Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　掃討作戦のための物資だって運ぶってさっき言ったじゃないですか。軍事物資運ぶって言ったじゃないですか。掃討作戦に行くアメリカ軍だって武装したまま運ぶって言ったじゃないですか。そんなのは占領の一翼を担う自衛隊の活動ですよ。憲法九条と真っ向から反するじゃないですか。
　大体、国際ルールを破ったアメリカ、イギリスの戦争、占領に日本を加担させる、今アメリカ軍に加担するのは占領、戦争じゃないと言ったけれども、加担って認められましたからね。こんな自衛隊の出兵というのは絶対に許せない、このことを申し上げて終わります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　米軍はテロ掃討作戦だけじゃないんです。復興支援、人道支援も米軍はやっているんです。日本は、テロ掃討作戦に参加しないし武力行使もしない。復興支援、人道支援に米軍が当たりたいということで、復興支援、人道支援の範囲内、法律の範囲内で日本ができることはふさわしいことをしようということでございます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で八田ひろ子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○福島瑞穂君　先日、戦後初めて日本の自衛隊が地上戦に出ていくかもしれない、地上に出ていくという事態を迎えました。あの風景を見て、これはかつて出てきた、かつて写真集などで見た風景がもう一度出てきてしまったのではないかというふうに非常に思いました。
　そもそも、大義のない武力攻撃、それに伴う占領、それに伴う支援、日本は直ちに武力攻撃を支持し、お金を出すことも自衛隊を出すことも決めました。やはり、大量破壊兵器、大義の問題について話を聞くしかありません。
　川口外務大臣、去年三月十八日、私は、「そういう戦争をなぜ日本政府は支持するのでしょうか。」と質問をしました。大臣は、問題の本質は、大量破壊兵器が真にこの世紀、脅威であるということと私どもは考えていますと、大量破壊兵器だということをはっきり明言しています。
　大量破壊兵器はありませんでした。政治の責任を取るべきではないですか。
○国務大臣（川口順子君）　大量破壊兵器が存在をする、あるいはそしてテロリストの手に渡る、そして拡散をしていくということが二十一世紀における世界の脅威だと認識をされているということは言をまたないというふうに思います。
　午前中に申し上げましたように、イラクについては国際社会から大量破壊兵器を持っているのではないかという懸念を持たれていた。そして、このことが一連の安保理の決議についてイラクがきちんと対応しなかったということになったときに、国際社会は一四四一という形で、イラクが停戦決議に重大な違反を犯している。そして、武装解除の義務履行の最後の機会を与えたということを一四四一で決定をし、イラクが完全なる協力を行わないことは更なる重大な違反を構成をするということを決定し、そして、継続的な義務違反の結果、深刻な結果に直面をするということを警告をした。これは国際社会が満場一致で決定をしたことであるわけです。
　これは、すべて世界が、二十一世紀の脅威が大量破壊兵器、それの拡散、それがテロリストの手に渡ること、それについて懸念を持っている、それが脅威であるということを認識をしたということが背景にあるということでありまして、私が申し上げたのは、そのことを申し上げたということです。
○福島瑞穂君　客観的に大量兵器がなかったことが、開戦時になかったことがケイ団長から明らかになりました。アメリカとイギリスはいずれも再調査をすると言っています。スコット・リッター元国連大量破壊兵器査察官の人も、当時、開戦前に私たちに対してもきちっと報告をしてくれました。
　日本政府、小泉総理、そして川口外務大臣の判断は明らかに誤っていたではないですか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、国連の安保理において、イラクの行為、行動については先ほど申し上げたようなことを満場一致で決定をしたということがあるわけです。そして、国連の査察団がイラクの武装解除義務が本当に実行されているかどうかということを確認をするために作業をイラク国内でしていたところを、イラクの政府はその調査団、査察団を追い出したということになっているわけでありまして、したがいまして、我々は安保理の決議、国連の安保理の決議にのっとってこれを判断し、また、国連の査察団が一連の査察の結果を踏まえて作った報告書を見て基本的には判断をしているということであります。
○福島瑞穂君　戦争を支持した日本政府の判断が間違っていたことは明らかでないですか。つまり、大量破壊兵器は当時なかった、それにもかかわらず日本政府は判断として武力攻撃を支持したわけですから、政治上の責任を取って退陣すべきだと考えますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほどケイ博士の発言を引用されましたが、ケイ博士の発言は、次のような発言もしているんです。
　イラク監視グループの作業は継続する必要がある。これは上院軍事委員会公聴会での証言でありますけれども、同グループのこれまでの作業に基づくケイ博士の判断として、イラクが国連安保理決議一四四一の重大な違反を犯していたことは明らかである。調査が完了した暁には、一九九八年以降の絶対的に腐敗した体制の下、大量破壊兵器の拡散の観点から、イラクは我々の想像をはるかに超えて危険な国であったことが明らかになろうと。これは、ケイ博士自身も上院の、アメリカの上院軍事委員会公聴会での証言であります。
　また、ＮＢＣのインタビューに答えて、米政府が国民を欺いたということかと問われ、それは公正な見方ではない。開戦前、アメリカ政府、米国情報機関のみならず、フランス、英国、ドイツ及び国連のすべてがサダムが大量破壊兵器を所有していると考えていた。なおかつ、同じインタビューに答えて、開戦は賢明であったかと問われ、絶対に賢明であったと考える。ケイ博士自身がこういう答弁をしているんですよ。
　日本は、国連憲章にのっとって、この開戦、国連決議に誠実でなかったと、イラクは。自ら、大量破壊兵器ないということを自ら立証しなきゃいけないということに対して、忠実に従わなかった。だから戦争が起こったんです。イラクがありませんと、国連の決議に従って証明すれば、開戦は起こっていなかったんですよ。
○福島瑞穂君　ケイ団長は、イラクの生物化学兵器については大量備蓄を示す証拠はない、当時なかったということを言っているわけです。だからこそ、アメリカとイギリスの政府は再調査をするということを約束しています。日本の政府としては、ではどうするんですか。再調査をするんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は再調査をする能力もありませんし、今この監視グループが捜索を続行すると言っています。その続行を見守って、注視していく必要があると考えます。
○福島瑞穂君　オニール前財務長官は、ブッシュ政権は、一年の発足直後から対イラク軍事行動を検討していたという内部告発の本も出しています。
