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○政府参考人（青柳親房君）　三月三十一日に策定をさせていただきました整理合理化計画は、平成十六年の三月の与党の年金制度改革協議会におきましてお決めをいただきました合意、すなわち厚生年金病院については平成十七年度に、それから病院以外の施設については平成十六年度に整理合理化計画を策定するという旨の合意に基づいて対応させていただいたものでございます。
　具体的には、年金福祉施設等の整理合理化の円滑かつ適切な遂行を図るために、整理合理化の推進体制をどのようにするか、あるいは整理合理化に当たっての基本的な視点をどのようなところに置くか、また年金福祉施設等の譲渡あるいは廃止に当たりましての具体的な考え方をどのようなものにするかというような、言わば整理合理化の実施に係ります基本的枠組みといったようなものを策定させていただいたものでございます。
○中島眞人君　その中で、整理合理化計画に基づいて、これは五年間の間にこれらの三百余の施設が売却をされていくわけでありますけれども、情報公開についてはどのように触れられておるか、お答えをいただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　整理合理化計画におきましては、まず機構は施設の譲渡実績及び機構の収支状況について積極的に情報公開を行うこと、そして機構は施設の譲渡を円滑に実施する観点から個々の施設に関する情報提供の充実に努める、この二点がこの整理合理化計画において定められております。
　具体的には、これらにつきましては、例えば機構のホームページを活用して国民に広く分かりやすく周知してまいりたいというふうに考えていますし、また福祉施設の譲渡を円滑に行うためには、例えば売却の公告は官報に掲載をするというようなこと、それから売却の物件等の情報につきましても、適宜、機構のホームページ等を積極的に活用するというふうなことを考えております。
○中島眞人君　先ほども申し上げましたけれども、私は、新しく生まれてくるこの機構、役割、これは五年間で一つの期限が切られているわけですね。この五年間にやるというのは、同僚議員からの再三の質問もございましたけれども、並大抵のものじゃないと。これのスタッフの構成というのはどのように考えているのか。
　と同時に、間々質問がございましたけれども、厚生省の役員のＯＢがこれに携わってはいけないと、こういう形であくまでも民間の力をかりながらやっていくんだということに間違いないのか。この辺についても再確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それでは、まず私の方から法人の理事長についての考え方をお答えをさせていただきたいと思います。
　独立行政法人の理事長は、法人設立の目的である施設の譲渡等を適切に行うため、法人の行う業務に関する知見を有し、これらの事務事業を適切かつ効率的に運営できる者がふさわしいと考えております。これは当然のことであります。
　そこで、具体的な人選についてでございますが、理事長については民間から登用したいというふうに考えておることをお答えを申し上げます。
○中島眞人君　かつて、同僚の質問に対して、約、機構の経費は三百億というふうになっておりますけれども、人件費が大体六十億くらい掛かると。大体、理事長はどのくらいの報酬を予定しているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　具体的な金額についてはまだ確定をしておるわけではございませんが、独立行政法人の他の例等をよく参照しながら、決して世の中、言わば常識なりから懸け離れた水準にならないようにということで考えてまいりたいというふうに現時点では考えております。
○中島眞人君　ちょっとやそっとの金では来てくれないと。五年間でこれだけの、僕は、八千億の施設を売却をしていくという処理をやっていくというのは、これは並の人ではできないと、それを支える職員も並の職員ではできないということで、私は、六十億円の経費というのはもっと伸びてくるんではないのか、こんなふうに思いますが、この辺については、また委員会もあることですから、あのとき六十億円とほぼ言ったけれども倍になってしまったということはないように、経過等についてはその都度委員会等あるいは情報公開の中で明確に伝えていっていただきたいと思います。
　時間が来たようでございますから、今までの同僚議員が質問をした内容の詰めを、詰めになったかならないか分かりませんけれども、さしていただきまして、私の質問を終わります。
○西島英利君　今日の質問は、一つ一つの病院を問題視するものではございません。先日行われました参考人の意見陳述で、今回のこの立法に至った問題意識というものをほとんどお持ちでないのではないかと、つまり体質が全く変わっていないのではないかというふうに感じましたので、ここの細かいところの質問を少しさせていただきたいというふうに思います。
　まず、九州厚生年金病院というのがございますが、この九州厚生年金病院は新しく建築したわけでございますけれども、着工はいつでございますか。
○政府参考人（青柳親房君）　九州厚生年金病院の建て替え工事につきましては、平成十一年の十一月一日に着工しております。
○西島英利君　平成九年の十月の二十一日に、年金審議会提出資料、つまり厚生年金保険及び福祉施設の在り方を見直して、以下の基本方針に基づき整備運営を行うと。つまり、年金事情が悪化しておりますし、経済状況の変化もあったわけでございまして、その中で、施設整備費を大幅に圧縮し、平成十一年度までに半減をするということが記載をされております。
　ところで、先ほどの九州厚生年金病院の建設費は幾ら掛かったでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　建築費は約二百二十三億円、不動産の取得費が約六十六億円、総額で二百八十九億円でございます。
○西島英利君　総額で二百八十九億円でございます。
　普通、病院で一床当たりの建築コストというのは約千五百万円、一床当たり六十から七十平方メートルというふうなことで、これは公開をされているデータでございます。国土交通省建築統計年報平成十六年度版にもそういうことが書かれております。また、民間病院は約七百万円ともここに書かれているところでございます。
　しかし、今おっしゃいましたように、二百八十九億円でございます。先ほどの千五百万円で計算をいたしますと、五百七十五床でございますから、八十六億二千五百万で実は建築ができたはずでございます。このように高額な金額になったことについて何か分析されておりますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　建て替え後の九州厚生年金病院の一床当たりの建築コストは、ただいまもお尋ねにございましたが、計算をいたしますと三千八百八十六万円という金額になるわけでございます。これは、建物の免震構造という形で建築をしたこと、あるいはヘリポートを設置したということで、特殊工事を行っている分、一般的な病院よりも一床当たりの建築コストが割高になったものというふうに承知をしております。
