Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員　岩屋です。
　きょうは、三先生には、お忙しい中、ありがとうございました。また、国会の都合で、一度決めた日程を延期することになりまして、大変申しわけありませんでした。
　三先生に、端的に質問をそれぞれさせていただきたいと思います。
　まず、植松先生は、今、朝鮮半島情勢は非常に流動化しておりますが、金正日氏の死亡時の内閣情報官でいらっしゃったと思いますし、また、南スーダンに自衛隊を派遣する際にもそういうお役目におられたと思います。
　その段階では、こういった特定秘密保護制度といったものがない状態の中で、非常に機微な情報を扱っておられたというふうに思うんですね。そのときの御苦労から比して、さっき、制度全体、また私どもの取組については一定の御評価を賜りましたが、御経験に照らして、いま一度、こういう特定秘密保護制度並びに私ども審査会のありようについて、率直に御意見を聞かせていただければと思います。
　それから、小谷先生、日本大学は、失敬ながら危機管理が問われている状況にあるのではないかと拝察を申し上げますが、先生は各国のインテリジェンスの機関の状況についても大変お詳しいわけでいらっしゃいます。
　私は、自民党の中で、町村ＰＴを非力ながら受け継がせていただいております。町村先生が特におっしゃっておられた、ＮＳＣというものが必要だよね、特定秘密保護制度のようなものがなきゃいけないよね、ここは何とかできたんですが、残っているのは、我が国独自の対外情報に特化した機関がやがてやはり必要なのではないかと。その研究、勉強を今しているところなんですが、我が国においてはどういう形が望ましいと思っておられるのか。
　そのときに、国会法でこの審査会をつくるときに、将来、対外情報を収集することを目的とする行政機関が設置される場合には、その監視のあり方について検討が加えられ、必要な措置が講ぜられるものとするという、附則に定められておりますが、そうなると、もしそういうものができると、この審査会の役割、使命というのは大きく変わっていってしかるべきではないかなと思っているんですが、その点についてどうお考えか、お聞かせください。
　それから、最後に、山田先生、この制度ができる前の段階ではかなり厳しい御意見をおっしゃっておられたと思いますが、私どもも手探りで三年間やってきまして、まだまだ不十分だとは思いますけれども、きょうも先生おっしゃっていただいたように、一定の成果は上げてくることができたのではないかなと思います。
　一方で、昔の特管秘のかなりの部分は特定秘密ということで取り込まれていると思いますが、その他の、省秘、あるいは、もう秘には当たらないけれども記録文書等の扱い方が相当にずさんだということで、いろいろな問題を惹起しているというふうに思うんですが、特定秘密はかなり整ってきているような感じが私はしているんですけれども、そういったその他の記録、秘密文書等々の管理のあり方について、どうあることが一番望ましいとお考えでいらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
　以上です。
○植松参考人　まず、御質問のありました、そういった非常に重大な事案なり関心があるところについて、どういったことがあったかということでありますが、私の在任中も、従前から、いわゆる官邸の機能強化をどうしていくか、よくインテリジェンスサイクルといいますが、どういう情報をどう優先して、インテリジェンスの、情報コミュニティーにおいてそれをまとめて、コミュニティーとしての評価としてどう見るか、こういった努力は続けられてきました。
　もとより、重要な事項について、中長期的に、例えば内閣情報分析官がコミュニティーとして取りまとめ、合同情報会議で決める、あるいは、突発的なことについてはコミュニティーとしてそれをまとめていくということでありますが、当時はまだこの特定秘密保護法という法的枠組みがありませんでしたけれども、カウンターインテリジェンスに関する方針の中で、ちょうど私が着任したときから、いわゆる特管秘という仕組み、あるいは人的、適性評価というふうなものが施行されて、要は、共有をしやすく、そういうベースをつくっていくという取組がなされております。
　そういった意味で、もうほぼ十年以上前から、やはり、秘密の保全ということに不安があると、要するに情報がなかなか回らない、上がらないという、要するに信頼感でありますし、外国との関係でも特にそうでありますから、そういったものがきちっと管理をされる、また、ある意味で、今回の特定秘密保護の運営については、民主的管理も受けた上で信頼度のあるものとしていく、これは非常に大きいことだと思いますし、国家安全保障会議ができて、安全保障局もできて、まさに政策部門と情報部門が有機的に連接をして、そういうサイドからの、情報関心といいますか、情報の発注、リクワイアメント、これに対して、収集をして、分析、評価をして、かつ客観的にインプットしていく、そういった機能が有効に機能する、よくインテリジェンスサイクルと申しますが、それが回っていく。そのためにも、今回の特定秘密保護法が施行され、運用されていることというのは大変意味のあることだと感じております。
　以上でございます。
○小谷参考人　対外情報機関の話についてお尋ねいただきましたけれども、私も、中長期的には日本に対外情報機関というのが必要だというふうに考えております。
　ただし、具体的にどういう形が望ましいのかということについてはまだまだ議論の余地があるかと思いますけれども、例えば、現状の内閣情報調査室を拡充して対外情報収集の機能を与えるとか、外務省の下に何か外国で動けるような情報機関をつくるとか、若しくはＣＩＡのように完全に独立した情報機関をつくる、いろいろな案があるかと思いますけれども、今、その具体案について議論するのはここの会の趣旨ではないと存じ上げます。
　むしろ必要なのは、その監視、要は対外情報機関ができたときの監視をどうするかというところでありますけれども、もちろん、日本の、我が国の情報監視審査委員会、この会が立ち上がりますときに、将来的に対外情報機関ができた場合、そちらの監視もするという含みがあったというふうに思いますけれども、私もその案には賛成しております。
　つまり、将来的に対外情報機関ができた場合は、この情報監視審査委員会が立法府の、情報機関に対する監視、オーバーサイトの役割を担うべきであるというふうに考えております。
○山田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに御質問の内容が、この審査会で二年目にされた活動そのものかというふうに理解をしております。
　その上でお話をしますと、まずは、特定秘密については、基本的にその秘密の内容が何があるのか、どのように運用されているのか自体がよく見えないという問題があるからこそ監視が重要であって、そのために、効果的な監視のための条件整備をどのようにしていくのかというのが問われているかというふうに思います。それは、まさにファイル、管理簿の整理や運用であったり、あるいは情報と文書のそごの解決であったり、あるいは行政文書の保存期間と特定秘密の指定期間の関係性をどうするかという問題であったりというふうに理解をしております。
