Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　社民党の又市です。
　先ほど、一番冒頭に加藤さんが減額の数字をお出しになりましたが、少しそのことに触れて申し上げておきたいと思いますけれども、今回の一時金凍結に伴う国の歳出凍結額は先ほど出ましたように七百四十億円、ただし義務教育国庫負担の重複がありますから、二百四十億円差し引いて五百十億円となります。これに国の独立行政法人、大学あるいは病院などを含めますと、二百八十万人で二千三百八十億円。また、地方公務員に同率で適用された場合、自治体の歳出凍結額は一千九百四十億円と聞きますけれども、これに含まれていない地方公営企業の職員を加えると三百万人、約二千四百五十億円、これ合わせますと五百八十万人、約四千六百四十億円の減額、つまりそれだけ購買力が減るということになるわけです。
　このように、この勧告が国公、地公だけではなくて独立行政法人や国立学校、病院、社会福祉法人や私立学校、公益法人など公務関連、いわゆる人勧待ちの職場のボーナス相場に与える影響は極めて大きい、約五千億近くなってくるわけですから。
　そこで、これ以外に未確定の純粋民間企業の労働者、いわゆる中小とか地場産業とかという、こういうところへの波及問題というのがあります。つまり、人勧待ちという、特に農協なんかというのはそういうのは随分多いので。そういうことなどへの影響というのは人事院は何か把握していますか。
○政府参考人（吉田耕三君）　今御指摘の、中小企業を含めたいわゆる民間従業員に対する影響というか波及というものは特に把握しておりません。
○又市征治君　人事院は把握していないということですが、先ほどから出ていますように、今回の調査では対象企業の二割しか結局妥結が確定していなかった。逆に言えば、その後、八割を占める未確定の勤労者にこの人勧が、今私が申し上げた民間の皆さんなんかにもすごく影響するわけですよ、これ、もろに。
　そこで大臣、大臣は定額給付金の推進責任者でありまして、しかも自ら、定額給付金は使ってこそ意味があるんだ、だから盛大に使って、一万二千円じゃなくてもっと自分のを足して盛大に使ってくださいと、こう述べられてきたわけですが、さあ一方で、このボーナス引下げ勧告は〇・二か月分、月例給もし四十万円だとすればこれは八万円ダウンになる。夫婦子供二人の定額給付六万四千円、全部すっ飛んでしまうわけです、これ、公務員の場合の。そうすると、人事院がこのような勧告を出したのは、後で述べますけれども、先ほどからおっしゃっているように、まさに与党側からの脅迫めいた要求によるものでやられている。
　民間相場そのものは政府が動かせないことはそのとおりだけれども、しかし、政府は経団連に対して、さあ賃上げを何とかやってくださいよと、日本の景気こんな状況なんだから、こう言い、そして政府を挙げて赤字国債まで使って十五兆円も補正予算を組みました、そして景気刺激やってくださいと、こう言っている。
　元々、人事院勧告というのは民間準拠で、いずれ八月には下がる勧告になるということは分かり切った話だ、これは。そのことは明らかになっているのにあえてこのことを、十二月に精算をすればいいわけであって、それをなぜこの時期にこんなばかなことをやっているのかということがあるわけですが、一方でこのことを下げながら、片一方で、さあ景気回復や地方を元気にといって、雇用の回復だとかいろんな努力せにゃいかぬと、こう言って補正予算まで出している。ちょっと矛盾、大臣、感じませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　矛盾というのではありませんが、先生御指摘のような消費への影響があることは、これは率直に認めなければならないわけでございます。定額給付金二兆円でございますが、先生御指摘のとおり、例えば四人家族で幾らもらうか、それは四万八千円なのか、あるいはもうちょっと行くか分かりませんが、それよりも減になる、ボーナス〇・二か月カットでそれよりも減額の方が多いという公務員の家庭も数多く見られることだろうと思っております。
　ですが、しつこいようですが、今まで七十五兆円の経済対策をやってきた。それに加えて、今補正予算でお願いをしております、いわゆる真水で十五兆四千億、事業規模五十六兆八千億という経済対策をやってきている。エコポイントの制度も五月十五日から実質上始まったというような経済対策、景気対策で、これは何とか景気が盛り返せるように総力を挙げて努力をしているところだと、そう考えておりまして、そちらの方のスケールで何とか今回の消費減、国家公務員、場合によったら地方公務員の消費減というものを補って余りあるものにするという形で物事を考えたいと思っております。
　ですが、考え方としては、例えば国家公務員のボーナスはこの十二月に、つまり八月にどうせ勧告が出るから十二月で考えればいい、今回は大いに使ってもらおうという政策選択というのは十二分にあり得たと思います。しかしながら、それは政策選択としてはあり得るわけですが、これは情勢適応の原則で人事院が勧告をされたものですから、私どもとしてはこれを素直に受け止めて、これは労働基本権の代償措置ですから、上げる場合も下げる場合もこれを素直に受け止めて尊重するという考え方でございますのでこの法案の提出に至ったわけでございます。政策選択としてはいろんな方法はあったと思いますが、人事院に勧告をされますと私どもはこれを尊重しなければならなくなります。
○又市征治君　そこなんですよ、問題は。やっぱり、今、公務員の皆さん、どっちみちそれは減りますよと。だけど、減る分は今度の場合はそれは減らしませんが、盛大に使ってくださいよと、あなたの言葉を借りて言うなら。景気刺激に是非役立ててくださいと。ただし、十二月は厳しいでしょうよと。これで普通どおりで例年どおりでやればいいんですよ。そんなところを無理やりいろんな圧力があってやられているから問題なんで、それは勧告受けた総務大臣とすればというか、それはそういうことになっていくんでしょう。それは分かります。
　そこで、総務省に聞きますが、ところで、自治体が地方人事委員会の勧告に反して行っている職員給与の独自減額というのはどんな状況にあるのか、また、この独自の減額と今回のボーナス減額勧告との相関関係というのはどういうことになるのか、公務員部長、府県と政令の例で答えてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　詳しいことは公務員部長がお答えいたしますが、私は、地方自治体が人事委員会から勧告が出てもそれを更にカットして給与を支払っているという、それは財政が厳しくて懸命に努力しているということを、これはもう又市先生よく御承知だと思いますが、これをとにかく全国の皆さんに分かっていただきたいと思うのです。予算委員会でも、やっぱり地方の方に余裕があるんだと、プライマリーバランスが黒字化したのは地方であって国は厳しいんだという議論がややもすれば大手を振ってまかり通っておりますが、それは地方がこういう努力をしているからプライマリーバランスの黒字化、つまり地方債残高が増えなくなったということなんですが、そこのところは是非皆さん理解をしていただいて、やはり地方の税財源の問題に本格的に取り組んでいただかないと、実際に減額をしているところが意外と多いということ。
