Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　申し訳ございませんけれども、やはりパブリックコメントが非常に形骸化しているというふうにも私は思います。直前に行われて、いつそれがどういうふうに集計されたのか分からないまま、どこにどう反映されたのか分からないまま行われているパブリックコメントというのが多過ぎますよ。私は、それよりももっと踏み込んだ対話をやっていただきたい。
　この間の、私、資料をいただきました。総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会で、ＲＩＴＥ、地球環境産業技術研究機構ですか、ここがシナリオ分析をして、シナリオを提示をしている、二〇五〇年。これは、私は、確かにいろいろな根拠はあって計算していると思いますけれども、あれっと思うことがたくさんあります。原発ありきの考え方、あるいは再エネに対しての、私は、その変動についての非常に過度な、何というんでしょうかね、コスト負担を強いるような表現ではないかなと思いました。これについてはもっともっと分析したい、勉強したいと思うんですけれども、こういう分析をしているのはＲＩＴＥだけでは当然ないわけです。
　今日、資料一をつけました。これはＷＷＦジャパン、脱炭素社会に向けた二〇五〇年ゼロシナリオということで、見ていただきたい。二〇五〇年は、石炭火力から始まって、化石燃料ゼロ、そして原子力もゼロ、自然エネルギーでやっていく、発電は大幅に余る、余ったものは水素などにも転用して、自然エネルギー一〇〇％で、エネルギー全体ですよ、最終エネルギー消費を賄っていきますよというプランです。これも私は、一つの検討材料としては、検討している先生もよく知っていますけれども、大変詳しい、シミュレーションの大家であります。こういう分析もある。
　資料二を見ていただきたいんですよ。これは、よくこの分野では出てきます自然エネルギー財団の、これは二〇三〇年の電源構成です。これを見ていただくと、天然ガスが五二％、残りが再生可能エネルギーで、石炭を一％、予備的に取っているという絵であります。原発は、ここでもゼロということになっているわけであります。これも、ある意味権威のある研究機関が出しているシミュレーションであります。
　そして、最後、資料三を見ていただきたいんですが、未来のためのエネルギー転換研究グループ、これも有名な先生方が集まってレポートを、二〇三〇年、グリーンリカバリー、提案をしていただいています。このグループと私もいろいろとシミュレーション、お知恵をかりながらエネルギー政策をつくっていますが、それを見ていただいても、基本的には同じでありまして、二〇五〇年、再エネ中心に、原発や化石燃料に頼らなくても十分に経済的にも回る、電気も足りるし安定性も確保できるということを、過去のデータを使って検証しております。
　ここで全部御紹介することはできませんが、例えばこういう分析結果もあるんです。ＲＩＴＥだけではありません。
　もちろん、ＲＩＴＥに依頼するのはいいでしょう、いいと思いますよ。だけれども、是非、それだけではない、ほかのこういう研究機関のデータも同等な位置づけで、きちっと分析をしたものを入手をして、公開の場できちっと議論していただきたい。いかがですか。
○梶山国務大臣　これまでもネットでは公開の場で議論をしているということでありまして、シナリオ分析は、分析の想定や前提条件を変えれば異なる結果が示されることに留意することが重要であると思います。ある一定の条件の下にこういったシナリオ分析をしているということであります。
　そういった観点も踏まえて、ＲＩＴＥに限らず、様々な機関がこうした分析を行うことを期待しておりますし、私も、一つだけではという思いがございます。
　ただ、現状、ここまでずっと、十回以上議論をしてきている中で、やはり、どういった置き換えが可能なのか、どういった技術が三〇年、五〇年に実現しているのかということは、不確定の要素がたくさんあるわけであります。例えば、再生可能エネルギーを入れていくにしても、蓄電池の問題、また、様々な技術開発、ネットワークの問題、系統の問題ですね、そういったこともあろうかと思います。
　現時点のという言葉は山崎委員からすると余り適切じゃないと言われるかもしれませんけれども、現時点での実現可能な技術という前提でいろいろな話を重ねてきているということであります。
　これについては、各組織の分析については、私もしっかりと検討させていただきたいと思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　今、梶山大臣のお考え、ちょっと測りかねるところがあるんですが、例えば、最後にお見せした三番の、未来のためのエネルギー転換研究グループのこのシミュレーションというのは、極力新しい技術は使わない、例えば、ＣＣＳとかＣＣＵを使うとか、あるいはアンモニアを使うとか、そういうことはできるだけしないでどこまでいけるかなというのをシミュレーションしています。例えば、系統の接続なども、現行にある系統をできるだけ有効に使う、それで増強は最小限にとどめてどこまで安定供給できるかなという分析をして、このシミュレーションの結果が出ているんです。
　最終最後に、この一番下の数字を見ていただくと、九三％までＣＯ2を削減できて、残りの七％のところが、実は、既存の技術だとなかなか難しい。例えば産業の高炉のＣＯ2だとか、そういうところが残っているんです。そこを水素還元だとか、一部、例えば航空機だとか船舶を水素で動かすとか、そういった新しい技術をそこだけ使うところで一〇〇％ということを言っています。
　ですから、シナリオは、当然、未来は不確実の中で考えるわけでありますけれども、それをどういうふうに見込んでいるのかというのも、シミュレーションのそれぞれの癖というかポリシーというか、そういうものがありますので、そこもしっかりと踏まえていただいて、分からないから分からないままにするのではなくて、それをどう評価をするかをやはり考えていかないと、私は、二〇三〇年はすぐですし、二〇五〇年だって、今からの道のりとしてはきちっと見ていかなきゃいけないと思います。
　ほか、いろいろ議論したいんですが、再エネの導入について、ちょっとお話を集中してしたいと思います。
　私たち立憲民主党で今議論をしていて、二〇三〇年の電源構成比で、やはり再エネは五〇％ぐらいいきたいねと。二〇五〇年には何とかこれを一〇〇％、今お話ししたように、なかなか難しいところはありますけれども、一〇〇％に持っていけないかということで検討をしています。様々な課題はありますけれども、私は、不可能な数字ではないという手応えを大いに感じています。例えば、二〇三〇年だったら、政府の方針であったり、あるいは業界の掲げている目標をきちっと後押しをすれば、達成はかなりいけます。
　二〇三〇年のポイントは、やはり太陽光と風力であります。
　風力については、皆さんも力を入れる洋上風力、これを伸ばすというのは、私、大賛成でありまして、これをうまく入れていくというのは前提だと思います。
