Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　５ＧとかあるいはＩＴ技術のお話いただきましたけれども、これまでのエネルギーシステムというのは、需要と供給があるわけですけど、需要というのは取りあえず与えられたものとして、それにどうやって供給とか設備を合わせていくかというふうなのがこれまでのエネルギーシステムだったというふうに思います。
　他方で、御指摘のあった技術が入ってくると、実は需要側にそういうふうなシステムを入れることで、その需要の電力、例えば産業用とか業務用とかの電力を管理することができるようになる、コントロールすることができるようになると、その供給、設備を増やすんじゃなくて、需要を減らすということも他方でできるようになってくるのかなと思います。
　これは一部、需要側の電化を進めることにも多分なるのかもしれませんが、そうすることで実は産業用のデータも取れるようになってくるということで、それがＡＩとかを使って、製造業の例えばＡＩを活用した更なる生産性向上というものにもつながり得るのかなと。そういう意味でいうと、エネルギーシステムの転換をしながら経済の成長にも実はつながり得るような、そういうような展望も見えてくるんじゃないかというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　今後とも、このＩＴ技術の発展ということを私もしっかり見届けていかなければなりませんし、同時に、そういった環境の中におけるエネルギーシステムのありようということについても、また先生方の御指導をいただきながら、我々も考えてまいりたいと思います。
　若干時間がございます。
　現下の我々日本国民、そして、政府挙げてコロナ危機への対応というものを、全力を挙げて対応しているところでございます。
　このコロナ危機、ウイズコロナあるいはアフターコロナ、いろいろなことがいろんな場で言われておりますが、明らかにいろんなことが変わってきている。そして、そのことがアフターコロナの時代にも定着するんではないかというようなことも言われている中でございますが、このコロナ危機を経験した日本国において、このことの対応を通じて今後のエネルギー政策への影響をどのようにお考えになられるでしょうか。
　時間も限られております。それぞれの参考人から一言ずつお考えをお聞かせいただければと思います。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、大橋参考人からお願いいたします。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　簡単にですが、今、足下、エネルギー価格あるいは化石燃料の価格が物すごく下がっているというふうな状況が見られています。これ、需要の減少に伴うものだと思いますけれども、この状況というのは、実は、税制をグリーン税制へ抜本的に変えていく一つのチャンスなのかなというふうに思っています。
　今後、地球温暖化に対する対応というのは、我が国、更に求められるところでありますので、そうしたところにも是非御議論していただければなというふうな思いでおります。
　ありがとうございます。
○委員長（礒崎哲史君）　続きまして、崎田参考人、お願いいたします。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　先日、三十七人でウエブでシンポジウムというのに参加をいたしまして、打合せ段階でそこの主催者は本当に綿密な打合せをしていたんですけれども、できた。半分ぐらいは初めての方なんですが、逆にそういうときの方が、みんな配慮し合いながら、話し方、そして時間をきちんと守ったり、いろんなことをやって、なかなかいい形で終わったという印象を持っています。
　そういうふうに、単なる打合せとか会議だけではなく、様々なところでそういうウエブでミーティングというのが当たり前のように定着する時代になるというふうに強く感じました。
　それを感じると、やはり都心とか都会だけではなく山間部、様々なところで、やはりエネルギーとその環境、インターネット環境さえあればいろんな方と話せるという、そういうような明確な時代の変化が起きるというふうに思っております。
　それを考えれば、先ほど来申し上げている分散電源化とか、そういうことの一層の定着というのが、今までの一部の地域ではない、全体の話になるのではないかというふうな印象を持っております。
　ありがとうございます。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、大山参考人、お願いいたします。
○参考人（大山力君）　コロナの件ですけれども、今、崎田参考人の方からお話があったように、インターネットを介した仕事のやり方とかそういうのが定着してくれば、それから経済的にもある程度上向いてくれば、より、何といいますか、安定供給された電気というのは重要になってくるというふうに考えております。
　ただ、それを守るということを考えますと、今のところ電力会社、ガス会社でコロナが蔓延したという話は聞いておりませんけれども、メンテナンスをする作業員の方々のコロナ対策とか、そういったことが当面は非常に大事かなというふうに思っております。将来的にはそれを克服して、違う形の社会においてもエネルギーが重要だというふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○高橋はるみ君　どうもありがとうございました。
○浜野喜史君　国民民主党共同会派の浜野喜史です。
　本日は参考人の皆様、誠にありがとうございます。
　まず、大山参考人にお伺いをいたします。
　太陽光など変動電源の大量導入につきましては、発電も含めた電力ネットワークの安定性という点でどこかに限界があるんだろうと私は認識をいたしております。
　そこで、大容量同期発電機が系統の安定化に不可欠といったようなことも言われます。そんなことも含めて御見解をお伺いいたします。
○参考人（大山力君）　現状の電力システム、交流のシステムですけれども、それは大容量の同期発電機、交流の発電機をベースにしてつくられてきたという経緯がございます。太陽光に関してですけれども、二つありまして、一つは天候によって出力が変動するということ、それからもう一つは、基本的に出力が直流ですので、半導体、パワーエレクトロニクスによって交流に変換させなきゃいけないといったことがあるかと思います。
　ですから、今御質問にもありましたとおり、現状のシステムに入れていくためには、やはり同期発電機がなくなってしまうというわけにはいかないよということは確かだと思います。
　あと、どれだけ入れられるかというのは、たくさん入ってくると、ヨーロッパの国によっては、特にアイルランドなんかですけれども、その同期発電機が減ったことが問題になるということで、同期発電機の割合を常に計算するなんということもやっているようでございます。日本もほかの国と連系しておりませんので、そういうことが起きる可能性は大いにあるんですけれども、まだそこには至っていないと思っています。
