Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　今、北側委員から御指摘もございましたし、大蔵大臣から説明もございましたけれども、我が国の財政の構造というものが極めて厳しい状況にあるということはもう御指摘のとおりであります。
　一方では、高齢化が進んで需要が高まっていく、同時に、ようやく景気も上向きに明るい展望が開けつつあるという状況の中で、景気対策に対してもそれなりのやはり対応をしていく必要がある。
　こういう課題を抱えて、しかしそうかといって、放漫に財政の赤字がどんどんふえていく、国債がふえていくというようなことも、それは許されることではございませんから、できるだけ健全な財政構造にしていくためにはやはり歳入を正確に確保していく、同時に歳出面については、根源にまでさかのぼって洗い直して、しかも選択を厳しくやって、そして健全な財政体質が確立されるような、そういう方向でこの財政改革を進めていく必要があるという認識については、厳しく受けとめておるつもりであります。
○北側委員　今総理の方から、確実に歳入の確保をしていくんだ、一方で歳出については、根本にさかのぼってその必要性等を洗い直して削減をしていくんだという御趣旨のお話がございました。
　今回、こういう厳しい財政状況の中で、さらに大変な震災が起こりまして、震災の復旧、復興のための対策を、最優先でこれはしていかねばならないことでございます。この震災対策の財源をどう考えていくのか。これは今すぐに結論が出る話ではございませんし、これからまだ議論をしていかねばならないと思うわけでございますが、そもそも日本の財政状況が極めて厳しい中で今回震災が起こり、その震災のためにこれは最優先で復旧、復興対策を歳出していかねばならない、こういう状況に今置かれているわけですね。
　この震災対策、あした提出予定の六年度の二次補正でこの財源につきましては、公債発行一兆五千九百億円でございますか、というふうに私は聞いておるのですが、この一兆五千億以上の公債を発行して税収の減プラス復旧対策に、当面の復旧費に充てていこうという補正予算でございます。この二次補正につきましては、早急に当面の救援、復旧のための補正予算措置をとらねばならないわけでございますから、今回特例公債も発行すると聞いておりますが、これはもうやむを得ないものであると私も思います。さらに、この七年度の当初予算というのは、先ほど冒頭に申し上げましたように震災対策は入っていないわけでございますから、したがって七年度については、後で当然これは補正をしてさらに震災対策に充てていかねばならない、こういう状況にあるわけですね。
　この六年度の二次補正も含めまして、相当な規模の財源が必要となってくることは明らかでございます。この震災対策の財源を総理また大蔵大臣がどのようにお考えになっているのか、お答えをお願いしたいと思います。
○武村国務大臣　御指摘のとおりでございますが、そうした状況の中で、第二次補正をまず編成をさせていただいて、ようやくあした御提案を申し上げます。これはぜひ、震災緊急対策事業として、与野党を超えて御理解を心からお願いを申し上げる次第でございます。
　年度末ということでございましたし、第一次補正でほとんどの予算項目は、要るもの、要らないもの、精査をして、そして御提案をいたした後でございますだけに、残った予算でのやりくりというのはほとんどもう余裕がありませんでした。そんな中での一兆円をちょっと超える震災財政需要でありまして、税収減も踏まえますと、やむなく一兆五千億余りの国債を発行せざるを得ませんでした。
　これは、年度末ぎりぎりで、これしかすべがないということで御理解いただきたいと思いますが、しかし、この財源を一体どうするのか。そして、新年度を迎えますと、当初お認めいただいたとしましても、震災対策の補正対応をしなければなりません。むしろこの時期が、六年度の第二次補正の既に措置済みの財源、建設国債、赤字国債も含めた震災全体に対する財源の論議を真剣にお願いをしなければならない時期ではないかというふうにも思っております。
　既に義援金も相当な額に上ってきております。これは大変ありがたい話でありますが、義援金だけに頼って災害対策は進められません。また、各省庁も、郵政省は義援のための特別の切手を発行していただいたり、自治省は義援のための特別の宝くじの発行をお考えいただいたり、また、農林省でも義援のための特別競馬等々も、まだ可能性はわかりませんが、御議論をいただいているようでございますし、そういったあらゆる財源の方途も真剣にこれからも検討をさせていただかなければならないと思いますが、恐らくそれでもこの大きな震災の財政需要というのは賄えるものではありません。やはり大宗をなすものは一般会計で措置をしなければならない。
　先ほど前段でお話がありましたような我が国の財政状況ということをしっかり見詰めながら、この緊急の、目をつむって対応しなければならない震災体制、そのための財源策ということについて、文字どおり与野党を超えて真剣な御論議をお願いをいたしたいし、私どもは、そういう御議論に耳を傾けながら最終の判断をさせていただきたいと思っております。今のところは、ありとあらゆる可能性、あらゆる財源の道を真剣に求めていきたいという気持ちでございます。
○村山内閣総理大臣　今も大蔵大臣から御説明がありましたから重複は避けたいと思うのですけれども、あす提案をして御審議をいただきます第二次補正につきましては、これはこの災害に対する緊急必要な経費を上程したので、この財源は当面は建設国債と特例国債で賄う以外にはない。これはやむを得ないと私は思いますし、皆さん方の御理解もいただけるのではないかと思うのです。
　ただ、これから復興に向けてやはり多額な金がかかっていく。同時に、税の方は逆に減収になる可能性がある。そんな意味では、いよいよまた厳しさを増してくるわけです。そこで、これ以上国債を発行して、そして借金をふやしていくということもまかりならぬし、そうかといって、また新たな負担を国民に求めていくということについても、これはやはりそう簡単ではないというようなことを考えてまいりますと、これは大変厳しいものがあると思うのです。
　ただ、必要なことは、やはり必要な金はきちんと確保するということは当然なことであって、それがなければ期待におこたえできないわけですから確保する。同時に、その財源については、可能な限り国民の皆さんの理解の得られるようなものを求めていくということで、あらゆる角度から工夫をし検討してこの財源措置については決着をつけていくという以外にはないのではないかというふうに考えておりますから、そういう基本をしっかり踏まえた上で、これからさらに検討を加えていきたいというふうに思っております。
○北側委員　今総理の方から、この震災対策の財源については、安易に国債発行、借金するわけにはいきませんよという御指摘がございました。また、国民の皆様に御負担をおかけするわけにもいかない、増税をするわけにもいかないというふうにおっしゃいました。
