Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　もう時間も余りありませんので、ちょっと違った観点で、もう一点お伺いをしたいと思います。
　保険業法違反か否かという判断のところで、先ほど特定の者とすることに関しての判断は個別でさまざまな観点があるというお話がありましたが、今後何らかの形の規制を考えていくときに、明らかに保険業とみなされる者であるならば、これはそれなりの規制をかける、そして、そうではない者に対しては、共済のよさも考えながら、緩やかになるんでしょうか、もう一段階違った規制を考えていくというお話であったというふうに理解しております。
　しかし、特定の者に対する判断というのは、今個別個別だとおっしゃいましたが、これに対して具体的なガイドライン、これは今日まででも十分につくり得たのではないか。このガイドライン、特定の者についての判断のガイドライン、基準というものを、今回のこの規制の中でつくらねばならないということではなく、金融庁自身が保険業法で規制する中でこのガイドラインというものを当然ながらにして持てるのではなかったのかと私は考えるわけであります。
　特定のガイドラインを設置していく、具体的に設置していくということが、今回の金融審の中で盛り込んでいかれるかということ、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○伊藤国務大臣　不特定の者を対象にしているか否かについては、先ほども答弁させていただいたように、これは個別具体的に判断される必要がある。したがって、現行法のもとで一律にガイドラインのような判断基準を示すことは、これは慎重な検討が必要ではないかと私どもは考えているところでございます。
　しかし、この無認可共済の問題につきましては、先ほど来議論になっております金融審議会の論点整理において、委員が御指摘をされた具体的な基準の必要性に関して、特定性に着目をして保険会社に対する規制と異なる規制を導入する場合、特定性に着目した無認可共済と保険業との区分が容易でなくなりつつある状況を踏まえ、両者を分ける特定性について、例えば団体への加入の要件や他の活動との関連、保険契約募集の態様、事業規模などに関して一定の具体的な基準を設けることも検討する旨の記述があるところでございます。こうしたことも踏まえて金融審議会では今後も精力的な議論が行われてまいりますので、金融審議会での議論、そして検討結果を踏まえて、私どもとしても、どのような対応ができるのか、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○馬淵委員　もう時間もありませんが、最後に一点だけ。
　今のお話のようなガイドラインといいますか、方向性を持って進めていくということでありますが、やはり契約者の保護ということを考えたときに、いかに社会的な影響が大なるかを考えるべきである。そのときに、特定の者、不特定の者ということも一つの要件ではありますが、考え方としては、その規模というものも非常に重要ではないかと考えるわけです。イギリスなどでは、こうした保険に対しては、その純資産の規模によって規制を緩和するといった考え方があります。これもパブリックコメントの中にも一部ありましたが、こうした規模の区分で考えていくというのは、私は非常に合理的であるというふうに考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。これをお答えいただきまして、私の質問とさせていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　先ほどの論点整理の中でも、無認可共済と保険業との区分が容易でなくなりつつある現状を踏まえて、両者を分ける特定性について、御指摘の事業規模、保険契約者数等の観点も含めて、一定の具体的な基準を設けることも検討する旨の記述があるところでございます。こうした御議論を踏まえてさらに金融審議会の中で議論を深められていくというふうに考えておりますので、そうした議論を踏まえながら、私どもとして、どのような対応ができるのか、検討を進めていきたいと考えているところでございます。
○馬淵委員　規模の問題というのは非常に重要な観点だと私は思いますので、ぜひ金融審の中で直截な議論をしていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○岩國委員　おはようございます。民主党の岩國哲人でございます。
　金融庁と財務省、それぞれの大臣に質問させていただきたいと思います。
　けさは、小林、平岡、それから今の馬淵、それぞれの三人の委員から、こうした金融庁の検査体制についての懸念あるいは欠陥、そういったことについての発言、質問がございました。私もその延長になりますけれども、今、信託業法あるいは先物取引、次々と新しい法律がつくられ、あるいは改正され、そうした民間の投資家の便宜を図るという目的のもとに、いろいろな業者の活動範囲が広げられ、あるいは新しい参入が認められ、そして新商品の許可が大きく緩和される、こういう流れにあります。
　一般に言う規制緩和、ディレギュレーションという流れの中にあるわけですけれども、私は、そういう世界に三十年間、世界のお金の顔を見て、世界のお金の流れを見ておりましたけれども、今は、ディレギュレーションよりもリレギュレーション、再規制の時代に来ているんじゃないか、そういう認識を持っております。一周おくれでどんどこどんどこ規制を緩和する。その結果として、業者の不正がどんどんふえている、そして、弱小の投資家が犠牲にされる。そういうことを今はストップする、そのためには、規制緩和ではなくて規制強化の流れに踏み込むべきではないか、私はそのような認識を持っております。
　一つの事例を申し上げますと、例えば、銀行、保険、証券、この三つに分けて、最近、いろいろな顧客とのトラブル、そしてそれが裁判ざた、訴訟になっている。この訴訟の件数、この十五年間に銀行について訴訟件数は幾らから幾らにふえたのか。銀行、保険、証券について。この三つの分野について、顧客との取引をめぐる訴訟ざた、これが十五年間にそれぞれどれぐらいふえているか、端的にお答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　金融機関をめぐる訴訟の件数でございますが、まず都市銀行でございます。
　主要十一行のベースで調べましたところ、可能な範囲で調べたわけでございますけれども、係争中の訴訟件数が、平成十四年度末で九百八十件、十五年度末で九百九件でございます。それから、訴訟が終結した件数でございますけれども、十四年度で一千三十六件、十五年度で八百七十二件。今度新たに提起された訴訟でございますけれども、十四年度で八百二十二件、十五年度で八百一件という数字でございます。
　それから次に、保険会社でございます。
　大手の生命保険会社四社について調べたところでございますけれども、係争中の訴訟件数は、平成十四年度末で二百三件、十五年度末は二百二十二件でございます。また、終結した件数でございますけれども、十四年度に終結したものが九十九件、十五年度は百二十件ということになっております。次に、新たに訴訟となった件数でございますが、十四年度で百五十件、十五年度で百三十九件ということでございます。
