Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（健）委員　農民の資金である農協預貯金も相当大幅にあるわけですけれども、農林中金、地方の県信連、農協から農業資金を借りて、御承知のように借金も、恐らくいま十二兆円以上貸し付けがあると思うのです。それは農業以外に金を借りている面もあるでしょうけれども、個々の農家の負債は非常に大きいわけですが、そういう借金は、大半は農業を近代化するための農機具代なんですね。農業施設の中では、建物の借金はごくわずかで、農機具代の方がはるかに大きい。肥料とか農薬の借金というよりか農機具。農業の近代化、機械化、省力化という立場で推奨してきたのは農林省なんです。いずれ農地法なり農用地利用促進法案が出た場合にわれわれ徹底的に論議をしていかなければならぬと思うのですけれども、いま膨大な借金を抱えておって、その借金がばかにならない一つの壁になっておる。今度のこの制度でも、経営移譲にも関係ありますけれども、老齢年金というのでなしに離農給付金、離農農家についてその点が一つ非常にネックになってくると判断しておりますから、この点については十分検討をお願いしておきたいと思います。
　次に、経営移譲のことを依然として繰り返して申し上げるのですが、五カ年を固定化したらどうかという気がするわけです。たとえば五十八歳で経営移譲する、二カ年待って六十歳になったら五カ年もらえるという道があるわけです。五十八歳でも移譲ができる。ところが、たまたま六十二歳で経営移譲しなければならない場合がある。たとえばおじいさんの名前でいまやっている。いま六十一歳だ。孫にやらせたい。農業高校へ行っておる。もう一年したら卒業する。経営移譲の条件緩和をしなさいとわれわれは言うのですが、そこが緩和できない。農業の経験何年、農業高校を出なければならぬ、そうした場合に十八歳でも移譲ができるという基準が依然としてある。それで、もう一年したら農業高校を出る、おやじは公務員か何かで跡を継がないから、農業経営者であるおじいさんから孫に譲りたい。もう一年待たなければならない。そうすると六十二歳になる。六十二歳で移譲したら三年しかもらえない。五十八歳で移譲できて二年待ったらまるまる五カ年もらえる。ところが六十二歳で移譲したら三年しかもらえない。その場合、弾力運用ができるかできないのか。それから、五カ年というこの期限を限定して固定化する。六十一歳でも五カ年、六十二歳でも五カ年。そのかわり老齢年金をもらえるのは六十七歳になるかもしれない。六十七歳までストップすればいいわけです。それができるかできないのか。われわれは五カ年というものを固定化したらどうかという気がするのですが、大臣、この点どうですか。
○武藤国務大臣　この法律をつくるときにヨーロッパその他の制度もいろいろ参考にしてできたのではないかと私は思うのでございますが、ヨーロッパのものを見ておりましても、なかなかそういう仕組みにはなっていないのでございますね。日本でも国民年金が六十五歳から支給されるわけでございまして、国民年金は支給され、経営移譲年金がその上にいくわけでございますから相当の差が——多い方がいいじゃないかという議論はわからないわけではございませんが、そういう仕組みはむずかしいのじゃなかろうか。六十歳というところで決めたのがどうかという問題はあるかもしれません。このごろ平均寿命が延びてきたのだから、もっと先にしておいた方がよかったのじゃないかという議論はあると思いますが、ヨーロッパでも大体六十歳ということでやっておるわけでございます。確かに、具体的におっしゃるように一年、二年というケースはあるのかもしれませんけれども、六十五歳からは一応国民年金が支給されますし、御承知のとおり、それに加えて、この農業者年金に入っている場合には経営移譲しなくてもくれる農業者老齢年金もありますし、それに一割の経営移譲の分もまた加わるわけでございまして相当の金額になるわけでございますので、それに経営移譲をまるまる一〇〇％渡せということは、この仕組みからいって非常にむずかしいのではないか。おっしゃるケースだけ見ると非常にお気の毒だなという感じはいたしますけれども、制度全体から考えると、これはなかなかむずかしい問題ではないかと思うのでございます。
○柴田（健）委員　そういうときのあなたの答弁を見ると、社会保障制度的な発想で答弁する。ところが、この制度そのものは社会保障制度は二割くらいなものですよ。八割は農業政策的な一つの補助金制度ですよ。補助金制度ならそのくらいのことはできると私は思う。社会保障という立場の年金制度ならそれはむずかしい。だれが考えてもむずかしいのです。これは正直に言うたら年金制度というより補助金制度の方が強いのですよ。われわれは、補助金制度ならそのくらいの運用ができてしかるべきだという気がする。あなたは、いまの答弁のところだけは社会保障の年金制度で答弁されるから、むずかしい、むずかしいと言う。それを切り離して、補助金制度だ、こういう判断に立って答弁していただければ、弾力運用ができるじゃないか、こういう気がするのですが、大臣どうですか。
○武藤国務大臣　確かに、先生おっしゃるように、この農業者年金というものは性格的にきちんと割り切ってない点があることは私は事実だと思います。ですから、いろいろの議論がまた出てきているのではないかと思うのでございます。しかし、やはり掛金をしているわけでございまして、そういう点においては、私は完全な補助金制度ではないと思っているわけでございます。その辺の仕組みがなかなかむずかしいのでございますが、やはりこれからよりよいものにしていくためには、いろいろな御議論をしていかなくてはならぬと私は思っております。いま御指摘の点も、もしそういう考え方がありますと、これはこのことだけでなくて、今度は、それじゃ途中で亡くなった場合にやはりその権利を奥さんに譲れというような意見も今後の議論の中で出てくるのではないかと思うのでございます。そういう点においては非常にむずかしいのでございますが、やはり一つの考え方としては、いわゆる社会保障的なものと経営移譲という構造政策的なものをどこまでかみ合わせて、どこで割り切っていくかという点については、いろいろ研究をしなければならないと思うのでございます。現時点においては私は大変むずかしいとお答えをしておりますが、将来の問題として、この年金をよりよくしていく、あるいは性格をこれからもっとはっきりとどう位置づけていくかということは、いまお話のございましたように、私どもは農用地利用増進法案とか、いろいろ今後農地の集積化を考えておるわけでございまして、そういう中でこれをどう位置づけていくかということも、今後一層検討していかなければならぬと思っておりまして、ひとつ勉強する課題にさせていただきます。
