Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵議員　これも繰り返しになるんですが、やはり、皆さん方、現行の政府の中におられて、現行の政府の制度の中で政権運営ということをお考えになるからどうしても視野が狭くなってしまうのじゃないかな、私はそう感じるわけです。
　これは、やはり、経営者がかわって新たに刷新をしていこうというときには、全くゼロベースから見直しというものが図れます。そのときにはとてもできないんじゃないかということを実現していくのが民間の中での大改革でありまして、我々は、全く同じ感覚でいえば、その意味でいえば、行政刷新会議という我々が考え得る組織、機関において事務事業の全面的な見直し並びに人件費も含め行財政改革を進めるということですから、これは無理なんじゃないか、今までの、少なくとも戦後の長い流れの中で政府がやってこられた延長上ではとても無理だと感じるのは仕方がないかなと思うんですが、我々は、政権をゆだねていただければ十分にできる、このように考えておりまして、現行の中で見えないのは無理はありません。
　大体、つぶれる会社というのは、もううちは改革できないんだというのが社長の言葉なんですね。大体、二世の息子さんが役員か何かに入っておられて、何とか食いつぶせればいいやぐらいのところで大抵だめになっていくんですよ。私もさまざまな事業会社を、立て直しも含めて行ってきましたが、いや、これはもう根本的に見直すんだというところから見たときに変わり得るんですね。そこには優秀な社員の方がいらっしゃったり、あるいは優良な取引先がいらっしゃって、ああ、やっとそこに気がついたのか、これで大きく変わるなと。まさに企業の刷新というのは、そういった自己変革が遂げられないときには中で煮詰まってしまっている状態だということなんですよ。
　今の政府あるいは行政の仕組みというのはそうなんだと我々は指摘をしているわけでして、委員が、いや、今のやり方の延長の中で考えるととても無理じゃないかという御指摘はよくわかります。中におられるからわかりにくいんだろうなと思いますが、私どもから、外から客観的に見れば、こうしたやり方では到底無理だけれども、我々が言っている方法、我々が考えている方法であれば十分可能だということをいつも申し上げているつもりであります。
○橋本委員　政権がかわったらという前提に立ち至られると、そこのところはちょっと……（発言する者あり）いやいや、そんなことを今この場で頼まれても、何とも。まあ、それはいいや。
　少なくとも、政権交代すればという前提に立ったお話をされると、もうそこは認識がどうしようもないので、一致しようがないので何とも言いようがございません。そうならないように私たちは努力をするし、その中できちんとした公務員制度改革をしていくのだという話であります。
　時間が切れてしまいましたけれども、最後に一点だけお伺いさせてください。
　三ページ目ですけれども、これも馬淵議員の私の質疑での最後の答弁になりますけれども、要するに、官民交流のお話をさせていただいたときに、民から官においては、本当に必要かといえば多くの民間企業の方々がそうだと答えることはない、すなわち、民間から官の方にキャリアアップのために行く人などいないのだというふうに私は受け取ったんですけれども、そういった御趣旨の御答弁をされました。
　馬淵議員が前提とされている公務員制度というか官庁というか役所が、民間の人にとってキャリアアップのために行く価値のないような役所なのだという前提に立ってお話をされているのかなというふうに思ったわけでありますし、天下り防止を含めて、そんな前提に立った公務員制度改革というのは一体何を目指しているんだろうというのが私はよくわからないなと思うんです。
　要するに、魅力的な役所にならないといけないわけだし、働く人にとっても魅力的。だから逆に、民間の人も、給料がいいとかそういう問題じゃなくて、いい、やりがいのある仕事ができる役所で、だから交流をしてみよう、行ってみよう、また次のステップにつなげよう、そういったことを目指すのが私は大事なのではないかと思いますし、この馬淵議員の御答弁というのはそれに反している。そういった思いが全然なくて、むしろ、もう役所なんかに行っても仕方ないんだみたいなところが大変に強くあって、ではどういうふうな改革をされたいのかな、どう公務員の方の士気向上につなげたいのかなというのがわからなかったわけでありますので、ちょっとその点、教えていただきたいと思います。
○馬淵議員　これも先ほども申し上げたんですが、民は本当に市場において競争にさらされています。必要な人材があれば積極的にどんどんとりに行く、あるいはさまざまな情報をとりに行くわけですね。だから、民は、ある意味、官民交流という状況がなくても必要な人材はどんどん探していくわけです。ところが、官の方はというと、旧態依然のままよどんでしまいかねない。だから、官においては民の力というのが交流の中で極めて重要な位置づけになると私は理解しているという意味で申し上げたわけです。
　今回、この官民交流という名のもとに官から民へ行き民から官に行くという、双方向だという名のもとに我々が言うところの天下りが今後行われていくようであれば問題だということを申し上げたかったわけでありまして、官が魅力的になることは、当然ながら我々も求めているわけであります。
　ただ、繰り返しになりますが、民間はさまざまな形で人材を求めていますから、その仕組みを超えてでもさまざまな情報をとっていく。だから、やはり、官が民の力を得ることによってさまざま、情報、知見を持ってより活性化できるということにおいては、非常に意味があるんだと思っております。
　以上です。
○橋本委員　官民交流というのは中でおっしゃっていて、それは意味のあることなんだというふうにおっしゃっておられました。なのであれば、官民人材交流センターというのがうまく機能するというのはいいことなのではないかなと思ったということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中森委員　自由民主党の中森ふくよでございます。
　きょうは、渡辺行革大臣、林副大臣、そして民主党の提案者の議員の皆様に、基本的なところから御質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、早期の勧奨退職について、まず民主党さんからお尋ねをさせていただきたいと思います。
　民主党さんにおかれましては、早期の勧奨退職を制度として禁止する、こう言われておりますけれども、現実の問題といたしまして、長年携わってきたそれぞれの公務員の方々の経験があるわけでございますね。当然のことでございますけれども、各民間企業が一定のこういった経験を持った定年に達しない公務員を募集する場合があってもおかしくないわけでございますし、きのう、経団連の方もそういった趣旨のことを一部述べていらっしゃいました。
