Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小町政府参考人　お答えいたします。
　同席していた方につきましては、シリア側の関係者でございますので、シリア側に迷惑をかけますので、確かに名刺はいただきましたけれども、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと思います。（河村（た）委員「なぜシリア側とわかる」と呼ぶ）
○津島委員長　外務省重家中東アフリカ局長。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　同席しておられました民間の方につきましては、シリア側の関係者でございますので、シリア側に迷惑をかけることになりますので、名前を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　勘違いだ、勘違いだと言って、こんな完全にころっと変わるなんてこと、そんなことあるんですか。勘違いという場合は、よくわかりませんということですよ、勘違いの場合は。
　津島委員長、だれかと会ったときに、勘違いだったというときは、その方が違うところの人だとはっきりわかるのを勘違いと言わないですよ、そんなもの。よくわかりませんですよ、返事は。またうそじゃないか、これ。どうなっているんだ、これ。
　それじゃ、なぜシリア側の人だとわかったんだよ。答えてください。なぜシリア側の人だとわかったのか。答弁。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　同席していた民間の方につきましては、シリア側の関係者でございますので、先ほど申し上げましたとおり、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、答えてください。委員長、ちゃんと答えるように、なぜわかったのかということを。（発言する者あり）答弁していないもの、だめだよ、そんなの。それは答弁していないですよ。だめですよ、それは。
○津島委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こして。
　それでは、小町官房長。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　この点は、先ほど藤井筆頭理事が松岡、吉田両議員に確かめられた結果でございます。
○河村（た）委員　そうしたら、それは、藤井さんと松岡さんが話されたということで、外務省としては、わからなかったんではないんで、松岡さんが連れてきた人だと思っていたんだ。それは間違いですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私が推測を交えて申し上げたことは、間違いであったので、取り消させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、これ、いわゆる政府高官でしょう、あなたたちは。政府高官ですよ、高官。そういう人が、夜、呼ばれて、何にもわけのわからぬ人と話するんですか、夜、酒をともにして、飲食をともにして。こんなの、むちゃくちゃですよ。
　ちょっとここで、大臣。大臣、今わかりましたか。重家さんと小町さんも、何かよくどういう人かわからぬということだったわけですよ。ごちそうになったんですよ。ごちそうになったんだ、わけのわからぬ人と夜。こんなことで本当にどうしますか。あなた、こういうのをほかっていくわけ。どうしますか。処分されるの。答弁。大臣、大臣だよ。何言っているんだよ。何を言っているの。
○川口国務大臣　私、国会議員の方に、これは私の推測を交えてということでございますけれども、国会議員のみならず一般に、食事をするときに、御招待をいただいて伺ったときに、そこにほかの方がいらっしゃるということはよくあることではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、私といたしましては、こういう予算の委員会での重要な時期に、しかも、国民の皆様の外交に対する信頼を回復することが非常に重要な時期に、こういうような誤解を招くようなことが起こっているということについては、私としては非常に残念に思っております。
○河村（た）委員　もう一回言います。
　残念じゃなくて、会った人がわけのわからぬ人であったと……（発言する者あり）わけのわからぬ人だよ。外交という、機密だとかいろいろ言っているでしょう。私も日本人としてそうですよ、外交はしっかりしてもらわなきゃ。めちゃくちゃじゃないですか。
　そういう人が、夜、出ていって、松岡さんはいる、しかし、何か二人、全然知らぬ人がいる。そこに、官房長と局長ですよ、国の。代理大使。そういうところで、全然知らぬ人が二人おって、わけわからぬのに交渉するわけ、話をするわけ。名刺交換するのよ。すぐ抗議してくださいよ、あなたたち、何するのか言って。大臣、とんでもないことですよ。
○川口国務大臣　一般的に申しまして、御招待を受けて、夜、席に伺いましたときに、そこにいろいろな方がいらっしゃって、中には存じ上げない方がもちろんいるということはあると思いますけれども、御招待した方の立場、その他への配慮から、そのまま席を御一緒にするということは、これは私の経験からもあることでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、こういう重要な時期に、それから国民の外務省に対する信頼を回復することがまず大事なときに、こういった国民の方の誤解を招くような行動をとったということについては、私は非常に残念だと思っておりますし、その旨の注意を既にいたしております。
○河村（た）委員　いや、一般的に、いろいろな会合の中にお一人二人おらぬ場合がそれはありますよ。全然違いますよ、この会は。シリアの代理大使がいるわけでしょう、そこに。それで、あなた、官房長と局長ですよ。日本国民として極めて残念ですよ。おこれてきますよ。その人たちがどういう人かわからぬなんて、何を言っているんだよ、本当に。ええかげんにしておいてくれよな、外交の責任者が。
　大臣、きちっと言いなさい、この事件に対して。一般じゃないんだよ。ごく数人がおるんだよ、そこに。そんなときに……（発言する者あり）皆さんが、外務省というのは日本の国益の最高責任者なんだよ。どういう人かわけわからぬなんて許されぬじゃないか。ちゃんと言ってくださいよ。もう一回言ってください、ちゃんと。どう思うんだよ、この事件に対して。一般的じゃないよ。
○津島委員長　河村委員にお願い申し上げます。
　当委員会における審議でございますから、できるだけ静粛に、そして平常心で答弁できるようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、川口外務大臣。
○川口国務大臣　本件につきましては、私は既に注意をいたしております。
○河村（た）委員　では、土地をめぐる裁判という話でございますけれども、これはどういうことなんですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　在京シリア前臨時代理大使が移転先として見つけました物件、賃貸借契約を結びましたそういう物件が、抵当権の問題で係争になりまして、裁判の問題になった、そういう事案でございます。
