Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中富政府参考人　お答えいたします。
　ジェービスの売り上げに占めますジェトロからの収入でございますが、十七年度でございますけれども、営業収入が二億四千万ほどございまして、そのうちジェトロからの取引額が二億一千万ほどと聞いております。
　それから、この会社、会社の形態が変わってきておりますけれども、昨年度におきまして、数名の役員がおりまして、そのほかに社員が派遣職員を含めて約五十名というふうには承知をしております。
○田嶋（要）委員　ジェトロで生き延びている株式会社、ジェトロのおかげで生き延びている株式会社ということですね。そういうことですね。すぐれたすばらしい専門性があったら、もっと本来であれば外部からもいっぱい来るような気がしますよ、力をかりたいと。ジェトロだけ力をかりている、そういうことですか。
○中富政府参考人　お答えいたします。
　今回答させていただきましたように、取引の中でもジェトロ以外との取引もございますし、また、他の取引を拡大する努力を続けているというふうに聞いております。ただし、ジェトロとの取引の金額につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○田嶋（要）委員　余り切りがありませんけれども、結局、ＯＢがつくった会社で、そこに余り説得力のある理由なく随意契約をずっと行ってきている。しかも、最初から競争入札が一度もなく、恐らくは、この三年だけじゃなくてずっと、この会社の設立が一九八五年ですから、いつから続いているかわかりませんけれども、こういう行為が続いているということです。
　これはもう一つ、質問通告していなかったんですけれども、もう一つ確認させていただきたいんですが、未払い金とか未収金という話がございますね。これはジェトロも同じなんですね。私どもが集めた情報ですと、未収金、要するに、お金を取引先からもらわなきゃいけないのにまだもらっていない未収金ですね。それと同時に、未払い金、本当だったら払わなきゃいけないけれどもまだ払っていなくてバランスシートに載っかっている数字が未払い金ですね。
　このトップテンというのも見ますと、これまた大変おもしろいなと思うんですよ。つまり、今申し上げた聞いたこともないような会社、例えばジェービス、ほかにもありますよ、貿易振興サービスみたいな、そういうのもあるんですけれども、聞いたことのない会社に関しては、未払い金のトップテンには全然入ってこないんです。わかっていただけますか。
　そして、知名度の高い会社は未払い金のトップテンに入ってくるんですよ。ジェトロさんの場合は、森ビル関係、丸紅、アラビア石油、三井物産、ＮＴＴもそうですね、電源開発、九州電力、知名度の高い大きい会社は未払い金が大きいんですね、トップテンね。これは契約額が大きいからじゃないですよね、契約額はさっきのトップテンランキングに出ているわけですから。だけれども、聞いたこともない会社にはしっかり払っているんです。これは短期の資金繰りですよね。いわゆるワーキングキャピタルというか、そういう支援をしているということですよ。だから、こういう構造が本当にすばらしく見てとれる。
　逆に、未収金は経産省なんですよね。第一位は常に経産省なんですけれども、要するに親会社みたいなものですね。
　未払い金の方はそういうことなんです。だから、大会社に対してはなかなか支払わない、ジェトロとして。しかし、聞いたこともない小さな会社は、小さな会社で経営も大変だからということでしょうかね、すぐ払ってあげる。でも、そこにＯＢがいっぱいいたら、やはり払わないわけにはいかないでしょう。そういうことで、未払い金のトップテンにも全然入ってこない、こういう非常におもしろい特徴が出てきておるわけでございます。
　そこで、経産大臣にお伺いしますが、これは一つの事例です。どこをひっくり返しても多分同じような問題は出てくると思うんですね。さっき申し上げたように、公務員のＯＢが企業をつくるのはいいと思うんですよ。しかし、先ほどからずっと出ている、あるいは新聞の情報とか、いつでも同じですけれども、一〇〇％随意契約でこういうことが続いておる。今申し上げた短期の資金繰りまで面倒を見ているような形になって、ＯＢがしっかり食っていけるようなサービスが行われているというこの現状をどのようにお感じになりますか。
○甘利国務大臣　経産省や大企業に対しての未収金が多い、そうでないところは少ないというのは、もちろんいろいろな要素があるかもしれません。その中には、経営に影響を与えないということもあるのかもしれません。
　それで、随意契約自身は、随意契約をする際にその理由を明示しなければならない。その理由を明示しなければならないことについては、全体としての運用基準についてはルールがあるわけですね。それらについては、第三者といいますか監事がチェックをし、そして評価委員会がチェックをするということになっているわけでありまして、それがどこまで機能しているのかという問題は別途問題意識をお持ちなのかもしれませんが、一応、方式に従ってやっているというふうに思っております。
　もう一点。随意契約に関しましては、私どもは提案競争できる部分はなるべくした方がいいと思っております。ただし、提案競争の結果、受注をした契約も随意に入るわけですね。要するに、価格競争だけで相手を選んだ失敗例というのは随分警告をされておりまして、要するには中身の話だということになっておりますから、そこら辺も加味をするということでありますから、そのルールに従ってきちんと行う、基準に従って行う。それから、随意契約については、中身の質を上げていく、そういう努力は必要だと思っております。
○田嶋（要）委員　何も価格だけをチェックポイントとして契約相手を選ぶ、そういうことを私は申し上げているつもりはございません。大臣には改めて言うまでもないですけれども、価格と提供するサービスということでございますが、やはり現状、大変問題が多いというふうに私も思っております。
　これは、独法みたいな話が出てきたときから、小泉前総理なんかも、原則は競争入札であらなきゃいけないということなんですが、これは大臣も同じ御理解ですよね。要するに、これは例外が競争入札ということじゃなくて、原則は全部競争入札で例外的なものは随意契約だ、そういう御理解は経産大臣もお持ちですね。
○甘利国務大臣　最終的な契約の結果が、質あるいは量の面で、国民に対してプラスに働くということが基本的な基準だというふうに思っております。量と質の問題だと思います。
○田嶋（要）委員　私、一番最初に申しましたけれども、今回、ゼロベースで見直すということを政府も腹を決めていただくわけですが、一つここで御指摘申し上げたいのは、こういった名もない企業、しかし独法にとっては知名度の高い企業との一〇〇％随意契約。なぜそれが、そういう意味では、特例として随意契約であらなければいけないか、理由が書いてあるんですよ。そんな理由は幾らでもつくれるわけですよ。だけれども、本当はどうかということなんですけれども、これは独法になる前の特殊法人のときからつながりがあると、それはそことずっとやっているのがある意味楽なのは私もわかるんです。
