Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（目黒克己君）　法律の教授でございます。法律学の教授でございます。
○沓脱タケ子君　もうちょっと正確に言えばいいのに。確かにそのとおりですね。
　それで経団連の事業報告を見てみますと、第三十七号ですわ、一九七七年度には、経団連の公害対策協力財団というところがあるんですが、ここから助成金つきで公害健康被害補償法の研究をほかならぬ森嶌昭夫氏が委託をされているのではありませんか。加害者の側から、加害者の側である財界の団体から助成金をもらって御用研究を務めて、そして公害健康被害補償法つぶしのためにやってきたような人が答申づくりの作業の中心人物になっている、こんなことを許せますか、それに一方では、中公審に患者代表を入れろといってあれだけ長い間要求してもついに入れない。
　財界は年間八百億余りの金を出すのが惜しい、取られるのが惜しいから早いことつぶしたい。被害者国民は一体何なんですか。健康を奪われ、働く能力を奪われ、あげくの果てには今まで奪われているんだ。損害を受けているという点では被害者の方がはるかに大きいんです。金を出しているところの被害よりも損害よりも、患者の被害の方がどれだけ大きいがわからない。それを加害企業の代表は入れる。あげくの果てには学者も、財界から助成金つきで研究委託をされたような人がこんな中公審答申のまとめ役の中心になるというようなこと、こんなことを国民が黙っていると思いますか。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　中公審の委員をお願いをしております先生方は、先般来申し上げておりますように、その学問的業績等から高い見識を持って公正中立な立場で審議に御参画していただける方をお願いしているのでございます。
○沓脱タケ子君　そうでなければならぬと思うよ。それじゃ私が申し上げた森蔦氏が経団連の、これはもう間違いないですよ、事業報告に書いておるんだからね、助成金つきの公害健康被害補償法の研究委託をされたという事実、知っていますか。この委託費は五千五百万ですわ。五千五百万ですよ。
○政府委員（加藤陸美君）　御質問の趣旨は、研究者が研究費をもらう、どこから出されておるかという事例の一つとしておっしゃったのではないかと思いますが、いろいろなケースがあると思いますけれども、私、御指摘の調査の詳細は存じ上げておりませんけれども、中立的な立場で学問的研究をされておったにそれは違いないと思いますので、これが、おっしゃいました御指摘のことが委員の適否を一般的に論ずるというのは適当ではないのではないかと存じます。
○沓脱タケ子君　私の質問にまともに答えなさい。
　これは中立公正でなければならないと我々思っています、私の指摘した森嶌氏は経団連のこういう公害対策協力財団から助成金つきで委託をされていたということを知っていますかということです。知っているか知らぬかだけ答えたらよろしい。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の件については承知をいたしておりません。
○沓脱タケ子君　重大問題だよ。知らずに任命をしたというのだったら重大問題だ。
　そこで委員長、私が申し上げてまいりましたのは、いずれにしても本法案について、白か黒かを判断するためには中公審の関係資料、議事録、この御提出をいただかないと判断ができないという段階まで明らかになっています。しかも、今申し上げたようなこういう加害企業団体から助成金つきの研究費をもらったような人が法案をまとめる中心だったというようなことがわかったら、いよいよそれが公正に論議をされていたかどうかということについて明らかにする必要があろうと思う。
　ですから、再度中公審の関係資料を御要望申し上げます。要求いたします。要望ではあかぬな。要求したいと思います。その資料の提出されるまで、私の残余の質問は留保させていただきたいと思います。
○委員長（松尾官平君）　申し上げますが、関係資料という新しい提案でございますので、後刻理事懇または理事会で協議をさせていただきます。
　質疑を続行してください。
○沓脱タケ子君　留保いたします。
○委員長（松尾官平君）　質問を続けてください。
○沓脱タケ子君　委員長、再度申し上げておきます。
　今まで質問を申し上げてきた内容でも明らかなように、中公審の議事録、関係資料が提出をされない限り、これ以上質問を続行するわけにはまいりませんので、私は残余の質問については留保いたします。
○委員長（松尾官平君）　委員長から申し上げます。
　先ほども申し上げたとおりでございますが、一連の議事録提出をめぐっての御論議は議事録ということでございました。ただいまの沓脱委員からの御発言は、議事録並びに関係資料という御提案でございますので、新たな提案として受けとめ、理事会または理事懇で協議をさせていただきます。
　きょうの理事会で決定になりましたきょうの質疑の日程どおり質疑を続けていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　今、議事録と私が言うたので委員長は新たなとおっしゃった。関係資料ということは申し上げましたけどね、関係資料というのは、会議録と呼ぶのか議事録と呼ぶのか知りません。だってそんなものをもらってないんだから。報告書しかもらってないんですよ。だから会議録と呼ぶのか議事録と呼ぶのか知らないから。しかし中公審での、これは環境保健部会、専門委員会あるいは作業小委員会、総会の議事録か会議録か知りませんが、会議の内容のわかるその資料をぜひ提出をお願いしたい。改めて申し上げます。
○委員長（松尾官平君）　先ほど申し上げたとおりでございます。
　質疑を続行してください。（発言する者あり）
　不規則発言は慎んでいただきます。
　質疑を続行してください。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○沓脱タケ子君　私は先ほど留保するということを申し上げました。
○委員長（松尾官平君）　質疑を続けてください。
