Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（鶴）委員　公述人の皆さん御苦労さまでございます。お忙しいところ国会に参りまして貴重な御意見を承りましたことに対しまして心から感謝をいたしたいと思います。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思うのですが、第二臨時行政調査会が七月十日に第一次答申をお出しになったわけでございます。公述人の皆さんからもお話がございましたが、今回の第一次答申というものは、時間的にも制約があったと思いますし、またいろいろな意味での障害といいますか、制約というものがあったのではないだろうか、こう思われてなりません。いろいろお話を伺いますと、当初第二臨調が第一次答申をお出しになるときに、この答申の中にございます「行政改革の理念と課題」、これは必要ないのじゃないか、これに対しては御議論が余りなかった。そうしてもっぱら議論が集中いたしましたのは「緊急に取り組むべき改革方策」、この問題に集中をしたと承っておるのであります。そこに私は、今回の第二臨調の一次答申の不幸な出発があったような気がしてなりません。
　公述人もお触れになりましたが、六月、ふだんよりは二カ月早めて概算要求に対する閣議決定が行われた。大蔵省は予算編成権というものを手放したくない。第二臨調というようなもので、大蔵省以外のところで予算の方向を決められるという皆さん方はお気の毒な立場にあったのじゃないだろうか。
　本来、「理念」の中にも触れられておりますけれども、行政改革は「変化への対応」が必要である、それから「簡素化、効率化」でなければならない、同時に政府の「信頼性の確保」ということが重要だということを触れているわけですが、どうもそちらの方の立場に立った行政改革はどうあるべきかということがほとんど議論がなくて、そうして緊急とるべき方策について論議が集中した。しかも、大蔵省が四十六兆の予算のうち補助金が十四兆あります、十四兆のうち八兆円は文部省と厚生省の補助金でありますというような形の中で、この文教の補助金を削るには一体どうしたらいいのか、厚生省の補助金を削るには一体どうしたらいいのかというところに議論が集中し、結局このような答申になった。だから私たちは、今回の答申を見て、弱い立場にある人たちに対するしわ寄せばかりではないのか、弱者に対する容赦のない切り捨て政策ではないのか。そうして、そういう方面で経費を節約することによって軍事予算については七・五％というような聖域を設けている。いわば鈴木行革というのは、行革ではなくて軍拡ではないのだろうかというような疑問も実は持たざるを得ない、そういうところに問題があったのではないかと私は思っております。
　そこで、稲葉公述人にお尋ねいたしたいと思うのですが、稲葉先生は政府の審議会等各種の委員を歴任され、また、お話にございましたように、東京都の財政再建のために、この審議会の座長あるいは議長として御努力をいただいております。そういう意味では、戦後のわが国の財政運営というものについては非常にお詳しい方だと承知をいたしております。
　問題は、先ほど私が申し上げたように、大蔵省がみずからの予算編成権限というものを手放したくない、余り臨調にいろいろなところまで触れてもらいたくない、だから二カ月早く概算要求の閣議決定をやって、この大蔵省の方針で、聖域は幾つかあるわけですが、ゼロシーリング、それに合わせた答申をつくってもらいたいというような方向にまさに動いて、この第一次答申ができたのではないだろうかという私の推測が当たっておりますかどうか、ひとつ御意見を承りたいと思う次第であります。
　同じ質問は、小島公述人にもお聞きいたしたいと思っているわけです。
　小島公述人は、ただいま私が申し上げましたような危惧をお持ちであるようなお話でございました。本来行政改革は、明治以来できました各省のなわ張り——日本の政府には幾つかの政府が分かれて存立しているのではないだろうかという気さえ私はするわけです。大蔵省あるいは外務省、内務省というのはその後分割されましたが、それぞれの各省が一つの独立した政府、なわ張りというようなものが非常に強固だ。まさに国民のニーズにこたえて行政改革をやるためには、そういった各省のなわ張りというものにメスを入れていく。国民のニーズに合った形で行政はどうあるべきかということをまず考える。
　そうして、補助金について言えば、大変細かい零細な補助金というのがたくさんある。これをもらうために、自治体が省庁に出向かなければならない、書類を出さなければならない、あるいは許認可の事項その他で一々中央に足を運ばなければならない。そればかりではなくて、いま各ブロック機関というのがございまして、中二階がございまして、ブロック機関にも行かなければならぬ、霞が関にも行かなければならぬというような煩瑣な手数が非常にある。
　こういった問題にメスを入れて、そして中央地方の行政のあるべきけじめというものをきちっとする、それに合わせて税源も財源も配分をしていくということが考えられてしかるべきじゃないだろうか、そういったところにメスを入れていく中で本当の行政改革というものがあるのではないかと私は思うわけでありますが、今回の鈴木行革、今回出ました法律案、そのもとになっております一次答申あるいは八月二十五日の閣議決定というものは、どうも逆立ちしているのではないだろうかという感じがいたすわけでございまして、この点、小島公述人に御意見を承りたいことと、それから稲葉公述人につきましては、東京都の財政その他で、地方財政、国の機関委任事務あるいは団体委任事務を処理するためにいかに煩瑣なことが多過ぎるかということについても十分御存じだと思いますので、稲葉公述人にその点に対する御意見を承れれば幸いだと思う次第でございます。
　とりあえず、お二人にお尋ねをいたしまして、また次にお尋ねをいたしたいと思います。
○小島公述人　お答え申し上げます。
　第一点の臨時行政調査会の第一次答申がつくられます過程についてのお尋ねでございますが、私も先ほども申し上げたように、六月五日の閣議了解というものは、内容的に見て、閣議了解の文面それ自体を見てみますと、どこにも防衛費をどうするとかそれから国際協力はどうするというような新聞に書かれてあるようなことはないわけです。むしろわからないです。国際条約に基づく国庫債務負担行為については、この金額の限度を超えて増額する場合もあり得るというような、非常に抽象的に書かれておりますので、これだけ見たのでははっきりわからぬわけですね。