○西島英利君　先ほどもお話をいたしましたように、施設整備費を大幅に圧縮してということが書かれているわけですね。ですから、その辺での御検討もなさったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまも御説明をさせていただきましたように、こういった社会保険の病院あるいは厚生年金病院というのは地域の医療の中で相当いろいろな役割を果たさなければならないということで、先ほども御紹介したように、建物の免震構造をしたことやヘリポートの設置などもそういう要請の中から行われたということがございます。
　したがいまして、そういった公益的な役割を果たすという片方の要請と、ただいま御紹介がございましたようにコストの圧縮を図るということを、両方を兼ね合いをしながらも、なおかつこれだけのコストを掛けざるを得なかったというふうに御理解を賜れればと存じます。
○西島英利君　今、公益的なというお言葉が出ましたけれども、しかし本当にこの九州厚生年金病院、周辺の医療事情を見ますと、かなり高度な医療をしている病院がたくさんあるわけですね。すぐ近くには産業医科大学もあるわけでございます。本当に地域医療事情がそれを求めていたのかということは、一つ大きな問題点ではないかなというふうに思っているところでございます。
　ところで、今まで厚生年金病院、それから社会保険庁病院にどれだけのお金を投入されて建築をされてきたのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険病院、厚生年金病院に投入してまいりました建設費、不動産購入費等の累計額でございます。
　これは、さかのぼりますと昭和二十三年までさかのぼるものでございますので、昭和二十三年から平成十五年度までの決算額で推計せざるを得ないというちょっと技術上の制約がございますが、その場合に、社会保険病院については約七千七百二十三億円、厚生年金病院につきましては約二千六百八十六億円と推計しております。
○西島英利君　これだけのお金を実は投入をしているわけです。このことにつきましては後ほどまた御質問をさしていただきたいというふうに思います。
　ところで、先日の参考人意見陳述を聞いておりますと、吉矢星ヶ丘厚生年金の病院長、それから吉原厚生団の理事長のお話の中で、努力をして黒字になったということをおっしゃっておりました。ですから、黒字になったんだからこの経営はそのまま存続してもいいのではないかというようなニュアンスの私は御意見ではなかったかというふうに思います。
　しかし、平成十五年のこの決算書を見てますと、厚生年金保険整形外科療養委託費、これが二十三億円入っております。しかし、この委託費に関しては、たしか平成十七年より廃止になったというふうに聞いております。そして、厚生事業団の七か所の厚生年金病院、総収益が四百八十四億円でございます。これは平成十五年の決算でございますが。しかし、補助金がこの中に、先ほど申しました二十三億円が入っているわけでございます。実にこの四百八十四億円の中、四・八％がこの二十三億円の形で投入をされているということです。しかも、臨床研修等の補助、これが三千九百四万円別途入っております。また、看護学校の経営委託費、これが一億一千三百八十一万一千円というふうに、様々な補助金が入っている中での実は黒字だというふうに思います。
　先日の参考人、吉矢さんの資料の中で、東京厚生年金病院、星ヶ丘厚生年金病院、高知の厚生年金病院は、減価償却費に建物更新費用が入っていますと、これをやった上での黒字ですというお話でございました。この建物の更新費用の算定根拠は何でございますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　建物の更新費用につきましては、独立行政法人福祉医療機構、これはかつて社会福祉・医療事業団と呼ばれていた組織でございますが、そこの医療貸付事業の標準建築費の算定方式によって算定した額を法定耐用年数で割って得た額ということで計上しているものと承知をしております。
○西島英利君　減価償却費用というのは、将来的に建物を建て替える等のために実は認められている費用だというふうに思っておりますが、今おっしゃいましたその算定の費用、これで十分にこれを積算していくことによって新しい建物を建て替えることができるというふうにお考えでしょうか。
　つまり、減価償却というのは、建てた後は物すごく高いんですね。それから年を追って実は減価償却というのはどんどんどんどん安くなってくるわけでございますけれども、その点と、今おっしゃいました算定根拠との違いは何かありますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　従来、御存じのように、厚生年金病院につきましても、その減価償却という考え方を取り入れた施設運営というものは行われておらなかったということがございます。したがいまして、それをどういう形でやるかというのはいろんな考え方はあろうかと存じますが、先ほど申し上げましたように、星ヶ丘については、こういう形で更新費用というものを計上をしてみて、それを減価償却ということで充てていこうという、一つの試みとして行われたものというふうに承知をしております。
　通常であれば、議員御存じで、私が今更申し上げるまでもありませんが、病院は、最初建てるときから、言わばそういう減価償却をどういう形で更新していくかということを計算に入れた上で必要なコストを算出をし、必要な資金調達を行うという形で計画が組まれるものでございますので、そういった通常の病院の言わば建設に当たってのやり方とは、若干やり方としては異なるやり方かなというふうには認識をしておりますが、従来取ってこなかったということを少し割り引いていただければ、一つの試みとして御評価いただければというふうに考えております。
○西島英利君　先ほど中島委員の質問にもございましたように、一切これからこの年金の費用は使わないということをおっしゃっているわけでございます。ですから、建て替えの時期が来たときに問題が起きないかというのが先ほどの質問の趣旨だったというふうに考えております。
　そこで、皆さん方のお手元に資料を出しております。「国公立病院・社会保険病院と民間病院との比較」という形で出しておりますけれども、一番上が、これは医業収入に占める財政支援率でございます。医業収入を一〇〇％としたときの財政支援率は、社会保険病院が二・九％、そして厚生年金病院が四・五％でございます。これは減価償却負担、税負担という形での費用でございます。逆に言いますと、民間の医療法人の診療報酬単価は厚生年金病院、社会保険病院と比べて三から五％低く設定をされているというふうに考えてもいいだろうというふうに思います。
