Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　済みません、もう時間になりましたので、本当は飯田参考人にもここをこの後伺いたかったんですが、私の意見だけ申し上げます。
　適格団体に対するサポートといいますか支援のあり方、これはぜひ我々も頑張って追求していきたい、こう思っておりますし、先ほどお話ございました被害発生の現地における裁判管轄の問題、これも大変大事な問題だと思っておりますので、以上二点、今後もまた一生懸命努力することをお誓いして、質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人として、それぞれ御専門の立場から貴重な御意見を聞かせていただきました。本当にありがとうございます。
　初めに、佐々木参考人と落合参考人に基本的な問題で伺いたいと思います。
　近年、消費者行政は、保護から自立へ、また事前規制から事後規制へということが強調されているわけでございます。そうした影響からでしょうか、消費者団体が調査した都道府県の消費者行政を見ますと、担当職員が減少している、予算も五年間で二割も減少して、後退が目立っているわけでございます。
　そういう中で消費者の被害が大幅に増加している。苦情相談件数が、一九九六年から二〇〇五年までの十年間に三十五万から百九十万と五倍加した。被害の深刻化がうかがえるわけでございます。
　消費者行政の体制が縮小している、被害は増加している。私は、ここに、消費者を自立した権利主体と位置づけながら、権利を擁護する方策が不十分ではないかという問題、また、満足な被害者救済制度がないことなどがあるのではないかというふうに考えるところでございます。
　そこで、この右肩上がりの消費者被害を減少に転じさせるために消費者の行政で今何が必要なのか、また、そういう中でこの団体訴権制度がどういう位置づけとなるのか、あるいはどんな役割を果たしていかなければならないのか、こういう点について佐々木参考人と落合参考人から伺いたいと思います。
○佐々木参考人　消費者行政の問題につきましては、確かに行政による消費者保護という形で行われてきましたけれども、要するに、行政が事業者を取り締まる形で消費者の権利を確保しようということで今まではやってまいったわけですけれども、どうしても、そのような形で行われるものは、後追いになってしまったりとか、あるいは縦割り行政の谷間に入ってしまって被害が救済されないということもございました。
　ただ、もう一つ言えますのは、行政の方で取り締まりをする権限を持っているわけですけれども、それが適正に行使されてきたのかどうかという点がやはり大きな問題だろうというふうに思っております。
　そういった後追いとか縦割り行政の弊害から消費者被害がふえてきたという面があるわけですけれども、そこを今度は、消費者団体が差しとめ請求権、あるいは民主党の案でいきますと損害賠償請求権のようなもので消費者の権利を、被害の予防と救済を図っていこうというふうに考えているわけでございますけれども、それとあわせて、行政が持っている監督権限あるいは処罰をする権限等があるわけですから、それをきちんと行使していくということがやはりこれまで以上に重要になってくるのではないかというふうに思っております。
○落合参考人　やはり事前規制というものから事後規制を中心にしていこう、そういう流れの中で消費者についても自立ということが言われているわけですけれども、その自立という意味は、消費者がみずからの頭で考え、そしてみずからの権利をみずからで守れるようなシステムというものをつくり上げるということであります。したがって、消費者が自分の権利を守ろうと思ったときに使える手段、これを充実させていかなければ消費者の自立というものも成り立たないということになるわけですね。
　そこで、消費者の自立の環境整備として、いわば消費者法の憲法ともいうべき消費者基本法というものができたわけであって、しかもそれはビジョンを持った形で消費者行政をやろうということで、消費者計画というものを内閣で決めて、今まで行き当たりばったり的にもしやられているとすれば、ある一つの理念のもとに総合的に消費者行政をやるという取り組みが、消費者基本法を受けた形で、消費者計画でそれがようやく実現されつつある。
　そういう中で、公益通報者保護法というものも成立をしたわけですし、今回、消費者団体訴訟というものも認められるということになると、消費者が自分の消費者としての権利を守るための手段というものがさらに法律上充実していくということがあります。
　同時に、事後規制が中心になるということになりますと、消費者みずからがみずからの権利を回復しなきゃいけないということがあるわけで、その点については裁判所を利用するというのが一つの有効な方法ですので、裁判所を利用しやすくしようということで司法改革というものが実行され、弁護士の数が極めて少なくて消費者団体に有効なアドバイスが行き渡らない、そういうような状態というものは避けなければいけない、そういう状態を是正しなければいけないということで、弁護士の数も大幅にふやすということをやり、消費者にとって弁護士というものが身近になるようにという政策も今進められているわけであります。
　そういう意味で、消費者がみずからの権利を守るための手段を増強するというのが基本的なあるべき姿だと思いますけれども、そういう姿の中で本消費者契約法の一部改正ということが実現されれば、私は、そういう基本的な方向への加速というものが大いに期待できるのではないかなと思っておりまして、ぜひこれが成立するということを願っております。
○石井（郁）委員　後訴遮断問題について飯田参考人に伺いたいと思います。
　この問題について私も先日の委員会で質問をいたしましたが、後訴遮断のねらいというのは、やはり事業者に訴訟の負担をかけさせないということにあるようです。それで一回的解決で決着させるということかなというふうに思うんですが、しかし、これは民事訴訟法から見て問題だということがありますし、また、第一、消費者団体に一回的解決をする基盤が整備されているのかという点でも、大変疑問というか問題だというふうに思うんですね。
　先ほども意見陳述の中でいろいろとこの問題を述べられましたけれども、もしさらに補足的に述べられることがありましたら伺いたいと思います。
○飯田参考人　先ほど、行政処分との対比で少し意見を述べました。
