Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○淺尾（新）政府委員　先生御承知のように、沖繩の海兵部隊は理論的に緊急展開部隊になり得るということでございますけれども、現在の時点で沖繩の海兵隊がその目的のためだけで駐留しているというふうには私たち考えておりません。やはり沖繩の海兵隊が駐留しているのは、極東の安全と平和のために駐留しているということでございますので、したがって六条に言う駐留目的に合致しているというのがわれわれの認識でございます。
○野間委員　それじゃ、私は異論がありますけれども、もし仮定して沖繩にある米海兵隊、そういうものが、カーター戦略の一環、要するに中東とかヨーロッパをにらんでスイング戦略の中で位置づけられてある軍隊だ、これはブラウン国防報告の中にも明らかにあるわけです。ですから一面で、仮に日本の平和と安全ということがあなたの立場から言えたとしても、主たる目的がそういう日本の平和と安全ではなくて、ペルシャ湾とか中東をにらんだそれに即応する軍隊だというふうに考えた場合にはどうでしょうか。
○淺尾（新）政府委員　理論的な問題でございますけれども、やはり沖繩にいる部隊が極東の安全と平和に全く関係なくて、他地域のために駐留しているということはちょっと考えられないんじゃないかと思います。
○野間委員　考えられないことが起こっておるから問題にしておるわけですよ。従来の安保の論議というのは、要するに極東の周辺とか極東の問題、あるいは事前協議の問題が国会で論議になっておりますけれども、いまあの力の政策によるカーター戦略の中では新しい事態が生まれておる。つまり日本の基地を利用してどんどんペルシャ湾等々へ出かけていく。ですから、新たな事態に対しては新たに考えなければならぬ。事態はすでに変わっておる。新たな時点で新たな対応を考えなければならぬ、こういう認識を私は持っておるわけですね。そうじゃありませんか。
○淺尾（新）政府委員　先ほど当委員会で条約局長が御答弁しましたように、仮に沖繩にいる部隊が戦闘作戦行動のためにペルシャ湾に行くということ、われわれは現実の問題として考えておりませんけれども、そういうことになった場合には、これは安保条約が予想しないことである。安保条約が予想しないということは、安保条約以前の問題であって、米軍がそういう行動をとる際には、当然日本側に安保条約とは別個の立場からそういう行動をとるのがいいのかどうかということを聞いてくるというふうにわれわれは考えております。
○野間委員　それじゃ、もしそのように聞いてきた場合にはどう対応されるのですか。これは新たな問題ですよ、念のために。
○淺尾（新）政府委員　これは先ほど申し上げましたように、安保条約以前の問題でございますのでそのときの状態に応じて対応するということでございますけれども、現在の時点ではまずかかるようなことは起きないというふうにわれわれは認識しております。
○野間委員　いや、もし起きたらどうするのか、どう対応するのか。これはしかし新たな対応になるわけでしょう。いままでのいろいろな情勢と遣うわけでしょうが。違いますか。そのカーター中とかあるいはブラウン氏の報告など見ましたら、スイング戦略とか緊急投入部隊とかいろいろな、新たな中東やあるいは西欧をにらんだソ連封じ込めの力の政策が出てきておるわけでしょう。そういう事態に対して、日本の基地がアメリカにとって新たな対応を迫られておる、そのことが先ほどからるる申し上げておるようにいろいろな問題を提起しておると思うのです。それらに対してどう対応するのか。仮定のものは答えられぬとか、理論的に考えられないとかいろいろな言い方があると思いますけれども、しかし少なくとも日本の安全という点から、こういう場合にはどう対応するのかということを当然に政府は考える必要があるんじゃないでしょうか。
○淺尾（新）政府委員　再三御答弁申し上げておりますように、全く理論的な問題でございまして、ここである特定の状況に応じてその場合にどううというふうに申し上げるのは、私としては妥当でないと思います。
○野間委員　もう時間がありませんので、これは保留して、あとまたいつか質問したいと思いますけれども、沖繩にある緊急投入部隊、これがたとえば作戦行動として中東へ派遣されるというような事態が考えられると思うのですけれども、この点についての認識はいかがですか。
○淺尾（新）政府委員　安保条約上、戦闘作戦行動については、先生よく御承知のとおり日本の施設、区域を利用して直接戦闘に従事するための行動でございます。したがって、現在の時点で、沖縄にいる部隊あるいはその他の部隊がまさにそこで申し上げる戦闘作戦行動のために日本の施設、区域を利用するということは、現実問題として考えられないというふうに私たちは理解しております。
○野間委員　もう時間がなくなりましたけれども、私が聞いておるのは、緊急投入部隊が直接中東に戦闘作戦行動として行くこと自体があり得る、これはいろいろな能力とかそういう面であり得ると私は思っておるのですけれども、その点はいかがですか。
○淺尾（新）政府委員　いまの問題は、一義的にわが国と中東との距離という問題でなくて、その部隊が日本を発進するときの任務とか対応によってそれが戦闘作戦行動かどうかというふうに決定される問題だと思います。ただ、軍事常識上考えた場合に、沖繩から一直線にその部隊が戦闘の現場に戦闘行動のために発進していくということはあり得ず、むしろどこか近くのところへ展開して、そこで戦闘の状況を見ながら態度を決定していくというふうに私たちは考えております。
○野間委員　しかし、やろうと思えば現実にいまの能力ではできるわけでしょう。
○淺尾（新）政府委員　これは予算委員会その他でも議論になりましたけれども、やはり理論的に考えても、ただ輸送機だけが戦闘作戦行動のために飛んで行ってそこで落下するということは、まず考えられないというふうに私は考えております。
○野間委員　直接私の質問に対する答えになっていないのですけれども、沖繩にある米海兵隊司令部当局者は、これは共同通信の報道なんですけれども、「第三海兵師団は命令があれば地球上、どこへでも緊急戦闘作戦行動に派遣される態勢にあり、緊急出動のさい、先遣隊がまず、ＭＡＣで急派される」、しかも空中給油をすれば無限にどこへでも直接発進できるということをはっきり言うておるわけですね。このことは、そういう能力がないのだという従来の政府の答弁を覆すものだというふうに私は考えるのですけれども、現に空中給油のそういうものもすでに開発されましてやられておるわけでしょう。こういうことをすれば無限にどこへでも飛んで行けるという可能性があることは否定しないでしょう。
○淺尾（新）政府委員　私がアメリカ軍当局の言葉を有権的に解釈できませんけれども、そこで言っているのは一般的な戦闘行動であって、安保条約で言う戦闘作戦行動ということではないと思いますし、仮に安保条約上言う戦闘作戦行動であれば、従来から御答弁しておりますように、それは現実問題として考えられないというのが私の考えでございます。
