Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　そうすると、こういうアセット防護のようなことは、公海上は行うけれども、他国の領域については慎重に行う、こういうことですか。
○安倍内閣総理大臣　今まで再三答弁をさせていただいておりますが、まさに一般に許されないということでありますから、いわば公海におけることと他国の領海等で行うことについては、この当てはめについては、それはもう慎重の上にも慎重となる、こういうことでございます。
　これについては、既に法制局長官からも答弁しているとおりでございます。
○玄葉委員　この間、安倍総理大臣になってからの安保法制懇、十五事例というのが盛んに議論されました。
　そのときに、この十五事例のうち、事例八から十五まで、これは武力の行使に当たり得る活動である、こういうことで例示をされているわけでありますけれども、これは、存立危機事態にあってはそれぞれ集団的自衛権の行使として行うということでよろしいですね、総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　例えば船舶検査、これは武力の行使ではございませんが、八から十五まで、これが全部武力行使ということで申し上げているわけではありません。
○玄葉委員　いや、これは武力の行使として整理されていますよ、政府の方で。
○安倍内閣総理大臣　武力行使の一環として行うということについては、一環として船舶の検査を行うということについては、これは当然三要件の中で行い得るということでございます。
○玄葉委員　基本的には、事例八から十五まで、基本的には行うということでいいですね。
○安倍内閣総理大臣　これは、今お示しになっているものが武力の行使になり得る、そして集団的自衛権の行使になり得るということについては、三要件によるということでございます。
○玄葉委員　ですから、三要件に合致したならば、これらは日本国として、自衛隊が武力の行使をこういった事例においては行うことは可能だ、こういうことですね。
○安倍内閣総理大臣　それはまさにそのとおりでありまして、そのための安保法制懇での議論を積み重ねてきたわけでございまして、集団的自衛権としての武力の行使においては三要件に当てはまらなければならないということでございますが、三要件に当てはまれば行い得るということでございます。
○玄葉委員　こういう武力攻撃を受けている米艦の防護も含めて、だんだん具体例が出てくるわけでありますけれども、これら事例八から十五、それぞれ、政府としては三要件に合致すれば行い得るのだというふうに総理大臣は答弁をされましたけれども、これは他国の領域においてもそうなのか、改めて問いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　他国の領域につきましては、三要件の第三要件にありますように、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、こう書いてあります。これは、いわば憲法の要請でございます。
　そこで、政府としては、海外派兵は一般に許されないという立場でございまして、武力の行使を目的としていわば自衛隊を海外派兵するということは一般に許されないという立場でございます。
○玄葉委員　本当にそれは成り立つんでしょうかね。少なくとも、今出されている法律からは読めません、今出されている法律からは。私はてっきり、他国の領域でもこれはやるのかと思いました、あの法律を読む限りでは。
　本当に、総理大臣、よろしいんですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、いわば第三要件の、非常にこれは厳しいものでありますから、一般にというものは、ほとんど、これがまさに通例であるということ、一般にということはほとんどのものが該当していくということでございまして、ですから、その上において、果たして、では例外は何かということで念頭にあるのはまさにホルムズにおける機雷掃海でございまして、これ以外のものは念頭にはございません。
○玄葉委員　いや、念頭にないと言ったって、今、事例八から事例十五までも、これはもう行い得るのだということをおっしゃっているわけですよね。（安倍内閣総理大臣「公海でね」と呼ぶ）ああ、いわゆる他国の領域で念頭にあるのはホルムズ海峡の掃海活動だけである、あとは念頭にないということですね、それでは。
　私は、かなりこれは法律では読めないので、本当にそれでよいのかという感じがしますが、もし本当にそういうことであれば、きちっと法律に書いた方がよろしいと思います。
○安倍内閣総理大臣　つまり、これは憲法上の要請でございますから、憲法上の要請として、ここで再三答弁をさせていただいておりますように、武力行使を目的として自衛隊を海外に出す、派兵するということについて、これは一般には許されないというのが基本的な一貫した立場であります。
　繰り返し申し上げているとおりでございまして、同じ議論を実はさせていただいているんですが、その際、法制局長官からも答弁をさせていただきましたが、これは同じでございますが、いわば外国の領土、領空、領海に入っていくのは公海等とは全然要件が違うわけでありまして、まさにこれは一般に許されないという中に入ってくるわけでございますから、その中において、果たして、一般にの中においての外になる、例外に当たるものは何かと考えたときに、我々は、ホルムズ海峡しかないであろう、このように考えているところでございます。
　これは政府の見解であり、いわば憲法上の要請でございますから、既にこれは、法律にあえて書く必要はない、このように考えているわけでありますし、三要件については、三要件自体が法律に事実上書き込まれていると我々は考えているところでございます。
○玄葉委員　抑止力を高めるためにこの法案を出したのだというのでありますけれども、余りそういう答弁が続くと、本当に抑止力が向上するのかなという感じが一方でしないわけでもございません。
　別の質疑を改めてさせていただきますが、集団的自衛権が本来国際法上持っている歯どめの議論をさせていただきたいと思います。
　集団的自衛権には国際法上歯どめがございます。集団的自衛権の行使における国際法上の要件について、事前に通告しておりますので、岸田外務大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
　まず、お答えいただけますか。
○岸田国務大臣　一般国際法上、ある国が集団的自衛権を行使するための要件ですが、三つ考えられています。
　一つは武力攻撃を受けた国からの要請または同意があること、他に適当な手段がないこと、そして必要最小限度の実力行使であること、このように一般的に考えられております。
○玄葉委員　そうすると、ホルムズ海峡における機雷掃海ケースが今回たびたび出ておりますけれども、その場合、武力攻撃を受けた国の要請または同意となると、どの国の要請または同意になるのですか。
○岸田国務大臣　ホルムズ海峡の際にどの国の要請または同意が必要なのかということですが、これは、発生した場所によって、その領海を領有している国になるかと思います。
