Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　あるときは医薬品で、あるときは医薬品でない。全く統一見解ないじゃないですか。
　それと、骨髄移植の場合にはちゃんと健康保険の点数に載っているんですよ、きちっとね。健康保険の点数にちゃんと骨髄移植は載っているんです。あなたの言うのは恐らく薬価基準だけのことを言っているんだと思うけれども、これはそういうところに載っていないからそうだと、実態は全く一緒なんですよ。
　輸血にしたって血液型が合わなきゃこれはもうできませんから、これは特定の人に決まっているんです。骨髄移植と一緒ですよ。生きた細胞なんです、これ。そういうことを片方でやって片方は外すと。これは私は後でまた事例を挙げて言いますが、時間がございませんから次にいきます。時間がないから飛ばしていきましょう。
　サイトメガロウイルスというのがありますね。これは成人の約九割の人が持っているものです。この検査を献血された方すべてにやっていますか。
　これはどういうことかと申しますと、このサイトメガロウイルスを九割の人は持っているんですから、非常に抵抗力の弱いそういう患者さんにやったときに肺炎を起こしたり何かでやっぱり何万人か、死んでいるんですね、これ。そういうものですよ。
　血液というのはそういういろんなものを含んでいるんで、きょうは、それに含まれた、内蔵されたものを全部ここでさらけ出して、国民の前で、そしてこの血液の持つ特殊性というものは一般の製造物と違うんだよということをやはり認識してもらわないと、何もわからない人が寄ってたかってこれそうだと言うのは大変無責任なんですよ。そこを僕はきちっときょうはやりたいと思っております。
　このサイトメガロウイルスは何でやらないのか説明してください。
○説明員（市川和孝君）　サイトメガロウイルスにつきましては、我が国におきましては非常に多くの方が抗体陽性と言われていること、それから欧米諸国におきましても検査をルーチンに実施していないことなどからすべての献血血液に対しましては抗体検査を実施しておりません。
○宮崎秀樹君　それじゃ、それによって起きた肺炎だとかそういうものは一体だれが責任持つんですか、どこが責任持つんですか。やらない理由は、大勢持っているからやらないんだ、そういうことですか。
○説明員（市川和孝君）　今申し上げましたように、サイトメガロウイルスの抗体検査はすべての献血検査には導入しておりませんが、ただいま申し上げましたように、我が国におきましてはかなり多くの方が抗体陽性だと、それから欧米諸国においても検査を実施していないことなどから通常有すべき安全性を欠いているとは言えないと考えておりまして、検査をしていないことが欠陥には該当しないと考えております。したがいまして、製造物責任法の対象であるか否かを問わず製造者に法的責任はないものと考えております。
○宮崎秀樹君　私はだれが責任を持つかと言っているんですよ。どこが責任持つんですか。
○説明員（市川和孝君）　ただいま御説明申し上げましたように、製造物責任法の対象であるか否かを問わず、これは製造者には法的責任はないと考えているわけでございます。
　なお、日本赤十字社におきましては、医療機関からの要請に基づきまして、サイトメガロウイルス抗体陰性血を必要とする患者に使用するためのサイトメガロウイルス抗体陰性の輸血用血液製剤の供給が一部行われておるところでございます。
　なお、先生の御指摘の点でございますが、先ほど申し上げましたような事情から、これにつきましてはだれに責任があるということではなくて、やはりこれはいわば受忍と申しますか、そういう範囲内のことではないかというふうに考えているわけでございます。
○宮崎秀樹君　いや、あなたが考えてもだめなんですよ。これ裁判になったらそうはいかないんですね。裁判になったときには、これ一体ＰＬ法に入った場合と入らない場合とどういうふうに変わるんですか。裁判になったときはどうなるんですか、これ。あなたは責任はないないと言っているけれども。
　これは、今度は法務省。
○説明員（升田純君）　まず、御指摘の血液製剤が製造物責任法の対象物になるという場合には、もちろん欠陥の有無あるいは開発危険の抗弁が認められるかどうかという点が問題になろうかと思います。
　仮に、その対象から除外される、あるいはその対象になる場合でも同じでございますけれども、民法の不法行為制度、七百九条以下にございますけれども、その制度によって判断される、こういうことになろうと思います。その場合には、基本的には過失の有無ということが問題になりまして、いずれにしましてもそういった高度の医学的知見というものが問題になろうかと思います。
○宮崎秀樹君　大変微妙な問題でして、高度な医学的知見というのは。未熟児網膜症というのがありましたね。あれは一時期、新しい知識が普及するまでの間といって、年数は裁判でまちまちだったんですね、個別の裁判で。これは全国の裁判でまちまちの判決が出るんですね。これは裁判官の考え方だから、優秀な弁護士がついたのとつかないのと、優秀な検察官がいるのと、これまた全然違うんですよ、裁判の判例は。
　これは大混乱を起こすんです、この血液については。これは直接人命にかかわるわけです。しかも有機的な、倫理的に言ったら人間の血は私は製造物の原料じゃないと思うんです。こういう基本的な哲学をわきまえないで、何でもかんでも取り込んでしまえと機械的にやることは非常に私は思想的にも危険だと思いますね。私はそういう点を非常にきょうは指摘したいと思います。
　それから次に、移植片対宿主、日本語で言うとそういう病気があるんです。ＧＶＨＤです。これはどういう病気かといいますと、リンパ球に問題があるんですけれども、やはりこれも抗原抗体反応の全く逆なものでありまして、千人に一人ぐらい起こる確率と言われております。
　じゃ、これをそういう状況に持ち込まないためにはどうしたらいいか。これ一度かかりますと九〇％以上の死亡率があるんです。四百ｃｃの輸血のパック、これにレントゲンを照射しなさい、それは平均して約十五グレイ、これを七分か八分がけなさい、こういうことが言われております。それを各病院でかけなさい、こう言われております。
　しかし、一週間後に大手術をする、輸血を準備しなきゃいけないという人は免疫反応を全部調べてこれをやればある程度それは対応できますけれども、大体輸血をする患者さんは救急医療告示機関で救急車でやってくる方、それから大出血してすぐ緊急に輸血する方、これは調べている余裕も何もないですね、緊急性で。こういう人たちにレントゲン照射をしないでやってしまった。しかし結果的にはそういう問題が起きた。これはまた大問題です。
　じゃ、よしんば一カ月後に大手術するという方に放射線をその病院でかけた、そうするとこれはいろんな問題起きるんですね。放射線をかけた病院がやはりＰＬ法の対象になるんですか。加工したものをさらに加工するんですね、これ。レントゲンをかけてリンパ球を今度はなくしていくんですから。