　そこで、財源をどうするかということをこれからしっかりと時間を数カ月かけて議論をしていかなければいけないわけでございますが、今申し上げたように、借金をするか、増税をするか、もしくは冒頭に総理がおっしゃられました歳出の削減をするか、非常に簡単に言いましたら、この三つしか財源を引っ張ってくる方法というのは基本的にはないわけなんですね。
　それで今、国債発行は安易にはできないよ、今の日本の財政状況の置かれているところから見ればそんな安易にできないよ、そして一方では、国民の皆さんに御負担をおかけするわけにはいかないと。そうすると、今審議されておりますこの七年度予算案について、入っております一般歳出でありますね、この歳出を削減することをまず一番目に、どこまでできるかは別として、まず一番目に努力をするのが我々政治家の務めであると私は思うわけでございます。総理、いかがでございましょうか。
○村山内閣総理大臣　七年度の予算につきましては、これは震災前に編成された予算ですね。したがって、震災に関連する歳出については計上されておらないわけです。しかし、これは景気全体の関係やら国民生活全体に関連する予算は計上されておりまするし、とりわけ地方自治体との関連等を考えた場合に、やはり新しい年度の予算というのは年度内に成立させていただくということが一番いいのではないかというふうに思いますし、皆さん方の御理解と御協力もいただきたいというふうに思うのですね。
　そして、この災害に関連をして必要な経費というものは、復興委員会なり復興本部をこれからつくって、そして地方自治体、とりわけ兵庫県、神戸市とも十分連携をとり合いながら復興計画は進めていくわけでありますけれども、これに必要な財源がどの程度、どういう内容で必要になるのかそのために財源措置をどうするかというようなことについては、やはり時間をかけて若干考えていかなければ、今直ちに結論の出る問題ではございませんので、したがって、本予算は成立をさせていただいて、そうした状況も踏まえながら第一次の補正をできるだけ早急に確立をして、そして当面に対応していくということが大事ではないかという考え方でおることについては御理解をいただきたいと思うのです。
○北側委員　きょうは予算委員会、衆議院の方ではもう締め総に入っているわけでございます。そして、恐らく近々、衆議院の方では今審議されております七年度予算案について採決がなされるんでしょう。また、本会議にかけられるんでしょう。それはもうすぐ近くだと思います。
　私が言っておりますのは、予算というものは、一たん成立をしてしまいましたら、これはもう既定の話になってしまうわけですよ。それをその後から削るという話はなかなか大変だろうと思うのですね。そういう意味で、私は、総理の先ほど来の日本の財政状況に対する認識、また今回の震災について対策は最優先に立てなきゃいけない、そういうふうに御理解されていると思いますし、そしてそのためには相当の財源が必要なのはこれは明らかなわけです。六年度補正そして七年度と明らかなわけですから、この財源について、まずはともかく歳出の削減ということを検討対象にしていくのだ、七年度予算についても。そういうことをやはりここできちんと答弁をしていただきたいと思うわけでございます。
○武村国務大臣　おっしゃるとおりでありますが、何といいましても今は当初予算を御審議をいただいている状況でございまして、私どもは、組み替えでなしにこのままお認めをいただくために必死でこうして議会対応をさせていただいておりまして、そういう時期でございますから、この予算が通ったら、実質組み替えになる補正措置、あるいは保留というふうな言葉もございましたが、そういうことを今申し上げるのはお許しをいただきたいと思います。
　しかし、気持ちとしては、当然既存予算のやりくりがまず第一だという、やれ増税とか国債とか言う前に、既存の予算手段の中で精いっぱい災害に対するやりくり算段をすることが優先するというこのお考えは、私も異議はありません。
○北側委員　今大蔵大臣の方から、既存の予算の切り詰めも含めてしっかりやっていくんだというふうな御答弁だと思うんですけれども、私、総理もう一遍、きょうは予算委員会ですから、ぜひ総理にお答えしていただきたい。
　先ほど来申し上げたように、一たんついた予算はそんな簡単に私は削れるものじゃないと思うんですよ。今のこの七年度予算案の一般歳出を丸々認めてしまって、そして震災対策についてプラスアルファをする、そのプラスアルファの部分を、これを借金がそれとも増税でやるのかという話じゃないというふうに総理はおっしゃったわけです。ですから、当然のこととしてこの歳出の見直し、それについても、これもあらゆる手段を講じてという意味の一つとしてぜひ検討対象にしなきゃいけないという総理の御決意をぜひ聞かせていただきたいと思うわけでございます。
○村山内閣総理大臣　冒頭にお話がございましたのは、今の日本の財政の厳しい現状についてお話があったわけですね。したがって、財政の健全な体質をつくっていくためには、これは歳入の面とそれから歳出の面と、これは根源まで洗い直して、そして選択をして、有効な、適切な歳出をつくっていくということは健全な日本の財政を確立していく上において大事なことだという一般論として申し上げたわけですね。
　私は、先ほど来申し上げておりまするし、今大蔵大臣からも答弁がございましたように、何も予算が通ったら予算がそのままひとり歩きするわけではなくて、これはまた補正ということもあり得るわけですし、当然、大地震があって、これだけの大きな災害があったわけですから、その災害に対応する補正予算というものは組まなければならぬというふうに思っております。
　ただ、その補正予算を組むにいたしましても、どの程度の財政規模で、何が必要になるのかというようなことについては、今復興本部をつくり、復興委員会で御議論もいただきながら、神戸市やら兵庫県とも連携をとってやっている過程にありますから、したがって、そういうものが積算されてこなければこれはわからないわけです。したがって、そういう見通しもつけた上で対応できるようにきちっと第一次の補正はこれからつくっていくということを申し上げているわけでありますから、御理解を賜りたいと思うのです。
○北側委員　今の総理の御答弁は、私の質問にお答えになられていないのですよね。冒頭に、震災対策の財源として安易に借金するわけにはいかないよ、そして国民の皆さんに御負担をかけるわけにもいかないよとおっしゃっているわけですから、私は、ここできちんと七年度予算案についても、これはいつか通るんでしょう、近々通るであろうこの七年度予算案についても、その歳出項目について、やはりこれは見直しの対象にしていくんだということを今の時点で言っておかないと、そんなもの、一たん通ったものはなかなかできない。結局そうしたら借金をまたしなきゃいけないということになってしまうと思うわけでございます。いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　だから、私が申し上げておりますのは、それは災害対策には、もう必要な金は金としてやはりきちっとしなきゃいかぬわけですよ。したがって、必要な金についてはきちんと確保しなきゃならぬ。
