Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村仁君）　医療費の推計につきましては、非常に難しい推計を命じられまして困惑をしたのでありますが、いろいろ仮定を置きまして計算をいたしました。
　そこで、胃がんの死亡率三割減、こういう目標を立てておりますが、それによる医療費の減少額は五百四十億円というように推算をしております。また、子宮がんにつきましても死亡率三割減と、こういうことで目標を立てておりますので、それに伴います減少額は九十億円、合わせて六百三十億円の医療費減少額になるのではないか、こういうことでございます。なお、この金額は五十六年価格で計算をしております。それから、脳卒中につきましては、半減をするという計画を立てておりますが、この脳卒中の半減に伴います医療費の減は四千五百二十三億、こういうように推計をいたしております。
○和田静夫君　私は、胃がん、子宮がん及び脳卒中以外に、肺がん及び胃潰瘍その他の消化器系疾思などについても削減目標を設定をして、国民医療費の減額分というものを出すべきだろうと思うんです。
　厚生大臣、ずっと先日来眺めていまして、あなたと保険局長大変たばこをお吸いになるわけですね。しょっちゅうもう手から離れたことがない、今偶然離れていますがね。たばこと肺がんの因果関係はこれはほぼ立証されているわけであるが、いわゆる喫煙の抑制は肺がんの発生率を低下させる。少なくとも蓋然性はあるわけだろうと思うんですね。したがって、きょうここでとは言いませんが、肺がんについても、胃潰瘍その他の消化器系疾患についても、削減目標を設定をして、そして出されるべきだろうと思うんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　非常にこれは技術的に困難なことだと思いますが、考え方としてはそういう問題もこれから推計していかなければならないと思いますが、これはあくまで仮定のことであり、それを何年後というもので推計するというのは、非常に技術的に困難なことだと思います。
○和田静夫君　大変苦労をされて資料をおつくりになって出されてきたんで、今述べた問題についても、私は苦労をされれば出ない筋合いのものではないだろうというふうに考えているんです。
　そこで、出てきたところの胃がん、子宮がん、脳卒中だけで、先ほど言われた五十六年度価格において国民医療費を二％削減ですね。こういう形になっているわけですね。これが二％削減できるということであるのならば、私は、今指摘した傷病等を加えて概算的に考えてみると、もっと削減することができるということになろうという、そういう意味だろうと考えているんですがね、これは局長、それでいいわけですね。
○政府委員（吉村仁君）　確かに二％減になるわけでありますが、それは十年後に二％ということですから、これから十年先まで同じように減っていくとすれば、年率では〇・二％程度の縮減効果を持つと、こういうことになろうかと思います。
○和田静夫君　傷病別の医療費削減目標について、これは私の求めたものとはかなり違いますが、一応の目標値が提出されました。いわゆる長期ビジョンが実現されるといいますか、国民健康づくりと、あるいは効率のよい医療供給体制が確立されるのであれば、もっと私はドラスチックに医療費を削り込むことができると考えているわけです。今提出をされましたデータに基づいて国民医療費が削減可能であると、あるいは伸び率が抑制されることが立証されています。それは何年後であるかは一定の前提を置いて。
　そういう意味で、私は大臣、やっぱり国民医療費の抑制は可能なんだということをまず再確認を求めておきたいんですがね。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生、私もこの前の先生の御質問をいただいてから、大変大きな問題で、あれこれと考えておるわけですが、これは私ども今後健康増進の努力をたゆみなく続けて、そして国民医療費の削減の努力をしていかなければならないことは当然のことであります。
　それなら将来医療費が、がんがなくなることによってもうなくなっちゃうのかというと、過去のことを振り返ってみると、昭和二十年代我々を苦しめた病気は、ほとんど伝染病と結核だったわけです。ですから、恐らくその当時、結核がなくなれば、伝染病がなくなれば、もう病気の問題は本当に少なくなるという感じを持ったと思います。ところが、結核もなくなりはしませんけれども極めて少なくなってまいりましたし、伝染病も本当に少ない状態になってきておりますが、ところが現実は、また次から次に新しい病気が出てまいりますし、医療費というようなものになりますと、医学が進歩して医術が進歩していけばいくほど、かつては考えられないような高額な医療を、療養を必要とするようなものがどんどんできてくる。これからも先端医療というものがどんどん進んでいくということでありますから、私どもは、健康を守るための医療費の縮減というものは、国民の健康をあずかる私どもとして、いわば無限の可能性に向かって挑戦していくというような気持ちで、年々できる限りのたゆまざる努力を続けていかなければなりませんが、それならそれによって二十年後に医療費が要らなくなるような状態が来るかということになると、この予測というものは極めて困難なことだと思うんです。
○和田静夫君　ちょっと、先日私も取り上げましたし、きょう午前中からもずっとありました高額療養費の問題について、一問だけここに入れておきたいんですが、答弁ずっと聞いていました。それで私は具体的に、この長期療養者について高額療養費の算定基準を疾病単位に考えることをこの間も申し上げました。つまり、五万一千円に達した患者を同じ病が続くのであれば翌月から自己負担がゼロになるということ、それに対して、きょうも一貫してレセプトの問題が局長からの答弁、そのシステムがネックになっているという答弁が終始しているわけです。
　私は、それじゃ領収書とレセプトの併用を考えてみたらどうだろうというようなこともさっきちょっと思いましたし、やる気があれば技術的に可能だとやっぱり私は思うんですよ。つまり、例えば無利子の融資制度を新設して、そして年度ごとに還付するというシステムを考えられませんか。そういうことを考えてみることが必要でしょう。それが事務的負担を強いると言うなら、最初の月に、けさほど来も論議がありました領収書を発行する、そしてその翌月窓口の支払いのときにそれを提示すれば病院側はレセプトにそのことを明記する、そして支払基金に回すというようなことも一つの手法だと思うんで、ここは工夫次第でやっぱりできるんだと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　確かに不可能なことというのは世の中にないことはそうだと思うんです。ただ、この問題はレセプトを中心にして動くものでありますので、医療機関と支払基金と保険者、それぞれにかかわる問題でございます。したがって、例えば三十日を単位とする高額療養費というものを考えましたならば、現在のような暦月のレセプトを足して二カ月で一万円のレセプトにするとか、あるいは領収書につきましても一定の様式というようなものを考えた領収書で処理をしなきゃならぬというような問題も生ずるでありましょうし、また、これは社会保険庁の事務処理体制の問題でございますが、やはり事務がふえれば定員もふやさにゃいかぬ、こういうような問題も生ずるわけでございまして、その辺を全体的に考えて知恵を出していかなければならない、こういうように考えております。
