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○湯山委員　著作権法の一部改正についてお尋ねいたしたいと思いますが、その前に、現在生きております商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法、これがいよいよ施行されることになって、後始末の意味ですか政令も出ましたので、これから発動されるという段階で暫定措置法関係の質問をまず申し上げたいと思います。
　この暫定措置法の第四条一項によって、貸しレコード業者が著作者、演奏家、レコード製作者の許諾を得なければならない期間が、政令によれば一年ということになっております。これは経緯から申しますと、提案されたときの原案は一年になっておりまして、小委員会でいろいろ審議した過程において、一年というのは長過ぎるのではないか、レコードが発売されて貸しレコード業者がこれを使う期間は初めの方に集中してくる、その中で文化庁の方からも三カ月といった話もありまして、一年というのは長過ぎるのではないかという含みのもとに、「一年」を「政令で定める期間」というように修正した経緯がございます。
　ところが、今回の政令もまた修正した前の原案に返って一年となっている。これはどうして一年としたのか、その理由をまずお尋ねいたしたいと思います。
○森国務大臣　湯山先生のお尋ねの暫定措置法をいろいろ検討いたしました際、私も党で著作権問題に対します取りまとめの役をいたしておりまして、今先生が御指摘をされましたところは一番頭を悩ましたところでございます。
　当時としては、権利者団体から見れば、レンタルレコードなんというのはまさに不法であって、こんなものを認めること自体がおかしいんだ、こうした意見も強い時期でもございました。しかし一方においては、社会は変化しますし、文明がどんどん進んでまいりますと、いろいろな薬種がふえてまいります。これがもし本当に秩序正しく運営ができ、あるいはまた業を営むことがあるならば、国の立場から見れば、両方が本当に理解をし、そして法を守り、一番大事な著作権というものを大事にしてくださるということであるならば、円満にお話しをしていただきたい、そういう意味で、まさに業界全体が本当に円満に推移をしていってほしいな、そして一番大事な著作権者に対する権利はみんなで大事にしてあげてほしい、こういう趣旨で、その調整を私も党の立場で進めてきた一人でございます。
　お尋ねのように、許諾を得なければならない期間を政令にゆだねることにいたしましたのは、関係者の意見を十分に聞いてそして適切に定め得るようにという趣旨である、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
　文化庁におきましてもその後、暫定法が成立をいたしましてから、関係者間の意見の調整を随分進めてまいりました。期間につきましては、権利者団体であります日本音楽著作権協会、日本芸能実演家団体協議会、日本レコード協会は、少なくとも一年以上とすることを希望いたしておりましたし、使用者団体でございます日本レコードレンタル商業組合も、許諾による使用が前提とされるならば一年でも異論はない、そういう意見が出ておったわけでございまして、このような関係から、今お尋ねのような形で一年というふうに定めさせていただいたわけですが、今後とも公正な権利行使が行われて、円満に秩序形成が図られるということが一番大事でございますので、文化庁におきましても、今後ともその点に一番留意をしながら努力をして調整していきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○湯山委員　あの審議のときにも、両者の意見を十分聞いた上で決定するようにという強い意見がございまして、それを受けでそのような措置をとられての御決定ということですから、その点はよくわかりました。
　ついては、念を押すようでございますけれども、権利者の方では許諾に応ずるということについての確認はあったわけでございますか、その点。
○森国務大臣　この件につきましては、直接指導いたしておりました次長から答弁させたいと思います。
○加戸政府委員　現在までの過程におきまして、権利者、三団体ございますが、日本音楽著作権協会、これは作詩、作曲家の権利を預かっている団体でございますが、いわゆる仲介業務団体といたしまして文化庁長官の許可を受けて仲介業務を行っているわけでございまして、基本的には、いわゆる違法な高速ダビング等を行っている業者を除きまして、つまり正当な利用契約に応ずるものにつきましては全部許諾を与えるという方針でございます。それから、歌手、演奏家等が所属いたしております日本芸能実演家団体協議会におきましても、基本的に許諾を与える方向でございます。ただ、三つ目の団体でございますレコード製作者の集まりでございます日本レコード協会におきましては、原則として許諾を与える方向でございますが、レコード会社にとって死活問題とかかわる、あるいはいろいろな投資が回収できないおそれがある限定されたレコードについては、ごく短期間ではございますが、その投資資本回収の期間については何とか貸し出しを待ってほしいという意向がございまして、現在、レコードレンタル商業組合、いわゆる利用者サイドの方からは、その場合には少し料率を上げでもいいから全部使わしてほしいという感じがございまして、この問題は今後の調整にゆだねられるという感じでございますけれども、基本的には原則として貸し出しを許諾する、しかし、レコード協会サイドにとりましては、一部分許諾が不可能な種類あるいは期間がまだ存在し得るというのが今後の話し合いに持ち越されている問題でございます。
○湯山委員　非常に重要な問題点だと思います。
　そこで、大臣あるいは加戸次長は貸しレコードの店へいらっしゃったことがございますか。
○森国務大臣　直接入ってみたことはないのですが、当時いろいろと問題の調整に、私が党の担当をさせられたものですから、軒先などを見ておりましたし、もう一つ非常に困ったのは、私の選挙区の事務所の同じビルの二階にレンタルレコード展さんがありまして、私の事務所の看板は小さくて、レンタルレコードの看板が大きいものですから、レンタルレコードの中に私が入っていくような格好になりまして、一時レコード屋さんから大分怒られたのですけれども、これは後から来たことでどうしようもなかったのです。そういう意味で、私、ちょっと中をのぞいてみました。
○湯山委員　実は、私も今度初めて見ました。行ってみて驚いたのは、出入りしておるのはほとんどが中学生か高校生です。しかも制服制帽のままで来ている、女子も制服のままで来ているというので、入った感じは非常に健全だという感じを受けました。しかし、そうでないのもあるかと思います。それからダビングの店、これは全然様子が違いますから、見てすぐわかると思います。
　そこで、施行になる六月二日までに今懸案になっている点は解決する、しなければならないと思いますけれども、これについて次長、どういうお考えでしょう。