○柴田（健）委員　いまの方法でいくならば、これは平行線になってくると思うのですね。しかし、大臣のいまの答弁を聞くと前向きで——前へ向くのか後ろへ向くのか知らないけれども、答弁技術から言うと、検討いたしますとか、善処しますとか、研究いたしますとか、いろいろな答弁があるわけです。だけれども、大臣はまじめな人だから、検討の課題としてやります、こう言われるのですから、検討願いたいと思います。われわれはこの弾力運用をぜひしてもらいたい。それによって加入率もふえてくるだろうし、多少魅力も出てくるだろうと思っている。何としても制度というものは、魅力がないと維持も発展もしないということになりますので、その点は十分御検討を願いたい、こう思います。
　次に、いずれ近々に財政再計算をしなければならぬ。その場合に、たとえば今年度の予算折衝の中で大蔵省がとった態度、言い分その他から見て、この離農給付金について非常に抵抗した。農水省総力を挙げて、十カ年の延長、そして二段階を一本化して六十二万円ということにした。きのうも角屋委員が質問されたわけですから私は言いませんけれども、二本立てを一本化した。この大蔵省を説得した最大の理由は、農地の流動化をやりますというのが大きな命題になっておると思うのですね。今度、農地法なり農地利用促進法という法案を出してくる原因はそこにあると思うのです。今度の農業者年金との兼ね合いがある。大蔵省がそういう徹底的抗戦をした理由は、いずれ財政問題ということ、大蔵省は常に財政問題だから、財政の再計算の段階において、この資金、原資について非常に苦しくなってくる、そうしたら掛金を上げようという問題が出てくると思うのです。行き詰まったら受益者負担の増額ということが当然いつの世も出てくる。その場合に、掛金の大幅増額ということがいまから考えられるなという気がわれわれはするのですが、いま農林水産省として、大臣としてはどういう考えを持っておられるか、この点を聞いておきたい。
○武藤国務大臣　やはりスライド制の導入などによりまして給付の方は多くなってまいりますし、また、今後経営移譲をしていただける方がより多くなることを私どもは望んでおるわけでございますから、出ていく方の金は当然多くなっていくわけでございます。そういう点においては、この財政再計算時期においては保険料をどうするかという問題を議論しなければならぬとは思っております。しかし、農家の負担増ということになるわけでございますから、その点についてはひとつ慎重に検討していきたいと思っております。
○柴田（健）委員　意味深長な答弁ですよ。いずれ次のときには掛金を上げるということにもとれるし、まあ慎重にと、こう言う。慎重というのはどこまで慎重かという見当は、私は大体つくわけですね。しかし、いまの運用のあり方では、掛金を上げるということは、農民、加入者にとって非常に痛いことであって、理解ができないということで反対の意見が出てくると思うのです。それで、加入者をふやして、限界の百三十万なら百三十万まで早急に上げなければならぬ。ところが、受給者を見ると、この移譲年金の方でも十二万台、また近々どんどんふえてくると思うのですね。それだけ経営移譲の方は若返りをねらっている、離農の方は専業農家をふやしていく、そういう考え方。この移譲年金の方は、若返りということを図るためにはもうどんどんふえてくることがあたりまえだと思うのです。その場合にやはり財源的に非常に苦しくなる。掛金をふやす、それから後継者、長期に掛金を払っていただけるような若い人をふやさなければいけない。要するに後継者ということです。それについては農業政策というものが非常に関係してくる。いまのような減反で生産調整をずっと続けていくならば、農業はどちらかというと壊滅的状態なのです。そして、完全な副業的な産業に転落していく。日曜農業になってくるだろうと思う。それで、ほかに所得があれば農地は手離したくないという財産運用上の問題で位置づけをしてしまう。いろいろな農業政策のまずさというものがこの制度の中に入ってくると思うのです。
　そういう点で、私は、掛金を上げないように、そして魅力のある制度にするために、そして農業政策というものをもっと明確に——農林水産省、特に大臣にお願いをしたいのは、このままでは日本の農業はつぶれてしまう、われわれはそういう危機感を持っておるのですよ。これをどう立て直すかということは抜本的に見直さなければならぬ、こう思うのですね。いまその時期を迎えておるわけですから、こういう一つの制度を改正して生かしていくためには、基本はこの政策的制度であるということ、政策年金ということになれば、農業政策が基本になる。その農業政策をもう少し農民に協力が得られるような、そして日本の産業構造の中で農業という産業をどう位置づけをするか。農政の位置づけというものはそこにあると思うのですね。それを考えてもらわないと、この制度は十分生かされない。われわれの立場から申し上げると、農民にも年金をというのがわれわれの叫びであった。どうも農業をしておると、恩給はつかないけれども、神経痛とリューマチだけがつくじゃないか、恩給という言葉はつかなくても、せめて年金だけはつけてやろうというのがわれわれの悲願であった。それが中途半端な制度になっちゃって、どうも不満があるので、たび重なる修正案を出し、そしてまた、附帯決議も出して、この法案もきょうは通すということでありますから通しますけれども、やはりよりよいものをつくってもらうという姿勢で、基本は農業政策だ、そういうものを十分考えてもらいたい。
　まだお尋ねすることはありますけれども、私の時間が参りましたから終わらしていただきますが、大臣にひとつその点の決意を最後に聞いておきたい、こう思います。
　以上です。
○武藤国務大臣　いまの保険料に関連いたしまして、農業の基本的なお話までございましたが、私もそのとおりだと思います。やはりいまの若い農業の後継者をしっかりつくっていかなければならない。そのためには将来、希望の持てる農業にしていかなければならない、あるいはこういう年金制度そのものにいたしましても、たとえば私ども学割、こう言っておりますけれども、若い後継者がこういうものに喜んで入るような仕組みを考えていかなければならないとか、農業の将来の後継者づくりという以上は、こういう年金制度そのものの中でもそういう若い人たちが入りやすいような仕組みというものを考えていかなければいかぬということは当然だと思っておりまして、私は、その辺については本当に前向きでひとつ取り組んでいきたい、こう考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　終わります。
○瀬野委員　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産大臣に見解を求めます。
　まず、最初に、離農給付金支給業務の延長等について逐次お伺いしてまいります。
