Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（泉信也君）　先生、具体的に出されました丸ノ内線の新宿三丁目につきましては、確かにああいう市街地の密集地でございますので、自由な設計ができないというどうしてもハンディを背負わざるを得ないわけで、民間の施設を借りてエレベーター等を利用しつつ出入りをしなきゃならないというのは現状では私はやむを得ない、そういう状況ではないかと思っております。
　ただ、おっしゃいますように、時間が制約されておる、混雑時は障害者は御遠慮くださいというところまでは私承知をいたしておりませんけれども、そうした形では本来のバリアフリー法の精神が生かされることにはなりません。したがって、営団地下鉄等の鉄道事業者に対しましては、新たな出入り口の整備の可能性についてこれは検討していただく、大変難しい話だと思いますが、検討して、引き続き利用者の利便を図るように努力をしてもらう、このような指導をしてまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　ぜひ事業者とはそういう話し合いをしていただきたいと思いますし、同時に、民間ビルとの間で必要な交渉、これもなかなか大変かもしれません。しかし、新しいものをつくるよりは何かそちらで打開できれば、それもまた一つの緊急対策になっていくと思うんです。その点、いかがでしょうか。
○副大臣（泉信也君）　従来より、今のビルの持ち主といいましょうか、三越でありますとか、そういうところと事業者との間において、エレベーター、エスカレーターの運転時間の延長ということについては交渉を進めておるというふうに聞いております。しかし、その施設があるいわゆる三越等においては、防犯等の対策からなかなか時間の延長が難しいということでございまして、先ほど申し上げましたように、なおこの努力を続けますと同時に、新しい出入り口を見つけるということが最終的な解決策ではないかと思っているところです。
○緒方靖夫君　時間がないので、終わります。
○渕上貞雄君　大変御苦労さまでございます。私は社民党の渕上でございます。
　せんだって、森総理、アメリカのブッシュ大統領との間で日米首脳会談が開催されました。そのときに、アメリカ大統領と森総理との間で幾つかの約束をされております。
　その一つに、不良債権の処理の問題と財政再建については早期に解決をしたいということが約束をされている。幾つか約束された中の一つでございますけれども、その評価について大臣の見解をお聞きしたいわけですが、宮澤財務相は、この半年間で家が建つようなものではないと、非常によそごとのように冷ややかにコメントを出しておられます。不良債権問題については、国土交通省、大変頭を悩ます問題であり、業界の問題であり、地方の問題であり、同時に雇用の問題であることは既におわかりのことだと思います。
　したがって、森内閣の一員として、国土交通省の大臣として、日米交渉の結果、これらの問題についてどのようにお考えになっておるのか、大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（扇千景君）　私どもは、森総理が訪米される前に、まず政府・与党緊急経済対策というもので会議を開かせていただきました。そして、与党三党で緊急経済対策ということでの幾つかの案を提示し、しかもその提示された緊急対策がどれだけ早くなおかつ実行でき得るかと、そして今すぐできるものあるいはあと三カ月ぐらいでできるもの、そして特に税制に関しては、今国会で税制改革として法案を提出しなければ税の面では実行できないもの等々、幾つかに分類した緊急経済対策会議の中での論議をさせていただきました。
　ただ、残念なことには、私も入っておりますけれども、まだ一回だけしか与党三党と政府との緊急経済対策会議が開かれておりません。そして、今申しましたように、事案は提示されましたけれども、今後それをどのように実行に移すかということが、総理がお帰りになってから多分第二回目を開いて時期の問題が明示されるのであろうと思いますし、また与党の立場としてもそれは明示していきたいというのが私の考え方でございます。
　ただ、総理がアメリカにおいでになりまして、逆にアメリカ側から荷物をしょって帰ったというふうに新聞にも書かれておりますし、そのように評論家の皆さん方はおっしゃいますけれども、果たしてそれがいつまでなのかという期限は、私は六カ月ということをおっしゃったとかおっしゃらないとかと聞いていますけれども、私、まだお帰りになってからお会いしていないものですから、マスコミによる公表の事例しかわかりません。外務省から会談内容というものもちらっと拝見しましたけれども、何をもって六カ月なのか、これはクエスチョンマークで、私にも今わかりませんので、そのことに対するコメントは私は差し控えたいと思います。
　不良債権問題を解決しなければならないということは、これは今までずっと言われてきたことで、なおかついろんな言い方をされておりますので、大手術をして不良債権を全部解消しなければいけないけれども、大手術をするためには体力がもたない。手術をして死んでしまったのでは意味がないので、体力が大手術に耐え得るまで何とか持ちこたえようということで財政再建を先延ばししてきたというのが小渕内閣からのずっとの懸案でございまして、ここ数年、そういうことで財政再建というのを先送りして、とにかく体力をつけよう体力をつけようというので経済対策をしてきたというのが昨今の日本の経済政策であったと思います。
　そろそろ、御存じのとおり株が大暴落いたしましたけれども、もう既に上がりかけて、戦後第七回目のと言われるくらいな、一日九百円という上がり方をいたしまして、体力が出てきたかなと思うころであれば、アメリカと総理がお約束になったかどうかわかりませんけれども、不良債権の処理というものは私たちは国民だれしもそうしてほしいと。
　ただ私が、今、先生がお尋ねでございましたので、個人的に思いますことは、本当の不良債権の金額はどれだけあるんだと、これがだれしもつかめない。言うたびに、四十兆だとおっしゃる方もあればあるいは五十兆だとおっしゃる方もあれば、ゼネコンだけでももっとあるだろうとおっしゃる方もあるし、ただ、不良債権の金額が決まらないのは当然だろうと思います。株価が一遍に九百円も上がってしまえば、三月決算で株価が多ければ、その会社の三月の決算時には金額が多くなってきますので損失額が少なくなるでしょうし、その辺のところは市場に任せざるを得ませんけれども、とにかく不良債権問題を解決しなきゃいけないということはだれしもが思うことですし、私自身も強くそのことを認識しながら、一言で解決法があればもっとありがたいなという気持ちが現在のところでございます。
○渕上貞雄君　総理が向こうにおられて本当のことはわからないと言われましたけれども、不良債権問題と建設業界とのかかわりというのは大変大きな問題がございます。それと銀行とのかかわり、ここのところはやはり監督官庁としての国土交通省としての一定の方針なり役割というものを出さなきゃならないと思うんですが、そういうところはいかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私も、渕上先生がおっしゃいますように、マスコミ等々に次はゼネコンかという表題が出ておりまして、頭を痛めております。