　また、この二番目は、医業収入に占める減価償却費率でございます。厚生年金が〇・九％、そして社会保険病院が二・五％でございますけれども、医療法人は実に四％の減価償却費率でございます。これは、社会保険病院、厚生年金病院の土地、建物等は保険料で整備されてきましたので国有財産であって、病院自前の資産ではないわけです。このため有形固定資産、これは土地を除きますけれども、一年分の費用計上額を示して、減価償却費の比率で民間医療法人に比べますと二から三％低いわけでございます。すなわち、医業利益率で二から三％、これは民間医療法人よりは優位であるということをこの表で示しているところでございます。
　またさらに、その最後の表でございますけれども、先日の参考人意見陳述で、厚生年金病院、必ずしも賃金は低くないという話でございましたが、看護師一人当たりの年間給与・賞与をこういう形で見てみますと、厚生年金病院は五百七十九万、そして社会保険病院は五百五十一万、ところが、法人・その他、この法人・その他には国立、自治体病院、公的病院が重複して含まれておりますので、自治体病院の給与水準というのははるかに高いわけでございます。となりますと、民間の医療法人というのは、ここには五百二十九万と出ておりますけれども、更に低い金額になるということでございまして、今回の社会保険庁病院が十五、十六、十七年で賃金をカットしたという話でございましたけれども、それだけの賃金カットでは将来的な対応は私は非常に困難ではないかということを考えておるところでございます。
　ところで、厚生年金病院は地域医療の中で重要な役割をしているということを先日申し上げましたし、今、青柳さんも言われたところでございます。
　ところで、この地域医療の中で重要な役割をしてもらうために実はできているのが地域医療支援病院制度でございます。
　その中で、地域医療支援病院として認可をされている病院、現在九十八か所あるようでございますけれども、社会保険病院それから厚生年金病院、この中の何か所が地域医療支援病院として指定をされているでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　平成十七年四月一日現在、九十八病院のうち、社会保険庁の病院につきましては一病院、福岡県の社会保険小倉記念病院が承認を受けております。
○西島英利君　つまり、まさしくこの地域医療の中で指導的な、リーダー的な役割を果たすということになりますと、やはりそのために地域医療支援病院を、この指定を受けなければ、はっきり申し上げて意味がないと思うんですね。今出てまいりました北九州、小倉記念病院、これは今年の四月一日に実は指定を受けたばかりでございます。そういう視点から考えますと、本当に地域医療の中で重要な役割を果たしているのかどうかということにいささかの疑問を持たざるを得ないわけでございます。
　さらに、厚生年金病院と民間病院とでどこが機能が違うのかと。リハビリが非常に重要な役割を果たしているという話でもございましたが、リハビリ施設として今は全国的に幾らあるのかというのも、これは厚生省から資料をいただきましたので報告いたしますと、総合リハビリテーション病院が実にもう九百七十四か所あるわけです。その中で厚生年金病院がリハビリテーションとしては非常に優れているということは必ずしも言えないわけだろうというふうに私自身は思うわけでございます。
　そこで、もう一つ視点を変えますと、先日の参考人意見陳述で、全社連の伊藤参考人が、これからは同じような機能を持った病院が北海道から九州までグループをつくるということの意味が大変薄れてきているのではないかと、医療圏、生活圏の中で異なった開設者、異なった機能の病院がいかに地域に切れ目のない医療の提供体制をつくっていくことが、これが非常に重要になってきているということを言っておられます。
　そこで、来年行われようとしています第五次医療法改正の中で、地域医療計画の見直しはまさしくこれが一つのポイントになるだろうというふうに思うんですが、このことについて御説明をお願いします。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　平成十八年に予定をしております医療制度改革で医療計画について検討しているところですが、従前、病床規制ということが焦点を当たっていたかと思います。
　私ども、今回、それだけではなくて、まず自分の住む地域の保健医療提供体制の現状の姿がどうなっており、将来どのように変わるのか、変わるためには具体的にどういう改善策が必要なのかということについて住民、患者に分かりやすく説明できるものに改善する。
　二つ目に、原則として、日常生活の圏域で急性期から回復期、在宅療養に至るまでの適切なサービスが切れ目なく提供できるよう、がん、脳卒中といった主要な疾病ごとの診療ネットワークを構築する。
　三つ目として、原則として、日常生活の圏域における医療機能の把握や各医療機関の医療機能の内容に関して住民への情報提供など、医療計画の作成、実施に当たって都道府県が自主性、裁量性を発揮できるよう都道府県の役割を強化したいというようなことを基本的な考え方として、現在、学識経験者や医療関係団体をメンバーとした検討会において見直しの検討をしているというところでございます。
○西島英利君　つまり、来年のこの地域医療計画の見直しのところ、まさしく機能連携をいかにしていくのかというのが重要なポイントだろうというふうに思いますし、やはり一つの病院が自己完結型でやっていく時代ではないというふうに私自身は思うわけでございます。そのためには、地域の医療圏、生活圏の中で地域事情に合った機能連携をつくっていくためには、その地域の事情をよく知ったそういう経営主体に任せるということがやはり一つのポイントになるのではないかなというふうに思っております。
　その意味で、前回からも大臣もお話しになりましたように、今回の厚生年金病院、地域医療にとって重要な病院については、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるように十分考慮をすると、こういうふうにおっしゃいましたが、もう一度これを確認をさせていただきたいと思います。大臣、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今日、先生からもいろいろお話しいただいておりますけれども、厚生年金病院については今日においても地域医療等で一定の役割は果たしておる、こういうふうに認識をいたしております。ただ、今回、年金福祉施設については例外なく譲渡、売却をするということを決めましたので、例外はつくらない、厚生年金病院もそういう意味で例外としない、こういうことを今御説明を申し上げておるところでございます。
　ただ、申し上げましたように、今日一定の役割を果たしておる、地域医療に大きく貢献をしておる面はそのとおりの厚生年金病院でございますから、譲渡に当たりましては、譲渡はいたすことといたしておりますけれども、ただ、その譲渡に当たっては、病院機能の公益性を損なうことがないように十分検討した上で結論を得るべきであると、こういうふうに考えております。
