Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸本説明員　中国残留孤児の肉親捜しにつきましては、これが本格化いたしましたのは昭和四十七年九月の日中の国交正常化以降のことでございますが、その四十七年当初から五十年ころにかけましては、厚生省の援護局の保管資料を中心といたしまして、関係者の協力により調査を進めてきたわけでございます。その後、マスコミの協力を得て公開調査ということで、非常に手がかりの少ない人につきまして新聞等に掲載をしていただきましていろいろな肉親からの反応を待つという調査を進めました。
　かなりの成果を上げたわけでございますけれども、昭和五十五年度からは孤児を日本にお招きいたしまして、マスコミの協力、民間団体の協力、それから関係省庁の協力のもとに肉親捜しを始めたわけでございます。これは、先般五十六年度分として第二回目の調査をいたしたわけでございます。
　いままでの累計を申し上げますと、孤児から身元調査依頼がございました数が今月、三月の二十六日現在で千四百八人でございます。そのうち、いま申し上げましたいろいろな方法で肉親の解明をいたしましたのが五百三十八名でございます。したがいまして、現在調査中のものが八百七十名残っているわけでございます。
○鈴切委員　三月九日の閣議で箕輪郵政大臣が、中国残留孤児については民法テレビなどから積極的な協力姿勢が伝えられている、六千人とか八千人と言われている残留孤児の撮影班を中国に派遣し、各孤児の体の特色あるいは記憶などを撮り日本で放映すれば効果的な家族捜しができる、従来のペーズでは十年かかる旨の発言をしたことが報道されておりますが、今後の政府の取り組み方についての方針はどのようになっているでしょうか。
　これは、百二十人ずつやりますと実際に十年かかってしまうというふうに言われているわけでありますけれども、いまこの時期においては、御存じのとおり肉親といってももう相当な年配になっているわけでありますし、孤児といっても実際にはもう三十七以上の方々ばかりでございます。となりますと、一年一年記憶、あるいはせっかくお会いできたものの、もう一年早かったならばといって結局お会いできなかったという例も出てくるわけでございます。ですから、それは全く人道的にも許されない問題であるわけでございますから、このペースを少なくとももう少し速くしなければならないという基本的な考え方が私はあるわけであります。これについて、このままほうっておけば十年でありますけれども、政府としてはどういうようにこの問題に対処しようとされておるのでしょうか。
○岸本説明員　いまお答え申し上げましたように、現在調査中の者は八百七十名でございますが、このほかに、まだ当局に対しまして調査の依頼をしていない方々、いわゆる潜在孤児の数でございますが、これがどのくらいいるかということにつきましては、正確な数字はどなたも把握ができないわけでございます。私どもといたしましてもこれらの方々の申し出を待ちたい、こう思っているわけでございますが、一つ推定する場合の目安といたしましては、終戦直後に引き揚げされましたときに、肉親から、未帰還者として中国に自分の肉親を残してきた、こういう方々につきまして届け出をしていただいているわけでございます。そのときの届け出をされた方々のいわゆる未帰還者のうちで、当時の年齢で十三歳未満の者は約三千四百人に上っているわけでございます。こういう方々の消息が現在どうなのかはっきりわからないわけでございますけれども、潜在孤児を考える場合の一応の目安にはなるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、今後の調査の促進方策についての御質問でございますけれども、五十七年度はもう間近でございますが、訪日の孤児の数を六十人から百二十人に倍増させたい。それから、いま先生もおっしゃいましたようにテレビで放映されましたり新聞紙上でいろいろな報道をされますと、国民の関心を呼びまして、肉親の方々がわが子ではないかということで面会においでになるケースが非常にふえているわけでございます。そういうことを考えますと、私どもは、厚生省の職員を中国へ派遣いたしまして、いろいろと孤児の方々から手がかりになる資料を聞き取り調査をしたり、またビデオテープに撮って、いろいろ成人した現在のしぐさ、表情、こういうものを映像に撮りまして、国内でまたマスコミの協力を得て広く広報していただきたい、こういうふうに考えております。こういうことでいわゆる手がかりの充実ということを図りますと、訪日孤児の百二十名と相まちましていろいろと調査の促進が図られるのではないかというふうに期待をしているわけでございます。
　しかし、この問題は何分にも中国政府の絶大な御協力を得ませんと一歩も進まないという問題でございます。私どもといたしましても、こういう問題につきましていま日本政府が考えていることを中国政府によく御理解いただき、また一層の御協力を得るように外務省を通じてお願いしていきたいというふうに考えております。
　なお、現在厚生大臣の私的諮問機関といたしましていわゆる孤児問題懇談会を設置いたしまして、広く各界の方々の御意見を聞きながらこの問題の早急な解決策を考えていきたいというふうに考えている次第でございます。
○鈴切委員　いま五十七年度は百二十名だということでございましたけれども、百二十名で進めていきますと十年かかってしまうということです。十年かかってしまうと肉親がほとんど亡くなってしまうわけですね。あるいは記憶が薄らいでしまうという問題があるわけです。実際にはこのままほうっておくわけにはいかないわけです。ですから、肉親調査の年次計画の策定ということをこの際やはり強力に、少なくも何年間の間、三、四年の間なら三、四年の間に徹底してやるんだというような策定をしながら、あらゆる角度から孤児の肉親を捜すというふうにしていかなければならないんじゃないだろうかというふうに私は思うのです。厚生省の方としては、中国の主要都市に専門家を置いて、そしてこれも常駐させながら調査をしていくというふうなお話でございますけれども、それはそれで私も結構な話だというふうに思うわけでありますが、年次計画を策定するということについてはどういうふうにお考えになっていましょうか。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○岸本説明員　先生おっしゃいますように、私どももこれはできるだけ早急に解決をしたいというふうに考えております。したがいまして、年次計画をつくり、その計画の線に沿って解決をしていくべきだというふうに考えている次第でございます。
