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○政府委員（西村吉正君）　二十五条は立入検査の規定でございます。五項目にわたるかなり長い条文でございますが、お読み申し上げるということでよろしゅうございましょうか。
　二十五条、「大蔵大臣は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、当該職員に銀行（代理店を含む。）の営業所その他の施設に立ち入らせ、その業務若しくは財産の状況に関し質問させ、又は帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」。
○聴濤弘君　以上でいいです。
　今言われたとおり、いろいろ立入調査もしてやっていくことができる。そういう権限を持っている。この紹介融資の問題というのは、ここに書かれているとおり、健全かつ適切な運営に全く私は反すると思うんです。上田議員がこれはずっとここでやられたことで、私は繰り返しませんが。それにもかかわらず、今いろんな解釈を加えたり、資料はありませんからと私たちに回答してくるというんですから、これでは本腰を入れて調査する、この二十五条を使ったってできるはずのことをやらないということになる。
　私、久保大蔵大臣に聞きたいんだけれども、この二十五条をちゃんと使ってこのぐらいの資料は出させるように、立入検査もするということをやってほしい、そのことを蔵相に聞きたいんですが、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　事実の問題からちょっと御説明申し上げますが、ただいま御質問がございましたのは銀行に対する規定でございます。住専の規定に関しましてはまた別でございまして、そのような立入検査という規定はございませんので、念のため申し添えます。
○聴濤弘君　一種の私はへ理屈だと思うんですよ。銀行で、住専にはできないとか、いずれにしろ久保大蔵大臣のこういう問題についての見解を聞かせてください。
○国務大臣（久保亘君）　私は、就任以来、内閣の了解事項であります情報の積極的な開示という立場に立って、法律上制約を受けるものについてはこの法律の制約をどのようにして超えるかということについて、国会にも議院証言法の適用等も御検討いただいて極力情報の開示に努めてきたつもりでございます。
　今、聴濤さんから御指摘を受けております問題につきましては、提出する側が銀行の側でございますから、銀行法を適用して立入調査をいたしますには相応のまた理由もなければいけないと思っております。
　しかし、今御指摘になりましたような資料が、ないという報告をいたしましたものがもし実際に存在するのであれば、これは事実でないことを申し上げていることになりますから、私もよく調査をし検討してみたいと考えております。
○聴濤弘君　ぜひその辺はよろしくお願いいたしたいと思います。藤井参考人はあると言っておるわけですから。それで、必要な措置をその上でとられるということを私は確認したいというふうに思います。
　最後に総理にお聞きしたいんですけれども、やはり本腰を入れて政府は誠実に母体行の負担を求めると言ったんですから、本当に政府自身がこの問題に当たる、それで社会的な責任を果たさせていくという政府の強い姿勢が私は要ると思うんです。今のスキームというのも閣議で決めたわけですね、今の処理案というのは。その後になりまして村山前総理は、自分でお決めになったんだが、こんなに大きな問題になって、これはこんなに大きな問題になるとは思わなかったという、そういう会見までやっておられる、発言もされている。
　いずれにしろ閣議でこういう決定をされたんだから、そして今母体行に追加責任を果たさせなきゃならぬということを多くの閣僚、多くの人々がそれを求めている。ですから、改めて追加負担をさせるという閣議決定をやって強い姿勢で当たっていくべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、午前中、大蔵大臣が繰り返し御説明をしたその内容を支持し、その方向でともに努力していきたいと考えております。
○聴濤弘君　ともかく、大蔵省がこれまでの住専問題でとったいろいろな措置というのは非常に大きな責任がある。その責任を果たすためにも、今度は国民の側に立って今の閣議の決定もして、そして事に当たるべきだと。大蔵省の責任を果たすという、そういう強い立場からこの問題に対処すべきだということを申し上げ、閣議決定をやはりやって当たっていくべきだということを重ねて申し上げて、私はこの住専問題についての質問を終わりたいというふうに思います。
　続いて、日米首脳会談についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に総理にお伺いしたいんですが、クリントン大統領が来日し、例の共同宣言が出ました。極めて重要な一連の問題があるんですが、初めに次の点をお伺いしたいと思います。
　それは、宣言に、日米安保条約が日米同盟の中核であり、地球的規模の問題についての日米協力の基礎たる相互信頼の土台であると、そういうふうに規定をされております。
　別の言葉で言えば、世界に生起する諸問題に日米が共同で対処する、その土台になるのは安保条約であるということだと、こういうふうに述べられているんですけれども、まず第一番目に、これは私は明らかに条約の改定だというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、議員が今読み上げられましたように「日米安保条約が日米同盟関係の中核であり、地球的規模の問題についての日米協力の基盤たる相互信頼関係の土台となっている」という記述はございます。
　これは、軍備管理あるいは軍縮の問題あるいは中東和平プロセスなど、国際社会全体の平和と繁栄に大きな影響を与え、二十一世紀の世界の展望を定めるかぎとなるような事項につきまして、日米両国は現在におきましても協力しながら積極的に関与し、貢献していこうといたしておりますし、この貢献は私は重要なことだと思っております。
　そして、こうした面で日米両国が協力して努力していくというそのためには、この両国間が堅固な相互信頼関係により結ばれている必要があると私は思います。そして、このような相互信頼関係というものは、首脳会談でも改めて確認をいたしたところでありますけれども、同盟国として長年の緊密な協力関係を通じて生まれてきたものでありますし、その日米関係の最も中核的な部分を構成しているのが日米安保条約だと私は考えております。
　そうした共通の認識を持っておりますものをそのとおりに述べたものでございます。
○聴濤弘君　日米関係の長い間の共通の認識というものをこういう形で述べたんだというふうな趣旨のお答えでしたけれども、私はやはり非常に重要な問題がここにあると思うんです。
　先日、本会議で我が党の東中議員が、こういう観点からいうと、かつてのベトナム侵略戦争、あれをアメリカは今正しい戦争であったというふうに東アジア戦略などでも言っているんですが、総理もそういう見解をとるのかという質問に対して、総理は、その当時米国は東西冷戦構造の中にあって自由主義陣営の支援のために介入をしたんだと言って、このベトナム戦争を美化する、そういう答弁をされたというふうに記録に残っております。