○玄葉委員　普通、ホルムズの海峡というのは、まさに先ほどの機雷を敷設する蓋然性という話が南シナ海とホルムズ海峡でありましたけれども、ホルムズ海峡の場合だったら、イランかオマーンしか、あの領海を見ればないと思いますけれども。
○中谷国務大臣　その前に、この法律上は、我が国と密接な関係にある国に武力攻撃が発生したということで、その国から要請を受けたということがまず前提です。
○玄葉委員　ですから、ホルムズ海峡の機雷掃海のケースはどこの国ですか。
○安倍内閣総理大臣　それは、例えば、敷設をされてしまった、いわば領海が属するオマーンあるいはイラクでございますが、同時に……（発言する者あり）イランでありますが、オマーンとイラン、また同時に、例えばここを航行していて触雷してしまうということが発生した場合、触雷した場合もこれは想定し得るだろう、このように思います。
　いずれにせよ、あらかじめ今それを特定することはできないと思います。
○玄葉委員　これ、本来、集団的自衛権を行使する際の、今、三要件、三要件と政府はおっしゃっているのでありますが、これも極めて大事な要件だと思うんですね。要請または同意、これがなければできないわけですけれども、なぜこれを四要件として入れないんですか。
○岸田国務大臣　集団的自衛権の行使をするに当たって、この要件、三要件に加えてもう一つ、要請、同意、こうした要件を入れるべきではないか、こういった御質問です。
　武力攻撃を受けた国の要請または同意が必要なこと、これは、先ほど申し上げましたように、国際法上、当然の前提であります。こうした国際法を遵守するということ、これは大前提であり、こうした国際法の遵守、国際法の原則においては、従来の法制におきましても、国際法を遵守する、これは当然のことでありますが、具体的に国際法上の要件を法律の中に明記していない、こういったケースは多々あると思います。
　我が国として、武力行使をする新三要件、これは、国際法上、国際法を遵守する、これは当然のことであるということ、これは再三申し上げているとおりであります。実態は、こうした国際法上の要件に加えて、我が国が武力行使を認められるのは、新三要件、国民の命や暮らしを守るために他に手段がなく、そして必要最小限の場合に限られると考えております。
○玄葉委員　要請または同意は当然である、こういうお話でありますけれども、これは国際法上の要件ですけれども、自衛権の三要件に似ているんですね。二は、他に適当な手段がない、三必要最小限の実力行使。二と三は一緒なんですよ。
　だったら、いわゆる存立を脅かす事態であるというだけでいいという話になっちゃいますよ、当然のことだということであれば。この二、いわゆる他に適当な手段がない、必要最小限度の実力行使、これも当然のことだと言ってしまえば、まさに存立危機事態の三要件のうちの第二要件、第三要件は要らないという話になっちゃいますよ。
○安倍内閣総理大臣　これは、今議論しているのは国際法上の要請でございまして、まさに三要件につきましては、憲法上の要請においてこれは設けられた要件でございまして、この趣旨は法律に書き込んでいる。
　当然、集団的自衛権の行使がなぜ許されるかというと、これは国際法上合法である。合法の中においての要件としていわば要請があるということでございまして、攻撃を受けた国の要請または同意は、我が国が独自にこれを法律で定めるまでもなく、国際法上の明確な要件であるということでございます。このため、存立危機事態の要件として重ねて規定する必要はないと考えております。
　なお、存立危機事態に至ったときは、政府は、対処基本方針を策定し、直ちに国会の承認を求めることになりますが、対処基本方針には存立危機事態の認定の前提となった事実を明記することが法律上義務づけられています。このため、攻撃を受けた国の要請または同意については、この認定の前提となった事実として明記することになる、このように思います。
○玄葉委員　私は、やはりしっかり、同意または要請があるというのは一つの歯どめですから、きちっと入れるべきだと思います。
　最後に、問題提起だけしておきますが、国連憲章五十一条、集団的自衛権行使が許されるのは安保理措置がとられるまでの間に限定されているということを明確に規定しているわけでありますが、ホルムズ海峡の機雷掃海のケースで、途中から集団安全保障措置になった場合は、そのまま集団安全保障としての活動を行うのか、撤収するのか、イエスかノーかで結構ですから、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　それは、集団的自衛権の行使から、今委員がおっしゃったような条件が整って集団安全保障措置に変わったとしても、それが三要件であり続ければ、当然、機雷掃海は行い続き得るということであります。
　これは、例えば、個別的自衛権を発動している中において、安保理の決議があって、それが集団安全保障措置に変わったとしても、個別的自衛権の行使をやめるわけではないのとこれは同じ理屈というふうに御理解をいただければと思います。
○玄葉委員　集団安全保障措置を行う、集団安全保障活動としての武力の行使を行う要件と、自衛権の要件が同じであるというのは、私は何か腑に落ちないんですね。
　つまり、今、そういうことでしょう。つまりは、集団安全保障活動を行っていて、そして新三要件に該当しなくなれば、撤収するということでしょう。そうじゃないんですか。撤収しないんですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、新三要件に該当しなくなれば、これは終わります、撤収する。しかし、当たれば、例えば、集団的自衛権の行使の一環として機雷掃海を行っている、しかし、そこで国連決議等々があって、これは集団安全保障措置となったとしても、三要件に該当すれば、当然それは継続するということであります。
　それで、個別的自衛権の話を例に出しましたのはわかりやすくするためでありまして、我が国に攻撃があって、日本が個別的自衛権の発動をしている、これは集団安全保障措置がとられるまでの間でありますが、しかし、それは、国連決議があって集団安全保障措置として行うということになったとしても、日本が個別的自衛権の行使を、なったらやめるということにはならない。要件が整っていれば、日本に対する武力攻撃が続いているのであれば、当然、個別的自衛権を行使し続けるのと同じこれは理屈であって、そのまま要件が続くのであれば、当然続いていくという理屈になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○玄葉委員　いや、これは、要は、集団的自衛権の三要件に該当するのでホルムズ海峡で機雷掃海をしています、途中、安保理決議がありました、安保理決議があって、今度はもう集団的自衛権の行使はできないわけですよね。少なくとも行使はできない、これは国際法上の要請です。そうすると、集団安全保障措置の活動に変わりますね。そうですよね。それは確認できますね。
○安倍内閣総理大臣　それは、つまり……（玄葉委員「そのとおりでしょう」と呼ぶ）そのとおりでありまして、つまり、正確に言うと、武力行使を続けるということでありまして、その武力行使を続ける形態が、先ほどもちょっと言い間違えましたけれども、個別的自衛権が集団安全保障措置に変わった中における武力行使が続くということでありまして、集団的自衛権におきましても、集団的自衛権が集団安全保障措置になれば、集団安全保障措置の中の武力行使が続く、こういうことでございます。
