Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）委員　時間もありませんので、これ以上追及はいたしませんけれども、しかし、国の今後の電気通信行政というものがどうあるべきであるのか、電気通信事業というのはどうあらなければいけないのか、極めて重要な問題でありまして、これを諮問するわけですから、この電気通信審議会のあり方については、先ほどその委員会の中からも疑義が出ておるように、また第三者的にもいろいろ問題指摘があるわけでありますから、こういう強い指摘があったということについてはぜひ受けとめておいていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がありませんから次に進みますが、第三の問題としては、ＮＴＴの分離分割問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず分割問題についてでありますが、今回の措置では、答申で言う分割については平成七年度に再検討する、こういうことになっているわけであります。私は、ＮＴＴの分割問題がなぜ再燃したのか、実は理解ができないわけでありまして、本問題はもう御承知と思いますけれども、八四年の百一国会でこの分割問題については決着済みであって、その後の推移についても問題はないと考えているわけでありまして、これがなぜ郵政省が分割について諮問をする、そして今回のような結論になったのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　百一回の逓信委員会における議論の中では、当時の奥田郵政大臣は、いわゆる臨調が分割というような形の提言があったことは知っているけれども、しかし分割をするということは通信の根幹、国民生活の影響大という形の中で、現実としてはこれはできないのだということを再三にわたって主張をしているわけであります、郵政省の態度として。また、当時の郵政省の電気通信局長も、ネットワークを正常に運行しさらに経営権も確立し、安定した経営をするということについて、やはりこの際分割ということはとるべきではない、そういう結論に産したということで、いろいろその理由を述べられているわけであります。議事録をお読みになっていただければわかるように、再三にわたって分割は問題がある。そして分割をする際にはこれは独占の弊害が強くなって、しかも不当な形での経営形態という形で競争原理が働かない場合にそういう問題が出てくる、こういうふうに言われているわけであります。
　したがって、私は幾つかの点についてお聞きをしたいわけですが、その一つは、今回の答申の内容については、明らかに電電改革三法の国会審議、立法の経緯からしておかしいと思うわけで、この問題については百一国会で決着済みだ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
　それから、第二は、先ほど申し上げましたけれども、分割問題が再度取り上げられるという条件、すなわち独占の弊害が強くなって不当な形での経営形態、そして競争原理が働かない、こういう状況になったときだと言われているのですけれども、少なくとも五年間で第一種事業が五十二社、第二種事業が七百五十八社が競争に参入をして新しい時代を今日迎えている、こういうふうに私は理解をしておりますし、国民の皆さん、利用者の皆さんが最も関心の強い料金についても数回にわたって料金値下げが実施されるなど、改革の成果が上がっていると思っているわけですけれども、そういう状況になっているというふうに判断をされているのか、この点お聞きをしたいと思います。
　それから、三つ目にお聞きをしたいのは、今回の結論について、いわゆる衆議院の予算委員会における橋本大蔵大臣発言では、おおむね平成七年度に再検討を必要とする状況にはならないという見通しを示して、分割問題は半永久的に凍結するというふうに受けとめられる発言になっているわけでありまして、この点について郵政省の態度は、やはり分割ありきで、七年度検討というところにずれがあるような気がいたします。したがって、国会における議論を十分に尊重するという立場でこの点についてもはっきりさせておいた方がいいのではないか、こういう立場から、以上三つについて、分割問題について私はお尋ねをします。
　そして、関連をいたしまして分離の問題でありますけれども、今回の措置では、移動体通信業務を一両年内を目途にＮＴＴから分離する、こうなっているわけでありまして、また端末機販売業務についてもさらに分離について検討する、こういう態度が出されているわけであります。しかし、これも明らかに国会決議に違反をするのではないか。御承知のように、百一回国会における附帯決議ではＮＴＴの業務分離についてはＮＴＴの自主性を尊重するものとすると決議で明確になっているわけでありまして、ＮＴＴの自主的、能動的な分離はあり得ても、これを押しつけるということにはならないのではないか。さらに八八年十二月の新行革審においても、業務の分離についてはＮＴＴの自主性を尊重する、こうなっているわけでありまして、この点についても国会審議との関係も含めて、また経営に対する一方的な介入という立場でも納得ができない点があるわけでありまして、この点についても御見解を明らかにしていただきたいと思います。以上です。
○森本政府委員　大変多岐にわたる問題提起でございますので、答弁漏れがございましたら改めてまた補足をさせていただきたいと思うのでございますが、まず第一点の分割の問題は決着済みだという御指摘でございます。
　これは御案内のとおり、電電公社の組織のあり方については五十七年の臨調答申がございまして、そこでは、ＮＴＴのあり方については民営化をする、そして競争原理の導入をする、同時にまた組織の再編成も行うということが指摘をされた、これは先生重々御案内のとおりでございますが、これを受けまして六十年に行いました電気通信改革は、組織の再編成は行わずに、ＮＴＴ法附則の二条というものを設けまして、ＮＴＴのあり方については政府は五年以内にあり方を再検討する、こういう形に、いわば持ち越す形になっておる、こういうふうに思っております。このＮＴＴのあり方の検討は、政府がいわば法律上の義務として受けとめておるわけで、今回、先ほど申し上げたような形で三月に結論を出した、こういうことであることを御理解いただきたいと思うのであります。
　なお、電電改革法案の審議の際に、二条のあり方をめぐって将来どう考えるかということは確かにいろいろ御議論があったことは御指摘のとおりでございますが、ＮＴＴのいわゆる分割問題についてはいろいろな議論がございますが、例えば当時の局長が出しましたのは、六十年の提出法案では分割を内容としていないということの説明があったりもいたしますし、ただいま申し上げましたように将来にわたってどうなるかという議論についていろいろ御議論もございましたが、例えば、先ほど当時の奥田郵政大臣の答弁なんかの引用もございましたが、これは五十九年五月の衆議院本会議の質疑でございますが、これに対しましても郵政大臣は、「分割問題につきましてもその検討の対象になり得るということも含めまして」云々というようなことを答弁をいたしてございまして、要するに制度改革後の状況の推移をよく見た上で対処する必要があるということを述べたもので、将来にわたって組織の再編成を行わない、そうした趣旨で述べたものではないと私どもは受けとめておるわけでございます。
