Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（保利耕輔君）　私が就任以来考え続けましたことは、昭和二十三年にこの旧警察法が施行されて国家公安委員制度ができた、そのときは国務大臣はこの国家公安委員会には入っていなかったというところは非常に大事なポイントじゃないかなと思っているわけであります。
　したがいまして、片方で政治がやはり日本の全国の治安について責任を持たなければならないという問題と、それから二十三年に施行されました旧警察法の精神とをいかに融合させるかという、非常にこれは難しい問題だなという意識を私自身持っておりました。
　しかし、私は自分の今の立場は、議会あるいは政府、そういう政治の場と公安委員会との連絡役という役がひとつあるのかなと思いまして、余り自分がその国家公安委員会の中で、総理をするという言葉で表現をされておりますが、しかしこれを余り牛耳ってしまうということは決してしてはならぬことである、国家公安委員会の中立性というのは厳然として尊重すべきものである、そういう立場におりますがゆえに非常に苦しんでいるということは事実でございます。
　したがいまして、専任大臣にすべきかどうかという議論については今の段階で自分の私見を申し上げることはお許しをいただきたいのでございますが、ただ今のいろいろな警察の状態そして政治の場で御議論をいただいていることを国家公安委員会の皆様方に忠実にお話を申し上げ御判断の材料にしていただくという、そういう連絡役としての責任はあるんではないかという感じがいたしておるわけでございます。
　ところで、最近のいろいろな実情を見てみますというと、非常にこの警察の問題というのは多岐にわたっておりますし、いろいろな事件について細々とした御指摘あるいは大所高所からの御指摘、いろいろ御指摘があっておりますので、そういうものを国家公安委員の皆様方にお伝えをするだけでも大変な大きなロードのかかる仕事だと思っているわけでございます。たまたま私はきょう自治大臣・国家公安委員長と二枚看板を掲げてここの場に臨ませていただいているわけでございますが、自治省の仕事も、今御指摘をいただきましたように、地方の財政事情その他に対して対処していかなければならないという大変大きな役割があると思っております。
　今の警察の状況から見れば、連絡役あるいは会を総理する、そういうことを考えても、とても片手間でやれる仕事ではないなという印象は正直言ってあるのでございます。その先の個人的な判断につきましては、これは内閣の中あるいは仮に法制上いろいろな問題があるとするならばそれの検討も行わなければなりませんし、国会の中に各党各会派の御意見もあろうと思いますから即断することはできませんけれども、本当に日本の治安を維持していくというそのための、政治の場の意見を伝えるという役割だけでも大変だなと思っておりますので、その先のことについてはどうぞ委員、私の胸中をお察しいただきたいとこう思います。
○白浜一良君　率直な御意見をありがとうございました。
　党内でもこれはいろいろ議論しておりまして、余りここのところは感情論でわあわあ大騒ぎしているだけじゃだめだ、やっぱりきちっとしたそれぞれ部署部署で役割があるわけですから、その役割を果たしていくためにはどうしたらいいかということ。もしその制度が悪ければ制度を変えればいいのであって、ここは冷静に判断すべきだということで党内でも議論しているんですが、今大臣の所感を伺ったわけでございます。
　ただ関連して、独立した事務局もないんだという、こういう指摘が多くありますね。こういうことは比較的わかりやすい話じゃないんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　これは警察法上、事務局は警察庁が行うことになっておりますので、現在の状況はそういう状況である。しかし、私はお願いをいたしまして、監察官に、警察庁の人間ではありますが国家公安委員会の専任でお願いをしたいということで、その専任体制は現在はとれておりますが、人数的にそれで十分かといったら決してそうではないと思います。
　それで、事務局体制をどうするかということについては、これは法制上の制約もあると思いますし、それからいろいろな御意見がこれからも寄せられるでありましょうし、私はそういうものを総合的に勘案しながら、場合によっては法律改正を伴うことにもなるのかもしれませんし、また行政改革の大きな波の中でどう処理をしていったらいいかという問題もございますので、慎重に考えて発言をしなければいけない問題かなと思っておりまして、決めつけてこうでなければいかぬというような言い方は、現在、私の立場としては慎むべきである、こう思っております。
　ただ、世間一般に持たれている印象といたしまして警察庁に牛耳られている国家公安委員会ではないかというような懸念をどうやったら解消することができるかというのが、私の一番頭にあります基本的な思想といいますか、考え方であります。
○白浜一良君　それ以上はこれから関係部署で議論して具体化していただくということにしたいと思いますが、もう一つ、監察制度のあり方で、大臣、これもなかなか難しい問題がございまして、身内で監察できるかと、こういう極めて一般的な意味での意見もございます。しかし、警察というのは単なるそういう組織じゃないわけですよ。治安の維持ということでさまざまな捜査活動をされているわけで、その上での情報の管理という面もございます。ここがもう漏れ漏れでは何の役割もないわけで、それは極めてきちっとした組織、制度であるべきだと思うんです。
　だから、単に私は外部監査がいいんだというふうなそういう単純な理屈はこれはいかぬと思うんです。やっぱりそういう捜査上の機密というのがあって、そういうものを維持できる制度、なおかつ何か身内のなれ合いの監察じゃないなというもの、これ相矛盾するようなんですが、ここのところを国民にわかりやすくやっぱり制度改革をせにゃいかぬ、このように思うわけでございますが、この点はいかがでしょう。
○国務大臣（保利耕輔君）　警察という一つの捜査機関を監察するというのは、例えば株式会社の経理状態が正しいかどうかというのを監察するというのと少し意味が違うかなという感じがいたしております。
　この場合、例えば神奈川、新潟と相続きます不祥事について、きちんとした体制で仕事をしているかどうかという監察については、やっている仕事の流れを抽象的に想定してみますと決してまずいことをやっているわけではないと私は思っておりますけれども、ただそこにおります一部の不心得の方がやり方を間違ってしまうというようなことがある。そうすると、人の要素が非常に大きいということを考えますと、やはり警察内部におきます不祥事案をつかみ得る最も近いところにいるのは、通常、会社でいえば人事部、警察の内部でいえば警務部が人事担当をしております。この人間はどういう特性を持っておるかというようなことはやはり警察内部で一番よくわかっているということでございまして、その人が、この人は注意すべきではないか、これはなかなか言いにくいことかもしれませんけれども、そういう感覚をどうやったら養っていけるのか。また、それを発見に至るというのは外部監察からのみでできるかどうかと。
