Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　その税金問題については、監査請求などもついせんだって出されたりして大変問題になっているわけでありますが、こういう状況に対して埼玉県はビルを建てる補助、再開発の補助を凍結するという対応をしました。国としても同じような対応をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（真嶋一男君）　お答えいたします。
　ただいまの案件につきましては、実は私どもの方に具体的な相談がまだ何も参っていない状態でございますので、今こうしたいというような御意見を申し上げる状況にはなっておりませんので、そのように御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　これだけ地元では市議会等でも取り上げられ問題になっていることについて、大変対応が緩慢だと思われます。
　そういう動きと連動するかのように自民党の代議士に株が渡っている。浦和の自民党支部に五百万の政治献金がなされる。うち二百七十万が市長に渡される。浦和市の秘書課長のところに一万株が渡る。元市議会議長に同じく五千株が渡る。典型的な汚職の構造になっているわけでありますが、検察庁はこれについてはどんな対応をしているでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　従来から御説明いたしておりますように、十一月十日に松原元秘書室長を起訴いたしまして、それから検察庁といたしましては、その共犯関係及び先ほど来御指摘のあります非公開株の譲渡問題等を精力的に調査検討をしているところでございます。いろいろ御指摘がございます点も十分念頭に置いて調査をいたしているものと理解しております。
○矢田部理君　私は、川崎も含め安比も含めて一連の調査をしてまいりまして、どうも官の側から見ますと民活だと、民間資金を活用したりノーハウを入れたりして大変よさそうに見えるのでありますが、問題は逆なのでありまして、民の側が言うならばその周辺整備を官にやらせる、許認可の関係を甘くさせる、規制を緩める、そして公的資金を引き出す。実情は第三セクター方式をとったりいろんな手法をとるのでありますが、再開発の手法をとれば公的部分の三分の二、本体はリクルートビルでありながら莫大な補助金がそこにつけられている、それにまつわって政治献金や株やいろんなものが動く、この手法が実は共通なんですね。安比の件は後刻同僚の山口議員が追及をいたしますが、川崎の規制緩和とか容積率アップの議論も同じです。こういう状況がずっと広がっている。そのもとにはやっぱり民活政治があったというふうに思うんですが、総理、幾らか御認識をいただけましたでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　民間活力を導入するためのその環境整備の中で、いわば公的資金あるいは公権力そのものが環境整備のために存在し得るということは私にも理解できるところでございます。したがって、先ほど申し上げましたようにデレギュレーションそのものについては大きな期待をいただいておるにいたしましても、行政はその執行の段階で、矢田部委員から御指摘を受けるようなことをしてはならないということを絶えず念頭に置くべきものであろうというふうに思います。
○矢田部理君　ＮＴＴからも参考人においでいただいておりますので、大変お待たせしましたが、この問題に議論を移したいと思います。
　ＮＴＴにかかわる疑惑については二つありまして、一つはディジタル通信回線の再販、リセール問題、もう一つはアメリカのクレイ社から買い取ったスーパーコンピューターの導入をめぐる問題とあるわけでありますが、まずそのスーパーコンピューターの導入にかかわる問題について伺いたいと思います。
　かねてから日米貿易摩擦がずっとあるわけでありますが、スーパーコンピューター問題が出てきたのはいつごろで、どんな背景だったんでしょうか。これは外務省がいいですか、あるいは通産省でも結構です。
○政府委員（南学政明君）　通信機市場開放の問題につきましてはアメリカから前からいろいろお話がございますが、スーパーコンピューターの問題につきまして特に問題になってきましたのは昭和六十一年ごろでありまして、六十一年十二月にエレクトロニクスのＭＯＳＳ協議、これを開始する、ＭＯＳＳ協議の中でスーパーコンピューターの問題をいろいろ議論するということに相なってまいりました。
○矢田部理君　六十年のいつですか。
○政府委員（南学政明君）　六十一年でございます。六十一年十二月。
○矢田部理君　実は、それに先立って前から問題になっているわけでありますが、六十年の一月に中曽根総理が訪米をしてレーガン氏と首脳会談を行いました。ここで当然のことながらスーパーコンピューターの導入問題が話題になったと言われておりますが、外務省いかがですか。
○矢田部理君　アメリカのレーガン氏から通信機器それからエレクトロニクスなどのアクセスの改善を求める、中曽根総理は電電民営化に伴う内外無差別、透明性の確保では私自身がチェックする、これにこたえてＳＣの導入が具体的に話し合われたとされているわけでありますが、この中曽根総理の意を受けて郵政大臣はＮＴＴと話し合ったのではありませんか。郵政省いかがでしょうか。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねの件でございますけれども、これはスーパーコンピューターの購入でございまして、ＮＴＴといたしましては私どもに報告のありましたところによりますと、お客さんでありますリクルート社の注文によりましてＲＣＳ事業、リモート・コンピューティング・サービスという仕事の一環として行われたというふうに受けとめております。
　そして、今御指摘になった点でございますけれども、これは六十年の四月に、四月四日でございますか、経済対策閣僚会議におきまして対外経済対策をまとめるに当たりまして、総理から、ＮＴＴへの外国企業の参入機会の増加に努めることが必要である、その旨の発言がありまして、個別の機器を買うのをどうするということでの発言があったわけではございません。そして、郵政大臣からもＮＴＴの社長に対しまして外国企業の参入の機会の増加の要請を行っておりますけれども、これも個別機器の購入、あの機械を買えとかこの機械を買え、そういう要請をしたものではございません。
○矢田部理君　ＮＴＴに伺いますが、この時期、幾つかの中曽根総理を中心とする動き、それから郵政省の対応、それからＮＴＴに対する通信機器等々の積み増しということの要請があったと思いますが、どんなふうに受けとめておりますか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます前に、このたびのリクルートコスモスの未公開株の取得あるいは売却問題に関しまして、ＮＴＴの関係者に該当がおりましたことにつきまして世間を大変お騒がせいたしておりまして深くおわび申し上げます。
