Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳川（覺）政府委員　幼稚園の全体の普及という問題が四十六年から十年計画で進んできております。国公私立含めまして、四十六年に一万一千の幼稚園がございました。これが現在一万五千の幼稚園に普及を見ておるわけでございますが、このうち公立につきましては二千校の増を見ております。それから私立の幼稚園につきましては千九百校ほどの増を見まして、一万五千のうち八千九百近くの幼稚園が私立の幼稚園でございますが、この十年間に学校法人立の幼稚園は約三千法人ふえてきております。これは五十一年以降、私学振興助成法の制定を見まして、この法律のたてまえとして、個人立幼稚園で補助を受けましたものは一定の期限内に学校法人化を義務づけるという学校法人化促進への基本政策がこの立法措置によって立てられました。そのこともございまして、以後新しく幼稚園を開設するところにつきましては、各都道府県におきましてこれを学校法人立で認可していくということの基本姿勢がとられております。その面もございまして、この十年間に三千からの学校法人がふえまして、いま全体といたしまして私立の幼稚園の五七・六％が学校法人立の幼稚園になるということでございます。十年前はこの学校法人立の占める割合は三〇％台でございましたが、いま過半数を超えるというような実態になってきておるわけでございまして、この間、具体に個人立の幼稚園から学校法人化を図りましたという幼稚園も七百三十ほどの進展を見てきておるわけでございます。
　このように私学振興法の制定によりまして、学校のあり方の基本に立った立法政策ということの進展から、いま申し上げましたような体制でのそれなりの意味を持った幼稚園の普及と同時に、幼稚園教育のより安定化、永続性の裏づけが進みつつあるというように受けとめておる次第でございます。
○中馬委員　私が言ったことと全然違う御答弁をされていますけれども、ちゃんと聞いてやってください。
　要するに、そのような利益目的で幼稚園という幼児教育の大事な場面に出てこられる方を安易に認可してしまっていることに問題がありはしないか、いままで法人化が進まなかったことに具体的にどういう指導をしてきたのか、その反省に立って今後三年間延ばしたときにそのような人がまた安易にやってくるようではいつまでも法が守られないということになってくる、そのことを恐れるが余り、いまのような認可基準までもはっきりする必要があるのじゃないかということをお聞きしているのですけれども、いまの御答弁は何ですか。
○柳川（覺）政府委員　もとより認可に当たりましては、幼稚園の設置基準に照らしまして要件を備えておるということの上に立って認可をいたしますし、また、新たに学校法人の法人格を付与する認可に当たりましては学校法人の認可基準に準拠してこれを扱っていくということが当然行われておる次第でございまして、五十一年以降、各都道府県はそれぞれ幼稚園の新設に当たりましては学校法人立の幼稚園を認可していくというたてまえで、この面の幼稚園教育の普及と同時に充実を図っているということを先ほどお答えいたした次第でございます。
　なお、従来戦前からの長い歴史がございまして、幼稚園につきましては、今日なお四二％という幼稚園が個人立あるいは宗教法人立等の設置形態で幼稚園教育をそれなりに伝統と歴史を持って続けてきておられるわけでございまして、これらの個人立、宗教法人立等の幼稚園の学校法人化の促進策が課題としてあるわけでございます。その面の学校法人化の促進というような点も十分配慮いたしまして、私学振興助成法による経常費補助の実現、あるいはより幼稚園教育の父兄負担の軽減に資する就園奨励費の補助、あるいは私立幼稚園の整備のための施設整備費の補助等の施策がそれなりに行われておるわけでございまして、私ども、それぞれの幼稚園はそれなりに幼稚園教育の重要性、人間形成における幼児教育の重要性の観点に立たれて努力されておるというように理解しておる次第でございます。
○中馬委員　提案者の西岡先生にお聞きした方がいいかもしれません。いままでかなり安易に、少し土地があるからというような形で幼稚園をやられてきた方も、不まじめな方だけとは申しませんけれども、中にはそういう人たちも安易に幼稚園という場面に出てこられたのではなかろうか。そういうことがこういう結果を招いておるわけでございまして、今後その反省に立って、学校法人の認可ではなくて幼稚園を設置することの是非といった意味での当初の認可、そのあたりにもう少し配慮が必要ではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど来管理局長から御答弁があっているわけでございますが、中馬委員御承知のとおり、文部省といたしましては学校法人としての認可基準、また昭和三十一年に文部省令で定めておりますところの、その後改正が何回か行われております幼稚園の設置基準、これはかなり詳細にわたってその設置基準が定められているわけでございます。その設置基準に基づいて都道府県においてこれを認可することになっているわけでございまして、都道府県の幼稚園の設置基準についての監督、認可についての基準の厳守等の行政が適確に行われているであろうという前提に基づいて、文部省といたしましては行政としてこれに助成、補助を行われているものであろう、私はこのように判断をいたします。
　もう一つの問題点は、先ほど中馬委員御指摘のございました問題と、実は率直に申し上げて場合によっては相矛盾するわけでございますが、離島あるいは僻地等において幼稚園をどうしてもつくってもらいたい、しかし人数等が少ない、設置基準に合った幼稚園をつくることがなかなかできないという中で、それでもなおかつ幼稚園を求めるというような場合に、行政としてどのような弾力的な配慮がなされるべきであるか、物理的な条件を整備するということと、幼稚園教育についての精神的な面ですぐれた幼児教育が行われるということが必ずしも一致しない場合もあるわけでございまして、そうした問題がこれからの幼稚園行政を充実させていく上での非常に大切な検討しなければならない問題点ではないだろうか、このように考えております。
○中馬委員　文部省が直接手を下すことじゃないかもしれませんけれども、各自治体がそういった幼稚園の基準をもう少し厳格に適用して、安易な形での、利益追求の意味での幼稚園をふやすことのないように、ひとつ要望いたしておきます。
　今後三年延長してもなお法人化しない幼稚園に対する処置は何かお考えでございましょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回お願いを申し上げております三年延長について各党の御賛成をいただきまして延長が認められました暁には、三年間の延長ということを厳守して当然行政が対応されるべきものである、このように考えております。
○中馬委員　では、今後の補助金の問題でございますけれども、善良にも法で定められたとおり実行した園と、実行せず今後も補助金をもらうものとの間に何らかの格差をおつけになりますか。
