Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　次に、今回、衆議院から参議院に送付されてきた法案の中では、いわゆる船舶検査の条文については削除されております。それから、いわゆる自自公の修正の中で、周辺事態を厳密に定義し直すということで、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態という政府案の規定があったわけですけれども、「放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」という例示を加えました。これは従来の法案と全く変わりがないんだというのが政府であり、ここに来られている自自公の方々の説明のやりとりなんです。
　しかし、大方は、なぜそれならば法案を修正したんだろうか、新たにそういうことを加えたんだろうかということで、これに対する一つの疑義としてかねがね修正を加える側の政党の方々にしたのは、周辺事態協力は自衛権の発動ではないという政府あるいは自民党の方々の見解というのと、それは自衛権に踏み込むものだということの論争がずっとある中でこの法改正に至ったわけですから、それは解釈が違うのではないか、解釈の違う方々がこの法案の修正に乗っているといいましょうか前提になっているということをいろいろ指摘させていただいているんですが、なかなかそこら辺はかみ合っていない議論としてございます。
　そこで、お三方に伺うというのも恐縮でございますけれども、一般的に国民が、きょうは公述人も国民代表ということで来ていただいていますが、ここの法案の根幹にかかわる修正をめぐってどうもあいまいさが残っているというふうに受けとめざるを得ませんということで、このことに対しての御意見をいただければありがたいというふうに思います。
　栗山公述人からそれぞれお聞かせいただければありがたいと思います。
○公述人（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　私はもちろん政府の人間ではございませんものですから、法案の改正がどういう経緯でこのようになったかということをつまびらかにいたしませんが、そういう前提でこれを拝見したところでの感想を申し上げますと、これはここに書いてある「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態」というのが周辺事態の一つのケースであるということは、これは当然だろうというふうに私も理解いたします。
　他方、要するにこれだけがいわゆる後方地域支援等が発動されることを許容する事態かといいますと、それは全く普通に考え、常識的に考えましてそうではないであろう、日本に直接の武力攻撃が至らないような事態であっても、間接的に日本の平和と安全に非常に重要な影響を与える事態というのがほかにもいろいろ考えられるのではないかというふうに私自身も思いますので、この改正というのは、これはこれで私は特に異存がございませんけれども、これに限定されるという趣旨がもし改正を提案された方の御意図であるとすれば、それは若干この法案の性格を変えてしまうものではないかというふうに推察いたします。
○公述人（平山誠一君）　衆議院におきましてこの法案が自民党、自由党、公明党の各政党によって一部修正されたということについては、我々も十分理解しておるわけであります。
　その上に立ちまして、先ほど後段で私が公述させていただきましたように、やはりこの程度の修正で国民生活、我々に直接影響のある部分、とりわけ民間協力、自治体協力を含めて、何もこの法案の本質的なところでは変わっていないという立場に立ちまして、先ほど述べましたように、これは一たん白紙撤回していただきたい。それで、徹底していろいろ法案の内容についても、先ほど栗山公述人の方からも日本海の話も出たわけでありますが、国民から、我々から見るそれこそ日本海の問題も実はあるわけでありまして、そういうことを含めてひとつ本当のところを、この法案は何を言っているのか、もっともっとやはり国民によく理解してもらう。言われるように、国民の安全、平和を維持するために、我々の生命や財産を守るために必要なコストを払わなきゃいかぬのだというのであれば、そのことについてやはり徹底した国民的な論議が必要なのではないかと思います。
　しかも、肝心な後方支援地域なんかの問題については、これは別の見方を我々はするわけでありますけれども、公海から先へ行かないような話なんということは船舶の場合にあり得ないと思っておるわけであります。そういうことも含めてまだまだ全く明らかになっていない隠された部分、この法案によって何が起こるのかということを想定できないような、そういうものが相当隠されている。しかも、それを全部白紙委任しろ、これは我々国民の立場から見ればどうしても承服できない。
　こういう立場で、修正をされた法案でありますけれども、我々としては白紙撤回を最後まで求めていきたいというふうに考えております。
○公述人（冨澤暉君）　私が個人的にこの修正のことを新聞で読みましたときにどう感じたかといいますと、先ほど栗山公述人が申されておりましたけれども、要するにこのような米軍に対する支援というのは、日本のためではなくてアメリカのためにやるんだというような国民一般の反感を抑えるために、そうではないんだ、これは日本のためなんだということを強調するために日本有事に移るおそれのある場合ということを入れたんだろうと解釈しました。
　そういう意味では、それはそれでよろしいのじゃないかと思いますけれども、では日本有事になるおそれのある場合というのは具体的にどういうことかというと、非常にその解釈がまた難しくなってくる。先ほど、これまた栗山公述人が言われましたけれども、それに至らない段階でもやはり全般の地域の安全のためには支援しなきゃいけないということも、当然そういうエリアもあるのだろうというふうに思います。
　だから、そういうところでは一切今度はやらないんだと逆にとられるとまずいんじゃないかと思いますが、そんなような感触を持ったということを申し上げます。
○齋藤勁君　栗山公述人にお尋ねいたします。
　今回の法案だけに限らないのですけれども、日本が日本の国益の立場に立ち、国民の生命、財産を守る立場に立ち、今度とりわけガイドライン法案はそうだと思うんですが、自主的に判断する、判断できる、そうして日米が対等に話し合いをしてその結果を出していくということが私は必要だというふうに思っています。
　長く外交官として御活動されまして、とりわけ駐米大使として御活躍をされていますけれども、今よく日米対等のパートナーシップとか日米対等と言う。我が国の総理大臣もアメリカに行き、大統領も日本に来る。対等、パートナーという、こういう表現も新聞報道等の中ですとか、あるいは首脳も言われるわけですが、現時点で日米対等であるかどうかということについて、大変茫漠としたお尋ねの仕方なんですけれども、そんなことをちょっとお聞かせいただければありがたいなというふうに思います。