　消費者事件に係る裁判というのは、我々が望むほど、資料が集まったり、あるいは証言者が見つかったり、証拠が見つかったり、そういうことが必ずしもあるわけではなくて、個々の裁判ごとに、証拠の物件やあるいは資料が異なる中で、裁判所においてそれが判断をされていく、こういう経緯をたどるものと思います。そういう点では、出てくる判決というのは必ずしも一様ではなくて、変化を起こし得るということが原則かというふうに思います。
　それに対しまして、行政処分、特商法上の行政権限というのは、行政側に、立入調査ですとかあるいは報告を求める、そういう権限がございます。そういう点でいいますと、その調査の仕方なりを間違わない限り、同じものが事業者から収集されたり、あるいは証言を得たりということができるはずでございます。そういう点からいいますと、同じ資料から判断するわけですから、そう間違いが起こることはあり得ないというのが原則的な考え方かというふうに思います。
　そういう点では行政処分の行政権限とは全く違いまして、この適格消費者団体は、いろいろな苦労をしながら資料を集め、証言者を募り、証拠をそろえていく、こういう苦労をするということが前提になっております。そういう点でも、いろいろな形で私どもにこの負担があり得るということでございまして、そういう中でいろいろな制約を受けるというのは、ますますその活動が萎縮してしまう、制約されてしまうということになろうかというふうに思いますので、その辺はぜひ十分な審議をお願いしたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　法律がどのように制約を課すかという問題は大事だと思いますけれども、やはり、萎縮効果みたいなことを生んだのでは本当にこの立法の実効性というところが確保できないわけですから、そういう面でもこれは慎重に考えなきゃいけないことをたくさん含んでいるというふうに私どもも考えております。
　次に、団体訴権についての問題で、大村参考人にも伺いたいと思います。
　きょうの意見陳述の中におきましても、訴権の濫用、悪用により健全な経済活動が損なわれるおそれがあるということを述べられました。これはずっと、一連の経団連のヒアリング記録、これまでの見解表明等々でも述べられてきたところでございますけれども、きょうも強調されたわけでございます。
　しかし、この間の経過をちょっと振り返りますと、ＰＬ法とか消費者契約法のときにも経済界からは濫用の懸念ということが強調されてきたかと思うんですが、実際にその制度を実施してみますと、その制度を濫用という話は聞こえてこないんですね。
　それで、経団連には、会員企業活動のガイドライン的な企業行動憲章をつくっていらっしゃるというふうに思いますが、その憲章を具体化した企業行動憲章実行の手引きというのがございまして、私、それを見てみますと、その中にも、関係法令の遵守とか、ＰＬ法や消費者契約法の趣旨に沿って、企業が消費者への情報提供等をすることが大事だということが書かれているわけですよね。
　ですから、こういうものを見ますと、消費者団体訴訟制度、団体訴権がやはり効果的に活用されるということはこの企業の行動憲章にも沿うものだというふうに考えられるわけですが、その点についての御見解はいかがでございましょうか、お聞かせください。
○大村参考人　お答え申し上げます。
　企業が長期的な企業価値を増大していくためには、基本的に、最終的に消費者の信頼を得る、消費者価値を実現するということが不可欠であり、また、消費者との信頼関係を増進することも不可欠であります。したがって、日本経団連の意見でも、今回の消費者団体訴訟制度の導入を検討することは時宜を得ている、こういう基本的な評価をしております。
　先ほど先生の方から引用がありました企業行動憲章それからその実行の手引き、まさにそのとおりでございまして、これらについて、日々我々は消費者重視の政策を企業がとれるように努めている次第であります。
　それから、その濫用の件でございますが、先ほどの御指摘の実体法の問題と今回の消費者団体訴訟制度における濫用の懸念とは全く質が異なります。
　実体法の問題であれば、現に被害をこうむった方が裁判所で自分の被害を主張、立証し、そして公正な判断を仰ぐ、こういうことでございます。ところが、繰り返し申し上げますけれども、この新しい制度というのは、本来では、従来の考え方では当事者じゃなかった人が出てくるということで、権利義務の帰属主体ではない方が権利義務を代表して訴えるということは、これまた繰り返しになりますけれども、歴史上初めての制度設計でありますので、専門家も、内閣府の検討委員会でもいろいろな専門家の方がおっしゃっていますけれども、あらゆる制度というのは濫用がある、濫用がないということはあり得ない、したがって濫用があり得るということを前提に制度設計すべきである、このような議論を展開した結果、内閣府の審議会の最終意見書になり、それを踏まえた上で政府の法案に至っていると思います。
　以上でございます。
○石井（郁）委員　きょう、ここでは、議論する場でありませんので、御意見を伺っておきたいというふうに思います。
　それで、あとの時間ですけれども、適格消費者団体の認定問題で、これは先ほど飯田参考人からも、三十四条、総理大臣の認定の問題での御指摘がございました。この問題の重要性というのを強調されたというふうに私も思うんですね。
　内閣総理大臣が裁判所の判断と別に適格消費者団体の裁判上の行為の適否を、行政府が判断をする、こういう点で、裁判とかかわりなく行政処分を行うということはあるけれども、もし裁判所の判断に関連して行政が別に判断をするということになると大変問題だという指摘かというふうに思うんですね。
　これはもう少し突っ込んだ見解を伺いたいというふうに思いますので、飯田参考人と、この点では佐々木参考人からも伺うことができればというふうに思いますが、あと残りの時間でよろしくお願いいたします。
○飯田参考人　先ほどの意見で述べたとおりでございますが、消費者団体から見まして、三権が独立、分立をしている、そういう中で、裁判所の判決に従って私たちの活動のその後の目標なり活動が決まっていく、そういうことを通じて消費者の利益を確保していく、擁護していくということが私どもの務めでありますし、目的でもあるわけです。
　そういう中で、一たん出た判決なりあるいは適格消費者団体が判断した結果について、さらに後づけで行政府がそういう判断をするというのは本当にあり得るのだろうか。あるいは、もしそういうことをやろうと思えば、行政府の方は適格団体の活動なりあるいはその訴訟活動なりを逐一見ていなければいけない、そういうことにつながっていくのではないのか、そういう懸念を持っております。
