Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕委員　ありがとうございます。大変長い御答弁をいただきまして、丁寧に、ありがとうございます。
　そこで、結論としてはどういうことかなと今考えておりましたところ、難しい問題だという大臣のお言葉なのでしょうか。ただ、やはり政治的な中立性というものは大事である、しっかりこの辺は担保していかなければならないということではないかと思っておるんです。
　今回のこの政府提出法案のように、内閣主導で人事を行ってくる、その面について強化をしていくということになると、厳密に、客観的に各人の能力、実績を評価し、公平公正な人事が行われる、その仕組みを制度として盛り込んでおかなければ、大臣の主観に基づく情実人事が横行するおそれがあるのではないか、そのように思っております。
　そこで、ことしに入ってから二度にわたりまして、総務省において、その懸念を裏づけるような人事が行われたのではないかと疑わせるような報道がありました。大々的に報道されたにもかかわらず、いまだに、大臣であります原口総務大臣から、それらの人事の意図、判断理由など、疑念を払拭するための説明はなされていないのではないかと思います。きょうは総務省の副大臣にお越しをいただいておりますが、ちょっとその点について質問させていただきたいと思います。
　報道によりますと、四月一日付で、大臣官房総務課長、国会連絡室長と室員二人が、原口大臣が国会審議に二度遅刻をした問題の責任をとらされて更迭されたとのことですが、これは事実でしょうか。
○渡辺副大臣　小渕委員の御質問にお答えいたします。
　四月八日の総務委員会におきまして、石田真敏委員からの質問で同様の質問がございました。
　そこで原口大臣は、四月一日の人事は、三月の二十四日に予算並びに地方税関連法案、交付税法が成立をしたこと、あるいは二十六日に合併の特例法が、市町村合併の法律が成立したことを受けて、四月一日に、地方との人事交流を行う、例年の大規模な異動を契機に行ったものでございます。その中で、原口大臣は、そのような人事について、更迭やそういう意図があったわけではないということを明確に言っておりまして、これは降格でもなく同格の人事でございますので、その点は明確に、もう既に総務委員会で御党の石田委員の質問に総務大臣がお答えをしております。
○小渕委員　報道によりますと、これは更迭なのではないかということが何紙にもわたって報道されているわけであります。
　とするのであると、こうした情報というのは政務三役の方から話が出ているんですか。それとも、官僚の方からこうした情報というのは出ているんですか。もしそうだとすると問題だと思います。その辺の事実確認はされているんでしょうか。
　また、これは特に問題のない人事異動だということをおっしゃるんですが、国会開会中に国会対応のかなめである存在の課長さんを異動させるということ、これはそんなに頻繁に起こることなんでしょうか。極めて異例なことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺副大臣　四月一日付の人事につきましては、これまでも大規模な異動を行っておりました。ですので、今回異動になった官房総務課長がこの異動のお一人であったということにつきましても、これは従来の人事交流を含めた四月一日の異動の中の一つであるということでございます。
　また、今申し上げましたように、予算が成立したこと、あるいは日切れ法案の処理が終了した、また懸案の法案が成立をしたということで、これは、国会に提出をしております放送法等の一部改正法律案等今後のさまざまな総合調整事務において重責を担っていただくということで適所に異動したということでございます。
　報道等では更迭ではないかと言われていますが、どのような意図で報道が書いたのかは、これはもちろん、私もかつて新聞記者を、委員もＴＢＳにいらっしゃいましたので、報道にてどのような意図で、記者がどう取材をしてどのように書いたかは報道の裁量だと思いますが、少なくとも更迭と言われるようなことではないということは、大臣がもう繰り返し否定をしております。
○小渕委員　それでは、あわせてお伺いをしたいと思います。
　また報道によるとでありますが、一月にも、在任半年の前事務次官を交代させるという、これも異例の人事を行っています。前事務次官が前政権寄りだったからなどの憶測がなされている中でありますけれども、原口大臣から、この人事の意図、判断理由などについて具体的な説明がなされていないのではないかと思います。能力、実績に基づく公平公正な人事を行っていると主張されるのであれば、やはりこうした疑念に対して真摯にお答えをしていく、みずから進んで説明をしていく、その姿勢が必要なのではないかと思います。
　一月の事務次官交代人事の意図、判断理由、特に、例年の夏の異動まで待てず、一月でならなければならなかったその具体的な理由、それについてお伺いしたいと思います。
○渡辺副大臣　今の、当時の鈴木次官の人事異動につきましては、実は総務委員会でも石田委員から、これは異例ではないかと言われました。
　ただ、異例という言葉は、これは恐らく官の世界から見たら異例なんでしょうけれども、現実問題として、任命権者である大臣と、そしてまた御本人から辞任の申し出があったということで、円満に事務次官の座を譲られたわけでございまして、そういう意味におきましては、これは当然、新体制の中でやっていくという中で一区切りがついたということで、双方の思いのもとでこうした交代があったということでございます。
　決して前政権寄りだから生首を切るようなことをしているわけではございませんし、この鈴木前次官は今も総務省の顧問という形で大所高所から原口ビジョンの実現に向かって連携をしているというところでございます。当然、決して前政権寄りだから懲罰的な意味を込めて生首を切ったということではございませんので、その点についても、我々は三役の中でも、また総務省の中でも認識を共有しているところでございます。
○小渕委員　今御説明があったわけですけれども、なぜ夏ではなく一月の時期でなければならなかったのか、その具体的な説明ということに対して十分ではない。今、当の総務省の職員の皆さん、また国民の皆さんがこうしたことについて納得できるのか。私は、それは説明として不十分ではないかというふうに思っております。やはり、これまでと違うことを行うのであれば、だれもが納得のいく説明をしっかりすべきではないかと思います。
　結局、本当に客観的な能力とか業績とかを評価した結果に基づく人事であったのか、その疑念というものは晴れないわけで、こうしたことが鳩山内閣において一回だけでなく二回、三回と、いろいろなところでこういうことが起こってくるわけで、こういうことが何度も続いてくると、やはりそれはそんなに単純な異動ではないのではないかというふうに、皆さん方も、そして国民も思うわけであります。