　今すぐ問題になるのは、出力が不安定というか変動してしまう。出ると思っていたのが出ない、あるいは出ないと思っていたのが出る。そうすると、電気の場合は、足りないときはもちろんまずいんですけど、余ってもまずいので、どちらにとっても非常に問題が大きいと思っていますので、日本の電力系統の運用を行っている、今は送配電部門ですけれども、非常に慎重にやっていると思いますが、慎重でありつつも徐々にやはり導入を増やしていくというのをやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　大山参考人に引き続きお伺いいたしますけれども、配電事業ライセンスの導入に関してお伺いいたします。
　これによって、これがどんどん出現をして認可をされて、配電事業、そして当然、電源とセットだということになろうかと思いますが、これが進んでいけば電力ネットワークに依存する者が少なくなっていくということになるんだろうというふうに思います。そうなってきますと、その送電網を維持していく意味での負担者が減っていくということにつながるんだろうというふうに認識をいたします。
　ある面では送電網など電力ネットワークの強化ということに逆行するのではないかというふうに私は思うんですけれども、大山参考人の御見解をお伺いいたします。
○参考人（大山力君）　まさにおっしゃるとおりの側面はあるというふうに思っております。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、分散型にしていくということで独立の配電をやっていくというのは、直接的なコストメリットないかもしれないよというふうに先ほど申し上げたと思います。
　常時でいえば、やはり電気というのは広い地域でお互いに割合手軽にというか、それほどコストを掛けずに融通できるよということが大きなメリットになっていて、それを追求してきたのがこれまでのやり方だったかと思います。ただ、非常時を考えると、そういう分散型のことというのはメリットがある可能性があるので、非常時に対する保険としてやるのはいいかなというふうに思っております。
　ただ、全てをそれにしたら、多分常時のコストは、保険料ですから、高くなってしまうということがありますので、基本は広域のネットワークを維持しつつ、非常時を重視する方が分散型のシステムを構築していくという姿が正しいと思っていますので、そのバランスが取れるような政策をやっていただきたいというふうに思います。
○浜野喜史君　もう一問、大山参考人にお伺いいたします。
　補足で触れられました配電線の地中化について、メリットもあるけれども一方デメリットもあるんだという御見解でございました。もう私も全く同感なんですけれども、ちまたでは配電線地中化も全て善だというような社会的理解なんじゃないかなというふうに思います。
　その辺りを是正していくために、その正確な発信というものが必要なんだろうと思うんですけれども、御見解をお伺いいたします。
○参考人（大山力君）　まさにおっしゃるとおりで、ちまたでそういうことになっているので、先ほど補足で申し上げたというのが私の偽らざる気持ちでございます。
　私一人でどれだけできるか分かりませんけれども、特に皆様方とは一緒になって正確な情報を発信していきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございます。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　次に、大橋参考人にお伺いいたします。
　二〇一五年からの一連のシステム改革が、Ｓプラス３Ｅ、そして国民の豊かさの増大にもう本当につながっているんだろうかというふうに、私は疑問なしとはいたしません。様々な改革に関わってこられました大橋参考人の率直な御見解をお伺いいたします。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　この国民の豊かさというものはいろんな次元があると思いますので、なかなかストレートなお答えは難しいですけれども、一つ言えることは、電力システム改革の中で、特に我々のような一般家庭が少なくとも選択肢を与えられるようになったということというのは、その選択して選べるというふうなことというのは、まあ一つ、その豊かさの一端ではあるのかなというふうなところはあります。
　他方で、やはり将来的には価格というのが、いろんなメニューが提供されますし、あと今後もどんどん、時間によって変わるような電力料金というのも提示されるんじゃないかと思いますので、ますます複雑になってくるという意味で本当に消費者がきちっと選択ができるような環境にあるのかというところはしっかり見ていかないと、本当にこの制度が国民の豊かさにつながらなくなってしまうというところもあるんじゃないかなと思います。ここはしっかり、制度と国民の理解というものも併せてやっていかないといかぬというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○浜野喜史君　引き続き、大橋参考人にお伺いいたします。
　料金審査に関して、安定供給の重要性も鑑みるべきではないかと、これからはということをおっしゃいました。私も基本的に同様の思いを持っておりますけれども、それを具体的に今どのように実現していくのかということについては、制度化するといってもなかなか難しいでしょうし、どのようなこの制度の運用ということを参考人はアイデアとしてお持ちなのか、御説明をいただければと思います。
○参考人（大橋弘君）　問題提起とそれの解決というのはなかなか一対一でつながらないところがあって、解決方法というのはいろんな多分、方々のお知恵借りなきゃいけないと思うんですが。
　この監視委員会を、中立というかな、にすればするほどなかなか難しくなってくるという側面が多分あるんだと思うんですよね。電力政策というのは非常に、おっしゃったように、Ｓプラス３Ｅのバランスの中で成り立っているので、そういう意味でいうと、そのバランスというものを、いかにエネ庁とあと監視委員会と、あと広域もあるのかもしれませんけれども、そういうふうな中でうまくタスクアウトしていくのかということがすごく重要だと思っています。一方の組織を高みに、一段上に置いちゃうと、なかなかそこの辺りのバランスというものを保つことというのは難しくなるというふうな印象を持っております。
○浜野喜史君　引き続き、大橋参考人にお伺いいたします。
　現在、ベースロード市場、容量市場、需給調整市場、非化石価値市場等々が導入されたり、検討をされてきているというところでございます。この検討にも参考人は関わられたというふうに理解をいたしますけれども、各市場の仕組みについて、評価と今後の課題、概括的に御説明いただければと思います。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　今いただいた市場はそれぞれ問題があって、その電力システム改革の中での問題に対応する形で市場をつくり、そして新たな大手事業者以外の参入を促そうという意図でやってきた市場であって、よって、そのそれぞれの市場というのはそれぞれ非常に精緻につくられた市場のメカニズムだと思います。
