Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　ちょっと今の、局長の答弁とは思えぬというか、実態をもう少しごらんいただきたいなというふうに考えているわけなんです。
　今、製造業以外にはそういう災害は起きていないというふうに最後おっしゃったようにちょっと僕は伺ってしまったんですけれども、現実問題として、確かに大規模災害というものは製造業の中で幾つか起きました。そして、社会状況の中で大変な事件として取り扱われた部分もありました。それがきっかけとなって、今回の法改正のスタートになった、あるいは審議会の中でそういう話になってきたというふうに私も理解をしております。
　ただ、例えば、サービス業の中でも日常茶飯事のごとくそういう災害というものは起きているわけですし、あるいは運輸業の中でも、そういうさまざまな荷物の積みおろし、そういう状況の中でも、確かに大規模な、そんな何十人とけがをするような、あるいはそういうマスコミで取り上げられるような災害ではありませんけれども、一つ一つの報告の中からすれば、そういう報告も一、二は必ず出てきているということを私は理解、理解といいますか認識しておりますけれども、そういう認識はございませんでしょうか。
○青木政府参考人　これはもう委員御承知のように、建設業等で既に先行して、こういった混在しているときには、連絡調整、連絡の不行き届きといいますか不徹底等、あるいは作業の合図の不統一などで危険が増して災害が随分と起きるという実態があって、現行制度でもそういうことで建設業等においては行われてきたものを、製造業においてかなりそういうのが多くなってきたということで、これは今回改正をお願いしてやろうということでいるわけでございます。
　全くないということではありませんけれども、非常にそういうのが多くなってきた、作業形態なりが変化しかなりの程度そういうのが出てきて、あるいは危険が増して、そういうことになってくれば、もちろんそういう実態を踏まえて検討していくということになろうかと思います。
　そういう意味で、その他政令で定める業種ということで、いわば検討の対象をきちんと残しておけるような形で今回法改正をお願いしているということでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　つまり、今回の法改正は、製造業というものに限って、今までのこういう状況からかんがみれば、それが大規模災害につながっている、そしてその中においては、連絡調整等をきちっとこの中でやっていけばそういう大半の労災事故というものは軽減できるであろう、軽減していけるであろうということですね。
　しかしながら、ほかの業種においては、これからそういった実情といいますか実態が出てくれば、さらにそれに対する検討を加えていくという方向性でよろしいですね。——はい、うなずいていらっしゃるので、その辺は確認をさせていただきました。
　そうしますと、今度、三十条の二に入ってまいるわけでありますが、この製造業等の元方の事業者の講ずべき措置といたしましては、作業間の連絡及び調整を講じなければいけない、今出ましたけれども。しかしながら、労安衛法の三十条においては、今局長も少し御答弁していただきましたけれども、建設業、造船業などについては、特定の元方事業者の講ずべき措置として、まず合図の統一を含む作業間の連絡及び調整というものは当然のごとく入っておりますが、今回の法改正の中で製造業にもこれは入っております。しかし、それ以外のところで、協議組織の設置及び運営を行うこと、これが第一点、それから、作業場所を巡視すること、これが第二点目、それから、関係請負人が行う労働者の安全または衛生のための教育に対する指導及び援助を行うこと、三点、連絡調整以外にこの三点が明記をされているわけなんですね。
　ところが、今回、ここでは作業間の連絡調整のみが製造業においては法案として盛り込まれた。他の項目がこの中に入ってこなかったというその理由というものはどういったものでしょうか。
○青木政府参考人　今御指摘ありましたように、建設業、造船業の元方事業者に対しまして義務づけている措置内容というのは、お触れになったとおりでございます。それを参考にして、今回、製造業の元方事業者に義務づける措置の内容を規定したものであります。
　確かに、おっしゃるように差がございます。それは、一つには、製造業は、建設業と比較しまして、構内下請事業者の入れかわりが少ないということがございます。それから、作業内容それから現場、そういったものの変化が少ないということがございます。それから、下請事業者の数とか重層度、下請の重層度が小さいという特徴がございます。ということでありますので、建設業の元方事業者に義務づけている、お触れになりました協議組織の設置、運営等のすべての措置を一律に義務づけるまでの必要はないのではないかと。
　具体的な災害事例なども研究しまして、それを踏まえて、作業間の連絡調整とかあるいはクレーン等の合図の統一、こういったものについては義務づけることとしたものでありまして、これによりまして、先ほど来お話が出ています、製造業における混在作業による危険の増加、労働災害の防止というものに十分対応できるというふうに考えております。
○園田（康）委員　理由はわかるんです。しかしながら、大臣、ちょっとやはり大臣に前向きな御答弁をいただきたいんです。
　今回は、製造業ということを念頭に置いて先ほど法律が改正されたわけなんですね。ただ、今の局長の答弁ですと、製造業においては、ほかの建設業やあるいは造船業と比べて人の入れかわりが違うですとかあるいは形態が違うから、この作業間の連絡調整だけでいいんだという形で言われてしまっているんですね。
　確かに、連絡調整であるとか、そういう合図を行う、きちっとまずは確認をしていきましょう、徹底していきましょう、それによって、それで軽微な、軽微なといいますか重大災害をある程度削減することができるんだということは、私も確かにそうだと思っていますし、その御意見には賛同をするわけなんです。ただ実際に、今までの経緯、すなわち、建設業がなぜこういった協議機関を設置したりですとか、あと作業間をぐるぐると回りながらそういった安全性を周知徹底するようなことをやってきたのかということからすれば、そして、それをやることによってある程度の一定の役割というか、労災事故をここで未然に防いでいくということには効果があったというふうに私も考えておりますし、恐らく厚生労働省としてもそれに対しての認識というのはあったというふうに考えておるわけなんですね。
　したがって、これは御提言といいますか提案という形なんですけれども、費用対効果の関係も含めて、ぜひこれは労働者の一層の安全確保のために今回法案として盛り込んでいただければ、大変私としてはありがたいなというふうに考えているわけなんです。それがかなわないということであったとしても、ぜひこの点は、いわゆる通知であるとか、あるいは先ほど出ましたけれどもさまざまな通達も含めて、そういう災害を未然に防ぐという措置を、この作業間の連絡調整だけではなくてさまざまな、協議機関の設置であるとかそういったことも、ほかの建設業やあるいは造船業に倣って、製造業の方々もぜひこういう形を取り入れてみていただきたい。