　申し上げるまでもなく、公平公正な人事に対する信頼が揺らげば職員の士気は著しく低下をしていきます。組織の存続すら脅かしかねないということは、これは人材マネジメントの基本ではないかと思います。これは国民にとっても大きな損失になるということは言うまでもないことであります。
　今後さらに内閣主導の人事を強化する今回のこの政府提出法案における国家公務員制度のもとでは、厳格に政治的な中立性を担保するための措置をしっかり盛り込んでいくべきではないかと思います。そうしていかないと、やはり、幹部公務員として重用されるには、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、大臣にとって耳ざわりのいい話をする人、あるいは大臣や政権に迎合的な行動をする人、そういう人の集まりになってしまうことであって、これは本当に、国の将来を考えたときに大変大きな問題になってくると思います。
　仙谷大臣にお伺いをいたします。今回のこの総務大臣における一連の人事についてどのようにお考えになりますでしょうか。この政府提出法案は、こうしたことがさらに強化をされ、いろいろなところで疑念を生むことにならないのでしょうか。質問させていただきます。
○仙谷国務大臣　総務省でそのような、新聞で報道されておりますような人事がなされるときに、どういう事情があったのか、どういう評価がされたのか、それはわかりません。私はわかりませんのでコメントのしようもございません。
　ただ、自民党、みんなの党さんが提出されている法案でも、幹部人事をある程度、政治との適切な関係の中で、好き嫌いとか、党派的にいいとか悪いとか、右とか左とか、そういうことじゃなくて、しかし、にもかかわらず、例えばこの局面でこの政策を遂行するためにここで人事を行いたいというときには幹部人事をかえる、そのことができるような体系にしたいというのは、やはり、自民党、みんなの党さんの法律案もそういう趣旨が含まれているのではないかと私は見ておりますというか解釈をしておりまして、やはりそれはある種の時代の要請なのではないか。
　五五年体制が終わった後の、そして現時点での我々の、ある種の、失われた十年なのか二十年なのか、私は決して失われたと思っていませんが、しかし、経済成長やその他のいろいろな面から見て、どちらかというと、やはり閉塞とか窒息とか、そういう感覚で言われている事態が今の日本でまだまだ続いていることもまた間違いがないわけで、そうだとすると、キャリアの方々あるいは政策の企画立案をされる方々に我々が期待するところも、従来よりも、政治との関係において適切な距離感と、適切な専門家としての政策選択肢の提示ということが求められている。
　つまり、優秀と言われた、例えば、金丸さんは昔、八九年、九〇年の選挙のときには、いやまあ、自民党から社会党の政権にかわっても大丈夫なんだよ、役人が優秀だから大丈夫なんだ、自民党の政治なんてもうそんなものだみたいなことを当時の金丸さんは言っていましたけれども。そうだったのかどうかは知りませんよ。それは知りませんけれども、そういうところからはやはり一歩進んだ段階で政と官の関係をつくらなければならないということだけは間違いがない。
　総務省の人事は、まことに申しわけございませんが、全く事情がわかりませんのでコメントをする立場にないと思います。
○大島副大臣　答弁をさせていただきます。ありがとうございます。
　今回の法案においては、幹部職員人事の弾力化のほか、幹部職員人事の一元管理を実現するために、一つは、官房長官が、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定して、審査の合格者について、まず幹部候補者名簿を作成する。任命者は、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、人事評価等に基づき、任命しようとする幹部職員についての適格性を判断して任用を行う。幹部職員の任命を行う場合に、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者により協議を行うこととしております。内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者により協議を行うこととしておりまして、このような基本的な仕組みを法定して、内閣総理大臣、内閣官房長官及び任命権者が幹部職員の人事について責任を負う体制をまず確立させていただいております。
　個々の官職への任用の際の官職についての適性の判断に当たっては、人事評価等に基づき、個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があり、これに反する恣意的な人事は許されないと考えております。
　また、幹部職員の任命については、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議が必要になっており、複数の視点によるチェックが働く仕組みとなっております。このような仕組みは、任命される職員の国民全体の奉仕者としての性格には影響を与えるものではなく、公務員の中立性は確保されるものと考えております。
　いずれにしても、具体的な人事については、官職についての適性があると判断されることを前提としつつ、重要課題への対応の必要性、職員全体の士気の維持向上、さらには組織運営への影響などについても十分に考慮の上行われることが必要であると考えております。
　私も、福島大臣の下で、小渕先生が大臣をされていたときの部下の皆さんとも仕事をさせていただいておりまして、ほかの部局も含めて、極めて誠実に仕事をしていただいているという認識を持たせていただいております。
○小渕委員　先ほど大臣から、自民党、みんなの党が出している対案についても同じような考えではないかというようなお話がありましたが、それについては、この後、対案提出者に質問させていただきたいと思いますが、その前に、今、副大臣からのお話の中で、法案第六十一条の四において内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議が定められていると。
　仮に、ある省の大臣が公平公正性に問題のあるような幹部人事を行った場合、先ほどの情実人事ではありませんが、その場合、内閣総理大臣及び内閣官房長官、これはどのような責任を負っていくのでしょうか。
○大島副大臣　情実人事であるかどうかというのは、これはなかなか主観的な判断で、私が語るところではないんですけれども、幹部人事については、大臣だけで決められるものではなくて、総理大臣及び官房長官だけで決められるものではなくて、この両者が協議をすることによって、複眼的に見ていただいて人事を行う、そういうたてつけにさせていただいております。
○小渕委員　済みません、何かちょっとわかったようなわからないようなという感じなのですが。
　心配をされるのが、やはり客観的な評価というものをどのように担保していくのかということなんだと思うんです。
