Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　関連会社には、大体国鉄のＯＢが半分以上おりますね。ところが、今現職の皆さんは、管理者を含めてもう五十三歳になると、おやめになってはどうですか、四十七歳からは若年支払いの年金もありますよ、こういうことなんですね。そうしますと関連会社にいるＯＢ、先輩の皆さんは、例えば六十歳、六十三歳、六十五歳、今度いろいろ聞きますと、今まで六十五歳の社長は六十三歳に年限短縮された、こういうこともあります。あるいは六十歳の専務は五十八歳に年限を短縮された等々の問題もあります。
　結局、現職優先ですから、全部玉突きでそれをやられる。今、日本の趨勢からいっても、雇用政策については高齢者に対してまで何とか雇用にありつけるように、全般としては配慮していっている状況の中ですね。あるいは定年制についても、さしあたって国家公務員等は六十歳まで持っていきましょう、こういう状況の途上にあるわけですね。それで完全雇用政策でもって国全体としては推移をしておる状況なんです。
　そういうときに、この国鉄関連だけが年齢短縮、そして入るときはあれですよ、さっきの三陸鉄道と同じように、年金と含めて現職時と同じような待遇なんですから、大体十万以下なんです。そういう人がほとんど玉突きでもって再度またやめなくちゃいけない、それが二万数千名も今回そのことによってやられるわけですから、この辺の状況を私はぜひ御判断をいただいて、公共部門の三万人あるいは民間体制、この辺までのものはむしろふやして、そしてこちらの方は手かげんをしていく、そういう実態に応じて対策をとっていただきたい。
　こういうことが一つですし、そのことによって受ける労働者のいろいろな労働条件の変更、その他転職、いろいろありまするから、そういう場合には組合の意向としても、ぜひ大臣にお会いをして、いろいろと意見を聞いていただきたいというようなことがあれば、本問題等についても十分私は対処していただきたいものだな、話に応じてもらいたいものだな、こういうふうに考えますが、その点はどうでしょう。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　私どもは、何回も申し上げておりますように雇用対策というものに全力を挙げる、そのつもりで今日も努力をいたしております。
　また、今お話しでありますが、私は今までに各労働組合に対して大臣室のドアを閉ざしたことはございません。ただ同時に、私どもは今分割・民営という方向に向けて全力投球をしておるわけでありますから、これを全く否定するところがら議論を始められたのでは対話は成立しませんよということは申し上げております。
○戸田委員　大臣、玉突きの現状。
○橋本国務大臣　ですから、それは先ほども申し上げましたし、私は、いつごろでありましたか、たしか国鉄総裁が御答弁をされたことがあったと思いますけれども、いわば国鉄としての長い友好関係の中でそうした事態を起こさないように最大限努力をするという御答弁があったように思いますが、同じように感じております。
○戸田委員　最後に私は、長期債務の負担について、監理委員会答申では十六・七兆円の国民負担分、これは極力交通税とか国民負担にわたらないように債務返済のときには十分判断をして、できるだけ国民に負担がかからないように処置をすべきだと思いますが、本来ならこの国会会期中にそういう問題も明確に、こうしますということがなくちゃいけないのですね。ところが、そういう問題についても全然触れずじまいで、債務はこれだけありますよ、監理委員会答申でこう言っていますよ、だからそれに応じて政府はやります、こういうことなんですが、明確な方針で今後対処していただきたいと思いますが、運輸大臣の決意のほどを最後にお伺いして、終わります。
○橋本国務大臣　これも何遍もお答えを申し上げてきたわけでありますが、改めて三千三百三十ヘクタールの売却資産を最大限、転売不可能な高さで売って国民負担を減少するようにいたします。
○戸田委員　これで終わります。ありがとうございました。
○細田委員長　これにて戸田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西中清君。
○西中委員　最初に、総理にお伺いをいたしたいと思います。
　我が党は、今日までの審議を通じまして、清算事業団の用地について、一定の大規模用地はその利用のあり方を検討した上で、公正かつ公平に処分すべきであると主張しました。そのため用地利用計画委員会の設置を提唱してまいったところであります。これに対して政府は、清算事業団の資産処分審議会の機能として、利用のあり方について検討するとの答弁をされてまいりました。
　我が党としては、このような大きな土地は都市計画との調整、各省庁の利用構想との調整などが必要でありますし、かつ国民の財産を有効利用するという観点に立っておりますが、こうした重要であり、かつ大変大きな業務を遂行する上において、資産処分審議会が果たして十分に対応できるのかという懸念を抱いております。改めまして、政府のおっしゃる資産処分審議会においてのこうした業務というもの、これからこの課題にどのように対応なさるのか、伺っておきたいと思うのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　清算事業団の用地、特に大都市及びその周辺に所在する大規模用地は残された貴重な財産でございますから、最も有効かつ適切に利用が図られるべきであることは御指摘のとおりでございます。
　このため、資産処分審議会に土地の利用に関する計画を検討する機能を持たせるよう措置することとし、さらにその処分に当たっては、公開競争入札の方法によることを基本として、公正かつ公平に処分が行われるよう必要な措置をとる所存でございます。
○西中委員　ただいまのお話で部会を設けられるということでございますけれども、この部会の内容というか性格というか、審議会における組織の位置づけはどういうようになるのか、こういうことは大事な問題だろうと思います。具体的に、この点について大臣から御説明をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今総理から御答弁がありましたように、清算事業団の用地につきましては、その利用に関する計画について検討が行われた上で、有効かつ適切に利用されるよう処分が行われるべきであると考えております。このため、清算事業団に設けられます資産処分審議会に、用地の利用に関する計画について検討を行うため、例えば土地利用計画部会といったものを設けるとともに、個別の大規模用地について、地域、ブロックごとにその利用に関する計画について検討を行う部会を設けることといたしたいと考えております。
　さらに、個別の用地の処分に当たりましては、公開競争入札の方法によることを基本として、公平かつ公正な処分が行われることを担保いたすとともに、投機的取引による周辺地価への悪影響をもたらさないよう必要な措置を講ずることとしたいと考えております。
