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○泉参考人　ただいま御紹介にあずかりました全国森林組合連合会専務の泉でございます。
　衆議院農林水産委員会の先生方には、日ごろ、私ども森林組合系統を初め、森林、林業の振興発展のため格別の御指導と御高配を賜っておりますことに対し、深く感謝いたしております。
　申し上げるまでもなく、我が国の森林、林業を取り巻く状況は、木材価格の低迷や外材との競合などまことに厳しいものがございます。これに伴い、山村社会における過疎化現象、林業就業者の高齢化などから林業生産活動が著しく停滞している状況にございます。
　一方、我が国経済の著しい伸展に伴い、国民の森林に対する要請は、木材の生産、水資源の涵養、国土の保全にとどまらず、心の安らぎと快適な生活を志向すべく緑を求め、森林浴を楽しむなど、保健休養の場としての期待が極めて高くなっておりまして、このような都市住民のニーズを林業、山村の側からは、森林を保健休養の場として整備することによって山村、林業の活性化につなげていくことが大きな課題であると考えておるところでございます。
　御承知のとおり森林組合は、明治四十年の森林法改正で制度化され、自来八十年有余にわたりまして森林の造成、保全の事業を実施してきましたが、いまだかつて森林を荒廃に導いた悪例はなく、高い信用を得ながら今日に至っております。したがって、私ども森林組合系統は、地域林業の中核的担い手として、我が国林業の振興と山村の活性化を図るため日々努力を重ねてきております。この中で、森林を都市住民の保健休養の場として活用し、森林を総合的に整備していくという、いわゆる森林の総合利用にも積極的に取り組んでおります。
　全国森林組合連合会としては、各地の森林組合の動きを踏まえ、昭和五十九年に決定した「森林組合体制刷新運動」において、重点課題の一つとして森林保健機能の活用を取り上げ、系統一丸となって推進してきたところであります。この運動期間は今年度で終わりますが、平成二年度からは新たに「森林と人いきいき運動」を五カ年間にわたり実施する方針にしております。この中で「恵み豊かな森林と魅力ある山村の創造」を課題の一つに取り上げ、森林の総合的な利用を進めるため、地域の条件に即して森林のレクリエーション等総合的な利用の促進を図ることといたしております。
　例えば、大阪府における高槻森林組合は、公有林である高槻市有林と十人の所有者から成る私有
林合計四十五ヘクタールを対象に、みずから森林内に林間歩道、休憩施設、シイタケフレーム栽培施設等を整備する中で、生産されたシイタケをバーベキューの原材料に提供するとともに、クリ園につきましてはクリ拾い場として活用するなどで森林の保健休養機能を高度に発揮させ、年間九万人の利用者で地元から感謝されております。このため、就労の場として果たす役割も大きく、森林組合作業班の通年就労に役立っており、貴重な林業労働者の地元定着に寄与しております。なお、対象森林の管理もあわせ行われ、健全な森林の造成も図られておる次第でございます。
　もう一つの例を挙げますと、神奈川県小田原市いこいの森の事例でございます。この森林は、四十六人の所有者から成る三十ヘクタールの森林でありますが、小田原市が、地権者、すなわち森林所有者でございますが、地権者から土地を借用し、保健休養機能の活用の場として施設を整備し、小田原市森林組合が森林の管理と施設の運営を受託しておるものでございます。私ども森林組合連合会は、去る十一月五日、小田原市の郊外にあるこのいこいの森でグリーンキャンペーン「親と子の森林教室」を開催いたしました。この森林教室は約二百人の定数で計画しましたが、四百人の応募者があり、このような行事をいかに多くの市民が希望するかを再認識したところでございます。林内の散策、二十五年生杉、ヒノキ林の間伐、枝打ちの実演、製造中の木炭やシイタケの栽培の見学、森林についての親子の対話等を通じ、保健休養、教育等の有意義な一日でございました。この施設の年間利用者は約五万人、森林の管理及び施設の経営を受託する森林組合の延べ雇用日数は年間一千人余に達しており、地元林業地域の活性化に役立っていることを見聞したところでございます。小田原市の作成いたしましたこのいこいの森の案内書によれば、「このいこいの森は、小田原市が森林の大切さを身近に認識していただき、木材の生産ばかりでなく、休養の場として活用して戴くために開設したものです。いこいの森の豊かな自然ときれいな空気の中で、やすらぎと明日への活力を求め、健全な心身をつちかい、緑を通してふれあいを広めてください。」とつづってございました。このいこいの森の案内書の内容は、本法案の目的や趣旨に沿っているものと考え、あえて御紹介を申し上げた次第でございます。
　このような各地の取り組みはありますが、一方では意見の取りまとめなどに苦労しているのも実情であり、その中から、一つには、森林の総合利用について明確な法制度上の位置づけがないこと、二つには、保健休養の場を整備していく上で森林所有者の円滑な合意形成の手法が確立されておらず、現行の個別許可では煩雑なばかりでなく計画的な整備が図りがたいこと等の問題が浮き彫りになって出ております。そこで昨年十一月には、森林の総合利用を森林の保全を図りつつ計画的に進めるため、全国森林組合代表者大会の名において森林の総合利用のための制度の創設を政府、農林省に強く御要望したところでございます。
　次に、本法案について申し上げます。
　この法案は、森林の保健休養の利用が制度上明確に位置づけられるという画期的なものであり、その内容を見ましても、一つには、森林の施業と施設整備を計画的かつ一体的に進めるために、既に林業関係者に広く定着しております森林計画制度を活用することによりまして、森林所有者の円滑な合意形成を図る手続が明確に示されていることであります。二つには、森林の諸機能に支障を及ぼさない施設整備の技術基準、つまり総量規制、技術的基準が明示されるとともに、許可手続の合理化が図られていることであります。また、施設整備が不適切な場合には森林法の監督権限が行使できるなど、森林の保全のための十分な措置が講じられていると考えております。これらのことを通じまして、林業、山村の立場を配慮した法案ではなかろうかと考えております。また、不在村山林地主が増加している現状の中にありまして、地域林業の中核的担い手としての森林組合がより積極的に森林の総合利用に取り組めるよう、森林保健施設を整備する場合について員外利用の特例が設けられておりますが、これは、森林の保健機能の増進に関して森林組合の役割が高く評価されていることのあらわれと受けとめておるところであり、森林組合系統としても、今後とも森林の適切な利用に努力していきたいと考えております。
　このように本法案は、私ども森林組合系統の要望を十分反映して政府から提出されたものと理解しており、大いに賛成すべき法案であると考えております。本法案の早期施行を強く御要望するとともに、その施行を受けて、森林組合系統としても今後一層森林の総合利用に取り組むとともに、このことが山村の活性化と森林、林業の活力回復にも裨益することを期待いたしまして、本法案についての私の意見といたします。（拍手）
