Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　まさに、今回の子ども手当法案は児童手当制度の拡充にほかならない、それでいい、そのように言わざるを得ないわけであります。
　次に、児童養護施設等に入所している子供への対応についてお伺いをしてまいります。
　本法案では、子ども手当は、子供を監護する親に支給をされるわけであります。両親がなく児童養護施設等に入所している場合、あるいは措置入所によって入所している子供、あるいは里親の子供など、最も援助を必要としている子供に子ども手当が支給されない、このようなことがあってはなりません。
　九日の衆議院予算委員会で、我が党の富田議員より、子ども手当が里親に養育されている子供などに支給されない点に言及をいたしまして、政府が支給対象外と説明をしてきた子供に関してきちんと支給すると約束をと訴えたのに対しまして、鳩山総理は、指摘はもっともだ、そのようにしたいと答弁をされました。長妻大臣からは、安心こども基金から同額の支給をする考えが示されたわけであります。
　この安心こども基金は、保育所の整備等、子供を安心して育てられるような体制整備を行うことを目的として、国の交付金によって都道府県に積み立てた基金であります。それを、市町村が必要なときに全額を使うことができるものとなっております。
　早速、市町村の担当者が都道府県に問い合わせをしたところ、何も聞いていないのでわからない、こういう回答が返ってきたそうであります。鳩山総理や長妻大臣が明確に予算委員会の場で答弁をされているわけですから、これは責任ある対応をすべき、このように思います。
　そこで、安心こども基金による措置がどんな形で具体化をしていくのか、支給の仕組みについて御説明いただきたい。さらに、二十三年度以降における子ども手当において、これはどのような制度として盛り込むおつもりなのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これにつきましては、児童福祉施設に入所しておられる親御さんのおられないお子さんなどについて、これは子ども手当という法案の中では措置ができないということでありますので、安心こども基金というものを活用させていただいて、その中から同額分を施設にお渡しして、趣旨をきちっと申し上げた上、お使いいただく、こういうようなことを考えているところでございます。それについて地方にも十分説明をして、この法案が成立すると、平仄を合わせてこの手続もお願いをしていきたいというふうに考えているところであります。
　いずれにしましても、二十三年度の本格施行では、これらの考え方が法案の中に盛り込まれることができるのかできないのかも含めて検討課題ということになると思います。
○古屋（範）委員　国会での答弁、これをぜひ都道府県にも徹底していただいて、きちんと子供に届くように指示をお願いしたい、このように思います。
　次に、子ども手当が子供のために使われる方策についてお伺いをしてまいります。
　今までもさまざまな議論がございました。親が本当に子供のために、養育のために子ども手当を使うのかどうか。これについては多くの議論があったわけでありますけれども、昨年の十二月四日に規制改革会議が取りまとめました「更なる規制改革の推進に向けて　今後の改革課題」の中で、子ども手当に対する見解が述べられております。そこには、使途制限を付したバウチャーで支給すべき、保育施設やベビーシッターなど保育サービスや幼児教育関連サービス、育児用品などの物品類など、利用できる対象を子育てに限定すべきとしております。
　子ども手当が真に子供のために使われるために、保育サービス等子供を対象としたサービスに特定したバウチャー券として給付する、また保育サービス等の現物給付にした方がよい、このような意見に対する大臣のお考えをお伺いいたします。
○長妻国務大臣　バウチャーという考え方も一つの考え方だとは思いますけれども、これは非常に難しいのが、では、どこまでの範囲をそういう措置にするのか。そして、あるいは自治体を含めた、非常に手間、手続がかかる。あるいは、最近は我々も新しい公共ということを申し上げておりまして、今、ＮＰＯ団体がいろいろな子育てのサービスをするケースもございます。そして多様な、保育ママも含めたいろいろな子育てサービスがある中で、では、どこまでの範囲をバウチャーにして、日々新たに生まれてくるサービスも含める、含めないということになると、かなり複雑な考え方になる。
　そうであれば、現金という形で私どもは支給をして、ただし、きちっと広報して、法律にも目的を書いておりますけれども、子供のために使うんですということを広報した上で、それは一定の範囲内で自由度を持って親御さんに使っていただくということが適当ではないかというふうに考えているところであります。
○古屋（範）委員　この件に関しては、さらに議論を深めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本会議から、また先般、そしてきょうの委員会において、子ども手当に対する政府の考え方を聞かせていただきました。ただ、どういう聞き方をしても、大臣は控除から手当へという言葉を繰り返すのみで、一体子ども手当の目的が何なのかがやはり見えてまいりません。
　そこで、改めて伺いますが、子ども手当法案の目的は何か、児童手当と明確に違う部分は何かをあわせて簡潔にお答えください。
○長妻国務大臣　子ども手当の目的というのは、社会全体で子供の育ち、子育てを支えていく、応援をしていくということであります。
　児童手当は、経済的な支援ということで、所得制限が入っております。その点が一つ違うところではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　子供は未来の主役であり、一人一人の育ちを社会が応援するというのは当然のことだと思います。
　日本は、そもそも、諸外国に比べて子供と家族を応援する支出が少なく、子育てしにくい国であること、また、子供の貧困率が一四・二％にもなり、所得再分配後に逆に貧困率が上がるのは先進国の中で日本だけ、このことが指摘をされてきました。こうした状況を解決するためには、子ども手当をインパクトのある額で投入するというのは基本的には賛成できるものであります。
　しかし、その思想が財源と施策の全体に貫かれているのか、ここが問題であります。未来への投資といいながら、実は未来への借金や増税であってはならないし、手当を支給するだけで息切れをしてしまって、保育所や教育、育児休暇など、子育てしやすい環境整備に手が回らなくなるのでは本末転倒であります。