　いま申し上げましたように、百二十人を呼び寄せるということのほかに、厚生省の職員が中国へ渡りまして孤児と直接面接し、いろいろなデータをそろえて帰ってくる、それを全国の関係者、国民の皆様に御披露いたしましてこの解決策を進めていきたい、こう考えているわけでございまして、そういたしますと、単に百二十名ということでなくもっと促進されるとは思っているわけでございます。先ほども申し上げましたけれども、これは私どもできるだけ早く、たとえば三、四年の間にやりたいという気持ちはやまやまでございますけれども、中国政府側の御協力も得ませんと一方的にわが方だけの計画では成り立たないわけでございますので、その辺もよく話し合いを進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○鈴切委員　肉親捜しに関連して、孤児の方々もぜひ日本に来たいということの熱情から、自分としてもかなり私費を使いながら日本の方へ来るやに聞いております。全部が全部私費だとは申し上げませんけれども、公費の部分がかなりあるにしてもやはり私費も使わなければならないということで、お会いできた方は非常に喜んで、長い間に自分が働きながら返すということもできるでしょうけれども、お会いできなかった方は本当に借金だけが残るというような形になるでしょうし、働いたお金の蓄積等を使わなければならないということになりますが、この問題について、孤児を初め配偶者あるいは子供、養い親等の帰国の旅費とかあるいは肉親捜しの旅費等は、全額公費で解決を図るようにしなければならないんじゃないだろうか。
　かつて旧日本兵が生存しているとかあるいは生存しているのではないかという場合においては、その救出のために莫大な公費を使って捜索したという経緯も実はあるわけです。それであるならは、当然戦争の犠牲者としてのこれらの問題についても、国として個人負担というものについてできるだけ公費で何らかの形でしてあけるということが望ましいと私は思うのですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○岸本説明員　孤児の肉親捜しにつきましては、旅費、宿泊費その他一切の必要な経費につきまして国費で負担をしているところでございます。そのほか、幸いにして肉親がわかった方々につきまして、いつの時点かで本邦へ引き揚けていらっしゃるという場合の引き揚けの経費につきましても、全額国費で負担しているところでございます。
　ただ、孤児の肉親捜しで、今回も訪日されました孤児の方々いろいろとお金を工面して持ってこられたということも聞くわけでございますけれども、いろいろとおみやけなど買いたいということで、そういうものに使おうと思って持ってこられたのではないかというふうに思います。こちらでの滞在に必要な経費はすべて負担をしているわけでございます。
　御承知のことと存じますけれども、この孤児の肉親捜し調査が大きく報道されまして、人々の高い関心を呼びまして非常に多くの番付金が集められまして、今回、私どもといたしましては、孤児がお帰りになるまでに全国の方々から寄せられましたお金を頭割りにいたしまして一人当たり二十万円ということでお配りをいたしたわけでございます。そういうものでいろいろとお好みのおみやけなどを買っていたようでございますけれども、そういうことも全体として見てみまして、個人負担というものはほとんどなかったのではないかというふうに考えているわけでございます。
○鈴切委員　個人負担についてはそういう配慮が必要であるということを私は申し上けたいわけであります。
　中国孤児と年金との関係についてでありますけれども、昨年の国連難民条約加入に伴って、日本に住居を有している者については国籍の有無に関係なく国民年金に加入できるようになったわけでありますが、現行制度では、六十歳までに二十五年間の保険料納入期間がなければ老齢年金の受給資格を得ることはできないわけです。このために、実際には中国孤児の場合は三十五歳を越えているわけでございまして、日本に帰国しても全員が国民年金の対象から外され、無年金者となってしまうわけであります。なかなか言葉が通じないということで就職の困難さに加えて、将来の年金受給もできないということになれは、非常に生活が脅かされることも明白であろうと私は思うわけであります。
　そこで、帰国した中国孤児等に対して特例納付なりあるいは特別な経過措置を講ずるような救済措置が必要であるというふうに私は思うわけでありますが、厚生省としてはどのようにお考えでしょうか。
○山口（剛）説明員　ただいま御指摘の点につきましては、先生お述べになりましたように、難民条約の加入に伴いまして国民年金を日本に居住される方々すべてに御加入をいただくということになりまして、そのために、これも御指摘がありましたように、三十五歳以上の方が入られましても年金に結びつかないというケースが出てまいることは、御指摘のとおりでございます。
　中国孤児の方につきましてもそういうケースがあろうかと思います。この点につきましては、難民条約等関係の整備法御審議のときにいろいろ問題点として御審議をいただいたわけですけれども、結果的には、何らの特例措置も講じないままそういう適用をするということになったわけでございます。したがいまして、現時点でも、おっしゃるように中国孤児に限らず、新たに国民年金が適用されます在日韓国人の方々あるいは外国の生活が長い日本人の方々、同じような問題があるわけでございますけれども、年金制度としてはこれで特例措置を設けるということはなかなか困難な問題でございます。二十五年の資格期間を問うておりますので、これを一定の方たちだけに資格期間を短縮するという措置は、年金制度としてはなかなかとりにくい。
　ただ、御指摘のように、現在の年金制度から国民皆年金と言われながら漏れていく方々がおられるわけでございますので、これは中国孤児対策ということだけじゃなくて、全体の無年金者をどうするのかという総合的な問題の一環として、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　いまお話がありましたように、要するに三十七歳以上の方々については、実際にはもう国民年金には入れないような状態になるわけですから、そうなりますと救いようがないわけですね。現実の問題としてこれから中国孤児の帰還という問題が出てきたときにこれをどうするかと言えば、特例措置も何もないということで救いようがないということではこれは法律の整備が非常に不備であると言わざるを得ないわけですから、そういう点について前向きに検討するつもりがあるのかどうかという問題についてあなたはどうお考えですか。
