Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　おはようございます。民進党の長妻昭でございます。
　まず、麻生大臣に質問させていただきますけれども、天下りの問題はこの予算委員会でも相当議論をいたしました。その中で、天下り団体、不要な天下り団体がいろいろあることも判明をいたしました。
　それでは、いわゆる天下りを受け入れている公益法人等に、今審議をしております平成二十九年度の予算から幾らぐらい財政の支出があるのか、この金額と団体の数を教えていただければと思います。
○麻生国務大臣　平成二十九年度の予算において、主として公益法人への支出が見込まれます補助金等の総額、二千九百八十七億円であります。これらの補助金については、補助金等を所管しております各府省に対して、支出見込み先法人に関して平成二十九年一月一日現在で元国家公務員再就職者の在籍の有無の確認を行ったところであります。
　その結果、元国家公務員が再就職をしております公益法人等に支出が見込まれております予算額としては、各府省から聞き取った計数を集計いたしますと、二千百八十三億円であります。その内容も要るの。（長妻委員「団体の数は」と呼ぶ）団体の数は、私どものあれでは、各府省に行っておりますので、今、法人数は、重複している部分がありますので、今回調査した結果では、予算について、その支出先の法人、重複を外して七十八となっております。
○長妻委員　これは相当私は精査が必要だと思うわけでありまして、例えば文部科学省の天下り団体、天下りがばれちゃったら文教協会というところが解散になる、そこに補助金が今まで出ているわけですから、それは不要になるわけですね。
　今、七十八団体、二千百八十三億円、いわゆる天下りを受け入れている公益法人等に、この今審議している予算の中から金が流れるという御答弁がありました。全体の公益法人向けは、先ほどの御答弁では二千九百億円ということですから、ほとんどが、天下りを受け入れているところに金が流れる、こういうような非常にいびつな構造なんじゃないかな。
　この中で、やはり天下りの全容解明をしていただかないと、変な予算が、無駄な予算が要らない団体に流れるということになりかねないので、ぜひ天下りの全容解明をこの予算の採決までに出していただきたい。総理から一言、それはそうだな、それはそうだ、出すべきだ、こういうふうにちょっと宣言していただきたいんです。
○安倍内閣総理大臣　大変濃密な予算の審議をいただいているところでございますが、このいわゆる天下り問題につきましては、文部科学省においてもあるいは全省庁においても、山本大臣が答弁をさせていただいておりますように、しっかりと調査をし、調査が整い次第しかるべき形で委員会に報告をさせていただきたい、期限ありきということではなくて、しっかりと調査をしていきたい、このように考えております。
○長妻委員　こういうことになると総理は余り元気がないんですけれども、これは、一回この予算がここで通過しちゃったらばもう取り返しがつかないんですよ。修正減額できないんですよ。やはりこの予算の審議の中で出すということを総理が指示すれば役所は動きますから、ぜひもう一度、もう一度お願いします。
○安倍内閣総理大臣　山本大臣からも答弁させていただいておりますが、全省庁についてしっかりと第三者の皆さんが調査をする、徹底的な調査をするわけでございます。また、文部科学省の事案につきましては、中間報告もさせていただくということで答弁をさせていただいておりますが、そうした形でしっかりと対応させていただきたい、このように思っております。
○長妻委員　非常に消極的でありまして、まさか、予算が通過した後、こんなものが出ましたというような形で出していただいてもこれは遅いわけでございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。強くこれは要請をいたします。
　そして、きのうもこの予算委員会の理事懇談会に共謀罪についての資料、統一見解が出てまいりましたけれども、この統一見解を読むと、一般の市民も対象になりかねない、こういう懸念があるのではないかというような文書でございました。これも相当議論を深める必要があります。
　あるいは、南スーダンの、ここでも議論になっているあの日誌の問題、日誌がないといって実はあったという問題でありますけれども、これについて防衛省が調査委員会を、我が党の後藤委員とか辻元委員も指摘しましたけれども、調査委員会を設置しようとしたら、なぜか寸前になってそれが見送られたというような報道もありまして、これは何の力が動いたのかな、こういう問題もあります。
　そして、格差の問題や経済の問題も、まだまだ議論しなきゃいけない問題があるにもかかわらず、残念ながら、委員長が幕引きを図るような、中央公聴会を含めて日程を強行的にどんどん決めている。こういうことでは困るわけでありますので、ぜひきちっと議論をして、そして、しかるべきときには当然その採決というのはあります。しかし、これは幕引きを図るということでは絶対だめだということを強く委員長にも申し上げます。
　そして、話題をかえますけれども、総理が議長であります働き方改革会議、これが今月の十四日、バレンタインデーの夕方に開かれた。本当に働く人たちに吉報がもたらされるのかどうかということなんでございます。
　これは総理に端的にお伺いしたいんですけれども、この働き方改革会議が最終的に得る達成目標というか、その狙いというか、何を達成したいのか、どういうことを達成したいのか。その最終的な狙い、目標を教えていただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　この働き方改革実現会議におきましては、まさに先般の過労死の問題もありました、そうした働き過ぎの問題、過酷な労働条件を解決していく。そしてまた同時に、多様な働き方をしたいというニーズも高まっているわけでありまして、いわばニーズが多様化していく、人それぞれのライフステージに合わせた働き方をしたい、あるいは女性も高齢者も自分たちのそれぞれのステージに合わせた形で働き方を選べるようにしたい、こういう多様な働き方に対応できる、そういう形に変えていく必要もあるわけでございます。
　そうした観点から、現在の働き方に関する法制等々をしっかりと見直し、多くの方々が、こういう働き方をしたいという働き方を選べる、そしてその中において生きがいを感じて人生を送れるようにしていく。当然、ワーク・ライフ・バランスもしっかりととっていくことができるような、そういう働き方改革を進めていくために、さまざまな分野の方々に御参加をいただいて御議論いただいているところでございます。
○長妻委員　私は、その多様な働き方という言葉、これは非常に耳ざわりのいい言葉で、余り異論はないと思うんですね、どなたも。
　ところが、やはり多様な働き方といったときに、これまで政府の姿勢は、規制を緩和する。総理もかつてダボス会議で、労働法制、労働市場について、既得権益だ、安倍総理のドリルからは逃れられないような御発言もされたことがあると思いますけれども、やはり多様な働き方といったとき、労働法制を緩くする、規制緩和になっていくわけで、何で労働法制というのは自由な取引をしないのかというと、これは当たり前ですけれども、人間の、生身の自分の時間を提供する、取引する。人間の時間というのは、時間の使い方というのは命の使い方でありますから、過度にその取引がなってしまうと健康や精神にも支障を来してしまうのではないか。
