Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（隆）政府委員　おっしゃられましたように、指定品目は百九十二ございますけれども、主として指定品目に関しましては、先ほど申しました、これは従来からの制度でございますけれども、振興計画という、製造にかかわります産地組合が中心になってやるわけでございますが、これにつきましては百八十三ございます。
　それで、例えば新しい共同振興計画について申しますと、製造業者側と販売側、いわば流通側といろいろ相談をしまして話し合っていく必要があるといった点、この協力関係が現地でどういうふうに進んでいるかといった点があると思います。
　それから、新商品の開発に関します活用計画につきましては、これは新事業を起こすものでございますので、事業資金が必要であるといった点がございます。
　それから、支援計画につきましては、これは地方公共団体が主として、地方公共団体の第三セクターでやるものでございますので、地方公共団体の財政問題がございます。
　したがいまして、特に活用計画と支援計画に関しまして考えますと、昨今の大変厳しい経済状況とか地方公共団体の財政状況、そういったものも一つの影響があって少ないのではないかというふうにも考えておりますけれども、特に共同振興計画につきましては、地元のいわば商、工の、製造業側とそれから卸、販売側もそのような共同が要るという点が、場合によっては困難な原因かという感じもしております。
○穀田分科員　今お話あった資金の問題をめぐる点や地方公共団体の財政状況、それはあると思います。ただ、問題は、七年推移して十件しかできていないという現状についての評価なんです。やはりこれは振興計画、三つの計画が十分に作動していないといいますか、そういう結果だと思うのですね。
　そこで、先ほどお話があった、産地からの申請に基づいて、こうありましたけれども、当時、これらの問題を考えたときに、産地からのそういう計画をつくる上で、例えば、現地での事務局やそういうものをつくる際に伝産協会が支援する、そういったことがうたわれていました。
　問題は、そういう力が本当に現地であるのか。つまり、計画を具体的に立てるような専従事務所だとか事務局体制というのは、全産地で、どのような状況だと把握していますか。
○近藤（隆）政府委員　おのおのの産地の組合、今おっしゃいましたように、事務的な能力に関しましては、例えば、先ほど申しましたような振興計画の方でございますけれども、これが百八十三の産地ででき上がっております。したがいまして、それなりの事務的な能力なりまとめる力というのは持っているのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、それだけでは必ずしも十分ではないという面もございますので、今先生おっしゃいましたように、地方公共団体の御支援でありますとか、あるいは伝産協会の指導といったものが必要でございますので、それにつきましても、非常にきめ細かくできるようにということで、いろいろな指導をしておりますけれども、組合自身の能力は、振興計画を見ますと、それなりの能力はあるんじゃないかというふうに考えております。
○穀田分科員　どうもその辺が、私は三つ違うと思うのですね。
　一つは、産地組合のところに能力がある。それは、自分たち自身の振興のための、そういう仕事があるのは事実なのですよ。問題は、専従事務局だとか、そういう事務所がないというのははっきりしているわけで、二分の一から三分の一しかないんですよ。そういう意味でいいますと、それを支援する二つ目に、体制としての伝産協会の役割があるのですね。そういう仕組みになっているのですよ。
　ところが、おっしゃるように、百八十三、百八十三と何度も強調されるけれども、従来からのものであって、今、いわば法改正の際に、それが不十分だからと決めて新しく立てた計画に対して十しか出ていないというところを問題にしているのであって、どうも、話をばくっと広げずにやっていく必要があると思うのですね。
　ということは、そういう認識に立っているということは、つまり、新しい法改正のもとでの具体的な推移、それの法に基づく振興が、それ自身としてはたった十しか進んでいないということに対する評価は非常に不十分だと私は思うのですね。その到達点に対してどういう立場で接しているのかということが問われると思うのですよ。ですから、私は、今言ったように三つの点で、やはり極めて不十分だということを申し上げたいと思うのです。
　そこで、現地は、例えばさまざまな状況を聞きますと、やはり、まず支援計画でいいますと、建設費に四分の一の補助はあるけれども、地元負担が大きいだとか、後の維持管理、運営費に困るだとか、それから、生徒が集まるかどうか不安などと、比較的大きな京友禅の組合でも、組合だとやりたくてもできないメニューという声だとか、後の負担を考えるととても乗れない、こんな声が出されています。
　ですから、支援計画がもう一つ十分に、もともと当時の法制定の際の審議を聞いていますと、大体十ぐらいが、そういう学校を含めた、カレッジを含めた、新しい要望にこたえて、法にこたえてそういう要望を出していたということからしましても、私は、現状はそれ自身もいっていないという点から見れば、残念ながら、うまくいっていないということだと思うのですね。
　問題は、その際に、十にとどまらず、今新しい三つの計画に基づく計画を、百九十二の産地に対してどの程度持ってもらおうと思っておられるのですか。
○近藤（隆）政府委員　これは、おっしゃいますように、産地は本当に中小零細企業が多いものでございますから、これからも引き続き、地方自治体それから伝産協会の職員等ができるだけその産地の声を聞きながら受けとめていきまして、そのような振興ができるようにしたいと思っております。
　具体的に幾つという数字ではございませんけれども、これからも極力きめ細かく産地の方のお話を伺いながら、できるだけの振興策ができるように進めていきたいというふうに考えております。
○穀田分科員　産地の声を聞く、きめ細かく行う、この二つが生活産業局長のキーワードなんですね、今お話を聞いていると。それはそれでいいと思うのですよ。
　問題は、私が言っているのは、百九十二の対象があって、新しく法制定のもとで出された計画に基づいて認定したのは十しかない。ここで百九十二全体をやはり視野に入れてやる必要があるんじゃないかということを、私、言っているのですね。そこをちょっとよく押さえておいてほしいと思うのです。
　そこで、次に聞きたいのは、後継者養成なんですね。この点で、さきに述べた答申を受けた一九九二年の法改正のもとで、どんな施策を進めてきたかについてお答えいただけますか。
○近藤（隆）政府委員　後継者の育成に関しましてでございますけれども、一つは、今お話のありました支援計画でございます。現在まで三地域で計画がありますけれども、それが一つの新しい制度でございます。
