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○政府委員（鴻巣健治君）　山間地帯の農業は、今お話しのように耕地面積全体で八十九万八千ヘクタール、うち水田が今のお話にほぼ近いのですが、四十万二千ヘクタールと考えておりまして、農家戸数にいたしますと七十一万七千戸、就業人口で百十万七千人ほど農業に従事をいたしておると考えております。それだけに、やはり農山村の位置を考えると大変重要だと思っておりますが、御指摘のように山間の農業は傾斜地もかなりありますし、それから一団地の規模もかなり小さい、それから分散の傾向もありますし、基盤整備をしようとするとそのコストが結構かかるということで、平坦地に比べて農業基盤の整備率もかなり低いという現状にあるわけです。
　そこで、私ども現在は第三期の山村振興対策あるいは農村地域定住促進対策、こう言っておりますが、要するに山村あるいは過疎地域に対して非公共事業でいろんな総合的な助成事業をやっております。そのほかに、特に山間でございますので一般の公共事業ではなかなか拾えませんので、公共事業の採択基準も下げたり、あるいは特に補助率をかさ上げをするというような優遇措置を講じております。
　それで、水田の整備率を見ますと、五十年には全体で整備率が五％というかなり低かったんですが、五十八年、これはちょっとデータ的には古いので恐縮ですが、今の土地改良長期計画をつくるときに調べましたときには三倍近い整備水準の上昇がございまして、五十八年には一四％に上昇しているわけでございます。それからもこういう形で公共事業あるいは非公共事業について水田の基盤整備に意を用いてまいりたいと考えております。
○坂野重信君　与えられた時間が短いものですから、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　私は農政の素人でありますが、少なくとも農林大臣には大変苦労されている気持ちはよくわかるつもりでございます。米の過剰問題、そういう時期へもってきて、アメリカからの米に対する強い自由化要請、非常に客観的に厳しい中で減反問題も云々されている。党の方でも政府と一緒になって今勉強中でございますが、今後における我が国の水田の将来像といいますか、そういうものについてまず政治家農林大臣のひとつ将来像というものを簡単にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　水田農業の将来像いかんという坂野委員の御質問でございます。
　水田農業を考えます場合に、私たちは、今日の米の潜在生産力と在庫状況、将来の需要動向を見て、今後とも転作画積は拡大することが見込まれますが、また逆に、米は我が国の国民の主食であり、稲作を中心とする水田農業が我が国農業の基幹であるということには変わりないと考えております。したがって、経営規模の拡大や生産組織の育成等によりまして稲作経営の体質強化を図りますとともに、水稲と水田を利用して生産するその他の土地利用型作物との合理的な作物体系のもとで、意欲ある担い手によって担われた生産性の高い水田農業の展開を図ることが基本的に重要であると考えております。
　なお、このような水田農業のあり方につきましては、現在、農政審議会にお願いしております「二十一世紀へ向けての日本農業のビジョンづくり」の中で検討を願っているところでありますが、今週中を目途にその取りまとめを行っていただくことといたしております。
○坂野重信君　何といっても米作は農業の中心でありますし、私も農家の出身でありますし、かつては子供のときに田の草取りをやったり、米作に従事したこともございますから、何といってもひとつ大事な米作の問題については慎重に将来像を考えながらやっていただきたい。
　そこで、ポスト第三期対策における転作面積であるとかあるいは転作奨励金についての考え方はどうなっているのか、これは局長の方で結構ですからお答え願いたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生から御質問のポスト三期対策に関連いたします具体的内容に関連する問題でございますが、この点につきまして今、大臣からお話を申し上げましたとおり、五十三年度から水田利用再編対策を推進してきているところでございまして、本年度で最終年度を迎えるわけでございまして、この次期対策に関連いたしましては、現在農政の最重要課題として早急にその骨格を固めるべく検討中のところでございます。
　したがいまして、次期対策の転作目標の面積につきましては、米の需給動向等を見きわめながら慎重に決定していくことということになりますが、現在実施しています水田利用再編対策におきます在庫積み増し部分がなくなることといたしまして単純に計算するだけでも、十万ヘクタール以上が転作面積に上乗せされることになろうと思います。
　また、本事業におきまして一つの対応として行っております土地改良通年施行等の補助金の取り扱い等を含めまして、転作奨励金のあり方等につきましては、国の財政事情、あるいは行革審の奨励金依存から脱却し得るよう見直すという答申等々極めて厳しい状況のもとで検討を進めていくことが求められているところでございますが、このような制約状況のもとで最大限の効果が得られるよう対策のあり方を詰めていかなければならないものと考えております。
　いずれにいたしましても、次期対策におきましては、農家の方々あるいは農業団体の方々にみずからの問題として主体的に取り組んでいただくことが必要だというふうに考えておりますが、先ほども大臣申し上げましたとおり、農政審議会を初めといたしまして関係各方面の御意見をお聞きしながら鋭意検討しているところでございます。
○坂野重信君　今ちょっと触れられましたが、転作奨励金の問題ですね。先般の生産者米価で大変農林大臣以下苦労されたことはよくわかりますけれども、そうだからといって転作奨励金をカットするというようなことになりますと、特に通年施行、先ほども熊谷先生の話がありましたが、特に雪寒地帯には、私は雪寒の委員長を最近までやっておりましたが、なかなか条件が厳しいわけですよ。夏場は仕事をしやすいけれども冬場は仕事がしにくい、しかも土地改良通年施行の地域がだんだん山中の方に入ってくる、状況が悪いことになってくるわけですから、その辺も踏まえて転作奨励金については慎重な配慮のもとでぜひひとつ考えていただきたい、これは要望です。構造政策というものが価格政策と並んで非常に大事な時期に来たと思っております。こういうときこそ山間僻地における通年施行ができるような体制というものを何としても農林省が農業者の意欲をそぐということのないようにひとつぜひ考えていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的な問題で、転作目標面積、各県ごと各地域に配分されておりますが、今までどういう考え方で配分しておったか、それから今後どういう考え方で配分に当たるかという点をひとつお述べいただきたい。
○政府委員（浜口義曠君）　転作目標面積の地域におきます配分の問題でございますが、現行の水田利用再編対策におきましては地域の特性に応じた農業生産の再編成を図る方向ということで進めてまいっているところでございまして、この転作目標面積の配分に当たりましても、農業生産の地域の特性、あるいは産米の品質、さらには麦、大豆、飼料作物等の特定作物への転作の可能性等を総合的に勘案をして行っているところでございます。
