Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　これはもう、ここにいる与野党の委員というのは郵政問題については本当に専門的な方が多くて、去年も嫌というほどこの委員会ではやりました。そこにいらっしゃる方では、團さんはそれはよく知っているわけでありますけれども。
　つまり、この公社の問題というのは非常に厄介なんです。それは何が厄介かというと、生田総裁の書いた「あすへの話題」で言うと、グッドガバナンスというのをあなたはお書きになったことがあるわけですよ。それは何かというと、企業と経営者、それを国家と納税者に当てはめたことを例えで総裁は書いていらっしゃるわけですね。それからいうと、透明性や、この公社が国家の中に占める位置づけというものをやはりよくわかった上でこれからどうするかというのをやっていかないといけないですね。そのときに実は、私と小泉総理も、考え方が軌を一にするわけでは全くないんですね。
　そこはなぜかというと、政治の世界ですから、非合理なものが存在し得るということです。それが多分ユニバーサルサービスという言葉にも伝わってきていると思うのです。ですから、単に合理化してやればそれでいいかというとそうでないんですが、しかし、少なくとも今自民党の総理大臣をやっている方は何を自分で主張しているかというと、まず財投改革があるわけですね。財投改革のために蛇口論というのがありまして、やはりこれで郵政の総額を減らさないといけない、それがまず彼の頭の中で非常に大きいんですね。
　郵政事業については、一言で言えば、民間でできることはどんどん民間でやらせろと言っているんです。ここでの答弁も、実は非常にあの人は乱暴な答弁を随分しまして、支持率が高かったからよかったんですけれども、これからああいうことをやったら大変なことになるんじゃないかと思うぐらい非常にアバウトで乱暴で、質疑になってないんですね。
　はっきり申し上げて、ですから、公社をどっちの方向に持っていくのかということを私は非常に危惧をしております。現に公社がスタートしましたが、しかし一方で、総理の私的懇談会、田中直毅さんなんかが主宰しているところでは、経営方針とは別に、評論家的な立場といいますか、そういうところでいろいろなことを言っている。多分それは総理の考えに沿って言っているんでしょうけれども、そういうことに邪魔されないで公社というのがうまくいくには、さてこれはどうしたらいいのかということになるわけですね。
　私は、さっき総裁が言ったことで少し安心をしたのは、やはり全国津々浦々お歩きになって実態というものをよく私もわかったというお話をなさいました。ですから、そこは安心だと思います。しかし、私はやはり不安なのは、今の現状を維持するために生田さんが総裁になったとは思わないんですね。これからこの公社をどっちの方向に総裁は持っていこうと思っていらっしゃるのか、これをぜひ聞かせていただきたいのです。
　また、もう一つ言っておきますけれども、後ろにいる事務当局が用意する答弁は見ないでひとつ、こういう自由なときは、総裁、法案の審議のときはいいんですが、答弁は見ない方がいいですから。だれにもそう言って、落とし穴はつくりませんから、政治家以外には。ぜひ自由にひとつ御発言をいただきたいと思います。
○生田参考人　さっきからほとんど見ておりませんので、御了解いただきたいと思います。
　御質問は最後のところだけですか。（安住委員「最後だけでいいです」と呼ぶ）ガバナンスはいいんですね。（安住委員「あとは主張ですから、私の」と呼ぶ）わかりました。
　では、どっちへ持っていくかということについてお答えしますけれども、それは、今私は、どっちへ持っていくかなんということを考える余裕が実は頭の中でありません。
　さっきも申し上げたように、今スタートしたところでございまして、私もやっと部屋へ入りましたけれども、ほとんど、あっちこっちごあいさつ回り等で出かけておりまして、瞬時座っているだけであります。
　私の頭の中にあるのは、先ほどから林先生にお答えしたところで、ちょっと長くなりましたけれども、あそこで一応体系的にお話ししたと思うのですが、よい公社をつくっていく、それは一に、お客様、全国のお客様から、やはり公社になってよくなったと褒めていただけるような郵便局といいますか、郵政事業に持っていく、これが第一であります。顧客の視点、「真っ向サービス」であります。
　それから二番目に、郵便が赤字体質というのは、これはやはり悪いと思いますね。ビジネスの世界で赤字を出すというのは、言葉が悪いですけれども、やはり悪になるんですね。それが積もり積もると企業が市場から撤退しなければならないということになるので、やはりこれは黒字化していくというのは、私は真っ当にやらせていただく。これは大変な使命だと思って、高橋副総裁以下、大変苦労してくれるだろうと確信しています。
　三番目に、郵貯、簡保も楽観を許さないんです。郵貯で二百四十兆弱、簡保で百二十兆強ありますけれども、利益が出てくるのです。簡保の方は、これは利益を出す仕組みじゃないですから利益を出しません。利益のほとんどは郵貯の運用益から出てくるわけですが、四年間の三兆九千五百億の利益のうちの三兆九千億が何とその運用益です。これはほとんどが金利に連動にかなりなってくるので、それをいかに防ぐかということなので、こういったことも踏まえまして、いかに健全な公社をつくるかということで、その先どうするかというのは、それこそ、先ほど申し上げたように、より広く国民的な論議を必要であれば起こしていただいて、政治で考えていただきたい、こう思っています。
○安住委員　公社の総裁としての立場からいうとそうだと思いますが、一つ、では視点を変えて、我が国の金融市場の中に占めるいわゆる郵貯というのは二百三十五兆ですね。東京三菱、みずほ、ＵＦＪ、三井住友、全部足しても二百十七兆ですよ、総裁。見ようによっては、これは社会主義国家と思う人だっているかもしれません。
　確かに、今の小泉総理の言っていることで我が党が考え方を一つにするのは、やはり財投問題です。これは郵便事業とは全く関係ない話でありますが、財投問題というのはしかし非常に厄介な、公務員制度全体の問題や、官と民との関係を考えると、本当に肥大化して、どうしようもないぐらい、国民から見たときには、もう不正と欺瞞の巣じゃないかと思われるようなところに本当にこのお金は行っているというふうに思われていると思うんです。
　そこで、総裁、二百三十五兆というのは、我が国の金融市場におけるシェアとしては、これはいかがなものなんでしょうか。やはりそこは少し考えていかないと、総裁としてはそれはもう適正だと言うかもしれませんけれども、しかし、我が国の金融市場や今の経済状況を考えたときに、これが適正かどうかというのは大いに議論のあるところだと私は思うんですね。