　次に、損害保険会社でございますが、これは大手の二社で調べたわけでございますけれども、係争中の訴訟件数は、十四年度末で九百五十四件、十五年度末に一千七十五件という数字になってございます。
　さらに、証券会社でございますけれども、これは大手三社で調べたわけでございますが、係争中の訴訟件数は、十四年度末で二百三十四件、十五年度末は百七十九件でございます。次に、終結した件数でございますけれども、十四年度が百四十四件、十五年度百六十七件。また、新しく訴訟になった件数でございますが、十四年度に百五十三件、十五年度が百十二件、こういう数字でございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○岩國委員　私がお伺いしたのは、十五年間にどのようにふえたか。十五年前の水準と現在の水準と比較して、訴訟はどんどん減っているかどうか。法が整備され、金融庁の仕事が軌道に乗り、結果としてこういう顧客との取引はどれだけ減ったのか。十五年前の水準と今と比べてどうなんですか、お答えください。
○佐藤政府参考人　大変恐れ入ります。昨日御質問の通告をいただきまして、みんなで手を合わせて一生懸命徹夜をして調べたところでございますが、十五年前の計数についてはなかなか把握し切れないということで、今申し上げたようなお答えをさせていただきました。
○岩國委員　それじゃ時間のむだじゃありませんか、十五年前の数字のかわりに去年の数字だけずらずら並べられても。
　私が知りたかったのは、こうした大きな時代の流れの中で、日本のそうした投資家あるいは取引先とこういう金融機関との間に、最近のＵＦＪのようないろいろなトラブルもあります、金融機関の営業態度、いわゆるお行儀が相当悪くなっているんじゃないかという声がこういう数字にあらわれてきているんじゃないか、そういう懸念から私はお伺いしているわけです。
　金融庁自身が、通告を受けたから一生懸命調べてみた。こういう問題意識が完全に欠落しておるんじゃありませんか。十五年前は、決してすべてが行儀がよく、お客さんも満足という時代ではなかったとは思います。しかし、大きな時代の流れが、今、日本の国会に、法律に何を必要としているのか。前へ進む法律なのか、後ろへ進む法律なのか、右へ行ってほしいのか、それを判断し、的確な認識を持つためにはこういう数字が必要じゃありませんか。
　伊藤大臣は、毎日のように適切適切とおっしゃっている。しかし、大臣が適切とおっしゃるたびに不適切な事例がどんどんどんどんふえているんです。こんないいかげんな国会や議論というのは、私は何の役にも立たないと思う。もう少し、そういう訴訟の件数はどこから起きているのか、そして、金融機関を監督し、検査し、指導する立場にあるならば、どういうところに目をつけて検査しなければならないのか、それをやるべきじゃありませんか、大臣。
　例えば外為法違反、ロッキード事件で有名になりました外為法違反。この十五年間に外為法違反で指導を受けた、摘発された、指摘を受けた、あるいは起訴された、裁判に絡んだ、こういう外為法違反の事例というものは、この十五年間に幾らありましたか。その中にＵＦＪも入っていましたかどうか。まずそれが一点。
　二番目に、よく連帯保証で、この委員会でも取り上げられておりますし、予算委員会でも取り上げられましたけれども、印鑑の偽造、署名の偽造。こういったことが銀行員によって行われている、これが随分最近はふえているようです。裁判にもなっております。こうした印鑑、署名の不正使用、本人あるいは連帯保証人の印鑑、署名を偽造している。
　一番目は外為法違反の事例はこの十五年間に件数としてどれだけあったのか、二番目に印鑑、署名の不正使用、これが金融庁の検査で指摘されたのはどれぐらいあったのか、それぞれ件数でお答えください。
○西原政府参考人　当方の検査におきましては、外為法の関係は所管しておりませんので、外為法の関係の指摘事例がどのぐらいあったかということは、我々の検査の対象外でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
　一方で、偽造等云々ということでございますが、そういった観点からはこれまでの件数というのは具体的には把握しておりませんけれども、実際には、そういったいろいろな問題がある事例につきましては、やはりこれは法令等遵守の体制が不備であるというような観点から、いわゆるコンプライアンスの問題ですが、そういった点に問題はないかどうか、あるいは事務リスクの管理がしっかり行き届いているかどうか、こういう観点からはしっかり検査をやっておりますので、そこで具体的に指摘をしていくというような体制をとっております。
　特に、今おっしゃられましたような、いろいろな説明体制が不十分なために個人のあるいは利用者の保護が不十分であるというようなケース、これは、我々としては、昨年度から重点事項の検査項目に挙げておりまして、そういったところに力を入れて努めているところでございます。
○岩國委員　それじゃ、外為法違反は財務省で検査しておられるんですか。だれが検査しているんですか。一つの銀行の営業姿勢、あるいは経営方針というものが適切かどうかということを検査するのはどこなんですか。それじゃ、あの法律で日銀が、あの法律で財務省が、あの法律で国税庁が、あの法律で金融庁がと、みんな頭をなでたりしっぽをさわったり足の長さをはかったり、そういうことをやっているということですか。分業体制でやっておって、総合的に銀行の経営者として適切な経営をやっておると、その適切という言葉が使えるような検査体制はどこが責任を持ってやっているんですか。
○西原政府参考人　外為法上の立入検査権限ですが、これにつきましては財務大臣または経済産業大臣にございます。
○岩國委員　谷垣財務大臣は今の私の一問一答を聞いておられたと思います。それに対して余りお顔に反応らしいものが全然出てこなかったんですね。私はびっくりしております。外為法違反と言ったら、びくっとされるのが本当は普通じゃないかと思うんです。まるで他人事のような、全く感動のない形で、そこでこの議論を聞いていらっしゃって。
　では、外為法違反について、この大手の都市銀行という範疇で結構です、先ほどの十一行でも結構です、この十一行の中にこの十五年間に外為法違反というのはどれぐらいあったんですか。
○谷垣国務大臣　外為法という言葉が聞こえましたのでぎくりとして座っておりましたが、過去どのぐらいの違反件数、金融機関に違反件数があったかは、突然のお尋ねですので、今手元に数字は持ち合わせておりません。
○岩國委員　突然のお尋ねというのが国会の原則なんです。その原則を破ってまで、私は昨日通告してあるんです。それでも出てこないということは、突然でも出てこないし、前もっても出てこないし、どうやったら出てくるんですか。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　私どもに御通告があったとは承知しておりませんで、これは調べさせたいと思っております。
