Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　八月に再度協議の場を持とうということのようでありますが、いろいろ報じられるところによりますと、アラスカの選出議員ですか、議会に全面禁止の法案を出すとか、いろんな厳しい様相が報じられておりますし、対外経済摩擦との絡みの中で、やっぱりアメリカとの漁業問題につきましても非常に条件としては厳しい方向に推移せざるを得ない。これは今後の交渉でどこまでそれを防ぎ得るかということになるんだろうと思うのでありますけれども、今後のアメリカのそういういろんな動きに対しまして、政府としてはどういうふうに取り組んでいこうとお考えになっていらっしゃいますか。今後の話し合いということなんでしょうが、何か進め方等につきまして、アメリカの強硬な姿勢に対しましてお考えがありましたらお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　ただいま先生言及なさいましたように、少なくともアラスカにおきましては、本件は既にかなり政治問題化しておるように見受けられます。先般訪日いたしましたアメリカの代表団の中にも、例えばスチーブンス上院議員のアシスタントというような人も参加しておるということも、そういう事態の反映であろうかというふうに思っております。
　それで、アラスカの特定の局地的な問題として非常に極端な主張が出てくるということは、それ自体は別に驚くに当たらないわけでございますが、現在のアメリカの政治的な環境の中で、ごく一部の人の局部的な対日要求が直ちにアメリカのほうはいたる世論であるように転化してしまうということがほかにもいろいろ例のあることでござざいまして、そういう事態になって日米間の対立が処理不可能な状況になってしまうということを私どもとしては一番恐れておるわけでございまして、そういう意味では日米間の大局的な見地、あるいは北太平洋におけるサケ・マスの保存のためのトータルな仕組みがいかにあるべきであるか、そういうことを大所高所から判断できる人たちの影響力が、そういう局所的な問題で日米関係あるいは北太平洋のサケ・マス保存のための国際的な枠組みをぶち壊しかねないような動きに対して抑止力として働くような状況をつくり出せないか。非常に抽象的な話でございますが、基本的に私どもが追求をしていくべき方向は、そういうことを探求していくという方向であるべきであるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○藤原房雄君　アメリカやソ連の要求というのは何もサケ・マスだけではございませんで、公海上の問題、二百海里内の問題につきましても非常に厳しい要求やら、また大幅削減ということで、日本の今までの父祖以来の開拓した漁場という、そういう観念で今日まで権益として進めてまいりましたものが、一つの大きな国際海洋法の時代、サケ・マスにつきましては特に母川国主義というような考え方の上に立って、さらにまた経済摩擦等もあわせまして厳しい状況の中にあると、こう言わなければならないと思うのです。
　こういうことからしまして、漁業者とか業界の方々がどんなに努力をしましても、自主努力の限界を今日の状況というのは超えておると言わなければならないと思います。ちょうど五十二年、五十三年のあの厳しい一つの転機を迎えた以上にやはり難しいときを迎えておるんではないか。あの
ときは、国際的な状況の中で二百海里時代を迎えて大変に多くの減船、さらにそれに対する国の施策というものは必要であったんでありますけれども、今回もそれにまさるとも劣らない大変な一つの転機を迎えており。アメリカもソ連も、アメリカなんかはもっと厳しい状況の中にあると、こう言わなきゃなりません。そういうことだけに漁業者、業界の自主努力の限界を超えるという、こういう状況の中で、これは今までと同じようなことを続けていて業界の維持ができるかどうか。これは、交渉が妥結をしまして操業中ということでありますから、ある時点に至りますと、これは相当総合的に検討し、今後の見通しや展望というものについて検討しなければならないのではないか、水産庁及び農林水産省としましては。
　現在、経済摩擦やそのほかで大きな問題がございますから、そういうものの陰に隠れてということではないんですけれども、アメリカやソ連とのこの漁業問題というのは実は水産界、漁業界にとりましては非常に大きな転機であるというふうに私は思うんでありますが、それだけに政府の、財政も含めたバックアップというものが必要ではないか。今までと同じことはこれは許されない、ひとつ抜本的な長期的な対策が必要なときを迎えているんじゃないかというふうに認識をするんですが、いかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　二百海里時代に入りましてから、そういう二百海里時代の国際環境の中での漁業経営のあり方というものが質的な変化を遂げてきているのであろうという認識は私どもも持っております。要するに、二百海里時代が到来いたしました時点におきましては、今まで公海漁業自由の原則ということで堂々と日の丸の旗を立ててやっておりましたものが、外国政府の発給する許可証がなければ操業ができない。とっ捕まれば外国の官憲に罰金を払わなければいけないという事態になりましたことは、青天のへきれき、驚天動地ということであります。ですから、その段階で関係の漁業者がそういう降ってわいたような大変化に対して備えがなかったということは、それなりにもっともなことであり、したがって激変緩和と申しますか、ショックアブソーバーと申しますか、そういうことのためにいろんな対策を講じたわけでございます。
　ところが、二百海里時代に入りましてこれだけ既にもう年数がたってまいりますと、何といいますか、現在漁業をやっていらっしゃる経営者の皆さん方は二百海里時代というのはいかなる時代であるか、外国の主権下で操業するということはいかなることであるかということについては十分御認識をいただき、それなりの覚悟を持って漁業をおやりになっている方である。現実には残念ながらそうでない方も若干いらっしゃるというふうに思いますが、少なくとも行政としてはそういう前提で考えさしていただかないとうまくいかないというふうに存じております。
　したがいまして、現在私どもが直面をしております国際漁業秩序における大変な事態というのは、二百海里時代の到来にも比すべき重大な曲がり角であるというふうに思っておりますが、同時に、関係の漁業者の皆様方の対応というのは、二百海里時代が到来したときに比べますると、それなりに心の準備のできた状態でこういう変革を迎えておられるというふうに考えるわけでありまして、したがって、そういう変革期を乗り切っていくためにいかに対応すべきであるかということにつきましても、漁業者の皆様方の御発意なり、あるいは漁業者の皆様方御自身の努力ということをベースに置いて私ども行政の側がそれに対してお手伝いをしていく、そういう関係であるべきものではないか。そういう意味で、二百海里時代が到来した時点の話とは若干趣を異にしているのであろうというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○藤原房雄君　状況の違いとか意識の相違とか、確かにそれはあるんだろうと思いますが、意識あるいはまた状況が変わっているという中にありましても、やはり今日まで続けてまいりました仕事を転換するというのはそれは大変な勇気の要ることであり、状況が変わったからさっとほかのものにかえるというわけにいきません。やはり一つの業種としてそれに携わる以上は、その中で何とか生きていこうということで大変な自主努力をする、しかしそういう自主努力ではもう今日、こういうアメリカにもソ連にも、このような新しい時代を迎えますと、対処、対応し得ないような状況を今日は迎えているんじゃないか。
