Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　では次に、今回出されております七項目、三十六法案の中で、特に国民の目を引く法律案が一つあるのですね。それは何かといいますと、どうも最後になりましていやなことをお尋ねするようでありますが、この提案をされました中に、内閣総理大臣等の給与の一部の返納という問題が出ておるのですね。それで公職選挙法に、寄付したからといって、それが違反にならぬようにしてもらおうではないかという関連の法案が出ておるのでございますが、これは国民が聞いても決して悪い感じのものではありません。非常にいい感じのものでございます。いい感じのものでございますからこそ私ははっきりしてもらいたいと思うので、以下お尋ねをするのであります。
　まず、総理府の方にお善ねをしますが、国会議員の給与、俸給、それから大臣の給与とか俸給というものは、どういう法律でどこで決められておりますか。
○熊澤説明員　国会議員及び内閣総理大臣、国務大臣の給与はいかなる規定によって決められているのかというお尋ねかと思いますが、国会議員につきましては、国会法第三十五条という規定がございまして、そこにおきまして「一般職の国家公務員の最高の給料額より少くない歳費を受ける。」という規定がございます。さらに、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律というのがございまして、ここで規定されております。
　内閣総理大臣及び国務大臣の給与でございますが、これにつきましては、特別職の職員の給与に関する法律というのがございまして、そこで規定されております。
○岡田（正）委員　そういう法律がありますのに、なぜわざわざ大臣が寄付するものについて公職選挙法に抵触しないことにしてもらいたいというような法律案をお出しになるのでしょうかね。これは本当を言ったら総理大臣にお尋ねをしなければいかぬのでありますが、都合があって出られませんので、中曽根行管庁長官に、大変御迷惑でしょうけれども、かわってお答えを願いたいと思うのです。
　私どもが考えるのは、ああ、いいものを出したなと思ったけれども、直観的にはそう思うが、よく考えると、さて何をしようとしているのかなというのがさっぱりわからぬのです。ですから、その期するものは何でしょうか、中身をちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　法技術的なことでありますから、法制当局から答弁していただきます。
○関（守）政府委員　いまの話は、特別職の給与法で書いてあることと、それから公職選挙法の改正との関係だと思いますが、この問題につきましては、公職選挙法による寄付の例外の問題ということで取り扱うという御方針でございまして、その関係でこういう形の法制になっておるわけでございます。つまり、特別職の給与法によります給与というものを寄付をするということについての法制でございますので、こういう形をとったということでございます。
○岡田（正）委員　そこで、何を寄付するのでしょうかね。どのくらいのものを寄付するのでしょうかね。さっぱりわからぬのですよ。さっぱりわけがわからぬ。かっこうはいいですよ。
○熊澤説明員　今回の特例措置を設けました趣旨は、五十七年度から五十九年度までの間に内閣総理大臣または国務大臣の給与を引き上げるということもあり得るであろう、その場合においても、総理大臣または国務大臣の給与を一部返納することによりまして、実質的に給与凍結の効果をもたらすことができるようにして、そのことによりまして内閣総理大臣、国務大臣が行政改革を推進するに当たりましての姿勢を示そうという趣旨でございます。したがいまして、給与の引き上げがあった場合には、その分を返納しようという趣旨とわれわれ理解しております。
○岡田（正）委員　いまお聞きをいたしましてちょっとびっくりしたのでありますが、まだ一般の公務員の給与法の改定も出ていませんね。一般の公務員の給与法の改定も出ていない段階において、昭和五十七年から五十八年、五十九年の三年間の再建期間中、総理大臣初め大臣の給与が引き上げられた場合、現状との差額を寄付する意思でございますと、ようやくその中身がわかったのです。一般の公務員ですらいまだに上がるやら上がらぬやらわからぬような答弁をしておいて、大臣のだけは上がることに決めておいて、上がったら寄付しますわいというのは、これは何ですか。一体何という姿勢ですか。余りかっこうばかりつけてもらっちゃ困りますよ。いま大臣がもらっておる、これはちゃんと別表第一があるでしょう。この別表第一の内閣総理大臣月額百五十五万円となっておるのをたとえば百万円にするとかいうのならわかりますよ。百五十五万円は据え置いておいて、いまもろうておるのは確保しておいて、今度上がるようになったら、その差額は返しますわい、それは選挙法の違反にせぬようにしてください、ちょっと国民が聞いたらびっくりするのじゃないでしょうか、このようなことしか考えてないのなら。しかも、この中身を読んでみますると、各人が幾ら出してもいい。いまたまたまあなたが説明したから、その上がったときの差額を寄付するのですというふうになったけれども、これはそれぞれの大臣が、幾ら寄付しようかな、やめておこうかな、それは自由になっておるじゃないですか。自由でしょう。強制じゃないでしょう。一律に大臣はベースアップ分を全部返却すべしということを書いているのじゃない。何ぼ出すやらわからぬ、出さぬやらわからぬ、出したときには違反にせぬといてくれ、こう言うのですからね。こんなわけのわからぬことをお書きになって、いかにも国民に、隗より始めよ、総理大臣初め各大臣が先頭切ってやっておるというような見せかけだけをつくることだけはやめてもらいたい。私はこの提案は引っ込めてもらいたいと思うのでありますが、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　国務大臣がまずその自粛の先頭を切ってやるというのは、やはり御政道の趣旨である、そうわれわれ思っております。したがって、それをどういうふうに具体化するかという点については、法技術的にいろいろ法制局を中心に検討していただきまして、それで、将来ベースアップがあった分はそれは凍結する、そういう方針をこのように法技術的にまとめていただいたのであって、われわれの意思は、あくまで国民の皆様方に対してわれわれの誠意を先にお示ししたい、そういう意味であります。そしてその際に、寄付ということでありますから、これは当然自由意思ということになりますが、その辺は内閣は一体でありますから、あうんの呼吸で一致していける、これは当然のことであります。
