Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　先ほどもお話が出たように、これは、十四年前に健康増進法の中で努力義務という形で施設の責任者に対して義務をかけたわけでございますけれども、どうもやはりこれではなかなか効果が上がらないということで、受動喫煙の被害が続いているものですから、今回、特にオリンピック・パラリンピックを控えているということももちろん一つのきっかけでありますけれども、安倍総理から所信表明演説の中で、受動喫煙対策の徹底ということを指示いただいているわけでございます。
　私ども、正式な事前審査にはまだ入っておりませんで、今事前説明を広くやらせていただいているわけで、つまり、それは今まで十四年間、正直、厚生労働省も努力が足りなかったと言わざるを得ないと思うんですね、効果が上がっていないんですから。そういうことで、今、私どもの考えを徹底しようということで、皆様方に御理解をいただけるように丁寧に御説明に回っているわけであります。
　いずれにしても、はっきりしていることは、八割を超えるたばこを吸わない方々、あるいは妊娠されている女性、子供さん、がん患者、あるいは受動喫煙禁止になれている外国の方々が今やもう二千万人、四千万人にまでなろうか、そういうこと、それから、先ほど来お話があったように、従業員の皆さん、アルバイトの高校生、あるいは歓送迎会とか取引先との接待なんかでよく居酒屋なんかにも行くときもあります、係の歓送迎会で行かないというわけにもいかない、そういうときに吸わざるを得なくなる、今言ったようながんの方々とかあるいは女性の方々、そういった方々がいや応なく吸わされるということがないようにしていこうじゃないか、こういうことだと思います。
　東京オリンピック・パラリンピックといいながら、競技は、神奈川、千葉、埼玉、宮城、そして福島、場合によっては北海道もあるかもわからぬ、こういうことでございますので、ひとり東京だけでかかわるわけでは決してないわけでありますし、もちろんついでに旅行される方がいっぱい、外国の方もおられると思います。そういう方々にとっても、やはり日本のイメージというのはどうなのかということはしっかり考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　まずは与党の法案の理解をいただくことが大原則でありますので、とかしき部会長にも今いろいろとお願いをしているところでありますけれども、党内の御意見と国会の御意見もしっかりと踏まえながら、そして何よりもやはり国民の声をしっかり踏まえるということで、社説では、読売、朝日、毎日、産経あたりは私どもの案に賛成をいただいておりますけれども、やはり広く国民の皆様方の声を聞きながら、そして懸念を持っていらっしゃる、たばこの販売関係者、耕作の関係者、あるいは飲食店の経営の皆さん方にもしっかりと理解をしていただくということが大事なので、私どもとしては丁寧に御説明を時間をかけてしていこうというふうに思っております。
○河野（正）委員　私の提起した問題点は幾つか、きょう述べさせていただきましたので、しっかり御検討いただきたいと思いますし、余りかける時間がないのかなとも思いますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、先日、時間切れで質問できなかった民泊ですけれども、またきょうも時間が短くなってしまいましたので、もう端的に行きます。
　まず初めに、特区民泊のこれまでの利用状況についてどのように政府は評価されているのか、伺いたいと思います。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる特区民泊は、平成二十七年に外国人旅行者の急増に対応するため、外国人旅行者の滞在ニーズに応じた施設の有効利用を目的として創設されたものです。
　この特区民泊は、既に大田区、大阪市、大阪府、北九州市において実施されておりまして、三月二十一日時点で、八十一施設二百十一居室において実施され、七百六十八人が利用するなど、一定の成果を上げているものと認識しております。
○河野（正）委員　先に進みたいと思います。
　国会に提出された法案では、民泊可能な日数が年間百八十日という上限を設けた上で、自治体がその上限を引き下げることも可能にする条例制定を認める仕組みにされているというふうに伺っております。
　事実関係の確認ですが、なぜ年間百八十日とされているのか、連続した期間なのか、細切れでもよいのか、上限の設定が必要な理由を伺いたいと思います。
○蝦名政府参考人　お答えいたします。
　昨年六月に閣議決定をされました規制改革実施計画では、「既存の「ホテル・旅館」とは異なる「住宅」として扱い得るようなものとすべきであり、年間提供日数上限による制限を設けることを基本として、半年未満（百八十日以下）の範囲内で適切な日数を設定する。」こととされていたところでございます。
　これを踏まえまして、三月十日に閣議決定をされ、国会に提出させていただきました住宅宿泊事業法案におきましては、住宅宿泊事業とは、住宅において一時的に人を宿泊させる事業を実施するものであり、住宅としての性質が失われることのないよう、年間の半分以上の宿泊が行われないこと、すなわち、人を宿泊させる日数を年間の半分である百八十日以内としたところでございます。
　また、この年間提供日数につきましては、連続して宿泊させなければいけないというものではございません。
○河野（正）委員　自治体が上限を引き下げる条例の制定が可能ということでありますが、逆に上限を引き上げることというのはできるのかどうか、確認したいと思います。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答えしましたとおり、昨年六月に閣議決定された規制改革実施計画を踏まえまして、住宅宿泊事業法案におきましては、人を宿泊させる日数を年間の半分である百八十日以内、こういうふうにしたところでございます。
　このため、年間提供日数につきましては、百八十日を超えるものとすることはできないというふうに考えております。
○河野（正）委員　時間もありませんので、先に行きたいと思います。
　三月一日、厚生労働省は、全国民泊実態調査の結果を公表されております。無許可が三割を占めているということも問題でありますが、物件を特定できないといった事例が五割以上に上ることも大変な問題だと思います。