○野間委員　もう時間がなくなりましたのでこれで終わらざるを得ませんけれども、聞くところによりますと、来月、外務大臣は訪米されるという予定があるやに聞いておるのですけれども、前のときに私申し上げたのですけれども、アメリカの力の政策によるこういう戦略に無条件に追随して、何でもかんでもこれをオーケーする、あるいは実際に日本の安全にとって大変な問題について、私がここでいろんな具体的な事実を挙げて聞いても、それにはまともに答えない、そういうような態度では困るわけです。いま申し上げました駐留目的からしても、あるいは直接沖繩の海兵隊が中東に派遣されるという可能性まで現に出ておるというような報道もあるわけです。そういうものを踏まえまして、やはり日本の国益、利益、日本の安全という点から、もし行かれるとするならば、アメリカの言い分に頭をなでられて帰るのではなくて、やはり堂々と物を言うというような姿勢が最も望まれると私は思うのです。この点について注文をつけて、言答弁を求めて、時間がありませんのでもう終わりたいと思います。
○大来国務大臣　現在のところ、三月二十日前後に訪米いたすことにいたしておりますが、やはり日米関係におきまして、アメリカが日本が攻撃されたときに守るという面と、それからアメリカが日本の基地、施設を利用するという両面がございますので、この両面を踏まえて対処していくべきだと思います。国会でいろいろ御意見をいただいておりますので、この点も踏まえて基本的に日本の国益を守る立場、これは日本にもし外から攻撃があったときに日本だけで守れないということで、アメリカの協力を得るという安保条約の基本的な性格がございますし、同時にいまのような基地利用の問題がございますので、日本の基本的な姿勢は日本の安全を守るということでございますし、同時に不必要に他の世界の問題に巻き込まれない、これはやはり日本自身、日本人自身の意思、日本政府の意思の問題でございます。安保条約の範囲を超える問題は、またそういう基本的な問題については、当然に日米間の相談がある。こういう点につきましては、日本側としても絶えず日本自身の安全、国益という立場から十分に米側と話し合ってまいらなければならぬというふうに考えておりますので、三月に参ります場合もそういうつもりで話し合ってまいりたいと思っております。
○渡辺（朗）委員　きょうは大きく分けて二つのことをお尋ねしたいと思います。
　一つは中東の問題であります。もう一つは日米経済摩擦の問題です。一時から本会議でございますが、十分前には必ず終わりますので、どうぞ外務大臣、腰を落ちつけてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　早速ですけれども、外務省では、新聞によりますと、八〇年を中東外交強化の年というふうに位置づけておられるやに聞いております。したがいまして、恐らく確かな情報もたくさん持っていらっしゃるでありましょうし、確固とした方針もお持ちのことでいらっしゃる。そういうところを聞かしていただきたいと思います。
　早速ですけれども、二月二十日が過ぎました。ソ連軍がアフガンに進駐しておりますその撤退を求めていたその一つの区切りの山場といいますか、それが一応二十日でございました。きょうの時点においてアフガニスタン情勢の現状というのを、外務大臣、どのように認識していらっしゃいますでしょうか。撤退の可能性というものは出てきているのか。逆に増強になっているのか、あるいは膠着状態なのか、そこら辺まずお聞かせをいただきたいと思います。
○大来国務大臣　アフガニスタンの情勢につきましてはいろいろな情報もあるわけでございますけれども、現状におきましては、いまだにある程度兵力の増強が行われておって、二月二十日という期限に撤退に向かうという動きは見られないと考えております。一方におきまして、ブレジネフ書記長の記者会見における発言で、アフガニスタンの情勢が安定すればソ連軍は撤退するのだ、そのほかソ連の要人の人たちが同趣旨の発言をいろいろな機会にいたしておりますので、先般の独仏首脳会議のコミュニケの中でも、ソ連側が撤退するのだということを言っておることをわれわれは十分注目しておるのだということを言いまして、またアフガニスタンの軍事介入、この撤退が行われないとデタントに重大な影響があるということも独仏の間で申しておるわけでございますが、現状、短期的な当面の状況としては撤退の動きが見られないというふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　そうすると、膠着状態及び増強の姿もあるというようなお話でございました。そうした中で、新聞によりますと、オーマンの包括的防衛計画、これに対しまして日本、フランス、英国、西ドイツは協力することを同意したというような記事がこの一両日出ておりました。そういうような問題の真偽はいかがでございましょうか。オーマンの防衛計画に対する協力、日本がそれに同意したということでございます。
○大来国務大臣　いまの新聞記事は私も拝見いたしましたが、これは事実無根だと存じます。
　なお、この点につきましては、オーマンからの王室顧問の来日などもありまして、必要ならば政府委員から補足的に説明いたさせます。
○渡辺（朗）委員　お願いいたします。
○千葉政府委員　オーマンの問題につきましては、御承知のとおり去年の秋にオーマンがホルムズ海峡防衛につきまして各国の協力を求める案を出したわけでございます。これは中近東各国、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、日本なんかにも来たわけでございますが、これに対しましては、政府としては何ら回答をいたしておりません。われわれとしましては、軍事協力ということは全く不可能であるということはオーマン側にも伝えてあるわけでございますが、この案についての正式な回答はいたしておりません。検討中というところでございます。
　なお、ただいま大臣が答弁いたしましたように、あの新聞記事は全く事実無根でございまして、その点は御安心願いたいと思います。
○渡辺（朗）委員　二月十九日に欧州共同体、ＥＣの定例外相会議が開かれました。そのときにアフガニスタン問題を論議して、この問題解決のためにアフガンを中立化するという構想が発表されたやに聞いております。この真偽のほどはいかがでございましょうか。そしてまた、これに対しては日本の外務大臣としてどのようにお考えでございますか。
○大来国務大臣　まず事実について政府委員から答弁させたいと思います。
○千葉政府委員　ただいまおっしゃいましたように、確かにＥＣ外相会議でそのような提案がなされたわけでございます。ただし、内容につきましてはまだ十分に詳しくは把握いたしておりません。
　一応の概要としましては、基本的なアイデアとしてそういうものがあるというふうに承知いたしておりますが、具体的な肉づけ等についてはまだ情報を持っておりません。もっとも、それほど詳しい提案ではないというふうに承知いたしております。
○渡辺（朗）委員　まだアイデアの段階というふうにおっしゃいましたけれども、アイデアの段階であったとしても、それでは日本の外務大臣としてはどのようにお考えでございましょう。