○加戸政府委員　音楽著作権協会の方の話し合いは既に使用料額等も妥結いたしまして、使用料規程に関します認可申請が文化庁に提出されている段階でございますが、隣接権者関係の二団体につきましてはこれからの折衝になるわけでございます。特にレコード協会側といたしましては各種の問題もございまして、これから紆余曲折は経ることと思いますけれども、両当事者とも、いろいろな話し合いの過程の中で、折り合いがつきにくい問題につきましては文化庁の指導助言を頼みたいというような意向でもございますので、途中の適切な段階には文化庁もいろいろサゼスチョンを与えながら、六月二日までの間には円満妥当な解決が得られるように努力していきたいと考えている次第でございます。
○湯山委員　念のために、今もちょっと御答弁にありましたけれども、この際は使用料を払うということですか、あるいは報酬を払うということなんですか、いずれでしょう。
○加戸政府委員　現在議論になっておりますのは、貸しレコード暫定措置法に基づきます許諾を得た場合におきます使用料の問題でございます。ただ、今回提案を申し上げております著作権法一部改正案におきましては、政令で定める期間を経過した後におきましては報酬請求権の規定を設けておりますので、この法律が成立施行されました後におきましては、使用料と報酬請求権の込みの話になるわけでございます。ただ、現時点での話し合いは、暫定措置法に基づきます使用料だけの話し合いでございます。
○湯山委員　これは本法との関連で後で問題になりますから留保しておいて、次に、同じく暫定法関連で。
　現在提案されておる法律がいよいよ通過して、そして施行されるのは六十年一月一日となっております。そうすると、これは通ることを前提にしないと論議にならないと思うのですが、この政令の一年というのは半年ばかりむだな期間が入っておる、こういうことになりますね。
○加戸政府委員　率直に申し上げますと、暫定措置法に基づきます政令は、いかなる期間許諾権を行使できるかという期間を定めるわけでございまして、実際問題として申し上げますれば、今回の著作権法一部改正案を政府から提案しております。その施行期日が来年の一月でございますから、物理的には六カ月の期間しかないわけでございます。そういう意味におきましては、ただ政府提案をしたから必ず一〇〇％通るという保証があるわけでもないということもございますし、もう一つは、本来、暫定措置法におきましてどの程度の期間許諾権を及ぼして、その期間が使用料を払っていただく期間として妥当であるかという考え方に立ちました場合、現在貸しレコードの実態におきまして、発売後一年以内のものが利用されるケースが約九割を超えておりますので、そういう意味で一年という期間を定めますことによりまして現実の貸しレコードの利用実態の大部分をカバーできる、理論的には正しい期間である。そういう意味で一年という期間を定めさせていただいたということでございます。
○湯山委員　やはり説明として納得できないと思うのです。というのは、暫定措置法と今度の著作権の改正法とは、審議の過程あるいは法律においてもちゃんとつながっておるわけです。一方ができれば一方が失効するというのですから、今の一般論ではこれは律しられない。こういう点については、やはり通らなければならないし、出すという約束でもあるし、一年サバを読んでおりますと混乱する部分が出てくると思うのです、今考えた場合にですよ、現在では。今おっしゃったように使用料の問題、報酬の問題も、どこからどうなのかということもありますので、これはひとつ指摘だけにとどめておきます。
　さてその次、政令関係は一応それで終わりまして、今回の改正案についてでありますけれども、これは非常に複雑になっておりまして理解しにくい面が多々ありますから、私なりに整理をしてお尋ねいたしたいと思います。
　まず、著作者についてどのように権利が守られるかという、その著作者についてですけれども、この著作所は、二十六条の二によって、「複製物の貸与により公衆に提供する権利を専有する。」こうなっております。この権利は著作権法、従来の規定によれば、当然本人が亡くなって五十年間は有効である、こう理解してよろしゅうございますか。
○加戸政府委員　先生御指摘のとおり、我が同著作権法におきます著作権の保護期間は、ベルヌ条約の基準に従いまして、著作者の生存間及び死後五十年間となっているわけでございまして、したがいまして、今回御提案申し上げました貸与権につきましても、著作者の生存間及びその死後五十年間有効に機能するということでございます。
○湯山委員　その対象は外国人も含むということですが、貸しレコード業者が一々外国人まで許諾を得るというのは容易なことではないと思います。それについて一体どうなのか。
　それからもう一点。楽譜以外の書籍、雑誌を除くとあります、対象から外すのに。ただ雑誌でも、音楽関係の雑誌というのは中に譜があります。それから書籍も、昔楽に関する書籍では中にちゃんと譜があります。これらはどうなるのか。その二点、いかがでしょう。
○加戸政府委員　現在、音楽の著作権に関しましては、日本国内に日本音楽著作権協会というのがございまして、この機関におきまして、国内人つまり日本人の作詞、作曲家等の権利を預からせていただいている。と同時に、外国の音楽著作権団体との間に相互協定を締結いたしておりまして、外国におきます外国の作詞、作曲家が権利を預けた外国の著作権団体からの委託を受けまして、日本国内におきます外国人作詞、作曲家の権利の代行を行っているわけでございます。したがいまして、著作権条約加盟国の相当数の権利者につきましては、日本音楽著作権協会でほとんどカバーできていると考えているわけでございまして、利用実態が起きました際に一括して日本音楽著作権協会と契約なり権利処理をしていただければ、トラブルが起こる可能性というのはほとんどないと考えているわけでございます。
　それから、第二点の御質問でございますが、楽譜が書籍の中にあるという御指摘でございますが、附則の方で外しておりますのは、「主として楽譜により構成されているものを除く。」ということでございまして、雑誌の一部分に、あるいは書籍の一ページに楽譜等が入っているというものにつきまして貸与権を及ぼす趣旨ではございませんで、当分の間は、いわゆる楽譜を中心として構成されている楽曲集あるいは歌集、そういったようなものについてのみ貸与権が動くという立て方をしているわけでございます。
○湯山委員　三十八条の四項によりまして、映画のフィルム等を料金を取らないで貸与する場合には許諾を必要としない、それから六十八条の二項によって、著作物を有線放送に使用する場合、これも許諾の必要はない。しかしながら、三十八条の四項によれば、映画フィルム等の場合は「相当な額の補償金を支払わなければならない。」こうなっております。「相当な額の補償金」、それから同じようなことを決めておる六十八条の二項では、同じような表現ですけれども、「使用料の額に相当する額の補償金」を支払わなければならないと使い分けがしてあるわけです。一方では、映画のフィルム等については「相当な額の補償金」、それから有線放送等については「使用料の額に相当する額の補償金」、こう区別がしてあります。これはどう違うのですか。
