Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　これはまさに水かけ論というか、これ以上議論が進まないと思いますが、私は、ケースによってはやはりこれは非常に大きな問題になってくるというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、この団信のもう一つの問題点を指摘してこの問題を終わろうと思うんですが、被保険者が死亡した場合に、いわゆる遺族が知らない間に保険金が貸金業者に支払われているというケースがあるわけですね。本来これは、債務者が死亡した場合には、貸金業者が医師の死亡診断書や死体検案書というんですか、これを遺族から提供してもらって生命保険会社に提出し、残った債務を保険会社に請求するというのが筋だというふうに私は思うんですが、しかし、現在の保険会社と貸金業者の約款では、一定額以下の保険金の支払いについては、死亡診断書等、死因を記載した文書の添付が省略できる取り扱いが多くなっている、これが現状でございます。それゆえ、保険金受取件数のうち死因等が判明していないものが、先ほど申し上げましたように五二・三％にも達する、こういう状況になっておるわけですね。
　今後は、遺族が知らない間に保険金が貸金業者に支払われるようなことがないように、遺族が保険金が支払われることをちゃんと知った上で保険金の支払いが行われる体制を整備する必要がある、このように思うわけであります。保険会社による遺族への確認や保険金の多寡にかかわらず保険金請求の際には必ず死亡診断書を提出させる必要がある、私はこのように思うわけでありますが、そうすることによって、先ほど申し上げました死因等不詳という部分がゼロになるはずであります。そうすれば、自殺による保険金の支払いがあるかないかということが証明できるというふうになると思うんですが、これについての金融庁の所見を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　保険金請求の際に、一定額以下の場合には死亡診断書等の提出の省略を認める場合があるというのは、御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、この消費者信用団体生命保険の適切な実務運営ということが極めて重要だというふうに思っておりまして、先般生命保険協会にお願いをして作成していただいたガイドラインにおきまして、この保険金支払い時の遺族等への確認のとり方というものを取り上げているところでございます。
　この業界ガイドラインにおきましては、貸金業者が保険金を請求する際に、遺族が了知したことを死亡診断書等により保険会社が適切に確認するなど、支払い時の透明性を確保する手続が明確化されたというところでございます。
　今後とも、この各保険会社の業界ガイドラインの遵守状況というのを注視して、適切に対応してまいりたいと存じます。
○鈴木（克）委員　ちょっと視点を変えまして、いわゆる、本当に貸金業者は大変な暴利をむさぼっておったのではないかという、そのところを一遍振り返っていかないと、我々は今後新たな法を制定する上において非常に重要なポイントになるというふうに思いますので、重ねて私は申し上げていきたいんです。
　貸し倒れ償却を行っても、消費者金融業者が七％から一〇％という大変大きな営業利益を出してきたということは、御案内のとおりであります。これは、いわゆる銀行以上の利益率を出しておるわけですね。貸し倒れ償却率が高まった十四年以降においても自己資本をふやし続けてきたということでございまして、普通、貸し倒れ償却が発生をするということになると、営業利益は減少するというのが常だというふうに思うんですけれども、ふえてきたということは、明らかに、今申し上げましたように、暴利を得てきたんだというふうに理解できると思うんですが、過去のことでありますけれども、その点については政府はどのように考えてみえるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　大手の貸金業者がおおむね過去数年あるいは七、八年の期間にわたって七％から一〇％前後の営業利益率を上げてきたということを御指摘いただきました。
　民間企業の収益状況でございますので、これを、私ども当局の方から断定的に何かを申し上げるべきではないと思いますけれども、これらは、経済状況あるいはマーケットにおける需要と供給の関係、さまざまな要因が働くということでございます。
　先般もちょっとお答えをさせていただきましたけれども、この七ないし一〇％前後の営業利益が上がっていた背景といたしましては、大手貸金業者の営業収益率、これは貸付残高に対する金利収入等の割合、これが平均で二四％程度。他方で、営業費用、これが一七％程度であった。一四ないし一七％程度、この費用の率は少しずつ上がってきているというふうに承知をいたしておりますが、こういった程度でございましたので、その差額として七％から一〇％程度の営業利益率が出ていたということであろうかと思います。
　ただ、足元では、委員御案内のとおり、過払い返還費用の負担というものが急増いたしておりまして、今般の中間期決算では巨額の引当金を特別損失に計上するといったことで、経営環境に大きな変化が生じているというふうに承知をいたしております。
　また、今般御審議いただいております貸金業法改正案におきましては、グレーゾーン金利というものについて、これが認められなくなるということでございますので、先ほど申し上げました二四％といったような収益率というものは今後変わっていくということであろうかと思います。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　先ほどの川内委員からの質問の中にもありました、いわゆる多重債務者のことでありますけれども、いただきました資料を見ますると、平成十八年五月二十二日時点で、借入金を返済、いわゆる完済をした人が百八十六万人いる、こういうデータになっておりました。そして、現時点で、借り入れの口数が一件だけの人が五百九十八万人いるということも記されております。しかし、二口以上、つまり重複して貸金業者から借りている人も約五割いるという数字であります。
　こうしたいわゆる多重債務者と呼ばれている人たちの今後の返済の見込みですけれども、このことについて金融庁はどのように見てみえるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　多重債務問題は、近年その深刻さが増しており、抜本的な解決が求められていると認識しております。
