Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　護衛艦には通常、航海用レーダーと水上レーダーと、両方のレーダーを装備しておるものでございます。このような場合、つまり、当該漁船等々を把握いたしますのは、主に航海用レーダーを使うものだというふうに私は聞いております。
　この「あたご」がどのように把握をしておったかということは、これは現在捜査中でございますので、申し上げることはできません。
　ただし、目標が小さくて、非常に波が高い場合には、これは映らない場合はあり得るということでございますが、今回のように、先ほどお尋ねがありましたように、波が静穏であったというような場合には、把握をできていた可能性は、それは相当にあると思っております。実際にどうであったかということについて断言する立場に私はないものでございます。
○重野委員　捕捉できていたかどうかというのがやはり決定的に重要な意味があると思うんです。
　これも仄聞するに、「あたご」の乗組員の言によると、一度視認をした、しかし、見失ったかどうかわからない、あるいは水上レーダーに映っていたかどうかわからない、こういう記事が出ていました。それと、「あたご」のレーダーでとらえた漁船の航跡の記録というのは残っていなかった。他の漁船のレーダーには明確にその航跡が残っていた。そういう形は一体何を意味しているのか。常時自衛艦は、そういう意味でのレーダーで記録をとるということをしていないのかどうか、その点はどうなんです。
○石破国務大臣　船にはいろいろなデータを記録する装置がございます。この「あたご」に備えつけておりますのは、自艦、すなわち自分の船、「あたご」自体でございますが、これの方向でありますとか速力でありますとか、そういうものを記録する装置は搭載されており、そういう記録は残されている。性能諸元上、そのようになっております。
　他方、レーダーに映ったもの、このことについて記録する装置は搭載をしておらないと承知をいたしております。
○重野委員　同じたぐいの質問になりますけれども、漁船の方に航跡映像が残っていて護衛艦には残っていない。
　そこで、私が不思議に思うのは、民間船に適用される法令の自衛艦における適用除外、特別扱いがある。航海情報記録装置、ＶＤＲというんだそうですが、これは装備されなくてもいいんだ、それから自動操舵装置の適正使用などを定めた船員法も適用されない、それから船長の職務や乗組員の規律を定める船舶法、あるいは免許の種類などを定める船舶職員及び小型船舶操縦者法は、これも適用されない。
　こういうふうに、一般の民間の船にはやらなきゃならないと義務づけられているものが、いわゆる自衛艦には除外されている。これは一体どういうことですか。どういう意味があるんですか。
○石破国務大臣　先ほど少し不正確な答弁をいたしました。ＯＰＡ—３Ｆというレーダー指示器、これにはレーダー画面に表示された映像というものが残ります。これは手動により記録は可能でございますが、記録の出力は乗員ではできないというふうに聞いております。これがどのような性能を持つものかということについて、さらに具体的にきちんと調べまして御報告をいたしたいと思っております。
　後段お尋ねの、何で適用除外になっているかということでございます。
　例えば、先ほど御指摘のものは適用除外の除外がなされておって実は適用される、ややこしい話なのですが、そういうものになっておるものもございます。したがいまして、船舶が航行いたします上において安全を確保しますために必要不可欠なものというものは、たとえ自衛艦、護衛艦であろうとも装備はいたしております。
　他方、それ以外のもので記録が残るということにより、いろいろな状況がございますので、そういうときに私どもの性能あるいは作戦の動向というものが相手方に把握をされ運用に支障を来すというものは、それは除外をされているものがある、そういうふうに承知をいたしております。
　今、私の方で、適用除外になっているもの、適用になっておるもの、それを法令との関係で整理、精査をいたしておるものでございますが、少なくとも航行の安全において必要不可欠なものというものは装備をいたしておるものでございます。
　除外になっているものは、それは航行の安全に必要不可欠ではないが、同時に、それに残っている情報等々を探知されることが、国の防衛上、差しさわりがあるという判断に基づくものではないかというふうに私は思っておりますが、もう一度精査をして委員に御報告を申し上げたいと存じます。
○重野委員　自衛艦というのは、言うなら、これは戦闘する船ですよね。だから、その場合にはこういうことになるんですという理屈はあると思いますよ。しかし、今だれが考えても、そういう時代ではない、そういう状況にはない。だから、平常の折に船が込み合うところ、漁船が込み合うところ、そういうところを通過するときの構えというのも当然あってしかるべし。
　私は、今回のこの事件の背景にはそこのところが抜けた部分があったのではないか、こういう感じがするんです。これは自衛隊のありようの問題ですね。これは、やはりしっかり、今回のこの事件を契機に検討することだろう。
　以前、潜水艦が釣り船を沈没させて、大変な数の人が亡くなった。あのときの記録を調べてみますと、今度までに余りそういう部分についての改正というか改善がなされていないというふうに私は言わざるを得ないと思うんですね。漁船を発見したときの船の速度を落とすタイミングとか、あるいは後進をかけるとか、方向舵を転換するとか、そういう反応が、本当にあとわずか何秒という単位ですね。一体何だったのか。
　あのときに、自衛隊も二度と起こさないという誓いを国民にしたんですね。それがこういうふうな形でまたぞろ引き起こしたという点については、防衛大臣の責任は大きい、そういう視点で今後の防衛省の日常の運用に当たってもらわなきゃならぬということを私は強く強調しておきたいと思います。
　時間もあと五分しかありませんが、そこで、西川社長にも来ていただいておるんですが、一つだけ確認しておきます。
　郵政会社がローソンの店長さんに簡易郵便局長を兼ねてもらうこともあり得る、こういうふうなことを発言されております。それは一体どういう趣旨、目的でローソンの店長に簡易郵便局長を兼ねてもらおうということを発言したのか、その一点、確認しておきたいと思います。
○伊東参考人　お答えをいたします。
　二月十二日の日本郵政とローソンの提携発表会の場で、今委員御指摘のように、ローソンに簡易郵便局の業務を受託してもらうという趣旨の発言があったという御質問でございます。
　今回の日本郵政とローソンの提携につきましては、全国のお客様の利便向上、郵便局ネットワークの維持増強による地域社会への貢献等を目的として、両者の経営資源を効果的に活用する共同取り組みの可能性を検討するために行ったものでございます。