　あと、太陽光については、やはりこれは入れ方を、ここからは工夫のタイミングだと思います。メガソーラーのような環境を破壊しての開発というのは、やはり抑えていかなきゃいけない。そうすると、残りは二つでありまして、一つは屋根置きの太陽光、もう一つは、いわゆるソーラーシェアリングと言われる営農型の太陽光発電だろうというふうに思って、我々は、この二つを今後の軸に置いて計画を、プランを立てています。
　ソーラーシェアリング、これは何度も、いろいろな委員も取り上げておりますが、農地の上にパネルを一定間隔で載せて、太陽光は、パネルでも使うし、農地にもちゃんと、農作物の育成のための光はちゃんと届ける、そういうやり方です。だから、いわゆるエネルギーの、兼業農家が実現できる、そういう仕組みであります。
　資料四を見ていただきたいんですけれども、私の仲間で、今、頑張って福島で太陽光発電をやっている仲間がおります。その中で、今日、この記事は、二本松のプロジェクトでありますが、ソーラーシェアリングをやろう。これは、下では、ブドウ、シャインマスカットを作る、あとエゴマを栽培をするということで、売り先も、仙台市のみやぎ生協、そして県内の金融機関が協力をして、環境エネルギー政策研究所なども出資をして太陽光発電をやろうという、これは本当に、こういうプロジェクトが少しずつ動いています。決して実験ではなくて、もう本格的に動いているということだと思います。
　これは私、お聞きしたいんですが、経産省はどういうふうにこのソーラーシェアリングを評価しているのか。これまでどのぐらいの設備が導入されたか、教えてください。
○茂木政府参考人　ソーラーシェアリング、いわゆる営農型太陽光発電のことでございますが、太陽光発電の導入ポテンシャルの拡大につながるとともに、営農と発電、これの両立を通じて、地域の活性化にも効果があるというふうに考えています。
　一方で、事業者の投資回収の予見可能性ですとか、天候による出力変動への対応、それから系統の整備といった課題は、営農型太陽光発電にも、ほかの太陽光発電と共通する課題がございます。加えまして、この営農型太陽光発電の場合には、農業政策との整合性ということも考えなきゃいけませんし、地域との共生ということも図りながら進めていく必要があると思っています。
　こうした課題を考慮しながら、現在、関係省庁とも連携しながら、地域社会に意義のある営農型太陽光発電の設置を後押ししているところであります。
　これまでの導入件数でございますが、営農型の太陽光については、農地転用の許可実績としては、二〇一三年以降、千九百件あるというふうに承知しております。
○山崎委員　設備容量は幾らですか。
○茂木政府参考人　設備容量については、私ども、今数字を持っておりません。
○山崎委員　これは私、前も質問しましたよ。設備容量を把握していないんですよ。ソーラーシェアリング、大事ですよ。何で設備容量を把握していないんですか。
　農地転用は農水省が把握している数字なんですよ。農水省は設備容量を把握していないんです、一件一件。だから、計算できないんです。これは何年か前に質問した内容ですけれども、全然変わっていないですよ。大臣、これでいいんですか。
○梶山国務大臣　農地のソーラーシェアリングについては、実現例というのも、私も、あることを承知しておりますし、幾つか、農業との両立ということでうまく使われていると思っております。
　ただ、この中で、どれだけそれらを集約できるか、集積できるかということについては、やはり今後考えていかなければならないということで、屋根置きの太陽光と、こういうソーラーシェアリングというのは、一つ一つの小さな数値の積み上げなんですね。ですから、今の段階ではまだちょっと把握をし切れておらないということと、これらを積み上げたときにどれだけの容量になるか、また、逆にどれだけの削減率につながるかということも含めて、今、研究をしているところであります。
○山崎委員　大臣、申し訳ないですけれども、こういう基本的な数字をやはり把握しなければ、エネルギー基本計画は作れませんよ。細かいんですよ、再エネというのは、一つ一つは。でも、それをちゃんと積み上げて分析をして、そして計画に反映させなきゃ。是非、これ、計算させてくださいよ。
○梶山国務大臣　把握してまいりたいと思います。
○山崎委員　ありがとうございます。
　時間が本当に限られて、済みません、幾つもお話をしたい再エネの話があるんですが、一つは、今日、資料五につけました。再エネ、ほかにもたくさんあるよ、そして、変動型、不安定と言われる再エネだけではない、例えば地熱発電です。世界で、地熱の資源については、日本は世界三位であります。導入量は今十位というお話でありますが、例えば、ここで御紹介しているのはバイナリー発電。これは、低温でも発電ができる。例えば八十度とか九十度の温泉の熱を使って発電ができるんですよ。そのぐらいの温泉というのは、多分、日本各地にあると思います。
　今何をしているかというと、そのお湯、温度が高過ぎるので、水で冷まして温泉地に送っている。その冷ましている熱を使って発電ができる。いわゆるカスケード利用ということで、熱を有効に使って、発電をしながら、地域の様々な産業や農業や工業にその熱を共有していくという仕組みであります。これは、ニュージーランドなどもどんどんやっている。これは私は、日本で是非とも伸ばすべきだと思います。
　それから、次のページは、これはＩＨＩの、今、実証実験で、水中浮遊式の海流発電、いわゆる黒潮を使って発電をするというシステムです。私は、これは有望だと思うんですよ。黒潮、一定の流れが常にありまして、それをしっかり受けることによって一定の発電ができる。
　今、ちょうど洋上風力発電も進んでいく。例えば浮体式の洋上風力などとこの海流発電を組み合わせると、一つの系統の、海に引いた系統を使って、風力でも、海流発電も使える。だから、私は、こういった開発というのは本当に可能性は広いと思うんですよ。
　二〇五〇年ですから、目標は。これは二百ギガワットのポテンシャルがあると言われています、海流発電。二百ギガワットですから、原発二百基分ですよね。全部を使わなくたって、十基ぐらいの電気をうまくやれば引き出すことができる。
　そうしたら、再エネが変動型だ、不安定だなんというのはかなり緩和できます。自然エネルギー一〇〇％で、ＲＩＴＥが出しているような系統統合のための費用を莫大にかけなくても十分にやっていけると思います。こういう検討を是非していただきたいということをお伝えをします。
　時間がないので締めます。最後の資料七、これは、二〇一八年の三月の九日に衆議院に提出をした原発廃止・エネルギー転換を実現するための改革基本法案であります。野党四党で協力をして、この法案を出させていただいております。三年たちますが、残念ながらいまだに審議されないということでありまして、チャンス、時間はたくさんあったんですが、何とかこれを審議していただきたいと思っております。
　内容、ざくっといきますと、これは基本法でありますから、大きな方針、原発を停止をしていこう、廃炉を決定していこうというのが一つの大きな方針。真ん中は省エネであります。二〇三〇年までに二〇一〇年比三〇％以上の省エネを目標にして、各施策を積み重ねていきましょう。一番右は、再エネの電気の供給量を増やしましょう、二〇三〇年までに電力供給の四〇％以上を再エネで。こういう目標を決めて、計画を作って実施をしていく、法律の改正も必要でしょう、そういったものをパッケージにした基本法であります。
