Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　これから能力・業績評価主義ということが徹底されて行っていかれるものと考えております。その基礎となるのがやはり人事評価制度ですので、ここはしっかりと運用して、その後のレビューということを力を入れて行っていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、仙谷大臣に御意見をお伺いしたいと思います。この官僚組織というか行政組織の形について伺いたいと思います。
　よくこうした議論の中で、ピラミッド型が良くないといった批判的な意見が聞かれるんですけれども、私自身は組織のピラミッド型というのは何も悪いことではないと思っておりまして、むしろこうした大きな組織また行政府においてはピラミッド型というのは適しているんではないかというふうに思っております。
　ただ、問題は、このピラミッドが年次、入省年次と完全に今までリンクしているということに問題があるのかと思います。そしてまた、そのピラミッドを構成する構成要員というのがかなり固定化している、メンバーが固定化しているということ、そしてさらには、このピラミッドが各府省ごとにあって完全に独立しているといったことに問題があるんだと思っております。ピラミッド自体ということは、私は組織の在り方としてこれはむしろ適しているのではないかなというふうに考えております。
　これからは、このピラミッドの年次、入省年次と完全にリンクしているということを変えていかなければいけないんだろうと思っていまして、それで先ほど人事評価制度についてもお伺いしました。人事評価制度にのっとって能力・業績評価主義に転換していく、そのことによって、同期が事務次官になったらどんどんどんどん外へ出なければいけない、天下りしなければいけない、再就職先を見付けなければいけないといったことも、こういった在り方も変わっていかなければいけないと思っております。
　また、先ほどの民間の人材登用という話もさせていただきましたけれども、外から人材をもっと取り入れて新しい風を送るというか活性化をしなければいけないと、こうしたことも必要だと思います。外からというのは、民間だけではなくて府省間の異動、異動と言っていいんでしょうか、府省間の異動ということも、これは幹部職の養成という意味合い以外でももっと流動的に行われるべきではないかなと思っています。
　よく私、官僚の皆さんと接していて思うんですけれども、何かそれぞれの府省、省庁ごとの暗黙の不可侵条約みたいなものがあるのかなというふうに思うほどがちがちと、組織が縦割りで流動性がないということを感じております。
　この点について、非常に抽象的な質問で恐縮ですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　何かをするために組織が動く、その場合の組織形態がどういうものでなければならないかというか、どういうものであるのが望ましいかというか、これはやっぱり古今東西かなりの難問で、試行錯誤しながらここまで来ているんだろうと思います。
　ある種のピラミッドといいましょうか、段階的指揮命令、上からいうと指揮命令、下の方からいくと執行の現場とどうつながっているのかという問題なんだろうと思います。
　しかし、ピラミッド型で行うのが、ある種の間違いチェックや、多様な価値観が吸い合わさってそこでコラボレートするのか統合されるのか、そういうことで政策というのはできてくるものでありましょうし、その政策の執行もある種の上から下へ指示を下ろすということで実行されるということになるんでありましょうが、余り重ねもちの段階が、ピラミッドの階段が多くなると非効率であるのと、意思疎通といいましょうか、情報が共有化されないというふうなことにもなる。
　どの程度がいいのか。特に、この時代に合ったスピード感のある効率的な情報収集と、さらにそれをどのようにくみ上げて政策化するか、その政策化したものに例えば予算を付けて滞りなく現場まで届いて執行できるのかというのは、これは少々霞が関の皆さん方も工夫が要ると。
　よく言われますけれども、十九個も二十個も稟議の判が必要なような組織というのは私はどこか間違っているというふうにいまだに考えております。ただ、三段階、四段階ぐらいの、特に地域の現場ということを考えると、そこからトップまで、その部門のトップ、今でいえばどうでしょう、霞が関でいえば局長ぐらいまで四個、五個ぐらいの階段を経て情報が上がってくるとかいうふうなピラミッド型の組織というのはまあやむを得ないというか、そのぐらいの方がいいのかなと思ったりします。
　それともう一つは、アドホックなプロジェクトチームというか、チームの組み方がいつでもできるような、つまり、日本でいえば省庁間の壁みたいな話でありますが、これをやっぱり取っ払って仕事ができるような何か仕組みが必要なんだろうと思います。
　上下の壁をどう壊すかというか、風通しを良くするかということと、横の壁をどういう場合に、どのようなリーダーシップの下にその壁を壊してチームをつくるのかという、この二つの問題あるわけでありますが、これはもう意識的に絶えず壁を壊しながら、しかし役割設定、機能設定としては自分が指示、命令を聞く上位者といいましょうか、その人については敬意を払いながら、決まったことについては指示、命令をちゃんとこなしていくというふうな作風といいましょうか、そういうやり方がこれからは必要になってくると。
　今は、やっぱりちょっとおっしゃるように縦割りの壁が強過ぎて、これは、よその省庁のことを手出ししない代わりに批判もしないと。相互批判がありませんから、みんなかばい合いというか見て見ぬふりを、無駄遣いであろうと余分な仕事であろうと、つくらなくてもいい仕事をつくっているなと思ってもそういうことを批判しないという構造の中でやられている部分が相当あると。
　今度は、壁と壁の間のすき間には野球でいえばポテンヒットみたいなものがいっぱい落ちて、あっ、これはしまったと思いながらだれも知らぬ顔をして今度は責任を取らない、こういうことも今のところかなりあるなと私は見ておりますけれども、それ双方を是正していくというのは、一つはリーダーシップの問題、それから組織の臨機応変な組替えの問題というふうなことが、これは今の制度上でも政務三役の方で気が付いてそういうのを随時やっていけばできないわけではないわけでありますから、それは政治の力でできるだけ、何というんですか、決めるところから現場までの距離がそれほど多くないようなことを考える、それから横と横の関係を臨機応変に組み替えてチームをつくっていくというふうなことができればまあまあ何とかなるのかなと思ったりもしております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　ピラミッドの縦長過ぎるというのは、やはりいろんな弊害があると思います。私も経験があるんですけれども、どんどんどんどん情報伝達ゲームで、全然実は最後違うことになってしまっていたりとか、あるいは、縦長過ぎると、組織が責任が明確にならない、所在が明確にならないといったこともあると思います。