　そして、先日、これはもう相当前のことでございますが、昨日もこの委員会で一、二やりとりもございましたけれども、「核搭載船日本寄港に大平外相「了解」」ということで、いわゆる核搭載の一時通過、トランジットをめぐって、日本への寄港、通過を一九六三年四月に当時の大平外相が米側に認めていたということの文書がアメリカの公文書館で見つかったということが、これは一、二の新聞で明らかにされたわけです。
　この日米対等、そして事前協議ということになるんですが、これは事前協議と、今までそういう事例がなかったということで、日本の政府側の方の私どもに対する答弁として一貫をしているわけですけれども、ここら辺の対等であるという言い方。これは、そう言うと巻き込まれ論ではないか、巻き込まれ論に入っているんではないかというふうにいろいろ言う人もいるんですけれども、対等であるということ、そして事前協議、岸・ハーター交換公文が空文化をしていると、ずっと国会では明らかにしているんです。
　もう一つは、この事前協議というあり方について、日米対等ということ、そして事前協議、とりわけこの米公文書の大平外相当時のことについては具体的になるのでなかなかお触れできないかもわかりませんが、ここら辺についての御見解をいただければありがたいなというふうに思います。
○公述人（栗山尚一君）　最初の、日米の対等かどうかということについての御質問でございますが、パートナーシップとか同盟関係というのは、一方が他方に全面的におんぶするという関係ではこれは成り立たないわけでございまして、基本的に対等な国家間それぞれが独自の意思を持ち、国益というものを持って、その上でお互いに協力をしていく、平和を守るという共通の目的のために協力していくという関係でございますから、本来、対等な関係でなければならないというふうに考えるわけでございます。
　そこで、対等の関係になるために必要なことというのは何かということでございまして、これは本日私が公述させていただきました中でも申し上げたことでございますが、やはりパートナーシップとかあるいは同盟関係とかいうものは、お互いに責任の分担というものがきちんとなされているということが前提でございまして、そういう責任の分担がなされないままに、一方的に一方の国が他方に責任を押しつける、あるいはそれに伴うリスクとかコストというものは相手の方に押しつけて、自分の方は負わないということをもしやろうとすれば、それは必然的に対等な関係にはなり得ませんし、相手の国は、そんなことであればそんな国と相談してもしようがないから、自分は自分の国益に従って独自の行動をとる、そういうことに結局なるわけでございますので、対等というためにはやはりそれなりの責任を日本が持つということが大前提になる。安全保障の分野におきましては、従来そういう意味での責任の分担というものが、憲法の制約を前提といたしましても必ずしも十分なかったのではないかというふうに私は感じておるわけでございます。
　それから、核兵器の持ち込みの問題につきましては、これは私がかつて外務省におりましたときから、今新聞記事に出ましたようなことというのはしばしば巷間言われていることでございます。今さら私、既に政府の人間ではございませんので、余り私が申し上げることは意味がないというふうに思いますが、当時から政府が申し上げていたことは、大平外務大臣がそのような了解を当時のライシャワー大使に与えたというようなことは、どこにもそういうものは記録としても存在しないし、そういうことはないんだというふうに言っているということで、それ以上私は今つけ加えて何か先生にお答えできるような材料を持ち合わせておりません。
○齋藤勁君　事前協議、そして対等ということ、そして日米同盟の中での日米安保、地位協定、そして在日米軍基地の果たす役割が極東、そして周辺の安全のみならず第七艦隊の寄港としてアジア太平洋、インド洋まで大変広くなっています。この在日米軍基地を提供する、そしてさまざまな思いやり予算ということで、アメリカとの同盟国はいろいろありますが、これだけ負担をしている国はないのではないかというふうに私は思っているわけです。
　そういう意味では、先ほど来、栗山公述人のお話の中で、もう少し何かアメリカに日本がしなきゃならないのではないかという、そんなふうに受けとめられるんですけれども、もう少しグローバルにその点を考えてみても、ある意味では同盟国として他の同盟国にないほどの、そういう意味では負担と提供を十分しているのではないかというふうに思います。その点はいかがでしょうか。
○公述人（栗山尚一君）　確かに駐留米軍経費では、日本はほかの同盟国をはるかに上回る実質的な負担をしておるというふうに思います。
　それから、日本が提供しております基地が単に日本あるいは日本周辺の安全というのみならず、広くインド洋からペルシャ湾にかけての世界の平和というものに寄与するようにアメリカが行動できるような能力を与えているということも全く齋藤委員御指摘のとおりだろうと思います。その意味で私は、日本が責任とかコストというものを全然負担していないということを申し上げるつもりはございません。
　ただ、私が申し上げたいのは、やはりいざ有事、それは安保条約で言ういわゆる五条事態、日本有事の場合でなくてもいわゆる六条事態と申しますか、まさに今の法案が想定をしておるような事態のときに、どこまで日本が憲法九条で、アメリカと一緒に戦う、血を流すということはできないという大前提のもとで、それじゃどこまで一緒に汗を流すかという問題だろうというふうに思います。
　実は旧ガイドラインができたのが七八年でございますが、それ以後の二十年間というもの、そういう意味での日本の分担というものが今まできちんと行われていなかったということは、これは間違いないことだと思うので、私はよく二十年来のやり残しの宿題を今やっているんだというふうに申し上げるわけですけれども、そういう意味で、今まで日本としては本来やるべきことでやっていなかったことがかなり残されている。今回の法案というのは、まさにそういうやり残しの宿題というものに初めて手をつけたものだというふうに考えております。
○風間昶君　公明党の風間でございます。きょうはお忙しいところ、ありがとうございます。
　まず個別的自衛権について、若干、私自身の考えを整理する意味でも教えていただきたいと思うんですが、法解釈上、個別的自衛権について、今回のガイドラインの法案に加わったものとして、後方地域における兵たん支援、それから通信、警備、捜索救助といったようなものが加わっておりますけれども、さらにそれ以外に具体的にどんなものがあるのかなということを、もしあるのでございましたら教えていただきたいなというふうに思うんですが、いかがなものでございましょうか、栗山公述人に。