　三期対策後の対策のあり方につきましては、先ほども申し上げましたが、稲作とあるいは転作とを通ずる生産性の向上、あるいは輪作農法の確立、さらには需要の動向に応じた計画生産を一体として図るための対策として取り組んでいかなければならないということでございますが、目下農政の最大の課題として早急にその骨格を固めるべく検討をしているところでございます。
　次期対策におきます転作目標面積の配分につきましても、対策の一環として検討をしているところでございまして、関係各方面の御意見も伺いながら今後決定をしていくことと考えております。
○坂野重信君　話はまことに立派な話なんで、よくその考え方という事情はわからぬわけではありませんけれども、具体的に申しますと、例えば鳥取県のような場合、北海道はまあ別として、日本海各県に比べてかなり突出したカット目標だ、中国五県に比べても突出している、これはどういうわけですか。
○政府委員（浜口義曠君）　今、先生御指摘のとおり、現実の鳥取県の転作面積の比率は、数字的に申し上げまして二四％近くになっておりまして、中国五県の中でもかなり高い数字になっております。このように、鳥取県につきまして周辺各県に比べて転作率が高い、こういう御指摘の点につきましては、これまで実施の水田利用再編対策、あるいはその前からの事業の実施等におきまして形成をされましたものでございますが、例えば圃場整備が進んでいるとか、あるいは乾田の割合が高いとか、そういったもろもろの理由等によりまして総合的に決定をされてまいったものだというふうに考えております。
○坂野重信君　どうも納得できないんですけれどもね。苦労して畑作をやったり圃場整備をやったり、それなりに地元は苦労しているわけですよ。毎年毎年幾ら言っても高い伸び率でいくものだから、生産者はもうこの辺が限界だということで、きょうもそういう話が私のところへもたらされておるわけですよ。
　そこで、今まで済んだことはやむを得ませんからあえて追及しませんけれども、今後ポスト三期の配分に当たっては、よく地元の生産団体——農水省から出ているじゃないですか、その方針が。とよく話し合って納得を得た上で、コンセンサスをもとに、行政が上から強圧的に配分するというようなことでなくして、そういうような考え方に徹して今後十分にバランスのとれた配分を農水大臣ひとつお願いしておきます。十分その点を配慮願いたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　先般の米価決定の際にも、ポスト三期問題については団体が自分のこととして自主的に積極的に取り組むという覚書もいただいておるわけでございます。他の農産物はほとんど全部自主的に調整をやっていただいておる中で、米だけがこういう問題であったということは、食管制度があり、それに伴う問題で国や県、市町村当局がやるべきだというような考え方が強かったわけでありますが、今申し上げましたような覚書の取り交わしもいたしました。そこら辺すべての問題を十分配慮しながら、地域の特性あるいは一番効率的な方法は何かということ等を考えながらやっていきたいと思います。
○坂野重信君　時間の関係もありますので、これで水田問題を終わります。
　次は、午前中も管野先生からもこういう質問が出ましたが、日韓漁業問題、特に竹島問題を中心にして、本当は外務委員会等で領土問題がありますから追及すべき問題かもしれませんけれども、やっぱり何といっても水産関係を中心とした被害意識というものが非常に地元に強いものですから、便宜上農林水産委員会の場で質問するわけでございます。
　日韓の漁業関係については、大変な深刻な問題が北海道初め各地で出ておりまして、水産庁長官以下苦労されていることよくわかりますけれども、昭和四十年に発効した日韓の漁業協定見直しの問題、いろいろな問題が出て苦労されていることよくわかりますけれども、竹島を中心とするいろんな漁業問題については、大変深刻な問題が起きているということは今さら私が指摘するまでもないと思いますが、昭和五十三年の四月に竹島十二海里水域が設定されて、それ以来我が国の漁船が締め出されているというようなことによって、イカであるとかべニズワイガニかごというような問題が大変な損害を受けておる実情にあるわけですが、一体どのくらいのこの周辺で損失が見込まれているのか、農水省としてのひとつ見積もりというものをお知らせいただきたい。
○政府委員（佐竹五六君）　竹島問題につきましては、ただいま先生お話ございましたように、五十三年四日に韓国側が領海を三海里から十二海里に拡大したことによって、その十二海里内に漁場を形成される可能性が非常に高くなったためいろいろ問題が出てきているわけでございます。ただ、年によって非常に海流の状況等が異なりまして、漁場が形成されない年もございます。
　当時竹島周辺では、今、先生がおっしゃられましたようなイカ釣り、カニかご、大中型まき網漁業等の重要な漁場になっていたわけでございますが、大体一万六千トン程度の漁獲量を上げておりまして、漁獲金額にして約七十億弱、この程度の漁獲を上げていたわけでございます。申し上げましたように、年によっては全然漁場が形成されない場合もございますので、これが即損失と言うわけにもまいりませんが、一つの目安にはなろうかと思うわけでございます。
○坂野重信君　外務省見えていますか。——竹島はどこの国の領土ですか、これは。
○説明員（柳井俊二君）　竹島は、歴史的事実に照らしましても、また国際法上も我が国固有の領土である、このことは明白でございます。ただ、昭和二十九年に至りまして、韓国の当局は竹島に官憲を駐留させる、このように発表いたしまして、その後実際に官憲を駐留させているわけでございます。この年以降、遺憾ながら竹島が韓国の官憲によって不法占拠されているということを我が方も確認しております。
　政府といたしましては、韓国側によるこの竹島の不法占拠、さらには各種施設の構築をまことに遺憾であると考えまして、今日まで繰り返し文書または口頭で先方の不法占拠に抗議をいたしまして、即時撤去を要求するというような措置をとっております。またそのほか、竹島周辺の海上巡視を実施することなどの方法によりましても、我が方の立場を明確にしてきている次第でございます。
○坂野重信君　まあ日韓友好という問題もありますし、我々自身が日韓友好議員連盟に入っているんですよ。しかし、これは我が国の領土を勝手に占領されて、よくまあ今まで外務省もおとなしく放置していた。北方領土問題は、これは確かに大きな政治問題として国会で議決したり、いろいろなことをやっていますけれども、余りにも外務省の対応というものがなまぬるいんじゃないですか。どうですか、それ。きょうは外務大臣呼びたいところだけれども、外務委員会じゃないから遠慮したんですよ、それから野党の皆さんとのバランスもあるということで。私は局長あるいは外務大臣呼びたかったんですよ。遠慮して今言っているわけです。どうですか。