　そういう点では、この点はぜひ修正がかなうものであればしていただきたいですし、十分な審議をお願いしたいというふうに思います。
○佐々木参考人　私の方で申し上げたいのは、こういうふうな規定を置くこと自体によって適格消費者団体の訴訟活動が萎縮をしてしまうという点が大変重要な点だろうというふうに思っております。
　後で内閣総理大臣が訴訟活動を見て、著しく消費者の権利、消費者を害するというふうな要件に当たれば適格を取り消すという大変重い措置がとられるわけですね。消費者団体というのは、何年もの間、時間をかけて準備をして、適格を取得して適格消費者団体になるわけですけれども、それを取り消すという大変重い措置がとられるということなわけです。
　そのために、消費者団体としては、訴訟を起こすときには、後で適格を取り消されるようなことがないように、十分証拠を集めて、これでも大丈夫なのかというようなことで、十分な検討を行って、検討を行った上にもさらに検討を行ってというふうな形で訴訟を起こさざるを得ない。また、訴訟の途中で訴訟活動をするについても、常に最善を尽くす、最善以上のことを考えて行わなければならないということで、この消費者団体訴訟という手続自体が大変重い手続になってしまった。
　もともと、消費者団体が活発にこの制度を利用して取引の公正を図ろうとした制度であったはずなんですけれども、ある意味では大変消費者団体がびくびくしながら訴訟を起こし、追行しなければならなくなってしまったというところで、制度の性格が変わってしまったという感さえもあるのではないかというふうに思っております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　きょうの御意見を参考に審議に生かしていきたいと思っております。
○佐藤委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変御多忙の中、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。私からも数点質問をさせていただきたいと思います。
　今現在も増加し続ける消費者トラブルに対しまして、被害の広がりそのものを防止しようという趣旨で、今回、消費者契約法を改正して消費者団体訴訟制度を導入するということは大変重要なことだ、また大変重要な提案であるというふうに考えております。
　事業者が消費者に対する不当な行為をやめない限り、被害はどんどん拡大していってしまう。そこで、事業者の不当行為そのものをやめさせる、そのために直接の被害者でない消費者団体が差しとめ請求権を行使して被害の広がりを防ぐというこの仕組みは、我が国の法制度においても新しくて、また評価すべきものであるというふうに考えております。
　今回、消費者契約法につきましては政府案のほか民主党案も提出されておりまして、政府案と民主党案の最大の違いは、政府案が差しとめ請求権を対象とするのに対して、民主党案では損害賠償請求権も可能としている、こういう点であるというふうに思っています。
　この点に関しお考えを数点お伺いしたいんですけれども、まず、落合参考人と大村参考人にお尋ねいたします。
　被害者でない消費者団体が消費者のために損害賠償請求権を行使する、こういうことに対してどのようなお考えをお持ちなのかということに対して、全般的な評価について両参考人の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○落合参考人　損害賠償請求につきましては、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、課題として考えていくべき問題である。その課題を考えるに当たっては、二つの点で被害者の範囲を的確に把握し、そしていかに公平に、平等に、公正に分配するか、そこがうまく仕組みとして成り立てば、そういう制度というものも消費者法の体系の中に取り入れていくということがふさわしいというふうに私は思っております。
　ただ、直ちに取り入れるかどうかという点については、裁判所の関与というのを民主党の案はある意味では非常にメーンに置いているわけで、しかし、裁判所もやはり積極的に関与していくためには、一定の裁判所がよるべきルールというのが明確になっている方が好ましいわけであって、そうすると、そこのルールを示そうとすると、破産法等を参考に裁判官がよるべきルールを具体的に示していくというような形が必要になってくるのかなというふうに思います。
　そこで、裁判所はある意味では消費者のためのものですが、それのみに限らず全国民のための機関であって、裁判所が例えば非常に時間をとられる、あるいはそれがゆえになかなか結論が、配当というところまでいかないというようなことがあるとすると、これはかえって消費者にとっても有利なことではありませんし、それから、裁判所が特定の事件に多大の労力と時間を投入するということによって、本来救われる別の被害者が起こしている請求というものが十分に審理されないというような問題も起きてくるわけで、したがって、そういうバランスも考えつつ、裁判所になるべく負担がかからないような形で迅速かつ公正な賠償が行われるような手続を考えていかなきゃいけないのではないかな。
　そういう観点からすると、私はなお検討の余地があるというふうに考えております。
○大村参考人　お答え申し上げます。
　被害の当事者ではない第三者が被害者の損害賠償請求権を行使するということに関しましては、実務家の長年の直観からいいまして、必ず腐敗が起こる。なぜならば、お金が動くわけですから、人の不幸と申しますか、第三者が受けた損害を、その本人の了解も意思も基づかずに損害賠償債権を行使するということに関しましては、私の長年の実務家の直観、アメリカにおける経験等をかんがみまして必ず腐敗が起こる。これは個人としては強く申し上げたいところでございます。
　ただ、もう少し政府の審議会の検討状況も踏まえまして申し上げますと、まず、このような損害賠償請求権を消費者団体が行使するという制度をつくることについては、その必要性の当否も含めて慎重に考える必要がある。私はその必要性はないと考えています。あくまでも債権を回収するという民事訴訟法一般の制度として検討すべきであって、ここに消費者団体が出ることは、その必要はないと思っています。