　政府は離農給付金の支給効果については、本制度が構造政策の推進に果たしている役割り等について効果があったと言われておりますが、過去十年間、厳密に言うとちょうど九年二カ月ということになりますが、構造政策上どのような効果があったか、まずその点から明らかにしていただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　一つは、経営者の若返りということでございます。経営移譲年金はその若返り効果を大きく実現し得ていると思います。
　いま一つは、農業経営の規模拡大に貢献したということでございます。若干、数字で申し上げますと、経営規模拡大の効果は、全国平均で二戸平均百十六アールの農地が処分されております。それから、取得した農家は二月平均九十三アールということになり、二百五十六アールから三百四十九アールに経営規模を拡大をいたしております。
　順序が逆になりましたが、経営主の若返りの効果、平均年齢で見ますと、離農者の平均年齢は六十二・六歳、取得者の平均年齢は四十五・九歳ということに相なっております。
○瀬野委員　農林水産大臣に伺ったのだから、冒頭から局長が出てきて答弁するのじゃなくて、大臣もしっかり勉強して答えてもらわぬと困りますね。
　引き続き農林水産大臣にお伺いします。
　昨年本法改正時に、当時の渡辺農林水産大臣は、離農給付金について今後離農年金制度にすることを検討している、こういったことを発言されておりますが、いやしくも大臣が発言したのでありますから、武藤農林水産大臣もこのことについては引き継ぎを受けて十分検討を進められ、農林水産省としてもその方向で検討をされていると私は思うのですが、いまにわかにできないにしても、その辺の検討はどのように進めておられるか、また渡辺前農相から十分引き継いでおられるか、その点の答弁を求めます。
○武藤国務大臣　私も大臣がそういう答弁をしたことは承知をいたしております。
　そこで、西ドイツその他のヨーロッパの制度も私も見てみましたけれども、現在の日本の農業者年金の制度は、相当外国のそれらのものが加味されてでき上がったと私は承知をしたわけでございます。そういう意味においては、いまここで改めてもう一つ離農年金というようなものをつくることは大変むずかしいものではないか、こういう判断をいたしておるわけでございます。
○瀬野委員　現在はむずかしいかもしれませんが、いまも大臣おっしゃったように、西ドイツの例など見ているとおっしゃいましたが、渡辺農林水産大臣も、恐らく西ドイツ、フランス等の離農時の年金制度というものを見た上で、そういう制度をとっておりますから、恐らく検討の用意があるということで農林水産省もいろいろ検討する姿勢があることをおっしゃったのではないかとわれわれは推察して、まことに結構なことだと思っているのですけれども、農林水産大臣も、そういうようなことで農林省のスタッフに、いまにわかにはできないにしても、こういったことの検討も進めさしておる、このように本員は理解しているが、そのとおりでございますか、改めてお伺いします。
○武藤国務大臣　私がいま申し上げましたのは、いろいろ検討をいたしましたけれども、結果もうすでにこの思想は相当入っておるという判断を持っておるわけでございまして、今後も検討はいたしますけれども、非常に、いまの制度の中にも仕組まれておるのであって、あとは今後この制度をよりよくしていくためにどうするかという検討は、先ほども、たとえば経営移譲年金の支給のあり方などについても前向きで検討したいとか、あるいは今後の後継者づくりという意味において、若い人たちが入っていただく場合の条件の緩和とか、そういう面においては前向きに検討したいと思っておりますが、御指摘の西ドイツやフランスにおける離農年金、これは十分いまの制度の中に入ってきておりますので、これをとらえて全く新しいそういうものを入れろということは非常にむずかしいと思っておるわけでございます。
○瀬野委員　いやしくも当時現職の農林水産大臣がこのようなことを言っているわけですから、大臣が目まぐるしくかわるものですから、そのときそのときのことで全部これが葬り去られていくというのじゃいかない。やはり先を見通して一貫性のあることを責任を持って答弁するようにしてもらわなければ、国民が戸惑いを感ずるわけですから、そういう意味でも指摘を申し上げたいと思って申し上げたわけですが、今後十分検討もしていくということでございますので、私は十分検討するべきだと思う。責任ある現職大臣が昨年そのように言っているわけですから、十分御決意して、農林省当局においてもいろいろな関係から検討して実現の方向へ向かって努力してもらいたい、かようにお願いするわけです。
　さらに、政府は離農給付金の対象者を政令によって拡大すると言っておられますが、どの程度拡大するお考えですか、お答えください。
○杉山（克）政府委員　たとえば、従来、短期の掛金を掛けて脱退した者、この一、二年の間掛けたような者は、これはもうはっきり離農して戻ってこないだろうという前提のもとに離農給付金の対象者としておりました。しかし、三年以上も掛けて脱退した者、これはやはりいずれ農業に戻ってくるという考え方から離農給付金の対象者とはしないという考え方で従来取り扱ってまいったわけでございます。しかし、今回の離農給付金の給付する対象者としては、やはり全般的に離農をさらに促進するということ、さらには、実態から見てもそういった人たちの離農も事実として認めていくべき性格のものであろうかというようなことから、それらをも対象にするということを検討しております。その他若干検討しておりますが、まだ結論を得るに至ってない点もあるわけでございます。
○瀬野委員　局長、そうすると、検討はしている、結論を得てないと言うのだけれども、いつごろまでをめどに大体検討を進めておられるのですか。めどなしにやっておるのですか。
○杉山（克）政府委員　法律の制定後直ちに政令を準備するわけでございます。その政令の中で規定するということに予定いたしております。
○瀬野委員　給付金の額についてお尋ねします。
　今回の法案の提案を見ますと、一つには、大正五年一月一日以前生まれの者、百三十八万円、すなわち当時五十五歳を超して入れなかった人であります。それと二つには、その他の人、すなわち大正五年一月二日以後生まれの者、五十九万円と、区別してあったのが、今回はだれでも六十二万円ということで、いままで二段階になっていたのを今次改正で一段階にしておりますけれども、この理由については、提案に当たって、農林水産大臣はどういうような理由で提案なされましたか。
○武藤国務大臣　現在の百二十八万円という給付金は、年金制度発足当時にすでに高齢のために年金に加入できなかった者に対する年金の補完措置として、最低期間、五年間でございますが、五年間だけ年金に加入した者に支払われる経営移譲年金の国庫補助金見合いの額として予定せられたものでございます。しかし、これらの者の中の最年少の者、発足当時五十五歳でございますが、もう間もなく六十五歳に達することになり、今度は国民年金がもらえる、こういうことになるわけでございまして、そういう点でこの特例の取り扱いをやめることにしたために一本になった、こういうことでございます。
