Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　今大臣から、今の国と地方の財政状況からいって三二％をいじる気持ちはない、こういうことでございますが、私どもの強い希望のみ申し上げておきたいと思います。
　それから、仮に交付税率を三二％に据え置いたといたしまして、地方交付税の対象として今までは国税三税、所得税、法人税、酒税ということでございますが、これに物品税であるとか相続税というようなものを加えることによって地方の自主財源を安定せしめる、こういうことについてのお考えをこの機会に伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これも、基本認識からすれば先ほどの議論に立ち返ってくるわけでございますが、私自身考えてみて、地方交付税の対象税目というのは所得税、法人税そして酒税と、これは本当によく組み合わせられておるというふうに考えます。法人税は、これは申すまでもなく景気の動向によりまして敏感で伸長性があります。それから酒税は、景気変動には余り関係がない。そうして所得税はその真ん中ぐらいというものを組み合わせたこの三税というものは、まさに収入の伸長性と安定性を期することができる考え方からして組み合わされてできたものだ。
　さあそこで、今度はそれに今おっしゃいました他の税目を新たに加えるということになりますと、それなら交付税の水準から議論しましょうとか、また、いわば地方譲与税制度あるいは地方税の問題全般にさかのぼりますし、国税全体の補助制度ということになりますので、これはなかなか慎重に検討を加えなければならぬ問題だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○藤原委員　時間がありませんので掘り下げた議論はまた後日にさせていただきまして、もう一点だけ伺いたいと思います。
　五十九年度の地財計画において、地方債調達のための政府資金の比率は近年だんだんと下がってまいりまして、四八％と、ここ数年五〇％を割っている状況でございます。いわゆる地方債発行の許可制をとっておきながら、資金の五割以上が民間に依存をしておる。こういうことは一面から見れば政府の責任ではなかろうか。少なくとも地方債発行の六〇％程度は政府の責任で、政府資金で賄うべきであるというように私は考えるし、また、そういう改善が必要だ、かように考えるわけでございますけれども、このことについての所見を承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる起債、地方債の調達に対する政府資金比率という問題、これは一つは金融政策全体にかかわる問題でもございます。例えて申しますと、比較的今は金融が緩んでおります。したがって、そういう比較的得やすい環境にはあろうかと思います。しかし、本来、やはり今の御主張から延長して考えてみますと、いわゆる財投全体の伸びという問題、その財投資金のふえた分のほとんど全額に達する、対前年度に比べますと一二・九％増の三兆五千億円を充てておるわけであります。したがって、前年度の四一・一％から四八・五％。そのほかに政府保証債を主たる原資といたします公営企業金融公庫がある。しかし、ありがたいことに公営企業金融公庫も外債を求めていただきました。これは私はいいことだったと思っておりますが、それは別といたしまして、そういう政府保証債の公営企業金融公庫からの貸し付けが一兆一千九百二十億円、こういうことになりますと、引受割合は一応六五・一％ということになりますので、それなりの努力は重ねておるところでございます。
　また、今後の問題といたしましても、金融政策の問題と、いま一つはいわゆる地方債の角度からと、おっしゃる方向に対して絶えず努力を傾けていかなければならないことであるという事実認識はひとしくいたしておるつもりであります。
○藤原委員　大臣のせっかくの御健闘を期待いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○経塚委員　まず最初に、大臣にお尋ねをしたいわけであります。
　一月十八日に財政制度審議会から答申が出されております。五十九年度の地方財政対策に当たりましては、当然この答申の趣旨にのっとって財政対策を確立されたものと考えられますが、そのように解釈してよろしいでしょうか。
○竹下国務大臣　大筋それでいいと思うのでございますが、やはり地方財政でございますので本来は自治省からお答えになるべき課題かとも思いますが、内閣一体の責任で予算も編成し、法律も提出して御議論いただいておる中でございますから、それで結構だと思います。
○経塚委員　以下、若干この答申の内容との関連でお尋ねをしたいと思うのです。
　そういたしますと、この答申の中で、地方財政をどう見るかという問題につきまして、こういう文言がございます。「地方財政については当面厳しい状況にあることは否定できないとしても、中期的には比較的早い段階で収支が均衡することも予想される」、こういう答申の中身になっております。一体大蔵の方もこういう見解なのかどうなのか、その点いかがでしょうか。
○平澤政府委員　地方財政の状況が今後どうなるかにつきましては、自治省においていろいろな角度から御検討なさっておるわけでございます。先般、参考として試算をお出しになられたわけでありますけれども、国と同じような方法で仮に試算した場合には、将来の姿としては、少なくともその試算から見る限り地方の方が改善する度合いが高いのではないかというふうに我々としては拝見させていただいているわけでございます。
○経塚委員　中期的に、つまり財政再建期間中比較的早い時期、こういう表現があるわけなんです。比較的早いということになれば、五年を期間とすれば少なくとも三年目とかあるいは二年半目、いろいろあると思うのですが、一体ここで言われております比較的早い時期というのは、大体何年度ぐらいを想定しておると判断していいのでしょう。
○平澤政府委員　特に具体的に何年度ということを念頭に置いておるのではないと考えられます。傾向としてそういう方向にあるのではないかと見ておると考えております。
○経塚委員　そうしますと、何年度ということは想定できないけれども、傾向としてはいわば中期的に見てという、一定の限られた範囲内での予測でありますが、明らかに地方財政は比較的早い時期に収支均衡、相償って好転する、こういう御判断ですね。