　今回国会に提出しております貸金業法等の改正案は、まず上限金利の引き下げに加えまして、返済能力を超える借り入れを防ぐ総量規制の枠組みを導入しておりますし、貸金業者に対する参入規制等を強化するなど、多重債務問題解決のため抜本的かつ総合的な対策を講じるものでありまして、多重債務者の解消にも資すると考えております。
　また、現在の借り手に対する対策としましては、今回の改正法の円滑な施行とともに、カウンセリング体制の充実が重要な課題と考えておりまして、こうした課題について、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきまして検討を行い、政府を挙げて多重債務問題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　金利のことについて私もお伺いをしてまいりたいと思うんですけれども、多重債務者になったその要因について、私は、やはり高過ぎる金利があるんだと。もちろんそれだけではないということを先ほど川内委員の質問に対して御答弁されておったわけでありますが、やはり私は、これは非常に大きな部分を占めるというふうに思っておるんです。
　グレーゾーン金利での貸し付けの割合が七六％という実態であったというデータが出ておりますよね。これは金融庁としてどのように判断をされておるのか。借り手が、いや低い金利の方じゃなくて結構ですよ、私は高い方で貸してくださいというふうに進んで高い金利を選ぶなんということは、これは絶対ないわけでありますよね。だけれども、いずれにしても、貸し付けの割合、七六％がグレーゾーンの金利であるというこの実態について、金融庁はどうお考えになっておるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　御指摘の背景といたしましては幾つかの要因が考えられるところでございます。
　そもそも、みなし弁済規定の存在により、グレーゾーン金利での貸し出しが認められていることに加えまして、信用情報機関制度の未整備も、幅広いリスク層を顧客とするに当たって精緻な与信判断が困難となっている一因ではないかと考えております。
　こうした点も踏まえまして、今国会に提出している貸金業法等改正案では、多重債務問題解決のため抜本的かつ総合的な対策を講じることとしまして、出資法の上限金利につきまして、おおむね三年間の準備期間を経て二〇％まで引き下げることとともに、より精緻な与信判断が可能となるよう指定信用情報機関制度を整備することといたしております。
○鈴木（克）委員　これも、先ほど川内委員からも指摘がありました、いわゆる利息制限法の上限金利を一五パーから二〇パーを維持する、そして一方で、出資法の上限金利を二〇パーまで引き下げることになる。そして、このままでは、先ほどのお話のように、やはり二つの法律の上限金利にすき間ができてしまう、いわゆるグレーゾーンを廃止してもグレーゾーンが残っているというふうな誤解を、誤解というか現実ですけれども、そういうふうに国民の皆さんは思われると思うんです。
　そのことを、やはりこの二つの法律の上限金利を合わせるべきだというふうに私は思うわけですが、なぜこれがぴたっと合わすことができないのかということが一つと、もう一つは、いわゆる刑罰できちっとこれを担保していくべきだ。何をというと、要するに、貸金業に係る上限金利を利息制限法の上限金利にするということであれば、やはりここのところは刑罰できちっと担保していくべきではないかというふうに思いますが、この二点について御答弁をいただきたいと思います。
○小津政府参考人　ただいま二点について御質問いただきましたけれども、いずれも、出資法におきまして、現在、業としての貸し付けについて二九・二％を超えるものについて刑事罰をかけている。現在、利息制限法は、三段階に分けまして、元本によって上限の利率が一五％から二〇％まであるということでございます。
　これを今般の改正で、その二九・二％を二〇％に下げる、まさにそこの部分について、刑罰を科する部分についてそのように下げるということでございますので、二つの御指摘をあわせて御答弁させていただきたいと思いますが、今般も、二九・二％から二〇％に下げるということをいたしますけれども、それをその利息制限法の刻みに合わせた形の罰則にしないその理由ということだろうと思います。
　一般的に、刑罰法規の構成要件と申しますのはできる限り明確でかつ簡明でありたいというのが基本的な理由なんでございます。その点につきまして、若干民事法と刑事法につきまして御説明をさせていただきますと、利息制限法は民事でございますので、いろいろなルールを設けて、それぞれの利害関係を調整しつつ、争いになれば民事の裁判所で決着が図られるということであろうと思います。
　これに対しまして、刑事はいろいろな特徴がございます。一つは、特段の法律の規定がございませんと、ある人を処罰するためには故意が必要である、つまりその構成要件に該当する事実を認識しているということを立証しないと、その人を処罰することができないわけでございます。その点も含めまして、刑罰法規に触れたということについては、訴追をする側、これは捜査の段階では主として警察、起訴をした後では裁判所で検察官がということになりますけれども、その訴追をする側がかなり厳しい要件を全面的に立証しなければいけないということがあるわけでございます。
　そこで、刑罰法規をできるだけ実情に合わせて細かくいろいろ規定してまいりますと、なかなかそこのところの刑罰法令の、そういう意味での立証も含めた適正な運用が難しくなるおそれがあるということも一つあるわけでございまして、そのようなことなども考えまして、今回の改正法案におきましては、従来どおりと申しますか、従来二九・二％であったものを二〇％という一律のところにさせていただいた、こういう次第でございます。
○鈴木（克）委員　そのことはわからないわけではありませんけれども、私は、二つの法律の上限金利をぴたっと合わせておくということが、これはやはり必要だというふうに主張をさせていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つ聞いていきたいんですが、これも先ほど議論がありました二年半の経過措置の問題なんですが、この間にやはり多重債務者が新たに生まれる可能性がある、こういうことを私は指摘しておきたいんですね。
　おっしゃるように、返せない人が出てくる可能性があるからというような御答弁が先ほどあったかというふうに思うんですけれども、例えば地方自治体に生活扶助というような制度もありますし、くどくなりますけれども、かえって経過措置を設けることの方が多重債務者を新たにつくっていくという危険性が非常にあるんだというふうに私は思うわけです。
