Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　薮仲議員にお答えをいたします。
　憲法、平和主義とココム規制の問題でございますが、もちろん憲法に違反するものではございません。平和や安全保障というものは抽象的、観念的に維持されるものではなくして、具体的な、現実的な政策によって保障されるものであります。そういう意味において我が国は自衛隊を持ち、日米安全保障条約等を持ちまして、現実的に安全が保障されておるわけであります。ココムの規制や我が国のこれに対する対応も、同じように、戦略物資等が共産圏に無制限に流出するという場合には、我が国の安全保障はもとより西側全体の安全保障も危うくなる、そういうふうに現代社会は変化してきておるのであります。
　そのような事態に対応するように、各国がばらばらにやるよりも、共同してやる方が効率的であり、かつまた我々の目的を達することができる、安全保障を確保することができる、そういうような考えに立ちましてこのココムの紳士協定というものはできており、各国はそれを尊重しつつ、国内法の範囲内においておのおのが自主的にやっておるわけなのでございまして、この点は憲法に違反するものでもないし、あるいは貿易自由の原則に違反するものでももとよりないのであります。
　我が国がとるべき道といたしましては、やはり平和、安全のための国際協力を強化し、そのために東西間の緊張緩和を行い、平和共存の実を上げるということが基本政策であります。それと同時に、自国の安全保障を確保するという点からも、このようなココムの協定にも参加いたしまして、各国との協力のもとに、我が国の自主的な管理体制を強化することによって我が国の安全保障も確保し、貿易の自由も確保していきたい、そのように考えておるところなのであります。
　この貿易自由の原則と安全保障の原則というものの調和点が大切でございますが、これはいずれも外為法第一条の精神を基本にしつつ、現実的に、具体的に考えていくべきものである、このように考えております。日米友好はこれによってますます促進されるものであると考えております。
　次に、防衛庁の関与の問題でございますが、我が国政府としては、今回の不祥事件を踏まえ、ココムについてより積極的に取り組むという考えを持っております。防衛庁についても、今後ココム関係業務に対しては、防衛庁の所掌事務の範囲内で適切に関与すべきものであると考えております。閣僚会議とかあるいは高級事務レベルの連絡協議等については、やはり防衛庁の発言も我々は確保しておかなければならぬと考えております。
　この閣僚会議につきましては現在検討中でありまして、協議の内容や開催時期等の具体的内容についてはまだ申し上げる段階ではありませんが、構成メンバーについては、現在のところ、法務大臣、外務大臣、大蔵大臣、通商産業大臣、内閣官房長官、国家公安委員会委員長、防衛庁長官などを一応念頭に置いておる次第であります。
　次に、ココムに対する今後の対応でございますが、必要になってきたものはこれを追加して漏れなくしていくと同時に、必要でなくなったものについては規制を解除していく、そのような弾力的な措置が必要であり、常時見直しを行い、各国とも協調して継続的に検討していくということが大事であると考えております。
　次に、米国の対応に対する見解でございますが、米国におきましては、現在包括的貿易法案を審議中であり、この問題が保護主義への傾斜を高める議会に対する効果を持っておることは言うまでもございません。しかし、我々は、みずからなすべきことをなす、そういう意味において今回の立法等も行っておるのでありまして、アメリカの貿易法案をにらみつつ、それのみをもってこのようなことをやっておるものではないのであります。我々としてはやるべきことはやる、しかし、その結果によって我々はアメリカに対して言うべきことは言う、そういう態度をもって今後ともやりたいと思っております。
　日中関係につきましては、日中貿易は一九七二年の国交正常化以来着実な発展を遂げまして、昨年の貿易量は、国交正常化当時の十四倍である百五十五億ドルの水準にも到達いたしました。政府としては、今後とも日中経済関係の順調な発展を期するという立場は不変であります。今回の外為法の改正は、我が国の輸出管理体制の強化を趣旨とするものでありまして、我が国の中国に対する立場はいささかも変わるものではない、このように考えております。
　ＳＤＩと国会決議との関係でございますが、この席上において何回も御説明申し上げましたように、国会決議の有権的解釈は国会がみずから行うものであります。しかし、我が国における国会決議を見ましても、宇宙開発等については我が国における開発及び利用を対象としたものでありまして、他国の開発及び利用に対する我が国の関与は、我が国みずからが行う開発及び利用とは同列に論ぜられないものである、これは前から申し上げていることであります。ＳＤＩの研究計画への参加は、あくまでも米国が今行っている研究計画に対する参加でありまして、このような計画の個々の具体的プロジェクトの特定の局面への参加というふうにお考え願いたいと思います。
　次に、前から申し上げておりますように、ＳＤＩ研究計画は、非核の防御手段によって弾道弾を無力化して、究極的に核をなくそうという目的のために行われておるのでありまして、この研究計画への参加は我が国の平和国家としての立場に合致するものである、こう考えておるものであります。
　次に、ＳＤＩと先端技術の問題でございますが、我が国の企業がＳＤＩ研究に参加した結果生み出した情報について具体的にいかなる権利が与えられるかは、個々の契約において定められることとなりますが、最低限使用権が与えられることは米国との間で確認いたしております。いずれもこれらは契約において規定さるべきことです。
　ＳＤＩ研究の成果として生み出された情報は、そのすべてが秘密情報に指定されるわけではありません。また、米国政府からあらかじめ参加企業等に示される基準に従って機密情報の指定がなされておるので、生み出された情報が研究実施者の知らないところで秘密指定されるということはないと承知しております。なお、参加企業等がＳＤＩ研究契約締結前から有していた情報は、秘密指定の対象とならないことは言うまでもありません。いずれにせよ、参加するか否かは、参加を希望する企業等の自主的判断に任せられるものであります。
　防衛庁の産業への介入の問題でございますが、我が国の企業のＳＤＩ研究参加に伴う秘密の情報の保護については、現行の我が国国内法及び日米間の取り決めの枠組みの範囲内で、通産省と参加企業との契約関係により、当該企業に対し適切な秘密保護措置を講ずることを義務づけることとしておりまして、御指摘の点は当たっておらぬと考えます。
　国家秘密保護法、いわゆるスパイ防止法案については、自民党におきまして、この種の立法は必要であるとの見地から現在いろいろ検討されております。しかし、この種立法については、国民の基本的人権やいわゆる知る権利などの問題もありまして、国民の十分な御理解が得られることが望ましい、そういう観点から慎重に検討しておる次第でございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣倉成正君登壇〕