○平澤政府委員　国の財政及び地方財政の今後をどう見ていくかというのは大変難しい問題でございます。日本経済の動向がどうなるか、その他いろいろの要素が、今変革期でございますので、極めて見通し難である点はございます。したがいまして、具体的にいつかということを申し上げるのは、我々としても非常にちゅうちょするわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、国と比較して地方財政の方が、構造的に財政体質が改善する要素は比較的多いのではないかというふうに我々としては見ているわけでございます。
○経塚委員　国の財政状況と比較をして地方の方がよいのではないかという単なる判断を私は問題にしておるのじゃございません。ここで明確に言われておることは、中期的に見た期間内で早い時期に収支が均衡する、収支均衡ということを明確に出しておるわけであります。これは私は重要な一つの指標だと思うのです。今よりよくなるんじゃないかとか、あるいは今より悪くなるんじゃないかとかというような予測はいろいろあると思いますが、少なくとも、この財政再建期間中比較的早い時期に地方の財政状況は収支均衡するのだ、ここまで断定をされる以上はそれなりの根拠がなければなりませんし、収支均衡するかしないかということは、今後の地方財政の将来を判断する上で極めて重要な指標になる、私はこう考えておりますから、あえてこのことを重ねて聞いておるのですが、どうですか。
○平澤政府委員　委員が先ほどお述べになりました財政審の文章でございますけれども、これは、財政審の審議の過程でそういう意見もあって出ているということでございます。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、やはり構造的に見まして地方の方が財政が改善していく度合いが強いのではないかというふうに我々としては見ておるわけでございます。
○経塚委員　私が疑問と思っておる点についての御回答にはなっておらないと思います。
　答申の中では、比較的早い期間に収支均衡、相償う。それは一つの意見であって、大蔵としてはそうは考えておらないのだ、こういうことなんですか。好転はするだろうけれども、収支均衡、相償うという状況まで好転はしない。財政審の論議の中で出てきた見解とはまた別な見解を持っておられるということでしょうか。
○平澤政府委員　御質問に対してくどいようでございますが、財政制度審議会の「歳出の節減の合理化の方策に関する報告」が五十九年一月十八日に出ておりますが、これが審議した後に報告として出されたものでございまして、その中には、今委員御指摘のような文章は入っておりません。
○経塚委員　くどいようですがということですが、私もくどいようですが、これは非常に重要なことですからお尋ねをしておきたいと思うのです。
　といいますのは、先ほど来この特例措置につきましていろいろ論議をされております。私は、田川大臣にもお尋ねをいたしたことでありますが、通常六条の三の二項の特例措置と言えば、当然交付税率引き上げにかわるべきものとして、結果的には加算だ、こういうふうに考えておったわけでありますが、大蔵の方の側からは減額もあり得る、こういう方向が打ち出されております。そうしますと、ここ数年間に地方の財政状況が収支相均衡するということになってまいりますと、一方では、いわゆる歳出が抑え込んでいかれれば、これは収支相均衡どころか余ってくるじゃないか、こういうことで特例措置が発動されるという懸念も生まれてくるのは、私だけが抱いておる危惧ではないと考えられます。
　それから、先ほど来の御答弁で、特例措置については年度年度いろいろ勘案をしていく、こうおっしゃられましたけれども、今いみじくも引き合いに出されましたこの中期財政運営に関する中間報告の内容によりますと、「今後の地方財政対策としては、現在、既に巨額に累積している交付税特別会計の借入金にこれ以上依存して地方交付税を増やす措置をとることを避け、各地方公共団体が必要に応じ建設地方債の発行により対応することとする」、こういうふうに言われておりますね。だから、まず最初にあるのは特例措置ではなくして、いわゆる地方債ありき、この前提で大蔵が今後の財源不足に臨まれるんではないか。その点はいかがですか。
○平澤政府委員　毎年度の地方財政対策につきましては、地方財政計画を策定いたしまして、そこで出てまいります財源不足額について、今おっしゃいましたように交付税措置と地方債による措置でずっと措置をとってきているわけでございます。今回におきましてもその方式で措置をとってきているわけでございまして、地方債を大いに出して、その結果残りを交付税という考え方では一義的に考えているわけではございませんで、財源不足額については、その両方を、十分利害得失を考えながら、自治省当局と御相談しつつ両者をもって財源措置をとっていくということでございます。
○経塚委員　今の御答弁を言葉どおり解釈いたしますと、いわゆる特例措置の加算、それから一方では地方債、両者を勘案しつつということになれば、これは五分と五分にならざるを得ないと思うのでありますが、五十九年度の措置をとりましても、まず地方債ありき、財源不足額の八割が地方債で措置される。そしていわゆる特例措置というものの中身も、先ほど来るる論議されておりますように、千七百六十億円の中身は、三百億円を除きますと、従来とってこられた措置でありまして、財源不足対策として特別にとってきた措置なのかどうかということについては、そうとは断定できない性格のいわば臨特であります。これを負担分の利子と相殺すれば、交付税率は三一・三％にしかならない、こういう状況が生まれてきておるわけでしょう。だから、フィフティー・フィフティーということじゃなしに、まず地方債ありきという前提で、この中間答申として出されておる趣旨で大蔵省は臨んでおるのじゃないか、こう判断せざるを得ないわけであります。しかもこの千四百六十億につきましても、先ほどの答弁によりますと、これだって年度年度で削られる、あるいはなくなる可能性もあるやに受け取れる答弁なんです。
　一月二十一日の日経新聞によりますと、一月二十日の臨時閣議で五十九年度予算の大蔵原案が了承された後、大臣は記者会見をされまして、「地方財政対策の改革は大変革といってよい」と述べられたと報道されておりますが、一体どこが大改革なのか。千七百六十億のうち千四百六十億は従来措置されてきたものですよ。これとても、今度の特例でずっとそれは保障してもらえぬかという御質問に対しまして、六十年度は一体どうなるかわからない、年度年度で検討する、そういう御答弁でしょう。これで一体どこが大改革なのか、お伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、御指摘になりましたように、一般歳出については三角の〇・一％だが、地財の国債費に振りかえた分を足すと増になるじゃないかというような御質問がありました。そのときに、それはそのとおりだが、その組みかえと同時に行われた地財の制度改革は、コペルニクス的とまでは言わないが、ある種の大変革だ、こういう表現をしております。これは御指摘のとおりであります。コペルニクスとまでは言いませんが、何が大改革か、こういうことになりますと、これこそ内なる改革の中身でございますが、地方財政の借入金依存からの脱却、これがまさに大きな改革だ、こういう非常に強烈な印象を受けて、あえてそういう言葉を使ったのではないか。多少言葉が好き過ぎる、私、好きでございますから、いささか表現が適切であったかどうかは別といたしまして、そういう印象で申し上げたことは事実であります。