　そういう意味では、今そのことについてもし思いが至らないとなれば、これは私は総裁としていかがなものかと思うんですね。どうぞひとつこれについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○生田参考人　まず、額ですけれども、集まっている二百四十兆弱、正確には二百三十五兆、巨額だというのは私もそう思います。巨額だと思います。今証券市場、東京一部、二部の企業を全部まとめた価値というのは約二百四十兆ですから、証券市場の企業価値総合計とほぼ同じですから、巨額であることは私も全く同感であります。
　ただし、忘れてならないのは、過去の歴史的な使命と役割分担、その役割分担の多くの部分がまだ残っていることじゃないかなと思います。その歴史的使命というのは、原点に戻ると、民間の金融機関、これは生命保険も含めていいと思います、それと郵政事業がやった郵貯、簡保というのはやはり役割が相当違っていた。
　民間の方は、もちろん効率性、資本の論理でいきますから、できるだけ大口で、法人であり、お客が集中していて、それを端的にあらわすと都市型ということになるわけだし、そこから漏れてくるのがやはり津々浦々の地方の方だろうと思うんです。
　郵政のその二事業がやったのは、どっちかというと、小口で、個人で、ぱらぱらとしか人が住んでいらっしゃらないところに、貯蓄の思想を覚えていただき、保険の概念も覚えていただくというふうな役割をやってきたわけで、原点を見ると、一千万円という額の仕切りもありますし、いろいろな制約があるのと同時に、一つ一つを見ると小さいんだけれども、集まっちゃった額が大きいというのは、先生御指摘のとおりだろうと思います。
　それを将来どうするのか、これは大きな問題だと思いますが、我が国が二〇一〇年あるいは一一、二年にかけてプライマリーバランスを回復していかれる、あるいは地方分権による地方の確立をおやりになる、市町村合併等も促進されるという過程の中で、やはりマネーサプライ源としてお役に立たなきゃならない面もあるんじゃないのかなという気もしておりますし、その辺は率直に逆に教えていただいて、どういう役割分担をしていけばいいのかということに、我々として、自律的、独立採算的とは言われていますけれども、でき得る限りの努力はしていくべきだろうと思います。
　それから、最後に一つ、そうやっていろいろな方からの小口の集まってきたお金を、今のように、中央、地方の政府に主としてほとんど行ってしまうということだけじゃなくて、できれば、同じように小口で、お客様の御自身のリスクを持っていただきながら、そのパイプが例えば証券市場とか、例えば資本市場とか金融市場に流れていくような仕組みができたら、これは経済の活性化にも私は個人的には役立つんだと思っています。
　だけれども、これには、聞きますと、法的な制約とかいろいろあるようでございますから、直ちに実現できるわけじゃないとは思いますが、そういった集まってきたお金が、やはり全国じゅうのお客様に利便性を差し上げるというのは維持すべきだろうと思うんだけれども、そうやって集まったお金が市場にも流れて経済の活性化に結びつくようなことをこれから私も考えたいし、先生方にもぜひ考えていただければありがたいと思っております。
○安住委員　我が党ではずっとこの問題については実は提案をしておりまして、やはり預金限度額を引き下げたらどうだろうか、一千万をどこまで下げるかはわかりませんけれども、やはりある程度市中にお金を回す。郵便貯金の必要性というのは、おっしゃるとおりなんです。大手の企業や何かに預けてもらいたいんじゃなくて、本当に一般個人の方々が預金をするためのやはり大事なツールだと思いますが、しかし、我が国全体の経済を考えたときや財投問題を考えたときに、上限枠の引き下げというのは一つやはり考えざるを得ない時点というのはあるような気がしますね。
　ですから、そのことはぜひ組織の中でも、これは組織の中でやるといっても難しいんですね、政治の課題として、それを七百万や何かにする。また、もう一つ考え方としては、逆に言えば、国債を預金の中に組み入れるというやり方もあるでしょうし、パブリック性を重視していく公社であり続けるということであれば、やはりそういう商品というものを検討する余地があるんではないかと思うんですが、いかがでございますか。
○生田参考人　率直にお答えしますけれども、先生のようなお考えも十分あり得るとは思うんですよ。特に、先ほど申し上げましたように、中央、地方の政府の資金の需要というものがもしぐっと細くなってきた場合には、本当の意味の自主運用という部分が随分ふえてくるんですね。そうすると、これを今のマーケットで本当に自主運用すると、それはかなり、せっかくそうやって全国のお客様から貴重なお金をお預かりしたのが、ある程度大きなリスクにさらされる可能性も出てくる。十分なファンドマネジャーのシステムも持っていない、大変だなという感じもありますから、そういう論は成り立つとは思います。
　ただ、問題はタイミングだと思いますね。今ペイオフの問題、延びておりますけれども、問題がありますね。やはり、民間の金融機関の皆様、それから生命保険業界の皆様が、二十一世紀型の日本における金融業界、生命保険業界のあり方について今非常に苦労されておられる。その他にもいろいろな困難を抱えられて、それの克服に努力していらっしゃる過程において、やはり私は、今郵政事業が持っている金融システムというのが国民の皆様に、額は非常に限られていますけれども、安心感を差し上げる一つの礎になっているんじゃないか、かように思っておりますので、少なくとも今はちょっとさわらない方がいいんじゃないのかな、かように考えております。
○安住委員　いわゆる法人税に当たる国庫納付金は当面免除ということでスタートするわけです。しかし、見方によっては、公平とフェアということからすると、こういう措置が逸脱するんじゃないかという議論もこれまでこの国会の中ではありました。しかし、公社というのは、完全な民営をしたわけではなくて、いわゆるパブリック性の非常に強い位置づけで、そして基礎体力をまずつけてもらうためにこういう措置をとったわけですね。財務面では本当に大変だとは思いますけれども、しかし、この減免措置がいつまでも続くわけではないし、それを許すということは多分私は国民の中にはないと思うんです。
　ですから、猶予期間を得た中で、やはり限られた期間にどれだけ財務体質を強くして、また一方で、非常に矛盾しますが、公共性を維持しながら民間と対峙していくという、二律背反のものを背負いながら公社はやっていかなければならないというふうに私も思っております。
　どうぞひとつ、御健闘をお祈り申し上げますとともに、国会に折々おいでをいただきまして、そのうち答弁もなれてきますから。ひとりで総裁でいますと、総裁より偉い人は郵政の方にはいません、しかし国会に来るともまれますので、たまにはそういう経験も必要だと思いますので、ぜひおいでをいただきまして、率直にいろいろ意見を言っていただきますようお願いを申し上げまして、私の方からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　まだ就任間際で、厳しい質問等が出てきて、まことに大変だと思いますけれども、それだけ期待が多いということをぜひ認識をしていただきたいと思います。