　是非、私は、こういうものを審議をしながら、今皆さんが検討しているエネルギー基本計画、この議論をより幅広く、そして充実したものにできるのではないかと思っております。
　この基本法の前文があります。その中にこういうフレーズがあります。
　原発廃止・エネルギー転換の実現は、未来への希望である。原発廃止・エネルギー転換を実現することにより、環境と調和の取れた新しい経済社会を創造するとともに、そのために創出される新技術を通して原子力発電所のない世界の実現に貢献することができる。さらに、原発廃止・エネルギー転換の実現による脱炭素化の促進は、地球規模の喫緊な課題である気候変動の問題の解決に資するものとなる。
　この冒頭、原発、原子力廃止、エネルギー転換の実現は、未来への希望であるというこのワンフレーズは、我々が書いたものではありません。これは、法制局の担当者の方が、我々の原稿になかったものをつけ加えてくれています。私は、これは国民の皆さんの本当に願いだというふうに思って、この一文はこれからも大事にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　本日は国土交通省にも来ていただきました。
　現在、日本各地で鉄道のダイヤがどんどん減便が進んでおりまして、地域の足が奪われるという声であるとか、地域経済への悪影響が懸念されるという声、様々今地方では聞かれております。これをどう防いでいくのかということで、今日は議論をさせていただけたらなというふうに思っております。
　まず、国土交通省からお聞きをいたします。
　今、ＪＲ西日本に関して言いますと、百三十本の列車を減便するということを発表いたしました。これは、今ダイヤが、臨時列車が止まっている東海道新幹線や特急とは違います。私も、福井が地元ですので、米原まで東海道新幹線「ひかり」に乗るんですが、今大体、臨時列車は運休、そして、特急「しらさぎ」とか特急「サンダーバード」、米原や大阪と北陸を結ぶ特急、これも減便になっております。
　これは致し方ない面も長期旅客の減少というのであるんですが、そこから、地域の交通を支えるローカル線、ここがダイヤ改正に合わせて減便を百三十本行いますよということを西日本が発表いたしまして、大きな波紋を呼んでおります。
　例えば、近畿エリアですと、米原―長浜間の琵琶湖線であるとか、高槻―京都間のＪＲ京都線であるとか、須磨―西明石間のＪＲ神戸線、姫路からの山陽線、また西日本各エリアでいきますと、北陸では小浜線、越美北線、北近畿は山陰線、南紀はきのくに線、和歌山線、瀬戸内が山陽線、瀬戸大橋線などなど、もう地図上あらゆるローカル線が減便の憂き目に遭うという非常に広範なダイヤの見直しです。
　当然、私の福井県の地元も小浜線と越美北線が入っておりまして、地域社会からは、学校に行けるのかとか、買物に行って帰ってこられるか、また、パートにこのローカル線を使って行っている方は、パートに出られなくなるんじゃないかとか、非常に波紋を呼んでおります。
　当然、県知事であるとか地元の市町の首長さんからはダイヤの維持というのが要望として出されて、先日、金沢にある、北陸地域は西日本は金沢に支社がありますので、そこの副支社長に、小浜市であるとか高浜町であるとか京都の舞鶴であるとか、皆さん、市長さん、町長さんが行かれて、維持の要望をされたというふうに聞いております。
　これに対して、やはりお金がなければ列車は維持ができません。ＪＲ西日本が今回減便を決めた理由というのも、やはり大きなコロナショック、財政難なんですね。
　ここにＪＲ六社と大手民鉄十六社の令和二年度決算があるんですが、昨年度、例えばＪＲ西日本は二千三百三十二億円の赤字、ＪＲ東海が二千十五億円の赤字、ＪＲ東日本は五千七百七十九億円の赤字と、各社巨額の赤字を計上しております。
　こういった、赤字を計上している、そして今、ボーナスを一斉に減らしたり出向を増やしたりして人件費も削っておるんですが、やはりそれでも、昼間の時間、特に乗車人数が減っている時間帯に関しては二本を一本にさせてもらうとか、こういった大幅な見直しを七月までに公表しますということを発表いたしました。
　これに関しては、やはり、お金がないと運行できませんというのがＪＲの本音だと思いますので、福井県知事なども、公共交通網の維持というのは国の責任である、ですので国としてこの下支えを責任を持ってやるべきじゃないかということを発言されております。
　国土交通省として、ＪＲにも及んできた減便をどういうふうに食い止めていくのか、また、地域公共交通網の維持というものをどのように図っていくつもりか、まずお聞かせください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、ＪＲ西日本は五月十九日に、本年十月のダイヤ改正で、利用の少ない昼間の時間帯を中心に、列車本数と利用状況の乖離が大きい線区、区間で約百三十本の列車ダイヤを見直すと発表したところです。ＪＲ西日本によりますと、具体的な削減本数等は現在検討中でございまして、詳細は七月に公表予定であるとのことでございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、減便等を含め鉄道の運行ダイヤの設定につきましては、鉄道事業法上、事前届出制とされておりまして、鉄道事業者が利用状況や地域に与える影響等を勘案の上、設定することとされているところでございます。
　一方で、鉄道は、地域の方々の足として、また経済活動の基盤として非常に重要な役割を担っていることから、減便の実施に当たっては、沿線自治体等の関係者に対し丁寧かつ十分な説明を行い、利用者の利便性の確保にできる限り配慮した上で行う必要があると考えているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、見直しの具体的な内容につきましては現在検討中でございますが、国土交通省といたしましては、地元自治体に対して丁寧に説明を行うとともに、利用状況や利用者に与える影響を十分勘案するようＪＲ西日本に働きかけてまいりたいと考えているところでございます。
○斉木委員　地公団体、要するに、市や町、県とよく話し合いなさいということなんですが、それはもうやっているんですよ。申入れも行った。でも、要は、お金がないから難しいんですという返事がＪＲ側からは市長さんや町長さん、県知事さんにはなされているというのが実態なんですね。
　やはり、幾ら強調したって、財源がなければ人は雇えないし、電気代は払えないし、施設の改修も進まないし、これが現実だと思うんです。だから、ＪＲに関しても、私鉄に加えて、地方民鉄に加えて、ＪＲも非常に厳しい状況であるということを認識をし、何らかの財政的な支援措置を講じなければ、これはなかなか、ない袖は振れないというか、難しい状況だと思うんですよ。
　過去にも、当委員会であったと思うんですが、固定資産税の減免措置をやっておりますね。全国の中小企業が三〇％、五〇％、大きな痛手を昨年度被ったら、今年は固定資産税ゼロでいいですよ、若しくは半分にしますよみたいな、我々は中小企業応援策をやっております。