　意識は、確かに五十二年、五十三年の当時とは違うのかもしれません。しかし当時よりは、ずっとここしばらくの間、減船、共補償、いろんなことで業界としましても降ってわいたような話ではないのかもしれませんけれども、危機的なそういう状況を迎えながら、いつどうしようかと迷いながら、しかしやってきたことだということで今日まで続けてきたのではないでしょうか。
　そういうことでは、関連するサケ・マス、北洋に関連する二十万とも言われる方々、また大変な借財を背負って何とかそこで一旗、一旗というか、挽回しようという、そういうことで今日まで営々として続けてまいりました方々、またその他城に及ぼす経済的な問題、輸送業やそのほかのいろんなことに携わる方々、こういう方々等を考えますと、地域として、たまたま北洋問題、またアメリカ、ソ連との漁業交渉の中でこうあったということではなくして、これは地域問題としても大変な問題だろうと思うんであります。ぜひこれは国務大臣という立場からひとつ農水大臣、これらの問題については真剣にお取り組みをいただき、適切な対処をひとつお願いを申し上げたいと思うんであります。
　もう時間もありませんから、最後に、こういう遠洋漁業、今までの公海、それから他国の二百海里内、こういうところでの規制というものはだんだん厳しくなる、勢い沿岸漁業の振興というものもしっかりしなければならぬだろうと思うんでありますが、これも公共事業の一割一律カットですか、こういうことで、現在進めております第二次沿岸漁業整備計画や第七次漁港整備長期計画事業とか、新沿岸漁業構造改善事業とか、いろいろ事業をやっているんですけれども、ところが遠洋で締め出されるということとともに、国内的な整備というものも補助金の一律カットということで進んでいないという、進捗率を一々お聞きしなくとも大体わかっておりますけれどもね。
　こういうことで、私は米価についても麦価についても思うんですが、いわゆるいろんな方式で算定をしますが、米も単年度需給ということで今までかかっていたお金がかからないように、できるだけお金をかけないようにしよう、それは当然そういう合理的な運用というのは必要でありますけれども、しかしそれは米なり麦なりの安定的な推進のためにそういう合理化されたお金が投資されるという、本当に再生産のためにそれが大きな力を発揮するということならよろしいんですけれども、削ったら削っただけということで、それが基盤の確立というものに何の寄与もし得ないというところに問題があろうかと思います。何せ、農業、漁業、林業いずれもミッテランのあれではございませんが、非常にひ弱な分野という、こういうところでありますから、他産業並みなことをしましてもなかなか再建というのは難しい。日本の国もこういう国際的不況の問題で、日本だけでどんなに力んでも解決し得ない非常に厳しい状況の中にある。
　魚を副食として、重要な動物たんぱく源として今日まで参りました日本食の中で占めるウエートというのは非常に大きいわけでありますけれども、それを供給するためには当然この沿岸漁業、これらの政府の立てた施策というものを着実に推進すること、こういうことが大事なことになるんだろうと思います。農水省ももう予算がどんどん削られっ放しということじゃなくて、一方が削られたら別な面でその補うべき施策というものがちゃんと芽を出すというような次善の策が講じられなきゃならないだろうと思います。同じことを
今後続けるわけにはいかない非常に大事なときを迎えているだけに、この沿岸漁業の整備計画、漁港の整備計画、こういう問題につきましてもぜひ来年度の予算、いよいよこれからまたいろいろ審議され検討するときに参りましたが、林業の活性化のためにいろんな施策をすることになりましたが、漁業もより以上に重要なウエートを占めているということで、この問題については大臣に一層のひとつ御努力をいただきたいということを申し上げて、大臣の所信を承って終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、最近の対米、対ソ交渉に見られるように、北洋漁業を取り巻く情勢はますます複雑かつ厳しさを加えてきております。このような環境の中で、我が国北洋漁業の存続を図ることは容易ならざることでありますが、我が省としては全力を傾注しまして引き続き関係国との交渉に当たり、漁業の分野における各種協力の推進等あわせて適切に対処したいと考えております。
　いずれにいたしましても、我が国周辺水域の高度利用を図ることがますます重要となってきておりますので、農林水産省としましては、財政大変厳しい状況でございますが、皆さんの御協力を得て予算確保に努めながら沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の振興等各種の対策を推進しまして、我が国周辺水域における漁業の振興を図ってまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　市場開放のためのアクション・プログラムにつきましては、七月末をめどに鋭意努力をされているように承っておりますが、順調にいっているのかどうか。
　それから、特に骨なし鶏肉あるいはバナナ、パーム油、この三つにつきまして、新聞の報道では一律に二〇％ぐらい下げる、こういうお話でございますが、この三品目については今どういう方向に論議が進んでおるのか、あるいは問題点はどういう点があるか。もちろん日本の国内の生産者との話し合い、そういうものもあると思いますが、このあたりについてお伺いいたします。簡潔で結構ですから。
○政府委員（後藤康夫君）　アクション・プログラムの骨格づくりというのは七月末までに行うことになっておりますが、個別関税の引き下げにつきましてこの六月中に決定をするということとの関係もありまして、たくさんの項目があるわけでございますが、中でも関税について優先的に検討しなくてはいけないということで、今、鋭意検討をいたしておるところでございますが、正直に申しまして諸外国からの要請が非常に強く、また多いという事実が一方にございまして、他方我が国の農林水産業、非常に厳しい状況にございますし、累次の市場開放対策なり、あるいはまた昨年の日米交渉といったようなことで、生産者もこういった市場開放措置につきましては非常に厳しく注目をしているという状況でございますので、率直に申し上げまして私どももその対応に特に苦慮をいたしておるところでございます。