○西中委員　ただいまの御答弁で私たちもある程度安心を、と言ったら変でございますけれども、いたしておりますが、用地は、先ほどから総理もこの委員会でしばしば申されておりますように国民の貴重な共有の財産である、こういう認識をさらにしっかりとしていただきまして、国民の納得する利用と売却を行っていただくことが大事であろうと思います。その役割をしっかりと果たせる、そういう機構、そういう部会、こういうものであっていただきたいと強く要求をいたしておきたいと存じます。
　次に、我が党の浅井委員の質疑の際に、新旅客会社の損害保険料や物件費の見積もりに甘さがあるとの指摘があり、政府の提出した新会社の収支見通しの見直しを求めましたけれども、政府として今後どのように対応していただくのか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　浅井委員から御指摘のありました新会社の物件費、損害保険料につきましては、法案成立後も引き続きそのあり方について検討を加え、改革の趣旨にのっとり新会社が効率的経営でスタートできるよう配慮してまいりたいと思います。
○西中委員　新会社が出発するに当たって万遺漏なきように、しっかりした収支の見通しをお立ていただきたいと存じます。
　次に、国鉄の出資いたしております関連会社、出資会社、これについて若干伺っておきたいと思うのであります。
　この出資会社は現在何社あるのでしょうか。そして出資金額と出資比率はどの程度になっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○杉浦説明員　現在、出資会社は百二十二社でございます。この出資会社の総資本金額は九百十二億でございますが、国鉄出資額が三百七十七億でありますので、出資比率は四一・四％になります。
○西中委員　この百二十二社でありますけれども、私も手元に資料をちょうだいいたしておりますが、全国、北海道から九州に至るまで散在をいたしております。来年四月一日からのスタートに当たってこれらの出資会社はどこに帰属をするのかという問題でありますけれども、この辺はどういうようにお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
○杉浦説明員　出資会社は旅客関係と貨物関係に分かれますが、旅客関係につきましては、地域別にその出資会社が担当するような場合は当該地域を持つ旅客会社、それから貨物関係につきましては、これは全国一本でございますので、貨物会社に承継をされる、その場合の株式の持ち方等につきましては、今検討中でございます。
○西中委員　今御説明があった、地域別に各旅客会社ごとに帰属をさせるということでありますけれども、六旅客会社のそれぞれに帰属を決めておるのは、それぞれ何社ずつぐらいになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○長谷川説明員　北海道が四社でございます。東日本が五十社、東海会社が六社、西日本会社が二十五社、九州が五社、以上でございます。
○西中委員　お伺いしますと、日本交通公社、日本旅行、駅レンタカーシステム、日本テレコム、日本トラフィックコンピューターセンター、アドメディアセンター、この六社の帰属は未定だと聞いておるのでありますけれども、これらの会社の帰属は一体どうなるのか、基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○杉浦説明員　ただいま先生おっしゃいましたような全国的な規模を持っている出資会社の株式をどう持つか、これはいろいろな問題点がございますので、現在鋭意詰めておるところでございまして、まだちょっと結論は出ておりません。
○西中委員　その場合、かなり規模の大きい会社もあるわけでありますけれども、分割ということはあり得るのかどうか、お考えを伺っておきたいと思うのです。
○杉浦説明員　出資会社ではございませんが、鉄道弘済会、こういうような場合におきましては分割が必要だというふうに私は思います。その他の旅行エージェントの場合は、お客さんが全国対象でございますので、大体分割なしに全国を共通の地盤とする方がいいのではないかということでございます。
○西中委員　同時に、国鉄共済組合、いろいろと財政上の問題が出ておりましたけれども、私がちょっと伺いたいのは、この組合の保健施設、弥生会館と保養所が主体だと思いますが、これは一体、今後扱いをどうするのか、この辺のところを御説明いただきたいと思います。
○川口説明員　国鉄共済組合の運営しております保養所等の施設につきましては、国鉄改革後も引き続き職員あるいは職員の家族の利用に供するために運営をしていくという考え方でおるわけでございます。ただ、やはり職員数がかなり減少いたしますことと、これらの施設が原則的に国鉄の用地の上に建っておるということ等の関係もございますので、若干見直しを行いまして、数の面では一部整理ということになるわけでございます。
○西中委員　この保健施設の資産は一体どうなっておるのか。弥生会館と保養所等でございますけれども、その辺のところの御説明をいただきたいと思います。
○川口説明員　資産について、まず存続を考えております施設につきましては、建物等が百五十八億ばかりでございます。それから、これは先ほども申し上げましたように原則として国鉄の用地を使用しておりますので、共済組合自身の所有の土地というのは比較的少のうございまして六千万程度、こういう状況でございます。
○西中委員　今存続とおっしゃいましたけれども、それ以外の土地はどういう処分でどれくらいあるのでしょうか。
○川口説明員　存続しない施設につきましては、建物が二十三億円ばかり、それからそれにかかわる土地が一千万円ばかりという比較的少ない額でございます。これらのものにつきましては、建物等につきましては共済組合の方からしかるべく売却等の処分をする。また、それ以外の国鉄所有地に建っておる建物の場合におきましては、この土地は原則的に清算事業団の方に引き移る、このように考えております。
○西中委員　弥生会館は九カ所だと聞いておるのですが、保養所は七十カ所ぐらいあるのでしょうか、そのうち、先ほど御説明があった存続する保養所はおよそ何カ所なのか、そして廃止されるのは幾つなのか、伺っておきたいと思います。
○川口説明員　現在保有しております保健施設は、弥生会館が九カ所、その他保養所等が七十カ所で、合計七十九カ所でございますが、改革後に存続してまいるのは、弥生会館の九カ所はこのまま存続させる考えでおりますが、保養所等につきましては、七十ありますものを四十五カ所というふうに数の面で減らすということでございます。
○西中委員　質問が変わりますけれども、我が党の遠藤委員の質問で、五十八、五十九、六十年度に随意契約で売却した国鉄用地のうち三千平米以上のものについて転売等の不正行為があったかなかったか、総点検をすることを約束していただいたわけでありますけれども、その結果は出たでしょうか、まだ調査中なんでしょうか。いかがでしょう。
○岡田（宏）説明員　現在鋭意調査中でございまして、後刻お持ちできると思います。
○西中委員　いつごろまでにできますか。
○岡田（宏）説明員　明日にでも報告に上がれるものと考えております。
○西中委員　もうわかっているのじゃないかと思うのですけれども、まあいいでしょう。
　それじゃ安全防災投資について御質問をいたしたいと思います。
