Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　ただいまの大臣の御答弁は、ほとんどのことがこれから改善をするということ、もしくはこれまで改善を図ってきたところについての御報告であったと存じます。やはりこの問題は、いつの時点で何を知り得て、何が伝わって何が伝わらなかったのかということを明確にあぶり出すことによって、それを踏まえて本当の意味の改善策が出てくるのではないかと思うわけでございます。今も、医療、科学の進歩は大変速いというお話でございました。どんどん新しい処方が出てくる。それに対して、プラスもあるけれどもマイナスの点もあるということで、これはよくわかります。
　先ほど大臣のお言葉の中に、世界じゅうがわからなかったということでございますが、これまでの御質問者の中でも既に幾つか御指摘がございましたけれども、世界じゅうで、わからなかった国もあるし、アメリカのように既に八七年の段階で廃棄勧告を出している国もある。またそれが医学の専門誌に載せられて、そして厚生省の中にもその雑誌はあったということ。このあたりが、それを察知する感度、もしくは責任感というのでしょうか、ここがむしろ問われてきている。また、そういった情報をどのように分析し、だれが責任を持ってそれを翻訳していくのかというような、そのあたりのシステムの問題。責任の所在とシステムの問題、これは二つセットだと思っているわけでございます。
　例えば、国内でも国外からでも結構です、専門家による黄信号、赤信号が、科学的な知見がうまく伝わるシステムがこれまで本当にあったのかどうなのか。そしてまた、そういった研究者が認識した危険情報について、これまで厚生省にちゃんと伝えられる仕組みがあったのかどうか。これまでの繰り返される薬害のその後の流れを見ておりますと、私は、残念ながら、その仕組みがいつもその場しのぎに終わっているのではないかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○福島政務次官　私も今回のクロイツフェルト・ヤコブ病の問題でさまざまな勉強をさせていただきまして、官僚の組織というのは、つかさつかさにどのような役割を与えるのかという組み立て方が極めて大切だと私は思っています。つかさつかさの役割、所掌、これがどういう組み立てられ方をしているかによってさまざまな事例が起こってきたときに対しての反応というのは変わってくる。ですから、淵源をたどってみますと、こうしたつかさつかさの役割分担というものをどう組み立てるのかというのは、実はこれは政治の責任でもあるというふうに私は思っております。
　どういうような仕組みが果たして必要なのかということについて、どのような提案をなし、組み立てていくのか。
　アメリカの事例がございましたけれども、ＣＤＣというのは極めて強力な組織でございます。これは一面、裏腹にアメリカの危機管理というものに対しての緊張感がもたらすところではないかというふうに私は思っております。それは安全保障ということとも関連をしておる事柄ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、我が国の体制につきまして先生いろいろと御指摘がございましたけれども、そうした組み立てというものを不断に見直してきた歴史であったというふうに私は思います。さまざまな過程でいろいろな事件が起きました。先ほど申しましたように、サリドマイドもございましたしスモンもございました、ＨＩＶもございました。そういうことを踏まえて、順次この見直しというものが行われてきているというふうに私は思っております。
　一方で、この問題で大切なことは、研究者の中でどのような認識があったのかということも非常に大切なことだというふうに思っております。医学界の中でどのような認識があったかということも大切だというふうに私は思っております。
　研究班でいろいろと調査報告がなされておりますけれども、研究班の総括報告書の中でも、具体的に乾燥硬膜による感染ということについて記載がなされたのは大分後段の話でございまして、具体的には平成七年になってからのことでございます。これはある意味で、研究者の中でヒト乾燥硬膜のもたらす影響というものについての認識を指し示す一つの事実だというふうに私は思っております。
　また一方で、例えば脳外科学会の中でこうしたことについての指摘があったのかということにつきましても、私自身はそのような指摘があったということは承知をいたしておりません。これが一方では医学界における認識であったのではないかというふうに私は思っております。
　ですから、厚生省の対応につきましてるる御指摘がございますけれども、こうした一つ一つの事実を踏まえ、そしてまた、先ほども私申しましたが、諸外国の当局がした対応、これはアメリカ、カナダとヨーロッパと大きく分かれるだろうと私は思っておりますけれども、第二症例が確認をされた後におきましても、アルカリ未処理製品の回収ということについては、これは具体的に行われなかったというような事実。このことも、ある意味では規制当局におけるクロイツフェルト・ヤコブ病のヒト乾燥硬膜における伝染ということについての認識の水準を示す具体的な事実ではないかというふうに思います。
　このように申しましても、こうしたことを含めまして包括的に判断をされるのは司法の場であるというふうに私は思っておりますけれども、先生の御指摘に対して私の考えを述べさせていただきました。
○小池委員　私は若干違った感覚を持っています。ここで国家の安全保障まで出てくるとは思わなかったのですが、むしろ、つかさつかさが、一つ一つがしっかりやっていることがまず第一であって、その次に、どのようにしてお互いに情報をシェアするかというシステムをつくっていくことが肝要だと思います。
　ですから、私が先ほどから申し上げている、またこれまでの御質問者の方もおっしゃっているのは、そういった海外で赤信号がともっていることについて、それを受けとめる日本側のつかさの部分が十分その責任を果たしていないのじゃないかということがまず問題であって、その次に、それをどのようにして、よく企業なんかでもホウレンソウなんて言います、報告、連絡、相談ということを言うわけでございますけれども、情報収集と情報のネットワークシステムの構築、この二点で考えるべきではなかったかと思います。
　その意味で、英文で第一症例の報告が掲載されたのがＭＭＷＲということでございますけれども、これは、現在で言うならば国立感染症研究所、当時の国立予防衛生研究所の研究者がまず学会誌に要約記事を掲載している。今、独立行政法人問題など多々ございますけれども、少なくとも冠に国立という名前がついておりながら、なぜ厚生省の方にその情報が明確にメッセージとして伝わっていなかったのか、そのあたりの情報の伝達の仕組みに問題点はないのか、その当時の事実、そしてその仕組みの今後についてお答えいただければと思います。
○津島国務大臣　御指摘のような相互の伝達の仕組みは常に改善しなきゃならないと思います。