○玄葉委員　だから、そうすると、冒頭私が申し上げたように、集団安全保障措置を行うための、集団安全保障措置としての武力の行使を行うための要件が事実上重なっているわけです、集団的自衛権行使の要件と。それは私は奇異に感じるというか、腑に落ちないところがある。
　だから、これは恐らく、私は、国際法上からの議論が未整理というか熟していないままここに出されてきたんじゃないかという不安があるんですよ。だから、聞いていまして、だから今、総理も、いろいろどうしても混同してしまうというところがあります。ですから、これは問題提起としてきょうは申し上げておきたいと思います。
　以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　きょうで質疑が四日目になりますか、さまざまな議論をされておりますが、一般の方々とお話ししますと、事の重大性には、やはり大きく何かが変わるんじゃないかということは感じながらも、国会の議論を見てみても、専門的な用語が多くて、なかなか何が変わっていくのかがわかりにくいというような声が多く寄せられております。それは、政府にとっても、与党、野党問わず寄せられている声かもしれません。
　ですので、きょう二十五分時間をいただきましたので、きょうごらんになられている方々も含めて、本当に国民の、一番なじみやすいという言い方がいいかどうかは別として、本当に皆さんが御存じの専守防衛というものが今回の法改正によって影響をどのように受けているのかいないのか、そのことを通じてこの法案がつくる変化というものを議論したいと思います。
　専守防衛に関して、総理は、いささかも変更はない、また専守防衛の考え方は全く変わっていないと質疑で御答弁をされております。新聞報道を見てみても、ある社は専守防衛の本質は変わらないと言いながら、また違う社は専守防衛が変質をするというような書き方もされています。実際のところどうなっているのかということを国民の皆さんも一番知りたいのではないかなというところがあるので、極力私の主観は排除して客観的に質問をいたしますので、ぜひともそれを通じて国民の皆さんが納得できるような議論をさせていただきたいと思います。
　まず、専守防衛とはという定義についてお伺いしたいと思います。
　これは防衛白書からとってきました。政府の出されている正式なものですが、専守防衛とは、三つの要素を含めて専守防衛を定義づけられていると思います。
　まず一つ目が「相手から武力攻撃を受けたときにはじめて防衛力を行使し、」、攻撃を受けて初めて防衛力、武力行使をするという一つの考え方。二つ目が「その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、」、武力行使、防衛力のあり方も最小限にしましょうと。そして最後ですが、「保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限る」、武器その他類するものに関しては最小限にとどめましょうと。
　この大きく三つの要素で構成したものが専守防衛であるというふうに政府は定義づけられていますが、あくまでも確認ですが、専守防衛の定義、中谷大臣、こちらでよろしいですか。
○中谷国務大臣　はい、そのとおりでございます。
○寺田（学）委員　一個、この専守防衛の議論、この委員会が始まってからも質疑されていますが、報道を含めて若干正確な表現じゃないなと思う部分があります。何かと申し上げますと、他国を守るのではなくて自国を守るのだ、この方針こそが専守防衛であるというような論理展開が時々、国会の中でもありますし、外でもあると思います。
　ここも中谷大臣に確認をしたいんですが、そもそも、他国を守る云々ということは、この今の現行憲法の中では許されておりません。まさしく自国を守る、自衛をするんだ、この自衛をするやり方、基本的な姿勢をこの三つの要素に表現をしているんだと私は解釈をしています。
　中谷大臣にお伺いしたいんですが、この専守防衛というものは、他国を守る云々、自国を守る云々ではなくて、自国を守ることを当然の前提としながら、その態様として、形としてこの三つを要素として、この三つの要素に、ある意味合致することによって専守防衛というものは形づくられるものであるという考え方でよろしいですか。
○中谷国務大臣　先ほど先生が御指摘された三点、これが憲法の精神でありまして、それにのっとった受動的な防衛戦略であるということでございまして、その点についてはいささかも変わりがないということでございます。
○寺田（学）委員　改めて確認します。
　この三点を満たして初めて専守防衛だということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　これは、昭和四十七年に、政府見解として、我が国の武力行使が容認される内容について政府見解が出ておりますので、正式には、その文章によるものが憲法の基本的論理でございます。
○寺田（学）委員　いや、余り難しいことを聞いていることではなくて、防衛白書の中に書かれている、専守防衛の定義がこのように書かれていますので。特別何かをひっかけようとしているわけではありません。この三点に合致することが専守防衛ですよねということを聞いているだけですので。
○中谷国務大臣　憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢である専守防衛については、その定義、そして我が国の防衛の基本方針であることにいささかの変更もございません。
○寺田（学）委員　特別難しいことを聞いていないので、構えずに御答弁ください。
　この三つある要素、相手からの武力攻撃を受けたとき、やられない限り、自分たちは防衛力、武力行使をしないという考え方、そして、この後ろ二つが全て、態様も含め、そして所持するものも含めて最小限にしましょうということです。
　この三つのうちの一番上、赤字で書きましたけれども、「相手から武力攻撃を受けたとき」というものの解釈をぜひともお伺いしたいと思います。
　これは、長妻委員が最初の委員会の中で、相手から武力攻撃を受けたときというのはどういう場合でしょうかという御質問をされました。資料二枚目ですけれども、お答えになった部分を一字一句間違わずに、そのままどんと議事録から抜きました。
　聞き方としては、相手から武力攻撃を受けたときは日本に限っているんですよねという聞き方をされましたので、それに対して大臣は、「相手から武力攻撃を受けたときには、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合も含むと解しております。　いずれにせよ、」、赤字の部分ですが、「我が国または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生が前提ということで、また、他国を防衛すること自体を目的とするものではなくて、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略」と締められています。
　これは、大臣が御答弁されたものを確認してパネルにしているものですので、改めて聞くまでもないですが、相手から武力攻撃を受けたときの解釈は、我が国または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生でよろしいですよね、大臣。
