということはなかなか勇気のあることだと思いますが、そうなければならぬと思いますけれども、私は凡人としてなかなかそうはいかないのが現代の悩みの一つだろうと思うのであります。
○高桑栄松君　それじゃ最後に一言。
　今公明党というお話しございましたけれども、私は公明党員ではないんです。党費払っておりませんので。国民会議というので、党議拘束は受けないというので勝手に演説をさせていただいております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうも失礼しました。
○高桑栄松君　個の腹立がちゃんとあるということでございまして……
○国務大臣（塩川正十郎君）　我々も個性尊重いたしますから。
○高桑栄松君　そんなことをおっしゃるから何か演説しようと思ったのを忘れちゃったんですけれども——やっぱり日本人は、さっき僕が申し上げた、あの人は才能がある人だからといたわっているんですね。だからやっぱり何か家族主義なんだな。国際的に通用しないというのはそれを言っているんです。家族主義なんです。全体から言えば日本国株式会社、芸大で言えば東京芸大株式会社、その社員だからみんなかばう。これは国際的に通用しないですね。国際的ということは、国民はあるが国境はないんですよね。だから、国境がないのを国際的と言っているんです。ですから国際化をするということがこれからの教育の大事なポイントでしょう。ですから国際化にはどう道を開いていくのか、しっかり研究していただきたいなと、その中に個の確立をちょっとお忘れなくということで、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤昭夫君　まず、東京大学における寄附講座の問題について質問いたします。
　既に私は七月十日の本会議代表質問において、大学審議会設置法案の重大な内容、すなわち大学自治を根底から破壊して、真理探求と国民のための研究、教育の推進という大学の本来的任務を大企業奉仕の方向に大きく変質をさせるという問題、その当面のあらわれとして、東大における新日鉄、ＮＴＴ、ＮＥＣなどの寄附講座問題を指摘しました。これに対して中曽根首相は、大学自治は侵害しない、国民の期待に沿う大学になっていただくものだと答えているのでありますが、塩川文部大臣もこれと同じ考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　同じでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、大学自治を守ると言うからには、当然この寄附講座開設に至るまで必要な民主的手続、ルール、こういうものは当然守られているんでしょうね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのとおりです。
○佐藤昭夫君　四月の二十一日、東大の評議会が「東大寄付講座要項」を決定をしております。この要項の附則において、「この要項は、昭和六十二年四月二十一日以後において、国立学校に関する法令に寄付講座に関する規定が置かれたときに、その規定の施行の日から実施する。」というふうに附則に書いておると思いますが、間違いありませんね。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のような規定があると承知しております。
○佐藤昭夫君　ところで、ここに言う国立大学等の寄附講座及び寄附研究部門の実施を定める政令改正はいつ行われましたか。
○政府委員（阿部充夫君）　本年の五月に関係の省令の改正を行っております。
○佐藤昭夫君　五月十六日ですね、正確には。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと　東大の寄附講座は四月二十一日の大学評議会で実施要項が決められた。五月十六日の文部省令改正、これをもって発足をした。もう一遍念を押すようですが、そういうことですね。
○政府委員（阿部充夫君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　にもかかわらず、こういう四月二十一日の東大の決定、五月十六日の文部省令改正、にもかかわらず既にそれ以前にＮＴＴなど企業側から寄附金が入っているということになっているんじゃないでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ちょっとお話がよく聞こえなかったので、恐縮でございますがもう一度。
○佐藤昭夫君　さっきから繰り返しておりますように、寄附講座というものをこういう形で実施をしていくんだ、開設をしていくんだということの東大側の実施要項、これが決まったのは四月二十一日ですね。それからその附則で、この実施要項の発足は、文部省令が改正をされたその時点をもって発効するというふうに附則で書いておる、御確認になったとおり。その文部省令改正は五月の十六日付。にもかかわらず四月の二十一日なり五月十六日、それに先立って、相当に先立って、もっと言えば三月の段階からＮＴＴなどの企業側から寄附金が既にもう大学に対して入ってきているという事実があるんじゃないですか。
○政府委員（阿部充夫君）　奨学寄附金ということで、寄附が行われているそうでございます。
○佐藤昭夫君　その寄附が入った同時と金額、述べてください。
○政府委員（阿部充夫君）　例えば新日鉄の場合で申しますと、四月二十八日付で寄附の申し込みがございまして、寄附金の総額が一億五千万円ということに、なっております。
○佐藤昭夫君　新日鉄ですか。その一億五千万円というのは新日鉄ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　幾つかあるわけでございますけれども、御指摘のＮＴＴにつきましては、三月十一日付で奨学寄附金として一億五千万円、これも同じ金額でございますが受け入れております。
○佐藤昭夫君　三月十一日ですか。そういうことで文部省に対しての正式の報告が出ているんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　三月十一日付で寄附申し込みが行われているということでございます。
○佐藤昭夫君　念を押すようでありますけれども、ＮＴＴから一億五千万円という寄附金が納付されたのはいつですか。
○政府委員（阿部充夫君）　手元に資料がございませんのでその正確な日にちがわかりませんけれども、一般に、こういうたぐいのものにつきましては、例年その年度の初めに、四月に受け入れておりますので、ただいま持っておる資料で、ＮＴＴだけちょっと寄附の時期が書いておりませんけれども、ほかの会社のは全部四月に受け入れておりますので、多分これも四片であったと思います。ただいま手元にこのＮＴＴの分だけ日付の資料を持っておりませんので、恐縮でございますが。