○近藤委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。
○近藤委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いをいたします。
○近藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○近藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹山登生君。
○笹山委員　参考人の三先生、きょうは御苦労さまでございます。時間もございませんので、順を追って逐次御質問したいと思います。
　まず泉参考人にお伺いしたいと思います。
　私も森林組合とのおつき合い、非常に長いわけでございますけれども、実際のところもう林業組合はまさに今気息えんえんの状態でございまして、こういういい一つのシステムができても、やりたいところほどなかなかそれまでやれない状態のところが多いのじゃないか。それに対して森連なりまたは県森連なりでどのような支援体制、バックアップ体制をとっていくかというのが非常に大きな課題ではないか。非常に現実的な話をして申しわけないわけでございますけれども、その考えをどうされているのかということが第一点でございます。
　第二点は、森林組合としては非常に新しい事業でございますから、森林を管理するのは非常になれていらっしゃる方々でございますけれども、こういうような休養施設なり保養施設ということはソフトが伴うものでございまして、この辺のいわば保健機能のためのソフトの支援というものをどうやって賄っていくのか。町と結託してやるのか、いろいろな案があろうかと思いますけれども、その辺の管理体制なりまたはその辺のソフトの向上ですか、そのようなものをどう考えているか、人材養成をどう考えているのか、この二点目をお伺いしたいということでございます。
　三点目は、先ほど二つの例を御提示いただきましたけれども、先ほどの例は小田原そして大阪高槻、このようなことで非常にアクセスがいい、そして日帰りが可能なところでございます。先ほどの日南の例は非常にアクセスが悪いながらも御苦労されている。したがって、この休養を考える場合、都市近郊なのか過疎型なのか、あるいは日帰り型なのかそれとも滞在型なのか、いろいろなタイプ別に一つの考え方をモデル化する必要があるのじゃないかということでございます。その三点につきましてまずお伺いしたいと思います。
○泉参考人　それではお答えさせていただきます。
　第一点の関係でございます。言うなれば、非常にいいこういう条件のシステムが与えられても、これに森林組合はなかなか取り組むようなことが難しい面があるが、どのように取り組むか、その考え方をという趣旨ではなかろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
　まず、先ほど若干触れましたけれども、私ども、千七百余の末端の森林組合関係と考え方を一つにいたしまして行動をとる、必ずしもそれは地域の森林、林業の実態によってできないところとできるところとはございますけれども、物の考え方として思想統一をするというような意味合いで、先ほど若干触れましたけれども、私どもの「体制刷新運動」というのがございますが、これが今年度で終了いたしますので、新年度からは「森林と人いきいき運動」という五カ年計画につきまして全国的な思想統一を図ることといたしております。この中に先ほど触れましたような保健機能の面、特にレクリエーション等を加味いたしました森林の総合的な活用というようなことでまとめてございますけれども、この法案が国会で採択していただくこととなれば、私ども、この法案についての内容等を全国に十分に情報として伝達いたしまして、また、ときには今まで先輩森林組合がこういう保健休養施設という面でいろいろ活用されております事例もございますので、それぞれの地域が取り組むとすればそれに合ったような事例というようなものを参考にしてスムーズにやっていただくように指導いたしたい、このように考えております。
　それから次に、保健機能のソフト部門でございますが、今までの実績を見ても、市町村行政それから県行政というようなところと、要するに地方の自治行政と一体になりましてこういうような事業に取り組むことが最も大切ではなかろうかと思いますので、そういう点をこれからも考慮し、取り組むときにはそのように対応するように手がけていきたいと考えております。
　それからもう一点、先ほど御紹介いたしました高槻あるいは小田原等についてはわりかた日帰りコースということで便利なところでございますけれども、そのほかの一泊泊まりのようなところでは、やはり宿泊施設等も簡易につくりまして、都市住民の人たちがおいでいただいた場合には利用していただくような措置で、全国的にそのような対応措置をしているところもございます。むしろそういう過疎化された地域につきましては、ただいま先生から御指摘がありましたように、宿泊施設その他、遠距離からの方々の便宜を図るようなこともこういうような保健休養の施設の整備には配慮すべきではなかろうか、このように思っております。
　以上でございます。
○笹山委員　ありがとうございました。そういうことで、全く新しい事業でございますので、ひとつ新たな体制でもって頑張っていただきたいと思います。
　では、次に高橋参考人にお伺いしたいわけでございますけれども、私ども、この森林のレクリエーション機能というものを考える場合に一番ネックになるのは、レクリエーションリーダーですね、そういう人材、いわばソフトが不足しているというようなことをつくづく感じるわけでございます。幸い日南さんの場合は小野田さんという非常にスター的な方を中心にしてのそういう活動が行われて、非常にうらやましい感じがするわけでございますけれども、ひとつそれをきっかけにして、もう少し、レクリエーションリーダーを育てる一つの塾といいますか、レクリエーションリーダーを育てる一つの場を設けるということもこれからまた必要なんじゃないかというふうに思うわけでございます。その辺、いかがお考えなのかということがもう一点。
　もう一つ、日南さんでは山村留学里親制度があるということでございます。現在、山村留学制度というのは四十三町村、六十七校ということで、大体年間四百人程度の方が関東を中心にして過疎県の学校に留学している。中身はいろいろあるかと思うのですけれども、病気がちの方とかいうのが多いのか、その辺の内容が大体どういうものなのかということと、恐らく日南さんの場合にも一人か二人がぽちぽちと何年かごとに留学しているというのが実情だと思うのですよ。これを毎年継続的に送り込んでいくというためには、何かその辺の、山村留学のためのセンターなり、出し手と受け手の一つの紹介センターのようなものがやはりないと、三年に一回一人ぐらい来てもその辺の効果というものがなかなか上がりにくいのじゃないかと思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。
○高橋参考人　お答えいたしたいと思います。
　先ほどおっしゃいました、これは私の町で単町で思いついた事業でございまして、中四国で一番大きな町をつくらせていただきました。あるものは山だけという中で何が生かせるかということで、私は「三つの見直し、四つの欲望」というのを
