Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　先ほど来お話がございましたが、一月に新しく国土交通省が発足をいたしまして、はや二カ月余りたったわけでありますが、この間、扇大臣を初め、副大臣、政務官の方、そして職員の皆様方は本当に大変な御苦労、御努力をされてきたというふうに思います。私、国民の一人として敬意を表し、そして感謝を申し上げる次第であります。
　いずれにいたしましても、この役所が本当の意味で国民の皆さんのお役に立つような、そういう組織になってもらわなければ我々国民自身が困るわけでありますから、今まで以上にさらに扇大臣の指導力を発揮されて、職員の一人一人が本当にいい役所にしていこうということで努力を重ねていただくことをあえて重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、いささか旧聞に属するわけでありますが、昨年の予算編成前に、公共事業の見直しということ、これは政府・与党を中心にしてなされたわけでありますが、私は議論の動きを見ておりまして、若干違和感を覚えたわけであります。何が違和感かといいますと、やはり公共事業一つ一つそれなりの地元の要望があって、需要があって、それなりの歴史を経て採択をされ、それぞれ非常に一つ一つ歴史があるわけですね。それに対して、いささか言葉が悪いんですけれども、パフォーマンス的に、せつな的に幾つかやめてしまえというような動きが見られまして、若干少し急ぎ過ぎかなと。
　もともと公共事業は、国民の皆さんのため、みんなの役に立つ、みんなが便利になる、安全になる、そういう仕事でありますから、公共事業が悪いわけはないので、もし悪い公共事業があればみんなでなくしていくのは当たり前でありますから、それを本当の短い期間でえいやとやることは少しいかがなものかなと。本当に地元の方の意見もよく聞いてくださいよということを言っていたんですね。
　あるいは、だれがそれを決めるんだと。今までのような決め方で私はいいとは思わないんですけれども、ではそれにかわって政府・与党が中心になって全部決めていいのかというのもいささか問題がありますし、現行法令上では、まさしく間違いなく当時の建設相、今の国土交通大臣がその権限を国民から負託されているわけですね。
　私、さすがだなと思ったんですが、当時大臣が、与党は与党で検討されているかもしれませんが、私どもはきちっと建設省で責任ある対応をさせていただきます、皆さん方がおやりになっているのは構いませんけれども、我々は我々の基準でしっかり選んでやりますと。まさに正論でございまして、失礼ですが、こういった行政に今まで直接タッチされてこられなかった方としてすばらしい御発言だなと、まさに敬服をいたしたわけでありますが、これはお世辞でなくて本当でございます。まさにこれからもそういう覚悟で進めていただきたいわけでございます。
　私、ほかの委員会でも申し上げたことがあるんですが、野党の皆様方はばらまきだ、ばらまきだとおっしゃるわけですよ。もし公共事業でばらまきで要らない仕事があったら、私は国会も少しそういうことを積極的に口を出すべきだと思うんですね、要らない仕事があるぞ、やめようと。与野党一緒になってやめたらいいんです。ですから、ばらまきと言うんだから、野党の皆さん方、少なくとも自分の地元に二つや三つ要らない仕事があるはずだからぜひ持ってきてくれとお願いをしたんですが、いまだに出てこない。ぜひこれからも本当に要らない仕事はやめさせましょうよ、国民の税金なんですから。それはお願いしたいと思います。
　そういう意味で、国土交通大臣が今の法体系の中では全責任を負って国民の皆様にそういうことを進める立場ですから、もう私は大臣と多分余り考え方が違わないと思いますので、余り細かいあれは結構ですから、御決意といいましょうか感想で結構でございますから、お願いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、脇先生からお話がございましたように、私は二十世紀の公共事業というものが日本の国土の発展のためあるいは国民の社会資本整備のためには私は大変大事な役割を果たして、この二十一世紀の扉をこれだけの国としてみんなで開いてきたという意味では私は公共工事の重要性、まして私は神戸出身で、阪神・淡路大震災のときに多くの人たちが私に言いました。扇さん、公共工事でつくってくれたあの大きな体育館あるいはあの文化会館の中に逃げたので命があったのよと。そういうことから考えてみても、防災上でも公共工事のあり方というものは大変重要なものであるというふうに私自身も考えております。
　ただ、今、先生がおっしゃいましたように、むだなものはむだなものとして、公共工事は国民に預かった税金で賄われているわけですから、これは切るのは当たり前でございますけれども、ただ、昨年の八月二十八日に与党三党で公共工事の抜本的な見直しということで提示されました百六十三の事業、けれども、先ほど脇先生おっしゃいましたように、国土交通省、当時は建設省でございました、建設省独自ということで三十四の事業の見直しを私は提示いたしまして、今の合計百九十七事業について検討いたしまして、その結果百八十七事業を中止することにいたしました。
　ただ、これはただ単に切ったというわけではなくて、この八月二十八日の提示以来、それから私が八月いっぱいでということで当時の建設省独自の三十四事業、これらすべては見直しをするについては地方やあるいは地方公共団体の理解をどう得るかというのが私は最も重要なことで、ただ切ればいいというものではございません。事業認定するまでにも積み上げがあったわけでございますので、この百八十七の事業中止に当たりましては、各公共事業の抜本的な見直しに際して第三者機関でございます事業評価監視委員会、これは各地方にございますので、これを十二月末までということで急いで御開催いただきまして、全国で延べ三百回に及ぶこの事業評価監視委員会で御論議いただいて、地方公共団体と十分に調整をとってこれを中止の決定をしたというのが経緯でございます。
　ただ切ろうと言ってばんと切ったのではない。全国で三百回にも及ぶ御論議をいただいて中止に至ったという経緯もございますので、私はそういう意味では公共事業というものの重要性で、新たな国土交通省になりましたので、私が地方の整備局に地方懇談会として行っておりますのも、ブロックのその地方で公共工事はこういうものが必要なんだ、こういうものはこういうふうな順番で、しかも予算の配分はこの順番でいきたいということを各地方で出していただくために、私は全国の地方整備局で地域の皆さんと地方懇談会を開いているのはそれが主でございます。