　具体的な取り組みはまさにこれからでございますが、例えば、郵便局内での商品・サービス等を提供する新しいモデルの構築とか、ローソンからの物販・サービス、さまざまな機能等の提供による郵便局のサポート、あるいは双方が保有する不動産を活用した店舗の出店、こういったものにつきまして、今後詳細を詰めていこうと考えているところでございます。
　委員御指摘の簡易郵便局の一時閉鎖問題、私どもの会社にとりまして、非常に大きな、重要な課題と認識しておりまして、これにつきましては、昨年検討会を設けて抜本的な対策を行っていることにつきましても委員御案内のとおりだと思いますが、さらに、先週は移動郵便局ということで、愛知県豊田市の方でバスを配置したりなんかしておりますけれども、いずれにせよ、この問題につきましてはいろいろな方面から対策を立てなきゃならないという認識のもとで、今回のローソンとの提携につきましても、今申し上げましたようなさまざまな目的があるわけでございますけれども、簡易郵便局の一時閉鎖の対策の一助にもなるのではなかろうかと考えて、社長の方からああいう発言をしたわけでございます。
○重野委員　いろいろな選択肢の中の一つとして認識しておきたいと思います。我々は異議ありという立場です。
　林野庁に。大規模林道四十区間の費用対効果をやって、いろいろ問題があると。それで計算データを廃棄したということなんですね。これは、実は我が大分県でも宇目小国線という大規模林道があって、そのデータ等々を林野庁に求めたけれども、言うならば、おたくの方でやりなさいという話の新聞記事を見て、私は愕然としたんです。これは地方の県にとっては大変大きな問題で、事実、そんなことがあったのかどうか、その点だけ確認したいと思います。
○若林国務大臣　新聞報道がありましたことは、委員御指摘のとおりでございます。
　これは昭和四十八年から全国三十二路線において実施してきた緑資源幹線林道事業でございます。この事業については平成十年度から事業評価システムを導入しまして、平成十三年度からは実施中の区間に係る期中評価について費用対効果分析を行っているところでございます。
　この事業評価に伴う費用対効果分析に係る行政文書の保存については、農林水産省の行政文書管理規則、法令の制定とか審議会の答申などの区分によりまして保存年限が決められておりますが、その他の行政文書、一年未満という区分が設けられております。それにのっとり定められておりまして、費用対効果分析の結果の総括表を含む委員会資料につきましては保存期間を三年としまして、計算データ等についてはその他の行政文書として一年未満で廃棄する取り扱いを行ってきたところでございます。
　その結果、平成十三年度以降の事業評価に伴う費用対効果分析を実施した五十四件につきまして、平成十七年度以前に実施された四十三件について計算データが廃棄されております。
　なお、平成十八年度からは、費用対効果分析に係る関心の高まりなどを受けまして、計算データにつきましても廃棄せずに保存をしているというのが昨今の状況でございます。
○重野委員　データの問題については、この道路の問題でも大変大きな議論になっております。そういう関心を持っておるということです。
　それから、官房長官、きょうは予定しておったんですが、時間が足らなくなりました。大変失礼いたしました。
　以上で終わります。
○逢沢委員長　これにて、重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私は、「あたご」のことではなくて、昨年十二月十四日、神奈川県横須賀市の横須賀基地に停泊中の護衛艦「しらね」で火災が発生した、このことについて本日は質問させていただきたいというふうに思います。
　この火災は、「しらね」の中枢である戦闘指揮所、これは俗に言うＣＩＣというのでしょうか、これがほぼ全焼して、消火には海水を使用したことから、周辺の対潜指揮室であったりとか武器管制室の精密機器、これが全損に近い状態になった。隊員四人の方が軽傷を負われたということで、それ以外に人的被害はなかったわけでございますが、この護衛艦をそのまま改修すれば二百億から三百億、退役する別の護衛艦から通信機器などを移設した場合でも五十億は修理にかかるということでございます。
　周辺にはほかの艦船も停泊しておりまして、一歩間違えれば大惨事になりかねない事態ではなかったのかなというふうに感じます。
　そういう中で、今回、この「あたご」と漁船清徳丸の衝突事故が起きたわけでございます。やはり、冒頭、大臣にちょっと確認をしたいんですけれども、この火災を大臣が承知されたのはいつだったのかというのを明確にお答えいただけますでしょうか。
○石破国務大臣　恐縮です、何時何分ということをちょっと今特定できませんが、火災発生後、報道で発表される以前に、私のところに、秘書官あるいは海上幕僚長から連絡を受けております。
○糸川委員　報道で発表されるというのは、そうしますと、大体発生から一時間とか、今、紙が入られたんでしょうか、大体の時間でも構わないんですが、もし今わかれば、ちょっと教えていただきたいのですが。
○石破国務大臣　一番早く一報が入りましたのは十二時、午前零時ですか、海上幕僚長から報告を受けております。
○糸川委員　これは大臣、発生が十時二十分ごろということでございます。そこから午前零時に大臣に話が行く。ところが、ぼやであればいいんですけれども、全損に近い、ＣＩＣのセンターがすべて破壊されてしまうというような非常に大きな事故になっているわけでございます。その事故の第一報が零時ということでございますが、今回の「あたご」と清徳丸、こういう問題を考えても、やはり大臣に連絡というのが遅い、こういう話があるわけですよね。これは大臣も認められていらっしゃると思います、通報がなかなかないというのは問題だと。
　本来、この火災があった、「しらね」の事故があったときに、遅いというふうにお感じになられていらっしゃるならば、この火災の第一報が自分のところに入るのが十二時ごろだった。実際には十時二十分ごろに火災が発生したという事実があるわけですから、そこから一時間四十分、これは大臣が、もし「あたご」と清徳丸のこういうことが起きる前に、もっと通報を早くしろということが起きていれば、もう少し早くこの通報システムも変えられたんじゃないかなというのを感じました。
　ですから、その辺に対しても、また大臣、しっかりと配慮していただきたいなと。こういうところから教訓にしていただかなければ、小さなことだからいいということであってはいけなかったのではないかなというふうに思いますが、その辺、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘のとおりであります。
　ですから、「しらね」の場合と今回の「あたご」の場合とクロノロジーを両方比較して、今、一覧表をつくっておるところでございますが、まさしくほとんど時間差がない、私のところまで上がってくるのに時間差が余りないというのは一体これは何だと。この二つの事案の時間差ですね、これは一体何だということであります。
　ただ、「しらね」の場合には、戦闘艦として区画は軍艦構造になっておりますので、非常に細かく分かれておる。どこから火がおこったのか、ぼやみたいな状況なのか、これが居住区からなのかどうなのか、これが、ＣＩＣという極めて中枢部分が燃えているというようなことの判断ですね、この判断。とにかく「しらね」が燃えているという時点で入るべきなのか、ＣＩＣが燃えているという段階で入るべきなのか。
　笠委員に対する答弁で申し上げましたが、一体どの場合を重大な事故として判断するのか。後から考えれば、この「しらね」という旗艦においてＣＩＣというものが燃えた、結果として国民の税金を多く使わざるを得ないような申しわけない事態に立ち至った、それは重大な事故だったねというふうに、今から見れば思えるわけです。ただ、そこで燃えているという状況において一報が入るとするならば、本当にそれが正しいのか。ですから、そこの類型化というのはきちんと行わなければいけないということだと思っております。
　私は、「しらね」のＣＩＣが燃えていますということは、速報としてオペレーションルームに入った時点で「あたご」と同じように入るべきものではなかったかと、今は私個人的には思っておりますが、そのあたりの検証、こういう場合にはどう、こういう場合にはどうというのを早急に確立しなければいかぬ。今この瞬間も船は動いておるわけでございます。この瞬間も、我々は国の独立と国民の生命財産を守るために動いておるわけでございまして、これは悠長な話だとは思っておりません。急ぎます。
○糸川委員　やはり大臣、ＣＩＣというところが、戦闘指揮所が燃えているということに関しては、早く、それがわかった段階で大臣に通報が行く、これは当然のことだったのではないかなというふうに感じるわけです。
　それから、「しらね」が深夜、火災が十時二十分ぐらいに発生してから一晩燃え続けたわけですね。早朝になってやっと鎮火したわけですけれども、艦艇の火災というのが特殊であったということであっても、火災が発生してから鎮火まで相当長い時間かかっているんですが、これはどういう理由だったのか、お聞かせいただけますでしょうか。いや、大臣にお願いします。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　消火活動といたしまして、主として三つの方法をとっております。まず、「しらね」のＣＩＣ、戦闘情報センターの入り口から消火員が入って放水をするという方法。それから、甲板等をカッターで切りまして、それで、その開いたところから放水をするというやり方。それから、間接的な方法ではありますが、ＣＩＣの外壁に水をかけて冷やすという、この三つの方法を消火活動としてはとっております。
　具体的には、当日の午後十時十九分ごろに、乗員がＣＩＣの下部区画において煙がおりてくるのを見ておりまして、それで、この「しらね」の乗員なりあるいは近傍の艦艇の防火隊員が防火服を着まして、さらに酸素呼吸器を装備いたしまして消火活動を開始いたしましたが、これで火の勢いを弱めることができなかったということがございます。
　それから、横須賀市の消防局の消防隊が到着をした後に、これは午前零時を回っておりますが、午前零時四十分ごろですが、艦長は、このＣＩＣの上部の甲板、それから外壁を切って開いて消火を実施することといたしまして、消防が順次その開いたところから水を注入したということでございます。
　そして、午前四時ぐらいになりまして、右舷の後部入り口から、先ほど申し上げましたような防火服を着た隊員が進入をしまして消火活動を実施した。それで、艦長が現場からの報告を受けて、五時六分に鎮火をした、こういうふうな判断をしたわけでございます。
　そして、このように消火活動に時間を要した理由というもの、非常に火が燃え盛っていたわけでございますので、このＣＩＣの内部における状況というものについては、現在、できるだけ早く調査結果をまとめるべく努力をしているところでございます。
○糸川委員　正直、八時間も鎮火までにかかるというのは、大臣、僕はショックですよ。護衛艦ですからね。では、洋上で火災が発生したときに全損するようになってしまったら、これは消防に火を消していただいたというのは、防衛省としてはどうなのかなと。正直、独自に、即消えるというぐらいの訓練もないと、洋上で何か有事のときに、火災が発生して火が消えないということがあったら、これは問題じゃないかなと。その辺の訓練をまた見直していただきたい、このように思います。
　この火災の原因なんですけれども、大臣、当初これは、ＣＩＣは火の気がないということから、電気系統のトラブル、こういうような見方をされていましたけれども、最近になって、どうも、隊員が無許可で持ち込んだ私物、保冷温庫の異常過熱、これが火災の原因ではないかなということが見方として濃厚になってきております。
　だれが、どこに、いつ持ち込んだのか、この事実関係というのはどのようになっているのか、お答えいただけませんでしょうか。
○石破国務大臣　今そのような報道がなされております。
　これまでの調査で、平成十七年一月ごろに小型の保温庫が、冬場に缶コーヒーなぞを温めるため、ＣＩＣに乗員により持ち込まれて使用されておったということ、また、この保温庫につきましては、持ち込みのための手続が行われていなかったということは確認をされております。
　この保温庫は、当時「しらね」のＣＩＣで勤務しておった乗員が持ち込んだものでありますが、これを当時ＣＩＣで勤務していた乗員の間で使用することになりました。持ち込んだ乗員は、この年の三月、すなわち平成十七年三月に、ほかの配置に異動となったわけでございますが、その後も「しらね」のＣＩＣにおいてこの保温庫が使用され続けていたということまでは確認をいたしております。
○糸川委員　では、だれが持ち込んだかということは明確にわかっているんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、何の何某ということは、それは把握をしております。
○糸川委員　その方の、これが原因であれば、どういう処分になるのかというのは、また今後追っていきたいと思いますけれども、大臣、そうすると、私物の家電製品を護衛艦内、しかも精密機器が集まっていて一番重要なＣＩＣ、ここに持ち込むということ、これは許可があれば、手続さえ経れば持ち込むことは可能なんでしょうか。
○石破国務大臣　乗員が共同購入するような場合の私物につきましても、任務遂行に支障を及ぼすことがないと認められる範囲内での持ち込みは認められております。