○岩國委員　きのう私は来ていただいて、十五年間の銀行、保険、証券、くくりやすいくくり方でいいから、それで質問のための資料をいただきたいと。ゆうべ、結局私の手元に資料は来ませんでした。ですから、今ここで私は質問いたします。
　それでは、個別銀行について伺いますけれども、今金融庁から告発を受けているＵＦＪ、このＵＦＪの営業方針あるいは資料隠し、こういったことについて既に裁判でも取り上げられているでしょう。平成七年にモルガン・スタンレーの最高責任者の資産を三和銀行が不正な手段でもって収奪している、結果的に。そこには外為法違反が行われているでしょう。本人が外国に行っている時期に本人の署名でそういった外国への送金が行われ、帰国してみたら自分の残高からお金がなくなっている。こういう、本人が日本にいないときに外国への送金が行われるというのは、一番初歩的な違反じゃないかと私は思うんです。
　これは平成七年に既に裁判が行われ、平成十四年に結審しておりますけれども、この七年間に三和銀行及びＵＦＪに対して何回検査に入りましたか。金融庁、お答えください。これも通告してありますよ。
○西原政府参考人　お答えいたします。
　旧三和銀行、現在のＵＦＪ銀行、合わせた検査の実施状況ですが、平成七年、これは一九九五年になると思いますが、八月に検査を実施しまして、それ以降、昨年の八月に立ち入ったものを含めまして四回ございます。現在も立ち入りを開始させていただきましたので、今現在進行中ですが、五回目に入っている、こういう状況でございます。
○岩國委員　金融庁の検査では、外為法は、堂々と隣の部屋で行われておってもそれは検査の対象ではないということのようですけれども、印鑑や署名の不正使用、これについてはこの四回の検査の中で指摘はあったんですか、発見されたんですか。検査報告書というのは公表できますか。
○西原政府参考人　お答えいたします。
　個別の金融機関における個別の取引に関する検査の有無あるいは検査結果、こういったものにつきまして、それを明らかにするということにつきましては、将来の我々の検査一般におきまして、正確な事実の把握を困難にするといったことなどの検査の実効性を損ねるおそれがあるというようなことから、答弁は差し控えさせていただいております。
　ただ、一般論として申し上げますと、いろんな情報がありますと、金融機関に対する検査においては、そういった情報をもとに、業務の健全かつ適切な運営状況、これは法令違反等も含めてですが、そういう法令遵守状況も含めて、業務の健全かつ適切な運営を確保する観点から検査を実施させていただいているということでございます。
○岩國委員　その検査報告書というのは、具体的な固有名詞は別としましても、どの程度まで公開されているんですか。どういう時点で、どの程度まで公開されておるのか。それから、検査を受けたそれぞれの銀行は、ディスクロージャーという観点から、それを株主あるいは取引先に公開しておるかどうか。それが一切、した方も公開しない、受けた方も公開しないでは、何のためにこれは、一般の取引先や株主に対して、危ない銀行なのか、行儀のいい銀行なのか、判断のしようがないじゃありませんか。どうぞ。
○西原政府参考人　検査結果について、どういうタイミングで、どういうような内容については公開できるのか、こういうお話でございました。
　検査結果につきましては、例えば破綻金融機関、そういったことになった場合には、その原因たることにつきまして、そういった内容の結果について概要を発表させていただいております。
　それからもう一つは、検査結果の中身といたしまして、いわゆる法令等遵守違反があるというようなことで、その結果としてその後行政処分に結びつくというようなケース、その場合には、その行政処分についての根拠となる、その前提となる検査内容について必要な範囲内において開示をさせていただいているというのが現状でございます。
○岩國委員　こうしたいろんな関連法案がここで審議され、次々と活動範囲が広がるにつれて、検査体制の充実ということが私は非常に大切だと思うんです。
　ディレギュレーションが進めば進むほど、そうした質、量ともに検査人員の充実、この点で伊藤大臣、今の検査体制は人数的にはどれぐらいで、そして、質とか内容は問わないまでも、あとどれぐらいの人数をふやせば、大臣がほぼ適切な検査が行われておりますと、その適切という言葉が真実味を帯びて聞くことができるような体制というのは、あとどれぐらいふやせばいいんですか。単純に、今の検査人員の規模と、大臣がここまでは少なくとも目指したいと思われる数字と、二つの数字をお知らせください。
○伊藤国務大臣　検査の体制を充実していく、質、量ともに充実していくことは極めて重要であるという御指摘は、全くそのとおりだというふうに思っております。正しい金融行政を推進していくためにも、検査において事実認定をして、それに基づいた監督行政をやっていくということは非常に重要なことでありますし、この二年間金融行政に携わらせていただいて、それを痛切に感じてきたところでございます。
　お尋ねの現在の人員でございますけれども、十六年度末で四百七十八名になっております。そして、委員から御指摘がございましたように、規制緩和等に伴って展開する金融機関の新たな業務の実態というものを的確に把握していく、こうした観点からも、さらに検査体制の充実を図っていきたいというふうに考えておりまして、平成十七年度においては三十五名の増員を要求しているところでございます。
　現在、定員については大変厳しい事情がございますけれども、その中で、私どもとしては最大限の効果というものがなされるようにできるだけの取り組みをして、そして検査の実効性、効率性というものを確保していきたい、そのための努力をしていきたいというふうに考えております。
○岩國委員　検査体制が十分できましたという時点まで、新しい法律をつくることとか新商品を認めることとか新しい業者を参入させるということは一切ストップしたらどうなんですか。
　まるで順序が逆だと私は思うんです。とにかく緩和して、新商品を出して、そこでまたいろんな不正がどんどんふえて、それを追いかけて検査が行われて、いつも検査は十分な体制ができないでしょう。金融庁は検査人員をどんどんふやすために不正をふやしているとは私は言いません。しかし、結果としてそうなっているんです。いろんな法律ができるたびに不正がふえて、訴訟がふえて、だからまた検査をふやさなきゃいかぬ。そして、一方では、追いかけたら、また今度は新しい法律ができてディレギュレーションが行われる。だから、私が申し上げたのは、もうアクセルを踏むのはやめたらどうですか、検査体制が十分追いつくまでは。
　交通規制でいえば、ちゃんと交通規制をするお巡りさんの数が充実するまでは、むやみやたらにスピード制限を取り外してみるとか、あるいは狭い道をどんどんいろんな車種を走らせる、無免許運転も結構ですよ、こんな感じで行われたら、迷惑するのは一般投資家でありマーケットだと思うんです。
　そういう点について、大臣自身ももう少し具体的に、ことしは三十五人だけれども、私は二百人ふやして、その時点だったらほぼすべての金融機関のお行儀はしっかりと見ることができます。（発言する者あり）問題は人数ではなくてリーダーシップだという声が聞こえましたけれども、私は、確かにこの場に座っておってそれを感じます。