○和田静夫君　技術的に工夫して、例えば長期療養者について、月を超えた患者に頭打ち制度を設けるというようなことも私は実現可能な提言だと考えていますので、その辺も考えていただきたいし、家族単位の高額療養費ということも同様に工夫すれば可能だと、そういうふうに思っていますので、論議があったところですから意見を述べておきます。
　そこで、国民医療費の問題に入りますが、まず薬剤費についてでありますが、五十五年度以降の薬剤費の平均伸び率は何％ですか。
○政府委員（吉村仁君）　五十五年度から五十七年度までで推計をいたしますと、この間に大きな薬価基準の引き下げをいたしました関係上、薬剤費の平均伸び率は一・七％ということになっております。
○和田静夫君　薬剤費は現にかなり大幅に引き下げられてきたわけですが、薬価についてはなお引き下げの余地があるというふうに見ておいてよいですか。
○政府委員（吉村仁君）　今後の問題としてだと思いますが、私は引き下げる余地はあると思います。
○和田静夫君　厚生大臣、私は十七日の委員会において試算を提出して、それに対するコメントを求めまして、その結果いろいろ資料が出てきたんですが、その際、大臣は私の指摘に反論されて、負担の公平、給付の公平という見地から今回の改正案を提案されたんだという趣旨の御答弁がありました。それは私の指摘への反論には残念ながらならないのでありまして、まず第一に、この負担の公平、給付の公平と言うのなら、本人給付の引き下げに見合った形で家族及び国民健保の給付率を引き上げる内容を含んだ改正案でなければならぬわけであります。ところが、今回の改正案と称するものは、本人給付の引き下げはありますけれども、他の給付についての引き上げ条項というのは、これはどこにも見当たらないわけでありまして、厚生省はいつ給付率をそろえるのか、これは時期を明らかにすることが迫られていると私は思うんです。
　第二に、ここが私の言いたい肝心なところなんですが、厚生省は将来八割に給付の線にそろえると言っているわけですが、八割という数字の根拠が薄弱であります。きょうの論点は、私は資料をはじき出しまして配りましたとおり、そこに焦点を置いて若干の論議をしたいので急いできたんですが、私も負担の公平、給付の公平に反対するものでないことは、これは大臣に確認しておいてもらいたいのであります。しかし、私は、八割の線での統合に疑問を呈しているわけです。九割以上の線でそろえることも可能だと言っているわけであります。そうであるならば、本人十割給付を当面維持しつつ、その他を九割に近づける、その段階で、九割にそろえるのか、あるいはもう一踏ん張りして九・五とするのか、あるいは十割にするのかという検討をすればよいわけでありまして、私は別に負担と給付を公平にすることには何ら異議を唱えない。問題は八割の線での統合に異議を唱えているわけです。
　大臣、政府案は、初めに給付率引き下げありきでありまして、その後は何ら保障の限りではないというのが政府案なんです。そしてさらに、八割統合論の根拠は薄弱という欠陥提案であると私は思うんですが、ここは答弁をもらいません。
　さらに続けますが、そこで事務当局から昨日私のところに資料が出ました。この資料はなかなか興味深いのでありまして、もう非常にぎりぎりに出てきましたから十分に勉強する余地がありませんから次回までなおやりますが、例えばこの昭和六十年度の場合ですが、国庫負担は五十九年度に比べて一千億円の減です。二兆四千五百億円から二兆三千五百億円なんです。これはおたくから出てきた資料です。あるいは保険料負担は五十九年度が八兆一千三百億円、六十年度が八兆七千五百億円、六十一年度が八兆八千五百億円、こういうふうになっている。にわかに理解しがたいことは、この六十一年と六十年の保険料の差額が一千億円にしかならないことであります。対前年比で一・一％しか伸びていないのであります。これは国民所得ないし雇用者所得が六・五％伸びているのに保険料率が一・一％しか伸びないということは、保険料率を引き下げるということをこれは意味していますね。
○政府委員（吉村仁君）　まず、五十九年度と六十年度の数字の差でございますが、五十九年度は私ども対策をするのでありますが、これを七月実施と、こういうことで組んでおりますので、財政効果といたしましては満年度の三分の二の効果しかない、こういうことになっております。したがって、それが六十年度になりますと満年度に引き延ばされると、こういうことでございますので、国庫負担につきましては国保の国庫補助率を下げるわけでございまして、それが満年度に広がるということで下がるわけでございます。
　それから保険料につきましては、これは退職者医療制度に対する拠出が、これも満年度に広がるわけでありますので、ふえ方が多い。それから六十年度から六十一年度にかけましては、これは満年度で八割給付それから――失礼しました、六十一年度も満年度で計算をいたしておるわけでございます。
　そこで、五十九年度、六十年度、六十一年度という数字は、五十九年度だけがいささか特異な姿を示しておることはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○和田静夫君　保険料率は。
○政府委員（吉村仁君）　五十九年度、六十年度、六十一年度、保険料率は上がらない計算になっております。
○和田静夫君　患者負担の方は、五十九年度が一兆五千七百億でしょう。それから六十年度が一兆七千四百億、六十一年度が二兆千二百億となっていますね。それで対前年比で見ますと、六十年度が一〇・八％、六十一年度が二一・八％、この間は急速に増加する。つまりドラスチックな負担増が国民の上に覆いかぶさってくるということになっていますね。