　今のライオデュラについて申しますと、私が報告を受けているところでは、第一症例、第二症例とアメリカで症例報告がございましたときも、なぜそうなるのか、これはまだわかっていない。プリオンという原因がまだわかっておりません。そこで、例えばイギリスでは、乾燥硬膜を使ってもいいよ、ただしアルカリ処理をしたものを使いなさいと、だから今でも使っているわけであります。それからドイツも、アルカリ処理をしなさいと言ったが、原因がわからないものですから、乾燥硬膜というものを絶対にやめろという議論には実はなっていなかった。でございますから、私は委員の御指摘は当を得ていると思います。ですから、厚生省としてもさらなる努力はしなきゃいかぬと思います。
　しかし、この件に関して申しますと、この第一症例、第二症例で仮にＭＭＷＲの報告を読んだ人も、恐らく、あれだけ外科手術で利用されているものをここでやめろという決断は出てこなかった、なぜならば理由がわからない、私はそういうふうに受けとめております。
○小池委員　このあたりの判断というか責任感、責任の所在によってそこの判断は出てくると思います。
　科学技術、医療技術も大変な進歩をしている。特に日本の薬事法は、外国からいろいろな薬を入れる際に、例えば万金丹なんというのがありますけれども、あれだって薬事法によって日本にはなかなか入ってこなかったりとか、日本の薬事法の厳しさというのは、国内を守るためなのか何かわかりませんけれども、本来は厳しいことで知られているはずであるのに、肝心なことについてはどうも……。ブラックであるものならばそれははっきりノーだと言えるが、シロかもしれないしグレーかもしれないというふうな危険性の度合いのところの判断が、命にかかわる部分の判断の誤りが今回あったのではないかというふうにも私は考えます。
　これはその後の法的な処理ということもございましょうが、今の私の質問に対しての大臣の御見解を伺わせていただきたいと思います。
○津島国務大臣　事実に照らして先ほど申し上げましたが、その当時の事情をどういうふうに判断するかは、今、事実を示し、法的機関の判断を求めているところでありますから、その判断を……（発言する者あり）私の考えは申し上げたとおりでございます。
○小池委員　いや、今の私の質問は、法的云々の話もさることながら、原因不明の段階でも対応できる仕組みをつくっておかないと、クロになってからノーだと言っては遅いということです。そこの仕組みをどうするかが今回の問題の解明であり、また、ドッグイヤーと申しまして、これから技術はどんどん新しいものが出てくる。それによって命が救われることもあるけれども、後から気づいて、えっという話が出てくるのが薬害なわけでございますから、原因不明な段階でも対応できる仕組みをつくっていくことが一番肝心なことではないかと思うのですが、大臣、改めてその点を伺わせていただきます。
○津島国務大臣　国民の生命、健康を守らなければならないというのは、私どもの最大の使命であると思っておりますので、絶えず努力をさせていただいておりまして、平成九年一月に厚生省健康危機管理基本指針というものを策定いたしまして、そして、先ほど委員がちょっとお触れになりました、横の連絡なんかも十分にやれという問題、部局横断的な組織として健康危機管理調整会議を設置しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、五十万件ものライオデュラが利用されたという事実、代替物がなかったということ、それから、全く原因がわかっていなかったと思います、今でも外国ではアルカリ処理をしたものを使い続けている国がある、そういう事実をきちっとお示しをして、私どもは何にも秘匿する事実はございません、そして、客観的に法に照らして御判断をいただきたい、こういうのが私の立場でございます。
○小池委員　大体、手術がなされる場合というのは緊急のときもあったでしょうし、そこで患者さんに、これを使います、こういう危険もありますけれどもいいですかなどというような手術がされたとは、ちょっと私には思えないわけでございます。それだけに、今何を助けなくちゃいけないかという優先権の問題にもなりますが、今お話ございましたけれども、これから、シロかクロか、その中間の点でどこで何を決めるかという、この仕組みはやはりきっちりつくっておかないと、私は、また別の薬害という形で出てきやしないかということを大変今懸念をしたところでございます。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきますが、これほどの情報化社会で情報はもう嫌ほどあるわけでございますが、結局、それを判断し察知するのは我々一人一人であり、また、先ほど政務次官がおっしゃったつかさの責任だということを強く申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（俊）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○鈴木（俊）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のためおくれますので、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。家西悟君。着席のままどうぞ。
○家西委員　民主党の家西悟です。
　本日は薬害ＣＪＤ、クロイツフェルト・ヤコブ病問題の集中審議ということですが、私自身、今から何年前でしょう、八七年、八八年当時、厚生省に陳情し、そのころエイズ予防法が審議され、当委員会においては、本日も多くの患者さんや御遺族の方、患者家族の方々、そして、支援者や弁護団の方がおいでですけれども、私も傍聴席からそういった審議をずっと見守っていた同じような薬害被害者として質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、きょう午前中からの審議を拝聴させていただいている中で、私自身の率直な感想を申し上げたいと思います。
　エイズ予防法の審議が行われたとき、責任問題が追及されていく中で、当時は原因が不明であったというような説明がるるありました。そして、救済の問題もなかなか難しいというお話も当時あったわけです。救済の問題は後で触れますけれども、そういう御議論されていく様子を傍聴席から見ていて、きょうも当時と全く変わらない答弁ではないのか、同じような答弁、ただ血液製剤が脳硬膜にかわったと言わざるを得ないような状況の説明をされているようにしか私には聞こえませんでした。
　そこで本質的な質問に入るわけですけれども、まず一番最初に、私は、本当に初歩的な質問ですけれども、非常に疑問に思う点があります。なぜヒト由来の脳硬膜が医療用具となっているのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○福島政務次官　お答えいたします。
　ヒト乾燥硬膜は、医薬品と異なり薬理作用を有するものではなく、脳外科手術等で生じた硬膜の欠損部位を補てんするといった整形の目的で直接身体に縫合する材料であることから、医療用具として位置づけられているものでございます。