　そして、力関係ということで、使用者と労働者の力関係というのは歴然として使用者が強いわけで、多様な働き方といったときにどんどん労働法制が緩和の方向に行くと結局は働く人に不利になる、負荷がかかる、こういうことにつながるわけでありますので、そこら辺を厳重に見ていただきたいということなんです。
　その中で、私はとんでもない法律が政府から出てきたというふうに思う法律がございます。労働基準法の改正法案でございますけれども、その中には今申し上げたような労働法制の規制緩和、つまり働き方を、裁量労働制というところを広げていく、こういうような法案が出てきているわけでありまして、これは私は大変問題があると思っているわけであります。
　この裁量労働制というのは何かといいますと、これは、今も裁量労働制が入っておりまして、大体七十三万人の方が適用されておられますが、これをさらに拡大するという法律なんですけれども、今出ているのが、今の裁量労働制でいいますと、みなし労働時間というのを決めて、大体平均八時間です、そうすると、八時間はみなし労働だよ、あとは別に、短くても長くてもあなたの裁量で仕事をしてくださいというような形で、自由に働ける。だから、お給料はその八時間分しか払わないけれども、短くても長くても八時間だよ、こういう働き方であります。ただし、深夜残業、二十二時以降は割り増し賃金を払うし、休日も割り増し賃金を払うというような仕組みにはなっているんですが、これは時間管理がずさんで、きちっと払われているかどうかが相当疑わしいわけであります。
　今度は営業にまで裁量労働制を広げていくということになると、どんどんどんどん長時間労働がふえていくのではないのか。
　電通で昨年末に、過労死をされた高橋さんのお母様が、この前、こういうふうにもおっしゃっていました、裁量労働制の拡大、労働時間の規制をなくす法律は危険であると。そして、二〇〇九年に二十六歳の長男が過労自殺されたお父様は、政府のやり方は働き方改悪だ、私のような苦しみを味わう親をこれ以上つくらないでほしいと。過労死遺族の会も、裁量労働の拡大に反対をしているところであります。
　先ほど申し上げましたみなし労働時間、八時間以下に設定している事業所は五割以下、半分以下でございますが、一方で、実際の平均の実労働時間が八時間以上の事業所は八割以上ある。最長実労働時間が十二時間を超える労働者が存在する事業所が四五％もある。
　このパネルを見ていただきますと、普通、これを導入するときの当初の想定は、八時間、みなし労働時間を決めるけれども、八時間もかけずにさっと済んじゃう人はもっと短い時間で帰っていい。裁量的な働き方ですね。
　ですから、別に八時間ずっとデスクに座ったり仕事に縛られなくても、裁量ですから、短く済めばそれでいいんだ、あるいは、保育所の送り迎えとか親の介護とかいろいろな時間を使って、自由なんだ、基本的には時間が短くなる、こういう想定だったんですが、実際、今検証しますと、裁量労働制というのは、企画業務型、これはホワイトカラーですけれども、専門業務型、これはシステムエンジニアとか研究者などなんですけれども、いずれにしても通常の労働時間制よりも長い働きになっているわけでありまして、一体これはどうなるんだということなんですね。
　例えば、現行の企画業務型裁量労働制、最長、一日の実労働が十八時間を超える、こういうような労働者がいる事業所が三・一％ある。製造業では八・二％。実労働が一日十八時間を超える、こんな長時間労働も生んでいるわけでありまして、これは言うと、本当にブラック企業合法化法案になりかねない、そういうふうにも思うわけであります。
　ちょっと基本的なことをお伺いするのでございますけれども、結局、裁量労働制を拡大するとそういう人たちの労働時間は今よりもふえるのか減るのか、どちらになるんですか。
○塩崎国務大臣　もともとこの裁量労働制というのは、みずからの裁量で時間配分あるいは出勤時間などをみずから決めることができる、自律的で創造的に働く、こういった方々を対象にした制度であるわけでございます。
　先ほど七十三万人というお話がありましたが、今回新たに労基法の中で提案をしているのは企画業務型で十一万人の方々、〇・二％という大変少ないところの拡大を今御提起を申し上げているわけであります。今データをお取り上げいただきましたけれども、結論的には、いろいろな調査がございまして、御指摘のような調査ももちろんございます。
　厚生労働省自身の調査によりますと、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均的な方で比べますと一般労働者よりも短いというデータもございまして、例えば一般の平均的な方が九時間三十七分働いていらっしゃいますが、企画業務型の裁量労働制の方は九時間十六分ということで、約二十分短いというデータもございます。ただ、最長の方というのを見ると、裁量労働制の方が少し長いというものもございます。
　また、裁量労働制の見直しに当たっては、長時間労働を防止して、健康を確保するためのさまざまな新たな措置も今回講じているわけでありますので、今回の見直しはもともと、長時間労働を防止して、健康を確保するための措置を講じながらやるわけでありますので、自律的で創造的な働き方を可能にするものでありますので、残業時間がふえるということで一方的に御指摘をされることは必ずしも当たっていないというふうに思っております。
○長妻委員　ちょっと答弁の意味がわからないんですが、労働時間がふえるのか減るのか。想定は、この裁量労働制というのは、基本的には減るという方向性を一つ想定して入れるわけですけれども、実態のデータはふえているわけで、どちらか、ちょっとお答えにならないわけであります。
　裁量労働制について、ちょっとこのパネルを見ていただきたいのでございますけれども、電通という会社名をあえて挙げますのは、相当、昨年の末の高橋まつりさんの過労死問題等々、これはもう世の中に広く流布した重大問題ですので、あえて個別企業名を挙げさせていただきますけれども、私が聞いているところによりますと、電通は、裁量労働制を営業に拡大する、今は営業はできません、営業に拡大するということが非常にこれまで悲願だったわけであります。
　例えば、有名な電通事件というのがございます。これは最高裁まで行って判決が出ました。これは過労死認定の大きな判例となった事件でございますけれども、この事件の始まりは、一九九一年、電通のラジオ局入社二年目のＯ君が過労死された。このＯ君も二十四歳なんです。高橋まつりさんも二十四歳。入社二年目。高橋まつりさんは入社九カ月。一九九一年。
　そして、判決は二〇〇〇年に出るわけですが、その間に、一九九七年に日本広告業協会、当時、理事長は電通の会長さんでございますけれども、それの裁量労働制研究会というのがあって、これが労働省に、営業に対しても裁量労働制を拡大してほしい、これを言っているんですね。