○岡田（正）委員　時間が過ぎましたので、これをもって終わらせていただきますが、私は最後に希望しておきます。
　中曽根長官のおっしゃることもわからぬではありませんけれども、しかしまじめな純真な国民が財政再建のこの法律案を読み取るときに、せっかく好意的に見てくれたものが、中身をはがしてみれば、別にベースアップ分を凍結とも書いてないのですよ。そして幾ら出すとも書いてないのですよ。出さぬ人があっても関係はないということになっているのですよ。出すかもわからぬ、出さぬかもわからぬ、幾ら出すかもわからぬ、全然出さぬかもわからぬ、そういうようなわけのわからぬような法律案なんか出さなくたって、明瞭にそれをやる意思があるのなら、向こう三カ年間の財政再建期間中は、歳費の値上げ、大臣の俸給の値上げは一切行わないものとするとはっきりただし書きをつけても結構じゃありませんか。むしろ私は、そういうはっきりした形をもって国民に示すのなら、隗より始めよというのをなるほど鈴木さん以下みんなやったなと思ってくれるでしょうが、これじゃごまかしです。国民に対するごまかしだけはやめてもらいたい。それだけを希望して終わります。
○金丸委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　四ツ谷光子君。
○四ツ谷委員　まず最初に、行政管理庁長官にお尋ねしたいと思います。
　このたびの第二次臨時行政調査会は土光さん以下九名の委員がいらっしゃいますが、どういうわけか婦人の委員が一名も含まれておりません。その理由について長官からお聞きをしたいと思います。
○中曽根国務大臣　第一次臨調の構成員は七名でございました。そのときには、残念ながら婦人は入っておりません。七人ということで、少なかったから入る余地もなかったのかもしれません。その後、最近の大きな事態の変動に伴いまして九人にふやしました。そのときに、労働関係からお一人、それから地方団体関係からお一人というふうにいたしまして、この時代の趨勢に合致するように、またそういう一番御意見が熾烈に出てくる分野の方々の御意見を入れる必要があるというので、労働関係及び地方団体から選んだということでございます。ただし、普通の専門委員の中には、御婦人の方もお入りいただいております。
○四ツ谷委員　ただいま長官は、労働問題と地方行政、これは新しい時代の趨勢だ、こうおっしゃいましたね。そういたしますと、婦人を入れるということは、時代の趨勢ではないのですかどうですか、その辺をはっきりお答え願いたい。
　もう一つ、専門委員及び参与の中にいらっしゃることは確かでございます。しかし私は、そのことを言っているのではありません。一番大事な九名の委員の中に婦人を一名も含めておかないで、そして婦人のおらないということと時代の趨勢の問題を長官はどのようにお考えですか。
○中曽根国務大臣　婦人は国民の半分以上の数を占めているわけでございますから、もとよりわれわれは重視しておりますし、婦人の気持ちになってわれわれもやっておるつもりであります。しかし、この第二臨調をつくりますについて、この前のときと著しく違ったということは、地方の関係が入ってきているということであります。それからもう一つは、労働界から熾烈な御要望がございまして、総評系からお一人お入りになっておるが、同盟系からも一人ぜひ入れろ、そういう具体的な強い御要望もございました。政策推進労組会議の方からも強い御要望がございまして、そういう直接的、具体的御要望、これを満たすことが適当であると考えました。御婦人の問題は、第一次臨調のときも、また今日第二臨調のときも依然非常に重大な問題であるということは変わっておりません。
○四ツ谷委員　長官、婦人問題企画推進本部が出しております「婦人に関する施策の推進のための「国内行動計画」後期重点目標」というのは、これは内閣で決めておられるから御存じだと思いますけれども、その中で、「政策決定への婦人の参加の促進」という項があるのですよ。御存じでしょうか。いかがですか。長官、御存じですか。
○中曽根国務大臣　残念ながらその文書を読んでおりません。
○四ツ谷委員　そうでしょう。だから、先ほど婦人の問題は人口の半分を占めているなどと言いながら、婦人の問題はきわめて大事だと言いながら、そういうことが入っていない。こういうことなんですが、次に総理府にお聞きしたいと思います。
　総理府は、私がいま長官にお示しいたしましたこの中身について、本部長は総理ですけれども、これを積極的に進めていくのは総理府の長官が責任を持っていらっしゃるわけです。そういたしますと、総理府はこの中身をよく知っているわけですね。各種委員会、審議会、懇談会、こういうものに一〇％の婦人を入れるということを明記しています。それから「婦人委員のいない審議会等の解消に努力する。」というふうにも書いているところがあるのです。
　それで総理府にお聞きしたいのですけれども、総理府は、今度のこの臨調で九名の委員を選ばれるに当たりまして、この運動を推進をしていくという立場から、ぜひ婦人を入れるようにというふうなことを建議したでしょうか、どうですか。
○柴田説明員　ただいま先生御指摘の婦人の政策決定への参加の促進につきましては、国内行動計画後半期におきましても重点目標の一つといたしております。前半期に引き続き、その促進を図っていくということにいたしております。
　本年はこの後半期の第一年目に当たるということもございまして、私どもといたしましては、全省庁におきまして具体的に推進していただきますように、個々の審議会等の委員の任命の際に婦人委員の登用に一層御努力をお願いいたしております。これからもその方針で一層進めてまいりたいと思っております。
○四ツ谷委員　いま各省庁にお願いをしていますなどとおっしゃいましたけれども、この政府が進めようとしているいわゆる行政改革、臨調答申の内容といいますのは、国民の生活全般にかかわって非常に重大な問題をたくさん含んでいるわけです。そういうふうな、国民生活に影響を与えるようなこの大事な臨調の九人のメンバーの中に積極的に婦人を入れるようにというふうな運動もしていないということで、総理府自身がこういうふうな方針をつくって、各地方自治体にもそういうことをやらせると言いながら、はっきりと一番大事なところでやっていないということがそもそもこの臨調の答申の中身が一体どんなものか——先ほど長官がおっしゃった婦人は大事だけれどもというふうな、「ども」がつく中にこの臨調の中身がよくわかっているじゃありませんか。