　他方で、電力事業者という観点でいうと、それらの市場を横並びで見て、そして基本的にはビジネスをやっていかないといけないので、整合性がそれぞれの市場できちっと取れているということが非常に重要だと思います。
　他方で、そもそも課題に対する対応として市場をつくったということもあるので、そこの整合性というのを今後どうやって確保していくのか、その中で制度の微修正を図っていくということが今後の課題だというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　大橋参考人にもう一問だけお伺いいたします。
　改正案の運用においては現場のやる気を後押しすることが大前提であるということをおっしゃっていただきました。私も、やはりこの電力のネットワークを支えているのは職場の方々だというふうに思いますので、現場のやる気ということを後押しすること、もう本当に必要だと思います。
　こういうことをやはりやっていくべきではないかというアイデアがあれば、是非コメントをいただければ幸いでございます。
○参考人（大橋弘君）　崎田委員からも御指摘あったんですけど、例えば仕様を統一化するというお話があったわけですが、この仕様を統一するという目的は何かというと、多分効率化のためだというところだと思うんですけど、他方で、仕様というのは技能と結び付いているところが多分にあって、今は担い手確保で技能継承も結構大変な中で、仕様統一と言っちゃうとなかなか、もしかすると時間軸で考えてみると大変なのかなというふうな感じを持っています。
　ここは、短期的にはやはりその技能継承、しっかり担い手育てていかなきゃいけないというところと、中長期的に仕様の統一を図っていこうよというような、ちょっと時間軸を持った考え方で是非進めていかないといかぬのじゃないかというふうなことを、一例ですけれども、思っております。
　ありがとうございます。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　崎田参考人にお伺いいたします。地球温暖化対策についてお伺いしたいと思います。
　我が国は八割削減と、大幅削減を求めていこうという方針を打ち出しております。そんな中にありまして、我が国が取るべき方策とはどういうものなのかということ、そして、その中で原子力発電をどのように位置付けていくべきなのかということについて、参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　マイナス八〇％に向けて我が国が取るべき方策というお話がありました。
　先ほども申し上げたように、マイナス八〇％も終点ではなくて、今世紀後半のできるだけ早期にＣＯ２プラス・マイナス・ゼロを目指すという、そういう世界の大きな流れにどういうふうに取り組んでいくかということが問われているというふうに思っております。
　この前、今のエネルギー基本計画の審議に参加をさせていただいたときに、多くの議論の中で私もはっとする思いがあるんですが、それは、やはり二〇五〇年目指すときに、二〇三〇年までのボトムアップ型のものと、やはりイノベーションをしっかりその間もしていくという、二〇五〇年あるいは長期目指すイノベーションをしっかりやっていくという、その両輪でしっかりやっていくという、そういうところが非常に大事なんだというふうに思っています。
　ですから、今回のようなやはり現実をどうしっかりと考えて再エネを増やしていくかということと、例えば、さっきも申し上げました水素燃料電池などをうまく活用して新しいＣＯ２フリー社会をつくっていくという路線、そういうことも大事だと思っています。
　そこに原子力はどう位置付けるのかということなんですが、私も今、自給率の低い日本の中で原子力というのを一つの選択肢として残しておくことは必要なんではないかというふうに思っております。ただし、福島でのあの事故のように、何か事があったときのリスクが大きいということが社会みんなで分かりました。ですから、安全対策を徹底に、そしてできるだけ抑えながら、でも基本を確保するという、そういうようなバランスを取った政策を取っていただきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　先生方、今日は貴重な御意見、御提言をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭に、大橋参考人に伺わさせていただきたいと思います。
　浜野委員からも先ほどありましたけれども、まず、我が国の電気事業者、また送配電、総じて言えば、エネルギーを供給する側の事業者の皆さんというのは、とにかく、例えば電気ですと、電気を通すということが、入口の段階から、そして自分のされている仕事、それ全てもうそこに集約をして仕事をされています。これはもう世界に誇るべきことだと思いますし、それに日本は支えられていると思います。
　一方で、競争の時代にありながら本当にしのぎを削っている、一方で有事で協力ができると。これは本当に、モチベーションの問題と、そして現実的な課題が両輪でありながらも、電気を通すというその一言に全て尽きていると思います。
　その上で、先ほどありましたけれども、現場のやる気を後押しをすることが大前提と。競争を促しておきながら現場でやる気を促すと、なかなか難しい課題ではあると思います。我が国として、また政治の分野からも、行政の方としても、どういうことを具体的に支援をしていくべきかということを是非御教示いただければと思います。
○参考人（大橋弘君）　電気を通すに当たって、電力事業者というのは何々電力だけじゃなくて、下に、裾野にいろんな電工とかを含めて事業者がいます。そうしたものを一体として電力事業を支えているというところがあるんだと思います。
　経済効率性の観点から、基本的に一般競争入札というものを導入して価格が安ければ落札すると、それはどこからでもいいという形がかなり強く導入されたんじゃないかと思いますけれども、他方で、そういう事業者の方々の中に、緊急時にどれだけの人が、自分が手を挙げて汗をかく人がいるのかということは、なかなか多分競争入札時で分からないんじゃないかと思います。
　そこは、やはり一つ、そういうふうな非常時にも協力していただく方にしっかり取ってもらうことで健全な産業を育てていくという視点がすごく重要だと思っていまして、価格のみの一般競争入札を推進するというような考え方は、当初は総括原価から変わる変わり目でもあったので、振り子というのはこっちへ寄せないとうまくシステム動かないというのはありますけど、そろそろそういうところも含めて、業界全体をいかに足腰育てていくのかという観点での調達も一つ非常に重要な課題だというふうに思っています。
○三浦信祐君　大橋参考人に引き続き伺いたいと思います。
　まさに今おっしゃっていただいたことが、国民的理解と行政的理解、二つが両立しなきゃいけないと思います。限られた予算の中でいかに安くやっていくかということと、一方で、レジリエンス性を考えて、その持続可能性のために必要な経費を出していくということ、どうしてもこれが、特に行政の入札のときには理解がされないということがあります。これは我々もしっかりと見ていかなければいけないというふうに思いますけれども。
