Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　これはもう委員よく御存じのように、今、基幹的農業従事者は六十五歳以上が六割ということで、五十歳未満は一割、こういう状況の中で、二万人程度の水準は定着してもらわなきゃいけないという中で始められた政策だ、こう理解をしております。
　二十五年度の予算も、二十四年度補正と二十五年度当初で二百五十二億円を計上させていただいて、着実に事業を推進しております。
　今後とも、必要な予算を確保してしっかりとこれを進めてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　日本維新の会、鈴木義弘です。
　何点かまたお尋ねをさせていただきたいと思います。
　安倍内閣が掲げる日本再生に向けた緊急経済対策においても、林大臣が述べられた所信の中でも、何度も攻めの農林水産業という言葉をお使いになっています。十年間で農業所得を倍増する計画も報道され、輸出を一兆円に伸ばしていく目標も掲げました。
　でも、日本全体では人口減少社会に入っているのも事実だと思っております。今の、もしくはこれ以上の生産活動を維持向上していくには、一人当たりの生産量を上げるのか、付加価値の高い製品、平たく言えば高く買ってもらえる商品をつくれるかにかかっていると思っています。
　先日、地元のスーパーの店長と立ち話をいたしました。売れていますかというふうに問いかけました。店長は、余り伸びていないですね、高額商品はぼちぼちで、低価格商品はそこそこ売れています、全体の売り上げは横ばいで、商品の二極化があるとのことです。アベノミクスの波及はもう少し時間がかかりそうだと実感しました。農業でも他の産業でも、消費者の所得がふえないのに、付加価値の高い商品である高額商品を買ってもらえる状況にはまだ至っていないのではないかと感じています。
　農業所得を倍増する目標は、すなわち売り上げを伸ばすことです。売り上げは、誰に聞いても単価掛ける数量。今、国が掲げて取り組んでいる農業政策は、この単価を上げようとしているのか、それとも数量を上げようとしているのかわかりません。幾ら六次産業化を推進したとしても、一次産業にいる農家が買い上げてもらえる単価を上げない限り、農家としての売り上げが上がりません。当たり前の話です。単価を上げると、逆に少しでも単価の安いものを購入しようとする消費者は考え、それに応えるように海外から安い農産物を輸入して販売や材料として使用しているのがバブル崩壊後の現代社会ではないでしょうか。
　大臣にお尋ねいたします。
　攻めの農林水産業と言われておるその中で、農林水産物の単価を上げていこうとするのか、数量を上げていこうとするのか、まず初めにお尋ねいたします。
○林国務大臣　今、攻めの農林水産業推進本部でいろいろな検討をしておりますが、需要サイド、供給サイド、それから需要と供給をつなぐバリューチェーン、それぞれ、その施策の展開をしていこうということでやっております。
　生産現場が前向きな取り組みを行えるよう、担い手への農地集積等の構造改革、それから、篠原委員からも、今聞いていただきましたけれども、青年就農給付金、こういうものをやって生産コストの低減を図るということと、六次産業化による付加価値の増大、消費、輸出の拡大等の取り組みを一体的に進めるということで、今の委員のお尋ねに即して言いますと、やはり付加価値向上による単価の増大、それから需要拡大による数量の増大、これを両方とも追求していかなければならないと思っております。
　したがって、需要拡大という意味では、人口が減っていく中で、やはり輸出の拡大というものは取り組んでいくということになろうか、こういうふうに思っておりますし、それから、単価を上げるということと同様に、コストも、先ほど申し上げました集積等、構造改革することによって下げていって、売り上げから原価を引いたものが利益、所得ということになりますから、そういう総合的な取り組みをしてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　農林水産物については、やはり市場の原則で、買ってくださいといえば安くなるだろうし、売ってくださいといえば高くなるんですね。これは当たり前だと思うんです。ほかの業種でも同じような、需要と供給のバランスで世の中成り立っていると思うんですけれども、今までの農政で一番欠けていたことは、需要と供給のバランスにいつも引きずられて、そういう状況がずっと市場の中で行われているから、結局は、価格にきちっとコストが転嫁できていない。いつも、たくさんできれば安くなるし、少なければ高くなる、それの繰り返しでずっとやってきたと思うんですね。
　その中で、昨年から為替も円高から円安に少し戻って、きょうはちょっと幾らかわかりませんけれども、百二円ぐらいに戻っていると思うんです。国債の長期金利の上昇や中国経済の見通しなどに陰りが少し見えてきたという影響の中で乱高下しているのが今日だと思うんです。円高が進めば、海外から入ってくるものがどんどんふえていくわけですね。逆に、円安になれば、輸入量の減少で、相対的に国内の生産物が、生産農家に安心感が生まれてくると思うんです。
　ＴＰＰ問題もさることながら、農業生産性の向上につながらない要因の一つに、やはり為替の問題が一番寄与しているんだと思うんです。為替の話になると、大体、工業製品だけがクローズアップされて、今まで、農業分野での為替の影響が語られることが少なかったと思うんです。一次産業を振興する立場から、行き過ぎた円高に対する対策を声を大にして主張してこなかったのか、それがなぜなのかなんですね。プラザ合意から二百四十円だった対ドルが、今、百二円です。ということは、円が倍になって強くなったのはわかるんですけれども、日本から外に出していく、農産物を売っていくというときは倍の値段になってしまうわけです。ちょっと前までは三分の一の値段になっていたわけですよね。ですから、逆に言えば、三倍の値段で外に出していかざるを得ない。
　そこのところを、自国の農林水産業の保護ばかりに目が行ってしまって、為替問題に対処してこなかったんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　為替相場の水準について、どのあたりかということは、ここでも何度も申し上げておりますが、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましい、こういう定番の言い方がございますが、水準については、どの水準がいいということは言及をすることは差し控えたいと思います。
　一方で、長期的な、プラザ合意以降のお話を今委員からいただきました。おっしゃられたように、円高が進むと、安いものが外から入ってくるという側面と、それから今委員がおっしゃった、こちらから出していくときは有利になるということが、両方あるのでございます。特に、我が国の農林水産を考えた場合には、やはり、トウモロコシ、麦、それから燃油、こういうものを海外からの輸入に依存しているということで、非常にこの影響を受けやすい傾向にあるということは事実でございますので、そういう対策はそれぞれとってきたということでございますが、為替相場全体については、農業も含めた日本全体の経済のファンダメンタルズという中でこういう推移をたどってきているということであります。