　仮にお立場で必要性があるという立場をとるとしても、これは大変問題があります。日本の民事訴訟制度というのは、あくまでも当事者が現実の損害を立証して、熱心に立証して裁判官が納得したらその損害額を損害賠償請求として認める、こういう制度でございますが、ここに第三者が出てくるというのは何を意味するか。これは、現実の損害額から離れた損害を認定してくれ、実は現実の損害額を認定するのは面倒くさい、一律に推定しましょう、民主党の案もそうなっています。このような制度を導入するということは、先ほども申し上げましたけれども、日本の司法制度の根幹を揺るがす問題であります。
　すなわち、現実の損害から推定してでもある意味では懲罰的な意味も含めて損害をとるということは、これは第三者が検察官に成りかわる、もしくは政府に成りかわるということを意味するわけですが、ここまでの議論を含んでおりまして、このような制度導入を軽々に進めるのは不適切であると思います。
　以上でございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　では、次に、佐々木参考人にお尋ねいたします。
　適格団体が個々の被害者にかわって損害賠償請求権を行使する場合、自分の請求権が行使されていることに気づかないということが出てくるのかな。この場合、適格団体が敗訴してしまうと、このような気づかない人たちの持つ損害賠償請求権まで奪われてしまう可能性があるのではないかな。この点について、裁判を受ける権利という観点から、佐々木参考人の御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○佐々木参考人　今の御質問は恐らく民主党案を前提にしたお話だと思うんですけれども、確かに、法案を眺めてみますと、そのような形で判決の効力はそのクラスの総員に対して及ぶということになっていますので、気がつかないうちに判決が出るということも考えられるわけです。
　ただ、それに対して民主党の案としましては、それをそのクラスの被害者の方にわかるような形で広報をするということを考えておられるようで、その広報の仕方については、裁判所がそういう方たちに伝わるような形を考慮して考えるというふうなことになっているようでございます。そういったような形で、消費者の権利保護を図ろうとしていると思われます。その場合であってもなお知らなかったという場合もあり得るとは思うんですが、その辺のところをどういうふうな広報をするかという問題にかかってくる問題のように思います。
○糸川委員　ありがとうございました。
　大村参考人に、現場という立場から少しお尋ねしたいんです。
　アメリカには、先ほどのお話にもありましたけれども、民主党案と比較的類似していると言った方がよろしいんでしょうか、クラスアクションの仕組みというものがございます。弊害もあるというふうに聞いております。アメリカではどのような問題があるのか、事業者という立場から、御存じのことがあれば御紹介いただきたいなというふうに思います。
○大村参考人　お答えいたします。
　先ほど紹介いたしましたことと一部重なりますが、クラスアクション制度ということになり、かつ三倍賠償もあるということもあります。それから、陪審制度があるということも関係しますが、基本的にクラスアクションというのは、一部の消費者が全体を代表して、それを延々弁護士が束ねるということでございますが、基本的には消費者というのはだれか連れてくればいいのであって、弁護士が事件をつくるという制度であります。
　これは弁護士自身が、日本の弁護士さんがおっしゃっていましたけれども、アメリカは弁護士の弁護士のための弁護士による国である、こういうようなことをおっしゃっていました。まあ、これは、民主党の案も基本的には消費者団体というところの裏には弁護士がいるということになるでしょうけれども、こういう形で弁護士報酬ねらいの訴訟が起きてくるということであります。
　それで、そのために事件を、いわゆるプレーンティフローヤーという形でそういう訴えを起こす専門の弁護士が競っておって、どちらが先にそのクラスアクションの扱い権を得るかという形で大変な血みどろの無益な争いをしたり、そのために弁護士事務所が割れたりくっついたりしているということもあります。
　それから、訴訟の進行でございますけれども、米国では基本的に時間制度ということがあって、どのぐらい時間を使ったかということが、裁判官が弁護士に対する報酬を決める査定の根拠になる。
　そうなると、意味のない訴訟遂行を延々する。ひたすら、若い弁護士に時間を使わせてチャージを多くして、それを裁判所に登録するという形で、反対側の被告側の企業側の弁護士も、もうつき合い切れないという形で、原告側のプレーンティフローヤーが延々と無駄な時間を使っているときに、本来ではまじめに同席すべき弁護士が新聞を読んだりたばこを吸って、つき合わないというような現実もあります。
　それから、特に巨額の金額にとにかくまとめる。日本と違って印紙がないこともあるんですけれども、巨額の訴額にして、最後は、勝つか負けるかは、受理次第といいますか判決次第ということでわからないから、不確定性が高いだろう、したがって巨額の和解をしなさいということで、日本企業も千億単位の和解金を払っているという事例もあります。こういうことで、アメリカでクラスアクションを経験した日本企業は、ほとんどその異常さで困惑しているということであります。
　その費用も、消費者に還元されるというよりか、弁護士とか手数料で過半数が持っていかれてしまう、こういうことで、国民経済的にも極めてマイナスの制度であります。
　欧州の企業等は、こういう制度は欧州には絶対入れないということで実務家も言っておりますし、それから、アメリカの企業も少しは直そうとしておるんですけれども、弁護士の弁護士のための、弁護士がもうかる国でありますので、一たん入っちゃったらもう直らないというのが実情であります。
　以上でございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　では、飯田参考人にお尋ねいたします。
　飯田参考人、関西一円で制度を担うために設立されたＮＰＯ法人の常任理事ということでございますが、政府案では、公布から一年を経過した日から施行されるということになっています。消費者支援機構関西という団体では、今後この施行に向けてどのように準備をされていく予定か、お聞かせいただけますでしょうか。
○飯田参考人　今回、今国会でこの法案が成立をして制度がスタートするということであれば、おおむね一年後ということかというふうに思います。
　認定条件に、相当期間活動実績があることというふうにも政府案ではなっておりまして、そういう意味では、私どもは今の時点から、担うべく、その準備をするということをしております。