　御指摘の第二点につきまして、現在の改革以降の状況、今御指摘がございましたようにたくさんの事業者が参入している、料金が低廉化している、これは御指摘のとおり大変喜ばしい方向には向かいつつある。そうは言いながら、まだしかし競争全体が完全に熟した状態になっていない。それには、電気通信産業というのはほかの産業分野と違って、ＮＴＴが今日まで公社時代に築いてまいりました市内網、加入者のネットワークというのが非常に大きなものになっておって、新しい事業者はその大きな巨大なネットワークに接続してもらって初めてビジネスが成り立つ。いわば競争も相手方におんぶをしながら競争をするという非常に変わった構造になっておる。こうしたこと等等から今回この改善について具体的な措置の定義がこの審議会でもなされ、政府としてもこの問題についての対処を、公正有効競争の実現、そしてまた改革でねらいの一つといたしましたＮＴＴの経営の向上、こうした点をこれから対処して取り組んでまいりたいということになっておるものと理解をいたしておるわけであります。
　さて、また三つ目に、橋本大臣の発言のことについての御指摘がございました。私どもも予算委員会にはしばしば出ておりましたので拝聴もいたしておりますが、いろんな局面での御質問がございましたけれども、私どもとしては結論的に申して、大蔵大臣が、ＮＴＴの分割を実施するとするならば、実施する上ではＮＴＴやあるいは株主の納得や協力が得られるなど幾つかの前提を満たすことが不可欠だ、こういう御指摘の御発言と受けとめておるところでございます。
　いずれにしましても、政府全体としては、先ほどの政府措置というところで、いわゆる分割問題、つまり長距離業務あるいは市内部門の再編成のあり方、こうした問題につきましては大蔵省とも合意をした上で政府措置として決定をいたした、こういうことでございます。その中身については今御指摘ございましたように、これから政府措置として決定した種々の措置の実施状況を踏まえた上で平成七年度において改めて検討を行い、結論を得る、こういうことに相なっておるものと考えておるわけであります。
　最後に、大変長くなりますが、御質問がたくさんにわたりましたので失礼でございますが、分離問題に関する自主性の問題の御指摘がございました。
　確かに自主性の問題については、当時、さっきの議論で出てまいりました百一国会の附帯決議にもＮＴＴの自主性を尊重するということになっておりました。この附帯決議に沿って考えることは当然のことだと私どもは思っておるわけでございます。ただ、ＮＴＴはいわば国民の共有財産として形成されてきた電気通信ネットワークを電電公社から承継をいたしまして、しかも電気通信という非常に公共性の高い事業を営む特殊会社として性格を有するわけでございますから、自主性といってもその範囲は決して無限定というものではない。法律の規定によっておのずからなる内在的な制約があることは当然のことだと考えておるわけでありまして、現に業務を分離いたします際には、例えばＮＴＴの重要な財産の譲渡に当たっては郵政大臣の認可にかかるというふうなことで政府の関与がなされることでございます。また、先ほどから議論になっております附則二条に基づくＮＴＴのあり方を議論するということは法律上の義務にも相なっておるわけでございまして、そうした意味合いがあるということをあわせ御理解いただきたいと考えるところでございます。
○田中（昭）委員　今の御回答については理解ができない点が実はたくさんあります。しかし、きょうは時間がございませんから、したがってきょうは郵政省の見解をお聞きするということでとめておきまして、平成七年度に向けましてこれらの問題についてはまたいろい議論をしていかなければならない時期もあると思いますから、きょうの時点ではこれでとめておきたいと思います。
　私どもとしては、独占の弊害が強くなって、しかも不当な形での経営形態という、そして競争原理が働かないという、そういう状況にはない中で分離分割が改めて浮き彫りにされるということについては大変問題がある。これは百一国会の議論の内容について少し見方が違うのではないか、こういう見解が強いという点を述べておきたいと思います。
　そこで、もう時間がございませんけれども、今後平成七年に向けていろいろと議論をしていく場合に一番問題になるのは、今も申し上げましたけれども、いわゆる独占の弊害が強くてしかも不当な形での経営形態、競争原理が働かない、こういう点の現状認識それから実態分析、ここのところが極めて大きな問題になるのではないかな、こう思っているわけであります。この点について中間答申の内容を見てみましてもかなり疑義があるわけであります。例えばＮＴＴの経営の実態などについて具体的な項目についての分析が極めて抽象的であったり、数値などについても一つ一つをチェックすると極めて問題点があるわけであります。
　一例をとりますと、生産性指標の企業比較の中でトヨタ自動車の一人当たり売上高あるいは労働生産性、有形固定資産回転率などについて出されておるわけでありますが、この点についても日経経営指標とは全く違う、あるいは一人当たりの売上高と従業員数などについても製造業や商社、商店との業種の違いなどが全く考慮されていないなどの問題もあります。また一人当たりの電話加入数などについても極めて問題あり、こう言われていますが、アメリカのＡＴ＆ＴあるいはイギリスのＢＴに比較しても決しておかしくない、こういう状況になっているわけでありまして、人件費に対する付加価値の割合についてもむしろアメリカ、イギリスより高いという状況にあります。
　また、料金問題とか料金値下げの問題についても、中間答申では利用者の負担減という点では十分な状態ではない、こういう指摘がされているわけですけれども、これも御承知ですけれども、消費者物価指数によると、各種公共料金の中で八〇年以降これだけ毎年値下げをしているものはない、こう言ってもおかしくないのじゃないか。また、五年間の主なるものでも概略五千億をはるかに上回る、そういう料金値下げが実施されておる。また、ＮＴＴの経営効率の問題についても、有人事業所数についても五年間でかなりの省力化、合理化努力がなされている、人の流動も大変なものでありまして、従業員数についても七九年に三十二万八千七百名、八八年には二十七万六千六百名、そういう意味では経営の効率化の努力などについても極めて優等生ではないか、こう言ってもおかしくないのじゃないかと私は思います。