○経塚委員　そういう言葉が好きだから使ったということで、軽々に制度改正にかかわる問題についてお考えを持っておられたら、私は、これは困ると思うのですよ。だれしも、制度改革といえば、六条の三の二項の制度改正を改革の内容として受けとめるのは、これはもう地方自治に携わる者の常識であります。そういう観点から見たら、一体何が大改革なんだ。大蔵の側から見れば、地方交付税で果たさなければならない国の責任を地方に転嫁したという限りにおいては大改革であるかもわかりませんが、地方の側から見ればこれは大改悪ですよ。
　それから、地方財政の状況だってそんなに生易しいものじゃないということに一言触れておきたいと思います。地方単独事業は、五十一年度は前年度比二一％伸びていたんですね。これが五十九年度は実に三十年ぶりにマイナス三・三％でしょう。そのほか、保育所、公営住宅、小中学校、どれを例にとりましても、大幅に歳出を抑制された中で、地方は住民の期待にこたえられない状況の中で、いわば赤字団体が減っておるという状況なんですね。だから、もう少し地方団体に対する認識を改めていただきたい。
　それから、最後に一点お尋ねしておきたいと思うのです。先ほど細谷先生からもお尋ねがありましたが、今の大企業優遇税制にやはりメスを入れることが必要な時期に来ているのじゃないかと思うのです。これは松下電器の例でありますけれども、租税特別措置法による減税額あるいは内部留保などを合わせますと、総額にいたしまして七百億三千四百万円に上っております。これを法人事業税と法人住民税を仮に取るといたしますと、百五十三億三千二百万円という税額が新たに生み出されてくるわけであります。
　さらに、欠損法人の問題で私は本会議でも田川自治大臣にお尋ねをいたしましたが、大阪府内でありますが、資本金十億以上の会社千四百五十五社のうち、欠損法人が二百八十八社ですね。住友化学などは、二百七十億の内部留保がありながら、住民税は百六十万円で済まされておる、こういう状況なんですね。税の公平という原則からいきましても、これは国民の支持を得られる状況ではないと思います。しかも一方では、公害対策、港湾、道路の使用など巨額なサービスを受けておるわけであります。公正な課税について検討されるべきだと考えておりますが、その点、大臣、いかがなものでしょうか。
○竹下国務大臣　一つは、大企業優遇税制とよく貴党において申せられますお言葉でございますが、これは恐らく特別措置等を指摘されたものが多かろうと思うのであります。したがいまして、いわゆる税の自然体から考えて特別な措置というのはない方がよろしいということで、いろいろ工夫をいたしまして、毎年これを絶えず見直しを行っておるところでございます。ただ、この特別措置そのものが政策税制でございますから、それなりの政策目的のもとにつくられたものでございますので、一概に、必ずしもそのものがすべて悪税であるという断定をすべき対象にはなかろう、なかんずく、それに伴うものはエネルギーと中小企業等が中心にあるわけであります。
　二番目に、赤字法人等に対する例示的な御見解をも御披露いただきましたが、これは確かに、最近の法人の申告状況を見ると、全法人の約五〇％が赤字申告を行っている。これらの法人についても、公共サービスを享受していること等から何らかの応益的負担を求めてよいのではないかとの意見がある。これについては、所得課税である法人税の性格から見て、企業に対する他の租税との関係等幅広い観点から検討を要する必要がある、これが指摘をされておるところであります。検討の対象であるという事実認識は十分持っておるつもりであります。
　なお、藤原さんに対するお答えの中で一つ欠かしましたが、地域バランスの問題は、いわば自治省においてその役割を果たしてもらうものが非常に多いので、そういう検討も続けておるということを、この際つけ加えさせていただきます。
○経塚委員　時間が参りましたので、終わります。
○大石委員長　次回は、来る二十四日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十三分散会
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　　午前十時十六分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　利事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　河野　洋平君
　　　　　　坂田　道太君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁長官　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
四月十九日
高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（工
藤晃君紹介）（第二九二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
参考人出頭要求に関する件
昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
済組合からの年金の額の改定に関する法律等の
一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
六二号）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本法律案審査のため、本日、参考人として私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伏屋修治君。
