Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　非常にこの点、内偵調査というのは範囲が不明確なんです。この内偵報告書を見ますとこう書いてあるのです。「内債選定」という項目がありまして、そこには、基礎調査の結果「総合的に判断して犯則嫌疑法人に不正の存在が想定されたので内偵調査へ移行した。」となっているのです。そうなりますと、この移行以前の調査、つまり基礎調査とそれを呼んでおりますが、これは一体、国税犯則法に基づく調査なのか、そうではないのか、どっちですか。
○村本政府委員　内偵調査といい基礎調査と申しましても、法律的に考えてまいりますと、これは国税犯則取締法一条に基づく任意調査である、こう言ってよろしいかと思います。
○瀬崎委員　大臣、これは今の話を聞かれてもわかりますように、法律上はおよそ内偵調査というものの規定というのはどこにもないわけですね。一種の慣用語だ、こう話しているでしょう。そういうものが結局勝手に調査官といいますか査察官あるいは国税局長などの判断で拡大されたりいろいろするということは、これはやはり憲法の租税法律主義にも反する事態にもなりかねないと思うのです。そういう点ではこれはやはり検討をすべき問題ではないかと思います。どうお考えですか。
○竹下国務大臣　私も問答を聞きながら、やはり一番私自身が今の時点でも悩んでおりますのは、恐らく瀬崎さんのお持ちになっている資料というものがこの場に出ていくに当たっては、だれかがいわゆる守秘義務を違反しておるんじゃないか。そういうものがいわば質問のもとになっておる場合、私なりにいかに注意して一般論として申し上げようと思いましても、そののりを越える危険性がございますので、したがってこれには、その前提というものに私自身が思いをいたした場合、お答えする範囲外にあるんじゃないかな、こんな感じを、問答をしながら私自身感じたことを率直に申し上げます。
○瀬崎委員　問題はそこなんですよ。すべてを守秘義務、すべてを職務上の秘密、こういうことで言えば、税法を超えたような調査があっても、それは国会では審議できない。これは実態に基づいてでなければ、それぞれの個別のこのいわゆる税務行政が適法かどうかというのは判断できません。そういう点で私はこれは極めて重大だ。従来、大体内偵調査というようなものはどんなものなのか、わからなかった。初めてこういう形で内偵調査の実態が出てくると、これは考えるべき、そういうところへあなたが目を向けるのではなくて、むしろ、このもとになっている内偵調査そのものが一体どういう形で行われているのかをまず一遍調べてみるべきですよ、大臣。
○竹下国務大臣　内偵調査という問題に対しての関心を持て、これなら結構ですが、その議論を展開されるいわば基礎になっておるものが、私どもの大蔵省に所属するだれかが、いわゆる公務員法に違反する行為を行っておる者が前提におるという認識を持った場合には、私の答弁も勢い慎重にならざるを得ない、このように思います。（「何が証拠で本物だ」と呼ぶ者あり）
○瀬崎委員　本物でないという証拠がどこにあるんだ。
　これは率直に言って、既にこの質問に至る過程において国税庁と私どもとのやりとりがあります。その上に立っての質問であることもはっきり言っておきます。（「街頭演説でないのだから」と呼ぶ者あり）街頭演説――失礼なことを言うな。
　一応この基礎が、先ほど認められたように、五十六年度分と五十七年度分になっているわけなんですね。これは時期がおくれたために、五十五年度分はいわゆる時効と見たのではないか。これは私の推察です。しかし、課税面から見れば、これは五年間の期間があるわけですから、そういう点では本件についても、五十五年度分についての適正な課税ということは当然考えるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○冨尾政府委員　お答えいたします。
　査察調査とは別に一般論としてお答えさせていただきますと、査察調査の結果に基づきまして、税務署ではその結果を踏まえて改めて所得税法なり法人税法に基づいた調査をいたしまして、適正な課税処理をするというのが一般的な処理の方針でございます。
○瀬崎委員　私から言うまでもなく、最近においても、例えば三井物産が海外で支払った外国税を過大に控除して法人税を過小申告して、追徴税額を含む法人税六十五億円、地方税や加算税を加えたら百億円徴収されたとか、あるいは石川島播磨重工が過去五年間で百五十億円の申告漏れをしていた、七十億円の追徴を受けた、こういうような報道も出ているわけですね。さらに、これは昨年十月の読売新聞ですが、東京国税局では五十八事務年度中に資本金一億円以上の会社のうち二千六十社を税務調査して、九九・七％に当たる二千五十四社から二千四百七十八億円の申告漏れ、所得隠しを摘発した、このうち不正経理による脱税は二二％の四百五十六社だったというようなことが出ています。しかし、東京国税局に聞きますと五十八年度中の査察件数そのものは八十五件、少ないのですね。
　私が最後に言いたいことは、大企業のこうした金額的にも莫大な、しかも組織的な知能犯的な脱税、こういうものがきちっとされているかどうか、ここなんですね。今度の大阪国税局のこの件は、悪質ではありますけれども、要は資本金五千万円の中小企業に対して今いろいろと説明したような極めて大がかりな調査をやって、査察もやって、そしてその結果が国民から見れば余りにも不信感を抱かざるを得ないような結果が出てきているわけでしょう。果たしてこういうことで、大規模で組織的で知能犯的でかつ政界との癒着も強い大企業に対して、今の税務行政できちっとやれるのかな、こういう疑問を非常に強く持つ。一方、中小企業にとっては、非常に厳しい状況の中で必死で生活と営業を守っている、そういう弱者に対しては、きちんと申告をやっておっても時、所構わず調査に出かけてくるとか呼び出しをかけるとか、あるいは反面調査、推計課税ということが乱発される。弱いものに対しては税務署は強い、こういう点を最も憂うるわけなんですよ。だから、やはり大きいもの、強いもの、大もうけをしているもの、取るべきところからちゃんと取る。小さいもの、弱いもの、赤字を出しながら生活を守るのが精いっぱいという業者に対して税務署がむやみやたらに強権を発動する、こういうことはやめるべきなんですね。本末転倒の税務行政が現在まかり通っているということに対して警鐘を乱打したいという気持ちでこういう質問をしているわけであります。そういう点では、我々は一定の資料は出したのですから、これを十分生かして国民の信頼の得られるような公正、民主的な税務行政に転換することを強く要求をして、私の質問を終わりたいと思います。
○中川（秀）委員長代理　江田五月君。
○江田委員　補助金一括法案について、昨日総理に質問をいたしまして、その総理に伺ったことを繰り返すような形にあるいはなるかもしれませんが、大蔵大臣にただしておきたいと思うのです。