　国鉄の民営・分割に伴い、これまで国鉄が安全防災のために投資を行ってまいりましたけれども、今後も十分なされるのかどうか、これは何といっても人の生命に重大な影響がございますから、懸念をいたしておるところであります。安全防災規模が現在より低下するおそれがないか、この点について明確な答弁をお願いをいたしたいと思います。
○橋本国務大臣　安全の確保及び災害の防止は輸送事業にとって最大の課題でありますので、政府としても御趣旨を体して開銀融資、政府補助その他の措置により必要な資金を確保するよう努めてまいりたいと思います。
○西中委員　昭和六十一年度の防災投資額は三百三十六億円でございますけれども、六十六年度までの新会社の防災投資額は各年度幾ら見積もっておられるのか、伺っておきたいと思います。
○林政府委員　六十二年度から六十六年度までの五カ年間で、平均いたしますと二百七十四億の防災投資額を組んでおります。
○西中委員　順番に言ってください。
○林政府委員　六十二年度が二百七十三億、六十三年度が二百七十一億、六十四年度が二百七十六億、六十五年度が二百七十六億、六十六年度が二百七十四億でございます。
○西中委員　ただいまの御答弁のとおりに、六十二年度以降六十六年度までは毎年二百七十億円程度の防災投資額、こういうようになっているわけです。六十一年度予算額は三百三十六億円こういうことですが、かなり低下をいたしておるわけですね。
　さらに申し上げますと、政府提出の資料を拝見いたしますと、防災事業費補助金は、六十一年度百三十一億円、六十二年度八十五億六千万円、六十三年度二十九億三千万円、六十四年度二十二億六千万円、六十五年度十九億八千万円、六十六年度十七億四千万円、こういうように年々低下をいたしておるわけであります。六十六年度は六十一年度のおよそ一三％ということですね。二割にも達しておりません。
　それから、この補助対象事業の新会社負担額は、いただきました資料によりますと、六十一年度百二十六億、六十二年度九十億九千万、六十三年度三十二億五千万、六十四年度二十五億一千万、六十五年度二十二億三千万、六十六年度二十億三千万。これは防災事業でございますから、落石、雪崩、海岸補修、河川改修に伴う施設改良、こういった投資でございますが、何でこのように新会社の負担額が低下をするのか、そして防災事業費補助金が低下をしていくのか、この辺のところを明快に御説明をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　安全投資に対する国の補助金のうち防災事業費補助につきましては、河川改修において従来国鉄が公共企業体という立場から二分の一負担を行っており、これを防災事業費補助金対象工事としておったわけでありますが、国鉄改革後の新規河川改修工事につきましては、新会社が民間会社となりますため、その負担率を見直すこととしておりますので、六十二年度以降については現在継続している河川改修のみを補助金対象工事としたこと、また、その他落石、雪崩対策及び海岸等の保全に係る工事につきましては、六十二年度から六十六年度の五カ年平均におきましては必要な額を見込んでおりますが、できるだけ前倒しで施行するように考えましたこと、以上の二点によりまして収支試算上の国の補助金は、六十二年度から六十六年度に向かって下がっておるわけでございます。
○西中委員　ただいまの御説明ですと、六十七年度以降は落石、海岸、これの補助だけである、こう解釈してよろしいのですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○林政府委員　いわゆる補助金対象事業としては継続分だけということでございますけれども、新規分も防災対象事業費としては計上してございます。
○西中委員　これまで補助対象事業、防災事業というのは、先ほど申しましたように、大半が経費としては河川改修の場合、これで占められておると思うのです。
　ここで、昭和二十五年三月二十八日の閣議決定、一般的には建国協定と言われておりますけれども、「河川工事と日本国有鉄道工事が相互に関連して必要を生じた工事費用の分担について」の閣議決定でありますが、日本国有鉄道がなくなるといいますか、旅客会社としてはなくなるわけでありますから、これは当然自動的に消滅すると考えてよろしいのでしょうか、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　御指摘の河川改修工事に伴う国鉄橋梁の新設、改良工事について、従来、昭和二十五年の閣議決定に基づき国鉄が二分の一を負担することとして建国協定を締結して工事を進めてきたわけでありますが、国鉄改革に伴い新会社が民間会社となりますため、その負担を見直す必要があると考えておりまして、現在建設省と運輸省との間で新たな取り決めを行うべく協議中であります。
○西中委員　これは当然なくなるのだろうと思うのですが、閣議決定の扱いが何もなくてそのまま消えてなくなるのが妥当なのかどうか、ちょっと私も疑問に思っておりますけれども、それはそれとして、補助対象事業というのは、もちろん、河川改修で鉄道の橋梁を改修する場合は、河川管理者が五〇％、国鉄が五〇％、このうち国鉄の五〇％に対して補助金は二五％というのが大体の取り決めだ、こういうことだと思うのですね。
　それで、今、この負担をどうするか、ルールを決めていこうとしているというお話でございますけれども、どの程度話が進んでおるのか、伺っておきたいと思います。
○林政府委員　現在まだ結論を得る段階には至っておりませんけれども、建設省とは詰めた話をいろいろとさせていただいております。
○西中委員　民間の大手私鉄におきましては、当然受益者の負担ということで、大体多くても一割ぐらいだと思うのですね。そうすると、今は国鉄が二五％を負担しておりますから、これが一〇％ぐらいに減るということは、新会社の負担はそれだけ軽くなる、こういうふうに見ておられるのかどうか、その点確認をしておきたいと思うのです。
○林政府委員　私鉄の場合もケース・バイ・ケースでございまして、受益の程度がいろいろあるものですから、その辺のところで必ずしも一律の負担率ではございません。
　今先生御指摘のように、現在国鉄は建国協定によりまして工事費の二分の一を負担する。そのうちのさらに二分の一が国庫補助。これはいろいろございますけれども、大まかに言って二分の一程度が国の補助でありますから、二五％程度が実質負担ということでございますが、そのようなことも頭に入れながら、いろいろ受益の程度ということも頭に入れながら、これから建設省と十分相談をしていきたいと思っております。
○西中委員　ケース・バイ・ケースだということですけれども、かなり一〇％を割るケースが多いわけですよ。ですから私は、新会社に余り負担をかけないという点では私鉄並み、こういうことになるのじゃないかなというふうに思うのですけれども、その点、再度御答弁をいただきたいと思うのです。新会社の負担は現状の国鉄よりも軽くなる、こういうふうに判断してよろしいのですか。
