Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志位委員　百二十八万人減っているんですよ。つまり、社会保障の空洞化という事態が起こっている。
　私は、この事態について調べてみました。（パネルを示す）これは、税収と社会保障収入の推移がこの約十年間ぐらいにどうなったかというグラフであります。
　青い棒線のグラフは税収のグラフです。国税と地方税の合計のグラフです。これを見ますと、一九九四年度に八十六・五兆円だった税収が、九七年には九十一・八兆円にふえていますが、その後ずっと減りまして、二〇〇三年度には七十六・〇兆円と、この間に十五・八兆円税収が落ちている。
　それからもう一つ。緑の棒の方は社会保障収入でありますけれども、保険料と資産収入の合計です。九四年には五十六・九兆円だったものが、九十七年には六十五・三兆円までふえたものが、今では六十・五兆円に減っております。これは直近の数字が二〇〇〇年です。最近はもっと減っていると思われます。景気の悪化と、それからもう一つは資産運用で穴をあけたという問題もあると思います。
　こういう実態があるわけですね。これは九兆円負担増をきっかけにして、九七年をきっかけにして税収も大きく落ち込んだ、社会保障収入も落ち込んだ、合計、合わせて二十・六兆円も税と社会保障の収入は落ちているんですよ。こういう空洞化が起こっているんです。
　ですから、国民に負担増を安易に押しつけるというやり方をとると、結局は税金も減るし社会保障も減ってしまう。これが実態として示されているわけですから、この事実に照らしても、私は、今度の四兆円の負担増をやったら、この点でも持続可能どころか不可能にする、こう考えますが、いかがですか、総理。総理、総理に。
○小泉内閣総理大臣　後ほど担当大臣に答弁させますが、逆に、今の改革をしなかった場合に、結局、税で負担しろということでしょう、税で。国債増発も恐らく共産党は反対だと思いますね。全体を考えて、どうするのか、これ。
　これを一部分だけ見てやっているからいかぬ、いかぬと言うけれども、改革をするためには、やはり高齢者にも若い世代にも公平に負担してもらわなきゃいかぬ。そして、皆保険制度というものもやはり維持していかなきゃならないということで、今回三割負担にしている。逆に、三割負担しているのを、乳幼児なんというのは二割に下げている。高齢者についても、これは高齢者必ずしも若年者に比べて低所得とは限らない、今、統計から見ても。だから一割程度は負担していただこうということなんですから、これは負担ばかり見ていますけれども、全体の財政を見ながら、なおかつ減税等、税制改革等を考えながらやっているんですから。
　もっと詳しいことがよければ、担当大臣が答えますけれども。
○藤井委員長　塩川財務大臣。（志位委員「いいです、いいです」と呼ぶ）
　私は指名しています。指名権ありますから。志位さん、ちょっと待ってください。
　答弁は答弁権もありますから。（志位委員「簡単にしてくださいよ」と呼ぶ）
○塩川国務大臣　志位さんの四兆円、四兆円というのは、共産党は皆四兆円あるいは四兆三千億円と言っています。これは年度をごっちゃにした話で、私はこれいつも、もうこの前から申し上げておるんですが、十六年度実施のもの、あるいは十七年度実施の分も全部入れて十五年度から実施という計算でやっておられるからそういうことが出てくる。実際はそうじゃない。
　確かに、社会保障関係の負担の増は二兆六千億円、これはふえていきます。しかし、税の方を計算しても、一兆七千億ふえてくる、ふえるんじゃありません。このうちの二千数百億円はふえます。けれども、あとは後年度負担になってくるんですから。ですから、それを一緒にして、十四年度にこれだけふえる、十五年度はこうなる、この論理は、私はちょっとおかしい計算をしておられると思うんです。
○志位委員　まず財務大臣、よく私の質問を聞いてから答弁してくださいよ。
　私は二〇〇三年度に四兆円ふえるといつ言いました。いつとも言っていないでしょう。政府が今計画をしている負担増の計画が全部やられたら、年間四兆円ふえることになると言ったんです。それは、二〇〇三年度にやられるものもある、二〇〇四年度にやられるものもある、一部は二〇〇五年度もかかっていますよ。しかし、今と比べたら四兆円ふえるという事実は厳然としてあるんですよ。ごまかしちゃいけない。ごまかしちゃいけないです。
　私、この問題、私が言っていないことを、そうやって二〇〇三年度に四兆円ふえると言ったかのようにして、こうやって答弁の時間つぶしをされるのは全く困るということを言っておきます。
　そして、総理の方に戻りますけれども、総理がおっしゃったことは、結局、税金でやるしかないじゃないか、どうするんだ、財源はということだと思いますよ。しかし、私、そう言うだろうと思って、もう一枚こういうパネルをつくってまいりました。
　これは、国と地方の税収のうち、社会保障に向けられている割合の試算です。ＯＥＣＤとＩＬＯの資料からサミット七カ国の比較を行いました。
　すなわち、国と地方に納められている税金全体のうち、社会保障の給付となって返ってくる分ですね、それが、見返りがどのぐらいかという率であります。これは直近の数字でありますけれども、日本は二二・〇％、イタリアは三二・三％、カナダは三九・一％、フランスは四二・七％、アメリカは四五・五％、イギリスは五七・八％、ドイツは六五・九％、こうなっております。
　ですから、日本が仮にイタリア並みに一割引き上げたら、増税しなくても税金の支出を大体八兆円ふやすことができます。あるいは、フランス、アメリカ並みに二割引き上げたら、増税しなくても十八兆円の税金の支出をふやせる。イギリス、ドイツ並みに三割引き上げたら、二十四兆円の税金の支出ができるんです。
　これはなぜこんなことになっているかといったら、やはりサミットの諸国の中では、日本が、国と地方を合わせて四十五兆円から五十兆という、公共事業に異常な肥大した額を充てているという財政のゆがみがあるわけですよ。
　ですから、まず税金の使い方にメスを入れるということをやれば、私は、四兆円の負担増の必要はなくなると。逆に、今四兆円の負担増をやれば、私がきょうるる言ってきたように、まず国民の命が犠牲になる、それから日本の経済が本当に破綻の危機に瀕する、それから税制と社会保障の持続可能どころか不可能にする。
　私は、本当に一かけらの道理もないこの計画は、今からでも、やはり将来の社会保障や税のあり方については大いに議論したらいいけれども、この経済危機の中で負担増を押しつける政策はやめるべきだということを強く述べて、次に進みたいと思います。
　不良債権の処理の問題であります。
　中小企業の現場がどうなっているかについて……（発言する者あり）
○藤井委員長　志位委員、ちょっと指名しますので。
○志位委員　じゃいいです。どうぞ、いいですよ。
○藤井委員長　小泉内閣総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　今、税収のうち社会保障費二二％、これ違いますよ。来年度予算、税収は四十二兆円程度だけれども、社会保障関係は十九兆円ですよ。どんな項目よりも、今政府の予算で一番使っているのは社会保障費ですよ。だから、それはとんでもない間違いですよ。