○加戸政府委員　先生御指摘の、第六十八条第二項におきます著作物を放送する場合の裁定に関しますケースとして、「通常の使用料の額に相当する額の補償金」という書き方をいたしておりますのは、利用者側が権利者のライセンスを得まして、許諾を得て放送する場合に、通常払われる額、つまり一般の取引関係の中で成立しております金額に見合う額というのが「通常の使用料の額に相当する額の補償金」という考え方でございます。
　一方、今回御提案申し上げております第三十八条に第四項の創設でございますが、その第四項の規定において「相当な額の補償金」という言葉を使っておりますのは、通常の使用料の額よりは安い額である。しかしながら、補償金の性質といたしましても、使用料にある程度近い額の、ある程度相当な額という考え方で規定をいたしたわけでございまして、このことは著作権の規定の中、現行法の中におきましても、「通常の使用料の額に相当する額の補償金」とかあるいは「相当な額の補償金」とか、いろいろな書き分け方をしております趣旨といいますのは、通常の使用料金よりは安いけれども、余り不当に安くなってはいけない、ある程度使用料に近づける形の補償金であるという意味を込めまして、「相当な額の補償金」という書き方をしている、従来の考え方、規定の仕方を踏襲したという次第でございます。
○湯山委員　私は、これは法律が不備だと思うのです。「相当する」というのは、何に相当するかというのがなければ、「相当」というのはただ一般的に、まあいいかげんなことをやっておけということにしかならない。したがって、普通の「使用料の額に相当する額の補償金」というのは、これはわかります。しかし、ただ漠然と「相当な額の補償金」で使用料より安いのだ、こんな説明は、法律の説明としては甚だ不適当で、この著作権に随分こんなのがあるのです。ほかでも申しますけれども、非常にあいまいでわかりにくい。説明を聞いても、はて、そういうふうに読めるか、「相当な額」とあるのですから、使用料の額に相当するのをやったって別に違法ではありません。不都合じゃありません。これで通常の使用料より安いという読みようはできないと私は思う。いかがですか。
○加戸政府委員　日本語と申しますのはいろいろ微妙な使い方があるわけでございますが、法律用語として今使っております「相当な額の補償金」といいます場合の「相当な」と申しますのは、ある程度の、かなりの程度のというニュアンスでございます。一方、「通常の使用料の額に相当する額の補償金」といった場合の「相当する」と申しますのは動詞形として使っておりまして、相見合う、つまり「通常の使用料の額」と相見合う額の補償金という趣旨で使われているわけでございまして、したがって「相当」という字句だけでは共通部分でございますが、「相当する」というのは相見合うという意味でございまして、「相当な」というのはかなりの程度のというニュアンスでございます。
　そこで、補償金といいますのは、要するに一種の著作権を制限した上で、ただ使用料を払わなくてもいいけれども、著作権制限規定によって、使う以上はある程度の補償はしなさいという趣旨でございますので、例えば教科書補償金につきましては三十三条で規定がございますけれども、この場合はかなり低い額の、つまり通常の使用料額に比べますと、学校教育の目的に使う教科書に掲載するという意味で、通常の使用料額に比べれば相当程度低い料金になっております。
　それから第三十四条で、学校教育番組の放送に使用します場合の補償金が「相当な額の補償金」でございまして、この場合は、どちらかと申しますと、通常の使用料額と、例えば教科書補償金の中間的な感じで「相当な額の補償金」が定められている、そういう考え方で対応している次第でございます。
○湯山委員　今のように何々に相当するというのと、前に対象とするものがない場合はそれよりも低くて、まあいいかげん、これはやはり了解しかねます。そういう解釈は出てこないと思いますので、今後ひとつ御検討を願いたいと思います。
　それから次は、演奏家、レコード製作者、つまり隣接権者の問題ですけれども、この隣接権者も、九十五条、九十七条によりまして著作権者と同じように「貸与により公衆に提供する権利を班有する。」こうなっております。この「専有」というのは、著作者も今の隣接権者も同じように持っている権利だと思いますが、この隣接権者の専有する権利は何年間でしょうか。
○加戸政府委員　隣接権につきましては、パイロット条約でございます一九六一年のローマ条約の二十年という基準を国内的にも採用いたしまして、実演家につきますればその実演が行われたときから二十年間、レコードにつきますればレコードが発行されたときから二十年間、放送につきましては放送が行われたときから二十年間というのを権利の保護期間として定めておりますので、ただいまの九十五条の一あるいは九十七条の二の規定におきます権利の専有期間は、それぞれ二十年間という考え方でございます。
○湯山委員　それはよくわかりました。
　ただし、その二十年間の専有権がありながら許諾を取らなければ貸しレコードとして貸与できない期間、これは政令で決められることになっております。その政令で決められる期間というのは、一カ月以上十二カ月以内とする、こうなっておりますが、一カ月以上十二カ月以内というこの表現は、一カ月でもいい、十二カ月でもいい、あるいは六カ月でもいい、これは一つを決めるのですか、複数で決めるわけですか。
○加戸政府委員　ただいまの御質問にございました単数か複数がという意味のお答えでございますれば、単数でございまして、一番短い期間が一カ月、一番長くても十二カ月、その一カ月から十二カ月の範囲の中でいずれかの月数を政令で単一に定める、そういう趣旨でございます。
○湯山委員　それだけ幅があれば、この変更はどれぐらいの期間たてば変える、例えばことし六カ月と決めて来年一年にする、その次の年は一カ月にする、これじゃやれませんよね。一体どれくらいの期間、その単一で決めたものは存続させる予定ですか。
○加戸政府委員　私どもの考え方といたしましては、この提案を申し上げました幅はいろいろございますが、とりあえずの気持ちといたしましては、暫定措置法下で政令が一年となっておりますこの期間のもとにおいて円滑な利用関係が形成され、そういう形で実務上のトラブルもなく済むというような見通してございますれば、この政令の期間は十二カ月という考え方で進めたらどうかという今の気持ちでございます。そういたしまして、この幅はございますけれども、この月数を変更するというのは、現実に変更するだけの何らかの実務上の支障が起きるあるいは権利が強過ぎるあるいは権利が弱過ぎる、そういった相関関係のもとにおきまして考える問題でございまして、軽軽に動かせるというぐあいには考えておりません。ただ、基本的にはある程度の線で一応試行錯誤的なものもございます。それで世の中本当にうまくいくんだろうかということは、一〇〇％の自信が持てません。そういう意味で、いずれ何年かの間にぶれはございましょうが、いつかは落ちつくところに落ちつく、ただ基本的には固定するものでもないし、かつ短期間にぐるぐる変えるわけでもない。諸般の情勢を見ながら、一番あるべき姿の方向というのが落ちつくところへ落ちつくだろうという期待を持っているということでございます。