　しかし、このシーリングというのは、昭和三十六年以降続けてまいっている制度でございますし、また慣行であるわけですが、これまでのシーリングの制度の運用のプロセスを見てまいりますと、大体各省横並びで、今年度は一二・五％であるとか、さらに来年度は一一・何％だとか横並びで来て、その中で昭和四十年代の後半のころから、社会福祉等の経費について若干別枠扱いをするというような、政策によって別枠を設けるというような慣行ができつつあったように思います。
　しかし、今回のように、国政にとってきわめて重要な政策に関して、しかもそれが五本か六本になるようでございますが、それに関してシーリングを別枠にするということは、これは客観的に申しまして、国の重要な政策の優先順位を決めていることになるわけです。こういうような内容のことは、恐らく私の知る限りでは、今回、従来と格段に異なった扱いになっていると言わざるを得ないのです。
　こういうような内容でありますと、諸外国の予算編成に照らしてみても、こういうのはまさに国政の優先順位を決定するという重要な政策でございますし、したがいまして、こういうような問題をシーリングという形で事務的にやるというよりも、むしろ予算編成方針として明確に打ち出して、そして国会の審議にかけるというような手続をお考えになったらいかがであろうか、私はそう思っているわけです。
　まして、第一次臨時行政調査会の答申の中にも、従来の予算編成方針というのは実質的な役に立っておらぬ、もっと早期に予算編成方針を策定すべきであるというのがあるわけです。しかし、ずっとこれが実施されずに来て、ここへ来て急に予算編成方針という形ではございませんけれども、実質的に予算編成方針として打ち出さるべき内容のことが、急にこの段階で二カ月繰り上げるという形で出されたということに、私はやはり疑問を感ぜざるを得ない。
　一部には、今回の経過に関連して、これは予算編成というものを民主化したのだ、あるいは国民主導の予算編成になった、あるいは党主導の予算編成になったのだということで大変評価をする御意見もございますけれども、これは私は評価は当たらないのじゃないか。むしろこういう形でおやりになるよりも、これだけ重要な政策の優先順位をお決めになるというような内容のことでございますから、これはやはり予算編成方針というような形で、場合によって二段階に分けてもよろしいんじゃないか。大蔵省は御賛成にならないかもしれませんけれども、二段階に分けておやりになるということも考えられるんじゃないか。そういうことも含めて、今回の経過を見まして、予算編成の方式そのものがまさに行政改革の対象である、課題であるという感をつくづく深めた次第でございます。
　それから、二点日でございますが、国、地方を通じた行政のけじめをつけるべきでないか。これも私は同感でございまして、どうも国、地方の間の事務配分というものが従来再三にわたって各方面から指摘されておるにもかかわらず、それについては十分手がつけられていない。そして補助金、負担金の一律削減ということになりますと、これはどうしても地方公共団体の財政負担になってはね返らざるを得ないわけです。
　その点に関連して申し上げますと、昭和五十二年の十二月に財政制度審議会の答申がございます。その答申の中に、国庫補助金の一律削減という措置は、結果的に地方自治体に負担の増加を招くという御指摘が出ておるわけでございます。そういう点からいいましても、財政制度審議会のお考えに比べても、一律削減というのはいかがなものか、かように思うわけです。そういう点から申しまして、先生がおっしゃったように、国、地方の間の事務、仕事のけじめをまずつけるということが、やはり行政改革の第一前提ではなかろうか、かように思います。
○稲葉公述人　私、次の二点についてお答えを申し上げたいと思います。
　今回の第二臨調の第一次答申に伴うその後の措置として、大蔵省の予算編成権からの介入があったかどうか、それについて私がどのように評価をするか、この点が一点。それから第二点は、地方財政とそれから地方財政をこれから行政改革と関連をして立て直していく場合においてどういう問題があるか、こういう二点についてお答えを申し上げたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。（山口（鶴）委員「結構です」と呼ぶ）
　まず、第一点について申し上げます。実は、私はことしの三月で行政監理委員をやめましたので、第二臨調におきまする審議の経過は、仄聞はいたしておりますけれども、いま先生に、このとおり大蔵省と臨調の間にいろいろ取引があったとかどうとか、こういうことにつきまして正確にお答えを申し上げることができないということを、まず第一に御報告申し上げたいと思います。
　ただ、私の了解いたしまする限りにおきましては、第一次答申をまとめるに当たりましては、むしろ次のような前提で七月十日までに案をつくるということが、今度の第二臨調の委員並びに専門部会で決定をして、その線で事が進んだと考えております。とりあえず、つまり財政をひとつ洗い直すという観点に立って、昭和五十七年度については大幅な増税をしない、また公債発行は、赤字公債については二兆円見当減らす、そしてしかも地方交付税とそれから国債費の増大というものを厳重に規制をする、こういったようなことはしない、そうした場合において一体どういうことになるかということを前提に、その次の行政の問題につながるような形で審議が行われた、こういうふうに了解をいたしております。
　また、私自身も、実は、東京都の経験もございまして、財政と行政改革を切り離してやるというのは効果のないやり方ではないかということを、戦後政府の仕事をお手伝いをいたしまして、非常に感じているのでございまして、その点は小島公述人と、私のいままでの経験から申しますと非常に違った立場にある、こういうことも率直に申し上げておきたいと思います。