　なお、輸出もそうなんですが、円安に行きますと外から入ってくるものが高くなるということですから、これは一部のスーパー、コンビニ等では既にそういう動きが出ているようですが、例えば国産の野菜等にだんだんシフトしていく、こういう動きも出ているということも聞いております。
　円安、円高、どちらをとっても、プラスだけ、マイナスだけということになかなかならないところがございますので、マイナスのところの影響をできるだけ、いろいろな対策で、激変緩和しながら、こういう為替相場に左右をされにくい構造、体質をつくっていくということも大事だと考えております。
○鈴木（義）委員　今大臣からお話がありましたように、結局、アメリカあたりで農業関係者が、自国の通貨が強くなってくると、むしろ旗までは上げないんでしょうけれども、やはり政府に対してドル安に誘導しろというふうに圧力をかける話も聞くんですね。
　なぜ日本は、ほかの省庁は別としても、農林水産省を挙げて、自国の通貨が高くなったときに安くしろというふうな意思表示すら、今御答弁いただいたんですけれども、余りしてこなかったように私は感じるんです。
　為替というのは、景気がよくなれば円高になるだろうし、景気が悪くなれば円安になるべきものだと思うんですね。それで、景気の安全弁の役目が為替相場であったにもかかわらず、ここ二十年間ずっと円高が続いてきたおかげで、日本の農林水産業も外に打って出る機会をやはり逸してしまったんだと思うんですね。だから、攻めの農業というふうに今さら言って、少し円安に振れてきましたけれども、逆に原油高になったり、ほかの輸入品が高くなって、加工したり何なりするものは逆にコスト高になるというふうな話もあります。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、円安になれば輸出に有利に働く。農業でも同じだと思うんですけれども、トラクターを動かすのだって燃料代がかかるわけですから、燃料が高騰して影響が出たりしますし、円高になれば燃料代等の経費は安く済むんですけれども、ただ、逆に海外から農産物が安く入ってきてしまうというのも事実であります。
　これから景気が上下するたびに為替が変動して、一次産業に従事している人に影響が出てくると思います。特に水産業については、もう連日のように、イカの漁に行かないとか船を出さないとか、デモまで、決起集会をされている報道もお聞きしています。補助金や助成金という仕組みじゃなくて、為替スライドするような仕組みをつくった方が、ちょっと円高に振れた、円安に振れたというふうにしなくてもいいような仕組みをつくってあげれば、一次産業に従事されている方ももう少し安心感が出るんじゃないかと思うんですけれども、その辺を大臣にお尋ねしたいと思います。
○江藤副大臣　先生、この話は多分、議論をさせていただいたら三十分、四十分ぐらいすぐたつような幅広な話だと思います。
　まずは、漁師の方々には漁に出ていただかなければ収入がありません。出漁できない、魚がそこにいるのに漁に行くことができないという状況は非常にまずいと思います。
　しかし、逆に、今円安に振れたことによって、例えば、三十カ月月齢に牛肉は緩和されましたけれども、国産の牛肉の消費は伸びているんですよ、一月から非常に好調です。ただ、御指摘のあったように二極化が進んでいまして、中間のＡ３等級ぐらいまでは非常に調子がいいんですが、Ａの４それからＡの５等級になると余り消費が伸びていない。本当の意味での景気回復の実感というのはまだやはりないんだろうなというふうに思います。
　ですから、物価にスライドしてというのはなかなか難しいと思います。今の状況では、例えば燃油高騰対策、セーフティーネットはありますけれども、これも一対一で拠出をお願いしておりますし、配合飼料価格安定制度にしてみれば、国と生産者とそれから配合飼料メーカーまで、一階建て、二階建て、通常補填、異常補填、いろいろな、複雑ではありますけれども、知恵を絞って、少しでも営農活動が円滑に進むような仕組みづくりをしているわけであります。
　為替の影響というのは、委員の御指摘のとおり、プラスの面とマイナスの面と両方ありますので、このことを年金みたいに物価スライドでどうする、そういうような話、為替スライドという考え方というのはちょっとなかなか、さらに先生から御意見があれば、また個人的にもお聞かせいただければありがたいと思います。
○鈴木（義）委員　先ほど、冒頭でお話をさせていただきましたように、結局、コストがきちっと価格に転嫁できていないことが問題なんだと思うんですね。
　そこで、日本の農林水産物が安全、安心なんだというのを付加価値として売っていくのであれば、お客様である消費者がそれを選択できるんだと思うんです。それが、市場のメカニズムの中で売る値段が決まっちゃっているから、逆算していって、漁に出ても、作物をつくっても、市場に出しても商売にならないからやめましょうという、そこの仕組みをつくりかえない限り、いつになってもこの問題は解決できないと思うんです。
　再度、もう一度だけ御答弁いただきたいんです。
○林国務大臣　まさに本質的な問題を今おっしゃっておられると思います。
　短期的には、生産者、漁業にしても農林にしても、すぐに転嫁というのはなかなか難しいかもしれませんが、しかし、要するに、生産者の方がより価格決定権を、先ほど委員おっしゃったように、買いたいものなら売り手が持っているし、売りたいものなら買い手が持っているとまさにおっしゃったわけですが、そこが大変大事なところでございます。うちの山口県の地元でも、例えば水産物を、水揚げしたものを全部、全量そのまま市場へすぐ出すということをするかわりに、加工工場を漁協でつくりまして、そこで加工する原料にする場合もあるということで、たくさんとれた場合はそちらに回すというような取り組みをすることによって、やはり需要に合わせた、供給の方をコントロールすることによって、価格に対するコントロールをきかせよう、こういう取り組みもあるところでございます。
　また、先ほど、冒頭触れていただきましたように、やはり付加価値をつけることによって、どうしてもこれは買いたいんだというものにますます磨きをかけてしていく、こういう取り組みを支援することによって、よく川上、川下といいますが、なるべく川上の方にそういう価格の決定権を持っていくということが中長期的には大変大事なことだというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　続きまして、今回のＨＡＣＣＰ法の改正についてお尋ねをしていきたいと思います。
　商品の安全、安心はもとより、グレードを上げて、製造工程の見える化という付加価値をつけて、商品を海外に売り込んでいこうとする体制整備を進めていくものと理解しています。
　その中で、先ほども質問があったと思いますが、ＨＡＣＣＰを条件にしている国がどのぐらいあって、その国が今回の輸出ターゲットの国であるのかどうか。