　そして、もう一つ言わせていただければ、今までむだだ、丸投げだ、談合だといろいろ言われましたけれども、戦後今日まで一度も公共工事の基本法が国会で論議されなかったということも私にとっては驚きでございました。それで、本当に失礼ではございましたけれども、本来は各省庁にわたる公共工事を、わずか三カ月で、森総理に特命をしていただきまして、各省庁の大臣の御協力をいただいて昨年三カ月間で公共工事の入札と契約に関する適正化法、しかも、これはありがたいことには、臨時国会のあのぎりぎりの時点で自由民主党から共産党さんまで全会一致で御賛同いただいたということは、私は二十一世紀の国土交通省のスタートに間に合ったということでは本当に戦後の公共工事の総決算と、また新たな公共工事の透明性を図る上には大変ありがたい国会の御判断であったということで心から感謝申し上げ、私が再び国土交通大臣になるなんて思いませんから、これは次の方へのプレゼントにしようと思いましたらこういう任務につかせていただきましたので、あとは、この公共工事の入札と契約に関する適正化法が四月一日から施行されますので、より私はこの法律の徹底、そして二度と、二十一世紀、国土交通省が新たな公共工事に着手いたしますことが二〇一〇年、二〇年に立ったときに、二〇〇一年にスタートした国土交通省の新たな公共工事をまた見直そうというような屈辱を受ける公共工事を一切私はするべきではないということを国土交通省に特命をして、スタートまでは時間がかかっても地域の皆さんと話し合いをし、透明性を持って、そのかわりスタートした時点では一挙に工事にかかってスピードアップを図る、スピードアップを図ることによってコストダウンができるという、そういう公共工事の基本的な政策というものと立案の過程というものを国土交通省らしいものにしていきたいと。地方整備局で地方懇談会を開催させていただいているゆえんもそこにあるということをぜひ御理解賜り、御協力賜りたいと存じます。
○脇雅史君　公共事業をやることを決めてまた見直しをかけようということ自体本来おかしな話で、必要な仕事かどうかということがその公共事業を進める仕掛けの中にシステムとして見直す方策も入っていなくちゃいけないんですね。
　国民の皆さんの声をいかに吸い上げて、時代とともに変わっていくんでしょうけれども、それをいかにうまく政策としてやっていくか、施策として行っていくかという非常にやわらかい頭で、今まで決まっているからこれでやればいいんだと、手続的に今の現行法上問題がないからそれで済みということではなくて、やっぱり新たなよりよい形というのを常に職員の皆さん方が探していっていただくと。
　これで終わりというものはないんですね。民主主義の形というのは、民意をいかに引き上げていくか、もうこの形が最善ですと決まっているわけじゃないんです。やはり日々新しい手法を見つける努力をしていっていただきたいというふうに思います。
　さて、その見直しの中で吉野川第十堰というのが一つ話題になりまして、これは国土交通省の皆さん方というよりもむしろマスコミの皆さん方、あるいは直接おやりになっていない方々の御意見、これだけ反対しているわけだから、建設省もむきにならずに一度白紙に戻せばいいじゃないか、白紙に戻して話し合えばいいじゃないですかと。非常に一般受けのしやすい論理なんですね、無理に押し通すことはないと、反対している人がいるんだから一度やめて議論すればいいじゃないかと。
　これは、本当を言うとおかしな話なんです。なぜおかしいかということをきちっとお話をしていかなければ、国民の皆さんが誤解をしてしまうわけです。
　なぜそういうことがおかしいのかというと、私はよくお医者さんに例えるんですけれども、国土交通省、交通大臣、これは国土の安全を守るお医者さんなんです。ですから、河川でいえば河川法でそういうお立場になっているんです。常駐のお医者さんなんですね、しっかりと見ててくださいよと。毎日毎日調査をし、お医者さんでいえば診断をするわけですね。毎日毎日検査をする。そして、危なかったらここが危ないですよということを言わなければいけない。それは医者の良心と技術にかけてそういう責任を国民から負っているわけですね。河川全部、安全をきちっと守ってくださいよと。
　ですから、吉野川についても、大変たくさんの人手とお金をかけてずっと見ているわけです。ですから、その診断結果、こういう治療法があるんだと、あそこは河口に動脈瘤がある、これは手術しなかったら危ない、そういう診断を下されたわけです。
　さて、患者の皆さん、三十万人署名というのがありまして、患者はやってほしかったんですが、患者の周辺の人はやってほしくないという人がいましてね、あれはやぶ医者だから言うこと聞くなよという話をしていたわけなんですが。それに対して、そう言われたら、じゃ私は、その診断、せっかく見立てをしたその診断結果を白紙として下げるんですか、今までの診断は何だったんですか、そんなに無責任な診断をあなたされていたんですかと。まさにプロとしてその川をずっと見てどうすべきかということを決めたわけですから。
　ただ、地元で嫌だと、手術は嫌だという患者がいれば、それはすぐ手術をしろと無理やり押さえつけて手術するわけにいきませんから、手術しないとこれだけ危ないんですよということをお示しして、やっぱり私は嫌だと、だましだまし生きていきたいんだという人がいれば、おくらせていくということはあるんでしょう。
　だけれども、本来、国土の医者として、国土交通大臣は白紙にしますなんということは言えるはずがない。そのプロとアマとゼロの時点で相談してどうするか決めましょうなんということはあり得ないんですね。それはどういう手法で決めたらいいか。これは、さっき申し上げたこともひっくるめて、民意といいましょうか、住民の方々の意見とどう調整していくかという難しい課題にこたえていかなければいけないわけですけれども、同じ立場じゃないですね。最近よく、オリンピックランナーと市民ランナーと一緒の場で、全く同等で話をしていいのかというふうな例え話をする方もおられる。
　ですから、これはマスコミの方もよく理解をしていただかなければいけないんですが、今の現行の法体系上は国土交通大臣にそういう義務を与えているわけです。ですから、よもや白紙にしますなんということは言っちゃいけないんです。これは政府・与党でも白紙だなんということを言っている人がいるので、これはまさに昔の建設大臣、河川法という法律上与えられた義務を職場放棄しているような話ですからとんでもない話だと、私は一人腹を立てているわけでありますが。
　大臣はその辺はさすがに慎重にお答えになっていて、白紙でいいなんということは言われたとは思いませんけれども、もう一度、国民の皆さんに対して、そういう責任を負っているということをきちっと発言していただきたいと思うわけであります。
○国務大臣（扇千景君）　私は、我々すべからく国民の生命、財産を守るというために日々努力し、国会の論議もそれを基本として論議をさせていただいていると思っております。また、そうしなければ我々の任務は意味がないわけでございまして、そういう意味において、吉野川の第十堰、これ二百五十年前につくられた固定堰でございますけれども、老朽化が進行して治水上の問題があるということだけはもう診断結果出ているわけでございます。
　先生がおっしゃいますように、この診断結果、古いけれどもだましだまし使っていくのかと今、先生おっしゃいましたけれども、それと同じことでございまして、特にこの二市六町、少なくとも約十二万人の皆さん方の生命と財産がこれによって一たん何かあったときには洪水で脅かされるということだけは診断結果が出ました。
