Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡武夫君　私が人確法を発案をいたしまして立法化する過程で、私の本来やりたかったことは、当時非常に困難でしたけれども、学校の先生の給与については人事院勧告の対象から外して独立の給与体系にしたかったわけです。ところが、それこそ、その当時の日教組の皆さん方を中心として、特に参議院での議論は非常に活発でございまして、学校の先生の給与を引き上げるというこの法律を当時の日教組の皆さん方は、当時ですよ、毒まんじゅうと言われたんですよ。その後、毒まんじゅうが別の形ではやった言葉になりましたけれども、当時作られた言葉であります。それぐらいの中で、何でこんなにたたかれなきゃいけないのかなと思いながら私は一生懸命やりました。ところが、全部の役所は反対なんです、これには、学校の先生の給与だけを特別視するわけですから。ですから、ほかの特別の給与体系を作りたいというところまでは、微力にしてそこまで至らなかったんです。
　そうしますと、あの法律そのもの、人確法という法律そのものは人事院というものの存在を正に無視する法律なんですね。したがって、人事院はその後、人事院勧告のたびにずっと溝を埋めてきて、人確法は事実上ほとんどその法律の立法したときの趣旨からは現在は既にほど遠いところにあるんです、既に。一時、私の記憶では、人確法が、四年掛かったんでございますけれども、実現するまでに。人確法に基づいて給与の引上げを行いまして、四年目に大体、学校、小学校の校長先生の給与と、県の部長クラスの給与よりちょっと上ぐらいまで行ったんです。ところが、その後、人事院勧告のたびにどんどんどんどん相対的にその溝が埋められてしまって、人材確保法というのは余りその存在の意味をなさなくなっているんです。
　それをどうしようかなと思っているやさきにこういう状況になってきた。大臣、どう御認識でしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　人確法を法制化されるときに、大変、西岡先生を始め皆さん大変苦労されたこと、小説等でも聞いておりますが、毒まんじゅうでも毒をちゃんと抜けりゃ食べられないことはないということで応じたという話も聞いておりますが。
　その精神、たしか私が聞いているだけでも、あの当時二五％ぐらい引上げがあったと聞いております。今、現実にはもう五％から四％台です、差は。ということは、もう理念法じゃないかということで、財務省側が言う、これがあるために高額が出ているという、それはうそだと。しかし、この理念法があって日本の教育水準は守られてきたんだということを今私も力説をしておるわけでございまして、そういうことからいいますと、やっぱりこの人確法があるということ、これはやっぱり外国から見ても大変なことでありまして、日本にこういう法律があるのかと。
　日本の教育レベル、今日、それはいろいろ言われておりますけれども、日本の経済大国の道、これが人づくりにあったということ、この評価というのはやっぱりあるわけですね。これをやっぱり崩すということは、日本の正に伝統といいますか、正に教育文化、そういうものを崩していくことになる、私はこう思っておるわけでございまして、財務大臣の口から、元、個人名を挙げてはあれでありますが、今の財務大臣のお父さんは文部大臣をやられた方でありますから、分かっていて財務省の作文どおりお読みになったかどうか、それは知りません、本当にそう思って言われたのか、まだ確認しておりませんが。これは今から議論しなきゃいけないところでありますが、私は問題だと、こう受け止めておりまして、このこともきちっと、この理念を説きながら、この人確法とともに今の義務教育国庫負担制度というのがあって、人確法があって、そして優秀な教育、教員、人材が確保されているんだということは、これはきちっと論破していかなきゃいかぬ課題であると、このように思っています。
○西岡武夫君　今申し上げたような経緯でございますから、この義務教育国庫負担法という制度が平成十八年度までにどういう方向になるのかということによっては、正に日本の教育の基本が私は大きく揺らぐと思うんですね。
　今、大臣正におっしゃったように、人確法を作るときに、これはなかなか皆さんを説得するのは大変だと、世界じゅうでこういう法律を作っている国はないだろうかと思って私はでき得る限り調べてみたんです。どこにもありませんでした。ですから、説得する材料はなくてあの法律作ったわけでございますけれども。
　人確法という名前も、何でああいう妙ちくりんといいますか、人材確保という法律の名前にしたかといえば、義務教育諸学校等の人材確保に関する法律と、そうしませんと文教委員会にかけられないで内閣委員会に行ってしまうと、給与だから、そうするとこれはつぶされると、そういうことで実は人確法という法律の名前も実は決まったわけであります。
　そういうような経緯を経ておりますから、私としても、これは小泉政権は、実はスタートの時点で、米百俵ということをおっしゃってかなり国民の皆さん方の心をつかんでスタートをされた。その後、前遠山大臣、副大臣であられたからよくお分かりと思いますけれども、百俵どころか供出させられていますと。現に供出しているでしょう。どうですか。
○国務大臣（河村建夫君）　退職手当を一般財源化するということをもって供出と言われればそういう意味になるかなと、私が思い当たるとすればそう思いますが。
　私も、総理には、米百俵の精神というのは、確かに前段は我慢することにあった、しかし後半は人材育成だと、したがって、小泉改革の起承転結は教育改革ですよということは折に触れて言っているわけでありまして、その責任が私にあると、こう思っておるわけであります。
○西岡武夫君　私は文部科学省の応援団のつもりでございますから、これ以上大臣にいろいろ申し上げるのを、この問題については差し控えます。
　ところで、この人確法の問題ともかかわるんですけれども、また義務教育国庫負担法とも深くかかわってまいりますけれども、今の学校の先生の資格ですね、教師の資格、これは現状でいいとお考えでしょうか。