　総理は心配ないということをおっしゃいましたが、やはり地方自治体は随分不安に思っておるんだと思います。三月議会で予算を決めて、その前に国の方から、これこれの補助金については減額になるけれども、しかし一般財源の方で措置をするから、交付金でちゃんと出すからということは言われておる。しかし、一体どの程度が措置され、あるいはどういう形で来るのか、いつ来るのか、いつまで続くかもわからない。その中でどうも先行き不透明という感じが強いですね。
　自治体の方はそういう感じを持っておるんだと思うのですが、これで一体、本当に財政再建に資することになるのかどうか。こういう不透明感というものを自治体が感じておるということについて、大蔵大臣は一体どうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、財政再建あるいは財政改革のときに国の財政というものを担当しておる立場から申しますと、どこに着目するかというと、一般歳出の四割を超すいわゆる補助金等に着目をしていく、それでいろいろな作業をやってまいりました。が、やはりその制度の施策の根源にさかのぼれば、国と地方とのあるべき姿、それに伴う費用負担のあり方ということについて検討が進んでいくある種の必然性というものが私はあるのじゃないか、それが今回の措置となってあらわれておるわけであります。
　しかしそれはいわゆる地方に対する心配を与えているのじゃないかという点については、私の立場から言いますと、地方財政計画という土俵が一つあって、したがって、その地方財政計画というマクロなところに大蔵省としては着目をしての対応策を考えるわけでございますが、さらに自治省におかれて、それをミクロな立場から各市町村に対して心配がないというところのいわゆる周知徹底方が行われるならば、私は国民でありかつ住民である皆さん方もいわば理解、協力していただける課題ではなかろうかというふうに考えております。
○江田委員　はっきりしないんですけれども、大蔵大臣おっしゃるように財政危機を打開をしていく、国の財政を再建をする、そのためには国と地方との費用負担のあり方も考えていかなければならぬ、これはそうだと思うんです。じゃどう考えるのか。国と地方の費用負担のあり方についてこうこうこういうような考え方を持って、あるいは行政改革と財政再建はやはり絡んでいるわけですから、これからの行政改革とも絡めて、事務は国と地方でこういうふうに分け持つんだ、その財政負担はこういうふうに基本的に考えがあるんだ、そういうものがきっちりあってその上でこういうことになってくるならば――そうすると、これは大きな行政の変革であり財政の改革であって、大体今までの財政構造が壁に突き当たったのが今の財政危機ですね。ですから、どうしてもこれまでの財政構造を大きく変えるという根本的な考え方、国と地方とのあり方についての一つの哲学があって初めてこれからの指針が出てくるんだと思うのです。そういうものがあってというようにおっしゃりながら、しかし一体どういう考え方なのかさっぱりわからない。そうすると、今回のこの措置というのはいかにも財政のつじつま合わせにすぎないのじゃないか。財政再建なんておっしゃるけれども、ただ数字をあれこれいじるだけで、いかにも俗に言う大蔵省的といいますか、政治家としての考え方とはおよそ違う単なる数字合わせじゃないかという批判が出てくると思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆるつじつまが合わなければ予算にならぬわけでございますから、これはつじつまを合わせなければいかぬわけであります。が、基本的に、今江田さんおっしゃるのは、いわば地方自治のあり方というものはこのようなものであって、国の役割分担とは外交、防衛あるいは教育、福祉それぞれ基本的にあるべきであって、あとは地方がその自主性において運営していくというのも、一つの考え方だと思います。
　しかし、残念ながら我が国の税源というものが非常に偏ったところにある。岡山県と島根県ではかなり違う。そうすると国の関与するところの調整というものが必要になってくる。そういう考え方の中に仕組んでこられたいろいろな予算の柱が出てきておるわけです。その一つ一つの根源をさかのぼって国と地方とのいわゆる負担区分はどのようにあるべきかということは、やはり考えていかなければならぬ。そういう議論もしました。一年かかって本当にあるべき補助率を全部決めて、それから次のときからお願いするのが筋じゃないか、その議論もしました。それで、例えて言うならば、社会保障に関するならば、昭和二十一年以来の議論の経過をずっとやってみました。しかし、それをやるという基本的な認識を持ちながらも、今日の時点でやっぱりひとつ地方と国との費用分担をしようというのが今回お願いしておるものでございまして、したがって、社会保障については一年以内に引き続き検討して、そのあるべき姿をきちんとさせよう、そして他のものにつきましては、必要に応じ、これも費用負担のあり方ということについて検討しようということで、きょうお願いをしておる。まず初めに哲学ありき、その後この法律ありきというところまでいきたいと思いますが、それは江田さんの時代まであるいは見送らなければならぬかな、こう思います。
○江田委員　なかなか基本的な考え方というものを明らかにしていただけないんですが、しかし、いろいろな議論がありますから、例えば教育の分野であっても、今教育は国というふうにおっしゃったけれども、必ずしも教育は国が全責任ということがいいのかどうか。教育においてもいろいろな分権ということもあり得ると思いますし、そういう考え方をしっかりさせるべきじゃないかというのに対して、なかなかそうはいかぬというお話ですけれども、しかし大蔵大臣、さあいよいよこれからと旗上げをされる大蔵大臣が「日本列島ふるさと論」なんという、大蔵大臣がそういうことでは困るんじゃないですか。大臣の「日本列島ふるさと論」の中では、この国と地方との分担というのは一体どうなっているのですか。
○竹下国務大臣　まだ選挙演説のスローガンのようなものでございまして、いわゆる自治という立場の上には立たなければいかぬぞよということを観念的に申しておりますが、それを政策の整合性の中で並べていくほど、私もまだ成長した政治家ではないと思っております。
○江田委員　そこで、勉強会をと言われるわけでしょうから、ひとつ大いに勉強会をやっていただきたいと激励いたしますが、根本的な立場がはっきりと確立してないとおっしゃるならば、やはりこの措置はとりあえずはことし限りという、来年は改めて考え直すということでなければならぬ。これからもずっとこれで続いていくのか、それともこの措置はことし限りなのか、そこはいかがですか。
○竹下国務大臣　これは法律があくまでも暫定措置になっておりますから、一年限りの法律であることは事実であります。