　しかし、やはり、ゼロベースというからには、随意契約がまだ世の中の厳しい目で見られるような時代になるよりもずっと前から、当たり前のようにして、ＯＢだからちゃんと商売回そうねというようなことで始まってしまったこういう契約も、途中一たん切って、不便が起きるかもしれないけれども、もう一回ゼロから見直すということが僕は本当に必要だと思うんですよ。これまでのだらだらした延長であれば、やはり楽なのは私もわかるんですよ、毎年同じところと契約して。だけれども、それだと、さっきから話が出ている、李下に冠を正さず、疑われる、何でこんなことを続けているんですかということに私はなると思うんです。
　それで、お配りした資料の二枚目でちょっとお伺いしたいんですけれども、大臣、これを見ていただくと、これは大臣の所管の独法のリストでございますけれども、原則は随意契約じゃなくて競争入札だというふうにおっしゃるんですけれども、原則がやはり随意契約なんですね、実態は。
　それともう一つは、一番下の合計数字を見ていただくとわかるんですけれども、ＯＢがいると随意契約がふえるんですよ、九三・三％。ＯＢがいるところには随意契約がふえているんです。これは契約の件数です。
　二番目に高いのが、これはたまたまかもしれませんけれども、所管独法の評価委員がいるとやはりそれも高い、お世話になりますから。だから評価が甘くなるんですよ。
　だから、この七二％、下にちょっと、正確に言えば、ＯＢとかが全然いないところに対しての契約行為の随意契約率は七一・五％と私は書いていますけれども、これ自体ももちろん問題ですよ、こっちが例外じゃなくて原則になっている。加えて、ＯＢがいればいるほど随意契約がふえている。だから、随意契約、どうしても、仕方がないからやっていますよと幾ら一個一個の事例で説明があっても、それをそのまま信用することはできないんですよ。
　もう一つ、時間がないのでお伺いしますけれども、基盤整備機構の方にも、こっちは財団法人でございますけれども、企業共済協会、こういう財団法人がありまして、これも小さな小さな財団です。毎月三千万円、年間三億六千万円の随意契約、これも一〇〇％随意契約がずっと続いているんです。ホームページを見ますと、なぜ随意契約になるのかという理由は書いてあるんですよ。理由は書いてあるんですが、今申し上げたように、そういう理由を幾ら書いてもだめなんですよ。数字がすべてを語っている。ほかの役所もこれは一緒ですから、基本的な性格は。
　だから、今申し上げた二つの問題、随意契約が例外じゃなくて原則になっている、そしてＯＢがいればいるほど随意契約率は上がっている。大臣、これはまずいですよね。こういうことをやっているんだったら、独法を全部なくす、そのぐらい考えてやらないとまずいんじゃないですか。どうですか。
○甘利国務大臣　先生も民間企業にいらっしゃった、そして海外経験もおありですよね。民間で海外へは御経験ありますか。（田嶋（要）委員「はい」と呼ぶ）
　私も海外に行っていまして、独法の、つまり、政府系の政策執行機関の必要性を痛感して帰ってきました。政府があって、本省があって、あと民間しかないということは、例えば経済交渉や産業政策交渉や資源交渉をする際に相手が信用してくれません。政府の言ったことを執行する部隊があるということは、例えば資源外交上は極めて決定的な力になるということを痛感して帰ってきました。ですから、その必要性は私は極めて強いと思います。
　要は、今御指摘の随意契約が本来か競争契約が本来かと言えば、当然、競争契約が本来であります。そして、随意契約にする際には、その全体としての理由を説明しなければならないという責任は付与されています。それは説明をしているわけでありますし、第三者たる監事やあるいは第三者機関たる評価委員会が評価をしているわけであります。問題はその評価基準がどうかという見直しの議論はあるかと思います。そういう基準に従って行っている。
　それから、ＯＢのいる会社、評価委員のいる会社ほど随意契約率が高いではないかと。それはいわば一つの癒着構造ではないかというお話だと思います。ＯＢがいるということは、そのＯＢの知見、経験、つまり、ツーと言えばカーで、こっちが意図していることがよく政策的に理解できるという部分もあると思います。ただ、それが一〇〇％かという議論はもちろんあります。評価委員は、これはたしか大どころの企業のＯＢなんかが多いんじゃないですか、評価委員会の内容は詳細には存じておりませんが。そうしますと、評価委員がいようといまいと、そういう会社がシェアを占めるという効果もあるんだと思っております。
　要は、随意契約の場合でも、中身の、提案の質をしっかりはかるということが大事。つまり、提案競争、その結果も随意契約なんですから、随意契約の中身の質を上げていくということは大事だというふうに思っておりますし、もちろん、競争によって何ら支障がないというところについては当然それが基本だと思っております。
○田嶋（要）委員　長い御説明、ありがとうございます。
　いずれにしても、国民は全部疑っています、全部疑っている。税金の無駄遣いばっかりですよ。冒頭申し上げた天下りの話と独法の話と財団法人を含むようなそういう公益法人の世界、これは全部セットなんですよ。
　例えば、最後に申し上げたこの企業共済協会なんというのは、今のジェービスよりももっと小さな会社なんですけれども、いろいろ電話サービスか何かの契約をしております。ほとんど一〇〇％、この中小企業整備機構の、独法からの商売で成り立っている財団ですよ。何でそれを財団としてつくらなきゃいけないかということもあるんですよ。何でだと思いますか。独法の中でやっていけばいい話を、何で独法から別につくるかというと、ポストがふえるからなんですよ。
　さっき申しましたね、冒頭で。千人の職員に対して四人いるのが独法ですよ。それに対して、その十倍いるんです、役員が。天下りというのは、大体基本は役員ポストに行くわけですね。だから、どうしても、下からどんどんどんどん退職した人が来るものだから、次から次へと、独法は二年ぐらいでもう全部退職しなきゃいけない。だから、そうすると、次から次へと財団をつくった結果、今、日本の財団が三千幾つあるわけですね。昔はいとも簡単にできたというじゃないですか、民法の規制しかない。
　そういう中で、これは、冒頭申し上げた独法の人件費だけ見ていても全然だめなんです。契約をした物件費で出ていくお金も、結局、人件費と同じＯＢの給料に回っているんですから。
　だから、これはオールで見てファミリー企業なんですよ、全部が。それが、まさに政府の委員にもなっておられる猪瀬さんが十何年前におっしゃっていることと同じなんですよ。深いやみなんです。その第一歩なんですね。