　三品目のお話がございましたけれども、中でも骨なし鶏肉の問題につきましては、我が国の鶏肉の需給が近年過剰基調で推移しておりますし、価格も昨年に比べてことしまた下がっているという状況にございまして、関係生産者が計画生産に努力中という状況でございますし、タイからの鶏肉の輸入は伸びを示しているというような状況にございますので、この問題の対応については外国からの要請と国内の厳しい事情というものをいかにして調和をさせるかということで、慎重に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○塩出啓典君　私たちも世界のそういう一つの大きな流れというものはある程度やむを得ないものはあると思いますが、国内の業界の情勢を十分配慮して、やはり農水省としてもひとつ頑張っていただきたい、このことを強く要望しておきます。
　それから、合板の問題につきましては、特に広葉樹の合板の関税引き下げの要求が強いようでありますが、これは六十二年四月から下げる、そしてそれまでにいろいろ対策を立てるというようなお考えのようでありますが、六十二年四月から下げるというのはどの程度下げるお考えなんですか、それはまだ決まってないんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えいたします。
　四月九日の対外経済対策におきまして、関税問題の取り扱いについては先生が御存じのことで、国内対策の進捗状況を見つつおおむね三年目からということで関税等の引き下げを行うべく前向きに取り組むとされております。
　そんなことで、関税引き下げの具体的内容は、今後所要の検討手続を経て対策が実施に移された後、その進捗状況を見つつ決定されることになると思います。
○塩出啓典君　そうすると、六十二年四月はめどであって、いろんな対策の進行ぐあいによってはこれから先も延びると、そのように理解をいたします。
　そこで、いわゆる合板の関税が下がって、もし下げた場合、影響を受けるのは恐らく合板業界じゃないかと思うのですがね。ところが、合板業界は既に現状においてもこの五年間見ましても工場数は二百十五から百六十五に減る、従業員も三万四千六百人から約一万人減る、生産量も百四十五万平米から一六％減の百二十二万平米と、こういうように現状においても大変厳しいわけですけれども、今回政府はこれらの対策に、先ほどもお話ありましたが、国費八百五十億、融資枠千百六十億、こういう金額で大蔵省と折衝を始めたようでありますが、この合板業界については過剰設備廃棄、転廃業などの再編整備対策に三百二十億と、このようにお聞きしておるわけでありますが、この内容はどういうことを考えていらっしゃるんでしょうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　具体的内容につきましては、今後財政当局などと折衝を行いまして固めてまいるところでございますが、現在のところは、これをなかなかこれ以上明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。鋭意折衝中でございます。そのような、お話がございました生産力を高める体質強化策万般についてでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、長官が言ったことでございますが、実は一番大切なことは、やっぱり合板業界は非常に不況であるというふうなことで、この体質強化をしながら外国から入ってくる合板事業にどう対抗させるかというようなことで、そういうことを含めまして具体的に検討している。したがって、検討案につきましては業界の自主的な案をまち、それに基づいて林野庁が交渉してやる、こんなことで、あの予算の中でいうと八百五十億、融資枠千百六十億でございます。その中に、やはり利子補給を含めた融資枠も用意してあるというようなことでございます。
　そんなことで、基本的には合板業界を体質強化しながら、そしてもちろん転廃業もあると思います。そういうこととともに、外国から入ってくる合板事業に価格的に対抗し得るようにする、こんなことで対策を考えているわけでございます。
○塩出啓典君　業界としても需要に見合った生産体制の確立という、今設備が非常に過剰であるという、こういうことが一つの問題になっているようでありますが、しかし、いずれにしても、一つの政策を実現する場合にはその大義名分を明らかに大衆に訴えて、そういうものをバックにやっぱり大蔵省に要求していく。ところが、実はこういう内容は今折衝中だから言えません、こういう話では、我々も応援のしようがありませんわね。そういう意味で、農水省あるいは林野庁のこの問題に対する姿勢は甚だ理解に苦しむ、こういうことを私は申し上げておきたいと思います。
　そこで私は、今回この合板業界だけではなしに、やっぱり森林業全体をどうするかという、こういうことを考えていかなくちゃいけない、こういうお考えは私もそのとおりだと思うんですけれども、しかし、本来、合板の関税を下げることによって影響を受けるのはやはり合板業界であって、林業の問題はそれとはまた別個にもっと本質的な問題があると思うんですね。これをやはり私ははっきり分けて考えていかなければいけない、このように思いますが、そういう点は林野庁長官はどのようにお考えですか。
○政府委員（田中恒寿君）　合板の関税引き下げが海外の合板の競争力を増しまして輸入がふえるということは、ちょうど今我々が進めようとしております間伐対策の中に、やはり間伐のこれから相当大きな用途になると思われております板類ともろに競合する現象が起こると思われます。現に、既にそういうことがありまして、経済界と申しますとやはりそういう気配だけで相場が下がると申しますか、合板が坪二千円くらいでございまして、ちょうどそれに匹敵する間伐材からの小幅板と言っておりますが、それが大体千八百円から二千円くらいであったのですが、その合板が安くなりそうだといううわさだけでちょっと下がりかけてくる。
　今までも採算ぎりぎりであったものですから、そういう間伐材製材工場が非常に困ったというふうな例がございまして、そうなりますと、直に間伐材の売れ行きに響いてくる。そういうふうなことから、これは一つのずっとつながっておる例でございますけれども、そういう意味で非常に関連が深いとは思っております。
　ただ、林業の持っております問題、長期間を要する林業の問題と製造工場の合板の持っております問題は、先生御指摘のように大分本質的に違ったものがございます。したがって、対策もおのずと違うわけでありますけれども、その関税引き下げがそのように連鎖的に影響し合うという点で、一体としてとらえて施策を講じようとしたわけでございます。
○塩出啓典君　それで、林野庁は先般も林業白書を出されたわけですが、国産材時代が来るということ、確かに今一千万ヘクタールの植林がだんだん大きくなっていけば量的には国産材がふえてくるわけですけれども、しかし、輸入材というのはほとんどすべてが天然の材であるし、日本は非常にコストが高いわけですね。そういう意味で、果たして国産材時代が来るのかどうか。やっぱり国産材時代を招くには、かなり越えねばならない問題が多いように思うんですけれども、報道によりますと、今度の二千十億円の施策によって材木のコストが二二％下がるというような試算もあるように聞いておるわけですが、林野庁としては、日本の国産材というものを輸入材に比べてどの程度まで持っていけるお考えなのか、そういう見通しはどうなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　先生御指摘のように、国産材時代が自動的に来るとは思っておりませんで、国産材が十分市場で活躍できる体制は大変な努力でつくり上げなければならない。国産材時代とは申しましても、そのころの生産内容はどうしてもまだ小径の間伐材も相当含まれておりますし、外材は天然林材でいろいろ競争条件におきまして有利な条件にございます。したがいまして、そういう不利な点をどれだけこれから克服していけるか、国産材時代を現実のものたらしめるためには、需要の拡大にいたしましても、生産工程の合理化にいたしましても、随分と努力しなければならない点が多いと考えております。