十年前に起こしまして、それを実践するある手段としてのそういう形を設けてみました。それは、小野田自然塾の場合は、ちょうど私の同期の小野田君が、こんな形でおれも十年もすると終わってしまうだろう、しかしながら何か国のために役立ちたい、こんな青少年が育って日本は大丈夫かというふうなことで議論する中で、子供のための奉仕活動をやってみたいということも相々まちまして私が山を買い戻したという、活用の手段として始めたのが出発でございます。これは全く単町でございまして、制度もございません。したがって、仰せのように、本当は組織的な人材あるいはまた機関というものをぴしっと整備してやらないと、永続性がないと意味がございませんし、価値が上がってこないというふうに思って、今、教育委員会を中心としまして先生を主体にリーダーの町内派遣ということでやっております。ただ、申し上げましたように、町の人に入ってきてもらわないといけませんので、必ず町の小学生を来させていただいて、しかも電気も水道も全く何もない森の中で必ずやるということにしておりまして、町の人が大変喜んで参加してもらって、六年目になりますけれども、毎年百人以上の方がやらせてもらっております。仰せのようにぴしっとした機関というものが必要だなということで、事故等に対しましてはだれが責任を負うかということにつきまして、日南町長の高橋が責任を負いますということで負わしていただいておるような状況でございます。
　それからもう一つの問題につきましては、確かにこれも都市の方に町から出かけていこうということで、関東町人会、関西町人会というふうなことから私の町でやっておることを話したり、あるいはまた、あるマスコミがちらっと流したようなことがおもしろいことをやっておるなということで年々ふえてまいりまして、大体大阪が主体でございましたが、昨年から関東、特に神奈川、東京そして横浜とか蕨市、そういうふうなところからことしは八人の生徒にいらっしゃってもらって、中にはもう一年おらしてもらえぬかというふうなことが出ておりまして、これも、過疎地の小規模学校をどうして活性化させるかということで、全く制度も何もないのを私の町で勝手につくってやっておることでございます。方々からいろいろなことをやっていらっしゃる情報を聞きまして、やはりこれも、きちっとした教育の問題も含めたものをつくっていただくというふうなことがありますれば、さらにこの価値が上がってくるではないかというふうなことを感じながら、今北九州から関東までというふうな生徒を迎えて、これまた学校の先生が生涯教育の一環として張り切ってやってもらっておりますので、私も、継続して続けていきたい、その機能の十分な発揚のための制度等の導入について御配慮いただければさらに幸せかと思っております。
　以上でございます。
○笹山委員　森参考人にはちょっと時間がなくなったのであれなんでございますけれども、森林法の中にレクリエーション機能を設けるというのは世界的にもなかなか難題でございまして、私の知る限りでは、一九七五年の西ドイツの連邦森林法の改定のときに、片一方では同時並行的に連邦自然保護法というものがありまして、それとの整合性をめぐってあのときにいろいろ問題があったというふうに聞いておるわけでございますが、その辺いかがでございましょうか。
○森参考人　まことに申しわけありませんが、全く知識がございません。
○笹山委員　じゃ、以上で終わります。
○保利委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには御多忙中御出席をいただきまして、貴重な御意見をありがとうございました。
　私ども社会党では、参議院選挙後の各地での御支援にこたえながら、新しい農業政策を地域住民の皆さんの要求とともに今つくりつつありますが、その中で中山間地帯というところに重点を置いたものがあります。最近全国の代表にお集まりをいただいたときに、せっかく立派な政策をつくってもそれを受ける者が中山間地帯にはいなくなってしまうではないか。農村の後継者が四、五年前にはお医者さんは七千五百人、農村には四千八百人という時代がありましたが、最近では三千五百人から今年では二千百人になってしまった。三千四百を超える市町村があるのに後継者が二千百人ということになれば一町村に一人も残らないという形になる。財界では、あと五年もたったら跡取りがなくなってしまうだろう。こういう状態のときに、せっかく立派なものをつくっても受けて立つ者がない。それをどうしたらいいかという問題で、これは日南の町長さんにお伺いをするわけですが、お話によると七つの町村が合併をして一万六千人ですか一万五千人の人口が現在は八千五百人になった。しかも六十五歳以上は二四％いらっしゃる。こういうことになると、まさに日本の農業の縮図みたいな形になっている。これをどうするかという問題で、何よりも各地域の実態に沿ったメニューを地域から出して、それに国がその財政を支えていく、そういう制度にしなければならぬ。社会党では、フランスがやっている農村青年を保護する制度というようなものを今度新しく提案しようと思っておりますが、この点について日南の町長さんにお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　お答えいたしたいと思います。
　御存じのように、私の町も過疎と高齢化に悩まされておることは先ほど申し上げましたが、愚痴を言うことは私は嫌いでございます。農村が厳しいということは歴史の流れの中ではこれまでもあったことではないかということで、厳しいという受けとめ方じゃなくして、今の現実をどうして開いていくかということで、先ほど申し上げましたような単町であらゆる制度をつくったり、あるいはまた都市の中にこちらがみずから出ていって知恵をかりたり、また情報を取得したりというふうなことを繰り返しておるところでごさいます。確かにそのような若者の減少ということには悩みを持っておりますけれども、私はそのようなときにこそ本当のエネルギーが出るものだというふうに若干の体験から覚悟しておりまして、私の町は乏しい中に大変な活力を出させてもらって、今に見ておれというふうなことを私は口癖のように申し上げて、ともに元気づけておるところでございます。国会の先生方には大変でございましょうが、そのような中で何が一番大切なのかということをよく御存じのことでございますので、先ほど話したようなことにつきまして、また制度等も含めたものをつくっていただければありがたいものと私は思っております。
○竹内（猛）委員　続いて森参考人にお尋ねいたします。
　自然保護団体のやや強い厳しい要求、それから利益主義の乱開発というものの調整、調和をとらなければならない、そういうことがこの法案には盛り込まれている、だからこれはよろしい、いい法案だ、こういうお話でございます。さてそこで、この問題はやはり一番大事なところだと思うのです。これは後で森林組合の専務理事さんからもお伺いしたいのですが、最近日本開発銀行が、都市と交流、農山村を活性化するという形でパンフレットを発行しまして、それでリゾートレジャー、ふるさと産品、山村留学、観光農園など八つを挙げて、それぞれについて各地の進んだ実例を紹介している。この銀行ではこの冊子を希望する自治体等に配っていくというのです。こういう形で既に自治体が今やろうとしている、あるいは林野庁が今なそうとしていることを開発銀行がやる。こうなってきたら、これは紛らわしいですね。
