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○水野参考人　今の御質問は大変難しくて、何でも処方せんが書けるのなら申し分ないわけでございますけれども、医療費適正化対策というのは、今厚生省がやっておりますのは余りにも目に余るというのをやっておるわけですね。今まで一番ひどいのは、一カ月のレセプト五千万円というのがある医科大学から出てきた。そういうところから医療費適正化対策というのは本気でやらなくちゃいけないという姿勢に厚生省もなったというふうに僕は理解していますけれども、元来日本の医師法にしましても医療法にしましても、これは昔中医協の会長をしていられた東畑先生が、すべての医者はヒポクラテス、すべての患者はソクラテスという前提から成り立っておる、だからいろいろな問題が起きてくるのは当たり前だということをいみじくもおっしゃったことがありますが、そういう要素が確かにある。だからある程度適正化対策というのを片側ではやらなければならない。だけれども、新聞の見出しに出てくるようなすごいのだけを問題にするということでいいのか。そうじゃなくて、そもそも医療費というのはいかに使われていくべきものだという根本的な問題を考えなければならないのか。私はその両方なのじゃないかと思うのです。そんなに額は大きくなくても、明らかにむだではないかと思われるのは、それは実際にはあるわけですね。例えばもう治療してもどうにもならない、家に帰っていただく以外に方法がないというのがいっぱい入っているということが老人保健で非常に問題になった。御承知のいわゆる社会的入院というものですね。これは受け皿として老人保健施設をつくる以外に方法がないということで、老人保健施設をつくって、今それをやりつつあるわけでございますけれども、そういうこともやりながら幅広く医療費というものをとらえていくという姿勢がまず基本的に必要なのじゃないかと思います。
　それから、個々のお医者さんについてどうかという問題というのは大変難しい問題でございまして、これはあらゆる社会について全部言えるわけでして、倫理とかなんとかいうのは全部そういうところへひっかかってくるわけでございます。ただ、私は、現在の社会ではこれだけは医師として治療上最低知らなければならないということは生涯教育として取り入れて、そして各先生方の常識に基づいてちゃんと診療していただいて、その結果を診療支払い請求をするという格好にきっちりした形で持っていかないとなかなかうまくいかないのじゃないかと思う。ただ医療費というのを一面的に取り上げるのではなくて、それによって救われた患者もそれは確かにおりますし、それから患者は救われたけれども、先生の方は支払基金で削られたという例もあることはあるわけです。だから、そこら辺をもうちょっとマクロ的に見て、この辺じゃないか。ただ、これはガイドラインのようなものをつくるとまたいろいろ難しい問題が起きるわけでございまして、ガイドラインというのはちょっと無理かもわからないのですけれども、しかし適正化というのは、患者がどれだけうまくいったかということの効果判定みたいなものも厳重に言えば要るわけでして、そこらは非常に難しいところがあるんですね。薬をようけ出したから必ず悪くなるかといったら、それは個人差がありましてよくわからないわけですよね。というようなこともあってデッドロックへ乗り上げる可能性もあるわけです。ただ、今言われているやたらに請求の高いというものだけに目を向けるということ以外にも、やはり医療費というものはこうあるべきだということを少し考える必要はあるような気はいたしております。
○吉井委員　ありがとうございました。
　次に、朝日参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、自治体病院の経営改善策についてでございます。
　自治体病院の経営状態は、他の公的病院に比べて非常に悪化しやすい傾向にある、このように聞いておるわけですが、このほど全国自治体病院協議会がまとめられた六十二年度決算見込み額調査によりますと、赤字病院が四九・三％、このように見込まれて、特に都道府県立の病院は五九・四％の赤字が見込まれているようでございます。自治体病院の財政が悪化していることがこれによって明らかにされたわけでございます。こうした中で今回の診療報酬改定の影響が注目をされるわけですが、今後自治体病院の経営改善策はどうあるべきであるとお考えなのか、この点について御意見をお尋ねしたいと思います。
○朝日参考人　大変難しい問題で、むしろ厚生省や自治省にお聞きしたいぐらいの問題なんですが、ただ、私自身今考えていることを幾つか申し上げます。
　現在の診療報酬体系は、自治体病院の医療を必ずしも適正に評価をしていない、基本的にそういうふうに考えています。
　具体的に言いますと、例えば僻地医療が典型的ですが、かなりのスタッフ、最低限必要なスタッフは確保しなければいけない、しかし患者さんは少ない、こういう状況ではどうしたって不採算という形になります。例えば精神医療についてもそうであります。今社会保険診療報酬点数では、精神医療、結核医療については一般医療と比べてより低くしか評価されていません。そういう点でいけば、精神病棟、精神病院を運営しているところについても収入としては大変苦しいという状況になっています。
　そこで、どういうふうに改善していくべきかということなんですが、一つは、診療報酬で適正に評価されていない部分について、国が、きちんと僻地医療対策なり救急医療対策なり精神医療対策、そういうところで一定の補助を制度化していくべきであると思いますし、一応現在でも不十分ながらされているのですが、そこのところをもう少し手厚くしていく必要があると思っています。
　二つ目は、自治省から自治体病院に対して交付金が出されています。普通交付税と特別交付税の二種類に分けて、自治体病院を経営する自治体に対して一床当たり幾らというふうに出されているわけです。ところが、これはなかなか困った問題があります。つまり国から交付されているにもかかわらず、とりわけ普通交付税の分については、その分を必ずしも自治体が病院会計にきちんと入れていない、そういう事態が幾つかございます。したがって、国が一定の措置をしていながら、自治体がその分をきちんと病院事業会計に手当てをしていないということからくる幾つかの財政上の困難もあるかと思いますから、この辺のルール化といいますか、負担区分の明確化とそれをきちんと行うような自治体に対する指導が必要だろうと思います。その上で、自治体病院としての一定の経営努力といいますか、運営を充実するための取り組みも必要だろうと思います。そこで特にこれから必要になってくることは、市町村の保健事業と自治体病院とのより密接な連携、この点が非常に重要になってくるのではないかと思っています。
　さらに言えば、先ほどからも話が出ていますように、これから老人保健施設というものもできてくるわけですから、保健と医療、そして福祉サービスを自治体病院がより積極的にかつ有効に機能するような形で結びつけていく、こういうことの中で改めて自治体病院の活性化あるいは活発化をしていくことが、病院自身としてもあるいは自治体自身としても求められるだろう、こんなふうに思っています。