　その中でやはり非常に重点を置いて行うべきと考えておりますのは、今回のにも入っております路網を整備いたしまして生産過程を、これは即効的な効果がやはり期待できますので、生産過程の重要な運材過程の生産性を上げるということを重点に置いておるわけでございますけれども、そのほか育林から伐出に至る全工程にわたりましていろいろ手厚い対策を考えていく。それは今回試算をいたしまして約二二％程度の原価低減が可能であるという試算もいたしたわけでございます。そういうのを目標に置きまして私ども努力してまいりたい、そういうふうに考えております。決して黙っていて来るとは、毛頭思っておらないところでございます。
○塩出啓典君　森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画という資料をいただいたんですが、これを見ると非常に抽象的で、これでやっぱり林業が回復するようにはとても思えません。しかもだんだん外国の方も、インドネシアは丸太は輸出をしない、あるいはマレーシア、フィリピンにしてもそういう方向を願っているわけですね、丸太は輸出したくない。しかし、今は財政的な理由で丸太も輸出しているわけです。将来の方向としてはそういうような環境もあるのじゃないかと思うんですが、そういう点も含んで、ひとつ長期的なビジョンを持った計画を立てていただきたいと思うんです。
　最後に、木造住宅の建設の促進ですね。やっぱり需要を拡大していかなくちゃいけないとよく言われているわけですが、しかし、木造住宅の建設を促進するためには、やっぱり木造住宅がどういう点がいいかということを大いにＰＲしていかなければいけないのじゃないかと思うんですね。農水大臣は木造住宅は五つの誤解がある、地震に弱い、火災に弱い、長もちしない、居住性が悪い、建築費が高くつくという、これは誤解だと言っているわけですが、それならば地震にどれぐらい強いのか、火災にはどうなのか、長もちはどうするのか、こういう点をもっとやっぱりＰＲしていかなくちゃいかぬと思うんですよ。
　これは、「日本の木で　日本の技で　日本の家を」という、こういうような資料をつくっているようですけれども、とてもこれを見て木で家を建てようという気持ちにはなれませんよ。お金持ちの道楽でいいかもしれないけれども、やっぱりそれだけの、健康にもこれだけいいんだとか、値段はこうすれば安いんだとか、そういうのをもっとＰＲすべきじゃないかと思うんですね。実際は鉄筋と木造というのを、日本の歴史を見ても、きのうもテレビでやっていましたけれども、鉄筋よりもある意味では木造の方がずっと長くもつ面もやっぱりあるようですね。そういう点を私はもっとＰＲをして、科学的な資料も添えて、やっぱり日本の木材というものの需要を私は拡大をしていくべきではないか、このように思います。
　それと、住宅金融公庫の融資につきましても木造と鉄筋に差があるわけですよね。ああいうものはなくすべきではないかと思うんですけれども、これについて、もうあと一分しかないわけですけれども、建設省、一分間で答弁していただいて、それで終わります。
○説明員（鹿島尚武君）　ただいま先生から公庫を御活用になりまして住宅を建設する場合に、木造とそれから鉄筋の場合の違いについて御指摘がございました。
　私ども住宅金融公庫の融資につきましては、既に先生御案内のとおり、建築工事費の実態等にかんがみまして、地域、規模、構造によって仕分けをいたしてまいったところでございます。
　貸付額につきましては、年々今日まで努力をしてまいりまして引き上げを図ってまいりましたが、六十年度におきましても限度額を、例えば木造の例で見てまいりますと、六百二十万を六百三十万にするというようなことで、十万円の引き上げを行うなど、一律に十万円アップを行いました。
　それからまた、建設費融資の地域区分につきまして、従来地方各県の県庁所在地以外の町とかというような地域におきましては、木造住宅の比率が高いにもかかわらず大変低い融資額であったわけでございます。丙の地域と称しておったわけでございますが、これを乙の地域に引き上げるということで二十万円の貸付額のアップをいたしたわけでございます。六十年度こういう個人系統の貸し付けだけではございませんで、業者に対する貸し付けにつきましても引き上げを大きく図ってまいりました。私ども木造の住宅についての重要性は十分認識をいたしておるわけでございますので、今後とも振興策といたしまして公庫の融資の拡充について努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　大臣、最初にカネミ油症患者の皆さんの一日も早い救済をということで二、三お尋ねいたします。
　去る二月の十三日、カネミ油症事件の第三陣の訴訟判決後、私質問いたしました。大臣はその際に、たまたまカネミライスオイルを口にした患者には全く責任がない、人道的な見地から患者の治療費支払いなどできるだけのことは側面からやりたいというようなことも約束され、現にいろいろ対応もされておりますこと、これは大変ありがたく思います。ただ、実際の治療費支払いの問題でどうかといいますと、患者さんと、またカネミ倉庫との間では治療費支払いの協定が結ばれておりません。
　全面解決に至ってないことは御存じだと思うんですけれども、そういう中で去る六月六日、患者の代表の方々と一緒に大臣室に伺いまして、いろいろお話も申し上げました。そのとき大臣は、とにかく自分の家族が被害に遭ったと思いなさい、こういうふうに担当者に言われ、治療問題は厚生省だというようなことではなくって、私が直接カネミの社長さんに会って実情を聞きたい、治療費の支払い等について解決ができるように努力したい、こう約束されまして、そのお話を伺ったときには私も非常に胸を熱くしましたけれども、患者の皆さん方はそれ以上に大変大臣に対して感謝の言葉を申されておったわけでございます。一日も早くそういう点でカネミの社長とお会いして解決のために対応していただきたいと思うんですが。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えします。
　私、基本的に、カネミ油症事件の被害者の長年の御苦労に対し心から御同情申し上げます。
　それから、現在、実はカネミの社長とは先方と日程調整を行っているところでございまして、できるだけ早期に、多分明日会えるんじゃないか、このように思っております。明日会えるんじゃないか、会えると思っております。