　先ほども私、所信で申し上げさせていただきましたように、昨年、あの名古屋の集中豪雨によってあっという間に洪水で多くの皆さん方が、しかもこれはわずか二晩雨が降っただけであの騒ぎでございましたし、あの惨事でございました。私は、あのときに、翌日見ましたときに、本当に恐ろしいなと。
　皆さんは百年に一度だから、じゃ九十九年間全部その一回のために犠牲にしなくても、乱暴な方は、扇さん、百年に一回なんだからそのときに補償金払えば九十九年分はむだよと、極端な例をおっしゃった方あるんです。けれども、それは平時のときの会話であって、私は、名古屋のあの大洪水のときに行ったときの皆さんの御苦労を考えれば、あすが百年に一度かもしれない、あさっても百年に一度かもしれない。
　あしたかあさってか知れないことを他人事のように論評するということは、私たち国会議員は国民の生命、財産を守るという基本理念からは、今言ったように二市六町の約十二万人の生命、財産が脅かされるという診断をした以上は、方法はいろいろあります、方法はもちろんいろいろ地元の皆さんと話し合っていくのは当然ですけれども、診断が下った以上は、政府が何もしないで、反対があったら全部やめますよというような無責任なことは、私は国会としても、担当者としてもこれは放置できないというのが基本姿勢でございます。
　ですから、今まで反対の皆さんの御意見もございましたけれども、今度私どもは新たに平成九年に改正いたしまして、この河川整備計画の原案というものに手を入れまして、そして一般の公募で集まった流域の住民の方々、そういう方々を中心にして吉野川懇談会というのをつくらせていただきました。それによって、平成十二年二月からこれまでに既に十三回、延べ三百八十二人がこの懇談会に参加していただきまして、学者、関係住民、あるいは関係知事、市町村の皆さん方にお入りいただいて話し合いをしております。
　また、今回は特に違いますのは、今まで反対だとおっしゃった方にもぜひこの懇談会に御参加くださいということで、地域住民の総意として二市六町、皆さん方の生命、財産を守る最大の公約数はこれだということを、私たちにこの懇談会の報告をいただくことになっておりますので、私は冒頭に申し上げました国の基本姿勢は変わらないけれども、より地元の皆さんの御理解をいただいて、公共工事たるものの有益な税金の使用というものを真に国民の生命、財産を守るために役立つように使用していきたいと思っております。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　そこで、ちょっと思い出してみたいと思っているわけですが、昭和四十九年に多摩川の宿河原堰という、「岸辺のアルバム」といったような映画にもなりましたけれども、テレビ番組でしたか、多摩川の中流にやっぱり堰があるんですね。堰があって、その堰が原因で思いもよらぬ災害が起こりまして、岸辺の家が流された。当時訴訟になりまして、それ以来、たしか平成四年の暮れぐらいに結審をしたと思うんですけれども、最高裁まで行って、差し戻し後の判決があって、国に責任があるということになったわけでありますが、国に責任があるということになるとみんな喜ぶんですね、やったやったというわけで。だけれども、考えてみたらみんな自分たちの税金で払うんですから、自分たちが負けたので、喜んでいる場合ではないんですけれども、そういう裁判があったわけです。
　ちょっともう余り時間がないので、きょうは河川局長にもう一回当時のことを少しお話をしていただく予定でありましたが、申しわけないですが割愛させていただきます。
　要は、堰があって、我々河川技術者、私も河川技術者の端くれなんですけれども、その堰を見まして危ないかなと。そこは多摩川の中流部ですし、その堰があるからそんな洪水が起こるなんて技術屋の良心にかけて起こらないと思うんですよ。それはしようがないんです。後からおまえなぜわからなかったと言われても、おまえに瑕疵があるんだと言われても、私自身の良心でわからないんだから、そんなわからないことを義務づけて、しかもそれが瑕疵だったというような判決、いかに最高裁判決といっても私はおかしいと。裁判所の文句を言うわけではないんですけれども、それで決まってしまったんじゃ困るなと。
　ただ、裁判というのはその件だけですから、ほかに波及するわけでもないんでまあしようがないかというふうに、法治国家ですから受け入れざるを得ないんですけれども。そういうふうに危ないということがわからない堰であっても災害が起これば後で国の責任ですよといって税金で払わされる。河川管理者はそこまで責任を持つべきだといって、当時新聞が大騒ぎしてやったやったと書いてある。
　ところが、吉野川第十堰はどうなんだと。こんな危ないものを置いておいたら大変だと我々は申し上げているんだけれども、そんなものはやったらだめだと。新聞はそうだそうだと書いているんですね。これは一体どういう精神構造をしているのか、私には全くわからないんですが、それだけ要するに世論といいましょうか、いい加減なんですよ。ですから、きちっとそこの部分は説明をしていかなければわからないんですね。
　これは全く話が変わりますが、去年埼玉県でＯ１５７の話がございまして、保健所で間違えたという例があって、それで補償しろということが出てきたら、それは会社にしてみれば売り上げが落ちて何とかハムが大変な損害を受けたわけですから、補償しろと言うのが当たり前ですが、住民の皆さんは、ふざけるな、そんなことに税金を払ってたまるかと。あれは県だからなのかもしれませんが、裁判で負ければ構わない、ざまを見ろという話とは違って、さすがに自分たちの税金だということに気がついて文句を言われたわけでありますが、まさにそういう自分たちの税金でみんなの安全を守っているんだということをもう少しきちっと考えないとえらいことになる。特に、だれもが忘れてしまいますけれども、そういう多摩川の事例があったんだということをここでもう一回確認といいましょうか、忘れないように思い起こしておきたいという意味でお話を申し上げたわけであります。
　そこで、次の質問に移らせていただきますが、長野県知事が脱ダム宣言というのをされました。非常に私は、とうとうここまで来たかと。公共事業バッシングというのがありまして、公共事業をたたけばいいんだと。先ほど来申し上げておりますように、みんなのためになる公共事業をいじめて、本当に必要な事業が進まなくなってどうするんだという心配をしていましたら、とうとう非常な権限をお持ちになっている、責任をお持ちになっている知事さんまでがこんなのうてんきなことを言い出した。小学生の夢物語みたいなことを白昼何の恥じらいもなく堂々とよく言えるなと。
　過去の日本の歴史を見たら、どんな苦労を先人がしてきたか。洪水に人が流され命を奪われ、財産をなくし、そして渇水のときにはひでりの夏はおろおろ歩きと、みんな大変な苦労をして、水をためることでしか日本の文明なんかないんですよ。ためるのはどこへためるんだと。ため池かダムしかない。それを、山に木が生えていればすべて世の中うまくいくようなそんなのうてんきなことを、無邪気なことをよくぞ言うものだと。
