Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥分科員　このケアハウジングですけれども、平成七年三月末見込みで、全国レベルで二百三十六団地、五千八百五十八戸、既に住んでいらっしゃる方が千九百十二戸。本当に情けないというか、この構想が始まってそう長くはないからこういうことはあると思いますが、ひとつ厚生省、建設省と距離を持たないで抱き合ってやっていただきたい。
　私は厚生委員会におりますけれども、住宅政策は厚生省管轄にしたらどうかと言ったら建設省の方にしかられるかもしれませんけれども、それくらいに思っております。それくらいの熱意でやらないと、今後の二〇二五年、四人に一人がお年寄りの社会というのは、今からもうつくっていきましょうよ、そしていつでもお年寄りが安心して、自立心を持って暮らしていける住宅を提供することが非常に大事だというふうに思います。
　実態調査なども出てきて、兵庫県は三十万戸公営住宅をつくりたいなどと言っておりますけれども、私は、やはり実態調査に基づいて何％はシルバーハウジングにするというぐらいの気持ちで取り組んでいかなければならない、このように思っている次第でございます。
　それから、ちょっとついでにお聞きしておきますけれども、ホームヘルプ事業というのが神戸市でも展開されているわけでありますが、神戸市はパートヘルパーというふうな人たちも雇っておりまして、かなり量的に一定の水準に達してきたかと思うのであります。ところが、今回の震災でホームヘルパーさんの担当地区とか担当家庭というものが全部ひっくり返ってしまったわけですね。したがいまして、相当ばらばらになってしまって、しかもホームヘルパーさんも被災しているわけです。
　私ずっともう十二、三年前から民間のホームヘルプ事業をやっておりますけれども、それでも依頼者で亡くなられた方が十数人いらっしゃる。それから、ボランティアも五人ほど亡くなりました。そして、大勢の人が今避難生活を続けておりまして、そういうまたホームヘルプ事業を開始しているわけでありますけれども、相当ホームヘルプ事業にてこ入れをしませんと、今度は仮設住宅でみんな散ってしまいますね。そうすると、もうばらばらになるわけですよ。そこを行政区的に図もうと思ったら、例えば北区とか西区にずっと仮設住宅が建ちますとそこだけでは間に合わないわけですから、ではほかの区から応援に行くかというと、今のところ交通事情が悪いからだめですけれども、今に地下鉄も復活するでしょうからいいかとも思いますけれども、厚生省の方も相当指導して綿密な配置計画を立てないと、結局知らぬ間に仮設住宅でお年寄りが亡くなっていたということなどが起こりかねない状況でございます。
　ホームヘルパーに対する特別の配慮と、それから工夫が必要だというふうに考えます。どういうふうにやるかということについては、今具体的には計画をお持ちでないかもしれませんが、その辺の阿部局長の心構えだけでもちょっとお聞かせください。
○阿部（正）政府委員　被災前の状況ですと、兵庫県全体で三千名弱のヘルパーを派遣している件数があったというふうに承知しています。それから、神戸市ではそれとは別にまた二千名余の派遣世帯があったというふうに承知していますが、既存の方々につきましてはある程度安否の確認等が行われ、かつ、ある程度サービスも復活しておるわけでございます。
　先生今お触れになりましたように、従来の居住の場所とかなり大きく変動いたしますので、従来の形のままでそれをカバーするのがいいのかどう
かというのは、私、そのままいかないのではないかという危惧を大変持っております。例えば仮設住宅等にいわば拠点を別につくって、そこできめの細かい対応をするような形なり、あるいは今議論されておりますけれども、二次避難所というふうなことも神戸市等で検討されておりますが、そういったふうな場合のホームヘルプのやり方ということについては、私どもは、かなり今までの通常の形態とは違った形態で対応すべきではないかと思っております。その辺のことについて、神戸市なり兵庫県なりの御相談に十分乗りまして、実態に合った形でやるように心がけたいと思っております。
○土肥分科員　今度の大震災でボランティアというようなことが相当話題になりまして、それもいろいろなのです。ボランティアを受け入れた先のトラブルというのもまた、ボランティアゆえのトラブルもございまして、しかし、おおむねいい働きをしてもらったというふうに思います。
　今後私想像するのに、在宅ホームヘルプ事業にボランティアを活用しないでは、到底ホームヘルパーさんやパートヘルパーさんではもたない。つまり、回数も多いでしょうし、それから時間も長くなるだろう。さまざまなホームヘルプ事業がニーズとして起こってまいりますから、私は、やはり神戸市も半分以上は被害が少なかったところですから、そのあたりの奥様方や、それからある場合には、神戸市で今問題になっているのは女性の失業者なんです。男性はいろいろ雇用促進だとか何かで、あるいは調整金などで救済される可能性も多いのでありますけれども、女の人の、パートなどに行っていらした方はみんな仕事がないのです。ですから、このパートヘルパーというのがございますけれども、もう少し生活の足しになるくらいの時間を差し上げて、そして人件費を出すというくらいしか何か雇用促進的な方面はないのではないかというふうにも考えておりますので、ぜひともその辺の視点も、神戸市ともよく御相談になりまして、大いに応援をいただく。
　それから、やはり地域ボランティア、特に在宅福祉が非常に盛んな町ですので、例えば灘生協も、それから私が事務局長でおりました神戸ライフケアー協会も、あるいは地域の婦人団体も非常に活発ですので、その辺の力を引き出すということをお願いしておきたいのですが、局長とうぞ。
○佐野（利）政府委員　まさしく先生御指摘いただいたとおりだと思います。それで、私どもといたしましても、被災直後はいろいろ緊急な人手不足等に対応するために、例えば他県からの職員の派遣あるいは他県の施設への要援護者の受け入れというような形での体制づくりなども行ったわけでございますけれども、これから復旧、さらに復興という形になりますと、いつまでもよその県の助力に頼っているわけにもいかないだろう。また、まさしく今先生御指摘のあったように、地元の人たちの雇用の場の確保という点もまた含めて考えていかなければならない。こういうことから、これからの県内施設の体制整備、そしてショートステイなどを活用した場合の職員の受け入れというような形について、決して他県が手を抜くということではないわけでございますけれども、ボランティア、他県からの応援団を兵庫県内での体制づくりということで逐次振り向けていくように指導してまいりたい、こう考えております。