　以上です。
○吉井委員　参考人の皆様方の貴重な御意見、どうもありがとうございました。以上で終わります。
○田中（慶）委員　私は民社党の立場で参考人の皆さんに御質問させていただきたいと思います。
　参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、貴重な意見をちょうだいし、まことにありがとうございました。
　さて、過去に健康保険の改正の問題あるいは退職者医療制度の問題、さらには老健法の問題、そしてまた国民保険の改正の問題等々含めて、そのときにいつも言われてまいりましたのが一本化、一元化という問題です。その立場に立って水野先生にお伺いしたいわけでありますけれども、政府が国会答弁を含めて、昭和六十年代後半にこの保険医療制度の一元化、一本化をする、こういう意向を述べられておりますけれども、この辺について具体的にどのようなお考えをとられているかということが一つ。
　もう一つは、医療制度の一元化といっても幾つか問題が考えられると思います。被用者保険と地域保険の二本立て方式、あるいはまた全国一本の保険者とする方式や地域単位での保険者とする方式、年金のように基礎給付の部分を統合する方式、あるいはまた税財政によって公営化する方式、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○水野参考人　お答えいたします。
　一元化というのと一本化というのとは厚生省の扱いではどうも違うようなんです。一本化というのは、日本医師会がおっしゃっておられる、要するにずばり言えば、国民健康保険一本でほかの保険は全部なくする、それが一本化。一元化というのは、今の幾つかに分かれている制度は大体制度として残しておいて、多少のあれはあるかもしれませんけれども、財政をできるだけプールする方向に持っていく、これが一元化なんです。
　理想論だけ言えと言われたら、私は一本化という方がいいというふうには思いますけれども、これは多分できないと思うのです。それはなぜかというと、とにかく組合健保というのは六十年やっておるわけです。さっき私は出来高払いで三十年やっているのをすぐには変えられぬと申し上げたばかりのところですが、六十年やってきたのをあしたから組合健保はないぞというわけには多分いかないのではないか。それが現実の政治というものなのではないだろうか。あるいは行政もそうだと思います。
　そこで、結局一本化は多分できないだろう。したがってやれるのは一元化である。一元化では一体どういう条件が要るかというのは、先ほど庭田先生がおっしゃいましたとおりで、給付の問題とかいろいろあるわけでございますけれども、そういうものが整備されればいいのではないか。
　それから、第三の考え方というのは、これはできるのかできないのか僕もよくわかりませんけれども、年金のような仕掛けにできないかということです。御承知のように、基礎年金というものが年金の場合にはございまして、この基礎年金構想というのを編み出したのが亡くなった山口新一郎さんですけれども、ああいう考え方を保険に導入できるか。つまり基礎保険構想、一定のある範囲まではどの保険に入っていても全部見ましょう、そこから先は企業年金とかなんとかを加算していくというやり方ですよね。しかし、どうも年金と医療というのは基本的に違うものでして、いや、それは厚生省所管事項ということについては同じかもしれませんけれども、やはり年金というのは長期保険であるわけです。それに対して医療保険というのは短期、一年ずつのものだろうというふうに考えますと、年金のようなぐあいに処理をしていくというのは若干無理もあるし、思想的に整合性みたいなものがいろいろ言われるだろうと思うのです。そうしますと、結局現実に出てくるのは何かというと、やはり一元化というものしか多分ないのではないか。
　それをどう思うかと言われますと、私は今の状態よりは一元化した方がいいのではないかと思うのです。それはなぜかといいますと、日本の保険で諸外国と比べてとりわけ大きな差がありますのは、本人と家族に給付の差があるわけです。そういう国は世界じゅうにないわけでして、これはやはりおかしいのではないかと僕は思うわけです。だから、今の給付率、本人の給付率を下げてでも家族を上げるというふうな処置は、僕は要るのではないかと思います。それから、国保に入っている人と組合健保に入っている人と政管健保とか皆掛金も違えば給付内容も違うわけなんです。それはやはり不合理なことなのではないか。だから、給付と負担の公平と役所がおっしゃっておられますが、最小限そういうものはおつくりいただいて、あとのシステムそのものは、一本化というのはちょっと難しいので、結局は一元化しかできないのではないか。しかし、それでも大変努力が要るのではないかというふうに考えておりますが、厚生省の方では六十五年をめどに頑張るとおっしゃっておられるので、我々もそれを期待しておる、こういう状態でございます。
○田中（慶）委員　どうもありがとうございました。
　時間の関係がありますので、朝日参考人には、国保の保険者である市町村の医療費適正化の努力をしておる現場を見ながら、診療報酬の点数などについては国が決め、あるいはまた医師の数あるいは地域医療計画に基づいたベッド数は県が決めております。こういう一連のものを考えてみますと、市町村の努力は限られているのではないか、こんなふうに考えておりますけれども、それぞれの立場での見解をお伺いしたいと思います。
　また、菅原参考人には、国保は低所得者が対象なので医療保障的な色彩が強いわけであります。市町村を保険者としてこれに任せるのではなく、国が何らかの形でナショナルミニマムとしての保障をすべきではないか、こんなふうに考えますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
　最後になりますけれども、加地参考人にお伺いしたいのは、先般国保の中央会で、老人医療財源は間接税、こんなお話を聞かされておるわけでありますけれども、これらについての考え方を述べられているわけでございますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
○朝日参考人　おっしゃったように、市町村ができることということについて言えば非常に限られています。それにもかかわらず、市町村が行わなければいけないこともたくさんあることは事実です。そういう意味では、もしこの改正案のような形で市町村が地域の医療費適正化対策にもっと本腰を入れろというのであれば、もっと市町村は、財政面においても、あるいは保健医療政策面においても、お金も含めて力と権限が必要なのではないか、こんなふうに考えています。
○菅原参考人　被保険者と最も関連があり、かつまた税の徴収、賦課というふうなことをつかさどっております市町村が総合的にこの問題解決のために当たっていくという立場からいいますと、この国民健康保険の経営は、やはり市町村が主体となってなされるべきであると私は考えております。ただ、財政基盤が脆弱でございますので、その点については国のいろいろな施策が必要である、こういうふうに考えておるわけであります。
