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○井上政府参考人　公庫融資を受けて建設いたしました住宅を賃貸する場合の条件でございますが、家賃につきましては、建設費あるいは借入金の利息等を参酌して公庫が計算した家賃額以下にしてほしいという規制が一つございます。それ以外に、敷金につきましては家賃の三カ月未満、それから、礼金とか更新料については徴求してはいけないというふうな規定がございまして、このことにつきましては、当公庫と、それから公庫から借り入れをした家主さんとの間の金銭消費貸借抵当権設定契約、つまり、契約書の中に、遵守すべき事項だというふうなことでうたってあるものでございます。
　このこと自体を一般的にどのような形で周知しているかというふうなことでございますけれども、公庫に借り入れを申し込まれる前の段階では、公庫の「賃貸住宅融資の御案内」というパンフレットがございますけれども、その中に大きく、公庫融資を借りて賃貸住宅を建てるとこのような条件がありますよというふうなことで周知しておりますし、公庫融資の手続をなさる間には、「賃貸経営のための道しるべ」という冊子を個別にすべて配付しておりますが、その中にも大きく、このような条件を守ってくださいというふうなことで記してございます。そして、既に公庫から融資を借りて住宅を建てて返済中の方に対しましては、毎年一回、「賃貸住宅経営上の注意」というふうなリーフレットを送付いたしまして、その中に、こういった条件違反していませんかというふうな注意喚起をしているところでございます。
　また、こういったことの違反が見つかった場合の是正措置でございますけれども、基本的には、私どもの方から家主さんの方に、こういったことは公庫の融資の条件に違反するから是正してくださいと、例えば、取り過ぎた敷金は返してくださいとか、そういったことで是正を申し入れますし、どうしてもそういったことがだめだとおっしゃる方に対しましては、先ほど申し上げました契約書の条項に基づきまして、お貸しした金額全額を一度にお返しいただくというふうなことも考えなければならぬというふうに考えております。
○一川委員　もともと貸し出しをするときの条件というのは当然あるわけでございますし、今御説明にあったような考え方で、しっかりとしたそういう指導を徹底していただきたいというふうにお願いをしておきたい、そのように思っております。
　それで、最後に確認のためにお聞きするわけですけれども、住宅建設五カ年計画というものがございます。これは、さきにここで審議されました社会資本重点計画からは外れている長期計画でございますけれども、こういった長期計画的なものを一本化するという一つの大きな基本的な考え方があったわけですけれども、住宅建設の長期計画はその中には入れていない。これは、今後、何かの機会のときにはこれを一本化するという意思があるのかなしかということ。
　それから、私は、住宅建設というのは、一時期みたいに大きな住宅団地をつくるというようなプロジェクトはだんだん減っていくというふうに思います。そういう点では、ほかのいろいろな社会資本と整合性を保って歩調を合わせていくという必要性は徐々に減ってきているとは思いますけれども、しかし、国土交通省の所管する長期計画を一本化していくという一つの考え方からすると、この住宅建設の長期計画というのは今後どういう扱いになっていくのか。今回、たまたまちょっと計画期間がずれていたから外したということなのか、今後タイミングを見て統合していくということになるのか、そういった長期計画における住宅建設のこれからの位置づけみたいなものを御説明をお聞きしたいと思います。
○松野政府参考人　住宅建設五カ年計画と社会資本重点計画の関係でございますが、社会資本重点計画の方は、どちらかというと公共事業の事業計画、さまざまな五カ年計画を一本化するということでございましたが、住宅建設五カ年計画は、やはり住宅という財の性格が少し公共事業と異なっておりまして、大部分が個人とか民間の法人によって建設されるということでございまして、住宅市場という民間市場を前提としたものでございます。したがいまして、緊急整備計画というような公共事業の性格とかなり違った部分を持っておりまして、住宅政策の基本法的な部分も持っております。
　したがいまして、今回一度にこれを廃止して一本化するというにはちょっとなじまない部分があるということで、この部分につきましては、以前は住宅宅地審議会と言っておりましたが、今は分科会と言っておりますが、改めて、今後の住宅政策の五カ年計画のあり方も含めて議論をいただいているところでございます。
　ただ、今回の重点計画の一本化には参加しなかったところではございますけれども、横軸の評価ですね、例えばバリアフリーというような観点からいろいろな、鉄道の駅のバリアフリーとか、さまざまな切り口がございます。その中では、住宅についてはバリアフリーはどういうことになるというようなアウトカム指標としての記述は参加をしていくというふうに考えております。
　今回も、できる限りアウトカム指標への移行をするというのが社会資本重点計画のねらいでございますので、改めて、住宅建設五カ年計画を策定する際にもそうした流れに沿って検討をしたいと思っておりますし、一本化することが可能になるのかどうか、その辺も含めて検討をしてみたいというふうに思います。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　具体的な質問に入る前に、一点大臣にお聞きをしたいと思います。
　きのうまで当委員会の所属でありました松浪健四郎衆議院議員が、暴力団組員が実質的に経営する建設会社に秘書給与を肩がわりさせていたことが明らかになりました。暴力団対策法では、暴力団への資金源の根絶ということを目的にしている。その暴力団から二百七十五万円を受けていた。しかも、それだけにとどまらないで、指名手配を受けていたその組員の依頼を受けて捜査状況を大阪府警に照会していたという重大なことまで明らかになりました。これは、犯罪者の逃亡を手助けするという極めて犯罪的な行為と言わなければならない。御本人は事実関係を認めて、未熟であった、猛省しているというような言葉で済まされようとしておりますけれども、私は、こうした事実というのは、国会議員と絶対に両立するものではないということを強く感ずるものであります。
　同じ政党に所属され、かつ建設会社所管省庁国交省の大臣でもあります扇大臣のこの点での御見解を率直にお聞かせいただけたらと思います。
○扇国務大臣　今、大森議員から、私たち同僚でございまして、今は同じ政党でございますけれども、新進党という政党がございまして、当時、小沢一郎先生が党首でいらした新進党の平成八年の当選でございました、十月の選挙で。