　今度の法案も、課題はすべて次年度以降に先送りし、一年限りの法案にしてしまいました。子ども手当の創設に伴って児童手当は廃止すると言っていたのに、結局、児童手当のスキームを残すことで決着しました。それなら、今国会は児童手当法の一部改正でよかったのではないでしょうか。
○長妻国務大臣　確かに、支払いのスキームについては児童手当と同じ、年に三回、四カ月ずつお支払いする、第一回目は六月ということで、これについては、やはり地方自治体の事務負担というような問題もありますので、事務のスキームは残させていただきました。ただ、所得制限をかけないなどなど、趣旨が児童手当と違うということで、法案はこのような形でお願いをしたということであります。
　そして、二十三年度について、我々は子ども手当の制度設計をさらに恒久的に実行しようというふうに考えておりますが、それだけではなくて、現物支給である幼稚園、保育所の一体化ということについても法案も含めた議論をしていくということで、トータルで子供政策を考えていくところであります。
○高橋（千）委員　私は、ある意味でこれは政府に助け舟を出すつもりで言っていることなんですよね。
　つまり、皆さんが政権をとってから、さまざまな形で揺れているわけです。所得制限をするべきではないかとか、そもそも二万六千円満額支給できるかどうかすらわからない。だから全部先送りにして、今回は二十二年度におけるという形で出したわけです。
　だったら、児童手当のスキームそのままだったら、児童手当の一部改正であればそういうことが全く問題にならないわけなんですよ。だから、そういうことは全部制度設計ができてから子ども手当法案として出すべきなんだ、そこに無責任さがあるんだということを重ねて指摘したいと思うんですね。
　そもそも、先ほど古屋委員も御指摘がありましたけれども、これまで民主党さんが児童手当の拡充に反対する際に、ばらまきである、不十分だ、ビジョンが見えない、このように言ってきたわけです。これ、全く皆さんにお返ししなければならない。今の一年限りの法案というのはまさにそのものずばりではないか、このことを重ねて指摘しなければならないと思うんです。
　しかし、税制改正はもう始まっているわけですよね。その影響が及ぶのが一年先だというだけであって、控除の廃止は決まっている。そうすると、一万三千円のまま仮に次年度以降も続けてしまうと、ほとんどの人が負担増になってしまうんです。そうすると、つじつまを合わせるために、何が何でも二万六千円に引き上げなければならなくなる。つまり、何も決まっていないにもかかわらず、この法案を通せば後には引けなくなるんです。これがこの制度の、この法案をこういう出し方をしたことの最大の問題だ、このことを大臣は自覚していますか。
○長妻国務大臣　財政が苦しい中で新しい政策を打ち出すということは、いろいろな御意見があるということだと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、政権が交代をしたということで、お金の使い方を変えようと。人生前半の社会保障、特に子育てにかける予算が、これまでいろいろな議論で、効果が見えない、あるいは緊急性がないということでずっと先送りされてきた結果が、ＧＤＰの比率でも先進国の中で最も低いというところであらわれ、結果として、少子化、出生率が先進七カ国で最低、こういうことになってしまったのではないのかという強い問題意識がありますので、先送りというのは今回はもうしないという気持ちでこの法案の審議をお願いさせていただいているところです。
○高橋（千）委員　ですから、制度設計、財源の確保、順々にやっていくということが大事なんだと。趣旨は全くわかっているんです。だからこそ、それが責任を持てる形で出せるようにするべきだ。六月支給にこだわって、だから選挙対策以外の何物でもないと言わなければならないわけです。
　きょうは、総務省にぜひ伺いたいと思います。
　個人住民税も横並びで扶養控除を廃止することになりました。廃止することになって増額となる部分、これは資料の一枚目につけておきましたが、足していきますと四千四百億円くらいになるかと思います。この中身について、下段の方に、総務省の地方財政計画の概要というところから抜粋しました。読み上げます。一番下の段です。「所得税・住民税の扶養控除の廃止等国民の負担増に伴う地方財政の増収分等については、平成二十二年度の検討を通じて、サービス給付等に係る国と地方の役割分担、経費負担のあり方の見直しにより国と地方の負担調整等を行い、最終的には子ども手当の財源に活用されるよう制度設計」とあります。
　平たく言うと、地方増収分は、国庫補助金を減らすなどして、子ども手当の財源に回すという意味ですね。
○小川大臣政務官　昨年の暮れに、子ども手当を全額国費で賄っていただきたいということを地方の側から申し上げました。しかし、結果的に、御指摘のとおり、従来の児童手当分は地方負担で残ったわけであります。
　今回、児童手当の地方負担分をどうするか、そして、御指摘の扶養控除の見直しによる増収額四千億円余りをどうするか、改めて議論をさせていただきたいと思っております。
　今読み上げていただいた文章は、私どもの思いとしては、この児童手当の地方負担分を廃止することによる五千億弱と扶養控除の見直しで出てくる五千億弱、これを合わせれば、今、国と地方が折半して負担しています保育所の運営を初めとした現物給付に係るもの、これを地方自治体で行うことができる。そういうことで、回り回って子ども手当の財源にする、一方で、現物給付は地方が責任を持ってということで議論をさせていただいております。
○高橋（千）委員　国が制度を決め、一方的に地方に負担を押しつけてきたという問題がこれまで多々あったと思います。また、三位一体は、財源の移譲とスリム化がセットだったために、結果として地方の財政を深刻にしてきた。このうち、三位一体の問題については、原口総務大臣も委員会の場で明確に、問題であったと述べていらっしゃると思います。
　そこで、今回の扶養控除廃止に伴い、課税所得が上がり、保育料などさまざまな利用料に連動するということが指摘をされ、現在、各省政務官らによるＰＴが設置されたのは承知をしております。そのことはお答えにならなくて結構です。
　しかし、地方が独自に設定している利用料あるいは助成制度、例えば一人親家庭の医療費ですとか重度心身障害者、難病支援など、地域によって本当にさまざまな制度があります。それこそ地域主権の立場に立てば、こうした制度を手当が出るから廃止するともし自治体が言った場合に、何の口出しもできないことになりませんか。自治体の住民サービスの後退になったら、元も子もないと思うのです。
