Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田委員　要するに、もごもごもごもご言っていてよくわからないんだけれども、それを政府としては何らかの形で議題にのせて対応して、報告がいただけるかどうかということだけ、結論だけ言ってください。
○村田国務大臣　優先順位がありますけれども、いずれ各関係省庁会議での報告がまとまり次第、まずその場でもって報告をし、その後で、必要となれば中央防災会議での議論に付したい、こういうふうに考えております。
○太田委員　エレベーターについていろいろな話がありましたから、これは要するに、国土交通省として地震管制装置の義務化をするということですか。そういう方針になったということなのか、どういうふうになったんですか。
○山本政府参考人　地震管制運転装置の取り扱いにつきましては、春先から地震防災推進会議を開催させていただきまして、六月に提言をいただいております。その中で、この装置の義務づけを図るべきだという御提言をいただいておりますので、急いで法令上の措置を講じたいと考えております。
○太田委員　そうすると、地震管制装置の義務化をする方向に今なっている、したということですね。
　そこで、そうしたことをやる場合の、あわせて要望ですが、国からの補助とか何らかのことを検討していただきたいと思いますが、すぐは答えられないでしょうけれども、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　住宅・建築物の地震防災推進会議で提起いただいた提言は、非常に広範な総合的なものでございます。したがいまして、この地震時管制運転装置の義務づけの問題も含めまして、十八年度に向けて、予算面、税制面、それから法令、制度改正、すべての局面において全力を挙げて取り組む考えでございます。
　したがいまして、例えば、既存の建築物におきましてエレベーターをこういうものにつけかえるという場合は、耐震改修の一環としてこれをやるということになりますと、そのための助成とか、あるいは税制がもし実現すれば、それで応援する対象にもなってくると思いますので、そういう観点から、この三面の措置を全力を挙げて取り組んでまいる考えでございます。
○太田委員　それで、現場へ行きますと、レスキュー隊が入る、そしてエレベーターに閉じ込められた人を救助する。そうすると、エレベーター会社の方では、勝手にそういうことをやってもらったら困るという話があったりするということとか、エレベーター会社の方からいきますと、今度はいいけれども、もうちょっとひどい地震になったときに、交通が遮断をされていろいろなことが起きる。バイクで駆けつけるというようなことも結構あるようですよ。そういうようなバイクの場合、車の場合とかいうことで駐車違反を切られるとかいろいろなことがあるから、そういうようなことまでよく配慮をするようなことをしてもらいたいと。
　私は、今回は、中央防災会議とかそういう立派な先生方が会議をするというんじゃなくて、現場で五強だとか六弱とか、それで死者が一人もいなかったというような場合でも、東京の場合では大変な大混乱があるということで、そういうことのきめ細かい対応をそれぞれの五強とか六弱でしないと大変なことなんですよということの、全体の質問の趣旨なんですよ。
　そういう意味からいきますと、そこの駐車違反をとられることを何とかしてもらいたいなとか、それからレスキューとエレベーター会社との摩擦とか、そういうようなことにもよく気配りをした対応というものを今回この機会にやっていただきたいと私は要望しておきますが、答弁があれば、だれか言ってください。
○村田国務大臣　今、局長レベルでいろいろな問題を出してもらって議論しているわけで、今太田先生がおっしゃるような本当に現実的な問題も、恐らく、個々の業者までおりていって、各役所がそういう業界の保守業者等も含めて話をして問題点のサルベージをやっていけば、おっしゃるような問題も出てくるかと思うので、それに関連して、今のような今度は警察庁にかかわるようなものが出てくれば、それは議論の俎上にのせていかなければいけない問題であろうと私も心得ております。
○太田委員　鉄道とか道路のこちらの方に行きますと、とにかく山手線とかいろいろなところで閉じ込められているわけです。駅なんかで、おりた方がいいか、おりない方がいいか、相当迷っている人が大勢いたわけですね。そのときのアナウンスの仕方とかいろいろなことがあって、これは私も現場に行ってよく聞いてみると、ＪＲの人たちも、そう簡単な話ではないと。山手線なら山手線、全部安全が確認されるまではきちっとオーケーだとは言えない。何時ごろにはどうなるという見込みもなかなか言いがたい。
　しかし、そのあたりの、これも非常に現場的なお話ですが、私は、そういうような都市機能の麻痺ということに対しての、今回は極めて貴重なある意味では教訓を得た、五弱ということでよかった、これが五強、六弱の場合はどうなったかということも踏まえて、このスピードある点検と回復作業というようなことについて、鉄道網とかあるいは道路網について、一々には申し上げませんが、ぜひとも、今回の機会にそういうことの点検と回復作業ということについての尽力、指揮というものをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梅田政府参考人　先生御指摘のように、今回の地震では、各線区によりまして二、三時間停車いたしまして、運行がとまりました。その間、線路の点検等に手間取りまして、そういう点から、車両ないしは駅に大勢の方が滞留するというような状況が生まれました。
　それで、御承知のとおり、地震が発生した場合には、やはり安全が第一でございますから、この安全をどうやって確認するかという作業が大事でございます。この確認する作業につきましては、今は歩いて確認をしているわけでございますが、今回、具体的に言いますと、地震計の中で五強を示したというのは一カ所だけで、あとは五弱というような部分でございました。したがいまして、点検の方法につきましてももう少し工夫する余地がある。つまり、非常に揺れの激しいところとそうでないところというのは当然あるわけですから、ここら辺をきめ細かに点検をしていくということでスピードアップを図る。あるいは、点検する要員を一遍に集めるというのはなかなか難しゅうございます。これは、駅に行こうにも駅員が到達しないという部分がありますから、そういう点で、そういう招集の仕方それから点検の分担したやり方、そういうようなことを工夫しながら、点検の時間をできるだけ短縮するということが必要だと思います。
　それからもう一点は、そういう点検をしている最中にやはり利用者の方々はいらいらしているという状況でございますから、今の点検状況であるとか回復する見込み、予定、こういうものはできるだけ、これはなかなか難しゅうございますけれども、前広に利用者の方々に提供するような、そういう工夫を少し今回の地震を教訓にして検討していく必要があるかというふうに考えておりまして、現在、事業者の方々ともそういう協議の場もございますので、今後、そういう中で少し議論を深めていきたいというふうに考えております。