○公述人（栗山尚一君）　ちょっと先生の御質問、必ずしもよく理解できませんでしたのですが。
　法案で想定されておりますのが後方地域支援と後方地域捜索救助活動ということだろうと思いますが、それ以外にどういうものがあり得るかという御質問で、ちょっと私は必ずしもお答えできないのでございますが、もしお差し支えなければもう一度御念頭にありますことをおっしゃっていただければあるいはお答えできるかと思いますが。
○風間昶君　それは失礼いたしました。
　それでは、冨澤公述人にそれ以外に考えられるものとしては何があるのかを教えていただきたいなと思うのですけれども、考えられるものとして。
○公述人（冨澤暉君）　最初に個別的自衛権についてと言われたようなんですが、つまり集団的自衛権に入らない範囲でほかに何があるか、こういう質問の意味でございますか。
　ちょっと私もこれについては、集団的自衛権の行使に当たらないものとしてどんなものがあるかということで防衛庁が中心になって一生懸命いろいろなことをまとめて、今回、この後方支援とそれから後方地域における捜索というものが出たということでございますから、これ以外には大きなものはないのであろうというふうに認識しております。
○風間昶君　私は、もっと自衛隊に何ができるのかということを考えたときに、現実的な場面において、周辺に日本の安全の状況が脅かされるというような状況においては、例えば先制攻撃とかあるいは領空、領海での行動といったことも法解釈上可能ではないかというふうに思ってもいるんですが、その部分についてのお考えを実はお聞きしたかったわけでございます。
　法解釈上可能だとするならば、実態上さらに今度はどんな法案が必要になってくるのかということまで踏み込んでいかなければならないというふうに私は思っているものですから、その部分についてお聞きしたかったわけでございます。むしろ、栗山公述人よりは現場において長い経験を積まれた冨澤公述人に、もし例えば先制攻撃とか領海、領空上でのいろんな場面について具体的に、今現在のこの周辺事態法案、ＡＣＳＡ、それから今三党間で協議をされていらっしゃる船舶検査のことも含めてのできてくるであろう法案、これ以外にも考えておかなければならないじゃないかというふうに私は思うものですから、その部分についてのお考えをちょっとお聞きしたいなと。前段を省略した形で最初にぽんとぶつけてしまったわけですが、改めてそういう点で、栗山公述人と冨澤公述人にお考えの一端を教えていただければありがたいなと思います。
○公述人（栗山尚一君）　失礼いたしました。お考えはよくわかりました。
　私は必ずしも専門家ではございませんが、私の感じていることの一端を申し上げさせていただきますと、こういういわゆる周辺事態というようなものが発生をいたしました状況というものを考えてみますと、我が国としては当然自分自身の領域はきちんと守るということができる、これは平素でも当然そうなわけでございますが、周辺事態というようなことになればなおさら我が国自身の領域の防衛というものは我が国自身の責任においてきちんとやれるということが当然なければいけない。そういうものがなければ、せっかくの後方地域支援というものも、それは生きてこないのは当然でございます。
　先ほど冨澤公述人が公述されましたときに最後に指摘をされておられましたけれども、領域警備と申しますか、そういうまさに日本の領域保全のために何をすべきかということは当然きちんと検討をしてそれに対応できる国内体制というものを武器の使用も含めましてきちんとしておく必要がある、これは当然のことであろうというふうに考えております。
○公述人（冨澤暉君）　今から五年前に朝鮮の核疑惑ということがありました当時、私どもはもしも朝鮮で何かあった場合に我々が何が手伝うことができるのかなということを考えていた時期がありました。
　そのときに私は、先ほどの御質問ではありますが、まずは現在の集団的自衛権を行使しないという政府の範囲内でということであるならば余りないだろうと。ただ、特に私は陸上でございましたから、陸上はないだろう、海空は多少あると思います。陸上は、もちろん駐屯地を貸すとか、それから陸上自衛隊が持っている病院をあけて貸すとか、それから毛布を貸すとか、そういうようなことは当然あると思いますが、これは細かいことでございます、今回もそれは入っているわけでございますけれども。
　そのときに私が一つ気になりましたのは、米軍が日本にある基地の警備を自衛隊にやってくれとまさか言わないだろうなということを心配しました。仮に言われてもそれはやるべきじゃないと。部隊というものは、先ほどちょっと部隊警備ということを言いましたけれども、部隊というのはみずからの警備はみずからやるというのが原則でございますから、まさか陸上自衛隊が米軍のガードマンになってそれを守るなんということはあり得ないというふうに考えておりました。そういうときに考えたことが今回のことに映っているだろうと思います。
　ただ、御質問の趣旨は、そういうものを超えて、いわゆる集団的自衛権の中で武力行使にかかわるものも含めてやるとしたら何ができるのかということだと思います。
　これはちょっと問題を離れまして、米軍にどうするかということじゃなくて、それは逆に言うと、国連軍なり多国籍軍ができたときに当然集団的安全保障として、集団的自衛権じゃなくて、そういうものに参加したということを考えてみればよいわけであります。
　先ほど言いましたように、国連軍に参加する各国は、もちろん米軍や韓国軍よりも少ない勢力であります。少ない勢力でありますが、自分の比較的得意とする分野、衛星を持ってくる人もいますし、飛行機を持ってくる人もいますし、何か艦艇を持ってくるところもある、陸軍の特殊な部隊を持ってくるところもあるわけであります。
　そういう意味で、日本がこの地域で、仮に朝鮮で事が起こったときに一番支援できるのは何か、一番アメリカ側がありがたがるのは何かということは、また欲しいものは何かといったら、やはり今回の中に含まれているような基地を提供する。彼らはどうしても拠点をここに求めたいわけですから、基地を提供する。これが日本の最も得意とするところでありますし、日本しかこれはできないわけでありますから、これはまず当然第一だと思います。
　しかし、今言ったように、武力行使もやるということになった場合は、やはりその中で、いずれにしろ陸海空軍にしましても米軍に比べれば非常に力の小さいものでありますから、その中で特殊性のある、効果のあるものを使わなきゃいけないと思います。ですから、一番有名なのは、日本の掃海能力というのは世界に冠たるものだというふうに私ども認識しておりますが、まずそういうものから優先して支援をしていくということになるんじゃないかと思います。