　今回、民主党案のように、現時点で禁止、こう明記した場合、私は、公務員の意欲の低下ということがかなり招かれるのではないかという懸念が一つございます。また、優秀な人材、これは国の損失にもつながるわけでございますので、どうしても優秀な人材を確保すべきところ、それが二の次になるのではないかというふうに懸念いたしますけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。
○武正議員　中森委員にお答えいたします。
　早期勧奨退職が問題だというのは、もう民主党が再三ここで述べておりますように、同期横並び人事で、そして一人の人を事務次官にするために五十代にならないうちに肩たたきをして、しかも、その天下り先を用意するのが事務次官になるためには必須なんだ、こういったおかしな慣行を是正しようというところであります。
　それぞれの個人の方が、職業選択の自由で、よし、民間に行って働こうといって途中で退職をされることを規制はしておりません。民主党の考えは、ただそこに、やめる前五年間関係したところと密接なつながりがあるところに再就職しちゃだめですよという意味の規制であります。
　あわせて、先ほど馬淵委員が言ったように、もともとは、民間で官の人材が欲しいというよりも、どっちかというと官こそ民間の人とか知恵が必要なんだろう、官民人材交流というけれどもニーズは官の方にあるんだというのがやはり問題意識の前提にあります。
　以上です。
○中森委員　それでは、次に進みたいと思います。時間が迫っておりますので、ちょっとはしょります。
　早期の勧奨退職を制度として禁止した上で、民主党さんの場合は、三年間で総人件費を二割削減と何度も答弁されていらっしゃいます。その二割削減の根拠が私はいまだわからないでおりまして、そこの点を御答弁いただければと思います。
○武正議員　三年二割の総人件費の削減をどうするかということで、既に民主党委員からは採用の新規抑制についても触れておりますが、もともと二〇〇三年に私どもは国家公務員総人件費一割削減をマニフェストでうたい、そして、二〇〇五年衆議院選挙で二割削減をうたいました。
　それは、やはり総人件費としているところがみそで、政府・与党案は総人件費の削減はうたっていない、また、うたっていても対ＧＤＰ比ということで非常に数字として確定できない、そういったことになっておりますので、やはり大枠でしっかりと総人件費ということでまず外を埋めてしまう、その中で二割削減なんだといったところは、特に官と民の人件費が、昔は公務員の方の方が安いという話だったのが、昨今、もう逆転をしている、統計によると、やはり二割、三割高いというようなことも一つの参考になっているというところでございます。
○中森委員　済みません、私は今、二割削減の根拠を聞いたので、二割削減の目標を聞いたわけじゃないんです。私としては、その二割削減の根拠がいまだわからないでいるので、具体的な根拠を明確にしていただきたいというふうにお願いしたわけでございます。
○武正議員　最後に触れたように、官民のそうした給与の格差というものが、今は官の方が例えば二割高いとか三割高いとか、いろいろなそういう指標があるんですよ。それは一つの参考になっているということをお伝えさせていただきます。
　ただ、これは目標ですから、党の政策として、官の、公務員の総人件費を二割削減しようと。これは、まずは一割だったのが今度二割になっているのは、それは何といっても、やはり今の国家の財政状況、これがまず大前提であります。そのためには官も努力をしなきゃいけない。二〇〇三年よりも二〇〇五年の方がその必要度は高まっているといったところでございます。
○中森委員　済みません、内訳が欲しかったわけでございますが。二〇〇三年に一割で今二割という削減目標はお聞きいたしましたけれども、ちょっと時間がありませんので、私としては、具体的な根拠が示されなかったという理解をさせていただくことになるかと思います。
　それから、民間でも天下りに相当するものが実はあるんですね。つまり、親会社から子会社への移籍等でございます。組織の円滑化には官民それぞれが工夫しているわけでございますけれども、私は、本来、民間企業に国家公務員が行くことも、また来ることも大変歓迎しております。これは渡辺行革大臣がおっしゃっていただいているとおりでございますが、ただ、国家公務員が定年までおのおのの力を発揮して、本来定年退職することが望ましいと思っているわけでございます。
　しかし、今申し上げたように、人事の面では一朝一夕にはいかないということがございます。そこで、民主党提案者と大臣にここはお聞きをしたいのでございますが、勧奨退職という現在の慣行制度を即刻禁止すると、いろいろな意味でこれは、四十三分までということで細かいことが言えなくなってしまいましたけれども、いろいろな無理が生じてまいります。
　例えば、今回のこの公務員改革法が決定して十年を経過したときに勧奨退職の原則禁止、このようなことをする段階を踏んだような案は民主党さんの場合は考えられていらっしゃいますでしょうか。
○武正議員　馬淵委員が再三答えているように、やはり勧奨退職が、さっきの同期横並び、そして天下り、そしてそこに対するあっせん、口きき、すべてセット、随契、官製談合ということでありますので、やはりこの勧奨退職は速やかに是正をということが民主党の柱であります。
　当然、検討事項ということで、号級制度の見直しが要検討ということも申し上げているとおりでございます。
○中森委員　ということは、即刻禁止の継続という、十年を置いて例えばそういった段階を踏んだような案ということについては今お答えいただけなかったんですけれども、そちらはないというお考えですか。
○武正議員　段階は踏まずにやるということでございます。
○中森委員　わかりました。
　ただ、ここで大臣にお聞きしたいのでございますけれども、現在、年功序列を前提とした昇進と理解しております。当然のことながら全員は昇進できませんから、現在の早期勧奨と天下りのセットとしてそれが慣行となっているというところに今のこの公務員改革の問題が大きくあると思うのですが、その点を一つお伺いしたいのと、もう一つ、今お聞きしましたけれども、この公務員改革法が決定して十年を経過した後には勧奨による早期退職が行われてはならないという附則的なものをこの法案に考えておられるかどうか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　期間について何年とは申し上げられませんが、政府案でいきますと、実力主義が導入されて年功序列が打破されます。したがって、今やっているような肩たたきシステムは消滅をいたします。
　ただ、年功序列が打破された後において、公務以外の世界に移った方がいいのではないかという人も中にはいるわけですね。ですから、そういう人に対して退職を勧奨するということはあり得るわけであります。
○中森委員　では、ちょっとそこはその程度にしておきたいと思います。
　それと、基本的なところで大臣にもう一つお伺いします。
　局長、部長といったラインのほか、総括的な取りまとめを行っていただいている審議官といった制度がございますけれども、では、その専門スタッフとは一体どんな制度を考えていらっしゃるのか、具体的にお話しいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　専門スタッフ職として考えられますのは、例えば調査分析、国際交渉、政策評価、人事、広報、行政不服手続等々、多様な場面があろうかと思います。