○説明員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、竹島が韓国側に不法占拠されているということはまことに遺憾でございます。外務省はおとなし過ぎるのではないかという御指摘でございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、外務省としてはこれまで再三再四いろいろなあらゆる機会をとらえまして、この不法占拠に対する抗議、あるいは周辺の海上巡視ということを実施してきているわけでございます。遺憾ながらまだこの問題は解決しておりませんけれども、今後とも平和的手段により解決するという基本方針に立ちまして、一層努力を重ねていきたいと思っております。
○坂野重信君　先般の外務大臣同士の定期協議ですか、あのときも外務大臣が発言されたということで非常に我々も評価しているわけですけれども、何となく動きが鈍いし遠慮している。しかし、本当に日韓友好親善といっても、主張すべきことは堂々とこれ主張していいわけですよ。しかも、事が領土に関する基本的な問題ですから、もうちょっとひとつこの問題については外務省勇気を持ってぜひ対処してもらいたいと思います、ここで幾ら言ってみてもしようがないのですが。
　しかも、漁業の関係からいうと、きのうも鳥取県、島根県の皆さんに聞きましたところが、ことしは特にまた漁業条件がいいというわけですね。寒流が早くから入ってきて、目の前に非常に立派な漁場があるのに、これに手が出せぬ。しかも、午前中に話があったように、我が方は禁止期間には遠慮してとらないにもかかわらず、向こうは勝手にやってきて竹島周辺を中心として漁をやっている。何としてもこれは耐えがたい事実だということでございますので、外交上なかなか簡単には片はつかないと思いますけれども、正当な理由なくして沿岸の漁業者が締め出されているということを何としても、これは地元民の一人として、これはもう本当に辛抱できないような実情にあるわけでございますので、領土権の確立に向けての努力と並行して、竹島周辺で何とか漁業が確保できるように、これはひとつ農林大臣が中心となって、関係各省の一段の努力をぜひこの際また改めてやっていただくことを御表明いただきたいと思います。約束していただきたいと思います。どうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　竹島周辺における日本漁船の安全操業につきましては、領土問題が絡む問題でもありますし、かねてより外交ルートを通じまして安全操業確保のための努力を積み重ねてきておるところでございます。今後とも、現実に我が国の漁船が安全に操業できるように、さらにさらに努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○坂野重信君　竹島はもちろんでございますが、竹島以外でも山陰の漁業者というものは相当な漁場を荒らされて、どうにもならないような状態になっている。
　そこで、先般成立した罰則強化、あれは一体効き目があったかどうか、そういう問題も含めて、韓国の不法操業に対して今まで海上保安庁なり水産庁としてどういうぐあいに対処してきたか、その辺の実績をひとつ述べていただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　山陰沖における韓国漁船の不法操業につきましては、我が国の領海内の操業につきましては、海上保安庁の巡視船及び水産庁の取り締まり船により監視取り締まりを行っているところでございます。また、領海外における我が国の底びき網の禁止ライン等につきましては、これは日韓漁業協定に基づきまして、双方、韓国側も日本の底びき禁止ラインを守るということに合意議事録八条（ａ）項によってなっているわけでございますが、これらの取り締まりについては一応旗国主義ということでございまして、まあ韓国漁船に対しては我が国の取り締まり船から警告、指導を行うとともに、当該船名等を韓国側に通報して、韓国側による処分をしていると、かようなことになっているわけでございます。
　なお、先般の外国人漁業規制法の罰則改正によりまして、罰金が二十万円から四百万円までに引き上げられたわけでございますが、本年六月以降八月までの間におきましては韓国船の操業隻数の減少が見られているわけでございますが、これは比較的沿岸近くで操業することの多いアナゴかご漁船、これによる領海侵犯が多かったわけでございますが、これが減少しております。その限りでこの罰則の改正は非常に有効であったんではないかと私ども判断しているわけでございます。
○坂野重信君　海上保安庁。
○説明員（茅根滋男君）　海上保安庁の方からお答えをいたします。
　韓国に比較的近い山陰あるいは対馬周辺、九州北西岸というのは従来から韓国漁船の不法操業が絶えないところでございますので、海上保安庁といたしましては、航空機を飛ばしまして、どの辺で操業しているのか、情報を早くつかみまして、その場に巡視船艇を急行させるというような方法で取り締まりをやっておりますけれども、なかなか根絶しがたい。しかも、最近では、その取り締まりの厳しいところを避けまして、日本海の東北沖合あるいは北陸あるいは太平洋側で尾鷲沖というようなところまで今度は出没いたし、その取り締まりの手薄なところをまたねらって漁場を広げてくるという傾向にございます。
　山陰沖に関して申しますと、五十九年の四月に今、水産庁長官からお話のありましたアナゴかご漁船の不法操業が非常に目立ちましたので、同年の四月二十八日から六月二十日まで、ここを担当しております第八管区海上保安本部のみならず、近隣の管区本部から巡視船艇、航空機等十九隻、五機を投入いたしまして、特別取り締まりを実施したわけでございます。以後も引き続きまして、地元の海上保安部が中心になって韓国漁船の操業状況に応じて一生懸命やっておりますけれども、なかなか根絶に至らないというのが現状でございます。ちなみに、六十年には三十隻、六十一年には九月末現在で十七隻の山陰沖で韓国漁船を検挙しているわけでございます。今後とも、韓国漁船の取り締まりについては一生懸命やってまいりたいというふうに思っております。
　なお、罰則強化の問題でございますが、改正法の施行日であります本年の六月九日以降九月末日までの全国沿岸での韓国漁船の領海内操業の確認隻数は二十隻でございます。昨年全く同時期の二十一隻に比べまして、現段階で特別に顕著な変化が見られるというふうな状況はつかんでおりませんけれども、山陰沖のみについて申しますと、昨年の十隻が本年は一隻というふうに格段に減っているわけでございます。この辺がどういう原因で減ったのか、改正法の施行後日もまだ浅うございますので、海上保安庁としては期待を持ってしばらくその経過を見たいというふうに思っているわけでございます。
○坂野重信君　御苦労さんですが、ひとつ今後とも厳重な姿勢で頑張っていただきたいと思います。
　それから、午前中に話のありました日韓漁業協定の見直し問題、これはひとつ引き続き精力的に頑張っていただきたい、こう思います。
　そこで、やっぱり二百海里の全面適用という非常に全国的な強い要望があるわけでございますが、この辺でひとつ農林水産大臣に腹を固めていただいて、ただし竹島は向こうに行っちゃぐあいが悪いです、竹島は取り込む形で、この際二百海里の適用という決意をこの辺で固めていただいて、ひとつ抜本的なこの対策というものをぜひお願いしたい。同時に、繰り返しますが、外務省はこの問題に対する対応の仕方をもう少し勇気を持って、力強い態度でぜひ臨んでいただきたい。これを最後の質問といたしまして、私の質問を終わります。