　それは、私非常に重大なことだと思うんです。あのベトナム戦争を正当な戦争であったというふうにみなされるというのは極めて重大だと思うんですが、改めて総理、どういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　記録と言われますので、あえて御答弁を申し上げましたその速記を起こしていただきましたので、その部分を正確に読み上げさせていただきます。
　　また、ベトナム戦争についてどう考えるのだというお尋ねがございました。
　　ベトナム戦争というのはいろいろなことのあった戦争でありますが、基本的には南北ベトナム間の内戦が基本にあり、そこに米国の介入があった戦い、戦だと思います。ただし、米国は、東西冷戦構造の中において自由主義陣営の支援のために介入をしたということであり、領土的野心から戦争に介入したとは私は認識をいたしておりません。現在、ベトナムが国民和解のもとで繁栄を築きつつあることを私は非常に喜んでおります。
これがその答弁、そのとおりの文句であります。
○聴濤弘君　そうすると、あの戦い、戦争がアメリカ側から見て正義の戦争であったという見解はとらないとおっしゃるわけですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　とるもとらないも、正確に今私は認識を、本会議で御答弁をしたとおりを繰り返しました。
○聴濤弘君　あの戦争、トンキン湾事件、あれがでっち上げたったということもその後明らかになっているし、それから当時のマクナマラ国防相が「回顧－ベトナムの悲劇と教訓」という本も最近出しておる。あの中で、あのベトナム戦争というのは誤りだったということまでマクナマラ元国防相は述べている。こういう戦争だったんですね。
　それに対して、やはりあの戦争というのは誤りだったという立場を総理、明確にとれないと、ただ事実を述べたんだということでは、これではちょっと我々納得できないんですが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼でありますが、あなたが御納得いただけるかどうか、これは聴濤さんの考え方と私に違いがあるのかもしれません。そして、書籍の名前を挙げますならば、恐らくベトナム戦争について非常におもしろい角度から論議を展開したという意味では、ハルバースタムの「ザ・ベスト・アンド・プライテスト」などもあるであろうと思います。
　しかし、私はアメリカが領土的野心で戦っていたとは思っておりません。そして、東西二大陣営対立の時代において、自陣営にくみする立場からの戦闘を行ったとは思います。
　事実関係をそのままに私は申し上げましたし、それよりも私は、今ベトナムがＡＳＥＡＮに加盟し、そして私どもとテーブルをともにし、将来を語り合える仲になったことの方がはるかに私には関心がございます。
○聴濤弘君　あの戦争というのは、ベトナム人民の民族自決、これに対する外部からの干渉であったということはもう間違いないんで、あれは領土を獲得するための戦争でなかったこと、これはもう事実ですよ。だけれども、ベトナムの人民が統一をしていくという民族自決権の行使、これに対して外部から侵害をしたという戦争であったことは間違いない、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、私は今度の共同宣言について幾つも伺いたいことがありますが、まず次のことについて伺いたいと思います。もう既に指摘されておりますが、例のガイドラインの改定をして、日本周辺において発生し得る事態、紛争に対して日米が共同で対処していくことを研究し、政策調整していくということが決められました。これと同時に、昨年の末に防衛庁が新防衛計画の大綱というものを作成いたしまして、我が国周辺地域の紛争に適切に対処するということを自衛隊の任務としてそこで明記しております。今度の共同声明は、この新大綱と宣言とが一体になったものだと、そういうふうに思います。
　そこで、防衛庁に私はお聞きしたいんですけれども、自衛隊法の何条に基づいてこういう我が国周辺の紛争にも対処するということを決められたのか、何条にそれの根拠があるんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　自衛隊の行動につきましては自衛隊法に規定がございます。いろいろな規定がございますけれども、防衛庁設置法による規定もございます。そういうものを全部考えまして、御指摘の点について、もし自衛隊が行動を必要とするということであれば、当然その法令に従って行動をするということでございます。
○聴濤弘君　全然答えになっていないと思うんです。
　自衛隊法の三条というのは、私ずっと読み上げていると大変なので、自衛隊法の三条というのは何が書いてあるんですか。ここに自衛隊の任務が規定されているんです。どうして周辺諸国への対処ができるなんということが三条から出てきますか。この三条というのが自衛隊のあり方、これを決めた基本ですよ。
○政府委員（秋山昌廣君）　御質問の三条は「自衛隊の任務」でございまして、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」という自衛隊の任務についての規定でございます。
　今御質問の新防衛大綱にございますところの、我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が生じた場合に自衛隊が適切に対応すると。これは国連の活動もございましょう、それから日米の共同の協力という点もあると思います。それらにつきまして、例えば防衛庁設置法あるいは自衛隊法の災害派遣の関係、その他現在の規定でなし得ることをしていこうということでございますし、また憲法の枠の中でこれからいろいろな議論をしていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○聴濤弘君　ちょっと私、本当言ってひどいと思いますよ。どこにも条項はないんですから、全部ひっくるめたら出てくるというふうな、そんなことで本当に法治国家でありますか。
　これは自衛隊法を改正するかどうか。私はもちろん自衛隊法改正は反対ですけれども、どうにかしなきゃ、こんないいかげんなことで乗り切れるとあなたは思っているんですか、本当に。
○政府委員（秋山昌廣君）　新防衛大綱に書かれておりますところの、今御指摘の我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合の適切な対応の中に、これは各論になるわけでございますけれども、いろいろなことが考えられるわけでございます。
　例えば、情報面での協力、実際に難民が発生した場合のいわゆる災害救助、邦人の救出のための自衛隊の活動、あるいは場合によりますれば結果として浮遊機雷が到来するといったようなものに対する対処、そういったものにつきまして現在ある自衛隊法のそれぞれに対応する条文に従いまして自衛隊が行動をするということがあるわけでございます。
　あと、さらに言いますと、新防衛大綱に書いてございますように、憲法及び関係法令に従って適切に対処するということでございますから、当時の官房長官談話にもございますような、憲法の解釈も含めた枠の中で、さらにその時々に適用される関係法令に従って自衛隊が行動をするということが当然考えられるわけでございます。もちろん、これから具体的な点についての一部の検討というものが政府においてもなされることになろうと思います。