○沓脱タケ子君　私は先ほどから申し上げておりますように、資料提出を要求し、その資料提出がなければこれ以上の質問が続けられないんですから、残余の質問については留保するということを申し上げました。したがって、委員会運営について委員長がお計らいをいただければ結構なんです。ところがこういう不公正な委員会運営について、私は怒りを感じます。国民の目の前で一体何たる不公正なやり方をするんですか。そのことを情理を尽くして質問をし、しかも情理を尽くして委員長にも申し上げている。にもかかわらず、私の残余の質問については留保するということさえも認めようとしない。何という委員会運営ですか。断じてこんなことは承服しがたい。
○委員長（松尾官平君）　時間が参りましたので、次の質問者に入らせていただきます。
○山田勇君　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案の審議も今回で参考人からの意見聴取なども含めますと四回目となるわけですが、この間現地視察も行われましたが、またこれまでにさまざまな質疑も行われてきましたが、ポイントの一つを申します。
　これはやはり環境行政の後退ではないか、環境庁として環境改善の努力を怠っているのではないか、あるいはたださえおくれている二酸化窒素の環境基準の達成が一層おくれるのではないか、こういった心配があるわけであります。まず、こういった面から環境行政は絶対後退させないという長官のかたい決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　山田先生にお答え申し上げます。
　環境行政は国民の健康の保護を使命とすることは申し上げるまでもございません。環境行政に後退があってはならない、力説されましたとおり私どももその後退があってはならない、そういう決意で臨む姿勢を持っております。また、窒素酸化物による大気汚染は大都市地域を中心に環境基準の達成されていない箇所が残されており、一層その対策を強化すべきものと考えております。今後とも、引き続き関係各省庁の協力を得つつ、環境基準の早期達成に向けて全力を傾けてまいる所存でございます。
○山田勇君　公健法の改正に関連して、今後の健康被害予防のため、地域や住民を対象とし、健康状態と大気汚染との関係を常時監視し、解明していくためのサーベイランスシステムの構築を講じることになっていますが、これは地域住民の健康被害の予防に役立つものでなければならないと思います。
　これまでの説明ではもうひとつこの問題が明確でありません。そこで、どのような手法で常時監視をするのか、またシステムの構築は早期にしなければならないと考えますが、その時期についてもお答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　サーベイランスシステムでございますが、地域の人口集団の健康の状態というものと、それから大気汚染の関係を定期的に継続的に観察をいたしまして、所要の措置を事前に早期に講ずるためのシステムのことでございまして、専門委員会報告でも御指摘のようにこの構築が要請されていたのでございます。
　このために、私ども、既に六十二年度から環境庁内に設けられました環境保健総合検討会におきまして、サーベイランスの具体的なシステムの設計に着手をいたしますとともに、パイロット調査にも着手することといたしているのでございます。何分にもこのサーベイランス、大気汚染にかかわりますサーベイランスシステムは新たな視点に立った総合的な調査研究システムでもございますので、その方法も確立されたものが既にあるとは言えないのでございまして、慎重な検討を必要とするのでございますが、答申の指摘等の重要性にかんがみまして、できるだけ早く、できれば数年以内にも本格的なシステムが構築できるよう、最大限の努力を払ってまいりたいと、このように思っているのでございます。
　また、パイロット事業の内容といたしましては、予算として九千七百万円を計上いたしておりまして、このサーベイランスシステムの構成要素でございます大気汚染、それから健康影響、その二つのおのおののモニタリングにつきまして、モデル地区においてどの程度の情報がそこから入るかというその可能性、そういうもの、それをシステムがどのように利用できるかということを具体的に今検討を進めているのでございます。
　具体的にどこでどういう場所でパイロットをやるか等につきましては、今後地方公共団体等にも御協力をお願いしなければいけませんので、相談をいたしておるところでございます。現時点でどこでということはまだ今相談中というところでございます。
○山田勇君　指定解除が行われた場合、特に大気汚染による健康被害が生じないよう、健康被害予防事業が実効あるものとして実施されることが重要であるわけです。
　ところで、この事業は新しく設立される基金によって行われますが、この基金については大気の汚染に関係する事業者などが拠出することになっております。五百億円が目途となっておりますが、この運用益によってサーベイランスシステムなどの事業の実効性は確保されるんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、まずサーベイランスシステムの方は、これは現在一般会計で行っておるのでございます。
　それから予防事業につきましては、これは現在健康被害予防事業の事業規模につきまして年間約二十五億円程度を想定をいたしまして、これのしたがいまして五百億円程度のものを予定しているのでございます。これらの事業の実施に必要な費用として算定をしたということでございまして、まず約二十五億円必要だということのもとに五百億円ということを出したのでございまして、十分な効果が期待できるものと私ども考えているのでございます。
○山田勇君　財源規模は多い方がよいと思うんですが、今後十分に規模については事業の実施ということも踏んまえて検討していっていただきたいと思います。