　そういう視点から考えると、安定供給と災害の対応ということは間違いなく両輪であると思います。その中で、多数の事業者が関わる中でこのレジリエンスを確保するための調整機能、これが極めて重要だと思います。その司令塔を担っていくところは具体的にはどういうところが担っていく、そして災害が起きたときにどういう指揮系統をつくっていくかと、こういうことが大事になると思いますけど、是非この点について御意見いただければと思います。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　今おっしゃった点は、この法案をどうやって魂を込めていくのかというところに非常に密接に関わるんだと思います。
　基本的には、私の理解ですと、被災した地域における送配電部門がそれを担うという形になっているんだと思いますけれども、さて、その地方の電力事業者にそれが急に来た場合にできるのかと。プッシュ型の支援ということなので、物すごい物量がもしかすると来る可能性があって、それをさばき切れるのかというのは、実はちょっとこれは本当に可能なのかどうかというのはしっかり見ていかないといけないんだと思います。
　基本的には、やっぱり経験のある、一回経験するといろいろな学びがあるので、そこの学びをいかに横に共有していくのか。今回ですと北海道さんあるいは東京さんとか、電力とかが知見が蓄えられたと思いますけれども、そういったちょっと血の通った経験をいかに地方電力を含めて広げていくのかというのは、一つ大きな課題として認識しておくべきだなというふうに思います。
○三浦信祐君　今お答えいただいた内容で、実は前回この委員会で質問をさせていただいたときの、訓練の重要性と、いい例と悪い事例をしっかり共有すべきではないかということを経産省にも訴えをさせていただいて、まさに今言っていただいたことに、魂を入れていくということ、これからもしっかり審議していきたいというふうに思います。
　続いて、大山参考人に伺わせていただきたいと思います。
　非常時に系統分離をすることが各地域でのレジリエンスを維持することにもつながって、また、そこの電気を確保するところにもつながっていくと。一方で、主たる発電力がもしこのローカルな発電力ということを考えますと、再生エネルギーのケースが多いと思います。理論上で、普通に電気が通っているところでの分離を図るということは簡単でありますけれども、その再生可能エネルギーの割合が高いところで、災害の程度、また内容にもよると思いますけれども、これが再生エネルギーとして活用できなかった場合には実効性が担保できない可能性があるかなと。
　要は、アイランディングを図ったときの何で発電をされているかというリスクマネージということについて、この設計をしていく上で気を付けなければいけない点ということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（大山力君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、再生可能エネルギーは是非活用していく必要があるんだけれども、出力が変動するという非常に扱いにくいものであるということになるかと思います。
　先ほど申し上げたそのアイランディングというか、分離できるようにある程度地域をまとめておくということからすれば、それを突き詰めていくと、非常に再生可能エネルギーが多いところは少し抑制してくれというようなことになってくる可能性があるかと思います。その辺については、やはり事前によくシミュレーションなり解析をしっかり行って、その上で、こういうことが起きたらこう対応するということを事前に決めておくというようなことで対応するしかなくて、結局、電力系統の安定供給担保するためには、よく計画してよく運用するという以外にないんですけれども、その計画、運用をいかにしっかり解析に基づいてやるかということに全てなってくるかと思います。
　解析に基づいた上で、どこまでリスクを許容するかということを国民の間で事前に、これコンセンサス得るのが非常に難しいと思うんですけれども、そういう視点の議論をしておく必要があるかなというふうに思います。
　医療関係でいえばトリアージとかありますけれども、エネルギーのトリアージというのが大事だなというのも私は時々主張しているつもりではあるんですけれども。
　以上でございます。
○三浦信祐君　今明確にトリアージと、これは極めて重要なことだと思います。
　ところが、トリアージは、実は我が国では一回、東日本では経験したと思います。三・一一のときの計画停電。私は電気が通らないところに住んでおりましたので、町じゅうがモーター一つ動かなくなるとこんなに静かなのかと。と同時に、その静けさというのは、いかに電気が有り難いかということ、そして電気の通じている、物が動いているということに対する安心感ということはまさに表裏一体なんだなということを経験しました。
　その上で、シンプルに伺いたいと思います。今回の法案の中で再エネの導入のことも触れられておりますけれども、計画停電から得られた教訓について先生方はどう捉えられているかということを全ての先生に伺いたいと思います。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、今回は、崎田先生、それから大山先生、大橋先生の順に伺いたいと思います。
　まず、崎田参考人。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　計画停電などがありました。そういう地域に伺っていろんなお話を聞くと、そういう方は、こんなにエネルギーが大切なものだということをもう初めて気付いた、だからこそ、自分たちでも地域のエネルギー資源を活用してしっかりとエネルギーをつくれる町にするんだという、そういう意見の方に大変多くお会いして、びっくりした経験があります。その辺が印象が強いです。
○委員長（礒崎哲史君）　続きまして、大山参考人。
○参考人（大山力君）　計画停電ですけれども、最初に一言、日本の計画停電というのは非常に珍しいものだったということだけ申し上げておきたいんですけれども。
　世界的には計画停電という言葉はそれまでなくて、輪番停電というのがありました。何が違うかというと、輪番停電の基本はいつどこが停電するか教えない。それはなぜ教えないかというと、停電が起きるとセキュリティーが低下するので泥棒が来る。したがって、教えるなんてとんでもないというのが世界の常識だったのを日本は覆して、前もっていつ、どこが停電すると言ったと。それでもちゃんとうまくいっていたのは、日本の国民が非常にすばらしかったのかなというふうに思っていますけれども。それはちょっと蛇足ですけれども。