　また、電気通信市場の問題などについても、例えばＮＣＣの問題でも、決算ベースで見ますと、第二電電の場合には当初計画より二年早く八八年度に単年度黒字、累積でも計画より四年早く八九年度で黒字見込み、こうなってますし、日本高速通信の場合も計画より一年早く八九年度決算で黒字転化、累積でも一年早く九二年度には黒字転化などなど、例を挙げますとこの電気通信市場の問題などについても中間答申の指摘とは全く違うのではないか、こういうふうに思うわけであります。そういう意味ではやはり実態認識、現状分析というものをきちんとしなければ、それを前提にして答申なりあるいは政府態度が出されていくということについては問題があると思います。
　そういう意味では、平成七年度にこれらの問題についてどういう結論を出すかという場合に、やはり今日まで出された中間答申なり答申の内容について再度明確に整理をしまして、この点について多くの団体なりからいろいろな指摘がされないような努力をすることが極めて必要ではないか、こういうふうに思います。また、いろいろな具体的な実施をするに当たっては電気通信審議会に諮問をするとなっているわけでありますから、先ほど申し上げましたように電気通信審議会における議論あるいは構成メンバーなどについても細心の注意を払うべきではないか、こういうふうに思います。
　たくさん言いたいことがございますけれども、時間がきょうは四十分ですから言い足りない点がたくさんございますけれども、私は、やはり今回のこの中間答申そして答申そして政府態度ということについては問題があるのじゃないか、こういう指摘をして終わりたいと思います。
○上草委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十一分開議
○上草委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉岡賢治君。
○吉岡委員　深谷郵政大臣の所信表明に関連して質問をさせていただきます。
　大臣は電気通信行政関係について、一つには地域の情報化の推進、また二つには電気通信市場の活性化について述べておられます。二十一世紀へ向けて情報化社会が日を追って成熟するときでもあり、当を得たものと理解をさせていただいております。しかし、ＮＴＴのあり方の見直し問題につきましては、日本電信電話株式会社法附則第二条の規定により電気通信審議会の中間答申及び三月二日の最終答申を尊重する立場で、三月三十日、政府として講ずる措置の決定を行ったとして、今後この措置の着実な推進を図ることが重要と考えると見解を示されておりました。それはＮＴＴのあり方を分離分割し、規制を強化することを含んだ内容の電気通信審議会答申の精神を生かし、平成七年に検討し結論を出すことを意味しますから、大変重要な表明と思わずにはいられないわけであります。
　私は、情報通信産業のあり方はあまねく公平なサービスの提供や、低廉で良質なサービスの実現が国民、利用者にとって最大の関心事であると思います。ＮＴＴが市場競争下にあって企業の社会的責任を発揮するリーディングカンパニーとしての責任を果たすべきだ、このように考えているところであります。その立場で電気通信審議会の中間答申及び最終答申の内容について重大な関心を持ち、検討させていただきました。多くの問題点と現状分析に誤りのあることを指摘せざるを得ないのであります。
　そこで、電通審中間答申及び最終答申について、以下質問をさせていただきますので、簡潔に真摯な答弁をお願いをするものでございます。
　まずその一つは、ＮＴＴの経営の問題についてということで中間答申に述べられていることの指摘であります。一つは分析内容の不適正についてお伺いをしたいのですが、電通審答申は「一人当り売上高は他企業に比べて低く、ＮＴＴの売上高が国内企業の中でトヨタ自動車（株）に次ぐものであること等からすると、ＮＴＴの従業員数が相対的に多いことが示唆されている」というように述べているところであります。製造業の場合は原材料すなわち外部購入費が必要であり、売上高は高くなるのは当然であります。業種の違いを横に置いて単純に売上高比較をし、従業員の多い少ないを論ずるのはナンセンスというふうに思うわけでございますけれども、まずこのことについての見解をお尋ねしたいと思います。
○森本政府委員　お尋ねは、十月に出ました中間答申におけるＮＴＴの生産性の問題についてかと存じますが、結局この論議をいたしました背景は御案内のとおり、民営化した趣旨が十分に生かされているか、つまりはＮＴＴの経営の効率化いかんが国民に非常に大事な電話料金の高いか安いかに直結するわけでございますので、この審議会でもＮＴＴの経営の効率化の達成度合い、これをひとつぜひチェックをしたい、そうした視点で御指摘の一人当たり売上高というものを参考指標の一つとして取り上げたものと理解をいたしておるわけでありまして、それで御指摘のように、生産性を単純に国内の他企業と比較することについてはもちろん業種業態によっていろいろさまざまな特性がございますから、この点は中間答申でも単純な比較を行うことには限界がある、この点は十分留意する必要がある旨の指摘を行っておるところでございます。
　このような留意をした上でこのデータを一つの参考指標と見ました場合に、ＮＴＴの生産性は年年向上傾向にあるものの、他のいろいろの企業と比べても一人当たり売上高は低いということで具体的にいろいろな業種と比較をいたしておりますが、全業種平均あるいは同じ通信業のＫＤＤが三千二百五十万円だとかあるいは電鉄等がネットワーク型装置産業だというようなことでこれが三千万円だとか、いろいろな比較をしていることは先生御指摘のとおりでございますが、そうした点を考えてみても、売上高自体はＮＴＴは全国で一、二を争う企業である、そうした点から総合的に勘案しますと、従業員の数が相対的に多いということが示唆されると見てよいのではないかというのが審議会の委員の共通した認識だというふうに理解をいたしておるところでございます。
○吉岡委員　今の答弁でいきますと、理屈からいうとこういうことが成り立つと思います。例えば三井物産の一九八七年一人当たりの売上高は十五億八千百三十八万円であります。それに対して従業員は八千九百三十六人。ちなみにトヨタを例にとってみますと、三井物産と比較しますと、人員は三千九百八十七人でよろしい。ＮＴＴでは三千三百八十五人でよろしい、こういうような比較になるわけであります。今おっしゃってましたように単純比較ではおかしいという付言がついているというふうに言いながら、余りにも当を得ない比較ではないか、このことについてお聞きしているわけであります。
○森本政府委員　一人当たりの生産性あるいは売上高、いろいろな各般の指標を実はこの点で取り上げられていることは先生よく御承知のとおりでございまして、一人当たりの売上高を単純に他企業と比べても意味がない、しかし何らかの形で効率的な経営が進んでいるかどうかについては大変重大な関心を持って、いろいろ御苦労があって検討が行われたと承知をいたしておるわけであります。