○聴濤弘君　今のようなよくわからない答弁で、全体として何とかなるんだというようなことでガイドラインの改定をやっていく、そして共同対処を研究していく、政策調整もやっていくというんですから、法律がなくたってやれるような、もうひどいことだと思うんですね。
　それで、私はいっぱい問題があるので次のことを伺いたいと思うんです。周辺地域の紛争、有事の際にということが今度の共同声明、以前もありましたが、今度特にそのことが重要な問題になってきましたが、有事というのは一体何なのかということもこれまた私はよくはっきりしない。
　そこで、きちっと防衛庁に確かめたいんですが、今度ＡＣＳＡが結ばれました。物品役務相互提供協定ですね。政府はこれは平時に限ったものだ、こういうふうに説明しているんですが、別に協定の文面に平時という言葉があるわけではありません。したがって、私は明確にしておきたいんですが、こういう場合にはＡＣＳＡが適用できるんですか。こういう場合というのは、極東あるいは周辺諸国の有事で米軍が作戦行動をとっている。しかし、日本は平時なんですね。その場合には平時だからというので物品役務の提供はできるんですか、できないんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　今御指摘がございましたように、有事、平時といったようなことが日米間の物品役務の相互提供協定の中には入っておりません。それから、つけ加えるならば、その有事、平時という定義もこれまた非常に難しい問題でございます。
　そして、今の御質問に対する答えは、まさに今回の日米間の物品役務の相互提供協定の中で、その適用対象といたしまして共同訓練、ＰＫＯ、人道援助と。かつ、ＰＫＯ及び人道援助につきましては、これは我が国の国際平和協力業務法の範囲内ということになっておりますので、この答えで今の御質問に対してはおのずから明確になるものと思っております。
○聴濤弘君　明確にならない。もう一回。そうすると、これは適用しないんですね、私の言った場合の。
○政府委員（秋山昌廣君）　今申し上げましたように、共同訓練とＰＫＯと人道援助、これだけでございます。
○聴濤弘君　じゃ、適用しないということだというふうに私は確認をしておきます。これ、とっても大事なことですからね。
　次のような場合はどういうことになるんですか。これはまさにＡＣＳＡの人道援助に適用するということが出ているんですけれども、人道援助というのは、例えば難民が出てきた難民救済、それから邦人の救出等ということが問題になるわけですが、そういうものが出るということは武力衝突ということ、すなわち有事ということを前提にしていると思うんです。
　例えば、今非常に大きな問題になってきている朝鮮有事の際に、大量の難民が出るだろう、あるいは邦人の救出をしなきゃならぬだろう、またアメリカの市民を救出しなきゃいかぬだろうというようなことが起こる。その際に、日本はどう対応するんだというようなことが問題になって新聞にも出ております。そういう場合はどうするんですか。ＡＣＳＡを適用するんですか。有事だから適用しないというんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　難民の発生を有事とおっしゃるのであれば、有事と平時についての定義をまずしなければならないわけでございます。先ほど申し上げましたように、ＰＫＯ活動及び人道援助につきましては、この協定におきまして我が国の国際平和協力業務法の範囲内ということでございますので、国会で御成立いただきました国際平和協力法のその世界が我々としては常識的に平時の世界というふうに考えているところでございます。
○聴濤弘君　具体的にいきます。
　朝鮮でそういう事態が発生したときに、日米でＡＣＳＡを適用して救生活動をやるというようなことはしないということですね。
○政府委員（秋山昌廣君）　国際平和協力業務法でいわゆる五原則というのがございます。外国から見た場合ですと、最初の三つの原則がその中心になろうかと思いますので、その原則が満たされなければ国際平和協力業務は実施しないわけでございますから、その世界の中での人道援助というのは当然あり得るわけでございます。
○聴濤弘君　いずれにしましても、先ほども局長が答弁されましたように、平時、有事、これなかなか区別のつかないものであります。ですから、平時がいつ有事になるかわからないという非常にすれすれあいまいなものであって、これは本当に運用のいかんによってどちらにでも使える。現にＮＡＴＯが結んでいるこの協定にも平時、有事の規定はない。しかし有事にも適用しているというのが現実であります。
　先ほど来ずっと問題になっております自衛隊の周辺有事の対処の問題にしても、またきょうは私取り上げませんでしたけれども、極東という範囲の問題についても非常にあいまいである。法律とか条約というものは、やはり明文上の解釈においてきちっとしていなければならないものだと私は思います。
　特に、軍事に関する条約あるいは協定というのは国際的に極めて重大な意味を持っております。適用範囲だとか目的だとか、そういうものが明文上厳格に解釈できるようなものでなければ、これは相手国、周辺諸国、世界の国々にとっては大変な、たまったものじゃない。条約でもってこれもできます、これもできます。明文的には何も出ていないのにこれもできる。そんな解釈でもって条約を運用するというようなことがあれば、他国は本当にたまったものじゃない。現に中国からは危惧の声が起こっている。
　こういう重大な共同宣言、これを国会にかけずにやったということは、私は本当言って政府の大きな越権行為だと思うんです。憲法七十三条には条約の事後の承認ということも書かれております。私は、この措置を今とるべきだというふうに思いますが、総理の見解をお聞きして、上田議員の関連質問をお許し願いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま今回の日米安保共同宣言を国会にかけるべきではないかという御質問でございますけれども、私どもは今回、共同宣言を発することによって従来の安保条約の改定とかそういったことは一切しておりません。従来の安保条約の枠組みはそのまま維持しておるわけでございます。
　現在の国際情勢のもとにおいて、安保条約が日本の国の防衛のために、そしてまたアジア地域の安定のために果たしている役割というものを再確認し、それを宣言の形でやったと。いわばそれは政治的な意味を持つものでございまして、条約の枠組みには何ら変更はないわけでございますので、国会の議決は要しないものと考えます。
○上田耕一郎君　聴濤委員の質問に続きまして、関連質問をさせていただきます。
　今有事の問題で追及がありました。私は十五日にここで首相に質問いたしまして、普天間飛行場の返還問題での合意に、危機が起きたとき米軍による施設の緊急使用を日米両国が共同で研究を行うと、これは有事立法への突破口ではないかということをお聞きしました。首相は、いやそうではないと、研究もできないということになったら大体普天間の返還もできなかった、そういうふうに答えられましたけれども、もう既に私の取り上げた危険が現実のものになっています。