○柳川（覺）政府委員　振興助成法の規定によりまして五年間という期限の中で学校法人化を図っていくことの義務づけがされたわけでございまして、努力にもかかわらずなお法人化の実現を見ないところにつきましては、今回の改正によりまして三年の猶予期間ということ、あるいは六十年の三月末日までの猶予期間の間に最大限の努力を払いまして学校法人化を実現していくことにつきまして、設置者はもとより、監督庁であります都道府県知事あるいは文部省もそれぞれの責任があるわけでございまして、私どもこの立法の趣旨を十分踏まえ、この具体化、顕在化につきまして努力をする必要があろうということでございます。その努力の中において、委員会での御論議の過程で種々の御示唆、御意見も賜っておりますので、これらの面も十分踏まえ、適切な推進の促進のための施策につきましては都道府県とも十分協議を重ねて誤りなき対応をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○中馬委員　法律の番人は裁判所でしょうけれども、教育の番人は文部省だと思うのですね。政治というものはかなり現実妥協も必要でございます。しかし、そういった中にあっても一つのはっきりした筋を通してやるのが、それこそ教育の番人である文部省の役目だと思うのです。この法案がいわゆる通産省や運輸省、それにかかわる問題として出てきた法案であれば、僕はそう余りむずかしく考えなくてもいいかと思うのです、現実対応の方を重視して。しかしこれは文部省にかかわる、教育にかかわる問題でございます。そうしますと、学校では、約束は必ず実行しましょうとか、決まったことは必ず守りましょうということを教えている、これが学校じゃないですか。その教育の根本の立場にある、そしてそれを教育の番人として監督している文部省が、この議員立法のこの点だけを問題にするならば、もう少しはっきりしたものを出されてよかったのじゃなかろうか、態度として。こういうのはどうもすべきではない。もしする場合にははっきりと、さっき僕が申しましたように、善良にもいままでやってこられた方と、しかし、現状の園児のことあるいは父兄のことを考えた場合に今後も延ばすことはもちろんある程度必要であろうけれども、そこにはひとつ何らかの格差をつけるとかいったようなけじめがあってしかるべきだと思うのですけれども、そこはいかがでございましょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、学校教育それ自体、人間を育てるという大変大事な仕事でございます。そのゆえに学校の設置者または学校を経営される方々はほとんどの学校が、その教育がより実効が上がること及びこれが末永く続く永続性と安定性を期して御努力されておるというのは当然でございます。その面から、経常費助成を個人立の幼稚園にも及ぼすということは、これは議員立法で成立いたしました振興助成法の趣旨もまた幼稚園教育の充実と同時に永続性、安全性を保障するということにつながる御趣旨のものでございまして、私どもこの補助金の執行に当たりましては、都道府県がその基本姿勢に立って助成されるということを常々指導してまいった次第でございます。
　具体に先生御指摘のとおり、学校法人化できなかったものに対して今後助成するに当たって補助金に格差をつけるかという問題でございますが、五年間の期限の中で努力にもかかわらず法人化ができなかったというところには、それなりに大変いろいろの多種多様な事情があると思います。基本においてそれなりにむずかしい困難性を持っておるということであろうと思いますので、私ども、これから新しく法人化を志向して補助対象を五十七年度から新しく受けるというところと、従来五年を経過してなお三年間の猶予期間に法人化を図る努力をするものとの間に補助金の格差をつけるということは、技術的にも困難でございますので、いまのところこの面につきましての考え方を持っておりませんが、今後猶予期間において学校法人化の実現をより顕在化していくということの方途につきましては、いまの御意見も含めまして都道府県と十分協議をさせていただきまして、適切な対応をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○中馬委員　あえて申しますけれども、ここで正直者はばかを見るような形あるいは何か違法者が得をするような形というのはまずいのじゃなかろうか。これはあしたからでもその方が法人化されれば、ちゃんと補助金は満額出るわけですから、それを促進させる意味においても何らかの格差をつけた方がいいのじゃなかろうか。それでなかったら、三年間また従来どおりもらって、結局いろいろ地域の事情があったりしてできませんでした、しかし子供たちに迷惑をかけることはいかぬということで、また延長ということに現実問題としてなる可能性が高いじゃございませんか。その点どうですか。
○柳川（覺）政府委員　先生の御指摘の点、十分理解できるところでございますが、それぞれ学校法人化への補助を受けられた幼稚園はなお努力を重ねられておるわけでございまして、この面大変いろいろな困難な要素があるわけでございます。その困難な要素を乗り越えて改めて学校法人化への御努力を重ねられる、それにつきましてそれを助長していくという面からもこの経常費助成ということの大きな意味があり、またそれは不十分ではございましたが、先ほど申し上げましたとおり、六百数十園が五十一年からの補助金を受けました間に学校法人化してきたという実績もそれなりに進んでおるわけでございまして、私どもこの立法の趣旨というものを踏まえますと、何か個人立のままであるということそれ自体は、百二条で当分の間認められておるわけでございます。しかし、学校法人化して、その自分がつくった幼稚園がより永続していく、あるいは安定していくということの願いはそれぞれの設置者の方に当然にあるわけでございまして、この間学校法人化がされた、また、経常費助成の効果もありまして学校法人化がされたということは、私どもは決してそのことが損をしたというような観点の問題ではない、これは私立学校というものが公の性質を持つものであるという、その基本の形態を実現されたわけでございまして、それ自体、学校教育を推進していく設置者としての形態を整えられたということで、その限りにおいておめでたいことでございます。他の者がそこに行かないということとの間の不公平論というものはそれなりにまた見方としてはあるかと思いますけれども、それは学校法人という、学校教育が本当に永続性をもって安全性を確保しながらという設置形態を実現されたということは、これは大変喜ばしいことでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
その面において不公平論というのは解消するのではないか、甘いかもしれませんけれども、そういう考え方を基本に文部省としては持っておる次第でございます。
　なお、今後五百園足らずの園につきまして、明らかに学校法人化が無理であるというところにつきましては、それなりの御意思の表示があって、都道府県はそれなりの対応をしていくと思いますが、この辺につきましてはこの委員会でも種々御指摘もございます。都道府県とその辺の実態把握につきましての努力を十分重ねていきたいと思っておる次第でございます。
○中馬委員　そこまでおっしゃるのなら、あえて申しますけれども、三年たっても法人化されないところには、はっきりと補助金を打ち切ることはお約束されますね。