○加地参考人　先ほど申し上げましたが、健康保険組合が恐らく六十五年の改革をにらんで今日の老健法の実態をベースに考え方を打ち出したことであろうかと思います。老健法の実態の問題は別にいたしまして、あの健康保険組合の基本的な考え方、私は大変理解ができるのであります。むしろ賛成であります。それは、これからの日本の医療保険を考えます場合に、いろいろお話が出てまいりましたけれども、やはり老人医療というのが一番大きな問題であります。非常に端的に申し上げれば、老人医療を除いた一般の被保険者が運営するいわゆる社会保険システム、これは相当長期間大丈夫であろうと私は思っておる。ただ、老人医療費の負担を、現状においてもいろいろ問題がございますが、これから将来に向かって考えた場合に、どうしてもこれは公費負担へのシフトというものを強めていかざるを得ないのではないか。理想としては、健保連がおっしゃるように、だれも納得する老人を対象にした公費負担制度をつくる。これは理想でございますが、しかし、現実には伝統のある社会保険というのはあるわけでありますし、現に老人保健法では公費負担は三割であります。そういう実情からいきまして、将来の方向としては、私はまことに賛成でありますし、特に国保の構造問題を考えますときに、一番この老人医療費の負担をもろにかぶってくるのは国保であります。そういう意味で、私は、先ほども申し上げましたように、財政に着目して老人医療の問題あるいは医療保険全体の問題を余り申し上げたくないのでありますけれども、やはり医療保険が持たなければいけない、こういう観点を重視をいたしますと、将来の方向としてはそうあるべきではないか。むしろ、健保連と同じように、六十五年の改革の際には、この問題をぜひお取り上げいただいて御検討いただきたい、私はこう考えておるわけであります。
○田中（慶）委員　水野参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、今老人医療の問題は、医療費がかさむという形なので、予防医療という観点からもっと政策的にシルバー対策といいましょうか、スポーツというものをもっと厚生省が制度的にあるいは政策的にこれを実施すべきではないか。最近お年寄りがゲートボールを初めいろいろな形で始められておりますが、健康づくり対策というものが少し置き去りにされているような気がいたすわけであります。そういう点では、医療費の結果論だけを見て、膨大になるとか、あるいは医療費がこうなったからという形でいつも論じられるわけでありますけれども、その前段で、健康づくり、予防医療、予防医学、こういうことについて、もっと国あるいはまたそれぞれ地方自治体を含めて財政的な基盤を確立をして社会投資をしなければいかぬではないか、これは私がいつも持論としているわけでありますけれども、先生の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○水野参考人　全く先生のおっしゃるとおりでして、今の医療で何が足らないのかといったら、四十歳以上の人が必ず年に一回健康診断を受ける、これはなぜ受けるかというのは、要するにだれでも老化現象で成人病になる、ほとんどの人がなるわけですから、だから、なった場合に早く見つける、そして抑え込む、これがまず一つ必要なんです。それで生きていくための最低の能力というものを保持しながら、今先生の言われた、例えばスポーツだとか、あるいは食生活、休養も僕はそうだと思いますが、運動、食事、休養という三つをうまくかみ合わせてやっていく。そうしませんと、もうどうにもならぬようになった人は、今度はスポーツも何もできないわけですから、そういう意味において、今の医療で非常に重要だと思うのは早期発見なのではないだろうか。
　ところが、実際に今の病院というのは、悪口を言うわけではありませんけれども、とにかくそういう努力は病院は余りしなくて、ただ手おくれの患者ばかりがたくさん来て、それは医療費も要るかもしれませんけれども、やはりそういうことを放置してはいけない。病院だってこれからは五つのことをやれという時代になっているのです。今までは治療だけやっていた。やはり予防も、健康管理も、リハビリテーションも、ターミナルケアも、全部やるのがこれからの病院だというふうにヨーロッパではなりつつあるわけですね。だから、そういうふうな対応姿勢もとっていただきたいし、そういう格好で行政もやっていく。私はヘルス事業の委員もやっていますけれども、言ってもなかなか出てこぬという話にえてしてなりがちなんです。これは意識改革等も含めてやらないと、ただ来い来いと言っただけではちょっと難しい。運動もそうだろうと私は思うのですよ。運動をやったらいいですよと言ってもなかなか集まってこないというふうな問題もありはせぬかと思いますので、国民の意識改革も含めて先生のおっしゃるようにやっていけば、これは最終的には医療費の節減につながるというふうに僕は考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、終わります。
　参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○児玉委員　本日は、御出席いただきましてありがとうございます。共産党の児玉と申します。
　最初に菅原参考人にお伺いをしたいのですが、先ほどの御意見をいただきましたときに、参考人は、保険者の立場から述べる、そういうふうに最初におっしゃいました。そして国民健康保険制度が高齢者、低所得者が増加する構造的な要因を含んでいる、私の聞いたことですから、そのとおり正確でないかもしれませんが、その上で、保険料負担が今加入者にとって限度に近づいているというふうにお話があったわけです。
　そこで、まずお伺いしたい点です。
　今度の改正案がもし実施に移されたら、都道府県の負担が四百四十億、市町村の負担が二百五十億、計六百九十億。これは六十三年度、六十四年度について言えば国が一定の措置をする、こういうふうには述べておりますが、そういった自治体負担が法律によって加わることになる。そうなると、例えば昨年度における市町村の一般会計から国保への繰り入れ、全国で二千二百六十七億円に及ぶというふうに伺っているのですが、この繰り入れがこの後どのように推移していくだろうか、この点について菅原参考人の御意見を承りたい、こう思います。
○菅原参考人　今回の制度の改正によりまして、地方負担のふえることは、ただいま先生お話しのとおりでございますが、この点に関しましては、先ほど来申し上げておりますように、地方交付税の特例加算等によりまして財源的な措置がなされる。六十三、六十四の二カ年の措置でございまするけれども、このことが手当てをされるということによりまして、地方負担はないものと私どもは認識をいたしております。
　ただ、こういうふうな手当てがされたからといって、地方自治体いわゆる保険者が安穏としておりまするというと、一般からの繰り入れとかそういうふうなものがふえてくることは事実であります。