○河村（た）委員　元サウジアラビアの土地がうまくいかない、シリア大使館を移転するという話ですか。どういう話。ちょっとよくわからないんだ。正確に言ってください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　以前、サウジアラビア大使館が使っていた建物を、シリア大使館、カブール、前の臨時代理大使でありますが、これが移転先として賃貸契約を結んだ……（河村（た）委員「建物ですよ、土地じゃなくて」と呼ぶ）建物でございます。
○河村（た）委員　サウジアラビアの使っておった建物を、シリアと今度は賃貸借契約を結びたい、こういう話ですか、これは。そういうことですね。——はい。
　そこに松岡さんが何で出てこられるのですか。どういうふうですか。なぜですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　在京シリア大使館から松岡先生、吉田先生に、この件につきまして相談があったというふうに承知しております。
○河村（た）委員　相談があったということは、それは何ですか。何か議連とかなんかですか。なぜそこに行ったんですかね、相談というのは。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　その間の事情は、私どもとして承知しておりません。
○河村（た）委員　頼まれた、何にもわけのわからぬ関係の会議で、何か、一応、ただ一般の議員で、そこへ出ていくんですかね、皆さん。事情が何だかわけのわからぬところへ。そういうことですか。
○重家政府参考人　ああいう時期に何が適切な行動であったか判断すべきであったと今思っております。
○河村（た）委員　そうしましたら、まあいろいろなわからぬことがありますけれども、外務省は何を頼まれましたか、その席で。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　この問題の経緯を聞かれました。（河村（た）委員「はあっ」と呼ぶ）
○津島委員長　局長、もう一遍答弁してください。質問者に通じていませんので。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが頼まれたことはございません。
○河村（た）委員　では具体的に、ではどういうふうになったんですか。何も頼まれていない、何のために行ったんですか、何のために。どういうことを言われたんですか、具体的に。
○重家政府参考人　この件は外務省も、在京大使館の建物の件でございますので、話をシリア大使館から聞いておりましたので、その間の経緯を聞かれまして説明を申し上げたということでございます。
○河村（た）委員　そんなことで、官房長と局長と両方出ていくんですかね、これ。何で官房長がおるんですか。官房長は、なぜですか、なぜいたわけ。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　当日夜、重家局長がほかの件でどうしてもすぐに行けなかった状況がございまして、その間、松岡議員の方から私に、もし許せば来てくれないかという趣旨のお申し出があったわけでございます。
○河村（た）委員　いろいろどんどんありますけれども、前へ進まないかぬものですから。
　委員長、これ、ただいま、写真を撮ったそのサウジアラビア大使館。（写真を示す）壊しているじゃないか、これ。建物ないよ。どうだ、これ。何が賃貸借なんだよ、一体。
　委員長、悪いけれども、私、別に品が悪いわけじゃないんだ。これではおこれてくるよ、これ。うそだよ、これ。答弁。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判所の問題になりまして、東京地裁によります強制執行が行われまして、所有者の方に占有権が移ったわけでございます。したがいまして、その後、私どもは承知しておりませんでしたが、所有者がそういう措置をとっておられるということではないかと思います。
○河村（た）委員　本当によく知ってみえますよ、これは。すなわち、この建物を借りようというのはうそだということはわかっちゃった。答弁を修正しますか。建物を借りる——はい。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　東京地裁による強制執行を受けまして、所有権といいますか占有権が所有者に移りましたので、その後そういう措置がとられたものだと思います。
○河村（た）委員　どうもこれもわけがわからぬ。後で写真が出てきたからそうした、そうにしかとれない。
　では、次へ行きましょうか。
　では、その料理屋さんのお金はどなたが払ったのですか。
○小町政府参考人　私ども、呼ばれた立場でございますので、それは確認することはできませんけれども、主催者の方がお払いになったというふうに考えております。（河村（た）委員「主催者というのは松岡議員ですね」と呼ぶ）松岡先生が払われたというふうに理解しております。
○河村（た）委員　よくわからないと。業者が払った可能性もあるのですね。一応ちょっと言うてください。（発言する者あり）
○津島委員長　質問者以外の方は質問しないでください。聞いていてください。
　小町官房長。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、松岡議員が支払われたというふうに理解をしております。
○河村（た）委員　ここは、しかし、あとの二人の方がわからないし、これ、ある会合に集まった、そこへ議員さんがいる。そして何と行政の権限を持っておられる、そういうところに出ていって、官房長と局長がいる。いわゆる政府高官がいる。それで議員が、これからはちょっとわかりませんね、これはこれから確定する必要がある。何かを頼んだ。経緯を説明したと言っているけれども、これははっきりしない。そこでお金を払った。外務省に何か頼んだか、説明だけなのか。
　これっていいのかね。断定はまだいたしませんけれども、刑法に罪がありますよ。何か頼んだ、公務員、その職務に関しということですよ。皆さんごちそうになったんでしょう。公務員でしょう、小町さんも重家さんも。公務員、その職務。皆さんは、その大使館をどうするかという権限があるんでしょう。職務に関し、ごちそうになった。いいんですか、これ。いいですか。答弁してください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　その席でこの問題の経緯の説明を求められましたので、その経緯を申し上げた次第でありまして、特段、何を頼まれているということでもございません。
○河村（た）委員　説明というのは、いろいろな方がお見えになりますけれども、私も落選十年ですが、当選九年しております。あと一年で同じになります、それは関係がないですけれども。いろいろな方がお見えになる。普通の説明の場合は課長補佐さんとか、そういう方で結構十分な場合がありますよね。局長さんと官房長だ、これ。そこで、ただ経緯を言いに行くんですか、こんな夜に。あり得ない、これは。大変なことかもわからぬ、これは。大変なことかわからぬ、これはひょっとしたら。
　だから、ここでは多分答弁できぬと思うので、委員長、このお金をだれが払ったか、これは極めて大きいんですよ、この問題は。ですから、ぜひひとつここは委員会の作業としてこれを確認されるようにお願いします。