　そのような形で答申が行われ、そしてそれに即応して、やはりいまのところ予算編成権というのが大蔵省にあるわけでございまするから、事が進んできたし、それからもう一つ、大蔵省関係については、もう先生も御存じのように、財政制度審議会というのがもう数年前からございまして、どうするかといったようなこともございました。そのようなことで、それぞれ立場は違いまするけれども、意識的に大蔵省が今回は別のルートをとってその臨調の答申をおくらしたというふうには私は実は解釈をしていない、こういうことを良心的に申し上げたいと思います。
　ただ、それでは大蔵省が予算編成権を未来永劫とるのがよいのかどうかという問題は、実はこれとは別個の問題である。したがいまして、この問題につきましては、第二臨調の議論の場で、その最終までにそれをひとつ御検討になってしかるべきではなかろうか、こう思っております。
　ただ、戦後の事例から申し上げますと、実は昭和二十二年に一遍大蔵省と私ども経済安定本部がやり合いをいたしまして、それでは私たちは、予算編成権は私の方にもらうか内閣に持っていく、それでどうじゃ、こういったようなことで、増税をするかしないかということをやり合ったごとがございます。そのときは、私は大蔵省から予算を取り上げよと御論議いたしたのでございますけれども、不幸にしてそれは実現をしませんでした。
　しかし、今度は、仮に私が申し上げますことが正しいとするならば、もう一遍ひとつ白紙に返して、いままでのことを勘案し、二十一世紀に向かって日本が一体どうなるかという観点に立って、では予算の編成はどこがしていく、あるいは私がよく個人的に主張しておるわけでございまするけれども、たとえば人事院だとか行政管理庁とか会計検査院も一緒にして、本当に予算がうまく実行をされるのかされないのかということを一元的にやっていくといったようなことを、先ほど申したように、いままでが前提で、来年の七月までがいよいよ本番でございますから、その場でひとつやっていただくということと、もう一つ、私がお願い申し上げたいのは、ここには各政党の方がおいでになりますから、この問題は、臨調と並行いたしまして、各党におかれましても、いまから真剣に、予算編成権だけではなくて、中央の組織をどうするとかあるいは地方の団体をどうするとか、あるいは三Ｋの赤字を一体どうしていくんだとか、そういうことをそれぞれの党の立場でここはやはり意見としてお出しになる。そうしないと、結局進んでいかない。出てきたものだけけちをつけるということだけでは、どうも進んでいかないのではなかろうか、こういう感じを、はなはだ失礼な言い分でありますけれども、申し上げておきたいと思います。
　次に、地方財政でございます。実は、ことしの三月末までの段階におきまして、私どもも地方財政及び地方行政の問題についていろいろ論じ合いました。しかし、不幸にしてなかなか結論に到達するということができませんでした。ただ、これからのあり方として、第二臨調並びに先生方にもひとつお伺いをいたしたいのは、私たちは、地方自治というのを推進をしていくのがこれからのたてまえだと思っております。しかしその際、地方自治とは何であるかということにつきまして、実は各党を通じて明確な考え方というのを何とかひとつ、おまとめをしていただくことができないのかということでございます。
　たとえば、明治以来ずっとございました府県の区分というものを、これだけ交通やいろいろな通信が発達をした今日におきましても、四十八ですか七ですか、つくって、日本はずっと持っていかねばならないのか。あるいは道州制の方へ、十年後なら十年後に移っていくのか。あるいは、それとは別に、道州制といまの段階の真ん中ぐらいのあり方といったようなところへ持っていくのか。
　あるいは、もう一つは地方自治の本体というのは一体市町村なのか、府県なのかということにつきましても、これは非常にむずかしい問題ですけれども、できるならば、ひとつ考えていただきたい。
　それから、いま一つ私どもが検討をいたしまして、問題として個人的に私が出している問題は、地方団体全部ではございませんけれども、少なくとも半分弱の地方団体では、国家公務員の給与ベースというものをはるかに上回るような形で給与の支払いが行われておる。これは実は非常にデリケートな問題でございまして、はっきり申しますと、たとえば府県の場合、知事さんとそれから労働組合との団体交渉では決まり得ないものである。つまり第三者機関である人事委員会がお決めになる、こういうことでございます。私が東京都で問題にいたしましたのは……
○山口（鶴）委員　そっちのことは聞いておりませんから、まあ適当に……。
○三塚委員長代理　時間が限られておりますから、ひとつ簡明にお願いいたします。
○稲葉公述人　そういうことにつきまして考えるのと、もう一つは、はっきり申しますと交付税の税率と配分の仕方を変えるのかどうか、こういう問題があるということを指摘をさしていただきたいと思います。
○山口（鶴）委員　いろいろお尋ねした以外のことまでお話しいただいたわけですが、私は、いま小島公述人からお話がありました国民のための予算編成を一体どうするかという問題は、大変重要な問題ではないかと思っております。第一臨調の答申もございますが、現在の予算編成というのは、大蔵省を中心にしていわば国民の目に触れないところで密室の中で行われている。これは問題ではないのだろうか。したがって、九月ないし十月に政府が予算編成方針を出す。そして臨時国会で集中的に、明年度予算はどうあるべきか、政策の順位はどうあるべきかという議論を大いにやって、その結論を踏まえて政府が予算編成をやっていくということが正しいのではないかということを、前々から実は提言をしてまいったのであります。
　　　　〔三塚委員長代理退席、藤波委員長代理
　　　　着席〕
　今回のこの行政改革関連法、三十六本の法律を一本にして出した出し方が問題である、あるいは特別委員会で議論をすることが各委員会の審議権を無視するもので問題であるということを私たちは問題にしてきましたが、この臨時国会の論議で一つの収穫があったとすれば、結局二千五百億円にとどまらず、昭和五十七年のいわば概算要求それこそが、むしろ福祉と教育を犠牲にする一番の中心でしたから、これらの問題をめぐって論議を集中した。いわば明年度予算編成に関して国会が相当な議論を積み重ねたという点は、私は今度の臨時国会の一つの成果であったのではないだろうかというふうに思っております。
