Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧原委員　お気持ちは分かりますが、千四百三十八万人ですから国民の十分の一以下ということになりますよね。しかも、マイナンバーカードを持っている人の半分以下ということですから、相当に浸透していないと思った方が私はいいと思うんですよ。だって、これは五千ポイントもらえるんだから、すごくお得な制度なわけなんです。
　実は去年、持続化給付金をオンラインで申込みをできるというふうにしたときに、やはり年配の商売をやられている方とかはなかなかオンラインで申込みといってもできないと。実際には写メを撮って送るだけなんですけれども。ということで、窓口を全国に結構つくったり、最終的には商工会議所や商工会の皆様にもお願いをするような形でも一緒にやってもらうというふうにやった結果、相当にそういう皆様も含めて申請が進んだということがありますので、これは、銀行とか郵便局とか、どこがいいのか分かりませんけれども、市町村の窓口だけにやると結構今大変なので、いろいろなところで是非、お年寄りやこういうのが苦手な人も含めて、五千ポイントもらえるんだよといって、窓口に行って一緒にやってもらってというような、手続を促進するような形で進めていただければな、こう思う次第でございます。
　最後に、デジタル化が進んでかなりいいことが多いと思いますけれども、例えば今オンラインで私もほとんど会議をしておりますが、あるとき、目の御不自由な方が、オンラインでＺｏｏｍとかで会議をやっていると、じゃ、資料を共有するといって資料がぱっと出てきて、我々から見ると顔がいっぱい映っていたり映らなくさせたりということができて、その資料を見ながら議論ができるんですけれども、目の不自由な方からすると全然分からないと。もちろん、ふだんでも分からないこともあるんですけれども、オンラインの場合の見えなさというのは、ほかに感知するものがないので、より孤立感、孤独感があるんだ、ここを是非配慮してくれという話を伺いました。
　そういう、やはり、我々がふだん気づかないような、障害をお持ちだったりする方がデジタル化の中で孤立感あるいは孤独感を深める危険性があるなと、そのときすごく感じた次第でございます。
　デジタル化を推進するに当たっては、誰も取り残さないということを一番の柱に掲げられているというのは存じ上げておりますけれども、改めて、平井大臣に、ここはすごく重要なので、御決意を述べていただきたいと思います。
○平井国務大臣　委員の御指摘のとおり、アクセシビリティーの確保というのは、もう一丁目一番地、日本流のデジタル化の一番重要なポイントだと思っています。
　今回のデジタル社会形成基本法案では、地理的、年齢的、身体的、経済的な状況その他による機会の格差是正を挙げて、その格差が生じないように必要な処置が講じられるべき旨を定めています。ここはまさにデジタル技術によってカバーしなきゃいけないということだと思っていまして、今回、ＵＩ、ＵＸを改善するということを大目標に掲げているのは、そのことも含めて、アクセシビリティーの確保も含めてということだと思います。
　特別定額給付金のときに、ネットを通じて一部の方は申し込んで、早くもらえた人がいらっしゃるんですね。めったに褒められることはないんですが、一部、視覚障害者の方が物すごく感謝しているというメールをいただきました。役所に行ったら紙しかないんですが、ネットでいち早く申し込んでお金を早くもらうことができたと。その人はＩＴリテラシーが高いのでそれができたんだと思うんですが、非常にありがたいということを言っていただきました。
　あと、視覚障害、聴覚障害、いろいろな障害もあると思いますし、ここはＵＩ、ＵＸの改善で相当部分はカバーできるんだろうというふうに思っています。
○木原委員長　大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○平井国務大臣　はい、分かりました。
　ということで、誰一人残さないデジタル社会の実現に向けた政策をきめ細やかにやっていきたいと考えております。
○牧原委員　終わります。ありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　早速質疑に入りたいと思いますが、まず、ガバメントクラウドに関連して質問いたします。
　地方自治体にはガバメントクラウドとして提供するということでございますが、まず十七の基幹業務について共通化していくということで、段階的にやっていこうということだと思っておりますが、そんな中で、ＳａａＳ、ＰａａＳ、ＩａａＳ、ソフトウェア・アズ・ア・サービス、プラットフォーム・アズ・ア・サービスというようなことで、なかなかよく分からぬなと。実際問題、私もやったことがないので。ＩａａＳはインフラストラクチャー・アズ・ア・サービスですが。
　私は、これは使い分けが重要だと思っております。どういう場合であればＳａａＳで、どういう場合であればＰａａＳで、ＩａａＳでということの使い分けについては具体的にどのようにイメージされておられるのか、教えていただければと思います。
○平井国務大臣　このＳａａＳ、ＰａａＳ、ＩａａＳの問題は、これは我々の中でもしょっちゅう議論している話で、自治体のサイズにも関係しますし、今までどのようなシステムをつくってきたかということにも左右されますし、地元にいるベンダーの能力やビジネスモデルにも左右されるし、いろいろな状況があるんだと思います。
　基本は、いわゆる十七基幹業務について、国が今後整備するガバメントクラウド上で事業者が開発したアプリケーションを利用する形を想定しているので、ガバメントクラウドというのはＳａａＳモデルが私は基本だろうというふうに思っています。
　地方自治体は、これまでのように自らサーバー等のハードウェアやＯＳ、ミドルウェアやアプリケーション等のソフトウェアを所有する必要はなくなって、基幹業務等はオンラインで利用することが可能になる。他方、アプリケーション事業者にとっては、ガバメントクラウドが提供する共通機能を活用する範囲によって、先ほど先生がおっしゃったとおり、ＩａａＳ、ＰａａＳ、ＳａａＳ、それぞれの形態で活用するということが考えられます。
　具体的には、サーバーやネットワークのインフラを利用するのであれば当然ＩａａＳ、ＯＳやミドルウェアまでを共通機能として利用する場合であればＰａａＳ、認証基盤などの一定のアプリケーションを共通機能として利用する場合ではＳａａＳということになるんですけれども、これもケース・バイ・ケースだろうというふうに考えています。
　今、共創プラットフォームの中でもこの話は一番大きなテーマとしていろいろ議論されていますが、今後、ガバメントクラウドに関する先行事業の状況や地方自治体の意見を踏まえて検討をしていくというふうに考えていますが、いずれにしろ、地方自治体が安心して参加できるような仕組みを構築していきたいと考えております。