○河村（た）委員　それでは、シリアの大使はいつまでおられたですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　シリアの臨時大使は、十二月の上旬だと思いますが、上旬に交代いたしました。（発言する者あり）
　申しわけございません。私は非常におくれて十時半ごろ参りましたので、もう既にシリアの臨時代理大使はおりましたので、何時ごろ来たのか承知しておりません。（発言する者あり）
　帰ったのは、みんな終わって一緒に帰ったと思いますから、十一時半ごろではなかったか、十一時半過ぎじゃなかったかと思います、記憶でございますが。
○河村（た）委員　そうすると、十一時半まではいたということですね。十一時半ごろまではいたということですね。それで、そこでお開きになったということでいいですね。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　シリアの臨時代理大使は最後までいらっしゃったということで、たしか、十一時半ではなくて、もっと遅くまでいらしたと思います。
○河村（た）委員　では、ちょっとここのところをはっきりさせていただきますか。
　大使はいつ帰って、その後、二人の方もお見えになったんですか、そこのところ。その後、そして、その会が何時に終わったかは、あなたたちはお見えにならないからわからないんですが、そこのところ、はっきりしましょう。二人の方はどうだったんですか。見えたわけかな。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　たしか、十二時を過ぎて我々は帰ったというふうに記憶しております。
○河村（た）委員　十二時を過ぎてということは、重家さんと小町さんは途中で出られたけれども、ほかの、大使の方とほかの二人の方は十二時過ぎまでその席におられたということでいいですか。ちょっとお答えください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　シリアの臨時代理大使を含めて、出席者の方はおおむね同じ時間帯にその場所を出たというふうに記憶しております。
○河村（た）委員　記憶ということ。あ、そうか、ずっと来たわけだな。
　それから、次の問題ですけれども、松岡さんが鈴木さんに電話をされたということですよね。これは何時ごろになりますか。（発言する者あり）いや、わからないことはないです。わかっていますから。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　正確な時間は覚えておりませんけれども、何回か電話をかけておられたような気がいたします。
○河村（た）委員　何回かかけておられたですか。
　十一時半ごろに鈴木さんがそこに来られたということは本当ですね。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　たしか、今先生御指摘の十一時半ごろに鈴木先生が来られたと思います。
○河村（た）委員　ですから、その席には鈴木さん、松岡さん、その大使、それからお二人の方、それだけですか、お見えになったのは。それだけは少なくとも全員おられた。あと外務省、それを確認しましょう、だれがいたかを。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　その席には、松岡議員……（河村（た）委員「ちょっとゆっくり言ってくださいね」と呼ぶ）松岡議員、それからシリアの臨時代理大使、シリア側の関係者二人、私、重家局長、鈴木議員、あと外務省の人間が、それから、済みません、臨時代理大使の通訳の方が一人いらっしゃいました。外務省は上村総政局の企画官と、国連関係者と、あと二名ぐらいだったかと思いますけれども。
○河村（た）委員　あと二名とか、悪いですけれども、後、ごちゃごちゃするといけませんので、確定してください。委員長、もう一回聞いてください。
○津島委員長　小町官房長、確定できますか。確定してください。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　あと、外務省関係者といいますか、外務省の職員として、粗参事官、谷崎総務課長、沼田企画官、それから国連関係者、これは、ブラヒミ特別代表の秘書的な役をこのアフガン会議の間しておりました高橋博史、いずれブラヒミ特使の政務官になる予定の人間でございますけれども、それも一緒におりました。
○河村（た）委員　そこでまた、新たなメンバーになりましたけれども、ここでもやはりこのシリア大使館の話は出たんですか。
○小町政府参考人　その場では、シリア大使館の話は出ておりません。
○河村（た）委員　出ていないということになると、関係者も全部おって、夜中の十一時半に鈴木さんがわざわざ来て、集まった。
　では、これは何時ぐらいに終わりましたか、この会は。三十分ですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　松岡議員が鈴木議員と連絡をとり合っておられて、結局、十一時半ごろだったと思いますけれども、鈴木議員がおいでになりまして、両議員で、たしか十分ぐらいだったかと思いますが、話をされて、鈴木先生は帰られたというふうに記憶しております。
○河村（た）委員　記憶しておりますというのは、何かようわかりませんけれどもね。しかし、その席というのは、初めに戻りますけれども、その午前中にここでいわゆる眞紀子さんの答弁をめぐって大紛糾したときですよね。特に重家さんがここで答弁されていましたけれども、重家さんは鈴木さんと話が、鈴木さんの話も違ってまいりましたし、鈴木さんは、眞紀子さん、そんなことうそだとかなんとか言ったわけでしょう、午後に。というようなことですから、何か話し合わなきゃいかぬでしょう。何かそのためじゃなかったんですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　そういう事実は全くございません。
○河村（た）委員　しかし、わざわざ来て、それからえらい遠くでというふうに、遠くからというふうな。私、きのう、そこにおります上田清司氏と一緒に行ってまいりましたよ、ここに。マグロの赤身を食いましたけれども、なかなかおいしかったですよ。そんなに大きいところではなかったですね。遠くからというのはどういうことですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　近くでごあいさつしたということではなくて、離れてといいますか、離れたところでちょっと会釈をしたということでありまして、直接の会話はしておりません。
○河村（た）委員　では、本当にどういう状況だったですか。ちょっと悪いですけれども、僕はなぜ言うかというと、やはり信じられぬのですよ。
　十一時半にわざわざ鈴木さんが来て、わざわざですよ、夜中に。そこで、当日、その午前中、大もめにもめて、午後も鈴木さんがそういうコメントを発して、そういう夜に、本当の当事者ですよ。オールキャストそろっちゃっているんだよ、ここで。（発言する者あり）田中大臣だけはおらぬけれども。それが、全く何もしゃべらないとは全く信じられない。
