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○穴見委員　自由民主党の穴見陽一でございます。
　今国会から厚生労働委員を拝命いたしまして、初めて質問に立たせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、大臣所信の中から、また、今働き方改革ということを政府も進めていただいている中で、非常に関係の深いと思われます社会保険の適用拡大についての質問をさせていただきたいと思っております。
　昨年の十月から社会保険が、五百一名以上の事業所で二十時間以上の労働者に対しての適用が拡大をされましたが、その適用拡大後の影響について、まず初めに教えていただきたいと思います。
○馬場大臣政務官　穴見委員にお答えします。
　昨年十月から施行されました被用者保険の適用拡大では、対象者を約二十五万人と見込んでおりましたけれども、十一月の時点で既に二十万人を超える方に被用者保険が適用されており、さらに増加傾向にあると承知しております。
　また、十月施行の前後に企業からヒアリング等を行ったところ、企業や業界によって多少の違いはあるものの、適用対象の短時間労働者のうち、おおむね三割程度は、単に適用されるだけではなくて、適用拡大を機により長く働きたいという希望を持っておられることがわかりました。
　一方で、短時間労働者の中には就労時間を短くする方がおられまして、その理由としては、夫の扶養から外れると、夫の働く会社から支給されている配偶者手当がなくなるからという声が多いこともわかりました。これについては、一月二十五日の経済財政諮問会議において、安倍総理からも、企業の配偶者手当の見直しについて前向きな取り組みをお願いしたところであります。
　適用拡大後の影響につきましては、労使団体等にも参加いただく協議会を開催して状況を伺うなど、引き続き実情の把握に努めてまいりたいと存じます。
○穴見委員　ありがとうございます。
　二十万人を超える方々が適用の対象になったということは非常によかったなと思っているところでございます。私の予想では、もう少し就業調整が進んで、労働時間を短くされる方がふえるのではないかなと思っておりましたけれども、一定の成果が上がったことは非常によかったと思っております。ただ、その中にも、労働時間を短く調整される方も五万人近くいらっしゃったということだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今後適用の拡大を五百名以下の事業所に拡大をしていく際には、さらに事業所の規模そのものが小さくなってくる、そうすると、事業所サイドもよりコストコンシャスの強い対応として、就労時間を短く調整していく方々がふえてくるのではないかなということを心配いたします。
　また同時に、今現場の方から聞こえてきますのは、最低賃金も順次高まってきていることもあり、また時給の実勢価格も相当上がってきているという中で、実際には労働時間を短く調整されていらっしゃる方がふえてきていて、なかなか現場の労働力が足りない。二十時間という範囲で適用を拡大すると、逆に、労働時間を短く調整する方がふえて、労働力を圧縮してしまう効果があらわれるのではないか。
　むしろ、これが、例えば十時間以上の労働者に適用を一気に拡大することによって、企業側も労働者側も就労調整をする意欲そのものをなくしてしまうことによって、逆に、労働時間を長く働かせたい、また働いてもらいたい、働きたい、そういう意欲を喚起することによって、より労働力を拡大するという方向性で考えていくことができるのではないかと思うんですが、それに関しての考えをお聞かせください。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　適用拡大の状況は、企業や業種によって異なっていると承知しております。例えば、ヒアリングを行った小売業の企業からは、施行前に行った従業員アンケート調査によりますと、労働時間を延ばしたいが約四〇％、労働時間を減らしたいが約三〇％、労働時間はそのままで社会保険に加入したいが約二五％、未定等が約五％という結果でありまして、施行後も、おおむね見込みどおりの結果だと聞いております。
　こうしたことから、こういった個別企業だけでなく、さまざまな業種の企業など、企業全体の状況もさまざまな手法でしっかりと把握していきながら、働きたい人が働きやすい環境整備を目指し、委員御指摘の点も踏まえながら検討を進めてまいりたいと存じます。
○穴見委員　ありがとうございました。
　それで、今後、また社会保険の適用拡大については検討が進められていくのではないかと思いますけれども、その具体的なスケジュールであるとか、または議論が進められていく場所、どういった場を設けて進めていくのか、そういうことを教えていただきたいとともに、今、社会保険の適用が義務化されていないものとして、個人事業としての士業なんかが多いわけですけれども、そういった個人事業所でありながら従業員数が相当数に上る、そういった事業所もあって、そういうところは、社会保険の適用に関しては任意となっているというような問題もございます。
　こういった業種への適用拡大も含めて、今後どのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　昨年成立いたしました年金改革法も同様でありましたけれども、年金制度改正は、財政検証を行った上で、その結果をもとに実施していくものと考えておりますために、まずは、平成三十一年を予定しております次期財政検証に向け議論を進めていく必要があると思います。
　同時に、被用者保険の適用拡大につきましては、来年度に、施行状況の把握のために大規模な統計調査の実施を検討しておりまして、今後の議論に向けた準備を進めてまいりたいと存じます。
　その上で、年金制度改正の具体的な中身については、この調査結果等を踏まえて、社会保障審議会年金部会等で議論を行うこととしてまいりたいと存じます。
○鈴木（康）政府参考人　後段の御質問の、社会保険適用義務の免除についてでございます。
　御承知のように、社会保険につきましては、法人事業所については、業種を問わず、一人でも使用している者がいれば適用されるということになっておりますけれども、個人事業所の場合には、農林水産業、接客業、法務業等の業種または五人未満の個人事業所については強制適用事業所になっておりません。その理由としては、これまでは、保険料徴収等の面から見て実態把握が困難であるとか、小規模で変動が著しい等の技術上の困難性が挙げられていたものでございます。
　ただし、被用者には、厚生年金保険、健康保険を適用するということがやはり原則であるというふうに考えております。
　今後、さらなる適用拡大を検討する中で、こうした事業所に勤める方の適用のあり方についても、しっかりと実務上の問題も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
○穴見委員　ありがとうございます。
　ぜひ、三十一年度の見直しに向けて財政検証等も必要になってくるわけでありますけれども、大変大きな議論でもありますので、できるだけ早い段階からしっかりと議論を進めていただきたいと思っております。