　具体的にどれもこれもとリストアップするということは今ちょっと私にはできませんので、そういうお話で御勘弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○風間昶君　それでは、栗山公述人に。
　潮という雑誌の六月号に、日本とアメリカの同盟の新たな目標と進路ということについてお書きになっていただいていることについて、先ほどの齋藤議員の質問にもラップしますが、日米のいわゆるパートナーシップということで、栗山さんは、外交問題だけじゃなくて、経済、貿易も含めて日本がアメリカと対等に、いわばお互いに学習し合って責任とコストを分担するということが必要だというふうにおっしゃっております。
　とりわけ、日米安保については、旧ガイドラインが米軍と自衛隊の協力のあり方だけであったことから一歩踏み込んで、今度は日本とアメリカという国と国の、いわばそれぞれの国の経済社会システム同士の協力という関係に踏み込んでいっているというか、拡大されていっているという観点からしますと、今回の法案は日本が自国の安全のためにアメリカに対して、いわば米軍に対して協力しなければならないという責任の分担をかなり提供するということでありますけれども、じゃアメリカが日本に協力、支援するというものがあるのかと。それがなければ私は本当のイコールの日米の関係にはならないんではないかというふうに思うんですが、そのことについてどういうふうにとらえたらいいのか、お考えを教えていただきたいと思います。
○公述人（栗山尚一君）　アメリカは、冷戦のときからもそうでございましたけれども、冷戦が終わった今日におきましてもこの地域に約十万、日本の国内では五万人足らずの兵力というものを展開して、そしてこの地域の安全保障というものに重要な役割を担っているわけでございます。
　そのこと自体は、もちろんアメリカの国益から見てそういうことが必要だというふうにアメリカの政府が認識してそういうことをやっておるわけでございますけれども、他方において、そういうアメリカの政策というものがアメリカの友好国あるいはパートナーであります、あるいは同盟国であります日本、あるいはその他のアジア太平洋地域の国々の平和にとって大変にプラスの要素になっているということでございます。
　そういうアメリカの政策から利益を受けている国の立場からしますと、アメリカの安全保障に対するコミットメントに対して、それに見合う責任なりコストの分担というものが必要だというふうにこれは当然考えるわけでございます。
　先ほど私の公述の中でも申し上げましたが、今のアメリカの国民の世論の一般の傾向というのは、もう冷戦も終わったんだから自分の国の安全は自分で守るということにすべきであって、ほかの国のためにアメリカが出かけていって、何万という軍隊を出して、そして場合によっては血を流すというようなことはすべきではないというふうに考えている国民が圧倒的に多いわけであります。
　そういう状況のもとで、日本が自分の国の、あるいはこの地域の安全というものをアメリカに全面的でないにせよある程度依存しようということであれば、やはりそれに見合った責任の分担というものが必要であるというふうに、これは安全保障の問題に限定して申し上げればそういうことではないかというふうにまず私は考えておるわけでございます。
○風間昶君　そうしますと、いわゆる周辺事態、もともとこの事態を回避するための、不穏な事態が起こらないようにするための法案だと私は思っているものですから、まさに先ほど冨澤さんがおっしゃったように、平時のときに周辺事態における情報の収集と交換がいかに効率的に連携をとってやれるかということが物すごく大事になってくると思うんです。
　つまり、ふだんからの軍事的な情報交換とその対応について、残念ながらこれまで衛星に関してもいろんな情報が、この間の不審船についてもそうですしテポドンの問題にしても残念ながら日本はまだまだその十分な対応もできないし、またそれ以前に、情報も入ってきていない、得られていないという根本的な格差があるわけであります。そこをどう埋めていくのかということ、単に自衛隊だけの話じゃなくて、日本国としてやらなきゃならないのかということについて、ふだんからのアメリカとの信頼醸成という観点からどういうことが必要なのかということをもうちょっと僕は具体的に大々的にやるべきだと思っているんです。それがきちっとなされれば何もこんな周辺事態法案を目くじら立ててやるほどのことではないと私は思っておりますが、どうでしょうか。
○公述人（冨澤暉君）　たまたま私、昨日、前統幕議長の夏川元海将の話を聞いたんですが、現在でもアメリカと日本の軍関係の情報の交換に特別の問題はない、非常にスムーズに情報交換されているという認識でありました。今、先生のおっしゃいました三月の不審船事件のときも、あるいは昨年のテポドンのときも、情報の上では軍同士において何も問題はなかった。
　ただ、問題があるとすれば、やはりその情報というのはいかに外に発表するかどうかという問題であります。発表するということは情報源をある程度こちらが知らせることでございますから、それはわかっていても、発表するとこちらの手の内を見せるからどうしても発表できないという問題はその中に幾つか当然入っているんだろうと思います。そういう問題が、マスコミの方やいろんなことの間で、どうも日本とアメリカとの関係で情報の交換がうまくいっていないんじゃないかというあれを生んでいるんじゃないかと思いますが、私はそういうことは基本的にまずないんだろうというふうに認識しております。
　ただ、おっしゃいますように、情報というのはお金と同じでギブ・アンド・テークでございますから、こちらも何がしかの情報源を持って、こちらからの情報も上げなければ向こうからの情報も来ないというのは、これはまた当然のことでございます。その意味で日本独自のいわゆる情報源というものを持つ必要はあるわけでございまして、今遅まきながらそういう努力を政府でもされているというふうに思っております。
　ぜひこれをさらに十分な情報源にしていただけば、それによってギブすればさらにまたテークもできるという状態になると思いますので、そういうものを期待しているわけでございます。
○風間昶君　そこで、想定されることでもし万一不幸な事態が起こったと。いろんなことが想定されますが、殊に日本海域において起こった場合に民間の協力が必要だということであります。
　憲法二十九条にも財産権のことがきちっと書かれてあります。「財産権は、これを侵してはならない。　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。　私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」というふうに憲法にきちっと規定されております。もし民間の協力によっていろんな不測の事態が起こった場合に、この補償に関しての議論が私は余りなされてないんではないかと思うわけであります。