　また、先ほど、今大臣がおっしゃられた、横の関係ということも非常に重要だと思っていまして、人事交流だけではないと思うんですね、必要なのは。組織もその時々の政策課題に応じてもっと柔軟に組替えができるように、そうあるべきではないかと思っています。
　組織の基本は縦のピラミッドでいいと思うんですけれども、ただそこで、例えば先ほど大臣がおっしゃった横のチームであったりとか、あるいは私が考えているのは斜めのチームというのも必要なのかなと思っています。
　横のチームでいったらば、例えば電子政府なんかは横のチームで、これはもうすべての省庁に関連することですので横のチーム編成で取り組んでいくと。その中でだれかリーダーはもちろん必要ですけれども。あるいは、斜めでいったらば、例えば若年者雇用について、これは例えば厚労大臣がトップで、そして文部科学省の幹部職がいて、経済産業省の管理職がいてといった斜めチーム編成というのも、その時々の政策課題に応じて必要になってくるのではないかなと。また、組織というのはこういった組替えが柔軟に行われるべきではないのかなというふうに思っております。
　この国家公務員法の審議を通じまして、私も、今のいわゆる人事行政どのようになっているのかということを勉強させていただきました。それでつくづく思うのは、本当に人事行政機能というものが巧みに巧みに分散されているということが分かりました。これは人事という巨大な権力をあえて分散させているという知恵だったのかもしれません。そしてまた、労働基本権に制約があるといったことも大きな理由の一つだと思っております。
　この人事権力というか人事行政の分散というのは、これはもう年月を経てより強固なものになってがちがちに固まってしまっているというのが今の状況ではないかなと思っております。ですから、パズルに例えると、軽率にこのワンピースを取り出そうとするとがたがたに崩れてもう二度と同じ絵に戻らないような、それほど巧みにがちがちにパズルが組み込まれている状況だと思っております。
　今やろうとしていらっしゃるのは、そのパズルを、軽率にワンピース取り出すともうがちゃがちゃになってしまうので、次にじゃどういう絵を描くのかという、その絵を描いていらっしゃる最中だと思っております。そして、その新しいパズルの組立てというのは、それはもう来年の通常国会で抜本的な改革の法案を出していただくものと思っております。
　そして、今回の法案というのは、そのパズルの一ピースたりとも外すことなくでき得る最大限のこととして、まずは幹部職の一元管理からやろうということだと思っております。逆に私は、ここからスタートしたということが、今の政府の本当に本気で国家公務員制度改革をやるんだという強い意思の表れというふうに感じております。ですから、この法案について私はもちろん賛成でございます。
　最後は賛成討論みたいになってしまいましたけれども、これからこの国家公務員制度改革、第一歩踏み込まれるということでございますので、今後の制度運用に期待を申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君、川上義博君及び市川一朗君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、大塚耕平君及び中山恭子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。
　先週の委員会で私と同郷の金子恵美委員の質疑がございまして、冒頭の大臣とのやり取り、興味深く聞かせていただきました。政府の目指す社会像、そのために必要な国家公務員制度改革の在り方、全体像はいかがなものかという、そういったやり取りでございました。ちょっと関連することになるのかも分かりませんけれども、冒頭、大臣に質問させていただきます。
　何事によらず、大きな目標を立ててその目標に到達するためには、どんなことをどんな時期にどのように行うか、その工程を明確にすること、これが必要であると思います。会社であれば、十年後、二十年後にはこういう会社にしたいという経営者の構想があり、その目標に向かって年次計画を作成し、着実に実現に向かって社員一丸となって努力すると、そういったことでありましょうか。明治以来の国家公務員制度を改革するというこの度の法案は、我が国の行く末を見据え、今何をなすべきかという大所高所からの観点に立つ必要があると考えております。
　第二次大戦後を考えますと、財閥の解体、公職追放などが行われ、それまでの価値観が崩壊した占領下における日本の中で、官僚そして行政機構は温存され、日本の再建のために大きな力を尽くした、そういう側面は事実であると思います。そして、その機構を大きく改正しようとするに当たりまして、日本の将来像をどう示すのか、言わば国家ビジョンというものの中でこの国家公務員制度をどうとらえていくか、このことについてまず仙谷大臣の思い、御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　私どもは、従来の日本の議院内閣制といいましょうか、議会制民主主義と言われているこの統治の在り方が、実態的には、官僚主導あるいは官僚内閣制と言われるような実態であったというふうに考えておりまして、これを国民主権内閣、名実共に国民がその主権をしっかりと反映できる政治、あるいはそういう統治の在り方に変えていかなければならないというふうにまずは考えたところでございます。
　よく言われますように、よらしむべし、知らしむべからずという明治、有司専制政府以降の、善きにつけあしきにつけ、そういう伝統の中で内閣諸制度が運営をされてきたことを踏まえて、これを政治主導、官邸主導あるいは国民主権内閣に変えるべしという思いでこれからもこの公務員制度改革にも取り組んでまいりたいと思います。
　もう一点、私個人がつくづくこの数年考えておりますことは、今、岩城議員もおっしゃいましたけれども、民間は経営人材が、やはり日本は経営人材の養成に余り成功しなかったんではないかということが、ある種民間企業の元気のなさといいましょうか、この十数年の元気のなさを指摘する中から出てきております。今日も新聞見ておりましたら、やっぱり依然としてピーター・ドラッカーが売られていると。やっぱりドラッカーに学んで戦後日本の企業経営をなさった経営者は大変多かったわけでありますが、どうも依然としてドラッカーが重視されるということは、反対から言えばやはり経営人材が少なかったと。
　それをある種国家経営というふうな観点に置き換えてみますと、やっぱり国家、あるいは政府、あるいは議会、政党というところを通じて、ガバナンスとかマネジメントとか、経営という観点からの発想でこれを動かす、そのために人材をどうつくり出していくのか、あるいはその人材をどう活用するのかといいましょうか運用するのかという観点は、政党自身を自ら振り返ってみても、やはり弱いというか心もとない状況があるのではないか。