　農林大臣と外務省の方から御答弁を願います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨日も熊本で全国漁港大会が行われました際に、来賓として全漁連の会長がこの問題を強く訴えられました。今、坂野委員が御要望あるいは実情に対しての御意見がありましたように、この問題を解決するために、二百海里漁業水域制度を韓国にも適用することも手段の一つであるとは考えておりますが、このことについては、日韓漁業協定との関係の整理等、午前中議論も出ましたが、解決すべき多くの問題があると、こう思っております。したがいまして、今鋭意全精力を集中して行っておるわけでございますが、実務者間の協議により実態問題の解決を図っていきたい。そして、その上にこれにふさわしい制度的枠組みを整備すべく鋭意折衝中でございます。
○説明員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から総合的にお答えがございましたので、私の方からつけ加えることは余りございませんけれども、外務省といたしましても、この我が国周辺水域で最近、韓国漁船による操業の問題が発生しており、なかなか深刻な問題があるという事実関係もよく承知しております。
　また、これに関連いたしまして、その解決方法の一つとして我が国の二百海里制度を適用すべきだという御意見があることも承知しております。この韓国漁船に対して二百海里制度を全面的に適用するということにつきましては、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、いろいろな要素を慎重に検討する必要があろうというふうに考えております。例えば、我が国の周辺水域への韓国漁船がどのように展開しているか。また、韓国水域におきましても我が国の漁船が操業しております。あるいはまた、現存の日韓漁業秩序との関連をどうするか。さらに、日韓関係全般に与える影響等を総合的に勘案しながら、慎重に検討すべき問題であると考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど来御指摘の点を含めまして、特に自主規制措置が近く期限切れになります北海道、済州島周辺水域の問題等も含めまして、今後の日韓漁業関係のあり方全般につきまして目下部内で鋭意検討中でございます。
　また、韓国側との間におきましても、日韓関係、日韓漁業関係全般につきまして精力的に協議を行っているところでございます。
　なお、この北海道、済州島周辺水域の自主規制の措置がこの十月末に期限切れになりますので、目下のところこの問題の処理を集中的にかつ優先的に協議を行っているという状況でございます。
○及川順郎君　まず、きょうの質問につきましては、農林水産全般にわたって基本的なことを承っておきたいと思います。
　最初に、先ほど大臣の所見の中で国民の理解を求めながらという御発言がございましたけれども、時代的に見ますと非常に今、飽食時代、食べる物がなかった時代と時代様相が違いまして、国民に対する理解と協力を求めるという点については、農政全般に対して非常にある意味では難しい面が私はあるだろうと。しかし、本当に独立国として力をつけていくためには、この農政というものは国策の骨幹をなすものであることは変わらないわけでございまして、ぜひ私は冒頭、財政はあっても農政はないなんというようなことのないように、大臣の一大奮発を御期待しておきたいと思います。
　そういう前提に立ちまして、一方では今日の農業保護政策に対する批判といいますか、これが非常に強くなってきていることも、これも否めない事実でございまして、そうした批判の骨幹をなすものというのは、一つには補助金制度あるいは価格の支持政策、そして生産から流通にかかわる農協への批判、こういうものが非常に象徴的にあらわれているわけでございますが、これらを総括的に見まして、この農業保護政策に対する大臣の御所見をまず承っておきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私も、世界じゅう全部の国々の農業政策を勉強し、また何か日本の農業政策の参考になるような国はないか、あるいはそういうことで成功した国はないか随分勉強もし研究もしてみましたけれども、これだというのが見当たらないことを非常に残念に思っております。
　どの国におきましても、いろいろな農業政策を展開しておるわけでございますけれども、そういう中でいろいろな価格政策をとっておるわけでございます。また、農業保護政策という及川委員御表現をされましたが、世界の国々、それぞれ形を変え、中身は違っておるにしましても、その国情に応じて、あるいはその国の食糧事情等を勘案しながらの保護政策といえば保護政策をとっておると思います。ある面ではこういう面をいま少し国民の皆さんにも御理解もしていただかなくてはならないだろうか。
　そして、食糧欠乏時代から今日の飽食時代になりました。その間における国民意識の変化というものと、また国民のニーズの多様化という問題等があります。そういう中で、ある場合には本物志向になり、ある場合には舌が肥えてくる、いろいろな要素があります。そういう中でありましても、農林水産省としては一億二千万の国民に安定的に食べ物を供給していく、これがある面では農林水産省のよってある機縁であり、また政治の原点でもある。その安定的供給という枠内においていろいろな対策を講じなくてはならない。それが見よう見方によっていろいろに映るというところに、私たちも苦労しておるところがあると考えておるところでございます。
○及川順郎君　価格の面でございますけれども、農産物のコストを何とか下げなければならない、そういうところから、例えば小さな規模のコスト高になるところをなるべく縮小して、規模を大きくしてコストを下げる、こういう論理が最近強くなってきているわけですけれども、大規模農業重視の農政に、今後の二十一世紀を展望した中での農政審の検討ということもあるでしょうけれども、大臣のお考えとしてその方向に行く方がいいというぐあいにお考えでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　農政も国民の理解と納得の上に成り立っていかなくてはならないと思いますが、先ほど熊谷委員の御指摘、御質問にもありましたように、例えば山奥の僻地のしかも耕作面積の狭いところを果たして切り捨てていいのか悪いのかという問題もあるわけでございます。外国を見ますと、そういうところにも国が特別な補助制度を、助成制度を置いて農業、酪農等をやってもらうというシステムもあることも心得ております。そういう点を見ながら、しかしやはり何といいましても生産性の向上ということとコストを引き下げていくということは、今日我が国の農政が抱えておる大切な問題でもあります。
　そこら辺どうバランスをとっていくかということは、これはまたある面では我々の大切な仕事でもございまして、そういう問題等含みまして、ただいま農政審議会においていろいろ御検討を賜っておるところでございます。そういう点を答申いただきましたなら、またいろいろ勘案、検討いたしましてやっていきたいと思っておるところでございます。