　そういう意味で民間人の側から平山さんに、もしそうなった場合にどういう補償が考えられるのかということについて、お考えがあればぜひお聞きしておきたいと思います。それで私は終わります。
○公述人（平山誠一君）　お答えいたします。
　まず、先ほども御紹介いたしましたように、本組合はこの法案をぜひとも白紙撤回、廃案にしていただきたいという立場でありますから、そうした不測の事態に対する補償という問題について、ここで当組合の公式的な見解として述べる立場では若干ないわけでありますが、過去の例といたしまして申し上げておきますと、湾岸戦争がありましたときに、先ほども紹介しましたように、これは政府の中東貢献策として我々がサウジアラビア方面に就航するんだと、こういうことを明確にしていただかないと我々としては協力する立場にはないと。これは我々も大変組合員との間で大もめにもめた話でありまして、なぜ平和憲法のもとで我々が、憲法によって我々の身の安全というのは保障されているにもかかわらず、なぜこうした事態に、しかも民間である我々が一番真っ先に行かなきゃいかぬのかと。
　これは、相当組織でも厳しい論議があったわけでありますが、外務省、運輸省を初めとする当時の政府は、とにかくペルシャ湾内に日の丸の旗が上がった船舶を入れて日本も湾岸のこうした事態に協力をしているんだ、こういうあかしとして何としても行ってもらわないといかぬと、こういうこともありまして我々も腹を決めたわけであります。当然のことながら、そうした場合の人的な被害がもし発生した場合には、これは政府が全面的に責任を負うんだなということもあわせて協定の中で明確にさせていただいた、そういうふうに記憶しているわけであります。
　いずれにしても、我々労働協約で船主側と労働災害あるいは船舶の作業中に職務上亡くなった場合のいろんな災害規定も設けてあります。じゃ仮に一億円出すから行ってくれ、こう言われても、我々の命はいずれにしても一つしかありませんので、一億円であるからじゃ行きましょうと、こういうことになるかどうかについてはこれは何ともこの場所では申し上げられませんし、我々が一億円出すから済まぬが組合員の皆さん行ってくれとは絶対に言えない、こういう立場であることも重ねて申し上げて、質問のお答えになったのかなというふうに思います。
　以上です。
○風間昶君　終わります。（拍手）
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　公述人の皆様にはお忙しいところ、まことにありがとうございます。時間に限りがございますので早速質問に入らせていただきます。
　まず、全日本海員組合の平山公述人にお伺いをいたします。
　大変感銘を受ける生々しい話でございました。さきの大戦あるいは戦後も数々の戦火の中で命がけで仕事をされてきた船員の皆さんの現実に立った大変重みのある公述だったと思います。
　今回の法案については、交通運輸関係の労働組合の皆さんは、陸、海、空、港湾など二十単産単組約三十五万人の方々がそれぞれの労働組合の上部団体の違いを超えて共同されて反対運動に立ち上がっておられると聞いております。交通運輸に働く皆さんにとっては、海はもちろん、陸でも空でもあるいは港湾でも、みずからの命と安全にかかわる重大問題だというふうに思いますが、そういう皆さんの思いについて少しお話しいただきたいと思います。
○公述人（平山誠一君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど齋藤委員の方から突然集団的自衛権、個別自衛権の問題についても御質問があって私もちょっと戸惑ったわけでありますが、いずれにしても海員組合がとっている立場というものは、今御質問いただきました日本共産党の主張される日米安保条約の破棄あるいは自衛隊の縮小、改編という立場には実は立っていないわけでありまして、基本的には現行の平和憲法が認める安全保障政策としての専守防衛に徹する自衛隊の存在なり軍事同盟を禁止する集団的自衛権の行使の禁止、こういう観点については我々も政府の見解、今までの日本のとってこられた立場というのを明らかにしているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　そういう海員組合がなぜ今回この法案について積極的に今反対の声を上げているかということを申し上げれば、これはもう公述で申し上げたとおりでありまして、船乗りという職業を選択した私も東京商船大学を卒業して船に十五年ほど就職しましたけれども、まさかこういう事態が、しかも半ば強制的に出てくるなんということは想定をしなかった。多少海賊に襲われかけたり、いろんなそうした国際紛争の中で誰何といいますか臨検を受けっぱぐったり、こういうふうな事態というのは我々も体験上あるわけでありますが、まさか戦争状況の中で明確に兵たんを担当しろ、こういうふうなことを言われるというのは全く青天のへきれきであるわけであります。
　今回、特に交通運輸関係の労働者、陸、海、空、港湾と申し上げておりますけれども、そうした二十団体三十五万人の皆さんが、今、宮本先生のおっしゃったように、明確に立場を超えて、中には日本の安全保障条約なり憲法の考え方について若干意見の違うグループもあるわけでありますけれども、とにかく後方支援活動を担当させられる交通運輸関係の労働者が一番身近な問題として考えたからだろう、まさにそう思います。
　先ほど公述の中でも御紹介しましたように、ユーゴの事態を説明していただければと思うわけでありますが、まさにたちどころに空爆が後方のインフラ施設に向かったのは、私ども船乗りの立場から見ますと、今までのいろんな戦争、そうした体験を通して、ある意味で戦争が始まれば当然のことかなというふうに思うわけでありまして、交通運輸に働く皆さんも敏感にこの点を感じられた、こういうことであります。
　海員組合は、一昨年の新ガイドラインの中間報告が出る段階で、これはとんでもないことになってきたぞと、こういうことで、それから一貫して港湾関係、組織でいいますと全国港湾労働組合協議会というところでありますけれども、特に港で働く労働者の皆さんと共闘関係を結びながらこの問題に対処してきたわけであります。
　ことしの二月になりまして航空安全連絡会議、これは全く政治的にも純中立的な立場で航空の安全をどう維持していくのかという観点でいろいろ活動される団体でありますけれども、そこから特に交通運輸関係、海を含めて申し入れがありまして、これはゆゆしき事態になったのでひとつ皆さん一緒に集まりませんか、こういう呼びかけもありまして、現在二十団体が中心になって反対の声を、国民の皆さん、大変なことなんだ、皆さんに血を流せと文字どおり覚悟しろと迫っている法案なんだと。これを政府の皆さんは実に隠ぺいし、安全であるとただただ言っているわけでありますから、そういう法案を、これはスポーツで言えばレッドカードじゃありませんけれども、極めてルール違反ですと私は思うわけであります。