○土肥分科員　最後に、それにしてもまだ二十万人を超える避難者がいる、それがまた、今度新しく仮設住宅が建って移ってもらったときに、大体どういう人が入るのか、どういう自立能力がある人かとか、一体お年寄りは何人いるのかとか、障害者は何人いるのかとか、それからまた半壊した家にまだ住んでいらっしゃる人が何人いるか、全く状況調査ができていないわけですね。したがって、プレハブが三万戸だ、四万戸だ、いや七万戸だと言っているのですけれども、これは余り根拠がないのですね。そういう意味では、実態調査を早くやってほしいというふうに思うのです。これはどこの仕事に、どこの省庁が音頭をとってやるのかわかりませんが、いずれにしても早期に実態調査ができるような体制をつくって、一通りざあっと健康状態も含めた十項目ぐらいの実態調査をして、そしてそれに見合った復興計画をやっていくべきだというふうに思っております。
　きょうは少し細かい話になりましたけれども、特に建設省さんのシルバーハウジングをぜひともお願いして、それからそれにマンパワーをつけていただく厚生省、大臣ひとつよろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○伊藤主査　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田美栄君。
○石田（美）分科員　よろしくお願いいたします。
　これは樋口恵子さんの言葉ですけれども、「大往生は男の発想、女は介護で立ち往生」という言葉がございます。また、厚生省の国民生活基礎調査でも、寝たきりの人の主な介護者は八四％を女性が占めているというふうに出ております。
　寝たきりの人たちの介護はそういうことですけれども、最近は、男の人たちも退職しますと、確かにスーパーなんかに行くと、買い物に来ていらっしゃる方は多いし、それから奥さんの後についてというか一緒に平生の食料の買い出しなんかについてこられていたり、そういう男の方の生活というか家事等への協力というか、ともに楽しむというような風景も見えますけれども、実際に、高齢者の家事分担の状況を調査したものがございますね。それを見ると、国によって違いはありますけれども、欧米では男性が二割から五割くらいが自分でしているという答えが出ているのに対して、日本では非常に少なくて、一〇％にも満たないというふうな数字が出ております。
　実際には、私たちの人生というのは、だれも人の手、ケアを経ないで生まれてくることもできないし、また人生の総仕上げである私たちの人生の終わり、死を迎えるに当たっては、分量とか長短はありますけれども、とにかくだれも人の手、ケアがなければ人生を総仕上げできないというのが実情でございます。
　夫婦の関係を見ましても、男の方は大体今の生活のままで奥さんにみとられて、そのまま人生を仕上げられるという方が一般的に八割でございますね。二割の何らかの男性は妻に先立たれる。そうしますと、女の人というのは、これも一般に言われていることですけれども、一生の間に三度老後をみとると言われます。両親の老後をみとり、そして夫の老後をみとり、そして最後に自分の老後を迎える。この両親の老後というのは、一度ではなくて、結婚していれば四人親がいるわけですから、四回。そして夫、そんな実情がなというふうに思います。
　そういうことですから、私は、これは国家の最大の問題だと思うのですけれども、経済等々の問題より、それ以上に高齢化、そして少子化の問題というのは、国の先を考えると大問題で、国が衰退するもとで、本当に心配しなければいけないと思います。しかも、少子化にしても高齢化にしても、より女性の問題で、女性が主体的に取り組んでいかなければいけない問題なんですね。そうすると、私たち数少ない女性議員は、衆議院は十四人しかおりません。だから、より女性が取り組まなければいけない課題だなというふうな意識がございまして、私も、以前の仕事もそういう女性問題を中心に仕事をしておりましたし、議員になる前も、なっても、そういった気持ちでいつも高齢者の方と接しております。私が接する高齢者の方といったら限られますけれども、でも、生活しています近所でそういう方を訪れることも多いのです。
　そんな中で、住んでいる地域で、それで全部一般化はできませんけれども、共通しておっしゃるのは、高齢者というのは七十過ぎたあるいは八十過ぎた女性の方が多いわけですけれども、男性の方は、先ほど申し上げましたように、割合そんなに心配をおっしゃらないのですけれども、女性の方はかなり、年金とか医療というのはもういいとおっしゃるのですね。年金なんかも、年をとれば
そんなにお金を使って暮らすわけじゃないから、いいと言うのです。じゃ何がと言うと、皆さん共通におっしゃるのは、安心が欲しいとおっしゃるのですね。人生の総仕上げに何がと言うと、これは状況によって違うのですけれども、安心が欲しいということを共通におっしゃるわけです。それは、そういう年齢の方なんですけれども。
　私は、また女性学の専門家でございまして、社会教育にも携わっておりましたけれども、公民館で、いろいろな地域で女性の方たちといわゆる学習会、研究会をずっとやっておりました。「岡山女性学１０年」といったような本も、十年間のみんなの研究をまとめたりしてもおりますけれども、そういう女性学というのは、女性の視点でというか、幾ら男女が平等になったといっても、子供を産むということは絶対に男と女と違う点でございまして、そこから出てくるいろいろな、いい悪い、違いがあるであろう。ですから、こういう母性を持った女性というような立場で、男性が見るのとは違った見方で、学問もそうですけれども、既成のものにとらわれないでいろいろなものを見ていくことで、自分たちがよりいい人生あるいはよりいい社会をということで、いろいろな研究をしておりましたら、やはり行き着くところは高齢化の問題なんですね。
　主として集まっていたのは、三十代もいますけれども、四十代、五十代が主です。そうすると、これは次の高齢化に向かう人たち、女性なんですけれども、そういう中で、やはり高齢化の問題、周りの既に高齢者の人の意識調査をしましたり、いろいろな施設を訪問したり、そして自分の家庭環境の中でいろいろな悩みを話し合ったりする中でも、やはり共通して出てきたのが、どんな形にしろ、老後の安心が欲しいということでございました。お金をためなくても安心できるような、安心ができれば逆にため込まなくてもいいという、そういうことでございました。
　そして、もう一つ、こういう四十代、五十代、まあ六十代の女性が、日常、社会により関心を持って携わるというと、やはりこういう高齢者の方の、いろいろな形のボランティア的に参加する、そういう立場で今お年寄りの人を見たとき、何が欲しいかというと、これも何人かの方がおっしゃるのですけれども、高齢の人が家の中にいて出てこない、だから日常的に、子供だったら幼稚園とか保育園がありますね、まあ託老所というか、日常的に外に出られるような、集まれる場所が石田さん欲しいのですよ、こういうふうな声を聞く。
　この二つにまとめられるかなという気がするのですけれども、女性が老後への不安、逆に言えば安心、あるいは明るいというか、気持ちよくというか楽しくとまでいくとなおいいのですけれども、安心という言葉で象徴されるような、こういう声が中心としてあるというふうなことについて、まずどういう御感想、お考えをお持ちでしょうか。厚生大臣にお聞きできるとよろしいのですが。
○井出国務大臣　女性学の専門家の先生から大変含蓄に富んだお話をお聞きいたしまして、ありがとうございました。