　と申しますのは、私は、国民の皆さん方、父兄のいわゆる学歴ですね、多くの方が大学を出ておられる。そういう状況の中における教育というのは大変だと思うんですね。そういうことを考えますと、教師としてのいわゆる力量というのは、その専門的な分野についての広い見識と蓄積されたもののほかに教育する力というのが必要だと、それを養っていく、育てていくためには父母と同じ学歴でいいのかなと。具体的には、修士の卒業が教師の資格であるべきなのではないだろうかと。そうしますと、かなり学部の段階で実習の時間が取れると。私は、副担任などの制度を設けて、これだけでも相当な、全く別の視点ですけれども、雇用になるなと実は計算していたんですけれども、これは昔の話です。
　そういう学校の先生の資格という問題について、大臣はどうお考えでしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　実は私も、今、西岡先生おっしゃったことと同じような思いを抱いております。まだ公式に、文部科学省内部で公式に話したことはまだないのでありますから、これは私のまだ個人的な気持ちでございますが、教員免許の在り方も、今ある面では十万人近い方が教員免許に挑戦をされている、そのことが日本の教育全体を上げているという面からいえばすばらしいことなんですが、その簡単に取れる教員免許です、今は。そして、文部科学省は、文部科学省はといいますか、各県が今採用しているんですけれども、そのときはまた改めて学力テストをやらなきゃいかぬという状況があります。私は、そういう面では教員免許を高度化するということはまず必要ではないかと思っておりますね。これをどういうふうに入れていくかという問題。
　それに伴って、当然、先生今御指摘があったように、そうならば修士あるいは博士課程と、こういう問題が出てまいります。これは、これちょっと検討をしなきゃいけない課題になってきているなと、こう思っておりまして、前々からＰＴＡの皆さんやいろんな懇談いたしますと、やっぱり二十二歳で社会経験も乏しい、その方々が教壇に立つ、先生と言われる、今度父兄と正に子供の教育について対等に話をしなきゃいけない、余りにも今の現状からいうと非常に寂しい思いがある、この形ですね。
　この形は、やっぱり保護者の間からも、今ごろは何か、父兄と、こう言うと、これは父兄だけじゃなくて保護者、みんな女性も含めた、一緒に一体で言わなきゃいけないということになっておるそうで、今日はテレビがありませんが、全国で一回やりましたら、私のところへメールやら電話が殺到いたしましたので、今、先生も父兄とおっしゃいましたが、言い慣れた言葉でありますからつい我々も使っちゃうのでありますが、保護者、保護者、親という形で言わなきゃいけないそうでありますが。
　そういう点で、私は、西岡先生の御指摘というのはこれからの、これからのというよりも真剣にやっぱり受け止めて、これを一つの課題として、どうあったらいいかということを考えなきゃいかぬと思いますね。昔の師範学校制度、今ももちろん教育大学とかいろいろあります。しかし、二十二歳、現役でいけば二十二歳でみんな免許を与えて、それで教壇に立っていっております。そのことを、そのものを、中にはそれはそれでちゃんとやるのもおるのかもしれませんが、現実、総じて国民の皆さんの気持ちはその辺にあります。
　それから、父兄の方々も、保護者の方々も高学歴化の時代になってまいりました。ただ学歴だけで尊敬されるされないということはないでしょうけれども、しかし、やっぱりきちっと高い教育を受けてきて、信頼できると言われるだけのやっぱり教員としての体験を積んでいく、その中に私はこの余分、もし修士ということであれば二年プラスするわけで、この間にいろんな社会体験的なものを取り込まにゃいかぬと思いますね。そういうことで、私は、これは検討課題であると、こういうふうに考えております。
○西岡武夫君　いつまでに結論出されますか。
○国務大臣（河村建夫君）　まず、私どもとしても内部でこの問題については私が提議をして、どういう課題があるのかということを詰めた上で、今文部科学省としては、こういう一つの教員資格に関する大きな課題でもございますので、中央教育審議会に諮問する課題であろうかなと、こう思っておりまして、今、実は中央教育審議会にいろんな課題を今諮問をいたしておるところでございますが、それも踏まえ、見極めながら、その方向付けといいますか、今私も、公式の場で西岡先生、今御提議ありましたから、それを公式の場で初めて受け止めた形になっておりますので、それをいつどういう形でやるかについてはもうちょっと私時間をいただけると有り難いと思っております。
○西岡武夫君　今、大臣から中央教育審議会というお話がございましたけれども、私は、中央教育審議会の委員の皆様方が大変歴代それぞれ熱心に御議論いただいているということは私もよく承知をしております。ただ、私自身は、まず文部科学省がこの問題はこう考えるんだと、それについてどうだろうか、どうであろうかという形で諮問されるのが本当の姿だと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　私もそういうのが本来の在り方だと思いますね。まあしかし、なかなか、これは私が言うと差し障りがあるかもしれませんが、官僚機構といいますか、その仕組みというのはそういう意味ではなかなかうまくできておりまして、今まで中央教育審議会の答申を見ていると、大体文部科学省が考えていたとおりに大体なっているんじゃないかと。全く、文部科学省が考えているのと全く反対の答申が出てきたというのは聞いたことがありませんから、やっぱり文部科学省の中で一応検討して、どういう課題があるということを踏まえて諮問はするので、まるで丸投げ、どういう意見になるか分からないというようなことじゃなくて、やっぱりこういう問題がある、こういう問題があるということを踏まえてやってきたと思います。
　そういう意味で文部科学省、もちろん文部科学省が最終的な責任を持つわけでありますから、そういう課題で、先生御指摘のように、まず私を中心にして、今文部科学省には副大臣二名、大臣政務官二名、計五名の政治家もいるわけであります。我々もきちっと議論をいたしますし、また官僚の諸君とも十分議論をして方針を出して諮問すべきであろうと、このように思います。
○西岡武夫君　それでは、学校の先生の資格を修士課程、最低修士課程まで上げると、そういう改正を行うということを中教審にできるだけ早い機会に審議をしてもらう、これでよろしいですか。