　そこで、この資料をもとにして、私は保険料が国民所得並みに伸びていくと見るならばどうなるのかというのを目の子計算をやってみたわけです、もう時間がありませんから。目の子で計算しますと、六十一年度の保険料が前年並みに伸ばして七・五％上昇すると考えてみます、その後は六・五％で伸ばしていくと考えますと、その増額分を患者負担に入れるとどうなるかということを計算してみたんですよ。これはつまり六十一年度以降も本人一割負担のままで保険料をいじらずに推移させるということであります。そうすると患者負担は、六十一年度が一兆五千六百億、六十二年度が一兆六千五百億、六十三年度が一兆七千六百億、六十四年度が一兆八千六百億、六十五年度が一兆九千五百億となって、平均的給付率は、六十一年度が八九・三、六十二年度が八九・四、六十三年度が八九・四、六十四年度が八九・五、六十五年度が八九・六となりますよ。現行の給付率水準よりも高い水準を確保するということがちゃんと出てきます。これはおたくの数字です。
　厚生省は、八五％の平均給付率で八割統合論を打ち出したわけでしょう。ところが、私はおたくのそれをもとにしながら忠実に計算をしますと、保険料収入を維持していけば八九％に引き上げることは可能になるわけですね、可能になる。おたくのデータをもとにして出したこの数字から私は算出をした。したがって、あなたの言う八割統合論の根拠はまさに薄弱であるし破綻をしていますよ。あなたの数字で破綻をしている。九割統合論の可能性を示す。私はこういうことになると思うんですが、どうですかね。
○政府委員（吉村仁君）　これは、先ほど配付していただいた資料の数字とはちょっと違うわけでございまして――
○和田静夫君　まだそこまで入っていません。それは私の試論ですから。
○政府委員（吉村仁君）　私、今先生がおっしゃられた数字が少し理解しかねたのでありますが、五十九年度から六十年度までは保険料率を上げるんでございましょうか、上げないんでございましょうか。
　私どもは、保険料の額は、国民所得が伸びるものですから率は変えなくても額は上がっていく、こういうことで、料率の方は上げない計算をしておるつもりでございます。
○和田静夫君　いや、私は保険料が国民所得並みに伸びていくというふうに見て申し上げているんですよ。
　何ならちょっと照合しましょうか、おたくの数字でこれを私はじいたんだから。
○政府委員（吉村仁君）　確かに和田先生御指摘のように、六十年度から六十一年度の保険料の伸び率を六・五でなしに七・五％という伸び率でふやして、さらにそれ以降六・五という数字を使えば、先生おっしゃるようなことになるようでございます。ただ、私どもとしては、その六十年から六十一年度の保険料の伸び率が七・五というところが少し疑問を持ちますので、なお次回まで検討をさしていただきたいと、こう思います。
○和田静夫君　そこで、それを前提にしまして、今のところはまああれとして、私の試算をお手元に届けました。
　十七日の委員会で私は薬剤費の伸び率を物価上昇率程度に抑え込む場合の国民医療費を示したわけです。その推算に若干手を加えまして、さらに負担区分を推計した。薬剤費を物価上昇率程度、三％に抑える、そしてその他の医療費を七・五％の上昇率と置いてみる。七・五％という数字は、これは何遮も申し上げているのですが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」で想定されている国民所得の伸び率六・五％に高齢化率一％という数字を加えた数字です。これはもうおたくでもお使いになっているんですし、ここのところが違うと言われると、これは大臣、政府の統一見解を求めるというようなことになるわけでございまして、非常にここのところは苦悩するので、そこのところは次回まで検討を願えればいいのですが、ちなみに厚生省試算のケースーですね、これは総医療費の伸び率を六・五％と見ておられる。私の試算は、厚生省の想定よりも余裕を見た試算なんですよ、これは。ということになるでしょう。そうしますと、国民医療費計算しました。だからここに書いてありますように、八四年が十五兆二百億円、八五年が十五兆九千六百億円、八六年が十六兆九千六百億、そして九〇年度が二十一兆七千百、この間の対前年上昇率は三・五％から六・四％であります。この伸び率は国民所得の伸び率以下なんですよ。この試算の前提は、今年度に薬価引き下げと医療費適正化のみを行って、そして本人は十割、その他の制度改悪には手をつけないということです。したがって、八四年度の国民医療費は十五兆二百億円であって、厚生省の十四兆八千八百億円よりも高い。
　一方、こうして算出された国民医療費を負担区分に分解してみたのがお手元の資料の「収入欄」ですね。「公費負担」と「保険者等負担」は過去の傾向に従って伸ばしていったわけですけれども、「患者負担」は国民医療費と公費負担プラス保険者等負担との差額で求めました。そうしますと、患者負担は八四年度には一兆五千七百億円あったものが九〇年度には八千五百億円になります。逓減をしていくことができます。
　マクロの水準での給付率はどうかと見てみますと、私の試算では急速に上昇します。八四年度八七・八％、八五年度八九・三％、八六年度九〇・七％、そして九〇年度には九五・四％に上昇いたします。さらにこの間の公的支出は七・三％から七・一％の伸びを示しております、現在の歳出構造をそのまま維持すると。トータルな公的支出における医療費関係支出の構成比を現行水準に維持しさえすれば、そうすれば税収弾性値一・一から一・一二で無理なく支出できるということになる。特段の財政負担を考える必要はないということに私の試論はなる。
　結論から言えば、薬剤費の伸び率を物価上昇率程度に抑え込むことができるのならば、たとえその他の医療費が国民所得の上昇率を超えて伸びたとしても患者負担を削減することができる。そしてマクロの給付率を九五・四％まで上昇させることができる。そしてそのために特段の財政負担を必要としない。マクロの給付率を九五・四％に持っていけるということは、本人十割、家族、国保九割が可能だということであります。あるいは九割の線で負担率を統合することが可能だということを私の試論は示しています。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
　さらに言えば、厚生省試算のケースーのように医療費を六・五％に抑え込むとしましょう。そうすると、いわゆる長期ビジョンで述べられていることが実現できるなら、薬剤費を除く医療費を六・五％の伸びに抑えることも可能であるでしょう。とするならば、すべての給付率を十割にそろえることもできるという展望を、これまた特段の財政負担を考慮することなく描くことができると私は思うんですよ。あるいは財政的におつりが出てくることも期待をできます。