　私が怒りを感ずるのは、この国会の中で、大量破壊兵器が理由だと、例えば川口外務大臣は私に対して何度も答弁をされました。大量破壊兵器が原因で、支持するということを繰り返し言いながら、なかったわけですから、その政治上の責任を取るべきだと考えます。
　次に、劣化ウラン弾についてお聞きをいたします。
　ＵＮＥＰの報告書が去年十月出ておりますが、これについては、劣化ウラン弾を集めて処理する、汚染地帯はアスファルトかきれいな土で覆う、汚染地帯の地図を作成する、健康被害を調査することなどが勧告をされています。日本政府としてはこの報告をどう見られるのでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　今おっしゃいましたように、ＵＮＥＰが九月に公表をしたファクトシートで、劣化ウラン弾の放射線、医学的なまた化学的な健康に与える影響は最悪の事態のシナリオの下でのみ発生すると予想されるとしつつ、汚染除去前に爆弾使用地へは立ち入らないこと等、一般市民に注意を呼び掛けているということは承知をいたしております。
　劣化ウラン弾の問題につきましては、これは今まで国際機関等のいろいろな調査があります。そして、そこでの結論というのは、基本的に人体及び環境に対する影響というのはほとんどないという結論であったと承知をしていますけれども、国際的にまだ確定的な結論が出ているとは承知をしていないわけでございまして、国際機関等による調査の動向について引き続き注視をしていきたいと考えております。
○福島瑞穂君　国際的に確立していないのであれば危険な可能性もあるわけです。
　今回、人体への影響は明らかでないとしながら、自衛隊の人たちに、例えばガンマ線線量計を一台約四万円で六百台調達して持たせるということが明らかになっています。
　ところで、ガンマ線、劣化ウラン弾からはガンマ線が出ませんから、こんな線量計を持たせても何の意味もないのですが、何のために持たせるんですか。
○国務大臣（石破茂君）　意味がないとは承知をいたしておりません。そのことによりまして、その存在等々が検知できるというふうに承知をいたしております。意味がないということであれば、かくかくしかじかで意味がないというふうに御提示をいただきたいと存じます。
○福島瑞穂君　劣化ウラン弾は、微量でも吸い込むと体内被曝をして、非常に危険です。この政府が持たせるガンマ線量計では、要するに劣化ウラン弾からはガンマ線が出ない、アルファ線しか出ませんから、ガンマ線量計を持っていっても、それはお守り以上の何の意味もないんです。
　私がひどいと思うのは、劣化ウラン弾は人体上の影響がない、しかし万が一のことを考えてガンマ線量計を持たせる。しかし、そのガンマ線量計では、劣化ウラン弾はガンマ線出しませんから、意味がないんです。
　これは子供だまし、ひどいんじゃないですか。命を軽視していると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　委員のそうおっしゃるような御指摘というものをおっしゃる方は、ほかにもございます。したがいまして、本当に今回持ってまいります線量計というものが意味があるのかどうかということは、私も確認をいたしました。
　これは、正確な科学的なことについてきちんとお答えをできるだけの知見を有しておりませんけれども、劣化ウラン弾そのものというのは重金属でございますから、それを直接採取する、直接飲んでしまうとか食べてしまうとか、そういうことでない限り人体に対する被害を与えない、そしてまた皮膚を通過をするものでもないということは委員よく御案内のとおりでございます。
　したがいまして、私どもとして、劣化ウラン弾というものによって、サマワの地区で使われたか使われないかということも、これははっきりいたしません。そういうことはないというふうに承知をいたしておりますけれども。そこで、線量計というものを持っていきますことによって、それが反応をする場合が仮に万が一ありとすれば、そこにおいて近づかない、あるいは適切な措置を講ずる等のことは十分可能であり、安全に配慮したものでございまして、お守り程度のものでしかないという御指摘は当たりません。
○福島瑞穂君　劣化ウラン弾からはガンマ線が出ないということについてはいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　劣化ウランそのものの被害というものは、先ほど申し上げましたように、人体に直接摂取をするというようなことを行わない限りこれは発生をしないものでございます。そしてまた、委員も御案内のことでございますが、劣化ウランというものは国内におきましても工業用シールド、バラスト等において広く用いられているものでございます。
○福島瑞穂君　いや、答えてないですよ。劣化ウラン弾からガンマ線が出るんですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、多分、委員がお当たりになった資料が私どもが持っておりますものと異なるのだろうと思いますが、劣化ウラン弾からはガンマ線は出ると承知をいたしております。
○福島瑞穂君　しかし、アルファ線は、また、じゃ、これは引き続き午後あるいは明日質問をいたします。劣化ウラン弾からはガンマ線は出ないというふうに聞いておりますので、この点について、なぜこのものを持たせるのか、専門家がそう言っておりますので、その点についてお願いをいたします。
　次に、撤退をどうするのかということなんですが、例えば六月、暫定政権ができたときに撤退をする、そのようにきちっと撤退に関して国会が歯止めを掛けるべきと思いますが、これについてはいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　どういう場合に撤退をするかはそのときの事情によりまして、個々具体的な事象に応じて決めるものでございますが、いずれにいたしましても、法律の要件を満たさなくなるということがありとすればそれは撤退、法治国家の原則でございます。
○委員長（片山虎之助君）　もう時間が来てますから簡潔に。
○福島瑞穂君　撤退について抽象的でよく分かりません。基本計画も事後承認、参議院は基本計画の承認もなく自衛隊は出ていってしまいました。ですから、撤退、撤収に関してきちっとした具体的な基準を国会の中であらかじめ決めておくべきだと、これはまだ今後質問していくことを申し上げて、私の質問を終わります。
○島袋宗康君　無所属の会の島袋宗康であります。
　まず最初に、総理にお尋ねいたします。
　イラクの大量破壊兵器に関する米情報局の分析が間違っていたとの疑いが浮上している問題で、ブッシュ大統領は二月二日、真相解明のための超党派の独立調査委員会を設置する意向を表明しております。これまでの消極的な姿勢を転換して、イラクの戦争の大義をめぐる問題に本格的な調査のメスを入れることに踏み切ったわけであります。従来強弁してきた自らの立場を危うくするものと思いますけれども、そうせざるを得なくなったわけでございます。
　そこで、ブッシュ大統領はフセイン悪人説を最近唱えて、自己の立場を正当化しようとしております。しかし、仮にフセイン大統領が極悪人だとしても、それを排するのはイラクの国民自身の問題であって、アメリカによるイラクの主権侵害の先制攻撃を国際法は正当化できないと思います。