○国務大臣（河村建夫君）　これは文部科学省の内部で検討をいたしたいと私も思いますが、修士課程にするのか、どういう形にするのか、これを、総合的な形になると思いますが、今の時点で、どの時点でいつどういう課題でやるかについては私はまだ明確に申し上げられませんけれども、方向としてはそういう課題をこれから考えていくときに来ておるということで、この問題について取り上げてみたいと、こう思っておるわけであります。
○西岡武夫君　まだこの問題につきましてはいろいろと申し上げたいことございます。
　中教審の問題については、今日、有馬委員からもいろいろな御指摘がたくさんあっておりましたけれども、私はたまたま、たまたまでございますけれども、坂田文部大臣の下で政務次官をやらせていただいたときに、森戸辰男先生が第三の教育改革と銘打って、中央教育審議会の会長森戸辰男ということで答申を出されたわけです。これがその全容でありますけれども、同じことをずっと議論しているんですね。幼保の問題もしかり、全部ここに書いてあるんです。ここ何十年間、私自身も含めて、何をやっていたんだなと、こう考えるんです。しかも、教育は今やってあした答えが出る問題ではありませんから、やるべきことはできるだけ早く着手しないといけない、その御決意で是非お願いをいたしたいと思います。
　そこで、今、中教審で御審議になっておられるようですけれども、教育委員会制度というのを大臣は、大臣としてはどうお考えですか、現行の。
○国務大臣（河村建夫君）　今日、町村合併も進んでまいりまして、いわゆる地方自治体の体系も大きく変わりつつある中でございます。今、千人規模の村であろうと何十万の都市であろうと、みんな教育委員会があって、それぞれの役割を果たしておると思うわけでございますが、現実に形骸化しているというような、いろいろな御指摘もございます。それから、首長さんの中には、もう教育委員会要らないからおれに全部任せてくれと、こうおっしゃる方もいらっしゃる。知事さんの中に、おれを教育委員にしてくれとおっしゃる方も現れる、こういう現況下にございます。
　しかし、教育の中立性をいかに担保するかという問題もございますし、また、首長と教育委員会の在り方がどうあったら適正なのかという問題も考えなきゃいけないときに来ておる、あるいは教育委員会がどこまで関与するのかという問題、あるいは文化、スポーツ、いろんな課題もございまして、そういうことを踏まえて、今のこの改革の時代に教育委員会もどう見直していったらいいかということを今諮問をさせていただいておるところでございまして、私自身としては、教育の中立性を担保する形としての教育委員会がやっぱり健全に機能することが望ましいと、こう思っております。
　形骸化していると言われることはどういう点にあるのかと。それから、やっぱり教育はそれぞれ、今のこれだけの地方分権の時代において、その知事なり市長なり町長なり村長さんなりのやっぱりリーダーシップというものもやっぱり教育にも発揮されなきゃいかぬと、こういう課題もあるわけでございます。これは、やっぱり一方では、住民から選ばれ、選挙をして選ばれるという首長の政治的な立場もあるわけでございまして、そういう面でやっぱり教育の中立性ということもうたわれているわけでしょうから、そのバランスをどう取るかという課題もございますので、そういうことについて識者の皆さん方でどうお考えになるか。
　私は、今の教育委員会制度の形骸化と言われる問題については、やっぱりこれは見直すべき課題だろうと思います。やっぱり教育委員に人を得なきゃならぬということもございますし、いろんな私は課題がそこにあると、こう思っておりますから、今日、諮問をしたわけでございまして、その答申を受けて、これからのこの時代に教育委員会はいかにあるべきかということを考えてその方向付けをしなきゃいかぬと、こう思っておるわけであります。
○西岡武夫君　私がこの問題を申し上げたのは、義務教育というのは地方分権の対象かどうか、私は疑問に思っているわけです。憲法の精神からいいましても、現行憲法の精神からいいましても、地方分権ということは非常ににしきの御旗で、非常に言葉としてはいいんですけれども、そのためにどこに教育の責任が存在するのか分からなくなっている。この点、どうお考えでしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　この憲法の精神からすれば、やっぱり義務教育は国の責任においてやるべき課題だと、私もそういう基本的な認識を持っております。しかし、現実に教育制度、教育制度を運営しているのは地方でございますから、それに実際の教育を今ゆだねておる部分がございます。
　地方がやっぱりその地域に合わせて教育をやっていただくということでありますから、国は教育制度の枠組みを、これをきちっと設定をして、これを維持していく責任がありますし、学習指導要領等をもってこの基準といいますか、この基準を制定する、これをきちっと維持していただくということがありますし、また、義務教育国庫負担制度の下で地方公共団体に対しては正に財政支援をする、教育環境の整備を整える、その支援を国がきちっとしていくという仕組み、こういうことで地方の自治体に対しては正に指導、助言、援助を行うという立場がございます。
　これによって教育の機会均等とそれから教育水準の維持ができると、こう考えておりまして、国はそういう責任を持っておるわけでありますが、しかし直接の実施部隊であります地方自治体、これがやっぱり、この役割分担がうまくいくということによって初めてこの教育の成果が上がると、こう思っておりますから、義務教育におけるそういう意味での国の役割ははっきり私はしておると、このように考えております。
○西岡武夫君　そうしますと、最終的な義務教育の、いろいろな、いろんなことが起こっておりますけれども、残念なことがいろいろ起こっておりますが、最終的な責任はだれが負うんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　最終と言われれば、これは義務教育段階における最終責任は文部科学省であり、これは文部科学大臣のところに起因すると、こういうふうに思います。
○西岡武夫君　責任を負うということは、責任を果たせるという法律的仕組みというものがきちっとしていなければ責任は負えないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（河村建夫君）　これは、法的根拠、義務教育国庫負担制度にもその一端があるわけでございますし、広い意味では、広い意味といいますか、根幹的にはいわゆる教育費、義務教育費を無償とするというこの憲法、これをきちっと守っていかなきゃいかぬ、この責任があるわけですね。そういう意味で、法的根拠に基づいて義務教育について国が責任を負っていると、このように考えております。