　だから、今、きょうは二つしか申し上げることはできませんでしたけれども、やはりこういうのは本当にやめなきゃいけないと私も最後に強調させていただきまして、質問時間を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございます。
○仙谷委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○仙谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○仙谷委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○仙谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十六分開議
○仙谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として独立行政法人水資源機構理事長青山俊樹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官竹澤正明君、内閣府公益認定等委員会事務局長戸塚誠君、総務省大臣官房審議官中田睦君、財務省理財局次長藤岡博君、国税庁徴収部長秦邦昭君、国土交通省大臣官房長竹歳誠君、国土交通省土地・水資源局水資源部長棚橋通雄君及び国土交通省都市・地域整備局長中島正弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。
　きょうは、決算行政監視委員会で内閣府の政策について質問をさせていただきたいと思います。
　四月の二十九日は、御案内のとおり昭和天皇の誕生日であり、ことしから、多くの方々の尽力によりまして昭和の日に改称をされたところであります。私は、当日、八王子市の多摩御陵入り口にあります陵南公園におきます昭和の日記念式典に参加をさせていただきました。北島三郎さんの国歌斉唱で始まった式典で多くの方々とともにお祝いをさせていただいたところであります。その後、昭和天皇と皇后両陛下が眠る多摩御陵にも参拝をさせていただきました。
　祝日とは何か。御案内のとおり、昭和二十三年に祝日法という法律によりまして、「日本国民は、美しい風習を育てつつ、よりよき社会、より豊かな生活を築きあげるために、ここに国民こぞつて祝い、感謝し、又は記念する日」とあります。
　戦前は、皇室の祭典をいわゆる祭日、国及び国民の恒例としてのお祝いする行事を祝日というふうに分けられており、勅令で定められておりました。戦後は、政令ではなく、国民代表である国会が新たに祝日を決めようということで、先ほど述べました祝日法が制定をされたところであります。
　美しい風習を育てる、国民こぞって祝い、感謝し、または記念する日、安倍内閣の掲げる「美しい国、日本」にとって、現在政府はどのような政策をとられているのか、御教示をお願いいたします。
○竹澤政府参考人　御説明を申し上げます。
　祝日、これは大変大事なものでございまして、国民の祝日につきましては、新たに祝日が設けられます都度、新聞広告の掲載などによりまして、政府広報によって周知を図っております。また、日ごろから祝日に関するパンフレットを作成、配布しましたり、ホームページで広報に努めているところでございます。
　特に、平成十七年の祝日法の改正によりまして、ことしの一月一日から施行され、昭和の日が制定されました。これは、激動の日々を経て、復興を遂げた昭和の時代を顧み、国の将来に思いをいたすという趣旨でございます。この昭和の日に関しましても、本年一月と四月の二度にわたり、新聞での政府広報、あるいはポスター、それからパンフレット等を全国の小中学校等に配布することによって、一生懸命広報に今努めているところでございます。
○赤池委員　私も、内閣府の大臣官房管理室作成の「国民の祝日」というパンフレットを見せていただきました。六万部ほど小中学校を中心に配布をされているということなんですが、残念ながら、この内容を見まして、審議官、ごらんになっていただいているとは思うんですが、祝日法の条文が書いてあるだけで、十五日の祝日が日本は決められているんですが、それぞれ一ページ一項目ずつ、ページの割合にはなっているんですが、残念ながらその内容が、祝日がなぜこの日なのか、いわれ、歴史がほとんど書かれていないという状況であります。
　このパンフレットを、残念ながら、小中学校に六万部、各校二部程度とはいえ配布をしても、審議官が訴えたように、どれほど国民の祝日の重要性、そして十五日あるそれぞれの祝日の意義が周知されているか、甚だ疑問なところではないかというふうに感じております。
　また、ホームページも見せていただきましたが、祝日法の法律があるだけ、官房管理室は元号法それから国旗・国歌法、祝日法を管理しているということでありますが、条文のみの掲載ということで、果たして本当の意味での祝日の意義であったり、そういったものが周知徹底されるのか、その辺が甚だ疑問であります。
　それで、改めて、今後パンフレットの充実、そしてホームページ、また政府広報、テレビ、ラジオ、雑誌、新聞広告、さまざまな媒体がございます。わざわざ予算をつけずとも、現行の枠の中で工夫をすれば相当周知徹底が図れるというふうに感じておりますが、その点、改めて審議官から御見解をお伺いしたいと思います。
○竹澤政府参考人　御説明申し上げます。
　今、先生から御指摘がありましたとおり、現在のホームページとかあるいはパンフレットが果たして一般の国民にとってわかりやすいものになっているかどうかという点につきましては、私ども、まだまだ勉強する余地があるというふうに思っております。
　特に、国民一般にこの趣旨を正確にかつわかりやすく説明するという意味では、単に趣旨の通り一遍の説明というだけではなくて、いろいろな工夫をする余地があると思っておりますので、この点につきましては、日々これに改善を加えるべく、また一方で、正確性をきちっと保ちつつどうやって国民にもっとわかりやすくわかっていただくかという点を日々研究したいというふうに思っております。
　また、予算の方はなかなかきつうございますけれども、先生今御指摘ありましたとおり、いろいろ工夫をすればもっと改善の余地があるという点、この点もよく研究してまいりたいと思います。
○赤池委員　ぜひ、引き続き充実をお願いしたいと思うんですが、なぜこういう戦前、戦中の歴史、いわれが書けないのか。その辺、実は、四月二十九日の前日が四月の二十八日であります。祝日にはなっていないんですが、五十五年前、昭和二十七年四月二十八日が、御案内のとおりサンフランシスコ平和条約発効日ということで、六年八カ月に及んだ占領政策が終わって、日本が晴れて主権を回復し、戦後日本の独立記念日であります。
　その日、九段会館で主権回復の四月二十八日を国民の祝日にしようという民間の有志のイベントにも私は参加をさせていただきましたが、残念ながら、ＧＨＱの占領政策の中で、戦前、戦中はすべて悪いものということの中で、今回の祝日を含めて、国旗・国歌も含めて、歴史、いわれを書けなくさせているような、そんな思いも感じております。
