Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　まず、地方教育行政の当事者というのは地方住民であり、あるいは地方の首長であり、議会であり、教育委員会ですよね、当事者は。我々、国の立場で国全体を考えて、こういう仕組みが望ましいんじゃないかということを大いに議論をするのは全く反対じゃありませんが、当事者は地方ですよね。
　地方団体が、やっぱり自分たちで選ばせてほしいと、教育委員会制度もいいところ悪いところあると、でも教育委員会を置かないで首長の下でダイナミックに教育改革を進めたい、こういうふうに言っている自治体もあって、それで当事者である地方自治体は、もうこれ六団体全てですよ。要するに、教育委員会の設置規制を外して、それで、教育委員会を置いてやっていくか、あるいは教育委員会を置かずに首長中心でやっていくかは、自分たちで選ばせてくれ。でも、自分たちで選んだ以上、責任は自分たちが負うんですよね。もしそれで教育が間違った場合には、そこでまた議論して、修正して、新しい方向を探すのも当事者である地方なんですよね。でも、それをしっかり国が、分かった、やってみろと言わない限り、地方分権というのは永遠に進みませんよ。私はそう思うんですね。
　それから、地方自治体は多種多様であるということなんです。もう人口千人、二千人の小さな町、これ人口少ないだけじゃなくて、残念ながら人材も、人口少ないだけになかなかいませんよ。じゃ、首長は選ばれますけれども、そこに教育長にふさわしい人がいるか。あるいは、教育委員だって大体充て職になっちゃうんですね、いないから。先生のＯＢとか、こうなっちゃうんです、町の役職のこの方とかね。先ほどの議論のように事務局も小さいわけです。ところが、人口九百万とか一千三百万人いる東京や神奈川のようなところだったら、もう幾らでも専門職持った、あるいは教育に明るいそういう方がいて、教育委員にもなってくれるだろうし、教育長だってこれはもう引く手あまただと思いますよ。誰にしていいか迷うぐらいに人材は豊富であります。これだけ規模の違う自治体を一つの制度で、これで地方教育やれというのは、私は不可能だと思っているんです。
　だから、私が提案しているのは、何も地方に自由にやらせろと、そしたらこれ混乱も起きますよ。だから、私はせっかく、いい制度が三つ考えられたんです。今までの教育委員会制度でうまくやってきた、この継続でいきたいと考える自治体はそれを選べばいいし、あるいは抜本的に今の教育を変えたいと、我が町の教育は機能していない、首長を中心とした、首長主導型でやる、その決断を議論させて自治体で決めさせればいいですよ。それで、いや、両方にいい面悪い面があると。両方のいい面を組み合わせたのがある意味では今の政府案で、我が町はこれでいきたいという、いろんな考えがあると思うんですね。
　私は、地方がそれを望んでいる、地方分権は時代の大きな要請、ある意味でこれは規制改革でもあるんですよ、全部国が上から規制、一つの制度を押し付けるわけですから。当事者である地方は、この決まった制度でやりなさいといって、当事者なのにその制度をつくるときにほとんど自分たちの考えは取り入れてもらえない。私は、今の日本の政治の柔軟性がないのはここにあると思っていまして、私としては、是非ともこの地方の声を大切にして、逆に言えば、地方が自分たちで議論して、自分たちで判断して、自分たちで運営する、そしてその結果も自分たちで負う、これを地方にやらせることが、日本において民主主義や地方自治の発展につながると思っているんです。
　そういう意味で、この地方の教育制度の改革について、是非とも地方に、地方の特色に合った、自分たちの自治体にこれならいけるぞという制度を選択させてあげる、これがないと、私はまた一律の紋切り型で、それに合わないところの失敗も出てくるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　今の松沢委員の話だけ聞いていれば、みんなそうかなというふうに思われると思うんですが、ポイントは、その中で、教育委員会の設置をするかしないかを自治体が判断するということをおっしゃっていないから、だから教育委員会がより自由性、自主性を持たせるという、一般論で言えばそのとおりだと思うんですね。
　それは、そもそも教育は地方自治業務ということで、地方分権一括法の中でそのように地方自治体が主体となってやるということでなっているわけでありますから、相当現段階においてやろうと思ったら実際はやれるわけで、本当に画一、均一で、しゃくし定規で、何が何でも何か同じことしかできないかというと、先ほどの事例のように現行法であっても相当いろんな創意工夫をしている自治体もあるわけですね。
　国はさらに、よりその権限の責任の明確化等によって、さらに首長、それから教育長、それから教育委員会、その辺の権限の明確、責任体制が明らかにすることによって、地方におけるめり張りの付いた教育行政あるいは教育改革が現行よりも更にしやすい。それから、何か起きたとき、いじめ問題等ですね、的確に対応するための制度改正を今国会でお願いしているわけでありますから、現状よりも、今回の法律改正案が通れば、より地方にとって住民から見て責任体制が明確化、そしてなおかつタイムリーな住民の意向が反映できるような教育行政あるいは教育改革が望まれるというふうに思います。
　その中で、何をもって地方の自由というのか、地方の自主性というのかということの中で、教育委員会を設置するかしないかを地方自治体が判断することが、それが地方の自主性を国が阻害しているということには私はならないのではないか。やっぱり、最低限度の担保ということは法治国家の中で必要な中で、本当に地方自治体が、もちろん地方分権でもっと地方に権限を教育においても移譲させろという声があることは事実ですし、またそういう方向に向かっていることも事実ですけれども、教育委員会を設置するかしないかはそれぞれの自治体の判断かというのがそんなに地方自治体の大きな声になっているかということについては、これはそんなふうには承知しておりません。
○松沢成文君　それぞれの地方六団体もいろんな意見があるんです、これ。逆に首長型でいってほしいと、これこそが改革だというところもあるし、逆にこれまで教育委員会制度をやってきたし、これが慣れているからいいやというのもあるし。地方団体もこういう意見が二つあって、まとまらないから選択制にしてくれれば両方満足だというちょっと打算的な部分があるのかもしれません。そういう部分もあるのかもしれません。ただ、行政委員会が地方自治法で幾つも定められていますよね、公安委員会だとか何とか。じゃ、教育というのも地方において行政委員会方式じゃなきゃ本当にできないのか。