○西岡武夫君　時間がわずかになりましたので、全く違うことを最後に、大臣のお考えだけで結構でございますから、お尋ねをいたします。
　私は、かねがね、いろいろな分野で一生懸命働いた方、それに尽くされた方が、最終的にそれぞれの分野において努力した者がきちっと報われると、こういう社会を作っていかなきゃいけないと、こう考えています。これについては、大臣、いかがですか。
○国務大臣（河村建夫君）　私もそうあるべきであると、このように思っております。
○西岡武夫君　これは非常に個人としては発言しづらい事柄でございますけれども、陸上競技連盟の会長は今どなたがなっておられますか。
○国務大臣（河村建夫君）　河野洋平先生であると承知しております。
○西岡武夫君　私は、高橋尚子選手が選ばれたとか選ばれないとかということは全く、その問題に関して申し上げているわけではなくて、私が申し上げたいのは、この種の陸上競技連盟とかそうしたようなところの最高の責任者を、国会議員がその責任を負っているということについてどうお考えですか。
○国務大臣（河村建夫君）　たしか、かつて陸連は河野謙三先生もおやりになったように覚えておりますが、各団体、今までいろいろ、各団体いろいろ判断をされて理事会でお決めになったことでしょうから、私はその判断にゆだねるといいますか、各団体でお決めになったことはそれでそれなりに各団体が責任を持っておやりになればいいんではないかと、こう思っています。
○西岡武夫君　実は、私はこのことを取り上げますのはいきさつがございまして、今お話のございました河野謙三参議院議長が体協の会長に御就任になりましたそのときに、河野洋平さんと二人でお辞めになるべきであると、体育の分野の方が体協の会長になられるべきであって、参議院議長、私は議長だからお辞めになるべきだということよりも、国会議員がなるべきじゃないということを言いに行ったわけです。そのときは、参議院議長室で、の応接室でございましたが、もう非常にお怒りになりまして、河野さんは黙っておられましたけれども、洋平さんは。そういう場面がありました。
　私が文部大臣に就任をいたしましたときに、体協の会長については政治家がなるべきではないという方針を大臣として打ち出したわけであります。そういう経緯を踏まえて申し上げているわけです。いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　西岡先生が先輩大臣として見識を発揮されて、体協といいますと体育全体にかかわりますから、そういう意味で、国の支援等もあります。そういう意味で、そういう見識をお出しになって、それが今踏襲されて民間から体協の会長が出ておられる。私はそれはそれで見識だと思いますし、地方自治体、地方におきましても、私も地方の体協に絡んでまいりましたが、会長については政治家はしないという考え方、これは地方にもきちっとしておると思います。
　ただ、各競技については、私は卓球をやっておったものですから、推されて卓球協会長になりました。それぞれその競技をやっておった者がそれを分かっているからという形でなったりは全国たくさんあると思います。そういう意味で、全体の体協というのは私はそれでいいと思いますが、各競技種目についてまで私はそれが適用されるかどうかについては、これはもう各それぞれの競技会でお決めになればいいのではないかと、このように思います。
○西岡武夫君　もうこれで終わりますが、私は、ともに、一時期大変な政治行動もともにした友人でありますから非常に言いづらいんですけれども、オリンピックの選手を決める陸上競技連盟の会長として衆議院議長が鎮座しているというのは非常に奇異な感じを受けたわけであります。
　大臣の御感想を一言お願いをして、終わります。
○国務大臣（河村建夫君）　私、河野洋平先生は、箱根駅伝等々にも絶えず顔をお見せになって、非常に陸上競技協会、陸上競技について造詣の深い方だと思っておりますから、先生が会長になられたと聞いたことについて適任だと思いました。その方が今、衆議院議長になっておられるということであって、これはまあ衆議院議長と陸連とは結び付かない、そうそれを無理に結び付ける話では私はないんではないかと、こういうふうに私は思っているのであります。
○中島章夫君　民主党・新緑風会の中島章夫でございます。
　私は、長い間の希望がかないまして、初めてこの文教科学委員会で大臣の所信に対します質問をさせていただきます。今日は二点、大きな枠にしまして、二つのポイントに絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　その二つのポイントと申しますのは、いずれも大臣の所信の中にはある意味で出ている、一つは明示的に出ているものでございまして、もう一つは、恐らく大臣が文部科学省という大きな組織を背負わずにお一人でこれをまとめられたらもう少しめり張りの付いたものをお書きになるだろうと、こう思っておるんですが、そういう中には必ず登場したであろうと思うことであります。
　最初の問題は、文部省の初等中等教育の仕事の中で非常に大事な問題であります学習指導要領の改訂のシステムの問題であります。これがもう時代的に合わなくなってきている部分について指摘をしてまいりたいと思います。もう一点、二番目は、中等教育の活性化、個性化対策でございます。今の一点目については大臣が所信の中で学習指導要領の不断の見直しを推進しとおっしゃっております。今申しました中等教育の活性化、個性化というのは、もう長い我が国の教育の課題でございますし、この中には、あえて言えばキャリア教育の充実等のことで出てもまいりますし、その他にも触れた部分があると思いますが、この二点について申し上げたいと思います。
　これから私が申し上げますことは、実は長年、私も文部行政に携わってまいりました。その後、縁がありまして、アメリカに自分の子供四人を連れて生活をしまして、中学校、小学校、幼稚園、保育園といったところへ子供を送って、向こうのある意味でＰＴＡの経験をしてまいりました。その後、これも縁がありまして、ほとんど毎年ほどアメリカのコミュニティーに戻りまして、先生を連れて戻って向こうの状態を比較をする機会に恵まれております。