　この拠出は、その額も含めて法律などで強制はしてないわけですが、一応この基金は五百億円と言われております。法改正がなされ、今後数年で積み上げていくとの答弁が前回なされておりますが、大気を汚染する事業を行う企業、これが社会的責任として基金への拠出をするわけですが、これについて関係企業や業界なりの理解は十分に得られているとは思いますが、まさか社会的責任を果たそうとしない企業などないと信じますが、産業も栄え、そして国民の生命、健康が守られてこそ豊かな日本と言えると考えます。環境庁としては努力されていると思いますが、五百億円を目途としている基金の確保には万全を期さなければなりません。念のために、この基金について念を押してお尋ねをいたしておきます。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま先生からお話をいただきました基金が大事であるということを前提に、この基金への拠出が大丈夫であるかということについてお答え申し上げます。
　この基金への拠出を行うこととされておりますのは、ばい煙排出者、自動車メーカー等でございます。今回の制度改正の趣旨を十分理解していただいているものと考えておりまして、基金拠出についても、その社会的責務を自覚し、協力いただけるものと考えております。ただ、この間は、環境庁としては経団連を初め経済界に対し、基金に対する拠出を要請しているところであり、基本的には既に経済界は拠出について協力することの合意をまとめている旨の報告を受けております。先生お話ございましたように、その心配はないと存じますが、いわゆる御指摘の拠出を確実にという意味合いで、今後とも必要に応じ基金への拠出を確実にするための措置を講じることも考えております。
○山田勇君　政府としての拠出規模はどのくらいですか。
　また、この規模について検討され、その規模が決定されましたら、政府としての責務を果たすため、七年から八年ということではなく、三年計画といったもので、最高五年ぐらいで政府の拠出を終えてほしいと思います。また、「基金に関する財政上の措置」と法律にも書かれていますが、積極的に努力すべきだと思いますが、いかがですか。実効性のある事業を円滑に実施するため基金の確保は最も重要でありますので、念のためにお尋ねをいたしておきます。
○政府委員（加藤陸美君）　お尋ねの点でございますが、二点ございました。
　まず第一点でございますが、国の基金への拠出につきましては、現時点で明確にすることは困難でございますが、所要の規模の基金を実現するため国からも財政上の措置が講じられるよう環境庁としては関係方面と調整してまいります。
　国からの財政上の措置を短期間にできないものかとの御指摘でございます。これにつきましては、現下の厳しい財政状況のもと、なかなか難しいと考えておりますが、環境庁としては各年度の予算要求において最大限の努力をしていく所存であります。
○山田勇君　次に沿道被害対策ですが、二酸化窒素、ＮＯｘの環境基準の達成がおくれているが、その理由はいろいろあると思いますが、道路の構造、交通量の抑制、分散など、こういった問題については今後どのように取り組むのかをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　二酸化窒素にかかわります環境基準が現在のところ未達成であるということで、私ども鋭意努力いたしておるわけでございますが、先生のお話にございましたように、いわゆる交通量の抑制、分散、道路構造の改善といいますことは、そういう面でのＮＯ２の環境基準の達成には非常に有効な手段であるというぐあいに考えておるところでございまして、従前からやっております自動車一台ごとの非出ガスの規制、さらに固定発生源の排出規制といいますものに加えまして、御指摘のような交通の抑制、分散、道路構造の改善などの対策を講じておるところでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、いわゆる交通の抑制のためには、輸送の共同化など貨物輸送の合理化を図りましてトラックの交通量を少しでも減らしていくこと、あるいは公共輸送機関の機能を強化していくことによりまして自家用車の利用の抑制を図っていくことが必要であるというぐあいに考えております。また、交通の分散のためには、環境の保全に十分配慮した環状道路を整備することによりまして、都心部におきます不必要な通過交通を排除することが必要であるというぐあいに考えております。
　さらに道路構造の改善につきましては、例えば渋滞のひどい交差点におきましては、これを立体交差化したり、あるいは右折専用車線を設置することによりまして自動車排ガスが大幅に低減することが既に明らかになっているところでございまして、その推進を図ることが必要であるというぐあいに考えておるところでございます。
　以上のような諸対策を総合的、有機的に推進するために、環境庁におきましては京浜、阪神地域を舞台におきまして自動車交通対策のための計画づくりを行っておるところでございます。本年度中にこの自動車交通対策のための計画づくりを取りまとめた上で、関係省庁と協議しながらその推進を図ってまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○山田勇君　ディーゼルトラックの排ガスについて指摘されておるんですが、規制車への更新を促進するため、税制面など、また優遇措置の拡充など諸対策のうちの一つとして、環境庁としては財政当局に積極的に働きかけるべきではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　自動車排出ガスの規制につきましては、従前からいろいろやってまいっておるわけでございますが、従前の規制に加えまして、先生御案内のとおり、本年の一月に特にディーゼル車の排出ガスの規制の強化を行ったところでございます。六十三年から六十五年度にかけまして逐次規制強化を実施するということで、新しい規制を実施いたしたところでございます。
　こうした最新の規制に適合した自動車の普及促進を図るために、御指摘の優遇措置等のお話でございますが、この最新の規制に適合いたしました自動車の普及促進を図るために、六十三年規制適合車につきましては税制上の優遇措置を講じておるところでございます。さらに六十四年規制あるいは六十五年規制ということで規制を行うわけでございますので、その規制適合車についても同様な優遇措置がとられるよう、関係当局に働きかけてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○山田勇君　今後の環境行政を考えますと、環境庁は単なる調整役ということではなく、時代に対する先見性、また国民の生命、財産、健康を守るための先兵として果敢に行政のある面ではリーダーシップを発揮する積極性が求められるのではないでしょうか。