　それで、先ほどもお話ありましたように、私も大臣をやっていましたときに、いろいろとやっていただいた役所の皆さん、本当に誠実にやっていただいたと思っておりますし、そのあたりはしっかりとした距離を持ちながらも、やはり国家のためにというか国民のために仕事をさせていただいたと思うのですが、そうした方々が考えても、公平公正である人事というのは、これはなかなか難しいことであると思うんですけれども、そのあたりはしっかり担保していかなければならないと思うんです。
　そこで、議員立法の提出者にお伺いをさせていただきたいと思います。
　対案について、このあたりは、内閣との一体性ということを記述しているとともに、やはり政治的な中立性の担保、客観的評価についてもしっかり残していくということが示されているかと思うんですけれども、その、今の政府案と対案との違いについて御説明いただきたいと思います。
○塩崎議員　お答え申し上げます。
　最大の違いは、政府案は、幹部について一般職のままでいきましょう、こういうことになっているわけであります。これは、公務員制度改革をずっと議論してきた中で、基本法の中で、新しい幹部職というものをちゃんとつくりましょうということになって、これは与野党合意の基本法の中に書いてある。
　ということで、我々は、一般職ではなくて、政治任用と一般職との言ってみれば中間的な幹部職というものを新たに設けた。今までは一般職でありますから、能力・実績主義でいくということで、標準職務遂行能力を見て大丈夫ならば、そういうことでいくんですけれども、我々は、三十万人余りの公務員の中で六百人が幹部ということで、取締役という話がさっきから出ていますが、こういう人たちについては、やはり内閣との一体性が政治主導の政策決定をするためには必要だろうということで設けたわけであります。
　しかしながら、今お話しのように、政治的中立というか、国民全体への奉仕者という観点を忘れない、憲法には政治的中立ではなくて国民への、全体の奉仕者ということでありますので、我々としては、やはりできる限り客観的な評価というものもやっていかなければいけない。
　政府案との最大の違いは、標準職務遂行能力が、彼ら幹部では、結局、次官、局長、審議官、これが一つになっているから、何の基準で客観的に評価されて、上に行った、下に行ったということがわからない。これではやはりいけないんじゃないかというところが最大の違いだと思います。我々は、むやみやたらと、好みで、あるいは印象で、主観で大臣が幹部を動かすようなことはいけないということを強く思っているがゆえに、標準職務遂行能力がちゃんと、我々は今度次官級はなくしますけれども、局長そして審議官はちゃんと定めて客観的な評価をしていこうということでありますので、決して大臣の主観で人事が行われることがないようにしていくようにしているわけであります。
○小渕委員　ありがとうございました。それを聞いて大変安心をいたしました。
　やはり公平公正な形で、客観的な視点というものもしっかり含めながら人事というものは行っていかなければならないですし、組織で働く方々はやはりそういう視点というものが大切であると思いますし、そうした思いによって士気が高まっていくのではないかと思っております。
　もう一つの懸念であります、では優秀な人材をどうやって確保していくのか、この点について御質問をさせていただきたいと思います。
　言うまでもないですけれども、やはり国家公務員は、真に優秀な人材がみずから進んで志望する、そんな魅力的な職業でなければならないと考えています。今、組織や器を変えていく、その中に入ってくる人材というものも、やはり効率性や創造力が求められる、優秀な人材をしっかり確保していかなければならない、その思いは同じものがあると思います。
　しかし、近年の公務員バッシングの中で優秀な人材の公務員離れが進んでいること、これについては否定し得ない事実であり、その上さらに今回の国家公務員制度が現実のものとなっていきますと、優秀な人材というのはなかなか集まってこないのではないかというふうに心配をしております。私は、内閣主導の名のもとにそうした情実人事が横行するような仕組みではなくて、やはり信賞必罰を徹底し、客観的で公平公正な人事と処遇を徹底することこそ、職業としての公務員の魅力が増し、多くの優秀な人材を引きつける、そうしたことこそが公務員制度改革の目指すべき方向性であると確信をしております。
　大臣にお伺いをします。どのような人材に国家公務員を志望してほしいと考えておられますか。そして、今回のこの政府提出法案は、どのような点でそうした人材を引きつけられると考えておられますか。
○仙谷国務大臣　人材論というのは、基本的に、偏差値が高い人、もう少し言えば、従来のように国家公務員試験の成績上位の人、あるいは、さらに司法試験まで合格している人、外交官試験も合格している人、いろいろな指標があったわけでありますが、そんなことはもうほとんど意味がない時代になったというのが私の一つの考えです。
　そして、私の時代なんかには少なかったわけでありますが、今の中堅以下といいましょうか、あるいは定年間近の方も含めて、ほとんどの方が外国語がおできになる、つまり、議論ができる外国語を持っていらっしゃったり、あるいは、そういう人脈の中で情報をちゃんととる能力をお持ちだということから考えますと、私は、そういう意欲と可能性、それから責任意識と使命感がある人ならば、あとは、公務員なら公務員になられてからの自己研さんと、あるいは組織の中での上司に恵まれるかどうかとか切磋琢磨のいい機会があるかとか、こういうことが要素としては一番大きいと思います。
　だから、極論すれば、何人お受けになるのか、そこまで知りませんが、公務員試験一番の方と百番の方と三百番の方と五百番の方と、五百人まで合格するのかどうか知りませんけれども、そういうペーパーテストを基本にした試験の成績よりも、もう少し、入ってからの御本人の立ち位置とか目線が、絶えず、やはり国民の全体の奉仕者というか、国民目線で謙虚に考えられる人。組織を維持する、保全するよりも、国民の権利とか国民の生活ということを大事に考えられる、そういう修練を積めるような可能性というか素質がある。これはだから、採用側の方でそれを見抜かなければいけない。従来のように成績のいい人から採っていくということがもしあったとすれば、それはそろそろ変わってもらわなければならないな、こういうふうに思います。
○小渕委員　もう一つ質問があったのですが、今のを大体まとめると、成績優秀ということだけでなく意欲と可能性、責任感と使命感がある人ということでありますが、今回の制度改正によって、どういう点でそういう人材が集められるとお思いでしょうか。
　例えば、政府提出法案のもとで幹部公務員の処遇、年収、実際の勤務日数、時間など、これはどの程度になるんでしょうか。標準ケースの試算で構いませんので、具体的にお答えいただきたいと思います。
○階大臣政務官　今私が覚えておりますのは年収の点でございます。
　事務次官級は二千三百万円が標準的な年収になります。それから、局長級は千八百万円が標準的な年収であります。それから、部長級は千六百万円が標準的な年収になります。