○政府参考人（松永邦男君）　お答えいたします。
　平成二十一年四月一日現在におきまして、一般職の職員について独自の給与削減措置、これを実施しております団体は、都道府県四十七団体中三十九団体、政令市が十八団体中七団体でございます。このうち、給料、いわゆる本給でございますが、の削減措置を実施しております団体は、都道府県では三十二団体、政令市は四団体でございます。それから、ボーナス、いわゆるボーナスについての削減措置を実施しております団体は、都道府県では十五団体、政令市では二団体でございます。
　これらの給与削減措置を実施しております団体のうち、今回の特例措置に係ります条例改正を予定されておる団体は、五月二十二日現在では、都道府県では三十九団体中二十九団体、政令市では七団体中五団体ということになっております。
○又市征治君　府県で改定なしというところは、今分かっているのは、宮城、岐阜、兵庫、鳥取、島根、岡山、山口、福岡、佐賀、鹿児島、沖縄の十一県ありますよね。このうち九県までがいわゆる独自給与減額をやってきた県ですから、一時金までまた下げますというのは、これをやらないというのは当然のことですよ。ボーナス減額約八万円というのは、月給に直すと約四千八百円、つまり一・二％ですから、そういう格好の引下げと同じことなわけだ。とすると、既に月例給を一％以上減額している三十二県というのは、今回の一時金削減分というのを先取りして削っているわけだ、そういうことになるわけだ。十一県に限らず、どこも今回引下げ条例を出すべきじゃないはずなんです、これ。
　ところが、大臣はさっきそういうふうにおっしゃるが、地方が豊かに見えるからとか、人事院勧告というのは労働基本権の代償措置で、何だろうと尊重しなきゃならぬと、こう言っているのを、まるで首長がいかにも自分たちは住民受けするような格好で、二％とか五％とか、ひどいところに至っては、経済的に厳しい夕張なんて三〇％削られているわけだよ。そして、職員の来手がないと、こう言われている。こんなむちゃくちゃなことをやらせて、一体勧告制度って何なのかということをむしろ逆に問わなきゃならぬのじゃないか、私はこう思う。
　問題は、だから、何を言いたいか。少なくとも、さっき言ったように、かなり、八割ぐらいの自治体がこれをやろうというんでしょう。だけれども、現実は一％以上カットしているところはやるべきじゃないはずなんだ、これ、こういうところにダブルで減額していきますなんという話は、そのことは、大臣、それこそ地方を元気にしましょうと叫んでおられるあなたは、もう少し血の通った温かさをむしろ持つべきじゃないですか。そのことをまずどういうふうに認識されているのかを聞きたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　独自に減額している自治体、それは実際財政状況が厳しいというケースが多いと思います。そうしたところに対する考え方は、やっぱり私は多少違っていいと思う。つまり、地方にも情勢適応の原則があって、総務省の役割は、地方自治体に対して技術的助言という形で、国はこういうふうになったのでいろいろ均衡等、いろんな他の地方公共団体との均衡とかそれらを考えて是非おやりくださいという技術的助言をするんだと思います。
　恐らくこの方と考え違うかもしれませんけど、既に独自減額をしておるところには多少何か違う物言いを加えて私は技術的助言をするべきではないかと思います。
○又市征治君　やっぱりひどいところは三割とか二割とかひどい減らし方やっているわけでしょう。それはみんな職員は苦労して協力しているわけですよ。そういうところにまだやりますなんてばかな話はない。それはやっぱりちゃんと温かさを持って助言をすべきですよ。そのことを申し上げているんだ。本当に夕張なんて、人が辞めていこうとするのを無理やり一生懸命辞めないでくれと言ってやっておるわけでしょう。あんなひどい格好じゃ大変ですよ。
　それから、みんな厳しい厳しいと言うけど、元々地方交付税を五兆円も削ったからこんなことになっているんじゃないですか、各地方は。国がつくっておいて、みんな地方は財政は厳しいからと、そんな理屈は成り立たないんで、そのこともちゃんとやっぱり踏まえて対応してもらわにゃいかぬ。やはりそういう温かみのある、機械的な適用を求めるという話にはならないように、これは強く申し上げておきたいと思う。
　そこで、今までこの凍結に伴う、凍結というか減額に伴う周辺問題申し上げてきましたが、人事院に少しお伺いしておかにゃいかぬと思う。
　先ほどからも出されているように、公務員の労働基本権の回復というのは私はもう当然のことだと、こう思っていますが、自主的な労使交渉を求める、そういう私自身は立場ですけれども、それまでの間、それが回復されていない間は、当然、代償機関としての人事院の勧告というのは政府も公務員組合も国会も尊重していかにゃいかぬということは、それはそのとおりであります。
　その意味で、立脚点としなきゃならぬのは、既に出されている昨年の八月の人事院勧告なわけですよ。つまり、通年の給与と一時金の決定とそれを裏付けた現行の給与法、これがまず立脚点になきゃならぬ。にもかかわらず、既定の勧告を覆して、異例の慌ただしい、しかも自ら認めるほどの精確さを欠く調査で夏季一時金だけ凍結勧告を行うというのは、正当な理由なんというのはこれは見出せない。先ほどから、いやいや、民間のボーナス引下げが異例なほど大きそうだったから、そんなのは理由になりませんよ。そんなものは、一年トータルでいえば必ずそのことが波及されていくわけで、何か公務員がいいことを、いい分だけ取っているわけじゃないわけだから。
　そういうことでもし言うなら、おかしな話はあるわけで、過去に一時金で今回と同じ〇・二か月分以上引き下げた、あるいはまた引き上げた例が何回かあるわけでしょう。例えば、昭和四十九年〇・四か月分プラス、昭和五十一年マイナスが〇・二か月、平成元年プラス〇・二か月、平成二年プラス二・五か月、平成十一年マイナス〇・三か月、十二年マイナス〇・二か月、十五年マイナス〇・二五か月。これらはやはり一定程度春闘段階で、春の段階で推定されたわけでしょう、当然のこととして。
　そういうことを、しかしながら、狂乱物価の昭和四十九年を除けば、いずれも、調査もあるいは特例勧告もしないで、例年どおり民間実態を調査をして八月に勧告をして、先ほど大臣もおっしゃったが、年末に精算調整をしている、それで全部帳じりを合わせる、こうやってきたわけで、これがルールだった。今回慌ててやるというのは、こういうことからいっても、つまりこれまで〇・二か月以上減額があった場合でも、それは特別の調査をやったり勧告をしなかったということと整合性取れないじゃないですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　今先生御指摘のように、過去の年間の特別給の増減率で申しますと、最大で〇・四月分の引上げ、あるいは引下げの場合も〇・三月分の引下げを年間調整として行ってきたことはございます。