　例えば、東京湾の大規模な開発が進んでいますが、環境保全を重視するならば、瀬戸内海環境保全特別措置法のようなものをつくり、乱開発を防ぐ対策を立てなければならないと思います。最近の赤潮発生など東京湾が死の海になることのないよう注意していただきたい。環境保全に一層の努力を払われることを強く望みまして私の質問を終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　先生から環境行政の積極的姿勢を今承りまして、まさにそのとおりでございます。東京湾地域の環境保全につきましては、水質や大気の総量規制の推進など各種の施策を実施しているところであり、また開発構想が具体化され、事業が現実に行われるまでには、例えば港湾計画や環境アセスメントの手続などの中で環境庁が関与する場面が出てまいりますし、これらを通じて環境の保全が十分図られるよう適切に対処してまいる所存でございます。したがって、現段階で直ちに瀬戸内法のような新たな法律の制定が必要であるとは考えられませんが、環境庁としては東京湾が首都圏における限られた貴重な水面であり、かけがえのない自然環境であることから、今後とも東京湾地域の環境保全に十分注意を尽くしてまいりたい、こう心しております。
○小川仁一君　私は九月二日、当委員会の席上で中公審の会議録、それは作業小委員会、十月六日の環境保健部会、十月三十日の中公審第三十六回の会議録、議事録を指しますが、それが本法案の審議に必要不可欠なものとして要求をし、理事会に御相談をいただいて、山東昭子前委員長から、当委員会において環境庁に改めて資料の提出を要望いたしますという御発言をいただき、その御発言によって資料が提出され審議できるものと期待をしておりました。しかし、先ほど来の討論のように資料の提出はいまだありません。
　したがって、昨日は限りなく議事録に近いという立場で私の手元のもので御質問を申し上げました。しかしその際に申し上げておきましたことは、私の要求は参議院委員会先例録二七五項を前提にしておりますし、当然それは国会法百四条の問題を含んでおりますから、このことはもう委員長にそのかかわりのことでぜひ御配慮を願いたいということを申し上げておきました。また、当時の山東昭子発言の議事録の早急な提出をお願いをしておったところでございます。
　そういう一つのルールが片づいて次々質問をすれば、大変模索した形での質問ではなく質問ができると思っておるところでございます。また環境庁も前回、私が質問した際に法的根拠、提出を拒否する法的根拠をということに対して確実な御答弁がございませんでした。私のところだけで大騒ぎをしておりますと他の委員の御迷惑もあるかと考えまして、模索した形での質問を続けたわけでございますが、どうしても中公審の委員の方々が他の雑誌その他で発言をなさる、こういうことと議事録のかかわり、会議録のかかわりが明確でございません。
　したがって、きのうも御質問を申し上げましたが、その内容不明確、さらには御答弁になっていない状況でございましたので、本日改めてきのうの質問と同じ質問、いわゆる特定したジュリスト八百七十七号の四人の委員の方の発言と中公審の会議録、それらとの関係で一体どういうふうにこの方々は意図してお考えになったのか、あるいは答申自体とどういう食い違いがあるのか等、幾つかの分類を申し上げておきましたので、それに対する御回答をいただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　全体として、このジュリストのものは座談会という性格から、表現は答申の表現とか、あるいは総会での御議論がよりやわらかくなって、わかりやすい形にしておるのでございますが、中公審の御議論にかなり即したものと考えられているのがポイントとなっているのでございまして、そのポイントの項目ごとに申し上げます。
　まず、専門委員会の報告関係のことでございますが、これは専門委員会での御議論に基づいたお話が多く、専門委員会報告に記述のあるものでございました。それから、ただし内容は医学的、専門的なものが多かったと、こういうことでございまして、総会ではこのような議論はほとんどございませんでした。
　次に、作業小委員会の構成から解除要件に関する点でございます。これは「作業小委員会の作業と環境保健部会の答申」というタイトルでございますが、ほぼ答申及び部会、総会での議論を正確にあらわしているというふうに考えているのでございます。ただし、この作業小委員会の構成については若干、医学者三人と述べている点については鈴木専門委員のことをどのようにカウントしたか、ちょっと正確ではない点が一つございました。
　四番目といたしましては、四十一の指定地域の汚染状況と被認定患者数の増加云々ということについてが一つのポイントでございました。この点につきましては答申に示されている内容を述べているところでございまして、中公審のお考えどおりのことを繰り返しておられるというふうに受けとめたのでございます。ただし、この二点につきましてはいずれも主として作業小委員会で議論をされたものでございました。部会、総会ではこの点については質疑はなかったのでございます。
　次に、留意事項に関してでございますが、これはいずれも部会、総会で議論をされた内容でございました。ただし、局地的汚染について国道四十三号線判決等についての議論、あるいは感受性の高い集団についてのアルファ・ワン・アンチトリプシン欠損等の御議論はそれぞれ作業小委員会、専門委員会で御議論があったもので、総会等では論じられていないのでございます。
　以上、多少省略してございますけれども、私どもなりにポイントとして今のジュリストの項目ごとに申し上げたものでございます。
○小川仁一君　そのように単に答申の文言じゃなくて、作業小委員会、環境部会その他で議論された部分が雑誌ジュリストに載っていると思われる箇所が幾つもあるわけです。あなたの解釈と私の知っている限りの解釈ではかなりまだ食い違いがあります。これは整理されたもので簡単におっしゃられたからそうかもしれません。やっぱりこうなりますと、国民の前にこういった資料を出して、そして誤解を招かないようにすること自身が実は中公審の委員の皆さんの責任ではないかとさえ思うんです。