　これ、よく言われる例ですけど、国は中央教育委員会というのはないですよね。国はあくまでも文科省があって、そのトップは国会議員である下村大臣です。政治家ですよね。それで、中央教育審議会というのはあくまでも諮問を受けて答申を出すという審議会ですよ。国の方は教育委員会制度がなくて、じゃ、教育の政治的な中立がそれだから保たれてないと見ることもできちゃうわけですよね。
　例えば高校の授業料無償化も、僕はどちらがいいと言っているんじゃなくて、民主党政権のときは導入したわけです。で、政権交代して今度自民党政権になったら、所得制限が付いたりしてかなり変えられて、現場は混乱したのは事実ですよね。ですから、こういうことも国でもあるわけですよね。
　私は、そういうトラブルも含めて、地域の当事者たちが、自分たちで制度も考え、もしその制度に失敗があったら自分たちでそれをつくり直すことまでしっかりとやらせる権限を与えないと。それによって責任も伴ってきて、私は本物の地方自治というのはそういうことからスタートするというふうに思っているんですよ。
　だから、国の制度では教育委員会制度はないのに、なぜ地方だけは絶対なきゃいけないのか、その辺りは大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、教育行政における国と地方の役割は、これは明確な違いがあるというふうに思います。国は、先ほど藤巻委員の質問に対して前川局長が答弁したことでもあるんですが、国は学校教育法等の制度の枠組み、それから学習指導要領といった全国的な基準を定める、あるいは教員給与等の財政負担を行うことを役割としているわけでありますが、学校の設置管理者として児童生徒に直接教育を実施したり教職員人事を行うといった立場、それは国は持っていないわけであります。このため、教育委員会を設けず、文部科学大臣が教育行政を行っております。
　国と地方の統治機構の違いという面からすれば、国が議院内閣制を取っているのとは異なり、地方は二元代表制を取っている。つまり、首長というのは、ある意味では大統領的な権限を持っている、これは住民による直接選挙によって選出されていて、議会との関係では極めて強力な権限を持っているわけであります。このため、教育委員会制度を含む各種委員会制度が設けられているということでもあるわけでございます。
　この教育委員会制度というのは行政委員会の一つの形態でありますけれども、この行政委員会が設置されている理由というのは、個人の人権に直接的に関与するという事務の性質から政治的中立性の確保が要請されているもの、例えば国家公安委員会等がそうでありますが、また、所掌事務のうち準立法的又は準司法的権限を有するなど特に慎重、公正な事務処理を必要とされているもの、これが人事院とか公正取引委員会、こういう行政分野については、これは国においてもそういうふうに取っているわけであります。
　地方においては、そういう直接的な児童生徒に対する教育とか人事とかということから、地方において、教育委員会というのは、つまり、中教審のような審議機関ではなく行政委員会として位置付けることによって、政治的、教育における、中立性、安定性、継続性をやはり担保しておく必要があると。
　そういう国と地方における基本的な制度設計の違いによるものであって、単純に国がこうだから地方自治体も同じようにするということの仕組みとは違う仕組みであるということについては理解されておられるわけですが、そういう観点から、今回も教育委員会制度改革について、首長と、それから新教育長を位置付けることによる教育委員会の執行機関としての位置付けは存続をするということにしているわけであります。
○委員長（丸山和也君）　あと十五秒です。
○松沢成文君　はい。
　大臣の説明は非常にうまいので、こちらも説得させられそうですけれども、私は、ちょっと今の日本の戦後教育含めて、やはり文部科学省を頂点に都道府県の教育委員会、市町村の教育委員会、この、ある意味で、言葉は失礼ですが、大きな官僚機構の縦のつながりがやっぱり下からの発想の自由な教育というのを押さえ付けてきたという部分を非常に感じるんです。これは知事をやっていても、もう何から何まで文科省から指令が来る、通達が来る、それを、したがって市町村教委に都道府県教委から指令、通達を流していく、それで全国の統一的な教育行政、言葉を換えて悪い言い方をすれば、上からの管理型の教育行政が続いてきた……
○委員長（丸山和也君）　松沢委員、質問時間が終了しています。
○松沢成文君　はい。
　コミュニティ・スクールの議論なんかもあるように、やっぱり下から、地域から、みんなで地域の教育を支えるんだという形の教育をつくるには、私は一度教育委員会というものの必置制はなくして、もう少し柔軟な教育の制度をつくれればと思って、これからまた追加、次回も質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　この法案は、首長の判断で大綱に教育内容に関することも書き込める、教育委員会のトップとなる教育長も首長が任命するなど、教育への政治介入の懸念が払拭されません。
　政府は、教育行政への首長の意向の反映を民意の反映と説明をしますが、それは多様な民意の反映を保障するものではありません。むしろ、住民代表である教育委員会の権限を弱めることなどから、首長による政治介入、国による教育統制に道を開くことになるのではありませんか。大臣、お願いします。
○国務大臣（下村博文君）　全くそういうことではありません。
○田村智子君　そう簡単にお答えになったんですけれど、それでは少し具体的に、現実に私が述べたような懸念を広げる事態がこの法案審議のさなかに起きているということを指摘したいと思います。
　文部科学省作成の道徳教材「私たちの道徳」、これをめぐる問題についてお聞きをいたします。
　この教材は、心のノートを抜本的に改訂をしたもので、今年度から無料で全国の学校に配付されています。文科省が教材である「私たちの道徳」を作り、学校に配付する、その法的な根拠は何か、簡潔にお示しください。
○政府参考人（前川喜平君）　地方教育行政の組織及び運営に関する法律第四十八条におきまして、文部科学大臣は地方公共団体に対し、教育に関する事務の適正な処理を図るため、必要な指導、助言、援助を行うことができるとされております。「私たちの道徳」の作成、配付については、この法律に基づく各地方公共団体への指導、助言、援助の一環として行っているものでございます。
○田村智子君　私も説明を受けまして、法的には都道府県や市町村に対する指導、助言、援助であると。ほかにも例示として幾つか示されていまして、手引書を作成し利用に供することと、教育及び教育行政に関する資料又は手引書を作成しと、これにも基づいているんだという説明も受けたんです。それが、全国の小中学校に総数で約一千七十七万冊、全児童生徒数は約一千万人強ですから、まさに全児童生徒数に匹敵する冊数が配られているということになります。