　法律には盛り込めない、だけれども、そういう安全性をきちっと担保するためには、こういう方法もほかの業種でもとられているし、それである一定の効果も上げているんだということを、ぜひ取り組めるところから取り組んでいただきたいなということを、できれば大臣からそういうような前向きなお考えをお示しいただけないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいておりますように、建設業、造船業における元方事業者の義務といたしましては、三十条第一項に基づきまして、協議組織の設置、運営でありますとか、作業場所の巡視など、こうした措置を求めておるところでございます。
　では製造業をどうするんだという今のお話でございますが、これは今局長からもお答えいたしましたように、幾つかの特徴があるために、今お話しいただいておりますように法律で特に協議組織の設置などは求めていないところでございます。
　しかし、作業間の連絡調整を的確に実施いたしますためには、協議組織の設置などの措置を行うことは、これは労働災害防止上、望ましいことでございますから、そうしたものは、ガイドラインを策定いたしまして、ガイドラインで指導してまいりたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。ぜひ、そういったガイドラインをお示しいただきながら、一層の安全確保に努めていただけるように働きかけをお願いしたいなと思っております。
　また、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、やはりさまざまな就業形態がこれからどんどん混在化してくる状況からすれば、この製造業もそういう安全配慮義務といいますか、安全配慮は大変大きくなってくるでしょうし、先ほど申し上げましたとおり、サービス業その他の業種もそういう形でどんどん、先ほど運輸業の荷おろしというような話も申し上げましたけれども、例えばデパートの棚卸し作業も、パートの方が入ってきたりあるいは派遣業の方が入ってきたり、何も知らないところで何か上から荷物がこんと突然落ちてきたというような、そこでけがをしてしまうという状況もあり得る話でありますので、やはり未然にこういう形を防いでいくという、少し踏み込んだガイドラインを作成していただければなというふうに考えております。
　そういった前向きな御答弁をいただけたことに感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　続きまして、製造業においては、今国内だけの話をしてまいりましたけれども、あるいは外国人研修制度が今かなりふえてきているという実態もございます。その研修生制度においては、またこれは別の法律で定められているわけでありますけれども、技能実習生という形になったときには、一年目は研修生、二年目からは技能実習生、したがって二年目からは労働基準法の適用を受けてくるという形になるわけであります。あるいは、日系の労働者の方々あるいはそういった外国人の方々が日本人と一緒に就業しているという形態がございます。
　そして、ここにおいては、賃金や生活環境など彼らの労働条件に関して、いわば問題がある点というのも少し指摘はされているわけなんですけれども、特に安全衛生面、こういった部分に関しては、外国人労働者を雇用する事業場においては、これは私の地元でもそうですけれども、一つの国だけではないんですね。中国や韓国あるいは東南アジア、はたまたブラジルや南米諸国から、あるいはインドからも、多様化したさまざまな人種の方々が働きに来られているという実態があるわけであります。そうなってきますと、言語は違うし習慣も違ってくるという状況が、これまた頭の痛い話でありますけれども、出てくるわけなんですね。
　そういった形になると、例えば、今回の合図を統一しましょうという形にしたとしても、それが的確に外国人の労働者の方々に伝わっているかというと、必ずしも、私たちは右手を挙げればストップだよというふうに、あるいはこうしたらストップだよというふうに確かになるかもしれないけれども、国によってはこうしたら進めという場合もあり得る話であります。そういう言語あるいは習慣の違いからの、労働者間の安全に関する意思の疎通という面における特段の配慮というものが必要だと私は考えているわけなんですが、この点はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○青木政府参考人　言語や習慣の異なる外国人労働者が同一の事業場内で作業を行う場合には、事業者やその他の日本人労働者との意思の疎通、これが大変問題になるということはおっしゃるとおりですし、円滑に意思の疎通をしていくということは、まさに御指摘になったように、労働災害防止の観点からも重要だというふうに思っております。
　外国人労働者の安全衛生も含めた雇用労働条件については、平成五年に指針を定めまして、その後必要に応じて改定をして平成十六年にも改定をしたところでありますけれども、この指針を定めまして、これに基づいてそういった意思の疎通ということにかなり配慮をした取り組みをしようということでやってきております。
　外国人が理解できるような方法による安全衛生教育でありますとか日本語教育の実施、あるいは健康診断の適切な実施について、外国人労働者を雇用する事業主に対して指導をしてきているところでございます。それから、日本語の理解力が十分でない外国人労働者に対します外国語による安全衛生教育等のテキストとか補助教材、あるいは事業場内に掲示する安全標識なども作成いたしまして、これらの活用もあわせて指導をしております。
　そういうことで、今度とも外国人労働者に対する災害防止対策というのを進めていきたいというふうに思っております。
○園田（康）委員　ただ、いわば大企業さんではそういうことがきちっとされているわけなんですけれども、残念ながら、中小企業の中に派遣される部分に関しては、そういう連絡が、連絡といいますか標示がきちっとなっていない部分もあるわけなんですね。ぜひこの点はしっかりとさらなる指導をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、毎年でありますけれども、七月になりますと、全国安全週間という形で行われるわけでありまして、ことしも七月一日から「トップの決意とみんなの創意　リスクを減らして進める安全」というスローガンのもと行われたわけであります。それにあわせて厚生労働大臣からも、「安全の確保を企業が負うべき社会的責任の最重要事項として明確に位置づけ、」というメッセージが寄せられていたところでございます。
　この点について、企業の社会的責任と言われるＣＳＲはしっかりとこれは重要な項目であるというふうに私も認識をいたしているところでございますけれども、大臣、企業のトップの安全意識向上のための何か、所信といいますか指針というものをお示しいただければなというふうに思っております。
○尾辻国務大臣　労働災害の防止のためには、各企業の経営トップみずからが先頭に立って、労働者の参画のもとに自主的に安全衛生活動に取り組むことが重要であると考えておりますし、今のお話のとおりだと思っております。