　厚生大臣、もはや八割統合論の理論的破綻というのはこれで明らかなんですね。もう固執される必要は私はないと思うんですね。したがって私は、ここでやはり国民医療費の推計に基づく負担区分を出していただかなきゃならぬ。これはずっとやってまいりまして、念のために申し上げますけれども、担当者の人たち非常な努力をされました。昨日私はずっとおたくと打ち合わせをやりました。徹夜でもって仕事もしてもらいました。したがって私は、責任をどこどこ、だれだれにあるというような追及をするのではなくて、本当のいい意味での健保制度をつくるために求めている資料をなお次回、私は時間を残しますから、次回までに出していただく、そして突き合わせながら、今私は一定の試算を申し上げました、これは午前中に届けてありますからここで反論を加えられることができると思うんですが、後段の部分の資料はおたくの方でなお作業中でございますから、それを照合しまして、次回に論議をいたしたいと思います。よって、私は、問題提起をしておきます。
○政府委員（吉村仁君）　御要求の資料は、四十八年度から五十七年度あるいは五十八年度までの国民医療費の構成についての資料でございますね。これは用意をいたしまして、準備をさしていただきます。
　それから、今先生がお配りになりました資料についてこれも検討をさしていただきますが、私どものただいまの感触では、薬剤費の伸びを三％に抑え、かつ薬剤費を除く医療費の部分を七・五％に抑える、こういうことが本当に可能かどうか、ここが一つ問題であろうと思います。
　と申しますのが、私ども、例えば五十四年から五十七年をとってみますと、薬剤費のところが六・九％、薬剤費を除く部分が九・五％ぐらいの伸び方をしております。それから、仮に五十五年から五十七年をとってみますと、薬剤費のところが一・七％で、その他薬剤費を除く部分が一一％になっております。それから、五十四年度から五十八年度をとってみますと、薬剤費のところが五・〇％で、薬剤費を除く部分のところが八・七％、薬価基準をどれぐらい下げるかということによって薬剤費の伸び率のところがいろいろ数値が変わってくる。そして、そこが変われば薬剤費以外のところも変わってくるわけでございまして、そして全体的に国民医療費の伸びも変わってくるというのが過去の数値でございます。したがって、これを私ども六・五％の国民所得の伸びの範囲内に抑えようとしておるわけでございますが、これはなかなか容易なことではない、こういう覚悟をいたしまして、私どもとしては給付率の引き下げも含めまして総合的に手を打ては何とかなるのではないか、何とか六・五％を維持できるのではないかということで今回の提案をしてみたわけでありまして、そこのところは少し違ってくるかなと、こういう感じがいたします。
　それからもう一つ、第二番属の「収入」のところでございますが、私ども、ちょっと試算をしてみますと、やはり保険料の伸び率がかなり高い伸び率になっているのではないか。そして、国庫の支出もこの数字だけで私ども拾ってみますと、両方七・八％ぐらいの伸び率になっておるようでございます、年率の伸び率が。そうしますと、やはり保険料の伸び、国庫負担の伸びというものが国民所得の伸びよりも高い率で伸びる、こういう前提に、前提か結果かわかりませんが、そういうことになっておるのではないかというような感じがするわけでございます。
　そこで、結論を申し上げるのにはまだ早いわけでありまして、そういう今見ました感じを申し上げまして、なお深く検討をさしていただきたいと、こう思います。
○委員長（石本茂君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　佐藤栄佐久君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　徳永　正利君
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　山本　富雄君　　　　　中村　太郎君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡満寿男君　　　　　宮島　　滉君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　山本　富雄君
　　　　　宮島　　滉君　　　　　松岡満寿男君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　前島英三郎君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　木本平八郎君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　江島　　淳君
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　内藤　　健君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　山本　富雄君
　　　　　内藤　　健君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　木本平八郎君　　　　　前島英三郎君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　木本平八郎君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　和田　静夫君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　梶原　敬義君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　梶原　敬義君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　秋山　長造君
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　高杉　廸忠君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　小此木彦三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長　　河本　敏夫君
　　　　　　　官）
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局動力炉開発
　　　　　　　課長　　　　　　　坂内富士男君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局核燃料課長　　奥井　幸信君
　　　　　　　大蔵用主計局調
　　　　　　　査部長　　　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究協力室長　　西尾　理弘君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　秋本　敏文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（リッカー株式会社の和議申請に関する件）