　この要望書の中ではこういうことを言っています。広告業界における広告営業あるいはマーケティング計画など、ほかに四業務ありますけれども、その業務を裁量労働制の対象としていただきたくお願い申し上げます、広告会社の社員一人一人が常に時間的、空間的自己裁量のもとで専門的業務を遂行する責任を担っている、こういうことで強く要望した。
　そして、その後、二〇〇〇年にこの電通の最高裁の判決が出ましたけれども、その裁判の中でも電通はこういうような主張をされているんですね。この亡くなったＯ君は裁量労働制ではなかったんですけれども、電通の主張は、このＯ君の労働は裁量的な労働だと。つまり、電通側は長時間労働も個人の選択によるものと主張されたんですね。
　つまり、個人が判断で裁量的に自分で長時間労働をしているんだから、別に会社が命令していないんだ、こういうような主張をしたんですが、判決はそれを認めなかった。長時間残業の原因は、期限までに完了されるべきものとする一般的、包括的な業務上の指揮または命令にある、こういうふうに判断してその主張を退けたわけで、執拗に、裁量労働なんだ、残業は自分でしたんだ、こういうような主張をしたわけです。
　その後、二〇〇二年に、「労務事情」という雑誌に電通の人事部の部長さんがインタビューをされて答えているのでありますけれども、これは「「裁量労働的働き方」と「裁量労働制」との間に横たわる溝」というタイトルでありますが、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　広告会社の営業は、クライアント、つまり顧客のマーケティング活動全般に対する総合的なコンサルティング的業務が多くなっています、広告だけでなく、その商品のポジショニングやネーミングなど、商品開発からお手伝いしている、言うならばマーケティング・ソリューション・コンサルタント、できることなら、営業と制作は一括して裁量労働制を適用したい、こういうふうに主張されておられて、これは、法案として政府にも働きかけるような話もされているわけでございます。そして、昨年の末、高橋まつりさんが過労死をされるということがありました。
　その間、実は、一九九八年、ここの表には入っておりませんが、一九九八年には、政府は法律を改正して、ホワイトカラーにも裁量労働制を入れました、営業は入れませんでしたけれども。そして、二〇一五年に、今ですけれども、二年前でありますけれども、政府は、まだ法律は成立していませんけれども、営業に裁量労働制を適用する法案を国会に出してきた。こういうことで、非常に平仄が合うわけであります。
　営業に裁量労働制を入れるというのは悲願なわけですね、ほかの業界も含めて。いい制度なら私は労働者の側から声が上がるはずだと思うんですが、ほとんど上がっていないんですよ。これは経営者の側からどんどこどんどこ声が上がるわけで、本当に大丈夫なのかということなんです。
　塩崎大臣にちょっとお尋ねしますが、今度営業に入るわけでありますけれども、これは例えば、さっき申し上げた、広告会社の営業が、さっきのインタビュー記事ではないですけれども、マーケティング・ソリューション・コンサルタント、つまり、相手企業の商品開発から全面的にお手伝いをして、どういう商品をつくったらいいのか、ポジショニングやネーミングなど、商品開発からトータル的にコンサルタントする、こういう営業は、塩崎大臣、ちょっと聞いてください、こういう営業は当てはまる可能性はあるんですか、今回。
　　　　〔武藤（容）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　これはもう何度も申し上げているように、いわゆるルートセールスのような、コピー機を売るとかそんなような単純な営業は全く相手になっていないわけでありますし、そもそも、今回、課題解決型提案営業と言っていますが、言ってみれば、開発を提案するという業務であって、法人である顧客、相手方ですね、この事業の運営に関する事項について、企画、立案、調査、分析に加えて、法人顧客の業務改善のための開発を行う業務、こういうことを提案していくというものであって、そもそも、今お話がありましたけれども、個別の企業のお立場の方が提案をするということと今回の見直しは全く関係のない話であって、今回の企画業務型の裁量労働制の対象業務の追加は、日本再興戦略の改訂二〇一四というところで裁量労働制の新たな枠組みを構築する方針が閣議決定されたわけでありまして、労政審の労働条件分科会において公労使の三者で御議論をいただいて、審議会の建議に基づいて法案化したわけであります。したがって、個別企業の意見と今回の見直しは何ら関係ない。
　今回追加をする業務は、今申し上げたとおり、みずから企画立案した成果を活用して、新たに……（発言する者あり）静かにしていただけますか。新たに開発した商品やサービスを提案するものでありますから、広告会社が他社の商品開発をコンサルティングするような業務は対象にはなりません。また、個別の広告の制作とかあるいは広告枠の営業業務というのは当然対象にはならないということでございます。
○長妻委員　これはおかしいですね。私、事前に役所に事細かに聞いたときに、対象になる可能性もあるというような説明だったわけです。
　私はルートセールスのことを聞いているのではなくて、課題解決型提案営業とおっしゃいましたけれども、まさに、この電通の人事局の部長さんもおっしゃっているように、商品開発からお手伝いする。つまり、どういう商品がこれから売れ筋なのか、そしてネーミングも含めて、マーケティングも含めてお手伝いをして、トータルパッケージで、マーケティング・ソリューション・コンサルタントのような形で営業があるんだ、だからそれは裁量労働制をお願いしたいということで、今回の営業というのは課題解決型提案営業、まさにそれはずばりそのものじゃないかと私は思うわけで、これは当てはまらないというふうに断言できるんですかね。
　よく塩崎大臣は答弁でも、全体の事業にかかわる、大きい話だとおっしゃっていますけれども、条文を見ても指針を見ても、どこにもそんなことは書いてないんですよ、大きい事業だとかいうことは。
　つまり、例えば当該事業所に係る事業の運営に影響を及ぼす独自の事業計画や営業計画をいうと。その事業というのは、例えば支社や支店等である事業所における事業でもいいわけですよ、支社とか支店でも。あるいは、一つの会社の工場等である事業所における事業でもいいわけですよ。全社的な事業ではなくて、例えば会社が一つの商品を開発するときにそれを一からサポートする営業、これは当てはまる可能性があると私は思いますよ。それを否定するというのは、本当に大丈夫なんですか。
　ここだけのその場しのぎで否定するということは、私は国民の皆さんに対して不誠実だと思いますよ。役所の説明を私は緻密に聞きましたけれども、入る可能性はあるということですから。どうですか、大臣。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、法人である顧客の事業の運営に関する事項という中で、今御指摘があった、企業全体ではないケースもあるんじゃないかというお話がありました。
