Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田委員　これは新聞報道ですが、前歴者の捜査ができていなかったとか、コンピューターに入力されていなかったとか、いろいろなことがあるわけですけれども、そのいろいろなことについて、今御検討というかお調べ中だそうでございますが、具体的に幾つか、ありましたらおっしゃっていただきたいと思います。なぜお聞きするかと申しますと、あすにもまたこういう事件が起こるかもしれませんので、お願いします。
○保利国務大臣　具体の問題につきましては、警察庁の田中長官が参っておりますので、そちらの方から具体的な問題については述べさせたいと思いますけれども、今後こういった事件が万一仮に起こったとしても早期解決を図るように、私どもとしてはこの件を教訓にいたしまして、今後のいろいろな捜査に十分生かせるように、警察庁を私は督励をしてまいりたい、こう思っております。
　具体の例につきましては、田中長官から答弁をいたさせます。
○田中政府参考人　委員御指摘の、新潟の三条市の事件につきましては、まことに残酷、極めて私どもとしても言葉もないというような状況でございます。
　新潟の具体的な事案につきましては、今全体の事案の解明中でございますけれども、あわせて、現在のところまでにわかっておりますことは、例えば捜査の初期の段階で、前歴者の経歴が入力されていなかったこと、あるいは巡回連絡と申しますか、地域警察官の活動が必ずしも十分ではなかったことなどが現段階では指摘できるところでございます。
○肥田委員　犯人の母親が、男の暴力行為について二回にわたって保健所に相談に行っておりますね。その段階で保健所、それから市役所、警察などの公的機関の連携ができなかったのは私は不思議だと思うのですが、何らかの横への連携があれば早期発見も可能であったと思うのですが、今後の教訓として何が残されたと考えられますか。
○保利国務大臣　保健所から警察に対して連絡があったということは事実でありますが、両者の認識が若干違っているというような問題があると私は聞いております。
　この具体の問題については、やはり田中長官から答えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の事案につきましては、九年二カ月余、何といいますか、かくまわれていたという実態がございます。
　その過程におきまして、例えば保健所からどのような情報が警察に伝えられたか、あるいは発見の際にも、どのような形で警察に情報が伝えられたか、あるいはそれに対して我々がどのように対応したかにつきましては、若干時間をかけまして調査を要するところがございます。
　具体的に、一月二十八日の段階につきましても、私どもの出動がおくれたというようなことにつきまして、新潟県警につきましてはそういう認識はございませんでしたけれども、少なくとも相手方であります保健所の方では、対応がおくれた、こういう御認識でいらっしゃいますので、その辺も、どういうことでそういうふうになったのか、あるいは当事者間のやりとりにつきまして不十分な点があったのかどうかということにつきましては、これは詳細検討いたしまして、正すべきところは正し、今後の捜査に、あるいは教訓として生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
○肥田委員　新潟県警の広域犯罪の初動ミスが指摘されております。神奈川県警の不祥事、それから犯人の飛びおり自殺を許してしまった京都府警の事件で警察に対する国民の信頼は大変失われているわけでございますが、巨大化した警察組織のたるみに原因があるのじゃないかという厳しい指摘がありますけれども、この指摘をどういうふうに受けとめられますか。
○保利国務大臣　警察は、もとより御承知のとおり、国家の治安を守るという重大な、ある意味では崇高な役割を持っていると思います。大部分の警察官は、大変犯罪の種類もふえてまいりました中で、人員も十分ではないという中でいろいろな各種の犯罪に真剣に対応しているということは事実でございますが、一部に先ほど御指摘のような京都府警のような問題が起こったことは、大変残念であると思っております。
　ただ、あの事件についても、いわゆる任意捜査の難しさというのがひしひしと感じられまして、強い捜査をやり過ぎますと、警察は行き過ぎではないかという御非難をいただく、それから、手ぬるいと、これは手ぬるいといってしかられるというようなことで、大変難しい道を歩きながら、苦労して捜査をしている中で一つのすきが出てしまったということで、私は残念に思っておりますが、今後こうした問題を参考にしながら、今後の捜査に必ず生かしていくように、私は督励をしてまいりたいと思っております。
○肥田委員　年齢十三歳未満の所在不明の事案がまだ六つございますね。それは今どのような捜査状況になっているか、ちょっとお知らせくださいますか。
○田中政府参考人　委員御指摘の、年齢十三歳未満の幼児等の所在不明事案でございますが、平成元年以降現在まで、警察庁の捜査一課で把握しているものとしては、全国で六件ございます。
　具体的に発生年月日を順を追って申し上げますと、一件目が、平成元年三月、当時四歳の男の子が母親の実家に帰省中、家人が目を離した間に行方不明となった徳島県の事案、二つ目が、平成三年三月、当時八歳の女の子が小学校の校庭で遊んでいる姿を最後に所在不明となった三重県の事案、三つ目が、平成三年七月、当時七歳の女の子が自宅から姿を消し所在不明となった福島県の事案、四件目が、同年平成三年十月、当時八歳の女の子が自宅から姿を消し所在不明となった神奈川県の事案、五件目が、平成八年七月、当時四歳の女の子が両親とともにパチンコ店に来店し、家人が目を離している間に所在不明となった群馬県の事案、六件目が、平成九年六月、当時六歳の女の子が自宅庭先で一人で遊んでいる姿を最後に所在不明となった岩手県の事案の六件でございます。
　事案の態様はそれぞれ異なりますが、これらの事案を認知いたしました各関係の県警察におきましては、事件性の強いと見られるものにつきましては、捜査本部を設置して鋭意捜査を継続しております。また、付近の環境や所在不明者の平素の状況等から事件、事故の両面の可能性がある場合には、対策本部を設置するなどして、捜査とあわせて幅広い検索を行うなど、多面的な活動を推進してまいりました。
　さらに、時期に応じまして、特別体制をとったり、あるいはビラを配布するなどして市民の関心を維持しながら、息長く情報収集活動を継続しているところでありますが、残念ながら、現在までのところ、いずれもその所在を発見するに至っておりません。
　警察庁におきましても、今回の新潟での事件を踏まえまして、本件と同様のこれら所在不明事件の発生しております関係県警察に対しましては、見落としているところはないか、さらに工夫を重ねる余地はないかなど、これまでの取り組み状況を見直すなどして、所要の捜査及び発見活動を強力に推進するよう改めて指示したところでございます。
○肥田委員　新潟県で保護された女性は、監禁生活の長い間に大変心がもう砕かれてしまっていると思うのですね。この前例のない事件で、人格の形成に一番重要なその時期を監禁という異常な環境に置かれたわけですから、この女性に対して、私は本当に、国から特段の何らかのことをすべきだと思うのですが、官房長官、いかがですかね。