　高金利に苦しむ多重債務者の抑制という面からも経過措置をやはり撤廃すべきだ、私はこのように主張をさせていただきたいと思いますが、このことについてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　今回の改正は、くどいですけれども、近年深刻さを増している多重債務問題の解決のために、まず上限金利の引き下げ、第二番目に借り手の総量規制、三番目に貸し手の参入規制、行為規制、こういったものを強化しております、抜本的かつ総合的な対策でございます。
　他方、今回の改正法の実施に当たりましては、一つは、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにすることや、二番目に、貸金業者の資質向上のための諸施策やシステム整備等、こういった時間も必要と考えております。
　こうした趣旨から、上限金利引き下げ、新たな過剰貸し付け規制の導入、これまで公布からおおむね三年の準備期間を設けざるを得ないという考え方でございます。
○鈴木（克）委員　そこのところはいつまでたっても平行線でありまして、私は、やはりそうではないという見解の持ち主でございます。
　時間も参りましたが、最後に、広告規制のことについてお伺いをして終わりたいというふうに思いますが、テレビのコマーシャルであります。
　私は、以前この委員会で、例の平成電電の質問をさせていただきました。あれも、いわゆるマスコミの広告、そしてテレビの広告というのが非常に大きな影響を与えて、悲惨な債務者をたくさん生んだ。あの場合は、一万九千人、四百九十億という巨額な金額であったわけであります。
　いずれにいたしましても、この貸金業に関する広告も、今回、自主ルールを制定させて当局が認可する枠組みだ、このように聞いておるわけでありますが、この規制の枠組みというのは、まず、金融庁、どういう規制の枠組みを想定しておるのかということが一点。
　例えばたばこは、御案内のように、たばこの規制に関する世界保健機構という形の中の条約で禁止、制限をしておるわけでありますけれども、その辺のところで、いわゆる高金利に苦しむ多重債務者の抑制、それから社会的要請、そして、憲法もありますので、業者の広告の権利といいますかそこの部分、そういうところの範囲の中でどういう形で規制を考えておるのか、御答弁をいただきたい。この質問で最後にさせていただきます。
○山本国務大臣　現行の貸金業規制法では、貸金業者による広告につきまして、第一に、返済能力のない者を対象として勧誘する旨の表示や説明、第二に、借り入れが容易であることを過度に強調することにより、借り手の借り入れ意欲をそそるような表示や説明、こういったことを禁止するなどの措置を講じております。
　今回の改正では、こうした業法による規定を維持する一方で、テレビＣＭの頻度や時間帯等といった広告の具体的な内容、方法について、法令で直接規制を行うことが適切でない場合もあることを踏まえまして、貸金業協会による自主規制にゆだねることとしております。これによりまして、実態を踏まえたきめ細かなルールづくりを行わせるとともに、業界がみずからルールをつくることによりまして、規制の実効性を高めることが期待できるものと考えております。
　さらに、今回の改正におきましては、自主規制ルールの適切性、実効性を確保する観点から、自主規制ルールを定めた貸金業協会の定款等につきまして、金融庁が認可する枠組みを導入したところでございます。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、サラ金業界と銀行の関係について、その実態をまず確認したいと思います。
　アイフル、アコム、武富士、プロミス、この大手サラ金四社、膨大な利益を上げております、しかも上場企業にまで短期間にのし上がっているということでありますが、主な大手金融機関から大変な資金を調達しております。
　そこで確認をしたいんですが、二〇〇五年度のサラ金大手四社の金融機関からの資金借入残高、平均調達金利、これはどうなっていますでしょうか。
○佐藤政府参考人　平成十八年三月期の有価証券報告書によりますと、御指摘いただきました大手消費者金融会社四社の各社ごとの金融機関等からの借入残高、連結ベースでございますが、まず、アコムは七千四百九十六億円、アイフル一兆一千二百八十九億円、武富士四千百九十三億円、プロミス六千二百九十八億円となっております。
　また、同じく、各社ごとの金融機関等からの平均調達金利でございますが、アコムが一・七五％、アイフルが一・七一％、武富士が二・一一％、プロミスが一・四五％となっております。
○佐々木（憲）委員　これは大変な金額でございまして、もう一つお聞きしたいのは、それぞれの調達資金のうち、金融機関からの借り入れの資金の比率、どのくらいの比率なのか、わかったら言っていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　先ほど申しました有価証券報告書を見てみますと、例えばアコムでございますと、金融機関等からの借り入れが七千四百九十六億円と申しましたが、このほかに社債、ＣＰ等で三千百五十億円の調達をしているということでございまして、合わせて一兆六百四十六億円の中の七千四百九十六億円だったということでございます。
　他の社についても申し上げますか。（佐々木（憲）委員「言ってください」と呼ぶ）はい。それで、アイフルにつきましては、金融機関等からの借り入れが一兆一千二百八十九億円に対しまして、その他といたしまして、これも社債、ＣＰ等ですけれども、六千六百三十八億円。それから武富士でございますが、金融機関等からの借り入れが四千百九十三億円に対しまして、その他が二千九百六十六億円。さらにプロミスにつきましては、金融機関等からの借り入れが六千二百九十八億円に対しまして、その他が二千五百五十億円。こんな数字になっております。
○佐々木（憲）委員　この数字は大変大きな数字でございまして、サラ金大手四社の調達資金のうち約三分の二、これが金融機関からの調達でありまして、しかも、調達金利は、先ほど御紹介いただきましたように一・四五％から二・一一％の間でありますから、極めて低い調達金利であります。
　銀行はなぜこんな低い金利で貸しているのかということも問題になるわけですが、その前に、銀行の平均貸出金利ですね。これは、数字はどうなっていますでしょうか。
○佐藤政府参考人　これは日本銀行の統計によりたいと思いますが、国内銀行による十八年三月時点の国内銀行の貸出約定平均金利は一・六〇〇％というふうになっておると承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　それから、例えば住宅ローンですね、こういう場合は三％台だと思いますが、大体そんなものでしょうか。
○佐藤政府参考人　ちょっと手元にデータがございませんけれども、おっしゃるような近辺の水準かと思います。