○濱村委員　今、ケース・バイ・ケースではあるということでお話があったんですが、確かに基本的にはそうなんですけれども、そうはいっても、まず、ＩａａＳであれば、インフラは共有できるものということなので、例えばネットワークとかストレージとか物理サーバーとか仮想化しているところとか、こうした辺りについては基本的にはガバメントクラウドで提供いたします、その上のレイヤーについては各自治体で調達しても結構ですよというようなことになるのかなというイメージを持ちました。プラットフォーム、ＰａａＳであれば、アプリとかについても自治体で自由に組んでくださいよというようなイメージに近くなってくるのかなと。そうなってくると、ＳａａＳってどこからなんでしたっけというようなところにもなってくるんですが、認証アプリというような話も今大臣からございました。
　基本的には、データについては地方自治体の皆様が保有しているという考え方でいいのかなと思っているんですが、そうした中での共通できる機能、共通機能として考えることと全体のシステムとしてのレイヤーとして考えるところとをそれぞれ整理して、自治体において調達していただかなければいけないんじゃないかと私は思っております。
　その上でお伺いしたいのが、地方自治体の独自施策についてでございます。
　もう皆さん御案内のとおり、各自治体、独自施策を提供されているわけでございます。これは、地方議会でいろいろな御意見が出て、我が町、我が地域はこういう世帯が多いのでこういう施策が重要だとか、いろいろな施策があるわけでございます。それで、首長が、そうだな、それをやらなきゃいけないなとか、あるいは首長主導で、こうしたことをやらなきゃいけないんだ、我が市はこういうことをやるんだということで、各般、政府の足らないところを地域において独自でやっていただいているということでございますので、こうした取組は今後も地域の発展のために非常に重要だと考えております。
　その上でお伺いしたいのが、これをどのように提供していくのかということでございます。例えば、十七業務の中でも、子ども・子育て支援とか児童手当とか児童扶養手当とか、こうした業務は市が独自で、所得基準を変更したり、あるいは上乗せ給付を行ったり、そういうことをやっております。これは自治体はどういう形で実装していけばいいのか。
　ＡＰＩを開放してくれているので、そのＡＰＩでつなげれば実装できますよというふうに考えてもいいのかどうか。この辺り、先日の質疑でもなかなかイメージが湧かなかったものですので、確認的にお伺いできればと思います。
○平井国務大臣　先生の問題意識はよく分かりました。
　基本的に、地方自治体が独自にやっているような政策に関して、それを制約するというようなことは全く考えていません。
　例えば、標準準拠の情報システムにおいて、さっき言ったような、給付の上乗せとか範囲とかという話ですが、該当するサービスの設定を変更できる、いわゆるパラメーターの変更という処理がまず考えられると思います。あるいは、標準準拠システムとは別にシステムを構築する、これはほかにはないような給付をするというような形ですね。その場合も、必要に応じて、ＡＰＩ連携等によって標準準拠システムとの情報連携が可能となる標準仕様としたりすることによって、標準準拠システムを活用して実施することが可能である。
　要するに、標準準拠システムがあって、パラメーターとかアドオンというやり方でできる。さりとて、ほとんどのものは標準準拠システムでできるというのも事実です。その基本のところはやはり共通の部分が非常に多い。
　そういうことで、今、独自サービスを提供する場合のシステムの在り方について、技術的な観点も含めて、これは各制度の所管府省の話もあるので、一緒になって今議論を進めているというところでございます。
○濱村委員　標準準拠と、全く標準準拠から外れるような独自施策とという話がございました。ここで難しくなってくるのが、じゃ、どこまで標準準拠でやれるんでしょうかねと。
　今言ったような、所得の基準を変更するとか上乗せ給付するとか、その程度であれば、パラメーターの変更でできますねということで、ガバメントクラウドを提供しているベンダーさんの開発の範疇に入るのかなというようなイメージを持ちました。一方で、パラメーター変更ではあるんだけれども、それをアドオン的に自治体でベンダーに調達をかけてもいいのかなというところも、必ずしも判然とはしないんですが、それは両方あってもいいのかなとは思うんです。ただ、この辺りの責任分界点を明確にしていくことは重要かなということを感じたところでございます。
　全然標準準拠ではないようなシステムについては、全然別物として、ほかにないサービスとして提供することが妥当であろうということなので、そこはそれで別途自治体で調達をかけるんだというふうに思いましたので、この辺りの整理は、今後また深めていかれることと思っておりますので、是非整理をお願いしたいというふうに思っております。
　それで、十七業務の話でちょっとお伺いしたいのが、政府が今想定しているわけなので、当面、先行的にやったりするわけでございますが、各自治体は既にサービス提供されておられます。今日、総務省、お越しいただいていますが、現行の自治体の業務を支えている業務システムの開発費用、これは、地方交付税で措置されているのかなとか思ったり、あるいは算定基準とかあるのかなとか思ったりするんですが、この辺り、今現状どのようになっているのか、教えていただければと思います。
○宮路大臣政務官　現状についてお尋ねがありました。
　地方自治体の情報システムに要する経費については、十七業務のための情報システムも含めまして、普通交付税の基準財政需要額における戸籍住民基本台帳費、あるいは徴税費、包括算定経費等の関係費目において、例えば包括算定経費であれば人口とするなど、それぞれの測定単位に応じて算定しているところでございます。
○濱村委員　じゃ、ちょっと更に伺いますが、独自施策の実装のための費用については、この財源措置というものはどのように支給されるべきであって、どのように検討されるべきと考えるのか。
　これは、現行ではなくて、新たに十七業務がガバメントクラウドで提供された後の話でございますが、簡単に言えば、これから、独自施策、ガバメントクラウドに乗っかったらつくれないのとかというようなことがあってはいけない。それをちゃんと、ガバメントクラウドを推進してもできるんですよ、そしてまた、その財源措置についてはどう考えたらいいのというところが多分自治体の皆さんの気になるところだと思うので、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○宮路大臣政務官　今後のことについてのお尋ねでございます。
　独自施策のための情報システムについては、標準準拠システムを活用できる場合もあると考えております。
　今後進められるガバメントクラウドの活用や標準準拠システムへの移行に伴う影響を踏まえ、関係省庁としっかり連携して適切に対応してまいりたいと考えております。
○濱村委員　もうちょっと言えた方がいいよということで私は政務三役に来ていただいたつもりでございますが、政務官として、責任を持った立場で軽々には発言できないと思うのは、重々理解はいたします。
　ただ、ガバメントクラウドを推進して、標準準拠システムの中でやれみたいなことを言われていると感じているというのが今の現状です、自治体の皆さんは。