○国務大臣（倉成正君）　薮仲議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　御質問は、外務省の外為法改正案についての立場についてのお尋ねでございましたけれども、今回の改正案は、「外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるときは、第二十五条第一項の規定の運用に関し、通商産業大臣に意見を述べることができる。」旨規定いたしているものでございます。
　本条項に基づき外務大臣が意見を述べることのできる範囲は、改正後の外為法第二十五条第一項等の規定の運用方針、許可準則等の制定といった一般的な枠組みに関する事項にとどまらず、これらの規定に基づく個別の輸出案件の審査、許可、承認の付与に関する事項を含むものでございます。したがって、外務大臣は、諸外国から得た情報等に基づき、国際の平和と安全の維持の見地から、個別の案件の許可を含む輸出管理の運用につき意見を述べることになります。
　もとより、外務大臣がこのようにして述べた意見は尊重されることとなっておる次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣田村元君登壇〕
○国務大臣（田村元君）　「国際的な平和及び安全の維持」とは、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引などを規制することによりまして、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味していると考えております。
　国際的な平和及び安全を妨げるものと認められる貨物の輸出及び技術の提供の具体的範囲は政令で定めることとしております。政令の制定に当たりましては、我が国を含む国際社会の平和及び安全を脅かし、我が国の対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展に重大な支障を及ぼすと考えられるものに限定することとしておりまして、具体的には、個別に貨物及び技術の特性等を判断して決定することとしております。なお、政令は閣議決定事項でございますから、内閣の責任において作成されるものであります。
　今回の外為法改正は、新たに国際的な平和及び安全に係る規制を導入するものではなくして、従来から規制を行っていたこれらの取引に係る違反について罰則及び行政制裁を強化することを主たる内容とするものでございまして、対外取引の原則自由、例外禁止という外為法の基本的考え方を変更するものではございません。
　国際的な平和及び安全の維持を妨げる取引を何らの規制もなく放置することは、我が国を含む国際社会の平和及び安全を脅かし、ひいては我が国の対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展を阻害することとなります。したがいまして、我が国の対外取引の正常な発展を期し、もって我が国経済の健全な発展を図ることを目的とする外為法におきまして、このような取引の規制を強化することは、立法上矛盾があるものではないと考えております。
　外為法の運用は、同法第一条に定められました「対外取引に対し必要最小限の管理又は調整を行うことにより、対外取引の正常な発展を期し、もって我が国経済の健全な発展に寄与すること」という同法の目的にのっとってなされるべきことはもとより当然のことでございます。したがって、今回の法改正によりまして、国際的な平和及び安全の維持に係る規制の運用が、御指摘のような過剰な規制に至ることはないものと考えております。また、今回の改正は、戦略物資、技術に係る輸出等の規制につきまして、罰則及び行政制裁を強化しようとするものでございまして、今回の改正を機に、規制対象貨物及び技術の範囲を拡大するものではございません。
　今回の改正は、ココム関連貨物等特定の貨物の設計、製造または使用に係る技術についての規制に関しまして、罰則及び行政制裁の強化を図るものでございまして、何ら規制範囲を従前に比べて拡大するものではございません。純粋な学問的研究、国内の公開の学会、シンポジウム等で発表されました技術は、従前どおり規制の対象とはなっておりません。したがって、今回の改正が、自由な学術研究や基礎研究を広範に規制するといったことにはならないものと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（多賀谷真稔君）　神田厚君。
　　　　〔神田厚君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　神田議員にお答えをいたします。
　まず、東芝機械事件の責任の問題でございますが、今回の東芝機械事件は、結果的に見れば企業の行った虚偽申請を見抜けずに不正輸出が行われてしまったものでありまして、そういう意味におきましては政府においても責任があると考えておるのであります。遺憾の意を表する次第です。政府としては、あらゆる角度から再発防止のために全面的な努力をして、実質的にもあるいは形式的にもあらゆる努力をすることによって我が国に対する信頼を回復することが責任を全うする道と考えており、今回外為法の改正をお願いしておるのもその一つなのであります。
　次に、安全保障と自由貿易のバランスの問題でございますが、今回の改正は、原則自由の体系を維持しつつ、ココム関連の貨物など国際的な平和及び安全の維持に関連がある場合について法文上明記するとともに、罰則の強化を行うものであります。西側の安全保障確保の観点からココムの申し合わせを尊重することは、我が国の主要貿易相手国である西側諸国との間で自由な貿易関係を発展させる上でも重要であります。このような認識を民間企業が十分持つことは、かかる事件の再発防止の上で重要であり、法改正を軸とする輸出管理体制の強化とあわせまして、民間企業に対してもこの点を徹底させたいと思う次第であります。
　外為法のみで対応できるかという御質問でございますが、もとより、お願いしている外為法改正を軸といたしまして、政府における管理機構の万全の体制強化及び民間業界団体、各企業における遵法意識の徹底、管理体系の確立、また、過去に不正輸出があったかどうかについても徹底的に調査する等、政府としては引き締めてやっておると同時に、国際協力をさらに円滑ならしむるための諸般の対外的措置も考えていきたい。こういうような一連の措置を着実に実施することによりまして、このような事件の発生の未然防止につきましても努力してまいる所存でございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣田村元君登壇〕