　私は、四年前に、平成十一年ですけれども、小泉さんと郵政民営化研究会というのを、まだ総理になる前ですが、やっておりました。そのとき、民主党の議員が八割おりました。私はそういう意味では民営化論者であるということをまず最初にお伝えしておこうと。
　この委員会には、きょうは野中先生はいらしておりませんけれども、荒井先生という、大変すばらしい郵政族の広報担当部長がいらっしゃいますので、いろいろ話しづらい点があるかもしれません。
　先ほどの安住さんのお話のように、やはり、これだけの日本の最高の巨大な企業のトップであるということと、それから、この郵政事業の改革というのが、国民経済的にも、また政治まで入るかもしれませんけれども、日本の経済構造の大きなポイントに来ている、そういう中での大変重要な位置を占めた責任者であるというところで、御自身の考え、まだまだ確かになれていない、背景には二十八万人の方がいらっしゃるということで、当然慎重な発言となることがあると私は思います。
　私は、だからこそ総理は生田さんを選んだのではないかというふうに思っておりますので、ある意味では、大胆に御自身のお考えを述べることによって、多くの矛盾を抱え、そしてまた解決をしなければならないこの郵政改革を牽引していただきたい。そういう意味で、余り官僚の皆さんやら二十八万人を意識しないで、やはり一億二千万の国民を意識した上で御発言なりお考えをお願いしたいな、そんなふうに思います。
　先ほども安住さんからありましたけれども、あなたは総務省の役人さんの人事リストの中には載っかっていなかったそうでありまして、一カ月にわたって小泉総理みずから口説いたというふうに漏れ伝わっております。小泉さんがあなたを選んだ理由は何だったか、何を期待して生田さんをお選びになったとあなたはお思いでしょうか。
○生田参考人　時々手を挙げるのを忘れますので、お許しいただきたいと思います。
　それは私、ちょっと、率直に申し上げてわからないんですね。たしか、初めに可能性をお聞きになったのは小泉総理でいらっしゃったけれども、先ほどお話ししたように、最後どうしてもというときには、むしろ片山さんが御一緒ですけれども、片山大臣がいろいろお話しになったということなので私はわかりませんが、福田官房長官もいらっしゃったのかな。同じ質問を私したんです。何で私になるんですかというのは、実は私も質問をしたんです。
　そうしたら、お答えは、総理ではなかったと思いますが、内閣府にはいろいろな情報が全部集まっているので、そういうものを見た上であなたに頼むことになったんだとおっしゃった方がお一人と、これも総理じゃございませんでしたけれども、同じ趣旨だったと思うんですが、風評被害と思ってくださいというお話もありました。
　実は私は、小泉総理とは、総理になられてから、経済団体の幹部との夜の会合、飯を食いながら意見交換するのが何回かあったんですけれども、そこで御一緒したことはあるんですけれども、総理におなりになる前は全然お目にかかっていない。それは、大きな大会で、壇上で拝見したことはありますけれども、お会いしたこともないし、個人的には全く接点のない方でございましたので、私自身が実は非常に疑問に思った点であります。
○松崎委員　それは、先ほど風評被害とありましたけれども、生田さんが、経済委員会ですか、同友会の中の政策委員会の委員長をされて、さまざまな提言をされておりますね。
　もちろん、その背景は民営化であるということと、先ほど来お話しになっております、金融をゆがめている巨大な官業の金融部門を何とかしなければこの日本の国の経済は何ともならぬということ、これはもう明らかなんですね。それと、国際社会での活動もそうでしょうし、生田さんがいろいろ業界で、外航海運業界というのは大変競争の激しい、コスト意識の激しい、国際化した、そういうところでの経営手腕と、両方だと思うんですね。
　やはり少し過重に思っているかもしれませんけれども、同友会活動の中でのさまざまな活動、そしてまた、特に郵政改革についての提言ですね、同友会の。田村さん、郵政改革委員長さんは、もうまさにずばりと言っておりますよね、国民経済全体の整合性から運用の問題を厳しく指摘して、最後は、これはもう廃止するしかないと、郵貯、簡保は。そこまでおっしゃっていますね。
　そういう経済同友会をバックにした生田さんの考え方、また、おやりになってきた政策委員会の委員長、そういう背景で、もうこの人以外にいないということで指名されたなと私はかわって言うわけでありますけれども、そういう中で改革、そして民営化という問題を語らなければいけないわけです。先ほどからの答弁ですと、なったばかりで、まずこの公社全体を軌道に乗せていくんだ、それはよくわかりますけれども、私は、それこそ先ほどの橋本内閣以来の日本の改革で最も、この郵政事業の改革が全部集約されているんですね、このすべての改革の中に。
　ですから、そこでいきますと、私は、トップとしては、今なかなか、民営化の問題は政治の問題だと言うかもしれませんけれども、この辺でやはりトップとしては、将来どうあるべきだ、民営化に関してはどう思うんだ、その辺は言っていただきたいなと思います。
　さて、なかなかそれが言えないとなれば、それでは、小泉さんを支持しているという表明も生田さんはかつてあったと思いますけれども、今の小泉改革の現状はどんなふうに評価されていますか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○生田参考人　まず、前段に簡単に触れますと、日本経済団体連合会というのは、各業界の集まり、鉄鋼連盟とか、日本の船会社の連合体、それの連合体で、組織としての意見を出すんです。同友会というのは、全部個人の資格で参画しておりまして、自分の業界とか会社の利害を離れて、思ったことを何でもしゃべり合って、意見をできれば集約するということです。
　いろいろ、多分三十ぐらい委員会がありまして、私は経済政策委員会といってマクロの方をやっていまして、今おっしゃった田村さんというのは郵政絡みのところの委員会の委員長をやっておられた方で、大体、個人的な立場で皆さん御発言になって、自分の委員会の中のおよそ過半数の意見でレポートを書くんですよ。だから全部、同友会から出てきている意見を一枚岩で同友会が支持しているというたぐいのものではないということを、ちょっと事実問題としてお話ししておきたいと思います。
　それから、二番目の問題。将来どう考えているのか。
　これは、やはり事業を預かったときの心境といいますか、覚悟といいますか、これは少し距離を置いて論評するときとは全く違うということは、これはぜひ御理解いただきたいと思います。私も、経済界にあって、マクロから全般を見ながら、自分の考えを言うあるいは人の考えを聞くときの立場と、やはり二十八万を超える人たち、家族を含めて物すごくなりますね、そういう人たちを率いて、大変お国にとっても重要な事業を預かったとなったときの経営に対する考え方というのは全く変わります。