　それから、霞が関も、やっぱり年功序列と、長寿のためか、そのＯＢの方々のある種の残った影響力の下で、どうも現状維持的な空気の中で運営をされているんではないか。そこに縦割りの問題、それから無謬性の問題、昔からある、よらしむべし、知らしむべからずの閉鎖的な体制の問題とか、そういうのが覆いかぶさってどうにもこうにも、何というんですか、突破できない何かが、重いふたのようなものがこの日本全体の統治の形を覆っているといいましょうか、統治の姿になっているというふうに思いまして、これをやっぱり変えるのは相当思い切った発想の転換が必要なんだろうと。
　発想の転換といいましても、自民党の長い間できなかったことの原因を探り、そしてその原因が分かればそこにメスを入れていくことで相当程度ある種の閉塞的な状況にある日本の統治といいましょうかガバナンスに風穴を開けられるんではないか、そこからしか始まらないと、そんなことを考えておるところでございます。
　したがって、今回の幹部人事の内閣一元化というのも、ほんの一部ではあるかも分かりませんが、そのガバナンスの在り方を変える、そして責任感といいましょうか責任性、それからその組織の持つミッションに基づいて活気のある集団を霞が関につくっていくということの第一弾がやっぱりこの幹部人事の内閣一元化、あるいは柔軟な人事を通しての適材適所人事。私が常に表現させていただいておりますのは、クロスオーバー人事が行われれば、ということはその前提としては適切な人事評価がなければならないと思いますが、そういう人事の下にクロスオーバー人事が行われればこれは相当程度の活性化になるだろうと、こういうふうに考えているわけであります。
　それから、続きましては、このマネジメントとかガバナンスということを考えますと、やはり労働組合、公務員労働者に対して基本権を与え、政府が責任を持ってマネジメントをするというその気構えと体制がなければマネジメントというのは成立しないだろうと、そういうふうに考えて、第二弾、そういう抜本的な改革に踏み込む、そういう決意であります。
○岩城光英君　この制度の改革に向けた大臣の思いというのはお話をいただいたわけでありますけれども、実は先般、金子委員の質疑の中で、大臣のお母様は学校の先生でいらしたというお話がございまして、それで、公務員の方々はいい人が多い、能力のある人が多い、そしてひたむきにまじめな人が多いというお話をされました。そのくだりの中で、まじめであることが犯罪であるかのようになった云々というお話がありましたね。全体の流れの中では分からないこともないんですけれども、私の父親も警察官だったものですから、そんなことでちょっとここが表現が気に掛かりますので、もし、こういう言い方なんだという、こういうことなんだということであれば、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　実はそういう面では親不孝にも母を批判する若き時代を私は送ったわけでありますが。というのは、私の母は歴史の教師でございました。戦前十五年間、高等女学校で歴史を教えたわけでありますが、そのときには多分、皇国史観、そして天皇絶対主義という国体論に基づく歴史を、世界史の教師ですから余り日本史のことはそれほど強烈に教えなかったかも分かりませんが、少なくともそれを否定しないで歴史の教師を続けたと。戦後はこれ、誠にその国体論というか皇国史観が否定をされて、それでもそのことに対して深刻な自己反省なく歴史の教師を続けたということに、私はこれは一つの犯罪に近いというふうに若いころは思っておりまして、そういう批判をしていたと。
　つまり、やはり公務員の方々であろうとも、間違った方向性に関しては、なかなか職を賭してそれに抗議をしたり反逆をするということは難しいのかも分かりませんけれども、やはりあの戦争を私どもは、私は戦後生まれですから経験しておりませんけれども、ある種のやっぱり国民に対するこれは犯罪的な行為を、少なくとも日露戦争後十年ぐらいたってからの日本の行為というのはやっぱり間違いであったというふうに考えるべきだと私は思っております。
○岩城光英君　大臣の思いは分からないわけではないんです、先ほど申し上げましたとおり。ただ、犯罪という表現をされますと、どうも気に掛かる部分があるものですからお話をさせていただいただけでありますけれども、それは意見が異にしますので、思いとして承っておきます。
　それで、国家がその広範な責務を果たすためには、全体の奉仕者として国家国民のために働く膨大かつ多様な人材を必要としております。それが国家公務員でありますし、そのために、これらの職員を分類し、任免し、服務規程を課し、待遇を図るなど、職員に関する一定の人事行政制度が設けられております。その国家公務員に求められるものは、困難で多くの仕事量をこなしていくための能力、公平公正な判断と、確実な情報に基づいて的確な判断を下せる識見、強い権力を持つ者が権力を濫用、私的利用しないための高い倫理観、そういったものであります。
　昨晩もそうでしたけれども、夜遅く霞が関を通りかかるたびに、こうこうと明かりがともる様子を見まして、多くの公務員の皆様が連日深夜まで、土日も関係なく国家国民のために献身的に仕事をされている、そのことに私どもは頭の下がる思いです。
　その一方で、三十万人の国家公務員の中のうち一部の不心得者が起こす不祥事が全体の公務員の悪者扱いにつながりまして、公務員へのバッシングも絶えません。大多数の国家公務員は倫理観も高く優秀であることは間違いなく、過剰な公務員バッシングは腹立たしいものがある場合もあります。そうして、いろいろと不祥事が続くんですけれども、やっぱりまた天下りやわたりに国民から厳しい批判、そういったことも受けることも事実です。
　その原因として考えられますのは、一部の職員に、公衆に奉仕するという公僕としての倫理観、これが欠如しているのではないかということと、その確立したころは別途の仕組みであったはずの国家公務員制度が時間の経過とともに欠陥を生じているのではないか、こんな問題意識を持っております。長い年月を経過した制度は制度疲労を起こし、改めるべきところが現れてくるものであると思わざるを得ません。
　大臣は、先週も「坂の上の雲」のお話をされました。例え話をされましたけれども、鎖国の江戸時代が終えんを迎えまして、明治の国づくりのために優秀な当時の官吏が欧米の先進諸国に留学や視察に出かけ、様々な社会体制の仕組みを持ち帰りました。新しい日本をつくるという崇高な使命と責任感に満ちた当時の国家公務員と現在の国家公務員に果たして本質的な違いはあるものでしょうか。明治の動乱期、国家建設に携わった当時の官吏に今でも模範とするところがあるのではないかなと、こんなふうに思われるんですけれども、大臣はいかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私もよわい六十四になりまして、絶えず心しなければならないのは、やはり自分の辞めどきといいましょうか、そういうことなんだろうなと、今、林先生ともお話をしていたところでございます。