　私もきのうまで全然知りませんで、きのうの朝刊をここへ来るときに車の中で見まして、何これというので、初めてきのうの朝知ったわけで、平成八年のことを全然私ども今まで知らなかったというのが現実でございますし、きのうたまたまここの席に座っていらして、いらっしゃらなくなったんですけれども、結局、私もこれもよくわかりません、細かいことはきのう聞く時間ありませんでしたけれども、きのう御本人から両院議員総会で御説明があったのは、平成八年十月に当選して、九年のことだそうでございますけれども、一年間、あなたの選挙といいますか議員としてを手伝いたいと申し出があって、自分は受けてしまったという弁明を聞きました。御本人は、当選した当時、全くわからなくて、御好意だと思ったという話もございました。
　私もかばうつもりはありませんけれども、もう立派な議員で、二回当選していらっしゃるんですから、対処の仕方というものも私は御本人が一番心得ていらっしゃるだろうと思うんです、議運も国対もしていらっしゃいますから。
　ただ、そういう意味で、私は、当選当時支援すると言われたことに、その人の身元も、今まさに大森議員が暴力団とおっしゃいましたけれども、その当時は暴力団ということも知らなかったということで受けたということで、私も、もし自分がそうならどうかなという反省も含めて、当選当時というのは、私自身も、だれを見分けるという目は持っていなかったんだろうと思いますけれども、平成八年だったら、もっとそのときに早く私は、まして、指名手配ですか、今おっしゃいましたけれども、これも私も全然わかりませんけれども、本当に指名手配者だったのか。あるいは、今建築会社とおっしゃいましたけれども、どういう建築会社だったかもまだ私どもの前には明らかにされておりません。これは順次明らかになってくると思いますので、明らかになった時点で、我々も、あってはならないことがあったとすれば厳しい決断というものを御本人もされるであろうし、私たちも、同僚だからかばうとかなんとかじゃなくて、政治家として、世間にきちんと理解ができる、国民あるいは選挙民が納得できるような説明あるいは解釈というものがあろうと思います。
　今の段階で、大森議員がおっしゃったように、暴力団であり、あるいは建築会社からというようなことも、私もマスコミでしか、現段階では、きのうのきょうでございまして、本人が今おりませんのでよくわかりませんけれども、その事情がきちんと明快になるということをもって、私たちは改めて党内で検討していきたいと思っております。
○大森委員　御本人はもちろん、ぜひ同僚としても厳しい対処をしていただきたいということを申し上げて、具体的な質問に入りたいと思います。
　昨日来の審議を聞いておりまして、住宅金融公庫融資が果たしてきた役割、それが大変大きいということもよくわかりました。同時に、大臣が何度も繰り返して言われていた長期、低利、固定、こういう特徴、それがとりわけ中低所得者に住宅を提供するという面での役割を果たしてきた、その辺の状況もよくわかったつもりであります。
　しかし、きのう来の議論を聞いておりまして、私どもが、この融資業務が民間に移行した際、懸念すること、その懸念は、解消するどころか、ますます懸念が拡大される。最大、この間の特徴であった低利、長期、固定、こういう特徴が侵食されてしまうことになるのではないか。あるいは、女性や障害者や自営業者らに対する選別融資、これはやはりますます拡大することになるんじゃないかという懸念が非常に、逆に拡大するというのが率直な私の印象であります。
　きょうは、極めて限られた時間でありますので、それとも関連しながらも、特に住宅ローンの返済困難者、この問題に絞って幾つか質問をするつもりであります。
　特にこの数年、住宅ローンで破綻される、あるいは滞納者がふえているというやに伺っておりますけれども、最初に、滞納の状況ですが、延滞債権件数、金額、延滞率、これが、九七年、平成九年度以降どういうぐあいに変化しているのか、また、公庫住宅融資保証協会の代位弁済の件数、金額は、同じく九七年以降五年間でどういう変化をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○井上政府参考人　公庫の延滞状況についてのお尋ねでございます。
　まず、私どものとらまえております延滞債権というのは、六カ月以上延滞した方の総元金でございますけれども、平成九年度で申し上げますと、一万八千五百二十五件、金額にして二千七百十一億、延滞率は〇・三七％でございます。平成十三年度、三万七千九百二件の五千七百五十四億、延滞率としては〇・七九％でございます。
　また、公庫住宅融資保証協会の代位弁済でございますが、これも、平成九年度は九千七百十五件の千四百四十七億円、平成十三年度、一万七千九百五十件の二千七百一億円となってございます。
○大森委員　今お話にありましたように、延滞件数、金額、延滞率、代位弁済の件数、金額、いずれも、五年間で二倍あるいはそれ以上に激増という状況であります。大臣もたびたび、この利用者は大変まじめであるとおっしゃっているわけで、私もそう思うわけでありますけれども、このまじめな利用者が、今、こういう返済困難に陥っている状況がそこに示されていると思います。
　そこで、九八年十月に閣議決定で、住宅金融公庫の融資に関し緊急に講ずべき対策について等によって、住宅ローン返済困難者のための返済方法の特例措置が講じられておりますけれども、これらの措置の適用件数は、その後どのようになっているでしょうか。
○井上政府参考人　平成十年度に閣議決定していただいた件でございますが、平成十年度は、適用は二千四百七十二件でございます。これは、実施したのが平成十年度の十二月から四カ月間でこういった件数になってございます。平成十四年度、これは二月までの実数でございますけれども、二万二千二百二十件行っております。
○大森委員　翌十一年度と比較しても、この特例措置の適用件数が二・五倍になっている。事態は非常に深刻になっているということだと思うんです。
　そういう特例措置を適用しても、なおかつ家を最後は手放さざるを得ないという方もふえているんじゃないかと思いますが、これはどういう状況でしょうか。
○井上政府参考人　私ども、住宅が家族団らんの場でございますので、極力住宅を手放さないで済むような形での返済困難者対策というふうなことで、先ほど申し上げましたようなことをやっておるわけでございますが、最終的に競売あるいは任意売却で住宅を売らざるを得なくなった方の実数でございますけれども、平成十四年度、これも二月までの件数でございますが、約二万二千件でございます。
○大森委員　二万二千件が、さまざまな思いで大変な苦労をして手に入れたそういうマイホームを手放さざるを得ない。本当に断腸の思いがすると思うわけなんです。