　だから、私は、先ほど申し上げたように、別に隠しているわけではなくて、本当にこの公社を立派な公社にせないかぬ、こう思っておりますし、よく表現をしておりますのは、公社を四年かけて、お国の立場から見てもよくなったと言ってもらわないかぬと。
　それは、今みたいな、郵便も赤字体質じゃ困るわけです。黒字体質にして、できれば国庫納付をしたいわけです。そうやってお国のためにも役立ちたい。それから、まずそれよりも先に、全国のお客様方に、公社になってよくなったと言ってもらいたい。そういう公社にしたい。三番目に、職員にも働きがいある、将来展望も持てる立派な公社になってもらいたい、こう思う。
　これは民間で言う、最近、交渉事をすると、相手もこっちもよくなるという意味で、ウイン、ウインというんですけれども、この場合は、全国のお客様と、国と、公社のそのものの事業と職員と、ウイン、ウイン、ウインでみんながよくなるような格好にしていきたい。それを今念じておりまして、それをもっと広い場で先生方がお眺めになって、将来どうしたいかというのは、申しわけございませんが、今私の頭ではちょっとそこまでは余裕がございませんので、お考えいただければありがたいと思います。
　ただし、ウイン、ウイン、ウインはねらっていきたいと思っております。
○松崎委員　小泉改革のことをどう評価されているか。
○生田参考人　小泉総理が就任されたときにおっしゃっていた、やはり日本国、構造改革していかないかぬ。イギリスではサッチャー政権がやった、アメリカではレーガン政権がやった、多少おくれているけれども日本もやらないかぬ。ああいう理念は、例えば、日本経済団体連合会も支持しているし、同友会も支持しておりますし、私も同友会員の一員としてこれは支持してまいりました。
　それで、今どうなっているのか。それはその方向に、かなり方向はいっていると思います。ただ、非常に大きな困難が今起こっていて、デフレの問題もそうでしょうし、今の国際紛争といいますか戦争もそうでしょうし、大変難しい問題が複合的に出てきて、大変、総理初め先生方、皆さん苦労していらっしゃるなというのは、拝見して心配はしております。
　ただし、評価については、これは余りにも僣越でございますから、控えさせていただきたいと思います。
○松崎委員　経営者になって、プロの経営者でしょうから、その組織なりをしっかり利益が出るようにする、これはプロとして当然なんですけれども、やはり今度の公社の総裁としては、もちろんそれは、二十八万人のトップとしては正しいんですけれども、やはりこれは、今までがずっと国の機関であったところが、民営化の方向性の中で、初めて公社という新しい形式になってくる。非常に、反対の側面は、政治的ないろいろな意味がある場面なんですね。
　だから、私は、おとといのきょうですから、余り言うのも失礼かもしれませんけれども、もう少し、トップとしてのあれはわかりますよ、だから、いろいろな方式を、トヨタさんの方式をとったり、いろいろなコンビニエンスを取り入れたり、新しく意識改革をさせよう、そして効率化させよう、それはよくわかるんですよ。だけれども、もう一つの頭では、やはり総裁という、先ほどから言っておりますように、御存じのとおり、日本の国民経済あるいは経済システム全体の中の物すごい比重を占めたところのトップなんだということなんですね。
　そういう意味では、私は、ある程度政治的な、政治家じゃありませんけれども、政治的な視点を持った総裁としてやはり御自分の御意見を持っていただきたい。持ってというと失礼ですけれども、発揮していただきたい、そんなふうに私は思っております。
　今のままいきますと、なぜそれを言うかというと、やはり郵貯、簡保と、この三百六十兆も含めてですけれども、あるいは公務員制度の問題もありますね、このままいって、手腕のある生田さんがやられてすばらしい公社になった、もうこのままでいっちまえ、そういう可能性があるんですよ。
　これは、ほとんど郵政族の方はそう思っているし、総務省のかなりの官僚の方々は、むしろＪＲ型じゃなくてＮＴＴ型とか、やはり完全な民営化よりも今の公社程度で、巨大企業で、巨大産業で、それをねらっている人もいるんですよ。
　だから、今からトップとして、その将来展望、どういうふうにいくか、どこを目指すべきかということを、やはり、まあ言えないまでも、にじませていただきたいというのが私の考えでございまして、よろしくお願いを……（発言する者あり）法律の話じゃありませんから、ぜひトップとしての、また、小泉さんが指名をしたという意味をわかっていただきたいと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。今のままいくと、ひょっとしたら非常にすばらしい経営になる可能性は十分ありますよね。そのままいっちゃってよろしいのでしょうか。
○生田参考人　そこにいく過程というのはないかもわからないし、もし持っていけるとしても、それは物すごく難しい問題であろうと思います。
　何遍も申し上げておりますけれども、郵便の部分というのは黒字に変えるだけでも大変ですし、それから、郵貯、簡保のところも、先ほどから申し上げているように、非常に個人の皆様方に対する役割分担をしておりますし、中央、地方政府に対するお金の供給源というふうな役割もやはりこれは否定できないと思うので、難しい面があると思います。
　だけれども、さっきも申し上げましたように、国から見てもよくなった、財政面でプラスが出てきた、お客様から喜んでいただける、職員もいろいろな意味でいい職場になったという形をつくる、これが私の本当に今のところ描いている絵でございまして、まず二年や三年走らせてみていただいて、そのプロセスで皆さんがどう見ていただくか、御議論をいただければありがたいと思います。
　私自身としては、市場に対するインパクトも非常に大きいですし、余り軽々にいろいろなことは言うべきでもないと考えております。
○松崎委員　荒井先生から、よしというお話がございました。やはり大変その辺でしっかりチェックされていますので、遠慮なく言ってください。
　それから、総裁は、四年後には、民営化を含むいかなる政策決定にも対応できるような健全化を進めるとおっしゃっていますけれども、この四年後のいかなる政策決定というのは、民営化も含めたことを言っていらっしゃるのでしょうか。
○生田参考人　それは、いつか忘れたのですけれども、去年の秋ぐらいだったと思うのですけれども、今と同じ局面でございまして、プレスの何人かに囲まれて、民営化、民営化と、幾らさっきと同じようなお話をしても、だけれども何か考えているでしょう、公社化の後はとおっしゃるので、今のウイン、ウイン、ウインの話をしたんですよ。そうしたら、それはウイン、ウイン、ウインなら、その後どうするか皆さんが考えてくださったらいいんだけれども、そのときには民営化も入りますねと言うから、それはもうあらゆる選択肢を入れて考えていただいて、よりよくなるんなら、そのウイン、ウイン、ウインの幅がもっと広がるなら、あらゆる選択肢を含めて広く国民的に論議していただいたらどうでしょうと、こう申し上げたらそういう記事になりましたので、そのように御理解いただきたいと思います。
