Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　郡　　祐一君　　　　　戸塚　進也君
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　二木　謙吾君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　野口　忠夫君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　菅野　儀作君
　　　　　金丸　三郎君　　　　　中村　太郎君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　宮之原貞光君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　儀作君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　中村　太郎君　　　　　金丸　三郎君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　佐藤　三吾君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　夏目　忠雄君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　加藤　武徳君　　　　　降矢　敬義君
　　　　　鈴木　正一君　　　　　岡田　　広君
　　　　　戸塚　進也君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　野口　忠夫君　　　　　小野　　明君
　　　　　小山　一平君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　平野　侃三君
　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　臣官房企画官　　　坂本　導聰君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局企画官　　　宮園　三善君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局育成課長　　　　会田　武平君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局総務課長　　　　牛尾　藤治君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　遠山　　啓君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　田中淳七郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十三日、丸谷金保君及び郡祐一君が委員を辞任され、その補欠として野口忠夫君及び戸塚進也君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。
　衛藤君、金丸君及び佐藤君が一時委員を異動したことに伴い理事が三名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に衛藤征士郎君、金丸三郎君及び佐藤三吾君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　交付税に入る前に、大臣に若干聞いておきたいと思うのですが、最近のことでございますが、全国の首長、議員、これを対象にした調査結果が発表されております。中央政府の関与であるとか介入であるとか、それから問題の行政改革等について種々御意見が出されておるようでございますが、これに対する大臣の受けとめ方というか、それをまず聞いておきたいと思います。——大臣に聞いておる。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中身を先にちょっとお答えをいたしますから。
○政府委員（砂子田隆君）　昨年の八月中に、いまお話のございました、公共団体に関しまして改善に関するアンケートの調査を知事あるいは市町村長さんあるいは議会の議長さんに行ったわけであります。その結果を五月の四日に公表をいたしました。この中身はすでに御案内のことと存じますが、一般的に、国と地方との事務配分の問題、許認可の問題、あるいは法令に関する問題、さらには地方におきます国の出先機関の存廃に関する問題、これらを総合的にお聞きをいたしたわけであります。今回のアンケートの中身自身が大部分が府県に関する問題が多うございまして、市町村に関する問題というのはほとんどなかったわけでありますが、それでもなおかつ市町村長さんのいろんな意見をお聞きした方がいいと、地方公共団体全般の問題もありますからお聞きをする方が望ましいということでお聞きしたわけであります。
　その中身を見ててみますと、おおむねの公共団体というのは、最近の国と地方との事務配分を見ましても、何らかの形において国の関与が多過ぎるという議論がありましたし、府県の単位の機関につきましても、あとう限りやはり改善をするべきだという御意見がありました。許認可に関しましても、なるべく身近な行政というものは身近な市町村なり県の段階においてやるべきであるというふうな結果が出ておりまして、私たちとしては一応公共団体の方の国に対する物の考え方というのは評価できるものだというふうに理解をいたしております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回のアンケート調査は、ただいま行政局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、私としましては、どうもこういった行財政改革問題等について、とかく地方の側からする物の見方、これは必ずしも十分理解を得られているとは思いませんので、こういった調査の結果を踏まえながら、これを関係各方面に私どもとしては十分御理解を願った上で、今日の当面の課題にできる限り地方の物の考え方、地方の首長がどのようにいまの国全体を通ずる行財政についてどういった物の見方をしておるのかということを反映をさしたいと、かように考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　とりわけその中で、六月末をめどにします都道府県段階の行政改革に対する御意見がかなり出ておったと思うんですね。そういう意味合いでこの機会にひとつお聞きしておきたいと思うんですが、一つは地方事務官制度の問題、これはもうかねての懸案事項ですね。もう一つは補助金の削減の問題です。それを削減すると同時に地方にどう財源を移譲するのかという問題。