　アメリカのＳＥＣの初代長官はだれだったか、ケネディ大統領のお父さんです。その人はそんなに優秀な法律家だったのか、役人だったのか、全然そうじゃなかった。マーケットでいいかげんな情報を流したり、悪い手口を全部使っていたのがそのお父さんだったんです。ルーズベルト大統領はＳＥＣをつくって、だれを初代長官にするか、一番評判が悪い、あらゆる裏の手口を知っているケネディ大統領のお父さんを任命した。アメリカ人は、あっとびっくり。しかし、この人事は名人事だったんです。初代の長官としてやることは、自分がやってきたことを一切やれないようにすることだった。アメリカのＳＥＣの栄光の歴史はそこから始まった。
　こういう人事を、今の自民党の中にそういう悪い手口をいろいろとやっていらっしゃる方があるやに聞いておりますから、決して自民党は人材に不足しているわけではないと私は思うんです。伊藤大臣の資質を今ここでどうこうと言っているわけじゃありませんけれども、そういう考え方もあるということです、マーケットという魔物と闘うためには。伊藤大臣はそういう経験が若干不足していらっしゃるんじゃないか。また、検査陣容についても、もう少し人数をふやして、こういう新しい法律や新しい商品をふやすためのインフラ整備をやることが必要だ、そのように御意見を私は申し上げ、次の質問に移らせていただきます。
　次に、谷垣大臣にお伺いいたしますけれども、こうした国の借金が七百二十九兆円ということは、テレビ、新聞等でもよく伝えられておりますけれども、これは今後の見通しとして、二〇五〇年ごろ、あるいは二〇二〇年というときでも結構ですけれども、国債の残高は今のままで、歳出カットも行わない、金利の変動もない、増税も行わない、すべて横ばいと前提した場合には、二〇二〇年には国債の残高はどれぐらいになりますか。
○谷垣国務大臣　二〇二〇年の試算というのは必ずしも私ども持っておりませんで、私どもがつくっておりますのは、国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算、いわゆる資金繰り表というのを出しております。
　これは、将来における国債の償還財源見通しなどを展望するため、一定の仮定のもとに今後の国債整理基金の資金繰り状況等を試算したものでございまして、これは平成十九年度までは予算委員会にお出しした、いわゆる後年度影響試算において一定の前提のもとに計算した歳出と税収等の差額が全部公債金で賄われると仮定いたしまして、そして、平成二十年度以降は後年度影響試算の十九年度における差額と同額の新規国債発行が行われるという仮定のもとに試算を行ったもの、これは二〇一七年度のものまでを出しておりまして、二〇一七年度末の公債残高は九百四兆円ということになっております。
○岩國委員　九百四兆円ということですけれども、その三年先の二〇二〇年には、まず確実に、この試算を見ただけでも、一千兆円という大台に達する可能性が非常に大きいというふうな印象を私は受けました。
　これは金利が二％という前提でなされたようですけれども、金利が二％じゃなくて、八百兆、九百兆、あるいは一千兆という国債が出てくるときに、二％のままで長期金利があり得るはずがないと私は思います。過去三十年間の長期金利の平均金利を見ましても、五％を上回っております。当時は高度成長という時期を抱えておりましたから、必ずしも、これからの三十年、五十年ということを見た場合に、過去の経験そのものを当てはめるのはおかしいと思いますけれども、しかし、高度成長にはなかった大きな要素は、この多額の国債を抱えた経済という新しい時代に入るわけですから、五％以上の長期金利に達することは十分これまた考えられるわけです、高度成長ではなくても。
　五％の金利と前提して、これからこの現在の七百兆円、あるいは二〇二〇年の一千兆円というものがいつになったら解消するとお考えですか。国債が消える日というのは日本にあり得るのかどうか。国債が消えるＸデーというのは、二〇五〇年ですか、それとも二一〇〇年ですか、あるいは、Ｘデーは永久に来ないんですか。
○谷垣国務大臣　今委員から日本の国債を全部償還し終わるのは二〇五〇年かあるいは二一〇〇年かというお問いかけがございましたけれども、先ほど申し上げましたように、私ども、まだそこまでの試算というのは正直申し上げてできておりません。
　私どもが今持っておりますのは、たびたびこの委員会でも御答弁させていただきましたけれども、二〇一〇年代初頭にいわゆるプライマリーバランスを回復するということを目標として、その後の世代にツケを送らない体質をつくろうということまでは視野に置いてやっておりますが、その先の考え方というのは、残念ながらまだ打ち出せていないのが現状でございます。
○岩國委員　十年の国債ということは、十年たったら現金でお返ししますというのが十年という国債なんですね。借金も、十年の借金というのは、十年後にはお金を返しますというのを借金というんです。国債というのは、国が同じことを言って十年間お金を借りることです。しかし、日本の国債は十年たってもまず返ってこない。永久に繰り延べ、繰り延べ、繰り延べで、五十年たっても国債を皆さんのところに現金で返すというめどがない。ないからこそ、恐らくそういう試算もできないんじゃないかと思うんです。そういう試算ができるのであれば、私は、海外の投資家にも国内の投資家にも、ちゃんと……。
　十年の国債、二十年の国債が仮にあるとすれば、いつ償還できるのか。つまり、日本の国債には償還という言葉はついているけれども、償還という気持ちが全然にじんでこないと思うんです。プライマリーバランスに到達した。じゃ、その後はどうなるのか。プライマリーバランスを達成することが国家的目的とは私は思いません。それは単なる財務省の一つの作業工程表であって、その先、国民経済的に見て、この大きな七百兆、八百兆、九百兆という国債がいつ消えるのか、いつ現金で皆さんの財布に返されるのか、そのめどさえも立たないんです。
　財務大臣として、借金の仕方はどんどん訓練され上手になられるかもしれないけれども、返済するめどについては、頭の隅にも、胸の隅にも、腹の隅にも、どこにもないんです。自分が財務大臣である以上は、あるいは、自分たちが政権を持っている以上は、今、この国の借金は二〇五〇年には返したい、そういう願望さえもないんですか。願望があれば、ある程度の大胆な試算を置いて、そういうシミュレーションというのはつくるべきじゃないですか。いつ返すかの当てもないし、希望もないし、そういう試算も省内で一切しない、そういう現状ですか。
　新聞に報道されておりましたけれども、外国で今度日本の国債市場についてのキャンペーンをされる、これは事実ですか。
○田野瀬副大臣　お答えいたします。
　特に、海外向けの広報に関しましては、従来より日本国債の種類や発行方法、制度等を紹介する日本国債ガイドブックの英語版や、その時々の日本国債に関する施策等を紹介する日本国債ニュースレターの英語版の作成、配布、あるいはまた、海外投資家向けの財務省ホームページの充実等を実施してきたところでございます。