　ただいまのお尋ねの件でございますけれども、私ども資材の調達に関しましては、五十六年からガットの政府調達コードに従いまして内外無差別にそういった調達を公平、透明にやろうということでやってまいっておりまして、六十年当時ももちろん私どもとしては事業に必要なそういった資料を、そしてその中で外国製品ですぐれたものがあれば、こういったものを買ってまいりたいということで努力をしてまいった時期でございます。
○矢田部理君　逐一、時系列的にやっていきたいのでありますが、時間がありませんので私の説明を交えてやります。
　そういう背景のもとで、リクルート社のコンピューターをまずはＮＴＴが買ってその後転売をするという話は、いつごろ、どこから出たものでしょうか。
○参考人（村上治君）　リクルート社からの私どもへの御依頼というのは六十一年の初めといいますか、その前後であったかと思っております。そういうふうなことで、それに先立ちまして私ども武蔵野電気通信研究所といいますか、研究所で……
○矢田部理君　ほかのことはいいから。
○参考人（村上治君）　そうですか。失礼しました。
　そのぐらいの時点からだと思っております。
○矢田部理君　もっと早い時期じゃありませんか。六十年の九月にリクルート社は、スーパーコンピューターを使った仕事だと思いますが、ＲＣＳ事業を始める。これと前後してスーパーコンピューターをアメリカから買ってほしい、それを私たちに転売してほしいという話がだれからだれにあったんでしょうか。
○参考人（村上治君）　私ども正式には六十一年の三月にリクルート社からそういった機器の手配を正式に依頼されまして、その前の打ち合わせその他あったかと思いますけれども、私、つまびらかにいたしておりません。
○矢田部理君　それは、正式な購入依頼書は確かに三月ですが、事前にずっと話があったんですよ。そして四月の常務会で決める。この転売方式、こういうやり方にＮＴＴ内部では相当程度反発があったんじゃありませんか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　今、先生、転売とおっしゃったのでございますけれども、私どもはデータ通信事業をやっておりまして、いろいろなサービスをいたしておりますが、お客様の要望に従ってデータ通信システムを構築いたしましてそのままお引き渡しするというふうなこともやっておりまして、これは受託工事という形でやっておるわけでございますけれども、このリクルート社からの御依頼のＲＣＳ用のコンピューターの設置につきましても、そういった一連のビジネスの中の受託工事というふうなことで行いましたわけでございます。
○矢田部理君　ちょっと納得できる話ではないのでありますが、もともと政府としてはアメリカから頼まれていて、何としてもいろんなものを員わなきゃならないという中で、スーパーコンピューターが金額的にはそれほど大きいとは思いませんが、ハイテクということもあって、いわば日米貿易摩擦の象徴的なものになってきた。それを政府は買いたいわけだが、何とかＮＴＴに買わせたい。しかし、ＮＴＴはもう要らないということで、最終的には江副氏が引き受けるということで見せかけの形づくりをやった。そんなやり方はやっぱり受けとめにくいということで、ＮＴＴの内部にも相当の批判があったようであります。もちろんアメリカの商務省や、最近ではクレイ社筋も極めて異常な取引だと、こう言っている。
　このＮＴＴ経由でリクルート社がコンピューターを買う指導的な役割を果たしたのはどなたですか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　先ほどの御質問で、ＮＴＴの中にそういったやり方について反対がなかったかという御指摘がございましたが、私どもの中で、私の承知している限りでは、そういったことはなかったと思っております。
　なお、指導的に動いたのはだれかというふうなお尋ねでございますが、これも一種の輸入になりますから、調達に関しましては私どもの国際調達室というのがございます。さらに、これの設置工事等につきましては、データ通信事業本部が担当いたしました。
○矢田部理君　どなたですか。
○参考人（村上治君）　データ通信事業本部長でございますから、当時長谷川でございます。
○矢田部理君　私は省略して言っているからわかりにくいかもしれませんが、正式な購入契約、購入をお願いする前に、既に真藤総裁が、当時は真藤社長ですか、具体的な検討はかなり早い時期から要請しておる。見合って、今お話の出た長谷川氏がぐっと動く。そして極めて異例な方法でこのスーパーコンピューターを輸入する。リクルート側にとっては輸入がなれていないとか、場所の提供をなれていないからお願いするとか、場所の提供をＮＴＴに受けるので便宜であるとか、将来ＮＴＴと組んでいけば非常に有利だというようなねらいがあってこれにかかわったと言われるわけでありますが、その長谷川さんにリクルートから株が回ってきているのじゃありませんか。それはお認めになりますか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　このスーパーコンピューター、先生は御存じだと思いますけれども、大変に特殊なコンピューターでございまして、大変重量が重いであるとか、それから冷却の方式も一般のコンピューターと違っておりまして、そういった意味で、これらの経験があります私どもに御依頼があったものだと考えておりまして、私どもといたしましてもこれはビジネスの一環でございますので、きちっとそういった工事なり設計なり、そういったことの関係の費用はちょうだいいたしております。
　したがって、ただいま御指摘の、当時本部長の長谷川君とそういった仕事の関連といいますか、それと株の関連というようなことはちょっと考えにくいと考えております。
○矢田部理君　これは後刻証人であれしますから、その際の前段として聞くわけですが、六十一年の五月にクレイ社より購入することを契約された。そして十二月にリクルート社に転売するわけでありますが、その年の九月に御承知のように村田秘書に一万株、中心的に世話をした長谷川取締役に同じく一万株が渡っている。どうしてそこに株が来たと思いますか。
○参考人（村上治君）　大変失礼でございますが、一番最後のところがちょっと私……。
○矢田部理君　株が来た理由をどういうふうに見ておられるか。
○参考人（村上治君）　私どもはリクルート社とはビジネス上でのつき合いは、回線の専用線の御契約とかＲＣＳコンピューターの受託工事等ございますけれども、いずれもビジネスベースでこれをやっておりますので、ちょっと私には理解できないことだと考えております。
○矢田部理君　そうして、その後にまたこれ外務省などもかみ、六十二年の四月の中曽根・レーガン会談があって、今度は具体的にＮＴＴが介してまたスーパーコンピューターを買う、それがリクルートに転売をされたというようなことで、スーパーコンピューターをめぐるあれこれの動きについては、時の政権中枢がかんでいる。そして、レーガン大統領、中曽根前総理、真藤社長、現場的には長谷川さんなどがいろんな絡みの中でこの導入、異例異常の導入が図られるということになるわけでありますが、その解明はもう少し時間をかけていずれやりたいと思うし、及川議員からさらに具体的に展開をしたいと思います。