○国務大臣（田村元君）　通産省といたしましては、今回の事件の反省に立ちまして、このような不正輸出が行われることのないよう全力を挙げているところでございます。その際、今回の事件の教訓を十分取り入れたものとすることといたしております。
　すなわち、今回の事件は企業の虚偽申請によるものでございまして、当省としましても、膨大な申請件数を少数の者が判定せざるを得ず、ややもすれば個々の案件の処理が画一的に流れる嫌いがあった点を踏まえまして、輸出審査・検査人員の大幅増加、重点分野について厳格な審査を行うための省内審査会の設置、違反防止のための調査体制強化を進めているところでございます。また、不正行為に対する抑止力の強化を図るため、外為法改正について御審議いただいているところであります。
　また、不正輸出防止の上で税関段階でのチェックが極めて重要であることは御指摘のとおりでございます。大蔵省、税関との間で新たに、七月十日でございますが、輸出管理強化対策連絡会を設けまして、協力関係を特に強化しているところでございます。
　また、米国議会における東芝制裁の動きとしましては、先ほど申し上げましたように、七月二十一日に上院において東芝グループに対する制裁条項を含んだ包括貿易法案が可決されましたほか、下院におきましては、包括貿易法案とは別に、東芝製品の輸入を一年間禁止することを内容とするコーツ法案が提出されるなどの動きがございます。今後は夏季休会、八月八日から九月八日まででございますが、これの休会明けに開催される両院協議会における検討を経て、本件のアメリカにおける対応ぶりが決まるものと考えております。
　我が国といたしましては、東芝機械の対ソ不正輸出のような事件の再発防止のための諸措置の実現に全力を挙げて取り組んでおりまして、その軸となる外為法の改正につきお願いしておるところでございます。東芝制裁法案につきましては、ココム違反に対する制裁はそれぞれの国がみずからの責任で行うべきでございまして、他国の違反に対して米国独自の制裁を一方的に科すことは問題があるなどの観点から、反対の立場を表明しております。また、米国の行政府も、東芝制裁法案に反対するとの立場でありまして、外為法改正を含む我が国の再発防止策を評価しております。
　先般の私の訪米等によって理解は深まりつつあるものと考えておりますけれども、米国議会の対応はなお厳しいものがございまして、今後も外務省と連携しつつ、米国議会、行政府の理解を深めるよう努力してまいる所存でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣倉成正君登壇〕
○国務大臣（倉成正君）　神田議員にお答えを申し上げます。
　私に対する御質問は二つであります。
　一つは、東芝機械の問題が日米関係に悪化を及ぼしはしないかという問題でございます。
　御案内のとおり、東芝機械の不正輸出事件に関し、米議会を中心とする米国内の雰囲気は依然として厳しいものと承知しております。政府といたしましても、事態の推移を重大な関心を持って注視しているところでございますが、我が国としては、米議会においていわゆる制裁法案が成立しないよう、今後とも米政府、議会関係者に精力的に働きかけていく所存でございます。
　次に、東芝機械と東芝が同一視されている点と米国の日本たたきに関しお答えいたしたいと思います。
　外務省としては、これまで外交ルートを通じ、米行政府及び議会に対し本件事件について十分説明し、その鎮静化に努めて、鋭意働きかけてまいったところでございます。にもかかわらず、このような事件が米国、特に米議会で大きな問題となったこと、特に一部議員の方々が御指摘のような行動を行ったことはまことに残念でございます。
　これは、本件が自由主義陣営全体の安全保障に重大な影響を及ぼす事件であるとの認識に基づくものと考える次第でありますが、我が国政府としても、今回の違反事件の重大性は認識しており、かかる事件の再発防止のため、政府全体として外為法改正を初めとする輸出管理体制の強化のための諸施策を鋭意検討いたしているところでございます。
　なお、この一部の議員の行動に対しましては、先般、先方の高官から、まことに遺憾であるという意見の表明がございました。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（多賀谷真稔君）　東中光雄君。
　　　　〔東中光雄君登壇〕
○副議長（多賀谷真稔君）　東中君、申し合わせの時間が過ぎましたから、簡潔に願います。
○東中光雄君（続）　最後に、私は、ココム規制の強化に断固反対し、本法案の撤回はもちろん、直ちにココムから脱退することを要求し、その根源にある日米軍事同盟、安保条約を廃棄することを強く要求して、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　東中議員にお答えいたします。
　今御質問を聞いておりまして、法律に違反して日本にこれだけ迷惑をかけておる東芝の味方をするがごとき言辞をお聞きして、私は共産党の態度に甚だ疑問を持っているものであります。（拍手）
　今回のこれらの措置は、要するに、時代の変化によりまして技術とかあるいは貿易の変化というものがあるわけでございます。特に最近のように、ハイテクというものが非常に重要視されてまいりました。日本はまた、膨大な貿易を行っておる大きな経済国家になっております。こういうような新しい時代の変化に即応して規制の対象を変化させるということはあり得べきことであり、要らなくなったものはやめ、新たに必要になったものは追加する、それを国際的合意をもって行おうというのが我々の基本的考えであるのでありまして、特に拡大しようというような意図的な考えを持ってやっているのではないのであります。
　次に、仮想敵国の問題でございますが、仮想敵国というようなものは日本は考えてないということは、前から申し上げておるとおりであります。貿易政策上、いろいろな案件について対象国がいろいろ変化し、またニュアンスの差もあるということは、貿易政策上の対象国としてはもちろんあり得ることでございます。
　ココムの法的性格については、これは条約等の法的拘束力のあるものではありません。国際間の合意であり、申し合わせであります。これは、戦略的物資が無制限に、ばらばらに共産圏に輸出されるということ自体が自由世界あるいはおのおのの国の安全保障に重大なる侵害を起こす、そういうところから貿易政策上の共同行為として申し合わせを行って、これを実行しているということなのであります。おのおのがその申し合わせに基づいて国内法で規制してその実効を上げよう、そういうことを行っておるのであり、我が国といたしましては、平和と安全を維持し、そのことがひいては日本の貿易を正常化し、かつ国民経済の健全な成長に役立つ、そういう観点によってこの共同行為に参加しているということなのであります。