　これは、やはり内部の気持ちの引き締めをまずやっていただくということと、それから、言われております隠ぺい体質というようなものを是正していかなければならないというようなことでございまして、中の体制と極めて今度の監察というのとは密着をしていると思いますので、外からやれば全く正しいことができるのか。そこでまた隠ぺい体質が出てきてしまったら何の意味もない、外部監察をやっても同じことだったというようなことになる可能性もなきにしもあらずと私は思っておりますので、中の体制をきちんとする、そして人の管理がきちんとできる、そういう形の中で仕事の流れをつくっていかなければならないと思っておるわけであります。
　捜査にかかわる秘密というのは、これはもう当然オープンにできない部分があると思いますが、今の監察というのは外からやっても人が悪けりゃ結局同じことになる可能性もあるなというようなことを私は今考えておりまして、これは外部の御意見もいろいろ伺いながら、また国会の御審議等も参考にしながら、今後、監察のあり方については十分かつ、これ早くやらなきゃいけませんが、早くかつ慎重にやっていく仕事だなと、こう思っております。
○白浜一良君　おっしゃるとおりだと思うんですが、ただ一般国民には何かなれ合いでやっとるのとちゃうかという、そういう素朴な目があるわけで、そういう疑義だけは晴れるような形で対処をお願い申し上げたい、このことだけを申しておきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　世の中の監察というのがどういうふうに行われているのか、私はそういう仕事をしたことがないのでよくはわかりませんけれども、例えば、こういう資料をつくっておけ、ああいう資料をつくっておけと事前に予告をしてやるというよりも、やはり監察の基本というのはある日突然に行って現場を見る、こういうことがあっちゃいかぬじゃないかとその場で指摘をするという方が本当は監察の意味を果たしているのかなと、こんなふうに思っておりますが、通常やられている監察というのが一体どういうものなのか。監察の効果を上げますためには事前に資料を用意させておくということも必要でありましょうから、ある程度予告も必要と、そこは否定するものではありませんが、基本的には私は突然だれかが来て仕事をちゃんとやっているかというのを見るのがこの場合の監察のあり方としてはいいのではないかなという気がいたしております。
　もちろん、予告してやるというのもやり方によっては意味がありますので、それを否定するものではありませんが、基本的な考え方だけつけ加えさせていただきました。
○白浜一良君　次に、今月から実用化されましたデビットカードについて、ちょっと私心配しているので、時間がないのでもう細かい議論はやめますが、これはキャッシュカードをクレジットカードみたいに使うんですね。クレジットカードの場合は非常にコピーしにくいようないろんな特殊な加工をされていますね。ところが、キャッシュカードの場合は暗証番号だけですね。暗証番号なんというのは、これ考えたら大体、誕生日とか電話番号とか大抵そんなもので、すぐ解読されるわけでございます。
　これ、ほんまに大きなトラブルにならぬかと思っているんですが、担当の局長いかがですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　委員御指摘のとおり、キャッシュカードでございますが、これがデビットカードサービスで用いられるわけでございますけれども、カード自体の偽造対策が不十分でございます。まさに委員おっしゃられましたように、暗証番号は生年月日あるいは電話番号等の類推されやすい番号が多用されているという実情がございますために、窃取されましたカードを使用される被害というものがキャッシュカードについては多発している状況にございます。
　また、金融機関によって差がございますけれども、利用限度額がクレジットカードに比べますと高額に設定されております。それからまた、即時に決済されます。したがいまして、一たびデビットカードが不正使用されれば、その被害は大きなものになるというふうに懸念されるところでございます。
○白浜一良君　それで、時間がないので議論はこれでやめますが、大臣これ、大蔵とか通産とか。便利やから普及すると思うんです、これは。便利やからね、普及はするんです。それで事故が起こったらどうするんじゃという話がまた後で起こってくるわけで、今だって詳しく聞きませんけれどもクレジットカード、キャッシュカードの事故はいっぱいあるんですよ。それで、キャッシュカードをデビットカードにするから、今お話があったように、もう上限を超えたような金額になってしまうような物すごいトラブルが起こりやすい可能性があるので、一遍これ、本当はこの業界団体がそういう規制というか運用上のルールというものをきちっと決めるべきだと思うんですが、これは公安委員長としても未然に防ぐために、こういう申し入れするか何か相談していただいて、そういうトラブル防止の予備的な措置をきちっとすべきだというようなことを私はおっしゃるべきだと思うんですが、大臣いかがですか。局長、先に言って。
○政府参考人（黒澤正和君）　警察庁ではこれまでも関係省庁、関係団体等といろいろな連携をとりまして協議等をいたしておりますが、特に、日本デビットカード推進協議会という会がございまして、これは平成十年の八月に郵政省、金融機関、それから流通系の企業等により設立された団体でございますが、この協議会のセキュリティー委員会に当庁からも出席をいたしまして、セキュリティーの観点からデビットカードサービスの危険性を指摘いたしますとともに、今申し上げました暗証番号の難易性の確保、あるいはデビットカード用に別口座を設けること、あるいは上限金額を設定する、カードのＩＣ化、こういった必要な対策を講じるよう助言、指導をいたしておるところでございまして、今後ともデビットカードの被害が大きくならないように、あるいは続発しないように、いろんな観点から関係機関、関係団体とも連携をとりながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　この問題は私も余り精通をしていないのでありますけれども、最近テレビ等でこういうものがはやり始めているということをよく承知しております。
　こういう問題に限らず、あらゆるハイテク面からの犯罪というのをどう追いかけていくかというのは、体制整備が後手後手に回る可能性というのがやはりアメリカ等でも指摘されておりまして、アメリカの司法長官もその辺は大変心配をしておりました。警察庁としても新しい犯罪に対してどう対処していくかということは十分研究をしておりますが、今の厳しい人員配置の関係からいってなかなか十分な人材がそこへ送り込めない。それ専門にやる人たちにも当然人数的な制限もある。あるいは勉強が追いつかないということもあるんでしょう。こういった問題は、これは恐らく日本の社会治安を維持する上で非常に重要な問題になってくると思います。