　これは、企業全体の事業に影響する事項を対象とすることが条文上明確ではないということですけれども、条文では、法人である顧客の事業の運営に関する事項についての企画、立案、調査及び分析ということになっていること、これを明記しているわけであります。
　また、事業の運営に関する事項とは、現行の企画業務型裁量労働制の指針と全く同じでありまして、今御指摘のとおり、まず、対象事業場の属する企業等に係る事業の運営に影響を及ぼす事項に加えて、当該事業場に係る事業の運営に影響を及ぼす独自の事業計画や営業計画など、企業全体の経営や独立した事業部門、ですから工場とかですね、そういうところの事業活動を左右するような重要な事業計画や経営方針であるわけでありますから、先ほど個別の広告営業などがこの対象になることはないということを申し上げているので、さっき申し上げたとおりでございまして、他社の商品開発をコンサルティングするような業務というのは対象にはなりません。
○長妻委員　私はこれは明言できないと思いますし、指針についても、さっき法的な条文をおっしゃいました、法人であるところの事業ということなんですが、法人の中にも事業というのは、一つでなくてたくさんの事業が、人事もあるし、経理という事業もあるし、いっぱいあるわけで、これを直ちに否定するというのは私は不誠実だと思いますし、実際、仮にこの法律が施行されたときに今の答弁は担保できないと思いますよ。
　私も、いろいろ営業を自分もかつてやっていましたので聞いてみますと、例えばコンピューターの営業でも、大型コンピューターであれば、相手の企業の全体のシステムをつくる、会社の運営にもかかわるような形で中枢の意思決定のアプリケーションソフトをつくって、それをカスタマイズして売り込む。あるいは、建設会社の営業でも、不動産会社に対して、ただ建物を建てるのでなくて、どういうような節税ができるのか、あるいはどういう資産が収益が上がるのか、土地の有効活用の提案、時によっては実際に入居するテナントも見つけてきてパッケージで提案する営業。あるいは、商品卸でも、スーパーマーケットに、全体の、お店の商品の陳列から店づくりまでをトータルでする営業などなど、こういうものも役所に緻密に聞くと入る可能性があるという話だったわけでありまして、非常にそこが曖昧なわけであります。
　実際、総務省の調査では、こういう営業、単純な訪問販売は除く営業というのは日本で三百三十六万人もいらっしゃるわけでありまして、いろいろな学者の先生とも意見交換いたしますと、法人営業は全て当てはまる可能性が出てくるんじゃないのか、こういうふうに心配する学者の先生もおられるわけで、私もそういう懸念を強く持っているわけであります。
　私は、今の答弁はその場逃れの答弁だというふうに言わざるを得ないわけで、では、一体どういうものが当てはまるのか、具体的な例がなかなか出てこないわけであります。ぜひこれは考え直していただきたい、営業まで広げるのは。
　そして、もう一つ、現行の裁量労働制でもゆゆしき事態がありますのは、裁量労働制というのは、基本的に、時間の縛りがない、自分で時間を管理できる、自分で時間を決められる、こういうものでありまして、これは法律にも書いてあります。労基法の三十八条の四でございますが、時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしないこと、こういう取り決めがあるんですね。
　きょうは厚労省の独立行政法人も来ていただいていますけれども、この裁量労働制の労働者の方々、特に、今回広げようとしている企画業務型の労働者で一律の出退勤時刻がある方というのは実際どのぐらいの比率いらっしゃるんですか。
○菅野参考人　私どもの平成二十五年に行った裁量労働制等の労働時間調査でありますが、その中で、企画業務型裁量労働制の時間管理について尋ねております。一律の出退勤時刻があるというふうな回答は、事業場調査では一九・六％、労働者調査では四九・〇％であります。
○長妻委員　これは非常に驚く調査なんですね、今パネルにまとめましたけれども。
　一律の出退勤時刻があるというのは、裁量労働制が適用されている労働者に調査すると四九％、半分がある、朝何時に来なきゃいけない、夕方はこれだけだと。これは同じ対象者なんですが、事業所の人事担当に聞くと、一律の出退勤時刻があるのは一九・六％、低く出ている。
　これは、事業所は例えば就業規則とかそういうところに書いてあるかどうかというような判断で答えているわけで、しかし、就業規則に書いてなくても、上司がそういうようなことを言ったり、実際にそういうような状況になっているということで、労働者の方は非常に実態を答えておられるんだと思います。
　塩崎大臣、一律の出退勤時刻があるというのはだめなんじゃないですか、裁量労働制。
○塩崎国務大臣　その前に、先ほどの、どこまで営業が入るのかということについては、個別案件ごとにもちろん判断することになりますけれども、私どもとしては、法律と指針によって限定と、企業における本制度の適用の際に必要となる手続などによって、対象となる方々が極めて限られたものになることを明示していくという方針であることをまず申し上げたいと思います。
　その上で、今、一律の出退勤時刻を定めることはおかしいのではないかというお尋ねがございました。
　裁量労働制は、当然のことながら、出退勤時間の決定も含めて労働時間の時間配分の決定に裁量のある方が前提となるわけでありますので、仮に、企業が一律に出退勤時刻を定めて、裁量労働で働く方に対してもそれに従うように指示をしているということになれば、それは制度の趣旨にそぐわない運用だということを申し上げなければならないと思います。
　ただ、そういう場合には、やはり労使同数の労使委員会というのが、自社の業務内容をよくわかった上で、定期的に裁量労働制の実施状況についてチェックをすることになっています。したがって、働く方に時間配分の決定を委ねていないという今の御指摘のようなことがあれば当然労使委員会で話し合って見直しをしてもらわなきゃいけないし、またさらに、労使委員会が本来の役割を果たしていないというようなことがわかれば労働基準監督署が指導しなければならないというふうに考えておりますので、今申し上げたとおり、改正法案でも、働く方本人の裁量で始業、終業時刻も含めた労働時間を決定することが確保されるように条文で明確化することとしておりまして、監督指導も含めて、しっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　これは実際、いろいろおっしゃいますけれども、現実に半分の人が一律の出勤時刻があるという回答をしているわけでありまして、では、指導があるということですけれども、こういうことについておかしいよということで、労働基準監督署はこれまで何件指導しているんですか。
○塩崎国務大臣　取り締まりというか、指導の件数についてお尋ねがありましたけれども、定期監督や申告等を通じて監督を行って必要な指導等は行っておりまして、また各種事例も把握をしているわけでありますが、指導件数の全数を業務統計として集計はしておりますけれども、そのうち企画業務型の裁量労働制に係る指導件数だけを区分しているということではございませんので集計しているわけではございませんので、確たる数字を申し上げるのは、今数字を持ち合わせていないということでございます。