　そもそもの話なんですけれども、海外に展開していくのに、先ほども議論になったように、国内のＨＡＣＣＰの導入率が低い、これを上げていこうという施策にもかかわらず、今日まで上がってこなかった理由は述べられたんだと思うんですけれども、そもそも、もう日本人の価値観が、そういうことをしなくてもちゃんと今まで商売をやってきたでしょう、それを消費者が認知しているにもかかわらず、海外から来た制度を取り入れてやらざるを得ない、ただそれだけのような気がするんですけれども、もう一度、ちょっと御答弁いただきたいんです。
○針原政府参考人　先ほどお答えしましたとおり、輸入する際に、あるいは日本から輸出する際に海外でＨＡＣＣＰを要求している国でございますが、アメリカにつきましては、食肉、水産物、ジュースについてはＨＡＣＣＰを義務化しております。それから、ＥＵは、動物性食品、これは畜産物、水産物ですね、義務化しております。それから、一部の食品については、香港、シンガポールが求めております。
　この四カ国は、私ども、攻めの農林水産業の一環として、品目別の輸出目標を決めて戦略的に輸出を伸ばそうとしているわけでございますが、いずれも、安定成長グループなり急成長グループがターゲットですので、これらの国がターゲットになっているという次第でございます。
　その上で、先生御指摘のとおり、今までの我が国の、日本産の食品というのは、非常に信用力がある、ですから、日本という名前、ジャパンという名前がつけば大丈夫ではないか、そういう公定力があったと思います。ただ、そういう信用力の上に、やはり、こういうＨＡＣＣＰをしっかり位置づけてますます評価を上げていく、それが輸出促進に拍車がかかるものと考えております。
　そういう意味で、輸出の上でも大事だということを今回の法案でも位置づけているところでございます。
○鈴木（義）委員　ＨＡＣＣＰ自体は、アメリカでスタートしているとお聞きしております、宇宙飛行士の食料のために安全管理を徹底してきたのがスタートと。アメリカという国は、規格をつくって人の国に売りつけるのが得意な国だなというふうにいつも思うんです。
　平成七年のときに、日本でも食品衛生法の改正で総合衛生管理製造過程が導入され、この対象となる食品として、今お話があった六品目、五百三十一施設が承認を受けているとお聞きしております。
　では、なぜ、国内でＨＡＣＣＰが全品目、全業種に導入を義務づけられていないのか、それをお尋ねしたいと思います。
○新村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の食品衛生法に基づく総合衛生管理製造過程承認制度につきましては、これまで、平成八年に乳・乳製品及び食肉製品、平成九年に容器包装詰め加圧加熱殺菌食品及び魚肉練り製品、平成十一年に清涼飲料水を対象とし、平成十五年には乳製品に脱脂粉乳を追加しております。
　これらの食品を対象とする理由でございますが、食品衛生法に基づきまして製造または加工の方法の基準が定められた食品のうちで、国内外で危害の発生防止が必要とされる食品、また、食中毒の発生の状況、さらには国際的なＨＡＣＣＰ導入の動向などを勘案いたしまして、このＨＡＣＣＰ手法の実効性も踏まえて対象としてきたところでございます。
○鈴木（義）委員　お尋ねしているのは、なぜ、全品目、私たちが口にするものは全部ＨＡＣＣＰ対象とか、全業種、業態の人たちに導入を義務づけしてこなかったのかというところをお尋ねしているんですけれども、再度お願いしたい。
○新村政府参考人　先ほど先生からもお話がありましたとおり、現行の食品衛生法に基づく規制によりまして基本的には食品の安全性は確保されていると考えておりますけれども、その水準の一層の向上を図るという観点から、国際的な動向ですとか、我が国の食品製造施設におけるＨＡＣＣＰの取り組み状況などを勘案して、義務化の必要性については検討をする必要があろうかと考えております。
　一方で、中小事業者も多うございますし、関係業界の御意見なども伺いながら、その実行可能性も含めてよく検討をしていく必要があろうかと考えております。
○鈴木（義）委員　では、今回の改正法の目的として、先ほども御質問があったと思うんですけれども、輸出促進に寄与しているというような言葉を使っているんですね。
　現在、この六品目が輸出食品の何割ぐらいに当たっていて、どのぐらいの促進目標を持って一兆円の輸出を下支えしていこうというふうに考えているのか、お尋ねしたいと思います。
○針原政府参考人　今、総合衛生管理製造過程承認制度、いわゆるマル総の対象で輸出の目標ということが言えるかどうかということでございますが、例えばいわゆるレトルト食品などをとっても、レトルト食品をどの程度伸ばすとかそういうことではなくて、加工品で今五千億円を目指すとか、水産物で千七百億円を三千五百億円に倍増するとか、そういうレベルの目標を定めておりますが、その中で、水産の中でマル総対象品目をどれだけ伸ばすかという戦略は、なかなか、戦略の柔軟性といいますか、重点化といいますか、実効性も含めて、そういう形の目標にはしていないということでございます。
○鈴木（義）委員　そうすると、結局、一兆円だとか所得倍増だとかという話が、絵に描いた餅にならざるを得なくなってくると思うんですね。だから、具体的に一兆円というふうに数値目標を挙げるということは、その中身がどのぐらいで積み上がっていくのかというのは、あらあらでもいいから目標を設定して、何年でそれに向けていかれるように、先ほどＨＡＣＣＰの導入率を五〇％にしようという御答弁をいただいたんですけれども、それも、やはり目標があるから、それに向かって予算化をして、いついつまでこのぐらいをふやしていこうというふうになっていくと思うんですけれども、今の御答弁だと、あくまでも漠然としているんだと思うんですね。それをもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○針原政府参考人　例えば水産物の例で御説明いたしますと、水産物千七百億円を三千五百億円に目標設定しておるわけでございます。重点品目につきましてはこのような考え方なんですが、資源に余裕があり、輸入国で一定の食習慣があるようなブリとかサバ、そういうものを重点にする。それから、国際競争力のある水産加工品、例えばカニかまというのは、もう国際的な、名前も定着しているわけですが、それに続くもの、ファストフィッシュ。それから、国際商材であるホタテ、サケですね。そういうものについて、もともと水産物の消費量が多い国、日本産が評価されているアジア、ＥＵ等でまず重点国にする。それから、所得が拡大しており、魚の需要増加が見込まれる東南アジアとかアフリカ、これも重点国にする。そういうレベルの重点化目標をつくるようにしております。
　こういうコンテクストの中で、マル総対象品目、例えば練り製品、ここをどう伸ばすかというよりも、その中で水産物の輸出に取り組んだ方が輸出の拡大には効果的だろう。
　ただし、一般的な日本製品の信用力を向上する上で、今も日本の食品は評価されているんですが、このようなマル総に限らず、さまざまなＨＡＣＣＰの取り組みを推進し、それを客観的な事実として国際的に広めていくことによってその輸出にさらに拍車をかけていきたい、そういう考え方に立っているわけでございます。