　そこで、私どもといたしましては、収納率をまず高めて自助の努力をしていこう、それから医療費の適正化、これはレセプトの点検を初め医療費の通知の制度等を活用しながら、自治体のあとう限りの努力でもって適正化に努めていこう、もう一つは、保健施設関係に対しましても力を入れて予防体制に力をいたしていこう、こういうようなことで自助の努力をする中で、今後ともこの国保制度の安定化に向かって努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。
　医療費が増高する中で国保運営というものは極めて厳しいわけでございますが、その厳しさを乗り切っても私どもはこの保険の継続的な安定的な維持を図っていきたい、こういう願いでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　菅原参考人は、気仙沼の市長さんでいらっしゃるだけでなく、全国市長会のこの分野の担当の委員長をなさっておりますね。それで大変な御努力もおありだし、今国保としての自助努力ということで、そこにアクセントを置いてお話をなさった、こういうふうに承るのですが、現在の国保制度が出発したそもそも昭和三十三年の段階、あそこのところで、国は非常に意気込み高く、国民皆保険体制の確立のために国の責任を明確にする、こういうふうに述べまして、この社会労働委員会の論議の中でも、それまでの制度では国の補助というそういう制度であったが、今度新しい法律、現行の国保のことですが、新しい法律が出てくるということに際して国庫負担の制度に改めるというふうにも当時の保険局長は言い切りました。その精神についてどのようなお考えがおありか、重ねてお伺いしたいと思います。
○菅原参考人　たしか昭和十三年に国保制度が発足をいたして、昭和三十三年に改正になっておると思うのでございますが、その当時より国民健康保険の抱えております内包的な問題と申しますのは、いわゆる低所得者というものとお年寄り、そういうふうな方々の問題というものを内包しておったわけであります。なればこそ国保に対しましては、国庫負担、補助というものを多く盛ってこれに充てて制度の安定化を図ってきた、こういうことであります。我々自治体、保険者といたしましても、やはりその制度は、精神というもの、哲学というものは維持していただきたい、こういう願いであるわけであります。ですから、国庫の補助率の引き下げ、削減ということにつきましては、私どもはできるだけこれは避けていただきたい、こういう願いでいっぱいであります。
　ただ、今回のことに限りますというと、保険基盤制度の安定化の問題あるいは退職医療制度の創設における見誤りの補てんというふうなことで財政的な措置がなされたわけでございますので、私どもとしては、国が国保を見ていくんだ、その考え方は捨てていただきたくない、こういうふうに考えておるものであります。
○児玉委員　次に、朝日参考人にお伺いしたいと思います。
　今度の改正案の中で、厚生省がある市町村を指定する指定市町村、そこにおける国保事業の運営の安定化に関する計画、これが打ち出されております。いわゆる安定化計画です。先ほど朝日参考人は、長期入院の年寄りが厄介視されることにならないだろうかという懸念をお述べになって、ペナルティーに反対だ、こういう御意見をいただきました。
　そこで、医療の第一線のことをよく御承知の参考人に私はお伺いしたいのですが、いわゆる基準超過費用額、この負担が自治体に持ち込まれる、先日来の社会労働委員会の論議の中では、全国で百二十市町村程度、私のおります北海道はその中の七十を占めるだろう、こういうふうな見通しも出されましたし、そして市町村のペナルティーの積み上げは十億ないし二十億のオーダーになるだろう、こういうことも厚生省からお答えがありました。
　そこで、早く言ってこのペナルティーですね、ペナルティーが実施される医療現場というか自治体にそれが科せられて、そこから安定計画なるものが病院の現場に持ち込まれる、そうなった場合にどのような事態が生まれることが予想されるだろうか、この点で朝日参考人の御意見をいただきたいと思います。
○朝日参考人　一番私が恐れておりますのは、長期入院の患者さんあるいはいわゆる社会的入院の患者さん、それぞれにそれぞれの困難な状況があってそういうふうになっている方が多いと思うわけです。中にはそうでない人もあるかもしれませんが、全体としてはそうだと思います。とすると、例えば住宅事情なりあるいは老人保健施設なりあるいは特別養護老人ホームなりあるいは在宅へのサービスの改善なり、言葉は余りよくありませんが、そういう受け皿あるいは受け入れ態勢がないところで、あたかも早く退院をしてほしいというような形になった場合に、一番恐れますのは本人及び家族の自殺の問題です。私自身いろいろ経験をしましたけれども、よほどその辺は丁寧に十分過ぎるほどつないであげないと、一気に不安感が増して自殺に追いやりかねないということが起こると思います。その辺はぜひ現場の方々と十分な協議なりをしていただかないといけないと思います。
　先ほど国保連合会、北海道の方がある調査を始めたということがありましたけれども、この調査のやり方によっても、下手をすればそういうことを起こしかねないというふうに思います。
○児玉委員　基準超過費用額の言ってみれば基準になります平均医療給付費は、その年その年で設定されることになりますが、各市町村がこの安定化計画なるもので猛烈な自己規制といいますか病院に対する締めつけを強化していく、そうなると、平均医療給付費も固定したものでなくて相対的には下がってまいります。そういう状態の中で、この基準超過費用額の負担、今朝日参考人からもお話がありましたが、国民健康保険、皆保険制度の重要な一環である国民健康保険にすがっている人々に医療給付を縮小するという事態を招かないだろうか、この点を恐れるものですが、最後にその点について加地参考人の御意見を承って、終わりたいと思います。
○加地参考人　全国平均で見まして異常に高い市町村に対する計画的な解消策の問題でありますが、先ほども申し上げましたように、これは北海道の場合もそうでございますし、非常に苦労しておりますけれども、それは一つはプライバシーの問題、それから同時に、長期入院、社会的入院がなぜ起こっているかという今日の日本を取り巻く社会環境の問題もございます。要するに、これは受け皿なしでどなたがおやりになっても不可能な話であります。広い意味の受け皿整備をしながら、そういったもろもろの問題に配慮しながらやっていくべき問題である、こう考えております。
○児玉委員　時間で、参考人の諸先生皆さんの御意見を伺えなかったことをおわびしまして、終わります。ありがとうございました。
○稲垣委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
昭和六十三年四月五日（火曜日）
　　　午後二時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　　　─────────────
　　昭和六十三年四月五日
　　　午後二時三十分　本会議
　　　　─────────────
　第一　昭和六十三年度一般会計暫定予算
　第二　昭和六十三年度特別会計暫定予算
　第三　昭和六十三年度政府関係機関暫定予算
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　日程第一　昭和六十三年度一般会計暫定予算