　北海道新聞四月十二日付の夕刊がここにあります。「米国は普天間返還を前提に、「新千歳、成田、羽田の有事提供」を日本に求めたことが十二日分かった。日本側は、基幹空港の有事使用は「民間の航空輸送に混乱を招く恐れがある」として、提供は困難との考えを示した。」と。十二日の夕方、普天間の発表なのに、早くもその前に新千歳、成田、羽田ですよ、この三つを有事に使いたいという申し入れが明らかになったというんだけれども、首相、御存じですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今この記事を私も手元で読んでおります。
　普天間について交渉しておりました私自身が受けたことのない申し入れがどこでなされたのかが大変不思議でありますし、私自身が全くこうした申し入れを受けておりませんのに、この報道をなさった方がどこに確認をされたのか、これも不思議であります。少なくとも私自身、モンデール大使及びマイヤーズ司令官とこの問題を議論した当事者でありますが、その中にこうしたお話は全くございませんでした。
○上田耕一郎君　外務大臣、防衛庁長官、このアメリカからの申し入れば御存じですか。
○国務大臣（池田行彦君）　全く存じません。
○国務大臣（臼井日出男君）　存じません。
○上田耕一郎君　大臣も知らぬうちに日本の官僚というのはすごいことをやるんですよ、返事までしてあるというんだから。
　それで、なぜこういうことが起きるかというのは明らかなんですよ。その前の十一日、自民党安保調査会の正副会長会議に、政府は極東有事の対米支援の要旨、これを示したんですね。これも十一日の夕刊に詳しく出ている。「極東有事の対米支援」、外務省が示した要旨の中に、民間空港、港湾の使用、これは地位協定五条で出入りが認められていると。もう外務省は民間空港の使用を自民党の安保調査会に示しているんですよ。だから、アメリカは当然早くも民間空港の使用問題で三つ使いたいと言っているじゃないですか。
　事実を調査してください、外務大臣。
○政府委員（折田正樹君）　総理や大臣が知らないところで官僚が云々というお話がございました。私は特別行動委員会の日本側の共同議長でございますけれども、総理、外務大臣が今申されたとおり、アメリカからこういう申し入れがあったという事実はございません。
　いずれにいたしましても、普天間飛行場の返還に当たって必要となる危機に際しての緊急使用についての日米の共同の研究については、今後アメリカ側と検討していくこととなっているわけでございます。
○上田耕一郎君　二年前、北朝鮮の核開発が大問題になっている時期、アメリカが大問題にしたんですがね、その当時、アメリカ太平洋軍の準機関紙スターズ・アンド・ストライプスは九四年六月十六日付で「日本は朝鮮戦争を支持するか」という記事を載せたんです。その中にも今の話が出ているんですよ。
　戦争勃発から数日以内に、ワシントンは日本に対して数百機の部隊輸送機、数千トンの補給物資を着陸させるため、札幌、新潟、成田のような主要民間空港の定期旅客便の発着を停止させるよう日本に要請するかもしれないというんです。
　三つの空港を挙げてあるんだが、今度の北海道新聞と一つ違うだけでしょう。新潟のかわりに羽田が入っているんだ。羽田と成田まで米軍が有事のときに使うという申し入れが日本政府にあったというんでしょう。
　運輸大臣、お聞きしたいんだが、もしアメリカが、有事に、このスターズ・アンド・ストライプスの記事が書いたように民間定期便の発着停止、こういうことを要請したとき、この発着の停止というのは現行法でできますか。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　先ほど来答弁申し上げておりますとおり、そのようなお話を聞いておるわけでありませんので、私どもとしては、それらの問題につきまして研究するというようなこともございませんし、現段階でお答えすることはできない状況でございます。
○上田耕一郎君　では、一般論で聞きましょう。
　運輸大臣、亀井さん、もしアメリカから要請があったとき、主要民間空港の旅客機の定期便を発着停止、今の現行法でできるんですかと聞いているんです。一般論です。
○国務大臣（亀井善之君）　一般論としても申し上げるようなことじゃないと思います。
○上田耕一郎君　一般論でもできないんですよ。一般論なのに何で運輸大臣答えられないの。あなた何にも法律知らないんだろう。じゃ、局長でいいや、これは。
○政府委員（黒野匡彦君）　一般論といたしましても、現在の航空法上そのような事態は想定していないと私どもは考えております。
○上田耕一郎君　想定していないと。できないんですよ。有事立法が必要になってくるんですよ、いざとなると。だから、私はあなたに、あなたが決めた普天間空港の返還についての合意の最後の項は有事立法への突破口になると。民間空港を有事のときにアメリカに使わそうというと、こういうことになるんですよ。
　さて、次の問題です。
　このスターズ・アンド・ストライプスはもっとすごいことが書いてある。一層ドラマチックなことは、数万人の米軍兵士が北朝鮮軍に壊滅されかねない気配が見えただけで戦術核兵器を配備せざるを得なくなるだろうと、日本に。朝鮮有事で核兵器配備、こういうことまで予想する記事が載っているんです。
　そこで、防衛庁長官にお伺いしたいんだが、新防衛計画大綱の中で、アメリカの核抑止力に依存するものとする、そう書いてある。九六年度のアメリカの国防報告には、同盟国を守るために核を使い得る、使うこともあると書いてあるんですよ。それで、それが核抑止だというんですよ。そうすると、わざわざ新防衛計画大綱でアメリカの核抑止力に依存と書くのは、核兵器の使用まで前提としているんでしょう。どうですか、防衛庁長官。
○国務大臣（臼井日出男君）　我が国の防衛につきましては、適切な規模の防衛力を保有するとともに、これを最も効果的に運用する態勢を築き、我が国の防衛意思を明示することによって、日米安全保障体制と相まちまして我が国に対する侵略を未然に防止する、こういうことを基本にいたしている次第でございます。
　一方、我が国は専守防衛に徹する、また非核三原則を遵守するという政策を堅持いたしておりまして、こうした侵略の未然防止に関して、核兵器の脅威に対してはかねてより米国の核抑止力に依存することといたしているところでございます。
　こうした観点から、新防衛大綱においても、核兵器の脅威に対しましては「核兵器のない世界を目指した現実的かつ着実な核軍縮の国際的努力の中で積極的な役割を果たしつつ、米国の核抑止力に依存するもの」といたしているところでございます。
　なお、先ほど来ございましたけれども、核持ち込み等に関するいろいろな密約等というものは、従来から総理大臣答弁等にもございますが……
○上田耕一郎君　まだ聞いていないんだけれども。
○国務大臣（臼井日出男君）　ないものと承知をいたしております。
○上田耕一郎君　先取り答弁ありがとうございました。
　それで、先日、本会議で立木議員が今の核密約問題を首相にお伺いしました。首相はそういうものはないと答えられた。
　ここに若泉敬氏の「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」という、その問題を書いた詳しい本があります。この冒頭、その密約の英文の写真版まで載っているんですよ。若泉さんは佐藤夫人の了解を得て閲読、複製、引用を許可されて、四日間応接間に通って佐藤さんの日記も読んだと。日記の引用まであるんですよ。