○佐藤昭夫君　私の調査では、ＮＴＴが実際に寄附金を納入をしたのは三月二十七日であります。新日鉄とＮＥＣ、これについても御承知のようですから、それは納付はいつですか。
○政府委員（阿部充夫君）　総額を決めて、その後何年かにわたって分納するわけでございますけれども、他のケースにつきましては、日にちまで入っておりませんけれども、ただいま手元の資料では全部四月ということになっております。
○佐藤昭夫君　四月と、こう漠然とおっしゃいますけれども、私、何にも増してＮＴＴが事は重大だと思うんです。大学が、評議会でかくかくの内容によって寄附講座を設けるということを大学が決める以前から、一億五千万のお金がＮＴＴからどんと入ってくるわけでしょう。しかも、今のお話によると、新日鉄、ＮＥＣ、四月だとおっしゃるんだけれども、四月二十一日の実施要項決定よりも前なのか後なのかによって、意味合いが私は重大な違いがあると思うんです。今申し上げた大学の自主的決定、それに先立って入ってきているのかどうか。いわんや五月十六日に文部省令の改正をやられるわけですね。さっきから何回も引用しております東大の実施要項のその附則で、この寄附講座なるものは、国立学校に関する法令の、その省令改正が行われたその日から、この寄附講座というものは実施をしていくんだ、それが五月十六日だと。そうしたら、ＮＴＴはもちろん新日鉄もＮＥＣも全部この五月の十六日以前の段階でお金が入ってきている。
　大臣、このことをどういうふうにお聞きになったでしょうか。そこのけそこのけ札束が通るじゃないですけれどもね、先に札束ありきと。大学でどういう決定になるかそれはわからぬのですよ。文部省令改正も一体いつどういう内容でやられるか、それもわからぬままに三月の段階からどんどんどんどん金が入ってくるんでしょう。それが既成事実になって、それにつじつまを合わせるかのように大学の実施要項が決定をされ、文部省令が改正をされていく。こんな逆立ちをした文部省の行政のあり方、そしてまた、大学自治だ何だというんですけれども、札束で大学自治をじゅうりんをする、そういうやり方がまかり通っているということじゃないでしょうか。文部大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　この寄附講座というやり方につきましては、かねてから国立大学の関係者等から、諸外国でしばしば非常に多くの例のあることでもあり、大学の教育研究を活性化をしていく、あるいは内容を豊富にしていくという観点から、ぜひそういうものを考えてほしいという御要望を聞いておりました。また、時期を一にいたしまして、臨時教育審議会の方からも、これは昨年の四月でございますけれども、こういう方式をとってはどうかという御提言がございました。
　文部省といたしましては、早速それを受けまして、制度的な仕組みを大学関係者の意見等を聞きながら整えていくという作業を行ったわけでございまして、それまでの間におきましても、何回かの国立大学の学長会議等につきましても、現在作業中であるからと、近々のうちにこういうたぐいのものを制度化したいという御説明等も行ってまいりましたので、そういうことを受けて東京大学では、近く省令が出るであろうから出たらばこういう要項を発効させようということで実施要項のようなものを評議会で決めたのだと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　寄附講座について大学側からどの程度意見が出ておったかどうかということにはかかわりないんです。また、寄附講座が本当にいいものかどうか、ここについてはいろんな意見の人があるでしょう。しかし、そういうことにかかわりなく、例えば目的がよければ、内容がよければ手段はどんな手段をとってもいいんだということでは世の中は通りませんね。行政というものはそういうものであってはいかぬ。ちゃんと法律や規則にのっとって、踏み外しをしないようにルールを守りて行政や大学の運営というものは進められなくちゃならぬのだという、このことは大臣も御確認になりますね、その一般ルールは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一般論としては、もう仰せのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、寄附講座についてたくさんの意見が出ていた、諸外国のいろんなそういう例もあった。しかし、それならば、ちゃんとこの大学自治という原則にのっとって、大学がまず自主的に結論を出して、それに基づいて企業が対応するという対応の根本、あるいは文部省が省令改正をやるというのであれば、その省令改正を待って実際に法的に寄附講座というものが有効になるわけでしょう。ところがそれがじゅうりんされるようなことがやられておる。これでもいいというふうに、大臣お考えになるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、いろいろ佐藤さんの意見を聞いておりまして、これはまさに大学のやっておることでございますので、こういう話があったと、大学の自治との関係でいろいろ質問があって事実関係どうなんだということをちょっと問い合わせまして、私も実はこの事実知りませんので、意見を求められても、大学は自分の自治でやっている問題でございますから、これに対して我々はとやかく言うことはないだろうと思っておりますし、こういう御質問があったということは連絡いたしておきますから。
○佐藤昭夫君　東大側がやっておることだからということで逃げられますけれども、しかし、局長がさっき言われたように、事前に東大側から、こういう手順、段取りで寄附講座開設に持っていきますということについて事前説明があったというんですね。その事前説明のときに、東大の評議会としては四月二十一日に決めますけれども、もうそれ以前三月二十七日から一億五千万円金が入っていますと——局長、聞こえていますか。東大評議会としては、四月二十一日に実施要項を決めるけれども、それ以前三月二十七日に既に一億五千万円金が入っています、こういう説明もあったんじゃないですか。それに対して、ああそうかそうかということで、黙認を与えてきたというのが文部省じゃないですか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のような詳しい説明というのは、私どもは聞いておりません。
○佐藤昭夫君　私はそうじゃないと思うんです。だから、文部大臣がいや聞き始めだと。大臣は聞き始めかもしれない、しかし事柄の経緯は、私の申しているようなそういう経緯なんです。そういうルールを踏み外すような非民主的なやり方を文部省も黙認を与えて事が進んできたという、この点が、私は文部省としても重大な責任がありますよということを言っているんです。