　このような私物を艦内に持ち込み使用する場合には、申請を行い、各区画の電力容量の観点から問題がないか、あるいはそれがどのように作動するかという状況を確認の上、手続に従い許可を行い、今までは持ち込みを認めてきたものでございます。この「しらね」におきましては、そのための手続がなされていなかったという事実が確認をされておるものでございます。
　この事案を踏まえまして、このような家電製品の使用というものは一切行わないということ。そして、厳格な手続、管理というものが行われている。それは、私、こういうように、これが原因ではないかとまず特定をされた、これであるというふうに断定されたものではありませんが、こんなものを手続も経ずに入れるのかと。「しらね」が、この保温庫かもしれないということがわかった時点で、海上自衛隊の船すべてにわたって、そういうような事実はないかということは確認をいたさせました。
　現時点におきまして、そのようなものを手続も経ないで、保温庫のようなもの、家電製品を使用しておるということは一切ございません。
○糸川委員　大臣、これは十七年ごろから持ち込んで使用されていたということですけれども、そうすると、ＣＩＣの中の冷蔵庫の上に保温庫が置かれていたということですけれども、そういうものが置かれていたということをほかの方も多分御存じなわけですよね。そうすると、組織ぐるみになってくるわけですよ、艦船ぐるみというんでしょうかね。
　ＣＩＣに入られる方というのは、立ち入りが制限されている区域ですよね。ということは、そういういわば艦の中枢部に出入りされる方たちが、余りにもこういうデリケートな問題、こういうところにこういう私物を置いてはいかぬよと言う方がだれかいてもよかったんじゃないかなと。これは許可をとっているのかどうなのか、どこ製のものなのか、これは他国の製品だということですけれども、そういうことまでやはりしっかりと把握をするということが、事の重大性を皆さん理解されていなかったのかなということ。
　それから、海上自衛隊全体の危機管理意識、これが欠如しているんじゃないか。やはり「あたご」の漁船との衝突事故という問題を見ても、余りにも危機管理意識が欠如しているんじゃないか。一たび火災が発生してしまっても、八時間も鎮火することができない。大臣、これで本当に我が国は大丈夫なんでしょうか。ちょっとお答えいただけませんでしょうか。
○石破国務大臣　本当にこれで戦闘時に大丈夫なのかということは、私はその日のうちに聞いたのですよ。これが本当に有事において、弾が当たるわけですよね、それは、向こうは火災を起こさせよう、爆発させようと思って当てるわけですから。そのときに消すのに八時間、そんなことで本当に大丈夫かねということは、それはだれだって思うことでございます。
　それで、この場合に、例えばアメリカの駆逐艦コールがアデン湾で爆破されたという事故がございました。別にそれを同列に論ずるつもりはありませんが、どれだけの警戒体制をとっているか、そういうことも全部確認をしていかねばならぬことなのだと思っております。
　深夜に港に停泊をしている船の警備体制はいかにあるべきか。それは、船はどうしても、上陸をいたしますので、ある程度手薄になります。そのときに、基地警備というものはどうなのか。それは海のみならず、空も陸も一緒のお話でございます。どういうような警備体制をしくのかということ。
　戦闘時における消火作業と、停泊時、深夜の消火作業というのは違うわけでございますが、そのときにどのように消防に連絡をしたか。こういう場合には消防に連絡はしなきゃいかぬはずなんです。自己完結で全部うちだけでやるのだということにはなっていないはずなのです。そこは一体どうなのだということ、基本的なところから点検をし直さなければいかぬのではないか。
　ですから、「こんごう」のＳＭ３によって目標を破壊したということは、これは高い練度を示すものでございます。ですから、それはそれとして、とても高い練度は持っているのだけれども、一番の足元がどうなんですかということは、それは言わねばならぬことなのだと私は思います。
　それは、乗員もＣＩＣでずっと見ているわけですね。あそこは窓も何にもなくて、非常に緊張感の高い空間であります。そこに、疲れたな、コーヒー一杯飲みたいなということは、それは人情としてあることなんだと思う。だけれども、そこがルーズになるということはありはしないか。それは、命をかけて国を守る人たち、そのことに対する敬意、尊敬は十分払わねばならないが、だからといって、ルーズであっていいということにはならないのだというふうに思っております。
　そこは、海上自衛隊のいろいろな事案、それは偶発的にばらばら、いろいろなものが起こったとは私は思っておりません。ある意味、本当に、どんなにおしかりというか、を受けようとも、これは厳格に見直していかねばならない。根底から、基本の一つ一つができているかどうか、どんなに高い性能を持っていたとしても、基本をおろそかにして総合的に抑止力が発揮できることにはならないと私は思います。
　申しわけございません。
○糸川委員　大臣、当時八十人程度の乗組員の方が艦内にいらっしゃったということも消防の発表では出ているわけですね。ですから、こういうケース、どういうふうに対応するのかということもしっかりとまた見直していただいて、それから、やはり情報の開示、これはやはり、税金で艦船は動いているわけですよ。国民の皆さんが知る権利があるわけですよね。ですから、裁判云々よりも、やはり情報を開示して、これからどういうことが国民の皆様が知りたいかということをぜひ積極的に開示していただきたい。もちろん、防衛省、そして隊員の皆さんを守るということも大事だと思います。でも、明らかにするということはもっともっと大事なことだというふうに思っております。
　以上です。終わります。ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十一月一日、議長より本委員会に送付され、同月二十日、調査局長に命じました議員中川正春君外百十二名からの決算及び平成二十年度予算の概算要求等に関する予備的調査につきまして、去る二十二日、報告書が提出されました。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成二十年二月二十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　ツルネン　マルテイ君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　轟木　利治君
　　　　　林　久美子君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　西澤　利夫君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学公共政