　この間のそういう困難者の激増、この五年間でいずれも二倍あるいはそれ以上になっているというような事態に今日立ち至っているわけなんですが、こういうことの原因について、率直に、大臣は、原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○扇国務大臣　これはもう経済と密着な関係がございます。経済の停滞、それによる失業率、そういうものが私はリンクしているものだと思っております。
○大森委員　本人の真剣な努力にもかかわらず、客観的なそういう経済的事情によって、リストラされ返済が滞るという事態に立ち至った方がもう圧倒的だと思うんですね。そういう意味で、私は、政治の責任、こういう点では極めて大きいと思います。
　この間の、先ほど公団からは、できるだけ手放さないで済むような対策ということで御答弁がありました。そのこと自体、極めて重要でありますけれども、現実に今二万人以上の方が家を手放しているということで、対応の仕方として、短期、中期、長期、いろいろ、対策のマニュアルといいますか、それはとられているようでありますけれども、そういう現在の対応策で本当に大丈夫だろうかという辺はいかがでしょうか。
○松野政府参考人　住宅ローン返済困難者の方々に対する措置につきましては、平成十年十二月から実施をしております。その返済相談の結果を踏まえながら、返済条件の大幅な変更等の措置をとってきております。
　その後、昨年十二月、平成十四年十二月の経済対策閣僚会議決定の改革加速プログラムというのがございますが、この中で措置されたものがございます。それは、返済期間の延長期間、これまでは最長十年延長するということでございましたが、さらに十五年延長という措置をとりました。それから、元金を据え置きする措置、一定の方々にこれを適用しておりましたが、これまでは、リストラ等によりまして収入の減少が三〇％以上の方に限定をしておりましたが、収入減少割合二〇％以上の方も対象にするという要件緩和をいたしました。さらに、この適用期限の延長そのものも実施してきたところでございます。
○大森委員　公庫の方からいただいた延滞者への対応についてのマニュアル的なメモで見ますと、当初の短期延滞、一、二カ月の段階あるいは中期の三—五カ月の段階の対応という中で、例えば今の特例措置などの紹介をきちんともっと早期に行うとか、そういう意味での現在の対応について改善すべき点はないのかという点はいかがですか。
○井上政府参考人　返済困難者に対するこういった制度の周知措置についてでございますけれども、私どもとしては、考えられる限りのことはとっているつもりでございます。
　一つは、今おっしゃったような、延滞者に対する、ある意味では督促も行うわけでございますが、その中でも、ダイレクトメールとして、こういった制度がございますよというふうなことは周知しておりますし、それぞれ、住宅金融機関あるいは公庫支店の相談窓口では、それなりのパンフレットを置きまして相談に応じております。
　また、地方公共団体の広報紙などにつきましても、公庫においてはこういうふうなことを行っていますということ、あるいは公庫のインターネットホームページ、新聞広告等、私どもの考えられるあらゆるすべをもってその周知徹底を図っているつもりでございます。
○大森委員　融資業務が民間に移行するという点で私どもが心配していることのもう一つは、実はこの点なんですね。
　現在の公庫の対応、決して十分とは言えないけれども、それなりに一定の努力はされている。この五年間でも相談件数が二十三万、五年前と比べて約四倍ふえているという中で、一定の対応をされていると思うんです。
　国交省にお聞きしますけれども、こういう返済困難者に対する対応が、この公庫、民間に移行した場合、どうそれが十分なものとして保証されるのか。少なくとも、現在の公庫がとっているような態度、それは基本的に引き継がれていくのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○松野政府参考人　例えば、証券化支援事業で長期固定ローンを出す、そのときに、今とっているような返済困難者対策がとれるのかということかと思います。
　特に、最初に買い取り型の証券化支援事業を開始いたしますが、これにつきましては、一たん、民間の銀行ローンではございますが、債権を公庫が買い取ります。買い取った後は、現在の公庫が財投機関債で実施しておりますスキームと同じものを使いますので、信託銀行に信託するとかいうことをやっておりますが、この信託したものの中でも困難者対策を実は実施しております。それは、公庫が債権を買い取って、いわば支配権を持っているというようなことで可能なわけでございます。
　したがいまして、ある程度この買い取り型のスタイルの中では、全く同じとは言い切れませんが、同様の措置がとれる可能性がある、とることが可能だというふうに考えております。
○大森委員　この間、きのう来の議論の中で、私は、一番欠けているのは、基本的な考え方として、住宅は人権、住まいは福祉、そういう立場での議論といいますか、非常に欠けているんじゃないかという印象も持ちました。
　そこで、先ほど公庫の方からは、できるだけ家を手放さないということを一つの基本にした返済困難者への対応をしているというお考えが示されましたけれども、国交大臣としても、今後少なくとも五年間続く公庫の融資業務の中で、こういう立場をきちんと貫くということを言明していただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、大森議員がおっしゃるように、私たちは、もともと住宅金融公庫というものは、民営化するというときからそのことを一番大事に思っています。
　ただ、今までまじめに払っていらっしゃる方と払えなくなった人との不公平感というものはあってはならないと思いますから、本当に失業して出なきゃいけないぐらい困っている方の実情というものを、まじめに一生懸命無理してでも払い続けている人との不公平さがないということも、私は人権という意味では大きな大事なことだと思います。
　そういう意味では、払えない人のために何か手助けができることはないかというので、住宅金融公庫あるいは国交省両方で力を合わせて対策をとっているところでございますので、今後五年間の間にそういう人たちが少しでも少なくなり、一たん自分たちの夢がかなったそういう人たちのために、それが持続できるようにということであらゆる税制等々で、まして景気がよくなるようにという基本的なことも小泉内閣として頑張っていくということで、より皆さん方に安心していただけるような対策を種々とっていきたいと思っています。