　もう一つ気になりますのは値段の点なんですね。二台買ったうちの一台、ＸＭＰ二一六というのは、これは幾らで買われましたか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　クレイ社から買いましたＸＭＰ二一六の値段といいますか、価格の点でございますが、個別の契約の内容でございますので、お答えを御容赦願いたいと思います。
○矢田部理君　個別契約であれ何であれ、説明してください。
○参考人（村上治君）　お答えいたしますが、クレイ社との契約の中でも、契約内容につきまして守秘義務が課されておりますので、お答えを御容赦願いたいと思います。重ねてお願いいたします。
○矢田部理君　何ですか、守秘義務って。
○参考人（村上治君）　お答えいたしますが、契約の中身につきまして当事者以外に漏らさないということでございます。
○矢田部理君　そんなばかなことはないのでありまして、通産省、少しおくれて同じ機種のスーパーコンピューターを入れたんですが、これは幾らで買いましたか。
○政府委員（飯塚幸三君）　私どもの購入いたしましたスーパーコンピューターでございますが、これは筑波の九研究所の情報計算センターということでございまして、ネットワークあるいはアプリケーションソフト等一式で購入したものでございまして、総額はフロントエンドコンピューターあるいはリモートステーション等ネットワーク、それからアプリケーションソフトを含みまして四十六億一千万円でございます。
○矢田部理君　本体機器は幾らだったですか。
○政府委員（飯塚幸三君）　本体機器も実はいろいろ、どこまで入れるかということはございますけれども、私どもの半導体記憶装置という非常に高速の記憶装置、これは若干特殊なものでございますが、それを含めまして二十二億三千万円でございまして、今申しました記憶装置が三億六千万円でございます。あと基本ソフトあるいは運送費等々もその中に入っているわけでございます。
○矢田部理君　私の調査によりますと、もう面倒だからこっちでしゃべってしまいますが、ＮＴＴの買った値段は十九億九千八百万。それから同じ比較で言いますと通産省のものは十八億七千万。リクルートに転売した価格は二十億、これは手数料とか何か入っているそうですが、ＮＴＴの買った値段が高いんですね。時期の問題、比較の問題は多少残りますが、それだけならまだしもなのですが、私どもが調べたクレイ社のこの種機種の値段は十億足らず。これも比較の問題がいろいろありますが、やたらに高いものを買わされているのではないか。
　特に、このＮＴＴの場合は随意契約でしょう。通産省も実は問題なんです。形は入札方式をとりました。最初はみんな集まったのに全部おろしてしまった。クレイ社だけ一社が入札をする。その値段で落札をする。どうもこの辺に不可解な点が多過ぎる感じがします。つまり、日米貿易摩擦を政治的に仕切っている、政治価格で取引をされる。そして、その一部がリベートその他で戻っている可能性も一部に指摘され始めている。通産省の入札方式、全部おろしてしまった物の買い方、それよりも高い値段で買ったＮＴＴの随契方式、問題ありませんか。
○国務大臣（田村元君）　実は私は、この問題は正直に申しまして詳しくありません。こういう設備の問題は大臣レベルまで上がってこないものですから、工業技術院でも院長の専決でやってしまいますので、後から私が聞いた範囲内で物を申せば、いわゆる契約問題について一切やましいことはございませんと、こういうことでございました。
　でございますから、いささかでも疑惑を招くような要素でもあればこれは大変なことでございますから、もしおよろしければ国会で工業技術院に対して徹底して御調査を願いたい、私も一緒に拝聴したいと思います。
○矢田部理君　通産省とやり合うだけが問題ではないんですが、そのクレイ、富士通、日立、日電などみんな最初は説明会に参加した。肝心の入札の日には一社もあらわれないというのは少し不思議じゃありませんか。おりたと。そこで値段が仕切られる。決まる。クレイ社に私どもなりに調査をして、このシリーズの機器の値段を尋ねますと十億前後という数値が出てくるわけです。ソフトのつけ方、その他でいろんな問題が出てくる余地はあるから、厳密な意味での比較にはもう少し正確にしなきゃなりませんが、日本総体が入れているのは自動車会社とか学校とかＮＴＴ関係とかというのが多いわけですね。自動車は随分アメリカに輸出をしておるということもあるからでしょうか、全体的に日本に、もともとクレイ社は進出が難しかったんです。日本がダンピングだとかアクセスが悪いとかということで、いろいろクレームをつけてきておったのを州出身選出の議員なども随分中曽根内閣に要請をしたり、レーガンからも話があって、政治的にこれを受けることになった、そこでＮＴＴなどに割り当てる、非常に無理があるわけですね。その意を受けて江副氏も電電経由で買い取った、見せかけの政府調達の積み増し、こういうことになってくるわけですね。
　この構造を眺めていきますと、どうも株の動きだけではなくて、非常に不可解な動きが随所に出てくるわけです。問題になった長谷川氏はその後ＮＴＴをやめてリクルート国際バンの代表取締役にもなっているわけでありますが、この人の足跡なども追ってみるといろいろな点で問題になっているわけであります。その点で、この問題はひとつ郵政省、郵政省もずっとかんできたわけです。それから、外務省も倉成大臣時代、直接的にコンピューターを買う約束をクレイ社から、しかも名指しで買う約束まで外務大臣がする、ヤイター代表と。これは少し行き過ぎもあり、問題も多過ぎると思いますので、これはまた別の機会にやりたいと思いますが、ひとつ厳重に調査をしていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、回線リセール、これも後ほど及川議員がやりますので、私は問題の指摘だけにとどめますが、ＮＴＴが民営化されたのが六十年の四月です。電電公社とリクルートとの間にはそれ以前からかなり勉強会がやられていたということでありますが、そういう事実はありますか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社との勉強会という御指摘でございますが、私どもも民営化以前から一般のお客様、それから大規模ないろいろな企業のお客様とお客様のセグメント化をやりまして、企業に対するいろいろな御要望、こういったことにもおこたえしていこうということで、企業通信システムサービス本部というようなものもつくりまして、リクルート様に限らず、お客様からいろいろな御要望があれば、そういった勉強会なりあるいはこちらからの御説明というふうなことをさせていただいておるわけでございます。御指摘のそういった勉強会というものは五十八年の暮れごろから始めておるようでございます。
○矢田部理君　そのリクルートとの勉強会でありますが、ＩＮＳ、回線リセールなどもテーマになりました。また、その勉強会には式場氏なども参加しておりましたでしょうか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　勉強の中身といたしましては、当時私どもが御提唱申し上げておりました、そして五十九年から三鷹で実験を始めるわけですけれども、そういったＩＮＳの勉強会であるとか、あるいはリクルート様の御自身の企業内のいろいろなシステムであるとか、そういったことが勉強の中身であったというふうに理解しております。