　あるいは、地方税の増収分を、いやいや、そうではなくて、自治体の子育て支援拡充のために独自に使いたいんだということがあっていいのではないか、自治体が本来ならばみずから使うべきではないか。どうですか。
○小川大臣政務官　基本的には、この増収分については、自治体がいろいろな知恵と工夫で使えるような環境をというふうに思っております。
　その上で、来年度の子ども手当の満額支給とか、いろいろな難しい議論がことしもまた時期が来れば一生懸命取り組まなければなりませんので、御指摘を踏まえた上で、いずれにしても限りある財源ですから、地方の自由度を高めながら、今御指摘のような方向でしっかりと努めてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　先ほど、一問目に政務官がお答えになった、例えば保育などの現物給付、この問題はちょっと時間の関係で来週に回したいと思いますけれども、先ほど来大臣が、セットでやるんだ、現物給付と現金給付とセットでやるんだと言っているけれども、これは結局、自治体に補助金を回しますよ、自治体でやってくださいということになったら、トータルとして拡充になるかどうかはわからないわけです。私たちは、むしろ後退であると思っています。
　そのことを強く指摘して、そして、地方自治体に関しては、この間、本当に知事会などからも繰り返し強い抗議声明などが出ておるわけであります。地方負担に対して、これ以上求めないということを約束いただけるでしょうか。
○長妻国務大臣　これについては、四大臣合意でも、平成二十三年度においては予算編成の中で議論、検討をしていくということになっておりますし、今御指摘いただいた幼保一体化の中でも、そういう保育所運営等に係る財源をどうしていくのかということが、議論が本格化してまいりますので、その中で適切な結論を見出していきたいと考えております。
○高橋（千）委員　今、非常にいろいろな問題を含んだ答弁だったかと思います。
　負担は求めないとは答えていないということ。それから、幼保一体化の中で見直していきたいとおっしゃいましたので、結局、保育所の拡充という問題や、いわゆる最低基準の問題がこの間指摘をされてきたわけですけれども、それが後退につながるのではないか、そういう懸念を一言表明させていただきたい。これは次に譲りたいと思います。
　もう一つきょう指摘をしたいのは、児童手当は、事業主拠出金千分の一・三による年金特会児童手当勘定から交付金という形で財源を充ててきました。資料の二にその五年間の収支を出しておきましたけれども、拠出金は、平成十九年度から乳幼児加算を手当に導入したこともあって二千億円台に上って、差し引きで積立金が現在八百八十八億円になっております。子ども手当が満額支給されると、この児童手当勘定がなくなるのか。私はなくすべきではないと思っておりますが、そのことを伺いたい。
　そして、児童育成事業、二十二年度でいうと七百六十四億円に増額されておりますが、学童保育の増設などが含まれるこれらの予算の確保がどうなるのか、伺います。
○藤村委員長　山井政務官、答弁は簡潔に願います。
○山井大臣政務官　国、地方、事業主が費用負担をして、それ以外の費用に関しては、来年度は全額国庫が負担するということになっておりますが、再来年度に関しては、財源のあり方を含め、予算編成過程において改めて検討することになっております。
　高橋委員お尋ねの費用負担の問題は、児童育成事業とも関係する問題であり、関係者の御意見もよくお伺いしながら結論を得ていきたいと考えておりますが、とにかくこの育成事業というのは非常に重要な事業でありますので、予算をしっかり確保してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　いや、まだ来ていません。
○藤村委員長　ああ、まだですね。
○高橋（千）委員　十一月十六日の事業仕分けの場で、財務省から、日本は諸外国に比べて家族政策に対する事業主負担の割合が低いという指摘があったのに対して、厚労省は、民主党が目指す子ども手当の創設は児童手当勘定の廃止が前提だ、このようにお答えをしています。
　私は、これは本当に、財務省の肩を持つ気は全然ありませんが、この点においては正しいと思っています。資料の三番目につけておきましたけれども、もうおわかりのように、諸外国に比べて、日本の家族関係社会支出、それ自体がトータルで低いんですけれども、事業主負担がわずか〇・一と極端に低いわけです。
　ですから、最初に言った目的、子供を社会で育てるという観点に立てば、企業だって、それは結果としてメリットになるわけですから、社会的責任を負うべきだと思いますが、大臣、最後に一言お願いいたします。
○長妻国務大臣　今御指摘のような、学童、放課後児童クラブなどなどについて、いろいろ御協力いただいているところで、この放課後児童クラブについても、五年後に百十一万人整備目標ということで、これをやらなきゃいけないわけでありまして、その中で財源をどうするかというのは、先ほど来申し上げておりますように、幼保一体化や子育てビジョンの議論の中、あるいは二十三年度の本格施行の過程で内閣全体で議論して、適切に決定をするということであります。
○高橋（千）委員　時間が来ましたので、次にまた続けたいと思います。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案に関連して、子ども・子育てビジョンについてお伺いをいたしたいと思います。
　この子ども・子育てビジョンについては、平成二十二年一月二十九日に閣議決定をされました。少子化対策に取り組む政府全体の計画書として、現政権における子供施策の基本的な方向性が示されているものと理解をいたしております。
　中を見ますと、待機児童解消に向けて、二〇一〇年度から二〇一四年度までの五年間で、認可保育所の定員二十六万人増、また三歳未満児の保育サービス利用率を現行二四％から三五％に高めるなど、約四十項目の数値目標が盛り込まれております。
　この子ども・子育てビジョンに掲げられた二〇一四年度目標を実現するための追加支出というのが、五年後、二〇一四年度に約一・六兆円、機械的試算ということでありますけれども、試算をされております。今お配りをした資料の一枚目の「制度改善を含めた機械的試算　約一・六兆円」というのがこれに当たっております。
　子ども・子育てビジョンについて、東京新聞、ことしの二月二十三日の社説で、「子育てビジョン　今度は失望したくない」、こうしたタイトルで触れております。これについて、「まさに「バラ色のビジョン」で、意気込みは分かる。残念なのは、いつまでにどう対策を進めるかの工程表がないことだ。追加支出は五年後に一・六兆円と試算したが、財源のあり方も明記しなかった。」こうしたことが書かれております。