　本年の場合には、民間の春季賃金改定期における夏季一時金の改定というのが、景気の急速な悪化に伴いまして、過去二十年以上にわたって見られないほど大幅な前年比マイナスになったということがございましたので、これ自体非常にこういう急速、大幅な夏季一時金といいましょうか、夏の賞与の減少というのは極めて異例な事態でございましたために、夏季一時金の決定状況を早急に把握する必要があると考え、その後の調査、あるいはその調査結果を踏まえた勧告、その暫定的な取扱いの勧告というところへ進んだ事情でございます。
○又市征治君　何度も繰り返されるけれども、それはやっぱり意見の相違だね。結局は、後ほども申し上げますけれども、現実問題としては、さっきから高嶋さん、加藤さん、あるいは山下さん言っているように、それはまさにあなた方どんなふうに言い繕おうが、現実に葉梨委員会がそうした圧力を掛けたということは、そんなことは事実経過、時系列的に見れば明らかじゃないですか。
　人事院の勧告を遵守するというのは確立した制度ですよ。ただし、それは当然守るべき原則があるわけであって、それはまず一つは、政治的な中立でなきゃならぬ。二つ目には、調査が精確であり、科学的でなきゃならぬ。そして三つ目は、勧告の対象たる職員に対してきちっとやっぱり説明責任、一定程度の納得性を、全部が合意しなくても、納得性がなきゃならぬということだと思うんだよね。
　第一のこの政治的中立性というのは、さっき山下さんが言ったけれども、時の政治権力、与党によって左右されないということが一番大事なことですよ。しかし、今回は早くから、もう二月段階から与党の一部から人事院が引下げ勧告をしないんなら議員立法で給与法改定を提案する、こう言われて、そういう委員会にあなた方まで現実問題としては行っている。そういう脅迫が現実として公然となされているじゃないですか。それは高嶋さんがさっき詳細に、時系列的に言ったからここでは繰り返しませんよ。
　ここ数年、人事院の権能そのものの縮小だとか廃止、こういう圧力にさらされてきた人事院の立場は気の毒ですけれども、こうした脅迫の下で急遽あたふたと調査をして勧告を出したということは人事院の政治的な中立性への信頼を大きく傷つけた、今度の措置は私は人事院の自殺行為だと、こう言いたい。
　人事院はこうした政治の圧力に屈せずに、例年どおり八月勧告を出して、精算は年末一時金で減額をするという姿勢を貫くべきだった。大臣もさっきおっしゃったように、そういう策もあったけれども、あるんだろうけれども、人事院が出された以上しようがないと、こう言っている。そういうことをもう一度改めて、これで本当に良かったというふうに確信されていますか、総裁。
○政府特別補佐人（谷公士君）　繰り返しになるかもしれませんけれども、やはりその時々の状況を反映して措置を決めていくということが大原則でございます。特にボーナスにつきましては、その時期その時期における社会経済情勢を反映しているわけでございます。しかし、民間の状況を調査してその結果を反映させようといたしますと、手続も含めて時期的にずれるということは避けられません。その上で現在の十二月精算というのは一つの便宜的措置であるわけでございます。
　しかし、これはそれほど大きくない変化しか起きていない時期にはこれでよろしいわけでございますけれども、大きな変化が起きました際に、職員の夏冬の配分の問題も、それからまた公務員給与に対する国民の皆様の受け止め方も含めますと、やはり一番原則に近いその時期その時期に反映をさせていくということもやはり考えてみるべきでございまして、しかし精確にこれを反映させるということになりますと、現在取っております勧告の中で最終的な、今回の臨時勧告の中で最終的な結論ということはできませんので、調査をいたします段階からあくまでも臨時措置と考えておりまして、従来どおり夏の勧告で従来どおりの基準で最終的な答えを出す、それまでの間の留保的な措置であるということで今回のものを取り組んだつもりでございます。
　それから、政治的な圧力云々につきましては、そのことにつきましては、これも繰り返しになりますが、一つの現象に対するいろいろな立場での受け止めでございますから、同時並行的に物事が進行するということはあるとは思いますけれども、そのことで影響されたことはございませんで、こういうことを申し上げるのも適当ではないかもしれませんが、先ほど御指摘ございました四月十四日の衆議院総務委員会での御議論は、もし仮に私ども人事院と与党との間で調整が行われているのであればあのような御質問にはならないはずでございます。決してそのようなことはなかったということを自信を持って申し上げたいと思います。
○又市征治君　第二の調査の精確性について。もし暫定勧告によって前の勧告を修正するというのならば、その調査は前の調査と同等以上の精度が高くなきゃならぬわけですよ。ところが、今回の調査というのは、対象一万一千社のうち三百四十社、つまり三％の調査結果でしかない。こんな格好でしょう。大変に粗っぽい、規模は小さいし、回収方法は安直だし、回収結果としての業種別データの偏りだとか、それによって業種補正を行わざるを得なかった事実、また、それらにもかかわらず、結局は今後の調整に〇・〇五か月分は留保した、こういう自信のなさ、すべて原因は民間のボーナス交渉の大勢がほとんど決まっていないこういう五月一日に勧告をするという無理なやり方にあって、こんな不正確なものになったわけでしょう。
　そこで、そういうことを何度も申し上げてもしようがないが、今現在でこの調査そのものについての反省点、このことについてあったら聞いておきます。
○政府参考人（吉田耕三君）　今回の調査は、委員御指摘のように、例年の民間給与調査とは異なる形態で行ったものでございますが、その方法あるいは出てきた結果等につきましては、現時点において、現時点というのはその調査時点において決まっている夏季一時金をできるだけ精確に捕捉するという意味におきまして、でき得る限りの措置をとったものと。それから、通信調査という方法でございましたけれども、七五・六％という回収率は、これは通信調査としては非常に高いものであったというふうに考えております。
○又市征治君　時間が参りましたから、まだ幾つか聞きたかったんですが、ただ、まだ進行中の民間の夏季一時金交渉の断片を切り取って、これが相場だとのごとく公表して政府に実施を求めることは、未確定の民間賃金相場の引下げを誘導する行為であって、人事院は大変な汚点を残したと言わざるを得ませんよ、これは。
　例年、公務員の夏季一時金というのは、一年遅れで、すなわち、昨年の夏に民間企業のボーナス交渉が終了した結果が確定したのを受けて調査して、八月の人事院勧告において本給とともに一年分通算の一時金の支給率を固定をしている。その結果、公務員の一時金を支給する六月の基準日の時点においては民間のボーナス相場と一致しないということは、これまでもあるいはこれからも当然あり得ること。民間への逆波及というリスクを考えて民間の精確な結果を待つならば、タイムラグを取るなんというのは何ら支給の上でも不公正でもないし、人事院の怠慢でもない。
