Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　時間がわずか十分しかありませんので、三人の皆さんに全部御質問ができないと思いますので、失礼はお許しいただきたいと思います。
　まず、斎藤さんに伺いたいのですけれども、先ほど違った体制間の経済の協力関係というものが発展をするのか、つまり共存関係に進むのか、あるいは今までのとおりの対立関係が続いてしまうのかという意味のことをおっしゃいましたが、具体的には斎藤さんとしてはどっちに進むと思っておられるのか。特に日中が既にいろいろ問題があるにしろ進んでおりますが、韓国の問題も、中韓問題も触れられましたので、特にその辺に焦点を当ててお話しいただきたいと思います。
○参考人（斎藤優君）　特にアジアというのは体制の違った国もたくさん集まり、それから経済発展の段階の違う国もたくさん集まっておる。そういう点で常に多様性の中の統一をいかにつくり出していくか、私はこれで非常に苦労してきた地域だと思うのです。
　最近は東側でも、中国の方でも、我々はソ連とは違った中国的社会主義を求めるのだというのでソ連から離れていっております。そして、香港問題についても一国二制度で対応するのだと。さらに、最近では国内の中でも自由主義制度をどんどん取り入れまして、もう後戻りできないという段階に来ております。
　私どもが行きましても、三年ぐらい前なら、まだ国営の商店に皆さんずらっと並んで切符を持って商品を買いに行くということだったのですが、今は国営市場が閑古鳥が鳴きまして、みんな自由市場へ買いに行く。自由市場の方がいい品物を自由選択できて、安く買えるというようになってきたわけです。そういう点で、いわゆる百五十年も二百年も前に考えたそういう制度とは違った現代流の制度につくり変えていく。そういう中で、当然東側で選択、特に中国の方で選択し始めたのが、開放政策をとり、自由主義制度ともある範囲内で共存体制に進んでいこうというふうに動いております。そういう点で、私はそんなに悲観的なものではない考えを持っております。
　ただ、それに対して、日本というのは世界の中では一割国家ですが、アジアの中では五割国家なのです。貿易でも海外投資でも、あるいは科学技術予算でも大体日本とその他アジアと一緒ぐらい。ですから、この大きさというのは、プレゼンスというのは無視できない。そういう点で、日本が私の言うシナリオＡでいこうとすると、それなりの役割を果たしていかなきゃいけない。その役割を果たす国としての能力はあると思うのです。それと、それから気持ちを持っているかどうか。ただこれは経済協力予算さえふやせばとか、それで済む問題ではないと思うのです。やはり皆さんがよく諸外国を訪問されて、そして人間関係をつくり、政治の責任者同士がお互いに腹を割って話し合う、そういう信頼関係の中から、それは必ずしも首相さえ行ったら仲よくなった、これで片がつくという問題ではないと思うのです。ですから私は、皆さんが忙しい間を縫って大いにそういうところと交流されて、信頼関係を築いてほしいと思うのです。
　結論的には、私はむしろ楽観論の方をとりたいと思います。そういう方向へ進めていきたいという気持ちをとりたいと思います。
　以上でございます。
○田英夫君　大変よくわかりますし、私も基本的には、国際情勢全般というものは、いわゆる東西というイデオロギーで仕分けをするという時代はもう過去のものになりつつあるというふうに思っていますし、経済もまたしかり。
　若干わき道にそれますけれども、実は昨年、上海で中国の主催で国際自動車ショーがあったときに、韓国がこれに出品したいということを提起しましたら、中国は、残念ながら今回は中国主催である、これが国際的な機関で例えばオリンピックとかアジア大会とかのように中国も加わっており、韓国も加わっているならば、たとえ国交がなくとも、韓国の自動車がそこに出品されることは一向構わないという答えをしておりました。非常に一つの今斎藤さんのおっしゃった方向の道が開けるかもしれない。また、そのときに日本に対する批判として、これは中国の責任者が言っているのですが、例えば中国は、自動車の問題で言えば、扉がいかにうまくスムーズに閉まるかという、そういう極めて基礎的な技術を日本から教えてもらいたい、供与してもらいたい。ところが、日本の企業は企業秘密ということでそれは教えない。韓国の企業が、もしこの技術を供与するならばそれは買いますと。中国の言葉で技貿促進、技術貿易促進、技術を買う、貿易の対象にするということを今やっているという話までありましたので、今大きな方向としておっしゃったことは、私も、時間の問題はあるにしても進むのではないかという気がしているわけです。
　時間がありませんが、もう一つだけ松井さんに伺いたいのは、対外経済協力を進めていく中で、チェック機能というものが、政府がおやりになるものをどこがチェックするか。さっきも民間の問題とかいろいろ斎藤さんからも出ましたが、国会の果たす役割というものがあるのじゃないだろうか。
　私は、実は十一年前、昭和五十年に議員立法で参議院の外務委員会に対外経済協力計画の国会承認等に関する法律案というのを出しまして、残念ながらこれは一票差で否決されたのです。その柱は、一つは、政府は、民主主義の原理に反する統治を行う国に対しては、対外経済協力を行ってはならない、それから、同じように軍事目的に充てられるものはいけないという一条と、もう一つは、国会の承認を求めなければならないというのが柱になっていたのですが、国会が何らかの形でこのチェック機能を果たすということについてはどういうふうにお考えですか。
○参考人（松井謙君）　今、田先生の御質問の趣旨は、先生が議員立法で提案されたようなことに対してどう思うかということでございますか。それとも……
○田英夫君　いや、一般論として私の問題は参考にしていただいて、何らかの形でどういう承認の方法があるかということです。つまり、対外経済協力の具体的なプロジェクトまで全部出して、やれと言ってもなかなかこれは難しいかもしれません。しかし、何らかの形で国民の代表である国会がやる方法はないかという大変大ざっぱな質問です。
○参考人（松井謙君）　よくわかりました。
　まず、行政機構とそれから立法府といいますか、国会との役割分担の問題だろうと思うのですけれども、確かに、おっしゃるように行政府がやることを全部国会でやれというようなことは、これは到底不可能でありまして、そこまでチェック機能を持つ必要はないと思うわけです。ただ、田先生もおっしゃいましたように、国会はあくまでもタックスペイヤーの代表が集まっているのだ、そうだとすればタックスペイヤーの立場に立った、例えば次元の低いマルコス疑惑、不正問題の追及とか、こういったことまでも国会でやっていただかなきゃしようがないのじゃないかということで、私はさっき公明党の黒柳先生の御質問に対しても、国会の調査権をもっと活用して、国会である程度のチェック機能を果たしてほしいという要望をしたわけでございます。
