Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　今、子供の虐待だとか障害者の虐待だとか、そうしたさまざまな弱い人たちへの虐待というものが、大きく社会の一つの問題として報ぜられることが多い昨今であります。そうした中で、きょうは高齢者の皆さんの権利擁護ということを取り上げていただきました。
　私はかねて言っておるわけでありますけれども、高齢者の介護につきましても、まず高齢者の皆さんの尊厳の保持ということが極めて大事なことだというふうに考えておりますから、当然、その中での権利擁護ということは重要な課題だというふうに考えております。
　坂口前大臣も、介護保険制度と車の両輪ともいうべき重要な制度であると認識をしておりますというお答えをしておられますけれども、私もまた、そういう認識においては同じくするものでございます。
　法務委員会での答弁もございますけれども、成年後見制度の普及、定着の方策はもとより、さらに幅広い検討も進めていきたい、こういうふうに考えるところでございます。
○泉（房）委員　今の答弁で、基本的な姿勢は変わっていないというふうに理解できると思いますが、それを前提に質問をさせていただきます。
　これは繰り返しですが、本当にこの国のそういった権利擁護の施策は貧しいものだと率直に申し上げざるを得ません。この問題は、単に権利擁護というか、そういった今申し上げた点だけではなくて、実はこの介護保険という制度上の法律的な問題でもあります。余りにもこういった権利侵害状態が放置されている、これはすなわち法律上の問題ではないか、そういったことであります。
　この点につきましても、今のＢの四でありますが、これも法務委員会で五月十九日に質問させていただいた。当時、当時といいますか今もそうですが、塩田障害福祉部長の方よりこのように回答をいただいております。「判断能力が仮にないとすれば、法律論としては、契約は無効だろうと思います。」「法律的な問題があるということも承知しております」こういうふうに答えております。
　これは、実はすごいことであります。この介護保険制度というものは契約制度であります。有効な契約に基づいて公費が支出されているシステムにしておきながら、無効であるというのはすごい答弁だろうと思います。その結果、塩田政府参考人の方は、「成年後見制度を伸ばすべく最大限の努力をさせていただきます。」このようにも言っておられます。
　この点、まず塩田障害福祉部長に対しまして、このときの認識につきまして改めて問いたいと思いますが、無効であるとするならば何を根拠に公費を支出しているのか、その点、お答えいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　昨年の法務委員会での答弁ですが、その考え方は変わっておりません。知的障害者を初め障害者の方がサービスを利用する上で、判断能力が十分ではない場合においていろいろな法律上の問題があるという点については、御指摘のとおりだろうと思います。そういった問題が解決する、あるいは障害者の自己決定権を尊重するという意味で成年後見制度の役割は大変大きいということでありまして、障害者福祉の観点から、その制度の定着、普及に最大限努力したいという気持ちに今も変わりはございません。
　この国会に障害者自立支援法案の提案をしておりまして、御審議していただきますけれども、この法案の中でも、市町村が必ず行う事業として、障害者の権利擁護のための事業を行っていただくということを法律に明記しておりますが、これは、成年後見制度の普及に市町村に本気で取り組んでいただくという趣旨で盛り込んだものでございます。
　法案が仮に成立した場合には、障害者の成年後見については、今後は障害者自立支援法に基づいて市町村でその普及、定着をしていただくということになりますけれども、どういう形で市町村にやっていただくか、あるいは関係者の役割分担はどうあるべきか、あるいは国の予算措置はどうあるべきかにつきましては、この国会での議論などを踏まえまして対応していきたいと思っているところでございます。
○泉（房）委員　ちょっと質問と対応していないのですが、無効な場合に、何を根拠に、行政は法に基づいて執行するわけですが、契約システムをとっておきながら、無効な契約でありながら、つまり、事業者が勝手に書いた無効な契約で公費を支出していいはずがありません。と同じように、無効な契約で公費を支出する根拠はなかろうと思います。
　結局のところ、そこは今不正常な状態である、であるから、それを一刻も早く解決すべく、そこに対する法的手当てが必要である、このように私は思いますが、ここの認識は同じでしょうか、違いますか。お答えください。
○塩田政府参考人　仮に判断能力がない場合の契約というのは、やはり法律論としては無効だろうと思いますが、実際の契約が本当に無効なのかどうかは、個々のケースごとにかなり慎重にいろいろな角度から検討した上で確定するものでありますので、一般論としてはおっしゃるとおりですが、個別の話はもっと厳密な議論が必要だろうと思います。
　それから、実際のサービス、仮に御本人にとってすごくマイナスのサービスが提供された場合と、それとは逆に、本人にとっても必要なサービスが提供された場合、それぞれケースによって法律の立て方、理論構成も変わってくると思いますし、法律上いろいろな問題があることは委員の御指摘のとおりであると思いますが、例えば民法の事務管理という制度の論理をどう活用するかとか、制度的には専門家の方がいらっしゃいますけれども、いろいろな御意見を聞きながら対応すべきことが多い課題だろうと考えております。
○泉（房）委員　しどろもどろの答弁ですが、法律的には無効なんですよ。重度の知的障害者の方が自分の意思で契約できるはずがありませんから、重度の知的障害者の場合は、やはりその方に対してちゃんと法的な手当てをして、その方の保護を本気で考えていただける方がしっかりとその人の立場で自己決定、自己選択をしていく、これを本来契約システムは予定しているわけであります。
　この点、役所としてはそれをなかなか正面から認めがたいというお立場かもしれませんが、私は別に、有効、無効を声高に言っているのではなくて、無効ということはすなわち、その人を守る状況が放置され続けているということを心配しているわけであります。これを一刻も早く解決しなきゃいけないんじゃないですか、私はその見地から質問させていただいているつもりであります。
　同じように、介護保険の関係についても同様であります。介護保険は、措置から契約へ、まさにこの言葉どおり、それまでの行政による措置から、自己決定、自己選択、利用者と事業者との契約に基づくシステムに変わりました。そのとき、これはある意味、やっと自分たち利用者の方からサービスを選べる時代が来たんだというふうに喜ばれもしました。