○瀬野委員　そこで、さらにお伺いするわけですけれども、この給付金の額が一律に六十二万円ということになると、たとえば四ヘクタールの場合も三十アールの場合も六十二万円ということになるわけです。いわば全部六十二万円ということでございますから、政策効果を考えた場合は規模別に差をつけたらどうかと私は考えるわけです。そうしないと、全部一律でやっては、離農するにしてもなかなか効果が出てこない、かように私は思うわけですね。たとえば三ヘクタールないし四ヘクタール持っている人が六十二万円で離農するかというと、土地代は相当暴騰している。仮に九千万円も一億もする土地を持っていて、たったの六十二万円というようないわゆる給付金では、私はこれはてんでお話にならぬと思う。また、三十アールということであれば、土地代からして、まあこれは仮に一千万以下となれば、六十二万円となると幾らか効果もあるということで、一応はわかります。
　そういうようなことから考えてみますと、離農しないと土地がいわゆる荒らしづくりになる、これはもう当然であります。せっかくのこの制度が、私は、こういった面から見ると果たして効果が上がるだろうかどうだろうかと、実は懸念をするわけです。
　そこで、政府が年金を使って第三者に土地を渡すのならば、格差を設けたらどうかという考えもあるわけですけれども、この点はどういうふうに検討されて本法提案になったのか、その辺の経過と、検討をされた内容をひとつ説明をいただきたい、かように思うわけです。
○杉山（克）政府委員　従来離農給付金の額は二段階あったわけでございます。これについては大臣からも御説明申し上げましたが、今回一段階にまとめられて六十二万円ということにいたしたわけでございます。これは、現在の年齢制限のためでない理由で農業者年金に加入できない者に対する離農給付金の額が五十九万円ということになっております。それらの実績といいますか、算定した過程等も考慮いたしまして六十二万円ということを決めておるわけでございます。その点、面積を考慮しない、一律であるということは従来と同様でございます。
　それから、改めて、じゃ面積に応じて差をつけることを考えてはどうかということでございますが、これはやはり離農したときに、離農したことに対して給付するんだという性格を考えますと、面積比というよりは一律という方が妥当ではないかと考えられるわけでございます。
　それから、離農すれば農地を手放すことになりますが、これは第三者移譲の場合は、当然適正な規模を持って適正な農業経営を営む者を相手として移譲をするということになりますので、荒らしづくりになるとか、後の経営が問題であるというようなことはないと考えておりますし、それから移譲の際は、それはそれなりに土地の対価は伴うものと考えております。したがいまして、私ども、六十二万円というこの一律の単価で差し支えないのではないかというふうに考えたわけでございます。
○瀬野委員　局長、そうしますと、端的に言えば、大正五年一月二日以後生まれの者、すなわち五十九万円であったのをあなたは六十二万円にした、こういうふうな説明でございますが、だから結果的には三万円上げた。しからば、大正五年一月一日以前生まれの者は、百三十八万円であったのが逆にこれはダウンしておるわけですね。その辺の説明はどうなされるのですか。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○杉山（克）政府委員　本来、この離農給付金の特例措置は十年限りで廃止される、この五十五年五月限りのものであったわけでございます。したがいまして、年齢的な制限のために農業者年金に加入できなかった人は、この離農給付金を受け取る意思のあった限りは、すでにほとんど全員が離農いたしましてこの離農給付金を受け取っているというふうに考えられます。実績を見ますと、この年齢制限のために加入できなかった者で離農給付金を受け取った者は一万五千人ということになっております。
○瀬野委員　その点は私も後で検討させていただくことにいたしまして、引き続きお伺いしますけれども、この離農給付金は、御承知のように国がただでやる以上、有効に活用せねばならぬことは、これはもう当然でございます。すなわち、農業経営に意欲のある人に方策を講じていくべきだ、かように私は考えております。また、そうあるべきであります。ただ財産づくりや荒らしづくりになったのでは問題であります。局長は、そういったことはないものと思うということで、確信ある答弁ではございませんけれども、中核農家に活用するような方向であらねばならぬ、かように思うわけですけれども、この点は私の認識と同じでございますか。
○杉山（克）政府委員　経営移譲の相手方は、これは年金に加入している者ということになっております。加入者はおおむね中核農家というふうに考えて差し支えないかと存じます。
○瀬野委員　さらにお伺いするけれども、農林水産省ではこの財産づくりや荒らしづくりになったケースはおおむねどのくらいあるか実態を掌握しておられるか、それともこの心配は皆無に近いと言われるのか、その点もこの機会に明らかにしてください。
○杉山（克）政府委員　およそ一般的に、生産調整等の影響で荒らしづくりになったという事例はある程度全国的にも出ているかと存じます。
　ただ、農地の移動に関連して、この離農給付金のために荒らしづくりになったという話は、私ども聞いてもおりませんし、事柄の性格上、まずないというふうに考えてよろしいのではないかと存じます。
○瀬野委員　その点は実態を吸い上げて、農林省としては掌握はしていないのですか。そういったこともわからずに法案を提出するとか、いろいろなことになったのでは、私は実際とずいぶん違うと思うのですけれども、そういう実態は掌握してないのですか。たくさんのスタッフが地方におるわけだけれども、どうなんですか。
○杉山（克）政府委員　私ども実は、調べるまでもなく、いま二度にわたって御答弁申し上げましたように、そういう実態はないというふうに見ておるわけでございます。
○瀬野委員　あったらどうしますか。答弁を取り消しますか。
○杉山（克）政府委員　制度自体の問題としては、先ほど申し上げましたように、一定の要件を備えた者にこれを譲渡するということを条件にいたしておるわけでございます。ですから、制度の問題というよりは、実態的にそういう者であるという前提で譲渡したにかかわらずそうでなかった者が出た場合どうするかということでございますが、指導なり運営の立場でそういうことの起こらないよう、これはいろいろなケースがあり得るから全く絶無とは言い切れませんが、ないとは信じておるわけでございますが、仮にあったら是正させるように努力し、指導してまいりたいと考えます。