　というのは、必ずしもこれ不祥事じゃないですね。今問題にされている指定職の天下りとか、何回もわたりにわたって九十何歳まで独法から公益法人の経験をしてついに辞めたというような話もございます。
　この心理の裏側を揣摩憶測といいましょうか推測してみますと、やっぱりおれは偉いんだと、おれは社会に役に立つんだという意識がまずあって、こういう処遇を受ける、この程度の処遇を受けることは当たり前なんだというその意識も相当おありになると。後輩の役所の皆さん方も、あるいはそのＯＢの方々も何となくそれを認めていくという、ここは、これ不祥事と言えるのかどうか分からぬけれども、全体的には誠に、庶民感覚といいましょうか普通の人間の感覚から言えばおかしい。おかしいけれども許されるとすれば、その人が卓越したというか卓抜した何かを持っていらっしゃるからだと、こういうことになるわけでありますが、そんなことはもう現代においては多分あり得ないと。有害無益な存在なのに本人が気が付かないだけで、そういう、何というんですか、ちょっとした利益をむさぼるという、こういうことを許す体制というのは何なのかというふうに考えますと、私はやはり危機感の問題とか使命感の問題がやはりだんだん摩滅してくるというか麻痺してくるという人間に特有の現象と。
　我々も楽をしたいとかいい思いしたいとかという気持ちは全くないわけじゃありませんから、だんだんだんだん自分のエネルギーというか活動量が衰えてくるときにそれを余り自覚しないで、むしろかえって重用されているように感じることをある種心地よく思うという、この傾向がやはり全体的な日本の現在置かれた状況、あるいはこれを危機と言うかどうかはまたそれぞれ違うんでしょうけれども、危機的な状況の中で、こういう無為徒食、何とかをむさぼるようなことをしていいのかという。若いとき、多分その方の三十代、四十代であればそういうことを真剣に考えて悩まれたと思うんですが、そろそろ七十を超え、八十を超えてもなおそんなことを考えられないで平然とそこに居座るという、ここがやっぱり最大の問題、あるいはこれを許すことが最大の問題だと私は思います。
　民間の会社も、相談役が多いところは、そしてそれに車を付け、部屋を付け、秘書を付け、ゴルフ場の会員権を財産としてではなくてプレー券として渡し、使える料亭がここ、ここ、ここというふうにちゃんとセットをしてある、こういう会社はもうほぼ十年もたてばつぶれると、こうよく言われるわけでありますが、だけれども、これが銀行辺りでも、九八年のあの金融危機を目の前にするまでには整理できなかったという、この事実がやはりあるわけですね。
　だから、やはり優秀な後輩諸君でも、日本は多少儒教的な影響も残っているのか、先輩の功労者をたたき切るということができない。これは、やはりＯＢ、先輩の方が自らけじめを付けて、どこかで役割は終えたということでちゃんと身を処していかなければ、これは社会全体として、今私が申し上げたような、鈍麻したゆるゆるの状態が続いて、ゆでガエル状態になって、最後はその組織自体、構造自体がどこかでぱったりといく、こういうことになるんだろうと、私はそういうふうに最近物事を見ておりまして、どういうふうに見られているか、評価されているか、それから自分でそのことをどう評価するのかという、ここについては相当けじめの付いた、自らを客観化し相対化しなければいかぬなということを思っておりまして、組織のある種の責任付いている方々は必ずやっぱりそのことを自分の中で反すうしながらやっていかなきゃいかぬだろうなと、こう思っておるところであります。
○岩城光英君　政治主導ということが鳩山内閣発足から言われ続けてきております。しかしながら、その実態ですけれども、国民が理解できる方向に導いていくのではなく、別な方向とか勝手な方向に進んでいて、その時々に言い逃れをしている、そんな印象が受けられます。
　例えば、宮崎の口蹄疫の問題、これも宮崎県のみならず全国の畜産農家、流通販売業者が不安のどん底に陥っておりますし、またそのおかげで、宮崎県中心に周辺の県のスポーツ大会とかイベント、こういったものも開催が断念せざるを得ない状況にもあります。
　また、普天間の基地の移設の問題、これも地元沖縄を始め国内だけではなくアメリカやアジア諸国との信頼も損ねてしまっております。そのほか、子ども手当の問題は、現在、全国の自治体の窓口が混乱している実態もあるようであります。高速道路の料金の問題など、政府の対応の遅れや方向性の誤り、こういったものが枚挙にいとまがありません。
　これらは皆、政治主導の名の下に進められた重要案件であります。現政権下で政治家が、本来実務に携わり、法律を作り、その実行に当たる官僚を正しく的確に主導しているのか、疑問が持たれているところであります。人に対して活用するという表現は余り好ましくありませんけれども、組織を活用しているのかどうかということになるんだと思うんです。
　このような問題が、制度を論ずる前に、政治主導なるがゆえの行政側の指示待ち、あるいは政治の側が行政機構を生かし切れていないということから発生しているのではないかという指摘があるわけでありますけれども、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　今、沖縄の普天間問題や口蹄疫の問題を指摘されて、政治主導というのはうまく作動していないのではないかという御意見、御指摘がございました。
　私自身も、私どもがいろんな批判をお受けするときに、これは当たらずといえども遠からずなのか、全くレッテル張りの無理やりの批判なのか、それをよく謙虚に見極めて、正しい御指摘ならば、それは自らの中で消化して自らを変えなければならない、あるいは教訓化するということが重要だというふうに思います。
　ただ、翻って考えてみれば、例に出された二つの問題は、例えば農林水産省関連のいろいろな食物及び食材といいましょうか、あるいは動物に関する今までの問題、これはＯ１５７というのもあったしＢＳＥというのもあったし、あるいは鳥インフルエンザというのもございました。いろいろありましたけれども、じゃ、その時点で、官僚主導と我々が言っている体制で、世の中のある種の御批判を受けないで、あるいはメディアの御批判を受けないで極めてスマートに極めてうまく処理したというふうな例があっただろうかというふうに考えると、それは我々も野党でありましたから不必要な批判したかも分かりませんが、それはそうではなかった。
　やはりこの種のダメージコントロールの話は、今まで経験したことのないものを経験したときに、その先例に学びながら、あるいはこの時代的な環境の中でどういう対処をすればいいのかということを素早く決めるのは、やっぱり政治レベルで決めるしかないんだろうと私は思っております。
　日本は、そういう意味で、安全保障の問題もこの種の政治的あるいは財政的な問題も含めて、総合的な判断をしなければならないダメージコントロールというふうなことに余り慣れてない平和ないい時代を送ってきたんだなと、改めてそういうふうに考えまして、ここはやはりこの種の経験を教訓化をして、あり得べき組織や体制をつくらなければならないと思います。