　ココム規制といわゆるデュープロセスの問題でございますが、対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展を図るために、外為法に基づいて輸出承認を行うことを必要としている範囲を貿易管理令等で具体的に明示しておりまして、規制対象は明確であって、憲法第三十一条に違反するものではありません。また、今回のような事件の違法輸出は、外為法上輸出承認を受けることを義務づけられているにもかかわらず、これを受けないで輸出を行ったものであり、外為法違反は明らかであるのであります。（発言する者あり）ココム違反という意味は、法に逸脱して行ったということを私は言っておるのであり、それは外為法を意味するものであります。
　次に、輸出規制の強化の問題でございますが、西側の一員としての責任を果たし、特に密接な関係にあるこれら諸国との貿易関係を維持発展させていく上から必要不可欠の措置として行っておるのであって、憲法の趣旨に反するものではございません。
　対米武器技術供与については、日米相互援助協定の関連規定に基づく枠組みのもとで行っていることは前から申し上げているものであり、国際紛争等の助長を回避するという平和国家としての基本理念を確保して行っているものであります。もとより武器輸出問題等に関する国会決議の趣旨を尊重する方針は変わってはおりません。
　罪刑法定主義との関係でございますが、国際平和及び安全の維持を妨げると認められるものとして許可を要する技術取引または貨物の輸出については、政令で具体的に明示することといたしておりまして、その範囲は明確であります。無許可の行為を罰することとする場合においては、許可の対象となるものの範囲等を法律により一定の要件のもとに政令にゆだねることとしていることも罪刑法定主義には反しないものなのであります。
　次に、東芝制裁条項への抗議の問題でございますが、今回の不正輸出事件に関して、米国議会を中心とする米国内の雰囲気は依然として厳しいものがございます。政府としても、事態の推移について重大な関心を持って注視しておるところであります。米議会に提出された種々の制裁法案は、特定企業の製品の対米輸入禁止あるいは政府調達の禁止等、米国内における措置を内容としておりまして、国際法上かかる措置は我が国の主権の侵害に当たるものではない。米国内法の範囲内において行っておるものであります。しかし、いずれにせよ、我が国としては、米議会においていわゆる不当な制裁法案が成立しないよう、今後とも米政府、議会関係者等に精力的に働きかけてまいる所存でございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣倉成正君登壇〕
○国務大臣（倉成正君）　東中議員の御質問にお答えいたします。総理からお答えしました点を除きまして申し上げます。
　今次外為法の改正案は、今回の東芝機械の不正輸出事件を契機として、我が国の輸出管理体制において国際的な平和及び安全の維持の観点からの管理体制が不十分であることが内外で大きく問われるに至ったこともあり、この面での法制上の整備を目的とするものでございます。
　お尋ねの今次改正法案に規定されている外務大臣が意見を述べる制度は、我が国の輸出管理の運用を国際的な平和及び安全の維持の観点から実効性のあるものとすることを目的とするものでございます。外務大臣の意見は、種々の情報をもとに独自の判断に基づき述べることになるものでありまして、御指摘の点は当たらないと思います。
　次に、お尋ねのココム規制の基準づくりについては、ココム参加各国は対等の立場でこれに臨んでいるのでございまして、米国やその他一部の国の意思だけで左右されるということはございませんから、この点はお間違いないようにお願いします。
　ソ連と中国に対する規制に関しては、品目の一部について中国向け規制が緩和される旨の申し合わせが成立しており、現在同申し合わせに従った取り扱いがなされているところでございます。ココムにおいては、技術進歩の実態に応じて常に規制品目の見直しを行っておりますが、規制品目は変わりつつあるものでございます。対象国については、ココム参加国の申し合わせにより、これは公表できないことになっております。
　次に、お尋ねの対中輸出規制緩和等の質問に関して、米国が中国を準同盟国と考えているかどうかについては、米国自身の問題であり、政府としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、八三年に米国が国内政策として対中輸出規制緩和を行ったと聞いております。ただし、これは対中輸出規制の国内審査手続の簡素化にかかわるものであり、規制対象品目につき許可不要とするといった緩和措置ではないと承知しておるのでございます。手続の問題でございます。ココムとしては、八五年に対中輸出緩和の申し合わせを行ったわけでございます。
　最後に、東芝機械の不正輸出事件に関し、米議会を中心とする米国内の雰囲気には依然厳しいものがございまして、政府としても事態の推移を重大な関心を持って注視しております。主権の侵害でないということについては、総理からはっきり申されたとおりでございます。いずれにしましても、我が国としては、米議会においていわゆる制裁法案が成立しないよう、今後とも米政府、議会関係者に精力的に働きかけていく所存でございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣田村元君登壇〕
○国務大臣（田村元君）　国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められるものとして許可を受けなければならない範囲は、現在と同様、輸出令等の政令で具体的に明示することとしております。その範囲が不明確になることはないものと考えております。また、我が国の貿易取引の過半を占める主要西側諸国と円滑な貿易関係を維持発展させていくためには、ココムにおける申し合わせを遵守し、我が国の高度技術の共産圏への流出によって西側諸国全体の平和及び安全を脅かすような事態を未然に防止することが必要でございます。したがって、このような規制は、対外取引の正常な発展と我が国経済の健全な発展のために必要とされるものでございまして、軍事的理由により経済をコントロールするというものではございません。
　主要西側自由主義諸国は、戦略物資等の共産圏への無制限な流出を制限する必要があるとの認識に立って、ココムの申し合わせを遵守して、各国の国内法で規制を行っているところでございます。我が国としては、自由主義陣営の一員としてその規制の必要性を認識し、主要西側自由主義諸国との円滑な貿易関係を維持する必要があるとの認識に立ち、みずからの判断によってココムの申し合わせを遵守しているところであります。したがって、我が国としてこのような規制を行うことによって我が国の主権が侵されることになるとは考えておりません。
　外為法に基づく通産大臣の承認に係らしめられているものの輸出につきましては、その性能、品質、最終使用目的、転用可能性、国際情勢等を踏まえ審査を行い、承認するかどうかを決定しております。したがって、同様のものであってもそうした要素が異なる場合には、承認されるかどうかの結論が変わることはあり得ることでございます。