　ジュリストを見ますと、御自分の御意見は確かに述べておられる。しかし、あそこの中には反対の意見というのはほとんど言われていない。ある意味では一方的な御自分たちの意見の宣伝、もっと極端に言えば環境庁なり中公審の多数が決めたものの宣伝でしかあり得ない。そういうものを我々が根拠にしてこの委員会で討議をするというのは情けないことだと思っております。
　ですから、資料提出要求を再三、最初に申し上げたようにしておりますし、この問題にはあくまでこだわりますが、同時に、きのう質問した守秘義務の問題があります。少なくとも特別公務員であり守秘義務のある者が、作業小委員会や保健部会の討論の中身に触れたようなものをジュリストでお話しになっているというふうに私は答弁でお聞きをいたしましたが、とすれば、これは中公審委員として適任ではない人ではないかという疑念も出てくるわけでございます。そういう疑念に対して、一体守秘義務との関係で今後こういう方々はおやめいただくのか、あるいは次の委員の再任の際に再任しないのか、あるいは御注意なさるのか、いろいろな方法を環境庁の方でおとりになるのかどうかということについてお聞きいたします。
○政府委員（加藤陸美君）　御質問の点でございますが、一般的に中公審の委員は非常勤の国家公務員に該当し、国家公務員法の守秘義務が課せられます。
　ところで、ただいま先生の方から御質問があり部長の方から御答弁申し上げた、御指摘のジュリストの座談会におきましては、四人の委員の方々が中公審の答申の主要な論点について、会議を非公開とした趣旨を踏まえつつ、個人的な考え方を説明され、また審議の状況を紹介したものと考えられるように存じます。ただ、先生おっしゃいましたとおり、なかなかこの判断は、特に法律適用のお話でございますので、なかなか難しい問題を含んでおるものでございます。
　さらに、適任がどうかという点につきましてでございますが、これは学識経験者としての任命でございまして、今のような問題、注意していかなければならぬことであることは間違いございませんけれども、おっしゃったような趣旨で適任がどうかと言われますと適任と考えますけれども、ケースによりまして、先生これは非常に難しいところでございますので御理解賜りたいと思います。
○小川仁一君　とても難しいお答えですね。適任であるかどうかというところ、私は何もこういうふうにやめさせろとか、注意をしろとかと言っているんじゃなくて、公務員である限りにおいては、それは例えば非常勤であったとしても、私は公務員法で首になっているんですから、公務員法というのは随分厳重に適用されるものだというふうに理解をしておりますから、特にこの守秘義務というふうなものが、これは環境ならば守秘義務がある程度幅があるとか、防衛なら間違ってもないとかというふうな形で解釈されるべきものではないので、そういう点に触れるならばどうお考えになるのかと、こういう質問をしたのであって、私がその方をやめさせろとかなんとか言っているんじゃないんです。
　それからもう一つ言えるのは、先ほど同僚委員から、何か企業からお金をもらって研究している人が委員になったと。この学識経験者というのはこれはどういうものか、だんだん疑問を感じてきたんです。であるがゆえにこそ、私はやっぱり資料を提出して、もっと私たちにきっちりとした審議をさせることが環境庁の責任ではなかったか、また同時に委員会の皆さんの意図ではなかったか、こういうふうに考えますので、以上、時間が参りましたのでこれ以上申し上げると失礼になりますからやめますが、依然として私が発議をし、委員会で山東さんがお話しになったことを含め、今の点を含めて問題が後に残っているということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（松尾官平君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　三池　　信君
　　　　　伏見　康治君　　　　　黒柳　　明君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　吉川　芳男君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　藤井　孝男君
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　秋山　長造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○米国の戦略防衛構想研究計画への日本の参加反
　対等に関する請願（第一一七六号外一五件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月二十八日、松浦孝治承及び伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として三池信吾及び黒柳明君が選任されました。
　また、去る十四日、矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として秋山長造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（森山眞弓君）　請願の審査を行います。
　第一一七六号米国の戦略防衛構想研究計画への日本の参加反対等に関する請願外十五件を議題といたします。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。小杉専門員。
○専門員（小杉照夫君）　今国会中、外務委員会に付託されました請願は、お手元の表のとおり、米国の戦略防衛構想研究計画への日本の参加反対等に関する請願十六件でございます。
　その願意は、米国のＳＤＩ研究計画へ参加しないこと、日本の科学技術における平和利用三原則、自主・民主・公開を堅持し、人類の平和と福祉のために科学技術の総合的発展を図ることを要請するものであります。
　以上でございます。
○委員長（森山眞弓君）　以上で説明は終わりました。
