Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二之湯智君　この地方議会年金は、地方公務員共済組合に今強制加入なんですね。だから、私だけは入らないというわけにはまいらない。しかし、給付はそれぞれの各共済会から給付されるという。同じように選挙された首長の場合は、二元代表制の一方はこのいわゆる地方公務員共済組合に加入できて、議員はできない。これを、議員もそこの組合に給付してもらえるような、加入をすることができないのか。制度的に大変難しい問題でしょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　現在の地方公務員等共済組合法におきましては、加入の対象を常勤職員というふうにいたしておりまして、直接はやはり首長ということになります。
　少しこれは歴史のある話でございまして、地方議会議員年金制度そのものが、元々は公的年金というよりはお互いの互助年金という形でスタートをし、そもそも創設当初は掛金だけで賄われてきたという歴史も一方にあるわけでございます。
　これらを十分頭に入れながら、今大臣が申し上げたような趣旨、時代の変化や国民の理解、そういったものを総合的にこれから少しお時間をいただいて議論をさせていただきたいと考えております。
○二之湯智君　それでは、年金はこれぐらいにしまして、次に礒崎議員が質問されていない国と地方の協議の場の問題について質問をいたします。
　私いつも、自分自身が六団体の長を一つしながら、六団体というのはどういう組織なのかなと、ちょっと疑問に思っているところもあるんです。つまり、六団体の長、いわゆる事務総長、事務次長は総務省のいわゆる局長経験者、ほとんどが。ほとんど同期に近い方。そして、次長も大体総務省を早期に退職されて、横滑りで来られる。つまり、事務総長と次長がすべて同期だと、六団体の。この方たちが国と地方の協議の場に行って、果たして大臣、総務大臣の前で堂々と独立性を保って渡り合えるかどうか、こういうことをいつも疑問に思うんですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　今は本当に地方六団体も、これまでの総務大臣はさぞ、何というか、雲の上の存在だったのかなと、今は、言いたい放題とは言いませんけれども、大変忌憚のない御意見をいただいておるところでございまして、それだけ総務省も本来の姿に近づいたのかなというふうに思っております。
　ただ、今委員がおっしゃるように、そのトップお二人が総務省の出身であり、ある意味今まではやっぱりピラミッドの統治のための総務省といったところがなかったのか。あるいは今でも、他省のことを言うことはあれですけれども、もう有無を言わせず国がやるんだから何か文句あるのかと、あるんだったら言ってこいと、後でひどい目に遭わすぞと言わんばかりの対応をしているまだ政権交代の意義が分かっていないようなところも一部見受けられるとの御批判をいただいております。そういったことについては、総務省並みに自由に物が言える、そういう風通しの良い六団体との関係をつくりたいと思っております。
○二之湯智君　これからは、多くのプロパーの職員も育っておるわけでございますから、たまには、たまにはですよ、いや、プロパーの職員が事務総長になったなとか次長になったなと、そういうまた人事もあっていいんではないかと。それによって初めて国と地方の協議の場が活性化してくるんではないかと、こう思うわけです。
　それで、地方六団体の話になるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、今、政令指定都市はこれで相模原入れて十九ですか、熊本が入りますと二十になる。人口は恐らく二千七百万人ぐらいになるんじゃないかと思うんですね。そして、横浜と、横浜は三百六十万、私先ほど三百二十万と言いましたが、三百六十万、北海道の歌志内が四千五百人、これを市議会で一くくりにするのはちょっと無理があるんじゃないかと。もう全然課題が違ってきているわけですね。それを全国市長会、全国市議会議長会と一くくりにするのはちょっと無理があるんじゃないか。
　そして、政令指定都市も、是非とも政令指定都市市長会、政令指定都市議長会、これを二つを全国的連合組織として認めて、地方八団体としてほしい。先ほど、それぞれの問題によっては分科会が設けられて、そこに恐らく政令市の代表も入ってもらいましょう、こういうことになるんですが、政令市からすると、やはり堂々とした地方自治法にはっきりと位置付けられたそういう連合組織にしてほしいと、こういう強い要望があるんですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　率直に地方八団体としてはどうかと、先ほど委員がおっしゃったように、横浜市のように三百六十万人から北海道の小さな町のように六千人規模の、千差万別です。
　ですから、私たちはマニフェストにおいて、大都市制度についてもちゃんとやりますよというお話をさせていただいて、この場合、全国的連合組織と、現行法の解釈として言えば、今の委員がおっしゃったことにポジティブな答弁、肯定的な答弁というのは、現行法の組織の解釈上はできないわけでございますが、一方で、私は今の二之湯先生と同じ問題意識を共有しておりまして、国・地方の協議の場、若しくは地域主権戦略会議、この中にも北橋北九州市長に入っていただいて、今の法制ではカバーできない御意見を伺える方に代表となっていただいておるところでございます。
○二之湯智君　これは、いつも市町村という一くくりで政令指定都市もくくられると、政令指定都市も非常にプライドがありますので、この辺もひとつよく考えていただきたい。
　最後に、この地方分権、先ほどから地域主権というような言葉の定義でいろいろと問題ありましたけれども、地方分権を進める上で、いろんな会ができるわけですね。つまり、地域主権戦略会議、そして国と地方の協議の場、そして内閣総理大臣の諮問機関として地方制度調査会があるわけですね。あれもあるこれもあると、船頭多くして船山へ登る、そんな感じになるんじゃないかと。一体どこが最後この問題を決めるんだという、この辺が非常に不明確、いわゆる決定権の最終会議が分からないんですが、やはり内閣総理大臣が議長を務める地域主権戦略会議が最終決定権を持っているんですか。
○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、私はこの職に就かせていただいたときに、いろんな審議会なりタスクフォースがございました。できるだけこれは整理した方がいい。そして、船頭多くして船山に登るというようなことになってはならないので、地域主権戦略会議、これは総理が議長で強力なリーダーシップを発揮してくださっていますが、この地域主権改革の戦略の検討、具体化、推進を任務とする改革の司令塔であり、エンジンであるというふうに考えております。