それから三つ目には交付税の引き上げの問題、もしくはそれと関連して地方財政の確立の問題。それから国の自治体への関与、制約、介入の問題。この点について大臣の、これらの意見を受けての決意というか考え方というか、これをまずお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いま佐藤さんお挙げになったような五つばかりの項目、これはいずれも、現実的な問題として考えた場合の解決策は私なかなか容易な問題であるとは考えておりません。しかし、先ほどお答えしましたように、どうも地方の側に立っての視点、これが従来の行財政改革に必ずしも十分とは私考えておりません。そういうような意味合いで、ただいまお挙げになったような項目についても、地方の首長の意見というものを踏まえた上で自治大臣としては対処してまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　私はこの機会に、いま申し上げた点について大臣の考えをもう一遍整理をして聞きたいと思っておったんですが、なかなか大臣そこら辺まで、まとめて重要な問題ということで逃げられておるので、後、おいおいその問題に入っていくと思いますが、これはやっぱり、言うなら地方を閣内で代弁していくという役割りを持つ自治相ですからね。地方制度調査会の中でもこの問題は再三言われてきておる。それがどうしてできないかといえば、やはりかかって自治相のいままでのこの問題に対する腰を入れた構えなり対策というのが抜かっておったと私は思っておるわけです。従来、代々の自治大臣は、大臣に就任するとなかなか威勢のいいことを言うんですけれども、結局言いっ放しでやめていっておる、これがもう実例ですね。ですから何年たってもこれが実現しないと、こういう経緯なんですよ。ここら辺はひとつ、いま自治大臣が言った点を踏まえて、よほどの決意を固めていかないとできない問題だと思いますね。そこら辺を含めて、これからひとつ個別の質問に対してお答えいただきたいというふうに思っております。
　そこで、まずお聞きしますが、歳入の問題ですが、五十五年度の地方財政計画を見ますと、法人税の見込みが非常に大きく出ております。県、市町村ともに二九％の計上をされておる。これはいまの情勢から見ると非常に見通しが暗いような、揺らいでおるような感じがするんです。景気は、物価値上げとも合わして、恐らく参議院選挙終了前後から落ち込んでくるんじゃないか、こういう懸念がされております。そういった場合の見通しを一体どういうふうに持っておるのかということが一つと、落ち込んだ場合に再算定を交付税の場合にやるのかやらないのか。五十一年度からもうほとんどこれやっていませんね、再算定は。その再算定をやらない場合に自治省がとっておる措置というのは、減収補てん債をかわりにとってきていますね。ところが、この減収補てん債というのは受けざらが公共事業でありますから、公共事業の受けざらが全部補てんできないところでは結果的には歳入欠陥と、こういうふうになっておるわけですが、そこら辺の見通しを含めて考え方をまず聞いておきたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　初めに、税収の見通しの点からお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、五十五年度の地方財政計画上の地方税収入の中で、法人関係税の収入見込み額は四兆三千七百八十五億円と見込まれております。この額は、五十四年度の当初計画と比較いたしますと二八・六％の増であります。それから五十四年度の決算見込み、まだ確定的ではありませんけれども、決算の見込みとの対比で見ますと、おおむね二〇％の増を見込んでいるわけであります。この税収見込みは、基本的には国税の方の法人税の収入見込みと基礎を合わしておるわけでありまして、政府の経済見通しを基礎にして立てたものであります。そこで、今年度に入りましてからごく最近の税収の動きなどを見てみますと、一番影響がありますのはこの五十五年の三月期の法人の決算がどういう形になるかということであろうかと思いますが、この点につきましては、現時点ではこの収入見込みを立てたときの見通しと余り変わっていない。見通しよりも悪い状況ではないと、このように私どもは承知しております。
　ただ問題は、この九月期以降の、五十五年の下期の法人の収益状況がどうなるかということが大きく響くわけでありますが、現時点でこの地方財政計画上の見込みを大きく狂わせるような状況というのはまだ出ていない。しかし、まあこれは国際情勢等も絡んで不透明な状況があるわけでありますけれども、現時点では地方財政計画の収入見込みを確保できないというふうな状況ではないと、このように見込んでおります。
○政府委員（土屋佳照君）　全般的には、税収の見込みはただいま税務局長からお答えを申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましても、財政当局といたしましても、今後のわが国の経済がいろいろな面で問題があること、そういった意味では先行き楽観を許さないという点もございますけれども、現時点におきますわが国の経済は総じてなお着実な拡大を続けておるといったような感じもいたしますので、ただいまのような見込みのもとに税収は十分確保されるというふうに思っておる次第でございます。
　そういったことではございますが、今後とも経済の推移あるいは地方団体の税収入確保の状況を見守りながら、私どもとしては地方財政運営に支障のないように適切な対応をしてまいりたい。まあいろいろなお話がございましたけれども、再算定をやるかとかといったような問題も含めてのお尋ねでございましたけれども、私どもとしては、一つはまず税収は確保できるだろう、もしそれができない場合でも、減収補てん債等も含めていろいろな方策を考えて適切な対応をして地方団体に御迷惑をかけないようにしたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　いろいろな方策というんですが、和歌山県の有田市では、去年ですか、三億の減収があって、まあ減収補てん債で公共事業の受けざらが二億ほどやられておるわけですが、しかし、結果的には一億は公共事業の受けざらがないということで大変困ったと、こういう意見が出されております。各地の実態を見ると、そういうのもかなりあるんじゃないかと思う。いろいろな方策とは一体どういうことですか。
○政府委員（土屋佳照君）　全般的に言いまして、減収補てん債を出さなければならない状況というのは、ここしばらくはそう多くの団体には見られなかったわけでございます。おっしゃるように、個々の団体ではそういった点について御相談もございましたし、そういった措置もしたわけでございますが、その他の措置と申しますのは、減収補てん債を出すものは出し、その後の財政運営の全般について私どもとしてそれぞれの団体については起債措置なり、場合によっては、物によっては特別交付税措置なり、いろいろな方法はあろうかと思っております。