○西島英利君　実は私も、地元の医師会それから地元の市議会から、この九州厚生年金病院を存続させるようにという要望も非常に強く受けているところでございます。しかし、今回のこの立法の精神というのを考えたときに、やはり、地方の公共団体等としっかりと協議の上、経営できる状況の中で、やはり地域へ私は渡していくべきではないかというふうに考えております。
　そのときに、この件については先ほどの中島委員の質問にはあったわけでございますけれども、しかし、入札方式ではなくて、柔軟な対応が必要であろうというふうに考えております。そして、しっかりと経営ができる環境の中での譲渡というのが必要だろうというふうに思います。
　そして、これが民間に譲渡された場合には、しっかりと税金を納めていただくということが結果的には国庫にリターンすることになり、それが結果的には国民にフィードバックすることにもなるのではないかというふうに思うところでございます。
　大臣、今までの私の質問の中で何かコメントありましたらいただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、厚生年金病院が地域医療に一定の役割を果たしておる、このことはもう認識を十分いたしております。その上で譲渡をするということを決めたわけでございますから、どうするかということでございます。
　ただ、その譲渡に当たって私どもは、国民の皆様方からお預かりしておる大事な年金を大事に給付に使わしていただかなきゃいけない、したがって今度の譲渡に当たっても損失ということはできるだけ小さくしなきゃいけない、こう思っておりますので、そういう意味でできるだけ高く売りたいという、そのことを申し上げておるわけでございます。しかし、今お話しのように、そして冒頭申し上げておりますように、地域医療で一定の役割を果たしておる病院でありますから、その公益性というのが損なわれないように努力をしなきゃいけない。
　大変難しい話でありますけれども、両面満足できるように、できるだけ満足させられるように私ども努力をしながらやっていきたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　私も西島議員と同様に、先般の当委員会における参考人質疑に当たっての参考人の御意見を伺っていて、特に、これら施設を受託している法人のトップの方々の認識を伺っている中で、置かれている状況についての御認識が随分足りないのではないかという思いを感じました。
　今日は、そのうちの特に厚生年金事業振興団につきまして状況を少しお伺いしたいと思います。
　先ほど同僚議員の質問に対して、これら施設の建設に一兆四千億円というお金をこれまで投じてきたという説明がございました。財団法人の厚生年金事業振興団、これまで各種施設を受託してやってきたわけですが、この法人に対してこれまで委託費等として幾らの資金が投入されてきたのか、お答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　国から財団法人厚生年金事業振興団に対して支払われました委託費の事業内容、額についてのお尋ねでございますが、余り古いものはちょっと記録が残っておりませんので、平成十一年度から平成十五年度までの五か年間の合計でお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、厚生年金の被保険者あるいは受給者を対象に、義手、義足、あるいは補聴器の支給、修理を行う事業のための整形外科療養等委託費、五年間で百十九億円でございます。また、厚生年金病院に適格な看護師を養成するために、厚生年金病院看護師養成所経営委託費として、これまた五年間で約六億円でございます。また、厚生年金老人ホーム等において看護師による健康及び栄養相談等を実施するため、老人福祉事業開発委託費として五年間で約五億円を支給しております。
　これら三事業を合計いたしますと、五年間で約百二十九億円を支払っている計算になります。
○坂本由紀子君　かなり、五年間で百二十九億という多額の資金が投入されておるわけでございます。
　ちょっと質問の順番を変えますが、先般の参考人質疑のときに厚生年金事業振興団の理事長は、毎年二十億の黒字を出していると、決して大幅な赤字を出しているわけではないという言い方をされておりました。しかし、今伺った五年間で百二十九億という経費が国から投入されておるわけでございますし、それ以外にも、これら施設については、国の施設だということで税法上も税金の納入を免除されている、あるいは公益法人であるということで税法上の優遇措置というのもあるわけであります。そういうことでありますので、経営努力で黒字を出しているというよりは、むしろそのような優遇措置が結果的には黒字を生んでいるのではないかと思うんであります。
　といいますのは、それ以前、平成四年から十年までは毎年赤字決算だったというお話でありました、そしてこれを解消しようということで改革をしましたと。その改革と称して御説明いただいたのが、業績に連動した賞与を支給するとか、あるいは実績を重視した人事考課を行うと。言ってみれば、当たり前の制度を改めて導入することにしたということであります。裏を返せば、それまでの間はかなり実績とは懸け離れた人件費の支出等が行われて、民間に比べると非常に甘い経営をしていたということも考えられるわけであります。
　先般の、参考人の一人としておいでいただきました全国社会保険協会連合会の伊藤理事長が、経営改革のために給与見直しをすると、そのために労働協約を破棄したというお話をされました。破棄した労働協約というのはどういうものだったんだろうということで伺ったんですが、現物はいただけなかったんで表題から推測するしかないんですが、例えば勤勉手当について、基準日には在職していなかったと、それ以前に定年退職した職員にも支給をするというような覚書でありますとか、あるいは住居手当を時間給の算出基礎に入れるというような協定書でありますとか、あるいは組合専従休職者の復職後の俸給調整というようなテーマのものもありまして、こういうものを子細に見ていくと、果たして国民が納得するようなものであるだろうかと考えますと、極めて問題のあるものがあるのではないかと思うんです。
　それで、この厚生年金事業振興団についても、そのような国民の目から見たらいかがなものかというような取扱いが行われていることがないのかどうか、もしあるとすれば、そういうものについては直ちに改めていただく必要があると考えますが、どういう実態になっているでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金事業振興団におきましては、お尋ねの中にもございましたが、平成十三年度からいわゆる年功序列の給与体系を脱却いたしまして、職員の実績や能力に応じた給与体系を導入して人件費の抑制を行ってきたところであります。こうした新しい給与体系を導入するに際しましては、当然のことながら、そういったものを導入するたびごとに労働組合と団体交渉を重ねられて、そしてそれの結果を労働基準法に定めるところの所定の手続を経て給与規程等の就業規則の改正という形に一つ一つ改めていったと。したがいまして、そういった改正内容に抵触するようになる例えば過去の労働協約などがあった場合には、これはそれを解約をするということで対処をしてきたものというふうに伺っております。