○柳川（覺）政府委員　この振興助成法の立法政策は、個人立幼稚園に対しましても、その幼稚園教育の教育条件の維持向上を図る、また、父兄の、保護者の経費負担の軽減を図る、と同時に、幼稚園の経営の健全化を図るという観点の助成が個人幼稚園にも適用されるということでございます。
　同時に、その補助金を受けた幼稚園は、設置者の変更を行いまして学校法人とすることを義務づけられたものでございますので、この猶予を与えられました期間になお学校法人化が実現しないという時点につきましては、私ども行政の責任としては、この立法政策の趣旨からも当然に補助金を打ち切らざるを得ない、そういうように解するのが至当であろうというように考えておる次第でございます。
○中馬委員　提案者の西岡先生にもお伺いしておきますけれども、今回は本当に異例の措置として、父兄や園児に混乱を起こさせたくないという気持ちもございまして、これの趣旨はわれわれも理解するところでございますが、いま言ったようなけじめというものを、従来五年間というような期間がありながらそれをされなかった、しかし、今後もそれをせずに補助金をもらい続けようという方との間に何らかの格差をつけてでもそれを促進させなければだめじゃなかろうかということと同時に、今後再度延ばすようなことがありましたら、それこそ法の遵守の一番の手本とならなければならない教育の根本を預かっております文部省としても、国民から非常に信頼をなくしてしまうことにもなりますので、再度延長することは一切ないということを明言されますでしょうか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　今回、三年間の延長をお願いをいたしまして、各党の御賛成をいただきましてこれが実現いたしました暁には、再延長をする考え方は全くございません。
　なお、前回の委員会におきましてもお答え申し上げましたが、今回の措置につきましては、それぞれの幼稚園、個人立、宗教法人立の幼稚園の皆さん方が学校法人化を目指して努力をしていただいているということは、昭和五十三年に個人立から法人化になられた幼稚園が百四十三、昭和五十四年にこれが百六十三、昭和五十五年に百九十二の園がそれぞれ学校法人化をしてきておられるわけでありまして、そういう意味においては、この法の趣旨にのっとってそれぞれの個人立、宗教法人立の幼稚園が法人化を目指して努力をしていただいているということを私どもとしては信じて、今回の施策をさらに三年間延長させていただきたい、このように考えているわけでございまして、この三年間の延長の期間の間に格差を設けるということについては、先ほど管理局長からもお答えがございましたように、行政の技術的な点から申しましても、率直に申し上げて困難ではないであろうか、このように考えております。
○中馬委員　いずれにしましても、こういった一つの決まったものを安易な形で、しかもまじめにこれを遵守された方々に逆に不満に思わせてしまう、このようなことがないように、今後の一つの日本の大事な教育の問題でございますから、ここをしっかりと踏まえて、同時にそういった意味での行政をやっていただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
○湯山委員　さきの委員会におきまして、中西委員から学校教育法第百二条一項の規定についての質問がございました。今回の問題の根源はやはりここにあると思いますので、このことについて若干のお尋ねをいたしておきたいと思います。
　百二条一項の規定によれば、私立の幼稚園それから盲学校、聾学校、養護学校については「当分の間、学校法人によって設置されることを要しない。」、つまり例外規定が認められております。
　そこでお尋ねしたいのですが、「当分の間、」というのは一体いつまでのことを言っておるのか、どう考えているか、これをお伺いいたしたいと思います。
○三角政府委員　「当分の間、」という、いま湯山委員、例外規定とおっしゃいましたが、こういう形の条文はほかにもあるわけでございますが、「当分の間」という場合には、いつまでということが決まっていない、そういうことであるから「当分の間」、こういうふうに表現をするというのが通常でございます。
○湯山委員　永久に「当分の間」というのでやってもいいのですか。
○三角政府委員　永久と申しますと、本当に悠久の、私ども有限の在存からは考えられない、そういう期限になりますが、それは理論的な問題としてはそういう場合も全然排除する、こういうことではないと思っております。
○湯山委員　この百二条一項について、これはいま検討する余地はないのですか。
○三角政府委員　このような規定が設けられましたのは、この法律制定当時のいろいろな実態を踏まえて、必要なこととしてこの規定が設けられておるのでございますが、現状におきましても、先ほど来御論議のありました幼稚園について特にそうでございますが、若干の特殊教育諸学校についても学校法人以外の設置者によって設置をされ、そしてそれぞれ大切な教育的あるいは社会的機能を果たしておられるものが現にありますので、この規定を改めると申しますか、あるいは「当分の間」ということについて、これを有限に、近い将来の有限な課題として考えるという検討は、いまの段階ではまだ無理な状況にあると思っております。
○湯山委員　それじゃお尋ねいたします。
　この百二条一項の規定によれば、対象は幼稚園それから盲学校、聾学校、養護学校となっております。
　幼稚園に法人によらない幼稚園がある、これはいま論議されておりますから、当然あることはわかりますけれども、盲学校で該当するのがありますか。
○三角政府委員　ただいまの時点で、学校法人によって設置をされていないものは、養護学校三校でございまして、盲学校、聾学校は私立でございますけれども、これらは学校法人によって設置されております。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○湯山委員　もう一遍言いますよ。私が聞いたのは、盲学校で、ありますかというのを聞いているのです。
○三角政府委員　盲学校では本条該当のものはございません。
○湯山委員　次、聾学校ではどうですか。
○三角政府委員　同様でございます。
○湯山委員　それじゃ盲学校、聾学校は百二条一項の該当校はないのですよ、局長。それなのに百二条、これは検討の余地はないというのはどういうわけですか。何の効果もない、役に立たないもの、「当分の間、」を何で置いておくのですか。
○三角政府委員　これらにつきましては、委員の御主張の意味合いはわからないわけではございません。現実にないのですから、要しないという規定を設ける必要がないではないか、こういうことでございますが、しかし、こういう規定が残っておって、そしてそのために弊害があるということでもございません。それは規定の整理ということでそういうポリシーをとるということは可能かと存じますけれども、私どもは、現にこの規定の改正ということをその部面だけでやるということ、これはやってやれないことではないと思いますけれども、いまのところは考えておらないのでございます。
○湯山委員　怠慢じゃないですか。