　それに対して、国・地方協議の場は、自民党さんも、あるいは公明党さん、その他の党もマニフェストで掲げておられましたけれども、しっかり法制化をして、地域の意見を吸収できる、あるいは協議を行うための場をつくろうと。
　それに対して、地方制度調査会は地方制度に関する重要事項を調査審議するため内閣府に設置された審議会でございまして、総務省においては地方行財政検討会議を開催して、先ほど礒崎委員がお触れいただきましたけれども、地方自治法の抜本的な見直し案、つまり国の憲法に準ずる地方自治法の改正案を検討しているところでございまして、できるだけ相乗的な効果が発揮され、連携して検討を深めていく、このことが大事だというふうに考えておるところでございます。
○二之湯智君　最後になりますけど、私も今ずっと、狭い京都府下だけしか知りませんけれども、ずっと歩いていますと、限界集落というだけじゃなくて、中山間地域でももう大変お年寄りの夫婦が多くて子供の姿が見かけない、若い人の姿が非常に見かけるのが少ない。もう十年、二十年たったら日本はどうなるんだろうと大変心配するわけですね。だから、本当に地方に人が住むように、住んでやっぱり生き生きとした輝く地域をつくらないと、私は日本の将来は大変心配になるんですね。
　だから、原口大臣も、いわゆる地方議会出身として、あるいはそれほど大きな県の出身の議員ではないわけでございますから、やはりしっかりと地域の活性化のために、地方が元気になるために一生懸命頑張ってもらうようなひとつ活動をこれからも期待して、私の質問を終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　日本共産党は、地域主権の名の下に、これまで多年にわたる国民の努力で築き上げてきた社会保障に対する国の責任を放棄するということには断固反対であります。今回の地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、いわゆる地域主権改革一括法案を読みますと、その危惧を一層強くせざるを得ません。
　法案では、一府七省にかかわる四十一の法律が改定されることになっております。その中には、国民の安全にかかわる規制でありますとか、子供の発達にかかわる基準も多く含まれております。これらを地域主権の名の下に一括して地方に言わば丸投げしてしまっていいのかと、慎重に検討しなければならないと思います。
　そこで、具体的に聞きますけれども、一括法案では児童福祉法の改定も提案されております。その児童福祉法の現行四十五条には、厚生労働大臣は児童福祉施設の設備及び運営について最低基準を定めなければならないとあります。ところが、改定案では、この厚生労働大臣とか最低基準という文言がばっさり削られまして、都道府県は児童福祉施設の設備及び運営について条例で基準を定めなければならないというふうに変えられております。現行の児童福祉法には最低基準という文言が数えますと九か所出てまいりますけれども、今回九か所とも削除されております。
　まず、厚生労働省の山井政務官に来ていただいていますけれども、こういう改定になるというのは間違いありませんね。
○大臣政務官（山井和則君）　このことについては、まさにこの委員会で今議論されているところだと承知しております。
○山下芳生君　九か所削られようとしているということであります、うなずいておられますので。
　そこで、厚生労働大臣が現行定めております児童福祉施設の最低基準というのは、この最低基準がなくなるわけですから、これ全部なくなるわけですけれども、山井政務官、現在、厚労省の省令で定められている児童福祉施設の最低基準の第二条、最低基準の目的には何と書かれてありますでしょうか。
○大臣政務官（山井和則君）　お答え申し上げます。
　児童福祉施設最低基準は、児童福祉施設に入所している者が、明るくて衛生的な環境において、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員の指導により、心身共に健やかにして、社会に適応するように育成されることを保障することを目的としていると、児童福祉施設最低基準省令の第二条でございます。
○山下芳生君　私も昨日、改めて読みまして感動を覚えました。すばらしいことが書いていますね。明るくて衛生的な環境とか、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員とあります。これは、子供たちが心身共に健やかに発達できる環境を国が責任を持って保障するんだという決意が私には感じられました。
　それだけではありません。御紹介いただいた省令の最低基準の第三条には、最低基準の向上という項目がありまして、そこには、都道府県知事は、その監督に属する児童福祉施設に対し、最低基準を超えてその設備及び運営を向上させるように勧告することができるでありますとか、厚生労働大臣は、最低基準を常に向上させるように努めるものとすると、こうあります。これもすばらしい内容だと思います。子供たちの健やかな発達のために国が保障する水準は時代とともに逐次高めなければならないという、後退させてはならない、そういう哲学が感じられる文言だと思います。
　そこで、山井政務官に伺いますが、私は児童福祉法のこの最低基準に込められた決意、哲学、これは絶対になくしてはならないと思いますが、政務官、いかがですか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　山下委員御指摘のように、やはり保育の最低基準をしっかりと保障していくという決意、理念というものは非常に重要なことだというふうに思っております。本当に幼いお子さんたちは、今の環境あるいは保育が不十分であるとかそういう声を上げることができないわけですから、それはしっかり公が守っていく必要があると思っております。
○山下芳生君　そうおっしゃるんだったら、何で最低基準を削除するのかということになるんです。これまでと全然違うことになりますね。子供の発達を保障する水準を、これまでは国が直接定めて全国どこの子供たちにもその水準を提供する、そしてその水準は時代とともに引き上げるとしていたこれまでのやり方はもうやめると、今回の法改定でですね、になるわけですよ。最低基準をなくして都道府県が定める基準にゆだねるというのはそういうことだと思います。これをやりますと、国の責任、子供たちに最善の環境を提供しようという決意や哲学を投げ捨てるものだと、私はならざるを得ないと思っております。そうじゃないんですか。
