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○安倍国務大臣　おっしゃるように、まだ国連憲章の中には、そのまま旧敵国条項という条章は残っておるわけです。今申し上げましたように残ってはおりますけれども、事実上適用される余地はない。しかし、このような規定が憲章に残されておるということ自体は望ましくないことだと考えておりますので、我が国は従来から国連憲章再検討との関係で、国連の種々の場においてその削除を主張しておるところでありまして、今後も引き続き加盟国間の理解と支持を得るように努力をしてまいりたいと思います。しかしながら、本件は国連憲章改正につながる問題でございますから、手続的にも困難な問題があることは我々も踏まえてこれに対応しなければならぬ、こういうふうに考えております。
○井上（普）委員　戦後四十年たって、国連憲章はいまだに敵性国家として日本を文書の上で残しておる。しかも、国連に対しましては費用もかなり出しておるし、あるいはまたユネスコあるいはユニセフ等々にも、かなりの負担金を日本は出している。この間もユニセフに対しまして、もう少し日本が負担をふやしてほしいというような論議がございました。要求もございました際に、一体、日本は敵性国家のままで今おるんだよ、これらを直してくれなければ話にならないじゃないかということを私も要求したことがございます。
　どうです、いまだに敵性国家という言葉が残り、これを直すにはもっと努力しなければならないと思うのですが、日本政府が、国連憲章の日本が敵性国家であるという文章が残っておるのを削る努力をしたように私らには、国民には聞こえておらないのであります。どういう御努力をなさっておるのか、ひとつこの点をお伺いしたいのです。
○瀬崎説明員　国連憲章改正の問題につきましては、日本政府は非常に重視しておりまして、一九七〇年以降明示的に旧敵国条項の削除それから安全保障理事会の機構の拡充の問題につきまして、総会のたびごとに大臣に御発言いただいているわけでございますが、その後国連の中に憲章再検討委員会という小さな委員会ができまして、その中で各国いろいろ関心事項を持ち寄りまして、憲章の再検討につきまして検討しているわけでございます。
　日本政府といたしましては、先ほど申し上げましたように旧敵国条項の削除それから安全保障理事会の機構の拡充、この二点を重点的に提案項目として、現在努力を続けているわけでございます。
○井上（普）委員　小さい委員会で憲章改定委員会というのがあるそうだ。しかし、これは今日本の体面からしていろいろと問題は起こっておるけれども、いまだに国連憲章に日本が敵性国家と文書の上ではありましょうけれどもなっておることについて、私ら、甚だ不満なんだ。外務省は、もっと努力をされる必要があるように思われるのですが、いかがでございます、大臣。これを国連に対する最大の要求としてお出しになったらいかがでございますか。
○安倍国務大臣　これは、事実上は日本が平和国家として国連に加盟しておりますし、国連活動を活発にやっておりますから、事実上の適用はないことは先ほどから申し上げたとおりですが、しかし、条章として残っておりますから、日本の立場からいえば、これだけ国連に協力しているわけでありますし、こういう条章はやめてもらいたい、削除してもらいたい、これはそういうふうに思っております。
　検討委員会で日本はそれを主張しておりますし、国連総会等でも外務大臣も演説の中で述べております。これに対して、各国からの反響は決して悪くもないと思うわけでありますが、その中で、例えばアメリカはこれを支持しております。ただ、残念ながらソ連等は、これに否定的な見解をとっておるわけでございます。
　これは、これからもずっとこうした憲章が続くということは、少なくとも今の現実に合わない敵国条項はやめてもらいたいということで、これからも努力を続けていかなければならぬと思うし、実は私も外務大臣になりましてから、この問題につきましては関係国との間で具体的に話をしたこともございます。しかし、まだこの問題について、関係国間のこれを強く求めるという空気が盛り上がるところまでに至っておらないのは非常に残念に思っておりますが、今後ともさらに関係国とも相談をいたしまして、この条章が撤廃をされるように努力は続けていきたい、こういうふうに思っております。
○井上（普）委員　内閣によりましては、国連外交を日本の外交の中軸に据えるというような内閣もありました。国連外交、これを日本の外交の中心に据えなければならないと私は思います。しかし、その中に、憲章にやはり日本が敵国条項になっておる以上、これは矛盾がある。少なくとも日本の憲法からいたしまして平和国家であるということから、この点につきましては強く削除を求めていく必要があろうと思うのであります。
　外務省は、七〇年からこれの努力をしているのだというお話でございますけれども、どうもその努力が実ってない。まことに残念であります。それは他国が、どこどこの国がというようなこともありましょうけれども、少なくともこのごろどんどんと新しい国ができて、それが国連に加入しつつある、こういうようなことを考えましても、日本がいまだに条文の上では敵性国家であるのは甚だ遺憾であります。安倍外務大臣、外交にえらい力を入れられて御活躍はまことに結構でありますが、こういう点をひとつ直していただくような御努力をさらにお願いしたいと思うのです。御努力をお願いしたいというよりも、一番先にしなければならぬことながらこれがおろそかになっておることを、甚だ残念に思うわけであります。
　今度の万国郵便連合も、やはり国連の専門部会ということになりますと、敵性国家と認定せられている日本がこれの問題について論議することもおかしな話じゃなという気持ちを持ちながら、実はこの五つの条約を勉強した次第でありますので、まずこの点をひとつ強く要求いたしておきたいと思います。
　万国郵便連合というのは、これは五年に一回大会議が開かれておるようでございますけれども、これに加盟しております国は百六十八カ国と聞いております。このうちで何カ国が来年の一月一日までに加盟するのか、手続が完了するのか、見通しをひとつお伺いしたいと思います。
○瀬崎説明員　この一連の条約につきましては、来年の一月一日に発効するわけでございます。したがいまして百六十八カ国、これは日本政府は百六十八カ国と考えておりますが、事務局は南アを除きまして百六十七という考えでございますが、この条約に加入することは義務づけられているわけでございます。したがいまして、各国とも、来年の一月一日までに批准の手続をとるというふうに了解いたしております。
○井上（普）委員　全部の国がなると思いますが、それじゃ加盟してない国は一体何カ国あるのですか。
○瀬崎説明員　ＵＰＵに加入いたしております国は百六十八カ国でございます。現在国連の加盟国は百五十九でございまして、国連の加盟国はほぼ、また国連に加盟しておりません韓国、北朝鮮等も加入しているわけでございまして、ほぼ大多数の国が加入しているということでございます。独立の国で加入していない国、ちょっと私の方で手元に資料がございませんので、早速お調べして御報告したいと思います。