　婦人たちの願いはどんなことでしょう。税金を上げないで、物価を上げないで暮らしやすくしてほしいとか、保育所をもっと建ててほしいとか、教育をもっと充実してほしいとか、そういう婦人の願いが、この臨調の答申の中に一体どこに書かれているのですか。そういうふうな中身だかちこそ、長官のその姿勢を見れば、一体この臨調が何をねらっているのかというのがよくわかるじゃありませんか。婦人は戦争に反対です。ところが、軍事費をどんどんふやしていくとか、大企業にだけ大もうけをさすというふうな、そういう偏ったことを考えている一部の男性のための臨調の答申になっているじゃありませんか、皆さん。
　長官、だから私は、こういうふうな中身につきまして、こういう状況の中で、一方では婦人の差別撤廃条約、これはもう二十数カ国で批准が行われました。そして国連では正式に発効しているわけです。わが国でも、この批准には積極的にもっと早くしてほしいと早期の批准を要求する世論が一層高まっているわけです。政府としては、こういうふうな状況の中で一九八五年、いわゆる国連婦人の十年が終わるそのときまでに、関係国内法を改正整備して批准ができる態勢があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　戦争に反対するとか子供を大事にするとかという願いは、女性だけの願いじゃなくて、われわれ男性も熾烈に願っておるところで、男女を超越した願いで、社会党の議員の皆さんはここでもう大声叱咤して、われわれをそれで激励されておられるのです。ですから、そういう点は御心配の必要はないと私は思います。今後とも、男女を超越した大事な問題として、われわれは処理してまいるつもりであります。
○四ツ谷委員　いまの私の質問に答えておられませんね。批准はいつできるかということです。
○柴田説明員　お答えいたします。
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約につきましては、すでに先生が御指摘のとおり、本年九月三日に発効いたしました。
　推進本部といたしましては、去る五月十五日に「婦人に関する施策の推進のための「国内行動計画」後期重点目標」において、その「批准のため国内法制等諸条件の整備に努める」ことを重点課題といたしております。
　このような状況にかんがみまして、関係各省庁の間で連絡調整を密にいたしまして、批准のための諸条件の整備に一層努めてまいりたいと考えております。
○四ツ谷委員　政府は、昨年デンマークでの世界会議で、大変りっぱなメッセージを国際的に送っておられます。これは内閣総理大臣の臨時代理名のメッセージですけれども、大変りっぱなメッセージが送られているのですが、全文読んでおりますと時間がありませんので、そのうちの一部ですけれども、「本条約の批准に向けて国内諸条件の整備に積極的に取り組むことといたしております。」こういうくだりがございます。
　「国内諸条件の整備」といいますのは、たとえば国籍法の問題だとか、それから男女雇用平等法をちゃんとしていくとか、そういう法制上の問題とあわせて、保育所の充実等々、働く婦人が安心して働くことのできるような社会保障のそうした制度、こういうものを充実をさせていかなければならない、こういうふうに考えるわけですけれども、厚生省はその点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○幸田政府委員　ただいま四ツ谷委員御指摘の保育所の問題でございますが、現在わが国では三千二百七十九の市町村がございますが、保育所を設置しておりません市町村は百三十六程度でございまして、おおよそ二百万人の児童を対象にいたしております。
　私しどもといたしましては、現在の保育所の充実状況から見まして、今後人口急増地域についてはなお整備を図る必要があると考えておりますが、おおむね整備は進んでいるもの、かように承知をしております。
○四ツ谷委員　ただいまの厚生省のお答えは、これまた私の質問には答えていない。
　保育所の問題だけではありませんね。国内整備に当たって保育所等と言ったんですよ。そうした社会保障の問題についてどのように考えているのかということを御質問したのですが、もうちょっとちゃんと答えていただきたいと思います。簡単でいいですから。
○幸田政府委員　婦人差別撤廃条約に関連いたしまして、私ども厚生省サイドでは特に問題はないものと承知をいたしております。
○四ツ谷委員　厚生省も、この問題推進本部が出しているいろいろな重点項目がありますね。これをちゃんと見ているんですか。厚生省は問題がありませんなんて、そんなことは言えた義理ではありませんよ、この中身を見ると。
　さて、労働大臣に来ていただいておりますので、この国内の整備の問題の中で、とりわけ法制的な問題といたしまして男女雇用平等法、これは制定を非常に急がれているわけなんですけれども、大臣、現在どのような順番で進んでおりますでしょうか、お答え願いたいと思います。
○藤尾国務大臣　お答えをいたします。
　私どもの方では、御案内のとおり、婦人平等問題専門家会議というものを設けておりまして、これが五十六年度末までに具体的な男女雇用の平等に関していろいろな問題を審議をいたしております。したがいまして、来年の三月までの間に確実に男女の雇用に関する平等が貫徹をするための具体的な条件を整備をいたしたい、かように考えております。
○四ツ谷委員　ところが、この本委員会で今日までの審議をつぶさに聞いてみますと、政府がいま進めようとしている、臨調答申に基づいてやろうとしている中身が、差別撤廃条約の目指しているところの基本理念、これとは全く逆の方向である、そのことを私はここで指摘をしたいと思うのです。男女が本当に差別なく、この社会でそれぞれの能力を遺憾なく発揮して平等に参加をし、発展に努力をしていく、そういうふうな真の男女平等の実現のためには、まず根本に婦人があらゆるところで差別を受けない。そのためには、社会福祉の充実など基本的な条件がなおざりにされておったのでは本当の男女平等は実現をしない。こういうことは差別撤廃条約の条文の中にも書かれております。