○中谷国務大臣　そのとおりでございます。
○寺田（学）委員　先ほどちょっと、時間が始まる前にお伺いしましたが、十三年前、中谷大臣は、名称こそ違いますが、今と同じ立場におられました。防衛庁長官として、同じように防衛政策の責任者としてやられていましたけれども、当時、十三年前、この専守防衛の中の一つの要件、相手から武力攻撃を受けたときに初めて武力行使をしますというこの一つの要件のうちの「相手から武力攻撃を受けたとき」の解釈、今お話しいただきましたが、当時と全く一緒ですか。
○中谷国務大臣　当時は、専守防衛ということで、「相手から武力攻撃を受けたとき」も、我が国が武力攻撃を受けたときを指すものだと考えておりました。
○寺田（学）委員　全く一緒ですかとお伺いしましたので、一緒かどうか、まずそれをお伺いしたいんです。
○中谷国務大臣　当時は、我が国が武力攻撃を受けたときを指すものと考えておりました。
○寺田（学）委員　特別そこも難しいことは聞いていません。
　先週この委員会で御答弁された、我が国または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生というのが「相手から武力攻撃を受けたとき」の解釈であると御答弁されました。その解釈は、十三年前の防衛庁長官時代のときと全く一緒でしょうか、それとも違いますか。まず、その違いだけ御答弁いただけますか。
○中谷国務大臣　当時とは違います。
　昨年の閣議決定によりまして、より厳密に憲法解釈を現時点に当てはめていった結果はまた違うわけでございます。
○寺田（学）委員　その解釈が変わった部分はどこですか。
○中谷国務大臣　我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生してというところでございます。
○寺田（学）委員　今回解釈がまず変わったということは御答弁されました。
　では、今までは我が国に限られていた「相手から武力攻撃を受けたとき」に、その解釈自体が、我が国、それに加えて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃というものが加わったということの御答弁でした。
　これは、具体的に、今ごらんになられている方が、これが変わることによって何が変わるんだろうということを一番注目されていると思います。ですので、具体的なケースをちょっと申し上げたいと思うんです。
　今回の解釈の変更によって、ちゃんと前提をつけます、法理上、そして新三要件に合致した場合、その上、自衛のためにという前提をしっかりと置いた上で、我が国は、我が国に対して直接の武力攻撃をしていない国に対して、防衛出動、武力行使をすることは、法理上可能になりますか。
○中谷国務大臣　可能になります。
○寺田（学）委員　当然の帰結だと思います。
　もう一点、同じように三つの前提をつけます。法理上、そして新三要件にのっとった、合致した上で、自衛のために、我が国を直接武力攻撃していない、それとともに、我が国に対する攻撃の意思すらない国に対して武力攻撃をすることは可能ですか。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　あくまでも、新三要件に合致するかどうかで判断いたします。
○寺田（学）委員　いや、恐らく、新三要件に合致しないと自民党の方々は言われましたけれども、答弁が若干違いますよね。
　新三要件の中にある明白な危険、その要素、考慮要素をさまざま並べていますけれども、攻撃の意思、そしてその態様、可能性でしたか、ちょっと手元に今、探してみますけれども、これはまだ議論されていないと思うんですけれども、我が国が攻撃を受けていないばかりか、我が国に対する攻撃の意思がない場合においても、新三要件にのっとれば、私たちは、自衛隊を使って、直接攻撃を日本にしていない国に対して攻撃することはありますか。
○中谷国務大臣　それは総合的に判断することになりますが、第一要件によりまして、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生するだけではないんです。これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合でなければ我が国の武力行使は容認をされないということでございまして、その他、ほかに手段がないとか必要最小限とか、この三要件において判断するわけでございますので、その時点でいろいろ総合的に判断をするということでございます。
○寺田（学）委員　いや、余り専門的な言葉を使いながらやっていくと、ごらんになられている方が難しいと思って、専守防衛の観点からお伺いをしているんですが。
　言ってみれば、これは北側委員が出された紙を参考に、「新三要件の「第一要件」について」ということがありますけれども、明白な危険というのはどういうことかということに関して「事態の個別具体的な状況に即して、主に攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、」その後に何点か続いていっています。
　端的に言うと、この攻撃の意思というものが、我が国に対する意思ということに限定されるのか、それとも、いや、他国に対する意思だけでいいのだ、我が国に対する攻撃の意思がなくとも、この新三要件に合致する場合は法理上あり得るかどうかということを聞いているんです。
　いずれにせよ、専守防衛を堅持する中において、先ほど御答弁されました、直接攻撃を受けていない国に対して、新三要件に合致すれば私たちは今後は武力行使ができる、そんな法改正です。
　それを一段進めて、相手方、密接な国に対する攻撃をした、Ａ国にしましょうか、Ａ国自体が、アメリカに対する攻撃の意思はありながら日本に対してなかった場合は、新三要件には合致することはあり得ないんですか。そこをはっきり御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　これは、先ほど三要件について中谷大臣から答弁をさせていただきましたが、三要件目の、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、明白な危険とは何かといえば、それはすなわち、その状況のもと、武力を用いた対処を行わなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同じ、同様、そして深刻な被害が及ぶことが明らかな状況。
　そういう状況をどうやって判断するかということで、寺田委員も例として出されたわけでありますが、それはまさに、攻撃国の意思もあれば能力もあるわけでありまして、また、発生場所やその規模や態様、推移などを総合的に勘案するわけであります。
　その総合的に勘案する中において、当該国が日本に対しては攻撃する意思はありませんよと言っている、しかし、その場所、能力、その状況から見て、そうでもないかもしれない、そういう推測も十分あり得るわけでありますから、これは単純に見ることはできないわけでありまして、総合的に判断していくということは、私は当然のことではないかと思います。