○松崎委員　それから、事業の健全化をおっしゃっていますけれども、四兆円の四年間の利益を目標としているということなんですけれども、健全化というのはそのことを言っていらっしゃるんでしょうか。数字的に言えば、目標は。
○生田参考人　数値的には、それしか数値はありませんから、それが数値になりますけれども、それは健全化の一端でありまして、ビジョンを三つ掲げました。
　一つは、お客様からより一層評価していただける公社をつくること、それが実現しなければやはり健全化にならないと思うし、それから、働いてもらっている職員一同が将来展望をそれなりに持ってもらって、働きがいを感じてもらって伸び伸びと働ける職場ができていなかったら健全化になっていかないので、やはり三点セットで私は今日まで考えてそのようにリードしてきていますし、今後もそういうふうにリードをしていきたいと考えております。
○松崎委員　何が言いたいかといいますと、余り四兆円にこだわり過ぎますと、もちろん今おっしゃったように、全体の国民からの受けとめ方とかサービスとかありますけれども、数字的には、これ四兆円と数字が出ちゃいますと結構大変なんですね、経営者ですからよくおわかりだと思いますけれども。
　ただ、私は、これはいわゆる民間の企業のように目標を設定して、それに対してどう評価されるかというだけじゃなくて、この場合は、もう全然体質が違うところがこれから公社化になっていくわけですから、目標を掲げるのはいいんですけれども、余りこれにこだわると、できないから生田さんだめじゃないかみたいな話になりますから、私は応援としてお話ししているんですよ、それは余りこだわらない方がいいんじゃないかなと。そういうことで私は今話題にしたんですけれども。
　さて、高橋さんも見えていますけれども、今トヨタ方式でいろいろやっていらっしゃいます。先ほども三ム、三つのむだをなくすというようなお話ありましたけれども、こういうものがいきますと、ある新聞等は、私ちょっときょうは見ていませんけれども、人事でありますとか給与、評価、そういったものを民間的な方式でやるということで、その部分だけを、表を見ていますと非常にすばらしいと思うし、正しいと思うんですよ。ただ、そこに公社の矛盾点が露呈してくるのではないかというふうに思っています。
　まず、国家公務員であるということによって、その辺に、民間方式を追求していった場合に、どう考えてもこれはぶち当たる話ではないかと思うんです。公務員制度、今中央でも公務員制度そのものも大きく変えようとしておりますけれども、基本的には変わっていないわけで、この公務員というあり方のまま、トヨタさんを含めて民間手法を取り入れていった場合に必ずぶち当たるんじゃないかと思うんですね、いろいろな矛盾点に。その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○生田参考人　国の公社で、働く職員が公務員で民間的手法というのは、確かに今まで余りない格好ですから、ニューチャレンジ、新しいチャレンジだろうと思います。先生おっしゃるように、ひょっとしたら将来、もう少し改善した方がいいのかなというのが出ることがあるかもわからない。それは否定できないと思いますね、将来の問題として。
　ただし、私は、やりようでやれるんじゃないかなと。まず意識の問題で、それこそもう津々浦々の郵便局の人たちも、現に越谷で去年の十二月から来年の三月まで、トヨタさんのチームに生産性向上、プロセシングの改善の訓練を受けている人たち、それを見た人みんな感銘を受けて、本当に改革して生産性を上げようというのは物すごい勢いです。だから、意識において、僕は、公務員だからという差は余りないと思う。
　それから、成果主義は、これは組合の要求自身に、やった者が報いられるようなシステムに変えてくださいというのが全逓さんも全郵政さんも両方出ていまして、そういう意識が組合にもある。これは、最もよくやって厚く処遇される人、それは職位であったりボーナスや給与で変わってくるんですけれども、一番されない人と比較しますと、可能性としては二割以上の差が開くような格好になっておりまして、今組合と話し中でまだ結論ではありませんけれども、それを受け入れる雰囲気は今十分にあると私は見ているんです。
　だから、先生の御懸念はわかるんだけれども、当面余り矛盾を感じずにやれる、ひょっとしたらずっとやれるかもわからないというのが私の今の感じでございます。
○松崎委員　民間と公の違いというのは、原資の違いだと思うんですね。つまり、自分で稼いで給料を払う、利益を出す。これは、私も小さい会社の経営者ですからよくわかるんですけれども、自分の歩みをとめたら収入がなくなりますから給料も払えなくなる。ところが、公務員の皆さんは、座っていても税金は入ってくるんですね。その辺の基本が違うんです。
　そこへいくと郵政は、先ほど総裁おっしゃったように、かなり民営に近い形で努力をしてきた。そういう意味では、私は、今御答弁のありましたように、同じ公務員の中でも若干違うんじゃないかなと、それは非常に期待をしております。だから、そういう意味では、この辺の公務員制度との問題、これは中央での公務員制度そのものも、成果主義だとか給料の出し方をどうするかとか、また検討しておりますけれども、ぜひ新しい形でつくり上げていただきたい、そんなふうに思います。
　もう一つ、トヨタさんの名前ばかり出して申しわけないですけれども、やはりトヨタさんを代表的に、民間化というか、民間のいいところを取り入れるという意味でトヨタ方式と言っていますけれども、こういうやり方でいった場合に一番問題になるのが、一万九千あります特定郵便局ですね。
　特定郵便局も、総裁、回られたようでありますけれども、この制度自体は、人的な問題、成果主義も含めて、今回余り触れられていないと思うんですね、公社法の中にも。これはまた触れると、地雷があるみたいな、政治につながっていますから非常に難しいんですけれども、この特定郵便局制度というのはいろいろな意味で、人事の評価の問題を含めて、また郵便局制度そのものを見て大変厳しい点があると思うんですけれども、民間のトヨタ方式を追求していくとその辺にまたぶち当たるのが、公務員制度のもう一つ、特定郵便局制度ではないかと思うんです。
　その辺の御感想で結構ですよ、まだそれほど詳しくは検討していないでしょうから。ぶち当たってしまう予感がするんですけれども、どうでしょうか。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○生田参考人　私も、先ほど触れましたように、あちこち回りまして、特定郵便局の方に随分会いました。それから、先月でしたか、特定郵便局長の全国大会にもお招きいただきまして、一時間ぐらいお話しさせていただいて、いろいろな方にお目にかかった。