○佐々木（憲）委員　一般の国民が借りる場合の銀行の貸出金利というのは、例えば住宅ローンの場合は三％台だというふうに私は聞いておりますけれども、その半分程度の金利でサラ金には貸している。サラ金業界は、こういう特別の低金利で三分の二の資金を調達しているわけですが、銀行も、ここに貸し出して、低い金利だけれども、それでもかなりの利益が上がっている。持ちつ持たれつの関係ということになっているわけですね。
　先週、参考人質疑で、私は全銀協の会長に、サラ金業界になぜこの低金利で貸すのかというふうにお尋ねしたところ、それは優良な貸出先であるというふうに言いました。だから低いんだというわけですね。金融機関は、この四社に対して約三兆円貸し付けているわけであります。そして、この一・七％程度の低金利でも、年間約五百億円ぐらいの利益を上げているわけですね。それ以外にも、銀行は貸し出しだけじゃない、出資もしておりますし、さまざまな関係があるわけです。そういう中で、銀行自身も収益を上げている。
　そこで、次にお聞きしたいのは、このサラ金四社の貸出金利ですね。これは、消費者向け無担保ローンの貸出残高、それから平均約定金利、それぞれ示していただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　大手消費者金融会社四社の十八年三月期の有価証券報告書によりますと、各社ごとの平均約定金利は、アコムが二三・七八％、アイフルは二七・一〇％、武富士が二五・四八％、プロミスは二四・一九％となっております。
　それから、無担保の消費者向け貸し出しの残高でございますけれども、アコムが一兆六千四百九十億円、それからアイフルが一兆七千九十二億円、武富士が一兆五千四百億円、プロミスが一兆五千七百七十五億円という数字でございます。
○佐々木（憲）委員　大手四社は、一・七％程度の低い金利で金融機関から調達をして、そして、今御紹介ありましたように、貸出金利は二三％台から二七％台。非常に高い金利で貸し出して、いわばぼろもうけを上げている。もちろんコストは違いますけれどもね。それでも大変な利益を上げているわけでございます。
　しかも、このサラ金大手四社は、だけではありませんけれども、無人の店舗をふやし、ＡＴＭをふやし、この前神田の周辺でも視察しましたように、そういう形でどんどん利用者を取り込んでいるわけですね。
　そこで、この数字をお聞きしたいんですが、二〇〇一年度から二〇〇五年度までの四年間で、無人の営業店舗の数、それから自動契約受付機の数、それからＡＴＭの設置台数、特に、銀行やコンビニと提携しているＡＴＭの数、これはかなりふえているんじゃないかと思いますが、どのようになっていますでしょうか。
○佐藤政府参考人　御指摘の四社につきまして、まず無人営業店舗でございますが、二〇〇一年度が四千六百六十四店舗、これに対しまして二〇〇五年度が五千五百四十六店舗でございますので、八百八十二店舗増加しているという計算になります。
　それから、自動契約受付機の増減でございますが、自動契約機及び契約受付機等の台数の合計、二〇〇一年度が六千六百四十九台、二〇〇五年度が八千二百八十台でございますので、千六百三十一台の増加でございます。
　それから、ＡＴＭの増減でございます。大手四社が自社で設置しているもの、それから提携先のＡＴＭを利用しているもの、これの合計の台数でございますが、二〇〇一年度が十六万九千五百八十二台、二〇〇五年度が三十二万六千四百十三台ということで、十五万六千八百三十一台の増加ということでございます。
　このうち銀行等との提携分というのが、二〇〇一年度が十六万一千九百七十八台、二〇〇五年度が三十一万八千九百三十九台ということでございまして、十五万六千九百六十一台の増加ということになっております。他方、消費者金融会社自身の自社分につきましては百三十台の減少というふうになっております。
○佐々木（憲）委員　今、ちょっと細かな数字をお聞きしたんですけれども、この数字をお聞きしますと、いわば無人の契約機というのは大変ふえている。特に、銀行との提携分、ＡＴＭの台数が、わずか四年間で倍増している。これは大変な数であります。この委員会でもその一部を視察したわけであります。
　このように、全体としてサラ金大手の営業というものは、ＡＴＭ、無人の契約機等々を通じて急速に伸ばしているわけであります。銀行がそこと提携をして、消費者ローンへの提携関係を強め、かつそこから利益を上げる、こういう関係になっているわけですね。本来の銀行の業務は一体どうなっているんだろうか。銀行は、もともと消費者に対して本来の低金利での融資というものが仕事ではないのかということを疑問に思うわけであります。
　そこで、銀行の店舗数、これは一体どうなっているのか。銀行のＣＤ、ＡＴＭの設置台数、これはどうなっているか、数を教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　まず、銀行の店舗の数でございます。
　全国銀行協会の全国銀行財務諸表分析によりますと、二〇〇一年度末は一万四千三百五十三店、二〇〇五年度末が一万三千百四十六店ということで、千二百七店の減少ということでございます。
　それから、同じくＣＤ、ＡＴＭの増減でございますけれども、これは全国銀行協会の決済統計年報でございます。これは九月末というところでとっておりますけれども、二〇〇一年の九月末が七万八千百七十八台、二〇〇五年の九月末は七万二千四百四十七台ということで、五千七百三十一台の減少ということでございます。
○佐々木（憲）委員　銀行の方は、店舗も減る、それからＡＴＭも大幅に減っておりますし、職員の数も減っております。そういう中で、提携が、どんどんどんどんサラ金との関係がふえていく。私は、非常に異常な状況ではないか、数年前までと比べても、大変大きな変化が起こっていると思います。
　結局、金融機関は、個人に対する無担保の貸し付け、これを後退させているんじゃないか、それで、サラ金との提携にそれを置きかえていく、こういう傾向が非常に強まっていると思います。これまで低金利で融資をしてきた銀行の利用者に対しても、サラ金の消費者ローンを利用するようにという形で紹介をし、そちらに誘導しているのではないか。
　先日、視察の際に、三井住友銀行に行かせていただいたわけですけれども、そこで、カスケード事業の概要についての説明がありました。そこで紹介をしていただいたものを見ましても、銀行自身が直接やっている消費者向けのローン、それから真ん中のアットローンの顧客、それからプロミス、三段階に分かれていましたね。
