Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野分科員　そういう御回答をいただくと、やはりもっともっと文部省として認識を改めていただきたい、もっと知っていただきたいということを切実に痛感するわけでございます。
　今知恵おくれの養護学校の大規模校ワーストテンのうち、三百五十人以上というのはすべて大阪に集中しております。私は高槻、豊中などの養護学校の実情を見てまいりましたけれども、ここではもう教育が満足にできるという状況ではない、もう限界の状態になっているということを感じるわけです。
　例えば高槻の場合ですけれども、六九年に高等部が設置されました。この当初は各学年三学級、合計九クラスで九十人だったのです。ところが、それが現在どうなっているかといいますと、二十八学級二百四十八人。約三倍近くなっているわけですね。ですから、このことでもわかるように、当初の実態から見て明らかに矛盾が出てくるというのは当然なわけで、これが授業全体に相当な無理としてかかってきているというふうに思うわけです。
　この矛盾をどういう形で今解決してきているのか、解決になってないわけなんですけれども、例えば間仕切りをして教室をつくる。図書室とかあるいは職員室、これを教室に転用する。例えば職員室ですけれども、これを食堂に移転させてその跡を仕切って二つの教室をつくるとか、あるいは作業室の一部を間仕切りして三教室を捻出するとか、こういうことが今までやられてきたその工夫の中身なんですね。こういうふうな状況の中で八八年度についてはついに校長室まで授業で使う、これは高槻などの状況なんですけれども、こういうことになっているわけです。
　こういう実態の中で、この影響というのは小中学部も含めて相当なことになっている。音楽室とか調理室とか教材教具室、こういうものはどんどん不足しておりますし、まともに音楽の授業などできない、こういう状況になっております。高等部などではほとんど二つのクラスを一緒に授業をさせる、これが常態化しているわけです。これで足りなくてロビーとか廊下でも授業をやる、こういうことがたびたびやられているのですね。例えば体育の授業など雨でも降ればもう体育館いっぱいですから、全部小中高突っ込むわけですからね、結局それがはみ出して廊下で授業をする、こういう状況になっています。ですから、肢体不自由、重複障害、こういう生徒がそのたびに教室をかえなければならないというふうな状況で、先生方はこれを称してジプシー授業、こう言っている状況があるわけです。ですから、大阪府が何とか苦労していろいろと転用してやっていますという中身は実はこういうことなんですね。
　そういう点でぜひ私はお聞きしたいのですけれども、文部省はこうした具体的な実態を承知していただいているのかどうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○倉地政府委員　平成元年の十一月に担当者からいろいろお聞きしたわけでございますけれども、私どもがお聞きしたところでは、平成元年度に四教室を増築するということでございまして、現在では特別教室の転用は一教室になっているということでございます。直接先生の今お話のあったようなことについてまで私ども御報告を受けていないわけでございますけれども、大阪府におきましては今後検討委員会を設けて、養護学校の整備充実について十分検討していくということでございますので、第一義的には設置者の総合的な判断を尊重してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○菅野分科員　やはり現場の実態についての御認識が甘いということを言わざるを得ないのではないかというふうに思うわけです。文部省はこの間、教育上、学校運営上支障を来すようなことがあればこれは問題だというふうに言ってこられたわけですけれども、実際の現場を見ると、これは教育の現場どころか収容されているという感じすらするわけですね。まさに人権問題ではないかというふうに思うわけです。
　特別室も何とかできていますというお答えですけれども、例えば学校によっては小学部の音楽室がない、調理室がなくて実習室を使っている。しかし、実習室というのは、御承知のようにガスこんろ一つしかございません。ですから、調理室の実習なんてものじゃないわけですね。何とか苦労して料理をつくった、ところが人数分の食器もない、こういう状況です。
　更衣室ですけれども、これは大阪府に言ったら更衣室ありますよということになると思うのですが、教室の半分を更衣室ということでつくっています。ところが、九十三人の生徒が一斉にそこで着がえを始めるわけですね。隣の人とぶつかり合って脱いだものは踏みつけてしまうというふうな状況です。ですから、更衣自身がこの養護学校などでは身辺自立の教育指導の場ということになるわけですけれども、もうそれどころじゃない、本当に混雑する、こういう状況にあるわけです。
　また、小学部から高等部まで小中高と併設になっておりますけれども、体育館は当初のものがたった一つです。ですから、時によっては入り乱れて危険を感じる、何だか詰め込んで、もう立錐の余地がないというふうな場面もあるというふうに聞いております。また、プールにつきましても、これもたった一つですから、小学校から高等部までということになりますと、プール一つではなかなかいかぬのですね。水位の問題でもありますし、そういう状況の上に今度はそこへ入って水泳ということになりますけれども、実際は待ち時間の方が長くて入ってもまるでおふろだ、もうつかって上がるのが精いっぱいみたいな、プールと言うよりもおふろみたいなそんな状況があるというのが実態なんです。
　そういうふうなこと一つ一つとってみても本当に大変な状況があるわけですけれども、先生方にしてみても、人数が多くて一人一人の性格とか行動とか障害の実態を把握できずに、もう名前すら覚え切れないというふうに嘆いているというのが状況です。ですから、これで糊塗している、何とかいっていますというふうな報告とは余りにもかけ離れているというのが実態なんだということをぜひ知っていただきたいのです。これではまともな授業などできません。そういう点では、指導、教育という点で本当に問題だと思うのです。
　ですから、こういう状況の中で私は切にお願いしたいのですが、大臣にぜひ実態を知っていただきたいと思います。文部省として現場に出向いて、るる今まで大阪府から聞いていますというこの状況から一歩進めて、実態の調査をしていただけないものだろうかということをお願いしたいのですけれども、その点どうでしょう。
○菱村政府委員　実態につきましては、先ほど申し上げましたように昨年もいろいろお伺いしたわけでございますが、なお足りなければまた教育委員会に来ていたださまして、いろいろ詳しく実情を聞いてまいりたいと思います。
○菅野分科員　私が今なぜこれだけ詳しくるる時間をかけて実情を言っているかというのは、今まで大阪府からの説明だけではやはりこの実情についての御認識という点では不十分ではないかということがありますので、ぜひ文部省の方から足を運んで現場へ行っての調査ということをお願いしたいのですけれども、その点どうでしょうか。