　まず第一問の設問は、こういう移植片対宿主というような、これは赤鬼病とかいうふうな名前もついていますけれども、そういうものに対する責任所在。その表示がついているものには照射をしなさいよということですね。そういうことに対して照射をした場合としない場合、これは一体どういうふうに判断されるのか、これについてちょっと詳しくお聞きしたいと思います。
○説明員（市川和孝君）　御指摘のとおり、白血球を含みます輸血用の血液製剤におきましては、まれにでございますけれども移植片対宿主病というのがあらわれることがございまして、その旨の警告表示がなされております。これはいわゆるＧＶＨＤでございますが、ＧＶＨＤの予防のための放射線照射につきましては、輸血学会のガイドライン等におきまして適応が示されておりまして、これらにのっとりまして白血球を含む輸血用血液製剤に対して放射線照射をすることが医師の判断によって行われておるわけでございます。
　輸血用の血液製剤は、放射線照射によりましてカリウムが増加するというようなことがございまして、照射後は速やかに使用することが望まれております。このため、すべての輸血用血液製剤に対して放射線を照射するということは血液事業に支障を生ずる可能性がございます。また、諸外国におきましても、すべての輸血用血液製剤に対して放射線照射をするというようなことは現在では行われておりません。
　このような輸血用の血液製剤の有用性等とともに、あらかじめ放射線照射をすることの困難性、あるいは一般の医療機関における放射線照射設備の普及状況、血液製剤の非代替性等のような事情を総合的に考慮いたしますと、放射線照射が行われていないということによってＧＶＨＤが起こったとしても、そのことをもって当該血液製剤に欠陥があるとは判断されないものと考えられます。
　また、使用時に放射線照射をするように製品に適切に表示がなされているかどうかという事情も欠陥の判断の際には考慮されるものであると考えております。なお、この場合におきまして、治療に当たる医師は通常予想される使用法にのっとっている場合には責任を問われることはないと考えております。
○宮崎秀樹君　あなたが考えています、考えていますと言うのはそれはいいんですよ。実際にあなたが考えたって何にもならないんだ、これは。現実というものがあるんですからね。現実はそうはいかない。そこら辺のギャップをやはりきちっと、考えているなんて言わないで、そうでございますと、私が責任持って何でもそういうことは一切迷惑がかりませんと言うんならいいですよ。そんなこと言えっこないでしょう。だから、言えないことをここで幾ら考えている、思いますというような言葉で言われても、これは納得できないです。
　それほど非常に奥の深い問題がこの血液にはあるわけですよ。だから、私がこの中で申し上げたいのは、やっぱりこういうものは別途のものできちっとやらないと救えないんじゃないかというふうに考えております。
　こういう難しい問題を話しているとみんな眠くなりますから、もう少しわかりやすい問題に入りたいと思います。
　血液の抗凝固剤、いわゆるヘパリンだとかクエン酸、これはどういう分野で、これに対して欠陥があったときに、どういう法律でこれは担保されているんですか。
○説明員（市川和孝君）　先生の御質問に的確にお答えしているのかちょっと私もわかりかねるところがあるのでございますが、輸血用血液製剤に加えられます抗凝固剤等につきましては薬事法上その安全性等の規制が行われている、こういうことでございます。
○宮崎秀樹君　そうです。これは薬事法できちっと担保されていますね。ですから、この抗凝固剤によって何か起きたときには、いわゆる医薬品の副作用被害救済基金制度できちっと対応できないんですか、どうなんですか。
○説明員（市川和孝君）　今の御指摘の点につきましては、救済制度の対象に輸血用血液製剤ということで除外医薬品として指定がされておりますので、救済の対象にはなっておりません。
○宮崎秀樹君　私は抗凝固剤そのものを言っているんですよ。それは大丈夫でしょう。
○説明員（市川和孝君）　これは血液と一体となってその製品を形づくっているということで、輸血用の血液製剤という形で除外されておりますので対象にはなっておりません。
○宮崎秀樹君　あなたね、わかってないんだよ、全然。わかってない人がこういうところで答えてもだめだから、わかっている人答えてくださいよ。
　抗凝固剤、私はクエン酸そのものを言っているんですよ、ヘパリンそのものを。これは薬事法で担保されているんだから、それは医薬品副作用被害救済基金制度でちゃんと担保されているんでしょう。そういうことを言っているんですよ。こんなことでそんないいかげんなことをくるくるやられちゃかなわないな、時間つぶされて。間違いないでしょう。はいとかいいえでいいから答えなさい。
○説明員（市川和孝君）　先生の御質問の点がヘパリンだけのものであれば、これは対象でございます。
○宮崎秀樹君　そう言っているんだよ、最初から私は。
　それで、そのパックの中へ入れるんだから、これ針刺して。それは全部ＰＬ法ができれば今度はＰＬ法で担保されるんですな。
○説明員（市川和孝君）　パック等に欠陥がありますれば、それは対象になると思います。
○宮崎秀樹君　そうすると、中身の血液だ、今度。血液はＰＬの対象外でしょう、どうですか。
○説明員（市川和孝君）　血液そのものは製造物ではございませんので、血液そのものはこれは製造物には当たらない、こういうことでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、その血液から派生する副作用なりなんなり、そのものから出ている化学的な反応これも血液そのものから出るものは全部そういうことまでは一切ＰＬの対象になってきませんね。
○説明員（市川和孝君）　血液そのものから成りますものは、かなりいろんな検査をいたしましてもやはりすべての危険を除去できないわけでございまして、またこれにかわる有効な治療物、代替物もないわけでございます。したがいまして、血液そのもの、輸血用の抗凝固剤等が添加されました輸血用血液製剤そのものにつきましては、その欠陥という概念につきましてるる当委員会でもこれまで政府の見解を御説明申し上げてきたところでございます。
○宮崎秀樹君　あなたはわかっていないからもういいよ、大事なところなんだけれどもね。血液そのものがそうでなければ、血液そのものから起こる免疫反応だとかいろんなものはすべてもうＰＬの対象にならないということでしょう。そういうことでしょう、結論は。なるわけないでしょう、一言で、血液そのもののことを言っているんだから。
○説明員（市川和孝君）　繰り返して御説明申し上げますが、血液そのものは現実には製剤として世の中に出回っているわけではございませんで、血液に抗凝固剤、あるいは保存剤等を加えてバッグに入れられたものが市場に出ているわけでございます。
○宮崎秀樹君　あなたはだめだ。話していてもなかなかかみ合わない。結構です。
　そこで、実は総務庁が平成三年の八月に行った平成二年度の定期調査というのを、各省庁のものをやっているんですね。その中で血液事業に関する調査結果に基づく勧告を厚生省に行っております。それによりますと、「厚生省は、地方公共団体、日本赤十字社の連携の強化を図る観点から、次の措置を講ずる必要がある。」、「血液事業における国、地方公共団体、日本赤十字社の役割と責任を法的に明確化することについて検討すること。」と出ているんです。その後このフォローをやっていらっしゃいますか、総務庁。