　大臣は問い合わせという表現を使っておられますけれども、本当に事柄は大学自治にかかわる、自治がじゅうりんされている、こんなことがどんどんどんどん今後いろんな大学の寄附講座ということで横行し出すということになったら大変なことでしょう。あるいはまた、文部省令、幾ら文部省が省令改正やったって、そんなこと無視して金が先行しているということになったら大変なことでしょう。ですから、ぜひ大臣として、まず事実はどうか、どういう経過になっておったのかというここをよく調査をしてもらって、文部省としてこういうことが二度と繰り返されないようなそういう態度をはっきりさしてもらいたいというふうに思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　問い合わせいたしますが、それならば佐藤さんの方からその資料を私の方にひとつくれませんか。そうでないと、こういうことを言っておるんだがということで聞かなければ、私の方から問い合わせをしても交渉になりませんから。これは大学の自治でやっているんだと言われてしまったらそれまでですからね。
○佐藤昭夫君　何ですか、その開き直りは。私がいろいろ尋ねておる中で、局長が確認したことがたくさんあるじゃないですか……
○国務大臣（塩川正十郎君）　資料として下さい。
○佐藤昭夫君　しかも、この問題はちゃんと質問通告をしているのに、ほぼ四月でございますというようなことで、四月の二十一日以前か以後かということで大きな違いがあるんですよ。
　しかも大臣、この寄附講座を大学が受け入れたら、それは文部大臣に報告義務があるんですよ。報告義務がある。だから、知らなんだということ自体も大いに責任があるんですよ。報告を怠った方も問題かもしらぬけれども、それを知らなんだということで文部省の責任が済む問題じゃない。ぜひ徹底的に調べて、文部省の見解をはっきりしてください。局長のあれだけでも、ＮＴＴの関係だけでも四月二十一日よりも前の段階に金が入っておるということは局長自身も御確認になった。はっきりしているでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど来お答えしておりますように、四月の段階で寄附をするということでの寄附申込書というのを昨日大学側からもらいましたので、それでお答えしているわけでございますけれども、詳細につきましては、先ほど大臣からもお答えしましたように、なおよく大学から事情を聴取してみたいと存じます。
○佐藤昭夫君　とにかく、まだこの大学審議会というものもつくられてないうちから、こういう形で、規則無視、文部省令、法令無視、こういうことが起こっているんですから、私は、この大学審議会というものがつくられたら、こんなことがどんどん蔓延し出したら大変だというふうに思うのでありますが、まあそこの議論はまた後日ということにいたしましょう。
　そこで大臣、次の問題について大臣にお尋ねします。
　例の勝共連合とのことです。お聞きするまでもないと思いますが、教育は平和こそが命である、そうした点で、大臣もまさか日本は核武装せよというようなそういう主張には同調なさらないと、聞かずもがなのことかと思いますが、確かめたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私みたいな優しい男が、それは平和主義に徹底していますよ。そんな核武装なんて、恐ろしいことを言ったことはありません。
○佐藤昭夫君　最近、死相があらわれているとか、先祖が霊界で苦しんでいるとかと称して、つぼや印鑑などを法外な高い価格で売りつける悪徳商法として、霊感商法というのが大変問題になっている。これは通産省としても、消費生活センターでしたか、そこがいろんな情報収集して、国民に対して警戒心を持つように、そういうふうなＰＲ活動なんかも政府としてもやっておるところでありますが、この霊感商法の組織的な背景にいわゆる勝共連合があります。これも今日明白な事実となっているのでありますが、この勝共連合なる組織は、例えば韓国語を世界語にせよとかという極端な韓国中心主義、そして冒頭言いました、日本は核武装をせよ、あるいは国家機密法、スパイ防止法を早期につくれといったことなどを唱えておる恐るべき団体でありますけれども、こうしたこともしばしばこの国会でも問題になってまいりました。
　大臣、勝共連合とはかかる組織であるということは御存じでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、勝共連合がどういう事業をやり、どんな内容かは余り詳しく知りませんが、しかし、共産党には反対であるということはよく知っておりまして、それだけは知っておりますが、それ以外のことは余り詳しく知りません。
○佐藤昭夫君　どうも特殊な部分だけよく御研究のようであります。
　そこで、ごらんになったことはあるはずですけれども、「思想新聞」という勝共連合の機関紙です、週一回の定期発行。これの八月二日付の三ページに、「塩川正十郎」という衆議院議員塩川さんのお名前の名刺広告が出ている。名目は「暑中お見舞い申し上げます」ということで出ているわけでありますけれども一必要とあればそっちに回します。大臣、どうぞ。——この事実までお示ししたのでありますから、これ、事実間違いないと思うんですけれども、大臣は、この勝共連合の機関紙に名刺広告を出してくれという依頼を、よくよく承知の上でこの勝共連合というこういう組織に広告を出されたんでしょうか。だれかが知らぬ間に出しておったということなのか、大臣が御確認の上で出るのか、どういうことでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これを見ますと、自民党代議士がずっと並んでおりますから、恐らく私の事務所で、このように皆協賛していただいておりますのでというので出したんだろうと思います。
○佐藤昭夫君　そうすると、塩川さん御本人が確認をして広告に応じた……　　　　　　　、
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、こういう新聞とか、あるいは雑誌でございますか、そういうようなものに広告とか、一々私のところに相談しにやってまいりません。これは恐らく東京で出している——この新聞は東京ですか。
○佐藤昭夫君　東京だと思いますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私の事務所で、こういうようなのは大抵もう秘書のところで、秘書というよりも事務員のところで処理しておりますので、私は後で聞くこともございますし、そのまま何も報告を聞かないこともございますし、いろいろございます。