　ですので、地方の、例えば福井鉄道さんであるとか小さい民鉄さんは、皆さんこういった固定資産税の減免措置を受けている。ＪＲは、全社でたしか千七百億とか千九百億という巨額の固定資産税納税者ですね。要は、ＪＲの駅ビル、例えばルミネさんとかいろいろな駅ビルがありますけれども、所有者はＪＲだったりします。そこにテナントが入居しているビルオーナーでもあるんですよ。ですので、固定資産税の減免というのはすごく利くんですね。千七百億、千九百億、赤字が一気に解消できるわけです。
　だから、こういった部分にもやはり、空前の九五％空車みたいなことをやってきたわけですから、固定資産税の減免措置に加えるなりして何らかの財源をつくってあげないと、ダイヤを維持しろといっても車掌も雇えませんというのが本音じゃないかなと思うんですが、この民鉄で行っている、中小企業鉄道事業者で行っているような経営支援にＪＲも加えていくことに対してどうお考えですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、鉄道事業者は大変厳しい経営状況でございまして、ＪＲ六社、それから大手民鉄、全て純損失を計上している状況でございます。
　こうした中で、鉄道事業者の公共性に鑑みまして、国としてもしっかりとその経営を支えていくために、日本政策金融公庫の特別貸付け等の資金繰り支援、それから雇用調整助成金、国税や地方税の納付の猶予、それから地方自治体における新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金による支援、こういったことで、鉄道事業者の経営を持続的に維持していくための措置を講じているところでございます。
　今委員から御指摘がありました固定資産税について申し上げますと、鉄道事業者につきましては、資産全体に占める固定資産の割合が非常に高いということもあり、また、鉄道事業者の公共性に鑑みまして、既に大幅に軽減がされているところでございます。
　具体的に申し上げますと、固定資産税全体では、ＪＲ七社で年間約一千億円、その他の鉄道会社も含めまして鉄道全体で約二千億円の固定資産税の軽減措置が既に講じられているところでございます。
○斉木委員　それを踏まえて、今回、それでも百三十本減らしますというふうに言っているので、私はＪＲ側にも意見を聞きましたけれども、国土交通省さんは、事前のレクでは、やはり来年は、ＪＲ東海が九百、ＪＲ東日本が三百六十億、そしてＪＲ西日本が三十億円、それぞれぎりぎり黒字を今年度は出す見込みだから支援しなくてもいいんじゃないかみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これは、二期連続赤字を出さないための企業努力なんですよ。二期連続赤字を出すと、借入金を返せとか、若しくは株価への影響とか、やはり企業の信用力に関わってきますので、やはり各社聞いてみると、ここはもう無理くりでも頑張って、出向者を増やしてでも何とかここは黒にしたんだと。とても余裕があるというようなことではなくて、これはもう、特別、数字を頑張って頑張ってやりくりして出した黒なんですよというふうにどの社も言っている。だから、三十億の黒字で、要するにほぼ収支均衡予算で維持をしろと言われても、なかなかそれは厳しいというのがＪＲ西日本の本音だと思うんですね。
　ですから、やはりここは、国がもうちょっと、地方公共交通インフラの維持にそろそろもっとかまなきゃいけない時代になってきたんじゃないかなというのが正直なところで、地方民鉄ではもうかなりやっておりますよね。鉄道事業再構築事業というのを国土交通省さんでやっていらっしゃる。これは、要するに、地方で維持がなかなか難しいと言われているローカル線のところに公有民営のような形で補助をしていこうというものです。
　例えば、鉄道には様々な機能があって、列車の運行、車両の維持修繕、施設の維持修繕、そして土地の保有、こういうふうに機能が分かれておるんですが、例えば土地の保有を地方公共団体が行って、市町や県が行って、国が交付税措置するであるとか。例えば私の地元の福井鉄道や、あと三陸鉄道、山形鉄道なんかのケースですと、土地保有とか鉄道施設保有を自治体がして、無償貸与するんですね、その鉄道事業者に。無償貸与をして運行してもらう、こういうことをやっているところもあります。また、和歌山電鉄さんは土地だけ和歌山市と紀の川市に持っていただいていたりとか、また、群馬県型の上下分離、上信電鉄さんなんかは、こういった土地の保有とか施設の修繕に関しては、例えば固定資産税を自治体が払ってくれたりとか、施設の維持は県や自治体がやりますよというふうに、非常にお金を出して、自治体が公有民営みたいな形でやっている。
　でも、このスキームにＪＲは一切入っていないんですよ。なので、こういう方式が取れないから減便というストレートな形になってしまっていて、私は、そろそろ、これだけＪＲが、確かにこんなに本州三社もそろって数千億の赤字を出すなんということは想定していなかったと思いますよ。でも、実際出てしまって、コロナで旅客の回復というのがなかなか見通せない今、こういった地方ローカル線を維持するときには、こういった鉄道事業再構築、要するに公有民営、上下分離で、自治体が持って、その自治体の、地方、県、市町が払った分は国が財政、交付税措置をする、こういった方式、ＪＲにも適用すべきかと考えるんですが、見解はいかがですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど経営全体に対する支援について御答弁申し上げましたけれども、個別の路線に対する支援といたしまして、委員今御指摘のように、地域公共交通活性化再生法、この枠組みを活用いたしまして、地方自治体が作成した計画に定める輸送改善に係る事業、これは上下分離なんかもございます、ですとか、代替交通手段も含めた計画の策定に対する支援なども実施しているところでございます。この計画策定の支援、対する事業などにつきましては、ＪＲが対象になる場合というのもございまして、地域地域の状況に応じて必要な対応をしているところでございます。
　国土交通省といたしましては、鉄道事業者の状況を今後ともきめ細かに把握するとともに、ＪＲ旅客会社、それから大手民鉄各社始め鉄道事業者の御意見もしっかり聞きながら、今後どういった対応が可能かよく検討してまいりたいと考えております。
○斉木委員　事業の対象になっている路線もあるということでしたので、ここは是非、今回発表された、十個以上路線が挙がっております。琵琶湖、京都、神戸、山陽、赤穂、大和路、小浜、越美北線、きのくに線、山陰線、瀬戸大橋線などなど、境線とかですね。こういったローカル線に関しても、やはりこの鉄道事業再構築事業のスキームに入れていくということも具体的に検討すべきかなと思うんですが、そこまで、どうでしょうか。御検討できますでしょうか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ西日本、それから関係の地方公共団体の方々の意見もよく伺いながら、しっかり検討してまいりたいと思います。
○斉木委員　なかなか力強くは言い切れないところだとは思うんですけれども、経産大臣にもお聞きをいたします。
　かように、ＪＲが各社二千億円とか六千億近い赤字を計上している中で、ローカル線の維持というのが非常に厳しくなってきている。これは北海道から九州まで、全部、全国共通の現象です。