○青木国務大臣　急なお尋ねで私もよくわかりませんが、この事例だけを一つのあれとして特別な処置をとることがいいのか悪いのか、今までのいろいろな事件、これからも、起きちゃいけませんが、起きるかもしれない、そういうふうなことも考えてそういうことは決めていかなければいかぬ問題だと考えております。
○肥田委員　もしもこれが本当に捜査ミスであるというはっきりした原因追及ができたときには、どうなさいますか。
○青木国務大臣　もし捜査ミスであるということがはっきりすれば、その時点で、議員おっしゃるような前向きな対応をしなければならないだろう、そういうふうに考えております。
○肥田委員　子供のことに関しましては、文部省、それから厚生省もそれぞれお考えであろうと思いますが、今回の事件に関しまして、文部省はどのように考えていらっしゃいますか。どういうことができると。
○中曽根国務大臣　文部省の方の関係では、日本体育・学校健康センター、こちらで災害共済給付制度というのがございます。登下校時を含む学校の管理下における児童生徒の災害に対しまして、医療費とか障害見舞金とか、あるいは死亡見舞金を支給する、そういう制度でございます。
　今回、三条市におけるこの女性の監禁事件につきましては、このセンターが今、新潟県の教育委員会から災害共済給付についての相談を受けて検討しているところだ、そういうふうに承知をしております。
　今までのセンターにおける検討では、放課後か下校途中か現段階では不明でありますけれども、いずれにいたしましても、学校管理下で誘拐され、そして九年余にわたり監禁されたために、当該女性が入院をし療養が必要になったことが認められるとのことでございます。このため、現在このセンターから新潟県教育委員会に対しまして、さらに詳細な資料の提出を求めているところであると聞いております。
　今後、センターにおいては、提出されました資料等を踏まえて検討の上、災害共済給付について方針決定を行うこととしていると聞いておるところでございます。
○肥田委員　厚生省はいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　新潟県を通じまして状況を把握するとともに、厚生省としてどのようなお手伝いができるのかどうか、こういうことを含めまして、十分に連絡をとっていきたいと思います。
　このＰＴＳＤの問題でございますが、率直のところ、これまで余りこういう問題について十分な対策というものは講じていなかったわけでございますが、最近、災害であるとか、またそれから東海村の事故のこととか、いろいろな問題で大変大きな問題となっておるところでございますので、今後、こういう問題につきまして私どもも十分に研究していきたい、このように考えているような次第でございます。
○肥田委員　今回の少女監禁事件にしましても、それから宮崎県加江田で起きたミイラ化遺体発見事件、それから東京文京区の少女殺害事件、いろいろな、形は違いますけれども、やはり大人による子供虐待として認識すべきだと考えておりますけれども、厚生大臣はどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　大変異常な事件でございまして、これが虐待だけで済む問題かどうかということにつきましては、また大人の子供に対する虐待、先生大変御熱心にこれまでこの問題に取り組んでいらっしゃいますので、ちょっとその範疇から逸脱したような大変深刻な問題ではないか、こういうふうに考えております。
○肥田委員　今、厚生大臣がお答えづらかったのは当然なんですよね。というのは、現行の児童福祉法では虐待の定義がないんですよね。ですから、虐待の定義がないために実務の指針がないし、虐待を見逃してしまうということにもなりかねないんです。
　法律で虐待の定義を明確にしなければならないときにいよいよ来たと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　この虐待の問題につきましては、いろいろな経緯がありまして、さまざまな意見があるところでございますけれども、十一年の三月に、厚生省といたしまして、専門家の意見を集約して作成いたしました「子ども虐待対応の手引き」におきましては、虐待は、親の意図とは関係なく、子供自身の苦痛の観点から判断することによる、こういうことにいたしておりまして、親によります身体的な虐待、それから性的虐待、心理的虐待、それから保護の怠慢や拒否、こういった分類を行ったところでございまして、この手引というものを周知徹底していきたいと思っております。
　ただ、これを直ちに法制化するかどうかという問題につきましてはさまざまな意見があるところでございまして、今後皆様方の御意見を十分にお聞きしながら考えていきたい、このように考えているところでございます。
○肥田委員　さらに、虐待の通告についても、法的には誤認であったという免責規定がないものですから、通告をちゅうちょしてしまうんですね。ひょっとしたら薄々わかっていたかもしれない人でも、やはり通告をちゅうちょするということはいろいろな事例であることでございます。
　それから、立入検査にしましても、具体的な権限があるわけではありませんね。厚生省は、虐待と思われる家庭への立入調査権を活用すべきだという通達はしていらっしゃいます。しかし、親が現場の職員に刃物を差し出すことさえある現実の中で、これはやはり運用には限界があると思うんです。
　ですから、医師とか教師とか、子供にかかわる人々が後難を恐れて通告をしないという状況を変えるためには、やはり専門家の通告義務を法律の中に明記する必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　子供への虐待に関する通告の義務というのは、国民一般に義務づけられているといいますか、奨励されているところでございまして、一部の専門家だけではないわけでございます。
　そういう中において、それを法的に義務づけて、何かこれによる処罰であるとかということが果たしてなじむかどうかということと、それから、虐待の定義というものが、またこれは率直に申し上げまして時代時代によって変わりつつある、こういうことまで法律でやることがいいのか、あるいは政令で定めることがいいのか。そういうことを含めまして、とにかく一番大切なことは、いわゆる虐待を防止するという観点に立って考えていきたい、このように考えているような次第でございます。
○肥田委員　大臣、今私は大臣のお答えを聞きながら、ちょっと気が長過ぎるなという気がするんですよ。
　というのは、もう本当に専門家たちは困っていらっしゃるんですね。例えば、全国児童相談所の相談所長会の調査で、全国の児童相談所の八割以上が、今現在の児童福祉法では子供虐待に対応できないと答えていらっしゃるんです。昨年は衆議院の青少年問題特別委員会で、もうたまりかねて、超党派で児童虐待の防止に関する決議をしたわけですね。市民社会においても立法府においても、本当に今真剣に取り組まなければ立ちおくれるという、そのぎりぎりのところへ来ているわけですよ。