　できるだけ御趣旨に沿うようないい方策が、今回の地震を教訓につくれるように努力してまいりたいと考えております。
○太田委員　さっきから震度計のネットワークシステムのことがあって、三十分おくれたという話がありましたね。私、十年前に、阪神大震災のときに建設委員会で、私は京大の土木工学科で耐震工学を専攻したものですから、その兄弟子を呼んで、そのときに、今は本当に震度計自体が足りない、ネットワークになっていないんですよ。これがやっとここまで来た。
　気象庁の長官たちはこれでありがたいなと思っているかもしれないんだが、そこで、今回のこういうことがおくれたというようなことは、初動段階でいろいろなことになりますから、だれが責任だとは私は言いません。しかし、これを機会にして、おくれがないようにどうすればいいかということについて、ちゃんとおくれないようにやれとしか僕は言いようがないんだが、そういうシステムに予算をちゃんとみんなでとるようにしてもらいたいということだけ言っておきます。
○林（省）政府参考人　震度情報のネットワークでありますが、先生お触れになりましたように、確かに、以前は国の震度計だけでございましたが、阪神・淡路大震災を契機にいたしまして、都道府県においても市町村に震度計を設置するという方法でネットワークを拡大いたしました。その後、地方団体が取得した情報につきましては気象庁へも提供する、こういう国と地方との約束ができまして、平成十五年三月までに、全都道府県の震度計のデータが気象庁に接続される、また、気象庁の判断で初動体制をつくる、こういうネットワークは確立いたしたわけであります。
　しかしながら、今回の例のように、ネットワークは確立いたしておりますものの、その維持点検あるいは機能の向上が図られていない団体が出てまいりました。そのため、私どもは、七月二十四日付で全団体にこの調査を即刻お願いいたしました。
　結果といたしまして、現在、五分以内に気象庁に情報を提供するシステムに対応できない団体が三つほどあるということも判明いたしました。これらの団体は、東京都を含めまして、できるだけ早く、特に東京都は今月中にシステムの改善を行う、こういうふうに聞いておりますが、団体を改善していただきますので、全団体につきましてネットが稼働するような状態ができるものと考えているところであります。
○太田委員　東京で話題になって新聞種にもなったんですが、災害対策住宅で待機していたはずの職員の多くが都庁に登庁しなかった、三十四人中二十一人来なかった、もう出て行け、こういうふうに石原都知事が激怒した、そういうことがあった。国の方はどうだということを私は心配して、いろいろな方に聞きました。
　要望を一つだけ申し上げますが、全体像をぴしっと、この質問をするに当たって、もう少し、何人この住宅に住んでいて、それが各省庁がどうなっていて、そして何人ここへ駆けつけてきて、今度の地震のときにはどうで、漏れがなかったんだよということをきちっと、数もいろいろ、これが、言っちゃいけないんだとか言っていいんだとか、掌握しているんだとかいないんだとか、よくわからない。そういうことで、内閣として、私はどこでもいいんだけれども、責任を持ってその全体像をきちっとつかむということを再度お願いしたいということと、聞いて見ますと、東京都とは違って、本当に待機している人たちはみんな駆けつけてきて、実は、二年間そういう担当についたけれども、お正月にも家にも帰らなかった、二年間はそういうことでしたというようなことも現実に私は聞いているので、大変御苦労さま、こういうふうに申し上げるとともに、そういうことは国民が非常に注目をしておりますから、この辺の体制ということについては、この計画どおりきちっと対応ができるようにお願いをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。答弁、どなたかお願いします。
○堀内政府参考人　お答えをいたします。
　政府におきまして、今回の地震発生後、直ちに官邸危機管理センターにおいて体制を強化いたしまして、都内の足立区で震度五強との発表が追加されたのを受けまして、十七時五分に官邸対策室を設置しまして、直ちに緊急参集チームを招集するなど、政府一体となって対応に当たったところでございます。
　それで、内閣官房の要員の参集につきましては、交通機関の障害によりまして参集におくれた一部を除きまして、参集を指示した者はすべて参集をしております。特に、内閣官房の防災担当職員用宿舎入居者につきましては、休暇で参集不要としていた者や交代要員としてそのまま宿舎待機とした者以外は、すべて参集をしているところでございます。
　また、呼び出しのシステムでございますけれども、要員の招集に当たりましては、ポケットベル、携帯電話のメール及び音声といった複数の通信手段を組み合わせ、その参集に万全を期しているところでございます。
　また、何名の職員が参集してという話がございましたけれども、官邸危機管理センターには、内閣官房のほか関係省庁からの要員も参集しまして、多数の要員で対応に当たったわけでございますけれども、御案内のように、官邸の危機管理センターで対応する緊急事態は、今回のような地震等の自然災害だけではなくて、テロですとか、場合によっては有事といった事態も想定されますので、危機管理センターでの対処体制の詳細については御説明を遠慮させていただきたいというふうに思います。御理解をいただきたいと思います。
○太田委員　御苦労さまですと申し上げて、質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど来話題になっておりますけれども、中央防災会議が昨年十二月に、東京湾北部地震、マグニチュード七・三の地震が発生した場合の最大の場合で、死者一万一千人、重傷者三万七千人、自力脱出困難者が四万三千人、昼であれば六百五十万人の帰宅困難者、こういった大変衝撃的な数字を発表しました。経済被害が、直接、間接を合わせて国家予算の一・四倍にも及ぶ百十二兆円だ、そういう数字も発表されました。被害の想定の大きさが大変すさまじい。実際、これは過去のデータの積み上げで仮定をした数字でありますので、実際はもっと大きいのではないか、こういう指摘もあるところであります。
　しかし、そういうメッセージを受けて、国民の多くは、やはりこれだけ大きな地震であれば、もう逃げられないんじゃないか、起こったら終わりだ、そういう悲観的な思いも漂うわけですね。それで、先般の七月二十三日の地震がありました。これは震度五でいい勉強になったんじゃないか、いわゆる準備としていい経験をしたんじゃないか、そういう受けとめもあれば、逆に言えば、この地震でこの程度であれば、本当に首都直下が来たらどうなるんだろう、そういう思いもまたこれありということなんですね。