○小渕委員　これは、今回の制度改正によって変わってくるということでよろしいですか。
○大島副大臣　今回は変わりません。それは、事務次官級は事務次官級の給与、あるいは局長級は局長級、部長級は部長級の給与が支払われるということになっております。
　若干補足させていただきますと、小渕委員おっしゃっていました、有為な民間の人材を登用するということだと思うんですけれども、これについては、今回の幹部職の適格性審査あるいは登用に当たっては公募というシステムを導入しておりまして、民間人材も、公に尽くしたいという方、民間で働いていらっしゃる方も、ある程度の年限が来ますと、私と同じぐらいの年になりますと、やはり民間よりも公のために尽くしたいと希望される方が出てくることも確かなんです。給与よりも公に尽くしたい、そういう方たちが応募できるシステムも今回の政府案の中には取り入れさせていただいております。
○小渕委員　今回の公務員制度改革で、昇任や降格について、やはり不安定な状況になっていくんだと思うんですね。それで、処遇に関してもそんなに変わらないということを今おっしゃった。
　公務員だけでなく普通の民間企業もそうですけれども、やはり優秀なというか、先ほど大臣のお答えにあったような、可能性があって、責任感があって、使命感があってという人材には、普通の民間の企業も集まってほしいわけですね。そういう方々にチャレンジをしていただいて、中で御活躍をいただきたい、その思いはあるのですけれども、一方で、今回の法改正によって、処遇の面で決してしっかりとした提示がなされていないのではないかと思うんです。
　というのは、民主党マニフェストによって、総人件費の二割削減ということをおっしゃっています。一方で、在職期間の長期化も掲げている。これは何度も議論に出てきていることなんですけれども、一方で優秀な人材が欲しい、変わらない処遇をしていくんだと言いながら、ここで人件費二割削減をする、退職については、定年まで在職してもらうということで、そうなってくると、この二つを両立させていくというのは極めて困難なことで、これは、職員の大幅な賃金カット以外その答えはないのではないかと思うんですね。
　そうしたときに、優秀な人材は欲しい、処遇は変わらないといっても、このマニフェストが出されている以上、公務員になりたいという人たちは、未来に対して決して安定的ではない、役職もそうだしお金についても決して安定的ではない、これはどうなってしまうんだろうというふうに思うと思うんですが、大臣、人件費二割削減と定年まで在職させること、これはどのように両立をさせるんですか。職員の給与を二割削減していくんでしょうか。
○仙谷国務大臣　私どもは、おててつないで同期が同時期に昇進していく、これは民間会社ではあり得ない、今後はこの種のことは少なくしていかなければならない。幹部人事、六百なら六百の間でも、名簿に登載された方でも、スタッフとしての仕事にとどまるという方も出てくるであろう。
　さらには、若い人には特に、同時期で課長さんぐらいまでは昇進をして、その後は、悪くても天下りを何回して退職金が何回か出る、独法、公益法人を渡っていく、こういうことを期待される方々は応募することをやめていただいて結構だと思いますし、その種のお気持ちになられた瞬間にそろそろお引き取りをいただくということだろうと思います。
　それから、高年齢者の賃金についても、これはできる限り民間並みに、やはりある種の年齢で、民間の場合には、執行役にならない、あるいは取締役候補にならない方はどうしても賃金が低減していくということをお受け入れいただくということになっておるようでありますから、そういう賃金カーブの給与体系をつくらなければならないのではないか、私はそう思っております。したがって、今は、級数ですか、そういうものについて、段階的に、経年的に上昇することに事実上運用されておりますけれども、そういうことは、私どもが政権をとって全般的な公務員制度改革を行うときには、そういう賃金の体系にもされなければならない、こういうふうに考えております。
○小渕委員　何かわかったようなわからないようなお答えだと思います。
　やはり大きな志を持って公務員になる方々がおられる中で、今回私たちは公務員の制度をどうしていくかについて話をしているわけなんですけれども、役職に関してもどうなるのかわからなくて、好き嫌いというものが入ってくるのではないかという不安もあり、処遇も、今の大臣のお話を聞いていると、今後全くどうなってくるのかわからないという中で、優秀な人材を確保していこうということ自体がかなり難しいことではないかと思うんです。
　マニフェストで二割削減ということをおっしゃっていて、現実的になかなかこれが達成できるめどがついていないと思うんですが、できないことを余り口ばかりで言っていてもだめなんだと思うんですね。
　例えば、新しい人を何人採っていいのかもわからないという状況にあるんだと思うんです。優秀な人材は欲しい、だけれども入る枠さえない、組織の新陳代謝もとまってしまうのではないかという中で、これまでもそうですし、これからも、国のために働いてもらう公務員のあり方というものが、根本的にどういう公務員が欲しいのかというあたりがちょっと、随分とその姿というものがはっきりしていないのではないかというふうに思うんですが、その辺の、人事のというか、組織の新陳代謝はきちんと回っていくんでしょうか。そして、この条件で優秀な人材というのは本当にちゃんと確保していけるんでしょうか。
○仙谷国務大臣　御心配いただいてまことにありがたいのでありますが、私は、具体的に申し上げれば、この後ろに座っている我が党の、今一年生議員という名前でありますが、若い方々のビへービアをごらんいただければ、日本をよくしたい、自分の能力を政治に使いたい、あるいはそのことが、政治ではなく、政治になる前なのか、それとは別の話かわかりませんが、日本の、公務員になって、キャリア官僚として自分の能力を磨いて、そのことを使ってこの国をよくしたい、そういう日本人は、女性も男性もまだまだ多く存在する、そういうふうに私は期待をしておりますし、信頼しております。そういうもともと優秀な人が、課長になる前に、天下り法人をつくらされてそこに行くような仕組みの中でみんな嫌になってやめて、我が党の議員となって、やろうとしているんじゃないですか。
　そういう、今までのような順繰り人事とか玉押し人事とかいうことで、地位が課長になり、審議官になり、局長になって何がおもしろいのかというのが私の発想であります。
○小渕委員　時間が来てしまったんですけれども、随分と大臣の今の御意見は話が飛んでしまったのではないかと思います。
　こちらが申し上げたいのは、選挙前にマニフェストをつくった、実際政権を運営してみるとそれが全然実現できない。やはり、できないことばかり口にして結論は先送りというような状況でありまして、これは余りにも無責任であるかと思います。
　選挙目当てのスタンドプレーではなくて、党派を超えてしっかりと議論して、真に国民のためになる改革を実現すべきであることを強く申し上げまして、時間が参りましたので以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、村上史好君。