　では、その資料を教員は教材として使わなければならないという法的な義務があるのかどうか、お答えください。
○政府参考人（前川喜平君）　「私たちの道徳」は教科書ではなく、道徳教育の充実を図るための教材でございます。したがって、法令上、教科書のように学校に使用義務が課されているものではございません。
○田村智子君　文科省が使用を義務付けることはできないということになります。
　もう一点確認をします。週一回程度の授業の教材などは通常学校に置いていて、必要なときに持ち帰らせるということはよくあることだと思います。同じように、「私たちの道徳」を教室に置くのか、家に持って帰らせるのかなどの使い方についても、こうしなければならないという義務は教員や学校にはないというふうに考えますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（前川喜平君）　文部科学省として、各学校に対し「私たちの道徳」の使用方法について具体的に義務付けを行っているという事実はございません。
　一方で、「私たちの道徳」につきましては、学校の教育活動全体はもちろん、家庭や地域でも活用されるようにとの趣旨で作成、配付をしたものでございまして、文部科学省としては、この趣旨を踏まえて「私たちの道徳」が効果的に使われることを期待しております。
○田村智子君　文科省としての趣旨はあり、期待はしたとしても、法的に使用方法について文科省が義務付けることはできないということも確認をしました。使用義務はないし、使用する場合も持ち帰らせるなどの使用方法についての義務はないと。これは、教員の裁量、教育の自主性に関わる教育行政の基本的なルールです。基本のルールです。
　一九七六年の最高裁学力テスト判決でも、憲法解釈として、大学教員だけでなく、小中高校の教員についても、一定の範囲としながら、教授の自由というのを認めています。教育の本質的要請から教員の教授の自由について述べているこの判決文の該当部分、局長、読み上げていただきたいと思います。
○政府参考人（前川喜平君）　学問の自由を保障した憲法二三条により、学校において現実に子どもの教育の任にあたる教師は、教授の自由を有し、公権力による支配、介入を受けないで自由に子どもの教育内容を決定することができるとする見解も、採用することができない。確かに、憲法の保障する学問の自由は、単に学問研究の自由ばかりでなく、その結果を教授する自由をも含むと解されるし、更にまた、専ら自由な学問的探求と勉学を旨とする大学教育に比してむしろ知識の伝達と能力の開発を主とする普通教育の場においても、例えば教師が公権力によつて特定の意見のみを教授することを強制されないという意味において、また、子どもの教育が教師と子どもとの間の直接の人格的接触を通じ、その個性に応じて行われなければならないという本質的要請に照らし、教授の具体的内容及び方法につきある程度自由な裁量が認められなければならないという意味においては、一定の範囲における教授の自由が保障されるべきことを肯定できないではない。しかし、大学教育の場合には、学生が一応教授内容を批判する能力を備えていると考えられるのに対し、普通教育においては、児童生徒にこのような能力がなく、教師が児童生徒に対して強い影響力、支配力を有することを考え、また、普通教育においては、子どもの側に学校や教師を選択する余地が乏しく、教育の機会均等をはかる上からも全国的に一定の水準を確保すべき強い要請があること等に思いをいたすときは、普通教育における教師に完全な教授の自由を認めることは、とうてい許されないところといわなければならない。もとより、教師間における討議や親を含む第三者からの批判によつて、教授の自由にもおのずから抑制が加わることは確かであり、これに期待すべきところも少なくないけれども、それによつて右の自由の濫用等による弊害が効果的に防止されるという保障はなく、憲法が専ら右のような社会的自律作用による抑制のみに期待していると解すべき合理的根拠は、全く存しないのである。
○田村智子君　大変長く読んでいただいたんですけど、要約しますと、これは完全な自由を認めているということではない。それは当然です、私たちもそう思います。大学の教授のように自分の研究でどんどん教えていいということではない、年齢や発達にふさわしい教育内容などを国が法律などで示す、しかし、その範囲の中で具体的な内容や方法についての裁量を認めるという中身になっているわけです。「一定の範囲における教授の自由が保障されるべきことを肯定できないではない。」、肯定できるという意味です。
　国が作成した資料を教材として使用するかどうか、家に持ち帰らせるかどうかはまさに教員の裁量に属することであって、国は強制をできません。これは憲法上の原則です。ここから大臣にお聞きをしたいんですね。ところが、驚いたことに、この「私たちの道徳」は教材として使用し、家にも持ち帰るようにするのが義務と言わんばかりの動きが起きています。
　下村大臣が御自身のフェイスブックに、五月十二日、次のように書き込ました。調査のお願い、四月より小中学校において道徳の時間、新しい教材として「私たちの道徳」というこれまでにない充実したものを作成し、配付しています。ところが、児童生徒に他の教科書のように家に持ち帰らせず学校に置きっ放しにさせている学校があることが判明しました。是非、保護者にも読んでいただきたいと考えています。子供たちがきちんと家に持ち帰っているか調べていただきたいとお願いします。そうでないところは文科省として指導したいと思います。
　これは、文部科学大臣の職務として調査のお願いをされているんでしょうか。誰に対して調べていただきたいと依頼をしたのですか。
○国務大臣（下村博文君）　私は当然のことだというふうに思っています。
　四月以降、幾つかの学校現場を訪問した際に、「私たちの道徳」のことを知らない児童生徒がいたり、持ち帰らせないよう指導している学校があったりするなど、必ずしも適切に配付されていない状況が見受けられました。適切でない状況というのは、つまり、先ほど田村委員がおっしゃっていましたが、国が都道府県と教育委員会に対して、今回、「私たちの道徳」というのを教材として作りましたと、どれぐらい必要ですかということを事前に教育委員会に対して問い合わせたところ、御指摘のような数になったわけでございます。
　ですから、それを事実上全ての生徒に配付する、教育委員会からのそういう要望があったわけですから、それに合わせて作成、配付したものでありますし、さらに、学校教育の活動全体はもちろん、家庭や地域でも是非活用されるようにお願いしたいという趣旨で作ったものでありますから、せっかく十億以上掛けて作ったものですから、その趣旨について是非生かされる必要があるのではないかというふうに思っておりまして、これが十分に生かされていない状況は極めて残念であるというふうに思っております。