○湯山委員　現在、十二カ月くらいを頭に置いているというのはわかりました。
　一カ月というのを頭へ置くのはどんな場合でしょう。
○加戸政府委員　これは権利者側におきまして、例えばその許諾権の期間すべてについてすべてのレコードのレンタルを禁止する、極端なケースでございますが、そういうような事態があり得るとすれば許諾権の期間は極めて短くせざるを得ない、そういう相関関係にあるわけでございまして、基本的には、先生もおっしゃいましたように、一応十二カ月からスタートしてみたらどうかという今の気持ちの中には、現在の話し合いのプロセスにおきまして円滑な、円満な利用関係が形成されるということを期待しているからでもございます。
○湯山委員　今のお話で、一カ月の場合はこういう場合というのがありましたけれども、その場合がありますか。現実に想定できますか。
○加戸政府委員　基本的に、実情としては私どもも想定しないわけでございまして、そういうことがあってもならないわけでございます。ただ、法律上の規定としましては、一種の抑止力的な効果として、もし権利の乱用にわたるような行為があれば期間が短縮される可能性があるよということによりまして、権利者側の権利行使も当然自制機能が働くであろう、そういう意味合いも含めまして抑止的な効果を期待したい、こういうことでございます。
○湯山委員　まだ、ちょっとこれは納得できかねますのは、その期間が終わったら野放しになるのなら別です。そうじゃないので、期間が終わってもなおかつ今度は報酬を受けて、しかもその報酬というのは恐らく文化庁長官がタッチする報酬ですから、そうむやみなことはどちらもできないのじゃないんですか。
○加戸政府委員　この問題には二つの意味合いがございまして、一つは、先生おっしゃるとおり、団体としてのまとまりの中で考える場合にそう極端に走ることはないだろうということはある程度期待できます。ただ、団体の中にもアウトサイダーがいるという場合もございます。それから、団体がまとまらなくて、ばらばらに権利行使がされる可能性も理論上はあり得る。そういった点を想定いたしますれば、法律の制度としては、いかなる事態が起きましても対応できるような考え方のもとに整備しておくというのが適当ではなかろうか、そういう趣旨でございます。
○湯山委員　まだ納得できないんですけれども、一応お聞きしておきます。そういうことがないように法律はできておるはずなんです、後の方の仕組みから見ましても。
　そこで、今の期間が過ぎて、いよいよ今度は許諾は得なくてもいいということになります。その場合において、隣接権者は今度報酬を受ける権利を持つことになります。それで、政令で定める期間は許諾権を持っていて許諾によって使用料を取る。許諾を要しない報酬を受けるこの期間は、今の期間が過ぎた後、その両方足して二十年ですか、許諾期間が終わってそれから二十年ですか、その関係はどうなります。
○加戸政府委員　実演に関しまして、その実演が最初に行われた、それでその実演がレコードに入って発売された、そういうようなケースでございますれば、政令で定める期間経過後の報酬請求権の期間は、二十年からその政令で定める期間を差し引いた期間、いわゆる許諾権期間と報酬請求権とが合算した期間が二十年という意味でございます。
　なお、実演がかつて以前に行われたものが例えば十年たって、ある特定の商業用レコードの中に入れられて発売されたというケースでございますれば、残りの十年間のうち政令で定める期間の許諾権と残りの報酬請求権が合算して十年間という形で動く、そういう形になります。
○湯山委員　そこで、報酬を受ける権利というのは「享有する」こうなっていますね、八十九条ですか。公衆に貸与する権利というのは、先ほどお聞きしたように、著作者もそれから隣接権者もともにその権利は「専有する」、それから政令で定めた期間を過ぎた以後の報酬を受ける権利というのは「享有する」、こういう規定になっております。この「専有」と「享有」との区別はどこでどう違うのでしょうか。
○加戸政府委員　著作権法あるいは工業所有権法、そういうようなところで「専有」という言葉が使われておりますが、「享有する」、「専有する」、いずれも法律用語でございまして一般国民にはなかなかなじみにくい言葉だろうと思います。
　まず、「享有する」という言葉でございますが、これはある特権あるいは特定の権利というものをある人が喜んで受けるというような意味で「享有」という言葉を使うわけでございまして、英語ではこれを条約上、エンジョイという言葉を使っておりまして、エンジョイ・ザ・ライト、つまり権利を楽しむ、「権利を享有する」という形でいわゆる権利の塊のようなものにつきましてそういった権利を、例えばある著作者なり実演家が楽しんで持つんですよという趣旨が「権利を享有する」というニュアンスでございます。
　一方、「専有する」という言葉でございますが、これは日本独特の用語でございまして、諸外国の立法例あるいは条約等の用語を直訳いたしますと、排他的権利を有するというような感じでございまして、第三者に対抗する権利であり、例えば著作権でございますと、著作者のみが持っている権利でほかの第三者は持っていない権利、そういう意味で契約当事者以外にも権利が及びますよ、そういう趣旨で排他的な権利を有するという用語が学問的によく使われますけれども、著作権法におきましては明治三十二年の旧著作権法時代から、著作権を専有すというような言葉を使っておりまして、その用語を踏襲いたしまして、つまり物権的な権利としての排他的権利を有する、複製する権利を専有する、放送する権利を専有する、そういう善き方をしているわけでございます。ちなみに工業所有権法でございます特許法あるいは意匠法におきましても、「権利を専有する」という用語を使っております。
○湯山委員　わからないのですけれども……。そうすると、整理してみます。
　報酬を受けるというのはエンジョイすることでしょうか。
○加戸政府委員　「報酬を受ける権利を享有する」ということは、そういう権利をエンジョイするという趣旨だろうと思います。
○湯山委員　今度は法律的に整理してみますと、報酬を受ける権利は「享有する」という言葉を使う、それから使用料を取るという権利は「享有」じゃありませんね。
○加戸政府委員　今度御提案申し上げております法一部改正案の中の八十九条の中には、その報酬を受ける権利のみならず、その前段階の方で「九十五条の二第一項に規定する権利」も含まれておりますので、許諾をする権利、つまり公衆に貸与する「権利を専有する」と書いております貸与権も享有する中身に含まれておるわけでございます。したがいまして、八十九条の第一項では、許諾権も報酬請求権も隣接権者、実演家、レコード製作者という人たちはこういうものを享有するんです、エンジョイするんですという書き方をしておきまして、かつその具体的な権利のそれぞれにつきましては貸与する権利を専有する、複製する権利を専有するという形で、専らその人のみが有する物権的な権利である旨を各条文では具体化して「専有する」と書いておりまして、矛盾する用論ではないと考えております。