　理事会において協議いたしましたところ、第一一七六号米国の戦略防衛構想研究計画への日本の参加反対等に関する請願外十五件は保留とすることに意見の一致を見ました。
　この理事会の協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ごさいませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　志村　哲良君
　　　　　本村　和喜君　　　　　服部　安司君
　　　　　一井　淳治君　　　　　秋山　長造君
　八月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　斎藤栄三郎君
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　沓掛　哲男君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　一井　淳治君
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　曽根田郁夫君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　一井　淳治君　　　　　秋山　長造君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　一井　淳治君
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　曽根田郁夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○不動産経営管理士（仮称）の業務資格認定に関
　する請願（第一〇九号外三件）
○重度身体障害者に対する建設行政に関する請願
　（第二七一号外三件）
○信濃川の関東分水及び尾瀬分水反対に関する請
　願（第四〇六号）
○地域の振興と地価対策に関する請願（第九五九
　号外一五件）
○尾道大橋の通行料金軽減等に関する請願（第一
　四五四号外一件）
○尾瀬分水反対に関する請願（第一五二六号）
○地価対策のための不動産鑑定評価制度の改善拡
　先に関する請願（第一八四五号外二件）
○有料道路料金の身体障害者割引制度の内部障害
　者への適用拡大に関する請願（第一九七四号外
　一〇件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月二十六日、上杉光弘君及び本村和喜君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君及び服部安司君がそれぞれ選任されました。
　また、去る九月十二日、沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として曽根田郁夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　これより請願の審査を行います。
　第一〇九号不動産経営管理士（仮称）の業務資格認定に関する請願外四十一件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしました結果、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会協議のとおり決定するごとに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、ただいま保留となりました重度身体障害者に対する建設行政に関する請願につきましては、理事会の協議に基づき委員長から、請願の趣旨を踏まえ政府においてさらに努力されることを要望いたします。
　政府から発言を求められておりますので、これを許します。高橋建設大臣官房長。
○政府委員（高橋進君）　重度身体障害者に対する建設行政に関する請願につきましては、ただいまの委員長の御発言の趣旨を踏まえ、検討を進めさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午後零時十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　仁一君　　　　　松本　英一君
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　三木　克彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（昭和六十二年台風第十二号及びその後の低気
　圧による災害に関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月二十六日、小川仁一君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君が選任されました。
　また、去る八月二十八日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として秋山肇君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　昭和六十二年台風第十二号及びその後の低気圧による災害について政府から報告を聴取いたします。三木国土庁防災局長。
○政府委員（三木克彦君）　お手元に配付しております資料に基づきまして、昭和六十二年台風第十二号及びその後の低気圧による災害について御説明を申し上げます。
　まず、Ｉの気象概況について要約して申し上げますと、台風第十二号は大型で強い勢力を保ったまま、宮古島の東の海上及び那覇市の北西海上を通り、八月三十日午後九時ごろには福江市の南西海上を通って、日本海西部に達しました。さらに、三十一日二十一時、秋田市の西方海上で温帯低気圧になりましたが、その後も勢力は衰えないまま、九月一日九時には北海道北部へ進みました。
　台風十二号及びその後の低気圧により、南西諸島、九州北部、本州の日本海側等広い範囲で強風が観測されておりますが、特に長崎県福江では最大瞬間風速毎秒五十五・六メートルが観測されております。
　次に、Ⅱの被害状況についてでございますが、一般被害につきましては、九月十一日現在の調べで死者六人、負傷者二百八十三人となっております。また、住家被害では強風等によりまして全壊二百二十棟、半壊一千百十五棟、一部破損六万一千五百四十五棟となっております。