○佐藤昭夫君　ことしの五月十五日の衆議院の文教委員会でありますが、我が党の山原健二郎議員が、この勝共連合と一体の関係にある原理研究会というのがあります。この原理研が昨年の十月の十一日、ニューヨークで開きました第三回の世界大学生総会という、原理研の世界的な集まりでありますけれども、これにあなたが、これは文部大臣という肩書がついていますけれども、あなたが祝辞を出されたことを取り上げましたが、そのときのあなたの御答弁です。この文教委員会での御答弁、御記憶と思いますけれども、祝電とか祝辞を出すときは当事者と会って割合慎重に私はやっているんだと。ちょっと今の話と違うんです。事務員がまあ適当に処理していたと今答えられておるんですけれども、この衆議院の文教委員会のこの答弁との関係はどういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私だって、文部大臣として祝辞をくれというとぎには、これはやっぱり役所の一員として、まあへっぽこ大臣ですけれどもやっぱり役所のことはきちっとしなきゃなりませんので、役所にも相談し、私も面接していますが、しかしこれとはちょっと話が違うんじゃないですか。これは暑中お見舞いと、ずっと並んである広告ですから、盆踊りにちょうちん出しているようなものですから、一々面接してどうということは、私はそんなことはやっておりません。
○佐藤昭夫君　そういうふうに問題を茶化してもらったら困るんです。
　あなた、今回は文部大臣という肩書がついてないから問題は軽いんだというふうにお考えになったら、世の中はそういうことで通用しないと思うんですよ。そんな肩書が印刷の活字としてついていようがついていまいが、塩川さんというのは文部大臣なんだというふうに世間は見ているんです。そして、日本は核武装をせよということで言っておるそういう勝共連合という団体、これがバックになっておる、霊感商法という国民泣かせの悪徳商法をやっておる、その背景になっておる勝共連合という団体、そんなものは盆踊りになにする程度だと。しかし、例えばもし右翼団体、暴力団の団体、こんなところに名刺広告を出したときも同じように、まあ盆踊りにちょうちんを出す程度だということでは済まないでしょう、まさか。同様に、繰り返し言っています、日本は核武装せよとかあるいは霊感商法のバックになっておるようなそういうところに、文部大臣という肩書があろうとなかろうと、世の中は紛れもなく文部大臣ということで見ている塩川さんが政治家としてそういうことをされる、こういう名刺広告を出されるということは、私は政治家として慎重にしてもらう必要があるというふうに思うんですね。あなたの政治家としての今後の名誉のためにも慎重にされる必要があるというふうに思うんですが、今後の対処という点での所見をお尋ねしておきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　暴力団の名刺広告なんというのは私は聞いたことございませんし、まあ事務所の者によく言っておきますけれども、しかし事務所の者も、自民党も民社党の議員もずっと並んだ広告があったら、それはやっぱり、そこへうちもいいですよぐらい言うんじゃなかろうかと思うんですが、しかし広告を出すのにも十分に注意をして出せよということは、一般論として申しておきます。
○佐藤昭夫君　今後は注意をする、そういうことでぜひ慎重な対処をお願いをしておきたいと思うんです。
　この後、君が代・日の丸問題で少し質問をしたいというふうに思っておりましたけれども、もう残り時間が少ないので、私、時間を余してやめるのは例がないんですけれども、余り中途半端な議論でもまずいと思いますので、きょうはこれでやめておきます。
○勝木健司君　それでは、質問させていただきたいと思います。
　臨時教育審議会は、去る八月七日に最終答申を提出いたしました。そして二十日に三年間の審議を終えて解散をいたしたわけでありますけれども、まずはこの間の委員の方々、専門委員、事務局の御努力に敬意を表したいというふうに思います。
　教育改革というものは、これからいよいよ論議の段階から実行の段階に入るわけでありますけれども、最初に、これまでの臨教審の論議過程を振り返ってみまして、文部大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、今回の臨時教育審議会は、政府が設置いたしましたこの種の審議会にいたしましては非常に異例なほど熱心にかつ充実した議論をしていただいたと思っておりまして、その点に関しましても本当に感謝いたしております。しかも、その審議をされましたことがすべて公開であったということは、国民の皆さんにとりましても、教育問題を検討していただくのに非常に有効であったのではないかと思っております。
　したがって、これだけの審議会の成果でございますので、私はまさにこれは歴史に残るべき重大な審議会の答申と受けとめておりまして、それを実行するにつきましても、そのような心構えを持ってこれに取り組んでいきたいと思っておるところであります。
○勝木健司君　次に、これからの教育改革の進め方についてお尋ねいたしたいと思います。
　最終答申の中では、臨教審後の教育改革推進体制について、答申の実現を期するため、政府は万全の体制と施策をとるべきである、また文部省は強力なる推進体制を整えるとともに、施策を積極的に実行すべきであると述べ、抽象的な表現にとどめておりますけれども、審議の過程の中では、行革審のような政府直属の新しい機関を設ける、また中教審を改組する、政府の教育改革推進閣僚会議で進めていく、こういう三つの案があったとも伝えられております。文部大臣といたしまして、文部大臣は二十一日の教育改革実施本部の初会合の中で、教育改革を担当するのは文部省だという趣旨の発言をされたと報道されておりますけれども、これは中教審の改組、強化等も考えておられるのかどうか。総理は総理直属のポスト臨教審の設置に意欲を示しているとのことでありますけれども、この点について、文部省としての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　実施本部を設置いたしましたときの、私があいさつを兼ねまして方針を述べましたのは、まさにおっしゃるとおりでございまして、教育改革を進めるその主体となっていくのは、教育改革推進のためのいろんな体制はいろいろと議論をされてとられていくであろうと思いますけれども、事務的に実際に現場に当たって実行していくのはこれはやっぱり文部省だと私は信じておりまして、また現に答申の内容の大部分は文部省が担当してきた行政所管でございますので、こういうことを考えますと、私はそのときに、文部省も生まれ変わった気持ちになってこの問題の改革に意欲的に取り組めと、文部省がやる気を持って教育改革を進めない限り教育改革の実は上がらないではないか、これはまさに文部省の最大の責任である、こういう意味の演説をしたと思っておりまして、それがそういう報道になったんだろうと思いますが、私は今でもそのような信念には変わりございません。