　しかし、一年限りで毎年同じものを出していくかどうか、こういう議論もやりました。率直に申しまして、いわゆる財源確保法につきまして、特例公債を発行するに当たっても、一年一年やった方がむしろみずからに対して財政節度を厳しく教えるためにもいいだろうといって、一年一年やってまいりました。だからこれらの法律も一年一年やっていくのが本当ではないか、こういう議論もしてみましたが、いずれにせよ、ことしの場合はこの一年の暫定措置ということでお願いして、社会保障は先ほど申しましたように、三省で協議して、各方面の意見を聞いて、なかんずくその意見とは、まず国会ありきというので、国会の意見を聞いたりしながらそれを詰めていこう、そして、他の投資的部門とかということになりますと若干違いますのは、年々それぞれの財政事情に応じて補助率等が違ってきた場合もございますので、それらの経緯をも踏まえながらそれも必要に応じて検討していこうということでございますので、ことし一年でお願いをしました。来年もまた同じように一年でお願いしますという精神ではございません。
○江田委員　昨日総理は、私がお茶の間の声というのは非常に怨嗟の声にあふれておるというとちょっと大げさだけれども、しかし恨みつらみが重なっているよと申し上げたら、総理の方は、いやそんなことはない、お茶の間はみんな安心をしておる、なぜなら、別に国が金を出さないからといってすぐに国民に負担がかかるわけじゃなくて、地方がちゃんとその分を見るわけだから、こうおっしゃって、実質的に、最終的に予算規模がそれぞれの項目で減るというようなことはないんだ、こうはっきりおっしゃったわけですが、これは大蔵大臣、よろしいんですか。
○竹下国務大臣　ちょうどそのとき私おりませんでしたが、総理は恐らく、社会保障なら社会保障は末端の給付水準はちゃんとスライド分も含めて従来と変わらないようにあるのでございますよ、だから負担区分は違いましたが、末端のサービスの点においては決して落ちませんという意味でおっしゃったと思います。もう一つ、投資的経費の場合におきましては、国費はなるほど減りました、しかし事業費でこのニーズに応じておりますよという意味のことをおっしゃったと思います。予算全体は、一般歳出でわずかながらトータルですれば減額になっておることは事実であります。
○江田委員　ですから、末端のサービスについては、もちろん金は減ったけれども質が上がったなんて言われたらこれは困るわけですが、金額の面で水準は下がらない、こういう認識でよろしいんですか。
○竹下国務大臣　正確に申し上げますならば、社会保障関係についての末端の給付水準というのは従来どおり、そしてプラス・スライド分、こういうことでございます。
○江田委員　社会保障以外はいかがですか。ただいま私は文教という委員会の立場でお願いをしておるのですが、文教についてはいかがですか。
○竹下国務大臣　文教については、いわゆる国庫負担法の根幹はそのまま守ってまいります。今度適用除外をいたしましたのは、あれは教材費でございましたか、これは既にいわゆる同化定着しておりますということであります。
○江田委員　文教の場合ですと、教材費とかそれから旅費とかあるわけですが、じゃ教材費でとってみて、サービスの水準は下がらないんだ、そうすれば、地方自治体で組んでおる予算、これが基準財政需要額というものが増額になっておりますから、従来よりも二・八％ですか、増額した予算が組まれておらなければ従来どおりということにはならないということになるかと思うのですが、文部大臣いかがですか、そういうことになっておりますか。
○松永国務大臣　先生御指摘のとおり、文部省関係の国庫負担法から外す分でございますが、それは旅費と教材費でありまして、旅費につきましては前年度と同じ額の財源措置、教材費については二・八％増の財源措置がなされることになっておるわけであります。
　問題は、その財源措置に基づいて市町村がそういう予算を組んでくれるかどうかという問題も事実上の問題としては出てくるわけでありますが、文部省としては、既に都道府県教育委員会を通じまして、市町村に対して今までと同様の事業が執行できる旨の通知をしておるわけでありますが、この法律が通りますとさらに詳細に通知をいたしまして、そして教材の整備がなされるように指導してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○江田委員　今までと同様の事業が組めますよという通知をしておる、しかし現実に予算が今までと同様あるいは今の二・八％増というような予算が組まれておるかどうかということは、これはお調べになっていますか。
○松永国務大臣　この御審議を願っておる法律が成立したならば、速やかに、さらにこの今回の改正内容、財源措置、留意事項等について通知をして周知をさせる、こういうふうにいたしておるわけでありまして、それと相まって各市町村における所要経費の確保について積極的な指導をしていく、こういうことにいたしております。
○江田委員　現実には、私がちょろっと調べてみただけでも、今までと同様の予算措置がなされているところもあるけれども、全部がなされていないなんて言いませんが、なされていないところもあるんですね。そういうところはこれから補正か何かでまたその分上乗せをしてというようなことをやるかもしらぬけれども、やらぬかもしらぬ。さっぱりわからない。各地方にしても、やっていいものやら悪いものやら、やるはやったが財源はないというようなことになるのかならないのか、そこら辺がわからないという非常に不安な状態に置かれておるわけですが、総理が心配ないのだ、最終的な末端の行政サービスは今までどおりやるのだと言うのですが、これは一つの指示と考えるべきであって、大蔵大臣もあるいは文部大臣もあるいはその他今回関係ある各大臣も、各自治体にそういうふうに、今までの行政水準を落とさないように指示をし指導をし、やらなければならぬと思いますが、大蔵大臣及び文部大臣の覚悟を伺って、ちょうど時間ですので私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　教材費の問題は、もとより文部大臣からお答えがあるでございましょうが、いわゆる交付税の中におきましてそれぞれの財政措置が行われておる。しかし、交付税は地方の自主判断に基づいて使われるものでございますから、私どもはそういう指導をいたしますけれども、地方自治の権限を超して命令するようなことはむしろしてはならないことだ。中にはもっとたくさんの予算を自主的におつけになるところもあるでしょうし、したがって、健全な地方自治における予算の執行を心から期待しておるというお答えが私から申しますならば限界でございましょう。
○松永国務大臣　先ほどからお話が出ておりますように、教材費につきましては公費で措置をすることが定着しております。そしてそれに対する財源は、従来は補助が二分の一、交付税が二分の一となっておったわけでありますが、今回は総額とすれば二・八％増の財源措置がそちらに行きますよ、交付税の中身につきましてはこういう割合で積算されたんですよ、教材費の分としてこれだけの積算の上でこうなったんですよという通知が全体としてはなされるわけでありますから、したがってそれに基づいて措置されるように私どもとしては県の教育委員会を通じて指導してまいる、これでやっていく、こういうことなのでございます。