　いずれにしても、そうした観点からこの法案が持っている重要な問題、本当にこれでいくんだ、こういうことであればやむを得ないところもあるわけでありますが、全く国民によく知らされていない、しかも白紙委任だということで、国会論戦等も見聞きするわけでありますが、何一つ明らかになっていない。政府の答弁も繰り返し同じことしか言わない。これでは我々の心配、不信といいますか、危惧の念はますます高まるばかりであります。
　そうした思いでありまして、たまたま海員組合ということで本日の公述の指名をいただきましたけれども、私の後ろにも陸、海、空といいますか、陸送、鉄道、それから航空関係の皆さん、港湾関係の皆さんの思いが込められている、こういうことで話させていただいているつもりであります。
　以上です。
○宮本岳志君　そこで、少し海の問題についてお伺いします。
　政府は、後方地域支援は公海上に設定されると言っております。そうすると、海の上で米軍の輸送物資の受け渡しをしなければならなくなるというふうに思うんですね。現在の船等の構造や機能から見て、海の上で船から船に物資などを受け渡すことは可能でしょうか。
　また、海の上でやりとりできないということになりますと、これは目的地まで持っていかざるを得なくなります。他国の領土、状況によっては紛争国にまで踏み込んで輸送させられることもあり得る、こうお考えでしょうか。
○公述人（平山誠一君）　御質問の趣旨は、法に定義される後方地域支援の地理的な範囲といいますか、この問題を御質問されているんだろうと思います。
　これはもう明確に法律の中に定義されていまして、日本領域から公海までと、こういうことだったわけです。ここで後方支援活動をやるんだと、こういうふうに言っているわけです。しかも、戦闘が実際に行われていない、行われる予測もない、全く万々が一にもそういう危険なことはない地域、こういう附則がつくわけでありますが、法に定義している公海までという話ですけれども、これは本当のことを言っていないなと。
　というのは、船というのは、現在の船は帆船時代といいますか、そういう時代の船や小さな百トン前後の船と違いまして、もう何千トン、何万トンという大きな船でありまして、東京は東京港も近いですし横浜港も近いですからちょっと港に出ていただければ船は見られるので、ああ最近の船というのはこういう格好をしているのか、こういう荷役といいますか荷物の揚げおろしをしているのかということが一発でわかるわけであります。
　そういう大型の船が公海上で、ここから相手方の領域だというその境目、仮に境目までは行ける、しかしその先は行かないなんということは絶対に私はあり得ないというふうに確信しているわけであります。いや、そんなふうに確信されても困ると政府の方はおっしゃるのかもしれませんけれども、これは極めて現実離れした話だろうと思います。
　それは先ほど私も公述の中で述べました海上に後方、前方の区別をどうやってつけるのか、どうやって線引きを具体的にするのか。天気予報で等圧線というのがありますけれども、本日の安全な地域はこういう等圧線という、毎日毎日時間おきにそれが変化するようなことを考えておられるのかどうかよくわかりませんが。
　いずれにしても、この後方地域支援の範囲ということで言えば、例えば船が持っていった武器弾薬や兵員あるいは車両を含むそうしたさまざまな軍事物資を公海から先へ持っていかない、どこかで相手の船に受け渡しをするというふうなことは物理的に全く不可能、積みかえるなんということは全く不可能でありますから、政府がいかにも安全であると、あるいは憲法上の制約からこういうことをおっしゃっている、政府みずから認めてそういうふうにおっしゃっているんでしょうけれども、全く現実離れした机上の空論でしかないと、私はそういうふうに考えておるところです。
○宮本岳志君　政府は、民間の船舶を今回の支援に使う場合に三つの契約のあり方、一つはあっせんという場合、国が米軍にあっせんをする、あるいは借り上げの場合、そして直接米軍が民間の船会社と契約をするという場合、三つの場合を挙げておりますが、特にその三つ目の直接契約の場合は公海を越えて出ていくということもあり得るというふうに述べております。
　この問題について、国会で防衛庁長官は、民間業者の安全確保の手段の一つとして、政府から米軍に対し安全の確保について配慮を厳しく要請することも考えなければならない、あるいは、なお米軍としても輸送契約にかかわる物資等が安全に輸送されることは当然必要でありますから、我が国の民間業者に支援を依頼する際には安全の確保について当然配慮がなされて依頼するものと考えておりますと、こう述べております。先ほど公述でも、米軍による日本船舶の護衛というようなことにお触れになりましたけれども、こういうことに触れられております。これについてどうお考えでしょうか、平山公述人。
○公述人（平山誠一君）　今回の法案審議の国会議事録等を読ませていただきました。なかなか法律論争というのは難しいんだなと我々庶民の側は、国民の側といいますか、思うわけであります。
　その中でとにかく先ほど述べた後方地域支援の範囲と、それと附則としてといいますか、戦闘が行われていない、あるいは行われる予定がないといいますかそういうことは想定されない、あるいは万々が一にもそういうことのない安全な地域が後方地域だと、こう言っているわけです。
　それともう一つ、そういうところに民間協力、船舶による物資の移動も含む協力をお願いする、こういうふうに政府が答弁しているわけでありますが、そのほかに直接米軍が注文を出す、そういうケースについてもあるだろうという質問に対して、そういうケースがあり得ると。それで、この場合には一生懸命アメリカの荷物を、いずれにしてもそういう戦闘を継続するために、あるいはそのための物資を運ぶわけでありますから、当然ながらアメリカもアメリカ軍もそういう船舶の安全について配慮するでしょうという答弁をされていますし、日本政府としてもそういうものについて積極的に要請をしていくんだということもおっしゃっておるわけです。
　そういう非常にわかりにくい答弁でありますが、我々海の立場から見ますと、一つは、事態法のもとで政府が直接用船をするといいますか契約を結ぶような船舶につきましてはなるべく公海より先に行かせないのかなと。しかし、それだけではもう物資の輸送というのはできませんから。日本はいずれにしても陸続きではありません、周囲すべて海に囲まれているわけで、どうしたって大量の貨物というのは船舶を使わざるを得ない。海上自衛隊の輸送艦というのはありますけれども、そんなに数は大きくありませんし、それほどの大きな作戦を遂行できる、継続的に荷物を送れるようなものではありませんから、当然民間の船舶が使われるのはもうこれは自明の理であります。