　実は、私も、先月ですか新ゴールドプランをテーマに元経企庁長官の高原須美子先生と対談をしたのですが、そのときにも、先生も、私ども女性は三回老いを体験せざるを得ないんですよ、こんなお話をなされておられました。樋口恵子さんの「大往生は男の発想、女は介護で立往生」、これは初めてお聞きしましたが、実は樋口先生にもお目にかかる機会があったときに、今先生がおっしゃったように、政治にもっと女性の方が出てきていただくべきじゃないか先生もいかがですか、こうお勧めしたのですが、私は十年後、今のような程度の高齢化対策だったら日本高齢者党をつくって総裁になるが、今のところそのつもりはない、こんなお話をされておったのであります。
　確かに女性の皆さんが今まで介護というのをほとんど背負っておられた。私どもも、ある意味ではつい最近までそれが当たり前だと思っておりましたし、私ぐらいの年配の者になりますと、ちょうど子供たちが適齢期になります。さあ私のせがれのお嫁さんはおれの老後を、おれの女房が親たちを見ているように見てくれるかいなというのがよく話題になるのでありますが、なかなかそれはもう期待できない時代だぞ、そのために我々もそれなりの覚悟なり態勢をつくっておく必要があるわいなというのを男性の中でも話し合っております。特に、まだ女性の方がそういう経験はおありですから、仮に　　そういうある意味では強さを持っていらっしゃる。相手に先立たれた男性ぐらい惨めな弱いものはないわけであります。
　そういった意味では女性が元気で頑張っていただかなくちゃならぬわけですが、それが大変疲れてきちゃうだろうということもおっしゃるとおりでございますから、まさにこの公的介護サービスを充実して、介護を要するお年寄りや、あるいはその家族を社会的に支えていくことが本当に重要な時期だ、こう考えておりますし、今回策定をいたしました新ゴールドプランも、まさにそういうことの必要性を想定して考えたところだと言えると思います。
　したがいまして、おかげさまで、百点満点とは言いませんが、厳しい財政状況の中で新しい年度から新ゴールドプランとしてスタートできるようになりましたから、この着実な推進を図って、御指摘のような女性に過度の負担のかからないような状況、すなわち介護を要するお年寄りやその御家族を社会全体で支えていくような仕組みをつくっていかなくちゃならぬな、こう考えているところでございます。そのためには、新しい介護システムを今検討しております。これもできるだけ早くに結論を出さなくちゃと、こう考えておるところであります。
○石田（美）分科員　ありがとうございます。
　私は、議員になる前、三十年以上教員をしていましたものですから、ついつい講義をするみたいにいろいろなことをお話ししてしまうので、お耳ざわりかなとも思います。
　それで、今厚生大臣もおっしゃいましたように、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」ですかいわゆる新ゴールドプラン、このことですけれども、この基本は、地域の意思、ニーズによって進められていくというのが基本であろうと思います。
　老人福祉計画というのは各市町村で作成されています。その中には、公のもの以外にも、多分、シルバーサービス振興会だとかウェル・エイジング・コミュニティーですかＷＡＣ法、そういったものとかいわゆる私立の全国有料老人ホーム協会のようなものでされているものとか、いろいろなものが実際に進められているということはわかるわけですけれども、そんないろいろな形態があるんですけれども、まだまだ実際に生活していて、先ほどから申し上げているように、男の方は漠然といい老後を、大往生というのが夢ですけれども、女の人の場合、自分のことを思うと、やはりまだまだ地域社会の中で自分のものが見えてこないというのが実態だと思います。
　それで、もっとそういういろいろなものが、一つ一つ聞くとそれはいいということはわかるのですけれども、これからのことだと思いますが、総合的なというか、もっと面でも広がりのあるような、安心ができるような町づくりというか、状況というふうなことでは、ひょっとして、全国的には、そういう何か理想に近いというか、安心できるような実態のあるような実例がございましたらお話しいただけたらと思います。
○阿部（正）政府委員　先生、今度の新ゴールドプランの中に、実は体外的な計画の目標数値、ヘルパーさん何人とか、あるいは特別養護老人ホーム何人分とか書いてあるほかに、いわば今後の方策の理念というのをお示ししました。その中に、言葉だけ遊んでいるよと言われるかもしれませんけれども、「普遍主義」という表現でございます。
　これは、今の施策で、何万床つくるとか、何人、人を配置しますということだけではなくて、いわば、現在市町村が第一線のサービスの責任を持ちましょうということでやっていますけれども、その際に、高齢者のさまざまなサービスというもの
を、率直に言いまして一部の人に対する特定のサービスというような考え方がなかったのかな、もっと全市民を念頭に置いた、一番の住民行政としての基礎サービスではないのかというふうなことで、もう一度高齢者保健福祉の事業というものをそういう視点で物を考えていってもらいたいというふうな意味合いに私どもは考えています。
　そういう意味で、恵まれない方だとか、あるいは大変な苦労をしている方に何とかということではなくて、むしろ、みんなお年を召され、それなりに不自由な状態の期間を経て一生を終える姿がこれから想定されるわけでございますので、そういう意味で、まずいろいろな行政取り組みの姿勢といたしましても、そういったふうな、もう一歩進めた物の視点というのが必要になってくるのではないか。
　特に、これからのゴールドプランの五年間といいますのは、施設整備もさることながら、いわゆる在宅サービスというものをどう組み立てていくのかということになりますと、今の段階ではまだまだ、やはり在宅サービスにつきましては少し本腰が入ってない面があるのかなという感じがします。そういったふうな在宅サービスの充実ということを考えていきますと、ただ単に、今までやっていたことを一割、二割ずつ毎年ふやしていけばいいのだということではない形で、全市民を対象としてということを考えていきますと、やはりもう一歩進めた感覚でやってもらわなければいかぬのじゃないかこんなふうに思っております。そういう意味での意識改革等も含めまして、これからの五年間取り組んでいきたいと思います。
　　　　〔主査退席、稲葉主査代理着席〕
　どうしても、やはり施設整備、特別養護老人ホームなり、老人保健施設なり等につきましては、具体的に上がってくるわけでございますけれども、在宅福祉というふうになりますとまだまだそこのところ、基礎的な住民サービス行政というふうな視点までは至っていないのが私どもの承知しておる今の段階なのではないか。ある程度時間もかかるかと思いますけれども、あるいは将来的には、先ほど大臣が申し上げましたように、もっと一般化した意味での介護サービスシステムといいましょうか、そういうことまでやはり視野に置いて考えていくべきテーマではないかな、こんなふうに認識しております。