　それから第二の、田先生の議員立法で、独裁政権がある国とかあるいは軍事的目的に使用するような国に対して援助をやるべきじゃない。この議論は非常におもしろいわけなのですけれども、確かに共産党を含めて革新系の学者の人でこういったことを提言あるいは主張している学者はたくさんいます。しかし、独裁政権だから、あるいはこの援助の金がニュークリアの開発に使われるとか、果たしてここまで援助基本法的なものをつくって明示することができるかといえば、決してそれはできないだろう。これはある程度行政府の裁量によって、援助協力実施機構の間で十分議論してやっていくべき問題じゃなかろうかというふうに考えるわけです。
　以上でございます。
○関嘉彦君　きょうはお三人の参考人、お忙しいところをどうもありがとうございました。ほかの委員会とかけ持ちしておりましたので、参考人の御意見は伺ったのですけれども、委員の質問を全部聞いておりませんので、あるいは重複する点があるかもしれませんけれども、その点御了承願いたいと思います。
　まず最初に、斎藤参考人にお伺いしたいと思いますけれども、アジアとそれからアメリカ、ヨーロッパで、アジアの方に移ってきつつあるのだというお話でしたが、いわゆる環太平洋圏構想というのをどういうふうにごらんになるか。基本、技術の供給源として日本だけで果たしてやれるかどうか。やはりアメリカなりカナダというような国を巻き込んでいく必要があるのじゃないかと考えますけれども、その点についてどうお考えですかということが第一点。
　それから第二点で、アジアの問題を考える場合、やはり中国、これは防衛上の問題だけじゃなしに、経済的にも私は中国がどういう方向に動くかということは非常に大事な問題だと思うのです。中国が現在開放政策をとっておりますけれども、これは後戻りはないと見ていいかどうか。もし自由化していくとすれば、どういう方向に自由化していくというふうにお考えですか。
　この点をまず最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（斎藤優君）　この環太平洋との問題というのは、非常に密接な関係を持っていると思います。
　当初は、この環太平洋を二十数年前に日本の学者が、小島清先生を初めそういう方々が提唱をされたときに、提唱者御自身は実現するとは思っていなかったわけです。むしろ西一辺倒のみんなの西向け西の態度を、せめて東にも目を、顔を向けてくれたらという程度で始まった構想だったのです。これは提唱した本人から聞いた話でございます。その後、いろいろ皆さん御苦労なさってずっと続けておられるようでございますが、最近アジアの時代と言われる時代になって、初めてアメリカ、ヨーロッパは東へ顔を向け始めたわけです。レーガン政権の二期目になりますと、中にはアジア・太平洋の時代ということを提唱することに非常にくみする人たちがたくさんふえてきた。それでやっと今、環太平洋というのが何とかそっちの方向に進んでいるという状況に来ていると思うのです。そういう点で、もちろんアジアならアジアだけで、アメリカ、ヨーロッパを抜いてやっていくということはできないと思います。
　ただ私は、そういう米欧の力をかりるにしても、今のアメリカ、ヨーロッパがくしゃみをしたら風邪か肺炎になるというアジアのそういう情勢がこのままでいいとは思わないのです。これをもう少し独自で体制強化する、あるいはＡＳＥＡＮの人たちがよく望むようにもっと強靱性をつくるという意味で、アジアの中でもっと努力できるのじゃないだろうか。その努力をアジアの指導者の人たちがお互いに考えてほしいと私は思うのです。そういう点で、このシナリオ四つの中で特にシナリオＡを強調しているわけなのです。こういう方向へ行くかどうかわかりません。
　次の関先生の御質問の問題で、これは当然、中国がどういう方向へ進展していくのか、これと密接にかかわりを持っておると思います。
　当初は多くの専門家の人たちは、開放政策はとったけれどもいずれまた後戻りするぞ、開放政策をとったり後退したりしながら行くのじゃないかという御意見の方が多かったと思います。最近でもそういう予想をされる方は多いと思います。ただ現在、中国の開放政策が、文革の時代のように完全に締めてしまうという方向には行かないと思います。もうあれで非常に多くの方々がひどい犠牲になってきましたし、もうこんなことは二度とという声の方が強いわけですから、そういう点ではああいう極端な後戻りはしないまでも、外貨の制約だとかあるいは国際環境の中で、ある程度はちょっと締めようかとか、この辺で少し後退せざるを得ないぞということで多少の揺れはあるにしましても、私は中国にとっても開放政策を続けていかない限り中国自体の発展もないと思うのです。その中国的社会主義と言われる中身は、まだ私は完全な形で明確になっているとは思わない。これは私の意見でございますが、以上でございます。
○関嘉彦君　まだほかにも質問したい項目がたくさんあるのですけれども、時間が余りないようですから竹内参考人にお伺いしたいのです。
　私、年をとりまして心配症になってきたのじゃないかと思うのですけれども、一九三〇年代の世界恐慌を経験した人間といたしまして、現在の世界経済を考えて、どうも二九年に至る過程とある点では似ている点があるのじゃないかというふうに考えるのです。もちろん違った面もたくさんあります。国際協調が進んできたという面は違っていると思いますけれども、ああいうことを繰り返すのを防ぐためにはどういうふうにしてやったらいいか、非常に大ざっぱな質問ですけれども、お答え願いたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　非常に難しい御質問でございます。先ほど上田先生も御指摘なされましたような、累積債務問題に対して世界の金融機関がルールを守らなければ一挙に崩壊する可能性があるというような感じがしております。実際に計算したところは、正確な計算ができませんけれども、世の中にある債権、債務の累積、これは国債発行額も含めましてＧＮＰで割ってみますと、一九二九年ぐらいのレベルになっております。つまりいろいろ貸したり、現在は貸し借りで非常に防いでいるということで、その間に一種の国際的に見ますと信頼関係があり、五カ国、世界の工業国のリーダーたちも一年に一遍ずつ集まって顔を見合わせて約束を守るといいますか、あるいはＩＭＦ総会とか、そのようなことでお互いに顔を見合わせながらルールを守っていくというような確認をし合っているのではなかろうかという感じがいたすわけでございます。