○志位委員　総理も人の質問をよく聞いてください。
　私は、国と地方の税収のうちと言ったでしょう。あなたが言っているのは国税の話でしょう。十九兆というのは国税の話でしょう。国と地方の税収全体の中での支出の割合はこの数字になるんですよ。これはもう明らかです。これは政府の資料なんです。
　ですから、そんな認識もないようで財源財源という議論自体が、本当に間違っているということを指摘します。
　次の問題に進みます。
　不良債権処理の加速という方針のもとで中小企業の金融の実態がどうなっているかについて、私は次に伺います。
　現場では非常に深刻な貸しはがしと貸出金利の引き上げが進んでおります。一月十四日放映のＮＨＫ「クローズアップ現代」で、「金利引き上げ・悩む中小企業」と題するレポートがやられました。総理、ごらんになりましたか。なっていないようですね。私は非常に興味深くこれを拝見しました。
　突然の貸出金利の見直しは、運転資金のほとんどを金融機関に頼らざるを得ない中小企業にとって大きな打撃となっています、こういうナレーションから始まります。この番組では、中小企業家同友会が昨年十一月に発表した、貸出金利についての全国千社に対して行った調査を紹介しています。
　過去一年間に金融機関から金利引き上げを要請された企業は全国でおよそ二五％、特に大手銀行との取引の多い首都圏では四〇％に上るという調査結果であります。要請を受けた企業の半数以上が、金融機関から納得のいく説明を受けないまま、無理やり金利引き上げを押しつけられているということも調査結果から明らかになっております。
　一、二％の金利引き上げと言いますが、中小企業の経営にいかに壊滅的な打撃になるか。番組では、ある繊維メーカーのケースを紹介しておりました。
　黒字経営で、返済を滞りなく続けている中、突然に大手都市銀行から金利を二倍に引き上げてくれと要請された。要請に従えば、年間に支払う金利は八百万円ふえる。この会社の経常利益は一千万円。コスト削減に努めて何とか確保した利益のほとんどが、ふえる金利の支払いに消えてしまう。黒字経営で、返済をちゃんとやっている企業ですよ。こういう企業への貸出金利が一方的に引き上げられて、利益のほとんどを吸い上げられてしまう。私は、これは企業の努力の成果をほとんどむしり取るようなやり方で、許されないやり方だと思いますが、総理の見解を伺いたい。
○藤井委員長　竹中金融・経済財政担当大臣。
　総理、総理、私は指名していません。
○小泉内閣総理大臣　何でもかんでも総理総理と言うけれども、せっかく担当大臣……
○藤井委員長　総理、今指名しましたから。
　竹中金融・経済財政担当国務大臣。
○竹中国務大臣　経済の問題というのは、実は国民負担の場合もそうでありますけれども、一面だけをとらえると非常に誤った見方になるのではないかと思います。
　先ほどの負担の問題に関しましても、トータルで一体民間部門にどのように負担になるのかということに対して、我々は、政府の貯蓄投資差額というのを出しているわけでありますので……（発言する者あり）
○竹中国務大臣　その点で、そういう負担はかからない、九七年とは違うということの試算をきちっとした上でそういった政策をとっておりますので、そういったマクロの、全体のバランスを見ていただきたいというふうに思います。
　お尋ねの中小企業の金融に関しても、これは個別の問題を云々するのは大変難しいと思います。これは、中小企業のお話も、我々も聞くことはありますけれども、確かに、銀行はなかなか貸してくれないというお話がある。一方で、銀行から言うと、いや、実はあそこの会社には隠れた負の資産があって、それで金利を引き上げざるを得ないんだ、そういうお話もある。そのような意味では、なかなか一般論として申し上げるのは難しいのだと思います。
　ただ、あえて言えば、総じて銀行がリスク管理をやはりしっかりしなければいけない、リスク管理をしっかりしなきゃ銀行自身の経営がだめになる、そういった中で、リスクに見合ったリターンを求めるところがふえているのであろうというふうに思います。
　問題は、その場合にやはり優越的な地位を銀行が利用して、非常に強制的にそういった行いがある。これはやはり大変問題なわけで、そういうものに対してはしっかりと監督をしていかなければいけないというふうに思っております。
　我々としては、そういった意味での貸しはがし、貸し渋りに対するホットラインをつくって、それに対して、それを活用して監督を強めようというふうにしておりますので、そうした中で問題が悪化しないように、ぜひしっかりと監督をしていきたいというふうに思っております。
○志位委員　個別の問題だとおっしゃいましたけれども、小泉内閣になってから、中堅・中小企業向けの貸し出しは、全国銀行ベースで三十兆円以上減っているんですよ。これは事実なんです。それから、首都圏では四割もの中小企業に金利の引き上げが一方的に強要されているのも事実なんですよ。個別の問題じゃないんです、全体の問題なんです。
　そして、どこがねらい撃ちにされているかということを、ＮＨＫの番組でも紹介されていたんですけれども、中小企業家同友会の全国調査ではこういう調査結果が出ているんですね。すなわち、中堅・中小企業への貸出金利の引き上げの要請がどういう企業に対してやられているかということのグラフなんです。これは、ＮＨＫでも同じグラフを出されました。（パネルを示す）
　これを見ていただきたいんですが、まず「やや赤字」、「赤字」の企業、ここにはかなり激しい金利の引き上げの要請がやられていることがわかります。こういうところは、事実上、金利の引き上げをのまなければ融資の打ち切りだと、貸しはがしの口実として使われている場合が非常に多い、これが実態です。しかし、今赤字の企業であっても、十年間の不況の中で生きている企業なんですから、金融機関の適切な支援があれば再生の可能性をみんな持っている、そういうところが貸しはがされているという実態がここにあらわれています。これも許されがたいことだと思います。
　ただ、もう一つ、これに注目していただきたい。これはＮＨＫも番組で注目していたんですが、「やや黒字」、この企業がねらい撃ちにされて、金利引き上げの対象になっているんですね。
　この「やや黒字」の企業というのはどういう意味を持つのか。これは、十年来の大不況の中でやや黒字という業績を持っている企業というのは、これはまさに将来伸びていく健全な企業ですよ。そして成長企業ですよ。将来の日本経済の牽引車にならなきゃならない企業でしょう。そこを金利引き上げのターゲットにされているんですよ、今実態として。
　これは、先ほど竹中大臣が、リスクに見合った金利は当然だと言うけれども、リスクに見合った金利じゃないんですよ。取れるところからむしり取っている、これが今の実態なんですね。私、これを見まして、小泉さんがずっと不良債権処理について言ってきたことが全くの空論だったということを裏づけていると思います。