○寺田（学）委員　政府御自身が御答弁されている中で、単なる主観的な判断や推測等ではなく、客観的かつ合理的に疑いなく認められるという条件をつけられているので、主に攻撃国の意思があるかないか、そのことは非常にデジタルに考えられると思います。
　中谷大臣にお伺いしたいんです。
　攻撃の意思がない場合でも、私たちの自衛隊は、攻撃をしてきていない国に対して、新三要件が当てはまれば攻撃できる可能性を排除しないんですか。そこは、排除するなら、それは認めないと言ってください。もし排除できないのなら、排除できない理由を述べてください。
○中谷国務大臣　排除しません。わからない場合もあります。
　攻撃国の意思、能力、こういうことを総合的に判断しますが、あくまでも我が国の存立にかかわる事態でございますので、そのために、我が国と密接な国に対する攻撃が発生したという場合で判断をいたします。
○寺田（学）委員　排除しなかったということは、その国が我が国に対して攻撃の意思がない場合においても、法理上可能だということの御答弁でした。
　総理にお伺いします。
　専守防衛、非常に大事な防衛方針でありますし、総理自身も、いささかの変更もない、専守防衛の考え方は全く変わっていない、そう御答弁されましたが、まず解釈が変わっていることははっきり御答弁いただきました。
　その上、この法案が通った後に関しては、新三要件に合致した場合という前提をつけます、自衛のためという前提もつけますが、法理上、我が国に対して直接攻撃をしていない国に対して、我が国は防衛出動、武力行使をすることがあることもはっきり認められました。その上、攻撃の意思すらない国に対しても、防衛出動、武力行使する可能性を排除していません。
　総理にお伺いしたいんです。これのどこが専守防衛なんですか。
○安倍内閣総理大臣　中谷大臣がお答えした、純粋、机上の理論としての法理上のいわば解説と、実際に起こり得るかどうか。我々は、常に、政策的に実際そういう判断をするかどうかということについても考えなければならないわけでございまして、先ほど来答弁しているように、三要件、何回も話をさせていただきますが、我が国の存立が脅かされるんですよ。そして、国民のまさに生命や自由や幸福追求の権利が根底から覆されるおそれがあるんですよ。それはどうかということで、先ほど答弁をさせていただきました。
　その中で、いわば、主に攻撃国の意思や能力、能力というのは、これは分析をできます。意思というのも、我々もさまざまな情報から判断しますが、向こうが外形的に意思がないと言っているだけで、果たしてそれはどうかということはデジタルに判断できるものではないということはまず皆さんで共有しておく必要がありますよ。
　その上で言えば、これは大切なところですからちょっと聞いてください。総合的にまさに判断して、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性等を判断していくわけであります。それを、意思がなければどうかという単純な議論ではないんですよ、単純な議論ではないということは申し上げておきたい。それは総合的に判断しなければならない。
　そこで、例えば、例えば一般の外のホルムズの例を挙げました。では、この機雷に対してどういう意思が込められているかどうかというよりも、実際に、実際にこれは我が国の存立にかかわるかどうかという、第一条件に当てはめていくわけでございます。
　それを申し上げているわけでありまして、基本的には、我々がいわば守ってきた基本的な専守防衛という考え方にはいささかの変化もないということははっきりと申し上げておきたい、このように思うわけであります。
○寺田（学）委員　中谷大臣にお伺いしますけれども、今、いささかの変更もないと改めて言われたことに私は正直驚いています。
　解釈が変わって、解釈が変わったことによって、今までは、我が国が武力行使を受けない限り防衛出動しない、武力行使をしないという大原則がありましたけれども、解釈を変えて、我が国が攻撃を受けていなくとも武力行使をすることができるように変わったわけです。その理由が何であれ、前提が何であれ、そういうふうに変わったわけですよ。
　防衛庁長官のときにこういうことができましたか。思い切り変わりましたよ。それでも変わらないと総理が答弁されていることに、私は、不誠実さを隠さずにいられません。（発言する者あり）いやいや、もう時間が。
　フォローされますか。どうぞ。
○中谷国務大臣　基本的論理は変わっておりません。
　昭和四十七年に示したように、我が国の存立にかかわる場合に必要最小限度の自衛の権利というものはあるわけでありまして、状況に応じて、この基本的論理、これは維持されておりますので、中身は、他国の防衛をするのではなくて基本的に自分の国を防衛する、これの必要最小限度の範囲内という点では全く変わっていないわけでございます。
○寺田（学）委員　今最後にお話しされたこと、御自身で否定されているんですよ、最初の答弁で。
　専守防衛に関して誤解がある、十分な説明がないということを最初に質問しました。専守防衛の定義ですけれども、あくまでも専守防衛は、他国を守る、自国を守るという話ではなくて、当然憲法で許されている自国を守ることしかできません。その中においてどのような基本方針があるかということをこの三つに言ったんです。そのことをお認めになられましたよね。その上で、今、いずれにせよ、自国を守ることに関してはいささかも変わっていないという答弁は、何も言っていないに等しいんです。
　この一個目の「相手から武力攻撃を受けたとき」の解釈は変わったんですよね。変わって、自国のみならず他国に対する攻撃も自衛隊が防衛出動する要件に、今回法改正までするんじゃないですか。大きく大きく変わっているわけですよ。私は、これを変わっていないと言うことは不誠実だと思います。
　総理、もう時間が最後ですので。
　もっと自信を持って説明されたらいいと思うんです、リスクの問題も、この専守防衛の問題も。専守防衛がいささかも変わっていないとよく言えたもんだなと私は思います。専守防衛の考え方は変えなければ我が国の防衛はできないんだ、そして、自衛隊のリスクが高まるかもしれないけれども、それでも自国を守るためには大事なんだということを国民に対して説得するべきだと思うんです。それをせずに、専守防衛はいささかも変わらない、全く変わらない、リスクが高まるということもお認めにならない。これじゃ国民の皆さんの理解が進みませんよ。
　しっかりと誠実に御答弁いただけることをこれからお願いして、時間になりましたので、終わりたいと思います。
○浜田委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　私は今、民主党の政策の責任者をやっておりますので、我々の考え方と比較をしながら、政府が提出をされた法案について伺ってまいりたいというふうに思います。
　私ども民主党のスタンスは、この安全保障法制においては、近くについてはしっかりと現実的に対応していく、しかし、我が国から遠いところにあることについては抑制的に対応していく、そして人道支援については積極的にという考え方でございます。