　同時に、そのことについてはやはり国民の皆さんの御理解も得なければいけませんということを基本にして、幅広い範囲で財源をどうつくっていくかということは検討しなきゃならぬ課題である。これはもう当面緊急に必要とするというふうにも申し上げておるのであって、それはもう、安易に国民の皆さんに増税を求めていくという道をとりたくはない。同時に、借金を積み重ねていくこともこれ以上は許されない。
　したがって、どのように財源をつくっていくかということについては、しかし必要な財源はきちっと確保しなければいかぬわけですから、確保する。同時に、その財源をつくる上においては、国民の皆さんの理解も得なければいけませんということを基本にした上で、幅広い立場から検討をして、財源を捻出をする方法を考えていきたいというふうに申し上げているわけです。
○北側委員　今の総理の御答弁は、結局、私はこういうふうに理解しました。まず第一義的には、七年度予算案の歳出についても見直さなければいけないんだ、通ったとしても、というふうに私は理解をさせていただきます。
　ちょっと時間がございませんので、財政にかかわる問題についてもし時間があったらまた後で御質問させていただきますが、東京共同銀行の設立問題について御質問をさせていただきます。
　昨日も同僚の草川委員の方から質問がございましたが、この二つの信用組合について、破綻を来したこの破綻信用組合について、東京共同銀行というものをつくってやっていこう、処理していこう。この救済の基準というのは一体何なのかということを、私もう一遍、きょうは大蔵大臣にお聞きをさせていただきたいのです。
　まず、この救済の基準の問題についてお聞きをする前に、金融の自由化という問題と自己責任の原則、この問題について、大臣はどのように考えられておるのか。
　私の理解では、金融の自由化と自己責任の原則というのは表裏一体のものだというふうに理解をしております。金融の自由化の中では、金融機関及び預金者の自己責任の原則を重視するのはもう当然のことでございまして、金融の自由化は、一方でどんどん金利が自由化される、業務が自由化されるという形でどんどん進められながら、自己責任原則というものが、信用秩序の維持という名目で公的支援に基づく救済がなされていくというならば、そもそも金融の自由化というのは一体何だったんだという話になってくるんじゃないかと私は思うのですね。
　金融の自由化というのは、競争原理を一層促進をしていくことを通じて、多様な国民の金融ニーズに応じていこう、そして経済の効率化や活性化を図っていこうというのがこの金融の自由化の理念でございます。ここは自己責任の原則とは表裏の関係でございまして、私はそう思います。大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　御指摘のお話は私もうなずけます。もう少し表現を変えれば、金融の自由化、金利の自由化が進むに従って今まで以上に自己責任を問われるというか、自己責任の原則がむしろ大事になってきた、こういうふうに思っております。
　問題は、こうした信用組合という、地域あるいは協同組合組織を前提にしてできている金融機関でございます。そういう金融機関で今回の問題が起こったわけでありますが、地域に密着しているとか、中小企業の会員を中心に寄り集まった組織を基本にした金融機関であるだけに、やや自由化とそれから自己責任の問題があいまいになりがちといいますか、見えにくい側面もあるわけであります。
　そういう意味で、今回の教訓としては、そういう状況の中でも改めて信用組合のディスクロージャーという課題を我々は真剣に目を向けていく必要がある。そして、片方で預金保険機構についても、アメリカの連邦預金保険公社の例も十分参考にしながらこの法律の改正にも目を向けていきたいというふうに申し上げておるわけでございまして、そのことは結局自己責任の原則をより貫徹をしていくための歩みになっていくというふうに思っている次第でございます。
○北側委員　大臣も、金融の自由化と自己責任の原則が表裏一体のものであるという認識は持っていられるというふうに私は理解しました、今の御答弁で。
　そこでお聞きするわけですが、今回のような二つの信用組合、経営破綻を来したこの金融機関の救済、救済という言葉を使うのが語弊があるならば、今回のような処理の仕方をすることについての基準が一体どこにあるのか。救済する金融機関、今回のような形で処理する金融機関とそうでない金融機関とはどのような基準で判断するのか。きのうも草川委員から質問されておりましたけれども、この基準についてやはり私は明確にしていただきたいと思うわけでございます。
○武村国務大臣　外形だけで当てはめるような基準があるわけではありません。これまでもそうでありましたが、ケース・バイ・ケースというとちょっと軽く聞こえるかもしれませんが、さまざまな対応をしてまいりました。これはもう、そういう事態に立ち至った金融機関みずからが必死であがきながらさまざまな対応をしてきたわけであります。
　もちろん、自己努力といいますか、今おっしゃったみずからの力で再建をなし遂げたような金融機関もあったと思います。しかし、どうしても自己努力で経営の改善ができない場合には、同じ業種の中で、信用組合なら信用組合、あるいは東京都で起これは東京都の信用組合の仲間で助け合うというふうな形で解決を見出したものもあります。あるいは、もう一ランク上の信用金庫とか相互銀行とか、そういうものとの合併で乗り切ったものもあります。
　しかし、最近はそれでもなかなか、単なる金融機関相互の吸収合併だけでは進まないというケースがふえてまいりました。そのために、信用組合については、御苦労をいただいております各都道府県が、これはまさに公金でありますが、県の公金を出資をする、支援をするという形でサポートをしてやっと乗り切ったというケースもございます。そしてまた、加えて、預金保険機構が最近はかなりの金額を支援する、こういう形で解決をしたところもございます。
　問題は、今回の東京都の場合は、もうそういうすべがないといいますか、各県があるいは各金融機関が今までやってきたそういうすべではもう及ばない。東京都の力だけでもどうしようもない状況になって、去年の秋、大蔵省や日本銀行に真剣な相談があり、三者が文字どおりこの異例な事態を見詰めながらどういう知恵があるか、どういう努力をしたらいいのか、真剣に相談をして、今回のような処理スキームをとるに至った次第でございます。
○北側委員　大臣、私、きょう質問をしたいことがいっぱいございますので、できれば的確簡明に、簡潔にお答えいただきたいんです。