○説明員（木内徳治君）　血液事業につきましては、その推進を図っていくために国民の理解と協力を得るとともに、血液製剤の適正な需要を踏まえた計画的な血液の確保を図っていく体制が不可欠であるという観点から調査を行いまして、その結果、都道府県における血液確保目標量の調整であるとか、都道府県や市町村の献血推進協議会等の献血推進体制について不十分な状況が見られましたことから、これについて所要の措置を講ずるとともに、血液事業における国、地方公共団体、日本赤十字社の役割と責任を法的に明確にすることについて検討するよう勧告を行っております。
　これに対しまして、厚生省からは平成四年の三月と十二月に勧告に対する措置状況といたしまして次のような措置状況を聴取しております。血液事業における国、地方公共団体、日本赤十字社の役割と責任の法的明確化については、血液事業に係る技術的発展を踏まえた上、血液事業関係者の意向を十分把握しながら検討することとしたいという回答でございます。
　具体的には、国、地方公共団体、日本赤十字社の役割と責任の法的明確化については、血漿分画製剤の開発等の動向を踏まえる必要があるものと承知しておりまして、現在私どもとしましてはその推移を見守っているところでございます。
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○委員長（中曽根弘文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
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○宮崎秀樹君　厚生省は一九九一年に「理想の血液事業を求めて」という本を出しております。その中に、昭和三十一年に採血及び供血あっせん業取締法という法律を実はつくっているんです。その後全然法律というものを考えていない。そこには国の役割の規定もなければ地方公共団体の役割の規定もない、それから日本赤十字社の役割の規定もございません。また、日赤以外の血液事業関係者の責務の規定もありません。ただ、当時は昭和三十二年、献血者数はたったの二百六人です。平成元年は七百八十七万七千人が献血をしておられます。
　こんなように時代背景が異なっておりまして、そういうような状況の中で、総務庁の勧告にもかかわりませず、この血液の事業にかかわる法制度についてまさに放置していたということは、私は怠慢以外の何物でもない。そして、今回このＰＬ法にこれを入れ込めば、まあ附則でいいんだよというようなことではこれは大変なことだと思うんですね。その辺のことについて厚生省、現在どんなことを考えられていますか。
○説明員（市川和孝君）　先生のただいま御指摘のような点は私どもも承知をいたしております。
　血液事業におきます国、地方公共団体、日本赤十字社の役割と責任の法的明確化ということでございますけれども、血液に関しましては、現在非常に技術的な動向といいましょうか技術的な発展の著しい分野でございまして、バイオの技術によります血漿分画製剤等の血液代替物等が開発されてきているとか、かなり動きがございますので、そういった動きを踏まえた上で血液事業関係者の意向を十分把握しながら検討することといたしております。
○宮崎秀樹君　検討することって、きょうから始めるんですか。今まで検討していたんで	すか。どうなんですか。私実態知っていますけれども、正直に答えてくださいうそはばれますよ。
○説明員（市川和孝君）　とりわけ技術進展が著しい状況があるということから、私どもといたしましても輸血臨床の将来像に関する研究とか、それから代替血液製剤に関する研究というようなものを実施いたしておるわけでございまして、こういった基礎データの現在積み重ねをやっているという段階でございます。
○宮崎秀樹君　平成二年に都道府県の反対に遭ってこの厚生省の動きがとまった限り、今のところは具体的に動いてないんですね。さっき言ったでしょう。
　これは重要なことですから、これを契機に真剣にひとつおやりいただかないと、きょうは厚生委員会で大臣向こうへ行っているから私はそちらの方を優先してきょうは遠慮したんだけれども、閣僚ここにいらっしゃいますから、お二人の閣僚、ひとつ閣議でこういう大事なことをないがしろにしていたということはぴしっとやっていただきたい。特にきょうは主管大臣は経企庁長官ですか、御答弁お願いします。
○国務大臣（寺澤芳男君）　委員の今おっしゃったことを私責任を持って厚生大臣に伝えておきます。
○宮崎秀樹君　ありがとうございます。
　私はこのＰＬ法にはなじまないと思っているから、そういう血液についてはきちっとした法律を別途つくってすべてを包含して救っていきたいなというふうに思っているわけであります。
　そこで、輸血用の血液に係るＰＬ訴訟が起こった場合、無過失責任を製造者である日本赤十字社に負わせるべきだという判断を裁判官が行う過程において、その輸血用血液を当該患者に使用した医療側そして献血者は全く関係なしとされるものかどうかという問題であります。これは献血者にいろいろなことが及ぶということになりますと、これはまさに善意で献血している状況のものが途絶えてしまう。これは重要なことなんですね。ですから私はここら辺を一番心配しております。
　患者さん側に原因がなかったかという判断が必要である。また、献血者の献血時の申告内容、健康状態についての検証が必要となるケースも一つ考えられます。そういうことについて、そういうことは起こり得ないということが果たして断言できるんですか。どうでしょうか。
○説明員（升田純君）　輸血用血液製剤に関します製造物責任訴訟が提起された場合、そういった関係者がどのように関係するかという問題でございますけれども、まず関係の内容が重要になろうかと思います。
　まず、製造物責任の責任主体になるかどうかという問題でございますけれども、本法律案におきましては、責任主体は当該製造物を業として製造または加工した製造業者等でございまして、医師等の医療関係者または献血者というものはいずれも輸血用血液製剤を製造または加工した者とは言えないということになりますので、本法律案によりまして製造物責任を問われることはないということになります。
　続きまして、それではそういった医療関係者あるいは献血者が訴訟におきまして何らかの関係があるかどうかといいますと、例えば輸血用血液製剤の製造業者であります日本赤十字社等につきまして製造物責任の正否が争われるといった訴訟におきましては、裁判所が欠陥の有無を判断する過程におきまして、御指摘のように医師などの医療関係者につきまして証人あるいは鑑定人として証言を求めたり、献血者につきまして証人として証言を求めるということも事案によってはあり得るということがございます。絶対にないというわけではありませんけれども、ただし常にあるということではなくて、必要に応じて、事案に応じてということになろうかと思います。