　実際に道徳の授業の中でどう活用するかどうかということについて私が強制をするようなことを文言の中でも書いたわけではございません。御指摘のように、去る五月の十二日、私自身のフェイスブック上で、「私たちの道徳」について子供たちがきちっと家に持ち帰っているか調べていただきたいと投稿したわけでございます。学校が児童生徒に配付していなかったり、あるいは家庭に持ち帰られていないという多くの具体的な報告が寄せられました。
　御指摘のように、これは教科書じゃありませんから、実際道徳の時間に使うか使わないかは、それはそれぞれの教育委員会の判断によるところがあるというふうに思いますから、それを強制しているわけじゃありません。しかし、私が、家に持ち帰って親にも、保護者にも読んでいただきたいということについては、これはせっかく貴重な国民の税金を使って新しく教材を作ったわけでありますから、是非活用していただきたいと思っております。
　今回、ソーシャルネットワーク、フェイスブックの特徴を生かして多くの国民の皆様方から御意見をいただいたというのは極めて有意義なことだと考えております。つまり、相当の部分が小中学生を持っている親が見ていない、あるいは家に持ち帰っていないというような実態が分かりましたので、改めて文部科学省として各教育委員会に対して、是非この「私たちの道徳」については家庭や地域においても活用していただきたいということで、是非子供たちに持ち帰らせていただきたいということをお願いをしたところであります。道徳教育の一層の充実が図られるという点から、更に取組を進めてまいりたいと思います。
○田村智子君　局長の答弁を聞いていたのかなと、ちょっと、大変疑問に思いましたね。教材をどのように扱うかは文科省は義務付けることなんかできないんですよ。
　それじゃ、大臣、これは持ち帰らせるということを大臣としては義務付けるということなんですか、どうですか。
○国務大臣（下村博文君）　いや、義務付けているわけではありませんが、先ほど、しかし、局長の答弁にもあったと思いますが、「私たちの道徳」については、学校の教育活動全体はもちろん、家庭や地域でも活用されるようにとの趣旨で作成、配付したものであり、文部科学省としてはこの趣旨を踏まえて「私たちの道徳」が効果的に使用されることを期待していると、これは局長も答弁しているとおりでありまして、効果的に活用を是非していただきたいということを期待しているわけであります。
○田村智子君　文科省の意図がどうであれ、これどうやって使うかというのは学校の裁量、教員の裁量なんですよ。そのことをずっと確認したわけですよ、憲法の原則からも。
　文科大臣が文科省として指導したいからと不特定多数に調査を呼びかけ、持ち帰らせていない学校名や自治体名を報告させる。これじゃ、まるで監視社会ですよ。そうでしょう。そのことをおかしいと思わないことに、私なら政治介入が起きるんじゃないかという疑念がこれ生じますよ、当然。
　しかも、私、重大だと思うのは、このフェイスブックの文面を読んでいると、誤った情報を不特定多数に発信して調査を呼びかけているというふうに取れるわけですよ。児童生徒に他の教科書のように持ち帰らせず。教科書と同じように扱うのかと。学校に置きっ放しにさせている学校があることが判明いたしましたですよ。文科大臣がこう書けば、「私たちの道徳」を家に持ち帰らせる義務がある、学校に置きっ放しにしている教員は問題だ、けしからぬと、こういう誤った理解を与えることになるんだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　これは持ち帰っていただいて、是非家庭で、あるいは地域で活用していただきたいという趣旨で作成、配付したものでありますから、是非そのようにしていただきたいと思います。ただ、それをしなかったからといって、それでペナルティーを科すということではありません。あくまでもお願いベースであります。
　ちなみに、この「私たちの道徳」については是非市販をすることも考えて、つまり子供たちを持っていない一般社会の方々にも是非、学校でこういう教材ができたということについて読んでいただければというふうに思っております。
○田村智子君　これ、そうでないところは指導したいなんて書いたら、これは問題だというふうに扱っているのと同じなんですよ。事実上の義務付けを学校に課しているのと同じだというふうにしか受け取れないわけです。ただ、義務付けるものではないというふうにおっしゃいました、お願いのレベルだと。書いている文章はお願いのレベルをはるかに超えている、踏み込んでいる。そのことは指摘しなければなりません。
　問題は、そのフェイスブックに書き込まれたコメント、これ読みますと、義務付けだと思い込んでいるものが多々あるんですよ。だから問題なんですよ。例えば、とんでもない学校ですねと。違法、違憲な教諭は懲戒してもらわないとと。違法、違憲ですよ。そういう不届きな学校があれば直接御報告します、そういった意識の学校は先生の入替えを検討していただきたい、こんなことしている教師に教育者としての資格はなし、こういうコメントが延々続いている。
　これでも誤解を与えたと思いませんか。
○国務大臣（下村博文君）　私がそれを書いたら、それは大臣としていかがなものかということになると思います。しかし、一般の国民がそれぞれコメントを寄せたことに対して、それがけしからぬとかどうだとか言うことは、それぞれの国民のそれぞれの判断ですから、それは田村先生はそういうふうに判断されたのかもしれませんが、だからといって、私がそのとおりにするわけでは全くないわけであります。
○田村智子君　あなたが義務付けであるように書いたから、こういうコメントが寄せられる。あなたが誤解を広げた。私だったら、違法、違憲なんてコメントが来たら、それは違いますよと書きますよ、当然。だって、大臣だもの。法律預かっているんですもの。そのまま放置されて、不特定多数が今もこうしたコメントが見られる状態になっているんです。誤解を広げ続けているんですよ。だから重大だといって私、取り上げているんです。
　「私たちの道徳」を使っていない、持ち帰らせていない、そういう教員は道徳教育に真剣に取り組んでいないと決め付けられるようなコメントなんですよ。大臣もそう決め付けているのかなというふうに思ってしまうんですけど、私、それは大きな間違いだと思うんですね。
　今日、ここまで道徳の教科書を持ってきました、重たいものを。（資料提示）私も道徳教育、とても大切だと思うから持ってきました。（発言する者あり）
○委員長（丸山和也君）　静粛に願います。静粛に願います。