　私が聞いているのは、救済基準の基本的な考え方、これを、これはあるはずですよ。そんなのはないということはないわけです。救済基準の基本的な考え方、こういう場合はやはり救済しなければいけない、公的支援を、公的資金を使っても救済しないといけない、こういう場合はやはりもう自己責任の原則を貫徹しよう、こういう基準があるはずですよ。基本的な考え方ですよ。この基本的な考え方を聞かせていただきたいというふうに聞いているわけでございます。
　特に、東京都は、御存じのように百八十億円の収益支援をする、日銀が二百億円出資する、こういう公的支援を行って、またすべての銀行が、地銀、第二地銀が収益支援をする、これも国民の預金を使うものでございまして、そうである以上は、この救済基準の基本的な考え方を、これはもうぜひ明確にしていただかないと国民は納得できないですよ。
○武村国務大臣　多少説明が欠けましたが、少なくとも今日までは、破綻に至ったような金融機関を何らかの形で、まあ救済といいますか、そういう事態をおさめていくということでありました。
　今回、こういう異例な措置をとったわけでありますが、何回も申し上げてまいりましたように、最後のぎりぎりまで、いわゆるペイオフと言われます預金保険機構の最低の対処で、あとはもう終わりという明快な道を選ぶか、これまでと同じように、あらゆる知恵を出して今回も支援という形で事をおさめるか、この選択が残ったわけであります。
　それにしても、後者について先ほどるる申し上げたわけですが、今回はそういう特異な例外的な措置をとらせていただきましたが、こんな形でこれからも金融機関の破綻が起これは対応していくわけにはいかない、そういたしますと、この真ん中に何か知恵がないかという一つの議論があります。今回でも、例えば大口預金に対して、高金利で預かっていながらそのまま丸々金利を払っている、救援をしていながらそんなところまで救援の対象にするのはおかしいじゃないか、私もそう思います。
　一月早々、何とかこれはならないかということを銀行局長に強く言ったこともありますが、しかし、今の金利自由化の私的な契約関係で詰めていきますと、これは行政措置等々によって一方的に破棄をする、ではこの大口はもう二％しか払いません、これはしたくてもできない。恐らくこれは訴訟になれば負けるだろうという判断をせざるを得ませんでした。
　あるいは、アメリカの預金保険公社のように、大口については元利ともに一定額をカットしてしまう、こういう措置もしているようであります。しかし、日本はそこまでの法的な根拠がまだできておりません。こういうことを、今回の事件を反省して、私どもは法律の改正も含めてぜひつくりたいというふうに思っているわけであります。
　明快な基準、これとこれとこれがあります、こういうルールでやります、こういう答えにはなりませんが、この異例な事態を本当に大きな教材にしながら、今後こういうことが起こることを前提にしても、同じ道を繰り返すということはない、そういう前提でいろいろと勉強をしていきたいというふうに思っております。
○北側委員　今大臣は、るるこれからのことをおっしゃっているのですね。これからこうしていかないといけないよと。要するに、自己責任原則が働くように条件整備、環境整備をしていかなければいけないよというふうにおっしゃっているのですけれども、私が今聞いているのは、この二億組を今回このような処理の仕方で救済したのはどういう理由なんだ、どういう基準で救う方に行ったのだということをお聞きしているわけです。
　日銀、来られていると思いますので、ちょっと御答弁いただけますか。
○田村参考人　答弁します。
　今回の措置は、金融システム全体の安定を確保する、そのために必要で不可欠だという考え方で実施したものでございます。すなわち、この二つの信用組合は、自力再建が難しい、また関係金融機関による合併等も難しいというふうなことでありました。かといって、預金保険の支払いということになりますと、預金者が動揺し金融システム全体が揺らぐということが懸念されました。また、抜本的な処理をおくらすのも好ましくないという判断でありました。
　こうしたことを考えますと、抜本処理をして、しかも金融システムの安定を確保するというためには、今回行いましたような新たな金融機関を設立してそこに事業譲渡を行わせる、しかも、そのときに日本銀行が主導的に出資をする、そして民間からの協力を得るというふうな必要があると判断されたわけであります。
○北側委員　じゃ、こう聞きましょうか。
　例えば、その金融機関を救済するかどうかの判断要素として、当該金融機関の例えは理事者の責任の程度、この二つの信用組合みたいに極めて放漫な経営をしているというふうな理事者の責任が重いか軽いかの話とか、預金者の内容が大口が多いのかそれとも小口が多いのかとか、こうした当該金融機関の状況というのは、救済するかしないかの判断のときの要素になるわけですか。
○西村政府委員　私ども、今回の措置を決定するに際しまして、今おっしゃったような点はいろいろと検討をしたつもりでございます。そういう検討を重ねた結果、そのいろんな選択肢の中で、やはり結局は、ペイオフという方法は現段階では利用者の御納得を得られないだろうということで、臨時異例の措置として今回の方法を選んだということでございます。
○北側委員　だから、なぜ今回の方法を選んだのか、そういうふうに踏み込まれた最大の要素、基準は何だったのかということをお聞きしているわけでございます。大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　それは、お答えを申し上げておりますように、ペイオフの方法をとることがいいか悪いかという判断がまずあったんですね。それは、今日銀の理事もお答えしましたように、金融不安になる可能性がある、心配がある。これはまあ可能性でありますから、絶対でないかもしれません。それは、可能性といったってどの程度の可能性なのか。しかし私どもは、この金融制度全体を預かっている立場で考えますと、たとえそれは一割でも、いや五％でもそういう可能性があれば、この日本の大きな経済の土台になる信用秩序がそれで揺らぐことの可能性があればその道はとれない、とるべきでないと最終は判断をしました。そうすると、ペイオフのこの明確な道がとれないということになりますと、その消去法からいって、こういう今回のような、異例でありますが、措置をとらざるを得なかったということであります。
○北側委員　今重大な発言をされたと私思いますよ。金融不安の可能性が五％でも一〇％でもあったら、あったというふうに判断できるならば、今回のような処理方式をしないといけないんだ、救済しないといけないんだ、こういう御答弁だったわけですよ。これは大問題ですよ。
　そしたら、今だってバブルの崩壊で景気が悪いわけですよ。不良債権を抱えた金融機関、全国にたくさんありますよ。こういう状況の中で、経営破綻になる可能性のある金融機関なんてこれからもありますよ。そのときにやらないという保証なんか全然ない。やるに決まっているわけですよ、今の基準であれば。どうでしょうか、委員長。