○下田京子君　具体的に約束を実行に移される、しかもそれを明日考えるというお話なんですが、この際に大臣みずからが言われましたように、確かに治療費問題というのは厚生省の担当である、しかしカネミ倉庫を指導する立場にあるというふうなことで、大臣が一体なぜその協定が結ばれないのか、その辺の真意を確認したい、こういうことで解決のために会うと、こう言われたわけですよね。ですから明日会って、本当に治療費支払いで患者とカネミ食庫との間で協定が結ばれるように尽力いただけるというふうに期待してよろしいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　この間も申し上げたとおりでございまして、本当に御同情申し上げているわけでございますが、ただカネミの社長に会いまして、会社の経営状況等よく聞きながら適切に対処していきたい、こう思っております。
○下田京子君　ぜひ協定が結ばれるように努力してくださいね。よろしいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　今申し上げたとおりでございますが、やっぱり会社の立場と経営の内容等がありますから、それをよく聞きまして適切に対処いたしたい、こう思っております。
○下田京子君　大臣は、裁判と人道上の救済というのは別なんだということをいつも言われております。できるだけとにかく人道的な見地からやれることをやりたい、こう言われております。これは当然と言えば当然なんですけれども、一方で、また国の行政責任が裁判で厳しく問われているというふうな事態もよくわかるわけなんです。
　ここで私は大臣に申し上げたいのは、第三陣判決の際にも指摘しましたけれども、患者に何の責任もない、これははっきりしているわけですよね。そうしますと、とにかく患者の苦しみを一日も早く救済するということは何なのかというと、やはり国があの際控訴すべきでなかったということなんですよ。
　なぜならば、きょう私ここに持ってまいりましたけれども、去る五月二十六日、高知市の六十七歳の吉尾さんという方と奥さん、五十五歳ですが、いずれも油症患者なんですが、悲観をされて自殺されている。これは去る六月六日に大臣に会ったときもお話しました。この方が、実は第一陣の控訴審、五十六年の八月に陳述書でこういうふうに述べられている。この方は、実を言いますと元米穀商なんです。ですから、お米販売でカネミライスオイルを置いてくれと、こう頼まれて置いた。自分も食べた。そして患者になった。その方が自殺された。まだお元気だったときに、五十六年にこう言っております。
　　この十三年間をふり返ってみて、自分の身体が、病魔にいじめられつづけてきたという感じです。一日として、健康だ、はればれした、という感じの生活を送ったことがありません。ただでさえ、老後は淋しいものですのに、こんな体にされてやけ気味で生きているこのみじめさ、無念さをぜひわかっていただきたいと思います。
こう言っていましたけれども、頑張ってはいたんですが、ついに亡くなったわけですね。控訴したその後です。ですからやはりこの裁判、控訴がなかったなら、あるいは自殺しなくて済んだのではなかろうかという思いがいたしますよ。
　そういう点から、和解の道を何とか探れないかという裁判所からのお話もあったはずです。ですから、私が申し上げたいのは、今からで遅くないんですよ。これから最高裁まで持っていったなんてことになったら、五年、六年、あるいはもっとかかるかもしれない。一方で、人道的患者救済をと言いながら、これから何年苦しめるんですか。そのことを考えていただいた上で、どうか本当に、和解のための話し合いのテーブルにも着かないなどというかたくなな態度ではなくって、もう一度本当に人道的に考えるならその救済の道を、厚生あるいは法務、そして大臣と協議をいただきたいということを、重ねて私はお願い申し上げておきます。そしてまた、そのことに必ず大臣は期待にこたえてくれるだろうというふうに思いたいと思います。それだけ申し上げます。よろしいですね。
　次に移りますけれども、米価問題なんです。午前中からもいろいろお話がございますけれども、もう既に財政当局が六十年産米価については、もう引き下げだとか据え置きだとか、しきりに宣伝されておりまして、その一つの論拠として挙げられているのが、五十九年は豊作だと。その結果、昨年と同様の算定方法で計算するとことしの米価は引き下げになるんだ、こういう話なんですね。これは対しまして、長官は、法に基づき算定方式は決まっている。そしてまた、法に基づき諸条件を加味していろいろ検討してきているんだと、こう言われております。確かに、算定方式は決まっていますけれども、現実はどうかというと、運用上いろんな形で変えてきている、これも事実だと思うんです。こういう論でいきますと、大変矛盾したことになるんじゃないか。農家は納得できないだろう。
　なぜなら、過去はどうだったかと申し上げますと、五十五年以来四年ですか、連続的に冷害が続いたわけですね。そういう中で、もし今、財政当局等が言われているように、毎年その前年の算定方式で計算したならばと、この論理で行ったなら、もう過去五十五年も五十六年もずっと米価はアップしてきたはずですよ。それを現実に毎年米価を抑制、据え置きと。そのために、米価の算定方法を変えてきたというのが現実だと思うんです。とすれば、前年同様に算定したら、豊作だったらなどという格好で米価引き上げ要因はないなどというのは大変矛盾した話だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　米価の算定方式に生産費所得補償方式というものを使って算定しておりますのは、御承知のように、ここしばらくずっとそういう方式でございます。その中で、法律にも言っておりますが、「其ノ他ノ経済事情」というようなものの中で、特に需給事情というものは非常に強く勘案すべき要素でございます。物が足らなくなってきているような状況とか、あるいは物が潤沢になってきている状況、そういうものは当然参酌をして算定をすべきことになるわけでございます。
　そこは、先ほども私申しましたように、いろんな要素、例えば評価をいたします労働賃金をどう考えるかとか、あるいは地代を評価する場合にどういうことで考えるかとか、あるいは自巳資本利子といったものをどう評価するか。そこは先ほども申し上げましたように、そういう事情に応じて数字を入れかえたりと申しますか、そういう事情に応じた数字を使うというのが今までの方式でございまして、そういうものを使うことに関して米価審議会等でも十分御議論をいただいているわけでございます。
　何にも動かさずにやりますればオートマチックにと申しましたのは、これは一般論として五十六年産の比較的作の悪かったときの数字と五十九年産の大変作のいいときの数字を入れかえれば、一般論としては三角に立つ可能性が多い。これは私どもがそうすると言っているんじゃなくて、算術の問題として、数字を入れかえればそういうことになる。私どもが何かそうするとか、そう決めたとかということを申し上げているわけじゃございません。
○下田京子君　算定方法はですから変えてきたんですよ、方式はそのとおりですがね。なのに据え置き、引き下げという宣伝をせんがために、一般論としながらも、前年同様でという論理でやってくるというのはまさに問題だ。そういう論理を言うなら、なぜ冷害時点でそういう論理を使わなかったのかということにもなるわけで、ですから、据え置きと米価抑制がまず最初にあるという論を展開しようと思えば幾らでもやれるわけで、これは大変問題だということは重ねて申し上げます。