　ですから、やはり新しい千年紀の始まりに、未来志向の考え方からするならば、児童福祉法にこだわらずというか、その不備を補完する子供虐待防止法をぜひつくるということに、私は、大臣、前向きになっていただきたいと思うんです。いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　先ほどの答弁と繰り返しになりますが、果たして有効的に働くことができるかどうか、そして子供の虐待を防止する観点から考えるべきである、こういうふうに考えておるわけでございまして、何か問題が起きればすべて法律によって事足りるという考え方は、私はこれはちょっと誤りではないか。要は、さまざまな形で国民一般がこういう問題について大きな関心を持っていただいて、そしていかにして防ぐか。
　そしてまた、これまでどちらかといいますと、保健所であるとか児童福祉のセンターであるとか、そういうところがややもすると十分な連携がとれていない、警察においても連絡がとれていない。こういう問題をきちんとすることが、まず子供の虐待を防止することに役立つことではないか、私はこのように考えております。
　決してこの問題で私は、消極的であるとか後退である、こういう観点から申し上げていないということを、ぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○肥田委員　それでは、ちょっとまた卑近というか近い、身近に起こる例を申し上げたいと思います。
　例えば、免責のところで、一歳半の子供が病院にやってきた。お医者さんは、脳内出血であったからおかしいなと思いながら治療した。しかし、これを虐待と言って、もしもそれが間違いだったら大きな責任をとらされるからということで、ほうっておいたんですね。そして、六カ月後に、その子が今度は足を骨折してやってきました。しかし、そのときもお医者さんは悩んで通報しなかった。ついに、その後その少年のおばあちゃんがほかの病院に連れていって、その病院が通報したわけですけれども、そういう免責がないために起きている子供たちの苦しみはあるんです。
　それからもう一つ、しつけと虐待の概念が整理されていないんです。ですから、虐待だと人が思っても、いやいや、うちは結構です、これが体罰でしつけですからと言われたときには、これは手も足も出ませんね。ところが、子供たちにとっては小さな体なんですよね。日々つらいんです。
　それからもう一つ、立入検査も、十一歳の子供を学校にやっていないものだから、児童福祉司や生活保護担当者が行きました。しかし、うちは学校へ行かせないのがうちの方針ですということで、かぎを閉めて応対しない。
　こういうことはいっぱいあるんですよ。これが本当に現行の児童福祉法、そして厚生省の今の運用で解決できるかどうか、大臣、お答えください。
○丹羽国務大臣　先ほど申し上げましたように、これはまず基本的なこの手引の中で、要するに虐待は親の意思とは関係なく子供の苦痛によるんだということで、先ほどの個々の問題というものもおのずと御理解をいただけると思っておるわけであります。
　ただ、今の中で、子供の虐待が防げるかどうかという問題でございますが、率直に申し上げて、これは家庭内の問題でございますし、実際問題として、どこまで行政というものがこういうものに介入していくべきなのか、こういうような問題も含まれておりますし、なかなか厄介な問題でございますけれども、大変大きな問題でございますので、ひとつ十分に今後検討させていただきたいと思っております。
○肥田委員　もう家庭内の問題じゃないと思います、私は。社会に引っ張り出してくる問題だと思うんですが、違っていますか、大臣。
○丹羽国務大臣　家庭内の問題ではなくて、いわゆる大きな社会的な問題になっておるという認識は同じでございます。
　ただ、実際問題として、私、先ほども申し上げましたように、個人、いわゆる家庭内におけるプライバシーの問題であるとか、その辺をどういうふうに配慮していくかという大変厄介な問題、こういうふうに考えておるような次第であります。
○肥田委員　それで、私はこの委員会で提案を申し上げているのは、児童福祉法の改正ぐらいではもう追っつかないだろう、ですから子供虐待防止法というようなものをつくってやっていきましょうという提案をしているんですね。
　先ほど大臣も、僕は後ろ向きじゃないよとおっしゃってくださいましたね。青少年特別委員会でも、やはり超党派で決議しているんですよね。私は、もう機は熟したと思います。ですから、もう大臣の御決断次第で私は子供たちが救われるというふうに今思うんですけれども、いかがですか。
○丹羽国務大臣　肥田委員がこの問題につきましてかねてから大変御熱心に取り組んでいらっしゃいますし、そしてまた、衆議院の段階で、青少年特別委員会で決議されたということも十分に認識いたしております。
　いずれにいたしましても、ひとつ先生の御意見として私は十分に承っておきたいと思っております。
○肥田委員　今回の新潟の事件、まさにここなんですね。少女監禁事件が典型的だと思うのです。
　というのは、虐待防止のためにはまず予防ですね。それから発見、通告、介入、保護、指導、治療、この一連、まさに今回の新潟の事件に当てはまるのですね。これがなければ虐待は防止できないし、幾ら厚生省の方で頑張られても、私はもう本当に限界、ほころびが見えていると思うのですね。
　ですから、本当にしつこいようですが、大臣も今ここの場所でお答えしにくいかと思います。しかし、私は、今はっきりと大臣が決断されないと、この三千三百日の監禁された少女、また次の少女の事件が起きる、あしたかもしれないし、あさってかもしれないと思うのです。ですから、私は、この法整備は一日たりとも、一時間たりともおくれると危ないなという気がいたしますが、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げて勉強不足でございまして、今先生がおっしゃった新しい虐待防止法というものができることによって、どれだけ虐待防止というものが、要するに少なくなってくるかということにつきまして十分な理解ができておらないわけでございます。ちょっとお時間をいただきまして、この問題について取り組ませていただきたい、このように考えているような次第であります。
　いずれにいたしましても、今大切なことは、今の実際にある中で、いかにして連携を保って、有効的に実際問題として虐待をなくすということが最優先であって、そのために虐待防止法というものがどうしても欠かせないということがあれば、当然のことながら新しい法案というものが必要になってくる、こういうふうに私は考えております。個人的な考えでございます。
○肥田委員　大臣のお立場もございますから、これ以上はお答えづらいと思います。ただ、個人的にはとおっしゃってくださいましたので、私は個人的にはと承りますが、実は、厚生省の方にこの種類の質問を幾らしましても、今の福祉法で役に立っております、運用で頑張っております、これでいけますという、それの一点張りなんですよ。超党派で実は困っているんです。ですから、このことを本当に大臣、御認識いただきたいと思います。
　それでは、あと数分残しておりますが、一つだけ、先ほどの医療制度のところでお聞きすることを残しておりましたものがございますから、戻らせていただきます。