　我々、あのときに見ましたのは、こういう災害的な事柄に対する危機管理のお手本として、アメリカのＦＥＭＡがやはりいいのではないかというふうな議論を随分、これは自然災害プラス人災みたいな話のときの話でありますが、やりました。ところが、例のカトリーナの台風が上がってきたときのＦＥＭＡの対処の仕方については、これは全く大失敗で、でたらめだったという評価が一方で行われているわけですね。
　そうすると、これ、体制だけの話、組織だけの話ではなくて、やはりその時々の持っている、その地位に就いた人のもろもろの力がそこでうまく発揮されたかどうかということの問題なのかなという感じがいたしまして、このダメージコントロールについては改めて、その任に就く人も含めて、相当、何というんですか、考えなければいけない問題だなと、改めて、今回のこの先生御指摘の二つの事例も、私なんかは横から見るしかないわけでありますが、横から見ておりましてそういうふうに感じているところであります。
○岩城光英君　政務三役の方々それから役人の皆様方との間に意思の疎通が十二分に図れていないとか、それから官僚の士気が低下しているといった指摘がないわけでもありませんので、これから、今お話ありましたように、政治主導の下、適切、的確な行政の実務が行われることを期待したいと思います。
　それで、法案のことですけれども、麻生内閣の下では、改革事項について何をいつまでに実現するかという全体像を明らかにした工程表、これを決めておりました。マニフェスト、これは民主党が政治主導の名の下に掲げるにしきの御旗でありますけれども、この工程表はまさに何をいつまでに実現するといったマニフェストそのものであろうと思います。
　衆議院の質疑でも同様の指摘がされておりますけれども、基本的なことですので、今回の政府案ではなぜこの工程表作らなかったのか、その御説明を願います。
○国務大臣（仙谷由人君）　工程表というのが麻生内閣の公務員制度改革基本法に規定をされまして、国家公務員制度改革推進本部において決定をされたものがあったわけであります。ところが、これは、総選挙もあり、一年間でやるべきというふうにされておった幹部人事、あるいは基本法の次の段階での法案が出されることも遅れて、実質上この一年間を無駄にしてしまったということで、実質的にこの工程表に書かれた工程どおり進まないことは明らかになっておった状況を私どもが現政権で引き継いだと、こういうことになろうかと思います。
　鳩山政権におきましては、全閣僚で国家公務員制度改革推進本部を構成をいたしまして、ここで今回の国公法等改正法案を決定をして、その際に、今後これに続く改革として、公務における適切なマネジメントを強化する観点から、使用者機関の在り方を含む公務員の労働基本権の在り方について検討を進める、独立行政法人や公益法人の改革も視野に入れつつ定年まで勤務できる環境の整備を進める、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を加速していく必要がある、このために新たに設置する内閣人事局において政治主導によりこの改革を強力に進めていくと、こういうことを方針として決めまして、改革に取り組んできたところでございます。
　基本法で定められた措置のうち、今回の法案で措置するもの以外で法制上の措置が必要なものにつきましては、基本法上、施行から三年以内の措置が義務付けられておりますので、来年の通常国会に法案提出をする必要があることは明らかでありまして、殊更この一年間の中を小刻みにして工程表を作る、そういう必要はむしろないというふうに考えて、来年度に成立をさせていただきたいと次期通常国会に提起をするということで、工程表を作らずとも作業は進行をすると。さらに、国民の皆さん方や国会の議員の方々にもそこは御理解をいただけるんではないかと、こういうふうに考えた次第でございます。
○岩城光英君　いろいろお話がありましたけれども、やっぱりこういうものを明確に進めていくということを明らかにする意味で、工程表というのは必要であろうと私は思っておりました。
　さて、この委員会におきましては、政府案に加えまして対案も審議案件となっております。先日、対案の提案理由説明において秋元委員は、法案の概要を説明する前に、最近の国家公務員制度改革をめぐる経緯を丁寧に述べた上で、現在議題となっている政府案につきましては当時の与野党が一致して修正し成立させた基本法の趣旨を反映していないと危惧を感じ対案を提出したのだという趣旨説明を丁寧に理路整然と述べておりました。
　そこで、まず対案の発議者にお伺いいたします。
　対案において、人事院、総務省などから内閣人事局へ必要な機能を移管することとしております。それぞれの機関から内閣人事局へ、どのような意図の下に、どういう機能を移管することとしているか、御説明をお願いいたします。
○委員以外の議員（林芳正君）　お答え申し上げます。
　人事局への機能移管でございますが、今お触れになりました与野党修正協議、当時の与野党でございますけれども、成立いたしました基本法では、幹部人事の一元管理、それから人事に係る機能の一元化と、この二つの役割を規定して、この後者につきましては、総務省、人事院その他の行政機関の機能を内閣官房に移管するというふうに明記をしてございます。
　この法案の趣旨にのっとりまして、甘利大臣のときだったと思いますけれども、従来、政府内で分散をされておりました人事に係る様々な機能、すなわち人事院の級別定数機能ですとか総務省の機構定員の機能、財務省の給与機能ということでございますけれども、そういう分散されております機能を本来人事権者である閣僚たちが実質的に人事権を行使できるようにということで集めようということをいたしたわけであります。
　そういった目的のために、この基本法にありましたように、また甘利大臣のときに出した法案では、内閣人事局にこういう機能を統合しようということで、政府内の調整も経て出していたわけでございまして、基本的には我々が今回出させていただいております対案もそれと同等の中身にいたしたところでございます。
○岩城光英君　それでは、人事院の方にお伺いいたします。
　今説明がありましたとおり、対案のうち人事院から内閣人事局への機能移管については麻生内閣が国会に提出した改正案とほとんど同じ内容であると、このように思われますけれども、対案に規定されております人事院から内閣人事局への機能移管について現時点でどう評価されるのか、お伺いいたします。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　現在の政府案は林先生からお話がありました中の幹部人事の一元管理を中心とした規定になっているわけでございまして、その次の段階の改革を、先ほど仙谷大臣からもお話がありましたが、その次の段階で考えるということになっているわけであります。それを議員立法の対案はある意味でまとめてやっていこうという意図の下に考えられているものというふうに理解をしております。