　長野県の人たちに、あんた方はやっぱり立派な知事を選びましたなというふうに申し上げているんですが、これは冗談では済まない。県知事というのは、本来河川法上で言えば河川管理者になるんですね。幸か不幸か、長野県というのは二級水系がないから、全責任を持つ河川管理者でなくていい。一級水系は建設大臣ですから、その一部を法定委任で受けているだけですからまあいいんですが、二級水系をお持ちになっている方がそんなことを言ったら、これは大変なことですよ。
　それが最近の新聞を見ていますと、投書で田中知事はいいことを言ったと。やっぱりそこもわけがわからずに言っているわけですよ。確かに環境がいいほどいいわけですし、山に木があることは私も反対しませんし、むしろ積極的に木は植えるべきだと思うし、大賛成なんですけれども、それを全くこじつけもいいところで、学者の中にもたまにそういうことを言う人がいるんですよ、公共事業反対の方々は。山に木があったら渇水も起こらないし洪水も起こらない、そんな単純だったらだれも苦労しないと私は申し上げたいんです。
　もう余り時間がないので、最後に私は、税金を使ってダムをお進めになっている国土交通大臣のお立場としては、大臣を初め事務次官その他皆さん方はみんないろんな場面で、記者発表その他であれはおかしいということを言われておりますが、さらにきちっと国民に対して明解なメッセージを出すべきだと思うんです。あれは間違いだと。あんなことでは国民に対する責任は負えない、しかも河川法上で言えば、田中さん、あなたは違いますよということを、多分メッセージとして出してもいいんじゃないかとすら私は思うんです。
　その辺の感想を最後に、余り時間がありませんが、扇大臣によろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、一つ前に国民の生命、財産の話はいたしましたので、ダブらないようにいたしますけれども、少なくとも長野の田中知事の脱ダム宣言というものは、私先ほど、昨年の与党三党と私独自の三十四事業の中止の経過を報告いたしました。あれを中止しますのに全国で三百回の事業評価監視委員会を開いていただいて決定したんです。事業認可をいたしますときにもそれだけの積み上げをして事業認可をするわけです。
　その事業を中止するときには、それまでかかった同じ手順を踏んで宣言なさるなら、私はこれも一つだと思います。けれども、すべてをカットして独断ですべてただ中止と言って全部やめられるのであれば、長野の県議会、そして長野のあらゆる審議会等々は私は要らないんじゃないか。知事さん一人で全部長野の行政ができるんだろうかということも私はクエスチョンマークだと思いますし、私も、こういうところで法案を国会でこれだけ御審議いただいて、そして法案一つ通るにも皆さん方に御審議いただいて、しかも国会の場合は衆参で御審議いただいて初めて法案が生まれるわけでございます。それで初めて事業にかかれるというこの手順を踏んで、中止しますときも、私たちは今申しましたように各地方の評価監視委員会にかけて、そして上がってきて初めて中止が言えるわけでございまして、これを中止したらどうだというメニューを出すことは私は自由だと思うんですよ、皆さんに論議していただくと。
　それはいいんですけれども、メニューを出す前にこれを中止と言ってしまったのでは地元の皆さんの論議もできませんし、事業認可するまでの手続も県議会も全部要らなくなっちゃうということでは、私はこれは民主主義の基本にかかわることでございますし、これが果たして長野の県民の皆さんのためになることなんだろうかなというまず疑問が一つございます。それは底辺でございますので、大事なことだと思います。
　そういう意味で、多くを申しませんけれども、この手法に関しましては、私は脱ダム宣言という、すべてダムがむだということではなくて、ダムにかわる治水、利水の方法もあるということをお示しになって、さあ、今からもう一度どっちがいいか御意見を聞きましょうということであれば私はより民主的であったと思いますので、我々は、国土交通省としては、ダムをすべて中止することが日本のためになる、国民の生命、安心を守ることになるということではなくて、手法の問題とそして手続の経緯の問題というものを我々民主主義は根幹として大事にしていきたいということだけを申し上げておきます。
○脇雅史君　ちょっと時間が過ぎて恐縮ですけれども、手続論ももちろん大事ですけれども、理念そのものにも大いに異議があるということを最後に申し述べて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　きょう、扇大臣のこの所信表明を真剣に、そして一生懸命拝聴させていただきました。
　まず、全体的に言いますと、大変すばらしい内容、あるいはまた重要なものがたくさんうたわれているわけでございますが、初めに大臣も所信の中で触れられましたので私も触れさせていただきたいと思いますが、特に先般のＪＲ新大久保駅において起きましたあのホーム転落事故、あるいは日本航空の九〇七便、そして九五八便のニアミス事故、そしてそれこそ先日のハワイ沖におきます米軍潜水艦のえひめ丸衝突事故、これにつきまして、それこそお亡くなりになられた方もいらっしゃいます、また大きなけがをなさった方もいらっしゃいます。心から家族の皆さんや、あるいは関係者の皆様方に哀悼の意と、そしてお見舞いを申し上げたいと思う次第でございます。
　そのような中で、今回、先ほどから出ているわけでございますが、省庁の再編で大きく変わりました。それこそ国土政策、社会資本整備あるいは交通政策の総合的な推進をなさるわけでございますし、特に国土交通省が発足をしまして、私はきょう五十分の時間しかございませんので、それこそ大臣は本当に感服するぐらい丁寧に御答弁なさってくださいまして私も感謝しておりますが、貴重な時間でございますので、私は粗っぽく簡潔に御質問を、特に交通関係の基本的な問題に絞って質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　そういう中で、それこそ大きくうたわれております二十一世紀の国土交通行政の展開に当たりまして、それこそ人が動く、国土が躍動するというキャッチフレーズのもとで、特にその中で交通関係に絞って触れさせていただきたいと思いますが、総合的な交通体系の整備ということを大きく掲げられていらっしゃるわけでございます。この総合的な交通体系の整備とはどのようになされようとなさっているのか、お示しいただければありがたいと思う次第です。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通省、先ほど私が所信を述べさせていただきましたように、陸海空にわたる、またそれにプラス海上保安庁、気象庁と、これだけがございますので、本当に多岐にわたっていることは、今、先生御指摘のとおりでございますけれども、これだけ私の能力の足らざるところは副大臣、政務官等々、省を挙げて皆さんで協力していただいていますので、万滞りなく政策の遂行をしてまいりたいと思っていますけれども、今お話のございました交通体系をどう思っているのかということに関しましては、一番大きなことは、二十一世紀に入りまして日本の物流というものが陸海空の交通体系として連結ができているかというのが私は基本でございます。