○大森委員　時間が参りましたので終了しますが、住宅金融公庫、住宅宅地債券マンション修繕コースというのが現在あります。これは引き続き、どういう形になるにしろ、きちんと承継していくということを要望しまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　まず、ずっとこの間の議論を聞いてまいりまして、やはり、今回の法改正がなぜこのタイミングで出てきたのかということがはっきりわからないというか、どの改革をなさりたいのかということがいま一つ明確ではないのではないかというふうに私個人は感じております。午前中の参考人質疑の中にも、今回、先行七法人としてこの法改正が出てきた理由は特にない、経済的とか合理的根拠は特にないと考えているというような参考人の方からのお話があったりしました。
　今回のこの提案が、特殊法人の改革なのか、政府関係金融機関の改革なのか、または財政投融資の改革なのか、どの改革なのか。また、どれかの改革でなければ小泉内閣の改革にはならなく、何も変わらないということになってしまっていると思います。
　その点で、まず一点目、国土交通省にお伺いをしたい点なんですが、果たして今回のこの提案、どの改革として考えておられるのか、それとも、特殊法人の整理合理化計画に組み込まれたから、とりあえず漠然と出してこられているのか、まず、出だしのところの御説明をいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　住宅金融公庫につきましては、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画におきまして、今行っております直接融資業務については、平成十四年度から段階的に縮小するとともに、利子補給を前提としないことを原則とする。また、民間金融機関による長期固定金利の住宅ローンの供給を支援する証券化支援事業については公庫が先行的に行うとともに、五年以内に公庫を廃止し、当該事業、つまり、証券化支援事業を行う新たな独立行政法人を設置する。その際、民間金融機関が円滑に業務を実施しているかどうかを勘案して、融資業務の取り扱い、つまり、今の直接融資業務の取り扱いを最終決定するということとされました。
　これを受けまして、平成十四年度から段階的に縮小を図ってきております。また、あわせて、利子補給を前提としない金利体系に改めてきております。
　また、今回の法改正によりまして、公庫の業務に証券化支援事業を追加するということを行いますが、あわせて改正法の附則の中で、平成十九年三月三十一日までに、整理合理化計画に定められましたとおり、公庫を廃止して新たな独立行政法人を設立するために必要な法的措置を講ずる、これは二段階になるということではございます。
　このように、一連の、附則まで含めて今回の改革を考えますと、組織改革、それから財政改革、財政投融資改革、それぞれ関連する内容を含んでいると考えているところでございまして、引き続き、こういった観点から着実に公庫改革に取り組んでまいりたいと考えております。
○原委員　今、それぞれの改革に関連があるという御答弁だったので、ちょっと細かくお聞きをしたいと思います。
　まず、組織改革という点から何をするのかということ、特殊法人改革の観点から何をするのかということをお聞きしたいんですが、これは行く行くは新しくできる独立行政法人になっていくわけです。今ある住宅金融公庫の役員の一覧の名簿を事前にいただきましたら、やはり天下りの方がいらっしゃいまして、きょう参考人で来ていらっしゃる方の中にも天下りの方がいらっしゃるわけですが、この新しくできる独立行政法人に関しては、国土交通省やほかの省庁から天下りはさせないというか、天下りをしないというようなお考えを改革という観点からお持ちであるかどうか、御答弁をお願いします。
○松野政府参考人　組織改革という観点からは、まずは、住宅金融公庫が廃止をされて独立行政法人という組織にかわるということがございます。融資業務につきましては段階的に縮小するということ。それから、これまで財投機関債というものも発行しております。こういったノウハウを活用すること。それから、既に民間金融機関との間でシステムを構築しております、こういったものを最大限活用しながら、既存の組織、人員をフルに活用するということで、新たな業務を開始するといって組織を肥大化させるようなことを考えているわけではございません。
　また一方、特殊法人等整理合理化計画におきまして設立するとされております証券化支援業務を行う独立行政法人は、弾力的かつ効率的な業務運営を行う必要があるということでございます。それに加えまして、その業務は、関係省庁との円滑な連携が必要でございます、かつ、公的な性格を有するなどの特殊性もございます。したがいまして、役員は、高い能力、識見及び経験を有し、当該法人の業務の着実な遂行に当たることができる者であるということが求められると考えております。
　いわゆる天下り問題に関する国民の問題意識の高まりを踏まえまして、特殊法人等整理合理化計画の中におきましても、独立行政法人は、役員について、退職公務員及び独立行政法人の退職者の状況を公表する旨決定されたところでございます。そういった意味で、広く国民のチェックを受けるということになっております。
　国土交通省といたしましても、この趣旨を踏まえつつ、適材適所という観点で、幅広い分野から法人の役員としてふさわしい人材を求めていくという考えでございます。
○原委員　そうしましたら、今度は財政投融資改革という点から、国土交通省にもう一点御質問させていただきます。
　この観点から、現在の借り入れは減っていくのか、また、減らしていくのであれば、どのように現在の借り入れているものを減らしていくのかということの御説明をお願いします。
○松野政府参考人　年間三千数百億円を補給金という形で一般会計から支払われている状態が今の公庫の状態でございますが、これは、何度も申し上げておりますが、かつて高金利時代に、低金利で国民の皆さんに住宅ローンを供給するということから低利融資をした。その結果として、公庫が返済する高金利と国民の方々から返ってくる金利の逆ざや、これが今も残っているということから一般会計をいただいているということでございまして、決して、公庫が漫然と赤字経営をしたそのツケを今いただいているというわけではございません。これは、政策的なそうした判断の結果としての義務的経費を国費で相償っている、支出しているということでございます。
　これは、各年度の戻ってくる資金と、返すべき財投資金への返済とのいわばギャップを埋めるという形で計算されます。したがいまして、低金利で順調に推移すれば、何年か後には解消していくという性格のものでございます。ただし、各年度でどのぐらいの公庫の新規需要があるかとか、そういった状況によって結果として計算が出てまいりますので、いつごろ明確にゼロになるということは、まだはっきりしたことは申し上げられない状況でございます。