　そこから先でございますけれども、これからは先ほどから御指摘のようにアジアに急成長国群が出てきたというようなことでございます。これは一九二九年の後に日本とかドイツが立ち上がったと同じような吸収していく力、世界の成長をリードしていく力がこの部門に出てきつつあるのかなという感じがいたしますけれども、ただ韓国、台湾といっても、現在足しましても日本のＧＮＰのたった十分の一の経済でございますし、中国もどう頑張ってもすぐにはそういう力が出てこないというようなことではなかろうかと思います。先ほどアメリカの批判もございましたけれども、今までアメリカが財政赤字を拡大し続けなかったら、もうちょっとぐあいが悪くなっていたかもしれないという意味で、アメリカはみずから大変機関車の役割をして、その結果現在大変経済的な深い病に陥った。元来経済体質が弱くなっていますからそうでございますけれども、そんなことでございます。
　次の機関車をだれが果たすかということになりますと、日本でも西ドイツでもないかもしれませんけれども、少しずつ機関車の役割を果たしていかざるを得ないだろう。日本も結構その分でいきますと海外投資も進んでおりますし、海外経済援助もそんなに低くはないというようなことでございますし、ラッキーのせいかどうかわかりませんけれども、日本の周辺の国々、日本との貿易関係の深い国々は中南米と比べてはるかに経済が安定しているというような意味で、一種の責任は果たしているだろうと思われるわけでございます。それにつきましても、現在、繰り返しになりますけれども、日本の経常収支の黒字は歴史始まって以来の黒字をため込んだということでございますから、この黒字を解消していく。つまり、甚だ日本経済にとってはつらいことでございますけれども、輸入を拡大して輸出を減らしながらそのしわを内需の拡大に向けて、内需の拡大によってカバーするというようなシステムをつくりませんと、世界経済の中での役割は果たし切れないのかなと、このような感じがしているわけでございます。
○関嘉彦君　それでは、松井参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど聞き漏らしたのであるいは誤解しているかもしれませんが、日本の海外援助で、ＯＤＡでグラントエレメントが一番低いわけですね。一番というか、非常に低いわけですね。それでどこの国でも国益ということを考えるのは当たり前で、グラントエレメントが低くても構わないというふうにお考えですか、ちょっとその点はっきりしませんでしたから。
○参考人（松井謙君）　簡単に申し上げますと、私はグラントエレメントが低くても構わないと思っているわけです。というのは、援助を何のために行うかということと密接に関連してきますけれども、結局受け入れ国にとって非常にシビアな条件を課さないと、その援助資金がうまく効率的に利用されてきていないというのがこれまで過去のいろいろ失敗例であったということです。そういう視点からしますと、やはり援助受け入れ国にとってシビアな条件でもやっていく方が日本の効率的運営のためには寄与するのではないかというふうに私は考えております。もちろんこの点はまだ時間があったらいろいろ議論の余地があると思いますけれども、結論だけ申し上げますとそういうことでございます。
○関嘉彦君　私も国益に立たなくてはいけないということは考えているのですが、今までやはりグラントエレメントの質を高めようということは外務省なんかにも言ってきたのです。つまり国益という場合に、目前の輸出奨励にすぐ役立つかどうか、これも一つの国益ですけれども、同時に、日本が人道主義的な援助をやっているということがこれは非経済的な国益にもつながると思うのです。その点を考えますと、日本の今までのやり方は余りにもグラントエレメントが低過ぎるじゃないか、輸出奨励金じゃないかというふうな悪口さえ言われているくらいで、その点は私はもう少し改善する必要があるのじゃないかという意見ですけれども、どうですか。
○参考人（松井謙君）　その点は先ほど自民党の大木先生の質問への答えと同じようなことになるのですけれども、国別にきめ細かい条件を考えていく必要があるということで、アフリカのような飢餓に悩むような国に対してそんなにシビアなローンをやっていくというのはとても無理なことでございますし、おっしゃるように国別にいろいろ援助条件を考えていく必要はあるということでございます。
　それからもう一点申し上げますと、結局世界共同体理念といいますか、地球中心モデルに立って考えますともっとグラントをふやしていく必要はもちろんあるわけですけれども、ただ地球中心モデルということを考えた場合に、やはりあくまでも援助をする国のことを考えていかないと実際には援助は成り立っていかないのじゃないか。特に企業性悪説がありますけれども、日本の企業は相当経済協力の先兵として頑張っているのだということももう一つつけ加えておきたいと思います。
○会長（加藤武徳君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を御出席を賜りまして、長時間貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。本日の御意見を私ども調査会の今後の参考にいたしてまいらなければならぬ、かように考えております。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
昭和六十一年十一月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　北　　修二君
　　　　　永野　茂門君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　金丸　三郎君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金丸　三郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　北　　修二君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　永野　茂門君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　田中　正巳君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺内　弘子君　　　　　森山　眞弓君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　寺内　弘子君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　正巳君　　　　　中曽根弘文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　三ツ林弥太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　川崎　雅弘君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　藤咲　浩二君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　佐々木壽康君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省体育局長　　國分　正明君