○村上（史）委員　いよいよ、きょうの最後の質問になります。皆さん、お疲れだと思いますけれども、もうしばらくおつき合いをいただきたい、そのように思います。
　今、私も、内閣委員会、新人議員として、この間、質疑をずうっと聞かせていただきました。率直な印象として、好き放題、勝手なことばかり言うなという思いもいたします。
　政権交代をしてもう七カ月余りということでございますけれども、民主党政権の課せられた宿命というのは、やはり何といっても、今までのさまざまな行政やあるいは政治の掃除であり、また改革であると思います。
　そういう中で、我々も改革を進めていくわけでありますけれども、どうしても時間が足らない、物理的に無理だということもたくさん出てきます。本来、もう少しましではないかなと思いながらも、開腹手術をしてみたら癒着がひどくて、とても簡単にはいかないな、それが今の実感だと思います。
　そういう面では、改革というのは、もちろんスピードは必要だと思いますけれども、焦って拙速をすることはやはり避けなければならないと思います。そういう面では、着実に改革につなげていく、そういう形、基本的な姿勢が、今、我々与党にも求められている、そのように思っています。
　そういう面で、今回の国家公務員の改正法案、政府提出の法案でございますけれども、まさに、そういう厳しい状況の中で、環境の中で、一歩前に進めていく、その気負い、また気概というものを感じますし、それをぜひ成立させていきたい、我々もそのように思っています。
　私の見解に対して、通告をしておりませんけれども、大臣の御見解、印象をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○仙谷国務大臣　どうもありがとうございます。村上議員とほとんど考え方を一にします。
　法律にしても制度にしても、つまり、公務員に関する法律、制度にしても、要するところ、最終的には、その法律、制度が体系的ですばらしいということも一つ重要なことかもわかりませんが、何よりも、国民にとっての公務員、国民にとってのいいガバナンスがそこで行われるかどうかということでありますから、純粋論理的にいいとか悪いとかということだけではないというふうには思います。
○村上（史）委員　私も全くそのとおりだと思いますし、本当に、例えば今の質疑を聞いていて、ふふんというような、鼻であしらうような、そういうことではあかんと思うんですよ。やはりみんな真剣にやっているんですから、当然、前向きな姿勢で臨まなければならないと思います。
　今回、特に、政府提出法案と同時に、衆法提出もなされております。きょうは、衆法提出者の皆様方にも質問をさせていただきたいと思います。
　今回、自民党の皆さん、そしてみんなの党の皆さん、共同提案ということでございますけれども、今回の提案をされている塩崎議員、そしてみんなの党の代表である渡辺議員、お両方は平成十九年に公務員制度改革を手がけられたお二人だと聞いております。安倍内閣のときだったと思いますけれども、塩崎議員は官房長官、そして渡辺議員は国家公務員制度改革担当大臣という形でこの法案を成立させたという経緯を伺っておりますけれども、その法案そのものに対して、当時、両大臣は、これほどの改革は初めてだ、官民人材交流センター、これは完全に天下りを禁止することができる画期的なセンターだ、そのように豪語をされておられました。
　ところが、今回、その法案を提出するわけではなくて、全く違う法案を出してこられる。一体、あのときの法案の皆さん方の自信、そして、その法案を自信を持って出しておられたお二人がどうして今回こういう形で新たな法案を出されたのか、その御見解をお伺いしたいと思います。御説明ください。
○塩崎議員　村上議員にお答えを申し上げます。
　安倍内閣で渡辺大臣と一緒にやりました公務員制度改革、大きな法律改正としては初めてのものでありました。
　何をやったかというと、二つ大きなことがありました。
　一つは、いわゆる年功序列の人事をやめる、つまり能力・実績主義に変えるということでありました。これは、やる気を起こすという意味においては一番大事な、やはり、頑張っても頑張らなくても同じペースで上がっていくという、この年功序列はもうやめましょうということでありました。それが一つであります。
　もう一つは、これもやはり画期的でありますけれども、各省の再就職あっせんをやめる。それをやみでやる、裏でやるということについては監視委員会がきちっと見ていくということを決めたわけであります。同時に、そのときには、今御指摘のように、官民人材交流センターというのをつくって一括で再就職のあっせんをするということを考えていたわけであります。
　そのときに、実は、これからの公務員制度改革のあり方全体を考えようという政府・与党合意、そして、それを閣議にかけて閣議決定いたしました。それに基づいて実は基本法というのはできたんですね。これは、そのときは与野党で一緒にやらせていただいたということで、その基本法に基づいて去年法律が出て、それならば一年以内ということで、一年以内に出したわけであります。そして、今回、政府が出してきて、それに対して我々はまた別の、セットのものを出している、こういうことであるわけであります。
　では、なぜ官民人材交流センターをサンセットするのか、こういう御疑問だと思います。
　これは、まず、そもそも安倍内閣で制定した天下り規制でこのセンターを、位置づけたかといいますと、その当時、現行の給与体系、今もそうですけれども、給与をなかなか下げることができないというのが今の給与体系でありまして、先ほど仙谷大臣が、民間ではだんだん下がっていくというカーブを持っているんだから公務においてもそうしたらどうだという話を、法律に書いてもいないことをおっしゃっておりましたけれども。
　単に、いわゆる、早期退職勧奨、天下り、これを全廃すれば、結局、給与を変えなければ高い給料の人がずうっと最後まで、天下りまで残っている。さっき小渕議員が、天下りはやめる、肩たたきもやめる、そして定年までいられる、そして優秀な人は欲しい、だけれども給料はいじらない、これじゃ、ふん詰まりになって高い給料の人がいっぱいになってしまって二割削減ができるわけないじゃないか、こうおっしゃっていました。
　今申し上げているのは、給与体系を変えなければだめだということで、二割削減と言っているけれども、結局、高い給料の人が大量にたまって人件費が爆発的にふえるということになるんです。そういうことが起きないように、あの当時の給与であればやはり再就職を勧めるということをやらなきゃいけないねと。
　今、実は皆様方の内閣で多くの大臣が、やはり早期退職勧奨をやらないといけないんじゃないか、こう言い出しているのは、まさに我々がやっていたことを、今、ああ、やはりそういうことなのかということがわかったというふうに我々は思っています。