　そういう点で、お配りしましたパンフレットの中にもございますが、現時点においても、事業者の不当な約款ですとかあるいは勧誘行為が特定できれば、それについてやめるべきである、こういう点については改善すべきであるという趣旨の申し入れ活動をしようというふうに思っております。
　そのために、個々の事案、テーマに基づきまして、その約款ですとか勧誘行為のどこが不当なのかという特定をしたり、そのことを事業者の方にまずは通知申し上げる、申し入れをする、あるいは場合によっては話し合いの場を設けていただいて、こういう点についてはこういうふうに改善すべきではないのかというようなことを繰り返しやっていきたいというふうに思います。
　そういういろいろなテーマ、事案に基づいた活動を積み上げまして、私どもの団体の中にもいろいろな経験を蓄積したいというふうにも思いますし、そういうことを通じまして、事業者の方とも、ある種の信頼関係もつくっていけるのではないのか。
　私どもは何も訴権行使だけを目的にしているわけではなくて、そういうことを通じまして、公正な取引環境、社会環境をつくっていくというのを非常に大きな目的にもしております。そういう活動を、制度発効前であっても一生懸命やりたいというふうに考えております。
○糸川委員　ありがとうございました。
　もうほとんど時間がございませんので、最後に大村参考人と佐々木参考人にお尋ねしたいんです。
　今回の改正両案につきまして、大村参考人には、民主党の案に対して、それぞれよい点と悪い点に対してお聞かせいただきたい、佐々木参考人には、政府案に対して、それぞれよい点と悪い点をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○大村参考人　お答えいたします。
　民主党案につきましては、正直申し上げまして、政府の審議会の議論の結果、問題があるということで見送られたのをそのまま全部出しているということなので、私としては政府案の方がいい、それ以上の意見は申し上げられません。
　以上でございます。
○佐々木参考人　私も、先ほど意見を申し上げたとおりでございますが、消費者団体訴訟制度という画期的な制度ができるということについては大変うれしく思っておるところでございます。
　ただ、先ほど問題点として挙げました、他の適格消費者団体による確定判決等が存する場合、同一事件の請求は原則としてできないという規定については、何とか御修正をお願いしたいというふうに考えております。
　それから、裁判籍の問題ですけれども、これも、この契約条項が使われた地あるいは不当な勧誘行為がなされた行為地、これを管轄地として含めるべきであるということ、それから、差しとめの対象となる実体法に、民法九十六条、民法九十条、借地借家法の強行規定を含めるべきであるという点、不当条項のいわゆる推奨行為も差しとめの対象とすべきであるという点、消費者団体訴訟制度を実効あらしめるために、適格消費者団体に対する財政面を含めた積極的な支援策を考えるべきであるという点、それから、見直し規定については、きちんとした年限、少なくとも五年という年限を入れた見直し措置を規定すべきであるという点については不満がございます。
○糸川委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。今後の参考にさせていただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成十八年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　広津　素子君　　　　福井　　照君
　　　　　　御法川信英君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　岡本　充功君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　参考人
　　　（有限会社神林カントリー農園代表取締役）
　　　（社団法人日本農業法人協会副会長）　　　　　　　　忠　　　聡君
　　　参考人
　　　（日本消費者連盟副代表運営委員）
　　　（明治大学法学部兼任講師）　　　　　　　　　　　　山浦　康明君
　　　参考人
　　　（日本放送協会解説委員）　合瀬　宏毅君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人夢大地専務理事）　　　　　　　　　　　岩瀬　義人君
　　　参考人
　　　（農事組合法人酒人ふぁ〜む理事）　　　　　　　　　福西　義幸君
　　　参考人
　　　（専業農家）　　　　　　　土門　秀樹君
　　　参考人
　　　（前時事通信解説委員）
　　　（株式会社農林中金総合研究所顧問）　　　　　　　　野村　一正君
　　　参考人
　　　（全日本農民組合連合会副会長）　　　　　　　　　　鎌谷　一也君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　小平　忠正君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　若宮　健嗣君
　　篠原　　孝君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若宮　健嗣君　　　　　渡部　　篤君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案及び山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として、有限会社神林カントリー農園代表取締役・社団法人日本農業法人協会副会長忠聡君、日本消費者連盟副代表運営委員・明治大学法学部兼任講師山浦康明君、日本放送協会解説委員合瀬宏毅君、ＮＰＯ法人夢大地専務理事岩瀬義人君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、忠参考人、山浦参考人、合瀬参考人、岩瀬参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、忠参考人にお願いいたします。
○稲葉委員長　ありがとうございました。
　次に、山浦参考人にお願いいたします。
○稲葉委員長　ありがとうございました。
　次に、合瀬参考人にお願いいたします。
○稲葉委員長　ありがとうございました。
　次に、岩瀬参考人にお願いいたします。