○原委員　次に、きょう、財務省さんと金融庁にも来ていただいているんですが、今回は、政府全体として、政府関係金融機関が占めていた市場を民間銀行に開放していくという方向を目指しているのだと思います。その場合、開放された市場を民間の今ある銀行は受けとめる実力があるのかどうかという点で、政府関係金融機関も今は補助金や財投なしではやっていけないのと同じように、民間銀行も、資本増強や破綻処理の名目で公的資金を注入されている状態にあります。
　まず金融庁にお聞きをしたいのですが、金融庁として、民間銀行をこれからどのような方向に導いていこうとしているのか御答弁をいただきたいんですが、現在、民間金融機関が公的資金を注入された総額は、何年からで幾らかという点も加えて、まず御説明をいただきたいと思います。
○五味政府参考人　まず、公的資金のお話でございますが、預金者保護のために金銭贈与がなされました金額が、平成四年度から平成十四年度まで、合計で十八・七兆円。次に、破綻金融機関からの資産の買い取りでございますが、これが同じく六・四兆円。そして資本増強、これが同じく十・四兆円となっております。
　どのような方向に民間金融機関を導くのかというお話でございますが、現在、民間金融機関は不良債権の処理に全力を挙げておりますが、こうした不良債権処理の原資を賄うためにも収益性の高い経営を目指す必要があるということでございまして、新しいビジネスモデルを開発すべく、いろいろな努力をしております。
　民間金融機関におきましては、例えば、今話題になっております住宅ローンにつきまして、これは収益性の高い分野であるというふうに位置づけまして、既に積極的な取り組みを行っております。長期固定ローンの提供など、顧客ニーズに合った商品開発ということが着々となされておりまして、こうした意味で、開放された市場を受けとめる実力というのは、現在の日本の民間金融機関に十分備わっているというふうに考えられます。
　そこで、こうした民間金融機関を金融庁としてどのような方向に導くのかというお尋ねでございますが、金融庁といたしましては、今申し上げましたように、銀行が、それぞれの経営判断に基づいて適切なリスク管理を行いながら、顧客のさまざまなニーズに合致した商品というのを設計し、さらに提供していく、こういうことが非常に重要だと考えております。
　そのために、さまざまな経済主体間に立って資金仲介機能を担うという非常に重要な役割を担っております銀行部門の健全性というものを強化していく、これが非常に重要だと考えております。こうした健全性の強化によりまして、より強固な金融システムを構築していく、こうした方向で行政を行っております。
　このような観点を踏まえまして、昨年十月三十日に、平成十六年度に不良債権問題を終結させるという目標の達成に向けて、金融再生プログラムを取りまとめたところでございます。金融庁といたしましては、今後とも引き続きこのプログラムを着実に実施してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○原委員　続きまして財務省にお伺いをしたいんですが、財務省としては、政府関係金融機関についてどのような方向を目指していくのか、どう健全性というものを取り戻していこうとお考えになられているのか、お尋ねをいたします。
○村瀬政府参考人　お答えいたします。
　政府系金融機関全体の改革につきましては、御案内のとおり、一昨年十二月の特殊法人等整理合理化計画におきまして、中長期的な財政支出の縮減、効率化の視点あるいは財政投融資改革との関連等も踏まえまして、民にできることは民にゆだねるという原則のもとに規模の縮減等の事業見直しを行うこととされまして、また、公的金融の対象分野あるいは規模、組織の見直しを行うために、経済財政諮問会議において検討を開始するということになったわけでございます。
　これを受けまして、同会議におきまして一年間議論されまして、昨年の十二月に、現在大変厳しい経済金融情勢であるということを踏まえました三段階の改革の道筋と、今後の政策金融のあるべき姿というものが示されたところでございます。
　政府といたしましては、この諮問会議の結論を踏まえまして、経済情勢を見きわめつつさらに検討を進めるということと同時に、先ほど出てまいりました整理合理化計画の着実な実行等の措置を講ずることといたしております。
　そんな中で、財務省といたしましても、政策金融につきましては、官民の適切な役割分担のもとに、効率性の向上、透明性の確保あるいはリスク管理の徹底ということなどを図っていくことが必要であるというふうに考えております。
　十五年度予算におきましても、例えば、前年度に二百二十億円の予算を計上しておりました、国民生活金融公庫の赤字を補てんするいわゆる収支差補給金を全廃するといったような、一つの例でございますが、そういった見直し措置を講じているところでございまして、今後とも、政府系金融機関の改革に適切に対応していきたいというふうに考えております。
○原委員　それでは、最後に国土交通省にお伺いしたいんです。
　国土交通省は、主務省庁として、こうした大きな改革の構図の中で、この住宅金融公庫の改革をどうとらえているのかという点、あと残された課題は何であるかという点も含めての御説明をいただきたいと思います。
○松野政府参考人　財政投融資改革という観点から現在の考え方はどうかということでございますが、財政投融資改革の観点から、財政融資資金のみに依存しないという意味で、公庫の直接融資の原資を証券化市場から調達するということで、財投機関債というのを既に発行しております。累積八千五百億円に上ります。こうしたことを既に実施しているということ。
　それからさらに、今回の法改正によりまして、証券化支援事業によって民間のローンを買い取り、それを証券化市場で資金調達するということで、一般的な長期固定のローンを、だんだん資金調達の方向を変えていくというようなことで財政投融資改革を進めていくということでございます。
　また、今後の残された課題はどうかということでございますが、もちろん、今回提案させていただいております証券化支援事業がうまく機能するということが最大の当面の課題でございます。それとあわせて、五年経過した時点での独立行政法人設置の際に、どういう民間のローンが、特に長期固定のローンがどういう状況になっているかということを見て、また、政策的課題がそれで果たせるのかどうかということを見て独立行政法人の業務のあり方を判断するということが課題として残っているというふうに思います。
○原委員　ありがとうございます。
　今回、小泉改革の中でいう先行七法人の中ではこれが初めての金融機関であり、この最初の法改正は、大切な意味というか、重要な意味を持ってくると私は思っております。