　この子ども・子育てビジョン、大変意欲的な目標を掲げているようにも見えますが、この事業を実施する財源が不明である、こうした指摘についてどのようにお答えになられますでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、このビジョンを実現するための予算というのは、平成二十二年度にはきちっとつけております。認可保育所でいいますと三千五百三十四億円、これによって、この目標に近づいていく。放課後児童クラブでは二百七十四億円。病児・病後児保育、休日保育、延長保育、一時預かり、地域子育て支援拠点など、予算を二十二年度つけております。
　お尋ねは、では二十三年度以降、この五年のビジョンのトータルの予算をどうするのかというような御趣旨だと思いますけれども、これについては、子ども手当の制度設計あるいは幼保一体化の議論の中で我々としてはこの予算を確保していきたいというふうに考えておりまして、まずは平成二十二年度の予算案でお願いをしているというところであります。
○柿澤委員　平成二十二年度はきちっと予算化している、平成二十三年度以降もこの財政支出の規模をしっかりと確保していきたい、こうした趣旨の御答弁だったと思います。しかし、私が申し上げたいのは、財源が不明だというふうに批判をされている、今申し上げたこの一・六兆円ですら実は全然足りない数字なんじゃないかということであります。
　病児保育について取り上げさせていただきます。
　子ども・子育てビジョンでは、五年後の二〇一四年度までに、数値目標として、この病児保育の利用延べ人数を三十一万人から二百万人に、約七倍にする計画になっております。そして、休日・延長保育等々を合わせた追加所要予算額は、これを二百億円ということで試算をいたしております。
　しかし、この手元の二枚目の資料を皆さんごらんいただきたいんですけれども、施設をつくるとしたらということで書いてありますが、これは、ことしの二月二十四日、参議院の少子高齢化・共生社会に関する調査会で、病児保育のＮＰＯ、フローレンスの代表理事駒崎弘樹さんがプレゼンテーションで使用したものであります。
　駒崎さんの試算では、今の施設型の病児保育のサービス提供を前提にすれば、予算は全然足りません。仮に、延長保育等を含めて計上された二百億円のうち、四分の三に当たる百五十億円を病児保育で使えるというふうに仮定をしたとしても、これ、見てください。二百万人から現状の利用者数を引いた百七十万人。一方、今の百五十億円、年間の施設の補助金八百四十万円で千七百八十五施設。こうした計算をしていくと、この予算規模では、実は、この病児保育の供給量は六十一万人分しか達成できない。実に、この二百万人という目標を達成するためのプラス百七十万人と比べると、百万人以上も足りなくなってしまうわけです。
　はなから勘定が合っていない。しかも、病児保育の施設補助については、一〇年度から補助金を増額する方針が示されているというふうにも聞いております。同じ二百億円の予算規模でふやせる人数は、そうなるともっと少なくなるはずです。
　百万人も少ない、どうしてこんなはなからおかしい計算になってしまっているんでしょうか。そうなることは、厚生労働省の方もこのプランをつくる上でわかっていたはずであります。
　言っておきますけれども、この駒崎さんというのは、鳩山総理が掲げている新しい公共を具体化するための官邸の「新しい公共」円卓会議のワーキングチームの一員となっているような人です。政権批判の意図は全くありません。にもかかわらず、普通に現場の感覚で常識的に試算をすると、今、この出したばかりのプランで掲げている目標に沿って予算を使っていくと百万人分も足りないという計算になってしまうわけであります。
　どうしてこんなことになっているのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○山井大臣政務官　柿澤委員にお答えを申し上げます。
　駒崎さんの講演は私も聞かせていただきまして、非常にすばらしい取り組みをされていると思います。
　それで、柿澤委員が御提示のこれなんですが、少し私たちの考え方と前提が違いますのは、柿澤委員の御主張によりますと、すべて施設をつくるならという仮定になっているんですが、私たちのこの二百万人分というのは、非施設型のサービス、つまりスタッフが病児宅を訪問してやるサービスというふうなこともこの人数の中に入れておりますので、まさにフローレンスの駒崎さんがやっておられますような、そのような訪問型も入った数が二百万人であるということ。それと、例えばもう一つつけ加えさせていただきますと、ここに九百六十人掛ける三六％となっているんですが、最新の、二十年度の稼働率は五〇％に上がっております。
　そういうふうな前提の違い等からこの乖離が出てくるのではないかと思っておりますが、私たちは、今回の予算でしっかりとやっていく所存でございます。
○柿澤委員　今御答弁をいただきましたけれども、何しろ百万人分という乖離、まあ施設型だけではないということではありましたけれども、そういうことでありますので、これは非常に大きな数字だというふうにも感じております。
　子ども手当の予算は、来年の支給総額が二兆二千五百五十四億円、再来年度以降は五・三兆円になるわけであります。これにプラスをして子ども・子育てビジョンの現物給付的施策の予算が乗っかっていくということを考えますと、場合によっては、このプランをつくるに当たって、子ども・子育てビジョンの実施に当たる所要の追加支出額というものを低く抑えて、一・六兆円しかかかりませんよということで、何とか子ども手当との両立を可能だというふうに見せようとした、こういう意図があるのではないかというふうにも私には感じられますけれども、そうした意図はなかったんでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○長妻国務大臣　この追加費用というのは、一定の前提を置いて中立的に試算をしてお示ししたものでございまして、そういうような意図というのはありません。
○柿澤委員　しかし、このメニューに書かれている施策を本当に実行するに当たって、一・六兆円という追加支出で済むのかどうかということは、やはり問われなければならないというふうに思います。
　私は、何もこれをやらない方がいいと言っているわけではありません。むしろ、先ほどおっしゃられたような、ＯＥＣＤ諸国の中でまさにＧＤＰ比最低水準の子育て支援策、これを充実、拡充していくんだということをもっともっと堂々と前に出して、そして必要な予算額を確保する、そうした方向でさらなる御努力をいただきたいというふうに思っております。