　それから、ゴルフ場の問題があります。ゴルフ場は、端数は除きますが、現在全国に千六百ある。そして農林水産省も、二千くらいはつくってもいいじゃないか、ある業界では二千二百は必要だとおっしゃる。我々も別にゴルフ場、ゴルフを否定するわけじゃありませんが、ゴルフ場はやはり民有林が対象になるのです。国有林の一部を開放してくれという話もあるが、大体民有林だ。そうすると、そこに農薬をまく、けしからぬ、まずそこに
ある自然の形態が壊れるだけではなしに、地域の皆さんがこれについては大変心配をする、こういう問題があります。最初の問題については森参考人から、後のゴルフ場の現状と今後の問題等については森林組合の方からぜひお願いしたいと思います。
○森参考人　先ほど申し上げましたように、森林の多面的な利用、なかんずく保健機能の増進、レクリエーション的利用と言いかえてもよろしいかと思いますが、それをめぐって二つの極端に対立する方向があるように思われるわけです。今度の法律案を、私まだ十分な勉強とは言えませんけれども一応勉強した限りでは、その二つの対立する考え方が持つ問題点を、言うならば調整あるいは両者の調和を図ろうとしているところに積極的な意義があるのではないかと考えておるわけでありますが、先ほどの御質問の中にも先生の御意見の中にもありましたように、今農山村地域が大変な危機的な状況の中にあって、その中でもある種の発展を見せている村や町があることも事実であります。それは基本的には自助努力を基礎にしなければいけませんけれども、今日の農林業の状況を見るならば、農山村の中だけで完結的にあるいは狭い意味での農林業だけで自立化することも極めて難しいことも事実でありますから、都市との交流を何らかの形で図らなければいけないということで、さまざまな形の都市交流があると思いますし、そのことが都市住民の欲求にもこたえることになるという意味で高く評価するわけであります。ただ、お話にありましたように、都市山村交流に対する社会的ニーズが非常に高まっているからこそさまざまな経済活動をする銀行とか商社とか利潤本位の事業体なども取り組むわけですが、それが利潤本位に取り組むことがもたらすマイナスを事前に計画的に一体的に防いでいこうというのがこの法律のねらいではないかと考えたわけであります。
　以上、お答えにならなかったかもしれませんが、終わります。
○泉参考人　ただいま先生の方からの御質問でございますが、日本開発銀行や特定の企業体が独自でやればというようなお話であるとすれば、なかなかやはり営利を目的とした関係は必ず後、問題にしこりを残しやすいというようなことも考慮に入れまして、先ほども若干触れましたけれども、今までの実績も、市町村あるいは県の行政を中心に御指導を受けながらこの森林の保健機能という面に取り組んできた経緯がございますので、そのことによって地域の住民の方々の考え方も十分に反映されたものであれば、私ども安心して手がけますので、そのような考え方でこれからも配慮していきたい、このように思っております。よろしくお願いします。
　ゴルフ場の関係につきましては、この保健機能の増進に関する特別措置法ではゴルフ場が対象にはならないものと我々は初めから考えておりますので、それ以上のことはお答えできないと思っております。その辺につきましてはよく御審議いただければ幸せかと思います。
○竹内（猛）委員　もう時間も来ましたが、私は長野県の蓼科高原の山の中に生まれて、嫌というほど山のことについては知っております。海抜千二百メートルでありますから、こよなく山を愛している者の一人で、農村を大事にしなければならないということは小学校のころからよく知っております。それからまた、現在は選挙区が筑波山のふもとであり、関東一の筑波山でありますからこれもまたよく承知をしております。そういう中で、資本が利益を中心にどんどんリゾート開発だの何だのといって所有権を求めて投資をする、こういうことに対して自治体なり国なりが、営利中心のものでなしに、皆が公平にといいますか、つまり山村留学であるとかそういったいろいろな形の交流——私は、この間この委員会の皆さんと一緒に兵庫県の神崎町のグリーンエコーを見てまいりまして、ああいう形のものが非常に好ましいではないか、こう思っているのですが、この点についてはどなたにお答えいただきましょうか。日南町の町長さんがよろしいでしょうか。そういう形で、つまり自治体として資本の導入を好むか好まないかという問題なんです。これをどうして抑えるかということなんですね。森林組合の方からと両方から、結論だけで結構ですから、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○高橋参考人　そういう高度の国のあれに携わるようなことを言うだけの知識というものは私も持っておりませんが、町と村との交流を進める基本のものは、町だけが栄えるとか山村だけが滅びるというふうなことでなくして、ともどもに栄えようというのが私たちが単町で起こした出発でございまして、そのような意味でまた国の方でお考えになって、そういう観点からおつくりいただければと思っております。それ以外のことは、私はちょっとあれがございません。
○泉参考人　私どもも、団体の森林組合法という法律の中に営利を目的としないということを前提にすべての事業に取り組んでおるところでございますので、そういう関係では、先ほど若干触れましたように、都道府県とか市町村行政というような点のいろいろの御意見等を承り、これらに取り組むべきが妥当ではないかという考え方の基本姿勢でおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○竹内（猛）委員　どうもありがとうございました。
○保利委員長代理　水谷弘君。
○水谷委員　参考人の皆様、大変お忙しいところ貴重な御示唆を賜り、ありがとうございました。公明党の水谷弘でございます。
　最初に森先生にお願いをいたしたいと思います。
　私どもが心配しておりますのは、先ほど先生がおっしゃいました森林の持つ四つの顔、これをしっかり維持しながら、その中で都市と農村、山村の交流とか国民的な緑に対する要求にこたえ、さらに森林もしっかり守っていく、こういうことでこの法律をつくったという御認識でありますけれども、現在、全国それこそリゾートブームで大変な開発ラッシュです。先ほどおっしゃった地球環境保全の問題、自然環境の保全ということに目を向けますと、このまま開発がなされていいのか、開発抑止という方向が大事ではないかという基本的な認識でいるわけであります。