○武村国務大臣　北側委員、よく考えていただきたいんですが、これはまさに信用制度の保持という言葉もありますし、金融秩序の維持という言葉もありますが、いずれにしましても、単なる抽象的な表現に聞こえるかもしれませんが、我が国の経済の土台をなしております。いやしくも国民の預金が、金融機関の経営の不始末や金融制度全体の動揺の中で、返ってこないという事態を一体だれが予想されているでしょうか。信じ切っておられますよ。そういう、預金とか金融機関に対する国民の絶大なる信頼を損ねるような、そういう状況が出来するならば、これは必死でとめなければならない、これは日本銀行もそうでありますし、大蔵省もそうであります。
　問題は、将来を考えますと、今回の事件というものを大きな教訓というふうに申し上げておりますように、だんだん金融機関も全部ディスクロージャーをしていく、そして、そういう中で預金者がみずから金融機関を厳しい目で選択をしていただく、時々金融機関が破産をしても、倒産をしてもやむを得ないというふうな、そういういわば預金者側にも健全な意識が育ってくる、そういう状況の中で初めてペイオフという措置はとれるわけであります。
　私どもは、将来は自己責任というふうに申し上げたように、そういう状況をやはり期待をせざるを得ないし、そのためのさまざまな努力、法改正を含めた努力、あるいは金融機関全体の努力を重ねていこう、この時期では、今日本ではその措置はとれなかったということを申し上げているわけであります。
○北側委員　今のお話も、こういうことなんですよ。自己責任の原則を貫いていく条件整備、環境整備ができなかったらペイオフはとれないよというふうにおっしゃっているのですよ、そうですよね。そうすると、ディスクロージャーを拡大していくだとか預金保険機構の拡充強化をするだとか、そうしたことが実際にできなければ、そういう条件整備、環境整備ができないうちにまた同じような金融機関が生じた場合には、救済せざるを得ないというふうにおっしゃっているのと一緒なんですよ。大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　今回の事件は、そういう意味では大変大きな国民の関心を持っていただくことができました。ぜひそういう意味で、我々行政当局だけの教訓でなしに、こういうケースが金融機関の中にもあったという事実も認識をしていただく中で、その中で、我々の今申し上げた今後に対する議論についても幅広く国民の皆様にも強い御関心をお持ちいただくことを期待したいと思います。そういう中でこそ初めて、私どもの今後に備える努力も実ってくるというふうに思っております。
○北側委員　だって、今回公的支援を使っているわけですよ。東京都の都民のお金をたくさん使うわけですよ。日本銀行が二百億も出資するわけですよ。全国の銀行、地銀、第二地銀の預金を使うわけでしょう。これは、国民のやはり納得がいかないとできないはずですよ。私はそう思います。
　そういう意味では、なぜ今回、これほどひどい信用組合であるにもかかわらずこのような措置をとったのかということを、やはり明確にわかりやすくきちんと説明すべきである。それができないというのは、私はとんでもないと思うわけでございまして、質問をちょっと言いかえますと、そもそも今のその条件整備ができなかったならば、自己責任の原則を貫徹するための条件整備ができなかったならば、そういう時点で、そもそも救済されない金融機関というのはあり得るのでしょうか。大臣、お答えください。
○武村国務大臣　今後こういう事態が繰り返し起こらないように、私どもは全力を尽くして努力をしていかなければならないと思っております。
○北側委員　要するに、今回このような形で処理されたこと、救済されたことについて、やはり非常に不明朗であるというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　大臣、この条件整備の問題ですけれども、自己責任原則を貫徹するための条件整備、ペイオフというふうな手段をとれるようにするための条件整備をどうしていくのか。先ほどちょっとおっしゃっていましたけれども、こういうことはやらないと自己責任原則という、ペイオフというのはとれないなという条件としてはどういうものがありますか。大臣、お答えしてください。
○武村国務大臣　前提条件としてはいろいろありますよ、まあ信用組合固有の問題もありますから。
　そもそも、おっしゃるように金融自由化の中で信用組合の協同組織性というものをどう認識をし、法律の面も含めてどう新たな検討を加えていくかという問題もあります。特に、大都市地域の協同組合のあり方ですね。
　それから、こういう事態が起こらないような検査・監督の反省というテーマもあります。これも、大蔵省銀行局、財務局そして各都道府県の金融機関に対する検査体制の充実という問題でありますし、あわせて預金保険機構の中にもそういった機能を持たせることを検討してみてはどうかというふうに私どもは思っております。
　さらに、ずばりこういう金融機関の破綻をどう処理するかということになりますと、先ほど来申し上げてまいりましたように、自己責任の原則が基本であります。この観点に立ちながらも、いわゆる不良債権の処理や、申し上げたディスクロージャーの充実、透明性を高めるというふうな努力によって、いわゆる環境整備をしていくということが大変大事なことだと思っております。
　アメリカの例をたびたび申し上げて恐縮ですが、アメリカは二千を超える金融機関が倒産をしました。そのときにアメリカの預金保険機構がどう対応したのか、あるいは連邦政府がどう対応したのか、そういった事例もしっかり学びながら真剣に検討をさせていただきたいと思っております。
　最後に、経営者のモラルハザードを防いでいくという観点からも、やはり経営者の法的責任という視点もおろそかにはできないと思っております。
○北側委員　ちょっと私の方から、こういうことが私は必要だと思うのですけれども、一つは預金保険機構、現在残高が八千二百億円ぐらいしかないわけでしょう。やはりこれじゃ少な過ぎますよね。やはりこれをふやしていかないといけないと思いますし、あと、先ほどからおっしゃっていますディスクロージャーを、不良債権の内容なんかも含めまして、今は信用組合とか信用金庫については詳しくやっていないんですよね。これについても広げるべきであると思いますね。このディスクロージャーをやるべきである。
　そしてあと、今回、理事者の放漫経営、乱脈融資というような形になっておるのですが、これについても、もちろん信用組合を堅実に経営している理事の方々が大半なわけですけれども、やはりたまにこういう人が出てくるわけですよね。これはシステム的に時としてこういうふうな放漫経営者を生むような仕組みになっているわけでして、例えば信用組合法の兼職禁止規定の問題だとか、それから自己取引規制、この辺のところはやはり規制の強化をしていかないといけないんじゃないだろうか。