　それから、同時に、伝産協会、伝統的工芸品産業振興協会によります施策としまして幾つかございまして、一つは伝統工芸士の認定事業でございますけれども、これは、従来から協会の自主事業としてございましたものを、法改正の後に、通産大臣が認定をするというような制度に変更しまして、さらに、いわばきちっとした格好にしたということではございます。
　それから、二つ目は、伝統的工芸品技術習得奨励事業という事業を新しく平成四年度以降に設けまして、これは、伝統的工芸品技術の伝承者となるような強い意志を持っているけれども、まだ伝統的工芸品の具体的な製作に関してはその経験の日が浅い、そういった従事者に対しまして奨励金を交付する制度でございまして、これによりまして、大体毎年百名から百二十名ぐらい、若手で、伝統的工芸品の伝統的工芸技術の伝承者となろうといった人に対しまして、奨励金を交付しているということでございます。
○穀田分科員　今お話がありました奨励事業などは、非常に若手にとっても喜ばれていることだと思います。ただ、一人当たり年間三十万円程度で、しかも一年限りなのですね。これではやはり、後継者養成という点ではまだまだの感があります。
　といいますのは、もともと後継者育成には、さっき述べた審議会答申では、一般に一人前の職人になるためには十年にも及ぶ長時間、弟子として修業しなければならないと言われている、こういう内容が書かれています。そうしますと、一年ぽっきりで、この支援事業では、十年ぐらいかかる養成に対して余りにも少ないと言わざるを得ないと思います。
　そして、今詳しく述べられませんでしたが、そのほかに研修事業があることも私はよく知っています。その研修事業を京扇子の協同組合でお聞きすると、年間で三コース、各コース一日三時間で五日間、三コース合計で三十五名が研修会に参加し、修了していると言われています。この組合の場合、大体育成に五年はかかると言っています。今詳しくお述べにならなかった研修会を、どれだけの産地で開催し、参加人数はどれくらいいるのか、お答えください。
○近藤（隆）政府委員　研修会の件でございますけれども、人材育成はすべてのといいましょうか、振興計画も含めて中心的な事業でございますので、大変多くの振興計画の中で、人材育成それからその研修会というものが書かれておると思います。ちょっと必ずしも人数等につきまして全貌がつかめていなくて恐縮なんでございますけれども、場合によっては、振興計画でない、計画に基づかない研修会といったものもあるようでございます。
　例えば、一例としまして、西陣の関係の例ということでお話しいたしますと、平成九年度の例でございますけれども、二千十八名の方が研修を受講されまして、製織部門あるいは意匠部門等々で合計三百五十一時間という数字がございまして、これが一つの例でございますけれども、そういった例があるということだと思います。
　その他、多くの計画の中で、いろいろな研修会を行っているというふうに承知をいたしておりますけれども、ちょっと具体的な数字がなくて恐縮でございます。
○穀田分科員　後継者育成は五年から十年かかると言われています。今お話がありました西陣の例も、手織りコースが八十時間だとか、基本技術コースが四十時間だとか、専門技術コースが四十時間というふうになっています。それではやはりまだまだ、先ほどお話ししましたように、一人前になるということを目標にしますと、極めて初歩的な研修と言わなくてはなりません。
　したがいまして、私は、今局長からお話あった、全貌がつかめていないというのは、きょう、今数字を言うことができないということだったら結構ですけれども、やはり百九十二品目、つまり、わざわざ通産大臣が指定した百九十二品目の後継者があと何人必要なのか。つまり、このままいけば消滅する危機があるとわざわざ書いているのですね、この問題について。そうしますと、それぞれの業界でどれほどの研修を行い、どれほどの後継者が必要なのかということについて見なければ、消滅する危機があると言われている事態に対して、極めて私は残念なそういう回答だと思うのですね。
　学校といいまして、皆さんがおつくりになったさまざまな施策のうちのカレッジというのを見ましても、現在三カ所しかなくて、学校として機能しているのは京都だけなんですね。学校という広い意味じゃなくて、狭い意味で本当に機能していると言われているのは。高山やその他もあります。だけれども、そういうことからしますと、私は、今、当時の審議やまた審議会の答申を見ていますと、何も学校をつくらなくてはならぬと言っているわけじゃないのですね、施設をつくれと言っているのです。
　私は、大事なのはここだと思うのですよ。つまり、百九十二品目というのは非常に多種多様である、産地の力量もある、そして現地における育成の事業もさまざまある。そういう実情をよく踏まえて、それこそ、先ほど局長がおっしゃった、きめ細かな対策が必要じゃないか。
　ところが、今聞いてびっくりしたのは、研修会が幾ら行われているか全貌がつかめないといった話にありますように、私はそこに見る、先ほど一貫して指摘していますように、百九十二品目を全部視野に入れて、それをどうするかというふうになっていないということがあるのじゃないかと思うのです。
　そこで、もう一つ、国会審議の中では、先ほどありました伝統工芸士については、確かに通産大臣の認証ということが新しいことになりました。ただ、審議の中では、伝統工芸品産業の中核、後継者育成の中核、ますますその社会的地位の向上に意を用いていくと当時生活産業局長が答弁されています。どのくらいの伝統工芸士が後継者育成で役割を果たしており、またその報酬はどうなっているか、お述べください。
○近藤（隆）政府委員　伝統工芸士でございますけれども、これは最初の自主事業の当時からの累計でございますけれども、認定者が四千七百名弱でございます。
　後継者の育成に関しましては、この伝統工芸士の方々が、例えばいろいろな意味の講師でありますとか実技の指導でありますとかいう面で、率先をして、イニシアチブをとって、いろいろな面で御貢献いただいているというふうに承知をいたしております。
　こういう方々、通産大臣が認定するということにしましたのも、このような指導的な役割をぜひとも果たしていただきたいということでございますので、そういう意味では、これからもますます重要な役割を果たしていただけるというふうに思っております。
○穀田分科員　どのぐらいの報酬になっているかということは、いかがですか。
○近藤（隆）政府委員　いろいろケース・バイ・ケースだと思いますが、幾つかの例で聞いてみて、平均的に考えますと、時給が三千円から四千円ということだそうでございます。
○穀田分科員　私は、時給それ自身としては、いろいろ評価があると思います。しかし、伝統産業というもののわざを教え伝えるという立場からすると、私は、そんなに高いとは思えないのですね。
　そこで、もう最終の時間になりましたので、次の、私自身もこの伝統的工芸品産業の振興のために若干の提案をしてみたいと思うので、その点については、最後、大臣に御所見を承りたいと思います。