　このような現状をどう受けとめているのか、今回の法整備によってどのように変化すると考えているのか、政府としての考えをお示しください。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　昨年十月から十二月にかけて、いわゆる民泊仲介サイトに掲載されている物件について、厚生労働省として、各自治体の協力を得ながら全国横断的な実態調査を行いました。
　今般の調査結果では、調査件数約一万五千件のうち、旅館業法の営業許可を受けている施設が約二千五百件で一六・五％、無許可で営業を行っていたものが約四千六百件、三〇・六％、物件の特定ができなかったものや自治体において調査中のものが約八千件で五二・九％となっております。
　厚生労働省といたしましては、このような違法な民泊の広がりに対応するため、現行の旅館業法のもとにおいて、民泊サービスが旅館業法の許可のもとに適切に提供されるよう、昨年十一月に営業許可取得の手引を作成し、公表するとともに、各自治体における無許可営業施設への対応状況の把握に努め、現行法の遵守や悪質な民泊を対象とした取り締まり等の強化について、昨年九月に警察や自治体に協力を要請するなどの対応を行っております。
　その上で、違法民泊へのさらなる対応のため、無許可営業者に対する都道府県知事等による立入検査権限の創設や、無許可営業者に対する罰金の上限額の引き上げ等を内容とする旅館業法の改正法案を今国会に提出したところです。
　また、主務官庁である国土交通省と連携し、届け出制を初めとする民泊サービスに関する一定のルールを定め、その実態把握と適切な指導監督を行い得るように措置することを盛り込んだ住宅宿泊事業法案を今国会に提出したところであり、引き続きこの問題に全力で取り組んでまいります。
○河野（正）委員　最後の質問に行きます。
　宿泊施設の不足を補うため、いわゆるラブホテルを一般ホテルへ転換することを促していくことも検討されているというふうに伺っております。また、レンタルルームでの宿泊利用など、法制度のすき間を縫うようなサービスが広がっているというふうにも報じられております。
　今回改正が予定されている旅館業法では、旅館営業とホテル営業が統合されると聞きますが、そもそも現在の法体系が社会の実情に合わなくなっているのではないでしょうか。
　住宅宿泊事業という新たな類型ができることで、さらに制度が複雑になり、使いにくくなってしまうことも懸念されます。
　宿泊をなりわいとするに当たって確保すべきことは何なのか、宿泊者の安全確保、感染症対策など公衆衛生の面、あるいは地域環境との調和など、一つ一つの要素を明確にし、網羅的でより抜本的な制度改正が必要なのではないかと思いますが、最後に政府の見解を伺います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　人を宿泊させるために営業を行う場合は、原則として旅館業の営業許可を取得する必要がありますが、実態としてはさまざまなケースが見られることは御承知のとおりであります。
　このため、旅館業法の改正によって、無許可営業者に対し都道府県知事等が立入検査を行う権限を創設するとともに、無許可営業者に対する罰金の上限額を引き上げることなどの無許可営業者に対する取り締まり強化を図ることとしております。
　一方で、近年のいわゆる民泊サービスの増加等を踏まえ、住宅宿泊事業を一つの類型として位置づけ、その実態把握と適切な指導監督を行うために、住宅宿泊事業法案を今国会に提出しているところであります。
　今後も、社会の実情に応じて、宿泊サービスを求める方々のニーズの多様化に対応することも重要であり、今般の旅館業法の改正法案には、旅館営業とホテル営業の一本化により類型を整理するとともに、構造や設備基準の見直しなど政省令以下のレベルでの大幅な規制緩和も検討しておるところであります。
　こうしたことを通じ、今先生からも御指摘のありましたように、社会の実情に合った制度運営に努めてまいりたいと存じます。
○河野（正）委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
平成二十九年三月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　松浪　健太君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　参考人
　　　（日本大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　角田　正紀君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　郷原　信郎君
　　　参考人
　　　（全司法労働組合中央執行委員長）　　　　　　　　　中矢　正晴君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
三月二十三日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第四六八号）
　同（高木美智代君紹介）（第四六九号）
　同（辻元清美君紹介）（第四七〇号）
　同（西村智奈美君紹介）（第四七一号）
　同（中川正春君紹介）（第五〇二号）
　同（近藤昭一君紹介）（第五四四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第五六〇号）
　同（小川淳也君紹介）（第五八七号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（佐々木隆博君紹介）（第四七二号）
　同（高木美智代君紹介）（第四七三号）
　同（辻元清美君紹介）（第四七四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第四七五号）
　同（中川正春君紹介）（第五〇三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第五四五号）
　同（横路孝弘君紹介）（第五六一号）
　同（小川淳也君紹介）（第五八八号）
　共謀罪（テロ準備罪）法案の国会提出反対に関する請願（大平喜信君紹介）（第四七九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四八〇号）
　同（真島省三君紹介）（第四八一号）
　複国籍の容認に関する請願（中川正春君紹介）（第五〇一号）