○井上（普）委員　郵政省、どうなんです。
○梶谷説明員　国連加盟国でＵＰＵに入っていない国は西サモアだけでございます。
○井上（普）委員　国連に加盟している国でこれに加盟していないのは西サモアだけといったら、数字が合わぬじゃないですか。今、南アフリカを除いて百六十七、そしてこの郵便連合に加入しておるのが百五十九という、西サモアだけというとえらい数字が違うじゃないですか、どうなんです。
○瀬崎説明員　お答え申し上げます。
　国連加盟国でございまして連合の加盟国になっていない国、これはカリブにある非常に小さな国でございますが、アンチグア・バーブーダ、セントクリストファー・ネイビス、西サモア、この三カ国でございます。
○井上（普）委員　そうすると、今郵政省の方は西サモアだけとおっしゃった。それで数字の方もこれまた合わない。一体どうなっているのです。郵便業務を直接つかさどる郵政省、どうなんです。
○瀬崎説明員　国際連合の加盟国でなくてＵＰＵに入っている国、これが先ほどちょっと申し上げましたように韓国、北朝鮮等ございますが、そのほかにもキリバス、リヒテンシュタイン、モナコ、ナウル、サンマリノ、スイス、トンガ、バチカン、ツバル、以上でございます。
○井上（普）委員　それで今のおっしゃった数字と合いますか。合わぬから聞いているんだよ。直接業務をやっておる郵政省、どうなんです。この連合に加盟しておる国が、今おっしゃったのでは数字が合わぬと思うのですが、合うのですか、どうなんです。——だから、私が伺うのは、こんな条約をつくって郵便が届かぬようなことになったら困ると思うので、それで聞いているのです。今も韓国あるいは北朝鮮というような日本の近い国々、あるいは西サモアも入ってないと言いますが、今承りますとスイスが入ってないというのはどうなんです、これは一体どういうことになっているのです。
○瀬崎説明員　先ほどお答えいたしました。とおり、スイスは国連の加盟国でございませんが、ＵＰＵの加盟国でございます。
○井上（普）委員　スイスにつきましては、わかりました。しかし、この数字が合わない、これははっきりさせてもらわなければ話になりませんよ。この問題、大分慌てておるようだが、後ほどお伺いいたします。私の質問中に、きちっとした数字を出していただきたい。
　そこで、加盟してない国々が大分あるようですが、それらの国々で国際郵便の業務に支障を来すのじゃありませんか。そこらのところはどうお考えになっているのですか。
○梶谷説明員　ただいま日本からは、世界すべての国に対して郵便の交換が行われております。ただ、カンボジアとかレバノン等の若干の国におきまして、種別を限りまして郵便の交換を行っているというところはございます。しかし、郵便が全く行かないというところは、現在の時点ではございません。
○井上（普）委員　しかし、今我が党の土井さんからも、出しても着かぬ国があると言うが、事実あるのでしょう。そこらのところはどうなんです。
○梶谷説明員　現在は、日本からはすべての国に対して郵便を発送でき、また、向こうから来る郵便を処理できるという体制になっております。ただ、先ほども申し上げましたように、カンボジア、レバノンあるいはチャド等の国におきましてすべての郵便物を扱うというのではなくて、小包はだめとか、通常郵便物でも重量を制限した形で引き受けているというところはございます。
○井上（普）委員　カンボジアあるいはレバノンというのは内戦が、まあレバノンも着かなければいかぬと思うんだが、これは国内事情ですか。向こうの受け入れ国の国内事情でできないのですか。
　それから、四年前にこれの審議がありました際に、チャドはそのときから除外されている、着かないと言うのですが、いまだにどうしてチャドは着かないのですか。
○梶谷説明員　カンボジア、それからレバノン、チャド等若干の国ですけれども、こういう国につきましては、先方の事情で郵便の交換がある程度制限されているという状況でございます。先方から重量についての制限とか種別についての制限、そういう連絡が入りまして、それに基づいて、私どもの方はその制限に従って、お客様からはそういう国にあてての郵便をお引き受けしているわけでございます。
○井上（普）委員　私がお伺いしておったのは、郵便についてと言って先ほどから聞いているのです。小包ということは言ってないんだよ。あるいは、為替についても言ってないし、小切手についても言ってない。郵便が着かぬところはどこなんだと言ったら、あなたはカンボジア、レバノンあるいはチャド、こう言っている。しかし、ここらあたりはっきりさせなければいかぬから言っているのですよ。どうなんです。ここで出したら、ともかくこの国々は全部郵便は着くのですか。
○梶谷説明員　先ほども申し上げましたように、すべての国に対して郵便の交換ができるということになっておりまして、ただ、若干の国において、重量あるいは種別についての制限があるということでございます。今郵便が届かない、あるいは郵便を引き受けしましても送達できないという国は、一つもございません。
○井上（普）委員　それでは、ともかく重量制限であるとかそういうような制限があるけれども、今日本から出した場合、郵便が着かない国はない、こう考えてよろしゅうございますか。
○梶谷説明員　ただいまの時点では、すべての国について送達が可能であります。
○井上（普）委員　それじゃ信用しましょう。
　北朝鮮につきましても、確実に着きますな。
○梶谷説明員　北朝鮮との間にも、私どもは郵便交換を現に行っております。
　ただ、北朝鮮につきましては、直接向こうに行きます飛行機便とか船便というのがございません。したがいまして、ソ連を経由するとかあるいは中国を経由するという形で郵便の交換を行っております。
○井上（普）委員　どういう経由をたどろうと、着くかということを聞いているのです。着くものだと御答弁があったということで、今後対処したいと思います。
　今度の万国郵便条約の一番大きな改正は、郵便の基本料金を五〇％値上げしたところにあるのですが、五〇％値上げしたいきさつについてひとつお伺いしたい。そして、もう一つ聞きたいのは、基本料金とは一体何なのか、ここのところをひとつ解明してもらいたい。
○塩谷政府委員　条約第十九条に定めます通常郵便物の基本料金が……（井上（普）委員「もっとはっきり言ってくれよ」と呼ぶ）はい。五〇％引き上げられた経緯について申し上げますが、これは万国郵便連合の執行理事会におきます検討の結果、通常郵便物の基本料金改定のために、昨年西ドイツで開催された会議で三つの案が提出されたわけでございます。