○大来国務大臣　中立化する前提条件はソ連軍の撤退でございまして、そういう状態のもとで中立化が行われるということは、方向としては望ましいことだと考えます。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、外務大臣としては、そのような中立化ということに対しては、もちろんいろいろと精査されるでありましょうけれども、ソ連軍の撤退と交換条件でこれは賛成できるというお立場だと考えてよろしいですね。また、それが外務省の方針としてもそうあり得るというふうに理解してよろしいですね。
○大来国務大臣　外務省の方針としてということになりますと、さらに内部で十分検討いたして、なおこのＥＣにおける発言の内容などもまだ十分には把握いたしておりませんので、そういうデータ、条件を検討した上で、いまのお尋ねの件については考えをまとめてまいりたいと思います。
○渡辺（朗）委員　私、冒頭に申し上げました。中東外交強化の年というふうにお考えであるならば、こういう問題についてはどうあるべきかも事前に検討しておられるであろうし、それからＥＣの定例外相会議が開かれるならば、そこで当然にアフガンの問題も出てくる。こういったことに対してタイミングよく速やかに反応することが大事であろうと思うのであります。そういう観点から、幾つかあと聞いてみたいと思います。
　中東問題ということになりますと、包括的な平和の実現であるとか、そのかなめであるＰＬＯ問題とか、いろいろございましょう。ただ、私が非常に重大だと思うのは、一月二十三日でございましたか、カーター大統領の一般教書演説の中で、中東地域、特にアラビア湾周辺諸国の安全を守るためには集団的な努力が必要だ、こういうことを言っております。それからまた、安全保障機構をつくる用意があるということを言っております。と同時にまた、あちらこちらからのアメリカ世論として出てきているものは、日本のような国がアラビア湾の周辺諸国に一番関係が深いので、当然そういうところにこれに対して協力をしてもらうべきだ、こういうような世論が出てきているやに聞いております。
　アメリカから公式、非公式に、このような中東、特にアラビア湾の周辺諸国の包括的な新しい安全保障の枠組みについて日本に協力の要請はございましたでしょうか、どうでしょうか。
○淺尾（新）政府委員　いま先生御指摘のように、カーターの一般教書の中に安全保障の枠組みをつくっていきたいというくだりがあるのは事実でございます。ただ、その点について、日本側に対して具体的に要請があったということはございません。
○渡辺（朗）委員　日本は米国とのパートナーシップということを常日ごろ言ってまいりました。そうしますと、そういう要請があったかなかったかということはさておいて、パートナーシップの一つである日本はその立場からどのような対応をすべきだとお考えでございましょうか。
○大来国務大臣　この点につきましては、日本としてできることとできないことがございます。日本の憲法のもとで、たとえば集団的安全保障には参加できないという枠もございます。そういう点で、軍事的な面で日本が協力する点は限られておる、事実上はあり得ないと思うのでございますが、経済的な面で中東地域の安定に資するという点では、日本としてもある程度の貢献がなし得るのではないかと思います。
○渡辺（朗）委員　私は、極東とか中東、そういう地域におきまして、日本としては安全保障の問題に貢献をするべきだと思います。そして同時に、それを踏まえて最大限に、東西間の緊張とかいうような問題に対してはデタントの方向に引っ張っていくというのが、私は日本外交のこれからの姿であるまいかと思うのです。
　いまおっしゃいましたように、もちろん軍事的な協力は、これはできないでありましょう。そうした場合に、非軍事的協力というのはもうちょっと掘り下げていただきたいと思うのですが、どういうような具体的な問題を指しておられます弧しょうか。
○大来国務大臣　一つは経済的な協力でございまして、まだこれは政府内部で検討中でございますが、パキスタンの難民救済あるいはパキスタン経済に対する援助ということも、広い意味では中東、南西アジア地域の安定に資することになるかと思います。
　また、中東における包括的和平という問題に対する協力、これは経済だけではありませんで、政治的な面も含まれると思いますが、これは日本のなし得る役割りの一つであろうかと考えております。
○渡辺（朗）委員　私はぜひぜひお願いをしたいと思うのです。非軍事的協力で一体どこまでできるのか、何ができるのかというような点を、早く国民の側に明らかにしてもらいたい。そうでないと、いまもおっしゃいましたけれども、いろいるな誤報があったり、あるいはまた中東諸国から期待感が表明されたりする。たとえば、サウジアラビアのヤマニ石油大臣は、何か紛争でも起こったら日本が飛んできて助けてくれるであろうなどというような発言もあったやに聞いております。こういったものがきちっと整理をされていかなければ、中東に対する外交強化の年などといっても、これは空文になってしまうのであるまいか。そういう点で、ぜひぜひ早急にそういう対策、方針を打ち出していただきたいと思います。
　時間の関係もありますから、二番目に日米経済摩擦、これは中東問題と関連してお聞きをさしていただきたい。
　ですが、その前に、現在起こっている経済摩擦というものの認識についてお尋ねをしたいと思います。
　これはいままでもたびたび起こってまいりました経済的な摩擦であるとかフリクションというもののシリーズの一つなのか、あるいははたまた、今回の事態というのは日米間の国民感情の爆発なり、あるいは衝突という事態まで包含する危険性を持っているのではないか、どちらの認識に立ったらいいのでしょうか。そこら辺の外務大臣の御認識を私はお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　私は、日米関係には常に摩擦を生ずる火種は存在しているというふうに考えております。一つには、往復四百億ドルにも上る非常に大きな経済交流が行われておりまして、その間にいろいろ問題が起こるということは考えられることでございますし、また、安全保障の問題についての両者の考え方のずれも多少あると思います。これはアメリカ側に、日本はただ乗りをしているというような意見がしばしば出てまいるわけでございます。また一面においては、高度の技術、工業製品の分野での競争者という関係もあるかと思いますので、これまでもそうでございましたけれども、将来もいろいろな状況のもとでこの摩擦が起こり得る。ただ、両国が、その両国の基本的な関係で友好を維持しなければならないという認識はあると存じますし、同時に、議会制民主主義というような政治的組織について双方が共通の利益を見出しているといいますか、理想を持っておるわけでございまして、こういう大局的な見地からは両者が協力していく条件は十分に存在しているわけでございまして、摩擦のアンダーカレント、底流が表面化することを極力双方で防止するという形で将来の日米関係を維持していく必要がある、そういうふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、私は、今回の経済摩擦というのはいままでのシリーズというようなものを一歩越えまして、何か大変に大きな国民感情の対立みたいなもの、衝突という形に発展する危険性を非常にはらんでいるというふうに思っております。それだけに、今回のアフガニスタン問題に対する日本の対応の姿勢というのは、私は、しっかりした具体的なものも打ち出さなければいけないのではないか、そういう観点から、対米追随ではなくて、日米の国益にも合致する、そして同時にアメリカに対しても大胆に、協力できるものは非軍事的な手段で協力するということを打ち出していくべきであろうと思います。