　そういう中から、我が国が抱えております問題点について御指摘を申し上げたいと思いますので、役人諸君にとっては恐らくいささかドラスチックに過ぎる問題かとも思います。すぐにどうしろといっても、それはちょっとというお話かもしれません。しかし、私は、極めて大事なシステム改革を経なければこの国の教育は変わってこないと、こう信じているわけであります。
　もう一つ、これは責任は我々政治家にあります。実は、これはまた余りに教育というものが、今義務教育の問題が西岡先生からお話しされておりましたけれども、余りに大きなシステムの問題であります。我々だけでこれができるものでもございません。そういう意味で、少し皆さん御一緒に考えていただきたいと思います。
　まず、文部省、これは局長に伺いたいんですが、学習指導要領の改訂は戦後ほぼ十年に一度行われてまいりました。昭和二十六年、それから昭和三十三年、昭和四十三年、あと昭和五十二年、それから平成元年、そして二年前、この間のは一部の改訂ですが、ほぼ十年間か十数年に一遍改訂されてまいりました。私はこれからお聞きをしたいのは、一九八〇年、つまり昭和五十五年から始まった、つまり今言いましたのは五十五年から小学校の現場で始まった教育課程の改訂、それから平成元年のものは九二年からたしか現場で始まっていると思いますが。それから二〇〇二年、学校が完全週五日制になったときの教育課程、この最近の三回の教育課程の基本的な方針とその達成についての簡単な評価について聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　もうこれは中島委員のよく御存じのところでございますけれども、昭和五十二年、五十三年の教育課程の改訂、これはゆとりのある充実した学校生活の実現ということで、各教科等の目標、内容を絞ったわけでございます。
　当時、ゆとりと充実というようなのが一つのキャッチフレーズでございましたが、そしておおむね十年ごとということで、平成元年の改訂、ここは社会の変化に自ら対応できる心豊かな人間の育成ということで、生活科の新設でありますとか道徳教育を充実をすると。そして平成十年、十一年の改訂では、基礎、基本を確実に身に付けさせるんだと、そういったことから、教育内容を大幅に厳選をする、あるいは総合的な学習の時間の新設と、こういったことを盛り込んだわけでございますけれども、それぞれ、例えば昭和五十二年の改訂以降は五十六年から五十八年にかけまして教育課程実施状況調査を行ったわけでございます。私もそれに携わったことがございますが、そういった基礎資料を基にして平成元年の改訂に入り、さらにその後は平成五年から七年にかけてこれまた教育課程実施状況調査を実施をいたしました。
　もちろん、こういったペーパーテストだけではなくて、研究指定校におきますいろんな取組でありますとか、これまた委員御案内のとおりでございますけれども、研究開発学校でいろんな取組がございます。これが例の小学校の生活科でありますとか今回の総合的な学習の時間の導入という一つの契機にもなったわけでございますけれども、それぞれ、その時点その時点での教育課程実施状況調査の結果あるいは研究指定校等での成果を踏まえてこれまでこういった教育課程の改訂を行ってきたと、このように承知をいたしております。
○中島章夫君　実は、これは少し話が変わりますけれども、一九八〇年ごろから、我が国の国家予算の中に占めます教育費の割合が大きく落ち込んできております。たしか一九八〇年、まあ八〇年代のちょっと前では一三％台半ばぐらいでありました。これが現在では八％の前半に落ち込んできております。
　これは私は、ある意味で、それは生徒数の減少というそういうことも一つの原因かもしれませんが、教育がそのころまでに量的な発展を終えまして、実は高校の就学率は一九七五年に九割を超えました。つまり、量的な発展がマキシマムに行って、教育の質の時代に入ったという時期だと思っておりまして、質の時代の特徴というのは、私は、予算要求上も全く別のバージョンが考えられてしかるべきであったと。これから私が申し上げますこともそのことに関連をしております。
　教育の地方自治であり、そして教育の質というのは、それまでは役人でも、あるいはもう予算を立て法律を作れば教育改革はある意味で進んでいった、追い付き追い越せの時代であります。しかし、質の時代、すべての人たちが参加をしてくる、そこでそういう人たちにも意見を聞いていく、参画をしてもらうと、こういう形で、教育の目標であり指導方法であり、そして教育の内容の分析であり国際比較でありと、そういった問題が中心になってくるし、特に中等教育、第二番目に申し上げますような中等教育などについては非常に多様な展開が必要な問題であります。これをいつまでも国の基準一つに頼っているという状況は私はおかしいと、こう思っているわけでございます。
　教育の質の時代に入る前に、実は今、近藤局長が説明をされた、一九八〇年から始まりました学習指導要領の改訂は、御指摘のとおり、ゆとりと充実という改訂でありまして、もう一つ大きな属性は、創意と工夫ということを各地方や学校に言ったはずです。さっきも言われましたように、基準を絞り込んで、そしてそれをきちっと教えながら、あとは創意と工夫でということでありますが、この創意と工夫をフィードバックをするというシステムが今日までほとんどでき上がっていないのであります。
　そこで、続けて、教育課程の実施状況調査の活用状況についてお伺いしますが、これは、これもおっしゃったように、この一九八〇年から始まった学習指導要領から実施状況調査というのが、学力が数字で出るようなものについてはペーパーテストで、そうでないものにはいろんな、指定校等に調査官が出向いたりしてこれを調べると、こういう形で進んでいるのはもちろんでありますが、これがどういうふうにして次の、今度の九二年の学習指導要領の改訂につながったのか、その辺のところがよく分かりません。もう少し御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　教育課程の改訂は、おっしゃるとおり、大体おおむね十年ごとに行ってきたわけでございます。