　今後は海外向け広報の一層の充実を図るため、海外での広報活動についても検討してまいりたいと考えておりますが、現時点では、その具体的内容、実施時期あるいは場所等が確定しておるわけではございません。
○岩國委員　現時点ではそういう計画もないということであれば、年度内に行われることはないというふうに理解してよろしいかどうか。
　それから、海外でＰＲされるときに、日本の投資家はこういう商品を買っておりますよという説明だけに行かれるのか。海外の大手の機関投資家を集めて意味のある説明会、私もそういうことをずっと経験しておりましたけれども、そういうときに、海外の投資家向けの国債、ドル建てであるいは円建てで、あるいは期間を向こうの投資家に合わせたような、時にはクーポンつきまたはクーポンのないゼロクーポン型、そういう海外の投資家、日本の国債に対する海外投資家の比率が非常に低いということは、これは国際的に見ても際立っていますし、またそれを財務省としても意識していらっしゃると思いますけれども、海外の投資家の比率を高めるために何らかの工夫が行われているのかどうか、商品のデザインの上で。そういう検討はどこまで進んでいるのか。進んでいるとしたら、一、二、端的にどういうタイプのものをこれから考えておられるのか、それを御説明いただけませんか。
○田野瀬副大臣　海外広報の時期についてでございますが、先ほど申し上げましたように、実施時期あるいは場所等が確定しておるわけではございません。したがいまして、年内にやるという計画もございませんことを……（岩國委員「年度内」と呼ぶ）年度内に行うことがないということも御理解いただきたいと思います。
　さらに、御質問いただきました、海外向けにどんな商品をこれから出していくのかというお問いでございます。
　国債の安定消化を確保する上で、国債保有者層の多様化を図ることは重要な課題と私どもも考えておりまして、こういう観点から、従来より、保有割合が相対的に低い海外部門等の保有促進に努めてきたところでございます。特に、海外部門の保有促進という観点からは、海外投資家が日本国債を保有しやすい環境を整備することを目的として、平成十一年度以降、数次の税制改正により、海外投資家が保有する利付国債の利子非課税制度等の税制優遇措置を策定、拡充してきておるところでございます。
　以上でございます。
○岩國委員　大臣が先ほど将来的なシミュレーション、どこの会社でも、日立の社長でも東芝の社長でも、海外の投資家と会うときには、この十五年物のストレートボンドは、あるいは転換社債は、どういう収益の見通しによって裏づけられて返済は可能でありますと、この一番大事なポイントを言えないような発行主体というのは、まず機関投資家があきれてしまって投資しないわけです。どなたが海外のマーケットに説明に行かれるのかわかりませんけれども、マーケットの仕組みや、ぜひ投資していただきたいという熱意の披瀝だけでは外国を納得させることはできないと思います。
　どんどんどんどん右肩上がりにふえる一方で、結局、十年物、二十年物、三十年物を出したとしても、永久にこれが現金として償還される可能性はほとんどない、そういう国債を私は長期国債と呼ぶべきではないと思うんです。それは永久に返されない、それは永久国債と言われるんです。それは、最初から正直に永久国債として発行された例は外国でいろいろあります、イギリスを初めとして。
　私が言いたいのは、永久国債を発行するということも考えるべきなんです。十年物、十五年物とか期間を区切りながら、その都度、結果的にはうそになる。うその繰り返しをするよりは、最初から永久国債というものもブレンドしながら、そういうものも国債の管理政策の中に組み入れていくということが必要じゃありませんか。
　二番目に、日銀に大量に買わせている、世界的にも日銀は国債に対する関与度が非常に強いわけです。銀行券の発行残高とほとんど同じぐらいを、腹いっぱい国債を抱える。つまり、日銀を経由して現金を調達している、これは国債の迂回発行ではないかと私は思います、マーケットで直接消化することもなしに。するとすれば、永久国債を考えるか。
　そして、永久国債に金利をつけると、この利子の負担が十五兆、二十兆、三十兆とどんどんどんどんふえていきます。私の計算では二〇五〇年には国債残高は四千兆円。四千兆円に対して、利率がそのときに二％でおさまってくれればいい方ですけれども、仮に低く見積もって二％とすれば、利払いだけで八十兆円です。今の予算の八十兆円全部が右から左に利払いの方に使われてしまう。
　ということは、総理大臣から市役所の職員も、あるいは我々国会議員も、全部、給料ゼロになるんです、利払いのために。八十兆円全部が、国の予算は日本銀行やその他の国債の投資家に払わなきゃいけません。利払いのために国家予算が空洞化して、そしてすべての公務員、我々国会議員も給料を一銭も受け取ることができない、そういうシナリオになるんです。我々すべてボランティア、国を挙げてのボランティア、世界で冠たるボランティア国家がそのときに完成するんです。利払いのために全部の税収をささげなきゃならぬということになりますから。こういうことにはならないというシナリオはありませんか。
　そういう恐ろしい時代は来ないんだ、二〇七五年にちゃんとこういうふうにこういう前提を使えば。例えば消費税を一〇〇％にする。こんなことは政治家として口にすることもはばからなきゃなりませんけれども、どういう前提を置いたらこれが償還できるのか。永久国債も発行しない、そして、利子を払わない、そういう形の政府紙幣、私はこれを取り上げましたけれども、政府紙幣ということも真剣に考えるときに来ているんじゃないですか。返さない、返せない国債を発行するよりは、永久国債を考えるか、政府紙幣というものの発行を位置づけて国の今の危機を乗り越えていくのか。そういうことについて研究はしておられますか。大臣、お答えください。
○谷垣国務大臣　政府紙幣の発行について、年来委員が御持論で主張しておられることは、私どももよく承知をしております。
　もちろん、私どもも、どうやって財政再建をしていくかということは我々にとって最大の関心事でありますから、国債の消化等、いろいろな手段を考えているわけでありますが、ただ、委員のおっしゃった政府紙幣の発行、これは経済的には、先ほど委員がおっしゃいました永久国債というんでしょうか、無利子、無期限の国債を発行するというのと経済的にはほぼ同じ意味になってくるのかなと思っておりますが、仮に政府紙幣というようなものを発行した場合も、仮に市中に流通して、当然、その政府紙幣と日銀券というものは、互換性といいますか、交換を認めなければなりませんから、日銀が仮にそれを交換してほしいといったときには直ちに財源の保障が必要だというような、いろんな論点があろうかと思いまして、委員の御主張のように簡単にそういうものを取り入れていいのかどうかというのは、私ども議論があるところでございます。
　委員が御持論でこれを主張しておられることはよく承知しておりますので、我々もその可能性といいますかそういうものを視野に置いて、全く置いていないとは申しませんけれども、あくまでまだ、そういうときのいわばブレーンストーミングみたいなことでは時々議論いたしますけれども、それを超えるものではございません。