　そういう観点から、非常に注目をいたしましたのは、一月二十五日に出された学者グループの政策構想フォーラムの穀物備蓄の問題であります。あの緊急輸入の提言でございました。参議院でも本会議で民社党の田渕議員がこの問題について触れましたときに、大平総理は、評価する、そういう言葉を使っておられましたが、同時に、その後政府内で検討も続けられているやに聞いております。この点についてはいかがでございましょう。どのように進展をいたしておりますか。
○大来国務大臣　この問題につきましては、アメリカ側にも非公式な、たとえば先般参りました下院のレスター・ウルフ議員一行が、この余剰農産物について、日本は大きな農産物輸入国であるから、その一部の買い付け等で協力してもらえるといいのではないかというような発言もございましたし、また日本国内でも村上泰亮先生ほか学者のグループの政策フォーラムのグループが、千七百万トンの穀物について日本側が買い取ってこれを備蓄に充てる、その資金としてはたとえば外貨準備の一部を食糧という形で現物で保有するということもあり得るのじゃないかというような提言もございますし、私どもとしては現実可能な方法がないかということで、事務当局、農林省等とも打ち合わせ中でございます。
　一方、これに対しまして、食糧の安全保障という意味からいって国内の増産を進めるべきではないかというお考えもあるわけで、これはまたその面もございますが、当面問題になっておりますのは主食よりもむしろ家畜のえさ、トウモロコシが中心でございまして、これは国内の農業政策と必ずしも矛盾するものではない。やはりこういう世界情勢のもとで、石油の備蓄も政府、民間等も極力つくり上げようと努力しておるわけでございますが、ある程度の食糧備蓄を日本がつくり上げることは、日本自体のいわゆる総合的安全保障という趣旨にもかなうものではないかというふうに考えております。
　なお、事務的な交渉につきましては政府委員から答弁させたいと思います。
○手島政府委員　現在までのところ、外務省の内部におきますとともに、大臣からお話のありました農林省のほか大蔵省あたりともいろいろ政府レベルでいかなることができるかということについての検討を進めております。昨日農林省の方からもお話を伺ったところによりますと、民間の業界の方に対しましても、いかなる協力ができるかというようなことで話が進められておるわけでございます。しかしながら、まだきょう現在に至る段階におきましては、一体どのようなかっこうでどの程度の数量のことが考えられるかという点につきましては結論が出ておらない現状でございます。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、二月十九日に農林水産大臣が記者会見されまして、新聞報道によりますと、政府三十万トン、商社七十万トン、計百万トンというのは、これは一つの試案にしかすぎない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○手島政府委員　そのとおりでございまして、まだ政府としてそういったことを決定したということはございません。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、いま大臣がおっしゃいましたように、私は、食糧の備蓄という観点ももちろん大事でございます。また同時に重要視しないといけないのは、いま対ソ禁輸という形をアメリカがとった、それに対して日本側の方は、不快感のいろいろな表明は対ソということで出ておりますけれども、具体的にどういう協力をするのかというようなものが私は大胆に打ち出されるべき時期だと思うのです。その一つとしてこれを取り上げた方がよろしい。そういう観点から、私はこの千七百万トン買い取り案というものを非常に高く評価いたします。いままだ結論も出ていないということでありますならば、ますますタイミングが重要であります。アルゼンチンからの買い付けなどもソ連側の方ではしているようでもございます。それだけによけいにタイミングが重要になってくるという点で、外務大臣、どのようにお考えでございましょう。そしてまた、どのような量を、いつごろまでに日本の国としてはやるべきだというふうにお考えでございましょう。
○大来国務大臣　いまの渡辺委員の御指摘は私様同様に考えておるわけでございまして、備蓄と同時にやはり対米協力の一つの政策になると考えるわけでございまして、タイミングにつきましては、でき得れば、三月十九日から訪米いたしますので、それまでに日本政府の考え方、民間の協力方法について一応のめどを得たいと考えておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　もう一つ、私は基本的にどうもおかしいと思うところがございます。
　それは、商社に頼んで買い取ってもらうとかいうようなことではやはりいかぬのではないか、むしろ政府が、特に外務省が主導権をとって、やはり広く国際情勢を見ておられるのですから、こういうときには各官庁に対しても積極的に根回しもして引っ張っていく、そして世論形成もやっていく、そういうようなことをやってもらわぬといけない。それからまた数量も、合計して百万トン、民間七十万あるいは政府三十万トンでは、いかにも何かおつき合い、おざなりという感じをぬぐい得ない。私は、その点ではもっともっと量も多く買い付けるということが重要であろうと思います。おっしゃったように、これは決して日本の農民を圧迫する問題ではありません。逆に、畜産業界や何かからは感謝されることになるだろうと思います。かつまた国際的な食糧事情、難民救援、こういった問題からも、緩衝在庫としては非常に大きな役割りを果たすものになる。こういう点がございますから、大臣、いかがでございましょう、腹づもりというところを率直に、個人の御見解で結構であります。そして、ひとつ積極的にそれを進めていただきたいと思いますので、おっしゃっていただきたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまの御発言は大変強力な御支援と考えるわけでございます。いろいろ行政の現実になりますと、手続その他いろいろな問題が出てまいるわけでございますけれども、なお外務省内部も督励いたしまして、できるだけ実現に努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　時間も参りました。お約束の時間でございますからやめますが、最後に。
　物事、何でもそうだと思いますけれども、タイミングがあるし、同時に、相手国の国民感情というものを非常に重要視しなければならぬと思います。