　また、ココムにおいて、中国向けのコンピューターを初めとする三十五品目の輸出に関し、ココムへの協議なしに各国政府限りで輸出承認を行い得るとの申し合わせがなされておりまして、規制は緩和されております。我が国においても、ココムにおける上述の申し合わせを踏まえまして、中国向け輸出の規制を緩和しているところであります。
　外為法上、輸出承認を必要とする範囲は輸出令等で具体的に明示しておりまして、規制対象が不明確であるとは考えておりません。憲法上の営業の自由は、国際的な平和及び安全を妨げ、我が国の対外取引の発展及び我が国経済の健全な発展を阻害するおそれのある取引までも自由に行うことを認めているものではないと考えております。
　我が国を初め主要西側自由主義諸国は、戦略物資の共産圏への無制限な流出を制限する必要があるとの共通の認識に立ってココムに参加しているものでございまして、このようなココムの趣旨から規制すべきものについて申し合わせております。ココムの規制対象につきましては、その必要性につき常時見直しが行われておりますが、現在の東西関係を踏まえれば、このようなココムの規制の廃止といったことは現実的ではないと思います。
　政府としては、ココム違反に対する制裁は、それぞれの国がみずからの責任で行うべきものであり、他国の違反に対し一方的な制裁を科すことは問題がある等との立場から、東芝制裁法案につきましては反対の意を表明しております。私も、訪米の際などに、その旨強く表明してきているところでございます。（拍手）
○副議長（多賀谷真稔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
昭和六十二年八月二十日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　江口　一雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　中村　正男君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　井上　喜一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、春日一幸君より、八月二十二日から三十日まで九日間、三野優美君より、八月二十四日から三十一日まで八日間、五十嵐広三君及び岡田利春君より、八月二十四日から九月四日まで十二日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、田村通商産業大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の与謝野馨君、日本社会党・護憲共同の緒方克陽君、公明党・国民会議の薮仲義彦君、民社党・民主連合の神田厚君、日本共産党・革新共同の東中光雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　通商産業大臣　田村　　元君
　　　質疑通告
　　　　総、通　　　　　　与謝野　馨君（自）
　　　　総、通　　　　　　緒方　克陽君（社）
　　　　総、外、通　　　　薮仲　義彦君（公）
　　　　総、通、外　　　　神田　　厚君（民）
　　　　総、外、通　　　　東中　光雄君（共）
　　　　—————————————
○越智委員長　この際、申し上げます。
　本日の議事日程第七について、先ほどの理事会において、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同から延期すべきであるとの意見がありましたが、種々お話し合いが行われましたとおり、今後、委員会の運営には配慮することとし、本日は、日程どおり行うことに御了承願います。
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、村岡建設委員長の報告があり、全会一致。
　次に、日程第二につき、玉沢農林水産委員長の報告がありまして、社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第三及び第四につき、池田大蔵委員長の報告があり、両案一括、社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第五につき、鹿野運輸委員長の報告があり、社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程第六につき、山口外務委員長の報告があり、全会一致。
　次に、ただいま委員長から言われましたとおり、日程第七について、愛知文教委員長の報告がありまして、修正で、社会党、共産党が反対であります。
　次に、外国為替及び外国貿易管理法の一部改正につきまして、田村通商産業大臣から趣旨の説明があり、これに対して、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第五号
　　昭和六十二年八月二十日
　　　　午後一時開議
　第一　国土開発幹線自動車道建設法の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　第二　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改
　　　　正する法律案（第百八回国会、内閣提出）
　第三　日本電信電話株式会社の株式の売払収入
　　　　の活用による社会資本の整備の促進に関
　　　　する特別措置法案（内閣提出）
　第四　日本電信電話株式会社の株式の売払収入
　　　　の活用による社会資本の整備の促進に関
　　　　する特別措置法の実施のための関係法律
　　　　の整備に関する法律案（内閣提出）
　第五　日本航空株式会社法を廃止する等の法律
　　　　案（第百八回国会、内閣提出）
　第六　国際緊急援助隊の派遣に関する法律案
　　　　（第百八回国会、内閣提出）
　第七　学校教育法及び私立学校法の一部を改正
　　　　する法律案（第百八回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会において協議の上、公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
昭和六十二年八月二十日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　田口　健二君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　冨市君
　　　　　　中村　　巖君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
委員外の出席者
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　大屋　正男君