　要は、今回この法律を出したのは、新しいステージに公務員制度改革は移ってきているということであって、給与制度の改革を含めて、この改革の全体像を定める基本法を与野党で一緒につくった。それで、センターの扱いも今回新しいステージに移るべきで、この基本法に基づいた給与の体系の抜本的な改革を実行して、それにあわせてセンターのサンセットをすべきだということを我々は言っているわけです。
　本当に、我々から見ると、鳩山内閣は何周おくれか、三周おくれぐらいのことをおっしゃっているのではないかなというふうに思っているわけでありますので、給与体系について何も触れていないこの政府案、これはやはり欠陥法案だと私たちは思っています。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷国務大臣　官民人材交流センターは、鳴り物入りで、各省のあっせんはさせない、つまり、この交流センターであっせんさせるから透明度の高い、客観性の高い、そういうあっせんができるんだ、こういうふうなふれ込みでつくられて、そのとおり実施されたわけでありますが、ことしの三月三十一日まで、これは前政権のときからことしの三月三十一日まで、合計四百八十三人のあっせんが行われたという実態があるわけですね。
　その中で、個別の事例を見れば、依然として、各府省の指定席のような、あるいは世の中的に見て少なくともひんしゅくを買うような事例が多々あったというのは、この間の独法や公益法人仕分けやそういうところで問題視されるようなケースが、安倍内閣で官民人材交流センターがつくられた以降の、我々の政権ができるまでの間の実態でもあったということであります。
　この実態と、塩崎先生も含めて、当時の審議の過程でおっしゃったことの相違なり合致なりを検証して言っていただかないと、単に政府案を非難していただいても説得力はないということじゃないでしょうか。
○村上（史）委員　まさに、今大臣がおっしゃったことを私は次の質問でしようと思っていたんですよ。
　初日でしたか、橋本議員が質問した中で、はっきり、そのときに三百八十何人、あれは、分限の分を差し引いた分は全くの天下りであったというのが実態なんですよ。あのときに、十九年度のときに、民主党が、これは天下りを公に認めるセンターだということで問題を指摘したのは御承知のとおりだと思います。現実にそうであったということなんですね。だから、そのことをきちっと認めるべきだ、そのように思います。
　それと同時に、今回、共同提案ということですけれども、渡辺代表は当時自民党でございました。時の麻生内閣のときに、いわゆるわたりを認める政令を出して、改革に逆行する、こういう政党にはおれないということで離党をされたはずでございます。今までの自民党ではとても改革はできないというので渡辺代表は離党をされた。そして、今回、どういうわけか、そのみんなの党の皆さんと自民党は一緒になって、去年の解散のときに廃案になった案とは全く違う形で提出をしてくる。その間の経緯というものが全く見えてこない。
　先ほど来、与党に対しては、中身が見えない、見えないと言いながら、野党の皆さんの法案の中身も全く見えてこない、国民にはわからない。そういう面で、全く説明責任が果たされていない、そのように思いますけれども、御見解ください。
○菅原議員　村上委員が質問の冒頭で、やはり政治の掃除をしなけりゃいけない、あるいは霞が関の長年のうみを出すと。これはもうお互い共通のことであります。
　十九年の改正から二十年の基本法を制定したときには、自民党と公明党と民主党は、今後の改革について合意をしていたわけでございます。したがって、このセンターのあり方についても、私は、当然それは認識があった上での合意であったのではないかな、こう思っております。
　今のお尋ねでございますが、渡辺さんがみんなの党の代表になって、今回私どもと大方合意をしてこれを進めているわけでございますが、基本法の第二条の基本理念、ここをぜひ読んでいただきたいんです。そこに、議院内閣制のもと、国家公務員がその役割を適切に果たす、多様な能力及び経験を持つ人材を登用し、育成する、三つ目として、官民の人材交流を推進し、官民の人材の流動性を高める、国民全体の奉仕者として職業倫理の確立、そして最後に、能力及び実績に応じた処遇の徹底、このことを基本として私どもは合意をして今回の提出に至った、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○村上（史）委員　基本法に基づいて出されているというのは、政府も同じなんですよ。政府もそうなんです。そういう中で、今の説明では全く説明になっていないわけですね。
　なぜ、今まで公務員制度改革に対して違う見解を持っている両党がどうして共同提案したんですか、そのことをお尋ねしている。結局、参議院選挙を前にした単なる反民主の野合じゃないか、そのように指摘されても仕方がないほど説得力がない、そのことは明確にしておきたいと思います。
○塩崎議員　我々は、新しい公務員制度改革をつくろうということで、先ほど申し上げたように、新しいステージに移るということで、給与も含めて全体系を変えていこうじゃないか、こういうことを言っているわけであって、渡辺さんが一緒にやろうと言っているのは、別に野合とか選挙前のどうのこうのなんてことは全くなくて、全く同じ理念で公務員制度改革を進めるということであるからこそ、そして、やる気のある人はどんどん来られるようにしようじゃないかと。さっき小渕議員からお話が出たように。
　なぜ本当にいい人が来ないかといえば、それは、年功序列で、外から来ようと思ったって、下から上がろうと思ったって、上にいる人がつっかえているからだめなんですね。だから、我々は、特別降任という制度も設けて、そして、外からも、下からでも行けるようにして、幹部になった人でも、幹部から一つはランクが落ちることがありますよというような、今までに全くない制度をつくろうじゃないかと。それも、幹部職は、今までとは違う、一般職じゃないものにしてやるぞ、そういう新しい制度を基本法の哲学にのっとってやろうと言っているわけですから。渡辺大臣も、ああ、それは同じなんだねと。
　そして、彼らは、次官級ポストを廃止してくれという話であったものですから、我々はその案は持ち合わせなかったけれども、協議をした結果、一緒にやれるように、我々も、では、それはいい、のもうということで入れたからのめるわけであって、私たちから見れば、皆さん方というか政府案の方が二周、三周おくれのことをやって、おまけに基本法違反だということを強く主張しておきたいと思います。（発言する者あり）
○村上（史）委員　いや、もういいです、時間がございませんので。もうわかりました。何度言ってもその本当の理由はわからないんですけれども。
　まず、この公務員制度改革の基本となる今後の大きな課題として、いわゆるＩＬＯから指摘をされている基本権の付与の問題、これがございます。
　御承知のように、二〇〇二年から五回ですか、勧告が出されております。この間は自民党政権です。そして、ことしの六月にはまた総会が行われて、勧告が出るかもしれないということでございます。