○坂本由紀子君　是非、社会保険庁は事業運営を委託している法人に対しては指導監督権限を持っておるわけでありますので、具体的に適正な運営が行われているかということを一つ一つ確認をして、今後きちっと指導をしていただきたいと要請をしておきます。
　それで、次に、一方、この厚生年金事業振興団の貸借対照表を見ますと、利益剰余金、これは平成十六年の三月末現在で三百三十五億円というものが計上されております。これは大変多額な金額でありますし、これはどうしてこういうものができたかというと、結局、国から様々な形で資金が投入された、あるいは税法上の優遇措置が与えられたということによってこのようなものが蓄えられてきたのではないかと思いますが、この点をどう認識していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました厚生年金事業振興団の利益剰余金についての考え方でございますが、これは、七か所の厚生年金病院、それから二十一か所の厚生年金会館のほか、数十か所の施設を数十年にわたりまして健全に経営してきた結果であるというふうに認識をしておりますし、また、大変巨額の利益剰余金とおっしゃる、御指摘いただいた中には、いわゆる流動資産のほかにも医療機器等の固定資産が含まれているものと承知をしております。
　これらの資産の中で、例えば先ほどお尋ねのございました委託費等の金額が相当これに、形成に寄与しているのではないかというお尋ねもございましたが、委託事業については、一義的にはその入ったお金の分だけ、言わばそのための事業をやっていただくということでございますので、委託事業があるから何か利益が膨らむということは基本的にないものというふうにまずは認識をしております。
　いずれにいたしましても、これらの資産は国有財産たる年金福祉施設を運営して得たものでございます。また、委託契約の終了時には、残余が生じた場合には国の特別会計に返還するというのが現在の契約の内容でございます。したがいまして、税法上の優遇措置等もあずかり、御指摘のような優遇措置によるところの利益が生じたといたしましても、結局はこれは国に帰属するものになるんではないかというふうに私ども受け止めている次第でございます。
○坂本由紀子君　今、青柳部長から国に帰属するものという御説明がありましたが、私も正にそうだと思います。この膨大な利益剰余金についてはしっかりと国に返していただくと、国民が納めた年金の保険料等にしっかりと戻していただくということが大事だろうと思います。
　今般、この施設の譲渡、売却が行われるわけですが、併せて、できるだけこの剰余金についてはそのままの形で残しておいてしっかり返していただくことが大事だと思っておりますが、この点について確認の意味も含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお答えは、現在の国と委託法人との関係のことで、契約上の問題でございましたが、今のお尋ねは、今度は独立行政法人設置後にこれらの関係がどうなるかということにわたるお尋ねかと承知いたしました。
　独立行政法人の設置後におきます福祉施設の経営委託につきましては、現在、国が各委託先の公益法人と結んでおります契約内容を基本といたしまして、委託先の公益法人と独立行政法人の間で改めて委託契約を締結するということを考えておる次第でございます。
　したがいまして、委託先の公益法人の負担により、今後は例えば修繕でありますとか手直しを行う必要が施設整備という関係では出てまいるわけでございますが、これにつきましても、現行の委託契約と同様に、独立行政法人の承認を一々に得ていただいてそういった手直し等の施設整備を、最低限のものをしていただくということを考えておりますので、当然のことながら、施設の維持管理に必要最小限度の整備にこれは限定されるものであると。したがって、御懸念のように、例えばその利益剰余金をそれぞれの法人がいたずらに消費してしまうような、そういう事態には至らないものであるというふうに考えておりますし、私どももそのように独立行政法人との間できちんと対応してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、剰余金、最終的には、委託契約に基づきまして、委託契約が解除された時点でまずは独立行政法人に引き渡されます。そしてさらに、独立行政法人が五年後に解散いたしますときに施設の譲渡益と合わせて国に引き渡すということになりますので、先ほどのお答えと同様、最終的にはその利益は国に帰属するというふうに考えている次第でございます。
○坂本由紀子君　ところで、厚生年金事業振興団には有形の固定資産というのが十六年三月末で百二十九億計上されております。この有形の固定資産の中には、事前に説明を伺ったところでは、例えば、国から受託している施設の運営に当たって、駐車場等が手狭で足りなかったので、近くに土地を取得して駐車場に使っているというようなものもあるのだというような御説明でありました。
　であるとすれば、そういう有形固定資産については、施設を譲渡あるいは廃止する際に一体的にこれも処理をした方が適切ではないかというふうに思われますが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねにもございましたが、公益法人の所有する福祉施設等に付随いたしまして、例えば駐車場等の不動産、あるいは公益法人が事業収入等で購入して施設に配置している様々な備品、こういったものがございます。これらについては、それらの言わば機能ということを考えますと、福祉施設の譲渡の際に一体として整理すべきものが相当あるのかなというふうに認識をしております。
　こうした公益法人の所有する資産につきましては、例えば本部の建物など公益法人が一般会計で購入したようなものは除きまして、最終的には独立行政法人に納付をされ、年金給付の原資となるというふうに考えておりますので、御指摘の点も踏まえまして、個別具体の点についてはよく公益法人と連携を図りながら、いずれにいたしましても、年金資金等への損失を最小化するという大原則、これを実現するべく適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　先般、参考人がいろいろおっしゃった中に、この年金施設の整理合理化に当たって、健全経営といいますか、自立して経営していける施設は残した方がいいのではないかというような意見をおっしゃったものがあります。また、その職員の雇用については国も責任を負っているというような言い方をされた部分もありました。
　私は、自立して経営していけるからそれを残すというのは必ずしも適当な措置ではないのではないかと。つまり、この三月末に策定された整理合理化計画におきましても、地域医療に貢献している施設だとか入居者に配慮すべき施設だとか、そういう一定の役割をしっかり継続する必要があるというものについては、譲渡に当たっての条件として付けてそういう施設の機能を維持していこうと、そしてその年金の受給者、被保険者の役に立てていこうという配慮はきちっとしているわけです。