○大臣政務官（山井和則君）　投げ捨てているわけではございませんで、児童福祉施設最低基準は、上記の目的を達成するために、これを下回った基準での児童の育成が行われないための、文字どおり最低基準として国が定めているものでありますが、今回、最低基準を地方自治体の条例に委任したとしても、社会情勢の変化等を踏まえ、地方自治体において引き続きその向上に努められるべきものであると考えており、最低基準を向上させるという理念が失われるものではないと考えております。
○山下芳生君　山井政務官はそうお答えになりましたけど、そうすると、今現行の最低基準の向上という同じ考えを法改定後の都道府県が定める条例にも入れさせるんですか。厚生労働省令で定める基準にも基準の向上という文言を入れるんですか。入れるんですね。
○大臣政務官（山井和則君）　そのことは今後検討していきたいと思っておりますが、とにかく最低基準を向上させるという理念は、これは今回の法案によって変わるものとは全く思っておりません。
○山下芳生君　いやいや、変わりますよ。
　だって、現行のこの向上という文言は現行の最低基準の中に入っているんですから、さっき私、紹介しましたけど、都道府県あるいは国は向上させるものだということが書いてあるわけですね。これがなくなるんですよ。幾ら山井さんが大事にせなあかんと言ったって、これなくなるんですから。なくなった後これ大事にするんだったら、国が今度基準を定める基準の中にこういう基準の向上というのが入らないと、これ保証ないじゃないですか。どうですか。
○大臣政務官（山井和則君）　この法案の趣旨は、最低基準を低下させていくということではなくて、地方自治体の創意工夫あるいは地方自治体の地域のニーズに応じてより向上させていくということを目的としていると、そういうふうに承知しております。
○山下芳生君　地方自治体のニーズということは言うんだけど、国が責任持って向上させる、維持させるということは保証ないと、今の答弁を聞いてもそう思います。
　もう一つ聞きたいんですけれども、児童福祉法の改定案四十五条の二項にある厚生労働省令で定める基準に従い定めるものとするの中にある、厚生労働省令で定める基準というのは、現在の児童福祉法の最低基準として定められている内容と同一なのかということなんですね。
　資料に、保育所とその他の児童福祉施設の最低基準として定められている主な内容を配付しております。一枚目は保育所ですけれども、例えば職員の配置基準ですと、〇歳児は三人に保育士が一人、三対一。一、二歳児は六対一、三歳児は二〇対一、四歳以上児は三〇対一。それから、設備の基準で〇、一歳児を入所させる保育所は、乳児室の面積は一人当たり一・六五平米以上、ほふく室の面積は一人当たり三・三平米以上。それから、二歳以上児を入所させる保育所の場合は、保育室又は遊戯室の面積は一人当たり一・九八平米以上とありますね。二枚目に、乳児院とか児童養護施設などが載っておりますけれども、ここでは看護師、それから児童指導員、保育士、栄養士などの基準がそれぞれ定められております。
　ここで定められている基準の内容、水準が今度省令の中で定める基準と同一なのか、そのとおりこのままなるのか、これはいかがですか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　この地域主権改革の実現に向けては、厚生労働省としてもその取組を推進していく所存でありますが、御指摘のように、児童福祉施設においてはその施設や運営の基準を適切に定めることにより、子供の健やかな育ちを保障することが重要であると考えております。
　特に、今回の法案でも、児童福祉施設最低基準については次の三点、つまり、設置する従業者及びその数、そして二番目に居室の床面積、三番目、児童の適切な処遇及び安全の確保、秘密の保持、健全な発達等に密接に関連するものとして厚生労働省令で定める事項といった児童に対するサービスの質に大きな影響を与える基準については、遵守すべき基準として、厚生労働省令で定める全国一律の基準に従い、都道府県等は条例を設置することとしております。さらに、児童福祉施設最低基準に関しては、子供の健やかな育ちに深刻な影響を生じてはならないと考えておりまして、その厚生労働省令で定める基準については、現行の基準を基本に考えております。
　いずれにしましても、具体的な基準については、この法案の審議を踏まえ改正法施行までに厚生労働省において検討し、基準について規定したいと考えております。
○山下芳生君　今、現行を基準に考えているとお述べになりましたけど、しかし、法律ができた後省令で決めると、基本的には、最終的には。だから、基本はそういうふうに今考えておられるんですけど、そのままなるという保証は私はないと思うんですね。しかし、ここが一番おっしゃるように大事だと思うんですよ。厚生省令の内容が今の最低基準以上になるのか、以下なのか、それとも同じなのか、これが明らかにならなければ、条例へ委任されてどうなるかが分からないわけですね。
　子供の発達保障にとって一番極めて重要な基準がどうなるかは、私は、当然この法案を審議している国会に一つ一つ出してもらって検討しなければならない。これは一番大事な問題ですからね。これは、内容が今、これから決める、基本に考えているということだけど、どんなものが、どう検討されているのか、ここへ出していただかないとこれは審議できないです。国会の責任を果たせないと思いますが、出してください。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　これについては、私たち厚生労働省の立場としては、厚生労働省令で定める基準については現行の基準を基本としたいと考えておりますし、具体的な表示については今回の審議を踏まえて改正法施行までに検討し、基準について規定したいと考えております。
　そして、山下委員が危惧されている点は厚生労働省でも議論はしてまいりました。私もそもそも学生時代に児童福祉施設でボランティアをしておりまして、その中で、本当に子供たちのために何ができるかということで政治を志した人間でありまして、その辺りについては長妻大臣と原口大臣の間でも、また厚生労働省と総務省の間でも、今回のことによって、やはり地方自治体の方が現場に近いところにいるわけですから、そういうところが御判断されることによって最低基準が下がる、そういうことがないように当然してまいりたいと考えております。
○山下芳生君　やっぱり現行を基準にと、基本にという表現で、それが上がるのか下がるのか、そのままなのかというのはやっぱり分からないですね。でも、そこが一番大事なんですよ。これ出してもらわないと責任果たせないです。
　委員長、私は政府に、当委員会に、この最低基準、児童福祉法だけじゃないですけれども、かかわる基準がどうなるのか、資料として出していただくよう要求したいと思います。
○委員長（佐藤泰介君）　今後、理事会で協議をさせていただきます。
○山下芳生君　その状況を踏まえてしっかりと審議をしたいと思います。