　計画停電、今、崎田参考人の方からもお話がありましたけれども、エネルギーの大事さというのを非常に教えてもらったかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○委員長（礒崎哲史君）　大橋参考人。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　電力システム改革は、そもそも計画停電から始まったと。それに対する対応で三段階やってきて、ＯＣＣＴＯができ、そして小売の自由化が行われ、発送分離ですけれども、これは大型電源よりも分散化。今後は、先ほど御質問にあったけれども、需要も見ていこうというふうな、ある種取組をシステマチックにやってきたのかなという意味で、計画停電から学べることを我々、電力システム改革でしっかりやってきたということは、多分大前提としてあるんだろうなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○三浦信祐君　まさにこの完成形ということに今近づいていくのかなと。あとは、本当に魂を入れてどう運用していくかということがこれからは大事になってくるのかなと思います。
　崎田参考人に伺いたいと思います。
　本年の四月、世界初の実用化を目指して波力発電、波の力の発電、これが神奈川県の平塚市で開始をしております。東大生産研究所と平塚市の共同で行われております。海上のところに、防波堤のところから約二十メートル先のところに機材が設置をされて、一・五メーターの波で四十五キロワット、それが来る波と返す波とということを計算をしながら使われております。これは非常に重要な取組で、海洋国である日本にとってみれば、山の地域とは別に、使えるものはしっかりと使っていこうというところの入口、そして、それが実用化できると、これが地域の発電に大変貢献するかなと。今後、この再エネの定着化への課題という部分で、ちょっと大きな質問が入っておりますけれども、どうしていけばいいのかというところがあります。
　その上で、系統接続ということの課題というのをどう乗り越えていけるかというのが、実は技術が進むのと同時に、コネクト・マネージというところの課題を両立しないと再生可能エネルギーのローカライゼーションというのは進んでいかないんではないかなと思います。これについて御意見いただきたいと思います。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　非常に難しいお話ですけれども、大事なところで。
　やっぱり再エネをしっかりというふうに、今ももちろん主力電源化という話なんですけれども、その中で、やはり再エネ、不安定な電力が大量に入ったときにどういうふうに安定的に供給するかという、そのための設備をどういうふうに整え、どういうふうにそこのコストを払っていくのかという、そういう議論が、専門家の間ではやっておられるんだと思いますが、市民の間にそういう認識が、再エネ頑張ろうみたいな動きは強いんですけれども、その辺のしっかりとした認識がまだまだ定着していないんではないかという印象も持っております。
　ですから、もう少しその辺の、この再エネを定着させるときに必要な課題をどう解決するのか、それが今回の法案だと私は思って、大事だと思って賛成をしているんですけれども、そういうところをしっかりと出していく。それが、実は今度のＦＩＴだけではなくＦＩＰが提案されているというのも、そういうところにも非常に影響する話だと思うので、そういうことが、社会にちゃんと市民目線で分かるような情報とか対話とか、何かそういうことがもっと起こってほしいなというふうに強く思っております。
○三浦信祐君　大変参考になるお話をいただきました。我が国はスイッチを入れると必ず電気が来るということ、そして、それを必ずつけるんだという、そういう技術者、また関係する皆さんによって成り立っているということ、この電気事業法の改正を通して、それは当たり前のことではない、むしろ当たり前にしてくれる努力をするということが大事だということを今お話を聞いて分かりました。
　しっかりとこの後法案が成立できるように議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。今日は参考人の皆さん、ありがとうございます。
　電力の自由化によりまして、国民の電気料金が僅かながら、各家庭においてはそういう感覚があると思います。また、大きな企業においては、競争によって、六百社以上の新しい電気の会社ができたことによって相当な経費が浮くというようなことをよく聞いておりますけれども、電力の自由化による過当競争によりまして、事業者は安価な化石燃料の利用へと傾注し、さらに、送電線などのインフラへの投資も後回しになるというようなことが言われております。将来への不安が増していくという考え方も一つにあります。
　しかし、申し上げるまでもなく、我が国にとっては電気はもう社会の源泉でありまして、安価で安定した電力の供給は、豊かな暮らしを支える国家の礎でもあると思っております。特に、１Ｆの事故以降、原発の政策は方向転換を余儀なくされておりますが、ＣＯ２削減を重視する再エネによる発電は、逆に火力電源のバックアップに頼らざるを得ないという矛盾を抱えていると思います。エネルギー政策は、身近でありながらも非常に難解な課題とも言えると思います。
　そのため、御承知のとおり、肝腎の政府のエネルギー政策も定まっていないと。第五次エネルギー計画、これ二〇一八年に作成されておりますけれども、「技術革新等の可能性と不確実性、情勢変化の不透明性が伴い、蓋然性をもった予測が困難である。」と。「このため、野心的な目標を掲げつつ、常に最新の情報に基づき重点を決めていく複線的なシナリオによるアプローチとすることが適当である。」と。
　これ、普通の人が聞くと何を言っているかよく分からないんですけれども、そこで、漠然とした質問で誠に恐縮なんですが、それぞれの参考人の皆さんから、我が国のエネルギー政策の将来の最適なエネルギーミックスについて、各先生方の御意見を頂戴できればと思います。よろしくお願いします。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、今回、大山さん、大橋さん、崎田さんの順にお願いいたします。
　まず、大山参考人。
○参考人（大山力君）　ありがとうございます。非常に難しい御質問を受けたかというふうに思っております。
　基本的な路線として、ＣＯ２削減というのは当然あるべきだと思っておりまして、そういう意味からいうと、再生可能エネルギーは使えるだけ使った方がいいかなというふうに思っております。ただ、先ほどもまさにおっしゃられていたとおり、再生可能エネルギーのバックアップのために化石燃料の火力が必要だという矛盾も生じております。
　じゃ、どうするんだということなんですけれども、じゃ、原子力でバックアップって、これはできない。原子力の方は、原理的に負荷追従ができないわけじゃないですけれども、設計が負荷追従を考えていない設計になっていますから、基本的には一定出力で運転すると。したがって、原子力と再生可能エネルギーというのは、こう言ってはなんですけれども、相性が余りよろしくないというふうに思っております。
　その中で、でもトータルで一番ＣＯ２を削減できるのはどうしたらいいかということと、先ほど崎田参考人もおっしゃっていました、原子力に何かあったときにはリスクを最小化するということを全てやりつつ、やっぱり化石燃料を使っているのをなるべく下げていくという以外に手はないんだろうなと。下げていくだけであって、ゼロにできると申し上げているわけではないんですけれども、なるべく下げていくということをどうやったらできるかというのをしっかり考えていくしかないというふうに思っております。