○菱村政府委員　これは各部道府県が責任を持って設置する学校でございますので、まず各都道府県において地域の実態、子供の実態等を踏まえてその整備を行うべき問題であろうと思います。私どもは、文部省の立場から、もしいろいろ問題があるならば、もちろんいろいろヒアリングをしたり助言をしたりしたいと思いますが、当面この問題につきましては大阪府教育委員会の整備計画、その実施にまちたいというふうに考えております。
○保利国務大臣　今委員からいろいろとつぶさに実情について御指摘をいただいたことについては、私もしっかり承らせていただきました。実態の調査につきましては、今局長から御答弁申し上げたとおりでありますが、せっかく先生からこういう御指摘をいただいているわけですから、こういう御指摘があったということを示しつつ、実情の調査に努めたいと思います。
○菅野分科員　ぜひ今の前向きの答弁、具体的な現場へ出向いての調査ということで実現できるようにということを重ねて要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ、私は大阪の場合、この過密、過大の解消ということで、大阪からの報告の中にありました精肢併置の問題、これについてあわせて文部省へ御報告しておきたいというふうに思うのですけれども、知恵おくれの過密、過大を解消するということで肢体不自由児、この学校に知恵おくれの子供たちを突っ込んでいる。そして、今余り過密、過大はありませんよというふうにしている面があるわけなんですけれども、実はその精肢併置の学校で逆に違った形の矛盾が噴き出してきているということについても、ぜひ承知していただきたいというふうに思うわけでございます。
　八三年から交野、東大阪両養護学校でこの精肢併置がされました。八八年からは茨木、堺、この両養護も併設という形になったわけですけれども、ところがこの結果、非常に大変な状況になってきておりまして、当初肢体不自由児ということでつくられているにもかかわらず、実態としては知恵おくれの生徒の方が肢体不自由児の生徒を上回っているという状況になってしまっているわけです。ところが、二つの障害を一つにぶち込むということになるとどういうことになるかといいますと、肢体不自由児の方は体の自由がきかない、そういう子供たちです。ですから、相当きちっと手をかけて、こっち側からそこへ行っていろいろと援助してやらないかぬ子供たちなんですけれども、片一方ではパニック時にはもう暴れ阿る、動きの激しい子供たち、これが知恵おくれの方の実態なんですね。ですから、肢体不自由児の方は身の危険を感じる、逆に知恵おくれの方はほとんど手をかけてもらえない、こういうような不満が残るというふうな状況もありまして、相当な矛盾として噴き出してきているということが実情でございます。
　そしてまた、実態としてはそういう両面が、両方の子供たちが併置されているという中で、この肢体不自由児の学校に不可欠のＡＤＬの教室とか、職能訓練室とか言語訓練室とか機能訓練準備室など、これが普通教室に逆に転用されて、本来の教育機能をなくしていっているというふうな状況もありまして、一体どうこういう中で指導、教育できるのかという点でも問題が出てきております。そしてトイレの数も足らない、並んで待っていて待ち切れずに漏らすような生徒も出てくるし、そして小学部のトイレをその知恵おくれの高等部の子供たちのためにということでそこを使う、転用するというふうなことでの矛盾とか、相当な実態でございます。
　例えば和泉の養護の学校では、重度、重複の子供の教室すらない。訓練ホールがその子らの居場所だというふうな状況もあるわけです。ですから、そういう点で、障害の内容が異なり、教員の配置とか施設設備が十分考慮されなければならないのに、途中からの併合で対応できていない。むしろ矛盾が噴き出してきているというふうな状況があるわけです。
　ですから、私は精肢併置の問題も含めてこういう形でるる御説明したわけですけれども、こういうふうな養護学校の問題につきまして、国として適正配置基準、教職員の数とか、そういうことのみならず、施設とか設備、運営など含めた、こういうふうな配置基準を定める必要があるんではないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○倉地政府委員　先生の御指摘でございますけれども、養護学校につきましては児童生徒の障害の状態でございますとか、それから小学部、中学部、高等部がいずれも置かれているかいないかの問題もございますし、また発達段階の関係で、また年齢の幅も非常に広いということもございますので、その学校の実態、それから地域の実情など非常に複雑になっているわけでございます。そういうことでございますので、学級数などによりまして全国一律の基準を設けるというのはなかなか困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○菅野分科員　そのことにつきましてはぜひ再度御検討をよろしくということをお願いしておきたいと思います。
　現状ですけれども、今私はるる学校内の問題につきましてこの間御報告してきたわけですが、あわせてこういうふうな過密、過大がほかの点でも相当無理に無理を重ねてやってきたということで、適ったところでも、通学面でも相当矛盾が出てきているということについてあわせてお願いをしたいことがございます。
　といいますのは、通学面の問題なんですが、大規模校、今の実態の中で通学範囲が相当広うございます。それで実は広域通学ということになっておりまして、豊中の場合でも約一時間十分かけて五つの市から子供たちが集まっているわけなんです。特にひどい高槻とか和泉、寝屋川などでは、それぞれ一時間半から二時間通学にかかっているという状況があるわけです。健常児でもこれは大変な距離だと思うのですけれども、その体の不自由な子供たちが、実はこういう大変な距離の通学時間になっているということですね。運転手さんにも話を聞いたわけですが、一時間半とか二時間ですから途中でトイレのために何度も停車せないかぬ。トイレを探すのにも大変苦労する。また時にはバスの中で発作が起きる。パニック状況で大変な騒ぎになる。豊中などでは運転手さんが指をかみ切られた、こういう事故も起こっているわけです。そういう子供たちと一時間半、二時間つき合っているのは、添乗員としては二人ですけれども、一人は運転手ですから運転しておりますね、実際子供たちの中の世話をできるのはたった一人なんです。本当に一時間半、二時間も緊張の連続だというふうに言っています。
　お母さんたちはどうか。一方、お母さんの訴えをお聞きしますと、バスの中でおしっこを二度漏らした、そうしたらおむつをさせてください、そういうふうに言われたと言うのです。養護学校でむしろちゃんとそういうようなしつけができるようにということで学校に通わせているにもかかわらず、逆におむつをしてくれ、こんなことを言われたとお母さん、泣いていらっしゃいましたけれども、そういう状況なんです。長時間というのはこれだけでも相当ないろいろな状況ですけれども、危険性ということでも大変なんですね。添乗員一人ということでどうにもならないときが多い。しかもますます大都市部で車の渋滞でおくれるという傾向は強まっております。車がなかなか来ないという中で、車の中のパニックはともかく、あわせて一方では何の連絡もなしにその車を逆に待たされている子供たちがいるわけです。待っている側も一体いつ来るのかわからぬ。連絡をとりようにも全くとることもできない、こういうふうな状況があるわけです。