○田村智子君　ここ、中学の道徳、この教科書を作った出版社は、「私たちの道徳」、文科省はこれ、中学三年間一冊なんですよね。ここの出版社は、一年、二年、三年用って、こうやって作っているんです。これ、小学校、中学校、これだけになるんですね、一年生から中学三年生まで。中身も相当に工夫されて、私もこういう教材で授業をやったら面白いだろうなと、是非そういう授業は見てみたいなと思えるようなすばらしいものがあるわけですよ。とても大切なことだと思います。
　あるいは、埼玉は県の教育委員会として作っておられます。中身を読みますと、例えば、クラス代表委員になった女の子をうざいというふうにクラスが雰囲気をつくっちゃう、こういうことをどう考えるかという中身とか、携帯電話を、メールの返事が返ってこないと、その友達をみんなでハブにしようかというのをどうしようかというような中身があったりとか、あるいは不登校の体験を基に自立を考えるなど、本当に学校の中で先生方が直面している問題を吸い上げて、教育委員会が工夫して工夫して作られたんだなということがよく分かります。
　その埼玉のある先生はこう言っていました。国の教材も読んだが、子供たちの置かれている現状から出発することにより重点を置いている県の教材の方がやはり使いやすい、これまでも県の教材を使って道徳に頑張って取り組んできたのに、国から配付されたものを使っていない、持ち帰らせていないのは問題だと言う、味方であるはずの教育行政のトップが何でこんなことをするのか理解に苦しむと、こういう声を私、何人かの先生から聞いているんです。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　私は、その先生の方が理解に苦しむと思います。
　田村委員が道徳に対してプラス評価をしていただいたというのは大変有り難いことでありますが、私が視察に行ったとき、そこの自治体も三つの道徳における教材が置いてありました。それは、今回、国が配付した「私たちの道徳」だけでなく、ちなみに申し上げれば、それは都内でしたけど、東京都教育委員会が作成したもの、それからそこの自治体が作成したもの、つまり三種類置いてあります。それはそのまま置きっ放しなんです、それだけ。
　私は、確かに埼玉県もそうですし、ほかの自治体も相当立派な副読本、副教材を作っていると思いますよ。でも、全て学校に置きっ放しではなくて、是非そういう教材こそ家に持ち帰ってもらって保護者の方々に読んでいただきたい。
　ですから、私が言っているのは、「私たちの道徳」だけ持ち帰らせればいいということじゃなくて、その県が作った、あるいはその自治体が作ったものも併せて是非持ち帰っていただいて読み比べていただければ、これは子供だけでなく大人にとってもなるほどなと思うことがあるのではないかと思いますし、できたら全ての教材を読んでいただければ大変有り難いと思います。
○田村智子君　お願いベースでお願いベースでと言いますけど、お願いベースでずっと持ち帰れ持ち帰れと言っていたら、それは義務付けになっちゃうんですよ。それはやってはならないということを、もうずっと局長とのやり取りで確認しているんです。大臣、この確認をしっかり踏まえてもらわなかったら困りますよね。
　それで果たして大臣の職務に当たれるのかというふうに思いますし、私もう一つ思うのは、大臣のフェイスブックのところにあふれているのは、この「私たちの道徳」、文科省が作ったものを持ち帰らせていない学校はけしからぬ、教員はけしからぬ。どんなに頑張って授業の実践をやっている教員にもそうやって誹謗中傷が投げかけられているんです、今も。延々とコメントが続いているんです。
　これ、その教員の立場に立ったら、大臣どう思いますか。傷つくんじゃないですか。道徳というのは、相手の立場に立って物を考えるんですよ。誹謗中傷。相手の立場に立って物を考えようということを教えるじゃないですか。（発言する者あり）ええっとかって、もう驚きますね、そんなところでやじが飛んでくると。（発言する者あり）
○委員長（丸山和也君）　静粛に。
○田村智子君　そうやって誹謗中傷にさらされている、道徳に熱心ではないとレッテルを貼られていると、こういう事態をどう思いますか。
○国務大臣（下村博文君）　田村先生、事実関係でちゃんと、国会の場ですからね、質問してください。
○田村智子君　事実関係に沿っていますよ。
○国務大臣（下村博文君）　いや、誰か特定のその教師に対する誹謗中傷であふれたような文言というのは全くないと思いますよ。
○田村智子君　学校名があります。
○国務大臣（下村博文君）　何とか学校とあったかもしれませんけれども……
○田村智子君　学校名、幾つか挙がっているんです。
○国務大臣（下村博文君）　特定の教員に対する誹謗中傷というのはなかったと思います。
　　　〔田村智子君「それは教員全体のことです」と述ぶ〕
○国務大臣（下村博文君）　そもそもこれは……
○委員長（丸山和也君）　勝手に討論しないでください。
○国務大臣（下村博文君）　はい、分かりました。
　私のフェイスブックについてのコメントはいろんなものがあるでしょうけど、それを私が規制するという立場ではないというふうに思います。
○田村智子君　誤った情報が流れていたら、それを正す義務は情報を発信した側にはあるはずです。
　「私たちの道徳」の中学の版のところには、情報社会に生きる一人として絶対にしてはいけないことというページがあって、こう書かれています。インターネット上での誹謗や中傷、あるいはメールを介したいじめや嫌がらせが増えてきている、ソーシャル・ネットワーク・サービスを意図的に悪意あるコミュニケーションに利用する人もいる。
　こういうことを踏まえて私たち議員というのはソーシャル・ネットワーク・サービスを利用することが必要だと思うんですね。大臣があたかも持ち帰ることが義務であるかのような情報を発信し、持ち帰っていない学校や教員は道徳の教育を全く軽んじていると思わせる情報が、今どんどん拡散しているんです。
　シェアしますシェアします、どこどこの学校も持ち帰らせていません、どこどこの学校も持ち帰らせていません。学校の先生の個人の名前は出てこないかもしれないけれども、そういうのを読んでいると、保護者と例えば教員、学校の信頼関係、これも傷つきますよね。持ち帰らなきゃいけないものを持ち帰らせていないんだ、うちの学校どうなっているんだろう、うちの先生どうなっているんだろう、そうなりますよね、信頼に傷が付く。
　大臣が誹謗中傷するつもりがなかったとしても、あなたが発した情報によってそういう情報が拡散している。これは事態の収拾が必要だと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　率直に言って、そういう発想そのものが共有できません。