○三角政府委員　先ほど申しましたように、状況がすでに本則の状況になっておりまして、そしてこの規定がありましてもそれは働いておらないわけでございます。一切、そういうすべてのことを、そのときそのときに規定の上であらわすということは、必ずしもこういった法律、現在の実定法のあり方の上からいって、どうしてもそうしなければならないということでもなかろうという考えでございます。それは適当な機会がございまして、それを実態に合わせて直すということ、それは検討課題としていいと思いますけれども、いますぐこれをそれに合わせなければ怠慢であるというふうには考えておりません。
○湯山委員　何を答えたのかちっともわからないのですが、提案者はどう思いますか。西岡さん、これはもう要らぬでしょう。今後も使うことないのですよ。
○西岡議員　私学振興助成法の改正、延長をお願い申し上げております提案者の立場といたしましては、ただいまの御質問について直接かかわりのあることではございませんが、御質問でございますので、あえてお答えいたします。
　私は、湯山委員御指摘のとおり、実態として存在をしていない、またこれからもその規定が生きる可能性が考えられないと考えますので、そういう意味におきましては、学校教育法の別の面からの改正が近い将来行われるときには、あわせてこの規定、この項目を削除するという法改正が当然行われてしかるべきである、このように考えます。
○湯山委員　初中局長、この規定は、本来学校教育法の本旨ではないのですよ。望ましいことではないのです。法人によってつくられることが望ましいから、私学振興助成法においてもいまのような除外規定を設けて、法人志向の幼稚園に対しては助成する。それにはいまのように、法人志向という条件をつけている。法人であることが望ましいので、この規定を永久に置くとか、いま局長が言うように置いておく、変える意思、検討する意思がないというのは、本当の趣旨をわきまえてないのじゃないですか。法人になることが望ましいのでしょう。どうなのです。
○三角政府委員　学校教育法の基本的な原則は、本則に示されておりますとおり、学校は、国または地方公共団体または学校法人によって設置されるべきである、こういうことでございます。おっしゃいますように、一つの例外としてこの百二条の一項の規定があるわけでございます。本則に状況を近づけていくということは一つの課題でございますけれども、ただ、この百二条があります間は、これを整理するかどうかについて、一つのプロセスとしては検討をしなければならない問題もあり得ると思うのでございます。たとえば、いま御指摘のように、盲、聾学校がないではないか、こういうことでございます。養護学校は社会福祉法人立のものがある、こういうことでございますが、たとえば盲学校なり聾学校なりを宗教法人なり社会福祉法人のような団体が建てたいということは、現在、この附則があるということで可能なわけでございます。そういうことが可能な道を閉ざすことがいいか悪いか、これはこれでまた検討しませんと、いまないから即座に本則一本でいっていいかどうか、やはりそういう過程も経なければならないと思っておる次第でございます。
○湯山委員　御答弁が少しもわからないのですがね。西岡さんもあれだけはっきり、将来もその可能性はないと言っているし、私もそう思っているのです。検討の段階じゃないと言いながら、いまの御答弁では検討検討と、そればかりたくさん言われて、これもわけがわからないのですが、私はもっと重大な問題があると思うのですよ。
　盲、聾、養護学校が義務制になったのは一体いつですか、局長。
○三角政府委員　盲学校、聾学校はたしか二十三年に義務制が発足いたしまして、完成したのが三十一年ではなかったかと思います。養護学校につきましては、五十四年度から義務化をしたわけでございます。
○湯山委員　だから、そこにはっきり区別がありますのと、それから幼稚園は義務制ではないのです。したがって、義務教育になればやはりきちっとした教育の基本的な形態をとるというのが重要なことなんで、その義務制の学校がこんなように実態として役に立たない法律の枠をはめられているということは決してよくありません。これを一つ指摘しておきたい。
　第二は、国際障害者年というのが昨年ありました。この盲、聾、養護、いずれも障害者です。障害者教育にこういう扱いというのは差別しておるのですよ。盲、聾について、これは本来のものじゃないのだけれども、実態のない百二条によって、例外規定で認めてあげるというのは、ある意味で差別なんです。障害者年に当たってそういうことを考えなければならないのが文部省の立場、それはどう考えますか。
○三角政府委員　私どもは、差別であるということは毛頭考えておりませんし、そういう認識が生ずるということは思ってもみないことでございます。
　さらに、現在、社会福祉法人という形で養護学校をやってくださっておるところがあるわけでございますが、養護学校のようなものにつきましては、社会福祉法人の事業と密接してそういう教育を行うということが現実としてやはりふさわしい場合もあるわけで、現に一生懸命やってくださっているところが三校ございます。これをしても私どもは差別というふうにはとっておりませんのでございます。
○湯山委員　いま養護学校のことを言っておるのじゃないのです。養護学校についても言わなければなりません。しかし、幼稚園の場合も、法人が設立しておるものと法人化されてないものが設立しておるものとの間には差別があるでしょう。西岡さん、どうですか。仮にいまの助成法があったにしても、法人立でないものは条件をつけられておりますね、法人化されておるものと比べて。差別はあるでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、私といたしましては、湯山委員御指摘のとおり、この項目につきましては、学校教育法に何らかの改正が他の項目について行われるときには、当然同時に改正されてしかるべきである、このように考えております。
○湯山委員　初中局長、幼稚園で、学校法人が設立しておる幼稚園は無条件で助成がもらえますよね。現行法によって助成されますね。それから非法人の設立しておる幼稚園については、助成をもらうためには五年以内に法人化しなければならないという条件がつけられておりますね。したがって、助成の扱いにしても、非法人のつくっておる幼稚園と法人のつくっておる幼稚園とでは差別があるでしょう。いかがですか。
○三角政府委員　これは御指摘のように、設置形態に基づきます取り扱いの差異でございます。差別というと何か一方を卑しめているような語感が伴いますけれども、そういうことではございません、設置形態に基づく取り扱いの差異である、こう思っております。
○湯山委員　私は、これが議員立法の審議でなかったら、ここで委員会をとめます。そういう重大な問題です。しかし、提案が西岡議員ほか自民党の皆さんの御提案ですから、委員会をとめるということはしませんけれども、初中局長の認識は全然なっていません。そういうことでこの百二条一項を見ているのだったら、これはもう障害者教育なんというものはあなたの頭にはない。それから差別というものの認識——一体、障害者年のスローガンは何ですか、初中局長。
○三角政府委員　昨年の障害者年で言われましたのは、完全参加と平等、こういう言葉でございます。
○湯山委員　扱いに違いがあるというのは差別でしょう。
○三角政府委員　言葉の意味はいろいろとり方がございますから、そういうふうにも申せると思います。