　また、行政機関の特定秘密の管理に関する点検を、その点検をどう点検するかという問題もここで非常に大きな議論がされたところでありまして、私もこれは非常に重要な問題かと思っております。
　一方で、特定秘密ではない、まさに、一般的と言っていいかどうかわかりませんが、実質秘と言われているような秘密、さらには、今岩屋委員が指摘されましたような形式的な秘密については、基本は情報公開制度と公文書管理法がきちんと整備され、運用されていれば、それによって十分なまさに監視というものができるはずであるというふうに思われますし、それにプラスアルファ司法のチェックがかかるというのが日本の仕組みだと思っております。
　ただ、残念ながら、現在、日本の場合に、情報公開法の適用除外のいわゆる解釈や運用、あるいは公文書管理法の未整備の部分がまだ存在していて、それがために、現状では、現行の制度だけで、いわゆる実質秘以下の秘密といいましょうか、その秘密をうまく監視し、運用をチェックすることができていないということがあるものですから、これについて、いわゆる超短期的に言うならば、そのためのまさに監視制度が一義的に必要だということもあろうかもしれません。
　ただし、本来であるならば、それは情報公開制度と公文書管理制度によって十分にカバーできるはずであるということが言えるのではないかと思います。
○太田（昭）委員　小谷参考人にお聞きしますが、特定秘密についてはかなり、こういう形で監視がされて三年たったということがありますが、行政文書ですね。行政文書について、秘密であれば、秘密保全をしっかり図った上で、厳に持ち得るために必要な保存期間の設定をすべきであるということはそうなんですが、今回の、例えば日報問題というようなことについて見解を示していただきたいというのと、それは、先ほどお話にありました、戦前はこういう形であった、歴史家にとってあらゆる文書は歴史資料となるということでありますけれども、特定秘密ということと、一般の行政文書というのと、歴史的にそれを残すというのと、何かもう一つここに挟まるものがあるような気が私にはするんですが、その中で、この有識者委員会というのを提起して、これをどう考えたらいいのかなというふうに、これは特定秘密ということで言われているわけですね、そこのことについてもう一度お話をいただきたいということ。
　それから、小谷参考人とそれから植松参考人と両方に、インテリジェンスコミュニティーをめぐる現状に対する認識、及びＮＳＣに代表される官邸の政策決定機能強化と、政策決定のもとになるインテリジェンスの選別や、あるいは中枢への上げ方について、政策と情報の分離ということが、新聞で見たことがありますけれども、そうした観点からの見解をお二人から聞きたいというふうに思います。
○小谷参考人　まず、行政文書と特定秘密の文書の区別をもう少ししていただきたいというお尋ねを今いただきましたけれども、私はむしろ、特定秘密についてはある程度廃棄から免れているという点はあるかと思うんですけれども、深刻なのはやはり行政文書、一般の行政文書の方でありまして、基本的には、行政文書というのは、保管年限が過ぎたらそれを国立公文書館に移管して、そこでアーキビストが審査するという、形式上はそうなっておるんですけれども、実際のところは、結局、各省庁で年限が来たと同時に廃棄しているというのがほとんどであります。その中にも、たまたまこの間の防衛省・自衛隊の日報も含まれていたということでありまして、歴史的文書となり得るようなものでも、一般の行政文書ということで日々廃棄されているものがたくさんあるということであります。
　ですから、私は、アーキビストですとか歴史家から成るこの有識者委員会ですか、こちらは特定秘密だけではなくて、私は行政文書一般についても確認をすべきであるというふうに考えております。
　それから、インテリジェンスコミュニティー、植松参考人を差しおいて私が話すのも大変僣越なんですけれども、あり方といいますか、よくちまたで言われていますのは、もっと情報をとってこないといけない、外国の情報をとってこないといけないということなんですけれども、私はむしろ、個人的には、分析能力をもっと上げないといけないというふうに考えております。
　つまり、今集まっている情報だけでも重々に分析できていないというところがありまして、ですから、内閣官房ですとか各省庁におけるインテリジェンスの中の分析部門を強化して、今ある情報からでも、若しくはテレビや新聞からの公開情報からでも、非常に価値のある情報を分析によって導き出すというふうな私はまず体制づくりをすべきであると。
　それで、それでも情報が足りないということになれば、やはり対外情報機関をつくったり、いろいろな情報収集の工夫をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○植松参考人　インテリジェンスコミュニティーのあり方ということですが、釈迦に説法かと思いますけれども、情報部門と政策部門というのは、ある意味で分離しつつ、かつ、政策部門からの要求なり関心に応じて、そこに有機的に連接して、インテリジェンスというのは、素材情報の中から、先ほど小谷参考人もおっしゃいましたけれども、政策判断をする、それを支援するために、意味のある、有意義な、活用される、そういったものをプロダクトとして出していく、それが非常に重要な機能であると思います。
　ですから、情報部門、特にインテリジェンスコミュニティーの役割としては、コミュニティーとしてトータルで一種の見立てをする、かつ、オールソースのアナリシスをする。いろいろな、ヒューミントによるものもありますでしょうし、その他技術的な情報、テキントによるものもあります、それからオープンソース、これによるものもありますので、そういったものを加えてどう見るのか、しかも客観的に見るのかということで、言ってみれば、政策決定者の意向に左右されるといいますか、そういうイメージをしながら上げるのではなくて、いかに客観的なものとして評価をするか、コミュニティーとしてやるか、これが非常に大事な役割としてあると思います。
　先ほど申し上げましたが、特に我が国や国民の安全に関する国家安全保障会議、かつ国家安全保障局ができて、ある意味で、それに関するものとしてはこういった点の関心があるという、そういう発注もあるのでありましょうし、もともと内閣情報会議や合同情報会議ということで、どういう点について評価をまとめるのかということは、私のいたときからも、そういった政策部門との疎通を通じながら、それについてコミュニティーとしての見方をまとめる、ある意味、また、急を要する場合はそれについてのいわゆる評価書というものを出していく、そういう積み重ねといいますか、これはできていると思いますので、そういった面での、収集機能の強化という点もございますが、まさにコミュニティー全体としてうまくそれを、その評価として機動的に上げていく、オールソースのアナリシスを上げていくということであろうと思います。