　一つは、そういった教育課程実施状況調査を行うことによりまして、ペーパーテストで測れるものにつきましてはそれぞれの教科で子供たちの、そういったどこに問題点があるのかと、そういったことを分析をいたしまして、更なる次の教科の教育内容を決めていくときにもちろん参考にしたわけでございますし、なかなかペーパーテストになじまない教科もございます。それは、先生御指摘になりましたような指定校を設けて、その中で、そのときの学習指導要領のねらいがどういった形で学校現場で実践をされているんであろうかと、それぞれのそういった課題をにらみながら、また一方では、教育の内容について社会全体が、あるいは国がいろいろと要望する部分もございます。
　そういったいろんなことを加味しながら、大体おおむね十年に一度でございましたけれども、教育課程審議会を発足をさせまして、そこでいろんな教育関係者の御議論をいただきながら次の改訂を行っていたと、こういうこれまでの実態があるわけでございますが、確かに、これは委員の御持論でもございますけれども、いわゆるナショナルカリキュラムセンターと、こういったようなものもなかったわけでございますし、そういう点からいけば、その評価が十分であったのかどうか、検証が十分であったのかどうかということについて、私も振り返ってかんがみれば、やはり十分でなかったんではないか、そういう側面もあったんではないかと、こういうことは反省として思っておるところでございます。
○中島章夫君　今、カリキュラムセンターのことについてお話をしていただきましたが、そのことはいずれすぐに触れてまいりたいと思いますが、その前に、教育課程審議会というのがどういう形で開かれているかと、詳しくは要りませんが、どういう、総会とかそれから学校段階別、それから教科領域別という審査が行われるはずであります。局長から簡単に御説明願えますか。
○政府参考人（近藤信司君）　これまでの教育課程審議会はおおむね十年に一度ということでございますから、まず文部科学省の側から諮問をいたしまして、そこで今回の教育課程のやっぱり基本的な方針はどう考えていくのかと、これをおおむね総会等で議論をすると。おっしゃるように、小学校、中学校、高等学校、それぞれ発達段階がございますから、それぞれ小学校段階での教育課程の在り方、これはやっぱり、小学校の部会と言っていいかどうかはあれでございますけれども、もちろん小中高一貫した教育課程を作っていかなきゃいけませんから、そういったものの連携を密にしていくと、こういったこともあるわけでございます。
　また、当然、それぞれの段階のものは大きな方針でございますから、それを受けて、それぞれその後では各教科ごとの専門部会で、例えばあるいは数学なら数学の専門部会ではこういったものを、分野を小学校段階で教える、中学校段階ではこういったものを教えると、こういった各教科ごとの専門部会で更に学習指導要領の基本的な部分について検討すると、こういう仕組みであったかと思います。
○中島章夫君　今の御説明のとおりでありますが、実は、結果は、現在の学習指導要領の各教科別の配列というのは、あえて言えば戦後のものが整理されましたのが昭和二十六年ですから、その当時にできました教科の配列とほとんど差がございません。私は、そういう意味ではパッチワークになってしまった、改訂がパッチワークになってしまっている。
　今日、社会がこれだけ変動してきてまいりまして、そして子供たちも変化し、社会も変化してきている。そういう中で、何に重点を置いて、特にどこに重点を置いて指導すべきかと。それはもう学校段階別に教科領域別に構造的に考えるということが極めて大事でありますけれども、これが実は、今総会というお話が、間違っておれば、大きな間違いがあれば正していただきたいですが、二十五人前後のたしか総会がありまして総論をやるんですが、そのときはなかなかいい意見が出ているんです。すぐに小中高の学校段階別の審議に入りまして、ほぼ同時並行的に各教科別の審議に入ります。そういたしますと、この各教科別の審議というのにそれぞれの教科にもう定数が決まっております。別途教員の定数配当が決まっておりまして、それぞれに応援団が付いております。
　そうしますと、最近二十年間の教育課程を減らしていく、減少させなければならないという大きな趨勢の中では、みんなで血を流しましょう、減らしましょうというだけで、別に理論的に意味があって構造的な検討はなされないままに痛みを分け合いながら削ってきた。最も典型的な例は、九二年の中学校で波形と称する選択科目を設けたときであります。
　こういうふうにパッチワークになっていくということは、私は、もう教育課程というのを、十年に一度教育課程審議会を開いて、ああいう形で審議をしてその結果を地方に伝達をしていくという方式はもう機能しなくなっている、そういうことを申し上げたいのであります。
　もう先に私が申し上げたいことを言っておきますと、小学校の低学年というのは比較的、どこの国でも比較的、基礎、基本でありますから、安定をしております。毎回十年に一度お祭りをして、例えば音楽の歌にどういうものを入れるかなどということが一々大騒ぎをする必要などはないのであります。しかし、高等学校、それに続きます中学校といったところの社会科という問題を取ってみますと、これはこの激変の世の中でありますから、これは本当に十年に一度ということを言わないでも、変えていくシステムをどうするかということを真剣に考える必要があると考えております。
　そこで、たしか教育政策研究所というのが、前の国立教育研究所が教育政策研究所に変わり、その中に教育課程開発センターというものができたはずでございます。併せてお伺いをいたして、もし、大臣、これがどういうふうに今日まで育ってきているかについてお教えをいただければ、もし、大臣でなければ局長でも結構でございますが。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　確かに、昔は国立教育研究所という組織でいろんな事業を行っておったわけでございますが、平成十三年一月に、省庁再編と合わせまして国立教育政策研究所の中に教育課程研究センターを設けたわけでございます。
　これは先ほど来申し上げておりますように、これは中央教育審議会等からも御提言をいただいておったわけでありますが、やはりナショナルカリキュラムセンター的な機能をやっぱり持っていくことが大事なんだと。そういうことからこの教育研究センターを設けまして、全国的、総合的な学力調査の継続的な実施、結果の分析でありますとか、またそういった結果を教育委員会、学校に提供をしていくと。