　そういう意味では、今後、小島公述人がおっしゃられたような、あるいは第一臨調が示したような、政府が予算編成の方針を出し、国会がそれを国民の立場に立って徹底的に議論して、その上で明年度の予算編成をするという仕組みをつくっていくことができるとすれば、私は大変いいのではないだろうかという感じを持っております。その点、稲葉、小島両公述人の御感想があれば承っておきたいと思います。
　それから次に、「増税なき財政再建」をやる、これこそが重要だとはしがきにも書いてあるわけであります。ところが、これが大分まやかしであるという感じを私たち持たざるを得なかったわけであります。五十七年においては、まさに「増税なき財政再建」をやるが、しかし五十八年、五十九年と、またゼロシーリング、さらに、それを切り込んでいくということになれば、これは国民の皆さんがどう判断するか、そこでどうするかは考えなければならないという形で、渡辺大蔵大臣は増税もあり得るということをある程度示唆される答弁を行ったのであります。そういう意味では鈴木行革、三年の財政再建期間中は「増税なき財政再建」だといううたい文句が、まさにきわめて不明確なものでしかないという点が明らかになったことを、私ども非常に遺憾だと思っている次第であります。
　問題は、政策優先、どこに優先順位を置くかということなしに一律削減ということをやっていけばどうしてもそうならざるを得ない。そうして、どうも大変だ大変だということになれば、それでは増税もやむを得ません。国会決議で一般消費税はいけませんよということが決まっております。ですから、一般消費税という名前は使えないと思いますけれども、その場合、財政当局が考えるのはいわば大型間接税であり、あるいは大型物品税だ。一般消費税の名前を変えた悪税が国民にのしかかってくるのではないだろうか、こういう危惧が払拭できないことを私どもは非常に遺憾に思っております。
　そこで、宮田公述人にお伺いしたいのですが、まさに、いま免税点がそのまま据え置かれているために、サラリーマンの税金というのは重たくなっています。そして可処分所得というものが非常に目減りしている。インフレに追いついていない。大変な事態だということは、私たち、まさにそのとおりだろうと思うのです。したがいまして、この鈴木行革の一つの欠点は、「増税なき財政再建」というのがどうもはっきりしない。依然として増税の可能性というものを秘めている。そういう中で、特にサラリーマン層に対する犠牲がますます高まっていくのではないだろうか。むしろ「増税なき」というのは不公平税制を是正して、サラリーマンには減税をやっていくというのが本当の「増税なき財政再建」だと私は思うのですが、その点に対する宮田公述人のお答えをいただきたい。
　最後に、この法案には触れていないのですが、国民健康保険の負担を四〇％国がしているのですが、そのうち五％を都道府県に負担させるということが明年度のゼロシーリングで問題になっています。私は、いまの地方財政を考え、しかも国民健康保険制度、国が責任を持つといういまの法律のたてまえから言えば、まさにこれは邪道である、かように考えております。この点に対しても小島公述人の御意見を承れれば幸いです。
○小島公述人　まず第一点は、今回の臨時国会におきまして、事実上、明年度予算編成に関連する審議が行われている、そういう意味ではプラスであるのじゃないかという趣旨の御質問でございますが、私も実質的にはそうだと思います。その意味では意義がある国会である……（山口（鶴）委員「わずかにそれが意義がある、こういう意味ですね」と呼ぶ）そういうことでございます。
　ただし結果的には、明年度予算についてこのようになし崩しに小刻みに審議をしていくということでございますから、今年末に経済見通しが出る、それから税収の見通しが出る、そして最終的に予算編成方針が固まる、こういうことでございますが、一説によりますと、ことしはもう八割方予算編成は済んでしまった、万歳だというようなことをちょっと漏れ承ったことがあるわけです。こういうプロセスは必ずしもフェアではないのじゃないか。やはりその辺はなし崩しにやるのではなくて、予算の編成システムの問題として、制度としてきちんとして、そうして先ほど申し上げたような国政の重要な優先順位に関する決定を含む内容でございますから、そういう問題については予算編成方針として、きちんと国会の審議を経るべきではないか、こういうことでございます。要するに、制度化が必要ではないかということです。
　それから、その次の「増税なき財政再建」に関連しての御質問でございますが、先ほど私も申し上げたように、金減らし、財政再建優先という形で、それが先行いたしますと、どうしてもデメリットの面が強く出てまいります。先ほど稲葉公述人のお話の中で、財政再建と行政改革を切り離すのは、不賛成だという御発言がありましたけれども、私は、必ずしもこれは全く分離して行えと申し上げているのではなくてデメリットがある。しかも現在の状況を見ておりますと、どうもデメリットの面が強く出過ぎているのじゃないか。そういう意味で、財政再建主導といいますか、金減らし主導の行政改革を進めていく場合には、政策のアセスメントが必要だというふうに思っております。
　特に金減らし優先の行政改革の場合には、その結果が行政改革にとってどういう意味があり、あるいはどういう効果があるのか、そういう政策のアセスメント——最近、私どもの専門の方では政策のアセスメントということが外国で研究されるようになってきまして、ある政策が、果たして期待した効果を生んでいるのか。あるいは主観的には期待していても効果が裏目に出るということは幾らでもございますので、そういう点から見ますと、慎重な政策アセスメントをしながらやっていくべきである。金減らし優先には、それなりのメリットがあるということは、私、先ほども申し上げたとおりでございます。メリットを認めていないのではございませんので、稲葉公述人と同じでございます。
　それから最後の国保の負担の問題でございますが、私も今回の法案に関して大分疑問があると先ほど申し上げたことの一つでございまして、これが今後の国民健康保険の制度の展開にとって果たしてどういう意味があるのだろうかという点で、行政改革という点から見た意味というものが、私はどうもよく理解できないということでございます。