○鈴木（義）委員　難しい質問だったかなと思うんですけれども。
　逆に、コスト高になるからＨＡＣＣＰを導入しないと考える事業者も回答の中ではあるわけですね。輸出中心の事業者と国内販売のみでよいという事業者が必ずいると思うんです。それをきちっとすみ分けしちゃった方が導入率の向上につながると思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○針原政府参考人　まず、ＨＡＣＣＰの効果として、いざというときにきちんとした自己対応ができるだけの体力が企業につくとか、従業員の意識改革につながる、それから国内の市場で一定の信用力がつく、いろいろな効果を挙げられる方がございます。
　輸出志向の企業の方は、やはりその輸出志向に応じた米国ＨＡＣＣＰ、ＥＵ・ＨＡＣＣＰをしっかり取っていただくことが必要でございますが、ＨＡＣＣＰのそのような効果に鑑みれば、中小の輸出志向がない方にも、現在まだ二七％でございますので、やはりそういうことにしっかり取り組んで、企業力の向上、それは消費者にとっては安全、安心の向上につながるわけでございますが、そういう体制をとっていく必要があるわけでございます。
　したがいまして、企業さんがどういう経営実態、あるいはどういうものを目指すのか、それに応じて取り組みを進めていただくことが重要ではないかと考えておる次第でございます。
○鈴木（義）委員　それに関連してくるんですけれども、春先に、隣の中国では、鳥インフルエンザが変異して、人から人への感染で社会問題化して、対処に苦慮している報道がなされていました。
　アジアの国の中には、日本ほど衛生管理が行き届いているとは思えない国があると私は思っています。ＨＡＣＣＰを導入していない国にどのようにその優位性を、また差別化を訴えていく考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○針原政府参考人　ＨＡＣＣＰの優位性をどう国際的に訴えていくかという点でございますが、ＨＡＣＣＰをやっていない企業においても、やはり日本産の信用力でもって輸出を実現して、安定的な取引をやっている方がいるわけでございます。ただ、ＨＡＣＣＰをやっていないから安全な衛生管理をやっていないわけではございません。したがいまして、ＨＡＣＣＰは、それにもう少し、一歩進んだ最高の水準のものを求められているわけでございます。
　そういう取り組みを日本でもしっかりやっているということを知っていただくというのは非常に重要だと思っております。二十四年度の補正予算でも、海外からバイヤーさんを呼んで、日本の生産の現場、製造の現場に入っていただいて、こういう管理をやっていますということを予算の中で展開したり、あるいは、商談会、見本市を開くことによって日本の生産における取り組みを紹介する、そういうような取り組みを積極的に進めているところでございます。これは、二十五年度の本予算においても、そのような取り組みを推進するための予算を盛り込んでいるわけでございます。
○鈴木（義）委員　きのう、たまたまテレビを見ていましたら、フランスの方というのは御飯を食べる前に余り手を洗わないとか、一週間に一回とか二回しか髪の毛を洗わないとかという報道があったので、これはやはり日本人と風習や慣習というのは全然違うんだなと思ったんですね。だから、そういったところに、ＨＡＣＣＰも同じなんですけれども、バイヤーが来て、そこで日本の衛生管理のよさを訴えても、これは日本の中での話だから、その価値観をきちっとその国に持ち帰ってもらって、それを広めてもらうというのが前提だと思うんですね。そこはなかなか、これはお尋ねしながら、自分も答弁する側になったときに難しいなと思うんですけれども、そこがやはりこれの肝のような気がするんです。
　時間も大分押してきていますが、もう少しお尋ねしたいんです。
　食品の安全性の向上と品質管理の徹底を図るためにＨＡＣＣＰを導入することはいいことだと思っています。しかし、事業者にとっては、設備や人員の教育等に対するコスト負担を強いるわけですから、ＨＡＣＣＰを導入した事業者は逆にコスト高になっていく。それが先ほど申し上げたように価格にきちっと転嫁されていけば、商売になっていくんだと思うんです。商品の差別化、すなわち表示の方法、仕方を、導入していない事業者と区分する必要が出てくると思うんです。
　そこで、ＨＡＣＣＰを導入した製造商品と表示したものの売れ行き、導入していない商品の売れ行きと、どう消費者に評価されて今日まで来たのか、もし実態がわかれば教えていただきたいと思います。
○針原政府参考人　消費者の方によるＨＡＣＣＰの評価につきましては、平成十九年に旧農林漁業金融公庫が全国の二十代から六十代の男女を対象としまして、ＨＡＣＣＰ認証マークのついた食品の購入意欲という調査をしたことがございます。この結果は、ＨＡＣＣＰ認証マークのついた食品を購入したいという回答をされた方が二七％でございました。他方で、マークの有無にこだわらないという回答は三五％ということで、消費者の方に、訴求力といいますか、ＨＡＣＣＰのものを買おうというところがなかなかこの時点では位置づけられていないということでございました。
　他方で、平成二十三年度に、農林水産省の補助事業によって消費者向けセミナーをやったわけでございます。その終了後の参加した方へのアンケート、これは三十代以上の男女の方でございますが、ＨＡＣＣＰ導入企業の食品を積極的に購入するという回答が七割ということでございまして、ＨＡＣＣＰということを知っていただければ優位性が出てくるのじゃないかなという結果になっております。
　したがいまして、消費者の方にとってＨＡＣＣＰがより身近なものになるような取り組みが必要かと考えております。二十五年度予算におきましても、この法案を延長させていただくと同時に、消費者に対するセミナーを開催する、あるいは、ＨＡＣＣＰ導入済みの工場による製品であるということをチラシをつくりまして小売の現場で消費者に配布する、その上で普及啓発を図る取り組みも予算に盛り込んだ次第でございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　私も、ああ、そうかなと思ったんですけれども、現在、私たちの生活の中に、さまざまな製品の安全や衛生面での規格をクリアしたと評される表示があふれています。
　農林水産大臣が定める日本農林規格、すなわちＪＡＳ規格に適合した製品にＪＡＳマークをつけている制度を取り入れています。御案内のとおりだと思います。品質に関するＪＡＳ規格で一種類、一般のＪＡＳマーク、私たちもなじみがあるんだと思うんです。生産方法に関するＪＡＳ規格で三種類、特定ＪＡＳマーク、有機ＪＡＳマーク、生産情報公表ＪＡＳマーク。流通方法に関するＪＡＳ規格で一種類、定温管理流通ＪＡＳマークと、ＪＡＳマークだけで五種類。
　このほかにも、国内にもさまざまなマークが、家電製品だとかいろいろあると思うんですね。外国製品にはそれとはまた別の規格、自国の規格のマークがありますから、私たちの生活の中にいろいろなマークが氾濫しているわけです。