　このために、経営トップが強いリーダーシップを発揮して、労使が一丸となって労働災害防止対策を講じますように、今まさにお触れいただきましたけれども、全国安全週間の機会をとらえまして、私の安全管理に関する考え方をメッセージとして全国の経営トップに対して伝えますとともに、その直前の六月では、これはお話しいただきましたように七月からでございましたから、六月には直接、関係業界団体等のトップに対しまして、重大災害の増加に伴う緊急の要請を行ったところでございます。このところ、重大災害が増加いたしておりますから、これは、大変憂慮すべき事態だ、トップみずからもしっかりと取り組んでほしいということを強くそのように言いました。
　また、さらに申し上げますと、四月に発生いたしました西日本旅客鉄道の大規模な事故がございました。このとき、私もすぐ現場を見に行ったのでありますけれども、これは重大事故でありますし、社長に対しまして、社長みずからがリーダーシップを発揮して、会社一丸となった安全衛生活動に取り組んでもらって、二度と事故を起こさないように、これも社長に来てもらって直接要請をいたしたところでございます。
　幾つか申し上げましたけれども、今後ともさまざまな機会を通じて、経営トップに対して、労働者の安全と健康を最優先とする企業文化の確立に向けての取り組みを働きかけてまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　どうしても労使の関係からいきますと、我が党は何か労組に依存だとかいうようなお話もいただいているようでありますけれども、決してそういうわけではなくて、私も中立的な立場の人間として申し上げることであるならば、あるいはまた憲法を学んできた人間からすれば、やはり労使間の中では、絶対的に使の方が、経営者の方が強い立場になってしまっている部分がありますので、そういう面からすれば、やはりそういうところにこそ責任もちゃんとあるんだよということを大臣からおっしゃっていただくというのは大変心強い限りでございますので、また引き続き、私はその点もよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、引き続きまして、今回の労働安全衛生法の改正の規定にあります安全衛生管理体制の最低基準と言われるものの中で、やはり常時使用する労働者数によって大分扱いに差があるというのは先ほど来から指摘をされているところでございます。その中で、やはり五十人以上と五十人以下の安全衛生、先ほどの五島委員からの指摘もそうですけれども、衛生委員会の設置の基準というものも多少やはりこれも違ってきているわけであります。
　したがって、私からすれば、今回、五十人以下の中小零細企業の労働安全衛生体制の確立のために、やはり大企業はお金があるからさまざまな委員会やらそういう対策を講じることができるわけなんですけれども、中小零細企業にとってみれば、それがなかなかかなわない。そういうところに際して、やはり低コストで安全衛生管理体制というものがきちっとできるという体制が私は必要なものであるというふうに考えております。
　今回の改正を中小に徹底させていくためには、一体どういう形で進めていかれることをお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○青木政府参考人　今回の改正で導入しようとしています危険有害性に関する調査につきましては、従来から事業場で行われております職場パトロールなどの災害防止活動の結果でありますとか、機械の取扱説明書でありますとか、あるいは災害事例の情報を活用するというようなことを認めることや、あるいは労働安全衛生コンサルタントなど外部の専門家の活用もできるということで、中小零細企業も含めまして十分実施可能なものと考えております。しかし、中小零細企業にはさらに一層やはり支援をするということは必要だろうと思います。
　そして、円滑にそういったいろいろな措置が講じられるようにするということも必要だというふうに思います。そういう意味で、標準モデルの作成をしたり、講師の派遣など、そういったことも予定しているところでございます。
○園田（康）委員　リスクアセスメント等の今のそういった施策に関しては低コストでできるというわけでありますので、そういったものもどんどん推進をしていっていただきたい、普及に取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
　もう一点、それに関連して、先ほどからも申し上げておりますけれども、ぜひ大臣、今回のこの安全衛生管理体制の強化というものをぜひとも、できればこの中小零細企業の五十人以下のところにも委員会設置等も含めて検討をいただきたいわけであります。検討という言葉の揚げ足をとるわけではありませんけれども、今回の法改正では五十人以上のところにそういう義務づけをすることによってさらに進めることができた、これからはやはり中小零細企業、こういったところにも目を向けていきたいということを、ぜひ大臣からも少しお話をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　議員御指摘のとおりに、中小零細企業におきまして安全衛生を管理するための体制を強化することは、これはもう極めて重要であると考えております。今局長からも、援助事業も行っておるということはお答えを申し上げました。
　さらに、中小企業において労働安全衛生マネジメントシステムを円滑に実施、導入するための支援等も行っておりますので、これらの施策の活用によりまして、中小零細企業における安全衛生の向上に向けた取り組みを積極的に支援してまいりたいというふうに考えます。積極的に支援してまいりたいという表現で、私どもが前向きに考えておることを御理解いただければ大変ありがたいと存じます。
○園田（康）委員　本当に前向きな御答弁だったというふうに思っておりますし、この点はぜひ御一緒に進めていくべきものだというふうに思っておりますので、私もいろいろな形で御意見をこれから申し上げさせていただきたいな、御意見といいますか建設的な御意見を申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、あと、時間が押し迫ってまいりました。ありがとうございます、四十分、私の持ち時間はそのまま使わせていただけるということでありますので、これは最後の御質問にさせていただきたいと思うわけであります。
　大臣、私きょう三問用意をさせていただいたわけでありますが、これは偽装請負という、今大臣がああというふうなお顔をされておられるということは、この言葉、いろいろなところで大臣も御認識をしていただいているというふうに思っております。本当に心強い限りでございます。
　実は、この偽装請負という言葉が、横行といいますか、偽装請負という形態が横行しておりまして、二〇〇四年の三月の改正派遣労働法の施行によって、この改正の派遣法が単なる人材ビジネスという形で、いわゆる偽装請負の隠れみのとして横行するようになってきたんですね。
　いろいろ聞いてみますと、では偽装請負は今どのぐらいの形になっているかというふうになると、実態がなかなか調査で把握できないという形になってしまっているんです。