　（電源立地促進対策交付金に関する件）
　（石炭政策に関する件）
　（中小企業対策に関する件）
　（基礎素材産業の再活性化に関する件）
　（テクノポリスに関する件）
　（核燃料の再処理問題に関する件）
　（使用済み乾電池の処理対策に関する件）
　（貿易収支の黒字対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（斎藤栄三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、福間知之君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤栄三郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　高杉廸忠君が一時委員を異動されたことに伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高杉廸忠君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤栄三郎君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原敬義君　最初に、リッカーの倒産にかかわる件で通産省に質問をいたします。
　リッカーの倒産については、負債総額が一説には八百五十億ぐらいから一千百億ぐらいの間とこう言われておりまして、大変大型な倒産がまた起こりました。本件に関しまして、前払いをしております一般債権者が約六十万人、負債総額約七十億円、このように毎日新聞では言われております。
　これは大変まじめに前掛けをしてきた家庭にとっては大きな問題でありまして、本件に対して通産省としてはどのような行政指導をするのか。和議のようでありますから、和議でありましてもこういう掛金、前払金というのはどうも法律上では一般債権と同じようにみなされるようになるようで大変難しい問題でありますが、何とか家庭で黙々と掛けてきた皆さんに安心できるように強い行政指導をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　リッカーの和議申請に伴います消費者保護の問題につきまして申し上げたいと思います。
　まず現状でございますけれども、リッカー株式会社は割販法第十一条に規定いたしますところの前払式割賦販売を行っております。そして、その子会社でございますところの株式会社リッカーファミリークレジットは同法の第二条に規定いたします前払式特定取引、いわゆる友の会というものを行っておるところでございます。
　そして、五十九年三月末現在でございますが、前払式割賦販売にかかわる前受金の残高は八億五百万円、約十一万八千口でございます。
　また、前払式の特定取引にかかります前受金の残高は約六十三億五千六百万円、口数にいたしまして六十八万五千口となっております。そして前者がリッカー株式会社、後者がリッカーファミリークレジット、こういうことになっておるわけでございます。
　この前受金につきましては、割賦販売法に基づきまして前受金保全措置というものが講ぜられておりまして、債務の約二分の一に関しまして日本割賦保証株式会社との間に供託委託契約が締結されておるところでございます。
　以上が状況でございますけれども、今回和議の申し立てが行われましたことに伴いまして、私どもといたしましてはとりあえず次の措置をとっております。あるいは近くとろうと考えておるところでございます。
　そのことにつきまして申し上げたいと思います。
　まず、リッカー株式会社等関連企業に対する指導でございますけれども、昨晩、リッカー株式会社及び株式会社リッカーファミリークレジットを呼びまして次のような指導を行っております。
　一つは、前払方式による顧客の新規募集の停止でございます。これは、被害者の拡大を防止するための当然の措置がと存じております。
　それから二番目は、既存の前払契約にかかわる前受金の集金の停止でございます。これは、前払式割賦と申しますのは、通常の割賦が、商品を先に受け取って、後から月々返していくというものであるのに対しまして、前受式と申しますのはその逆でございまして、あらかじめ消費者が金を月々積み立てまして、お金がたまったところで現物を引き取るというのが形態になっているわけでございますが、既存契約者につきましても、月々払ってまいりますと、その分の債権、会社から見ますと債務が膨れ上がるという原因になるわけでございますので、この点はなかなか難しい問題かとは存じますけれども、極力既存の前払契約にかかわる前受金の集金を停止してもらいたいと私どもとしては考えておるわけでございます。
　それから三番目でございますが、前払契約を締結しております購入者のうち、希望者につきましては現物による代物弁済、場合によっては追加金を徴収をして現物を渡すと。例えば、六割方お金を積み立てていて、もうちょっとお金を足せば現物が引き取れるというような状態にありますときには現物によって決済をするということも一つの有力な解決策であると考えておるわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、公平を期するということが大事でございますし、いま一つ、何と申しますか、当該会社の債権者全体に対する侵害行為とならないような状況で行うと。つまり、和議法の手続の範囲内で行う必要があろうかと考えております。
　以上の指導に対しまして、両者はその私どもがいたしました指導内容を持ち帰り、社内で真剣に検討するということでございます。
　それから、そのほか今後の問題でございますけれども、他のミシンメーカー等が、本件に関連いたしまして消費者保護のために協力してくださるということの可能性についても検討する必要があろうと考えております。
　以上が会社関係でございますが、その割賦販売法に基づく措置の一環といたしまして、先ほど申し上げましたリッカー株式会社及び株式会社リッカーファミリークレジットとの間で供託委託契約を締結しております日本割賦保証に対しまして、これも昨晩でございますが、通産大臣から契約に基づく供託の指示があった場合に備えて、供託所要資金、これは三十五億四千六百万円でございますが、これを準備するよう指示をいたしております。なお、法に基づく供託の指示は、今後準備整い次第行うつもりでございます。
　以上がとりあえずとりました対応策でございます。
　いずれにいたしましても、条件の許す範囲内で、私どもといたしましては消費者保護に万全を期する所存でございます。
○梶原敬義君　通産省におかれましては、早急な対策、大変御苦労と思います。