　　　　　　　文化庁次長　　　　久保庭信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　植苗　竹司君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　大久保　基君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局警備課長　　　　書上由紀夫君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　村田　光平君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　代田久米雄君
　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　産流通課長　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　課長　　　　　　　山本　忠伸君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　福渡　　靖君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　　正君
　　　参考人
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　船川　謙司君
　　　　　　　国家公務員等共
　　　　　　　済組合連合会理
　　　　　　　事長　　　　　　　戸塚　岩夫君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　乙也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は文部省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○梶原敬義君　最初に文部省の方から入らしていただきます。
　昭和五十九年度の決算検査報告書というのを今持っておりますが、ここで文部省に関する会計検査院から幾つかの指摘事項等が挙がっておりますが、この中で、私はことしの一月の二十三日の本院のこの本委員会で取り上げた問題でございますが、「義務教育費国庫負担金の経理が不当と認められるもの」、俗に言う水増し定員の問題でございますが、この問題につきまして一つだけお尋ねをいたします。
　私が地元の小学校のＰＴＡの皆さんからことし相談を受けたんですが、五月以降見通しの狂いもあってわずか一名定員が、学校の生徒が、クラスの生徒が定員を割ったということで、今までちゃんとクラスを編制をしておったのを五月一日以降にクラスがえをして、そしてクラスを減したということでございます。どうしてこれがたった一名ぐらいのことでそうしゃくし定規にしなければいけないのか、この点について文部省の方で一体もっと現実対応が、そういうたった一名減ったような場合のときにおいては、もう少し県の教育委員会等、自主裁断の余地を残して、ＰＴＡあるいは子供が混乱しないように、そういう行政指導はもっとできないのか、この点について最初に文部省にお尋ねします。
○政府委員（加戸守行君）　先生ただいま御指摘ございましたように、教職員の学級編制並びに教職員定数の算定に当たりましては、五月一日付の調査、児童生徒数の報告に基づいて行われるわけでございます。それに基づきました算定方式によりまして各都道府県ごとの教職員の総定数を算定いたします。それを具体的にどのように配分するかは都道府県の問題ではございますが、御承知のように四十五人学級あるいは四十人学級というそういった児童生徒数に基づきます学級編制を行います関係上、厳密には各学校ごとに例えば何学級編制であるというようなことが定められ、また教職員が割り振られますために厳密を期するという傾向が強いわけでございます。またこのことが先生御指摘ございましたいわゆる水増し報告とも関連いたすわけでございますけれども、当初の見込みと違いました数字等出てくるわけでございまして、場合によりましては年度途中の学級編制の変更にもつながるということがございました。
　そこで、この水増し報告等に関連いたしまして昨年末に文部省の方から通達を出しまして、もちろん児童生徒数の見込みを適正に把握するということが先決でございますけれども、と同時に年度途中におきます児童生徒の変更に伴います学級編制あるいは教職員定数の配置につきましては、弾力的な対応を行うように各都道府県に指導しているわけでございまして、今申し上げましたような事態が、なるべく教育上の効果その他も勘案いたしまして、年度途中の学級編制に影響を与えないような方向での運用を各都道府県にお願いしている段階でございます。
○梶原敬義君　そういう通達が出て私は一歩前進だと思うんですが、学校の先生の異動の見通し立てるのは、二月三月に配置転換をやりまして、そして四月八日に新学期が発足するわけですから、なかなか一名二名というのは見通しと狂う場合があると思うんですね。そこのところを、狂った場合にあとは校長先生が何かうその書類を教育委員会に出すような形じゃなくて、これは正直に見通しが一名狂いましたと、どうしましょうかと、これはひとつ今のままでいかしてくださいと、そういう裁断の余地が残せるという、今のはそういう解釈でいいんですね。
　それからまた会計検査院にお尋ねしますが、なかなか会計検査院は、非常に私は日本の会計検査院というのは優秀だと思うんです、いろいろ決算委員会でおつき合いさせていただいて。ただ、やっぱりこの場合の扱いというのはなかなかしゃくし定規で、学校の校長が処分されるというのは地方新聞に出るんですよ、現場責任者処分、あるいは教育委員会のだれそれ処分と、学校ごとに検査していくものですからね。だからこれは教育委員会あるいは県の教育委員会全体のサイドで一体どう判断するかという問題で、学校ごとにやられたら見通しが狂うことあるわけですから。この点については文部省と会計検査院に最後お尋ねし、もう少し現実対応ですね、本当に悪気があってやるんじゃなくて、やってどうも見通しが狂って一名か二名の減の問題については、そうＰＴＡや子供が困らないような、そういうような内部の裁断でやれるようなそういう措置を前向きに検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどお答え申し上げましたことは、基本的には年度途中の児童生徒の変更に伴います学級編制のことを申し上げまして、いわゆる当初、つまり年度の、例えば一月とか二月の段階で想定いたしましたものが実は四月の入学の時点で減っていったというようなケースについてのことでは直接なかったわけでございますが、それはあらかじめ想定しまして、都道府県の全体的な定員をある意味では若干プールしておいて、弾力的な対応が可能な方途を講ずるということは一つ考えられるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように余りそれを一般的に奨励するような結果になりますと、あらかじめそういう過大に見積もって、それで結果がこうなりましたといって、県全体の定数が足らなくなるということもございますので、あくまでも先決はまず児童生徒数の適正な把握ということが先決問題でございますけれども、と同時にやむを得ざる事情にも対応できるような各都道府県内全体の弾力的な対応ということを指導申し上げているところでございます。