　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　村上誠一郎君
　　古賀　　誠君　　　　高鳥　　修君
　　自見庄三郎君　　　　山村新治郎君
　　高橋　一郎君　　　　鳩山由紀夫君
　　戸沢　政方君　　　　斉藤斗志二君
　　中山　成彬君　　　　木村　守男君
　　野呂　昭彦君　　　　佐藤　　隆君
　　三原　朝彦君　　　　谷川　和穂君
　　箕輪　　登君　　　　松田　岩夫君
　　伊藤　忠治君　　　　早川　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　中山　成彬君
　　佐藤　　隆君　　　　野呂　昭彦君
　　斉藤斗志二君　　　　戸沢　政方君
　　高鳥　　修君　　　　古賀　　誠君
　　谷川　和穂君　　　　三原　朝彦君
　　鳩山由紀夫君　　　　高橋　一郎君
　　松田　岩夫君　　　　箕輪　　登君
　　村上誠一郎君　　　　片岡　武司君
　　山村新治郎君　　　　自見庄三郎君
　　早川　　勝君　　　　伊藤　忠治君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　田口　健二君
　　新井　彬之君　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　田口　健二君　　　　田邊　　誠君
　　中村　　巖君　　　　新井　彬之君
　　　　―――――――――――――
八月二十日
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（渡辺美
　智雄君紹介）（第四九八号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案の廃案等に関する請願（石井郁子君紹介）
　（第四九九号）
　同外一件（馬場昇君紹介）（第五〇〇号）
　同（村山富市君紹介）（第五〇一号）
　同外二件（池端清一君紹介）（第六一三号）
　同（児玉健次君紹介）（第六一四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案の廃案等に
　関する請願（不破哲三君紹介）（第五〇二号）
　労働基準法改悪反対等に関する請願（藤原ひろ
　子君紹介）（第五〇三号）
　労働基準法の改悪反対等に関する請願（藤田ス
　ミ君紹介）（第五〇四号）
　後天性免疫不全症候群対策の充実・強化に関す
　る請願（児玉健次君紹介）（第五〇五号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案反対等に関する請願（阿部昭吾君紹介）（
　第五〇六号）
　同外九件（稲葉誠一君紹介）（第五〇七号）
　同外一件（柴田睦夫君紹介）（第五〇八号）
　同（田中恒利君紹介）（第五〇九号）
　同外二件（永井孝信君紹介）（第五一〇号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第五一一号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第五四七号）
　同（上田哲君紹介）（第五四八号）
　同（浦井洋君紹介）（第五四九号）
　同（金子満広君紹介）（第五五一号）
　同（工藤晃君紹介）（第五五二号）
　同（児玉健次君紹介）（第五五三号）
　同（田中恒利君紹介）（第五五四号）
　同（竹内猛君紹介）（第五五五号）
　同（永井孝信君紹介）（第五五六号）
　同外二件（水田稔君紹介）（第五五七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五五九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五六〇号）
　同外四件（金子みつ君紹介）（第五七五号）
　同外一件（佐藤観樹君紹介）（第五七六号）
　同（玉置一弥君紹介）（第五七七号）
　同外一件（土井たか子君紹介）（第五七八号）
　同外二件（中西績介君紹介）（第五七九号）
　同外三件（永井孝信君紹介）（第五八〇号）
　同外二件（早川勝君紹介）（第五八一号）
　同外二件（松前仰君紹介）（第五八二号）
　同（三野優美君紹介）（第五八三号）
　同外二件（水田稔君紹介）（第五八四号）
　同外二件（山口鶴男君紹介）（第五八五号）
　同外一件（井上泉君紹介）（第五九九号）
　同外四件（岩垂寿喜男君紹介）（第六〇〇号）
　同（江田五月君紹介）（第六〇一号）
　同（小林恒人君紹介）（第六〇二号）
　同（児玉健次君紹介）（第六〇三号）
　同外四件（嶋崎譲君紹介）（第六〇四号）
　同外八件（新盛辰雄君紹介）（第六〇五号）
　同（関山信之君紹介）（第六〇六号）
　同外一件（竹内猛君紹介）（第六〇七号）
　同外六件（永井孝信君紹介）（第六〇八号）
　同（前島秀行君紹介）（第六〇九号）
　同外七件（村山喜一君紹介）（第六一〇号）
　同外一件（安井吉典君紹介）（第六一一号）
　療術の制度化促進に関する請願外一件（井出正
　一君紹介）（第五一二号）
　被爆者援護に関する請願（田口健二君紹介）（
　第五四六号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案の反対等に関する請願（遠藤和良君紹介）
　（第五五〇号）
　同（矢追秀彦君紹介）（第五五八号）
　同（渡部一郎君紹介）（第五六一号）
　同外一件（石田幸四郎君紹介）（第六一五号）
　同外四件（遠藤和良君紹介）（第六一六号）
　同外一件（大久保直彦君紹介）（第六一七号）
　同（斉藤節君紹介）（第六一八号）
　同外四件（古川雅司君紹介）（第六一九号）
　同外一件（吉井光照君紹介）（第六二〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案反対等に関
　する請願（川崎寛治君紹介）（第五九八号）
　国立療養所東高知病院の存続等に関する請願
　（井上泉君紹介）（第六一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案（内閣提出、第百七回国会閣法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　第百七回国会内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第百七回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　　律案