○家西委員　整形するために使用するものであるから医療用具であるというお話ですけれども、血液製剤やヒトの細胞を医薬品として扱っていながら、今回のヒト由来の脳硬膜というものが、乾燥しアルカリ処理をしたようなものも含めてどうして医療用具なのか。今整形するものであるというふうに言われますけれども、もともとは人体の体内にあったものを採取し凍結乾燥させたもの、しかし、物自体はヒト由来であるということではないのでしょうか。だからこそ、本来なら医薬品になるべきものではなかったのでしょうか。いかがでしょうか。
○福島政務次官　医薬品の大きな特性は、身体の中に入りましてから薬理作用を発揮するものであるというところに特性があると私は思います。
　ヒト乾燥硬膜は、ヒト由来でございますけれども、そのような薬理作用を有するものではなくて、物理的にその欠損を補てんするという特性から医療用具というふうに位置づけられている。そしてまた、先生御指摘ございましたけれども、皮膚につきましても、培養するなど加工等を行って治療目的に使用される材料となる場合には医療用具に該当するというふうに考えております。
　ただ、ヒト由来でありましても、例えばヒト免疫グロブリンとか保存血液、ヒト血清アルブミン等々、こういった血液製剤につきましては、法律上は薬事法に規定する生物学的製剤基準に掲載されている医薬品でございます。また、その考え方としましても、一定の薬理作用を人体の中で有すると考えることができると思います。
○家西委員　では、もう一つ私が疑問に思っているのは、なぜばんそうこうは医薬品なのですか。そして、脳硬膜はどうして医療用具なのでしょうか。
○福島政務次官　これは、基本的には法律の成立過程に由来する事柄であって、具体的に申しますと、医薬品というのは、薬事法の第二条第一項におきまして、一、日本薬局方におさめられている物、二、人または動物の疾病の診断、治療または予防の目的で使用される物であって、器具器械でないもの、三、人または動物の身体の構造または機能に影響を及ぼすことを目的に使用される物であって、器具器械でないものというふうに定義をされております。
　御指摘のばんそうこうにつきましては、日本薬局方におさめられているという経緯から薬事法の中で医薬品というふうに位置づけられている。そういう経緯によるものであるということでございます。
　一方、この薬事法の中で医療用具というものはどのように位置づけられているかといいますと、薬事法第二条第四項におきまして、人または動物の疾病の診断、治療または予防の目的で使用される物、または、人または動物の身体の構造、機能に影響を及ぼす目的で使用される物のうち、器具器械であって、政令で定めるものというふうに定義をされております。
○家西委員　では、もう一段深くいきますと、ばんそうこうについて医療用語辞典で調べさせていただくと、材質は布とか紙であって、粘着材が使われているもの、そして、チューブなどを固定するものとかいうふうに書かれているわけですけれども、これが医薬品であって、粘着テープの上にガーゼがあって、そのガーゼ自体にリバノールですか黄色い液が浸してあって、それが乾燥させられているカットバンと言われるものは医療用具ですよね、その違いは何なのですか。
　どちらかというと、医薬品を浸していたものの方が医療用具というよりも医薬品になる。ただのばんそうこうは、極論を言えば、テープでとめるわけですからガムテープであってもいいわけですね、それが医薬品になっている。そして、医薬品を浸してあるものが医療用具というふうに区別されているのはなぜなんでしょうか。
○福島政務次官　お答えいたします。
　この点につきましては、中川智子委員の質問主意書につきましても御指摘をいただいていることでございます。これは、再度繰り返しになりますけれども、日本薬局方において従来からの沿革的な理由によりばんそうこうの性状及び品質の規格を定めていることから、当該規格に適合するものは同法に言うところの医薬品とされているということでございます。
○家西委員　私、余り理解ができないのです、正直言って。納得できるような答弁とは思えない。
　経緯があったとおっしゃいますけれども、その経緯というものはどういうことなんでしょうか。
○福島政務次官　これは、日本薬局方そのものが薬事法よりも古いものでございます。そして、その日本薬局方そのものを薬事法の中に位置づけるという形をとった経緯からこのようになっていると存知いたしております。
○家西委員　では、古いからそのままにしてきたということですか。古くからばんそうこうはあったから、薬事法がつくられてもそのままになっていた、新たな法律が施行されていく中でそれを入れかえる作業はせずにそのまま放置してきたというふうに判断してよろしいのでしょうか。
○丸田政府参考人　ばんそうこうということですが、創傷面を物理的に覆う目的の材料ということで考えました場合に、薬局方に収載されている物は医薬品として規定することになっております。
　それで、それ以外に……（家西委員「薬局方になぜ入れたのですかということを聞いている」と呼ぶ）薬局方というのは、先ほど総括政務次官の方から話がありましたように、明治時代につくられまして、当時は医薬品という概念しかなかったわけでございます。その中で取り入れられまして、そういった沿革的な理由で今日まで来ております。
　先ほど先生の方から医薬品を浸したものということでございますが、これは、そういった薬局方の規格に合っておりますれば医薬品に該当することになります。
○家西委員　該当すればというふうにおっしゃいましたけれども、ばんそうこうは明治時代につくられた法律に乗っかってきたということですね。そして、今のカットバンというものは薬事法ができてからの商品ということでそちらの方に入ったということですか。ばんそうこうというものは、もともとは固定したりそういうふうに使うものであったけれども、当時の医学的見地からいえば医薬品だった、だから、医薬品ということで今まで来ていると判断していいのですか。
　それはそれとして、厚生省はこれを疑問に思うこともなかったのですか。これを医薬品という形で置いておくことについて疑問視はされなかったのでしょうか、省内で。
○丸田政府参考人　今お話に出されましたカットバンとばんそうこうということでお話し申し上げますと、いずれも創傷面、傷口を物理的に覆う目的を有しております。そういった中で、日本薬局方にはいろいろな規格基準がございます、これに合致しておれば医薬品……（家西委員「その合致するというのはどのことをいうのですか」と呼ぶ）今手元に薬局方の内容を持ってきておりませんが、そこに書かれているような性状、品質、そういった規格に合致すればということでございます。そういうものであれば医薬品として規定しているということでございます。
　繰り返しになりますが、ばんそうこうというのは、沿革的な理由により、そういった薬局方の中で先ほど申し上げました性状とか品質の規格を定めているということになるわけでございます。
○家西委員　はっきり言って、お答えになっていることがよくわかりません。私は、疑問に思わなかったのだろうかということもお尋ねしました。それで、薬局方に基づいてということをしきりにおっしゃいますけれども、薬局方で見たら逆じゃないのですかということをお尋ねしている。それを疑問に思われたことはないのでしょうか、国として厚生省として今までそういう問題提起もなかったのでしょうかというのをお尋ねしたわけです。