　残念ながら、先生おっしゃるような意味での安心というのはなかなか量的に評定できませんのでわかりませんけれども、万全な状態だよというふうなことを言える地域といいましょうか、市町村といいましょうか、そういうものはまだ決して多くはない、むしろ非常に少ないというふうなのが現状ではないかと思っております。
○石田（美）分科員　各地方公共団体で行っているのは、高齢者の在宅福祉サービス、特別養護老人ホーム等々の施設福祉サービスといったようなことを計画的に提供する体制を今進めておられるわけですが、そのほかにも、地方公共団体がするのではないけれども、いろいろな形で厚生省の方で認可をしたり、多少監督をしたり、いろいろな施設がございますね。そのそれぞれに利点また欠点等々あるわけですけれども、こういうのは、私たち女性が実際の生活の中でそんなに意識してこれを公にしないまでも、自分の老後もあわせていろいろなことを考えているわけです。
　例えば、いろいろな形があるわけですけれども、私の地域ですと婦人団体のずっとリーダーをされていた方が、ある年齢になられたら、お子さんもお医者様だし立派なおうちもあって、御主人が亡くなられて、アパートまでついていて生活にも困らない、そういう方なんですけれども、老後それをすべて片づけて自分で生活できるアパートに、一般のアパートですけれども、一階の一番足場のいいところの自分のサイズに合わせた住宅に彩られて生活されているのを見たりしました。
　そのほかにも、東京なんかで有名な方が、私は老後の老人ホームというか、過ごせる施設を何千万で買っているのよというような話を聞きますし、またある方なんかこれは東京の大学の先生でしたけれども、退官されたら大阪に戻られて、何人かが集まって、シニアハウスというのですかね、自分たちでつくってそこにはみんなが集まれるようなホールも持ったりとか、いろいろ聞くわけです。
　また、私の周りでも、私は岡山県なんですけれども、地元の実家があいているので、老後は東京の今仲よくした友達がみんなひとり身になったら集まってそこへ住もうねとかいろいろなそういう話を聞くわけなんですね。
　岡山でも女性学研究会でずっとやっている中で、みんなで話し合って、もちろん在宅介護も充実されなければいけないし、病院に入院することもあるでしょうし、いろいろな多様性のあるその人のそのときの状況に応じたものに対応できるものが要るわけですけれども、私たちが一つの大きな夢としてまとめましたのは、これは国くらいがどんとしてもらえるといいなとも思いましたけれども、県くらいで福祉の村というか町というか、人工的に、今まである公も私立もうまくまとめたようなモデル的な地域をつくろうというのが私たちの一つの夢として出てまいりました。
　そこには、例えば介護者の養成もできれば病院もあり、これからボランティア教育なんかができたらそこに子供たちが来て、施設でボランティアをして夏休み一月でも宿泊してもいいような宿泊施設もある。あるいは老後六十五歳ぐらいから夫婦でそこに移り住んで、しばらくはそこで働いて、またひとりになればそういうところに移って住んでもいい。あるいは食事をつくるのが大儀になれば、昔仲がよかった友達と共同で食事はできるとか、それでも年をとって足が不自由になっても車いすででも自分で郵便局へ行けるような印とか、銀行にも行けるし、多少お金は高くてもスーパーもきちっとあって買い物に行ける。
　たまたま私のところは瀬戸内海、岡山県ですから、海が見えるところがいいなというので、具体的にある市、今平地ですぐにでも使えるような土地が百十七ヘクタール確保できるなというようなところがありまして、そこを核にして、その周りには住宅もあるし、実はＪＲの鉄道もその辺まで入っていますし、ヨットハーバーなんかの計画もありますし、市長さんがそういうところに音楽堂もちょっとつくりたいなとか、近くの山、半島を全部使えるかなというようなところがあるのですけれども、コテージをつくって画家なんかを、瀬戸内海をかく人が多いですから、貸しコテージもつくりたいなとか、いろいろあるのです。
　これから女の方も男の方も結婚しない方もどんどんふえますから、これは一口に、いろいろな人の知恵が入っていかなければいけないのですけれども、総合的なそういう地域がっくれたらいいなというのがありまして、そこで言ったのですけれども、そういうところに行くときに、入るというのはおかしいですね、行って住む。場合によったら一月住んでみてもいいし、おじいちゃん、おばあちゃんがもしそこで暮らしていれば、夏休みは海水浴場もすぐありますし、家族で泳ぎに来たら、その近くにはリゾート的なホテルもあって、そこに泊まってしばらく遊んで帰ってもいいし、そこに働く職員も多くなればその人たちの住宅もできる。老人だけが隔離されるというのでなくて、そういう理想郷のようなのができたらいいな。だけれども、私たちが入るときには自分の持っているものは全部持っていく、年金も持っていく、ためているお金は子供にやるといっておくのでなくて、自立して経済的にそこに移れるという姿勢がないといけないなというふうなことを長い研究会の中で夢を描いてまいりました。
　どこということは申し上げられませんけれども、具体的に今市長さんなんかとそんな話をして、県とも話をして、まず岡山県にそういう理想的なところができて、そこに全国から申し込みが来てもいいしというふうな夢を描いております。
　もしそういうプロジェクトを一つの地域で進めていくとすれば、民間、公、いろいろ要りますけれども、そういうことを進めるのだと、国というか厚生省の御感想、あるいはそういうプロジェク
トを進める場合にどんな御支援が可能なのか、お伺いしたいと思います。
○佐野（利）政府委員　まさしく先生のおっしゃるような御構想はいろいろなところで、またいろいろな規模であちらこちらにあるだろうと思うのです。
　一つのあり方としましては、御高齢の方々あるいは障害者の方々だけが集まってきて一つの村をつくるという考え方もあろうかと思うのですが、ただ実態は、これもよく先生御存じのように、これから日本の高齢化のスピードを考えていきますと、特に地方の町、村はほとんどがやはり障害者なり高齢者の方々ばかりのような状況になってくる村が非常にふえてくるわけでございます。ですから、余りあちらこちらから対象者を集めてくるという形よりも、もうその地域自体がそういう高齢者や障害者が住みやすいような、生活じゃすいような町づくり、村づくりをしていくということが私どもは基本ではなかろうかなという感じを一つは持っておるのです。
　いずれにしましても、そういうような町づくりなり村づくりなりをやるのには、一つにはやはりハード面の整備も必要でございましょうけれども、それよりも、実は今先生まさしく御指摘になりましたように、いろいろな知恵を出すようなソフト面の考え方も必要でございます。