○及川順郎君　非常に生産から流通まで極めて重要な立場を握っております農協問題につきまして、さきに玉置総務長官の農協の行政監察発言がございました。その後、総務長官より農水大臣の方に何かお話がありましたかどうか。この点をちょっと伺っておきたいと思うわけでございますが、あわせましてある評論家の指摘ということで申し上げておきたいわけですけれども、国民が高い農産物を買わされるのも、農業経営者が借金の返済に苦しむのも、また国が巨額の補助金を農政に出すのもすべて農協が原因である、こういう指摘をする批判の声もあるわけです。しかし一方では、地域によりまして農協がその地方の農業経営をリードしてすばらしい成果を上げている、こういう指摘もあるわけでございまして、先ほどの総務庁長官の発言を通しまして、大臣の農協に関する行政監察に対する考え方、それから農協の今後のあり方についてどのようにお考えになっておりますか、その点の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　農協は、農協法に従いましておのずからやっていくところははっきりいたしておるところでございます。先般、総理府の方から連絡がありまして、事務当局同士で話を詰めさせまして発表いたしたとおりでございます。
　農協につきましては、国の補助金に係る分野は調査の対象に当然なると思いますが、それに係らない分野については農協自身の理解と納得をしていただきながらやっていく。しかも、その過程におきましては、まず農林本省に対するヒアリングということ、それからサンプル調査ということ、それから本格調査ということ、いろいろな過程でこれから行われていくと思います。そういう点についての連絡はありました。
　それから、今後の農協のあり方につきましては、非常に立派にうまくやっていただいておる御指摘のような農協も非常にたくさんあるし、また非常に参加組合員に尊敬され信頼されておる農協も数々あると思います。そういう中で、あくまでも正すべきものは正しながら、そしてまたスリム化は農協自身が一生懸命行いながら、この内外ともに厳しい農業問題を解決していく役割を果たしてもらいたい、こう考えておるところでございます。
○及川順郎君　農業の基本的な方向性をどう持っていくか、これは一朝一夕にはいかないと思いますけれども、先ほど来から出ております、二十一世紀を目指しての農政審の日本の将来の農業政策の展望についていろいろ御検討をいただいているという御発言が出ておりますけれども、今後この問題に対して具体的なスケジュール等がわかっておりましたら、それをお示しをしておいていただきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま農政審の方にお願いしております二十一世紀のビジョンづくりにつきましては、極力早期におまとめいただきたいというお願いをしておりまして、この秋のうちに第一次的な骨格的な取りまとめはしていただけるものと思っております。
○及川順郎君　わかりました。また詳しく出ましたならば、この問題は論議をさせていただきたいと思います。
　次に、農産物の価格政策について御質問を何点かしたいと思いますが、最近国の内外における農産物の生産並びに需給のバランスの上に立ってこの産物価格に対するさまざまな批判あるいは考え方が出ておりますけれども、こうした時代展望の中に立ちまして、現在行われております管理価格制度を初めとして安定基金制度まで大体六種類ぐらいに大ざっぱに分けられてございますが、この価格政策につきまして、大臣、今後この政策をどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　農産物の価格政策につきましては、近年主要農産物で食料消費の伸びが低迷する一方、農業生産は増加傾向にあります。しかも、需給事情は緩和基調となっている等のことから、生産性向上等を反映しつつ、押しなべて抑制的に運用を行っているところであります。
○及川順郎君　具体的な問題でちょっと。
　先ほど来から米価の問題が出ておりますけれども、食管制度につきまして中曽根総理大臣みずからが、現行の食管制度の見直し、これは非常に意欲的であるというぐあいに伝えられておりますけれども、担当大臣といたしまして現行の食管制度についての所見、そしてまた今後の対応等についてお答えいただければと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　食管制度に関しいろいろな議論が行われておるのはもう御高承のとおりでございます。政府としましては、こういう議論に十分に耳を傾け、国民各界各層の理解と協力が得られるよう今後の食管制度の運営に誤りなきを期してまいりたい、こう考えております。
　そして、さらに申させていただきますならば、食管制度は国民の主食である米を政府が責任を持って管理し、その需給及び価格の調整と流通の規制を行うことによって、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者に対しましては家計の安定を図るという重要な役割を果たしております。このような制度の基本は維持しつつ、今後とも事情の変化に即応して必要な運営面での改善を積極的に図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○及川順郎君　今の御答弁の中で、食管制度が国民各界各層から理解が得られれば食管制度について検討する余地はあるという考えであるというぐあいに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　一つの制度が、いろいろな変遷、経過はあるわけでございますけれども、その制度が健全に運用、運営、機能していくためには国民各界各層の理解と納得と支持が絶対に必要である、こういう立場で申し上げたわけでございます。
○及川順郎君　この問題はこのぐらいにさせていただきます。
　先ほどサトウキビの問題で出ましたけれども、端的に言いますと、生産する農家の立場から言いますと、昨年より低い価格決定という状況になってはこれはどうも納得しかねるという、こういう発想でいるわけですね。ほかの問題と農産物、あるいはまた農産物の中での生産者米価とか、あるいは一般の公務員等を初めとした勤労者の賃金がアップしていく中で、自分たちが一生懸命改良努力をしたり、あるいは生産のための努力をしている。しかし、一部肥料が円高の影響で下がった、こう言っても、とてもじゃないけれどもそれで前年度に比べて下がるということは納得できないというのが皆さんの率直な気持ちなんですね。
　そこで、これからサトウキビの価格決定がなされるわけでありますけれども、政府の基本的な考えをまず承っておきたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　六十一年産のサトウキビの生産者価格でございますが、これにつきましては、農業パリティ指数に基づぎ算出される価格を基準といたしまして、物価その他の経済事情を参酌して決定することといたしております。その際、生産性向上の動向、他の畑作物とのバランス、厳しい財政事情及び需給事情等をも総合的に勘案をいたしまして決定してまいりたいというふうに考えております。