　例えば兼職禁止の問題であれば、今認可が要らないわけですね。これは県の認可が要るようにするとかやらないといけないと思いますし、あと罰則も、これは古い法律で、過料と罰金だとかそういうふうな法律になっているのですね、罰則も。こういうところも、この信用組合法については抜本的に私は検討をしないといけないと思います。まず、この点いかがでしょうか。
○武村国務大臣　預金保険機構は、法律を含めてぜひ検討をさせていただきたいと思っています。
　ディスクロージャーは、おっしゃるとおりでございます。一般の、国が監督をしております金融機関レベルはかなりディスクロージャーが進んでおりますが、信用組合につきましても、この事件を反省して、このことにどういう改善をしていったらいいのか、努力をさせていただきたいと思っております。
　理事の、いわゆる役員の兼業禁止も、午前中私は申し上げたわけでありますが、これもぜひ具体的な検討をさせていただきたいと思いますし、監事も、内部から選ばれているのが大半でございますが、私どもは、公認会計士のような人が、専門家が外部から入っていく、外部から入って内部をチェックする、こういう仕組みもぜひ今回の反省に立って検討をさせていただきたいと思っております。
○北側委員　もう時間が終わりでございますが、本当はもう少し質問したかったんですけれども、最後に一つだけ質問をさせていただきます。震災の問題でございます。
　今度の予算委員会でも震災対策の問題について議論をずっとやってまいりました。大半が震災対策だったと言えるかもしれません。復旧、復興についても非常に大事だし、議論をしっかりとしていかねばならないのですけれども、私はきょう総理に、総理もそういうふうに理解されておると思いますが、ぜひお願いをしたいのは、震災から一カ月余りたちましても、現地、被災地には、いまだ二十万人を超える避難者が学校等で本当に大変な生活をされておるわけでございます。我々東京にいますとそうしたことをぽっと忘れがちになるわけですが、現実には、きょうの夜も寒い体育館の中で、暖房もないところで寝られている方がたくさんいるわけなんですね。その中には、高齢者の方だとか介護が必要な人だとか、障害者の方なんかも現にまだおられるわけなんですよ。
　その辺の、現に今大変な状況で御苦労をされておられる避難者の方々がたくさんいるということを、私は避難生活はまだしばらく続かざるを得ないと思うのですよ、現実問題は。仮設住宅だって、そんなたくさん一遍にできるわけじゃないわけでございますので、もちろんこれは急いでもらわないといけないわけでございますが、そういう状況であることを我々政治家はやはりしっかりと常に想起をしていかねばならないと思うわけでございまして、この現に今避難生活をされている方々への配慮、防寒対策だとか、ふろの問題やなんかも一週間に一回、それも数時間も寒いところに並んでやっと入れる、そういうふうな状況なんですね。こういう避難生活者へのきめ細やかな配慮というのをしっかりとやはりやってもらいたい。仮設住宅の問題も、いろいろ課題があるのでしょうけれども、全力でこの建設は進めていただきたい。
　小里大臣と総理の答弁を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小里国務大臣　ただいまお話しの避難所の関係でございますが、私どもの緊急対応中の最も重要な最たる事項の一つである、さように考えております。
　なお、先生今防寒のお話がございましたが、防寒も、まあ箇所によりまして多少個人差はありますけれども、最近になりまして、ストーブを設置する、あるいはまたマットレス、あるいは断熱マット等々、相当行き届いてきておるかと、私どもはさように判断をいたしております。殊に大型の工業用のヒーター等も、大きなホール等の場合にはこれを活用するように厚生省等も大変協力をいただきまして、今それが徹底が図られつつある、さように思っております。
　なおまた、時間の関係もありますから申し上げますが、御承知のとおり、避難所約九百カ所前後、現在二十万人前後おいでになりますが、警察官三名、県職員二人、これを一グループにいたしまして百班編成をいたしまして、常時これを巡らをいたしております。その中で、ただいま御指摘のように防寒問題のみならず、あるいは食生活の面、あるいは栄養の面、あるいは保健衛生、医療等の面等も具体的にチェックをしながら、それをその日のうちに情報を具体的に掌握をして、そして対応していこう、そういうようなこと等も毎日実施をいたしております。
　これで決して十分であるとは思っておりませんけれども、特に先生御承知のとおり、避難所の管理というのは県が一応行いまして、市、町がこれを補完するという建前になっておりますから、私どもはそのこともわきまえながら、いろいろ今御指摘になったようなことは、特に総理大臣を初めそれぞれ気遣いを、細やかに指示をいただいておるものですから、先刻も申し上げましたように、地元の市あるいは県等に対しては、再三こういう面はひとつ御注意くださいよということを連絡もするし、あるいはまた文書等をもっても、もう本当に耳しげくいたしておると申し上げましても言い過ぎではないぐらいやってはおります。
　ですから、例えば寒さの対策なり食事対策なり、日常の生活等についてもひとつ検証してください、そしてその検証の結果を報告をしてください、そういうような具体的な事務連絡等も、直接の指導とあわせまして、ここに持ってきておりますが、何回もやっております。あるいはまた、私の、非常災害対策本部、担当大臣という立場からもいろいろと啓発なりあるいは助言を申し上げております。
　なお、申し上げますが、今先生お触れにならなかったけれども、その単価の問題等についても、私どもの方は、ひとつ接遇改善をやってくれ、それに要する経費等のことについては容赦なくお聞かせをいただきたい、そういうことまで実は踏み込んで啓発を申し上げておる実情でございます。しかしながら、これをもってして必ずしも十分であるとは思っておりませんから、御指摘に沿うように努力をいたします。
○村山内閣総理大臣　今小里担当大臣からもうお話がございましたから細かな点は申し上げませんけれども、私はやはり、集団で避難生活をしていることについては、あらゆる角度から考えてみてもう限界に来つつあるんじゃないかと思うんですね。したがって、そういうものを十分配慮しながら、少しでも不安を解消して、落ちついた生活ができるような手だてというものを講ずる必要があるということが一つです。