　資料の二ページ目をお開きください。
　施設等関係被害につきましては、現在関係機関等におきまして鋭意調査中でございますが、建設省関係では公共土木施設で約百二十五億円、農林水産省関係では公共土木施設関係及び農林水産業関係で合計千二十億円、文部省関係では公立学校施設等で十四億円、また運輸省関係では港湾施設等で約八十億円の被害が報告されております。厚生省関係では保育所等で約二億七千万円を初め、医療施設、――三ページをお開きいただきたいと思いますが、水道施設及び廃棄物処理施設で被害が発生しております。
　次に、交通関係では、鉄道及び道路で通行どめ等が発生しましたが、現在道路の一部を除きすべて復旧しております。
　電力・ガス関係では、停電及びガスの供給支障が発生いたしましたが、すべて復旧しております。
　次に、Ⅲの講じた措置等についてでございますが、災害対策本部は福岡、長崎の二県及び五十一の市町村において設置されました。
　また、一道一県の四市町に対し災害救助法が適用されております。
　政府といたしましては、九月一日に関係十省庁による災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしますとともに、九月八日には関係省庁の担当官を現地に派遣し、さらに九月十日には、これらの結果を踏まえ、今後の対策等について同連絡会議を開催しております。
　財政金融上の措置といたしましては、四道県の二十五市町村に対する普通交付税の繰り上げ交付を行うとともに、住宅被災者に対する災害復興住宅資金の融資申し込み受け付けを開始しております。
　以上、要約して御説明申し上げましたが、今後とも関係省庁と緊密な連絡をとりまして、対策に万全を期してまいる所存でございます。
　報告を終わります。
○委員長（梶原敬義君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　木宮　和彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　労　働　大　臣　　平井　卓志君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　田中　　史君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　外務省経済局長　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　柏崎　澄雄君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　課長　　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○労働基準法の一部を改正する法律案（第百八回
　国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案、労働基準法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○千葉景子君　先日の委員会で、同僚の糸久委員の方から外務省に対して、欧米諸国との労働時間格差問題の是正について、また人事院、総務庁に対しましては、公務員の閉庁を伴った四週六休制の早期実施について、またさらに労働省に対しましては、法定過労働時間制について、変形労働時間制について、中小企業の格差問題について、事業場外、裁量労働問題について、年次有給休暇などの問題につきまして質問をさせていただきましたけれども、私はその糸久委員の九月七日の本会議代表質問、また九月十日の委員会質問を引き継ぎまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、年次有給休暇についてお尋ねさせていただきます。
　先日の九月十日の委員会で、糸久委員が年次有給休暇の不利益取り扱いにつきまして、過去における案出勤数に応じて賞与を支給することは労働基準法違反とはならないといたしました昭和三十年十一月三十日の通達、基収四千七百十八号の廃止と、皆勤手当の支給やボーナスの算定などにおいて年休を欠勤扱いにすることについて、直ちに法違反とは認めがたいとしております昭和五十三年六月の通達、基発第三百五十五号の全面的見直しを求めまして、これに対して労働省の御答弁は、三十年通達は廃止し、五十三年通達は見直すということでございました。
　そこでお尋ねをさせていただきますけれども、我が国の年次有給休暇の消化というのは大変悪いという現状でございますが、これは年休を取得したことによって賃金あるいは昇進、昇格などに不利益な取り扱いがなされるからだということが原因となっております。そういう意味で、年次有給休暇の不利益取り扱いを禁止する措置を法律の中で明確に行うべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　御指摘ございました年休の取得に伴う不利益取り扱いにつきましては、おっしゃいますように労働基準法第三十九条の趣旨に反しますので、これまでもその是正に努めてまいったところでございますが、今後なお一層この是正指導を徹底してまいる考えでございます。
　その他、本委員会での御議論も踏まえまして適切に対処したいと考えております。
○千葉景子君　ただいまいただきました大臣の御答弁というのは、私の質問の趣旨に沿って措置していただけるものと、こう理解いたしますので、ぜひそのようにお願いをしたいというふうに思います。
　それでは次に、時間外・休日労働の問題について質問をさせていただきます。
　新前川レポートによりますと、二〇〇〇年に向けてできるだけ早期に千八百時間の実現という目標が定められております。これは、完全週休二日制の実施、有給休暇二十日完全消化のケースにほぼ対応するものだとされておりますけれども、それでは時間外・休日労働についてはどの程度とすることを目標としているのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　所定外の労働時間につきましては、景気の変動によって増減するものでございますけれども、新前川レポートでは、一応の目安として、年間の総実労働時間千八百時間程度の場合に、所定外の時間は年間百五十時間程度と想定をしておると承知しております。