○山口（剛）説明員　御指摘の点は、確かに現在の年金制度の問題点でございます。中国孤児の方に限らず、先ほども申し上げましたけれども、日本人で長く海外に居住をされてお戻りになられる方も同じようなケースがあるわけでございますので、そういう者を全体としてどう対応していくかという問題は、私どもも真剣に取り組まなければならない課題だというふうに認識をいたしております。
○鈴切委員　それはぜひやっていただかないと、問題が残ると私は思います。
　日本人孤児を養育してくれた中国人の養い親に対するわが国政府としての感謝の意をあらわすということは、私は重要な問題ではないかと思います。それについては、鈴木総理がこの秋に訪中する際に、養父母に対する感謝の意を中国政府首脳を通じて伝えたいというふうにお答えになっておりますけれども、しかしそれは単なる儀礼的な謝意に終わるのか、あるいはまた具体的に養い親に何らかの形によってこの問題については十分におこたえしようというふうに考えておられるのか。儀礼的であるとするならば何をか言わんやでございますけれども、その点については政府としてはどういうふうにお考えになっていましょうか。
○田邉国務大臣　ただいまの問題でございますが、総理がこの秋訪中するということになれは、当然中国の日本人孤児の問題につきまして中国政府との話し合いをなさると思います。鈴木内閣は愛情ある施策を展開しておる際でございますので、この問題につきましては必ずその成果が上がるような対応をしてまいる、そう私は判断をいたしております。
○鈴切委員　総務長官も国務大臣でありますから、一言だけ中国の日本人孤児についてお伺いしますけれども、先ほども厚生省の方からお話がありましたように、あらゆる角度からこの施策を推進していきたい、それで、できるだけ早くということでありますが、比較的に数字というものは争えないものでありまして、五十七年度は百二十名ということでありますし、そういうことからいいますと十年かかるだろうと言われておりますね。となりますと、こちらの親の方のよわいもかなりになってまいりますし、向こうの方も記憶が薄れてしまうという状態の中にあって、肉親捜しというのはなかなかむずかしい状況になるように私は判断するわけでありますけれども、総務長官はこの問題について、あなたも鈴木内閣の国務大臣としてどういうふうにこれを推進していこうとお思いになっておられるのか、また、この問題に対して総務長官としての御所見をお伺いしましょう。
○田邉国務大臣　中国の日本人遺児、孤児の問題につきましては、確かに御指摘のように、あと十年もたちますと養父母も大変な老齢化をされてしまう、そういうことでございますから、先ほど厚生省からもお話がございましたように、私どもはこの十年を五年あるいは四年というように短縮をいたしまして、そしていま郵政省もこの問題に対しては積極的に、ＮＨＫを初め民間放送、全面的な協力をするというお話でございますので、この対応につきましては、私どもも内閣を挙げてこの問題が早期によき結果をもたらすような対応をしてまいる考えでございます。
○鈴切委員　それでは、話が別のところへまいります。
　旧日赤及び旧陸海軍の従軍看護婦については、御存じのとおり慰労給付金ということで支給が決まりまして、現実支給されておりますけれども、これらの方々は実際に戦地において、現在恩給をいただいておる方々と同じような条件のもとに御苦労をされた方々ばかりでございます。そこで、附帯決議の中においてもその増額を検討するということを決めたわけでございますけれども、恩給法に準ずるということになりますと増額をしていくかっこうになりますが、恩給の上昇率に基づいてこの問題を取り扱おうとするのか、あるいは物価にスライドして増額を図ろうとされておるのか。附帯決議が国会でなされた以上、何らかの検討がされなければならない問題だと私は思うわけでありますけれども、この旧日赤及び旧陸海軍従軍看護婦についての慰労給付金についてはどういうふうな検討がなされているのでしょうか。
○海老原政府委員　旧日本赤十字社救護看護婦、それから旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の問題でございますが、ただいま先生お示しのとおり、女性の身でありながら、軍の命令などによりまして戦地あるいは事変地に派遣されまして戦時衛生勤務に従事した、非常に御苦労をかけた、こういった特殊な事情を考慮いたしまして日本赤十字社がこの慰労給付金を支給することとしたものでございます。
　そういった経緯から考えまして、また国会の附帯決議もございましたので検討いたしておりますが、どうもこれによって所得を保障するというようないわゆる年金的な性格の給付とは言えないのではないか。恩給とか厚生年金とかあるいは共済年金とか、老後の所得保障として見るような性格の年金とこの慰労給付金は異なりまして、いろいろ御苦労をかけたということに対して慰労を申し上げる、こういう性格のものではないかというふうに考えられるわけでございます。
　このような慰労給付金の基本的性格があるわけでございますので、慰労給付金の額を改定するということはなかなかむずかしい問題でございまして、現在考えておりません。
○鈴切委員　考えていませんというふうにすぽんと言われると、これを聞いている方々は何と情けないことであるというふうにお感じになるでしょう。確かに財政事情が厳しいということもあろうかと私は思いますけれども、慰労給付金というのは一時金であって、一つは毎年毎年予算を組まなければならないということですから、政府の考え方によってはいつ切られるかわからないという不安定要素が残ってしまうわけです。
　しかし、内閣委員会においても長い間この問題が論議された上において慰労給付金というものがつけられるということになった。そういう経緯にかんがみまして、このいわゆる慰労給付金を途中で打ち切るなどということは万が一にもない、私は、実はここで審議をしている一人として、いままでの経緯を踏まえてそう思っているわけでありますけれども、総務長官としては、今後充実をしていくことはあってもこれを打ち切るようなことはない、そのようにお考えになっているのじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○田邉国務大臣　旧日本赤十字救護看護婦及び旧陸海軍の従軍看護婦に対する慰労給付金の問題でございますが、女性の身でありながら戦地、事変地に赴いて、長年にわたり御労苦を願ったわけでございます。その労に報いるために特に措置をしたものでございます。