　確かに、恐らく、この偽装請負という形は、言葉そのもののとおり偽装しているわけでありますので、なかなか実態としてこれが明るみに出るわけではないわけなんですね。例えば従業員の密告であるとか、あるいは何か事故や事件が起きて初めて労働基準監督署が相談を受けて中に入る、指導に入るという形でしか今の現状は把握できないという実情があるんだろうと思います。
　しかし、できれば、先ほど何かそういう実態調査を、この偽装請負ではなくて、委員会の設置基準も含めて実態調査をしたいというふうにおっしゃっていただいたというふうに私も受け取らせていただいておりましたので、この偽装請負という部分に関してもメスを入れるという意味で、ぜひこの実態調査に取り組んでいただければなというふうに思っております。
　これは一応一つの御要望という形で申し上げておくわけでございますけれども、今回のこの労働安全衛生法の改正案について、確かにこの偽装請負というものは、労働安全衛生法ではなくて職業安定法あるいは派遣法によっての対処という形になるわけであります。仮にこれの違法であったとしても、同一の事業場での就労をする以上は、その元方事業者、さきに注文したところですね、その元方事業者に一定の責任を負わせるということで、たとえ軽微な労働災害であってもその発生を低減させるという形を私はとっていかなければいけないというふうに思っているわけであります。
　この製造業の事業場での偽装請負で作業をする者の安全衛生管理体制の確立のために、政府はどういった形を考えていらっしゃるか、そして、今回の連絡調整等々でこの偽装請負というものがカバーできていくのかどうか、ぜひこれをお答えいただきたいと思っておるわけです。
○青木政府参考人　今回の改正は、元方事業者の労働者とそれを請け負っている請負事業者の労働者の作業が同一場所で混在をする、こういうことで労働災害が出てくるというものを防止しようということで、いろいろな連絡調整の義務づけなどをするということで考えているわけであります。
　これは偽装請負における労働者がいる場合でも全く同様でありますので、きちんとこれらの法律を適用していきたい、こういうふうに思っておりますし、今回の改正内容ではございませんけれども、偽装請負による労働者に対しましては、元方の事業者が指揮命令を行うというのが偽装請負だろうと思いますが、そういう場合には、本来的にその労働者の安全確保のための事業主としてのさまざまの安全衛生法上の責任というものを元方事業者に負わせております。
　したがって、こういうことをきちんとやっていくということに今後ともしたいというふうに思っております。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　もう時間になってしまいますので、最後、大臣、ぜひこの偽装請負という部分を実態調査、これはできるかどうかはまた別として、こういう面もしっかりと厚生労働省は目を向けているんだよという御決意のほどをお聞かせいただければなと思っておりますが、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　先日も偽装請負で事故が発生するということがございまして、私も報告を受けております。したがいまして、この問題も極めて重大な問題だというふうにとらえておりまして、今いろいろ御指摘いただきましたので、私どもなりに必ず対応させていただきたいと存じます。
○園田（康）委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十四分開議
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず最初に、今回の労働安全衛生法等の一部を改正する法律案というのは四本の法律の改正案の総称であって、それぞれの法律の目的、内容、制度が違うものだと思います。しかも、今日の企業社会の変化や労働者の置かれている状況、状態の深刻さを考えた場合に、それぞれの法律の改正については、その内容は幅広い視野から問題点を明らかにして、十分で真剣な議論と検討が要求されるものだと思います。
　最初に大臣にお伺いしておきたいんですけれども、これら四本の法律を改正するのに、いわば便宜的に一本の改正法案にして提出されたことについて見ると、私は、国の唯一の立法機関である国会の権能を著しく軽視して、立法機能を形骸化させることにならないか、こういう危惧を持っております。もちろん大臣は提出者ですけれども、議院内閣制であって、国会議員でいらっしゃる大臣がこういう立法形式についてどういうふうに考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　前国会で御審議いただきましたときに、同じ質問を山口先生からもいただいておりまして、お答えいたしておりますけれども、改めてお答え申し上げたいと存じます。
　今般の改正は、企業間競争の激化を背景とする働き方の多様化に伴いまして、労働者の生命、生活をめぐるさまざまな問題が互いに関連し合いながら深刻化していることに的確に対処するために提出したものでございます。したがって、四本が一括してあるということでございます。
　例えば、労働時間に関しては、安全衛生の観点から、長時間の時間外労働を行っている労働者に対して医師による面接指導等を行うことを義務づけて、また、労働時間制度等を労働者の健康や生活に配慮したものに改善することを促進するということにしておりますけれども、これを実現するためには、労働安全衛生法と時短促進法を同時に改正する必要がございます。
　また、単身赴任者が増加していることへの対応といたしまして、災害補償の観点から、単身赴任者の赴任先住居と帰省先住居の間の移動を通勤災害保護制度の対象といたしますとともに、労働時間の観点からは、事業主が労働時間等について単身赴任等の事情を考慮することを事業主の努力義務といたしておりますけれども、これを実現するためには、労災保険法と時短促進法も同時に改正する必要がございます。
　このように、改正法案は、趣旨、目的を一つにしており、内容的にも相互に関連した条項を含んだものとなっております。このことから、一つの法律案と提出させていただいたものでございます。これは提出した立場から御説明を申し上げました。
　一方、立法府にいる者としてこういうことをどういうふうに考えるのだという御質問もございましたけれども、このように一つのものとして審議する方がいいと思われる場合もありますから、そういう場合はやはりこういう形もよろしいのだというふうに考えております。
○笠井委員　これまでに複数の法律の改正を一本で審議したことの前例があるのも私も承知しておりますし、幾度もそういうことはありました。しかし、それは、改正すべき内容や事情が関連する法律制度の部分に直接連動しているという場合であったと思うんです。今回のように、今大臣言われたような、労働者の生命や生活にかかわる問題の深刻化ということでいわば大くくりにして抽象的な名分を掲げて時短法の改廃を行ったり、労災保険の保険料の徴収幅を変えるということは、私は、制度的に直接関連している改正とは言えないというふうに思っておりますので、そのことは指摘させていただきます。
　さて、具体的な問題に入ります。
　まず、時短促進法の問題について質問をいたします。