　この三段階を見ますと、銀行の顧客の中で、あなたはアットローンの方いかがでしょうかとアットローンに紹介をする、あるいは、お客さんによってはプロミスに紹介をする、アットローンのお客さんをさらに今度はプロミスに紹介する、こういう形で金利の高い方に、お客さんの水準によって、所得水準あるいはその方の年齢その他あるんでしょう、そういうものを判断して、いわばサラ金業者の方に誘導する、そういう仕掛けができている。ところが、逆に、では、サラ金会社から銀行に対して、あなたは銀行の方がいいですからどうぞ、こういう紹介はあるのかと聞きましたら、いや、そういうことはありませんというふうなお答えだったですよね。
　ですから、結局、銀行がやっていることは、できるだけ高金利でお客さんに貸す仕掛けをつくっているのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。私は、この点について非常に疑問に思うわけですね。
　そこで、これは山本大臣に、このような実態、それから銀行の経営のあり方、こういうものを踏まえて、私は、もう少し銀行自身の公共的性格を重視した対応というものが必要ではないかと思っているわけなんです。
　昭和五十八年六月三十日の大蔵省通達というのを見ますと、「金融機関のいわゆるサラリーマン金融向け融資について」というのがあるんですよ。それによりますと、「かねてより、金融機関の公共的性格にかんがみ、社会的信頼を損なうことがないよう慎重に配慮することを要請してきたところである。」こういうふうに書いてあります。
　そして、「しかし、最近、いわゆるサラリーマン金融専業者（サラ金業者）の経営姿勢について再び社会的批判が高まるとともに、金融機関のサラ金向け融資のあり方が問われるに至つている。」こういうふうに指摘をしておりまして、さらに、「サラ金業者への融資については、当該サラ金業者の経営姿勢や経営実態を十分に把握し、当該サラ金業者による過当な収益の追求、高金利による貸付け、過剰貸付け、その他利用者の利益を不当に害する行為を助長するおそれがあると考えられる場合には、厳にこれを抑制すること。」つまり、銀行がサラ金業者に対して融資をするのは慎重でなければならないし、かつ抑制的でなければならない、それはなぜかというと、銀行自身が公共的性格を持っているからなんだ、こういう指摘をしていたわけです。
　私は、今振り返っても、これは大変大事な指摘ではないかと思いますけれども、山本大臣としてはどのようにこれをお受けとめになっておられるか、お考えを聞きたいと思います。
○山本国務大臣　御指摘のとおり、一部の大手銀行におきまして、リテール業務の強化といった観点から、消費者金融業者との連携を深めているところであろうと思います。
　建前論からいいますと、民間企業たる銀行がいかなる先と提携するか、あるいは提携しないかは、個々の銀行の経営判断に属する事柄ではございます。けれども、銀行経営においては、収益性だけではなく、御指摘のとおり、銀行業務の適切性や健全性、社会的責任といった観点も大変重要なものであろうというように考えております。
　特に、消費者金融におきまして多重債務者の発生や増大といった社会問題が起きている状況等を踏まえますと、各行におきましては、消費者へ提供されるローンのあるべき姿について真摯に検討していただき、適切に対処していただきたいと考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　少し公共的性格というものを重視された答弁だったと思います。答弁としてはもうちょっと踏み込んでほしかったと思いますけれどもね。
　しかし、どんどんこういう形で今までどおりのやり方を拡大していくということになりますと、非常に大きな問題が発生いたしますから、やはりこの辺でしっかりとした歯どめをかける必要がありますし、また、銀行の役割ということを根本的にもう一度もとに戻って考え直す必要があるのではないか、このことを指摘しておきたいと思います。
　次に、利息制限法を超えた融資の問題であります。
　今、過払い金の返還ということが大変大きな問題になっております。利息制限法第一条では、上限金利の超過部分は無効というふうに書いてあるんですね。最高裁判決では、貸金業規制法が要求しているみなし弁済の適用条件を満たしていない利息制限法を超過して支払った利息は無効という判断が出ております。
　最近の判決は、この任意性についても厳しい判断を示しておりまして、契約では、返済がおくれれば期限の利益を喪失し残金を一括返還しなければならないという、期限の利益喪失特約というのがついているらしいんですね。しかし、ことし一月十三日の最高裁判決は、期限の利益喪失特約のもとで債務者が利息制限法を上回る利息を払った場合、特段の事情のない限り、自由な意思による超過利息を払ったと言うことはできないという判断を示しているわけです。つまり、利息制限法を超える部分は無効である、非常に強いそういう意思を裁判所自身が示したわけであります。
　このことについては、大臣、どのようにこれを受けとめておられますか。
○山本国務大臣　最高裁の判決を政府側から評価というような考え方でコメントするのは適切かどうかはわかりませんが、今の現状の社会のありようからしまして、借り手に保護を与えるという観点からすると、大変借り手に対する思いやりのあるいい判決であったというように思っております。
○佐々木（憲）委員　それでは、次に広告の問題でありますが、私、ここに一つの新聞広告を持ってまいりました。
　これは、先日視察に行きました三井住友銀行の広告なんです。これはどういうふうに書いてあるかというと、去年の四月、提携が発表された後のものであります。三井住友銀行というのは真ん中にありまして、上にアットローンがあって下にプロミスがあって銀行が挟まれている、こういう感じのものでありますが、「日本のカードローンを変えるのは三井住友銀行グループです。」と。
　問題は、この下にあるところの金利なんです。三井住友カードローンが八％から一二％、アットローンが一五％から一八％、ここまではいいんですが、プロミスですね、一八％から二五・五％、こういうふうにはっきりと利息制限法を超える金利を書いて、これで宣伝をしているわけであります。しかも、遅延利息、これが年利二九・二％。出資法の上に張りついたようなことまで書いてありますけれども、いずれにしても、大手の銀行とそれから大手のサラ金の提携のもとで行われているこういう広告、これは、今ありましたように、利息制限法を超える金利を、こういう金利でやりますよというふうに宣伝することは、私、非常に問題があると思っております。