　私は、さっき自助努力を云々というお話がありましたけれども、まず、災害対策基本法にある国民の生命、財産を守るという国の責務をしっかり果たすんだ、もちろんそれは国としても頑張りますよ、そのメッセージが発声されてこそ国民も、自助もする、共助もする、一緒になって頑張るということがやはり受けとめられていくんじゃないのかな、そういう姿勢を非常に求めたいと思っております。
　そこでまず大臣に伺いますが、防災白書でも「住宅・建築物の耐震化が命を救う」と大変強調しているところでございます。今回の防災戦略においてもやはり大変重要だと位置づけられていると思いますけれども、改めて確認をしたいんですね。災害による被害を減らすために、住宅、建築物の耐震化の重要性、位置づけについて見解を伺います。
○村田国務大臣　大震災が起こったときに被害を最小限に踏みとどめるためには、やはり住宅の耐震化というのが一番大切だろうというふうに思います。自然災害を減らすということはできませんから、我々はそうした耐震化の目標を立てて、いろいろな政策手段を講じて耐震化を進めたいというふうに考えているわけでございまして、地震防災戦略、減災目標の中でも、結果的にはやはり耐震化が一番大事だというふうに考えております。
　特に首都圏の場合には、中央の、例えば港区とか千代田区とかいうところは大変耐震化のビル、構造物ができましたんですが、世田谷区とか杉並区とかあるいは江東地区等において、やはりまだ戸建て密集のところで住宅の耐震化が進んでいないとすれば、なおさら力を入れてこうした地域の住民に耐震化の補修をお願いしていかなきゃいけない。そのために政府ができることはいろいろなそうした支援の措置でございますので、来年度税制改正等も含めまして、頑張っていきたいというふうに考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、耐震化が済んでいない住宅が一千百五十万戸、まだ二五％あるという数字が先ほど来紹介されておりまして、今後十年間で耐震化を九〇％に引き上げたい、そういうことが言われたわけですね。
　大臣も今個別の話もされて、ぜひ頑張りたいというお話だったと思うんですが、本当にこれを引き上げるための有効な手だてがあるか。つまり、手だてとして十分かということなんですけれども、国には住宅・建築物の耐震改修等事業というものがございます。また同時に、最近は自治体単位で耐震リフォームに対する助成制度なども広がっていると思いますが、これらの実績、取り組み状況などを御存じでしたら、紹介してください。
○山本政府参考人　ちょっと、具体的な数字を手元に持ってきておりませんので大変恐縮ですけれども、今後十年間で耐震化率を現状の七五％から九割まで引き上げるという住宅・建築物の地震防災推進会議の御提言を踏まえまして、御質問にありましたように、できるだけ実効性のある形で施策を追求して目的を達成したいと考えておりまして、何といいましてもイの一番は、御質問にもありました住宅・建築物耐震改修等事業、これは十七年度から統合補助金化しました。
　まず耐震診断をやって、耐震性に問題があると診断されたものについて耐震改修を助成していくという、真っすぐに流れる統合補助体系として整備したわけですけれども、耐震診断につきましては、全国どこの市町村でもこの補助制度を使っていただけることになっているんですが、耐震改修費補助につきましては、特定の、地震のおそれが非常に逼迫しているとされる、例えば東海とか東南海・南海とか、今そういったところに制度として地域限定がかかっておりますので、福岡の例をとりましても、我が国三十八万平方キロ、どこで地震が起きてもおかしくないわけでございますので、あらゆる市街地でこの制度が使えるようにしていきたいというふうに考えております。
　それから、もう一つ御指摘がありました地域住宅交付金、これは公営住宅の……（高橋委員「聞いていません、まだ」と呼ぶ）そうでしたか、大変御無礼しました。
○高橋委員　ちょっと余りにも長いので、時間が限られていますので、大変あれですよね。
　まず、今おっしゃったのは、耐震改修等事業、国の事業ですね。耐震診断は全国すべての自治体なんだけれども、改修には地域限定があるからまだまだというお話だったと思うんですね。やはりここなんですね、一つの問題は。耐震改修については、国と地方合わせて補助率が一三・二％しかないわけです。しかも、地震防災対策強化地域というのに限定されるので、大変条件が厳しいです。今、どこでも地震は起こり得るということが昨年来もう証明されているのに、全く実態に合わないわけですね。この拡充を求めたいということなんです。
　それから、さっき質問したけれども答えがなかったのは、自治体独自の耐震改修リフォーム制度ですね。これが一体に広がっているじゃないかということで、多分数字がなかったのだと思うんですが、例えば政令指定都市だけでも、耐震診断で十三都市あるうち九、改修で十三都市あるうち七というふうに、非常に大きく広がっております。仙台市では、診断費用の十分の九を補助する、市民負担は三千百五十円というところで済むわけです。改修については、二分の一で上限四十五万円ではありますけれども、融資ではない。そういうこともありまして、地元業者の活用と結びついて大変メリットがある、地域経済に与える効果も大きいということなんですね。こういう地域の取り組みをしっかり把握して、必要なところに応援してほしいというふうに思っているんです。これの答えは、次の質問と一緒に答えてください。
　それで聞きたいのは、今言おうとした地域住宅交付金なんですが、これは、本当は私はとても期待していたんです。というのは、まず、強化地域という縛りがございません。それから、個人の住宅の耐震改修について交付金が出せますよね。大臣がなかなかやりたがらない、いわゆる私有財産に援助するというもの、建築費本体にも自治体がやる分には費用が出せますね。そうですね。一応確認します。
○西村委員長　どなたに答弁をお求めですか。
○高橋委員　住宅局長です。
○山本政府参考人　住宅・建築物の耐震改修等事業の方で耐震改修をしておりますのは、先ほど言いましたように、地域限定があります。それに対しまして地域住宅交付金は、地域住宅計画を策定された公共団体であればどこでもこれを助成することができます。これまで住宅の耐震改修については、一般的には、先ほどの例で出ました政令市なんかの場合は皆地方単独事業として取り組んでおられますけれども、地域住宅計画に盛り込んでいただければ地域住宅交付金でこれを応援することができる制度となりましたので、ぜひ活用していただくようにお願いしているところでございます。
　それから、先ほど、改修事業の実績ですけれども、一応、十七年度の事業量の見込みだけちょっと手に入りましたので御説明しますと、まず、十七年度の事業量で、住宅の耐震診断については六万二千戸を見込んでおります。それから、住宅の耐震改修については、これは限られておりますけれども、二百戸、地域限定がございますので。それから、建築物の耐震診断については三十一棟、建築物の耐震改修については二十七棟を見込んでおります。