　ここに中間答申で挙がっておりますのは、ＮＴＴとさっき申し上げました同じ通信事業者としてのＫＤＤはどうか、あるいは通信と類似のネットワーク型装置産業として東京急行電鉄と東京電力、あるいはその他の装置産業から新日鉄とトヨタ自動車、情報通信関連産業から日本電気、こうしたことを選択した上で具体的な推移をいろいろ見てみたということでございますので、単に一人当たりの売上高のほかに労働生産性について、あるいはその他粗付加価値率あるいは有形固定資産回転率、労働装備率、さまざまな指標を検討されたというふうは理解をいたしておるところでございます。
○吉岡委員　さまざまな指標を使われたのは当然でございましょう。これを正確に使われているかどうか、このことは大変大きい意味を持つという立場で私は質問をさせていただいております。
　生産性についてお尋ねをしてみたいと思います。
　答申では、生産性は年々向上しているものの必ずしも高いとは言えない、その背景として従業員の数が多いことが示唆される、このように記述されています。いわゆるＮＴＴの一人当たり労働生産性は千四百八十六万円で、全業種では千二百五十二万円、トヨタは千三百三十七万円、これはＮＴＴより低いということになります。それでなぜＮＴＴの労働生産性が高いとは言えず、従業員が多いという結論を出しておられるのか、その点についても見解をお聞きしたいと思います。
○森本政府委員　先ほども触れましたが、生産性の問題についても他企業と単純に比較するわけにはいかない、それには限界があるぞということが断られているのは私ども重々承知をいたしておるところでございまして、この労働生産性についても同じでございます。労働生産性はこの中間答申では粗付加価値額を従業員数で割った数値となっておるわけでありまして、御指摘のとおり確かにＮＴＴは全業種の平均よりは少し高い水準に位しているかなということだと思っております。
　そこで、その粗付加価値額というのは何かということでございますけれども、これは人件費、それから租税公課、それから減価償却実施額、それから営業利益、こうしたものの総和だ。したがって、それを従業員数で割るわけでございますので、当該企業の人件費あるいは減価償却費あるいはまた営業利益が大きい場合には当然のことながら高い数値になってしまう、そういう性格のものだと考えておるわけでございます。
　そこで、中間答申ではこの労働生産性をさらに詳細に分解いたしまして、粗付加価値率、売上高で粗付加価値額はどのくらい対比になるか、あるいは有形固定資産回転率ということで有形固定資産と売上高との対比を見る、あるいは従業員数と有形固定資産との対比を見る、労働装備率等についても分解して検討が行われておるわけでありまして、その結果、同じ設備産業として固定資産の非常に大きい東京電力に比べまして特にこの労働装備率が大変低い、著しく低いということで、そうした点で先ほどの結論の、従業員が相対的に多いことが示唆されているものと考えられるのではないかという認識に相なったものと考えております。
○吉岡委員　答弁者の方に少し正確に答えるように言っていただきたいと思います。いろいろなことを言っておられますけれども、的確に私の問いに答えていらっしゃらないのですよ。今後気をつけていただくように委員長の方からひとつお願いをいたします。
　続けて質問をさせていただきます。
　今生産性の問題についてお聞きをしております。電気通信事業では一人当たり電話加入数で生産性を比較する、こういう手法があります。一九八七年でＮＴＴは一人当たり百五十台、ＡＴ＆ＴプラスＢＯＣでは百三十台、ＢＴでは百十台、こうなりますと、ＮＴＴの生産性はアメリカやイギリスよりも高いということになるがどうでしょうか。このことが一つ。
　もう一つは、人件費に対する付加価値の割合についてであります。企業が支払った総人件費で粗付加価値を割ったものを人件費当たり労働生産性ということができると思います。国内企業と比較をいたしますと、ＮＴＴは二・二三、ＫＤＤは二・四〇、トヨタは二・六、あるいは東急は二・一、日立は一・六、こういうふうに言えると思います。その点についても遜色はない、このように思っているところでございますが、郵政省の認識を問いたいと思います。
○森本政府委員　大変数字にわたる話でございますので、答弁が長くなるのはひとつ御理解賜りたいところだと思うのでありますが、ただいま御指摘の一人当たりの電話加入台数の比較、これは確かに審議会でも多角的な見地から検討したいということで国際比較についての議論も行われたわけでありますが、その議論の中で、従業員一人当たりの電話加入数の国際比較につきましては、一人当たりの電話加入数というその数値だけで企業の生産性をあらわす指標として使えるかどうかということについて疑問が提起された、あるいはまた仮に比較するにいたしましても、人口密度がどうだろうかあるいは国土の広さがどうかあるいは料金体系の問題がどうなっているかということで、国情の違いというものがさまざまございまして単純に比較はできないのではないか、こうした留意点から、結果といたしまして国際比較について結論を導き出すのにはこれは妥当ではないということで、答申には最終的には記述しなかったという経緯があると承知いたしております。
　それからまた、もう一つお述べになりましたのは、従業員数に対する付加価値の割合ということで、労働生産性を見る場合は、私どもの限られた知識ではございますけれども、中間答申で出ておりますように、粗付加価値額を従業員数で割った数値を一般的に生産性として使う。今の御指摘では、粗付加価値額を総人件費で割った数字だと理解いたしますが、これは余り一般的には使われていないと承知いたしております。ただ、逆に人件費を粗付加価値額で割ってしまう、こういう数値もあろうかと思うのでございますが、いずれにしても、そうした視点で中間答申にはこの数値は使わなかったということでございます。
　ただ、御指摘のこの数値、粗付加価値額を総人件費で割るという点については、やはりいっときの話じゃなくて、ある時点のトレンドを見るという必要があるだろうと思います。そういう意味で、御指摘ございまして私どもちょっと計算いたしてみたわけでございますが、ＮＴＴの計数というのは年々低下傾向にある。この点をどういうふうに理解するか、あるいはこの粗付加価値額は、さっきも申し上げましたように人件費とか減価償却費とか営業利益が大きければ数値が大きくなってまいりますので、そういう意味では労働生産性が大きくなるという性格のもので、そういう意味で粗付加価値額と関連した労働生産性を他企業と比較するには、中間答申で行っておりますようにいろいろな要素の分析が相当必要ではないかというようなことも考えられるところだと理解をいたします。
○吉岡委員　再度申し上げておきますけれども、一昨日ちゃんとコピーして渡してありますから、いろいろな説明はいいのです。口頭でもいいですから、認識をきちんと答えていただきたいとこっちは思うのです。
　引き続いて申し上げてみたいと思います。
　経営の効率化についてお尋ねします。