　実は、病院で二つの事件がございましたね。広尾病院とそれから大阪の循環器病院ですが、輸液の調製の間違いで死亡者が出ておりますけれども、この二つの病院につきまして、薬剤師が薬を調製しておりましたでしょうか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽国務大臣　委員御指摘の病院の事故、都立広尾病院と国立循環器センターにおきますいわゆる看護婦さんによるミスであるとか、要するにそういうことだと思います。こういう問題につきまして、私どもは、こういうことが繰り返されないように、医療に対する信頼をきちんと確立するためにも、当然のことながら、きちんとしたチェック体制のマニュアルをつくっていく、そういう中において、専門分野であります薬剤師の方の参加というのは、当然、検討の課題になってくる、このように考えているような次第であります。
○肥田委員　当然そうなんですよね。
　その医療体制の問題ですけれども、実は今回の医療体制の改革に当たっては、療養病床では患者百五十人に薬剤師一人ということになっているんですね。百五十人といいますと、病棟が三つなんですよ。三つの病棟を一人の薬剤師でもって管理して、服薬指導をしながらこういう薬も調製できると大臣はお考えですか。
○島村委員長　丹羽厚生大臣。簡潔に願います。
○丹羽国務大臣　この服薬指導というのは大変重要な問題であるわけでございます。医薬分業が推進する中におきまして、いわゆる病院内における服薬指導というものの役割がますます大きくなってくる、こう考えているような次第でございますし、国立病院におきましては、こういった問題につきまして先駆けて取り組んでいく、こういう覚悟でございます。
○肥田委員　私の調査では、全国の国立病院三十一を調べましたら、その中で、調製する場所が薬剤科となっているのはわずか十一病院なんですね。ですから、これからも広尾病院それから循環器病院のような、本当に痛ましい事故は起こります、起こると思います、この状況では。
　ですから、何としてもやはり薬の調製は薬剤師にさせる、看護婦にはさせない、それから臨床工学士というような方々にはさせないということをもう一度認識していただきたいと思うんですが、最後にそれだけ。
○丹羽国務大臣　当然、それぞれの職種の皆さん方が有効的に働くように、それぞれの役割というものを分担して、そして連携を保ちながらやっていくことが大変重要だ、このように認識いたしております。
○肥田委員　そしたらあれですね、十四年の改正までにはそれはもう少し、三病棟に一人の薬剤師なんて言わずに、もうちょっと配置するという方向で検討してくださるということでいいですか。
○丹羽国務大臣　先生の貴重な御意見として承っておきます。
○島村委員長　これにて肥田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　我が国の中小企業は全企業の九九％を占めております。生産、流通、サービスの各分野で大きな役割を果たしております。また、勤労者の七八％が中小企業で働いております。さらに、物づくりの基盤を形成し、日本経済を支え、地域経済、地域社会を支えるという意味でも中小企業は大変重要な役割を果たしていると思います。
　初めに、通産大臣に確認をしたいと思います。
　中小企業は日本の経済と国民生活にとってなくてはならない重要な存在である、当然そういう認識を持っておられると思いますが、まず確認をしたいと思います。
○深谷国務大臣　ただいま委員御指摘のように、その数において圧倒的に占めているのが中小企業であります。この中小企業が日本経済の活力の源泉にならなければ経済の安定とか発展はないと心得ております。
　そういう観点で、昨年は御党の御協力もいただいて中小企業国会という国会を開いて、数々の政策も立たせていただいて、ことしはそれを実践、実行する年だというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　重要な存在である中小企業、主役ともいうべきこの中小零細企業が、現在次々と廃業、倒産に追い込まれるという深刻な事態が生まれております。例えば、地域社会を支える商店街、これも同様でありまして、小売業分野の大部分を占めておりますのは一人から四人の、その程度の小さな個人商店でございます。これは商店の数の上で七割以上を占める、圧倒的な多数でありますが、今ここで深刻な事態が生まれております。
　まず通産省に実態を確かめたい。九一年と九七年を比較しまして、一人から四人の規模の商店数は何件減少しているか、減少数と減少率を示していただきたい。
○吉田政府参考人　商業統計調査における一人から四人規模の商店数でございますが、一九九一年には百二十七万四千五百件でありましたものが、一九九七年には百五万九千三百五件となっております。件数で二十一万五千百九十五件、率では一六・九％の減少となっております。
○佐々木（憲）委員　わずか六年で大変な減り方であります。二十一万五千件も商店の数が減っております。通産大臣は、この原因はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○深谷国務大臣　ただいま担当者から御報告しましたように、商店数の変化を規模別に見ますと、従業員数の規模が一人から四人という小規模の小売店が大変減少幅が大きい。逆に、従業員規模が五人から四十九人の中小小売店及び五十人以上の大型小売店は商店数がふえているという状態にあります。
　このような小規模な小売店の減少の背景としましては、やはり経済の動向が大きく影響しております。特に消費不況、これは大変深刻であろうと思います。また、価格競争が激しくなって、どうしても大量に買って大量に売るところの方が価格が安いといったような、そういう背景もありましょう。あるいは、消費者ニーズが随分変化してきているということもございます。また、新業態小売業の出現なども指摘されていますが、一方では、高齢化が目立つ、それから後継者が少ないといったような多くの厳しい背景があるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　確かに消費の低迷は大変大きな原因でありまして、昨年の全国全世帯の消費支出は実質でマイナス一・二％であります。七年連続で対前年比でマイナスになっている。しかし、それだけではなくて、今お話にありましたように、大型店との競争、これが大変重大な影響を与えております。大型店、量販店が次々と進出して商店街に大変な打撃を与えている、これがもう一面の実態だろうと思います。
　そこで、調査統計部にお聞きしますが、大型総合スーパー、それから専門スーパー、この量販店の売り場面積は九一年から九七年の間にどのようにふえましたか。
○吉田政府参考人　商業統計調査におけるスーパーの店舗面積でございますが、大型総合スーパーの店舗面積は、一九九一年から九七年にかけまして、四百三十九万二千七百九十四平方メートル、五三・九％増加いたしました。また、専門スーパーの店舗面積は、同時期で、一千六十六万三千二百十七平方メートル、八一・九％増加いたしております。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、大型総合スーパーは五四％ふえております。また、専門スーパー、量販店、これは八一％もふえている。わずか六年でこれだけの大変なふえ方であります。