　日程第二　昭和六十三年度特別会計暫定予算
　日程第三　昭和六十三年度政府関係機関暫定予算
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長原文兵衛君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔原文兵衛君登壇、拍手〕
○原文兵衛君　ただいま議題となりました昭和六十三年度暫定予算三案の予算委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　今回の暫定予算は、昭和六十三年度予算が年度内に成立していないため、国政運営に支障を来すおそれがありますので、四月一日から八日までの期間について編成されたものであります。
　暫定予算の編成は、本予算成立までの応急措置であることにかんがみ、歳出につきましては、暫定予算期間中における人件費、事務費等の経常的経費のほか、行政運営上必要最小限度の額にとどめ、新規施策の経費は、教育及び社会政策上の配慮から特に措置することが適当と認められるものを除き、原則として計上しないことにしております。
　一方、歳入につきましては、暫定予算期間中の税収及び税外収入を見込むほか、前年度剰余金を計上いたしております。
　以上の結果、一般会計暫定予算の規模は、歳入総額二百十一億円、歳出総額三兆九百十五億円となって、三兆七百四億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることにしております。
　なお、特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましても、一般会計に準じて編成されております。
　これら暫定予算三案は、四月二日、国会に提出され、四日、衆議院からの送付を待って、本日、大蔵大臣から趣旨説明を聴取した後、質疑を行いました。
　質疑のうち、暫定予算にかかわる点につきまして、「三月下旬の時点で、予算委員長から暫定予算提出準備の要請があったにもかかわらず、暫定予算の提出を怠ったため、予算の空白を生じた上に、暫定予算提出が新年度に入って行われるといった異例の事態を招いた責任をどう考えるか。予算空白中の支出は憲法、財政法の規定に反するのではないか。予算の空白が予想される場合、暫定予算を速やかに提出すべきではないか」との質疑がありました。
　これに対して、竹下内閣総理大臣、宮澤大蔵大臣及び味村内閣法制局長官より、「暫定予算を準
備すべきとの原予算委員長よりの要請を重く受けとめ、政府としては暫定予算を準備しつつも、一日も早い予算成立のため審議に対し最大限の努力を払ってきたが、年度内に予算が成立せず、しかも四月六日に多額の恩給支払いが必要となるため、新年度に入ったが暫定予算を提出することになった。予算の空白期間は憲法及び財政法の予想していない事態であり、その間、国政運営上支障が生じないよう、長年の慣行で、違法とのそしりを受けない限度でやりくりしてきており、法律違反ではないが、好ましくないと考えている。暫定予算の提出は政府の責任であるが、その提出時期について、本予算の年度内成立の時期判断が政治的に非常に難しい上に、参議院審議権確保を考慮する等の問題がある。さらに、予算審議と憲法及び国会法との関連もあり、なお多くの検討を要する課題があるが、政府としては財政法の規定するあるべき財政運営の状況に近づけるよう努力する」旨の答弁がありました。
　質疑は、このほか広範多岐にわたりましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、直ちに採決を行い、昭和六十三年度暫定予算三案は、いずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十七分散会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計暫定予算、昭和六十三年度特別会計暫定予算、昭和六十三年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　審査期間は本日五日一日間とすること、審査方式は総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間は総計五十八分とし、各会派への割り当ては、日本社会党・護憲共同二十二分、公明党・国民会議十二分、日本共産党九分、民社党・国民連合六分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ三分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　次に、政府から趣旨説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたび、昭和六十三年四月一日から同月八日までの期間について暫定予算を提出いたしましたが、その概要について御説明を申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し述べます。
　暫定予算が本予算成立までの応急的なものであることにかんがみ、今回の暫定予算におきましても、暫定予算期間中における人件費、事務費等の経常的経費のほか、既定の施策に係る経費について行政運営上必要最小限のものを計上することといたしております。
　なお、新規の施策に係る経費につきましては原則として計上しないことといたしておりますが、教育及び社会政策上等の配慮から特に措置することが適当と認められる生活扶助基準の引き上げ等につきましては、所要の金額を計上することといたしております。
　また、公共事業関係費につきましては、新規発生災害に係る直轄災害復旧事業費のほか、直轄の維持修繕費等について暫定予算期間中における所要額を計上することといたしております。
　歳入につきましては、税収及び税外収入の暫定予算期間中の収入見込み額並びに前年度剰余金を
計上することといたしております。
　以上の結果、今回の一般会計暫定予算の歳入総額は二百十一億円、歳出総額は三兆九百十五億円となり、三兆七百四億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることといたしております。
　なお、特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましては、いずれも以上申し述べました一般会計に準じて編成いたしております。
　以上、昭和六十三年度暫定予算につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○野田哲君　まず、総理と大蔵大臣に伺います。
　昭和六十三年度が既に始まっているのに本予算が成立をしていない。法律上も財政制度上も認められていない予算の空白という異常事態が生じています。この責任をどうお考えになりますか。