　私どもは、附帯決議の御趣旨もございますので、今後とも、この趣旨を踏まえまして途中で打ち切ることのないよう努力をしてまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　こういう方々は年々歳々お年をとっていかれるわけでございますし、対象者も順次減っていく状態であるわけでありますから、せっかくこれだけの制度ができた以上、これを充実をしてあげようというのが血も涙もある政治じゃないかというふうに私は思います。万が一にも打ち切るなどということがありますとそれこそ大変だと私は思うわけであります。
　旧陸海軍の看護婦さんたちの中では、共済組合に入っていた方々は、外地に勤務する段階において共済組合を自然脱会されており、各種公的年金にはいま現在通算されておらないのが現状ですね。この際、政府としては、国民年金とか厚生年金に通算できるような措置を講ずる必要があるだろう、それによってそういう方々を少しでも救ってあげる、拾ってあげることが必要ではないかと思うのですが、その点についてはいかがでございましょうか。
○山口（剛）説明員　陸軍共済組合等いわゆる旧令共済組合につきましては、厚生年金保険制度が発足をいたしましたときにすでに先行して実施をされておりましたので厚生年金は適用除外というたてまえをとってきたわけでございますけれども、終戦によりましてその母体たる機関が消滅をしたということで廃止をされたわけです。この期間をどうするかということでございますけれども、もし共済組合なかりせば厚生年金の適用を当然していい方たちでございますし、また社会保険方式をとって拠出もしていただいておった方でございますから、厚生年金としては特例中の特例ということでその旧令共済期間についても特別の措置をしているという現状でございます。
　ただ、先生いま御指摘の外地に参りました期間につきましては、共済組合の組合員の期間でもございませんし、また拠出もしていただいてないということでございますので、年金制度の中でそれをさらに特例ということで見るということにはちょっと無理があろうかと考えております。
○鈴切委員　戦後処理費の問題でございますけれども、昭和四十二年に引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律ができまして、政府と自民党との申し合わせ事項を閣議決定して戦後処理は終わったということになっておりますけれども、実は新聞報道によりますと、総理府と大蔵省との折衝によって戦後処理問題懇談会検討経費として五百万円計上されたというように報道されておりますが、この五百万円という経費はどのように活用されようとしておるのか、またどういう構想のもとに経費が計上されたのか、その点についての御説明を願いたい。
○石川（周）政府委員　政府といたしましては、これまで戦没者遺族、戦傷病者等につきまして一連の援護等の措置を講じてきたところでございまして、御指摘の昭和四十二年の政府・与党間の了解に基づきまして戦後処理に関する一切の措置は終結しているので、新たな給付金等の特別な措置を講ずることは適当でないと考えております。ただ、一方におきまして戦後処理問題につきましては、戦後三十六年を経た現時点におきまして一部に所要の措置を図るべきであるとする強い御要望がございますので、民間有識者による公正な検討の場を設け、これらの戦後処理という問題をどのように考えるべきかを検討することが必要である、こう考えるに至ったものでございます。
　御指摘の戦後処理問題懇談会検討経費五百万円は、この懇談会の検討に要するものといたしまして総理府予算に計上され、御審議をお願いしているところでございまして、その内容は会議費、謝金等でございます。
　懇談会をどのように運営していくかということにつきましては、五十七年度予算の執行の問題でございますので、予算が成立いたしましてからその準備に着手いたしたいと考えております。
○鈴切委員　戦後処理の問題については、この当内閣委員会におきましても戦後処理の小委員会等が持たれながらいろいろと検討されているわけでありますから、やはり戦後処理の問題というものについて不公正であってはならないというふうに私は思います。
　戦後処理の問題についてその検討費が計上されたということは、政府の四十二年の方針を変えたのかなというふうに私どもは思えてならないわけでありますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○石川（周）政府委員　ただいま御説明申し上げましたとおり、政府の方針を変えたのか、政府の考えはどうなのかというふうにお尋ねでございますれば、昭和四十二年の了解事項に基づきまして一切の措置は終結しており、現時点で戦後処理問題の見直しを行うことは適当でないと考えているとお答えせざるを得ないわけでございます。
　ただ先ほども申し上げましたとおり、政府のそういう考えに対しまして一部に強い御要望がございますので、御指摘のような民間有識者による公正な検討の場を設けて、この問題をどのように考えるべきかを検討していただくということにした次第でございます。
○鈴切委員　私の質問時間が参ったようでありますが、最後に、いまお話がありましたように政府は了解事項の方針を変えていない、しかし民間のやはり公正な場を設けていろいろと広く検討してもらおう、こういうことで今回の五百万円の検討費が組まれたというわけでありますけれども、これは恐らく、いろいろ懇談会等においてそれぞれ検討された上において何らか答申みたいなものが出された場合、その答申の内容によって政府としての方針は変えざるを得ない、このように判断してよろしゅうございましょうか。
○石川（周）政府委員　懇談会の御答申がどのようなものであるのか、私どもただいま現在におきまして想定したりすることは差し控えたいと存じます。ただ懇談会の答申は、できるだけこれを尊重していかなければならないと考えております。
○鈴切委員　私、ちょうど時間になりましたので、質問を終了させていただきます。御苦労さまでした。
○石井委員長　次回は、来る四月一日木曜日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　午後四時二十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　睦男君　　　　大河原太一郎君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　下田　京子君　　　　　市川　正一君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　田渕　哲也君