○林政府委員　会社の負担は、河川側に対して受益の程度によって決まってくると思いますけれども、先生おっしゃったようなことを十分体して、私どもとしては相談をしていきたいということを考えております。したがって、当然、新会社としても負担が著しくふえるというようなことがありますと、やはり会社の経営は非常に苦しくなりますので、その点を十分頭に置いていきたいと思っております。
○西中委員　私鉄並み、民間並みということがほかのいろいろな問題でよく出てくるわけでありますから、これも当然そういう形にすべきだろうし、そういう期待を持っておられるということはわかりました。
　そこで、先ほど冒頭に御答弁をいただきましたが、新会社の防災投資額は六十二年度以降六十六年度まではおよそ二百七十億程度で横ばいの状況が続くという答弁でございました。この金額はこの協定を廃止することを見込んでの数字になっておるのですか。そういう形じゃないのですか。それともそういうことは全然考えないでやっているということなんですか、いかがでしょうか。
○林政府委員　先ほど申し上げましたように、継続中のものについては補助対象の事業として考えております。それから、新規のものはとりあえず従来の二分の一の負担を頭に置いて数字を計上しておるということでございます。したがいまして、その中には一応補助金は含まれておりません。ただ、工事費としては従来の二分の一程度の負担を前提として試算をしておるということでございます。
○西中委員　そうすると、協定を続けるといいますか、存在しているという状況の中でこの金額を出してこられたということですね。しかし、この協定がなくなるわけですから、受益分に見合う負担ということになれば、防災投資額、こういうふうに二百七十億と出しておられますけれども、これは下方修正しなければならぬのですか。どうなるのでしょうか。
○林政府委員　建設省の方との新しい協議の結果によっては、おっしゃるようなことになるかもわからないと思います。そういうケースもあり得ると思います。
　ただしかし、ここは一応安全サイドと申しますか、これだけの金額を計上してもなお採算がとれるようにということで計上してある、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○西中委員　後段の方のお答えで、これぐらいで採算が合うからというようなお話ですと、新会社は補助金が減っていくわけですから投資額はふえてくる、こういう判断をしていいわけですね。この点どうですか。金額は二百七十億で横ばいなんでしょう。補助金は下がってくるわけでしょう。そうすれば新会社の負担分はふえてくるということですね。どうでしょうか。
○林政府委員　従来どおりに、建国協定にありますように二分の一の負担を新会社がしなければならないということでありますならば、おっしゃるようにふえていくことになります。しかし、先ほど来申し上げておりますように、負担をどの程度にするかということについては受益の範囲を前提にしてこれから詰めてまいりたいと思いますし、先ほどからたびたび御指摘がありますように、私鉄と現在の国鉄ではかなり負担率も違うという点もございますので、その点は対応が十分可能であろうというふうに考えております。
○西中委員　本来ですと、この建国協定をどのようなルールに変えるかということを明快にしてから見通しを立てるというのが本筋じゃありませんか。何となく数字を並べておるというような感じがするのですけれどもね。私は、どうもその点ではこの見通しはあいまいな点が多いなという感じを持たざるを得ないのです。もう一遍御答弁ください。
○林政府委員　先ほど申し上げましたように、これは建設省の方とこれからかなり詰めてみなければいけませんので、現在協議中でございますけれども、ちょっとまだ試算までに結論を出しかねたものでございますから、したがって一応従来どおり二分の一の負担で試算をしてみたということであります。現実には二分の一より少ない負担でいけるのではないかと思いますけれども、その辺の具体的な負担の問題についてはこれからよく詰めたいと思っております。
○西中委員　この国鉄防災事業費補助金ですが、そもそも国鉄は山岳地帯や海岸、それから河岸、川べりですね、こういうところに沿って走っておる路線が多い。民鉄の場合は、どちらかといえば都市型の鉄道、こういうケースが多いのですけれども、それ以上に自然災害を受けやすい条件が非常に多いということですね。しかもその防災対策には多額の経費を必要とするわけであります。線路に並行する道路、民家、耕地等の危険を防止する等の観点から今日までこの補助がなされてきたと思うのです。ですから、たとえ国鉄が民営化されたとしても、この特殊性というものは従来と少しも変わらぬわけです。
　しかも、現在の防災事業補助金のうち大部分を占める河川改良に伴う補助、これが現在の形がなくなるということになれば、ひいては新会社の防災対策がおくれるということも予想されるわけでございます。言いかえると、国鉄の負担が仮に私鉄並みに一〇％程度ということになれば、河川管理者は九〇％の負担率といいますか、こういう形になってくるんじゃないかと思うのです。
　要するに、河川管理者の方が今までの負担よりも金を余計出さなければならぬ、こういう形になるわけですから、勢い河川管理者の改修工事というものもそれだけ進捗度がおくれてくる。そうなると、鉄橋は非常に悪くなっているのに、かえようにもかえようがない、そういう事態も想定できるわけでございますので、私たちはやはりこの問題については非常に重視をいたしておるわけでございます。
　したがって、河川管理者に手厚い手当てをするのかという問題にもつながってくるわけでございますので、この辺のところ運輸省はどうお考えか、また大蔵省にお考えがあれば伺っておきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　いわゆる建国協定につきましては、先ほど運輸大臣から、建設省といろいろ話を詰めていきたいというお話がございました。そこで、私どもとしましては、運輸省と建設省のお話の結果を踏まえまして、予算編成の過程の中で検討してまいりたいと思います。
○西中委員　建設大臣、やはりこういう問題は一刻も早く決めていただくということが大事だと思うのです。決意のほどを伺っておきたいと思います。
○天野国務大臣　今大蔵大臣が答弁したように、関係当局集まりまして、連携をとりまして、できるだけ早く措置するようにいたしたいと思います。
○西中委員　総理、輸送事業にとっては言うまでもなく安全ということが非常に大事な問題で、いわば企業の生命線とも言えるものでございます。ですから、これがいかに民営化されたといっても、政府は、各旅客会社及び貨物会社の安全の確保、災害防止のための施設整備、これに無関心でいるわけにはいかないと思うのです。その意味で、しっかりした配慮が必要だと思います。冒頭に大臣から伺いましたけれども、総理からも決意のほどを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　安全の確保及び災害の防止は輸送事業にとって最大の課題でありますから、政府としても、御趣旨を体して、開銀融資あるいは政府補助その他の措置によりまして、必要な資金を確保する考え方でおります。
○佐藤（守）委員長代理　これにて西中清君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村勝君。