○高橋委員　ですから、建築そのものに、交付金ですから、お金を出せますね。
○山本政府参考人　建築と申しますか、個人の住宅の耐震改修に対して公共団体を通じて助成できるということです。
○高橋委員　そういうメリットがあるんです。
　ところが、八月二日付で、十五日までに募集をするという地域住宅交付金の計画の基本指針を見ますと、住宅の耐震改修云々ということがどこにも出てこないんですよね。これだと、どうしても自治体は積極的にはやらないだろうと思うんです。
　しかも、もともと予算は五百八十億の内数ですけれども、公共住宅、公営住宅の建てかえとか、本来持っている計画も全部この中に落とし込んでしまいましたので、全体数が非常に額が少なくなった中で、これもやる、あれもやるというふうにしなきゃいけないわけですよね。それなら、もっと位置づけて、使えるんだよということをアピールしなければ、なかなかそうはいかないだろうし、全体も進まないわけですよね。
　その点、時間がないので一言で、もう少しＰＲしていくよということをおっしゃっていただけますか。
○山本政府参考人　せっかくの制度でございますので、民間住宅の耐震改修、建てかえ等にもこれが使えるということを公共団体に周知してまいる考えでございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　次に、先ほど来話題になっている震度データの問題ですけれども、東京都の震度データが送信に二十二分もかかって、緊急参集がおくれた。防災戦略の中でも、まず首都中枢機能の確保が真っ先に大事なんだと強調しておきながら、非常にこういう事態になっている。このことをまずやはりきちんと受けとめなければならないし、先ほど、平成十五年の十月にネットワークが完成して、あと三つですよとおっしゃいましたけれども、これは、平成九年からですか、阪神大震災から都道府県にちゃんと震度計を設置せよということをやってきて、その中でネットワークということをやってきたけれども、実際には、新潟で三十分かかり、ああ、新潟も直さなくちゃ、東京も今回のことで直さなくちゃということで、地震が起こってからネットワークをちゃんとやろうと後手後手になったということは否めませんね。どうですか、消防庁長官。
○林（省）政府参考人　震度計のネットワークの維持点検が十分できていなかったという事実はございました。そこで、先ほど、七月二十四日でありますけれども、全団体に点検をお願いし、現在のところ、直すべきものは早急に直す、こういう形になっているわけでございます。
○高橋委員　これで責任どうのと言うと、それだけで時間になりますので、しっかり認識をしていただいて、その上で一つ心配をしているのは、今、市町村合併が非常に進んでいる。そういう中で、各市町村に震度計があったものが合併したらどうなるんだろうか。やはりこれは、自治体が大きく一つになっても実際は面積は変わらないわけですから、当然維持されるべきだと思いますけれども、確認をしたいと思います。
○林（省）政府参考人　御指摘のように、市町村合併が進んでおりまして、その中で、一市区町村一観測点というこの基本についてどのように考えるかという問題が出ております。
　加えまして、このネットワーク、現在でき上がっているわけでありますけれども、設置後十年近くを経過したものもあるとか、あるいは、今回の事例を見ましても、新しい機能を持って、できるだけ早く情報が伝達できるようなシステムに変えていく必要もある、こういうような課題がいろいろございます。
　そこで、昨年度から、私ども、気象庁と連携をいたしまして、次世代の震度情報ネットワークのあり方検討会を開催いたしております。その中で、御心配いただきましたような市町村一観測点という原則をどのように考えるかという点も議論になっております。中間報告が出されておりますが、そこでの基本的な考え方を御紹介申し上げてお答えにさせていただきますが、やはり、防災対応は市町村単位でやらざるを得ない、したがって市町村単位の配置を基本とする、この原則は維持してまいりたいと考えております。
　しかしながら、具体的な観測点を考えます場合は、一市町村一カ所では十分でない。例えば、市街地の広がりが大きく、複数の拠点で防災上の対応を行う必要がある場合があるだろうとか、山間部や島嶼部などの物理的に集落が離散しているところにおいては、防災上、複数の地点での震度情報が必要と考えられる場合があるとか、あるいは、地質、地形、防災上特に配慮すべき構造物が存在する場合も考えなければならない、こういうようなことも指摘をされておりますので、その検討会の結論をまちまして、観測点を複数配置することについても検討する必要があると考えております。
○高橋委員　総務省は、消防についても、合併してもやはり現行どおり維持するようということを通知もされていると思います。やはり、今言った立場でこれまでの水準を維持していただきたいということを要望して、次に行きたいと思います。
　きょうはせっかく柴田局長においでいただいておりますので、新しい任務で大変恐縮ですが。
　この間の地震被害などの教訓を今回の首都直下にも生かすという上で非常に大事な問題が、例えば、地盤災害が非常に続いたということですよね。丘を削って盛り土をして造成した宅地、いわゆる高町団地のような宅地の問題というのが、あの七八年の宮城県沖地震やあるいは阪神・淡路地震でも指摘をされてきたことで、開発と許可のあり方というのが私は大変問われていると思うんです。
　東京では、高層ビル、臨海開発などを進めております。国全体として規制緩和を進めてきました。しかし今や、危険を取り除く、これ以上広げない、そういう視点から、土地利用のあり方、建物等の規制をやはりかけていくということを検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○柴田政府参考人　今回、首都直下の地震対策の専門調査会のレポートにも出しましたように、大都市、特に東京に地震が来たときに大変大きな被害を及ぼす。その中で、個別の規制の問題ももちろんあるわけでございますけれども、やはり、火災が起きたときに大変大きな被害を受けるということもございまして、これにつきましては、密集市街地の改善、これを重点的にやっていく必要があるんではないかというぐあいに考えています。今後十年間で、重点密集市街地というものを決めまして、最低限の安全性を確保したいと考えております。
　また、都市の構造全体を火災に強い、地震に強い構造にする必要がございますので、火災が発生しましても、延焼遮断帯を設けていくというようなことが必要ではないかと考えています。災害時に避難路となる道路の整備と、その周りを不燃化いたしまして防災環境軸というものをつくっていこうと。そういうことによりまして、また、そのほか、避難地、避難路となる道路、公園等の防災上重要な公共施設の整備等を実施しまして、災害に強い町づくりをまずつくっていく必要があると考えております。