　私も、内閣情報官を務めさせていただいたときに、特に事務局というものではありませんでしたけれども、いわゆるオネストブローカーとして、コミュニティーをどうまとめて評価としてやっていくのかということをやはり一番心がけて務めたつもりでございます。
○渡辺（周）委員　このたびこの委員に就任をいたしました渡辺といいます。国民民主党でございます。
　三人の参考人の方々に、三点ずつなんですが、簡潔にお尋ねしますので、簡潔に三つお答えいただければと思います。
　一つは、同盟国からもたらされた、すなわちアメリカからもたらされた、これはイラク戦争を念頭に置いてですが、例えば攻撃を、軍事行動を起こす、その際に、我が国があの際は直ちに支持をしたと思いますが、我が国独自として、その正当性、根拠をどう検証するか。事後ではなくて、その時点の判断としてですね。
　実は、これは、アフガニスタンへの攻撃の、九・一一の後もそうでしたけれども、実際、アメリカがアフガンを攻撃するに当たって、その証拠となるものは何だったか、実は国会の中で相当議論しました。しかし、明確な答えというのはなかった。その意味において、我が国が独自に情報を検証できるような体制というのを、たとえ同盟国からもたらされた情報であっても、どのように検証できるようにするかということが一点です。
　もう一つは、やはり、できるだけ情報監視をするには、この監視の審査会のみならず、例えば会計検査院が、憲法の九十条で、国の収入支出の決算全てを会計検査院が検査をするとありますけれども、例えば、インテリジェンスに対する予算というものを海外では議会が持っている、しかし、中身までは我々はわからないから議会ではその額が妥当かどうかとわからない中で、会計検査院の役割というのを今後どう考えていくべきだろうかということが二点目です。
　最後、三つ目に、フェークニュースが、今、アメリカの大統領がツイッターをやる時代でございまして、それを考えると、このＳＮＳ社会の中において、大統領が例えば、あるいはいろいろな国の政治家も含めて、意思決定者や国家指導者がツイッターやその他フェイスブック等々でいろいろな、これは公文書というのか私文書なのかちょっとわからないんですけれども、この点について、このようなフェークニュースのようなもので、例えばどこかの国の民族に対するある意味ではヘイトのようなことが起きたり、あるいは軍事的なことを言うデマが起きたり、これを、どうインテリジェンスを扱う側として瞬時にして精査していくか、この点については今後どうあるべきだとお考えですか。それで三つ目です。
　以上三点、それぞれのお立場からお答えいただければと思います。
○植松参考人　まず、例のイラク攻撃とかそういったものが同盟国からもたらされたときに、我が国として独自にどう検証するのか。非常に難しいというか微妙な問題だと思います。
　一つは、独自の情報なり見方というものがあれば、それはどうなのかということができると思いますが、なかなかその手だてがないと、実際上はなかなか困難な現実的な問題であろうと思います。
　いろいろな、外国においては、判断においての調査委員会等ができて、最初に得た情報が、次から次にいわゆるレイヤーイングみたいにして信憑性を増していったというようなことが事後的に検証されておりますが、そういった点では、ある意味、どんなところからでも一定の健全な関心といいますかスケプティシズムというか、そういったものは持ちながら、どうなのかという観点が必要かと思います。
　それから、予算等については、これは確かに、海外のいわゆるオーバーサイトコミッティー、アメリカなどもそうですが、要するに、情報、インテリジェンス活動全体についてのあり方、それは、予算であったり、場合によっては立法であっても秘密会として行う、そういった中で、保秘は保ちつつ、しかしどうなのかということを立ち入って検証するというものがございます。
　もとより、会計検査院の検査でも、私も経験がありますが、警察関係でも、例えばそういうセキュリティーに関するものがあれば、それに対して、いわゆるそれとして適正に管理しているということは説明をいたしますが、横断的にそういったものがされているのかどうかということは、これはよく存じません。そういった活動自体について、よく見た上で、必要か、ないしは適正か、不十分か、そういったことをする機能というのも将来的には必要なのかもしれません。
　それから、フェークニュースの関係。これは大変厄介な問題でありまして、ＳＮＳというのが氾濫しております。多種多様であります。言ってみればオープンソースの情報ではあるんですけれども、その中にはいわゆるディスインフォメーションもあるかもしれないし、ですから、やはりそこを見抜く眼力といいますか、そういう、ベースとしてそういったものをとにかくやはりよく収集しながら、何があるのかということは、惑わされないように、かつ、よく注視をしていく必要があるんだろうと思います。
　例えば、アラブの春等、ああいったことが起こったときに、これは私もある関係者から聞いたんですけれども、シークレットというのは確実にある、しかしそれは、知っているけれども言えないというのがシークレットですけれども、ただ、どうなるかわからない、ミステリーみたいに、要するに事態が変わる、こういったことが起こり得るわけです。
　ですから、いろいろなそういう状況についてはやはりきめ細かくフォローしながら、言ってみれば、必要な事項についての、オープンソースインテリジェンスといいますけれども、そういうオシントみたいなことについて、やはり全体、インテリジェンスコミュニティーとしてもよくフォローする。そういった努力もなされているのではないかと推察はいたしますが、大事なことかと思います。
　以上です。
○小谷参考人　まず、同盟国からの情報をどのように検証すべきかということでありますけれども、これはやはり大変難しいことだと思います。
　一つは、まず、日本には情報収集機関がないために、例えば二〇〇三年のイラク戦争のときに限って言えば、これがイラクの大量破壊兵器に関する情報、証拠であると渡されたときに、それを精査するすべを持たないというのが我が国の現状でございます。しかしながら、先ほどから申し上げていますように、分析能力を上げておけば、多少そういったものを精査することができるということになるということです。
　現状では、日本政府、どの組織についても、分析にほとんど人員も予算も割いておりません。ですので、もっと分析部門に例えば大学院で博士号を取ったような分析官をたくさん雇ってやれば、渡された情報についてももう少し精査ができるようになるかと思います。
　もう一つ重要なのは、情報の政治化の問題といいまして、どうしても政治的な目標が先にあるわけです。先ほどのイラクの問題でいえば、結局、同盟国アメリカがイラク攻撃をする、日本としては、それに対して初めから反対することはできないという状況に置かれておりますので、そういった政治的な志向、方向性によって情報がゆがめられないように、ある程度情報と政治の間に距離感を設けておくというのが重要かというふうに思います。
　会計検査院に関しては、昨今も会計検査院が特定秘密に関して査察を行うというような一件もありましたけれども、これは、行政組織が扱うものである以上、会計検査院の査察というのは、私は仕方がないのかなという印象を持っております。