○河村委員　財政が完全に崩壊をした国鉄の再生を図るためには、どうしても欠かせない二つの条件がございます。その一つは、新しい事業体がしょい切れない債務を何かの形で国、国民の負担で肩がわりをしてもらわなければならぬということ、もう一つは、徹底した合理化をやらなければなりませんから、それによって生ずる余剰人員を一人も路頭に迷わせることなく新しい職場につけてやるということ、この二つでございます。特に後の方は政府の大変な御努力もあって、この二つについては私はかなりの見通しがついてきたと思っております。
　ただ、それだけではこの改革は済まないのであって、やはり民営・分割という大手術によって新しい事業体をつくるということであれば、その事業体は経営的に自立をして、今までのように国の監視を受けないで独立して行動できて、そこで働く者が一生懸命自由に働けば立派な未来が開ける、そういうものでなければならないはずだと思います。
　ところが、再三私が申し上げております新幹線保有機構というものは、どう考えましてもそうした趣旨に反するものである。経営的な自立性を妨げるような経営干渉があるか、あるいはそこに至らないまでも企業の独立性を妨げるような要素が私は多分にあると思うのですね。そう考えるものですから、この前からたびたび質問をいたしております。
　いよいよ最後の時間になりましたから、この前は総理にはかなり御理解をいただいて、本質に触れるような前向きの答弁をいただいておりますので、それを頼りにして、ひとつきょうは、大変しつこいようですが、三つ、四つの点について最終的なお尋ねをして、明快なお答えをいただきたい、そう思っておりますので、前もって申し上げておきます。
　そこで、新幹線の貸付料、毎年旅客会社に貸し付ける貸付料の基準というものは、前回答弁で抽象的なことは伺っておりましたが、省令案なるものをこの間もらいました。それによりますと、概算総計年額を次の比率により配分をする、その旅客会社の輸送人キロ掛ける一キロメートル当たりの再調達価額、これで概算総計年額を配分した額を「基準として定める」、こう書いてあるんですね。この輸送人キロ掛ける一キロメートル当たりの再調達価額という数式も本当のところわかりにくいのですけれども、それはともかくとしましても、その額を「基準として」と書いてあるわけですね。この「基準として」という意味は一体どういうことですか。
○橋本国務大臣　新幹線の貸付料の額は、今御指摘のとおり、省令で定めました計算式に新幹線ごとの輸送量及び施設の価額に関する数値を代入して算出することといたしております。したがって、機構が、具体的な各会社ごとの貸付料の額を定めるに当たりましては、金額の端数の処理を行うことはあり得ますが、算式によって得た数値を任意に変更することはありません。運輸大臣もこの基準に適合するかどうかを審査して認可を行うものでありまして、先般来たびたび委員から御指摘を受けましたような政府の裁量による余地はないと考えております。
○河村委員　重ねて確認しますが、端数処理だけであって、そこに裁量の余地はゼロである、こう確認してよろしいのですか。
○橋本国務大臣　私はそう心得ております。
○河村委員　そうであれば経営介入という非難を受けなくて済みますがね。
　この新幹線保有機構というものは単純に、年額大体七千億という貸付料の額は固定しているんですね。それをただ機械的に数式に従って算出して貸付料を徴収する、これが保有機構の役割ですね。単純なる計算センターですよ。これを一体なぜ、行革の目玉と言われる国鉄改革に当たって、理事長一名、理事二名、監事二名というような特殊法人をつくってやらせる値打ちがあるのか。総務庁長官はどうお考えですか。いきさつを御存じなければ、後藤田官房長官に再度伺います。
○玉置国務大臣　新幹線保有機構については、臨調、行革審の答申の精神からいけばいろいろとチェックをしていかなければいかぬと思いますが、今最大の課題になっております国鉄改革という点を踏まえましたときには、我々はやむを得ないことではないだろうかなということを考えております。
○河村委員　だけれども、七千億円の年額をただ一定の算式に従ってはじいて、それで貸付料を取る、それだけのためにこんな立派な特殊法人が要るんですか。やむを得ないんですか。総理大臣どうお考えになります。
○玉置国務大臣　それは私に聞くより、政府委員に答弁させますから。
○河村委員　じゃ結構です。もうよろしい。
　その本質的な問題は後回しにして、最後に総理大臣に伺うことにして、仮に単純計算で配分するにしましても、三十年にわたって二年ごとにこういう算式に従って貸付料を変えていくというのは、一体どういう意味を持つのだろうか。
　この間も申し上げましたけれども、東北新幹線の方で、東日本会社が一生懸命東北新幹線の車両を増備して輸送人キロを上げて稼いだら、この算式に従って貸付料が上がる。西日本や東海が何もしなかったとすれば、総額が同じですから、片っ方が上がれば片っ方は下がる。この三つというのは独立した会社ですね。一つのところが何かもうかると貸付料が高くなって、片っ方がそれで安くなって得をするというようなことが少なくとも三十年続くというのは、一体どういう意味があるんでしょうかね。運輸大臣どうですか。
○橋本国務大臣　この点は、この委員会の審議の始まる前の国会討論会の段階から河村委員の御意見とどうしてもかみ合わない、御理解のいただけない点であります。しかし、新幹線というものの持つ性格、またその建設の年次等々のばらつき、さらにその能力等々、そうしたものを勘案してまいりますと、私は、新幹線保有機構という構想は、どうも委員からおしかりをいただくほど諸悪の根源のようなものだとは考えておりません。
○河村委員　少なくとも無用なものになるんじゃないでしょうかね。きょうはもう時間が限られてしまっておりまして、これ以上やっている時間がございませんから、確認するところを先に聞きましてから、総理に最終的に伺うことにします。
　災害工事を旅客会社から委託を受けてやるというのでしょう。これは多分、余りする仕事がないから、こういうものをくっつけておかないと特殊法人らしくないから、こういうものをやるんだと私は思うのですけれども、これも別段工事能力を持っているわけでも何でもないでしょう。ただトンネルなんです。
　三つの会社のうちの一つが災害工事をやりますね。そこでもって仮に十億円災害工事にかかったとします。そうすると、それをリース会社が吸い上げて、十億円のうちの二億あるいは三億をほかの会社に負担させてやろう。大変御親切なんですけれども、近畿日本鉄道で五億円の災害が起きて、それを東急株式会社に二億円負担しろといったら、これは怒りますよ。こういう規定があればやはり依存心を起こしますから、災害があれば皆頼みに行きますよ。実際は旅客会社がやるんですから。ただ、ツケを半分よそに回してくれるというなら喜んでやりますからね。ですから、これもまた意味のないことですね。
　どうですか。本当は、これはやめさせろと言いたいところですけれども、きょうはそれをやっていると時間がなくなって何も得るところがなくなってしまいますから、確認をいたします。