　ところで、それでしたら、一般論でということですが、前年と同じ方式でと、こう言うなら、五十三年から水田利用再編対策がやられたわけで、じゃ五十二年当時と同じ算定方法で計算したらどうなのかということをお聞きしたいわけです。五十二年産と同じ算定方法で昨年の五十九年産米価をやったときには、一体どうなるかという問題ですね。単純に五十二年と五十九年を比べますと、この間にたった生産者米価は八％しか上げてないんですよ。ところが、消費者米価は二四％も上げているんですよ。
　実際にこの間には、消費者物価が三〇％も上がっているでしょう。それから、生産資材は一九％も上がっているでしょう。それに製造業の賃金はどうかというと、これは五十八年ですけれども、実際に賃金の方は四七％ですか。そして、生産費はもう四二％も上がっているわけですよ。そういう状況の中で五十二年と同じ方法で計算すれば、基準価格で一俵二万二千五百九十八円になると思います。それを予約限度数量ですか、これを七百八十万トンでやりますと、五千四百六十億円の損失額になる。あるいは、集荷実績数量八百十一万トンを一俵二万二千五百九十八円の値段でもし買ったとすれば、これでもう五千六百七十七億円になると思うんです。そうですね。
○政府委員（石川弘君）　五十二年方式と申しますのは、そういう意味で算定方式の中ではかなり有利に働く算定方式でございまして、よく五十二年と比較したらどうなるかという御質問があるわけでございます。今一俵当たり、おっしゃいました二万二千五百九十八円というようなものは、おっしゃるとおりの数字でございます。
　ただ問題は、五十二年産でそういう算定方式をしました後に、五十三年、五十四年という大豊作の中で残念ながら六百六十六万トンという大変な過剰をつくり出した。そこで需給失調を生じまして、御承知のような減反をさらに強めなきゃいかぬとか、そういう問題を起こした算定方式でございます。ですから私ども、高くするようなことをやって生産を刺激することだけが生産者に有利ということでございませんで、六百六十六万トンの過剰、この第二次過剰の処理には実に二兆円を超えます財政負担をとってやったわけでございます。したがいまして、そういう需給事情をしんしゃくして米価を決めろということでございますから、この方式で、いつも五十二年方式でやることが正しいとは私ども考えておりません。
○下田京子君　私は、正いしとか正しくないとかという論評をしてないんですよ。前年同様にという論理でことし、さも据え置かれるとか引き下げだとかと言っているものですから、それはもう勝手な政府の言い分でもって、需給事情がどうのこうのとかいうふうな形で据え置きをまず最初にやって、いろいろと要素を入れかえて計算をしてきたというのがけしからぬという話は別にしながら、単純に五十二年と比較すれば今言ったような損失が出てくる。それが事実かどうかと確認したわけなんですよ。それは事実でしょう。総額のあれは確認をまだされてないんで。
○政府委員（石川弘君）　今、損失とおっしゃいましたけれども、架空計算をして農民が損をした、得をしたということは私ども損失とは考えられませんので、五十二年で計算すれば一俵当たり四千二百円の格差があるということは私ども申し上げられますが、何千億損をしたという話ではなかろうと思います。
○下田京子君　それは立場の違いですよね。一俵二万二千五百九十八円になるというのは事実で、それを四千二百円の差があるというのも事実ですから、集荷実績数量で掛ければ単純な話出てくるわけです。今、生産を刺激しないようにいろいろと米価を、計算を変えてきたんだとおっしゃいますけれども、その結果生まれてきたのが昨年の米不足じゃないですか。そして、韓国米輸入という事態を招いたんじゃないでしょうか。
　ですから、そういう事態の責任をとって、じゃ少なくとも昨年農業団体が掲げていた要求というのは幾らかというと、基準価格で一万九千三百八十四円ですよね。もしこれを実現しておったならどうかといいますと、一俵九百八十六円の差が出てくるわけです。ですから、一俵当たり九百八十六円で政府売り渡し数量約八百万トンとしますと、これまた実に一千三百億円、本来なら農家の懐が暖かくなったはずなんですよ。それすらも政府は値切ったんですね。それだけ農民を犠牲にした、これも事実なんですよ。
　問題は、米価抑制を前提にして恣意的にいろんな形でもってその算定方法を変えるなということ。ですから、昨年の米価算定方法をもう固定したような格好でことしの米価を決めるというようなことはあってはならない。これは大臣にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　要素をすべて変えるなとおっしゃいますと、大変硬直的な運用になるわけでございます。逆に、そういうことをすると、マイナスに働く場合もあるわけでございます。私どもはそういうことも考えて、諸要素を弾力的に使いながら、しかもこれは要素で、オートマチックにつくるというだけじゃなくて、需給事情その他を反映させなければいけないという算定方式でございますから、例えば去年と全く同じ数字を入れてみろということがどういうように働くかということも私どもは十分考えて、ことしの算定方式はやってみたいと思っております。
○下田京子君　私が言ったのは、昨年の米価算定方法を固定すべきじゃないと言ったんです。
　次に移りますけれども、今の議論ではっきりすることは、いかにして生産者米価を低くしようかという議論でしょう、政府の考え方は。低米価ということは何を意味するかということなんです。お米の内外格差を縮小せよと臨調も言っていますね。財界も言っていますね。あわせて、日米諮問委員会等でアメリカからもそういうことが言われておりますね。そして、支持価格制度そのものが余剰米を生み出すことになるから、これは周到に準備された価格格差の段階的縮小と過渡的なプログラムが立案されるべきだと、こう言っていますね。今のような方向で行くと、その線をずっと歩み続けることになりますよ。その結果、何が出ます。米不足じゃないですか。米輸入、これをみずからが許していくことになるじゃありませんか。しかも、その点と非常にかかわりある食管制度無用論でよく言われるのが不正規流通米、いわゆるやみ問題ですよ。
　まず最初に聞きたいのは、山形県食糧等のやみ問題で去る三月三十日行政処分されまして、その内容についてはもう具体的に説明も伺っております。確認したいことは、約百五十万トンの未検査米を反復継続して集荷したというふうに言われておりますけれども、この百四十五万トンの未検査米は昨年一年間におけるものというふうに言われています。とすれば、一昨年はどうだったんでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　これは御承知のように、やみをやる方が何か帳簿でもみんなつけてくれておりますと確認がしやすいわけでございますが、こういう性質のものでございますから、過去へさかのぼってどこまでもどこまでも追っかけていくということは事実上不可能でございます。私どもはそういう事実をつかむために、最近時点からそういう面でいろんな取引の面、これは輸送も含めましていろんな面であらん限りの努力をして、しかもはっきり立証できるものということで、一定の期間で限ったわけでございます。
○下田京子君　一昨年の問題は調査したんですか、しないんですか。