　ただし、会計検査院といえど、特定秘密や秘密情報の価値判断まではできないわけでありますから、私はむしろ、今内閣府にあります独立公文書管理監若しくは情報保全監察室、こちらを情報分野の会計検査院のように、ある程度調査権限を与えて、各省庁の持っている秘密が、それが秘密に値するのかどうかと中身をちゃんと精査する行政的な制度を整えるというのが重要かと思います。
　フェークニュースに関しましては、今我が国は、ラヂオプレスという非常に優秀な民間の、情報収集、公開情報を担当している民間の会社があります。例えばそのラヂオプレスをもっと国として活用するという手段もありますし、若しくはネット情報だけを専門に分析するような部局、私はこれをオープンソースセンターと呼んだらいいかと思いますけれども、そういうものを政府の中につくって、日々ネット情報を分析するというような任務を与えてもいいかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○山田参考人　少しお答えの順番を変えてお話をしたいと思います。
　一点目は、全て国会で監視をするのは無理だということだと思うんですね。基本的には、日本国内のそういう特定秘密も含めたさまざまな監視活動については、まずはその行政内部の監視制度がきちんと整備されている必要がある。その一つとして会計検査院もありだと思います。ですので、会計検査院の権能については、まさに前回の具体的な事例がありましたけれども、それも含めて、どこまでできるのか、できないのかについては、今後経験の積み重ねの中で見えてくるものがあろうと思いますし、それはそれでむしろ生かしていくべきだというふうに思います。
　なぜならば、現在、この特定秘密保護制度の中ででき上がっている二つの行政内部監査制度がまだまだ不十分だという指摘があるわけですから、であるならば、それを補完する会計検査院の仕組みがあってもいいだろうということであります。同時に、二つ目が国会でありまして、国会については、後でもう一度お話をします。そして、さらには三つ目には司法のチェックがあり、そして四つ目には、まさに報道機関等々のジャーナリズム活動の監視制度があり、そして五つ目には、いわゆる市民からの情報公開制度などを利用した監視制度がありと。
　まさに、行政内部と国会と司法とジャーナリズム活動と市民活動と、この五つが合わさって社会全体のいわゆる秘密あるいはさまざまな行政活動の監視が行われているんだ、まさに国会はそのうちの一つなんだということがまず大事だというふうに思っています。
　その上で、国会について言うならば、一つには、アメリカのように、インテリジェンス活動も含めて、外交、防衛等々のそれぞれの専門委員会が存在して、そしてそこが、保秘がかかった上で、相当程度重要な、日本でいえば特定秘密、トップシークレットも含めた情報を開示させ、そして監視をしていくということは、選択肢としてはあるかと思います。
　ただし、現状で日本でそのような委員会活動ができるかといえば、将来できる可能性は否定はしませんけれども、現状ではなかなか難しいということがあって、その中で、現在、きょう最初の陳述もいたしましたけれども、日本型のこのような国会における情報監視審査会が生まれているんだというふうに理解をしています。
　さらに、最後に、三つ目としましては、この国会の審査活動も含めて、何といっても重要なのは、記録が残っているかどうかということにかかっているわけでありまして、御質問にあったイラクの例でも、会議あるいは連絡文書を含めて、やはり、今記されている、あるいは私たち一般市民が知ることができるレポートから見る限りだと、そもそも記録が残っていないのではないか、そういう疑念を抱かざるを得ないような状況があるわけですね。
　であるならば、まずはきちんとした記録を残した上で、それをどこまで開示できるのかどうか。あるいは、その開示の場合には、今開示できるかどうかという問題と、将来、何年後、三十年後か五十年後かわかりませんが、開示をするのかという問題、あるいは国会のこのような審査会の中で開示をするのかと、さまざまなレベルがあると思いますが、そのどこまで開示できるのかということをきちんと議論していく、整備をしていくということが大事だなというふうに思っております。
　以上です。
○山内委員　最初に植松参考人に二つお尋ねします。
　一つは、先ほど特定秘密保護法ができて成果が上がっているというお話をされたと思うんですが、具体的にどういう成果というか影響が出ているかをお尋ねします。
　それと、もう一つは、先ほど小谷教授のおっしゃった情報の政治化という問題についてお聞きしたいと思います。
　政策と情報が有機的に連接をするというお話があったと思うんですが、ややもすると、悪い方向に進むと、時の権力者に都合のいい情報ばかりが上がってしまう、そういう情報の政治化が起こる可能性もあると。
　イラクで、大量破壊兵器がないにもかかわらず、インチキな情報、インテリジェンスに基づいてああいう戦争が起きてしまったということを考えると、ある意味、権力者にこびないインテリジェンス機関みたいなものを考えていく必要があるんじゃないか。そういう情報の政治化を防ぐための仕組みというものはどういったものがあるのか、これをお尋ねしたいと思います。
　次に、小谷参考人にお尋ねします。
　諸外国の議会の監視委員会というのは、基本的には特定秘密を監視するんじゃなくて情報機関を監視するということだと思うんですが、今、日本には対外情報機関がないので、将来できたらこの委員会で対外情報機関を監視するというのはわかります。他方で、同時に、アメリカ議会などでは、別にＣＩＡに限らず、軍のインテリジェンス、ＦＢＩのインテリジェンス、そういったインテリジェンスコミュニティー全体を監視するという発想もあり得ると思うんですけれども、議会がオーバーサイトすべき、監視すべきなのは対外情報機関だけと考えた方がいいんでしょうか。それとも、インテリジェンスコミュニティー全体の暴走を抑えるために監視をするという発想が必要なのか。そのことを一つお聞きしたいと思います。
　それと、次に、山田参考人には、同じく情報の政治化ということについてお尋ねしたいんですが、以前に、海上保安庁のビデオ問題というのがありまして、尖閣沖で中国の漁船がぶつかってきた、あのビデオを秘密扱いしていたんですけれども、私も当時予算委員でビデオを見たんですが、全然秘密にする必要のないものまで秘密にしていた。むしろ、あのビデオを見て思ったのは、早い時期に公開した方が、日本の立場を主張する上でよかったんじゃないか。
　秘密にすることが国益に反する場合というのも多々出てくる。あるいは、国益を守るためというよりは、担当者の保身のために秘密指定してしまうというケースが非常に多く想定されるし、これまでももしかしたらたくさんあったんじゃないかと思います。それを監視する仕組みをどう工夫すればいいか。