　それで、具体的なことでまことに恐縮でございますけれども、保健機能を高度に発揮させるための施設についてここで縛りをかけておるのですけれども、保健機能よりも最優先すべきものは国土の保全であり、水源の涵養であり、生活環境の保全である。こういうものがしっかり守られた上で、限定された中で保健機能増進のための施設が配置されるのであるならば了とする。そういう面では、今まで例えば保安林解除についても、住民、関係者の異議申し立ての制度とかいろいろありましたけれども、それらは全部この法律によって除外されておる。農林水産省並びに都道府県が責任をもって認定をするのですからそういう事態は当然起きないであろうという想定のもとに、本来ある保安林解除に対するいわゆる関係者の異議申し立ての権利をも奪ってしまっているわけであります。先生、そういう意味で、この特別措置法が今私が申し上げるような懸念がないかどうか。そういう観点からはこれをどういうふうに御判断しておられますか。それが一つ。
　もう一つは、この特措法によって相当厳しい技術基準なるものを、私も精査させていただきました。これは内容はかなり厳しゅうございます。しかし片方では、この区域を設定する以外の場所ですね。リゾート開発等で民有林が開発されておったり保安林が開発の対象になったりしておりますが、現行の保安林制度及び林地開発許可制度も、今回この特措法がこういう形で技術基準で縛りをかけるとするならば、森林全体ということを考えれば、当然それらについても今回のこの技術基準の方向を尊重してその運用については適正化を図るべきだと私は考えておりますが、この二点、お願いいたします。
○森参考人　お答えいたします。
　大変高度なといいましょうか、法体系上の問題でございますから私の守備範囲とはいささか違うのでございますけれども、認識不足のところはお許しいただきたいと思います。
　今回この法律に基づいて、森林の保健機能の増進のための基本的な方針を国が定めるわけでありますが、それに基づいて地域森林計画なり森林所有者が立てる施業計画が立てられることになっているようでありますけれども、この基本的な方針あるいはそれぞれの地域森林計画なり施業計画なりは、当然のことながら、森林の持っているさまざまな機能が総合的に高度に発揮されることを前提にして立てられるものであると考えております。したがって、保安林制度に定めてありますようなさまざまな重要な機能、先生が挙げられました国土保全もそうでございますし、水資源もそうでございますし、それらの機能を損なうような計画は、出発点においてこの森林の保健機能の増進の基本方針になり得ない。つまり、出発点においてもう既にそれらの森林の持つさまざまな公益的機能が、保安林の機能もそうでございますが、そのほかの経済的な機能も含めて総合的に実現できることを前提にしているものだと理解するわけであります。したがいまして、その後の、例えば保安林の解除手続の省略というのでしょうか、あるいは異議申し立てがないというふうなことについても、そのことは、結論からいえば規制の緩和には全くならないのではないか。つまり、出発点がもう規制しているわけでありますから、それ以上規制するということは手続上どういう問題なのかなという気がむしろするわけでございまして、規制の緩和ではないというふうに考えております。
　それからもう一つ、技術基準でありますが、先ほども最初の意見開陳のときに申し上げましたけれども、私も拝見いたしましたけれども、本当に厳しいというか、特に、かつて二十年近く前のいわゆる乱開発が行われたあの経験を十分踏まえて厳しく定められているものでありますし、そしてまた、国あるいは林野庁当局がつくったというよりも、学者等が入って厳密に定めた基準でありますから、あれを厳しく守られることを、むしろこれから開発しようとする者、あるいは森林施業をやろうとする者にお願いしたいというのが私の気持ちであります。
　ありがとうございました。
○水谷委員　泉参考人と高橋参考人、同じ質問といいますか御意見を伺いたいわけであります。
　先ほど来のいろいろなお話の中で、やはり森林所有者、森林組合、それから特に関係市町村、この三者の意向、考え方というものが、この区域の設定、いわゆる保健機能森林という区域を設定するわけでありますけれども、この区域の設定にこの方々の意向が十分反映されるのであろうか、私はそこがちょっと心配なんです。基本方針についての条項、第三条がございますけれども、この中で「農林水産大臣は、基本方針を定めようとするときは、関係行政機関の長に協議しなければならない。」とうたってあります。これは協議事項であります。協議は形式上いろいろやりました、しかし、地方自治体の意向、意見と森林所有者や森林組合の皆さん方の意向とがぶつかったときの意見調整とか、これに対してどういうふうにするとか、それがないわけなんです。そういうことを私は大変心配をするわけであります。
　現在、私も各地のこれらの保健休養施設を見ておりますけれども、それはいずれもかなり市町村が相当乗り込んでつくり上げている。また、森林組合も主体的にそこへ乗り込んでおつくりになっていらっしゃるもの。私は、何も大企業や大資本がこういう開発をしてはならないという考え方には立ちません。しかし、その資金を出す方の側の意向とかいろいろなものがどうしても強く出てくる。また、施業計画を出されるのは森林所有者かもしれませんが、実際にその事業をやるのはかなりの大資本や大企業が事業を推進していくという形態になる場合がある。そういうときに所有者や森林組合や市町村のこのお考えがぴしっと位置づけられるようになっていませんと、所期の目的に反するような形の開発が行われやしないか、こういう心配があるわけでありますが、この点について、この法の中で十分であるというふうにお考えになっておられるか、それとも、そういうことについてはもっとしっかりこの法の中で位置づけが必要であるとお考えなのか、お二人からちょっと御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○泉参考人　ただいまの御質問に対しまして、私、森林組合系統の立場として考えてみたいと思います。
　この保健休養の施設というような点で森林を有効に活用するという点においては、まず第一に森林所有者というものはどう考えているか、要するに、私ども関係する組合員でございますけれども、組合員の方々がどういうお考えにおるかということをまずたださなければいけないと思います。そして、その考え方が必ずしもこの法制度に適合しなければ、それは我々森林組合という立場で組合員に対していろいろ指導する義務が出てくると思います。
　それから、その段階におきまして森林組合としてはどう取り組むべきかということになっていきますけれども、この取り組みに当たりましては、どうしても森林組合と所有者でひとり相撲ということは非常に難しい問題ではなかろうかと思いますので、やはりこの問題には、先ほど申し上げましたような市町村行政あるいは都道府県行政というような意向を十分に酌みながら、時には森林組合が中心になりまして、この三者の意見調整というものが運用段階として図られる場合もあるでしょうし、時には市町村なり県行政が中心になって我々に働きかける場合もあるのだろうと思います。そういうようなことを考えながら、この三者等の意見の調整を図り、あるいは図っていただきまして、あくまでも私どもは森林というものの造成と保全が一番大事な仕事でございますので、森林の造成、保全というようなものを損なうことがないように、その点につきましてはこの法案も先ほど来基準が厳しいと言われるくらいいろいろございますけれども、そういう基準に適合するようなことで取り組む姿勢が大事ではなかろうか、このように考えております。