○矢田部理君　式場氏などは参加しておりましたか。
○参考人（村上治君）　式場も参加しておったと思います。
○矢田部理君　そこで、六十年の四月に民営化するわけでありますが、回線リセールの事業化はいつごろどちらから持ち出されたものでしょうか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リセール業をお始めになるかどうかということは、これはリクルート社の御決定でございまして、それに伴って私どもの専用線の販売といいますか、御契約というふうなものにつながってまいったわけでございます。
○矢田部理君　リクルート社に専用線を貸したのはいつごろですか。
　それから、リクルート社は、その専用回線で全体のシェアのうちどのぐらいの割合を占めていますか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　リクルート社のリセールサービスは六十年の七月から始まったと記憶しております。
　その後のリクルート社のシェア等につきましては、私ども知り得るすべがございませんので、お答えを御容赦願いたいと思います。
○矢田部理君　自分で貸している回線のリクルート社が占めるシェアを知らないということはないでしょう。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げますが、どこの社にどのぐらいの専用線を貸しているかということは、これはもちろんわかるわけでございますが、リセール業の中でどれだけのお客様を獲得し、そしてどれだけの売り上げを上げておられるかというようなことにつきましては、それが多分シェアだと思いますけれども、それはちょっと私どもの知るところではございませんので、お答えを御容赦願いたいと思います。
○矢田部理君　一般的に、他の資料などでも明白になっているわけですね。どうもそのやり方、やり口を見ますれば、真っ先に回線リセールの権利をリクルート社に与え、全シェアのうち六六％もこれに持たせる、この衝の責任者はだれだったんですか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　ただいまのシェアの問題につきましては、そういった記事が出ておることはもちろん私どもも承知しておりますが、第二種電気通信事業者の営業状況につきまして、ユーザーの数であるとかあるいはリセールの回線数だとかについては把握してないという意味でございます。
　それから、専用線の御契約につきましては、これは専用線事業部長というのがございまして、それがやっております。
○参考人（村上治君）　いつ時点でございましょうか、ちょっと私今……。
○矢田部理君　最初の時点。
○参考人（村上治君）　ちょっと今記憶にございません。後で……。
○委員長（梶木又三君）　矢田部委員に申し上げます。
　時間ですから、あと一問で終わってください。
○矢田部理君　それは、いずれの時期かはともかくとして、重要な役割を式場さんが果たした、契約関係なども式場さんが仕切っていたのではありませんか。あわせて式場さんにはコスモス株五千株が渡っておる。この事実はお認めになりますね。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　専用線に関しましては専用線事業部長だと思いますが、企業通信システム事業部長といたしましてリクルート社と契約いたしておりますのは、高速ディジタル回線ネットワーク構築に関しますコンサルティング契約というふうなものが、当時式場氏ではなかったかと思います。
　以上、お答え申し上げます。
○矢田部理君　以上で終わりたいと思いますが、いずれにしましてもこの場合には、衆議院の逓信委員会が附帯決議までつけて回線リセール、特に単純再販はやらぬというやつを非常にねじ曲げて、新しい商売をリクルートと組んで乗り出した、その主要な役割を果たしたのは式場さんであると私どもは理解しておるのでありまして、この点は及川議員が後ほどさらにまた詳細に詰めると思いますが、リクルートにかかわる疑惑というのは限りがありませんで、安比の問題等々も含めて数多くあるのであります。政府として本格的にこの解明のためにこれから協力をいただくようお願いして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　次に、井上吉夫君の質疑を行います。井上君。
○井上吉夫君　まず冒頭、けさほど大蔵大臣から今までのリクルートコスモス社の株売買に関係いたします報告をいただきました。大変明敏な頭脳の持ち主であり、明快な答弁をなさる大蔵大臣、その後、冒頭の説明並びに先ほど来の一時間半にわたる社会党矢田部質問に対するお答えを聞きながら、私は、大変苦渋に満ちたというか、御苦労をなさりながらお答えになっているなという感じを持つと同時に、それだけに精いっぱい誠意を持って答えておられるな、そして恐らくこれがまさに調べ上げた最後の間違いのない実態を御報告なさっているものだというぐあいに受けとめました。
　この機会に私は、宮澤大蔵大臣に大変失礼な質問をさしていただきますが、経済、財政などについてはそれこそたぐいまれなるベテラン政治家でございますけれども、宮澤大蔵大臣自分御自身で株の売買というのはおやりになった経験があるのか、割合たくさんの経験の持ち主なのか、ほとんどないのか、その辺をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お騒がせをいたしましてまことに申しわけないことでございます。私は、株の売買というのはほとんどやった経験がございません。
○井上吉夫君　実は、質問申し上げております私自身も経験がないくせに大蔵大臣に失礼な質問をいたしましたけれども、私は、それのよしあしよりも、今回の二転三転をいたしました大蔵大臣の答弁、そしてきょうお答えになりました答弁を聞きながら、これはおっしゃいましたように、一番初めに大臣の秘書官の服部氏が、本当は自分がリクルート社からの話があって宮澤喜一の名を使って株を購入し、そしてそれを譲渡したと。その間の利益を得たものは全部自分の口座に入れたというそのことを、今大変大事な二十一世紀を目指しての抜本的な税制の改革をしようとして、その所管大臣にある宮澤大蔵大臣にこのことが大変な迷惑をかけることになるということを懸念して、ついつい服部秘書官の友人河合氏の名前を使って大臣に報告をしたところから出発し、いわば人の気持ちの弱さとでも申し上げましょうか、その後一連の話が二転三転するという最初の原因をそこにやっぱりつくったのではなかろうかなと、そういう感じがいたします。むしろきょうのいつもにないとつとつたる答弁の中に、私は宮澤大蔵大臣のきょうの答弁のぎりぎりの真実を感じたものであります。
　さはさりながら、国会における答弁が二転三転したというそのことから国民一般が受けた印象というものは、どうしても宮澤大蔵大臣に抱いておりますクリーンなイメージと、財政経済に対する大変な権威者だというそういう政治的能力も含めまして、大きなダメージを与えかねない一連のいきさつではなかったかなというぐあいに考えまして、大変残念でなりません。