　これに対しては、やはり経産省は財源を持っていないと思うんですよ。権限もないと思うんです。ただし、これは地方経済活動を支えているインフラでもあるし、先ほど申し上げたように、勤労者が工場に働きに行く、会社に働きに行く、パート労働者の方が日中出ようと思ったら、ローカル線が減便になっていて帰ってこられないとか、子供が学校から帰ってくるのに間に合わないとか、やはりこういった不都合もこれから生じてくるだろうなというのは容易に想像できます。
　地方経済活動の維持という面からも、国土交通省任せにするのではなくて、地域公共交通インフラは地域経済や中小事業主や労働者を支えているという面は多分にあるわけです。経済産業省としても、ここはやはり省益とか省の壁というのは取り払って、政府全体として何ができるのか、こういうことをやはり考えていく必要があると思うんですが、御見解いかがですか。
○梶山国務大臣　今回の減便の発表ということで、地方の皆さんも大変不安になっているかと思います。
　経済産業省としては、例えば、今までも、商工会や商工会議所などの陳情、こういった同種のものも受けているときもありますし、政府全体としてしっかりと対応できるように、地方の方の声に耳を傾けて注視をしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　この問題は、本当、地方にとってはいら立ちもありまして、例えば、今の原因はコロナですよ、コロナ、新型感染症です。でも、都市部で、例えば大阪とか京都とか、福井県から見ると、隣県は全部緊急事態宣言が発出されているような地域です。でも、今回減便の対象となっているのは、小浜線とか越美北線とか山陰線とか、鳥取、島根、福井とか、感染者の少ないところなんですよね。
　要するに、都市部で感染者が増えて、地方は頑張って、感染者を毎日一桁とかゼロに抑えて感染が出ないようにみんな気をつけて頑張っているのに、ＪＲ西日本という都市部も含む会社全体で、コロナのせいで減益になったから、地方のローカル線が狙い撃ちされて、地方から間引かれていく。これはやはり、山陰地域であるとか北陸地域であるとか人口の少ない地域にとっては、非常に腹立たしいというか、ちょっと承服できないという思いもあると思うんですね。
　やはり、ここは是非、先ほど申し上げたように、省益とか省の壁みたいなものは取っ払って、何で都市部ではやったので頑張っている私たちのローカル線がなくなるんだというのは、ちょっと承服できないと思うんですよ、国民感情、県民感情としても。そういったことも、是非、国土交通省に御配慮いただいて、こういった事業再構築、ＪＲの当該路線にも適用していくであるとか、こういったことをやはり考えていただくことをお願い申し上げて、本日の質疑を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　四月二十八日の当委員会で、私は、運転開始四十年を超える老朽原発である関西電力美浜原発の三号機の再稼働についてただしました。
　竜巻対策工事をめぐって、くっついてさえいればいいと言われたという内部告発を基に質問したところ、原子力規制庁は、現在、使用前検査で確認を行っている、具体的に場所が特定されたら確認をさせていただくと答弁されて、それまで確認していなかったということが明らかになりました。
　そこで、まず、原子力規制庁に伺います。その後、どう確認して、どのように対応されていますか。
○金子政府参考人　御指摘の竜巻対策工事は、竜巻等による飛来物から燃料取替え用水タンク等を防護するための、鉄骨の支柱とはり、あるいは、これに鉄製の金網を張る構造のフェンスの設置工事です。
　原子力規制庁は、この工事に関しまして、記事にありました、溶接士の方が仕事をしておられた会社が実施した溶接部につきまして、現場に出向いて可能な限り溶接部の外観を確認をするということに加えまして、超音波探傷試験などの検査記録を全部確認をいたしました。その結果、指摘されているような溶接状況を疑わせるような状況は、これまで確認されておりません。
○笠井委員　関西電力の説明によれば、燃料取替え用水タンクは、運転中は非常用炉心冷却系統の水源となるタンクだ、放射能を帯びた水を貯蔵する設備だということで、そういうずさんな工事があってはならないということは改めて問題になったと思うんですけれども、そもそも、告発のあった工事というのは、使用前検査の対象だったんですか。
○金子政府参考人　使用前検査の中の対象の一部ではございますけれども、今回検査をするまでは、直接にその工事をされたものを見て確認をするという抜取りの対象にはしてございませんでした。
○笠井委員　国会質問を受けて、検査をきちっとやるというのは初めてやったということでありますが、ところが、関西電力は、何もなかったかのように、六月二十三日再稼働、七月二十七日営業運転開始ということで発表しているわけでありまして、私は、やはり安全よりも再稼働ありきの姿勢が電力会社にあるというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　梶山大臣は、四月二十八日の私の質問に、原子力規制委員会において安全が確認されたもののみ再稼働を図っていくというふうに答弁されました。原子力規制委員会がまだ安全も確認していない段階で、再稼働の日程を発表して、そして再稼働に向かって進んでいるということでは、やはり安全確認ができていないで再稼働するということについては駄目だということは言えますよね。
○梶山国務大臣　原子力発電所については、原子力規制委員会が所要の審査及び検査を通じて規制基準に適合すると認めた場合のみ、その判断を尊重して、地元の理解を得ながら再稼働を進めるのが政府の基本的な方針であります。
　美浜発電所三号機については、御指摘の竜巻防護対策も含め、関西電力自ら、溶接部の非破壊検査など所要の検査を実施した上で、原子力規制委員会による使用前検査に対応しているところと承知をしております。
　引き続き、関西電力には原子力規制委員会の検査にしっかりと対応してもらいたいと考えており、経済産業省としても改めてその旨を指導したところであります。
○笠井委員　原子力規制委員会で安全が確認されていない段階で、その結果が出るまで再稼働を止めるべきは当然だと思うんです。
　規制庁にもう一問伺いますが、告発のあった竜巻対策工事について、関西電力は四月十九日の福井県議会の全員協議会で、熊谷組にやっていただいているというふうに説明したわけですけれども、本当にそうなのか。この工事の元請企業はどこだというふうに確認をされましたか。
○金子政府参考人　今回の検査の中で、屋外タンクの竜巻対策施設の工事の具体的な体制についても確認をいたしまして、御指摘の元請事業者につきましては関電プラント株式会社であるというふうに確認してございます。
○笠井委員　高浜町の森山元助役が三十年以上も顧問を務めた、あの関電プラントであります。関西電力がなぜ虚偽の説明をしたのかが問われてくる、県議会の全員協議会の場ですから。