　私は、戦後今日まで日本じゅうに六十万社と言われる建設業者が乱立し、六百万人を超えるという従業員を擁する建設業界が沈没したのでは大変だという気持ちは一方持っておりますけれども、戦後ふえ続けた六十万社に比べて事業の件数がだんだん減少している。まして不況とともに事業件数が減ってきて、そこに多くの皆さん方が苦しんでいるという現実だけは私たちも痛いほど考えております。
　ただ、民間のことでございますので、どこの会社とどこの会社が合弁しなさいよ、一緒になりなさいよというようなことは、監督官庁とはいいながら、民間のことに私たちが口出しするということは私は控えざるを得ないと思っております。
　ただ、一点私が危惧しておりますことは、戦後今日まで、御存じのとおり世界一の建築技術あるいは橋梁、掘削等の技術を持ちました。この技術が、会社が倒産することによって世界一の技術が霧散するということになってはならない。何とか健全な事業者の立ち直りとともにこの世界一の技術を保持し、なおかつ二十一世紀に発展させていくように何とか業界がお互いに切磋琢磨してほしいという切なる願いを持って、私どもはでき得る限りの民事介入しないというそういうところのぎりぎりの線でも、なるべく国に対するあるいは世界に対する技術の保持ということを考えながら、業界の健全な今後の方針を出してくださるのを見守っているというのが現状でございます。
○渕上貞雄君　このことはまた別に置くといたしましても、次に、ディーゼル車の総量規制の問題について見解を伺いたいんですが、尼崎の公害訴訟、それから名古屋南部公害訴訟判決においても、排ガス問題の差しどめについて大変厳しい判決がなされました。このことは、現在までの国の行政のあり方も含めて私は批判をされているものだと思っていますし、これまでの排ガス対策問題について厳しく指弾された問題ではないかというふうに思っていますし、この判決の流れというのはもはや後戻りすることは私はないと思います。
　それはなぜかと言えば、やはり大気汚染の問題であり、人体に対する被害の問題である等を考えますと、これから先のディーゼル車の規制というものはますます重要になってくるし、総量規制をやっていかなくてはならない、こういうふうに考えておりますし、もう排ガス対策は待ったなしだと思っています。
　特に、東京都では既に独自の排ガス基準を策定をして、ディーゼル車の走行規制を行おうとしておりますけれども、これは国全体としてやはり考えていく問題ではないかと思うんでありますが、その対策がおくれるようなことがあっては私はならないと思いますが、どのように総量規制問題について考えておられるか、御所見をお伺いいたします。
○副大臣（泉信也君）　今、先生御指摘のように、排ガス問題が人間の生活に重大な影響を与えておるという事柄が幾つかもう明らかになってきておる中で、国土交通省としてはこの問題にどう取り組むか、大変大きな命題だと思っております。
　一つには、いわゆる陸上輸送から海上あるいは鉄道輸送への転換というような大きな国土交通行政の中での政策を推進しなければならないと思っておるところでございますが、特に、御指摘のございました、東京都が独自にディーゼル車対策を進めておることに対してそごがないかというような御質問であったかと思います。私どもの考え方では、基本的な差はない、東京都のお考えと私どもが今これから進めようとしておるところに基本的な差異はない、大きな差異はないと考えておるところでございます。
　特に、このたびディーゼル車対策を一層強化する必要があるという観点から、今国会に自動車ＮＯｘ法の改正法案を提出させていただいておりますが、この法案では、いわゆる粒子状物質を対象物質に加える、それから対策地域を拡大する、これは名古屋の地域でありますとか三大都市圏の一部を拡大するということでございます。さらに、現に使用されておりますようなディーゼル車の排出ガス規制の強化ということを盛り込ませていただいておるわけでございます。これに加えまして、平成十九年に予定しておりますディーゼル車の新車排出ガス規制強化を二年前倒しする、こういうことで十七年にその基準を達成するようにしようということを考えております
　また、今国会に提出をいたしております自動車税制のグリーン化によりまして、古い自動車を新しい規制車へ代替促進していく、こういうことなどを通しまして、排出ガス規制の環境への影響等に対処してまいりたいと思っておるところでございます。
○渕上貞雄君　どうか、こういう規制の問題については、やはり事業を円滑に進める上においても全国的な基準というのは大変必要なことであろうと思いますから、東京都だけがそこを規制するということになってもこれ非常に行政のあり方として私は問題だと思いますから、積極的にどうか進められることを御要望、再度申し上げておきたいと思います。
　次に、戦略的環境アセスメント法の制定の問題についてでございますけれども、私ども社民党としては、いち早く環境保全や住民参加の視点からの公共事業のあり方の問題、事業を進めるに当たっての環境アセスはやる。ですが、事業を進める前の環境アセスというものが今の段階非常に重要ではないかというふうに思っておりまして、私ども社民党といたしましては、いわゆる戦略的環境アセスメントという法案をつくってはいかがか。
　したがって、事業計画をする前の段階から環境アセスをきちっとやっていく、そうすればその事業をやっていいことか悪いことかということが判断できるではないかと。そういう視点から、こういう法案をつくるべきではないかというふうに考えておるところでございます。
　例えば、現在問題になっております中海の干拓の問題、それから吉野川の河口堰の問題、そして今象徴的に話題になっております諫早湾の干拓事業の問題等、非常に大きな形でクローズアップされているわけでございますけれども、こういうことにならないように、先にそういう事業環境アセスということをやることが大変必要ではないかというふうに思っておりますし、公共事業の約八割を持っていると言われる国土交通省として、こういう問題は積極的に進めることを通して住民からの信頼を得られる公共事業というものをやっていかなくてはならないのではないかというふうに思っているところですが、見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、戦略的環境アセスメント法のお話を渕上先生おっしゃいましたけれども、いわゆる戦略的環境アセスメント、これは事業に先立つ計画や政策の段階で環境への影響を評価するという仕組みでございますけれども、御存じのとおり、現在、事業の実施段階で環境影響評価につきましては環境影響評価法に基づきまして、現に実施しているところでございます。