　私は、この問題については二つの側面を踏まえて考えるべきだというふうに思っております。一つは、国家公務員制度改革基本法、それの要請しているものは何かというところが一点でございます。それからもう一つは憲法に由来する考え方。憲法十五条で公務員は全体の奉仕者というふうに言われておりますが、公務員の行う仕事というのはそういう観点に立って公正中立に行われなきゃなりませんし、また公務員の人事は公正性の確保ということが必要でありまして、その機能が人事院に担わされているわけでございます。また、労働基本権について公務員は制約されておりますが、その代償措置としてまたその人事院の機能も付加されているわけでございます。
　こういう、憲法が国家行政の在り方、公務員制度の在り方として規定している要請は何かと。その両方の観点からどういう制度の在り方を考えるのが適当かということが議論されるべきだというふうに思っているわけでございますが、この点については私は、私個人としましては更に十分吟味をしていく必要があるのではないかという認識でございます。
○岩城光英君　お立場上答弁に苦労されていらっしゃるようでありましたけれども。
　対案の発議者に再度お尋ねをいたします。政府案につきましては、この機能移管というのを、内閣人事局へ機能移管を盛り込んでいないことにつきましてはどのように評価されますか。
○委員以外の議員（林芳正君）　先ほど岩城先生から若干お触れになったところでございますが、今回の政府の法案では、当時の与野党で修正合意をいたしました基本法にも一部修正が加わっているというふうに承知をしております。すなわち、先ほど申し上げました基本法に書いてある二つのこと、一つは幹部人事の一元化、もう一つは、先ほど機能のお話を申し上げましたけれども、人事に係る機能の一元化、この二つのことが旧法では十一条の一と二ということで書いてございます。この元の基本法では、この十一条におきまして、この一と二に書かれたこと、すなわち幹部人事の一元化とそれから人事機能の一元化、このことについては、四条一項の規定にかかわらず、これは先ほど大臣おっしゃった三年以内にやるということですが、にかかわらず、この法律の施行後一年以内を目途として講ずるものとすると、先にやるということを明記をさせていただきましたが、今回はこのところが改正になりまして、そこが削除になりまして、必要な法制上の措置を講ずるということで、年限が取り払われておるところでございます。
　先ほど工程表のところでもお話がありましたけれども、我々の考え方としては、選挙等で遅れてはおりますけれども、この全体の施行に先立ってこの二つについてはなるべく早くやろうということで基本法の設計がなされている以上は、今回のこの段階での法案に当然この二つのことは盛り込まれるべきことであろうという考え方でございますので、したがって先ほど申し上げたような内容の対案を出させていただいたところでございますので、そういう意味では、今回は基本法の改正までされてそこの部分がないということについては、一緒に修正案を作った当事者としては大変、今の政府案は残念な状況であるというふうに申し上げたいと思います。
○岩城光英君　次は幹部職員人事の弾力化についてお伺いいたしますけれども、鳩山総理は昨年の二月に、民主党の幹事長でありました当時ですけれども、民主党政権での政府人事については、各省庁の局長クラス以上に辞表を提出してもらい、民主党が考えている政策を遂行してくれるかどうか確かめたい、それくらい大胆なことをやらないと官僚の手のひらに乗ってしまう、こう述べておりました。結局そのようなことは実行できませんでしたけれども、政権を担う前であれ、権力の座に着こうとする者がこのようなことを一度口にすれば暗黙の圧力になってしまうのではないでしょうか。公平公正な立場の行政機構に対して恣意的な政治人事が行われないように十二分に注意を払わなければならないという思いを強くいたしております。
　さて、政府案が事務次官級、局長級、部長級を同一の職制上の段階に属するとみなした上で、これらの官職間の異動を転任とするのには待遇に違いがあり過ぎるのではないかと、こんなふうにも思われますが、仙谷大臣は本会議で、給与の減額を伴う場合もあり得るが、一般職給与法の規定に基づき転任後の官職に応じて定められる号俸に給与が決定される結果であって、同一の職制上の段階に属するとみなすことが合理性を欠くものとは考えていないと、こういう趣旨の答弁をなされていらっしゃいます。政府案が通れば、事務次官から部長への二段階降格でも転任となります。これまでより容易にできてしまうわけであります。そこで転任となった方の心中は察するに余りあるものがございます。
　大臣、いわゆるみなし規定に合わせて激変緩和措置のようなものを講じるということについてはどうお考えでしょうか。あわせまして、このみなし規定に基づく転任が、幹部職員人事の弾力化ということではなくて、早期退職勧奨の一つの手段として使われる可能性があるのではないかと危惧をいたしておりますけれども、この辺のところにつきましてお考えをお示し願います。
○国務大臣（仙谷由人君）　この転任規定が行使された場合でありますが、これは転任後の官職の職務と責任に応じた給与が、給与法、一般職の職員の給与に関する法律六条の二という規定だと思いますが、これによって決定されるものでありますので、特段の激変緩和措置が必要であるとは考えておりません。
　なお、現行法におきましても、例えば事務次官から外局の長官への異動というものは転任でございまして、このような異動を行った場合、給与の減額が伴うわけでありますが、この場合にも特段の激変緩和措置を講じているものではないということでございます。
　それから、早期退職勧奨の一つの手段として使われる可能性があるのではないかと危惧をするということでありますが、そのような意図を持ってこのような異動が行われるということは考えておりません。
　それから、もう一つ付け加えますと、私は先ほど裁判所の例を出させていただいたわけでありますが、やっぱりこの種のことにそろそろドライにというか慣れないと日本人は致し方ないのではないかというふうに思っております。
　つまり、民間の会社であれば、もう今や社長が単なる取締役になって、あるいは子会社の社長に本社の副社長がなって、昔でいえば格落ちとか左遷とかいうことであっても、それはそれの役割として果たしてくると、そしてその業績いかんや会社の業績いかんによってまた本社の社長、会長に抜てきされるとか復帰するとか、そういうことはどうもこのごろは常態化しつつあるように私は思って見ておりまして、そういうある種のダイナミックな人事というものも行われる場合がある、そのぐらいの時代背景になってきたなと思っておりまして、この霞が関の人事もある種そういうことが起こってもドライに割り切って、その都度与えられた職務、役割を果たしていただくと。そんなに、次官から局長になったとか、次官から部長になって恥と思わなければいいだけの話。つまり、そのことによって少々給与が落ちるわけでありますが、それはそれで責任の種類が違ってくるわけですから、まあそれはやむを得ないんじゃないかというふうに考える文化、風土が必要なんではないかと思っております。