　ですから、これはもう体の不自由な児童生徒にとっては相当過酷なことじゃないかというふうに思うわけです。ですから、そういう点で、本当に子供たちに付き添う一人の先生方が、時には電話を探さないかぬ、トイレを探さぬといかぬ。そして、これが日常なんですけれども、場合によっては病院を探すことにもなる。ここまで来れば命にかかわることにもなりかねないというふうに思うのですけれども、私はそこで思うのですが、当面の緊急対策として、最低でもすべてのスクールバスに国の負担で電話、トイレなどをつけるというふうなことができないのかどうか。こういう子供たちにそれくらいの国としての優しさがあってもいいのではないかと思うのですけれども、大臣どうでしょうか。
○菱村政府委員　スクールバスの配置につきましては国庫補助をしてきているわけでございますが、今の御指摘はそれに電話を設置するについてもという御指摘でございますが、電話を設置する必要のある地域は限られておりますし、現時点では全国的に国庫補助の対象とするということは難しいと存じます。ただ、大阪におきましては平成二年度から、緊急度の高いスクールバスにつきまして電話を設置することにしたというふうに聞いております。
○菅野分科員　そういうふうな御回答の中でも、やはり府の報告と実態の違いを私はちょっと痛感せざるを得ないわけですけれども、実際はまだついていないバスが多いのです。そういう点で、ぜひ引き続き援助ということについても考えていただきたいというふうに思います。
　時間もございませんので先に行きますけれども、続いての問題は内部障害者への運賃割引の問題です。
　これにつきましては、この間一部適用されたということがありまして、大変喜んでいるわけなんですけれども、この内部障害者への運賃割引の適用の問題で、もう御承知おきいただいているかと思いますが、八九年十一月の決算委員会で当時の江藤運輸大臣とのやりとりがあるのです。このときに江藤運輸大臣が、内部疾患者の割引については五十万人積み残しがあるんだ、この解決のために厚生省にも検討してもらって、「実現のためにあらゆる努力を傾けていきたい、」というふうにこの決算委員会の中で言われているのですけれども、運輸省にお聞きいたします。この努力ほどこまで実っているのでしょうか、ぜひお伺いしたいと思います。
○大辻説明員　まず、現在の身体障害者割引制度の仕組みについて御説明した上でお答えをしたいと思います。
　身体障害者割引制度は、昭和二十四年に身体障害者福祉法が成立しまして、その附則によって国有鉄道運賃法に運賃割引制度の規定が追加された、これを受けまして国鉄が二十五年から実施しまして、その後、私鉄、バス、航空各社がこれに追随をした。その後、御承知のように昭和六十二年に国鉄の分割・民営化によりまして国有鉄道運賃法が廃止されまして、これとともにこの運賃割引規定も消滅をしております。その後は、いわば過去の経緯を踏まえまして、交通事業者がその自主的判断により割引を継続しておるという実態でございます。
　このような割引に伴って生ずる運賃の収入減少分につきましては、現在国からの特別の補てん措置というものは講じられておりません。私ども運輸省としましては、一般的にこういう公的な目的のために講ぜられる措置につきまして、他の利用者が負担するという仕組みを通じて割引制度を拡充適用していくということについては基本的に問題があるというふうに考えております。したがいまして、今お尋ねの件につきましても、私ども運輸省としては、精神薄弱者の方々に運賃割引を適用拡大することを交通事業者に求めること自身かなり問題があるし、困難であるというふうに理解をしております。何とぞ御理解をお願いしたいと思います。
○菅野分科員　そういうことになりますと、この決算委員会で当時の江藤運輸大臣が言っているわけですね。実はそういう積み残しがある、これはこういう形になったけれども、厚生省とも相談をしなから「実現のためにあらゆる努力を傾けていきたい、こう考えておるところでございます。」所管大臣がこれだけ責任を持って言っていることに対して、ちょっと今のお答えでは問題があると思うのですけれども、その辺の責任の問題はどうなんでしょうね。
○大辻説明員　追加して御説明を申し上げますと、交通事業者の負担により、あるいは交通事業者を通じて一般の利用者の負担により実施することは困難であるということでございまして、公的な措置によって実施されることが適当ではないか。それにつきましてはさきの江藤大臣の方から当時の厚生大臣の方にも検討をお願いしたということを承っております。
○菅野分科員　では、その厚生省の方にお聞きしたいのですけれども、ここでは厚生省にも協力をお願いしてというふうにはっきり書いているわけですね。ですから、そういう点で厚生省の方はどうなんでしょうか。そういうふうな検討をと要請を受けて、何らかの進展があるのかどうか。
○吉武説明員　精神薄弱者の問題を含めまして、障害者対策につきましては政府全体として取り組む課題でありますが、心身障害者対策基本法のもとで各省庁がそれぞれ必要な施策を推進するという体制になっているところでございます。
　先生御案内のとおり、厚生省の場合で申し上げますと、障害の基礎年金でございますとか特別児童扶養手当、あるいは私どもが実際に地方公共団体にお願いして実施をいたしておりますいろいろな通所や入所の施設におけるいろいろな訓練等のサービス、それから在宅の場合のホームヘルパーでございますとかショートステイ、こういった一般的な福祉対策を担当いたしておりますし、例えば文部省さんでは教育面を担当しておられる、それから労働省さんでは精神薄弱者の雇用の面を担当していただいている、こういう形で、障害者対策についてそれぞれ各省が御自分の分野で協力しながら担当しているということではないかと思っております。
　確かに、昨年の十一月十四日でございますか、内部障害者に対する運賃割引の適用拡大につきまして運輸省御当局あるいはＪＲ各社で基本的にその方向でいこうということをお決めになりましたときに、当時の江藤運輸大臣から、一般的な福祉施策というようなお話で私どもの大臣にもお話があったようでございますし、記者会見でもお話があったようでございます。ただ、私どもといたしましては、障害者対策すべてについて厚生省の範疇で実施するというのは極めて困難でございまして、私どもは、この問題につきましては、まさに公共交通運賃あるいはその運賃割引の問題でございますので、基本的には公共交通機関の運営に責任を有する部局において総合的に判断される性質のものというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましても、一般的な福祉施策という意味で精神薄弱者の方々とは常にかかわりを持っておりますので、関係当局ともこれから引き続きよく御相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○菅野分科員　その積み残しの部分というのがこういう本当に大変な状況になっておりますので、それぞれの省庁協力して、必要によってはそういう検討機関などもつくって、ぜひ前向きに実現の方向で努力をしていただきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　最後になりますけれども……