　つまり、任意の支払いということなんですけれども、任意の支払いといったって、これはまだ契約前なんですから、こういう形で二五％が当たり前のようなそういうやり方をすることは、私は正しくないと思うわけですけれども、ここは渡辺副大臣に感想をお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　そのような御批判があることを踏まえて、今回の改正案の中では、自主規制ルールをつくってください、そしてそのルールについて内閣総理大臣が認可をしますよ、そういう枠組みにしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、多重債務者をなくそうというありとあらゆる仕掛けを盛り込んであるのが今回の改正案でございますので、何とぞ早く結論を出していただくようお願いを申し上げます。
○佐々木（憲）委員　自主規制ルールということでありますが、問題は、今まだ法律ができる前であります、しかし最高裁の判例があって、利息制限法以上は無効だというのが、基本的な方針であります、方向です。
　今こういう状況で、法律が施行される前、その段階で、やはり広告について一体どういう対応をするか、これが問われているわけです。その点はどうですか。
○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、利息制限法を超える金利で商売をやろうという場合には、最高裁の判例がかなり厳格になってきておりますから、過払い請求のリスクを当然負いながらやるわけですね。
　ですから、こうした議論がますます活発になれば、当然競争が起きて、利息制限法の範囲内で商売をやっていこうという動きが起きることを期待したいと思います。
○佐々木（憲）委員　コマーシャルをやる場合は、今言われたように、利息制限法を超える場合は無効であるということなんですから、例えば、あなたの場合は払い過ぎの可能性がありますというコマーシャルをやったらどうでしょうか。それから、その場合は返還できますというようなコマーシャルですね。これは当然の方向だろうと思いますけれども。まあ、これは強制するわけにはいきませんけれども、仮にそういうコマーシャルがあるとしたら、これはいいと思いますが、副大臣、どうですか。
○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、現行法のもとで最高裁の判例も踏まえながら御商売をやっておられるんでしょうから、我々の法案が国会を通過すれば、おのずと業界の皆さん方もこの法案が頭に入って、それにできるだけ近づこうという努力が行われることを期待したいと思います。
○佐々木（憲）委員　期待だけじゃなくて具体的にリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですね。
　さて、そこで、この利息制限法を超えた部分について、過払いであるということで返還の請求が今たくさん起こっております。そこで、問題は請求を受けたサラ金業界の側の対応ですね。これが今大変問われているわけであります。
　例えば、公認会計士協会が、こういう、通達というんでしょうか業界内部に対して出している文書がございます。
　これは十八年、つまり、ことしの十月十三日付のものです。「消費者金融会社等の利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取扱い」、こういう文書なんですけれども、これは利息返還損失引当金、こういう引当金なんですよ。これは余り今まで聞いたことのない名目の引当金なんですけれども、なぜこういうものを積むようにという指示をしているかといいますと、最高裁判決で「貸金業規制法が要求しているみなし弁済の適用条件を満たしていない利息制限法を超過して支払った利息は無効との判断が示された。」先ほど私が紹介をしました最高裁判決が出ております。そこで、「グレーゾーン金利が解消したとしても、過去に債務者等が利息制限法の上限金利を超過して支払った利息部分の請求はその後も残り、今後とも、債務者等からの請求が予想される。」と。
　つまり、グレーゾーン金利がなくなっても、過去のグレーゾーン金利で払っていた部分について、返しなさい、返してほしい、そういう請求が予想される、当然のことですね。それに対して、こういう引当金を計上することによってそれに対応しなさいということが書かれているわけであります。今後これがふえていく可能性があるという見通しのもとに、この引当金を計上することを指示しているわけです。
　そこで、事実をお聞きしたいんですけれども、では、どのぐらい積まれているのかということです。大手四社でそれぞれ幾ら積まれているか、あわせて、さらに合計金額は幾らか、この数字を教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お尋ねの大手消費者金融会社四社の先般公表されました中間決算におきまして、各社の利息返還損失引当金が計上されております。
　まず、アコムでございますが、三千五百七十五億円、アイフル二千二百八十一億円、武富士二千八百四十五億円、プロミス二千百四十四億円ということで、四社の合計額は一兆八百四十六億円でございます。
○佐々木（憲）委員　これ、私は非常に不思議な引当金だと思うんです。なぜかといいますと、法に違反して、違反か無効かという議論がありましたけれども、無効な金利を取っているわけですね。無効な金利を取って、いや、返しなさいと言われた、それに備えて利益の一部を積み立てておる、こういう姿なんですよ。しかもその金額は、一社当たり二千億台から三千億円台と極めて大きいわけで、たった四社だけで一兆円を超えているわけですね。それだけのお金があったら過払い請求にすぐ返したらどうかというのは、これ、当たり前のことであります。
　私は、参考人の方に、請求が弁護士などを通じてやられた場合も、あるいは個人が単独で過払いだから請求して返してほしいと言われた場合にも、当然こたえるべきだというふうに言いました。そうしましたら、アイフルの社長さんは、それは誠実に対応します、こういう話でありました。それなら、私は、これだけの積み上がったお金があるのだから、当然これは、業者に対して請求があったら、一々複雑なことをしないで、利息制限法を超えた部分については全部お返しする、こういうことは当然のことだろうと思うんですけれども。しかもお金はたくさんあるわけですから。
　山本大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　大変難しい質問でして。過払い返還請求に関する司法判断の趨勢ということはあるんですけれども、個々の貸金業者と債務者の間における契約上のそれぞれの立場立場や、いわゆる任意性の問題とかいうものを司法判断を超えて何かするということに対しては、特に、先生のおっしゃることを、貸金業者に対して一律に過払い返還請求を認諾するよう金融庁が指導というようなことは、当局としては権限がありませんし、これはかなり問題は残るわけであります。