　それからもう一つは、きょうも本会議で申し上げましたけれども、同じ集団避難生活をするにしても、寝たきりのお年寄りやら、あるいは身体障害者の皆さんやら、あるいは乳飲み子を抱えた奥さん等は普通の人のようには自由に動けないわけですから、それだけに、やはりそれらの方々に対する配慮はしてほしいということをあらゆる機会に指示をして、少しでもこの不安を解消して、冒頭に申し上げましたように、落ちついた生活ができるような条件をどうつくっていくかということのために、全力を挙げて取り組んでいく必要があるというので、今対策を講じて真剣にやっていただいておるということについて御理解をいただきたいと思います。
○佐藤委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十三分散会
平成七年二月二十三日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　横内　正明君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　高木　陽介君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池田　隆一君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　実川　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　井奥　貞雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の国民健康保険法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、井出厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の久保哲司君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国民健康保険法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　井出　正一君
　　　質疑通告
　　　　総、厚、自　　久保哲司君（新進）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、白川商工委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第三で、一括して、共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第四及び第五につき、笹山労働委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、共産党が反対でございます。二回目は日程第五で、全会一致であります。
　次に、国民健康保険法等の一部改正案につきまして、井出厚生大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第六号
　　平成七年二月二十三日
　　　　午後一時開議
　第一　特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案（内閣提出）
　第二　中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法案（内閣提出）
　第三　小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十四日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成七年二月二十三日（木曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　遠藤　和良君
　　　理事　木村　義雄君　理事　野田　　実君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　北村　直人君　理事　渡辺浩一郎君
　　　理事　松本　　龍君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　塩谷　　立君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　山本　有二君　　　　大口　善徳君
　　　　　　長内　順一君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　白沢　三郎君　　　　広野ただし君
　　　　　　山本　幸三君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　中島　武敏君
　　　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　野坂　浩賢君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術審議官　　　　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　高市　早苗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号
　）
　電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案及び電線共同溝の整備等に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは四十分の時間をいただきまして、今回議題となっております二法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。また、その後、阪神・淡路大震災に関連して、建設省所管の公共土木構造物が倒壊いたしましたけれども、その施工不良の問題について質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、電線共同溝の整備等に関する特別措置法、これに関して質問させていただきます。
　私、広島でございますが、広島は十分な都市計画を持たないでどんどん巨大化していった。大型の公共交通機関を計画しないでどんどん郊外に住宅が広がって、その結果、狭い道路を大型のバスが頻繁に走る、その狭い道路に大型のバスと電信柱があって、その電信柱とバスの間を小さな子供たちやお年寄りが歩いている、こういう姿をよく見かけます。そういう意味でも、電柱をなくして電線を地中化する、その促進を図るこの特別措置法は非常に有用な法律であろうと私は考えております。
　また、今回の阪神大震災でも、電線が地中化された部分につきましては被害が非常に少ない。二けたのオーダーで被害が少なかったという報告もされております。そういう意味でも、災害に強い都市づくりを図る意味でも、この電線共同溝の整備が必要なのではないか。
　また、今後情報社会を迎えて光ファイバーシステムを敷設していかなくてはいけないわけですが、その上からも、電線共同溝は非常に今後の日本の社会にとって必要なものだろう、このように思います。