○勝木健司君　今回の答申の中心課題の一つは、秋季入学の問題であったと思います。答申の中では、「将来、我が国の学校教育を秋季入学制に移行すべく、関連する諸条件の整備に努めるべきである。」と結論づけ、導入の方向というものが明らかになったわけであります。
　まず移行の時期でありますけれども、臨教審の審議過程では、四十人学級が完成し生徒数が減少する六十八年度以降がよいのではないかとの見解もあったようですが、一体文部省として秋季入学制度の導入に本当に踏み切る気があるのかないのか。また、長期的に検討する課題と言っておられますけれども、どんなスケジュールで今後検討を進められていくのか、御説明を願いたいと思います。国際化が進んでいる今日ですから、文部省はもっと積極的に対応するべきだと考えますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　最終答申の中で秋季入学のことが取り上げられておるわけでございます。ただいま先生御指摘がございましたように、秋季入学には大変期待されるメリットが大きい。例えば国際化の問題でございますとか学校の運営上の便宜でございますとか、あるいは生涯学習体系への移行とか、いろんなメリットが述べられているわけでございます。ただ同時に、これを実施するに当たりましては、今述べられたようなメリットについてまたそれぞれに問題点があるということも事実。これは臨教審のこれまでの審議の経過でも明らかにされてきているところでございます。
　これから私どもがこの問題にどのように対応するのかということでございますけれども、先ほど来文部大臣からお答え申し上げておりますように、将来的に考えた場合に、やはりこの問題というものは避けて通れない取り組むべき問題だということは我々もそういうふうに認識をしておりますし、臨教審の答申を最大限尊重する立場からその実現に向けて取り組んでいかなきゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
　そこで、これからの進め方でございますけれども、そういうメリットがあると同時にいろんなデメリットもある。また、その財政上の負担ということが大変大きいのもこれまた事実でございます。でございますので、この問題を最終的に判断をするのは国民の皆様、国民の理解と協力がなければならないし、その国民の理解と協力を得、特に先ほど大臣が申し上げましたように、教育関係者の協力というものは不可欠でございます。そういうものをやはりきちんと国民の皆様に納得をしていただく。これはいいことだと、やろうというふうに持っていくためには、やはり今言われております問題点、デメリットの方あるいは移行に要する経費の問題をどのように考えるのか、どういうふうに対応していくのかということをまずきちんとやっておくことが必要であろうというふうに思っております。
　でございますので、そういう観点から私どもはこの秋季入学制を実施するとした場合のそういう問題点、どういうふうにすればその問題点が解決できるのかというような点につきまして実務的な積み上げもきちんとやっていきたいし、そういう検討の結果はそれができ次第国民の皆様方にも目を通していただきまして、そういう形で国民の理解と協力を求めながら進めていくということが一番現実的な対応ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○勝木健司君　今国民の理解ということでございますけれども、まだまだ国民の理解というものが十分でないように思われます。国民に対する啓発、広報活動を行う計画について、どういうふうにお考えなのかお伺いしたいと思います。
　あわせて、移行の方法でありますけれども、答申では二年間一斉移行方式というものが例示されているのみで具体的な方式については政府に検討を求めております。移行方式の検討というものはどのような形でやるつもりなのか、あわせてお答えいただぎたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　国民の理解と協力を得るためのＰＲでございますけれども、ただいま申し上げましたように、やはり国民の多くの皆様方が不安を持っておられる、大丈夫かなということでございます。ですから、先ほど申し上げましたようないろんな検討を積み重ねていきまして、その結果を国民の皆様方にもお示しをしながら納得をしていただくということが一番国民の信頼を得る近道ではないかというふうに思っております。
　それから、移行方式でございますけれども、確かに臨教審の審議の過程では、二段階一斉移行というようなことも論議になったようでございますけれども、これは移行のやり方によって大変な手間がかかったり、財政的な負担があったり、あるいは子供の教育、子供たちに対する直接的な影響というのも出てくるわけでございますから、今どの方式が一番いいと決めるのはなかなか困難であろうと思います。その点で臨教審も、私どもの方にそこのところをきちんと検討しろよというふうにお任せをいただいているわけでございますから、その臨教審で言われた二段階の一斉移行、あるいは昭和六十七、八年ごろの子供の一番減ったときというような条件、そういう条件があることも現実的な問題として踏まえながら、これから十分に検討してまいりたいというふうに思っております。
○勝木健司君　さらに答申の中では、文部省の政策官庁への脱皮というものが置かれております。文教行政に関する調査研究・分析、政策立案能力の強化というものが求められております。私どももぜひその方向で文部省が二十一世紀へ向けての人づくり政策の企画立案の中心機関となることを期待いたしております。
　現在、文部省内の政策研究体制はどうなっているのか。また、そのための予算というものはどのくらい確保されているのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　文部省が今後二十一世紀に向けて政策官庁として比重を高めるべきという御指摘でございまして、これはある意味では私どもこういうことを御指摘をいただくということは我々の日ごろの努力の不足の結果かと大変に恥ずかしく思っているわけでございますけれども、もちろん現在文部省で、その政策の立案、形成、実施というのは文部省の全体が取り組んでいることは間違いないわけでございまして、それぞれの原局がそれぞれの立場で実施をしているわけでございますが、特に直接的に文部省全体のそういう問題を考えるセクションといたしましては、私どもの方で官房政策と申しておりますけれども、政策課、調査統計課、情報処理室等が一つのグループをなしているわけでございます。これが官房に属している組織で基礎的なデータの収集でございますとか、そういったものを現在実施をしている、こういうことでございます。