　それで、幾つものＪＡＳ表示がありながら、今御答弁いただいた、ＨＡＣＣＰの認知度を上げていけば消費者が理解しやすいんです、それだけ購買してくれる、逆に言えばＨＡＣＣＰを導入する企業がふえていくだろうというようなお話の流れだと思うんですけれども、商品として差別化を図っていきながら、安全、安心にコストをかけてくれるような理解をするのにマークが必要になってくると思うんです。
　では、マークがこれだけいっぱいある中で、消費者は逆に、道路標識と同じぐらいに、いっぱい道路標識があるとどれを見ていいかわからないというのも正直あると思うんですけれども、どうやって差別化を図っていこうとするのか、お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　たくさんの規格がある、やはりいろいろな観点から、今委員がおっしゃったように、ＪＡＳについても幾つかあるし、海外では海外のものがあるということで、大変に迷ってしまうのではないかというようなお気持ちもあるのではないか、こういうふうに思います。
　したがって、消費者の方も、自立して自分で自分の身を守ることを目指すという意味での消費者教育、それから食に関する知識、食を選択する力を身につけるというようなことでの食育、こういうものも進めていくことによって、一体どういう規格がどういう意味を持っているかということをやはり主体的に消費者の方にも知っていただく、こういうことが非常に大事ではないか、こういうふうに思っております。
　世の中がだんだん便利になっていきますと、とかく、もうそのマークがあるから安全だということになりやすいわけでございますが、我々、子供のころには、食べてみて、ちょっと酸っぱければ、これはちょっと危ないなというようなこともあったわけで、そういったような自分の感覚というものと、それから、今御指摘いただいたようなさまざまな基準や規格というものがきちっと整理をされていくという意味では、やはりこういう、知っていただいて、理解していただくということは大変大事だと思っております。
　そういう意味では、消費者等を対象として意見交換会をやったり、それから、リーフレットを配布したり、ホームページで情報を提供したりということで、これは農林水産省一省にとどまらず、内閣府や消費者庁、厚生労働省とも連携してこういうことを進めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○鈴木（義）委員　もう一点、お尋ねしたいんです。
　食品産業品質高度化促進資金について、ここの貸付対象者のところで、農林漁業者との間で、原材料の品種、生産方法などに関する取り決めを行って、一年以上の安定的な取引関係にあることというのが条件の一つになっているわけですね。
　先ほどから議論になっていた、大手さんはそれは可能だと思うんです。ロットを大きくしても、製品化して商品を売っていこうというのはできると思うんです。でも、中小零細企業にもしＨＡＣＣＰを導入してもらいたいといったときに、ロットがもともと大きくないにもかかわらず、一定の条件をつけてしか貸し付けができないというこの制度そのものが、もう少し裾野を広くしていきたいのであれば、やはりもう少し条件を緩くした方がいいんじゃないかという考え方です。
　それと、時間がないので続けて御質問したいんですけれども、そもそも日本政策公庫自体も、ある意味では、国がいろいろな関与をしていた金融機関の一つだと思うんです。
　いろいろな制度をつくって、啓蒙啓発も含めて、それを誘導策、強制力も含めて国がいろいろなことを施策として推し進めていこうとする中で、もうそろそろ、直貸しをするという考え方から、利子補給をして促進策を図っていく。債権のリスクに関しては民間の金融機関に持っていただいて、利子補給だけは農林水産省がきちっと出していって、今申し上げたように、貸し付け条件をもう少し緩和する中で、裾野を広げていくというのであれば、利子補給だけをしてあげれば、リスク管理は少なくて済むだろう、そういう考え方がとれないだろうかという、そこのところをお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　まず、一年以上の安定的な取引関係という要件でございますが、原材料の農林畜水産物、これにも一定の品質が要求されるということでありまして、そういう意味では、食品事業者と農林漁業者の間の安定的な取引関係というものがあって、安定的に良質な原料が入ってくるだろうということ。
　それから、もう一つは、やはり食品産業が農林畜水産物のユーザーでありますから、食品産業がＨＡＣＣＰや今度入れる高度化基盤整備の導入ということで体質強化されることが、農林水産業の持続的な、健全な発展に資するということで、こういう規定があるわけでございますので、基本的には必要な条件だ、こういうふうに思っております。
　今委員がおっしゃったように、中小事業者に導入を円滑にしていくという意味では、こういう取引関係の確認の手間をなるべく省いて簡素化していくということ等々を図って、この中小事業者における導入が円滑に進むように運用してまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、もう一つ、利子補給をして、金融機能そのものはいろいろ民間金融機関でというお話がございました。
　民間の場合、政策金融の改革をやったとき、まさに委員がおっしゃるように、なるべくそういうふうに、民間にできることはやっていこうということでやってきたわけですから、基本的な一般論としては、まさに先生おっしゃるとおりなんでございますが、融資期間が十年から十五年という少し長目の資金ということにしてありまして、そういうことをすることによって、中小の食品製造事業者にとって、据置期間もございますので、返済に余裕が持てる。
　したがって、民間の金融機関で、こういう据置期間も含めて長目のお金が出せるかどうかということもよく考えながらこういうことは考えていかなければならないと思っておりますので、現状、やはり日本政策金融公庫で長期間、低利というものを措置するということで、この法律を出させていただいたところでございます。
○鈴木（義）委員　民間の金融機関でも、使い道によっては、マックス二十年、二十五年、融資をしてくれる制度もありますから、そこのところはもっと活用していった方が、直貸しをするとか、国の関与があるところに融資の制度をさせるということをこれからは考え直していった方がいいんじゃないかなというふうに私は思っております。
　最後に、もう時間がないので、お尋ねしたいんです。これは概念的な話なのです、先ほども御答弁を少しいただいたのですけれども。
　私たちは、安全、安心を追い求めるがゆえに、本来の、人間としての個々人の危機管理能力を低下させてきてしまっているんじゃないかというふうに考えるところがあります。
　何か事件や事故が起きると、新たな制度をつくり、規制をかけます。規制の基準を守ることで安全、安心になるのですが、それは文明社会が現在のように続いていけば可能なんだと思うのですけれども、私たちは無意識のうちに、自分で考えることや感じることをしなくなってしまっている。規格社会というのは、そういうことだと思うんですね。規格に合っていれば、いいものだ。規格に合っていなければ、だめなものだ。