○長妻委員　これは基本的にわからないということなんですね。つまり、指導しようがないというか、時間管理していませんから、裁量労働制ですから。ですから、これは指導のしようがないということで、そもそもこういうような働き方自体がなじむのかどうかということなんですね。本当に立場の弱い労働者が働く上でいかがなものか。
　裁量労働制で死亡事例、過労死事例もたくさんあります。
　例えば、四十七歳のアナリストの方は、残業は月四十時間とみなされたけれども、発症前の一カ月の残業が百三十三時間だった。そして、大手印刷会社の男性は、二十七歳で過労死されましたけれども、入社翌日から裁量労働制で、みなしは一日八・五時間でしたけれども、メールでは、一時過ぎに帰宅して三時に就寝して、六時半に起床して七時過ぎに出勤する。あるいは、出版社のグラビア担当の編集者は、入社二年目で裁量労働制で過労死された。もう一つ、機械の大手では、三十四歳で過労死された。裁量労働制です。一日の労働時間は八時間とみなされたけれども、月に残業百時間以上が多かった。こういう割り増しの賃金も払われていない。
　こういう事例がたくさんあって、ほとんど野放しです、はっきり言って。これは取り締まれないんですよ。ですから、ルールだけどんどんどんどん拡大して、営業の定義も曖昧で、これを野放しにしてしまうということは、私はこれはあってはならないというふうに強く思うわけであります。
　総理、最後にちょっと総理に質問いたしますけれども、今までのやりとりを聞いて、私は、さっき総理がおっしゃった、多様な働き方を目指すんだ、言葉だけはいいと思います。ただ、さっきも言ったように、労働の法規の規制を緩和すると、結局しわ寄せは弱い立場の働く人に来る。こういう法律、総理、ぜひ撤回をしていただきたいと思うのでございます。
　労働の規制を緩和すると、基本的には労働者に不利な方向に働くケースが多い、こういう御認識というのはまずありますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　新たに裁量労働制に課題解決型提案営業を業務の対象として追加するわけでありますが、これはまさに自律的で多様な働き方を可能とするために行うものでありまして、この制度の対象となる人は、こうした業務をみずからの裁量で遂行できる知識や経験を有する人に限定されるわけでございます。それと、これはまさに本人の同意も必要でありまして、極めて限られた範囲になっていく、こう考えているわけでございます。
　という意味におきまして、また、確かにこうした規制緩和において、果たしてそれは企業の論理だけに傾きがちになるのではないかという御懸念でございます。
　確かにそういう懸念はあるだろうと思います。ですから、そのために、今回は新たに健康管理をしっかりと行っていくということと、対象業務はこの要件のもとで労使同数の委員会の決議によって選定される仕組みになっているわけでございますし、先ほど申し上げましたように、本人の同意が必要であるということでもって働く方の立場をしっかりと守っているということになるのではないか、このように思います。
○長妻委員　これは、テレビをごらんになっている人も、本人の同意があるというふうにおっしゃいましたけれども、やはり上司から、君、裁量労働制をやってほしい、どうだと言われて、嫌ですと本当に断れるのかということなんですよ。やはりそういうところも考えていただきたいというふうに思います。
　私、この前、ある会で、若い研究者、会社をうつ病でやめた方のお話を聞きました。その方は博士まで行って、大学で相当勉強した方でありますけれども、残業時間が一カ月百六十時間、こういうのが続いて、結局退社せざるを得ない。その方がおっしゃっていたのは、私、非常に感じたんですけれども、大学で博士まで出て研究者として会社に入る、国民の税金である意味では育てていただいた、こういう貴重な人材がどんどんどんどん潰されている、非常に危険です、今、研究者の心身は守られていない、今もそれが続いているんだ、こういうこともおっしゃっているわけで、一体何のための成長なんですか。若い人を潰して何の成長なんだ、私はこういうような思いがするわけであります。
　私は、もう少し慈悲の心といいますか、そういう心が足りないんじゃないのか。この世に生まれたからには、どなたでもやはり自分の力を発揮したい、そういう思い、気持ちは自然なものだと思いますけれども、しかし、その力の発揮を阻む壁が日本社会にはいっぱいあって、結局潰れてしまう若者が多い。こういうことについてもぜひ、総理、目を向けていただきたい。
　家庭と職場の両立、ワーク・ライフ・バランスを重視するほど生産性が高くなる、今、こういう研究結果も出ております。ドイツでは、一日十時間以上の労働は厳しく禁止されています。休息規制、退社してから出社するまで十一時間あけなきゃいけないというインターバル規制もきちっとあります。しかし、そういうドイツでも、労働生産性、稼ぐ力は日本よりも一・五倍も高いわけであります。
　ちょっと経営者の方々も、全部頭が古いとは言いませんけれども、どんどんどんどん働き方を多様化して、労働法制を規制緩和すれば経済は強くなる。かつて雇用のポートフォリオ論というのがあって、非正規雇用はどんどんどんどん入れた方がいいんだ、正社員だけ、年功序列だけではだめだ、こういうことでどんどん非正規がふえて、今、四割です。しかし、それに伴って労働生産性がどんどん落ちて、経済にとってもマイナスになっている。
　総理、労働法制の規制緩和について、ドリルからは逃れられないというようなことをダボス会議でもおっしゃいましたけれども、その認識を改めて、労働法制については規制緩和すればするほど労働者が潰れて労働生産性にもマイナスになるんじゃないのか、こういう認識をぜひお持ちいただきたいと思うんですが、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　私たちが今やろうとしている働き方改革は、まさに過酷な労働条件を改善していく。委員がおっしゃったように、家庭との両立を図っていく、ワーク・ライフ・バランスをとっていくことの方が生産性は上がっていくというのは、私も全く同じ考え方であります。その中において、いわば限られた方々について、研究者の方がそうですが、アイデアがひらめいたときには継続的に仕事をし成果を出していく、そしてしっかりと健康管理をしながらさらにまた仕事を進めていくという働き方も可能にしていく。いわばそうした自分の能力や才能を生かしたいという人は生かしやすくするような、そういう規制の改正を行うものでありまして、そうではない人たちを一律にとにかく長時間働かせようというものでは全くないということはどうか御理解をいただきたい、このように思います。
○長妻委員　これは別に、日本がよくなればいいわけですから、総理も対立点はないと思うんですよ、つまり、働く人たちは、本当に自分の能力を発揮したいとみんな思っているんです。その自然な気持ちを後押しするような制度をきちっと維持したりつくったりすれば、日本はもっとよくなる、これは間違いないと思います。
