Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小村武君）　今回の鉄道共済の救済スキームの中で、国共済はいわば自助努力グループの中の一員として政府原案におきましては百億円、衆議院で修正されたところによりますと八十億円、厚生年金等と修正された同じ率でその負担が減少しております。国共済は、これまで六十年度から共済グループとして鉄道共済の救援をしてきておりまして、その際特別にその保険料を設定していたわけでございますが、今回このスキームが完成いたしますと、特にその保険料率の形でこれまでのように各被保険者の方々から負担をお願いするということをいたしておりません。
　それから、今回の制度間調整の中で除外されたという点でございますが、これは後ほど厚生省の
方からお答えを申し上げます。
○説明員（阿部正俊君）　第二点目についてお答え申し上げたいと思います。
　今回の制度間調整法は、被用者年金制度が一元化されるというまでの当面の特別措置だというふうな位置づけになっておりますし、しかも各制度間での負担の調整でございますので、各制度間が合意できる範囲でその部分からやっていこうというふうな考え方に基づくものでございます。
　その基本的な考え方は一元化のねらいでございます給付と負担面の調整ということでございますけれども、具体的な中身の設計に当たりましては、今申し上げたような関係者の合意というのを一つの前提にして組み立てたものでございます。したがいまして、制度間調整の実際の効果をどう発揮させるかというふうな観点からいたしまして、その一方で制度間においてかなり窮迫度の強い制度あるいはまだそこまで達してない制度さまざまでございますので、その効果を緊急度の高い制度、必要度の高い制度に集中的に働かせるべきではないかというふうな観点から、いわば拠出する保険制度あるいは受ける年金制度について一つの判断を加えたところでございます。
　そういう観点からいたしまして、実質的に交付を受ける制度は鉄道共済とたばこ共済ということにし、国共済連合につきましては、当面その緊急度という観点から見て交付を受ける保険制度とするには値しないといいましょうか、になじまないというふうなことで、当面いわば拠出でも交付でもない、交付を受ける保険者でもないというふうな整理にいたしたというものでございます。したがいまして、先生の御質問になられました、もし仮にそれが交付を受けるならばというふうなことはそもそも制度で組み立て方として予定しておりませんので、具体的な試算等々申し上げるのは適当ではないのかなというふうに考えております。
○中川嘉美君　もう時間も参ったようですので、これはちょっとまだ御答弁をいただきたいところなんですが、きょうはどうしても。これはこれでまた改めてじゃこの関連のことについては機会を得てさらに続けたいと思います。
　それで、どうしても一問だけ最後に伺っておきたいのは、共済年金法の改正に当たって重要な点を一つ確認しておきたいと思います。
　それは年金受給者の問題ですけれども、御承知のように年金受給者は既に二千五百万人を数えている、しかも毎年百万人近く増加している中でその支払い通知事務のシール化ですね、これについて我が党は年金法の改正のたびごとにプライバシー保護の立場からこれを取り上げていわゆるシークレットラベル方式への転換を主張してきたわけですけれども、まず平成元年度予算でどのような予算措置がとられたか、またいつから完全実施の体制でシール化が図られるか、ここで改めてできれば確認をしておきたいと思いますし、また、最後に大臣の御決意を伺いたい、このように思います。
○説明員（宮島彰君）　年金の支払い通知書へのシール貼付に要する経費といたしましては、平成元年度予算に約三億円を計上しております。それから、シールの貼付につきましては本年十月から遺族年金及び障害年金につきまして既に実施しているところでございまして、平成二年二月からは老齢年金も含めまして社会保険庁が支払います年金すべてにつきましてシール貼付を行うということとしております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今事務当局から御答弁を申し上げましたが、御要望のとおり進捗をいたしておるようでありますし、今後とも注意を払ってまいります。
○星川保松君　私は、連合参議院という新しい会派の所属の者でございます。そこでまず大蔵省からいただきました資料についてちょっとお尋ねをいたします。
　「鉄道共済対策スキームの修正内容」というリーフでありますが、この題目の下に括弧して「平成元年十一月二十九日与野党合意」ということが書かれておりますが、これは私ども全然知らないことでありますので、どこでどなたが合意なさったのか、その内容についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（阿部正俊君）　公党間での合意ということについて私どもが申し上げるのはいかがかと思いますけれども、私どもの法律に関係する事項でございますので私どもが承知している範囲で申し上げさせていただきたいと存じます。
　衆議院の社会労働委員会に国民年金法等の改正法案及び略称制度間調整法案が審議の対象になりまして、その審議が行われた段階でその取り扱いについて四与野党で協議が行われ、その間において中心になりましたのは社会労働委員会の理事さん方でございますけれども、協議が行われ、一つの合意というものが成立したというふうに承知しております。
○星川保松君　衆議院の社労の方で、そういう理事会で合意があったということでありますが、それを殊さらに、ここにこういうふうに印刷をして参議院の我々に配ったというのは、どういう意図があってのことでありましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、どういう意図というお尋ねに対して答弁に窮するわけでありますが、少なくとも衆議院を通過、成立いたします時点で、衆議院における御審議の内容を受けてその修正が行われ、その内容を明らかにしているというものであります。
○星川保松君　こういうふうに与野党合意があったということになりましたので、私も会派の皆さんに聞いたのでございます。でも、だれもそのことは存じておらないわけでございまして、そういうことになりますと、こういうことを印刷して私のところに配ったということは、衆議院で与野党が合意しておるのでおたくの会派も当然それに右へ倣うべきだみたいな、何か圧力をかけられたような感じがするわけでありますけれども。そういうことで、どうも連合参議院という存在が無視されたのかなということを会派の中でも言っておるわけなんです。