　消費が一方で低迷している、それなのに大型店の売り場面積ばかりがふえている。巨大な商圏を持つ大型店が郊外にどんどん進出をして、町の中心部が空洞化する。これでは中小の商店はひとたまりもないという状況であります。次々と店を畳むという事態が生まれ、商店街は歯の抜けたような状態になり、シャッター通りと言われるような極めて深刻な事態が進んでいるわけです。特に、日常の生活に欠くことのできない八百屋さん、魚屋さん、肉屋さん、こういうところが、統計で見ましても個人商店は半分以下になっております。
　例えば、一例を挙げますと、三重県のある大型店であります。これはジャスコですが、津の中心部分からことし七月に一方的に撤退する、こういう計画が発表されまして、大変な衝撃を与えております。一方、郊外では大型店の売り場面積をふやす、新たな郊外に出店をする、こういう状況でありまして、四日市では、町の真ん中の紡績工場跡地に出店を計画して、逆に周辺の商店街、住民の猛反発を買う、こういう状況であります。
　これに対して、三重県商店街振興組合連合会の理事長は、大型店の郊外出店は目に余る。大型店の出店や撤退の影響で中心部から商店がなくなると、交通弱者のお年寄りや子供たちにも不便を与えます。かつて大型店は、中心市街地に進出するときに、地元商店と共存共栄などと言いました。結局、土地が安いなどと外に出ていく。都市の破壊者だ。私らはそれを知らずに、大企業だからと信頼していた。共存共栄を願った。その信頼を裏切ったらいかぬと、県の商店街振興組合連合会の理事長がこのようにおっしゃっているわけです。
　通産大臣は、今私が述べましたように、大型店の進出、あるいはいきなり撤退する、これが先ほど統計で確認したような商店街への深刻な打撃、あるいは中小商店への大きな圧迫になっている、それが商店数の減少の原因になっている、こういう認識はお持ちでしょうか。
○深谷国務大臣　先ほど申しましたような小規模小売店が後退していく背景には、景気の動向を含め、さまざまございます。その中の一つに大店舗の進出や撤退ということがあることは、委員のおっしゃるとおりだと思います。
　かつて、私たちは、大店舗法という法律をこしらえて、大店舗が進出する際の中小商店街等が生きられるような環境をつくったのですけれども、その後しばしば改正が行われて形骸化しつつあった。そこで、私どもは新たに町づくり三法というのを皆さんと御一緒につくり上げて、いわゆる改正都市計画法、大店立地法、それに中心市街地活性化法といったようなものを組み合わせながら、何とか活性化をしていくような体制を整えつつあるところであります、まさにこれからでございますが。
○佐々木（憲）委員　町づくり三法というお話がありましたが、一番の問題は、大店法を撤廃して大型店が自由に進出できるような状況をつくったことにある。私は、そこに最大の問題があると思います。
　この町づくり三法を見ましても、これはヨーロッパと違いまして、大型店の進出に対して、例えば生活環境、都市計画に悪影響を与える、そういうことが明らかな場合に、肝心なのは出店を拒否できるかどうかなんです。ところが、出店を拒否できるという条項はございません。大型店の出店については、フランスなどでは中小小売業の保護のための許可制というふうになっておりまして、日本では原則自由、こういうことで、ヨーロッパと全く違うわけであります。
　私どもは、少なくとも、大型店の出店を許可制にする、それから自治体独自の規制ができるようにする、そして中小小売商あるいは消費者代表も加えた大規模小売店舗審議会をつくって、そこでしっかりと規制ができるようにする、そういうことを主張してまいりましたが、今後ともこの点は強く主張していきたいと思っております。
　次に、具体的な事例として、酒屋さんの問題に絞ってお聞きをしたいと思います。
　まず、統計を確認したい。商業統計で、販売小売業の個人商店数、これは酒販小売業ですね、これの個人商店数は九一年から九七年の間に何軒減りましたか。
○吉田政府参考人　商業統計調査における個人酒販商店数でございますが、同調査による酒小売業に属する個人商店数は、一九九一年には八万二千四百二十八軒でございました。九七年には六万一千七百二十四軒ということでございまして、軒数で二万七百四軒、率では二五・一％の減少となっております。
○佐々木（憲）委員　大変な減り方であります。六年間にまさに四軒に一軒の酒屋さんが消えた、こういう状況です。これは大変な事態でありまして、なぜこのような状況になったか。不況の影響もあるけれども、最大の問題は、大型店や量販店に酒販免許を与えるという規制緩和を行ったことにあるのではないか。
　例えば、一九八九年六月には、一万平米以上の大型店舗には、どんなに近くに酒販の店があっても、免許を与えるという規制緩和をやりました。九〇年六月には、日米構造協議最終報告を受けて、平成五年秋までに開店する大型小売店舗に対して免許を付与するということを決めました。九一年五月には、一千平米以下なら、周囲の小売店との調整なしで、大型小売店舗内に輸入品専用の売り場を設けてよい、こういうことが行われました。九三年七月には、大型小売店には、開店日に合わせてすべてに免許を与えるということにした。九四年七月には、大型店における輸入ビールの販売を免許当初から自由化することを決めて、九月から実施をした。
　これらの一連の九〇年代の規制緩和の流れ、つまり、大型店に次々と酒販免許を与えてきた、ここに大変大きな影響が生まれた原因があるというふうに私は思います。
　通産大臣にお聞きします。このような、大型店への酒販免許を与えた、このことが酒屋さんが次々と消滅していく大変大きな原因となったんじゃありませんか。そのような認識はお持ちでしょうか。
○深谷国務大臣　商業統計のデータによりますと、酒小売業の個人商店数の減少と、酒小売店を含む諸小売業全体の個人商店の減少というのは、ほぼ同じ数字になっております。ですから、酒小売業だけの格別な減少という形では必ずしもないわけでありますけれども、ただいまの免許の問題が影響を与えるということは否定しがたいことでございます。
　私どもも身内に酒小売店がございますが、大変苦労しながら、しかし、小回りのきいた特徴を生かしながら、お客様のニーズにこたえてしっかり頑張っているところもございます。
○佐々木（憲）委員　酒屋さんの減り方というのは、一般の商店の減り方と比べまして大変大きな減り方をしていると私は認識をしております。
　大蔵大臣にもこれは当然お聞きしなければならないわけでありまして、酒販免許を与えてきたのは大蔵省所管の仕事でございますが、やはり通産大臣と同じような認識をお持ちでしょうか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　今通産大臣のお答えは、一般の小売店の減少の度合いと、特にそれが酒類免許に関係したものとの減少のぐあいは、特段の違いはない、際立った開きはない、ただしかし、免許の問題が関係しているということも事実であろう、こういうお答えでありました。そうだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　先ほどの統計でいいますと、一人から四人の一般的な商店の減少率は一六・八八％、約一七％ですね。しかし、酒屋さんは二五％減っているわけであります。ですから、酒屋さんの減り方の方が大変激しい。