　少なくとも災害工事をおやりになるというのならちょっと我慢しますけれども、とにかく非常に異例な事態で、大災害でとても一つの会社ではしょえないというような大事態になった場合に、初めて、場合によってはそういうこともあってもいいかというのがせいぜいのところですね。そうでしょう。その点は、一体あなたはどうお考えになりますか。
○橋本国務大臣　大規模災害復旧工事を機構の業務といたしましたのは、都市間輸送の大動脈となっている新幹線鉄道の復旧を円滑に行わせるという趣旨に基づくものでありますが、その範囲につきましては、各旅客会社の資金調達力、利用者へのはね返り等を考慮いたしますれば極めて限定的であるべきでありますが、その範囲を定める運輸省令の制定に当たり、その点を十分考慮いたす所存であります。
○河村委員　その公式的な答弁では余りはっきりしないのですけれども、一応我慢をしておきましょう。
　それから、貸付期間が終わった後の旅客会社に対する譲渡の問題なんですけれども、この前橋本さんは、私が当然ただであるべきだと言いましたら、「現に存在する鉄路の敷地等々までを無償で民間に渡すということを当時の国民が了解をされるかどうか、これは私にもちょっと自信がありません。」こういう返事でしたね。これは何か勘違いじゃないでしょうか。鉄路の敷地等々も無償ではないのですよ。八兆五千億という再調達価額で計算した額、この中には敷地も時価で入っている。それを三十年にわたって営々と七・二三％の利子を払いながら完全に償還するのですよ。これを無償で民間に渡すという認識では私は大変困ると思うのです。いかがですか。
○橋本国務大臣　私も本日は議論をいたしません。貸付期間終了後の新幹線鉄道の施設の旅客会社への譲渡につきましては、その時点における旅客会社等の経営状況、新幹線鉄道の施設の状況等を勘案して判断すべきと考えますが、御指摘の点を十分踏まえて検討してまいりたいと思います。
○河村委員　御指摘の点といいますのは、当然無償ということもあるのだということを含んでいると了解してよろしいですね。
○橋本国務大臣　御指摘の点を踏まえて検討いたします。
○河村委員　どうも皆さん、本当にこれがどういう意味を持つかということをお考えいただかなければ困るのですよ。
　中曽根総理大臣、あなたも、私が無償で払い下げろと言ったら、河村さんのお考えは非常に商業主義で、そういう経済観念に徹したお考えのようだけれども、公共財産を管理する政府の立場から見ると、国民がどう判断するか心配だというようなことを言っておられるのですよ。これが商業主義でしょうかね。再調達価額ではじいて、全資産を三十年、七・二三％の利子を払って債務を償還するのです。そうしたら、その財産はおのずから払ったところに帰属するというのは当たり前ですね。
　よく橋本さんは、外国人（とつくにびと）と話しているようだということを言われるが、どうも私の方が外国人（とつくにびと）と話をしているような気がして仕方がないのですよ。ですから、きょうはこの辺でもってやめておきますけれども、もう一遍よく検討して将来の方針を決めてください。そうでなければ政府が笑い物になりますよ。それをよく申し上げておきます。
　それから、本質的な問題でございますけれども、私も、今これをすぐやめろと言っても、政府のメンツもおありでなかなかおやめにならないだろうと思います。本当は三つの旅客会社に八兆五千億の債務を、収支の見通しを立てて分割して持たせれば、それで一切何にも要らないのです。こんな機構なんて何にも要らないのです。ですけれども、それじゃ多分、収支の見通しが非常に不安で、後で困ることが生じはしないかという御心配があるのだと思います。それはわからぬこともありません。ですから、私がこの間申し上げたように、いつまでもやらないで、四、五年すれば大体三つの会社の収支の見通しというものは見当がつくはずですね。そこまでいっても見当がつかないといったら、これは分割・民営そのものを否定する観念ですよ。
　一定の見通しを立てて、現に分割しているのです。在来線はみんな見通しを立てて、本州を三分割して、あとは動かさないのでしょう。新幹線だけ三十年、それを動かしていく。これは分割の理念そのものの自殺行為ですよ。それなら分割をやめたらいいのです。少なくとも私が申し上げたように、本当はこういう心配があるなら、ちょうど収支のバランスするところで本州を東西二分割すればこういう問題も一切起こらないのですけれども、そこまでいきますと話が大変でありますからやめます。
　そこで、総理大臣、今申し上げましたように、二年ごとに貸付料の見直しをやりますから、四年たてば二回やるのです。二回もやれば大体見当がつきますよ。ですから、そのころになりましたら——総理、あなたも、いつまでも置いておかなければならないものでもなかろうということをこの前おっしゃっておいでになりました。私は御理解いただいたことを大変力強く思っているのですけれども、ぜひひとつ、いつまでもこういうものを残して、三会社の相互依存精神を残して独立性を阻害することのないように、四、五年たったところでもう一遍本当に検討して、存廃を含めて最終の決定を下すということについて、総理の御見解をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　貸付期間終了後の新幹線鉄道の施設の旅客会社への譲渡につきましては、その時点における旅客会社等の経営状況、新幹線鉄道の施設の状況等を勘案して判断すべきと考えますが、御指摘の点を十分踏まえて検討いたしたいと思います。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村委員　今、いつまでも存続しないでもよいかもしれないというのが抜けていたように思いますが、そうじやありませんでしたか。
○中曽根内閣総理大臣　今読んだとおりでありますが、要するに水平飛行に入ったら、そして見通しが出てきたら、その時点において御指摘の点もよく踏まえて検討したい、そういう意味であります。
○河村委員　ですから、存廃を含めてと私が申し上げたそれを踏まえて、こういうことでございますね。
○中曽根内閣総理大臣　あらゆる観点から検討する、そういうことです。
○河村委員　それじゃ、新幹線保有機構の点はこれでやめます。
　あと一点、貨物会社のことを発言しておきたいのですが、貨物会社の収支が非常に厳しいことは皆さん方もよく御存じのとおりでございます。現に六十五年までの収支の見通しを見ましても、石油、セメント、石灰石というような大口の貨物はどんどん減ってきます。コンテナ輸送でそのおくれをカバーして、それで何とか収支の見通しを立てるようにできているのですね。ですから、コンテナ輸送が全体の死命を決するのです。ところが、今コンテナ輸送は、既存の通運会社だけを頼りにしてやっている仕組みになっておりまして、これでは伸びはなかなか見込めない。ですから、もっと実際に通運をやれる業者をふやしていく、これが大切である。
　通運事業法というのは、昔、荷物がいっぱいあって輸送力が足りない時分、貨物駅が車でふくそうしてしまってどうにもならぬときに、交通整理の意味もあって非常に限定的な免許をつくったのですね。ところが、今もって限定的な免許をやるような体制が続いているのですよ。