　そのことを私は強く求めて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山下芳生君　日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　第一の理由は、今回の人事院勧告は、これまでの人勧のルールを一方的に変更するものであり、全く道理がなく容認できません。国家公務員の特別給は、職種別民間給与実態調査において、前年八月からその年の七月までの一年間に民間企業の一時金の実績を精確に掌握し、決定してきました。今年六月の夏季一時金は既に昨年の人事院勧告で決まっていたものであります。これまでも景気の影響で民間の夏季一時金が削減された場合は、八月の人勧によって十二月の一時金で調整してきました。ところが、人事院は支給直前に特別調査を行い、夏季一時金を削減する勧告を行いました。これは異例の勧告であり、これまでのルールを一方的に踏みにじるものであり、全く道理のないものであります。しかも、特別調査について人事院自らがデータ確保の精確性等の不確定要素があると認めているように、対象企業は従来の五分の一、対面調査も行われていません。一時金の妥結企業は一割にすぎないものです。人事院勧告制度の持つ精確性を損なうものです。
　第二は、法案は国家公務員の夏季一時金を〇・二月、平均約八万円減額するものであります。夏季一時金の削減は社会的に与える影響も重大です。この影響は、国家公務員、地方公務員、私立学校、社会福祉施設など五百八十万人の労働者を始め、夏季一時金の労使交渉が妥結していない約八割の民間企業の労働者の賃金にも否定的な影響を与えるものです。政府の対応は、消費税増税付きの選挙目当てのばらまきを行う一方、労働者の懐を冷え込ませる夏季一時金の引下げを行うものであり、これは政策的な矛盾であり、国民の家計を応援しなければ景気回復もできないことは明らかであります。
　第三に、人事院が性急な特別調査を行い六月の夏季一時金の引下げ勧告を行ったのは、政府・与党の政治的な動きが圧力となったことは明らかであります。政府からの独立は、憲法で保障された公務員の労働基本権制約の代償措置としての人事院の命であります。政府・与党に迎合した人事院の姿勢は、中立公平な第三者機関としての存在理由が問われるものです。
　以上の点を指摘し、討論を終わります。
○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、一般職の給与法等の改正案に反対の立場から討論いたします。
　反対する第一の理由は、異例の臨時勧告に至った政治的背景、政治介入についてです。
　公務員労働者が労働基本権を奪われている状態の下で、その代償機能として身分や勤務条件について中立公正な勧告を行うという人事院制度が存在している以上、その勧告を政府、公務員組合、国会が尊重することは当然であります。しかし、そのためには、人事院の存在及びその勧告が、実際に政治勢力、とりわけその時々の政府・与党から中立であり、またその調査の客観性、精確性において、国民を納得させるに至る内容でなければなりません。
　現実には、政府・与党は、公務員制度改革に名を借りて労働基本権回復を棚上げにしたまま人事院の中立的権能の大幅な縮小を提起しています。また、選挙のたびに公務員バッシングに走り、公務員賃金の引下げや人員削減のキャンペーンが繰り広げられてきました。
　今回も、与党の一部が、夏の一時金に関しての六月一日の支給基準日より前に引下げ勧告を出せ、さもなくば議員立法で引き下げるぞと事実上恫喝をしたことが今回の異例の人事院臨時勧告をもたらした最大の要因であります。この勧告は、人事院勧告制度の根幹を否定する政権党の越権行為であり、これを放置した政府の姿勢を含めて、私たちは強く批判するものであります。
　反対する第二の理由は、法案が五百八十万人の国と自治体の公務及びそれに連動する労働者の一時金を抑制するだけでなく、時期外れ、つまり早過ぎることによって、まだボーナス闘争を妥結していない八割の、数千万の中小企業など民間労働者に対して逆作用し抑制する効果をもたらすからであります。
　政府は、未曾有の経済危機を唱え、十五兆円規模の補正予算によって景気を回復すると言ってきました。それら施策の内容のずさんさと、定額給付金も含めて多くの施策が制度を改めない期間限定のばらまきであることの欠陥はさておき、今月の政府月例経済報告でも消費と雇用が大きく後退しています。政府が本当に国民経済の回復に取り組むならば、今の時点で一人約八万円の数千万人に及ぶ給与、すなわち家計消費を削減するこの法案は取りやめ、例年どおり八月の勧告を待って減額精算することによって、当面の消費の活性化に向けるべきです。
　反対する第三の理由として、勧告及び法案の基となった人事院調査のずさんさ、すなわちサンプルの少なさ、面接ではなく通信によったこと、業種の偏りなどがありますが、結局これらはすべて無理をして六月のマイナス実施をターゲットにした拙速さに由来するものであり、前述した反対理由第一、第二の欠陥から必然的に生まれたものです。
　なお、地方公務員に関して言えば、三十二の府県など、既に地方人事委員会勧告に反したいわゆる独自の給与減額が行われています。したがって、少なくともこれらの地方の人事委員会や当局は、今回の人事院のマイナス勧告を既往の減額分と相殺すべきであって、機械的に適用すべきではありません。すべての自治体が地域の復権、活性化に必要な人材の確保と地域経済への波及効果を考え、自主的に賃金を決定すべきです。
　私たち社会民主党は、引き続き非正規労働者及び全労働者の権利、処遇の改善や福祉型経済政策を含めた内需拡大による国民生活の危機脱出に向けて全力を尽くす決意であることを申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（内藤正光君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（内藤正光君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、加藤君から発言を求められておりますので、これを許します。加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、平成二十一年六月期の国家公務員の特別給に関する今回の法改正は、人事院の特別調査結果を踏まえた勧告に基づく暫定的かつ極めて異例な措置であることにかんがみ、本年の国家公務員の特別給の最終的な取扱いについては、人事院が職種別民間給与実態調査の結果を踏まえて行う勧告に基づき、適切な措置を講ずること。
　二、人事院の特別調査時点において夏季一時金が決定済である企業の割合が極めて低いことにかんがみ、本改正が、今後決定される民間の夏季一時金の引下げ圧力となるような、本末転倒した結果を招くことのないよう、その経緯及び趣旨の周知徹底を図ること。
　三、地方公務員の特別給の取扱いについては、既に独自の給与削減措置を講じている団体も相当数に上ることにかんがみ、本改正に準ずる対応の要請を一律的に行わないこと。