　今御指摘のデビットカードを含めまして、そうした新しい形の犯罪にどう対処していくかということについて、私は国家公安委員会の中でこの問題を提起させていただいて、そして警察庁を督励して、この問題に対しての対処方、そして警察庁として、国家公安委員会に対して要望があるならば、また政治に対して要望があるならば、私はよくその意見を聞いてみたい、こう思っております。
○白浜一良君　当然、警察内の御努力も大事なんですが、これはやっぱり大蔵とかやらなあきませんわ。大蔵とか通産とか、業界団体はそっちがやっているから。だから、私、大臣同士でこういうテーマでお話しされることも大事だということを申し上げたわけでございますが。
○国務大臣（保利耕輔君）　今御指摘の点は十分に真摯に受けとめさせていただいて、大蔵大臣そのものになりますかどうかわかりませんが、関係当局ともよく連絡をとりたいと思います。
○白浜一良君　ちょっとオウムのことで最近気がかりなので、時間がないので一、二問で終わりますが、なぜ警視庁のそういう、車両管理システムですか、これをオウムのソフトでやるような事態になったんですか。
○政府参考人（金重凱之君）　お答えいたします。
　オウム関連企業でございますけれども、オウムの関連会社というのはパソコン会社のハード部門とソフト部門と両方ございますけれども、平成十年ごろの当時はハード部門中心の活動をしておったというふうに私ども見ておりまして、ソフト部門は大変弱かったというように認識しておるわけでございます。そうした中で私ども、警視庁でございますけれども日本ＩＢＭと契約を結んで車両管理システムというものをつくってもらう委託契約をしたわけでありますけれども、それがいわば孫請みたいな形でオウム真理教関連会社のところで受注されておったということが判明したというものでございまして、判明した直後にこれを排除しておるというような状況があるわけでございます。
○白浜一良君　時間がないのでやめますが、孫請やからわからぬようなことじゃ話にならないわけで。特殊な団体でしょう、オウムというのは。そういう関連会社は掌握できているわけですから、そのぐらいぴりっとせな危機管理にならないということだけ申し上げておきたいと思います。何か言うことありますか。いや、もう時間ないんや。
○政府参考人（金重凱之君）　申しわけございません、一言だけ。
　私ども契約を結びましたのは、日本ＩＢＭと原則として下請を禁止するというような条件のもとで契約を結んでおりますので、それが先ほど申し上げたような形になったということでございます。
○白浜一良君　あなた、そういう答弁をするからあかん。下請を使わないという契約をしたんだったら、じゃＩＢＭを契約違反で訴えますか。警察庁が訴えますか。そういういい加減な答弁をするからだめなんだよ。もうそれでやめます。
　それで、本当は地方財政をやらなあかんのに、こんな警察関係ばかりやりまして恐縮でございますが。
　私は大阪でございます。いつも地元で陳情を受けたら、大阪府民は税金をいっぱい払うているのに使うているのはもう半分やと、これは素朴な庶民感情でございますが、こういうふうになるわけで、また一方で地方財政が大変厳しいという現状があって、それで自治省の見解の中にも、大変偏在性が少なく安定性を備えた地方税の確保を図り、この乖離をできるだけ縮小していくことが必要である、こういう見解を述べていらっしゃるんですが、どういう手順でこれを縮小していくんですか、おっしゃっているけれども。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　税源の偏在性が少なく税収の安定性を備えた税目といいますと、既存の地方税の税目の中ではやはり地方消費税でございますとかあるいは固定資産税あるいは個人住民税といったようなものがありまして、これはその充実を図っていかなくてはいけないと考えております。
　また、かねて御議論もありますけれども、法人事業税については所得を課税標準にしておりますために伸長性には富みますけれども安定性には欠ける点がございます。そこで、安定的な地方税源の確保あるいは負担の公平といったような観点から、法人事業税への外形標準課税の導入について当面の課題として精力的に検討してまいりたいと考えております。
　今後、国と地方の税源配分の見直しなども含めて、地方税財源の充実、確保の課題があるわけですけれども、御承知のような経済環境でございます。経済の安定が回復されました段階で将来の税制の抜本的な改革の方向も見きわめつつ取り組んでまいりたいと考えております。
○白浜一良君　きょうはもうこのぐらいにしておきますが、抜本改正しないと、なかなか自治省だけではできない。国税と地方税のあり方全体をどうするかという全体のフレームの問題ですから、これは簡単に答えられない、それは私にもよくわかっております。
　いずれそうしなければならない、これも当たり前の話でございまして、大臣、最後に見解だけ伺っておきたいんですが、要するに東京都の場合はこれは例外的なああいう法人事業税の形態をとられたわけでございますが、こんなもの全国であちこちやったら大混乱するわけでございまして、その是非を論じるのはやめますが、私、余り小細工はされない方がいいということだけ言いたいんです。
　それはなぜかといいましたら、今回、法定外普通税、これは許可制を見直しされた。要するに数少ないいわゆる自主税制ですね、地方で決められる。許可制度を見直されて、事前協議制ですか、されたと。一歩前進された形をとられた。それから、法定外目的税、これは四月から新設と。決して悪いことではございません。悪いことではございませんが、もう網羅的に消費税がかかっていて景気も悪い。新たにそういう法定外目的税とかいっても、じゃどこにできるんだと。極めて私困難だと思うんです。
　ちょっと局長に伺って、この事前協議制、この二つになってございますが、どのぐらいの申し出があるのかということと、申し出があったって、いわゆる税財源という面から見たらもう本当に微々たるものなんです。だから、これはこれで意味は私はあると思いますが、余りそういうことだけで前進するものじゃない。これはもう自明の理でございまして、局長のお答えをいただいてから、最後に総括的な大臣の所見を伺って終わりたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　ただいまお話に出ましたように、昨年成立いたしました地方分権一括法で、法定外普通税について許可制を国の同意を要する協議制にするといったような改正もしていただきましたし、また、住民の受益と負担の関係が明確になる、また課税の選択の幅を広げるということで法定外目的税も創設していただいた。
　ただ、実際の施行はことしの四月一日からでございますので、幾つかの団体では例えば産業廃棄物の分野ですとか、あるいは環境ですとか宿泊とかいったような分野につきまして、一部の新聞等でも報道されていますように、いろんな検討をなされていると承知はしておりますけれども、現在のところ、自治省に対して具体的な実施に向けての御相談というのはまだ来ていない。まだ当該団体の中でいろいろ論議されている、こういうような状況でございます。
　今後、私どもとしますと、まさに地方分権の時代でございますから、地方税制の基本はもちろん国で、国会の場で御議論いただくわけですけれども、各地方団体におきまして地域の実情を踏まえて、できるだけこの協議制になったことも幅広く活用していただいて実施していただければと思っております。