○岩國委員　質問時間が終わりましたので、ここで打ち切らせていただきますけれども、谷垣大臣、こういう異常な危機には異常な発想が必要なんです。異常な危機に並みの普通の発想では、国債はどんどんどんどんふえるばかり。そして、日本国民は全部利払いのために奴隷のように働かなければならない。そういう時期を迎えたくないから、異常な発想でこの危機を乗り切るべきだ。徳川幕府でさえも金貨と別に銀貨をやったでしょう。金貨と銀貨の二つの通貨は立派に徳川時代に通用しておったではありませんか、互換性で。近代国家日本で、なぜそれができないのか。そういった点も含めて真剣な検討を進められることを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　きょうは、日銀総裁にもお見えいただいておりますので、幾つかの点について、今の岩國委員の質問にも関連しますが、これからの経済のリスクについて、特に国債発行のリスクについてただしていきたいと思っております。
　まず、財務大臣と日銀総裁に伺いますが、十月のＧ７、各国の蔵相それから中央銀行総裁会議、それから今月、ＢＩＳ総裁会議でさまざまな議論がなされたというふうに思っております。今、私、お手元に委員長のお許しをいただいて資料をお配りさせていただいています。これは、ＩＭＦのワールド・エコノミック・アウトルックでございまして、いつ年金改革の最終列車が発車するかという題で、それぞれ何年後に年金の改革の最終列車が発車するという数字であります。
　これを見ますと、一番下がＵＫ、イギリスでございますが、約四十年ぐらい。つまり、有権者の中に占める五十歳以上の者の割合が五〇・一％以上になる、それはいつかということを機械的に計算すると、どんどんどんどんその割合がふえていけば政治的にも年金の改革というのは難しくなる、だから一刻も早くその改革の列車を発車させなきゃいけないということで、イギリスには随分時間がありますが、フィンランドやあるいはアメリカ、ドイツ、フランスといったところはそんなに時間がない。これを見てみますと、じゃ日本はどこにあるんだろう、日本がないんですね。これは実は、去年の今ごろもう列車は発車しているということをＩＭＦでは言いたかったようでございます。
　これは谷垣大臣にも強く要請をしますが、私たちは、三党合意、これを合意をして、全体の社会保障像についても積極的に議論をしていきたいと思います。しかし、その前提となる数字、去年の予算委員会でも求めましたけれども、その年金の運用のところがブラックボックスになっていて、そこをしっかり開示してもらわないと、年金の議論のスタートにならないんですね。
　この列車は、今度は財政についてどうかというと、これから一つ一つ質問をしていきますが、財政改革の列車も私たちにとってはもう発車しているんじゃないか。私は、そのような論点から、きょうの質疑をさせていただきたいと思っています。
　まず、Ｇ７の会議、それからＢＩＳ総裁会議、これは日銀総裁ですが、今後の経済のリスク、特に原油高のリスクについてどのような議論が行われたのか、財務大臣と日銀総裁にお伺いをいたします。
○谷垣国務大臣　十月一日に行われましたＧ７では、原油価格の高騰が世界経済にとっての共通のリスクになっているという認識が共有されたわけであります。我が国から、私からは、産油国が十分な供給を行うことなどによって原油価格が世界経済の成長と両立し得る水準に戻ることを期待しているというのが一つ。それから二番目に、消費国もエネルギーのさらなる効率的利用に努めていくべきであるというようなことを主張いたしまして、そういった趣旨がＧ７声明にも盛り込まれたところでございます。
　この問題に関しては各国からも積極的な議論がございましたけれども、各国がそれぞれどういうことを言われたかということについては差し控えたいと思います。
○福井参考人　Ｇ７につきましては今大臣からお答えになられましたとおりでございますが、先週、ＢＩＳの中央銀行総裁会議がございまして、やはり、世界経済の今後の方向性を考えるときに、さまざまに存在するリスク要因の中で原油価格の動向は非常に注目すべき要因だということが改めて確認されました。
　これまでかなり高騰しておりますが、この春先以降、世界経済が若干減速をしているというふうなことにも既に影響があります。しかし、かつての石油危機のときの影響に比べますと、これまでのところ、非常に幸いにもその影響度が多少限定的にとどまっているという好ましい要素もあるわけですけれども、こういった高い原油価格の状況が長く続く、あるいはさらに高騰するというふうなことまで含めて考えますと、直接の影響あるいは諸外国を通じて間接的に及んでくる影響両面から、世界経済あるいは自国の経済に及ぼす影響はしっかり注意深く見ていかなきゃいけない、そういう認識で一致したように思っています。
○原口委員　ＢＰの統計だけ見ますと、世界の石油消費量の動き、ＢＰの統計にもいろんな不透明さや問題の指摘はございますが、とりあえずその統計をきっちり見てみると、一九七〇年代が四千六百万バレル、石油消費量の動きが、ことし、四年では八千百二十万バレル、物すごい伸びになっている。しかも、じゃ供給能力がそれほど上がったかというと、そうでもない。
　特に今、外需、アメリカ向け、中国向けのさまざまな輸出が日本経済を引っ張っていますが、中国はどうかというと、ＧＤＰに占める石油消費額もそれから伸び率も大変大きな伸びを示していて、一ＧＤＰを生産するために必要な石油消費量も、我が国のように省エネが進んだ国とは大きくその構造を異にしています。その中で、中国経済がまさに大変な投資の大きな熱を持っている、あるいは消費の大きな熱を持っている。それとこの原油高が組み合わさってきたときに、私たちはこのリスク要因を慎重にヘッジしていかなければいけない、このように思います。
　あわせてお伺いしますが、中国との会合も、今回初めてフランクなお話ができたということを聞いています。これも大臣、総裁にお伺いしたいんですが、通貨ですね、中国の通貨について、私たちはどういうスタンスでこれを見守ればいいのか。私は何回も中国にお邪魔をしてこういう話をいたしました。さまざまな国内の経済の成長や産業のゆがみ、構造の改革を、為替を固定しドルにペッグしていますけれども、そういう形ではますます矛盾を拡大してしまうだろう、国内産業間の矛盾、あるいは国の中の沿岸部と内陸部の矛盾、あるいは輸出産業と輸入産業との矛盾、これを極大化してしまうので、できるだけ為替を柔軟に保って、そして市場でもってさまざまなリスクをヘッジしていく、隣人としてはその方がいいのではないかということを僣越ながら申し上げました。
　よくフランクな議論をしてこういう議論をすると、返ってくるのは、日本はどうなのかと。プラザ合意以来、一九八五年以来そういうことをやって、大変厳しいことを日本は迎えたじゃないかという反論が来るわけですが、私はむしろ逆に、プラザ合意そのものが遅過ぎたんだ、日本の国内産業の二重構造といったものを為替でもって温存することに結果としてなってしまったので、早目に市場、特に為替の柔軟性を持つということは、これから自由貿易に船出をしようとしている国には大事なんだという議論を私はしてきました。