　電通審は、経営効率の達成、それによる利用者への負担軽減という点では十分な状態にあるとは言えない、こういう指摘をしています。ＮＴＴは民営化初年度一九八五年から一九九〇年に向けて有人事業所数を集約、整理統合することを決めて現在進行中であります。ちなみに、その数字を申し上げてみますと、有人事業所数が一九八五年では、交換機保守局千三百局が一九九〇年では三百五十局、局外設備保守局千百局から五百五十局へ、伝送設備保守局四百五十局から三百四十局へ、電報局百九十局から四十局へ、そしてオペレーター局五百局から三百十局へ、このように現場の皆さん方を含めて大変な状況を背景にしながらも努力しているというのが現状であろうか、このように思います。そういう意味で、そういう努力にもかかわらず経営効率化が不十分だとした見解についてお尋ねしておきたいと思います。
○森本政府委員　改めて申すまでもないわけでございますが、ＮＴＴの民営化の趣旨というのは、当時の公社形態の持っているいろいろの難点を解消しまして、ＮＴＴが活力を持った事業体として十分効率的な経営が行われる事業体となるということだと私ども理解をいたしております。しかも、この効率的な経営ということは即国民、利用者の負担の軽減というところにつながる大変重要な課題だということで、先ほど来委員の御指摘の経営の効率化の進捗のぐあいについて、指標についていろいろな御議論があるわけでありますが、この組織問題も大変この間にいろいろな面で進捗を見たということは御指摘のとおりだと思います。
　さらに、しかし、今申しましたように、この点は国民の負担とのかかわりが出てまいりますので、さらに一層努力をお願いをいたしたい、しなければならぬ課題だと思っておりますが、この二月には総務庁がＮＴＴの行政監察もいたしまして、今御指摘の組織の再編成の問題についてもさらに数々の、例えば地域事業本部の支社を廃止して支店、営業所への権限移譲だとかあるいは高度通信事業サービスの支店の廃止等あるいは中核的支店の配置の見直しによる統廃合とか、まだいろいろなことの具体的な指摘もあるわけでございます。今後ともさらにＮＴＴに対する効率化ということを郵政省といたしても期待をし、指導もしてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉岡委員　次に、労働装備率と従業員数についてお聞きをいたします。
　中間答申では「有形固定資産の額が非常に大きいにもかかわらず、同様な東京電力に比べ、労働装備率は著しく低く、従業員数が相対的に多いことが示唆される」このように述べております。ＮＴＴは装置産業であると同時に、高度に組織化された労働集約型産業である。単純に東京電力との比較はできません。一般的に電機産業などは労働集約型の特性を持ち、電力は装置産業の代表格であります。
　電気通信事業というのはその中間に位置する産業であり、労働装備率の高低によって従業員数を云々することはいささか的を得ていないのではないか、こう思います。とりわけ、災害等が起こったときに対応する要員についても必要だ、こういうように考えますときに、今申し上げた視点からいいますと、この記述についても問題がある、このように思うところでございますが、いかがでございましょう。
○森本政府委員　御指摘のように、電気通信事業というのはいざというときには国民生活全体に大変重大な影響を及ぼすものでございますから、絶えず良好な形でネットワークを維持していく責務を当然のことながら負うわけでありますが、それについてできるだけ企業としてその効率性を求めるという視点で中間答申での議論があったわけでございます。
　ただいま東京電力との比較の問題という点についての御指摘でございますが、これは何も東京電力だけではございませんで、先ほど触れましたように、単純には比較ができないが、いろいろな形態の事業者とまず比較をしてみるということも一つの手法ではないかという視点で、粗付加価値率が同様に高い企業としてＫＤＤ、東京急行電鉄、東京電力、あるいは有形固定資産回転率が同様に低い企業ということで東京電力とか東京急行電鉄、それから有形固定資産額が大変に大きいという意味で東京電力というような形でいずれも東京電力が顔を出しておるわけでありますが、この労働装備率というのは、御案内のとおりでございますが、従業員数で有形固定資産を割った数字でございますが、そうした意味で同様な有形固定資産額を有する東京電力との比較というものをやってみましたら、東京電力は八兆二千億余ある、ＮＴＴは九兆五千億あるというようなことで、結論としてこういうような御指摘になっておりますが、再々答申にも触れてございますように、「他企業との単純な比較を行うことの限界については、十分留意する必要がある。」ということが指摘をされておることは我々もよく承知をしておるつもりでございます。
○吉岡委員　今指摘しましたことにつきましても考えていただきたいと思うのですよ。労働装備率の一番高いと言われる電力と比較するなら労働集約型の企業ともきっちり比較をし、そういう中で一体どうかということをやってこそ公正な判断ができる資料となるはずであります。そういう立場からいいますと、たった一行の文章があるからといってそれですべてが済むということではないと思うのです。今申し上げましたように、単純な比較ということにとどまっていることについて限界を感じざるを得ないというように思っています。ぜひその点について再度御回答いただきたいと思います。
○森本政府委員　中間答申についてのお尋ねでございますが、中間答申そのことが単純な数値では比較ができないと断った上で、しかし現実にこの生産性自体が国民の電話料金という形に大変重要な関連をいたす、そういう視点からいろいろの比較を行った、そういうことであろうと私どもは理解をいたしておるところでございます。
○吉岡委員　記述には問題がありますがと一言言ってくれればそれでいいんですよ、何遍も同じことを言わないでも。
　続けて言います。要員削減についてお尋ねします。
　民営化以降の要員削減について、「退職者数から新規採用者数を除いた自然減の数と同じ」であり、「自然減以上の要員削減の余地はないのか」このように中間答申は述べております。この言葉をそのまま受けとめてみますと、生首を切れ、こういうことになります。
　ＮＴＴの場合、年々事業量が拡大をし、しかも業績は順調に推移しています。それは大臣所信表明の中にも述べておられるとおりであります。企業業績が悪化し、回復のめどが立たない場合でも首切りはしないよう最大限の努力をすべきであるのにどうしてこういう表現がなされているのか、非常に疑問を持つところでございます。まずその点についてお聞かせいただきたいと思います。
○森本政府委員　従業員の生産性の論議のほかにトータルとしての従業員数というのも大変この審議会の関心事項でございまして、そうした面で中間答申が具体的に触れておりますところによりますれば、「ＮＴＴは、保守業務・電報受付の集約化、電子番号案内方式の導入等によって、民営化以降昭和六十三年度末までに、営業以外の部門において約七万三千人の要員を削減」した、このうち約半数の三万六千人は営業部門へ振りかえられた、こういうことが一つ。