　私は、今言いましたように、伝統的工芸品産業を真の意味で発展させるには、国や地方自治体がもっと力こぶを入れ、本腰を入れる必要がある。その立場は、まず第一に、百九十二品目全体として責任を持っていくという態度だと思っています。
　二つ目に、その新しい法制定に伴う計画を、すべての産地、そのでこぼこはさまざまあるでしょう、しかし、計画をつくっていただく、そして計画をつくれないところは専門的知識のある方を派遣する。特に、伝産協会の体制強化は極めて大事かと思います。伝産協会の方々は、その対象となる伝統産業の指導のマニュアルは出すことができるけれども、現場に行って、一つ一つ指導し作製をしつくり上げることの援助はなかなかできないと言っておられます。そういう意味からも、私はかなめだと思います。
　三つ目は、後継者育成の問題では、先ほど申しましたように、ただ箱物をつくるということだけではなくて、産地組合や自治体がやろうとすることに、もっと話を聞き、補助金や交付税措置で支援していく。そして、人づくりに必要なことは、教える側にも教えられる側にも、奨励金制度などをつくって奨励する必要があるのじゃないだろうかと思っています。その点で、先ほどお話あった伝統的工芸技術奨励問題については、単年度にとどまらず、長いスタンスで援助することが必要だろうと私は思っています。
　四つ目に、伝統工芸品産業を支えているのは人だけではありません。原材料、材料、それから道具、機械、これがなくなりつつあるという警告が発せられているところは多数あります。ですから、そういう点でも、実態がどのようになっているのかなどを調査することや、仕事をしている方々の声を聞くことが大事かと思います。
　最後に、以上のことをやろうと思いますと、私は、ある意味で年次計画ぐらいのことを持ってやっていく必要があるだろうと思っています。その年次計画を支える予算を拡充することが必要だ。先ほどありました学校、カレッジの援助金も平成十年度でもう既に打ち切られていたり、それから補助金が事実上下降していたり、こういう実態があります。
　こういうことを、今どうしても上向きにさせることなくして、伝統工芸品の産業を振興させる意味での施策を充実させることにはならないだろうという立場が私は必要かと思います。そういう点での御所見を賜りたいと思います。
○与謝野国務大臣　私は、東京の真ん中が選挙区ですが、ここでそんなものがあるのかなと思っていましたら、実は、繊維染物等は神田川の流域でやっておりまして、なるほどなと思ったことがあります。
　この分野というのは、なかなか教科書にも書いていない、技術を人から人に伝えるということで、なかなかの難しさがあります。また、若い方はなかなかそういう分野には進まないという傾向があって、後継者を、人を見つけるという点でも難しいですし、それから、人から人へ技術や芸術を伝えていくという難しさもあります。しかし、この分野はいずれも日本人が長年かけて育ててきた大事な文化でございますので、私は、後の世代にも残すというのは、現代に生きる我々の責任であるというふうに実は思っております。
　ただ、先生よくおわかりいただいていると思うのですが、そういう伝統工芸品というのは、大変希少価値ではありますが、日常的に使われていない品物が多いということで、やはり事業として成り立つためには大変な努力が必要なわけです。それらのものはいずれも、趣味、嗜好の分野にも属することもありますし、奢侈品であることもありますし、日常生活に使われることが少ない分野になってきてしまっているわけです。
　しかし、通産省としては、そういう伝統的な文化、芸術、技術というものを後の世代に残すというために、先生が指摘された点を含めて、今後とも私どもは努力をさせていただきたい、そのように思っております。
○穀田分科員　そういう意味での法改正を求めて、質問を終わります。
○谷津主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）分科員　公明党の太田昭宏です。
　時代が大きく変わりました。大変な競争原理社会になります。それは必然です。そういう、時代が変化するということの中で、産業再生計画という政府の重要な閣議決定が、一月二十九日だったと思いますが、なされてきているわけです。そこで、どうしても、私たちの論調としましては、中小企業を守れとかいう形、セーフティーネットが必要だと。しかし、本当は違うのではないか。
　イギリスを見ましても、またアメリカ等を見ましても、情報通信産業を初めとするさまざまなものを見ましても、新しい二十一世紀は、中小企業、ここにこそ本当の発展の礎、シーズがあるという、そうした強い認識に立つことが私は大事なのではないか。韓国と我が国を比べてみましても、やはり中小企業がある、強い、そしてそこには技術的な蓄積もある、集積もある。
　そうしたことが非常に大事で、中小企業こそ日本の経済再生のリーダー役である、そこにこそ経済発展のシーズがある、そういう認識に立ってバックアップをする、というよりはそこに集中的に力を注いでいく、そういう観点がまず大事であるという認識を持っているのですが、これについて、大臣、どうお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　私は、先生の御意見には全面的に賛成でございます。日本の経済を今まで支えてきたのは、表向きは大企業の競争力のように見えますけれども、日本の大企業を支えるすそ野産業としての中小企業、あるいは独自の技術を持って独自の製品を生産、発売している中小企業、独自のサービスを提供している中小企業、こういう中小企業の活力がやはり日本の経済を支えてきたんだろうと思っております。
　大企業を中心とした雇用というのを考えますと、例えば、官公労を含めた連合の傘下組合員というのは八百万でございまして、そのほかに、日本では就業人口が五千六百万とか七百万ということでございますから、雇用の面でも生産の面でも、中小企業が占める割合というのは大変大きいし、また、役割も大変大きいと思うわけです。
　日本の経済をさらに力強くしていくためには、中小企業の再生ということが多分先生の念頭にあられると思うのですけれども、やはり中小企業の再生というものを図るような積極的な政策が必要だ。どういう方面で必要かといえば、一言で言えば、資金の面、人材の面、技術の面、こういう面に対して公が応援をしていく、そして、そういう方に活力を持っていただくことが日本の経済の活性化につながる、そのように私は考えております。
○太田（昭）分科員　今、大臣からせっかくお話がありましたから、私、順番を変えてお話をいたしますが、どうも今までの日本は、教育という出発の時点から、エリート大学がいい、そして大きな企業がいいと。そしてまた、大学自体というのは一体どういうものかといってアンケートをとったりしますと、あなたは大学で何を学びましたかと言うと、何も学ばなかったけれども友人関係だけは財産ですねというような発言が、私たちもしたような記憶もあるわけなんですが、ある。