　しかしながら、このことは反面、国がそのそれぞれの方に対することについて責任を持つシステムから、ある意味、利用者みずからが決定するということは、みずから選び取り、自己決定、その反面、自己責任を負うシステムであります。しっかりした方であれば、もちろんそれはそれでいいかもしれません。しかし、痴呆の高齢者、特に重度の方については、みずから選べるはずもありません。それは、先ほど申し上げた重度の知的障害者の方も同じであります。そういった方々に対してどうするか。その中で、成年後見制度はまさに車の両輪として、そういった方々のための手当てとして同じ日にスタートしたわけであります。
　介護保険はもう既に三百万を超える利用。しかしながら、成年後見制度はほとんど全く利用されていないわけであります。このことは何を意味するか。かつて、保険あってサービスなしということが危惧されました。しかし、サービスは確かにあります。今は、サービスあって権利擁護なしの状況ではないんでしょうか。
　この点、老健局長、老健局長はみずから志願してスウェーデンにも何年も行かれ、今も趣味として、スウェーデン研究ということを趣味だと書かれておられます。先ほどのＣの五を見ましても、この後見制度、日本はスウェーデンの三十分の一。ほとんど利用されていない状況であります。
　そこで質問をしますが、この介護保険システム、重度の痴呆の高齢者であり判断能力がない方、こういった方はみずから契約を締結できるんでしょうか。そうした契約は有効なんでしょうか。有効か無効か、まずそこだけお答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害保健福祉部長と同じ答弁でございますが、法律論としては、まさに委員御指摘の問題があるわけでございまして、成年後見制度の利用促進に努めていくことが大事であろうと思います。
　現実論としては、事業者が個々の利用者の方と契約を結ぶに当たり、意思能力のない利用者であるかどうか実際難しい問題でございますとか、日本の高齢者は、今お話に出ましたスウェーデンの高齢者とは相当違って、家族と同居されている同居率の問題とかいろいろな社会システムの問題があると思いますので、そういった中で成年後見制度なり権利擁護というのを我が国でもどうやって普及していくかというのは課題であると考えております。
○泉（房）委員　今の答弁で、塩田部長と同じということは、契約は無効である、無効であるから法律的に問題である、最大限の努力をしなきゃいけない、こういう御認識だと理解してよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げたとおり、成年後見制度の利用促進に努めていく必要があるということでございます。
○泉（房）委員　あと、パンフレットをきょうお配りしております。カラーのパンフレットであります。これは厚生労働省の補助を受けてやった調査でありますが、「ご存知ですか？　成年後見制度」というパンフレットであります。一枚目の紙にショッキングなタイトル、「知らないことが罪を作ります。」というタイトルも入っていますが、一枚めくりまして調査結果が出ております。
　ここの問い四のところです。「契約内容及び重要事項説明書の説明を、誰に行いましたか？」これは、厚生労働省はきっちりと本人に説明をしなきゃいけないと言っておられます。しかしながら実態は、利用者に説明しているのはわずか一％です。五六％が家族が聞いているだけであります。
　問い五を見ますと、ではだれが契約していますか。本人がしているのは五％です。家族が代筆しているのが六三％です。これは何を意味するのか。すなわち、本人が説明を受けず、本人がみずからの意思であるかどうかもわからないまま、家族の意思に従って入所がなされているということであります。
　本人がみずからよくわかった上でこのグループホームに入るというのであれば、それは本人の選択です。しかしながら、説明も受けず、家族が勝手に聞いて勝手に契約して、そしてグループホームに入る。これが果たして本人にとって幸せだと言い切れるんでしょうか。これを老健局長はどのように考えますか。
○中村政府参考人　このパンフレットは、今委員御紹介のとおり、私どもの補助事業により、特定非営利活動法人の全国痴呆性高齢者グループホーム協会が作成したものでございます。
　最近私どもは認知症と呼ばせていただいておりますので、認知症と言わせていただきたいと思いますが、このグループホーム協会にしろ、認知症の方御自身、それからそれを抱えておられる御家族は非常に大変な状況にあり、そういった方々とこのグループホームとの契約の際のことを調査し、成年後見制度の問題があるから普及を図ろうというふうなことでつくられたパンフレットだと思います。
　今、御本人がこれで幸せかどうかという大変難しい御指摘がございましたけれども、我が国の実態はこういうところであり、御家族が本当に認知症の方を抱え苦労され、御家族の方が認知症の御本人の最大の幸福ということを祈って、いろいろ認知症のグループホームの利用をされている実態が出ている、こういうふうに考えます。
　これを権利擁護の観点、あるいは利用者本人の保護の観点からどう見るかということについてはさまざまな問題があると思いますので、まさに家族が果たして本人の利益を最大限尊重する存在であるかどうかということについても、問題があるケースも残念ながらある場合もあると思いますので、そういった意味で、成年後見制度のさらなる普及が必要ではないかと考えております。
○泉（房）委員　長々答弁せずに、できればちゃんと質問と答えが合うように答弁願いたいんですが。
　これは、厚生労働省、これまで家族に対して余りにも盲目的な信頼をし過ぎたのではないかと思います。今度議論されている高齢者虐待、これは、施設における虐待のみならず、家族による虐待というものをどうするかの取り組みであります。家族が虐待をする、この現実と向き合わざるを得ないわけであります。虐待というのは、別に殴るけるだけではありません。ネグレクトもあれば、親のお金を取り込む場合だってあります。つまり、残念ながら必ずしも家族が本人のためにやっているわけではないという厳しい現実を見据えないと、本人の幸せを図っていくことはできない、こういう現実を厚生労働省はしっかりと認識すべきだろうと思います。
　本人の幸せはだれが決めるか。これは本人です。国が決めるわけでもなければ、家族が決めるわけでもありません。本人の幸せを決めるのは、当然、本人なわけです。それを建前として介護保険制度も支援費制度もスタートしたわけじゃないですか。それを、家族がいるから大丈夫、家族が説明を聞いて家族が契約したから大丈夫、そう言ってしまったら、どこに本人の意思があるんですか。
　一％の人しか説明を受けていない。聞かずにグループホームに入っておるんです。聞かずに施設に入所しておるんです。スウェーデンはそんなに施設にばかり入れる状況ですか。違うでしょう。みんな、御本人の意思に従えば、多くの方が在宅を選ぼうとするわけです。しかしながら、選ぼうにも、本人が説明も受けてもいないし契約もしていないわけじゃないですか。これに対してどうしていくか、これがまさに権利擁護なわけじゃないですか。
　この点、厚生労働省、家族がいるから大丈夫、こういった考えはぜひとも改めていただきたい。いただきたいだけじゃなくて、する必要があるというふうに申したいと思います。