　四、指定職俸給表適用職員の特別給への勤務実績の反映に当たっては、公務組織の活性化と効率化、業績評価の公正性と職員間の公平性の確保、職員の志気の向上などに十分配慮し、制度改正の趣旨が達成されるよう、適正な運用に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（内藤正光君）　ただいま加藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（内藤正光君）　多数と認めます。よって、加藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、鳩山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鳩山総務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　とりわけ、第三項目につきましては、先ほど答弁でお約束したことでもございますので、誤った一律的な対応にならないように十分注意して行動してまいります。
○委員長（内藤正光君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
平成二十一年五月二十七日（水曜日）
　　　　午後零時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　太郎君
　　　理事　小野寺五典君　理事　松島みどり君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　山中あき子君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　武正　公一君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　小野　次郎君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　木原　　稔君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西村　康稔君
　　　　　　西本　勝子君　　　　原田　義昭君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　山内　康一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　池田　元久君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　松原　　仁君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　柴山　昌彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村　康稔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岡田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　廣木　重之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　知原　信良君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　北野　　充君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　鈴木　庸一君
　　　政府参考人
　　　（当面の重要な外交問題に関し、関係国政府等と交渉するための日本政府代表）　谷内正太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　村木　太郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小風　　茂君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局農村政策部長）　　　　　　　飯高　　悟君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　上田　英志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次長）　　　　　　　　　　　後藤　芳一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石井喜三郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　関口　幸一君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　西本　勝子君
　　鈴木　馨祐君　　　　　矢野　隆司君
　　西村　康稔君　　　　　越智　隆雄君
　　御法川信英君　　　　　藤田　幹雄君
　　山口　泰明君　　　　　馬渡　龍治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　西村　康稔君
　　西本　勝子君　　　　　篠田　陽介君
　　藤田　幹雄君　　　　　秋葉　賢也君
　　馬渡　龍治君　　　　　山口　泰明君
　　矢野　隆司君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　御法川信英君
　　　　—————————————
五月二十五日
　核兵器禁止条約の早期締結に関する請願（亀井静香君紹介）（第二五二七号）
　同（中川秀直君紹介）（第二五二八号）
　同（岸田文雄君紹介）（第二五三九号）
　同（平口洋君紹介）（第二五六二号）
同月二十七日
　核兵器禁止条約の早期締結に関する請願（松本大輔君紹介）（第二六七三号）
　同（三谷光男君紹介）（第二六七四号）
　同（寺田稔君紹介）（第二八五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済上の連携に関する日本国とベトナム社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　日本国とスイス連邦との間の自由な貿易及び経済上の連携に関する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）
　航空業務に関する日本国とサウジアラビア王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十回国会条約第三号）
　　　　　————◇—————
○河野委員長　これより会議を開きます。