　けれども、計画の段階での環境への影響の評価につきましてはまだ実施されてないと。計画段階での環境への影響の評価につきましては、まだ法制化されてないということが事実でございますけれども、我々国土交通省といたしましては、公共工事に関する国民あるいは地域の住民の理解を得るために、事業の計画段階においては、幅広く住民の参加そして情報公開を行うというそういう対話型行政を既に行っております。
　そういう意味では、環境に特化した手続に至ってはいないのが現状ではございますけれども、私は御提案の戦略的環境アセスメントに関しましては、昨年の十二月閣議決定されました環境基本計画におきまして、現状での課題を整理した上で、内容、手法などの具体的な検討を行って国や地方の公共団体における取り組みの実績を積み重ねて、その有効性と実効性の検証を行うとともに、それらを踏まえまして、環境配慮のあり方に関するガイドラインの作成をつくるということがされておりますので、国土交通省としても、環境省と連携をしながら、まずはガイドラインの作成というものに取り組んでいるという現状でございますので、その次に来るのが、今、先生がおっしゃったような環境、戦略的環境アセスメント法だろうと思いますので、まず段階を踏ませていただきたいと思っております。
○渕上貞雄君　段階も必要でしょうけれども、越えることも必要だと思いますから、どうかひとつ急いでやっていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、二十一世紀にふさわしい住宅政策問題についてお伺いをいたします。
　ライフステージの変化に伴いまして、自由に住みかえができるし、そして大量の良質の賃貸し住宅、公団住宅というものを提供すべきではないかと、こういうふうに思っているところです。とりあえず雨露しのげばいいというようなことから、当面住宅を供給しておこうということから、やっぱりもう質の時代に変化をしているときだと私は思います。
　したがいまして、二十一世紀の住宅政策をどのように考えられておるのか。やはり今までの我が国の住宅政策というのは、農村から大量に都市部に人口が移動していく、間に合わないから当面の対策だけやってきているというのが今日までの住宅政策ではなかったか。非常にそこに住宅に対する貧困という問題が出てきているのではないかというふうに思っているところでございまして、住宅の政策と制度というものをやっぱり見直していくべきではないかと考えております。
　したがって、二十一世紀にふさわしい住宅市場を形成すると同時に、このために非常に優良な住宅をどう提供していくかということもまた非常に大事なこと、住宅とあわせて都市の整備も必要ではないかというふうに考えておりまして、都市基盤整備公団の運営の改善なども含めて、賃貸し制度、補助金制度のあり方の改善など含めて、また住宅と公園とのかかわり、人間が住んでいく環境をどう優良な環境にしていくかということなども含めて考えていくことが喫緊の課題ではないかというふうに思われているところです。
　したがって、国土交通省として、これらの問題についての見解はいかがでございましょうか。
○副大臣（高橋一郎君）　ただいま渕上先生から二十一世紀の住宅政策についてお尋ねがございましたが、今後の住宅政策につきましては、持ち家、賃貸を問わず、国民のライフステージにおける多様なニーズに対応できるように住宅ストックを整備することが重要だと考えております。このために、良質な持ち家の取得を推進するだけじゃなくて、従来より、公的主体による公営住宅、公団賃貸住宅等の供給を促進してまいりましたが、これに加えて補助、融資、税制により、民間活力を活用した優良な賃貸住宅の供給も重要だと考えております。
　特に、中堅勤労者に対しましては、特定優良賃貸住宅の供給を図るほか、高齢社会の進展に対応いたしまして、高齢者向け優良賃貸住宅制度を新たに創設することといたしております。今後とも、このような政策の方向を具体化するべく、今月十三日に閣議決定されました第八期住宅建設五カ年計画に基づいて、良質な賃貸住宅の供給を的確に進めてまいる所存でございます。
　数的に申し上げますと、借家に係る主な施策は、平成十三年度計画戸数は四万七千戸、うち改善分が一万四千戸。高齢者向け優良賃貸住宅、これは新制度でございますが、これは平成十三年度計画戸数が一万六千戸でございます。そして、特定優良賃貸住宅、これは平成十三年度計画戸数は三万戸でございます。公団住宅は平成十三年度計画戸数一万五千六百戸。
　こういうふうな状況でございまして、第八期住宅建設五カ年計画におきます住宅建設戸数、総住宅建設戸数が六百四十万戸。持ち家が四百八万戸、借家戸数が二百三十二万戸。公的資金による住宅建設戸数は三百二十五万戸。持ち家が二百十七・五万戸、それから借家戸数が九十五万戸、そしてその他の調整戸数が十二・五万戸。
　こういうふうな数でございまして、渕上先生が言われます公営住宅等は、借家が二十六・二万戸、高齢者向け優良賃貸住宅が十一・〇万戸ですね、それと特定優良賃貸住宅が十四・一万戸、公庫住宅借家が二十一万戸、公団住宅借家が十二・四万戸、こういうのが計画でございまして、持ち家は公庫住宅が百九十七・五万戸、公団住宅が一千戸でございます。
○渕上貞雄君　やはりこれから先の近代的な生活をしていく上において、一人当たりの住宅面積の広さというのは大変重要なことだと思いますし、バリアフリー化だとか省エネルギー化の住宅も考えていただいて、優良などうかひとつ住宅を供給していただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、安心と安全な国土計画と防災計画についての見解をお伺いしたいと思います。
　二十一世紀にふさわしく災害に強い日本の国土を築いていくためには、自然に働き、自然の豊かさに着目をして最先端の科学的知見を生かした自然災害に強い国土をつくっていかなくてはならないと考えております。
　このためには、やはり災害列島と言われている日本から防災先進国の日本になるためには、災害救助法を初め、防災それから救援、復旧・復興関係諸法令を再編成することも必要ではないかと考えております。また、自治体へ大幅な権限移譲も必要ではないかと思いますし、関係住民の使い勝手のよい防災・復興行政に転換すること、それから危険地域の住宅地の買い上げや災害関係予算、これは救援、復旧・復興、防災の透明化をいたしまして、簡素化をすることなどを通して促進していくことが重要だと思いますが、やはり安心して安全な国土をどう計画をし、防災計画を立てていくかということは国民生活にとって最も重要なことでありますし、国土交通省としての見解をお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　大変、昨年来あらゆる災害に見舞われまして、私もかなり走り回りまして現場を見てまいりまして、今、先生がおっしゃった災害に強い日本をつくるというその必要性を体験をもって私は感じましたし、またそれに努めたいと思いますけれども、今、先生がおっしゃいましたように、現在、関東あるいは近畿等で試行中の携帯電話によります洪水に対する情報提供を来年度は全国でこれを展開してまいりたいと思っていますけれども、少なくとも今、先生がおっしゃいましたように、道路、河川等の公共施設を遠方からも監視、操作できるように公共施設管理用の光ファイバーの設置を進めていくということが、平成十一年度末点検で少なくとも二万四千キロメートルとなっているんですね。