○工藤主査　質疑時間が既に経過しております。結論をお急ぎください。
○菅野分科員　はい、わかりました。
　この知恵おくれの養護学校の増設の問題というのは大阪において本当に切実な課題になっております。具体的に運動もありまして、市によっては議会決議をするなどというふうな形で今取り組んでいるところでございますので、新設も含めてぜひ検討といいますか、具体的な国の指導、援助ということを強めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後になりますけれども……
○工藤主査　結論を急いでください。
○菅野分科員　文部大臣にお聞きしますが、橋本清元教育課程審議会委員も、大規模校が多い現在の姿を特殊教育の原点に戻して、居住する地域に密着した小規模校であってほしいと痛切に思われてなりませんというふうなことを言われておりますし、東京都の心身障害教育推進委員会第一次報告でも、やはり小規模校が必要だ、百五十名程度とするのが適正だというふうな報告も出ておりますので、その点で大臣の小規模化への考え方を伺って、終わりたいと思います。
○保利国務大臣　障害者の皆様方の問題につきましては、これをしっかりと受けとめて対処していかなければならない問題だ、そのように考えております。
　ちょっと敷衍をさせていただきますと、先ほどの高槻市の問題でありますが、これは設置者であります大阪府の話を聞いてみるということでございまして、これを飛び越えて今すぐに実情調査をするということを申し上げたのではなく、委員の御指摘があったことを示しつつ大阪府の見解を聞いてみると申し上げたことでございますので、その点誤解のないようにつけ加えさせていただきます。
○工藤主査　これにて菅野悦子君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　委員長に協力してできるだけ時間を縮めて質問を終わりたい、そういうふうに考えております。
　保利文部大臣にまず冒頭にお伺いをしたいと思います。
　保利さんは佐賀県の出身で非常に過疎地域にいらっしゃるわけでありますが、私も鳥取県で非常に過疎のところです。東京一極集中というのは適当ではない、多極分散型にしなければならない、こういったことが竹下内閣以来言われております。したがって、東京の大学等も東京を離れるという事態があちこちで生まれておりますが、具体的に文部行政で多極分散型にするということを考えるとするならば、文部大臣としては、この多極分散型ということを肯定した上でどのような文部行政のあり方がこの政策に合致するだろうか、そういう点についてどうお考えか、伺いたいと思います。
○保利国務大臣　多極分散型の国土形成ということは今の日本に課せられた非常に大きな問題だと思っております。そのような観点に立ちまして私どもも物を考えていかなければなりませんし、また、文部省においてもそういった考え方を肯定しつつ、どういうふうにしたら多極分散の効果が出るかということについて研究していかなければならない課題であるという認識を強く持っております。
　　　　〔主査退席、井出主査代理着席〕
　具体的にどこをどうするかという問題になりますれば、まだいろいろ研究の機関の問題もございましょうし、さらにまた、時間的にも時間をかけてやらなければならないことでありますが、基本的には先生御指摘のように、今日本の国土の中で東京、大阪、神奈川あるいは愛知、埼玉といったようなところに大変多くの人口が集中をしておるということ自体はやはり将来に向かっては解消する方向に持っていかなければならないのではないか、その線に即して文教政策も考えていくべき事項であるということを私は基本的な認識として持っておることを申し上げます。
○野坂分科員　初中教育局長等がおられませんので、大臣でもどなたでも結構ですが、義務教育の場合、適正な規模というのは一学級何名だとお考えでしょうか。
○坂元政府委員　私、高等教育を所管しておりますので初中のことは必ずしも正確じゃありませんが、私の記憶ですと、小中学校の適正規模というのは学級数で言うと大体十二から十八学級ぐらいのところじゃないかという記憶はいたしております。
○野坂分科員　一学級は何名ですか。
○坂元政府委員　一学級は先生御承知のとおりに、現在学級編制基準を計画的に改定している最中でございまして、今私どもがその計画で目指している学級の定員は四十名ということでございます。
○野坂分科員　それでは、その四十名に完全になり切るというのは何年後ですか。
○國分政府委員　官房長でございますが、所管局長がおりませんので私からお答え申し上げたいと思います。
　現在の法律によりますと、明年度、平成三年度に現在進行している定数の改善計画を完成させる、こういうことで平成二年度におきましても必要な定数増をお願いしておるということでございます。
　ただ、予算措置につきましては、毎年度毎年度の財政当局の折衝の結果決まってくる次第でございます。
○野坂分科員　おっしゃるとおりだと思っておりますが、大臣、あなたは農業問題には特に詳しいのですけれども、文部行政にも詳しいから大臣になられたと思うのです。私どもは、学校の先生等に聞くと、三十五人学級というのが一番教育効果がある、その方向に向けて我々は運動を進めるということをよく聞くわけです。それについては大臣のお考えは一体どうなのか。大臣在職中に四十人が完結をして、次の時代を担って立つ義務教育、皆さん方の教育効果を上げるために三十五人学級ということは考えていただけるかどうか。どうお考えでしょうか。
○保利国務大臣　教育の効果を上げますためには、理想的に申せばマン・ツー・マンという形がよろしいのじゃないかと思います。また、私も経験をいたしましたが、企業等で部下を掌握する場合には五人ぐらいが限度で、それ以上はちょっと掌握し切れないという言葉もあったようでございます。マン・ツー・マンに近い形の教育ができればこれは理想論として大変結構なことだと思いますが、多くの国民を限られた財源の中でやっていくということになりますれば、私の在任中というお話がございましたが、ただいまのところは四十人学級を完成させることに全力を尽くして、しかる後に考えていかなければならないことだと思っております。私の個人的な考え方を申すれば理想はマン・ツー・マンであるということでございますから、先生御指摘の三十五人は一歩理想に近づく姿であろうかというふうに認識をいたしております。
　なお、私が記憶をいたしておりますところでは、先生過疎とお話しになりましたけれども、児童減少市町村におきましては、昭和六十三年度までに小中とも一応四十人学級が完成をいたしておりますが、その他の市町村につきましては二年度で小学校は五年まで、中学は二年まで完成をさせる、三年度にすべて完成させるという法律の取り決めになっていると承知しております。