　それからもう一点、六十三年七月のデータ事業本部の分離に伴い転籍をした人が六千六百四十四人おられる、それから、ＮＴＴ本体に身分を残したまま関連会社、子会社に出向される在籍出向の方が三千五百十六人おられる、こういうことを考慮しますと、本来的な意味合いでの要員削減数というのは約二万七千人になる。これはこの間にＮＴＴの退職者総数が四万三千五百人だ、そして新規採用が、この間行われましたのが一万六千六百人だということで、この差し引きの数字、つまりは自然減の数と同じになるのではないか、こういう指摘があったわけでありまして、これで果たして臨調答申が期待し、電電改革の趣旨が全うされた削減内容となっているのかどうか、あるいはこれ以上の削減の余地は現実にないものかどうかについて検討が行われました。
　その結果、この答申では要員削減の方法としては、ＮＴＴに長期的な視点でこの要員削減計画というものを立てる、あるいはそれによるコスト削減効果を含む長期合理化計画というものを作成し、公開するということを求めておるわけでありましたが、今回の過程では、当のＮＴＴからも五万人の削減計画が出る、あるいは必要な措置においてもこの点に関し、徹底した合理化案をＮＴＴにおいて自主的に作成して、これを公にして実行するということも指摘をされておるわけであります。
○吉岡委員　委員長、ちょっとはっきりしてほしいのですね。今、森本通信局長がお答えになったのは、中間答申の内容の説明をされているにすぎないのですよ。私はその上で今申し上げたように、自然減以上の要員削減の余地はないかということに対して、自然減以上ということになると首切り以外にないじゃないですか。そういう点についてお聞きしているのです。今お答えになったのは中間答申の中にきっちり書いてあることじゃないですか。その中で、自然減以上に人を減らすということをお求めになっているのです。それは生首を切ることかと単純に聞いているのです。そうでないならそうでないでいいのです。
○森本政府委員　退職者の数から新規採用の数を引いた数と、ＮＴＴの行った要員削減数とが一致するという指摘から今のようなことになっておるわけでありまして、先ほども申し述べましたような形でさらに積極的な効率化、合理化の余地はないものかということについての御指摘があるわけでありまして、具体的にはそうした面で関連会社等によるさまざまな、現にさっき申しましたような分離といいますか、子会社への出向というものも現実に存在しているわけでありますので、いずれにいたしましても、さまざまな要員合理化計画というものの努力を期待するというのが審議会の答申であり、それを受けた政府の考え方でもある。つまりは、ゆえんは、このことが電話料金なり国民生活に直接はね返るコストの問題である、こういう視点からだと理解をいたしておるところでございます。
○吉岡委員　同じ回答になっておりますから、視点を変えてお聞きします。
　この件について、労働省の見解をお聞きします。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　経営の改善の問題に関連いたしまして要員のあり方等が問題となります場合、私どもといたしましては、それぞれの経営事情等を勘案しつつも、従業員の雇用の安定に十二分の配慮が行われていく、これが望ましいことはもちろんでございます。したがいまして、そういった経営事情その他の事情を十分熟知しておられる労使関係の当事者が十二分に話し合って、雇用の安定に向けての努力が払われていく、そういったことを期待しているところでございます。
○吉岡委員　郵政大臣にお聞きします。
　今の労働省の回答ということで、その見解を郵政省の見解とさせていただいていいのかどうか、お聞きします。
○深谷国務大臣　今まで森本局長が細かい部分について申し上げてまいりましたが、要は、ＮＴＴが民営化したのは一体なぜなんだろうか。ＮＴＴが活力ある効率的な経営を行える事業体になることでございました。したがいまして、臨調の答申におきましても、民営化後のＮＴＴが徹底的に合理化された経営体になることを求めるという意味ではないかと私は理解しているのであります。そして、そのことによって国民の利用者に利益を還元していくという趣旨でございまして、その趣旨は間違いではない、こう思うわけであります。
　今後の人員の削減につきましては、社長みずからが今後五年間で五万人の人員削減を行って二十三万人にすると明らかにしています。郵政省としましては、今後国民的な理解が得られるような要員削減努力を期待しているということでございます。
○吉岡委員　次に、シェアについてお聞きしておきたいと思います。
　新規参入状況というのは八九年九月一日で第一種で五十社、特別第二種で二十七社、一般第二種で七百四十三社となっております。中継系ＮＣＣ、地域系あるいはポケットベル、自動車電話と、多数の企業が電気通信市場へ参入しています。それで、新規事業者のシェアについてお尋ねをしたいと思います。
　まず一つは、ＮＴＴとＮＣＣのシェアについてどのように分け合えば適切であるのか、この点についていろいろな判断があると思いますが、郵政省の判断があればお聞きをしておきたいと思います。
　さらに私は申し上げてみたいと思いますけれども、ＮＣＣの経営状況を見れば競争が進展しているのかどうか、このことは明確であろう、このように思います。中継系ＮＣＣの一九八八年度の決算を見てみますと、第二電電で四百六億円の売り上げ、それが一九八九年には九百八十九億円、こういうところまで倍増しておるわけであります。日本テレコムにおきましても二百六十九億から七百七十億円。日本高速通信におきましても百三十二億から二百四十億見込み。こういうことで第二電電では一九八九年の経常利益が百七十五億、これはつい最近確定をしております。
　そういう状況まで伸びてきている現状を見ますときに、まさに順調な競争状況が今起こっている、このように見るべきかと思うのですが、その点について簡単に見解をお聞きしておきたいと思います。
○森本政府委員　お尋ねの新規事業者が参入をいたしまして、この市場に入ってまいって具体的な営業成績を上げ、そして全体の電気通信産業にそれぞれ地歩を占めつつあるということは御指摘のとおりだろうと思います。しかし、この答申等に見られる指摘は、結局のところ、伸びたとはいえトータルで、電話で二・七％、専用線部分で五・五％だというような指摘もございまして、これに対する判断いかんという御質問かと思うのでありますが、このシェア自体については改革のねらいであります競争状態がどういうレベルにあるのか、競争のメカニズムが十分機能しているのかどうか、そういう判断をする参考指標だとしてとらえているものだと理解するわけでありますが、いずれにしましても御指摘は、こういう状況をどう判断して最終的にどのくらいが適当なのかというふうに承りました次第でありますが、私どもとしては、あるべきシェアといいますか、こうなったらこういうように判断するという具体的な数値をあらかじめ確定的に申し上げるのは非常に困難かと思っております。