　もっとも、一般的に申しますと、我が国の裁判権に服する者は、職業上の秘密などの証言拒絶事由がある場合を除きまして、証人として過去の事実につきまして自己が認識したところを訴訟において供述すべきという公法上の義務を負っておりまして、こういう観点から医師あるいは献血者だけが特別の義務を負うということではないということは御理解いただきたいと思います。
　また、医師などの学識経験者で裁判所から鑑定人に指定された者につきましても、事件の種類を問わず鑑定人として鑑定する義務を負うことになっておりまして、この点につきましても学識経験者の中で医療関係者だけが特に重い義務を負わされるというものでもないということになります。
　また、これらの義務といいますのは、現行の過失責任のもとで製造業者の過失の有無が問われたという場合でも認められておりまして、製造物責任の導入によりまして特に義務が加重されるということではないわけでございます。
　したがいまして、過失責任、つまり現行法上のもとと比較いたしまして何らそういった方々に法律上の不利益を課すというものではないわけでございます。
○宮崎秀樹君　今の御答弁のように、絶対に裁判に巻き込まれないということはあり得ないんですね。仮にそういうところへ呼ばれるということ自体がもう私は大きな影響が出ていると思うんです。ですから、別途の法律でこれはきちっとやった方がいいんではないかというふうに私は思っておるわけであります。
　それから、私はかつて子宮外妊娠の患者さんで二日だったのを内科の先生から往診依頼されまして行きました。もう脈が振れない、心臓がとまっている。その方を、救急車を呼んですぐ人工呼吸をやって心臓マッサージをやってそして輸血を取り寄せると。そうすると、私のところは名古屋市の郊外ですから、名古屋市の血液センターから三十分ぐらいかかります。間に合わないです、これ。そこで、市民病院が近いところにある、車で五分ですから。ここへ連絡をして、すぐそこから取り寄せた。そうしてやって辛うじて救命できました、緊急手術やって。
　その場合、今度この法律ができますと、血液センターからこちらへ来る、しかし一回他の医療機関へ行ってそこで保存している、そうすると、それを取り寄せてやるということは私はそこの医療機関が拒否すると思うんですね。こういうＰＬ法で今度は保存の状態、そういうところまで巻き込まれるんじゃないか。こういうような事態が起きかねない。これは、幾らここでそんなことはないよないよと言っても、いろいろな事例が起きてくるとこれは巻き込まれる。そういうことも勘案して、こういういろんなことを想定しながらこの問題はやはりきちっと整理していかなきゃいかぬ。
　そういう事態について、厚生省、どうお考えでしょうか。
○説明員（市川和孝君）　製造物責任を問われますのは製造業者等でありまして、お医者さんが製造物責任を問われることはないということは先ほども出ていたわけでございますが、先生御指摘のように大変貴重な献血血液でございます。その有効利用を図ることは大変重要でございまして、国といたしましても、さきに血液製剤の保管管理マニュアルというものをつくりまして医療機関の方々にも普及、徹底を図っているわけでございます。こういう中で、やはり一たん届けられた血液製剤につきましての保管のあり方と申しますか、こういったような点もマニュアル化しておりまして、こういった点をより一層普及、徹底を今後も図りまして医療関係者の理解と協力を求めていきたい、このように考えております。
○宮崎秀樹君　なかなか私はこれは難しい問題が起きると思います。そういうことが起こってからでは私は大変なことになるなということで、むしろ国民の幸せになることを考えて、やはりこの法律というものはとことん審議していく必要があるんではないかと思っております。
　それから、最後になりますけれども、輸血用の血液製剤と安全性の向上、献血運動の推進、それから輸血医療の進展、副作用の救済などを目的とした法体系というものをやはりこれからきちっと整理していく必要があると思っております。
　一つ具体的な例でお尋ねしたいんですが、今度、農産物の未加工のものが除外されてますね。生きた魚はいいんですよということになっております。生きた魚を、パックに酸素を入れまして、そして水道の水、水道の水はたしか加工品ですね、それから酸素も加工品ですね、そしてこれを輸送する。これは加工品とは言わないんですか。酸素は魚の肺に入っていくし、水も入っていく。例えば水が汚れて水俣病みたいなような汚染があったとする。こういうことについて、これはいいんだよと。人の舌を肥やすものはよくて、人の命に使う輸血はこれはＰＬ法だよと。
　どうもここのところがわからないんですが、それをちょっと明快にひとつ御説明していただきたいと思います。そして、それはだれがどこでそういうことを決めたか、決める人はどういう人か、ひとつそこら辺わからないものですからお願いします。
○政府委員（坂本導聰君）　一般論でございますので私から答弁いたします。
　第二条の一項におきまして、「この法律において「製造物」とは、製造又は加工された動産をいう。」ということで、問題はこの加工だろうと思います。この加工につきましては、一般に動産を材料としてこれに工作を加え、その本質は維持させつつ新しい属性を付加し、価値を加えているかどうかによって判断されるものでございますが、御指摘のような魚について、酸素を入れたということにつきましては基本的には加工には当たらない、製造物にはならないと考えております。
○宮崎秀樹君　それはあなたの判断ですか。
○政府委員（坂本導聰君）　個々最終的には裁判所で判断されることとなりますが、この法律案は裁判所での裁判規範であると同時に、裁判外での行為規範でもございます。したがいまして、政府の答弁あるいは解釈内容はそういう面で一つの規範として役に立つものと思いますし、裁判所を具体的に拘束はできませんが、裁判に当たっての一つのしんしゃく事項になるものと考えております。
○宮崎秀樹君　それは極めておかしいですよ。酸素というのは入っているんです。吸収されるんです。それから水もそうですよ。それはよくて、それで何で、生きている細胞です、血液は。顕微鏡でごらんなさい。あれは生きていなきゃだめなんですからね、輸血したって。それはだめだよと。全くこれは論理が飛躍していて両方とも整合性とれません。そういう恣意的な判断をするからこれはなかなか問題が多いんですよ。
　もう時間が来たのでやめますけれども、ここら辺はもっときちっと、きょう皆さんこれを聞いていて、やはりこれはだれが聞いてもちょっとおかしいと思うんですよ。だから、血液というものはやっぱり特殊性のあるものだから、別にこれを救うように、別途、このＰＬでない方が国民のためになるということが私の結論でございます。
　終わります。
○一井淳治君　この法案は、産業界や消費者等のさまざまな意見が出てまいりまして、これは利害関係が非常に違うわけですから、このまとめが非常に容易でない作業であったというふうに思いますけれども、関係者の方のいろんな努力によりましてここまでまとまってきたというふうに思います。