　ところが、先ほど厚生省は、保育所問題あるいはこの差別撤廃条約について厚生省としては余り問題がないなどというふうなことをおっしゃいましたけれども、この臨調の中で保育所の問題がどのようになっているか。ところが、これは臨調でいまから始まったわけじゃないわけです。昭和五十二年から所得税の減税が見送られました。勤労者の名目所得は年々上昇し、そのため保育料が年々上がっています。保育料が上がるということは、保育所に行かせにくいということをあらわしているわけです。昭和五十二年から五十六年、入所児童数全体が十五万人しかふえていないのに、保育料の高いＤ階層は倍の三十万にもなっている、こういうことなんです。
　それからもう一つ、児童手当について言ってみますと、昭和五十二年の支給率が九二・五％、五十六年度が七九・五％とダウンをしています。しかも、臨調の一次答申では、自営業者の子供とサラリーマンの子供に差別を持ち込んで、所得制限を四百五十万から三百九十一万にし、国庫支出の対象児童を十四万人も切り捨てる。この保育所の問題と児童手当の問題を見ても、いかに臨調答申の中身がこれらの子供たちに対して冷たくなっているか。まさに福祉の後退が実質的な男女平等を実現していくその基礎的条件を取り崩しているのがこの臨調答申の中身であり、いま長官が、政府が一生懸命進めようとしている行政改革の中身だということがはっきりするではありませんか。
　ところで、労働大臣にさらにお聞きをしたいのですけれども、この推進本部が後期重点目標として掲げています中に「雇用における男女の機会の均等と待遇の平等の促進」ということでいろいろな点を含めています。先ほど労働大臣は、男女雇用平等法の制定に向かって逐次準備を進めている、こういうふうにおっしゃいましたけれども、その中身、働きやすくするためには、労働環境をよくするためには保育所を充実していかなければならないとか、あるいは男女間での賃金差をなくしていくとか、パートタイマーの方をどうしていくのかというふうな根本的な問題がいろいろここに書かれているわけですけれども、いま進められようとしている臨調答申の中身は、先ほど私が指摘をしましたように、社会福祉を基礎的なところで取り崩そうとしているわけでございます。これでは、幾ら労働省がこれに基づいて一生懸命に目標を掲げて、男女の機会均等と待遇の平等の促進を進めようと思っても、できないのではないでしょうか。大臣、それについてお答え願いたいと思います。
○藤尾国務大臣　お答えをいたします。
　私は労働大臣でございますから、私の所管の中におきまして不都合なことが他の委員会、審議会で進められるというようなことがもしここにあると仮定をいたしましたならば、私どもはそういうことのないように進めていくというのが職務でございますから、さように私の信念に準じて私どもの仕事を進めてまいります。御安心を願いたいと思います。
○四ツ谷委員　いま労働大臣は御安心を願いたいなどとおっしゃいましたけれども、私は、一番先に長官が、婦人の問題は大事だけれども九名の委員から外している、それからこの中身の問題についてもほとんど何も御存じないというふうなことからいいまして、この臨調答申の中身が労働大臣がおっしゃるように安心ができない。もう現に足元から、この間からの審議を見ていると、保育所の問題にしろ児童手当の問題にしろどんどんと取り崩されている中で、大臣の御安心願いたいというふうなことは決して安心できない。まさに臨調答申の示すところは、婦人の願っているところと全く相入れない方向である、こういうことを強く指摘しておきたい、このように思います。
　そして、次の質問に移りたいと思いますが、次は、臨調の第一次答申では、公庫、公団、事業団等について貸付金利の法定制の弾力化、金利を含めた貸付条件の見直しを行うことになっています。現在審議中の一括処理法案では、政府金融機関の金利の弾力化が盛り込まれて、国民の住宅建設のための利子負担などが引き上げられようとしている。この問題を見ても、国民の方に負担のしわ寄せが出てきているということが明らかなんですけれども、一方、大企業向けの補助金の方は一体どうなっているのか、これは非常に重大な問題だと思うのです。
　たとえば鉄建公団が行っております民鉄工事に対して、事業が開始されました一九七二年、昭和四十七年以降ですね、八〇年までに国及び地方自治体よりおのおの幾らの利子補給がなされたのか。これを運輸省から御提出いただきました資料で見てみますと、七二年から八〇年にかけて国から六十三億です。地方自治体も国分と同額を負担している、こういうふうに明示されていますから、同じ六十三億が出されておって、支給合計が百二十六億になります。さらに五十六年度は十七億円、五十七年度も、概算要求も十七億円が国から支給されることになっている。至れり尽くせり、ちゃんと出しておられるわけです。
　また一方で、ここに日本鉄建公団の十年史というのがございますが、その中に、鉄建公団の資料によりますと「民鉄線の建設または大改良工事は、公団と民鉄との間で締結した「建設および譲渡・引渡し基本協定書」に基づいて、民鉄に全面的に工事施行を委託している」こういうふうに書いてありまして、しかも、こちら側には非常に詳しいことが書いてあるわけです。「建設および譲渡・引渡し基本協定書」に基づいて工事施行を民鉄に全面的に委託をするだけではなくて、工事の詳細設計それから工事予定価格の算出、さらに入札や請負会社の契約まで民鉄会社に委託することがこの十年史の中に明らかにされておりますけれども、そのとおりですか。
　先ほど私がお聞きをいたしました地方自治体及び国からの支給金額、五十六年度、五十七年度も含めて金額に間違いがないか。それから、この鉄建公団の資料のとおりに、鉄建公団が民鉄線を工事するときにはこういうふうになっているのか、そこのところを確認したいと思います。
○杉浦政府委員　補助金の金額でございますが、国の補助金の金額はいま先生おっしゃいましたような金額でございます。大体これと同じ金額が地方から出ているというふうに聞いております。
　それから、鉄建公団と私鉄業者との間の契約その他は、いま先生おっしゃいましたような詳細な契約を結んでおる次第でございます。
○四ツ谷委員　ところが、すでに知られていますように、鉄建公団は、五十四年の十二月の閣議決定でほかとの統合等を図ることが決まっております。利子補給や財投資金を私鉄各社に流し込むためのトンネルの役割りを鉄建公団がしている、これしか言いようがないような形にはっきりしているわけなんです。そうしますと、鉄建公団の民鉄工事の取り扱いをどうするのか、これが第一の問題点。