　先ほど、先生が、都市基盤整備公団の体質も変えるべきではないかという御質問にお答えをしていなかったんですけれども、少なくとも私はこの光ファイバーということに関しまして、三月の五日でございましたけれども、都市基盤整備公団の総裁に来てもらいまして、何としても都市基盤整備公団が賃貸住宅であるからこそ私は設備を、公団でなきゃできないということをしてくださいということを申し述べました。
　それで、今のこの光ファイバーの話で都市基盤整備公団にお願いして、賃貸住宅の中で、少なくとも毎年六千戸ずつ賃貸住宅を建て直ししているんです。新築するのはもう当然のことですけれども、建て直しをするところにも全部下水道を通じて光ファイバーを設置してくださいということを申し上げまして、賃貸住宅のために直接投資を公団が四十億円、約四十億円投資をしてくださいということで、これをお願いいたしました。
　そして、通信事業者による民間の活力が出てくるのが二百三十六億円になるであろうと、約でございますけれども。そして、利用の家庭の投資、あるいは光ファイバーを入れることによってテレビをかえたりなんかという、そういう投資が約百六十億円になるであろうと試算しましたし、また、全国の民間の借家の皆さん方も、公団のあれがするんだったらうちもしなきゃいけないという誘導効果というものもあるだろうということで、それも七百七十万戸の借家のうちの一割と計算いたしまして、これも八百三十億円、約ということでございまして、総トータルで大体に生産誘発効果というのが二千五百二十億円になるのではないかということで、これも私は、防災のためには本当に必要なことになりました。
　そういう意味では、先生が言っていただいたように、私どもは本当に強い国土づくり、また緊急のときにお互いがこれによって連絡し合える。そしてハザードマップもそうでございますけれども、私どもは有珠山のあの経験におきましても、十一台の無人の施工機械によります砂防の対策等を設置してございます。
　これも私は大きなことだろうと思うんですけれども、とにかく私ども押しなべて、今、先生がおっしゃいましたようなあらゆる手はずを通じて、私どもは国土交通省、気象庁も一緒でございますので、空からもそして下からも全部の情報収集をまず図りたいというふうに考えておりますので、先ほどの都市基盤整備公団の答えもあわせて施行して、皆さんにより有効に使っていただける都市基盤整備公団の住宅づくりと、そして災害に強い国土づくりに励んでいきたいと思っております。
○渕上貞雄君　交通基本法の制定問題と総合交通会計制度の創設の問題と生活交通の維持の問題について質問通告しておりましたけれども、時間でございますので、次回に譲らさせていただきます。
　ありがとうございました。
○田名部匡省君　前回も一極集中排除の話をしまして大臣の答弁をいただいたんですけれども、東京に人口が集中し過ぎる、それによってまた公共投資が物すごくされるというようなことで、地方にも機能分散しようということで東京一極集中排除だと。
　大臣、ＩＴ社会が実現すると、おっしゃるとおり通勤しなくてもいいとかいろんな便利な点も出てくるんだろうと思うんですが、しかし、こうして東京を見ておると、一極集中排除というのはあれは言葉だけだったのかなと思うぐらい、いろんなことに手をつけなきゃならなくなっちゃっているんですね。その負担は田舎にいる人たちも税という形で負担をしているんだという認識を持っていただきたいと、こう思うんです。
　ただ、物資の輸送だけはＩＴというわけにいきませんから、これは空港、鉄道、あるいは道路、船舶、こういうものに依存しなきゃならない。最近、八戸あたりでも、やっぱりおかを行くと高くつくから船で今度は輸送をするようにしようやという話が出てきているんですね。
　私は前回も申し上げたと思うんですが、少子化、高齢化というのは、宮澤さんにも質問したんですが、日本というのはどういうふうに変わっていくんだろうと。去年のお年寄りの死亡率と出生率で計算してみると、今後、二十一世紀には日本の人口が四千何百万人とか五千万人になるという、新聞に出ておりましたかね。そうなるかどうかはこれは推計ですからわかりませんけれども、しかし、いずれにしてもそういう時代だということを踏まえてこれからいろんなことをおやりになろうという計画があります。
　先ほども山内委員から公共事業の悪者論と。私も前回、悪者論でなくて、やるべきものと、延ばす、待ってもらうものと、やめるものと、これからやっていかなきゃならぬということを申し上げました。四国に三本橋がかかって、これだって費用対効果で見れば、これは本当に借金返せるのかどうか。青森でも、青森の木村知事が青森から北海道に橋をかけるんだといって最近はえらい張り切っているんですよ。大丈夫かなと思って、だれが走るのかな、幾ら払うのかなということなんかもよく検証して、大体空港でも何でも、利用がこのくらいで何年には返す、関空でもこう言いながら、さっぱりそのとおりいっていなくてまた延ばすというようなことをやっていますね。
　ですから、大臣は、この少子化、高齢化、これは住宅政策でも何でもそうですけれども、そういう時代に一体日本の国がどうなるとお考えになって、どういうものに手をかけていかなきゃならぬかというお考えをまずお聞かせいただきたい。感想で結構ですから。
○国務大臣（扇千景君）　感想だけとなりますと、私は必ずしも先行き暗いということは性分的に嫌いなものですから、何でも私前向きでございますので。
　私は、少子高齢化社会が来ても、先ほどもちらっと申し上げて失礼だったんですけれども、女の方がおかげさまで八十四歳まで男よりは長生きいたしますので、元気な女性はおじいちゃんの面倒はずっと見てあげようと、そして自分の相手がいなくなって、亡くなった後はよそのおじいちゃんでも私たちは元気で見てあげようと。
　そして、私が行きました老人ホームで先生方に聞きましたら、扇さん、やっぱり一番元気なのは女だよと、こうおっしゃいます。どうしてかというと、おばあちゃんは死ぬまでおじいちゃんの好きな人を見つけるそうでございます。あの人のためにというのはやっぱり生きがいになるそうでございまして、そういう意味では二十一世紀、女性の方が長生きして女性の方が人数も多うございますので、大変暗いと言われますけれども、女性はいつも希望を持って生きるということを老人ホームの皆さん方がおっしゃいますので、私はぜひ明るい希望を持った二十一世紀にしたいと。
　そのためにあらゆる方策を、今しなければならないものと、あるいは中長期に国土づくり等々で計画しなきゃいけないものと選別をしながら、二十一世紀の幕あけに即しなきゃいけないもの、中長期のものとを分けて、我々は今、国会に籍を置く者がそれに対処する二十一世紀づくりをしたいと思っています。
○田名部匡省君　それはそのとおりで結構だと思うんですが、負担する者がいるということを、常に何かやるというとだれかが負担するんですよ。