　また、規制の問題でも、建築物の不燃化、密集市街地の解消、こういうことも重要でございまして、土地利用の関係からも、火災の危険を防止するために、都市計画におきましても防火地域、準防火地域等を定めておりますし、特に、地震等の危険性の高い密集市街地におきましては、防災街区の整備方針、これはマスタープランでございますけれども、こういうものをつくったり、防災街区の整備地区計画というものを定めまして、安全な市街地の形成を図ることにいたしているところでございます。
　これらの制度を適切に運用しながら、災害、特に地震、火災に強い都市づくりに努めていきたいというぐあいに考えております。
○高橋委員　最後に、要望にします。今の規制については、本当に真剣に考えていただきたい。
　大臣にもう一回聞きたかったんですが、時間が来ましたので、今回の防災戦略の中で、国民運動ということが非常に強調されておりました。国民運動だと幾ら国が叫んでも、国民はそれで動くわけではありません。被害が甚大だといっても、三日間は自力で生きろ、これではとてもとても、絶望感が広がるだけであります。
　そうした点では、やはり、さっき言った国の責任を果たしていくと同時に、国や地方の防災計画をつくる段階、そして具体化する段階、訓練などの実行する段階において、住民参加をしっかり貫いていただきたい、住民の声をもとにしてつくっていっていただきたい、このことを強く要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十七年八月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　田中　英夫君　　　　西村　康稔君
　　　　　　萩生田光一君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　御法川信英君　　　　森　　英介君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岡本　充功君
　　　　　　岸本　　健君　　　　小平　忠正君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　仲野　博子君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　松木　謙公君　　　　山内おさむ君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　大口　善徳君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　青山　幸恭君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　村上　秀徳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　（食品安全委員会リスクコミュニケーション専門調査会座長代理）　　　　　　　唐木　英明君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　伊藤信太郎君
　　岡本　芳郎君　　　　　古川　禎久君
　　川上　義博君　　　　　萩生田光一君
　　城内　　実君　　　　　御法川信英君
　　津島　恭一君　　　　　保坂　　武君
　　西村　康稔君　　　　　柴山　昌彦君
　　神風　英男君　　　　　篠原　　孝君
　　大口　善徳君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　赤城　徳彦君
　　柴山　昌彦君　　　　　西村　康稔君
　　萩生田光一君　　　　　川上　義博君
　　古川　禎久君　　　　　岡本　芳郎君
　　保坂　　武君　　　　　津島　恭一君
　　御法川信英君　　　　　城内　　実君
　　篠原　　孝君　　　　　神風　英男君
　　赤羽　一嘉君　　　　　大口　善徳君
　　　　—————————————
八月四日
　食料自給率の抜本的向上に関する請願（津島恭一君紹介）（第三二四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として食品安全委員会リスクコミュニケーション専門調査会座長代理唐木英明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省総合食料局長村上秀徳君、消費・安全局長中川坦君、生産局長西川孝一君、経営局長須賀田菊仁君、農村振興局長川村秀三郎君、水産庁長官小林芳雄君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、財務省大臣官房審議官青山幸恭君、厚生労働省健康局長田中慶司君、医薬食品局食品安全部長外口崇君及び環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村太郎君。
○木村（太）委員　委員長、大臣初め皆さん、おはようございます。トップバッターで御質問させていただきたいと思います。
　まず、去る七月二十日でありますが、ＷＴＯパネルは、アメリカ産のリンゴ火傷病に係る植物検疫措置につきまして、日本側の主張を認めないという判断を出しました。七月の二十六日、私の地元でありますが、千人を上回る規模で、火傷病の侵入断固阻止という名目で大規模な大会が開催されまして、私も出席をしてまいりました。
　火傷病というのは、リンゴだけではなく、ナシなどほかの農産物、また、バラ科の花卉、庭木にも感染するという恐ろしい病害でありまして、リンゴを中心に果樹生産農家の問題のように思われがちでありますが、そればかりではないという思いで以下御質問させていただきたいと思います。
　既に始まっております二国間協議におきまして、新たな検疫措置につきましてどう構築されつつあるのか、お尋ねしたい。また、万が一侵入させないためにも、水際での国内検疫体制の強化あるいは侵入警戒調査の強化など、日本として国内においてのあらゆる対策をとるべきと思いますが、この点もお伺いしたいし、またもう一つ、試験研究の充実強化など、さらに努力をしていただきまして完全防除技術の確立などを急ぐべきと思いますが、この三つの点、あわせてお伺いしたいと思います。
○中川政府参考人　三点お尋ねでございましたので、簡潔にお答え申し上げます。
　まず第一点目の、アメリカとどういう形で協議をしていくのかという点でありますけれども、ＷＴＯの再パネルの報告によりますと、成熟した火傷病の病徴のないリンゴは感染のリスクが無視できるというふうな判断がされたわけでございます。そこで、成熟して病徴のないリンゴというのをどういうふうにきちんと確認をするのかということがアメリカとの間での一番のポイントでございまして、この点は、二国間協議におきまして、一定のサンプリング調査をして、きちっとした成熟したものである、また病徴がないということを確認する、そういうシステムについてアメリカ側と協議をし、合意をしたところでございまして、これをこれからはきちっと確認をするようにいたしていきたいというふうに思っておりまして、この点につきましては、生産者の方々などにも御説明をし、またパブリックコメントも今いたしているところでありまして、八月中には、そういったものをきちっと、制度として、必要な措置をとりたいというふうに思っております。