　以上です。
○委員長（礒崎哲史君）　続きまして、大橋参考人。
○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、供給側から考えていくと、極めて難解な問題に直面しているというのは確かだと思います。
　他方で、先ほどもありましたが、ＩｏＴとか５Ｇとかいろんな需要を制御する技術が出てきている。あと、ＥＶで蓄電もできるようになってきている。そういう意味でいうと、需要側に実は結構なリソースが、ポテンシャルがあるんじゃないかというふうな目線も一つ重要なのかなと。
　これまでエネルギーミックスというと、その電源、発電機の議論をしていたわけですが、実は需要もその発電機の裏側に存在しているものなので、この需要側のリソースをいかに使っていくのかという目線で今後エネルギーミックス考えていくというのは、一つ重要な視点なのではないかなというふうに思っています。
○委員長（礒崎哲史君）　続きまして、崎田参考人。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　今、需要側というような大橋参考人のお話がありました。それとともに、やはり供給の部分でどういうふうにするかというのを考えたときに、私も先ほどの御質問でかなりお答えしましたけれども、再エネ、再生可能エネルギーはできるだけ増やす、ただし、それとともに、原子力も安全を確保した上で活用していく。
　それで、その後、今非常に多くを占めている化石燃料をどうするのかという辺りが大変大きな問題になってくると思うんですが、ここをやはり水素燃料電池、この活用で、まずは水素を発電所に投入するというようなことで、少し車とかそういうのだけではない産業用、少し大規模な発電のところをＣＯ２を下げていく。その後、再生可能エネルギーを蓄電をし、あるいは再生可能エネルギーからの水素をためて、そして活用していく。
　それで、どのくらいまでパーセンテージをきちんとＣＯ２削減していけるのか、その辺をまず一回明確に次のエネルギー基本計画で数字を入れていくというのが私は必要なのではないかというふうに考えております。
○石井章君　三者三様、それぞれの立場での御意見、非常に参考になりました。
　それでは、崎田先生に、崎田先生の一丁目一番地、水素に関してなんですけれども、福島水素エネルギー研究フィールドは稼働しておりまして、パワー・ツー・ガス施設としては世界最大ということでありますけれども、ＦＨ２Ｒについては実証実験後の使途がまだ決まっていないなど、デモンストレーションの域を出ないとも言われております。対して、欧州など、例えばドイツなどは、パワー・ツー・ガスプロジェクトは大手電力会社あるいはガス会社が主体的に参画しまして、製造される再生エネルギー由来の水素を活用することで事業の低炭素化を目指した事業化実証となっており、その違いは大きな違いがございます。
　その指摘がありますけれども、その点について、崎田参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　私は、いわゆる市民の目線から見て水素・燃料電池の戦略に参加をさせていただき、いつも発言しているのは、産業界の皆さん、あるいは関係者の皆さんが、次はやはりここを頑張ろうというのであれば、やはり社会を巻き込み、きちんと情報発信をし、常にそういう状況を伝えながら、そしてみんなで考えながら次の社会をつくっていく、そういう状況をつくってほしいというふうに常に申し上げています。そういう意味で、やはり今様々な取組が起こっているんだということをもう少し社会でしっかり発信をしていくということが、一部の産業界、関連の産業界だけが頑張りますという話ではなく、もっと社会に広げていくのが大事なんだと思います。
　今の御質問なんですけれども、多くの産業界の方のおっしゃる流れを見ていると、やはり技術的には非常に頑張ってきたと。いろいろ技術的には非常に日本というのはインセンティブがあるんだけれども、それをどういうふうに使って発展させていくかという段階で、このままで行っては後れを取るのではないかというような危機感をおっしゃる方が大変多いです。
　ですから、そういう意味で、これをどういうふうに日本発の技術としてちゃんと活用していくのか。車とかそういうのだけではない、町とかそういうところでどうしていくのか。あるいはもっとほかの業界で普通に使っていくのか。産業界の今一番ＣＯ２使う、出している産業でどんどんエネルギー電源を変えていくとか、様々な取組をしっかりと選択肢を考え取り組んでいくという、そういう時期に来ているんではないかなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○石井章君　今日は崎田先生に水素のお話を聞きたくて、この後また水素の話なんですが、純粋な御答弁ありがとうございます。
　それで、欧州では再生可能エネルギーを大量に導入しまして系統を脱炭素化するということで、日本では水電解装置を設置するのは太陽光発電や風力発電という設備でありまして、系統に入らない僅かな電力のみを水素化しているという根本的な違いがあるとの指摘があるわけであります。
　ですから、いろんな産業界でそれを盛り上げていこうという今お話がありましたけれども、なぜ日本では系統内で再生エネルギーを水素化して需給をバランス化させる系統型パワー・ツー・ガスプロジェクトの方向にならないのか。その要因は、先生のお立場で結構ですから、どこに一番その原因があるのかをお伺いできればと思います。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　再生可能エネルギーを活用していくというときに、やはりそれを例えば蓄電池でためていくとか、今そういうふうな状況で実証事業をやっているところ多いと思うんですが、非常に設備にお金が掛かるとか実験にお金が掛かる。そういうようなこともあって、なかなか、未来に必要ではあるけれども、ここでどのくらいの設備投資をし、あるいは研究開発投資をしていくのかという辺りでもう一つ思い切りが足りていないんではないかということと、あと、もちろん、今の電力の皆さんがどこまでそういう系統にしっかり入れていくようなことを考えていくのかという、その辺をしっかりと話し合っていく、勉強していく、そういう機会も必要なんではないかなというふうに思っています。
○石井章君　確かに電力会社オンリーではこれ解決できない問題でありまして、国がここに力を入れて投資をしていかなければならないと。
　日本は資源が少ないわけでありますから、蓄電の設備するにしても、中国からの輸入に頼らなきゃならない、そういうことが根本的にあります。
　そういった中で、非系統型のパワー・ツー・ガスプロジェクトではなくて、水素による系統制御技術の確立、あるいは将来的な制度設計に寄与できるような系統型パワー・ツー・ガスプロジェクトの実施の必要性など政府に求められると思いますけれども、その役割について崎田先生からお伺いできればと思います。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　先ほど来申し上げましたが、今後のエネルギー基本計画を考えたときに、水素燃料電池を活用して、どこまで今の将来計画の中にどういうふうに数字を入れていくのかというところもまだ議論がこれから正式にしなければいけないところですけれども、水素燃料電池のきちんとした活用でどこまで日本のエネルギーの将来計画が作っていけるのか、その議論をこれからやらなければいけないという、全く、今そこの場所に来ているのではないかなというふうに思っています。