　特に、青森はことしは大雪でして、最近何がはやっているかというとマンションがはやっているんです。お年寄りは除雪できませんから、自分のうちを持っていると。そこで、アパートに住むと除雪しなくていいと。ですから、そういうところにはどういうことをするのかとかいろいろ考えて、しかも、今度何かやるというと、今度は財投債を発行するんでしょう。大丈夫ですか、財投債。どうですか、これは泉副大臣が専門ですから、どう思いますか。
○副大臣（泉信也君）　全く突然の御質問でございますが、財投債につきましてはやはりすべてが大丈夫だとは言い切れない、私はそう思っております。
　特に、これから財投機関債を発行できないようなところが財投債を受けていくというようなことは本来やっぱりおかしいという思いを私は持っておりますので、これからの公共事業のあり方を含めましてきちんとした対応をしなければならない、このように思っております。
○田名部匡省君　率直に言って私も難しいと思う。あんなに赤字出してまた三十年も先に延ばしてなんという、七十年も先だとかいうようなことを発表すると、それはとても我々は生きていませんから、ここにいる人たちは。責任ない人たちが集まって議論しておるんですから。そうでしょう、国債だって六十年返済ですから、利息を払って。ことし生まれた赤ん坊が六十歳で返済ですから、我々はもう関係ないんです。しかし、関係ない人たちがこれをいろいろやろうとするんですから、よほど後に問題を残さぬように対処すべきだと私は思うんです。
　特に、最近政治家、私も政治家ですけれども、目先のことにばかり何か追われているような気がしてならない。何か起きるとこれ、また次のことが起きるとこれと。こんなことばかり場当たり的にやっているのを見て、これは国民は不安に思わぬわけがないですよ。不審にも思われるし。この間、扇大臣、選挙があっても国民につらいことでも堂々と言える国会議員が何人いるかなんと言って、私は大体言う方ですから、はっきり。ですから、どうぞ、おかしいことはいっぱいありますよ、我々見ておって。
　かつて私が議運の理事のとき、緒方さんが事務総長になる前、部長ぐらいでした。国会の車をなくせと。送迎のバスなんかだって一人か二人しか乗ってこない、高輪の宿舎から。タクシー券をやって、それ以上使ったときは自分で払うといってなくしたらどうだ、何をやっているんだと言ったら、衆議院と参議院と別々にあって、先生方が成田に行くときタイヤは大丈夫かどうか点検していると言うんです。そんなものはみんな官から民へと言っているでしょう、今。民に全部やればいいんです。ハイヤーも契約して、必要ならばそこから使った方がいい、こう言ってやったんですけれども、みんなに袋だたきに遭いまして、安倍会長に呼ばれて、おまえ余計なこと、細いこと言うなと言われて。しかし、細いことの積み重ねが、まあ経済成長のいい時代でした。今、そうでないでしょう。そういう時代に心の気持ちを切りかえて、一体今どうするのが我々の責任か、この認識を持たないと。
　高橋副大臣、あなたは役所出身でないですから、どうですか、あなたの目から見て、この国のやっていることはむだが多いという感じを持ちませんか。
○副大臣（高橋一郎君）　私が昔習った言葉に無用の用というのもありますから、万事むだだということは言えないと思います。
　先生は立派なネクタイをされていますが、ネクタイがなくたって風邪引かないんですよ。個性を出してみんなと楽しく人生を送ろうというところにネクタイがあると思っていますから。先生の御高説は十分わかりますが、無用の用で勘弁しておいてください。
○田名部匡省君　ＫＳＤの問題で、私も地元へ帰ると、入っている人たちが、あれを返してくれと言ったら返してもらえるだろうかと言うんです。訴えると言うんですね。随分入っているんですよ。この間も千葉へ行ったら千葉でも言われまして、どこへ届けたらやめられるでしょうかと。おれに聞かれてもおれも困るということで、私は特殊法人とか公益法人の中に、あればかりでなくて、ＫＳＤのようなものがもっとあるんじゃないだろうか、いろんなもの、国民を食い物にしているようなたぐいのものが。そんな気がしてならないんですね。
　自賠責の保険なんというのも、強制加入で、これもまあいろいろやっておるようですが、なかなか難しいものだなと、払う側ともらう側にすれば。しかし、だれのためにあれをつくったかというこの基本的なことを間違えると、払わない方に一生懸命回られたのでは、前にも、猫が飛び出して慌ててハンドルを切ったらぶつかった、これはだれの責任かと。まさか猫に責任を負わせるわけにはいかぬですけれども、しかし、ひきたくないと思ってとっさに行った途端にぶつかったなんという気の毒なものはあるんですね。そういうものの判定なんかも非常に難しい、こう思っております。
　補助金が支給されている法人、国からは三千六百億、四百三十四団体、都道府県で三千七百億、四千七百三十六団体ある、こう言われております。
　きょう、参考人で北海道局長いらっしゃいますか。私、行政監視委員会で猪瀬さんに一遍参考人で来てもらった。この本読みましたか。
○政府参考人（林延泰君）　部分的に。
○田名部匡省君　部分的ですか。これは、北海道のことが随分書いてありましたが、これはそのとおりかどうか私もわかりません。これを読まれたんですね、北海道の開発局の。
○政府参考人（林延泰君）　私、全部読んでおりません。週刊文春の書かれたものについては私読んでおります。
○田名部匡省君　よくこれだけ調べたものだなと思って、これ一遍ちゃんと読んでみたらいいですよ。このとおりじゃなかったら反論してください。これを見た人はこのとおりだと思っているんですから。これを見て、私も、やっぱり行政というのは、二重行政というのは本当にむだになるな、あるいは税金のむだ遣いにもつながる、こう思って本を見たんです。実際、どうですか。北海道開発庁にどのぐらいの人がおるんですか、わかりますか。
○政府参考人（林延泰君）　旧北海道開発庁所管の公益法人数は十法人でございます。そのうち、七法人に旧北海道開発庁出身者が役員として就任……
○田名部匡省君　開発庁にどのぐらいの人がおるんですか。
○政府参考人（林延泰君）　約九十名です、開発庁九十名。それから、現地の実施する支分部局として北海道開発局がございますが、ここが約七千百名おります。
○田名部匡省君　ここに財団法人北海道開発協会があると伺っているんですが、あるかないかと、あるとすればそこにはどのぐらいおりますか、理事長以下の役員ですね、天下っている。
○政府参考人（林延泰君）　財団法人北海道開発協会は、その行う事業が北海道内に限られているということで、北海道知事が監督する公益法人でございます。また、国家公務員法上、公益法人への再就職制限に係る制度もないため、何名かの旧北海道開発庁出身者がこれらの、この公益法人に勤務しているということは承知しておりますが、これら法人の全体の役員構成等について正確に把握しているわけではございません。