　かつて私どもが障害者の住みよい町づくりの中の事業を進めたときには、ともすればハード面についつい注目をしたわけでございますけれども、やはりハード面だけではなかなか進まない。ソフトも含めた形でのそういう計画推進が必要である、こういう反省に立ちまして、実は昨年度から、厚生省の補助事業でございますけれども、やさしい町づくりの総合計画推進事業というような事業を始めております。こういうような形で障害者や高齢者にやさしい町づくりを推進していこう、こういう形でやっておりまして、本年度の事業で全国で約三十市町村でございますけれどもモデル事業として進めていく。そのときには、まずそういうソフト面の検討を進めるということと、それからそのソフト面の計画を進めた次の段階では、じゃ具体的に公共施設やなんかのハード面も直していこう、こういうような二段階のもので助成策を講じておるところでございます。
　ただ、あくまでもやはり厚生省はある意味でいいますと知恵を出すような段階でございまして、具体的な個々の施策について全般的に全部厚生省の事業でやるわけにもなかなかいきません。そのような点につきましては、今建設省なり、あるいは例えば交通機関なんかでありますと運輸省でも大体同じような形のものをそれぞれの所管の行政で進めておりますので、関係省庁連絡をとりまして、そういう事業を推進してまいりたい、こう考えておりますし、その関係で、そういう具体的な市町村に指定された場合に、そこでの計画推進もできるような形にはなっております。
○石田（美）分科員　ありがとうございました。
　そうしますと、地域から実際にプロジェクトを進めていけば、いろいろな支援の方法もあって、進めていけるだろうというふうに解釈してよろしいわけでございますか。——はい。
　どうもありがとうございました。
○稲葉主査代理　これにて石田美栄君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口分科員　新進党の大口善徳でございます。きょうは、少子化問題につきまして、その中でも乳幼児の医療問題を特に取り上げてまいりたいと思います。
　私も、地元に帰りますと、乳幼児の医療の問題ではお母さん方からいろいろな御相談をいただきます。例えばアトピーの問題ですとかあるいは歯の矯正の問題ですとか、いろいろ乳幼児医療にお金がかかる、そういうようなことが子育てをしていく上において大変経済的な負担である、そのような声をいろいろなところで聞くわけでございます。
　少子化につきましては、それこそ平成五年度におきまして出生数が百二十万人を切る、また出生率におきましても合計特殊出生率が一・四六ということになる、これは大変深刻な問題だと思います。ただ、昔のように産めよふやせよということではなくて、当然結婚しない方もふえてまいります。また、晩婚化にもなってまいります。また、お子さんを持たない、これも一つの自由でありまして、そういう権利も尊重しなければなりません。ただ、お子さんが欲しい、また、本当は三人欲しいのだけれども経済的な理由で二人しかつくれない、そういうような方につきましては、これから高齢社会がますます進展してまいるわけですけれども、いろいろな意味におきまして、高齢者の方々を支える、また二十一世紀の日本、また世界を担っていく方々の育児の支援というもの、これは国を挙げてしなければならない、そのように考えております。
　そこで、大臣に、エンゼルプランにおける——エンゼルプラン、今、保育所の問題ですとかあるいは学童クラブ、保育の問題とか、そういうことに非常に重点を置かれている、それは当然大事なことでございましょう。乳幼児の医療問題につきましてはこれからだ、こういうふうに思います。出産につきましては一時金ということでかなりアップをしたわけでございますけれども、この乳幼児の医療問題につきましてエンゼルプランでこれからどう位置づけていかれるのか、このあたりについてお伺いしたいと思います。
○佐々木政府委員　ただいま、乳幼児の医療費との関連で子育て支援策ということのお尋ねがございました。
　先に私からお答えさせていただきますと、今お話もございました少子化が進行しているわけでございますけれども、私どもとしましては行政面から、今先生のお話もございましたが、子供を持ちたい人が安心して子供を産み、育てることができるような条件整備をすること、これが大事だというふうな観点に立っておりまして、そういう意味で子育て支援社会づくりを目指しまして、昨年末、関係四省で、子育て支援の施策の基本的方向、いわゆるエンゼルプランを定めたところでございます。これにのっとりまして、子育て支援の策はいろいろな多岐にわたる課題がございますが、いろいろある中で、やはり少子化に対応するそれぞれの要因ごとの対応が要るわけでございますけれども、中で特に女性の社会進出というのは大きな流れでございますので、まずは、特に子育てと仕事の両立支援を緊急的に図りたい、そういったことを中心にいたしまして、緊急保育対策等五カ年事業ということで緊急対策を講ずることとしたところでございます。子育て問題はいろいろございますが、それぞれ事業の性格に応じまして着実な前進を図っていかなければならないと私どもは思っておるところでございます。
　お尋ねのありました子育てのコスト、いろいろございますけれども、検討すべき事項はたくさんございます。中で、今ございました乳幼児の医療費の無料化の関係につきましては、私どもも、各都道府県においてそれぞれ地域の実情に応じたいわゆる単独の措置ということでの対応をしていることは承知をいたしてございますが、この医療費の問題につきましては、医療費保障全般の考え方の中で、やはり医療を受ける者と受けない者とのバランス等の観点から、基本的には受診者に一定の御負担をいただくというふうな考え方でいきますのが原則的な考え方だというふうに思ってございまして、今の時点で都道府県の肩がわり的な形で無料化というようなことは私ども難しいと考えでございます。
　乳幼児につきましては、いろいろ課題がございますので、例えば難病の子供、あるいは未熟児、障害児といった特に手厚い援護が必要な児童のケースにつきましては、その治療に要する経費等について公費負担の措置を講ずる等、あるいは健康づくりの対策等を講ずるというようなことで対応を図っていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○大口分科員　大臣にその点についてやはりお願
いいたします。
○井出国務大臣　エンゼルプランは、その一環としてまず七年度から保育対策に重点を当ててスタートしようとしたゆえにつきましては、今担当局長が御説明したとおりであります。
　それから、乳幼児の医療費の問題でございますが、これは一昨年でしょうか、遠藤和良議員からも御同様の御質問を当時の厚生大臣がいただいておるわけでございますが、これまた今局長が答弁してくれましたが、受診者に一定の御負担をいただく、これは医療を受ける者と受けない者との均衡という観点に立ちますものですから、これを原則としておるわけでございます。
　しかし、難病とか障害児あるいは未熟児といった大変手厚い援護を必要とする児童の皆さんの特別の疾病や治療につきましては、もちろん既に医療費の公的負担を実施しているところでございますし、また、一歳半とか三歳でしょうか乳幼児の健康の保持増進を図るために母子保健施策も講じているところでありまして、今後ともこの面ではより一層の推進を図っていきたい、こう考えておるところであります。