　何でこんなに日本は経済的に成長率が低いんだ。いろいろ、アベノミクスもあります、金融だけではできませんから。ぜひ、働く人たちが本当に働きやすい、今総理がおっしゃったのはまだ残念ながら建前なんですよ。多様な働き方というのは、さっきもるる実態を申し上げましたけれども、結局そうでなくなってしまうんですよ、裁量労働制を含めて。
　ぜひ、特に営業の裁量労働制については、私は何としても、総理、撤回していただきたい。これについては本当に撤回していただきたい。最後に一言、ちょっとそこだけお願いします、総理。
○安倍内閣総理大臣　営業職というと相当多くの方が対象になるわけでありますから、その中で相当今申し上げましたような絞り込みを行っていくわけでございまして、営業職に大きく網をかけるわけでは全くないということも御理解をいただきたい。そして同時に、しっかりと健康を確保していくということも明らかにしているわけでございますので、御理解を賜りたい、このように思います。
○長妻委員　これで終わります。よろしくお願いします。
○浜田委員長　この際、山尾志桜里君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山尾志桜里君。
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　総理、去年の二月二十九日、この予算委員会の場で私が総理に、保育園落ちた、日本死ねというブログを紹介してから約一年がたちました。保育園に入れるか入れないか、また通知が届く季節がやってきました。私のもとにも、ことしも保育園落ちたという相談、悩み、叫びが今たくさん届いています。
　おととい十五日に当事者のお母さんたちが議員会館に直接来てくださって、それぞれにベビーカーを押して、だっこひもに赤ちゃんを抱えて声を届けてくださいました。
　認可と認可外、二十カ所以上に申し込んだが落ちた。二人の娘を抱えているが、四年連続落ちた。先週二月十日に全て認可は落ちた、急いで認可外を探しているけれども、百人待ちと言われている。
　ことしも、去年同様、この待機児童問題は解決していません。そして、直近二年、待機児童数はふえ続けています。平成二十七年四月一日時点で二万三千百六十七人、平成二十八年四月一日時点で二万三千五百五十三人。今、不承諾の通知を受け取っているであろう平成二十九年四月一日時点での待機児童の数がわかるのは、例年どおりであればことしの九月前後に公表されるんでしょうから、現時点ではこれはお尋ねをいたしません。ただ、ふえることはあっても、恐らく大幅に減るということはないでしょう。
　まず、総理にお尋ねします。
　総理は、昨年の通常国会でも臨時国会でも繰り返し、待機児童をゼロにするとおっしゃっています。いつまでにゼロにするとおっしゃっているのですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに我々は待機児童ゼロを目指して強力に政策を推進しているところでございまして、保育の受け皿の整備につきましては、ふやすというのは簡単なんですが、大切なことは、しっかりと財源を得てそれを実行していくということであります。我々は民主党政権時代よりも二・五倍のペースで保育の受け皿を整備している、これは事実であります。
　そして、保育士の確保のためにも、民進党政権時代には保育士の皆さんの処遇はマイナス一・二％、つまり処遇は改善されるどころか下がっていたわけであります、それに対しまして私たちは安倍政権になって一〇％引き上げることになるわけでありますし、そしてキャリアを積んだ方にはさらに四万円プラスになるわけでございます。
　それは人事院勧告も含めてではないかという御指摘がございましたが、人事院勧告というのはそのときの経済の状況、デフレかインフレか、あるいは給料が上がっているか下がっているかということでもって、決めるのは人事院でございますが、そういう経済状況をつくっているのはそのときの政権の責任、政策の結果であるということも申し添えておきたい、このように思います。
　同時に……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　保育の受け皿をふやしていく中において、今、働く女性の皆さんが安倍政権ができてから九十万人以上ふえたわけでございまして、当然その中でニーズもふえていく、また受け皿もふえていく中において、申し込みをしようという方々もふえていく中において、残念ながらゼロにはなっていないのは事実でございますが、我々は、地域ごとの事情をよく見ながら、地方自治体ともしっかりと協力をしながら、国としても最大限の支援をしていきたい、このように考えております。
○山尾委員　総理、一緒にこの待機児童を解決したいので、答えていただきたいんですね。
　まず、総理は、待機児童ゼロを目指すと繰り返しおっしゃっています。いつまでに待機児童ゼロを目指しておられるのですか。
○安倍内閣総理大臣　いつまでにということをおっしゃったわけでありますが、いつまでにということを、なぜ今ここで断言が難しいかどうかということでございます。
　それは、さらにニーズがふえていくということも十分にあり得るわけでございますし、私たちの政策を今進めていることによって、いわば今まで諦めていた方々が可能性が出てきたという中において、申請者がさらにふえていくということもあるわけでございます。
　その中で、だからこそ今それはなかなか申し上げられないということを申し上げているわけであって、民主党政権時代にも恐らく目指していたんだろうと思いますよ。なぜ私が過去の皆さんの政権と比べるかということは、言うことは簡単なんですが、実行するのは、まさにこれは財源を得て実際に実行していくという責任が生じるかどうかということであって、我々はその責任をしっかりとかみしめながら今こうして発言させていただいているところでございます。
○山尾委員　総理は、二〇一三年四月十九日、日本記者クラブの講演で、しっかりと年限を明言されて待機児童ゼロを目指すと言っておられるんですね。この年限は今撤回をされたんですか。
○安倍内閣総理大臣　残念ながら、我々は確かに、最初は四十万人という目標を立てたわけでございますが、それを行っていくことによってゼロ近傍に至るという予測を立てたのでございますが、しかし、実態としては、女性の活躍政策を進めていく中において、今申し上げましたように、実際に女性の働く方はまさに労働市場に九十万人以上参加をしていく、さらにふえていくという中においては予測どおりにはなかなかならないという実態について申し上げているところでございます。
○山尾委員　女性が職場に出ていけばやはり潜在的待機児童もふえていくということは、二〇一三年、またそれより前からわかっていることなんですね。
　それでは、私、もう一回お尋ねしますけれども、この二〇一三年、総理は記者クラブで何年までに待機児童ゼロを目指すとおっしゃったか覚えておられますか。
　事務方に聞かなくて結構です。何年までに待機児童ゼロ、事務方に聞かないとわからないんですか、何年までに目指すと。ここでなぜ塩崎大臣なんですか。わからないんですか。ここで塩崎大臣に答えさせたら、総理、自分は何年までに待機児童ゼロを目指すのかわからないでおっしゃっていたということを自白したことになります。大臣、答弁をやめた方がいいです、今大臣が答弁したら、総理は今、後ろを振り向いて事務方に聞こうとした、それをたしなめられたら塩崎大臣に話題を振った。