　東京商工リサーチという倒産を調べているところの情報によりますと、九四年当時、いきなり酒屋さんが次々とつぶれるということがありまして、酒類流通業の倒産が小売業を中心に急増している、規制緩和による量販店の台頭に打ちかてずと、規制緩和倒産という言葉を使ってこのように報道しております。
　大型店でお酒を自由に販売できる、そういうふうにしただけではありません。問題はその売り方であります。大型店は価格が不当に安いのではないか、酒屋さんから大変な批判が出ております。周辺の酒屋さんは、大変大きな打撃を受けて、価格競争に勝てない、こういう状況になっているわけです。
　公正取引委員会にお聞きをいたしますが、酒類の不当廉売として注意を受けた件数、平成十年、平成十一年について報告をしてください。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　平成十年度におきまして注意等の措置をとったものが五百九十九件ございますが、そのうち酒類は、ビールが中心でございますけれども、三百三十九件ございました。それから、平成十一年度、これは十二年の一月末現在の数字でございますけれども、五百九十一件の注意等を行っておりまして、そのうち酒類が三百七十五件あったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　公取は、周辺業者から訴えがあって初めて対応するというやり方をしておりまして、しかもその是正措置は注意をするというだけでありまして、不当廉売は一向になくならない。一体、どんな体制でやっているのか。不当廉売に専門に対応する担当者の人数、これはどのぐらいいますか。
○上杉政府参考人　公正取引委員会では審査専門官制をとっておりまして、必要な事件の調査に当たっておりますけれども、現時点におきまして、専ら不当廉売等の調査を行う担当官というのは、本局、これは関東甲信越地方を担当いたしておりますが、そこに八名、それから各地方事務所に七名ということで、全体で十五名でございます。
○佐々木（憲）委員　たった十五名で何万もある酒屋さんの訴えに対応することは極めて困難であります。
　大蔵大臣にお聞きしますけれども、このような中小企業の訴えに対応する、例えば不当廉売に対して対応する、そういう専門の担当者の人数をふやすような方向に予算をつけるべきだと思うのです。この体制強化について、大蔵大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　国税庁の執務体制につきましては、現場を知っております者が参っておりますので、委員長のお許しをいただきまして後から御説明をさせていただきますが、その前に、酒類の販売が免許である、免許行政であるということについては各方面からいろいろな意見が寄せられて、これは大変長いことで、きのうやきょうのことではございませんが、消費者から申せば、大型量販店でビールを売ってくれる、酒を売ってくれれば、これは当然便利でございます。お酒だけはないんだってねといったようなことはよく聞かれますから、不便ではございましょう。
　他方で、しかし大蔵省としては、一つは、やはり致酔飲料であるということ、致酔飲料であるから、どこでもだれでも売ってもらっては困るということと、もう一つ、非常に税金分が高い品物でございますので、これが毀損されますと普通の品物の毀損と違う状況が起こります。取り扱いに注意をしなければならないという、これは伝統的にそういう問題がございました。
　そういう中で小売屋さんというものが生まれまして、かつては酒だけで商売できるような時代もございましたが、だんだんコンビニや何か出てまいりますと、酒だけではやれない。商品の知識を相当持っていなければならないが、それなら僕は後を継ぐのは嫌だなというような後継ぎの問題があったり、幸いなことは、割に目抜きの場所に店を持っているということがあったわけですけれども、そういういろいろなことで、結局、消費者のニーズと、致酔飲料であるとか、あるいは税金がたくさん入っているとかいうことの免許行政の主張とがだんだんに折り合ってきている中で、後継者も少しずつ少なくなってきたというようなところが現状だと思うのでございます。
　ですから、両方になかなか主張のあることだという感じが私はいたしますのですが、それはそれとして、今の現場のことを御説明させていただきます。
○村木政府参考人　御説明申し上げます。
　私ども国税庁も、厳しい定員事情の中で、例えば平成十二年度につきましては百八十名強の減員が課せられているところでございますけれども、その中で、国税局、税務署合わせまして約千二百名ばかりの酒税担当者がおります。
　そういたしまして、私ども、規制緩和の一方で、公正な競争環境の整備に取り組むことは酒類行政の重要な柱の一つと受けとめておりまして、その観点から、平成十年四月には、公正なルールとしまして、公正な競争による健全な酒類産業の発展のための指針というものを出しまして、その周知啓発に努めるとともに、従来から、これは数年前から行っておりますが、取引実態調査というものがありますが、この充実を図っておりまして、酒類業者を積極的に指導しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　大蔵大臣に先ほどお聞きした私の質問のポイントは、こういう小売店、酒屋さんの要望に対応した公取ですとかあるいは大蔵省の人員配置をきちっとやるべきだ、その予算をつけるべきではないかという御質問をさせていただいたんです。それにはお答えにならなかったんですけれども、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　それは、公取法の違反であるとかあるいは酒税確保とかいう見地から申しますと、答えはもとよりイエスでございまして、今担当官がその人数を申し上げるかと思ったんですが、おっしゃることはそうだと思っております。
○佐々木（憲）委員　先ほどの大臣の御答弁で、ニーズもあるが致酔性の飲料である、この点を指摘されて、どこでもだれでも売っていいものではない。その問題は後でまた議論をしたいと思います、それが本当に守られているかどうかについては。
　そこで、先ほど国税庁の答弁の中にありましたように、公正な競争による健全な酒類産業の発展のための指針、いわゆるガイドライン、このガイドラインに基づきまして、昨年十月に酒類の取引状況等実態調査を行って公表されていますね。その結果、ガイドラインに示された公正なルールに沿っているとは言いがたい取引、これが相当数認められた、こういうふうに指摘されております。
　平成十事務年度のこの調査件数と、そのうち、総販売原価割れ、これが認められたものの数、仕入れ等価格割れが認められたものの数、取引先を公正に扱っていないと考えられるものの数、それぞれの件数と比率、これを示していただきたい。
○村木政府参考人　御説明申し上げます。
　平成十年七月から平成十一年六月までの平成十事務年度におきまして、メーカー、卸売業者、それから小売業者を対象としまして実施いたしました調査件数は七百八十七件でございます。これは、前年の二百四十九件に対しまして約三倍の調査を実施したところでございます。
　お尋ねの、調査対象となりました取引のうちいずれかが、総販売原価、これを割って販売をしていたと認められたものは七百十五件でございまして、調査件数の約九〇％になっております。同様に、仕入れまたは製造原価割れの販売と認められたものは百二十一件、それから、取引先等の公正な取り扱いが行われていないのではないかと認められたものは百十七件でございまして、いずれも調査件数の約一五％になっております。