　しかし、先生のおっしゃる意味は非常に理解はしているつもりでございまして、このような請求の前提となる取引履歴の開示についてなどを推し進めることによりまして、同様の結果を得られるように頑張っていきたいというように思っております。
○佐々木（憲）委員　履歴の開示はもう当然のことであります。それは既にガイドラインで開示しなさいということでありますし、私も先週の参考人質疑で全金連の会長さんにどうなんだと聞いたら、それはガイドラインに沿ってやりますと。それはもう決着済みといいますか、言われたら出さなきゃならぬのです。
　その上で、計算をしますね、自分の過去の借金の経歴、幾ら借りて幾ら返したか、どこの会社に幾ら返したか。こういうものをすべて計算して、自分の部分は、これはもう返し過ぎている、過払いである、それを、業者、会社に請求をする。これは司法判断の云々ではなくて、既に基本方向が明確であるわけです。過払い請求に対しては誠実にこたえるということを言っているわけですし、利息制限法を超えた部分は無効であるということがはっきりしているわけですから。ですから、それに対して誠実に対応する、そういう請求があった場合にはきちっと対応するということを指示する、あるいはそういう態度表明を大臣がされるというのは、これは当然ではないんでしょうか。
○山本国務大臣　おっしゃる意味はわかるんですけれども、会計基準の変更で、財務の健全性を求めるというようなことから、直ちに司法判断を超える措置をとるということになるかどうかについては、非常にそこのところは無理があるような気がしますが、おっしゃっているように、過払い請求については会社の経営判断等がありまして、それを誠実におこたえになっているということであるならば、そういった方向を進めてもらいたいということはもう間違いないわけでございます。
○佐々木（憲）委員　何か奥歯に物が挟まったようなわけのわからぬ、少し最後は前向きのような感じの答弁でありましたが。
　問題は、過払い請求があるので引当金を積んでいるわけなんですよ。積むということは、請求があったら払うということですね。過払いということは、つまり払わせ過ぎている、つまり自分が受け取り過ぎているわけです、サラ金側からいいますと。受け取り過ぎているので請求があるだろうから、そのために、あった場合にはお返ししますという引当金なんです。それが一兆円なんですよ、既に。
　これは、きのう、参考人の質疑の中で、被害者の方々からもいろいろな訴えがありました。その中で、過払い請求を集団で一斉にやっていると。十一月十三日に、被害者千八百人、全国で一斉に返還請求を提訴した、請求金額合計三十二億を超えております。これはなぜかということでお聞きしましたところ、大手サラ金業者などの金利が利息制限法違反の違法金利であることを周知させるためにやっているんだというのが一つの目的だと言っていましたね。これを知らない方が随分多いと。つまり、利息制限法を超えて自分が払っても、払い過ぎていると思っていなくて、言われたとおり払っている、しかし、それが違反の金利だということを知らないで払っている場合があると。そうではないんだよということを知らせるためにこういう運動をやっているんだという話をされておりました。もちろん、直接的には取り戻すということが一つの目的ですけれども、周知徹底するということの一環でもあるというふうに言っておられたわけであります。私は、非常に大事な点だと思うんです。
　現在、この引当金が積まれているわけですから。一兆円積んでいるんですからね。それに対して、この請求のある金額だけでも三十二億円なんですから、ほんのスズメの涙で、そんなのはすぐ解消するわけですね。私は対象者はもっと多いと思います。そういうことについて、やはり国の方も、当然、そういう過払いの可能性があります、利息制限法を超えている部分については返還を請求できるんですよということを国民全体に知らしめる、これは大変大事なことだと思うんですけれども、その姿勢はしっかり示していただきたいと思います。
○山本国務大臣　弱者の立場に立って、しっかりしたことをやっていくような行政でありたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　弱者の立場にしっかり立ってということでありますが、そういう立場でやっていただきたい。どうも山本大臣は答弁書にとらわれ過ぎている面がありまして、もっと自由に発言してもいいんじゃないでしょうか。渡辺副大臣もそうであります。
　この問題について言いますと、先ほどもありました、年間大変な数の自殺が出ております。経済苦による自殺というのが大変な数なんですよ。ですから、やはりこれは一刻も早くそういう状況を解消するということが大事だろうというふうに思います。
　それから次に、この法案は、実施時期、施行から二年半後となっております。おおむね今後三年間は、グレーゾーンそのものも廃止ではないわけであります。廃止の方向は示していると思いますが、事実上これがその間維持されてしまう。やはりこの利息制限法を超える無効な融資、それからみなし弁済の問題、こういうものは一刻も早く解消をすべきだと思います。この点で、利息制限法を超える部分は無効であるというこのことを、法律が三年後ということではなくて、早く、即刻これは実施するというのが私は当然のことだと思うんですけれども、山本大臣の決意を聞きたいと思います。
○山本国務大臣　グレーゾーン金利の廃止や出資法の上限金利の引き下げの実施に当たりましては、貸し渋りや貸しはがしによって既存の債務者が急激に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出る等の事態を招かないことが重要であると考えております。このため、借り手が無理のないペースで返済し債務残高を減らすために必要な期間として、上限金利引き下げまでおおむね三年程度の準備期間を設けるという考え方に立っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　それは理解できないですね。なぜかといいますと、急激に下げると悪影響が出るといいますけれども、下げたら大変よろしいんじゃないでしょうか。何の悪影響が出るんですか。悪影響というのは利用者側に出るはずがありません。悪影響は業者側に出るんですか。貸す側に影響が出る、こういうことなんですか。