　ただ、全般的に五十五年度の点で申し上げますと、減収補てん債を出すような必要はないと、全般的に減収補てん債を考えなければならぬほどの事態にはならないと思いますけれども、いまおっしゃいましたような受けざらとしての公共事業の問題等につきましても、御承知のように、ことしは起債の充当率も七五％というようなことでもございますので、かなり受けざらは五十四年度とは違う形になるであろうというふうに思っております。そういった状況等を見ながら、いま申し上げたように、全般的な財政対策ということを考えていったらいいのではないか。全部が全部そういった非常に大きな減収に伴う不安な状態になるというふうには考えていないわけでございます。
○佐藤三吾君　全般的にじゃなくて、個々の自治体の場合にはそういう場合も出てくると思うんですね。そういった場合に、たとえばそれは減収分は翌年度で補正するということでなくて、そのことが結果的には再建団体に二〇％を超えるようなことにもなる場合もあると思うんですね。だから、そこら辺はひとついろいろな方策という特別交付税の問題なり起債とかいう措置もあるようですけれども、万遺憾なきを期していくという、こういうことをひとつ確認しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（土屋佳照君）　実態に応じまして、また個々の団体の実情に応じまして、私どもといたしましては適時適切な対応をいたしたいと考えております。
○佐藤三吾君　次に、歳入の使用料の問題でちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、今回も高校の授業料であるとか、いろいろ値上げをされておりますが、引き上げ率を見ますと、高校であるとか幼稚園であるとか、予防接種、ごみ、屎尿、そういうものが、この基準財政需要額の中で計上しておる内容を見ますと、それぞれパーセンテージが違うわけでございますが、この基準は一体何をもとにやっておるのかお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　使用料、手数料にはいろいろなものがあるわけでございますが、高校、幼稚園等については、御承知のように、国立学校の授業料改定等を勘案いたしましておおむねその伸び額等を基礎にしてやったわけでございますが、その他の使用料、手数料につきましては、最近の実績の増加率とか、五十五年度の経済見通しにおきますＧＮＰの伸び率等を勘案するといったようなこと等で見込みを立てておるわけでございます。
○佐藤三吾君　次に、超過負担についてお聞きしておきたいと思いますが、超過負担の解消が毎年言われておるわけですけれども、なかなか解消されてないのが実態です。そこで、地方財政法二十一条、二十二条に基づく各省協議がやられておるようでありますが、この中でどうして超過負担の解消が取り上げられてこないのか。また、解消のめどがついてこないのか。これ、毎年やられておるわりには一向に前進しない。この一年間でも法律に基づくものが七十一件、政令などが百八十一件というふうに聞いておるわけですけれども、これは具体的にどういう協議の実態にあるのか。わかる範囲で結構だと思うんですが、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政の健全性を確保するという見地から、地方公共団体の負担を伴います法令の制定、改廃とか予算編成に当たりましては、自治省の意見を事前に求めるということで、地方財政法の二十一条、二十二条があるわけでございます。自治省といたしましては、その趣旨にかんがみまして、かなり強く各省にそういった予算編成の際におきましてはいろいろ申し入れをしておるわけでございまして、毎年度七月と十一月に細かく事項を書いて改善の要請をいたしておるわけでございます。そういったことで、私どもとしては逐次改善が図られておると。そういったことは、過去の昭和四十三年以降の超過負担の解消の状況をごらんいただきましてもおわかりいただけると思うのでございます。
　しかしながら、やはりいろいろな社会経済の推移に伴いまして見直しをしなければならない問題等も出てまいりますし、また、従来からなかなか改善の進まない問題もございます。私どもとしては、今後とも根強くそういった点につきましては地方財政の健全性を確保するという見地、地方団体に超過負担を生じさせないという見地から関係省庁に要請をしてまいりたい。率直に申し上げて、これはもうかなり詳しく、かつまた時間をかけて各省庁と連絡をし、協議をしておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　その五十四年度の協議をした各省庁別の協議内容と結果を、後でいいと思いますが、ひとつ資料で出していただきたいと思います。よろしいですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもが各省庁に出しました中身につきましては、たとえば「地方財政」という雑誌等にも全部公表もいたしまして、各地方団体におわかりいただけるようにしておるつもりでございますが、いまおっしゃいました点については、また後ほど御連絡を申し上げたいと存じます。
○佐藤三吾君　そこで、こういうこの超過負担の問題で訴訟事件になりました、たとえば大阪の摂津訴訟の問題等もございますが、最近また福岡の筑後市の訴訟の判決が出てまいりましたが、この筑後市の判決の内容について、どういうふうに自治省は受けとめておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　筑後市の問題は、農業委員会に関連する超過負担の問題であると承知しておりますが、どうも突然のお尋ねでございまして、私どもその判決の内容なり何なり、ちょっと詳細には存じておりませんです。またその点につきましては後ほど調査の上で御意見を申し上げたいと存じます。手元に資料もございませんし、大変恐縮でございますが、意見を申し上げかねます。
○佐藤三吾君　おかしいじゃないですか。突然の申し出じゃない。きのうちゃんとそれ言うていますよ。筑後訴訟の問題と言うています。突然の問題とはどういうことですか。
○政府委員（土屋佳照君）　超過負担に関しては摂津訴訟なりいろいろな訴訟の判決があるというようなことで、そういったことをお聞きになるというようなことは聞いておりますが、具体的な訴訟については、いろいろな例がございます。具体的なその判決について、私ども残念ながら承知をしておりませんでしたので、その点については大変恐縮でございますが、具体的な中身について資料を持ち合わせておりません。