　そうじゃないんですよ、これからもいろいろな独自施策をやっていただいていいですし、それは普通交付税の中でやっていただくように算定基準なども見直していかなければいけませんねということなんだと思いますし、ちゃんと独自施策がより活発にできるように、当然、標準準拠システムに乗っかることによって費用が浮いてくるというのは、全体で言えばそうなんです。じゃ、その全体で浮いてきた費用をどこに仕向けるのかというと、やはり独自施策で地方自治の充実化に充てていくべきなんだろうというふうに思いますので、その辺り、しっかりと総務省においては意識をしていただきたいというふうに思いますし、もっと総務省の中で整理して、言えるところまで、安心していただけるところまでの答弁をちゃんとつくっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　次に、ＩＳＭＡＰについて伺います。
　ガバメントクラウドは別に否定するものでもないですし、クラウド・バイ・デフォルトで、二〇一八年でしたかね、ずっと政府調達においてはクラウドが原則でありますので、それ自体は否定しません。
　その上で、大事なのは、シングルクラウドなのかマルチクラウドなのかとかといったところの話なんですね。これは先行事業で評価すると認識しております。
　そうはいっても、シングルであってもマルチであっても、クラウドサービスを提供できる事業者というのは、ＩＳＭＡＰの評価、登録を受けなければいけないと認識しております。
　実は、三月十二日にこのＩＳＭＡＰのクラウドサービスリストが公表されておりますが、実質的にこれらのプロバイダーに限定されるんじゃないんですかと。クラウドサービスプロバイダーなのでＣＳＰというふうに言われておりますが、今現状、私が認識している三月十二日は七社でございます。この七社しか入れないんじゃないのということなんですね、今現状では。簡単に言えば、ＣＳＰロックインですよ。
　というようなことを考えれば、いや、それは確かに、セキュリティーガイドラインなので、ある一定のレベルを超えていただかないと困りますねということなんですが、この辺り、どのように整理をすればよろしいか、ＩＴ室に伺います。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、情報システムの調達で、クラウドサービスの導入を第一に検討するクラウド・バイ・デフォルトの原則というのを踏まえまして、安全で利便性の高いクラウドサービスの導入を加速するため、政府情報システムのためのセキュリティー評価、先ほど先生がおっしゃいましたＩＳＭＡＰを立ち上げております。
　このＩＳＭＡＰでは、国際レベルの管理基準に基づきまして、第三者による監査のプロセスを経まして安全性が評価されたクラウドサービスをリストに登録、公表して、政府機関がクラウドサービスの調達を行う際には、リストに登録されたサービスから調達することを原則としております。
　ガバメントクラウドにつきましても、このリストに登録されたサービスから調達することが原則と考えております。
　このＩＳＭＡＰ制度につきましては、三月十二日に初回登録リストが公表されたばかりということもありまして、今後、関係機関等への周知を図るなどいたしまして、登録されますクラウドサービスの拡大というものに努めてまいりたいと考えているところでございます。
○濱村委員　ＩＳＭＡＰ、必要性はよく分かります。
　一方で、大きな監査法人にちゃんと認証、登録の手続をサポートしていただかなきゃいけないというようなこともあったりします。ですので、なかなか、クラウドサービスを提供しているベンダーからすれば、これは経営判断に大きく影響してきます。
　重ねて、最後に伺いますが、ＩＳＭＡＰの評価、登録を受けていないような場合であっても、自治体がＣＳＰと契約してガバメントクラウドに接続するようなシステム開発はできるかできないか、お答えいただければと思います。
○時澤政府参考人　先ほども申し上げましたように、ガバメントクラウドにつきましては、ＩＳＭＡＰの評価、登録を受けたクラウドサービスを活用するということでございますが、委員御指摘のような、地方公共団体がＩＳＭＡＰに対応していないクラウドサービス事業提供者により提供されるクラウドを利用して構築を希望するシステム、これがどのようなものであるかということを、まずは自治体と対話をして見極めていく必要があると考えております。
　仮に必要である場合には、一般論といたしまして、ガバメントクラウドに接続するシステムを開発する場合には、当該システムとガバメントクラウドのそれぞれの安全性が確保されるということが必要と考えられます。
　いずれにしましても、現在、全国の自治体職員との議論の場でありますデジタル改革共創プラットフォーム等において、ガバメントクラウドに移行すべきシステムの在り方につきまして対話を行っているところであります。また、自治体の協力を得て、ガバメントクラウド先行事業ということも実施をする予定ですので、その先行事業におきまして、運用等に関する具体的な検証を行う中で、御指摘の点につきましても、自治体の意見も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○濱村委員　終わりますけれども、恐らくどういうシステム構成によるかの話になってこようかと思います。そうなってくると、インターフェースごと、あるいはデータ、あるいは物理、論理で分離していますとかというような個々の、個別のところを見ながら判断していくというようなところもございましょうが、その辺りも分かりやすくガイドライン等で周知していただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森山（浩）委員　おはようございます。立憲民主党の森山浩行でございます。
　今回の法案、デジタル庁をつくってデジタル社会をつくっていくのだ、形成をしていくのだということでありますけれども、今回のデジタル庁の予定される体制、また民間登用はどのぐらいの割合なのか、そして民間人材に期待するものについて御説明をください。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　デジタル庁には、デジタル監、デジタル審議官、統括官、審議官、参事官、企画官等を設置することといたしまして、人員規模は五百名程度で発足することといたしております。
　デジタル庁におきましては、デジタル監を含めまして、システムに詳しいエンジニア等民間人を百名程度で採用いたしまして、行政と民間人の人材が効果的に連携する体制を構築して、デジタル改革を牽引していくこととしているところでございます。
　優秀な民間人材の確保に向けて、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　民間から百人以上の方に来ていただいて一緒にやる、全部合わせると五百名規模ということでありますけれども、この体制をつくっていくのとともに、役所の文化として、人間はミスをするものだという意識が低いのではないかということは、この間の動きによって非常に危惧をしています。