　私どもとしても、かねてこういう法定外普通・目的税というものをつくった、あるいは法定外普通税も含めまして協議制になった、それから協議の範囲も従来に比べますと非常に狭くなって自由度が高まったといったようなことにつきましては十分地方団体にも御連絡申し上げておりまして、できるだけ地方団体の方から積極的に取り組んでいただきたいというふうにお願いもしておりますし、期待もしている次第でございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　御指摘の抜本的な改正の問題でありますが、その前に、法定外普通税の状況というのは、私も事務局からお話を聞いておりまして、平成十年度で二十団体、二百七億程度のものだというふうに承知をいたしております。目的税の方は、住民の目的、ここを処理するための税金をいただくというようなことで、これは多少御理解いただいて少し幅広く広がっていくかなという感じを私は持っておりますが、しかしそう巨額なものになるとは思えない。
　そこで、当然我々としては、抜本改正の一つの遠くの方に置くのかもしれませんが、そのターゲット、示すべき方向あるいは進んでいくべき方向というのはどこであるかということについては、やはり部内で相当真剣な議論をして、これは大蔵省との間のいろいろな議論になると思うのであります。その議論になる場合の我々のスタンスあるいは方向性、それをやはりきちんと胸に入れてやりませんというと議論が散ってしまいますので、我々としてはその示すべきターゲットというのを策定して、あるいは外部的に発表するかしないかは別にいたしまして、やっぱり方向性はきちんと心の中に持ってこれに対処していかなければいけないのではないかと思っております。
　衆議院でも御指摘がございまして、例えばもう所得税をやめちゃって地方の住民税に全部移してしまうかとかいうような、そういう御議論も出ておりましたが、それが正しいかどうかは別といたしまして、何をねらっていくのかというようなことについては、やはりできるだけ早くその方向性をつくるための議論をしたいと思っております。
○委員長（和田洋子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（和田洋子君）　ただいまから地方行政・警察委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、運輸省所管のうち海上保安庁、自治省所管、内閣府所管のうち警察庁、総務省所管のうち消防庁、国土交通省所管のうち海上保安庁及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○輿石東君　私は、民主党・新緑風会の輿石ですが、きょうは与えられた時間内で財投改革等の問題で何点か御質問をさせていただきたいと思うわけですが、最初に、最近の新聞紙上を見ますと、午前中の野間議員さんも取り上げられました石原東京都知事の外形標準課税。石原新税とか銀行税とか。一般の人は、そんな税金があるのか、そしてまた外形標準課税ってどんなものだ。最近は外形標準課税という言葉がかなり国民の間にも浸透してきたのではないか、そんなことを思うわけですけれども、それだけ関心もあり議論も深まってきているというふうにも理解できるわけであります。
　午前中にも話が出ましたけれども、保利自治大臣は石原都知事とこの問題についてお二人で会談をされたとお聞きをしているわけですけれども、その会談のねらい、会談の内容等について、私も再確認をさせていただきたいという意味も含めてお話をいただければというふうに思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　外形標準課税という問題は、私就任以来いろいろあちこちで聞かれまして、私自身も勉強をし、そして税収の安定性を図るという意味から法人事業税について外形標準課税という道があるんだということはよく承知をしておりましたし、また税収の安定性を図るという観点からこれを進めていかなければならないという立場でおりまして、暮れの税制調査会等におきましてもこれをぜひ導入していただきたいということは私からお願いを申し上げておったところでございます。
　そういう中で、たしか二月七日だったと思いますが、東京都から外形標準課税を導入するということが突如発表されまして、しかもこれはその前に、昨年の段階でございますが全国知事会から要望事項が出ておりまして、外形標準課税を導入することについて御検討願いたいという旨の税制改正要望が出ておりました。そういう中で二月七日に突如として発表されたものですから、ちょっと奇異に思ったわけでございます。
　事務当局をして中身をいろいろお聞かせ願うように手配をいたしましたところ、銀行について課税をするのである、しかも大体千百億円ぐらいの税収を見込むと。現在が大体三十数億円ぐらいの税収になっておりますから、突如として千百億へ増税をされる形になるというようなことで、この外形標準課税を導入する場合にもたしか法文上規定がございますが著しく均衡を逸してはならぬというような条項もございます。さらに、特定業種に限定をして課税をするということが果たして公平性の観点からよろしいのかどうかというような観点、その他いろいろございまして、事務当局同士でいろいろ話し合いをさせておりました。
　それなりの回答が自治省には来ておりまして、私も承知をいたしておりましたが、これは長年、長年ということはないんですが、去年の夏ぐらいから東京都庁の中で大変極秘裏に検討をされたようでございまして一切表へ出ていなかったというようなことでございましたが、法律的に見てみると、まさに法律のすき間のところをうまくとらえて検討をされた、そういう案であったということでありましたので違法性というのはないのでありますけれども、ただやられる内容が妥当であるかどうかということについては自治省としても懸念を持ったわけであります。
　そこで、いろいろ税務当局で両者話し合いをさせておりましたが、最終的に東京都がこれを撤回するというようなことはない、あるいは修正するというお気持ちもないというようなことが確認をされ、私自治大臣として、やはり東京都の最高責任者であります石原さんにお目にかかって一度はやはりきちんと物を言っておくべきだ、それが自治省としての立場であるという自分自身の判断を下したのでありますが、大変忙しい日程なのでございますが、私の方よりもむしろ石原さんの方が大変忙しい方でいらっしゃる、なかなか時間が折り合いがつきませんでしたけれども、二月二十一日に十五分だけ時間をいただきまして、東京都庁でもない、また国会周辺でもない、周辺と言っては申しわけありませんが国会の中ではない、あるいは自治省でもないというところでお目にかかることにして、十五分だけお目にかかりました。
　そういうことで我々としての懸念をお伝えいたしたのでございますが、前からの石原都知事の姿勢というものはそれによって変わることがないということを判断し、内閣に報告をし、内閣としては翌日、閣議口頭了解をもって内閣の懸念を表明されたという形でここまで来ているわけであります。