○佐藤三吾君　これはしかし局長、おかしいんじゃないですか。もうその裁判というのはかなり長いことやられて、判決が三月の十五日に出たということであって、それが毎年各省折衝をやりながら一遍も議論されてないということですか。
　その内容は、端的に言えばこういうことじゃないんですか。農業委員会の機関委任事務ですね、この機関委任事務に係るいわゆる補助金というのが、本来なら一〇〇％補助しなきゃならぬのが結果的には十分の一しか補助されていない。そこでそれに対して住民の中から、一つは市長が怠慢じゃないか。もう一つは国自体が問題はないかということで訴訟を起こしているわけですね。住民に損害を与えたんじゃないかと。言うなら、農業委員会法の中にこういう規定をつくっておるわけですね。たとえば、「予算の範囲内において、」とか、さらにこの政令の中では、大臣が、事務内容、量など考慮して定める基準で算定した相当の額ということになっている。農業委員会法並びにそれに基づく政令について、行政官庁の方がいわゆる自由裁量で判断できるような規定になっているわけですね、補助金が。そこに今日の問題があるわけです。ですから、それを野放しにすれば、いわゆる農業委員会関係については永久に超過負担が続く。
　それに対する裁判の判決で見ると、そういうふうに農業委員会法がなっておるから、地財法や交付税法との関連から見れば問題があるけれども、しかし違法ではないと、こういう判決になっておるわけですね。いわゆる法律そのものに問題はある。けれども、それは法律として成立していますから違法ではない。したがって市町村長が怠慢行為をやったというふうにはならないと、こういう結論になっているわけですが、この問題は、やはり私は補助金関係の各種の法律の中にもそれに類するものがあるのじゃないかと思うんです。そこら辺の問題について、自治省としてはどういうふうに対処してきておるのかということをきょう聞きたかったわけです。
○政府委員（土屋佳照君）　「国の負担金、補助金等の地方公共団体に対する支出金の額は、地方公共団体が当該国の支出金に係る事務を行うために必要で且つ充分な金額を基礎として、これを算定しなければならない。」ということが地方財政法十八条にあるわけでございますが、国庫補助基本額と地方団体の実支出額との差額が、すべてこれが超過負担になるというふうには考えていないわけでございます。地方団体が合理的な補助基準に基づいて事業を行う場合に支出することとなる額と国庫補助基本額との差というものが超過負担としてとらえらるべきものであるというふうに考えておるわけでございますので、実際上地方団体が支出した額に基づいて補助金の交付請求をするとか、あるいはそれがすべて超過負担だというわけには、私どもは断定するわけにはまいらないと思っておるわけでございます。
　しかしながら、こういったいろいろな判決等を通じて見ましても、結果としてはあくまでも補助基準というものがつくられて、それに基づいて算定される。そのものが実態に即して合理的なものであるかどうか。そこにも問題があるように思うのでございます。いろいろな問題が起こっているのは常にその点に帰しておるような気もいたしますので、私どもとしては、あくまでもその補助基準というのが実態に即して合理的であるというように、地方団体の意見も聞きながら従来からも関係省庁と協議をしたわけでございますけれども、今後ともその点については、先ほども申し上げましたとおり、超過負担などを生ずることのないように最善の努力をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　その最善の努力をするというのは、具体的にどういう努力をするんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもとしては、補助基準がまず実態に即しておるかどうかということを、これは地方団体と相談しながら現実の実態を踏まえて議論をしておるわけでございますけれども、なかなか関係省庁との間においては、紙面の上だけではうまくいかない場合もございます。
　そういったことから、関係省庁と申しますとそれぞれの省庁に大蔵省を加え、自治省と三者でいろいろと実態調査をしながらそれに基づいて改善を図るというやり方をしておるわけでございます。そういった意味で、たとえば農業委員会補助金につきましても、たしか五十二年度に実態調査をして五十三年度から若干改正をいたしたと記憶いたしておりますが、ただいま申し上げましたように、いろいろ申し入れの中で了解してもらえばそれは予算編成時期において改善をしてもらう。しかし、どうしても超過負担かどうかということがかみ合わない、そういったときは、私どもとしては逐次実態調査を行いながらそれを改善していくという努力をしておるわけでございます。今後ともその方針は続けてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　要を得ませんが、十一時半には農林水産省も来るようですから、その上でまたひとつこの問題をお聞きします。——農水省来ているようですから、農水省はこの問題いかがですか。
○説明員（牛尾藤治君）　先生の先ほどの御質問にございました筑後訴訟でございますが、私どもの考え方といたしましては、原告の方々の御主張が法令上当を得たものではないという反論をしたわけでございます。そして、判決は私どもの主張を認められたと、こういうことになろうと思います。
　ただ、私ども現に農業委員会制度を所掌しておるという立場で申し上げますならば、そういう判決が出て、裁判所の見解が出たということのみをもって、もうこれで農業委員会に対する国庫助成が十分だというふうにはとても考えられないわけでございまして、やはり農業委員会は、農政、特に構造政策の推進に当たりまして、その果たすべき役割りはますます重要となってくるわけでございますから、国庫補助の改善にはなお努力をする必要があると思います。
　いわゆる超過負担の問題は、先ほど自治省からお答えがございましたように、実態調査に即しましてまず改善されたものと考えておりますけれども、たとえば農業委員の会議出席手当の引き上げ、あるいは、これは奨励的補助でございますが、地域と申しますか、村の自主的事業でございますいわゆる任意事務についてのいろんな業務に対する補助の新設なり拡充、こういうものをいままでも努力してまいりましたし、今後もより一層の努力を払わなければならないものと考えております。
○佐藤三吾君　農業委員会法の中において、いまあなたがおっしゃったように当を得ない訴訟だということで主張したというんですが、政令に言うところの「相当する額」というのはどういう基準でやっているんですか。政令で、大臣が、事務内容、量などを考慮して定める基準で算定した相当の額によるということになっていますね、交付額は。その相当の額というのは一体どういう基準ですか。