　一昨日の当委員会で、大臣は、一九八八年以来今日まで足かけ十八年間に、労働時間短縮の閣議決定を含めて重要な政府決定ということで具体的に挙げていただいて、私も数えてみて、おっしゃったように、十九回ということで答弁をされました。
　けさ、大臣は、質疑の中で、そういう決定をしてきた中でおおむね達成したということも言われたわけですが、一昨日も大臣おっしゃったみたいに、さまざまな決定があったにもかかわらず、正規常用労働者、一般労働者の場合について言うと、年間実労働時間は、小泉内閣発足後の四年間を見ただけでも、千九百九十時間から二千十五ということで、短縮どころか一人平均二十五時間という形で増大、延長があったということについては認められたというふうに思うんです。
　そこで、大臣にぜひ伺ってみたいと、私、その質疑を振り返りながら思うんです。
　政府がさまざまな分野で政策目標を掲げますね、それで、その実現のために閣議決定、政府決定というのをいろいろな分野でやってきました。その目標への接近というのが、いろいろなことがあってなかなか進まないというケースは多々あると思うんです。しかし、掲げた目標や目指す政策方向とは、ある意味、一般労働者について言うと全く逆の結果に終わったというものが、これまでにそういう政府の決定とその実践というのがあったんだろうか。私、いろいろ考えてみても思い当たらないんですけれども、大臣、そういうような実例があるというふうに御記憶ありますでしょうか。政府が掲げた閣議決定、方針、目標を目指してきたけれども、いかなかったというよりもむしろ逆の方向になってしまっているということについてですが。
○尾辻国務大臣　突然のお尋ねでございますから、つぶさに私も承知しておるわけじゃございませんので、そういうケースがあったかどうかというのは承知をいたしません。
　ただ、今度のことについて言いましても、短期的に見れば先生おっしゃるようなこともあるかもしれませんけれども、最初の年が一九八八年だったと思いますが、それから長期で見れば、やはりその方向に向かってきておるものだというふうには今度の年間総実労働時間のことも認識をいたしております。
○笠井委員　一般労働者を見てみますと、長期にわたって横ばい状況がもうずっと続いてきて、しかも、この四年間でいうと実際にはふえちゃっている。
　閣議決定というのは、一般でいえば政府の最高の決定方針でありまして、私、その労働時間の短縮の推進計画が、日本の就業者数の八五％、しかも、最も労働時間の短縮を必要としている正規労働者、正社員の場合に増大するという逆の結果に終わってしまっている、非常に残念なことです。
　大臣、そのことについてどこに問題があったのか、政府の時短方針が実現されるためにはどのような条件が必要だったのかということについて、どうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、閣議決定をいたして努力をしてきた、そのことはそれなりに実を上げてきたというふうに思います。時間外、総実労働時間が少なくなって、小さくなってきたということは大きくは言えるわけでありますから、そのように思います。
　ただ、今回、私どもがこういう法律改正をお願いいたしておりますことは、一つには、やはりどうしても労働者の皆さんの意識や働き方の多様化が進んでまいりまして、長時間労働者と短時間労働者の割合が同時に高まるという、いうところの労働時間分布の長短の二極化が進行しておる、こういうような状況がございますので、こうした状況に対応するために今回の法律改正をお願いしておるところでございます。
○笠井委員　大きく言えばということで、また議論が戻ってもあれなんですが、二極化、多様化ということも言われました。しかし、私、その二極化が進んでいるからといって、では、正規の労働者の労働時間が延びていいということにはならないわけで、実際にそういう深刻な問題がある。
　そして、それに加えてサービス残業という部分を加えると、本当に今、業績主義、成果主義というようなことが言われる中で、やはりリストラの影響もあって正規労働者は仕事量がふえて、そして、結局、成果を上げるために短時間でいいというわけにいかないで、どうしても一人いっぱい働いて成果を上げる、そして一方で、私はそれができませんと言えないという状況が起こっているということで、非常に深刻なことがあると思うんですよ。
　どのような条件が必要だったかとか、どういう問題があったかということで、大臣がなかなかおっしゃりにくいのもわかるような気もするんですが、私は、今こういう流れになってきている中での問題の大きな問題として、我が国企業の経営者団体、それから日本経団連などが、ある意味、そういう政府の努力に対して協力してくれない、むしろ逆のことを言っているということがあるんじゃないかというふうに非常に強く感じています。
　一昨日、私は、年間総実労働時間はふえているけれども所定内労働時間は着実に短縮している、その要因は、一九八七年の労働基準法の改正で、週四十時間、一日八時間労働ということへ向けて労基法の三十二条を改正したことが決定的なプラス要因じゃないかということを伺いました。労働基準局長青木さんも、そのことについて、その改正に負うところが大であるという形で、その趣旨で御答弁されたと思います。
　そこで、私、伺いたいんですけれども、所定内労働時間は短縮したけれども、しかし、一般労働者で年間実労働時間は増大した。この冷厳な事実と、それから政府自身のある意味歴史的な経験、体験から、何を教訓として酌み取るべきなのか。実際にそういう正規の労働者の皆さんに対して労働時間短縮ということで実を上げるためには、やはりやってみてこのことが必要だということで、大臣、政治家としてはっきり言えることがあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　前段にお話しになりました数字はそのとおりだと思いますし、そうしたことになった理由は何だろうということで、先日、局長がお答え申し上げたこともまたそのとおりでございます。
　ただ、後段の方のお尋ねにつきまして、私は今的確にお答えできないところでありますけれども、ただ、今回こういう法律改正をお願いしておりますのは、やはり、今後の労働時間対策についてどういうふうにすればいいか、目標も改めてどういうふうにすればいいかといったようなことを労働政策審議会において御議論いただいて、そしてまたその御議論を踏まえて今回の私どもの提案をさせていただいておる。そういう意味では審議会の御議論に沿ったものである。ちょっと御質問とずれているところがあるかもしれませんけれども、私どもは、そういうことで今回の提案をさせていただいているということを改めて申し上げます。