　共謀罪創設反対に関する請願（大平喜信君紹介）（第五五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、日本大学大学院法務研究科教授角田正紀君、弁護士郷原信郎君及び全司法労働組合中央執行委員長中矢正晴君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表しまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。裁判所職員定員法改正案及び裁判所法改正案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、角田参考人、郷原参考人、中矢参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず角田参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、中矢参考人にお願いいたします。
○山田（賢）委員　私は、自由民主党の山田賢司でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は、お忙しい中お越しいただきまして、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　また、この問題につきまして質問の機会を与えていただきました委員長初め理事の皆様、各委員の皆様にも感謝申し上げたいと思います。
　特に、この裁判所法の改正、司法修習生に対する給費制の問題、実は、私は全く法曹資格も何も持っていないんですけれども、当選以来この問題にずっとかかわってまいりました。きょうもビギナーズ・ネットの皆さん、お越しになられています。ビギナーズ・ネットの皆さんというのは、司法修習生の給費制を実現するためにということで、ずっと運動してこられました。こういう方々が熱心に訴えてこられました。これは、与党だけではなく野党の先生方も一生懸命賛同いただいて、その会に出ているとこれだけ国会議員がみんな与野党賛成しているんだからなぜ実現しないんだといった思いで活動してきたことが、ようやく日の目を見た。まだ法案が通ったわけではないんですが、これを速やかに実現させていきたいと思っております。
　そこで、質問させていただきたいんですが、まず角田参考人に御質問させていただきたいと思います。
　司法修習生に対して給費制、給費を与えること、これ自体は全く強く賛成とおっしゃっておられます。我々もその思いなんですが、一方で、これは参考人もおっしゃっておられたように、国民の理解を得る必要がある。
　さまざまな職業、いろいろな職業、それぞれが社会にとって有益、社会に役に立つ仕事がある中で、あえてこの法曹養成、司法修習生に対して給費制をもって給費を与える、この意義について御意見を先ほどお聞きしたんですけれども、これを国民に納得いくようにということが何より大事だということなんですけれども、ほかの資格とは違って、法曹については給費制でもってやらないといけない、ここについてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
　これは、弱者を助けるとか、そういった崇高な理念、税金で育ててもらったんだから社会に還元しないといけない、こういう思いをみんな持つはずだ、これはそのとおりなんですけれども、必ずしもそういう弁護士の方ばかりではなくて、弱者の権利を守る本当に地道な活動をやられる方もいれば、高いお給料をもらわれて、そして、先生、先生と言われる、こういった先生もいらっしゃる。私はそのことが悪いとは思っていなくて、そういう仕事もあっていいでしょうし、企業の法務なんかをやって高い収入を得られる弁護士さん、これもいても全然構わない。
　社会に貢献するという意味では、必ずしも弁護士さんとか法曹の方だけが社会に貢献するわけではない。国立大学、あるいは私学も私学助成という形で、ほかの学部の方々も税金で養ってもらっている。そして、ほかの仕事の方々も、ボランティア、いろいろなことでもって社会へ貢献されている。そんな中で、法曹については税金で面倒を見てあげてでも社会に貢献する。国民に対してどう納得していただくか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○角田参考人　大事なところをお聞きいただいたので、問題意識としてはそのとおりだと思います。
　医師でも、あるいは警察官でも、公的な色彩のある仕事というのは非常に無数にあるわけですね。その中で、どうして法律家について給付の問題が出てくるか。
　私が思うには、やはり国の基本的な骨格というか成り立ちが、法律による行政ということで全体が動いているということが、これはもう憲法上の原理ですけれども、あると思います。それから、法の支配ということで、社会のいろいろな物事を動かすあらゆるものを法律に従って動かしていく、こういうことで適正な社会の運営ができる、こういうことになっているわけなので、法律家の仕事の質が、上、下ということじゃなくて、性質がやはりそういった社会の仕組みの根幹にかかわるものだ。結局、そこがうまく回ることで国民にもこれは実質的に還元されている、そういう理解である程度説明ができる、整理できるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。全く同感でございます。
　ただ、給費制、与えてあげないといけないという問題、このことは私も全く大賛成なんですが、これは実は問題の本質ではないのではないかなと思っておりまして、これは郷原参考人も御指摘になられたように、法曹制度改革、これが果たして正しかったのかどうか、このことについて疑問を持っております。これは、野党の先生方、階先生もいろいろ資料を、さきの委員会で見せていただいたんですけれども、法科大学院に行かないといけないから経済的負担があって、そこからさらにまだ司法修習に行かないといけない、だから、ここに問題があるのではないかと思っております。
　私は、法科大学院自体は否定するものではなくて、やはり、いろいろなさまざまなバックグラウンドを持った方が社会に必要なさまざまな素養を身につける、高い教養を身につけて、その方が法曹を担うことは大切なことなので、それ自体は否定しないんですけれども、必ずしも司法試験の資格要件にする必要はないのではないか。
　さっさと通して、さっさと合格して、安心してそこからもっと幅広い素養を身につけてくれと、弱者の保護であったり、虐待ということの現実だとか、あるいは国際的に貢献される方もいるでしょうし、そういったさまざまなカリキュラムを学ぶことで、教養あるいは素養の高い法曹人材を出していくことが世の中にとってプラスではないかと思うんです。