○山本国務大臣　先ほど佐々木議員からしばしば御指摘のとおり、貸付実効金利が二〇％を超えているわけでありまして、そう考えていきますと、いわゆる貸金業者のありようからしますと、二〇％以下で貸さざるを得ない、そういう状況になった場合に、廃業ということが考えられます。この廃業は債権債務の整理ということを伴います。そうしますと、もし、個別ケースで廃業して、残った債権について取り立てだけがその廃業業者の仕事であるというようなことを想定した場合に、どうしてもそこに急な取り立て、そして、返済できる資力、直ちに二〇％金利にして、それで借り手に何か措置があればいいんですが、格別その措置がないとするならば、やはりそこには急な取り立てに対する対処の方法がない人たちがより困った生活実態に陥らざるとも言えないというような社会現象を予測するときに、我々は、急なことはちゅうちょというような考え方でこの法律の全体像を考えてきたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　私は、何も三年間も猶予期間をとる必要はないと思いますね。これはもっと短くするということが大変重要だと思います。
　今おっしゃいましたが、貸しはがしだとかそういう問題に走る可能性があると。それならば、それを規制することが大事なんであって。それからもう一つは、借りる側が困るとおっしゃいました。それならば、借りる側をどう支援するのか、これが大切なことなんであって、そのためにこそ、公的金融あるいは現在の銀行の公共的性格をしっかり発揮してもらうような個人融資の拡大ということが大切だと思うんですね。そういうことをしっかりやらずして、いや、これをやったら困るんだというだけでは、これは今の解決につながっていかない。むしろ被害者の方々は、まだ三年間も被害者を出し続けるのか、こういう訴えがあるわけです。そういう意味で、できるだけ早く実行していくということが今求められているというふうに思います。
　もう時間が参りましたので、最後の答弁をお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○山本国務大臣　多重債務者の問題を日本の社会から早く解消したいという委員の熱いお気持ちはしっかり受けとめました。ぜひ、その共通認識のもとに、この法案を早期成立、早期実施、そして早期、多重債務問題解決への移行ということになっていきたいと願っております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　終わります。
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○伊藤委員長　この際、本案に対し、古本伸一郎君外三名から、民主党・無所属クラブ及び日本共産党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。田村謙治君。
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　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○田村（謙）委員　私は、民主党・無所属クラブ、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　民主党は、結党翌年の一九九九年の段階で既に、グレーゾーン金利を解消すべく、出資法の上限金利を現行の利息制限法の上限金利並みに引き下げる法案を提出した経緯があります。しかし、当時の政府・与党は資金提供者の立場に立つ余り、与党内にも民主党案への理解を示す声があったにもかかわらず、民主党案は成立することはありませんでした。その結果、多重債務を初めとする深刻な問題が日本社会に放置されてしまうことになりました。それゆえに、今回は完全な法案を取りまとめるべきとの強い思いを抱いております。
　政府案は、当初の自民党案にあった、利息制限法の金額刻みの引き上げ、特例高金利の設置を取り下げ、民主党の提言に沿った基本方針で取りまとめが行われました。しかし、政府案は幾つかの問題点をいまだ残しており、国民にとって最良の法案を成立させるべきと考え、今般の修正案を提出した次第であります。
　以下、本修正案の概要を申し上げます。
　第一は、グレーゾーン金利を完全に解消することであります。業として金銭の貸し付けを行う場合における高金利違反の罪となる金利、すなわち出資法の上限金利を、利息制限法の利息の制限に合わせ、元本の額が十万円未満の場合は年二〇％、元本の額が十万円以上百万円未満の場合は年一八％、元本の額が百万円以上の場合は年一五％を超える金利に引き下げるものとします。
　第二は、利用者を初め多くの国民が最も期待する、金利体系の適正化の早期実施であります。業として金銭の貸し付けを行う場合における高金利違反の罪となる金利の引き下げ、みなし弁済制度の廃止並びに日賦貸金業者及び電話担保金融の特例の廃止に係る規定の施行期日を「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」に改めるものとします。
　第三は、昨今の若年層を中心とする消費者金融の利用が無人契約機を契機としたものが多いことにかんがみ、当該無人契約機を介した安易なサラ金利用を抑制することです。貸金業者は、現金自動支払い機その他の機械による金銭の貸し付けに用いるカードを資金需要者である顧客に新規に発行する場合には、営業所または事務所において当該顧客と対面する方法により行わなければならないものとします。
　第四は、提出されている政府案では、非営利の小規模、ボランティアによるいわゆる市民バンクの活動ができなくなることへの対応です。公益の増進に寄与することを目的として、内閣府令で定める貸し付けの利率を超えない利率による小規模な貸し付けの事業を行う、営利を目的としない法人であって政令で定めるものについては、登録に係る財産的基礎要件を適用しないものとします。さらに、当該法人は、貸し付けの条件について広告等をするときは当該法人である旨の表示等をしなければならないものとします。
　第五は、貸金業制度全般についての議論をさらに進めることであります。貸金業制度については、この法律の施行後一年を経過した場合において、この法律による改正後の規定の実施状況等を勘案し、資金需要者への資金の融通を図るための仕組みの充実及び金利の規制のあり方を含め、その全般に関して検討が加えられ、その結果に基づいて必要な見直しが行われるものとします。
　その他、所要の規定を整備することとしています。
　以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。
　委員各位におかれましては、私たちの主張の真意を御理解いただき、何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○伊藤委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○伊藤委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚拓君。