　私は、もとより東京都知事が財源を確保するという意味でおやりになったことについて全く理解できないというわけではないのでありますけれども、余りに唐突な、しかもかなり思い切った案を出されたということで、それの影響を懸念いたしまして今のような措置をとった次第であります。
○輿石東君　今、大臣から、二月七日に突如として提案をされた、それを受けて二十一日に二人だけで十五分間やったと。十五分ですから大した時間ではなくて、そんなに本質的な議論はされなかったんだろう。ただ、午前中も出ていますように、なぜ銀行だけなのか。これは、全国銀行協会等でももう一斉にそういう声を上げていることは十分承知しているわけであります。
　法律のすき間を縫って提案をされたと今、大臣はそういう言葉を使われたわけですけれども、午前中もありましたように、だから法律違反ではない。地方税法の規定によれば七十二条の十九ですか、これを適用したと。しかし大臣が言われるようにこのことによって著しい均衡を欠いたり特別の業種だけ当てはめるのはいかがなものか、こういう懸念もあってというそういういきさつも聞いておるわけですけれども、それにもかかわらずなぜ国民が、世論が奇異に感じなかったり、突然の提案はおかしいではないかという論調よりも、石原さんよく提起をしてくれた、この地方財政の危機あんたに力をかりたい、そんな感情もぬぐえない。だからこそ依然として支持する方の世論が高まってきているようにも思うわけであります。
　しかし私も、今午前中から出てきているようないろんな問題がクリアできないと、全国一斉にスタートをしたいという全国知事会の気持ちもわかりますし、なぜ東京だけだという御批判もあるでしょう。しかし、私はこの問題について、他の地方団体への影響が本当にあるのかないのか、あるとすればどこにどのくらいの影響が出るのかということをひとつ知りたいな、こう思うわけであります。
　ちょっとこの問題にかかわって、二月二十七日の読売新聞には、この外形標準課税の問題について多くの紙面を使って特集記事のように組んでいるわけですね。その中に、「東京都が「銀行税」導入に踏み切った場合、他の自治体に税収減をもたらす。」として二百十五億円もの、減収試算額二百十五億というこういう数字を出しているわけですけれども、これの根拠なり、そういう影響が本当にこの程度なのかどうなのか、もっとあるのか少ないのかというようなことについてどう考えられているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
　その他のいろいろな問題については、きょうはここが主眼じゃありませんから、省略をしたいと思います。
　それともう一つ、地方団体の課税自主権がきちっとあるわけですから、これにのっとって東京都がみずからのアイデアとみずからの自己決定でやったというこの姿勢、このことについて大臣はどう思われるのか。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　また、午前中からもありますけれども、政府の税制調査会等でも議論をしてきた、私も昨年の分権一括法の議論の中で地方財源の確保という点で大蔵大臣に対してもこの外形標準課税についてはどうして早期に導入できないのかという質問もした経過もありますので、そんなことを踏まえながら、その辺について自治大臣のお考えをまず聞いておきたいというふうに思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず、他の自治体に対してどういう影響があるのかということについては、私も数字をよく覚えておりませんが、たしか二百十億程度の影響があるだろうというお話を衆議院の方でさせていただいたことがあります。その計算の根拠については後ほど事務方から明確にお答えをさせなければならないと思っております。
　あと、課税自主権の問題というのは、やはり私は尊重をされるべきであるという立場に立っておりますから、先ほど申しました、法律のすき間と申したのは適切であるかどうか、言葉としてよかったのかどうか私今反すうして思い返しておりますが、法律はそれを許しておるわけですからすき間というのは適切でなかったかもしれません。
　しかし、それを使って課税自主権が許されている範囲でお考えになったことという意味と、それから地方税収の確保を図るということで御決断になられたことというのは私は理解ができるところだ、こういうふうに感じておるわけでございます。
　なお、細部の計算根拠等については自治省の方から説明をお許しいただきたいと存じます。
○政府参考人（嶋津昭君）　補足してお答えいたします。
　今の東京都の外形標準課税導入による影響でございますが、法人事業税を東京都が一千百億円増収があるという前提、それと、いわゆる法人事業税の分割基準が全国の四〇％だというふうに仮定をした計算といたしまして、まず第一に法人事業税の一千百億の増収が損金算入されますので、そういう影響で、他の県の法人事業税に対して六十三億円程度影響がございます。
　それから法人税に対する直接の影響が同じような理由で三百三十億円程度生じます。それから法人住民税に対する影響でございますが、これも三十四億円程度。それから法人税に対する影響は、これは交付税に対する、他の団体に対する影響になりますので、交付税率が三五・八％、平成十二年度の特例の率が三五・八％でございますので百十八億円ぐらい影響が生ずるというようなことを合計いたしますと、平年度ベースで今委員が御指摘のように二百十億円強程度の影響があるというふうに理論的な算定をしております。
○輿石東君　それで、今回の東京都石原知事の提案で私は二つの意味があると思うわけであります。
　一つは、先ほど申し上げましたように、国民の外形標準課税に対する理解もそして関心も深まった点。外形標準課税なんてものは全然知らなかったし、どういうものなのかという関心もなかった。そういう点で一つの提起があったというふうにも思いますし、もう一つ、もう二年越し三年越しで外形標準課税はずっと午前中からも議論がありましたように政府税調あたりで議論をしてきましたし、予算委員会でも議論をされた。しかし、ずっと政府側が言い続けているのは、景気回復が先であってこんな景気の落ち込んだところに導入する時期ではない、そうしたら中小企業は六割が赤字法人だ、それがつぶれたらどうなるんだと、その導入の時期をめぐって議論がずっとされてきた。しかし、もしこのままずっとこのような議論でいったら、地方団体はますますいら立ってくるに違いない、こういう面もあろうかと思うわけであります。
　先日の日曜日には、名古屋でシドニーへ向けての女子マラソンの選手を選んだわけですけれども、マラソンの世界では追い風、向かい風、これを非常に気にするわけですけれども、自治大臣にとっては午前中からの論議を聞いていますと決して後ろ向きではない、自治省にとっても後ろ向きであるはずはない。だとすれば、向かい風から追い風がこの石原都知事の提案によって吹いたとも見られる。こういう最大のチャンスに、この早期導入に向けての決意なり方向性なりを再度自治大臣からお聞きしたいというふうに思うわけであります。