　すなわち、小泉さんは、不良債権処理をやれば成長分野にお金が回るようになる、こう言い続けてきた。しかし、やればやるだけ、実態は逆に成長分野に対する資金供給を困難にしている、これが今の実態なんですよ。逆のことが起こっている。現実には正反対のことが起こっている。これをどう説明するんでしょうか。これは総理に伺いたい。——だめですよ。
○小泉内閣総理大臣　より詳しいことは担当大臣に答弁してもらった方がいいと思いますが、確かに今、志位さん言われたような面も一部にはあると思いますよ。そして金融機関についても、努力が足らない点もあると思います。成長分野ともう破綻を免れない分野と見きわめるのは大変難しいと思います。
　現に、私のところにいろいろな話を聞かせてくれる方も、むしろ成長分野のところに資金が行っていない面もあるということを聞かせてくれる方もいます。この不況下でちゃんと黒字でやっている企業は大したものですよ。これを成長分野と見きわめて、単なる担保とかそういうのじゃなくて、その経営者の手腕とかそういうところに融資するというのは、やはり金融機関として努力が大切だということは認めます。全体として、しかしながら、不良債権処理を進めないと、今の金融機能というものがうまく機能しないというのも事実だと思います。そういう点をよく考えてやっていきたい。
　もっと詳しいことは、担当大臣からお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　志位委員言われたように、一部の銀行の中で、不良債権処理の中の銀行自身も大変苦しいわけですけれども、なかなかやはり、いわゆる貸し渋り、貸しはがし的な、社会的な問題が起こっているであろうということは、私たちも否定する気はありません。
　その点に関しては、したがって、セーフティーネットでありますとか、我々もそのためにホットラインをつくって情報を収集しているわけでありますし、さらには新しい、新規の参入の仕組み等々も考えている。さらには、中小企業の融資編のマニュアルの中では、とにかく中小企業、零細企業については、財務内容だけではなくて、総合的に勘案して、経営実態を踏まえて総合的な判断をするようにということを繰り返し繰り返し述べているし、その周知徹底を図っているところであります。
　ただ、重要なのは、これはまさに総理おっしゃったとおり、では不良債権がたくさんあると融資をしてくれるのかというと、これはあり得ないわけでありますから、やはり不良債権を処理していくということは、これはどうしてもやっていかなければいけない。
　その中で、今まで銀行、なかなかリスク管理にも日本の銀行はなれていない、その意味では、日本の銀行、しっかりしていない、していなかったというふうに思いますけれども、その銀行をきちっとさせながら、一方で新しいセーフティーネットの保証の制度、政策金融の制度、さらには新規の参入とか、ありとあらゆる総合的な手段でもって問題の発生を抑えながら、不良債権の処理を進めていきたいというふうに思っているところであります。
○志位委員　竹中大臣は、銀行の貸し渋りを否定しない、いろいろ対策を打っていると言いましたけれども、それをさせるのはあなたなんですよ。その自覚がないんですね。
　不良債権の処理を二、三年と期限を区切って無理やりやれ、バランスシートから落としなさいということをやれば、銀行も損失が出る、自己資本に傷がつく。自己資本の傷を取り戻そうとしたら、銀行がやることは二つしかありませんよ。分母を小さくする、資産を圧縮する貸しはがしと、分子を大きくする、そのための貸出金利の引き上げですよ。あなたがやらせているんですよ。あなたが金融担当大臣になってから、日本の経済、ちっともいいことないじゃないですか。すぐやめていただきたい。研究室に帰った方が世の中のためだと思いますよ。
○藤井委員長　竹中金融・経済……
○志位委員　いいです、もういいです、いいです。
　それで、私は……
○藤井委員長　そこまで言ったら、答弁権がありますから。竹中金融・経済財政担当大臣、どうぞ。
○竹中国務大臣　先ほどから中小企業に対する貸出残高が減っているというふうにおっしゃいましたけれども、これはここ数年来ずっと減ってきているわけですね。これは、不良債権の処理を進めざるを得ない状況の中で、貸出残高というのはやはり減ってきているわけです。
　今回、不良債権に関して、より総合的な観点から、不良債権の処理はもう進めざるを得ないんだから、資産の査定、自己資本の充実、それとガバナンスの強化、それを総合的にやろうということが我々のプログラムの目標なわけです。
　したがって、確かに、資産査定しっかりやってもらわなきゃいけないんですが、同時に、銀行は、現実問題として、自己資本の充実に対して今までとは全く違った行動をとり始めたじゃないですか。その中で自己資本を充実していく。自己資本を充実していくということは、とりもなおさず貸し出しの残高、貸し出し余力を高めるということであって、そうした中で銀行も活性化し、健全な資金が健全な企業に回るような仕組みができていく。そのプロセスを経ずして、不良債権処理をやめてそれで金融がよくなるということはあり得ないじゃないですか。
○志位委員　だれが不良債権をやめろと言いましたか。不良債権を無理やりバランスシートから期限を区切って落とすようなやり方じゃなくて、もっときちんとした解決方法があると言っているんです。これは今から言います。
　それから、今、竹中さんがおっしゃったことで、全然事実に違うことをぺらぺら言ってもらっちゃ困る。ずっと貸し出しは減り続けてきたと言いますけれども、私、数字言いましょう。この五年間で六十五・四兆円減っているうち、三十三兆円は小泉内閣になってからですよ。このわずか一年半のうちに半分減っているんですから、あなた方の政策的な責任なんです。それを全然自覚していない。私は、この問題、政府のとっているやり方というのは全く空理空論で、現実を見ないものだと思います。
　先ほど成長分野にお金が回らないじゃないかということを言いましたけれども、これは経済財政諮問会議でも同じような議論をやられて、テレビで紹介されるような優秀な技術を持ったところにもお金が回らないとさんざん問題になったじゃないですか、あなた方のところでも。やはり現実によって破綻してしまっている。
　私、「クローズアップ現代」を見て非常に印象に残ったのは、これは茨城のある地方銀行ですけれども、この銀行では、百社の格付を、貸出先、上げているんですよ。つまり、経営改善のためのアドバイス、サポートを銀行がやっているんです。一緒になって経営を立て直して、そして、破綻懸念先から要管理先に七十社、それから要注意先から正常先に三十社、百社の格付を上げた。そして、不良債権を減らして、六十億円の引当金を減らしたというんですね。
　銀行というのは、単なる金貸し業じゃないんです。借り手企業を育成、支援する、これ大事な社会的機能を持っているわけですよ。そういう活動をしっかり銀行がやった結果、不良債権が減っていく、この茨城の地方銀行がやっているように。こういうやり方こそ、私は政治が支援すべきだと思います。