　事務の面では、法案提出時の四十五か所のミス、これは、ミスそのものよりも、その後約一か月にわたって隠蔽をされてきたということ、さらに、技術面においては、昨日もＣＯＣＯＡの問題が出てきましたけれども、ＣＯＣＯＡの度重なる不具合、そして、一々それが出てくるたびに、どうしようもなくなるまで発表はされないというようなこと。これから行政のデジタル化に取り組んでいくというような担当者がこれでは、先が思いやられるのではないかと危惧をしています。
　民間でも、ＬＩＮＥ社の利用者の個人情報が中国の関連会社からアクセス可能となっており、流出の可能性がある、いわゆる個人情報保護法違反の状態にあったのではないかと報じられています。
　行政の無謬性というものを克服をしていく、そして違法状態や失敗を明らかにするための方策及び速やかなリカバリーのための改善策はありますか。
○時澤政府参考人　まず、デジタル改革関連法案につきまして、参考資料に誤りがあったこと、国会への説明が遅くなったこと、提出した正誤表が最終版でない途中のものを配付したこと、この三点につきまして、おわび申し上げたいと思います。
　昨年末に、デジタル社会の実現に向けました改革の基本方針というものを策定をいたしております。デジタル社会を形成するための十原則というのを掲げておりまして、真っ先にオープン・透明ということを掲げたところでございます。
　デジタル社会形成基本法では、行政運営の透明性の向上のための環境整備を国及び地方公共団体の役割として規定をしているところでございます。また、デジタル庁におきましては、既存の組織文化にとらわれない柔軟かつ魅力的な職務環境の整備に取り組むことといたしておりまして、その際には、プロジェクトの進捗やトラブル等も含めまして、十分な透明性を確保した組織運営を行うものとなるように取り組んでまいりたいと考えております。
　また、今回の改革法案の参考資料の誤り、国会への報告等の不手際等を受けまして、事案を検証する再発防止チームも設置をしております。その検討結果も踏まえまして、デジタル庁でそれを生かしていきたいというふうに考えております。
○森山（浩）委員　大臣、この間、デジタル化が遅れた、あるいは、役所と幾らやっても、あるいは政権がどんなことであっても、なかなか進まないというようなことを答弁で繰り返しおっしゃっていますけれども、今のやり方、役所が頑張っていただくのはそれはそうなんですが、大臣のリーダーシップが必要だと思いますが。
○平井国務大臣　まさにそうだと思います。
　そして、今までの当たり前をやはり自分たちで疑う、今までの仕事のやり方は変えられない前提で何事も進めるということから改めたいというふうに思っています。そうでなければ霞が関の働き方改革にもならないと思いますし、今の霞が関の働き方の状況、組織文化の中に、民間人材が本当に能力を発揮できる環境であるかどうかと考えると、今のままではこれは潰れてしまうと私自身思うんですね。ですから、そうではなくて、それぞれやりがいをちゃんと感じて能力を発揮してもらえるような職場環境をどうやってつくっていくかというのは、これは本当に重要なポイントだと思います。
　ですから、今までの霞が関のやり方を全部踏襲してしまったのではデジタル庁をつくる意味がないというふうに思っているので、さりとて、法案のさっきのミスの話等々は、これは、現行の法案の審議におけるプロセスというのは変わらないわけで、そこの要因もやはり抱えていかなきゃいけないということで、いろいろな意味でのハイブリッドになるんだろう、そのように思っています。
○森山（浩）委員　行政の無謬性を越えるという部分については特に大臣の指導は大事だと考えますし、また、この間の報道などを見ていますと、民間の活力を入れれば、民間の考え方を入れればうまくいくんだというような報じられ方がよくされていますが、先ほどのＬＩＮＥの話も含めて、民間とて万能ではないということを心して取り組んでいただきたいと思います。
　さらに、今回の法改正により、これも議論が出ていますが、自治体独自のシステム、これの自由度が減るのではないかということで、どうしてもプラスアルファの事業をしたい、あるいは現在もう既に進行中であるというような自治体と国の意見が分かれることがあるのではないかと考えます。その際の紛争解決の枠組みについてどうお考えでしょうか。
○時澤政府参考人　まず、先ほど私、再犯防止チームを設置したというふうに申し上げましたけれども、これからということでございますので、今検討中でございますので、訂正しておわび申し上げたいと思います。
　そして、御質問でございますが、国も地方公共団体も、デジタル社会の形成に関する施策を策定する主体としてデジタル社会の一翼を担う重要な主体でございまして、相互の連携というのが非常に重要だと認識しております。
　デジタル社会形成基本法案におきましては、十三条、十四条で国、地方公共団体の責務をそれぞれ規定した上で、十五条におきまして「国及び地方公共団体は、デジタル社会の形成に関する施策が迅速かつ重点的に実施されるよう、相互に連携を図らなければならない。」というふうに規定をしているところでございまして、国と地方公共団体が相互に連携するために最も必要なのは相互のコミュニケーションだと思っておりますので、お互い対話を重ねながら課題に対応していくことが重要だと考えております。
　そのため、自治体の職員との議論の場でありますデジタル改革共創プラットフォームというのも設けまして、自治体システムの在り方について対話を現在重ねてきているところでございますので、引き続き、自治体の意見を丁寧に伺いながら、地方自治体と一緒にデジタル改革を進めていきたいと考えているところでございます。
○森山（浩）委員　早速間違いを正していただきまして、ありがとうございます。こういうのが大事だと思います。
　今の答弁ですけれども、一緒にやっていきたいというのは分かるんです。でも、どうしても対立をしてしまった場合の仕組みというのを説明がなかったと思うんですが、いかがですか。
○時澤政府参考人　基本法におきまして、デジタル庁の任務を書いておりますけれども、重点施策をつくることになっております。その際に、地方のシステムに関することというのも当然取り上げていくということなんですけれども、その際にはあらかじめ地方六団体の意見を聞くという規定も設けております。
　事前にいろいろな意見調整をする場も正式に法案に位置づけておりますので、単なる事実上の対話ということだけではなく、制度的にもそういう意見の場ということを担保しながら進めていくこととしているものでございます。
○森山（浩）委員　全体の制度としてはそういうこともあるんでしょうが、個別にやりたいことというのも出てくることがあるでしょうから、どうしてもというときに、国と自治体一つで戦うということになると、とても勝ち目がありませんので、どうやって意見をやっていくかというシステムを入れていただきたいという要望をしておきます。
　さて、あるべきデジタル社会についてということで、今回の法案を読んでいましても、あるべきデジタル社会、これをつくるといっても十分に描かれていないままではないかと感じています。国民の共感を得てデジタル化が進展するというためには重視する価値の部分がまだ曖昧なのではないかということで、以下三つの観点を踏まえて大臣にお答えをいただきたいと思います。