　それで、私、山井政務官もいろんな児童福祉施設で働いてこられたということですが、児童養護施設というのがございます。家庭内虐待などの理由から、親子分離して保護する必要のある子供たちが入所し発達を保障される施設だと思います。
　私、先日、甲府市にある社会福祉法人山梨立正光生園の児童養護施設を訪ねまして、加賀美理事長、山田施設長からお話を伺いました。加賀美理事長は、全国の児童養護施設の団体の御代表もされていた方であります。大学で教鞭も執られていた方で、戦災孤児の収容保護から始まった日本の児童養護施設の歴史、あるいは、九〇年代半ば以降、児童相談所への虐待相談が増加して施設の満杯状態が都市部から地方へと拡大していることなどを丁寧に説明していただきました。
　加賀美理事長、こうおっしゃっています。虐待を受けた子供たちは、夜暗くなると恐怖感に襲われて夜泣きしたり、夢遊状態になったり、トイレにも行けなくなったりします。職員のところに来て、起きて起きてと言う子もいます。子供間の暴力に走る場合もあります。子供六人に職員一人という職員の配置基準を下げることになったら、子供間暴力や施設から子供への暴力が増える。そうなれば、もう子供たちを集団で世話するのはやめた方がいいと、こうおっしゃっていました。これ以上下げるんだったら、もう集めるのやめた方がいいと、非常に重い、ずしりとした言葉だと思います。
　一方で、加賀美理事長は、今年も六人、この施設から高校を卒業し社会へと出ていった子供がいます。一人は看護師になりたいと看護学校に進学しました。あとの五人は就職を決めることができました。今の高校生の就職難の時代にです。ほとんど子供だけで、自分で選択権を持って、僕はこれになりたいと就職先を決めましたと、こう語るときの理事長の表情は本当にうれしそうでありました。そして、必ずこの子たちは自立してタックスペイヤーになれる、社会の担い手になれると語る目は、確信と決意に満ちておられました。国の不十分な制度の中でこんな子育ちができるのは、現在この施設では住み込み制度という大変きつい、きつい労働条件の下で職員の皆さんが歯を食いしばって頑張ってくれているからだと声を詰まらせる場面もありました。
　私は、今の最低基準というのは、そういうぎりぎりの中で、職員の皆さんの自己犠牲的精神で、そして子供の成長、発達を支えていると思います。これが地域主権の名の下で下げられるようなことがあったら、私は社会の後退だと思います。残念ながら、今のこの法案ではそれが維持向上させられる保証がない、そういう心配するんですね。
　山井さん、どうですか。絶対そんなことはあってはならない。その保証、どこにあるんですか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員にお答えを申し上げます。
　今回御審議いただいている法案においては、児童養護施設等の最低基準を廃止するのではなく、基本的に条例に委任することとしましたが、直接児童に対する処遇の質に大きな影響を与える基準として、今御指摘の人員配置基準や居室の面積基準などについては遵守すべき基準として全国一律の最低基準を維持することとしております。
　その他の基準については参考とすべき基準として地方自治体の判断で定められることとしておりますが、各自治体においてはそれぞれ適切な基準を定めるなど、処遇の質が確保されるように適切な措置を講じていただきたいと考えております。
　私も、学生時代、一番児童養護施設でボランティアをして痛感しましたのが、やはり虐待を受けたお子さんたちは本当に多くの専門性のある職員が必要でありまして、山下委員御指摘のように、今の基準が最低限のぎりぎりだというふうに思っておりますので、是非これをこれからやはり地方自治体の創意工夫も含めて引き上げていただきたいと思っておりますし、原口大臣からもこういう地域主権、地方分権というのはやはりサービスを良くするための分権であるということをいつも御指導いただいておりますので、そういう思いと承知をしております。
○山下芳生君　本当にこれまでそういう施設で活動されてきた政務官だったら、こういう状況にはもっと危惧をして、そんなことはあってはならないと、最低基準は国の責任として守るんだと、すべての子供たちにこの基準は守って提供するんだという立場に立って当然だと思いますよ。それが、残念だけど、地域主権の名によって上がるんじゃないかと、そんな甘い考えじゃ駄目ですよ。地方の財政大変なんだから、地方にゆだねたら、下がることはあっても上がることはないという危惧いっぱい出ていますよ。本当に私は、そういう立場では駄目だと思います。
　それから、一つ一つ、ですからちゃんと審議しないと駄目ですよ。どうなるのか、法律を通してから任せてくださいと、任せられないですね。ちゃんと国会で一つ一つ審議すると。それを全部後で政令にゆだねる、省令にゆだねるんだったら、政治主導の名が廃りますよね、そう私は思います。
　それから、もう一つ聞きたい。
　改定案では、都道府県が条例で基準を定める場合に、厚生労働省令で定める基準に従い定めるものとされているのは、現在の最低基準の事項すべてではありません。改定案四十五条、児童福祉法ですけれども、二項二号では、設備に関する事項であって児童の健全な発達に密接に関連するものとして厚生労働省令で定めるものとか、同三号では、運営に関する事項であって、厚生労働省令で定めるものとあります。つまり、今の最低基準の事項が全部そのまま従わなければならないものとはならないんです。それをどうするかというのは省令で決めるとなっている。
　そうすると、例えば、現在保育所には調理室を置かねばならないということが定められております。これは、先ほど山井政務官が読んでいただいた三つの基準でいいますと、一でも二でもありません。面積基準でも人員配置基準でもありません。これは省令でどうするかはこれから決められるんです。これが一体どうなるのかということが問われる。今分からないです。
　それから、二枚目には、乳児院とそれから児童養護施設の職員配置、それはさっき言いましたね。
　それから、三枚目には、それら乳児院、それから児童養護施設にもやっぱり調理室が今は必置規定になっておりますけれども、それから、養護施設には静養室というものも置かなければならない。乳児院には観察室とか診察室というのも置かなければならない。これは、このままこれも定めて守らなければならないことになるのかどうかは、これは省令にゆだねられることなんですね。それでいいのかと。これどうなるんですか。
○大臣政務官（山井和則君）　山下委員、御質問ありがとうございます。
　確かに、今回の法案においては、児童福祉施設の最低基準について、先ほど申し上げましたように、配置する従業者やその数、そして居室の床面積、そして三番目に児童の適切な処遇及び安全の確保、秘密の保持、健全な発達等に密接に関連するものとして厚生労働省令で定める事項といったこの三つに関しましては、サービスの質に大きな影響を与える基準として遵守すべき基準として、全国一律の基準に従い都道府県等は条例を制定することとしております。