　大臣は、四月二十八日に、関西電力が不正をしっかりと把握する力というのは、しっかり持っていくための努力はしていると確認をしているというふうにかばわれたわけですが、まさに県民にうそをついたのが関電ではないかと思うんですけれども、その点の姿勢についてはどういうふうに見ていらっしゃるでしょうか。
○梶山国務大臣　今のお話については、私、初めて聞く話でありまして、事の真偽については、規制委員会から元請の関電プラントというお話も今伺ったところであります。
　プラントの安全対策については、原子炉規制法等に基づいて、原子力規制委員会が審査及び検査を通じて規制基準への適合を確認するものと承知しております。
　経済産業省としては、これまでも、一連の金品受領問題を受けて、関西電力に対して業務改善命令を発出し、コンプライアンス体制の抜本的な強化や工事の発注、契約に係る業務の適切性、透明性の確保などを求めてきたところですけれども、今回の事案について、御指摘を踏まえて、この度、改めて関電に対して、原子力規制委員会が行う検査に対して真摯に対応するように指導をしたところであります。
　その上で、工事発注等に係る業務の適切性、透明性を損なうようなコンプライアンス上不適切な行為が認められたならば、経済産業省としては、当然、厳正な対応を行っていくことになると考えておりますが、現時点においてそのような判断には至っておりません。
　今おっしゃったような全員協議会での発言についても、私、まだ確認をしておりませんので、確認をさせていただきます。
○笠井委員　是非確認いただきたいと思います。
　大臣が言われたように、昨年三月に梶山大臣が原発マネー還流問題をめぐって関西電力に対して業務改善命令を出して、今年になってから関西電力からそれに対する報告があったという経過もある中でのことで、やはり原発という問題でも、安全性ということそれ自身が、大臣もすごく言われていることですからね。そういう点では、それにこの還流問題がどう関わっているかどうかということも含めてですから、確認をいただいて、今回の問題でも、やはり虚偽の説明をしていたということが問題になっていると私は申し上げたわけで、事実を究明するという責任がやはりあると思うんですね。
　だから、工事の施工体系、是非これをそういう究明の中で関西電力に提出させていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○梶山国務大臣　全員協議会の中での発言も含めて、あと、契約体制というものはしっかりとやっていくはずでありますので、その決めたことに反しているようであれば厳正に対処をしなければならないと思っております。
○笠井委員　関電プラントから森山氏と関係が深い企業に巨額の発注があって、そしてその利益が関電幹部に還流していた重大な疑惑はまだ終わっていないというふうに思うんですね。運転開始から四十年を超える老朽原発の、福島原発事故後初めての再稼働という動きに今なっているわけで、しかも、十年も動いていなかったということで、安全もきちっと確認しないでやすやすと再稼働を認めるというのは絶対に許されないということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、コロナ禍での中小企業に対する国の支援の問題ですが、直接支援という点では、昨年五月に持続化給付金から始まって、家賃支援給付金、それから一時支援金が実施されてきて、今後、月次支援金が準備をされている。開始からちょうど一年余りがたって、国の直接支援がどうだったのか、今何が必要かということが本当に厳しく、そして本当に求められて、問われているというふうに思うんです。
　東京商工リサーチは、五月二十一日、負債一千万円未満を含む新型コロナ関連の経営破綻が全国で累計千五百件に達したということを発表いたしました。月別では、二〇二一年に入って、二月で百二十六件、三月で百四十八件、四月で百六十五件ということで、三か月連続で月間最多件数を更新している、増勢ペースが鮮明だということが明らかになりました。
　大臣に伺いますけれども、やはりそういう中で、経営を維持できずに、ある意味、息切れしている、そして破綻する企業が増えているということについては、御認識はあるでしょうか。
○梶山国務大臣　委員から今御指摘がありました東京商工リサーチの調査によれば、経営破綻件数は倒産件数に倒産準備中の件数を加えたものとされており、新型コロナ関連の経営破綻件数は、昨年二月以降の一年四か月で全国で千五百件に達したものと承知をしております。
　一方で、同社の別の調査によれば、新型コロナウイルス関連ではない倒産を含む倒産件数全体で見れば、これは含んでいるということでありますけれども、二〇二〇年の倒産件数は約七千八百件と例年に比べて低い水準となり、三十年ぶりに八千件を下回っているということであります。これは客観的事実ということで御理解をいただきたいと思います。
　また、新型コロナ関連の経営破綻を地域別に見ると、東京、大阪、神奈川、愛知、北海道で約五割を占めております。これを業種別に見ますと、飲食業、建設業、アパレル関連、宿泊業で約四割を占めております。
　このように、地域や業種によって新型コロナウイルスの影響は様々であることから、事業者の置かれた状況に合わせた支援を講じていく必要があると考えております。
　やはり、コロナで需要が蒸発をしてしまった、そして業種によっては、また地域によっては危険水域にいる企業が数多くあるということも事実だと思いますので、しっかりと見てまいりたいと思っております。
○笠井委員　この東京商工リサーチの調査では、給付金や助成金、制度融資など各種支援を受けながらも経営を維持できない、息切れ型の破綻が指摘をされております。
　そうした中で、持続化給付金は、議論もしてきましたが十二か月のうち一月だけ、それから一時支援金は三か月間のうち一月だけ、売上げ五〇％以上減少の月があればよかったということで要件になっていたわけですが、月次支援金になりますと、毎月五〇％以上、月々減少しなければ申請できないものになった。
　大臣、これで、いろいろな、全国各地あると言われましたが、息切れした企業が耐えられるような仕組みになっているかどうか、その点はどうお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　緊急事態宣言と蔓延防止等の措置に関しましては、地域を限定した上での措置をさせていただいております。そういったところに対しまして、直接的には、休業の協力金という形で自治体経由でお支払いするもの、これがかなり多いと思いますけれども、それと併せて、閉店をしている例えば飲食店などに納入をしている人たち、また人の移動により影響のある人たちに一時支援金、そして月次支援金をお支払いするということで、そういった形でピンポイントで対応をしているところであります。