　それから、行政改革を進める上で、長官は国民に等しく痛みを分け合ってもらいたい、こういうふうに口ぐせのようにおっしゃっておりますね。ところが、国民の方だけどうも痛みを分け合っているのではないだろうかというふうな感じが、これを見てもするわけですけれども、国民から、大企業向けの補助金の廃止、縮小、これについてはやはり強い期待が寄せられているわけでございます。この利子補給制度の対象となっているのは、大手私鉄及びその子会社と別会社なんですけれども、この問題を言いますと、大手私鉄は、鉄建公団による民鉄線の建設工事はいずれも巨額の建設費を要し、民鉄会社の努力のみではとうてい負担し切れない工事である、こういうふうによくおっしゃるわけなんです。これはきわめて虫のいい話だと言わなければならないと思います。といいますのは、運輸省が提出をされました資料によりますと、昭和五十四年度に鉄建公団工事を実施した大手私鉄六社の公団による事業費は合計四十四億円になっております。
　一方、この六社が同じ年度に行った設備投資額は全体で千三百六十億円、これは有価証券報告書に出ている金額ですけれども、これで計算をいたしますと、鉄建公団による工事費の割合はわずかに三・二％にすぎないわけなんです。千三百億円以上もの、これだけの資金を調達できるような能力を持っている大企業が、その三十分の一にしかすぎない四十四億円のお金を調達できないというようなことはないと私は考えます。それで、金額が比較的多かった五十三年度でも百四十二億円、約一割になっているわけです。私鉄は運賃の値上げを申請されるときには公共的使命を云々されるわけです。公共的使命を自称する大手私鉄が輸送力改善のために設備投資を行うことはきわめて当然のことではありますけれども、先ほど私が指摘しましたような数字からいいますと、十分に自力で賄うことができるではありませんか。行政改革の名前で国民に大変な負担と犠牲を求めようというこのときに、このような大企業への補助金を放置しておいてよいものかどうか。国民は非常にここのところを注目をしております。抜本的な見直しをするのが当然だと私は考えるわけですけれども、これに対しましての行管庁長官と運輸大臣の御答弁を求めたいと思います。
○塩川国務大臣　民鉄に対する助成が日本鉄建公団を通じて新線建設の場合行われておることは御承知のとおりでございます。
　まず私から申し上げたいと思いますのは、鉄道建設というものは、初期投資においては膨大な投資が必要であるのに対し、利益の回収というものがなかなかしにくい事業である。でございますから、ただ単に民鉄だけじゃございませんで、国鉄等につきましては、いわば線増並びに新設につきましては、やはり国は多額の援助をしておるわけでございます。それはなぜかと申しましたら、一つは、資金調達の面からくる理由でございますし、それからもう一つは、運賃の計算上有利にしよう、運賃政策を有利にしたいというこちらの配慮があるということでございます。
　それと同時に、民鉄の場合はさらにインセンティブをつけてそこに鉄道を引かしめ、地価対策上住宅開発という使命を同時に負わしていこう、こういう多目的でもってやられておるものでございます。でございますから、これは単に大企業に対する単なる補助、いわゆる経営補助的な意味とは全く違うということは御理解していただけると思います。
　現在行っております方式につきましては、先ほど鉄道監督局長が答えたような次第でございますが、しかしこれとてもただ単に鉄建公団がトンネルとしてこの補助金を支給しておるのではなくして、鉄建公団と協議をいたしましたその結果、運輸省鉄道監督局が技術的に可能かどうか、そして技術的な正確な投資であるかどうかということを確認した上で支給しておるものでございまして、ただ単にトンネルとしてこの制度を活用しているというものではございません。
　それからなお、この鉄建公団のこれからの補助のあり方ということでございますが、私は、鉄建公団がいかなる状態にこれからなるか、いわば行政改革の一環として青函トンネルの本体工事が完了した場合、そして上越新幹線が開通した暁において、他との統合等を図る等の合理化をしろ、こういうことがうたわれておることは承知いたしております。でございますけれども、民鉄、特に大都市交通線の新しい建設と通勤者の足の利便を図るという点から申しまして、この制度、すなわち民鉄の新線建設に対するインセンティブを持たすこの制度というものはやはり存続すべきものである、こういう方針で臨んでおるところであります。
○中曽根国務大臣　大衆のための通勤線確保の政策でございますから、私は適切であると思います。
○四ツ谷委員　これで私の質問は終わらしていただきたいと思いますけれども、国民に等しく痛みを分け合うのが今度の行政改革だと長官は常におっしゃっていますけれども、それならば、こういうふうな大企業に対する補助金についても当然見直していってしかるべきだ、そういうふうに私は強調して、質問を終わらしていただきます。
○金丸委員長　これにて四ツ谷君の質疑は終了いたしました。
　小杉隆君。
○小杉委員　たびたびこの委員会で議論が出たことで確認の意味でお聞きしたいのですが、増税なき財政再建は、五十七年度だけではなくて、五十八年度、五十九年度ずっと考えていくべきだと思っておりますが、中曽根長官並びに大蔵大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　再度申し上げますように、行政改革をやっているときに増税の誘惑に駆られてはいかぬ、そういう信念で邁進していくつもりであります。
○渡辺国務大臣　極力御趣旨のような線で努力をいたします。
○小杉委員　増税をしない、それから国債も減らすということになれば、こうしてこの財政再建を図っていくためには行政改革以外に方法がないわけでございます。
　そこで、大蔵大臣に伺いますが、「財政の中期展望」によりますと、要調整額は五十七年度二兆七千七百億円、五十八年度四兆九千六百億円、五十九年度六兆八千億円となっておりますが、仮に五十七年度もし二兆七千七百億円の調整ができたとすれば、五十八年度と五十九年度の要調整額は、五十七年度ベースで考えますと、二兆一千九百億円、一兆八千四百億円と、それぞれその差額を考えれば大体いいのではないかと思いますが、それに間違いないでしょうか。
○渡辺国務大臣　私も一時そう思ったんですが、なかなかそう簡単にはいかないようでございます。と申しますのは、五十七年度の予算がどういうように組まれるか、その中身によって後年度の負担が違ってまいりますから調整額も違ってくる。したがって、五十七年度の予算が編成をされてみないと、八年、九年の、たとえば推計で後年度負担経費を出すにしても、その土台がわからなければわからないということでございます。