　　　　〔六号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○堀内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　国立病院また国立療養所、これらは旧陸軍病院などを転用して、昭和二十年、戦後間もなく発足をいたしました。当時は医者も少ない、病院もない。そういう中において、国立病院、国療のそれぞれの目的に合わせて、その要望にこたえてきたわけであります。当時は病床も少なくて、全国の三〇％を国立が占めていた、そういう状態であったわけであります。しかし、その後疾病構造がすっかり変化をし、最近では公私の医療機関が全国に非常にたくさんできるようになりました。当時、特に不治の病生言われた結核などを中心とした国立療養所、そういう時代と今とは全く違った状態になってきているわけであります。そういう中において厚生省は、今回この国立病院・療養所の再編成計画を打ち出してきているわけでありますけれども、その基本的考えをまず大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○斎藤国務大臣　ただいま佐藤先生からも御指摘がございましたように、国立病院・療養所は、戦中戦後の経過を踏まえながら、それぞれ整備をされてまいりました。昭和二十年代におきましては、日本全国のベッド数の中に占める国立病院・療養所のベッド数は、御指摘のように約三割、三〇％であったわけでございますが、その後、医療の大変な発展に伴いまして、現在におきましては、全国のベッド数の中で約六％を占めるという状況になっております。それはすなわち、御指摘がございましたように、他の公的医療機関、また私立の医療機関等の非常に大きな整備がなされてまいったということであります。
　こういう中で考えますときに、国立病院・療養所として全体の医療の中で担ってまいらなければならない分野というものはどこに存するのかということを考え、全体の医療資源の中において分担していかなければならない国立医療機関の果たすべき使命、またその分担すべき分野というものに着目をして、今回の再編成を行おうとするものでございます。そういう考えに立ちまして、これまで以上に広域な範囲の中で、高度または専門的な医療の分野を国立病院として担って立っていく、こういう必要性がある、このような観点に立って今回の再編成計画というものをまとめさせていただいておるところでございます。
○佐藤（静）委員　ただいま大臣より国立病院の役割が昔とは違う、そういう観点に立って見直すのだというお話がありましたけれども、私も当然そういう時期に来ているし、そうすべきである、そう思っております。しかし、現在そういうことが打ち出されたときに、国病、国療が数多くあるその地域においては、近隣の住民の反対が非常に多くなってきておることも事実であります。特にその付近の人たちは、自分達の地域から病院がなくなる、そういう漠然とした不安を持っている、そういうことがまず一つであろうかと私は思っております。
　確かに時代は変わり、国立病院の役割は変わってきたとは言っても、特に辺地ですとか離島、また都市部とは違う田舎においては、国立病院の果たしている役割というのは、地域医療の中に組み込まれているような状態になってしまっているわけでありますから、そういう不安を持つのは当然のことであると私は思っております。特に、一昨年の八月にこの計画の第一次着手分として統合八ケースを公表して、昨年度からその作業を進めているわけでありますけれども、特にそういう地域においても反対の意見があるように思います。私のところにもそういう意見が寄せられておるわけでありますけれども、医療の確保が難しくなるということが中心であります。これらに対してどのような対策をとろうとしておるのか、お話をお伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　先ほど申し上げましたような国立医療機関にふさわしい機能を十分発揮させていくという観点から、今回の再編成計画を持ったわけでございますけれども、この再編成計画によりまして移譲される医療機関、または統合され使用されなくなる医療機関については、この地域における医療そのものが必要でないというような考え方を持っておるわけではないわけでありまして、国立医療機関としては必要でないのではないか、他の医療機関によってこの地域の医療を確保していただくということがあっていいのではないか、こういう観点に立っておるわけでございまするので、その後医療ということにつきましては、私どもも十分慎重にこれを確保していくということが必要であると考えております。そういう場合におきましては、当然ながらその地域の自治体やまた関係者の皆様方と十分話し合いを行い、また御意見をお聞きし、そして慎重に、後医療の必要性のある場合には、その後医療の確保について最善の努力をいたしてまいりたいと考えておるところであります。そういった後医療を確保するために、国立病院等の資産等を後医療を引き受けていただく公的医療機関等に割引譲渡できるような、そして必要に応じて運営費等の助成も行えるようなことを特別措置として今お決めをいただきたい、こういうようなことで今回のこの法律の御審議をいただいておるわけでございます。この法律の成立を図らしていただきまして、そして円滑な後医療の確保ができるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤（静）委員　大臣から今、後医療の確保をするというお話もありましたけれども、実際問題として僻地や離島においてはなかなか大変な問題だろうと私は思っております。果たして住民の少ないそういう僻地において改めて病院を経営するという方があるのかどうなのか、また地方自治体なども本当にそういうことができるのかどうなのか、たくさんの問題があるように私は思っております。特に離島や僻地においては、若い人たちがいない、年寄りばかりが多くなってしまっている、そういうところにおいては、特に病院がなくなることに対しての非常な不安を持っているということであります。それだけに、そのような場所でなかなか引受手が見つからないんじゃないか、そう私は思っているわけでありますけれども、そのようなところは特にどういう考えで進めようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　ただいま大臣から御説明申し上げましたように、この再編成計画は、国立医療機関の役割分担といたしまして、一般的な医療は他の公私医療機関にゆだねるという基本的考えに立って行うものでございます。
　ただいま御指摘の離島や僻地等の医療の確保につきましては、医療政策の重要な課題であるということは間違いございませんが、第一義的には地域に密着した地方自治体等が中心となって対応していただくのが適切であろうというふうに考えております。国はその推進が図れるよう、従来から僻地診療所や僻地中核病院の整備に関します補助等を行ってまいったところでございますけれども、今後ともその充実を図ってまいりたいというふうに考えております。その離島や僻地におきまして引き受けることが困難であるとの声も聞きますけれども、地元自治体を初め関係者と十分話し合いながら引受手の確保が図られますよう最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（静）委員　審議官から今お話がありましたけれども、特に離島や僻地においては、国立病院をそのままもう少し続けなければならぬ面もあるでしょう。しかし、基本的にはやはり引受手を探すということが今度の再編計画の一番の目的でもありますから、地元の意向を十分に受けながら、地元の事情をよく考えながら進めていただきたいと思っております。