　その第一案といたしましては、通常郵便物全体について現行の基本料金を一律に五〇％引き上げる、それから第二案は、書状及びはがきにつきましては現行の基本料金を五〇％、印刷物及び小形包装物については六二％引き上げる、それから第三案といたしまして、通常郵便物全体について現行の基本料金を一律に二〇％引き上げるということでございまして、この改正案が大会議において審議されたわけでございます。いろいろ、それぞれの国の経済事情でありますとか料金水準の違いを反映して意見が分かれたわけでございますけれども、最終的に投票に付されて、今後五年間における各国の経費増を賄うに足るものとして、比較的賛成意見の多かった一律五〇％引き上げの第一案が賛成多数で採択されたわけでございます。
　それから、基本料金でございますが、これは第十九条におきまして、通常郵便物について、書状、はがき、それから印刷物あるいは小形包装物、そういったものについて船便で送った場合の基本的な料金を重量別にランクづけをしまして、そのそれぞれについて幾らというふうに決めております。
　以上でございます。
○井上（普）委員　そうすると、外国郵便につきましては、今後五〇％値上げされるものと考えてよろしいか。
○塩谷政府委員　基本料金が五〇％引き上げられたということの趣旨は、例えば日本の場合でございますけれども、日本において外国郵便の料金を決める場合は、郵政大臣が条約の範囲内で省令で決めることになっておりまして、その範囲、いわばその基本的な料金の範囲が引き上げられたというふうに理解してよろしいかと思います。したがいまして、それが引き上げられたからといって、直ちに日本国内において外国の郵便料金を引き上げるということにはならないと思います。
○井上（普）委員　それは大臣の専管事項だということは、私も重々承知しておる。今後、諸外国の郵便が五〇％上がるであろうということが予想されますな。どうなんです。
○塩谷政府委員　五〇％引き上げという動向があらわれているということは、それぞれの国内事情で、郵便料金について厳しい情勢だということは察知できるわけでございますけれども、これで直ちに諸外国が郵便料金の値上げに踏み切るかということは、即断はできないと私は思います。やはりそれぞれの国がそれぞれの国で、郵便という通信メディアとほかのメディアとの競争ということも抱えておりますので、それぞれ国内事情があろうかというふうに考えております。
○井上（普）委員　それは国内事情であるけれども、今後上がるかもしれない、上げてもいいんだということを万国郵便連合が認めておるということになりませんか。
○塩谷政府委員　少なくとも現行の規定よりは引き上げられたという限りにおいて、上げ得る余地は広まったということは言えると思います。
○井上（普）委員　そこでお伺いしたいんだが、外国郵便については日本の収支は非常に大きな黒字だと聞いておるのだが、ここ四、五年の黒字の状況はどうなっていますか。
○塩谷政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの手元に昭和五十六年度から五十八年度までの外国郵便の収支状況がございますが、昭和五十六年度におきましては、収入五百九十八億円に対して支出四百四億円、百九十四億円の黒、それから五十七年度は、七百十四億円の収入に対しまして支出が五百二億円、二百十二億円の黒、それから五十八年度におきましては、六百六十九億円の収入に対しまして支出が五百九十九億円、七十億円の黒、こういうふうになっております。
○井上（普）委員　であれば、日本はここ三年えらい黒字であるわけで、売上高の大体三〇％近くは黒字であるということを見ますと、日本の外国郵便は当分は値上げしないと考えて差し支えございませんな。
○塩谷政府委員　外国郵便料金につきまして、先生おっしゃいましたとおり、この大会議で各種の料金が改定されたわけでございますけれども、今後各郵政庁に支払う経費の増加でありますとかあるいは国内取扱経費の増加も見込まれるわけでございますので、郵便事業財政の今後の状況も見ていく必要がございますが、先ほど私申し上げましたように、外国郵便がいろいろな通信メディアとの競争下にあることを考慮しますと、その改定につきましては慎重に対処すべきものと考えております。
○井上（普）委員　慎重に対処すべきものと考えるという役人らしい答弁をされておるが、これだけの黒字であれば、これを引き上げるというようなことが起こった場合、我々は重大なる関心を持つことをひとつ御承知願いたいと思います。
　そこで、昨年ＵＰＵの執行理事会から加盟国全体に対しまして、基本料金の引き上げについて諮問されたと私は承っておる。日本は、それに対してどういうような回答をしたのか、この点お伺いしたい。恐らく、また値上げしてもよろしいというようなことを回答したと思うのでございますが、その内容についてお伺いいたしたい。
○梶谷説明員　今回の大会議に当たりまして、その下部機関的な執行理事会というところで、これからの外国郵便料金をどうするかということで審議が続けられておりまして、その一環といたしまして各国に対して諮問を行っております。その際、回答が得られた国が八十カ国ありました。そのうち四十九カ国が、何らかの引き上げをすべきであるという意見でございまして、あと残りは、ステータスクオというところが二十八カ国、それから意見のないところが三カ国ということでございました。それで、この中で引き上げを容認した国が四十九ございまして、そのうち、五〇％以上の値上げが必要であると考えていた国は約二十カ国でございました。
○井上（普）委員　日本がどういう回答をしたのだということを聞いているんだよ。よその国のこと聞いているんじゃないんだ。日本はどういう回答をしたかと聞いているんだ。
○梶谷説明員　日本はこの諮問に対しまして、七割の値上げが必要であるというふうに回答いたしました。
○井上（普）委員　なぜ七割も、日本は値上げしなきゃいけないという回答をしたのです。その根拠をひとつお伺いしたい。これだけ黒字でありながら、なぜ七割も値上げしなきゃならないのか、そこらの根拠をひとつお伺いしたい。
○梶谷説明員　私どもは、大会議で決まる郵便料金というのは、向こう五年間見越した料金になるということから、その間における取扱経費等を勘案しますと、それぐらいの値上げが必要であろうというふうに考えたわけでございます。また、為替の変動ということも考慮に入れまして、恐らくこれぐらいは必要ではないかというふうに考えて、七割の回答をいたしました。
○井上（普）委員　向こう五年間で七割の変動が——為替の変動にしても、せいぜいあっても二、三割だ。取り扱いの手数料がふえるといいましても、これは政府の経済見通しによりましても、向こう五年間の消費者物価の値上げ等々を考えましても、とてもじゃないが一四、五％だ。一体、どこから七〇％という数字が出てきたのです。しかも、今聞きますと、国の外国郵便は大黒字じゃないですか。これで七〇％もなぜ日本は上げる必要があるということを申し出たのです。もう少しその根拠を明確に、数字を挙げてひとつ説明してもらいたい。