　特に、我々の衆議院における情報監視審査会、こういった議会の機関が、そういう都合の悪い情報を、本当は秘密でも何でもない情報まで秘密にしてしまう、こういったことを防ぐために、どういう工夫、仕組みが必要かをお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○植松参考人　まず、特定秘密保護法制成立の成果ですが、私は、できて、今現実いるわけではございませんので、あくまで推察ですが、報告書の中にも、例えば外国からのそういう情報について、できたことによって成果があるかということに対して、やはり、そういう法的なきちっとした制度があることによって、従前に比べて機微な情報が入ってくるようになったという回答をしたような部分も記載もありました。まさにそういうしっかりした信頼度がある、制度の担保がある。
　信頼するけれども、では、きちっとあるのかと言われればそうですし、セキュリティークリアランスといったような仕組みもそうだと思います。やはりそれによってきちっと仕組みができているということが一つ。
　それから、インテリジェンスコミュニティーを含めて、ないしは政策部門を含めて、やはりそれがきちっと活用、共有される、そのことによって、相乗効果として分析の効果等も生まれるわけですが、これは、共通のものとしてやはりきちっとできているということで、これは成果としてあるのではないか。あくまで推察ですが、そう思います。また、そうあるべきだと思います。どこかに不安があって、ひょっとしてこれ漏れるんじゃないかとか、そういうことがあるとなかなか出さない。
　最近は、ニーズ・ツー・ノウ以外に、ニーズ・ツー・シェア、いかに共有すべきところにきちっと共有できたかということが言われる部分でもありますけれども、そういった面でも、こういった、法制としてきちっとした統一的なルールができているということは効果であるというふうに思います。
　それから、お尋ねのありました情報の政治化、これは、情報部門が政策部門と有機的に連接する、つまり、それは我が国の大事な政策を決めるに当たってそれをサポートするということですが、情報部門と政策部門はある意味で分離をしていなければいけない。それは、客観性を保って、客観的に、いい話も悪い話も、こういう見立てですということがきちっと上がるようになっていく、そこが情報部門としてののりだというふうに思います。結果として、いわゆる政治化、ポリティサイズされるようなことが起こりがちだ、そういうリスクは常に持っていた上で、できるだけ客観的な情報分析に努める、これがいいと思います。
　よく、分析をするに当たっての戒めるべき教訓として、ミラーイメージングというか、合理的に考える自分たちだったら恐らくそうなんだろうと思ってしまう。言ってみれば、合理的に考えてしまうシンドロームが起こったり、あるいは、レイヤーイングといって、最初にある程度報告等があれば、それにまた積み重ねていくことによって、本当は最初の素材情報そのものの信憑性がどうかということを抜きにして、だんだんとそういうものとして評価がなされてしまう。これはいろいろな教訓としてもありますが、そういったことを含めながら、できるだけ客観的なものとして、それをきちんと上げるということが大事だと思います。
　そういった意味で、分析部門等を長くしている機関の方が、米国の中でもやはり、大量破壊兵器の問題にしても、例えば国務省のＩＮＲあたりは、違う見解として、きちっと自分たちの見立てとして上げていたというふうなことも読んだことがございますし、そういったことで、情報の客観性といいますか、それを保つ、それを自戒しつつ、かつ政策を最大限サポート、判断についてのサポートをする、これは大事なことだと思います。
　以上です。
○小谷参考人　議会監視委員についてお尋ねがあったと思いますけれども、一般論としまして、私は、議会の情報監視審査委員会というのは、インテリジェンスコミュニティー全体を監視するべきものである存在であるというふうに考えております。つまりは、対外情報機関のみならず、例えば保安機関、国内の治安情報を収集する組織でありますとか、若しくは軍事情報を収集する軍の情報機関、そういった機関に対しても議会の調査委員というのは監視をするべきであるというふうに思います。
　例えば、アメリカでは、国家安全保障局、ＮＳＡという組織が、いわゆる脱法的な活動といいますか、法律では禁じられておりますアメリカ国民の情報を収集していたということが問題になりました。これが表に出ましたのは、議会の監視によるものではなくて、皆さんも御承知のように、エドワード・スノーデンという元職員が内部情報をばらしたというところから発覚した事件であります。
　ですので、議会の監視審査委員会というのは、そういったところもやはり毎年度監視して、情報機関が、情報機関の種類にかかわらず、そういった違法行為、脱法行為を行っていないか、若しくは予算が適切に使われているか、ちゃんと情報を収集しているのかといった点についてきちんと精査していく必要があるかと思います。
○山田参考人　御質問ありがとうございます。
　情報の政治化、私は余りこの言葉は使いませんけれども、あえて分けると二つあると思うんですね。一つは情報の政治利用の問題と、それからもう一つは、御指摘もありましたように、一般には公務員の情報の秘匿の問題というふうに思います。
　前者の、情報の政治利用については、これはまた大きく二つに対応策が分かれると思いますが、一つは、何が秘匿されているかがはっきりしている場合。まさに先ほど言われたような事例はそうかと思います。これは見れるか見れないかだけの問題ですから、それは、国会の通常の各委員会活動の中でカバーできる範囲だというふうに思います。別にそれは予算委員会という場でもいいかもしれませんけれども、本来であるならば、外交委員会等々の専門委員会の中できちんとそれは処理されるべき問題だろうというふうに思っています。
　それから、もう一つ、何が秘密なのかが見えないのがむしろ難しい場合であって、これについてが、まさに解除の問題と非常にかかわってくるんだというふうに思っています。すなわち、特定秘密指定文書の中の指定理由の中でどういうような解除条件が記載されているのかどうか、あるいは、まさに指定管理簿への記載があるのかどうかというところが見えないと、そもそも開示をしようにもしようがない、チェックをしようにもしようがないということになるわけですので、まさに解除のルールをまずこの審査委員会できちんと決めていくというのが最初のお仕事かなというふうに思っているわけであります。
　一方で、後者の方の、いわゆる公務員の秘匿については、これは、これがあるものが一般的だというのが前提だと思うんですね。どこまで前提かは言い方は難しいかもしれませんが、一般に、役人が情報を秘匿しようと思うのは、秘匿というのは言い方がおかしいかもしれませんね、ある一定の自分たちのミスはなるべくさらしたくないと思う気持ち、あるいは、上司にいい顔をしたいと思う気持ちがあるかもしれません。
　それは、ある種、一般的にそうなんだということが前提になって、それで公文書管理法や情報公開法ができているわけですので、むしろその公文書管理法や情報公開法をきちんと整備することによってこの秘匿化は防げなくてはいけない。あるいは、それをもし防げないんだったら、それは逆に、制度自体に不備がある、瑕疵があるというふうに考えるべきだと思います。