　そこで、郷原参考人にお聞かせいただきたいと思うんですが、今回の法曹制度改革というのは失敗だったというところ、私もそこはそうじゃないかなと思っておるんですけれども、では、前の制度はよかったのか。多分、プロセスということを考えたときは、この理念は正しかったのではないかな、理念はよかったんだけれども、手段が間違っていたのではないかというふうに思うんですけれども、その点について、こうすべきだったということ、もしくは、今からでもいいからこうした方がいいという御意見がございましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○郷原参考人　今お尋ねの点は、法曹というものを社会の中でどう位置づけていくのかということにかかわる問題だろうと思います。
　もともとの、日本の社会における司法ないし法曹の役割というのは非常に限られたものでしかなかったわけですね、二割司法という言葉もあったように。さまざまな、社会の中で起きる問題解決が司法によって行われる割合というのは非常に低かった。だから、それに伴って、法曹資格者というのは非常に希少価値を持った存在だったわけですね。
　それを根本的に変えて、もっと司法的な解決を社会の中でふやしていこうという方向性で行われたのが司法制度改革であり法曹養成の制度改革だと思うんですが、それじゃ法曹というもののあり方を変えるのかというと、結局それはなかなか簡単なことじゃないと思うんですね、裁判所の制度、検察、弁護士会、さまざまな、もう既にでき上がった司法インフラというのがあるわけですから。そういうものを、いきなり数をふやしていこうとしたからこういうことになってしまった。しかも、そこで数を考えるに当たって、先ほど申し上げたように、まさに法曹を商品のように考えて、需給関係だけで考えてしまった。
　やはり、そこに、法曹の役割を変えていくのであれば、では法曹はどういう役割を果たし、そして、法律的な仕事というのは必ずしも法曹に限らないわけですね。周辺の士業というのもありますし、それから、企業などで法務で活躍する人材には必ずしも法曹資格が必要じゃない人もいる。そういう意味では、弁護士資格にも、イギリスのように、ソリシター、バリスターという、法廷弁護士、非法廷弁護士を分ける制度もあり得ます。そういうさまざまな制度の中から、日本の実情に合った制度を選択していくべきだったと思うんですが、それが十分に検討されないまま、ただ数だけ、五万人とか三千人とかということが先行してしまった、そこに根本的な問題があるんじゃないかと思います。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　数のことも問題なんですけれども、以前、たしか、昔の司法試験というのは知識に偏重しがちだった、そこを変えていかないといけないから、幅広い素養を身につけるというようなことがうたわれていたような、そのこと自体は私はいいことだなと思っていたんです。
　では、法科大学院というのはそういう教育をし始めた、でも、その法科大学院で学んでいることが司法試験に出るのかというと、司法試験の問題を通らないことには、司法試験に合格しないことには法曹になれない。また、法科大学院というのは、司法試験の合格者、合格率が低いと、劣った大学だということで補助金が削減されたり廃止に追い込まれる。そうすると、結局、司法試験に通る大学院がいい法科大学院になっていくということなど、最後はやはり試験に通るための大学で、究極いろいろなものをそぎ落としていくと、予備校みたいに受験勉強だけをやっているところが合格率の高い、いい法科大学院になってしまうんじゃないかというふうに考えるんですね。
　だとすると、何が間違っているのか。社会で求められる法曹に対する素養と、法科大学院で教えていること、これは恐らく多分マッチしているんじゃないかなと思うんです。では、司法試験がそれにマッチしているのか。司法試験に通ること、そして法科大学院で教えていること、社会で必要なこと、どっちかというと、司法試験というものが、社会で求められる法曹の素養とちょっとずれているのではないかな、このように思うんですけれども、これはまず、角田参考人、御意見がもしありましたら教えていただければと思います。
○角田参考人　非常に難しい質問だろうとまず思います。
　理念的に、法科大学院の理念は、さっき委員も言われたとおり、知識だけに偏ったことでなくて、本当に深みのある法律家を育てようということで、理念については正しかったと思いますし、法科大学院は、恐らく、多少ニュアンスは違っても、そういう方向でそういう法律家を育てようとして努力してきたことも間違いないと思うんですね。
　問題は、司法試験の出題がどうだったかとか、司法試験がそれに対応するものだったかどうかというのは、これはちょっと何とも、検証、評価が難しいところですけれども、私なんかは、法科大学院で教えているものを、もう少しそれを配慮した出題にしてもらえたらいいなという感想は持っております。ですから、それは解決の一つの手がかりにはなるだろうと思います。
　ただ、その問題だけで、今の法曹養成制度がうまく回らなくなっていることが全部問題解決につながるのかというと、それはなかなか難しくて、非常に広範な問題をはらんでいるというふうに思います。ちょっと一概には言えないかなという感想です。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　時間もなくなってきましたので、最後にお聞きしたいのは、司法修習所の意味は何なのかなというところです。
　多分、法科大学院というのは実務に即した勉強をするところだと言われていて、司法修習は実務を勉強するところだと言われて、三年間法科大学院で実務に即した勉強をやって、実務研修を司法修習所でやって、では即戦力で働けるかというとそれでもだめだ、弁護士事務所に行って、軒弁、いそ弁とやらないと使い物にならない。
　実社会で考えて、四年間、大学を出て、そこから三年勉強して、さらに試験受けて、一年半たって、三十手前になってまだ社会人経験が全くなくて使い物にならないということは、何か間違っているのではないかと思うんですね。