○説明員（牛尾藤治君）　たとえば、農業委員会のその職員の給与費について申し上げますならば、以前は一委員会一職員ということでございました。これは農業委員会の職員、平均して一委員会に三・四人ございます。そのうち二・三人は農業委員会の事務に専従と申しますか、もっぱらかかわっていらっしゃる職員でありまして、一・一人分はその他の市町村部局と仕事を兼務されておる方でございます。私どもが国庫補助の対象に考えておりますのは、そのうち法令事務、農地法や土地改良法の関係でございますが、そういう法令事務に従事している職員を補助対象職員とすることで、かつて一委員会一人でございましたけれども、先ほど自治省からお話もございましたように、実態調査をいたしました結果、実態が一人よりはやや量が多かったということで、一委員会当たり一・一六人相当、つまり全国で約五百三十二人ほどの職員給与費の増額を五十三年度からいたしております。
　また、その職員の給与の水準でございますが、十年以上前はたしか国家公務員の行政（一）の表の七等級一号俸程度でございましたものを実態調査によりまして引き上げてまいりまして、四十九年度の調査だったかと記憶しておりますが、現在は六等級八号俸という実態に即した補助内容でございます。
○佐藤三吾君　そういった、この相当額の基準を決める場合には、自治省と協議の上でいままで決めてきたんですか、裁判までは。裁判後に決め始めたのですか。どうなんですか。
○説明員（牛尾藤治君）　先ほど例に申し上げました、その一委員会当たりの法令事務の事務員あるいは給与水準、これは農林省、自治省、大蔵省三省の共同実態調査の結果によって決めたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、これは当然大臣、その協議の中に、これは自治省としていま言ったように職員の人件費の問題とか員数の実際の問題とか、こういうまさに一〇〇％国が責任を持って負担しなきゃならぬ性格のものですわね。そういった問題について、どうしてこの裁判までこの問題について放置をしてきたのですか。自治省自体は放置をしてきたのですか。
○政府委員（土屋佳照君）　まあ実態に合わない形で放置しておったということは、これは自治省としては申しわけないという形になっておったわけでございます。ただ、いろいろな意見がございまして、関係省庁が実態を見て措置しておられた、それについて自治省としてすみずみまでこれは全部知悉しておるわけではございません。地方団体の意見等があって、これは十分でないという話が出てきて、それで現実に関係省庁と実態調査等もして是正措置をするということになったわけでございます。それまでにもつと早くよく調査をして手を打つべきであったではないかと、こうおっしゃれば、その点については自治省としても怠慢であったということにならざるを得ないと思うのでございます。ただ、万般にわたる事業内容についてすべて私どもが承知しておるわけではございません。しかし、できるだけ各省ごとの問題を拾い上げまして、相当の項目にわたって、今日では七月、十一月、二回にわたってかなり詳細にわたった申し入れ等をしておるつもりでございます。過去において、そういった訴訟が起こるまで放置しておったという点については、これは自治省としても、実態を知らなかった点もあろうかと思いますけれども、今後そういった点については十分注意していかなければならないことだと思っております。
○佐藤三吾君　この四十九年の内容を見ると、たとえば人件費が、市が支出したのが、委員手当が三百万二千四百円、職員給与が千八百十七万三百円。それに対して国が交付したのが、委員手当が十分の一の三十一万三千円、職員給与が千八百十七万に対して二百五十一万七千円。まさに一割ですね。こういった実態がもとでこの裁判が起こったわけです、逆に言えば。これが、裁判が起こったら直ちに見直しをして五十三年度から是正したと、こういうことでやっておるようですけれども、こういう事件自体が裁判にならなければ地財法の二十一条、二十二条に基づく協議が実効を上げない。これはほんの一例ですよ。ここに私は超過負担が今日累増しておる大きな原因じゃないかと思うのです。いかがですか、大臣。
○政府委員（土屋佳照君）　いまいろいろお話しがあったわけでございますけれども、私も当時の筑後市あたりの状況というのは存じませんが、いろいろ補助基準を決めてやっておられる場合には、一応全般的に見て、給与はこれくらいの水準と、それからその面に必要な職員は何人ぐらいという基準というものが、全般的に見て必要な事務を処理するためにこれだけ必要だといったようなものがあると思うのでございます。しかし、地方団体によりましては、いろいろ実態も異なるので、実際はそういった基準を超えて職員を置いておるとかといったようなことがございます。そういった地方団体の実態に応じて増員をしておるといったようなものまで、国庫補助基本額との差額が実際出たからすべてそれが超過負担であるというふうに見るかどうか、そこらはいろいろ問題があると思うのでございます。したがいまして、全般的な形でとらえた措置額と個々の団体で見た場合とではいろいろ差が出てくるだろうというふうに考えておるわけでございまして、一つの団体の状況がすべての団体にそのままに当てはまるかどうか判定しにくいわけでございます。したがいまして、いま例をとられた点で申しますと、ほかの団体もすべてそうであったという形で放置しておったものではないと思うのでございます。
　ただ、具体的に見てみますと、非常に職員数をよけい置いておるとかどうとかというところでは、補助基準額とかなり乖離が見られるというかっこうになることがあると思うのでございます。しかしながら、現実にそういった実態が出ておる限りは、そこらをよく調査をいたしまして、実態に合う、そしてまた、どの程度の水準が適切であるかということを私どもも確認をした上で必要な財政措置をとるべきだと思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや私は、くどいようですけれども、この問題は農業委員会業務ですからね、全自治体に関連すると思うんですよ。たまたま筑後市でこれを取り上げたにすぎない。そのときの筑後市の場合は、四十九年度で総額一億七千五百六十三万の財政赤字なんですね。そういう中で、いま言ったように実際十分の一の補助と、こういうずさんな超過負担が農業委員会という一つの限られた部門で起こっておる。こういう実態がやっぱり赤字団体に転落していく大きな原因になっておることは間違いないんです。
　しかも、農業委員会は筑後市だけにあるわけではない。全自治体に存在しておる。そういう性格のものがなぜ起こったかといえば、当時は農業委員会では、委員会法で予算の範囲内という限定があったのですね。この裁判の途中で、農林省は農業委員会法を改正して、さっき言った、いわゆる政令に移しかえて、そして、大臣が事務内容、量などを考慮して定めた基準で算定した相当の額というふうに変えたわけです。だから、相当の額というふうに政令は変えておりますが、これはやはりある意味では主務大臣の裁量の範囲内と、こういう解釈をされないものでもないわけですね。そうなってくると、やはり地方財政法二十一条、二十二条に基づく協議というのが非常に重要な意味を持ってくるわけですね。
