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○重徳委員　じゃ、残り三分ほどでございますので、今日は実は防衛省設置法の改正案の審議の時間でありますが、少し関連する話として、イージスシステム搭載艦について質問します。
　防衛省設置法の一部改正法案の中で、海上自衛隊のイージスシステム搭載艦導入に伴う体制整備ということで、海上自衛隊員の定数、百二十一人増やすというふうな説明がされております。
　自衛隊員の在り方について、これまた我が党の宣伝になりますけれども、昨年六月、我が党として自衛隊員応援議員連盟というものを立ち上げまして、私たち衆参百四十人少々の党なんですけれども、そのうち参加人数が百二十人を超えるという党内最大の議員連盟でございます。自衛隊員の処遇、訓練環境の向上とか、それから定数割れになっている自衛隊員の募集、採用を応援していこう、あるいは退官後の再就職についても応援していこう、これも全面的に党を挙げて応援していくという決意でございます。
　それはそれとしまして、このイージスシステム搭載艦について、今日、資料をお配りしておりますが、これは二年前の朝日新聞でございます。当時、陸上イージスを取りやめる、そして代わりの、代替イージスというふうに見出しになっておりますが、まさにイージスシステム搭載艦というものを整備するとすると、造る、導入経費に四千八百億円ぐらいかかる、そのほかにもう四千億円ぐらい維持費がかかると。要するに、イージスシステム搭載艦を整備、維持すると九千億円、場合によっては一兆円かかるではないか、そういう代物なのではないかという内部文書がこの時点であったにもかかわらず、その当時、私がこの場で質問したときは、政府側からは具体的に答弁することは差し控えたいと言われておしまいでありました。
　元々、陸上イージスに比べて、海のイージスは稼働期間が年間三分の一しかないと言われておりますし、ただでさえ負荷のかかっている海上自衛官に更なる負担がかかる、こういう欠点も言われておりましたが、そろそろ維持費、ランニングコストについての検討も進んだのであろうというふうに思いますが、現状についてお知らせください。
○川嶋政府参考人　防衛省でございます。お答え申し上げます。
　イージスシステム搭載艦の総経費につきましては、令和五年度に実施する細部設計を通じまして、これは五年度予算に計上してございますけれども、今後、すなわち六年度以降ということでございますが、六年度以降の船体の建造費等々が精緻化されるということ、また、令和五年度に調達をいたします防空機能、これは水上レーダー等でございます、あるいは通信システム等のＦＭＳ装備品につきまして、システムインテグレーションをその後やる必要があるんですが、そのシステムインテグレーションに係る内容、経費に関しまして米国政府等と現在協議中でございます。今後精緻化されていくということでございます。そういった様々な要素がございまして、積算をする必要がありますものですから、現時点で具体的な経費をお示しすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、イージスシステム搭載艦は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で、我が国を弾道ミサイルの脅威から防護することを主眼とするものでございまして、情勢に応じまして常時持続的に我が国全域を防護し得る体制の構築により一層貢献するものでございます。
　引き続き、防衛力整備の一層の効率化、合理化の徹底を図りつつ、イージスシステム搭載艦の整備を進めてまいりたいと考えてございます。
○重徳委員　また次回やります。
　ありがとうございました。
○伊藤（俊）委員　立憲民主党の伊藤俊輔でございます。
　引き続き、防衛省設置法の一部を改正する法律案に対して質問をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　まず、サイバー人材関連等においてお聞きをしたいというふうに思いますが、かねてから、日本のサイバー人材の、質的にも量的にも不足をしているということが、防衛省に限らずでありますけれども、深刻な問題、課題とされております。
　今回、防衛力整備計画においても、二〇二七年度において、関連部隊として、現在の約八百九十名から約四千人に拡充をするということであります。また、さらには、関連部隊として、二万人体制に拡充という方針もございます。五年間で約三千人、サイバー関連要員二万人ということを考えると、サイバー要員の育成というものは相当難しい、厳しいというふうに懸念をしておりますけれども、この点の問題意識をまずお聞きしたい。
　それと、全体の定数のことも触れておきたいと思いますが、自衛官の定数の総数を増やさないということで、これまでの定数に比べて今一万人以上不足をしているという実数を増やすということ、そしてまた、振替ということで必要な人員を確保するというふうに承知をしておりますけれども、陸自から二千人の振替というものも、現実的に、陸自も含めて人材が必要だという中において、事実上、その削減等を含めて本当に大丈夫なのかということも、中身も精査していかなきゃいけないと思いますが、本来は、一万人以上不足をしていた実数というものを増やす、この充足率というものが重要なんだというふうに思っています。
　これまでも難しかったことを、さらに、自衛官等の応募者数も減少していく、そしてまた、困難になる中で、具体的にこれから取り得る施策というのはどういうものなのか。昨今の自衛官の処遇の改善等、給与体系もそうですし、また、ハラスメントの対策等も含めてでございますが、あらゆる手だてを講じていかないといけないというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○浜田国務大臣　防衛省・自衛隊としては、二〇二七年度を目途に、サイバー関連部隊を四千人に拡充することに加え、システムの調達や維持運営等、システムのライフサイクルを通じてサイバーセキュリティーを確保するために必要な業務に従事する隊員約一万六千人以上に対し必要な教育等を行い、合計二万人の体制とすることを目指しております。
　サイバー関連部隊の約四千人の拡充に関しては、既存組織の見直しなど、組織定員の最適化を図り、陸海空自衛隊から所要の定数を振り替えることにより、自衛官定数を変えずにこの拡充を実施をします。その際、陸海空自衛隊の学校における課程教育、そしてまた部外の教育機関の活用、外部人材の活用などの取り得る手段を全て取ることとしております。
　また、システムの調達や維持運営等、システムのライフサイクルコストを通じてサイバーセキュリティーを確保するために必要な業務に従事する隊員約一万六千人以上に対しては、各自衛隊の学校や部外の教育機関におけるサイバー教育、サイバーセキュリティーの基礎的知識を学ぶためのＩＴリテラシー教育、そしてサイバー関連の専門資格取得講座の受講支援などを行います。
　なお、サイバーの分野に限らず、防衛省・自衛隊全体として防衛力を発揮するに当たっては、必要な人材を確保することが不可欠であります。このため、国家防衛戦略等に基づいて、募集能力の強化、そしてまた人材の有効活用、生活、勤務環境の改善、給与面の処遇の向上といった各種施策を講じ、第一線を担う自衛官の充足率の向上に努めるなど、自衛隊員の人的強化をし、我が国の防衛に万全を期してまいりたいと考えております。