　いち早くブッシュ大統領のイラク攻撃を支持して米国追従姿勢を取った小泉総理の政策判断の正当か否かに対しては、いずれ時の証人によって証言がなされるものと思いますけれども、まず、小泉総理の現時点における御見解を承りたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ブッシュ大統領が大量破壊兵器等の情報の在り方に関して超党派の独立委員会を設立するという話は承知しております。
　今後、イラク監視グループによる捜索も続行すると聞いておりますので注視していかなくてはならないと考えておりますが、私ども日本政府のイラク開戦の支持、これは国連憲章にのっとったものであり、私は今でも正しかったと思っております。
○島袋宗康君　米英による先制的イラク戦争開戦はあれから一年が経過しておりますけれども、イラクの現状はいまだに戦争状態が続いております。イラクにおけるやむことなきテロの続発は本当に犯罪的なテロなのか、外国の軍隊によって領土と主権を侵害されたイラク人の身を賭した怒りの表明なのか、疑わしくなってまいっております。
　このような時期に我が国がイラクに自衛隊を派遣することは米英占領軍の支援、協力という色彩が強く、小泉総理が強調されるイラク国民への人道復興支援という性格を持たせるためにはまだ時期尚早であると言うべきではありませんでしょうか。
　したがって、一歩譲って派遣せざるを得ないとしても時期をもっと先に遅らせる必要があると思いますけれども、その辺についての総理のお考えを聞かせてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクにおいて主要な戦闘は終結いたしましたが、なお今においても、何とかイラクにテロリストの拠点を作りたい、あるいはフセイン政権の残党が米英軍を追い出したいという意図の下に各地でテロ行為等が起こっているのは事実だと思います。
　しかしながら、フセイン政権が倒れて、ああ、イラク人がこれから希望を持って自分たちの国をつくり上げようという、喜んでいるイラク国民もたくさんおります。現に、日本の自衛隊がサマワに派遣されるということを聞いて、当地の地域の人たちは歓迎しております。そして、自衛隊の活動に協力するということを既に表明しております。
　私は、こういうようないろいろな意見表明がなされるのもフセイン政権、独裁専制政治の下では考えられないことであり、日本としては戦闘行為には参加いたしませんし、テロ掃討作戦にも参加いたしませんが、イラク人が希望を持って自分たちの国をつくり上げるための復興支援、人道支援にはできる限りの協力をしていかなきゃならない。そして、今非常に治安も不安定な状況でありますが、その治安の不安定なことについてはもっと安定さすために各国が今努力しております。
　日本はそのような戦闘行為に及ぶような行動には参加いたしませんが、側面から復興支援、人道支援のために、やはり今の時点においてできるだけのことをするのは国際社会の中での日本の責任だと私は考えております。
○島袋宗康君　悲惨な結末に終わった第二次世界大戦の敗戦直後の昭和二十一年十一月三日に制定された日本国憲法は、日本国民の痛切な反省の心情の上に成り立っております。特にその心情は憲法前文に満ちあふれております。そして、その精神の根幹を成すものが第九条の戦争放棄と平和主義であります。
　日本外交は、長い間、この精神に立脚して国際紛争に対しては中立的な立場を取り、国連を中心に行動することを基本にしてきたはずであります。ところが、安保理における正論を無視して、今回の米英による独走的なイラク戦争に加担することによって大きく危険な方向へかじを切りました。犯罪的なテロを抑止するための戦いは当然としても、イラクにおける正邪識別し難い戦いに政府が足を突っ込むことによって今後、日本国民は国内外でテロリストの標的にされる危険が増大したのではないでしょうか。
　その意味で、小泉内閣の政策の選択は日本国民の利益、国益を損なったのではないかというふうに私は思っていますけれども、その御見解をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法の前文、いわゆる前文についての言及がございましたけれども、この憲法の前文というのはやはり憲法全体を貫く理念であり精神だと思っております。この解釈によっては、立場によって違うということも私は承知しております。もちろん、憲法九条の問題につきましても、いまだに自衛隊は憲法違反だという方もおられます。日米安保条約が締結されたときも、米軍に基地を提供すれば日本は戦争に巻き込まれるといって反対した方々もおられますし、現在でもおられます。しかし、結果的に、歴史は日本の平和と安全を、日米安保条約に基づいて日本の平和と安全が確保されたと思っている国民の方が多いんじゃないでしょうか。
　また、自衛隊は、海外に派遣すること自体、憲法違反だという議論が十数年前、平和維持活動、ＰＫＯ活動法案が審議された場合にもたくさんございました。しかし、自衛隊が海外に行くからといって戦争に加担するものでないし戦争に行くものでもないという議論でＰＫＯ法案が成立いたしました。今、自衛隊の諸君は、世界の国々によってＰＫＯ活動、平和維持活動、高い評価を得ております。自衛隊が海外に派遣されるから憲法違反であるとか、あるいは戦争に行くんだという見方をする方は、今では当時その法案に反対していた人の中にも少なくなったんじゃないでしょうか。
　私は今回も、イラクの復興支援、人道支援に行くということで、かつての日米安保条約、ＰＫＯ活動、似たような反対運動が多々あるのは承知しております。しかし、自衛隊が今イラクに派遣されるのは、戦争に行くものでもありませんし憲法違反でもありません。なぜかといえば、武力行使をしない、戦闘行為に参加しない、復興支援活動に行くと。しかも、憲法の前文にあるとおり、日本がこれだけ繁栄してきた、もう自分の国のことだけ考えていいのではない。やはり苦しんでいる人々があれば、苦しんでいる国々があれば、他国のことも考えて、世界の平和と安定のために日本は何ができるかということを考えて、憲法の範囲内で自衛隊が復興支援活動、人道支援活動にイラクに行ってもらおうということの法案が七月に成立し、今具体的にその活動が行われようとしておりますので、でき得れば、イラクに自衛隊派遣さすのは反対だという方においても、普通の一般国民にでき得ない困難な仕事に自衛隊の職員、隊員が行ってくれる、でき得れば声援を送っていただきたい、敬意と感謝の念を持ってこの自衛隊の活動を見守っていただきたいと私は願っております。
○島袋宗康君　今回のイラク戦争と自衛隊のイラク派遣に当たって、沖縄の自衛隊基地がどのような機能と役割を担っているのか、発進基地なのか中継基地なのかを承りたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは報道等々でも明らかになっておりますが、Ｃ１３０は小牧に所在をしておる部隊でございます。Ｃ１３０は航続距離が短うございますので、途中、那覇に寄りまして補給等を行っております。補給基地と申しますよりも、これは基地としての機能というよりは、Ｃ１３０が小牧からクウェートまで飛んでまいります際に足が短い関係でそこに寄り補給をしたという事実はございます。