　その上で、そういう意味では、今回の病児保育、例に取り上げさせていただきましたけれども、こうした試算で果たして本当に今掲げている政策目標を達成するだけのことができるのかどうかということをお尋ねさせていただいたつもりです。
　そういう意味では、ぜひこれからの、ある意味では財政当局との厳しい折衝があるわけですから、なかなか厳しい面があると思いますけれども、ぜひ皆さんの御主張を正面に出していってもらいたいというふうに思います。
　今回、本当に、今厚生労働省が進めている、原則となっている施設型のサービスでは百万人も足りない、こういうことなわけですから、こうしたことが結果的に、五年後になって、予算が確保できずにここまでしか進捗しませんでしたということがないようにしていただきたいということをお願いさせていただきまして、時間も過ぎましたので終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○藤村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る九日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成二十二年三月五日（金曜日）
　　　　午前九時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　金森　　正君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川島智太郎君
　　　　　　川村秀三郎君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小林　正枝君　　　　高橋　英行君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　長安　　豊君　　　　早川久美子君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　山田　良司君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　高橋　英行君
　　川島智太郎君　　　　　大山　昌宏君
　　畑　　浩治君　　　　　山田　良司君
　　谷田川　元君　　　　　金森　　正君
　　北村　茂男君　　　　　小渕　優子君
　　穀田　恵二君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　川島智太郎君
　　金森　　正君　　　　　谷田川　元君
　　高橋　英行君　　　　　勝又恒一郎君
　　山田　良司君　　　　　畑　　浩治君
　　小渕　優子君　　　　　北村　茂男君
　　塩川　鉄也君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件（八ッ場ダム問題等）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に八ツ場ダム問題等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子恭之君。
○金子（恭）委員　おはようございます。自由民主党の金子恭之でございます。
　きょうは、全国的にも大変注目されており、また、今後の我が国の治水、防災の方向に非常に大きく影響を与える八ツ場ダムの集中審議、トップバッターということで大変ありがたく思っているところでございます。
　私は、御案内のとおり、東の八ツ場、西の川辺と言われるんでしょうか、川辺川ダムの地元から選出をされている議員でございます。川辺川ダムの本流であります球磨川の二十メーターぐらいのところに住んでおりまして、子供のころから、大雨が降るたびに、あの轟音ですね、いつ堤防が切れるかわからないような状況、避難をしたこともございます。そういうことがありまして、非常にやはりこの治水対策、防災対策というのは、私の政治生活の中においても中心に置いてやっているところでございます。
　きょうは、これから八ツ場の御地元の小渕先生、佐田先生が質問に立たれますので、私自身は、治水、防災、大きな基本的なところを、大臣もダムについては川辺にもしょっちゅう来ていただいたようでございますし、お互いに議論をさせていただければありがたいと思っております。
　我々国会議員あるいは国家というのは、国民の生命財産あるいは安全で安心な生活を守るというのが大きな責務の一つだというふうに考えております。ですから我々は、今、地球温暖化の影響もあるんでしょう、近年一時間に百ミリというのはざらにありますよね、ゲリラ的な豪雨がある。降らないときはからから、降るときは物すごく降ってしまうという意味で、私は、昔に比べて逆に今は治水、防災の面で大変厳しい対応が望まれているんだろうというふうに考えているところでございます。
　一たび自然災害、地震やあるいは台風、洪水等が起こりますと、大きな被害が出るわけですね。公共施設については公的な支援というのがありますけれども、国民個人においては、ひょっとしたら国家が、国がすべて補償してくれるんじゃないかというような、そういう思いの方も多分大勢おられると思うんですね。
　阪神・淡路の大震災以来、政府においても被災者の生活再建支援対策というのは充実をしていただいているところでございますが、今申し上げました自然災害、河川も含めた、あるいは洪水も含めたもので、一般の個人の方々の家とかそういう財産が破壊をされたり、流されたりしたときの支援というのはどういうものがあるのか、大変申しわけありません、大島副大臣、お答えいただきたいと思います。
○大島副大臣　金子委員にお答えをいたします。
　一定規模以上の自然災害により生計維持者が死亡した場合には最大五百万円、その他の者が死亡した場合には最大二百五十万円の災害弔慰金を支給いたしております。
　もう一つ、先ほど委員からも御指摘がありました、一定規模以上の自然災害により住宅を失った場合、住宅の被害程度や再建方法等に応じ、最大三百万円の被災者生活再建支援金を支給いたしております。
　以上です。
○金子（恭）委員　ありがとうございます。
　それでも、この支援制度でいくと、一たび災害が起きてしまったときに、個人への支援というのはほとんどわずかなものだというふうに思います。という意味では、その災害が起きないように、防災担当副大臣でございますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　一つのデータとして、平成十七年のアメリカ・ニューオーリンズで起きましたハリケーンのカトリーナ、あれが来たときに、事前に予防措置をしておれば、防災対策をきっちりしていれば、堤防とかそういったものも含めて強化をしていれば二千二百億円で済んだものが、実際、十四兆円の災害が起きているわけですね。また、日本においても、平成十二年の東海豪雨、これも、まだ防災対策がうまくいっていなかったものだから、七百十六億あれば五千五百億の災害を防ぐことができた。