　しかし、もうそういうところで、実は欧米諸国とかなり違っているのではないか。欧米のアンケート等を聞いてみますと、そこで非常に技術的なことを身につけたとか、あるいは経営学というようなもの自体をかなり実務的に身につけたとかと言う。そういうような教育自体、あるいは社会の物の考え方というのが非常に私は大事な気がするわけなんですが、大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　日本の教育制度というのはすぐれているというふうに一般的に言われていますけれども、私は、欧米先進国あるいは発展途上国に比べて、必ずしも現在の状況というのは満足のいく状況ではないと実は思っております。
　例えば、算数、数学というものの学力水準をずっと比べていきますと、小学校ですと大体日本が相当いいところまでいく、中学も相当いいところにいく、高校になりまして、高校の二年生、三年生になりますと、たちまち外国に追い抜かれてしまう。そういうことで、日本の教育制度というのはよさそうに見えるのですけれども、学力という面では、教育にお金をかける割には成果があらわれていないという面が実はあって、それが最も典型的にあらわれるのは大学教育です。
　親が一生懸命学資を子供に投資しても、子供は、大学というのはレジャー産業だというふうに錯覚に陥っている部分があって、私も私の息子たちも、遊びまくった大学なわけです。ところが、発展途上国、特に東南アジアの人たちの大学生活というのを見てみますと、やはり大学の四年間の教育というのは大事な資金を投下して受けている貴重な機会だという意識が物すごく強くて、物すごくこの四年間で勉強をするわけです。
　ですから、そういう意味では、長期的に日本が競争力を維持するとか国際水準にとどまるためには、今の、先生がおっしゃっていることは多分、日本の大学の四年間というのをもう少しちゃんと、きちんとする必要があるんだぞということを御主張だと私は理解しているのですが、もしそういう御主張だとしたら、私は、日本の大学の教育の四年間というものをもっと充実させる、あるいは大学に行く子供たちも、社会と親が用意した貴重な機会だということを自覚して勉強や研究に励んでもらわないと、長い意味で非常にむだな投資を重ねるということになっていくのではないかということを心ひそかに懸念しています。
○太田（昭）分科員　省庁が縦割りになっているということはそれなりの歴史的な沿革があるのでしょうが、私は、ベンチャーの育成だとかなんとかということについては、通産とか中小企業庁とかそういうところでバックアップする、だけれども、いろいろな方に話を聞きますと、結局、根っこのところの教育というようなことになるのかなとか、創造力というのはそういうところにあるのかなとかいう話になるわけですね。
　ぜひとも通産大臣として、これから省庁再編もあるわけなんですが、その辺の大学のあり方、去年は、ＴＬＯとかそういうことで大学が、技術移転の問題とかさまざまなことが一歩前進をしたと私は思いますけれども、もう少し教育とか技術あるいは基礎研究、そういうところを総合的にバックアップするような政府であってもらわないと日本の二十一世紀はなかなか難しい、こういう感じがするのですが、そこにちょっと発言力を増していただいて、踏み込んでいただけませんか。
○与謝野国務大臣　私は、何とか二十一世紀の日本を豊かな日本として後の世代に引き継ぐというのは我々の責任だと思っています。
　今、技術だけの側面で考えますと、例えば、自転車をつくるとかテレビをつくるとかといういわゆる在来型の技術というのは、日本の独占状態ではなくて、これは、もう一般的な技術として発展途上国がみんな持っている。それでは、日本は先端的なところはどうかといいますと、先端的なところは、この十年間ぐらいでアメリカとかヨーロッパにおくれをとっている分野も出てきてしまった。
　そういうことで、それでは急いで何をするのかといっても、これは急いで解決できる問題ではなくて、やはり先生言われるように、基礎研究分野に力を入れる、あるいは大学の研究室を充実させる、あるいはそういう大学、研究所等にもう少し国の資金や地方公共団体の資金が入るようにする、それから、大学で生まれた新しい技術とか新しい発見が社会にフィードバックされるシステムをどうつくるか、そういうことをきちんとしませんと、日本の豊かさというものはいずれ失われてしまうのではないかというふうに私は危惧をしております。
○太田（昭）分科員　こういう話は文部関係の分科会の方がよかったというふうに思うかもしれませんが、文部省の人にこういうことを言ってもしようがないわけで、当たり前の話でしょうが、通産とかそういうところがぜひとももっと押し込んでやってあげていただきたい、私はこういうふうに思うわけです。
　それから、イギリスの例、例えばサッチャー政権からずっと見ますと、三つの柱をうたった。個人主義と小さな政府そして中小企業。開業率、廃業率を見ましても、一〇％ぐらいで推移ということがありまして、それに比べて、日本の開業率、廃業率というのは、両方低い。ここのところに非常に活力がないという感じがしてならないのですが、この点について、何が原因なのか。これは景気の問題になるかもしれませんが、これは、どうしたらいいというふうに思われますか。
○与謝野国務大臣　一つは、なかなか簡単には解決しない問題だと思うのですが、日本で価値あるコースというのは、いい小学校に行って、塾に通って、いい私立中学校に行って、それから立派な大学に進学して、官庁か一流の大企業に就職してサラリーマンになる、こんなことが一般的な母親の子供の進路のイメージなんですが、みんながみんな同じことを考えると、恐らく大変活力のない社会になってしまうと、私は実は危惧をしております。
　これはやはり、自分で事業をやろうという、ベンチャー企業というのはアドベンチャーと同じ言葉ですから、そういう冒険心に満ちた、新しいフロンティアを開拓しようという精神の力、精神の活力を持った子供たちがどんどん生み出されていかなきゃいけない。それは、教育の力であるし、また、家庭での子供に対する教育だろうと私は思っています。
　しかし、これは、活力のない社会というのは衰退していきますから、そういう人たちが出てきたときに、やはりそういう人たちを大切にするという精神を少なくとも我々は持たなきゃいけないと思っています。
　それから、新しく開業しようと思っている人たちはこの社会でも随分いるわけですが、新しく開業しようとした人たちがいたときに、自分は技術を持っているんだというのだけれども、その人が、果たして資金が手に入るのか、あるいは会社の経営ノウハウを持っているのかというとそうではなくて、やはり、そういう資金と技術と人材をうまく組み合わせられるような環境整備は、私は国でやってもいいと思っています。
　特に、新しく仕事を始めようという方が、少しお金があるならば仕事が始められるのに、なかなか資金が工面できないというようなときに、やはりそういうものに対して、直接金融であれ間接金融であれあるいは個人の投資であれ、何らかの形で資金が提供される環境をつくる必要があるし、これは、予算の面でも税制の面でもそういうことを相当工夫してきているのですが、さらに工夫をする必要がある、私はそのように思っています。