○及川順郎君　生産者側からでございますけれども、サトウキビの最低生産者価格は再生産できる価格としてトン当たり二万六千円とし、糖分取引推進費あるいは奨励金は別途に基本価格に織り込むようにといったようなそういう要望がなされているわけであります。この点に対する考え方と、もう一つはサトウキビをつくっております農家の経営安定を図るために、甘味資源作物生産総合振興事業の充実強化を要望しておりますけれども、この二点に対しての基本的な対応をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　生産者及び関係の団体からただいま先生御指摘のような御要望を含めましていろいろな御要望が出ておるということは十分承知をいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、それらの御要望につきましても十分検討いたしておるわけでございますが、先ほど申しましたとおり、生産者価格につきましては、法律の定めるところに従いまして、農業パリティ指数に基づき算出される価格を基準といたしまして、諸般の事情を勘案しながら慎重に検討の上、決定をいたしたいというふうに考えております。
○及川順郎君　もう一つ、砂糖消費税の問題ですけれども、これはやはり撤廃をしてもらいたい、こういう強い御意見が出ておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（谷野陽君）　砂糖消費税につきましては、大変長い明治時代以来の歴史を持つ税金でございます。当初、明治の中期にできたときには、砂糖というものがある意味では嗜好品、奢侈品的な性格を持っておったというような歴史的な経緯もあるわけでございますが、現時点で考えますときには、砂糖の社会的な状態というものはかなり変わっておるのではないかというふうに我々も理解をいたしておるわけでございます。そのような認識の上に立ちまして、ただいまございましたような御要望につきまして対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○及川順郎君　じゃ、砂糖の問題はその程度にとどめまして、豚肉の問題を少しお伺いをしておきたいと思っておりますが、豚肉需給とその価格の動向につきましては、これはバランスの上でどうなっているかという状況もございますけれども、輸入の実態というものが少なからず影響しているんではないか、こんなぐあいに考えられるわけですが、ここ数カ月の推移を、数量、金額、輸入単価などを踏まえまして、統計データがありましたら最近のものをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　豚肉の需給状況についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり現在国産の豚肉の卸売価格は九月下旬以降かなり低迷を示しております。
　この要因としましていろいろな要因があるわけでございますが、私ども考えておりますのは、やはり御承知のとおりこの二年ほどの間に急激な勢いでえさの価格が低下をしておりまして、これがかなり国内生産を刺激しているのではないかというふうな問題が一つございます。
　それからもう一つ、今御指摘のございました輸入の問題でございますが、若干最近外国からの豚肉輸入量はふえる傾向を示しておりまして、ことし一月から八月までの輸入総量は、部分肉ベースでございますが約十三万トンで、前年同期比で一〇％を若干上回るという増勢を示しております。ただ、先ほど申し上げましたように、国内の需給がかなり緩んでおるということもございまして、七日までは増加傾向にあったものが八月に入りまして前年同期を下回る様相を示しておりまして、九月以降、若干今までの増勢というものが変わってくるのではないかというふうに考えております。
○及川順郎君　今の輸人豚肉の問題でございますけれども、御承知のように四十六年以降自由化品目になっておりますけれども、やはり暴落時には畜安法によって差額関税制度が適用される、こういう状況の中で、輸入は大体抑制されるという見方を関係者はしておったわけですけれども、逆にそういう豚肉が下がっているときでも実際輸入が伸びている、こういう状況の中で、この差額関税の存在というものが有名無実になっているというような指摘があるんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　豚肉につきましては、御指摘のとおり自由化品目でございますが、これに対する若干の国境調整措置としまして、御指摘のとおり差額関税制度、定率関税と並行しまして差額関税を徴収すると、こういう仕組みになっておりますが、この制度は、むしろ暴落時というふうな限定をつけておるわけではなくて、一般的に豚肉の輸入については定率関税五％でございますが、これを掛けた後でもなお国内の安定帯価格から算定をした一定のレベルと格差がある場合には、その格差部分を常に差額関税で徴収すると、こういう仕組みになっております。特別の場合にこの差額関税をどうするかという点は、むしろ価格が暴騰したときには一定の条件下で一定の算式に従ってこの差額関税を免除するというルールがございますけれども、暴落時に限って差額関税を徴収することではなくて、平時において定率関税と差額関税のいずれか高い方を常時徴収すると、そういう仕組みになっておるわけでございます。
　そういった仕組みにもかかわらず、外国からの輸入が一定のレベルで維持されるというのは、いろんな要因がこれまたございますが、御承知のとおり豚肉の相当部分がハム、ベーコン、ソーセージ等の加工原料になるわけでございまして、特に加工原料用の豚肉については、品質なり規格が一定のものが定時定量に入ってくるというふうな加工サイドの要請もございまして、比較的長期的な期間を定めた契約も多いという実態がございます。そういった事情もございまして、短期的な国内市況変動ですぐさま輸入量が変動しがたいという事情があるということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○及川順郎君　もう一つの理由として、先ほどお答えがありました飼料の値下がりですね。これは生産者の人たちから見ますと、安定基準価格の引き下げの理由として飼料代の値下がりが言われている、確かに本年の四月以降三回行われて大体トン九千円安くなっている、しかしコストに占める飼料費の割合というのは大体三割から四割と言うんですね。で、この状況を勘案すると、とても現状のこの安定基準価格ではやっていけないというのが実態なんですね。
　特に、この安定基準価格としての五百四十円という状況がございますけれども、全国市場に大きな影響を持つ東京を中心にとって考えてみますと、この五百四十円も下回りまして四百二十二円から四百七十円台、こういう状況になっている。こういう状況の中で、養豚経営者の実情というのは厳しくなってくることは、これは当然でございまして、この辺に対する認識と今後の対応に対するてこ入れといいますか、そういうものに対する考え方がありましたらここでお述べいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘のございました昭和六十一年度の豚肉についての安定基準価格五百四十円は、御承知のとおり本年の三月に、その時点におきます豚肉の生産コストの状況、需給事情を総合的に勘案をしまして、畜産振興審議会にお諮りをして決定したレベルでございまして、それ自体養豚経営の実情に十分沿い得るものだというふうに考えております。