　　　　　　　策大学院准教授　　諸富　　徹君
　　　　　　　気候ネットワー
　　　　　　　ク代表・弁護士　　浅岡　美恵君
　　　　　　　ノンフィクショ
　　　　　　　ン作家　　　　　　山根　一眞君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（地球温暖化問題等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、福山哲郎君、家西悟君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君、轟木利治君及び大島九州男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に参考人として京都大学公共政策大学院准教授諸富徹君、気候ネットワーク代表・弁護士浅岡美恵君及びノンフィクション作家山根一眞君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題とし、前回に引き続き、地球温暖化問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人の方々から意見を聴取した後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席いただき誠にありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、諸富参考人、浅岡参考人、山根参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず諸富参考人にお願いいたします。諸富参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いいたします。浅岡参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　次に、山根参考人にお願いいたします。山根参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で十五分ずつ質疑を行い、その後、十五分、自由質疑を行います。
　なお、参考人の方々にお願いを申し上げます。御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　また、質疑の時間が限られておりますので、簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○島田智哉子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の島田智哉子でございます。
　本日は、諸富先生、浅岡先生、山根先生におかれましては、大変お忙しい中を、また急なお願いにもかかわりませず本委員会に御出席いただきましたことを心から感謝を申し上げる次第でございます。
　先生方におかれましては、既に御案内のとおり、本院には、環境委員会を始め本院独自の機関といたしまして長期的に総合的な調査を行う調査会が設置されておりまして、現在、その一つに国際・地球温暖化問題に関する調査会がございます。そして、本日御出席いただきました行政監視委員会につきましては、まさに立法府として行政監視、行政評価という役割を担っているわけですけれども、この地球温暖化問題につきましては、今月の十三日に本委員会開催されまして、政府に対する質疑を行いました。
　私どもの会派からは水戸委員、そして民主党の地球温暖化対策本部の事務総長でもございます福山議員が質問いたしまして、水戸委員からはバイオ燃料について、また福山議員からは主に我が国自身の総量削減目標について、それから排出権取引市場について政府側との議論がなされました。
　そこで、最初に諸富参考人にお伺いをいたします。
　国の総量目標の設定についてでございますが、十三日の委員会で福山議員からは、国が総量目標を設定することによって政策的にいろんなプログラムが積み上がり、企業も国が総量削減目標を掲げることによって企業の将来設計、経営指針についてＣＯ２の排出というファクターが確実に入る形の中で総量削減目標が必要ではないかと、そのような趣旨の発言がございました。
　それに対して町村官房長官は、私どもも日本の目標を言わないと言っているわけではないと、いずれ必要なタイミングにはきっちりと日本として数字は申し上げる時期がある。その必要性はお認めになりつつも時期についての具体的な答弁はなかったわけですけれども、この我が国の総量削減目標の設定について我が国としてどのような対応策をとるべきであるのか、この点につきまして諸富参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　島田先生の今の御質問にお答えしたいと思います。
　私自身は、福山先生がおっしゃった考え方は極めて妥当な考え方だと思います。
　まず最初に、企業の行動を考えた場合に、環境というものが伝統的にどういうふうにとらえられてきたかというと、やはり企業の経済計算といいますかコスト計算の外に置かれてきたわけで、環境に対して何かをやるということは常に企業経営にとってはおもしであるというふうに考えられてきたわけですね。
　しかし、かつての公害国会以来、公害問題に関してはきちっと法規制、法整備が行われ、基準もはっきりしていまして、こういったものをクリアしなければ企業経営として存続しないですよというルールが言わば形成されてきたわけです。しかし、残念ながらまだＣＯ２が当時は汚染物質だとは考えられていなかったわけで、そういう意味で、ＣＯ２に関しては出しても何の規制もないという状態がずっとここまで来たわけですね。
　企業というのは、労働法制もそうですし、安全だとか消費者保護、すべての領域そうですが、やはり環境問題は非常に同じような性質を持っていると私は思います。つまり、利潤を追求していく中でどうしてもそういう企業は問題を引き起こしてしまうわけですけれども、やはり社会がそれを問題だと言うときにはきちっとルールを整備し法整備をし、それを守った上で利潤を追求するならしてもいいですよという、そういうルールを守っていくための法整備をきちっとやっていく取組をしなければいけない。
　残念ながら、ＣＯ２に関してはそういう取組という点で非常に遅れている対象領域であり、これから最も重要になる領域だというふうに思います。
　その中で、企業が利潤を追求していく中で自らコストを掛けるということは競争相手に負けるということを同時に意味してしまいますので、やはり企業に何らかの形で技術を促進し開発し進めてもらうためには、これをやることが公正競争なんですよというルールを設けることが極めて重要になります。