　だから、入っていってどういうふうだったか、ちょっと説明してくださいよ、その席を。何階のどういう部屋ですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　私はシリアの関係で呼ばれておりまして、先ほど来申し上げておりますように、そういうアフガニスタンの話は全くその場でしておりません。それから、何階だったかというようなことも、正直申し上げまして記憶しておりません。
○河村（た）委員　そんなの、何階だなんて、私どれだけ酔っぱらったって覚えていますよ。ちょっと重家さん、その辺ははっきり言った方がいいんだよ。何階のどういう部屋だともう一回言い直してくださいよ。
○重家政府参考人　申しわけございません。一階ではありませんでしたので、二階じゃないかと思います。
○河村（た）委員　何か、そんなばかな。本当に、私も夜よう酒を飲みますけれども、そんな、一階か二階、それで部屋の中はどういうふうだったわけ。一番端におったわけですか、どうですか。二階のどういう部屋のどういう位置に座っていたか言ってくださいよ。
○重家政府参考人　お答えを申し上げます。
　長細い部屋だったように記憶しております。私はたしか真ん中、長い部屋の真ん中あたりに座っていた、ちょっと窓側に近い方だったかと思います。
○河村（た）委員　よう覚えてみえますが、その後から鈴木さんがお見えになって、そこで、どう考えたっても、一ついかぬのは、やはり、そのときは重家さんも小町さんも、上司は鈴木さんじゃないよね、眞紀子さんだよね。それは間違いないですよね。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　そのときの外務大臣は田中大臣でございます。
○河村（た）委員　問題は、その田中眞紀子さんのことがうそであったかうそでないのかということを言っておられた当事者と、夜まずそういうところへ出ていってまた酒を飲むということでしょう、これ。こんなことはいいんですかね。考えられませんね。
　大臣には一番最後に聞きますけれども、よく聞いておいてくださいね。まあ、ずっと聞いておられると思いますけれども。いろいろ一つ一つ事実をやはり詰めていかないかぬ。ええかげんに言っておったってしようがないからきちっとしておるんだよ、これね。
　だから、そういう席で、これはえらいことになってしまったと。ＮＧＯというのは外務省は知っているから。これは今世界の、こう言っちゃ何だけれども、私、ＮＰＯ法案一番最初に提案した本人だよ。だれも褒めてくれぬから、ここで自分で言うよりしようがないけれども。今世界はＮＧＯの時代だよ。それも、税金も自分たちで選択して出せるような法案出したのはおれだよ。このくらいええこと言わせてくれよ、努力してやってきたんだから。
　そういう人が、そういう会が、ある事情で、一議員の、まあ圧力というかどうか知りませんが、そういうもので没になった。これは大変なことになった、だからどうしますかと。外務省も守らないかぬ、鈴木さんも守らないかぬということで、口裏合わせをしたんでしょう、そこで。どうですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど重家局長から御答弁申し上げましたとおり、その場でＮＧＯ問題に関するやりとりは一切ございませんでした。
○河村（た）委員　上村さんは何か発言されませんでしたか、そのときに。眞紀子さんのことについては何か言われませんでしたか。
○上村政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、戸口でごあいさつしたのみでございまして、田中大臣のことにつきましては一切何も申してございません。
○河村（た）委員　私は、ここは多分、鈴木先生、うちの野上次官はそんな鈴木先生の名前は出していませんよ、そんなことを言ったんじゃないですか。多分、眞紀子さんの批判で盛り上がったんじゃないんですか。そう思われてもしようがないんだよ、反対に言えば。そういう会に出ていって夜おごってもらっているんだからね。その辺のところはこれからはっきりさせていただきたいと思います。
　以上、いろいろ聞いてまいりまして、大臣、川口さん、松岡さんの新たな疑惑も、疑惑と言っては失礼ですが、これから、私はプライバシーを大事にする、背番号に反対する人間ですからなまじっかなことは言いません。きちっとファクトを確定しましょうよ、委員長も言われましたから。お金をだれが払ったかということ、これからきちっとしましょう。
　それで、こういう大変な問題になった日の夜に、こういうオールキャストが集まって、酒を飲んでおごってもらう、こういうふうになっているんだよ。あなたは、政治家のそういう不当な圧力を排除する、オープンにしてクリアにしていく、そういうふうに言われましたよね。どう思われるか、これ。
　それで、こういう関係の中で重家さんとか小町さんがずっと職務を続けておられて、本当にやっていけるのか。ずぶずぶじゃないのかということです。まあ処分というか一定のことをされるのかどうか、毅然とした態度をとられるのかどうか。それとも、相も変わりませず、役人の世界だけはかちっと守られる、役人の世界だけはアンタッチャブルだ、そういう態度をとられるのか。国民、注視していますよ、ここのところは。
　小泉内閣というのはそういうときにそこを破ってくれると、その殻を。僕の国税庁を言った話もそうだよ。あれも最大の、情けない、僕は税金を払う人間として。最もあってはならないことが国税庁の脱税問題ですよ。そういうのを破っていってくれると、小泉さんは。だから人気が高いどころじゃないんだ、みんな期待しているんだよ。
　だから、大臣、川口さん、同じことじゃだめですよ。答弁してくださいよ。国民にこたえるように、全部。口裏合わせはありませんとか、そんなことじゃだめですよ、本当に。では、答弁してください、どうされるか。
○川口国務大臣　先ほど申し上げましたように、この時点で外務省がなすべき重要なことは、外交に対する国民の信頼を回復することであり、そのベースの問題として、外務省に対する国民の信頼を回復することであるというふうに私は思っております。
　このような重要な時期に国民の疑惑を招くような行動があったということについては、私は、先ほど申しましたように、非常に残念であり、非常に遺憾であると思っておりまして、このようなことが二度とないようにと十分に注意をいたしました。
　いずれにいたしましても、今外務省に期待されていることは外務省の改革でございまして、先ほど私は十の改革ということを発表させていただきましたけれども、これを懸命に、第三者委員会「変える会」の御助力もいただきながらやっていくということが重要であると思っております。
　特に、一番最初に項目に挙げております、政と官の関係を透明なものにするということについては、「変える会」及び諸先生方も含めて、大勢の方、国民の方の御議論をいただきたい、それでいい成果を得たいというふうに思っております。
○河村（た）委員　まあ、本当によく言われるんだけれども、やはり自分の言葉が聞こえてこぬのだよな、これを見て。そうやって言えば無難でしょう、そういう抽象論を言えば。
　立派な料理屋でしたけれども、そういうところで政治家と役人がこういうふうに酒を飲んでいいのか。こういう時期ですよ。それに対して、ただこうやって、十の改革だから注意しますということではいかぬじゃないですか。何か自分で、あなたはそれで、これはいつ聞いたかな、私。水曜日でしたか、ＮＨＫ……。何日かありますから、その間どういう行動をとられましたか。
○津島委員長　外務大臣川口順子君。——河村委員、外務大臣への御質問ですか。