○説明員（天野基巳君）　公立の義務教育諸学校の学級編制につきましては、市町村の教育委員会が県の認可を得て行っているところでございますが、先生御指摘もございましたように、児童生徒の流動の大きいような大都市等ではいろいろと御苦心なさっているということは我々も現地に参りました際聞いて十分承知しているところでございます。
　ところで、今先生お尋ねの義務教育費国庫負担金についてでございますけれども、これは義務教育費国庫負担法に基づいて、公立の義務教育語学校に要する経費のうち、都道府県の負担する教職員給与費等の経費について原則としてその実支出額の二分の一を国が支出しているものでございます。そしてその負担額につきましては法令等の定めるところに従いまして、例えば給料等の実支出額を特定日の在学児童生徒数を基礎として計算されますところの係数によって調整するなどして算定することになっております。
　このように負担金の算定につきましては、法令にきちんと決められているものでありますから、本院といたしましては、この負担金が定められたとおり適正に算定しているかどうかという観点に立って指摘するのが適当であると考えております。
○梶原敬義君　もう予定した時間をオーバーしましたが、要するに少しは、先ほど言いましたように、悪意でやれば別だけれども、そういう若干この見通しが狂った場合においては、見通しというか、四月と五月一日の間にそういう差が出た場合においては、さっき文部省が言ったようなそういう幅というのは、これは会計検査院も県全体のことを言っているんであって、そこはそう一々問題になるものじゃないと、こういう解釈でいいんですね。
○説明員（天野基巳君）　学級編制が、いろいろ児童生徒の増減に従いまして実際の学級編制をどうするかという問題は、これは先ほど申しましたように、市町村の教育委員会が県の教育委員会の認可を受けて行っているものでございまして、それはそれぞれの現実に従いまして対応するものでございます。
　一方、この負担金の計算は、あくまでも法令等の規定に従いまして一定のルールに従って計算するということになっておりますものですから、それとは若干、私の方の指摘が実際の学級編制をどうするかという問題とはまたちょっと別の問題ではなかろうかと思います。これはあくまでも負担金を計算するための方法であるということでございます。
○梶原敬義君　だから、もう答弁要りませんが、さっき言いましたように、一名ぐらいの狂いというのはやっぱり非常に出てくる可能性がありますから、それをとらえて犯罪扱いみたいな形に持っていくようなやり方というのは、やっぱりいろんな意味からゆがんだ形が出てきますから、文部省と会計検査院と、そこのところは指摘をされている以上は、もう少し詰めて、そして、私がさっき一番先に申し上げましたような現実対応ができるように、それはひとつこれから詰めていただきたいと思いますし、また、折を見て私はこの点について調査をして、また質問させていただきたいと思います。
　次に、同じく義務教育費国庫負担の関係でございますが、旅費とか教材費については昭和六十年度にこれから外れたようですね。したがって、その延長線上で学校事務職員やあるいは栄養職員も国庫負担の対象から除外しようと、こういう動きが大蔵省サイドに強いような報道を聞いておりますが、私は事務職員も栄養職員もこれは戦後の教育に根づいた基幹職員だと、こう思います。これを国庫負担対象から外すということは義務教育の根幹にかかわる問題だと認識をするところでございます。
　大蔵省のこういう動きに対して文部省は頑張っていると思いますが、文部省の強い対応、これをお伺いをしたいと思います。
　それから、大蔵省は、私は今、少し推測で物を言いましたから、できればこの席上で、いやそんなことはないと、これは対象に永久に入ると、こういうひとつ決意を申し述べていただければ、もう問題がないんでありますが、よろしくお願いします。
○政府委員（加戸守行君）　これから年末にかけましての予算編成段階で議論になり得る事柄であろうと考えておりますが、文部省といたしましても、学校事務職員並びに学校栄養職員は学校の基幹的な職員でございますし、考え方といたしまして、現在、当然国庫負担の対象となるべく予算の要求を行っているわけでございます。これから、今申し上げました趣旨に沿いまして関係省庁とも協議して対応すべきことは適切に対応すべき事柄だと考えております。
○説明員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　六十二年度の予算編成に当たりましても、御承知のように極めて厳しい財政事情にあるわけでございまして、歳出全般にわたりましていわば徹底した節減合理化ができないものかと考えておるわけでございます。
　この義務教育費国庫負担制度につきましても、このような状況のもとでございまして、また一方で臨調、行革審の答申等も踏まえまして種々検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の予算編成過程を通じまして関係省庁と協議しまして検討してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　答弁要りませんがね、金がないないと大蔵省言っておりますし、税収の大変な落ち込みというのは、大蔵省がここ三、四年から大蔵省を中心とする縮小均衡型を目指した。しかも結果的には縮小均衡じゃなくて、今度は補正予算で財政出動をするような状況なんです。そういう状況をつくり出して、大蔵省の経済、財政運営の問題がやっぱり出て、さらに財政の厳しさというのが今日出ているわけですからね。何も国の金は大蔵省だけが握ってあっちこっちに配るようなそういう不遜な態度はやめて、今文部省が言っているように、義務教育の根幹にかかわる問題だから、何もそんなことは大蔵省はわかりはせぬのだから、義務教育のことや子供の教育の問題はやっぱり現場の意向というのを十分聞いて対応をしていただきたい。大臣、いかがでしょうか、この点については。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど局長が答弁しておりますように、できるだけこの問題について予算の重要事項として極力我々も頑張って現状維持を継続していきたいと思っております。