○湯山委員　まあ、そこまで局長が言われるのなら、それでいいことにします。
　大体予定時間が来たようですから、ここで休憩にしていただいてどうでしょうか。
○青木委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。湯山勇君。
○湯山委員　午前中に学校教育法百二条一項について、すでにもう死文化している部分があるということから、その検討の必要があるのではないかということでお尋ねをいたしてまいりました。大変念入りな御答弁をいただいたので予定時間の倍くらいかかっておりますが、実はお聞きしたいのはむしろその次であったわけです。というのは、なお百二条一項で残っている養護学校についてですけれども、時間がありませんので、これは意見を申し述べて済ませたいと思います。
　養護学校は社会福祉法人立が三つあるということでございました。社会福祉法人というのは、中央省庁で言えばどこの所管になり、県段階ではどこの所管になりますか。
○柳川（覺）政府委員　社会福祉法人につきましては厚生省所管でございまして、また県段階ではたしか知事部局の民生部が所管されておると思います。
○湯山委員　学校法人はどうなっておりますか。
○柳川（覺）政府委員　学校法人の所管は、大学、短期大学、高等専門学校を設置する学校法人につきましては文部大臣が監督庁でございます。高等学校以下の学校を設置する学校法人あるいは専修学校、各種学校で、いわゆる準学校法人としての法人格を付与されたものにつきましての所轄庁は都道府県知事でございます。それぞれ知事部局におきまして所管をいたしております。
○湯山委員　たてまえとして、学校法人というのは直接間接に文部省の所管下にある、それから社会福祉法人というのは厚生省の所管下にある、こういうことですが、ここで先ほどの初中局長の御答弁では、この百二条一項を置いておかなければならない理由として、養護学校等は社会福祉法人で非常にうまくいっておるということでございました。しかし問題は、養護学校は義務教育です。その義務教育の機関を設置しておる主体は、教育ですから当然学校法人であって文部大臣であるべきだと思いますけれども、それが厚生大臣の所管であり、都道府県においては民生部所管であるということは、やはりいい形態ではないと私は考えます。百二条の一項は義務教育でない間の規定であって、義務教育を文部大臣が所管するというのは原則であって、義務教育機関の設置者である法人が社会福祉法人であって厚生大臣の所管下にあるという形は、義務教育としては好ましくない。このことについていろいろ質疑応答をするつもりでおりましたけれども、私の考えを申し述べまして、午前中のに加えて検討の必要があるということを申し上げたいわけです。
　つきましては、ひとつ西岡提案者、いまのことについてはどうお考えでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員の御意見に賛成でございます。
○湯山委員　どうもありがとうございました。西岡さんだと五秒くらいで済むのですけれども、初中局長だとずいぶん時間がかかる。いまのようなことですから、ひとつ今後御配慮を願いたいと思います。
　さて、その次に、具体的に法案についてお伺いいたしたいと思います。
　これで最初の段階で助成を受けるようになった千九十五ですか、ありますね、これがいまどうなっておりますか。途中でどうなったかも含めて御報告願います。
○柳川（覺）政府委員　先生お示しのとおり、五十一年度補助を受けました幼稚園が千九十五園ございます。いずれも学校法人化することを志向して努力を重ねてきたわけでございますが、すでに五十五年度末におきまして学校法人化を実現いたしておりますところが四百六園でございます。それから、この間補助金を辞退いたしました幼稚園が四十三園、それから、種々の事情によりまして幼稚園を廃校したところが十四園でございます。したがいまして、未学校法人化の状態に五十五年度末にございますところが六百三十二園の状態になっております。
　なお、文部省で、本年の五十七年一月末現在で都道府県から事情報告を受けました結果におきまして、この六百三十二園のうち、四百七十八園は五十六年度末までに法人化することが困難というように推計されております。
　以上でございます。
○湯山委員　辞退の理由はどういう理由でしょうか。
○柳川（覺）政府委員　学校法人化が努力にかかわらず実現していないという実態につきましては、その事由も多種多様でございますし、またその事由が重なり合って複合しているなど、一様ではございませんので、これの分類がなかなか——失礼いたしました。辞退の理由は、当初学校法人化を志向しておるということでございますが、種々の事由から、必ずしも学校法人化の実現を早急に一定の期間内に図ることが困難というようなことが主な理由ではないかと推計されます。
○湯山委員　助成を受ける手続、それはどういう手続がとられておりますか。
○柳川（覺）政府委員　学校法人化を志向いたします幼稚園が県に補助金の交付申請を行います。県は、申請のあった幼稚園につきまして学校法人化を志向する幼稚園として認められるかどうか、県それぞれ独自の判断によりまして審査を行いまして、志向園と認めた場合に補助金を交付することといたしております。国庫補助金につきましては、当該都道府県が志向園と認めた幼稚園に対しまして交付する補助金の一部を、県の申請に基づきまして都道府県に交付するということに国庫補助金はいたしております。都道府県は、国庫補助の対象となった幼稚園の学校法人化への努力状況を毎年七月末までに国に報告をするようにさせております。国は、この努力の状況報告に基づきまして、それぞれ県の認定しております状態につきまして、さらに努力されておるのかどうかということの判断も、国なりにこの報告に基づいていたしておるということでございます。
○湯山委員　提案者にお尋ねいたします。
　いまの局長の答弁によりまして、五十五年だと半数よりもはるかに多いのですけれども、推測で、五十七年一月においても、約半数近い、五百近いものが法律どおりに実施をしていないということが明瞭になりました。それも、任意に勝手にやったというのじゃなくて、それぞれ自分たちで申し出て、しかもそれを知事が確認をして承認をして、そして助成を受けるようになった。しかもその結果が、五年たった今日、総数の半数近いものが守っていないというのは、私はいかにも心外だという感じがいたします。こんな例がほかにあるでしょうか。法律が守られてない例としてよく言われるのが食管法ですが、食管法は守られていない代表ですけれども、これも、申し出て知事がちゃんと審査をしてというのじゃないわけです。こういう形のもので半数近くのものが守らないというようなものが果たして法律としての資格があるかどうかということさえ疑問に思いますが、提案者はどうお考えでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　私学振興助成法附則二条に定めております、法人化の措置をしなければならないという義務規定につきましては、湯山委員御指摘のとおり、これが現実に、私どもが当初予想いたしましたよりも守られていない、法人化が達成されていないという現実は率直に認めざるを得ないわけでございまして、提案をいたしました私どもといたしましても、非常に遺憾なことである、このように考えております。