　　　　　森田　重郎君　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局長　　松下　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十七年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十七年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
○委嘱審査に関する件
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　この際、昭和五十七年度一般会計予算外二案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、本日の理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。審査を委嘱する期間は、第一種常任委員会については三月三十一日及び四月一日の二日間、第二種常任委員会及び特別委員会については四月二日一日とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は四月三日午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢追　秀彦君　　　　　白木義一郎君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　藤田　正明君　　　　　福田　宏一君
　　　　　白木義一郎君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垣水　孝一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　国税庁間税部長　　篠原　忠良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松本　　弘君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　瓜谷　龍一君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局砂糖類課
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　食糧庁業務部加
　　　　　　　工食品課長　　　　五十嵐正男君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　課長　　　　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　地企画室長　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　北島　照仁君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　杉原　正純君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十九日、矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として白木義一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　法人課税についてお尋ねをするわけですが、税の専門家でいらっしゃる大蔵大臣に企業会計と税務会計とでは原則的にどういう違いがあるのか、まず教えていただきたいんですが。
○政府委員（福田幸弘君）　企業会計と税務会計との関係ということでございますと、これは法人税法はやはり企業会計の適正な処理を前提にしておりますので、関係はもちろんあるということであろうと思います。
　費用、収益の対応ということで期間計算をやるという意味で企業会計原則、商法が成り立っておりますので、やはり税法も原則的にはそれを受ける形でしょうが、しかし、税は税でのまた立場があるということも言えると思います。法人税法の二十二条四項で、御承知のとおり、「一般に、公正妥当と認められる会計処理の基準に従って」、こうなっております。これは一般論でございます。あと、税の方は税の立場でやはり判断を加える余地はあろうと思うんです。これはそれぞれのやはり問題ごとにあらわれてくると思います。で、すべてが企業会計にそのまま従うという立場じゃなくて、それに合わせるのが原則であるけれども、税が判断を持つ分野というのがやはりあり得る。
　これは、私、外国の制度を見てましてそう思うんですが、企業会計ございますけれども、税の方は税で別個の立場をとっている場合が多いというか、そういう国がまた英国にしてもそうです、一度減価償却なんか一回否認しちゃって、そして今度は企業会計とは別に税の方が判断を下すという伝統を持っておるわけで、これはやはりそういう立場も税としてはあるわけですから、必ずしも一致するということではなくて、それと合わせながらも税は税の独自の判断をする場合があるというふうに理解いたします。
○和田静夫君　そうすると、こういうふうに理解しておいてよろしいですか。企業の利益から一定額を加減をして課税所得が出るわけですね。そこで問題は、企業利益を算出する企業会計に、いま言われたように、税法は基本的にはやっぱり依拠している、それはいいわけですね。
○政府委員（福田幸弘君）　基本的にはそういうことだと思います。
○和田静夫君　そこで、法人税の転嫁問題なのですが、これは昨年の委員会で現次官とるるやりとりを私はいたしました。しかし、どうしても明確なお答えにはならなかったわけです。それで問題点についてはすでにレクチュアをいたしましたけれども、たとえば、経営のモデルによりますと一〇〇％の転嫁があるという。このモデルに対しては学説は諸説ふんぷんであることはよくわきまえていますけれども、資本が一〇〇％法人税を負担をしているという説は、そんなには多くはない。どれを読んでみてもそういう印象を受けるんですが、よろしいですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは昨年の五月二十六日の御質疑、御質問がございまして、相当詳しく従来の経緯の御回答をいたしております。これは私なりに検討をその後いたしておりますけれども、実証研究は、答弁ございましたけれども、やっておりません。