○梶原敬義君　次に、筑波身障者短大に関する問題について若干質問いたします。
　視聴覚障害者のための筑波技術短大、これが設立準備中ということを聞いておりますし、昭和五十三年以来、国の予算をつぎ込んでおりますが、開学がおくれている理由は一体何なのか、この点について最初にお伺いします。
○政府委員（阿部充夫君）　近年、視覚障害あるいは聴覚障害を持っておられる方々の中から、あるいはそれの親御さんたちから、その方々のための新しい高等教育機関をつくってほしいという大変強い要望がございました。先生御指摘にございましたように、昭和五十三年以来筑波大学にお願いをいたしまして、そこで具体のプロジェクトについての調査研究を進めていただいてまいったわけでございますが、その基本構想がまとまったという段階までまいりましたので、昭和六十二年度にこれを設置したいということで今努力をしておるところでございます。
　御指摘の、調査研究にかなり時間がかかったではないかということでございますけれども、身体障害者のための高等教育機関をつくるということは、我が国では全く初めてのことでもございますので、いろいろその設置の形態をどうするか、あるいは障害者に適した職域というような観点から、学科、分野等の構成をどういうふうに考えていくか、あるいは教育方法についてどうするかといったようないろいろな問題につきまして関係者により十分協議をすると。同時に、諸外国あるいは国内の関係の教育の現状等もよく調べて、いい中身のものをつくっていきたいということで時間がかかってきたということでございます。先ほど申し上げましたように、一応の基本構想もまとまった段階でございますので、これからその設置に向けて努力をしたいという段階にあるわけでございます。
○梶原敬義君　二点についてお伺いします。
　一つは、視聴覚障害者の皆さんや盲学校現場で強い反対があるのではないか。これが第一点。
　第二点は、同じ筑波大学の附属盲学校がこれに強く反対しているという事実を私は知っておりますが、この点について文部省はいかに承知をしているか。この二点についてお尋ねします。
○政府委員（阿部充夫君）　この件につきましては、先ほども申し上げましたように、視覚障害者の団体、聴覚障害者の団体、あるいはその子供さんを持っておられる親御さんたちの団体、いろいろな関係者から強い熱望があって進めてきておるものでございます。一部に御指摘のように反対の御意見等があるわけでございますけれども、まあ要すれば私どもといたしましてはこういう学校をぜひつくって、そこに進学したいという人々のためにこれをつくろうとしているわけでございまして、一般の大学へ行きたいという方々のための一般の大学における受け入れというものと両々相まって、その発展を願っていかなきゃならない、こういうような構えでこの問題に対応しておるわけでございます。
○梶原敬義君　それでは、二点についてさらにお尋ねします。
　この同盲学校では、高卒者を対象としたはり、きゅう、マッサージ師養成の三年課程のこれは専攻科がありますね。この専攻科を順次短大に昇格をしていくというような、そういう現実的な方法の方がいいんではないかと、こう思いますが、この点についていかがでしょうか。
　それから、まあ皆さんの進めている方針に対してやっぱり問題があるぞと、こう言っている視覚障害者の当事者とか、あるいは学校現場と筑波大学を入れた文部省がやっぱりもっと話し合いを、これ五十三年からまあこれは研究、研究と言っても、これは今昭和六十一年ですからね、しかも予算を二千万ぐらい今入れているんでしょう、そういう状況ですから、これはやっぱりどういっても問題があると思う。だからやっぱり、それはさっき言いましたような皆さん方とも話し合いをよくして、そしてその上でやっぱりスムーズに早急に進めると、こういう対応をしていただきたいんですが、その二点についてお伺いします。
○政府委員（阿部充夫君）　まあ御指摘のようにこれまでも盲学校、聾学校等に専攻科が置かれておるということは、全国的に存在をしておるわけでございます。今回の考え方は、内容的に非常に高い水準のものを今度は短期大学として構想しようということでございますので、まあ英知を結集してまずこういうものをつくっていこうということで対応しておるものでございますので、現在ございます専攻科を短大と変えればということでなく、もっとレベルの高いものを考えていくということでございます。これができ上がりました段階では、またこの短期大学での教育研究の成果というのがいろいろな形で現実の盲学校、聾学校等における教育にもいい影響を与えていくということになってくることを期待をしておるわけでございます。
　なお、反対を言われる方々との話し合いにつきましては、これまでも筑波大学に置かれました準備室におきましても、あるいは文部省といたしましてもお話し合いには応じてまいり、いろいろ意見の交換等はその都度やってきたわけでございますので、御要望があればまたお話し合いをするということについてやぶさかではないつもりでございます。
○梶原敬義君　今の答弁で、もう少し高いレベルの短大というお話がありましたが、かつて高等職業訓練所を今のような不況で高齢化社会になって、高齢者の職業訓練転換のために一つは専門学校にして、一つは短大にしたんです。そのときに私もその問題を取り組んだことがあるんですがね。なかなかこれは皆さんが考えていることは理想かもわかりませんが、しかし現実にやっぱり現場の意見が、今振りかえってみますと、現場の皆さんが言ってた方向というのが、やっぱり現場は一番よく知っているんですからね。ある意味では今何年かたちましてやっぱり正しい面も出ているわけです。ですから、よく現場の皆さんの、あるいは障害者の皆さんの意見を聞いていただいて、本当に客観的に問題を見詰めていただいて、速やかな対応をお願いを申し上げたいと思います。
　それから、次に柔道の問題を文部省に質問をいたします。
　今、私は新聞を持っておりますが、六十一年十月十六日の各紙が報道しておりますが、「柔道、講道館以外の段位」「学柔連が独自に認定」「全柔連との対立深まる」「四十年の独占崩れる」、こういう記事は大臣読まれたと思うんですね。私も若いときに学生時代柔道をやっておったものですから、こういう今までのたび重なる記事を見て問題意識を強く持ったんです。その点について今から質問をしてまいりたいと思います。