○笠井委員　いや、私、この間、仕組みが変わっちゃっていると思うんですね。今後でいうと、五〇％以上減った月の分だけを今度は後から出すという仕組みになっていて、性質が全然変わってしまったんじゃないか。あれこれ支援策があるというふうに言われるんだけれども、制度そのものが変わってしまった。この間は、十二か月のうち一か月でもあればまとめてもらえる、三か月の間で一か月あればまとめてという形で、一、二、三という形での二十万ずつ、六十万、四十万ですか、三十万ですか、そういう形になっていたわけですが、そういうふうに制度が変わっちゃったことが、やはり事業者にとっては、本当に息切れしたら大変だ、つまり、今大変なのに、それが減ったのが分かったら後からもらえる、それもいろいろある、大変だということになっているというふうに、制度が変わっちゃったんじゃないかという問題なんですよ。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、持続化給付金につきましては一か月でということでございましたし、一時支援金につきましては三か月のうちの一か月ということなんですけれども、現在実施している支援策につきましては、本年四月以降の緊急事態宣言又は蔓延防止等措置ということで月次支援金でございますけれども、これは、今は全国、全業種一律のものではなく、時短要請など地域や業種ごとに様々に講じられている措置の内容に応じてきめ細かく支援を行うという観点からのものでございます。
　今大臣からもお話し申し上げましたとおり、地方創生臨時交付金の活用でございますとか、あるいは、非常に厳しい状況に置かれている業種、例えば飲食店についてはその協力金、それからイベントなどについてはキャンセル費用に対する支援という形で、業種あるいは地域に応じまして、影響を受けている事業者を支援していくという形で対応してまいりたいと思っています。
○笠井委員　やはり実態を全然分かっていないと思うんですよ。
　つまり、宣言を出しているとか防止措置をやっている地域にきめ細かくと言うけれども、結局のところ、問題なのは、大体、五〇％減ということになりますと事業も雇用も支えられないような事態になっているところに、しかも金額も月二十万、十万でしかなくて、それも、今度の制度、これからやるのは、減ったら後からじゃないともらえないという形になっている。国の支援策の対象にならなければ自治体の支援対象にならないという実態もたくさんあります。だからこそ、国が全体を広くカバーしてしっかりと十分な直接支援をやることが必要不可欠、そういう実態にあることをちゃんとやはり踏まえてやる必要があると思うんですね。
　しかも、一年四か月のコロナ禍の影響というのは全国に及んでいる。さきの東京商工リサーチの調査によれば、飲食業にとどまらず、建設業やアパレル関連、宿泊業などを中心に幅広い業種で影響が波及をして、地域も全国に広がっていると。
　大臣、そういう意味では、業種、地域を問わず今深刻な事態が広がっている、これはお認めになりますよね。
○梶山国務大臣　新型コロナウイルス感染症の影響は、事業者によって様々であると思っております。地域によって影響を受けているところもあれば、また業種によって影響を受けているところもあると思います。全業種、全地域ということではないと考えております。
○笠井委員　そこはやはりよく見る必要があると思うんです。
　全国商工団体連合会、全商連が今年三月に実施をしました調査がございます。コロナ感染症拡大に関して営業動向調査ということで、二〇二一年上期ということでの調査の結果ですが、ここでやはり全国の本当にリアルな声が出ているんですが、例えば、紹介しますと、来店が大幅に減少し、売上げも大きく下がり、毎月の支払いが大変、これは岩手県の医療品小売です。それから、持続化給付金を受け取って何とかつないできたが、業績が回復しない、仕事を辞めることを視野に入れている、茨城県の繊維工業。とにかく町に人が出てこない、満足に営業ができない日が昨年三月から今まで続いている、売上げゼロの日が月に十日はある、大分県の一般飲食店ですが、まさにそういう、もうあふれるような、調査の結果が、声としても紹介されております。
　全国の幅広い地域、業種が対象というふうな形でいろいろ言われたりするんですけれども、宣言、蔓延防止等の重点措置の地域外で地域コミュニティー内の顧客のみの取引業者というのは、幾らコロナで深刻な影響を受けていても、一時支援金とか月次支援金とか、国からの直接支援というのは受けられないということになっていますよね。
○飯田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のありました地域のコミュニティー、いわゆる蔓延防止措置あるいは緊急事態宣言の影響を受けていないということであれば、国からの助成の対象にはなりませんけれども、支援の対象にはなりませんけれども、先ほど申し上げましたように、地方によって、それが非常に重大な影響を地域に及ぼしているということであれば、地方の独自財源による支援策というのは、これは可能でございます。
○笠井委員　宣言の影響を受けていなくてもコロナの影響はすごく受けているというのが、今のリアルな実態調査の結果なんですよね。
　大臣、中小企業庁自身が、コロナ禍を、災害に準じた資金繰り支援ということで、セーフティーネット保証がありますよね。四号で全都道府県を対象に指定をして、不況業種を指定する五号では全ての業種を対象にして、全国、全業種にコロナの深刻な影響が及んでいることを認めているわけですよね。
　そうしますと、また緊急事態宣言の再延長とか地域拡大などが言われている中で、そういう点では、資金繰りの問題で、そういうふうな形で災害並みのことをやるんだったら、直接支援だって業種や地域で線引きしないというようなやり方が必要なんじゃないですか。これはちょっと、経産省、中企庁としてやることとしては、片っ方じゃそれをやりながら片っ方はそうしない、そんなのはおかしいんじゃないかと思うんだけれども。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまございましたセーフティーネット四号、五号については、御指摘のとおりでございます。
　ただ、金融支援につきましては、要件が非常に、資金繰りということで、返済もしていただくということで、初期から発動されるものでございます。そういう意味では幅広く取ってございまして、支援金のような渡し切りの給付金というものとは性格が異なると思っておりまして、違った要件で対応するということだと思っております。
○笠井委員　それはおかしいですよ。影響が重大だから、四号、五号と、さんざんこれも災害のときに議論になったんです。自民党の議員だって、そういうことで追及して全業種やれとやったぐらい、災害なんだとやってきたわけで、そこに線引きするというのは非常におかしいと思うんです。だから、やはり線引きしないでということで、全国、全業種への直接支援策として、私たちは持続化給付金、家賃支援給付金の再支給を求めているわけであります。
　中小企業庁に更に伺いますが、五月末から二週間程度延長ということで今言われていますけれども、一時支援金ですね、今まだやっています、この予算措置額と申請件数と給付件数、給付額というのはそれぞれ幾らになっていますか。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　一時支援金でございますけれども、予算金額は六千五百五十億円でございます。
　三月の八日から申請の受付を開始いたしまして、五月二十五日火曜日、昨日まででございますが、約四十万件の申請を受け付けまして、約二十三万件、九百億円超の給付を行っております。
　引き続き全力を尽くしてまいりたいと思います。