　ただ、この措置はあくまでも学校法人化を促す誘導のための政策が一つの目的でございますし、一方におきまして、現に幼稚園を経営しているという現実をとらえて、子供たちを中心にして考えた場合に、家計負担の軽減、また子供たちを取り巻く幼稚園の教育の条件というものを整備していくということを目的としているわけでございまして、最終的には、もちろん学校法人化をしなければならないという義務を課しているわけでございますけれども、結果として、そういう当初予想したよりも法人化がおくれているという結果が出てしまったということでこの法律そのものの否定にそのことがつながるということには必ずしもならないのではないか、このように考えております。
○湯山委員　子供たちのためにということであれば、むしろ非法人の設立しておる幼稚園であって、人数も少ないし、いろいろ苦労しているのもたくさんあるわけで、だから、これで一律にということならば、むしろもっと適用範囲を拡大して、条件をつけないでやるということがそれには合うと思いますから、この議論は別にいたしまして、こうして約束して守らないで、そのものがまた、新たな恩恵を今度受ける、そういうことにすれば、それはひょっとすると、先ほども御指摘がありましたけれども、法律の軽視ということになりはしないか。それからまた、きのう、その前あたり陳情に来た人の中に、三年たっても私たちは法人にはならないということを言っている人もあります。現にあるのです。そこで、そういうことになると、提案者を含めて私ども議会人として、一体こういうことでいいかどうか。この議会軽視というのは、結局、議会軽視という風潮を生むことになれば、お互いが、みずからみずからを軽視する、国権の最高機関である国会が、果たしてそういう風潮をつくることに加担すると言うのは悪いけれども、力づけるというようなことがあっては大変だと思う。まして、もし金を出したり圧力をかければ法律というのはどうにでもなるのだといったような風潮につながるとすれば——ということを言うのは、正直言ってそういうことを聞くのです。そういうことになれば、これは大変だと思いますので、その点について提案者はどうお考えでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員御指摘の点は全くそのとおりでございまして、今回三年延長するということを契機といたしまして、本委員会における各党の御意見等も所轄庁であります都道府県が十分踏まえて、これからの行政を行ってくれるであろうということを提案者としては期待をいたしているところでございます。
○湯山委員　また後で触れるかもしれません。
　そこで、本法によって法人化の期限を昭和六十年三月三十一日まで延長する、それによって、先ほど局長から御報告のありました、残っておるのが約半数、五十五年末で言えば残っておるのが六百三十二です。約束を守っていないのが六百三十二、しかし、その後ふえたのもあるでしょうから五百程度としましょうか。その中のどれだけがその三年間に法人化するというお見込みでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　提案者といたしましては具体的な見込みの数字を持ち合わせておりません。大変残念でございますが、予測するというにとどまるわけでございまして、私どもといたしましては、あくまでもこの立法の精神に従って、行政の面においては、都道府県においてこれが厳正に行われるように補助対象についての選択が行われるべきであるし、また、当該個人立、宗教法人立の幼稚園におかれては、今回の三年延長が認められました場合には、本委員会における審議の経緯も十分踏まえて、これを尊重し厳守していただくということを期待をすると申し上げ、具体的にどれくらいが法人化が行われるかということについては、残念ながら、いまこの段階でお答えすることは不可能でございます。
○湯山委員　文部省はどう見ていますか。
○柳川（覺）政府委員　六百三十二園の未学校法人化のうち、本年一月末現在で事情聴取いたしました結果、百五十四園がさらに学校法人化が進むというように見込まれまして、したがいまして、四百七十八園が残るということでございますが、それなりに従来、学校法人化が促進されてきております。この四百七十八園につきましては、それぞれ学校法人化の努力にかかわらず大変困難な事情がさらに複合してあるというように推測されるわけでございますが、今後設置者の御努力と、また都道府県、私ども、広い先生方の御指摘の点も十分配慮させていただきまして、より学校法人化の促進に最大の努力をするということでございまして、いま三年先にこれがどのような状態になるか、予測を立てかねておることを恐縮に存じます。
○湯山委員　文部省は毎年その報告をさせておりますね。実態はわかっておるわけです。しかもいま局長の御答弁では、残りの四百七十八についてはきわめて困難だということです。そうすると、これはいままでの実績の約半数じゃなくて、半数もいかぬのじゃないですか。そういう予想はできませんか、局長。
○柳川（覺）政府委員　さらに都道府県を通しまして個々の実情を十分把握し、それに対して努力ということでございますが、大勢といたしまして、いまこの経常費助成等の立法政策によりまして、幼稚園の設置形態が個人立幼稚園が四二％というように、むしろ学校法人立の幼稚園が五七・六％という状態になります。恐らく本年度末には……（湯山委員「ちょっと待ってください。聞いていないこと……」と呼ぶ）いや、背景でございます。（湯山委員「幾ら残るか」と呼ぶ）大勢が、六割からの幼稚園が学校法人化という状況が出現いたします。したがいまして、それぞれ自由、歴史、伝統もあるわけでございますが、幼稚園におかれまして、個人立等につきましても、さらに一般に学校法人としての形態を整えるという方向での御努力がそれなりに重ねられていくということも背景にございますので、この三年延長という猶予措置が講じられますれば、その立法趣旨を踏まえてそれなりの努力ということでございますので、ここで半数が残るかどうか、明確なお答えをいたしかねる次第でございます。
○湯山委員　最後だけ言ってもらえばよかったのです。あなたは責任者だから統計もとっておるし、各県に当たって、この四百七十八はどうしてもできないという事情まで確認したのだから、それで一体何分の一、どれぐらいという見当は立たぬですか。立つでしょう。結論だけ言ってください。
○柳川（覺）政府委員　理由別の、四百七十八園がどのような事由から現在……（湯山委員「何％ぐらい、半分か三分の一か、それだけ言ってもらったらいいのです」と呼ぶ）具体の理由別に一応とらえておるところを申し上げてよろしゅうございますか。（湯山委員「いいえ、要りません。後で聞きます。どれぐらいできそうですか」と呼ぶ）私ども、とにかく、大部分が学校法人化するという方向で努力を重ねるということの責任があろうというように存じております。
○湯山委員　それはそうですけれども、その努力をしたらどれぐらいできる、と。あなた、非常にむずかしいと言っているのですよ、この四百七十八は、各府県に当たって。いままでだって努力してきたという答弁がありましたよね。それでいて、これだけどうしてもできない、むずかしいと言われたのですから、百ぐらいできるかとか半分とか三分の一とか、およその見当が立たないかどうか。立たなければ立たないと言ってください。