　次の質問に行きたいと思いますけれども、その辺も含めて、医薬品と医療用具と臓器の違いについて、そのアウトラインを教えてください。
○福島政務次官　先ほどの答弁に重なりますけれども、医薬品につきましては、薬事法第二条第一項に、一、日本薬局方におさめられている物、二、人または動物の疾病の診断、治療または予防の目的で使用される物であって、器具器械でないもの、三、人または動物の身体の構造または機能に影響を及ぼすことを目的に使用される物であって、器具器械でないものとされております。
　医療用具は、同法の第二条第四項におきまして、人または動物の疾病の診断、治療または予防の目的で使用される物、または、人または動物の身体の構造、機能に影響を及ぼす目的で使用される物のうち、器具器械であって政令で定めるものと定義されております。
　臓器につきましては、一般的な定義はございませんけれども、仮に、心臓、肺、肝臓、腎臓等につきましても人または動物の疾病の診断、治療または予防等の目的で使用されることがあった場合には、医薬品や医療用具となるものというふうに考えております。
○家西委員　では、骨とかはどうなるのですか。これは臓器でしょうか。
　いろいろあると思います。例えば骨肉腫の場合、骨を削っていったときに、その穴埋めとして、牛の骨らしいですけれども、骨の粉を使う。こういう場合は医療用具ですか、医薬品なんですか。
○福島政務次官　骨の欠損を補てんする場合にも、動物由来のもの、そしてまた人工のものもございますけれども、医療用具というふうに位置づけられております。
○家西委員　私、昨年の十一月十六日に丹羽厚生大臣に御質問をさせていただいたときに、こういう動物由来やヒト由来のものについては新たなものを設けるべきではないか、考え方をということで御質問をさせていただいたように覚えています。そして、今議事録を読ませてもらうと、「私は、従来の医療用具とは異なる被害をもたらす可能性があり、単純に同一視することはできない」というようなことで今後検討するみたいなお話を伺っていました。昨年の十一月です。今はもう九月です。この検討というものはされておられるのでしょうか。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、坂井委員長代理着席〕
○福島政務次官　委員御指摘のように、医療用具という位置づけをしたとしましても、ヒトの細胞や組織に由来する製品や動物由来の製品につきましても、従来の薬事法における品質、安全性及び有効性についての必要な審査は行っておりますけれども、さまざまな新しい製品についての研究や検討が進められているという事態を踏まえまして、昨年の七月から、こうしたものを治験するという場合におきましても、その実施前に、治験依頼者が厚生省に対してその安全性や品質の確認を求めるシステムを整えました。
　そしてまた、さらにもっと検討が必要ではないかという御指摘であろうかと思いますけれども、昨年の四月以来、中央薬事審議会のバイオテクノロジー特別部会におきまして、こういった製品の規制のあり方について審議を進めております。その結論を踏まえて、厚生省令の改正等の必要な措置を行う考えでございます。
○家西委員　ぜひともこれはきっちりしていただきたいと思います。
　ヒト由来や動物由来のものが医療用具であったり医薬品であったり、物によったら臓器になってしまうとかいうのは、私はおかしいと思います。血液は、血液製剤もそうですけれども、医薬品であって、ある見方をすれば臓器であったり、状況によっていろいろ変化をしたとらえ方をされるということで、やはり問題は出てくるんだろうと思います。今回のヤコブの問題にしても、危険性が言われていた、警告も発せられていた。八七年ですか、そのような状況の中で、それをしっかりと受けとめる器がなかったのかというのは非常に危惧するところです。
　私、その当時、八七年、八八年ごろは、国会、厚生省、そういったところをうろうろしていた、まさしくエイズ予防法を審議されようとしているときでしたので。ヤコブの問題を所轄する課は、同じような課でした。それで、私たちの対応をするのに苦慮していたというようなお話もある方面から伺うこともあるわけですけれども、私たちにとったら心外ですね。そういうことを言われた。
　確かに私たちの問題はあった。しかも、調査報告の内容を見ている中で、当時ＭＭＷＲを見ていなかったとか記憶にないというようなお話もありますけれども、私たちが薬害エイズの問題で生物製剤課、血液事業対策室、当時の結核・感染症対策室、医薬品副作用被害対策室、こういったところを回っているときに、ＭＭＷＲの話はるる伺いました。私たちはこういうところから情報を得ていますというようなお話を伺っていたわけですから、ヤコブに関しては全然知らなかったみたいなことを言われているのは、私は非常に疑問を持たざるを得ない。
　あれだけ、私たちはこういうものを持っています、ＪＡＭＡも見ています、ＭＭＷＲも見ています、ランセット、ネイチャー、そういったものはしっかりと端から端まで見ていますと、御自慢をされていたように記憶をしています。その中には、今厚生省の幹部になっておられる方もおられます。そういう人たちが、漏れていたということを平気で言われたというか、関心がなかったのかもしれないとか記憶にないというようなお話も、私には理解できない部分であることをまず申し上げておきたい。
　そして、ぜひともその救済の問題についても御議論いただきたいという思いがあります。救済の話になるわけですけれども。
　私自身、当事者として今ここでこういうふうに発言できます。しかし、ヤコブの被害者というか患者さんは発言することももうできない人たちが多い。それで、御遺族が代弁者として訴えておいでです。こういうような声をしっかりと受けとめていただきたい。
　そこで、大臣及び総括政務次官、この本をお読みになられましたでしょうか。「薬害ヤコブ病　見過ごされた警告」という本ですけれども。お一人ずつ、まずお読みかどうかをお答えいただければ……。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　まだ読んでおりません。
○福島政務次官　残念ながら、まだ目を通しておりません。
○家西委員　お読みになっていないということは、非常に残念です。
　私、この本を読ませていただいて非常に思ったのは、責任追及という前に、御遺族とか御家族の方が証言されている内容に非常にショックを受けた部分が幾つもあります。それは、薬害エイズと全く同じような状況の中で、医療の現場において差別され——医療の現場といっても、医師だけじゃありません。私も経験したことが書かれています。
　これは冒頭の方で、滋賀県の谷さんという原告の方が言われている部分です。困ったことがあったらということを言われて、困ったことはいっぱいあるけれどもと。そして、部屋の掃除も毎日してほしいとか、自分の妻の病室を避けて通られるとかいうようなことがるる書かれています。