　それから、万一それにしても侵入したときに備えてどうするのかというお尋ねでございます。
　主な港あるいは空港におきまして、あるいはまた生産地におきまして、侵入警戒調査というものをこれまでもやってきましたけれども、十七年度におきましてはそれを大幅に強化をすることといたしておりまして、早期発見、早期防除のための監視体制の強化というものを私どもとして取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、万一そういうことの中で侵入ということが発見をされました場合には、早急にその蔓延を防止するために、植物防疫法に基づきまして緊急防除という制度がございますけれども、これを中心としたアクションプランを今作成したところでございます。
　さらに、研究についてのお尋ねがございました。
　日本では野外での試験ができませんので、海外の研究機関なり研究者と連携をしながら、先生も御指摘になりました完全な防除技術の開発等も含めまして、こういった共同研究など、必要に応じて取り組んでいきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○木村（太）委員　万が一はあってはなりませんが、万が一のこともやはり考えておかなければなりません。
　そこで、既に農林水産省は、全責任をとる、こう表明しておりますが、全責任というのは、完全撲滅のための緊急対策はもとより、経営にかかわる補償、いわゆる経済的なことも含めたすべての面での全責任としてとらえていいのか、確認させていただきたいと思います。
○島村国務大臣　火傷病につきましては、今、中川消費・安全局長からるる御説明したとおりでございますが、少なくも的確な侵入防止措置を行うことがまず基本であり、万が一、我が国に火傷病が侵入した場合には、発生地域が拡大する前に早急に根絶することが何よりも肝要であります。
　このため、火傷病などの重要病害が侵入した場合には、植物防疫法に基づいて、宿主植物の移動制限、あるいは消毒、除去等の緊急防除を行うこととしておるところです。
　また、その際の緊急防除に係る費用については、農家の経営に負担が生じないよう、除去した木の買い取りを含め、これまで国が責任を持って負担してきておるところです。万一、火傷病が侵入し、これに係る緊急防除が実施される場合にも、同様に対応してまいる考えでございます。
　また、委員から、お地元の方々を通じたり、いろいろ御相談があったようでありますが、我々は、これからも真摯にこれらの問題に取り組んで、可能な限りこの問題が生じないような事前の配慮をしていきたい、こう考えているところであります。
○木村（太）委員　大臣の御答弁の中で、木を買い取るという言葉もありました。ということは、仮に木を買い取らなければ、しばらくその木から生産し上がる農家所得あるいは経済的な経営の姿ということも含めてというふうにとらえていいわけですね。
○中川政府参考人　木を買い取る場合、算定をどうするかということでありますけれども、当然、その木の持っている価値、それは、何年間かこれから生産をしていくというものであれば、その生産の期間、将来にわたる期間というものもちゃんと考慮に入れまして、その木の価値というものを算定していきたいというふうに思っております。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○木村（太）委員　次に、生産者に火傷病というのはどういうものかを知っていただくことは大事なことでありますが、それだけではありませんで、消費者、あるいは先ほど冒頭言ったように、ナシなどのほかの農産物を生産する方々、造園業を営む方々あるいは種苗業を営む方々、こういった方々にも、広く国民の皆さんに火傷病というものがアメリカのリンゴにあるということを知らしめる努力も必要ではないかなと思いますが、この点いかがでしょうか。
○中川政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、これまでも私ども、リンゴの生産者の方だけではなくて、ナシを初めとした果実の生産者あるいは生産者団体、それから県や市町村等の方々、関係者の方々に対しましても、海外での火傷病の被害実態ですとか新たな検疫措置の内容、それから、どうすれば未然に侵入を防止することができるかといったさまざまな対策、取り組みの内容について、説明会を開催いたしまして説明をしてきたところでございますし、また、パブリックコメントなどの措置も今実施をいたしているところでございます。
　消費者の方々も含めまして、さらにまた、造園ですとか種苗などの関係団体に対しましても、この火傷病につきまして情報提供を行うことによりまして、火傷病に対します周知を図り、きちっとした理解のもとにこういった取り組みが行われるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○木村（太）委員　では、よろしくお願いします。
　では、火傷病につきましてはこの辺にしておきまして、ことしの冬というのは大変記録的な厳しい豪雪の冬でありました。地震のあった新潟県も含めて、私の地元なんかでは観測史上最高の積雪量を記録したという厳しい冬でありましたが、そのことによりまして春先の融雪の災害ということも深刻に発生しまして、例えばリンゴをつくっている園地なんかが土砂崩れに遭ってとうとい人命まで失われたという悲惨な災害も発生したわけであります。
　そこで、一刻も早い復旧を図るため、農林水産省がいろいろと対応してきていること、私も承知しておりまして、大変心強く思い、敬意を表したいと思いますが、先般、いろいろ今まで努力してきたことをまとめつつあるというふうに聞いておりましたので、この農地、農業用施設にかかわる対応を、今現在どうなっているのか、確認させていただきたいと思います。
○大口大臣政務官　木村先生、この問題につきましても、四月の十四日に大臣に対して御質問をされております。そういう先生の御提案等も踏まえまして、今回、ことしは特に記録的な豪雪でありますので、しっかり対応してまいってきているわけでございます。
　新潟、青森、それから山形、福島、長野、富山、石川、鳥取と、全国八県で四十一億円の被害額の査定になっております。この雪解けによる災害の復旧については、暫定法、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律に基づいて国費補助の支援がなされることになります。
　農林水産省といたしましても、できる限り迅速な災害査定に努めてきたところでございまして、通常二カ月のところを一カ月ぐらいで査定を終えまして、今後も引き続き、県、被害市町村と緊密に連携、調整を図り、速やかにこの災害復旧がなされるよう対応してまいる所存でございます。