　それで、今、山下委員御指摘の、例えば調理室ですね、この調理室、児童福祉施設における調理室の設置や保育所における保育の内容などに関しても、この三番目の厚生労働省令で定める事項という中に入れたいというふうに考えております。
○山下芳生君　これも、今調理室はそうおっしゃいましたけど、いっぱいあるわけです、そういうものがね。一つ一つどうするのかということをやっぱり委員会、国会でちゃんと審議しないとこれは駄目です。これも是非きちっと出していただきたい。
　委員長、これも検討していただきたいと思います。
○委員長（佐藤泰介君）　理事会で検討させていただきます。
○山下芳生君　調理室の件ですけど、先ほど、訪ねた山梨の児童養護施設の理事長さんがこう言っておりました。子供の育ちというのは、生理的欲求、すなわち食べること、寝ること、排せつすることを充足させるプロセスの中で人と人との関係性をつくることにあると。ですから、もし調理室が外されて、調理が外注化されて、どこかで作ったものがそのままできましたというんで持ってこられるんだったら、調理、食べることを通じて人と人との人間性というのが奪われちゃうと。目の前でお母さんが作っている、目の前で職員さんが料理してくれている、自分たちのために作ってくれている、それが出されたというその関係性の中で育ちというのがあるんだというふうに、僕はなるほどなと思いました。
　そういうものがこの地域主権の名によって奪われたりしたら、子供の育ち、発達が阻害されることになると思います。ですから、一つ一つ吟味しなければならない問題を一括してやるのは間違いだということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案外二案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　千葉　景子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　前川　清成君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　大島九州男君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　中井　　洽君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　加藤　公一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　法務大臣政務官　　中村　哲治君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　植村　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、平山誠君及び植松恵美子さんが委員を辞任され、その補欠として大島九州男君及び前川清成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松岡徹君　おはようございます。
　この法案につきましての討議といいますか審議も三日目に入りまして、全体として、今までの質疑、そして参考人質疑も聴取も行いまして、今日は三日目ということでございますが、今日がほぼ最終の実質的な質疑になるんではないかと思っておりますので、今日は千葉大臣に、主にこの間に出てきました様々な問題点といいますか課題といいますかというものについて、その取り組む方向といいますかその姿勢につきまして、大臣の考え方を聞かせていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これまでいろいろ出てきましたが、いわゆるこの公訴時効の撤廃というので、死刑にかかわる犯罪にかかわってはその時効を撤廃する、その他の犯罪についてはその時効の期間を延長すると、こういう法律でございます。
　これまで我が国は公訴時効制度を採用してまいりましたし、この間の質疑の中でも我が党の松野議員からもありました、公訴時効を採用してきた我が国のその趣旨といいますか、そういったものが今回の法改正によって変わるのか変わらないのかいうことについて、まず千葉大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今回の改正の基になる大変基本的なところであろうというふうに思います。
　そもそも公訴時効制度の趣旨というのは、処罰の必要性と法的安定性、この調和を図るというところに基本がございます。すなわち、治安を守り、公共の福祉を維持するため、犯罪を犯した犯人を処罰することが必要である一方、時の経過による法的安定を図る必要も認められるというところからこの公訴時効制度というのは設けられているというふうに考えられます。
　その要素としては、時の経過によって証拠が散逸する、それから被害者を含む社会一般の処罰感情が希薄化する、そして犯罪後、犯人が処罰されることなく一定の期間が経過した場合には、そのような事実状態を尊重をすべきではないかと、こういうことなどが、一つの時間の経過とともにこういうことが問題になるわけですので、こういうことを踏まえながら、処罰の必要性とその時の経過による法的な安定というものを調和させようということでございます。
　今回の法改正において、このような公訴時効制度の趣旨について、これについては一般的に合理性があるものでございます。これを趣旨を変えよう、これ自体に変更を加えようということではないというふうに御理解をいただければというふうに思っております。
　ただ、そういう中で、人を死亡させた犯罪、そしてとりわけ死刑という大変重い処罰を求められると、こういうものについては、やはり人の命という法益が侵害されたということによってこれは回復不可能な状況が生まれるわけでございます。こういうこと、それから処罰感情の希薄化の度合いや事実状態の尊重という必要性の度合いが弱くなるということが言えるのではないかということで、そういう意味で、今回は、人の命が失われた、そして死刑に当たるという大変重い結果、重い刑罰が科せられると、こういうものについて公訴時効を撤廃をするということを提起をさせていただいているということでございまして、基本的な公訴時効制度の趣旨、これを否定をしたり、あるいは変更を加えようというものではないと理解をさせていただいております。
○松岡徹君　これまでの公訴時効制度を我が国が採用してきたその趣旨については基本的には維持をしていくということでありまして、この公訴時効制度を採用してきたときも三つの要件を挙げておりました。