○勝木健司君　もう既に機構改革案等なども用意されているとのことでありますけれども、どのような改革案というものが用意されておるのか、ぜひ御報告をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　臨教審の答申を受けまして全体的な文部省の機構改革が検討されているわけでございますが、当面、ただいま御指摘の政策官庁に向けての機構の整備ということに絞って申し上げたいと思います。
　一つは、これは臨教審でも指摘がされてございましたが、国立教育研究所の問題でございまして、国立教育研究所を政策形成のためのシンクタンクとしてこれを活用すベしというふうな御提言がございます。それを受けまして、この研究所の所管をただいまの我々の大臣官房の方に移す、官房政策の方へ移しまして、そこでそのような組織に模様がえをするというようなことが一つ。
　それからもう一つは、現在、先ほど申し上げました調査統計課という課がございますけれども、これを調査企画課というふうに改組をいたしまして、基礎的な情報のデータの収集ということが現在中心になっておりますが、そのデータの収集とともに、これをいわゆる情報として高次の政策判断を加えた情報としてこれを活用できるような体制を整えるというようなことを主として考えているところでございます。
○勝木健司君　今、国立教育研究所の改組については大臣官房に移すという回答をいただきましたけれども、現在の国立教育研究所というのは、臨教審の答申の中にも述べられておりますように、文部省のシンクタンクとしての役割をほとんど果たしていないように思われます。単なるアカデミックな教育学の研究機関になっておるのじゃないか。スタッフは、国の文教政策に寄与するということよりも、むしろ研究者としての評価を得ることに力を注いでおるように思いますので、ぜひ改組を早めていただきたいというふうに思います。
　また、文部省機構改革の一環として、生涯学習局の設置というものが六十三年を目途に構想されておるようでありますけれども、従来の社会教育というものは全体として時代のニーズに合わなくなってきておるんじゃないか。生涯学習局の設置と並んで、社会教育、成人教育のカリキュラム、施設設備等、全体の見直しが必要だと思われますけれどもいかがでありましょうか。また、生涯学習基本法の制定もそのような立場に立って行われるものと理解しておりますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（澤田道也君）　生涯学習局の設置の母体が、臨教審の答申で社会教育局を母体にということでございますので、便宜私からお答えを申し上げます。
　実施本部の第一回会合におきましても、社会教育局を母体として生涯学習局をつくる、社会教育関係法令の見直しに着手するということは第一回の実施本部で既に決まったところでございます。現在社会教育局を担当している局長といたしましては、これまでの社会教育局も相当やってきたと思ってはおります。したがいまして、私といたしましては、これに関して留意すべき第一の点は、戦後四十年間にわたって社会教育関係者が築き上げてきた実績と労苦とに十分配慮し、機構改革により社会教育の一層の発展が期し得ることであるように、またそのように、社会教育審議会というのが現にありますが、審議会の香月会長からもそのような申し入れを受けております。
　そういうことでございますので、関係法令の見直し、生涯教育局への転換につきましても、例えば先ほど勝木先生から法案の名前が出されましたけれども、どういう法案の名前になるかまだ決まっておりませんけれども、いつ出すか、そういうことも官房と相談をしながら、生涯学習振興に関する調査、企画、地方における体制の整備、社会教育のみならず文化、スポーツ、学校教育も含めたそういう生涯学習振興のための局になるように準備を進めていこうと考えておるところでございます。
○勝木健司君　次に移らしていただきます。
　いよいよ新卒者の就職のシーズンに入ったわけであります。この八月二十日から就職協定に基づく大学生の企業説明会が始まりましたけれども、本年の就職協定というものは問題なく厳守されておりますかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　本年度の就職協定でございますけれども、昨年就職協定の見直しをいたしまして、特に臨教審の答申等を受けてのいわゆる青田買いの防止に努めてきたわけでございます。特に企業側の方々大変御協力をいただきまして、昨年は非常に守られた、よい成果が上がったという評価をいただいておりますので、そういった成果を踏まえまして、本年度は就職協定を若干改正をいたしまして、八月の二十日から企業説明という期間を設けて、会社訪問は九月の五日からというふうに若干昨年とは違った方式をとったわけでございまして、現在企業説明が行われているという期間の最中でございますので、全体の遵守状況について十分把握をしておるわけではございませんし、また、私どもといたしましては、この進行状況を見守っているという段階でございます。
　ただ、一部に新聞報道等で批判しているケースがあるやの御指摘もございますので、そういった点につきましては、企業側で今、就職協定遵守懇談会というのをつくっていただいておりますので、そちらの方にも御連絡を申し上げまして、注意を喚起をするというようなことにいたしておるわけでございます。いずれ九月ごろには全体の姿がある程度明らかになってこようと思っておりますが、またそういった状況も踏まえまして、さらに改善の余地等あれば企業側と相談して検討するということにさせていただきたいと思っております。
○勝木健司君　文部省は、今後とも学生に公平な就職の機会というものを保障するため努力してほしいというふうに思います。
　ところで、大学に提出する求人票の書式でありますけれども、大学ごとにばらばらで不統一なため各企業というものが大変困っているということでありますけれども、どうしてこのようなことになったのか。また、共通なものに統一できないものかどうか。この問題に対する文部省の見解と取り組みについて御報告いただきたいというふうに思います。