○木村（太）委員　よろしくお願いします。
　最後の質問をさせていただきますが、新しい農業基本計画を見直してつくり、時間的に考えますと、平成十九年というのが大変大事な年になってくるんだと思います。それに向けて、ことし、また来年、いろいろな準備段階にもあると思いますが、例えば品目横断的直接支払い制度のスタートの年になるんだろうと思いますし、十九年以降において果樹の経営安定対策のあり方もどうするのかということが、既に議論をしているようであります。
　この経営安定対策のあり方、十九年以降どうするのか、また、これにかわるかもしれない果樹経営支援対策というものも既に議論をしているというふうに承知しておりますが、今後、いつごろまで、どのように十九年以降の施策として判断していくのかどうか、現時点でお答えいただければありがたいと思います。
○西川政府参考人　十九年産以降の果樹経営安定対策の検討状況ということでございます。
　委員御指摘のように、十九年度以降、新たな経営支援対策に移行することを目指しまして、今年度中をめどに検討を進めているところでございます。ただ、この対策の具体化に当たりましては、青森県を初めとする産地の意見を十分踏まえてまいりたいというふうに考えております。
　新たな経営支援対策、どういうふうな検討を進めているのかという中身を申し上げますと、これは、産地が作成する果樹産地構造改革計画というものに基づきまして、小規模な基盤整備、優良品目への転換、園地の流動化といった前向きな産地改革に取り組もうとする担い手への支援、それと、近年充実されてきました果樹共済への加入促進といったことに重点を置いてまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○山岡委員長　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　きょうも懲りずにＢＳＥの問題について質疑をさせていただきます。
　本日は、内閣府食品安全委員会の専門委員を務めていただいております東京大学名誉教授の唐木先生にお忙しい中おいでをいただきまして、私の主張はもう何回も申し上げているとおりでございますが、唐木先生にその御見解を問いただすという形で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、食品の安全性に関するリスクについての考え方について整理をしておきたいというふうに思います。
　私は、食品の安全性に対するリスクというのは二つあるんではないかと。一つは、そのリスクの原因となるハザードの解明というか、その仕組み、メカニズムを解明すること。二つ目は、そのリスク、ハザードによって人が感染をして健康被害を起こす確率がどのくらいあるか。この二つをきっちり整理しないと、ややもすると、このＢＳＥの問題についても、ＢＳＥという病理は解明されていない、解明されていないがゆえにいつまでたっても安全ではないんだ、こういった主張が強くなるわけであります。
　私は、こういったことでいきますと、このメカニズムが解明されない限り、リスクがゼロリスクにならない限り、安全な食品として人が食することができないのか、こういった議論はかなりへんぱな議論なのではないかというふうにかねがね思っておりますが、その点について、まず頭の整理として唐木先生からの御見解を賜りたいと思います。
○唐木参考人　唐木でございます。
　最初に、私は食品安全委員会に所属をしておりますが、委員会としての公式な見解をお話しする立場にはございませんので、きょうは個人的な見解をお話しするということでお許しをいただきたいと思います。
　食の安全を守るシステムというのは、二年前の食品安全基本法で確立をされました。食品のリスクを下げる方法については、今の先生のお話のように二つの考え方があります。
　一つは、ゼロリスクあるいは白黒法というふうにいいまして、リスクが食品の中に少しでもあってはいけない、これをゼロにしたいという考え方であります。もちろん、これができれば望ましいんですが、現実問題としては、これは非常に難しい。
　そこで、食品安全基本法に取り入れられました考え方は、リスクをゼロにするのではなくて、科学的なリスク評価に基づいて健康被害が出ないところまで減らしていこうという、すなわち実質安全レベルを達成しようという、そういう現実論の考えでございます。この点が一般にまだ十分に理解をされていないということは先生の御指摘のとおりでございまして、食育を初めとする十分な教育の努力が必要であると私は考えております。
　次に、科学的なリスク評価、これもまた先生の御指摘のように、ハザードの研究とそれからリスクの研究の二段階で行われます。
　ハザードの研究は、その分野の研究者が行うわけですが、例えばＢＳＥの場合はプリオンの専門の研究者が行います。彼らの役割は、自分が研究するハザードの恐ろしさを伝えるということ、それから、それを伝えることによってなるべくたくさんの研究費を獲得する、それでさらに研究を進める、そういうことでございます。一方のリスクの研究者の役割は、科学に基づいて中立公正にハザードに出会うチャンスというものを計算して、そこからリスクの大きさを推測するということでございます。
　こういうふうに、両者の目的が違うために、ハザードの研究者は危険だという主張をしやすく、リスクの研究者がそれを否定するという構図がよくございます。その辺が一つの問題でございますが、両者の協力が必要であるというふうに考えております。（発言する者あり）
○赤羽委員　ちょっと静粛にしていただけますか。
　私は、食品の安全性に対するリスクというのは、今、唐木先生がおっしゃられたように、結局、実際に健康被害を起こす程度のリスクはどうなのか、私は、ここが一番重要であるというふうに、先生のおっしゃられたとおりだというふうに思っております。
　それでは、全頭検査について確認を、その限界性と必要性についての御見解を伺いたいんですが、先日の集中審議で、品川先生は、異常プリオンたんぱくは一〇〇％ＳＲＭに存在するわけではない、であるがゆえに、ＳＲＭ除去だけでは安全性の担保にはならないんだ、全頭検査は必要なんだ、このように陳述をされておりました。
　しかし、今の全頭検査というのは、脳幹の部分からの検体のみを検査するのが実態でありまして、この全頭検査を実施することによって、それでは一〇〇％安全性を担保することができるのか、一〇〇％リスクを排除することができるのか、私は素人でありますけれども、それは大変疑問に思います。
　一〇〇％リスクが排除できないとするならば、全頭検査、品川先生の主張のようなことを突き詰めていくと、やはり牛肉を食べることはできないというおかしな結論に達してしまうのではないかと私は危惧をしておるんですが、唐木先生に、この全頭検査の限界性並びに必要性についての御見解を賜りたいと思います。