　いわゆる私が大事にしたいのは、その公訴時効制度を採用してきた我が国のありようも、今回の法改正の趣旨であります処罰の必要性と法的安定という、これ、そういう意味では治安の維持ということが大事な目標だというふうに思うんですが、今回の法改正、そして公訴時効制度を引き続き採用するといったときに、本当に治安の維持は保てるのかということだと思うんですね。処罰の必要性というのは当然のように今までもありましたし、そういう意味では、法の安定、法的安定といいますか、安定性というのは、それは今までも考えられてきたことだと思うんですよね。
　そういうことからすると、例えば、この公訴時効の三つの要件の一つであります例えば証拠の散逸というものが、時とともに散逸していく危険性、そういう状況が生まれると。例えば、その当時の目撃者とかそういった方が時とともにお亡くなりになる可能性もあるし、あるいは物的な証拠も散逸する可能性があるということがありました。それはますます犯人を突き止めていくことが不可能になるということが一つだと思うんですね。この証拠の散逸というものが本当にこの公訴時効を撤廃することによって確保されるのか、散逸を防ぐことができるのかということになってくると思うんですね。
　それはどういうふうに千葉大臣としては、その点だけに関しては、証拠の散逸というこれまでの公訴時効制度を我が国が取ってきたその趣旨について、今回の法改正に伴ってこういうふうに変わってきているというふうなことがあれば、是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘のとおり、この公訴時効制度、それの一つの要件として、時の経過によって証拠が散逸をすると、こういうことが言われております。これを更に公訴時効を延長する、あるいは公訴時効を撤廃をするということになりますれば、より一層この問題というのは大変懸念をされるというところもあろうかというふうに思います。それは私も承知をしておりますし理解ができます。しかしながら、処罰をそれによってしなくてよいということではないというふうに思いますので、いずれにしても、証拠の散逸をできるだけ防ぐ、あるいは証拠の管理をきちっとしていくと、こういうことが大変重要なことになってくるのだろうというふうに思っております。
　その証拠保管の体制については、特に捜査の過程でこれは全く無関係、事件とは無関係だということが判明したようなものはできる限り還付をするとかということになろうかというふうに思いますけれども、やはり、特にこれが事件と関連性があるということで保管をすることについての徹底した管理が必要だと、それからそのための様々な仕組みの整備ということが求められるというふうに思います。
　今回特にその中で指摘をさせていただきたいのは、ＤＮＡ鑑定等の試料、これについては適切に保管していくということが求められるということで、捜査機関においてこのようなＤＮＡ鑑定の試料等についてはできるだけきちっとした形で保管をするということが求められております。そのための保管のための費用、こういうことも十分に考えなければいけませんので、もうこの間も答弁をさせていただいておりますけれども、平成二十一年度の補正予算では警察における証拠品保管用冷凍庫の整備費用として約四億六千九百万円の予算措置がされている。また、平成二十二年度予算では検察庁における証拠品保管用冷凍庫の整備費用として約二千六百九十万円を計上している。こういうようなことをできるだけ積み重ねながら、証拠品の管理、保管、こういうことに万全を期していかなければいけないというふうに思っております。
　御指摘の証拠がだんだん散逸しがちだということに対しては、それができるだけ防ぐような手だてをこれからも着実に講じていく必要があるというふうに認識しております。
○松岡徹君　今の証拠の保管の方法とかそういったことは警察庁の方で質問をしていかなくてはならないと思いますので、私は法務大臣として聞きたいのは制度なんですよね。
　すなわち、公訴時効が撤廃されるということになれば、これまで公訴時効制度を採用してきたその三つの、時間がたてばたつほど証拠が散逸するという、それは真相解明に妨げになるということになりますから、そうすると保管技術が高まってきたのかということになります。それは先ほどあったようにＤＮＡの問題等々もあるかもしれませんが。
　私は、証拠というものが、だれが保管するのかということは、警察なんですよね、一部検察になるかもしれませんが。すなわち、治安の維持とかあるいは真犯人を突き止めていくということになれば、証拠というものが非常に大事なものになってきます。この証拠の取扱いというものがどういうふうに扱われていくのかというのが非常に大事になってくると思うんですね。
　証拠が保管されているのかされていないのか。今なお様々な再審請求事案がありますし、その中で証拠が散逸している、なくなっているというのもあります。もう大臣も御存じだと思いますが、福岡の飯塚事件というのがございました。本人は死刑の判決を受けたんですが、そのときのＤＮＡが一致したということで犯人になったんですね。あのＤＮＡの型の鑑定の仕方はあの足利事件と全く同じやり方なんですね。それで、飯塚事件の被疑者は死刑になって、一昨年死刑が執行されたということになるんですよね。そのときにあのときの犯人の遺留物だと言われている証拠の血液がもう一度再鑑定しようといったときに、それがなくなっているんですよね。要するに、証拠物というのは警察あるいは検察だけのものなのか、事実を明らかにするというものだというふうに証拠物というものを定義付けをもう一度しっかりとしなくてはならないと思うんですよね。
　すなわち、真実を明らかにしていくものだということになれば、この議論の中でも問題になってきましたが、例えば三十年、四十年たってから被疑者を呼ばれて、被疑者に対して防御権がない、すなわち、警察が保管する証拠が一体どんなものを保管しているのかが分からないということでは、何が保管されていて何が保管されていないのか、あるいはないのかあるのかすらも分からなかったら、事実を解明するという客観的な判断ができないと思うんですよね。
　そういう意味では、防御権という視点からすれば、証拠の扱い方というものが、大事に厳重に保管するということと同時に、それをどう扱うかということでなければ、この公訴時効を撤廃すれば一つの懸念事項である冤罪が生まれる可能性が高まるんではないかということの一つの論拠として出ている、防御する側の証拠がないんですよね。あるいは、同じように散逸していくといいますか、という危険性というのがあるんですよね。そういう意味では、そういうことからいうと同じなんですよね。真犯人を突き止める側の警察や検察側の証拠としても成り立ちますし、あるいは冤罪を防止するという意味では被疑者の側の防御権の証拠にもなるということになってくるんですよね。そういう扱いにしていくべきだと。