　新教育基本法において、公共の精神を尊び、伝統を継承して、未来を切り拓くという文言が入りました。その趣旨に沿って、安倍内閣、美しい国づくり日本にとっても、ぜひ改めて元号法、国旗・国歌法そして祝日法を管理する大臣官房管理室としても、広報の充実に努めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、きょうは御多用の中、高市大臣にお越しをいただいておりますので、少子化対策についても質問をさせていただきたいというふうに思います。
　現在、少子化対策ということで、政府は相当力を入れて実施をしてきております。成果も出てまいりましたが、何とか少子化傾向に歯どめがかかりつつあるとはいえ、まだまだ厳しい、また施策の充実というのは待ったなしという状況ではないかというふうに思っています。
　そんな中で、少子化対策の中で、もっと積極的に取り組んでよい、しかし欠けている対策があるのではないかということで、以前から気にしている部分があります。それは、結婚支援対策ということであります。
　各種統計を見ると、少子化の原因、さまざまな要因がある中で、やはり未婚化、晩婚化、それに伴う晩産化ということが言われております。国民は、結婚すれば子供は必ず二人以上産みたいというのが希望でもあります。実際、十年以上たった夫婦は子供は二人というのも統計上はっきり出ているわけであります。しかし、実際のところ、現状一・二六、そして、望みたい数字、九割以上の国民が結婚したいということですから、二ではなくて一・七五程度という数字になると思うんですが、この〇・四九のずれをどのように埋めていくか。
　結婚をしたくない方、子供を産みたくない方まで強制は当然できないわけですが、産みたくても産めない、また結婚したくてもできない方をどういう形で支援していくかという、結婚支援対策というのが残念ながら政府の対策に欠けているのではないかということを感じております。
　平成十五年、十六年、こども財団が行った委託事業、地方公共団体等における結婚支援に関する調査研究によりますと、これは市町村合併前なんですが、地方自治体の半数が結婚支援事業を行っていると。結婚支援事業、具体的に言いますと、結婚相談員を置いたり、婚約や結婚にお祝い金を出したり、出会い事業、結婚講座の開催などですが、これらの結婚支援事業、少子化対策として効果があるかという質問に対して、五八・八％の自治体が効果があるというふうに答えております。
　政府は、少子化対策として、結婚支援事業を含めて地方自治体を支援すべきではないかと考えますが、その点を踏まえて、少子化対策について大臣から御見解をお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　現在、政府の方では、昨年六月に決定いたしました「新しい少子化対策について」、これに基づきまして、ことしの四月から執行されております予算の中で、四十項目の提案がございましたから、適宜新しい政策も含めて展開をいたしております。
　しかしながら、結婚したいけれどもちゅうちょするとか、子供をすごく欲しいんだけれども、産みたくても産めない、こういうお声があるのも事実だと思います。だからこそ、安倍総理の御指示によりまして、今、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議というものを立ち上げまして、この中で、結婚したいのにできないとか、それから、出産したいんだけれどもちゅうちょするといった、そういった方々の阻害要因になっているものをできるだけ取り除きたい、このための検討を今いたしております。
　あわせて、これまで取り組んできた子ども・子育て応援プランなどを中心に、その評価もしっかり行いながら、やはり重点的に進めるもの、そうでないもの、こういったものの点検も今いたしております。
　さて、そんな中で、この重点戦略会議の結論というのは、六月に一応基本的な考え方を示しまして、ことしじゅうに全体像をお示しするといったスケジュールなので、具体的なことはそのころに発表させていただくことになるんです。
　ただ、今、赤池委員がおっしゃいましたように、地方自治体でさまざまな結婚支援の取り組みがなされています。私の出身の奈良県でも、県の方でお見合いサービスですとか、いろいろ支援をしておりますけれども、全国の事例を見ますと、目的は少子化対策であったり、それからまた地方によっては過疎化対策に主目的が置かれていたりして、それぞれのやはり地方の特性に応じたお取り組みだと思いますので、これらを国が一律に何か施策をつくって支援するというのは、私は、余り直接的に一律にという形での支援というのは好ましくないんじゃないか、むしろ地方にどんどんアイデアを練っていただいて自由なお取り組みをいただく方がいいんじゃないかと思っております。
　ですから、国として、特に結婚、出産ということについてやろうとしていることは、例えば、もう既に私どもの方で取り組みを始めておりますのは、まず若い人たちに経済的にしっかり自立をしていただくこと。結婚するのに先立つものがないですとか、定職についていなくてなかなか結婚に踏み切れないといった方もいらっしゃいます。せっかく就職した会社をすぐにやめてしまわれる若い方々も多うございますので、一つは自立支援ということで、今キャリア教育の取りまとめにも入っておりますので、自立支援をしていきたい。
　それから、働き方の見直し。これは結婚した後もそうですけれども、結婚する前も、やはり会社の仕事が終わった後に自分を高めるいろいろな場に出ていって、そこでまた出会いもあるかもしれませんので、働き方の見直し、この辺には力を入れていきたいと思います。
　出産支援は、もうさまざまな施策も展開されておりますけれども、まだ医療体制その他充実しなきゃいけない点もございますし、そして女性の立場で多く伺う声は、やはり、子供を産むのに、肉体的に一番子供ができやすい年齢と、社会に出てもう本当に歯を食いしばって自分を高めながら働き続けなきゃいけない年齢が重なってしまう。そこで一度キャリアを中断して出産、育児をして、また帰ってくる職場があるのかどうか。経営者の理解が十分に得られないとか、法律を守っていただけなくて育児休暇もいただけない、こういったお声も伺っておりますので、やはり経営者の意識改革、それから社会全体で子育てを応援していく、こういった社会のムードづくり、こういったところに私はことし力を入れたいと思っております。
○赤池委員　大臣の少子化対策への思いは十分受けとめさせていただきました。
　ただ、地方自治体に関して、当然、一律的に何か国がやれということではなく、地方自治体の創意工夫の中で、財政支援であったり、さまざまな施策展開というのはできると思いますし、例えば連絡会議など横のつながりをつけるということで、財政措置が伴わなくても十分政府が地方自治体の創意を生かせるやり方はあるというふうにも感じております。ぜひその辺は御検討いただきたいと思います。