　一つ目は、分権か集権かという話で、情報管理については、マザーコンピューター型だと、工数の多いシステムの稼働がコンピューターの能力により制限をされたり、一つのミスが致命的に大きな悪影響を社会に及ぼす、あるいは、乗っ取られるとか暴走するとかいうような、許容限度を軽く超えるミスを起こすというリスクを抱えているために、二十世紀の終わりからは、ネットワーク型でそれぞれ進めていくというような形で進展をしてまいりました。基本はネットワークで分散管理、分権型で進めることには違いがなく、改めて歴史の流れに逆行するべきではないという部分は認識を同じゅうされておりますでしょうか。
　また、全国一律でシステムを共有したり標準化することが望ましい部分があるという部分、この場合は、どの段階、レイヤーを共通化をするのかということこそ国会で議論すべきなんですけれども、今回の法案ではそこが曖昧になっているのではないかという問題意識を持っています。
　二つ目に、民主的かどうかという部分。オードリー・タン・デジタル担当大臣の台湾では、一万人の市民とともにシステム開発に取り組んでいるというお話でした。先ほどの確認によると、五百人のデジタル庁ということであります。これでは限界があるのではないか。システムを構築をするのは、ＩＴの専門家だけではなくて、それぞれの分野の現場の知恵が必要です。
　先日の委員会でも、中小企業に専門家を紹介をするという中小企業一一九番というシステムにおいて旧姓の登録ができない、でも、弁護士さんや行政書士さんなど専門家の方は旧姓のまま本来の登録をされているという方も多かったというようなことも議論をさせていただきましたけれども、オープンに構築をしつつ、センシティブな個人情報の扱いを別にして取り組むべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　そして、三つ目。個人情報を自分でコントロールできるかということで、これについても、何をセンシティブとするかという基本の部分は国会で議論すべきですが、今後考えますというような状況になっているのではないかというふうに読み取れます。
　以上、三つの観点を踏まえて、大臣の答弁を求めます。
○平井国務大臣　今、委員のお話を聞いていて、同じ感覚だなというふうに思いました。
　分権か集権かというか、分散しても発展するモデルを求めてデジタル化を進めていく。デジタル化の一番いいところは、時間と距離の問題をなくすというところだと思います。そういう意味で、あとは、民主的で透明であるかということもそうだし、勝手に自分の情報が使われるようなことがないようにするということだと思います。
　結局、今回の改革法案の中に描いている社会像、これは言葉で言うとイメージがちょっといろいろ広がり過ぎちゃうんですけれども、デジタルの活用によって、国民一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができて、多様な幸せが実現できる社会。どのように働くか、どこに住むかというようなこともここに含んでいるわけです。そして、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化というのは、アクセシビリティーとかそういうことを保障した上で、あくまでも今の我々が住んでいる空間に貢献できるデジタル化を進めていこうということで、そういうものはやはり常に民主的に発展するべきものだというふうに考えています。
　地方自治体との連携で、今回のガバメントクラウドとかいろいろな話をさせていただいていますが、これは、国全体としてのシステムのレジリエンスとか、国民側から見ての利便性であるとか、地方自治体のいろいろな地域、住民に対する政策の選択肢を狭めるようなことは全く考えていません。ただ、共通なものに関して言えば、絶対共通化した方が、国民は一か所の自治体に永久にとどまるわけでもないし、移動もしますし、そういうことを考えると、できるだけ標準システムに関しては共通化していこうと。これは自治体の皆さんも反対しているものではありません。
　あと、個人情報保護の重要性を踏まえて、個人の権利利益が害されることのないようにされなければならない旨を定めています。これは個人情報の保護が図られるべきということなんですが、自己情報コントロール権というのは何か定義がちょっといま一つよく分からない概念なんですが、例えば情報のポータビリティーであるとか、情報銀行に自分の情報を信託するとか、例えば会津若松市のように、オプトインで自分の情報を出す代わりに、災害とかそういうときに自分に返してねというようなこととか、自分が主体的に自分の情報に関わるという選択肢はたくさんできてきたというふうに思います。
　その意味で、委員と同じ理解だなというふうに私は理解をさせていただきました。
○森山（浩）委員　方向性は同じということなんですが、先ほどの、オープンにシステム開発をしていくという、これも、民間から人が入ってくるということは、自分のところの会社に仕事を回そうとするとか、あるいはベンダーに丸投げしてしまうとか、こういう危険性もどうしても伴うものでありますので、いかにオープンにつくっていくかというようなところも気をつけていただきたいというふうに思います。
　それでは、条文の中身を幾つか確認をしていきたいと思いますが、情報公開法を官民統一するに当たって、公的部門においては、照合可能性はあるが容易照合可能性がないという範囲が個人情報から外れることになります。照合可能性はあるが容易照合可能性がない情報というのはどんなものがありますか。
○時澤政府参考人　現行の行政機関個人情報保護法の個人情報の定義が、御指摘のとおり、いわゆる照合可能性を要件としているところ、今回の法改正におきまして、官民の個人情報の定義を、現行の個人情報保護法の定義、いわゆる容易照合可能性を要件とするものに統一することとしております。
　その容易照合可能性と照合可能性との差分に該当する情報といたしましては、匿名加工情報、そして、外部から取得しました仮名加工情報、そして、提供元では個人を識別できませんけれども提供先で個人を識別可能となる情報、この三つが想定されるところでございます。
　これらの情報につきましては、改正後は個人情報に該当しないというふうになるわけでございますが、本人を識別するために他の情報と照合してはならない義務等の規律を設けることによりまして、個人の権利保護の水準が低下することはない、こういうことの措置によりまして、低下することはないというふうに考えているところでございます。
○森山（浩）委員　匿名加工情報など三つということなんですが、このカテゴリーに今後新しく入るというようなことはないですよね。
○時澤政府参考人　私どもでいろいろ考えてこの差分ということを考えていったところ、先ほど申し上げた三つというのが想定されるということでございます。