○高橋参考人　お答えいたします。
　私は、専門家でもございませんし理論を持ち合わせていないわけでございますが、全く個人的な考え方でございますけれども、かつて高度経済成長の末期に、私の町からゴルフ場用地へとセスナ機を飛ばしまして、三千六百町歩の山が土地に消えたことがございます。それはゴルフ場とか投機ブローカーのなせるわざであったわけでございます。私はそのときに実は、若かりしときでございましたので、それだけは何とかやめてくださいということで、反対運動と言わずに、ゴルフ場をつくる前にもっともっと我々は山を守る義務があるぞということで、ちょっと県にお願いしてゴルフ場の規制をしてもらったのが昭和五十年の初めでございます。自来緩和されましたけれども、私もそのようなことは余りやるべきではないなというふうな考え方にはなっておりますが、今私の町にリゾートという波が押し寄せてきまして、コンサルの皆さんが私の町は乱開発というようなことじゃなくして、親自然型の、すなわち自然に親しむ型の開発はどうかという提案をしていただいたことがございます。私は、それには賛同させてもらっております。私も県の保安林の委員をさせてもらっておりまして、時々申し上げておりますけれども、これはやはり調和のとれたものを求めていかないといけない。その出発点は、先ほども意見がありましたように、我々は山を守り育てるという使命がございますので、それから逸脱をしないようなことだけは私は考えていく必要があろうかなということだけは忘れないようにしておるところでございますが、余り専門的なことは、私はそれだけのものを持ち合わせないのでお許しをいただきたいと思います。
○水谷委員　どうも、お忙しいところありがとうございました。
　以上で終わります。
○保利委員長代理　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。お三人の参考人さん、お忙しいところありがとうございました。大変教訓に満ちた御意見をいただきまして、まことにありがたく存じます。
　私は、一々御氏名を特定せずに、私が信じておりますることと今回の法案等につきまして、いささか気になること等を申し上げさせていただきますので、これに対して御感想、御意見がおありの方々に、一言ずつ御意見をお漏らしちょうだいできればありがたいと存じます。
　さて、お三人とも、そのような御年配と承るものでありますが、戦後一時ベストセラーと言われました「二等兵物語」、あの作家の梁取三義という先生は私の方の出身でありまして、つい先ほどその文学碑がふるさとにできました。その詩は数行ございましたが、最後に、あの地方の山です、神々が遊んだ山だという言葉で結ばれております。また、おなじみ石川啄木は、ふるさとを追われて出ていって都会で苦しむんだけれども、しかしふるさとの山はありがたきかなという歌を残しております。私は、いろいろと法的に言えばありまするけれども、例えば所有権はいかあれ、私は山川草木ことごとく、そこに生まれ、そこに生きる者、神様よりその管理をお預かりしたものというふうに思っているわけであります。逆に言えば、石川啄木はとにかくあの岩手の山々のことは放棄をして、残った人々に委託をしてふるさとを捨てたと言っても過言ではないでしょう。
　そうした中でひとつ私は実情をお訴えいたしたいことは、私の方は島根県の状況とは全く逆で、ことごとく国有林であります。すなわち、そこに住む者の所有にも管理にも至らざる、国の権力がこれを経営する国有林であります。このことについて、国有林解放が叫ばれた時代もありましたが実りませんでした。これをいかがお考えであるか。
　もう一つ。そのような思想に立つならば、今回のこの法案において保安林の解除手続等が簡略され、かつ異議申し立て等の道が閉ざされておりまするけれども、しかし私は、やはりその地域の者が、もちろんそれは市町村長の意見を聞くと書いてありますからそれでいいのだとおっしゃるのでありましょうけれども、やはり地域住民の意見を吸収することにもっと勇敢でなければならぬと私は思うわけであります。いかがでありましょうか。
　もう一つは、私が申し上げたような思想に立つならば、都会の方々がふるさと、田舎に、いわゆる過疎地、この過疎の状況において命がけでふるさとの山河を守っておる者のところに時々おいでになって遊びにいらっしゃるために山林はあるのではない。第一義的には何といっても、所有者でありかつその地域に住む者のものでなくてはならぬというふうに考えますれば、この都市住民の、保健機能の増進といえばいい言葉でありますが、日本は戦中も戦後も美名のもとに別のものが行われるということがございまして、そういうふうに思うならば、保健機能の増進はよろしいことでありますが、しかし逆に言うならば、都会の金権勢力の金もうけになったり、あるいはまた乱開発になったりするおそれなしとしない。そういうふうに思うならば、いわゆる都会のそうした者とこの地域の者との協力関係というものがもっときちんと定められた方がいい、私はこう思います。そして、この法律とは直接関係ありませんが、日本が南の島々において自然林をいわば伐採をする、後進国に対するそのような措置が批判されていると聞いております。御見解あらば、三人のお先生、ひとつそれぞれおっしゃってちょうだいしたいと思います。
○泉参考人　ただいま滝沢先生から、非常に今までの歴史的ないろいろ経過を踏まえまして御質問をなされたわけでございます。それで、神々の歩んだ、住んだ山とか、啄木等の残された言葉等を引用されておられますけれども、やはりこの大先輩の方々が残された言葉というようなことが山の崇高さというものに結びついており、この崇高さというような点を含めまして今日の保健休養ということで、非常に世の中物質主義化からさらに心の安らぎのような方向に向こうという国民のいつわらざる希望がこのように反映されているのではないかと私は思っております。
　それで次は、この保健機能森林というようなものの施設整備をするということにつきましては、先ほども私が若干触れましたけれども、何はさておき、やはり地域の方々がどのように考えておるかということを十分に尊重をし、このような事業に取り組むことが大切ではなかろうかと思います。したがいまして、そういう山村の純朴な方々の、しかも過疎という条件に恵まれない地域においては、そこに行かなければ味わうことのできないような特用林産物とか、そういうようなものの生産も生かしつつ、初めてそこに活力が回復されると思いますので、そういう点で取り組むべきではないか、このように思っております。そういうことで、ただいまの先生の御質問に対しまして感じましたので、お答えになるかどうかわかりませんが、よろしく御指導いただきたいと思います。