○小杉委員　どういう要因が一番そういう単純にいかない要素なのか。これは大蔵大臣が答弁できなければ事務当局で結構だと思うのですが、どうして単純にはいかないというその辺をもう少し説明してもらいたいと思います。
○窪田政府委員　いまの中期展望は、現在の制度がそのままであるとしてそれを単純に延長したものでございますから、経済の情勢いかんによって税収も変わってまいりますし、それから五十七年度予算において経費の節減その他仕組みの変更等がございますれば、その先のまた増加状況というのも変わってまいるわけでございますから、五十七年度予算ができた段階でもう一遍見直す必要があるわけでございます。
○小杉委員　最終的には税収その他の情勢も考えてみないとわからないということでしょうけれども、五十七年度、来年度だって第二次の答申が出るし、また第三次の答申が五十八年度に出るということで、行政改革がどんどん進んでいく中でむしろ節減効果というのが増すという要素もあるわけですね。ですから私は、五十七年度ベースで考えて多少のでこぼこはありましても、先ほど申し上げた要調整額の大体二兆円前後でそんなに大きな変動がないんじゃないかというふうに考えますと、これは五十七年度でやったゼロシーリングというやり方を五十八年度も五十九年度も続けていけば、何とか増税をしないであるいは国債を増発しないで乗り切っていけるのではないかというふうに考えるわけですが、この辺お答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は先ほど経費の面、歳出面を言いましたが、歳入面についても二％の名目成長がずっと続くかどうかというようなことは、そのときになってみないとなかなかわからない。したがいまして、収入がふえれば要調整はもっと減っちゃうし、収入が減れば要調整はもう少し広がる。広がる分だけさらに切り込みができるかどうか、これもまず五十七年のやつをつくってみないことにはわからないわけでございます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉委員　きょうは経済企画庁長官がどうしても所用で来られないということなんで事務当局に伺いますが、先日来の議論の中で経済企画庁長官は、五十七年度にゼロシーリングをやったとしても、日本の経済規模から考えて、国間の経済活力を失わないで何とか予定した税収も得られるだろうという見通しを語っておられましたが、仮に五十八年度、五十九年度もゼロシーリングというようなやり方でやっていった場合に、日本の経済の活力というものを損なわずにできると考えていいかどうか。
○谷村政府委員　いまの御質問でございますが、五十八年度、五十九年度につきましてはまだ何の方針も決まっておるわけでございませんので、お答えするのは非常にむずかしいわけでございますが、一般論として申しますれば、歳出規模の圧縮ということによって公共部門が抑制されることによる景気その他のマイナス要因があることは事実でございますが、他方、歳出がカットされますことによって国債の増発等が抑えられ、それが公共部門を縮小して、そのことによって民間部門の活力が増されるという面があることは確かでございますので、基本的には、先般来大臣が答えておりますように、民間の活力を維持することによって景気を維持していきたいという基本的姿勢は変わりはございません。
○小杉委員　私どもは、今回のこの一括法案というのは行政改革の本当の氷山の一角でしかないと思うのですね。これが第二、第三の本格的な答申があって初めて行政改革の名に値するものができるというふうに私は考えております。
　そこで、来年度第三次答申、再来年に第三次答申が出されるわけで、これから本当に実のある行政改革をやっていくためには、やはり目標というものを設けていかなければいけない。そのためには五十七年度だけではなくて五十八年度も五十九年度もとにかく増税をしない、あるいは国債も増発しないという五十七年度と同じ考え方で抑え込んでいく、その上限を設定するということが私は大事だと思うのですね。日本人は目標民族と言われておりますように、何か目標といいますか上限がないと、いろいろな変動を理由にしてまたなし崩しに行政改革が崩されてしまうという懸念がありますので、ぜひひとつ三年間は増税をしないという形で、その分は第二次、第三次の本格的な行政改革の中で生み出すのだという一つの気魄でやってもらいたいと思うのですが、中曽根長官の見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　その目標に向かって、全力で努力をいたします。
○小杉委員　私どもは、行政改革を進めるに当たって立法府や司法府も聖域扱いにしてはならないという考えでございます。私たちは、むしろ国会議員がみずから自分たちの特権を見直すという姿勢こそ国民に対して痛みを分け合おうじゃないかという説得力も生まれてくるという見地から、具体的にさまざまな提案をしております。時間の関係でそれを一々読み上げることはいたしませんが、そういうことから考えますと、いまの国会の経費にしてもあるいは司法府の経費にしても見直すべき点が多々あるように私は思います。
　そこで大蔵大臣に伺いますが、五十七年度の議会の予算もあるいは司法の予算も、ほかの予算と同じようにゼロシーリングで概算要求をさせているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　特別機関である国会及び裁判所の概算要求につきましては、去る六月五日の閣議了解に基づき、内閣から一般行政官庁と同様のゼロシーリング枠にとどめるよう要請をしてまいりました。しかし、国会については、五十六年度において国立国会図書館別館の新営工事に着手しているため、最終的には要求枠を上回る概算要求となっております。また、裁判所については、現在建築中である東京高等・地方・簡易裁判所合同庁舎の建築費について、昭和五十六年度国庫債務負担行為の五十七年度歳出化の額が五十六年度予算を上回るため、要求枠を上回る概算要求となっております。
　なお、特別機関の予算要求については、もちろん聖域ではありませんが、特別機関という特別な立場を尊重し、十分意見調整を行って、特別機関の合意を得た上で予算を作成したい。
　ちなみに、国会のシーリング超過枠は二十八億円、裁判所のシーリング超過枠は二十一億円強であります。