○田名部匡省君　公益法人は道庁でやっているのかどうかわかりませんが、いずれにしても開発局から、ここが仕事を受注しているんですね、これ見ると。百三十億、申告利益が六千七百万。その仕事は直接協会で出資しているのかどうか。これを見ると丸投げだと。この開発協会出資の子会社で北協サービス、北海道連絡車管理とか、これ何か車の会社でしょうな、北協施設サービス、そこからまたさらに八割出資の子会社に北海道公共補償研究センター、その子会社、つまり孫会社ですよね、北開補償技研、これら五社の役員に二十二名全員開発局のＯＢが行っていると、こう書いてあるんですが、この辺はわかりますか。
○政府参考人（林延泰君）　ただいま私お話しさせていただきましたように、繰り返しになりますが、法人の全体の役員構成等について正確に把握しておりません。
○田名部匡省君　ＫＳＤも何がどうなっているかわからなかったと。天下った人が役所から行っているものですから、もうさっぱり調べもしないということから起きたんですよね。やっぱりきちっと把握して、私は何も私が調べたのを言っているんでなくて、猪瀬さんがこう書いてあるから、これを見たとすれば、どうだか、減ったかふえたかぐらいのことは把握しておく必要があるんじゃないですか。
　しかも、その財団が出資している子財団というのがあって、北海道道路管理技術センター、豊浜トンネルのあの崩落事故直後に開発局から五千五百万、岩盤調査を依頼され、これがまた天下り十人のセンターの仕事は休日のパトロール業務の委託、四十億の受注があったと、ほとんどが下請に丸投げですと、こういうことが書いてあるんですよ。
　今度、行政監視委員会で猪瀬さんに来てもらって、あなた方と一緒にいてもらって、こうこう書いてあるが、これどうかと聞きますから、きっちり調べておいていただきたいと、こう思うんですね。これ見ただけでもこれは本当にひどいなと。
　今、私がなぜこんなことを言っているかというと、厳しい時代には厳しいようにやっぱり我々しなきゃならぬですよ、民間と同じように。家庭だって苦しいときは切り詰めますよ。子供を大学に一人入れるといったら相当金かかりますから、その分は浮かせなきゃならないでしょう。だから私は、そういう気持ちを我々政治家が持っていなきゃならぬし、役所もそういう気持ちを持たなきゃならぬ。
　私は、高速道、空港の着陸料金も高いといって亀井善之君と委員会でやり合ったことあるんですけれども。それから船舶についても、今はどうなっているか、これも後から調べて項目出しますから。南米のペルー、チリから八戸港に運ぶ料金と、そこから揚げた荷物を六百メートルの工場に運ぶ料金のどっちが高いかと聞いたんですよ。六百メートルの方が高い。
　私は、高速道路、空港、みんな必要でしょう、これ。しかし、借金をして、その借金はどこからするかといえば、我々の郵便貯金、簡易保険、年金でしょう。それは利息払ってもらいますよ。それを財投の資金として借りて、工事をやって赤字を出して、返す金を、料金を上げたんでは、そこを運ぶ野菜でも魚でも米でもリンゴでも、こういう衣類でも、運ぶのはだれが出すかというと運送会社ですよ。自分で自腹切りませんから、荷物に上乗せをして、そうして町に並んだものはだれが買うかといったら国民でしょう。結局、最後は国民が負担しているんですよと。これは空港だってそうでしょう、着陸料金が高い。こんな世界で高い国はないと。これだってやっぱり借金の返済のために、乗る人に乗っけているんですから、料金を。二百人乗りで九十五万も取られたら、一人五千円ぐらいずつ切符代高く買っているんですよ。
　借金してつくったところは赤字を出して、私たちが預けたお金が、財投の資金で貸して赤字を出して、今度はこっちから税金をどんと取られて一般会計で三兆円も補てんしておったら、もうかったことになっていないでしょうと。であれば、消費税一％ぐらい上げてこれこれつくりますと、国民の皆さんいいですかと。つくったら後はゼロにする、ただにすればいいんですよ。この方が、利息は払わないだけでも、子供や孫に負担かけないだけでもいいと思わないですか。
　だから、そういうふうに情報を公開して、国民も、やっぱり受益者負担というのはあっていいんですよ。そのかわり幾ら負担ですよということをちゃんと言ってやるような、こんな時代になっているんだと私は認識しているんです。全部が、月給から取られるのが税金でなくて、あっちこっちで払うのも税金みたいなものでしょう。どうですか、泉副大臣。
○副大臣（泉信也君）　最終的に、国民が負担をしなければならないということは先生おっしゃるとおりだと思います。
　今、幾つか例に挙げられました高速道路であれ空港であれ、それは先生御承知の上でおっしゃっておられるわけでございますけれども、すべてが現在生活をしておる者が負担をする必要はない、次の世代に部分的にその資産を引き継いでいくわけですから次の世代にも払っていただこうという、その考え方が基本にあるというふうに私は思います。
　ただ、今日のもろもろの社会資本の整備がその原則にのっとってすべてなされておるかどうか、余りにも崩れておるんではないかという趣旨で先生の御意見があったんだろうと思います。
　私どもも、国土交通省、大きな社会資本整備を担当させていただいておりますが、時代の変化がございますし、また国の大きな財政の赤字ということもございますので、これからしっかり見直していくべきところは見直していきたいと考えております。
○田名部匡省君　時間がないのでこの程度にさせていただきますけれども、この間も大臣、新幹線と在来線の話をしましたよね。北海道—東京、青森とまらない貨物というのは八割なんですよ。ただ通るの見て、私は選挙区なものですから、あの沿線は鉄道のそばにうちがいっぱい建っていますよ。東北町とか上北町とか、あの辺行くと。通るたびに夜中がたがたがたがた、このぐらいしか離れていないところに寝ているわけですから。ああいう人たちも、それは貨物は必要だと、二割ぐらいは青森県のものも運んでいくんだからと思って我慢しているんだろうと思う。しかし、それにしても、たった二割しか通らない鉄道をどうしてこんなに負担させられるのかなと。
　この問題はもうちょっと真剣に、受益者負担の原理でいけば、売る北海道と買う東京の人はいささか負担してもいいようなものだけれども、さっきの答弁にもあったように、確かに次世代のために必要だというのはありますよ。しかし、その中でも今は本当に限られたものにしておいて、もう大抵、不便な状況は大分我慢すればできるところまで来ているわけですから、経済成長がこんなときと違うというときにはどうするのかという考え方でやっていただきたい。
　岩手県と青森県とスタイルが違うんですよ。青森県は上下分離。あっちはそうでなくて、将来赤字になるからというんで、もう一括県がぼんと金を出すと。料金だってまさか違うというのもおかしいし、県境がすぐですから、私のところから。こういうのも一体どうするのかということも含めてもう一遍、余り負担させぬようにするにはいい知恵がないかということなんかも考えて、いい案を出していただきたい、こう思います。
　時間ですので、大臣、今の問題についてどうすればいいかというのをもうちょっと検討、地元の意見もよく聞いて、全体の中でどうあるべきかということも御検討いただきたいと、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今、田名部先生のお話を聞いていて、まさに私が日ごろ言っていることの集大成というものを御質問いただいたなと思っております。