　その核密約を結んだのは佐藤・ニクソン会談第一日目。会談が終わったらニクソンが絵を見せたいからといって隣のスモールルーム、小部屋に連れ込む。別の部屋からキッシンジャーが入っていってこの文書を渡して二人でサインした。佐藤さんは、イニシアルで書くはずだったのに、ニクソンがフルネーム書いたので、私もフルネーム書いたとまで言っているんですよ。事実なんです、幾らあなたが否定しても。
　それで、首相が知らなくても条約締結権者が結んだこういう取り決めは、廃棄されない限り後継首相を拘束すると、七八年三月十四日の参議院予算委員会で、私は若泉氏の名前も挙げてこの問題質問したんだが、そう当時の真田法制局長官は答えている。
　法制局長官どうですか。秘密、未公表の取り決めでもその次の政府を拘束し続けると、こういう問題を今どう考えていますか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま御質問にございました秘密の約束というものが存在しない、こういうことは歴代の政府から繰り返し明白に御答弁しているところでございます。したがいまして、ない密約についてそれがどうだろうかという御質問に政府として御答弁することは適切でないと思います。
○上田耕一郎君　一般論です。
○政府委員（大森政輔君）　私が答えようかと思っていることを外務大臣から先に答えられてしまったわけでございますが、私の立場からいたしましても、一般論を答えろということでございますけれども、しょせん具体的な問題についての前提的なお尋ねということにならざるを得ません。そういたしますと、ない事実あるいは想定できないような事実を前提とした一般論というものは私どもとしても答えるべきものとは考えておりません。
○上田耕一郎君　この本の中で佐藤首相は、岸首相、岸内閣のときに密約があったらしいと二回言っています。三百八十八ページ、「どうも岸内閣のとき、そういうものが若干あったらしいんだな。よくは知らんけど」と言っているんですね。どうも兄弟で密約を結んだようですな。
　そこで、外務省にお伺いします。
　アメリカの政府関係文書の公開によって岸・アイゼンハワー密約の内容が判明いたしました。アメリカがひそかに核持ち込みをする際の原則がＮＣＮＤ原則、核兵器の存在を否定も肯定もしないという原則なんですね。このことが明らかになったんだが、八九年五月十五日付のアメリカ国務省メモのナイトノートが公開されたんですが、その内容を外務省説明してください。
○政府委員（折田正樹君）　報道でナイトノートなる国務省のメモと称するものが報ぜられたということは承知しておりますが、私どもとして、政府としてこの文書を入手しているわけではございませんので、報道されている内容についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　報道されている内容について差し控えるというんですが、原文があるんです、ここに。これは英文です。
　これは、沖縄の東で水爆を積んだ飛行機が落ちたんですね。それで、タイコンデロガというアメリカの空母が二日後に横須賀に着いたという大事件がありました。六五年のことですけれども、アメリカが日本政府に言ったそのときの文書です。最後にこう書いてある。日本政府は追加情報に大いに感謝し、ＮＣＮＤを厳格に維持することの重要性を強調していると。つまり、核兵器の存在を肯定も否定もしないという原則を厳格に維持するということを日本政府がやってきたということがアメリカの文書によって明らかになった。それで政府高官は、岸・アイゼンハワーの密約があった、このＮＣＮＤ原則の尊重を約束した密約があったということを明らかにしておりますけれども、外務大臣、この岸密約を国会に提出していただきたい。
○国務大臣（池田行彦君）　おっしゃるような密約はございませんので、提出のしようもございません。
○上田耕一郎君　今後さらに追及します。
○委員長（井上裕君）　以上で聴濤弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、小山峰男君の質疑を行います。小山峰男君。
○小山峰男君　平成会の小山峰男でございます。
　住専問題もさることでございますが、きょうは財政問題を中心にして御質問いたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、昨年の十一月十四日でございますが、武村前大蔵大臣はいわゆる財政危機宣言を発表したところでございますし、また十二月十二日には財政制度審議会も財政の基本問題に関する報告を発表するなど、近年、急速に悪化してきております財政状況等について、政府も大変言及する機会が多くなっていると思っております。
　しかし、これらのいわゆる財政危機宣言の中でも、また財政審の報告の中でも、財政危機という言葉は一言も使われておりません。わずかに、財政は容易ならざる事態に立ち至ったというようなことを言っております。ただ、総理の施政方針演説の中では、我が国財政はもはや危機的状況と言っても過言ではありませんというような言い方で言及をされているわけでございます。総理は、なぜこの大変な状況である財政危機を正面切って財政危機だと言わないのか、危機的状況というのと危機とは違うのかどうか、その辺について、総理、よろしくお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は危機的状況と言っても過言ではないと申しましたが、大変失礼でありますけれども、それが危機と違うということでありますか。
○小山峰男君　違うのかどうかというのをお聞きしているわけです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや私は、危機的状況というのはまさに危機のことだと思うので危機的な状況だと思うんですけれども、むしろ私の就任前の問題として、他の方々がどういう言葉を使われたのか、そのときの認識がどうであったのか私は存じません。しかし、少なくともやはり公債残高二百四十一兆円にも達するというのは危機的状況だと、私はそう思いましたからそのとおりに申し上げました。
○小山峰男君　そうすると、総理の感覚としては危機的状況というのはまさに危機と同じ意味に使われているというふうに理解をさせていただきます。
　ところで、この危機あるいは危機的状況の現在の財政状況ですが、具体的にどういう状況をもつていわゆる危機なりあるいは危機的状況だというふうに言われるのか、具体的な項目でお示しをいただきたいと思います。大蔵大臣、よろしくお願いします。
○政府委員（小村武君）　どのような状態を財政危機と言うかということについては必ずしも一義的な定義はございませんが、平成八年度の予算編成を見ていただいても、公債依存度が二八％、公債残高が二百四十一兆円、対ＧＤＰ比四九％どいうことで、諸外国に比べましても非常に財政状況は悪化しているということでございます。
　もう一つは、財政赤字が景気循環的な中での一過性のものではない、このまま放置すればますますその赤字が拡大し、我が国の経済の健全な発展の阻害要因になるという意味において申し上げているところでございます。