　よく言われますように、右のポケットから左のポケットにお金を移しかえるだけではないかという批評がございますけれども、どうもそういう感じもしないではない。そういう意味で、行政改革にとって意味があるのかないのかという点を、やはり検討をしながら行政改革を進めていきませんと、外科手術の結果の要するに予後が非常に悪くなるという心配がございますので、その点やはり考慮しながら進めていくべきではないか、かように思います。
○稲葉公述人　簡単にお答え申し上げたいと思います。
　まず私は、日本としてなるべく福祉を尊重していくということに反対するものではございません。しかし、過去いままでの社会福祉の経過と、これからのあり方というものをずっと考えてまいりますと、別に特別のプラスをつけなくても、それだけでも一九九〇年以降あるいは二〇〇〇年以降、どうも実は租税負担というものが三十数％になっていかざるを得ない傾向で進んでいる。問題は、そういったことをアメリカやヨーロッパの例を考えながら、どの程度に日本的に是正をすべきか、こういう問題があると思います。
　もう一つ心配になりまするのは、実は政府事業、特に三Ｋの赤字でございます。そして、ややそういうようなことに偏りました結果、財政的な見地と行政的なあり方との結びつきというのを考えないでは、どうも円滑に、現実的に事は処理できないのではないかという見方、考え方に、私の経験と環境から、なりましたので、そのことだけ、ひとつ先生に申し上げます。
○宮田公述人　いま山口先生お話がありましたように、私、先ほど公述した内容と全く同じでありまして、増税なき再建というのは、将来ともに増税のない保証と同町に、税の不公正感をなくす。それはある意味では特に勤労者の勤労所得税の重圧というものを回避するための減税という措置を含めて、財源措置などが講じられるような御検討を私はぜひお願いしたいと思います。
○山口（鶴）委員　時間のようですから。
　先ほど稲葉公述人が自治体のラスパイレスのお話をされたのですけれども、実は当委員会でも問題になったのですが、ギャンブル、公営競技をやっております団体で、ギャンブルについての金の使い方が大変ずさんな点が多いわけです。また、そういう自治体が、率直に言って比較的公務員の給与が高いという現実があることは私も事実だと思います。したがいまして、私どもとしては、公営競技のあり方自体をやはり見面していく。現在のあのような制度でよろしいかという点は、やはりきちっとしていくことが、稲葉公述人の御心配された点も解消していく道ではないだろうかという気持ちを持っていることを申し上げ、お答えは結構でありますが、以上で終わります。（拍手）
○藤波委員長代理　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず、全公述人の方から一言ずつ伺いたいのでありますが、いままで、この特別委員会をやっておりまして大変気になっておりましたことは、この行革をやることによって増税はやらないのだ。もう一遍ひっくり返しますと、増税なしの再建をやるのだと言っておりましたのに、大臣答弁を聞いておりますと、五十七年度は保証つきであるけれども、五十八年度からはわからぬよと言わんばかりのにおいがぶんぷんとしておったのであります。
　ところが、総理が二十日に成田から飛び立ちましたら大分雲行きが変わってまいりまして、大蔵大臣の答弁も大分ニュアンスが変わりましたし、中曽根さんに至りましては、まことに明確な答弁をされたのです。行政改革を考えるに当たって増税を考えるなどということはもう邪道ですよ、そんなことを考えておったら行政改革はできません。実に明確ですね。臨時首相代理になると、ああも違うのかと実はびっくりしたのでありますが、わが意を得たりという気がしたのであります。
　増税をするべきでない、行政再建に当たって増税を考えるのは邪道であると中曽根さんが言ったことに対して、四人の先生方から一言ずつ、全くそうか、いや違うかということをお答え願いたいと思います。
○稲葉公述人　では簡単にお答えいたします。
　私は増税をなるべくしないで今後ずっと事態を推移していくということが一審望ましいと思っております。しかし、やはり時と事情というものがございまするから、二年後、つまり五十九年度から、場合によってはある程度いじるということに政府が御決意になるということもあり得るのではないか。決して望ましいとは思っておりませんが、そういうふうに個人的に想像しております。
○小島公述人　私は、行政改革を推進するという意味では、中曽根管理庁長官の言われるように増税をしないという方が望ましい方向だと思います。といいますのは、増税をして国の財布にゆとりができますと、やはり気が緩んでまいる、これは自然の成り行きでありまして、とにかく金は渡さないというのが節約をするきっかけになるわけでございます。そういう意味では、私は先ほど財政主導というのはメリットとデメリットがあると言った、そのメリットの方がこれに相当すると思います。増税しないということによって行政改革の推進にもたらすところの効果ということを考えますと、これは増税をしない方が好ましいという考えでございます。
○宮脇公述人　私も先生がおっしゃいますように、この際、行財政改革の過程で増税を考えるということは邪道だと思います。しかしながら、その行政目的というもの、それから行政に対するいろいろな国際的あるいは国内的な社会変化に対応していかなければいけないわけでございますから、行政改革と同じように、そのときそのときの状況に応じて判断をすべきであって、現在、行財政改革としてこれだけ集中しておる段階で増税を考えるということは確かに邪道でございますが、しかし、これを硬直的に、将来長期にわたって増税すべきでないというふうな判断もまたとるべきじゃないと思います。したがって少なくともここ数年の間は増税ということを課題にしないで、行財政改革ということに抜本的な対策を講ずるということが、行財政改革の正道ではなかろうかというふうに判断いたします。
○宮田公述人　増税をやらないことは私どもはあたりまえだと思います。むしろ行政改革は減税をやる中でこそ実現するくらいの気魄を持って、取り組んでいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　大変ありがとうございました。