○千葉景子君　今目標として百五十時間ということでございますけれども、その目標を達成するということになりますと、これまで行われているような法的根拠のない指針によって目安を定め、行政指導をするというやり方ではなかなかこの目標を達成するということは困難だろうというふうに思います。
　我が国の労働時間が欧米諸国に比べて著しく長いというその原因の一つは、やはり時間外・休日労働が長いことです。労働省からいただいております資料によっても、一九八三年、日本の年間所定外労働時間といいますのは二百二時間、欧米諸国の場合よりも五十時間から百五十時間、いわゆる一労働週から三労働週も多くなっております。産業、規模別に見た場合でも、産業では、後からまた質問で触れさせていただきますけれども、自動車運転者、つまり道路貨物と道路旅客の運輸業は別にしまして、年間二百五十時間を超えているというのが鉱業、それから出版・印刷、非鉄金属、金属製品、一般機械器具、こういう産業で年間二百五十時間を超えている。また企業規模で見ましても、大企業と言われている千人以上の企業で二百二十三時間という大変長時間労働となっております。
　また、ソフトウエア労働者、これについても大変今長時間労働というのが問題となっておりまして、私の手元にも「ソフトウエア労働者の残業実態」と言われる報告がございます。このソフトウエア産業というのは、労働省の方でも御承知のように、急激な高成長による人手不足があると言われておりまして、それにしても大変異常な残業時間となっています。月に百六十時間から二百時間、これが普通の残業時間だという実態。また、ある会社などでは最高の残業時間二百六十八時間、この会社は通常の労働時間が月間百六十時間でございますから、合計しますと四百二十八時間ということにもなります。睡眠時間とか通勤時間などを含めまして、あと私生活に残された時間はわずか一日約十時間、これはかなり極端な例ではございますけれども、ここまでに至っている。
　このような長時間労働になりますと、これで家庭生活、市民生活あるいは健康が守られるか、もう大変疑問なところです。こういうことについて行政指導がどうなっているのか。結局は残業について法的な規制がございません。行政指導で行っているということになります。法的な規制がなくて青天井になっているというのが実態でございまして、そういうことからこのような極端な長時間の残業という事態が起こるのではないか、そう言わざるを得ないわけです。
　このソフトウエア労働者の実態報告によりますと、労働者の月間五十時間という目安、これはむしろソフトウエア業では五十時間以上の残業を奨励するというような逆の効果を生んでいるということも指摘されております。ある大手コンピューター会社が下請業者に流した文書がここでも紹介をされておりますが、その中では、「貴社の三六協定申請内容のうち延長することができる時間を一日につき十三時間、一カ月につき百時間に変更したうえで協定書の写しをご送付願います」と、こういう文書を流しているわけです。すなわち、受け入れ派遣ソフトウエア労働者をほとんど二十四時間、自由自在に働かせるようにしておけと下請企業に指示、命令をしているというような内容です。
　まさにこれは親会社と下請企業の問題を浮き彫りにしていると言わざるを得ませんけれども、こういうような指摘されている事実からしても、残業規制というのは、これまで行政指導で行われていても効果がない、まさに法律で行わなければ効果が出ないのではないかと言わざるを得ない。欧米諸国などでも、一日二時間とか、一週八時間あるいは四十八時間とか、年間百三十時間などの上限規制あるいは割り増し賃金を五〇％にするとか、一五〇％にするとか、こういう措置を講じて残業規制を行っているわけです。
　こういう実態を見まして、時間外・休日労働の上限というものは、今日の実態からいきますと法律によって規制されなければならない、こういうふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　御指摘のとおり、所定外の労働時間が長いということは、欧米諸国などに比べて我が国の実労働時間が長いという一つの要素になっております。したがいまして、労働時間の短縮を実効あらしめるためには、その所定外労働時間の縮減を図ることがぜひ必要であると考えております。
　ただ、我が国でこのように所定外労働時間が長いということ、特に大企業で長いということのお話がございましたけれども、これなどにつきましては、やはり雇用慣行のもとで、雇用調整を所定外労働時間の増減で行うということで労働者の雇用を維持する、安定させるということも考えられております。そういう雇用政策をとっているということもこれまた事実でございます。
　また、これも御指摘の中にございましたけれども、所定外労働時間の実態が業種によって異なるということでございます。ソフトウエア産業とか、あるいは運輸業などの例を挙げられましたけれども、業種でかなりまちまちであるという実態でございますので、所定外労働時間の上限を法律で一律に規制することは、少なくとも現状においては適当と考えられませんので、まず第一は、先ほど申し上げましたように、大企業で、どちらかといいますと労働組合のあるところでやはり残業が行われているということも事実でございますので、なるべく労使の自主的な努力によって所定外労働時間の削減を図ることがまず必要であると考えております。
　また、労働省では、このような見地から、景気の変動等にかかわりのない恒常的な長時間労働を改善するためには、やはり労使が締結する三六協定で定める時間外労働時間の限度につきまして目安を設けて、これに基づいて行政指導を行っております。昭和六十三年度にはこの時間外労働協定についての実態調査を行いまして、これに基づきまして、年間の時間外労働時間数の限度を含む新しい指針を作成するということを今考えておるところでございます。また、今後とも労働基準監督署における時間外労働協定届の受理に際しましては、この指針の遵守について適切な指導を行って、その徹底を図ってまいりたいと思います。