○太田（昭）分科員　来年度予算を見ましても、私はどうしても、中小企業を守れという形、ちょっと後ろ向きというか、攻めではない守りの側にということが強いように思うのです。
　例えば、減税をします。減税をするといっても、中堅所得層以下、七百九十三万円以下は負担増であるということが、予算委員会でもかなり大きな問題になったりしました。
　これについては、いろいろそれはあるのでしょう。しかし、その論議の中で、この間、堺屋経企庁長官、大蔵大臣もおっしゃったと思うけれども、七百九十三万円以下が負担増ということに対して、いや、消費性向というものを見ますと、必ずしもそうでもございませんよみたいな理屈をこねているということが、私は非常に気になったわけなんです。
　政府として、それは何遍も何遍も同じような発言をされているということは、この右肩上がりから右肩が下がってきたという時代の中で、私たちが現場を回ってみましても、常識的には、中堅所得層以下の方が消費性向はかなり高いということは当たり前だと私は思うわけなんですが、何かしっかりしたデータがあって、明確にそういう根拠に基づいて政府は学説と異なった見方に踏み込んだのかどうか、それについてお聞きしたいと思います。
○新保政府委員　消費性向にも二つ概念がありまして、所得に占める消費支出の割合、いわゆる平均消費性向、これは、通常言われるように、低所得者層の方が消費に回る割合が高いという形で非常にはっきり出てきています。しかし、もう一つの概念である限界消費性向、二時点間を比較して、所得がふえた分のどの割合を消費に回すかというチェンジの部分、レベルではなくてチェンジの部分を見ますと、必ずしも低所得層の限界消費性向の方が高いという形にはなっておりません。
　例えば、九〇年から九七年にかけての変化を見ますと、一番低い所得階層、第一階層と言っておりますが、この限界消費性向は四八・七％、つまり約半分を消費に回すということですが、上から二番目の所得階層、一番裕福なところから次の階層の消費性向はこの間六三％ですから、こちらの方が限界消費性向は高くなっているわけです。これはたまたま最近七年間のチェンジですが、その前の五年間、あるいはその前の五年間というふうに比べましても、限界消費性向を見ると、必ずしも所得の順になっていないということがございます。
　これは、当たり前ですが、消費性向というのは、所得だけではなくて、経済情勢とか家計のマインドとか年齢とか家族構成とか、さまざまな要因の影響を受けますから、機械的に低所得者層の方が限界消費性向が高いというふうには必ずしも言えないということでございます。
○太田（昭）分科員　そうしたら、経企庁に聞かないで総務庁に聞けばそういう発言じゃなくなるということですか。
○新保政府委員　総務庁でも同じ統計を使って話しているのですから、恐らく同じ結論になるだろうと思います。
○太田（昭）分科員　今おっしゃったように、それは九〇年から九七年という長いスパンで、標本を使ってやるわけですから、そのときのさまざまなデータがある。私は、九〇年から九七年という長いスパンの中で、どういう標本を使ってそのデータを出したかというのは存じません。
　しかし、まさに今、景気対策で問題になっている話は、この一年間、今の消費者が、あるいは中小企業に勤めている大勢の方々、七七％の人たちが、どういう気持ちでいて何に消費をしようとしているか、そこのマインドも含めたものをつかむということが大事なので、必ずしもそうではございませんみたいなことをこういう時期に言うこと自体が、私は大変問題だという認識をしております。
　お答えは要りません。
　そこで、中小企業という観点に立ちますと、せっかく大蔵省から来ていただいて申しわけないので、時間の関係で三つまとめてお聞きします。
　法人税減税が行われた。中小企業的に言いますと、留保金課税、これが残っているというのか、そういうことが非常に気になってならない。現状では、これが一体何億ぐらいになっているのか。そしてまた、これは三十六年ごろにでき上がったお話ということですが、数字はそんなに正確に要りません。もう時代が変わってきているし、特に、今はキャッシュフローが大事だとか直接金融が大事だという時代になっていますから、これは考え直していく時期に来ているのではないかということが一つ。
　それから、欠損金の繰り戻し還付の適用、これについても、欠損金の繰り戻し還付制度の復活ということの検討が必要ではないか。
　三番目には、事業承継税制、これも大いに検討して直していく必要があるのではないか。
　税制については、特にこの三点についてお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○福田政府委員　簡単にポイントだけ御説明させていただきます。
　まず留保金課税でございます。
　御案内のように、同族会社について留保金課税をさせていただいているわけでございますけれども、同族会社にありましては、少数の株主が意思決定権を有しておりますので、会社から支払われます配当に対する個人の累進所得課税を回避するために、必要以上に会社に所得を留保することが予想された。そういうことから、これに対応するための税負担の公平確保という観点から、この留保金課税制度ができております。
　御案内のように、先生が今おっしゃいましたように、三十六年からこの留保金課税をやっていますが、実は、それ以前の歴史を持っているのも事実でございます。この課税を行うことによりまして、間接的に配当支出の誘因としての機能も果たして、一方で、法人形態による税負担と個人形態による税負担、その負担差を調整しようというものでありまして、現行の法人税と個人所得税の基本的仕組みを前提にいたしますと、必要とされる制度であると考えているところでございます。
　それから、もう一つの欠損金の繰り戻しの制度でございますけれども、これも御案内のように、厳しい財政状況にかんがみまして、平成四年度からこれを停止しております。ただ、昨年度の税制改正におきまして、停止措置を十二年三月まで二年間延長させていただいております。
　十一年度の、今回の税制改正におきましては、新規創業の支援等の観点から、設立後五年以内の中小法人につきましては、停止措置から除外して、原則に戻って欠損金の繰り戻し還付を認めるというふうな案を、今御提案させていただいているところでございます。
　それから、いわゆる承継税制でございますけれども、一つには、かつて相続税が非常に高いということで御批判がございましたが、昭和六十三年の抜本改革以降、平成四年度、六年度と累次にわたる大幅減税を行ってきたところでございますし、他方で、相続税が高いと言われた一つの原因としての地価があったわけでございますが、これも、近年地価下落がございまして、負担感自体は従来ほどではない、相当緩和されているというふうには思われます。
　ただ、実際問題として、今御指摘のような中小法人、特に相続で問題になるのは株式評価であろうかと思いますが、これは取引相場がないわけでございまして、平成六年それから昨年の九月、こういった取引相場のない株式の評価についての見直しも行っているところでございます。