　また、先ほど私も仮にということで申し上げましたけれども、今後、週十時間以上まで適用拡大した場合、厚生年金の場合、支給が、所得代替率一〇〇％を超える場合が計算上出てくるということにもなります。その場合に、保険の制度として、所得代替率が一〇〇％を超えるのはいかがなものかというような議論もかねてからあるわけでありますけれども、もともと、そういった方々というのは通常の収入が非常に低い状態であるわけで、こういった方々が、例えば、今、短時間労働で低収入の方々というのは、社会保険ではなく、国民健康保険であったり、または年金は国民年金ということで、その支給額では、とてもではないけれども、老後、自立して生活がかなわない。
　また、本来であるならば、国民年金、国民健康保険というのは、自営業者、つまり、定年もなく、定年を迎えるような年齢になっても仕事が続けられて一定の収入があるが、老齢によって収入が下がってきたことを補填的に賄うための年金制度として想定をされているわけでありますが、それが、一千万人を超えるような多くの実際の雇用労働者、そして、職を失う、収入を失うという方々に対してもこういった年金制度が適用されているということがある以上、放置しておけば、将来、高齢者の生活保護受給者を非常に増大させていく懸念というものがあるわけであります。
　こういった、所得代替率が一〇〇％を超えるような形であったとしても、低所得者向けの社会保険、厚生年金の適用をすることによって、逆に、生活保護に頼らない、そして、全体の財政から見れば、ある意味では、非常に合理的、または効率的な財政運用にもかなう、そういう考え方に通じていくのではないかとも考えるわけでございますけれども、それについての厚生労働省のお考えを聞かせていただければと思います。
○鈴木（俊）政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生年金でございますけれども、この給付、御案内のように、現役時代の報酬とそれから保険料の拠出期間に比例して金額が決まってまいります報酬比例部分、それから報酬とは関係なく拠出期間だけで金額が決まります基礎年金、この二階建てになっております。
　こういう構造の中で所得の再分配効果が働くわけでございまして、今先生から御指摘ございましたように、所得の低い方は高い方に比べまして代替率が高くなる。この点は従来から、二十六年の財政検証を初め、明らかにしているところでございます。
　そうした中で、今後、制度を考えていく上ででございますけれども、例えば、数十年の長きにわたって、ずっと週十時間程度の短時間で働くといった方だけを基本に考えるということもございますけれども、そうでもなくて、生涯の一時期に所得の低い方、そういった働き方をした場合にも、その時期に係る給付については、先生今御指摘ありましたように、再分配効果を働かせていく、こういったこともあわせて考えていくことが必要だろうと思っております。
　いずれにいたしましても、若い世代の方々に老後の所得保障を厚くしていく面で、適用拡大というのは非常に重要で、必要な施策でございます。したがいまして、こういった適用拡大に当たりまして、広く国民に御理解していただけるように、今いただいた御指摘も踏まえながら、例えば個人の就労実態、企業に与える影響、それから社会保険としての給付と負担の公平性とか所得再分配の効果、こういった点について御指摘いただきましたので、こういったことも十分踏まえて、今後検討を進めてまいりたい、かように考えてございます。
○穴見委員　ありがとうございます。ぜひ御検討いただきたいと思っております。
　また、最近、国税庁の情報等と突合をすることによって、これまでなかなか発見することのできなかった社会保険適用義務のある企業の、ある意味では適用逃れというか義務違反というか、そういった事例の摘発や是正というものが行われているというふうに聞いておりますけれども、それの現在までの進捗についてお聞かせいただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、厚生年金の適用の可能性がある事業所に対しまして、国税庁の法人情報を活用して今取り組みを進めております。平成二十七年九月末時点で約七十九万事業所を把握しておりました。
　その後、日本年金機構におきまして、加入指導を強化するさまざまな取り組みを進めておりまして、平成二十七年度中に、平成二十二年度実績の約十九倍に当たる九・三万事業所を適用いたしました。さらに、本年度に入りましても、この一月末までの十カ月間で、前年度一年間の実績を上回る約九・八万事業所を適用いたしまして、一月末時点では、一年半前に把握されていた約七十九万事業所が約四十四万事業所へと四割減少いたしました。
　しかしながら、他方、新たに国税庁から情報提供をいただいておりますと、新たに設立された事業所の中で未適用のところもございまして、それが八・五万件把握しております。
　こうした新たに設立された事業所への対応も含めまして、適用促進の取り組みを一層強化する観点から、現在、昨年実施いたしました実態調査の集計、分析を踏まえまして、この春にはその調査結果を踏まえた具体的な対策を取りまとめまして、関係団体、関係省庁と連携しながらさらに対応を進めてまいりたい、このように考えております。
○穴見委員　ありがとうございます。
　残る五十三万社ですか、ぜひ順次進めていただきたいと思っております。これから適用拡大も進んでいかなければならないと思いますし、また、既に適用義務のある企業についてはしっかりと適用を進めていただいて、若い世代でも生活保護の受給に頼らざるを得なくなっている原因というのが、国民健康保険の保険料を滞納してしまって、年金はそもそも払っていない人が多いわけですけれども、健康保険の保険料すら滞納してしまい、病気になったときに滞納を理由に病院に行けない、保険がないというような状態の中で生活保護に陥ってしまうというようなことになるわけであります。
　社会保険であれば、企業側が代理納付等を行うことによって保険を失うということがなくなる。そういう意味では、若い世代等々の生活保護に転落してしまうリスクというものをヘッジする、非常に重要なことであろうと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思っております。
　それと、最後にちょっとお尋ねしたいんですけれども、今懸念されておりますのは、実質的に雇用関係にあるのではないかと思われるんですけれども、契約上は個人事業主との業務請負契約というような形で仕事をしている、もしくは、そういうことを強要する事業者、そういうものがあって、これは労働基準法の適用逃れ、ある種の脱法行為ではないかと思われるようなケースがあろうかと思います。これはまた、ＩＬＯの方でも国際的にも問題になっている、労働のアンダーグラウンド化というか、そういった流れにも通ずるような国内での問題でもあろうかと思います。