○笠井委員　では、ちょっと別の角度から伺いますが、今提案されているとおっしゃいました労働時間設定改善法案ということですが、大臣が提出されたこの法案について、このもとでのことで二点伺うわけですけれども、一つは、この法案では、それではこれまでの時短目標、年間総実千八百時間という旗は掲げ続けるのかおろしてしまうのか、端的にその点はどうかという点です。それから二つ目に、これまで時短促進法で、先ほど来議論してまいりましたが、時短促進計画を閣議決定してきたわけですが、これからも新法のもとで、必要なら閣議決定ということもあるのかどうか。この二点についてはいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず千八百時間に対して、今後の考え方、対策はどうなるのかというお尋ねでございますけれども、労働時間対策は、賃金不払い残業の解消のための労働基準監督署による厳格な監督指導でありますとか、限度基準の適切な運用等、労働基準法を的確に運用すること、それから労使が認識を共有し、労使の自主的取り組みが促進される環境を整備すること、こうしたことのいわば双方が車の両輪として推進されることによって初めて効果が発揮されるものと認識をいたしております。
　今般、労使の自主的取り組みが促進される環境を整備する観点から、個々の労働者の健康や生活に配慮した労働時間等の設定改善を進めることを内容とする時短促進法改正案を提出させていただいたところでございます。したがいまして、やはり労働時間の短縮に向けてみんなで話し合いながら進めていくといったようなことについて、私どもが今さら、先ほどの先生のお話じゃありませんけれども、旗をおろすといったようなことではないということを申し上げたいと思います。
　それから、今後どうするかということは、これは大臣の指針として示したいと思っておりますので、そういう形で私どもの目標のものはまたそれなりにお示しをしたいというふうに考えておるところでございます。閣議決定するのかどうかということのお尋ねがございましたので、そういう形で私どもの考え方は示したいということを申し上げたところでございます。
○笠井委員　時短の問題がこれだけ問題になってきて、いろいろ努力があったけれどもこういう現状だというもとで、今伺ってみると、時短を確実に進めるための労基法の改正ということは考えていらっしゃらないようですし、そして政府方針の最高決定である閣議決定ということではなくて、それはやめて厚生労働大臣の指針という形で、ある意味、格下げと言うと変ですけれども、そういう形になって、あとは労使の自主的取り組みに期待し、お任せして、ちゃんとやってくださいねと。これが労働時間設定改善法の目的、ねらっているところなのかなというふうに理解いたしました。
　それで、私、非常に心配なのは、そういう法律の仕組みで果たして今後労働時間の短縮というのが進むという保証と根拠がどこにあるんだろうか。これまでさんざん目標も設定して、閣議決定もして促進するというふうにされてきたわけだけれども、今度はそれをやめて、どうぞ自主的に相談してやってください、指針は出しますからということで、これは本当に時短が進むのか、長時間の労働とか大問題になっていますけれども、この問題については、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　今も申し上げましたけれども、二つのことを申し上げて、これが車の両輪として推進されることが初めてこの対策が進むことだというふうに認識しておるということを申し上げたところでございます。
　したがって、その車の両輪をしっかり回していくということが必要だと考えておりますけれども、これは今までの答えの繰り返しにもなりますし、また今先生みずからもお述べいただいたことでありますけれども、法案の成立後は労使の自主的取り組みを促進する環境の整備に努めまして、労働基準法に基づく最低基準の遵守に向けた監督指導の徹底等と相まって成果を発揮するようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○笠井委員　今、最後におっしゃった部分で、きょう、先ほども基準局長もお話あって、この法律のもとで、できたら長時間労働や年次有給休暇の取得については監督指導をきちっとやっていくという趣旨の話だと思うんです。
　私、結局、長時間労働について監督指導したり、年次有給休暇をちゃんととれという話は、ある意味千八百時間、つまり週休二日で、そして祝日は休んで、年休はちゃんととる、一日八時間というのが千八百時間ということですから、やはり、それをきちっと掲げて、大いにそれで正面から政府が閣議決定もして推進する、その中で現場のところでもきちっとそれを受けとめてやるというふうにしない限り、これはなかなか本当にいかないということがこの間の教訓だと思うんです。
　労使の自主的な努力ということで繰り返し言われております。そして労使の努力は私は当然必要だと思うんですが、しかし、では労使という当事者の一方である経営者団体の側を見ると、今回の時短促進法を改廃するという問題でも、経営者団体の中から、例えば東商などがことし初めのころにニュースでも出しておりましたが、時短促進法は実質廃止へと、東商の積極的働きが功を奏したということを含めて、やはりそっちを望んでやっているということが一方であったというふうに思います。
　労働時間設定改善法に基づいて時短を積極的、自主的に進めていく保証があるというふうには到底思われないという現実が一方である。まさにそういう点では羊頭狗肉といいますか、やはり現行の労働時間短縮促進法を廃止することについて、私は反対であるということを厳しく申し上げておきたいと思います。
　次に、労働安全衛生法改正案について伺いたいと思います。
　平成十四年の二月に過重労働防止の通達が出されました。その中で、一カ月の残業時間が百時間を超えるとき、または二から六カ月間で一カ月当たりおおむね八十時間以上の残業の場合には、その労働者に産業医の面接による保健指導というのを行うように求めております。
　ところが、今回の法改正の第六十六条の八の第一項では省令で定めることになっていて、月に百時間以上の残業を行って、そして身体に異常があり、かつ本人が申し出た場合にしか産業医の面接指導は行わなくてよいということにしています。
　労働基準局長に伺いたいんですけれども、月に八十時間以上を面接指導の基準としてきたのに、それを百時間以上というふうにする合理的な根拠というのはどういうところに見出しておられるんでしょうか。
○青木政府参考人　今委員がお触れになりました平成十四年二月の通達、過重労働に関する総合対策を示したものであります。そこで確かに、御紹介ありましたように、月百時間あるいは二月ないし六月間の月平均の時間外労働八十時間を超える者について面接による保健指導を行わせるというようなこと等々行政指導を行ってきたものでありますけれども、やはりこれはすべての事業場に対して指導を徹底するというのがなかなか難しい、その効果も限られたものであったということでございます。
　今回の、お触れになりましたけれども、面接指導の法制化につきましては、事業者に今度法律できちんと義務づけるということで、面接指導を事業主の社会的責任であるということを明確にするということが第一義であります。そして、そういった法律を根拠とした指導というものをしっかりとやっていくという考え方でございます。
　それで、それ以下はやらなくていいということではございませんで、現行の通達で面接指導の対象としている者については、今度の法律改正を含む物の考え方では、義務または努力義務でカバーをする、カバーした上で、従来は事業者への産業医による助言指導の対象でしかない、例えば月四十五時間超の時間外労働を行った者についても面接指導の努力義務の対象者に含めることができるようにするということにいたしておるわけでございまして、そういうことがございます。