　それは、私いつも申しておりますことは、昨年、与党三党による公共工事の中止というものをいたしました。少なくとも、あの与党三党による百八十七の事業中止をいたしました。これは公共工事のむだ遣いではないかという、あるいはまた進捗していないということで、これは戦後初めてのことでございます、百八十七の事業中止ということ。けれども、私はこういう時代だからこそこれはしなきゃいけないと。
　ただ、中止といっても、私たちは俎上に上りましたこの事業を、全国の今まで推進して協力していただいた地方の皆さん方に事業評価監視委員会、これ三百の皆さん方に三カ月を、百日ですね、百日かけて御審議いただいて、この評価に基づいて百八十七を中止させていただいたということもございます。
　また私は、今、先生がおっしゃいましたように、今の日本の公共事業のあり方を考えますと、まさに世界に伍していけるためには二十一世紀型にしなきゃいけないというのは、私も口を酸っぱくして言っております。
　まして、先生が今、事例を出されましたけれども、国際空港の着陸料の高さ。御存じのとおり、成田は九十八万四千円、そして関空は九十万八千五百円でしたか。そして、一番安いイギリスに至っては七万八千円で同じ飛行機が降りられると。この格差はどうすればいいのかと。そして、先ほども関空の第二期工事のお話が出ましたけれども、果たしてそれがまた今度着陸料の高さにはね返らないのか、これ安くしていけるのかと。そういうことも私は、基本的に何としても二十一世紀型にしなければならないというのを、私は大臣に任命されましてから言い続けております。
　先生は、青森から運ぶ物が高いとおっしゃいましたけれども、私はいつも申し上げておりますのは、岩手から百キロの物を横浜へ送るのに運賃が、陸送しましたら千四百九十円。その同じ荷物を横浜から北米へ送ったら千百円。この流通の高さというものをどう克服していくか。でなければ日本に物が来ない、日本の物も外へ出せないという、この物流コスト一つとってみても二十一世紀型のグランドデザインをつくらなければ、私は二十一世紀の日本というのは先行き不安だなということになりますので、今、先生がおっしゃいましたあらゆること、特に国土交通省は陸海空でございますので、そういう意味ではあらゆる二十一世紀型のグランドデザインをなるべく早く示させていただいて、また一つの案だけではなくて、一つか二つ、できますれば三つの案を出して先生方に御論議いただいて、そして確かなグランドデザインを早期につくりたいというのが私の希望でございますので、ぜひまたお知恵をおかしいただきたいと思います。
○戸田邦司君　自由党の戸田でございます。
　今までいろいろな議論がありましたので、なるべく重複しないように心がけて御質問申し上げたいと思います。
　実は、先日の当委員会におきまして、私は与党三党の緊急経済対策について御質問申し上げました。扇大臣からの御答弁、お伺いしております。この緊急経済対策ぐらい政府がどう扱うのかわからないものはありませんですね。財務大臣はこれで補正を組むなどということは考えていらっしゃらないようなことを言っておられます。まさか、今から補正を組むと言ったら、今の予算がこの参議院で検討されているときですからとてもそんなことは言えないということはよくわかりますが、それじゃ緊急経済対策とは何ですか。いやいや、それは今から検討するんですと。特に、税についてはまだ税調でやっていないからどういう扱いになるかわかりませんと。
　自民党の中でも、この間ちょっと聞いておりましたら、若手の石原伸晃議員などは、これは総務会でも検討していない、全然話を聞いたことがないということで出ている緊急経済対策というものだそうでありまして、私この中身を本気になってどれをどこまでやるのか全く今までの議論を聞いていてわからない。とすれば、本気でやる気があるのかどうか。本気でやる気があるとすれば、今のこの予算を修正しなければならぬ、あるいは補正を出すと今から言わないとならない。
　予算の審議中にいろいろ補正の話が出て、それで予算が上がった途端に、補正は組まないと言っておきながらすぐに補正に取りかかった、こういうことだってあるわけですから、その辺は正直にお申し出になられたらよろしいんじゃないかと思います。その辺について私はこれ以上どうこう言うつもりはありません。
　ただ、一つだけ大臣に認識を改めておいていただきたいことがあります。先日の答弁の中で、税の問題に関しましてはこれは勝手に税を変えることができないし、戸田先生も自由民主党におられましたからよく御存じですけれどもと、私、自由民主党にいたことありません。これは御訂正いただきたい、そう思っております。いずれにしましても、何が何だかよくわからない対策であるわなというのが私の認識だということを申し上げてきょうの質問に入らせていただきます。通告していない問題もございます。
　まず第一に、阪神・淡路大震災にもかかわることでありますが、実は先日、石原都知事と話をしておりまして、大都市の防災、特に地震災害対策について一番問題になるのは木造密集住宅地域とかそういったところ、これを大々的に変えないとならないんじゃないかと。恐らく、阪神・淡路と同じぐらいの規模の地震が東京都に起これば相当の死者が出る。ある程度のシミュレーションが出ているから数値は御存じだろうと思いますが、そういう犠牲者が見込まれている。
　そこで、そういう木造密集住宅地域を整備するとなりますとこれは住んでいる人々の同意を得ないとならない、これが難しいんだと、もう本当に絶望的ですよと、こう言っておられましたが、こういうことについてはこれからどういうふうに考えていったらよろしいんでしょうかね。
○国務大臣（扇千景君）　今、戸田先生がおっしゃいましたように、失礼いたしました、答弁の中で自民党のことを御存じだとおっしゃいましたけれども、失礼いたしました、先生は新進党ですか、最初が。私は自分が自民党だったもので、つい長いおつき合いなので昔から御一緒なんだと思って、失礼をいたしました。
　今のお話でございますけれども、私は日本じゅうどこでも災害があり得るという、そういう基本的な理念をまず持たなければいけない、そう思いました。そして、私は阪神・淡路大震災のときも、私神戸出身でございますから現地に行き、またこの間の、ことしの一月十七日の六周年のメモリアルデーにも私は参加させていただきました。
　そして、今東京の例を先生は例えてというふうにおっしゃいましたけれども、私はこの間も石原都知事にお昼休みお電話をいたしまして協力をお願いいたしました。それは、六本木の旧防衛庁跡、あれは隣の公園を含めまして約十ヘクタールあります。あれは東京都内に残された唯一の広大な約十ヘクタールでございます。
　それで、私は東京都知事に、私たちも努力しますけれどもあれを切り売りしないでくださいね、あれを細かく刻んでしまったのでは何もならない。あの十ヘクタールを少なくとも新しい構想のもとに、新しい都市構想のもとに、私は防災地区も含め公園も含め住居も含め、あらゆるグランドデザインをつくって有効な約十ヘクタールの土地利用をしましょうと。