○大口分科員　平成四年十二月現在における乳幼児の医療費の無料化の実施自治体というのは、中で実施していなかったところが東京都、京都府、大阪府、沖縄県、京都市、大阪市、この六つであったわけでございます。ところが、その後平成六年四月現在におきましては、沖縄県でもこれは実施をされまして、今の六つとも全部実施。その結果、平成六年四月現在におきましては、乳幼児の医療費の無料化実施自治体、四十七都道府県すべて実施をしている、こういうことでございます。これは地方において医療費の無料化というものの要請がいかに強いものであるかということを物語っていると私は思います。
　また、医療費の無料化についての意見書というのがございますけれども、平成四年三月から平成六年十月まで、長野県、兵庫県、大阪府、群馬県、東京都、兵庫県、栃木県、神奈川県、佐賀県、岐阜県、この十都府県で意見書が出ておる。全国市長会におきましても、平成五年六月に決議要望書というのを出している。また、平成六年一月から十二月まで二十二件、平成五年一月から十二月まで九十七件、市町村議会において要望書が出ている。こういうことを考えますと、根本的にこの問題につきまして、地方のこれだけの要請がございますわけですから、やはり前向きに検討していただかなければならない、私はそう考えております。
　ちなみに、老人医療費の無料化制度につきましては、三十八都道府県が実施して、それから国の制度が創設された、こういうことでございます。今度の乳幼児の医療費無料化につきましては、四十七都道府県全部実施しているわけでございます。そういうことから、国の制度としても考えるときではないか。特に、こういう少子化の問題が深刻になってまいりまして、確かに、受ける受けないで不均衡があるというようなことでございますけれども、お子さんを二十一世紀の担い手として国が全面的に支援していこうという観点でいくならば、その不均衡というものは、ある意味では合理性があると私は考えます。この点についてはいかがでございましょうか。
○佐々木政府委員　平成四年に比べて、ただいまでは全都道府県で何らかの形の無料化が行われているというようなことも踏まえ、あるいは子育て支援という観点から積極的な検討をすべきではないかというふうなお尋ねでございます。
　私どもも、各都道府県がそういうことで独自にそれぞれのやり方でやっておるということは承知をいたしているわけでございますが、先ほども御答弁させていただきましたように、やはり医療費の保障のあり方という観点からは、今のような形で一定の御負担をお願いする、しかし、政策的に手厚い対応が要るものについては、これはぴしっと対応していくというふうな考え方が今の時点で基本的に大事なところではないかというふうに思っております。
　もとより、子育て支援の関係につきましてなすべきことはいろいろございます。私どもも、多岐にわたる施策の中から、緊急度等をよく勘案しながら、計画的な施策の展開に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大口分科員　地方分権ということでございますけれども、地方に財源がないという状況の中で、地方自治体は精いっぱいこの少子化に立ち向かっているわけでございます。そういう点で、やはりここは政府といたしましても、しっかりと取り組んでいただきたいと思うのです。
　今地方財政は非常に逼迫して厳しい折でございます。また、この一覧表を私も見ておりますけれども、全国でこの医療費の無料化、ばらつきがすごくあるわけです。その適用年齢が一歳未満から中学校卒業までというような適用年齢の格差がある。あるいは無料化の対象が一律でない。所得制限があったり、あるいは歯科が入っていたり入っていなかったり、あるいは入院に限定して通院は入れなかったりとかばらつきがある。自己負担金のあるものとないものがある。あるいは助成の方法ですが、現物給付と償還払いの相違がある。
　これは地方自治体の独自性ということで、ある程度地方自治体の独自性にゆだねるということは大事なことですけれども、こんなに格差がありますと、同じ日本の国において、引っ越しをするたびに医療費の助成が違う。このようなことは、医療の全国的な、どこへ行ってもある一定の水準をサービスする、こういう国としての一つの要請からいきますと、これは問題があるのじゃないかな、こういうことも指摘をしておきたいと思います。
　続きまして、特に歯科について、問題にしてまいりたいと思うのです。
　この歯の問題につきましては、六歳児未満の乳幼児の場合に乳幼児加算というのがございます。基本診療の加算と特掲診療料の加算、こういう加算がございます。この加算につきましては、確かに、大人の方を治療するのに比べて、乳幼児を治療する、これは非常に何倍もいろいろな面で手数がかかるといいますか、そういうことからこの乳幼児の加算につきまして歯医者さんに技術評価として加算することは当然のことだ、私はこういうふうに思うわけです。しかし、今まさしく少子化でもって、乳幼児について考えていかなければいけないこういう状況の中で、この乳幼児加算ということによりまして、やはりお母さん方の負担というのは非常に大変なものがございます。
　例えば、虫歯二本をグラスアイオノマーで充てんする、その場合の保険金額というのは二千四百円なのですね。また、同じ虫歯二本をレジン充てんした場合には三千円を取られる、こういうことなのです。これがお子さんが一人、二人、三人となっていきますと、これは大変な負担になってまいるわけです。乳幼児加算ということは、技術料として評価すべきであるという点においては全然異論はないのでありますけれども、こういう加算をした場合の自己負担につきまして、やはり国として考えていくべきではないかな、私はそのように思うわけです。
　特に虫歯の有病率が、三歳以後急に多くなっている。それからまた、医療現場において、給料日前に子供の受診キャンセルが多い、そういう現場の声もあるわけです。そういうことからいきますと、この乳幼児加算について国としてどう考えるのか、お伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘がありましたように、六歳未満のお子さん方の歯の治療の場合には、それだけ治療に当たっては成人の場合と比べれば手間がかかるものですから、加算の制度をつくっているわけでございます。御指摘がありましたように、グラスアイオノマーセメントによる治療の場合、例えば二本治療をして二日の診療がかかった、こういう場合には総点数は八百三十四点、一点十円でございますので、八千三百四十円になるわけでございます。子供の場合ですから一部負担割合は三割という計算になりますので、三割ということで計算をいたしますと二千五百円、こういうことになるわけでございます。
　おっしゃいますように、加算というのは、治療
を行う医療サイドにそれだけのいわば手間暇がかかるものですから、それを配慮して行っているわけで、具体的に申し上げますと、初診料の場合に二百十点になっておりますが、その中には加算が四十点入っておるとかあるいは充てんをしたような場合の具体的な治療につきましては通常の場合の五割増しにしておる、こんなことになっておるわけでございます。