　今まで二十世紀、例えば運輸省は港をつくり、飛行場をつくり、そして建設省は道路をつくり、あらゆるところが縦割りでございましたから、国際空港をつくり、港をつくり、それが主要道路にどうつながっていったのかと。ばらばらの体制ではこれの連結がないというのが一番の私は欠点であろうと思います。それがいわゆる縦割りと言われた根幹になっているところでございます。
　けれども、それらを二十一世紀は全部総合的な政策をとっていかなければ国際社会に伍していけないというのが私の基本的な観念でもございますし、二十一世紀型の国土交通省のあり方というものは今までとどこが違うのかと言われたら、今、先生が御指摘の点が一番、山下先生のおっしゃるように交通体系が一番国土交通省の目玉として国民の目に見える変わり方をするべきであるというのがまず基本でございますので、長々と言うと申しわけございませんので、まずその基本姿勢だけは私はぜひ見ていただきたい。また、国土交通省が、先ほど申しましたように、しばらくこの原案を、グランドデザインを出すまで、半年間はぜひ御意見をいただく間、御猶予をいただきたいということを申し上げたのもそこでございます。
○山下八洲夫君　大変すばらしい決意をお聞かせいただきまして、私もある面ではうれしく思います。
　と申しますのは、陸海空を含めた総合交通体系というのは古くて新しい言葉で、もう随分、過去、もう十年どころじゃなくて二十年、三十年前から言われておりまして、今の大臣のお話のように縦割り行政でございますから、それこそばらばらで今日の交通体系ができていると。ここにまた今大きな、多くのまた課題をたくさん抱えておりますので、ぜひ今の決意でこの問題には取り組んでいただきたいなと、そのように思います。
　そういたしますと、どうしてももう一つ大切なのは、総合交通基本法のようなものが早急に必要になってくるんではないか、そのような気もいたします。私は民主党でございますが、民主党もその問題について今一生懸命勉強をさせていただいております。総合交通基本法のようなものをぜひ確立していただきたいと思いますが、その決意はいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、先ほど申しましたように、公共工事の基本法がないかというのが大臣に昨年就任して一番先に探したことでございます。そのときには、フランス、イタリア、ドイツ、基本法がございました。今、山下先生がおっしゃいましたように交通の基本法はどうかということでございますけれども、私もこれも大事なことだと思いますし、これは主要国の立法例の中ではフランスが、国内交通基本法というのをフランスが持っております。国民の移動に関する権利と交通機関を選択する自由、移動制約者に対する特別措置、国と地方の責任分担等々をこれはすべて規定してございます。
　ですから、私はこういうことも一つの大きなお手本だとは思いますけれども、少なくとも私は、国土交通省はこれらすべてを基本法をつくらなくても総合的にすることが国土交通省のまさに役割であると、これをまず実行すれば基本法がなくても国土交通省の政策の中でそれがすべて達成できるのではないかというふうに考えておりますし、今の皆さん方の、民主党でも御検討いただいているということでありますれば、私はこれは党派を超えてお互いにいい意見を持ち合って、政策の一環に入れていくべきだと思いますけれども。
　一つの例を挙げますと、少なくとも先ほど申しました空港、港湾からインターチェンジなり主要都市に入る道路に十分以内に入るということを私は目標にしておりますけれども、欧米先進国では既にこれは九〇％達成できていますけれども、日本の場合はまだ大体四〇％前後で、空港からも港湾からも主要道路に入れないというようなことも大きな基本になっておりますので、私は、今、先生がおっしゃいましたお知恵等々、これは超党派で日本の交通体系の原案というものを考えていきたいと思っております。
○山下八洲夫君　公共事業見直しなどの諸改革の取り組みについてでございますけれども、これに触れさせていただきたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、どちらかといいますと交通、鉄道関係に絞らせていただきたいと思いますが、この中で、それこそ大臣は相当公共事業の見直し、これ努力をなさっていることは十分承知をいたしております。その上に立ちまして、今回新たに、たしか十三日に閣議決定なされて国会提出されたと思いますが、ＪＲの完全民営化、この問題につきましては、また細かい問題につきましてはその法案のときに議論をさせていただきたいと思いますが、特に国鉄からＪＲになりましてそれこそもう十四年の歳月が来ようとしております。
　そういう中で、大臣は今日、この十四年たったＪＲの問題についてどのように評価なさっているか。すばらしくよくなったじゃないか、いやそうでもないところもあるなというのもあろうかと思いますが、そのような何か評価がございましたらぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私、何度も、この席に着きます前にも国鉄の組合員等々の皆さん方が私に面会を求めておいでになりました。私は、今までの国鉄がＪＲ三社、例えば本州三社に分かれましたけれども、それぞれの努力によって実業績益というものが確実に出ております。今ここで三社の実績等々言うと時間がかかりますから失礼いたしますけれども、少なくともこのＪＲに、トータルでいいますと七社ですけれども、少なくとも私は実績として営業がすべて営業黒字になっているということだけをもってしても、これ借金は別ですよ、借金は別に置いておいても、実際の営業収支は黒字になっていると。これは大変な努力だったと思いますし、私自身も新幹線なりあるいはＪＲ七社を利用させていただいても、随分態度も変わりました。民間の皆さんと同じように優しくなられましたし、私たちにも親切にしていただくようになりましたし、そういう旅客サービス、そして営業の見直し率、あらゆる面で私は体質改善を完全にできたというふうに、今日の、昭和六十二年からの分割・民営化以来の私は経営方針と体質改善ができたというふうに、大変私は評価をしております。
○山下八洲夫君　確かに、本州三社、これにつきましては営業的には相当収益を上げていらっしゃると思います。だが、現実に本当に旅客の皆さんのサービスが向上しただろうか。表面的には私は随分向上したなと思いますが、電車もきれいになった、トイレも大変きれいになった、あるいは駅舎もきれいになった。よくなっているんですね。そして、収益を上げていらっしゃる。
　だが、国会議員の皆さん方は東京駅というのはよく利用されると思います。ほとんど改札口は自動改札になっております。そして、一番端っこの方に身障者用の改札が一つありまして、そこへ駅員さんがいらっしゃいます。そこは何になっているか。インフォメーションみたいになっていまして、いつもいろんな方があそこで尋ね事をしていらっしゃる。ホームへ行きましてもなかなか駅の職員の皆さん方の姿は見えない。