　ですから、私はやっぱりこの際ひとつ、農業委員会の一つの例に見られます、こういう主務大臣の裁量の範囲内であるという、地方自治体は全然口をはさむ余地のないような、こういった法を変えるか、もしくは地財法に基づいて、実態に基づいて、機関委任事務については全額国が負担するか、そこら辺の問題を、二十一条、二十二条を通じてひとつ自治省がきっちり点検していくか、二つに一つ、きちっとしないと、ここから見られる超過負担の現象というのは直らない、こういうような感じがしてならぬのですけれども、いかがですか、大臣。
○政府委員（土屋佳照君）　一つには、やはり先ほど申し上げましたが、補助基準が実態に即していないということがあろうかと思います。そういった点を合理的なものにするという努力が一つございますのと、いまお話のございました、予算の範囲内で補助するというような規定の仕方が、いろいろな補助金でたくさんあるわけでございます。そういったことが、結果的には単なる予算のつけ方いかんによって不合理を生ずるということもございますので、私どもとしてはその補助基準を合理的なものにして、それに十分こたえられるだけの予算を計上してもらいたい、そういった意味で今後とも二十一条等の規定を生かしまして十分関係省庁と協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この問題、ほんの一例ですけれども、深刻な問題で、しかもいまの超過負担の問題すべてを集約していると思うので例を出したのですが、ぜひひとつそこら辺の問題を——私は農業委員会関係だけでなくて、これに類する各種の補助金の関連の法律もあるのじゃないかと思うのです。そこまで私は調べておりませんけれども。いわゆる大臣の裁量で勝手に決められる仕組みになっているのじゃないかと思う。そういった点も含めて、私はぜひ自治省で十分対処して、そのことによって自治体に超過負担が起こらないような措置をひとつこの機会に強く求めておきたいと思います。
　それから、国分寺の訴訟の問題について、これもいま判決が出されておりますが、これはやはり超過負担で、保育所が主体になっておるのですけれども、これは私裁判の判決を見ますと、一つ参考になると思ったのは、言うなら、自治体からの交付の申請がまともに申請されていなかった。したがってこれは自治体の方で当然要求手続すべきだ、交付申請は。実態に見合って超過負担にならないように交付申請をすべきだと、こういう意味にもとれる判決ではないかと思うので、ここら辺は私は超過負担の解消の方法として、もっと自治体に指導を強化をして、泣き寝入りせずにひとつ実態に伴う交付申請をするような指導を強化する一つのきっかけができたんじゃないかというふうな、判決を読んでみてそういう感じがしておるのですけれども、これは自治省としてはどういうふうに受けとめて、また指導をしようとしておるのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しの判決で示しておりますのは、補助金等の具体的な請求権は各省庁の行政処分たる交付決定によりまして発生をするといったような見解が示されているわけでございます。そういった点から考えますと、補助金等の交付決定は、法令あるいはそれに基づく交付基準に従ってなされるものでございまして、地方団体は一般にこの交付基準どおりの額で交付申請を行って、その交付申請を受けて国が交付決定を行っておると、こういう形になっておるわけでございます。
　そこで、御意見がございましたように、国の交付基準を上回る地方団体の実支出額に基づきまして地方団体が交付申請をしたといたしましても、結果としては申請額どおりの交付決定がされるということはないというふうに考えられるわけでございます。結局、実支出額を基礎として交付申請をするように地方団体を指導するということは、かえって混乱を起こして問題の解決にはならないといったような気もするわけでございます。私どもとしてはそういった意味で、あくまでも補助基準が実態に即して合理的なものでなければならぬので、そうなりますように地方公共団体の意見も聞きながら関係省庁と十分協議をいたしまして超過負担の解消を図っていくということを考えるべきだと思っておるのでございます。
　ただ、交付申請をしさえすればそれがうまくいくというわけでもないように思います。現実にその交付基準が十分でないからいろいろ問題が起こるんだと、そういうふうに問題をとらえて、その点の改善ということを図るということが基本的な解決につながるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　それはいまあなたがおっしゃるとおりですわね。交付基準が実支出額にきちっと適応するような基準なれば、これはもうこういう問題は起こらぬと私は思いますよ。しかし、現実にはそうなっていない。なっていないから、いま、あなたがいたずらに物議を起こすだけだということだけれども、物議を起こすことが問題を顕在化させて、そうして超過負担の実態をなくす大きなファクターになるのではないかと私は思うので、そういう意味で、この交付申請の指導を強化していくということが自治省でとらなきゃならぬ第一じゃないんですか。仮にもし、それが物議を起こして余り益にならぬという、交付基準そのものの改正が基本だというなら、具体的な改正をさせるめどというか、そういうものを持っておるんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私が申し上げましたのは、この訴訟に示されておりますのは、各省庁での行政処分でございますこの交付決定によって具体的な補助の交付請求権というものが生ずるんだと、そこまで訴訟は言っておるわけでございまして、したがって、その行政処分たる交付決定そのものが間違いであるかどうかということの訴訟についてのことは触れていないわけでございます。だから、あくまでも行政処分たる交付決定、その範囲内でしかありませんよと言っておる。ところが、その行政処分そのものは、結果的には補助基準に従って決定されるというようなパターンでくるものですから、だから、そこのところが、いまの訴訟の結果を見ましても、それじゃ請求をすればそのとおりいくのかとなりますと、なかなかうまくいかぬのじゃないかといったような気もするものでございますから、やっぱり基本的には大もとのところを直さなければこれはいかぬのじゃないかということで、私どもの姿勢を申し上げたわけでございます。