　私が申し上げているのは、「私たちの道徳」の趣旨というのは、これは最初に制作するとき、各教育委員会に対して、家に持ち帰って是非家庭や地域でも活用されるような、そういう教材として作りましたと。どれぐらい部数が必要ですかということの中で全ての教育委員会が必要部数について申込みがあったので、それで全国に配付したわけでございます。当然、それだけの貴重な税金が活用されているわけですから、趣旨にのっとった活用についてはお願いしたいというのは、これは当然のことでしょう。
○田村智子君　じゃ、なぜ全国の全児童生徒数に匹敵する数が配られることになったのか、このことも私もちろん後で質問する予定でいましたので、そこに入りたいと思うんですが、その前に一言、やっぱり大臣、余りに反省がないというふうに思うんですよね。
　局長とのやり取りで明らかなように、教材の扱いについては学校の裁量であり、教員の裁量である。大原則なんです、大原則なんです。それを踏み越えて、持ち帰ることは当たり前じゃないですかというふうに大臣が言われる。こういうのを私は政治介入と言うんじゃないのかなと、あるいは国家による教育統制と言うんじゃないのかなというふうに言わざるを得ないわけですよね。
　義務でもないものを義務でもあるかのようにゆがめた情報を流す。教員の具体的な頑張りを見ることもなく、一方的に問題扱いをすると。国が作った教材を自画自賛して、これを使うことが大事だという自らの価値観を頑固に押し付ける。こういう自らの行為を自省する、これが道徳教育の中で私は学ぶことじゃないのかなというふうに思うわけですが、一言ありますか。（発言する者あり）
○国務大臣（下村博文君）　一方的な思い込みの質問としか思えないですね。
　私は、先ほどから申し上げていますが、これを学校で絶対使えということを一言も発したことはないわけですね。先ほど申し上げたように、国も「私たちの道徳」というのを教材で作りましたと。しかし、先ほど申し上げたように、地方自治体でも作っていますと。立派な教材たくさんあります。都道府県の教育委員会が作ったものもあるし、それから区市町村の教育委員会が作ったものもあると。それぞれいいものを使ってもらったらいいと思いますので、ほかの自治体なり教育委員会が作ったものを排除して、国が作った「私たちの道徳」という教材が一番いいからこれを使えという指導をしたことは全くありませんし、それを義務化するつもりは全くありません。
　ただ、せっかく作った教材だから、家にも持ち帰って親御さんにも是非読んでいただきたいと。これはほかの副読本についても同様に是非お願いしたいぐらいです。
○田村智子君　大臣がお願いだと言っても、事実上、持ち帰りなさいと求め続けることになると。
　私、今度文科省にちょっとお聞きしたいんですよ。
　義務付けではないということをおっしゃったので、これは是非私も発信したいと思います、義務付けではないと。大臣がどんなに持ち帰ったかどうかということを調査を掛けたとしても、それは義務付けではないということは確認したいと思います。
　さらに、文科省にお聞きをします。
　大臣のこのような行動に私は文部科学省がブレーキを掛けてほしいんですよ。ところが、そうじゃないんですね。フェイスブックへの書き込みの三日後には通知を出しているんですよ。資料として配ったので見ていただきたいと思うんですけれども、これ課長の通知ですね。「「私たちの道徳」の配布について」と、わざわざ下線が引かれているんです。学校に据え置くのではなく、児童生徒が家庭に持ち帰って家庭や地域等でも活用できるよう、対象児童生徒一人一人に確実に配布してくださいますようと書いてあるわけですね。
　これ、義務付けじゃないと言いながら、じゃ、これは持ち帰らせるということを義務付ける方向に文科省はかじを切ったということですか。
○政府参考人（前川喜平君）　今回の通知は、地教行法第四十八条に基づきます地方公共団体に対する指導、助言、援助の一環として行ったものでございます。
　今回のこの冊子につきましては、これは児童生徒一人一人に給与するものでございまして、給与した以後はその児童生徒の所有物になるわけでございますが、その児童生徒一人一人が手元に置き、学校のみならず家庭や地域でも活用してほしいという願いを込めて作成し、配付したものでございまして、各学校においては、冊子本来の狙いが効果的に達成されるよう、学校に留め置くのではなく、児童生徒に持ち帰らせた上で、家庭や地域でも活用していただきたいという趣旨で通知を行ったものでございます。
○田村智子君　あくまでお願いだと。
　それでは確認しますが、文科省は今後、初中局として、「私たちの道徳」を家庭に持ち帰らせているかなどを、その使い方を特化して調べる、そういうことはやらないですね。
○政府参考人（前川喜平君）　具体的な活用の状況などについて調査を行うかどうかは、今後の状況を見極めつつ検討したいと思います。
○田村智子君　持ち帰っているかどうかに特化した調査を行うということはあるんですか。
○政府参考人（前川喜平君）　今後の状況を見極めつつ検討したいと思います。
○田村智子君　これ、教材を使うかどうかは学校と教員の裁量であると。しかも、先ほどの文書はお願いだと言っているんですから、それにふさわしい扱いをしてもらわなきゃ困ります。
　私、何も道徳教育をどのように進めているか調査を行っちゃいけないなんて思いませんよ。だけど、その場合にも、教材の使用及び使用方法に義務付けはない、このことはちゃんと周知をすべきだということを申し上げておきます。
　そもそも、先ほどから問題になっている、なぜ全児童生徒数に匹敵するものが配られたのかということについてお聞きします。
　法的には、都道府県又は市町村に対する指導、助言、援助なんですよ、これは。指導、助言、援助にすぎないんです。文科省は、必要部数を調査したと言いますが、では、全国の学校が教材として使いたいといって必要部数を上げてきたんでしょうか。
○政府参考人（前川喜平君）　「私たちの道徳」につきましては、事前に各都道府県、指定都市、教育委員会等に対して行いました必要部数調査に基づきまして配付したところでございます。
○田村智子君　必要部数の調査というのは、それを求める通知が昨年の九月六日、初等中等局教育課程課発の文書で出されています。その中にどう書かれているか。調査票について、各都道府県委員会が作る調査票ですね、その調査票について、平成二十六年度在籍見込みの該当児童生徒数に乖離した数にならないよう必要な調整を行った上で作成することとあるわけですよ。結局、全児童生徒数の見込みの数字を書くようにとあらかじめ求めたのではないんですか。それとも、ちゃんと一校一校の学校から必要部数を受けたんですか。どうですか。