○湯山委員　使用料を享有するというのはどこにありますか。
○加戸政府委員　今度提案申し上げております条文の中では、使用料を受ける権利という書き方はいたしておりませんで、使用料を受けるベースとなります許諾権、貸与権というものについて貸与権を享有するということで、八十九条では「九十五条の二第一項」という条文を、字句を追加させていただいております。
○湯山委員　貸与権というのは専有とさっき確認しましたね。著作者並びに隣接権者、これははっきり法律の条文に、「貸与により公衆に提供する権利を専有する。」これは「専有」です。しかし、「享有」という言葉はないですよ。
○加戸政府委員　今回御提案申し上げております「第八十九条第一項中「第九十一条及び第九十二条」を「第九十一条第一項、第九十二条第一項及び第九十五条の二第一項」に改めこの「九十五条の二第一項」と申しますのは、貸与権に関する規定でございまして、もし改正されました場合の条文の体裁といたしましては、「実演家は、」「九十五条の二第一項に規定する権利並びに」「第九十五条の二第三項に規定する報酬を受ける権利を享有する。」そういう書き方になりまして、いわゆる報酬を受ける権利と貸与権と両方を享有するという形になるわけでございまして、書き方といたしましては、享有する権利の対象でもあり、かつ、それはまた別個の九十五条の二第一項だけを見ますと「専有する」という書き方にもなっておるわけでございます。
○湯山委員　その説明は納得できません。というのは、政令を見てください。政令では、私がさっき後へ留保いたしました中で、政令で決めた期間は許諾権。それから次長もこの間は使用料だ、こうおっしゃいました。これは報酬じゃないのですから「享有」というのは当てはまらないで、やはり「専有」ですね。もっと言えば貸与権です。これは「享有」というのを使うのは適当でない、報酬ではないわけですから。ところが政令には「享有」となっておりますね。使用料はエンジョイじゃないですよ。そうでしょう。
○加戸政府委員　「享有する」ということと「専有する」ということは矛盾する言葉ではないわけでございます。そこで、「専有する」という言葉を使いますときは、この権利は通常の債権とかいうものではなくて、物権的な権利として第三者に対抗できる、いわゆる無体財産権の本質である物権的な権利というのを指します場合に、先ほど申し上げましたように、排他的な権利を有するというような意味合いを込めまして複製する権利を専有する、あるいは貸与する権利を専有するという権利の性質を明らかにした用語でございます。一方、「事有する」というのは、そのようにして定められた権利、例えば物権的な権利であれ、あるいは報酬を受けるという債権的な権利であれ、そういったような権利をエンジョイすることを「享有する」と書いているわけでございまして、「専有する」は権利の性質を明確にする、「享有する」は定められた権利を持つのです、楽しむのです、そういう趣旨で書き分けているわけでございます。
○湯山委員　ちょっと答弁にならないのですが、著作者に享有する権利がありますか。
○加戸政府委員　著作権法の上でも、著作者は著作者人格権及び著作権を享有することになっております。
○湯山委員　この場合の貸与権は、法律ではいずれも「専有」ですね。
○加戸政府委員　現行法の第十七条におきまして、「著作者は、著作者人格権並びに著作権を享有する。」という使い方をいたしておりまして、この場合には、専有するということによって規定されました物権的な権利である著作権並びに著作者人格権、この二つを享有するという書き方をしているわけでございます。
○湯山委員　政令に「享有」という言葉を使ってある。「享有」というのは、ここでは今のように報酬の場合を指しておる、これは間違いないところです。したがって、政令の使い方というのは正しくない。あなたが今答弁したのをまとめれば、そうなるわけであります。
　そこで、さっきも用語の問題で、報酬を著作権者が受ける補償についてわかりにくい、これも同じなんです。「享有」とか「専有」とか、そういうことじゃなくて、ただ「持っている」ということで結構わかるんでしょう。補償を受ける権利を持っている。それから、使用料を受ける権利を持っている。このことを明治何年かの法律の用論を訳したのを、今のようなことで大変難しい、使われていないような一「享有」というのは、本来、日本の字引でいえば、生まれながらにして持っている権利です。字引、引いてごらんになりましたか。エンジョイなんということは、これにはないんですよ。
○加戸政府委員　先生御指摘のように、日本誌の辞典におきまして「享有」は、生まれながらに持っているという意味でございます。ただ、この法律用語で使っております法体系自体が、条約あるいは外国の法令といった、制度的には外国からスタートし、国際的にもでき上がった著作権条約をベースとして国内的な法整備が明治三十二年に図られた、そういう経緯もございまして、外国ではエンジョイという言葉を日本の法律用語では「享有」という形で訳す法律的な訳し方でございまして、それは一般的に、先生おっしゃいますように、単に「権利を有する」でも意味は通ずるわけでございます。
○湯山委員　大臣、今お聞きのとおりなんです。確かに、今言ったような明治の文化の残滓がまだたくさん残っている。しかも、今日これだけ著作権が複雑になってきているときに、日本語の字引を引いてもわけのわからない、出てこないような言葉を残しておくということ自体、私は大変大きな問題だと思うのです。さっきも申し上げましたし、こちらがもう忘れるぐらい今の補償についても同じようなことがある。それから今の「享有」「専有」もそう。これをひとつ、新進気鋭の大臣のときに大整理をやっていただけませんか。今すぐとは申しません。けれども、大臣、検討していただきたいと思うのです。
○森国務大臣　湯山先生と加戸次長の議論を伺っておりましても、正直言って、私も頭が痛くなるのです。先ほど申し上げましたように、二年前にレンタルレコードから出まして、たまたま私がこの仕事のまとめをしろと党で命じられたときにも、正直言って、もう投げ出したくなるほど難しい、そんな気持ちでございましたが、先ほどから加戸次長も申しておりますように、この法案の著作権を守るというこれは、やはり国際的条約がベースになっておるということ、そのことを日本の時代の進展に伴って逐次改善をしたり、そのことを引用したり、その精神をまた受け継いだりというところで、先ほどのような一般的な用論の使い方と法律的な用語をそこに組み合わせていく、あるいは英語の解釈に何とか日本誌のそれに合ったものをすぐ入れる。エンジョイなんというのは、どちらかといえば、我々からいえば喜びということになる。しかし、それが法律用論にはなじまない。そういうところから「享有」という言葉を入れたりしたのだと思いますが、いずれにいたしましても、文則、科学の発達によって、まだまだ我我の予測できないようなことがどんどんどんどん起きているわけでございまして、そういう意味で、著作権審議会も今後ともいろいろな問題で議論をしていかなければならぬ。また答申もちょうだいしながら、法律的にその整備もしていかなければならぬ。こういうこともございますので、文化庁としても、先生の御指摘、御注意をいただきました点も十分留意をいたしておりますけれども、今即座に全部法律を書き直す、どちらかというと、もう少しわかりやすい現代的用語といいましょうか、法律用語に書きあらわしていくということは、国際条約との絡みから見ると非常に難しいところもございますけれども、十分検討していく問題点であるというふうに受けとめさせていただきたい、私はこう思います。