○政府委員（石川弘君）　少なくとも末端までのつながりがない事実、要するに最後は農民のところまでいくわけでございますけれども、そういうことで、つかめるだけつかんでみろということで調査をさしておりますので、それを何年間も積み上げて奥へいくのがいいのか、それともむしろ範囲をはっきりさせて、しかも違反事実をはっきりつかむのがいいかということでございますので、私は最近時点から一年間ぐらい、とれるだけをとるということで調査をさしております。
○下田京子君　そうすると、一昨年は調査しなかったんですね。
○政府委員（石川弘君）　調査をしなかったというよりも、はっきりさせられるところの限界をつかもうとしたわけでございます。
○下田京子君　調査はしなかったんですね。
○政府委員（石川弘君）　これは先生にも御理解いただきたいんですが、何かこういう事実を何年も何年も追っかけると申しましても、これは帳簿も何にもないものから追っかけていくわけでございます。それは物すごい苦労をしてやっているわけでございまして、五年でも十年でも先まで追っかけろといって追っかけられるものではございません。
○下田京子君　調査してなかったんでしょう。大変問題だと思いますよ。
　そこで長官に聞きたいのは、四月三日ですか、当委員会でも問題になりまして、そのときには、刑事的な訴追、そのことも十分考えていると、こういうふうに答弁されているんです。一体どうなりました。
○政府委員（石川弘君）　これは、こういう行政事案につきましてはできるだけ行政事案として処理をして、それでもなおかつさらに刑事的にやるべきものについてはやるということを申し上げております。この事案につきましては、行政処分として十分の処分をしたつもりでございます。
○下田京子君　私は今、未検査米を売った二社は行政処分された。だけれども、購入したいわゆる武蔵糧穀と丸正の問題については何の措置もとってないと、ここのところを質問しないで、どうなんだって、こう聞いたんですよ。刑事的な訴追をすることは十分考えているというふうに答弁されたんですから、それなりの準備はされていると思うんですよ。
○政府委員（石川弘君）　米の流通に関するこういう事案につきましては、実はいろんなところでいろんなことが行われているわけでございます。それは極端に申しますと、何もこのことだけでございませんで、いろんな地域でいろんな事案があるわけでございます。私どもそういうものにつきまして、第一義的には卸、小売段階の監督をいたしております都道府県知事というものにも十分連絡しながらやっておりますけれども、何かどこかで起こりましたことを、直ちに全部例えば訴追というような方法をとらなければ行政がうまくいかぬということじゃございませんで、今度の事案につきましては、今まで例がなかった産地における集荷問題ということでかなり徹底的にやったつもりでございます。
　それから、行政的に申しますと、そういう不正規流通につきましては、かなり繰り返し繰り返し行政的な警告とかいろんな措置をやりまして、そういうものの数自体としてはだんだん少なくなってきているというのが現状でございます。
○下田京子君　山形食糧と矢萩商店は、これは行政処分したことはわかっているんですよ。私が今問題にしているのは武蔵糧穀とか丸正、これは無許可だということで何ら行政処分がされてない。それが問題なので、何かやらなきゃならないんじゃないでしょうか。これは食管法の第三十一条違反による告発ということも考えながら、いろいろ準備しているという話を聞いているわけです。だから、それはどうなっているんだというふうに聞いているわけですよ。
　この武蔵糧穀と丸正の問題につきましては、実を言いますと、五十七年の七月に我が党の藤田衆議院議員が衆議院農水で取り上げたんです。そのときに、中山食糧庁次長が、五十七年五月三十一日知事名で警告もしている、この警告に従わなければ今後さらに強い措置をとるんだということを答弁されたわけなんです。しかも、その後一貫してこの業者は無許可で販売を続けているんですよ。
　それで、食糧庁から説明も聞きました。それによりますと、五十七年六月以降今日まで武蔵糧穀に対して口頭指導十一回、警告書交付が五回、張り込み監視が十二回もやられているんですね。丸正チェーンについてはどうかといいますと、二十五の店舗に平均六回の口頭指導ですから、全体でもって百五十回もやられているわけです。警告書の交付は平均一店舗三回ですから、延べ七十七回もやられている。食糧庁も大変粘り強くいろいろ指導されているんですけれども、しかし相手は全く無視している、こういうことですよ、足かけ三年間にも四年間にもわたって。もう断固たる処置をすべきじゃないでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　こういう小売のいろんな行為に対する指導と申しますのは、ただ警察に引き渡せばいいというものではないわけでございます。したがいまして、私どもはそういうところへ流しているもとのところから直していくという方法をとりながら、しかし、これはこういうところでここまで申し上げていいかどうかわかりませんが、どうしてもというときは、単に小売なら小売とか、やみの中継ぎ店というのじゃなくて、もとのところから一連のものとしてきっちり数量とか、だれがどこにどういうふうに流したか。極端に言いますと、最後はどこの農家の米がどこへ流れたということまで含めて、一連のものとしてきちっと立証しませんと、これは法律で最終的なところまで持っていくにはいろいろあるわけでございます。何度も張り込んでいるとか、何度も調査しているというのは、そういうためのいろんな準備とか資料収集もやっております。
　しかし、それを何か頭から尾っぽまで全部並べてきちっとやるときには、それなりの我々も確証を得た上で、この前の場合は少なくとも産地のそういう行為までははっきりとらえましたけれども、それがいつどこでどれだけの数量で、丸正といいますのも、御承知のように許可の店舗も持っている営業所でございます。本当にその無許可のどの分にどこまで行ったかということをきちっといたしませんと、ただ告発しろ、あるいは訴追しろというだけでは事柄が済まぬわけでございまして、私の方の手はずとしましては、そういうことを都道府県と一緒になりましてきちっとできるようなことをいつも準備をしております。
　ただ、それをどうしてやらぬかということになりますと、やって万が一それがだめじゃ、これは一番まずいわけでございますから、そういう証拠が集まるようにということは常々やっております。
○下田京子君　常々やって、五十七年から八、九、六十となってきているんですよ。だから、必要な調査、準備をしているということは、一定段階でまとめたら告発するんですね。これはどうかといいますと、もう二月段階で東京食糧事務所の吉田所長さんだって言っているじゃないですか、準備していると。どうなんですか。
○政府委員（石川弘君）　こういうことは、いつどこでどうやりますと言ってやることじゃございませんものですから、私どもはそういうきちっとしたデータをそろえて、これならばどこからどこまで大丈夫というところをきちっと把握した上で行動すべきことだと考えております。
○委員長（北修二君）　時間です。
○下田京子君　それじゃ必要な調査、準備をしているということは、一定の時点で断固たる対応をするというふうに理解させていただきます。