○島袋宗康君　最後に、去った一月二十七日の衆議院予算委員会の中で小泉総理は、日本一国では平和と安全を確保はできないから米国と同盟を結んでいる、国連が日本とともに戦い、侵略を防いでくれるとは思わないといって言い切っているわけですよ。
　これはある意味では、今まで日本が国連中心主義に日本の外交政策を進めてきたというふうな意味からすれば、国連を非常に何かないがしろにするような印象を与えかねない発言だと思いますけれども、その点について答弁を願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国連中心主義と言われますが、各国、自国中心主義なんです。日本もそうです。アメリカもそうです。どの国も自国中心主義なんです。その集まりが国連なんです。
　日本としては、そういう各国の利害の中で国連というものを十分、国際社会の平和と安定のためにも、各国の繁栄、貧困撲滅のためにも重視していかなきゃならないという気持ちには、方針には変わりありませんし、日本の平和と安全を確保するためには日米安保条約が不可欠だと思っております。だからこそ、平和と安全、そして国際協調、両方なければ日本の平和と発展は期すことができない。日米同盟と国際協調、両方を重視するということをさきの委員会で発言したのが私の本意でございます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これから一般質疑ですから、どうぞ関係大臣以外は御退席いただいて結構であります。
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○委員長（片山虎之助君）　これより一般質疑を行います。中島章夫君。
○中島章夫君　民主党・新緑風会の中島章夫でございます。
　テレビの入った総括質疑が終わったところで、私は、今進められております三位一体によります改革、この中で義務教育関係経費、特に義務教育国庫負担にかかわります経費について集中的に皆さんとともに考えてみたいと思います。
　まず最初に、私の知っております限りでは、昭和五十年、一九七五年ごろから実は教育は質の時代に入ったと私は思っております。質の時代に入ったということは、それ以前は量的な発展が中心でございました。建物を建て、あるいは教員の数を増やし、教材を増やしという、そういう追い付き追い越せの計画的なものでございました。
　ところが、ここから後、質の時代に入ってきたというのは、教育について最前線にいる人たちが加わらないと教育の改革は行われない、つまり教育の目標でありカリキュラムであり、あるいは指導方法であり、あるいは諸外国の調査の結果、どう活用していくかであり、地味な話ではありますけれども更に大事なことは地方分権でありと、こういうことが大事になってきた時代だと考えております。
　さてそこで、実は教育、我が国の国の教育、国の財政支出の中で教育費の占める割合が実は今申しましたころから大きくカーブを描いて落ち込んできております。このことについて文部大臣として、文部科学大臣としてどのようにとらえておられ、また将来についてどういう考えをお持ちになっているのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　お答えいたします。
　中島委員御指摘のように、義務教育を始めとする教育関係の経費、投資、我が国の教育投資割合でございますが、各国、特にＯＥＣＤ四か国とよく比較されるわけでございます。
　その水準から申しますと、日本の全教育段階のＯＥＣＤに占める、公財政教育支出の割合は、これは二〇〇〇年の統計でございますが、日本が三・五に対してアメリカが四・八、イギリス四・五、フランス五・七、ドイツ四・三ということでありますから、そういう比較からいいますと低いわけでございます。
　この比較については、日本は私学の割合が非常に高い面がございますし、そもそも現時点では子供たちの人口に対する比率が非常に低くなっているというような問題もありまして一概にこのとおりではいきませんが、私は、このことはやはり注視をしながら、これからの教育を考えるときに教育投資という面もしっかり考えていく必要があると、このように思っておるわけでございまして、特に義務教育レベルについても更に充実を図っていく。質、それから、もちろん教員の質等との問題もありますし、しかしそれだけじゃなくて、やっぱり量的な面も必要に今時代になってきております。
　きめ細かな教育等々考えればそういう面もございますし、まだ設備面でいっても大学における研究施設等々まだまだ必要な部分もありまして、そういう面から公教育、特に教育投資については文部科学省としてもこの確保に、必要な教育予算の確保には全力を挙げて取り組んでいかなければならないと、このように考えております。
○中島章夫君　今お答えがありましたように、高等教育、私は、特に初等中等教育に関しましては、これから少し議論をいたしますように、明治以降、義務教育ということでは大変充実し、優れたシステムが生まれてまいりました。
　これから国際化の時代に入ってまいりますので、国際化そして情報化という中で、人々が国境を越えて、文化を超えて交流をする中でどういう評価をするかというと、それは社会的な人間としてどういう人間を作り出しているかということだと思っておりまして、そういう意味では私は中等教育と、私の個人的な課題意識は中等教育を充実をさせないとこの国の次の発展はないと、こう思っておりまして、今、河村大臣がおっしゃったように、次の課題は確かにそこにあるんでありますが、私は、今日議論をしたいと思っておりますのは、義務教育の特に基礎段階というところの充実があって初めてそういう中等教育以降の段階の充実が可能になってくるはずであります。その部分が、この地方分権ということは非常に大事なことでありまして、我々もこのことについては大いに進めるべきだと考えておりますけれども、その三位一体の改革の中で、明治以降ずっと続けてまいりましたこの義務教育国庫負担の制度、あるいはその考え方の根本が揺らぎ始めているんではないかという関係者の危惧が非常に多うございます。
　さてそこで、今、最初にお尋ねをしましたのは、八〇年ごろ以降、実は数字的に申しますと、私の持っております数字では、国庫、国の財政中に占めます教育予算というのがいっときは一三％台の後半でありました。これが現在では八％台前半に落ち込んできております。
　確かに子供の数が減ってくるというような、そういういろんな条件もありますが、それが今、河村大臣がお答えいただきましたように、ＯＥＣＤ四か国、英米仏独という国々と対比いたしましても、昔から高等教育に関しては日本はその投資が後れているということはよく言われてまいりました。しかし、初等中等教育費においてまで最低であります。今御指摘をいただきました。そういう状況になった中で教育立国という、そういう展望などというのは生まれてこないんではないかということが私の申し上げたいことであります。
　実はここで、高等教育に関しては今お触れをいただいたんですが、高等教育に関しては既に世界的な競争に入っておりますし、既にさきの国会で大学法案が成立をいたしまして、新しい時代、展望に入ったわけです。大学がそういう国際的な競争の中に入っていくというのは当然でありますけれども。