　そこで、今も何度も答弁で、頑張っているかのようなことを言われます。頑張っていれば私もこんなに声は荒げないわけでありますが、実際上、今の厚生労働省がやっている権利事業は何なのか。厚生労働省のホームページから打ち出しました。それがＡの三であります。
　Ａの三を見ますと、これは厚生労働省のホームページから打ち出したものです。権利擁護等に関する現行施策の概要、これが今厚生労働省でやっている権利擁護事業であります。何をやっているのか。
　一番、介護サービス利用に対する説明と同意。していないじゃないですか。本人が聞いているのは一％なんですよ。
　二番、成年後見制度利用支援事業。後で質問しますけれども、はてなはちょっと後で私がつけましたが、この対象者に精神の障害者は入っていないんですよ。精神の障害者は支援しなくていいんですか、厚生労働省。また、これを使える市町村は二割いかないんです。これはつい先日の新聞記事もありました。Ｃの一。成年後見制度をしています、していますと厚労省は言いますが、実際上、自治体で利用していない、八割が事業化していないわけですよ。していないじゃないですか、全く。
　そして三番、地域福祉権利擁護事業。これにつきましても、この対象者は四百万を超えます。四百万に対する、タイトルはいいタイトルです、地域福祉権利擁護事業。利用している人は五千人もいないんですよ。この対象となっている方は、権利擁護を要する対象者の千人に一人も利用しているかどうかという状況なわけです。
　ページをめくります。老人福祉法に基づく措置。これもたったの百四十人。
　五番、身体拘束廃止への取り組み。何をやっているか。手引きをつくって、相談窓口をつくって、研修をやっている、そんな話です。そうじゃないでしょう。例えばドイツなどの場合は、ほぼ全員に後見人がついていて、その後見人が同意しないと身体拘束してはだめ、そういうふうにしてチェックをかけるわけです。単に手引きをつくって、研修をやったからといってなくなるわけではないんです。
　そして、ゼロにしようと思うにも、現場はなかなかそうもいかない中で悩んでおるわけです。何が必要なのか。本人の立場で、本人の状況を考えながら、そこでこの場合はやむなしというふうに後見人が判断したときのみ拘束はいい、こういうふうにほかの国はルール化してるんです。こんなことを何もしていないわけです。
　これで全部ですよ。何をやってきたんですか、厚生労働省は権利擁護について。にもかかわらず、権利擁護、権利擁護と、やっていますというようなことを言わないでくださいよ。
　サービスをつくったらそれで済むんじゃなくて、レストランに入って、カレーライス、オムライス、チャーハン、いっぱいメニューをそろえたって、食べたくもないものを食べさせたらだめなんですよ。カレーを食べたいかオムライスを食べたいかはだれが決めるんですか。本人ですよ。今の状況は、本人が決めずに、店の店員、いわば事業者に近い、そういったケアマネが、店の店員がメニューを聞きに行って、あなたはカレーライスで、ではコーヒーをつけておきます、そんな状況なんですよ。それではだめでしょう。本人自身が食べたいのか食べたくないのか、何を食べたいのか、そしてその量はどの程度がいいのか、それを決めるのは本人じゃないですか。店のウエートレスでもないし、一緒に行った家族でもないんです。それを決めるのは本人じゃないんですか。にもかかわらず、ほとんど何の権利事業もしていない。
　今回の改正、坂口大臣の先ほどの話も言いましたが、それを受けて、Ｂの一ですけれども、「介護保険制度の見直しに関する意見」。これは権利擁護の部分を抜き出したものでありますが、Ｂの一の方です。
　このときに、「「地域包括支援センター」の創設」というのが書かれています。この中で、線を引いています、下の方ですが。上も読みましょうか、線を引いたところ。「成年後見の利用支援」「も含めた地域における権利擁護のための支援体制を強化していく必要がある。」「虐待への対応など権利擁護を含む「総合的な相談窓口機能」」こういうふうに書いてあったわけです。私も期待しました。
　条文を見ました。条文はＡの二ですね。Ａの一はポンチ絵ですけれども、結局、条文でいきますと、Ａの二を読みますと、これは地域支援事業、実際は地域包括支援センターが行うことになろうかと思いますが、百十五条の三十八、市町村は、「次に掲げる事業を行うものとする。」これは必須事業であります。これにみんな入りました、このときのことは。二番の方が、市町村は、「次に掲げる事業を行うことができる。」やってもやらなくてもいい任意事業であります。この権利擁護事業は二の方に回ってしまいました。
　この意見書は、当然やることを前提として「三つの基本機能を担う「地域包括支援センター」を創設する」と書いてあったわけです。権利擁護事業をやることを前提に地域包括支援センターはあったわけです。ところが、法律になった途端、やってもやらなくてもいい。そして、先ほど申し上げましたが、やっているのは全国の地方自治体のうち、支援事業は二割に満たないんです。やってもやらなくてもいい、そして何の策もとっていない。こんなもので権利擁護は進むんですか。本当に何か悲しい思いがします。
　今回の介護保険法、本来であれば、百十五条の三十八のこの上の方に当然にこれが入るはずなんです。これだけ落ちたんですよ。なぜこれだけわざわざ落としたんですか。老健局長、お答えください。
○中村政府参考人　地域支援事業につきましては、いろいろ御議論がある中で、私どもは、介護予防を進めること、それから、介護保険が導入されてから、ややもすると地域のソーシャルワークなり総合相談機能なり、そういった機能が後退しているという御指摘を踏まえまして、地域支援事業を創設したところでございます。
　百十五条の三十八の第一項につきましては、まず、本来市町村が地域の高齢者の保健福祉の向上を図るために必須とされる事項について規定させていただいたところでございまして、一番に介護予防事業の推進、二号から四号までに、ただいま申し上げました相談事業、それからさまざまな処遇困難ケースに対しますケアマネジャーに対する支援事業、そして予防のマネジメントを行う。
　それに加えて、こういう中で、今御指摘のありましたさまざまな虐待につながるケースなどについても相当対応できると思いますけれども、さらに加えまして、市町村ができる事業といたしまして二項一号、二号、三号、四号を規定したところでございます。その中に、委員御指摘の権利擁護のための必要な援助を行う事業も、この地域支援事業の財源の枠の中で実施できることとしたところでございます。
○泉（房）委員　長々言わぬと答えてください。
　何で権利擁護がやってもやらなくてもいい話なんですか。高齢者虐待が多発していて、ひとり暮らしの年寄りをねらった訪問販売やトラブルがいっぱい起こっていて、何とかせなあかんのじゃないんですか。本人の意思に従ったサービス利用を促進せなあかんのじゃないんですか。権利擁護ということはやってもやらなくてもいいようなことなんですか。やらなきゃあかんことでしょう。何で必須にしないですか。