○中川（秀）委員長代理　午後六時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後四時二十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後六時十二分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案のうちの農林水産省所管法律関係につきまして、御質問を申し上げたいと思います。
　まず、大蔵大臣の竹下さんにお伺いいたします。
　私、新潟の出身であります。大蔵大臣も島根県の出身でございまして、双方の県ともどもに、第一次産業であります農林水産業というものが基盤になったところの県経済ということになるんじゃないか、かように考えるわけであります。その農林水産業というのは今一体どうなっているか。
　この前、私たちの農林水産常任委員会におきまして繭糸価格安定法の改正が行われました。これは大臣も御承知のように、生糸が大変在庫いたしまして、何とかしなければならない、こういうことで、今までありました異常変動価格安定帯、これを取っ払ってしまったわけでありますから、在庫は減るけれども、また養蚕農家も減っていくのではないか、そういう心配があるわけでありまして、現実に、今まで四十年代におきましては五十万戸以上あった養蚕農家というものが今十一万戸という状態であります。あるいはまた、つい最近、畜産、乳価の価格決定が行われましたけれども、乳価の保証価格は昨年と同じように据え置き、それから肉の方もやはり据え置き、こういう状態になっております。
　一方、そういう農家の経済というのは一体どうなっているかということになりますと、これまた大変な状態でありまして、負債が固定化している。こういう状態で、国の方でも五十六年から酪農に対しましてはそのための手当てをやらなければならない、こういう事態に実はなっているわけであります。それじゃ、米作農家はどうなっているんだかということになりますと、米作農家もまた、昨年たった二・二％上がったきりでありまして、これまた、ほとんどが兼業農家になってしまっている、こういう状態であります。そして今、土地改良の償還の時期に入っておりますけれども、償還をすることができない、こういうことで、ある村では村の方で償還金を肩がわりをしなければならぬというような状態すら生まれているわけであります。そういう状態の中で、昨年は牛肉あるいはオレンジの自由化というものが、枠の拡大がございました。
　こんなような状態でありまするから、全体的に農家経済というものが大変な状態になっており、また、日本の農業そのものも活力を失ってしまいまして、今、金融三法の審議をやっておりますけれども、資金の需要量というのは減退している、こういう状態であります。活力がないわけであります。
　そういう状態でありますから、今、アフリカの方におきましては御承知のように飢餓で一億五千万に上るところの人たちが苦しんでいる、こう言われておりまするけれども、アフリカはそれでも食べる物の三分の一が足りないというのでありますが、日本の場合における穀類自給率というのは三分の二足りないという状態になっているわけであります。だから、考えようによってはアフリカよりももっとひどい状態になっている。ただ、金に任せて外国からどんどん物を買っているから飽食の国民生活が続いている、こういう状態なんでありまして、これはやはり、将来を考えた場合、大変重要な問題になってきているのじゃないか、こういうぐあいに私は考えておりますのですが、大蔵大臣は、これらの日本の農業の現状等についてどのような受けとめ方をやっておられるか、この点をまずお聞かせを願いたいと思います。
○竹下国務大臣　私は決して農政の専門家でもございません。ただ、まさに先生と同じような、俗称裏日本に生をうけて、選挙基盤も、知識水準も含めておおむね同じようなところにおると思っております。したがって、そういう松沢さんの体験から、養蚕から乳価あるいは総合した畜産物価格、米作農家、そして土地改良の自治体による償還の肩がわり、また、昨年のいわゆる牛肉、オレンジ等の輸入問題等を松沢さんなりに消化をしながらの御質問でございます。
　確かに、最終的におっしゃいましたいわゆるアフリカの飢餓問題、しかし実態からすれば自給率は高いじゃないか、それはそのとおりであると思っております。したがって、食糧の自給率という問題については、なかんずく主食等、私どもはゆめゆめそのことを忘れてはならない課題だというふうに考えておるわけであります。
　そこで、農村全体を見ますと、私なりの感覚でまいりますと、いわゆる兼業農家がどんどんふえてまいりまして、俗に言う専業農家というものの数は減ってきております。その中に、しかし、かつてお互いが青年運動等しております当時の諸君か既に青年ではなく、六十歳の老人になっておりますが、その後継者の中で、時にお会いずれは、なお農業に対する大きな希望を持ちながらそれに専念しておる諸君を見ますと、これはある種のノスタルジアも含めながら、大変私どもは感動を覚えることがございます。したがって、それらの諸君というものをエンカレッジしていくためには、私は政策上の誤りを犯してはならないと思います。そして、それらの方々の自立心というものを刺激するための施策として、農業とてこれは一つの産業でございますから、いわばその自立心の中におきまして、政策的には、感覚的に申しますと補助から融資へというふうな方向へ移っていっておるではないかというふうに現状を私は認識をいたしておるところであります。
　しかしながら、補助から融資へと申しましたところで、それぞれの基盤というものはやはり規模の拡大とともに進めていかなければならぬ、そこに農業基盤でございますとか、あるいは林業構造改善でございますとか、あるいは漁村の近代化の問題でございますとか、それぞれが予算の上でも形づくられておる。したがって、食管会計等の毎年の三角がございますので、予算全体としては数字で見る限りにおいては減ってきたな、こういう印象は私も持っております。問題は中身であろう。そういう意味におきましては、今後ともそういう貴重な御意見を承りながら、もとより農林水産省を中心にして、私どもも予算編成に当たっての調整権の範囲内で御協力を申し上げなければならないという問題意識はひとしくしておるところではなかろうかと思うわけであります。
○松沢委員　そこで、今大臣の方から補助から融資ということが言われたわけでありまするが、補助も金だし融資も金だから、金には確かに変わりがないと思うのでありまするけれども、私は、農業だとか林業だとか水産業というものは、工業化のできない分野がそういうものなんじゃないか。したがって、第一次産業というものは第二次産業の工業と比較した場合、効率が非常に悪いわけですね。しかし、第一次産業がなかったならば第二次産業の発展というものはないわけでありますから、したがって、その第一次産業に第二次産業の効率のいい、稼ぎ高のあるところから援助、配当、こういうものをやるという考え方に立って農林水産業というものを考え、農林水産業に対する補助というものもそういう見地に立って考えていく、これがつまり農林水産業に対する補助でなければならないじゃないか。