　そういうことを見ていきますと、表面的には大変すばらしくなっているようでございますけれども、それこそある意味では、効率性を考える余り、安全の面でいかがなものかなという危惧はいたしております。きょうは私はこの問題には触れません。だが、そういう中で私は思いますのは、同じＪＲでも三島会社につきましては、それはまだまだそれこそ大変な状況だということは私が申し上げなくても大臣も十分御承知だと思います。
　特に、経営安定化基金とそれから固定資産税の減免とかそういうものでそれこそ何とか運営ができるようになさっていらっしゃるわけでございますが、じゃ、経営安定化基金の運用益、何で運用益を上げりゃいいんだろうというのが今の状況ではないかなと思うんです。あるいはまた三島、貨物にしても同じでございますが、固定資産税の減免にいたしましても、また来年度あたりは考えられるのかもしれませんが、十三年度末でこれも時限立法でございますから終わってしまうわけでございますね。
　一方では、この三島会社と貨物会社というのは不安を抱えて今一生懸命努力をなさっているというところは、やはりきっちりと押さえておかないといけないと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先生御承知のように、先日、私もＪＲ三社の社長にお集まりをいただきまして、これはＪＲ三社、本州の三社だけでございますけれども、いろいろ社長の御意見等々を聞き、御要望も聞き、また私も、私に対する、これがどうだという御意見の交換をさせていただきました。
　既に御承知のとおり、この本州のＪＲ三社というものを今後完全民営化に向けてということを、条件的なもの、あるいは今の不安、そして少なくともこのＪＲ三社が民営化したときには、採算性だけを重視して、採算の合わないときは切り捨てよというようなことは私は厳重に見守っていきたいと、そのことだけは私は注文もつけましたし、そういうことがあるときには、少なくともＪＲ三社に対しましても私は指導、助言することができるということも改めて申し渡したところでございますけれども、今、先生がお話しになりましたように、この十三年間考えてみましても、私は大きな要因と、そして実を上げてきたというのは先ほども申し上げましたとおりでございますけれども、少なくとも事故数が減った、そういうこととか、あるいは今、先生がおっしゃいましたお客さんに対してということもよくはなっておりますけれども、問題はＪＲの北海道、四国、九州、そして及び貨物、これが大変問題のあることは先生御指摘のとおりでございます。
　けれども、本来の今までの公共、国民あるいは住民、そして地域の皆さんとのコミュニケーションと、そして産業と経済のために果たしてきた、あるいは生活の向上のために果たしてきた役割というものは私は本当に多いと思います。けれども、今の状況によって貨物も大変運用益が苦しいという。けれども、それをどう確保していくか。地域の皆さんにとっては、いやいや宅急便があるからもう全部要らないんだというだけではなくて、貨物によらなきゃいけないものもあるわけでございますので、そういう意味では今後、各種の助成制度の活用等、経営支援措置を私たちは責任を持って講じてきておりますし、また今後もそうしなければならないと思いますけれども、少なくとも各会社の経営動向を十分に勘案しつつ私どもは引き続き所要の支援をするということだけは、重要性にかんがみて行っていきたいということだけは申し上げておきたいと思っております。
○山下八洲夫君　確かにＪＲ本州三社、これを先行させて完全民営化を進めようと、要するに清算事業団の株を全部国民に開放しようということであるわけでございますが、そういう中で私が思いますのは、もう一つは、三島会社と貨物、これもいずれは当然そういう方針があるからこの本州三社を先行さすという方針であろうと思うわけです。先ほどＪＲの皆さん方にいろいろと大臣もお会いしたときに申し上げたというようなお話がされたわけでございますが、確かに指針とかその他いろいろなもので縛りをかけていらっしゃるわけでございます。縛りをかければ完全民営化なのか、かけなければこれはまたかけないで民営化ではないのか、そういうところが完全民営化と言いながら、私が疑問を持つのが一つです。
　それから二つ目は、何といいましても、やはり三島会社にいたしましてもあるいは貨物会社にいたしましても、それこそ将来は完全民営化するのは当然だと思います。だが、その見通しというのがさっぱり見えないのが現状ではないかなというふうに思うわけでございます。
　例えば、正直言いまして北海道、ちょっと失礼を申し上げますけれども、北海道あたりは、ああ失礼しました四国で申し上げた方がいいな、四国がいらっしゃいますので、四国あたりは、それこそ私はもうレールは全部めくっちゃって、申しわけない、バスにした方がＪＲとしては収益がよくなると思うんですね。だけれども、そういうことをしては困るんですね。やはり、鉄道省から国鉄になりずっと、今度七分割され、こうやってきていますけれども、根っこは、最初のスタートを考えますと、やはり隅々までやはり弱者の交通の足というのは守らなくてはなりませんし、そういうことを考えていきましても、一つは、この三社だけ先行させるのは本当にいいんだろうかなというような疑問を持っております。その辺についての御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　山下先生から、完全民営化と言いながら指導監督したり、あるいは指示することはおかしいじゃないかというお話がございましたけれども、私は嫁にやると同じ気持ちでおりまして、ＪＲ三社が結婚してそれぞれ独立するけれども、しばらくは親が見守って、うまくいくかなと、子供が生まれるころになったら完全に独立として認められるだろうなという、そういう気持ちで見守っていくという気持ちでございますので、御理解賜れると思いますけれども、私は、完全に独立したからもうこれでさよならよと言って縁を切るということではなくて、やっぱり経過処置というものは大事にしていきたいと思いますので、そういう意味で見守っていくというつもりで、改めて抑圧的なものを規制でどうこうしようということではございません。
　なるべくは私が二度と口出ししなくてもいいように、また国土交通省として一切関知しなくていいような民営化になることを望みながらも、しばらくは経過処置で見守っていくという姿勢であるということだけは御理解賜りたいと思います。
　なおかつ、私は、今おっしゃいましたように、地方の貨物等々のことをおっしゃいましたけれども、私はバスにしたらいいじゃないかという御意見が、今、山下先生から出ましたけれども、少なくとも私は、国鉄あるいは鉄道、貨物というものが、二十一世紀は公害社会だと言われておりますので、この鉄道を利用することに関しても、私は公害がなくてクリーンな社会の足として、私はどうしても欠くべからざるものであるというふうに考えておりますので、欧米におきましても、また路線電車に戻るというのが今傾向でございます。ですから、そういう意味におきましても私は、路線じゃなくて路面でございます、失礼しました。路面電車に戻るというのも、今、欧米ではそういう傾向になっておりますので、私は何としてもこれは地方の皆さんの便を考えれば、いきなりバスに全部切りかえるということではなくて、しばらく努力していただき、私たちも最後まで、面倒を見られる範囲内では最後まで面倒を見させていただくというつもりでございます。