　安倍内閣としては、昨年の十月に閣議決定をし、俸給表の新設に関して人事院に要請をいたしております。
○中森委員　ありがとうございます。
　それでは、林副大臣にお聞きをしたいと思います。
　能力評価制度についてお尋ねいたしますが、能力評価を行い、行革大臣の言われる、ノンキャリアでも優秀な人は登用していくということは、活性化の意味でも大変望ましいと思っております。しかし一方で、勉学優秀なキャリアでも、必ずしも仕事の上では優秀ではない人もいるわけでございます。
　現在、新聞、雑誌などで、例えば五人のキャリアが同時に入省すると、課長までは五人とも肩を並べるというような解説がされております。ノンキャリアが一人課長に抜てきされたらどうなるんでしょうか。五人のポストですから、もしキャリアの一人が課長になれないとしたら、国家公務員の上級試験制度が形骸化することに片っ方ではならないか。そこら辺のところをお聞かせ願いたい。
○林副大臣　大変大事なポイントであると思いますけれども、今、中森先生がおっしゃったように、国家公務員採用１種試験合格者だからという理由だけで、役所に入っていただいた後、人事評価がよくないにもかかわらず、同期横並びで、今の週刊誌の例でしょうか、五人課長までなるというようなのが、まさに大臣がおっしゃったような年功序列ということでございまして、今度の法案を通していただければ、こういう人事管理というのは許されないということになるわけでございます。
　他方、優秀な人材については、今まさにお話がありましたように、キャリア、ノンキャリアを問わず、採用試験の種類を問わず、若いころから政策の企画立案等を担う機会を与えよう、こういうことをうたっておるわけでございまして、そういう意味では、その区分がなくなってくるのであろう、こういうふうに思っております。
　同時に、閣議決定いたしました中に、採用のところについても全般として検討していくというのはまさにそういうところでございまして、せっかく勉学優秀で、勉学優秀というのは、しかし、公務に入ってきたときに、ポテンシャルがあるだろうということでやっているわけでございまして、単に学者ということの意味ではないわけでございますから、結局、そういうことがたくさん事例として出てきた場合には、採用試験そのものが実は本当にいいんだろうか、こういうことも起きてくるのではないかというふうに思っております。
　能力・実績主義を導入した後は、そういうことをやってみて、キャリアと言われる１種の試験の人でも、きちっと評価をするとどうもそうでないらしいということが余り多いようですと、今度は採用の方をきちっと見直していく、こういうことに全般的な改革としてはつながっていくのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　まさに委員がおっしゃられたところは、今度は総理のもとに有識者を置いて、全体のパッケージとしてしっかりと議論をしていく中核の部分の一つであるというふうに考えておるところでございます。
○中森委員　もう一つ、これに関連して、ちょっとよくわかりにくいので、国民にわかってもらう意味で申し上げたいと思います。
　今のキャリア制度が、今の副大臣のお話ですと、見直す機会もあるだろうというふうな御答弁でございますが、ノンキャリアが今一人ふえたとします、五人キャリアで来たけれども、ノンキャリアからもう一人課長候補が来たとした場合、六人になっちゃうわけですね。移行期間ということもありますけれども、そのノンキャリアの成績優秀者を登用するとますますポスト不足ということにならないかという点もあわせて、ちょっと副大臣にお答えいただきたい。
○林副大臣　まさに、人事の管理を評価に基づいてやっていくようになりますと、そういうことは当然あり得るということでございますが、一度五つなら五つのポストについた皆さんが、永遠にその五つのポストにいるわけでは当然ないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、例えば私の同期ですと多分昭和五十九年入省だと思いますけれども、この人たちをノンキャリの人とかそれより若い人たちが全く追い越さないという今の硬直的な横並びを改めていこうということでございますので、当然、その方が全く何年たってもだめだということではなくて、発奮して頑張られれば、次の年、またその次の年に、同期と少しおくれてもどこかの課長のポストについていく、こういうことであろう。
　全体のポストと全体の人員というのは定数管理で数字が合っているわけでございますので、そういうふうな運営になっていこうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○中森委員　ありがとうございます。
　ということは、上級試験の制度にもこだわらないで、これからはいろいろな改革を進めていくという理解でよろしいんでしょうね。
　それでは、続きまして、省庁間の人事異動とポストについてお尋ねをしたいと思います。
　民間では、時代変化とともに、不必要なポストをなくしたり縮小していくことが行われています。これは当然、採算が合わなくなりますから、やっていられないというのも現実でございます。つまり、不必要な部署から人不足の部署へ異動するわけでございますが、国でも現在環境問題が騒がれておりますけれども、時代的には強化が必要と思っております。
　官民人材交流センターでの省庁間の異動の取り扱いについてお考えになられるおつもりがあるかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　官から官への異動は、もう既に行われております。課長以上の幹部職員の一割について既に目標を達成したところでございまして、さらにこれを進める必要があると我々も考えております。
　よく柳澤厚生労働大臣がおっしゃることでございますが、ドイツでは、社会保障制度の抜本改革を行う際に、厚生省以外から事務次官を連れてきたということがあったようでございます。やはり思い切った改革のためには、その省の中だけで年功序列で上がってきた人よりも、全く外部から登用した方が問題の本質がよく見えたりすることがあり得るわけであります。したがって、そういうことは大いに進めていくべきであると考えます。
　また、別の観点でございますが、総人件費抑制として国家公務員の配置転換ということも行っております。もう既に平成十九年から二十二年までの四年間で約二千九百名を要員不足の部門等に配置転換することになっております。
　私も、この四月に府中刑務所に行ってまいりました。そこで、農水省の東京農政事務所から刑務官に転じた方ともお会いをして、話なども聞いてきたことがございます。
○中森委員　ありがとうございます。
　大臣のお父様も、人事の面では大変な大抜てきをされてやったというふうに国民の側もいろいろと理解をしておりまして、ぜひ、硬直化を避ける意味でも、より活発な省庁間の人事異動をお願いしたいと思います。