　あわせまして、やはり先ほど来申し上げておりますように、また委員も御指摘がありますように、十年に一度教育課程審議会を発足をさせて二年か三年議論をする、そしてそれが終わるとまた解散をするという仕掛けがいいのだろうかと。むしろ、常設化した審議会の下において教育課程の不断の見直しをやっぱりやっていく必要があるだろうと、こういうことで中央教育審議会の中に教育課程部会を常設をして検討もしていただいているわけでございますけれども、その中央教育審議会の教育課程部会における不断の見直しを行っていく際にもやはりバックデータがなければいけないわけでもありますし、そういった専門的な調査研究をこの教育課程研究センターでやっていただく、これがこのセンターの役割であると、こういうふうに承知をいたしております。
○中島章夫君　もう一つお聞きしたいんですが、この教育課程開発センターで、この発足以来、たしか三年ぐらいたっているかと思うんですが、発足以来、主として先日発表されました高校生五十万人余りの学力調査、あれのテスト作りをやっていたと考えてよろしいのでありましょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　おっしゃるとおり、このいわゆる学力低下論争と申しましょうか、これもまた今日の午前の有馬先生の御指摘ではございませんけれども、やはりきちっとしたバックデータに基づく議論が必要であるわけでございまして、そういう意味でこの平成十三年度、十四年度、十五年度と学力調査を実施をしたわけでございますが、これはこの教育課程研究センターにおいて実施をしたと、こういう経緯がございます。大変大規模な、かつて昭和五十六年、五十八年当時はこれ十五、六万人であったかと記憶をしておりますが、今回はその三倍の四十五万以上と。そういうことからしてもなかなかこれ大変な事業でございました。また、その事業の実施の結果を分析をし、報告書をまとめ上げると、こういう事業を実施をしておるわけでございますが、私どもはこれだけがこの教育課程研究センターの役割であるとは思っておりません。
　例えば、今回の新しい学習指導要領ではいわゆる絶対評価と、こういうものを重視をしたわけでございますけれども、そのための評価基準あるいは評価方法の参考資料を作成をするとか、あるいは総合的な学習の時間というのが今回の新学習指導要領の一つの大きな柱でございますけれども、これもまたなかなか、今、各学校現場でいろんな取組をしていただいておりますけれども、更にそれを参考になるようにということで事例集も作成をしていると、こんな、確かに学力調査の部分が非常に現在ウエートが大きいわけでございますけれども、今申し上げたような事業、あるいは役割も、これもきっちりとやっていただきたいと思っております。
○中島章夫君　今のお話のように、昭和四十たしか四年ぐらいにやってから、文部省というところが教育課程の基準を作っていながら、学力テストもやらずに十年に一度の改訂をやってきたということ自体が全く不思議な話であります。局長が言われたように、きちんとしたデータを分析をしながら次の教育課程改訂が行われなければ科学的、実証的な教育課程改訂になるわけがない。まして、教育課程、現在例えばやっている教育課程の基準というのはあるねらいがあるはず、それぞれのときにはねらいがある、教科別にもきちっとねらいがあるはずです。それが本当にねらいどおりにいっているのかどうかということは調べる必要がある。そういうのを、これはもうあえて問い掛けませんが、総括的な評価ということになるわけですが、そういうことがなされずにやってきたというのは問題ですし、そのことのために今回やられたのは結構なことです。
　まあついでに申しておきますと、この間、新聞に出ておりました高等学校の各教科の問題を作りまして、設定期待値、設定通過率というのを設定しておいて、それに対して調査をやってみたところ、数学では三十問中の二十四問、化学では五十三問中の三十二問、物理では五十一問中の三十一問というふうに、あとの生物とか地学でも同じように七割以上ですが、数学に至っては八割がその設定した期待値に届いていないという結果が出ておりました。
　これは後でもし時間があればとも思っておったんですが、これは、我々が学力を問題にするときに最も問題にすべきは中等教育の学力であると私は思っておるんです。そして、併せて申しますと、だからこの期待値そのものが文部科学省の中で作業をしている調査官とずれがあるのではないかと。後で申します都道府県の教育センターというところにもっと調査、研究、分析の機能を持たせる、それを文部科学省が支援すると、そこから情報を集めると。正に、創意工夫を現場に任せて、そしてそのフィードバックシステムを作るという、ここの部分を怠ってきているのではないかと私は申し上げたいのであります。
　そして、文部科学省で、国民が一番、この学習指導要領、私は大事だと思っています。しかし、極端なことを言えば、高等学校の学習指導要領が、今九七％の同年齢人口が学習をしている高等学校の学習指導要領が、国の基準がたった一つと、これにだれも、中等学校、高等学校関係者が文句を言わないということがこの国の私は教育の貧困を物語っていると思うんであります。
　それとは逆に、国民が本当に守ってほしいと思っているのは、基礎教育、義務教育の水準だと思います。全国どの地域に生まれても、どんな家庭に生まれても、子供が、読み書き算の基礎、今日の激しい国際交流社会の中で自分の人権、自分の存在をきちっと主張していける最小限の能力というものを付けてあげるというのが義務教育の役割です。
　それはそれぞれの国に伝統があるわけですから、それを国民の共通の財産として次の世代に教えていくというのが中等教育の大事な役割ですから、これはある種の画一性と共通性がある。そういう意味で、そこの部分は文部科学省がひとつ守って、全国的に水準を相談をしながら守っていくという体制は私は非常にこれからも大事だと思っております。しかし、高等学校については、一つの基準を作ってそれで全国一律にというのは、もうとっくに、二十年前どころじゃない、もうとっくにこれはもう時代が錯誤になってしまっていると、こういうふうに申し上げたいと思います。