　角田参考人は司法修習所にいらっしゃったからなかなか否定しにくいとは思うんですけれども、郷原参考人、ぜひ、司法修習所の意味がどういうものなのか、これはどっちかでいいんじゃないか、司法修習所でやっているようなことを法科大学院でやるか、法科大学院でやるようなことをいっそ司法修習所で、幅広い素養を含めて教えた方がいいんじゃないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○郷原参考人　私が司法研修所にいたころは二年でした。非常にのんびりとした時代だったわけですが、今、一年になって、その一年の間にどこまで十分な実務の教育ができるかというのは、確かに非常に疑問な点があります。
　我々から見ると、若手の弁護士というのが、まだ十分に実務能力が身についていない人も多いと思いますし、結局は、最終的には実務法曹というのは実務の中で勉強してもらうしかないという面がありますので、そういう面で、司法研修所の教育というのをどこまで持っていくかというのは、確かに国民負担との関係もあって、難しい問題なんじゃないかと思いますし、いろいろ考え方は分かれるのかなと思います。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　法曹養成のハードルを余り上げ過ぎると、質の高いものを求めているはずが、実は優秀な方々からそっぽを向かれて、そんなに難しいことを言うんだったらいいよということで、優秀な人材が法曹に来なくなること、これは実は社会にとっての損失でもありますので、もっと開かれた法曹、そして、その中で優秀な人材が来て、それがひいては日本の発展につながるようにと願って、私の質問を終わらせていただきます。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様に、御多用の中、当委員会までお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　中矢参考人の御意見も非常に参考になりました。その上で、きょうは法曹養成制度についてお伺いしていきたいと思いますので、もし、中矢参考人、時間切れで質問できなければ、御容赦いただきますよう、よろしくお願いいたします。
　まず、角田参考人、郷原参考人にお伺いいたします。簡潔にお答えいただければと思いますけれども、お二人はなぜ法曹を目指したのか、司法試験を受験しようと思ったのか、まずこれについてお伺いいたします。
○角田参考人　ちょっと不意をつかれた質問ですけれども、私の場合は、実は大学を出て、一度サラリーマン、商事会社に勤めていました。サラリーマンの生活を実際にやってみると、法学部出身だったので、法律家の道の方が魅力的だったというふうに感じて、実際に法律家に、運よく司法試験に合格して、なってみると、やはり自分が選んで、後悔はない、こういうことであります。
○郷原参考人　私の場合は余りに特殊ですので、御参考になるかどうかわかりませんが、私は大学の理学部を出まして、民間会社に勤めておりまして、一年八カ月で、なぜやめたかというと、その仕事が全く合わないということで、廃業したわけであります。そのときに、一から、ゼロからやり直すとすると、やはり一番魅力的だったのが司法試験であったというのが第一の原因です。法学部にも行かず、独学で勉強いたしまして、司法試験に、二年余りでしたか勉強して、何とか合格しました。
　そういうことが当時は可能でした。それは、今のような法科大学院という制度がありませんでしたし、法学部を出ていなくても、全く対等の立場で司法試験を受けることができた。あとは一発の試験で何とかなるという時代でした。
　なぜ目指したかというと、法曹を目指したところはそういうことです。検察の世界に引っ張り込まれたのは、たまたま、そういうふうに勧誘されたから。何かだまされて、引きずり込まれたようなものだというふうに本にも書いております。
○國重委員　お二人の参考人、ありがとうございました。
　一般の受験生とはちょっと違う、やや、どちらかというとマイノリティーの部類の受験生だったかと思いますけれども、では、その上で、今の法曹養成制度、今の法科大学院また司法試験制度であれば、今お二人が大学生または社会人だったとして受験されるかどうか、お伺いいたします。
○角田参考人　これは、ちょっと答えにくいことですけれども、しかし、今の状況だったら、多分試験を受けていないのじゃないかなというふうに思いますね。
○郷原参考人　全く無理だったと思います。経済的にも時間的にも、こんな状況のもとでは私は法曹など目指せなかったと思います。
○國重委員　今、郷原参考人は、時間的にも経済的にも無理だったという、理由も付加されて答えていただきました。
　では、角田参考人、目指さなかったんじゃないかというような結論を言われましたけれども、なぜそう思われますか。
○角田参考人　理由を省略しましたけれども、やはり経済的な理由ですね。今の必要な費用を考えたときに、それはもう全く無理だったと思いますね。
○國重委員　その上に立って、どう改善していくのかということを、お二人の具体的な実体験に基づいて今言っていただきましたので、より皆様にわかっていただけるようになったかなと思うんですけれども。
　よくここで言われるのが、法科大学院ができて時間もお金もかかるようになった。確かに、私も一理あるなというふうに思います。私は法科大学院に通っていませんので、このことがなかなか実感としてわからないところもあるんです。謙虚にこのことは学んで検討していかないといけないと思っておりますけれども。
　一方で、時間とお金がかかるといえば、医学部。お医者さんを目指す人たちも、やはり時間もお金もかかる、だけれども、医学部人気というのは衰えていない、どちらかというと、この十数年でも志願者がどんどん上がっていっているんですね。だけれども、法曹志願者は、お金、時間がかかる、ほかさまざま理由があるかもしれませんけれども、これで志願者が減っているということになると、お金や時間もあるかもしれないけれども、それ以外のところでもやはり大きな原因もあるのではないかというふうに思います。
　お二人の実体験で、到底、経済的にも時間的にも目指せないということでしたけれども、今、法科大学院で教鞭をとられた経験からしても、一般的にどういうところが一番大きな原因だと思われるか、それを改善するためにどうすればいいか、急所の部分、いろいろな複合的な原因があるかと思いますけれども、どう思われているか、お伺いいたします。
○角田参考人　二つの答えが必要だと思いますけれども、一つは、経済的な問題をやはりまず考えなきゃいけないんですけれども、これは、大学院サイドから考えると、奨学金の問題が一番大きいと思います。各大学そうですし、やはり、個人で負担するのがもし難しいのであれば、もう授業料全額免除あるいは半分免除、そのほかのあらゆる奨学金を財政的に可能な範囲で各大学考えていると思います。