　ですから、私はこの前も申し上げたのですけれども、今は時代が変わってしまったのですから、この際、通運免許については原則的に自由であるべきだ。特に能力のある者、区域トラック業者などはそれぞれみんな大きな荷主を持っておりますから、もし新しい貨物会社が本当に営業活動をすれば、今五百キロも七百キロも道路を走っていく長距離トラックのことを考えれば、それは労働条件にしても大変だし、道路事情も大変です。ですから、もし本当にコンテナ輸送というものが機能すれば、それに移っていきたいという需要は随分あるのですね。そういうものに対して門戸を開放してほしい、これが私の要請なんです。それに対して運輸大臣、答弁をしてください。
○橋本国務大臣　御指摘のとおり、貨物会社の将来の発展のためには物流に関する各種の事業を行うことも必要であると考えられますので、通運事業の免許の運用に関し、御意見の趣旨を体して措置することといたしたいと思います。
○河村委員　もう議論しているいとまもありませんからこれで終わりますが、二点だけ簡単に伺います。
　大蔵大臣、たびたび年金問題がここでもって議論されまして、大蔵大臣は頑強で、とうとう終始国鉄共済年金に関する六十年十一月の統一見解だけを繰り返しておっしゃっておられますが、いよいよもうこれで大詰めになりましたので、実際ここでもって、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」というだけでは不安が多いのですね。ですから、私も国鉄ＯＢの一人で——私はどうでもよろしいけれども、多くの人たち、四十万の人たちも心配しておりますから、何かこの辺でもって一つのめどになるような回答をいただけないであろうか。
○宮澤国務大臣　この点につきましての河村委員の御関心は当然のことでございますし、また、私どもも重大視いたしておりますからこそ四閣僚が何度か協議をいたしておるところでございます。ただじんぜんと日を過ごしておるわけではございませんで、やはり退職者の年齢構成等々も見きわめたいという気持ちもございまして、年度末までにということで鋭意検討いたしておるわけでございます。
　それで、確かに組合員の方々のいわゆる自助努力というものもよくわかっております。わかっておりますから財政調整というような方法も実はとったようなことでございまして、ただ過重な負担をお願いすれば何とかなるといったふうに考えておるわけでは決してございません。あの統一見解にもございますように、いわゆる諸般の措置の検討という点もございますので、それらを含めまして鋭意年度末までには結論を出すようにいたしたいと思っております。
○河村委員　時間が来ましたので、最後に総理に一つお願いです。
　先ほども、余剰人員対策で、受け入れ先を公的部門を含めて非常に御努力いただいていることを私は高く評価しております。ただ、今までのところ、肝心の国の部分、国自体、これが一万三千人の目標に対して五千四百人ということで、他の部門に比べて割合として著しく少ないのです。やはりこれだけやっていただくからには、政府が率先して頑張っていただかなければみんなもなかなかついてこないと思うのです。その点、総理にひとつ決意のほどを伺って終わりにしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　御指摘のように、国が率先垂範してすべき分野でございますから、これからも各省庁を督励しまして、御期待に沿うようにいたしたいと思います。
○細田委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　総理も聞いてください。これまでの我が党の数多くの重要な問題に対して、まだまともな答弁を得ておりません。要求した資料も十分出されておりません。したがって、数多くの重要な問題で国民に対して納得を与える回答も得ておりません。そうであるからこそ、きょうはその一つの問題として国民の負担問題がどうなるか、伺いたいと思います。
　その出発点は、国鉄の債務は、私たち二十数兆円と聞いていたのが、いきなり三七・五兆円に膨れ上がったということでありますが、その中に、例えば工事を凍結している鉄道施設、成田新幹線、京葉線の一部、瀬戸線の一部、計千六百億円、本四公団鉄道施設神戸—鳴門ルート約三百億円、ほとんど二千億円近い金額でありますが、こんな使えないがらくた、二千億円といったような使えないものですよ、それを何で財政再建をしなければいけない国鉄の側に押しつけるのでしょうか。全く非常識だと思いますが、総理、どう思いますか。
○橋本国務大臣　国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が……
○橋本国務大臣　建設してまいりました施設に係る債務については、国鉄の新経営形態への移行に伴いその取り扱いを定める必要があり、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、このような観点からこれらの債務を取り上げ、国鉄自身の長期債務とあわせてその処理方策を提言されているところであります。
　今回の国鉄改革におきましては、国鉄再建監理委員会の「意見」に沿いまして、これらの施設を完成後運営する旅客鉄道会社にその資本費の負担の能力のないものなどにつきましては、これらを旅客鉄道会社から切り離し、清算事業団に所属することといたしました。
　また、今御指摘のありましたような……
○細田委員長　御静粛に願います。——御静粛に願います。
○橋本国務大臣　鉄建公団で現に凍結をされております路線につきましては、例えば現在第三セクターの話が進行しておるようなものもございます。こうしたものが第三セクター等で運営をすることが決まりましたら、これは工事をいたしていくものでありまして、それは清算事業団に行くものではございません。
○工藤（晃）委員　成田新幹線は廃線じゃありませんか。それから、神戸—鳴門ルートというのは通るのですか。通らないでしょう。だから、そういうそれこそ使えないものをなぜ押しつけるのかという問題がありますが、この問題で、鉄建公団がそもそも国鉄財政に対して一体どういうことをやってきたのか……
○工藤（晃）委員　大きな問題があると思います。
○工藤（晃）委員　これは鉄建公団法案審議の際……
○工藤（晃）委員　三十八年六月二十四日、運輸委員会……
○工藤（晃）委員　田中角榮大蔵大臣がそのときどういう答弁をしたのか。このとき、鉄建公団がつくるので、国鉄がいろいろ……
○細田委員長　質問が聞き取れませんから、御静粛に願います。
○工藤（晃）委員　委員長、制止してください。
○工藤（晃）委員　制止してください。いいですか。
○工藤（晃）委員　そのとき、鉄建公団が路線をつくって、そして国鉄が使うときに、赤字が出たときにはだれが責任を負うのかということに対して、田中大蔵大臣ははっきりと、「これは政策目的の責任を負わなければならぬのは政府です。」政府が必ずしりを負いますと言っていたけれども、その結果そうなってないじゃないですか。
　実際に、鉄建からの有償借入線の収支状況、十五の線について言いますと、約四千億円の赤字をそれこそ国鉄が負わされたわけです。鉄建公団というのは、それこそ国鉄財政破綻に追い込んだいわば政府・自民党の道具の一つであったわけであります。
○工藤（晃）委員　国鉄財政破綻の犯人の一人が鉄建公団。国鉄財政を破綻にするようなその鉄建公団の……