○中村政府参考人　私どもも、権利擁護が大事ではない、そういうことを申しているわけではございません。
　しかし、地域支援事業というのは市町村の事業でございまして、市町村のいろいろな判断でやれる事業の色彩が強い中で、その中で、介護保険制度本体にとりましてある意味でここだけは必須の事業として位置づけたものが一項であり、第二項について、これはやってもやらなくてもいいということではなく、地域支援事業としてされるのであればこういう枠組みでやることは必要でございますし、市町村が権利擁護のためにさまざまな事業が必要であるということであればこの枠外でやることもできるわけでございますので、この条文の書き方をもって、我々が権利擁護事業の必要性について後位の順位に置いているということではないという点は御理解いただきたいと思います。
○泉（房）委員　長々答弁するんですが、本当に、なぜ必須にしないかというと、結局、見捨てたんですよ。厚生労働省は権利擁護を捨てたんですよ、きつい言い方をしますけれども。Ｂの一と法案を見比べたときに、この七月三十日の社保審の介護保険部会の意見、地域包括支援センターの創設のうち、全部入っておるんです。落ちたのは権利擁護だけですよ。ほかは全部必須事業に入れたんですよ。権利擁護だけを見捨てたんですよ。見捨ててどうするんですか。地方自治体は二割もやっていないんですよ。やるめども立っていない。国がしっかり指導してやらぬとだれがするんですか。
　塩田部長に聞きたいと思います。
　塩田部長、障害者自立支援法のお話もしましたが、そちらとしては、この権利擁護事業はやってもやらなくてもいいことなのか、必須事業なのか、どのようにお考えか、お答えください。
○塩田政府参考人　障害者にとっては、判断能力が必ずしも十分ではない方はたくさんいらっしゃいますので、成年後見制度を初めとする権利擁護事業が、障害者の方が自立して地域生活をする上で必要不可欠な制度であると考えております。
　高齢者の方もそうですが、障害者の方は特にコミュニケーション能力でハンディキャップを負っている方がたくさんいらっしゃいますので、いろいろなバックアップというか支援が必要不可欠であると考えております。そういう観点で、後日御審議していただきます障害者自立支援法案におきましては、市町村において、必ずそういう権利擁護の事業をしていただくというスキームで法案を作成させていただいております。
○泉（房）委員　障害者の分野が必須なら、何で高齢者は任意なんですか。老健局長。
○中村政府参考人　先ほど申し上げましたように、必須事業の中に総合相談事業が入っておりまして、そこには、保健医療、公衆衛生、社会福祉、その他の関連施策に関する総合的な情報の提供、関係機関との連絡調整、その他被保険者の保健医療の向上及び福祉の増進を図るための総合的な支援を行う事業で、この中に権利擁護事業は入っております。
　二項の市町村が行う被保険者の権利擁護のための必要な援助を行う事業というのは、私どものイメージでは、権利擁護のためにさまざまな、例えば費用がかかる、そういった費用について市町村が助成するかどうか、そういったことが含まれるというふうに思っておりますので、私ども、権利擁護上問題があるようなケースなどについては必須事業の中で当然入っている、こういう理解でこの条文を書いているわけでございます。
○泉（房）委員　では、今の答弁だと、市町村は権利擁護事業をしなければならない、そういうことですね。イエスかノーか、お答えください。
○中村政府参考人　必要な権利擁護については、市町村は当然していく必要があると思います。
○泉（房）委員　それは必須事業という理解でいいんですね。
○中村政府参考人　総合相談、支援は必須事業でございます。総合相談、支援の中で権利擁護は重要な事項ですから、総合相談の対象にならないわけはないと私は思っております。
○泉（房）委員　何ですか、その答弁は。
　そもそも、条文上そんなふうに読まないんですよ。権利擁護をわざわざずらして下に書いておきながら、入っておると。では、入っておるのだったら、書かなくてもいい、中に入れたらよろしいでしょう。何で入っておるのに後ろにずれるんですか。そんなわけのわからぬ説明しないでください。
　これは本当だったら修正が要るんですよ。ちゃんとこの意見書のとおり条文化したらいいだけのことだったんですよ。権利擁護事業を市町村の責務と老人福祉法上明記して、そして、この地域支援事業の中に、当然この上の第一項の方に書くはずだったんですよ。修正しますか。
○中村政府参考人　権利擁護の本質は、やはりソーシャルワークとかそういうものでありまして、私どもが御提案しています包括的支援事業はまさにそういったものに該当すると思います。
○泉（房）委員　本当にちゃんと、障害者の方は必須なんです。高齢者だって権利擁護が必須に決まっておるじゃないですか。これはもう修正ですよ。やってください。
　それで、成年後見のさっきの利用支援事業の件、聞きたいので聞きますが、二つ。さっきのＡの三ですけれども、成年後見制度利用支援事業に精神障害者は入っていません。入れるんでしょうね。
　そしてもう一つ、今は、これを使おうと思っても、実際、老健局の計画課長が通知を出しておるんですよ。これを現場は使おうとしているんですよ。使おうと思っても、通知がどうなっているか。四親等内を全部調査しなさいと通知を出しておるんですよ。四親等といったら、おい、めいの子供ですよ。おい、めいの子供まで連絡をとって、あなたは成年後見したいですかと市町村は確認してからせいと。そんなことをしてまで、せいということを通知を出している。感覚を疑いますよ。本当に困っている人がいるのに、四親等を市町村の担当者は探しているんですよ。こんなばかな通知を今ほったらかしているんですよ。改正しますか。この二点をお答えください。
○塩田政府参考人　まず、精神障害者の方々への取り扱いですけれども、これにつきましては、障害者自立支援法案におきまして、精神障害者の方も含めて知的障害、身体障害、市町村が中心となって福祉サービスを一元的に提供できる体制を目指すということになっております。この法案の中で、障害者の方々の権利擁護事業は市町村の必須事業としておりますので、当然、新しい法律の中で精神障害者もその対象になるということでございます。
　具体的にどういう形で市町村にやっていただくか、また国の予算措置をどうすべきかについては、国会の審議などを参考にしながら、十八年度以降の事業でありますので、部内で鋭意検討させていただきたいと思います。
○泉（房）委員　一言。入れるんですね。はいかイエスか、答えてください。入れるんですね。
○塩田政府参考人　障害者自立支援法上、当然対象になっております。
○泉（房）委員　通知の改正は。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村長が成年後見の審判の請求をする場合として、四親等内の親族の不在などを前提としてお示ししているところでございます。御指摘のとおりでございます。これは、四親等内の親族であれば、みずから成年後見の審判を請求できる、こういうことを踏まえたものであります。