　それからするならば、現在の制度はまだまだ改善の余地が大きいんだということだと思っています。
　以上です。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　まず、小谷参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほども小谷さんがちらっとスノーデン氏のことに言及されたわけでございますが、やはりいろいろな問題が公にさらされるときというのは、大体、イギリスについても、たしか内部告発から始まったと思うんですね。これに期待するというのは非常に、民主国家として低いレベル、欧米ですらそうなわけでございますけれどもね。
　私としては、内部告発でやはり組織の人間が守られるという仕組みをしっかりつくっておくということも必要だと思っておるんですが、今の日本においてそういったところがどうなっているかというのをどうお感じになっているか。いわゆる特定秘密を知ることを許される方は、それは外に出せませんよね。それを出したら、何か捕まってしまう。しかし、これは国家として非常に危ないことをやっているというときに、それを告発したときにちゃんと守れるという仕組みが今どうなっているかというのを、今、先生はどういうふうに研究されているのかということ。
　それと、情報ってじゃあ何といったときに、あらゆる役人、行政の人間に入省当初からそういうことをしっかり教えているのか。これは、植松さんにもそこの点、警察なんか特に、いや、情報というのは守るものだ、外に漏らすものじゃない、政治家に漏らすとすぐ漏れるとか、いろいろな、昔は多分そういった教育もあったかと思いますが、そうじゃなくて、いや、民主国家であって、法のもとに平等で、法の支配にある民主国家ですから、情報というのは国民のものであるという教育をしっかりされているのかということもお伺いしたいと思います。
　そうでないと、先ほどの意図的な文書の不作成とか、そういうふうにどんどんどんどんおかしい方向に行ってしまうわけであって、そこの点をどういうふうに組織として管理されているのか。
　最後に、先ほど来、日本には情報収集機関がないというようなことがあるんですが、僕はあえてつくっていないんじゃないかと思っているんですね。僕も、ジョイント・インテリジェンス・コミュニティー、イギリスに亡き町村先生と行きました。海外的にもＣＩＡがあったりモサドがあったりするわけですが、日本は内調があって、それが何かちょっと規模が小さいよねとか言われているけれども、実は裏で人的につながった組織がある、その方が逆に目立たなくていいな、こんなふうにも考えています。
　先日、ＮＨＫがすごい報道番組をやっていて、僕はびっくりしたんですけれども、それについてちょっと最後に植松さんに聞きたいんですが、国家を守るための情報ということは当然建前としてある、これは国際政治の不安定、不確実性というのを理由にできますが、やはり今以上、今までに増して、重要な情報を国民に開示しない方向に行っているのではないか、こういう疑念も持たれているのと、その番組でもやっていたんですが、ネット諜報、いわゆる昔はイミント、シギント、ヒューミントということで、衛星通信、ヒューミントですけれども、これはネット諜報というものがあって、それが、太刀洗ですか、あそこで電波を発信すれば全部情報が得られて、一時間に五十万件の情報が得られておりますが、その中で安全保障についてピックアップすると一件しかなかった、その他四十九万何千の情報は一般情報であったということらしいんですけれども。
　そこの部分をどう考えるかということはあるんですが、やはり役所として、では、日本国民の情報、個人情報を守るのは誰なのか。つまり、その情報を得たけれども個人情報はさわっていないということを、自分で証明するんじゃなくて第三者が、例えば総務省がそれをチェックするぐらいのことを今後やっていかなきゃいけないのかなという、僕はちょっとそういう感想を持ったんですが、それについて、植松さん、小谷さんにちょっと感想を求めたいと思います。
　以上です。
○小谷参考人　では、内部告発について私からお答えさせていただきますけれども、もちろん、内部告発で組織の人間が守られるというのは基本でありますし、組織はコンプライアンスを重要視しないといけないという原則があるかと思います。
　ただし、特定秘密ですとか国の秘密に関してはやや事情が異なっておりまして、つまりは、情報機関等で働く人間は、やはり、最初の段階で宣誓をしまして、国益を毀損しない、秘密を守るというようなことを宣誓させられるわけであります。ですので、幾ら組織に問題があるからといって、国益にかかわるような秘密をスノーデン氏のように出してしまうというところに関して、私は、まだ議論が終わっていない、議論中のことだと思いますので、私からどうすべきだと申し上げることはできません。
　スノーデン氏についても、結局、幾らＮＳＡという組織が脱法的なことをやっていたからといって、それを内部告発で出してしまうと、スノーデン氏も結局、アメリカ国内にいれば逮捕されて起訴されてしまうということになってしまいますので、ああいう形で今ロシアに行かれたんだと思います。
　ですので、ここはぜひともこちらの例えば情報審査会ですとか国会で、国益にかかわる情報について、それをコンプライアンスとのかかわりでどう考えていくとかについては、今後もぜひ議論していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○植松参考人　まず、情報は何たるものかということについて、要するにきちっと意識づけなり啓発をしているかという御質問、御指摘だと思いますけれども、極めて大事なことだと思います。
　情報なくしてある意味で政策なり何かをするということはない。情報の重要性ということについてのまず啓発。それから、やはり取扱いについて、私どもも若いころそうですけれども、一定のルールがある。要するに、ニーズ・ツー・ノウ、やはり知るべき人にはきちっと渡す。要するに、関心だけあって責任がないところに行くとよく漏れるとよくいいますが、やはりニーズ・ツー・ノウがどうか。
　それから、サードパーティールールといったようなことも、やはりそういう扱いについてのルール、こういった部分についての啓発は、実は、カウンターインテリジェンスについての基準の中でも、まずそういった中での意識啓発、そういったものは、特にそういう情報部門に携わる者についてはやっていますし、これがまず大事なところであります。
　それから、情報というのは、やはり国家国民のため、特に国民の安全や国の安全のため、そのためにあるという、何でも好きなものを集めるとかそういう性格のものじゃなくて、何のために収集しているか、そういう意識。また、逆に、収集したものについては、やはりこれは文書にするなり、ある意味で仕事のあかしです。いつ公開できるか、それをどこまで公開できるかというのは別の話として、やはり仕事のあかしとしてはきちっと残す、そういった癖といいますか、あるのではないかと私は思います。