　この中等教育を重視をしないとと私が申しましたその点につきまして、後ほどと関係があるものですから、竹中経済財政担当大臣がアメリカなどの経験も大変深い方でいらっしゃいますので、個人としての感想をお示しをいただければ大変有り難いと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も、大学ではありますけれども、教育の現場にいた人間でございます。日本とアメリカの大学等で教鞭を執らせていただいて、御指摘のように、大学というところが極めて厳しい、激しい国際競争の中に今置かれているということは、これはもう事実だと思います。それにつながる中等教育、更にその前段階の初等教育、実は競争は非常に間接的な形でそこに及んでいるということなのではないかと思っております。
　向こうでの中等教育そのものは、私自身、生活の中で、自分の娘等々が向こうで中等教育を受けたということで体験をさせていただきましたけれども、やはり小学校から含めまして非常に、これはコミュニティーにもよるわけでありますけれども、コミュニティーが力を入れている。お金も掛けている。日本では教育費が高いということが問題になりますが、実は授業料そのものを見るとアメリカの方がよっぽど高いということもございまして、そういった社会全体としての、やはりお金も掛かる、時間も掛かる、手間も掛かる、そういったことに対する、教育に対する社会的認知が改めて日本では必要なのではないかなと、そういう感想を持っております。
○中島章夫君　ありがとうございました。
　今お触れをいただいたアメリカのコミュニティー、たまたま私も家族を連れて生活をして子供を学校に送った経験を持っておるものですから、またほとんど毎年ぐらいアメリカのコミュニティーへまた戻るものですから分かっているつもりなんですが、コミュニティーによって住む人たちが御承知のとおり違っております。したがって、初等中等教育というのは、コミュニティーによって水準も内容もうんと違っております。それは日本とはうんと違っておりまして、したがって、教育水準、全国的な水準よりもはるかに低いところと高いところとが交ざっております。平均すると低く出てしまうと、こういうことになっているわけでございます。
　それに対して我が国の場合は、全国どこへ行きましても、稚内から河村大臣の山口あるいは沖縄に行きましても、どこへ参りましても、これは子供たちがほぼ同じ教育条件の下で、特に義務教育についてほぼ同じ水準の教育を受けてきたということが非常に大きな我が国の戦後経済発展の力になったということは多くの世界の人たちが認めているところであります。
　さてそこで、義務教育の国庫負担の歴史につきまして簡単に振り返っておきたいと思います。河村大臣の方で、義務教育国庫負担の歴史について簡単な御紹介をいただけましたら。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　義務教育段階の教員の給与費に関する国による補助、負担制度の歴史につきましては、先生御案内のとおり、明治二十九年に市町村立小学校教員年功加俸国庫補助法が成立いたしまして、教員の俸給の一部を国庫補助する制度が創設をされたと、これが端緒であると承知をいたしております。その後、明治三十三年に更に国庫補助制度が拡充され、大正七年には市町村義務教育費国庫負担法が制定をされまして、教員の給与費について国が市町村と連帯をし、その一部を負担する国庫負担制度が制度化されたわけでございます。さらに、昭和十五年には、それまでの定額負担方式を、都道府県が支出する教育職員給与費総額に対する二分の一を負担する定率負担に改められたと。
　この基本的な仕組みは現在も引き継がれているわけでございますが、戦後の一時期、シャウプ勧告によりまして国庫負担制度が廃止をされ、地方財政平衡交付金制度に吸収をされたわけでございますが、教員給与費が地方財政に大きな圧迫を与えることになったと、あるいは各都道府県の教員数の不均衡が生じると、こういったようなことから、義務教育におきます財源の安定的確保を図るために国庫負担制を求める世論が高まり、昭和二十七年に義務教育費国庫負担法が制定され、翌昭和二十八年度から施行されていると、こういうふうに承知をいたしております。
○中島章夫君　今初中局長からお話がありましたように、明治三十三年といいますとちょうど一九〇〇年でありまして、一世紀以上前でございます。この時期に、これは国庫補助法でございましたから、定額補助ではありましたけれども、それまで我が国が明治五年の学制発布以来、各市町村に責任、市町村の責任で義務教育を充実をさせるという努力を続けてまいりましたけれども、この時期に、国庫補助法ということで、国とそれから地方との分担関係を、共同作戦がここでできたわけであります。そして、大正七年といいますと一九一八年でありますが、ちょうど第一次大戦のころでありますが、このころに、実はそれ以前に義務教育の年限はもう明治四十年に六年に延長されておりましたし、義務教育就学率も九割を間もなく、四十三年か何かに超えております。非常に我が国は世界に先駆けてこの義務教育の充実ということが起こったということであります。
　この明治、大正七年の義務教育国庫負担制度という今日につながっておりますものを生み出したのは、当時、実は義務教育の年限延長とか、そういうことで市町村の教員給与負担が市町村財政の中の四〇％を超えてくる、こういう状況があちこちに起こりまして、国でそういう義務教育補助、いや、義務教育負担、財政負担ということを是非やってもらいたい、こういう要望が非常に強くなってこういう制度が生まれてきたわけでありまして、戦後まで続いてきた。
　今話がありましたように、戦後いっとき、昭和二十五年から二十七年の間、アメリカ方式で、シャウプ勧告というのが行われまして、これが地方の自主性に任されたわけでありますけれども、そこへ。ところが、これがまた地方の財政を圧迫をいたしまして、結果的には二十七年に新たな、今日につながります各都道府県が支出した教員給与の二分の一を国が負担するという負担法が生まれたわけであります。
　実は、私も世界じゅうの人たちといろんな機会に接触をしておりまして、この我が国の制度というものは大変うらやましがられております。
　そこで、一つ、その各国からの評価につきまして少しここで簡単に御紹介をしてみたいと思いますが、一九八五年ですから昭和六十年ですが、日米の、相互に見た日米の教育課題というのがございます。実は私もある種このメンバーの端くれに加わっておったものですから、アメリカ側が我が国の教育についてその当時どういう評価をしたかという一つの例であります。
　日本の驚くべき高い教育成果は、両親、生徒そして教師の一体となった努力の結果によるもので、歴史的、文化的伝統、雇用と教育の間の密接な連携云々と言っておりまして、九年間の義務教育ですべての子供たちが読み、書き、算等の質を高くしバランスの取れた基礎教育を受けているという評価をしているのでございます。