　それ以外の施設、例えば厚生年金会館であるとかスポーツセンター、あるいは福祉センターというようなものは、これと同じような機能を果たしているのは民間の施設でももう十二分にあるわけであります。そういう、十二分にそのような施設があるわけですから、今後は施設を一般競争入札に付して、民間等々それを適当なところで買っていただいて、それぞれに有効に活用していただけばいいというのが本来の考え方ではないかと思うのですが、参考人については、国の方としては特にお考えを言う機会もなかったでしょうから、ひとつそういう自立していける施設については残してほしいというようなことについて、コメントがあればどうぞおっしゃってください。
○政府参考人（青柳親房君）　委員会がお呼びになられた参考人の御発言に対して私どもの方からコメントを申し上げるというのは、場合によってはちょっと失礼かなというふうに思いますが、あえて今、坂本議員からのお尋ねでございましたので申し上げさせていただきます。
　私どもとしては、委託契約によっていろんな施設の経営をお願いしているという、言わばパートナーという関係が参考人として見えた各施設の理事長さんたちとの間柄ということになろうかと思います。そういう目で見ましたときに、私どもは、その契約に基づいて適切に運営をしていただくということが私どもから各法人に対してお願いをすべきテーマということになりますので、その点についていろいろ御評価、御批判の向きもあろうかと存じますが、私どもは総じてよく施設を運営、適切にこれまでは行ってきていただいたものというふうに認識をしております。
　しかしながら、今般の年金福祉施設の整理合理化に当たりましては、年金制度の厳しい財政状況の中で、あるいは年金施設に対する社会環境の変化、あるいは国民のニーズの変化という状況の中で、年金資金への損失を最小化するという大原則の下にこれらを整理合理化していくと。その場合には、経営状況のいかんにかかわらず、例外なくこれを整理するということが現在求められているものかなというふうに思います。
　そういう意味では、当事者としていろんな御意見をお持ちになるということについては、私どもとしてやむを得ないのかなという気持ちも正直言ってないではございませんが、しかし、そういった大きな要請というものの中で、今回のこういった独立行政法人を設置して整理合理化を進めていくというものは、やはりこれが社会的な要請というふうに受け止めていただきまして、今後五年間の期間の中で適切に対応していただくことを心から願うというところが正直な気持ちでございます。
○坂本由紀子君　そもそも、自立して経営していけるかどうかということについての認識も多分に甘いのではないかという思いがいたしまして、民間と同じように税金を払えば、恐らくほとんどのところが黒字を出すということはできないのではないかと思いますので、そういう意味でも、この際、民間のノウハウ、知恵を生かした形でそれら施設が運営されていく方がむしろいいのではないかという思いがいたします。
　ところで、今回譲渡の対象となる施設の中には、全国四十七都道府県に、それぞれの地域の中でいろいろな役割を果たしているものもあります。地方自治体等においても、それがどうなるだろうかということについては多分に心配をしておるというのもまた一面事実であります。
　私は、国がこの独立行政法人を設立して譲渡をするということについて、どういう考えでこういうことに至ったのか、あるいは、それぞれ個別のものについてもどういうふうになるのかということについては、しっかりと関係者に情報提供をして御理解をいただく努力をするということは大事だろうと思います。これまでいろいろ国会の方で議論をされているということもあって、そういう途上の中で先走って説明をするということはなかなかできる話ではありませんので、やってこれなかったのも無理のないところかなとは思いますが。
　今後、方向が決まって、取扱いが進められるということになれば、しっかりと関係者に対して説明をしていく、できるだけ御理解いただくような努力をするということは大変大事なことだろうと思います。そのためにも、様々な情報を公開するということ、透明性を確保するということが大事なことだと思います。この点をしっかりやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思いますが、その辺の決意のほどをちょっとお話しください。
○政府参考人（青柳親房君）　情報の公開を中心にして地方自治体関係者等へ十分説明をせよというお話であったかと存じます。
　情報の公開につきましては、先ほどもお尋ねがございまして、具体的に情報公開を進めていくと、しかもそれについては、例えばホームページを利用する、あるいは物件については官報公告を活用すると、こういうことも考えているところでございます。
　また、特に、今回の整理合理化につきましては、参考人の質疑の中でも例えば風評被害ということについての御懸念などが示されたところでございますので、私どもは、先ほどお尋ねの中にもございましたけれども、例えば、病院あるいは老人ホームのように十分に考慮をしながら進めなければならないようなもの、それからその施設の中心的な機能を維持していくということを譲渡の条件にするもの、こういったものは、具体的にこういう条件になっているということをもうちょっと声を大にしてお伝えをすることによって地域の方にも安心をしていただき、また、その中で施設の機能が引き続き維持できるような、そういう働き掛けをしてまいらなければならないというふうに考えている次第でございます。
○坂本由紀子君　そこはしっかりお願いをいたします。
　地方自治体に優先譲渡をすべきだという御意見もありますけれど、私は、地域医療に貢献している施設ですとか入居者に配慮すべき施設について、しっかりとその機能が維持されるような譲渡条件が付けられれば、それは地方自治体というところが優先されるということは必ずしも必要ないのではないかと思いますので、かつ、そういう条件を付けると、往々にして、今地方自治体も必ずしも財政状況が豊かではありませんので、できるだけ施設の譲渡に当たって低廉な価格で譲渡してほしいというような要望がきっと出てくるでしょうし、雇用・能力開発機構が各種施設を特に売却するに当たってあのような安い価格であったということが結果として国民の大きな批判を受けたということを考えますと、やはりこの施設の譲渡に当たって考慮すべきは、いかに年金財政の損害をしっかりと回復をしていくかということに尽きるのではないかと思うのであります。
　そして、そういうことをしっかりと踏まえて、もう一つ、社会保険庁として併せて大事なことは、国民の年金に対する信頼をいかに回復をするかということであろうと思います。