　さらに、そういう前提のもとで決定をしました後に、御承知のとおり四月、それから七月、それから十月と三度にわたりまして先生からお話のございました総計でトン当たり九千二百円というふうな飼料価格の値下げがございましたので、そういう面を織り込みますれば五百四十円以下のコストでも十分やっていけるような条件があろうかと思います。
　ただ、その程度につきましては、御指摘のとおり九月下旬以降の市況の低下の状況が大変急激なものでございますだけに、私どもも放置できないということで、生産者団体なりあるいは加工メーカーとも御相談をしまして、十月初旬から、加工メーカーによる協同組合あるいは全農が中心になりまして、市場に出回る枝肉でございますけれども、これを市場に介入して買い上げて市場隔離をするという活動を現在自主的に進めております。価格のレベルがまだ十分に回復してないという問題がございますが、ともかく九月下旬から十月初旬に見られたレベル、底入れをしまして現在回復の方向に向かって市況を支持しておると、こういう状態になっております。
　また、これと並行しまして、私どもこういった卸売価格の低下を機会に、消費者の皆さんに消費の拡大をお願いするということで、流通関係の皆さん方に協力を呼びかけて、これの安売り等を通じまして消費の拡大を図るとか、あるいは全農それからメーカー筋に対しまして、豚肉を原料とした新しい加工品の開発、販売を進めて需要の拡大を図るというふうな措置を現在とっておるところでございます。
　そういった調整ほか、新しい消費の拡大等を通じまして市況の回復が図られるようさらに努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○及川順郎君　まあ五十四年、五十五年に豚肉が大暴落をしたときがございまして、このときに経営安定基金あるいはまた経営改善資金等の緊急融資が行われているわけですね。それが今、返済時期にかかっている。しかも、そういうときにこの豚肉が落ちているという、こういう状況の中から、一時繰り延べのような救済措置がとれないものかどうか、ぜひそれを強く政府に要望していただきたい、こういう声が強い。
　ですから、これに対する一つの考え方と、もう一つは、現在政府税調で赤字法人に対してある一定の税金を課する検討がなされている。こういう状況の中で、これは食料生産の継続維持から、このような赤字法人に対する一定の税金をかけるというようなことが取り入れられた場合にもう大変な問題になると、これは絶対に避けていただきたいという、こういう強い要望があるんですけれども、この二点について御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　最初の点の五十四年当時に御指摘のとおり豚肉の卸売市況が大変低迷をしまして、その翌年の安定価格を決定する際に、一つのそういった事態に対応した経営対策として御指摘のような対策をとった経過があることは事実でございます。ただ、その後豚肉といいますか、養豚経営につきましては市況が大幅に回復をいたしまして、少なくとも昭和五十九年ぐらいまでには相当の収益力を持った状態ができておりまして、いわば五十四年当時の不況対策として講じた施策は、この回復時において十分相償われたというふうな考え方な持っておりまして、五十四年当時の負債問題を云々するということは現時点では考えておりません。
　それから、税金の問題として赤字法人への課税問題が議論されておることは、私どもも仄聞をしております。養豚経営固有の問題としてこの問題を取り上げるのはなかなか難しいかと思いますが、法人経営による各種農業経営もあるわけでございますが、課税の一般原則の中でどのような主張ができるのか、よく検討をしてまいりたいと考えます。
○及川順郎君　時間の関係で次の質問に移らせていただきたいと思います。
　農業生産活動と農地問題というのは密接不可分でございまして、特に最近は都市の内部あるいは隣接地域で農振の網のかかっているところ、むしろこれは外して、農地としてそのまま残しておくよりはやはり市街地として土地利用した方が今日のような気違いじみた土地高騰に対する対応としても効果があるのではないか、こういうような意見が出、また現状を見ますと、そういうことは非常にうなずける部分があるんですけれども、この点に対して大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　市街化区域の中の農地及び農業についてのあり方のお尋ねだと思いますが、これはちょっと古い統計で恐縮でございますが、一九八〇年農業センサスを使ってみますと、三大都市圏の特定の市町村の中の、つまり市街化区域に編入されています特定の市町村の農業に占める重みを見てみますと、農家戸数全体で五十万戸がその市街化区域、三大都市圏の市街化区域の中にございまして、全国の約一割を占めています。
　それから、男子つまり男性の基幹的農業従事者数を見てみましても二十一万人、これも全国の男子の基幹的農業従事者数の一〇％強ということでございまして、かなりの重みを占めています。野菜であるとか、あるいは花あるいは芝、そういったものの生産、都市農業としての特徴のある農業を営んでいるというわけでございます。
　他方、今御指摘のように、市街化区域は原則として都市計画法上おおむね十年以内に計画的に都市計画地域にすべきところだというような形で編入されていったわけですが、実際には道路がなかなかできない、あるいは下水がうまくいかないということで、そういう都市的な施設がいかないために、農地から宅地への転換もなかなか進まないという現状でございます。
　そういう意味で、長期的に見れば市街化すべきところとしてもちろん宅地として供給しなきゃいけないところでございますが、当面、農業も当分の間存在し、かつかなりの重みを占めているという事実を考えて、その農業の継続と、それから長い目で見た都市計画上の市街化すべき地域としての要するに兼ね合いというのを考えながら進めていくことが大事であろうと考えております。
○及川順郎君　それではまた、突っ込んだ話は次回に移しまして、林業について若干伺いたいと思います。
　林業を取り巻く状況というのが非常に厳しい状況であることは、これは事実でございまして、大変林業経営のサイクルが長いという、こういう事情が大きく影響していると思うんですね。最近の木材価格の低下が物すごく著しいと、二十年以上たった樹木がたったの五百円なんというような、考えられないようなこういう価格の状況も聞く中で、この木材経営というその経済性だけではこの森林事業というものは考えられない状況に来ていると、こういう状況の中で、やはり保養や水源涵養あるいはまた災害防止等、多目的な森林資源の活用というものが考えられるのではないか、これに対する基本的なスケジュール闘争に今後どのように取り組んでいこうとしているのかという点をまず一点伺いたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　昭和五十五年以降、木材価格は低落の一途を続けている、あるいは木材需要そのものも低迷をしておる、一方林業経営費は増加を続けている、そういったような状況の中で大変林業経営厳しい状況にあるわけでございます。そういったような状況の中で、今後の森林、林業のあり方につきまして、林政審議会におきまして林政の基本方向ということで現在いろいろ審議をいただいているところでございます。年内にはその基本方向をお示しいただく、こういったような状況になってございます。