　大体、今あらまし説明を聞いてわかったんですが、今言われましたような方策で、要するに前払いをしております方々の、合計でいきますと、債権確保というのは、めどとしては、一応どのくらいぐらいめどとして見ていいわけですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　確実なのは二分の一でございます。これはもう法律に基づく保証契約が
講ぜられております。
　残りの二分の一につきましては、ちょっと現段階では不明でございます。
○梶原敬義君　そうしますと、結局は一般債権としてある一部はみなされると、こういうことにもなるわけですね。
○政府委員（矢橋有彦君）　先ほど申し上げましたように、代物弁済の問題とか、例えば他のミシンメーカーの協力によるスイッチの問題とか、そういったようなことで、極力、現時点ではあてになっていない二分の一の分をなるべくちょっとでも消費者から見て取れるような状態に努力をすると、私どもといたしましても努力をするということは当然でございますけれども、正直申しましてめどはございません。
○梶原敬義君　これは事前に状況というのは、通産省の方としては把握してなかったんですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　法律の規定に基づきまして、毎期、決算期ごとに経理内容を把握しております。
　例えば純資産比率とか流動比率、経常収支率、負債倍率等々の指標を把握をしております。そして法律の二十条では、例えば純資産比率が九〇％未満になれば新規の契約締結の禁止命令をすることになっておりますけれども、その九〇％という基準に対しまして二三四％ということで相当余裕のある状態でクリアをしておりました。それは諸指標の中の一つでございますけれども、決算期ごとに経理は把握しております。ただ、今日の事態になることがわからなかったということでございます。
○梶原敬義君　一般債権になりますと非常に弱いわけですね。抵当権を設定しております担保債権、こういうのが優先をします。恐らく担保債権をとっているのはほとんど銀行が中心だろうと思いますね。銀行とリッカーというのはそれぞれ助け合われたり、お互いの関係が利審関係で結ばれておったわけでありますが、これはこういう全く善意の第三者、リッカーの機械を買おうと思って黙々と積み立てていた人を保護するために、その担保債権者に対しても、これは国としてもこの分については確保するように措置はできないんですか、要請は。社会的な要請をすべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生の仰せのような消費者保護ということが非常に大切であるということから、現在の社会情勢をもとに法律で二分の一の保証だけは少なくとも確実にしようという措置が講ぜられておるわけでございます。
　残りの二分の一につきましては法律上の措置はとられていないわけでございますが、先ほど申し上げましたようなことで、極力、少しでも助けるように努力をしていきたいと考えております。
○梶原敬義君　通産大臣、答えていただきたいんですが、担保債権者、恐らく銀行とか、まあリッカーと非常にお互いに持ちつ持たれつの関係のそういう担保債権者に対しても、通産大臣の方から、通産省の方から、何とか、さっき言った方々についてはこれはやっぱり全額保証すべきだと、何にもまして最優先すべきだと、こういうような観点から、強く社会的に、道義上やはり大臣の方から申し入れをしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　法的による二分の一の還付ということ以上に、今政府委員が申し上げましたように、代物弁済等の方法等も強力に指導してまいりますが、それ以上のことをいかにするか、今の段階では私は断定的に申し上げる方法を持っておりませんけれども、可能な限りの消費者保護ということを念頭に置いた対策を今後考えてみたいと存じます。
○梶原敬義君　一般債権の中にも、商品を販売したり、仕入れをしたり、仕入れ先であったりなんやらする場合と、これも大変大きな損害をこうむるわけですが、リッカーの製品を買うために早くから積み立てをしている皆さんとは内容が違うと思うんです。同時に、抵当権をとっております銀行あたりは、これは金を貸して利子をもらってお互いにやっぱり助け合われてきたわけでありますから、内容が違う。だから、今までの既存の物の考え方じゃなくて、問題が法律上はなかなか難しいとしても、社会道義上これはやっぱりもう少し協力すべきだと。リッカーと一緒に運命をともにして歩いてきた、抵当権、担保とっております金融業者に対しても、もうちょっと強く言って、二分の一はもうわかりましたよ、あとの部分について、残っている部分についてもやっぱり国の姿勢としてやるべきだと。通産大臣がそう言えば国の世論がそうなりますよ。なって、銀行やなんかに攻めていく、そして一般消費者、掛金を掛けた皆さんを保護していく。こういう大きな、何といいますか運動みたいな流れができないと、なかなかそれは銀行というのは、はいそうですかと、こうはいかないですからね。ひとつその点についてはもう少し強い態度を表明していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　梶原委員のおっしゃることは私十分理解できます。したがって、今政府委員の答弁したことについて、さらに一層きめ細かい温かい配慮というものを早急に私は考えてみたいと存じます。
○梶原敬義君　リッカーの件につきましてはもうこれでやめますが、ぜひ適切な措置を早急にしていただきたいと思います。
　次に、我が国の経済運営に関してでありますが、政府は景気は順調に回復過程にあるとこう言われておりますが、私どもは特に選挙区あたりに帰って物をつくっている中小企業の皆さんやあるいは物を販売をしております小売店の皆さんと話をしても、なかなか政府が言っているように景気の回復の兆しというのは感じられないんです。どうもぴんとこないんです。厳しいですね、とこういう返事が今でも返ってきます、ごく最近私も幾つか当たったんですが。その中で今度のリッカーの倒産がやっぱり出てきております。