　ということを考えますと、今、残念ながらまだまだ、予防的な施設を強化しなければいけないということなんですが、できていないという状況の中で、ぜひ、今のことも踏まえて、起きてはもう遅いので、できるだけこれは起きないように努力をしていただきたいと思うんですが、そのことについて、大島副大臣の決意を表明していただきたいと思います。
○大島副大臣　御質問いただきまして、まことにありがとうございます。
　前原大臣もつい先日までは防災担当の大臣でございまして、金子委員のそのお気持ちは十分に私たちも共有をさせていただいております。
　先生おっしゃるとおり、地震列島あるいは災害列島と言われている日本列島に私たちは暮らしておりまして、大きな自然災害が日本を見舞うときのために万全の備えをするのが政治の第一の役割だと私たちは考えております。これは金子先生と同じだと思います。
　御指摘のとおり、災害を未然に防ぐための事前対策は重要であり、例えば、住宅や学校、病院等の公共施設の耐震化など地震に強いまちづくり、そして、先般も津波がございました、津波、高潮に対する堤防の整備やハザードマップの整備などの対策を進めておりまして、御承知のとおり、地震、台風など、現実に発災した際には、政府の先頭に立って緊急的な応急対策や迅速な復旧復興に全力で取り組んでいるところでございます。
　最後に、防災は行政のさまざまな分野に横断的に関連する広がりを持ったテーマでございまして、関係各省連携して被害対策を進めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございます。
○金子（恭）委員　大島副大臣、どうぞもうお帰りいただいて結構でございます。
　今申し上げましたように、基本とするところは、災害を起こさない、これが第一なんだろうと思います。
　私、この前、前原大臣の所信表明を聞かせていただき、あるいは予算概要説明を聞きまして、ちょっとおかしいんじゃないかということを感じました。それは何でかというと、「治水事業については、できるだけダムに頼らない治水へ政策転換」と言われたんですね。
　私は、御案内のとおり、半年ぐらい前まではそちらに座らせていただいたわけでありますが、これまでもダム事業というのは検証しながらやってきたわけであります。ダムをつくるための事業ということで、ダムをつくりたいということではなくて、平成七年からこれまで、百十四の事業、ダムが中止されてきているのは御存じだと思います。特に平成十二年、自公の連立政権のときに、連立の合意の中できちんとこれをやっていこうということで、その年は四十七のダム事業を見直したということであります。そういうことからしても、私は、政策転換というようなことでなくて、これまでも、そこに幹部の方がおられますけれども、しっかりと頑張ってこられたんだろうと思います。
　私は、貴重な経験を昨年させていただきました。去年の三月に、第五回の世界水フォーラムに政府を代表して参加をさせていただきまして、閣僚級の国際会合、閣僚級の円卓会議の議長までやらせていただきました。
　話を聞いていますと、途上国の中には、うちは大きなダムをつくったとか、うちは堤防をつくったということを胸を張って言われるんですね。しかし、我が日本国は世界のトップリーダーだと私は思うんです。水系ごとに、ここはどういう治水対策がいいのか、堤防をした方がいいのか、掘削をした方がいいのか、遊水地をした方がいいのか、あるいはダムをつくった方がいいのか、そういうことをやりながら、あるいはダムをつくる場合は、濁った水をよけるために清水バイパスというのをつくったり、選択取水ということをつくったりして、これは本当に世界でもトップを走る、環境に優しい、そして治水対策もしっかりとやってきたのが我が日本であります。
　という意味では、大臣もいろいろ、今までの国土交通行政の中で官僚の皆さん方に対して不信があられるんだろうと思います。しかし、そのことを踏まえても、私はぜひ、政策転換というような言葉は私とすれば少し異議があるわけでございまして、そのことについてどうぞお願いします。
○前原国務大臣　金子委員にお答えをいたします。
　国土交通副大臣として国土交通行政の推進に御尽力をいただいておりましたこと、心から敬意を表したいというふうに思いますし、また、昨年、川辺川ダムの見直しの会議を熊本県の人吉で行ったときに、わざわざ御出席をいただきましたことに御礼を申し上げたいと思います。
　今委員おっしゃったように、今までも、百十四のダム事業を中止するなど自公政権でもやってこられたというのはそのとおりだと思っております。
　それにまた、逆の言い方をするようでありますが、我々は別にダムがすべて悪いと言っているわけではございません。よくお話をするように、人口が減っていく、少子高齢化が進んでいく、ＧＤＰの一・七倍以上もの長期債務がある、そういった中で税金の使い方を見直していく、変えていくという中で、公共事業のあり方をすべて方向転換するというか、使い方を変えていくということが政権交代によって行われていることでございます。
　現在、堰堤の高さが十五メートル以上の既設ダムが二千八百九十以上あると思っております。これは、国とか県とかあるいは発電所管理者もすべて含めてですね。そうなると、今度、この維持もお金がかかってくるということになります。
　また、一たびダムをつくれば、砂がたまり、また砂が流れないために海岸の侵食なんかも起きるということで、水質の問題と同時にまた新たな公共事業というものをやらなきゃいけないということで、そういうトータルの観点からの公共事業の見直しをさせていただくということと同時に、先ほど委員がおっしゃった河川の基本方針、河川ごとの基本方針というのがありますけれども、基本方針に基づいて整備計画というのがなされているんですが、では、それを本当に突き詰めてやったときにどれだけのお金が一体かかるのかといったことも含めて、その考え方も含めて見直しをさせていただくということで、すべての百四十三のダムについての見直しをさせていただき、そして昨年末には、本体工事にかかっているか、かかっていないかを一つの判断材料として、進めるか凍結をするかということを決めさせていただいたわけでございます。
　今までの国土交通行政、河川行政をすべて否定するものでもありません。しかし、今の置かれている財政状況とか社会的変化の中でこの河川整備のあり方というものを根本的に見直す中で、水系ごとに河川の管理のあり方というものを考えていきたいと思っております。