　こういう問題に対しての対策についてお聞かせをいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法上の労働者でございますけれども、これは、事業に使用され、賃金を支払われる者をいうものでございますので、労使間の契約の名称にかかわらず、仕事の依頼に対する諾否の自由がどうかとか、業務の遂行方法などについての指揮命令があるかないか、あるいは報酬の労務対償性などの要素を総合的に見まして判断していくこととなっております。そして、実質的に事業に使用され、賃金を支払われる者と認められる場合には、労働者として労働基準法が適用されるわけでございます。
　こうした労働者に当たる場合につきましては、労働基準監督署等におきまして、労働基準法違反について是正勧告などを行いまして、必要な指導に努めてまいる考えでございます。
○穴見委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、働き方改革も進めていく中、労働者が老後も含めてまた健康に働き続けられる、そういった社会を実現するためにも、基準監督署のそういった監督等がもっともっと強化される必要があると思いますし、監督官の数も非常に不足をしている、諸外国と比べても非常に少ないという中で監督官をふやす方向性というのが出てきていることはいいことだと思いますけれども、今の取り締まりの状況等を見ても、相当数、監督官も足りないんだろうというふうにも思います。
　法的な措置もさることながら、やはり行政の執行上の公平性というものも担保していかないと、本当の意味で、企業サイドもフェアな競争環境というものが維持されない。正直者がばかを見るような、そういう労働監督のあり方であってはならないと思いますので、今後のますますの努力に期待をいたしたいと思います。
　本日は、まことにありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　通告に従いまして、質疑に入らせていただきます。本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、先ほど来議論になっております待機児童問題について、私からも一問、質問をさせていただきます。
　保育の受け皿の確保は必要不可欠な施策、もう言うまでもございません。都市部において待機児童問題は大変深刻でございまして、とにかく、どなたにお伺いをしても、もう本当に大変だ、こういうお声でございます。
　もちろん、政府・与党としても、この保育の受け皿の確保は、もう全力で今やっていただいているというふうに認識をしております。
　例えば、処遇の改善にいたしましても、来年度予算、全ての保育士に二％の処遇改善、これで、自公政権になりまして約一〇％改善ということでございます。そしてさらに、経験のある保育士の皆様、最大で月四万円、当初、消費税の財源でやろうとしてきた以上の、さらに処遇の改善をやっていく。とにかく、この加算がしっかりと行き渡っていく、これが大事だというふうに思っております。そしてまた、量的拡充にしても、当初の計画を超える量で今整備をしている。
　こういう状況ではございますけれども、しかし、大変残念なことに、保育のニーズがそれ以上にふえている、こういうような議論もございました。引き続き、施策を総動員して受け皿の確保に努めていっていただきたい、このような、もう本当にお願いでございます。
　今後の保育のニーズについて、保育のニーズがふえているということであれば、やはりそれに沿った形でしっかりとやっていかないといけない。この今後の保育のニーズについて、どのようにお考えか。そして、特に都市部において深刻な待機児童問題、この解決に向けた施策の取り組み、これらについてお伺いをしたいというふうに思います。
○堀内大臣政務官　中野洋昌議員御指摘のように、女性の活躍や保育受け皿の拡大の取り組みを受けて、保育の申込者数が増加しております。このために、待機児童者数が依然として二万人を超える水準で推移するなど、非常に厳しい状況が続いております。
　保育の実施主体である各市町村では、これまでも、将来に向けて、潜在的な保育ニーズを幅広く把握し、整備計画の見直しを行っており、平成二十五年から二十九年の五年間で約四十八万人分の拡大が見込まれているところであります。さらに、企業主導型保育事業による受け皿の拡大見込み約五万人分と合わせれば、合計で約五十三万人分となります。
　政府としては、これらの保育園の整備等に必要な予算を確保するとともに、保育園等の設置の際の地域住民の方々との合意形成に対する支援、そしてまた、賃借料の高騰などに対応した賃借料への支援、そしてまた、保育園等に土地を貸す際に固定資産税の減免が可能な旨の明確化などの施策を総合的に展開しているところでございます。
　今後も、女性の就業のさらなる増加に伴い、保育ニーズも高まることが想像されるため、各市町村の取り組みを強力に支援し、引き続き待機児童の解消に向けて全力で取り組んでまいりたい所存でございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　都市部のこの待機児童問題、本当に深刻な課題でございます。しっかりと与党としても、これが進んでいくように、また後押しをしていきたいというふうに思います。
　続きまして、発達障害への対応ということで御質問をさせていただきます。
　この発達障害、特別な支援を必要とする子供が非常に増加をしておるということで、こうした子供たち一人一人の可能性を開いていくための対応をしていきたい。
　例えば、来年度予算では、教育の分野では、発達障害に対する特別の支援を行う通級指導というものがございますけれども、これの教職員定数が今まで非常に不安定であった。これを基礎定数化して、それぞれの学校で支援が行き届く、他省庁ではこうした取り組みもしていただいておるところでございます。
　この発達障害につきまして、早期発見、早期対応ということでさまざまやっておりますけれども、やはり実際に対応する専門的な医師、病院の数、これが圧倒的に不足をしているというのが御指摘でございます。受診まで大変に長い期間を待たないとこれが受診をできない。
　私も、実際にこうした対応をされている医師の方にお伺いをしたことがございますけれども、やはり非常に忙しい、全く数が足りない、こういう課題がございます。私は、診療報酬のあり方なども含めて、しっかりとこうした受け皿の確保ができるように、やはりこれから頑張っていっていただきたいというふうに思います。
　厚生労働省におきまして、こうした専門的な医療機関の受け皿、こうしたものの確保に向けての対策、これについてお伺いをしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　発達障害が疑われる児童の初診待ちというようなことも問題になってございまして、こうしたことに対応するためにも、専門的な医療機関を確保するということが非常に重要だという認識でございます。
　この発達障害に対する専門的医師ということにおきましては、厚生労働省では、国立精神・神経医療センターにおいて、都道府県等において指導的な立場にある医師などに対する研修を実施してございまして、平成二十八年度も延べ百六十四名の方の研修を実施しているところでございます。