　単純な話でありますが、ことしの韓国で行われましたアジア大会で、日本のお家芸であります柔道ですね、八階級にわずか二階級しか優勝できなかった。これはいろんな原因があると思うんですが、私はその原因について文部大臣が一体どうお考えなのか、また今日全日本柔道連盟と全日本学生柔道連盟、二つに分裂している、こういう状況を文部大臣として一体どうお考えになっておるのか、この点について最初にお尋ねをいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一つは、柔道が最近非常に力のわざになってきたと思うんです。私も中学校のとき、五年間柔道が正課でございましてやりましたが、そのときはやはりわざが中心でございましたが、このごろは何が何でも力づくでやっちまうという柔道にどうも変質してきておるように思うのでございまして、これは国際化の傾向がこういうことを生み出してきたと思うております。したがって、日本の柔道の技術もそれに合うようなものを考えなければならないのではないかというのが一点でございます。
　それから第二点は、柔道に精進いたします層が、スポーツ人口がふえており、またオリンピック等でこういうふうに花形競技になってきておるのにかかわらず、柔道を専業としてやっていく人が非常に少なくなってきたと、つまりすそ野が広がっていないということ、これが優秀な選手を生み出すのに非常に私は憂慮すべきことだと思うておるのであります。
　それともう一つは、柔道界の中で、先ほど梶原さん御指摘されましたように、どうも柔道界の中が一致団結して国際競技に勝とうというそういう気合いが薄い、そういうこと等も今回大いに反映しているのではないかと私は思うのでございます。
　そこで、この問題につきまして今後どうするかということ。まあ柔道界だけの問題ではなくて、日本のスポーツ競技全体のレベルアップをどうするかということ等を考えまして、今、文部省体育局を中心にいたしましていろいろと構想を練っておるところでございまして、それがまとまりましたら、それを対策に移していきたいと思っております。
○梶原敬義君　二つの分裂の問題です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は非常に残念なことだと思っております。
　以前、戦前でございましたけれども、その時分は講道館の段位とそれから武徳会、武専と私は言っておりましたが、武専の段位とございました。しかし今は、段位は講道館に一本化されてきております。これにはやはり柔道が日本で発足し育ってまいりました歴史的経過というものがございますし、それなりの伝統があろうと思うのでございます。一方におきまして学生の諸君は、柔道界を支えておるのは我々学生柔道連盟だという意識が非常に強くございまして、私はこれも適当な意見だ、正しい意見だと、こう思います。ついては、この伝統的な柔道を守っていこうという講道館関係の方々と学生連盟を中心といたしました柔道の専門家、こういう方々ができるだけ早く一つの団結の姿を出してもらいたい、こう思っておりまして、いろいろと私たちも努力をしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　大臣、ことしの二月二十四日の衆議院の予算委員会で、海部文部大臣は大出議員の質問に対して、「三団体それぞれ来ていただいてこちらの気持ちを伝えて、何とか話し合いをして一本化をして、我が国柔道界のために力を合わせてほしい、こういう指導を行っておる最中でございます。」こう言って、後そういう努力をするということをたびたび言っているんですが、その後どういう努力をしたのか、その一本化に向けて。
○政府委員（國分正明君）　先生ただいま御指摘のように、この二月から三月にかけまして、何とか柔道界の内紛というものを正常化いたしたいということで関係の三団体——全日本柔道連盟、それから学生柔道連盟、それから大学柔道連盟、三団体の関係者の方に個別に文部省においでをいただきましてお話し合いを続けました。何とか柔道界全体が統一されるようにという観点からお話し合いをしたわけでございますが、なかなか御意見がございまして、結果といたしまして残念ながら不調に終わったというのが経緯でございます。
　ただ、その際各団体共通の要望事項と申しますか、課題と申しますかは、一つは現在の全柔連の運営について積極的な改善をしてほしい、あるいは改善をしたいということ、あるいはその全柔連を法人化すべきである、こういうのがいわば共通的な課題であったわけでございまして、その後全柔連サイドにおきまして法人化の検討が進められておりますので、文部省といたしましては、その全柔連が我が国の柔道を真に代表する統括団体あるいは競技団体としての性格を明確にしますとともに、これにふさわしい組織、体制を確立すること、それからもう一点は、現在全柔連が講道館といわば表裏一体的な運営がなされている点があるわけでございますので、やはり独立した団体として管理運営面あるいは財政面についてきちっとすること等を基本線といたしましてその法人化に当たっての指導を現在行っておる、こういう段階でございます。
○梶原敬義君　アジア大会で負けたのは、今、力の柔道になっているという話が大臣からありましたけれども、私も見てみまして、じゃ力に負けたら、負けた方が正しいような、逆にそんなもし講道館に大臣に御認識があるとすれば、これはさらにまた負けますよね、オリンピックやなんかに出まして。
　あれを見てわかりますように、日本の選手が負けるときには、組んでいいところをとるんだけれども、すぐまた韓国の選手からぱんと切られますよ、とったところを。もう決定的に握力、基礎体力の弱さが出ているんですよ、あれを見てみますと。嘉納治五郎さんは、空気投げとかなんとかいう、そういう形だけのことを言っているんじゃない。それはやっぱり技と力と心と結局三位一体になっていない証拠じゃないですか、勝負に負けるということは。そういう意味で、勝とうという気迫とかなんとかいうことより以前に、絶対練習量とかあるいは基礎体力とか、そういうすべてのもので考え直さなきゃならぬ時期に来ているんだろうと私は思うんですよ。
　そういう状況でありながら、今お家の中が二つに分裂状態で、そして今までのしきたりをずっと踏襲していってやるというような状況じゃないでしょう、今は。お茶の家元とかお花ならそれはわかりませんよ。しかしもう国際的になったんですから、創始者の嘉納治五郎さんもそれは喜んでいるでしょうよ。ただ、しかし負けるということに対しては、欠陥があるから負けるんであって、この点についてはやっぱり泣いているでしょう、恐らく。
　こういう状況で、利害の対立やなんかで文部省が割って入って話ができぬということが、文部省そのものもやっぱりもう既に客観性を失い政治的な動きの中に頭を突っ込んでおるんじゃないですか。この点について大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最初のお話の、力の柔道になってきた、私はまさにそのことを指摘しておるのでございまして、その対応がおくれておったから負けたんです。ですから、それをやらなきゃならぬということは当然のことであります。