○岩城光英君　ドライに割り切って考えろということでありましょうけれども、なかなかそれは難しいんじゃないかなと思っております。
　では、ここで人事院総裁はお帰りになられて結構でございますので、委員長。
○委員長（河合常則君）　じゃ、どうぞお帰りください。
○岩城光英君　ここで対案の発議者にお伺いいたしますけれども、この対案では、政府案にありますみなし規定を採用しない一方で、特別降任規定、これを設けておりますけれども、この規定を設けられました理由につきまして御説明を願います。
○委員以外の議員（林芳正君）　今大臣がおっしゃっていた基本的な考え方というのは理解をするところであります。発想を転換して能力主義できちっとやっていこう、基本的な方向は違っていないとは思うんですが、それを実際に今ある組織に当てはめていくときに、やはり徐々に理解を得ながらきちっとやっていくということが必要ではないかと我々考えておりまして、そういう意味では、民間と公務の世界というのは、先ほど大臣がちょっとおっしゃっておられたかもしれませんが、労働基本権の違いがございますので、本当にいい人事をしていただいてそういうことが起こる場合も当然あるわけでございますが、非常に乱暴な人事が行われた場合に、どうやってその仕事をしている人の方の救済が図れるか、またそういうことをきちっと担保するかということも考えながらやっていく必要があると、こういうことでございますので、我々は、そういう意味では、幹部全体を幹部職という言わば特別職に位置付けた上で、一般職のその立場というのを少し変えた上で、その中でもさらに職制上の段階というのは、事務次官を廃止しますから、事務次官と局長というのが一くくり、それから部長級が一くくりで、この一くくりの下に行くときには転任ではなくてやはり降任だということで、特別降任というのを位置付けておるわけでございます。
　当然、一般の降任に当たる、成績が不良であるとか、そういうことであれば降任になるわけですが、それに加えて、特別職にいたしました幹部職の場合は、更にこれに加えて特別降任ということをいたしまして、その要件は、内閣による行政の遂行を最大限に効果的に行う上で必要と判断するという要件を定めまして、これに客観的に該当するかということをきちっと手続をやっていただいた上でやっていくということを定めたところでございますので、転任になりますと、そういう降任という概念がなくなりますので、恣意的な運用というのがなかなか防げないんではないかなと、こういうふうに危惧をするところでありますので、我々の方ではそういうところをきちっと担保をさせていただいたということでございます。
○岩城光英君　ただいまの御説明をお伺いしまして、分かりやすい仕組みだなというふうに改めて感じた次第であります。
　そこで、次に再就職の支援について何点かお尋ねをいたします。
　新たに設置する民間人材登用・再就職適正化センターが、組織改廃で離職せざるを得ない職員に限って再就職のあっせんを行うことになります。本会議で仙谷大臣は、分限免職回避の努力の一環としてセンターが再就職支援を行うことは国家公務員を特別扱いしているものではないというお話、答弁をされました。
　しかし、整理解雇を行わざるを得ない場合というのは、恒常的に組織を整備しておかねばならないほど今後頻繁に果たして起きることなのでしょうか。かねてから民主党が主張してこられましたハローワークや民間の再就職支援会社の活用、あるいは国鉄のときのようにその都度特別の体制を万全に整えればこれは済む話ではないでしょうか。ハローワークも新しいセンターも行政機関であることには違いがありません。国民は、国家公務員の分限免職回避に限ってはハローワークではなく別の行政機関である新しいセンターが再就職支援をすると聞けば、やっぱり国家公務員は特別扱いと、こう受け取るのではないでしょうか。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、特別扱いしているわけではないとする理由、あわせて、恒常的にセンターの組織を整備しておかなければならない理由をお尋ねいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　岩城議員も御承知のように、ハローワークというのは国民一般に就業の機会を確保することを目的とする公共職業紹介機関でございます。民間企業が整理解雇者を対象に、君、君、ハローワークへ行きたまえと、こういうことを言う場合には、それは解雇回避義務の履行と言うことはできないわけであります。政府においても、使用者として分限免職の回避の努力が求められておるわけでありまして、ハローワークを利用せよということでは必要な努力を行っているとは言えないと、こういうふうに法律的には評価されるというふうに思います。
　次に、恒常的にこのセンターの組織を整備する理由はないと、こういう御指摘でありますが、従前の官民人材交流センターは、先ほども具体的な数字を示しましたけれども、むしろこれは再就職あっせんの承認機関だったと。私どもは、公務員職員の再就職あっせんはこれは禁止をすると、こういう全く逆のベクトルであります。
　しかしながら、組織の改編等に伴う分限免職の回避努力については、これは政府としてもしなければならない。したがって、先生御指摘の民間の再就職支援会社を利用する場合であっても、例えば厚生労働省なら厚生労働省がこれらの会社に委託をして支援のために必要な人材情報の提供を行うということになれば、これはあっせん規制違反に当たるおそれが強いわけであります。したがって、むしろ民間の再就職支援会社に委託をしてあっせんあるいは情報提供を受ける、あるいは紹介を受けるというためにも、組織の改廃等の場合にだけはそういうことができると。再就職支援を行う、その再就職支援の中身の一つとして、やり方の一つとして民間の再就職支援会社を利用すると。
　したがって、そういうことをするためにも法的な根拠が必要であると、こういうふうに考えておりまして、そういう場合にも、その都度法律改正を行うということであってはこれはまた時を失することになりますので、そういう都度迅速な対応が可能となるように、そういう組織の改廃等による場合にのみセンターが再就職援助業務を行うこととしていると、こういうことになると思います。
　先ほど岩城議員がそういうケースというのは余り出てこないんではないかということをおっしゃったわけですが、確かに出てこないという幸せな状態が続くことを私も期待をいたしますけれども、何せ産業構造がこれだけ変わりますと、それに対応する公務員の職場といいましょうか、あるいは行政サービスそのものもやはり相当大きく変わらざるを得ないのではないかというのが一つです。それからもう一つは、変わらざるを得なくなるのではないかというのは、その行政サービスの種類、中身が変わらざるを得なくなるのではないかということと同時に、どこで行うか。