　さて、それの目標の設定ということに関しては、私自身は、二〇〇九年末ですか、目標に向けてどうなるかということが当然かかわってくるわけですが、やはりトップダウンの考え方を入れるべきだというふうに考えます。
　これは二〇〇九年にならないと世界全体の目標設定がどうなるかはまだ不明なんですが、御存じのとおり、ヨーロッパ諸国は既に二〇五〇年に向けて、あるいは中間でどういう目標にするかを既に打ち出しております。日本としてどういう目標を決めるのかはこれから国会やその他で議論していただくことですが、そうしたときに順番に目標をブレークダウンしていく、つまり日本全体が長期でどういう目標を持つのか、そこから日本はどうするのか、産業界や運輸は、家庭はどうするのか、そして各企業はどうするのかというふうな形で下りてくるべきだというふうに考えます。
○島田智哉子君　ありがとうございます。
　それから、排出権取引市場についても御議論がございました。その際の甘利経済産業大臣の御答弁では、キャップ・アンド・トレードも一つの手法だと思うけれども、公正なキャップが前提だと、このような御発言がございました。それに対して福山議員からは、日本は省エネ法で各企業がどの程度省エネについて努力してきたか、全部経産省が資料を持っていると、日本ほど公平性を担保できるインフラが整っている国はないと。
　そういった議論が展開されたわけですけれども、この公平なキャップの実現に向けての方策の在り方について、恐れ入ります、もう一度諸富参考人にお願いしたいと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　キャップと言った場合に、やはり国内でのキャップをどうするかという問題、これを少し議論を整理すると、日本全体に対してどういうキャップをかぶせるのか、そのうち産業界に対してどれだけのキャップをかぶせるのか、さらに個別企業に対してどういうキャップをかぶせるのか、こういった幾つかの次元がありまして、それをどういうふうな考え方で設定していくのかという問題があると思います。
　その中で議論になりますのは、やはり日本が京都議定書を超えてどういうふうな約束を国際社会でするのかということと極めて密接な関係を、どうしても国内問題と絡んでくると思いますね。その中で、やはり日本の場合には、これはいろんな見込みがあるかと思いますが、私自身は何らかの形での数値目標が設定されてくるであろうというふうに思いますので、それを見越した上でキャップというものがどうしても必要になってくるというふうに思います。
　キャップの考え方というのはやはり幾つかあって、その中でどれが公正かというのはなかなか実は難しい問題がございます。つまり、私が日経新聞に書いた記事をコピーしてございますのでそちらを詳しくはというふうには思いますが、非常に単純に言いまして、過去の排出量の平均でいくのか、あるいはオークションをいきなり掛けてしまうのか、あるいはベンチマーク方式といいまして、一種のエネルギー効率性基準というものでいくのか、キャップが決まった場合にそれをどういうふうにそのキャップの中で配分をするのかに関しては幾つかの公平性の考え方があります。
　ただ、私自身が強調したいのは、これまで行われてきた自主行動計画については、浅岡先生からも説明がありましたように、四種類の指標を各自が、各企業が選べるという形になっていまして、そもそも何をもって公平性かという基準自体がはっきりしておりません。ばらばらです。
　ですから、この企業は非常によくやったからよく頑張ったねというような意味での公平性基準が全く統一的なものを議論する土俵がない状態です。オークションでいくべきかグランドファザリングでいくべきかベンチマークでいくべきか、ここで詳しい説明をする時間はありませんが、少なくともこういった基準の明示をすることができる、そして議論の土俵に上せることができる。これは非常に排出量取引制度の重要な点でして、まさにその公平性の議論を俎上にのせてみんなで議論しましょうということが私の強調したい点です。
○島田智哉子君　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお伺いいたしたいと思います。
　浅岡参考人には、まさに行政監視という観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　参考人が代表をされていらっしゃいます気候ネットワークのホームページを拝見いたしますと、「私たちは目指します」として、一つには「抜本的な国内政策で京都議定書の六％削減を」、二つ目に「環境重視の社会経済システムを」、三つ目として「市民・地域主導で温暖化防止の促進を」、四つ目には「政策決定プロセスに市民の参加と情報公開を」、そして五つ目に「南北の公平をめざし、南の人々と連携を」と、五つの項目を掲げていらっしゃいます。
　是非私が参考人に御意見をお聞かせいただきたいのは、市民・地域主導という部分と、政策決定に市民の参加をという部分でございまして、改めて申し上げるまでもございませんけれども、温暖化対策を進めていく上で、多くの市民や自治体などが地域での対策を積極的に推進していくこと、これが不可欠であると思います。
　参考人が環境審議会委員をお務めになっていらっしゃる京都市においては二〇〇五年に全国で初めて温暖化対策に特化した条例が制定されて、その後、その影響を受けて大阪府、京都府など条例を制定する動きが広まったと、そのようにお聞きをいたしております。
　しかし、その一方では、例えば地球温暖化対策推進法二十一条において自治体に策定が義務付けられている地球温暖化対策実行計画あるいは地域推進計画の策定が、都道府県レベルでは策定されているものの、市町村ではなかなか進まないという状況にございます。環境省によりますと、直近の策定状況を今月中にも公表するとしています。しかし、お聞きをする話では、やはりそれほど進んでいる状況にはないということなんですね。
　まさに行政監視という観点から、こうした自治体による実行計画あるいは推進計画の策定を促進するための方策、条件整備として不十分な点、またその中で国の施策として今後必要とされる具体策についてもお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　私は、この十年間、環境省の中央環境審議会の委員に入れていただきまして、あわせまして京都市の環境審議会、京都府の審議会の委員にもさせていただきまして、誠に審議会に出ている機会は多いのでありますけれども、そうした機会が与えられるようになりましたといいますのは、この十年、日本の社会が一歩進んだと思います。そして、資料等あるいは会議も公開されるというのは地方におきましても普通になってまいりましたので、会議公開に対する地域のなじみというものも広がってきておると思います。