○瀬野委員　農林水産大臣、いま聞いておって、答弁がずいぶんさっきと変わったことを認識なさったと思いますが、その辺は十分掌握すると同時に、実態をつかんで、私は今後農林行政に当たってもらいたいと思う。
　農林水産大臣、いままでの議論を聞いておられまして、大臣にお伺いするのですけれども、政府が今国会に提出を予定しております農用地利用増進法案、すなわち農地法のバイパス、こう言われておるわけです。やがて本委員会でも審議する時期が来ると思っておりますが、この農用地利用増進法案と結びつけて農地の流動化を図り構造改善をするというような考えでなくてはならぬ、こういうふうに私は思うのですけれども、その辺については、本法提案に当たりましてどう検討し、今後はどういうように対処する考えでおられるのか、その点、大臣、御見解を述べていただきたいと思う。
○武藤国務大臣　私どもは、今後の日本の農業の方向といたしましては、土地利用型農業については規模の拡大を図っていくことが必要であり、それによって生産性を高め、特に中核農家を育成していかなければならない。そしてそれは国民のためにもなることであるという観点に立っておるわけでございます。
　そういう意味からいきますと、いま御指摘の農用地利用増進法案にいたしましてもそういう考え方で出すわけでございますし、この農業者年金基金法の改正に当たりましても、この最初の法律のでき上がりました趣旨が、目的にも書いてございますように、農業経営の移譲を図っていく、そして農業の規模を拡大し生産性を高めていく、こういうことになっておるわけでございまして、当然それは同じ目的に沿った法律であると考えております。
○瀬野委員　それでは、農林水産大臣、今回本法の延長期間を十年としたその理由について見解を述べてください。
○武藤国務大臣　十年について、特に十年の根拠ということもございませんけれども、いま申し上げましたような形で、なお一層、兼業農家と申しますか、いわゆるほかの年金に入っておられてこの年金に入れなかった方々、そういう方々が離農していただけるように仕向けていかなければならないわけでございまして、そういう面で離農給付金をここでストップするということはいかがなものであろうか、引き続いてこの制度を延長したいということで、とりあえず十年としたわけでございます。
○瀬野委員　農林水産大臣は、とりあえず十年としたということですが、それならば、この十年にどの程度離農が進み、またこのうち離農給付金の受給者はどの程度見込んでおられるか、その点を明らかにしてください。
○杉山（克）政府委員　十年としたことの理由について若干補足いたしますと、現在の兼業の動向というのはますますこれから進行すると思いますが、長い期間のうちにはいろいろまた新しい情勢変化も出てまいると思います。そういう意味で、この離農給付金の仕組みを続けることにはいたしましたが、恒久制度とするには問題があるということで期間を限ったわけでございます。そして、従来の特例期間も十年であったということから十年ということにいたしておるわけでございます。
　そこで、その十年の間にどのくらい出てくるかということでございますが、私ども、これは非常に大ざっぱな腰だめみたいな観測になりますが、三万件くらいは出てくるのかというふうに現在のところ見ております。
○瀬野委員　次に、昭和五十五年度における年金給付の額の改定について、農林水産大臣にお伺いします。
　年金給付の額については、国民年金の老齢年金の額が改定される月分以後、特別に引き上げ、すなわち昭和五十四年度の消費者物価の上昇に見合う引き上げを行うこととしておりますが、過去に五十二年、五十三年、五十四年と三回改定をしてきたわけであります。今年は四回目になるわけですが、本来ならば、基本的な原則は、消費者物価が上がらなければスライドは働かぬということになっておるわけです。五十五年は、すなわちことしは特別に、現在消費者物価が四・七％であるけれども、アップをする、このようなことじゃないかと思うのですが、そのように理解していいですか、大臣、どうでしょうか。
○武藤国務大臣　確かに五％以下の場合には年金額を引き上げなくてもいいということになっております。しかし、国民年金、厚生年金等、他の公的年金が引き上げられるようでございますので、そういうときにこの農業者年金のみを据え置くというのはいかがかということで、この点は物価にスライドして上げよう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○瀬野委員　では、昭和五十四年度末、すなわち本年三月末をもって総理府の確定の消費者物価上昇率が出た場合、その数値で考えるということだと私は思いますが、まだ三月末までには若干の時間がありますし、物価が上がってくれば当然変動があるわけです。すなわち、本年四月末にいわゆる三月末の物価指数の結果を見て、四月の末には総理府のいわゆる確定の消費者物価上昇率というものがはっきりしてきますので、その時点で仮に五％または六％となった場合は、当然その五％、六％のアップになる。スライドするわけですから、当然そのようなアップをする、このように本員は理解をしておりますけれども、その点は間違いございませんか。大臣からお答えください。
○武藤国務大臣　そのとおりに私どもも承知をいたしております。
○瀬野委員　昭和五十五年度における国民年金の給付額は財政再計算に基づき新規な額に改定されるため、改定措置は自動的に講ぜられないことになっております。本年金に対し改定措置が講ぜられるためには、特別の法的措置が必要となっておるわけでございまして、すなわち国民年金は五十五年度においてスライドアップをとらず新しい財政再計算によってやるわけでございます。そこで、国民年金はこれにより五十四年度に比して七・一％アップさせております。まことに私は結構なことだと思っています。国民年金は財政再計算するので七・一％アップして、そのアップ率が高いわけでありますが、農業者年金は財政再計算は五十五年度は行わないのでありますから、アップ率は現在は四・七％、また三月末のいわゆる消費者物価上昇率を見た上で四月の末にわかるでありましょう総理府の発表によっては五％、六％上がるということは当然であるわけでございますが、農業者年金も、今回国民年金が七・一％アップというんでありますから、この七・一％アップにすべきではないかと私は思いますが、その辺の事情はどういうことになっておりますか。これも大臣から明らかにしてください。
○武藤国務大臣　法律が少なくとも五年ごとに見直すということになっておりまして、この農業者年金の方は財政再計算は五十七年ということになっておるわけでございます。今回はそういうことで、国民年金の方はたまたま五十五年が財政再計算の時期になっておりますから、いま御指摘のような形で見直しが行われるわけでございますが、こちらの農業者年金の方は五十七年に予定をいたしておるわけでございまして、前は五十二年にやったわけでございます。それで今度五十七年に私ども予定をいたしておるわけでございまして、とりあえず、先ほど申し上げましたように、物価の上昇率にスライドして上げるということはこれはもうやらなければならないと考えておりますが、そういう見直しは五十七年のときで考えていきたいと思っておるわけでございます。