　それから、今年度の措置としましては、事業の承継に対する配慮の一つといたしまして、事業用の小規模宅地、これは、現在二百平米までの特例がございますが、この特例につきまして、現在、対象面積を百坪、三百三十平米まで拡大するという措置も御提案させていただいているところでございまして、できるだけの配慮をさせていただいているというふうに考えております。こういった措置も、中小企業の事業承継の円滑化に資するものとなっていると考えているところでございます。
○太田（昭）分科員　できるだけ検討し、中小企業をバックアップしていただきたいと思います。
　中小企業の貸し渋りということについて、現状をどう認識しているのか。もう時間がありませんから簡単で結構ですが、企業庁長官、認識を。
○鴇田政府委員　貸し渋りにつきましては、毎月四千数百社、各団体を通じて、状況について調査をいたしております。
　昨年の三月あるいは十月、かなり貸し渋りに悩んでおられるという統計結果も出ておりますが、十月以降は、十月一日から発足させていただきました貸し渋り特別保証制度の運用といいますか、利用状況が非常に進んでおりまして、こういった貸し渋りに悩んでおられるという中小企業者の方のお声は、わずかながらでありますが、低下傾向にございます。
　ただ、いずれにいたしましても、三割以上の中小企業者が貸し渋りに悩んでおられる。あるいは、今後貸し渋りにまた悩むであろう、こちらについては五〇％以上になっております。そういう状況でございますので、我々といたしましては、貸し渋り保証制度の運用、あるいは、政府関係金融機関を通じました融資特別貸付等々につきまして、中小企業者の方に円滑に御利用いただけるように留意をしていきたいと思っております。
○太田（昭）分科員　特別保証枠がきいていることは事実ですが、それが一月はかなり少なくなっているということについて、それ自体の数字について、それは貸し渋りが少しなくなってきたという認識ですか。
○鴇田政府委員　申込件数は、確かに、一月に入りまして、十二月に比べますと大分落ち込んできております。二月の二週間につきましても、一月よりもまたやや低下傾向がございます。
　これについてはいろいろな見方があろうかと思いますが、一つには、十月の制度発足以来、かなりの周知徹底に努めてさせていただきました。それを受けまして、例年ですと十二月に保証需要はピークが参りますが、本件につきましては十一月にピークが参っております。この解釈といたしましては、やはり中小企業者の方々が、資金手当てについて、かなり前広に手当てをされた結果ではなかろうか。したがいまして、その一時的な揺り戻しということで、一月、二月の初めについては申込額が減少傾向にあるということでございます。
　ただ、また三月に年度末の資金需要も控えておりますし、どういった見方にするかについては、慎重な判断が必要だと思っております。
○太田（昭）分科員　それ自体の数字を見て、貸し渋りが多少緩和したという認識ではない、厳しいということで認識をしているわけですね。
○鴇田政府委員　先ほど申し上げましたように、貸し渋りに悩んでおられるというアンケート調査結果、依然三〇％を超えてございます。
　我々は、そのアンケート調査結果、あるいはそれ以外のチャネルを通じました中小企業の方々のお声を聞いておりますと、貸し渋りについては依然悩んでおられるという前提で対応しております。
○太田（昭）分科員　終わります。
○谷津主査　これにて太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）分科員　化粧品の流通価格問題について、公取に質問をさせていただきたいと思います。
　いろいろなところで、前も質問をしましたけれども、化粧品の価格がメーカーの希望小売価格にほぼ拘束されているのではないかという意見があるわけですが、その辺のところについて、部長としてはどういうふうに御見解をお持ちですか。
○上杉説明員　化粧品の小売店の中には、先生おっしゃるとおり、メーカーの希望小売価格どおりに販売しているものが多数見られるという現象は承知いたしております。
　独占禁止法上、この種の問題に対応するものとして、不公正取引方法のうちの再販売価格の制限という行為類型がございまして、これが独禁法上問題になるのは、メーカーの何らかの人為的な行為によりまして、メーカーが示した価格、ここで言えばメーカー希望小売価格で販売することについて実効性が確保されている、そういうような状況があればこれは独禁法違反になるわけでございますけれども、そういった事態がない場合には問題にならないということでございまして、私どもとしては、その背後に販売店の販売価格を拘束しているような事実があるかどうか、これによりまして独占禁止法上問題となるかどうかということを判断しているわけでございます。
○濱田（健）分科員　今の答えが出てくるだろうと思っていたわけですが、それはそれとして、値引きされる化粧品、いわゆるセルフ品という言葉も使っておられるようですし、ほとんど値引きされない化粧品、値引きを許されないと言った方がいいのかもしれませんが、カウンセリング品という分類があるというふうに言われておりますけれども、そういう区別された商品の分類があるのかないのか、または、市場にそういうものが出回っているのかどうか、その辺の公取としての認識はいかがでしょうか。
○上杉説明員　化粧品の販売に当たりまして、いわゆる対面販売を義務づけているような種類と、そうではないもの、そういう二種類の売り方があるというふうに承知いたしておりまして、その場合に、対面販売を義務づけているようなものをカウンセリング商品、それから、そうでないものをセルフ商品というふうに呼ばれているということは承知いたしておりまして、そういったような一定の販売店の負っている義務に応じてそのような区別がなされているということは承知いたしております。
○濱田（健）分科員　販売店の負っている義務というふうに言われました。そこがメーカーと小売店の契約関係だろうというふうに思っておりまして、ある程度、裁判の関係かれこれもその辺は認めているようだということは私も承知しております。
　公取として、このセルフ及びカウンセリング品、どこでどういうふうに区別するというのはなかなか難しいのでしょうけれども、一般的に見たところで、化粧品というのは十円や二十円ではないわけですから、千円とか二千円とか、その辺から始まるような感じがいたしますが、セルフとカウンセリングの分類をしたときに、どの辺の価格帯ぐらいから分かれているように見識をお持ちですか。
○上杉説明員　化粧品といいましても多種多様ございまして、それに応じまして価格帯も多種多様でございますけれども、例えば同じ化粧水とか口紅、そういう細分された範囲で見ますと、セルフ品とカウンセリング品、つまり対面販売されているものとそうでないものというふうに分けていきますと、相対的に対面販売を義務づけられているものが高い価格帯にある、そういう現象にあるということは事実だと思います。