○湯山委員　今、次長も言われたように、「享有」というのは「有する」で結構通ずるわけです。内容提示が前にあれば、何も「享有」とか「専有」とか、そういったような言葉で使い分けなくていいわけですから。そしてまた、今のように、当時、明治何年かの翻訳というのが適切であったかどうかというものもあります。悪いものまで定着しなければならないものではないわけで、今の大臣の御答弁のように、ひとつ心して御検討を煩わしたいと思います。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、「享有する」は「有する」に直しても、いささかも変わるところはないわけでございます。ただ、著作権条約上、「事有する」という条約の公定訳がございまして、そちらとの絡みがあってこういう使い方を従来からしてきたという、それだけの事情だろうと思います。
　ただ、「専有」につきましては、これは極めて般債権的な権利ではなくて、物権的な権利である、排他的な権利であるということをあらわす用語として使われてきておりますので、もし「専有する」という言葉を他に直すとしますならば「排他的な権利を有する」とか、ちょっと一般国民になおわかりにくくなるというような面もございまして、いわゆる権利の性質をあらわすものですから、この問題については慎重を要するだろうと考えております。
○湯山委員　「事有」という妙なものがあるから「専有」というものがぼやけてくるわけですが、その辺おわかりいただいたようですから、ひとつ御検討を煩わしたい。私もこれに非常にひっかかりまして、今度は随分長い時間かかりました。日本の法律に今こんなのがあって、しかも新しいコンピューターが出てくるときに、こんなものでやられたらかなわぬなという感じを強く持ちましたので、申し上げておきます。
　そこで、今の報酬の問題ですけれども、請求がなければ出さなくていいんですか。
○加戸政府委員　法律の条文におきましては、「報酬を支払わなければならない。」という書き方をいたしておりますので、レンタル行為に使用した場合には当然支払う義務が発生するということでございます。ただ、現実問題といたしましては、実務的には請求があって払うのが通常の形態でございますけれども、おっしゃいますように、法律上はあくまでも、使えば支払う義務がそこで発生する、つまり債務が発生するという書き方でございます。
○湯山委員　これは権利からいえば、受ける権利を持っておるんですね。だから、受けなくてもいいということにはなりませんか。「受ける権利を享有する。」こう法律はなっていますね、受ける側からいえば。これはいかがですか。
○加戸政府委員　ただいまおっしゃいました「報酬を受ける権利を享有する。」というところで書いております権利は、顕在化したものあるいは潜在的なものも含めまして、レコードが貸与に供された場合におきましては報酬を受けるという債権を発生させる、あるいはそういった期待権も含めまして、そういうような一般的な、包含的な権利というものを持っておりますという趣旨でございます。ここの問題といたしましては、使われたら債権が発生するということで、八十九条で書いておりますのは、一般的に、そういった債権も含め、あるいは債権が発生する可能性も含め、期待可能性も含め、そういった権利という趣旨で書いておるわけでございます。
○湯山委員　時間がなくなりましたので、まだ問題残りますけれども、この請求権は、文化庁長官が指定する団体があるときはその団体によってのみ行使できる、こうあります。さっきもちょっとありましたけれども、団体のないものはどうなんですか。
○加戸政府委員　団体のないものという御質問、ちょっと意味がわかりかねますが、多分、団体が存在しなければという趣旨でございますれば、文化庁長官が指定する団体が存在しないときには個個に権利を行使する、そういう意味でございます。
○湯山委員　「のみ」とあるものですからね。個々に行使もできるということですね。
○加戸政府委員　文化庁長官が指定する団体が存在いたしますれば、その「団体によってのみ行使することができる。」ということでございまして、直接的な権利行使はできない、そういう趣旨でございます。
○湯山委員　さっきとちょっと違ったようですね。個人でもできるということでしたが、それはできない……
○加戸政府委員　それは、文化庁長官が指定する団体がない場合、つまり、芸能実演家団体協議会は指定していない、レコード協会は指定していない、したがって指定された団体が存在しないときは、個別的に権利を行使するしかない。しかし、文化庁長官が指定する団体があれば権利者はすべてその団体を通じて権利を行使する、そういう仕組みになるわけでございます。
○湯山委員　では、団体がない場合は個人ということ。
　それから、その団体との間の協議が成立しないときは文化庁長官が裁定することになっておりますが、大丈夫、こんな難しいのを裁定できるのでしょうか。それから、その裁定には強制権、つまり必ず従わなければならないものかどうか。この二点、簡単に。
○加戸政府委員　類似の制度といたしましては、現在、商業用レコードを放送に使用いたしました場合の二次使用料に関する規定がございまして、これは九十五条、九十七条、現行法で規定されておりますが、その場合の二次使用料の額について争いがあるときも、文化庁長官が裁定できるシステムになっております。
　ただ、この制度発足以来まだ裁定制度が発動されておりません。と申しますのは、実際上の話し合いのプロセスにおきまして、文化庁長官が裁定権をてことして裁定に入る事前の段階でいろいろなサゼスチョンを与え、あるいは指導助言をする形で円満にまとまっておるわけでございまして、実際問題としてトラブルが生じた場合に最終的な裁定になる。その場合には、権利者側の言い分、使用者側の言い分、双方を聞き、諸般の情勢あるいは利用されているものの価格あるいはそれによって得られている利益、そういったものを総合的に判断して裁定をすることになろうかと思います。
○湯山委員　それには、強制権、従わなければならない義務があるかどうか。
○加戸政府委員　両当事者、つまり権利者側、使用者側、双方が合意して裁定を申請いたします。あるいは片一方から裁定の申請があれば、他方に対しまして、裁定に同意するかどうか意見を聞きますので、両方が合意した上で裁定の申請がありました場合には、出ました裁定は法的拘束力を持ちます。ただ、定められた裁定額に不満がある場合には、直接に訴訟を起こすことも可能なように規定いたしております。