　ただ、十年やってまいりまして、国の方針におきましては我々が参加していった成果がどこにあるのだろうかと思うのが実態であります。政策的には、基本的にほとんど軸は動いていないと思います。
　そういう日本の政府として、国としての問題につきましては今日時間がありませんので大変はしょりましたけれども、今回の合同会議の最終報告に対する私どもの評価もホームページにございますので御覧いただきたいと思いますし、先ほど最後のスライドを私申し上げるのを忘れたのですけれども、これを、合同会議の報告書を閣議決定いたしますについて、今のこの一年間の停滞した結論、十年の停滞した結論をそのまま継続したようなものを今後五年間そのまま続けると読めるような、見直しに関する条項がございます。これをこのまま閣議決定をされていくことがないように、これは是非とも先生方にお願いしたいと思います。
　とりわけ、排出量取引あるいは炭素税、環境税の条項でありますが、排出量取引につきましては、自主行動計画で相当な削減が見込まれるものであると肯定的に書きまして、その効果を検証した上でそのもろもろを加えまして検討するかどうかも考えるというような記載になってございますが、そんなことをやっている猶予はございませんので、私が下線を引きましたところは消していただきたいと思うわけです。
　基本的に、前置きが長くなりましたのは、こういう国の政策の下で地方自治体でできることは極めて限られております。地域の活動は大変重要でありますけれども、大規模排出事業所はそれぞれの地域にございます。兵庫県などは非常に、関西で見ましても兵庫県はもうそうした工場からの排出が八割近い。京都などはそれが三割ぐらいであると。これは地域の特性があります。しかし、そうした大きな工場に関する部分は省エネ法であり、自主行動計画でカバーをされると。
　残る部分につきまして民生の対策は重要だとおっしゃられますが、民生、家庭や業務が増えていると言われましても、増加している部分の約三分の一は発電所の排出係数が増えたことによる家庭や事業所におけるＣＯ２が増えたように見えている部分であります。これは自主行動計画が約束が守れていないということによります。
　家庭などの三分の一は、世帯数が増えており、そして床面積が、少し国民の家が豊かになってきたというようなことを反映しております。個人が家庭の中で努力する部分が増えているというのは約三分の一ぐらいのところ。これも機器が大型化していることとか、テレビなどが大型化いたしまして、自動車も大型化いたしまして、あるいは便座でウォシュレット等新たなものが家庭の中にどんどん入ってくる、エアコンも台数も増えていくというようなことによりまして、家庭で削減できる、自治体が何か、どこで何ができるのかということを具体的に考えましたときには、大きな国の全体としての削減の方針が目標も数値も決まり、明確な方針が出され、その目的に向かって国としてできる政策をしっかり大どころでやっていただいて、そういうものを地域にしっかり浸透させていくという取組をするということであれば我々は非常に効果的なことができると思うのですけれども、なかなかそれがないまま、自治体レベルで、しかし京都の場合は京都議定書の京都でありますから、何をしているんだというふうに言われるのはやはり困ると市長さんも知事もお考えでございます。
　京都という言葉は京都市ということではなくて、今は京都議定書の京都として国際社会でこれほど広く理解されている地名はないと思います。そういう名に恥じないようにしたいという意味での努力をしようということで、私どもも参加しまして、そこで条例を作ろうではないかというふうにはいたしましたけれども、本当にできることは限られたという思いがいたします。
　その中で、一つは、各地でやっておられるような大規模事業所についての詳細情報を自治体としてもしっかり把握しようということであり、それの計画作りをして、計画の指導という形で少しでも地域でやれるようにしようという間接的な方法。
　また、消費者等がより省エネ型の機器を選択していただけるように表示を分かりやすくしていこう、そしてそれをできるだけ義務化していく、あるいは自動車や電気製品などの販売を担当する人たちにマイスターというふうな制度を設けて、消費者にいい情報を指導的に与えていけるような仕組みを入れようとか、いろいろやってはおりますけれども、それほどのめり張りの利いた仕組みにはならないというのが自治体の実情であろうと思います。
　しかしながら、そうした取組が進むことは、消費者や市民……
○委員長（加藤修一君）　参考人に申し上げます。
　質疑者の時間が超過しておりますので、発言をおまとめ願います。
○参考人（浅岡美恵君）　はい、分かりました。失礼いたしました。
　そういう都道府県、大きな自治体の取組に加えまして、さらに小さな市町村におきましては情報も十分でなく、人も十分でなく、計画を作りましても、ただ作ったということ以上を超えないようなことになりかねない。計画ができた数は数えられても、それが成果だと言えないのが実情ではないかと思います。
○古川俊治君　それでは、続きまして、自由民主党・無所属の会の古川俊治の方から質問をさせていただきます。
　最初に諸富准教授に伺いたいんですけれども、排出枠取引の制度については、下流における直接規制というのが、先生の御主張もございますし、日本における大体の大枠のコンセンサスを得つつあるというふうに把握しているんですけれども、その場合に、まず先生も御提案のようにオークション方式をどこか一部でこれも取り入れていく。これは費用効率性の面から見ても一番、恐らく妥当であろう。
　ただ、すぐにこれを普及させるには今準備が足りないというふうに理解しているんですけれども、先生は、今論文の中で基本的にはグランドファザリング方式を御主張のように伺っております。どこかで本当に排出権取引を制度としてやるということになったら、一つのルールを作らなければいけない。これ決められない限りは制度がスタートできないという御事情、これはちょっとお分かりいただきたいんですが。
　そして、もしグランドファザリングにいく場合に、先生が五年間の指標を取った場合には比較的公平性が保たれるのではないかという御意見がございましたが、二〇〇〇年から二〇〇四年を取った場合に、各部門間で余り私は変化が少ないんではないかと。こういうふうにちょっとデータを見ているんですが、その以前の九〇年ごろからと二〇〇〇年の間の変化、これと二〇〇〇年から二〇〇四年の変化、この後者の五年間で産業界の努力が一応反映されるだろうと、公平性が保たれると、そのまずちょっと根拠を教えていただきたい。