○小山峰男君　それでは、今のような状況になってきているわけでございますが、そのことが日本経済なりあるいは国民生活に一体どのような影響を与えるのかということを御説明いただきたいと思います。いろんな影響があろうと思いますが、短期的な影響あるいは長期的な影響、この状況につきまして御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小村武君）　我が国におきまして、この財政状況につきまして国民の間でまだ危機感が必ずしも強くはないという要因の一つは、我が国の場合に投資を上回る大幅な民間部門の貯蓄がございます。しかしながら、これだけの大量の公債が毎年毎年発行されていきますと、必ずや諸外国で見られておりますような金利の上昇、それに伴う民間投資の抑制等々があらわれてきまして、インフレといった財政赤字の問題点がだんだんと顕在化してくるということでございます。
　経済的にはそういった問題がございますと同時に、財政赤字は世代間の不公平をもたらすということでありまして、言うなればこういう公債は必ず将来の増税によって賄われなきゃいけないと。今投票権のない二十歳未満の者、あるいは生まれていない赤ん坊等々に負担がかかってくるということで、世代間の不公平というのは最大の問題であろうと存じます。
○小山峰男君　短期的にも中期的にもいろいろな影響があるということのようでございますし、また、ただいまの説明では、今日の財政の危機というものが国民に十分理解されていない点もあるというふうにおっしゃったわけでございます。
　財政再建というような問題につきましては、当然国民の理解がなければ実現は不可能だと思うわけでございます。政府も国民の理解がなくてもいいと思っているわけではないというふうに思うわけでございますが、大蔵大臣、国民の目の高さで、わかりやすい言葉で訴えていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　小山さんも地方自治体の財政担当や副知事をおやりになっておりますからよく御存じのことと思いますが、武村前大蔵大臣が昨年の十一月に、国民の皆様に日本の国家財政の容易ならざる事態について発表をいたしましたことも国民の理解を求める手だての一つでございます。また、既に本国会に対しましても、今日の財政状況がこのまま推移するならばどうなるかということを数値的にお示ししましたものを中期的な展望ということで、これは展望と言うのが適切かどうかわかりませんが、中期的な見通しの試算を差し上げてございます。
　また、国民の皆さんの間にも一番よく御理解をいただきつつありますのは、先ほど主計局長がお話を申し上げましたように、今日の我が国の平成八年度の予算にあらわれている財政の状況だと思います。
　この七十五兆円に及びます平成八年度の一般会計予算のうち、既に地方財政の分を控除し、十六兆という巨額の国債費等を差し引いてまいりますと、一般会計の歳出としてどうしても必要な、家庭で申しますならば生活や教育のためにどうしても必要な経費の半分しか税収を充当できない、そして残り半分は国債をもって充てなければならないという会計の現状にございます。
　そういう中で、ここで財政再建の方策を思い切って講じ、そして目標を定めることがなければ、私はこれ以上の財政危機というのは国家財政の言ってみれば、一般の企業でいいますならば破綻とも言える状況になってきているんだと思っております。そのようなことについて、国民の皆様方にも国会の財政論議等を通じて十分おわかりいただきたいと思っておりますし、また大蔵省といたしましても、可能な限り財政の実情について国民の皆さんに御説明し、御理解をいただく中で財政再建へ御協力いただくように力を尽くしてまいりたいと考えております。
○小山峰男君　いずれにしましても、大変な課題だというふうに思っているわけでございまして、大蔵大臣も全国を行脚するぐらいの覚悟でやっていただかないと、なかなか国民の皆さんの理解も得られないだろうと思うわけでございます。
　ところで、住専問題について若干お聞きするわけですが、こういうパンフレットを出したわけでございますが、このことにつきまして二点ほどちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　二次損失について一言も触れていないという状況でございまして、これはどうして触れなかったのかというのが一点。
　それから、大変関係者が多くて時間がかかるという中で、八ページですか、「住専からお金を借りている人・社のべ二十万人・社。」と、こうなっております。これで見ると確かに大変多いようでございますが、実際にはこの中にはいわゆる個人住宅ローンを借りた人も入っていると思うわけでございます。国民が見ればいかにも多いような形でＰＲしているのではないかというふうに勘ぐるわけですが、その二点についてちょっとお話しいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　政府広報によります住専のパンフレットは、今回の住専処理策につきまして、その背景、内容、必要性等につきわかりやすく記載する、そのことによりまして国民の御理解に資することを目的としたものでございますが、できるだけ簡潔に論点を整理したために必ずしもすべての論点を記載しているわけではございません。しかしながら、さらに説明が必要と考えられる事項につきましては、国会の御審議やあるいはさまざまな広報活動を通じまして、国民の皆様の御理解が得られるよう引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、住専七社の債務者約二十万人の件でございますけれども、平成七年六月末現在で、御指摘のように個人住宅向け貸し付けの債務者が約十八万強でございます。さらに、事業者向け貸し付けの債務者が約一万強でございまして、合計いたしまして概数で二十万社ないし二十万人と記載しているところでございます。御指摘のように、個人住宅向け貸し付けが多いということはそのとおりでございます。
○小山峰男君　そういう意味では、このパンフレットは大変まやかしと申しますか、足りないと申しますか、というような状況になっていると思っております。
　総理も、住専問題についてはまだ国民の理解が得られていないということは時々言っているわけでございますが、大蔵省としてこのパンフレットの効果というのはあったというふうにお考えでしょうか、お聞きします。
○政府委員（西村吉正君）　住専問題を含めまして、金融問題は大変複雑でございます。国民に身近な問題ではございますが、なかなか技術的な点もございまして御説明するのに難しい点がございます。今回のパンフレットを通じまして少しでも御理解を賜れたと考えてはおりますが、まだまだ私どもの努力が不足しているところもあろうかと存じております。今後、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○小山峰男君　先ほど大蔵大臣も財政危機についていろいろの方法で国民の理解を得るべく努力をしていくというふうに申されたわけでございますが、こういうパンフレットのような形ではなくて、本当に真実の姿を出して、国民の皆さんの理解を得るんだという真摯な気持ちで取り組んでいただきたい、そういうことを心から願うわけでございます。
　そういう点、もう一度大蔵大臣からよろしくお願いいたします。
○政府委員（小村武君）　昨年十二月十二日の財政審の報告におきましても、先生御指摘のようなことを私ども指摘をされております。
　　今後の財政赤字削減に向けての取り組みは、