○伏屋委員　先般来、各先輩委員の方のいろいろな御質疑がございまして重複する点があるかと思いますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　先般、各委員からいろいろ問題提起されておりました国士館大学の問題とかあるいは九産大の不正受給の問題とか、種々私大に問題が多発しておるようでございますが、そういう補助金不正受給に対する制裁措置というものは具体的にどういうふうに今進められておるのか、お尋ねしたいと思います。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　私学におきまして種々、不正受給の問題でございますとかあるいは管理運営等の面で著しく適正を欠いているというようなケースが御指摘のように見られるわけでございまして、これらのケースにつきましてはそれぞれ事例に応じまして従来から、補助金を全額ストップするとか、あるいはそのケースの軽重に応じまして七五％のカット、五〇％のカット、二五％のカットというようないろいろな形での制裁措置を講じてきたわけでございます。
　しかしながら、その後、先生がただいまお話がございましたような従来に例を見ないような、さらに程度の悪いようなケースも出てまいりましたので、特にこれらのケースのこれからの根絶を図るという見地から、昭和五十八年度におきまして、従来の制度に加えまして新たに、特に問題の大きい法人に対しましては、一つには、問題が起こったその時点で直ちに補助金の不交付ということを決めてしまうということと、それからもう一つは、その際に、今後原則として五年間は事態が著しく改善を見ない限り補助金の交付をしないということを決定をし、これを通告するというような、従来にも増した厳しい措置を講ずることにいたしたわけでございまして、その結果、五十八年度に直ちにその措置を適用いたした学校法人が四法人あるわけでございます。
　これらの措置は大変厳しい措置でございますけれども、こういう措置を講じることによりましてこういった不祥事の根絶を期すると同時に、各学校法人としての運営を、経済的な運営を的確にやっていただく必要がありますので、あらかじめ事前に通告をしておくことによって、覚悟を決めて運営をしていただくというようなことを含めての措置としてこのような措置を講じたということでございます。
○伏屋委員　国士館、九産大の方に焦点化されておるようでございますけれども、先般も岩手の方の福祉大の問題等の発言があったようでございます。新聞紙上で見ましたところ、私のところの手元にある新聞の資料によりますと、東北福祉大にも飛び火しておるような感じを受けるわけでございますが、この東北福祉大の問題について文部省はどのように掌握されておるか、お尋ねしたいと思います。
○阿部政府委員　東北福祉大学に関しましては、新聞記事等で幾つかの事柄についての報道があるわけでございまして、私どもも地元の新聞まで取り寄せる等のことによりましてその内容については注目をしてまいったわけでございますが、いま一つ、どうも報道の内容等がはっきりしないような面もございまして、近く大学側から事情は聞いてみたいと思っておるわけでございます。
　ただ、これまで見ております新聞記事は、大変大きく扱われているので非常に異常な事態のように書かれておりますが、書かれております内容をよく見てみますと、例えば入試の問題につきまして、教授会の授権を受けて委員会で決定をしているということのようでございますので、実はそうであれば、それ自体は特段問題はないことなわけでございます。あるいは経費の問題につきましても、隠し口座だ云々と書かれておりますけれども、後援会のお金であると書かれております。とすれば、学校法人とは関係のない別個の団体の経理の問題であるというようなことでもございまして、内容がどうもまだ一つ判然としないわけでございます。
　いずれにいたしましても、参議院でも御指摘を受けたこともございますので、近く事情を聴取してみたいと思っておりますが、現段階では、新聞記事そのものを見た限りにおきましては、特段、補助金上何らかの措置を講じなければならないようなケースにまで至っているとは思えない状況でございます。
○伏屋委員　辞しいことは一遍、学校の関係者の事情をよく聴取していただきたいと思います。それでなくても九産大とか国士館とか、あるいはいろいろ私大の問題が多発しておるだけに、こういう問題については国民の皆さんの大きな疑惑の目が向けられておると思いますので、そういう面での事情聴取を明らかにしていただきたい、このように思います。
　先般来、国士館とか九産大に対して、いろいろ管理局長さんも御苦労がありまして、九産大の理事長以下呼び寄せられましていろいろ事情聴取されたとかございますけれども、そういう管理運営に対する文部省の、国としての指導監督のあり方、非常に困難な面もあると思いますけれども、その辺はこれからどういうふうに考えて進められていこうとしておるのか。
○阿部政府委員　私学でいろいろな問題が起こっておりますことは大変遺憾に思っておるわけでございますけれども、一つには、私ども、問題を起こした法人に対しましては、先ほど御報告申し上げたような補助金上での厳しい制裁措置を講ずる。と同時に、個々の事例に即しまして行政指導という格好で、運営の改善等について、極端なケースについては理事体制の刷新を求めるというようなことまで含めましての指導を行っておるわけでございますが、何よりもまず、こういうことが起こってから対応するのではなくて、起こる前に、事前にそういうことが防がれていくことが望ましいことであるということでもございますので、昨年の七月に事務次官名でかなり詳細な通達もいたしました。各学校法人が、こういったいろいろな運営上の問題の実例等にかんがみまして、みずからこの時期に学内の運営の問題を再点検してほしい、そして自主的に改善すべき点を改善してほしいという御要請を申し上げ、また、各学校法人の理事者等を集めましてその趣旨の徹底を図るというような措置も講じてまいったわけでございます。
　しかし、もちろんこれだけで十分とは思われないわけでございますので、新年度の予算におきましては、学校法人運営調査委員という制度を新たに設けたいと考えておるわけでございますが、この運営調査委員と申しますのは、今まで教学の面に関しましては私学に対しましても、文部省に視学委員という制度がございまして、大学の先生等の中から適任者にお願いを申し上げまして、その方々に私学を回っていただいて教学面での指導をしていただくという制度でございますが、それに類する制度を学校運営面についても考えようということで、非常勤でございますけれども、学識経験者を運営調査委員にお願いをする。その方々に各大学を回っていただきまして、各大学の運営の実態等を見ていろいろ助言をしていただく、そういうことによって不祥事等が起こることをできるだけ防いでいきたい、そのようなこともあわせて考えているわけでございますが、今後ともいろいろな方法によりまして、私学の自主性の尊重ということが大事でございますので、その点を常に念頭に置きながらさらに考えていきたい、かように考えております。