　経済上の連携に関する日本国とベトナム社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国とスイス連邦との間の自由な貿易及び経済上の連携に関する協定の締結について承認を求めるの件及び第百七十回国会提出、航空業務に関する日本国とサウジアラビア王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官中島明彦君、大臣官房審議官廣木重之君、大臣官房審議官知原信良君、大臣官房審議官北野充君、大臣官房参事官小原雅博君、北米局長梅本和義君、経済局長鈴木庸一君、当面の重要な外交問題に関し、関係国政府等と交渉するための日本政府代表谷内正太郎君、厚生労働省大臣官房総括審議官村木太郎君、農林水産省大臣官房審議官小風茂君、農村振興局農村政策部長飯高悟君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長上田英志君、製造産業局次長後藤芳一君、国土交通省大臣官房審議官石井喜三郎君、航空局次長関口幸一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　きょうは、議題になりました三つの協定、条約につきまして質問させていただきたいと思います。
　実は私も、今の外交の重要案件であります北朝鮮の核実験の問題、あるいは三・五島問題というのがあるのかないのか、ないとおっしゃっていますけれども、といった重要な外交案件を質問させていただきたいんですけれども、我が党のエースのこの問題のプロの松原さん、まだ来てないですよね、いつでもこの問題ばかりやっていますけれども、彼に譲りまして、それから三・五島問題は武正さんが準備されておりますので、私はまじめにこの三つの条約について質問させていただきたいと思います。
　まず、サウジとの航空協定についてでございますけれども、これは何かえらい長くかかっているんですね。我が国としては五十七番目の協定だと。それから、今も四十カ国ぐらいが申し込みがあると。どうも日本は渋っているような感じがするんですけれどもね。今まで結構関係が深い、それから、資源問題を考えても、石油ということで結びつきも強いはずなんです。それが、なぜ今まで協定ができなかったんでしょうか。どこに原因があるんでしょうか。
○知原政府参考人　サウジアラビアとの航空協定でございますが、我が国は一九七〇年代からサウジとの間で随時航空協定に関する協議を行ってまいりましたが、乗り入れ地点等に関しまして両国の間で折り合いがつかなかった経緯がございます。
　その後、乗り入れ地点等の調整にめどが立ちまして、また、サウジから我が国への就航実績も重ねられましたこともありまして、航空協定の締結に向け、二〇〇六年の十一月に第一回目の正式交渉を行いまして、二〇〇八年八月の署名に至った、そういう経緯でございます。
○篠原委員　今は触れられませんでしたけれども、一九八八年ですか、千代田区のサウジ航空の事務所が爆破されたりして、テロの関係があったりして日本は少々腰が引けていたのかもしれません。しかし、それは別の話であって、いろいろな関係ある国とはさっさと協定を結んでいく。この後に触れますけれども、ＥＰＡ、ＦＴＡは何でも応じているはずですから、航空協定もさっさとやっていくのが筋じゃないかと思います。
　しかし、現実にペイするのか、エコノミカリーフィージブルかどうかというのはまた問題で、余り行き来がありそうでないんじゃないかなと。サウジアラビアへの、おり立っている人たちを見ると、やはりイスラム教徒が圧倒的に多いんですね。日本はそういう人はそんなに多くありませんし、先ほどの最初の質問と全く逆になるんですけれども、一体採算が合うのかなという気もしないではないんですが、この点について、国交省はどのように見込んでおられるんでしょうか。
○関口政府参考人　現在の日本とサウジアラビア間の旅客流動でございますけれども、二〇〇七年の統計でございますが、約一万五千人ということでございます。
　ただ、これにつきましては、今後定期路線が開設されますれば、さらなる培養効果、あるいは第三国との間における乗り継ぎ需要なども期待されるのではないかというふうに考えております。
○篠原委員　航空需要というのは、何かいろいろ予測できないわけですよね。それで、在留邦人、サウジアラビアにいる日本人の数も意外と多くないんですね、千人ちょっと。サウジアラビア人で日本におられる方が五百人未満ということで、そんなに往来が多くない。
　こういうのはどういうふうに許可して何本運航させるかというのは、いろいろ議論があるんでしょうけれども、何かオープンスカイ政策、オープンスカイ協定というので、便数や何か全然ノーズロで、何本とか言わない仕組みもあるようでございますが、この場合、サウジアラビアのところは、見込みですけれども、一日何便行ったり来たりするとか、一週間に何便ぐらいの予定になっておるんでしょうか。
○関口政府参考人　今何便かということでございますけれども、これにつきましては、サウジアラビア側の要望を具体的にまだ承知しておりませんので、私どもとしても現時点で確たるものを申し上げることは難しいというふうに考えております。
○篠原委員　そういうのも需要と供給の関係がありますので、やってみたけれどもがらがらでまたストップと。またストップというのは、行政許可でもってやっていてとまったりしているわけですね。そういうことを二度、三度繰り返さない方が私はいいんじゃないかと思います。そういうところはぜひ、規制するというわけじゃないですけれども、うまくリードするという形で、ぴしっとうまくおさまって、みんな幸せになるような形でやっていただくのが一番いいんじゃないかと思います。
　それから今度、さっき三十カ国から四十カ国が日本と航空協定を結んで日本に定期便を設けたいといって申し込みがある、それになかなか応じられないと。私は珍しいことだと思います。
　その拒否する理由として、成田が手狭、羽田もいろいろ手狭で、国内線がいっぱい使っていますしね。その理由の一つとして、成田が手狭でだめだというのはどの程度影響しておるんでしょうか。つまり、日本にちゃんとしたでっかい空港があれば、今申し込んでいる三十カ国以上の国々とさっさと航空協定を結んで定期便を就航していけるような状態になるんでしょうか。成田の問題、成田が手狭という問題は、どの程度この航空交渉に影響を与えているんでしょうか。
○関口政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現在各国から成田空港への乗り入れがたくさん要望ございますけれども、これにつきましては、御指摘のように空港容量が非常に制約されているということで、各国からの乗り入れ増便に十分な対応ができてこなかったということでございます。
　ただ、現在、成田空港につきましては、地元の方々の理解も得ながら、平行滑走路、現在二千百八十メートルでございますけれども、これを二千五百メートルに延長するという工事を中心にした、いわゆる北伸事業を推進しておりまして、来年の三月の時点で恐らくこれが、現在の二十万回の発着回数がさらに二十二万回程度にはふやせるのではないかというふうに考えております。
　さらに、現在、成田につきましては、ことしの一月でございますけれども、国と千葉県、それから空港周辺の九市町、成田空港会社のいわゆる四者によりまして、この二十二万回をさらに容量拡大できるのではないかということで、その検討に着手することが合意されたところでございまして、これに基づきまして、発着容量を三十万回程度にふやすということについての検討を加速するということとしております。