○小杉委員　本来ゼロシーリングというのは、新しく事業を始めていままでよりも予算がよけいかかるという面と、もうすでに仕事が終わって減る分と、それを相殺してゼロになるという考え方だと思うのですよね。ですから、国会図書館とか高等・簡易裁判所ですか、こういったものも、そういうふうな考え方からすると、それがあるから例外で、ゼロシーリングにならないというのはちょっとどうかと私は思うのですね。
　それで、いままで立法府や司法府の予算を査定する場合に、特別機関ということで聖域扱いをして、余り手をつけないというふうな慣行があるように私は聞いております。私どもももちろん自分みずからの努力もありますけれども、いまの世論のこういった問題に対する厳しさを考えますと、予算を総合的に扱っている大蔵大臣という立場でも、やはりこの問題は、単に自発性にまつという姿勢だけでいいのだろうかというふうに考えまして、これは大変お答えにくいと思いますが、大蔵大臣のお考えも聞き、またあわせて行管庁長官の見解も聞いて終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　法制上はいろいろございましょうけれども、こういう御時世でもございますから、特別機関といえども積極的に協力要請をして、厳正な査定を行いたい、さように考えております。
○中曽根国務大臣　各特別機関の自発的な、積極的な御協力を期待しております。
○金丸委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の宮城県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　昭和五十六年十月二十三日（金）
二、場所
　　　仙台合同庁舎八階講堂
三、意見を聴取した問題
　　　行政改革を推進するため当面講ずべき措置
　　　の一環としての国の補助金等の縮減その他
　　　の臨時の特例措置に関する法律案について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　金丸　　信君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　竹下　　登君
　　　　　　沢田　　広君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　正木　良明君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　小杉　　隆君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　三塚　　博君
　（３）　現地参加議員
　　　　　　戸田　菊雄君
　（４）　政府側出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　八木　俊道君
　　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　　規課長　　　　　角谷　正彦君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　東北経済連合会
　　　　　　　　副会長　　　　　宮脇　参三君
　　　　　　　　小牛田町長　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　宮城県農業協同
　　　　　　　　組合中央会会長　木村　秀寿君
　　　　　　　　岩手大学人文社
　　　　　　　　会科学部教授　　河越　重任君
　　　　　　　　仙台経済同友会
　　　　　　　　代表幹事　　　　藤崎三郎助君
　　　　　　　　宮城地方同盟書
　　　　　　　　記長　　　　　　遠藤　正之君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○金丸座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院行財政改革に関する特別委員長の金丸信でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、私から、派遣委員を代表して、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま本委員会におきましては、現下の急務とされております行財政改革の推進を図ろうとする行財政改革関連特例法案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本法案の審査に当たりまして、国民各層から意見を聴取するため、福岡市と御当地におきまして、この会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多忙中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　まず、この会議の運営について申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持は、座長であります私が行うことといたします。発言をなさる方々は、必ず座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見を陳述される方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者各位から御意見をそれぞれ十五分程度に順次お述べいただいた後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、本日の出席委員及び意見陳述者の御紹介を申し上げます。
　出席委員は、自由民主党の小渕恵三君、三塚博君、竹下登君、日本社会党の山口鶴男君、沢田広君、公明党・国民会議の正木良明君、民社党・国民連合の岡田正勝君、新自由クラブ・民主連合の小杉隆君、以上であります。なお、現地参加議員として、戸田菊雄君が出席されております。
　次に、各界を代表して意見を述べていただく方方を御紹介申し上げます。
　東北経済連合会副会長宮脇参三君、小牛田町長栗村和夫君、宮城県農業協同組合中央会会長木村秀寿君、岩手大学人文社会科学部教授河越重任君、仙台経済同友会代表幹事藤崎三郎助君、宮城地方同盟書記長遠藤正之君、以上の方々でございます。
　それでは、宮脇参三君からお願いいたします。
○宮脇参三君　私は・東北経済連合会の副会長をいたしております宮脇でございます。本日は、国会の場で行財政改革を審議しておられまする先生方に発言の機会を与えられましたので、これに賛成する立場で意見を申し上げます。