　その場合に、アメリカが直接契約をして持ってくる船、例えばアメリカから釜山に荷物を運ぶ、こういう船舶、あるいは日本に一時寄港して、例えば佐世保に寄ってそこから釜山に持っていくとか、そういうふうなことを別の米軍の直接契約として考えておられるのかな、こういう感じは印象として持っておるわけです。
　その場合に、当然現在の日本商船隊は約二千隻と言われています。二千総トン以上のいわゆる日本が支配する外航船舶でありますが、そのうち日本フラッグの船というのはわずか百数十隻であります。もうほとんどは便宜置籍船と申しまして、究極の規制緩和の中でフラッグの売買によってそうした便宜置籍が行われているわけでありますが、本組合の組合員あるいは日本人船員を含むそういう人たちは当然ながらそういう船にも多数乗っているわけでありまして、我々の組合員、組織された組合の人たちも一千隻を超えるそうした便宜置籍船に乗っている。こういう船がアメリカに直接用船されて契約をされて、それで行くということになれば、これは当然、先ほど公述しましたように武力行使との一体化、こういうことになってくるわけでありますから、当然、御質問の中でも言われたように大変な問題になる。
　イラン・イラク戦争のときも実は、戦争が激化して日本タンカーも攻撃を受けるようになってから、アメリカから日本船舶もアメリカ艦艇が守ってあげる、そういうふうな申し出もあったわけでありますけれども、我々はそれはかえって一方の側に立つと。当時アメリカは反イランの立場で、親フセインといいますかイラク側に立っていましたから、これはかえって日本の立場が中立的な立場から一方にウエートを置く立場になってしまう。しかも軍事的に護衛されるということの危険性、これについては我々過去の経験であるわけですから、こういうことから丁重にお断りをして、まさに平和憲法に基づくそうした範囲の中で、中立国であるということを明確にして安全をキープしてきた、このことを誇りにしていますし、それは正しかった、こう判断しているところです。
○宮本岳志君　今回の法案では、民間の皆さんに対する協力の要請が九条二項で規定をされております。政府は、強制ではない、断っても罰せられることはないとしきりに言っておりますけれども、企業がこれを引き受けた場合、労働者の皆さんはこれを拒否できるか。特に、戦争の手伝いはしたくないという理由で拒否するようなことは実際に現場で可能だというふうにお考えでしょうか。平山公述人にお伺いいたします。
○公述人（平山誠一君）　これも我々はそういう経験がありまして、イラン・イラク戦争のときもそうでありますが、朝鮮戦争のときもそうでしたけれども、とにかく個人の拒否権、そういう危険なところに行かない拒否権というのを最大限確保してきたわけであります。
　この点につきましては、使用者側といいますか、経営側もそのとおりだということで、ペルシャ湾でもそうでありますけれども、日本を出航するとき、それからホルムズ海峡から湾内に入るときに、必ずキャプテンが全員を集めまして、敵陣じゃありませんが、これからいよいよホルムズ海峡に入っていくけれども、どうしても行きたくないという者は手を挙げろ、あるいは言ってこいと。ここでそういう方についてはドバイで下船をさせまして、日本に送還といいますか送り返す、こういう対応をしてきました。
　常時あそこは六百人からの日本人船員が入っていたわけでありますが、そうした方はそう多くありませんでした。八年間を通して十人にも満たない、そういうことがあったわけであります。
　いずれにしても、個人の拒否権というのはこれは絶対必要なことだというふうに思っています。ただ、この法案をアメリカによって極めて実効性の高いものにしてほしいという要請がある以上、そのことによって運航に阻害が出てくるということになれば、これは労使間といえども非常に険悪な状況になりましょうし、経営者側としても非常につらい立場でありますけれども、要請を受ける政府との関係においても非常に難しい局面を生んでくるのではないかなというふうに思います。
　船は、キャプテンが乗らない、一等航海士が乗らない船というのは動きませんから、交代がなければ、これは必ずだれかを連れてこなきゃいかぬわけです。集団的にもし行かないということになりますと、船の半数が、おれはもう嫌だ、こんな戦争に加担するのは嫌だ、一億円もらったって嫌だ、こういうことになれば、これは何らかの強制的な方法によって駆り出さなきゃいかぬ、そのことをまた我々はこの法案の次に来るものとして極めて高い懸念を持っているわけであります。
　政府は、いや、いいんだ、行きたくなければいいんだよ、こうおっしゃっていますけれども、いずれきばをむくといいますか、失礼があったらお許しいただきたいわけでありますけれども、いや、船乗り、行ってくれと。私らは普通に税金を払っている普通の国民でありますので、特別に何か優遇されているわけでも全くありません。なぜそういう民間が、これは海洋国家日本であるがゆえにそういうことになるのかなという宿命的なものもあるわけでありますが、それにしてもそういうことを我々に強制されるいわれはない、こういう立場であります。
○宮本岳志君　ありがとうございました。
　あとのお二人の方にも質問を準備しておりましたけれども、時間が来てしまいました。一言おわび申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○山本正和君　社会民主党の山本でございます。
　三公述人には大変御苦労さまでございます。私からもお礼申し上げます。
　栗山さんとは、実は六年前、今の議運委員長をしている岡野さんと一緒に大使館にお邪魔しましていろいろとお話をいたしました。当時は、アメリカがどうやら経済をぐっと立ち直らせるという上り坂だったわけで、大変苦しい状況だった。日本に対して随分いろんな注文を経済的な問題ばかりじゃなしに受ける中で、大使として大変御苦労が多かったと私は思うんです。
　ただ、きょう栗山さんの論文なりなんなりを見せていただいて、ちょっと私は年齢の差を感じている。あなたは戦争に負けたとき、たしか中学の一年生か小学校の六年生ぐらいだったですね、敗戦当時。私は最後の徴兵検査を受けたわけであります。ちょっと年代の差を感じた、この論文を見まして。
　というのは、外務省の皆さんも世界各国で随分御苦労願っていると思うんですけれども、私が一番心配するのは、どこの国でも憲法は大切にしているんですね。アメリカ人ぐらいアメリカ憲法を大切にする者はいない。だから、情勢が合わなければ直ちに憲法改正をします。憲法改正をきちっとする。ベトナム戦争の反省から戦争権限法をきちっとつくって、そして憲法ではっきりと国会の役割を認めさせた。そういうことをいろいろやるわけですね、アメリカは。ですから、憲法を守るということに対してはアメリカは非常に忠実な国なんです。