　そこで、これは当時のアメリカの調査、日本側もアメリカ側の評価をして出したわけでありますが、もう一つ、これはごく最近でありますが、ＯＥＣＤの調査がございます。ＯＥＣＤのＰＩＳＡという調査がございまして、これについて河村文部科学大臣の方からもしお分かりのところがあれば御紹介をいただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　ＯＥＣＤの、経済協力開発機構が実施いたしましたこれは二〇〇〇年、平成二年の調査でございますが、生徒の学習到達度調査というものがございます。
　この結果を見ますと、日本の子供たちは国際的に見て上位にあるということ、国際比較三十一か国の比較を見ましても、総合読解力は、一位はフィンランドでありますが、二位グループの中に日本を始めとして韓国、イギリス、アイルランド、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアと入っておりまして、二位グループに入っております。それから、いわゆる数学的リテラシーについては日本が一位グループに、韓国、ニュージーランドともにあるわけであります。さらに、科学的リテラシーといいますか、理科関係でありますが、これも日本と韓国は一位グループにいると、こういう状況下にありまして、そういう面では日本の子供たちは学力的に見て到達度は高いということが言える。決して落ちておりません。
　最近ゆとり教育、学力低下ということを言われておりますが、こういう観点から見る点はいいんでありますが、ただ、問題点なしとしない点は、さきの高等学校の学力調査の後のいろいろなアンケートでも出てまいりましたが、宿題をやる時間とか自分の勉強をする時間を持っていない、学校以外に自分で自ら勉強する意欲が非常に失いつつある。この点も、このＰＩＳＡの調査におきましても、宿題や自分の勉強をする時間が参加国中最低である、こういう問題が実はありまして、この生活、いわゆるＰＩＳＡの調査については、で我々満足するわけにはいかない、こう思っておるところでございます。
○中島章夫君　ありがとうございました。今の、御紹介をいただきましたけれども、これは十五歳の調査でありまして、私は義務教育の成果が出ていると思っております。
　ついでに申しておきますと、中等教育というのは、戦後、アメリカのシステムを取り入れまして、今日、その当時は二〇％、二五％そこそこであった高等学校への進学率が、現在では九七％というふうに量的な発展は見せておりますが、内容的には私は辛口で言えば空洞です。ほとんど工夫されておりませんので、中等教育を経て社会へ出るときに、非常に充実をし、自分の経験をこれで社会にという、そういう迫力は今の中等教育の卒業生には生まれていない。これは別途のところで議論をしたいと思っておりますが。
　今の河村大臣にお話をいただきましたＯＥＣＤのこの調査は、実は各国の教育制度とか政策を様々な角度から分析をするために、そのための指標、比較のための指標を開発するための調査でありまして、二〇〇〇年、二〇〇三年、二〇〇六年と。最初に、ごく最近発表されましたのは最初のものでございまして、次はまだ二〇〇三年、二〇〇六年というふうにこれは調査が行われるわけですが、二〇〇〇年が読解リテラシー、二〇〇三年が数学的リテラシー、二〇〇六年が科学的リテラシーというふうに各般の教育の能力にわたって調べるんですが、第一回の調査でもその序論的なところは各国にわたって比較をしたと。その結果、大臣が今御指摘をいただいたとおりであります。
　私はあえて申したいと思うんですが、ここで特徴を一つ申し上げたいんですが、この調査では、得点分布を一から五まで、あえていえばその下も、六までに分けまして、日本の生徒が平均的に一番下の一とか二とかというところは異常に少ないということを特徴として挙げております。これが私は、この我が国の義務教育国庫負担制度によって支えられて今日まで来ている我が国の基礎教育の強さだと、こう考えております。その他のことについては大臣が御指摘をいただいたとおりであります。
　それで、そこでいよいよこの三位一体改革に入っていきたいとは思うんですが、もう一つ実は大臣にできればと思ったんですが、私の方からちょっと御紹介をいたしますと、今の御紹介いただいたＰＩＳＡというこの調査の統計分析部長をいたしましたアンドレアス・シュライヒャーという人が、昨年二回日本へやってきまして講演をしております。そして、その中で特に私が引用して皆さん方に注目をしていただきたいのは、高い資質と平等性の両方を達成している教育制度があり、日本はその一つです。もちろん日本へ来て話すわけですからそういう言い方をするということはそうなんですが、実はこの条件を整えているところというのは世界にないんです。そして世界からこのことはうらやましがられているんですが、義務教育国庫負担制度というものが国からもう各市町村が努力してもしなくても自然に流れていくものですから、長い間に水か空気のようになってその有り難みが分からなくなっている。外の国から見てみると、これはどれほど有り難いものかと。正に平等と、それから質の高さを両方というのが正に教育、その行政の目的でありましょうから、そういう意味ではこのことが非常にうらやましがられている、そういう内容であるということをまず確認をさせていただきたいと思います。
　さてそこで、実は三位、この制度が、前の片山大臣もこれに大変頑張っていただいたわけでありますが、三位一体改革というのが今行われております。せっかく、記者会見が何かあるようでありまして、官房長官におっていただいているんですが、この三位一体改革というのは実はいろんなところが絡んでおるわけですが、どういう体制でこの三位一体改革が行われているのかというアウトラインだけを教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　これ、この経緯でございますけれども、これは経済財政諮問会議でもって基本的な考え方というものを打ち出しまして、そしてそれに基づいて三位一体改革と、こういうことでありますけれども、基本的には基本方針二〇〇三、ここにおいて十八年度までにおおむね四兆円程度をめどに補助金改革を行おうと、こういうことでございまして、これは四兆円程度をめどにした廃止、縮減等を行うと、こういうことでございまして、昨年度にはもう既に五千六百二十五億円の補助金改革、これを実現いたしておりますが、さらに、十六年度において一兆円の改革、補助金改革を実行したと、こういう状況でございます。
　来年度以降につきましては、国庫補助負担金等整理合理化方針に掲げます措置及びスケジュールに基づいて事務事業の徹底的な見直しを行いつつ改革を着実に推進していくと、こういうふうな考え方でございます。
○中島章夫君　官房長官は内閣の大番頭でありますから、全体としての動きを今かいつまんでおっしゃったわけですが、実は私はここで問題にいたしたいのは、この三位一体改革というのは、今お話があったように、経済財政諮問委員会、それから地方改革、地方、地方分権改革推進会議と、この二つが特に大きくかかわっているはずでございます。
　これはもう官房長官でなくて結構なんですが、このそれぞれにつきまして、設置根拠、それから、どういう、大ざっぱでよろしいですから、何人ぐらいのメンバーで、そして事務局がどういうところが担当しているかということについて教えていただけますか。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。