　米国の国家情報官室のところに国家カウンターインテリジェンス・セキュリティーセンターというのがあるんですが、これは、毎年議会にどの程度セキュリティークリアランスをして云々ということがあるんですが、そこの中の記述を見ていましたら、やはり保全について、特に中の人間の保全についての最大の武器は、要は自分たちの市民的自由が守られていることを自覚した有能な職能集団、それがやはり保全上、人的な意味では大事だというふうな記述を見て、まさにそういう誇りといいますか、そういった部分が大事なのかなと。
　それから、日本ではあえて情報機関をつくっていないのではないかというのですが、本格的な情報機関がそもそもあるかと言われればなかなか難しい質問だと思いますが、現在ある情報に関係するコミュニティーとして、その総力を挙げて集約をしようという形でやはり努力が積み重ねられております。
　例えば、対外的な、海外における日本の安全にかかわる情報については、やはりこの必要性ということは、いろいろな御提言もあり、官邸の情報機能の強化についての考え方でも触れられていますが、これはいろいろ、一つ一つ積み上げながら検討して、また、それについては、国会法改正、国会法の附則にもありますように、国会での監視なりそういうあり方をどうするのかという問題もありますが、やはり、何が不足しているかといった点についてこれからもよく見きわめながら、どういうあり方が日本としていいのか考えていくべきであろうと思います。
　それから、ＮＨＫの云々ですが、私も見ておりませんのであれですが、やはり、言ってみれば掃除機のように何でも吸い上げてというふうなやり方、そういうやり方は、非効率でもあるし、また、非常に問題があるんじゃないかというふうに思います。
　よく海外でもそういった部分が言われていますが、当然個人のプライバシーだとかそういったことは重点を置きながら、やはり適法、妥当に、しかし効果的にどう見るかということでありまして、特にＳＮＳ等でオープンに出ているような部分というのは、やはり一定の関心のもとから、どこかきちっとフォローしておかなければいけない。これはテロに関するものでもそうだと思います。やはり、そこで見落とす、滑ることによって端緒を逃してしまう、こういうことがありますので、ある意味鋭敏な感覚で、そういった点について、オープンソースインテリジェンスといいますか、そういった部分についても強化をしていく必要があるというふうに考えます。
　以上です。
○額賀会長　それでは、これにて参考人に対する質疑は終了いたします。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　御意見を今後の審査会の活動に生かしてまいりたいと存じます。
　改めて、審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げる次第であります。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、参考人の皆さん方は御退席をいただいて結構です。
　　　　　————◇—————
○額賀会長　それでは、この際、去る十八日に提出されました特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する報告について、政府から説明を聴取する審査会の傍聴についてお諮りをいたします。
　衆議院情報監視審査会規程第二十六条第二項により、傍聴を許すことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、傍聴、撮影及び録音の詳細につきましては、運営協議会における協議に従って取り扱うものといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後二時五十九分散会
平成三十年五月二十一日（月曜日）
　　　　午後五時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　平口　　洋君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　門　　博文君
　　　理事　田所　嘉徳君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　古川　禎久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　國重　　徹君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井上　貴博君
　　　　　　上野　宏史君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神田　　裕君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　弥生君
　　　　　　城内　　実君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　福山　　守君
　　　　　　務台　俊介君　　　　山下　貴司君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　松田　　功君　　　　階　　　猛君
　　　　　　柚木　道義君　　　　大口　善徳君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　山下　貴司君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　井上　貴博君
　　黄川田仁志君　　　　　福山　　守君
　　小林　茂樹君　　　　　木村　弥生君
　　古川　　康君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　井野　俊郎君
　　木村　弥生君　　　　　小林　茂樹君
　　福山　　守君　　　　　黄川田仁志君
　　務台　俊介君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○平口委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、民法の一部を改正する法律案の審査のため、明二十二日火曜日午前九時、参考人として東京都教職員研修センター教授本多吉則君、消費生活専門相談員岡田ヒロミ君、特定非営利活動法人スマセレ会長理事田中喜陽君、弁護士伊藤陽児君及び公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
○委員長（二之湯智君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日までに、伊藤孝江君、中山恭子君、東徹君、藤末健三君、元榮太一郎君、大島九州男君、石上俊雄君、難波奨二君及び古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として秋野公造君、行田邦子君、平山佐知子君、浜口誠君、小川勝也君、風間直樹君、浜野喜史君、片山大介君及び自見はなこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、平成三十年四月二十六日及び五月十一日に計二件の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