○森山（浩）委員　今回によって個人情報保護が緩むんじゃないかというような危険性、これをないようにしていただきたいということと、個人情報保護法の改正案六十九条の二の二というところで、行政機関等が法令の定める所掌事務又は業務の遂行に必要な限度で保有個人情報を内部で利用する場合であって、当該個人情報を利用することについて相当の理由があるときとあります。これを使えるということなんですけれども、地方自治体も法律あるいは条例によって行われるわけですから、相当の理由がないときの業務というのはあるんでしょうか。
○時澤政府参考人　改正後の個人情報保護法では、行政機関等は、法令の定める所掌事務又は業務の遂行に必要な限度で相当の理由があるときは、利用目的以外の目的のために保有個人情報を当該機関内部で利用可能であるということを規定しております。
　例えば、国民負担の軽減でありますとか、行政サービスの向上、行政運営の効率化を図るという観点から、その保有する個人情報を行政機関内部において利用目的以外で利用することが必要となる場合はあると考えております。その場合でも、個人の権利利益の保護の必要性、そして個人情報の有用性を考量しまして、個人の権利利益の保護の必要性が上回るというふうに考えられる場合には、相当の理由がないというふうに判断されることになるものでございます。
　改正後は、国の行政機関、地方公共団体も個人情報保護委員会による監視を受けることになるものでございます。相当の理由の有無につきましても、最終的には、委員会が中立、客観的な立場で判断することになりまして、行政機関等が恣意的に判断することはないというふうに考えているところでございます。
○森山（浩）委員　じゃ、市町村長や知事が相当な理由があると思ってやりました、その後、委員会から注意をされる、あるいは取消しされるということがあるということですか。
○時澤政府参考人　そういうケースもあるというふうに考えられるところでございます。
○森山（浩）委員　国際的にどう見られているかという部分で、ＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲ、これと我が国の個人情報保護の制度の関係ということで、補完的ルールを含めて御説明ください。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　個人情報保護の制度につきましては、文化、歴史の違いなどを背景に、国や地域によって様々でございまして、制度の比較は容易ではございませんけれども、その上で、グローバルスタンダードの観点からは、ＯＥＣＤプライバシーガイドラインが共通の考え方となってございまして、日本の個人情報保護法は、ＥＵのＧＤＰＲと同様に、このガイドラインに準拠したものでございます。
　また、我が国の個人情報保護法の規律は、ＧＤＰＲの規律に照らして十分なレベルの保護を保障しているということで、二〇一九年一月に欧州委員会によりまして、個人データの越境移転に関する十分性認定の決定が行われております。これを踏まえますと、個人情報保護法とＧＤＰＲとは実質的に同等の保護水準になるというふうに考えてございます。
　その上で、両者は全く同一の規定が設けられているというわけでもなく、幾つかの関連する相違点が存在するという事実に照らしまして、ＥＵ域内から十分性認定に基づいて移転される個人データに対しましては、一般的な規律に加えまして、補完的ルールというのを設けてございます。
　この中では、要配慮個人情報の範囲、保有個人データの範囲、利用目的の確認、記録、日本から第三国への個人データの再移転、匿名加工情報の範囲に関する規定を設けてございまして、例えば要配慮個人情報の範囲につきましては、ＥＵから十分性認定に基づいて移転されたデータの中の性生活、性的指向、労働組合に関する情報につきまして、要配慮個人情報と同様の扱いとするというふうな規律になってございます。
○森山（浩）委員　基本的には同じ方向だけれども、補完的ルールとして、性生活、性的指向、労働組合の情報というのが要配慮の個人情報として入っていると。ここまで追いついていないという部分だと思いますので、これについては、改めて、日本の個人情報保護法の制度の中でもどうするかという部分は議論をしていきたいというふうに思います。
　さらに、今回、個人情報保護という部分でいきますと、先ほど自己情報コントロール権の話もありました。デジタル権利憲章というような形で、総合的にどういうふうにやっていくのかというような部分についてはしっかりまた議論をしていかなきゃいけないんじゃないかという問題意識を持っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、国と自治体の関係です。
　災害時の個人情報で、自治体の対応の違いから支援が遅れるなどというような報道も、この法案の審議に当たって報じられていたりしますけれども、どのようなものがありますか。
○時澤政府参考人　災害時におけます行方不明者情報の公表につきまして、かつて地方公共団体によって対応が分かれた事例があったこと、こういったことを踏まえまして、全国知事会から、国において、あるいは地方と協力して、統一的な基準の作成に取り組むよう求める提言がなされてきたところでございます。
　しかしながら、地方公共団体の個人情報保護制度は、これまで条例によりまちまちに定められておりましたので、どのような制度を前提として統一的な基準の検討を進めるべきか判断し難いといった課題もございました。
　今回の個人情報保護法の改正によりまして、地方公共団体につきましても、法律で共通ルールを定めまして、これを適用する仕組みに移行することになりますので、行方不明者情報の公表の判断に資するガイドラインを策定する環境が整うものと期待をしているところでございます。
○森山（浩）委員　支援そのものというよりも、遺体がどこで見つかったかということによって、公表されるかどうかというのが、住民票の位置によって分からないというようなことで、自治体も困っておられるというようなことでございました。
　自治体の条例でオンライン結合の禁止の規定があるというところがほとんどですけれども、この場合、条例というのは生きるんでしょうか。
○時澤政府参考人　現在、地方公共団体が制定している多くの条例でオンライン結合による個人情報の提供を原則禁止しつつ、公益上必要があると認められる場合にはオンライン結合を可能としているというものがあるというのは承知しております。
　改正後の個人情報保護法では、オンライン結合につきましては特段の制限は設けず、地方公共団体を含む行政機関等に対しまして個人情報の安全管理措置義務を規定することによって、オンライン、オフラインを問わず、個人情報の提供の適正性や安全性の確保、こういったものを図ることといたしております。
　このため、改正後は条例におけますオンライン結合禁止規定は廃止されることとなると考えておりますが、その趣旨等につきましては地方公共団体に対しても丁寧に説明してまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　オンライン結合をしませんという条例があっても、廃止をせよということになるということですか。
○時澤政府参考人　法令によりまして統一的な運用をしていただくということになりますので、条例によるオンライン結合の禁止につきましては、これは条例を改正をしていただくという必要があると思います。