　ただ、この問題につきましては、専門的医療機関に患者が集中し過ぎるというのもまた一面の見方でございまして、発達障害の診療にかかわる医師の裾野を広げていくということも大事だということでございまして、そうした患者の集中が緩和できるよう、今年度から、発達障害に対応できるかかりつけ医を育成するために、都道府県、指定都市が研修事業を行う場合に、国庫補助を行っているところでございます。
　現在、来年度予算案の中に入れさせていただいていますものでございますけれども、来年度からは、この補助事業を、地域生活支援事業の中の国として促進すべき事業として新設する地域生活支援促進事業と位置づけまして、確実に国庫負担五割の補助金を確保して、都道府県等が積極的に研修に取り組めるように措置しているところでございます。
　今年度は六十七の都道府県、政令市のうちの九の県に参加していただいていますけれども、これで大分来年度はふえるのではないかというふうに考えてございます。
　さらに、都道府県の方で、発達障害の適切な医療が提供できる医療機関の開拓などを行います発達障害者地域支援マネジャーの配置を今お願いしていまして、現在、今年度の六月時点で百三十三名いるんですけれども、これは、県によっては十名いる県もあり、まだ、六十七の都道府県、政令市のうちの三十八のみの配置になってございます。
　この三月に第五期障害福祉計画に係る国の基本指針を公表する予定でございますけれども、その中で、都道府県等に対しまして、こうした発達障害者地域支援マネジャーの配置を促すこととしてございまして、さらにこの事業につきましては都道府県等が積極的に取り組めますよう、地域生活支援促進事業にも位置づけて行うこととしてございます。
　こうしたことを通じまして、専門的医療機関の確保を図ってまいります。
○中野委員　ぜひともしっかりと進めていただきたい。教育の通級指導のところも、ずっと受けたいんだけれども受けられないという、これも待機児童というふうな御指摘もございまして、さまざま改善もしていただいたところでございます。専門的な医療機関の受け皿確保も、しっかりと努めていっていただければと思います。
　続きまして、働き方改革について、今まさに実現会議におきまして、長時間労働の削減、これが最大のテーマで、労使で調整を行っていただいている、そんな状況でございまして、三六協定でも超えることのできない時間外労働の上限を設ける、これが最大の今のテーマでございます。
　この上限そのものも議論になっておりますけれども、実はこの上限、もともと業種によって適用除外の指定がございまして、例えば運送業であるとか建設業であるとか、そういったものが現在適用除外ということでございます。
　しかし、こうした業種、現在でもかなり人手不足ということでございます。こうした業種が魅力のある職業となっていくためには、やはり長時間労働を削減していく取り組みをぜひとも進めていっていただきたい。私としては、ぜひこの適用除外の対象からも外していただいて、長時間労働の削減をしていくという取り組みを進めていただきたいと思っておるんですけれども、しかし、個別に伺ってまいりますと、かなり現場においては御苦労をされているなという感じがございます。
　例えば、建設業、現場で作業をしております。それが、施工管理をされる方というのは、現場の作業が終わってから、さらに書類をいろいろ書いたり、いろいろな作業がある。他方で、現場代理人という制度もございまして、これは当然、施工管理でずっと現場にいないといけない。そうすると、ずっと現場に張りついて、また書類をつくる、これでどうやってその労働時間を削減していくか。こういう、例えば現場代理人の制度の規制の緩和をするですとか、いろいろなことを、もちろん、発注者側の取り組みも含めていろいろやっていかないと、これはなかなか難しいんじゃないかという御意見も地元ではいただいたところでございます。
　しかし、こうした具体的課題を、今回の議論を機に、ぜひさまざま前に進めていっていただきたい。今回、こうした特定の業種というところでテーマになっておりますので、きょうは国交省に来ていただきましたので、例えば建設業の長時間労働の削減の是正はどういう取り組みを進めていかれるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○木原政府参考人　お答えいたします。
　建設業をより魅力ある産業とすることで将来の担い手を確保するためには、建設業においても、長時間労働の是正等、働き方改革を進めていくことが不可欠であると考えております。
　ただいま、現場代理人などに関して御指摘がございました。
　国土交通省におきましては、これまでも、平成二十二年に標準約款を改正し、工事現場の現場代理人について、一定の条件を満たせば常駐を要しないことといたしました。また、若年層の入職促進と技術者の確保、育成に向け、建設業法に基づく技術検定試験の一部について、平成二十九年度より年二回実施することといたしました。このような現場代理人の常駐義務の緩和や技術者の確保、育成により、現場での技術者の負担が軽減され、長時間労働の是正にもつながることを期待しております。
　また、長時間労働の是正に関しましては、現在、政府の働き方改革実現会議において議論が進められているところでございます。国土交通省におきましても、本日、各建設業団体のトップを省内に招き、長時間労働の是正等について、国土交通大臣との意見交換会を開催する予定でございます。
　建設業は、社会経済の根幹を支える重要な産業でございます。将来の担い手を確保する観点からも、国土交通省としても建設業界の働き方改革にしっかりと取り組んでいく考えでございます。
○中野委員　まさに、きょう、大臣がさまざまお願いをされているというふうな御答弁もございました。各省においても、こうした長時間労働の削減というのは、ぜひ進めていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　少し通告が前後いたしますけれども、生活困窮者自立支援制度についてお伺いをしたいというふうに思います。
　二〇一五年四月から施行でございますけれども、自治体によって取り組みの進み方がさまざまあるというふうにも聞いております。
　私の地元で取り組みを伺うと、やはり就労支援というのが非常に大事だなというふうに感じておりまして、もしこれがなければ、そのまま、ひょっとすると生活保護を受ける、こういうケースになってしまうかもしれない。しかし、働いていただく、生活を自立していただく、これは非常に大事でございます。
　例えば、私、兵庫県でございますけれども、伊丹市ですとか川西市ですとか、そういうところでは市の委託事業という形でこれをやっておりまして、私がお伺いしたところによると、平成二十八年度の上半期では、例えば七十八名相談をいただいて、今、何らかの形で社会参加ということで五十五名の方にやっていただいて、そのうち十八名の方が一般就労に結びついている、こういうケースもお伺いをいたしました。
　やはり働いて生活が自立できなければ、またいろいろな行政の、引きこもったままかもしれない、あるいは仕事がないままかもしれない、生活保護を受けていたかもしれない、こういう方がこれだけ自立できているということは、自治体にとっても非常に大きなメリットだというふうに感じております。