　それとともに、ベンチマーク方式を用いた場合、これは恐らく単位生産高当たりの排出量とそして過去の生産高、平均生産高を割り振ればベンチマーク方式でもキャップは恐らく作れるというふうに考えているんですが、その場合によく言われるのが、各工程におけるベンチマークを非常に設定するのが難しいんではないかと。
　ただ、最終的に我々が本当に効率性という意味から細かくしっかりその業界をとらえようと思った場合には、理想的にはベンチマーク制の方が合理的なのではないかというふうに考えるんですが、その何か一つのやっぱり方法を設定しなきゃいけない。そういう前提に立って先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　大変詳細な質問をありがとうございます。先生のおっしゃる点は非常によく分かります。まさにクリティカルな問題点だというふうに思います。
　グランドファザリングは、私たちの提案、二〇〇〇年から二〇〇四年、これは正直言いまして、非常に考え抜いて提案したというわけでは実はないんですね。仮に二〇〇〇年から二〇〇四年としてみよう、そうするとこういう計算ができるということを示したいがためだったんです。実は、そういう意味では提案のベース、出発点であったということでして、これがもういろんなことを考慮した上で最も公平な基準であるということを主張しようとしたわけでは実はございません。
　古川先生が御指摘のように、例えば九〇年からずっと取った場合どうなのかといいますと、やっぱり長くなればなるほど過去の排出削減努力を反映できるという利点がございます。直近になればなるほど過去のことは問わないわけですから、そういう意味でやはり過去にやった人をどう取り扱うかという問題ですね。これはやはり問題が出てくるというふうに思います。
　そういう意味では、先生の御指摘のとおり、直近で五年間で取る場合には、じゃ過去の努力を、それ以前の過去の努力あるいは少なくとも九〇年以降から二〇〇〇年までの十年間の何らかの努力をした人にはどうするのかということを別途考慮しなければいけないという問題点はあるというふうに思います。
　それから、ベンチマーク方式についてですが、これも先生のおっしゃるとおりでして、非常に難しいというふうに思います。ただ、不可能ではございません。ただ、私は非常に時間が掛かると思います。
　まず、どういう工程で仕分をして基準を設定するのか、その工程の区分をまず決定しないといけないと思います。鉄鋼だけで大くくりで一つ設けられるかというとこれは難しくて、鉄鋼の中でもいろんな生産方法があって、そのどれ、工程ごとにやるのか、生産方法が異なれば別のベンチマークを作るのか、これ自体をまず決定しなければいけないですし、最高の技術のところに基準を設定するのか平均的なところに基準を設定するのか、こういったことも含めまして、まず基準をどうするかで非常に議論が発生するであろう。
　それから、やはり情報収集ですね。ベンチマークの平均にせよトップにせよ、トップの技術とは何か、平均がどこにあるのかを決めるための情報収集が必要であろうということで、いきなりベンチマークで入るのは難しいんじゃないかという私の判断がありまして、グランドファザリングで先やっておいて時間稼ぎをして、それでベンチマークへ移行すればいいのではないか。ただ、もし条件が整うのであればベンチマークでいきなりいくというのも一つかもしれません。
　以上です。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　それでは、オークション方式についてちょっと若干伺いたいんですけれども、イギリスにおいては、電力会社においては消費者に価格転嫁しやすいということから排出枠をキャップ・アンド・トレードにおいて少し抑えると、あとはオークションで買ってくださいというような制度を取るようなんですけれども、日本においてそのオークションを取り入れていく場合に、消費者への転嫁のしやすさという点からその排出枠を制限してオークションを入れていく度合いを変えると、部門ごとにですね、そういった制度については先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　今なるほどと思いました。そういう制度もあり得るのかなと。
　私自身は、その排出量取引制度を入れる場合は、全産業に関して、仮にオークションを入れるとしても同じ比率で入れていく、五％なら五％、全部オークションするならもうどの産業も全部オークションというふうに考えておりましたが、先生の御指摘のとおり、実情を考えてセクターごとにある程度変えるというのもあり得るのかなというふうに思いました。
　ただ、そういうことをやることでぱっと思い付く問題は、まず産業ごとに争いが起きる可能性が、なぜうちだけそうなのかと。
　例えば、電力はまあ確かに一つ特殊かもしれません、一種の独占であって国際競争力にさらされていないという問題、それから比較的、電力料金を通じて価格転嫁を消費者にしやすいという問題、最後は消費者がそのコストをかぶってしまうわけですけれども。そういう中で、電力だけをある種そのオークション比率を高めてやるというような考え方、まあ一つは確かにあるのかなというふうに思いました。
　ただ、その場合に、公平性とそれからコストの負担が多分産業セクターごとに違ってくることから生じる何らかのゆがみがあるわけですから、いろんなことを考え、国際競争力だとか価格転嫁の可能性とか、いろんなことを考えないといけないなというふうにちょっと思いました。
　以上です。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　それから、先生のちょっとこれは今日のお話にはなかったんですが、重要な問題として、環境税とのポリシーミックスの問題があると思うんですが、六四％のキャップ・アンド・トレードでカバーして、残りの家庭部門や中小企業を、環境税を設定して両方からのインセンティブを合計して使っていくという考えだと思うんですが、例えば家庭や中小企業を考えた場合に、電気一つ取っても、化石燃料にはもうある意味でライフサポートと、その製造上の、もう中小企業にとっては事業の存続を懸けている部分でありまして、家庭にとっても必要な本当にライフサポートであって、最後に切り詰めていく。
　そういう意味では、この限界排出曲線が、先ほどのカーブの下方のその弾力性が非常に高いとなかなか減っていかない、幾ら環境税を高く上げても。そうすると、結局、適正なレベルというか、ある程度掛けたところで、非常に逆進的、すなわち低所得層につらい税になるだけではないか。高所得層はもうやはり使いたいだけ使って、これは一律の税ですからなかなかそう区別できるわけがないので、低所得層にその逆進性が強い問題が生じてしまうんではないかと、ちょっといろいろそういう懸念があるんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。