　また、羽田空港につきましても、来年の四本目の滑走路ができますれば国際線をふやしていくというようなことで、いずれにしましても、首都圏の国際線の容量をふやしていくということについては、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○篠原委員　全力を挙げていくのは当然ですけれども、聞いていてよくわからないんですね。成田、羽田が手狭だということがネックになっているんですか、いないんですか。
　なぜかというと、サウジアラビアと交渉した経過を聞いてもいいんですけれども、サウジアラビアだって成田を希望していたんじゃないかと思いますけれども、そうじゃないんですね。乗り入れ地や何かで折り合いがつかなかったという答弁がありましたけれども、関空あるいは中部国際空港になっていて、成田でもない、羽田でもないんですね。
　やはり僕は相当ネックになっていると思うんですが、そこはどうなんですか。イエスなんですか、ノーなんですか。
○関口政府参考人　確かに、かつてサウジアラビアとの交渉の中で成田に乗り入れたいという希望があったということは承知しております。ただ、現時点におきましては、具体的な要望というのは聞いておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、恐らく潜在的にはそういった要望は考えられるというふうに思っております。
○篠原委員　では、成田が二十二万回から三十万回になる、羽田もちゃんと広がる、そういった場合は、サウジアラビアが要望すればちゃんと成田に来れるようになるんですか。
○関口政府参考人　これは今後の交渉によると思いますが、サウジアラビアからそういった交渉の申し出があり、私どもも、そうなりましたらば当然交渉のテーブルに着くことになりますので、その中で定まってくるというふうに考えております。
○篠原委員　私の正直な気持ちとしては、余り東京ばかりに集中するのはよくないと思っているんです。日本の国策の間違いでして、何でも東京に集中していると、ほっといたら、経済の合理性を考えたら、人も金も情報もこういう交通網もみんな東京中心になってしまう。国の安全保障とかそういうことを考えても、国土の均衡ある発展という観点からも、分散していた方がいいと思うんです。だけれども、先に来た国が全部成田で、後から来た国が全部関空や中部国際空港だというのは、それはちょっとかわいそうだと思うんですね。だから、そこのところの兼ね合いなんです。
　次の質問ですけれども、ちょっと済みませんが、資料を捜したんですけれども見つからなかったんですが、私は、やはり大局的な見地に立って交通行政をやらなければいけないんじゃないかと思うんです。
　私が役人になったばかりのころ、本を読みあさりました。皆さんお忘れかもしれません、小泉チルドレンのお若い方は余りご存じないかもしれません。糸川英夫さんという大ベストセラーを書いておられた評論家がおられました。私はあの人のとっぴな発想の、こんなの本当かなと思っては、疑問を感じながら読んでおりました。その中にあったんです、このハブ空港についての問題ですね。
　ちょっと御紹介させていただきますと、私がしゃべるよりいいので、あの本を全部読み直したんですが、あの本の中じゃなかったんです。「逆転の発想」という、続、新、続々、新々とかいって五、六冊あるんですけれども、その中にどういうくだりがあったかですよ。やはりすごいんですよ、天才なんですね、世の中を見渡せるんです。
　まず、私の出身母体のところの恥をさらすようなことになりますけれども、八郎潟の干拓という問題があったんです。これに大反対されていたんです。糸川英夫さんは、ロケットを秋田で打ち上げていたんですね。そこから種子島に移ったんです。そのときに糸川さんは、何でこんな八郎潟のようないいところを埋め立てるんだと。面積当たりの魚の生産量は一番高いんです。汽水湖という、淡水と海水がまざり合って一番栄養分に富んでいるんです。だから、いろいろな魚が一番とれるんです。
　もっと大事なのは、米が足りなかったんです。皆さん、今、米が足りない時代なんて日本にあったのかと思っておられるかもしれませんけれども、戦後しばらくは、米はビルマやタイから輸入せざるを得なかったんです。米つくり日本一というのを朝日新聞がバックアップしてやっていて、増産増産でやってきて余るわけですけれども、そのときは足りないときなんですけれども、糸川さんはどうおっしゃったかというと、本に書いておられます。食生活が洋風化していって、いずれ米は余るようになる、余るようになるような米をつくるためにわざわざこんなところを干拓するなんて、とんでもない愚かなことであると。しかし、だれも耳を傾けませんでした。私も実は、何をこのおじさんは変なことを言っているんだ、農業もわかりもしないくせにと。私は農林水産省にもう入省していましたので、よく覚えているんです。ですけれども、すぐ、大潟村の干拓が終わった時点から米は余り始めて、さんざんもめるわけです。
　もう一つ、このハブ空港についても、こういうすばらしい提言をされているんです。そのときに、たしか秋田県の知事は小畑知事です。そんなことを糸川さんはおっしゃるけれども、秋田県はそれでは浮かばれない、どうやって秋田県の振興を図っていったらいいんでしょうかという小畑知事の反論に対して、糸川さんはどうおっしゃったかというと、自然を壊すのはよくない、エコロジストなんです、しかし、余り使われていない丘がある、農地にもならない、森林地帯ではあるけれども、そこを平らにして、日本の大玄関ハブ空港をつくったら、ハブとは言っておられません、空港をつくったらいいと。
　なぜかというと、糸川さんは海外にも行っておられましたけれども、その当時、羽田しかありませんでした。羽田におり立つと、タイかフィリピンか、こんなことを言っちゃ悪いんですけれども、ごみごみした景色で、そういうところにおり立ったのと同じ雰囲気であると。第一印象というのは大事なんだ、羽田が玄関空港としては恥ずかしいと。日本の景色の代表は、やはりペリーが来たときに、緑、緑、緑なす島と言った、緑なんだ、田園風景だと。秋田に世界じゅうからおり立ってもらって、そこから、ここからまた大事なんです、新幹線もまだできていなかったころです、今に秋田と東京を一時間もかからずに結ぶ高速鉄道ができる、それで日本の原風景である田園風景をたっぷり見させて東京に送り届ける、そして、近代都市の東京と、非常にきれいな原風景の日本の農村、これが日本の強みだということを印象づければいいんだ、そういうことを書いておられたんですね。
　私は、さすがだなと思いました。米の本ので印象に残っているんですけれども、そっちの方もあったんです。それをちょっとコピーして皆さんにお配りしようとしたんですが、間に合わなかったので、この次の次ぐらいに捜し出しておきますから。僕は感心したんです。そういう長期的観点に立たなければいけないんですが、もうそこで間違ったわけです。東京の近くじゃなくちゃいけないというので成田になって、すったもんだして、いまだもって満足な機能というのは果たせていないんです。