　この間、私ごとでありますが、「ポーツマスの旗」というドキュメンタリー風な小説を読みました。日露、ポーツマス条約のときに、小村全権がアメリカに行った、そのときのいろいろなことが書いてございました。最初にアメリカについて何をやったかというと、やはり世論対策を非常にやっております。
　その意味で、アメリカのみならず、よその国に対してもそうでありますが、当面は日米間の経済摩擦、それのいわば、アンダーカレントという言葉をお使いになりましたが、そのまた大事な流れの一つである国民感情というものを私どもとしては常に配慮しながらの外交を展開していただくよう、要望してやみません。
　何か一言ございましたらお聞きをいたしまして、終わりにさしていただきたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまの御意見は貴重な御提言ということで、私どもも極力努力してまいりたいと思います。
○中尾委員長　次回は、明二十二日金曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十三分散会
昭和五十五年二月二十一日（木曜日）
　　　　午後零時六分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　高夫君
　　　理事　山下　元利君　理事　松永　　光君
　　　理事　石井　　一君　理事　森　　美秀君
　　　理事　森　　喜朗君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　東中　光雄君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　越智　伊平君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　沢田　　広君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　高橋　高望君
　　　　　橋本登美三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　大久保　孟君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　沢田　　広君
　　竹内　　猛君　　　　　川崎　寛治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　寛治君　　　　　竹内　　猛君
　　沢田　　広君　　　　　加藤　万吉君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る地方税法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、後藤田自治大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の神沢浄君及び公明党・国民会議の吉井光照君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保事務総長　まず最初に、日程第一につきまして、木野内閣委員長の御報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　次いで、趣旨説明に入りまして、地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、後藤田自治大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の神沢さん、公明党の吉井さんの質疑が、それぞれ行われます。
　以上でございます。
○亀岡委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
昭和五十五年二月十九日（火曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　医療保険制度に関する小委員
　　　　　　小沢　辰男君　　　　越智　伊平君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田邉　國男君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　金子　みつ君　　　　前川　　旦君
　　　　　　村山　富市君　　　　森井　忠良君
　　　　　　谷口　是巨君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　米沢　　隆君
　医療保険制度に関する小委員長　戸沢　政方君
—————————————————————
昭和五十五年二月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　越智　伊平君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　浦井　　洋君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北口　　博君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　田邉　國男君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中野　四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　船田　　元君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　枝村　要作君　　　　金子　みつ君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　前川　　旦君
　　　　　　村山　富市君　　　　安田　修三君
　　　　　　山本　政弘君　　　　谷口　是巨君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　田中美智子君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塩田　　晋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　今井　　勇君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　木暮　保成君
　　　　　　　　厚生省援護局長　松田　　正君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　此村　友一君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　持永　和見君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　米倉　　輝君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　川村　恒明君