○梶谷説明員　この七割を決定するに当たりまして、数字を積み上げてやったということではございませんで、これから五年間の取扱経費の増高それから為替の変動、諸要素を考慮しますと、その研究をした当時から、大会議があり、その後さらに五年間の長きにわたっての経済予測をするのは非常に困難だったわけですけれども、それぐらい値上げをすれば、大会議後五年間ぐらいの料金の値上げを可能にするのではないかということから、七割という線を出したわけでございます。したがいまして、この七割を出すに当たって、詳細な数字の積み上げというものはいたしておりません。
○井上（普）委員　これ、積み上げずに、ただつかみ金で五年間に七割というのは、一体どういうことなんだ。国の信用にもかかわるじゃないですか。今も、取扱経費の増高と言います、あるいは為替変動と言います。こんなむちゃくちゃな値上げをともかく諮問委員会に日本は出した。恥じゃありませんか。大体、取り扱いの経費は、五年間に一体どのくらい上がる。毎年どのくらい上がっているのです。為替変動は、これはわからないとしても、どのくらい上がるのです。
○梶谷説明員　当時の予測というのは、私も今、ちょっと資料があまりせんのでわかりませんけれども、最近の取扱経費の上昇等ということであれば、大体年三％から四％というところではないかと思います。
○井上（普）委員　年三％から四％、四％をとって、五年間に二〇％じゃないですか。あるいは、複利でいくから二五％か三〇％になる。それくらいじゃないですか。そうすると、最大に見積もっても、七〇％というのは、これは日本だけじゃなかったのですか。
　というのは、私がなぜこういうことを言うかと言えば、郵便というのは、人類がともかく未知なるものを他に及ぼしていくという非常に重要な通信手段だと私は思う。通信手段ですることによって、各国の文化の交流もでき、また人類の向上になる、こう思うがゆえに、外国郵便というのは安くしなきゃいかぬ、こう思っているのです。これが万国郵便の基本的な姿勢じゃないですか。それを、七〇％も値上げするのがよかろうなんということを日本が言ったとするならば、国際的な恥じゃありませんか。
　外務大臣、あなたは外交上、こういうような問題は直接タッチさせられてはおらないと思うけれども、日本が七〇％も値上げしてよろしいというようなことを申すことについては、あなた、どうお考えになります。政治家の一人として、あるいは外務大臣として、どうお考えになります。
○塩谷政府委員　先生おっしゃいますとおり、この値上げといいますか、いわゆる基準の幅の引き上げという意味での値上げ、それについて過大なあれをしたということで、私どもの郵便料金に対しての姿勢を問題にされているのは、まことにごもっともだと思います。
　ただ、いろいろ私、今その辺の前後事情を聞きましたのですけれども、これは提案の前にいろいろな打診といいますか、返答といいますか、そういうのを求められまして、中には一〇〇％の返事を出した国もあったようですけれども、日本はいろいろ今後の引き上げ幅のアローアンスを多く見たいという意味で七割の返事をした。しかし、その後、最終的にこの執行理事会での会議の提案ということでは、五〇％ということに私どもも意思表示しているわけでございまして、決して軽々しく引き上げて、それで料金引き上げを容易にしていこう、そういう魂胆で申し上げたのではございませんので、その辺よく御理解いただきたいと思います。
○井上（普）委員　しかし、そういう魂胆でやったんじゃないか、これ。どういう魂胆でやった、七〇％値上げすることについて。どういう考え方でやったんだ。七〇％を日本が回答しておることは、厳然たる事実なんだ。どういうことなんだ。
○梶谷説明員　この諮問がありましたのは、一九八二年から三年にかけてでございます。したがいまして、その当時、大会議後、一九八九年までの料金の改定の幅というものについて見通すことは非常に困難だったわけですけれども、私どもとしては安全を見まして、それぐらいはやっておくべきではないかということで当初は回答したわけでございます。しかしながら、この五〇％なり七〇％のアップというのは、あくまでも五〇％なり七〇％まで引き上げられるということでございまして、即五割とか七割郵便料金が上がるということではございません。あくまでもその範囲の中で私どもは経営努力をして、安い外国郵便料金を設定するということでなければならないというふうに考えております。
○井上（普）委員　値上げ幅は七〇％が適当ということをあなた方、出しているでしょう。そして、今度は会議のときには五〇％でよろしい、こうおっしゃる、言ったという、これもどんな話やらわけがわからない。しかし、郵便の持つ重要性を考えるならば、これはともかくいかに安くするかということがやらなきゃならない事柄なんです。にもかかわらず、七〇％の値上げがよろしいということを——私も、郵便大会議の概要報官いうのを見ているんだ。見てみると、外国郵便というのは文化の交流にとっては必要なことだし、また、日本も文化国家をもって任ずる以上は、その手段である郵便料金と外国郵便料金というのは、赤字を出してもやってもいいと私は思っている。ところが、片方においては黒字であるにもかかわらず、このように七〇％も引き上げしようという案をこの会議に出しておる。どうなんだ。一体郵政省は、どんな考え方で郵便事業に携っておるのか、その姿勢を疑うのです。恥ずかしいと思いませんか、どうなんです。
○塩谷政府委員　この提案といいますか、意見を求められたときの回答ということで、これは先生がおっしゃいますとおり、何も吹っかけてやればいいというものでは決してございませんで、大体これからの時期、時間的な幅を見まして、その間におけるいろいろな変動要素というものを勘案してぎりぎりの線を出すというのが、私は順当だろうと思います。
　ただ、何分五年という期間がございまして、その間、こういった基本的な料金の改定ということはノータッチである。そういった時間的な、ある程度の期間的な幅の中で、もし物価変動などについて不測の事態が発生した場合に対応できたら、そういった気持ちの方がややちょっと働き過ぎたのかと思いますけれども、そういった点でこの七割返答にはなって、最終的には五〇％支持になっておるわけでございます。
　ただ、申し上げますのは、それをしたからといって、これは先生はその辺は今信用できないとおっしゃるのかもしれませんけれども、私ども軽々に、これを直ちに実際の国内でのいわゆる外国郵便料金の改定ということに締びつけては考えていないわけでございまして、その辺は先ほど申し上げましたように、いろいろな情勢、国内の取扱費用の問題でありますとか、そういうようなことを見ながら、あるいはほかの通信メディアとの価格バランスなども考えて、外国郵便というもの、あるいは先生先ほどおっしゃっておりました郵便の文化的な使命、そういったある程度料金を持っていくことが社会的、文化的に果たす役割ということも十分勘案して、これからやっていきたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　五年間に七〇％が上がる、基本料金を上げるべきだというのは、あなた、日本のどの統計数字を見ても出てこない。それを平気で七〇％、ともかく提案したというのだから、あきれ果てて物が言えないのだよ。どこにその根拠があったのか。