　それで、また、過重労働対策を衛生委員会の調査審議事項に追加するというふうなこともあわせてやりまして、面接指導の実施が広く周知をされまして、現実に健康管理が実効を出す、そしてまた、そういった労働者に対しても、使用者だけでなくて労働者に対しましても健康管理の自覚を強く促すことができる、そういうふうに考えているところでございます。
　そして、そういうことによって労働者の健康確保策を前進させるものだというふうに考えております。
○笠井委員　今八十時間以上だったのを百時間以上にした合理的な根拠というのは言われなかったので、非常に苦しい説明だったなと私は伺ったんですね。八十を百にした場合に、それ以下はやらなくてもいいということにならないといっても、緩くなっちゃったら、それはそういうことになっちゃうと私は思うんです。
　審議会で使用者側からも相当強い要求が出されて、ある意味それに屈したと言ったら変ですが、従ったのではないかと思ってしまうようなことを感じております。現実に、日経連のタイムスなんかを見ましても、この問題で交渉したところ、義務づけが努力義務になった、本人の申し出となった、自分たちの要望が反映されたんだというようなことも言われておりましたが、まさに私はこういう形で進んだら大変なことになるというふうに思います。
　全国の過労死家族会や弁護団が、この点での改悪は絶対に認められないと強く反対しておりますけれども、私は、特に問題なのは、本人の申し出があった場合という条件であります。このことだと思うんです。
　これは、不利益とかどうかという以前に、今の職場の状況それから雰囲気の中で、労働者の側からなかなか申し出るということができない。それで疲労が蓄積して倒れたり、不幸にして亡くなられたりした場合に、裁判に訴えても、今度は会社側は、本人が申し出ていれば当然産業医に面接指導をさせた、しかし申し出が本人からなかったんだから自己責任じゃないかということを反論した場合に、訴訟になったら裁判官がその主張にくみすることにはならないというふうに断言できますでしょうか。いかがですか、その点は。
○青木政府参考人　今回のスキームで労働者の申し出によるということを位置づけましたのは、これは疲労の蓄積があった場合に事業主にきちんと義務づけるということでありまして、それは労働者自身の、いわば自覚症状といいますか、そういうところによるところがあるものですから、そういうことで申し出るというスキームを考えたわけであります。
　しかし、こういうことになったからといって、御懸念のような、それによって事業主の責任が労働者に転換されるというようなものではないと考えております。
○笠井委員　いずれにしても、省令事項なので法改正後に関係審議会での検討、審議ということになるんでしょうけれども、私は、この月百時間という問題と本人の申し出を面接指導の条件とすることを定めるということについては反対であります。
　過重労働防止通達は、これまでの医学的専門的所見に立って出されております。この基準を引き下げることのないように、十分慎重に審議、検討をされていくことを求めたいと思うんですけれども、基準局長、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　月百時間というラインにつきましては、これはもちろん、労働時間、長時間労働になるに従って、別に百時間で突然健康障害の危険性が高まるというものではありませんで、徐々に徐々に危険性が高まっていくというものでありますから、いずれにしてもどこかで線を引くということであります。
　それで、月百時間としましたのは、これは労働者の生活時間を考えますと、睡眠時間五時間をきちんと確保する、そうしないと飛躍的に健康障害への危険性が高まるということで、そういう脳心疾患等への危険ということからしても、そうでない場合に比べて二倍ないし三倍危険性が高まるということで、この百時間を超えるような時間外労働というのは、それはきちんとやってもらわないと困る、こういう医学的な知見にも基づいて線を引いたところでございます。
　先ほども申し上げましたように、そういった長時間労働と健康との関係というのはあるとき突然転換するものではありませんので、そういう意味で、百時間にいかない場合であっても努力義務としましてきちんと位置づけをして、そういった方々についても面接指導が受けられるようにする、そういうようなことで考えておりますし、現行の単なる行政指導でやっていたものに比べると、全体のスキームとしては前進をしているというふうに考えているところでございます。
○笠井委員　いずれにしても、こういう問題は十分慎重に審議、検討してもらいたいと思うんですけれども、それはよろしいですね。
○青木政府参考人　今御審議をお願いして御提案をしているわけでありますので、現時点においてはこういうスキームでぜひお願いをしたいと思っておりますけれども、もちろん労働現場というのは、いろいろな状況というのは変化がありますし、とりわけ近来さまざまな多様化が生じていますので、そういうのは絶えず私どもとしても注目、注視しながら、きちんと労働者の安全や健康が確保できるような措置というものについてはいつも配意していかなければいけないというふうに思っております。
○笠井委員　次に、労災保険法改正の問題ですが、この改正案では複数の企業に働く労働者の事業所間の移動を通勤災害の対象とすることとしております。
　複数就業者というのを見ますと、一九八七年の五十五万人から、二〇〇二年には八十一万五千人と急増している。生活していくために二つ、三つの会社をかけ持ち的に働かざるを得ない、そうしなければ生活できる賃金収入を得られないという問題だと思います。
　例えば、Ａ社の仕事を終わってＢ社へ移動するときに、その移動をＢ社への出勤途上としてとらえて、その途上での通勤災害を労災保険の対象とするというもので、私、これは一歩前進だと思います。
　問題なのは、その保険給付がＢ社から支払われる賃金のみを基礎にして計算されることであります。
　ある労働者が、Ａ社で五時間働いて五千円の賃金を得て、さらにＢ社で三時間働いて三千円の賃金を得て、そのＡからＢに移動途中で事故に遭ったとすると、保険給付はＢ社からの賃金三千円のみを基礎にして、たしか最低保障額がありますから、その場合は四千百八十円というふうに給付額はなるんじゃないかと思うんですけれども、それが払われるだけになります。Ａ社、Ｂ社合わせて八千円の賃金で辛うじて生活しているのに、治療休業中は半分の保険給付しか受けられないことになる。これで被災労働者が安心して治療に専念できるかということになると、そうならないし、私は生存権さえ脅かされることになると思うんです。審議会の議論でも強い意見が出されたということで承知しております。