○瀬野委員　農林水産大臣は、農業者年金については物価スライドによってやる、見直しについては五十七年度に考える、こういうことのようですが、せんだって当委員会で、農林水産大臣は農業者年金基金法の一部を改正する法律案の関係資料を提案なさっております。この法律案の附則の次に本法提案の理由が書いてございます。「昭和五十五年度において拠出制国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ農業者年金の年金給付の額を改定する措置を講ずるとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与するため農業者年金基金の行う離農給付金を支給する業務の実施期間を十年間延長する等の措置を講ずる必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。」こういうふうに述べておられます。
　冒頭、「昭和五十五年度において拠出制国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ農業者年金の年金給付の額を改定する措置を講ずるとともに、」この文言から見ますと、物価スライドをやるのは当然であるけれども、今回は「国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ」この「かんがみ」というところに力を入れなければいけません。そして「農業者年金の年金給付の額を改定する措置を講ずるとともに、」こうありますから、私は、当然国民年金と同じように肩を並べて今回措置を講ずる、このように理解する。また、そのように読み取れるわけです。大臣はこれをどのように読み取って提案されたのか。この点について御答弁いただきたい、大臣から。
○武藤国務大臣　先ほども私答弁いたしましたように、国民年金の中には物価のスライド分もあるわけでございまして、それに見合った分についてはこちらもやろうということであり、財政再計算のものはこちらは時期がずれておるわけでございまして、先ほど申し上げた五十七年一月ということになっておるわけでございます。それまでにいろいろと見直しをやろう、こういうことでございます。
○瀬野委員　ちょっと納得いかぬですけれども、局長補足説明。
○杉山（克）政府委員　農業者年金においても財政再計算をすべきであるということは考えておるわけでございますが、先ほど大臣も申し上げましたように、五十七年の一月一日までにこれを行うということになっております。五十五年に行わなかったのは、経営移譲率の変動が今後どういうふうに見込まれるかということについてまだデータ不足である。それから、歴史もほかの年金に比べて浅いために、もう少しぎりぎりの時点まで情勢を見た方がいいではないかということで見送ったわけでございます。当然、財政再計算を行えば物価上昇率とは違った年金の引き上げというような結論が出てくるのかもしれませんが、これはいま申し上げましたように、五十七年一月一日までに行う再計算の中で検討するということになっております。国民年金等他の年金におきましては本年財政再計算を行い、国民年金の場合は七・一％の年金給付の引き上げを行うということになったわけでございますので、私ども財政再計算を行わないからといってこの農業者年金の年金給付額を改定しなくていいということにはまいりませんので、これは物価上昇率が五％を下回るときは改定しなくてもいいという法的な根拠はございますが、実際問題としてバランス上それを放置するわけにいかないということで、引き上げることを考えたわけでございます。
　その場合何をもって根拠とするかということでございますが、ほかによるべき指標がない、それから従来やはり物価上昇率を基準にしてきたということから、その物価上昇率をとるということにいたしたわけでございます。
○瀬野委員　それで、たとえば、私はけちをつけようとは思わないけれども、理由の場合に、役人流の書き方であるけれども、いまにわかにこれがいい悪いは別として、こういうような書き方ではどうかとぼくは思うのです。昭和五十五年度において拠出制国民年金等の年金額が改定されることになるが、農業者年金の年金給付の額については従来の物価スライド制をもって措置を講ずるとともにとか、こういうふうに、もう少し言葉は考えていいと思いますが、そういう意味のことで書けばいいけれども、この理由だけを見ますと、これはだれが見ても、「拠出制国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ」と書いてあって、国民年金等の年金額が改定されるからそれによって農業者年金の年金給付額の改定もあわせ措置を講ずるんだ、こういうふうな意味にもとれるわけですね。皆さん方は提案者としてそうでないと言うかもしれぬけれども、第三者、一般国民は、これを解釈せいといって試験答案に出してみなさいよ、いろいろな答えが出てくると思いますよ。この提案の理由にけちをつけようとは思わないけれども、もう少し国民に素直に明快に書いてもらいたい。紙の余白もこんなにたくさん残っているのだから、何も一行二行ふやしたからつてどうということはない、こう思うのだが、親切味がない。皆さんはこの理由が一番いい、こう思い込んでいるかもしれぬけれども、私がいま言ったことも踏まえて、今後もあることでありますから。農林水産大臣、その点はどうですか。絶対これはもう最高のものである、これで絶対である、こうおっしゃるのですか、お答えいただきたい。
○武藤国務大臣　文章の表現の問題でございますが、中身についてはもう御理解をいただけたと思うのでございますけれども、もう少し文章の表現が、片一方は財政再計算の時期にたまたま当たっておって、物価上昇のスライド分だけでなくて全般的な見直しを国民年金の方はしておる、こちらはまだ、それをやるのは五十七年一月までにやるんだ、こういうことで二つに分けて考えておるわけでございますが、それが一つのように受けとれるような表現であったという点においては先生御指摘のとおりではないかと思います。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、私どものその書き方についてはそういうことで反省をいたしますが、意味合いは先ほど来申し上げておることでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○瀬野委員　農林水産大臣が素直に認められたので、これ以上申し上げませんけれども、冒頭申しましたように決してけちをつけようというのじゃないけれども、やはりこういった点については、何でも文章は簡単がいいというのじゃない。必要に応じてわかりやすくやってもらいたいと思うのですね。私も役人を長くやったからよくわかりますけれども、いろいろと皆さん方がかたくなな答弁をすると、こちらも意地になっていろいろなことを言いたくなりますので、今後十分ひとつ注意して、いま大臣の反省もあったことでありますので、国民にわかりやすく書いていただきたい、かように思うわけでございます。