　コンビニで売っている弁当が、十時を過ぎてしまって、五分で食べないのか、食べるのか。どこのうちでもよく議論があるところだと思うんです。それが本当に私たちが目指している日本のあり方なのか。農林水産業にかかわる、食品のというより、食文化の国なのか。そこのところを問いかけられている時代にもう入ってくると思うんです。
　全体的には七十億人を超える人たちが世界でいる中で、近い将来、必ず食料危機が来るというふうに言う人もいるわけですね。そこのところを踏まえて、規格社会の中で内包されているリスクを、消費者というんですか、国民とどう考えていくのかということも、農林水産省として提案していってもらいたいなというふうに思うんですが、大臣の答弁をいただいて、終わりにします。
○林国務大臣　先ほども少しお答えをいたしましたが、まさに自分の舌で試してみて、少し酸っぱければ出して、これはもうだめだから捨てるということを我々は子供のときに当たり前のようにやっておりましたが、いろいろ便利になる、いろいろなものが進歩をする、規格ができてくるという中で、そういうことがなかなか難しくなってくる状況というのも聞いたりするわけでございます。
　今委員が、コンビニの期限を十分過ぎたらということですが、多分、コンビニの棚に置いてあるものは、まだ賞味期限があるものもおろしているという別の問題もあるようでございます。
　やはり、大事なことは、まず国民の健康を守るというのが政府の責務であるということと、それから、先ほども申し上げましたように、消費者自身が、健全な食生活を送るために、みずから食品の安全性の確保に積極的な役割を果たしていく、こういうことが大事である、こういうふうに考えております。やはり両々相まって、便利な規格やいろいろな情報というのをどう生かしていくかということを消費者の方が主体的に考えていただく、そのための機会を我々は提供していくということで、先ほど申し上げたような取り組みをしているということをあわせて、結果として、我々の子供の時代よりもさらに便利になったけれども、人間の本来持っているものもしっかりと持ち続けていく、これをきっちり追求していく必要がある、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀でございます。
　時間が二十分しかございませんので、早速、質疑に入らせていただきます。
　これまでの各委員の皆さんの質問でもたびたび出てまいりました。私も、今回このＨＡＣＣＰを導入するに当たりましては、素朴に、そもそも日本の衛生管理というのはかなり高い水準にあるという認識でおりまして、実際にその導入状況を調査した結果で、導入するのに多額の資金が必要とか、その後の運用コストが非常にかかるからちょっと二の足を踏んでいますよという調査結果がある中で、これだけのコストをかけてＨＡＣＣＰを導入していくというそもそもの動機づけは何なんだろうなというところが最初の疑問でした。
　きょうも質問させていただこうと思いましたが、これまでの中で同じような質問に御答弁いただいているので、一つ、大きなファクターとしては、輸出をしていく上で他国と基準をそろえていくというような意味でも大事であるというようなことで理解をさせていただいております。
　質問の中にもありましたけれども、そうはいっても、輸出というのは食品産業の全体の中の一部なのであって、大まかには、輸出するものと国内で完結するものと二つあります。特に中小の規模の事業者というのは、ほぼ国内で事業が完結するといったところも多いと思うんですが、特に中小規模の事業者にとって、コストがかかるというところは、特に今の御時世、大変厳しい状況なんだと思うんですね。
　もう御答弁いただいたと思いますが、改めて、こういったＨＡＣＣＰを国内完結の中小規模事業者にも適用していこうと考えているその理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほど来議論があったところで、今少し整理をしていただきましたけれども、日本の食品の衛生・品質管理は既に高水準ですから、既に日本産食品については海外においても高い評価を得ているということでありますが、先ほど来あるように、ＨＡＣＣＰを条件づけている国もあるということで、そういう国に輸出をしていく、また、今そういうものがなくても、将来こういうものが導入されていくということも想定をしますと、早目に取っておいて対応ができるようにしていくということは非常に大事ではないか、こういうふうに思っております。
　先ほどちょっと申し上げたように、品質、安全の向上が九五％、従業員の意識が向上するというのが七八％、企業の信用度、イメージの向上が六八％、これは導入した方、また、することを検討している方の調査です。
　したがって、さらなる安全性の向上にとどまらずに、食品事故の未然防止、これにもやはり貢献をするだろう。職員一人一人が、ＨＡＣＣＰのクリティカルポイントに携わっていらっしゃる方がそれぞれそういう意識を持っていっている。働いていらっしゃる方がみんなそういう意識を持っているということが、回り回って、やはり企業価値、製品イメージの向上に寄与する。
　こういうことでありますので、今回は、輸出にも資するように基本方針をつくるということを法律で明記していただいたところでございますけれども、輸出するだけではなくて、やはり国内の市場にとっても、企業の体質強化を図るという意味で大変に大事なことであるというふうに考えておるところでございます。
○林（宙）委員　今御答弁いただきましたように、その意義については非常に理解をしております。やれるものならやっていった方がいい、これは当然のことなんですね。
　では、そのスキームというか、やり方がどうなんだということで、私は非常に疑念を感じざるを得ません。
　今回、直接的な支援以外にも、日本政策金融公庫の融資によって支えていくといったところも大きなものではあるんですが、その融資実績というのを、どのぐらいあるんですかとお尋ねをして見せていただきました。これはびっくりします。直近五カ年度でいきますと、毎年五件未満の融資実績なんですね。かつては十数件というのがあったんですが、それでも足りないんじゃないかなと思ったぐらいで。
　今回、政策目標として中小規模層の導入率五〇％ということを掲げておられると思います。これまでで二七％ほど達成されているということですから、では、対象になる企業件数は一体何件なんですかとお伺いしました。大体五万一千件だそうです。その五〇％、半分ですので、二万五千件ぐらいになるでしょう。では、このうち残りの二三％分は大体何件かといいますと、大体一万件以上達成しなければいけない。これは企業の数でいったらそうなりますよということですね。
　考えると、毎年毎年五件未満、ここのところなんて、一件、一件、二件、三件という、こういうことを積み立てていったところで、これは政策目標としてあと一万件以上達成できるでしょうかというところから、そもそも私は疑問を持っています。