○国務大臣（保利耕輔君）　景気景気ということで、私も景気のことについては申し上げておりました。その心は、やはり所得による課税という現在やっておりますものとある程度均衡したものでなければならぬということもございましたから、景気が上向いてきて法人事業税に対する税収が上がってくることを期待できるような段階になったときに初めて均衡を失しない形で導入ができるのかなということもございましたから、景気のことを申し上げておったわけでございます。
　しかし、石原知事がああいう形で表明されて以来、大きなインパクトがこの問題については確実にあったと思っております。税制調査会の中でも小委員会を今後精力的に開いて既に去年の段階で前向きの答申をいただいておりますけれども、それをまた具体化していくべく議論が重ねていかれることを期待しておりますが、また同時に、そういうふうな方向を私は承知しておりますが、今後なお一層私どもとしては地方税源の充実のためにこの問題についてはお願いもし、我々部内としても努力していきたい、積み重ねていきたい、そして地方財源の安定化を一日も早く図っていきたい、こういう気持ちで取り組んでまいりたいと思っております。
○輿石東君　ぜひそのような決意でお願いをしたいというふうに思います。
　今、保利大臣も結びの言葉に地方財源確保のために全力を尽くすという意味のことを言われました。そこで、その地方財源の確保をめぐって昨日、私どもの同僚議員であります山下八洲夫議員の質疑の際に、きょうもわざわざおいでをいただいております大野総括政務次官、そのやりとりの中で山下議員が、地方財源確保のために我々は所得税の一〇％分を地方へ移すというそういうものも考えている、その辺の提起はどうかというようなことや、酒税やたばこ税をめぐっていろんな提起をしたのは御案内のとおりであります。その折に次官からは、国から地方への税源移譲は現実的な議論にはなり得ない、こう言い切ったわけであります。
　だとすれば、この外形標準課税の問題も同じように現実的な議論にはなり得ないというふうにも言えるのかどうか。次官の外形標準課税に対する認識はいかがなものかを問いたいというふうに思います。
○政務次官（大野功統君）　昨日、山下八洲夫先生から税収あるいは税源の国から地方への移譲問題についてお尋ねがございました。この問題と今、輿石先生の外形標準課税の問題は問題の所在が違うんではないか、このように思います。つまり、税収、税源の移譲というのは、昨日も今おっしゃったとおりの御提起がございまして、それは今、国も地方も財政がてんやわんやの状況でございますので、景気回復の見通しがついてそして将来国と地方との仕事の分担等きちっと議論して決めるべき問題であろう、そういう認識の上に現実の問題とはなり得ない、こう申し上げた次第でございます。
　それから、外形標準課税の問題。これは地方税、法人事業税という地方税のタックスベース、課税標準を今は原則として所得に置いております。一部ガス、電気、それから生保、損保等については収入に置いている。このタックスベース、課税標準を今度は外形的に見えるような課税標準に移していこう、こういう問題でございますから、全く性質が違うということでございまして、もう現実の議論になるとかならぬというようなことじゃなくて、現実に議論になっている問題でございます。
　ただ、じゃ外形標準課税について我々大蔵省はどう考えるんだ、どういう認識を持っているんだ、こういうお尋ねでございますとすれば、これは地方税の問題でございますから大蔵省として余り立ち入ったコメントをするわけにもまいりませんけれども、先生も御指摘いただいておりますとおり、政府税制調査会の平成十二年度の答申におきまして「外形標準課税の導入は、地方税のあり方として望ましい方向の改革であり、景気の状況等を踏まえつつ、できるだけ早期にその導入を図ることが望ましい」、このように書かれているわけでございます。いずれにしましても、外形標準課税の導入につきましては、税負担の動揺あるいは中小法人をどう扱っていくか、あるいは雇用、例えば給与を課税標準にしますとやはり雇用等への配慮等も必要なポイントになってこようかと思います。そのような諸課題を含めて、関係方面における意見を十分踏まえながら政府税制調査会などにおいて今後検討が続けられるべき問題だと思います。
　大蔵省といたしましては、引き続きその議論の推移を見守ってまいりたいと思っております。
○輿石東君　ありがとうございました。次官の外形標準課税についての認識はよくわかりました。
　しかし、私の質問に対して、昨日の問題の所在が違う、こういう言われ方を今したわけです。外形標準課税というものはこういうもので、とにかくタックスベースの問題だというふうに。そんなことは私も百も承知をしているわけであります。
　私が言いたいのは、きのうの議論は地方財源を確保するためにいろいろな方法を考えていかなければならないし、その問題について酒税、たばこ税、所得税の一〇％分という提起をした、そのことが現実的な議論にはなり得ない、こう言われたから、現実的な議論になり得ないならば質問をしたり答弁をしたりする必要がないという意味が含まれるわけですから、そんな質問をするなという意味のことを言っているのか、こういう意味で申し上げたわけですので、もう一度その辺をお聞かせください。
○政務次官（大野功統君）　そういう質問をするのは論外だという意味じゃないかというお尋ねだと思いますけれども、そういうことを申し上げているわけではございません。きのうも申し上げましたけれども、税収なり税源を国から地方へ移すということは、今の地方の財政状況大変厳しいものがあります、国も同様に厳しいものがあります、したがいまして、この辺は一度きちっと議論し直してみなきゃいけないだろう。その場合に、やはり今現在景気が悪い上に減税をやっているという問題、したがって景気の回復ということも一つ見なきゃいけないだろう。それから今の国と地方との仕事の分担、役割、補助金というものをどうしていくんだろう。こういう問題もきちっと議論してからの問題になるんじゃないでしょうか。そういう議論を重ねた後そういう問題を議論するべきじゃないか、こういう意味でございます。
○輿石東君　それにこだわるようですけれども、卵が先か鶏が先かの議論と同じようなもので、今次官が言われたことは。私は、その辺を真剣に大蔵省も考えないと、地方財源の確保とか地方分権と名前だけうたってみても絵にかいたもちになる、そういう意味もあって申し上げているところであります。
　そういう意味で、その現実的な議論になり得ないという言葉は訂正をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政務次官（大野功統君）　現実的な議論になり得ないということは、先ほど御説明申し上げたような意味で私は使わせていただいておりますけれども、決してそれは議論してはいけないという問題ではありません。私が再度申し上げているのは、議論してもなかなか進まない問題である、こういう意味で申し上げております。
　そういうことで、もし誤解があるとすれば、その発言は取り消させていただきます。