　最後に、先ほど金子委員がおっしゃったように、ゲリラ豪雨というのがこれからふえてくると思います。ゲリラ豪雨というのはどこに降るかわからぬわけですよね。そういった場合に、上流にダムをつくるということも排除されない一つの選択肢だと思いますけれども、それよりは、どこで降るかわからないということであれば、やはり堤防の強化を含めて河川全体で、そういった新たな降り方にもどう対応していくかということも加味しながら河川整備を考えていくことがいいのではないか、そういう思いで申し上げているところでございます。
○金子（恭）委員　しかし、我々も、ここに前金子大臣がおられるわけでありますが、長いことダム事業が時間がかかっているという中で、検証をしようということでダム事業プロセス検証タスクフォースというのをつくりまして、今の有識者会議とは多少違うんでしょうけれども、真剣にそのことも含めて議論を始めたところでございました。
　という意味では、我々も、政策転換というような大きな違いはないんだろうと私は思います。しかし、それを何か、いかにも我々だけがやっているみたいな、非常に誇張されると、我々もちょっといらっとする。ちょっと言い方はあれですが、その表現はやめてほしいなと。我々も一生懸命やってきたわけだから、そのことはぜひわかっていただきたいと思います。
　それから、質問をいろいろ考えていたんですが、今大臣が言われたので、触れることにさせていただきます。
　私も、一時期、事業を凍結する話があったわけでありますが、八ツ場ダムについては、予断をかけないでというような話ですけれども、実際は中止と言われているんでしょうけれども、一方、いろいろな談合問題等々で話題になっております胆沢ダム、この二つのダム、八ツ場には、副大臣のときに去年の六月、それから選挙後の十月に谷垣総裁と参りまして、十一月には国土交通部会で参りました。非常につぶさに現場の声も聞いてきたわけであります。胆沢にも行きました。確かに、あのダムについても、必要なダムだと私は思います。
　この二つを比べたときに、大臣はよくおわかりでしょうけれども、ダム事業というのは、すべてが終わって一つの完結になるわけですよ。八ツ場は今、総事業費でいくと進捗率が七割いっている、胆沢は六六％。ただダムに取っかかっているからというような話なわけでありますが、ＢバイＣということでいくと、八ツ場は三・四、そして胆沢は一・七ということでありまして、私は、その線引きの仕方にどうも恣意的なものを感じるわけであります。私は、大臣は異論があるかもしれませんが、そのことはぜひ申し上げたいなと。胆沢のことはきょうは時間がないから言うつもりじゃありませんでしたけれども、今そういうことになりました。
　それから、マニフェストという意味で、八ツ場と我が地元の川辺と、二つが名指しをされたわけであります。民主党が政権をとったら、この二つのダムを中止するというふうに言われたわけであります。なぜか、小渕先生の選挙区にも私の選挙区にも、民主党の候補は出られなかった。これはなぜかはよくわかりませんけれども、何で八ツ場と川辺が名指しをされたのでしょうか、そのことをちょっとお答えいただきたいと思います。
○前原国務大臣　我が党の候補者が立てられなかったのはお二人が強かったんだと思いますけれども、ダムの問題があるから我が党の候補者を立てなかったということではありません。
　それと、百四十三のダムすべてを検証する、見直すということであって、確かにマニフェストには八ツ場と川辺川ダムについての中止ということを申し上げたわけであります。重複は避けますが、先ほど、さまざまな条件の中から、金子前副大臣は政策変更とまでは言えないのではないかとおっしゃいますけれども、今の有識者会議では、河川整備の、哲学と言うと大げさかもしれませんが、基本的な考え方を見直していこうということなんです。ですから、前政権の河川整備の基本的な考え方を我々は見直していこう、今その作業をしているところでございます。
　その中にあって、長期間にわたって計画がされながら着手がされてこなかったこの二つのダムというものをその入り口として、中止ということを申し上げているわけでありますが、この国会が始まってから、私がこの立場についてから何度もお答えをしておりますけれども、中止という宣言はしておりますけれども、例えば特定多目的ダム法に基づく事業の中止は行っておりません。これは関係自治体との協議が必要でございますので、中止ということについては、あくまでも方針を我々は示しているということでございます。
○金子（恭）委員　よく大臣が答弁されるときに、長い時間がかかっているから中止というような、極端に言えばそういうふうに聞こえるんですが、八ツ場については、昭和二十七年に調査着手をして五十七年、これだけがひとり歩きしているんです。川辺もそうであります。川辺川ダムも四十三年たつんですけれども、その間、何をやってきたかということなんですね。八ツ場はその間、水没地域の皆さん方の理解を得るために、丁寧に丁寧に理解を得るための努力をしてこられたんですね。それを強引な形でやってこなかった結果として、こうなってまいりました。川辺も同じであります。
　実際、八ツ場にしろ川辺にしろ、最終的な地元合意がとれてからは二十年弱ぐらいなんですね。そして、今ようやくその歯車が動き始めて、あと五年で完成をするというところまで来たんです。だから、ただ時間がかかったからというのは、それは非常に現地の皆さん方に対して失礼な話なんだろうと思います。
　私は、八ツ場のことは多分後から言われるんでしょうけれども、川辺については、五木村の水没者の方々は、我々はもう移転したくない、下流域の犠牲になりたくないということをさんざん言われていたんです。でも、下流域の人たちが、どうにか下流域のために我慢してくださいということで、何年も何年もかけて生活再建も含めてやってきたおかげで地元の合意がとれたんです。
　そうしたら、今まで何にも言わなかった人たちが、前に進み始めたら、どこかわかりませんよ、熊本以外の人たちが、川辺川のそばにも住んだことがないような人たちが来て、こんなきれいな川だからダムはつくらせてはいけないみたいな形で、合意をしてこれからだというときに今度また反対運動をしてきたという、非常に悲惨といいますか、我々からすれば怒り心頭ですね。では、最初からそういうふうに言ってくれよと言いたくなるわけであります。
　という意味では、この二つの事業は、長年かかってということでありますが、そういう歴史があるということをわかっていただきたいと思いますし、地元合意ができてからまだ二十年弱ですよ、今動き出しているんですよ、それをとめるというのはちょっと承服できない、私はそういう思いであります。