　政策目標の立て方というところもあるんですが、それにしても、ほかに立てる基準がないから、まずは件数として五〇％にしましょう、これは私はありだと思いますよ。しかしながら、では一方で、このＨＡＣＣＰを導入するに当たっては、事前に事業者の皆さんに専門家によって助言とか指導といったものもされているそうですが、それすらも毎年大体二十件ほどだということなんですね。
　私は、これはＨＡＣＣＰ導入に当たっての営業活動のようなものに当たると思うんですけれども、そもそもＨＡＣＣＰを知らないというところにアプローチするのに毎年二十件程度でやっていって、どうやって五〇％を達成するのかという、その方法が一体このままでいいのかなというふうに思います。
　しかも、この公庫の融資枠は、大体毎年三十四億円でしたでしょうか、一応枠としては三十四億円とっている。しかしながら、それを使い切ったことは、ここの直近五年ぐらいでは、ないというふうに聞いていますので、済みません、ちょっと言い方は大変失礼なんですけれども、一体、本当にやる気があるのかどうかというところをお伺いしたいと思うんですが、ぜひ御答弁をお願いいたします。
○針原政府参考人　今御指摘のとおり、五万一千件に上る全体の中小の事業者さんの中で五〇％やるというのは、非常にハードルが高いところがございます。この公庫融資を使う方、使われない方、いろいろいらっしゃると思いますが、まずは、このＨＡＣＣＰというものについて、一般的な認知度を高めてもらう必要があるかと思います。
　私どもは、この法律の改正を国会で認めていただいた場合に、国が指針をつくって、それから、今のお言葉ですと営業活動をやるわけですが、これは私どもの予算で計上しない一般的な事務費をもって、全国の地方事務所、あるいは都道府県を通じた、そういう活動をまずはやりたいと思います。
　その上で、今度の改正の趣旨、要は、中小の方で、ＨＡＣＣＰをいきなりやるんじゃなくて、その前段階のことをまずやってくださいということを問いかけている中で、そういう中から、専門家の指導に、その次の段階になる。その予算も今回は充実させていただいたということでございまして、公庫融資、それから予算にならない我々の営業活動、それから都道府県を通じての指導、それから予算を通じての専門的な助言、これを全体を組み合わせて、最初の五年間、一生懸命導入率を上げるべく展開し、その次の五年につなげていきたいと考えている次第でございます。
○林（宙）委員　お考えになっていることは大体理解はしているんですが、ただ、今回、高度化基盤整備でしたか、そのＨＡＣＣＰの前段階まで行くところにも支援をしていきましょうということ。この思想自体は大変いいことだと思います。その前段階のところまでまずは行きましょうと。しかしながら、これはＨＡＣＣＰを導入していないわけですから、五〇％の政策目標の中にはカウントできない。これは今後十年でどれだけできるんだというのがまずやはり目的意識の中にないといけないわけで、そんな曖昧な政策目標の決め方をしたんですかというところを私は問いたいわけです。
　もう一件、先ほどの融資実績の中を見ていて、これはどうなんだろうなと思っていたのが、実は、おととし、平成二十三年度は融資実績が大体二十二億円なんですね。それが二件分と聞いています。それで、去年、二十四年度については、大体二十六億円ほど融資実績がございまして、三件分というふうに出していただきました。
　ところが、これはどういう内訳なんですかとお伺いしましたら、二十二億のうち一件に二十億円の融資だと。もう一件に残りの二億円。去年もそうなんですね。二十六億円のうち一社に二十億円、残りは二件でというふうに聞きました。
　先ほどから、実施した件数というのですか、導入した件数で、中小企業の数で考えるというところ自体がどうかなと思っているところもありますが、五〇％という目標に沿っていくと、もっともっと導入していただける企業の数をふやさなきゃいけないと言っているときに、融資枠の半分以上に当たる二十億円というものを一件にどんと使う、このやり方が果たしていいのか。それが二年間続いているというのは、聞いたら、たまたまそうなりましたということだったんですけれども、偶然はあると思いますよ、私もそこはあえて追及しようと思いません。
　ただし、では、二十億円をどういうふうに使っているんですかと聞いたら、そのＨＡＣＣＰをやるための施設を導入するのに工場全体を、工場のラインとかそういったものも全部変えなきゃいけないんだというような御説明だったので、それはわかりますよ、わかりますが、何となく、これだけの金額を一件にどんとつぎ込んでしまったら、本当は、もともとＨＡＣＣＰ云々ではなくて、最初から工場を建て直そうという計画があって、ついでにＨＡＣＣＰをやるかみたいな使われ方をし始めちゃうんじゃないのかなという懸念はあります。
　このあたりについては、行政としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○針原政府参考人　一件二十億ということでございますが、今御指摘のあったとおり、ＨＡＣＣＰをやる際に、ラインの仕組み方、それから清浄室のとり方、全体を見直して、壁を直したり配置を変えたり、それから原料倉庫の場所を考えたり、そういうことで、工場全体をやり直すことが必要な場合には、一件当たりの単価といいますか工事費が多くなるということも否めないわけでございます。
　それが果たして五〇％という目標に有効に機能するかどうかというのは、やはり、今御指摘があったとおり、真摯に、一件一件の融資のあり方というのはよく見直して、目的は何かということをよく考えながら今後の運用に当たることが必要だと思っております。
○林（宙）委員　本当に有効な方法というものが多分あるんじゃないかなと思うので、それをぜひお考えいただきたいと思うんです。
　今申し上げてきたように、ＨＡＣＣＰ自体のシステムとか考え方は、私は非常にいいと思うんです。ただし、何をやるにも、コストパフォーマンスというか費用対効果、よくＢバイＣとか言いますけれども、そういったものというのはやはり精査していくべきであって、それにしても、今回、ＨＡＣＣＰの意義はいいんだけれども、そこに到達するまでのやり方というのがどうしても納得が、これは誰に説明してもどうなんだろうなというようなやり方になっているんじゃないかなというふうに思うんです。
　このＨＡＣＣＰを導入するということに関しては、もちろん、できるだけ早目にやった方がいい、それはわかりますが、日本の食品製品については、特に今、ＨＡＣＣＰを緊急的にやらなければいけないというステージではないというふうに私は理解しています。
　だったとすると、せっかく、東京の霞が関の、頭脳集団と呼ばれる方々が大変そろっているところなんですから、これはもっと本気で導入するスピードをアップさせるスキームというか方法を確立してから実施していった方が、最終的には日本のためになるんじゃないかなというふうに考えるところもございます。
　先ほどからいろいろ御指摘がありますが、もっと安全水準が高くて、かつコストもそんなに高くなくて済むような、日本基準というか、日本のスタンダードというのを外に広げていってもいいんじゃないですかという、それは私も非常に賛同いたします。