　同時に、いろんな質疑のやりとりの中で、大臣はしばしば服部氏という用語を使われました。私どもまだ政治経歴は短うございますけれども、自分のところの秘書の名前を呼ぶ場合に、私どもは何々氏という言葉を使うことはほとんどありません。何々君か呼び捨てであります。そこに、今は既にその役目をやめられた人であるにしても、宮澤大臣のいわば人柄を感じながら、そしてよほど服部秘書官のことを信用しておられたんだなという、そのために、この問題に対するいきさつを問いかけたときに、それは本当かねということを何遍も問い直すということは、お互いこれまでつき合ってきた信頼関係を傷つけることになりかねないという配慮が働いたのではないかとすら思うのでありますけれども、問題は、まさに公的な立場にあられる大蔵大臣でありますから、このことが国民全般に及ぼした政治そのものなり、あるいはこのことがこの大事な税制改革議論にすら大きなインパクトになったという、そういうことについてもやっぱりしっかりと反省をしながらこれから先のもろもろのことに対処していかなきゃならぬのではなかろうかなと思うわけであります。
　このことから、直接に公的立場にあられます大蔵大臣にこのことと関連をしてお尋ねするわけでありますけれども、この問題の一番の根本というのは、世の中というのはみんなやっぱり経済行為であれ何であれ公平さを求めている。今度の税の問題であっても、一番大きなただ一つをとらえるならば、私は公平であるべきだというそのことではなかろうかなと思うんです。ましてや日本における証券取引の現況は、言うまでもありませんが、先ほど総理もちょっと触れられましたように、既に我が国の証券市場は、東京証券取引所上場株式の時価総額はもう世界一だと言われておりますし、このことのさらに順調な拡大が日本経済を大きく支える欠かすことのできない要素ではなかろうかと、株自体の取引の経験はないにいたしましても、私はそう思いますし、となりますと、ここで一番大事なのは取引の公正さであり、そして市場の透明性の確保ということではなかろうかな、そういうぐあいに思うわけであります。
　とりわけ、公開の際の株の取引をめぐりまして一部の者が特別な利益を受けるということは、まさに一般投資家に大きな不公平感を与える。そのことを通して証券市場というものの発展に大変大きな障害になると思いますと同時に、先ほど来あらゆる問題に最も大事なのは公平性の確保ではないか、そういう立場から考えても、このリクルート問題を契機にして、証券取引についてもそのことを所管する大蔵大臣としてこれを重大な教訓として、どういう点に留意しながら改善をし、そして、こういう問題が再び起こることのないような最大の歯どめというものをどういうぐあいに求めていくかというとらえ方、まさにそれは公人としての大蔵大臣の大きな責任ではないかなと思うんです。そのことについての大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段におきまして、人間的な面を含めまして、大変厳しい御指摘をいただきました。私が三十年余り一緒に仕事をしておりました人間で、男でございましただけに、甘かったと申しますか、自分が不行き届きでもございまして、結果として大変厳しい御指摘をいただくことになりまして、まことに申しわけないことだと思っております。本人も責任を感じ、既に退職をいたしました。私ともそういうことで今行き来もございませんけれども、まことに申しわけないことで、重ねておわびを申し上げます。
　後段に御指摘になりましたことは、私はそのとおりであると思いまして、やはり証券市場に対する信頼というものが殊に我が国のように大きくなりました場合に大事なことであると存じます。そこで、九月の初めに、証券取引審議会の中の不公正取引特別部会というものでこの問題についての御審議、つまり株式公開制度のあり方等々について御審議をお願いいたしております。公開前の株式譲渡及び第三者割り当ての増資について、あるいは公開価格の算定方式及び公開株の配分方法について御審議をいただいておりまして、公開制度のあり方につきましては、できれば年内にも結論を取りまとめていただきたいと考えております。
　他方で、いわゆるインサイダー取引の問題は、本年初めから法律を改正していただきまして取り組んでまいりましたが、来年の四月には施行をいたしたいと思いまして、関連の政省令の制定を急いでおります。
　なおこのほかに、御指摘になりましたように、公平の問題といたしましては、やはりキャピタルゲインの課税の問題がございます。これは、ただいま御審議中の税法にも関することでございますが、両院の御審議を経ましてさらに整備をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○井上吉夫君　細かいキャピタルゲインの内容についてはきょうは入りません。ただ、衆議院における修正も含めまして、一体株式取引に対する課税がいわゆる総合課税に移行することが、実際問題としてその準備のもろもろのことを含めてかなり細かい検討をしないとかえって不公平を招きかねないという、そういう側面の検討なども含めて、利子課税と同じ日に、これから四年後になりますか、見直しをするということなども修正の中に含まれておるようでありますけれども、そのあたりについての細かい検討をさらに慎重に、そしてどういう姿が税の姿としてより公平かという視点に立って方向を打ち立てていただきたいなと、そういうぐあいに思います。
　きょうはリクルート関係が中心でありますので、リクルートの問題は、先ほどもちょっと触れましたように、やっぱり世の中は公平というのを一番求めているという、そこから出発しているというぐあいに思うわけでありますが、とりわけこのことが、まさに各界に対するリクルートコスモス株の譲渡が国民の間に政治や行政に対する不信をもたらしているということはまことに憂うべきことであります。この疑惑を疑惑のまま放置しておきますと、さらにその疑惑は増大していく、実際以上に問題を膨らましていくということになりかねません。したがって、できるだけ早期に権限のある機関によって事実関係が解明されるということが極めて重大であるというぐあいに思います。そして、法に触れる事実があれば厳正な対応のなされることが重要であります。
　そこで、法務省にお尋ねいたしますが、コスモス社の松原前社長室長を起訴した以後の東京地検特捜部におきます捜査の進捗状況についてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘の問題は、ことしの夏以来、各種の報道とか国会の御議論でいろいろ問題が提起されまして、その問題は今に続いているわけでございますが、その間、九月の初めに楢崎議員告発事件が発生いたしまして、十月の十九日でしたか、強制捜査に着手しまして、十一月の十日に松原元社長室長を起訴したところでございます。