○細田委員長　質問がはっきりするように願います。
○工藤（晃）委員　その借金をなぜ国鉄に押しつけなければいけないのか。鉄建公団自身、鉄建公団として行政改革の対象としてこの問題、清潔な観点あるいは政官財の癒着を直すべき……
○細田委員長　お静かに願います。
○工藤（晃）委員　放漫浪費をなくすという観点で鉄建公団こそ行革の対象にすべきで、このいろいろな借金を押しつけるというのは全く不届きでありませんか。どう思いますか、総理。
○橋本国務大臣　鉄道建設公団につきましては、青函トンネルの本体工事の完成後その処置を検討することといたしております。
　それと、現在、国鉄改革の進行中におきまして、国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が建設をしてきた部分につきまして、それを清算事業団に引き渡すことについて、私は問題があるとは考えておりません。
○工藤（晃）委員　青函トンネルの場合は、財産としては鉄建公団が保有するわけですね。それで、最後は清算事業団に行く。そして、使用は北海道会社がやる……
○工藤（晃）委員　こういうことになると、鉄建公団こそ整理しなければならないのに、青函トンネルを持つためにいつまでも鉄建公団が生き残る。こうして、今中曽根首相も言われている行政改革といいましても、特殊法人は減らすんだという先ほどの問題がありますけれども、国民にとって大事な公共企業体、この国鉄は解体する。しかし、このような今まで浪費を続けた問題のある鉄建公団は事実上延ばそうとする。そして、新たに清算事業団とかあるいはまた新幹線保有機構というような特殊法人を次々とつくっていく。こういうことをやるから次から次へと新たな財政破綻のもとをつくるのだと思います。
　そこで伺いますが、国民の負担はどうなるかという問題であります。
　国民が負わされる借金が一体どうなるのか、最も大事な点が何一つ明らかになっていないと思います。監理委員会、十六・七兆円、これは三十年でいいますと一年間に一兆三千億円、二十五年だと一兆四千億円。ところが、政府の方は、土地を高く売ります、三年後に計画を決めます。何もわからないじゃないですか。白紙委任しろということでございますか。
　そこで総理に伺いますが、第一点は、国は一体毎年幾ら清算事業団に出していくのか、その財源はどうするのか、初年度となる来年度国は幾ら出すのか、十年後国民の負担として残される借金は幾らか、この点について答弁してください。
○橋本国務大臣　先日も申し上げた記憶がありますが、委員会から正式に御要望のあった資料はすべて提出をいたしております。
　また、長期債務につきましては、去る一月二十八日の……
○橋本国務大臣　閣議決定において明らかにいたしましたとおり……
○細田委員長　お静かに願います。答弁が聞こえませんから、お静かに願います。
○橋本国務大臣　最終的に残る長期債務等につきましては、用地売却の上乗せ等によりましてその額を極力圧縮していくことにいたしております。その清算事業団において自主財源を充ててもなお残ります長期債務等につきましては、最終的に国が処理することになるわけでありますが、本格的な処理のために必要な新たな財源、措置というものにつきましては、雇用対策、用地売却等の見通しがおおよそつくと見られる段階で、歳入歳出の全般的な見直しとあわせて検討、決定いたす所存であります。
○工藤（晃）委員　今のような公式答弁はもう何度も聞き飽きたから。私が聞いているのは三つの点で、国は一体毎年幾ら出すのか、初年度となる来年度国は幾ら出すのか、この点、大蔵大臣どうですか。
○宮澤国務大臣　これも何度か申し上げておるわけでございますけれども、清算事業団に対する補助金につきましては未定要求になっております。
　それから、財投融資につきましては、一兆五百億円というものが一応将来変わることがあるという形で計上をされております。
　これが運輸省からの大蔵省に対する概算要求でございます。
○工藤（晃）委員　結局、来年度のことさえもわからない。来年度、事業団は、支出に対して不足額は二兆一千九十三億円、財投が一兆五百億円、一兆五百九十三億円が不足で、何を充てるかどうかわからない。いよいよ分割・民営化をやるというのに、来年度の予算の処理がわからないじゃないですか。これは全く驚くべきことですね。そこを白紙委任させるのかと言うのですよ。重大問題じゃないかと思います。
　例えば、毎年国が幾ら補てんしていくのかによって、後に残る国民の借金等は物すごく積もっていきますよ。私も政府の仮定に基づいてざっと試算しておりますと、毎年三千億円ずつ国が出した場合でも、十年後には残る借金は三十兆を超えますから、あの十六・七兆円、これをはるかに上回るわけであります。一兆円ずつ出したところで、十年後に二十兆四千七百七十五億円で、その後土地が売られてしまいますからますます太っていくわけであります。
　こういうことで国が幾ら出すかということがはっきりしないで、国民の負担が一体どこまで重くなるかわからないじゃありませんか。どうですか。
○橋本国務大臣　来年度の概算要求を私どもは未定でいたしておりまして、予算編成はこれから先に行われることであります。
○工藤（晃）委員　だから、国民にとって負担が一体どうなるかということは最も重大な問題の一つ。それを白紙委任しろという、そういうことじゃないですか。来年度大体どういうことをやるということもお答えにならない、そういうことですね。
　もう一つ、土地売却の問題があります。土地売却をやれば、それこそ何か国民の負担が軽くなるというようなことを言っております。しかし、一方においては価額隠しがやられております。八兆幾らかという評価を示されました。まあ仮定計算ということでありますが、私たちが東京について調べただけでもたちまち七兆円というお金が出てまいります。東京で、本社や八重洲の北や南、汐留、渋谷、新宿駅の貨物の六カ所だけで五兆円も超える。だれが買い手になるのか、これは大手です。
　しかし、こういう売り方をすればどうかというと、高く売ろうとすれば必ずオフィスビルとか高度の利用をしなければならない。こういう問題につきましては、ここでも公述に来られました角本良平さんが言われましたように、都市問題が一体どうなるのか、環境問題がどうなるのか、全く無視したことを国がやるということになるのであります。
　しかもどうですか。土地の問題で、今は少し土地のブームがあるかのようでありますけれども、これまで土地の売買を見ますと、四十八年にブームがありましたね、一年か二年。それがずっと冷えてしまいました。五十四年にピークがあって、また冷えてしまいました。今少し持ち上がっておりますけれども、この土地ブームというのはそんなに長く続かないとなると、何か土地が売れるから国民の負担が軽くなるというのは全くタヌキの皮算用になるではありませんか。そのとき、一体だれがどうやって責任をとるのですか、売れ残った後。後は皆さんの税金だ。そして、いかにも土地を高く売れば国民の負担が軽くなるような宣伝をしながら、事実上責任を持った財政措置をとらないとすると、借金はどんどん膨れ上がっていく。一体そのときどうなるのか。こういう問題さえ真剣に答えられていないじゃありませんか。中曽根総理、どうですか。