○高橋参考人　お答えになるかどうかわかりませんけれども、滝沢先生の考え方に私は大変共鳴をしておるところでございます。先ほど申し上げましたように、私の町は井上先生の第二のふるさとでございまして、先ほどの碑文の中に、「天体の植民地すなわち宇宙の神々が住みつき全くよいところ」というふうな最高の表現をしていただいておりますので、そのような立場に立って我々も、町村行政も含めた山の問題、地域の問題を考えていかなければならないというふうに思っております。特に保安林の問題につきましていろいろな御意見がございましたが、私の町にも随分ございまして、国有林は少のうございますのでトラブルはございませんけれども、保安林につきましては、なぜ保安林を維持しておれるかという根本を調べてみますと、それなりのことはやはり国がきちっとやらなければならぬという大きな使命を求めて、大切さを考えてやっていらっしゃるようでございます。私はかつて飯島清一先生とちょっと議論をやったことがございまして、その中で先生いわく、大切なことは国自身がやるべきものだ、そして、そのことを個人に提供したりそんなことをやるから大切なことがだめになるぞ、いかに金が要ろうとも国家の損失になるようなことを任しておってはいかぬというふうなことを言われたことを、私は大変興味深く聞いたことがございます。私の町もあらゆる農用地開発、また畜産振興、そのような方面に行く間に必ずぶつかっていく問題等もございまして、国家の機能と目的というものは十分考えながら、国民全般が享受できるものについては多少のことは考えていただいてもいいのではないか。その過程においては地域の住民の利害に反したり、あるいはまた国家的な損失に及ぶようなことはぴしっとやっていただかなければならぬではないかということを考えておるつもりでございます。私も非常に学がございませんので詳しいことは申し上げられませんが、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○森参考人　先ほどは滝沢先生の森林哲学とでもいうべき御意見を拝聴いたしまして、大変示唆を受けました。そのことを前提にしてでございますけれども、幾つかの問題点を御指摘いただいたわけでございますが、特に都市と山村の交流の問題について、私はその意義を高く評価すると先ほど申したわけでございます。確かに現在の都市と山村の交流とはいっても、言葉の正しい意味で相互に平等に行き交うというよりは、相当多くの場合都市のわがままといいましょうか、一方的な流れのもとに山村側が従属させられているという事態があることをしばしば目にするわけであります。場合によると、都市住民の入り込みなどは本当に御免こうむりたいという気がするときさえございます。しかし、そうはいっても現実に都市住民がいっぱいおり、そして先ほど申しましたように、都市住民が緑への欲求を高めつつあるという客観的な背景もあるわけでありまして、ちょっと話がそれますけれども、先ほど笹山先生から冒頭に森林教育のインストラクターとでもいいましょう
か、都市住民が山村に入り、あるいは森林に入ったときに、森林のよさを本当に味わえるような指導者の養成が必要ではないかという御指摘があったわけでございますが、私もそばで聞いておって、まことにそのとおりだ、今それが欠けているからこそさまざまな一方的な流れでもあるし、山村側がマイナスの被害を受けたり、あるいはそういう状況があるからこそ、利益本位といったらいいでしょうか、資本のわがままのもとに森林がめちゃくちゃにされるということにもなる。健全な森林観を国民の中に育成していくためには、拒否することも必要ですけれども、やはり現時点では前向きにといいましょうか、いろいろな形を通じて、経験を通じて森林の大事さ、林業の意義、山村の人々の生活、文化というものを知らせる方向に持っていくべきではないか、こういうふうに考えたわけであります。
○滝沢委員　参考人の皆さんにはそれぞれお答えをちょうだいしまして大変ありがとうございました。また、委員長御苦労さまでした。ありがとうございます。
　終わります。
○保利委員長代理　藤田スミ君。
○藤田委員　参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。先ほどからお話をお伺いいたしまして、自然に対する、とりわけ森林に対する皆さんの愛情というものについては本当に胸が打たれるような思いがいたしました。にもかかわらず、私どもは、今回の法案は全体として保安林の規制の緩和を主体とするリゾート法と強く関連している開発志向型の法案だと考えざるを得ないわけであります。
　実は、私の地元にも紀泉高原というささやかな山がございます。その中にはキャンプ場もございまして、子供たちはそこでいろいろと自然を楽しむわけですし、家族ぐるみの楽しみもしております。ところが、ここ数年前から大阪の経済界が勝手にここに開発の絵をかきまして、アドバルーンを上げるようにしばしばマスコミにも登場をしているわけです。もちろん当該の町も、そういう計画には全く参加をしておりませんし、大阪府の方も実際にはよく知らない、こういうふうに言われるわけです。今保安林などの関係で、この計画はまさにアドバルーンと言えるかなというふうに思っておりますけれども、しかしこの法案が成立をしていけば、これはアドバルーンではなしにいよいよ現実のものになっていくんじゃないか、実は私はそういうことを大変心配しております。また、財界の代表でもある日経連が行革審に対して、保安林内の林地開発にかかわる手続の簡素化、森林施業計画制度の弾力的運用、こういうものを提言しておりますが、こういう財界の動きについてどういう御感想をお持ちか、最初にお願いをしなくて大変恐縮ですが、まず泉参考人にお願いをいたします。
○泉参考人　私の方から先生の御質問にお答えしたいと思いますが、お答えになるかどうか、その点お許しいただきたい、このように思います。
　先ほど先生の方から大阪の経済界等の話が出て、せっかくの高原の保健休養的な施設がだんだんと経済界に侵食されるのではないかというような心配事のお話を承っております。そのことが逆に財界の動きというようなものにも関連あるのかどうかという御心配もなされていると思っております。私ども森林組合の立場ということになりますと、先ほど何人かの先生からも御質問ございましたとおり、あくまでも森林というものを維持造成する中において、その機能というものは公益的機能面でもいろいろございますけれども、その公益機能のバランスのとれた中において特に保健休養機能というようなものを抜き出して都市住民の方々に御利用いただき、またそのことによって森林、林業というような非常に過疎化された山村の実情にも触れていただき、片や山村においてはそういうような点でまた活性化に結びつけていこうという考え方を持っております。そういうようなことで、経済界の方々が言われたことにつきましては、私どもも特にこれについてとやかく言う立場にはございませんが、やはりあくまでも日本の大切な森林というようなものが、木材の将来は十分な住宅資源あるいはその他紙等の資源の活用にもなり、片や公益的な面で、水資源の涵養あるいは保健休養ということで国民の皆さん方に十分に楽しんでいただく機能、そして国土の保全にも十分役に立つというような哲学で取り組んでいきたいと思いますので、今後とも御指導のほどをお願いしたいと思います。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、森参考人にお伺いをいたします。