○山下八洲夫君　私の申し上げるのが矛盾のように聞こえるかわかりませんが、先ほど四国を例に挙げましたのは、レールをめくってバスにした方が収益は上がりますよということを申し上げたのでありまして、そうしなさいと申し上げたのではございません。
　だから、余り完全に民営にしてしまいますと収益がどうしても先行してしまいますから、そうすれば、レールよりバスの方がもうかればレールをやめてバスにしちゃおうということになるのは当然だと思うんです。それをしてはいけないと思うんです。ですから、余り関与はできませんが、大いにサポートはしていただきたいなというふうに思っております。
　それは何かと言いますと、それこそローカル線というのは、レールにいたしましても本当にその地域にとっては命の次ぐらいに大切なんですよ、率直に申し上げまして。私は岐阜県の山の中に住んでおりますからよくわかるんです。目の前に第三セクターの電車も走っておりますし、かわいらしいのが一両でチンチン走っているんですよ。よくそういう意味では承知しているんです。だが、そういう電車をどういう皆さんが利用しているか。それこそ中学や高校に通うそういう交通弱者の皆さん、あるいはお年寄りが送っていただけないから病院に行くために一生懸命使う。こういうことで使っていらっしゃいますので、ぜひその点については、たとえ民営になろうと大いにサポートして一生懸命守っていく、これが大事だと思うわけでございます。
　それで、そういう問題に触れましたので、ちょっとバス問題に入らせていただきたいと思うんです。今、交通関係もバリアフリー、これは当然のことでございます。それから、今、ノンステップバスあるいはワンステップバスの補助金が、国は四分の一、地方は四分の一、補助金が出すんです。大体バス一台二千万か二千三百万するそうです。二千万といたしましても、そして国土交通省の計画で申し上げますと、全国約六万両ぐらいバスがあるようでございます。そのうち二〇一〇年には二〇％から二五％を目標にノンステップバスあるいはワンステップバスを導入しようと。大変結構なことなんです。
　この補助金でございますけれども、ＪＲバスには補助できるんでしょうか、できないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ＪＲバスの補助金に関しましてですけれども、これは乗り合いバス事業の需要の調整規制を廃止した後の生活交通の確保につきましては、各都道府県ごとに設けられております地方公共団体バスの事業者、あるいは運輸局等の地域協議会で協議を行いまして、その結果に基づいて関係者による必要な対策を講じていくという新たな補助制度に移行することになっております。それは先生も御存じのとおりでございます。
　このために、現在御審議をいただいておりますこの予算案の中で、平成十三年度予算案にこれを計上しているというのが今の状況でございまして、この新しい仕組みにおける生活交通の確保の検討の中で、ＪＲバスの果たす役割も含めて、地域の今おっしゃいました乗り合いバスの位置づけ、それを検討することになるものと考えておりますし、またこのために、ＪＲバスに対する公的補助につきましても、現在これらの見直しの中で、そのあり方あるいは取り扱い等につきましても、関係省庁とともに鋭意協議をしているというところでございます。
○山下八洲夫君　現行では、ノンステップバスとかワンステップバスへ、ＪＲのバスには補助金は出せないんです。国鉄改革法では衆参の国会決議でそのようになされちゃって、できないんです。
　それが一つと、もう一つは、ＪＲバスの私は弱さというのは、国鉄改革法でこれはレールと分離しなさい、別会社にしなさいとうたわれているものですから、みんな別会社にどんどんして、あと四国だけかな、まだいつ分離するかわからないのは。四国は先ほど言いましたように、レールよりもバスの方がいいものですから、なかなか逆に分離しない、分離されると本体の方がおかしくなりますから。そういう状況だと思うんです。どんどんそうやって分離なさっているんですね。
　それと同時に、ＪＲバスの路線というのは、冷静に考えてみますと、当時国鉄がレールを引かれる。レールでどうしても引けない山奥、そういうところを今度はバスでつなぐ、そういう路線が多いんです。民鉄あたりのバスでございますと、大体東京の例えば半分を、南半分を、北半分をとか、あるいは千葉県の半分をとか、そういう比較的面で走っていらっしゃるんです。ＪＲバスは点で、山の中を走っているんですね。だから、営業所も一カ所でいいというんじゃなくて、もうそこらじゅうで点で持っていらっしゃるんです。こういう状況になっているんですね。
　そういう中で、私は昨年の十一月の委員会でもこの問題を質問させていただいたんです。もう多くは申し上げません。当時嶋津財政局長、今総務省の次官でございますので、この方は、運輸省を初め関係省庁としっかり話をして結論を得ていきたいとおっしゃっていらっしゃいます。当時の縄野局長、運輸省です、この方も、自治省と一生懸命話し合いをして進めていきますと。当時の運輸大臣の森田大臣も、四国でよく知っているから頑張るというような御答弁をなさっておるんですが、まず先に総務省からお答えいただいて、国土交通省も、局長さんで結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきましてストレートにお答えいたしますと、まだ現在検討中ということでございます。先生よく御案内のとおり、ＪＲの民営化に伴いまして国会の附帯決議がありまして、財政再建法からの適用の対象から除外するんだけれども、一応従前のような取り扱いをすべきであるという附帯決議をちょうだいいたしまして、私どもそれで運用してまいっておるわけでございますけれども、財政再建法上は、地方団体が負担をするというふうに認められる場合は、地元に受益がありますけれども、一般的な設置費を超える場合、こういった場合でございまして、そういう基準に照らしますと、運営費そのものはなかなか認めがたいということで、これまでも認めた例もございません。
　それから一方で、御指摘がありましたように、乗り合いバスの需給調整規則が廃止されますと、バス運行といいますか、存続について問題が深刻化してまいりまして、地域の協議会でいろんな相談をしているというわけでありますけれども、その場合、公的負担をせざるを得ないといったようなケースが出てまいりますが、その場合に、民間バスとＪＲバスとで取り扱いが違っていいのかということになるわけでございます。