　行財政改革は、いまや国民各層各界を通じまして大きな世論となっておりまして、直ちにこれを実行に移し、将来の国民経済の安定を図ることは、現下の急務であります。
　先般発表されました第二臨調の第一次答申は、昭和五十七年度に緊急に着手すべきものに重点を置いたもののみで、行財政改革の基本的問題につきましては、逐次結論を得てその成果を提出していきたいと述べておられます。
　さて、私は最初に基本的なことを二つ御提案申し上げ、次いで具体的事項につきまして東北地方の実情も申し上げ、御臨席の先生方の御支援をお願いする次第でございます。
　第一は、行財政改革、財政再建という大きな仕事が、ゼロシーリングという公共投資、予算抑制のみで打ち上げ花火的なことに終わることを憂慮いたすものでございます。こういう大事業は、何年がかりでも所期の目的達成のために努力すべきものと考えます。
　もちろん、反対意見も、総論賛成、各論反対の意見もありましょうが、そういったことは長い時間をかけて乗り越えていくべきものであります。このため、行財政改革を根気よくフォローアップする必要があります。最終目標を達成するために、官民挙げての強力な監視体制が必要でございます。
　第二に申し上げたいのは、この行財政改革、財政再建を進めるに当たりまして、二十一世紀に向かっての日本の国土開発、国際的な日本経済の位置づけに十二分な配慮をした上で諸計画を立てることであります。すなわち、国土開発の方向性の明確化が必要であります。
　二十一世紀に向かっての国土開発の指針といたしましては、三全総及び東北開発促進計画を初め、各地方の開発計画がございます。これらの計画を実現することによって初めて日本国土の均衡ある発展が進み、国際的にも日本の経済力の位置づけが強化されていくものだと考えます。こういう意味におきましても、二十一世紀における国土の状況を十二分に御勘案いただきたいのであります。
　以上、行財政改革に関する基本的考え方を申し上げましたが、引き続き、東北地方の具体的事項につきまして申し上げます。
　第三次全国総合開発計画におきましては、人口を地方に分散し、過密過疎を解消し、均衡ある国土を建設することが国の方針として示され、東北地方は定住構想実現の地域として期待されております。しかし、現実には依然として人口、産業等が大都市圏に集中している状況であります。たとえば、昭和四十五年から五十五年の十年間に、埼玉は一県でもって百五十万人以上増加しているのに対しまして、東北七県は六十三万人の増加にすぎません。
　この際、抜本的にこの傾向を改め、人口、産業を強力に地方に分散せしめるための配慮を行革の基本課題として取り入れていただきたいものであります。そして、今後大きく伸ばさねばならないところの地方の役割りにつきましては、その活力を育てるよう、十分配慮していただきたいものであります。
　東北地方に関しまして具体的に申し上げますことは五項目ございまするが、まず第一番に、公共事業の傾斜重点配分でございます。
　公共投資は、本来国づくりのためのものでありまして、その配分につきましては、定住構想実現の重要地域であり、長年にわたり社会資本蓄積の少ない東北地方に傾斜重点配分することを要望しております。特に、東北・上越新幹線の東京駅始発五十九年度開業、仙台空港を初め東北域内空港の拡充整備、東北横断自動車道の建設、むつ小川原開発等、長期計画に基づき現に着実に進行中のプロジェクトに対しましては、中断等によりまして効率を減じ失業者を出すことのないようお願いするとともに、財政再建が経済力の弱い地域の犠牲において行われないよう、地域の実情を的確に把握し、弾力的に実施されることをば要望するものでございます。
　第二といたしましては、国と地方との行政事務の再配分についてであります。
　中央、地方を通ずる複雑多岐な行政機構、錯雑した行政事務の簡素化、効率化を図り、中央と地方の行政役割りと責任分担を明確にしていただきたいと思うのであります。また、中央の権限を大幅に地方に移譲し、これに伴い財源配分を見直すべきものと考えております。
　第三には、許認可事務の簡素化についてであります。
　民間に対する許認可事務は膨大、複雑なために、これを処分するのに多くの時間と人員を必要とし、民間の事業活力や効率を著しく阻害しております。よって、この際、許認可事項につき検討を加え、手続の整理簡素化を図り、特に定例的なもの、簡易なものにつきましては、現地機関にその処理を任せるように望むものであります。
　自分のことを申し上げましてまことに恐縮でございまするが、私は実は戦前二十年間国家公務員をいたしまして、追放されましてから後、民間の経済界に三十余年間おります。申しますれば官民両生類でございます。したがいまして、ただいまの第二、第三の項目等につきましては、官におり、あるいは民間におり、痛切にその必要性を感じております。どうぞその点につきましても十分の御配慮をお願いしたいと思います。
　第四には、農業問題についてでございます。
　東北地方は、わが国における食糧基地であり、農業問題は避けて通ることができません。わが国における食糧問題は、ひいては国防問題とも言える重大な意味を持っております。昨日のある新聞ですが、「食糧輸入世界一の日本」と、こういうような記事を拝見しましたが、この食糧問題につきましては、これはひいては国防問題に関連するものだと思います。このたびの行革を機会に、この問題につきまして十分検討をしていただき、改めるべきは改めていただきますとともに、健全で意欲のある東北の中核農業が将来りっぱに育っていくよう、経営規模の拡大、農業基盤の整備、転作の定着化などにつきましては特段の御配慮をお願い申し上げるものでございます。
　第五には、北海道東北開発公庫の活用でございます。
　東北地方は、自立化に努力しておりまするが、交通基盤や産業基盤が十分に整備されておらない関係上、その経済力はいまだ十分ではございません。したがいまして、民間の企業活動を側面から支援する地域開発専門の政府金融機関はぜひとも必要と考えます。この点、長年にわたりまして地域の実情に精通し、実績を上げておりますところの北海道東北開発公庫の一層の機能強化を切に望むものでございます。
　以上、特に御理解いただきたい具体的な東北地方の課題につきまして、その実情と今後の方向を申し上げました。どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
　終わります。（拍手）
○金丸座長　ありがとうございました。
　次に、栗村和夫君。
○三塚座長代理　ありがとうございました。
　次に、木村秀寿君にお願いいたします。