○伏屋委員　五十九年度予算の私学助成が大幅に削減をされておるわけでございますが、今申し上げたような私大の補助金のいわゆる不正受給あるいはそういう問題の多発化ということから、将来の私学のありように警告を与える、そういうような意味で私学の助成が大幅削減されたというようなことも一部聞いておりますが、その辺の真意はどうですか。
○森国務大臣　ただいまの御指摘の点でございますが、予算委員会や当委員会を通じましてたびたびこうしたお尋ねがあるわけでございます。
　一部のごく限られた大学がいわゆる不正受給あるいはまた不祥事、そうしたことを行うことによってどうも私学に制裁を与えたのではないか、よくこういうお尋ねやら、そういう疑念も出てくるわけですが、私どもとしてはそういう考え方で削減をいたしたわけではございません。基本的には、こういう財政の状況下でもございますし、臨調の答申もございました。そういう中で、ことしの財政当局の基本的なシーリングの枠はマイナス一〇％ということでございまして、従来、私学予算につきましては、シーリングの枠の中でも最終的にはかなり上積みをするといいましょうか、そういうときにいろいろな意味で配慮をしながら、これはお願いをしながら予算をかち取ってきておったという経緯があるわけでございます。ただ、今度の場合はこういうことで、国民全体から見ましても私学に対してはどうも同情的な声が出てこない。私学に対して予算をシーリングの枠以上に何とかして取ってあげなければならぬという背景、国民的世論がいま一つわかなかった。当時の新聞論調あるいはその他マスコミ等の御批判等を聞いておりましても、むしろ逆に、私学になぜ予算をつけるのかという極論すらもかなり出てきておったということも考えますと、そう今までのようにシーリングの枠以上の予算を上乗せするというようなことは、なかなかそういう意欲が全体的にわかなかったというのが当時の背景であったというふうに考えるわけです。
　したがいまして、私どもとしては、私学助成法の精神は今後とも貫いていかなければなりませんし、私学が教育に果たしている役割というものは大変大きいわけでございますから、先ほどから先生のお話もございましたように、私学助成の予算、割り振りといいましょうか、配分については、今までは一生懸命積み上げてきたけれども、このあたりで一度再検討してみる必要があるのではないか。そして、その中で適正な配分あるいは傾斜配分、いろいろなことがございますでしょう。そしてまた、それにこれから上乗せして私学本来の予算を私学に対してできるだけ多く取って差し上げられるような仕組みを考えていく、そういう意味でこの機会に一遍反省もしてみる、私学全体にもそういう意味でいい時期であったのではないだろうか、こんなふうに思うわけでございます。
　先ほどから管理局長からも御答弁申し上げておりますが、我々としては、私学の自主性、大学の自治ということから考えれば、こうした不祥事等はできるだけ大学みずからが改革してもらいたいし、でき得れば大学間同士、私大の関係の皆さんで自浄能力みたいなものがあってほしい。政府として、ああだこうだと余り口を入れないような、そういうことが本来ある理想的な関係ではないかなという感じを私は持っておるわけでございまして、今後ともそうした意味で私学助成の配分等も十分検討した上で、なお一層私学助成の本来あるべき精神を貫いていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○伏屋委員　昨年、行政管理庁の方からの私学に対するいろいろな監察がありまして、その中でも文部省に注文がたくさんつけられておるわけでございます。そういうものも加味しながらやはり今回の私学助成の削減というものがあったんではないか。これは私の推測でございますけれども、そういうような問題点、それに対して文部省はかなり反論をしておられるようでございますが、行管庁の監察結果についてのいろいろな注文に対して文部省の当局としてはどういうふうに対処していくのか。予算の面において私学助成が削減されたその一要因ではないかと思いますけれども、それ以外にもたくさんの問題点が提起されておりますが、その辺の問題点についてお尋ねしたいと思います。
○阿部政府委員　昨年、行政管理庁の方から行政監察の結果ということで、これは私学振興財団の制度と業務運営の調査ということでございましたけれども、結果的には私学関係行政、かなり全般にわたってのいろいろな御意見等を伺ったわけでございます。
　勧告の中身としては、私立学校の経常費補助事業を効率的なものに見直せというようなことでございますとか、財団の業務運営のあり方そのものについても改善を図る、あるいはそれぞれの学校法人の運営についてもいろいろ問題があるというような、幾つかの御指摘があったわけでございます。
　もちろん、こういった勧告に至ります途中の段階におきましては、いろいろ意見のやりとりが文部省と行政管理庁との間でございました。例えば、基本金の制度というようなものにつきましては、行政管理庁と話し合った結果、基本金の趣旨というのをかなり十分理解をしていただいたというようなこともあるわけでございますので、いろいろやりとりはございましたけれども、結果として出てまいりました勧告についてはそれなりの評価を私どももいたしておるわけでございますし、評価と申しますか、改善すべき点については改善をする措置を講じていかなければならないと思っておるわけでございます。
　そういうことから、経常費の補助事業の内容等についての見直しも逐次進めております何も、このことばかりが原因というわけではございませんで、その勧告以前からやっておるわけでございますが、さらにそういうことも行ってきておりますし、それから財団の業務運営につきましても、今年度から財団の内部機構の改革等も行いまして、より一層的確な業務ができるようにいたしたいというような措置も講じております。さらにはまた、学校法人の運営のあり方等につきましては、先ほど申し上げました事務次官通達のような形で、各学校法人に対して運営の適正化についての指導をするというようなことも行っておるという状況でございまして、行政管理庁の勧告の内容を尊重して必要な対応を行っているところでございます。