　この七〇％をなぜ私は言うかと言えば、日本国内の問題だけじゃない、これはほかの国の外国郵便に影響を及ぼすから私は言っているんだ。他国との間の第三者の国同士の郵便というものの、文化的にもあるいは人類の英知を交換する上においても、非常に重大な通信手段だと私らは思うから言っているんだ。そういうような姿勢それ自体について、私は大きな疑問を持たざるを得ない。郵政省の反省を促す。こういうときには根拠のある数字をひとつ十分にはじき出して、ただ、あなたのお話はこれぐらいでいいわというようなことで簡単に物事を考えられておること、それが日本の外交に大きな影響を及ぼすのだということも考えた上でやっていただきたいと思う。どうだ、国連局長、こういうような態度で日本はいったということについて、恥ずかしいと思わないか。
○瀬崎説明員　郵便料金の問題につきましては、基本的には郵政省が御判断いただくことでございますので、外務省としては、これが非常に高いとかあるいは合理的であるとか安いとかということはなかなか判断しにくい問題でございます。
　それから、先ほどちょっと答弁漏れがありましたので補足させていただきたいのでございますが、ＵＰＵの加盟国の数でございます。再度調査いたしまして、国連加盟国は現在百五十九でございますが、このうち国連加盟国であってＵＰＵの加盟国でない国、これがアンチグア・バーブーダ、セントクリストファー・ネイビス、西サモアの三カ国でございます。したがいまして、国連加盟国でＵＰＵに入っておりますのが百五十六、それから国連加盟国でない国であって連合の加盟国、これが十一でございます。念のため申し上げますと、キリバス、韓国、リヒテンシュタイン、モナコ、ナウル、北朝鮮、サンマリノ、スイス、トンガ、バチカン、ツバルの十一でございます。なお、一つ欠けているわけでございますが、これは英国の海外領土でございまして、先ほどこれが漏れまして大変失礼いたしました。
○井上（普）委員　国連局の御答弁をいただいたが、今のお話ということになると、他の省庁がお決めになることであって外務省はそれにさわることはできない、すべてそういう方針で外務省は臨んでおるんだな。このことについては、ひとつ明確にしておいていただきたい。
○瀬崎説明員　国際会議でいろいろな案が議論されるわけでございますが、郵便料金の問題あるいは労働条件の問題、今、国会で御審議いただいております男女差別解消の問題、いろいろございますが、この各案件につきましては、外務省といたしまして関係省庁の御意向を受けて十分協議いたしまして、もちろん外務省として言うべきことは言うということでございまして、必ずしも右から左に取り次ぐということでないわけでございます。
　他方、郵便料金といったような問題になりますと、非常に複雑な料金の体系等の問題がございますので、なかなか外務省としてこれが高いとかあるいは低いとかということが判断しにくい問題である、かように申した次第でございます。
○井上（普）委員　基本料金五年間の見通しで七〇％について、これが高いとか低いとかいうことが判断できぬような外交官だ、日本の外務省だ、こう考えていいな。
○瀬崎説明員　五年間で七〇％、それだけ抜き出しますと確かに非常に高いということは言えるかと思いますが、他方、そのベースになっておりました数字自体がほかとの比較で高かったのか安かったのか、こういう問題かと思います。
○井上（普）委員　それでは、そのベースになる料金についてお伺いしたい。どういうようなベースになっているんてす。これは参事官知っているか、お伺いしたいのです。
○瀬崎説明員　まことに恐縮でございますけれども、私、郵政のこの料金の体系については非常に素人でございまして、このベースが高かったか安かったかということにつきましては、郵政省側から詳しい説明は受けてないわけでございます。したがいまして、ちょっと先生の御質問に、必ずしも真っ正面からお答えできないという点があるかと思います。
○井上（普）委員　真っ正面からあなたが答弁したから、真っ正面から聞いているだけの話です。これの算出方法については、金フランであるとかあるいはＩＭＦのＳＤＲとかいうようなものが複雑に重なってきているのです。それを知った上で、あなたは言っているのかと思ったんだ。だから聞いているのです。それも御存じない。七〇％というものは、郵政省がおっしゃったからそのとおり我々は引き受けたのでございますというようなことで、外交ができるのかな。それでありましたならば、国内問題に対しては、外務省はこれから全然タッチしないということをひとつ明確におっしゃっていただきたい。どうだ。そこに経済局長も斉藤審議官もおられるが、どうだ、そこらは。
○瀬崎説明員　何回も同じようなことを繰り返して大変恐縮でございますけれども、郵便料金の体系、こういったものにつきましては郵政省の御判断をそんたくするというのが私どもの立場でございます。もちろん、右から左にすぐ取り次ぐというわけではございませんで、いろいろ議論はするわけでございますけれども、最終的には、やはり郵政省が専門的なお立場からいろいろな要素を勘案いたしましてはじき出された数字というのを尊重しているわけでございます。
○井上（普）委員　どうも外務省も、郵便の持つ文化的な、あるいは人類的な、あるいは世界的な意味合いというものを御存じなさそうに思う。こういうようなことでは、外務省は郵政省が言うたとおり取り次いだとしか私には思えない。後からへ理屈をつけて、ここでは言っておるようだが。基準通貨につきましても、私ら、これは論議しなければならぬ問題があるように思われる。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　しかし、今の七〇％というのは、こういうような将来五年間七〇％というようなことを申し出たこと、それ自体を私は恥ずかしいと思っている。それを取り次いだ外務省も、これまた恥ずかしい気持ちでいっぱいだろうと思う。郵便料金ぐらいのことだから、ほっておけばいいというようなお考え方で過ごしたのかもしれませんが、こういうことが日本の対外信用を失うゆえんだと私は思う。しかも、その七〇％の基礎というのは、取扱経費が五年間に上がるであろうとか、五年間の見通しもなかなかつきませんなどと言って、それは為替の変動については、皆さん方が予測するのは難しいということはわかる。しかし、取扱経費がそんなに上がるわけはないのです。私は、日本の郵政省のこの申し出に対しましては非常に不満であるし、無責任きわまる態度で出ていっているということを強く指摘せざるを得ないのであります。
　もう、あきれて物を言えないけれども、問題がたくさんありますので続いてお伺いしたい。
　今回の郵便物に対する到着料も、一キロについて五・五フランから八フランに引き上げられましたが、日本の場合、先ほども申しましたように大黒字になっている。そのために日本の収入がふえるはずでありますが、到着料の状況をひとつ御説明願いたい。そして、今回の到着料の引き上げ案について日本はどういう態度で臨んだのか、また、今後どういうような態度で臨もうとするのか、この点をお伺いしたいと思うのです。