　さて、この電線共同溝、非常にいいのですけれども、これをつくるには、地域社会と、それから電線を持っている事業者、これは電力会社とか通信事業者とかそのほかあるかと思いますが、その事業者、そして道路の管理者、この三者があるわけですので、この三者が意思疎通を図りながら協力していかなくてはいけないかと思うのですが、私は、特に今回のこの電線共同溝については、地域社会の意向というのが特に大事だろうと思います。電線を地下に埋める最大の目的は、交通問題そして街の景観の問題でございます。地域固有の問題でございます。そういう意味で、地域の意向を酌み取る仕組みがこの法律案ではどうなっているのか。地域の主体性、地方分権という観点からも、地域の意向を酌み取る仕組みがこの法律ではどうなっているか、これについてまずお聞きしたいと思います。
○藤川政府委員　お話がございましたように、この法律につきましては、道路上にございます電線とか電柱を撤去して地中化を図ることによって、安全かつ円滑な道路交通を確保しよう、また道路の景観の整備を図っていこう、そういう目的を持っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今お話がございましたように、これらは地域に大変密着いたしました事柄でございます。この電線共同溝の整備に当たっては、やはり地域の意向を十分に配慮することが必要だというふうに考えているところでございます。
　具体的には、この法案におきましては、道路管理者が電線共同溝の整備道路を指定しようとする場合には、住民に最も近い立場で地域の総合行政を担っております地元市町村の意見をあらかじめ聞くこととしているところでございます。また、逆に、地元の市町村からも道路管理者に対しまして電線共同溝整備道路を指定するように要請することもできるということになっているところでございます。
　今もお話がございましたように、やはりこういう仕組みを適切に活用いたしまして、地域の意向に十分配慮する、そういう地域の意向を十分踏まえる形でこの電線共同溝の整備を推進してまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　既成市街地について、景観が非常に悪い、交通問題からも非常に大きな障害がある、こういうことで電線の共同溝を促進する、これも非常に大事で、そこで地域の意向を十分酌み取る、これも非常に大事だと思います。
　また、もう一つ、これから開発される新しい市街地、ニュータウンとかそういう面的開発事業に合わせてこの共同溝を初めから計画の中に盛り込むという努力も必要なのではないかと思います。私の地元の広島の例で大変申しわけないのですが、昨年アジア大会がありまして、いろいろな開発が行われました。新交通システムというのがつくられました。その周辺はすべて電柱がない。すべて地中化が進んだわけですが、それに伴ってその周りに開発されるいろいろなニュータウン、これには地中化が用いられなく、電柱がいっぱい立っているわけでございまして、こういう場合は、計画段階から電線共同溝を計画に入れればよかったのになというような気がするのです。
　そういう新しい開発に際して電線共同溝をつくるべきだという法的強制力とか、そういうものはいかがなのでしょうか。先ほどの第一の質問の、地域の意向を十分酌み取らなければいけないというのとちょっと矛盾する質問になりますが、その点についてはいかがでしょうか。
○藤川政府委員　今もお話がございましたが、新しいニュータウン等の開発がなされる場合に、開発に合わせて電線共同溝を整備するということ、これは要するに、開発後に電線共同溝を整備する場合に比べると恐らく施工も非常に簡単ですし、建設コストも低くすることができるのじゃないかというふうに考えているところです。それからまた、面的にきちんと整備される、そういう非常に大きなメリットがあるのじゃないかというふうに私ども考えているところでございまして、そういうニュータウン等の新市街地につきましては、やはり開発に合わせて当初から電線共同溝の整備を行うことが望ましいというふうに考えているところでございます。
　ただ、強制的に最初からそういうことをやりなさいという仕組みにはなっていないわけではございますけれども、私どもとしては、そういう開発に合わせてやることが望ましいことでございますので、電力とか通信事業者等との必要な調整もございますが、そういう方々の御協力も得てやはり当初から計画的に電線地中化が進められるように、私どもとしてもできる限りの、これは指導という形になろうかと思いますが、指導してまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　その点、その指導をよろしくお願いいたします。
　今後この事業を大いに進めていっていただきたいと思うわけですが、法律をつくっただけではなかなか進まないわけで、それなりのインセンティブ、普及のための努力が必要かと思います。
　大都市だけでなく田舎の町村におきましても、その町の真ん中というのは、大体百メートルか二百メーターぐらいのメーンストリートというようなものがございまして、その部分は道路も狭く、そこに車と電信柱と人が共存している、共存と言うと言葉はちょっとおかしいのですが、いるというところがたくさんございます。そういうところでも電線の地中化を進めるべきだと思いますが、そのインセンティブをどのように考えていらっしゃるか、御質問いたします。
○藤川政府委員　もう既にお話をさせていただいておりますが、私どもとしては、この電線共同溝を今までよりもより積極的に延長を延ばすような努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　そういうことで、このインセンティブということでございますが、具体的には、一つはやはりできるだけ建設コストを安くじょう、低コスト化を図ろうということで、従来キャブシステムというような形で進めていたのですが、これに比べると建設コストが三分の一ぐらいなコストになるわけでございます。
　それからあとは、この電線共同溝に入溝する事業者、電力とか通信事業者の方の負担もあるわけでございますが、この負担能力にも配慮しなければいけないということで、電線共同溝のそういう通信事業者、電力事業者の方々の負担金につきましては、従来のキャブシステムの大体五分の一程度に軽減しようというふうに考えております。また、事業者の御負担もあるわけでございますが、その負担するお金につきまして低利融資制度を創設したいということで、平成七年度から具体的に考えておりますし、また税の優遇措置につきましても整備したところでございます。
　そういういろいろな制度を総合的に活用しながら、電線共同溝の整備を、できるだけ延ばすということで積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。