　なお、実態調査に当たりましては、効率的な調査を行う観点から、私どもさまざまな情報を収集した上で対象者の適切な選定を行っていること、さらに、一定の調査対象期間におきます多数の取引のうち一つでもこのような問題がある取引が認められた場合には一件としてカウントしていることから、公正なルールに沿っているとは言いがたい取引として計上された割合が高くなっている面もあろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　原価割れで売られている、これが九〇・九％もあるわけであります。大変な比率です。しかも、仕入れ価格割れが一五％。この仕入れ価格を割り込むということは、その裏にリベートがあるんじゃないか、こういう指摘もあります。
　全国小売酒販組合中央会の平成十二年度の事業計画、ここにありますが、これはインターネットでとったものですけれども、この文書にはこう書いてあるわけです。国税庁からガイドラインが出されたものの、いまだ、売上数量を求めるだけの競争や特定の商品を取り扱うことを条件として過大な利益を供与する、つまりリベート、こういった取引が見受けられると指摘しております。
　私たちが酒屋さんや酒販組合の幹部の方々と懇談をいたしますと、必ず出てくるのは、酒屋の仕入れ値よりも安い価格でディスカウントストアが売っている、こういう話であります。
　具体的な事例でいいますと、例えば静岡県のある市では、酒屋さんの三百五十ミリリットル缶のビール二十四缶の仕入れ値は四千百九十四円であります。ところが、一部の量販店やスーパーでは、三千八百八十円で売っている、三千六百八十円の店もある、こういう状況であります。この酒販組合の話では、これが一般化しているというのです。酒屋さんは、とてもそんな状況では太刀打ちできない。
　大蔵大臣にお聞きしますが、こういう状況というのは、これは公正、対等、平等な競争というふうに思われますか。
○宮澤国務大臣　思いません。
○佐々木（憲）委員　思わないと。
　国税庁の調査でも、公正なルールに沿っているとは言いがたい取引としていろいろな事例が挙げられておりますけれども、例えばこういうのがあります。
　合理的な価格の設定をしていない事例としてメーカーの事例が挙げられておりまして、「Ａ社は大容量のしょうちゅうについて、競合他社との関係から、顧客を確保し取引数量を伸ばすため、基本リベートに加え、大きな販売力を持つ小売業者との取引関係にある卸売業者に対して、スポットリベートを支払ったことから、一部の取引について製造原価を割るものが認められた。」これは大蔵省の調査。
　また、取引先等の公正な取り扱いが行われていない事例として、「Ａ社はリベートの支払金額について社内的な基準を設けているが、量販店とのビールの取引数量を伸ばすために、特定の量販店に対してのみ社内基準を採用せず、取引条件の差異に基づく合理的な理由がない多額のリベートを支払っているものが認められた。」と書いております。
　さらに、透明かつ合理的なリベート類の提供が行われていない事例として卸売業者の例が挙げられておりまして、「Ａ社は大きな販売力を持つ量販店Ｂからの要請に応じて、顧客を確保するために、算出根拠のないリベート類を支払い、その結果一部の商品について仕入価格割れ取引となっていた。」
　これらは、大蔵省が示したガイドラインに違反している。それだけではありません。独禁法十九条の不当廉売あるいは差別対価などに違反する重大な問題であります。
　この根本に、量販店と酒屋さんの間の価格差が生まれる根本に、不当なリベートの存在がある。このリベートの存在を是正しないと、公正な取引が成り立たない。先ほど公正ではないと言われた。それを是正するには、リベートそのものにメスを入れる必要があるのではありませんか。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこもおっしゃるとおりだと思っておりますし、国税庁としてもそういう行政を一生懸命やろうとしておりますし、また、公正取引委員会でもそこは非常に丹念に調査をして行政をやっていただいておるのですけれども、このことがなかなか直ってこない。今、基本的には過当競争があるということであろうと思いますし、大きな荷物でございますから、たくさん荷物を扱ってくれればそれだけコストが安くなりますので、リベートの財源が出てくるとか——いいと申し上げているのじゃありませんよ、いろいろな状況からなかなかそういう過当競争というものがやまないというのが、これはきのうきょうに始まったことではございません。この行政にはつきものだと言っていいくらいございます問題でございますが、行政は、しかし、それを一生懸命正すために努力をしておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　大量に取引するとコストが安くなるということは、確かにあると思います。しかし問題は、その理由によって価格の差がついているのではありません。ここで問題にされているのは、大蔵省の調査でも明らかなように、リベートの存在によって大きな価格差がついている、それが中小の酒屋さんを痛めつけているという問題なんです。
　そこにどうメスを入れるかというのが最大の問題でありまして、昨年十二月九日に開催された酒販組合中央会臨時総会で、この記録がありますけれども、次のようなやりとりがあったわけです。
　問いとして、ビールの販売についてだけれども、ディスカウントストア等は、我々の仕入れ価格を下回る価格で販売しており、ビール四社の差別的な取り扱いがなければできないものだ、こう質問がありました。
　それに対する答え、公正取引委員会は安く販売することへの取り締まりが緩いようだ、こう答えまして、大手コンビニエンスストアのビールの安売りについては、ビール四社、国税庁、公取委に対し、大手コンビニエンスストアによるビールの大幅値下げに関する要望書を提出した。その後、ビール四社を訪問したが、明確な回答は得られなかった。缶ビールの価格体系については、ビール四社、国税庁に対し要望していく。販売時の出口論ではなく、仕入れ時の入り口論を議論しており、来年四月からはメーカーを含めて議論したい。これからは裁判も辞さない態度で考えることが必要だ。こういうふうに酒販組合の中央会の幹部の方は答弁をされているわけです。
　そこで、公正取引委員会にお聞きしたい。
　リベート問題というのは大変大きな問題であります。メーカーや卸売が特定の量販店に対して合理的な理由がない多額のリベートを支払う、こうなると、酒屋さんに流れるルートとの間で大きな格差が生じることは明らかであります。結果として、酒屋さんの仕入れ値よりもディスカウントストアの販売価格が安い、こういう事態も生まれるわけです。末端の小売店は、ここに問題があるんだ、差別的な不当なリベートが問題だ、こういうふうに言っているわけです。しかし、末端の場合には、これはなかなか実態がつかめないのです。