　諸外国の例に照らしても、歳出削減、歳入増のいずれであっても、何らかの意味で国民に負担を求めるものとならざるを得ず、このような取り組みが可能となるためには、国民的な合意とそれに裏打ちされた政府と議会の財政改革への真剣な取り組みが不可欠である。
　　残念ながら我が国においてはそのような国民
　的合意が成立しているとは思われない。財政当局には、財政の現状の国民への開示を進め、財政事情の悪化の実状を国民に訴えるだけでなく、二十一世紀の我が国経済の活力を奪ってしまうといった財政赤字の問題点についてもわかりやすく示し、
と、こういう御指摘がございまして、私どもいろんな工夫をこれからやってまいりたいと思っております。
○小山峰男君　ぜひそういう形でディスクロージャー等をしながら、国民とともに歩む政治をやっていただきたいと心からお願いする次第でございます。
　次に、財政審の報告書にも財政の健全化ということが書いてございます。財政がどのような状況になれば健全化したというふうに言うのか。国債残高とか依存度とか、そういう具体的な数値でお示しをいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府委員（小村武君）　どのような状態を健全財政と言うかについても、これも必ずしも一義的な定義はございません。健全な財政と言えるためには、まず償還財源の手当てのない特例公債、赤字公債の発行や国債費による政策的な経費の圧迫がない、そういう財政の状況だと考えられます。
　さらに申し上げますと、高齢化社会に向けて十分対応能力のある、財政需要にこたえ得るものであること、そのためには国民負担率との調整が必要であるということでございます。さらに申し上げますと、健全な経済成長に資するそういう財政であろうと思います。
○小山峰男君　なかなか具体的な数値でお話をいただくというのは難しいと思うわけでございますが、しかしこの幅ぐらいまではというような数値をやっぱり大蔵省としては当然持つべきだというふうに思っております。またの機会にお願いをしたいと思っております。
　ところで、この財政健全化のための具体的な方策、施策というのはどういうことをお考えになっているか、大蔵大臣、お願いいたします。
○政府委員（小村武君）　財政改革の具体的な切り口と申し上げましょうか、どういう考え方でこれを進めていくかということでございますが、現在、財政制度審議会におきまして議論をされている点は三点ございます。
　一つは、公的分野の関与すべき範囲をどう考えるかということでありまして、自己責任の原則の確立あるいは市場にもっと任せてもいいんじゃないかというような問題、これは突き詰めていきますと、国民の負担能力の中でどれだけの行政サービスをしていくかという問題でございます。第二の視点は、財政支出の削減、いわゆるリストラとそれからより効率的な財源の配分をどうすればいいだろうかという点でございます。第三の切り口は、財政赤字の経済に与える影響という観点からでございまして、財政赤字の累積は経済にどのような影響を与えるか、あるいは景気調整のための財政出動のコストとベネフィットの関係をどう考えるか。
　今後こういった三つの切り口から財政構造の改革を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小山峰男君　いろいろの切り口があるのは当然だと思いますが、単純に考えますと、とにかく入ってくる方をふやして出す方を少なくするということに基本的には尽きるだろうと思っております。
　まず、税収の問題でございますが、やっぱり税収を確保していくには景気だとか経済の適正な成長が必要だと思っております。政府が決めました構造改革のための経済社会計画によれば、今後我が国の経済成長率は名目で三・五％程度にとどまる、場合によってはその半分の成長だというようなことが言われているわけでございます。この政府が想定しております三・五％程度の成長に本当に乗っていくのか、またそれはいつごろからそんな形になるのかというような見通しにつきまして経済企画庁長官からお願いしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　昨年決定しました経済計画、御指摘のように名目で三・五、実質で三・〇％の成長を見込んでおります。しかし一方で、構造改革がうまくいかなければ一と四分の三、一・七五％程度にとどまるだろうということも言っているわけでございます。この差はどこにあるかというと、構造改革が思うように進まなかったらという点で示しておりますように、このままでは名目で三・五、実質で三・〇の成長というのは極めて困難である、構造改革が進まなければできないということをメッセージとして送っている。それほど構造改革の必要性がせっぱ詰まっているということであります。
○小山峰男君　我が国の経済は最近の円高等もありまして、リストラに次ぐリストラというような状況で推移してきていると思っております。企業にとっては大変身軽になったというような意味で利益が出るところも多くなっていると思いますが、一方、雇用調整だとか企業の海外移転だとか、あるいは部品の海外調達というような問題もあって、マイナスで作用する面も大変大きいんではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、リストラによる景気の回復効果とマイナス面、そういうものについてどのように見ておられるか、経済企画庁長官、よろしくお願いします。
○国務大臣（田中秀征君）　小山委員が今おっしゃったとおりで、企業のリストラによってどちらかというと設備投資にはプラスの影響を与えます。企業収益が改善していくということで設備投資にはプラスの影響を与えますけれども、一方で人件費が圧縮されるということですから、雇用者数あるいは雇用者所得の伸びを鈍化させるということで、個人消費に対してはどちらかというとマイナスの影響を与えるのは委員の御指摘のとおりですが、全体的な景気回復の過程の中でこれらを解決していくということになると思います。
○小山峰男君　今三・五％の経済成長率というような数字をいただいたわけでございますが、こういう成長率の中で現状の形の税構造だとすれば税収増加というのは一体どの程度見込めるのか、その数字をお願いしたいと思います。また、そういう税収で本当に赤字国債体質から脱却できるのか、その辺の考え方につきましてもお願いをしたいと思います。
○政府委員（小村武君）　経済計画に見込まれております名目成長率三・五％を前提といたしまして過去の平均的な弾性値一・一を置きますと、税制改正の影響を排除いたしますと平年度で二・四兆円の毎年の税収の増が見込まれるということは、我々の中期展望等々の資料でお示ししたとおりでございます。
　これに対しまして、歳出の方はどうかと申し上げますと、国債費、地方交付税等々の増加額、それに既存の制度を前提といたしまして一般歳出の増加額を合計いたしますと、大体三・五兆円が見込まれます。この差約一・一兆円ずつが毎年財源不足だということで現在の財政赤字に加算をされていくというような財政構造になっている、いわば発散型の財政構造になっているということでございます。