○政府参考人（前川喜平君）　この九月六日の事務連絡におきましては、文部科学省におきまして、道徳教育の抜本的な充実を図るため、心のノートを全面改訂し、平成二十六年度から使用できるよう、全国の小中学校に対し無償で配付するということを伝えた上で、ついては平成二十六年度使用分の新心のノート、この時点では名前が決まっておりませんでしたので、新心のノート、仮称、の送付先及び必要部数等を把握したいので、別紙に基づき、送付先及び必要部数一覧を作成し、当課宛て送付くださるようお願いしますと、こうなっておりまして、必要であるかどうかについて判断した上でその必要部数を送ってほしいと、こういう依頼をしているところでございます。
○田村智子君　これ、東京都教育委員会が国の通知を受けて区市町村教育委員会等に宛てて通知を出したわけです。そこでも必要部数は在籍見込みの児童生徒数について作成しますというふうにされているんです。これを受けた市区町村の教育委員会はどうしたかと。私、幾つかのところに尋ねたところ、学校に必要冊数を確認していない、児童生徒の数を、大体人数をただそのまま書き込んで報告を上げているというふうに答えているところが幾つもあるわけですよ。こういうの、自作自演と言うんじゃないですかね。
　大臣は先ほど、全国の学校が必要として、だから全国に匹敵する十億円を掛けて作りましたというふうにおっしゃいましたけど、学校があらかじめこの内容を見て、これはすばらしい、是非使いたいと言って必要部数を上げたんじゃないんですよ、多くのところで。そうじゃなくて、文科省から、児童生徒数を書いて、それと乖離することのないように数字書きなさいよと言われて、そういう数字書いて上げたと。それで全国に配られたんだから、文科省としては持ち帰ってもらうということを前提にしているんだから、だから持ち帰りなさい、持ち帰ってない学校や教員は問題だと言う。これは、国のまさに教育の統制としか言いようがないですよね。
　国の教材を自画自賛で学校現場に押し付けて、その上、その使い方まで監視をしてしまう。こんなことを許していればどうなるかと。国からの教材と称してどんな内容のものでも教育現場に強要する道が開かれてしまう。憲法と法律でも守られている教員の裁量、自主性を踏みにじるというようなことは、これは断じて許されないことだと言わなければなりません。学校教育に文部科学大臣先頭に文科省が手を突っ込むような介入を現にこうやってやっていながら、今回の法案で政治介入に道を開くんじゃないか。そんなことはありません、一言お答えになるだけ。これでは、懸念は全く払拭されない。次回以降、法案の中身についても更に質問したいと思います。
　終わります。
○委員長（丸山和也君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（丸山和也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十九日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸山和也君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸山和也君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、愛知県及び静岡県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸山和也君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸山和也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成二十六年五月二十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　森　まさこ君　　　　　三宅　伸吾君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　大野　元裕君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　　　　　文部科学副大臣　　櫻田　義孝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中村　　愼君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　垣内　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房法曹養
　　　　　　　成制度改革推進
　　　　　　　室長　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山崎　重孝君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中岡　　司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮沢洋一君及び森まさこさんが委員を辞任され、その補欠として羽生田俊君及び三宅伸吾君が選任されました。
　また、本日、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として大野元裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法試験法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。法務委員会での質問は今日で十回目となります。質問の機会を度々いただき、ありがとうございます。
　今日の審議ですけれども、司法試験法の改正案についてですけれども、この委員会、今いらっしゃらない谷垣大臣も含めて、また差し替えでいらっしゃらない前川委員も含めて、司法試験を受けられた方が七人もいらっしゃって、法曹界の方が七人もいらっしゃって、法務省の方も含めるとこの委員会室には司法試験を経験された方が物すごくたくさんいらっしゃる中で、私も学生時代は法学部だったんですけれども政治学科だったもので、全く司法試験を受験しようとも考えなかった人間がこの司法試験法の改正案について質問に立っていいのかなと。法曹界出身の方がたくさんいらっしゃる前でそういう質問をしていいのかなというふうにも考えたんですけれども、私、自分が大学をちょうど卒業する翌年にこのロースクールができました。私は志望しませんでしたけれども、私の周りには、多くの方がロースクールを受験され、ロースクールに進まれた人もいましたし、いやいや、一発試験を目指すんだといってそのまま挑戦された方もいらっしゃいました。
　ちょうど法曹養成制度が変わる節目の頃だったと思います。ロースクールに入ったら何と八割ぐらいが弁護士になれるんじゃないかと、そういった話を大学のキャンパスで話されている人もいらっしゃいました。そうしたいろいろ、十年以上前の話ですけれども、それから十年以上がたって、弁護士になった人もたくさんいらっしゃいますが、法曹界には入れず別の道を選んだ方もいらっしゃいます。