　様々に出る不祥事にもう国民は飽き飽きしておりますし、国民にとって本当に年金を始めとする社会保障制度というのは欠くことのできないものでありますので、こういうものをしっかりと確保していく、しっかりと維持運営していくんだと、国民に対してゆめゆめそういう期待を裏切ることはないのだということを具体的に一つ一つの行動の中で示していかなきゃいけないんだろうと思います。それは、管理者はもちろんなんですが、職員一人一人がそれを示さなければいけませんし、いわゆる職員団体もそういう姿勢でやっていただかなくてはこの国民の信頼は回復できないのだと思います。
　今般議題として取り上げられておりますこの法案は、そういう国民の信頼回復への一里塚の第一歩ではないかと思います。したがいまして、この施設を譲渡して年金財政にしっかりと貢献をして、貢献というよりはむしろ損失を少しでも補うということだと思いますが、そういうことをやって、今後それを機会に一段と社会保険庁挙げて年金の信頼回復のために努力をしていくんだということについての大臣の御決意をお伺いしたいと思うのであります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今日、国民の皆さんから年金に対する信頼が十分でない、損なわれておる、そのことはおっしゃるとおりであります。私どももそのことを認識をいたしております。
　そこで、年金に対する信頼を取り戻さなきゃいけませんけれども、やらなきゃならないことが幾つかある。そのうちの大きな一つが社会保険庁を抜本的に改革するということだと考えております。そして、その社会保険庁を抜本的に改革するということのためにまた幾つかのことをしなきゃならないと考えておりますが、そのうちの大きな一つが、この福祉施設を譲渡、売却する。そういう表現がいいのかどうか分かりませんけれども、私なりに表現をさせていただくと、譲渡、売却をして身ぎれいにするということが必要なんだというふうに思うわけでございます。
　今回お願いしております法律案は、そのためにこういうことをやりたいということでお願いをしておるわけでございますから、是非この法案をお認めいただいて、そしてその中で、正に国民の皆さんの年金に対する信頼回復のために私どもは更に努力を続けていきたい、こういうふうに考えます。
○坂本由紀子君　それでは、この法案の趣旨が国民に正しく理解され、年金の信頼回復に貢献するものとなるよう、しっかり頑張っていただきたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○武見敬三君　今大臣から国民の年金制度に関する信頼の回復という御決意を伺ったばかりなんですけれども、これははっきり言って二つの大きな側面があります。
　一つは、やっぱり年金制度本体にかかわる国民の不信感、これをどのように払拭し、信頼を回復するかという部分です。そのために、立法府の中でも衆参で合同会議を開いてこの議論をしようということになっているわけであります。もう一回目が始まりました。
　もう一つは、年金制度を運用する組織そのものに対する不信感、そしてこの不信感をいかに回復する必要があるかという点で、この社会保険庁の改革が政治課題として浮上したわけであります。
　この組織の信頼の回復ということを考えたときに、実は財政的な面も大事なんです、損失を最小化するという。しかし、実は、私はそれ以上に国民の信頼を回復するために必要だと思われるのは、言うなれば、この年金特別会計とそしてこの政府管掌健康保険特別会計という二つの特別会計というものの過去の運用というものが、一部の政治家や官僚組織、そして労働組合といったところがすべてある意味で共通の利害関係を持って、そして余り好ましくない形で連携をしてしまって、そこに安住をして、この二つの特別会計に正に群がるような形でとてつもないネットワークをつくり上げてしまった。俗な言葉で言うと、しがらみがそこにでき上がってしまった。いかにこのしがらみを解消して国民の信頼を回復するかという部分が正に独立行政法人の持つ一つの政治的な意味だと私は思いますよ。
　この点について厚生労働大臣、どうお考えになるか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどの坂本先生の最後の御質問にお答えしたとおりでございまして、改めて申し上げますと、それからまた今の武見先生の言われた特に前段の部分、もう全く私もそのとおりに思いますということになるわけでありますけれども、年金に対する国民の皆さんの不信、大きく二つの要素がある、その二つの要素はお述べいただいたとおりだというふうにまず理解をいたします。
　その大きな要素の一つの方を、国民の皆さんから信頼回復するためにということで社会保険庁改革というのが出てくる、そしてその中のまずやるべきこととして今回の福祉施設の譲渡、売却ということがある。これはもう先ほど申し上げたとおりでございまして、そのことをしっかりやらなければいけないんだという今の武見先生のお話も全く私はそのとおりだというふうに考えております。
○武見敬三君　組織の在り方についての改革を行うときに、これはもう非常に難しいのは、ただ単に社会保険庁という枠組みの中の改革というそういう視点だけでは、この組織自体の改革さえもままならないという複雑さなんですよ。
　これは、今も西島さんの方の質問からありましたけれども、例えば公的病院としての厚生年金病院、社会保険病院、これ一つ取ってみても、実際にこれらの社会保険病院、厚生年金病院が地域医療の中で一定の公的な機能というものを担ってきたということ、私は事実だと思いますよ。したがって、参考人の皆さん方からお話を伺えば、当然それぞれ大変いいことをやってきたというお話が出てくる、これ当たり前なんです。
　問題は、こうした地域医療の中での公的病院のこの公的な機能というものを維持するために、こうした公的な病院という、そういう一つの在り方というものがどうしても必要なのかどうか。あるいは、そうした公的な機能については、その他の医療法人、民間でやるということも、できる範囲内であるのかどうかという見極めが大変に難しい。
　それで、おおよそいろんな公的病院のお話も参考人の方々から伺いまして、私は、それはもうなるほどというふうに皆さん伺ったと思う。しかし、実際にそれが本当にこういう厚生年金病院あるいは社会保険病院という形でなければ実施不可能であるかどうか。その検討はもっと徹底的に本当はやるべきだと思っています。
　その見極めをするときに大事な基準になるのが、じゃ、公的病院の果たす役割は何かという点についての明確な規定なんですよ。残念ながら、今、今日に至るまでその明確な規定がない。その公的な病院の在り方についてのきちんとした整理、それができて初めて、実はこうした社会保険病院や厚生年金病院についても、それを公的な機能として、公的な病院として更にそれを受け止めるということの継続的な必要性がそこで初めて認められるんです。こういう議論もやはり本来ならばしていかなければならないんですよ。
　そういう中で、是非私は、この際、厚生年金病院の処分、さらに社会保険病院の処分とをこれから考えるときに、そういった観点からの配慮をきちんと組み込んでその処分をしていくということが必要だと思います。