　それから、この再編成後の機能類型を見てみますと、私はちょっとこの計画はおかしいんじゃないかと思っているのであります。国立病院の新しい役割が高度、専門医療を行うことにあるならば、その周辺に大学や研究機関がないところがたくさんあるわけであります。統廃合して専門化する、高度な専門医療を目指す、そういう目的ではあるけれども、付近に大学の医局などと結びつけるような状態がなかなかない。そうすると、結局はそれは名前だけであって、高度な医療を目指すということにはつながらないんじゃないだろうか、そういう心配がなされるわけであります。やはりそういう専門化し、高度な医療を目指すとなると、大学の医局と相当な連携をとらなければならないでしょうし、また見てみますと、患者の方々が本当にその場所でいいんだろうか、その場所を望んでいるんだろうか、そんなことも私は少し疑問に思うところがあるわけであります。やはり国立病院としての新しい役割を果たしていくとしたならば、専門医が来やすい、またスタッフが集まりやすい、そういう場所につくることが必要なんじゃないか、私はそう思っているわけであります。今回の再編成後の機能類型と配置はどのような考え方に立ってつくったものなのか、考えをお聞かせ願いたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　ただいま御指摘ございました機能類型でございますが、今回の再編成に当たりまして、国立医療機関を国立らしい医療施設に質的に整備をしていくに当たって、国立らしい医療機関としてどのような機能づけを行うか、どういうような医療機関での位置づけを行うかといったものを類型化いたしまして、五類型にいたしまして、この類型に当てはめまして、今後の国立医療機関の整備を図ってまいるということにいたしたわけでございます。さらに国立医療機関の機能を効率的、効果的に発揮させるにはどういったことが望ましいかといったことの考え方をこの類型化に示したものでございますが、ただ、これは白地に描くということでなく、現在ございます国立医療機関の現状というものを踏まえながら、これをどのように質的に国立らしい医療機関に充実させ得るかというような観点での類型化で厚生省の考え方をお示ししたものでございます。
○佐藤（静）委員　今のお話のとおり、やはり今は国立病院・療養所がたくさんある。どうしてもそういうものを一遍につぶしてしまうわけにいかない。そういうものを利用しながら再編計画の中でそれぞれ特色を持たしていこう、そういう考えは私はわからないでもないわけであります。白地に描くのとは違って、今あるのを何とかしなければ地域医療のためにも大変困ることになるわけでありますから、そのこともよくわかります。しかし、医療というのは玉突き現象のようなものだろうと私は思っております。辺地から中核都市へ移っていく、中核都市からさらに中心都市へと患者が移っていく。重病ならなおのこと、難病のようにわからない病気ならなおのこと、やはり中心部、中心部と移っていく、国立病院はそういう高度な医療を目指す、だとしたら、患者のそういうような玉突き現象というようなものとはちょっと違ったものになってしまうのではないだろうか、その辺を私は心配しているわけであります。専門病院として広域的に地方に分散させるということが、行政上のサービスにはつながるかもしれないけれども、高度な医療を求める患者や家族の意向とは異なった方向に行く面もあるのではないだろうか、その辺をちょっと心配しておるのでありますけれども、その辺はどうでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　ただいまの御指摘の点についてはよく理解できるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、国立病院・療養所は、他の公的医療機関が担うことが困難な、主として広域を対象とした高度または専門的な医療、例えばがんとか循環器病、こういった分野の高度先駆的医療、あるいは結核、ハンセン病といった、国が中心的役割を果たすべきことが社会的に要請されるような分野、あるいは難病等の医療、こういったようなことを国立病院が担っていくべきであろう、医療機関の中で役割分担をしていくべきであろう、こういうことで再編成を行うわけでございますが、こういった役割を積極的に果たすことができるよう機能充実を図るように今度の再編成をやるということは、確かに現在の国立施設の現状を踏まえてという制約はございますけれども、先生御指摘の患者や家族のより高度な医療を求めるという意向にも沿うものではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（静）委員　その辺は審議官も厚生省側としても、私のそういう意見に対して大体考えは同じだと私は思っております。しかし、実際今、国病、国療が全体に昔のままの形で散らばってあるわけでありますから、その役割をまだ果たさなければならぬ面がたくさんありますから、余り理想的なことばかり言っても私はだめだと思います。しかし実際問題、国立の果たすべき役割とは何かということを考えたときに、中心部に大きな、総合的な、高度な医療を目指す機関をつくる、これが国立の趣旨であり、目的でありますから、できるだけ早くそういう方向になれるように、これからも一生懸命努力をしていただきたい、そう思います。
　それからいま一つ、今度国立が高度な専門医療を行うというのであるならば、先ほど私が申し上げましたとおり、近くに大学の医学部、医大、そういうものがなければなかなかそういう方向に行けないわけであります。今まで見てみますと、国立病院、国立療養所というのがどうも地方の、地域の大学との連携がうまくいってないように私には思えてしようがないのであります。大学が文部省の所管であり、病院が厚生省の所管だからというような行政的な縄張り争いもあるのじゃないかと私は思っております。これからは地方の大学と相当うまく密接な関係を持っていかなければならないし、持っていくような努力を一層しなければならぬと私は思っておるわけでありますけれども、その辺はどうでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　大学の医学部等と国立病院・療養所との間で意思の疎通が不十分であるといったことは、時に御指摘のようなことが見られたと思います。国立病院・療養所が今後広域を対象とした高度または専門的な医療を担い、国立にふさわしい役割を果たしていくためには、地元大学医学部等とのより緊密な連携を図っていくことが極めて重要であることはもちろんでございます。御指摘のことが生じないよう、今後さらに配慮をしてまいりたいと思います。