　そういう場合の一部負担金についてどういうふうに考えるかということでございますが、私ども、一部負担の考え方としましては、一つは、実際に医療を受けた、そういう方がその医療を受けた程度に応じまして負担をしてもらう、こういう考え方で一定割合の、本人の場合ですと一割とかあるいは家族の場合ですと三割とか、そういうふうに一定割合を負担をしてもらうという格好になっているわけでございます。そのことがまたコスト意識の喚起にもつながるであろう、こう考えておりまして、一定割合を負担していただいておるわけでございます。
　どうしてもこの点についてその負担ができない、こういうことを考えまして、その医療費の一部負担の負担の関係で家計が破壊されてしまう、こういうことになっては困りますので、例えば一月当たりで見まして総トータルの負担が、今のところ六万三千円を超える場合にはそれ以上は負担しないでいいですよ、例えば百万円の医療費がかかった場合に一割の一部負担ですと十万円かかりますが、それでも六万円で結構ですよというふうに、家計をこの医療費の負担で破壊しないような特別の高額療養費の制度なんかも持っておるわけでございまして、その際には、特に低所得者に対しましては特別の配慮をして三万五千円に負担を減じているわけでございます。
　こういった一般的な対応で家計負担の軽減に配慮をすることによって、トータルとして対応したいというのが現在の私どもの考え方でございます。
○大口分科員　この点につきましても、非常に現場においてはこのことについては声が高かったものですからさらに検討をしていただきたい、私はこのように思います。
　また、歯科の矯正治療につきましてお伺いをしたいと思います。
　平成四年度の三歳児の歯科健康診査の実施状況によりますと、反対咬合あるいは上顎前突、要するに出っ歯といいますね、開咬、叢生、乱ぐい歯、こういう不正咬合の数が、受診児童百六万七千六百四十六人に対して、不正咬合の人数が十二万五千二百七十七人と、およそ一一・七％、一割を超える三歳児の受診児童がこういう不正咬合であると、こういう現実がございます。
　これは、食生活ですとかあるいはかたいものを食べないですとか、あごが発達しないとかいろんな要素が考えられると思いますが、こういう不正咬合といいますのはこれから、矯正歯科学会でいろいろと研究をされていることと思いますが、身体に生理的、病理的あるいは心理的ないろいろな障害を及ぼすものである、こういうふうに考えるわけでございます。
　例えば、生理的な障害としましては、そしゃく能力の低下、あるいは発言の障害発生、あるいはあご骨の成長、発育、こういうことに障害をもたらす可能性がある。また病理的な障害としましては、虫歯が発生しゃすい、こういうことがございます。かなり乱ぐい菌となりますと、これはもう磨いてもきれいに掃除できないというような状況もあります。あるいは心理的におきましても、これは子供が消極的になったり、それで社会的な適応性を失う、こういうおそれもあります。このような種々の深刻な影響というもの、これから研究される中でますますそういうことがはっきりわかってくると思います。
　そういう点におきまして、諸外国においても、スウェーデン等では一種の公費負担医療制度というのがあるようでございますけれども、日本におきましても、こういう矯正治療について考えなきゃいけないと私は思います。
　と申しますのも、その歯科の矯正治療を行いますと、保険の適用がありませんので、何十万、場合によると百万近くこれがかかるわけです。このことは、一般家庭におきましてお子さんの歯科の矯正をしたいという思いが、保険の適用がないために高額な医療費を負担しなければいけないということで非常に深刻であるわけです。経済的な事情をとるかお子さんのそういう歯科の矯正を選択するかそういうことで非常に悩ましい問題があるわけです。この点につきまして政府としてどのように考えておられるか、御答弁願います。
○岡光政府委員　御指摘がありましたように、現在のところは疾患に起因することが明確なかみ合わせの異常のケースに限りまして歯科の矯正治療の対象にしているわけでございますが、先生からお話がありましたように、単に歯並びをきれいにするというそれだけではなくて、やはり生活上いろいろ支障のあるケースもあるわけでございます。
　その辺につきましては、私どもの診療報酬を扱う中央社会保険医療協議会のその席におきましても、疾患としての位置づけが明確でないもので、その歯科の矯正治療の対象の範囲にどの程度のものを加えていったらいいのかこれはひとつ今後の歯科医学の進歩等を踏まえまして中長期的に検討すべきではないか、こういう指摘も受けておりますので、そういった専門の検討の場等を通じながら、どのようなものを対象範囲にしていけばいいのか、これからも検討していきたいと思っております。
○大口分科員　今歯科矯正では、唇顎口蓋裂に起因した咬合異常または顎変形症による手術の前後における治療、こういうものが保険の適用になっているわけでございますが、それに近いものとかいうものも私はあると思うのですね。ですから、要するに疾患と直接結びつくようなグレーの部分というのがかなりあると私は思うのですね。こういうものについては早急に、その中長期的な検討というようなことじゃなくて、もう早期にこれは検討すべき課題じゃないかな、こう思うわけです。
　実際に私の身の回りでも、三歳児で大体一割ぐらいの人が不正咬合という状況ですから、治療を要する者はそれからさらに減るわけでございましょうけれども、やはりかなりの数のお子さんについてこういうことが考えられるわけです。それを経済的な理由で放置しなきゃいけないという現実があるわけですよ。これから少子化、そして二十一世紀を担う子供を、子育てを全面的に支援していこう、こういうことからいきましても、これはやはりしっかりと考えていただかなければいけないと思います。この件につきまして大臣にちょっとお願いします。
○井出国務大臣　私も身近にそういう小さな子供たちが存在していることは承知しております。特にこの問題は最近また関心も高まってきたわけでございます。
　いわゆる永久歯にかわるわけですが、こうした際に菌とあごとのアンバランスなどによってこういった状況が出てくるわけでございます。これがそしゃくあるいは身体にどの程度影響が与えられるのか、全身の健康に何らかの障害を及ぼしているのかどうか、正直言って私、まだ現時点で承知しておりません。日本歯科学会などの専門家の先生方にも少し御意見をお聞きしてみたいなと考えております。
○大口分科員　大臣から、そういう歯科学会の方の意見を聞いていくと。また、この矯正歯科学会の研究ということについてもやはりバックアップを厚生省としてもしていただきたい。そしてこの問題については、重要な課題ですし、中長期的なというようなそういう悠長なことを言っていられない状況でございますので、どうか前向きに考えていただきたいと思います。
　もう一度大臣に、それについてお願いします。
○井出国務大臣　その方向でいきたいと思います。
○大口分科員　よろしくお願いいたします。
　以上で、質問を終わります。