　融資の場合におきましては、例えば牛を飼うから素牛の金を借りる、しかしこれは五年なり六年なりすれば元を取って利益を上げる、そのために金を貸してくれ、こういうことなんであります。あるいはまた、つなぎの資金が足りないからその分貸してくれということなんでありまして、これは農業における補助と農業における融資とは根本的に違っていると私は思います。
　そういう点で、融資も補助も何か同じような考え方にどうも受け取られているような気がいたしますが、大蔵大臣、これはどうお考えになりますか。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理者
　　　　席〕
○竹下国務大臣　私も、日本人が世界一勤勉であり、世界一知識水準、学歴をも含めて高い国民でございますから今日の第二次産業の点において世界の一等国になった、逆にそれが貿易摩擦というようなものも招来しておると思います。かといって、国際分業でこれは済ますべきだなどという愚かな議論にくみするつもりはございません。まさに食糧安全保障の立場からも農業は必要でございますし、と同時に、国土保全とか環境保護とか、まさにお互い生まれたふるさとを思い出せば、私どもは今まだ田園に対する大変な郷愁を持っております。これは、話が横道にそれますが、例えば、これは時代の趨勢でございますし、私はそれ自身に反対するものじゃございませんけれども、労働時間の短縮というような言葉を聞くにつけ、我々が青年のころ、あしたに霜を踏み分け、夕べに星をいただく、こういうのは私はまさに田園賛歌ではなかったか、こういう一つの郷愁もございます。しかし、郷愁だけで現実の施策は実行されるものではありません。
　そこで、今おっしゃいました補助という問題は、これはいわゆる資源の再配分と言った方が適当でございましょう。あるいは、税制、予算の持つ性格からいえば所得の再配分とも言えるかもしれません。しかし、あくまでも私どもが自立ということを考えました場合には、もとよりその資源の再配分としての補助政策は必要でございますが、より自立心というものからいたしますならば、お互いが切磋琢磨していく場合、私は融資制度というものにも大きな意義を置かなければならない一つの施策ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　私も、今年度予算におきまして、いわゆる質的充実の具体例ということで補助から融資へということから、御議論をいただいておるそうでございますが、農業改良資金制度の再編拡充の問題でございますとか、農用地経営規模拡大資金の貸付枠、十億円でございましたか、の創設でございますとかということに一つのそういう融資制度の力点を見出した。もとより農林水産省で立案されたものでございますが、調整権ある立場からそれらに力点を私なりに感じさせていただきました。いま一つは、いわゆる活力ある村づくりでございますとか、そうした問題につきまして一つのロマンのようなものを今でも感じさせていただいております。そして、別にすぐ工業生産化するわけじゃございませんが、やはり世界の推移の中に、バイオテクノロジーというようなところに予算の際に非常な興味と関心を持たせていただいたわけであります。
　これからもやはり、私はたまたまその辺の育ちでございますけれども、そういうものを振り返りながら、農政そのものに対して、私どもの後を継ぐ若い人がいわゆる意欲を持ち得るような諸施策、環境整備に努めなければならないと感じております。
○松沢委員　大臣、いろいろと述べられたわけでありまするけれども、三十六年から農業基本法が制定されまして、ずっと構造政策が進められてまいりましたね、規模の拡大、選択的拡大ということであの当時は、もう米だけの時代じゃないんだ、畜産三倍、果樹二倍なんだ、こういうキャッチフレーズでありましたし、それから価格政策から構造政策という方向に進むんだ、こういうことを言われたわけでありますが、それから二十数年間たったわけです。結局、政府の言うとおり動いたところのいわゆる模範生、これがみんな今、固定負債を抱えて身動きのできない状態に実はなっているわけであります。今の大蔵大臣の、若い者にいい農村を継がせたいというお気持ちはわかりますけれども、政府のやってこられた施策によって、その言うことを聞いていた者、優等生がみんな転落していっている。みんなというわけではありませんが大方転落しているということになると、中曽根総理が戦後政治の総決算をやるということを言っておられますが、中曽根さんの総決算は我々とは違っているのでありますけれども、この辺で農政の総決算もやはりやっていかなければならない。そうして今までの過ちを直していく。そしてそのためには、農業にもう一腰入れなければ、どうにもならないおんぼろになった農業、あるいは二百海里時代を迎えたところの水産、あるいはまた山の問題、こういう問題の解決はできないと私は思うのです。そういう点では、臨調路線というのは大きな誤りなのじゃないかと私は思うわけであります。その臨調路線に沿って今回補助金のカットをほかの補助金並みにやられた分には、大蔵大臣の言われるような農村はでき上がらないと思う。やはり臨調の答申そのものの過ちを指摘しながら再建のために動いてもらわなければならぬのじゃないか、こういうぐあいに考えるわけであります。
　そういう点、せっかく農林大臣も来ておられますので、農林大臣の方から御所見を伺いたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えします。
　私への質問は、補助金の削減で農政がどうなるかというふうに理解しているわけですが、先生御存じだと思いますが、日本農業というのは特に自然環境に左右されます。そういう形であるから、日本の農業の特異性というのは、経営規模が小さいとか、収益性が少ないとか、作目が多様化している、こんなことでございまして、補助金は日本の農政を進める上において非常に大切な部門である、重要な部門である、このように考えております。
　今度の補助金一律カットの場合につきましては、大変厳しい国の財政のもとにやむなくこうなったわけですが、そういう場合におきましても、各地方自治体等におきまして、例えば交付税あるいは建設国債等でその不足を賄うというようなことでございます。そんなことでございまして、いろいろな点がございますが、農政の推進においては心配がない、支障がない、このように私は考えておるわけでございます。
○松沢委員　農林大臣は、補助金というのは大事だけれども、しかし今回のこのような措置は農政を推進する上においては心配はない、こういうふうにお考えになっているということでありまするが、これは大体こういう審議にも問題があると思うのですね。五十九本も一まとめにまとめて、各常任委員会にまたがっているものを一括して審議してなんといったところで、これはうまいぐあいに審議はできないわけです。農林省の方の法律にしましても十四本あるわけでしょう。それで行革関連法案の年金ものも含めますと十五本。しかし、この十五本の補助金のカットの総額は、これは農林省からもらったわけでありまするけれども、全部で二百二十九億三千万ということですね、法律関係のものは。これは水面上に見えるものなんですよね。ところが、政令それから予算でつけられておりますところの補助金というのは四百四十二億一千万ということでしょう。約倍近いのですね。これは水面下にあるわけですね。ちょうど氷山みたいなものですな。そしてその総トータルというものが六百七十一億四千万ということになるわけでございまして、そういうことからしますと、これは支障がないなんというものではないじゃないか。