　そこで、その次にお伺いをいたしたいんですが、都道府県の教育センターという、教育研究所とも呼びますが、どういう現状になっていて、大体各都道府県に一つはあると思いますが、それの役割、機能について簡単に御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　私どもが承知をしている限りでも、現在はすべての都道府県と政令市におきまして教育センターが設置をされているんだと思っております。各地域の教育センター、もちろんこれはそれぞれによって若干の違いはあるかと思いますが、従来はどちらかといえば教育課程編成に関する研修等が多かったのかなと思っておりますが、近年、やはり各県のこういった教育センターも充実をしてきたんだろうと思っております。
　各学校が創意工夫に満ちた教育課程を編成することができるように、いろんな実践事例を集めましてデータベース化するとか、あるいは指導計画の作成などの情報の収集、提供と、あるいは独自の調査研究、教員等の相談対応とか、いろんな意味でその県のカリキュラム作りの支援の一つの拠点と申しましょうか、そういった機能を果たしてきているんではないんだろうかと、こんなふうに理解をいたしております。
○中島章夫君　今、局長が言われたような形にもし本当に脱皮をしてきているならば大変結構なことだと思うんですが、多くの都道府県の実態を見ておりますと、やはり研修、講座の開設、その研修も、いわゆる行政研修的なものは都道府県の本庁でやると。つまり、文部科学省と直接的にいろいろ、行政五年研修とかなんとかという、そういう行政研修は本庁がやると。家庭科の、理科のといったそういう専門研修は教育センターという感じが非常に強い。それから、もちろん教育相談はやっておりましょうし、それから貸し施設としての機能も持っているかもしれません。
　しかし、私は、何といっても大事なのは、教育現場に一番近いところの教育センターがカリキュラム開発センターに脱皮をするということが必要だと思っております。それこそ私は三位一体でありまして、先ほど言いましたように、教育の質の時代って何かと。それまでは役人だけでもできた教育改革。もう今日、それではない。教育現場の人たちには必ず参画をしていただかなくしてはならない。そこに一杯知恵があると。当たり前の話。そして、教育行政官も入る。特に、お客さんとなって講師になって呼んでもらうような大学なんか要らないです。大学が積極的にこれに参画をすると。そういう三位一体となってその県にふさわしい教育課程の基準というものを作っていく必要が私はあると思っております。
　実は、イギリスでもアメリカでも、御承知のとおり、アメリカでは一九八三年の危機に立つ国家、それからイギリスでは一九八六年に、八年でありましたか、ベーカー法というのができまして、国の教育課程が長い論議の末にできました。いずれも、我が国が非常に教育水準が、まあ今日いろいろ問題があるんですが、高いということにある意味でショックを受けて、基礎教育を中心にして教育水準のアップに大変な勢いで取り組んでいるわけであります。
　そういう中で、実は各都道府県が、教育水準の維持ということに今まで文部科学省だけが責任をある意味で持ってまいりました。実は、先ほど申しました初等教育、基礎教育については、それで結構だと思いますし、コンセンサスが生まれると思います、生まれていると思います。しかし、中等教育の最大の課題は何かといいますと、これは、共通性ではないんです。多様化なんです。
　実は、今何が起こっているかといいますと、高等学校については、中等教育については多層化が起こっているんです。つまり、学習指導要領というものが一つあって、そして受験戦争というがんじがらめの社会ができ上がっていて、みんながそういう教育課程に追い込まれているという大変不幸な形が今起こってきているわけであります。
　そこで、この水準の維持ということに、人材と情報とそして経験が蓄積をしております都道府県というところに、また比較ということが可能になります都道府県というところの教育センター、いわゆる教育研究所が、単なる研修屋にあるいは単なる講座屋になっているんではなくて、こういう次のカリキュラム研究、特に中等教育のカリキュラムというのは様々であっていいはずで、そういうものが競い合うような条件にならないとこの国の教育はエネルギーが上がってこないと思うのであります。
　その点について、今申し上げましたようなことについて、大変大臣に御質問もしないで恐縮でありますが、もしお考えを聞かせていただければ大変有り難いと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　中島先生おっしゃいますように、中等教育が非常に多様化してきているし、これに応じたカリキュラムを作り、これに対応していくということ、そして、教育の現場、各都道府県が、いわゆる中等教育、高等学校の責任を持って今実際に学校運営をしているという状況がございます。そういう意味で、私は、委員おっしゃるように、そうしたそれぞれの地域の教育センターといいますか、正にそれがカリキュラムセンターとしての機能を果たしていくということはこれから私、非常に大事だと、こう思っております。
　各県によってはいろいろ事情も、それぞれ条件も違うようでありますが、一つは、私どもの方は義務教育の責任を持つということで、教育の水準維持といいますか、これは義務教育国庫負担法等々も持ちながらやっておるわけでありますが、高等学校についてはその上に大学入試ということがあって、何かそれに応じたような形で今まで来ておるわけでございますが、一方では、これから、今回、私の所信にもありますように、人間力向上、人間力戦略ビジョンと、こういう観点からいきますと、やっぱり多様なそうした教育がやっぱり行われる必要が出てきたと、そういう御指摘、私も正にそのとおりだろうと、こう思っておりまして、そういう意味において、国は全体を見ていろいろな情報は持っておるわけでありますから、それとタイアップしながらそれぞれの各県における教育センターの機能をもっと高めていく、そしてカリキュラムセンターとしての役割を十分果たしていくということが、正に行政、教育現場、研究者、そういうことを研究する方々、これも三位一体ということでありましょうけれども、そういう中島委員の御指摘というのはこれから非常に必要になってまいりますので、国としてもそういう視点を持ってこのカリキュラム作りについて支援をしていくことにもっと力を注いでいかなきゃいかぬなと、私はそういう認識を持っております。