　もう一つ今の件について言わせていただくと、八ツ場が二百年に一度、川辺川ダムが八十年に一度の災害に耐え得るダムということでつくっているわけです。八ツ場については、五十七年です。二百年に一度という意味では、かかったけれども災害がなくてよかったなというふうに逆に思わなきゃいけない。八ツ場も川辺もです。下流域の人たちからすれば、長くかかったけれども、これから動き出すんだから、それが来たときはもう完全に大災害になるわけでありますから、そのことは、少し頭に血が上ってしまいましたが、そういう思いでいることはぜひわかっていただきたいと思います。
　それから、ダム事業については、やはり二つの合意というのが必要なんだろうと思います。さっき言いました、水没地の皆さん方の合意それから下流域の皆さん方の合意、この二つが調ってダム事業というのは進んでいくものだろうと思います。
　という意味では、八ツ場においては一都五県、治水、利水の恩恵をいただく関係の下流域、ここについては、一都五県すべての議会で議決をされ、そして、昭和六十一年の基本計画の告示、それから平成十三年、平成十六年、平成二十年、直近では平成二十年の変更の告示のときですら、一都五県の知事に河川管理者は意見を聞く。知事は、その前提として、都議会あるいは県議会の議決を経た後に変更するということになっているわけです。ということは、平成二十年です、二年前です、二年前に一都五県のすべての都県が承諾をしているわけです。やってくださいということになっているわけです。
　それから、水没地域については御案内のとおりでありますし、その後大臣も行っていただいていると思うわけであります。
　それともう一つ、八ツ場については、強力な推進力といいますか、よその地域にはないようなものがございました。それは、訴訟が起きているんですね。公金支出差しとめ等請求住民訴訟というのが、一都五県で起きているということは御案内のとおりだと思います。このダム事業に東京都あるいは埼玉県が公金をするのは違法であるというよな訴訟を出されたんですが、その六つの訴訟のうち四つが、実は一審はもう判決が出ました。すべて、都側、県側が勝訴をしているわけでございます。違法性がないということであります。
　下流域もオーケー、水没地もオーケー、そして法律的にも、まだこれは控訴されているわけでありますからそこまでは言えないかもしれませんが、少なくとも六つのうち四つ結審をして、その四つとも勝訴をしたということは、大きな推進力になっていくわけであります。
　それを踏まえても、大臣が、マニフェストに書いたから中止をすると言われています。前原大臣は熊本の方にはよくお越しいただいているようであります。菅大臣もそうです。鳩山代表もそうであります。しかし、八ツ場の方には大臣就任前は余り行かれていないというふうに聞いておるわけでございますが、就任して早々、現場も見ていないのに中止と言えるその根拠がどこにあるのか。今のことを言った限り、地域主権と言っているような民主党の代表の大臣がそういうことを言うというのはどうもおかしいんじゃないか。地域がすべてやってくださいと言っているのを大臣がとめるということは、私はあってはならないと思います。そのことについての御見解をお願いします。
○前原国務大臣　まず、先ほど金子委員が、時間がかかったのは丁寧にやってきたからなんだという御主張をされました。それについて私は異論を挟むつもりはありません。地元合意をしっかりやってこられた結果として時間がかかったというのは、そういった面もあると思います。
　ただ、例えば、五十七年前にダムをつくろう、あるいは川辺ですと四十三年前ですけれども、社会状況はかなり変わっていると思うんですね。これは金子委員が一番御承知のとおり、もともと、金子委員ですから川辺の方をいいますと、発電とか農業用利水も含まれた多目的ダムでしたけれども、農業利水からは裁判も経て撤退をするとか、あるいは電源開発も撤退をするとか、やはり時間がたつとそういうさまざまな社会状況は変わるわけですね。
　そういう意味では、長い間かかってできていないものについて見直しをさせていただいている、さまざまな社会状況が変わって見直しをさせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
　それから、一都五県からは進めてくれと言われているということでありますが、そのとおりであります。先ほど申し上げたように、政府としては中止の方針をお示ししておりますが、法律に基づいてのいわゆる中止の手続には入っておりません。これは、一都五県としっかり御相談をしながらやらせていただきたい、このように考えております。
　それから、訴訟についてでございますが、これも事実関係は委員がおっしゃったとおりでございますけれども、公金支出が違法とは言えない、こういう判決だったと思っておりまして、そういう意味においては、ダムをつくるのかどうなのかということについては、やはり政治、行政が判断をしていくものだろうと思っております。
　いずれも、今委員からもアドバイスをいただきましたけれども、最終的には、地域の御理解なくしては、我々が今中止の方向ということは言っておりますけれども、物事は進みませんので、しっかり、粘り強く、予断を持たずに検証結果に基づいて説明責任を果たしていきたい、このように考えております。
○金子（恭）委員　時間が来てしまいまして、もっと言いたかったんですが、利水が電力が抜けたのは事実でありますが、基本は治水ですから、治水のためのダムをつくって、せっかくダムをつくるんだから農業用利水と発電が入ったということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　要は、予見されるような災害、八ツ場があれば防げたというようなものが起きたときに国家賠償責任みたいなことがやられたときに、大臣は責任をとれるんでしょうか。そのことだけは申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○川内委員長　答弁を求めますか。
○金子（恭）委員　では、済みません、お願いします。
○前原国務大臣　では、簡単に。
　恐らく金子委員は大東水害訴訟の判決も踏まえておっしゃっているんだと思います。河川管理者というのは、自然条件、土地利用の状況、時間的、財政的な制約条件を加味してしっかりとやるということでありますので、今の置かれた状況の中でどうやったらしっかりと河川管理ができるか、その思いは一緒なんです。ただ、いろいろな制約要因がある中で、いわゆる基本的な考え方を見直しをさせていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○川内委員長　金子恭之君の質疑を終了いたします。
　次に、小渕優子君。