○及川順郎君　基本的な問題ですね。この公益的な機能といった面での評価すべき部分というのが森林には多い。特に国有林野事業というのは、これは非常にその部分の占めるウエートというのは多いと思うんですね。そういう状況の中で、これまでどおり独立採算制を原則とした特別会計体制でやっていくというような考え方、これはやはり見直すべきではないかと思いますし、先ほども申し上げましたけれども、機能分割化、それから民営化も含めてやはり検討すべきときに来ているのではないか。
　あわせて、確かに林野事業の関係が今赤字になっているという状況はよくわかりますけれども、将来の国家百年の大計の上に立って物事な見た場合に、長期展望で見た場合に、このように国が経済的に力をつけている、こういうときにこそ、これは国はこうした森林事業に対して思い切って金な投ずべきではないか、このように思うんですけれども、この点については担当省庁としていかがでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　国有林経営が大変財政的に厳しくなっていることは事実でございます。昭和六十年度末の債務負担一兆三千六百億にもなっているわけでございます。これをどのように持っていくか大変な課題でございます。そういう中で、これも林政審議会におきまして、これからの国有林の経営のあり方につきましてつい最近御報告をいただいたところでございます。
　その内容につきまして、一つは、なお自主的な経営再建の努力をしていくべきであるということと、もう一つ、今、先生おっしゃいましたように、構造的な問題等抱えているわけだから、これからの国有林の経営のあり方についての基本的あり方について一方において検討をしていきたいと、こういったような二段構えの報告をいただいたところでございます。
　そういったような形の中で、国有林のこれからの経営改善を進め、あるいは経営のあり方を求めていきたい、このように考えておるところでございますが、公的側面につきましては、これまでも保安林の造林とか、あるいは林道の開設等につきまして一般会計の繰り入れをいただいているところでございまして、治山事業についてもすべて一般会計の繰り入れによりまして進めているところでございます。そういう中で、これから公的側面についての役割を果たす上におきましての一般会計繰り入れ等についてはなお検討を進めていきたい、このように考えているところでございます。
○及川順郎君　現状の努力はわかりましたけれども、現状でもって間に合っているという認識ではなくて、今後さらにこれは充実すべきであると、こういう考え方に対して財政通の大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　森林、山というのは非常に我が国にとって大切でございますし、そしてまた、我が国の自然的条件、地形等から見ましても山を荒らしてはならない。ところが、現実には山の荒廃が進んでおる。これを何としても防ぐためには、前向きに積極的にいろいろな対策を講じていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○及川順郎君　次に移ります。
　松くい虫対策でございますが、これが六十一年度改定時期に入っているわけでございますが、これまで対策の立法化がなされまして、五十二年を初めといたしまして五十七年に改定がなされて、またそれから今回という状況の中でかなり成果は上げていると思いますが、しかしまだ北上している傾向というのはとどまっていない。
　私は今、山梨県が所在地でございますけれども、毎年調べております。気象状況もありますけれども、昨年に比べましてことしは多少減っているかな、こういう成果が上がっているかなという感じかするわけですけれども、そうした地元の自治体とあわせましてこの対策を推進している中で言われているのは、まあ現在の法でいきますと、山林と高度公益松林、これに対しては対策の補助が認められているという状況の中で、最近の傾向としましては、山つきの庭園木、それから何百年という非常に文化財的価値を持っている銘木が枯れていく姿というのはまことに寂しい感じがするわけでございまして、この点に対する対策費を拡大して運用できるようにぜひ改正してもらいたいと、こういう要望が強いわけでございますが、この点に対してのお考え方、ぜひ今後の検討の中にこれは入れていただきたい、このように思っているんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　松くい虫の防除方式といたしましては、薬剤の空中散布によります特別防除、伐倒したものを焼却もしくは粉砕する特別伐倒駆除、それから倒しましてそこに薬剤を散布する伐倒駆除と、いろいろの方式を使って防除に努めているわけでございますが、今御質問のありました庭園等にございます松、これにつきましてもそれらの防除方法によりまして必要な場合には防除事業の対象としているところでございます。
○及川順郎君　次に、知床国有林の例の伐採問題につきまして、大臣は来年の二月いっぱいかけてこの森林の動物調査を行う、それまで凍結という御発言をされました。しかし、とりようによりますと、調査結果によってはこれは年度内伐採の可能性を残しているということでございまして、やはり自然保護団体の運動というのは、とにかく息長い闘いの中でこの部分を取り外すまで頑張るぞと、こういう姿勢でいるわけですね。
　私は、地元営林署の考え方、今の林野事業の状況から見て、かなりこの問題に対しては神経を使って取り組んできているということは十分承知しております。しかし、日本版ナショナルトラストと言われるあの知床の一坪運動、こういう状況の中で自然保護の非常に全国から注目されているところ、それだけにこの世論は全国に広がっている。こういうことを考えますと、この世論を押し切ってまでこれを強行することが林野事業の将来に対して決して私はプラスにはならないんではないか。したがって、これから十カ年計画で今考えておりますこの伐採地域の中からあの地域だけは限定つき地域として外すということを、これを明確にした方がいいんではないかと思いますけれども、この点について御質問をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　知床の国有林もそのほかの国有林も、森林計画に基づきまして森林の活力化あるいは資源の保続といったようなことを十分に考えながら計画をしているものでございます。知床の国有林につきましても、いろいろの経緯がこれまでございまして、地元の要望等十分に承るなど配慮をしてまいったところでございまして、今回もそのような形の中で御説明をしてきているところでございます。
　当面、しっかりした動物生息調査をいたしまして、その上でいつ伐採するか検討していきたい、決めていきたいと、このように考えております。