　まず、「在日米軍関係経費の執行状況等について」を御説明いたします。
　検査しましたところ、施設整備が完了した施設等の受渡しの状況について、平成二十八年度末時点で提供の合意に係る手続を取っていない施設等で、工事完了後三年以上を経過しているものや、日米両政府において返還の合意があった提供施設等について、関係市町村等から返還時期の延長等の要望を受けているものが見受けられました。また、労務費について、年末手当等の期間計算に当たり、労務提供契約に必要な規定が定められておらず、出勤停止期間を除算せずに計算するなどしておりました。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、在日米軍関係経費の執行等が適切に行われるよう、防衛省において、提供施設等の受渡しについて、施設等の整備の工事完了後、在日米軍において既に使用を開始するなどしている施設等について、引き続き施設等の提供のための手続を適切に行うこと、提供施設等に係る返還の合意を行っている土地等について、賃借料の節減が図られるよう、関係市町村、所有者、合衆国政府等との間で協議を一層進めること、また、労務費の計算方法が適切なものとなるよう留意することなどが必要と考えております。
　会計検査院としては、今後とも在日米軍関係経費の執行状況等について引き続き検査していくこととしております。
　次に、「高速増殖原型炉もんじゅの研究開発の状況及び今後の廃止措置について」を御説明いたします。
　検査しましたところ、「もんじゅ」において、保全計画の見直しを含めた適切な保全計画に基づく保守管理を実施する仕組みの構築に速やかに取り組めていなかったり、国の原子力政策等をめぐる環境や状況の変化に応じた契約の見直しが十分に行われていなかったなどしておりました。
　また、廃止措置に要する費用は、期間を三十年と想定した上で、計三千七百五十億円と試算されておりますが、廃止措置の過程で変動する可能性があるほか、期間が想定よりも長期化した場合は費用が増加することが見込まれます。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、「もんじゅ」の廃止措置を安全かつ着実に進める上で、機構は、政府一体の指導監督の下、保守管理を確実に実施する仕組みを早急に構築すること、保守管理等の業務について原子力政策等をめぐる環境等の変化に応じて適切に見直し、より適切に実施すること、廃止措置に要する費用について適時適切に明らかにすることなどに留意して取り組む必要があると考えております。
　会計検査院としては、「もんじゅ」の廃止措置に係る取組の状況について、今後とも引き続き注視していくこととしております。
　これをもって報告書の概要の説明を終わります。
○委員長（二之湯智君）　平成二十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国会、会計検査院、厚生労働省及び環境省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　今日は、厚生省と少し質疑を交わさせていただきたいと考えております。
　今年は西暦でいいますと二〇一八年、ちょうど百年前は、百引けばいいわけですから一九一八年になります。この一九一八年、実は世界中で新型インフルエンザと称されるものが発生して、世界的なパニック状況になりました。この新型インフルエンザは、実は、皆さん御案内のとおりですけれど、スペイン風邪と称されたものでございまして、翌一九一九年までの二年間でその感染者数の数が約五億人。当時の世界人口は十八億人から二十億人と言われておりましたので、全人類の三割近くの方々が感染したことになります。死亡者の数も五千万人を超えたというふうに言われております。
　これは主としてヨーロッパの方ではやったというふうに言われているんですが、実は日本も例外にはなりませんでした。当時、総人口が五千五百万人だった日本国におきましても、約二千三百万人の人々が感染して、三十九万人の方が死亡したとされております。
　このような新型インフルエンザというのは、これを機に終了したわけではありません。およそ十年から四十年の周期で発生を続けているわけです。
　あるいは、名前ぐらい記憶があるかもしれませんが、実は一九五七年にはアジア風邪というインフルエンザがはやりました。一九六八年には香港風邪というインフルエンザ、一九七七年にはソ連風邪がはやりました。そして、今世紀に入りまして、二〇〇九年には、いわゆるサブタイプでＨ１Ｎ１型と言われておりますが、メキシコ発の新型インフルエンザが世界を襲いました。
　時の日本政府は、国内のワクチンメーカー四社に対しまして、その当時生産をしておりました季節性インフルエンザワクチンの製造を中止させて、新型インフルエンザワクチンの生産への切替えを要請して、そしてその生産した全量を国が買い上げる、国の管理下に置きました。しかし、日本政府は、それだけでは、国内生産量だけでは不十分だと判断をしたのかもしれません。急遽、海外のメーカー二社のワクチンを緊急輸入することといたしました。そのためには、当時の、法令的に特例に当たりますが、特例承認という制度を持ち出したり、あるいはワクチンの使用による健康被害補償についてはそれを免責を認めるという、そういった優遇措置を講じまして、海外二社の製品を購入することといたしました。そして、その購入価格は、国内のワクチン購入価格の約二・四倍もの高額なものとなってしまいました。これらの海外からの製品は集団接種用の大型の製品でございまして、本来でしたら価格的には安かったかもしれないんですが、結果としては高い買物をしたことになります。
　その後、政府は、二〇〇九年度補正予算を組みまして、新型インフルエンザワクチン開発・生産体制整備の臨時特例交付金を措置いたしました。それまでのワクチン生産であった、いわゆる鶏卵、鶏の卵を使って培養する方式、この方式ですと全国民の新型インフルエンザワクチンの生産期間が一年半から二年掛かるのだと、これを細胞培養法という新しい方法を開発することによって何とかこれを半年に短縮しようと、そういう目的でこの予算を起こしました。そして、これに関係する事業者を公募いたしまして、二〇一三年度にはこの実用化を図ると、そういう目標を立てました。
　最も新しい厚生労働白書、それは平成二十九年度版でございまして、昨年発行されたものでございますが、これによりますと、今言いました新型インフルエンザのワクチンを作る細胞培養法の事業につきまして、これについては二〇一七年度末までに実生産設備の構築などを行い、二〇一八年度中にはその実用化がなされるよう取り組んでいると記述されております。
　厚生労働省にお伺いしたいと存じます。本事業の組織培養ワクチンの開発が当初の目標の五年間から大きく遅れた理由、それは何だったんでしょうか。そして、加えまして、現在どのような状況になっているかということをお尋ねしたいと存じます。