　ただ、今委員御指摘のとおり、これは広過ぎて、実際やろうとする場合、市町村が大変だという御指摘をいただきました。私どもも、実務を担当する市町村の意見を聞いた上で、市町村による申し立て事務に支障が生じているというのであれば、ほかのいろいろ市町村事務のことについては市町村と御相談の必要もありますけれども、私どもは、四親等内の親族の不在などの前提を緩和するということについては検討させていただきたいと思います。
○泉（房）委員　緩和するか否か、イエスかノーかお答えください。緩和するんですね。
○中村政府参考人　御答弁申し上げたとおり、ですから、私ども、四親等内の親族の不在などの前提を緩和することを検討すると言っているわけでございますから、検討をさせてください。その上でないと……（発言する者あり）ですから、市町村とも相談させていただいて検討をさせていただくと申し上げております。
○泉（房）委員　そんなもの、これは十二年に成年後見が始まって、一年後に始まって、何年ほったらかしておるんですか。市町村にも相談せぬと通知を出しておるんですか。私は、弁護士で担当していましたから、成年後見が始まる前から、みんなに成年後見の普及で、ずっと講習に行ったり研修の講師をしましたよ。みんなこれは使えないわけですよ。四親等なんか、できるはずないような通知をしておるんですよ。いつまでに緩和する方向なのか、お答えください。
○中村政府参考人　私どもは、この通知を出すときに、市町村の方と相談して出させていただいておりますので、また、相手とも相談をさせていただくということを申し上げている。委員の御指摘ですから、緩和の方向で検討すると申し上げているわけですから、そこはよく理解をしていただきたいと思います。よく御理解ください。
○泉（房）委員　緩和するのは理解しました。
　あと、きょうはこういう要望書を持ってきました。これはＢの九です。Ｂの九の方にこの要望書の内容が書かれています。本日は、五千七百一名の要望書の署名を持ってまいりました。
　この内容は何か。現場はやはり、本当にまじめに考える人は、契約制度になっているのに勝手に親が契約していいのだろうかと悩んでおるんですよ。そして、施設の方だって、普通に考えたら、全く判断能力もない人に、親が契約して、こういうサービスですと親に説明して、それで継続してやっておるんですよ。これではあかんとみんな思っておるんです。何とかならぬかと思うけれども、本当に厚労省が動かないので、成年後見制度も全く普及しない状況でここまで来ておるんですよ。そういう中でこの署名はとられたんです。
　内容は何か。「ボランティア・スピリットを組織化し、成年後見人等受任者の質的・量的な確保を行うことで、費用を抑えつつ、」自分たちがボランティアでする、費用も要らぬ、でも、ちゃんと権利擁護してくれという要望書ですよ。金をくれという要望書じゃないんです。ほんまに権利擁護をまじめに考えてやりましょうよという要望書です。地域のボランティアを組織して、相談、支援の窓口に私たちがします、資格制度や研修カリキュラムをつくってくれたら、自分たちで研修してちゃんといい後見業務をしますから、こういう要望書ですよ。
　大臣、この内容、こういった署名の内容について、また、きょうはここまで聞いてきて、どういうお気持ちですか、お答えください。
○尾辻国務大臣　成年後見制度の普及のためには、今もお話ありましたけれども、無償または低廉な費用で後見人を引き受ける者の確保が重要な課題である、こう考えます。そこで、現に、弁護士会だとか社会福祉士会、司法書士会、社会福祉協議会などによる受け皿づくりも進みつつあるというふうに理解をいたしております。
　そうした中で、現在、市町村による権利擁護事業への取り組み状況に関する調査研究も行っておるところでございますから、その結果も踏まえながら検討をさせていただきますけれども、今大変またありがたいお申し出といいますか御提言もいただいておるわけでございますから、私あてにもなっておるようでございますから、よく読ませていただいて、また検討をさせていただきます。
○泉（房）委員　では、これは当然受け取って、しっかりと対応するという理解でよろしいですね。
○尾辻国務大臣　よく読ませていただきます。（泉（房）委員、要望書を渡す）ありがとうございます。
○泉（房）委員　これは、今五千七百一名ですけれども、兵庫県の一部にすぎません。全国でならすと、十万、二十万の話です。多くの現場の方が、本当に権利擁護せなあかんと思っておるんです。ところが、厚生労働省が、きょうこの間聞いておられて思ったと思います、本当に何もしていないんですよ。やってくださいよ、大臣、決意を言うてください、決意を。大臣が言ってくださいよ。
○中村政府参考人　私にも要望書をいただいておりますので、大臣がお答えいたしましたように、きちんとさせていただきます。
　それから、私どもも、成年後見法学会にいろいろ補助をしたり、いろいろな研究もさせていただいております。一生懸命やることはやらせていただきたいと思います。
　それから、委員は、成年後見制の普及しないことが、厚生労働省がすべての責任みたいなあれですが、成年後見制は、弁護士の方に恐縮ですが、民法の特例であって、やはりその利用される方がまず第一義的にはお使いいただくということで、まさに、司法界の方とか先生方の御奮闘もやはりいただかなければならないのだと思います。私どもも及ばずながらきちんとさせていただきますが、そういう点はぜひよろしくお願いをしたいと思います。
○泉（房）委員　反論はありますが、先に大臣の決意をお願いします。
○尾辻国務大臣　本日、先生からさまざま御指摘をいただきまして、そうした点は、介護保険制度の適切な利用という観点からも、車の両輪という表現も出てまいりましたけれども、極めて重要な課題であるということを改めて認識いたしたところでございます。
　きょう先生からいただきました御指摘というのは極めて重要な課題だということは、認識をさせていただきました。そうした中で、また厚生労働省としてもさまざまな方策にしっかり取り組んでまいります。
○泉（房）委員　坂口さんも言うていたんです、やりますと。一年たって何もやっていなかったんですよ。厚生労働省の責任において検討を始める、どこかに投げて研究だけ済ませて終わったってしようがないんですよ。ほかの国を見ても、全部行政が責任を持ってやっておるんです。
　介護保険制度は何ですか。自己責任の制度でしょう、自己決定の。では、それでほったらかしていいんですか。そういった方々が、全く判断能力がない状態で今放置されているんですよ。家族による虐待も続いているんです。消費者被害も続いているんです。厚生労働省が取り組まないで、どこがするんですか。行政が責任を持ってしっかりやっていく、当たり前じゃないですか。
　大臣、もう一度御答弁ください。
○尾辻国務大臣　お答え申し上げましたように、厚生労働省がやるべきことはしっかりやりますとお答え申し上げましたから、そのとおりでございます。