　結婚支援事業になぜ政府が手が出せないかということをいろいろ考えてみますと、やはりこれは戦争中の産めよふやせよという人口政策の反省が強くあるのではないかということも聞いております。例えば、ドイツとイタリアと日本が先進国の中でも出生率が低い。なかなか政府が思い切った家族政策を打てないというのも、過度な戦争への反省という側面もあるのかなということも感じております。
　そしてさらに、意識でいえば、やはり、先ほどの祝日法の話もさせていただきましたが、根本的に、先人から受け継いだ命、それを子孫に伝えていくというような歴史や時間の断絶、または家族、地域、国家などの共同体意識の欠如みたいなものも背景にあるのかもしれないなというふうに考えております。
　そういう面では、先ほど意識改革ということを大臣はおっしゃいましたので、ぜひその点も「子どもと家族を応援する日本」重点戦略の中で強力に進めていただきたいと思います。
　最後に、イノベーションについても御質問をさせていただきたいと思います。
　先日、ＪＲ東海は、七年かけて超電導リニア実験線を三千五百五十億ということで民間企業として実験線全線を延伸させて実験する、そしてさらに二〇二五年に東京と名古屋間をぜひ超電導リニアで開通させたい、東海道新幹線のバイパスとして活用したいということを経営方針として発表しております。
　高市大臣所管のイノベーション25の中間取りまとめでも、リニアという一つの代表的な事例ということで、東京—成田十五分間、東京—大阪五十分間、リニア新幹線技術によって移動時間が短くなるだけではなく、世界に輸出しよう、ニューヨーク—ワシントンに導入することによって、エネルギー五〇％減少、ＣＯ2排出量七〇％減少という試算のことも掲載をされております。
　大臣はリニアに乗られた経験がおありでしょうか。
○高市国務大臣　大変乗りたかったですけれども、前にリニアの議員連盟で試乗会のお誘いがあったときに、どうしても日程調整がつかず、伺えませんでして、今は試乗会がもう終了してしまっておりますので、大変残念ですが、まだ乗った経験はございません。
○赤池委員　ぜひ大臣、乗っていただきたいというふうに思いますし、私も乗せていただきましたし、また、乗っていただいた方々の体験を聞くと、本当に未来の科学技術を体感できると。それから、そういう面は、お年寄りでも子供たちでも、相当、イノベーションに向けての意識啓発それから人材育成につながるのではないかということを感じております。
　そういう面で、現在、政府が策定しているイノベーション25、体験活動、国民意識啓発、人材育成についてどのような方針が盛り込まれるか、御見解をお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　まだイノベーション25につきましては、五月末を目途にということで今最終取りまとめ中でございますので、ここで内容について申し上げられる状況ではございません。
　ただ、イノベーション25策定に向けて私が示しました一つの方針は、日本の科学技術政策というのはあくまでも納税者によって支えられている、ですから、納税者であり生活者である国民の皆様の切実な願いが、技術革新によって、そしてまた社会制度の刷新によって実現されるようなものじゃなきゃいけない。ですから、できるだけ技術革新の成果や社会システム刷新の成果を国民生活に還元できるようなものにしよう、これが私の強い思いでございましたので、この方針に従ってやっております。
　その中で、国民の皆さんが、科学技術によってこんなに未来の自分たちの生活が便利になるんだ、安心、安全になるんだということを体感していただくためにも、今、赤池委員がおっしゃいましたように、その技術に触れる体験をする場というのは非常に大事でございます。
　ですから、先般開催されました総合科学技術会議におきましても、将来の姿を国民に提示できるような取り組み、例えば実証研究の促進などが非常に大切であるという提言がなされたところでございます。また、科学技術教育の充実というものも行っていきたい、できるだけ若い年齢のうちから本物の科学技術に触れる、最先端の科学技術の知見に触れるという機会を充実したいな、このように考えております。
　ちなみに、私自身も、今の仕事を通じまして、自動翻訳機ですとか、くるくると丸められるディスプレーですとか、そういったものに触れまして、科学技術の進歩がこのような形で国民生活に還元できるんだというイメージが非常に明確になったところでございますので、委員の御指摘を十分に踏まえながら、政策を練り上げてまいります。
○赤池委員　超電導リニアというのは環境に優しくて日本が世界に誇る独自技術でもあります。ぜひ大臣の指導力に期待をして、実現に向けて進んでまいりたいと思います。
　きょうは、祝日法で日本の歴史、過去、少子化対策で日本の現在、そして超電導リニアを中心とするイノベーションで日本の未来について質問をさせていただきました。そういう面では、今日本にとって一番大事なのは、時間をつなげていく歴史、伝統、文化ではないかということも感じておりますし、家族、地域、国家の共同体の復権というのも大事な視点ではないかというふうに考えております。それが安倍内閣の掲げる「美しい国、日本」づくりの中核になるのではないかということを感じました。
　きょうは御多用の中、本当にありがとうございました。質問を終わらせていただきます。
○仙谷委員長　次に、坂井学君。
○坂井委員　自民党の坂井学でございます。
　昨年の決算の分科会でも質問させていただきましたけれども、私の選挙区も含みます都市部でございますが、都市部に緑地や自然を残していきたい、こういう視点や思いからきょうは何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　都市における緑の保全やそれから整備に関しましては、党内におきましてもこの小委員会というものができまして議論が進められているところでございますが、その中におきましても、民地、特に私有地の緑というものは相続等を契機になくなっていくんだ、こういう議論がありました。この相続を契機になくなっていく、これを何とかしていかなければいけないという議論、それからまた、相続に関して、物納された緑、土地というものを何とか保全し、そして活用するための方策というものがないだろうか、こういった議論もされているところでございます。
　まず、こういった都市部における緑というのは公園等々が多いわけでございますが、こういった緑地や公園の整備にかかわる国交省の事業費に関しまして、平成十五、十六、十七と三カ年、それぞれ教えていただきたいと思います。
○中島政府参考人　お答えを申し上げます。
　都市公園、緑地保全などの事業の平成十五年度から十七年度までの決算の総額を申し上げます。十五年度、一千八百八十七億円、十六年度、千四百四十二億円、十七年度、千三百七十二億円でございます。