　私も、薬害エイズの被害者として、病院へ患者さんの見舞いにも行きました。同じようなことがありました。病室を避けて通る。病室へ行くとほこりがかぶっている、部屋がほこりだらけなんです。どうしたんと言って私が尋ねたときに、掃除のおばちゃん、おれの部屋避けて通るんや、掃除もしてくれへんねんと。何で。自分の病気を知っとんのやろ、だから、嫌がって掃除もしてくれへんのやろ。でも、感染症なんやで、ほこりがこんなに舞うてていいんやろかというようなことを言うと、うん、と黙ってしまう。そして、おれが掃除してあげるわと言って、何度掃除したことかわからないという経験であります。こういったところもぜひとも改善していただきたい。
　きのうですか、新聞報道もなされています、日経新聞だったと思いますけれども、今度専門スタッフを訪問させるみたいなことを書かれている内容がありました。そういうようなことをしていこうという姿勢はわかりますけれども、現実問題としては、そういった声もしっかり受けとめていただきたい。
　そして、なぜ自分がこういう被害に遭わなければならなかったのかということを非常に悔しく思うというようなことも言われています。私もそうです。私は血友病として血液製剤を治療のために使った。脳硬膜は脳外科手術のために使った。しかも、その脳硬膜や血液製剤というものは厚生省が認可をし、当然それなりに監視され管理されているものというふうに私たちは思ってきた。それが何年か後にこういう事態になるなんということは、ゆめゆめ思わなかった。
　ある種、患者さんの気持ちというものは、自分たちの声をしっかり聞いていただきたいという思いがすごくあると思います。少しでも早く楽にしてほしい。それは、裁判の判決もあったりとかいろいろすると思いますけれども、厚生省にはその非を早く認めていただきたいというのが率直なところあると思います。
　しかし、薬害エイズのことでもう一度戻って言いますと、一九八七年、八八年当時、厚生省は非はないと言われました、予見はでき得なかった、情報もなかったということをしきりに言われたわけですけれども、九六年の和解のときに膨大な資料が出てくる。その資料は、裁判において、あるなら出してほしいということを七年間要求し続けたものです。裁判所では、ありません、廃棄して、ないと。国会でも言われました。
　当時の資料、本当にこういうような情報は知り得なかったのかどうかということをいま一度調査するおつもりはありますか。まず、その調査の件についてお尋ねしたいと思います。するおつもりがあるかどうか。あわせてその救済もありますけれども、ちょっとそこだけ教えていただければ……。
○津島国務大臣　薬害の被害を受けられた家西委員からのお話でございまして、私ども、本当に身につまされる思いで拝聴させていただいております。
　今回のＣＪＤにつきましては、私としては、すべて資料は公開をして、皆様方あるいは関係者、また裁判所、全部共有した上で議論をしようという方針で事務当局にもきつく言っておりますから、その点は信頼していただいてもいい。今ございますこの資料をもとに十分御議論いただけると思っております。
○家西委員　突然で済みません、大臣に申し上げて。質問になかった部分で申しわけないんですけれども、ぜひともそうしていただきたいと思います。
　救済問題ですけれども、薬害エイズの問題のときには医薬品副作用被害救済基金の準用という形で行われました。救済基金には入っていなかったところを、枠を超えて、附則をつけていただいて救済を図ったという経緯がありますけれども、今回のＣＪＤに関して同じようにしていただくことはできないものか、お尋ねしたいと思います。
○津島国務大臣　ＨＩＶの問題で多くの方の御努力、わけても家西委員のお力もございまして、ある意味では、医薬品副作用被害救済制度をかりながらあの問題の解決を図ったことは御承知のとおりであります。
　しからば、同じように今回のＣＪＤについてもできないかということについて、我々悩みを持っております。
　それは、まず第一に、医薬品副作用被害救済制度というのは、本来は医薬品製造業者からの拠出により医薬品の副作用による健康被害を救済するためにつくられた。その場合に、感染というのは副作用ではない、こういう解釈になっておるものですから、ＨＩＶの場合もそこがとても困ったわけですね。そこで、先生方のお力もございまして、附則として別途救済措置を講じた、これはもう先生よく御存じのとおりでございます。
　このことについて、それでは今度のＣＪＤの場合に同じようにできるかという御議論でございますけれども、ＨＩＶの場合は血液製剤の製造業者等がまず合意してくれた、やはりこれは何とかしなきゃいかぬと。それで、その共同の拠出によって医薬品副作用被害救済制度と同様の、今までのあれから言うと入らないけれども、同様の給付をやろうではないか、こういう合意があった。そして、その運用を機構が受託して、今こういうことになったわけでございます。
　しからば、今度のＣＪＤの場合はどうかと申しますと、まず第一に、今その製造業者、しかも、これは非常に限られた数のものに対して損害賠償請求訴訟が出てございますので、したがって、その企業が法廷に出て争っている状態になってしまった。それからまた、関係するのは特定の一社の製品であるというようなことで、ＨＩＶのときに先生方の御努力が実を結んだようにはどうもこれはいかないな、そこが悩むところでございます。
　お話にもあるように、非常に重篤な難病でございまして、患者さんや家族の方の御苦労はよくわかるわけでございますけれども、今の段階では、ＨＩＶの場合の措置をそのまま生かせる状況にない、どうも訴訟の方が先に進んでしまっている、こういう現状でございます。
　なお、先生御提起の問題については研究はいたしておるところでございます。
○家西委員　ぜひともその辺は研究と言わずに実行していただければと思います。
　いま一度その件についてもう少し私の経験から言わせていただくと、あの当時は複数の企業があるから難しいと言われました。今回は単独の一社しかないから難しいと今大臣は御答弁になりますけれども、当時は逆だったんです。複数の合意が得られるのかどうかというのがわからないという御判断でした。
　それと、こういう例えをされました。交通事故を起こしてしまった、そのときに任意保険に入っていなかった、それで、後から任意保険代を払うから交通事故の補償をしてほしいと言われているようなものですということをしきりに厚生省の担当者の方から言われました。それはそうかもしれないけれども、人道的に考えても、この被害の救済を図るべきだという議論がどんどん広がっていってあのような形にしていただいたという思いが私はありますけれども、今回も同じではないのか。
　そして、重篤な難病であって非常に大変だということを大臣も御認識いただいているわけです。これは自然になられたわけでもないし、この病気を持って生まれてこられたわけでもありません。医療を介在してこういうヤコブ、ＣＪＤという難病を——難病というよりも、本当に重篤ですよね、死の宣告をされるわけです。私も同じようにされました。当時の記憶では、ＨＩＶ、エイズですということを告知されたとき、治療法もなく延命薬もないときに言われたときの衝撃というものは本当にすさまじいものでした。