○泉（房）委員　せめて、厚生労働省内で検討会なりスタディーグループなりつくって始める、その程度は言えますね、大臣。
○尾辻国務大臣　申し上げたとおりにしっかり取り組んでまいります。
○泉（房）委員　ちゃんと責任において検討はするんですね。いつまでにめどとしますか、お答えください。
○中村政府参考人　検討につきましては、既に私ども始めておりまして、市町村における権利擁護機能のあり方についての検討会もやらせていただいております。日本成年後見法学会の新井先生に入っていただき、司法書士会の方とか社会福祉士会の方、そういった方々等が入り、私どものメンバーもオブザーバーに入れていただいて研究を重ねているところでございますので、既にそういう研究会はさせていただいております。
○泉（房）委員　全然、本当に進んでもいないし、何もやっていないんですよ。
　ほかの省庁も聞きますが、法務省、法務省の方はこれまで、この一年間の間ですが、時間がないので先にこっちで言わせてもらいますが、確かにパンフレットについては、中身が登記のことしか書いてない内容だったので、内容を、広報物の見直しはなされました、この一年間で。そして、配付先も、法務局にしか配付していなかったんですよ、本当に必要な障害者や高齢者のもとに届いていなかったんです。それも確かに、配付先も少しは動きました、拡大しました。また、登記所も、手続する登記所が東京一カ所しかなかったんですよ。やっとこの一月から五十カ所に広がりました。この三つは、確かに少しは動きました。
　あと何をするんですか、法務省、お答えください。これまでのことはいいです、これから何をするんですか、お答えください。
○寺田政府参考人　ただいま委員から御指摘いただいたとおり、ことしの一月から、法務局の取り扱いの拡大を初めといたしまして、さまざまやってきたわけでございます。
　しかしながら、これで必ずしも十分でないという認識は私どもも委員と同様でございまして、パンフレットのみならず、さらにいろいろな方法を講じまして、この成年後見制度自体の趣旨というのを多くの皆様に御理解いただけるような手段を講じてまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　あと、いわゆる司法ネット、日本司法支援センターが来年の秋からスタートします。その中でこの成年後見制度についての相談業務をするという形で、昨年来、私が質問させていただき、答弁もいただいております。また、法律扶助、そういった形で費用面の支援もしていくということも聞いております。また、関係機関、そういった機関とも連携しながら、司法ネットについては成年後見を位置づけると聞いております。
　今後検討なされると思いますが、当然のことながら、成年後見制度に前向きに司法ネットとしても取り組んでいく、そういった理解でいいかどうか、お答えください。
○倉吉政府参考人　ただいま委員から御指摘をいただいたとおりでございます。
　日本司法支援センターの業務内容、これは法律で決められておりますが、その中には、法による紛争解決に役立つ情報を提供する業務、それから、今御指摘のありました民事法律扶助業務、これははっきり書かれております。
　したがいまして、例えば、成年後見制度に関連する相談を受けた場合、このセンターでは、利用者のニーズに応じまして、この制度に関する情報、それから資料等はもちろん提供いたします。それから、この制度に関する専門的相談を受け付けている団体等もすぐに紹介する、こういうことになります。
　さらに、この利用者が、家庭裁判所に成年後見に関する申し立てをしたい、だけれどもお金がないんだ、こういうことがありましたら、もちろん、資力が乏しいことなどの一定の要件は審査をいたしますけれども、その上で代理人の報酬等を立てかえるといった、これまでの民事法律扶助による援助も行います。
　今御指摘のありましたように、このような援助を適切に実施していくためには、関係機関それから団体との密接な関係、連携を保つことが不可欠でございます。私ども、今、成年後見制度に関するものも含めまして、各種機関との連携、それから協力関係を構築するというのが最大の課題でございまして、関係省庁、地方自治体への協力要請、それからさらに、全国各地に民間のいろいろな団体がございます。これをすべて洗い出しをして、そことまた協力要請をしていくというような努力を続けているところでございます。
○泉（房）委員　きょうは来ていませんが、裁判所の方も、運用の改善、いろいろ頑張っています。
　この分野は本当に横断的なんです。本当に私も国会議員になって感じますけれども、結局お役所が、自分のところだ、自分のところじゃない、そういう押しつけ合いをしているような場合じゃないと思うんです。これはまさに本当に、当の一人一人の立場から施策を考えていくということです。
　最初、一年前来たときに、成年後見について勉強しようと思って問い合わせたら、最初、厚生労働省はうちじゃないと言うんですよ。法務省に言うたら、うちでもない、最高裁に聞いても、うちは運用だけだと。本当にどこもしっかり取り組んでいない状況でした。ただ、確かに、きょう御答弁いただきましたが、少しずつではありますが、動き出したかなと思います。
　ただ、この分野は、坂口大臣もおっしゃっているように、厚生労働省がしっかりやらなあかんわけじゃないですか。まさに車の両輪の片っ方は介護保険、これは確かに一気に大きく膨らみました。そこで議論もありますが、車の両輪の片っ方が大きくなったけれども、もう片っ方の車は置き去りです。介護保険は五年後になって見直しの議論が今なされていますが、もう片方の車は議論もほとんどなされていない。きょうの厚生労働省の答弁を見ていても、一体何を検討してきたんですか。
　介護保険が始まってこれだけ時間もたつ。繰り返し言います。権利擁護という言葉でいくとわかりにくいかもしれませんが、多くの高齢者が家族によって虐待を受けているわけです。また、その家族が親のお金を取り込んだりもしているわけです。そしてまた、ネグレクト、しっかりと親の立場に立って支援をしていない状況は、悲しいけれどもあるわけです。消費者被害もなくなりません。激増を続けています。こういった中、厚生労働省がやらずにどこがしっかりやるんですか。まさに介護保険と車の両輪として同じように前に進めてくださいよ。
　官僚の答弁を読むだけじゃなくて、大臣、心のこもった答弁、もう時間も限りがありますから、言えることにも限りがあるかもしれませんけれども、これは、本当に多くの高齢者、そして高齢者を支える現場がみんな、何とかせなあかんと思っているテーマなんです。しっかりと大臣、意気込みのほどを聞かせてください。お願いします。
○尾辻国務大臣　きょう、先生にさまざまな御指摘をいただきました。このことはまずしっかり私も心にとめたいと存じます。そして、先生にこういう御質問をたびたびいただかないようにすることは、これはもう私どもの務めであると考えますから、このことを申し上げておきたいと存じます。
○泉（房）委員　もう少し言えませんか、大臣。