　次に、昭和五十五年度における国民年金の給付額は財政再計算に基づき新規な額に改定されるため、自動的改定措置は講ぜられないことになっております。この年金に対しては、先ほど申しましたように、改定措置が農業者年金の場合は五十七年ということでございますから、私はそのときには十分財政再計算によって国民年金と肩を並べるようにぜひともひとつ御検討をお願いしたい、このことをいまから強く要望申し上げておくわけでございます。
　さて、次にお尋ねしたいことは、現在残されている主要な事項としては、いろいろたくさん問題はありますけれども、本法提案に当たって農業者老齢年金の水準の引き上げ、また主婦等の年金への加入、さらには遺族年金の創設等があります。これらの問題については過去毎年国会で審議をし、先ほどもいろいろ論議されました附帯決議をつけてまいったわけです。私も附帯決議の逐条についていろいろとお伺いしたいと思っておりましたが、時間も制約されておりますのでその中から数点について改めてお伺いをしておきたいと思います。
　まず、昨年の附帯決議にもありました農業者老齢年金の水準の引き上げの問題でございますけれども、やむを得ない理由によって経営移譲できず、農業者老齢年金しか受給し得ない者の年金額については、これが保険料に比べて必ずしもメリットがないという指摘がされております。その改善につき強い要請がなされていることは、毎年大臣も十分御承知だと思います。すなわち、年金受給総額は保険料納付総額とこれに五分五厘の運用利回りを加算した額程度になるのが実情である、これはもう御承知のとおりです。よって、昭和五十六年の財政再計算に当たっては、掛け捨てになるような、すなわち元が取れないようなことが起きてくる、かように私は懸念をするわけですけれども、そういった懸念はないのか、もしそういった懸念があるとすればどのように対策を講じようとして考えておられるか、その点もこの機会に明らかにしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　数字の話でございますので、私から御答弁申し上げますが、保険料に対して老齢年金の受け取る全体の総額がどうかということでございます。これは五分五厘程度の金利を加味したものにしかすぎないではないかという御意見でございますが、もう少しこれは率がよくなっておりまして、年金の受給額と保険料との関係を見てみますと、これは加入年数によって差があるわけでございます。五年間掛けておりますと、保険料は六万三千円。年金の受給総額は、これはいろいろな前提を置いておりますけれども、六十歳以後の平均余命の期間を十六年問ということで、その期間受給することと仮定したわけでございますが、総額で二百四十八万円というふうに計算されます。それから、十年掛けますと、保険料は二十七万四千円ということになります。それに対して年金受給総額は三百四十七万七千円ということになります。この年金受給総額については、これは将来にわたって受け取っていく額でございますので、現在価値に引き直して、いわゆる現価ということで計算いたしております。いま私申し上げましたのは経営移譲年金と老齢年金を含む額でございます。
　そこで、老齢年金だけのところを申し上げますと、六十五歳以降の老齢年金だけで、先ほど申し上げました五年六万三千円の保険料を掛けた場合、六十二万七千円、十年二十七万四千円の保険料を掛けた場合、八十三万六千円、こういうことになるわけでございます。
○瀬野委員　そうすれば、元が取れないというような心配はない、こういうことですか。
○杉山（克）政府委員　私どもとしては、いま申し上げたようなことで、元が取れるとか取れないとかいうような話ではない。十分——十分というのは言い過ぎでございますが、国民年金などとあわせて農家の老後の安定はこれで図り得る、保険料に比べて相当手厚い年金の受給が受けられるというふうに考えております。
○瀬野委員　さらに昨年の附帯決議で決議されております農業に専業的に従事する主婦の加入の問題ですね、これについても当局の見解を求めておきますが、現行制度における農業者年金の被保険者資格というものは、国民年金の被保険者であり、かつ所有権または使用収益権に基づき耕作または養畜の事業を行う農業経営主に限定されておることは御案内のとおりであります。農地等の権利名義等を持たない主婦等については年金の加入の道が閉ざされておるわけでございますが、わが国農業の実情というものは、農地等の権利名義人たる夫が被用者年金に加入し、その妻が実質上農業経営主となっている事例が多いわけであります。こうした主婦等が容易に年金に加入できる道を講じてほしいということがもう例年言われておりますが、ことしも恒例によってお伺いをするわけでございますけれども、この問題はいずれは解決せねばならぬ問題であろうと思うわけです。例年同じことが附帯決議に盛られ、またこういった要望が年々高まりつつあるわけでございますけれども、政府としても何とか考えるべきでないか、何とかせにゃならぬと思いますけれども、将来どういうふうにしようと考えておられるのか、農林水産大臣の率直な御意見はどうですか、お答えをいただきたい。
○武藤国務大臣　いま先生御指摘のとおり法律に書いてあるわけでございまして、これはやはりこの趣旨が、先ほど来議論なされておりますように、いわゆる経営移譲という形が主体になっておるわけでございます。そうすると、経営移譲をしてもらおうということが目的でございますので、いま実質的に、被用者年金に主人が入っておる、厚生年金かあるいは共済年金に入っておって、実際の農業は奥さんがやっておられる、こういう場合には、実態はそのとおりで、私どもそういう方を何とか対象にしてあげたいと思うのでございますが、それじゃ果たして、実際はやっておるけれども、経営主かどうか、権利はあるのかどうかという点になるとやはり問題があるわけでございまして、そういう場合には賃借権であろうが何でもいいわけでございますので、ひとつ権利関係だけははっきりしていただくということさえしていただければ、その奥さんが今度は農業者年金の加入資格が得られるわけでございますから、そういう方向にぜひ持っていっていただきたい。これは先ほどの、ＰＲが足りないのかもしれませんけれども、私どもはそういうふうに考えておるわけでございます。
○瀬野委員　この点は、何か知恵をしぼって手だてを講ずるような方向で、今後も引き続き御検討いただきたい、かように思います。