　ところが、これは事情をよく聞きますと、時間がかかるんです。この茨城の地方銀行でやっているのは時間がかかる、時間が。すなわち、銀行と取引先というのは、信頼関係がなかなかないんですね。ちょっと自分の商売の状況を正直に言うと融資を打ち切られるという心配がある。信頼関係がない。だから、本気になってこれは立て直してくれるとわかるまで一年かかるといいます。それで、再建計画をつくって、企業が本格的に再建の軌道に乗るまで四年から五年かかるといいます。それぐらいの手間と時間がかかるんですよ、企業を立ち直らせるには。
　やはりそういうやり方をとるべきであって、二、三年と期限を区切ってばさっと落としてしまうというやり方をとったら、今ある成長分野の芽を摘んでしまう。長い間赤字で苦しんで、しかし生きている企業、支援さえあれば立ち直れる企業の芽も摘んでしまう。これは、やはり政策の転換を求めたいと私は思います。
　最後に、私は、公共事業受注企業からの献金問題について伺います。
　昨年二月の長崎県知事選をめぐる違法献金問題で、自民党長崎県連の浅田前幹事長らが逮捕されるという事態が起こりました。この問題で重大なのは、公職選挙法百九十九条、二百条の特定寄附の禁止事項、すなわち公共事業受注企業からの選挙に関する寄附を禁止する条項に違反したことが犯罪とされたということであります。公共事業受注企業からの献金は、仮にそれが政治献金という名目で、政治資金規正法に基づいてきちんと届け出がされていたとしても、実質的に選挙に関する寄附であれば違法になります。そのことを長崎の事件は明らかにした。
　これは、政府に確認しておきますが、公職選挙法で言う「当該選挙に関し、」というのは、選挙に際し、選挙に関する事項を動機にしてという意味であると政府はこれまで説明してきましたが、間違いありませんね。
○片山国務大臣　昔から、今、志位委員が言われた解釈だと、こういうことにしております。
○志位委員　今、確認をいたしました。
　長崎の事件を受けまして、自民党の全国幹事長会議では、これで違法ならどうやって政治資金を集めればいいのかという声が上がったと伝えられました。違法献金は長崎だけの問題ではなく、全国の問題ではないのか。
　我が党は、独自に調査を行いました。その第一次分が、皆さんに今配付をさせていただいた資料であります。今回、調査対象としたのは、国会議員で、閣僚、副大臣、与党各党首脳に限って調査対象といたしました。
　まず、私たちは、選挙に際しという条件に当てはまる献金を抜き出しました。すなわち、対象にした国会議員ごとに、公共事業受注企業からの選挙期間中の献金を抜き出しました。選挙期間中というのは、衆議院選挙については、与党党首会談で投票日を正式発表した二〇〇〇年五月十八日から投票日の六月二十五日まで、選挙期日が決まっている参議院選挙については、約一カ月前の二〇〇一年六月二十一日から投票日の七月二十九日までといたしました。
　次に、その中から、選挙を動機にという条件にかかわって、献金を行った企業ごとに、過去三年間の献金の有無、金額を調査し、選挙期間中の献金が明らかに突出している、多いものに限って一覧表といたしました。
　その結果が、皆さんにお配りした資料であります。五名の閣僚、七名の副大臣、七名の与党首脳、合計十九名の政治家が選挙期間中に、合計七十四社の公共事業受注企業から合計八千二百八万円の献金を受け取っていることが明らかになりました。
　閣僚のリストを見ていただきたいんですが、九七年、九八年、九九年、総選挙の前三年間は献金がゼロなのに、二〇〇〇年の総選挙の年だけは選挙期間中に献金している企業がずらりと並んでいることがわかると思います。
　上からいきますと、解散二日前の五月三十一日に五十万円献金している企業がありますが、この企業はその前の三年間は献金ゼロです。次のリストを見ますと、総選挙の公示日の六月十三日に三百万円献金している企業がありますが、この企業もその前の三年間は献金はゼロです。それから、公示三日後の六月十六日に三百万円献金している企業がありますが、これもその前三年間はゼロです。その次も、六月十六日二百万の献金をしている企業がありますが、その企業についてもその前三年間はゼロです。こういう企業がずらりと並んでいるでしょう。
　それまで全く献金が三年間はなかった、私たち責任を持って調べましたが、三年間はなかった企業が、解散や選挙の公示の声を聞いたら、にわかにずらりと献金を行う。
　これは、首相にまず基本的にこの表を見た感想を伺いたいのですが、これらの献金というのは、明らかに、先ほど片山大臣がおっしゃられた、選挙に際し、選挙を動機に行われた献金であるということはだれが見てもこれは明らかだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、選挙に際しということでなくて、政治活動として一般的にもらっている献金は事実あります。しかし、正規に政治資金規正法で届けて、選挙の際にもきちんと収支報告をして適正に処理していると思っています。他の閣僚についてはそれぞれ、私はわかりませんけれどもね。
○志位委員　今総理は、政治活動としていただいている、政治資金としていただいているということをおっしゃられました。これは、政治資金として届け出をちゃんとしていても、実質的にこれは選挙献金だと認定されたら違法になるというのが長崎の事件なんですよ。ですから、政治献金として届け出ていたから違法でないということにはならないのですね、これは。もし、これは選挙資金だというふうに届け出ていたら、即、公選法百九十九条、二百条違反で違法ですよ、これは。即違法ですよ。また、もし届け出ていなかったら、やみ献金でこれも違法ですよ。当たり前なんです、これは。政治献金として届け出ていても実質的に選挙献金の場合は違法になるというのが長崎の事件なんです。
　あなたの例について出されたので、これを見ますと、あなたのところに行っている企業も、五十万円、これは解散の二日前に五十万円出しているわけですけれども、その前三年間は献金ゼロでしょう。献金ゼロの企業が、ちょうどこの解散の二日前というのは、我々野党四党が内閣不信任案を出した日なんですよ。ちょうどこの不信任案を出したその日に、ずうっと献金していなかった企業がぼんとお金を出す。これは選挙を動機にしたお金だと推定されてもしようがないでしょう。どうですか。そうでしょう。
○小泉内閣総理大臣　それは、私はこれが実質的に違法だという捜査を受けたこともないと聞いております。自民党支部でしょう。私が代表を務める自民党支部です。
　そして、なおかつ、五十万円という額が突出しているかどうか。私は突出しているとは思いませんけれども、かなり多額だということはありがたいと思っております。そういう方々の政治活動資金の提供によって、党の活動も、また私の活動も今まで成り立ってきた部分が随分ありますから、それはきちんと適正に処理しなきゃならないと思っております。
○志位委員　五十万円だからいいということにならないですよ。五十万円でも、この法律というのは非常に厳しい法律で、禁錮一年数カ月、執行猶予何年という刑を受けた方もいるんです。ですから、額は関係ないんです。
　それから、ゼロ、ゼロ、ゼロだったものが五十になるのを、これを突出と言うんですよ。