　そういった中で、ことしの四月にＰＬ法プロジェクトチームの検討結果という一つのまとめがありまして、そこには産業界やあるいは消費者、法曹界等々の意見をうまく集約したということがございますので、この検討結果について、今後そういう方向でこの法案が運営あるいは裁判所においても解釈されるということが確保されるということも非常に大切なことであろうというふうに思うわけであります。
　そういった観点で質問をさせていただきますけれども、一つは推定規定の問題です。この検討結果においては、推定規定については採用をしないというふうに結論を出したわけですけれども、その反面、「裁判工事案の内容に応じて事実上の推定を柔軟に活用する」という方向が一つ出されておるわけでございます。
　それからもう一つは、「国、都道府県等の事故原因究明機関の整備又は民間の各種の検査機関及び試験研究機関の充実を図ることにより、被害者の立証負担の問題に対応すべきである」という、推定規定を採用しない反面、この二つの点の充実をするということで一つの妥協ができているわけですね。
　ですから、今申し上げた二点を実際に裁判やあるいは運営の場面において、現実に消費者がそういうふうに保護されているという状況ができなきゃいかぬわけですから、その点についてどのような対応をなさるのか、関係の方から答弁をいただきたいと思います。
○説明員（升田純君）　まず、委員御指摘の事実上の推定の問題でございますけれども、前提といたしまして、実際の裁判におきましてどういう過程で判断されておるかということをまず申し上げたいと思います。
　まず、証拠に基づきまして事実を確定する、その上で法律に従って結論を出すということになっておりまして、その中で事実をどういうぐあいに確定していくかという問題が重要になってくるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、民事訴訟法の百八十五条に自由心証主義というものがとられておりまして、いささか専門的になって恐縮ですけれども、論理の法則と経験則に基づいて判断をする、こういうことになっております。その中で、事実上の推定と言われておりますのは、裁判官の自由心証の一作用といたしまして、経験則の適用によりましてある事実から他の事実を推認するということをいうと言われておるわけでございます。
　こういう事実上の推定といいますのは、実際に過失責任あるいは製造物責任の中におきましては、個々の事案の内容とか証拠の提出状況、当該事案における諸般の事情を総合考慮した上で、経験則の適用により一定の事実から欠陥あるいは過失あるいは因果関係といった争いになる主要事実を推認することによりまして、事案に即した公平な被害者の立証の負担といった面も考慮して解決を図っていくということになっておるわけでございます。
　こういうような被害者の立証負担の軽減をもたらす事実上の認定に関する事実の運用が一般的に事実上の推定の活用と言われているところだと理解しております。
○政府委員（坂本導聰君）　御指摘の原因究明につきましては、国の機関等における原因究明、検査、分析能力の拡充強化、民間検査機関等の原因究明に係る受け入れ体制の整備、消費生活センター等からの問い合わせに対する国の機関等の紹介、あっせん体制の整備等を積極的に推進することとしております。
○一井淳治君　まず、事実上の推定ですけれども、今お答えいただいたことは全部時間のむだなんですね。そんなことはわかり切っているんですよ。それを実際にどのように保証していくかということなんです。そうしないと空文になるんです。消費者団体は、ああ、だまされた、政治家にだまされたと言いますよ、これは。ですから、このことをきちんとやっていくということが国会の責任なんです。ですから、そこを聞いているんです。その先を聞いているんです、この事実上の推定については。
　具体的に、裁判の場面において、裁判官がそういったことを念頭に置いてこの法律を運用していかなくちゃいかぬわけですから、それをどのように保証していくかということを聞いているわけです。
○説明員（升田純君）　事実上の推定といいますのは何も新しいことではございませんで、従前から事実認定の一つの手法として一般的に利用されているわけでございます。
　したがいまして、今後ともいろいろ問題になった場合には同様な手法が利用されるというぐあいに考えております。
○一井淳治君　結局、法務省には全く誠意がないということがよくわかりました。
　私はほかの機会でも言っているんですが、例えばゼネコン汚職でも、いかにこれをなくするかということは国を挙げて考えなくちゃいけないときに、一番冷たいのが法務省だったと思いますよ。ここでは、その点だけ言っておきます。それ以上言ったって時間のむだですから。
　ただ、私の要望としては、この法律についていろいろ解説書ができたり、あるいは論評が出ると思います。そういった際に、推定規定を外したということ、これは大変な問題なんです。この推定規定を外すときに、事実上の推定の活用を図るということで消費者を納得させているんですから、裁判所においてもそういったことを裁判官が認識してもらいたいということを、問題提起をするということを言い続けてもらう以外にないと思うんです。ほかにもあれば、いろいろと法務省の方やあるいは関係官庁の方に知恵を出していただいてそういうふうに運用をしてもらわないと、この法律は全く違う法になるんですよ。
　私どもも実際にプロジェクトチームの検討結果の場面に出たんです。この点が問題だというふうに言うたら、絶対間違いありませんからと言われたんです。それで、今になってこんなふうなことを言われたら全く心外なんです。本当に心外ですよ。とにかく適当に言ってその場を繕って、それでもう前に進んで、それで一つの合意形成をしたけれども、この間言っておったことがもうぐらぐらしているわけなんです。
　ですから、非常に心配して聞いたわけなんですけれども、法務省は頼りにならないというのはわかったんだけれども、しかし頼りにならないじゃ済みませんから、消費者は困りますから、ですから考え直して、こういった重要なことがあるということを持ち帰って法務省の上役の方によくお伝えいただきたいというふうに思います。
　それから、その際、国や行政機関についても整備をするということをよくよく聞かされておるわけですけれども、特に立証負担の問題については、国等の研究機関が積極的に協力をしていろいろな実験の成果等を消費者に対して提供してもらわなくちゃいけないわけですね。そういったふうにしていただけるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（坂本導聰君）　まず、前段の点でございますが、政府としては今まで国会で答弁申し上げたものについて解説書をつくって徹底的に説明したいと考えております。
　それから、御指摘のような原因究明にかかわる体制整備については、本年度予算案においても積極的な予算をお願いしているところでございます。
○一井淳治君　開発危険の抗弁との関係なんですが、「入手可能な最高の科学、技術の水準を判断基準とすべきである。」というのがこのプロジェクトの考え方でございます。それに対して法文の方は「科学又は技術に関する知見」というふうになっておりまして、「入手可能な最高の」というのがなくなってしまったわけです。