　この労働基本権の問題は後ほどの質問の中にも出してきますけれども、この問題に対しては、政府、そしてまた自民党、そしてみんなの党さんのそれぞれの御見解をお伺いしたいと思います。
○大島副大臣　村上委員にお答えをさせていただきます。
　平成十四年以降、ＩＬＯ結社の自由委員会から、公務員制度改革に関して、一、関係者と協議を行うこと、二、特に労働基本権の付与等の論点について協議すべき等の勧告がなされているところでございます。
　今後、ＩＬＯの勧告も参考にいたしまして、基本権を付与する方向で検討を加速いたしまして、来年の通常国会に法案を提出できるように努力してまいりたいと考えております。
○塩崎議員　ＩＬＯの勧告につきましては、公務員制度改革に関して、政府に対して、この勧告を見ても、要は、関係各方面と十分話し合えということが書かれているわけであります。
　御案内のように、基本法では、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と規定しておるわけでありますので、これに沿って早急に改革を進めるべきだというふうに我々も考えていますし、幹部公務員法の中でも、幹部職員、今回、人勧の対象にしませんから、幹部職員の労働基本権のあり方について速やかに検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというふうに明確に定めているところでございます。
○山内議員　先ほどの御質問もあわせてお答えさせていただきます。
　自民党とみんなの党が選挙目当てでくっついているみたいなお話でしたが、私どもとしては、別段、自民党にすり寄ったつもりは全くございません。たまたま、この法案に関して、私どもみんなの党から、事務次官の廃止まで含めた案を提示して、それに自民党側が乗っかってきてくれたというふうに我々は認識しております。
　来るべき参議院選挙で自民党と選挙協力するつもりも全くございません。むしろ、いい案であれば民主党とも、自民党であろうと民主党であろうと、同じ考えであれば連携してやっていきたい、是々非々でやっていきたいというふうに考えております。
　ＩＬＯ勧告に対する見解についてお答えします。
　ＩＬＯの勧告は、公務員制度改革に関して、政府に対して、組合を初め関係各方面と十分話し合うよう要請したものと認識しております。
　基本法では、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と規定しております。これに沿って早急に改革を進めていくべきものと認識しております。
　さらに、私どもの党では、協約締結権だけではなくて争議権も与えるべきであるというふうに考えております。
○村上（史）委員　政府の方は、付与に向けて検討をしていく、そして、来年の通常国会を目途にそれを法制化していくという道筋がはっきりあらわれてきました。
　自民党さんの場合は、結局、付与されるんですか。
○塩崎議員　それはもう基本法に書いてあるとおり、「付与する職員の範囲の拡大」ということでありますから、付与する人の拡大ですので、付与するという方向性で議論をしていこうということであります。
○村上（史）委員　議論ではなくて、もう方向性を示さないと間に合わないと思います。
　それで、先ほど来、政府の案は……（発言する者あり）失礼なこと言うたらあかんで。
　今申し上げた中で、まだ認めない、認めるかもしれないという程度の話で、結局、人件費の総額を削減していくためには、どうしてもこの基本権の問題は避けて通れないはずなんです。
　といいますのは、衆法の法案を見ますと、いわゆる人事局の方に各権限を、例えば人勧の権限を移譲するというようになっております。その結果、いわゆる基本権が認められていない代替措置として人勧が今機能しているわけですので、その機能を剥奪して内閣人事局に移譲することによって、逆にそれができなくなるということは御承知ですか。
○菅原議員　人事院の級別の定数管理の移管に関しての御質問だと思います。
　基本法の十一条の第二項の規定に沿って、総務省と人事院、財務省も含めたその他の人事行政に関して担っている機能を内閣官房、人事局の方に移管をする、このことと、今のお尋ねの労働基本権の制約にかかわる部分だと思うんですけれども、この部分に関しては、やはり通常の民間企業では労使交渉の対象になっていないわけでありまして、結果的に制約がされるという前提でこれを内閣の人事局に移管するということについては、特に問題はないと認識をいたしております。
○村上（史）委員　麻生内閣の時代の国公法案、廃止になったものですね。あのときも、同じように内閣人事局に権限を移譲するという内容になっておりました。そのときに、内閣法制局長官の見解、法的な見解、そして、谷人事院総裁の見解、それぞれ述べておられます。
　もう一度申し上げますが、谷人事院総裁は、俸給表の何級を職員に適用するかの基準を使用者が決定することは、労働基本権制約のもとで給与制度の運営に全責任を持つ人事院の代償機能が損なわれるおそれが強いという強い懸念を示されております。
　そこで、きょうお越しいただいております江利川総裁に、今の谷前総裁の見解に対してどのように認識をされておられますか。お尋ねをいたします。
○江利川政府特別補佐人　級別定数の御質問でございますが、具体的な例で言った方がわかりやすいと思うんです。
　例えば、課長を何人置くかという、その課長の数は組織定員で決まっているわけでございまして、ここは総務省の方で決めているわけでございます。課長でも、責任の重たい課長とか、特に重たい課長とか、重要な課長とかさまざまあるわけでございまして、その職責、責任の程度において級別定数で何人何人と決まっているわけであります。
　例えば、課長が百人いて、重たい課長は二十人、中堅の課長が五十人、その他の課長は三十人とか決まっているわけでありまして、こういう配分を前提に、民間の同等の仕事をしている人の給料を調べて官民比較をしているわけであります。もし仮に、これを別の角度から、例えば四十、四十、二十に変えようというふうに変えますと、今、現実には、官民の給料を比較しますと、今給与構造改善の途中ではありますが、少し官の方が課長クラスは民間より給料が高いんです。これを下げなくちゃいかぬということで給与構造改革をやっておりますけれども。
　そうすると、高いところの人数がふえますと、総人件費がふえてしまうわけですね。官民格差が大きく広がってしまう。そうすると、人事院勧告としては、それを前提にすると、今度は給料を下げなきゃいかぬ。下げるときは、課長だけじゃなくて、課長補佐も係長も下げなきゃいかぬということになってしまいます。ですから、人事院勧告の機能のあり方と級別定数のあり方は非常に密接不可分なんです。
　そういう意味で、現在のような、労働基本権を制約されて、人事院勧告でそれを代償措置として果たすということを前提にしますと、級別定数も一緒に管理させていただくことが適当であるというふうに考えております。