　そのための制度設計といいますか、というものを検討していく、あるいは制度を整えていくということが私は大事だと思います。すなわち、どんな証拠が、せめて保管されているのか、あるいはそれが被疑者の側にも閲覧あるいは自由に見ることができるのかどうか、そういうことまで考えておられるのかどうか、どうですか。いかがですか。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘の点は、多分証拠の開示の問題等も含めた御提起ではないかというふうに受け止めさせていただきました。
　これは、公訴時効という問題にかかわりませず指摘をされているという問題であることを私も承知をいたしております。基本的に証拠というのは、これまでも立証をするための様々な証拠だと、材料だという位置付けであろうというふうには思いますけれども、確かに真実を究明をする、あるいはそれが被告人の一つのまた反証といいましょうか、防御権の手だてにもなるということもあろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、基本的にはやはり証拠というのが立証のための一つの手だてということではありますけれども、それをできるだけ防御権という観点からも、あるいはそれから真実をきちっと解明をしていくということに寄与するという意味でも、念頭に置いてしっかりと保管をする、あるいはそれを散逸しないようにしていくということは私も大変重要なことであろうというふうに思います。また、それをどういう制度的に担保をしていくかというようなことにつきましては、また御提起もいただきつつ検討をしていかなければいけないことだというふうに思います。
○松岡徹君　これは今までのこの委員会でも様々な点で問題として、懸念される検討テーマとして指摘もあったところでありますし、私も非常に大事に思っています。
　当然のように、警察や検察の方が保管をする、適切に保管するということが求められるわけですから、当然のように信じて、前提でありますが、この法案を審議する審議会の中でもありますけれども、例えば永久に保存するとかということは物理的にも不可能ではないかというようなことも言われております。どこかのところ、要するに保管の方法を考えていこうということもありますし、それはこの間の委員会で中井大臣が来られて、証拠の中にもたくさんいろいろ種類があって、民間の倉庫を借りて保管しているところもあればというふうに言っていますけれども、そういう証拠の保管の仕方というのは、当然のようにその保管のありようというものが議論されていきます。
　当然のように、証拠の、これは有罪証拠になるだろうという視点で、例えば証拠の中でもこれは必要ない、必要あるという仕分がされていくんではないかというふうな、要するに保管する側がですよ、というような気がするんですね。すなわち、保管する側は当然のように犯人としての立証証拠としてという視点で見ますから、当然のように、仕分されていくと偏った視点での保管になってしまうという危険性があるのではないか、生まれてくるのではないかという気がするんですね。
　被疑者の側に立てば、自分の無実を証明する証拠も併せてその中にはある可能性がある。それはこれまでの他の冤罪事件、これまでの事件でもそういうことがあったということは証明しているわけでありますから、それらの証拠が確実に保管されるということが大事なことであります。
　それは、ひとえにその前提は被疑者の防御権をどう保障していくかということだと、単なる証拠物を保管するテクニック、技術というだけで議論してはならないというふうに考えているんですね。そのために、被疑者の防御権を保障するために、あるいはその証拠をどういうふうに取り扱っていくのかということを考えていきますと、極めて大事な視点だというふうに思っています。これは今後引き続き検討なりしていかなくてはならないと思いますが、私の個人的な思いとすれば、それらが当然のように整備された上で今回の法改正がされていくべきだというふうに思うんですが、是非併せてそういった検討を法務省の中でしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですが、千葉大臣、どうですか、再度。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘のことは大変重要なことだというふうに思います。
　基本的には、御指摘は私も理解をさせていただきますが、これまでの考え方というのが、やはり証拠というのがまずは立証の一つの手だてという形で収集をされ、そして保管をされていくということが大きな基本ではあるというふうに思っております。そういう意味で、改めて防御権ということ、それから真実の解明ということを踏まえてどう証拠というのを考えるかというのは大変私かなり大きい問題だというふうに思いますので、これはまた今後の議論を十分にさせていただく必要があるのかなというふうに思っております。
　それから、この証拠の保管について、何というんでしょうね、一つの何かシステムとか、あるいは法的、あるいは枠組みでどのくらい保管をするのかとか、あるいはその保管の方法はどうすべきかということ、こういう御指摘も大変重要なポイントであろうというふうに思いますので、私もよく勉強をこれからもさせていただきたいというふうに思います。
○松岡徹君　千葉大臣の思いというのは痛いほどよく分かりますので。
　私は、この法改正で冤罪が生まれないという保証はないわけでありまして、冤罪が生まれる原因の大きな要因の一つに取調べというものがあります。それは調書主義といいますか、取調べのときに取った調書が非常に重要視されるということがこれまでの日本の裁判のありようでございましたから、取調べに力が入るというのはそのとおりであります。しかし、その自白を裏付ける客観的な証拠というものが併せてなければ駄目なわけでありますね。取調べをなくせということでは私はないと思います、大事な捜査の一つの手法だと思っておりますが、しかし、この取調べのときに強圧的な、あるいは誘導的な取調べが行われるということがあってうその自白をしてしまうということが起きてきているんですね。それが一つの冤罪の大きなきっかけになっています。その自白を裏付ける証拠が非常に希薄な、どれも大体そうですね、冤罪事件の結果を見てみれば、足利事件の場合もそうでありますけれども、それを裏付ける客観的な証拠が非常に希薄な証拠でしかなかったということが冤罪の構成としては大きな要因になっていると思うんですね。