　そこのところをどのように理解したらいいのか。知見とは入手可能な最高のものだということをはっきり確認をいたしたいと思います。
○政府委員（坂本導聰君）　知見とは、欠陥の有無を判断するに当たって影響を与え得る程度に確立された知識のすべてであり、また特定の者の有するものではなく、客観的に社会に存在する知識の総体を指すものでございます。したがいまして、開発危険の抗弁におきますところの条文は、御指摘のように入手可能な最高の科学技術の水準が判断基準となるものと考えております。
○一井淳治君　それから、この開発危険の抗弁の項目に、部品の製造業者の問題に関して「部品等の製造業者が完成品の製造業者とともにその損害を賠償する責任を負うのが原則である。」ということがプロジェクトの方では指摘されておるわけですけれども、この点は法律の条文にはないわけですね。どのように運用されるんでしょうか。
○政府委員（清川佑二君）　製造物責任が当該製造物の欠陥の存在に着目して損害賠償責任を認めるというものである以上、部品、原材料というものでありましても引き渡しのときに欠陥が存在したとすれば、その製造業者と、当該部品、原材料を組み込んだ他の製造物の製造業者とはともに損害賠償責任を負うこととなるわけでございます。ただ、第四条第二項にございますように抗弁の規定がございますので、一定の条件のもとに抗弁が認められる場合に賠償の責めを負わないということとされているものがございます。
○一井淳治君　ちょっとよく聞き取れなかったんですが、原則的には双方が責任を負うんですね。
○政府委員（清川佑二君）　御指摘の場合には、製造物責任ということで部品、原材料の製造業者、そしてまた当該部品、原材料を組み込んだ他の製造物の製造業者双方とも、被害者に対しまして事故の責任原因と相当因果関係にある損害につきまして賠償する義務を負うことになります。
○一井淳治君　それからもう一点、紛争処理、原因究明体制ですけれども、裁判になじまないような被害に関する紛争処理の問題、あるいはそういったことでは解決できないさまざまな案件があるわけです。そういったさまざまな案件に対する紛争処理の体制あるいは原因究明体制について充実して行政としても積極的に協力していくということが言われておったわけですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
○政府委員（清川佑二君）　裁判外の紛争処理体制でございますが、具体的には少額被害などにつきましては、広く相対交渉、あるいはまた地方の消費生活センター、苦情処理委員会等、消費者が身近に利用できる既存の体制の一層の活用をするということになります。これらで解決できないような案件につきましては、ニーズに応じまして個別の製品分野ごとに専門的な知見を活用した体制を整備する、その場合には中立性、公平性の確保を図りながら整備するということが必要と考えております。
　このために、一つには国及び国の地方機関の消費者相談窓口につきましては専門家を配置する、また例えば通商産業検査所など原因究明能力を有する機関との連携強化による相談、あっせん体制の充実を図る、また必要に応じまして製品関連技術の専門家を都道府県等の紛争処理機関に対して協力せしめるということを考えております。
　また、民間の活力を活用した製品分野ごとの体制整備につきましては、紛争解決の手続あるいは結果が被害者にとりまして納得のいく中立、公平なものであるということがかかる制度の信頼性を確保するということになると考えますので、審査体制の中立、あるいはまた判断基準につきまして国が一定の要件をガイドラインとして示すというようなことを含めて検討しております。
○一井淳治君　最後に要望して、質問を終わらせていただきたいと思います。
　輸血用血液製剤による被害の救済制度の問題でございます。医薬品の副作用被害につきましては、民事責任がない場合にも救済機構がありまして救済が図られるというふうになっておるわけでございますけれども、輸血用血液製剤のウイルス感染や免疫反応による副作用被害については救済制度が設けられていないという一つの大きな課題がございます。そういった被害が起きますと人命にかかわる大変深刻な被害になるわけでございますから、国としても救済制度を設けることについて検討していただきたいという希望を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○橋本敦君　前回に続きまして、質問をさせていただきます。きょうは、いわゆる開発危険の抗弁の問題から入りたいと思います。
　この問題については、これまで消費者の皆さんや実際の裁判に携わってこられた弁護士の皆さん、あるいは関係団体の皆さんから、開発危険の抗弁を認めないことが、消費者である立場の被害者の迅速かつ的確な救済には極めて重要な課題だということで主張されてきたところであります。ところが、財界の方は一貫してこれに反対をしてきたわけであります。そういうことの中で、残念ながら政府案では開発危険の抗弁が入れられるということになったわけであります。
　この点、私ども日本共産党案につきましては、「当該製造物を流通に置いた時点における科学知識又は技術知識の水準によっては当該欠陥を認識することができなかった場合に」、「責任を免れることができるものと解釈してはならない。」とはっきりと条文で明記することによって、この開発危険の抗弁を入れないことにしているわけであります。
　もしもこの抗弁を認めるということになりますと、製造物業者からすればＰＬ法で正式に抗弁として主張することができるということになりますから、こういう抗弁はかなり出てくると予想される。そういう抗弁が出てきますと、裁判所はＰＬ法に基づく正式の抗弁として取り扱わざるを得ませんから、その抗弁にもかかわらず、消費者の側は、製造物業者が知り得なかった欠陥であるということは成り立たない、知っておったはずだということを主張かつ立証しなきゃならぬ。これは訴訟の当事者主義ですから当然であります。
　そうすると、かねてから問題になっておる技術水準や高度の科学知識や、あるいは欠陥の問題についての情報など知り得ない弱い立場の消費者、それに比べてこういった情報を独占的に持っている製造物業者との関係、そういう関係の中で過大な立証責任が消費者側に負担させられる、そのことが結局はもとに戻ってしまう、こういうことになるおそれがあるのではないかという重大な問題が依然として残るわけです。
　経企庁は、この問題について基本的にどう考えておられますか。
○政府委員（坂本導聰君）　開発危険の抗弁の規定を入れましたのは、仮に開発危険の抗弁の規定がございませんと技術革新に対する意欲がそがれ、その停滞が生ずることによってかえって消費者にも不利益がもたらされるということから、この開発危険の抗弁が必要であると考えたわけでございます。ＥＣ諸国でも同様の考え方でこの規定が入れられております。