○稲葉主査代理　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　個別の問題になりますが、徳島市の川内町の江湖川堤防敷地を埋め立てた土砂に有害物質が含まれているという疑いが地域住民の中から出てまいりまして、徳島県の大きな問題となっています。
　この問題について質問をいたしたいのですが、この問題の土地は、国営米津干拓建設事業によって造成された土地改良財産となっております。事業そのものは徳島県によって代行され、造成後の土地の管理についても、農林省と徳島県との間に昭和四十一年三月三十一日に結ばれた協定によって徳島県に委託されております。しかし、財産権は国にあるはずでございますが、間違いないでしょうか。農水省の方からお答え願います。
○山原分科員　問題の埋め立ては、川内土地改良区が管理者である県の承認を経ずに行ったものであります。土地改良区に聞きますと、みずからの管理下にあるものと錯誤したとして、てんまつ書と工事申請書を県に提出をしまして、県はこれを事後了承したという経過になっております。
　農水省と徳島県との協定書によりますと、国営土地改良工事以外の工事が行われる場合には、あらかじめ農林省の承認を受けるものとするとなっております。この県による工事承認に当たって、財産権者である国は事前に承認するという手続をとったのでしょうか、伺います。
○佐藤説明員　この件につきましては、徳島県が管理を行っておりまして、管理者として土地改良区の工事については承認をしたというふうに聞いております。また、事前に国に対しまして、財産所有者としての国に対しまして承認を求めることになっておりますけれども、残念ながら、この件につきましては、国有財産部局長となります農政局にはその承認はいまだとられていないという事実でございます。
○山原分科員　土地改良区が事後承認のために出した整備計画を見ますと、埋め立て後に公園化を図るとなっています。土地改良財産を少し補強するというようなものではなくて、協定上からいっても本来ならあらかじめ国の承認が必要なケースだと思いますが、少なくとも県が事態を把握した時点で農林水産省に報告をして承認を得る必要があったはずですが、この点はいかがですか。
○佐藤説明員　県の方からも、その県が把握した時点で一応、部局長である農政局の方に相談が持ちかけられたようでございます。ただ、まだその承認手続そのものは実際上行われてはいないという事実でございます。
○山原分科員　問題は、手続が不明朗だということにとどまらないで、埋め立てられた後に、そのすぐ近くの河川で魚が急に死んで浮き上がったり、あるいは奇形の魚介類が見つかったり、あるいはアオノリがとれなくなったり、養殖していた魚が次々に死ぬという被害が相次いております。漁民にとってはわけがわからないものですから、伝染性の病気ではないかと考えまして、それを抑えるという高い薬品を購入したりしておるわけですが、余りにも高価なので、県に補助の申請までしたわけですが、結局原因はわからないということで補助金は出なかったわけですけれども、そういう事態が生じております。
　こうして問題が表面化してきまして、既に漁業協同組合では昨年の十月の臨時総代会で、土砂埋め立てでノリ栽培に被害が出たとして損害賠償を求めていく方針を決めておるようであります。農林水産省は漁民の生活を守る立場にありますが、この面からも農林水産省としてこの問題を放置できないと思いますが、この点はいかがですか。
○佐藤説明員　県の方の報告によりますと、この埋め立てられた土壌につきまして、その安全確認のための調査を行ったというふうに聞いております。そういうような報告を受けました当省といたしましては、その安全性につきましては問題がなかったのかなというふうに考えております。
○山原分科員　これはやはり調査してください。地域住民も疑念を持ちまして、問題の土地の土砂を採取して分析調査を独自に行っています。その土砂の採取の際も、物すごいにおいで倒れそうになったり、幾つかのサンプルを採取しただけで結局すぐ埋めてしまうというような状態があるわけですね。
　地域住民で組織する、真相を究明する会から分析調査の依頼を受けた環境監視研究所、これは大阪市にありますが、そこでは、環境庁の定める調査方法に基づき分析をし、環境計量士の名前と印も押した計量証明書を提出をしております。
　環境庁にこの点で伺いたいのですが、環境計量士の証明つきの分析結果については一般に信用性のあるものだと承知しておりますが、この点いかがでしょうか。環境庁に伺います。
　二点目は、その結果を見ると、九カ所の土壌のうち五カ所から、環境庁の定める基準を上回る鉛、砒素、水銀及びその化合物が検出をされた。サンプルによっては、鉛及びその化合物で環境基準の七ないし八倍、砒素、水銀で二ないし三倍という数値も出ております。環境庁には事前に検査結果を渡しておるわけでございますが、その点、どうお考えでしょうか。
○猪股説明員　第一点の環境計量士のことにつきましては、私どもの方も外部に出すときにはそういうところに出してやっていただくようにお願いしておりまして、信頼できるものだと思いますが、御指摘の地元の、真相を究明する会が行いました土壌の分析につきましては、私どもの方の土壌環境基準の告示に基づく分析方法ではなくて、産業廃棄物の最終処分基準の分析方法で行っているというふうに聞いております。産業廃棄物の最終処分の基準につきましては、一般環境から隔離された遮断型処分場とか管理型処分場とか、そういったところに持っていくかどうかを判定するためのものでございますので、そういった分析結果をもって、一般環境中におきます水への影響を判断する観点から設定しております土壌環境基準の基準値に照らしまして評価するのは適当ではないのではないかというふうに考えております。
　また、徳島県が堤防の土壌をボーリングして採取いたしまして、土壌環境基準の告示に基づく分析方法でやりました結果によりますと、全地点で、鉛、砒素、水銀など土壌環境基準の項目すべてにつきまして、基準値に適合しているというふうに聞いております。
○山原分科員　徳島県が問題ないと発表した検査結果書を見ますと、ほとんどのサンプルについて、どの程度の含有量であるかの数値記録がありません。何々未満と書き込まれているだけなんですね。しかも、どこの検査機関でどなたが責任を持って行った検査結果かという記載がなく、証明責任者不明の書面となっています。住民が行った分析結果の証明書と比べましても、そのお粗末さは歴然としておりまして、公的な責任ある証明とは言いがたいと私は思うのです。
　一般に、こうした検査結果は、環境計量士が証明する、検査機関と責任者も明確にした上で出されるものだと私は考えておりますが、環境庁は、県の検査結果について、どこの検査機関によるもので、責任を持った環境計量士はどなたであったか、この点は把握をしておられますか。
○猪股説明員　県の方からの報告によりますと、県の附属機関であるセンターの方で分析されたというふうに聞いておりまして、先ほど、未満とかなにかという話がありましたけれども、これは定量限界を示している話で、表現形態としてそういうふうな形をとったものというふうに思いますが、私どもとしては、そういった県の機関でやられたものでございますので、信頼できるものというふうに思っております。