　今、ヤコブの人たちも同じ思いをし、家族はそれを受け入れて必死になっておやりだと思います。強いて言うならば、毎日付き添って、よりよいもの、こっちの治療がいいというお話をお聞きになったらそこへ走る、これは、わらをもすがるということもよく言いますけれども、人として当然だと思います。そして、経済的な負担もかなりされているのではないか。そういうものを軽減するためにも支援をしていただけないか。それは難病対策でおやりだと。今の行政の枠の中で最大やっているというふうに胸を張って午前中言われていますけれども、被害はその範囲をもう超えているのではないか。そこら辺のところを重々踏まえていただいて、救済措置というものを考えるべきではないでしょうか。
　ましてや、附則でつけるということになれば国会で議論をされればいいわけで、これは委員長にもお願いを申し上げたいと思います、そういう議論をぜひとも行えるような場を提供いただければなと。これは各党の先生方にもお願い申し上げます。
　そして、そういうことが可能であるのか否かというものをやはり厚生省としてやるべきではないでしょうか。Ｂ・ブラウン社に対して、幾らかの寄附金を出せないかと。現在訴訟中であるからというお答えではなくて、実質的にこういう努力をしました、厚生省としてこういうふうにドイツの会社に打診をした、しかしながら、Ｂ・ブラウン社が乗ってこなかったという話になれば、次の手を考えるべきではないでしょうか。それをやらずして訴訟が今行われているからとおっしゃるのは、どうかなというふうに私は思います。
　その辺について、大臣、いま一度御答弁いただければと思います。時間がありませんので、できるだけ質問に答えていただきたいと思います。
○津島国務大臣　先ほども申し上げましたように、訴訟がまず出てきたという点がＨＩＶのときの処理と違う形になった、これは委員に御理解をいただきたいわけです。当事者としては、訴訟でやはりきちっとした考え方を示して、その判断を待つ、それに従って処理をする、これが日本の司法制度の本道だと思います。
　まずそれを申し上げた上で、しかし、委員のおっしゃる点は私は一個の人間としては理解できるわけでございまして、それをどうするか。これは行政のルールもございますし、立法府の方の御判断をいただかなければならない。何かいたすにしても、我々にとって大事な、国民からいただいた税をどうするかという話になるわけでございまして、そういうことを含めて、気持ちの上では委員の御指摘はしかと受けとめておりますが、もう少し研究させていただきたいと思います。
○家西委員　それも薬害エイズのときに言われました。要はやる気だと思います。当時、同じことを当時の厚生大臣は言われました。訴訟は起きていませんでしたけれども、私たちに対して同じような答弁で、国会での議論もそういうような答弁をされていました。そして、最後には、ある種訴訟までしてくださいというようなお話も聞きました、厚生省の幹部の方ですけれども。言われて訴訟へ踏み切っていったというのが私たちの経緯でした。
　しかし、今回は先に訴訟が起こっているからというふうに言われますけれども、訴訟したら救済はされないんですか。訴訟しているために、国として手を出さないんですか。それはおかしいんじゃないでしょうか。今そこに病んでいる人たち、そして重篤な病気であるということ、そして家族の負担というものは大変であるということを重々認知され承知されているにもかかわらず、それはできないというふうに訴訟を理由に言われるのならば、気の毒というよりも余りにも非情じゃないでしょうか。それでいいんでしょうか。私は、ある種そういうような門を開くことも必要ではないのかなというふうに思えてなりません。どうぞ、そういうふうにしていただければと思います。
　時間が余りありませんので、次の質問をさせていただきます。
　一昨日の報道で、イギリスの方でヤコブの母子感染というのが伝えられた。それとあわせて、血液によるヤコブ感染についても羊を使った実験で立証されたということを言われていますけれども、この辺は厚生省として認知されているんでしょうか、もう承知されておられるんでしょうか。
○福島政務次官　一昨日の新聞の報道では、ヤコブ病、新変異型でございますけれども、これが母子感染をするのではないかということが英国のマスメディアで報道されたわけでございます。この症例につきましては、まだ学術論文という形で掲載されておりませんので詳細はわかりませんけれども、研究班を通じて詳細な情報の収集中でございます。
　なお、この母子感染の可能性ということにつきましては、古くは平成二年度の遅発性ウイルス感染調査研究班の報告書の中で、クロイツフェルト・ヤコブ病の妊婦の方が出産をされるという経緯がございまして、その中で感染因子がどこに存在するのかということについての検討がなされたというような経緯もございます。
　いずれにしましても、こうした形の母子感染が新変異型に限るような形であったにしても起こるということであれば、これは十分な注意を要することでございますので、詳細な情報の収集を早急に進めたいと思います。
　そしてまた、こうした事例がありますと、血液製剤によってヤコブ病が感染をするのではないかという心配が当然出てくるわけでございます。現状では、まだこのプリオンの検出を行うことができません。ですから、予防的な措置というものをきちっとすることが必要であるというふうに考えております。
　その一つが、平成六年十二月に設置された血液問題検討会で翌年六月に取りまとめを行いましたけれども、その中で、プリオンについても、輸血による感染の危険性については完全に否定できないことを踏まえて、問診事項の中でヒト由来成長ホルモンの注射の有無、脳外科手術の有無等を広く確認するということの提言が行われ、七月から全国的に統一した新たな問診票の使用を開始しました。
　さらに、平成九年の三月、これは全国の緊急調査ということを踏まえて、これをより改善いたしまして、本人及び血縁者のクロイツフェルト・ヤコブ病及び類縁疾患の有無、角膜移植の有無、硬膜移植を伴う脳外科手術の有無等について確認をすることとしたところでございます。
　また、新変異型につきましても、イギリスでの問題がございましたので、昭和五十五年一月から平成八年十二月までの間に英国に通算六カ月以上の滞在歴がある者からの献血は念のために排除をするという措置を講じております。
　現状では、こうした予防的な措置がとり得る最大の措置であろうというふうに思います。
○家西委員　質問の時間が終わりましたけれども、最後に委員長の方にお願い申し上げます。
　私も、薬害エイズの問題で当委員会に参考人として呼んでいただいて、発言する機会もありました。通算で考えますと四回ですか、衆議院二回、参議院二回というような形で私たち証言することができました。患者の生の声を当委員会の各委員の先生方にもお聞きいただいた経緯がございます。今回も、ヤコブの方々の御遺族初め家族の方々に、御本人は無理としても、ぜひともそういった方々に来ていただいてお話を聞く機会を設けるようお願い申し上げたいと思いますけれども、委員長、これをお計らいいただけますでしょうか。
○遠藤委員長　理事の皆さんとよく相談をしたいと思います。