○伊藤（俊）委員　あらゆる手だてを講じていただきたいと思いますが、今のままではなかなか、自衛官の定数の確保も、そしてまたサイバー人材の確保、育成も、率直に厳しい現状だというふうに認識をしております。是非、充足率も含めてですが、念頭に置きながら、安易に削減とかそういうことではなくて、しっかりと充足率を上げていくということを念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、サイバー人材に戻りますけれども、今回、サイバー人材の育成関連の予算で約三百億円というものが入っております。率直に、規模感としては少ないというふうに思いますけれども、何よりも人材の確保、育成が重要という観点において、全体の予算規模を見ても、どうこの三百億円というのを思われるのかお聞きしたいというふうに思いますが、また、拡充するサイバー人材、四千人というのは実務的な方々だと思いますし、二万人のうちの一・六万人においてはそれ以外の部分を担っているんだと思いますが、それぞれ人材の質、レベルというのはあるんだと思いますが、そこの部分の、要員のレベルのところも併せてお聞きをしたいというふうに思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の予算の関係でございます。
　防衛力整備計画におきましては、サイバー要員の育成、研究基盤の強化といたしまして、例えば、陸上自衛隊通信学校を陸上自衛隊システム通信・サイバー学校に改編するなどの関係の経費を二十億円、あるいは、国内外の教育機関への留学や資格取得等に関連する経費として六十億円と、合計で三百億円を育成、研究基盤の強化として計上しておるところでございます。
　また、これらに加えまして、先ほど申し上げました通信学校につきましては、新たに庁舎を新設する、こちらは施設の強靱化という柱の中で百三十億円を計上するなど、必要な予算を計上しているところでございます。
　また、委員御指摘のサイバー人材のレベルでございます。
　客観的にどのようなレベルの者かというのを申すのはなかなか難しいところでございますが、先ほど大臣から答弁がありましたとおり、二〇二七年度をめどに、サイバーの専門部隊、これをまず四千人に拡充するということでございますが、こちらにつきましては、まさに、防衛省・自衛隊のシステムネットワークを監視いたしましてサイバー攻撃に直接的に対処する非常に高度な専門の任務を有しておりますので、こうした部隊に必要な、任務の実施に必要な一定程度の専門の教育を施して、レベルを確保する必要がございます。
　これにつきましても内外の教育機関を使いまして教育をしてまいりますし、また、その他の、二万人のうちの残り一万六千人の要員、こちらも二〇二七年度をめどに一万六千人を目指しますが、これにつきましては、例えば、調達から維持運営に係るシステムのライフサイクルを通じてサイバーセキュリティーを確保するためには、一定程度のＩＴリテラシー、基礎的な知識から、更に専門的な資格を目指した受講の支援、こういったことも、こちらも内外の教育機関を活用いたしまして教育を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　これからサイバー人材を考えるときには、民間からの人材というものももちろん欠かせないというふうに思っております。もはや、ネットワークの脆弱性の分析、解析等を見ても、民間企業の方がはるかに能力があるとも言われておりますし、内部人材だけでなく、民間等からの人材を取り込んでいかなきゃいけないというふうにも思います。
　これは、防衛省だけではなくて、本来は、内閣官房を含めて各省庁連携をしながら、ＮＩＳＣを含めて、そこが全体を網羅するような組織をつくっていかなければいけないんだろうなというふうに問題意識を持っておりますが、防衛省としてどこまでできるのかということなんだろうというふうに思いますが、その上で、官民を行き来できるような人材のシステムというかプラットフォームみたいなものを改めて具体的に考えていくべきではないかなというふうにも思っております。より具体的な話は、また違う機会にも内閣官房さんを含めて議論したいというふうに思います。
　昨今では、サイバー先進国となっているイスラエル等の事例があります。小中含めて、そして高校、大学と、専門的なサイバーの課程を設けて人材育成を図っておりますし、また、日本とは違って兵役があったり、いろいろ環境が違いますので単純な比較等もできませんけれども、韓国等も、イスラエルの事例を基に、国防省と大学が連携をして人材を育てる仕組みを構築しているというふうにも承知しております。
　日本でも、官民を、より人材が行き来できるようなシステムの構築というものを考えていかなければいけないというふうに思います。
　そのお考えと、そしてまた、民間から人材を活用するために、情報保全、セキュリティークリアランスの問題も関連するかと思いますがそこにも、併せてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　防衛省・自衛隊における外部人材の活用については、まず、サイバー分野における部外の高度人材を非常勤のサイバーセキュリティ統括アドバイザーとして採用しているほか、サイバーの専門的知見を持つ外部人材を中途採用しています。また、官民人事交流の枠組みにより、外部人材にサイバーセキュリティー関連の研究開発に貢献いただいております。さらに、高度な人材育成の一環として、各人の能力に応じ、海外の教育機関や企業への派遣も行っています。
　これらに加え、令和四年度から、新たにサイバーセキュリティーの技能を持つ予備自衛官補の採用を開始しています。
　また、防衛上の秘密情報を取り扱う際には、その取扱資格であるセキュリティークリアランスが現在も必要であり、部外のサイバー人材を活用する際にもセキュリティークリアランスの付与に際して必要な確認を行うなど、適切な保全措置を講じることとなります。
　今後は、外部人材の活用を促進すべく、例えば柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度の整備など、新しい発想での外部人材の活用も考えていかなければなりません。
　国家防衛戦略を始めとする三文書を踏まえ、引き続き、サイバー人材の確保、育成を実効的に強化できるよう、検討をしっかりと進めてまいります。
○伊藤（俊）委員　アドバイザー等は、今でも民間からのということは実績がもうあるんだというふうに思いますけれども、ただ、数名程度という中において、体制として十分なのかと言われると、まだまだこれから対応していかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
　この問題も、是非、防衛省と各省庁連携して、本来なら、民間からもう少し人材を確保できるような体制をより拡充をして、積極的に検討していただきたいとお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　こういう機能的なシステム、プラットフォームがあればこそなんですが、本来は、人材に対しての投資、例えば大学や大学院やあるいは留学等、様々な支援を通じて、その人材が、国で一旦は働いていただいて、また民間で働けるような、そういう環境を整えていくと、国だけではなくて民間のレベルも上がっていくということを考えれば、その投資は決して無駄にならないんだというふうに思いますので、総合的にそういうシステムを含めて検討していかなきゃいけないというふうに思いますので、併せてお願いをしたいというふうに思います。