　こうした好事例というのも、ぜひいろいろなところに展開をしていっていただきたいと思いますし、また、この就労支援の取り組みをする事業者に対する、例えばインセンティブをもっと与えていく、こうした支援の強化というのもぜひとも検討していっていただきたい、このように感じております。
　厚労省の方から答弁いただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　お答え申し上げます。
　認定就労訓練事業は、いわゆる精神的なもの、また健康的な面で、すぐに一般的な就労につくことが難しい方に対しまして、その前に、御本人の状況に応じて勤務時間や業務内容などについて柔軟な働き方を提供することで、徐々にステップアップしていただいて、将来の一般就労につなげていく大切な事業であります。
　その就労訓練を行う場として民間企業や社会福祉法人等を認定しており、そういった認定を受けることによって、固定資産税等の各種税制の優遇、そしてまた、自治体が物品購入等で随意契約を行う場合のいわゆる優先発注といった支援を受けることができる場合がございます。
　これまで、優先発注の仕組みを設けている、先ほど先生がおっしゃいました、先生の御地元である兵庫県の伊丹市の事例につきましては、先進的な取り組みとして自治体向けに周知してきてまいっているところでございます。
　現在進めている生活困窮者自立支援制度の見直しに向けた論点整理のための検討会における議論の中では、就労訓練を行う事業所に対する経済的なインセンティブや、受け入れのための技術的支援の必要性等が論点として挙げられており、今後、見直しを進めていく中で、どんな方策が考えられるかを検討してまいりたいと存じます。
○中野委員　ありがとうございます。
　さまざまな事例が創意工夫でなされております。
　例えば、私が聞きましたのは、子供食堂と学習支援みたいなものも連携をしているであるとか、あるいは、遠隔地の他の地方の農業、こういうところと連携をして、広域でそういう就労支援をしている事例でございますとか、いろいろな事例がございます。ぜひ、研究もしていただきまして、取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
　きょう、総務省に来ていただいております。災害時における障害者の方々への情報提供ということで、少し御質問をさせていただければと思います。
　災害時において、これも私、こうした御意見を地元で伺ったんですけれども、テレビなどでは地震情報とかテロップがいろいろ出るわけでございますけれども、これが音声化ができなくて、字幕としては、どこが震度何とか、いろいろな情報は出ておるんですけれども、例えば視覚障害者の方はこうした情報に直ちにアクセスできないのではないか、こういう御意見をいただいたこともございます。
　災害時における障害者の方、これはやはり災害弱者でございます。さまざまな配慮をする必要があるというふうに思いまして、特に障害者差別解消法も施行されました。二〇二〇年には東京オリパラということで、パラリンピックも開催されるということでございます。障害者に対する合理的配慮というものを大きく進めていっていただきたいというふうに思っております。
　今後の放送分野におきまして、こうした災害情報、こうしたものが障害者の皆様に届いていくようにいろいろな取り組みを進めていただきたい、このように思いますけれども、総務省から取り組みを伺いたいというふうに思います。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（眞）政府参考人　お答え申し上げます。
　放送法上、放送事業者は、災害時に役立つ放送を行うこと、視聴覚障害者のため、字幕番組、解説番組をできる限り多く設けることということとされております。
　災害放送の具体的な実施につきましては、各事業者が法令上の義務を踏まえまして自主的、自律的に行っているものであり、視覚・聴覚障害者へのあり方も含めて、適切な災害情報の伝達が確保できるように努めていただいているものというふうに承知しております。
　特に大規模災害時におきましては、一部の放送事業者ではございますけれども、テロップと同等の内容をアナウンサーが読み上げる、あるいは、緊急地震速報のチャイム音の後に自動的に定型的な文言を読み上げる音声が送出され注意を呼びかけるといった取り組みもされているところでございます。
　また、テロップなどの文字情報を自動的に音声で読み上げるシステムについて、放送事業者において研究開発が進められているというふうに承知をしております。
　今、先生御指摘のように、障害者差別解消法の施行や二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの開催も踏まえまして、今後とも放送事業者において災害情報の確実な提供に向けた取り組みが進むということを私どもとしても期待をしておるところでございます。
○中野委員　ありがとうございます。これも非常に大事な政策でございますので、しっかりと前に進めていっていただきたいと改めてお願いを申し上げます。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時六分開議
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　大臣、参議院の予算委員会、お疲れさまです。
　少々時間がおくれたようですけれども、早速質疑に入らせていただきます。
　まず最初に、先日の安倍総理の施政方針演説で、給付型の奨学金のことを話すときに、その前段で、「どんなに貧しい家庭で育っても、夢をかなえることができる。そのためには、誰もが希望すれば、高校にも、専修学校、大学にも進学できる環境を整えなければなりません。」そういう発言を安倍総理はしているんですね。それを受けて、先般の衆議院の予算委員会で我が党の細野議員が、では生活保護の世帯の子供が大学に行けるのか、そういう指摘をさせていただいたというように思います。
　私は、大学ではなくて、その前の段階の高校の進学においても、生活保護世帯はかなり厳しい状況にあるということを指摘させていただきたいと思います。
　去年の四月にも、この問題、ちょうど児童扶養手当法の審議のときに指摘をさせていただいたんですが、生活保護世帯の中学生が高校受験をするときに、入学をする際の入学金や授業料や入学の考査料、受験料というんですか、それが十分に保護費から支払われているのかというと、そうではないということを指摘させていただきました。
　ちょっとおさらいをしますけれども、例えば授業料は、私立だと平均で三十九万円ぐらいかかる。それに対して、公立だと十一万八千円なんですね。今、授業料は、就学支援金があるので、公立に入れば基本的にはお金はかからないし、私立でもその分が支援されるということですけれども、ではその差額の分の見合いが保護費で入るかというと、そうはなっていない。
　また、入学料、入学のときに払う金額、私立だと大体十六万円ぐらいが平均だと言われております。公立は五千六百円なんですけれども、生活保護の基準だと公立分しか出てこないんですね。