　余り私も声を荒げるのもあれですけれども、必須事業にしてくださいよ。ちゃんと市町村、このままやったって何も変わらぬのですよ。ここでやりとりしていても、実際、市町村の現場は権利擁護をやっていないんです。二割もやっていない、要件もきつい、使えない、その中で結局、繰り返しです、虐待の防止もできず、消費者被害も減らないんですよ。
　私も、どうやればいいか、別に難しい話じゃないんです。介護保険の手続の申請手続に成年後見をセットして、そして医師の診断書を、介護保険だって要介護認定するわけですから、その際に組み込んで、例えば多くの場合は家族です。ドイツの場合だって、どこを見ても、基本的には家族が後見になっているケースが多いんです。ただ、後見になることによって、そこに外からの目が入って、虐待に対してそのチェックが入る、そういうふうな効果があるわけです。身体拘束だってしっかりと吟味ができる。そういったまさに実務的な面において、本人のことを本気で一〇〇％考える、そういった人を要している人にはちゃんと一人に一人そういった支援の体制を組んでいく、そういう話なんですよ。
　そしてまた、消費者被害に遭っても、この後見制度というのは別に財産管理だけじゃありません。だまされても、後見制度を利用していれば後で契約は取り消せるんです。ひとり暮らしのお年寄りが在宅で暮らし続けていく、被害に遭っても大丈夫、そういう制度のためにこれがあるんですよ。まさにこれは厚生労働省こそが目的として考えていることじゃないですか。
　今回、法改正で尊厳の保持という言葉を入れました。この「目的」の尊厳の保持とはまさに権利擁護じゃないですか。第一条の目的規定に尊厳の保持の五文字を入れたって、中身が何も変わらなかったら単なるそれは、何なんですか、その尊厳の保持は。少なくとも、今回の法改正で厚労省が入れた尊厳の保持、これに見合うような施策をする、せめてそれくらいのことを、大臣、お願いします。答弁、お願いします。
○尾辻国務大臣　今、最後におっしゃったことは、これはもう当然のことでございますから、私どもがやるべきことでございます。
　ただ、きょう、先生のお気持ちを聞かせていただきながら私が申し上げておりますのは、余りここで調子のいいことだけ言ってという思いがあるものですから、調子のいいことを言って済ますというつもりがないという、どうぞその私の気持ちも御理解いただきたいと存じます。私は言葉を選んで申し上げておりますけれども、気持ちを大変込めておるつもりでございまして、ただ、調子よく言いたくないということだけを御理解いただきたいと存じます。
○泉（房）委員　最後にもう一回、老健局長、スウェーデンで学ばれた老健局長、スウェーデンと日本の後見の利用の表をもう一回しっかりと家に帰って見てください。
　以上で私の質問を終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今度の改正案では、第六章を起こしまして、介護保険の中に地域支援事業、これを創設するということになっています。
　きょうは、委員の手元に今資料が配られているところだと思うんですけれども、二枚目をごらんいただきたいんですが、この地域支援事業につきまして、来年度の事業費ベースで大体二千億円程度だとされています。ここに再編成されるものが老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業及び在宅介護支援センター運営事業、これらが再編される。昨年度の予算でいきますとこれは大体二千百億円の規模です。今年度は一千九百億円の規模になっておりますが。
　大臣にまず確認しておきますけれども、これらのことを前提に置いた際に、地域支援事業への再編成で国の負担はどの程度減少するのか、それからまた、介護保険料から新たに負担することになる規模はどの程度になるのか、この見通しを示してください。
○尾辻国務大臣　今お尋ねの、地域支援事業の事業規模でありますとか、あるいは地域支援事業と現行の補助事業との関係の整理につきましては、これは平成十八年度の予算編成、十八年度からの予算でございますから、その編成作業の中で検討していくことになりますので、現段階で具体的な数字を申し上げるということは非常に難しいところでございます。
○山口（富）委員　ですから、大臣、私は具体的な前提を置いてお話ししたんです。政府は来年度で二千億円ベースで考えている、しかし、ここに再編成されるという三つの事業は二千百億円なり一千九百億円でやってきている、このことを前提に置いたらどういう数値になるのかと聞いているんですから、前提がはっきりしている以上、答弁をはっきり答えてください。
○尾辻国務大臣　その前提ははっきりしておりますけれども、何しろ老健事業も、四十歳から六十四歳までの分をどう見るか、六十五歳以上の分をどう見るかといったような、例えばそういったようなことで、具体的に数字を見る、これは十八年度の予算で見るわけでありますから、今、そこのところの区分けなどを今するというのは難しいということを申し上げたわけでございます。
○山口（富）委員　これは法案の審議なんですよ。政府が出しているさまざまな資料から私たちは質問しているわけです。
　では、この二枚目の資料をごらんください。ここには、財源構成として、保険料一号、二号から五〇％負担されるとなっております。ということは、一千億円、介護の保険料からこの事業に使われるんです。これまでは、これは公衆衛生の分野ですから国や市町村が支えながらやってきたんです。それは、資料二枚目の下の図に財源負担がかかれているとおりです。これを前提にして計算いたしますと、大体、国の負担は三百億円減少する。一方、国民の負担である保険料の方は一千億円増大する。これが今度の地域支援事業を生み出していく実際の姿なんです。
　では、大臣、これは局長かもしれませんが、介護保険の場合、利用料が必要になります。今度の法改正でも、利用料を請求することができるという規定が百十五条の三十八第四項に置かれています。となると、この地域支援事業というのは、大体みんな一割負担になるということなんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域支援事業は、予防給付のような個人に対する個別の給付の仕組みをとらないため、今委員御指摘の一割負担、そういう仕組みに一致させる必要はないわけでございますので、事業主体である市町村が市町村事業として行っていただく際に、利用者の方の負担を適切に設定していただくことになります。各市町村におきましては、材料費等の実費負担をもとに利用料などを決めていただいている、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　結局、こういう新しい地域支援事業なるものをつくる、そして法案の中にはできる規定で利用料を徴収するということになっているわけですけれども、この事業の中身がどうなるのか、利用料負担がどうなるのか、はっきり言ったら、法案段階では全く示せないんです。これが、先週の金曜日から問題になっている、法案の審議をしようにも、基本的な素材が出てきていないという一つの証明なんです。