　さらに、昭和五十七年度以来、本委員会は予算の空白の除去を政府に要請して、ことしも原予算委員長から暫定予算準備が命ぜられていたのに、なぜ三月三十一日までに暫定予算が国会を通過するよう取り運ばなかったのか。総理と大蔵大臣のこの問題についての見解もあわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　去る三月二十五日の予算委員会理事会におけるお話し合いに従いまして、予算委員長から政府に対しまして、当委員会の審議と並行して念のため暫定予算の編成準備に入るよう要請するというお話がございました。これを受けまして官房長官から、「政府といたしましてはこのことを重く受けとめております。一日も早い予算の成立を願い、予算審議が円滑に進められるよう、政府といたしましては引き続き最大限の努力を払う所存でございますが、御要請に沿うよう念のため所要の準備に着手したい」ということをお答えいたしまして、この旨は翌二十六日当委員会において委員長から御披露があったところでございます。
　政府といたしましては、この委員長の御発言に従いまして、暫定予算案の編成の準備に入ったところでございます。ただ、その節も申し上げましたように、一日も早い本予算の成立を念願いたすということから、一方において暫定予算の準備はいたしつつ、本委員会の御審議に政府としては最大限のおこたえを申し上げてきたわけでございます。
　しかるところ、先週の土曜日になりまして、なお今週四日、五日の審議の御日程が十分に確定をしていないということを承りました。実はこのたびの暫定予算との関連で申しますと、四月六日に恩給の支払いがございまして、これは二百万人に上る人々に対して四千三百億円近い支払いをいたしますので、いわゆるやりくりをもっていたしましては実行が不可能でございます。したがいまして、この六日という事態を考えますと、暫定予算の御審議を両院にお願いするといたしますと、慣例上衆議院一日、参議院一日ということでございますので、そういたしますと、四日、五日という日を御審議に当てていただくということが私どもから見ますと従来の慣例でございますから、そういたしますと、ぎりぎりの二日、土曜日には政府としては暫定予算の提出の決心をしなければならないということに相なりまして、土曜日に閣議決定をいたしまして御提出をいたしたのでございます。
　本来、本予算の御審議を一日も早くお願いをしたい。成立、執行を政府としては念願してまいりましたし、また本委員会においてそのようにずっとお運びくださいましたことはよく存じておりますが、そのような二日を残す事態になりましたので、土曜日に提出をいたしまして、昨日衆議院において御審議をお願いした、このような次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　まず、暫定予算を財政法に基づきまして提出することができる、これは政府の責任で提出するわけでございますから、その提出の時期等について政府の責任を感じているかと、こういうことにつきましては、責任を感じておりますというふうに明瞭にお答えすべきであると思います。
　ちょうど昭和二十三年、二十八年、これは暫定予算の補正というものを三回やりましたり二回やりましたりしておりますが、そのときは、二十八年の場合は俗称ばかやろう解散でございますか、参議院の緊急集会をちょうだいしたときでございますし、その後は空白期間なしにいろいろ両院の御協力をいただいておりますが、四十一年、ちょうど私が内閣官房副長官をしておりましたときに、初めて一日の空白期間というものが生じました。それからまたもとへ返りまして、五十年にまた一日ということがございまして、それから五十三年に三日、その後は大体ずっと四日等の空白期間が生じてきたということの是非ということは、長い間の議論でございますが、私自身いいことじゃないと思っております。このことについての議論は本当にいつの日かきちんとしなきゃならぬし、また、やっていると何かエンドレスな議論のような感じも率直にいたしております。
　そうしたことは別といたしまして、提出権そのものは財政法のもと政府にあるわけでございますから、この機に提出し、明瞭に空白期間が存在したときに提出したということについては政府自身が責任を負うべきものである。国会の話し合いがどうであったとかいうような問題ではなく、やはり提案権者の政府自身の責任だと、こういうふうに感じております。
○野田哲君　今回の事態の責任については、今総理も感じているということですけれども、直接の今回の事態の原因になったのは、政党政治の基本である公党間の約束を政府・与党の幹部が見解の不統一によってほごにした。この公党間の約束をほごにしたことが今回の事態を招いた直接の原因になっていると思います。
　この点について、与党の総裁でもある、また減税問題でありますから、総理や大蔵大臣も、直接その話し合いにはかかわっていないにしても、政府・与党一体となっての対処という点からも私は責任があると思うわけでありますが、これについては総理はどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の質問をまとめてみますと、各党の話し合い、私は政党政治である議会制民主主義としては、これは当然尊重すべきものであるというふうに思っております。それが、与党内の不統一とでも申しますか、そうしたことが原因ではないかという趣旨の御発言であるというふうに受けとめてみますと、率直に申しまして、私も国会での問題につきましてはいつもかたくななように申し上げますが、国会で指名された行政府の長としてコメントをすることは差し控えさせていただきたいという前提に立っておりますが、いわば私自身昨年まで与党の代表者として減税問題に携わった等の経験上から、あえてそういうことに前提を置いて申し上げさせていただきますならば、私も大蔵大臣もその経緯については報告を受けておったことは事実でございます。
　あえて申しますならば、私の経験上で申しますならば、言ってみれば、いわゆる六十三年度予算成立までに減税の額を示すということに対しての定性的な問題と定量的な問題との意見の不一致とでも申しましょうか、そういうことではなかったかというふうに思っております。かつての交渉の段階においては、六月末等々いわゆる税収が確定いたしますまでの間は、限界が景気浮揚に役立つ相当規模の減税とかいうような表現にとどまっておりました。昨年、一兆五千億というのを私が幹事長・書記長会談で決定いたしましたときには、いわゆる前年度の自然増収等がほぼ明らかになっておりましたので、財政に携わる者の良心として、その範囲における減税規模というのを示すことができたというような経験から振り返ってみますと、定性的と定量的というところに意見の不一
致が——私はまだ不一致になったとは必ずしも思っておりませんけれども、意見が合意に達しなかったというふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　総理は巧みに、また、言語明瞭意味不明瞭のことをおっしゃるわけですね。