○伏屋委員　行管庁からの、私も見せてもらいましたけれども、それを見ますと、「経常費補助について、当分の間、総額を抑制することとし、その在り方を見直す必要がある。」とか、あるいは「当分の間、総額を抑制する必要がある。」ということが非常に各行に出ておるわけですね。ということになってまいりますと、今回、私学助成というものが大幅に削減されましたけれども、また次年度においても私学助成が削減される可能性がなきにしもあらず。そういうことになってまいりますと、私大に学ぶ方々の負担というものが、これから学費値上げにはね返ってまいりますので、非常に負担が大きくなってくる。御父兄の負担も大きくなってくる。それにも増してもう一つ問題になるのは、私大の助成金の大幅削減によって私立高校、中学、高校以下が大きな影響を受けてくる。そういうことを考えるわけですが、それに対する対応というものを、今のところは地方交付税の交付金の中で踏ん張って、前年度並みに一人当たりの助成をつけておるわけでございますけれども、今ここで行管の報告書の中にあるように抑制していくというのが来年度も続いていくということになりますと、もう地方交付金の中でいわゆる私学の高校以下の一人当たりの助成金を維持していくということは非常に困難になってくるのではないか、そういうふうに考えるわけですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○阿部政府委員　行政管理庁の勧告の中に、「当分の間、総額を抑制」ということが含まれております。これは臨調の答申にも同じ趣旨のことが盛り込まれておるわけでございます。私ども、抑制という言葉の意味は、縮減をしろということではなくて、要するにどんどん増額をしていくということは差し控えろ、こういう趣旨が基本であると理解をしておるわけでありますけれども、それにいたしましても、当面の財政事情の面から、その臨調の答申あるいは行管の勧告いかんにかかわらず、むしろそれ以上に、毎年度の概算要求につきまして対前年度比一〇％減というような厳しいシーリングの枠がかぶせられるわけでございますので、むしろそちらの方の主たる事情で概算要求そのものが制限をされ、総額が減ってきているというような状況にあるわけでございます。
　これらの事情に対応いたしましては、例えば今回の場合につきましても、昨年の夏にシーリングどおりの概算要求にせざるを得ない、一〇％減で概算要求をせざるを得ないという判断をいたしました時点から、各学校法人に対しまして、文部省は直接あるいは各都道府県を通ずる等のいろいろな手段を講じまして、何とか経営努力をして学費値上げにはね返らないように努力をしてほしいというような要請等を重ねてまいったわけでございます。幸いに、先般までに調査をしたところによりますと、昭和五十九年度の学費値上げは、最近十数年の間では一番低い値上げ率というようなことで三・二％のアップにとどまっておるということで、一応は胸をなでおろしている段階でございます。これは大学についての数字でございますが、高校以下につきましても、現在調査中でございますが、主な都道府県に問い合わせをいたしますと、大体大学の場合と同じ程度のアップ率にとどまるであろうというようなことを見込んでおるところでございます。
　特に高校以下についてのお話があったわけでございますけれども、これはもう申し上げるまでもなく先生御案内のところでございますが、高校以下の経常費補助金につきましては、昭和五十九年度は一〇％減ということになったわけでございますけれども、高校以下の学校というのが国民生活と非常に密着度が高い、大学等に比べましてより密着度が高いというようなことにも着目をいたしまして、その縮減の率を、大学等が一一％に対して高校以下は一〇％、概算要求した金額を丸々予算計上するというような配慮はいたしたわけでございます。
　さらにそれに加えまして、地方交付税措置につきましても、これは大臣みずから自治省にも御要望していただきました。そのようなこともございまして自治省の方でも御配慮いただきました結果、金額としては対前年度三％増というようなことに相なりまして、国庫補助の減った分と交付税措置のふえた分ということで、大体前年同額ぐらいの予算措置が行われたという状況にあるわけでございます。
　こういったことで、種々学校側の努力等も促しておりますが、なお来年度以降の国の財政事情がどうなっていくか、なかなか難しい問題でございまして、にわかに好転することを期待することは非常に難しかろうと思うわけでございます。私どもは、その中で精いっぱい国からの援助費の確保には努めたいと考えておりますが、さらに各学校法人につきましては、従来以上に経営面での努力はぜひしていただきたいということをお願いしてまいりたいと思っておるところでございます。
○伏屋委員　先ほど大臣の御答弁の中にも、私学助成の私学振興助成法ができたときの精神というものを生かしていきたい、こういうような御答弁がございましたけれども、今のような現況、財政事情の推移によって私学助成というものがいろいろと変貌してくるということになってまいりますと、憲法における教育の機会均等の精神等というものも抹殺されていくのではないだろうか。そういう意味で、何としても私学を支えなければならぬということで、大臣が当時、私学振興助成法を作成された中心者でもあったわけでございますが、そういう精神というものがどうも経済至上主義というもので圧殺されていくのではないか、そういうことを私は非常に心配するものでございます。で、そういうような私学振興助成法成立当時の精神というものを何としても生かしていって、これ以上私学助成が削減されないという面においての大臣の大踏ん張りを私も大いに期待いたしたいと思いますので、その辺の見解を承りたいと思います。
○森国務大臣　私立学校振興助成法を制定いたしました際、私どもとしては、経常費の二分の一を一つのめどとして助成をしていきたい。ちょうど提案者が、そこに河野さんなどもいらっしゃいますが、大変苦労いたしまして、そしてその二分の一のところの表現で、財政当局あるいは自治省などと非常に激しく議論が展開されたところでございます。精神というのは、私どもとしては、経常費の半分ぐらいはやはり国で面倒を見ていくということが、先ほども申し上げたように、私学の果たす役割からいっても当然のことだというように考えております。
　ただ、一方では、その精神で我々も一生懸命予算編成の際、党の立場で応援をして積み上げてきたわけですが、私学の方も、ただ唯々諾々として積み上げていく、そのことだけしか頭にないという面もなきにしもあらずだと思うのです。そうなってきますと、学部、学科を増設すればいいじゃないか、新設すればいいじゃないか、あるいは定員増を図ればいいじゃないか、そうなれば積算の関係上ふえていく、そういう悪循環みたいなものがある。私はやっぱり、これは本来の私学助成のあるべき姿じゃないと思うのですね。私学費補助もいろいろな議論はございますが、これも非常に難しいところだと思いますが、私学の経営をし、その経営のお金の足らざるを国費でもって補うというものじゃないはずです。ですから、ここまで一生懸命にやってきて、ほぼ三割近いところまできた、物によっては若干これを切るのもあるわけですけれども、こういう中でもう一遍、私学界も文部省も財団も一体になって、私学の補助というのはどういう形でしていったらいいのか、このままいけば、さっき言ったように、ただ新設をする、増設をする、学部をつくる、人間をふやす、そうすればふえてくるんだ、こんなことをぐるぐるやっていたのでは、本当の私学助成の意味にはならない。