　そして、基本的なことを少しお聞きしたいと思いますが、今、民間でサイバー関連が学べる教育機関というものがどれほどあるのかということで、昨今も、私個人的には、最近、サイバー攻撃も民間が増えてきて、特に病院関係を含めて、これまで営業しても取れなかったものが、営業して、セキュリティーの会社ですけれども、より契約に至ることが多くなりました、そういう話も民間からお聞きをすることがあります。
　人材確保の面からしても、どれだけの教育機関で、そういうサイバー関連の教育機関があるのかということを、実態の調査や把握をしたことがあるのかということも含めて、まあ、した方がいいと思いますので、是非、それもまた他省庁と連携をしなきゃいけないのかもしれませんが、いずれにしろ、大学や大学院等、本来は、デジタル人材もそうですし、サイバー人材もそうですけれども、その学科を設けていただくとか、そういうことにもつなげていく、そういった支援にもつなげていくためにも、是非、実態の調査というものが必要なんだろうというふうに思います。そういう方々が卒業してどういうところに今就職をされているのか、そしてまた、そういうところに、もちろん支援とセットでアプローチができるというのが本来は望ましいのかと思います。
　そういったところの現状を、もし、分かる範囲で、あれば教えていただきたいというふうに思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、これまでも、サイバーセキュリティー関連の教育を行っている大学等に職員を派遣、留学受入れをいただいている、こういったことをさせていただいておりますので、こうした観点から様々教育機関の把握に努めているところでございますが、全てについて今直ちに申し上げるのは難しいんですけれども、我々の職員を派遣する、そういった観点から教育機関の把握に努めているところでございます。
　その上で、大学、専門学校等に対してこういったサイバー人材の確保のための幅広い募集活動を行っているところでございまして、例えば、防衛省の職員をそういった教育を行っている専門学校に派遣いたしまして、防衛省におけるサイバー関連の業務の内容を可能な範囲で説明する取組、こういったことも行っておるところでございます。
　また、やはり、こうした大学、専門学校へのアプローチをしっかりと確保していくことも含めまして、令和五年度予算案におきましては、自衛隊の募集の現場でございます各都道府県にあります自衛隊地方協力本部、これの募集体制の強化のための人材確保の要員を増員することとしておりまして、このような努力によりましてサイバー人材の確保に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤（俊）委員　こういう話をすると、五つ六つ事例があって、もう既に大学、大学院、留学を含めて交流していますという事例があるんですが、恐らく、その五個、六個以外にも、いろいろ専門的な分野も含めると幅広く民間でもあるんだというふうに思います。私も個人的に調査していきたいと思いますが、こういうところは連携をしながら実態をつかんでいくことが、よりこれからのサイバー人材の確保につながっていくと思いますので、是非検討を前向きにしていただきたいというふうに思います。
　そして、ＦＭＳの問題についてもお聞きをしたいというふうに思います。
　ＦＭＳは、商社を介する一般の輸入とかと違って、政府が窓口になるために、購入するときに低価格であることや、最新鋭だということとか、あるいは教育訓練の提供を受けることができる、こういったメリットが言われるんですけれども、しかし一方で、トラブルが発生しても商社のようにフォローしてくれるということがないために、何か起こるとより面倒なことになりかねない、その何かが起こることが非常に多い懸念があるのがＦＭＳだということも、専門家の中では意見があると承知をしております。
　ＦＭＳ調達を含めて、輸入すべきもの、日本、我が国において、まずは、調達方法の原理原則、どういうふうに考えているのかということを端的にお聞かせいただきたいと思います。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、装備品の調達に当たりましては、それが米国製であれ日本製であれ、我が国の安全保障環境を踏まえつつ、運用構想あるいは要求性能、経費、我が国の防衛生産・技術基盤の強靱化への影響、こういった様々な要素を勘案いたしました上で、今後の我が国の防衛に必要な装備品を総合的に検討いたしまして、我が国の主体的な判断の下に決定しております。
　その上で、厳しい安全保障環境を受けまして、高性能な装備品について早期導入が求められる傾向にあるという中で、我が国を守るために必要不可欠な装備品には、米国しか製造できない、能力の高い装備品、こういったものもございまして、こうした装備品を調達する手段として、ＦＭＳは我が国の防衛力を強化する上で重要なものと考えてございます。
　引き続き、いわば我が国の防衛力そのものである国内の防衛生産基盤の強化にも十分に配慮しつつ、防衛力の抜本的強化の実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えてございます。
○伊藤（俊）委員　当然、価格が高いものとか、型が古いもの、物が古いものとか、あるいは、もう米国ですら機能的な問題、様々な問題を通して使っていないものだったり、日本にとって余り必要性が高くないものとか、そういったことを総合的に、戦略的合理性というのか必要性というのか、あるいは費用対効果等、様々な観点から判断されるものなんだろうというふうに考えますけれども、現在のＦＭＳ調達の、日本において、この費用対効果を含めて適正とお考えなのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　厳しい安全保障環境を受け、高性能な装備品について早期導入が求められる傾向にありまして、結果としてＦＭＳ調達が増加しておりますが、これは、我が国を守るために必要不可欠な装備品の中にはＦＭＳでしか調達することができないものがあることによるものでございます。
　このＦＭＳ調達で取得する際には、数量や経費等の内容について、米国としっかり交渉、調整を行う中で、価格の精査を通じた費用の抑制などに努めており、適切な調達を行っていると認識してございます。
　その上で、御指摘があったように、ＦＭＳには、未納入、未精算、あるいは価格の透明性などといった様々な課題があることも事実でございます。