　廃止することに関しては、私は廃止すべきではないという考えを持っているのですが、とにかく初めての金融機関の改革になっていくわけです。先ほど、残された課題も何点か挙げていただいたんですが、大切な意味を持っているという意味では、今後も慎重に議論をぜひ進めていっていただきたいということを最後に要望させていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。
○河合委員長　次回は、来る十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　東　　祥三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金子　恭之君
　　　　　　上川　陽子君　　　　亀井　久興君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　滝　　　実君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　福井　　照君　　　　星野　行男君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　石毛えい子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今野　　東君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　島　　　聡君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西　　博義君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　北川れん子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣　　　　　　　　　細田　博之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　上川　陽子君
　　大畠　章宏君　　　　　枝野　幸男君
　　中村　哲治君　　　　　近藤　昭一君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
　　江崎洋一郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　北村　誠吾君
　　枝野　幸男君　　　　　大畠　章宏君
　　近藤　昭一君　　　　　山田　敏雅君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　敏雅君　　　　　中村　哲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、総務省行政管理局長松田隆利君及び外務省大臣官房長北島信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　官房長官においでをいただきましたので、きのう官房長官いらっしゃらなかったので突っ込めなかった部分について、順次お尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、行政機関の個人情報保護に関する部分でございますが、きのうも申し上げましたとおり、昨年のこの法案の審議が途中でとまってしまいましたのは、いわゆる防衛庁リスト問題に対してこの政府案が対応できるのかどうかということでありました。出し直してこられたので、当然のことながら、今度の法案では、防衛庁リスト問題のような事件が起こらないように、起こった場合にはきちっとした対処ができるようにという中身になっているのかなと思いましたら、残念ながら、政府案ではああした案件に対して罰則を科するというようなことはできない、そんな内容になっています。
　この経緯に当たりまして、これは一方では、防衛庁のリスト問題が具体的にどういう事実関係であり、それに対して防衛庁としてどういう行政的な措置をとり、あるいは、これは情報公開法の施行に絡んでの話でありますので、その情報公開法に対する周知徹底をどうするのか、あるいは個人情報を保護するという観点からどうするのか、内閣官房としてはどのような調整を行ってこられたのか、官房長官にお尋ねします。
○片山国務大臣　行政機関個人情報保護法も、まだ保護法案ですね、これも情報公開法も私どもの方の所管でございますので私が答えさせていただきますが、昨日も一部御答弁いたしましたけれども、この法案を策定する過程において、総務省が、全省庁集めまして連絡会議を開催の上、個別の法令協議を行い、内閣官房、防衛庁を含め、各省庁と十分調整を行った上で提案しているものでございます。
　防衛庁の事案は現行法制で対応いたしましたので、防衛庁の責任において、十分調査の上、処分を行っております。
○枝野委員　私は、内閣官房としてどういう調整をされたんですかとお尋ねしているんです。
○福田国務大臣　一般論として申し上げれば、行政府内の最高かつ最終調整というのは内閣官房で行います。しかし、今回は片山大臣の調整で十分行ってまいった次第でございます。
○枝野委員　官房長官もあのとき委員会室にいらしたかどうかは私も記憶がありませんが、昨年の、主に私と総務大臣との内閣委員会でのやりとりというのは十分御承知であったというふうに思いますし、それから、防衛庁リスト問題が大変重大かつ深刻な問題として、メディア、世論も含めて大きく取り上げられていたことも当然、官房長官は御存じであったと思います。
　当然のことながら、こうした問題に対して内閣全体として調整を図る、特に、防衛庁リスト問題がどのような原因で生じたのかということは基本的には防衛庁の中の問題でしょうし、一方では、この法案は総務省の問題でしょうし、そこのところを、まさに高度な政治的な問題も含めて、官房として扱うに値する問題だと判断されなかったんでしょうか。
○福田国務大臣　一般論として言えば先ほどの答弁でございますけれども、今回の法案の主務大臣、これは総務大臣でございます。
　この法案を策定する過程において、総務省が、全省庁による連絡会議を開催の上、法令協議を行い、内閣官房、防衛庁を含め、各省庁と十分調整を行った上で提案したもの、こういうように承知しております。
○枝野委員　ですから、その程度の問題だと。防衛庁リスト問題も行政機関の個人情報保護法案もその程度の問題なんですね。
○福田国務大臣　その程度の問題かどうかということは別として、十分なる調整は行った上で提案はしております。
○枝野委員　外務大臣のかわりのようなことをされる暇はあるようですが、本来の内閣官房としての業務については、こういう重要な案件も人任せで、何か総理に似てこられたようですが。