　従来、この種の事件については十分の内偵期間というのが必要でございまして、十分の内偵期間を経た後に捜査に着手するわけでございますが、そういういきさつにかんがみまして、若干準備をする余裕がなかったというところもございますし、また、国会の御指摘もありますように、非常に広範囲にわたっております。また、若干公開捜査という点もございまして、非常に困難な捜査を強いられているわけでございます。特に、松原元室長を起訴した後は、これからは行き着くところはどういうふうになるかは全く不透明でわかりませんけれども、言うなれば水面下に沈みまして非公開株の譲渡関係を中心に調査、検討をしているところでございます。その間に多数の関係人を取り調べて徐々に明らかにしているところでございますが、先ほど申しましたように、なかなか難しい調査でございますので、これから若干の時間が必要でないかと私どもは推測しているところでございます。
○井上吉夫君　事実関係の解明については東京地検において鋭意調査、作業中であるというぐあいに聞くわけでありますが、したがってその成果にまちたいと思います。
　しかし、この問題についての厳正公平な対応は、検察のみならず我が国の司法に対する国民の信頼を保持できるかどうかという極めて重大な問題でありますので、この点についての法務大臣の決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　私は、検察を信頼しておりまして、検察は国民の信頼にこたえて現在努力をしてくれておるところである、かように確信をしております。
　今後とも、犯罪の嫌疑がありといたしましたならば、検察はそれに対しまして適切に対処をしてまいります。どうぞよろしくお願いをいたします。
○井上吉夫君　きのうの新聞やきょうのＮＨＫ等で朝から加藤前労働事務次官の報道がしばしば出ました。求職情報や就職情報をめぐりましてかなり厳しい規制が必要ではないかという議論がなされたときに、リクルート社を先頭とする業界の大変な運動があったりして、厳しい規制がいわば自主規制という形に緩められたというような、そういう意味の報道でありました。そのことが株取引と直接にかかわってくるということになりますと、当時職安局長をやっておりました加藤前次官は、ずばり決定的な刑事事件の対象とならざるを得ないと思います。言われるほどの直接的なかかわりがないにいたしましても、そのような疑いを受けるということ自体が、やはり労働行政上大変大きな問題ではなかろうかなと思うわけであります。
　このことは後で、文部大臣にも、高石前事務次官のことなどにつきまして、とりわけ教育という問題が、これから先の人間を、そして世界に、みんなから尊敬される民族として、これからも伸びていくために大事な教育という仕事を所管するだけに、より慎重でなければならぬし、大きくその道義が問われる分野ではなかろうかと考えるわけでありまして、これらの関連からいたしまして、司法の分野で調べるのは調べるとして、省内の綱紀の粛正ということは、役所自体がやはり厳しくやっていかなきゃならぬ。恐らくは労働大臣なり文部大臣は、そのことをこの機会に厳しい教訓として既に省内に強く指示をしておられるのではないかと思うのですが、本問題に対する感想も含めて、どのような指導をしておられるかを、この機会にお答えを願っておきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　今回の加藤前次官の一連の行為につきましては、大変残念であると承知をいたしております。
　十月十一日の朝に報道がなされまして、私ども初めてそのことを知ったわけでございます。したがいまして、当日の午後に本人の事情聴取を行ったわけでございます。本人は、次官という立場にありながら、極めて軽率な行為であった、しかしながら、政策決定をゆがめたり、あるいはまた便宜を供与したというようなことは全然ありません、私一人の個人的な行為でありました、しかし、軽率であったことは間違いないので、重々申しわけなく思っておりますというような返答が返ってきたわけでございます。
　それを受けまして、幹部間では、寄り寄り綱紀の粛正徹底につきましては、なお一層努力をしなければいけないという話を何回かしたわけでございます。加藤さん以外にも、幹部の中にそのような株の引き受けを慫慂された者がいないかどうかということにつきましても調査をしましたところ、加藤さん以外にはないというような報告を受けておるわけでございます。加藤さんのおっしゃるように、内部事情の範囲内においては便宜供与とか、あるいはまた政策決定をゆがめたということがないといたしましても、今回これほど問題を投げかけ、労働行政に対する国民の信頼を大きく損ねたという責任は免れないと思うわけでございまして、非常に遺憾に思っておるところでございます。
　実は先般、幹部会議を開きまして、私の方から特に、いやしくも国民の奉仕者たる公務員というものは、李下に冠を正さずの姿勢のもとに、本当に身を清めて、自省自戒しまして、綱紀粛正を一層図っていかなければいけない。同時にまた、これだけの信用を失墜したことについては、その身の処し方と同時に、もう一つは、やっぱり労働行政の政策成果を通じて国民の信頼を回復しなければいけないという示達を行ったわけでございます。このことは、幹部に限らず、全省職員の二万五千に向かっても示達をする方向で進んでおるわけでございまして、これからも細心の注意を払いながら綱紀粛正の確保、徹底に向かって努力してまいる、このように考えておるところであります。
○井上吉夫君　文部大臣にもお伺いをしたいわけでありますが、当然のことながら、先ほど申し上げましたように、文部行政というのが人づくりのためにどんなに大事であるか。それだけに、綱紀はどの役所だって大事でありますけれども、とりわけ文部省における最高の地位まで上り詰めた人が世の指弾を受けるような、そういうことがあってはならない。したがって、今度の問題が発生した際に、文部省としてその経緯などの調査もされたと思うんですが、その調べられた内容と、あわせて文部省として本問題を契機として、今後このようなことが起こらないようにするために、どのような指導をなされているかをお答え願いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　お尋ねの詳しい経緯につきましては政府委員からお答えさせますが、文部省の事務次官、前事務次官という立場で行われました非公開株の取引でございますので、その行為自体大変遺憾な行為であった。特に、先生おっしゃいますように、ただいまちょうど教育改革を進めるに当たりまして、与野党の先生方の真剣な御討議をいただいておるところでございます。幼いお子さんから、生涯学習という立場からいたしますと、あらゆる年代の方々が今や文教行政に注目をしていただいておりますときだけに、その文教行政の信頼を損なうというようなことがあっては、これはもう心の痛いことでありまして、特に文教行政の信頼を守るという立場から、内に厳しく対処しようということで、私どももみずから真実を求めて高石氏個人にいろいろと質問をいたしたわけでございますが、実質的には二十一日の衆議院の証人といたしまして真実を述べられたわけであります。
　ただ、私どもとしては、今後とも文教行政のあり方、これ一番大切でございますので、私としては直ちに事務次官、官房長を通じまして厳正な職務の遂行、それから綱紀の粛正、これを省内にまず徹底せしめるということで、直ちに局長会議、課長連絡会議を開きましてその旨を徹底せしめたところでございます。私自身、これからもさらに努力をいたしていかなければならぬ、このように考えておるところでございます。