　そういう中で、しっかりと系統にきちんと入れていく、そういうようなことも考えながら行く。そして、もちろんその水素全体も、できるだけ水素のＣＯ２が少ないものをきちんと大量に日本に来るような、そういうインフラも整えていくという、そういうような全ての総合力が今問われているのではないかなというふうに感じています。
　よろしくお願いいたします。
○石井章君　最後の質問です。
　まだ最後に崎田先生に締めていただきたいんですけれども、二〇一七年に安倍総理が、我が国の総理が水素基本戦略で、日本が水素で世界のカーボンフリー化を牽引していくと、もうそういうふうに意気込みを示しております。
　しかし、現在では欧州では、再生可能エネルギー由来水素をグリーン水素、ＣＣＵＳを適用した化石燃料由来水素、そして原子力由来水素をブルー水素といいまして、化石燃料由来水素をグレー水素というように格付する動きがあります。日本は二〇三〇年に三十万トンの水素輸入を目指しておりますけれども、その大半が欧州がいうところのブルー水素に当たる可能性があると言われております。
　もし欧州の格付が世界の基準となると日本は水素政策の後進国となってしまうおそれがありますが、日本は今後どのような手だてを講じていくべきか。特に、経済界ももちろんですが、政府に対してどのような馬力を掛けていった方がいいか、先生に最後に質問いたします。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　ＣＯ２フリー水素をしっかりと活用する手前には、今のお話のように、ブルー水素とかそういうようなものを活用しながら水素を今の発電に投入していくという、そういう時期があるというふうに思っています。
　ただ、それで止まってしまってはいけないわけで、その先を見据えてしっかりと、作るときも使うときもＣＯ２を出さないＣＯ２フリー水素、それをきちんと量的にも使える、そういうような、蓄電とそういうものも全部セットになって系統として考えるような、そういうような明確な形をつくっていくのが今必要だというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○石井章君　貴重な御意見ありがとうございました。
　終わりにします。ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、本日は本当にありがとうございます。
　まず、三人の参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回の参考人質疑に当たって、事前に配付された資料があるんです。その資料を読んでおりましたら、崎田参考人の資料の中に、北海道で開催をされた環境シンポジウムの概要が掲載をされていたんです。
　それで、このシンポジウムなんですけれども、テーマが「自立・分散型エネルギーシステムの形成と地域社会の活性化」ということで、シンポジウムの中で、バイオガスプラントを導入した鹿追町の町長さんが導入の効果について報告をするなど、その北海道のいろんな取組が報告をされていました。
　それで、私は、北海道の胆振東部地震の直後にまさにこの鹿追町に伺って、バイオガス発電の取組についてお聞きをしてきたんです。
　それで、この鹿追町というところは、畑作農家が百戸あると。酪農家が百戸あるんですけれども、乳牛、育成牛、肉牛合わせると三万頭もの牛が町内の中にいるということで、その家畜のふん尿を発酵させて発生したバイオガスを活用して発電も行うし、売電も行うし、そして余剰熱を使ってチョウザメの飼育を行ったりですとか、マンゴーの試験栽培まで行われていたんですよね。それで、廃棄物の処理も行って、エネルギーが生産されて、二酸化炭素を削減するから温暖化対策にもなるし、できた肥料は畑に活用するということで、お話を聞いたときに一石何鳥にもなる発電方法だということで、私も実際現場を見て、ああ、そのとおりだなというふうに思ったんです。
　それで、東京電力の福島第一原発事故があり、北海道胆振東部地震でのブラックアウトがあって、さらには、先ほど来話があるように、台風などで長期停電があるということで、大規模な集中電源から再エネ中心の分散型の電源への転換というのが今非常に重要になっているというふうに思うんです。
　その中でも、とりわけ今お話をしたような地産地消で小規模分散型電源の重要性について参考人がどのようにお考えになるかというのをお聞かせいただきたいというのが一つ。
　加えて、関連して、おとといの本法案の質疑の中で、同じく十勝管内の上士幌町というところの取組について私、質問をしたんです。この上士幌町では、経済産業省のマスタープラン作成事業で既に行っているバイオガス発電を活用して、停電をしたときに町内の電力を自前で供給するマイクログリッドを構築しようというふうに計画をしていたんですけれども、非常時のためだけに町単独で膨大な投資を行うのは困難だというような判断があるというようなことを地元の議員さんからお聞きをしたんですね。
　そういうこともあって、地産地消の再生可能エネルギーだとか小規模分散型電源の実現に向けた課題について参考人がどのようにお考えになるか、この二点についてお聞かせください。
○委員長（礒崎哲史君）　まず、そうしましたら、大橋参考人からお願いいたします。
○参考人（大橋弘君）　御質問ありがとうございます。
　最初に、ふん尿等を使ったバイオマスのお話をしていただいて、これ、うまく回ると非常に、先ほど多面的なメリットがあるとおっしゃったとおりで、非常にうまく回るとふん尿の処理もできるし、電気も出るし、あと熱も使える。これを地域の異なるプレーヤーをつないでいく人が重要で、ちょうどその地域のサイズに合ったものを入れるということなので、多分、将来の成長の見通しも立てながらそうしたものがうまくつくれる人材がいるところは、おっしゃった鹿追町だけじゃなくて、例えば熊本にもそういうふうな地域あると伺って行ったことありますけれど、あるんだと思います。
　ただ、全ての地域でこれが満遍なくできるのかというと、これは多分、人と、あとそれだけのリソース、異なるリソースをうまく組み合わせて、その地域に合ったものを提案できる物と人がいないといけないので、ここの辺りというのをどうやって政策で後押しするのかなと。全てにやると、これは無駄な施設入れて野ざらしになっちゃったというケースも多分過去にあるんじゃないかと思いますので、そうしたことのないような形で、ただ、その地域にそうしたリソースがあって人もいれば、きちっと後押しするようなことというのは地域活性化に非常につながるというふうに思います。
　ありがとうございます。
○参考人（崎田裕子君）　ありがとうございます。
　今の大橋委員、かなり大事なキーワードをしっかりとお話しいただいたなと思って伺っています。