　私は、総理の献金について、一つ一つその違法性をここで、裁判所じゃありませんから、論ずるつもりはありません、これ以上。しかし、このリスト全体について、同じようなケース、たくさんあるでしょう。たくさんあるでしょう。これは、自民党の総裁なんですから、全体について調査をする、国会に報告すると。少なくともこれは、私は、選挙に関する寄附だと疑われても仕方がない献金であることは間違いないものがこの中にたくさん含まれている、ですから、総裁としてきちんと調査をして国会に報告すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、すべての議員に対して、きちんと法にのっとって処理するということは、常に指示しているところであります。それぞれ、議員の活動あるいは選挙区の党の支部の活動は、実情は違うと思いますが、それは疑惑が持たれたら、御本人なり責任者が説明するということは、私は当然だと思っております。
○志位委員　総裁の責任、首相の責任を問うているんです。自民党の議員、たくさんいるでしょう、この中に。閣僚だってこの中に五名入っているでしょう。七人の副大臣が入っているでしょう。閣僚の中にだっているんですよ。これは、個人の政治家の問題で済まないんです。
　もう一回、ちゃんと答えてください。きちんとこれについて調査をすると。この問題は、政府の答弁でも、その目的、趣旨、内容、状況を個々に判断して、その問題、違法性についてきちんと吟味をする必要があるというのが、これまでの答弁でもたくさん出ていますよ。ですから、みずから調査したらどうですか。いかがですか、総理。
○片山国務大臣　私も志位委員のリストに名前が出ているようですが、これは、私のところの政党支部に対する、政党活動に対する寄附でございまして、これは適法に法律に基づいて処理したわけであります。
　選挙のとき、選挙のときと言われますが、選挙のときが政党支部の政治活動も一番盛んになるときなんですよ。だから、そういうときに、一般的にそういうケースもある。しかし、いずれも政治活動に対する寄附として、適法に出し、適法に処理したわけでございます。
○志位委員　私、一人一人名前を挙げなかったのに、どんどん私の私のと言って出てくるんで、言いますけれども、片山さんの場合、私たちが調べただけで合計九社ですよ。この九社は、九社全部が、九六年も献金ゼロ、九七年も献金ゼロ、九八年も献金ゼロ、九九年も献金ゼロ、二〇〇〇年も献金ゼロ、そして二〇〇一年の選挙期間中だけに全部が、献金が集中しているんですよ。ですから、これは選挙を動機にということにならざるを得ないじゃないかということを問題にしているんです。幾ら政治活動だと言ってみたところで、選挙のために出したんだと言われたって仕方がない。
　そうじゃないと言うんであれば、そうじゃない証拠をきちっと出す必要があるんですよ。疑惑をかけられたら、疑惑をかけられた政治家が証拠を出す必要があるんです。
○片山国務大臣　何度も言いますが、政党支部に対する政治活動の寄附でございまして、それは、それが違うと言うんなら、どうぞ志位さんの方で証明してください。
○志位委員　だから、私は、幾ら政党支部に入れられた政治資金として処理されたものであっても、実質的に選挙献金だったら、違法になる可能性がある、そうじゃないと言うんだったら、この献金の意味を説明する義務があなた方にある、このことを言っているのでありまして、私たちはこの問題を引き続きやっていきます。
　私たち、企業献金の禁止、公共事業受注企業からの献金禁止、これを言ってまいりましたけれども、あなた方はやろうとしない。現行法すら守ろうとしない。こういう利権と腐敗の構造が浪費の構造をつくり、国民の暮らしを痛めつけている。この問題を徹底して追及するということを述べて、質問といたします。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　総理は、このデフレ不況、デフレ克服が今の内閣の最大の課題である、この克服に向けて全力で取り組む、このように今表明されております。
　そういった意味から、財政の分野でこの十五年度予算案、デフレ克服に向けて十分対応されている予算案であるかどうか、まずその御認識を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　限られた状況の中で対応した予算だと思っております。
○横光委員　デフレというのは、本当に克服することは、口では言いますが、そう簡単なものではない。そういった意味で、財政での役割、今の御答弁ではその意欲さえ私は見られない、そういう気がしますよ。デフレ克服に向けてのこの予算案は余りにも力不足であると私は言わざるを得ない。いわゆるもっともっと景気にウエートを置いた、あるいは国民の不安を解消するような、そういった予算案でも何でもないわけですね。
　それが証拠に、まだこの予算案が審議される前から与党の幹部の皆様方は、もう既に十五年度の補正の声が上がる。さらに、もっと激しい人は、十四年度の二次補正もやるべきだというような声が上がる。こういうことは、審議している我々にとっては非常に不愉快でございます。
　ある面では当たっている部分がある。いわゆるそれほどにこの予算案は不十分であるということの声を上げているわけですね、財政運営が十分でないということ。そしてもう一つは、それほどに経済が危機的な状況にあるという声の裏返しであろう、私はそういうふうに思うわけでございます。
　デフレの原因、これはきのう、きょう、質疑者あるいは答弁者、それぞれ意見を述べられておりますが、まさにそのとおりだ。いろいろなものが、あらゆるものが複合的に複雑に絡んでデフレが深刻化している、こういうところで私も認識を一致するところでございます。いわゆる循環的なデフレではない、構造的なデフレであるということですね。
　そういった状況の中で、総理はいつも、我々が経済関係で暗い数字を挙げますと、暗いところばかり見ないでくれ、明るいところも見てほしい、こうおっしゃられます。しかし、明るいところがどこかあるんですか、経済関係で。あれば言ってください。あれば、私たちだって、こういう明るい面はありますが、でも、こういう厳しいところがありますから、こういう厳しいところはどうしますかという質問になるんですが、明るいところを言ってくれと言っても、明るいところがないものですから、どうしても暗いところばかり言う。
　しかし、その暗いところを見逃してばかりいてはだめでしょう。やはり、つらいかもしれないけれども、そういった暗い数値をしっかりと認識した上でなければこのデフレに対応できないし、ましてや克服することなんて私は非常に難しい、そういった思いでいろいろと数値等を提案しているわけでございます。
　このような状況の中で、克服すると先ほど言われました。内閣府の試算では二〇〇五年に、先ほど総理もそのようなことをおっしゃられましたが、二〇〇五年度には克服するとなっておりますが、試算どおり本当に克服する可能性はあるんでしょうか。総理、お答えいただきたい。
　いや、内閣府の試算ですから、最終的には総理がお決めになったことですから。
○小泉内閣総理大臣　それは、小泉内閣が決めたところですが、担当大臣がちゃんと出席しておりますから、担当大臣から。