　だから、私学の配分は、今のところは、高い給与だとか役員の報酬だとかいうところでことしは傾斜配分をしておりますが、例えば五十九年度予算では、非常に研究あるいは特殊性、特色ある私立大学の経営といいますか、そういう色を出したところには傾斜配分をしようというような、いろいろな制度も設けているわけであります。今後、なるほどこの私学は建学の精神を生かしてこういう学問を、そしてこういう人材を輩出していくということに対して私学の助成をしていくような、言葉がいいかどうかわかりませんが、もうちょっと抑揚がある、めり張りがある、そういう私学制度にしていくべきじゃないだろうか。そうすることによって、本来、建学の精神を生かし、特色ある私立大学を運営していく、経営していく、実質的にそういう大学についてはやはり半分ぐらいをめどにした助成ができるように、そして実質的には助成の経費が少しずつシェアが膨れ上がっていくというようなことをひとつ考えてみる必要がある。
　今のような計算方法だけでまいりますと、どうしても地方の短大などは非常にかわいそうな状況になると思うのですね。地方の大学などは、若手の人材が中央、都市圏に流動することをある程度防いでいるわけでもあるし、それから、個々の御家庭からいえば、東京や大阪に出して子弟を教育することに要する経費のある程度厳しい家庭では、地元の大学、短大で我慢をして、我慢といいますか学んでいただく、そういうことに非常に大きな貢献をしているわけですから、むしろそうした地方の大学にもう少し手厚くできないだろうか、そういうようなことをいろいろと工夫をしながら、実質的には私学の補助がだんだんいい方向にいく、こういうような方策をみんなで見出してみたい、それを私は今一番願っておりますし、私学振興助成法を我々が努力してつくった当時の気持ちからも、そういう方向に何とか近づけていけないものだろうかな、こんなふうに考えているところでございます。
○伏屋委員　今大臣の御答弁にありましたように、こちら側が私学の振興に対して本当に取り組んでおる、その気持ちがそのまままた私学経営者の中にも生かされてきて、建学の精神を生かしながら、本当に人材育成のために私学を振興させようという気持ちがなければいけない、これは私も同感だと思います。そういう意味においても、補助だけによっての私学振興というのではなくて、今大臣の御答弁にありましたように、多様な特色を出す大学に対する傾斜配分、そういうことを大いにこれから推進することによって私学の建学の精神が生かされるような、そういう実のある私学経営というものができてくるのではないか。冒頭に申し上げたような制裁措置もその一つかもわかりませんし、そういうもので補助金をカットする、また非常にまじめに学費の問題につき、あるいはまた学校の維持、経営について一生懸命考えておる大学に対するそういう配分というものをもっと手厚くしていかなければならぬ。
　御答弁にもありましたような配分の方法について、もう少し具体的なお答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　補助金の配分方法を、大臣からお答えがございましたように、めり張りをつけたものにしていきたい、限られた補助金が効率的に使われるようにしようということであろうかと思うわけでございますが、そういった方向でかねてからいろいろな努力を重ねてまいったわけでございます。
　特に昭和五十七年度の配分のとき以来、種々の新しい観点を取り入れてまいったわけでございまして、例えば総定員に対する在籍者数の割合、いわゆる水増し率等の是正のために、その水増しの程度の多いところに対してはカットを多くするというようなたぐいのものでございますとか、あるいは専任教諭の数と在籍学生の数、教員をかなり多く抱えて十分な教育が行われているところにはウエートを置いて考えていくとか、さらには、財政上こういう時期でもございますので、経営上余裕のあるところについては若干の我慢をしていただく必要があるだろうというようなことから給与水準の問題でございますとか、あるいは収入超過で黒字を大変抱えているというようなものについては特別の増額助成は遠慮してもらうというたぐいのものでございますとか、いろいろやってまいったわけでございます。
　また五十八年度は、さらに加えまして、五十七年度で行いましたものを一遍に行いますと各私学に対する影響が大き過ぎるということもございますので、年次的にやっていく必要があるということで、二年目を、引き続き同じようなことをさらに一歩進めるということをやりましたほかに、特に社会的にも問題になっております役員報酬が大変高いというようなケースにつきましては、これは経営努力を非常にしておってなおかつ役員報酬が高いケースと、教育研究条件は非常に悪くしておいて役員報酬だけ高いというようなケースといろいろあるわけでございますが、その辺も若干勘案しながらも、非常に高額なものについてはその部分はカットさせていただくというような措置等も講じたわけでございます。
　五十九年度以降の問題につきましては、現在、事務職員給与の問題でございますとか、いろいろなことを念頭に置きながらさらに考えておるところでございますけれども、鋭意各方面のお知恵等もかりながら、配分方法の改善には一層努力をして検討を進めたい、こう思っておるところでございます。
○伏屋委員　私学を今後一層振興させる意味での配分方法を具体的にさらに詰めていただいて、振興に寄与していただきたい。そしてまた大臣も、私学助成のその精神が生かされるような意味においての私学助成の予算獲得に踏ん張っていただきたい、こういうように思うわけでございます。
　次に、昨年の七月ですか、千代田高等学院という予備校がいわゆる大学入学資格検定というコースを創設した。ところが、それに高校中退者が非常に殺到した。そういうようなケースがあり、予備校にとっては非常に新しい市場であるというような見方をして、予備校がそれぞれ大検コースというものを開設しつつある、そういう傾向があるわけでございますが、常々大臣がおっしゃってみえる二十一世紀を目指す人材育成ということからいくならば、高校を中退した人たちがただただ進学、大学受験のためのそういう予備校に行くということが果たして人間的な教育につながっていくのかどうか、こういう疑問を持っておるわけでございますけれども、この大検の現状をどのように把握され、どういう御見解を持っておられるか、大臣の答弁を願いたいと思います。
○森国務大臣　最近、そうした予備校が大検コースというようなことで大変人気を博しておる。若干マスコミのあおりもあるような感じもいたしますが、そういう事実があることは承知をいたしております。