○塩谷政府委員　到着料の額でございますが、これは先生御承知のとおり、私どもが相手国へ出した郵便物の量と受け取った郵便物の量の差、向こうさんに多く負担してもらった分をこちらで払うことになるわけでございます。逆の場合は、向こうからいただくということになるわけでございますけれども、その到着料の額が今回の改正によりまして、その差し引きの交換差一キログラムにつき五フラン五十サンチームから八フランに引き上げられました。
　それで、この到着料の引き上げの経緯でございますが、到着料につきましては、書状及びはがき、それから印刷物及び小形包装物、並びに特別郵袋印刷物というのがございますけれども、その三本立ての料率とする案が執行理事会から出されまして、それと並んで、現行の書状、はがき及び印刷物、小形包装物と、それから特別郵袋印刷物、この二本立てとする案、両方審議されたわけでございます。
　それで、最終的には三本立ての案が反対多数で否決されまして、先ほど申し上げましたように、今後五年間における取扱費用を償うものといたしまして、現行の到着料率を約四五％引き上げた、書状、はがき、小形包装物については八金フラン、特別郵袋印刷物については二金フランとする、これはスリランカの案が賛成多数で可決されたわけでございます。
○梶谷説明員　ただいま局長から説明申し上げましたとおり、三本立ての案それから二本立ての案がございました。それで、日本といたしましては、この三本立ての案というのが合理的は合理的なんですが、従来二本立てであったものを三本立てにするということから、人件費等の増を伴うとかえって余計経費がかかりましてうまくないと判断いたしまして、この三本立ての案には反対いたしました。
　それから、その次の二本立ての案につきましては、これは料率が若干高いと私どもは判断いたしまして、これにも反対をいたしたわけですけれども、結果的にこちらの方が賛成多数で通りました。
○井上（普）委員　日本には、これで到着料がどれくらいふえるのだということを聞いているんですよ。
○塩谷政府委員　それぞれ差の重量について適用される額は引き上げられたわけでございますけれども、実際のところはこれから現実に、到着料の場合は、出しと入れが変動しますとそれによって変わりますので確たることは申し上げられないのですが、現状のままの出し入れの差で推移したとしますと、支払い額が十二億から十八億になるということでございます。ちょっとそこまでしかわからない状況でございます。
○井上（普）委員　どうしてわからないのだよ。今までの過去の経緯からして、これを掛け算すれば出てくるはずじゃないですか。それくらいがわからないで、この条約の審議をせいというのはどういうことだ。
○梶谷説明員　到着料と申しますのは、これは例えば日米間で行われる交換につきましては、日本からアメリカにあてる郵便物の量それからアメリカから日本に来る郵便の量、これを重量で換算いたしまして、日本からアメリカにあてるものの方が多いとか少ないとかというバランスを計算します。そのバランスにつきまして、現在は一キロ五・五金フランという料率になっているわけでございます。ところが、このバランスというのは年々変わっております。日米間につきましては、アメリカから日本に入ってくる方が多いわけでございます。したがいまして、日本が到着料を受け取るということになっているわけでございますが、一方、東南アジア等の諸国に対しましては日本の方が余計輸出をしている、向こうから入ってくる郵便の方が少ないということでございまして、アメリカとは逆に日本の方からそれら東南アジア諸国に到着料を支払っておるわけでございます。
　ただ、到着料が幾らになるかということにつきましては、そのバランスがどうなるかということによって変わってくるわけでございまして、最近の傾向は、日本から出ていく郵便が全体としてとらえますとふえている、入ってくる方が少なくなりつつある、相対的にそうなっているということでございまして、現時点では、出る方、入る方トータルしますと、大体収支で四億円ぐらいの額になります。ただ将来は、料金の改定がございましたから若干ふえますけれども、バランス自体としてはだんだん少なくなっていくんじゃないかというふうに考えております。
○井上（普）委員　これだけ、ともかく五・五フランから八フランにえらい値上げをしておるわけなんだ。だから、到着料がどうなるかということも重要な関心事であることは間違いないんだ。それの数字が、ともかくバランスがどうなるかわからぬ。統計をとって毎年毎年やっているのでしょう。そんなことはしていないの、郵政省は。どうなるのだろうというのは当然の考え方じゃないか。だから、幾らに予想せられるんだということをお伺いしているのですよ。それさえ御答弁にならないというのですか、できないというのですか。それほど郵政省というのは我々に知らすことを嫌がるのか、どっちなんです。
○塩谷政府委員　差し引き四億ということで申し上げまして、それがこの料率の改定四五％増ということになりますと、大体六億と見てよろしいかと思います。
○井上（普）委員　どうだ、はっきりそうと言えばいいのだ。うじゃうじゃと、ともかくわからぬようなことばかり言ってやっていこうとする、郵政省の態度はおもしろくないよ。
　そこで、基準貨幣について、えらい今度論議になったようなんですが、その詳細についてひとつ承りたい。
○梶谷説明員　ＵＰＵの基準貨幣は金フランを使っております。この金フランにつきましては、先般開かれましたハンブルクの大会議におきましていろいろ議論が出ておりました。一つは、この金フランをＩＭＦの勘定の単位であるＳＤＲに直すべきであるという意見でございまして、これはかなりの多数の国がそういう意見を持っておりました。そして一方では、特にＩＭＦに加盟してない国でございますが、そういう国からは、引き続きＵＰＵとしては金フランを維持すべきであるという意見が出ておりました。
　また、この換算のレートにつきましては、従来から一ＳＤＲ三・〇六一金フランというレートを使っておりましたけれども、そのレートを決議の形ではっきりさせるという意見も出まして、これは採択されております。
○井上（普）委員　そうすると、金フランは金貨にして一体幾らになるのです。これはスイス・フランですか、フランス・フランですか、どっちなんです。
○梶谷説明員　これは金フランでございまして、スイス・フランでもありませんし、またフレンチ・フランでもございません。これは連合の憲章におきまして、「連合の文書において貨幣単位として採用するフランは、重量三十一分の十グラムであって品位千分の九百である百サンチームの金フランとする。」と規定されておりまして、これはＳＤＲに換算いたしますと、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、一ＳＤＲイコール三・〇六一金フランということになっております。