○竹中国務大臣　デフレは確かに厳しい状況であるわけですが、物価の下落だけをとりますと、二〇〇一年、平均で見ますと、いわゆるかつての卸売物価、企業物価はマイナス二・五％程度の低下でありました。最近の四半期について見ますと、この低下幅はちょうどその半分、マイナス一・三ぐらいになっておりまして、これは、今年度の予想成長率はゼロであったものが〇・九ぐらいになりそうだ。
　その意味で、経済は厳しいながらも一応予定より少し上ぐらいのところで何とか推移している。それに補正予算及び先行減税を加えて、需給ギャップも少し縮まっておりますので、先ほど申し上げましたように、二年前に比べますと、もう物価の低下幅も下がってきた。これに金融の政策等々も合わせて、これで何とかデフレを克服に持っていきたい、そのように考えているわけでございます。
　経済、確かに暗いわけですけれども、例えば、自動車メーカーに関しては史上最高の利益をこの半期で出している、こういう明るい面もあるわけですので、ぜひいい方向に持っていきたいというふうに思っております。
○横光委員　確かに自動車関係、すばらしい収益を上げているわけでございます。そういった確かに明るい面もありましたね。済みませんでした。
　しかし、今のような試算あるいは見通し、私は甘いと思いますよ。これから不良債権、処理が始まるわけでしょう。そういった中で、今のような見通しでは、二〇〇五年にデフレを克服するということは、すべての政策を大転換しない限り私は不可能じゃないかという気がする。現に、三菱総研では、二〇〇八年度まではデフレは解消しないであろう、そういった民間の声もある。そういった状況であるということを私は認識していただきたいということでございます。
　このように、経済が停滞をしてデフレが進行すれば、当然のごとく財政のバランスは大きく崩れてしまう懸念は非常に高いわけですね。現に、この十五年度予算案を見ましても、税収は歳出の半分ちょっとしか賄っていない。いわゆる大きく財政はバランスを崩してしまっているわけですね、十五年度予算においても。ですから、このようなデフレ下においての財政運営というのは、私は、慎重の上にも慎重を期すべきであった、もっと細かなところにも配慮すべきであった、そういった配慮をしていれば、あのような大きな税収不足に落ち込むことはなかったのではないかという気がしてならないわけでございます。
　昨年の秋口に税収不足が懸念されまして、そして補正予算が必至、そういった判断をされた段階で私は政策を転換する必要があったのではないかという気がするわけですが、結果的には補正予算を編成せざるを得なくなってしまいました。そしてまた、総理は、この程度の約束は守れないのは大したことではないというような発言に至ってしまった、公約を守れなかったということで。そして、一番総理が避けたかった、結局、財政の出動も許さざるを得なかった、こういったことになってしまったわけですね。
　ですから、補正をやらないと言ったのなら、やらないと言ったのはそれに関しては政策ですが、結果的にやることになったのなら、もっと早く、もっとスピーディーに、的確な判断で私はやるべきではなかったのかと。結局、総理が三十兆円枠に固執した余りタイミングを逸してしまって、そしてその結果、マーケットに失望感を与えてしまった。
　民間の試算では、十月—十二月期のＧＤＰ、これは下方、マイナスに押し下げる、ひいては最悪の失業率、それから株価、あるいは経済指標の下落につながっているわけでございます。これはどこから見ても、先ほどから各委員の質問にございますが、私は明らかに小泉内閣の経済失政である、このように思うわけですが、総理もそのような認識はお持ちなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　思い切った景気対策を打っていないと御批判されますが、私は、三十兆円枠を守れなかったことについても批判を受けています。質問をされる方は、いろいろな観点から批判されるのは御自由ですが、それじゃ、本当に守って好ましかったのか。経済は生き物です。これ、じゃ、守れ守れと言って三十兆円枠を守って、この景気経済情勢を配慮して、どういうことになるのかという点も考えなきゃいかぬ。
　私は、税収の落ち込みと、あるいは最近の経済状況、あるいはアメリカ初め外国の景気情勢を見ながら、私の三十兆円枠を守るということと柔軟に対応するのと、どっちがいいかという判断をして、補正予算を組むことによって三十兆円枠は守れなかった、それは率直に認めます。
　それで、景気対策、不十分だ、不十分だと。片っ方は、三十兆円枠を守れなかったのはおかしい、おかしい。守れなかったからおかしいのか、守ればよかったのか、そういうこともやはりよく考えて、立場をはっきりして質問されればわかるんですが、どっちやっても批判、どっちやっても批判、そういう点がもう、どういう立場で質問されているのかというのはなかなか難しい、答弁も難しいんですけれども、その点もやはり御理解いただきたいと思います。
○横光委員　私は、昨年の秋口から今日までの、補正予算の編成する時期、タイミング、そういったことが大きく影響したんじゃないかということを言っているので、そういったことが現在のさらなる経済状況の悪化につながったのではないか、そういったことを言っているのであって、まさに経済は生き物でありますし、間違うことだってありますよ、当然のごとく。
　ですから、間違いは間違いと認めるか認めないかが次の一歩につながるわけでしょう。どういう方向に、この考え方の違いによって方向も違ってくると思うんですよ。ですから、そういった、ああ、あれはちょっと失敗だったなという思いがあって次の方向に進むのか、いや、あれは間違いでなかったという思いで進むのか、そこの違いがあるということを私は言っているわけでございます。
　今、小泉さんいろいろとおっしゃられましたが、私からすると、やはり昨年の秋口から今日までの、いわゆる経済失政に対する言いわけにしか聞こえない。これは、国民の皆様方もなかなか納得する今お答えではなかったのではなかろうかと思います。総理のこだわりが、今後の社会的コスト、つまり歳入の欠陥とかあるいは国債の増大とか、こういったことを招いたのはもう厳然たる事実でございますので、そういったことからすると、やはり大きな責任があるのではないか、そういう気がするわけでございます。
　また、デフレ克服のためには、もちろん金融や税制、いろいろなものが対応が必要でございましょうが、財政の面におきましては、デフレ克服の一番大事なことは財政のむだ、むだ、これをいかに排除していくか、また排除できるかどうか、これが大きな課題だと私は思うんですね。
　ですから、例えばこういうふうにデフレが進行する中、コスト意識の高い民間企業は何をやるか。まず、支出を物すごく厳しくチェックしますね。そして、むだがないか物すごく努力をする、むだを省く努力をする。そうして、その節約したことが評価される。この節約の中にリストラが入り、非常に厳しい現実が起きているのは残念ですが、そういった節約したことが民間企業の場合は評価される。
　ところが、公的部門はどうですか、そういった節約が評価されることは非常に少ない。評価されるどころか、むしろ省庁で使い残しをしようものなら、省益を侵すものとみなされて批判さえされるというのが現状なんですよ。