　それでは、総務省の政府参考人にお尋ねをいたします。
　地方公務員制度の問題についてお尋ねをいたしますけれども、国において、天下りという点でも種々制度を改革しても、片や今、地方分権化が進みまして、地方の力、つまり、権限と予算が地方においてますます大きくなりつつあります。地方の権限の増大につれてこういった公益法人が地方においても拡大し続けるということになりますと、国全体としての効率化を図れないと思うんですね。
　そういう意味で、地方公共団体の天下りという点についてもどうすべきか、今回の法改正と同時に打ち出されなければならないと思うわけでございますけれども、この方向について、またどう現在対処しようとしているのか、お考えがあればあわせて御答弁いただきたい。
○上田政府参考人　今先生御指摘いただきました、地方におけるいわゆる天下りの問題、これもやはり、国家公務員からの天下りと同様に、問題状況は、地域によってかなり国とは濃淡はあると思いますけれども、あるところにはあると思います。
　したがいまして、我々としては、地方公務員法の中に、必要な新たな法律の措置を設けたいと考えておりまして、実は、昨日、ちょうど政府で閣議決定をいたしまして、きのうの夕方、国会に御提出をしたところでございます。
　基本的には国家公務員法改正案と同じで、能力・実績主義の人事管理を徹底するということと同時に、再就職管理については、例えばＯＢが古巣に働きかけるのを規制するとか、あるいは、あっせん行為についてはしかるべき必要な措置をそれぞれしっかり講じていただくとか、そういうことをしてもらうような規定を設けさせていただきたいと考えているところでございます。
○中森委員　ありがとうございます。
　そうすると、国の方の今回の法改正に準じるような形でやっていただけるということでよろしいわけでございますね。
　それでは、大臣にお伺いをさせていただきます。
　総量規制という角度からお伺いをしたいんですけれども、ここにおつけいたしましたこの資料の中に、その前に、各省庁間の話をもうちょっとしたいと思います。
　総量規制という角度からお伺いするときに、民間ですと一つふやせば一つ減らすような努力をするんですけれども、いろいろと次から次に公益法人ができるということにやはり歯どめをかけなければいけないと思うんですね。公益法人の数を見直す努力も急がねばいけないというふうに思うわけでございます。そして、片やふえていく場合には、この数量の面で、一つふえれば一つ減らすとか、そういった意味の総量での規制ということについて大臣がどうお考えになっているのか。
　ここに、今申し上げようと思いました、十九年二月二十三日の総務省発の公益法人役員への就任に係る報告状況というのもございます。これは公益法人に行かれた役員だけの状況の報告でございますけれども、ざっと計算しますと八百三十九人。八百三十九人、全く大ざっぱで申しわけありませんが千人として計算しまして、役員ですから年間二千万円としますと、簡単に考えますと、国民の視点から見れば、年間二千万円の人件費を払える見返りがあるのではと考えられても、ある意味で当然の数字ではないか、こういうふうに思うわけです。
　ですから、この人件費五％の削減が片やあるわけでございますけれども、天下りによる経費削減とこれもセットでぜひ考えていただいて、定年まで勤務された方が逆に安い場合もあるのではないか、そういう意味での二つの総量規制について、御見解をいただければありがたいと思います。
○林副大臣　総量規制というお尋ねでございましたけれども、その言葉どおりかどうかは別としまして、今度の我々の法案によりまして、各府省が人事の一環として行ういわゆる押しつけ的な天下りを根絶するということでございます。
　実は、私も党で長い間、この特殊法人、公益法人等の改革というのを、特に行政委託型の公益法人の改革というのを閣議決定までやりましたし、その後それに基づいて、いわゆる許可によって設立をするという、公益法人制度そのものも見直したわけでございます。
　その改革を通じて、やはりどうしても各府省の人事の一環ということになりますと、まさに委員がおっしゃるように総量が必要になってくるわけでございますが、今度こういうことになっていきますと、そもそもそういう、言葉が適当かどうかわかりませんけれども、押し出し圧力というものがなくなってくれば、本来必要な仕事を必要なところだけやってもらうという意味での特殊法人、今、独立行政法人になったものがほとんどでございますけれども、また行政委託型の公益法人というのは当然進んでくる、こういうふうに考えております。
　前々回でありましょうか、年金のいろいろな施設のお話もさせていただきましたけれども、もともと必要なものであっても必要性がなくなってくればその段階ですぐにそういう事後の検討を考える、こういうことになっていこうかというふうに思いますので、まさに今回の改革が、委員がおっしゃったような、トータルでこれぐらい確保しておかなきゃいけないという考え方を大転換する、こういうふうに御理解をいただければというふうに思います。
○中森委員　御答弁いただきまして本当にありがとうございました。
　最後になりましたけれども、公益法人の数の紙が一枚ついてございます。今、全国で二万五千二百六十三、出口の方で待ち受けている形にならないように、ぜひ大臣そして副大臣のさらなる御改革を期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　今日まで何回か質問もさせていただきまして、主に公務員改革の全体像、パッケージ改革等としてどうあるべきかということで議論をさせていただきました。そして、きのうも参考人の皆さんから、今日に至るまでの経緯、そしてまた、公務員改革というのが構造改革の一番の大事な部分、しかしそれがなかなか大変なことで、今回こういう議論になったことに対する評価、そういったこともいただきました。
　そういう中で、私は、結局結論として言えることは、官民人材交流センター、この改革が成功するか否か、そこにすべてがかかっているのではないかということを今日までの議論の中から今感じているわけでございます。そういうことで、この新人材バンクのあり方について再度しっかりと確認させていただきたいと思います。
　四月二十四日の閣議決定においても、パッケージ改革としての公務員制度についてということで閣議決定されているわけですが、その中で、制度設計は、官房長官のもとで有識者懇談会を開いて、そこで方向を見出す、こういうことになっているわけでありますけれども、それはそれでいいと思うんですが、しかし、今の時点でどうあるかということは、ここはしっかりとしておかなきゃならないんだろうと思います。何でもかんでもその有識者懇談会に行くんだ、それだとなかなかわからない。だから、ここで議論を詰めて、どこまで詰まるかということが今日の法案の審議のやはり大きな点だ、こういう認識で質問をさせていただきます。