　こうした課題の改善に向けまして、防衛省といたしましては、ＦＭＳ調達の諸課題について米側と協議する枠組みとして、日米安全保障協力協議会合、これは防衛装備庁長官と米側のカウンターパートとの間の枠組みでございますが、こうしたものを通じて様々な課題の解決に取り組んでいるところでございまして、こうした取組を通じましてＦＭＳ調達の更なる適正化に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤（俊）委員　具体的なＦＭＳの問題点としてよく言われるのは、価格が見積りであることとか、原則的に前払いであること、あるいは納期があくまで予定であること、そしてまた、契約解除等を米政府側の方針で決められる。一言で言えばこちら側でハンドリングがなかなかできないというのが大きな問題なんだろうというふうに思いますが、決して低価格でない部分があるということも、先ほどのイージスの話もそうかもしれませんが、何倍にも膨れ上がる場合がよくあります。
　防衛省が開発から廃棄までのライフサイクルコストを算出している重要装備品として指定する航空機や護衛艦など二十六品目で約五割、十四品目で当初計画よりも約二〇％上振れになっているという指摘があったり、十六品目中十二品目で廃棄前にかかる維持費が購入費を上回るということも指摘をされております。
　この四十三兆円を見ても、ライフサイクルコストが含まれていない中において、かなり膨れ上がる可能性というのも十分懸念をしなきゃいけないというふうに思いますけれども、予算がそもそも正しいのかという議論ができない、そしてまた、ライフサイクルコストの見積りも出てこない。ライフサイクルコストなしでどうやってこの費用対効果等を検証しているのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の防衛力強化の検討に際しましては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行いまして、必要となる防衛力の内容を積み上げ、四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出してございます。これは不可欠なものと考えてございます。
　他方、この四十三兆円という規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額でございます。上振れというようなお言葉もございましたけれども、この四十三兆円程度という金額を超過することは考えてございません。
　いずれにせよ、防衛関係費の財源を捻出するために各分野の歳出改革を含めた様々な工夫をしていただいている中で、関係者や国民の御理解をいただくためにも、防衛省自らが大胆な資源の最適配分、これに取り組むことが不可欠と考えておりまして、ライフサイクルコストの増加につながり得る維持整備経費を含め、徹底したコスト管理、抑制、あるいは長期契約を含みます装備品の効率的な取得、こういった装備調達の最適化等を通じまして一層の効率化、合理化を徹底してまいりたいというふうに考えてございます。
○伊藤（俊）委員　上振れする可能性というのは十分、十分考えながら、慎重にこういう議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ＦＭＳ調達においては、未納入や未精算という問題も指摘をされております。昨今改善をしているという答弁もありますけれども、二〇二〇年あたりからまた増加傾向にあるという指摘もあります。今、このＦＭＳも、四倍近い、一兆四千七百六十八億円と激増しておりますので、より一層こういう問題に対して、具体的な解決に向けて、大臣レベルでの継続的な働きかけというのは必要だというふうに思いますが、浜田大臣の御意見をお伺いさせてください。
○浜田国務大臣　ＦＭＳは、米国政府の安全保障政策の一環として、米国政府が同盟諸国等に対して装備品を有償で提供するものとされております。このため、価格が見積りで、納期が確定しないことや、原則前払いで納入後に精算を行うことなどの特徴があり、米国政府による運用上の理由や事務作業量などの影響により未納入や未精算が生じる場合があります。
　未納入、未精算の改善の取組として、履行状況を把握するために履行管理体制の強化など様々な取組を行った結果、近年の未納入額、未精算額については会計検査院から指摘を受けた令和元年度以降は縮減傾向にありますが、ＦＭＳ予算が増額する中、未納入、未精算の解決に向けて、継続して私自身が働きかけを行っていくことが重要だと考えております。
　また、今般の防衛力整備計画ではＦＭＳ予算を含む防衛予算の相当な増額を見込んでおりますが、今後の取組として、各事業を的確に執行してこそ防衛力の抜本的強化が実現すると考え、本年一月、私の下に防衛力抜本的強化実現準備本部を立ち上げました。この準備本部の下、進捗管理を徹底し、予算の効果的、効率的な執行に努めるとともに、未納入、未精算を含め、ＦＭＳ調達の適正化を進めてまいりたいと思います。
　これは、委員の指摘のとおり、我々として、私自身として頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（俊）委員　引き続き適正化に向けて努力をしていただきたいというふうに思いますけれども、昨今の、イージス・アショアの問題もありますし、ＳＰＹ７の問題もそうですし、グローバルホークなども見てもそうですし、ＦＭＳの多くの課題を考え、一番大事な、現場にいる方々の意見がどれだけ反映をされているのかとか、一番現場の方が必要としているものがどれだけ盛り込まれているのか、そういったこと、必要性の低いものを買っている、あるいは買わされているのではないかとか、そういう大きな問題を、懸念が含まれる中で、これまでも、政府としての説明というものが不十分だ、不透明だということが指摘をされておりますけれども、もし、説明責任を果たしていただくことはもちろんですけれども、内情が話せない、こういう部分があるとすれば、本来は、こういったものこそ、ＦＭＳの課題を、秘密会等を含めて問題を共有していくことも必要だというふうに思いますけれども、大臣の率直な見解をお伺いしたい。
○鬼木委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔に願います。
○浜田国務大臣　ＦＭＳ調達に関する米国側との交渉内容や弾薬の数量や単価などについては、米国との関係もあり、また、我が国の具体的な防衛能力が明らかとなり国の安全が害されるおそれがあるため、明らかにすることは困難であります。
　このような安全保障上の情報保全の必要性を踏まえつつ、導入の必要性も含め、可能な限り丁寧に御説明するよう努めているところであります。
　その上で、委員御指摘の秘密会については、国会法において、「委員会は、その決議により秘密会とすることができる。」と規定されており、国会における秘密会の開催など具体的な国会運営に関することについては国会において決めていただくべきものと承知をしておりますが、いずれにしても、防衛力の抜本的強化に向けた取組については、引き続き、可能な限り丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤（俊）委員　是非、適正化に向けてこういったことも検討していただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○鬼木委員長　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　立憲民主党の源馬謙太郎です。