　まず一番目に、法的なフレームワークというか要件で、現行の郵便局の水準、機能を維持するというのがありますよね。それから、ユニバーサルサービスも維持するということから見れば、おおよそ今の水準で特定郵便局も働いてもらわないと逆に困る。だから、何か直ちに効率を見て合理化するのではないかという危惧があちこちで出まして、特定郵便局の全国大会でもあったんですけれども、そんなことは法的にもあり得ないし、それから、現にユニバーサルサービス、それから、地域に溶け込んだ仕事をするという意味においては、特定郵便局は、看板は物すごく役に立っているので、その辺は公社の公益性で十分尊重していかなきゃならないと思っております。
　問題は、採用が厳正に行われているのかどうかという点で、これは私も気になったので、どうなのかということを内部的にも聞いてみたんですが、試験問題なども見てみましたけれども、私が受けても難しそうなことがたくさんありまして、それを見て、厳正にやっておるということなので、当面問題はないし、維持しておかなければならない。
　問題は、私は、郵便局ネットワークを負の資産と考えないでプラスの営業資産と考えて、それの活用法を今後大いに考えたいと思っておりますので、一部法律の改正等でまた御協力いただくことが必要かもわからないので、よろしくお願いしたいと思います。
○松崎委員　特定郵便局長さんの問題は、去年、おととしと、この委員会でもさんざんあったんですね。全く違う側面としての、政治の問題等を含めてありました。やはりこれは、これからしっかりと見詰めていただかなければいけない問題だろうと思いますので、かなりの問題点を含んだ構造的な問題だということを御指摘しておきます。
　さて、私、前から関心があったのは、コーポレートガバナンスの問題をかなり宮内さんとやっていらっしゃいますよね。これはもちろん民間の経営の問題だと思いますけれども、一度聞いてみたいなと思っていたものですから、これを直接今公社にどうこうはできませんが、いずれ、経営という問題では一緒でありますから、この辺の問題をどのように、いずれの話で結構でありますけれども、取り入れていくというか、考え方の基本を公社の中に取り入れていくのか。ぜひお願いします。
○生田参考人　コーポレートガバナンスというのは、学問じゃなくて、会社でいうと、企業価値を市場で評価してもらうために、商業的に入れた方がいいということで入れるので、その意味では私も大分勉強いたしました。
　アメリカに上場している会社は、アメリカ流でやっていますからこれは論外で、まさにアメリカ流でやっている。入れていない日本の企業を上中下ぐらいに分けますと、僣越ですけれども、そのガバナンスの入れ方、今回公社が入れている内容というものは上の中ぐらいだと思います。
　これは官の組織ですからもろには比較できませんけれども、その理由は、ガバナンスというのは、民間でいえば、株主のかわりに、企業がきちんと公正に企業経営をしているかどうか、それで、経営目標等に対して経営陣は適正、的確に働いているかどうかをチェックして、うまくいっていなかったら首を切るというのがガバナンスなんですね。それを公社にはめますと、株主は国家ですね、国家の後ろには納税者がいらっしゃる、この方たちが私は株主だというふうに考えるべきだと思います。
　だから、その意味では、株主総会がないかわりに今ここに呼ばれているというのが私の認識でございまして、あと、民間でいうステークホルダーの、取引先はまたお客様で、全国の皆様になるんですが、お客様。それから、いろいろな取引先、地域社会、それから職員、職員の利益、そういったものを考えながらバランスよくやる。
　その意味では、五人の、民間でいえば社外取締役、社外理事が入っておりまして、三人は、ＩＢＭの北城さん、本田の宗国さん、それから慶応の池尾教授が入っていますし、内側にも、日銀から山下さんと、本保さんという国土交通省の方が入っていまして、監視の目は十分きいておりますので、かなり御安心いただいていいんじゃないかな、客観的に見ていただいて。情報開示はどんどんやっていくつもりでおります。透明性を増すつもりでありますので、努力させていただきたいと思います。
○松崎委員　なかなか、そのとおりいきますと、恐らく、先ほども幾つかお話ししたように、いろいろなところでぶつかっていくでしょうから、そこがまさに総裁のガバナンスだと思います。
　それはこれからしっかりと見詰めさせていただきますけれども、もう一つお聞きしたかったのは、ＩＴ時代になっておりまして通信を、これは郵政、郵便を含めて、通信を取り巻く環境が本当に変わっているわけですね。こういう時代でのこれからの、特に郵便事業の転換というか、それはどんなふうに総裁としてお考えでしょうか。
○生田参考人　まだど素人でございますので、先生に満足いただける御返事ができるかどうかわかりませんが、ＩＴの進化で郵便物、特に信書の部類が減るというのは、これは世界的傾向で、アメリカが真っ先に減っておりまして、日本も頭を打って、信書のところは多少減少しているというのは事実であります。
　だけれども、必ずしも信書あるいはいろいろな請求書、案内等がＩＴで全部終わっちゃうというわけではないので、限度はあるだろうと思うと同時に、逆に、ＩＴが進むことによって新しいマーケットが開けるといいますか、ＩＴを使うことによって、例えば通信販売みたいなのがどんどんふえまして、結局は、ゆうパックみたいなのがふえるという、逆にふえる部分もあるんですね。その相殺、それを差し引くとやはり多少減少ということになるんだと思いますが、私は大体楽観主義者なんですけれども、五・八％、実は郵便なんかの、ゆうパックの部分だけで見ますと、マーケットシェアは五・八％しかないんですよね。
　だから、これは市場の伸びはまだまだ伸びるわけですから、市場の伸びを利用しながら量的にもふやすし、五・八ということはないだろう、もうちょっとはとったらどうかなというようなことで、ＩＴによる影響というものは、少なくとも当面、余りマイナスのファクターとしない。できたら水準を維持する、少なくとも維持することで努力をさせていただきたいと思います。よく勉強いたします。
○松崎委員　今までのお話を聞いておりますと、かなり有能な経営者で、そして、特別な国家管理をしていた郵政事業を思い切って国民の側に、サービスを尊重しながら体質改善をしていく。そしていろいろな分野に、多分海外戦略もお持ちだと思いますから、そうなっていくと、まさに、読売新聞じゃないですけれども、巨人がこん棒を持ったまま鎖から解き放たれたようななんという表現を、おとといですか、していましたけれども、まさにこうなると思うんですよね。あなたが一生懸命やればやるほど、国家公務員であり、金融の問題も抱えたままでいたらこれは大変なことになりますし、大変な世界一の企業になってしまうんじゃないかと思うんですね。
　ですから、私は、一番大事なのはトップの理念、経営哲学だろうと思います。まして、四年で四兆円の目標を持っておりますけれども、私は、やはりあなたを選んだというのは、通常ですと、多分こういうシステムでいったら郵政省の事務次官さんとかそういう方がトップに立つのが普通なんですね、今まででいきますと。ところが、生田さんを選んだというところに意味があるということを先ほどから言っておりまして、そこはやはり民営化論者の生田さんだということで、この辺をしっかり持っていないと、小泉政権、四年続きませんよ、これから。国のトップがかわったとき、国のトップが、まあ橋本さんが火種をつけたと先ほどありました、それは確かでしょう、これは国の流れですから。しかし、小泉さんが一定程度、背中を押したことは確かなんですね。