　先ほど局長からこの問題でも答弁がありましたけれども、大臣にぜひ伺いたいんですが、労災労働者が安心して休業して治療に専念できる水準の給付がなされるように今後検討すべきだというふうに思うんですけれども、大臣の姿勢と見解を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは午前中からお答えを申し上げておるとおりでございまして、複数就業者の給付基礎日額の算定方法の見直しでございますけれども、申し上げておりますように、今回の改正について御審議いただきました労働政策審議会における検討の中で、通勤災害のみならず業務災害にもかかわる影響の大きな問題であり、給付の増加に係る負担のあり方など慎重な検討を要すること等への問題点が指摘をされまして、見直しを行うべきとの合意が得られなかったところでございます。
　このため、昨年十二月の審議会の建議においては、この問題について、複数就業者の賃金等の実態を調査した上で、専門的な検討の場において引き続き検討を行うことが適当であると。引き続き検討を行うことが適当であるという考え方が示されておりますので、私どももこれを踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。
○笠井委員　ぜひきちっとやっていただきたいと思います。
　終わります。
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○鴨下委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長松谷有希雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部（知）委員　本日も、午前午後、また参議院での本会議を挟んでの長時間の御審議、御苦労さまでございます。そして、本法律にかかわります問題につきましては、各委員御指摘のところが多分に重なってもおりますし、私がラストバッターになっておりますので、大臣に大きく三つにわたって確認をお願いしたい件の御質疑と、あわせて、直接この法案には出てまいりませんが、大きく現在の労働現場にかかわります問題で二点の御質疑をさせていただきます。
　冒頭、皆さん、長時間労働の問題を大変に深刻にとらえて御質疑でございました。大臣も、現在二極化する労働形態の中で、どちらかというと正規雇用の方々が長時間労働化しておる、そして短期の方は、これは労働時間が短いと言えばいいのですが、トリプル、ダブルジョブを持つような働き方で、非常に働くというところが揺らいでおる現状というのは、大臣も繰り返し御指摘でございました。
　私は、先日、この衆議院の調査局の厚生労働調査室のおつくりになりました資料を拝見して、いわゆる長時間労働の実態で、東京労働局のお示しくださった資料というものを拝見いたしましたが、ここには、時間外労働時間が百時間を超えるか、二から六カ月を平均して月八十時間を超える企業数というのが述べられておりますが、三百人以上の企業を集計いたしました中で、当該の時間外あり、ないしは可能性ありとするものの企業数の割合は、大臣もごらんになっているかもしれません、どのほど多くあると御認識でございましょうか。一問目、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○青木政府参考人　済みません、今手元に資料がございませんので、後ほどまた。
○阿部（知）委員　予告しなかったので申しわけありません。
　これを見ますと、一カ月が百時間を超えるか、二から六カ月を平均して月八十時間を超える企業数は、三百人以上の企業の集計のアンケートからいうと六割を超えてございます。
　厚生労働省がいろいろ配付していただきました資料の中では、百時間を超す事業所の長時間労働が一・六％でしょうかでふえておるという説明で来ていただきましたが、しかし、現状、現場をかんがみるに、非常に長時間労働は深刻にまた拡大をしておると思うのであります。
　そこで一点目、大臣に伺いますが、私は百時間を超す長時間労働の方々が申し出によってといいますのは、もういわばぎりぎりのところでの、今回が、まず、とりあえず一歩前進としようというところで事業所に義務を課したというふうに理解してよろしゅうございましょうか。本当に、百時間と申しますと、想像しても大変な時間数でございます。
　それともう一つ、これも厚労省からいただきました資料で、百時間を超えますと、医学的にも疫学的にも明らかな有意差を持って心疾患や脳血管障害が出ると。大臣はいつもおっしゃいますが、予防が大事なんだと。やはり予防という観点から立てば、明らかに医学的に疫学的に証明されたということをもって後追いしているようでは、もう実はそこはぎりぎり、苦しい、これ以上だめという時点というふうにも理解されます。
　私は、今回の法改正を一歩前進ととらえたいがゆえに、それに続く大臣の御決意、この百時間ということはもう本当のぎりぎり、入り口であるというふうに認識して差し支えないかどうか、一点お願いいたします。
○尾辻国務大臣　まず申し上げたいことは、今まで通達で言っておりました、それを今回法律で明記しようということで、今回の改正をお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、今一歩前進というふうに評価をしていただいてもおりますけれども、私どもも、まず法律で明記しようということで今回の改正をお願いいたしております。
　そして、今これまたお述べいただきましたように、本人の申し出ということをつけ加えて言っておるわけでありますが、これについては先ほど来局長からもお答えをいたしております。
　この百時間をどういうふうに理解するか、これは今、まさに専門の先生がお述べになっておられますから、百時間の持つ意味というのは、先生が言われるような意味があるというのは、御専門のお立場でのお話でありますから、それはそれなりに受けとめさせていただきますし、まず法律でこれを決めましたので、今後さらに専門の皆さん方、先ほどから申し上げております審議会などの御意見もまた改めて賜るというようなことになると思いますので、今後の検討にさせていただきたいと存じます。
○阿部（知）委員　放射線等の被曝の問題にしても、もちろん感受性の個人差というのがあって、どのくらいの線量を浴びたら何が起こるかということは個々なのですが、しかしながら、わざわざ放射線量をはかるものをつけて健康を管理するにはそれなりの意味があって、やはりあるラインを超えた者は、申し出によってではなくていわば健診として、そこで、一線を超えた者についてはチェックするという意味がございます。
　この問題は、何度も申しますが、百時間を超えれば、各文献出そろっているのです、危険だと。そこでなお申し出という手法を用いられることの問題点は、これはもろ刃の剣になりますので、ここも大臣、先ほど五島先生に御答弁でございましたから、懸念されるような事案が起こらないように、重ねて行政上のきっちりとした指導をお願い申し上げたいと思います。
　もう一つ、この間、製造現場でも、いわゆる派遣、請負等々多様な就労形態が介在するようになりまして、それがこれまでの建設業、造船業に加わって、このたびは元方責任ということも、またこれも一歩明示的にしようということであるというふうに考えた場合に、連絡調整という言葉が使われておりますが、連絡調整というのは極めてファジーな言い方であって、例えば危険性についての教育であるとか、しかるべくやはり元方から請負方について伝達すべきいろいろな事象がございますと思いますが、この連絡調整にはそうした部分も含めていると考えてよろしゅうございましょうか。