　ところが、日本国憲法というものをアメリカ人に本当に理解させるための努力を戦後外務省はしてきたんだろうか、この懸念が私はしてならないんです。ですから、例えば今の話で、栗山さんが、集団的自衛権までは本当はいいんじゃないかというふうな印象で、この文章も、きょうのお話もありました。私は、実際は今度の法案はまさに集団的自衛権にかかわると思うんです。かかわるのならば、政府は堂々と憲法改正を国民に訴えて、あるいは法案が必要とするものは訴えて、そして国民の合意を得てやるべきだと私は思う、本来からいえば。
　というのは、私どもの戦争世代は戦争に負けて帰ってきていろんなことがあった。憲法をつくるときにいろんな議論があった。当時の吉田総理もあるいは岸総理も、あるいはその後の池田さんもずっと言い続けてきたのは何かといえば、日本の国は戦わないんです、戦争でもって事を解決することはしないんです、こう言い続けたんです。
　しかし、その中で国民的合意として生まれたのが自衛隊なんです。自衛隊は、専守防衛の日本国憲法のもとに、我が国を守るためにみんなでこれだけは認めようということでできたのが国民的合意であって、したがって個別的自衛権という話の流れになっているんです。その流れを世界の人にみんな説明しなければ、日本の国際的地位というのはわからないんです。
　この中で、栗山さんもおっしゃっておられるけれども、九五年に村山さんが総理として訪米いたしました。そのときに初めて、それまで細川さん以来誤解のあったさまざまな問題についてもこれからちゃんとやりましょうという話になって、大使も大変御苦労願ったと思うんですけれども、そこで話し合いが始まった。私は、村山内閣と橋本内閣と二回とも与党で経験したんです。このガイドラインの問題もそこで出てきた。そうしたら、アメリカから何を言われているかをめぐって党内で随分議論したんです。山崎拓さんとも随分やったんです、みんなで。
　その中で、ここをはっきりしなさいよと言ってきたのは、日本国憲法の許容する範囲、日米安保条約の枠内、日米安保条約はもう何十年という間大切にした条約だ、この範囲内ということはきちっとしましょうということでずっと議論してきたんです。
　ただし、これは解釈の問題は別ですよ。両方とも一致しておった基盤は何かといったら、この二つを基盤にということで議論をしたんです。解釈をめぐって狂ったんです。しかし、本当に日米安保条約の枠内ということと、それから憲法の枠内ということをアメリカ側に政府は言ったかと。私はそこで随分やかましく言ったんです。我が党からも当時の及川君が随分問い詰めた。
　しかし、アメリカ人にはこれはわからないんです。絶対わからないんです、日本国憲法は。アメリカ人は、殴られたらちょっとは我慢するけれども、しばらくしたら戦うのは当たり前なんです。アメリカの正義です。ところが、日本の国はたたかれても場合によってはじっと我慢するという部分ですから、外へ出ていったらけんかせぬというんだから、わかるはずがないんです。
　しかし、なぜその憲法ができたかということを、日本国憲法の成立の経過にさかのぼってアメリカに訴えるのが外交官の義務なんです。あるいは政治家の義務なんです。それを果たしていないことから日本がおかしな国だと言われている。私はそう思うんです。しかし、情勢が合わないならば外交官からも、日本の国にはこれは合いませんよ、だから、逆に政府は憲法発議を提案したらどうですか、国会議員の皆さんどうですかと、こうやればいいんです、堂々と。それをせずに、だれが読んでも、英語で書いてある日本国憲法はアメリカの高校生が見ても戦争をしたらいかぬとはっきり書いてある。同盟関係を結んで戦争はいかぬとはっきり書いてあるんです。それを、いや解釈でできるんだというふうなことをしたのではだめだと私は思うんです。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　ですから、私はここで栗山さんのお顔を見たものだから、ちょっと質問したいのは、我が国の外交努力の中で、要するに今度のガイドラインの法案をつくるについて、これはＯＢという立場から、外務省として果たすべき部分があったのではないか。恐らく退官された後、じっと客観的にごらんになったと思うんです。
　私は、正直に言いますけれども、橋本さんが日米共同宣言をして帰ってきた。私は橋本さんを本当に歓迎したんですよ。御苦労さまでしたと私は言った。その中で、いろいろ議論した中身というのは、本当に憲法の枠内、日米安保条約の枠内ということを私は言ってきましたよと、こう橋本さんは私に言ったんだ。しかし、そこのところが、その橋本さんの言った意味を本当に外務省は、外交官はアメリカに伝えたのか、この懸念が今もって私にあるわけです。
　その辺のことは、ＯＢという立場で御感想があったら一言お聞かせ願いたいと思うんです。
○公述人（栗山尚一君）　お答えさせていただきます。
　私自身を含めまして外務省におる者は、当然のことながら、日本国憲法に基づく日本の立場、法律的な立場というものがどういうものかということについては機会あるごとに説明を、アメリカの政府内外の人、あるいは議員、議会筋でありますとか、その他マスコミ等につきましてもやってきております。私自身も随分いたしました。そういう意味で、まだ努力が足らないという外務省に対する御批判があれば、それはもちろん甘んじてお受けしなければいけないわけですけれども、私どもとしては一生懸命努力をしてきたつもりでございます。
　それから、私自身の個人的な意見を申し上げれば、私は別に改憲論者ではございませんで、憲法九条というのは日本としては堅持していくのが国内的にも、それから日本の外交という見地からも望ましいことだというふうに考えておりますので、個人的な憲法についての意見というものを申し上げれば、私は別に改憲が必要であるというふうに思っているわけでは毛頭ございません。
　ただ、私が従来、私自身の本や論文等で外務省を離れましてから申し上げてきたことは、憲法九条を含めまして憲法というものは、やっぱり国が存在しての、国の平和とか安全というものが守られた上での憲法であるということでありまして、日本の憲法の平和主義というのは非常にとうとい原則でございますけれども、しかしそれは、日本一国だけが平和であればいいんだといういわゆる一国平和主義というものが日本憲法の言う平和主義では私はないだろうというふうに思っているわけでございます。
　したがって、国際協調の中で日本の平和を守っていく、あるいは国際の平和を守っていくのに日本自身も積極的に役割を果たしていくというのが九条の精神ではないか、前文を含めまして日本憲法の精神ではないかというふうに思っておりまして、そういう点から見ますと、これまでの国会等におきます憲法論議というのは、若干そういう一国平和主義に傾きがちな論点が多々見られるんではないかというふうに、僣越でございますけれども私は感じておるということを一言申し上げたいというふうに思います。