○柳川（覺）政府委員　四百七十八園につきましては、ことしの一月の状態でございますが、五十七年三月までに法人化することがかなりむずかしいということでございまして、その中の四割近くの幼稚園につきましては幼児の減少が当初の予測よりも大幅な状態が予測されてきた、そのため、今後の幼稚園経営の継続に不安を抱いているという幼稚園もあられるようでございますが、この辺は周辺の環境の流動化あるいは安定化等々の点、また、近郊の幼稚園の適正配置等の問題も含めまして将来の幼稚園経営の不安を取り除いていくということの施策等と相まってそれなりの学校法人化を推進していくという課題であろうかと思いまして、先生御指摘のとおり、そう容易でないということではあろうと思います。
○湯山委員　きちっとお答えいただけなくて大変残念です。これだけの経過を経て、これだけ来ておって、しかもこれは貴重な国の金を使うのです。それでいて一体どれだけ効果があるかわからない。これは、提案者は議員ですからわからなくて結構です。けれども、これを主管しておる文部省でその掌握ができていない、できないというのは大変遺憾ですけれども、やむを得ません。
　そうすると、これはいまおっしゃったよりも若干はっきりさす方法はあると思うのです。というのは、今度延長に当たって法人化の意思を再確認するということは私はあってしかるべきだと思う。その御意思がおありになりますか。提案者からお答え願いたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　当然所管庁でございます都道府県においてそのような御指摘の措置が行われるべきである、このように考えております。
○湯山委員　文部省はどう考えます。
○柳川（覺）政府委員　従来とも、県によりましては学校法人化を図るという確認書を取っておる県がかなりございます。このたびの延長の上でより実効あらしめるために、そのような方向での指導をしてまいりたいと思っております。
○湯山委員　数のお答えがなかったので残念ですけれども、私は再確認すれば数がかなり減ると思うのです。というのは、先ほど局長から途中で辞退したのが四十三園ある。四十三園の辞退の理由というのは、法人化の努力をしたけれども見通しが立たない、これではうそを言ったことになるというか、自分たちの良心が許さない、そこで辞退しておるのです。私は、教育に携わる者の考えとしてはとうといと思う。いままでこういうのはほっておかれたのですよね。教育的に評価されなければならない者がほっておかれた。しかし、今度の四百七十八園はいまのように県に対してむずかしいと言っておりますから、あと三年でやれ、それじゃ辞退しましょう、再確認のときにできませんというのが出ると思いますけれども、そうお感じになりませんか。提案者はどうお考えでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員御指摘のケースは当然考えられるところでございます。
○湯山委員　私もそうだと思います。
　そこで、この法案についていろいろ陳情がございました。あなた方はじゃ三年後には法人になれますかという質問をいたしましたら、中には、努力してなりますというのがありました。しかし、それはなれませんというのが大多数です。それじゃ三年たったらまた同じことを繰り返すようになりますがと言うと、いやそんなのじゃ困る、こう言うのです。で、それじゃどうなるのですかと聞きますと、ここが提案者に特に申し上げたいのですが、西岡先生は三年間に幼児教育問題を全面的に見直して、あなた方がやっていけるようにしてやる、こう言ってくれた、だから三年たって法人にならなくても何とかしてくれるのだという大きな期待を持っているのです。そういうふうに受け取られるように提案者はお話しになったでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回御提案申し上げております私学振興助成法の一部改正につきまして幼稚園の助成に関して三年間の特例の措置を設けるということに関しましては、あくまでも学校法人化を促進するという意味を持っている政策でございまして、そのこととこれからの幼稚園についての行政のあり方、また幼児教育のあり方についての施策とは別個の問題であると考えております。もちろん無関係ではございませんけれども、さきの委員会でお答えを申し上げましたように、これから少なくとも三年間延長していただきました場合には、三年の間に人口動態の大きな変化という背景も踏まえまして、幼児教育についての行政のあり方について一つの新しい方向を見出さなければならない時点に来ている、こういう意味のことを関係の皆様方に申し上げたことは事実でございます。
○湯山委員　この法律を通してもらいたいという陳情者がいまのように申しております。そうすると、今日ここで三年間延ばすというのは先ほどのお話だと、父兄負担の問題もあるし、あるいは子供たちの問題、それからそれによって混乱が起こるというか困る者がたくさんあるからそうするのだということですけれども、このままいって三年向こうで法人化できなくて助成が打ち切られるということになれば同じことの繰り返しじゃないでしょうか。それについてはどうお考えでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員御承知のとおり幼稚園に対する施策といたしましては、この私学振興助成法に基づく施策のほかに、予算措置といたしまして本年度の場合百四十五億の就園奨励費というものも計上しているわけでございます。そうした施策と相まって、長い伝統を持ってそれぞれの地域社会の中で幼児教育のために貢献をしてこられた幼稚園というものが存在をすることがやはり大切であるということを私どもといたしましても考えて、私学振興助成法に基づく施策と並行して新たな施策が考えられなければならないと考えておりますので、この三年間というものはあくまでも、本来教育については学校法人がこれを行うということが正しい姿であって、その精神はどこまでも貫いていくということと、現実の幼児に対しての教育について貢献をしている幼稚園の経営について、その存立が確保されるような施策が並行して行われるということは必ずしも相反する施策ではない、このように考えております。
○湯山委員　非常に識見をお持ちになっておるし御研究もなさっておる提案者の御説明ですから、それなりに内容をお持ちのことだと思います。
　そこで、一体非法人幼稚園で三年後に法人化されなくて経常費の助成がなくなったというのに対しては、もうそれで助成面に関してはほっておくということでございますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　少なくともこの私学振興助成法に基づく施策については、三年間の延長後になお学校法人化が行われないという場合には、前回の質疑を通じてお答えを申し上げましたようにこの施策自体は打ち切られる、このように御理解をいただきたいと思います。