　ただ、問題は、この話になると、奨学金破産だとかそういったもっと一般的な問題、大きな問題が存在するわけで、個別、この法曹養成だけにかかわる問題じゃないと思います。やはり後で返済を求める奨学金というのは、およそ法律だけじゃなくて、勉強しようとする若い人たちに対して非常に負担になり、勉学の意欲自体を低下させる、そういうものになっているのであれば、これに対してやはりできる範囲のことをやっていかなきゃいけない、これが一つ大きく答としてあると思います。
　それからもう一つは、やはりやりがいが、昔は司法試験というと、憧れのような、本当に役に立つ、意味のある仕事ができるんじゃないか、もう無前提にそう感じられる状況があったと思いますね。そこが多少不明確、不明確というか、絶対的にこの道しかない、これを絶対にやりたいと思わしめるようなものが、法律家の世界や司法の運営の中にそれがもし昔と比べて少し低下、これはわかりません、わかりませんけれども、もし低下しているとすれば、そこはやはり考えなければいけないというか反省しなきゃいけないというか、ということだろうと思います。魅力的なものにするために、みんな努力しているとは思いますけれども、改めてもう一度考えてみる必要がある、そういうことかなというふうに思います。
○郷原参考人　やはり、一言で言うと、リスクが大きいということなんじゃないかと思います。
　結局、法科大学院を出て司法試験に合格して法曹資格を取るということが全て今の法科大学院の前提になっていますから、それが、もうほかの選択肢は考えないような、最初から司法試験一本、法曹一本という非常に優秀な人たち、昔で言えば、五百人ぐらいの人たちというのはそういう人たちなんでしょうが、それを外れる人というのは、社会人とかいろいろな経験、経歴の人がいて、そういう人たちにとって、リスクが相当程度あり、それは合格のリスクがあって、法曹資格を取っても、では弁護士として食えるのかというリスクもあります。そういうものの中でどんどん人気が失われていったんじゃないかという気がします。
　そこに、先ほど山田委員の質問にも出ていました司法試験のあり方の問題、これが、昔の司法試験よりも、いろいろ実務能力を問ういい問題にしようというふうに競って各分野の問題がレベルアップされた結果、なかなか普通の能力では十分な合格答案が書けない人が大部分ということになって、それが何か、かなり運によって合否が左右されるようになってしまっているというのが、先ほど申し上げた総務省の政策評価に関する研究会のときにも、いろいろな人からそういう声が出ていました。そういう面でも、試験におけるリスクが大きい。
　いろいろな面で、そのリスクの大きさが若者たちに司法試験を目指すことをちゅうちょさせているんじゃないかと思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　では次に、先ほど郷原参考人は、需給関係の発想で、数をふやせば事件もふえるというような安易な発想での法曹養成制度改革だったというような旨のお話をされたかと思います。ここを見直していくべきなんだということであれば、合格者はもともと三千名を目指していました。私も、そんなものは無理やろうということで実感として思っていましたけれども、今現在、千五百名程度を目指すということかと思います。この合格者の人数についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○郷原参考人　先ほど申しましたように、法廷弁護士というのを基本的に前提とする弁護士の数ということであれば、現在の千五百人でも多過ぎると思いますし、弁護士の仕事の領域がどれだけ拡大していくのかという問題だと思います。
　先ほど、商品のように考えていたというところの中に、その商品自体が価値もどんどん拡大していくから需要が高まっていくんだというような発想もあったんだろうと思うんです、単なる数だけじゃなくて。しかし、残念ながらそれは、法曹資格というのとは必ずしもマッチしなかった。法曹資格がなくてもできる仕事というものは、必ずしも法曹資格者のニーズにつながらないんですね。
　そういう面で考えますと、現在の千五百人も、このまま続けていくには、現状の弁護士の世界の実情のままでは多いんじゃないかという気がいたします。
○國重委員　ありがとうございました。
　では最後に、角田参考人と郷原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、いわゆる谷間世代、貸与制のもとで司法修習を学んだ方たちに対する何らかの経済的支援なり配慮なりということが必要なんじゃないかというようなことがあったかと思います。角田参考人の「意見の骨子」というところにも書いてありますが、「税金を投入することに対する国民の納得を得る努力」ということも必要かと思います。
　私が普通に地元を回って小単位の懇談会とか開くときに、よく、いろいろな質問とか意見とか言ってもらうときに多く出るのが、国民年金を受給されている方が生活保護に対する批判を言われる方というのは結構いらっしゃるんです。それに対して、私も丁寧にそこは説明をするんですけれども、やはりそういった税金の使い方というところに関して意見が出ることがあります。
　今、この谷間世代の方、私ももっともだなと共感する部分も多くあります。その一方で、弁護士になって年収一千万円以上稼いでいる谷間世代の方もいらっしゃいます。
　こういうことを含めて、どういうような経済的な配慮とか措置をしていけばいいと考えているのか、またその理屈、理由、国民の皆さんにもし言うのであればどのようなことをお考えか、お伺いしたいと思います。
○角田参考人　論理的にというか、形式的に考えると、制度の切りかえ時に多少のでこぼこが出るのはやむを得ないじゃないかという論理は一つあり得るわけなんですね。
　ただ、先ほどの話に出ていたように、同じ法曹で貸与制と給付制で、本当に数年前後だけで大きな差ができるというのは、これは非常に不公平で、しかも、法律家のその後の物の考え方だとか活動にも影響を与えかねない面もあると思いますので、私は、できれば、やはり谷間の世代、四、五年間ぐらいになるんでしょうか、救済の措置を考えていただきたいなと思います。