　きのうも総務大臣は、防衛庁リスト問題についてでしょうか、周知徹底が十分なされていなかったというような趣旨のことを答弁されました。官房としてもそういう認識なんですか。
○片山国務大臣　官房としての答弁は後ほど官房長官からあると思いますが、周知徹底の努力はしましたけれども、受け取る側のあれもありますので、そこのところは末端までしっかりと認識していただいたかどうかについては、我々ももう少し努力が足りなかったのかな、こういうふうに思っておりまして、以降、さらに周知徹底の努力を会議や通知やその他研修等で行っておりまして、今後とも、新法ができるわけでありますので、さらに周知徹底を努力してまいりたいと思っております。
○福田国務大臣　今担当大臣から答弁されたとおりでありますけれども、担当大臣の発言というものは、これは重いものである、このように認識しております。
○枝野委員　周知徹底がなされていなかったというのは、何について周知徹底がされていなかったんですか。これは総務大臣で結構です。
○片山国務大臣　とにかく必要最小限度の扱いをする、個人情報については、目的に従って。目的外利用的なことについては、これは厳重にチェックしていく、こういうことでございまして、関係のないようなところが知り得るような状況をつくるということはよろしくない。こういうことについて、現行法の問題ではありますけれども、現行法を含めて、新法はそれを発展的に解消というのか大きくするものでございますから、その辺の個人情報保護の必要性、重要性、そのあり方についてさらに周知をしていきたい、こういうことであります。
○枝野委員　総務大臣は、防衛庁の職員に対して周知徹底する権限をお持ちなんですか、内閣法や国家行政組織法上。
○片山国務大臣　防衛庁については、行政機関の長である防衛庁長官に責任がございますが、防衛庁長官について、法律の所管大臣としていろいろなことをやれる仕組みになっておりますから、そういうことで我々は要請をするわけであります。
○枝野委員　ほかの法案の審議に御迷惑を余りかけたくないと思ったので、防衛庁長官は必要ないと思ったんですが、そういう御答弁なら、防衛庁長官に来ていただいて、どういうふうな周知徹底ができなかったのか、そういうことをちゃんと聞かないと先へ進めないと思うんですが。
○村井委員長　枝野委員に伺いますが、それは防衛庁長官の出席を求めるという御趣旨ですか。（枝野委員「そうです」と呼ぶ）それであれば、委員長において、別途理事会でお諮りいたします。
　枝野君。
○枝野委員　官房としてはどういう把握をしているんですか。つまり、横並びの省庁ですから、総務省、総務大臣と防衛庁長官との関係で、防衛庁長官が庁内でどういう把握をし、どういう調査をしということは、総合調整である官房長官のところには連絡が入り、把握をする責任も権限もあると思うんですが、官房長官として、この防衛庁のリスト問題はどういう部分がどういうふうに不徹底だから生じたのか、どういう認識ですか。
○福田国務大臣　これは国家行政組織法第二条第二項にあるんですけれども、「国の行政機関は、内閣の統轄の下に、その政策について、自ら評価し、企画及び立案を行い、並びに国の行政機関相互の調整を図るとともに、その相互の連絡を図り、すべて、一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない。」こういうふうなことでありまして、総務大臣としてその任に当たっておるわけであります。
○枝野委員　では、具体的に、本当に総務大臣がされていたんだったら、防衛庁の中のどういう部分が不十分で不徹底だったんですか。お答えください、防衛庁のことについて。
○片山国務大臣　それは先ほど答弁いたしましたように、防衛庁の中における周知徹底は、それはそれぞれの大臣の責任でやっていただく。我々の方は、周知徹底をするように要請をする立場でございますし、あと場合によっては、報告をとるとか、いろいろなことについての調査をするとか、そういうことはあるわけでありますし、意見を言うとか。それは二次的に我々がやるわけでありますが、当面はそれぞれの行政機関の長であります、法律の建前も。
○枝野委員　今、官房長官が、連絡その他の権限が総務大臣にあるんだとおっしゃったから、どういう連絡を受けているんですか、防衛庁長官から。防衛庁リスト問題が、どういう周知徹底が不行き届きでこんなことが起こったのか。当然、総務大臣のところには報告が上がって、連絡が上がっていないと、上がっているということで自分じゃないと今お逃げになったんだから。総務大臣、いっているんでしょう。
○片山国務大臣　私どもの方では、何度も言いますけれども、各省庁に対して、防衛庁を含めて、周知徹底方のための会議だとか打ち合わせだとか通知だとか報告徴収だとか、そういうことをやったわけでありまして、具体にそれぞれの、どういう方策をとるかは各省庁においての御判断でやっていただく、こういうことでございまして、細部まで私が知り得る立場にはありません。
○枝野委員　ちなみに聞きますが、行政機関のこの法律ができ上がった、何らかの形でもし成立をした場合、その後も同じ構造ですね。
○片山国務大臣　法律が通りますれば、もう通る前からいろいろな打ち合わせや会議をやっておりますけれども、さらに徹底してまいりたいわけでありますし、いろいろな報告をもらうわけでありますから、今度の新法に基づいて。そういうことはしっかりとやっていきます。
○枝野委員　だけれども、実際に具体的にやるのは、各役所の中の所管大臣がされるんで、各所管大臣がどのように各省内で周知徹底を図るのか、片山大臣に聞いてもわからないということは、これは全大臣そろっていただかないと審議できないということをみずからお認めになっているんですよ。
○片山国務大臣　それは、賢明な枝野委員よく御承知のように、内閣はそれぞれの所管大臣が責任を持って行うわけでありまして、私の立場は、新しい法律に基づいていろいろな調整をやる、あるいは、場合によってはいろいろなチェックをさせていただく、こういうことでございまして、そういう立場でやっていく。防衛庁のことまで総務大臣が全部やる、何とか省まで全部入っていってやる、そういうことには今の内閣制度でなっていないんですよ。
　私は、所管大臣としては、連絡や調整や、あるいは不備があればそのチェックなんということはやらせていただく、こういうことであります。
○枝野委員　だから、実際にこれは法律がつくられても、現に、今までも似たようなコンピューター関係の法律があって、そういう法律がありながら防衛庁には周知徹底されていない。これは大臣がきのうおっしゃったんですからね。周知徹底されていなくてああいう結果を招いてしまった。