○稲葉委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○稲葉委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。並木正芳君。
○並木委員　自由民主党の並木正芳でございます。
　参考人の皆様には、お忙しい中を御出席いただき、貴重な御体験あるいはお考えを御教示いただきまして、本当にありがとうございます。私からも心から感謝を申し上げたいと思います。
　最初に合瀬参考人にお伺いいたします。
　考え方として私と通じるものがあるわけですけれども、十分という中でお話しできなかった点も含めてお話しいただければと思うんです。
　農業構造改革という視点を持った、そうした意味での法案という、その辺についてなんですけれども、今、御存じのとおり、世界はメガコンペティションの時代、大競争の時代と言われて、あらゆる分野、あらゆるレベルでの厳しい競争が行われているわけであります。こういう時代にあって、例えば教育の分野でも、日本的な文化とか伝統を重んじ、日本的心性というかそういうものを持った日本人をつくる、一方では国際的に競争し得るような日本人をつくる、こういうものがテーマになっているわけですけれども、農業においてもしかりではないかというふうに思うわけです。この日本の国土を涵養し、そして文化をはぐくんできた、そういう農業の役割を再認識するとともに、さらに国際的な競争に耐え得るような農業をつくっていかなければならない。
　そうしたときに、農業を取り巻く環境というのは、まさに先ほどのお話にもあるわけですけれども、ＷＴＯの農業交渉あるいは東アジアを中心とするＥＰＡ、経済連携協定、こういうものが進められて、自由貿易化が進んでくるわけです。こういうことを見ますと、主要な作物とはいっても、品目を価格維持していく、こういう保護のあり方ではもうどうしても国際的に立ち行かない、そこで、担い手なり経営を支える、あるいは環境保全、こういう面から日本の農業を守る、こういう視点が当然必要になってくると考えるわけです。
　また、国内的には、非常に高齢化してしまっている農業である、若い後継者の育成あるいは確保が急務だというところで、魅力ある経営、所得が安定するような経営を図っていかなきゃならない、あるいは世襲的な農業を企業感覚というか経営感覚を持った農業にしていかなきゃならない、そういうような点で、この政府提案の担い手三法案はまさに改革、対外的、対内的事情に合わせたそうした政策の方向性を明確に持った法案だと私は考えるわけです。
　一方、民主党の案は、先ほどもお話が出ましたとおり、すべての方を対象にして交付金というか直接払いというのをやっていくということで、そういう意味ではばらまき助成策というようなところも感じられる、本当に日本の農業を強化していくのか、その辺が不確かではないか、こういうふうに感じる、それが私の考えなんです。
　その辺についてもう一度、今ちょっと整理させていただいたんですけれども、合瀬参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○合瀬参考人　済みません、私、きょう風邪を引いておりまして、なかなか声が出ませんで、大変失礼いたします。
　非常に農業を取り巻く環境が厳しくなっている、国際的にも厳しくなっているということなんですが、私は、ＷＴＯの問題は、結局国内の消費者と生産者の問題だと思うんですね。結局、どんなに関税が下がろうと、国内の生産者が消費者に支持されるものをつくれば、別に海外からどんなものが入ってきても関係ないわけですね。生産者としては、今消費者がどういうものを望んでいるか、経営としてどういうふうに自立できるかということを考えて生産をやっていく。これまでの日本農業というのは、そうした生産者と消費者のパイプの、考えのミスマッチといいますか、その辺がかなりやはり大きかったんだろう、そこをまずどうするかというのが私は非常に重要なんだろうと思います。
　それで、農村が非常に今危機的な状況にあると言われるんですが、一番危機なのは、先ほどの参考人のお話にもありましたけれども、やっている人が自信をなくしているんですね。農業はだめだ、だから息子にも農家を継がせない、どんどん後継者が減っていく、一体どうすればいいんだ、そういう悪循環に来ているわけなんです。
　ただ、本当に、最近は環境だとか食べ物だとか有機農業だとかを考える若い人たちも多くて、実は、私どもの番組で、三月にそういう若い人たちを呼んで、二時間ほどスタジオで討論番組をやりました。そのときに来てくれた長野でトマト農家をやっている人は、これは三十二歳の人だったんですが、その人はかつて銀行に勤めていて、それから保険会社に入って、そのときの年収が何と七千万だったんですね。トップセールスマンで、ただ、銀行にしても保険会社にしても経営を支えるということですから、やはり自分で事業を起こしてみたい。そのときに何かというと、農業だ。農業はこれから大きな可能性がある。それは、今やっている人たちがだれも気づいていない。本当に消費者との関係をきちんとやるとか、いいものをつくれば、特に日本のマーケットはいいものをつくる人が非常に不足している、そうでないものはいっぱいあります、ここのマーケットはすごく可能性がある。その人は、非常に糖度の高いトマトをつくったり、イチゴをつくったりしているんですが、二年目にしてとんとんだというふうに言っていますから、きっとそうなんでしょう。
　これからの農家に本当に必要なのはそうした経営感覚といいますか、先ほど私五ヘクタールの話をしましたけれども、どうしても新規就農者というのは怖いですから小さいところから始める。でも、大抵そういう人たちは失敗しているんですね。それは、一つのものをやってそれが市場に受け入れられなかったらそれで終わりですから、でも、広い農地を持っていろいろなものをつくればリスクヘッジもできる、そうした感覚を持った農家があらわれていることも事実なんですね。
　今の政策の役割というのは、そういう人たちが本当に生き生きと農業ができる環境をつくってあげる、私はそういうことに尽きると思うんです。
　私も、農村に出かけますといろいろな人を見ます。別に農業をやらなくてもいいんだけれども代々土地を受け継いできたから土地を守っていますとか、耕したいんだけれども体力がないとかという人もいます。そういう人たちの農地を集めてやはりやる気のある人たちにやってもらう、そういう構造改革が私は今一番必要ではないかというふうに思います。