○政府委員（加戸守行君）　本件に関しまして、文部省として把握いたしております実情の概略でございますが、高石前事務次官が六十一年の九月にファーストファイナンス社の小林氏からの勧誘を受けまして、リクルートコスモス株の一万株を一株三千円で購入いたしたわけでございまして、その購入資金はファーストファイナンスからの融資を受けたわけでございます。そして、二月後でございますが、十一月の中旬にこの借入金の返済に充てるという趣旨をもちまして、当時新聞で株価が五千円以上に上がっているという状況でございましたので、その六千株を売却し、借入金の返済に充て、その後残りの四千株は現在も保有をしているという状況でございます。
　なお、江副氏とは十年来の個人的な交遊関係にございますが、この株の問題につきましては、事前にも事後にも一切話はなかったということでございます。
　なお、今回のケースにつきまして、教育課程審議会の委員あるいは大学審議会の委員の選任の問題をめぐりまして、いろいろ御議論のあるところでございますけれども、この教育課程審議会の委員に江副氏が任命されましたのは株購入の一年前でございますけれども、当時高石前次官は初等中等教育局長でございまして、この人選に当たりましては初等中等教育局の関係各課、それから体育局の課も関連いたしますが、それぞれの課から候補者のリストアップをいたしまして、その中から担当課で取りまとめて絞り込みをし、人選を行ったという状況でございまして、そうした最終的な人選につきまして局長でございます高石氏の了解を得たということで、江副氏の人選につきまして高石局長が特段の指示をした事実は文部省内の調査によりましても認められておりません。
　それから、株を購入しました一年後に大学審議会の委員に発令されたわけでございますけれども、これはちょうど事務次官の時代でございまして、この人選は高等教育局の方ですべて行われたわけでございまして、最終的な決裁を事務次官であります高石氏が行ったということで、何らの指示は行っていないと承知いたしております。
　いずれにいたしましても、この両審議会の委員の任命に当たりましては、法令の規定に照らしまして、あるいは審議会の検討課題を踏まえまして適切適法に対処されたというぐあいに理解をいたしております。
○井上吉夫君　細かく入りたいわけでありますけれども、私の持ち時間が余りありませんので……。
　少なくとも、自分の役所の事務方としては最高のポストについたという先輩なるがゆえに、省内における事実の調査等に手心が加わったり、ましてや先輩もこういうことをやったんだというような風潮がいささかでも蔓延するようなことがあっては大変でありますから、これは特に、先ほど大臣もお答えいただきましたけれども、省を挙げてこのことを他山の石としてしっかりとやっていただきたいと思います。
　ここで総理にお伺いをいたしたいわけでありますが、リクルート問題というのは、まさにぬれ手でアワという言葉もありましたけれども、額に汗することなしに特定の人が特別な利益を受けたという、そういうことがやっぱり一番の国民的いらいらといいますか、不公平感を感じさせた。しかも、それに権限のある者が加わり、ないしは直接に権限がないまでも、あるのではなかろうかという疑いを持たれる立場の者、いわば政、官あるいは財、それぞれの立場において、普通の人ならば手に入らないのが特定の人だけの手に入るという、その辺にやっぱり一番の問題が出たのかなと思いますが、今回の事件を契機に、総理としてどういう点に留意をしながら大きな改善を進めていかなければならないかという、リクルート問題の反省に立っての総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申し上げましたが、私はこれをやっぱり四点に厳密に言えば分析すべきものではなかろうかと思います。
　一つは、証取法上の問題であります。
　今も井上委員から御指摘がありましたように、日本経済の成長のスピードを超した株式市場の成長とでも申しましょうか。したがって、先ほども申しましたが、私が若い諸君を集めて、十年も前の話でございますけれども、創業者利得問題を議論したときに、松下幸之助翁とか石橋正二郎翁とか、それこそ、あれこそ創業者のかがみとすべきものだというような話から、創業者利得というものが、あの五十回二十万株の条項もこれを適用せずとたしか書かれてありますが、そうしたことも歴史的に見ればむべなるかなのことである、こんな議論をされたことを思い出しまして、今日、今御指摘があったぬれ手にアワといったような印象を受けるような形の問題というのは、やはり社会生活全体への公平感の上から是正しなければならないということが、いわば特別部会等で議論していただいておる証取法上の問題であろうと思います。
　それから二番目の税法上の問題は、これも御議論にありましたように、いずれ総合所得への指向というのは私どもも否定するものでは決してございません。しかし今日、最初の原案、すなわち昭和二十五年原則課税であったものが、昭和二十八年原則非課税になって今日に至ったという経緯からしての原則課税問題、さらにそれの修正問題、こういうことで一応のただいまのところの対応はできたんではないか、こう思います。
　三番目の刑法上の問題というのは、これはまさに検察当局を御信頼申し上げるべきことであろうと思います。
　そしてやっぱり最後の問題が私を含む政治家のいわゆる倫理の問題である、これに帰着するんではなかろうかというふうに思われます。我々政治家は確かに情報の集まりやすい立場にあろうかと思います。そこにもろもろの、たとえそれが経済行為として今の法律の中において違法性は全くないものであろうとしても、やはり拳々服膺、倫理綱領というのを絶えず念頭に置いてやらなければならぬ。
　そうすると「やっぱりもろもろの改革には政治改革そのものが必要である。その問題については政治資金規正法に係る出の面、入りの面、あるいは本院において修正されましたか、ちょっとどちらで修正されたか記憶しておりませんが、附則第八条問題という見直し事項が入っておりますが、その後見直しておりません。これらの問題、また公職選挙法そのものの問題。例えば出の問題で、寄附行為等が随分自粛された時代がありました。しかし、今それそのものが形骸化されておるとも言われる今日でございますので、そういうものを総合的に、これは政府はもとよりでございますが、お互い政治家としてそれぞれの立場において検討し、国民の公平感を失わないように、政治家という特権階級という意識を持たれないようにすべきである、このように考えておるところであります。
○井上吉夫君　今お答えをいただきましたが、行政改革をやり、これもまたこれで終わったわけではありませんが、これからこそさらに行政改革というのは続けなきゃならぬ。財政改革またしかり、そして教育改革に手をつけ、税制改革を今抜本的にやろうとしている。国民一般から見て今一番求められている問題の一つは政治改革ではないだろうか。その一翼にあるお互いとして、みずから政治改革の問題についてはそれこそ格段の強力な取り組みをしなければならない。そのリーダーシップをまさに総理に求めなければならぬ大事な時期ではないかなと私は思います。