　この中で一番大きなものは何であるかということになりますと、例えば土地改良の関係の金で、これは大幅に削減されるわけでございます。さっきも私は申し上げましたけれども、償還するところの金というのが固定負債化しているのです。そういう状態の中で、きのうはこの土地改良の問題について我が党の島田委員に大蔵大臣はお答えになったそうでありますね。
　それはどういうことかといいますと、例えば国営かん排の場合におきましては国が六〇、県が二〇、それから地元が二〇、こういうことなんですね。それが今度は国が五五になって県が二五になって、したがって受益者の地元には負担をかけないのだ、こういうことであるし、それからもう一つは、六〇が五五になれば、金額は同じだとなれば面積がふえるのだからむしろ土地改良事業は進むのじゃないか、こういうお答えがあったというのですね。私は、これほど詭弁はないじゃないかと思うのですよ。
　なぜそうかと申し上げますと、県の方で持ち出しをしなければならぬわけでありまするから、確かに持ち出した分は特別の起債を認める、そして元利償還の場合におきましてはその二分の一は国の方で面倒を見てやる、だからそう心配したものじゃないじゃないか、こういうお話なんであります。しかし、県知事は何も土地改良ばかりやっているわけではありませんで、いろいろな仕事をやっているわけでありますから、そんな煩雑なことをやって持ち出しをさせられるよりも土地改良事業をやらなければ一向問題ないじゃないかということで、やる気を起こさない、こうなったならば、幾ら土地改良を進めようとしても進まないのですよね。だから、六〇が五五になれば五％面積がふえるから土地改良事業が進むなどという答弁はいただけない答弁なんじゃないか、こう思いますが、これはきのう大蔵大臣がお答えになったというから、大蔵大臣から答えていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　厳しい財政事情のもとにあって、これは聖域を設けることなく、とにかく一般歳出を前年度以下にしよう、そこで、ことしお願いをしたわけです。しかし、土地改良にいたしましても、もろもろの公共事業についてだれもが進捗率を上げたいという一つの気持ちがある。さようしからば補助率が下がった分をいわば地方がそれだけ余計負担していただくことに結果としてはなるわけでありますが、そうすれば事業費そのものはいささかでも伸びていくというところにこのたびの投資的経費部門に対するこの補助率問題に対する救いがあった、予算折衝の段階でそのように私自身は感じております。
　ただ松沢さんおっしゃいましたように、さはさりながら、それをいわば起債等で補てんをして、そうしてその元利償還を見てくれるといったところで、今年自体は去年に比べれば県の持ち出しはそれだけ多くなる、そういうところに昨年よりも負担が余計かかることに対する、いわば土地改良に対する意欲を失ってしまうのではないか、こういう論理だと思うわけであります。そこのところは、都道府県等に対して十分な理解を得ながら、事業自身は進捗していくように誘導していかなければならぬ課題だと思うわけであります。
　この問題は、結局、相互理解の問題が深まるならば、現実、今国と地方のいわゆる費用負担のあり方はどうか、こういうことを議論した上での、ことし一年だけの暫定措置ということでお願いをしておるわけでございますが、私は、これは相互の緊密な理解の上に立って、それだけの意欲の減退というものはもたらすことのないような御理解はいただけるものではないか、また、いただける努力をしていかなければならないというふうに考えておるものであります。
○松沢委員　そういう理解をしてもらうという立場に立ってきのうの御答弁であった。しかし、私の指摘したこともあり得るわけでありますから、そう要するに簡単に面積がふえるということにはならないと思う。これも認められるわけですね。
○竹下国務大臣　いわば同じ国費あるいは若干の減額の国費をもっていたしましても、事業費は若干ふえていく。それはいわゆる予算の配分につきましては、それぞれの事情で工期等がございますから上がり下がりはあるでございましょうが、個対的には事業費そのものは前年度を上回る事業費が確保されてきた。物価の値上がりも若干はございますにいたしましても、それを差し引いてみても、事業費あるいは今松沢さんおっしゃっている面積といたしますならば、事業量とでも言った方がいいかもしれません、それは相対的には若干の伸びが期待できる予算措置になっておる、こういうことでございます。
○松沢委員　いや、そういうことにはなっているにしても、しかしそれはやはり理解をしてもらわぬと、今私が指摘したようなことも起きるということもあなたは理解できるでしょう。
○竹下国務大臣　都道府県で、仮に去年と同額というものが補助金として交付される場合、我が方は去年と同じ額でしか補助裏は出さないよということになれば、それは事業費は補助率がカットされた分だけ減ってくる、こういうことにはなりますが、それは、あとはこのようにしてその財源の補てんがございますということを極力理解していただく努力をすれば、私は、もっとやりたいという農家の方々の意欲と調和して、事業費そのものがこれによってダウンしていくであろうというふうには考えないし、そうあってはならぬ。やはり我々といいますか、農林省当局の、そして関係者の皆さん方の理解と協力を求めていかなければならぬ課題だと思います。
○松沢委員　そこで農林大臣、さっき、要するにそう支障はない、こう言われましたのですけれども、ことしの農林水産予算ですね、それは昨年と比較すると九五・四％ということになるのじゃないですか。
　そこで、今までの農林水産省のやりくりというのはどういうふうにしてやっておったかといいますと、臨調攻撃を受けて、そしてその中に生き延びるためには農林省の事業はなるべく減らさないようにする、しかし銭が足りない、だから足りないのは食糧管理特別会計を減らしていく、こういうやりくりが行われてきたことだけは間違いないと思うのです。ですから結局、五十五年と比較いたしますと、食糧管理にかかわるところの予算というものは三〇％も減っているのじゃないですか。そうしてさらに要するにこの補助に手をかけられるということになれば、今までと比較して支障がないなどということは所管の農林大臣が答えるところの筋合いのものではないじゃないか。私も大臣と一緒に農林水産行政を発展させるために努力をしているというのに、大臣が心配ございませんなんて言われたら、これはやっぱり農林水産関係をやっているところの連中というのは腹が立つのじゃないですか。そういう点はどうお考えになりますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　実は先生の方が私よりはるかにお詳しいわけで、いろいろやりくり等は御存じですが、私実は十分それはよく理解しておりませんが、今国の財政が大蔵大臣がおっしゃったように大変厳しい状況でございます。そんなことで、昨年に比べまして減額になる、これは間違いございません。ただ、そういう形の中に、やはり農林水産業というのは国の基本でございまして、食糧を一億二千万の方に安定供給する、そういう大切な役目を持っておりますが、そのことに必要な予算は最小限確保しておる、また、そういう形の中にひとつ財政を資金的に充実し効率よく運営しておるということでございまして、十分とは言えませんけれども何とかやっていけるのではないか、このように思っておるわけであります。