○坂井委員　次に、相続税の発生に際しまして、あるものはもちろん金銭でそれが納入されるわけですが、あるものは物納という形で納入されると思いますが、その中で、土地という形で物納された金額、総額を同様に十五年、十六、十七年度、それぞれ教えていただきたいと思います。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年度中に相続税の物納が許可された金額は一千四百六十四億円でございます。そのうち物納財産が土地であるものの金額は千三百七十二億円でございます。十六年度の物納許可金額は一千八百九十九億円でございます。そのうち土地の金額は一千八百七十三億円です。平成十五年度につきましては、物納許可金額は二千八百四億円、そのうち土地金額は二千五百七十八億円でございます。
○坂井委員　今、物納された物件の中で、土地ということで金額をお聞きいたしました。
　本来であれば、私は、この土地の状況が、宅地や工場用地ではなくて、要は、緑であったり緑地であったりそれから自然の状態であったり、こういった状態での金額も知りたい、こういうことではございましたけれども、今そういった統計データをとっていないということでございましたが、一度はいつの時点かでこういったデータもとるべきではなかろうかと私自身は考えておりますので、この中で御要望をしておきたいと思います。
　ただ、本日はそういったデータがない、こういうことでございますが、全体の税収が五十兆円を超える、こういう状況の中におきまして、今出ました、例えば土地におきましても千三百億円、また十六年度におきましても千八百億円、こういう数字はかなり小さい数字になっていると思われまして、こういった中で、この土地を有効利用するための制度というものを考えていきたい、また、ないだろうか、こういうことを考えております。そして、その議論の中で、相続のときにこういった土地がなくなるということであるならば、今言った千三百億円なら千三百億円の物納された土地の中で、本当に意味のある自然というのは残す方策をとったらどうだろうか、こういう話をさせていただきました。
　今まで話を聞いておりますと、物納されたものはすべてお金に換算をして、お金にかえてそして国庫に入れなきゃいかぬ、こういう話がありましたので、それは変える方策を探すべきではないだろうか、こういう話をしておりましたところ、どうやらあるという話らしいんですね。その話をちょっと確認をさせていただきたいと思って質問させていただきます。
　例えば、物納された土地の中で、これは大変いい自然がある、もしくは緑地である、こういうことで、これを公園にしたい、こういう場合には、一応物納された後、国交省から請求があれば、これは国交省の方に所管がえ、つまり、簡単に言うと所有権を移転すること、しかもそれを無償で行う、要は、物納された土地が本当にいい土地であれば、国交省が使いたいと言えば無償でそれを使うことができる、こういう制度があるということをお聞きしましたけれども、こういう制度は実際にあるんでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　坂井委員おっしゃられましたとおり、そのような申請があった場合には、国土交通省に対しまして無償で所管がえをするということは可能でございます。
○坂井委員　ところが、この制度によりまして所管がえをしまして、例えば、その土地がそのままの形で利用される、活用されるというようなことは、私は三年間分しか聞いていませんが、少なくともこの三年間は一件も実績がないということでありました。
　例えば、私が住んでおります横浜にいたしましても、恐らく東京、埼玉、千葉、神奈川にいたしましてもそれぞれ、自然地、緑地にいたしましても、残した方がいい、こういった場所が多々あったと思いますが、結果として今は一件もない、こういうことでございますが、この理由がちょっと私はわからないというわけでございまして、財務省さんの見解といたしまして、こういった制度があるにもかかわらず実際に実績がないというこの理由、財務省の立場でお聞きをしたいと思います。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれ国土交通省あるいは環境省等から、先生おっしゃられます緑地また公園で処分の申請はあり得ることであろうと思っております。それに対しまして、私どもは、申請が来た段階でその必要性等を精査いたしまして、先ほど申し上げたような対応をとることが可能であると思っております。
　ただ、それぞれの所管省庁の方の御事情で、先生の今お話もありましたけれども、私どもとしてはそのような申請をここ三年間受け取っていないというところでございます。
○坂井委員　それでは、今のお話を平たく言えば、国交省さんが使いたいと言えば認めますよ、こういう話ではないかなと思うのですが、逆に言いますと、今度は国交省さんの立場で、何でこれを、要はただで、無償で土地が来て、そしてまた地元の方々も要求しているものがそのまま公園で残る、こういう可能性があるのにこの制度を使わないか、なぜこの制度を使って公園として保全できないか、そのハードルは何かということを知りたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○中島政府参考人　私どもでそういう所管がえを申し出ないのは、私どもでそういう土地を受けとめる制度がないからでございます。つまり、公園の方の行政財産として使う場合は、唯一今は国営公園という制度がございますが、国営公園というのは全国で十七カ所ございますけれども、非常に大規模な公園、数百ヘクタールの公園が唯一私どもでできる公園の事業でございまして、あとは歴史性の高い吉野ケ里とか飛鳥がございますけれども、一般的な公園としては非常に大規模な公園に限られておりまして、都市内に出てくる小さな土地を受けとめる、私どもにはそういう制度はないということでございます。
　研究課題だと思いますけれども、一般的に、そういう土地は、どちらかというと市町村、公共団体が活用していくということも有力な方向だと思いますので、物納に限らず、いろいろな相続を契機に貴重な都市の緑が失われるというのは非常に残念なことでございますので、どういう方策があるのか、公共団体が引き取るという方法もあるし、あるいは民地のまま何か活用する方法もあるかもしれませんので、幅広い手段を考えていきたいと思います。
○坂井委員　制度がないからということでありましたら、今、地元の国民の、また私たちにとってみれば市民の人たちからの要望が大変強い、こう思っておりますので、私たちもしっかり制度も議論をし、また同時に協力をしていただきたいな、このように考えているところでございます。
　次に、今、緑地やまた自然、緑、こういうような話をしてまいりましたけれども、一般的に、例えば緑の議論、緑地の議論、こういう話をしたときの緑の質について、御質問また要望も含めてお話をさせていただきたいと思っております。