　したがって、その考え方に基づいて、先日は長島委員の方から、いわゆる領域警備法について具体的な法案を我々は用意している、そういう説明をさせていただきました。すなわち、国民の皆さんが一番心配をされているであろう尖閣を初めとした問題については、平時においても海上保安庁をしっかりと自衛隊がバックアップできる体制をつくる、そして、いざ海上警備行動を発令しなければならないようなケースについては、これは時間的な猶予がありませんから、しっかり対応できるようにする、そういう考え方を提示させていただきました。
　ぜひ総理におかれましては、そういう近くの現実的な問題について対応する、その御検討を改めてお願いしたいというふうに思います。
　そして、私どもの考え方からすると、政府が出しておられる法律というのは、近くと遠くを全体として区別せずに捉えておられて、そこの部分のいわゆるめり張りというものが非常になくなっているというふうに感じています。
　例えば周辺事態法、我々は周辺事態という考え方を残すべきだというふうに思います。すなわち、北朝鮮の問題を初めとした朝鮮半島有事についてやらなければならないことがあるのであれば、これは我々も理解をする、しかし、周辺事態という概念自体をなくして、世界じゅうで同様のことができるということをする必要はない、さらに言うならば、今回新しく提出された国際平和支援法、この法案を新たにつくる必要はないというのが私どもの考え方ですね。
　そこで、まず中谷大臣にお伺いしたいと思います。
　私がこの法律を初めに見てみて非常に不思議だなと思いましたのは、周辺事態法を重要影響事態安全確保法とする、この新しく改正をする部分のやれること、すなわち、これまで周辺事態でやれたことと、そして新しく出してきた国際平和支援法でやれることというのがほぼ、全く同じですね。つまり、現に戦闘が行われていない現場に出せるという意味でも全く同じ、そして、そこでやれること、例えば弾薬の輸送やまた外国の軍人の輸送、給油もできる、これも全く同じですよね。
　最初に申し上げたように、それぞれの事態が違うわけだから、それに応じてやれることをしっかりと法律として整備していく、これが本来の姿だというふうに私は思いますが、大臣、その点、どのようにお考えになりますか。
○中谷国務大臣　確かに、やれる内容は同じ部分が多いんですが、全く違う法案にしたのは、まず、重要影響事態というのは我が国の平和と安全に重要な影響をもたらす事態ということで、その条件を記しております。
　もう一つは、やはり国際平和協力支援ということで、国際社会が連携して共同して行うような事項に対して我が国が参画をする、いわゆる国際平和に我が国としてどうかかわっていくかということで、国連の関与など条件をつけた上でそれに参画できるという内容で、法律の目的自体を変えております。その違いがあるということです。
○細野委員　目的は全く違うのに、二つの目的が違うのに、やれることが同じなわけですね。
　ちょっと、数日前から、いわゆる野呂田六類型、これについて議論がありましたので、それを少し参照しながら、さらに突っ込んで聞いていきたいと思いますので、パネルをごらんいただきたいと思います。
　これが、周辺事態法が議論されたときのいわゆる野呂田六類型というものでありますけれども、例えば四番、ある国の行動が国連安保理によって平和に対する脅威あるいは平和の破壊または侵略行為と決定され、その国が経済制裁を受けたような場合であって、我が国に重要な影響を及ぼす。これは当初は、例えば、北朝鮮が現実的に核武装をして、それをミサイルの先端に搭載できるというようなことになった場合はまさにこういう第四類型に当たってくるというようなケースで想定をされたんだろうというふうに思います。
　しかし、これは、もう周辺事態法という概念をなくしていますから、これが全体に広がっていて、では果たしてこれはどういう事態なのか、極めてわかりにくくなっている。統一見解を出されるということでございますので、この点についてはさらに突っ込むことはいたしませんが、こういう類型を見ていますと、周辺事態法を重要影響事態にして新しい法律をつくるという部分と、この国際平和支援法というのは本当に完全にダブってきていて、目的は違うと言うけれども、やれることは全く同じなわけですから、なぜそれを分けているのかということすらよくわからなくなっていますね。
　その上で、総理にお伺いしたいと思うんですが、総理、第二類型のところをごらんください、ちょっと紙をごらんいただいて。ここですね、我が国周辺の地域において武力紛争が発生している場合であって、我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合、これが一番深刻なケースですね。これはまさに、朝鮮半島で有事が起こった場合に何をするかという話です。
　総理に申し上げますが、我々民主党も、安全保障の深刻な事態にさまざま遭遇をしました。したがいまして、責任を持って対応すべきだという立場です。したがって、この野呂田第二類型に当たるようなケースについて、こういうケースについて、例えば、弾薬の輸送が必要であるとか給油が必要であるというようなことがあれば、それについては私どもも認める余地はあると思いますよ。
　しかし、北朝鮮で、朝鮮半島有事であり得るさまざまな事態に対応できる、最大限に対応できるという中身を、これを全世界のあらゆる安全保障事態に適用するような法律になぜしたのか。そこは、近くについては現実的にやり、遠くについては、おのずとこれは日本としてやるべきことというのは変わってくるわけですから、そういう法整備にすべきだったと私は思いますが、総理、そうお考えになりませんか。
○安倍内閣総理大臣　やれることができるから全く同じではないかというふうにおっしゃったんですが、それは全く違うわけでありまして、目的が違うんですから。目的が違うから二つの法律に分けたわけであります。
　重要影響事態法は、重要影響事態に際して、我が国の平和及び安全の確保に資するために我が国が実施する対応措置等を定める法律であります。一方の国際平和支援法は違います。これは、国際社会の平和及び安定のために国際社会が共同して対処している事態に対して、国際社会の平和及び安全の確保に資するために我が国が実施する対応措置を定める法律でありますから、目的が違う。しかし、やることは大体同じことをやっていく。しかし、目的が違うんですから、法律が、目的が違えば変わるのは当然であろう、このように思うわけであります。
　ただ、それは、重なる場合というのは、その事態が全く重ならないということではもちろんないわけでありまして、そのことによってこそ、初めて切れ目のない対応が可能になっていくということになるわけであります。
　国際平和支援法においては、まさに国連憲章にかなう、例えば、国連の安保理、国連の決議があるということも前提になってくるわけでありますが、重要影響事態は、まさに我が国の平和及び安全の確保のために必要なものである、こういう、目的が違うということで法律を分けているわけでございます。
○細野委員　目的が違う。目的が違えば、当然想定される事態も違いますね。目的も、想定される事態も違うのであれば、それに応じてきちっとやれることを変えるというのが当たり前ですよ。その整理が政府案では全くできていない。
　その現実的な、そういうことの一つの帰結として、私は、総理の答弁で一つ気になったことがあるので、それを少し詰めて聞いていきたいと思います。
　ＩＳＩＬ、この事態について日本が後方支援をすることはないと、総理は、一番初めの、法案を出したときの記者会見で答弁をされました。そして、先日の北側委員に対する答弁は、政策判断として、有志連合に参加する考えはありませんとおっしゃった、政策判断として。