　地方分権改革推進会議でございますが、平成十三年七月に設置されております。この会議は、内閣府設置法に、内閣府設置法が設置の根拠でございまして、総理大臣の諮問にこたえる機関という位置付けでございます。会議の委員は、民間の経済関係の方、あるいは学識経験者の方、地方公共団体の代表の方等、十一名の委員で構成されているところでございます。
○中島章夫君　経済財政諮問委員会はどうでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政諮問会議の設置根拠も内閣府の設置法でございます。
　御承知のように、二〇〇一年の行政改革の中央省庁再編の中で生まれた組織でございまして、総理を議長として、それで十人のメンバーがいる。今、民間議員が、民間の方が四名いらっしゃいます。予算の大枠等々、重要な政策問題について調査、審議する機関でございます。
○中島章夫君　竹中大臣に確認をしておきたいんですが、私の知っております限り、先ほどの内閣法の地方分権推進改革、改革推進会議ですか、これは内閣法の中で政令ということで、内閣府の本府の政令で税制調査会等と同列で書かれているわけです。経済財政諮問会議はいわゆる総理の私的諮問機関に属するのではないでしょうか。そのことと、もう一つ、今の十人のメンバー、どういう、およそどういうジャンルの人たちか。私が今ここで議論しようとしております教育に関連をしたような人はおられるのかどうか、この辺を教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私的な諮問機関の意味でございますが、これは法律で定められた正式の機関でございますので、いわゆる私的な機関ではございません。
　これは総理自身が議長でございまして、メンバーは、総理、官房長官、それから私が司会進行役を務めますが、現在はそれと財務大臣、総務大臣、経済産業大臣、日銀総裁、それに加えまして民間の方が入っておられます。民間の方は、財界の方が二名、経済界の方が二名ですね、それと大学の教授が二名でございます。
○中島章夫君　私は、ここで問題にしたいのは、実はこの三位一体改革というのは、平成十八年までの間に「改革と展望」ということで改革のプランが出ているわけで、平成十四年にはまず基本方針二〇〇二というのが閣議決定され、そして昨年の六月にはいわゆる骨太方針というのが出て、というステップを踏んでいるわけですね。
　私の理解する限り、最初の平成十四年の六月の中間報告の辺りまでは、特に地方分権推進改革会議、改革推進会議というのが片山大臣なんかのリーダーシップもあって先行、ある意味で先行しておりまして、これからの時代、地方分権、特に地方に自由になるお金を渡し、そして地方が自由に政策判断ができるようにと、地方分権の言わば総論的なことを進めてきたわけであります。その中に五・何兆円という片山プランが出まして、その中で義務教育費の云々が触れられたということももちろんありますが、実際には、現在、主戦場は、この問題の主戦場は経済財政諮問会議に移ってきているように私は思うんです。
　その総論の部分では、地方分権というのはだれしも賛成でありますし、後に議論をいたします知事会その他、地方六団体その他も大賛成と、私どもももちろん大賛成であります。しかし、それがそれぞれの政策とかかわり、そしてそれに財源がどうだという話になってまいりますと、つまり補助金、国庫補助金、負担金の見直しという具体の項目になってきますと、これはそれぞれの政策の、今、義務教育費については少し歴史について申しましたけれども、歴史その他については申しましたけれども、それぞれの重さと、将来に向けての国家の基本をどう形作っていくかという重さが当然浮き上がってまいりまして、議論が非常にたくさん出てくると。
　さて、そうなりますと、これを平成十八年までにどのようにしむけていくのかという、そういうことについてのグランドデザインと、そしてそれを本当に推進をするエンジン役というのはだれなのかというのが私には大変気になるのでございます。
　私は、これは外から見ておりまして、小泉首相はあのとおりの方でいらっしゃいますんで、このことについて具体にどうという話ではないと。竹中大臣がこのことのグランドデザインを引き、そしてその次の展望というんでしょうか、エンジン役になっておられると理解しておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員が、中島委員は主戦場はどこかという、主戦場というお言葉を使われましたですけれども、私は、これは政府というのは非常に大きな組織でありまして、各省庁、それに関連する分権会議等々、それぞれの、例えば政府であれば政府の税調等、それぞれが非常に重要な役割をそれぞれ果たさなければいけない、当然そういうことであろうと思っております。
　ただ、非常に大きな問題、大きな制度にかかわる問題、そうした問題に関してはやはり総理のリーダーシップの下で内閣一丸となって行わなければいけない。この総理のリーダーシップを発揮するためにいわゆる橋本行革の一つの仕組みとして内閣府という役所が作られ、そこで経済財政諮問会議ができた。これはあくまでもやはり総理のリーダーシップで、そこで全内閣が結束して行うということであろうかと思っております。
　したがいまして、この経済財政諮問会議には、先ほどちょっと申し忘れましたが、臨時議員の制度というのがございまして、例えば教育の話をするときは当然、文部科学大臣に臨時議員として来ていただく。年金の話をするときは厚生労働大臣に当然のことながら来ていただく。前の遠山大臣にも、また河村大臣にも頻繁にここにおいでをいただいております。
　その中で、全内閣で話し合う中で、この三位一体という言葉自身が実は当時の片山総務大臣の概念とそのネーミングによって実は全省庁的に走り出したわけでございまして、そのような意味では、エンジンがどこかということではこれは必ずしもなくて、これエンジンどこかとあえて問われれば、これはやはり総理のリーダーシップであると。全省庁で総理のリーダーシップの下で正にグランドデザインというか大きな改革を進めていく、それが経済財政諮問会議の役割であろうと思っています。
　しかし同時に、政府税調は重要でありますし、分権会議は重要でありますし、分権会議の座長にもこれは頻繁に諮問会議においでをいただいて議論をしたという経緯がございます。こうした仕組みであるということを御理解賜りたいと思います。
○中島章夫君　実は、これは、経済財政諮問会議は、今御説明がありましたように、学者二人、あるいは財界二人、その他政府関係の機関の方というようなことで、集合体であります。
　実は、これだけ経済社会、国際社会が急変、急転しているところでありますから、経済、財政、金融といった側面についてはその都度早い手を打っていかなければいけないということはもう当然であります。しかし、これは後ほど申し上げようと思っておったんですが、国家の基本にかかわること、例えば教育の制度の問題、あるいは特にこの義務教育、明治の初年に議論しましたようなこと、あるいは戦後、この教育の問題が、アメリカ教育使節団が参りまして、それに対して日本側の教育者の会議というのがございまして、これには、なるほどと思える学者等がここに加わっておりました。この教育の、六三制を含みます教育の基本というのは、後に教育刷新審議会に移ってまいりますが、ここで大変慎重に議論がなされました。