○野坂分科員　マン・ツー・マンといいましても財政問題もございますので、三十五人学級に向けて文部大臣は全力を挙げていただきたいということをまず要望しておきます。
　そこで、中学校から高等学校に入学する、今進学率は何％で志望率は何％か。
○菱村政府委員　高等学校の進学率は九四％ちょっとでございます。それから、進学を希望して実際に高等学校にどの程度入るかといういわば合格率でございますが、これは九八％。ちょっと今細かい数字を持ってきておりませんが、大体九八％程度でございますから、希望すれば、学校を選ばなければどこかの学校には大体入れるという状況でございます。
○野坂分科員　そうしますと、高等学校に入るというのはほとんど一〇〇％に近い、ほとんど義務教育という格好になってくる。その場合、それに対応してどこかの学校に入れるという状況ですが、大学の場合の進学率と志望率というのはどの程度でしょうか。
○坂元政府委員　大学の場合で申し上げますと、平成元年度の入学者で申し上げますと、志願率は四人・五％、これは大学、短大への志願率でございます。進学率は三六・三％でございます。
○野坂分科員　そうしますと、三六・三％が大学に入っていく子供たちである。文部行政のあり方として、これからの日本の将来というものを考えながら、三六・三％が限界である、そういうふうにお考えでしょうか。それとも、高等学校のようにずっと以前は六〇％、七〇％でしたが、今や九八％。大学の進学志望率というのは非常に高まっておる。現状は約五〇％ですけれども、それ以上になる方向というのは今の状況から見て当然考えられるだろう、こういうふうに思うわけでありますが、それについて将来の進学志望率をどういう推定をなさっており、進学率というのは何％くらいを考えられるか、その辺を伺いたいと思います。
○坂元政府委員　まず進学志望率でございますが、三、四年前までは、その前の十年間をとってみますと大体四五％前後で推移してまいりました。ここ三年くらいの傾向を見ますと、毎年一ポイントずつ上昇してまいりまして、先ほど申し上げましたとおりに平成元年度は四八・五％になっておる。毎年一ポイントずつずっと上がっていくのかいかないのか、この辺は必ずしもこの三年間の傾向がそのまま傾向値としてこれから十年先まで伸びるんだというふうには必ずしも言い切れないとはいうものの、志願率も相当伸びていくだろうと私ども思っております。
　一方、今度は進学率の問題でございます。進学率というのは、結局その当該年度に大学、短大に合格した者を分子にいたしまして、当該年度の十八歳人口で除する数字でございますが、これから先平成四年までが先生御承知のとおり十八歳人口が急激に伸びる期間ですが、私どもはこの期間も大体本年度と同じ程度の三六・三％くらいは維持できるだろうと思っております。ただ、平成五年度以降平成十二年、西暦二〇〇〇年まで八年の間に十八歳人口が五十万急減いたしますけれども、急増のために入学定員の間口を広くしておりますので、それを急に全部縮めるわけにはいきませんのでだんだん進学率は上がってくる。志願率は上がりますけれども絶対数が少なくなる。同時に入り口の入学定員のところの絶対数が多いものですからだんだん進学率は上がりまして、私どもが五年くらい前に立てた計画ですと西暦二〇〇〇年には大体四〇・五％くらいになるだろうというふうに予想しておりましたが、今はもうちょっと高くなるのじゃなかろうかという予想を持っております。四五％くらいになるのじゃなかろうかという感じもいたしております。ただ問題は、十八歳人口レベルの志願率がどの程度になるかということにも左右されまして、その点につきましては、現在文部省内に置かれております大学審議会の高等教育計画部会で、平成五年度以降十八歳人口が激変するときの高等教育の量的な推移をどう見るかということを検討している最中でございます。
　　　　〔井出主査代理退席、主査着席〕
○野坂分科員　これからの見通しとしては進学率は大体四〇・五％、もっと伸びる可能性もあるだろうと思うのです。
　そこで、今国立大学、私立大学合わせまして約五百というふうに承知をしておりますが、このうちで国立大学、私立大学そして短大はどの程度かということを数でお示しいただければありがたいと思います。
○坂元政府委員　先生御指摘のとおりに、大学は平成元年五月一日現在で全体で四百九十九、約五百でございます。このうち国立が九十六、公立が三十九、私学が三百六十四、シェアで申し上げますと国立が一九・二、私立が七二・九、公立が七・八でございます。
　短大は数が五百八十四ございまして、国立が四十一、公立が五十三、私立が四百九十、シェアで申し上げますと私立八三・九、公立九・〇、国立七・〇というふうになっております。
○野坂分科員　国立大学は授業料は私立大学に比べて安い。教育の機会均等という意味で、余りお金持ちでない皆さんはやはり国立大学をねらうということになるのは必然でございます。したがって、今の一九・二％というシェアをもっと伸ばすことはできないものだろうか。言うなれば、私立の場合は文科系統が比較的多い、国立の場合は理科系統が、投資額も高いわけですからそちらの方に重点が置かれているということになるのではなかろうかと思うわけであります。
　今も局長からお話をちょうだいしましたように、将来は志願率は伸びていくだろう、しかし人口が急激に減ることによってその間口は今でもつのではないかというふうにおっしゃったわけでありますが、大学の審議会ということもありましょうが、文部省としての見通しなりを考えて、機会均等、そして国立大学の充実ということになれば、安心して地域の皆さん方が国立大学に入っていくという状況で、今なかなか国立大学に入れないということになれば東京へ東京へと集中してくるというのが現状であるわけでありますし、東京一極集中が文部行政の中でも具体的にあらわれておるということになるのではなかろうかというふうに思うわけです。
　さきに文部大臣が、具体的なものはないけれども総体的には地方分散として地域の方に影響力を持っていく必要があろう、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますから、それらについて将来国立大学を拡充強化をするという場合は、やはり多極分散といいますか過疎地域に持っていっていただかなければならぬのじゃなかろうかと思うのですが、その辺については、大臣でも結構ですが、大臣の方がいいんですが、御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○保利国務大臣　御承知のように今直ちに国立大学を設置できるような状況ではございませんけれども、しかし、日本の根幹となる政策の一つとして多極分散型国土形成というのは必要であることにかんがみまして、そういう方向で物を考えていかなければならないんじゃないかということは考えております。
○野坂分科員　今すぐは考えられないというのは、五十六年の臨時行政調査会の答申に基づいて、五十七年からは国立大学の新設等は抑制なするという方向は全然変えないということでしょうか。