　総理、総理が何年までに待機児童ゼロを目指すとおっしゃっていたのかは、総理にしか答えられない。総理、お答えください、お答えください。総理、お答えください。わからないんですか、何年までに待機児童ゼロを目指すと言っていたのか。
○安倍内閣総理大臣　そんなに興奮しないでください。
　委員会というのは、質問者が答弁者を指定するのではなくて、念のためにお伝えしておきますが、委員長が委員長としての職権で……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　指名をするわけでございます。
　今、総理の過去の発言でございますので正確にお答えをしなければなりませんから、事務方に確認するのは問題ないと思いますよ。そういう時間を惜しめというのであれば、あらかじめ言っていただければいいだけの話であって、通告をしていただく、これが常識なんです。通告をせずに、すぐに答えられなかったからといって……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　答えられなかったからといって、まさに何か一本とったように感じるのは、それは充実した審議とはほど遠い審議と言わざるを得ないわけでありまして、そんなことをやろうと思えば幾らだってできるわけでありますが、自民党はそんな質疑はしませんよ。
　そこで……（発言する者あり）済みません、ちょっと、これはタウンミーティングじゃないんですから、どんどん私に問いかけをしないでもらいたいと思います。
　そこで、今申し上げますと、確認いたしましたら、二十九年ということでございます。
○浜田委員長　タウンミーティングという言葉はできるだけ使わないように願います。よろしくお願いします。
○山尾委員　笑うところではないのです。笑うところじゃないんです。
　総理、今、事務方から耳打ちをして、初めて平成二十九年という答えが出てきました。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
○浜田委員長　静粛に願います。自民党、静かに。
○山尾委員　真剣なんですよ、お母さんたちの声を聞いて、子供たちの声を聞いて。
　私が申し上げたいのは、平成二十九年なんです、来年なんです。平成二十九年度までに待機児童ゼロを目指すと言っているんですね。もしそれを本当に真剣に考え続けて去年の国会でも待機児童ゼロと胸を張っておっしゃっていたのなら、常に頭にあるはずなんですよ、あと一年だと。平成二十九年四月一日時点、それが公表されるのは恐らく来年の九月でしょう。でも、平成二十九年四月一日、あと一年だ、こういう思いがなくて待機児童ゼロと去年から胸を張っておっしゃっていたのかと思うと、私は本当に涙が出ますよ。何を言っているのと、今、総理、その席からやじをおっしゃいましたけれども。
　そして、私、もう一回申し上げます。
　待機児童ゼロを目指す、平成二十九年、これを総理は知らなかったわけですけれども、今お答えを聞いたら、断言できない、期限は言えないとおっしゃいました。総理は、では、平成二十九年までにゼロにする、こういう前からの約束を、今、期限については変更する、撤回する、期限はなくす、こういうことですか。
○安倍内閣総理大臣　いろいろと批判をされましたが、これは興奮してする議論ではないんですよ。冷静に、建設的にいかなければいけない。
　なぜ私が民進党政権時代にだめだったかということをお話ししたかといえば、ただスローガンを叫んだり相手を批判することでは何も実は生まれないんだということであります。盛んに皆さんは私たちに保育士の改善を求めておられたわけでありますが、皆さんのときにはまさに保育士の皆さんの待遇は改善されていなかったというか、マイナスだったということは事実なんですよ。こういうことを皆さんはかみしめながら発言されるべきなんですよ、発言されるべきなんです。
　確かに、二十九年度末、二十九年度末ですから正確に言うと三十年の三月三十一日ということになりますが、しかし、今申し上げましたように、残念ながら今非常に厳しい状況になっているのは事実でございます。しかし、だからといって、待機児童ゼロという目標を取り下げるかといえば決してそんなことはないわけでありまして、そのときを目指して頑張っていかなければ改善はしないじゃないですか。ですから、私はそう申し上げているわけであります。
　それで、山尾さんは一方的に何か興奮をされて、我々を一方的になじっておられるから、我々もこれはいかがなものかと思って見ていたわけでございまして、申し上げるわけでありますが、大切なことは、しっかりと経済をよくしていく、そして財源をつくっていく中において、財源を確実にしながら結果を出していくことではないかということであります。
　申請者が果たしてどれぐらいふえたかということについても、出生率も上がっているわけでありますし、申請者もふえた、この現実があるんですよ、この現実を見ていただかなければならないということでありまして、確かに女性の方々が働き始めるということについては、我々の予想以上になったのは事実であります、見積もり以上になったということであります。それはある意味では私たちの政策の効果が非常にきいたということにもなるわけでありますし、経済の回復の度合いも、労働市場の状況が私たちの予想以上にいわば改善されてタイトになったということであります。
　我々が予想した段階においては、全国四十七の全ての都道府県で有効求人倍率が一倍になるということは予測もしていなかったわけでございます。そういう中においては、そういう早い段階での回復が非常になされているという中においては、確かにそういう意味において我々の予測は外れたわけでございまして、その点については、十分に改善速度に追いついていなかったということについては残念ではありますが、しかしこの目標に向かってしっかりと進んでいく、ただ、状況としてはなかなか、今にわかには、間違いなく達成できる状況ではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○山尾委員　平成二十九年度末、平成三十年三月三十一日までに待機児童ゼロを目指すという政府の方針、これを今総理は答弁で事実上断念されました。そういうことですよね。私は……（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。
○山尾委員　この一年間、私も大変責任を感じ続けているんです。民進党として緊急提言も出させていただいた。でも、それを実際に与党に実行していただく原動力として、どこまでしっかりと私自身が働けているんだろうかというふうに思います。一つ一つ検証していきたいと思いますが、時間の関係で一部になるかもしれません。
　これが、去年、民進党が待機児童の解消に向けて出した緊急提言です。
　まず一番ですね。全国統一の基準で、隠された待機児童を表に出してあげよう、こういうことです。政府が待機児童の定義を曖昧にしたまま統計をとっているので、自治体ごとの待機児童の数字が表に出ていません。実態を反映していません。だから、待機児童ゼロを信じて引っ越したら待機児童になったという、本当に笑えない話が散見されているわけです。