○河村（た）委員　外務大臣ですよ。
　外務大臣、この間、私ここで言ったでしょう。前回の質問以後、私が聞きましたがね、今と同じことを。夜十一時半から密会をされておったということ、そんなこと言っていないとは言われておるけれども、しかし、その当日の夜に、オールキャストで、外務大臣の批判しておるときに、批判しておる人と集まって、議員は何でもいいですよ、外務省は部下だからね、やはり外務大臣の。それについていろいろ聞きましたよね。それからどうされましたか。
○川口国務大臣　厳重に注意をいたしました。もちろん、その前に、どういうことであったかということは聞きました。（河村（た）委員「何だと言うておられるの」と呼ぶ）
○津島委員長　厳重注意をしたそうです。
○河村（た）委員　悪いけれども、だれにどうされましたか。
○川口国務大臣　再三再四お答えいたしましたように、こういう重要な時期に、国民の不要な疑惑を招き、外務省の信頼をさらに地に落とすような行動をすることは非常に遺憾である、したがって、今後そういうことを招かないように十分に注意するべきであるということを言いました。
○河村（た）委員　だれに。
○津島委員長　川口外務大臣、だれに注意されたか、お答えください。
○川口国務大臣　外務省の事務当局の代表としての次官、それから官房長及び重家局長です。（河村（た）委員「三人ね」と呼ぶ）あと、ほかにも大勢いるところで言いましたので、ほかにだれかいたかもしれませんが、私も、だれがいたか記憶にありません。
○河村（た）委員　わかりました。
　大勢ですか、一般論ですか。答えてください。
○川口国務大臣　国会の答弁の、私はまだ新米でございますので、朝、時間を幹部に割いてもらって勉強をいたしますけれども、その折に言ったということでして、ほかに、当事者以外にだれがいたかというのは、私は実は全員の名前もまだ覚えていない段階でございますので、言うことはできません。
○河村（た）委員　これはだめだね。ついでだよ。（発言する者あり）今打ち合わせしておるから。ちゃんと、どういうことだったのか、もう一回聞きたい。ついででしょう。
○川口国務大臣　さらに申し上げれば、次官及び官房長には別途注意はいたしております。
　それから、さまざまな折にこのことについては、私は、ありとあらゆる場で繰り返し繰り返し言っておりますし、現在、そういう趣旨の文書も用意をするように言ってあります。
○河村（た）委員　ちょっと今の話も、悪いけれども、そこに小町さん行かれて、話したよね。それからあなた言われたよ。今相談されたんじゃないのか。そうじゃないか。そうだったら、一番最初に僕に言ったはずだよ。
　個別のことを聞いているんだよ。それはしてなかったんでしょう、別には。
○川口国務大臣　厳重に注意を既にいたしております。
○河村（た）委員　では、いつ、どこでされましたか。
○川口国務大臣　何回もいたしておりますので、すべての場所を挙げることはできないと思いますけれども、外務省の政府控室、外務省の大臣室、それから廊下を歩きながら、さまざまなところでやっております。
○河村（た）委員　何回も注意していると、何か立派に言ってみえますけれども、反対ですよ。何回もじゃないよ。塩川さんまでうなずいておるじゃないか。こんなばかなことあるの。
　そうじゃないでしょう。きちっとお二人を呼んで、夜、本当に会って何も話さなかったのか、あなたたち、口裏合わせしていなかったのか、きちっと聞いて、一回きちっと言うべきですよ、それは。どうなんですか。結局は個人にきちっと注意していないんだ。
○津島委員長　河村委員に申し上げます。
　外務大臣の答弁は、当人にわかるようにきちっと注意をしておるというふうに私は受けとめておりますけれども、再度外務大臣から答弁させます。
○川口国務大臣　本人にわかる形できちっと厳重に注意をいたしました。
○河村（た）委員　いつ、どこでしたんですかと聞いておるんだよ。それを、何遍でもしたと。そうしたら、何遍でもせな聞いてくれぬのですか、あなたの注意は。どうですか。
○川口国務大臣　よく女性はくどいというふうに一般に言われますけれども、私もその部類でございまして、何回も注意をいたしております。
○河村（た）委員　どういうことかといいますと、やはり、今度外務省改革だと言っているわけでしょう。国民はどう思っているかというと、はっきり言って、役所というのは、役所総体でこれは守っていくんだ、傷つけない、そういうイメージがあるわけですよ。そこをやはり一人ずつ、あなたのやっていることは間違っているよときちっとやってくれるかどうか。そういうふうにしなきゃだめということですよ。
　大体これでわかってきました。やはり本当に難しい。自民党にお願いしたいのは、自民党というのは、やはり自由を守ってきた政党ですよ。官僚機構に対しては厳しく出てほしい。役人を守るな。お願いしたい。自由を守ってほしい。そういう姿をぜひ、民主党はしっかりやっていきますけれども、見せてほしい。
　またこれから質問が続くと思いますが、結局私は、やはり外務省の伏魔殿というか官僚機構に対して、今の状況では食い込むことは全くできない、残念だけれども、そういうふうに思います。
　以上で終わります。
○津島委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　木下厚君。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　まず総論から、教育問題についてお伺いしたいんですが、大臣、よろしゅうございますか。
　今、教育の荒廃あるいは学力の低下が叫ばれて久しいわけですが、改善されるどころか、ますます悪化の方向にあるのではないか、私はそんな危惧をしております。
　これといった資源のない我が国にあっては、まさに人的資源の確保、つまり人材育成こそが、二十一世紀の日本が世界をリードし、あわせて国内を経済的にも社会的にも活性化させ、あるいは発展させる重要なポイントになるのではないか、そんな思いがいたします。
　そういう意味では、森前政権が教育改革を政策の大きな柱にした、続いて小泉政権も教育改革ということを一つの政策の柱にしておられる、これは私は当然のことだと思います。しかし、残念ながら、口ほどに教育改革はまさに進んでいない。
　教育には、その年齢に応じてさまざまな教育段階があります。私は、やはり大学の充実こそがひときわ重要ではないかと考えているわけでございます。
　小泉首相も、さきの施政方針演説でこのように述べております。これからの日本が世界とアジアの一員として貢献していくためにも、国際的に競争力のある独創的な研究の推進や人材の育成など、知的基盤の拡大を図るための大学の構造改革を進めます、こう国民に公約しております。
　しかし、残念ながら、今、大学はさまざまな問題を抱え、あるいは学力低下、さらには大学運営にかかわるさまざまな不祥事が多発しております。こうした中で、教育改革をうたう小泉内閣あるいは文部科学大臣として、大学をどう位置づけ、そして大学教育に何を求めているのか、あるいは何を期待しているのか、それをひとつ最初にお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　まさに今後の日本を考えますときに、知の世紀を担っていくのは、私は大学の役割がまことに大きいと思っております。その意味で、一九九〇年代から大学改革はその潮流がございますし、各大学いろいろ努力をしていただいておりますが、まだまだ、国際的な競争力を持つか、あるいは国際的に魅力がある大学であるかということを見ますと、必ずしも十分でないという面もございます。