　ただ、言われるように、国民の納得というのはもう絶対的な前提だと思いますので、少し細かく、例えば貸与制の場合には、結局、返済を免除するとか一部免除するとか、いろいろなやり方も考えられるわけですし、それから個々人の資力の問題も全く無視はできないわけで、そんなことをやってもらわなくても十二分に構わないという人にまでそれをやることの合理性は余りないだろうと思いますから、やはり、もしそういうことの手当てを考えるのであれば、少しきめの細かい、個別の事情を踏まえた制度にしていかないと、なかなか一律の制度だとうまくいかないのではないか、そういう感じがします。
○郷原参考人　私は、先ほど申し上げたように、公平という観点からしても、若手法曹に二種類できてしまうことは適切でないという観点からしても、少なくとも、基本給付金の部分は、新たに給付するというよりも、それに相当する金額を貸与制のもとで借りている人たちに免除してあげるという制度が適切なんじゃないかと思います。
　もちろん、十分もうかっているからもういいです、幾らでも返しますという人は返してもらってもいいと思うんですが、基本的には、基本給付金の部分は何らかの手当てをすべきじゃないか。
　そして、そのことについての国民の理解を得るためには、やはり法曹養成にかかる費用全体を、もう一回、法科大学院という制度自体の見直しも含めて考えてみるしかないんじゃないかと思います。
○國重委員　大変参考になりました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○階委員　民進党の階猛です。
　三人の参考人の先生方からは、本当に貴重な御意見を伺いました。
　また、私の前のお二人の質問者も大変すばらしい質問をされて、やはりこれぞ国会の質疑だなと。ふだん、この委員会は、官僚の人たちが変な入れ知恵をして審議が中断したり、また的外れな答弁があったりして、なかなか議論が白熱しないんですけれども、私は、こういう議論こそ国会ではやるべきだと思っております。
　いろいろなお話があった中で、私が衝撃を受けたことは、角田参考人そして郷原参考人、いずれも、今の法曹養成制度の仕組みでは法曹を目指していなかった、このような発言をされた。お二人のような優秀な方が法曹になりたいと思わないこの制度というのは、本当にこの後成り立つんだろうかとつくづく思いました。
　私も一応法曹の端くれですが、私も同じ思いです、今の制度だったら。私は、法曹になる前は銀行員でした。たまたま銀行が破綻したので法曹を目指すことになりましたけれども、でも、当時は、まだ乳飲み子を抱えて、働きながら勉強して、運よく司法試験に受かることができましたけれども、今の制度では到底、司法試験を目指すことすら考えられなかった。
　また、銀行が破綻したんですけれども、そのときに私が身にしみて痛切に感じたのは、問題の先送りは非常に危ういということでした。私の銀行だけではなくて、今から二十年前、金融危機ということで、多くの大銀行が破綻しました。なぜ破綻したかというと、不良債権の処理の先送りです。もっと問題が小さいうちに解決していれば、銀行は破綻することもなかったし、国民の血税でその尻拭いをさせることもなかった。
　今の問題は、個別の銀行の問題ではありません。三権の一つである司法が問題を先送りして崩壊するのではないか、そういう危機だという認識を私は持っています。同じ問題意識を持っていらっしゃるかどうか、三人の参考人にお伺いしたいと思います。
○角田参考人　お答えいたしますけれども、現行の法曹養成制度に大きな課題があるという認識は、先ほどから申し上げているとおり、あります。
　ただ、もう一つ、一方で考えるのは、現に学生を受け入れて教えている立場からしますと、こういう法曹養成制度については余り頻繁に、制度を変える、ああする、こうする、そういうことはやらない。一旦それで動き出したら、できるだけ基本線はその線で一貫してやっていくという安定したものでないと、これはむしろ、受験生、学生、若手の法曹の方たち、みんな困るだろうという感じもあります。
　ちょっと迂遠な方向から話をしましたけれども、かつての司法研修所で教えていた時代には、要するに勉強だけして、例外はもちろんあります、だけれども、勉強だけして大学を卒業したという経歴で入ってきてという修習生がもう圧倒的に、九割以上がそうだったんですね。
　ただ、今、法科大学院、日大の場合には夜間開講、要するに、今まで法曹を目指していなかった人たちにも来てもらえないかということで工夫した一つが夜間開講で、そうすると、司法書士だとか銀行員の方だとかあるいはメーカー勤務の方だとか、要するに、あらゆる分野の人たちが学生として来てくれて、これから成果を上げなきゃいけないと思っていますけれども、非常に幅広い層が法律家を目指してやってきてくれている。
　現に動いている現行の法曹養成制度については、この基本線はやはり守って、もちろん微修正は必要だと思いますけれども、余り大きく変えないで一貫してやっていかないと、また大きく変えることはむしろ大きなリスクがありはしまいか、そういう感じがいたします。
　ちょっと答えになっているかどうか、あれですが。
○郷原参考人　危機的と言えるかどうかは別として、現状、非常に大きな問題があることは間違いないと思います。
　やはり、最近の若い法曹、法律家を見ていると、余裕がないというんでしょうか、何か、伸び伸びしているところが余り感じられないんですね。本当に有為な、適性のある若者たちが法曹になっているのかどうかということが何となく疑わしい結果なんじゃないかという気がしています。
　やはり法科大学院が設置されて、法科大学院での教育で、司法試験、司法研修所も一年、ずっときゅうきゅうとして余裕がない中で実務能力を涵養せざるを得ない、こういう状況が過去、全体的な、実務的な対応能力の柔軟性を失わせているんじゃないかという気がいたしております。
○中矢参考人　裁判所の職員の採用者の中で、法科大学院を卒業して裁判所の一般職を受験して合格し、採用されるという方がかなりふえているなという印象を持っています。やはり、司法試験を目指して法科大学院まで進んだ後、仮にその道を断念するとしたときの選択肢が非常に少ない。裁判所の採用試験の場合は、試験科目が司法試験と非常に似通っておりますので、ある意味、潰しの先といいますか、そういう先として考えられているのかなと思います。
　先ほどほかの参考人から御意見がありましたとおり、そういう法曹の道を目指した者が、きちんと将来が、生活設計が立つような仕組みというのが必要なんだろうというふうに考えております。
○階委員　ちょっと時間が足りなくなってきましたので端的にお答えいただきたいんですが、私、前回この委員会で、大臣との質疑の中で、要は、この給費制の復活によって法曹志願者をふやすという目的がある、ところで、その目的がこの法案で達成できるのだろうかという問題提起をしました。