○井上（普）委員　そうすると、金フランというのは架空の貨幣だと考えてよろしいな。そうすると、ＳＤＲに直すと三・〇何フランだったかな、になる。これは変わらぬのですか。時期によって変動するのじゃないですか。それはどうなんです。
○梶谷説明員　この金フランにつきましては、現在ＩＭＦの方で金を廃貨しておるというような事情もございまして、直接金の価格とはリンクいたしておりません。
　それから、三・〇六一というレートが出ている根拠でございますが、一ＳＤＲに相当する純金の重量、これが〇・八八八六七グラムということになります。それから、一金フランに相当する純金の重量、これが〇・二九〇三二グラムでございます。この両方のグラムから、先ほど申し上げました一ＳＤＲイコール三・〇六一金フランというレートが出ておるわけでございます。
○井上（普）委員　いずれにしてもこの基準貨幣というものは、どうも特異な計算をやられておるようだ。この問題につきましては、会議の概要報告を見てみましても、かなり問題があるように思われてなりません。さらに、これは日本としては、すかっとしたといいますか、明確な、歴史のある連合でもありますけれども、時代に合わしたような方法に今後取り扱いをするよう努力していただきたいと思います。
　しかし、先ほどから承っていますと、外国郵便においてはこれだけの黒字を出しておる。国外郵便料の値上げというものは我が国に関してはあり得ないと思うのですが、いかがでございます。この点、はっきり御説明願いたい。
○塩谷政府委員　国際郵便料金の値上げという問題につきましては、これは現在黒字ではございますけれども、これからの取扱経費の増加等も十分見きわめ、また、値上げということになりますと当然ほかの通信手段との関係でどうか、郵便離れということが起こっては我々身もふたもないわけでございますので、そういったいろいろな情勢なども勘案しながら、慎重に考えてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（普）委員　役人の答弁だな。これだけの黒字を出しておりながら、これについて明確な将来の、何というのですか、ほかの通信手段との競合問題等々と、おかしな答弁をされるものだな。大体四百七、八十億のうちで黒字が、五十七年で言ったら二百億出ているのですよ。四割だ。あるいはまた、五十八年をとってみると、これは五百億のときに七十億黒字が出ているのですよ。にもかかわらず、この値上げについては、明確に上げない、当分上げないということは言えないのですか。
○塩谷政府委員　私ども今回、先ほど基準料金の引き上げの問題につきまして先生が言及されましたように、あるいは御懸念なさいましたように、ああいったことを機会として直ちに料金引き上げということは考えておりません。ただ、これを今、郵便料金を上げませんと言うことは、これから将来に向かっていろいろな起こり得る事態もあるわけでございまして、その辺につきましては、とにかく目下の段階では料金改定については慎重に対処申し上げたい。もちろん、我々が郵便料金を引き上げた場合、そのマイナス効果というのは十分承知しているわけでございまして、そういったことも勘案しながら、とにかくこれからそういう値上げをしないで済むように、いろいろ需要喚起というようなこと、郵便という手段を御利用いただいて、収支が今後とも健全に維持されるように努めてまいりたい、こういう決意でお答えにかえさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　国内郵便と違うんだ。外国郵便ということになると、これは文化、通信の手段として大きい問題があるし、日本の国情をまた外国に知ってもらうという文化的な面も、非常に大切な問題と私は思う。したがって、せっかく今でもこれだけの黒字なんだから、我々はこの外国郵便につきましては極力現行料金を守っていきますというぐらいの答弁をするのが当たり前だと私は思う。ところが、これまた郵政大臣の専管事項に四、五年前からなるというと、途端に役人の筆先一つでどうでもなるわという考え方でいこうとする気持ちがありありと見える。現に、先ほども言いましたように、日本では七〇％もともかく値上げしてよろしい、基準料金を上げてよろしいというようなことを平気で外国でおっしゃっている。郵政省には、文化的な使命というようなことについて御認識がないんだろうという気が私はしてならないんだ。だからあえて、国外郵便につきましては値上げは当分しなくても済むな、こう申しておるんだ。それにつきまして言を左右せられることは甚だ残念であります。どうなんです、ここのところ。
○塩谷政府委員　井上先生おっしゃいますとおり、郵便というのは意思の伝達ということのほかに、いろいろ書籍、印刷物の運搬ということで、文化的な使命を果たしているところでございます。国際間におきましてはなおのこと、いろいろ文化交流という面で、印刷物あるいは書籍の交流の果たす役割は大変重要でございます。そういった使命というものを私ども十分に認識しながら、そしてできるだけその経費の抑制に努めて、そして値上げしないで済むような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　さっさとそう言えばいいんだ。今もあなた方の会議でも、先ほども申しましたように、七〇％も値上げしてもいいやというような諮問案を出しておるから、私は言わなくてもいいことを言わざるを得ないんだ。こういうような黒字でありますので、特に値上げをしないように、せっかくの御努力を願いたいと思います。
　委員長、私はあとまだ大分質問が残っておるのでありますが、十二時までということでございますので、この付近で御休憩になっていただぎたいと思います。
○愛野委員長　十二時三十二分までです。
○井上（普）委員　十二時三十二分までですか。大臣は五十五分に帰ってくるのですね。おくれておるようですね。
○愛野委員長　今戻ってきつつあります。
○井上（普）委員　はい。
　またこの会議録を見ますと、改正点につきましては、万国郵便連合憲章の第三追加議定書について、事務小会議と特別委員会の廃止が出ておる。話を聞けば、スイスにこの郵便の本部がある。非常に少ない人数でやられておるように承っておる。少ない中で、よく明治七年から今日まで続いたなと感心しておるのでありますが、なぜ事務小会議と特別委員会が廃止せられたのか、この点、ひとつお伺いいたしたいのです。
○瀬崎説明員　先生の御指摘の二つの機構につきましては、事実上執行理事会等に、あるいは郵便研究諮問理事会、こういった機構が充実した仕事をやるようになりまして、事実上動いてなかったわけでございます。したがいまして、ここ数年来動いてなかったということもございまして、もうこれ以上存続する必要はないということで削除した次第でございます。
○井上（普）委員　機能していないし、動いてなかったから削除したんだ、こういうことですが、それにかわるべき会議なりあるいは事務があると思うのですが、それはどこで吸収せられたのですか。
○瀬崎説明員　ただいま申し上げましたとおり、執行理事会それから郵便研究諮問理事会でございます。