○坂元政府委員　先生も御指摘になりましたとおりに、国立大学の整備の方向というのは、比較的財政投資を必要とする理工系関係を重点的に、しかも社会的需要の高い分野を重点的にこれから整備していかなければいけないのではなかろうかという感じが私はいたしております。今先生御指摘の臨調の答申もあり、あるいは国の財政再建という厳しい財政状況のもとでありましたけれども、私ども国立大学におきましても、真に社会的需要の高い、時代の進展に対応する学科定員増についてはずっと努力をしてきたつもりでございます。ちなみに、昭和五十一年度から六十三年度までの十三年間に国立大学の募集増をした、定員をふやした人数をトータルで申し上げますと二万一千八百五十八でございます。このうち大都市区域、いわゆる東京周辺あるいは近畿圏、大都市区域で定員増をしたのが四千六百、その他区域が一万七千二百、率で申し上げますと二〇％と八〇％でございます。こういう整備の方向につきましては、先生の御指摘の多極分散という国の大きな方針のもとで、私ども今後も変わらずにとっていくつもりでございます。
　ただ、ではもっとたくさん国立大学を、全体として大学をふやせ、学部をふやせという、仮にそういう御意見がございますと、今の財政状況等を考えますと、そう一度に地方に学部、学科を増加するということはなかなか難しいのではなかろうかというふうに考えております。くどいようでございますが、先ほど申し上げました、地方を重点的に国立大学は整備するという方向については今後も堅持したいというふうに考えております。
○野坂分科員　委員長に協力をするという意味で時間はできるだけ少なくしなければなりませんが、今局長からお話をいただきましたように、私は鳥取県ですが、鳥取県の鳥取大学も医学部に生命科学科というのをつくっていただきました。非常にありがたいと思っておりますが、何か学科でわずかなんですよね。我々は学部ということですが、今局長がおっしゃったように社会的要請の高いものはやるのだ。だから、優秀な東京工大等では生命理工学部をつくったという実績もありますね。それから三重大学ですか、あそこは人文学部をつくっていただいたのですが、農林と水産は一つにせいという格好でスクラップ・アンド・ビルドといいますか、そういう姿になって、全体としてはふやさないでその枠の中しかやらないということですけれども、今お話がありましたように、私どものところは過疎地域だ、所得も少ない、東京にはなかなか出せない、医学部にはなかなか入れない、だから法学部とか経済学部とか文学部というのをつくってもらえば所得が少ない者でも行けるし、金がなくても行ける、高等学校に毛の生えたようなことで行けるのではないか、そういうことは県民の強い要望なんですよね。だから、そういう意味でそれならば地域でも活性化をするだろう。そして、四年なり五年なり他県からおいでになっても、そこに愛着もできて人口増にもなっていく。そういうことを踏まえて、教育は聖域でありますけれども、教育が社会に与える影響というのは実に数では言いあらわせないほどの効果があるだろう、こういうことをいつも皆さんから言われておるわけです。
　それで、調査会ももう十年も前の話ですから、新たな段階として志願率もふえて進学率も高めて、そして日本の教育水準、知的水準を上げようという時代、しかも日本の経済から見て今そのことが必要ではないのか、そういうふうに考えるわけです。そういう意味で、活性化の問題を含めてあるいは地域のバランスをとる意味において、そして教育の向上のために過疎地域における大学の学部設置方について十分御検討いただいて、善処、対応していただきたいということを申し上げて、文部大臣の見解を聞いて終わりたい、そういうふうに思います。
○保利国務大臣　私も先生と同じような陳情あるいは要望というものを地元から受けております。日本国全体を見渡す立場でございますので、日本の全体の姿を描きつつ、そういった地域の活性化を含めて、そういった先生の御指摘の御意向を体しながら今後頑張ってまいりたいと思っております。
　なお、地方の活性化という観点も大きいものですから、これは文部大臣というだけではなく、国会議員としても努力をしていかなければならない事項ではないかなというふうに感じておりますので、率直に申し上げさせていただきます。
○野坂分科員　それでは終わります。
○工藤主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）分科員　私は、公明党・国民会議の斉藤節でございます。
　きょうは大臣並びに関係の方々に大学院の質的高度化、活性化について御質問申し上げたいと思います。また、続いて大学の寮に関しまして御質問申し上げたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、今日の我が国の科学技術並びに産業の発達にはいろいろな理由があると思いますけれども、その中でも特に多くの人材が欧米先進諸国の大学や大学院に学びまして、直接基礎研究に参加いたしまして、その成果を持ち帰って我が国に貢献したことによるところが極めて大きいのじゃないか、そのように思うわけであります。私自身も一九七〇年にアメリカのイリノイ大学の方に留学いたしました経験を持っておりまして、いろいろとお世話になってきたわけでありますけれども、そういうことが非常に多かったんじゃないかと思うわけでありますけれども、しかしながら、今日の我が国は科学技術がこのように発達しておりますし、また経済発展もこのようにすばらしく遂げているわけでありますけれども、当時の欧米諸国のように基礎研究の場の提供が求められ、基礎研究の発信源になることが求められているのではないかな、このように私は思えてならないわけでございます。
　しかしながら、その基礎研究の中心となるべき我が国の国公私立の大学の大学院の現状はどうかというふうに思いますと、施設設備を含めましてその質的面におきましては企業の研究所に比べても大きく見劣りするのじゃないか。特に校舎などは老朽化しておりますし、また設備なども、企業の最先端を応用面でありますけれども研究している、そういう装置に比べると大学にはそれほどでないものが多いのじゃないかな、そんなふうに思うわけでございまして、このことは国際的に見ましても極めて憂慮すべき状況下にあるのではないか、そのように言っても過言ではないのじゃないかと思うわけでございます。早い話が、企業の研究所には応用面の研究のため欧米諸国からの留学生が多くある。私調べましたらそれほど多くなかったのでがっかりしていますけれども、基礎研究のためにこれらの大学院の留学は、一部にはあるといたしましても、全体から見ますとほとんどないと言ってもいいのじゃないか、そんなふうに思うわけであります。
　私の調べたところによりますと、企業における企業の研究所への受け入れでありますけれども、この科学技術庁の調べたあれによりますと、資本金が十億円以上の企業で問い合わせたものに対して回答があったものを調べた結果によりますと、今全体で大体千八百人ぐらいですね。そのうち欧米諸国から来ているのは八百七十四名、このぐらい受け入れている。逆にまた企業から外国へ派遣しているのを見ますと、これまた多いのですね、二千四百八十五名。そのうち欧米諸国には二千三十七人、非常に多いわけでございます。