○濱田（健）分科員　こういう質問は実におかしな質問ですが、小売店が化粧品を値引きしてはならないという商取引上の根拠が、どこかに適用できる部分がありますか。
○上杉説明員　独占禁止法上、再販制度というものがございまして、独禁法の二十四条の二に基づきまして公取が指定した商品についてでありますればそういったことが許されるということが過去あったわけですけれども、公取の商品指定、つまり化粧品とか医薬品に対する指定というのが平成九年三月末ですべてなくなっておりますので、いわゆる著作物以外の分野、一般の商品につきましては、再販売価格を制限していい、こういうことはないわけでございまして、もしそういうことがございますならば、先ほど申しましたような要件のもとに独禁法違反になるわけでございます。
○濱田（健）分科員　去年の二月に、東京都の生活文化局が都内の化粧品販売店の調査をいたしました。六品目やっているようですが、スーパーマーケットが最もメーカー希望小売価格どおりに売っている店が多いということで、平均九七・一％。次が化粧品の専門店で九六％。その他が九〇％。ドラッグストアが八九・五％。薬局が八五％。
　完全に希望小売価格どおりに売っているとはこれでは言えませんけれども、ほぼ一〇〇％に近い形で、これだけ今定価どおりに物が売られていない中で、本当に定価に近い形で化粧品が売られているというところに私たちは、前にも申し上げましたけれども、何らかの意図が働いているのではないかというふうに思うわけでございます。
　これも、私たちが去年、化粧品問題を考える会というところと適正な価格を実現する会というところで、四月の十一日から十八日間、札幌、仙台、埼玉、京浜、千葉、東京、名古屋、広島、福岡、こういう量販店やドラッグストア、化粧品店を対象にして、どのお店でも同じ商品を買ってみようということで調べてみましたけれども、まとめた中にあるものが、すべて、ほぼ一〇〇％同じ値段で売られているという結果が出ました。あなたたちが安売り値引き店に出会わなかったからだと言われてしまうかもしれませんけれども、そういう傾向を私たちはこれでつかんでいるわけでございます。
　先ほど部長が言われたカウンセリング商品、ある程度高額な商品と言っていいと思うのですが、店頭・対面・説明販売が原則というふうにメーカーが主張してきているようですけれども、これは商品の取り扱い上妥当性があるというふうにお考えでしょうか。
○上杉説明員　公正取引委員会といたしまして、一般的に、対面販売を義務づけることが商取引上妥当性があるか否かということを申し上げる立場にはないわけでございますけれども、私どもの考え方は、対面販売の義務づけということにつきましては、それを用いる、商品の適切な販売のため等の合理的な理由が認められて、かつその条件が他の取引先小売店にもひとしく適用される、そういった場合におきましては、そのこと自体は独占禁止法上の販売方法の制限というようなことで問題になるわけではない、そういう問題になるものではない、そういうふうに考えております。
○濱田（健）分科員　そういうふうに、全体の同じ商品を取り扱うところが、例えば、契約なら契約で、そういうふうな対面・説明・店頭販売ということがあるのであれば、妥当性を欠くものではないのではないかというような今の御答弁ですから、それはそれで引き受けましょう。
　では、今までそういう形をとっていなくていろいろなごたごたする関係が生じた、そういう小売店が、店頭で対面で要望があれば説明をして販売をする、そういうふうに切りかえたときに、例えばメーカーが商品を出荷しないというような形で商品を卸さない合理的な根拠というものが商取引上あるとお考えでしょうか。
○上杉説明員　先ほどの説明で、ちょっと申し上げていない部分がございます。それは、あるメーカーがどういった取引先、卸であるとか小売であるとかと取引をするかということにつきまして、取引先選択の自由というものがあって、どういった取引先とは取引し、どういった取引先とは取引しないという自由が最大限に尊重されるべきであろうというのが私どもの考え方でございます。したがいまして、今後取引関係に入るか否かという際に、こういった方々とは取引したくないということであれば、それは取引先選択の自由の問題であろうというふうに考えております。
　ただし、例えば、一たん取引関係に入って、取引を行っている相手方が自分の販売価格を守っていないとか、そういった理由で、契約を打ち切るとか、出荷をとめるとか、リベートを差別するとか、こういうことになりますと、これは先ほど申し上げましたように価格拘束ということで独禁法上問題になる、こういうふうに考えております。
○濱田（健）分科員　今言われた、新たに取引を開始するというときに、取引をする選択の自由、こういうところとはする、こういうところとはしない、そういう選択はどういう原則にあるのか。例えば、一定の数を購入する、代金支払いについても問題はない、そういう商品の取引をする上でスムーズにやりとりのできるお互いの関係があるというふうに見られるのに、いや、やりませんよと言うこともできるのですか。
○上杉説明員　契約自由の原則といいますか、私どもは当事者間の取引先選択の自由と申し上げていますけれども、そういっただれと取引するかということが自由経済の中では最大限尊重されてしかるべきだろうということを申し上げまして、その範囲内であるならば、私どもとして独禁法上問題にするような行為ではなかろうというふうに考えているわけでございます。
○濱田（健）分科員　ということは、化粧品のメーカー、いろいろ大きなところ、小さなところがあると思うのですが、それは、ただ企業という立場だけじゃなくて、社会的な責務というものを持っておられる。これはある意味では、化粧品という、生きていく上での、女性も男性もそうでしょうが、生活に潤いを与える、また希望を与える、お年寄りが介護施設に入っていても化粧をすることによって見違えるように生きていく意欲を喚起させられたとかという話もいっぱい聞きますけれども、そういう中で、値段のある程度張るものを販売しているということを含めて、社会的な責務というのがあるのだけれども、今部長のお話では、それを条件なしに、こことはやりたくないからやらないとか、こことはやるというような、その程度のことで取引の選択の自由というのが許されていいのでしょうか。
○上杉説明員　いろいろ御意見あろうかと思います。独禁法上の考え方ということで申し上げさせていただいていまして、例えば、一定の商品が非常に国民生活に不可欠であるということで、その供給側に社会的責務として供給責任を負わす、拒否してはいかぬ、こういう立て方も、ほかの目的で正当化される場合もあると思いますけれども、およそ独禁法の中では、自由な判断で物をつくり、自由な判断で流通させ、消費者に物を供給していく、こういう考え方で、その自由な流れを阻害するようなことを取り除こう、こういうことでございますので、一定のメーカーならメーカーの判断で、私はこういう種類の、こういった類型の販売店において商品を販売してもらいたいということがありますならば、それを尊重してもいいのではないか。ただし、ほかの違法な目的の達成の口実にそれを使っているのでは、これは私どもの法律に触れる、こういう考え方でございます。