○輿石東君　ぜひそのようにお受け取りいただいて、私も、国が苦しい、地方を考えたいけれども考える余地はないという状況であることはよく理解をしているつもりであります。六百兆を超える国の借金、小渕総理は世界一の借金王だ、こうみずから認めているわけですし、片や地方財政も百七十六兆円にこの平成十一年ではなってしまう。だから、お互いに国も地方もこの苦境をどう切り抜けていくかということであって、現実的な議論になり得ないという言い方は乱暴だと思いましたので、御指摘をさせていただきました。ありがとうございました。
　続いて、きょうは財投改革の問題について若干何点か質問をさせていただきたいというふうに思いますが、この財政投融資というのは第二の予算というような言い方もされていると思いますけれども、この抜本的な改革についての関連法案も今国会に提出をされているというふうにも思っているわけですけれども、この問題について大蔵省並びに自治省にも何点かお伺いをしていきたいというふうに思います。
　現行の財投制度を見てみますと、郵貯とか年金というのがその原資になっているものですから巨額な資金がどんどん流れ込んでくる。普通何かをやるときには、そのお金を集めるときには、お金の使い道を考えてお金を集めるというのが普通のパターンだろうと思うわけですが、この財投に限っていえば、どんどんそういう形で入り口に巨額な資金が流入してくる。そして後で出どころ、歳出の方は考えていく。極端に言うとそんなふうにも見える。そしてこの財投の仕組みが国民にはちょっと難しくてよくわからない。そういう問題点もあるわけでして、だからこそ我々が後年度負担、子や孫にツケを回してはいけないというふうに思いながらもこういう形で知らない間にその負担を後世につけ回してしまうというような、いろいろな課題がここには山積をしているというふうに思うわけであります。
　この問題については、平成九年度に資金運用審議会懇談会というのも設置をされ、また自民党の党本部にもこの改革に向けての推進本部が置かれて検討が進められているように記憶しているわけですけれども、これは結果的に、ここで出てきた問題点としては、懇談会等で、郵便貯金や年金資金の全額預託義務を廃止して市場における自主運用とすべきだ、このことが一つ確認をされています。もう一つは、公団や公庫、政府系機関ですね、そうした各財投機関が財投機関債または財投債資金等によって真に必要なものだけを調達する、集めようではないか。こういう二つの基本とする方向を示しているというふうに思うわけですけれども、この改革の方向性が今度の関連法案にきちんと盛り込まれているのかどうか、その法案の目的なり理念というものはどういうものであるのかという点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府参考人（中川雅治君）　今般の財政投融資制度の改革は、ただいま先生御指摘のとおり、今まで郵貯あるいは年金という巨額の資金が資金運用部に全額預託をされましてそれが特殊法人等に運用されてきたために、財政投融資の肥大化あるいは特殊法人等の非効率等の指摘が出ていたことにこたえるために、平成十年六月に成立いたしました中央省庁等改革基本法第二十条等の考え方を踏まえて、現行の財政投融資制度の仕組みを抜本的に転換を図るというものでございます。今回、国会に御提出させていただいております関係の法律におきまして、こういった仕組みに必要な措置を規定させていただいているわけでございます。
　改革の方向といたしましては、ただいま先生御指摘になりましたように、資金調達面につきましては、郵便貯金、年金積立金の資金運用部への預託義務を廃止するとともに、財政投融資に真に必要な資金を調達するため、国会の議決を受けた金額の範囲内で公債の発行を可能とする等の法改正を行うことといたしております。
　また、先生が今御指摘になりましたように、財政投融資制度が国民にわかりにくいというような御批判、御指摘があることは事実でございます。したがいまして、ただいま申し上げました改正とあわせまして、財政投融資を法律上より明確化するとの観点から、明文の規定を設けまして財政投融資計画を法律上位置づけ国会に提出をすること、また、財政融資資金の長期運用につきまして国会の議決を受けるわけでございますけれども、郵便貯金あるいは簡保の積立金の地方公共団体への貸し付けについても国会の議決を受ける、そして新しい特別会計の貸借対照表あるいは損益計算書を予算及び決算に添付して国会に提出するといったような法改正も予定いたしておりまして、財政投融資についてより国民にわかりやすくするための工夫を行うことといたしております。
　また、先生が御指摘になりましたように、財政投融資が将来の国民の負担の増大を招いているのではないかといったような御指摘もあったことは事実でございます。したがいまして、今回の改革におきましては、これは法律改正事項ではございませんけれども、私ども今回の改革の大きな柱の一つとして、政策コスト分析ということを今後実施していくことを考えているわけでございます。
　要するに、各特殊法人の事業を実施する際に、財政投融資の対象になります事業について、それに伴う一般会計からの補助金とか補給金といったような国民負担が将来にわたって累計でどのくらいになるのかということをいろいろな仮定を置いた上で推計いたしまして、それを現在価値に割り引いてお示しをする、こういったことによって、この事業が本当に必要かどうかということを政策的に御判断いただける材料を提供していきたいといったようなことを考えているところでございます。
○輿石東君　今、法案の中に国会の議決とか、政策コストを分析していく、また国民に見えるような形で、その辺はできるだけ国民の目に触れて何をどうやっているのかというのがきちんとわかり、負担も納得した点で受けていくというようなことが望ましいだろうというふうに思います。
　この問題にかかわって大変初歩的な質問をさせてもらいますけれども、新設される財政融資資金というのはどこに貸し付けられていくのか、また財政融資資金と国債との具体的な違いはどんなところにあるのか。
○政府参考人（中川雅治君）　新設される財政融資資金と申しますのは、現在資金運用部資金というのがございまして、これを実質的に大きく改組してこういった資金を財政融資資金特別会計との関連において設けるものでございますが、財政投融資は、財政政策の一環といたしまして有償資金を用いて国の各般の施策を効果的に実施するものでございます。このような性格にかんがみまして、財政投融資と申しますのは従来から政府系金融機関、公団、事業団等の特殊法人、国の特別会計、地方公共団体等に対して融資を行うこととしているところでございます。
　改革後におきましても財政融資資金の融資の対象は基本的には同様のものでございます。ただ、今申しましたように、今後は政策コスト分析等の適切な活用を図り、財政投融資の対象分野、事業の徹底した見直しを行うことにより、真に必要と認められる事業に融資を行うこととなるというふうに考えております。
　また、郵便貯金、年金積立金の預託義務を廃止いたしまして、特殊法人等の施策に真に必要な資金を財投機関債あるいは財投債といった形で市場から調達する仕組みへと転換することになりますので、おのおのの特殊法人等の効率化が促進され、事業の見直しも進むものと考えております。