　受験のお金も、試験を受けるだけですよ、公立は、都立だと大体二千二百円だそうです。私立だと、受験料というのは平均一万五千八百九十八円だということなんですよ。私の江戸川区、私立高校が三校ありますが、調べましたら全部二万円で、全て調べたわけじゃないですけれども、東京は、この受験料というのは二万円になっているんです。でも、生活保護だと基準額は公立の金額になっているということですね。
　高校は必ずしも希望しているところに入れるわけではないということは御承知のとおりです。試験で受からなければ合格できません。ですので、都立を希望していても、落ちた場合に私立に行かなければならない。その費用の負担が厳しいということになると、経済的な理由で公立をランクを落として受けなければならない、そういう人、そういう世帯というのはたくさんあるんだと思います。恐らく、生活保護の世帯の子供たちというのはそういう選択をせざるを得なくなっているんじゃないかと思います。
　仮に、何とか頑張って公立を受けたと。でも、落ちる場合だってあるわけですよ。そのときに仕方がなく二次募集、三次募集で私立の学校を受けたときに、やはりそこで一校受けると二万円の、受けるだけでも負担がある。仮に受かったとしても、入学金だ何だということで、生活保護で出てくる金額はそれに満たない。
　私は、せめてこの入学にかかる費用は全額、生活保護費の中で賄うようにすることが必要なんじゃないか、四月二十日にもそういう主張をいたしました。まさに今回、安倍総理が、全ての子供たちに進学できる環境を整えなければならないということを主張されたわけですから、生活保護制度もそれに見合う制度に変えていただきたいというように思います。
　仮に高校で私立の学校に行くときにかかる費用、これを全額保護費で実費分しっかりと見るということに変えることはできないでしょうか。
○堀内大臣政務官　お答え申し上げます。
　生活保護世帯の自立助長の観点から、生活保護受給世帯の子供の高校進学は大変重要であると認識しております。しかしながら、高等学校等就学費の基準額の設定につきましては、生活保護を受給されていない低所得者世帯とのバランスを考慮して、公立高校の入学費用の実態を踏まえて設定させていただいているところでございます。
　私立高校に入学する際の費用については、高等学校等就学費の基準額で賄い切れない場合は、生活福祉資金の貸し付けや奨学金の活用などによって対応していただきたいと考えております。
　いずれにせよ、子供のいる世帯の扶助や加算のあり方については、子供の貧困対策の観点も踏まえて、平成二十九年度に本格化する生活保護基準の検証において、さまざまなデータを活用しながら丁寧に議論してまいりたいと存じております。
○初鹿委員　四月二十日の答弁から一歩も前進していないんですよ。総理が違う発言をしたわけですよね、もっと前に進むような。ぜひ厚生労働省も、それに応えるような制度の改正を行ってもらいたいと思いますよ。
　前回も言っていましたけれども、生活保護を受給されていない低所得者世帯とのバランスをということを言いますけれども、そもそも日本は生活保護の捕捉率が低いわけです。そこからしっかりと支援をしていくということも考えなければならないと思うんですよ。我が党は、低所得者対策ということでいえば、全ての人にちゃんとした最低限の保障ができるように給付つきの税額控除とかそういうものを主張してきておりますから、そういう抜本的な制度改正ということも少し考えていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一点、これはちょっと確認をしておきたいんです。
　先日、給付型の奨学金の拡充を求める集会に出た際にある高校の先生が言っていたんですけれども、自分の高校の優秀な高二の学生が、生活保護世帯だったんですけれども、ある民間奨学金を受けられるようになった。評定平均四・三、かなり優秀ですよね。一年で五万円で、二年もらえることになったので十万円がそこである。それと、自分でアルバイトをする、そして親族からの借り入れで、合わせれば、その子は保育士になりたいという夢を持っていたんですけれども、その専門学校への入学金を賄えるというふうに考えて、ソーシャルワーカーがいろいろこういうことでできないかということで、福祉事務所に相談に行ったら、進学資金の蓄積は収入認定の免除の対象にならないということで、収入認定されるよと言われて、結局、そのプランを断念して別の進学の道に進んでいったということなんです。
　現状、これは改善されているということでいいんですよね。収入認定の免除の対象になるんですよね。
○堀内大臣政務官　生活保護制度は、利用できる資産、能力その他あらゆるものを活用することを要件としていることから、毎月の最低生活費から、あらゆるものを活用して得た収入を差し引いた差額を保護費として支給することが原則ではあります。
　親族からの貸付金についても、親族の扶養として生活保護に優先して、収入として扱われることとなっております。
　けれども、一方で、生活保護家庭の子供の進学による自立を支援することは重要な課題であり、収入を大学等の入学金や受験料に充てる場合は、子供のアルバイト収入については平成二十六年四月から、また、奨学金については平成二十八年七月から、収入として認定して保護費の減額をするのではなく手元にちゃんとお金が残るように順次運用を改善してきているところであります。
　貧困が世代を超えて連鎖しない環境を整備することは極めて重要であり、今後とも、生活保護制度の原則との関係にも留意しつつ、生活保護世帯や低所得者世帯の子供たちの自立支援に取り組んでまいりたいと存じます。
○初鹿委員　これは、自治体の福祉事務所の現場に徹底をしていただきたいというふうに思います。
　もう一点、四月の二十日にも指摘をさせていただいたんですけれども、資料をお配りしておりますが、四月に皆さんにもお配りをした資料と全く同じものです。これは小学校の子供が二人いる世帯で試算をしている額ですけれども、中学生でもそれほど変わりがないので、同じものを使わせていただきます。
　児童手当や児童扶養手当は四カ月に一回のまとめ払いになっているんですが、児童扶養手当や児童手当が入らない月は生活保護費からその分が減額をされて、まとめて後でどんと乗っかるような形になっているんですね。その結果、本来、生活保護の基準でもらうべき金額が、児童手当も児童扶養手当も両方もらえない月は減らされるんですよ。
　生活保護というのは最低限の生活を保障するための制度なのに、最後に結局、後でもらえるからいいだろうということではないと思うんですよ。毎月毎月、毎日毎日御飯を食べるのに、後からお金がもらえるから我慢しなさいというのはおかしな話で、やはり生活保護でもらえる金額は、毎月同じ額がきちんと入ってくるべきだと思うんですね。それが、児童手当や児童扶養手当の額を一回減らしておいて、後でまとめて払うときに上乗せで乗っかってくる。
　この数字を見ていただいてもわかるんですけれども、例えば四月とかだと、両方合わせると三十九万、四十万近くになるんですよ。もらえるときに物すごい多額のお金になって、もらえないときは十三万幾らというふうに生活が苦しくなる。