　そうすると、政権がかわった場合にがらっと変わる。民主党が政権をとりましたら大丈夫だと思いますけれども、そういうことを含めて、やはり政権交代だってあるんです。そのときがたがたしちゃったら困るんですね。だから、そのトップの経営理念なり将来性とか将来展望というのをしっかり持ってほしいということなんですが、最後、一言お願いできますか。
○遠藤委員長　簡潔に。生田総裁。
○生田参考人　巨人は、巨人学的に言ったと思いますが、必ずしも強くないわけで、さっきも申し上げたように、宅配の部分などは五・八しかないというようなことでございますので、先生の御趣旨は十分体しながら、私自身が責任を持って、不公正に民業圧迫にならないように努力をしていきたいというのがまず一点であります。
　それから第二点の御質問の、政権がいつかわるかわからない、どうするんだと。
　私は、政治向きのことは全くわかりませんし、発言すべきことでもないというふうに思っておりますが、それは、かわることも一つの可能性としては当然あるんだと思います。
　ただ、私の心境を申し上げますと、お引き受けせざるを得ない、お引き受けしようと思った瞬間から、これは、お引き受けしたのは郵政三事業をお引き受けしたので、この公社を立派にうまく、さっき申し上げたウイン、ウイン、ウインに持っていくのが私の使命であって、その後政治が、どういうふうに政権がかわっていくかというのは、そういうことがあってもそれはやむを得ないことであって、よしんば、今先生がおっしゃった、先生が政権をおとりになっても、今申し上げていることは多分変わらない。私は、郵政事業を考えながら経営をやらせていただきたい、こう思っておりますので、ひとつよろしく御指導いただきたいと思います。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　御就任、御苦労さまでございます。
　四十分のはずだったんですが三十分でございますので、はしょりながら質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。
　冒頭、うちの党の委員の方から小泉改革の話など出ておりますので、私は神奈川なものですから、地元では、小泉さん就任のときから一番厳しい態度をとっている議員というふうに言われておりまして、なぜかといいますと、私は小泉さんの経済政策はよろしくないと思ったんですね。というのは、フリードマンの新古典派で、サプライサイドの経済政策なんですね。これをとると冷酷なんですね、非常に。冷酷になってしまうから、これはよくないんではないかという思いがあったものですから、だからこそレーガン、サッチャーではなくて、雇用ということを掲げてブレアが出てきたんだというふうに思っているんです。
　そして、当然、構造改革をしていかなきゃいけないんですが、いわゆる軽工業から重化学工業に変わる、第一次産業から産業革命があって変わっていく、あるいは第二回目の産業革命がある、今はＩＴの時代で、新たに産業構造が変わってくる時代、すべての産業構造のもとにＩＴが出てくるという、新しいものが出てきているわけなので、その時代には、二十一世紀、先の話を見たときに、知識情報型社会といいますか、知識情報社会ということで、むしろ人間が重要なんであって、人間に投資をするんだ、人間が資源なんだということが基本に来なければいけないんだろうと思うんですね。
　それで、当然産業構造が変わるし、構造を合わせなきゃならないし、財政構造であれば分権をしていかなければいけない、こう考えていって、そういう社会を目指すべきだと。そうすれば、これはケインズ経済学が行き詰まっているわけなんですが、間違っていたわけではなくて、その先の新しい社会福祉国家ができるだろう、こんなことを実は思っているものですから、小泉改革に反対してきたんですね。
　そんなところで、この新しい公社には、経済効率性のみでとらえないで、どうか公益性、社会政策的な面を担うというところに重点を置いていただきたいなというのを、はしょりながら言いますので、まず申し上げて、公社のあり方についての質問をまず最初にさせていただきます。
　今まで郵便事業というのは、全国ネットワークを維持し、ユニバーサルのサービスを提供して、国民生活の安心、安全のインフラとしての役割が一つあるとともに、地域コミュニティーの拠点としての役割を持ってきたんですね。引き続きそういう役割を持っていただくとともに、拡充をしていただきながら、長期に安定した経営を確保していただきたいと思っているわけですが、確保できるんでしょうかという決意のほどをお聞きしたいと思います。
○生田参考人　公益性重視の点は、きょうも冒頭、私、ごあいさつさせていただいたときに、それが前提になりますと明言いたしておりますので、やらせていただきたい。それは法的要請というだけじゃなくて、けさも言いましたが、私自身があちこち回ってみてその重要性もよくわかっておりますので、十分にやりたいと思っております。
　それから、二番目は、何でしたかね、公益性と、ヒューマン、人間ですね。入ってみて感じているのは、物すごく優秀な人たちが多いんですよ。これを生かさない手はないと僕は思います。したがいまして、普通の、通常の人事部による通常の人事ではなくて、もちろんそれはやるんですけれども、加えて今度は、最近横文字で、みんな各社、使うところは使っているんですけれども、ヒューマン・リソーシズ委員会というのをつくったんです。人材委員会ですね。
　入れている会社はちらほらありますが、大体、ヒューマン・リソーシズという言葉を使っているんですが、人材委員会というのをつくりまして、ここでは、どうやって持っている人材を見つけ出し、開発し、やっていくかというふうなことで、研修制度なども含めまして、海外も含め、取り進めるということでおりますし、外からの人材の導入も考えていくというようなことで、十二分に配慮をしていきたいと思います。私が重点志向している側面の一つであります。
○大出委員　おととしですか、伊藤忠治先生にお供をしまして、中国の青島のハイアールという会社に行ってきたんですね。あそこは、評価主義をやりながら、労使ともにといいますか、職場の従業員の方が生き生きと働いておられるんですね。それと同じように、私も、郵便職員さんの現場を、フレッシュスタートということで今回スタートを切られた現場を見たときに、確かに新しいものをつくり出そうという意欲に燃えているのを見まして、ちょうどハイアールの会社を訪問したときと同じようなことを実は思ったわけなんです。
　そういう意味で、労使ともに一つの目的で頑張れるという姿勢があれば新しい改革になるんだろうと思っておりまして、そういう意味で、非常に重要なのは、労使とより議論を深めながら高いサービスを提供することが公社の使命なわけですが、労使との協議のあり方について、現状の考え方をお伺いしたいと思います。