　今日は、安保委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　主には先日の予算委員会での議論の続きを大臣とさせていただければと思うんですが、初めに、今回のこの防衛省設置法改正案について幾つか伺っていきたいと思います。
　まず、地方防衛局の所掌事務の追加の件についてですが、地方防衛局が当該品質管理業務を実施することができるようにするということで、これによって、ＦＭＳで米政府に支払い続けてきた〇・四五％の金額を払わなくて済むようになると。米軍が日本で物品を調達する際に、こちら側が、日本側がやってあげるので、米国内でＦＭＳで買うものについても同様のことができるようにするという内容だというふうに理解をしていますけれども、なぜ今までこうした見直しをしてこなかったのか。
　聞くところによると、〇・四五％といっても二十億ぐらい払っているという現状もあるということですが、会計検査院に指摘をされて今回の見直しにつながったようですけれども、なぜ今までこれに気づかなかった、あるいは放置しておいたんでしょうか。
○浜田国務大臣　相互政府品質管理に係る枠組みについては、令和元年十月の会計検査院及び令和二年六月の参議院決算委員会の警告決議において本枠組みを検討するよう指摘があり、本格的な検討を開始しております。
　防衛省としては、会計検査院、参議院決算委員会の御指摘を真摯に受け止め、速やかに締結できるようこれまで取組を進めてまいりました。
　今後とも、ＦＭＳ調達に関する様々な御意見を受け止めつつ、合理化を推進してまいりたいと考えております。
○源馬委員　それまで、会計検査院の指摘があったり参議院での議論がある前は気づかなかったのか。あるいは、知っていたけれども、まあそれでいいやと思ってそのままにしていたのか。どちらなんでしょうか。
○浜田国務大臣　今御指摘にあった点につきましては、我々とすると、いろいろ積み重ねをしながら今御指摘を受けた部分を、我々は応えるべく努力をしてまいりましたが、今まで、我々の調査等々、いろいろ時間がかかった上でこの状態になったというふうに思っております。
○源馬委員　ほかの国も、かなりの国がこの品質管理に係る枠組み、今回この法改正でやるものを他国ではもう既にやっていて、いわゆる先進国というか力のある国は、ほとんどこの相互品質管理の締結をしているわけですね、アメリカと。日本のように、米軍基地がない国でも、例えばフランスやチェコなんかでも既に結んでいる。一方で、結んでいない国は、クウェートとかカタールとかバーレーンとかヨルダンとかタイとか、ちょっと余りにも、やはり日本はいいようにお金を取られていたのではないかというふうに思います。
　この辺も、恐らく気づいていなかったんだと思いますが、今回これをしっかりと結び直して、我が国の税金が無駄に使われることのないように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　同様に、今回減免の対象になるのは、手数料のうちの契約管理費のみというふうに伺っております。ほかにも、一般管理費や梱包費、輸送費などは手数料に含まれているそうですけれども、これらの低減の余地というのはないんでしょうか。
○木村大臣政務官　お答えいたします。
　ＦＭＳにおける一般管理費とは、米国政府におけるＦＭＳに係る人件費、施設費等の一般的な管理経費に充てるために付加される手数料であり、ＦＭＳ購入国がどこであっても、全てのＦＭＳ調達に対し一律に計上される費用です。
　ＦＭＳ調達の一般管理費を低減する制度として、教育訓練に関する契約については、米国政府と互恵的な協定を締結することにより減免を受けることができ、既に防衛省は締結済みです。そのほか低減できる制度については承知しておりません。
　また、梱包費や輸送費については、米国政府や米国企業が行う輸送等に係る必要経費であり、低減制度を設けることができる費用ではないと考えております。
　いずれにしましても、ＦＭＳ調達の価格については、事業の計画段階から実施の段階に至るまで必要に応じ米国政府と調整を行い、例えば米国などの調達ペースに合わせたまとめ買いによる調達コスト削減など、価格低減の努力を行っております。
○源馬委員　是非これを機に、あらゆる面でコストを削減できるよう、しっかり見直しをしていただきたいと思います。
　加えて、このＦＭＳ調達をめぐって、二〇一九年の会計検査院報告では、手数料の減免だけではなくて、出荷予定時期を経過しているのに納入されていない未納入や、前払い金に係る余剰金の返還、これを受けることができていない未精算の問題もあるというふうに指摘をされております。二〇二一年も依然として未納入は百二十三億円あり、未精算額が四百億円以上に上っているというふうに聞いていますが、これは現状どうなっているか教えてください。
○浜田国務大臣　ＦＭＳ調達においては、御指摘のとおり、未納入、未精算といった課題があります。改善に向けた取組として、防衛装備庁における履行管理体制の強化や、毎年度、ＦＭＳ調達の諸課題について米国との協議を行う中で様々な取組を進め、米側に個別具体的に働きかけを行っております。
　その結果、近年の未納入額、未精算額については、会計検査院から御指摘を受けた令和元年度以降は軽減の傾向にあります。今般の防衛力整備計画ではＦＭＳ予算を含む防衛予算の相当な増額を見込んでおりますが、今後の取組として、各事業を的確に執行してこそ防衛力の抜本的強化が実現されると考え、本年、私の下、防衛力抜本的強化実現準備本部を立ち上げました。この準備本部の下、進捗管理を徹底し、予算の効果的、効率的な執行に努めるとともに、未納入、未精算を含め、ＦＭＳ調達の適正化を進めてまいりたいと考えております。
○源馬委員　是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、この一番の方ですね、自衛官定数の変更に関わること、特に防衛力の人的基盤について少し伺っていきたいと思います。
　そもそも、国家防衛戦略の中にも、防衛力の抜本的強化には相応の人員の増加が必要となる、こういう認識が書かれているわけです。にもかかわらず、定数というのはほぼ変わらない、今回も約二十五万人の定数というのは変わらないわけなんですが、これは予算委員会でもちょっと伺いましたが、本当にこの定数でこの国の防衛力を、守っていくことができるのか。
　防衛費だけでいうと、もう世界三位の規模にもなるというふうに言われていて、インドや中国やアメリカなんかの人的基盤というのは物すごいわけですよ、三百万人とか二百万人とか。一方で、三位になる日本が二十五万人しかいない。これで本当に賄えるのか。五年間で四十三兆円にするという膨大な防衛費増になって、新たな装備品も増えるわけですけれども、本当に今のままの二十五万人で十分なのかどうか、大臣の認識を教えていただきたいと思います。
○浜田国務大臣　防衛力を発揮するに当たっては、必要な人材を確保することが不可欠であり、国家防衛戦略等に基づき、募集能力の強化、人材の有効活用、生活、勤務環境の改善、給与面の処遇の向上といった各種施策を講じて第一線を担う自衛官の充足率の向上に努めるなど、自衛隊の人的基盤を強化し、我が国の防衛に万全を期してまいりたいと考えております。
　また、自衛官の定数は、現在二十四万七千百五十四人であり、人口減少により募集対象の増加が見込めない中、防衛力整備計画の計画期間中、この総定数を維持することとしております。