○湯山委員　打ち切った場合にそれらの幼稚園は非常に苦しい立場になる。それはそれでもよろしいのでしょうか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　ただいま湯山委員が御指摘の問題が、実はこれから私どもが将来の幼稚園についての行政のあり方、幼児教育のあり方というものについて取り組まなければならない宿題である、このように考えているわけでございます。そして、この三年間の延長を各党御承認いただきましてこれが実現をいたしました暁には、この三年間に少なくともそうした施策を確立させたいと念願いたしております。
○湯山委員　個人的にはおっしゃることをそのまま信頼したいと思います。けれども、法案審議の場ですから、教育について卓越した識見を持っておる西岡さんですから、何か、それはこうだという骨組みだけでもお示しいただけないでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回お願いを申し上げております私学振興助成法の一部改正の提案は、自由民主党の党の議員立法として御提案を申し上げた法案でございます。ただいま湯山委員御指摘の具体的なビジョンについて、私個人といたしましては具体的な考え方を持っておりますが、今回御提案申し上げております法改正が自民党の提案である限りにおいて、自民党の党議決定を経ていない考え方をここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○湯山委員　まあ三年後には何とか心配のないようにしてやるという受け取り方を陳情者がしたのももっともだというような御答弁ですね。
　そこで、それでは一体どうなるのか。それについて、自民党の御提案になった法律ではあるけれども、しかし、三年後どうしてくれるかというのは、自民党提案であろうが政府提案であろうが、審議する者としては、いまのこの法律に関心を持っておる者、苦労しておる者のために明らかにする責任があるということも考えられるので、ここでは自民党の立場というのじゃなくて、やはり国全体の幼児教育、特に非法人幼稚園、三年の期限が来て助成を打ち切られた、困ったものに対してどうしてやるということが何かないでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　実は、個人立、宗教法人立に対する特別の施策を立案いたしまして、五年間の時限を切って学校法人化を促進するという施策を打ち出しましたときに、この五年間に、先ほど申し上げましたあるべき幼児教育の行政の仕組みのあり方、教育のあり方というものをでき得べくんば確立いたしたいという考え方があったわけでございますが、残念ながらそのことが実現をいたしておりません。湯山委員御承知のとおり、このことに関しては、単に幼稚園という問題だけではなくて、保育所との調整という問題もございまして、残念ながらこの五年間にはその目的を達成することができなかったわけでございまして、先ほどからるる申し上げておりますように、三年間延長をお認めいただいた場合には、この三年の間には少なくとも明確な政策を確立したい、このように考えているわけでございます。先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、いまこの時点で私の個人的なビジョンを申し上げるのは差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○湯山委員　そういうことであればやむを得ないと思います。ただ、各党がどういう態度をとるにしても、これが成立したときには自民党の私すべきものではないということはよくおわかりだと私は思います。もちろん西岡さんは、私も非常に敬服しておりますし、教育に対して非常な識見をお持ちの方ですから、それなりのビジョンはお持ちでしょうけれども、ここまで来て、これに基づいて、さて幼児教育、幼稚園をどうしていくかというような問題については、私どもとしてはこの委員会の中にかつていろいろな小委員会をつくって成果を上げた例もあります。文教委員会の中にそのための小委員会をつくって、西岡さんの御意見も聞きながらよりよいものをつくっていく、そういう体制はお考えの中にはありませんか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま湯山委員の御提案につきましては、委員長を中心として、各党理事会等で御検討をいただければ私自身も幸いである、このように考えております。
○湯山委員　大変御謙虚な御答弁ですが、委員長においても、いまのような御答弁もありましたことですから、今後理事会等で御協議を願って進めていただくようにお願いいたします。
　そこで、もう時間がなくなりましてお聞きしたいことが大分残ったのですけれども、せっかく大臣もお見えいただきましたので、今日こういう状態になってきているということについて、私は文部行政の責任というものを申し上げて、大臣にもお願いをしたいと思います。
　それは、まず法律ができましたときに、提案者は五年間のうちに私学の経常費助成を大体五〇％にするということを委員会でお述べになりました。このことについては文部省もよく御存じでございまして、努力しなかったわけではございませんけれども、五年たった今日経常費の大体三〇％程度しか助成されていないと私は見ておりますが、局長、いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり私立大学等につきましては三〇％、それから高等学校以下につきましては国庫補助金及び地方交付税による財源措置を含めまして三三％という割合でございます。
○湯山委員　提案者にお尋ねします。
　提案者もこの法律の審議の中で、二分の一以内が問題になって、以内をのける、のけないというのはずいぶん論議しました。そのときに提案者としても五年以内に五〇％に達するようにするという御答弁があったこと御記憶でしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　湯山委員御指摘のとおりこの私立学校振興助成法を立案し、御提案申し上げましたときの私どもの考え方は、二分の一の助成を五年以内に実現いたしたいということを明快に希望いたしておりました。
○湯山委員　政府じゃないから希望でいいと思いますけれども、もうちょっと明快におっしゃったことを私も記憶しております。しかし、それが五年たった今日、法人化も半分くらいでとまっている、それから助成も半分よりちょっと多いけれども三〇％でとまっている。つまり本当に政府が当時の立法の精神を守って五〇％にしておれば、国もそうだ、われわれも守らなければならないということにもなるし、先ほど来経営の不安というのはありました、これは三〇％の助成じゃなくて五〇％助成しておれば経営不安もなくなるし、そうなれば法人化もうんと進んでおったと私は思います。こういう点において努力がなかったというのじゃないけれども、国も立法のときの趣旨をそのまま守っていなかったということも事実だと思います。これらは私から言わせれば議員立法だから軽視したとまでは言いませんけれども、とにかくこういうものは、特に教育行政ではきちっとしていくということが重要なので、このことを前もって申し上げておきたいと思います。
　それから次に、文部省で、助成をもらっていながら法人にならなかった幼稚園の数が都道府県別にうんとばらつきがあるのを御存じですか。