　ただ、ストレートに、その場合、いきなりそれじゃ地方団体が寄附をするという結論を出していいかというとなかなかそうもまいらないところがありまして、結局、私どもといたしましては、ＪＲバスの運行は地域にとって他に代替できるような手段が確保できるか、あるいはＪＲバス事業者と他のバス事業者の運行との費用とかそういうものをどういうふうに比較するか、そのようなルールができるか、あるいは地域の足を確保するために国と地方が負担をするというような形の新しいスキームができるかどうか、そういうことにつきまして、現在、詰めの作業をいたしておりまして、ＪＲに対する寄附について協議がありました場合にそれを認めるかどうかについての結論も、この協議の結果を踏まえて対応を決めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○政府参考人（高橋朋敬君）　先生お話しございましたように、乗り合いバスにつきましては平成十四年の二月に規制緩和がされますので、これに伴いまして、地域の足をどう守るのか、生活交通をどう確保するかということが大きな話題でございますので、これに対しましては、地域協議会を設けまして、そこで対策を講じるということになっております。その中で、当然ＪＲバスの問題も出てまいりますので、そのＪＲバスも含めまして地域の足の確保をどうするかということを検討しなければならないと、こういう状況であると思っております。
　したがいまして、ＪＲバスに対する公的補助の問題につきましても、これらの見直しの中で、そのあり方とか取り扱いにつきまして、今、総務省の財政局長の方からも御答弁がございましたけれども、今現在、鋭意協議を行っておりますので、できるだけ速やかに結論を得るように努力してまいりたいと、こう思っております。
○山下八洲夫君　先行するわけですが、本州三社は、十三日閣議決定された法案が成立したら完全民営化なんですね。そうしたら、バスも民営なんですよね。同じなんですよね。だから、特に財政局長は昔は自治省ですから、自治省というのは一番地方のそういうのをしっかり守らぬといかぬのです。だから、総務省が頑張れば国土交通省は何ら異論は挟まないと思いますので、どうも私のニュアンスで聞いておりますと、あとは財政局長が、よしわかった、何とかこの附帯決議はもう完全民営化になっていくんだし、もう消滅するだろうと何か判断をすればすぐ実行できることでございますので、ぜひそれは前向きにこれから取り組んでいただきたい。もう御答弁は結構でございます。最後にどうしても質問したいものが一つあるものですから、御答弁は結構でございます。
　大臣が、大体結びに近いところで、多軸型国土構造形成に向けた全国総合開発計画等の国土計画を着実に推進いたしますと、同時に、これはそういう気持ちじゃなくて単純にお間違えになられたと思うんですが、首都機能移転につきまして、都市機能移転につきましてというようなお話がございましたが、これは私は何ら気にいたしておりません。よほどやっぱり思いは東京に置いていたいのかな、それが強いのかなというような印象を持ったものですから、私もこれは印象に残ったわけでございます。
　そういう中で、平成二年の十一月に国会等の移転に関する国会決議がなされているわけですが、この国会等の移転の国会決議ではなくて、国会というのはいろんなものをよく決議いたしますよね。この決議について、閣僚は守らなくていいのかどうなのか、その辺についてまず教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（扇千景君）　国会決議の重みというのは、今、山下先生から何度もあったというふうにおっしゃいました。そのとおりでございまして、米の問題のときにも既に国会決議は二度いたしました。また、残念ながら我々、友部という方が逮捕されて、五年半国会に出てこなくて、辞任勧告決議というのも二度いたしました。効果ありませんでした。大変残念だと思っています。
　けれども、私は、だからといって国会決議は軽いかということは、そうではないと思っておりますし、平成二年の十一月に国会等移転に関する決議というのは衆参で両院でなされております。また、今までも議員立法でもお出しになったり、あるいは昨年には、国会等の移転に関する決議というのをまた重ねて十二年の五月に、衆議院の移転特でされております。
　そういう意味で、この経過も知っておりますし、経緯もよくわかっておりますし、一昨年の十二月に候補地が三つに絞られまして、関係の知事さんが全部私のところにいらっしゃいました。当時、国土庁長官でございました。
　けれども、私は少なくとも国会で、なおかつ担当大臣であるなればこそ、平成二年に決議されたものが果たして今、是か非か、あるいは当時、移転費用が十二兆あるいは十三兆と言われたものが、十一年たった現段階において果たしてその財政がどうあるべきかということも、これは大きな問題でございまして、けさも私、緊急経済対策関係、与党と閣僚会議を開いてまいりました。今の経済状況、十一年前と大幅に変わってきたという事実をもってして、今実行可能にはどういう手続が必要なのか、どういう論議が国会の中で行われるかというのを私は大変重要視して見守っておりますけれども、私から言わせていただければ、昨年も衆参の移転特の開催の日数は、委員会が一回、参考人質疑が一回という、熱意とはほど遠い審議であろうかと。
　国民の皆さんに、私、言われました。扇さん、もっとどうして国会で論議しないんですかと言われましたけれども、法案はこれだけではございませんし、委員会は常任委員会等々もたくさんございますので、万やむを得ずこういう状況になっていることはいたし方ないとしても、私は、諸般の日本の今の現状から考えてどうあるべきかということは、国会議員の先生に真剣に御論議賜りたいと存じております。
○山下八洲夫君　今のような御答弁は、一月二十五日の、ちょうど決算委員会で佐藤先生が質問なさって、そのような御答弁をなさっていらっしゃるんですね。それは承知しているんです、私も。それから、いろんなところでいろいろなものを一生懸命読まさせていただいておりますが、承知しているんです。
　平成二年にこの国会決議がなされた。この国会決議の案文です。案文は、要するに、幾らそんな十年前のこの十二、三兆円、そういう問題は一切触れていないんです。とにかく、政治、経済、文化、そういうものが全部首都東京へ集中した結果、いろいろな問題が起きているじゃないかと。人口がふえ過ぎたりあるいは地価が高騰したり、いろんな問題が起きているじゃないかと。だから一極集中を排除しようということをうたわれているんです。
　それと同時に、私は、二十一世紀の重要な課題といたしまして、首都機能移転については地方分権と同じぐらい重要で重みを持っていると思っています。なぜかと申しますと、日本の歴史を振り返っていただきたいと思うんです。四百年ごとに成長や繁栄や爛熟のサイクルを繰り返しているんですね、関ケ原の合戦から四百年なんですけれども。その節目で政治の中心も変わっているんです。
　今の日本はもう爛熟していると思うんです。もう東京は申しわけないんだけれども衰退の道を歩んでいるんじゃないかな、そういう気も一方では私はします。東京で首都機能を継続するために一生懸命大きな予算をつぎ込んでも、そんな大きな期待はできないんじゃないか。それだったら、思い切ってこの国会移転に関する決議をもう一度よく熟読していただいて、これは前向きに考えるべきではないかなという気が私はいたしております。