　この法律をつくっても周知徹底されなければ、これで保護すべき国民の権利というものが保護されないことになるかもしれない。では、どんなふうに周知徹底するんですかといったときには、当然のことながら、どなたか周知徹底をする責任者の方にお答えいただかなきゃならないけれども、それは私は片山大臣か官房長官だと思っていました。
　でも、そうなんだとすれば、過去の件についてなぜ周知徹底されなかったのか。具体的なことについてどちらかにはお答えいただかないと、防衛庁リスト問題の反省を踏まえて、では、これはどうしてそういうことが起こったのか、なぜ周知徹底できなかったのか、そのことをだれかに答えていただかなければ、それは前へ進みようがないじゃないですか。
○片山国務大臣　私は、周知徹底されてなかったとは言っていないです。周知徹底が不十分であったと。だから、防衛庁……（枝野委員「一緒だ」と呼ぶ）なかったと不十分とは違いますよ。だから、それについては、例えば海幕三佐については懲戒処分が行われたわけでありますから、そういうことが行われないのが、それはベターなんですよ。しかし、結果としてああいうことが、いろいろな事情で、本人の不注意か何かわかりませんけれども起こりましたので、それについては周知徹底の程度が不十分であったのかな、こういうことを私自身は思っておるわけでありまして、それは、防衛庁は防衛庁で調査した結果の判断で、御承知のような懲戒処分をしたわけでありますから、そういう意味では、その周知徹底の不十分さについて防衛庁としての責任はとったわけであります。
○枝野委員　だけれども、周知徹底の問題だとおっしゃったのは大臣なんですからね。防衛庁長官が、どこかで周知徹底が行き届かなかったんでとおっしゃったんじゃないですからね。
　周知徹底が行き届かなかったんでと防衛庁長官も御認識で、内閣として御認識ならば、処分の相手が違うじゃないか、きのう申し上げたとおりですよね。そんな現場の、一番末端の、いわゆるトカゲのしっぽ切りみたいな、そういう処分じゃなくて、周知徹底を防衛庁内でするべき責任者こそが処分を受けるべきなのであって、それはどういう認識なんですか。それは防衛庁とどういう話をしているんですか。その話を聞いているんです。
　しかも、こんな大きな問題なんだから、主務大臣や所管大臣限りの話じゃないですよ。内閣官房として総合調整して持ってくる話ですよ。官房長官、どうですか。
○片山国務大臣　いや、それは、言いましたように、これは隅々の、すべての人が十二分に法律やいろいろな仕組みを了解して、認識してやるということができれば一番いいんですよ。だから、そのためにいろいろな手だてはとりますけれども、今回の場合には、御承知のような海幕三佐の事案が起きたので、それは大変遺憾であり、周知が不足したのかなと考えておるわけでありまして、しかし、それは行為をした人について、行為責任を国家公務員法で防衛庁はとらせたわけでありまして、内部についてのいろいろな反省は、あるいはそれは防衛庁として行ったと私は聞いております。
○枝野委員　今、「かな」とかおっしゃっていますが、言葉の揚げ足取りをするつもりはありませんが、周知徹底ができなかったせいで防衛庁リスト問題のような問題が起こった。それが不十分だったせいで起こったのか、それとも周知徹底はそれなりになされていたのに本人の問題として起こったのか、それとも組織全体の体質として、周知徹底されていても、こんなものいいやと思っていたのか、それによって全然やるべき対応が違うわけですよ、組むべき法律も違うわけですよ、対応するために。そのことを総務大臣が認識していないということを今お認めになったんですよ。全然総合調整ができていない、あの事件を踏まえていないということを自分でお認めになっているんですよ、今のは。
○片山国務大臣　国家公務員法に基づく懲戒権の発動は懲戒権者がやるんですよ。だから、懲戒処分に該当する事由があるんなら、懲戒権者が十分調査の上やったんで、あの結果は、行為をした海幕三佐に責任があるという懲戒処分だと理解しております。
○枝野委員　多分、頭のいい大臣のことだから、わざとずらしているんでしょうが、私は、処分どうこうという話をしているんじゃないんです。
　あの事件が発覚をして、発覚をした上で新しい法律に出し直してくるんですから、当然のことながら、あのような事件が二度と起こらないようにと、それなりの配慮がなされたのは当然でしょう。そうだとしたときに、なぜあんな事件が起こったのかということは、処分をどうこうするか、それは防衛庁長官の問題ですよ。だけれども、どうしてああいう事件が起こったのかということを、少なくとも内閣としてきちっと共通認識を持って、そして法案を出してこなければ、あの事件の教訓を生かしたことにならないですね。
　したがって、それは官房長官がきちんと把握をした上で、総務大臣と調整をされて、ああいう事件が起こらないようにとされるべきだと私は思いますが、それをお二人の間で押しつけ合って、どちらがどうでも構いませんが、それは総務大臣が、いや、それは防衛庁長官が自分で調べて、責任を持って処分したんだからと。処分の問題はそうでしょう。だけれども、それに基づいて、どういう事実関係だったのか、どうしてあんなことが起こったのかということを大臣が大臣として認識をしていなければ、それを教訓にしてこの法案を出してきたということにはならないですね。
○片山国務大臣　防衛庁の事案だけじゃないんです。防衛庁の事案も一つありますけれども、万般の、前の法律についての国会の御議論や、あるいは世論というんでしょうか、そういうことを含めまして、すべてのことを総合勘案して、与党とも調整の上に今回の法律を出したわけでありまして、もともと、前の法律も現法に比べると相当進んでいる、それをさらに処罰規定を追加することによって万全を期した、こういうことでございます。
○枝野委員　わかっておっしゃられているんだと思うので、もう本当に、半分腹が立つのですが、その罰則が、今回の防衛庁リスト問題のようなケースは対象にならない、そういう中身になっているわけですよ。
　そういうことについて判断される以上は、なぜ防衛庁リスト問題が生じたのかということについて、もちろんほかの理由もあって出し直したのでしょうが、そのことについてもきちんと内閣として把握をして、その上で、これこれこういう理由であの問題はこう起きた、そういうふうに少なくとも認識していると。官房長官から聞いたのか、調整を受けて聞いたのか、防衛庁長官と直接やったのかは、それはいろいろあるかもしれませんが、そこはきちんと大臣として把握をしていなければおかしい。
　もし、それを把握しないのなら、できないのなら、それは、法律をつくった後の執行の問題だから各大臣だというのだったら、実際にこの法律を執行するのは各大臣なんだから、関係する全省庁大臣に出てきていただかないと、あなたの役所はどうやって周知徹底するんですかと聞けないじゃないですか。