　そんなことで、先ほどの高率補助の引き下げによる地方公共団体の負担の増分についてでございますが、やはりこれは先ほど大蔵大臣が言ったようなことでございますが、地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう所要の地方財政措置が講ぜられることとなっております。
　そんなことでございまして、農業基盤整備事業は先生御指摘のとおりこれからの日本の農政のいわゆる基本でございまして、構造政策をどうやっていくか、その場合に経営規模の拡大等の一番中心になる仕事ですから、その仕事につきましては支障はないと考えております。
○松沢委員　支障があるとかないとかということは、これは水かけ論になりますので、これ以上申し上げません。申し上げませんが、さっき私指摘しましたように、減額部分というのが全部で六百七十億円を超える、こういう状態になっているのでありまして、そのうち法律関係のものはその三分の一にすぎないわけですね。これは農林省の方で出された資料でありますが、これは今回直接この予算には関係がないと思いますけれども、昭和五十八年三月十四日臨時行政調査会で最終答申が行われましたですね。
　その最終答申の中で「農業」の項を見ますと、食糧管理制度を手直しをやる、逆ざやの解消、それから奨励金の依存から脱却を図るために奨励金の単価の引き下げ、それから良質米奨励金、自主流通助成についてもこれは引き下げる、こういうようなことが挙がっているわけでございます。そうなりますと、水面下にあるのが二倍だと申し上げましたけれども、さらに七月になるとこの問題もやはり出てくるのじゃないか、こう思います。これはもちろん農林大臣頑張られると思いますが、大蔵大臣が要するにこの五十八年三月十四日のこの答申を尊重されるということになりますと、米価そのものにも大変な変動が起きる、こういうことになると思いますが、その点の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○平澤政府委員　今のお話は、いわゆる良質米奨励金の取り扱いについての御質問だと考えておりますが、先ほどお話がございましたように、臨調答申におきましても、これにつきましては奨励金単価を引き下げるという答申がございます。
　したがいまして、政府といたしましては、この答申の指摘を踏まえて、自主流通米の流通の実態や政府米の財政負担との関連等を見ながら、この問題について引き続き検討を加えていきたいと考えております。
○松沢委員　もう時間がなくなりましたので終わりますが、中途半端になりましたけれども、やはりこの行革路線というものは決して日本の農林水産業のためにはならない、こういうふうに私は確信をいたしております。
　そういう点で、ひとつ農林大臣、所管の大臣でありますからもっと頑張ってもらわなければなりませんし、大蔵大臣も、これはやはり農林水産業というものが大事だという御理解があることは承っておりますから、米価のところまで及ぶようなこと、これは避けてもらいたい、こういうことを要望申し上げまして質問を終わります。
○堀之内委員長代理　中西績介君。
○中西（績）委員　私は、昭和五十六年行革特例法が制定をされました、その中で文教関係について主に質問をいたしたいと思っております。
　そこで、まず文教関係の中でございました公立義務教育諸学校の学級編制、教職員定数の標準に関するもの、二つ目に公立高等学校の教職員定数の標準に関するもの、三つ目に児童急増地域市町村における指定都市、この校舎の新築あるいは増改築国庫負担二分の一を七分の四に、この分について六分の一カットする分、そして四つ目に私学共済組合長期給付費国庫補助百分の十八を四分の一カットするという、この四つが関連すると思うのでありますけれども、この点でこの三年間どのような影響が出てきたのか、簡単に触れていただきたいと思います。
○阿部政府委員　お答えを申し上げます。
　いろいろ御指摘がございましたが、とりあえずまず一番中心になろうかと思いますので、義務教育のいわゆる四十人学級の問題についてお答えさせていただきたいと思います。
　四十人学級問題につきましては、先生御案内のように昭和五十五年度から十二カ年計画がスタートいたしました。当初の計画におきましては、児童減少市町村と一般の市町村に分けまして、児童減少市町村につきましては六十年までに四十人学級を達成する、一般の市町村につきましては五十八年度から六年間でこの達成を図る、こういうような計画になっておったわけでございますけれども、その後御承知のような事情でその推進が抑制されてまいったわけでございます。
　六十年度の予算におきましては、この児童減少市町村関係のいわば残っておりましたものについて、一挙にこれの解決を図るということにいたしました関係上、児童減少市町村につきましてはいわば当初計画に追いついたという状態になっておるわけでございます。しかしながら、その他の市町村につきましては五十八年度からスタートということで、五十九、六十と三年間を経過している予定のものがまだ手がついていないということで、その点については今後の宿題ということで残されている。
　四十人学級問題を中心に申し上げますとそのようなことでございますけれども、その他配置率の改善等につきましても、ほぼ同様に、計画の達成につきましては当初計画よりかなりのおくれを見ているというのが現状でございます。
○中西（績）委員　今お聞きしますと、特に出てまいりました問題として学級編制あるいは教職員定数の標準に関する経過措置、この部分の説明がございましたけれども、この四つのうちここに主要なもの、集中的なものがあるわけでありまして、この問題を論議する際に、私は大蔵大臣にお聞きしたいと思うのです。
　ちょうど大蔵大臣が前、大臣をやっておられる時期、五十四年にさかのぼるわけでありますけれども、第五次学級編制等改善計画案を作成した際に、我々社会党は五年で、そして文部省は九年、ところが竹下大蔵大臣が反対をし、そしてその結果は十二年という、こういう長期にわたる期間延長をしたということが明らかになってまいりました。そこで谷垣文部大臣との間におきまして確認メモがあったと言われています。三年後に各般の状況を勘案しその計画につき検討するという。もうこれは谷垣文部大臣を大変泣かせてこういう確認をしたということでありましたけれども、この点どうでしょう。