○政府委員（阿部充夫君）　大学側からの大学卒業者についての求人票の問題でございますけれども、大学卒業者の職業紹介につきましては、職業安定所を経由するということなく、各大学の学長がいわば安定所、職業あっせんの仕事をやると、こういう仕組みになっておるわけでございまして、各大学ではそれぞれの立場から、自分の大学としては求人票にこれこれしかじかのことをぜひ書き込んでもらいたい、学生に指導する立場上そういうことを知っておきたいというようなたぐいの要望がいろいろな形であるようでございます。そういった関係から、その大学の方針によって求人票の様式が違ってくるという問題がかねてからあったわけでございまして、かつて、この問題について統一できないかという問題も私どもから提起をいたしまして、大学関係者の議論に供したこともございますけれども、結局、各大学でいろいろ、これが欲しい、この項目が欲しい、あの項目が欲しいというような御要望等があってまとまらなかったというようなことを聞いておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、やはり基本的に必要な様式というのはそう違いのあるものではないのではないかというようなことも考えられますし、また、企業側の便宜とかいろいろなことを考えますと、できるだけ統一した求人票になればお互いに便利ではないかというようなことも考えられますので、先生から御指摘をいただきましたのを一つのきっかけといたしまして、この問題につきましてはまた大学関係者と相談をさせていただきたい、かように存じます。
○勝木健司君　最近、高枝卒業者の就職もかなり厳しくなっておるように伝えられております。いろいろな統計を見ましても、高校卒業者の就職環境というものはこれからますます厳しくなっていくものと予測されるわけでありますけれども、特に最近の高枝中退者の増大もあわせて考えますと、高等学校における進路指導をこれまで以上に強化していかなければならないというふうに思います。福祉科の設置など多様化が図られておるようでありますけれども、企業や地域と連携をとって、高校卒業者のための職業情報の提供など、進路指導の充実というものが行われているのでありましょうかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のように、最近の円高不況で求人が減ってくる、そしてまた求人側は高学歴指向になっております。それからオートメーションでかなりいろいろと高卒者の就職が非常に厳しくなっている、これは先生御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、やはりこれは高等学校三年になってからの進路指導、就職指導では遅い、こういう考え方で、一年生の段階から自分の進路はどういうふうなことであるべきか、まず一年生の段階から指導をする。二年生になりましたら、自分の適性とそれから自分の進路ということについて考えさせる。三年生になりましたら、具体的な就職の企業等、これについて情報を提供して考えさせる、こういうふうな指導をしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘のとおり、何に増しましても進路情報というのが大変大事でございます。そういう点につきましては、地域地域ごとにやはり企業等も異なるわけでございますので、全国的な情報、地域ごとの情報、企業等の関係を十分各学校で把握して生徒に伝えることができるように今後とも指導を充実してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○勝木健司君　次に、国際化社会と英語教育についてお尋ねしたいと思います。
　国際化国際化とよく言われておるわけでありますけれども、私どもは、中学、高校、大学と、およそ十年間も英語教育を受けながら、情けないことに簡単な会話すらおぼつかない現状であります。我が国の英語教育は抜本的な改革が必要ではないかというふうに考えるものであります。臨教審の中でも、また教育課程審議会の「中間まとめ」の中でも、外国語授業時間数の柔軟化などが求められております。外国人教師の大量受け入れというものがいよいよ実行に移されているようでありますけれども、これと並んで英語教育のカリキュラムの再検討や中学、高校の英語教師の養成、研修というものも見直してみるべきであるというふうに思いますけれども、具体的な施策をとられておりますかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘のとおり、外国語教育の改善は大変大事な課題でございます。
　まず一点、先生御指摘のとおり、教育内容の改善といたしましては、従来ややもすれば文法事項に偏りがちだというふうな指摘もあるわけでございまして、来年度学習指導要領の改訂に向けて現在作業が進められておりますけれども、やはり聞くこと話すことという点に重点を置いた教育課程の内容、学習指導要領というふうなものを念頭に置いて我々は検討をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　それから次に、やはりそれを教える先生の問題、ヒアリングができる先生、スピーキングができる先生が大切でございます。なかなか国内にいては難しいということで、一つは英語の先生をアメリカなりイギリスに派遣するというふうな事業を拡充したいと思っております。それからまた、お話に出ておりました、外国の青年の教師としての招致ということで、自治、外務、文部という三省共同事業を今年度から大々的に始めまして、八百人余本年八月に参ったわけでございまして、これは来年度も千三百人という概算要求いたしておりますし、もっともっとこれを拡充してまいりたいというふうに思っております。入試等の影響もありまして、なかなかヒアリング、スピーキングという点が高校教育等でも難しいわけでございますが、大学でもヒアリングを取り入れるという大学がふえてまいりますので、より一層高等学校以下スピーキング、ヒアリングの充実が入試等の関係においても充実できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　御趣旨に沿って努力をしてまいりたいというふうに思います。
○勝木健司君　次に、留学生の問題に移らしていただきます。
　文部省は、二十一世紀までに十万人の外国人留学生を受け入れるべく計画を立てて推進をされております。国費留学生の受け入れ枠の増大、受け皿の充実などを図っておられるようでありますが、留学生、特にアジア・アフリカの留学生の場合、一部の偏見のため、下宿先を見つけるということがなかなか困難であるというふうに聞いております。留学生を受け入れる下宿先などに対して費用の一部負担や税金の減免などの措置というものはとれないものかどうか。かつて、ホームステイ減税というものは必ずしも利用者が多くなかったようでありますけれども、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（植木浩君）　留学生の日本へ参ります数が年々ふえておるわけでございますが、特に、今先生から御指摘ございましたアジア等の学生、あるいは一般の私費留学生、いずれにいたしましても、留学生の宿舎の確保が大変大きな課題でございます。これまでも国立大学等の新しい留学生宿舎を増築をいたしたり、それから今日本国際教育協会、これは民間の団体でございますけれども、ここの新しい留学生会館を建築中であったりという施策を進めてきておるわけでございますが、さらに円高対策等もございまして、留学生の宿舎の確保を図るため、例えば民間の下宿、アパートに入居をする際、留学生は入居一時金といいますか権利金等が非常に負担が重くなっておる、こういう声も強くなっておりますので、そういった点も含めまして、留学生の宿舎の確保対策を今いろいろと具体的に検討しておるところでございます。