　では、私、もう一つお伺いいたします。この資料の一枚目をごらんいただきたいんですが、予防重視型システムになりますと、介護予防のスクリーニングが導入されます。これは、要介護認定にとっても、地域支援事業にとっても、これをやる上での前提になるわけですね。
　そこで、お尋ねいたしますが、このスクリーニングは六十五歳以上の高齢者全員、これは介護保険料の一号被保険者でいいますと二千四百七十八万人、全部対象にしているのか、それから、今老人保健事業でやっております基本健康診査、これとの関係はどうなるのか、示していただきたい。
○中村政府参考人　地域支援事業におけるスクリーニングについて申し上げます。
　地域支援事業は六十五歳以上の高齢者の方を対象にするわけでございますが、ハイリスクの方々に対して介護予防を実施したい、こういうふうに考えておりますので、従来、老人保健事業で生活習慣病対策の観点から健診事業をやってまいりましたけれども、それとは別途の観点から、介護予防に資するためのスクリーニングの実施が必要であると考えています。
　ただ、現行の老人保健事業における基本健康診査の項目と介護予防のスクリーニング項目と、かなり重複する部分もあるというふうに指摘されておりますので、私ども、生活習慣病予防対策、先ほど大臣からも申し上げましたように、四十から六十四の部分は残る部分もございますので、生活習慣病予防対策と介護予防対策のどの辺で切り分けるかということについては、十八年四月の実施のために、十八年度予算の中で、また今後予定されております生活習慣病対策も重要な柱とする医療制度改革の中でそこの整理はさせていただきたいと思っております。
○山口（富）委員　つまり、結論は、この整理もいまだにしていないということですよ。
　では、局長、もう一点尋ねますけれども、先ほど局長は、このスクリーニングはハイリスクの点に注目するんだというふうにおっしゃいましたけれども、だったら、二千四百七十八万人全員の検査をやるんですね。
○中村政府参考人　ヘルス事業の健診もございますし、それからハイリスクグループを把握するやり方としては、日ごろの保健師さんの活動もあるでしょうし、また、今問題になっております地域の力が落ちているというお話もありますが、地域の民生委員さん、さまざまな方々からの、あるいは地域のネットワークからのいろいろな情報もあると思いますので、そういったことを考えてまいりたいと思っております。
○山口（富）委員　では、さっぱりわからないじゃないですか。対象はだれなのか、どの程度の規模でやるのか。大臣、全くわからない。大臣に答弁を求めます。
○中村政府参考人　今先生から、ハイリスクグループのどの程度の数になるかということでございますが、スクリーニングの結果、あるいはそういうさまざまな結果、私どもは、ハイリスクとしては、非該当、要支援や要介護に該当しない高齢者の五％程度をターゲットにしたい、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　局長、では、五％程度を一つの目安にしてこのスクリーニングを行うということですね。もう答弁求めませんから。今わかっているのはその範囲と。まあ、いいです。私、きょうはまだ続けて質問がたくさんありますから。この表の一番基本になるスクリーニングの整理がその程度なんですよ。
　続いて私がお聞きしたいのは、地域包括支援センターなんです。これは、いろいろな事業をやる、今度の新予防給付や地域支援事業のかなめになるところですけれども、一体、全国に何カ所設置する予定ですか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターの設置箇所数についてでございますが、業務量、運営財源、専門職の確保などの状況などを総合的に判断して決定されるものと考えておりますが、私どもとしては、おおむね、人口二、三万人に一カ所が一つの目安になると考えております。市町村数や人口規模等をもとに粗く推計すると、五千カ所から六千カ所程度になるのではないかと考えております。
○山口（富）委員　今言った、局長は、実はこれは初めて出した数字なんです。私たちが何回聞いても、これはわからない、地方が決めることだと。私は、これは質問前に数字を必ず出してくれと言ったんだけれども、今やっと局長は言いました。大体、全国五千から六千ということです。
　それで、金曜日の質問で、大臣が新予防給付の問題で、大体百六十万人規模になるという推定をされました。仮に五千カ所と置きますと、この地域包括支援センター、資料の三枚目をごらんください。ここに介護予防マネジメントがあります。これは、保健師等、保健師さんや経験を積んだ看護師さんができるということなんですけれども、この人たちがやることになっていますが、これは最低基準一名、一人なんです。そうすると、五千カ所と仮に置いた場合に、一人のつくるのが三百二十人の介護プランですよ。大臣、こんなこと、可能ですか。
○中村政府参考人　地域包括支援センターが担います包括的支援事業につきましては、職員体制を整備する、そういうこともございますし、それから今先生のお話にございました新予防給付のケアプランの作成、そういったことにつきましては地域包括支援センターが最終責任を負いますけれども、具体的な作成作業につきましては公正中立なケアマネジャーなどに委託することも考えておりますので、十分対応できると考えております。
○山口（富）委員　今言ったのは百十五条の二十一の三項に出ているんですよ、委託できると。しかし、局長がいみじくも認めたように、最終責任を負うのはこのセンターなんですよ。そこで三百二十人、責任を負えないと。あなた方が今度の改正で非常に重視している基本のところで、介護マネジメントという介護のプランをつくる一番基本のところでさえ、とてももたないじゃないですか、このシステムは。大臣、どうですか。
○尾辻国務大臣　今もお答えいたしましたように、委託できるわけでございますから、十分、地域包括支援センターがケアマネジメントを行うことができると考えます。
○山口（富）委員　だったら、もう一度法律を読んでくださいよ。法律というのは順番が決まっているんです。委託はできますよ。では、できる規定があったら三百二十人分全部委託していいのか。そんなばかなことはないんだ、法律は。基本は、このつくられる地域支援センターが責任を負うというのは当たり前のことなんですよ。それさえ理解していないような、私は、大臣の答弁はいただけない。
　次に、きょうはもう一つ負担問題をやらなきゃいけないから、それを指摘して次に進みます。まず、負担の問題。
　今度、介護の三施設でショートステイの居住費、食費が保険適用から外されます。それから、あわせて通所系サービスの食費も保険適用から外れることになります。それで、平年度換算した場合に、どれだけの自己負担の規模になるのか、これが一つ。それからもう一つは、保険適用から外されたものがすべて利用者負担になるとした場合に、施設入所者の一人当たりにしてどの程度の負担になるのか、これを示してください。