　それから、文部省が二つの団体に割って入ってというお話でございますけれども、しかし、文部省の権限の中でどれだけのことができるかということがまず第一の問題でございます。したがって、先ほど局長が言いましたように、三団体でございますが、まずこれの理解と協力を得なければ事は前へ進んでまいりません。でございますから、私も大出委員の質問の内容も読みました。それに沿って今、関係団体に現状を憂い、新しい柔道界の発足のために一つになっていく舞台をつくろうということで努力しておりますので、せいぜい努力し、一刻も早くそういう事態ができるように努めてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　言葉じりとらえますが、文部省にどれほどの権限があるのかという問題でございますが、文部省になきゃ、それじゃどこにあるのかということですよ、どこに。文部省にある。
　文部省は体協を通じて全柔連に補助金を出しておりますね。どのぐらい出しておるんですか、毎年。
○政府委員（國分正明君）　文部省は、選手強化等のために体協に毎年度補助金を出しておるわけでございますが、体協はまた柔道の総括団体でございます全日本柔道連盟に対して、国の補助金を委託という形で出しているわけでございます。
　その金額でございますが、六十年度で申し上げますと、国際競技力向上関係で二千四十七万二千円、それからスポーツ医科学研究関係で百万円、合わせて六十年度で国の補助金が全柔連に行っておりますのは二千百四十七万二千円というふうになっております。
○梶原敬義君　大臣、そういうことですよ。だからやっぱり政府の金も突っ込んでおるわけですから、出しておるわけですから、やっぱりもう少し大臣がやらなければやるところがないんじゃないでしょうかね、いかがでしょうか。その点、大臣の前向きな決意が聞けたらと思いますが。
　それから体協、柔道連盟、それの会計ですね。これの資料を出していただきたいということでお願いを調査室を通じてお願いしたら、なかなか出ませんで、ぼつりぼつり出てくるんですよ。質問する前になって最後の特別会計なんかもうきのうなんですよ。だから、柔道連盟の一般会計を見ていると、これはおかしい、体協から柔道連盟に金を入れる。その金が今度一般会計の中にないんだ。どうしてないんだと言った、おかしいと。それからまた文部省の皆さん、帰って出してくれた。今度、特別会計に入っているんですね。だから、一体体協と柔道連盟と、柔道連盟の一般会計と特別会計について説明をしてください、どうなっているのか。
○政府委員（國分正明君）　全日本柔道連盟の会計は、一般会計と特別会計になっているようでございますが、特別会計は臨時的に設けられたようでございまして、主として前の国会でも御議論をいただきましたけれども、講道館の建物をつくるために寄附金を募集いたしました。試験研究法人である体育協会が窓口になったわけでございますが、体育協会がその寄附金を受け入れまして、そのうちそれを全日本柔道連盟に渡す、その受け皿が全日本柔道連盟の特別会計という形になっておる。通常の事業は一般会計で行っている、こういうふうに理解いたしております。
○梶原敬義君　その特別会計のここ四、五年の金額をわかるだけ御報告をお願いします。
○政府委員（國分正明君）　特別会計の会計規模でございますが、五十六年度から申し上げたいと思います。
　五十六年度、体協からの交付金、いわゆる寄附金の受け入れでございますが、一億一千四百万余り。それから五十七年度が三億四千九百万余り。それから五十八年度が二億八千一百万余り。それから五十九年度が一億六千万余り。それから六十年度が四千八百二十七万円余りということでございます。
○梶原敬義君　この財源ですね、これは昇段試験、剣道等に比べて柔道は非常に高いというような指摘をされておりますが、この財源の中にその昇段試験の分も、負担金も入っているわけですか。
○政府委員（國分正明君）　これとは別個であるというふうに聞いております。
○梶原敬義君　昇段試験、例えば初段になった場合に賦課金みたいな形で五千円取っておりますね、それはどこに行っているんですか。
○政府委員（國分正明君）　その賦課金はこの全柔連の経理とは直接関係ございませんで、直接講道館の方に行っているというふうに聞いております。
○梶原敬義君　そうしますと、講道館の建設資金の中にそれが入っているんですか、入ってないんですか。
○政府委員（國分正明君）　入っていると聞いております。
○梶原敬義君　この全日本柔道連盟が集めたお金が講道館の建設費の中に、今言うように建設費の中の一部に行っているということですね、特別会計で。
○政府委員（國分正明君）　そのとおりでございます。
○梶原敬義君　そうすると、講道館の建設費の中身、内訳を後で出してください。
　ということは、柔道連盟、柔道の昇段試験やなんかで集めたお金も、あるいは柔道連盟そのものがいろいろ集めたお金も、講道館そのものはもうチャンポンになっているということですね。
○政府委員（國分正明君）　講道館が百周年記念事業といたしまして国際センターをつくったわけでございますが、その主要の財源は先ほど来御議論をいただいております体協を通じました寄附金、それと昇段に当たりましての賦課金、これが主要な財源であるというふうに承知いたしております。
○梶原敬義君　そもそも日本柔道連盟と講道館というのは不離不可分のような関係だというのは今言われておりますね。しかし、講道館というはあくまでもこれはいわば私的な存在ですね。講道館の建物やなんかのその所有権といいますか、最終的には柔道連盟が金をやっぱり集めておるけれども、柔道連盟はいざ講道館と柔道連盟が離れたときには講道館の、そのいろんな地上権とか、そういう建物の権利というのはこれは一体どうなるのですか。
○政府委員（國分正明君）　細部の権利関係までは承知いたしておりませんが、基本的には講道館の財産というふうに承知いたしております。
○梶原敬義君　だからそこはおかしいんじゃないですかね、大臣。柔道連盟が集めた金を一回これは税金隠しのために体協に預けて、それで体協に多分三％かなんかの手数料をそれがためにまた納入をして、そしてそのお金を今度は柔道連盟の特別会計に入れて、特別会計から今度は講道館の方に持っていっている。そしてできた講道館の建物については、これは公か私かと言ったら、もう私の関係ですよ、これは、いわば。この関係は一体どう考えればいいんですか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるように非常は不自然な流れであります。私はこのことも知りましたので、これはやっぱりほっておいてはいかぬ、この際もっと明朗な形にすべきであろう、こういうことを思うております。ついては、先ほど局長も説明しておりましたように、今、日本柔道連盟の法人化問題がございます。このときが私は柔道界をきちっとしたものにする一つの大きいきっかけになるのではないか、こう思うておりまして、その点は十分に配慮いたしまして、これから決めていきたいと思うております。