　サイバー、宇宙分野等の要員の増強が必要となるところ、その対応には、防衛力自らが大胆な資源配分に取り組むことが不可欠と考えておるところであります。
　具体的には、防衛力の抜本的強化に当たっては、既存の部隊の見直し、民間委託の部外力の活用、戦闘様相の変化を踏まえた旧装備品の用途廃止、早期除籍等、戦車、火砲の数量減や、省人化、無人化装備の導入の加速等による所要の人員の削減などの取組を推進することで対応してまいりたいと考えております。
○源馬委員　前半部分は、充足率を満たすためにどういう努力をしますというお話だったと思います。後半部分は、二十五万人は変わらないんだけれどもどう補っていくかみたいなお話だったと思います。
　それはそれでいいんですが、本当にこの二十五万人という定数が、我が国のこれからの防衛力に見合った数だと思われているのか、それとも、少子化とかで仕方がないので二十五万にしているのか。本当に我が国にとって望ましい人員というのはどのぐらいなのか、その大臣の認識を教えていただきたい。
○浜田国務大臣　我々とすれば、この自衛官の定数、現在二十四万七千百五十四人というのが定数でありますが、計画の期間中にこの総定数を維持することとしておりますが、これは、自衛隊の任務の遂行に必要な部隊等において、あるべき自衛官の人数を積み上げたものであり、有事所要を踏まえたものだというふうに考えております。
○源馬委員　つまりどっちなのかよく分からないんですけれども、私は、普通に考えて、この二十五万人というのは少ないんじゃないかなという気がします。平成三十年の中期防のときから、人件費はほとんど同じで、しかし、装備の契約に充てる物件費は二・五倍になっているわけですね。単純に考えれば、同じ人数で二・五倍の仕事をしなきゃいけない。効率化も大事でしょうし、省人化や無人化も大事かもしれないけれども、そもそも、あるべき日本の防衛力の人員の数というのをもう一回見直していくべきではないかというふうに私は思います。
　一方で、防衛力整備計画には、予備自衛官等が常備自衛官を効果的に補完するために、充足率の向上のみならず、予備自衛官等に係る制度を抜本的に見直し、体制強化を図ると。つまり、予備自衛官もこの足りない人員の穴埋めに使っていく、そういう中身が書いてあるんだと思いますが、予備自衛官をどうやって活用する方針なんでしょうか。
○浜田国務大臣　委員の御指摘のとおり、いざというときに自衛官とともに様々な任務に就く予備自衛官等の人材確保や体制強化は極めて重要な課題であると認識をしております。
　作戦環境の変化、自衛隊の任務が多様化する中で、予備自衛官等が常備自衛官を効果的に補完し得るよう、充足率の向上のみならず、予備自衛官等に係る制度を抜本的に見直し、体制強化を図ることとしており、防衛力整備計画においても、その旨明記をされております。具体的には、即応予備自衛官及び予備自衛官が果たすべき役割を再整理した上で、自衛官未経験者から採用の拡大や、年齢制限、訓練期間等について現行制度の見直しを行ってまいりたいと考えております。
○源馬委員　具体的にどういうふうに見直す方向なのか、特に予備自衛官制度ですね、どういう見直しを検討されているのか、教えてください。
○浜田国務大臣　防衛省においては、これまでも予備自衛官等の制度の見直しを行ってきております。
　退職自衛官に対する予備自衛官等の制度に関する説明及び志願の働きかけの実施、従来、即応予備自衛官は自衛官の経験者のみを対象としていたところ、令和二年度から、自衛官経験のない予備自衛官補出身の予備自衛官を任用可能としたこと、予備自衛官等の出頭に対する予備自衛官等の雇主からの御理解、御協力の確保に資する給付金制度の導入といった様々な取組を行ってきたところであります。
　今後、充足率の向上のみならず、予備自衛官等に係る制度を抜本的に見直して体制強化を図ることとしており、具体的には今後検討してまいりますが、即応予備自衛官及び予備自衛官が果たすべき役割を再整理した上で、自衛官未経験者からの採用拡大、年齢制限の緩和、生業と両立しやすいような訓練期間の設定等について現行制度の見直しを行ってまいりたいと考えております。
○源馬委員　これは、ちょっと古い、昨年の十一月の報道ですけれども、予備自衛官の訓練を短縮するという報道が出ました。私は、これは本当に悪手だなと思います。確かに、充足率を満たすためにいろいろな人に予備自衛官になってもらいたいので、なりやすくするというのは一見何か合理的なように見えますが、今の予備自衛官の訓練ですら私は全く不十分だと思うのに、これを短縮してしまったら元も子もないんじゃないかな、もっともっと使えない予備自衛官制度になってしまうと思います。
　これもちょっと予算委員会で議論を、少しだけ触れましたけれども、大臣も御存じのとおり、予備自、年間に五日間の訓練があって、招集をされたら行って、初日はいろいろな、着任式とか、あと寝具のセットをもらったりとか、いろいろなそういう身の回りのことをやるだけで終わる。翌日、体力測定をやって、走ったりとか、この前も言いましたが、反復横跳びをやったりして、なぜか分からないけれどもドリブルのジグザグ走みたいのをやるんですよ、これで半日以上潰れて。あと残りの三日、最後の一日は、本当に退任式、あと講話を聞いて終わりですから、残りの二日間ぐらいで、体力を磨く、体力系の訓練と、それから射撃訓練。射撃訓練も、正味一人三十分ぐらいしかやらないですね。そしてその後、銃の解体とか組立て直し。これは、予備自衛官が年間にたった数十分やっても、次に来るときにはもう忘れています、完全に。私も毎回そうでした。何の意味があるんだろうなと。
　私は技能の英語で入りましたけれども、恐らく想定は、英語の予備自衛官というのは、多分米軍とのやり取りとかを補完するということだと思うんですけれども、そんなことは一切訓練でやらないんですよ。英語自体の訓練もありませんでした。これじゃ本当に予備自衛官を活用するのは無理だなというふうに思います。
　ですから、訓練の短縮というのは誤った方向にかえって進むと思うので、そこを是非ちょっともう一回検討し直していただきたいですし、今のことを含めて、本当に今の予備自衛官は、私は、申し訳ないですけれども、自分がそうだったときも含めて、使い物にならないと思います。
　大臣の御認識を伺いたいと思います。
○浜田国務大臣　源馬先生、御自分が予備自衛官で経験されたことを今お話をいただいたと思うわけであります。もう内容については十二分に熟知されているわけでありますので、我々とすれば、そういったことに対して今後ともしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○源馬委員　是非しっかり、短い御答弁でしたけれども、しっかり検討していただきたいと思います。このままじゃ本当に使えないと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、気球の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　今般、先月ですけれども、気球が日本の上空に飛来したということを受けて、武器使用の要件を緩和しました。