○並木委員　農水省が発表しました二〇〇四年の農業経営統計、これは皆さん御存じですけれども、二十ヘクタール以上の集落営農組織の一戸当たりの農業所得というのが四十三万円、〇・五から一ヘクタール規模の個別経営農家の所得が八万円と五倍以上になっている。労働一時間当たりの農業所得では、集落営農が三千五百九十五円ということに対して、個別営農は百二十二円と三十倍近い差になっているわけです。
　こういうことからすると、今、農地を集めてというような話もありましたが、集落営農の効果がこの数字から見てとれるということになると考えるわけです。十年後の農水省の見込みでも、「農業構造の展望」というところで、しっかりとした暮らしが立つ農業経営というのを展望して、こうしたことを見込んでいるわけです。
　合瀬参考人にもう一度、その辺、今、魅力あるビジネスとしていくことが必要なんじゃないかというような御意見があったわけなんですけれども、もう一つ、自給率ということで、民主党さんが非常に意気込みを語っているところなんですけれども、こういうあり方も含めて、政府の見込みというのが見込みどおり行く上での留意点、そういう御意見がありましたらお聞かせください。
○合瀬参考人　自給率ということでございますけれども、自給率については、これはやはり日本人の食生活がかなり変わってきた、今回の基本計画でもかなり言及されておりますけれども、生産者の問題とともに、やはり消費者の問題でもあるわけですね。
　先ほど私は、生産者と消費者のいい循環というふうに言いましたけれども、今回の基本計画でも、食育ですとか、それから自給率を上げるために、まず食品産業、より消費者に近い食品産業と農業現場とが産業クラスターを一緒につくって、それを農業現場に戻す、そういう消費者により近いところの政策も用意されるというふうに理解しています。
　そうしたことが結果的に自給率を伸ばしていくのだろうというふうに私は思いますけれども、ただ、十年後に五〇％になるのかどうかという件につきましては、どうでしょうか、私はなかなか難しいのではないかというふうに理解しています。
　実際に食品産業の中にも、これだけ安心、安全ということが言われておりますし、地場産野菜とかというものにも興味が高まっていますから、例えば、ロイヤルなどは、地場の野菜を使った地場のメニューというものも展開しておりますし、地元産の野菜を使った漬物とかというものを展開していこうというところもあります。そういうところの加工業者といいますか、業者を巻き込んでやっていくということがやはり重要なのであって、数字は結果としてついてくるものなんだろうというふうに考えております。
　私も、五〇％になり六〇％になるのは大変すばらしいことだとは思っているんですが、そこは本当に生産者、消費者、それから食品業者、それぞれの取り組みにかかっているというふうに思います。
○並木委員　時間が余りございませんので、ほかの方に聞きたいところなんですけれども、忠参考人にお聞きしたいと思います。
　参考人は、先ほどのお話のように、いち早く法人化を進めて、現場でいろいろ携わっていらっしゃる。その辺の集落営農よりさらに先を行っているようです。仲間を集めて法人化したといういきさつも先ほどお聞きしたんですけれども、こういうメリットがあるだろうというような思いもあってだと思います。その辺の現実のメリットについて。
　それと、説明会がなかなかきちっと説明ができていないというような、現場がやや混乱しているというようなお話もあったんですけれども、農地、水あるいは環境、この環境直接支払い、こういうところも含めて説明すると余計わかりにくくなるから、その辺はやっていないのかわかりませんけれども、そういうものも説明すべきだというような意見もありました。そういう説明会のあり方。
　さらに、高齢者に軽作業とかを再委託して、生きがい対策にもなっているということなんですけれども、この辺の実態と効果というか、それについてもう一度お話しいただければと思います。
○忠参考人　お答え申し上げます。
　まず、法人化のメリット、その前にいきさつでございますけれども、私は、農家の長男として生まれて育ってまいりましたけれども、実は地元を離れて営農指導、農協に入所してございました。ただ、母親がちょっと病弱なこともありまして、当時、わずか二ヘクタールの農地でございましたけれども、父親から、うちへ帰ってこないかというような誘いもございました。
　私は、そこで生まれ育った者がその地域で生涯生活していくならば、農業というのも捨てたものではないんじゃないかな、ただ、やり方を工夫していかないと農業だけでは食べていけないだろう。事実、私の同級生はみんなサラリーマンをやっておりましたので、中にはそういう人間がいてもいいだろうかというような思いもありました。それが、青年活動で知り合った他の若い農業者とのきっかけになったわけであります。
　当時は、法人化のメリットがどこにあるのかということは、細かなところまではわかりませんでした。ただ、どんぶり勘定で家計と経営というのがごっちゃになっていては、どこに問題があるのかということがわからないまま農業をするということについては不安もありましたし、これではいかぬというふうに考えておりました。それをまず分離することが、農業を経営として見るきっかけにもなりますし、改善にもつながる、そしてまた、目標を設定しながらそこに進んでいくという力にもなるのではないかな、そんな思いでございました。
　たまたま早くから農産加工事業を手がけていたこともあって、おかげさまで、当時から有名なデパートさん等々の引き合いもございまして、取引をしたい、では、取引をするには何か確かなものが必要だ、あなた方は農業者の集まりだとは聞いているんだけれども、口座はどうなんだとか、そういったことを求められたときに、ああ、これはやはり法人化というのが必要なんだろう。いわば、今申し上げれば対外信用力とでも申しますか、そういったことがやはり経営としては重要になってくるんだろうというようなことで、それを一つのメリットにしたということも言えるかと思います。
　ほかにもさまざまございますけれども、あちこちで言われていることでございますので、省略をさせていただきたいと思います。
　それから、今回の法案の各地への説明につきましては、私ども、地域においては集落ごとにその説明に入ってございますが、現在、具体的な説明に入っているのは大豆、それから特に麦でございます。秋まきしなければならないというようなことから、重点的な指導がなされてございます。
　ただ、しかし、他の参考人もおっしゃいましたけれども、制度がちょっと複雑でなかなかわかりにくいというような部分もあったり、もう一言言うならば、現場で説明に当たる方も、何かちょっとあやふやなところなきにしもあらずというようなこともあって、十分な理解が進んでいるかといえば、そこは少し時間が必要なのかなという気がいたします。