　今でも政治家や官僚は、依然としてこの予算獲得に示したパワーがそのまま政治力として評価されるという、そういった社会風土がございます。これは、財政支出によって社会的にどのような成果が上げられたかという大事な点は横に置いておいて、この道路は何々先生がつくった道路だとか、あるいはあげくの果てには銅像を建てて業績を評価するとか、そういった時代があった。高度経済成長時代はそうだった。
　そして、そういった社会的風土はまだ残っていると思うんです。そういった風土が結局、事業量が確保されれば社会資本が充実されるという錯覚を生んでしまって、そこに私は大量のむだが生じたと思っているんです。
　ですから、こういった構造的なところを直していかなければならない。つまり、歳出節約に努力したことが評価される社会に変えていかなければならないと思うんですね。ですから、そのためには、歳出の節約に努力した省庁では次年度の予算概算要求上配慮したり、あるいは努力しなかった省庁には何らかのペナルティーを科す、それぐらいのことを検討する時期に来たんではないか、そういう時期に来たんではないか。この辺のことを総理にお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　まず、横光さんにお答えする前に、我々は平成十四年度のときに、総額でいうと約一〇％の予算の削減をいたしました。そして、八十一兆円の現計を保った。そして、十五年度においては、十四年度においてと同等の予算規模で実質やっていくということにいたしました。
　そのことは何を意味するかといいますと、十四年度から十五年度に対して、当然増だけで、社会保障関係だけで一兆五千億円ふえるんです、一兆五千億。当然増なんです。しかも、きょう、今御審議いただいておる健康保険の保険料の値上げ、三割に上げるということ等をお願いして、なおかつ一兆五千億円上がる。これを、予算の吸収をして十四年度並みにおさめたということでございます。
　そのような節約をしておるということは、これは何をしておるかというと、一般歳出を削る以外にないんです。国債費と地方交付税は削れませんので、一般歳出で削っております。
　その一般歳出を削るについて、一つのことは、めり張りをつけようということでありました。めり張りのいい方は、増額しましたのは社会保障関係であり、それから科学技術の振興ということ、これは将来の産業開発を見ましてそれをいたしました。そして一方、削る方は、公共事業を中心として、ＯＤＡであるとか、あるいは文教施設の一部のものについて削るとか、そういうことを努力してめり張りをつけて、十四年度と同等の予算規模にしたということであります。
　そして、それでは何を効率化したかとおっしゃいますけれども、我々は一昨年の夏ごろから、各予算の執行状況を、主計局を中心として、効率的であるのかどうかということ、むだがないかどうか調べさせました。そうしたら、随分とそういう要件が出てまいりまして、全部で、反映いたしましたのは、件数にいたしまして約四十八件。四十八件、要するに合理化、効率化ということを進めてきたんです。
　その中の一つを申しますと、例えば自動車、省庁において持っておりますところの乗用車あるいは貨物用の自動車、こういうようなものは省庁の中で整備をしたり部品を買ったりしておりますが、これを民間委託にして、民間の整備工場へ任せたら随分と違ってくる。そういうようなことが一例としてあるわけでございます。
　そういうのを削りまして相当な節約をして、そしてやっと、当然増を含んで十四年度以内におさめたということであります。
○横光委員　今、事細かにおっしゃられましたが、私は、まだまだ、国民が納得いくような、財政のいわゆるむだなものが随分あるんじゃないか。今、執行状況をこれから勘案するということがございました。これは非常に大事なことでございます。決算がこれから非常に私はウエートが大きくなってくる。こういったところで初めて大きなむだがいっぱい見えてくるんですね。そういったところは、やはり鋭意、物すごく反映させていかなければならない。もっともっとむだな状況がある。
　例えば、年末になりますと道路が掘り返される。あの姿なんというのは、まさに国民からするとむだの典型にしか見えないわけで、そういったことがありながらなお負担が来るわけですから、非常にそういうところが納得いかないわけなんですよ、国民から見ると。
　ですから、この予算案で、やはり年金の物価スライド実施とかあるいは生活保護の見直しとかいうものも盛り込まれていますよ。しかし、一方で財政構造の甘さを放置したままこういったことをやられたら、国民はたまったものじゃないという気がするわけですね。ですから、やるべきことはまずやってほしいということを今お願いしている。
　年金受給者の皆様方、それは物価スライドですから、上がるときは上がる、下がるときは下がる、やむを得ない部分はありますが、まずやってほしいことをやったならというような気があると思うんですね。
　今度、夫婦二人のモデル、厚生年金の場合は約二千百三十三円給付が下がる。国民年金の方は千二百円下がる。これは下がるだけじゃない。もう医療費は上がっているわけですね、病気になってしまえば。それから介護保険料も上がる。まさに私は、高齢者の方々、今、踏んだりけったりの状況に追い込まれているんじゃないか、そういう気がしてならないわけでございます。
　また、こういった国民負担というものが今どれほど国民の生活に重くのしかかっているか。これは国民の皆様方がいろいろな世論調査で、数値で示していますように、本当にやってほしいことの第一が何であるかということはもう閣僚の皆様方も御存じでしょうが、小泉経済対策に対して国民はもう既に期待していないんじゃないかというような数字が出てしまっているんですよ。
　ですから、そういったマイナスの期待しかしないのであれば、国民はそのとおりの行動をとってしまいますよ。つまり、消費の買い控え、あるいはリスクの回避。そうしますと、どうなりますか。先ほどお話がございましたように、一番景気回復に大きなウエートを占める個人消費が伸び悩んでしまうわけですね。物すごく影響を与える。
　ですから、私は、今大事なことは、こういった不況下の中では、経済のマクロモデルによる説明ではなくて、国民の信頼を取り戻すことが最も重要な課題である。国民の信頼を回復することこそが景気の回復に一番近道である、そんな気さえするわけです。そういった意味からも、国民の負担を少しでも軽減する努力が必要ではなかろうか、私はこのように思うわけです。
　その一つが、先ほどからお話が出ております医療費ですよ。これは、社会保険方式というのは本当に非常にわかりやすいと思うんですね。保険料がふえれば、当然のように充実したサービスが受けられる。また、サービスを引き下げてしまえば保険料が引き下がる。非常に連動した形で、非常にわかりやすい方式だと思うんです。
　ところが、今度の医療費の改定、昨年、数の力で国民の声に耳を傾けることなく決めてしまったこの健康保険法。では、医療の質は改善されたんですか、向上したんですか。これは今までどおりなんですね。ところが、負担だけは上がってしまった。いわゆるこれまでの連動が崩れてしまったわけです。給付が上がれば負担も上がる、こういったものが崩れてしまった。まさに異常事態だと言わざるを得ない。ですから、私は、これは保険制度の根幹を否定するような状況に今陥っていると思うわけでございます。