　法曹養成制度の変革期に青春時代を過ごしてきた者として、その変遷に少なからず影響を受けてきた人たちをそばで見てきた者として、今日質問をさせていただければと思います。
　法曹養成制度をめぐる議論の中で、法曹界を希望する人が少なくなってきた、ロースクールの志願者が減ってきたということを問題視する方が多くいらっしゃいます。ロースクールができた初年度の志願者数は、平成十六年度七万二千八百人でした。それが、直近の平成二十六年度は一万千四百五十人と激減しております。法務省として、この志願者数の激減をどう評価していらっしゃるのでしょうか。
　また、もちろん、初年度というのは、それ以前、それまでは一発試験だけだったわけですから、そこからロースクールに流れてこられた方もいらっしゃいますし、私と同学年の方のように、来年ロースクールできるんだったら挑戦しようかなといって一年待ってロースクールに進まれた方もいらっしゃると思います。一年目の志望者数の数というのはそういった要因で膨れ上がる要因があったとは思いますけれども、しかし、二年目、三年目と比べても、今の志願者数というのはかなり減ってきています。
　法務省として、どのレベルまで志願者数を戻さなければならないというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（大塲亮太郎君）　法曹は、法の支配を社会の隅々にまで行き渡らせる重要な担い手であると考えております。法曹を志願する者が減少していることについては深刻な問題であると認識しております。
　現在、法曹養成制度改革推進会議の下で、内閣官房法曹養成制度改革推進室及び関係省庁等におきまして法曹志願者減少に対する施策の実施、検討を進めているところであります。これらの施策を通じまして、多くの優秀なあるいは多様な可能性を秘めた若者が法曹を目指すような制度となるように取り組み、法曹の質を確保するとの観点から、まずは法曹志願者の減少を食い止めて、さらにその後は志願者数の回復を目指してまいりたいと、そのように考えておるところであります。
○山下雄平君　まずは志望者数の減少を食い止めなければならないという答弁でございました。
　平成十四年に閣議決定された司法制度改革推進計画では、司法試験の合格者数を平成二十二年頃までに年間三千人程度を目指すというふうに書かれておりました。平成十四年の旧司法試験の合格者数は千百八十三人と聞いております。つまり、三倍増を目指すという計画、目標だったようです。もちろん、ロースクールができて、きちんとした教育をして、そして法曹人口を増やすのだという目標だったとは思います。
　しかし、数が三倍にも増えるというのであれば、普通に考えれば、僕らが学生のときは超難関と言われておった司法試験に、三倍も増えるんだからやっぱり入りやすくなるのか、通りやすくなるのかというふうな印象を持った学生もいらっしゃったと思います。現に、私の友達なんかにも、俺でも弁護士になれるんじゃないかなみたいな話をしているような人もいました。
　ロースクール発足当初に比べて志望者数が激減したというのは、法曹界に進む道へのハードルが下がったんだというふうに学生に過剰に期待を高めてしまって、それが志望者数の激増につながったんじゃないかというふうにも、そういった面があったんじゃないかとも思えるんですけれども、法務省としてはこの点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　司法制度改革審議会の意見書におきましては、国民生活の様々な場面における法曹需要は量的に増大するとともに、質的にもますます多様化、高度化することが予想され、その対応のためにも法曹人口の大幅な増加を図ることが喫緊の課題であるとされたところでございます。そのため、平成二十二年頃には新司法試験の合格者数の年間三千人達成を目指すとして、大幅な合格者数増を、法曹の質を維持しつつこれを図るために法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度を整備したと、こういう経緯でございます。
　このような司法制度改革によりまして我が国の法曹人口が増加し、質、量共に豊かな法曹が輩出されることにより、例えば裁判所の支部管轄単位では弁護士が一人もいない地域がなくなり、いわゆる司法過疎の解消が一定程度進んだこと、また、法曹有資格者が自治体、企業、海外展開などにおいても広く活動する足掛かりとなったことなど、社会がより多様化、複雑化する中で法曹に対する社会的な要請に応えるための基盤の整備が図られてきた、こういう役割を果たしてきたものと認識しております。
　司法試験の年間合格者数については、御案内のとおり、昨年の七月の法曹養成制度関係閣僚会議決定におきまして三千人程度とする目標は事実上撤回され、現在、内閣官房法曹養成制度改革推進室において、あるべき法曹人口について提言すべく法曹人口についての必要な調査が実施されているものと承知しております。
○山下雄平君　三千人は多過ぎたので、じゃどのぐらいが必要なのかというのを今検討されているということではあろうと思いますけれども、司法試験の合格者数は平成二十五年度では二千四十九人と聞いております。当初の三千人の目標を大きく下回っています。
　三千人というふうに言われていた頃というのは、アメリカとまではいかなくてもフランス並みの法曹人口を目指すというふうなことで三千人という数字が出ておったというふうに聞いております。しかし、現在の二千人程度の合格者でも就職難だというふうに言われております。合格者数を本当に三千人まで引き上げておったら、法曹界の就職難というのは更に悪化していたんだというふうに想像できます。
　法曹人口の引上げとその受皿としての就職先について、何が法務省として予想外だったんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　委員御指摘のとおり、現在、司法修習終了者の終了直後の弁護士未登録者数が増加する傾向などにあって、法律事務所への就職が困難な状況がうかがわれるところでございます。
　このような状況に関しましては、民事訴訟事件数ですとか法律相談件数が減少していることも影響していると考えられるほか、法廷以外の新たな分野への進出につきましては一定の広がりは見せつつあるものの、法曹有資格者の有用性がこれまで十分に認識されてこなかったこと、また、これらの分野における法曹有資格者に対する潜在的なニーズを顕在化し、法曹有資格者がこれに対応するための取組がこれまで必ずしも十分とは言えなかったこと、こういったことなどから、現時点ではその広がりはいまだ限定的と言わざるを得ない状況にある、こういったことなども影響を与えるものと考えております。