　省庁再編、今、厚生労働省を分割するとかまたいいかげんなことになっているわけですね。国土交通省をつくるときに、大国土省というのもあったわけです。農林水産省の当時の構造改善局と建設省の河川局を一緒にしてとかあったんですが、やはり交通体系としてきちんと一本化して、日本の交通体系をきちんとすべきだということで国土交通省になったんです。ところが、どうも、海の交通体系、陸、それから鉄道、みんなばらばらなような気がするんですね。
　私は、この際、十四兆円も使って補正予算を組んでいる、首都機能の移転というのをさんざん言われましたけれども、これはしりすぼみになっています、これはでか過ぎますもの。しかし、こんながたがたしているんだったら、思い切って空港を地方の、糸川さんはもうおられませんけれども、糸川さんの遺志を継いで、今から裏日本の秋田県にそういうハブ空港をつくったっていいような気がするんですけれども、政治家としての御見解を岡田政務官にお伺いしたいと思います。
○岡田大臣政務官　私は、裏日本の石川県の参議院議員でございまして、金沢が地元であります。金沢の近くに、八郎潟を先ほど先生おっしゃいましたけれども、河北潟という湖がございまして、大変きれいな潟でありました。しかしながら、食糧増産の時代にこれを半分干拓いたしまして、米の増産をしようとしたわけでありますけれども、埋め立てが終わった直後に減反政策ということで、いわば国策に翻弄されたという感じもいたします。
　今、大変休耕地が多いということで、この活用はいつも地元としても頭を痛めておるところであります。私も以前、いっそのことここに空港を持ってくることができないか、そして、本当に広いところでありますから、十分なキャパを持った立派な空港ができるのにな、こういうことを考えたこともございますし、先ほど先生が御引用になりました糸川さんの御本を改めて読んでみたいなという気持ちを今強くいたしておった次第でございます。
　私も、篠原先生同様、大変危機感というものを抱いておりまして、韓国へ行けば仁川空港、大変大きくて、また、中国の北京あるいは上海の新しい空港、こういうものを見ますと、そのスケールの大きさに圧倒される思いがいたしますし、これらの空港がアジアのハブ空港になっていくのかな、こう思うときに、日本の成田、厳しいなという思いは先生と全く同じなのであります。既に、仁川とかあるいは上海の浦東でしょうか、こういった空港は成田以上に貨物を集めておるということで、やはり日本がアジアのハブ空港となるべき空港の整備を急がなくてはいけない、全力を挙げなくちゃいけないというのは、先生とまことに考え方を同じにしているところであります。
　ただ、その国際ハブ空港の立地に関して言えば、世界的に見て、やはり首都圏でありますとか、あるいはそれと匹敵するような、あるいはそれをしのぐような、例えば北京に対する上海のような、そういう大都市圏に立地されることが多いようでありまして、先ほど申しました仁川もソウルと近い。やはりハブ空港となりますと、乗り継ぎだけではなかなか成り立たない。やはり後背地にそうした大きな経済圏を持って、基礎的な航空需要というものが必要であろう、こういうふうに思うわけであります。
　成田、羽田という二つの首都圏の空港、特に成田に関しましては、もう御存じのとおり、歴史的に苦難の道をたどってきて、なかなか制約が大きいわけでありますけれども、今、成田、羽田の拡張と、そして空港容量の増大ということを進めてまいる、このことがまずは重要なことであろうと思います。
　ただ、先ほど先生が大局的な見地からとおっしゃいましたこと、また、大胆な発想、特に我々地方の者としては非常にうれしいような気持ちもいたしましたことを申し添えさせていただきたいと思います。
○篠原委員　正直な気持ちを発露していただきまして、ありがとうございました。
　今、糸川さんに花を持たせて秋田と言いましたけれども、それは石川県だって私はいいんだろうと思うんです。リニアモーターカーはちょうどいいことに山梨から長野に行くようになっていますから、そこまで行ったんだったらついでに石川まで行って、そういうことを考えても僕はいいんじゃないかと。
　もう一つ、それで、首都圏で経済的な集積地みたいなものの近くじゃなくちゃいけないというのもおっしゃいましたけれども、それは発想を転換していただければいいんじゃないか。逆に、集まり過ぎちゃってぐちゃぐちゃになっているところじゃなくて、人口がずっと減り始めて二十年、三十年たっている裏日本と呼ばれている地域、そこをハブ空港をもとに活性化していく、まさにリードする、そういった発想も私は必要ではないかと思っております。
　では、サウジの航空協定についてはこのぐらいに詰めまして、ＥＰＡ、ＦＴＡ、もうこれは幾つ目かわかりません。これについては資料をちょっと用意してきましたので、見てください。これは私がいつも好きな分類表でございます。日本はそこそこ形は整ってきましたけれども、ちょっと見ていただきたいんです、ほかの国と比べて。
　立派なのはＥＵです。ＥＵは、やはりＥＰＡ、ＦＴＡ、こういうようなものは、近くの皆さんと仲よくしていきましょうというのでやっているんですね。それで、そうじゃないのは地中海沿岸国というのに分けました。私が勝手にこっちが多いようになるようにわざと分けたんです。近くです、地中海沿岸で、ＥＵのすぐ近くの国。遠い国というのは、ＥＰＡ、ＦＴＡの先進国のメキシコ、チリ、これは日本もやっていますけれども、横並びでですね。南アフリカ、アフリカなどでは一番の先進国ですね、エジプトとかそういうのはありますけれども。こうやって哲学があるんです。
　カナダも、イスラエルとＥＦＴＡのところはありますけれども、やはりアメリカ大陸でもって仲よくしていきましょうと。韓国も、韓国は途中からほかの国もやっていますけれども、シンガポール、ＡＳＥＡＮという感じで思想があるんです。
　日本の場合はどうだったかというと、日本は年次を入れてあります。一番最初、シンガポール。ずっと飛んで、メキシコ、チリ。そして、ここはいいと思います。私はこれはマルだと思います。東南アジアの国々。そして今度は、ヨーロッパ、欧米先進国として初というスイス。そしてオーストラリアとかやっている。航空協定はそれぞれ申し込みがあったりした国同士でやっていけばいいんですけれども、日本のＥＰＡ、ＦＴＡ、これはそれぞれ、日本の国のことを考えてどこを中心にやっていくというのはあってもいいような気がするんですが、どうも基準が明確じゃない。
　そして、韓国は意欲的に、これは署名しただけで、国会ではすったもんだしてさっぱり通っていませんけれども、韓国のところに米国と書いてあります。しかし、韓国は意欲的に米国とのＦＴＡを結んでやっていこうというようなことをしているわけですね。日本は何か中途半端で、余りあつれきのないところばかりちょこちょこっとやって格好をつけているというような気がするんですけれども、これについて、ちゃんとした哲学、基準というのはあるんでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