　特にこのことは、もう一つ多極分散を考えなければ、余りにも東京に一極集中しながらこれ以上土地が値上がりしたらどうなるのだという、金目で積もったら日本の国民所得というのは世界一流かもしれないけれども、生活の実感は全然そういうものではないというものの一番大きなものは、一つは土地問題であり、そして一つは今議論をされているリクルートも絡んでまいります株の問題、そういう資産の不平等というあたりに対する非常に大きな不平等感というものが特に顕著ではないかなという気がいたします。これらの問題についての総理の指導性を特にお願い申し上げたいと思うわけであります。
　もうわずかでありますけれども、過般来総理は、いわゆるつじ立ちという形で全国既に八カ所ずっと回りながら、みずから今度の税制改正についてお話をして回られて、直接いろんな団体を代表する人たちから生の声をお聞きになったと聞いております。その中でとりわけ何が一番大事か、そしてそれにどうこたえるかという、そういうことについて総理自身の口から、会場でお聞きになった人はそれなりに理解されたでありましょうけれども、きょうのテレビを通して国民に語りかけるつもりで、ひとつ総理自身の口からよりわかりやすく今回の税制改革の一番のポイント、そして理念、そういうものについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるつじ立ちという言葉が新聞紙上等で使われるようになったわけでありますが、議会制民主主義がこうして立派に機能しておりますときに直接民主主義的に大衆に訴えていこう、こういう考えでやり出したわけではございません。可能な限り多くの方々とお会いして、平静な雰囲気の中で、どちらかといえば感情と感傷にとらわれない雰囲気の中で今の税の話をしようということから企画を自由民主党においてちょうだいした、こういうことで今日に至ったわけでございます。
　やはり基本的には、今回の税制改革というのが、税そのものは公平感というものに成り立っておるということを、これはもう総じて第一義的に感じたことでございます。
　さて今度は、公平感に反対する不公平感とは何ぞやということになりますと、これは水平的不公平感というものは、同じ所得がありながらあの人と私と納税額が違うとか、いろんな自己中心的な不公平感というものがあることは事実であります。しかし、対応して一番感じますのは、いわゆる給与所得者の方々の、なかんずく源泉所得とでも申しますか、源泉徴収の対象になっておる給与所得者の方々の他の者に対する不公平感とでも申しましょうか、そうしたことが一番大きな渦となっておるということを感じました。
　そして次には、今御指摘がありましたように、所得税法上における所得の種類というのは十種類ございますが、その中のなかんずく資産性所得と申しましょうか、利子所得、配当所得、不動産所得、その次の譲渡所得、これらの資産性所得に対する不公平感というものをつくづくと感じました。株式であれ、なかんずく先ほどのお話の土地であれそういうもの、なかなか未実現の所得に対する課税というのはこれは論理上難しい問題でありますが、そのいわゆる含み益をも含めたいろいろな形の国民の皆様方の御意見があるということを感じさしていただいた次第であります。
　そして、少し長くなりましたが、いま一つは、総括的に申しますと、私がかねて申しました八つの懸念でございます。一番目の税金を納めない者、二番目の若い者、三番目の中堅所得者、それからインフレになるではないか、そして税率が安易に上げられるではないか、こういう五つはいわば税を負担する国民全体の懸念であろうと思っておるわけであります。しかし、一、二、三の問題等につきましては、いわば歳出の点で、例えば在宅福祉でございますとか、生活保護でございますとかで対応すべきもの、いま一つは他の税、消費税のみでなく所得税の減税効果によって中和さるべきものというようなことで徐々に理解が行き渡りつつあるではないか、このような感じを受けたわけであります。
　また、インフレになりはしないか。確かに転嫁すべき税制でございますから、それは計算上一・一とか一・二％とかいう数字はございますが、これは物価の上昇をもたらすということは避けて通れない問題でございますが、これらについても一遍限りということと、今のようにインフレなき持続的成長を保っておるときこそこれを始めるには適当な時期ではないかというような主張もお願いの形でしてまいったところでございます。
　また、歯どめ問題、三％問題については、これほど議論をした今日におきまして、私どもこの三％をいじるなどということは考えられようはずもないという趣旨のお話をいたしてまいったわけであります。
　そして、今まさに第六番目の懸念、第七番目の懸念、これは今度は税を負担する国民と申しますよりも納税をなさる事業者の皆さん方の懸念、これが手続が面倒になるではないかということと、いま一つは転嫁ができるかやと、こういう懸念であると思います。
　手続の点につきましては、多少の不整合性に対するいろんな議論もございましたけれども、私は、簡易な手続等についての理解は逐次得られつつあるというふうに感じたわけであります。
　そして、転嫁問題につきましては、これは独禁法の一部適用除外等の法律に基づくものもございますが、よくヨーロッパの、昨日もそうでございましたが、大蔵大臣さんとお会いいたしますと、転嫁というのは何でそんな議論が起こるのか、消費税とは転嫁するべき税ではないかと。確かになれてしまえばそういう感覚もあろうかと思うのでありますけれども、今日の時点で、やっぱり一つ一つの業界業種につきまして、私は転嫁問題に対しては懇切な御指導をすべきものであるというふうに思うわけであります。衆議院の修正部分等についても、確かにそういうことが主張されてきておるところであります。
　八番目の懸念は、地方財政の問題でございますが、これは比較的プラスマイナスの計算はしやすい譲与税とかあるいは交付税の算定基準の問題でございますので、御理解が得られてきたではなかろうか。
　いずれにせよ、私が感じますのは、税というのは基本的にはいい意味における習熟、なれの問題でございます。決してなれてしまえばそれまでよというようなことを申し上げる考えはございませんが、税というものは、やっぱり新税というのは必ず悪税であり、そしてそれはなれることによっていち早く良税になるものであるということを一生懸命国民の皆さん方に説いて回っておるところでございます。
　少し長くなりました。
○委員長（梶木又三君）　井上君に申し上げます。
　時間が来ましたので、この一問で。
○井上吉夫君　はい、もう質問はいたしません。
　税の議論は、当然この委員会の本来的役目でありますから、いずれ後日、同僚議員が細部にわたっての議論をしてくれるであろうと思います。
　政治はまさに信なければ立たずであります。私どもは、まさに政治こそこれから私どもが一番心がけなければならない改革のみずからの問題であるというとらえ方で勉強していかなければならぬということを申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、日本電信電話株式会社理事考査室長西脇也君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　次に、及川一夫君の質疑を行います。及川君。