○笠井委員　いまだに予算執行も一割強ということで、一三、一四％ぐらいですかね。困っている中小企業に届け切るという考えが本当にあるのかということになってくるんだと思うんです。
　そこで、大臣に伺いますが、一時支援金というのは、持続化給付金の経験を踏まえて、新たに申請前の事前確認を設けたことが特徴だと強調されてきました。ところが、事前確認を受けて申請した事業者からの相談が私の国会事務所にも相次いでおります。例えば、ちょっと一覧表にしてみたんですが、兵庫県から来ただけでも二十件あるんですね。中には申請から二か月もたっている人たちがいるということで、現金取引の事業者が、事業実態ありと事前確認を受けて、それで申請しても、申請したときに、今度はその後で事務局の方から、請求書とひもづく通帳等の提出がないからと、つまり事業実態を確認しろみたいなことをまた言われて、不備扱いされて返ってくると。なぜこんなことになるんですか。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、一部の申請者に対しましては、請求書とひもづく通帳などの提出を求めております。
　その趣旨を御説明いたします。
　一時支援金でございますけれども、緊急事態宣言に伴う飲食店の時短営業又は外出自粛などの影響を受けている事業者に対して支援をするというものでございますため、それを確認する必要がございます。そのため、申請に当たって宣誓していただくわけですが、その宣誓におきましても、緊急事態宣言の影響を受けている取引先や顧客との反復継続した取引を示す帳簿書類及び通帳を保存することを求めております。
　その上で、実際審査を行う上で、私ども、持続化給付金やこれまでの一時支援金で得られたノウハウを基に、不正受給を防止する観点から、更に事業実態を確認すべきと判断される場合には、保存書類のうち必要のあるものについて提出を求めていることがございます。これも、必要のあるものを提出をするということも、申請に当たって御同意をいただいております。
　ここで、今委員御指摘がありました事前確認スキームでございますけれども、これはあくまでも不正防止を目的として、書類や宣誓内容の確認を形式的に行うものでございまして、申請者の事業実態の確認でございますとか、この人が本当に給付対象になるかどうかという判断を事前確認で行うものではございません。
　今ここで提出を求めている帳簿書類及び通帳につきましては、元々申請に当たって、申請者自身が緊急事態宣言の影響を受けていることを判断、確認する根拠として、保存を求めていたもの、それを出してくださいということでございます。
　この趣旨でございますけれども、今御指摘がありました現金取引事業者ですけれども、全て現金のみで取引をしていて一切帳簿、通帳記録がないという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういった場合には、実際に取引が行われていることを客観的に確認するために確認を求めるという趣旨に基づきまして、改めて審査を行いまして、必要に応じて、これは持続化給付金のときにもその話がございましたけれども、それにおける確認手法なども参考にして審査を行ってまいりたいと思います。
○笠井委員　いろいろ言いましたけれども、事前確認というのは、事業実態があることを確認するために、わざわざ商工会、商工会議所とか士（さむらい）のところとかとやって、その上でというので、この間の持続化給付金の教訓を踏まえてやったんじゃないんですか。
　大体、申請者に追加書類提出を依頼する事務局からの不備通知というのがあるんですけれども、こういうのが来るんですよ、一律に。これはもう読んだら目がくらくらしますよ。自分がどれに該当するか分からない。全部書いてあるんです。こういう場合は不備になる、こういう場合は不備になるとずっと書いてあるわけ。その中にあるのは、今いろいろ飯田部長が言われたけれども、こうありますよ。一般的な不備の事項の羅列で、事業を営んでいることが確認できる書類、商品・サービスメニュー、店舗等の写真、賃貸借契約書若しくは登記簿の三点、又は許認可書の提出、これが確認できませんでした、上記書類を御提出くださいというものがあるんですよ。
　だって、事前確認というのは、事業をやっていると確認しているんだから、こんなの何でもう一回出さなきゃいけないのか。もう嫌がらせをしているとしか思えないですよ、こんなやり方は。
　大臣、既に事業実態の事前確認を受けているのに、なぜ申請後にまた事業実態確認で、店舗の写真を出せとか追加書類の提出を求めるのか。こんなことをやっていたら届かないですよ。大変だと思うんだよね。何のために事前確認ってあんなに苦労してやられたんですか。それでもいろいろ問題はありますよ。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　先ほど政府参考人からお話がありましたように、事前確認というのは書類や宣誓内容の確認を形式的に行うものであります。持続化給付金の際には、これは審査で全てやっていたわけでありますけれども、その審査での手間を少しでも合理化、効率化するために、事前確認という手法を取らせていただきました。
　ただ、商売の実態、また反復的な取引の継続というものがあるかどうかというものに関しては、やはり確認をさせていただくための書類が必要ということであります。
○笠井委員　これは、事前確認という制度をやって、それで募ったわけですよね。この兵庫の方も、ずっと一連あるけれども、その確認を担っている税理士さんが怒っていますよ、我々の仕事が信頼されていないのか、何になるんですか、この事前確認ってと。まずそこで手間がかかってやって、その上で申請したら不備が来て、もう一回店舗の写真を出せとか、そんなことまで何でやるのかという話なんですよ。
　こんなごちゃごちゃ書いてやっていたら、申請者は本当にあっぷあっぷしているところで、もう大変なんです。具体的に何が不備か、引っかかっているか分からない。分からないからコールセンターに問い合わせても、コールセンターは、ここでは分かりませんと。何もサポートしてもらえないと途方に暮れているんですよ。
　梶山大臣、申請者に対する事務局の対応も悪いんです。これを改めさせるとともに、やはり経産省、中企庁が、必要な全ての事業者に届け切るように責任を果たすということで、やらないといけないと思うんですよ、委託だけじゃなくて。
　持続化給付金のとき、やりましたよね、一件一件、大臣ともやり取りして。昨年もありましたけれども、長野でいうと、事業収入欄が空欄になっているけれども、収支内訳書があればいいということが、代替でという話があって、ところが、ＬＩＮＥで申請者にそれは駄目ですよと来たというのをお見せして、大臣も、いや、それはちょっと確認させてくれ、その件、番号を教えてくれと言われて、後で担当者が来られましたよ。解決しました。
　そういうこともやってきたんだけれども、せっかく経産省として、我々はいろいろ問題があるなと思ったけれどもこういう制度をつくったんだったら、ちゃんとそこが届くように、事務局任せ、コールセンター任せにしないで、本当にその辺、一件一件個別に確認もして対応する姿勢も、体制も、中企庁としても取る、こういうことが必要だと思うんですよ。大臣、これはちゃんと指示してやらせてください。