　こうやって収入の金額にばらつきがあるというのは、非常に家計を管理する上でも難しくなるし、やはり生活を維持するという上で不適切だと思うんですね。これを改善するために毎月払いということを主張しましたが、それがすぐにできないということであれば、どっちも自治体から支給をされるものなんだから、自治体間で融通をきかせればいいんじゃないかというように思うんですね。
　つまり、生活保護費はきちんと毎月同じ金額を払う。児童手当や児童扶養手当の支給を本人に支払うのではなくて、同じ自治体の中でやりくりすればいいんだから、自治体が代理受領ということになるのかわかりませんけれども、自治体の中でやりとりをして、本人にはきちんと毎月同じ金額が入るようにできないものかなというように思うんです。
　これは単に自治体の事務の問題だと思うので、児童扶養手当、児童手当、それぞれこういうふうな仕組みをつくることはできないのか、お伺いさせていただきます。
○塩崎国務大臣　生活保護制度におきます児童扶養手当などの取り扱いについて、現行では、毎月の最低生活費から、年に三回支給をされます児童扶養手当などの四カ月分の受給額を四等分した額を差し引いて保護費を支給するという形になっているところでございます。先ほど、毎月引かれるという話はこういう仕組みであるわけです。
　児童扶養手当などを福祉事務所が代理に受領して、ならしていったらどうだという御提案をいただきましたが、代理受領すること自体について、児童扶養手当制度などにおきまして、児童福祉の観点から、みずから手当の支給を受ける権利というのが保障されているというところにまず注目をしなければならないのではないか。この権利を譲り渡すことが禁止をされているという趣旨がございますので、一旦自治体が受け取って、ならしてやるということについては、このみずから手当の支給を受ける権利というものに、まあこれが基本なものですから、この趣旨に照らしてみると慎重に考える必要があるのかなというふうに思うところでございます。
　一方、生活保護世帯や一人親家庭の計画的な家計管理というのは当然大事であって、それに意を用いて先生は、ならしたらどうだ、こういうことをおっしゃっていただいているわけでありますが、私どもとしては、金銭管理に課題がある生活保護世帯に対するケースワーカーなどによる金銭管理の支援というのをしっかりとやること、それから、一人親家庭の親を対象としたファイナンシャルプランナー等による家計管理の講習会の実施などを通じて、家計管理能力のアップというものを図っていくことによって、多少の多い少ないをしっかりと踏まえながら生活を設計していくということをぜひ進めていただければというふうに思っております。
　そういうための努力というものを今、取り組んでおりますので、こういうことをしっかりと今後とも進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○豊田大臣政務官　ただいまの大臣からの答弁と重複するところもあろうかというふうに思いますけれども、生活保護制度における児童手当の取り扱いについては、現行では、毎月の保護費から、年に三回支給する児童手当の四カ月分の受給額を四等分した額を差し引いた上で、同額の児童扶養加算を加えた額の保護費が支給されていると承知をいたしておるところでございます。
　御提案の、児童手当を福祉事務所が代理受領する、行政が代理受領することについては、児童手当制度においては、児童福祉の観点から、みずから手当の支給を受ける権利が保障され、この権利を譲り渡すことが禁止されている趣旨を慎重に考え、対応すべきと考えております。
○初鹿委員　その趣旨を考えれば、逆に代理受領を認めて、家計管理をしやすくした方が趣旨にかなうような気がするんですよね。確かに今、法律で監護者に支払うということになっているから、そう簡単ではないと思いますけれども、ぜひこれは前向きに検討していただきたいと思います。自治体間で融通すればいいだけの話で、それほど難しいことではないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あともう一点、この表を見ていただければわかるんですけれども、児童扶養手当が四月の支給になっているんですけれども、入学のときにかかるお金を払うのは三月ですから、前倒しというか、一月ずらして三月に支払い月を合わせるようにできないものかなと思うんですよ。三月に一番お金がかかるのに、あえてお金が、使い終わった四月に入るというのは生活実態に合っていないと思うので、これは一カ月ずつ全体的にずらせばいいだけなので、ぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　昨年、児童扶養手当についての改正を行った際に議論が随分行われて、今のお話にも関連しますけれども、児童扶養手当の支払い方法などについて、回数を含め、議論がございました。昨年八月から関係省庁連絡会議で検討を進めておりまして、現在、支給実務に関する実態を調査しております、地方自治体で毎月の支払いをやっているところもありますので。自治体などの関係者へのヒアリングも行うこととしておりまして、これらの結果を分析した上で、一人親の方の利便性の向上と家計の安定を図る観点も踏まえ、支給時期も踏まえた児童扶養手当の支給回数のあり方について引き続き検討してまいりたいと思います。
　今、三月が家計が膨らむということで御指摘をいただいておりますけれども、確かにそういうこともありますので、そういうことを踏まえた上で、いつ、どういう支給回数で支払うことが好ましく、また可能なのかということをしっかり詰めていきたいというふうに思います。
○初鹿委員　理想は毎月支給だということをつけ加えさせていただいて、三月、やはり家計が膨らむので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の話題に入ります。
　皆様のお手元にお配りをしている資料を一枚めくっていただいて、新聞の記事を見ていただきたいんですけれども、ことしの一月二十八日に長崎市で、元夫からのストーカー被害を相談していた女性が殺害される、そして元夫も自殺をするという事件が発生をいたしました。その新聞記事です。
　この事件ですけれども、ストーカーをされている夫のもとに元妻は行っていて、そして殺害をされたようなんですね。何で、ストーカーをされているのに、本来だったら会うのも嫌な怖い相手のところに行ったのかというと、もう一枚めくっていただきたいんですが、子の面会が事件を招くという見出しになっておりますが、実は、離婚をしたときに面会交流の取り決めをしていて、子供を連れて父親に面会をさせに行っている、そのときにこの事件が起こったということなんです。
　今、議員連盟を中心に、離婚後も親子の関係を継続的に維持していこうという法案が準備をされているということでありますが、このさなかに起こった事件ですので、私は非常に注目をしておりますし、このようなことが二度と起こらないような対策をしっかりとらなければいけない、そういう思いで、きょうはこの問題を取り上げさせていただきます。
　欧米などでは、既に、共同親権ということがベースにもあるんですが、面会交流というのは進んでいて、同様の事件がたくさん発生をしていて、面会交流のあり方自体、考え直さなければいけないということが言われ出しているんです。