　ただ、現状が今御指摘になったような形でのシェアをどう判断するかという点では、やはり中間答申の指摘のように一応前進はしたもののこれで十分だというふうには判断できないという指摘は妥当なものかと考えておるところでございます。
○吉岡委員　時間がございませんから、シェアについて一つだけ御指摘を申し上げておきたいと思います。
　ＮＣＣとＮＴＴのシェアのあり方について、電話では二・七、あるいは専用線では五・五、こういうように報じられておりますけれども、それはＮＴＴ市内、市外を含めた全体の収入に対する割合が出ているのであります。問題は、シェアといいますと、競争が現に行われている地域、このことを中心に例えば東名阪なら東名阪の市外電話に限定をしてどうだ、こういうことになってきますと大きな違いが出てまいります。例えば、電話では七・二％、専用線では一六・七、無線呼び出しでは一三・二、ポケットベルでは二八・一というような数字が出るに至っているわけで順調に競争が進んでいる、シェアもＮＣＣは漸次拡大をしているというように見るべきだというように思っているところでございます。その点について回答を求めたいと思いますが、時間がございませんからその点、それからあと最後に郵政大臣にお聞きをしたいと思います。
　私は、電通審答申の内容について矛盾を感ずるとともに、現状分析に大きな欠陥のあることを数点指摘をしてまいりました。ほかにも、組織の巨大性に対する分析や料金あるいは新サービスの許認可のあり方、さらに分離問題、そしてＮＴＴ株価の問題、こういうことも指摘したいところでございますが、私はここで言いたいのは、このように不十分な資料や分析のもとで電通審答申をうのみにされてＮＴＴのあり方についてその精神を生かし、講ずる措置を推進されるとすれば、日本の将来に禍根を残すことになる、このように思うわけであります。国民、利益者が求めるあまねく公平なサービスの提供、そして低廉で良質なサービスの実現、このことにほど遠いことになろうかと思います。
　昨日の産経新聞でＯＥＣＤは電気通信の競争を求め、規制緩和を求めているというふうに思います。この点にもかんがみて、全国にネットワークを持つＮＴＴのあり方について通信の主権と情報通信の社会的責任を果たすリーディングカンパニーとしての存在というものを再考いただくようにお願いをしたいと思うのです。その点についての大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○森本政府委員　確かにこのシェアの問題について具体的に長距離事業者の参入している長距離部門だけ、あるいは新規事業者が参入している地域だけに着目して、いわば取り出しをして比較するというのも一つの方法ではないかという点は考え方として確かにあると思うのでございます。ただ現実は、ＮＴＴは市内の電話それから長距離の電話一本で経営いたしておりますので、この中から長距離市場の部分だけ取り出すということをもしやりますれば、この長距離電話をやった際の加入者へのアクセスに利用する市内部門の収入をどういうふうに扱うか、こういう問題が一つ存在します。
　あるいはＮＴＴは全国的な電話サービスを提供しているわけでございますから、全国サービスのエリアから新規事業者が参入している部分だけを取り出す、特定の地域だけを取り出して比較するという点につきましてはこの比較方法はまだ確立もしていないということで、確かに今御指摘が、具体的な数字もありましたが、どうもこれはサンプル的な調査だと私ども承知をいたしておりまして、そうした意味合いではＮＴＴ自身も客観的な計数は提出というか算出し得てないというふうに理解をいたしておるわけであります。
　しかし、新規事業者はいずれにしましても逐次全国展開もいたしておりますので、答申が指摘しますような全国収入額比較ということもこれは決して意味のないことでもないだろう。また同時に、今回ＮＴＴの長距離部門についての収入を取り出すことも政府措置に関連しました長距離通信事業部の収支公開という問題にも通じることになるかという点で今後明確になってまいることかと考えておるところでございます。
○深谷国務大臣　吉岡委員のさまざまな御発言を伺いながら、検討しなければならないものもあるなというふうに考えて、非常に参考にさせていただきました。
　ただ、私どもといたしましては、電気通信事業というものが日本の将来にとって非常に重要なものでありますから、しかも電電公社の時代から皆さんの合意を得て民営化したわけでありますから、その趣旨にのっとって一体この先どうしたらいいかということについては、審議会に諮問をかけて二年間にわたって議論していただいたものであります。個々について御意見があることはただいま委員の指摘したとおりかもしれませんが、私は全体的に見てＮＴＴの今後のありようについては重要適切な示唆を与えているものと理解をいたしております。
　私たちはこの答申を土台にいたしまして、さらに国民の皆さんや議会の先生方の御意見も十分にわきまえながら、今後の五年間に向けて適切な対応がとられるように努力をしてまいりたい、そんなふうに思っております。
○草野委員　私は、郵政大臣の所信表明に関連いたしまして何点かお尋ねをしたいと思います。
　きょうの昼のニュースを見ておりましたら、横浜市におきまして固定資産税が誤って徴収をされていた、こういうニュースが報道されておりました。これは他人の土地の分の税金がかかってきているということでございまして、中にはもう二十八年間も徴収をされていた、しかも誤って徴収された人たちはそのうちの半分はもう既に時効になってしまって返還してもらえない、非常に困った事件が報道されておりました。
　実はこのＮＴＴにおきましても、最近電話料金の誤請求、誤って請求したという事件が起きておりまして、これも発端は横浜市で始まったようでございます。現在まで十八億円以上、件数にして十七万件が発見されているようでございますけれども、このことにつきまして大臣はどのような御感想を持っていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思うわけでございます。
　この件につきまして、私も非常にこれは大事なことだと思いまして、先日の山口社長の会見につきましていろいろと新聞も取り上げておりますけれども、各紙の論調はこんなことを書いてあるのです。