　それは、私考えますのに、法人税の転嫁論というのをどういう形で取り組むか、これは各国ともそういう最近のデータございませんし、その方法が確立されない状況にあるのは、経済状況が変わってきておるという問題があると思うんです。一般的に申しますと、伝統的な学説、これは法人への課税は利潤ですから、この前提は完全競争市場下において法人が利潤極大を目標としている限りは、もう一つは生産量も価格も変化がなければ、法人税は全額法人利潤、すなわち株主によって負担される、これは一般論だと思うんです。その前提のところは、完全競争市場で利潤極大を目標としたという法人活動が自由に行われる、生産量も価格も変化しないという条件下においては法人が負担する、それは株主。これは法人の利益を通じて株主、これは原則だと思うんです。したがって転嫁なし、これは一般的に言えます。
　ただ、長期の場合にどうなるかと申しますと、法人利潤にかけますと、これはやはり投資の減少をもたらすというのは言えると思うんです、長期的には。そういう形での転嫁が起こる。それは収益率の低下ということが資本の減少、それが生産の減少、生産価格の上昇と、こういう形で、また株主のみならず消費者へも転嫁が行われるというのが長期的にはやはり乗数効果という問題というか、そういう波及の仕方で長期的には転嫁が起こっていく。
　で、もう一つの問題、寡占による不完全競争市場というのがあり得ると思うんです、価格を支配しているような場合。そういうときには短期的にも転嫁が起こる。それは起こり得るわけですから、だからどういう企業がどういう課税を受けているかということによってその辺の状況が変わるということで、いままでの学説での実証分析が非常に抽象的なマクロを使っていますので、経済環境とか市場支配の企業ごとの関係を抜きにしているような気が私はするわけです。ここでやはり景気の問題が非常に大事になるという感じがするわけで、これは景気の状況というのがいままで実証的にあらわれた時期というのは、物価が上がっておった時期というのと、それから高度成長の時期であったというようなこともあれば転嫁がしやすいという状況になると思うんですね。いまのような低成長みたいな時期における転嫁論、これは変わってくるという気がします。
　したがって、高度成長のインフレ的な市場、しかもその間、市場の力関係からいけば転嫁がしやすい、マークアップがしやすい、仕入れ価格にマークアップして売れるという状況であれば転嫁しやすい。しかし、これが状況が変わってきて低成長になり市場が停滞してくる、消費力も弱いというときに課税されると、しかも法人税の負担が相当高い水準になっておるというときになってくれば、これは転嫁ができないというのが実際の経営であろうと思うんです。
　ですから、そういう状況をやはり抜きにしませんと、価格決定の要因が左右される経済環境というもとでの議論をする必要があるという気がします。いまのような停滞したときの法人税、しかも法人税負担が高いときにおいては転嫁しにくいというときの転嫁は、むしろ後転の問題が生じる。前転じゃなくて後転、後転の場合には後ろに転嫁するという意味ですが、これは賃金への転嫁、また原材料その他の仕入れに対する転嫁ということが起こり得るということが考えられます。
　で、この転嫁論というのは間接税でよく議論されるんですが、間接税においても必ず転嫁されるという保証はない。しかし、これはいつも繰り返した御説明をしたと思うんですが、法律が転嫁を予定しているかどうかという問題がやはり法律論として大事ですが、経済的にも大事な点であります。たとえば酒税で増税いたしましても、公正取引委員会は増税した分についてのマークアップ、その値段の上げは認めてくれるわけです、便乗値上げは問題でございますけれども。そういう意味で、間接税の場合は転嫁ができることを前提にした税制になっています。ところが、法人税の場合は法人税上げたから、じゃ値段を上げると、一斉に上げるというようなことはこれはあり得ない。やはり企業に課税されておるからと。あとはマークアップ、値段を上げるときにはそれぞれの市場の関係であると。間接税も転嫁するといっても買い手の方がつかなければ値段上げれないわけですから、それの関係はよく似ておりますけれども、法制上は、その転嫁を予定しておるか予定してないかという議論に行きつく気がいたすわけです。
　いろいろ申し上げましたが、いずれにしろこの法人の転嫁論というのは、経済環境、市場の力関係によって決まる問題が実際上大きなファクターであろうと思いますので、やはり法制上でそれを予定しておるか予定していないかという議論でこの直間という問題を整理するしかない。その場合、私は、直間というよりも直接税の中で所得税、法人税という言い方、間接税の中でも一般的な消費税と個別消費税と、こういうふうにやはり分けた御議論の方がもっと突っ込んだ税体系論になっていこうかという気がいたします。
○和田静夫君　私は、これは法人税が存在するかどうかという問題に結びつくと思いますので、昨年に続いて問題提起をしようと思っているんですが、仮にも一〇〇％転嫁があった場合、いまお話がありましたが、前転であろうが後転であろうが法人税というものの存在はなくなってくる。消費税ないしは所得税ということになってしまうというふうに、ずっと短絡的に考えればそういうことになると思うんですね。
　そこで、五十五年の九月の企業課税小委員会報告を読んだんですが、ここでは「部分的転嫁の可能性を前提とする」と、こうなっていますよね。そうすると、部分的ではあるけれども、企業課税小委員会報告、税調は転嫁を認めたわけですね。認めているわけです。そうしますと、何％であるかということはわからないけれども、法人税の名目で取っている税金のうち、そういう名目で取っている税金のうち、所得税、消費税に回っているものがあるということになるんじゃないだろうか、そういう解釈は成り立たぬだろうか。
　であるとすると、厳密に考えてみますと、現在あれこれ論議をされている、後ほども確認したいと思うんですが、昨日予算委員会で大蔵大臣は明確に直間比率四、六という考え方を明らかにされたようでありますけれども、一〇％上げるという考え方を明らかにされたようですが、そういう直間比率の問題というものもこれは変わってこざるを得ないだろう。いまちょっと主税局長の言外にはそういうことがあったのかと思うんですが、ここのところは大臣どうなんでしょうね。