　それで、この人材交流センターの機能ですけれども、本当に機能するかどうか、ここが大問題だ、こう思います。官民人材交流センターが行うあっせんであれば押しつけ的とはならないということを大臣は一貫して御答弁なさっていただいていますが、つまり、それは各省から独立したというか中立になっているからだということであり、それは天下りにはならないという趣旨でおっしゃっているんだと思います。きのうの参考人の方の御意見でも、個別の各省からではなくて内閣が一括してやるというところに意味があるんだという趣旨のお話がございました。
　そういうことも踏まえて、もう一度、押しつけ的にはならない理由を明確にお示しいただければと思います。
○渡辺国務大臣　御案内のように、官民人材交流センターにおいては、各省が予算、権限を背景に人事の一環として行っておりますあっせんを禁止した上で、中立的なあっせんを行うわけであります。したがって、これは、各省にとっては、今やっているあっせんが全面禁止されるわけでありますから、当然、組織の老朽化を回避しようと思えば、こちらの人材交流センターの機能に協力するしかなくなるわけでございます。その点で、我々は、機能するとまず申し上げたいと思います。
　その上で、人材交流センターが行います仕事というのは、職員の再就職ニーズに十分対応できる積極的な求人開拓を行います。当該職員に対するキャリアコンサルティングも実施をいたします。したがって、今やっているような予算、権限を背景の天下りあっせんとはまるで違った世界がそこに広がるわけでございます。今、嫌々ながら受け皿に行く、これも人事の一環ですからやむを得ない、そういうことがなくなるわけでありますから、これはもうまさしく、天下りとはまるで違うものになるわけでございます。
○河本委員長　速記を起こして。
　田端先生、お待たせしました。
○田端委員　今の大臣のお話だと、この新人材バンクは、今までのような役所の人事の一環ではなくて、再就職を支援する、そういう一環としての位置づけだ、こういうお話でございました。
　それは本当に、そういう意味では非常にいいことだと思いますが、そういうふうにいけば、逆に言いますと、公務員の方がそれぞれその年になれば、では私もお願いしよう、登録しようということで、たくさんの方が手を挙げてくるのではないか、こういうことも予想されます。
　つまり、どのぐらいの方が対象で、どういうふうにされるのかというところがもう一つ見えていないところにまだ不安感があるんだと思いますので、現在の公務員の方が安心できるような、こういう仕組みにするんだというところをもうちょっと踏み込んで御説明いただければと思います。
○林副大臣　大事な設計の大枠のお尋ねでございます。
　現在、常勤の一般職の国家公務員、特定独法職員と日本郵政公社職員、また検察官を除いた数字でございますが、退職者数が、十五年度で二万五千余、それから十六年度が一万一千余、十七年度が一万一千でございますが、そのうちいわゆる勧奨が、十五年度が五千六百余、それから十六年度が三千五百余、十七年度が三千六百というふうになっておりますので、この詳細についてはこれから官房長官の有識者懇談会で詳細設計をいたしていきますが、この数字が一つの目安になるのであろうと思っておるところでございます。
　さらに、この中で、これは実際に数字を確認したわけではございませんが、各省であっせん等をやっているのは半数程度ではないかということが言われておりますので、今委員が御指摘になったように、今あっせんでない方が、こういうものができれば少し利用してみようかなということになれば、その間の数字ということは出てくるかもしれませんが、一般には、こういう数字をめどに詳細設計をしていこう、こういうことになろうかというふうに思っておるところでございます。
○田端委員　いずれにしても、今、三千幾らとか五千幾らとか、こういう数字でありますが、それが全員ということとは限らないと思いますが、しかし、大変な数であることは間違いないと思いますね。
　したがって、このセンターの体制、人員をどうするのか、センターを設置する予算をどうするのか、こういったことがもう具体的に必要だと思いますが、今どういうふうな想定をされているんでしょうか。
○林副大臣　ちょっと、まことに恐縮なんでございますが、先ほど中森委員の質問で答弁漏れがございましたので、もしよろしければ、よろしゅうございましょうか。
　私、いろいろ申し上げましたけれども、さらに、最終的に閣議決定を法案とともにいたして公務員制度改革というものをやっておりますので、ここで、パッケージの改革として、中森委員の御指摘になった専門スタッフ職の実現を初め、官民交流の抜本的拡大や定年延長というような、採用から退職まで全般についてやっていって、またそれは私が申し上げました総理の有識者でやっていく、こういうことになっておることを改めてここで申し上げておきたいというふうに思っております。
　大変失礼いたしました。
　今の田端委員の御質問でございますけれども、官民人材交流センターは内閣府に置きまして、中央組織と、それから地域ブロック別に拠点を置いていくということでございまして、組織・人員体制を整備するということと、各府省等からの中立性を徹底する、それから実効性を求める、こういう原則を立てておるところでございます。
　こういう原則に従いまして、繰り返しになりますが、官房長官のもとに置かれます有識者懇談会の意見を踏まえつつ、平成二十年度予算編成に向けて、具体的な人数等の体制を検討してまいりたいと思っております。そのときに、先ほど御答弁申し上げました対象となる人数というのが前提となってくる、こういうことでございます。
○田端委員　それはそれでよくわかりましたが、しかし、これは二十年度中に立ち上げるということになっているわけですから、そうすると、平成二十年度予算で予算をとっておかなければできないということになると思うんですね。そうすると、そろそろ骨太の議論がこれから詰まっていくんだと思いますし、夏の概算要求、そして年末、こういう流れになっていきますから、この夏、予算、定員、こういったことをやはり具体化せざるを得ないんじゃないか、現実の問題として、この法律が通るということを前提に考えていけば。そして、少なくとも予算も年末までにきちっとしたものを詰めなければならないだろうということになりますと、非常に時間的に今詰まってきているんじゃないかな、そういう思いがいたしますが、これは副大臣ですか、お願いします。
○林副大臣　委員ももう御承知のとおりでございまして、予算のいわゆる一連の手続、最近は最初に骨太なんというものもございますが、その後概算要求がありまして、各省で折衝していただいて、年末に政府案ということのサイクルがあるわけでございますから、このサイクルを考えますと、大変な、急いで検討してというのが当然想定をされるわけでありますので、早急に法案を成立させていただけますれば、有識者懇談会の意見を踏まえてこれを検討していきまして骨格を決めていきたい、こういうふうに思っております。