　しかし、高等学校教育というのは、端的に言って、学問を身につけると同時に、小学校、中学校、高等学校と教育の一つの機会を経ながら幅広い人格形成をするということ、教育基本法の一番目指すものも人間形成ということでございます。単に資格を取るために高等学校に学ぶわけではない。そういう意味からいいますと、確かにどうも昨今では、高等学校に入ることがあたかも大学に入る予備校化しているということの批判はあるわけであります。したがって、そういうことも含めながら、教育の今後の方策はどのようにあるべきなのかということも、新しい臨時教育審議会で御検討もいただきたいなという期待もあるわけでございます。
　これは御本人にとって、恐らく伏屋先生もそうだと思いますが、いろいろな学問を身につけてこられたけれども、やはりこうして成人に達してみて、学生時代の先生や仲間や先輩や、そしてその中でクラフ活動等いろいろなことをやって、その中で自分の人間の幅というものをつけてこられた、これはだれもが実感として持っておられると私は思うのです。教育のそういう大変すばらしい人間形成の一つの方途といいますか、人間が生きていく中の一つのプロセスとして一歩一歩踏み込んでいく、階段を上がっていく、やはりそのことに教育というのは一番意を用いなければならぬ。そういう立場から見ますと、恐らく最初は、いろいろな個人の状況によって高等学校に入れなかったとか、そういう方で改めて大学に入りたいという人たちのために救済する措置であるというふうに、当時は本来の目的としてはあっただろうと思いますが、逆にそのことを悪用といいますか、利用してこういう方向をやられるということは、私はおやりになる方はおやりになっても結構だと思いますが、その人の人生にとって果たしてそのことが本当にプラスになるだろうか、そして本当に幸せな人生を全うできるだろうか、私はこういう考えてこれに対処すべきだと考えておるわけです。
　そういう意味で、文部省といたしましては、やはり高等学校が本来あるべき知徳体のバランスある、本来一番大事な年齢における人格形成を目指す、そしてさらに学問を追求していく、そういう高等学校の本来あるべき姿に何とか立ち直らせていきたい、こういう考えでおるわけでございます。
○伏屋委員　その大検の方に殺到しておられる中退者の方々の実態を見ていきますと、高一で中退した、あるいは高一修了時点で中退した、そういう方々が四〇％近い数を占めておるわけでございますが、その方々が予備校のその大検コースを選んだというのは、学業に不振があってというような原因ではなくて、いわゆる現在の高校に不満があるということが答えとして返ってきておるわけです。また、現在の教育システムからいいますと、転任者の高校の転学というこれ一つとってみましても、非常に難しい。また、退学者がもとの学校へ復学するというその困難さ、そういうものがこういう隘路になって出てきておるのではないかという面からも、現在の高校教育をもっともっと魅力のあるものにしていかをいと、今大臣が心配されておるような、本当に人格形成が偏った、いびつな人々がこれから育ってくるのではないか、そういうことを心配するわけでございますので、文部省としましてもやはり現在の高校のシステム、退学をしてもまた復学ができるシステム、そしてまた、高校そのものが魅力がなければならない。今大臣のお話がありましたように、先輩後輩の強いきずなの中で人間性が練られていくというような高校のありようでなければならぬ。今はもう進学一辺倒というところから、偏差値で追いまくられるというところに魅力を感じなくなってきた。そんなことならもうやめてそれ専門のところへ行こう、こういう傾向になっておるのではないか。だから、この予備校の大検開校を機に、現在の高等教育というものをもう一回見直していただきたい、こう考えますが、そこら辺の御見解は……。
○森国務大臣　私は、しばしば申し上げておりますように、学校教育、学校の現場というのは、端的な表現をすれば、楽しかるべきであるというふうに思うのです。勉強することも楽しい、仲間を得ることもクラブ活動をすることも楽しかるべき、どうもその理想とは若干かけ離れているのが今日の高等学校であるということは、私は否めない事実だと思います。だから、これもしばしば申し上げておりますが、人間の評価というのは能力、学問でするのか、あるいは人格でするのか、あるいはスポーツや社会活動、そうした体験を通じての人格で見るのか。やはり人物の評価というのはもっと多様であっていいと思います。しかし、高等教育機関にパスするために、どうもその評価の仕方が学問を中心にしておるというのは、現在否定でき得ない現実問題でございます。
　そういう意味で大学関係者にも、人物の評価というものを、あるいは、これはまた社会に対する評価にもつながるわけでございますから、社会全体の学歴社会的な考え方、学問追求的な考え方、そうしたことを根本的に、もう少し多様的に考えてもらいたい。そういう意味で、高等学校教育の充実ということを文部省としてはもちろん努力いたしますけれども、これはもう文部省や高等学校だけで考えられない相互の関連性が各部署にあるというふうに考えますので、この新しい教育を審議する機関でこうしたことなどもぜひ考えて、人物本来のあるべき評価の仕方、また社会におきます活躍の舞台、そうしたものを考えてみる、そういう時期が今来ておるというふうに考えておるわけでございます。
○伏屋委員　今大臣のお答えのとおりでございまして、高等学校だけではいけない。やはり今の子供を取り巻く諸環境の改善が急を要すると私も思います。
　時間がなくなりまして、専修学校の問題に触れる時間があと三分ぐらいになりましたけれども、専修学校について一つだけお尋ねしたいのは、専修学校というものが都道府県知事の認可あるいは都道府県教育委員会の認可等々で、一応準学校法人としての認可を得ておるわけでございまして、それに対して国の方からの補助金あるいは税制上の優遇措置というものがあるわけでございますが、認可されたそういう専修学校の実態というものがまことにずさんであると言わざるを得ません。いわゆる学校の体をなさないような専修学校すらあるわけでございまして、まして年間八百時間の授業時数というもの、あるいは生徒数、教職員の数、いろいろ細かく見ていきますと、認可を取るときには一応その体をなしておるけれども、取った後の専修学校の実態というものはまさにずさんであると言わざるを得ませんので、その辺の実態をどのように掌握されており、また文部省は直接指導の立場にありませんけれども、都道府県の教委あるいは知事に対する専修学校の指導監督、設置基準の遵守、そういうものについてどのような措置をとっておられるか、最後にお尋ねしたいと思います。