　問題は、こういう不正規流通の温床をそのままにしておくということが大変なことなんですよね、それは食管崩しにもなるわけですから。そういう点で、本当に政府が責任を持った対応をされることを、米管理に責任を持てということを申し上げて、質問を終わります。
○喜屋武眞榮君　私は初めに、今、日本の政治の中で最も重要な問題として取り上げられております、いわゆる貿易摩擦と市場開放の問題に関連して農水大臣に確かめたい、こういうことで最初にお尋ねいたしたいと思います。
　今、中曽根総理は、ツルの一声といいますか、という形で去る六月の十四日に政府・与党対外経済対策推進本部の拡大正副本部長会議の席上で、相互主義でなく一方的に関税を引き下げるんだということで、一律に二〇％引き下げをということを至上命令といいますか、そういう形で述べられておったということに対して、これまで日本の農業を守ると。守るということは、とりもなおさず国内自給の向上を意味するわけでありますが、それを強調してこられた農水大臣は、中曽根総理のこのツルの一声に対してどのような受けとめ方をしておられるのであるか、まずそのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　農業というのは、いつも言っておりますが生命産業として大変大切である。また、他の公益的機能を持っている。また地域経済にも大変重要な役割を果たしているということは、先生御存じのとおりでございます。
　そんなことで、農業の重要性とか特殊性をいろいろな人に理解を求めるように努力しているわけですが、総理も五月二十四日の本会議におきましては、行動計画における農業の取り扱いについては国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々も十分考えて、その特殊性に留意しながら行うべきものであると考えている旨答弁されたわけでございます。
　そんなことで、私はいつも言っておりますが、農産物の市場開放問題につきましては、我が国の置かれています国際的立場は私としても認識しておりますが、関係国との友好関係に留意しながら我が国農業を守り、生かし、その健全な発展を図ることを基本にして慎重に対処してまいりたいと、こう考えております。
　それからまた、先ほどの一律二〇％引き下げ等のことにつきましては、その話は聞いておりますが、まだ具体的、個々に今検討しておりませんし、全く未定でございますということでございます。
○喜屋武眞榮君　七月に向けてこういった至上命令に基づいて策定されつつあるという経過があるわけでありますが、そうしますと、これまでの段階においては農水大臣の姿勢、主張は十分配慮されると、こう受けとめてよろしいんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　私は、今申し述べたような農業に対する認識と農業の扱い方、また市場開放等につきましては、日本農業を守り生かすという立場をとりながらこれらの問題に取り組みたいと、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　それは五月三十日に本院のこの委員会での決議もあったわけですが、あの線を踏まえて私は頑張ってもらわなければいけない、こう思っておりますので、重ねて念を押したいと思います。
　次に、水産庁長官に尋ねたいことがあります。その一つは、米国は我が国に対して米国二百海里内を含む北西太平洋におけるマスノスケなどの禁漁といいますか、とってはいけない、こういう要求をしておるようでありますが、この問題に対してそのことは事実であるのかどうか、まず確かめたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　マスノスケばかりではなくて、サケ・マス全体についての沖取りが禁止されるべきものであるという立場でアメリカ側は臨んできております。
○喜屋武眞榮君　アメリカがこのようなことを日本に強く要求しておる根拠があると思うわけでありますが、その根拠というのは、申し上げるまでもなく国連の海洋法条約の規定に求めておる、こう思うわけなんです。この条約に対する日本政府の立場はどのようにとっておられるのか、この条約に対して日本政府はどういう態度をとっておられるのか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず、アメリカの場合は、途中までは熱心に国連海洋法の作業につき合ってまいりました。ある段階まではアメリカは主導的な地位で参加をしておったわけでございますが、最近に至りまして、アメリカは国連海洋法条約に対して極めて否定的な態度をとるようになってまいりました。現在のところ、アメリカは国連海洋法条約に署名もいたしておりません。
　したがいまして、アメリカとしては国連海洋法条約を援用する立場ではございませんが、アメリカは国連海洋法条約が始まる前からそもそもサケ・マスの沖取りというものはよろしくない、やめるべきものであるという考え方をとっておりました。日米加漁業条約も大筋においてはそういう考え方に基づいて仕組みができておるわけでございますが、そういう前提を踏まえて、その中で最近マスノスケの起源についての鱗相分析に基づく新しい知見と称するものを論拠にして、先ほど申し上げたような主張を展開してきておるということでございます。
○喜屋武眞榮君　そうすると、原則的にはこの条約を遵守する、こういう姿勢であるというふうに受けとめていいんですね。
○政府委員（佐野宏哉君）　国連海洋法条約につきましては、アメリカ側は、先ほど申し上げましたように、現在極めて否定的な態度をとっておりまして、現在署名もしておらないという状態でございますから、これを遵守するということをアメリカ側がコミットしておるということではないというふうに認識をいたしております。
○喜屋武眞榮君　と申しますのは、アメリカは、先月新しく締結された日ソ漁業協力協定、これは申し上げるまでもなく国連海洋法条約の母川国王義ということがはっきり反映させてある、この点を重視していることであると私は思うんです。ソ連との間に、このような協定を結んだという点に問題はなかったのかどうかという疑問が出てくるわけです。いかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　アメリカ自体は、国連海洋法条約に盛り込まれております母川国王義と極めて近い考え方を元来伝統的に持っておったわけでございますが、アメリカ側が持っております考え方は、国連海洋法条約に盛り込まれた考え方よりも、さらに母川国の立場を強い立場で主張するというのがアメリカ側の考え方でございまして、アメリカ側の考え方におきましては、例えば経済的混乱というようなことについての国連海洋法条約で認められているような考え方は、どうもアメリカ政府の考え方の中にないように見受けられますし、あるいは国連海洋法条約で規定されておりますようなサケ・マスの沖取りに対する法的な枠組みについて精緻な仕組みが盛り込まれておるわけでございますが、アメリカが考えておりますことは、平たく申しますればもう少し乱暴なこと、乱暴といいますか粗野と申しますか、粗削りな考え方をしておるというふうに思いますので、私どもとしては国連海洋法条約をベースにした日ソ漁業協力協定が締結されたということが、今回のようなアメリカの態度の引き金になったのであるというふうには考えておらないわけでございます。