○濱田（健）分科員　例えば、そういう取引上の自由、選択の自由ということは、うちの商品については、うちの希望価格で売ってもらうところしか卸さない、安売りするところには卸さない、そういう自由はあるというふうに考えていらっしゃるわけですね。
○上杉説明員　その点は全く違っておりまして、私どもは、この問題というのは、メーカーがありまして、流通業者がいまして、小売店なり消費者がいる、そういう三段階で考えていただきたいわけですけれども、今問題になっているのは、メーカーが卸とか小売に対しまして自分の指示した価格で売らせる、つまり、自分がどの価格で売るか、だれと取引するかの話ではなくて、間に立っている事業者たる小売店、卸売店に自分の思いどおりのことをさせることでございますから、これは、いわばその当該事業者にとっては自由を拘束していることになりますので、こういった場合、その価格を維持する目的、そういった行為でありましたらこれは独禁法に触れる、こういうことでございます。
○濱田（健）分科員　例えば、話は少しかわるのですが、本店がある、そこはチェーン店を当然持っている。本店が、ある化粧品の商品を一括して購入する、それを自分たちの系列の支店に卸して販売する、こういう商行為は公取から見て何らか問題点がありますか。
○上杉説明員　どういう形で取引するかというのは、基本的に自由に当事者間で契約で定めてしかるべきだと考えておりますけれども、私ども、いろいろな取引を見させていただいておりますけれども、本店でまとめて購入して、それを支店に流して支店を通じて販売する、こういう取引を行っている分野というのもたくさんございますので、そのこと自体が何か商慣行上とか独禁法上おかしい、そういうふうには思いません。結局当事者で、例えば、お店ごとに契約するのか、だれとでも契約して、一定まとめて買っていただいたら有利な取引条件にするか、これは基本的には、契約自由の原則の中で当事者間で話し合って決めていただくような話であるというふうに考えております。
○濱田（健）分科員　これも一つの事例なんですけれども、今まであるメーカーからチェーン店を持っている本店に化粧品が出荷されて、それが支店に回されていた。それについては何ら流通上のトラブルはなかった。ところが、あるときから、本店から流してもらっちゃ困るんだ、支店に流してもらっちゃ困るんだ、個々の店で契約をしなければこれからはだめですよと言われた。では、個々の店で契約をしましょう、言われたとおりにそういう形で契約を結ぼうとすると、それはやりません、おたくとはもう、今までやっている本店そのもの、一店舗ですね、そこしか取引はしませんよと。そういうふうな差別というか、取引を行えない、実質支店の方に商品を回せないというような形が出ている事例を一つ私知っているのですが、その辺は許されるのでしょうか。
○上杉説明員　なかなか難しい事例ではないかと考えております。
　といいますのは、メーカーの一つの販売方法のあり方として、販売をする拠点ごとにといいますか、各店舗ごとに取引契約を結びたい、そういうふうに考えているメーカーもあり得るわけでございます。その際に、本店とも契約をし支店とも契約をしておる、そういう条件のもとで、本店がまとめて購入して、比較的安い価格で仕入れて、それを支店に回すというのは、ほとんど通常の商行為そのものでございますから何ら不都合はないのだろうと思いますけれども、たまたま支店と称するところの店舗との間で契約がなかったということで、そういたしますと、その本店が支店の方に商品を供給するということは、当該メーカーの持っている店舗ごとの契約で販売したいというところと相入れなくなるわけでございますね。
　その際に、そのこと自体がどうかという質問は非常に難しいのですけれども、先ほど来のことで、そういった店舗ごとの契約という形で売りたいというメーカーの判断というものも、それ自体で独禁法上問題があるというふうにはなかなか言えないのではなかろうかと思っているわけでございます。
○濱田（健）分科員　ですから、これまで本店がメーカーから一括して仕入れて、それを支店に回していた、そういう仕入れと販売ルートで数年間何ら問題がなかった。それが、ここに来て、そういうふうに支店に回してもらっては困る、私たちはこれからは個々の店で契約をして売ってもらいたいのだと。個々の店で契約をするということは、じゃ、これまでは本店一つでしたから、各支店も個々の店として、十店舗あれば十店舗契約をしていただきたい、ノーマルな形で販売してきたのだからと言うと、いや、本店さんとしか契約していなかったわけだから、今まで本店から流しておられた支店とはこれから契約はしませんよというふうな形での対応がなされている。これは、先ほど部長が言われた、どこと契約するかというところの自由に即適用されるのですか。
○上杉説明員　今申し上げましたように、先生のおっしゃることが、本店と支店の間で、これまで契約上も事実上も自由に認められていたのに、あるとき、例えば価格を引き下げて売り始めたらそういうことが起きたということになりますと、それは、私どもとしては、一体これはメーカーが示した価格で販売するようにさせていたのではないかという疑いで、そういった事案を調べる、調べざるを得なくなるのだろうと思います。
○濱田（健）分科員　規制緩和が叫ばれておりますね。どこに行っても価格をこれで売れという商品を見つけ出すのに苦労をする。そういう時代の中にあって、まだまだこの業界には、この商品は値引きして売るな、だめだよというふうに制限をする傾向を私は感ぜざるを得ません。
　ましてや、値引きする店だから商品を出荷しないというような対応が幾つか見られている。値引きといっても、一万円のものを三千円にしたり二千円にしたりということじゃなくて、私たちが調べた量販店、世俗的な言葉で言う安売り店でも、一〇％か一五％、大きくて二〇％、例えば六千円で仕入れたものを一万円で売るか八千円で売るかというような商行為をやっていらっしゃるところで、価格破壊という形ではないのですよ。そういうところに出荷をしない。
　先ほど言ったような、これまで数年間ノーマルに本店が仕入れて支店に卸していた、それを突如、支店に卸しては困るんだ、個々の店で契約するんだ、では個々の店で契約しましょうと言うと、いや、本店しか今までやっていなかったからほかの支店とはやらないんだというようなところは、いかにも、先ほど部長が言われた、安売りをするからそのほかの店とは契約しないという意図がありありだと思うのです。
　そういうところを公取が、何も調査をしないと言ったら言い過ぎかもしれませんが、手を入れておられない状況を私は感じるのですが、それでは、黙って、この国民の厳しい生活の中で、消費税の問題、減税の問題ある中で、商品そのものを少しでも安く提供しようという善良な販売店、小売店の意思を無にする形になるというふうに思うのですが、いかがですか。