　それでは宮田先生にちょっとお尋ねをいたしますが、私は、理念のない行政改革などというものは、まさにハンドルのきかない車、あるいはブレーキのぶっ壊れた車と同じだと思うのであります。どういうことになるかわかりません。やはり理念がまず第一だろうと思いますが、きょう四人の公述人の方の中で、理念につきまして宮田先生がお述べになりましたので、大変恐縮でありますが、大事なことでありますので、もう一度お述べ願いたいと思うのであります。
○宮田公述人　先ほども若干述べておきましたように、第二臨調における第一次答申案の中には、行革の理念という形で、「変化への対応」と「簡素化、効率化」そして「信頼性の確保」ということが非常に明瞭に出されています。この理念に従って第一次答申が出されたわけですし、以下第二次、第三次と相次いで、この理念を達成するための行政改革の答申がなされると思うのであります。その意味で、行革特別委員会が、ぜひともこの理念を生かす方向で行政改革に対する取り組みをお願いしたい、これが私の主張でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　さらに宮田先生に重ねてちょっとお尋ねをいたしますが、先ほどの御意見の中で一般的な問題点を四つ述べられました。増税なき再建、不公平税制、それから政治コスト、人勧、仲裁の問題をお述べになったのでありますが、その中で、政治コストが余りにもいまはかかり過ぎるではありませんか、そういう中で、行政のみではなく立法府においても司法府においても考えるべきではないか、まず何といっても立法府は隗より始めよだという、大変貴重な御教訓をいただきまして肝に銘じておる次第でありますが、さて私も特別委員会の中で、行革をするに当たりまして、ただ金を減らすだけ、あるいは人を減らすだけ、それが行財政の改革ではない、もっと忘れておることがありはしないだろうか、民間の苦労を考えたら、行政の面においても生産性の向上、そして合理化、近代化ということは忘れてはならぬ大事な問題ではないのでしょうかと総理にもお尋ねをいたしました。総理も、まさにそのとおりだとお答えをいただいたのでありますが、幸いにいたしまして宮田さんは民間におきまして大変苦労をなめてこられた方でございます。そういう方の目から見られた現在の国のあるいは行政の合理化、生産性の向上、近代化について、何か一言御意見を承れればありがたいと思うのであります。
○宮田公述人　大変恐縮でありますが、政治の問題については全くの素人で、素人の発言だということでお聞き流しをいただく方がいいのではないかと思いますけれども、若干御質問に対してお答えをしておきたいというふうに思います。
　やはり一つは、日本の国会の会期というのはよその国に比べますとかなり長いと思います。これが短縮できないかどうかという問題も一つの検討課題でしょう。
　二つ目の問題は、国会とそれから国会運営の中における行政との関係の問題、特に官僚との関係の問題でございます。国会開会中はほとんど行政の同級官僚はくぎづけにされてしまいます。それだけ恐らく行政の分野はかなりおくれていく部分、そういうのが出てきているのではないでしょうか。しかもかなり大幅な残業なども官僚の中には国会会期中は相当に多うございます。これらの問題も、たとえば質問などについての原稿が一日か二日前に早く手に渡ることができるならば、あるいはそういうことも節約できるんではないでしょうか。いずれにしても、行政の関係と国会の運営との関係の中で、もう少しスムーズに運営できる方法というのは講じられない問題ではないだろうという感じが率直に言ってしています。
　同時にまた、現在の国会の運営の中では、私どもにはよくわかりませんけれども、大変どうもむずかしい、大変な時間のかかる問題も多うございますが、もう少しうまい運営方法という問題などがあればというのが、率直に言って、素人の立場から言えばそんな感じがあるということはぜひひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
○岡田（正）委員　それでは稲葉先生と宮田先生のお二方にお伺いをしたいと思いますが、第一次臨調の後の経緯を見ましても、どうも臨調の答申というのが、うん、生かされておるなというような嘆声が出るようなものじゃないですね。あれはどこへ行ったかなというのが実際の実感ではないかと思うのであります。いま土光さんを中心といたしまして大変な人数とそして金と期間をかけてやっておるわけでありますが、この臨調答申が出た後、第一次臨調の経緯にかんがみて、この臨調答申の実施が一体どうなっておるのかということについて追跡調査あるいはお目付役とでも申しましょうか、そういうような形のものが存在しないと、せっかくのものが仏つくって眼を入れずということになりはしないかという危惧を私は持っておるのでありますが、その点につきましてお二方から御意見を伺いたいと思います。
○稲葉公述人　簡単に御報告申し上げます。
　第二臨調の前に第一臨調というのが昭和三十七年から九年、二年間ございまして非常にりっぱな答申をまとめられましたが、実はこれは、当時は高度成長のこともございましてほとんど実行に移されませんでした。そして今回の第二臨調は、先ほど申しましたように、これからの本格的な行革を進める前提として、増税をしないで赤字公債を減らして、そしてやっていこうという軌道を答申をされましたのが今度の第二臨調の第一次案だと私は考えます。その意味におきまして、鈴木総理がおっしゃっておりますように、私は一〇〇％とは申しませんけれども九〇％近くその趣旨はここで生かされ、また実行されようとしている。ただ遺憾なのは、時間の関係もございまして、本当に財政再建をしようとするならば、本来は三Ｋの問題ということについてもっとはっきりした結論を出していただきたかった、この点だけでございます。
○宮田公述人　いま岡田先生の御指摘の内容はいま少し私どもとしても検討を要する点があるだろうと思いますが、方向としては私は残念ながらいま岡田先生が言われたような方法でも講じないと、せっかくの臨調での検討なり答申の内容というのが実現できなくなるおそれがあります。それが実際に機関としてどういうものがいいのかというのは私もよくわかりませんけれども、できれば私は御検討をいただくならその御意見について賛成であります。