　したがって、一般入札という形だけではなくて、そういった公的機能というものをきちんと担保した形での一定の条件付の入札ということだって当然あるべきであって、そうしたことをやはりきちんと検討をして、この独立行政法人を通じた処分の在り方というものが私は確認されていくべきだというふうに考えるわけでありますけれども、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは、先ほど来の先生の御議論、御指摘、その基本の部分にまたもう一度戻るわけでありますけれども、国民の皆さんの年金に対する信頼を取り戻すために社会保険庁を改革しなきゃいけない、そのためにどうするかというところからの大きな議論が始まりました。その中で、まず福祉施設を譲渡、売却しようということになりまして、このときに一番基本は、私は例外を作らずということだったと思います。
　ただ、実際にそうしたことが始まりますと、そうしたことがと申し上げていますのは、売却、譲渡ということになりますと、有料老人ホームだとか、どうしてもというものがありますから、そうしたものの幾つかの例外は出てくるでしょうけれども、基本が例外を作らずということでこの議論は始まったと私は理解をいたしております。
　したがって、厚生年金病院の話も、どうしてもその最初の例外を作らずというところから始まった、そういうことに立ち戻りますと、やはり例外は作らないんだ、厚生年金病院といえども例外としないんだという、ここに戻ると思いますということをまず申し上げたわけであります。
　しかし、これも先ほど来お話がありますように、地域医療に一定の役割を果たしてきた、そういうことは当然認めなければならないところであります。
　そういうことで、今後ということでありますけれども、今後どう医療提供体制を考えるか。その中での配慮といいますか、考え方が必要であろうということを今お述べになったと思うのでありますけれども、私は全くそこのことについてもそのとおりだと思っております。
　いずれにいたしましても、医療機関でありますから公益性は持っております。これは公的病院であれ民間の病院であれ、公益性を否定することはできない。したがって、医療機関である以上、必ず公益性を持っている。ただ、公的病院と民間病院に対して、その公益性をまた細かく分析していってどういうことを求めるかというのが今後議論すべきだとおっしゃったんだと思いまして、私はもう全くそこの部分についてはそのとおりに思いますと。そういうことを検討しながら、私どもは、また十八年度にお示しをしたいと思っております、今後の医療をどうするかというものの中でもお示しをしなきゃいかぬのだと思っております。
　ただ、差し当たっては、申し上げておりますように、これも例外を作らず、できるだけ高く売るという、そういうやり方の中でやらせていただかなきゃなりませんけれども、しかし、やはり地方自治体との御相談も当然申し上げるべきだと思っておりますし、公益性ということをどういうふうに今後の公的医療機関が果たすべきかということも検討しながらこのことに当たっていきたいというふうに考えておるところであります。
○武見敬三君　実際にある程度病院について理解をされている方々であればもう常識になっているんですけれどもね、厚生年金病院や社会保険病院、特に社会保険病院の相当部分ですよね、これも民間病院で十分にできる程度の病院機能しか持ってないところ、ほとんどなんですよ。しかも、そこに余計なお金たくさん付けて、非常に非効率的に実行しているというのが現実なんです。そのことを大臣も是非御理解をいただければと思うんです。
　したがって、改めてそういった処分をきちんとしていくことが国民の信頼回復につながりますし、また同時に、そのことを進めていく過程で、今非常にあいまいに位置付けられている公的病院の在り方というものを是非、厚生労働大臣のそのイニシアチブの下で明確にしていっていただきたい。
　そして、改めて来年度しっかり議論されることになるであろう地域医療の提供体制全体の見直しの中で、その果たす役割というものをしっかりと位置付けていただくということが私は必要であって、この独立行政法人を通じたこうした施設の処分というのも、そういった大きな問題をまた同時に考えながらこの処分をしていかなければならないという、そういう性格を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つの重要な年金制度にかかわる国民の信頼回復というのは、やっぱり年金制度の正にその組織運用ではありますけれども、その本体の問題もそうなんですけれどもね、社会保険庁の場合には、政管健保、厚生年金、国民年金、これらを一括して社会保険庁として運用してきました。
　しかし、今、今日、社会保険庁、改めてこの国民の不信感というものを払拭し信頼を回復するためには、どうもこの年金とそれから医療保険の部分というのは分離して、新たな組織を再構築をしていくということの必要性ということが求められてきているような、そういう受け止め方を私などはしておるんですが、この点についてはどういうふうに見ておられるのか、そのお考えをお聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　御存じのように、社会保険庁の組織の在り方につきましては、官房長官の下に設けられました有識者会議で御議論を政府の方としてはさせていただいておるわけでございます。
　その中で、政管健保の組織に関します点につきましては、三月三十一日に取りまとめられましたこの有識者会議のグランドデザインにおきまして、被用者保険の最後の受皿の機能は確保しつつ、医療費適正化等の保険者機能を強化する観点から、国とは切り離された公法人において運営することが適切というお考えが示されたわけでございまして、今お尋ねは年金と医療をどうするかと、こういうお尋ねでございましたが、まずはその政管健保については、国とは切り離したところで自律性の高い保険者機能を発揮できるような運営が必要だということが考え方として示されたところでございます。
　これ、具体的にどのような形で組織として形を作っていくかということにつきましては、この社会保険庁改革の議論のみならず、医療保険制度改革の議論の中でも更に検討が進められるかというふうに承知をしております。
　しかしながら、その際にも、一点、ちょっと留意を願いたいという点がございます。それは何かと申しますと、厚生年金と特に政管健保の適用徴収についての関係、かかわりをどう見るかという点でございます。
　この点につきましては、まず実態といたしまして、政管健保の事業所は厚生年金の適用事業所と重なっておると。したがいまして、事務の効率性あるいは事業主の方の負担軽減という観点からは、年金と一体にこの適用徴収の事務を実施することが望ましいということが要請されようかと思います。
　また、政管健保は、その被保険者の態様が健保組合などと異なりまして、言わば自主的に適用あるいは保険料の納付を期待しにくいような事業所あるいは被保険者の方々も対象となっておりますので、その意味では強制性を帯びた公権力の行使という観点でこの適用徴収を考えなければならないと。したがって、こういった公権力を迅速かつ確実に行使できる運営主体というものが求められているという点、この点を御配意いただければと存じます。