　なぜならば、現役の大学生にアンケート調査をしたところ、今法曹を志願している人たちではなくて、要するに志願者をふやしたいわけですから、過去に法曹を志願していた人あるいはそもそも志願していなかった、この人たちが何がネックになっているか、これを重視すべきではないか。何がネックになっているかという中で、まさに法科大学院に通うことによって経済的負担が大きい、そして時間もかかる、そして受かるかどうかわからない、また何度も試験も受けなくてはいけない、こういうことで、皆さん法曹を諦めたり、志願しなかったりしている。
　だから、私は、この問題を直視すれば、今何をやるべきか。給費制も別に否定するわけじゃないですけれども、その前にやるべきことは、受験資格を見直す、先ほど山田委員も同じようなことをちょっと御指摘されましたけれども、受験資格を見直して、法科大学院を修了しなくても受験はできる、予備試験などを受けなくても受験はできる、こういう試験制度に、従来と同じような試験制度に戻すべきではないかというふうに考えていますが、この件について角田先生と郷原先生にお答えをお願いします。
○角田参考人　裸で考えると、そういう御意見というのは当然論理的にはある考え方だろうというふうには思います。
　ただ、むしろ今の問題は、ロースクールのあり方を考えるときに、予備試験とロースクールの関係、これが一番難しい問題だろうと思います。それ以上に、全く資格なしにというコースを設けるのはちょっと難しいかなというのが直観的な感じです。
○郷原参考人　私は、現在の法科大学院と予備試験の関係を考えれば、法科大学院をずっと存続、このまま存続していくことはもう既に適切とは言えなくなっているんじゃないかという気がしております。合格率という面で考えても、予備試験合格組の方が圧倒的に高いわけですね。それは結局、司法試験の合格ということに関して言えば、法科大学院は十分な機能が果たせていない、残念ながらそれを認めざるを得ないと思います。
　ですから、法科大学院は、そこを出なければ司法試験が受験できないということではなくて、もっと有為な人材をたくさん吸収できる法科大学院は、当然そこを出たら司法試験に受かれるという期待が持てるわけですから、そういう形でたくさん若者たちを集めて、そして、中には、その中でもっとほかの教育、ほかの面の素養を身につけさせる教育をする余裕もあるんだろうと思うんですね。そういったところが法科大学院として残っていって、なおかつ、必ずしも法科大学院を出なくても司法試験が受験できるという形にしていった方が、多様な法曹資格者を育成するという面ではプラスになるんじゃないかと思います。
○階委員　ありがとうございます。
　それから、郷原先生の方から、令状発付の手続について御指摘がありました。私もなるほどなと感じました。これからこの国会ではいわゆる共謀罪法案が審議され、万々が一これが成立、施行されるということになれば、今まで以上に令状の役割というのが重要になってくると思うんですね。通信傍受、あるいは今後導入されるであろうＧＰＳ、あるいは検証などなど、これは恐らく、当事者、すなわち調べられる側の意見は聞かずに令状を発付するということになりますから、まさに裁判官の判断力、これが非常に大事だと思っております。
　しかるに、現在の状況、お話しされたとおり、今の若い裁判官、特段そういったことについて精通されていないと思われる裁判官が、果たして今後ますます重要になってくると思われるそういった令状発付を一人でやっていいのだろうか、私は本当にこれは大事な問題だと思います。
　どのような対応を考えていくべきか、郷原先生に最後、お尋ねしたいと思います。
○郷原参考人　やはり裁判所として、そういう面の裁判官の能力を育成するための、これまでにはない取り組みをしないといけないと思います。
　これまで、どちらかというと裁判所では、裁判官個人の能力というところに全て委ねてきたように思うんですが、残念ながら、令状の部分は本当に駆け出しの裁判官の人たちができる範囲でやっているということで、十分なチェック機能が果たせていない、それを裁判所が組織としてしっかり高めていくということが必要なんじゃないかと思います。
○階委員　まだちょっと時間があるようなので角田参考人にもお尋ねしますけれども、私も司法修習生のときに令状発付の実務をちょっと横で見させていただきましたけれども、非常に流れ作業で、本当にこれで一件一件チェックしているんだろうかと思いました。刑事裁判官としての御経験があるということなので、これは、どうやってチェックしているんだろうかということを、ちょっと実務家の立場からお答えいただけますでしょうか。
○角田参考人　それじゃ、簡単にお答えしたいと思います。
　令状審査については、かつてと比べると非常に難しい制度、事例がふえているのは間違いありません。ですから、裁判所の方も、特に新任の判事補に対する教育は、司法研修所、それから集合の研修、あるいは大庁に配置して、まず練達の裁判官の指導のもとでやってもらってと、そういう努力を積み重ねてきております。
　ですから、個別の事例の中でやはりどうしてもうまくいかなかったという事例が出てくるのは、これはもう事柄の性質上しようがないと思いますけれども、そこは準抗告ですとか不服申し立ての制度で修正できるというのは制度の建前にもなっていて、裁判所はそれで適正に運用、これは建前でなくて、適正に運営しているというふうに認識しております。
　ただ、一層の努力が必要だというのは、もう委員御指摘のとおりだろうというふうに思います。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝でございます。
　本日は、角田正紀参考人、郷原信郎参考人、中矢正晴参考人に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　まず、裁判所職員定員法改正案について、中矢参考人に伺います。
　法案には、国家公務員の女性活躍推進とワーク・ライフ・バランス推進への協力の趣旨に鑑み、同様の取り組みを行うことから定員上の措置を講じているとあります。また、昨年八月、最高裁が財務省に提出した増員要求が、今回の法案では減少しております。こういった点を含めて、全司法労働組合として、裁判所の人的、物的充実を求めて国会請願署名にも取り組んでいらっしゃるわけですが、今回の法案についてどのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。