　また、待機児童の狭い解釈を許しているので、その統計の数字も実態を反映していません。平成二十八年四月一日時点で二万三千五百五十三人の待機児童ですけれども、育休中の人、特定の保育園を希望している人、こういう人を入れた隠された待機児童を合わせれば九万九百七人。去年から議論して、塩崎大臣のもとで厚労省がこの数をようやく表に出したことは、私は一定の評価をしたいと思います。要するに実数は四倍近くあった、こういうことなんですね。
　だから、私たちは、統一基準をつくって全ての自治体が実数をしっかり表に出せるようにして、そして待機児童の総計も実数で把握をしましょう、こういうふうに提案し続けています。でも、いまだにやられていないんです。
　総理、これをまず一緒にやっていただけないですか。民主党政権のときにどうだった、ああだった、少なくともよくなったとか、総理の方から見る一方的な数字をおっしゃるよりは、これを一緒にやりましょう。これはいいんですよ。私たち民主党政権のときも、こうやって統一基準でしっかりと表に出すということをやれていなかったんです。一緒に責任を負いますから、これをやりましょうよ。いかがですか、総理。
○塩崎国務大臣　厚生労働省では、昨年九月から待機児童数の調査検討会というのをやっています。
　統一するべきだというお話がありましたが、今みずからお認めになったように、同じ定義でずっと、民主党政権のときもこれで来ました。そして、今御評価をいただきましたが、隠れ待機児童とおっしゃいますが、別に隠しているわけでも何でもないわけで、テレビを見ていらっしゃる方が御存じないといけませんから申し上げておくと、地方単独事業を利用している方々、特定の保育園だけを希望されている方々、それから求職活動を休止している方々、育児休業中の方々、こういった方々について、それぞれ市区町村ごとにばらつきがあることは御案内のとおりで、これによって統一というのはなかなか難しいということがずっと言われてきたわけであります。
　それで、この待機児童数の調査検討会では、例えば特定の保育園を希望する方などの取り扱いについて市区町村ごとに不合理なばらつきがあるのではないかという指摘があるわけでありますので、そういうことで検討を、それぞれどういうばらつきがあるのかということを見直すことで、これは定義を見直すことではございません。地域における通常の交通手段の違いなどの合理的な事由を除いて、不合理な運用上のばらつきを是正することを目的として、できる限り皆さんが同じような考え方でやっていただけるように、あるいはむしろ逆に待機児童となっていらっしゃる方々の立場に立って、わかりやすいものにしようということであります。
　保護者に他に利用可能な保育園の情報を提供しないで、一律に特定の保育園のみ希望する方ということで、待機児童に含めないとするところがあります。保護者に対してきめ細かな対応が行われているとは言えないということでありますので、そういうような実態を踏まえて、今後の待機児童数の調査方法を検討して、この年度内にめどとして取りまとめる予定としているわけでございます。
　今回の検討は、待機児童数を減らすようなことを……（発言する者あり）いや、一方的にお話をされますけれども、政府の話もちゃんと聞いていただきたいと思います。待機児童数を減らすようなことを目的としたわけではございません。各市町村が保護者の御意向や状況をしっかりと積極的かつ丁寧に把握して、利用可能な保育園などの情報を提供するなど、保護者のニーズに応じた適切な保育の提供がなされるようにすることが重要なので、政府としては、保育コンシェルジュとかいうような形で、一人一人にきちっとした対応を親切にやっていくことを支援していこうと思っておるところでございます。
○山尾委員　今の話だと、検討会をやっているけれども定義を統一にするということは考えていないというようなお話で、結局、私たちがこうやって提言しても、今の御説明を聞いても、なぜやらないのかということはやはり納得がいかないんですね。育休がカウントに入ったり入らなかったりする。特定保育園を希望しているのがわがままと言われたりする。
　少し声をお届けだけしたいと思います。
　今、政府が通そうとしている雇用保険改正案の中に育休二年が入っていますよね。育休をとれたら待機児童のカウントから外せる、こんな運用はだめですよ。今のままだと、育休をとれちゃった人は待機児童から外しても外さなくても構わない、これが厚労省が自治体に出している通知です。でも、こういう運用のまま育休二年の制度を導入して、待機児童解消の本来の国の役割を果たさないで、育休延長でお茶を濁さないでほしいというのが一点。
　そもそも、お母さんたちの現実を知ってほしいんです。こういう声がいっぱいあります。
　一歳で申し込むなんて絶望的だからゼロ歳から頑張って、こういうふうに役所で言われている。ましてや、二歳から申し込むリスクなんてとれない。育休を二年とって、そんなリスクをとる人、どれだけいるんですか。
　これが当事者の声の一部です。また、こういうのもあります。
　子供を認可外にも入れないで育休を二年とって家で育てていたら、そうしたくても、そうしていたらポイント加算がほとんどなくて、どんどんどんどん優先順位下がっていくのが目に見えている。どうしてこういうリスクをとれるのか。
　これが現実なんですね。だから、育休二年が待機児童解消にどこまで本当に向き合っているのか、正直、的外れなんじゃないか、こういう声もまた現場のお母さんたちの声だし、ましてやプラス育休をとれたら待機児童のカウントから外されちゃう、こんな運用のままで育休だけ延びたらかなわない、こういう声があるんです。
　だから、私は、民進党の提言ですけれども、育休中の人もきちっと統一基準で待機児童にカウントして、ちゃんと解決の俎上にまずはのせましょうよ、こういうことを申し上げている。
　でも、今の塩崎大臣のお話だと、そういった定義を統一するということは考えていない。検討会の回答が三月ぐらいに出るという話ですけれども、今のところこういう民進党の前向きな提言もやるつもりがないということで、大変残念ですけれども、私はこれは言い続けますよ。特定保育園のことだって言いたいことはいっぱいありますから。
　もう一点、処遇改善です。
　民進党は、全ての保育士さんに当てて五万円給与を上げましょう、こういう法案を昨年の通常国会から提出しています。一方、フェアにいきたいと思います、私は総理と違って。政府は、ことしの四月から約三分の一のベテラン保育士さんに約四万円上げると言っています。ことしの四月からできれば実現したいと。
　一生懸命現場の方が知恵を絞ってやっているのは、私は後ろにいる方ともずっとこの間お話をしてきましたから、それはそれで、今までより、去年の保育園落ちたのブログの前より、やはりこの一年、現場の方は頑張っておられると思います。しかし、私たちの案に比べると対象者も予算も約三分の一という規模感なんです。
　そして、何より心配なのは、法律ではないということは、来年も再来年もその次の年も同じように予算がついていく、そういう法的な担保はどこにあるのですかということなんです。どこにあるんですか。