　概算要求の時点までに詳細に全部詰め切るところまでいけるのかという御不安もあろうかと思いますけれども、概算要求、その名のとおりでございますので、ある程度の骨格時点で概算的な要求をしていこう、こういうこともあるいはあり得るのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○田端委員　これは、やはり公務員の皆さんが一番関心を持っているところですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、公務員のＯＢを企業の人が欲しい、求めるということについては、さまざまな要因といいますか動機があるんだろうと思います。その人の能力、個人的なすぐれたものということ、これは当然評価するということにもなると思いますが、私は、もうちょっと、ざっとした感覚で申し上げますと、その人の持っている人的な財産といいますか、ネットワークというんですか、俗な言葉で言えば、あの人は顔が広い、うちの会社に来てもらった方が後々いろいろな意味でいいだろう、これが率直な思いだと思うんですね。
　それを否定するということはなかなか難しいのではないかと私は思いますが、新人材バンクは何に基づいて再就職のあっせんをやっていくのか。その適材適所というところ、個人の個別の能力はあると思いますが、しかし、今言ったような要素、人的な広がり、ネットワークを持っているかどうかということは大変大きな要素ではないか、こう私は思っておりますが、その点、いかがですか。
○林副大臣　今回の改正案で、「官民人材交流センター長は、」官房長官になっていただくということでございますが、「官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができる。」こういう規定ぶりにしているところでございます。センターは、あっせんというのはその方の人生の大きなステージでございますので、必要なキャリアや人的情報の把握をきちっとやらなければならない、そのために必要な限度でそういうことをやる、こういう規定にしたわけでございまして、そういったいろいろな情報を三百六十度把握することによりまして本人の評価を適切に行う、これがあっせんの前提になる、こういうふうに考えておるところでございます。
　そういった意味では、まさに今委員から御指摘のありました人的なネットワークというものも能力、経験の一部である、こういうふうに理解をしておるところでございます。
　問題になりますのは、人的なネットワークというものが、顔が広いというところまではいいんだと思いますけれども、顔がきくというところになってきますと、若干、問題的な色彩がある、こういうことも懸念をされるという御議論がありまして、そこをきちっと行為規制のような一連のパッケージで正して、あくまでも個人の能力や経験というものが評価をされるということにした経緯があることも補足させていただきたいと思います。
○田端委員　私はむしろ、企業が求める場合、企業の魂胆というのはなかなか見えにくいところがあると思いますが、しかし、企業の中には、そういう不純な思惑を持って、顔が広いのではなくて、きく方に期待する、そういう魂胆のある企業も出てくるのではないか、こう思います。
　したがって、ここはなかなか難しい点でありますが、今までと同じような事件をまた起こさないために、そこにどう歯どめをしながらやっていくかというルールづくり、これをしっかりとやっていただかないと、形は違ったけれどもまた同じ事件が起こるというのでは何にもならないと思いますが、その点についてはいかがですか。
○林副大臣　まさに大事なポイントでございまして、どういうルールをつくるかというのは、いろいろなケース、またいろいろなお役所における働き方というものも踏まえながら、詳細に、また実効性のあるものをつくっていかなければならない、こういうふうに考えまして、官房長官のところで有識者懇談会というものを立ち上げて、そこできちっともんでいただいた上で最終的に決めていこう、こういうことにしたわけでございます。
　もう釈迦に説法でございますけれども、既に閣議決定をさせていただきました公務員制度改革では、原則ということで、各府省等の人事の一環としての再就職あっせんからセンターによる再就職支援に重点を移していく、また、センターは各府省からの中立性を徹底するため内閣府に置く、また、センターの職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わない、また、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止をする、また、あっせんによる就職実績の公表も含めまして業務の透明性を確保する、さらに、外部監視機関による再就職等の厳格な事後チェックを行う、このことを原則として既に閣議決定させていただいているところでございます。
○田端委員　大臣、今副大臣といろいろ具体的なこともやりとりさせていただきましたが、官民人材交流センターの機能、これが働くか働かないかが今回の改革の最大のポイントだと私は考えています。したがって、ここのところが大事なんですが、これについては、何といっても、透明性をきちっと担保しないことには、やはりまた昔と同じということになってしまいますから、いかに透明性を確保していくか、そしてセンターの責任体制をどう全うしていくか、ここがうまくかみ合うかどうかだ、こう私は考えております。
　大臣、まとめて、このセンター、新人材バンクのあり方、そして、これについて公務員の皆さんが一番関心を持っているわけですから、皆さん方の気持ちにすとんと落ちるように、もう一度確認させていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　現在の天下りあっせんというのは、言ってみれば、裏玄関からこそこそやるような手法だと思うんですね。ある意味で、本人も望まない場合があったりいたします。受ける方も、仕方ないなと思いながら受けるということもあるのかもしれません。そういったカルチャーから我々は全面的に転換をしようということを申し上げているわけであります。せっかく能力と経験を積みながら、それが再就職にあっては生かせないというのでは、人材の活用という点からは非常に無駄があるわけでございます。やはり霞が関はある意味で人材の宝庫ではないかと思います。その人材を死蔵しかねないシステムがまさに今の天下りシステムなのではないでしょうか。
　ですから、我々は、まさしく霞が関の潜在的な、埋もれた人材活用を大々的にやっていこう、そういう発想でこの人材交流センターを考えたわけでございます。予算や権限を背景にせずに、本人の能力や経験を正当に評価してもらい、正面玄関から正々堂々と再就職ができる、こういう方が今の国家公務員の皆さんにとってもはるかにいい制度なのではないでしょうか。
　したがって、そういうことを考えた上で、まさしく三原則、つまり、人事の一環から再就職支援へ、各省縦割りから内閣一元化へ、そして透明性と規制をきちんと確保する、そういう原則を打ち立てたところでございます。
○田端委員　まさにやる気を起こさせるということが大変大事だ、こう思います。