　そのようなことから、今、大学の構造改革ということで、全体の教育改革の一番上の段階の、大学についての改革を進めようとしているところでございますが、では、どういう大学というものが望ましいかといいますと、やはり大学の機能は、一つは教育であり、そして研究であり、同時に、これからは、いろいろな研究の成果も踏まえた上で社会的に貢献していく、そういう存在でなくてはならないと思います。
　教育といいましても、やはり高等教育でございますので、幅広い一般的な教養を身につけた上で、専門的な知識も十分持った、そういう付加価値の高い学生を卒業させていくべきであろうと思います。また、研究の面でも、大学の教授たちは独創的な研究をし、あるいは非常に大事な分野については継続をしていく、知の継承をしていくということも大変大事だと思いますし、それから、これまでは、どちらかといいますと学内に向けた、内に向けたいろいろな努力がなされておりましたけれども、私は、これからは、大学はみずからの教育研究の成果を外に向けて発信していく、あるいは地域に貢献していくということが大変大事だと思っております。
　その意味で、最近は、その面についても、それぞれの大学がいろいろと自覚をされまして、努力が始まったところでございますので、これを大いに支援しながら、そういう方向に、国際的な競争力を持つすぐれた大学に育っていっていただくように私どもとしても支援をしたいと思っております。
○木下委員　大学の中でも専門的な分野ということになりますと、やはりその大きなポイントは医科大学であったり大学の医学部であろう。とりわけ、少子高齢化の中で、さまざまな医療問題が発生してきております。そうした中で、今、政府の方は医療制度改革ということを盛んに言っておられ、今国会の大きなテーマになるだろうと思うのです。
　そうした中で、医科大学あるいは大学医学部、こういった大学に対してどんな期待をし、どんな人材を厚生労働省としては求めているのか。それを厚生労働大臣から、簡単で結構でございますので、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたように、医学部におきます医師養成の重要性というのは大変大きいものがあるというふうに思っております。
　医師を養成するわけでありますから、基本的なこととして、知識でありますとか技能というものを重視しなければならないことは、これはもう当然でございますが、現在の医学教育は、ややもいたしますと、ややもいたしますとというよりも、かなり知識、技能に偏り過ぎている、そして、バランスのとれた一人のリーダーというものを養成するということに非常に欠けているのではないかというふうに思っています。
　といいますのは、六年間の間にさまざま覚えなければならない知識や技能がだんだんふえてきたものですから、もう詰め込みになっておりまして、それ以外のことを余りやる時間がなくなってきているというのが現状ではないかというふうに思います。
　しかし、この人たちは、出ましたら、将来、病院の院長になりましたり、あるいは地域のリーダーになりましたり、そういうふうにしていかなければならないわけでありますから、全体として、人格の涵養ということをもう少ししっかりとやらなければならないというのが一つ。
　それから、大学の方におきましては、大学は教育の場であり研究の場でもありますが、それだけではなくて、やはり地域の医療というものをもう少し重視していく。地域に派遣された人たちが、その地域の住民との間のコミュニケーションが少しできるようになったと思いますと、もう研究のためにといってすぐ引き揚げてしまうといったようなことがあってはならない。やはり地域医療というものをもっと重視する大学というものをつくり上げていかねばならない。そうしたことが大きな点ではないかというふうに考えております。
○木下委員　今、大臣がおっしゃったように、医療に携わる者をつくるわけですから、非常にモラル的にもしっかりした教育をしてもらわなきゃいけない。
　とりわけ、最近、医療機関による、あるいは医師による医療過誤あるいは医療ミスが大きな社会問題になっていますが、厚生労働省は、医療過誤や医療ミス、こういったものをどの程度実態を把握しておられるのか、ちょっとその数だけを、わかるだけでも結構ですので、教えていただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　残念ながら、全国的な規模で大々的な調査というのはやっていないわけでございますが、都道府県知事に対しまして、医療機関における事故事例というものの提供をずっと求めておりまして、例えば平成十一年の一月から平成十三年の十月までの間、都道府県から寄せられました情報では二百十五件ございます。また、そのうちで大学病院に関するものは六十二件でございます。
　大変ラフな数字で申しわけございませんけれども、そういう数字でございます。
○木下委員　この数値を見ると、かなり大学病院での医療事故が多いという感じがします。
　もちろん、医療事故や医療ミスにはさまざまな要因があると思うのですが、その中でも、やはり医師の質の低下あるいはモラルの欠如に起因するものも少なくないのではないか。その点は、厚生大臣、私の意見に対してどんな御意見をお持ちでございますか。
○坂口国務大臣　もちろん、御指摘のように、医療従事者の安全意識の欠如と申しますか、そうしたところにも大きな原因があるというふうに思っておりますが、それに加えまして、今までの医療は、どちらかといえば一人の医療従事者あるいは二、三人の医療従事者で事を行っておりましたのが、チーム医療になってまいりまして、多くの職種の医療従事者が一つのことにかかわるというふうになってまいりました。
　ここにもやはり一つの問題点があるというふうに思いますし、もう一つは、日進月歩いたします医療器具あるいはまた医薬品、そうしたものに対するなかなか知識が後から追いついていかない。これは、医師の素質あるいは勉強ということにも、御指摘のことにかかわってくるわけでございますが、そうしたことがミックスされているというふうに思っている次第でございます。
○木下委員　私自身、ここずっと医療事故その他調べてきたのですが、ここのところやはり、医学教育、特に大学医学部あるいは医科大学に関する経営不祥事、あるいは、例えば入試をめぐる漏えい事件等、医科大学や大学医学部が金銭的に非常に、どちらかというと、金もうけ主義と言っては語弊があるかもしれないですが、そんな風潮があるんですね。
　その一つとして、つい最近大変大きな問題になりました帝京大学医学部の入試前の寄附金、この報道がございましたが、合否判定前に受験生の父母から寄附金名目で多額の金を集める、そして裏金としてプールして別の法人に、一たん口座に繰り入れる、そして後で戻して使う、そういった報道がありました。
　簡単に帝京大学というのを、皆さん御存じだと思うんですが、その規模を言いますと、板橋区に医学部、八王子市に経済学部、法学部、文学部、神奈川県相模湖町に薬学部、栃木県宇都宮市に理工学部の六学部を持つ総合大学。また、これ以外に、国内に帝京平成大学、帝京科学大学という二つの四年生大学、それから五つの短期大学、多数の専門学校、予備校、高校、中学校、幼稚園、病院、老人ホーム、さらには海外にも三つの大学、高校、分校など、まさに巨大な教育コンツェルンになっているわけですね。私も、データを調べて、数を数えようとしました。しかし、実態がよくわからないのもある。