○湯山委員　申請があるなしにかかわらず、当該団体の「協議が成立しないときは、」と法律は書いてあるのですから、申請は関係ないわけです。
○加戸政府委員　法律上は、両者の協議が調わない、成立しないときには「文化庁長官の裁定を求めることができる。」という規定でございまして、これを受けまして、現在の二次使用料に関しましても、著作権法の施行令の中で裁定は申請主義をとっておりまして、調わないときには、申請があった場合にのみ裁定をするというシステムになっております。
○湯山委員　わかりました。
　次は、ダビングの問題ですが、ダビングの場合は当然許諾が要るわけですけれども、これにはどの期間許諾が必要だというような規定はあるのですか、ないのですか。
○加戸政府委員　ダビングの対象となっております著作物であれば、著作者の生存間及び死後五十年間、ダビングの対象となるのが実演であれば実演が行われてから二十年間、レコードであればレコードが発行されてから二十年間、そういうことでざいます。
○湯山委員　私的使用の場合、つまり自動複製機械を私的使用、その場合は罰則はない。ただ「民事上の責任を問い得るにとどめ、」とあるのですが、これはどういうことなんですか。民事上の責任を問い得るにとどめるというのはどういうことをするのですか。
○加戸政府委員　例えば、高速ダビング業者のところへ参りまして個人が自分のためにテープを録音したという場合につきましては、そのことによって著作権者あるいは隣接権者に損害を与えているわけでございますから、理論的には例えば録音使用料に相当する額を支払えという関係で債務を負う。そういう関係で、債権債務的な民事上の観点の責任は負います、ただし、その個人に対しては罰則は適用しない、そういう趣旨でございます。
○湯山委員　じゃ、私的使用の場合も使用料というか補償というか、それは出さなければならない、こういうことですね。
○加戸政府委員　使用料の前に、本当は権利者団体あるいは権利者に対しまして、自分は自分のためにこういう録音をしたいが許可してほしい、許諾してほしいと言ってお金を払うというのが理論的な立て方でございます。実務的にはそういうことは全く不可能だと思います。
○湯山委員　それじゃ、後から見つけて取りに行く、こういうことにしかなりませんね。実際問題としてはできないということですか。
○加戸政府委員　そういう点は先生の御指摘のとおりでございまして、例えば旧著作権法でも手書き以外はだめだという時代もございまして、事実上は野放し状態になっていた。あとはいわゆる国民一人一人の著作権法の認識、法意識の問題だろうという気がいたします。
○湯山委員　よくわかりました。こうなっておりますと具体的にどうするかというのはまた難しい問題でしたが、実際上はこれが適用になるということは非常に困難だというか、考えられにくいということで、わかりました。
　ただ、今回このダビングを使って複製をとる場合に、ゼロックス、コピーを除いております。これは今は非常に難しいと思いますけれども、将来は対象にするという御予定なのか、将来もこれは野放しにしておくということですか、この点いかがでしょう。
○加戸政府委員　先生御指摘のように、いわゆる文献複写機器を附則におきまして適用除外いたしましたのは、現在そのゼロックス等によるコピーの状況というのが相当見受けられるわけでございますけれども、これらの業種に対しまして仮にライセンスを出そうといたしましても権利者がばらばらでございますので、学術関係の権利者あるいは文芸関係の権利者、そういった方々が総合的にいわゆる集中的な権利処理機構というのをつくっていただいて、そういう集中的権利処理機構と契約をすれば一カ月幾らでそういった複写業が営業できるというようなシステムを整えるまでの間は、これを法律上責任があるといたしましても、違法状態を実質上野放しにするだけのことになりはしないか。そういう懸念もございまして、集中的権利処理機構の体制が整備されるまでの間は「当分の間こという趣旨で附則で外させていただいているという意味でございます。
○湯山委員　では、この問題は学術書なんかではかなり問題になるので、当分の間対象としない、将来体制が整えばやはり対象としなければならないということで、了解いたしました。
　そこで次へ移りまして、今度の法改正で特に隣接権に関するものが大きく取り上げられていることは間違いありません。実質的にはもうこれで隣接権を認めていると見てもいいと思いますし、それの侵害に罰則も適用されるということですし、法律も、旧法もそうですけれども、八十九条の前に「（著作隣接権）」という括弧の見出しもついている。にもかかわらず、日本はまだ隣接権の条約を批准していない。これは私は大変不満なんです。隣接権条約というのはすでに一九六一年ですか、ローマ条約で効力が発生して、かなりの国がこの条約を批准しております。日本はこれだけ国内法は改正して、今日もなおこの法律で隣接権を認める範囲を拡大している。にもかかわらず、二十年たった今日、なお隣接権条約を批准していないというのははなはだ不満なんですけれども、なぜ批准しないのですか。
○森国務大臣　今、湯山さんお尋ねの隣接権条約、一九六一年でございまして、大体現在二十六カ国加入いたしておる条約だというふうに承知をいたしておりますし、先ほどから御議論の中に出ておりますように、我が国の著作権法もこの条約を参考にいたしまして隣接権制度を導入いたしておるところです。
　先般の昭和五十三年、国会附帯決議にも指摘をされておりまして、文化庁としては同条約への早期加入を実現したい、こういうふうに検討をしてきているところでありますが、まだアメリカとかフランスなどは未加入でございます。そういう国際情勢のこともあって関係者、当事者の一部には、まだ時期尚早という意見がかなり強いわけでございます。一部ということでございますが、かなり関係者にとりましては大きな問題にもなってくるわけでございます。文化庁といたしましても、今先生から御指摘のとおり、やはり関係当事者間の意見も少し調整をして、さらにこれを進めるようにして著作権審議会において十分に検討を行いたい、こういうことにいたしておるところでございます。
○湯山委員　これは、日本の著作物が外国で評価されないというようなこととある意味ではつながるおそれがあるのです。日本は文化国家、平和国家という旗印を掲げている以上は、やはりこういうことで率先してこの条約に加盟する、そうすることが私は正しいと思うし、文部省もそういう態度だと思います。そこで、多少の困難はあっても、困難といっても私の聞いておる範囲では多分、払わなければならない金がふえるといったような、まことに低次元の理由でやっておるとしか思えない。それをはね返して、あえて文化国家を願っておる日本としてはこれに加盟していく、そしてそういうことを通じて日本の文化、著作というものが外国へもどんどん出ていく体制をつくるということが、今日の大きな課題でなければならないと思います。
　そこで、前もおっしゃるとおり、附帯決議もございましたし、課題になっておりますが、ひとついつごろその批准をするか、見通しはないですか。