○唐木参考人　品川教授がお話しになりました、異常プリオンたんぱくは一〇〇％ＳＲＭに存在するわけではないという陳述は科学的に真実でございます。ただし、だからＳＲＭ除去だけでは安全性の担保にならないという陳述は真実ではございません。
　異常プリオンがＳＲＭ以外にあるということは真実でございますが、その量は極めて少なく、全体の一％をはるかに下回ります。食品安全委員会では、それは〇・六％程度というふうに考えておりますが、ＳＲＭの除去により、ＢＳＥ感染のリスクは九九％以上除去されます。残ったリスクは一％よりずっと下でございます。
　ＢＳＥの場合も、リスクをゼロにする、ゼロリスクを達成することが必要ではございません。ＳＲＭの除去だけで実質安全性は確保ができるということでございます。
　こういうことで、プリオン研究者はプリオンの恐怖ということを強調いたしますが、リスクの専門家は、それに出会う確率が低いこと、すなわち、リスクが極めて少ない、実質安全性は保たれているというふうに判断をしております。
　先生の御指摘のとおり、脳幹のプリオンの蓄積が遅いので若い牛のＢＳＥを見逃すということは世界の常識でありまして、だから、日本も二十カ月齢以下の検査をやめることにしました。だからといって、検査がすべて無意味というわけではございません。三十カ月以上ではＢＳＥの一部を見つけることができます。しかし、ＳＲＭ除去で既に実質安全性は確保されておりますので、検査はそれ以上の対策、すなわち安全のための対策というふうに位置づけることができます。もちろん、安全対策というのは必要でございますが、これを実施する際には、検査は見逃しが多いので安全対策にならないということを明確に説明をすることが必要でございます。そのように考えております。
○赤羽委員　今先生、多分、安全対策というのは、安心対策ですね。そういうことですね。
　私も、全頭検査については、日本で行われた全頭検査というのは、あの日本で初めてＢＳＥを発生したパニックを静めるといった意味での行政措置として、私は正しかったというふうに思っております。また、四百万頭に近い検査をしたといったことによって知見が蓄積をされたという意味で、これもまた、やった意味はあったというふうに思っております。
　だからこそ、私はこの前の委員会でも主張いたしましたが、これはグローバルスタンダードに今こそ合わせてもいいのではないかということが私の主張でありますし、今の唐木先生の御答弁もそうであったというふうに思っております。
　今言われた先生の主張が国際水準ではどうなのかと。前回も、今、世界で何か日本とアメリカだけＢＳＥが発生しているかのようなあれですが、毎年、ヨーロッパ各国初め、世界で二十五カ国のところでＢＳＥが発生をしておりますが、ＢＳＥの発生国で全頭検査をしているのは日本だけでございますし、また、牛肉は危険だから食べないなんという国は一国もないわけであります。
　こういったことについて、ではヨーロッパの危険対策、リスク対策はどうかというと、ほとんどの国が三十カ月以上の検査またはそれ以下であるわけでございまして、この点について、では、ＢＳＥ先進国と言われているヨーロッパ各国のリスク対策は、日本に比べて危険性が高いと言えるのかどうかということについて、御回答をいただきたいというふうに思います。
○唐木参考人　日本を初め先進国はすべて、先ほどお話ししましたようなリスク評価を行い、それに基づくリスク管理を行っております。
　世界に共通するＢＳＥのリスク管理というのは、ＳＲＭの除去と肉骨粉の禁止、この二点でございます。これで実質的な安全は達成されておりますので、それ以上の措置、すなわち、食用牛の全頭検査や、例えば英国の三十カ月以上の牛を全部焼却するというような処分は安心対策であるというふうに言えます。実際に、ＳＲＭの除去によって英国での新型ヤコブ病の新規発生はとまったというふうに推測をされております。
　このように、どこの国においても、リスク評価に基づく実質的な安全、すなわち、国民に健康被害がないレベルの対策が実施されておりますので、ＢＳＥ発生が最も多い英国でも、それに続くヨーロッパ諸国でも、ＢＳＥ発生が少ないカナダ、米国あるいは日本でも、牛肉の安全性は同程度であるというふうにリスクの専門家は考えております。
　ただ、日本の問題点は、全頭検査が牛肉の安全を守るという誤解が広まった点というふうに考えております。
　以上です。
○赤羽委員　ですから、確かにＢＳＥは解明されていない、だからゼロリスクというのはとることはできない。しかしながら、無視しても健康に何ら害を及ぼさない、そういった意味での分別、それはＳＲＭ除去と肉骨粉の使用禁止ということで基本的には担保されている、これがグローバルスタンダードだというお答えであったと思います。
　また、食品安全委員会の報告でも、今回の日本のＢＳＥ対策をとる前のリスクでも一億二千万分の〇・一人から〇・九人、ＢＳＥ対策をとった今は〇・〇〇一人から〇・〇〇九人、唐木先生の論文では二百兆分の一以下のリスクというようなことも言われておると。
　こういったことについて、やはりこういったことも極めて冷静に考えるべきであると私は思っておるし、主張もしておるんですが、専門家の唐木先生の御意見を賜りたいと思います。
○唐木参考人　御存じのように、毎年、二万人から三万人の人が自殺をし、一万人近い人が交通事故で亡くなっております。食品関係だけでも、Ｏ１５７やノロウイルスのために毎年二万、三万人の食中毒の患者が発生して、数人から十数人が亡くなっております。
　これに比べて、ＳＲＭさえ除去すれば日本でも世界でもＢＳＥに感染する人はいなくなるということは、先生の御指摘のとおりでございます。さらに、肉骨粉の禁止により、世界でも日本でもＢＳＥの数は激減をしております。
　このように、肉骨粉の禁止とＳＲＭの除去により、実質安全性は確保されております。ＢＳＥにそれ以上の対策費をかけることはむだであるというふうにリスクの専門家は考えております。限られた対策費を有効に使うことが国民の要望であり、食品安全委員会が不要であると判定した二十カ月以下の検査に費やすような国費は、食中毒とか自殺とか交通事故とかアスベストのような、本当に大きいリスクの低減に使うべきである、そんなふうに考えております。
○赤羽委員　二十一カ月と二十三カ月の若肉牛のカ齢でプリオンが検出されたといったことについても、この前、参考人質疑でも言及がありましたが、この点について、唐木先生の御見解があれば手短にお願いしたいと思います。
○唐木参考人　それでは、簡単に申し上げます。
　若牛二頭は、通常の検査方法ではマイナスでしたが、特別の方法を使って材料を五百倍から千倍濃縮するというふうなことで出てきたということでございまして、それがたとえＢＳＥであってもリスクは非常に小さいというふうに考えられております。
　現在、その若牛二頭が本当にＢＳＥだったのか、マウスを使って感染実験が農水省で行われておりますが、まだ結果はマイナスということでございまして、ＢＳＥでない可能性が非常に高いというふうに考えております。