　そういう意味では、制度、仕組みをしっかりすることと、そしてまた、能力主義、実力主義というものをいかに定着させるかということにもつながっていきますが、この能力・実力主義について、やはり、若い人が集まるということと中にいる若い人がやる気になる、この二点、非常に大きな問題だと思います、大事な点だと思いますが、もう一度この点についてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回の能力・実績主義が徹底をされますと、採用区分、試験区分にかかわりない人材登用のシステムができ上がります。キャリアとかノンキャリアとかいう区分けが過去のものになってまいります。
　また、やる気があって能力のある公務員にとっては、年次にこだわらない登用システムになるわけでありますから、まさしく三十代で局長になったり、四十そこそこで事務次官になったり、そういう人が出てきてもちっともおかしくないわけであります。したがって、今、残念ながら魅力に乏しいと思われつつある国家公務員の世界が、がらっと一変していくことが我々の望むところでございます。
　民間から官に入ってくる、こういう人もいずれ将来大いに出てくるでありましょう。ロースクールを出て民間の弁護士になった、しかし、三十ぐらいから、やはり公のために尽くしたい、そういう人材が例えば課長補佐で入ってくる、なかなかいい提案をするな、企画立案能力がすぐれておるということが認められて三十半ばで局長になる、幾つかセクションをこなした後で、では、四十そこそこだけれども事務次官になってもらおう、そういう場合があり得るんですね。
　したがって、まさしく、今までの年功序列と各省縄張り主義の世界とは全く違う新しい国家公務員の世界が広がるというのが我々の発想であります。
○河本委員長　速記を起こして。
　田端君。
○田端委員　最後に、大臣に、労働基本権の付与の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これは、大変大事な骨格的な点に入り、また、基本法の問題との絡みにもなるんだろうと思いますが、大臣は、一定の範囲内でという前提はついているんだと思いますが、協約締結権、争議権、これについても前向きに検討するという趣旨のことを新聞なんかでもおっしゃっているようであります。これは非常に大事な点で、しかも、公務員のあり方ということとも重なって大きな問題だと思います。
　私は、この大臣の前向きな考え方、ぜひ頑張っていただきたいと思います。しかし、世論の賛同を得るにはまだまだいろいろな問題点、乗り越える点がたくさんあるんだと思いますが、この点について御所見をお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、行政改革推進本部専門調査会において、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討してくださいということを再三お願いいたしております。秋ごろ、十月ぐらいを目途に最終的な結論を出していただきたいということもあわせてお願いをしてございます。
　いずれにしても、この問題は、佐々木座長のもとで精力的な議論が行われております。総理のもとに有識者から成る公務員制度全般の懇談会もできるわけでございますが、労働基本権については佐々木調査会の方で鋭意議論をしていただきたいと考えております。
○田端委員　ありがとうございます。
　きのうも参考人の方から、長い間議論してきた公務員改革、議論よりも第一歩を踏み出すことが大事だという趣旨の御発言もありました。私は、まさにそのとおりだと思いまして、この法案が早く成立して、そして第一歩を具体的に進めることが大事だ、こう思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○河本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　私の方から、今までの議論を踏まえまして、五十分間質問をさせていただこうというふうに思っております。
　まず、天下りバンクと我が党の議員は言わせていただいているところでございますが、この天下りバンクについて重点的にお聞きをしながら、さらには、幾つか事例を挙げまして、経済産業省の関連の外郭団体に対する質問をさせていただこうというふうに思っております。
　まず天下りバンクでございますが、インターネットのヤフーの意識調査では、「官製談合といった天下りの弊害はなくなると思いますか？」という問いに対しまして、八九％の方がなくならないというお答えである。そしてまた、帝国データバンクの方の調査でございますと、官製談合の抑制につながらないというお答えが全体の五四・三％にも上っておるというところであります。
　これについて官房長官はどのようにお考えなのかということを、まず御感想をお聞かせ願いたいと思います。官房長官、いいですか。
○渡辺国務大臣　後ほど官房長官からお答えいただくとして、私の方からまず申し上げますと、今御指摘になられた調査は、恐らく、お答えになられた方々の多くが、私どもの考えている官民人材交流センターがどういう意義があって、どういうパラダイムの変換になっているのかということについて余り御存じないのではなかろうかと思います。
　御指摘の帝国データバンクの意識調査でありますが、今委員がおっしゃられました、二万七百七十社、有効回答企業が九千六百五十社、回答率四六・五％というものは、天下りを受け入れたことがないようなところの中小企業まで含んである数字でございます。
　一方、同じ帝国データバンクの、天下りを受け入れているようなところの調査を見ますと、非常にこの問題に対して実感を持って考えているところでは、余りメリットがないというところが最多の六三・六％、こういう調査結果も出ておりまして、やはりきちんと我々の本意について御説明を申し上げ、御理解をいただければ、随分天下り問題というのは変わるんだな、根絶されるんだなということがおわかりいただけると思います。
○塩崎国務大臣　まず、今回の交流センター、天下りバンクではなくて官民人材交流センターという名前でありますので、そういう名前で呼んでいただきたいと思います。
　我々、いろいろ国家公務員制度を考えるときに、もちろん、押しつけ的な天下り、いわゆる押しつけではなくても、天から下るという発想自体がよくないねと。官は民のためにあるんですから、どっちが上なのかといったら、本当は民が上でなきゃいけないぐらい、そういうことだと思うんですね。
　ただ、一方で、官に優秀な人がいてくれた方が、あるいはやる気満々の人がいてくれた方が、民にとっても国民経済的にプラスになる、そういうことだろうと思うので、私はむしろ、横滑りというか、官から民、民から官、そういう動きがあって初めてダイナミックな経済社会がつくられるのではないかというふうに思っております。
　今回のセンターは、これをつくる最大の目的の一つは、ある役所の人の再就職のときに当該役所がダイレクトに再就職先と接触をしない、それをやることによって、予算とか権限をバックに無言の言ってみれば押しつけを行うことによって欲しくもない人を抱いてもらう、これはやはりいかぬわねということで、このセンターで、透明で、そして再就職を支援する、そういう形でやるのがこのセンターの一番の眼目であります。ですから、どこかの役所の権限や予算をバックにしているわけでは決してないというところで押しつけ的な再就職あっせんはしない、こういうことだろうと思います。