　自衛隊法八十四条で、外国の航空機について領空侵犯への対応が明記されており、着陸や退去をするために必要な措置を講じられるというふうにしております。武器の使用は、これまで、正当防衛と緊急避難に限るという見解を示していましたが、今回、この要件の見直しを自公両党に提案をし、了承を得たということでした。
　これまでも度々、今回初めてじゃなくて、度々気球のようなものが飛んできたりすることがあったと思うんですが、今、何か拙速に、慌ててちょっと要件を緩和したように感じますが、なぜこのタイミングにこの要件を緩和したのか、教えていただきたいと思います。
○浜田国務大臣　政府は従来から、自衛隊法第八十四条に規定する対領空侵犯措置の際の武器の使用は、同条に規定する必要な措置として、正当防衛又は緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると述べてきたところであります。これは、有人かつ軍用の航空機を念頭に置いたものであり、武器を使用した場合には、結果として撃墜という形態になる蓋然性が極めて高く、領空侵犯機のパイロットの人命等との関係を考慮する必要がある趣旨で述べたものでした。
　その上で、気球を含む無人の航空機といった多様な手段による我が国の領空への侵入のおそれが増す中、外国の航空機による領空侵犯対処に万全を期すため、その在り方については従来から不断の検討を行ってきたところであります。
　そして、今回、米国による気球の撃墜を受け、領空侵犯する無人の気球に対する関心の高まる中、領空侵犯する気球を含む無人の航空機に対する武器使用に関する考え方を明確化することといたしました。
○源馬委員　航空機の定義というのは何なのか。そもそも気球は航空機なのか、それから外国のものとどういうふうに判断するのか、政務官から伺いたいと思います。
○木村大臣政務官　お答えいたします。
　自衛隊法第八十四条に規定する航空機は、国際民間航空条約を踏まえたものであるところ、同条約の附属書の定義において気球は航空機に含まれることから、外国の気球が我が国の許可なく我が国領空に侵入すれば、自衛隊はこれを領空侵犯機として対処をいたします。
　それと、御質問の後段の方でございますが、自衛隊法第八十四条の外国の航空機というのは、日本国籍を有する航空機以外の航空機を意味すると解釈されているところ、防衛省・自衛隊が得ている航空機等の情報のみならず、国土交通省など政府全体で有している飛行ルート、許可及び事前通報の情報を総合的に収集し、目視等による確認などを行って、外国の航空機であるか判断することになります。
○源馬委員　仮にそれが、例えば商用のものだったとしたら、外国のものであったとしても外交問題に発展するのではないかというおそれもあると思います。
　そもそも、こういうことは、解釈の変更ではなくて、今日やらなきゃいけないとかという問題じゃないと思うので、自民党内でも議論はあると聞いていますが、やはり法改正の方が筋ではないか、解釈変更でやってしまうのはおかしいのではないかということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浅川委員　日本維新の会の浅川義治でございます。
　本日は、先般、予算委員会の分科会での議論も中途半端だったので、そこについても後ほど触れたいと思います。
　まず最初に、私、横浜なんですけれども、地元の横浜港にあります瑞穂埠頭に、横浜ノースドックという米軍の施設があります。これについて、横浜市も神奈川県も、今度新設される米軍の陸軍の小型揚陸艇の部隊の件について意見書を議会でまとめて、また、行政の方からも大臣の方に、防衛省の方にも問合せもしております。まだ十分な情報を得られていないという行政側の判断もありますので、引き続き、住民の不安が高まらないように、情報提供に努めていただければと思います。ちょっと要望をさせていただきました。
　また、同じように、上瀬谷通信施設という、もう跡地になっているんですけれども、ここの土壌汚染の問題等もありますので、これについては引き続き、追っての議論でさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、通告に従ってお尋ねします。
　まず、今回の自衛官の変更、特に、共同の部隊に増える分、陸上自衛隊と航空自衛隊が減って、共同の部隊が増える、この共同の部隊の方は、先ほども議論もありましたサイバー関係の強化ということではあります。
　一つは、このサイバーの人材、先ほども議論がありましたけれども、民間でも優秀な人材が多々あるかと思うんですけれども、民間の人材を採用したりということは、これまでどうだったんでしょうか。また、今後どうでしょうか。
○浜田国務大臣　国家防衛戦略においては、サイバー要員を大幅に増強するとともに、特に高度なスキルを有する外部人材を活用することによって、高度なサイバーセキュリティーを実現することとされております。
　これまで、防衛省・自衛隊では、サイバーの専門的知見を持つ外部人材の中途採用、そして、官民人事交流の枠組みによる外部人材の登用、サイバーセキュリティーの技能を持つ予備自衛官補の採用などを行ってきたところであります。
　今後は、外部人材の活用を推進すべく、例えば、柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度の整備など、新しい発想で外部人材の活用も考えていかなければなりません。国家安全保障戦略を始めとする三文書を踏まえ、引き続き、サイバー人材の確保、育成を実効的に強化できるよう、検討をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○浅川委員　確かに、先ほど、ある意味自社養成に力を入れているということでしたけれども、民間あるいは研究機関等の専門的な知識を持つ人材を積極採用するべきじゃないかなと思っております。
　ただ、事前にちょっとお伺いしているんですけれども、やはり自衛隊の隊員の方のお給料と民間との格差が非常に大きいのではないか、そこら辺を穴埋めすることはなかなか難しいという話もありまして、仮に好待遇で迎え入れたとしても、ほかにもっといいところがあったら出ていってしまう懸念もあるというふうに伺っております。そこら辺は今後の課題として是非検討していただきたいと思います。
　ところで、このサイバー攻撃について、これまでも議会等でも議論がありましたけれども、何をもってサイバー攻撃というのか。自衛隊が武力出動するということは、武力の攻撃をもってだと思うんですけれども、サイバー空間で攻撃を受けた場合、特に原発ですとか日本の基幹インフラ等に攻撃があった場合、既に損傷があったような場合というのは、それだけをもって日本が攻撃を受けたという判断をするんでしょうか。
○大和政府参考人　武力攻撃の態様というのは様々でございます。サイバー攻撃に関して言えば、例えば、一般的にはいわゆる物理力による武力攻撃と同じような被害が出た場合とか、そういった場合にはサイバー攻撃だけでも武力攻撃を構成する場合があり得るというのがこれまでの私どもの見方でございます。
○浅川委員　そうしますと、サイバー攻撃を受けたときは、このサイバー部隊がサイバー空間での反撃をすることができるんでしょうか。
○大和政府参考人　武力攻撃としてのサイバー攻撃を受けた場合の我が方の対応というのは、いろいろ様々なものがあると思います。したがって、ちょっと一概に申し上げることはなかなか難しいと思いますが、例えば、私どものネットワークの防護を高めるとか、あるいは、損なわれたデータベースを修復するとか、そういったことも当然入ると思います。