○小山峰男君　今二・四兆円というようなお話がございましたし、仮に平成九年度にいわゆる定率減税を取りやめるというようなことになるとすれば一・四兆円、さらに消費税につきましては、後ほどお聞きしますが、五％に引き上げて、一％分として二・四兆円というような形になろうかと思います。そうすると、全部足しても約六兆というような数字にしかならない状況だというふうに思うわけでございます。十兆円を超えるこの赤字国債、これの解消にもとても追いつかないような状況になろうかと思うわけでございますが、大蔵大臣、その辺のお考え方はどうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　平成六年に通していただきました税制改革関連法どおりに税制を進めていけば、来年の四月一日から消費税率が五％となり、ネットでは四兆円超の増収となります。また、特別減税を平成九年に行わないとすれば、その分二兆円は結果的な増収となる。その中で、先ほど主計局長が答弁いたしましたように、自然体で考えれば、三・五％の成長率ならばその一・一倍、大体二兆何がしの増収になるということで、これらと地方分をプラス・マイナスしてみますと御指摘のような増収ということになろうかと思います。そのことは、御指摘のように財政の状況に比べれば、依然として大変な状況にあるということでございます。
○小山峰男君　三・五％程度の成長率ということになるとすれば、今のような状況で財政再建もできない形になろうというふうに思っておるわけでございますが、経企庁長官、企業の維持更新費だけで成長率を幾らぐらい押し上げるかという数字は出ておるでしょうか。
○国務大臣（田中秀征君）　維持更新だけでどれだけ成長するかというお尋ねだと思いますが、正直に言って明確なところはわかりません。ただ、維持更新だけでは日本経済はじり貧になるだろうというふうに思っております。したがって、新規事業の展開というのは不可欠である、そのための規制緩和はまた不可欠であると、そのように思っているわけです。
○小山峰男君　ある銀行の調査によりますと、成長率を二％ぐらい押し上げると推計しているところもあるわけでして、そうすると三・五といってもいわゆる実質的な成長は大変少ないものになるということでございまして、将来の税収も大変難しいと、先ほどお話があったとおりでございます。九月末までに見直しされると言われております消費税の見直しをやっぱりきちんと行う必要があるだろうというふうに思うわけでございます。消費税の税率見直しについて政府としてはどのような姿勢で臨むのか、総理、お考えをお願いします。
○国務大臣（久保亘君）　御承知のように、六年十一月の税制改正によりまして、明年四月一日から消費税は税率を五％とすることが既に決定されております。ただ、その際、検討条項が改正法に明記されました。社会保障、行政改革、財政改革、そして税制そのものの改革、これらの四つの分野にわたっての検討を加えた上、この税率に変更を加える場合には、本年九月三十日までに法改正を終わるという意味での検討を終えることに決められております。既に政府税調でも御論議をいただいておりますが、これらの検討条項で税率に変更を加えるような内容にわたっての論議がまだ終わっていないという状況にございます。
　七年度、八年度の予算編成の上でいろいろな検討を加えられました経緯も含めながらさらに検討してまいりたいと思っておりますが、今日の段階ではこの消費税率の九年四月一日、五％への既に法定されました分をさらに変更するというような状況にはなっていないと考えております。
○小山峰男君　後ほど若干触れさせていただきたいと思いますが、次の問題としては歳出の抑制という問題だろうと思っております。現実の姿として歳出の抑制というのはなかなか難しいと思っております。特に最近は、例の公共投資基本計画の六百三十兆円だとかいろいろな各種の長期計画がたくさんありまして、それが財政を大変硬直化させている原因になっているんではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、長期計画と財政の硬直化という関係についてどのようにお考えか、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、長期計画として委員が御指摘になりましたものにある意味では二つの流れがあると思います。
　一つは、まさに例示に挙げられました公共投資基本計画、あるいはその一つ一つの項目をなします例えば道路でありますとか、港湾でありますとか空港、漁港あるいは土地改良、こうしたそれぞれの個別計画を持つ五カ年計画等、これが一連のものとしてありましょう。
　これは理屈を言い出しますといろいろな理屈は多分あるとは思いますけれども、一面、議員が言われるような硬直性を全く排除するということではないと思います。私は、それは議員の御指摘が一部、その意味での硬直性というものはあり得るとは思います。しかし、これは国土の開発、発展につながり、あるいは地域の開発整備といった目的を持ち行われる投資でありまして、反面、これは地域における経済の浮揚効果も当然のことながら計算をできるものだと思います。そして、その地域における経済の浮揚効果、景気の浮揚効果と申しますものは、当然のことながらこれに参画いたします産業を通じて税収の増という形で国に返ってくる性格を持っている、そう申し上げても間違いではないと思います。
　もう一つの分野で、長期計画、あるいは議員の御想定の中にあるかもしれません、我々は今高齢社会というものを見据えながら、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、さらにはエンゼルプラン、こうした福祉の面での計画を進めております。そして、本日、衆議院において本会議で趣旨説明の行われました年金統合一元化に向けての今回の厚生年金保険法の改正といったものも、計画的に進めるという意味ではあるいは同じような意味を持つかもしれません。
　しかし、これは逆に、ある意味では家計の負担を助ける部分、国民の生活の一番必要とする部分に国費が投入されていき、そうしたものなかりせば、すべてが自己責任原則のもとに国民の直接の負担にかぶっていくものを公的な仕組みで支えていくという意味ではまた違った効果を有するものだと私は思います。さらに、そうした支援の中で個人消費を伸ばしていく部分等も、これも厳密に計算するなら生じるかもしれません。
　私は、一連の長期計画が、それぞれその年度年度におきまして財政の健全性というものをにらみながら積極的な計画の促進に努めていきますものは、必ずしも財政の硬直性というとらえ方だけで論ずるべきではないのではなかろうか。経済の効果あるいは国民生活への支援という視点から、それが個人消費を育てていく効果等々、多面的な議論のできるものではなかろうかと思います。
○小山峰男君　確かに、すべての計画がということではないと思うわけでございますが、しかし先ほどの財政状況あるいは財政を健全化しなければならないというような状況を考えるときに、かなり大胆な歳出抑制というものが要請されると思っております。この長期計画につきましても大胆な見直しが必要かと思っております。
　特に、予算の査定と申しますか、編成をこの辺で少し変えたらどうかなという気がいたすわけでございます。予算の編成というのは政治の最も大事な作業でございますし、内閣の顔だと思っておるわけでございまして、各省の言うことだけを聞いて大蔵が査定をしてというような時代はもう終わったんじゃないか。やっぱり内閣が指導性を持って予算を編成するというような、そういう大胆に編成の方式を変えることも必要だというふうに思っておりますが、総理いかがでしょうか。