　この問題は、公取に対してもいろいろと要望が出たり、声も聞いたりしていると思いますけれども、この点について、公正取引委員会自身が乗り出して調べてみなければ実態がわからないと思うのですが、直ちにこれは調査すべきだと思います。いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　一般論を申し上げますと、リベートとか販売奨励金というものは、その取引額によって左右されるものであるということでございます。その限度におきましては問題にならないわけでございますが、御指摘のように、不当にとか、やたらにとかいう言葉が上にかぶりましてリベートとか販売奨励金が交付されるということになりますと、やはり独禁法違反になりますし、またそれが不当廉売につながるということになりますと、私どもも黙視するわけにはまいらぬわけでございます。
　そういう御意見が一方にございますから、私どももそういう意見を正面から受けとめまして、その判断する前提として、調査が必要とあれば十分調査をするつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　必要とあれば。今必要ではないのですか。
○根來政府特別補佐人　先ほど担当者が申しましたように、まず不服申し立てがいろいろあるわけでございまして、御承知のように、先ほど申しましたけれども、年間三百件ぐらいあるわけでございます。そういう点も処理しながらかつ調査をするわけでございますので、必要とあらばというのは、そういういろいろの現象を踏まえまして、判断する必要があれば十分調査する、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　まさに今判断して実態を調査するということが必要だと思います。公取の担当者のお話を聞きますと、もう既に調査を始めているというような発言もございました。これはしっかりと最後まで追及をしていただきたい。その決意を述べていただきたい。
○根來政府特別補佐人　この酒類に限らず、ガソリンの問題もございますし、そういう問題はすべて決意を持ってやっておるわけでございますので、ひとつ御了解願いたいと思います。
○佐々木（憲）委員　しっかりやっていただきたい。
　次に、未成年の飲酒問題についてお聞きをしたいと思います。
　お酒は百薬の長と言われまして、多くの方々に親しまれてきたわけですけれども、同時に、先ほど大蔵大臣の御答弁にもありました致酔性を持っている特別な飲料でございます。したがって、他の飲み物とは区別して扱わなければならないと思います。飲み方によっては、さまざまな社会問題が引き起こされるわけであります。アルコール精神病やアルコール依存症で入院、通院する患者は二万人、アルコール性の慢性肝硬変の患者が三万人とも言われております。
　特に、未成年の飲酒は大変問題でございまして、我が国には未成年者飲酒禁止法、こういう法律もあります。ところが、この問題での全国調査はほとんど行われておりません。その意味で、厚生省が一九九六年度に行った未成年者の飲酒行動に関する全国調査、これでありますけれども、この調査は大変貴重なものだというふうに私も思っております。それによりますと、週一回以上飲酒する者の割合、中学一年では、男子が四・四％、女子三・一％、高校三年になりますと、男子一六・八％、女子七％に上っております。
　問題は、一体これはどこからこのお酒を入手するかという問題であります。
　厚生省にお聞きしたいんですけれども、未成年者が家庭以外でお酒を手に入れる方法で一番多いのは何でしょうか。
○篠崎政府参考人　今先生御指摘の件は、平成八年度の厚生科学研究事業におきまして実施されました調査でございますが、その報告によりますと、これは複数回答が許されておりますけれども、家庭以外で一番多いのがコンビニの件数でございまして、九千六百九十一人の回答人数のうちの、これは複数回答、今申し上げましたように、六千八十七ということでございますので、六一・五％ということでございます。
○佐々木（憲）委員　コンビニが一番多いということですね。高校三年では、先ほど言われたように、六割強がコンビニでお酒を買っている。これは大変大きな問題であります。
　国税庁にお聞きをしたい。酒屋さんが加盟している酒販組合では、未成年の飲酒につながる酒の自動販売機を廃止するために大変な努力をされているというふうにお聞きしましたが、どのように進められていますか。
○村木政府参考人　御指摘のように、業界でも、未成年者の飲酒防止の観点から自販機問題に取り組んでおりまして、全国の小売酒販組合中央会におきましては、平成七年五月、今から五年前になりますが、この時期に、平成十二年五月を目途とします現行の酒類自販機の撤廃決議を自主的に行っております。また、国税庁としましても、こういった決議を受けまして、平成七年七月に通達を出しまして指導を行ってきているところであります。この結果、現行の酒類自販機の台数につきましては徐々に減少傾向にありまして、国税庁としては、引き続き指導に努めてまいりたい、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　ことしの五月で撤廃をするという決議が、酒販組合では努力をして決議をし、撤廃の方向でやっているそうであります。酒屋さんの場合は、個人店、個人の酒屋さんの場合には、深夜営業はもちろんやっておりません。今言ったように、お酒の自動販売機も廃止する、こういう努力をしているわけです。未成年への販売規制を熱心にやっております。しかも、コストはだれが負担しているのか。すべて自己負担でやっている。これに対する補助金もない。そういう中で酒屋さんは努力をされているわけです。
　ところが、未成年が入手する経路で一番多いコンビニは二十四時間営業で、いつでもお酒が買える。しかも、未成年の者がアルバイトに携わり、未成年が未成年に売っているという事例まであります。中央酒類審議会が平成六年十月に出した報告、ここにありますが、「アルコール飲料としての酒類の販売等の在り方について」、この中でこういう書き方がなされております。「一部のコンビニエンス・ストアにおいては、酒類の特性に関する理解が乏しい未成年者アルバイト等が未成年者に酒類を販売している事例がある」、こういうふうに書いているわけであります。酒販組合加盟の酒屋さんと違いまして、明らかにコンビニを通じて未成年への販売が野放しになっている。
　昨年十一月一日付の酒販ニュース、業界紙でありますけれども、この酒販ニュースによりますと、大型店や主要なコンビニエンスストアの酒販免許店の比率、コンビニの店数のうち何店が酒販免許を受けているか、その比率が載っております。それによりますと、サンクスが最高で七三・四％、セブンイレブンが六〇・六％、ローソンが四四％などとなっております。これでは、未成年がどこでも容易にお酒を入手できることになるわけです。こんな野放しなのは日本ぐらいなものでございます。
　例えばアメリカでは、酒の販売に際しては身分証明書の提示を求めるなど、未成年への販売は厳格に規制されております。平成六年のこの中央酒類審議会の報告によりますと、「フランスのエヴァン法の制定やアメリカの法定飲酒年齢の引き上げにみられるように世界的には酒類に関する規制を強化する傾向にある。」こういうふうに指摘されております。
　ところが、日本は逆行しているというふうに言わざるを得ません。未成年への酒の販売を野放しにするのではなくて、適切な社会的管理のもとに置くのは当たり前だと思いますけれども、国税庁はこの点についてどのように対処していますか。