　官製談合の問題ですが、いわゆる天下りが官製談合の遠因になっている、あるいは原因になっている、それは十分あり得ることだと思います。ただ、官製談合の防止とか、そういうための政策というのはまた別にあって、恐らく、いわゆる天下りがあってもなくても官製談合というのはあり得るんだろうと思います。よりやりやすいかもわからないという意味であって、官製じゃなくても、天下りがあって、接触規制をしていないがために情報がツーツーになってそれで談合が行われるということは、今まで、かつて何度もあったことでありますから、今回、このセンターとはまた別に、罰則つきの行為規制を設けて、談合につながるようなことがあり得ないように、契約や補助金などについてしっかりとルールを持って律していこう、こういうことが大きな眼目だと思っております。
○鷲尾委員　今、アンケートの結果についての感想ということで御質問をさせていただきましたので、恐らく、アンケートをとった際にはなかなか政府側の真意が伝わらなかった、そのことについてちょっと説明をいただいたというふうに私自身は認識しました。
　官房長官のお言葉の中で、官と民というのはどっちが上ということではない、あくまでも横滑りのようにとらえていただいて結構だという話をしていただきました。この点に関して言いますと、やはり思いますのは、民主党案では天下りを規制して原則禁止、一方で、政府案の方では天下りバンクをつくるという話なんですけれども、これがあるのとないのとでは、横滑りかどうか、その官房長官の思想からすると、これは天下りバンクも当然ないという方が、官房長官の姿勢といいますかお考えがより忠実に反映するのではないかなというふうに私自身は思います。
　そこで、官房長官に質問をさせていただきたいというふうに思いますが、以前、我が党の渡辺議員の方から、要するに官僚だけが再就職先をあっせんしてもらう、だけがという言い方は変ですけれども、天下りバンクということで特別なあっせんを公的にしてもらうということについて国民の理解が得られるかどうかということに対しまして、官房長官に、どういうふうに説明するんだというような質問をしたところ、官房長官の方の説明では、官の人はずっとどこにも行っちゃいけませんという閉じ込めるような話では全くない、これには、ちょっと中略しますけれども、ルールが必要だというふうに御答弁されております。
　我々が法案として提出しておりますし言っておりますのが、官僚の再就職に際しまして、それこそやはり自己責任でやっていくべきじゃないかというふうに思っておるわけでありまして、至極当然であるというふうに思っています。民間の一般の会社員と同様、普通に再就職をしていく。ただ、当然、国家に携わる仕事でありますから、高級官僚であればあるほど、予算と権限を背景に、当然そこにいた、携わっていたわけですから、民間に対しまして、その人が本当に力を持っているかどうかに限らず、やはり民間の側からするとある程度の力があるのではないかというふうに認識するでしょうし、そして、まさにそれを民間の方も利用する形で官民もたれ合って、今までの例えば官製談合等々、事件化しておるわけであります。
　だからこそ、そういう特殊な事情があるからこそ、高級官僚の皆さん、国の予算なり権限なりの中枢にいた方々に対して、高くやはりみずからを律しながら再就職をしてもらうということが私自身は重要である、そういう意味におきまして、その反映として今のその民主党の規制がなされているというふうに考えておるわけであります。
　官房長官がそのときにおっしゃっていました、天下りバンクがなければ官の人が閉じ込められるというのは、やはりいささか説得力に欠けるんじゃないかなというふうに思いますし、今もって、行為規制をつけるという話をされておりましたが、政府案を見ましても、独法から関係営利企業に対する規制、これについてはないわけでございますし、何よりも事前規制がなくなるというわけでありますので、そういう意味においても、ルールが必要と言っておきながらルールが逆に緩まっているんじゃないかなというふうに私自身は思うわけでありますが、この点についての官房長官の説得力のある御答弁をお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　交流センターができたら公務員を閉じ込めないことになるんだということを言っているわけではなくて、皆さんの、民主党の案は天下り五年間禁止で、なおかつ口きき行為十年かな、いずれにしても、天下り五年間禁止というふうになっているのが閉じ込めることになるんじゃないんですかと言っているので、センターとは特に関係がない話だろうと思いますね。
　こちらは、センターを利用しようとしまいと、それは再就職はルールを持って行けるようにしよう、罰則つきの行為規制を設けることによって行けるようにしようじゃないかと。かつて中馬プランと呼ばれていたものを今回法制化しているということでありますので、必ずしもこのバンクとの一対一対応ではないというふうに思っております。
○鷲尾委員　民主党案がそういう規制だから閉じ込めることになるということについては、改めて私の方から申し上げませんけれども、そんなことはないという話をさせていただきます。
　質問の趣旨といたしまして、先ほど申し上げたかったのは、特別に官僚だけに公的なあっせんをする、特別にあっせんするということが、なぜなんだというふうにやはり一般的には思うわけでありまして、この点について、なぜその天下りバンクが必要なのか、どうもこの疑問が晴れないわけですね。
　なぜ必要なのかというところを説得力を持ってお答えいただきたいと思うんですが、なぜ官僚だけが、特別に公的にあっせんする、そういう機関をつくらなければならないのか。非常にシンプルで根本的だと思うんですけれども、ぜひ明快に、説得力のある御答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今現在、官僚の天下りあっせんが行われているわけであります。各省が人事の一環として行っているこのあっせんを、今回の政府案においては全面的に禁止をするわけであります。一方、今回の法案の中で、現職職員の求職活動についても規制をかけるわけでございます。
　したがって、民主党案のように、求職活動に何ら制限をかけていない、なぜかといえば公務員は再就職する必要がないからだ、こういうお立場でそういったことをお考えになっておられるのかもしれません。間違っていたら反論をしていただきたいと思いますが、いずれにしても、政府案においては、今やっている各省のあっせんを全面禁止し、求職活動の規制も行うわけでございます。
　したがって、身分保障のある公務員について、おまえはハローワークに行って職を探せ、もう公務の世界では必要ない、こういうことを申し渡したときにどういうことになるのかは一目瞭然ですよ。つまり、職にしがみつくということなんですよ。職にしがみついて離れないということは、大きな政府を目指す民主党案だったらそれはいいかもしらぬけれども、小さな政府、簡素で効率的な政府を目指す我々の立場からは、そういう考えはとり得ないということであります。