○竹下国務大臣　中西先生、泣かしたという表現は別として、これは事実は事実でございます。あの際、四十人学級の議論をしまして、私もお恥ずかしい議論をしたと思うこともございます。我々の時代のことを考えまして、あれはお互いが野育ちで、五十人学級にも六十人学級にもおったからかえって切瑳琢磨してお互いが成長してきたじゃないか、たくましく、というようなことを言いましたら、いやそういう五十人学級、六十人学級だったからおまえ程度の者しかできなかったじゃないか、こういうやりとりをいたしまして、それでそのほかに、相撲でも強いのは大部屋から出るじゃないかとかいう、まるきりすっとんきょうな議論もいたしましたが、そこでぎりぎりあのとき調整をいたしまして、十二年間ということは私なりに、表現が適切だとは思いませんけれども、その妥結を総理官邸で最終的に行いましたときには、まさに芸術作品をつくったような気持ちに本当はなったわけでございます。
　ところが、それから五十六年、五十七年、あのようにして世界同時不況になった。それで行革特例法でそれを凍結したという、私も行革の際の委員の一人でもございました。そうして、去年あれだけ議論した問題がこうなったなということに対して本当にじくじたる思いをしながら、しかし、現在の国家財政から考えれば仕方ないだろうということで、そのとき私はこの席に座らしていただいておりました。
　それで今度、今局長からお答えがあっておりましたように、いわば減少市町村に限ってではありますけれども、これが一応の合意に達した。しかし、将来の問題はまだ残っております。が、そこで自分なりにほっとしたという気持があることは率直に申し上げます。
○中西（績）委員　あったことはお認めいただけるし、その間におけるいろいろ在論議があったと思うのですけれども、この中で、一応文章表現いろいろあると思いますけれども、三年を加えた。文部省の案が九年ですからね、加えて十二年。そうすると、その計画につき検討するという意味は、この三年を将来どうするかということも含めてそうした話をしたのかどうか。例えば状況によってはこれを短縮をするという、こうしたことまで含んでおったのではないか、私はこう考えるわけでありますけれども、先般の五十六年の行革特別委員会におきましていろいろ論議をした際も、そうしたものを含めてあったのではないかと思ったのですけれども、この点どうでしょう。
○竹下国務大臣　確かに十二年という最終的に詰めましたときに、私、中身はそう詳しくございませんが、いわゆる標準法のことから、今度は生徒数から、そのときの教職員の方々の増減問題からずっと描きまして、それで十二年というのはまことに芸術作品だとそのとき思ったわけですが、やはり三年見直しということをつけておこうということも合意に達したわけでありますので、私どもの心の中には財政の好転とかそんなことが皆無であったわけではございませんが、私どもはこの十二年をいかにして順調に進めていくかということで、本当のところ、私自身は頭がいっぱいでございました。
○中西（績）委員　ところが、先ほども申し上げましたように、行革特別委係員会におきましても論議をしたところでありますけれども、もう一つ、同じような悩みを持ち、同じような討論をして確認をしておる部分があるのですね。それは、五十五年度の予算を成立させる場合に、社公民三党で修正案を提出をした際の中に、その一項目に、四十人学級など教職員定数改善計画は、おおむね三年後に各般の状況を勘案して、その後の計画につき検討する、見直しをするという内容で、自民党を含みまして四党で合意をしておるわけですね。
　私は、これはそのときにも確認をしたわけでありますけれども、当時行管庁の長官でありました中曽根現総理、渡辺大蔵大臣、田中文部大臣、それぞれこのことについて認め、しかもその内容は、やはり大臣がこうして谷垣文部大臣との間におきまして確認メモを交わしたと同じように、見直しをする、こうした内容を含んでやられておるわけですね。私は、これはあくまで予算編成のための手段としてやったのではないだろうということを確認をしたんですけれども、この点やはりそうそれぞれの大臣認めたわけでありますが、この点について御存じですか。
○竹下国務大臣　これは五十五年の予算、たしか予算が成立する直前であったと思っております。それで、当時御案内のとおり逆転委員会でございまして、だからそんなことを言ったという意味じゃございませんけれども、私も各党の方々との話し合いに出かけまして、真剣にそのことは承りました。
　だが、もとよりその後の財政事情というものをネグってそういう合意を私が承知したわけではもちろんございませんが、その後おっしゃいますとおり、何分にも行革関連特例法を今日また延長していただかなければならぬような状態でございますので、あのときの、三年後に各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討するということについては、いわば経済、財政の環境が極度に変化したということで行革特例法をお願いし、さらにそのまた延長をお願いする、こういう時点でございますので、言ってみればこれは党対党の話ではございますものの、私どもにも、もとよりこの事実を知っておったわけでございますから、責任がないとは言えませんが、そういうことをやる環境にないようになったとお答えせざるを得ないと思います。
○中西（績）委員　少なくとも行革に関する特別委員会は五十六年ですからね。ですから、五十五年度の予算成立の際に今言うこうした四党合意、確認されたわけでありますから、財政状況というのはこのころから厳しいというのはわかっておったし、そうなってまいりますと、厳しい財政状況の中でありましても三年後にこれを見直すというその内容は、教育をやはり重要視したという、ここに論議の基盤があったし、これなしにはこうしたことは恐らく合意されたりあるいは確認メモが交わされたりということにはならなかっただろう、こう私は考えるわけであります。
　したがって、今最後に大臣が言われたようなことでなくて、少なくとも三年後ということになりますと五十八年でありますから、その五十八年にはこうした点について十分検討し直す、こういう状況がそのときにあったわけですから、あくまでも予算編成のテクニックでなかったということを私は明確にしていかないと、これから後の問題等について論議をする際にこれはまた大変大きな問題になりますから、この点ひとつお答えください。
○竹下国務大臣　御案内のようにこの五十六年、いわば五十五年は四百八十数億でございましたか剰余金が出て、戻し減税が五十六年度においてできたし、そういう議論がなされておる状態であったと思うのであります。したがって、まだいわば五十九年度赤字公債脱却という旗印をおろしておりませんでした。五十六年の決算から五十七年にわたっての歳入欠陥というもので、今度は五十八年に運悪く私がまた予算編成の衝に当たるようになっておるわけでございますから、したがって、その際、五十八年度予算編成に当たりましては、いわばそういう厳しい環境の中におきまして見直さなければいかぬという心境には率直にございませんでした。ただ、あのときの予算の概算要求のときにどのような議論をしたかにつきましては、ちょっと今記憶にございません。