○遠藤委員長　次に、金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　この薬害クロイツフェルト・ヤコブ病は、文字どおり薬害でございます。厚生省が一九七三年に輸入承認をしたヒト乾燥硬膜ライオデュラに起因するものであり、厚生省の責任は極めて重いと私は思います。もちろん、Ｂ・ブラウン社あるいは日本ビー・エス・エスの責任は免れるものではないわけでございますけれども、厚生省の責任もこれまた免れるものではない、こう思います。
　そこで伺うわけでございますが、厚生省は本件について被害者や遺族の方々に公式に謝罪をしたことはおありでしょうか。
○津島国務大臣　現在、ヒト乾燥硬膜の移植によってＣＪＤを発症した患者さん、遺族等から、国等に対して損害賠償を求める訴訟が提起されていることは、御承知のとおりでございます。
　この病気は大変な難病でございまして、患者さん、そして御家族の皆様方の御苦労は本当に大変なことである、そういう気持ちは私どもはみんな共有をしておると思っております。
　そこで問題は、厚生省の行政としてこのことが生ずるに至るまでの責任、主として今問われているのは法的責任でございますけれども、訴訟になっている中で責任をどうするかという問題は、私はまず客観的な事実をしっかりと見詰め、みんなで共有した上で、法律的に結論を出すべきことだと思っております。既に訴訟もかなり進んでおりますので、私どもは裁判所が適切な判断を責任問題については下していただけるというふうに期待をしておるところでございます。
　このような状況になっております上に、午前中からの御議論でもございましたように、これまで海外を含めて、初めて症例が発表されてから今日まで、果たしてどの段階でこの乾燥硬膜とＣＪＤとの関係が合理的、科学的に推論できるか、これがポイントになるわけでありまして、そのことについての結論を出した上で、責任の有無ということは結論を出すべきだと思っております。
　私どもとしては、今、患者さん、家族の皆様方のお立場を十分に御理解いたしまして、難病対策として何ができるか、そういう角度からの検討は行政当局として真剣に誠実にしなければならない、そういう立場でございます。
○金田（誠）委員　謝罪をしたことがあるかどうかということをお尋ねしたわけでございますが、るるお話がございましたけれども、せんじ詰めれば謝罪はしておらないという御返事かなと思うわけでございます。
　厚生省の責任の程度はいろいろあろうかと思いますが、まさか大臣、全く責任はない、真っ白だというわけではないと思うわけでございます。真っ黒なのか、どの程度の灰色なのかという話はこれからいろいろあろうかと思いますが、厚生省が認可したヒト乾燥硬膜が原因になったということだけは確かなわけですから、大変申しわけないという謝罪をする、そして丁重にお見舞いを申し上げる、その上でその謝罪の趣旨をどのように形にするかという問題に進んでいくのが普通の人間のやるべきことではないか、私はそう思います。
　今回の予備的調査においても明らかになったことは、過去において厚生省が措置をとるべき契機は何度となくあった。にもかかわらず、何らの検討も、何らの具体的な対応も全くなされなかったということが予備的調査で明らかになったと思うわけでございます。
　このことについて、実は先ほど家西委員も示されたこの本なんですけれども、非常に興味深い会議録が載ってございます。
　「九七年五月六日、衆議院厚生委員会。新進党・福島豊議員」
政務次官のことだと思います。
　「福島豊議員は、医師として薬害ヤコブ病の問題を取り上げた。厚生省の対応を批判した新聞記事を読み上げた後、ずらりと並んだ厚生官僚を見据えて質した。——情報の何が大切なのか、をすくい上げていく機能が鈍感であれば、いくらいろいろなことがあったって分からない。分かりませんでしたということで、責任がないということとはイコールではないはずです。」
というのが福島委員の御発言として紹介をされてございます。
　私は全く同感でございます。政務次官も恐らく今もこういうお考えだと思うわけでございます。にもかかわらず、先ほど来の答弁を伺いますと、意に沿わない答弁をせざるを得ないお立場になったのかなと大変お気の毒にも思いますし、そこを意を決して、この本来のお立場で、腹を決めて答弁をしていただきたかったという思いでいっぱいでございます。
　大臣に再度お尋ねをするわけでございますが、政務次官はこういうお立場、お考えであるにもかかわらず大変御苦労された答弁をしておられる、そういうことも大臣はぜひおもんぱかっていただいて、きちんと厚生省としての責任を認め、謝罪をすべきではないか。その程度はどの程度なのかなんということは、これから話し合えばいいことではないでしょうか。
　とにかく責任があったことは確かでしょう。厚生省が認可しなければ、こういう事件は起きなかった。そのときにわかっていたかわかっていないかとか、いつの時点からわかったのかというのはいろいろあるにしても、まず行政としての責任を認め、謝罪をし、お見舞いをし、その上で具体的な、先ほど家西委員の方から取り上げられた補償の問題、救済の問題も含めて進んでいくというのが筋道ではないか。ぜひそういう本来の筋に立ち戻っていただきたい。大臣の御答弁をお願い申し上げる次第でございます。
○津島国務大臣　けさの御答弁でも最初に申し上げましたが、私ども、まず人間として、難病にかかられた患者さんや御家族の皆様方の御苦労に対しては、もう言葉で尽くせないと思っております。これは恐らくみんな共有をしておると思います。
　それをまず申し上げた上で、私や総括政務次官がここで御答弁いたしますのは、一個の人間であるとともに行政の長としての立場がございます。
　行政の長としての立場から申しますと、医学の技術がどんどん進歩してまいります中で、新しい処方を始めるときには必ずリスクがあるわけであります。これは、人間の歴史で数々の経験を私どもはしているわけでありまして、すべて先に起こるべきことを予見することは不可能でございます。しからば、そういうことがあるからそういう処方を認めるなということになると、新しい処置や処方や薬は採用することはできなくなってしまいます。そこは、やはりリスクとメリットの両方を私どもは考えてやっていかないと医学の進歩はない、これは冷厳な事実なのでございます。
　そういう中で、この乾燥硬膜がこれまでに我が国だけで四十万から五十万枚使われたという事実、これは我々にとって否定できない重みのある事実でございます。そして、この方法が始まるまでは、けさも申し上げましたように、患者さんの大腿筋膜を別の手術をしてちょうだいをして、しなければならないという状態にあったわけでございます。
　そして、これだけたくさんのケースの中で、不幸にして七十二件のケースが出てきた。それを歴史的にさかのぼってみますと、原因因子が細菌でもウイルスでもない、たんぱく質のプリオンであるということが、生物学の常識を覆すものではあるけれども、おおむね学説として裏づけられたのは、一九九三年、平成五年でございまして、それ以前は原因因子も感染のメカニズムも不明であったということも、これまた事実でございます。