　さはさりとて、このＨＡＣＣＰというのをやっていく上で、中小企業の導入率五〇％というところに沿っていかざるを得ないんだとすれば、例えば、輸出が大事だとおっしゃっていたので、まずは輸出に関連する企業のところから重点的に絞って支援をしていくとか。あるいは、いろいろお伺いしたら、先ほど一件で二十億円というお話をしましたが、実は、ＨＡＣＣＰの導入そのものだったら、数百万円とか、そういった金額でもできる企業というのは結構あるんだよというお話もいただいていたので、では、中小企業で五〇％という目標をやるんだったら、数を稼ぐというわけじゃないですけれども、そういったところにもしっかりと支援をしていくというのを優先してやっていくという方法はありなんじゃないかなと私は思いますよ。
　ただ、もちろん、数で考えるというのがどうかなというところもありますが、それはもう政策目標をお立てになったので、それに沿って申し上げているんですけれども。
　あとは、先ほど営業活動というお話をしましたが、事業者に対する助言とか指導とか、やはりこれはみんなでやっていきましょうよというところをもう少し手厚くやっていった方がいいんじゃないのかなというふうに思います。先ほど、年間二十件ほどだとおっしゃっていましたので、やはり足りないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　そんなわけで、意義は理解するが、その方法論についてはもう一度しっかり考えていただいた上で法律にした方がいいんじゃないかなというふうに私は考えております。このあたりは、ひとつ、参考意見という形でもいいかもしれませんけれども、ぜひお考えいただきたいなというふうに思っています。
　そして、このＨＡＣＣＰについて、私も宮城の人間ですので、少し気になったところが、やはり、東日本大震災で被災した水産加工施設とか、ああいった水産関連の食品工場というのもたくさんあるわけでして、最後にちょっとお伺いしたいんです。
　被災をする前にＨＡＣＣＰは導入していませんでしたという施設が間々あると思うんですね。今回の復旧復興に関しては、基本的には復旧するというのが大きな事業に関してはベースになっていますので、ＨＡＣＣＰを導入していなかった施設が再建するに当たって、では、この機にＨＡＣＣＰを導入しようということになった場合には、このスキームは使えるのかどうかというのを最後に質問させていただきます。
○針原政府参考人　今回の東日本大震災で被災された例えば水産加工場、ＨＡＣＣＰを取っておられた方も被災されて、復興資金、補助事業で要件が合ったので、ＨＡＣＣＰ施設として復旧されたところもございます。残念ながら、工場を移転せざるを得なかったところもございますが。
　今の御質問は、仮にＨＡＣＣＰを取っていない方が今度再建のときにＨＡＣＣＰを取る場合に、どのような手だてがあるかと。当然、この公庫資金の対象になるわけでございます。そのほか、共同利用施設的な部分ですと、それなりの補助金、助成策もございますので、個別の相談に乗っていって円滑な再建を支援していきたいと考えております。
○林（宙）委員　そういった要望がもし被災された企業からあったときには、その地元のために国としても相談に柔軟に対応していただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　では、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　ＨＡＣＣＰについては、るる、きょうは議論がありましたが、やはり聞いてみると、かなり負担がかかるということなわけですね。聞くと、これは工場ごとでやるんじゃなくて、品目ごとでやらなきゃいかぬとか、何品目かやりたいところはそれぐらいコストがかかると。品目ごとで年間百万円ぐらいかかると聞いていますし、当然、書類の作成の手間もかかる。だから、おのずからコンサルなんかも雇ってやっているという話であります。
　こういう面倒くさい中で、実は、岩手県なんかだと、県版ＨＡＣＣＰというのをつくって、これは正式なＨＡＣＣＰの簡易版なんでしょうね、こういうこともやっている。実際に、食品安全衛生基準の日本の現行制度とかみ合わせれば、これで衛生管理が十分できるんだというのが実態というか、そういう声が大勢なわけです。
　このような状況を考えますと、ＨＡＣＣＰそのものは輸出のためという話で、きょういろいろ議論が整理されていると思うんですが、いずれにしましても、ＨＡＣＣＰ認定のためのコストを下げていくこと、これは金融の支援という意味で今回の法案には入っていますが、コストを下げるという施策をどうやってやっていくのか。品目で、年間百万かかったら大変ですから、そこのところを下げるという努力。
　あるいは、これは日本基準があってもいいと思うんです。つまり、アメリカ、ヨーロッパに輸出する場合にＨＡＣＣＰが必要だ、これはやむを得ない。やむを得ないというか、実は、日本が打って出て、国際標準の交渉をしていってもいいと思うんですよね。ＴＰＰなんかは現政権が今がんがんやろうとされておられますが、基準の部分は日本の基準の方でいいんじゃないかという交渉をしてもいいと思うし、あるいは、これから中国なんかが有望な市場ですが、あそこはＨＡＣＣＰを求めていないので、日本の基準でどうだと。これを国際標準化する努力も必要だと思います。
　いずれにしても、こういうＨＡＣＣＰのあり方を簡易化して、世界標準的にもっとフィージビリティーがあるようにしていくことも必要じゃないかと思います。
　この二点を踏まえましてお聞きしたいことは、ＨＡＣＣＰ認定のためのコストを下げていくことと、ＨＡＣＣＰを簡易化していくこと等、取得者の負担軽減のためにどうやっていくか、その方策をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　コストの削減というのは大変大事だと思っております。食品製造事業者にいろいろ聞き取り調査をいたしますと、今まさに委員がおっしゃっていただいたように、やはり施設整備にお金がたくさんかかるという声が非常に多いんですね。それから、次にあるのは、導入した後に人的コストを含めた運用コストが大きいということでございますので、やはりそういう両面でコストをどうやって低減化していくかというのは大事だ、こういうふうに思っております。
　最近の例でいいますと、ＨＡＣＣＰ導入時に、工場内を清浄化、きれいにしたところとそうでないところに区分をするということをやるんですが、その際に、固定的な隔壁、壁ではなくて、ビニールカーテンのような簡易な仕切り、こういうものを利用するということで費用を抑える、こういう工夫によって、低コストでＨＡＣＣＰ導入を可能とする事例があらわれてきておるわけでございます。
　こういうものでもＨＡＣＣＰが取れるということは、まさに委員がおっしゃったように、低コストということでありますし、逆に言えば、低コストのＨＡＣＣＰという事例を我が国の中で積み上げていくということは非常に大事だ、こういうふうに思いますので、先ほどちょっと議論がありましたけれども、人材の育成の研修とか専門家の製造現場に対する派遣による助言、指導、そういうことを通じて、こういう低コストでの導入ということに取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。