　　　　　　　　厚生大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　新津　博典君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（年金福祉事業
　　　　　　　　団理事）　　　　出原　孝夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　松本　善明君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八田　貞義君　　　　　玉生　孝久君
　　松本　善明君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉生　孝久君　　　　　八田　貞義君
　　　　—————————————
二月十九日
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三六号）
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十回国会閣法第一五号）
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三六号）
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　ただいまから私の質問を始めたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして、社会労働委員会の諸先輩の先生方に対し、私のような若輩者に質問の機会を与えていただきまして、深く感謝を申し上げたいと思います。また、委員長初め委員各位の皆様の御指導、御鞭撻をどうぞ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、厚生大臣並びに厚生政務次官におかれましては、御就任以来厚生行政の先頭に立ちまして御活躍されておられることに対して深く敬意を表する次第であります。
　厚生行政は大変広い分野を扱っておりますので、経験の浅い私のような者にとりましては、なかなかわかりにくい面があるように思われますし、また私のような若い者にとっては将来の厚生行政というものが一体どう展開されていくのか大変関心もあり、また心配もしているところであります。そして、厚生行政というのは国民一人一人に直接関係するものである以上、やはり私も含めてだれにもわかりやすく、まただれもが納得できるものでなければならない、そういうふうに考えておるわけであります。本日は、このような観点から幾つかの点についてお尋ねをしてみたいと思います。
　最近は高齢化社会ということが盛んに言われております。わが国が社会保障のお手本としてまいりました西欧の諸国におきましても、社会保障の今後のあり方についていろいろと苦心をしておるようでございますが、これらの国々にも例を見ないほどの非常に速いスピードでこういった高齢化社会に突入しつつある、そういうわが国におきましては、これからが非常に大変な、そして大切な時代になっていくんじゃないか、そういうことであります。そして、この辺で高齢化社会に急速に入りつつある、あるいはそういった高齢化社会というものを迎えて、わが国が社会保障のあり方について、先を見越した長期的なビジョンというもの、それを持つことが非常に大切なのではないでしょうか。また、国民の合意を得ていくための何らかの工夫といったものが非常に必要になってくるのではないか。
　そういうことにつきまして、まず政務次官にお尋ねをしてみたいと思います。
○今井政府委員　昨年の暮れ、内閣の改造に伴いまして政務次官を拝命いたしました今井でございます。不慣れでございますが、先生方の御指導を得まして、その職務に邁進をいたしたいと思っております。よろしくどうぞお願いをいたします。
　ただいまの船田委員の厚生行政についての、特に長期ビジョンの問題でございますが、先生お説のとおり、今後高齢化社会を迎えまして国民生活の中で社会保障の役割りというのは非常に大きくなってまいります。一方また、人口の高齢化に伴いまして、社会保障の給付費、それが一層増大してまいりますことはお説のとおりでございます。したがいまして、今後はどうしても社会保障全般につきまして長期的な展望を明らかにしながら、各制度の有機的な連携、たとえば年金と雇用の問題等々、体系的あるいは効率的にそういった面を図っていかなければならないと思います。そして、給付と負担の両面にわたりまして社会的な公平を図ることが最も大事なものだろうと思っております。
　これらの長期ビジョンを立てるに当たりまして、またそれを推進するに当たりましても、先生お説のとおり、国民の合意がなければできないわけでございますから、厚生省といたしましてもそういったビジョンを鋭意研究いたしますとともに、そういうビジョンにつきまして国民の御理解、御納得をいただくような一層のＰＲを進めてまいりたいと考えております。
○船田委員　次に、より具体的な問題に入っていきたいと思いますけれども、たしか昨年の暮れ、十二月の二十八日だったと思います、昭和五十五年度の予算編成に際しまして厚生大臣とそれから大蔵大臣が、自民党の三役も含めまして覚書を交わしたということを聞いております。これにつきましては、ややもすると単なる財政的な見地のみからの社会福祉の見直しである、そしてその覚書というものが福祉の後退につながるのではないか、そういう印象をどうしても与えがちであります。もし、この覚書というものが、単にいま申し上げました財政的な見地のみからのものである、そうするならば私はこれには反対をせざるを得ないわけです。社会保障制度というのは本来的に財政事情が悪化したからといってこれを安易に縮小してよいというものではなくて、むしろそういった財政の苦しいときにこそそれが維持されて本当の社会保障である、そういうふうに私は考えております。
　そこで、この覚書ということにつきまして幾つか伺いたいと思います。
　一つは、この覚書の経緯でございます。交わされた経緯というものについて事務当局の方から簡単に御説明を願いたいと思います。
○今井政府委員　ちょうど私、予算編成時に覚書を結びましたその場に立ち会っておりましたので、私から御答弁を申し上げたいと思います。
　五十五年の予算編成につきましては、先生御案内のとおり、サマーレビューと言いまして夏以来ずっとすべての問題について見直しをしてまいりました。厚生省の中でも児童手当あるいは老人保健医療制度などのあり方についても政府部内で検討してまいったことは事実でございます。ところが、昨年末の予算編成の大詰め、大臣折衝の節に、党三役を交えましてこういった児童手当、老人保健医療制度につきましては、国民各層あるいは関係者の理解を深めると同時に十分な検討を重ねることがさらに必要であるという判断から、五十五年度は現行どおりといたしまして、こういった問題についてさらに見直しをしていこうじゃないかということで、五十六年度予算編成に向けて引き続き見直し作業をするという意味の覚書を取り交わしたものでございまして、先生御懸念の財政的な見地のみではございません。