　これから委員いろいろ御詮議があれば、事務当局、私どもともどもお答えをいたしますけれども、それ以前にありましたことについて責任があるかないか、厚生行政が誤っていたかどうか、これは、私は行政の責任にある者として、やはり法に照らしてきちっとやらなければならないと残念ながら申し上げざるを得ないわけであります。
○金田（誠）委員　大臣、できれば答弁は短目にお願いをしたいと思います。
　大臣の答弁の中で非常に気になることが一つございまして、原因がわからなければ対策がとれないようなおっしゃりようでございますけれども、プリオン学説が定着する前であっても、プリオンであろうがウイルスであろうが、予防的措置をとろうと思えばとれたということは申し上げておきたいと思います。お役人からそういうふうにレクチャーされておっしゃっているんだと思いますが、それは違うということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
　そこで、本当に予測不可能であったのか、可能であったのか、その辺の事実について、おっしゃるように逐次明らかにさせていただきたいと思うわけでございます。
　私は、まず、一九七三年の輸入承認審査の時点から重大な欠陥があった、最初のボタンのかけ違いがあったというふうに思います。
　まず一点目お尋ねをいたしますが、一九七三年時点で、ヒトの死体から製造する死体由来の医療用具、これは初めてのケースで前例がなかったと思うわけでございますが、そのことを確認させていただきたいと思います。
○丸田政府参考人　お答えいたします。
　一九七三年当時に、既に生体由来の埋め込み型の医療用具として、動物由来の腸線縫合糸、これは動物の……（金田（誠）委員「動物のことなんて聞いていないでしょう」と呼ぶ）そういうものは承認されておりましたけれども、ヒト死体から製造する医療用具は承認されておらず、これが初めてのものでございます。
○金田（誠）委員　当時も初めてだったわけでございますけれども、現時点においてもヒトの死体からとった医療用具というのは実質的には使われていないと言える状態だと思います。
　ヒト乾燥筋膜というのが九二年から使われたようでございますけれども、九七年に自主的に出荷停止に至っている。あるいは関連するヒト臍帯由来の、これは多少違うのかもしれませんが、この臍帯由来の人工血管も八四年から承認になったようでございますが、ほとんど使われた実績はないということでございます。
　したがって、現時点においても、ヒトの死体からとる医療用具というものは実質的にはないに等しいということを確認していただきたいと思います。
○丸田政府参考人　今先生が御指摘になりましたように、ヒト大腿筋膜につきましては現在は使われておりません。それから、ヒト臍帯血管につきましても利用は少ない、こういった状況でございます。
○金田（誠）委員　したがって、非常に特殊な、特異なケースであった。全く前例のないものを一九七三年に審査した。にもかかわらず、中央薬事審議会の意見を求めることもなく、専門家の意見を求めずに事務方だけで承認審査を行ったということでございます。考えにくいことだと私は思うわけでございますが、なぜこのような判断になったのか、お聞かせください。
○丸田政府参考人　ライオデュラにつきまして審査が行われた当時は、既に生体由来の埋め込み型の医療用具として動物由来の腸線縫合糸、これは傷口を縫う糸でございますが、これが認められておりましたことから、特に新規性の高い医療用具には該当しないと解しまして、中央薬事審議会には意見を求めなかったものでございます。
　また、ライオデュラが承認された昭和四十八年当時におきましては、クロイツフェルト・ヤコブ病に関しましてプリオン仮説もいまだ提唱されておらず、ヒト乾燥硬膜によってクロイツフェルト・ヤコブ病が伝播するおそれがあるとの知見もないわけでございましたことから、感染の危険性を前提として特に中央薬事審議会及び専門家に意見を求めるには至らなかったものであるということでございます。
○金田（誠）委員　腸線縫合糸というのは、聞くところによりますと戦前からあったもののようでございます。昭和二十三年の旧薬事法によって薬事法上の扱いになった。非常に使用の歴史も古い。そういう意味では安全性も実証されているのかな。にもかかわらず、この腸線縫合糸に関して殺菌方法が完全かどうかという形で幾つかのレポートが出されている。このことについては後から触れたいと思いますけれども。
　そういう古くからの歴史を持つ、それも動物由来の腸線縫合糸というものと、脳の頭蓋の中に埋め込む、それも死体からとったヒト乾燥硬膜、何で死んだかわからないわけですよ、どういう感染症を持ったドナーかもわからない、そういうものを同一に扱ったことがそもそもの間違いではないですか。
　事実に基づいて、間違いがあったかなかったか、責任があったかなかったかということを議論しようという立場から申し上げますと、そもそも事務方だけで承認をしてしまうというような扱い自体が考えられない。全く新しいケース、非常に危険を伴うことが常識的にわかるケースであるにもかかわらずこのような扱いをしてしまった。そのことがそもそもの間違いであった。専門家の意見を聞いていれば、こうならなかったかもしれない。いかがでしょうか。
○丸田政府参考人　ヒト乾燥硬膜の前に先ほど申し上げました動物由来の腸線縫合糸が認められていた、そういうことで新規性はないという判断をしたところでございます。
　ただ、ライオデュラの審査に際しましては、国立衛生試験所で実施されました無菌試験結果も得まして、当時の医学、薬学的知見に基づきまして、安全性、有効性等の十分な審査を行ったものでございます。
○金田（誠）委員　ぜひ大臣、今指摘した点についても厚生省内部で十分に検討していただきたい、こう思うわけでございます。
　この七三年の時点でもし専門家の意見を聞いていれば、私は、違う結果になった可能性が高いというふうに思うわけでございます。なぜならば、この時点では既にヤコブ病の伝達性、感染をするということでしょうか、伝達性については知られていたということでございます。一九六九年と七二年には、当時国立予防衛生研究所に在籍されていた甲野礼作先生のチンパンジーの伝達実験の紹介がなされているわけでございます。
　このことについては当時は検討さえされていなかったと思うわけですが、どうでしょう。
○丸田政府参考人　御指摘の甲野礼作先生の報告でございますが、これにつきましては、一九六八年にギブスさんという外国の方がサイエンスに発表された、患者の脳組織をチンパンジーに接種いたしましてクロイツフェルト・ヤコブ病が伝達できたとの報告を引用しているものでございまして、ヒト乾燥硬膜の危険性について述べたものではないと思っております。
○金田（誠）委員　述べたものでないかどうかも含めて検討もされなかったということでしょう。そのことは確認をさせていただきたいと思います。
　次に、国立衛生試験所の一九七一年の報告書には、「滅菌にはエチレンオキサイドガスによる低温滅菌法が行われているにもかかわらず、時に細菌や真菌の残存がある。」というような記載がある。こういうことについても検討もされていませんでしょう。イエスかノーかだけで結構です。