　常日ごろから緑、緑といっても、例えばその中身が大変大事だ、こう思っております。例えば、単一種の街路樹でありますとか、面積が決まって切り取られた植え込みに植えられている緑というものと、そこに生態系の循環がしっかりと存在をし、多数の生物多様性が確保された空間というものは、やはり大いに質が違うということを私は考えております。
　しかし、今、いろいろな議論を聞いても、どうも、そういった質の、中身の違いまで踏み込んだ議論というのがなかなかされていない。例えば緑の覆う率、緑被率という言葉がありましても、これは言葉がいいかどうかは別といたしましても、例えばビオトープで囲われた率、ビオトープ被率というようなものは今現在なかなか存在をしていないというようなことでございまして、これから本当の意味で緑地、緑というものを議論していく際には、こういった中身に関しても議論が必要ではなかろうか、私はこのように考えております。
　その一つといたしまして、私は、在来植物に関しましての話を聞きたいと思います。
　今お話し申し上げましたように、単一の種類の街路樹等は生きた自然の状況ではない、こう思っておりますが、逆に、日本において外来種を使うということも、要は、その土地、日本の風土や条件に合ったもの以外の種がそこにいるということ自体、実は、自然、そしてまた本来的な意味合い、生きた緑ということからいくと、なかなか生きた緑ということは言えないのではないだろうか、そのようにも考えております。
　そこで、在来植物利用、これを実際に具体的に今どのように国交省さんは進め、そして制度の中でとられているか、そしてまた、仕方なく外来植物を利用する、こういう場合があるとすればどのような場合かということをお教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、古川（元）委員長代理着席〕
○中島政府参考人　在来種の活用というのは大変大事なことだと思います。多くの場合、在来種を活用するような手法が各地でとられていると思いますが、幾つか例を申し上げたいと思います。
　昭和記念公園、立川にございますけれども、武蔵野の丘陵ということで、武蔵野の里山のイメージを大事にしようという趣旨で、例えばクヌギとかコナラとか、そういう植生を活用して丘の整備をしたというような例がございます。たくさんございますが、例えば、横浜市にポートサイド公園というのがあるそうでございます。こちらは川辺でございまして、川岸の植栽にアシ原の復元を行った、こういう例がございます。
　各地域で緑地、公園整備をしますときに、在来種の活用というのは、植生を豊かにするということ、生態系の意味もそうなんですが、景観的にも、地域との調和ということで大事なことだと思います。
　やむを得ず外来種を使う、積極的に使う場合もあるんですが、外来種を使う場合はどういう場合かというと、チューリップの花壇にするとか、あるいはデザイン上、プラタナス、ハナミズキを植えるとか、そういう場合に外来種を使う、そういう場合がございます。
○坂井委員　今、在来種の話をさせていただきました。
　もう一つ、先ほども言葉を挙げましたが、生物が有機的に生きている生物空間、ビオトープという問題がございまして、生物が有機的な循環の中で生の営みを展開できる、こういった空間をつくっていかなければ、意味合い的には本当の意味での自然とは言えない、緑とは言えない、こう考えるわけでございます。
　都市の中にもやはりこのビオトープ空間は大変必要だ、このように考えているわけでございますけれども、こういったビオトープの空間、生物多様性に関しての国交省の考え方をお聞かせいただければと思います。
○中島政府参考人　都市の緑には多様な機能がございまして、例えば、レクリエーションの場で野球場をつくったりとか、そういうのも公園としてやる場合がございますので、そういうのは別としましても、一般的には、緑を植えて、そこの生態系を保存し、生物多様性を確保するというビオトープというのも非常に有力な、大事な手法だと思っております。
　どういうビオトープがいいかというようなことはなかなか難しい問題でございますけれども、一律に生物がたくさんいればいいという問題でもないんですが、一般的には、やはり、ここでビオトープをつくるときの目標といいますか、どういう生物種をという目標を決めまして、それが実現しているかどうかというようなことで評価をしていくというのがルール、今行われている手法ではないかと思っております。
　あと、ネットワークということも大事だと思っておりまして、生物は結構な範囲で移動するものですから、単体であるよりも、ある程度つながって、ビオトープが面的に存在するということが非常に重要だと思っておりまして、そういう意味では、計画論的にも各市町村で緑の基本計画というのがございますので、その中でビオトープを面的に、ネットワーク的に整備していく、こういう考え方も大事ではないかな、こんなことを思っております。
○坂井委員　今申し上げたような在来植物、それからビオトープといった、生物が十分生活ができる空間というものを考えれば、今、例えば雑木林とか屋敷林とかそういった物納される土地の中に、本当の意味でその土地に合った在来植物、在来生物がすみ、そして本当の意味で生きた自然が残る、また緑が残る、こういった場所というのは多々あると思うんですね。
　ですから、今、制度がない、こういうお話ではありましたけれども、物納された土地、その中で本当にいい意味での都市部における緑、自然というものがあれば、それをいい形で保全そして展開できるような制度というものをつくっていただきたいと御要望したいし、また、その中身にいたしましても、これからの緑地、それから緑化政策、また公園整備という中で、在来植物を使い、そしてまた生物の多様性というものをしっかりと視点の中に入れながら進めていきたい、また、進めていっていただきたい、こう考えております。
　きょうは、本当にお忙しいところを吉田政務官においでをいただいておりまして、一緒にサミット誘致をしまして、幹事長としてやっていただいたわけですが、残念ながらそういったことになりませんでしたけれども、今度はこの緑地の整備、公園整備という面に関してはしっかりと行っていただきたいと希望をさせていただくわけですが、御答弁をぜひお願いしたいと思います。
　　　　〔古川（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田大臣政務官　お答えいたします。
　都市の緑が重要だということ、これはだれしもが理解をしていることでありますし、この御質問をいただいたときに、私は、坂井委員の御地元、いわゆる海側から何か攻め立てられるように開発がどんどんと進む、そして、振り返ればまだ山手には緑が残る、しかし、これもある日、いつかというような、そんな環境からこうした御質問が御設定なされたのではないかな、そのように思います。
　ただ、タームで言いますのに、ビオトープという言葉を知らぬでいまして、慌てて、このビオトープとは何たるかといって、説明をいただきました。ビオ、いわゆる生命、ギリシャ語。まあ六左エ門はどっちかというと酒飲みですから、ビオというと、ビー、オー・ド・ビーというフランス語の方が。命、それでトープ、場所。