○船田委員　ただいまの御答弁によりますと、単なる財政的な見直しではないということをお伺いいたしましたが、それでは一体どういうところにより重要なねらいというものがあるのでしょうか、お伺いいたします。
○今井政府委員　児童手当の問題あるいは老人保健医療の問題等につきましては、先ほど申し上げましたように、これから本格的な老齢化社会を迎える、そういうことで従来にも増して長期的なビジョンというのが必要になってまいるわけであります。そこで、やはり将来を見越した、しっかりしたビジョンを立てませんと、その場限りのものではなかなかこれをしのいでいくことができないということのために、見直しのための確認の覚書をしたわけでございます。そこで、単に財政的な見地からではなくて、長期的に、将来にわたって社会保障制度を安定的かつ効率的に運営していくことができるように総合的な見地からやるべきであろう、このように考えております。
○船田委員　ただいまの御説明によりますと、単なる短期的な財政の上での見直しということではなくて、やはり長期的な展望に立って社会保障、社会福祉といったものを安定的に発展させる、そういうような目標があるのだということをお伺いしました。確かに日本はこれからどんどん高齢化社会になってまいりまして、社会の人口の構成というものが変わっていくのに、社会保障制度の仕組みだけが従来のとおりであるということはできない、これはまさにそのとおりであると思います。また、社会保障だけの分野ではなくて、高齢化社会に突入するということは、やはり雇用の問題あるいは住宅問題、そういった広範な分野にわたってその対応策が迫られるものである。それをもっと広げますれば、日本人全体の生き方、ライフスタイルというのでしょうか、それからわが国の社会のあり方全体、そういったものをどうとらえるか、そういう点にまで波及する問題じゃないかな、そう考えております。
　こういった視点に立ちまして、今度は覚書の具体的な内容について少し伺いたいと思います。
　まず、その覚書の中にありました老人医療についてでございますけれども、現在の老人医療費の無料化制度というものを一体どのように評価されておるでしょうか、お伺いいたします。
○今井政府委員　お年寄りは若い者に比べまして病気になる率が多い、またお年寄りの疾病といいますのは複数の病気が同時にある、しかもそういったものが慢性化しやすいなどの特徴を持っておるわけであります。また一方、老人の収入というのは、一般的には稼働能力の低下などによりまして少なくなってきておるわけであります。このため、老人医療費の支給制度というものは、お年寄りが医者にかかります医療費の負担の軽減を図るということによりまして、安心して医療が受けられるというようなことを目的といたしまして、昭和四十八年一月から実施いたしておりますことは御案内のとおりであります。そこで、その後のお年寄りの受療率の推移を見てまいりますと、ここ数年ほとんど横ばいの状況でございます。ということは、この制度がお年寄りに安心して医療を受けていただくという所期の目的の効果を上げているものであろうと私どもは考えております。
○船田委員　確かに、高齢化社会の到来を控えて、これからまたより本格的な老人保健医療制度というものをつくるべく事務当局では検討中である、そういうことを私も聞いておりますけれども、これからの本格的な制度についての基本的な考え方というものは一体どこにあるわけでしょうか、お伺いいたします。
○今井政府委員　先ほど申し上げましたとおり、老人医療の問題は、老人の医療費の負担の軽減を図るということが主目的であります。そこで、老人の健康医療対策を全体として見ました場合には、まず医療費保障へ偏っておるという点、それから保健サービスの一貫性というものがどちらかといいますと欠けておる点、さらに老人医療費の負担の不均衡、具体的に申しますと国民健康保険に偏っておるといった問題が指摘されようかと思います。このため、本格的な高齢化社会の到来を控えまして、健康な老後を保障して老人医療費の負担の公平を図るという見地から、まず制度のあり方、それから費用負担のあり方、こういったものを含めまして基本的な見直しを進めることが緊急の課題であろうと考えておりまして、今後関係審議会の意見等も聞きながら検討を進めて、所要の改正を図ってまいりたいと考えております。
○船田委員　先ほどの御答弁におきまして、財政の調整あるいは費用の負担のあり方について、これからその議論が煮詰まってくると思いますけれども、より適切な老人医療費についての改善が図られますように慎重に議論を煮詰めていただきたい、そのように考えております。もう一つ、やはり覚書の中にありました児童手当ということにつきまして若干お伺いいたします。私事で大変恐縮なんですが、実はこの七月に私の赤ん坊が生まれる予定であります。ところが、男親というのはなかなか薄情なものでありまして、子供が生まれるといいましてもなかなか実感がわいてこないわけであります。そういうことですから、当然、児童手当ということにつきましても、私にとりましてぴんとこないところがあるわけであります。ただ、こういった児童手当という制度につきましてはさまざまな意見があるということについては伺っております。しかし、このような児童手当という制度を見直す場合、確かに目先の事情にとらわれることがあってはいけないのではないか。いわば、これから高齢化社会に向かっていくその高齢化時代の担い手というもの、これをどう育成していくかという問題でありますから、非常に長い目で見た展望のもとで検討されていかなければならないのではないかと思います。詳しい資料は手元にはございませんが、聞くところによりますと、最近出生率というものが大変目立って低下してきているということであります。この辺の事情を踏まえましてこの問題は十分に検討されていかなければならない。覚書の文章の中には制度の存廃も含めて見直すという言葉がありますけれども、少なくとも廃止されることがあっては決してならない。
　そこで伺いたいのですが、児童手当制度の見直しを進めるに当たって、基本的な考え方は一体どういうものなのでしょうか。
○今井政府委員　児童手当制度は、御案内のとおり、昭和四十六年五月に法律ができたわけでありますが、制度発足以来常に議論になっております問題は三つあろうかと思います。一つは、児童手当制度は、第三番の子供以降支給するということであります。第二番目は、わが国の賃金体系というものは年功序列型でありまして、その中で家族手当が支給されておるというのが一般であります。第三番目は、税制におきましても扶養控除という制度があります。そういうことからこの児童手当制度というものについていろいろ御意見があったわけであります。また、その費用の負担につきましても、御案内のとおり、被用者と自営業者の間では負担の不均衡があるわけであります。そういうことで、今回の大蔵大臣との覚書におきましては、こういった制度のいままでいろいろ議論された問題の根本的な見直しをしていこうじゃないかということでございます。