　ただ、先ほど発言もさせていただきましたように、どうしても担い手になれない農業者が出てしまう。では、そこはどうするんだという部分が、まさに地域環境の維持保全を目的としている環境保全向上対策なんだろうというふうに思いますので、一緒に説明するとわからないということではなくて、これはこうだ、こっちはこうするんだ、そういう整理の仕方をした上での説明があっていいのではないかなというふうに思います。
　それから、お年寄りの生きがい対策とでも申しましょうか、私どもには、先ほど御案内した作業のほかに、延べ人数でありますけれども、年間で千五百人日ほどの臨時の方がいらっしゃいます。この方々も高齢農家の方々でありまして、特に農産加工の時期に、日によっては二十人、三十人という農家女性の方に来ていただいております。これは、まさに地域と法人の密接な関係づくりが実現されているのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○並木委員　時間でありますので、残念ながら質問はこの辺にさせていただきますけれども、もちろん法律ができただけですべて農業が強化されるわけではありませんので、きょう、にわかづくりの、交付金目当ての集落営農ではいけないとか、岩瀬先生からも、しっかりと農家が希望を持てるような農業の制度づくりをしてほしい、そういうような御意見をいただきましたので、皆さんの御意見を参考に、これからもしっかりと国会の方でも頑張らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　ただいま参考人の皆様方には貴重な御意見、そしてまた熱弁をいただきました。心から感謝申し上げる次第であります。
　私は東北の出身でありまして、生まれ育ち、骨を埋めるところ、丸ごと中山間地でありますので、その視点からの質問になるかもしれません。順次質問していきたいと思っております。
　まず最初に、忠参考人にお尋ねいたしたいと思います。忠さんは農業法人の経営者として、本当に意欲と能力を十二分に発揮しておられると思います。深く敬意を表する次第であります。
　ところで、政府の法案なんでありますけれども、担い手に対する直接支払いなんでありますけれども、この用意されている支払い額は、これは現状を維持するにすぎないのではないか、あるいはまた、増産意欲あるいは規模拡大、そういうところに持っていくものではないんじゃないかと言う方もおられるのでありますけれども、こういう言い回しに対してどのような認識でしょうか。
○忠参考人　お答えいたします。
　そういう見方は確かにできるとは思いますけれども、不安を言えば切りがないんじゃないかなというふうに考えてございます。
　もちろん、いただけるものはたくさんいただくにこしたことはありませんけれども、もらった人の経営努力がそれによって鈍るのではないかな、そういう政策ではやはり困るのだろうというふうに思っております。
　合瀬さんもおっしゃっていましたけれども、市場の変化に対応する、そしてコスト低減を図る、あるいは良質なものをつくる、そしてそれをしっかりと消費者の皆様方に届ける、そういう経営努力というのがむしろ必要なんではないかな、私はそんなふうに考えてございます。
　以上でございます。
○黄川田委員　本当にみずから農業を若いころから法人化して頑張ってきた、努力してきたというその意味合い、よくよくわかります。
　また一方、先般、農業委員会の一部改正とかで、農地の集積とかいろいろな仕組みをどんどん進めておこう、あるいはまた、知事にいろいろな力をつけて政策を進めておこう、あるいはまた、受委託も可能な限り担い手に集積されるようにというふうな形になっております。
　忠さんは、農協さんとかあるいは普及員とか、いろいろとそういう連携が一番大事だということを常々感じておるでしょうから、農業委員会の農地集積なんかの関係で、どちらかというと、財政状況が厳しい中で市町村の農業委員会も十二分な力を発揮できないでおるんじゃないのか、そういう気もしますので、よろしくお願いいたします。
○忠参考人　農地の集積ということにつきましては、確かに、いろいろな方々の努力があったりしても、やや鈍いといいますか、思うような成果が上がっていないというようなことも耳にはしますけれども、私は、そういった時代がようやく終わってしまうのかなと。
　と申しますのは、やる気と能力のある農業者がいるいないにかかわらず、昭和一けた台の農業者の方々が、いよいよ体力的に、申しわけありませんけれども、もたなくなってきている。これからは、まず受け皿がないと流動化も進まないのではないか。農業委員会の機能にも、いま一歩そういった意味で御努力をお願いしたいと思いますし、期待を申し上げたいというふうに考えてございます。
○黄川田委員　それでは次に、山浦参考人から御意見をいただきたいと思っております。
　先ほどお話ししたとおり、私は中山間地のところにおりまして、まず農業の前に集落があって初めて成り立つといいますか、農業がひとり立ちで動いているんじゃなくて、その地域社会における農業というふうなことをいつも思っておるわけであります。
　そしてまた、今の政府の政策は担い手に集中するということでありまして、非担い手の関係といいますか、産業政策の農業政策ではなくて、地域政策の中でさまざま展開していかないと、毎日毎日川のさまざまな集落が消えていく、集落が消えていくということは村もなくなっていくというふうな感じを強くしておるわけであります。
　そしてまた、総務省の政策。昭和三十年の昭和の大合併から平成の大合併ということで、三千二百の市町村が千八百台になるという形の中で、やはり集落があっての一万人未満の町村なんかは、どうやって生きていこうかということで大変な難儀をしておるわけであります。
　小泉総理の、いわゆる構造政策であります。光と影といいますか、光が強ければ逆に影も大きなものがあるというところがあると思っております。市町村の合併も、この新しい農業政策大転換という政策も、どうも暗い影を起こすような形。あるいはまた、今でも耕作放棄地、遊休地があって、そして十年後、二十年後の町や村の、合併したとしても、その周辺部にある地域の姿が本当に暗い感じが私にはしてまいります。
　環境を基本とした形の中での農業政策を本格的に実施して、ある意味では車の両輪と言われている農地・水・環境保全対策、まあ政府提出でありますけれども、むしろその部分の方を本格的な政策として確立しなきゃいけないと私は思うんですが、こういう考え、いかがでしょうか。