　なお、今回の改革によりまして、融資の対象につきましては社会経済情勢の変化等に対応して見直すことといたしておりまして、例えば民営化が予定されております電源開発株式会社につきましては対象から外すことといたしておりますし、また従来、資金運用部は金融債にも運用をいたしていたわけでございますけれども、民間の金融機関を経由して産業に長期資金を供給するという当初の意義は失われているというふうに考えられますことから、新しい財政融資資金は金融債への運用は対象から外すといったような改正を予定いたしております。
　それから次の御質問でございます財投債と国債との具体的な相違点は何かということでございますが、まず財投債と申しますのは、政策として真に必要である事業を実施する特殊法人等にコストの低い、つまり国の信用で一括して資金調達を行うことを目的として発行する国債、特殊法人等にそういった本当に必要な事業であれば最も低い資金の供給を行うために発行する国債でございます。財投債と申しますのは、市場から見ますと債務者は日本国政府でございますので、現行の赤字国債、建設国債等の一般の国債と変わりはないわけでございまして、信用度という面では同じ評価を受けるものでございます。
　また、仮に財投債と建設国債等とを別々に発行いたしました場合には、債券の先物市場とか日銀ネットとかいろいろな現行の国債のインフラの活用が困難になりまして、二つの市場ができるということになりますと国債の流動性が低下し非常に我が国の国債市場が非効率なものになるわけでございまして、市場関係者からヒアリングを続けましたけれども、財投債も一般の国債も一体の発行、流通をしていただきたいというのが大勢の意見でございました。
　そういったことから、財投債と一般の国債とは発行、流通は一体で扱うことといたしますけれども、財投債というのは償還財源が特殊法人等への貸付金の回収金等によって賄われるわけでございまして、この点、一般の建設国債、赤字国債等のように将来の租税によって償還されるものとは性格を異にしているわけでございます。したがいまして、国連のＳＮＡ統計の上でも財投債のような国債は一般政府の長期債務残高には含まれないという扱いになっております。
　また、財投債につきましては、財政制度の面におきましても財政規律を確保する観点から会計区分を別にいたしまして、建設国債等とは別に国会の議決をいただくこととする等、その性格にふさわしい仕組みを設けることといたしております。
○輿石東君　財投債の説明を詳しくしていただいたわけですけれども、結局これは政府保証があって、そして第二の国債と言われる性格のものだ、そういう点では理解できるわけですけれども、やはりいずれの形にしても後世に負担を背負わせるということについては変わりがないわけで、私は、今回のこの関連法案が目的とするところは特殊法人の効率化とそれから財投自身のスリム化、この二つに法案のねらいも理念もあるというふうに説明も受けていますし、そうしなければいけないと思うわけですけれども、しかし、この法案が出て、マスコミ等の論調は違うわけです。
　一つの事例を申し上げれば、先日三月三日の日経新聞は、この関連法案について、「財投スリム化程遠く」、こういう見出しをつけて記事を出しているわけですけれども、その記事の一部を読み上げてみたいと思うわけですが、今説明がありましたように、「公庫、公団などの政府系機関（財投機関）が必要な資金を自ら資金調達するのが本来の改革の狙い。だが大半の資金は「第二の国債」となる財投債を通じて融通され、独自調達はごく一部にとどまる見通しだ。市場の選別による財投・政府系機関のスリム化という当初の理念とは程遠い内容といえる。」というふうに言い切っているわけであります。さらに、「市場原理を徹底するためには財投債は財投機関債の補完的な役割に限定すべきだが、実質的には機関債はわき役にとどまり、財投債による調達が圧倒的に多くなるのは避けられない。」、こういうふうに書いているわけです。
　ここで言っていることは、わき役、主役という形で財投債と財投機関債の関係を言っているんだろう、こう思うわけです。わき役がわき役でなく主役になってしまう、これではスリム化からはほど遠いよ、こういう意味の報道だというふうに私は理解するわけですけれども、この財投のスリム化を進めるための関連法案に対して、これではスリム化は進まない、こういう辛口の論評もあるわけですけれども、大蔵省はこの点についてどう考えられているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中川雅治君）　今回の改革は、郵貯、年金という巨額な資金が全額自動的に預託をされて初めに資金がある、その運用をどうするのかという発想で来てまいりました制度を、特殊法人の仕事をそれぞれ本当に必要なものかどうかということをきちんと、例えば今申し上げましたような政策コスト分析などを活用していただいて、それぞれ政策判断をしていただいた上で真に必要な額を財投機関債あるいは財投債といった市場原理に基づいた資金調達にかえてこれを行っていこうというものでございます。
　したがいまして、要するにこの改革が当初の目的を達成するかどうかということは、結局、特殊法人の事業をどのようにこれから見直しをしていくのかということにかかっているわけでございまして、もちろんこういった資金調達の方法を大幅に変えるということは、確かに財投機関債にいたしましてもあるいは財投債にいたしましても市場の評価とかあるいは市場のキャパシティーといった面で非常に大きな制約を受けるわけでございますので、関係者のマインドと申しますか、今までお金がたくさんあったからそれを安易に借りられたという発想から、これからは本当に必要なお金を集めるには、今申しましたような市場のキャパシティーの制約を受けるので、これからはいかに事業を絞っていくかというふうにマインドが変わるということが非常に大きな今回の改革の重要な点であろうと思っているわけでございます。
　したがいまして、これからこの改革後、真に必要な事業というものをどのように絞っていくのか、政策判断していくのかということが大事なわけでございまして、今もう一つ、先生御指摘になられました財投債と財投機関債のどちらが主とかどちらが従かというそういう点につきましては、まず財投機関債というのが、これは発行いたしますには当然市場の評価を受けるわけでございますから、まず各機関が市場の評価にさらして経営効率化へのインセンティブを働かせるという意味におきましては大変大きな意味を持っているものでございますが、逆に、財投機関債が非常に市場の高い評価を得て順調に発行できるということになるということはこれは民間でもできるような非常に採算性のいい仕事をしている、民間に任せてもいいような仕事をしているということにもなるわけでございますので、財投機関債でやれればその特殊法人の仕事は結構なんだということではないと思うんです。やはりそこには民間でできる仕事をやっていないのかどうかということを常に見直していかなければならないと思います。
　また、財投債を発行するに当たっては将来の国民負担が増大することがないかどうかといったようなチェックも含めて真に必要かどうかということをきちんとチェックしていく。要は、特殊法人の仕事をどうチェックしていくのかということが今回の改革のいわば成否にかかわることだろうと思っております。