　今回、相手がどんなことをおっしゃったかということをここで聞く気はありませんが、フランクな議論がされたというのは大変いいことだというふうに思います。
　お二人にお伺いしますが、アジアの通貨、特に元についてどのようにお考えなのか、大臣そして総裁の基本的な認識をお伺いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　Ｇ７のときに、Ｇ７の各国と中国、フランクな意見交換をしたのは初めてでございます。今まで、ＡＳＥＡＮプラス３とか中韓と日本と三大臣で会うとか、いろいろなときに意見交換の機会はございましたけれども、こういうＧ７の場でもできたということは、私は意義が大きかったと思います。
　先般の会合では、原油価格の経済的影響とかあるいはアジア経済の見通しとか、それから為替の柔軟性といったようなことを議論いたしまして、個々どういうことを言ったかというのは差し控えさせていただきますが、私の印象を申しますと、今、原口委員がおっしゃったような、為替の、今事実上ドルにペッグをされているわけでありますけれども、その問題点というのは、中国の当局者は十分いろいろよく認識しておられると思います。
　ただ、ここから先は、やはり中国もあれだけ大きな国で、格差もいろいろあったり、いろいろ経済運営にも苦労しておられるというのも一方事実でございますから、そういう中で、中国経済というだけではなく、中国の為替のあり方、経済のあり方というのは、中国のみならずアジアあるいは世界各国にも大きな影響が及ぶものでありますから、その中でどうしていったらいいかというのは、中国自身が賢明に判断をされるのではないかというふうに私は思っております。
○福井参考人　Ｇ７の場におきます具体的な議論の中身については、特に発言を差し控えさせていただきますけれども、中国経済の問題について、私自身がふだんから一貫して考えておりますことを要約して申し上げますと、二つのソフトランディングということじゃないかと。一つは、当面のマクロの経済運営。ただいま原口委員も正しく御指摘なさいましたとおり、原油の問題一つをとってみましても、やはり円滑なスピード調整が要る、そういう意味でのソフトランディング。これは世界じゅうの人たちが期待していることであります。もう一つは、非常にロングランに見たソフトランディング。それは、中国経済社会の仕組みをより市場メカニズムの原則が適用できるような体制にうまく切りかえていく、こういうことだろうと思います。
　御指摘なさいました為替相場制度のよりフレキシブルな制度へというその方向性についても、そうした経済社会の仕組み全般のよりフレキシブルな方向への改革の中の一環として位置づけていく必要があると思っております。
○原口委員　為替政策はその国固有の主権であるのかないのか、これにも議論が必要です。きょうはそのことを深く議論する余裕はありませんが、私は、それぞれの主権を主張して、それぞれの国が自分のところのことだけを議論すればいいという時期はもう越えたと思います。例えば、九月のアメリカの対中貿易赤字はもう過去最大でございますし、また、多くの国々がそれぞれ相互依存性を増しておりますので、何といっても国際協調、お互いの国々のそれぞれの事情を勘案しながらしっかりとさまざまなリスクをヘッジしていく、こういう政策が必要だと思います。また、ドルが対ユーロで最安値をつけるとか、ＦＲＢは十日でしたかまた金利を上げたようでございますが、アメリカ経済についても私たちは注意深くこれを見守らなければいけないというふうに思っています。
　さて、そこでお尋ねですが、ＦＲＢが利上げを行いましたけれども、日銀総裁、アメリカ経済に対して今どのような御認識をお持ちなのか。そして、特に九月の日本の機械受注のところは大きく落ち込むと。経済の足踏み感と申しますか停滞感のようなものも少し出てきた、こういう状況の中で、アメリカ経済の見通しと日本経済に及ぼす影響を総裁がどのようにお考えなのか、質問をしたいと思います。
○福井参考人　お答えをいたします。
　米国の連邦準備制度は、幾つかのステップを踏んだ後、現在、政策金利を二％というところまで引き上げてまいりました。
　こういう金融政策の運営のもとで実際の米国経済がどう動いているかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、米国経済、この春先から夏場ぐらいにかけまして、結果的に見ますと一時的な停滞感を免れなかった。原油価格の高騰ということもその大きな一つの要因になっていたというふうに思います。
　最近の状況を見ますと、米国経済は当面拡大を続けるということがほぼ最近のさまざまな指標で改めて裏づけられてきているというふうに判断しております。最近出ました七—九月の米国の経済成長率、これは年率で三・七％。一期前の四—六月に比べまして、四—六月は三・三％でございまして、再び加速の傾向が出ているということであります。
　中身を見ましても、個人消費、自動車販売の伸びなどから、増加傾向をたどっているようでありますし、企業の設備投資も増加しているということであります。また、一番懸念されております雇用の動向につきましても、十月の指数等で見ております限りは、やはり増加テンポが復調してきているということでございます。
　米国経済全体としては、成長速度を少し下げながら安定的な拡大のペースにたどり着こうとしているのではないか、今のところそういうふうに見ております。
○原口委員　私は、その中でも、これは実際にニューヨークでもいろいろな人たちと議論をしましたけれども、注意深く見ておくものがあるだろうなと。それは、住宅であるとか消費であるとか今総裁がおっしゃった雇用の部分であるというふうに思います。
　限られた時間ですので、日銀のバランスシートについて伺っておきたいと思います。
　日銀からいただきました資料によりますと、主要中央銀行のバランスシート規模の比較というのをいただきましたが、一九九八年度におきまして日本銀行は名目ＧＤＰの約一六％の規模を持っていました。しかし、二〇〇三年度ではそれがもう三〇％になっています。ＦＲＢは、九八年度で六％、それから二〇〇三年度で七％。欧州の中央銀行ＥＣＢはそれぞれ一二％で、変わりません。
　莫大な規模の、いわゆる日銀の資産というものが大きく膨れる中で、特に私が懸念を持っておりますのは、日銀の国債保有でございます。現在大量に国債をお持ちで、速水総裁のときに質問を、ある一定の、十年の利付債やいろいろな前提を置いた上で、長期金利が一％上がったら日銀の資産はどれぐらい毀損されますかという話をいたしましたら、一兆円というお話をいただきました。
　現在、低価法から別の方式に変えられていますから、そのときとお答えが同じにはならないと思いますけれども、現在どれぐらい国債を保有していらっしゃるのか、それから、長期金利の上昇リスクをどのように考えていらっしゃるのか、日銀総裁に伺いたいと思います。