　まず朝日新聞は「ＮＴＴはまだお役所風だ」こうやって決めつけております。それから読売新聞は「電話料金取り過ぎに猛省を」「今回の事件ではっきり露呈したのは、ＮＴＴの組織的な欠陥とともに、肝心かなめの利用者を軽視する体質である。」そんなことが書いてあります。それから毎日新聞の社説では「緊張感を欠くＮＴＴの体質」ということで、「独占にあぐらをかいて緊張感に欠けるところから、こうした事故が発生するのではないか。」また産経新聞「電話料金取り過ぎの真の原因」は何かということで「超マンモス企業、ＮＴＴの管理運営体制に本質的な欠陥がひそんで」いるのではないか。また日経新聞によりますと「ＮＴＴは情報開示進めよ」こういうことで「ＮＴＴの情報の開示が、組織の巨大性によって円滑に進まないようなら、まずＮＴＴ自身の意識革新、体質改善が急務である。」非常に厳しい論調で各紙が社説として取り上げているわけでございます。こういう点につきまして大臣ほどのように思われていらっしゃいますか。
○深谷国務大臣　草野委員の御指摘のように、このよう確過大な請求を行ってマスコミに報ぜられる結果になったことについては、ＮＴＴ自身の信頼にかかわる極めて重要な問題と存じまして、まことに遺憾に思っております。問題のミスは、加入者のデータをコンピューター化する際に誤ったデータを投入したということで発生したということでございます。
　私どもといたしましては、この善後策についてお客様に十分な御理解とおわびを行いながらきちんと措置を行うこと、再発防止については全力を挙げて体制を整えることといったようなことについて厳重に指導をしたところでございます。各新聞、マスコミが指摘しておりますさまざまのことは、そのままＮＴＴが一つの反省の材料にすべきことではないかと理解しております。
○草野委員　ＮＴＴにお伺いをしたいと思いますが、きょうは参考人としておいでをいただいておりまして大変御苦労さまでございます。
　今お尋ねした問題、誤請求の問題についてＮＴＴの方からその経緯につきまして簡潔にお話しをいただきたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　まず最初に、今回の電話料金の誤請求につきましては、正確な料金の請求を行うことがサービスの基本でございますが、今回のような事態が発生いたしましてお客様に大変御迷惑をおかげしましたことにつきまして深くおわび申し上げたいと思います。
　また、今先生が御指摘のように、新聞の社説等でいろいろと体質、扱いその他御指摘がございますが、私どもといたしましては、まことに身にしみる御批判でございまして、これを謙虚に受けとめてこれに対する対策を立てていきたい、このように思っているところでございます。
　そこで、ただいま先生から今回の誤請求の問題につきましての原因その他の簡潔な説明ということでございましたが、今回の誤請求につきましては、実は昭和六十年に民営化いたしました際に電話料金の仕組みを大幅に変えたわけでございます。今までお客様が設置できなかった電話機をお客様の設置できるようなシステムにいたしまして、今までいただいておりました基本料金を三つに分けまして、いわゆる回線使用料と配線使用料、それから機器使用料、この三本に分けたわけでございまして、この作業を当時の五千万の加入者に一斉に行ったわけでございます。その際に、短時日でございましたために、これは言いわけにはなりませんが、実際にお買い取りいただいた方の料金も今までどおりのレンタル料金で誤請求を差し上げたというようなこともございまして、これに気づかないまま経過いたしました。もちろん、内部の監査によりましてこれを発見したわけでございますが、その原因その他を詳細に分析いたしまして、そしてお取り過ぎていたものにつきまして利子をおつけいたしましてお返しいたしましたというのが今回の経緯でございます。
　横浜でまずこの問題につきまして金額が判明したわけでございますが、この問題、いずれにいたしましても全国でございますので全国的な手当てを行っております。全国的な件数、金額につきまして約七割方対処が終わっておりますが、残りの三割につきましても鋭意進めておりまして、近日中にすべて解決していきたい、このように考えておるところでございまして、大変御迷惑をおかげしましたことを深くおわび申し上げます。
○草野委員　今御説明をちょうだいしたわけでございますが、ＮＴＴの本社としてはこういうミスについて、いつこの報告を受けられて、そしてどのような指示を各支社に出されたのか、そこら辺の対応はどうなっているのか、伺いたいと思うのです。
○寺西参考人　お答え申し上げます。
　今私どもの草加からお話ししたように、六十年の四月からこの電話機の売り切りという制度が入りまして、それから料金システムとお客様の台帳であります、顧客システムと我々申しておりますけれども、これの不整合という問題が発生いたしたわけでございますが、実はこの売り切りと同時に、顧客システムというコンピューターシステムを入れまして、これが六十年の三月から六十三年の三月までかかっております。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
その間、六十二年度に私どもの考査室で、実際に導入した局を数局サンプリングいたしまして調査いたしましたところ、この両方のシステムの間のファイルにお客様のデータが間違っているというふうなことが発見されました。それから全国的に調査をしなくてはならないということでやってまいったわけでございますが、何せコンピューター化したためにファイルを突合するためのソフトウェアを開発しなくてはならないというふうなことになりまして、これが現実にでき上がりましたのが六十三年の秋でございます。
　その間、全社的に早くこれをしなくてはならないということで何回か打ち合わせ等は持っておりますが、実際にその突合作業を始めたところ非常に手間暇がかかるというようなことになりまして、当初平成元年度中にはすべて終わろうというふうなことで始めたわけでございますが、結果としまして今日までまだずるずると長引いてしまったことに関して本当に申しわけないと思っておる次第でございます。
○草野委員　事実関係を伺っているわけでございますけれども、今のお話にございましたように、ＮＴＴは六十二年の九月に本社の考査室でそういうことを指摘されて翌年の九月に突合を開始した、それから社内でいろいろと打ち合わせをやったけれどもなかなか難しい問題があって進まない、こういうお話ですね。
　我々が伺っておるところによりますと、平成元年に本社から全支社に対して突合の促進を指示しておる、同じく元年の九月に促進を再度指示しておる、それから平成二年の一月に突合促進を命じている、こういうふうにして本社としてはそれなりの指示をしているようでございますけれども、どうなんですか、これはなぜ支社の方から上がってこないのですか。四月の十八日にこの問題が新聞で報道されました。もし新聞によって報道されなかったらこういうことはもういつの間にか何となくうやむやになって水面下で終わってしまうのじゃないのかな、こんなような感じを持っておるわけですね。そんなことがあったら大変なんですけれども、本社が指示した、何回も指示している。支社の方からはそれに対して本社の方に対して報告がさっぱりなかったようです。これは一体どういうわけなんですか。
　それから、郵政省に対していつこの問題について報告をされたのか。この辺のところをひとつ御報告をいただきたいと思います。