○加戸政府委員　長年の懸案の課題でございまして、ただいま大臣からお答え申し上げましたように、各般の努力あるいは検討は重ねているわけでございますが、現時点におきましても、既に著作権審議会では再度、第一小委員会におきまして、この問題を御検討いただくように御依頼申し上げておるわけでございます。
　ただ、隣接権条約へ加入いたしますとすれば、端的に申し上げますと、例えば商業用レコードの二次使用料といったものについて一つの例を挙げてみますれば、現在テレビ放送等で使われております邦盤と称します国内盤に比べますと、外国の権利者の及ぶ洋盤でございますか、そちらの比率の方が同等以上に高いというような状況もございまして、二次使用料だけで申し上げれば倍増するというような急激な変化が来るという、そういった点も一つの事情として使用者側サイドにおきまして強い抵抗が存するところでもございます。
　ただ、国会での附帯決議あるいは当委員会での御質問、あるいはそういった形で隣接権条約加入の機運というのが日ごとに高まっていくという客観情勢の中で、利用者側にも十分御理解を願いながら進めたいということで、時期がいつということは申し上げかねる次第でございますけれども、最善の努力をいたしたいと考えておるわけでございます。
○湯山委員　これは多少費用がかかると言うが、倍になったって知れたものです。そういうことで、次元の違う問題をおくらせるというようなことのないようにぜひ強く要望しておきます。
　最後の問題ですけれども、複製の関係で問題になっているのはコンピューターソフトウエアの権利保護の問題です。文化庁はこれの小委員会を設けまして、一月にその結論をもとにして今国会に法案を提案するというようなことを発表したようでした、これは新聞で見たのですけれども。ところが、また同じように新聞の伝えるところによれば、四月十九日まで、つい先日までいろいろ通産省と両者協議した結果、通産省の考えているプログラム権法案も文部省の著作権法案もいずれもこの国会には提出をしない、見送ることを決定したと報道されておりますが、事実かどうか、結論だけ簡単に。
○加戸政府委員　現実にはかなり上程が難しい情勢になったということでございますが、正式に通産省や文化庁、双方とも提出を断念したという段階にまではまだ立ち至っていないということでございます。
○湯山委員　では、まだ出す場合もあり得るのですか、そういう余地も残っておるのですか、念のために。
○加戸政府委員　理論的な可能性といたしましては、まだあり得るということでございます。
○湯山委員　理論的なということですが、私は、この問題はほうっておけないと思うのです。というのは、裁判になっただけでも幾つかあります。例えばビデオゲームのコンピューターのプログラムですか、これが海賊版ですか、海賊版と言うのか言わないのか、海賊会社と言うんですか、とにかくそういうのがこれをやりまして業界を荒らしたということで、東京地裁ではこれは著作権の問題で取り上げて判決が下っておりますし、それから横浜地裁でも同様の判決がありました。それから新潟鉄工のコンピューターによる自動設計システム、これを内部の人が持ち出して、たしか窃盗ですか何かで訴えられている、そういう事件もあります。また国内だけじゃなくて国際的にも、一九八二年にアメリカのＩＢＭ、これが産業スパイ事件というので、日立、三菱が訴えられた事件もあります。
　とにかく、今日、コンピューター社会と言われるぐらいどんどん伸びていっている、こういう中で特にソフトの方がどんどん伸びていっている、発展している、そういうときですから、これを保護するということは日本にとっても緊急な課題ではないかと考えますが、これはちょっと大きい問題ですので、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　今、先生からお話がございましたように、最近の判例それから特に国際条約、国際的に見ましても、いわゆるプログラムソフトにつきましては著作権法の保護を受けておるというのが大勢でございます。したがいまして、第六小委員会からも、そうしたコンピュータープログラムの特性に見合った措置を著作権法上講ずべきだという報告を受けておるわけでございまして、そういう意味で、先ほど次長から申し上げましたように、理論的にはそういう方向で文化庁としてもその改正の準備を進めているところでございます。
　しかし、御承知のように、先生も先ほど新聞紙上でということでございましたが、通産省におきましても、いわゆる著作権と工業所有権との間にある第三の権利というような考え方で、プログラム権の構想に基づくプログラム権法案というものを準備しておる、そういうことも承知をいたしておるところでありまして、これまで通産、文化庁におきまして今日まで精力的に調整を進めてきたわけでございます。しかし、なお両法案の中には、やはりプログラム保護に関する実質的な内容とそれから法形式、それから、先ほど申し上げましたように国際的保護関係の面におきまして相違がございますので、まだ調整をいたさなければならぬ点もございます。そういう意味で、私どもといたしましては、プログラム保護問題の重要性にかんがみまして、国内的及び国際的によりよき保護が図られますようになお一層通産省との間の調整に努力をしていきたい、こういうふうに考えておるところでございまして、私どもとしては、できるだけ早くこの問題の調整をしてまいりたいと思っておりますが、なお一層より精力的に通産との間の調整をしていきたい、こういうように考えておるところであります。
○湯山委員　この問題の関係で、一番関係の深いのはアメリカだと思うのです。通商摩擦の問題とも関連なしとしない、こういうことで、アメリカは一体これについてどういう制度をとっておるか、簡単にひとつこれも御説明願いたいと思います。
○加戸政府委員　アメリカにおきましては、一九七六年と一九八〇年の二回にわたります著作権法改正によりまして、コンピュータープログラムが著作物として保護される旨を明らかにいたしておりまして、これに基づいて著作権法上の保護を受ける著作物として幾つかの判例がアメリカで積み重ねられているという状況でございまして、アメリカ合衆国におきましては、コンピュータープログラムは著作物として著作権による保護をしているという認識に立っているわけでございます。
○湯山委員　アメリカとの関係が一番深いし、将来アメリカの、今のソフトですね、相当入ってくる可能性もあると思います。そういうことから考えて、アメリカを参考にしてというか、意識して早くすることも大事だと思います。つきましては、がたがたしておるのは外しゃなくて政府部内なので、通産省と文部省との対立て今日混乱しておるということは間違いございません。
　そこで、通産省からも河野企画調査官、お見えいただいておりますね。通産省としてはこの点についてどういうお考えなんでしょう。ここで質問するのは、文教委員会で通産省の方を呼んで聞くというのは大変片手落ちのようで申しわけないのですけれども、しかし機会がございませんし、お互い理解を深める必要もありますので、今の点について通産省のお考えを聞きたいと思います。