　この言葉を理解するときに、我々暮らす者から何か生命や命が感じられるような、水をたたえた、そして在来の植物で囲まれた、ほっとするような緑。と同時に、今度逆に、そこには命が宿る。まあ六左エ門、もういい年になりましたが、幼いころを思えば、トンボがいて、そしてそれが、その前のヤゴとか、羽化する状況とか、そんなものが幼子にも皮膚感覚で感じてもらえるような、そういったものが町々に残されていけば、もっともっと、ヒートアイランドの今の時代でもありますし、それから情操なんかにもそれこそ役に立つ、よい環境になるのではないかなと思っています。
　国交省といたしましては、さまざまな事業手法を有効に活用し、その中で、坂井委員御提言いただいたような、これらの充足に向けて努力をしていきたい、このように思っております。
○坂井委員　どうもありがとうございました。
　制度がないということであれば、やはり適したいい制度をつくっていただく、またお願いをさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　きょうは、総務省に対しまして、最近、報道、放送メディアが、間違った放送等によって社会的にも問題になっております。虚偽の放送による報道被害や国民生活への悪影響をしっかりと防止しなければいけない。ただ、その一方で、表現の自由、報道の自由というのは、これはまた、特に行政権限による過剰な介入を許しては絶対にいけないものである。この兼ね合いは大変難しいものでありますけれども、このあたりについて、直近の具体例を軸にしながら議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　最近問題になった二つの事例。関西テレビ放送のいわゆる「あるある大事典」の放送に対して、菅総務大臣が、警告という形の行政指導を三月三十日付で行っておられます。「八番組について、放送法第三条の二第一項第三号「報道は事実をまげないですること」及び同法第三条の三第一項に違反したものと認められる。」ということで警告をしております。
　一方、「朝ズバッ！」のいわゆる不二家報道に関しましては、四月二十七日に総務省情報通信政策局長鈴木康雄さんの名前で、「事実に基づかない報道が行われたことは、放送法第三条の三第一項に抵触するものと認められる。」ということで、行政指導が行われております。
　まず、この事実関係を確認させていただきます。
○田村副大臣　ただいま枝野委員からお話がございましたとおり、関西テレビ「発掘！あるある大事典２」におきましては、本年三月三十日に警告という形で行政指導を行いました。そしてまた、東京放送「みのもんたの朝ズバッ！」でありますけれども、基本的にはこの番組だけではないんですが、何本かいろいろな問題がある中におきまして、これに対して厳重注意というようなことを行わせていただいた。これは四月二十七日であります。
○枝野委員　そこで、主に「朝ズバッ！」についてお尋ねをさせていただきたいんですが、四月二十七日の厳重注意の行政処分によりますと、「一月二十二日放送の「みのもんたの朝ズバッ！」においても、事実に基づかない報道が行われたことは、」ということになっていますが、事実に基づかない報道というのは、具体的にどういうことを総務省としては認定をしているんでしょうか。
○田村副大臣　「朝ズバッ！」の方でありますけれども、基本的に、今回、「朝ズバッ！」に関しましては、一つは、出荷されましたチョコレートが工場に戻るという部分がありましたけれども、これが証言者の伝聞でありまして、事実であることという確証を得ていないにもかかわらず放送をしたという部分、それから、証言者の証言が十年以上前の事例であったことを明確に伝えておらず、最近のことと誤解されやすい内容であったこと、さらには、チョコレートと牛乳をまぜ合わせるという点が、どうも、チョコレートと牛乳のようなものというふうな、そのような表現であったようでありまして、それを断定したというところが正確性を欠くというところでございまして、ここらを勘案した上でこのような形をとらせていただいたところであります。
○枝野委員　果たして、一月二十二日前後の「朝ズバッ！」の放送内容の問題点が今の三つだけであるのかということについて、これは後ほど議論させていただきたいんですが、今の三点は、東京放送もみずから認めている話であります。
　それから、「あるある大事典」の方についての警告の行政指導文書も、実はよく読みますと、「貴社の報告内容に基づき判断すれば、」ということで放送法違反のことを言っております。
　いずれも、当事者、東京放送や関西テレビ放送が言っていることに基づいて処分をしたというふうに受けとめられるんですけれども、どういう根拠に基づきこういった事実認定をしたのかということをお答えください。
○田村副大臣　放送法違反の可能性のある番組については、基本的に、当該事業者から事実関係に関する報告をいただきまして、それを踏まえた上で、違反が認められた場合に関しましては、それにのっとって行政処分を実施してきているところであります。
　要は、今おっしゃられた部分というのは、多分、正直に放送事業者がこれをやりましたと報告をしてきたことに対してやったことであって、では、もし正直に言わない場合はどういうような方法があるんだということを含まれておられるんだと思うんですけれども、基本的に、全くもって捏造だ、当事者が何も言わなくても、これはどう見ても捏造だという場合はあると思います。これは、事実と全く違うことを意図的に放送したということが明らかにわかる場合ですね。
　こういう場合は、当事者からの、捏造をしたという、もしくは放送法に触れたというような報告がなくても、当然のごとく何らかの行政的な措置をする場合はあると思いますが、灰色の部分に関しては、我々として、調査、捜査するわけにはいかないわけでありますから、そういう意味では、あくまでも電波法第八十一条等々にのっとった報告を求めたりだとか、また、自主的な報告をいただいた上において、それによって聞き取り等々を行いまして、判断をしていくという話になってこようと思います。
○枝野委員　報道の自由、表現の自由ということを考えますと、今のその制度、つまり、行政権限をもって、行政庁が放送局に対して、例えば立入調査するとか、あるいは関係者に対する強制聞き取りを行うとか、そういう制度がないということは、これは適切なことだというふうに思います。行政権限がそこに過剰に介入をするということになれば、放送の自由というものが害されることになるというふうに思います。このことは当然だと思います。
　しかし、だからといって、だれが見ても黒という話と当事者が認めた話ということだけであって、果たして放送の信憑性、虚偽放送による報道被害等を防止することができるのかというと、そうではないわけでありまして、放送法あるいはその他の制度は、どういう形で、虚偽報道等があった場合について、その事実関係を解明するようなことを想定しておられるんでしょうか。