　この法案をめぐっては既に朝日新聞の「論壇」などで、リゾート開発を容易にするために従来の保安林制度を改悪するものだ、こういう大学の教授や弁護士などが反対の声を上げておりますのはもう御承知のことだと思いますが、林野庁は、この法案による開発で施設用地面積が三〇％であっても保安林機能は残る、こういうふうに言っているわけですが、その科学的根拠はもう既に立証されているのでしょうか。この点が一つでございます。
　また、相当な開発行為がなされるために、その資金を投入した分を回収しなければなりませんが、現在のようにだれでも、言ってみれば無料で森林浴ができる中で、有料での森林利用が果たして国民に受け入れられるのか、これは多分に入山料の問題にも連なると思うのですが、私はかつてこの場所で入山料の問題を取り上げたことがございますが、これは単にお金が要るということじゃないと思うのです。入山料の問題は、結局人の気持ちをとんでもなく荒らしてしまう。現に山の愛好会の多くの皆さんは今、山をきれいにしようとみずからボランティア活動に参加をして、広くみんなに呼びかけて山を掃除をする日なんというのを決めたり、大変ユニークな活動も見られるわけです。私はそういう気持ちを踏みにじっていくんじゃないかという点で大変問題だというふうに思っておりますが、御意見をぜひお聞かせください。
○森参考人　先生の御質問の中で、今度の法律は開発志向型ではないか、こういう御指摘でございますが、法文の第一条にもありますように、森林の利用を総合的に発揮していく、森林利用の増進ということをもってすぐ開発というかどうか、これはかなり議論の分かれるところになるのではないかと思いますけれども、それはさておき、今度の開発の規制の基準の科学的根拠いかん、この点でございますが、これまた、まだ中間報告の段階かとは思いますけれども、大学の教授等を中心としてその道の専門家の方々が集まって検討して、私は農山村地域経営ということを専門にしておりますが、その立場から従来の開発の実態を見て、先ほどひんしゅくを買うような事態があるとも申しましたけれども、そういう事態と比べればかなりの程度厳しい規制であるし、科学的根拠となりますと私専門の分野ではありませんから、これは絶対間違いない、真理だと言い切るだけの自信はありませんけれども、少なくとも従来の乱開発とは随分と違う規制がかけられているというふうに理解しております。
　それから、もう一つの都市住民の森林への入り込みについてでありますが、先ほどもちょっと申しましたように、確かに都市住民のマナーの悪さは本当に目に余るものがあります。これは何らかの形で、何とかして規制しなければいけません。ですがしかし、他方森林の実態を余りにも知らない人や運動があることも事実だと思います。まことに変な例でございますが、枝打ちをしているのを見て、それが森林に対する、樹木に対する破壊的行為であるかのごとく考える、あるいはそういうふうな論調を張るというようなこともあったりしたわけでありますから、これは山村の林業家の人々にとってみれば、とても許すことのできない考え方であるし発言であるというふうに山村の人々は言っております。そういう観点から、今度のこの法案の中では森林の施業ないしその施設について監督が及ぶ形で、従来の開発許可制度もも
ちろんあるわけですが、従来の開発許可制度は三つの条件を阻害しない場合は開発を許可しなければならないということになっていたのに対して、今度は幾つかの条件をつけて、これを満たすものでなければ許可してはならないということになっている点においても、これは、条文の読み方は私は専門ではありませんけれども、その面からもむしろ開発促進型というよりも抑制型と見るべきであるし、もし財界などがその点を理解せずにこれによってもう野となれ山となれ、何でもできるんだというように思っているとしたら、これこそ法律についての無理解であると言わざるを得ないのではないかと私は思っております。ぜひここに掲げてある厳しい規制が厳格に実施されるように行政当局並びに森林所有者やこの保健機能の増進に取り組む人々にお願いしたいと思うわけであります。
○藤田委員　最後になりますが、現在の保安林制度においては、保安林の解除に際しては利害関係人がそれに異議のあるときは意見書の提出、公開の聴聞を行うことができるだけではなく、解除に際して開かれる森林審議会の内容についても情報公開によってその内容がわかるなど、関係者に対する配慮があるわけであります。
　そこでお伺いいたしますが、森参考人と高橋参考人にお願いをいたします。
　ところが、今回の法案では、総面積の三〇％もの開発が認められても保安林の範囲内ということで何のチェックもできないし、また、このような決定を下した経緯についても全く情報公開されないという極めて非民主的な手続になると考えるわけです。このようなことが保安林制度の中に持ち込まれる点について、お二人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○森参考人　保安林制度は先生も御存じのように、我が国の大事な森林を守る上で極めて重要な法律的な措置であると理解しておりますけれども、今度のこの保安林解除手続の省略というんでしょうか、それは決して保安林そのものを否定するものではない。法律の第二条の中で厳格に規定してありますように、施設の「設置によって森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさないと認められるものに限る。」と明定しているところを私は高く評価したわけであります。ですから、このことによって保安林制度の持っておる崇高な精神といいましょうか、あるいは民主主義の原則といいましょうか、それが破壊されることにはならないというふうに理解しております。
○高橋参考人　お答えできるかどうかわかりませんけれども、保安林の問題につきましては私たちは古くから、ある使命感を持って実践してきておるところでございます。現在のような姿になってまいりますと、なぜこんなにというふうなことが住民の中から出てくるのも事実でございます。率直に申し上げますと、私がここの参考人で出るということが知れ渡ったところが、それはもっと保安林が地域の住民に使わせてもらうようになるか、そのことをあんたは言っておかなければいけんぞと極端なことをおっしゃる町民もおりました。私は県の審議会委員もやっておりますし、保健保安林の委員もやっておりますので、絶えずそのようなことは歴史の流れにおける立場というものはしっかり踏まえていかないと、勝手な個人的な利害関係に基づいてそんなことをやるべきではない、またやってはいけないというふうに考えておるところでございます。特にやってはいけないこと、やらなければならないことというものはぴしっと決まっております。私も学のない者でございますが、そのような立場で今の委員を貫かせてもらっております。
　詳しいことはわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、その次のものについてはそんなに厳しいといいますか緩和してもらったとは私は理解しておりませんでして、極端なことを言いますともっと皆が使えるようなことができないでしょうかと思っておりますけれども、無制限に国自身がそれらのことをなさるべきではない、そうしてまた、だれもが享受できるような活用の方法だけは考えていただきたい、基本だけはぴしっと守っていただきたいというふうに私は思っております。