　国民はある意味で、その当時、国民との対比というのはどう図ったかというのは別途、別にしまして、これにある種の信頼を置いてまいりました。しかし、最近の傾向では、総理の近辺に置かれます例えば教育改革国民会議、わずか三か月、実質審議は三か月半ぐらいしかなかったと私は見ております。その後、中間報告をして、また議論がございましたけれども、もう十七の答申の内容も非常に様々であります。つまり、政策として、長期の展望を作っていく政策としてきちっとやるべきものは私は別途考えるというシステムが必要ではないかということが思うんです。
　例えば、今度のこの三位一体改革の中で、今までの義務教育国庫負担制度というものを地方、例えば、に全部お任せをしてしまおうと、地方の主体性でやればいいじゃないかという例えば制度に変わったといたします。あれはだれがやったんだと後の時代に責任者がよく見えないということにならないようにというのが私の危惧するところであります。
　さて、そこで具体の話になりまして、昨年の骨太方針の中で、義務教育費に係る経費負担の在り方については、中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これも踏まえつつ、平成十八年度末までに国庫負担金の一般財源化について所要の検討を行うと、こういうことが言われております。この中央教育審議会での審議の状況及び将来の見込みについてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　中央教育審議会の審議状況についてのお尋ねでございますが、中央教育審議会におきましては、特にこの問題を集中的に審議するために教育条件整備に関する作業部会、こういうものを設置をいたしまして、義務教育に関する経費負担の在り方など、義務教育における教育条件整備の在り方に関しまして、まずは義務教育における国の役割の在り方、そして国と地方の役割分担、これを踏まえた経費負担の在り方などにつきまして慎重な御議論をいただいておるわけでございます。
　また、関係する方々も多岐にわたるものですから、都道府県や市町村の教育委員会関係者あるいは教育学、財政学、憲法学などの有識者からの意見聴取等も実施をいたしまして、現在、これまでこの作業部会は九回ほど会議を実施をいたしておりますが、私どもはこの条件作業部会、さらには、その上といってはあれでございますけれども、初等中等教育分科会あるいは中央教育審議会総会そのものにおきましても十分な御議論をいただきまして、適切な御結論をいただけたらと、こういうふうに考えているところでございます。
○中島章夫君　せっかく総務大臣にも財務大臣にもお控えをいただいているので本当はお伺いをしたいんでありますが、ちょっとお待ちをいただいて次に移ってまいります。
　地方分権推進委員会の、実はこれは地方分権、今の話題にしておりました会議の前のものだと思いますが、地方分権推進委員会というのがございまして、諸井虔さんがたしか会長をしておられたように思うんですが、これが平成十年の五月に地方分権推進計画というのを出しております。
　その中で、国庫補助負担金の整理合理化と地方財源の充実確保と、今日につながってくるラインを示しているんですが、その中で国が一定水準を確保することに責任を持つべき行政分野に関して負担する経常的国庫負担については云々とありまして、その対象を生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していくこととするということを明確に示しておりまして、これは閣議決定されているんですね。平成十年五月二十九日の閣議決定であります。
　これについて、この閣議決定の結果が今日の義務教育、じゃなくて地方分権改革推進会議にどのように引き継がれているのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今中島委員おっしゃるように、平成十年に、今言われましたように、地方分権推進会議でそのような決定がなされましたのは今お読みになったとおりだと思っております。
　それが、さっき、同じように閣議決定をされました、昨年六月に閣議決定を同様にされておりますが、二〇〇三年の骨太方針の中には、御存じのようにこの国庫補助負担金等整理合理化方針というのが新たに決められまして、御存じのように四兆円というのが新たに決められております、というのは御存じのとおりでありまして、かなり相矛盾しておるのではないかと言われるなら、こっちは旧約聖書、こっちは新約聖書ということに、ということになるのかもしれません。三位一体と言われればどうしたってキリスト教用語になりますので、そういうことになるのかもしれませんけれども。
　いずれにしても、これが今決められた方針に基づいておりますので、この義務教育制度というのの国庫補助負担金約三兆弱のところが今大きな問題になっております。
　ただ、これ是非御記憶をいただきたいところでありますが、このマニフェストというのにどういう御関係がおありなんだか私もよく存じ上げませんが、この中には、二十兆円の補助金のうち十八兆削れという御意見がこれであります。そういたしますと、これは当然二十兆から十八兆を引きますと残りは二兆しか残らぬことになりますので、そうするとこの教育費というのは丸々、今おっしゃった説とは全く相入れぬということになるんだと思いますので、このようなところはなかなか私どもとしては判断の難しいところだとは思っておりまして、お立場上、なかなか党の意見とは違うなんてことも十分にあり得る話だとは思って、私もよく理解できるところでもありますけれども。
　ただ、形としてはそういう形になっておりまして、もう御理解いただいて、義務教育だからといって地方に全部渡したらどういうことになるかという点は、先ほど、よく御存じのように、一から六までと言われまして、うちには一から二が非常にないんだというのが日本の良さだと。それに比べてアメリカは、御存じのようにあの資料は一から六までアメリカは全部あると。日本の場合は六もないし一もないと。三、四、五に集中しておるというのが日本の教育の結果、あの論文にそう書いてあったと思いますが、そういった形になっておりますので、これは教育の仕方の問題なんだと思いますが。
　いずれにいたしましても、この義務教育というのは、これは、世に不学の人なからしめんと欲すという、あの言葉に始まります、明治に始まりましたあの義務教育、片仮名法で書いてありますが、あれに始まる以来の伝統でありまして、義務教育はそこそこなんだと思いますが、残念ながら、最近、義務教育の中に占めます中等教育、非常に関心をお持ちの中等教育は、かなり中学校荒れておるというのは、文章等々すべての資料がそれを物語っておりますので、これに対する対策はしかるべきものを考えて、地方では中高一貫教育というのがかなり多くいろんな形で増えてきて、きたりしておるというのが実情ということも併せまして、この問題は簡単にちょこちょこっと数時間で決められるような話でないという御説は間違いなくそのとおりだと思いますので、今後とも慎重に審議しなければならぬところだと思っております。