　医療の効率化を進め、そしてまたむだを削るということが、政治の責任として当然のごとく先に行われるものでなければならない。ところが、医療の抜本改革を先送りして負担増だけ先に行われた。これは小泉内閣の本末転倒の姿だと私は思わざるを得ません。
　今度、健康保険法附則に、二〇〇二年度中に、診療報酬の体系の見直しについて、その具体的内容や手順及び年次計画を明らかにした基本方針を策定することになっておりますが、どこまでその進捗状況が進んでいるか、厚労大臣、お聞かせください。
○坂口国務大臣　抜本改革につきましては、現在鋭意進めているところでございまして、二〇〇二年度中、ことしの三月末までに明確にしまして、お示しを申し上げたいというふうに思っております。その中には、今お話のございましたように、余分なところに出ないように、むだをどうしたら省けるかといったようなこともあわせてそれは発表をしたいというふうに思っております。
　ですから、保険料の徴収にいたしましても、今まで年金は年金、医療は医療というふうに別々に徴収しておったのを一つにして、そして徴収費を節減するとか、そうしたこともございますし、またその他の保険制度の整理統合化もやりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○横光委員　何か、今の答弁じゃよくわかりませんね。この診療報酬体系の見直し等を、基本政策をつくるというのはどこぐらいまで進んでいるのか、いつごろまでに実施していくとか。
　では、例えば包括払い制度はどのようになっておるんですか。
○坂口国務大臣　今、三月末までに明確にお示しを申し上げますということは、言ったとおりでございます。
　包括払いにつきましては、これはことしの四月からでございますけれども、大学病院等大きい病院を中心にいたしまして包括払いの方に移行をしていく。ただし、四月からといいましても、大学病院の中には一、二カ月、運用期間、少し調整期間をとってほしいというような話もありますから、それはそれぐらいはやむを得ないというふうに思いますけれども、原則といたしまして四月から包括払い制度に移行をしたいというふうに思っております。
　では、もう少し詳しく申し上げましょう。
　一つは、保険制度の抜本的な改革は、統合化、統合一元化を目指した方向に進めていく、その中に高齢者医療制度もきちっと位置づける、これが一つでございます。
　もう一つは、診療報酬体系につきましても、その診療報酬の基本をどうするか。基本を明確にして、医療従事者の皆さん方にも、それから患者の皆さん方に見ていただいても、それが明確になるようにしていこう、これが二番目でございます。
　そして三番目には、質の高い医療をどう提供するかということの、これは中身は細々としたものがたくさんありますので、時間とりますから今言いませんけれども、そうしたものをまとめて、国民の皆さん方にもお答えをしていこう、こういうことでございます。
○横光委員　抜本改革、抜本改革と言いますが、非常にいろいろな項目が含まれていると思うんですね。ですから、ある項目には三年後とか、ある項目は五年後とか書かれている部分がありますが、いわゆるこの抜本改革をやるということを前提に今回皆さん大きな痛みを強いられているわけでしょう。その抜本改革の姿がなかなか見えないんですよ。本当に抜本改革をやるのだろうか、またこの前のように先送りされるんではなかろうかという不安があるわけですね。ですから私は、そこのところは逐一国民に、やはり安心を与えるために説明していくべきであろうと。
　小泉さんの言葉で言えば、改革なくして成長なしと言うんなら、この医療制度の抜本改革なくして負担増なしと言わなきゃなりません。ところが、抜本改革先送り、負担増ありでは、これは国民はなかなか納得いかないわけですから、そこのところを国民の皆様方は一番今心配、また先取りばかりやられるんじゃないかという。抜本改革やるやると言いながら、どういうことでいつまでやるのかということがはっきり見えないところにさらに大きな不安があるんではなかろうか、そんな気がいたしております。
　産業再生機構のことでちょっとお尋ねしたいんですが、私は、企業の再生を支援していくこと、そのためにこのような機構をつくる、枠組みをつくるということは決して否定するものではありません、むしろ必要であるという思いは持っております。しかし、政府がつくろうとしている産業再生機構、多くの問題点があると思うんですね。
　一つ言われておりますのが、再生ではなく、これはゼネコンなど特定の企業を救済するための枠組みではないのかという疑問もある。私も感じる、国民もそういった疑問をたくさん持っている。
　日経新聞に、銭高組の社長さんが「「産業再生機構」への疑問」という一文を載せております。非常に納得できる指摘でありますが、総理、これ読まれましたか。物すごくよくわかる。本当にこういうことの危険性があるんだということがわかるんですね。
　ちょっとこれ要約してみますと、この産業再生機構では健全な競争を通じて市場から撤退すべき企業をも救済することになりはしないかということであり、そうなれば、産業の供給過剰は是正されるどころではなく、企業は生き残りのためさらなる厳しい競争に巻き込まれる、これでは健全な企業までが疲弊してしまうではないか、果たしてこれが産業再生なのかという指摘をしているわけですね。
　現場の人たちがこのことにこういった不安感を持っている。この市場の健全性というものはどのように担保されるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、今お読みになった銭高さんの論文は読ませていただきました。巷間、ゾンビのようなものを生かして、みんなで足を引っ張って沈んでいくようなことはしてくれるな、こんなような表現で、私のところにも随分いろいろな方の御意見が寄せられております。
　それを払拭するためには、まず第一に、我々は助けようとする企業の債権というか債務を買うわけですが、それが、甘い査定でやりますとゾンビを生き返らすということにもなりかねません。したがって、今度の法案では、その買い取り価格を、再生を念頭に置いた適正な時価を上回ってはならない、つまり時価でなきゃならぬということを書いているわけであります。
　それと同時に、再生計画がつくられるわけですが、その再生計画がつくられますときに、産業再生法のスキームであります財務健全化基準であるとかあるいは効率化基準というようなものを踏まえまして、そして、三年間の再生計画の期間がたちましたときに、よし、これなら応援してやろうという支援、サポートする者があらわれる、あるいは独自にそれがファイナンスをやっていける、そういうことを見据えて計画を立てることにしております。
　また、その判断の的確性を担保するために、専門家から成ります産業再生委員会というものもつくってその判断を得なければいけないということにしておりますので、御指摘のようなことにはならない仕組みになっていると考えております。