○井上（普）委員　郵便諮問理事会、それは何ですか。その機能は、どんなことをやっているのです。これには言ってないのですが。
○梶谷説明員　郵便研究諮問理事会というのは、これは主として技術的あるいは技術協力的な仕事をしておるところでございまして、例えば研究課題といたしまして継越料率計算の原則及び方法とか、あるいは途上国が郵便局を建設する場合のプロトタイプをつくって上げるとか、あるいは郵便ネットワークをつくる場合にはどういうところに留意をすべきであるとか、そういう研究を主にやっております。
○井上（普）委員　そういうような、おたくが出しておる去年の郵政省の概要報告ですな、これには余り載ってないのですがね。で、それはともかくといたしまして、事務小会議、これは廃止するということが条約に出ている。そしてまた、スイスが国際事務局を今まで百年以上にわたって監督してきた。ところが、これが手を引いておやめになるというのには相当の理由があろうかと思うのですが、なぜこれは手を引いたといいますか、やめたのですか。ここらあたりのいきさつを伺いたい。
○瀬崎説明員　ただいまの点でございますけれども、やはり国際機関として非常に長い歴史があるわけでございますが、当初、加盟国も二十二カ国程度であったということもございまして、その所在地でございますスイス政府が相当てこ入れしているわけでございます。ところが、現時点では加盟国が、先ほど申し上げましたとおり百六十八カ国ということで、全世界的規模に広がりまして、また予算等につきましても、従来はスイス政府が立てかえ払いしていたわけでございますけれども、これも分担金を出しまして、立てかえ払いの制度も廃止するということで、徐々にスイス政府の関与の度合いが少なくなったわけでございます。したがいまして、そういった機構の充実ということを踏まえまして、スイス政府の関与の度合いを薄め、執行理事会の監督権限を強めたわけでございます。
○井上（普）委員　それで、スイスは今までの歴史があって、そしてそのことについてスイスは異議申し立てをしていませんか。
○瀬崎説明員　これは加盟国の総意に基づいて行われていることでございまして、スイス政府として特に異論を唱えたということはございません。
○井上（普）委員　機構が大きくなった、加盟国が多くなったというのは、今始まった問題ではない。にわかにスイスがこれから手を引いていく、監督から手を引いていくというのは、単にそれだけの理由では私ども納得できないのですが、これはどうなんです。外務省、そこらあたりは明確ななにを持っておるのですか。
○瀬崎説明員　スイス政府が徐々に手を引いていったというのは、昨年のハンブルク大会議だけではございませんで、ここ数年来の大会議で常に議論されていた点でございます。
　例えば、一九七九年の第十八回、これはハンブルク会議の前の大会議でございますけれども、この会議におきましてＵＰＵの経費のスイス政府による立てかえ払いが廃止されております。従来は、スイス政府がまず立てかえ払いをいたしまして、加盟国の分担金が払い込まれますと、それをスイス政府に返納するということであったわけでございますけれども、この立てかえ払いの制度が一九七九年の大会で廃止されたわけでございます。それから昨年、八四年の第十九回大会議、ここにおきまして国際事務局の監督権限がスイス政府から執行理事会に移っております。したがいまして、十年ぐらいかかりまして、徐々にスイス政府の関与の度合いが薄れていったということでございます。
○井上（普）委員　これは、立てかえ払いをやめた、徐々になくなったというのは、立てかえ払いをしても払わない国が出てきたのではないですか。それで、こういうようなことになったのではないですか。
○瀬崎説明員　分担金を滞納している国がふえているということは、事実ございます。特に、国名は申し上げませんけれども、アフリカの一部の国は非常に経済的困窮状態に陥りまして、分担金を支払えない、滞納している国があるわけでございますが、こういった事情を踏まえまして、今回の改正の一つのポイントでございます分担金支払いの単位を、従来は最小が一単位であったわけでございますけれども、今回これを二分の一にするというような制度をつくりまして、開発途上国で非常に経済的困窮状態にある国も分担金を支払いやすくしたというようなことでございます。
　ただ、立てかえ払いの制度を廃止したというのは、滞納の国がふえたからということではなくて、やはり一つの国際機関といたしまして、所在地国に余りにもおんぶするというのは、その機構の独立性の見地から見て必ずしも好ましくないという事情があるわけでございます。
○井上（普）委員　ともかく、長年にわたって立てかえ払いをしてきた国が立てかえ払いをやめるというには、恐らく滞納が非常に多かったのではなかろうか、こう思ったから聞いたのです。案の定、払わない国が多くなって、未納額が大分ふえたようだから、恐らくスイスも手を引いたのだと思う。実は、これを見ましても、なぜスイスが、あれだけ歴史のある国がなぜやめたのだろうかというのは、私どもの大きな疑問なんです。だから、一体滞納額がどれぐらいになったのか、わかりますか。それでおやめになるなら、私もそれは了解できるのだ。それだけ滞納額がふえたらかなわないというのは当たり前の話で、それにかわるべき方法を一体どうするか。いつの時代になっても、立てかえ払いにかわる制度をつくっても、分担金の滞納がかなりふえるのではないかと思うのですが、この点についての考え方はできているのですか。
○瀬崎説明員　先ほど御説明いたしましたとおり、滞納する国がふえているということは、特に最近のアフリカ諸国の異常な経済状態を踏まえまして、数がふえているということはございます。他方……（井上（普）委員「額はどうなんです」と呼ぶ）額でございますか。現時点、昨年九月の調べでございますけれども、三つ、カテゴリーがございまして、一つはスイス政府の立てかえ払い、これで滞納している額が一億四千万円程度でございます。それから、ここ数年の立てかえ払いから前払い制度への移行期間の滞納額が約二千四百万円。それから、五十六年から五十八年にかけまして滞納している額が約一億三千万円でございます。これは、三年間に支払われる分担金総額の二・一七％でございます。
　したがいまして、この滞納額がふえたことがスイス政府の関与の度合いを薄めたということではございませんで、やはり国際機関といたしまして、所在地国に余りにも財政面あるいは監督権限の面で依存し過ぎるというのは異常なことでございまして、この機関が百十年前に発足しました加盟国が二十カ国程度のときには、余りにも事務当局が小さかったということもございまして、スイス政府にかなりおぶさっていたわけでございますが、これが長年の伝統で続いていた。ところが、加盟国も百六十八カ国と非常にふえまして、事務局も現時点では百六十名程度働いているわけでございます。機構といたしましても、それなりに充実してきたということを踏まえまして、スイス政府とのかかわり合いの度合いが自然に薄れていったということでございます。