○政府委員（福田幸弘君）　端的に言えば、税金を納めるのは国を構成している個人しかないということであろうと思います。
○和田静夫君　え、何……。
○政府委員（福田幸弘君）　国を構成している個人が払うわけですから、これは所得税と消費税と、こういうことになろうと思うんです。
　しかし、法人税というのは、やはりその最後に行き着くところはそこであっても、税制として見れば、法人というのがある以上法人が企業活動しておると、これにはいろんな法人に対する見方はあるでしょうが、法人に課税している以上、一時的にやはり法人税というものがあると。それを転嫁論でずっと分解していって、賃金に食い込むとか商品となって消費税となっていくと、そこまでやはり二次的、三次的に分解することは、やはりその転嫁がはっきりしないという問題もありますし、税制論とすれば一時的に個人が払う税金、所得について個人が払う、個人の消費する消費税、それから法人というものが経済活動をしている以上、それを課税対象とする以上は法人税があると。そこまででございまして、それがさらにどういうふうに分解されていくかがいろいろと今度は経済効果の問題になってきますので、税制、法律論としてはやはり法人は法人課税と。しかし、法人については御承知のとおりにそれが株主との関係では二重課税になるというようなことを調整すべきかという問題は出てきますが、やはり法人税というのはそれなりに独立した税目としてはあるというところまでで、その議論を今度は分解し切ってしまって、法人税は間接税であるというところまではいけない。
　というのは、個人の所得税に負担されるところも後転的にはあるわけですから、そういう意味でそこの転嫁がはっきりしないという問題と、一時的に法人が課税対象である以上はやはり法人課税ということはありますが、法人に余りに期待した課税をしていくということは、やはり本来個人というものが所得と消費に対して負担するというところを抜かして、余りに法人を間接税的に幾らでも負担が求め得やすいと言うのは欠点であろうという気がいたします。
○和田静夫君　私は、たとえば直間比率が七対三とかいろいろ言われるけれども、私がいま言ったような論理でいくと、どうもその数字自身も虚構のものにしかならぬだろうというような感じがしているんですけれども、私はやっぱりどうしてもこの法人税の転嫁問題というのは、もう少し、いま言われたように市場の原理、力関係などという論理について決してわからぬとは言いませんけれども、もっとやっぱり詰めていただく必要があるんじゃないだろうかというふうに思うんです。
　それは、たとえば税調でもいま言ったように転嫁の可能性は認められている。昭和三十九年には。いまの税調の会長代理でいらっしゃる木下和夫さんは高い転嫁率があるとされているわけですね、これは。明確に書いていらっしゃる。わが国の推計の多くというのは転嫁を認めているわけですよ。これはもうどういうふうに言われても転嫁を認めているところの説の方が多いです。中には慶応大学の古田教授のように、二〇〇％転嫁率というやつがある。二〇〇％転嫁率というのがあるんで、非常にこれ興味深い推計に基づく論文でしょう。私は、そういう意味ではやはりいろいろのファクターはありますが、そのファクターをもとにしながらやっぱり大蔵当局はもっと理論的にも煮詰める必要がある問題だと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（福田幸弘君）　もう一度基本に戻って考えますと、国民経済計算上の分類というのがございます際の直接税、これは所得から支払われるもの、間接税は生産コストの一部となるもの、こうなっておるわけです。税制から見ましても、所得税、法人税は所得から払われるということですから、その法人税が経費にならない、コストにならないというのが最大のやはりポイントであろうと思うんです。別の、税源の把握方法ということからも、直接税は所得及び財産を課税標準とする、間接税は所得及び財産の存在を間接的に推定するとか、それから今度は、課税物件の経済的性質による分類という際も、直接税は所有または生産にかかるもの、間接税は消費にかかるもの。いずれにしましても、所得から払われるのが法人税及び所得税ですから、特に法人の場合これが事業税みたいな経費にならないというところがやはり基本的に違うという気がします。
　それから、御指摘のこの問題は今後ともわれわれも関心持っていますので、今後中長期的な問題として法人に余りに負担をかけていくということがいいかという観点もございますので、所得税、消費税というものとのやはりバランスのとれた税制という意味では、法人課税の本質を調べるということは大事だと思います。
　それから、法人の場合、日本に百四十万あるのに半分赤字だという際の、この法人というものにもいろいろあるという問題を抜かしちゃいけないと思うんです。ですから、同族法人というようなものと上場されている法人、この辺でやはり法人というものをどう考えるか、その辺も含めまして今後検討したい、こう思っております。
○和田静夫君　ぜひ私は検討をされてしかるべきだと実は思います。
　有効で科学的な推計方法がたとえばないからといって、済まされる問題ではないということを諸論文を読みながら私はそう思うんです。
　大臣、たとえば非常にこの問題で有効な推計がないということを前提にして考えると、それでは一体スタグフレーションというのはなぜ起こるのだろうか。スタグフレーションというのも定説があるのだろうかということをちょっと考えてみました。しかしスタグフレーションというものにも学説的にも定説がないにしても、これに対応をせざるを得ない。スタグフレーション対策というものは立てなければならないということを思うと、学説に定説がなければ、万人が、すべての人が納得することができる、そういう定説がもしなくても、定説がなかったら一歩も政策が進まない、何もできないということになるという論理に私はならないと思っていますがゆえに、この問題は実はくどいようですが取り上げ続けているんです。
　この法人税転嫁問題というのは、二十年もすでに論議が請いてきている問題でもありますから、いま主税局長がなりはっきりと今後の問題について述べられましたが、とにかく税調が部分的な転嫁の可能性を認めたんですから、その前提の上に立ては作業ができないはずはない。そういう意味で税調でも早急にこの問題についてはもう少し科学的といいますか、何か努力を続けてもらいたい。これを大臣ひとつ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　法人税転嫁説というのはございますが、いま主税局長が言ったように、ではどれぐらいのものを転嫁しているのかということになると、実際はよくわからない。原則的に言うと、法人税が損金に認められることによってそれがコストに入るというようなものならば転嫁されているということは言えるでしょう。たとえば事業税のようなものも一種の法人にかける税金ですけれども、こういうのはコストに認めるということになれば、こういうものは転嫁されるでしょう。