　私も、地域づくりを応援しているときに、地域のいろんな環境あるいはエネルギーの様々な資源を活用してというときに、エネルギー資源というのは大変重要な、地域経済に還元する影響力が高いので、大変再エネをつくっていくというのはいいやり方だというふうに感じています。
　ただし、それが地域社会の中でしっかりと定着していくためには、それの技術的にそこをちゃんと読める、分かる、技術的に計画できる人と、人を、その関係者をつないで、この地域にとってどういうふうな将来が描けるのかをきちんとストーリーを描き、話を持っていけるという、そういうようなハードとソフトと両面の人が非常に必要なんだなとこの頃考えています。
　今お話しの鹿追町は非常に事例としては有名なところですけれども、あそこは最近バイオガスで活用するという、そのバイオガスをまたやっぱり水素に変換をしたものを水素として入れるような実験も町でやっていただいていたりとか、やはりそういうチャレンジもやっていますので、そういう意味でいろいろな実証事業の場としてやはり先進的に取り組んでいただいているところの役割というのは大きいし、そこにいろいろな研究費や何かを投入するということも大事なのではないかなというふうに思っています。
　ただし、先ほど最初に申し上げたような、地域に本当に定着させるときの課題というのがありますので、その辺が描けない場合にはやはりここまで投資ができるのかというような議論になってしまう、そういうことはあると思います。
　ですから、つくったエネルギーをどう地域に活用するか、地域の人にとってどう喜びをもたらすのかとか、そういうことをちゃんとふだんから話し合っていけるような場をつくっていくという、その辺が、地域でのメリットをちゃんと考える。そしてその上で、もちろん災害のときにそこが役に立つんだという、そういう両面をちゃんと話していけるような、そういう流れをつくっていくことが大事なんではないかなというふうに思っています。
○委員長（礒崎哲史君）　大山参考人、お願いします。
○参考人（大山力君）　私は電力ネットワークが専門ですので、その立場から申し上げますと、電気というのはやっぱり広域にネットワークを使うメリットが非常に大きいものだというふうに思っています。例えば、熱を供給するとか、そういうのはもっと狭いエリアで回すというのが当然ですし、そういうことを考えると、ちょっとエリアの切り方が違ってくるんだろうなというふうに思っています。
　地産地消というのも重要な考えだと思いますけれども、熱や何かで考えているようなエリアを考えた地産地消にこだわると、非常に高いものに付くんじゃないかなという気がします。
　ですから、電気も含めて考える場合には、どういうところを考えて電気の地産地消をするのか、それから熱の地産地消をするのか。水素なら水素に関してもあるかもしれませんけれども、そういったところの考え方がまだちょっとはっきりしていないんじゃないかなという気がしまして、そこを含めて、電気については常時はここまでほかに頼りますよ、だけど、非常時についてはこういうふうにするので常時と同じ時期は使えないかもしれないけど頑張りますとか、いろいろあると思います。
　ちょっとエリアの切り方ということで、余り狭いところでこだわらない方がいいかなというのが私の感覚でございます。
　以上です。
○岩渕友君　貴重な御意見ありがとうございました。
　次も三人の参考人にそれぞれお聞きをしたいんですけれども、今回の法案で、災害時などにおける電力データの提供義務化と併せて、これまで禁止されていた平時の電力データの活用も解禁するということになっています。
　それで、電力データの活用に当たっては、大橋参考人もメンバーになられている持続可能な電力システム構築小委員会が二月に中間取りまとめを行っていますけれども、この中でも、支持する意見があったその一方で、消費者は自分たちの個人情報がどういうふうに活用をされるのかということで不安に感じていると、こういった意見もあったと。このために、電力データの活用に当たっては、消費者保護に万全の仕組みづくりが重要であるというふうにそのまとめの中でもあります。
　個人情報の利用に同意をしたその結果、当初の目的以外に個人情報が利用されるんじゃないかということだったり、別の第三者に情報が提供されているようなことにならないのかということだったり、高齢者の方たちから同意を得るといったときに不招請勧誘のようなそういった行為が生じないかとか、いろんな懸念の声が、意見が出されているわけですよね。
　こうしたことから考えて、個人情報の保護であるとか消費者の保護ということが非常に重要になっていると思うんですけれども、参考人がどのようにお考えか、お聞かせください。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、今回は、崎田さん、大山さん、大橋さんの順にお伺いいたします。
　まず、崎田参考人。
○参考人（崎田裕子君）　個人情報のお話ですけれども、実際のその審議の方には参加をしていないんですけれども、今回、災害対応のところの情報を活用するとか、そういうところにはいたので、そういうところからお話をしますと、いろいろなデータ、今きちんとそれを活用しながら取り組んでいくというのが進んでいますけれども、やはりそこはしっかり管理をして個人情報を保護をしないといけないということで、今法律はしっかりと強く掛かっていると思うんですけれども、災害時に余りにもそこが強く掛かっていたので、停電が起こったときに、そこにどういうような家庭、家庭というか施設があって、先ほどのトリアージではないですけれども、どういうふうに災害復旧をしていったらいいのかを考えるときに全くデータがなく、そのときに個人情報保護が大事だからということで提供をしていただけなかったとか、そういう事例が非常にあったということで、そういうときにしっかりと使えるようにということに災害の方ではなったんですね。
　そういうような意味を込めて、どういうときにはしっかりと使える、これ以上はやはりきちんと抑えなければいけないという辺りを明確にしていただいて、それを社会にしっかりと発信していただくという、その辺の全体のバランスなんではないかというふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（大山力君）　ありがとうございます。
　私も緊急時の話についてはいろいろ伺っていました。緊急時については、もうこれはやるしかないのかなというふうに思っております。本当に被害を早く復旧するということにとっても非常に大事なことだというふうに思っております。
　常時のことについては、これももし使えれば非常にいいことがいろいろあるというのは確かだと思いますけれども、最近話題になっているコロナウイルス対応でも、韓国ではこうやったけど日本はできませんよというようなことがいろいろあったかと思います。
　結局は、利用する方の、電力会社が最初はそうかもしれませんし、それを全体を見ている政府に対しても、いかに国民に信用してもらうかということが非常に大事かなというふうに思っています。それがなくては使えないんじゃないかなという気がしております。
　以上です。
○委員長（礒崎哲史君）　大橋参考人、お願いいたします。