　ただ、この開発危険の抗弁が規定されていなくても、解釈上、予見可能性が欠陥の考慮事情に含まれるのではないかとの議論が生じ、一つの争点となる可能性がありまして、かえって争点が拡散するという問題があります。その意味では、むしろ開発危険の抗弁を認め、その要件を明定する方が争点の拡散の防止を通じて審理の迅速化に資すると考えられますし、またその立証責任は製造業者等にあるわけでございまして、原告側にあるわけではございません。
○橋本敦君　まず第一点の科学、技術の進展に阻害を及ぼすという問題については、これは反対する側から極めて強く主張されてきました。それはＥＣ諸国においてもそういう議論はあった。ＥＣ指令の中で開発危険の抗弁はあったけれども、そういう主張を受けていろいろ多くの議論があったから、そういう議論は正しいということじゃなくて、結局、各国のそれぞれの主体的なオプションに任せておるというのが現状ですね。
　あなたも御存じだと思うけれども、アメリカのゴア副大統領、彼は上院議員のときに、そういう意見が出たことについて、幾つかの事例を検討した上で、開発危険の抗弁は技術革新を阻害するものではない、むしろ安全性に関する技術革新を促進する、そういう状況もあるということを言っておるわけです。大いに議論のあるところです。
　そして、第二番目にあなたが言われた、抗弁を認めて、その抗弁の要件を明定しておくことがいいだろうというお話がありました。それじゃ、その要件はどういうように明定するのかということなんですが、そういう要件の明定に関して次に伺いますと、要するにこの法案に書いてあります知見の問題、「製造業者等が引き渡した時における科学又は技術に関する知見によってはこと書いてある、この知見の程度が問題なわけですよ、そうでしょう。
　だから、もしもあなたが消費者の救済ということに力点を置いてこの法の運用、解釈をするということになれば、ここでいう知見を含めて要件を極めて厳しく限定的に解釈、運用するという姿勢を貫かなければならないはずです。その点はどうお考えですか。
○政府委員（坂本導聰君）　本法律案第四条の一号における知見でございますが、これは欠陥の有無を判断するに当たって影響を受け得る程度に確立された知識のすべてであり、また特定の者の有するものではなく、客観的に社会に存在する知識の総体を指すものであります。すなわち、他に影響を及ぼし得る程度に確立された知識であれば、初歩的なものから最高水準のものまでのすべてが含まれることとなり、おのずから免責されるためには当該欠陥の有無の判断のための最高水準の知識に照らしても欠陥の存在を認識することができなかったことを証明することが必要になります。
　したがいまして、だれにとって入手可能かどうかという判断を行う必要はなく、欠陥の有無を判断するに当たって影響を受け得る程度に確立された知識、言いかえれば入手可能な最高の科学、技術の水準ということでございます。
○橋本敦君　ですから、私が指摘したように、厳しく要件を限定的に解釈するという立場で今言ったような答弁をなさった、こう理解していいんでしょう。簡単に言ってください。そういう趣旨でしょう、要するに。
○政府委員（坂本導聰君）　ただいま申し上げたとおりの趣旨でございます。御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、もう一つ踏み込んでお聞きしたいんです。
　入手可能なという言葉があるんですね。これは客観的に世界の最高水準の知識を入手可能なということを言っているのであって、当該製造業者がその業者の特定の状況、知識水準、そういったレベルにダウンをした上で入手可能であったかどうかということを判断する、そういう問題ではない、こう理解していいですか。結論だけで結構ですよ。
○政府委員（坂本導聰君）　当該製造業者が有している知識ということではございません。また一方、特定の学者だけが持っているからといってこれに当たるというわけでもございません。
○橋本敦君　ですから、当該製造業者が知識を欠き、技術水準が低いから入手可能でなかったというようなことは理由にならないということはわかりました。それ大事なことです。
　それで、あなたがおっしゃる最高の知識水準をどう理解し、どう解釈するかということもこれまた大事な問題です。これは非常に難しい問題ですから、どう定義するか、これはなかなか大変ですが、一つの参考としてここに資料がありますけれども、ＥＣ委員会の第三総局国際貿易・産業関係首席顧問ハンス・タシュナーさんの見解というのは非常に大事だと思います。
　私が持っておりますのは経企庁が編集協力なさったエコノミー・ソサエティー・ポリシーという雑誌ですが、この雑誌に「待ったなしのＰＬ論議」というところでハンス・タシュナーさんが講演をなさった。この講演は、去年の四月九日、第十四次国民生活審議会第二回消費者政策部会で講演をなさっているんですが、この講演の中でこうおっしゃっているんですね。
　「次に開発危険ですが、これは大きな論議を呼んだ問題でした。開発危険という言葉をどのように理解すればよいのでしょうか。我々は、ある製品が流通に置かれて、その時点で欠陥があったがこ、次が大事ですよ。「地球上の人間の誰もその製品の欠陥性を発見することができなかった場合と理解しています。」、こうおっしゃっています。だから、最高の技術水準でもわからなかった、こういうふうになる。およそ「地球上の人間の誰もその製品の欠陥性を発見することができなかった場合」、これほど厳しく高度の厳格な要件で解釈すべきだ、こういうことをおっしゃっている。これは基本的な考え方ですよ。これが客観的にどうであるかということはいろいろ難しい。
　しかし、それほど大事な問題として厳しい限定的解釈でこのタシュナーさんがおっしゃっているというこの問題は、経企庁が編集協力されておる雑誌にもきちっと講演が載っているわけですから、これをそのとおりとは言いませんが、これほど厳しいものだということをよく踏まえて、開発危険の抗弁というものが乱用されないように厳しく解釈運用すべきであるということについてそのとおりだと思うんですが、結論的な見解を言ってください。
○政府委員（坂本導聰君）　これは先ほど申し上げましたように、他に影響を及ぼし得る程度に確立された知識ということでございまして、そのメーカーがそういう知識を持っていなかったということは、それだけで抗弁できませんが、一万ある学者がそういう見識を持っていたということをもって直ちにそれに該当するということにもなりませんで、先ほど申し上げましたように、入手し得る最高の科学技術水準のという意味でございます。
○橋本敦君　時間がないから議論しませんが、ある学者だけがといったって、タシュナーさんは、この地球上のだれかがと言っているぐらい厳しく解釈しろとおっしゃっているんです。ある学者がそういうことをおっしゃったら、それはまさに重要な科学、技術上の見解として考慮する必要があるのは当たり前なんですよ。だから、そんなことをここで幾ら概念論争してもしょうがないから、基本的な精神として解釈運用の基本を、まさにこのＰＬ法が被害者でおる消費者、国民の被害と損害をきちっと効果的に的確に賠償することを進めていくという立場で運用していくんだ、そういうことできちっとやるということでなきゃ経企庁が提案しているという根本指針にもとることになるということを私は言っているんです。