　いろいろと問題が起こり、いろんなことが明るみに出て、そして問題が是正されていくということそれ自体は、私どもとして別に否定するわけじゃないわけでございます。結構なことでございますが、いま言ったような判決の趣旨から見ましても、私どもとしてはやはり、ただ交付申請さえすればいいんだというわけにはいかぬだろうという気がするものですから、補助基準というものを合理的なものに直すという点で私どもがもう少し努力をしなければならぬという決意を持っておるということでございます。
○佐藤三吾君　いま言うように、大もとを直すための努力が、その問題が解決されていないからこういう問題が起こるわけです。
　そこで大臣、いま筑後市の場合、国分寺市の場合、いろいろ挙げたんですが、私はこれは、いまの実態が続く限りはまだ訴訟が次々に起こってくると思うんです。訴訟が起こって、しかも裁判所も判決の中で言っているように、実支出額に基づく交付申請をやって、そしてそれによって問題を顕在化させて、自治省が大もとを改正する一つの方法をとるのか。それとも、やっぱりこの二十一条、二十二条を基本に置いて、こういう事例が再び起こらないように各省折衝に身を入れて徹底させていくのか、その二つしかないと思うんですよ。今後の問題について、私がさっき冒頭に申し上げた問題とも関連するんですが、この超過負担の問題について、並みの姿勢では私はいまのこの仕組みの中では直らないというような感じがしてならぬものですから、これに対するあなたの決意というか、そういったものをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　超過負担解消の問題は、累年ここ十数年来自治省としては関係省庁と実態調査等もやって、解消に努力は重ねておるのでございますけれども、じゃ、それで十分かといいますと、先ほど来御質疑のように、いろいろ問題があることは事実でございますので、今後ともこの努力はやっていかなきゃならぬと、こう考えております。その際に、訴訟等の事態を待つまでもなく、これは当然自治省としてはやはり地方団体の立場に立って関係省庁と十分協議もし、解消に努力をしていくということが当然とるべき態度であろうと、かように考えております。
　もちろん、地方団体の行う調査等を読ましてもらいましても、補助金等について、実支出額と補助の基準といいますか、それとの差額を全部超過負担であると、それを解消しろといったような主張は、私、地方団体としても比較的少ないと思います。そうでなしに、もう少し何といいますか、国の補助の基本額について、社会、経済の実態において、いまのは余りにもひどいではないか、もう少し実情に沿った補助金の支出をやるべきではないのかといったような、現実に即した私は意見が多いように思いますので、それらの点も踏まえまして、今後とも一層の努力をしたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ強くこの点も要望しておきたいと思います。
　次に、同和対策の問題について、いろいろございますけれども一つだけお聞きをしておきたいと思うんです。
　御存じのとおり、特別措置法が三年延長になりました。三年延長になりましたが、事実上予算的に見ると五十六年度予算で終わりになりますね、三年延長という内容は。したがって、いままでの経緯からいっても、三年で片づく問題じゃございませんから、今後の基本的な調査というものが総理府を中心に、主体においてやられておると思うんですけれども、その中で、私が前々から疑問に思っておる点は何かというと、この同和対策の事業に対する財政措置というのが、交付税では特別交付税で措置されておるわけですね。もう御存じのとおりに、たとえば隣保館であるとか保育所であるとか病院であるとか、いろいろ同和対策事業でつくられておりますが、いま同和対策事業をやっている市町村の実態の中で、一番問題は何かというと、特別交付税ですから非常に不安定なんですね。ところが、そういう施設ができ、入れ物ができていきますと、それに伴ってやっぱり人を入れなければならぬ。そういう恒常的な経費というのが非常に高くなってくる。それまで特別交付税の中で措置されておる。ここに非常に不安感がつきまとっているわけです。
　私もいろいろ調べてまいりましたが、この理由がどうもわからない。自治省の言い分を聞いてみると、何か普通交付税に入れれば地方がもう全責任を持ったようなかっこうになるのでぐあいが悪い。やはり国にも責任を持ってもらわなければ困ると、こういう言い方もありましょうし、それから、地域がまばらだと。したがって普通交付税にはなじまないとか、いろいろ言っております。まばらであるから基準設定がむずかしいというふうなことではないかと思うのですが、しかし、特別交付税で算定しても、つまみ金でやっておるわけではないと思うのです。やはり一定の基準をちゃんと定めてやっておると思うのです。経常経費についてだけはその基準をそのままそっくり普通交付税の中に移しかえてもでき得るのではないか。また、経常経費が国の負担というのもちょっと私は、それこそなじまぬのじゃないかというような感じもするのですけれども、こういった問題について、何に隘路があるのか。問題点があるのか。本来、経常的な経費というのは普通交付税の中に全部算定しておるのに、同和事業だけ特交でオール措置をしておるということはいかなる理由なのか。そこら辺をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のように、同和対策関係の事業は、地域の実情によりまして、事業の種類なり規模なり範囲といったことがかなり異なっておる状況にございますので、標準的画一的な方法で算出をされます普通交付税の算定を通じまして、同和関係の経常経費等について措置をするということは困難である。これはやはり普通交付税の算定法によるものだど思っておるわけでございます。いろいろとその地域の実情によって経費が違う、それを標準的な団体の標準的経費として算入してしまうということになりますと、非常な差が出てくるということがあると思うのでございます。そういった意味から、十条債の元利償還金を除きましては、同和関係の財政需要については特別交付税で措置をしておるわけでございまして、その際に私どもとしては、具体的には人口割なり世帯割なり、市町村についてはいろいろな事業の状況等も勘案いたしましていろいろ算定の方式をつくり、毎年そういった点を精緻にしながら増額を図ってきておるところでございまして、いまのような地域の実情によって異なるという点から特別交付税措置をとっておるわけでございます。その中ではいま言った実情に対応したような配分の仕方をしておるということでございます。