　この制度の基本的なあり方につきましては、すでに昭和五十二年七月以来、中央児童福祉審議会におきまして検討をされております。また、諸外国の例等も十分に参酌しながら、国民の理解を得られるような形で所要の制度の改正を図ってまいりたいと考えておりまして、より前進をいたしたいという決意でございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　当然、いまは物を言わない子供でありますけれども、将来の高齢化社会にあってはその高齢化社会を担っていく者でありまして、大変大きく物を言う子供たちである、どうかそういうことをじっくりとお考えの上で慎重な御検討をお願いいたしたいと思います。
　以上で覚書についてのことを終わりにいたしまして、次に移らせていただきます。
　来年度の予算につきましては、老人ホームの入所者からの費用徴収基準の改定ということが盛り込まれている、そのようにお聞きしております。これについて二、三伺いたいと思います。
　まず最初に、老人ホームの数とその入所者の数の最近の動向につきまして、簡単にお尋ねしたいと思います。
○山下政府委員　統計的に確定いたしております一番最近の数字といたしましては、五十三年十月の数字で申し上げますと、特別養護老人ホームは七百九十九カ所、養護老人ホームが九百三十九カ所。入所者の数字で申し上げますと、特別養護老人ホームが六万一千五百十五、養護老人ホームが七万一千六十という収容定員になっております。その後実は特養がふえ、養護は横ばいという状況でございますので、現時点では特養の方が養護を上回る数字になっておるわけでございます。
　御質問にございました最近の動向ということでございますが、一応四十八年ごろから最近五十三、四年までの動向を見ますと、入所者数、施設数、いずれをとりましても、特別養護老人ホーム、いわゆる寝たきりの濃厚な介護を要する方を対象といたします特養の方の増加が大変顕著でございまして、特別養護老人ホームにつきましては五年間で五百施設、年百施設のペースで増加をいたしております。一方、養護老人ホームにつきましては、大体数としては足りてきておる状況でございまして、年々十程度ふえてきている状態でございますけれども、最近はその数はほほ横ばい状態にある、こういう状況にあります。
○船田委員　要するに、低所得者を中心としたのが養護老人ホームということだと思いますけれども一、そういった養護老人ホームが中心であった従来の形から、どうも最近は所得の別なく入所ができる特別養護老人ホームというものが急激に増大している。お話ですと、一年間に大体百施設ぐらいずつふえている、そういうことを伺いました。
　次に、老人ホームに入所している人の所得の状況、これについてちょっとお伺いいたします。
○山下政府委員　全体につきまして的確に調査したというものではございませんが、五十三年の十一月に抽出をいたしまして調査いたしたものに、その後の年金のスライドアップ等を勘案いたしまして現在私どもが推計をいたしております大まかな数字を申し上げますと、大体年収二十五万円以下ぐらいの収入の方が入所者のほぼ六九・一％ぐらいを占める、こう見ております。それから、二十五万円から五十万円の間ぐらいの年収のあられる方が約一九・七％程度と見ております。五十万円を超え百万円までの間という方につきましては約九・四％程度、百万円を超えるような年収のあられる入所者の方は少のうございまして、全体の約一・八％程度にとどまるのではないかという推計をいたしております。
○船田委員　わかりました。
　以上のようなデータを踏まえまして政務次官にお伺いしたいのですが、以前からこの費用徴収基準の改定については検討されてきているということをお聞きしております。この背景とその趣旨というものを明らかにしていただきたいと思います。
○今井政府委員　この問題につきましては、昨年十一月、中央社会福祉審議会からも御意見をいただいておるわけであります。その意見書にもありますように、現在の費用徴収の基準といいますものは、もっぱら入所者の負担能力というものを所得税の課税状況に基づいて認定しておる。もう一つは、本人が若干でも費用負担をされた場合には扶養義務者から別途にいただくことをしていないというふうなことがございまして、必ずしも十分に負担能力というものが反映されていないのじゃないかという問題が生じております。こういった問題は、今後年金制度がだんだん成熟するに伴いましてますます拡大する傾向があるでありましょう。そこで、社会的公正という意味の見地からもどうしても早急に是正することが必要であろうと思っておるわけであります。また、入所者に応分の負担を求めるということは、その自立意識を醸成いたしまして施設を生活の場として高めるという方途からも有効であろう、こう考えておりまして、今回の基準改定が必要だろうと結論をしたものでございます。
○船田委員　それでは、その徴収基準改定の具体案というものが現在できておるのでしょうか。それについて要点だけお伺いいたします。
○山下政府委員　ただいま政務次官から御説明申し上げましたように、現在の徴収基準というものは、税を納めておるか否か、あるいは幾ら納めておるかということで判定しておる。その欠陥といたしまして、御承知のように、老齢年金につきましても相当額が課税免除になって実態を反映していない。そういうことを踏まえまして、入所者本人につきまして新たな費用徴収基準をつくる。その場合には、課税状況ではございませんで、本人が総収入をどのぐらい持っておられるかということをまずあれさせていただきまして、その場合も収入から——収入といいますのは臨時的な収入やそういうものは一切除きます。年金でありますとか定期的な収入、そういうものを収入と見まして、その収入から必要な経費は一切控除する。国民健康保険料を払っておればもちろん控除いたしますし、医療費を払ったという事実がございますればそれも控除いたします。場合によりましては、入所しておられる方の年金で外におられる奥さん等の生活を一部見ておられる方もあるかもしれません。そういう仕送りをしておられる方もあるかもしれません。そういうものも一切必要経費として除外してしまう。そういうあらゆる必要な経費を除外いたしました後の所得、それに着目をいたしまして費用徴収の基準をつくるというのがまず前提でございます。
　その場合におきまして、施設に入所いたしておられますと、食費、生活費、寝具等基本的、共通的なものはすべて施設でめんどうを見て差し上げるわけでございます。私ども個別的日常費、こういうふうに言っておるわけでございますが、たとえばたばこ代でございますとか、あるいは音楽が好きだからレコードがちょっと欲しい、そういう個個人の特性に応じた必要経費というものがあるはずだ、それをどの程度と見るかということで、一応昭和五十年の調査等をもとにしまして、その後のスライドアップ等も勘案して、年二十五万円の自由になる所得、それについては負担を求めません。そして、この二十五万円を超える自由になる金がありました場合に、その超える部分につきまして一部負担をしていただく。その負担をしていただきます考え方といたしましては、二十五万円に近いところの低い層の方からはできるだけ軽い負担にとどめまして、所得がだんだん上がりますと少し多く出していただくというようなことで、いわば累進方式ということで考えておる次第でございます。