　だから私は、この公訴時効が撤廃されて三十年後に、君はちょっと来てくれといって取調べを受けたときにどのような防御権を持たされているのかということについては、私は、三十年前、何月何日、あなたは何時ごろどこにおったと言われたって、記憶なんかなかなか、個人の記憶なんか出てこないですよ。それを取調べでもう延々とやられると、分からない、そこでうその自白を誘導してしまう可能性があるということから考えると、私は証拠というのは非常に大事だと思うんですよ。だから、その証拠というものの保管と、そしてそれが被疑者の側にもやっぱりしっかりと行き渡るような、そして真実を明らかにしていくという、こういうルールを作らなかったら私は駄目だと思うんですよね。
　だから私は、取調べの全面可視化というのは、取調べという公権力の行使を公正に行っているということの証明にしかすぎないんですよね。それは、調べる側、調べられる側に対しても同じことなんです。すなわち、取調べというのは法の下に指定された公権力の行使ですから、それが公正に行使されているという状況を証明するだけにすぎないわけでありますから、取調べの可視化というものは非常に大事な私はセットの法律だというふうに思いますし、同時に、せめてどんな証拠が保管されているのかということの標目を、被疑者の側、弁護する側にもどんなものが保管されているかということを、あるいはどんな証拠があるかということをやっぱり出すことが大事だというふうに思うんです。
　特に証拠の開示のところでいえば、他の事件でもそうですけれども、弁護のする側が証拠の開示を求めても、保管している警察の側、検察の側はそんな証拠は見当たらないという回答で証拠の開示がされていないという事件はほかにたくさんあるんですよね。そういう意味では、証拠が弁護する側、被疑者の側に同じ事実を解明する証拠としての取扱いがされていないというところに問題があります。
　したがって、公訴時効の撤廃というこの法改正は、そういったことによって冤罪を生み出してきた要因を加速する可能性があるというふうに思えてならないわけであります。私たちは、当然のように、そういう意味では、可視化法が同時にこの公訴時効撤廃の法案と併せて提案されて成立するというのがまさに治安の維持あるいは社会正義を実現していく唯一の方法だというふうに私は思うんですが、そういう意味で、残念ながら今回可視化法は提案されていませんので、そういった視点で私は証拠の扱いあるいは取調べの可視化についての考え方を申し上げました。
　公訴時効を撤廃するという今回の法改正の趣旨から見ても必要な制度設計だと思うんですが、千葉大臣、お考えをちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘の点については、私も共通なほぼ認識を持たせていただけるところが大だというふうには思っております。
　今お話がありましたように、まずは自白あるいは供述に頼ると、こういうこれまでのどちらかといえば刑事司法、こういうことから、できるだけ客観的な証拠の裏付けと、こういうことに重きを置くということがまず第一に大変重要だろうというふうに思っております。
　そういう意味では、時効が延長される、あるいは撤廃をされるということを別にいたしましても、まずは初動で客観的なできるだけ証拠をきちっと捜査で収集をするというようなことを徹底をするということがまず大変重要なことだろうというふうに思います。
　また、御指摘の点は、大きくは二つ御指摘があったというふうに思います。それは、証拠の開示の問題、それから取調べの可視化の問題であろうというふうに理解をさせていただきます。
　これも、公訴時効の今回の延長、廃止ということによって、より一層証拠の散逸とか、それからいざというときの防御が大変事実上困難になるという点などがあろうかというふうに思いますが、この延長あるいは時効の撤廃ということ、ないとしても、証拠の開示をいかにすべきか、それから可視化、取調べについて透明化を図るということは私は大変重要なことだろうというふうに思っております。
　そういうことも含めて、既に取調べの可視化ということについては、その実現に向けて今精力的に検討、そして精査をさせていただいているという状況でございますので、この公訴時効の問題と必ずしも軌を一にしてスタートをするということにはならないかもしれませんけれども、これは当然実現をすべき課題、公訴時効の問題なくしてもやらなければいけない問題だという認識の下で、これから是非早期のまとめに向けて取組をしてまいりたいというふうに思っております。
○松岡徹君　私も全くそのとおりであるというふうに思っておりますので、時期がずれたというのは非常に残念な思いでございますけれども、一日も早い成立を願っております。
　今回の公訴時効撤廃でもう一つ、例えば証拠の散逸という前に、捜査する側ですね、捜査技術が進展していくということに伴う要因もあるんだというふうに言っています。今、千葉大臣もおっしゃったように、例えばＤＮＡの検査、鑑定の方法が犯人逮捕の有力な証拠となり得るということでございます。
　このＤＮＡそのものの検討とか、ＤＮＡ鑑定そのものが犯人を割り出すのではなくて、これはどの型なのかということを識別するだけの機能であって、根本のこの生体情報はだれのものかということは、そこまではＤＮＡは特定できないんですよね。この失敗をしたのが足利事件だと思うんですが。
　そういう意味では、科学技術が進展していくと、新たな証拠として採用できるようなものがあるというふうにＤＮＡの例を出されましたけれども、これまでのような血液型とか指紋とかという以外の新たな証拠といいますか、そういった新たな技術というジャンルでどんなものを想定しているのか、ＤＮＡ以外ですね、何かお考えがあったらお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（千葉景子君）　今の段階では私も理解、それから承知をしているのは、やはりＤＮＡ鑑定というのがかなり大きな捜査手法になっているということは言えるのではないかというふうに思います。
　ただ、これも、今御指摘がありましたように、これだけで何か犯人を特定をするとか、そういうものではないわけでして、やはり一つの有力な型を同じくするということで裏付けの証拠ではあるけれども、これに頼る、あるいはこれだけに依存をするという認識があってはならないのだというふうに思います。先ほど言ったような客観的な様々な証拠や他の科学的な捜査の手法などを大いに取り入れていく必要があるだろうというふうに思います。
　ただ、ちょっと現時点で私も具体的に、ＤＮＡ鑑定等、その他科学的なあるいは新しい捜査の手法ということ、まだまだ十分に承知をしておりません。いろいろ捜査機関などでもいろんな研究はされているというふうには承知をいたしておりますけれども、具体的にこういうものが有力な捜査の手法あるいは証拠になるんだということまではまだまだ言えない状況ではないかというふうに思っておりますが、今後、様々な客観的な捜査の在り方、こういう中で検討がされていくものだというふうに思います。