　今問題になっているのがこの帝京大学なんですが、新聞報道された寄附金、合否判定前の寄附金について、文部科学省は、帝京大学の総長である沖永荘一総長ですね、新聞報道によると、呼んで聞き取り調査をしたというような報道がありましたが、聞き取り調査はされましたか。
○遠山国務大臣　我が省といたしましては、帝京大学にかかわります不正入試疑惑が報道されたということを受けまして、昨年十一月以来、沖永荘一学長からの事情聴取を含めて適宜同大学から事情を聴取いたしております。
○木下委員　その結果はどうなっていますか。聴取しただけじゃだめです。結果が出ていますか。
○遠山国務大臣　事情聴取の結果、帝京大学側からは以下のような説明を受けております。
　三点ございますが、一つは、合格発表前の寄附金の受け渡しなど、報道されていることについては大学としては全く関知していないということが一点でございます。
　二点目は、報道されている帝京大学理事長の親族の方がおられますけれども、その親族は大学とは無関係であって、同氏の関与を含め大学として実情を把握していないというのが二点目でございます。
　そして第三点目には、医学部入学者選抜における合否判定というのは公平に行われているという説明を受けました。
　私どもといたしましては、やはり社会が納得できるような徹底した調査を実施する必要がございますので、一つは保護者からの聴取、あるいは理事長、親族御自身からの聴取を含めまして、社会が納得できるような徹底した調査をまず大学側で実施してもらうように要請をいたしております。
○木下委員　帝京大学に関しては、これまで再三裏口入学とかあるいは合否判定前の寄附金を集めることでマスコミ報道されたり、随分問題のある大学として何回も話題になった大学なんです。
　実際、総長を呼んで聞き取り調査だけで、そんなものではっきり答えが出ますか。どういう心証を持っていますか。
○遠山国務大臣　帝京大学は私立大学でございまして、それぞれの私立大学は自主性を持って運営しているということもございますが、報道された内容が国民がいろいろな関心を持つ点でもございますので、社会が納得できるような徹底した調査を実施してほしいということで要請しております。
　これを受けまして、同大学では学内に、入試や寄附にかかわらない教職員でありますとか、外部の弁護士、公認会計士などを構成員とする調査委員会を設置しております。この設置は十二月五日でございますが、そこで今調査を行っていると承知しておりまして、我が省といたしましては、今後、この調査の推移も踏まえながら厳正に対処してまいりたいと思っております。
○木下委員　大臣、この帝京大学は、まさに教育コンツェルンの巨大な大学です。これは総長がすべての実権を握っている。人事も含めすべて総長が実権を握って、人事も含め、あるいはその他の問題も含め、カリキュラムまで総長が全部つくっているんですよ。
　その総長が、先ほどの大臣の答弁だと、合否判定前の寄附金はありません、それから、問題になった親族は関係ありません、これで納得できますか。幾ら調査機関をつくったって、結局、その調査機関は総長の意向のもとにつくるわけでしょう。総長の息のかかった人が選ばれて調査したって解明できますか。答えてください。
○遠山国務大臣　私立大学にかかわりますこういう問題につきましては、まず第一に学内できちんとその調査をしていただく、その結果を待って次に判断をしていくという方法でこれまでも対処してまいっておりまして、調査委員会そのものはかなりの頻度で開かれておりまして、熱心な調査が進んでいるというふうに聞いております。
○木下委員　確かに私立大学、とはいえ、国から毎年多額の補助金が出ているじゃないですか。幾ら出ていますか。ここ五年間、幾らずつ毎年出ていますか。
○石川政府参考人　帝京大学に対する補助金に関するお尋ねでございます。
　私立大学等に対する国からの補助金につきましては、教育研究に係る経常的経費に対して補助をいたします経常費補助金と、それから教育研究に必要な施設、装置、設備の購入費等に対する補助金がございます。
　帝京大学に対する過去五年間の補助額についてでございますけれども、平成八年度では六千四百万円、平成九年度で六億三千九百万円、平成十年度では十六億九千万円、平成十一年度では二十四億八千五百万円、平成十二年度では二十億一千三百万円という状況でございます。
○木下委員　平成十一年度と十二年度では二十四億円と二十億円出ているんですよ。
　私立だから自主性に任せる。しかし、帝京大学は、これはさっきも言いましたように、これまで何回もそういう問題があった大学なんです。だからこそ、自主的に解決できない。
　これだけの国民の税金が使われているんです。どうですか、文部省主導で何らかの形で調査する気はありませんか。もし、このまま放置しますと、これはもうまさに医療に対する不信、医科大学あるいは大学医学部に対する不信、これがますます高まります。きちんとしてください。どうですか。
○工藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から申し上げましたように、大学の方からは潔白であるという御報告だったのでございますが、先生も御指摘のように、私も同じでございますけれども、本当にそれで、大丈夫だと言われても、大丈夫なだけの調査、努力をしていらっしゃいますかと。
　先ほどおっしゃいましたように、寄附金は大学では受け取っていないと言われているわけでございますが、新聞等によりますと、現に保護者の方がお出しになっているということもありますので、全く大学は身が潔白であるのであれば、では、贈ったと言われる方が大学に入っていないにしても、大学の名をかたったどなたかにお金を渡していれば大変ゆゆしい話でございますので、そういう保護者の方の調査も含めて厳正に御調査をお願いしているところでございます。
　それで、調査委員会が外部の方も含めて設置されてございますけれども、そういう保護者への調査も含めて若干手間取っているようでございまして、発足当初は昨年末までには報告したいということでございましたが、それが延び延びになってございまして、今日までまだ調査結果がまとまっていないという状況でございます。
　いずれにしても、大学もそういう外部の保護者も含めた厳正な調査の努力をしてございますし、私どもも、その調査を見守りつつ、引き続き厳正を期して事実の解明に努めてまいりたいと思っております。
○木下委員　あの大学はなぜか卒業名簿をつくっていないんです。あるいは教職員名簿がないんです。私も何回も卒業生に聞きました。なぜ出していないのか。普通どこの大学でも卒業生名簿あるいは教職員名簿を出します。なぜ出していないのか。要するに、追跡されるのが嫌だから出していないんですよ。だから、みんな入学した人はクラスの人たちだけでお互いに確認し合いながら名簿をつくっているんですよ。私のところに名簿が来ていますよ。みんな、個人個人が、おたくどこから来た、今どこに住んでいる、全部名簿をつくってやっているんです。卒業生もみんな同じなんです。
　どう思いますか。卒業名簿がないなんという大学はありますか。どうですか。