○生田参考人　先生御指摘のとおりだと思います。公社としての人材育成と同時に、労使関係をうまくやらないといけない。この点に関しては、私非常に勇気づけられているのは、大きな組合が二つ、全逓と全郵政と政策提言を出しておられますけれども、その中の一つは、郵政維新というキャッチフレーズをつけられて、もう一つも同じようなことを言っています。どうやって客にやはりもっと評価されるいい公社に改革していこうか、とにかく商品の見直しも含め、サービスの付加価値アップも含め、どうやってやったらいいのか、それで、ちゃんとやった人間は評価してくれるように評価主義を入れて、激励してくれというふうな趣旨で、ずっと両方ともほとんど同じようにつづられております。
　現にこの三月末まで、労使懇談を密に詰めてきてくれたようですし、今後さらにそれを発展させながら、経営の内容もよくわかってもらい、いろいろな問題についてはよく話し合って、理解の上で取り進める。組合の委員長も、相互理解ができれば、できる面はもちろんできるだけ協力する、目的は一つ、いい公社をつくることで同じですから努力したいと言ってくれていますので、私自身よく努力していきたいと思います。
○大出委員　今、公務員制度改革などが進んでおりまして、その中で必ず出てくるのが、話し合ってくれ、話し合ってくれというのがありますので、やはり本当の意味で誠実に対応しながらやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そして、もう一つでございますが、公社が利益を生み出すわけですが、それは、一つには国民の利用者のためでありますし、二つ目には公社の経営体質の強化、三つ目にはそこで働いている人への還元と考えているんですが、どのようなお考えなのかお伺いしたいんですが。
○生田参考人　私が掲げております三つのビジョンと結局同じだと思うんですね。お客様の視点に立ってすべて考えて、少しでもお客様に評価していただけるようにということと、事業部制をとりますけれども、おのおの健全で、まとめて健全な公社をということと、職員に将来展望のある、働きがいのある職場をつくろうと、ほぼ趣旨において一致していると認識しておりますし、そういうふうに努力をさせていただきたいと思います。
○大出委員　次に、郵便貯金の方に先に参りたいと思います。
　公社になっても郵便貯金は存続していくわけですが、民間金融機関にない郵便貯金の存在意義をどのようにお考えなのか。（生田参考人「ちょっと最後が聞こえなかったんですが」と呼ぶ）どのように考えられておられるのか。要するに、郵便貯金について、民間金融機関にない郵便貯金の存在意義についてどのようにお考えなのかということです。
○生田参考人　今この時点で郵便貯金制度をつくるかという命題がもし出たとしたら、多分いろいろな議論があったと思うんですが、やはり歴史的な意義と役割をまず考えなきゃならないのかなと。簡単に言いますが、やはり、歴史的には、そういう貯蓄の知識に疎かった全国の皆様にそういう意識を持ってもらってやってきた。小口で個人で、過疎なところでもそういうファシリティーを提供申し上げるという歴史的な意義があった。
　今はどうか。今は、私もずっと見て回りましたが、全部が全部じゃありませんよ、だけれども、やはり地方へ行けば行くほど少額で、いわば財布がわりで、非常に皆さんが頼ってそれを使っていらっしゃる。地方へ行くほどお年寄りが多いですよね。よく言っておられましたけれども、銀行の方が来て、二十分車を飛ばせばこっちに支店があるんだからとおっしゃるけれども、どうやって車を飛ばすんでしょうというようなことをおっしゃっていました。したがって、今でもその役割は果たしつつある、果たしているというふうに考えております。
○大出委員　これについては質問通告的なことが間に合わなかったものですから、考え方などを述べますので、イエスかノーかでも構いませんので、お答えをいただきたいと思うのですね。
　今のは、どちらかというと、確実な貯蓄手段としての郵貯というんでしょうかね、郵貯にはいろいろな意義があるだろうと思いますし、それと、これから未来を考えたときに、金融の自由化ということを考えますと、いろいろな新たな意義も出てくるだろうと思うのですね。
　それで、るる考え方を申しますので、どんな御所見かをお伺いしたいと思います。
　一つは、郵便貯金の意義としまして、ユニバーサルサービスを提供する、要するに、あまねく公平にというユニバーサルサービスを提供する提供者としての郵便貯金の意義というのがあると思うのですね。
　これはどういうことかといいますと、金融が自由化されますと、いわゆるデータベースマーケティングといいますか、セグメントといいますか、今、この人はどのようなことを考えているのか、どんな商品を必要とするのかというような、顧客を選別したりすることになってくるわけですね。そうなってきますと、プライベートバンキングのようなものが、大口には大口だけに特化するような銀行が出てくる。
　そうなってきたときに、よく言われるのですが、銀行預金口座も持てなくなってしまう、弱小のといいますか小口の利用者が出てきてしまって、これをよく金融排除と申しますね、そういうことが起きたときに、今度は逆に、最低限の基礎的な金融サービスは最低限認めようということになってきますと、だれでも全国同じ条件で金融取引を行うという役割が重要になってくると思うのですね。
　そういう意味で、ライフラインバンキングともいいますか、そういった役目というのが、将来、ユニバーサルサービスの提供者としての郵便貯金には必要になってくるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○生田参考人　何分素人ですから、先生のおっしゃっているのが一〇〇％きちっと理解できるわけではないんですが、大変正直で申しわけないんですけれども、私なりに伺っていて、非常にいい御意見をおっしゃっているように思いますので、それも踏まえながら今後勉強させていただきたいと思います。
　もう少し専門的なあれが必要であれば、團さんがいますから、もう少し的確な返事ができるかもわかりません。
○大出委員　では、團さん、お願いします。
○團参考人　お答えいたします。
　金融の自由化が進んでまいりまして、特に小口だけのものを扱っておりますので金額的には全体的には多くなっておりますが、現在の状況を見ておりますと、特に委員おっしゃいましたように、例えば過疎地におきましては、銀行等の店舗は二五・七％しかない、郵便局は七四・三％である、こういうことでございますし、また、大手行につきましては、もう二、三割店舗を閉鎖する、それから口座維持手数料を取るとか、そういうふうなことで、これは銀行間の競争も激しくなってきまして当然のことと思いますが、収益性を重視すればそういうことになってまいります。
　郵貯も収益性も大事でございますけれども、こういう法律の仕組み、ミッションからしましてユニバーサルなサービスを提供していく、こういう役割はやはり重要になっているんじゃないのかなというふうに考えております。