　それに対して国立、私立また公立の大学の大学院に来ている数を見ますと、これは文部省の出している学校基本調査という調査でありまして、いわゆる留学生課で出している、調べている数字じゃないのでありますけれども、それによりますと、アメリカ百九十二名、英国が三十八名、フランスが五十三名、西ドイツあたりからほとんど来ていないという状況で、トータル二百八十三名ということでございます。ちなみに、留学生がどのぐらい来ているかなと私見ましたところ、大学院、大学並びに短大、それから高専、専修学校を含めまして日本に来ております留学生は三万一千二百五十一名である。そのうち第一位が中国で一万八百五十名、二位が韓国で六千五百七十五名、三番目が台湾でありまして六千六十三名、四番目がマレーシアの千三百十名、そして五番目にようやくアメリカが来るわけでありまして九百六十一名、そのうち大学院はさっき申しましたように百九十二名である。こういうことで、基礎のための研究にいわゆる先進諸国と言われる欧米諸国からの留学生が非常に少ないわけでありますけれども、これについてまず大臣、どのようにお考えになるか、御質問申し上げたいと思います。
○保利国務大臣　日本の大学院は、これまで各専門分野における教育研究を通じまして基礎研究の推進及び研究者などの人材養成に貢献してきたことは事実でございます。しかしながら、我が国の研究は、欧米の基礎研究の成果を導入いたしましてその応用発展を図るという面が少なくなく、みずからの発想に基づく独創的研究は少ないと一部で指摘をされているところでございますが、私もそのように思います。今後我が国がさらに発展をいたしまして国際社会に貢献をしていくということを考えますならば、独創的な学術研究を積極的に進めることが必要でございまして、先生御指摘のように、こういった大学院の研究制度を充実させていくということが必要であろうと思います。
　一方、今の現状でございますけれども、学部学生数に対しまして大学院生の比率は、日本の場合、私が承知しておりますところでは約四・四％と非常に少ないと言わざるを得ない状況でございます。また、施設とか設備につきましても学部との共用がほとんどでございまして、これらの整備充実についても今後大きな課題があるということを考えております。
　将来にわたりまして我が国の学術研究の水準を世界のトップレベルに伍して発展をさせていくということを考えますならば、施設設備を含めまして大学院の一層の整備充実を図っていくことが目下の重要な課題であると思います。日本の学術レベルというものを引き上げるためには、先生御指摘のようにここへ力を入れていかなければならな・いのではないかということを私自身も考えております。
○斉藤（節）分科員　今大臣御指摘のように、やはり設備なども確かにおくれているわけでございまして、我が国はノーベル賞受賞者が諸外国の先進諸国に比べて非常に少ないという点でも明らかであろうと思うわけでありますけれども、そういうことを加味してかどうかわかりませんが、このことに関連しまして、昨年の三月、文部大臣が大学審議会に対しまして諮問しているわけでございます。
　その諮問は、ちょっと読み上げてみますと、「教育研究活動の活発な大学院を、重点的に育成する必要があると考えております。そこで、このための具体的方策について、ご検討をお願いいたします。」ということで、まず大学の学術面における活性化について問うておるわけでありますけれども、特にさらに大学院に対しまして「また、我が国の大学院は、若干の独立研究科は別にして、ほとんどか」、先ほども大臣が言われましたけれども、「ほとんどが学部の教員、施設・設備に依存しているのが現実でありますが、大学院については、学部から独立した教育研究組織としての実体を具備するように、専任の教員、専用の施設・設備等の整備・充実を進めるべきであると考えております。」、このような諮問が昨年、西岡大臣でありましたけれども、文部大臣から審議会に対してされているわけであります。
　このように、いわゆる我が国の大学院が学部から独立していない、そういうような状況に今あるわけでありまして、これがやはり大きな問題であろうということで諮問なされていると思うのでありますけれども、この諮問に対する答申はいつごろ出される見通しなんでしょうか。これは審議会の方に聞かなければわからぬことでありますが、一応文部省としてもいつまでも答申は待っていますというわけにいかぬでありましょうから、いつごろをめどにしているのでしょうか。
○坂元政府委員　先生今御指摘ございました大学審議会は、昭和六十二年に設置されまして、六十二年十月に「大学等における教育研究の高度化、個性化及び活性化等のための具体的方策について」ということで大学審議会に対して抽象的な文言でかなり広範な分野にわたる諮問をしたところでございます。
　大学審議会では、まず大学院問題を何とかしようということで大学院部会を設置いたしまして、最初の課題として大学院の教育研究の高度化の基盤となる大学院制度の弾力化について審議を行いまして、昭和六十三年十二月に「大学院制度の弾力化について」の答申をいただきました。この答申に基づきまして昨年九月大学院設置基準等について所要の改正を行いまして、答申を具体化したわけでございます。例えば、夜間大学院制度の位置づけ、あるいは優秀な学部三年次修了者に大学院の入学資格を付与する、あるいは優秀な学生は一年で修士課程を修了するようにする、あるいは学部に基礎を置かない独立大学院についての設置基準がございませんでしたので、その独立大学院の大枠の基準を設定するというような制度的な弾力化を行ったわけでございます。
　その後、先生今御指摘ございました昨年三月に当時の西岡文部大臣が大学審議会に対しまして、大学院問題だけで申し上げますと、優秀な大学に重点的に整備するという万策、あわせて専任の先生あるいは専用の施設を具備するとすればどういう方法がいいのかというようなことについて検討していただきたいという追加検討申請を行ったわけでございます。これらを受けまして大学院部会で現在鋭意検討しておりまして、昨年七月に大学院の重点的整備、ある一定の評価に基づいてすぐれた卓越した大学院について重点的に整備するというようなことなどにつきまして審議経過の概要というものを発表いたしました。この発表いたしました中身につきまして各方面の意見を聞きまして、現在鋭意その審議経過の概要に盛られた中身についてさらに詰めを行っている最中でございます。
　重点的整備の問題につきましては恐らく来年の春ぐらいまでには答申をいただけるのではないかというふうに私どもも考えておりますが、ただ、専任の職員あるいは専用の施設をどういう形で整備するかという問題につきましては、既存の学部と大学院との関係などもう少し細かく詰める問題がございますので、その部分の答申はもう少し先になるのではなかろうかという感じがいたしております。
　以上でございます。