　先ほどから申し上げておりますように、地域主権改革というような分権改革を行うとすれば、これは国が行うのか、都道府県なのか、市町村なのか、あるいは道州制というふうなことになるのかというふうな問題になりますので、私は、ここ数年は、組織の改廃ということは、頻繁に起こるかどうかは別にして、従来、戦後幸せな何十年の歴史の中で公務員の組織というものがビルド・アンド・ビルドで来たけれども、ほとんどスクラップ・アンド・ビルドのスクラップの方がなかったという、こういう幸せな時代ではなくなってきていると、そういう状況認識の下でおりますので、そのときにも備えてこういう恒常的な規定を作って、そういうことが起こった場合に迅速に対応するということが必要なのではないかと、こういうふうに考えているところであります。
○岩城光英君　対案の発議者にお尋ねいたします。
　対案では、新しいセンターは分限免職回避の再就職支援を行わない、こうしております。このような規定にした理由を御説明願うのと、あわせまして、センターによる再就職支援を行わないということであれば、職員の分限免職、これを回避するためにどのような手段を講ずることを想定されているのかお示し願います。
○委員以外の議員（林芳正君）　今大臣からも御答弁があったところでございますが、組織の改廃等による分限免職、要するに、組織の改廃があった場合に、即、分限免職になるわけではなくて、民間でいえば配置転換ということをやりまして、いろんなことをやった上で、それでもどうしても過員が生ずる、過員というのは過ぐる員でございますが、生ずる場合には、最後の手段として分限免職と。これが四号の考え方であろうと、こういうふうに思っておりますし、幸せな時代だったと大臣申されましたけれども、実は我々の時代にも、例えば農林統計ですとか北海道開発局の方というのはかなり人員を削減をさせていただいて、まず霞が関というか公務員の中で動いていただこうということで、いろんな別のところに配置転換をさせていただいたということもあったわけでございますので、このこと、すなわち組織の改廃をするということと、そのことの結果として分限免職に本当に至るのかというところは分けて考える必要があると、こういうふうに思っておるわけでございます。
　判例、通説を見ますと、整理解雇の四要件というのは、まず整理解雇の必要性が存在したかどうか、今申し上げたところでございますが。また使用者が整理解雇を回避するための経営努力、これはなかなか公務の世界では難しいことかもしれません。また、整理解雇基準が公正、合理的なものかどうか。そして、実施に当たって、労働者、労働組合と誠実に協議をしたかどうか。こういうことを踏まえながらやっていくべきであるということで、実際には、役員報酬を削減する等給与制度の抜本改革をするとか、外部のアウトプレースメント会社を活用する。また、国鉄の整理の際に設けられたように、大規模な整理解雇の場合は特別な組織を設ける。こういうふうなやり方で対応していくということがあり得べき姿であろうかと、こういうふうに思っておるわけでございますので、そういった意味では、我々の考え方は、恒常的なこういうセンターを四号分限のために設けるということは必要ないと、こういう判断をいたした次第でございます。
　分限免職というのは過去どれぐらいあったかと、今、農林統計や北海道開発局のことも申し上げましたが、このときも配転でやっております。昭和三十九年より前の分限の人数は、人事院にお聞きしましたが資料がないということでございましたので、三十九年が分限免職六人でございます。四十年から平成二十年まではゼロでございます。そして、平成二十一年は社会保険庁関係で五百二十五人と、こういうことでございますので、大きな社会保険庁のような改革をするときというのは、先ほど申し上げました国鉄のようなケース、これは、そこに対応してそのためのものをつくると、こういう必要があると思いますが、一方で、継続的に毎年十人、二十人、三十人というような分限免職が出るということは余り想定ができないんではないかと。
　一方で、今回政府が予定されておられますこの人材登用・再就職適正化センターの定員は三十六名というふうにお聞きしておりますので、三十六名の方が二十年に一回ぐらいあることのために、ずっとその日に備えてセミの幼虫のように地中で待っているということでは、これは仕分には耐えられないのではないかと、こういうふうに我々は思っておりますので、そういう意味では、今申し上げたような原則に基づいて、その都度必要な手段を取っていくと。それに至る過程で、なるべく努力をして分限免職が出ないように使用者としてやっていくと、これが基本的な考え方であろうと。それで我々の条文になっておるところでございます。
○岩城光英君　よく納得できました。
　引き続き発議者にお伺いします。
　対案におきましては、附則において給与体系の抜本改革について平成二十二年中に法制上の措置を講ずることとしております。この理由と、それから政府案が給与体系の抜本改革について何ら触れていない、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○委員以外の議員（林芳正君）　申し上げましたように、幹部職のところは、特にこの幹部公務員法の方で別体系ということで特別職にいたしております。また、幹部職員の給与、退職手当につきましては、法施行後六か月以内に法制上の措置を講ずるというふうにしております。
　そのときに、二つの原則でやっていこうということを既に書かさせていただいておりますが、一つ目は、任命権者が行政の遂行を最大限に効果的に行う観点から、弾力的に運用することのできる制度ということで、先ほどの特別降任の規定にそろえた規定にしてございます。それから、民間における給与、退職手当の制度を参考にすることと、こういうことにしております。
　また、一般職につきましても、能力・実績主義の徹底、また高齢職員の給与の抑制等を図りましてより弾力的な降給等ができるように、これも民間の賃金の在り方を参考に本年中に抜本的な見直しを行って法制上の措置を講じると、こういうことにしておるところでございます。
　政府案の感想を述べよということでございますが、大臣は、衆議院の委員会であろうかと思われますが、労働基本権を与えた上で、労使交渉ができるようになってから給与削減の交渉をするというふうに答弁されておられるというふうに承知をしております。
　これは、将来的にやっていく方向としてあるいはそういうこともあるのかなと、こういうふうに思いますけれども、例えば労働基本権を付与するという結果になったとして、これはいつの国会に出てくるのか、また、それから、その仕組みが始まったとして、実際に交渉して給与が本当に削減できるのかどうか、また、そのことが実際にはいつから削減ができるのかということ、そのことを考えますと、やはり給与法というものをきちっと抜本的に見直すことによって法律的な手当てを今年中にやっていくということが必要だというふうに考えて、そういう条文を作らせていただいたところでございます。