　一方では、中曽根総理大臣は口を開きますと第二臨調答申、これに従って財政は中立ていく、こういうことをずっと言っておるわけです。どうもいつも総理大臣が第二臨調、第二臨調と言うこと自体がもう私は耳ざわりでしょうがない。日本の最高の国権のその一番トップにおる人がやはり自分は一体どう考えるのか、日本の財政、経済、財政に対して自分は一体どう考えるか、どういう対策を打つのか、手を打つのか、それがない。回復基調に向かったといっても、個人消費は本当に実質上は伸びておるのかどうなのか。それは暑いときには少し伸びます、寒いときにはまたこれはちょっと伸びる、そういうことはあると思いますが、ことしの春闘の賃上げの状況を見ても、もうごくわずかな上昇でありまして、実質賃金の伸びというのはほとんどないに等しい。それに加えて減税については、五十八年度景気浮揚に役立つ大幅な減税を約束をしたにもかかわらず、非常に小幅な減税であるし、一方で増税をしておる。このような状況の中で内需の拡大について、特に六〇％を占める個人消費の拡大について一体どう考えて、どのようにしようとしているのか、経済企画庁長官のお考えを冒頭にお伺いいたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　マクロの指標で見ます限り、現在我が国の経済は拡大基調にあると言えます。
　ただ、内容をつぶさに検討をいたしますと、その成長が外需によって支えられた成長である。経常収支も大幅に伸びておりますし、また貿易収支も大幅に伸びておる、予想外の伸びを示しております。牽引車は貿易である、こういうことが言えると思います。
　また、貿易の活況に支えられまして、最近は設備投資が政府見通しをやや上回っておりまして、これが成長の第二の柱になっております。
　しかし、今御指摘がございましたが、ＧＮＰの六割弱を占めます個人消費は政府の見通しを下回っておりまして、最近の民間の調査機関の修正見通しを見ましても、いずれも年初の見通しを下回った水準に個人消費だけは動いておるようであります。これが国民経済の大部分を占めております
ので、やはり今お話のような不況感が相当幅広く漂っておるのではないか、こういう感じがいたします。
　概して申しますと、大勢としては回復の方向にありますけれども、いろいろ部門別のばらつきがございますので、やはりもう少し経済の力が強くなりますとこのばらつきがある程度解消されるのではないか、このように思います。
　当面の課題は地域別、業種別のばらつきをどのように解決するかということがこれからの一つの大きな課題だと思います。
　それから、今臨調のお話がございましたが、臨調の答申を見ますと、臨調を進めるのは二つの目標を実現するためだ、このように書いてあります。
　その第一が、活力ある福祉社会をつくること、第二が、国際社会に積極的に貢献をする、この目的のために行革を進めるんだと、このように書いてありますから、その目的を実現するというその趣旨に沿って私は行政改革を進めていくということであれば、必ずしも現在の経済政策と矛盾するものではない、このように考えております。
○梶原敬義君　マクロ的に見ますと拡大基調と、外需によって引っ張られてきたということ。いろいろ国会の総理大臣の答弁を聞いておりますと、我が国も何回か内需拡大あるいは景気をよくするために手を打ったと、こういうようなことを言われております。確かに二回ほどあるわけでありますが、一体今日の景気拡大の基調の中で外需、特にアメリカの景気に引っ張られた部分と、日本の政府がとった景気対策と、そのウエートを大体どのくらい、どっちがどのくらいでどのくらいとなかなか言えないと思うんですが、ひとつ勘でいいですから、大臣なりあるいは経済企画庁の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（赤羽隆夫君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からもお答えがございましたように、マクロの指標で見る限り、現在日本の景気は景気の回復から景気の拡大へと、こういう局面に移行しつつある段階であると認識をしております。
　その際、外需の依存割合でございますけれども、これはまだ統計が出ておりませんのでやや古くなりますが、ことしの一−三月期のＧＮＰ統計で見ますと、実質ＧＮＰの成長率一・八％のうち〇・七％が外需の寄与、こういうふうになっております。実質ＧＮＰの構成比で見ますと、七、八％の外需で全体のＧＮＰが三分の一以上押し上げられている、こういうことから見ますと、外需に依存する度合いが大きいということがわかると思います。
　それから、経済対策の寄与でございますけれども、これは昨年の四月にとりましたし、また昨年の秋にもとりましたけれども、いずれもその当時見られました景気回復の動向というものをさらに確実なものとして行ったもの、その成果が上がりつつあるものと考えておりますけれども、これを計量的に何分の一がその成果であり、それ以外の部分は何パーセントである、こういうことを数字的に申し上げることはできない、こう考えております。
○梶原敬義君　数字的に言えないと思いますけれども、勘で言いますと、我が国の去年何回かとりました景気対策が、今度の景気回復に及ぼしている影響というのはもう非常に小さいんじゃないんですか。したがって、そういう意味では何といいますか、個々、臨調行革という話が出まして、あれから先の我が国の縮小均衡型の経済政策の結果、それは輸出関連の大企業はいいかもしれないけれども、中小零細やあるいは国民の生活というのは非常に厳しくなってきておるんですよ。それに対する政府の責任というか、辛抱もいいけれど、これはやっぱりアメリカが大幅な減税をやって、そして日本のＧＮＰで引きかえますと約十兆円に相当するような減税をやって日本の経済を引っ張ってくれている、そういうような状況ですから我が国としては景気対策についてはずっと何もやってこなかったということです。ですから、この辺についてはもう少し積極的に反省をしていただいて、きょうは経済企画庁長官あるいは通産大臣も両方いらっしゃいますから、もう少しその辺について、難しいことを言わぬで素直に原点に返って反省して、これからのやはりやるべきことはやると、こういう点について、まず冒頭に両大臣の気持ちを聞かしていただいて、時間が余りないので先に行きますが、お願いをいたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　この春の予算委員会で何回か申し上げましたが、五十九年度の財政は経済に対して中立であるということでありますので、経済成長に及ぼす影響はゼロである、こういうことであります。
　したがって、今の経済成長は全部民需によって成長が達成されておると、こういう内容になっております。
　そこで、昨日もアメリカ経済の実情が発表されましたが、第一・四半期は確報値で実質一〇・一％成長、第二・四半期は上方修正されまして七・五％成長、こういう数字が発表されておりますが、アメリカ経済の現実の力が物価安定の中でこれだけの成長をしておると、そういうことが背景にございまして円安ということが一段と進んでおるというのが今の現状だと思います。現在の円安は単に高金利だけの問題ではございませんで、アメリカ経済の実力と日本経済の現在の力の差が私は為替にあらわれておるのではないかと、こういう感じがいたします。