　私は、この新しくできた国際平和支援法をしっかり読み込みましたけれども、法律上、しっかりとした国連決議があって、後方支援という意味では、ＩＳＩＬに出せないという根拠は法律からは見出せないと思いますよ。
　中谷大臣にお伺いします。
　政策的な判断ではなくて、法律上、ＩＳＩＬに対して、多国籍軍のようなもの、今であれば有志連合ですが、そこが行動する場合に、日本が後方から支援をすることは法律上できませんか、本当に。できるんじゃないですか。ここは大臣に御答弁いただきたいと思う。大臣に御答弁いただきたいんです。
○中谷国務大臣　まず、法律を説明させていただきますけれども、国際平和支援法、それに基づいて、我が国は後方支援を行うかという要件となる国連決議があるかないかというのみで決まるわけではありませんで、いずれの国連決議、二つありますが、国際平和支援法に定めるケースを満たすかどうかということについては、実際に、運用に際して、個別具体的なケースについて精査すべきでございます。
　法律的には、まず、国連憲章の目的に従って共同で対処していくことと、もう一つは、国連決議を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められる、これを満たしているかどうかでございます。
○細野委員　もう一度確認をしますが、では、ＩＳＩＬに対して国際社会が行動する場合に、今の基準に該当して法的には派遣が可能になる、そういう可能性があるということですね。大臣にもう一度。
○中谷国務大臣　法律に定められました、国際社会とか国連決議、それに基づいて判断するということで、法律的にはあり得るということでございます。
○細野委員　今のは非常に重要な答弁だと思いますね。
　つまり、ＩＳＩＬのケースというのは、国際社会においても相当これは厳しいケースです。あらゆる厳しいケースに日本の自衛隊が海外に出ていく可能性があるということを大臣がお認めになったわけですね。それはこの法律の立て方上当然の帰結で、なぜならば、朝鮮半島有事に対応できるぐらいの、それぐらいの措置が書かれているんだから、国際社会であらゆる紛争があったときに、それを後方支援できる法律の仕組みになっているんですよ。仕組みとしてはですよ。
　そのことをきちっと正面から認めずに、初めから、ＩＳＩＬには行くことを断言しませんと、それは現内閣の現時点での判断であって、将来まで保証するものでは全くないですよね。そこは非常に、私、総理、ミスリードだったと思いますよ。
　そして、もう一つ。この間、そういう事態も含めてさまざまなケースがあり得るということを前提に、自衛隊の方々と、私かなりの数会って、かなりの方と会って、いろいろな議論をしました。いずれも海外でのさまざまな活動経験のたくさんある方、人格、識見とも非常にしっかりとした方にお会いをして話をいたしました。その中で、幾つか、現職の自衛官の皆さんから、明確にこの点は解決をしてほしい、懸念をしているという事項が出てまいりましたので、それについて聞いていきたいと思います。
　まず、最も具体的にそういう自衛官の皆さんが懸念をするのは、今回、戦闘現場に近いところで活動することになる可能性がある。そうなってくると、これまでは幸運にしてそういうケースはありませんでしたが、テロリストと遭遇して武器を使用しなければならない、そういう可能性がある。できるだけ想定はしたくないけれども、こういう法律を出してきた以上、そのことも頭にしっかり入れて法整備すべきだと思いますね。
　一番悩ましいのは、それこそ撃たなければならない場合に、撃つべきか撃たないべきかという現実的な判断を、それぞれの自衛官が、部隊としても問われることがあるけれども、個人としても問われるケースが出てくるわけですね。
　特に、今は非対称戦といって、国と国とがやる、そういう戦争ではなくて、テロリストに対してどう対応していくかという、極めて非対称な状況で自衛隊は行動しなければならない、これも含めてあり得る。となると、市街地に民間人に紛れたテロリストがいて、そこから攻撃をしかけてくるケースというのは十分あり得るわけですね。
　そこで、まず外務大臣にお伺いしたいと思います。私は、そういう現場に行く自衛官を守るのは国の責任だと思いますから、そういう観点からまず一つ聞きたい。
　自衛隊が海外に出る場合は、これは国連のＰＫＯにおいても、多国籍軍というような形においても必ず地位協定が前提として締結をされていますよね。ですから、現地の法律で自衛官が個人として裁かれるということは、これはないと私は理解をしていますが、間違いありませんか。外務大臣、お願いします。
○岸田国務大臣　御指摘のとおり、例えば、イラク特措法に基づいて自衛隊がクウェートにおいて行った活動に関し、日本とクウェートの間で締結された地位取り決めにおいて、自衛隊部隊の隊員及び支援職員は、問題となる行為が公務の範囲内であるか否かを問わず、クウェートの刑事裁判権から免除されておりました。
　そして、その上で、このケースにおいては、実際自衛隊が武器を使用した事例もありませんでしたので、結果として裁かれる事例もなかった、こういった結果になっております。
○細野委員　もう一度確認をしたいと思いますが、外務大臣、これからも海外に自衛隊が出る場合については、きちっとそういう協定を結ぶことによって自衛官が個人としては裁かれることはないというふうに、大臣として責任を持って答弁されますね。
○岸田国務大臣　国連ＰＫＯの際には、国連としてこれに責任を持って対応する、こういったことになっております。
　それ以外の部分につきましては個別に対応していく、こういったことになります。
○細野委員　やはり個別にきちっと対応するのが国としての最低限の責任だと思いますね。
　次に、法務大臣にお伺いしたいと思います。
　私は、日本の自衛隊のレベルの高さというのを非常に信用しています。したがって、日本の自衛官が海外に行って、そこで、それこそ故意で人を、民間人を殺すであるとか、さらには、そこでいわゆる刑法上触れるような他の犯罪を行うことはない訓練をして行っていると信じているし、これからもそうあってもらいたいと強く思います。ですから、現実的に、自衛官が海外で何らかの犯罪に問われる可能性があるケースということで言うならば、これは誤想防衛、誤射ということになるわけですね。
　すなわち、市街地で市民に紛れてテロリストが撃ってきたときに、テロリストと間違って民間人を撃ってしまった、実はテロリストじゃなかった、こういうケースがある。さらには、テロリストは現実的にいたんだけれども、周りも含めてこれは一団で来たんじゃないかと思って撃ったところ、テロリストも撃ったけれども、ほかの民間人も撃ってしまった。こういうケースは、こういう法律を出すならば、真剣に検討すべきだと思いますね。
　法務大臣に確認をしますが、海外で誤射をした場合、これはいわゆる業務上過失致死、亡くなってしまったケースですね、これを日本の国内法で裁くことができますか。
　自衛官にとっては、それを国内法できちっと裁いて、ＲＯＥを守っていたということで刑法上しっかりと対応されるのであれば、それは一つの、私は、ある種の自衛隊の皆さんの安心にもつながるし、重要なことだと思うんですが、業務上過失致死を海外で、日本の国内法で問うことができますか。これは法務大臣、お答えください。