○福井参考人　委員が御指摘のとおり、日本銀行のバランスシートは非常に大きく膨れております。資産、負債、両サイドで大きく膨れているわけでありますが、これはここ数年とり続けております量的緩和政策の結果を反映したものでございます。つまり、当座預金残高という形で流動性をたくさん供給する結果、負債が膨らむ、それに見合って資産サイドも大きく膨れているということでございます。その資産サイドの中に、御指摘のとおり長期国債がたくさん含まれている、こういうことでございます。
　そして、国債の日本銀行におきます評価方法、会計基準につきまして見直しを行いまして、十六年度決算からは、御指摘のとおり償却原価法というものを採用することにいたしております。そうしますと、長期金利に変動がございましても、決算上の期間損益において評価損失が計上されるということはとりあえずないわけでありますけれども、委員の御質問の趣旨は、市況の変動があった場合に、日本銀行の、決算書類上はともかくとして、含み損益という形で、損失の方向でその数字が膨れる心配はないか、こういうことだというふうに思います。
　私ども、その点につきましてもふだんから試算をいたしておりますけれども、十年物国債の金利が仮に一％上昇し、その場合、ほかの期間の国債の金利も十年物金利と仮に同じ割合で上昇するというふうなケースを想定いたしますと、日本銀行の保有しております長期国債について、約一兆四千億円程度の含み損が発生するということでございます。
　こういったことは当然想定されるわけでありますので、日本銀行はかねてより、資本の充実、それから必要に応じ個別の資産項目に応じて引当金を積むということで、日本銀行の財務の健全性については十分配意しているというところでございます。
○原口委員　総裁がおっしゃるように、保有期間中に時価がどのような変動をしても、取得時から償還時までの期間を通じて見れば、取得原価と償還額の差額が収益または損失となるという意味では、どんなに評価法を変えてみたところで、保有期間を通じての損益は、低価法であろうが償却原価法でも変わらない。つまり、日本銀行のバランスシートが、評価法を変えたからといって劇的に改善するというわけではない。
　その中で、今お話しになったように、速水総裁と議論をしたのは二〇〇二年ですよ、二年前ですね、そのときには恐らく五十七兆ぐらいだったものが、ことしの長期国債保有率の前年差を見ても、もう七・一％、約十兆円ぐらいそれから国債保有が伸びているんですね。私は、このこと自体大変大きな問題だというふうに思います。
　金融担当大臣に伺いますが、今度は銀行、銀行はどれぐらい国債を持っていますか。主要行とそれから地方行、あらあらの数字をお出しいただいていますが、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　主要行、これは新生、あおぞら銀行を含む十三行ベースでありますけれども、平成十六年三月末の国債保有状況を見ますと、みずほ銀行が十一・九兆円、みずほコーポレート銀行が七・九兆円、みずほ信託銀行が〇・五兆円、東京三菱銀行が十二・九兆円、三菱信託銀行が二兆円、ＵＦＪ銀行が十二兆円、ＵＦＪ信託銀行が一・三兆円、三井住友銀行が十三・九兆円、りそな銀行が三・二兆円、住友信託銀行が〇・九兆円、中央三井信託銀行が一・八兆円、新生銀行が〇・九兆円、そしてあおぞら銀行が〇・七兆円になります。
　また、同じく地方銀行は二十・九兆円、第二地方銀行は五・三兆円になっております。
○原口委員　それぞれの自己資本に対して大変大きな保有額ですね。
　ですから、なぜ財政再建の列車を早く走らせなきゃいけないか。つまり国が、中央政府がこれほど借金に借金を重ねていくと、長期金利の上昇リスクを吸収できるところがどんどんどんどん少なくなっていく。その結果として、私たちは、経済全体の健全性を見るに、やはりボンドのマーケット、国債のマーケットが不慮の事態を起こさないかということを常に考えなきゃいけない。
　伊藤大臣と一回ワシントンで議論をさせていただきました。あの当時は、右手に不良債権、左手に大きな財政赤字を持って綱渡りをしている、だからこの綱渡りの危機を一刻も早く抜けるのが我が国の構造改革だという議論を伊藤大臣ともさせていただきました。
　しかし、実際にどうなっているかというと、右手にある不良債権を左手に移しかえただけじゃないのか。銀行のバランスシートからはさすがにさまざまな不良債権が消えているけれども、しかし、我が党の委員が今まで議論をしましたように、本当に銀行の体力は強くなっているのか、あるいは株式市場、証券市場を含めて本当に透明性や健全性は確保されているのか、そのことについてもきっちり議論をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　日銀総裁、どうぞもうこれで結構でございます。長期金利の上昇リスクに耐えられるような、私、本当は名目金利は実質金利プラスインフレ率で決まるとすると、名目金利が日銀がオペレートするところでございますが、結果として見れば、今のデフレという状況を現出してきているのも、このように長期金利を上げられない、まさに岩國先生がよく御指摘されますが、お金を失業させてしまっていてはならないんだということを申し上げて、どうぞ総裁、御退出なさって結構でございますので、ありがとうございました。
　さてそこで、財務大臣、また財政再建に戻るんですが、私は、経済はやはり見込み、パースペクトで動いていますから、しっかりとした財政再建のメッセージが出てくることが、こういう国債の不慮の事態、あえて暴落という言葉は使いませんけれども、それに備える一番の道だというふうに思います。
　前回の一般質疑の中でも議論をさせていただきました。プライマリーバランスをしっかり回復をして、財政再建についての確たる道筋をもう示さないと、市場もぎりぎりのところへ来ているんじゃないか。市場の関係者に聞きますと、もうちょっとでも長期金利が上がってくると国債を売り浴びせるみたいな、そういうスタンスをとり始めているところもあるやに聞いています。
　財政再建に向けてどのような認識をされているのか、これは景気回復とアンビバレンツ、つまり二律背反のことではないと私は思いますので、その辺のスタンスを財務大臣に伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　原口委員が先ほどから御議論されておりますように、今の日本の財政状況がおかしな方向に行くとしますと、今委員が御懸念になったようないろいろなリスクが顕在化してくるということが恐れられるわけでありますが、単に財政に対する信認というだけではなく、長期で見た場合に、日本が堅実な経済発展の足取りをたどるためには、私は財政をきちっと立て直していくということが不可欠なのではないかと思っております。その点では、委員がおっしゃいましたように、経済の回復と財政再建というのは矛盾する方向を行っているわけではないので、大きな方向では一致しているというふうに私は思っております。
　そして、そのためにきちっとした財政再建のメッセージを出せというのはおっしゃるとおりでございまして、今のところ、二〇一〇年代初頭プライマリーバランス回復ということをこのところずっと申してきているわけでありますが、これをさらに具体的なものに肉づけしていくように我々も努力をしなければいけないと思っております。