　さらに、これも昨年の改正の際の附帯決議になっておる問題でございますが、遺族年金の創設についての問題でございます。農業者年金制度には遺族年金制度がなくて、これにかわるものとして死亡一時金制度が設けられておるわけでございますが、その支給要件が限定され、かつその支給額も四十九年の第一次法律改正以後据え置かれているために、掛け捨て防止等の面からその改善が強く要請されてきたことは御承知のとおりです。この問題は、最近においては厚生年金等と同様に遺族年金を創設すべしとの要請になっておりますが、本制度は原則として農業経営主しか加入を認めていないけれども、農業は先ほどと同じように一人でやっているのではなくて、妻も当然ともどもに働き、またこの年金の掛金の払い込みのお金の分もともどもに働いてかせいでおることはもう御承知のとおりでございますから、何らかの優遇措置をこれも講じてやるということが当然ではないか、かようにわれわれは述べておるところであります。政府も何らかの方策を講ずる用意があるのか、この点はどういうふうに検討されて本法提案に臨まれたか、その点も明らかにしていただきたいと思う。
○武藤国務大臣　先ほど来、これもどうも恐縮でございますが、いわゆる経営移譲年金を中心としたいわゆる政策年金としての性格を持っておるこの農業者年金でございまして、それを厚生年金その他のような形での遺族年金という制度を創設するということは、大変そういう点においてはなじまないものであると思っておるわけでございます。
　ただ、先ほど柴田先生にも申し上げましたけれども、その農業者年金の中にも、そういう部分と、それから農業者老齢年金というような国民年金の補完的な役割りを果たしておると受け取れるような部分もあるわけでございます。そういう部分についてはそれじゃ考えたらどうかというような議論も私は出てくるのではないかと思っておりまして、この点については引き続きひとつ検討をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○瀬野委員　この遺族年金の創設については、引き続き農林水産大臣としても検討を続けていきたいということでありますが、毎年同じことを繰り返してきておるわけでございますけれども、各党同じようないわゆる見解が述べられております。いずれこれも、先ほどの婦人の加入とともに今後も検討すべき問題である、かように思いますので、ひとつ当局もよりよい知恵をしぼって検討を進めていただくように、さらにお願いをいたしておきます。
　最後に、本法提案に当たってお伺いしておきますが、全漁連の方で漁業系統に適する年金制度について検討を進めておられまして、このほど漁業者共済年金制度に関する試案をまとめておられます。これは全漁連から全水共の方に依頼されて、たたき台がまとまったわけでございますが、それによりますと、系統独自の年金制度をつくる方向で運動を進めることにしておられますが、漁業者が六十歳になったとき、それまでの共済や貯蓄による資金をもとに一時払い五年据え置きの終身年金給付を受けるという仕組みであるようでございますが、農林水産大臣は、これについては承知しておられるか、どう受けとめられるか、その点からお答えをいただきたいと思う。
○今村政府委員　漁業者年金の創設につきましては、五十二年度から、御存じのように全国の漁業協同組合連合会に政府としては助成をいたしまして、漁村福祉改善対策検討委員会を設置いたしまして、福祉問題の一環としていろいろ検討いたしておるところでございます。
　ただいま御指摘の全水共の案というのは、全漁連の方から全水共に検討をお願いいたしまして、全水共が一応事務的にまとめたというふうに理解をいたしておりまして、これもまだ、先ほど申し上げました委員会の場その他では検討がなされてはいないわけでございます。しかしながら、私たちとしましては、漁業者の福祉の向上ということはきわめて重要な問題でありますので、全漁連に助成をいたしまして、先ほど申し上げましたような検討を続けると同時に、こういう別途の年金的な仕組みについても全漁連が検討を進めつつあるところでございますので、これらの論議の推移を見守りながら引き続き検討を深めていきたいと考えておる次第でございます。
○瀬野委員　水産庁長官、十分承知しておられるようだが、この全漁連が進めております漁業者共済年金制度の大まかな骨子ですね、どういうふうになっているのか、その考え方についてもう少し御説明をいただきたい。
○今村政府委員　漁業者年金の問題につきましてはいろいろ検討を重ねておるわけでございますが、一つは国民年金その他への加入状況を見てみますと、まだ全体的にそれに加入をしておるというふうな状況ではございません。したがいまして、私たちとしましては、まずそういう年金への加入ということをもう少し促進をしたいということが一つございます。
　同時に、御存じのように漁業者年金の集団というのは小そうございますので、それ独自に公的年金を仕組むということについてはなかなか問題が多いかと思います。したがいまして、いま申し上げましたような年金に加入をいたしますと同時に、それの上積み的な措置として、いま検討されておりますような実質的な上積み措置ということも一つの方向ではなかろうかと思いますが、これらの点につきましても、年金全体のいろいろな議論の過程でもございますし、また漁業者年金を仕組みます場合にもいろいろの問題点もございますし、これら全体を含めて、今後鋭意検討いたしたいと考えておる次第でございます。
○瀬野委員　私がお伺いしているのは、いまおっしゃったこともさることながら、今度の試案を見ますと七項目くらい概略で柱を立てておられるようであります。私どもは試案の内容について、いま手元にあるのですけれども、水産庁長官は十分認識しておるとおっしゃるからその点をいろいろ伺っておるわけで、七項目くらいのいわゆる柱にしている内容について、どういう問題が盛られておるかということを水産庁長官からお答えいただきたい、こういうことで私はお尋ねしたわけです。
○今村政府委員　試案の仕組みの概要でございますが、一つは共済年金の原資といたしまして、六十歳までに各漁業者が共済、貯蓄等によりまして造成をしてきました資金を一括して六十歳の到達時に払い込んだ場合には、五年間据え置きまして六十五歳になったときから年金給付を始めまして終身年金の給付を行う、したがいまして、六十歳時に払い込む原資の額によりまして各人の給付額は異なるということでございます。第二は、給付額は毎年五％ずつ逓増をさせる。それから、財産は資金運用が効率的に行われても各人に還元しないで将来の給付額の逓増分に充当する。それから四番目に、給付前に死亡した場合には払い込んだ相当額を一時金として返還をする。それから五番目には、給付後に死亡した場合には給付期間に反比例させて一時金を支払うということが大体の骨子でございます。