○上川国務大臣　犯罪の成否でございますけれども、これは基本的に、捜査機関によります収集された証拠に基づき個別に判断をされるという事柄でございますので、仮定の御質問につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、今、国外犯の処罰に関する一般論ということで申し上げるところでございまして、日本国外における日本人の行為について、我が国の刑罰法規が適用できるかどうかということで御質問があったということでございます。
　当該行為につきまして、いわゆる国外犯処罰規定が刑法上設けられているかどうかということになるわけでございます。
　例えば、故意により人を死亡させた事例、これについては、今御質問がございませんけれども、これは殺人罪が成立をするということでございますので、この点につきましては国外犯の処罰規定が設けられているということで、刑法犯の適用ということでございます。
　他方、過失により人を死亡させたケースということでございますが、これは過失致死罪または業務上の過失致死罪が成立をするということが考えられるわけでございますが、これらの罪につきましては国外犯の処罰規定が設けられておりませんので、刑法を適用して処罰することはできないということで理解しているところでございます。
○細野委員　防衛大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これは深刻だと思うんですよ。撃って、それは故意ということは自衛隊の場合は私はあり得ないと信じていますから、自分の身を守るのにやむなく武器をして民間人を殺傷してしまった、業務上過失致死。これを、国家としても守れないし、逆に、それについて、それこそその国で極めて厳しい立場に追い込まれる可能性もありますよね。これは、法の空白をしっかり埋めて対応できるようにした上で出さないと、大きな問題が起こってからでは遅いですよ。
　これは、大臣、どうするんですか、こういうケースは。
○中谷国務大臣　御指摘ありがとうございました。
　ＰＫＯはもう二十年、それからイラク派遣においてもこういった事例はまだ発生しておりません。
　まず、自衛隊がこのような武器使用について極めて厳格な注意義務が求められて、また、各種情報をもとに相手を的確に識別して武器を使用するよう事前に厳しい教育訓練を行っているということ、そして、派遣された隊員も、現地の社会的な、文化的な慣習を尊重して地元の住民と友好な関係をまずつくるようなことの教育訓練を行っている、このようなことから、武器を使用して一般の現地住民に対して危害を加える事態というのは極めて想定しにくいことであるとは考えております。
　今回新設する自衛隊の国外犯処罰規定は、国外において、まず、上官の命令に対して多数共同で反抗したり、正当な権限なく、または上官の命令に違反して部隊を指揮した場合などに適用されるものです。
　他方、誤想防衛、こういった行為については、これまでどおり、現行の一般の刑法、これが適用されることになるわけでありまして、自衛官が派遣先で犯罪を犯した場合に、我が国と派遣先のどちらが裁判管轄権を持つかについては、派遣先国との間での地位協定などの内容いかんによるものと考えますが、自衛隊を海外に派遣する場合には、こういった受け入れ国の裁判管轄権からの免除等を含めて、自衛隊員の法的地位を確保することが重要であると考えます。いずれにしましても、現行の一般の刑法が適用されるということでございます。
○細野委員　防衛大臣、ちょっと失礼ながら、防衛大臣は陸上自衛隊御出身ですよね。本当に現場の自衛官の皆さんの話を聞いていますか。基本的には想定をされません、そんなケースはないですなんということを言う自衛官はいませんよ。これまでだって危ないケースがあったんだ、しかし、厳しいＲＯＥもあり、それは幸運にも恵まれ、そういうことはなかったと。皆さんは何か否定をされているようですけれども、これまでよりも厳しい現場に行かされると自衛官はみんな思っていますよ。
　その自衛官がこういった形で法的に完全に宙に浮く可能性があることについて、現場を経験した大臣が、そんなことはないと思いますがなんという答弁で、これは責任を持って自衛隊を海外に出すことなんてできないですよ。ちょっと信じがたい答弁ですね、私から見ると。
　総理、これは外交問題にもなり得るんですよ。そこで例えば子供を殺してしまった、女性を殺してしまった、そのときに、日本としては法的にこう対応しますよというのを現地でしっかり説明をされなければ、幾らいいことをやろうとしたって、反日感情が高まる可能性がありますよ。（発言する者あり）それについて全く法的に対応せずにより危険なところに自衛隊を出すことについて、国家の最高責任者としてどう思われますか。総理に御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、中谷大臣から答弁をしたのは、海外で活動をする自衛隊には特別な訓練を施すわけであります。実際、武器を使用する、これは後方支援の場合は自己保存型に限られるわけでありまして、正当防衛と緊急避難、正当防衛かつ緊急避難においても、これは相当の状況でなければ撃たないということになっているわけであります。そうした訓練を終えた自衛隊員が帰ってきた場合は、我が国の、いわば我が国事態に対する訓練をするときには訓練をし直すぐらいでありまして、それぐらい厳しい、いわば規制的な訓練をした上において現場の自衛官は判断する。
　しかし、防衛大臣は想定されないと言っているわけではなくて、そういう状況に至らないような最大限のことはやっているということは十分に国民の皆様にもちゃんと説明する必要があるんだろう、こう思うわけであります。
　これはもう先ほど既に中谷大臣は答弁しておりますが、今回の法改正、誤想防衛といった行為については、これまでどおり、現行の一般の刑法が適用されることになります。
○細野委員　私、こういう特別委員会とかで質問をして、与党の皆さんからそうだという声を受けたのは初めてですね、もうめったにこんなことはないので。それぐらい、やはりこの問題は本当に政府として対応すべきだというところまで来ていると思いますよ。逆に言うならば、これまででもやらなければならなかったことを怠ってきたとも言えると思いますね。ここはしっかりと政府としての対応を求めたいと思います。
　そして、その次にもう一つ、これは総理にお伺いしたいんです。
　現職の自衛官の皆さんと話していまして、もう一つやはり懸念をされたのは、今回、現に戦闘が行われていない現場に派遣をされる、そこで戦闘が起こった場合については、活動を中断するなり撤退するという、そういう法律のたてつけになっているわけですね。
　これは、兵たんを預かる、例えば弾薬を運ぶとか軍人を運ぶとかいう非常に重要なオペレーションにかかわることになればなるほど、他国の部隊と一緒に活動していて、そこで武力の行使、武器の使用がなされて危険なところになりましたというので、自衛隊だけが撤収するということに関して、それはまずいという声が非常に多かったです。
　これは、本当に国として責任を持って、海外との関係を考えたときに、事前に他国に説明をしておけばそれでいいんですというレベルの話じゃないと思うんですよ。ここは総理に御答弁いただきたいと思います。