　それから、交際費なんというのは一体どうなんだと。これはコストに入っているのだけれども、法人税をある一定限以上全部かけますよと。かけられても使う交際費は使うわけですから、税金で法人税取られているものもコストに入れるものも中にはあるわけですね、当然。しかし、原則的には法人税はコストには入らない、所得の中から払われるというのが原則ですね。法人税といえ戸も、納められたものでも実態的に部分的に転嫁されているものはあるかもしれない。そういうものはしかし全体としてはそんなに大きな数字にならないんじゃないかというように私は思っております。
　したがって、私は、要するに原則的に見て、直接所得の中から支払われて、それでそいつがコストに入らない、経費に落ちないというような法人税は、やはりこれは所得税と同じように直接税の一つの大きな枠の中で計算してもいいんじゃないか、そう思っております。
○和田静夫君　この検討は、大臣、いま主税局長検討するということを言われているわけですが、税調検討でこの転嫁問題についてもっと煮詰めた作業をあなた方の方は要請をしますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もちろん、そういう御提案があったわけですから一緒に検討いたしたいと思っております。
○和田静夫君　次に、減価償却についての特例措置ですが、法人税法の施行令第五十七条に「耐用年数の短縮」というのがあるわけですね。その中に第三の事由として、陳腐化資産の特例があるわけです。
　国税庁、過去五カ年間の承認件数をまずお知らせください。
○政府委員（吉田哲朗君）　ちょっと私、ただいま正確に御質問の意味を知り損ねましたが、法人税法施行令六十条の二の「陳腐化した減価償却資産の償却限度額の特例」の承認件数ということで……
○和田静夫君　施行令第五十七条の「耐用年数の短縮」があるでしょう。その中に、第三の事由として、陳腐化資産の特例というのがあるでしょう。
○政府委員（吉田哲朗君）　承知いたしました。
　過去五年間の件数を申し上げますと、いずれも件数はわずかでございまして、年度別に申しますと、五十一年度で一件、五十二年度七件、五十三年度二件、五十四年度三件、五十五年度四件、こういったような件数に。なっております。
○和田静夫君　そこで、いま言われたように、五十一年度がこのいただいたのでも一件しかないわけですね。これはこの陳腐化の申請というのはどういうような設備が多いんですか。ちょっと例示できますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　実は、件数が比較的多くないこともございまして正確にはとらえておりませんけれども、一般的には資産が現実に旧式化しまして、使用によってコスト高、生産性の低下など、採算が悪化するということが見込まれる。それから、おおむね資産の使用可能期間が本来の耐用年数に比べて一割とかなんとかかなり短くなるといったものをやっておりますが、計数的に十分把握しておりませんけれども、現場の国税局の感じを聞いてみましたところ、かなり変化ありまして、いわゆる大法人も中小法人もそれぞれあるというような感触を得ております。
○和田静夫君　私が言いたいのは、最近技術革新のテンポが非常に速まってきている、そういうようなことを理由にして加速度償却を行うべきであるという議論がぼつぼつ出だしていますよね。この陳腐化の認定がかなりむずかしいと思うんですけれども、税制上からいってこの加速償却制度の導入というのは困難があろうかというふうに考えますけれども、この点は主税局でしょうかな、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（福田幸弘君）　加速償却制度としては、特別措置で認められているものがございます。これは各機械の政策的な重要性から特別償却という形で加速償却をやっておると、こういうことであろうと思います。本法の方で定率法がございますが、これも、ある意味では定額法に比べれば加速的なもので、外国では、定率法というのは一種の特例として優遇措置に見られておりますけれども、日本の場合は定率法が本法にあって、さらに初年度償却、割り増し償却ということで租税特別措置にありますので、おっしゃっておるような加速償却ということの政策的なものは特別措置の中で個々の判断が行われておるというふうに考えますので、本法的なものでさらに一般的な加速ということは、これは考えるのには適当でない。
　主要産業種別の減価償却率というのがございまして、国際比較があるんですが、これを全産業で見ましても一〇・九〇％、これは一九七八年ですが、分母に有形固定資産期末簿価と有形固定資産減価償却額との合計額を置いて、分子に有形固定資産減価償却額を置いて計算した割合が一〇・九〇％、アメリカは一〇・三四％、西ドイツは一六・七〇％、これはわりに高いですが、フランスが一一・九七％、これは全産業が実際やっておる償却でございます。そういう意味で、平均的なところで償却が行われていますので、さらにそれを税法上でもっとというふうなことは必要ではないというふうに考えられます。
○和田静夫君　大臣、衆議院の委員会で、赤字の法人に対しても応益税的見地から課税するという方針を述べられたという報道を見ましたが、その問題に関連してちょっとお尋ねをしたいんですが、法人税法の第八十一条に欠損法人への欠損金の繰り戻しによる還付というのがあるんですが、まず国税庁に尋ねますけれども、これによる還付金額はトータルではどれぐらいなんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　法人税の欠損金の繰り戻しによる還付金額は、年度によってかなり変化がございますけれども、大体国税庁の事務年度で申しますと、五十二年度から五十四年度ぐらいまではおおむね六百億円程度でございましたけれども、昭和五十五事務年度は若干高くなりまして、八百二十一二億円ということになっています。
○和田静夫君　そこで大臣、欠損法人への課税を検討されるに際して、同時にこの問題も私は検討されるべきだと思っているんですが、いかがですか。