　報告を受け取っておると言われますから、三月八日の与野党国対委員長合意は、「社公民三会派の要求する所得税、法人税、相続税等の減税は実施する。」、こう書いてありますね。そして三月三十日の与野党国会対策委員長会談の確認事項の第三項に、「六十三年度の減税の規模については予算成立までに結論を得る。」と、しかもその第一項に、「野党三会派の要求する減税は実施する。」と、こういうふうに定性的な、その減税をどことどこをどうやるのかということについては既に一致しているわけなんですね。しかも、同じく三月三十日の中において、例えば所得減税のやり方についても中身について、それから有価証券譲渡益等に対するやり方についても中身について与党側から回答があっているわけです。
　そういうものを受けて、そのことを三月三十日の与野党国会対策委員長が確認になっているんですから、総理がおっしゃる定性的と定量的の不一致があったのではないかというのは何を言っておられるんですか、わかりやすく言ってください。
○国務大臣（竹下登君）　私ども、報告を聞いて見ておりますと、いわゆる三兆円規模の減税を行うと。この問題では私もビデオをとっておりまして、放送討論会等も見せていただきましたが、一応の合意というのはいわゆる平年度減税、これは私なりにもよく理解できるような気がいたします。従来ともそうした方向で税制改正を進めようとしてきたわけでありますから、まさに平年度の合意であるというふうに私も感じておるわけであります。
　そこで、私が定性的と定量的と申しましたのは、額の問題ということでございます。額というものは、確かにこの時点において六十三年度減税についての額というのは出しにくい問題であろうと。したがって、あの与野党の話し合いの中で三兆円というのも聞いて——聞いておると申しますか、おなくなりになっていらっしゃったわけでございますが、まあどういう表現でございますか、したがって恐らく皆さん方、六十三年度減税について心中いろんなお考えがあるだろうと。合意に達しておりますいわゆる有価証券譲渡益課税の問題については、原則課税とするということは私は合意ではないかと思っております。
　それの計算の仕方についても私なりに全くわからぬわけじゃございませんけれども、その施行日をいつにするかとかとりあえずは選択分離にするかとか、こんな議論がまだ残されておりますだけに定量化するというのは今の段階では難しいんじゃないかな、こういうふうに思っております。
○安恒良一君　全くいけぬ。というのは、例えばもう所得税減税についての規模についても、それから政策減税の金額についても、相続税、法人税の金額についても、野党が要求し、そのことを了解しているわけなんです。そういう中で、平年度の要求でありましたから六十三年度の減税規模については予算成立までに結論を得るということでありまして、そこで例えば所得税で言いますと、所得税のやり方まで既に同意をしているわけですから、それが額が言えなかったというところは公党間の約束を裏切ったということになりはしませんか、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　御議論の推移、私も全くわからないというわけではございません。が、しかしながら、やはりお見せいただいておりましたたしか九項目でございましたか、というものを一つ一つ精査してみますと、恐らく与野党の政策担当者間においてはまだお詰めいただける作業がと申しましょうか、これが定量的なところまでは達していないと見るのが普通じゃないかなと。私自身のこれは受けとめ方の問題でございます。
○安恒良一君　「野党の要求した減税財源は担当者間で引き続き協議する。」というのが二項にあるんですよ。そして三項に「六十三年度の減税の規模については予算成立までに結論を得る。」ということが書いてある。あなたの言っていることは前段の話じゃないですか、そのことは二項に書いてあります。その上で三項にははっきり減税の規模というのは額の問題だと。その点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　その規模が、最初私は額と申しましたが、額というところには至らないということではなかろうかと。したがって、規模そのものも定性的に、かつてのように景気浮揚に役立つ相当規模のということは余りにも抽象的過ぎるといたしましても、定量的なところへ詰めるのは難しいんじゃないかと思います。
○安恒良一君　総理、私はあしたまた総括のときに言いますが、私は総理のそういう姿勢ではこの国会を本当に乗り切れるだろうかどうかと。この国会は税制国会と、総理はこう言っています。国会でのこうした税制論議が国民の税制改革の認識を深めると再三言っています。しかし、こうして私どもが肝心なことを聞きますと、あなたは税調に逃げ込むか今のように答弁を回避するか、スローガンは言うが答弁に中身が全然ない。これで本当に国民の税制改革の認識が深まると思いますか。また与野党間の不信が取れるとあなたは思いますか。そんなことで本当に税制改革ができるんでしょうか、私は大変心配します。
　それはなぜかというと、私たちはこの高齢化社会プラス国際化社会でどういう社会像を描くのか、そのインフラストラクチャーとしての税制をどう位置づけるのかという確固たる青写真、そういうものを総理が明確に打ち出して、そして税制改革のあり方を国民にアピールする、そして与野党で十分議論をする、こういうことがなくしてはあなたが考えられている税制改革なんというのはあり得ないんですよ。それなのに、肝心のまずこの国会の場において、いつもあなたは与野党で十分議論をしてくれと言われながら公党間の約束を裏切る、これは議会制民主主義を破壊することになります。こんなことで、本当にあなたは税制改革を二十一世紀に向けてやる気があるのですか、どうですか。そのことだけを答弁していただいて、あとはまたあしたやります。
○国務大臣（竹下登君）　今のようにおしかりを受けましたり、あるいは私の政治手法について御批判を受ける、そういう中から実りある論議が将来ますます深まっていくであろうということを期待いたしております。
○野田哲君　法制局長官に伺いますが、財政法で年度の定めがあります。そして、今回の暫定予算はその年度に入ってから提出をされた、こういうことでありますが、年度に入ってからずっと空白が何日か続いている。そこで、年度の途中で暫定予算を提出するというのは、これは法律的に一体どういう解釈をとっておられるわけですか。世間の常識としては、年度に入った途中で暫定予算を提出する、これはケースとしては初めてのケースなんですが、法律的な見解はいかがですか。
○政府委員（味村治君）　暫定予算の提出の根拠は財政法の三十条でございまして、「内閣は、必要に応じて、一会計年度のうちの一定期間に係る暫定予算を作成し、これを国会に提出することができる。」という規定でございます。
　先生が御指摘のように、会計年度は四月一日から始まっておりますから、四月一日前に暫定予算を提出するということが立法当時は予想されていたものと考えられます。しかしながら、旧会計年度を過ぎまして新会計年度に入りましてからどうしても暫定予算をお願いしなければ国政運営上支障があるというような場合には、これは財政法の三十条に基づきまして暫定予算を提出することも可能であるというように考えているわけでございます。
○野田哲君　先ほど大蔵大臣は、四月六日になると恩給が払えない、これは便法では、やりくりではどうもうまくいかない、金額が大きいからと、こういうふうに説明されたわけですが、財政法三十条の「必要に応じて、」というのは、これは金額