○斉藤（節）分科員　よくわかりました。いずれにしましても、大学院をこのように充実させるということになりますと、心配されるのは教員の問題ですね。これあたりもかなりどのように養成していくのかお考えになっておられると思いますので、その辺について重点を置いていただきたいと思うわけであります。
　さらに、私はここで申し上げたいのは、今緊急に求められておりますのは大学院の量的拡大策ではないのじゃないかなと思うのであります。よく各国立大学どこでも大学院をつくってくれということでかなり要望があるかと思います。先ほども前の委員がおっしゃっておられましたけれども、鳥取大学ですか、あちらの学部増設だとかそういうようなこともいろいろ言っておられたようでありますが、パイの大きさ、予算は決まっているのでしょうけれども、僕はもっと大きくしてほしいということを最後に申し上げるのですが、予算というのは余りべらぼうにあるわけじゃありませんから、この辺で集中的に幾つかの大学院をいわゆる大学院大学に持っていく必要があるのではないか、そんなふうに思っているわけでございます。その辺、大学院大学構想につきましてはどんなふうにお考えになっておられるのか。
○坂元政府委員　確かに先生の、限られた国の資源の中で学術を振興する場合に現実的な対応は重点的な整備じゃないかという御指摘は、私どももそのとおりだというふうに思っております。ただ、すそ野の問題と申しますか、先ほど大臣も数字を申し上げましたが、学部学生に対する院生の比率というのが我が国は四・四％で諸外国に比べると極端に小さいという問題もございます。この辺の問題も考えなければいけないというふうにも思いますけれども、先生の現実的な提言は私どももそのとおりだと考えております。
　先ほど申し上げました大学審議会の大学院部会から公表されました審議概要にも次のようにございます。「大学院の現状にかんがみ、財政面を一層充実し、大学院の基盤的整備を図るとともに、」「現に卓越した教育研究活動を行っている大学院」「に対して、重点的な整備を行っていく必要がある。」という指摘もいただいているとおりでございます。ただ、「現に卓越した教育研究活動を行っている」という判定をどういう形で行うかというのはこれまた大変難しい問題でございまして、文部省の私ども門外漢が判定するわけにいかないということで、その現に卓越しているかいないかを客観的な第三者、これは学者やなんかでございますけれども、客観的な第三者に評価していただいて、文部省がその判断に基づいて財政運用していくという仕組みを検討していかなければいけないのではないかと考えております。
　なお、先生が御指摘になりました独立大学院大学、学部に基礎を置かない大学院大学につきましては、今回の国会におきまして私ども国立学校設置法の一部改正案を提案しておりまして、これは予算でもお願い申し上げておりますが、石川県に情報科学それから新材料学の二学科を持った国立の独立大学院を創設するということで、国会で御審議をお願いしている最中でございます。
○斉藤（節）分科員　そのほかにもあるのではないでしょうか。文部省の調査費のもとにいわゆる新しい大学院構想が幾つかの大学で熱心に進められているというふうに聞いているのですけれども、その辺はいかがですか。もしあるとすればその進捗状況はどうなのか、それも教えていただきたいと思うのです。
○坂元政府委員　そのほかに独立大学院構想といたしましては、既存の大学ではありませんで、石川に私ども構想しているのと同じようなもので今、奈良県に構想している独立大学院がございます。そのほか、北海道大学、それから、新聞にも報道されたことがございますが、東京大学、京都大学がそれぞれ、やや学部と切り離したような形で独立的に大学院を創設するという方向で現在学内で検討を進めている最中でございまして、まだ最終的な結論に達していない、なお若干学内でけんけんがくがくの議論を進めているようでございます。
○斉藤（節）分科員　大変うれしい話を聞かせていただきまして私大変ありがたく思っているわけでありますけれども、文部省といたしまして大いにこの改革に向けて頑張ってやっていただきたいな、こんなふうに心からお願い申し上げる次第でございます。先ほどもお話がありましたけれども、財政的に限られているということでございますけれども、もし許されるなら公共投資みたいな格好でひとつ大学院の充実のためにやれないものかな、そんなふうに思うのですけれども、大臣その辺はいかがでございますか。
○保利国務大臣　大学院の設置等につきましてはちょっと公共投資というものとは違うような気がいたしますが、ただ、現在日米構造協議の中で公共投資をふやせというアメリカ側の要請があっていることは事実でございます。その中で直接結びついてまいりますのは運動場の整備でありますとかあるいは学校施設の整備でありますとかというようなものがすっとくるわけでございますが、先日の予算委員会におきましても大蔵大臣が文教関係のこともあるしというようなことをちょっと言われたように私も記憶をいたしておりますが、財政当局もそこのところは配慮していただいているのではないかと私は勝手に推測をいたしておりますけれども、そうあってほしいものである。そして、公共投資という形ではなくても、こうした大学院の整備等についてはいわゆる国の学術レベルの向上というようなことも考え、あるいは国際的な貢献ということも考え、今後とも整備に力を入れていかなければいけないのではないか、このように考えております。
○斉藤（節）分科員　ぜひともひとつこの教育問題は、特に大学院の充実ということは大変大切なことでございますから文部省におかれましてよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　次は、質問の要旨を変えまして、先ほど申しましたようにまず寮の問題です。今現在、特に国立大学の寮について私御質問申し上げたいのでありますけれども、どんなふうになっているのか、その辺教えていただければと思います。
○坂元政府委員　国立大学の学生寄宿舎の昭和六十三年度の現状を申し上げますと、施設数は二百七寮、収容定員四万人、学生総数に対する収容率は約一割、正確に申し上げますと一〇・三％でございます。国立大学の学生寄宿舎の整備につきましては、各大学の計画をもとにいろいろな財政状況等総合的に勘案して進めてきております。当面は財政状況がこういう状況でございますので、既設大学における居住条件の悪い老朽寄宿舎の建てかえ、それから新設大学あるいは統合、移転大学における学生寄宿舎の整備を重点的に行いたいというふうに私ども考えておるところでございます。ちなみに、老朽寄宿舎というのが昭和五十年に百八ございまして、五十年から既に十五年たっておりますが、この十五年の間に建てかえを行ったものが六十七、寮が諸般の、学生も入らないというようなこともございまして廃寮にしたものが二十一、いまだに未整備であるものが二十残っておるという状況でございます。
○斉藤（節）分科員　私にこのたび手紙をよこしまして、そして何とかしてもらえぬだろうかと言ってきましたのは、筑波大学の寮についてでありますけれども、筑波大学の寮というのはそんなに古くはないのでございますね、何年ぐらいですか。
○坂元政府委員　ごく一部六十二年ごろ建ったのがございますが、大半は昭和四十八年から五十二年までの間に整備されたものでございます。