　それから、次にいきましょう。推定規定の問題です。
　この推定規定の問題は非常に重要です。先ほど一井さんからも議論がありましたけれども、社会党や公明党の両党の案にも入っていたんです。入っていたんですが、今度の政府案ではこれは抜けました。
　私どもの日本共産党案では、この推定について、欠陥の推定、それから欠陥と損害との因果関係の推定、そして損害発生時の欠陥をもって流通開始時の欠陥と推定するという三つの推定規定を入れました。これは基本的に消費者の過大な立証負担を軽減して的確に製造物責任者の社会的安全性に関する責任を全うさせなくちゃならぬという立場から出てくるわけですが、残念ながら政府案ではない。
　そこで、事実上の推定が行われるからだというお話であって、一井さんがいろいろ議論されて、私はその議論はもっともだと思うんですが、この事実上の推定というのは何もＰＬ法ができたからあるのではなくて、もともと裁判上なされているわけです。しかも、その事実上の推定というのは、先ほど法務省から説明があったように、事実認定における裁判官の自由心証の中でやられるんですから、事実上の推定がうまく運用される、こう言ってもいいわけです。国会も政府も裁判官の自由心証と裁判権の独立に介入、干渉できません。だから、裁判官に任されることになる。それでは被害者の救済にやっぱり不安定性、まさに心配があるから推定規定を設けるべきだ、こう言っているんです。
　だから、そこのところを本当に理解した上で、政府はそういう事実上の推定があるからという答弁をするなら、それはそれなりに責任を持って今後の運用をやっていかなくちゃならぬ、そういうことだということを理解されますか。
○政府委員（坂本導聰君）　これは各党の中でも議論がございまして事実上の推定が必要であると、これは委員御指摘のように今までも過失責任のもとにおいて裁判所で推定が働かされていると、これは過失が欠陥に変わっても同様の事実上の推定を働かせていただくことを私どもは期待しているということでございます。
○橋本敦君　だから、当たり前のことを当たり前に言っておられるだけなんだと、本当にＰＬ法の精神を生かすというなら推定規定を入れるべきだったんだよということを言っておきましょう。
　そこで、時間がありませんから、その次に情報公開の問題に移ります。
　実際の訴訟になった場合に、主張、立証を合理的に対等の立場で消費者と製造業者の側がやっていくということのためにも、消費者側、国民の側のために情報をほぼ独占している製造者側に対して情報開示をやらせるということは裁判の公正性からいっても私は大事なことだと思うんです。単なる当事者主義ということだけではない、真の当事者主義を実現する上で大事なことだと思うんです。
　この点で、一昨日もこの点が議論されまして、民事訴訟法の見直しを今法制審でやっているから情報開示の問題はそこで適切に処理されるはずだ、民事訴訟手続一般の規定として考えた方がよいという答弁がありました。その答弁は変わりませんか。
○説明員（升田純君）　ただいま委員御指摘のように、訴訟におきまして被害者の立証負担が問題になりますのは製造物責任に特有な事柄ではないと理解しておりまして、証拠収集の問題につきましても民事裁判手続一般の問題として検討すべきであるということで、法制審議会の民事訴訟法部会におきまして民事訴訟法の全面改正の問題の中で取り上げられておる問題だというぐあいに理解しております。
○橋本敦君　そこで問題は、ＰＬ法が今まさに成立しようとしておるが、その民事訴訟法部会の中でそのことについて考慮された案が出ているでしょうか。私は出ていないと思います。
　今、法制審の民事訴訟法部会で提案されておる甲案と乙案という二つの案があることは明白ですが、その甲案によっては、文書の提出について、証言の拒絶理由、それと同様の理由がある場合を除いて文書提出命令を裁判所が出せることになりますね。そうすると、証言の拒絶理由の中に職業上の秘密、企業秘密がもし入るとすれば、これは何のためにやっているのかわかりません。ＰＬ法には適用されないことになります。
　乙案では、法律関係と密接な関係を有する事項について作成された文書について開示、つまり提出義務を負うという案であります。そうすると、法律関係と密接な関係を有する事項ですから、例えば製品に関する契約書、それに添付した製品の仕様書、これは含まれるんでしょうが、欠陥を立証する上で非常に大事なオリジナルの製造物の設計図、工場における生産指示書あるいは工程表、そういったものが含まれるかどうかは裁判官の解釈次第でどうなるか、極めてこれは難しいかもしれない。
　だから、もう時間がないから私は端的に言います。今ここで議論されているＰＬ法に関連して、消費者の立場を本当に正しく守るために大事な情報開示としての文書提出を民事訴訟の中でやるとすれば、一般的な民事訴訟の規定の仕方の検討ということであっても、このＰＬ法で議論になった消費者の立証負担軽減のための合理的な情報開示を製造者にさせるというこの問題は、特別にこの問題としてきちっと法務省も議論をし、経企庁も議論をし、政府部内で慎重な議論を遂げた上でやってもらわなきゃならぬということが一つ。
　それからもう一つは、法制審の審議で、これいつになったら民事訴訟法の改正ができますか。わからぬでしょう。しかし、もうＰＬ法は成立するんですよ。もう法として存在するんです。このＰＬ法でいうところの情報開示の問題は民事訴訟法の改正でやります、こう政府は言っても、先に成立して、現に訴訟が起こってきて、民訴法の改正はまだずっと先だ、こうなるということになれば、国民の権利を守る上で重大な問題を残すまま法案が先にできる、こうなるでしょう。
　政府として、そういうことに対してどう責任をとるんですか。この点については重大な問題なので、政府部内できちっと議論をしてもらうことを私は長官にも、また法務省にもお願いしておきたいと思いますが、いかがですか。これを伺って質問を終わります。
○国務大臣（寺澤芳男君）　委員の御意見は責任を持って法務大臣にお伝えしておきます。
○説明員（升田純君）　民事訴訟法の改正の問題につきましては、何しろ民事訴訟法全体の改正でございまして、なお時間がかかるとは思いますけれども、御指摘の点も踏まえまして証拠収集手続の問題が検討されるであろう、こういうぐあいに考えております。
○橋本敦君　検討がされるであろうではなくて、検討せい。
　終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　他に御発言もなければ、製造物責任法案（閣法第五三号）に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　製造物責任法案（閣法第五三号）に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中曽根弘文君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　沓掛君から発言を求められておりますので、これを許します。沓掛君。