○藤波委員長代理　寺前巖君。
○寺前委員　長時間にわたって御苦労さんでございます。
　時間も限られていることでございますので、皆さんにお話を聞かしていただいたらありがたいんですが、そうもいきませんのでお許しをいただきまして、まず私は第一点として、臨調のメンバーが大企業の幹部の皆さんが中心に座って運営をされている。そこから出されてきた結果が答申となって出てくるし、今度の国会の法案になってくる。むだを省くという点から言うならば、大企業の分野に対するむだというのを省く活動というのはこの中にあったんだろうかという疑問が出てくるわけです。
　先ほど毎日新聞の調査を言われました。あの調査を見ますと、不公平税制が過半数の人、第一位でぜひやってほしかったことなんだということが提起されてます。だから、本来的に言うならば、そこにメスが入れられる答申があってしかるべきではなかっただろうか。
　たとえばこういうことがあります。旭化成の宮崎さんが臨調の委員です。この旭化成で濃縮ウランの実験プラントとして総事業費百二十億円のうち三分の二が国の補助金として出るわけです。このように、大企業に対するところの補助金というのが現実に出てきている。零細な方の諸君たちあるいは国民がいま次々といろんな分野で切られようとしているというときに、この分野は果たしてどうなっているんだろうか。
　コンピューターの開発補助金というのがこの二十年間の間に千二百億円も出ていく。そこでそれらの会社はそれを中心にして、主として六社ですが、大きなもうけをやっている。たとえば電子計算機等補助事業というのが一九七二年から五年間の間に六百八十六億円出ている。ところが、これが成功払いということになっていて、返してきたのはたったの二億円で、あとなしだということになってくると、こういう大企業向けの補助金の取り扱いはこれでいいんだろうかということになってくるわけです。
　この種の問題というのがいろいろあります。株式の時価発行によるところのもうけの問題とかあるいは外航船舶の建造利子補給金というのは造船汚職の後ずっと問題になってきたものですけれども、昨年までで千七百五十二億円ここに入れておる。これは期限が切れて、またさらにことし六十億であったものが七十八億にふやしていく。一体、全体としてこういう分野に対してメスを入れなくていいんだろうか。私は、不公平税制で医師の話は先ほどから出ましたけれども、本当にこの分野に対してメスを入れる必要があるというお考えに立つのかどうかというのを第一点お聞きをしたいと思うのです。
　第二点、今度の法律が出されてきているのを見ますと、年金の話、物価スライド五カ月おくらすとかあるいは児童手当の問題について、これは所得制限でその対象者が減ってしまうということとか、あるいは住宅金融の問題とか、国民生活にかかわる分野がずらっと出ている。一方、社会労働委員会には老人保健の問題が有料制を原則とする方向に変わってくるという法律が出てくる。これは全部国民にかかわる問題です。いまこの委員会にかかっている三十六本の一括法案だけでも削減は二千四百億ほどになるという。大企業の補助金の側は、昨年臨調にお出しになった資料を見ると二千三百億ほどの補助金が出ているというのですから、大体対々になるのだけれども、片っ方は、切られていく方向は国民向けになっている。
　そこで、社会保障の問題について言うと、本当にいま抑えることが必要なんだろうか。たとえば年金について言いますと、私の理解では、二万円台の年金所得者が八割を占めていると思う。これが果たして適正な水準なんだろうか、もっと高めるべきではないだろうか。さらに、財政分野において、これから高齢者社会になってくるんだから、したがって財政問題を考え、もう少しがまんしてもらわなければならない方向にしなければならないんじゃないかという意見もあるようですけれども、高齢者社会を迎えるんだったら一層安心してくださいという形でメスを入れていく必要があるんじゃないか。とすると、国際的に見ても、社会保障費の中に占める企業の負担割合は、たとえばフランスの場合だったら七〇・二％、イタリーだったら六二・八％、西ドイツだったら四二・九％、日本の場合は二九・五％だ。本当に考えるならば、そういう先進諸国の水準に日本の企業も持ってもらわなければならぬという提起をやるべきではないんだろうか。
　児童手当について言うならば、第三子からの人の中で、いままででさえももらっているのは一五％ぐらいの人々だ。ところが、あの所得制限を厳しくしていくために一〇％ぐらいになってくるんじゃないだろうか。第一子から入れたならばほんのわずかの人しか対象になってきていない。これが果たして本当に救貧対策でない児童手当の対策だと言えるんだろうか。この二点について御見解を聞きたいわけですが、皆さんにやってもらうと時間がありませんので、小島さんと宮脇さんと宮田さんでおやりいただきますか、先生一番話長いようでしたから。
　　　　〔藤波委員長代理退席、海部委員長代理
　　　　着席〕
○小島公述人　お答え申し上げます。
　まず第一点の、今回の臨時行政調査会の答申は、不公平税制の問題、それから企業助成の問題等について切り込みが甘いといいますか、浅いじゃないか、それは財界主導の行革ということのあらわれではないかという御趣旨の御発言だと思いますが、私、先ほど申し上げたように、どうしても今回の行革の推進の仕方が国民の納得といいますか、行革に対するコンセンサスを下からじっくり積み上げていく、それで国民の理解を求めながら推進していくという点に欠けるところがある。行政改革に対する国民の期待は今年の最初のころは非常に高かったと思うのです。恐らく行政改革は反対だという国民はいなかったろうと思うのですね。それが先ほどの世論調査にあらわれているようにどんどん国民の期待が薄らいで、俗に言う白けた状態になってくるというのは、国民のコンセンサスを積み上げるという努力の点で欠けていたからだんだんそういう結果になってきたんじゃないか。寺前先生のおっしゃったこともそういう問題の一環であるというふうに私は考えております。そういう意味で、行政改革の推進に当たってはこれまでの過程で積み残した点をもっとはっきりと国民の前に出して、いつその問題、たとえば不公平税制の問題をいつ、どういう計画で是正しようとするのか、あるいは企業助成の問題に関してもどういう計画があるのか、そういうことを訴えて、このためにこうするんだという計画が必要である。また、その計画に基づいて国民のコンセンサスを求めるということでなければ行政改革はとうてい成功しないというふうに思っております。