○森山（浩）委員　上乗せあるいは横出しというようなこともあり得ますよというのは全体としての説明はあったと思うんですが、この部分については結合しませんということについても駄目なんですか。
○時澤政府参考人　条例によります上乗せ、横出しにつきましては、地域の特性による部分につきまして、要配慮個人情報、条例で要配慮個人情報というような呼び方もしておりますが、そういったものは地方でも条例によって定めていただくということなんですが、オンラインの結合の禁止につきましては、そういう地域的な特性ということではありませんので、これは法の規定に従って、オンライン結合につきましては基本的には禁止はできないということになろうかと思います。
○森山（浩）委員　というようなことで、自治体の自由度について、自治体側もかなり不安があると思うんですね。しっかりと議論をしていきたいと思いますし、また、自治体とのやり取りというのもしていただきたいと思います。
　具体例の中で、どうしてもこれは駄目だというような話もあるかもしれません。それに対して、一律的に駄目だと言い切ってしまうというのは問題ではないかなというふうにも感じております。
　時間になりましたので、今日はここまでにいたします。ありがとうございました。
○木原委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
　質疑機会をいただき、ありがとうございます。
　冒頭、平井大臣、それから個人情報保護委員会の事務局長さん、追加通告をちょっとさせていただいておりまして、この本法案の私の通告にも非常に密接に絡む部分でございますので、可能な範囲で是非御答弁をいただければと思います。
　今朝の朝刊の一面に、ＬＩＮＥ社、皆さんよく御承知の、国内の月間利用者は八千六百万人に上る無料通信アプリを運営されておられます、このＬＩＮＥ社における個人情報の保護に不備があったと。つまり、中国の委託先、再委託ということだと思いますが、閲覧可能な状況になっておりまして、政府の個人情報保護委員会に報告する一方で、近く調査のために第三者委員会を立ち上げ、運用見直しに着手ということでございます。
　まず、こういう情報、報道もある中で、ＬＩＮＥ社というのは、もう多くの方が御承知のように、政府あるいは多くの自治体とも連携をして、いわば日本の公共的な基盤になりつつある。コロナ対策でも、発熱の報告、病院の予約、そういった部分を担っておられたり、厚労省の自殺対策の相談業務なども担っておられる。
　そういう中で、ちょっとまず冒頭、これは可能な範囲でお考えをお聞かせいただければと思うんですが、現状のこのＬＩＮＥ社が担っておられる、政府、もちろん自治体もなんですね、今回この法案を審議するに当たっては、統合していくわけですから、様々な個人情報を。政府や自治体が、このＬＩＮＥ社と、まさにどういった連携といいますか、あるいは業務の委託等を行っているかについて是非確認を至急いただきまして、そして、その確認をいただいた内容について、是非可能な限り公表いただきたいと思うんです。
　ちょっとまず冒頭、その点について、是非大臣、これからそういうことも検討する、至急対応するということでも結構ですので、御答弁をお願いします。
○平井国務大臣　委員御指摘のＬＩＮＥ社の報道について、私も今朝新聞で確認をさせていただいたので、報道については承知しているんですが、まだ詳細を知っているわけではございません。
　現時点で、個情委を中心としていろいろと調べているんだとは思うんですけれども、まず、私は個人情報保護法の担当大臣ですけれども、個人情報保護委員会は三条委員会で、独立した組織です。だからこそ、そこでしっかりと個人情報の保護ができるんだろうというふうに思います。
　現時点で、ある程度事務方の方もその内容について調べたと思いますので、まずは政府参考人の意見を聞いていただければと思うんですが、よろしいですか。
○柚木委員　個人情報保護委員会事務局長さん、今日お越しいただいておりますので、追加通告もしていますので、まさに今の、大臣、後ほどもう一度伺いますが、現状の、政府、もちろん今後、これは自治体も一元化していくわけですから、ＬＩＮＥ社が業務委託を受けている、あるいは自治体と様々連携してやっている部分も含めて、現状把握しておられる部分、まずその点について、あったらここで御答弁いただいて、もし現状分からなければ、やはり、まさに今、法案審議に関わってくる部分で、この後の質疑もそうですが、是非至急お調べをいただいて、公表をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○福浦政府参考人　ＬＩＮＥ社についてのお尋ねがございました。
　私ども、まだ詳細は把握できてございません。
　その上で、現時点で事務的に考えていることを申し上げますと、個人情報保護法上、外国の第三者への個人データの提供に当たりましては、本人の同意、又は、日本の事業者が講じる措置に相当する体制を提供先が整備しているという確認をすることが求められています。その規律に対してどうかということと、委託が絡んでまいりますと、委託元においてちゃんと委託先を安全管理について監督できているかといった点あたりが今後議論になってくるのかというふうに思います。
○柚木委員　是非、この後もあと一、二確認しますが、現状を調査いただいて、必要な情報についてやはり公表いただくことが、まさにこの法案審議も、個人情報保護法の部分、この後の通告どおりいきますけれども、国民の信頼を得ずしては、そもそもマイナンバー等への登録率も非常に低い中で、それが進まなければデジタル庁も絵に描いた餅になりかねませんから、そこはしっかり調査、公表いただきたいのがまず一つです。
　それから、この個人情報保護関連、今後、まさにデジタル庁創設に向けて、このＬＩＮＥ社さんが、別に悪いことじゃないんですが、業務の委託を既に受けている、この個人情報関連でですね、あるいは今後委託する予定がある、そういった点についても、やはりこういう流出等が起こってくると、確認をいただいて、場合によっては必要な対応を公表していただかなきゃならないと思うんですね。そのことをもう一つ。
　あともう一点も併せて聞きます。
　これは事務局長にお聞きしますが、これは今ちょっと触れていただいたんですが、今後、まさにデジタル庁、デジタル監、次官級ですね、民間から登用して、百人ぐらいの方が民間の事業者の中から、ひょっとしたらＬＩＮＥ社関係の方もおられるかもしれない、それは結構ですよ、ただ、入ってこられる。