　そのほかに、国庫補助の問題については、御意見がございましたけれども、やはりこういった事業の性格から見まして、維持管理費に係る国庫補助制度についても必ずしも十分とは言えないといった気もいたします。そういった点でもやはり私どもは拡充について関係省庁に申し入れもしたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　五十年か五十一年ですか、福岡の産炭地か何かの補正で、補正係数に入れた例がございますね。こういう事例を適用するというごとはいかがなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　産炭地補正につきましては、いろいろと数値が激減するような問題がございましたのでああいう措置をとったわけでございますが、この同和問題につきましては、ちょっとあれとは数値のとり方が違ってまいります。これをどういうふうな測定単位を用いてこの同和の関係の経費をはじくかということになりますと、これは本当に千差万別の事業がございますので、非常にむずかしい問題がございます。特に、先ほど御質問がございましたが、経常経費についての補助につきましても、これは私どもできるだけ国庫補助を出すようにということで、隣保館あるいは同和集会所等についても補助金の実現ができたわけでございますが、こういったこと等もやりまして、国の方からもできるだけ財源措置をしていただくということが基本ではなかろうかということもございます。そういったことで、私どもこの同和の経費につきましては特別交付税で措置をする。しかも、その措置をするときにはこれは特定項目といたしまして、不交付団体であっても、減額項目があっても差し引かないというふうなことで算定をいたしてまいっておるわけでございますし、また、年々特別交付税の伸びる率よりも多くの額を措置するというふうなことで、できるだけの配慮をしてまいってきておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いまあなたがおっしゃったような措置については私も知らないではないのですが、問題は、経常費を特別交付税の中で見るというのは、それでは逆に聞きますけれども、同和事業以外にどういうふうなのがございますか。
○政府委員（花岡圭三君）　たとえば母子健康センターの運営費とかあるいは僻地診療所の運営費等の例がございます。
○佐藤三吾君　それはまた、どういう理由でしておるのですか。
○政府委員（花岡圭三君）　やはり普通交付税と申しますと、全国的にかなり普遍的なものであるということがこの算入の要件になってまいりますので、そこら辺の算定の問題等がございますから、個別に見た方が見やすいというふうなことでございます。
○佐藤三吾君　どうもやっぱり納得できぬな。——これは大臣、いわゆる同和対策事業というものに対して長期的に見ていくことに、政府自体もまた自治体自体にも、何かこう、忌みきらうのじゃないですけれども、そういうようなものがあるのじゃないのですか、本音は。それでいろいろ理屈をつけておるのじゃないのですか。たとえば自治体の方に責任を全部おっかぶされたのではたまらぬとか、そういうところに原因があるのじゃないのですか。私は、なぜ聞くかと言えば、昨年の延長の経緯の議論からいってみても、ここ二、三年で問題が片づくような性格のものではないし、将来にわたって、長期にわたった差別をなくす施策というものがやられていかなければならぬ。そういう意味での一つの集中的な事業としてやられておるわけですから、その中でだんだん入れ物ができ人が採用されて恒久的になってくれば、これはやはり私は特別交付税というものでは自治体は当然不安定を感じてくると思うのですよ。また、関係者もそうだと思うのでね、ぜひひとつ、普通交付税に入れないというのではなくて、普通交付税に入れるためにはどうすればいいのかということを含めて、これは一遍検討してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御意見は十分拝聴させていただかなければならぬと思いますが、いままで特交でしか見ていないというのは、やはり全国普遍的でない、したがって基準がとりにくいということが私は基本にあったのではないかと、かように考えるわけでございます。同時にまた、国庫補助等についても先ほど御意見がございましたけれども、これは私はやはり同和の問題というのは、日本の社会に横たわっておる、一日も早く解決をしなければならぬ課題でございますから、国として十分なる手当てをするのがたてまえである。それと相並んで、地方としても考えていくというのが筋道ではなかろうかなと、かように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは今後もまた問題が出てくると思いますが、その中でお聞きしていきたいと思います。
　次に、時間がございませんから、基準財政需要額の算定の問題で二、三お聞きしておきたいと思います。
　まず一つは図書館の問題ですが、標準団体の行政規模での算定基準は、公民館は本館が一に分館が七と、こうなっているわけですね。ところが図書館は一カ所しかないんです。地方の時代、地方の文化の向上という——大分近ごろは大平さんの言うあれはさめてきておりますけれども、しかしいずれにしても、そういう八〇年代は地方の時代だと言われるときでございますが、これはやはり私は、地域の住民から見ると非常に要望が強いんですよ。ですから各自治体では、とても一つではもたないので四つ五つというふうに標準団体でも持っておりますが、そのためにいま大変な出費がかさんでおるのですけれども、複数にすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　図書館は、御指摘のように、標準団体に一館という形で算入しておるわけでございますけれども、やはりこの基準財政需要額は各地方団体が合理的かつ妥当な水準において行政を行うというふうなことで、実態を調査しながらできるだけ実態と乖離しないように私ども措置してきておるわけでございまして、五十三年度の公共施設の状況調査をいたしましたところ、やはり人口十万団体ではほとんど一館というふうな結果が出てまいっております。そういったことから現在標準団体で一館にしておるわけでございますが、今後ともこういった状況は毎年調査いたしまして、実態と乖離しないように措置してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、地方文化の向上の時代ですから、この機会に私も強く要求しておきたいと思います。
　次に、かぎっ子対策の問題です。——厚生省来ていますか。
　最近共かせぎ、それから核家族化ということから、児童の非行化というものを含めて各自治体で非常に取り上げられておるわけです。ところが、これを見ると、いま厚生省から若干の補助が出ておりますね。しかもそれは、五万以上の都市ということで限られておる。しかし、もういま農村でも出かせぎが非常に多いし、かぎっ子対策は五万以上の都市だけでは対応できないという実態にあるわけです。こういった問題について、いまの現状と、あわせて今後どうこれを強化していこうとしておるのか御報告いただきたい。
　同時に、自治省としてこの問題をどう見ておるのか、あわせて伺いたいと思います。