○宮脇公述人　この不公平税制の問題につきましては私もぜひ検討していただきたいということを申し上げておいたわけでございまして、その点については異論はございません。
　しかしながら、先ほどの大企業に対する補助金云々という問題でございますが、この問題に関しましては、おっしゃられるように、そういった不公平というものをなくするような努力はすべきでございますが、今回の臨時行政調査会というもの自体は主として行財政の改革という点を重視しておるわけでございまして、それを民間の分野にまで拡大していくということになりますと、結論というものはなかなか出しにくいんじゃないかというふうに存じます。そしてまた、わが国が厳しい国際競争の中で生き延びていくためにはやはり技術革新というものが大事でございまして、そういった意味で、大きなプロジェクトにつきまして国が技術革新のために補助金を出すということ自体は、単に大企業だけを保護するという意味ではなくて、これに関連する中小企業、そしてそこで働く勤労者、そういったものにも恩恵が及ぶわけでございますので、対立概念として大企業とか中小企業とか、こういう問題を持ち込んできたのでは行政改革というのはなかなかむずかしいんではないかというふうに存じます。
　それから、先ほど国際比較の問題につきましておっしゃいましたが、私が先ほども申し上げましたように、欧米の福祉政策というもの自体が決してわれわれの模範にすべきものではなくて、現在欧米先進諸国で現実に財政の点からいっても、それから経済の沈滞という点からいっても破綻を来しておるじゃありませんか。そういった点から言ったならば、私は欧米との比較において、その並びでもって考えるということ自体は少し古い考え方じゃなかろうかというふうにすら存ずるわけでございまして、日本としては日本の生き方としてもう少ししっかりとした日本的な生き方を考えるべきじゃなかろうかというふうに存ずる次第でございます。
○宮田公述人　寺前先生の方からの最初の問題でありますが、臨調の構成がどうであるかという構成メンバーについてですけれども、これは私どもとしてはいまの現況の中では、多少の意見もあったんですけれども、大体妥当なところではないか。最善とは言わぬまでも次善じゃないかというような感じで受けています。問題は、運営の中で先生御指摘のような問題を出さないための配慮という問題は、私どもも十分、われわれの方からも多少そういった意味ではかかわり合いのある先生方も出席しておりますので、その辺は十分に私どもとしては配慮していきたい、こういう感じを持っているということを率直に申し上げておきます。
　それから、二つ目の問題、特に弱者にしわが来るような、むしろ対応策というのが一般的な印象ではないかというふうに言われております。この点、私も先ほど申し上げましたように、やはり弱者は救済をするというたてまえを失ってもらっては困る、これは私が先ほど公述したとおりでございます。だからといって、いろいろなたくさんの事例がございましたけれども、これらの問題はむしろ専門的な皆さん方の立場での御判断であって、われわれ公述人の側で、あの補助金がいいとか悪いとかというような判断を下すのは、ただ私どもとしては十分にそれらの検討をしておりませんので、この席でそれに対するコメントをつけるということは、私としてはできかねます。
○海部委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。心からお礼申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
昭和五十六年十月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　上田　　哲君　　　　草川　昭三君
　　　　　　和田　一仁君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　海上保安庁長官　妹尾　弘人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局主
　　　　　　　　任調査員　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　法制調査官　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　森脇　英一君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川課長　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課救急救助室長　木下　英敏君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　坂上　剛之君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大島　哲男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団総裁）　　中村　大造君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　草川　昭三君
　　辻　　第一君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　田中　昭二君
　　藤田　スミ君　　　　　辻　　第一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（運輸省所管、日本国有鉄道）
　　　　　————◇—————
○國場委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として新東京国際空港公団総裁中村大造君、日本道路公団理事大島哲男君、以上両君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　それでは、まず、運輸大臣から概要の説明を求めます。塩川運輸大臣。