　そういうことが進んでいく中で、デジタル庁のいろいろな個人情報の扱いを委託する、あるいは場合によっては再委託をする。とりわけ、その再委託先が国内企業から国外企業にされる場合、まさに今回の場合、その中でのまさに情報の、ともすれば流出、閲覧がそういう状況で可能になっていたというケースですから、やはり国内から国外企業に再委託などをされる場合のルールの明確化、そういったものがなければ、このデジタル庁関連でも同様の個人情報の流出が起こりかねませんので、その辺りについてのルール化の部分についても可能な範囲で御答弁をお願いします。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　海外の第三者への委託についてのお尋ねでございましたけれども、先ほど申し上げたとおり、外国の第三者へのデータの提供に当たりましては、本人の同意を取得するか、日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制をちゃんと取っているかということを確認するという規律がございますし、昨年の令和二年改正法におきましても、外国の第三者への個人データの提供に当たりましては、そのリスクを本人が認識することができるように、移転先事業者やその事業者が置かれている外国の状況について、本人への情報提供をすることを求めてございます。
　これらの規律を念頭に置きながら、事実関係を更に確認の上、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○柚木委員　平井大臣、今の個人情報保護委員会事務局長の御答弁を踏まえて、ちょっと是非、今後のこともありますので。
　これは報道の中でも、今回は中国再委託先から閲覧ができる状況にもあって、情報が流出するそういった状況が、今後、どのような人がどのようなデータにどういう形でアクセスできたのか、あるいは、実際にどれだけのアクセスがあったのか、どういう内容が閲覧されたのか、そういったことの確認も必要だと思いますし、そういうことがやはりしっかりと、これは政府においても、個人情報保護委員会が報告はもう受けているわけですから、連携をして取り組んでいただかなければ、これはＬＩＮＥ社だけの問題ではないということにもなりかねませんので、改めてやはり今回の件、今申し上げたようなプロセスをしっかりと調査、確認をして、必要な事実については公表いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　まず、今回の事案については個人情報保護委員会で十分に調査をしていただいた上で、報告を受け、不適切と判断した場合には、それをやはり訂正していくということが必要かと思います。まずは保護委員会にその報告を求めたい、そのように思います。
○柚木委員　是非その報告を受けて、必要な対応をお願いして、通告の質疑に入りたいと思います。
　まさに今のと多少は関連するんですけれども、今般、総務省を始めとするいわゆる接待問題で、国民から政府あるいは政治家自身も非常に不信を招き、また深めている状況があると思うんですね。そういった中で、今般、デジタル関連法案におけるデジタル庁創設に向けて、当然様々な、民間の事業者あるいは個人、有識者等とのやり取りはあって当然なんですが、まさに今問題となっているような、政府、つまりは、大臣や、あるいは、今日、総務副大臣、政務官にもお越しいただいていますが、そういう皆さんと、まさに、このデジタル庁に関係する業者、個人との適正な関係性というものがしっかりと担保されていなければ、百人規模で登用されて、その人たちの会社が何らかの予算上の恩恵も得るとか情報も得られるとか、そういったことであっても困りますし。
　まず、そういった前提の中で、平井大臣御自身は、今回、このデジタル法案、今審議中ですが、そういった業者さんあるいは有識者の方等と、いわゆる接待あるいは会食、こういったことがあるかないか。これは解釈はいろいろあると思いますが、会食の事実があるかどうか。これは通告しておりますので、お答えいただけますでしょうか。
○平井国務大臣　まずは、これはどの大臣も同じような答弁になってしまうんですけれども、国民の皆さんから疑念をいただくような会食や会合などに応じたことはない、そう思います。
　私が昨年の九月十六日に大臣に就任して、これはずっとコロナ禍なんですよね、基本的に。そして、昨日もそうでしたが、もう全てオンラインで民間の方々と議論をしています。企業のトップの方々とも、もう何十回、何百回。オンラインによる意見交換ということは必要だというふうに考えておりまして、国民の皆さんから疑念を招くようなことはないよう、自らを律して職務に精励してまいりたい、そのように思います。
○柚木委員　余りここだけで時間を取るつもりはないんですが、この後、国家公務員倫理規程の部分との、政治家の大臣規範との部分の、ある意味不公平な部分についても指摘をいたしますが、国民から見て疑念がないかどうかというのは、大臣が決められることではないんですよね。やはり、ちゃんとしたルールに基づいて、そしてまた、国民が判断するものです。ですから、そういった視点について、是非きっちりとやはり報告をいただくことで、国民からの疑念を受けないということを求めたいと思います。
　ちなみに、今日は総務副大臣、政務官にもお越しいただいていますが、同様の視点から、今般、このデジタル庁に関係する業者あるいは有識者個人等とのいわゆる接待、会食等々の事実、有無について御答弁お願いいたします。
○新谷副大臣　お答え申し上げます。
　秋に設置する方向で関連法案が提出されているこのデジタル庁につきまして、委員が企業の方々というふうにおっしゃられておりましたが、実際、予定されている業務委託の内容や契約、これに関しては承知しておりませんで、お答えする立場にはございません。
　ただ、個別の事案一つ一つにお答えするのはやはり控えさせていただきたいと存じますけれども、私は、国民の皆様からやはり疑念を抱かれるような、それを招くような会食には応じたことはございません。
　引き続き、これはもう委員おっしゃるように、国民の皆様から疑念を招くことがないように、自らを律して職務に精励してまいりたいと考えております。
○柚木委員　恐縮ですが、総務大臣政務官もお願いいたします。
○古川大臣政務官　秋に設置する方向で関連法案が提出されておりますデジタル庁について、予定されております業務委託の内容また契約などを承知しておりませんで、お答えする立場にはないと考えております。
　個別の事案お一つお一つに答えさせていただくのは控えますが、私は、国民の皆様から疑念を招くような会食に応じたことはございません。
　引き続き、国民からの疑念を招くことのないように、自らを律し職務に精励してまいります。
○柚木委員　この点は、ちょっと後ほど、国家公務員法、倫理規程との、私は若干、若干といいますか、国家公務員の皆さんには、その規程に違反すれば処分も受けて、場合によっては退職金にまで影響を及ぼされる中で、政治家の方については非常に、大臣規範の中身も甘い、罰則もありませんし、ルールも曖昧です。
　そういった点をやはり正していかずして、逆に官僚の皆さんも政治家を見てそういう行動に及ぶということもあろうかと思いますから、そこはしっかりと本当に、私どもも含めて、しっかり襟を正していかなければならないと思います。
　今日、内閣府と総務省にそれぞれお願いしていますが、特に総務省は、本日、検証……（発言する者あり）いや、通告していますから。検証委員会を立ち上げるということで、これは調査チームも立ち上がっていますが、今申し上げたようなデジタル庁と関係する企業との視点で、会食、接待も含めて、場合によっては行政がゆがめられることも含めて、やはり調査をしっかりして、そして報告をいただきたいと思いますが、まず、これは総務省の方、いかがでしょうか。御答弁お願いいたします。