　そこで、これからの経済成長でありますが、もう少し力強いものにすることができないかという問題が一つと、それから外需依存型の現在の成長をもう少し内需依存型の成長に変えることができないかと、こういう問題があろうかと思います。特に大幅な黒字が続いておりますので、個々の対策だけではやはり世界全体に大きな不満が残ります。我が国の大幅黒字が引き金になりまして世界全体に保護貿易的な傾向が出てまいりますと、これは日本が世界全体に大きな迷惑をかけることにもなりますので、やはりもう少し内需中心の経済成長に変えることができないかと、こういう大きな二つの私は課題があると考えておりますが、これらの二つの課題をめぐりまして、ことしの後半から来年にかけての経済政策をどうすべきかということがこれからの大きな議論の対象であり、同時にこれは私は大きな政治問題であろうと、このように考えております。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　実感として景気がよくなったという感じを持つに至るまでには確かにいってないと思います。しかし、実感として景気がよくなったなあという感じを持つに至る景気というのは相当好調な経済だと図うんです。しかし、これを数字的に見ますれば、我が国の経済というものは最近輸出が増加を続けておりますし、あるいは設備投資も中小企業を中心にして回復していることは御存じのとおりでございます。その他の国内需要も緩やかに増加をいたしておりまして、これを受けて鉱工業生産や輸入も増加しており、雇用情勢も確かによくなっていることは御承知のとおりでございますし、また五十七年十二月以来私どもが心を痛めておりました倒産の件数もこの六月に入ってかなり減ってきたと、今後このような形を改善して、大いに経済運営に努めていかなければならないと考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　もう答弁要りませんが、小此木大臣は木材関係の家業のお仕事をされておられるようでありまして、御存じだろうと思うんですが、今国民の所得が伸び悩んでおりまして、住宅を建てようったって、なかなか建てるような力がないんですね。私が帰ってある銀行の支店で話をしておりましたら、住宅金融公庫の申し込みがたった一件しかない。いつもだったら、いいときはもうくじ引いてやらなきゃならぬ。一件しかない。こういう状況なんですよ。私はやっぱり大体百二十何万の中で、中小企業の設備投資がどこがどう進んでおるかなんか、全部回っておりますから、知っておりますがね。もう中小企業の設備投資、どの業種がどういってるかというのも全部
頭に入っておりますが、これは大したことはないですよ。電子や電機関係が一都やっておる、こういう形でそう大きな設備投資が進んでおるような実際状況じゃないです。これは答弁要りませんが、そんなに本質的な、基本が変わったような、景気がよくなったような状況がどうか。個人消費がこんなに落ち込んでおりまして、実質所得が伸び悩んで、景気が言われるようにどんどんよくなるはずがないですよ。もう答弁要りません。
　大蔵省にちょっとお伺いしますが、今やっておりますように緊縮型の財政政策を中心にして、まあ行革やるなということを言ってんじゃないんです。結論だけでいいですが、今のようなやり方で財政の本当に今の問題は解決できるのかどうか。縮小均衡型で解決できるかどうかですね。財政再建本当にできるかどうか。この点について、もう結論だけでいいですから、国民にわかりやすく言ってください。
○説明員（浅見敏彦君）　梶原先生十分御高承のことでございますけれども、我が国の現在の財政というのは五十九年度末で国債残高が百二十二兆円になろうとしております。
　また、五十九年度予算では国債の利払い費だけで実に約九兆円、これは社会保障費にも匹敵するような姿になってきているわけであります。
　そういう状況でございますので、先生もおっしゃいますように財政がいろんな機能を今後果たしていく、まあ景気調整機能もその一つでございますが、資源の配分ですとか所得の再分配、そういったことを今後いたそうといたしましても極めて困難な状況になっておりますので、私どもはこうした財政の機能を果たすための対応力を回復するということが現下の最も重要な喫緊の課題である、こういう認識に立っているわけでございます。
　それでは、果たして今のような経済運営で財政再建できるのかという厳しい御指摘でございますけれども、確かに例えば公共事業をふやすとか減税をするという場合にはそれなりの経済の拡大効果というものはございますが、こうした効果は実はやはり一時的なものでございまして、その効果とそれに要しました財源、これは例えば公債に依存をいたしますと六十年間その負担が続くわけでございますけれども、これを比較いたしますと、私どもはやはりその負担が極めて重く将来の国民にのしかかってくる、こういうことを極めて危惧するわけでございます。
　その点、今日の経済の状況は先ほど経済企画庁の方からも御答弁がございましたように、外需に依存する部分もございますが、しかし相対的には内需を中心に、国内民需を中心に自律的な拡大局面にある、こういうふうに考えておりますので、こういうときにこそ私どもといたしましては苦しいけれどもこの財政改革、行財政改革の歩を一歩でも二歩でも進めていくべきではないか、そうすることによりまして、極めて厳しい課題だとは認識しておりますが、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却を図り、さらには公債依存度の引き下げにも努めるという目標に向かって一歩でも二歩でも進めることができるのではないか、このように考えている次第でございます。
○梶原敬義君　中曽根総理大臣が多分総理大臣になったときに八十兆円ちょっとの赤字国債だった。それが均衡緊縮型の政策をとりながら、あなたが今言われたような形で頑張ってきたんだけれども百二十兆円に赤字国債はならんとしているね。だから、そういうような経過から見て、私は今のようなやり方をずっと踏襲していって、六十五年に赤字財政から脱却が、出血がとまる、この今のようなやり方でとまるなんていうことは考えられないんだけれども、自信ありますか。
○説明員（浅見敏彦君）　私どもといたしましては、今申し上げましたように極めてその目標の達成が厳しいということについては認識をしているわけでございますが、今申し上げましたような点から考えて、毎年度平均すれば一兆数百億という数字になるわけでございますが、そのときどきの経済情勢その他を考慮しながらこの一兆円強の目標を着実に達成していくべく最大限の努力をしていく、このことが私どもの今日の財政に課せられた使命だというふうに考えているわけでございます。