○勝木健司君　今、留学生の受け入れの体制について回答をいただいたわけでありますけれども、一部のアジア・アフリカのそういう方々を受け入れる側の税の減免とか、そういう問題については検討されておらないのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　その受け入れる側といいますか、受け入れ体制といいますか、宿舎の対策はまず大変大きな問題でございまして、留学生が円高に伴う負担を少しでも軽減できるように、宿舎がより確保されるようにということで今申し上げましたように検討をしておるわけでございます。
　そのほか留学生の受け入れ体制という点では、従来から民間の宿舎をお建てになるようなときに減税措置を講じたり、そういった施策も講じておるわけでございますが、なお全般に宿舎問題を含めまして受け入れ体制の整備充実を図っていきたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今の勝木さんの御質問ですけれども、私は、個人の住宅、これはちょっと難しい、税制上難しいと思うんですよ。私もちょっとそれ検討してみたこともございましたが、要するに下宿代、その部屋相当分ですね、この分は免税に、所得に入れないようにしてやってくれぬかということを言ってみたら、主計局では、どうもこれは非常に扱いが難しい、こういったふうなことは。なぜかと言ったら、一つは非常に希少な例だというふうに見ておるんです。これから十万人になってきたらうんとふえるぞと言ったんですが、まあそういうことが一つ。それから、個人申告でやらなくてもいい世帯が多いということ等で、税制上の問題として今のところ扱う気はないというのが大蔵省の考えておるところです。
○勝木健司君　もう時間も参りましたので、最後に、今回の臨教審最終答申の中に、「教育の基本的在り方」として、「「世界の中の日本人」」ということで自覚を持つことがこれからの国際化社会の中で特に必要であることが力説されております。そのために国旗・国歌の持つ意味というものを学校教育の中で適切に指導していくよう指摘されておるところであります。この指摘は私どもといたしましても大変賛成であります。
　しかしながら、いまだに学校現場では国旗・国歌をめぐるトラブルというものが絶えないのが現実であります。ことしも東京都内の学校で教師が卒業式の参列をボイコットするとか、一部の父兄が式場の日の丸を引きずりおろしたり、あるいは、ある学校では反対する生徒が日の丸を泥水につけて踏みつけるなどの事件もあったと聞いております。日の丸・君が代というものは国民の間に定着しており、これを大事にすることこそ国を愛する素朴な、そして当然な態度であるというふうに考えます。学校教育においてもこのような考え方に立って教育を行い、児童生徒というものが自発的に国旗掲揚、国歌斉唱をするようにすべきであると考えますが、文部省の考え方、特に文部大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のとおり、日本国民としての自覚を育てる、そして国際社会において信頼される日本国民を育てるというふうな趣旨で、国旗・国歌について学校教育で十分指導をするということは従来から文部省も非常に力を入れてやってきておるわけでございます。まあ経緯といたしましては先生御指摘のような例も間間見られますけれども、全体の姿としては、学校教育において国旗・国歌を尊重するという指導が行われてきておるということは申し上げられると思うわけでございます。
　このたびの臨教審の答申は、従来の文部省のそういうふうな線に沿って、さらに国旗・国歌についての学校教育における適正な取り扱いということについて御提言があるものと我々は理解しておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、来年度でございましょうか、学習指導要領等の改訂の時期があるわけでございますが、臨教審の答申等も踏まえて、より一層適切に、適正に学校教育において国旗・国歌の指導が行われるよう留意するいろいろな措置を講じてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国旗・国歌を尊重しない者は国際人として通用しないと思います。そういうような人間で国際化とか言ってみても、自分が確立していないのです。先ほど高桑さんおっしゃった個の確立、これがなくて国際的に通じるものじゃございません。
　私も、事あるごとに国旗・国歌の尊重を言っておりますが、しかし、全国的に見ましたら、小中学校で大体九〇％近く国旗・国歌を尊重してくれておるんです。あとの約一〇％ほどが実は問題なんでございまして、そういうところをずっと見ますと、ＰＴＡが反対しておる、地域社会が反対しておる、こういうのはほとんどないんです。実は学校の中なんです。校長が掲げると言う、あるいは君が代を斉唱すると言えば済む問題が、なかなか言わない。校長がふにゃふにゃしておる。一方日教組、組合は国旗反対だ、国歌を歌うな、こういうことを言っておる。しかし、非常に物わかりのいい穏健な日教組の組合の分会の方々は、それはやっぱり国旗を上げておるんです。現に上げておる。だからこそ九〇％から上げておるんです。ところが、一部の、何でもかんでも体制反対と、こう言っておるそういう先生方が国旗反対だと、こうやっておるものだから、そこへ校長がふにゃふにゃしておるものだから国旗が上がらない、こういうことなんで、我々もそこの点については教育委員会等を通じてやかましく言っておるんですけれども、地域ぐるみの問題というようなこともございますしいたしますので、やっぱり国民の自覚を高めていただくということがその解決の一番の根本ではないかと、こう思っておるのであります。
○勝木健司君　私は決して戦争推奨者でもありませんし、戦争の苦い経験を持つ、間違えば残留孤児ということになっておる環境にあるわけでありますので、だれよりも世界平和を愛する者の一人としての発言でありますので、そういうことで、これで質問を終わらせていただきたいと思います。