によってその必要を感じたということなのですか。それとも、四月一日から何日か経過した期間によって判断をされることなのか。もっと言えば、恩給の支払い日を法律で先延ばしをした場合には、もうちょっと空白期間があっても必要を感じないと、こういうことでしょうか。
○政府委員（味村治君）　これは、具体的な必要性の問題に関しましては私から申し上げる筋合いではないわけでございますが、一般的な論議として申し上げますというと、この予算の空白期間というのは、これは憲法なり財政法の予想しているところではないわけでございますけれども、残念にして今までそういった事態が生じているわけでございます。そういった事態が好ましくないということは言えるわけでございますけれども、そういう事態が生じている。
　そういう空白の事態に処しまして、各省庁いろいろな工夫をいたしまして、違法だというようなそしりを受けないようないろいろなやり方を何とかやりくりしているという実情であるわけでございます。そういうようなやりくりをする、そういったやりくりで賄える限度というのは当然あるわけでございまして、そういった限度を超えるようなことになりますとどうしても必要だと。そういうやりくりというのは非常に限られたものでございますので、それを限度を超えますというとどうしても必要だということになるわけであろうかと存じます。
○野田哲君　私は、そのやりくりの限度によって判断をするということは、やはり財政制度の上で問題があるんじゃないかと思うんです。
　後でまた問題にしようと思うんですが、例えば郵政省の郵貯の利払いとか、あるいは簡保の払い戻しとか、あるいは法務省の被収容者に対する賞与金の支払いとか、やりくりがつきさえすれば先延ばしをもっともっとやってもいいんだ、空白期間があってもいいんだと。これでは私は、財政制度の年度の定めは一体どう考えるのか、こういうふうに言わざるを得ないと思うので重ねて伺います。
○政府委員（味村治君）　政府といたしまして、このような予算の空白が生ずるという事態が好ましいというふうには絶対に考えていないわけでございます。そういう事態が生じました場合に、やむを得ずただいま申し上げましたようなことが行われているということでございますが、そういったやりくりでは済まない——そういうやりくりをしないで済ませればこれが一番よろしいわけでございます。しかし、そういったやりくりではどうしても済まないというような事態になりますれば、これは暫定予算をどうしてもお願いしなければ国政運営上差し支えが生ずるというような事態になりますれば、先ほど申し上げました財政法の三十条によりまして暫定予算を提出するということも、これは同条が禁止しているところではないと、このように考える次第でございます。
○野田哲君　私は、会計年度というものについての政府の考え方を重ねて伺いたいと思うんです。
　財政法の第十一条、「国の会計年度は、毎年四月一日に始まり、翌年三月三十一日に終るものとする。」、もうわかり切ったことですけれども、こう定めております。そして、財政法の十二条で、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」、財政法の十二条はそう定めています。つまり、このことは、歳入歳出はこの会計年度によって一切の収入または支出を定めたものであると思うんです。したがって、歳入歳出は会計年度の考え方と切り離すことはできない、こういうふうに思うんです。会計年度とは、つまり収入と支出を区分、整理してその関係を明らかにするための期間、すなわち予算の有効期間のことだと、私はこういうふうに考えるわけでありますけれども、政府の方ではこの会計年度ということについて、財政法十一条、十二条についてどのように考えておられるわけでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　財政法十一条、十二条の関係は先生御指摘のとおりでございまして、もともと予算の空白期間というのはこれは好ましい状況ではございませんが、そういう空白ができた場合には一定の財務処理が必要でございます。これはもうやむを得ないことでございまして、緊急避難としてやっているわけでございますが、その場合にも、年度区分、これは乱さないようにということでいろいろと工夫をしているわけでございます。余り各論に立ち入って御説明するのもいかがかと思いますが、それぞれの費目につきましてその辺は精査をしながらやっている、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
○野田哲君　旧憲法では年度の開始までに予算が成立しない場合の措置として、旧憲法の第七十一条で、「帝国議会ニ於テ予算ヲ議定セス又ハ予算成立ニ至ラサルトキハ政府ハ前年度ノ予算ヲ施行スヘシ」、こういうふうになって、その施行は勅令で行われていた、こういうふうに記録になっています。現行憲法の八十三条では、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」、このような規定によって明治憲法の七十一条のような規定は廃止をされているわけであります。したがってこのことは、年度開始までに予算が成立しない場合の措置として財政法の三十条で暫定予算の規定を設けている、こういうことだと思うんです。つまり、暫定予算の制度というのは予算の空白期間が生じないための措置として設けられた制度である、こういうふうに考えられるわけです。
　したがって、今回のように前もって予算の空白が生じることが予見をされている、そして議会の予算委員会からも政府に対して要請があった、それにもかかわらず三月中に暫定予算の提出をしないで新しい年度の開始後に暫定予算を提出するという措置は、これは大蔵大臣、ちょっと言葉が厳しいようでありますけれども、議会対政府という立場で考えれば政府の怠慢ではないんでしょうか。またあるいは、憲法や財政法の曲解による措置ではないんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　折り目筋目を正して議論をしてまいりますと、そのいわゆるやりくりといったようなことはこれはもう法律に当てはまる概念でございませんので、緊急避難というふうなことを申し上げましたが、しかし一種のやりくりであるに違いありません。そのようなことは憲法でも財政法でも想定をしていないと言われますことは、そのとおりであると私は申し上げざるを得ないと思います。
　長年の慣行でそういうことをやってまいりました。そのようなことは本来好ましくないだろうとおっしゃれば、決して好ましいことだとは存じておりません。ただ、政府の立場で申しますと、今回の場合、二十五日にそういう委員長からの御注意がありまして念のため準備はいたしておったのでございますが、なお当委員会あるいは当院におきましていろいろその辺のところも御賢察もいただけると、そういう可能性が現実に残っておると考えておりましたために提出をおくらせておったというようなこともございます。それは全く一種の政治的な、政府側のいわば考えに基づくものでありまして、厳密に法律的に申しますと、このような事態を迎えましたことはまことに残念なことだと申し上げるべきことでございます。