○村上（史）委員　今の総裁の御答弁のように、結局のところ、代替措置がなければだめですよということで御理解いただいたということなんですね。
　ところが、衆法提出法案では、労働基本権にかかわる条文というのは全くないんです。附則にもない。将来に向けての方向性も示されていない。しかし、一方では、権限だけは剥奪をして内閣人事局に集約をする。それでは人件費そのものをいらうにいらえないのではないですかということをお尋ねしているんです。
○塩崎議員　さっき申し上げたように、幹部公務員法を読んでいただいたら、ちゃんと基本権について書いてありますから、それを読んでいただいたらわかるとおりであって、時限を切って結論を出すというふうに書いてあります。
　これは一般職じゃないからそういうことなんであって、一般職の方々については、当然、それは基本法に基づいて基本権について答えを出すということであります。
○村上（史）委員　ところが、野党の法案の中で、今までの指定職をいわゆる特別職と一般職に分けると明確に示されています。ちゃんと御認識されていると思いますが。
　ただ、その法案の中には、本来特別職というのはいわゆる国公法を適用しないということになっているはずです。ですから、我々議員も特別職ですよね。定年はありません。そして、給与のあれも等級で決まるわけではない。だから一年生も三年生もみんな同じ給料ですよね。定年もない。（発言する者あり）歳費です。
　というように、特別職は、いわゆる公務員法には抵触しない、外されている。ところが、衆法提出者の方では、国家公務員法を一部準用するというふうな法文になっているはずです。結局、何のために特別職をつくるのかという論理そのものがおかしくなっている。
　だから、一般職でやろうと思えば、給料もすべて、削減をしたり、あるいは降格をしたりすることができるのも、まさに、最終的には、その国家公務員法を準拠するならば、先ほど来申し上げているように、皆さんの法律ではどうしても無理なんですよということはやはり認識される必要があると思うんですが、いかがですか。
○塩崎議員　よく我々の法律を読んでいただきたいと思うんですが、特別職という、今先生がおっしゃっているのは、政治任用で、政治活動もできる、先生や我々のような人たちや例えば総理秘書官とか、そういう人たちのことをおっしゃっているんだろうと思うんですね。官房副長官なんかもそうですけれども。
　我々は、そういうことを言っているわけではなくて、一般職といわゆる政治任用の特別職の中間的なものとして新しい、特別職というのは、例えば自衛官でも特別職ですから、一般職じゃない者は全部特別職なんです。皆さんもそれはわかっていらっしゃる。特にお役所出身の方はよくわかっているはずです。
　何か、特別職だとみんな政治活動ができて、政治任用だ、それは全く違う話であって、我々が言っているのは、選ばれ方も、先ほど副大臣からかな、御説明のあったとおり、政府案と同じ。それはもともと、我々の去年の政府案と同じ選ばれ方で選ばれる人たちでありますから。
　どこが違うかというと、一般職じゃない幹部職という新しいジャンルをつくって、これについては人勧の対象にはしません、しかし基本権についてはちゃんと時限を切って答えを出しますということだし、級別定数管理の機能を移すことで、それで不利益をこうむることはないということは、皆さんの、この間いた馬淵議員も、「機構、定員関係事務や級別定数、これについては移管ないし事務の見直しの対象になると。これが法理念だ」と。「法理念だ」と言ったんですから。基本法をつくった人たちですよ、この馬淵さんというのは。そう言っている。
　そして、仙谷大臣が、残念ながら、今回こういうようなものを、人事院の言いなりになるような法案を出されてきたというのは、我々としては、基本法を一緒につくってきた者として非常に残念で、がっかりしているというのが実際のところであるわけであります。
　去年、馬淵さんは、その人事院の給与二課長、そして総務省の管理官、これは定数ですね、それから財務省の給与共済課長、これは全部財務省がやっている、財務省が支配している世界だというところまで指摘をしていて、だから内閣人事局にこの機能を移してこないとだめじゃないかということを徹底的に彼は言ったわけでありまして、そこで基本権の問題というのは、幹部の問題については、先ほど言ったように、我々のところにはちゃんと書いてありますので、よく読んでいただきたいと思います。
○村上（史）委員　私も読みましたよ。そういうのは書いていません。本当に、におわす程度もないと私は思いましたので、これは法文にはないとはっきり断言をさせていただきたいと思います。
　それと……（発言する者あり）うそじゃない。今のお話でもわかるように、結局……（塩崎議員「答弁させてよ」と呼ぶ）どうぞ答弁してください。
○塩崎議員　書いていないだの、事実に全く反することを言ってもらっちゃ困るので、これは幹部公務員法の附則の第四条、「政府は、速やかに、幹部職員に係る制度への移行に伴い必要な措置を含め、幹部職員の労働基本権の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と明確に書いてあります。
○村上（史）委員　それは国家公務員法ではなくて……（発言する者あり）幹部公務員法。
　しかし、先ほど来言っていますように、皆さん、はっきりと基本権については認めるとはおっしゃっていないんですよ。だから、過去五回にわたってずっと無視をしてきたではありませんか。もっと早く決めておればこの問題はもっと早く解決できたかもしれない。
　そういうことをまず皆さんはしんしゃくをして、そして、今の政府案で十分それは対応できますから、それはきちっと、政府案とともに、この法案を通すべきだ、そのように思います。
○田中委員長　塩崎君。（村上（史）委員「委員長、いいです。もう時間がありませんので」と呼ぶ）
○塩崎議員　委員長の指名ですから。
　基本権を与えると言わないから悪いんだとおっしゃるけれども、いいですか、与野党でできた基本法に何と書いてあるか。第十二条、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と書いてあるんだ。では、これを政府は提示しましたか。していないじゃないですか。
　だから、したがって、これに協約締結権を……（村上（史）委員「いや、基本権はあるんですよ」と呼ぶ）指名されていませんよ。協約締結権を付与すると言い切っているわけではないわけです、この法律では。法律に基づいて我々はやっているわけですから。それを、あなたの個人のお考えは結構ですよ、付与するというお考えは結構です。しかし、それは法律にして初めてできることですから。
　ここに十二条、ほとんどこれは民主党の皆さんの主張を入れた修正文ですから、そこのところを忘れてもらっちゃ困る。歴史あるこの基本法は与野党で一緒につくったんですから、これを大事にして、ここから発展させていきましょうということなのにもかかわらず、何も今回、それについてももちろん、出ていないじゃないですか、政府案だって。
　では、政府案のどこに基本権を与えると書いてあるんですか。