　また、御存じのとおり、全日空のところは何と言うんですか、あの場所は。（「アークヒルズ」と呼ぶ者あり）いや、地名が。アークヒルズというのはわかっていますけれども、あそこの地域の開発とか、あるいは六本木のテレビ朝日跡の広大な開発、あれは六百軒の居住が立ち退いております。一つも裁判が起こっておりません。
　私は、それを考えてみましても、東京のあり方というものを見ますと、皆さんにああいうふうにグランドデザインを見せて、この地域はこういうふうになるんですよと一軒一軒御説明申し上げて、あの六本木地区は六百軒が一人も裁判を起こさないで全部立ち退きになってあれだけ広大なところの開発が進んでおります。その開発するところには、耐震性も含め、あるいは環境も含め、水も流し、そしてヒートアイランド現象を少なくしようというので、ビルの上には緑をつくり、そして川を流すことによって川の両サイドは百五十メートルずつ温度が一度下がるという、こういうことも全部含めての都市計画をしております。ですから、私が東京都知事にお願いしましたことは、ああいう大事な場所を、利用を大事にしようと。
　それともう一つは、日本橋を、何とか上の高速道路を地下に回そうと。そして、日本橋というのは起点なんですから、この日本橋を皆さんに見ていただけるように、あれは文化財なんですから、文化財が高速の下で、懐中電灯でなきゃ日本橋と書いてあるのが見えないんです、今。それは困るということで石原都知事にもお願いをして、あれは何とか高速道路を地下に潜らせていくように、日本橋を、やっぱり文化というものを大事にしようということもお願いもいたしました。
　そのように、東京都だけではなくても、東京都一つとってみても、まだまだしなければならないこと、そして、その地域では特別に容積率の緩和というものをいたしております。それは容積率緩和をしたのは、今のアークヒルズもそうでございます、そして愛宕ビルもそうでございます、そしてあの浜町通りにあります明治座、あれも容積率を緩和いたしました。そういうふうに、都市の開発のために容積率を緩和して、その空き地を公園にするなり、もしものときに避難所に使うという、そういうトータル的な都市のあり方というものをぜひ知事と一緒になってつくっていくということが我々の大きな役目であろうと思います。
　それが万全ということはあり得ません。完全に皆さん方の命を助けるなんておこがましいことは言えませんけれども、一つのでき得る限りの手だてとしてはそういうふうにしていきたいと。
　長くなると悪いので、土地収用法のことに関しては改めて申し上げたいと思います。
○戸田邦司君　住民の相当なインセンティブを引き出さないとならないということでありますから、国も相当真剣になって、また地方自治体と連携して、双方真剣になって取り組まなければならない問題かなと、こう思っております。
　阪神大震災関係につきまして考えてみますと、同じような事故がほかのところで起こった場合にどれぐらいの改善が見られているかということを考えますと、なかなか難しい問題もあります。
　例えば交通の問題。これは、交通規制をどのようにするかということについて相当検討は進んでいるようですが、そのとおりには進まない。だれが一体責任を持つかと、そういうところがきちっとしていないところがあると思います。前の委員会で私はＦＥＭＡの話をしました。大臣は、何千人もの人を抱えているわけにいかないと、こうおっしゃられましたが、私は仕組みの問題ではないかと思っておりますから。どこが一体責任を持って、そういうコントロールをしていくかということではないかと思います。
　交通問題はさておきまして、阪神・淡路のときに一番問題になったといいますか、人命救助のために大きな問題になりましたのは病院の電源の話です。
　今の東京都のそういう病院その他の非常電源、どうなっているか、私は詳細には存じ上げません。しかし、あのときに問題になりましたのは、大体、病院はそういう緊急の場合のために発電機を備えております、ディーゼルエンジンですね。これが全部だめになったんです、あのとき。何がだめになったかといいますと、冷却水がだめになった。冷却水については、神戸あたりでは相当の手当てをしたと、こう言っておりますが、東京都の場合にはまだそういうチェックがなされていないんじゃないかと思いますが、そういう点を含めてこれから御検討いただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（泉信也君）　阪神・淡路の震災のときにいわゆる傷を負われた方々の手当てが十分にできなかったということは、私ども反省材料として承知をいたしております。
　その中で、今特に病院の非常電源のお話がございました。一応、建築基準法では、いわゆる病院、ホテル、百貨店等、不特定多数の方がある一定規模以上お使いになるものについては予備電源を設けるということは明記をしてありますので、そのような仕組みはきちんと整備がされておると思います。
　ただ、先生御指摘になりました冷却水がどう確保されておるかということについては、恐縮ですが、調べておりません。これは大変重要な御指摘でございますので、あわせ調べて、いずれ御報告をさせていただきます。
○戸田邦司君　一度チェックされたらよろしいんじゃないかと思います。病院もさることながら、コンピューターの電源もあるんですね、重要拠点のコンピューターの電源。二〇〇〇年問題であれほど大騒ぎしたわけですが、重要なコンピューターが電源がなくなってしまうというようなことだって起こり得ないことではないわけです。ですから、一度きちっとお調べになられてはいかがかと、お願いしておきたいと思います。
　それから、これは私、常日ごろから心配事の一つなんですが、水路部の関連の問題になりますが、日本列島が海図上というか、地図上、その位置がずれていると。私、聞いてみましたら、古い海図には、ずれていますよと書いてありますと。できるだけ早くその海図を新しくしていっている、ただあと二年ぐらいかかりますということでしたが、まあ重要な水路その他から変えておられるんだろうと思います。これは今、位置を出すのに、沿岸航法をしているときは沿岸を見ながら走っているというようなことですから、それほどのことにはならないかもしれませんが、夜間、暗礁があるところとかそういうところでは、五百メーター違うと大分違いますしね。
　それから、今、大抵の船はＧＰＳを備えておりまして、ＧＰＳも、いいかげんなと言ったら怒られますが、精度の悪いＧＰＳですとみんな注意して航行することになりますが、今はＧＰＳの精度が物すごく上がってきておりまして、ディファレンシャルＧＰＳと言っておりますが、こういったものを使うと本当に精度がメーター単位になってくる。もっと精度の高いものはセンチ単位になってくると。
　そういうようなＧＰＳを持っているわけですから、チャートとＧＰＳだけで航行するとなりますと、チャートが間違っているというかチャートが違っていますよと書いてあるとしても、それをとっさの場合に誤る場合だってあるわけですから、これ何とかできるだけ早い機会に全部修正していただけるようにお願いしたいと思っていますが、いかがなものでしょうか。