　オーストラリアでは、二〇〇九年、ダーシー・フリーマンちゃんというお子さんが、面会交流をしている最中に父親に橋から川に投げ落とされて殺害されるという事件がありました。それがもとになって、オーストラリアでは法律の改正というものを行われたようであります。
　また、アメリカは、これはあるＮＰＯ団体が調べた結果ですけれども、二〇〇九年から二〇一六年までの八年間で、面会交流を法廷が決めて、その上で交流をしていて殺人事件になった、そういうことで新聞に報道されたものだけで四百七十五件、一年当たり六十七・九の事件が発生している、そういうこともアメリカでは事実としてあるわけです。
　そういう現実があるということを踏まえて、では日本は今後どうなっていくのかということも考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　御承知のとおり、二〇一二年に民法七百六十六条が改正されました。それ以降、家裁の審判や調停で、面会交流の実施というのは原則になっています。実際に、まず面会交流の調停や審判の件数が、平成二十年は六千二十件だったのが、平成二十八年には一万一千四百八十六件と約二倍になっているんです。調停が成立したものも、二十年が三千百五十六件だったのが、二十八年には七千二十一件と倍になっている。この傾向は、ますます広がっていくんだというふうに思います。
　件数がふえれば、やはり、高葛藤な夫婦で面会交流を決めて交流が実施されることも多くなる。そうなってくると、こういう事件が起こる危険性があるというふうに私は考えております。
　今回の事件は、ストーカー被害に遭っていて、ＬＩＮＥで、会う数日前にも、殺害をほのめかすようなメッセージが送られていたんです。自分にもまた子供にも危害が加えられるんじゃないか、そういうおそれがあるんだけれども、このお母さんは非常に真面目だったんでしょう、取り決めをしたから面会しなければいけないということで、面会に行ったわけです。
　こういう被害に遭う前に、取り決めをしているからといって会う必要はないんじゃないかと思うんですが、被害を受ける前に救済を受けるような法的な制度というか、方法というのはどういうものがありますか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　民法上は、子の面会の交流について必要な事項を定める場合は、子の利益を最も優先して考慮しなければならないとされておりますが、その趣旨は、面会交流の取り決めをする場合のみならず、実際にこれを実施する場合にも当てはまる。したがって、子の最善の利益に資するように配慮すべきものというふうに考えられます。
　したがって、面会交流の取り決めがされていたとしましても、相手方から殺害をほのめかす言動があるなど、面会交流をすることにより子の利益が害されると認められる場合には、これに応じなくても必ずしも法的責任を問われるということにはならないというふうには理解しております。
　また、仮に、一旦、面会交流が取り決められたとしましても、その後に事情の変更があったような場合は、当事者間の協議または家庭裁判所の調停、審判によって面会交流の条件を変更したり、面会交流を行わないとすることも可能となっております。
○初鹿委員　済みません。豊田政務官、質問は終わりましたので、お時間がありましたら御退席しても結構ですので。
　今の答弁、確かに、そういう制度になって面会交流の取り決めをしたからといって、それを必ず守らなければいけないというわけではない、事情の変更によってはそれはやらなくてもいいし、また、裁判や調停や審判で変更することもできるということですけれども、なかなか当事者はそういうふうにならない、そういうふうにすぐに思いつかないですよね。ですので、私は、葛藤が高い夫婦で面会交流を実施する場合は、間に面会交流の支援をする第三者をかませる、第三者機関を使って面会交流の支援を行うという体制をしっかり整えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そういう観点で幾つか質問させていただきますが、まず、その前の大前提として、今回の議連で準備をしている法案の中でも、ＤＶや虐待があった場合には特別な配慮を行う、そういう趣旨になっているんですけれども、今の家裁の審判や調停の状況がどうなっているのかというと、これは、原則、やはり面会交流をさせるという決定がされていることが非常に多くなっているというふうに伺っております。
　皆さんの手元に、一番最後のページですけれども、ある名古屋家裁の判決文を持ってきました。これはぜひ皆さんに読んでいただきたいんですけれども、申立人は父親です。要は、会いたいと言っている方が父親です。そして、相手の母方にたびたび暴力を振るっていた。その子供の前でも暴力を振るっていた。でも、未成年者への直接の暴力があったことは確認できていない。だから、直接面会をすることが未成年者らの福祉を害するとまでは言えないということで、これは面会交流を認めているんです。
　そこで、ちょっと厚生労働省にお伺いしますが、子供の目の前で暴力を振るう、ＤＶを行う、面前ＤＶといいますが、これは虐待に当たるのではないかと思いますが、違いますか。
○堀内大臣政務官　児童の面前で配偶者に対する暴力が行われることは、児童に著しい心的外傷を与えるものでありますので、児童虐待に該当すると解されております。
　そして、その場合、いわゆる、暴力を振るった側は児童虐待の加害者に当たると考えられます。
○初鹿委員　つまり、この判決は、児童虐待の加害者に面会交流を認めているということですよ。ＤＶの被害者である母親がその場にいなかったら、加害者であった父親はその瞬間、加害者じゃなくなるんですか。私は違うと思うんですよね。こういう認識がまだまだ家庭裁判所には不足をしているんじゃないかということをまず指摘させていただきたいと思います。
　それともう一点、この判決文の一番上にも書いているんですが、子の健全な成長にとって有益であり、重要な意義があるというふうに面会交流を規定しているんです。でも、民法七百六十六条はそういうふうに書いてありますか。面会交流は子供の利益だから優先すべきだというふうには、私は書いていないと思います。七百六十六条に書いてあるのは、面会交流を協議で定める、その場合は子供の利益を最優先しようと書いてあるんですよ。ところが、実際の家裁の運用などでは、面会交流が子供の利益だ、そういう観点になっているように思うんです。
　ちょっとここは法務省にきちんと見解を伺いたいんですが、七百六十六条は面会交流を子供の利益だというふうに規定しているものなのか、そうでないのか、お答えください。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　文言は今委員御指摘のとおりでございますが、このときの審議等に照らして振り返ってみますと、特段問題とならないようなケースでは、基本的には、夫婦の離婚と親子の離別は別の問題ですので、子の健全な成長という面からしますと、一般的に言えば、親との接触が継続するということが望ましいということはこの改正のときにも考慮されていたとは思います。