　今御質問にあった反撃というものがどういったものかというのは、なかなかかちっと言えないんですけれども、いろいろな対応があり得るということを申し上げたいと思います。
○浅川委員　その対応についての判断基準とかルールというのは策定されているんでしょうか。
○大和政府参考人　済みません、ちょっと御通告になかった質問なものですから、なるべく正確を期して答弁したいと思うんですが、今ここでちょっと申し上げられるのは、武力攻撃に対する我が国の防衛力を使用した対応というのは本当に様々なものがあり得るということでございます。済みません。
○浅川委員　本当はちょっとお伺いしていたんですけれども、そうしましたら、次へ行きます。
　定数のところ、航空自衛隊の定員が十八人減ということなんですが、先般いただいた資料で、スクランブル発進、これは気球のことにもちょっと絡んでくるんですけれども、スクランブル発進を航空自衛隊がするということを考えますと、この航空自衛隊の定数減に対して、スクランブル発進の体制については影響はないんでしょうか。
○浜田国務大臣　今般の防衛省設置法の一部を改正する法律案では、第六条を改正し、航空自衛隊の自衛官定数を十八名減員することとしています。これは、サイバー領域における優位性の獲得に必要な部隊の拡充を始めとする防衛省・自衛隊の体制整備の一環として、自衛隊サイバー防衛隊に十六名、統合幕僚監部に二名を振り替えるものであります。
　この際、自衛隊の任務に支障が生じないことを十分に考慮の上、既存の部隊の見直し等の組織定員の最適化を図っているため、自衛隊の部隊運用に支障を及ぼすことはなく、引き続き、我が国周辺海空域における警戒監視活動に万全を期すとともに、国際法及び自衛隊法に従い、厳正な対領空侵犯措置を実施してまいりたいと考えております。
○浅川委員　これはちょっと通告していないんですけれども、先般、総理がインドからウクライナへ行くときは民間のチャーター機で行ったということなんですけれども、政府専用機でインドまで行っていて、その政府専用機というのは航空自衛隊の運用だと思うんですね。パイロットも航空自衛隊の隊員ということがあるんですけれども、このチャーター機というのは、民間ということは、多分パイロットはチャーター先のパイロットだっただろうと。そこは多分、日本の政府なりの判断があったんだと思うんですね。
　ただ、心配なのは、危機管理の面で、そのチャーター機を、護衛とは言わないんですけれども、政府専用機だったら当然ほかに航空自衛隊の伴走機みたいなのがあってもおかしくないと思うんですけれども、総理がウクライナへ行ったときのチャーター機に対しては、何の護衛もなくそのまま行ったということなんでしょうか。これはちょっと通告していないんですけれども。
○大和政府参考人　今回のチャーター機の運用につきましては、防衛省ではなくて、外務省の方にお聞きいただければというふうに思います。誠に申し訳ありません。
　それから、先ほど、済みません、サイバー攻撃について、反撃という言葉をおっしゃいました。私の答弁が、私たちが何も用意していないかというような印象を与えたとしたらちょっと本意ではないので。
　御案内のとおり、防衛省・自衛隊は、いろいろな事態に対応するために様々な計画を作ったり、それから訓練をやっているところであります。サイバー空間におけるいろいろな相手方の活動というものもそういった中で当然考えられるものですので、そういった努力はしています、その中身について具体的に申し上げることはできないんですが。また、武力攻撃事態になった場合に相手方のサイバー空間の利用を妨げる能力というものもこれからの防衛力整備の中の一つの重要な要素であります。
○浅川委員　今、サイバーのことを追加で言っていただいたので、ちょっと戻りますけれども。
　そうしますと、さっきお話しした、サイバー攻撃を受けたときの反撃の基準みたいなものを備えているということなんですが、その基準については全て大臣が決裁をしている、あらかじめ備えた基準とかルールというのは、全部大臣が目を通されて、これまでの歴代の大臣等が決裁をしているということでよろしいんでしょうか。
○大和政府参考人　私が今申し上げたのは、いろいろな準備をしているということで、具体的な基準であるとかそういったもの、特定の様式のものに関する存在を申し上げたわけではないんですが、ただ、当然のことながら、私どものやっている様々な準備の内容というものは適切な形で大臣に御報告をしているところであります。
○浅川委員　分かりました。
　じゃ、スクランブルにちょっと戻りますが、ここのところ、昔は旧ソ連、ロシアの、北からの領空侵犯のおそれがあってスクランブル発進は多かったと思うんですけれども、今はもう圧倒的に中国が多くなっている。
　ただ、その一方で、いわゆる、どこの国か分からない、あるいは、先ほどの気球じゃないんですけれども、何だか分からないものというのも急増しているようで、特に、二〇二二年度の第三・四半期までですと十七件あったということなんです。これらの中には、レーダーに映っていて、行ってみたら鳥の大群だったとか、あるいは何もなかったとかということもあるというふうに伺っております。
　これまで、アメリカのこの間の気球に対する攻撃で、四機のうちの一機目と四機目は明らかに中国製か何らかの気球だったが、二機目と三機目については八角形のものだったり円筒形のもので、明らかに気球ではないとアメリカの軍の幹部が会見で言っているわけですね。
　そういうような、なかなかこれまででは考えられないような物体だった場合に、先ほどの国籍だとか無人機かどうかも分からないようなものがあったことがこれまであるのでしょうか。
○大和政府参考人　我が方の戦闘機の緊急発進の際に得られた情報の一つ一つについては、我が方の情報収集能力などが明らかになるため、従来からこれを網羅的に明らかにすることはしておりません。
　その上で申し上げますが、令和二年九月には、空中における識別不能の物体に係る報告などについて防衛大臣指示が出ております。ただ、これまで、この大臣の指示が発せられて以降、こういった物体に関して公表すべき特異な事案は確認されておりません。
○浅川委員　ちなみに、その令和二年の大臣指示より前はどうなんでしょうか。記録が残っているものはあるんでしょうか。
○大和政府参考人　繰り返しになりますが、令和二年九月に防衛大臣指示が出まして、それ以降は確認されていないということであります。
　それで、ごめんなさい、御質問は、この前ということでございますね。（浅川委員「はい」と呼ぶ）
　これは一般論なんですが、領空侵犯措置に伴う報告で、その他というカテゴリーがございます。これは、先ほど委員がおっしゃったとおり、例えば、発表しております四つの国と地域以外の国と地域の航空機であるとか、あるいは、たまたまレーダーに映った鳥の大群であるとか、そういったいろいろなものがございます。そういったものは過去もあったわけでございますけれども、今おっしゃっているのが、アメリカでいうＵＡＰ、あるいは非常に特異なものだということだとすれば、そこは特段、これまで、大臣指示の発出以降観察されてきた状態とそれほど変わっていないのではないかというふうに思われます。