○工藤政府参考人　今御指摘の卒業名簿あるいは教職員名簿の作成というのは、それぞれの大学の御判断ではございますが、帝京大学に照会しましたところ、インターネットで教授のリストあるいはその教育研究分野等の整理はしているようでございますが、御指摘のように、いわゆる住所等が入った教職員名簿、卒業者名簿はつくっていないと聞いてございます。それは、どうしても個人情報等が入りますので、その個人情報の漏えいを防ぐ観点から作成していないというのが同大学の御姿勢のようでございまして、それはそれなりにその大学の御判断でございますので、私どもの立場でとやかく申しにくいのでございます。
○木下委員　ですから、私も卒業生を探すのに随分苦労しました。しかし、何人かやはり情報を寄せてくれました。私のところへ、本当に、中にはやはり裏口入学ととられるからプライバシーだけは守ってくれという形で何人も情報を寄せてくれました。あるいは、じかに私の議員室へ来ていろいろ教えてくれました。そうした人たちの話を聞きますと、やはり帝京大学医学部には指定推薦枠あるいは特別ルートというのがあるんだそうです。そして、その枠は毎年三十人、そして入学試験の成績に応じて約四千万円から一億円、寄附金を出して初めて入学が許可される。
　どうですか、新聞報道と変わらないですよ。私も全部調査しました。どうですか。こういう実態があるじゃないですか。
○工藤政府参考人　私どもがこれまでに大学にお聞きしているところによりますと、そういう特別ルートといいましょうか、裏口入学という言葉がいいかどうかはありますけれども、特別な入学ルートが全くないというのは大学側のお話でございます。
　いずれにしても、発端が医学部の入試に絡む合否判定前の寄附金の収受の疑惑でございますので、それに関しまして、学内での先ほど申しました調査委員会で調査している最中で、私どもはまだそのレポートをいただいてございませんが、その全貌の解明の中で、こういう点につきましても、私ども事実解明に努めてまいりたいと思っております。
○木下委員　一つだけちょっとお伺いしますが、公式に教職員名簿がない、補助金はそれでも出せるんですか。文部省の方には教職員名簿はあるわけですか。帝京から提出させているわけですか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○石川政府参考人　補助金の交付に際しましては、教職員等の数についてはきちっと大学側から求めてやっておるところでございます。
○木下委員　それは数だけですか。それとも、ちゃんと名前と住所の入ったきちんとした名簿ですか。
○石川政府参考人　実際にそのような職員がいるということがわかるような形で把握をさせていただいております。
○木下委員　それをぜひ出してもらいたいんですが、よろしいですね。インターネットに出ているんだったら出せるでしょう。私、インターネットを見たけれども、名前しか出ていないんですよ。
　委員長、どうですか。名簿、ぜひ文部科学省にある名簿を出してもらいたい。
○木下委員　それから、実は、合否判定前の寄附金による入学は、医学部だけじゃないんです。経済学部でもあるんです。新聞報道にあります。そして、私自身、実はあるところから大学のその合否判定、それをいただきました。
　ちょっと古い資料ですが、これは、帝京大学の附属のある高校から帝京大学の経済学部を受験した人たちの名簿です。それで、一番左に受験番号があります。ここに実名が出ています。それから、評価点数、三・八から三・一、そしてこれを段階で、Ｂ、Ｂ、Ｃ、Ｃ、点数によってＢランク、Ｃランク、全部つけてあります。
　そして、私が確認したところによると、試験が終わり、そして採点が終わった後、これが総長室に届けられます。そうすると、総長がこれを見て、三・八、Ｂクラス、あと百五十万、三・六、Ｂクラス、この人はあと二百万、Ｃクラス、あと二百五十万追加、全部総長が自筆で書いているんだそうです。そして、そばにいた職員が直ちに、例えば一番上の三・八、Ｂ、彼のところへ、自宅へ電話を入れます。今直ちに百五十万現金で持ってきてくれ、そしたら入学を認める。
　全部同じです。こういうことをやっているんですよ。これは約十年前です。（発言する者あり）いや、同じことを今だってやっているんですよ。附属というか、帝京グループの高校です。こういう形で、しかも、総長ルートというのが書いてあります。これは、内部から私が入手した資料です。どう思いますか、文部大臣。大臣、答えてください。（発言する者あり）
○北村（直）委員長代理　静粛に。
○工藤政府参考人　入試の公正な運営ということについては、私どもかねがね、帝京大学のみならず、全大学に申し上げているところでございまして、今回は、こういう疑惑が報道されたことを機に、調査委員会で、そういう入試の判定も含め、判定がどういうところでやられ、しかるべき適正な運用がなされているかどうかも含めて、しっかり今調査していただいているところでございまして、その調査結果を受けて私ども適切に対応してまいりたいと思います。
○木下委員　これは大学も高校も含めてですよ。この場合は、帝京グループの高校から帝京大学の経済学部に受験した人たちの受験番号と合否の判定です。総長みずからが手書きで書いて、そして各受験生の父母に電話して、直ちに金を納めてくれ、そういう形で合否の判定をする。十年前ですけれども、しかし依然として今も続いている。このことは何人からも証言を得ました。
　どうなんですか、文部省は一九八一年に通達を出していますよね。合否判定前に受験生の父母に会ってはならない、あるいは寄附金を要請してはならないという、あれは事務次官通達でございますか、されていますよね。それは確かですね。
○工藤政府参考人　大変残念なことに、昭和四十年代から五十年代にかけまして、各地の大学、特に医科大学等で、入試に伴う寄附金の収受というのが明らかになりまして、大きな社会問題にもなったところでございます。
　それに伴いまして、私どもとしては、入試の公正確保という観点から、昭和四十九年に「入学時の寄附金募集の抑制について」という、これは局長通知でございますが、それからさらには昭和五十二年、医学部、歯学部を含む私立大学に対して「私立大学医・歯学部における入学に関する寄附金の収受等の禁止及び入学者選抜の公正確保等について」、同じく局長通知でございますが、発しているところでございます。
　しかしながら、再三にわたりこういう御通知をしながら大学の努力を促してきたところでございますけれども、その後さらに昭和五十六年に、当時、やはり一部の私立大学の医学部で同様の事態が発生いたしましたものですから、改めて五十六年五月に、入学者選抜の公正確保及び入学に関する寄附金等の収受の禁止などにつきまして通知をしながら、各大学の努力を促しているところでございます。
○木下委員　一九八一年の、事務次官通達を出したそのときも、実は帝京大学の問題だったんじゃないですか。違いますか。
○工藤政府参考人　今さら特定の固有大学のお名前をお出しするのはいかがかと思いますが、当時は、新聞等で報じられている事実でございますのであえて申し上げますと、昭和四十九年には大変多くの大学、二十六の私立大学でこういう件が起きました。それから、昭和五十二年の時点では、愛知医科大学、それから東北歯科大学でこういう事件が起こりました。さらに、昭和五十六年でございますが、この時点では北里大学と東海大学で、今さらながらという形でこういう件が起きましたものですから、その通知の徹底の趣旨で、改めての通知をお出ししたところでございます。