　ですから、そういうことについての配慮があったのかなかったのか。それを確かめておきたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは委員、恐縮でありますが、政府にお尋ねをいただきましても、政府としてお答えのできる範囲の問題ではございません。衆議院の社会労働委員会における与野党のお話し合いというものは、院の中におけるお話でありまして、私どもがそれを御説明をすることはできない話であります。
　そしてその内容について、政府案が修正されて本院に送付をされておるわけでありますから、その説明資料をごらんをいただいておるのだと思いますが、これを御説明をいたすことがおしかりを受けるというのでは、我々としてはお答えのしようのないことであります。
○星川保松君　私は、この内容をどうこう言っておるのではないのでありまして、これをこういうふうにして印刷をして、なぜ我々に渡したか。この印刷物についてお聞きをしておるわけでございます。
○政府委員（小村武君）　お手元にお持ちのものは、公式の資料ではございませんで、何か御説明の際に衆議院におきまして修正された内容についての説明の文書だと存じます。決して他意はございません。
○星川保松君　こういうことを、私どもが全然関与していないのに「与野党合意」ということで出されますと大変な迷惑をこうむるわけでありますから、今後連合参議院というのもあるんだということをしっかり踏まえて対処していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私、率直に申しまして、衆議院における与野党合意をそのまま「与野党合意」と書きました資料を今ここに見ております。今後、参加されました政党名を書けという委員の御意思でありますならば、そのように書くことに別に異論があるわけではございませんけれども、少なくとも一院においての与野党合意、その院を構成する与野党の合意があったという事実に基づいての御説明でありますので、こういうのは委員長、いかがいたしたらよろしゅうございましょうか。――むしろ今後、ただ、確かに一院で与野党の合意があったことは事実でありますから、今後、参加された政党名をそのまま記載するといったような方法でも考えてみたいと思います。
○星川保松君　こんなことをやっていますと時間がなくなりますけれども、そうおっしゃるなら、ここに衆議院で与野党合意というふうに書いてあればそれはいいわけですよ。これは何も書いてないでしょう。そういうところから誤解も招きますし、入っていない会派から不満も出てくるということですから、その点を注意してくださいと、こういうことです。大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　おしかりは、今後よく注意いたします。
○星川保松君　それでは本題に入ります。
　まず、今回いわゆる制度間調整ということをやる、こういうことでございますが、どうもけさほどからいろいろ大蔵大臣のお話も聞いておりますと、どうも腑に落ちない点があるわけでございます。それでまず最初に、この制度間調整分の千四百五十億と、それから自助努力等の分の一千五百五十億という、どうもその根拠もはっきりしておらないようでございまして、その後にいわゆる三百億の今度調整を行ったと。この後、新聞の報道等によりますと、六、四にすべきだというようなことで、それでまた五十億を追加したというようなことで、どれも確たる根拠に基づいておらないやりとりで与野党合意ということにいったように感じてならないわけです。
　それで、まず最初の踏み台となった千四百五十億と千五百五十億の根拠について、もう少し納得のいくような説明をしていただきたいと思いますが。
○政府委員（小村武君）　今回の鉄道共済年金の問題は、鉄道共済年金自身本来解決すべき問題であるという懇談会の答申もありまして、最大の自助努力を行うことが何よりも肝要であるという指摘がございました。そういった観点から、まず基本的なスキームを設計する際に、年金受給者の方々あるいは現役の被保険者の方々、それから現在の事業主であるＪＲ、従業員の福祉に密接に関係するという意味で現在のＪＲ、さらに旧国鉄の清算事務を行う清算事業団、さらにはこれまで財政調整事業に参加しておりました国家公務員共済組合等々を合わせまして、最大限の自助努力を行い千五百五十億円の財源を捻出したところであります。
　片や、先ほど来御説明いたしておりますように、平成七年をにらみまして、年金制度の一元化の地ならしとして、負担の面で各制度間の調整を行おうという地ならし法案、制度間調整法案が出されました。その結果、鉄道共済は受け手に回り、千四百五十億円の財源が確保され、あわせて三千億円の赤字に対処すると、こういう基本的スキームが成り立ったわけでございます。
○星川保松君　どうも今の説明を聞きましても、こういう区分けをしたその分け方の根拠になったものというものは別にないと、こういうことですか。
○政府委員（小村武君）　再三御説明申し上げておりますように、鉄道共済問題は、まず鉄道共済の自助努力が最大限行われるということが前提でございます。そういった関係から、自助努力の中では受給者、被保険者、あるいは清算事業団あるいはＪＲ、国共済等々の協力を得て最大限千五百五十億円の自助努力を行った、こういうことでありまして、そういう意味において無原則に行ったということではございません。
○星川保松君　どうもすっきりしないのでありますが、結局は自助努力等で千五百五十億しか賄えなかったからあとの分について制度間調整を行ったと、こういうふうにとらえてよろしゅうございますか。
○政府委員（小村武君）　制度間調整は、その残渣を持って単純に計算したということではございません。六十年の改正におきまして給付の面で、厚生年金等々、被用者年金グループにおきまして調整が行われ、統一が行われてきております。今回、その統一された新たな給付面において負担も調整をしようということで、財源計算を行って算出した額が千四百五十億ということでありまして、合理的な数理計算に基づいた計数でございます。
○星川保松君　どうもすっきりした根拠というふうにはお聞きできないわけであります。
　次に、これも先ほどから問題になっておりますけれども、鉄道共済年金の財政破綻の原因は、いわゆる大蔵省の資料にも書いてありますように、旧国鉄共済時代の制度、運営上の問題、それに産業構造の変化に伴う雇用の縮小等から急速に悪化してきた、こういうふうに分析しておるわけでありますが、そういうことならば破綻の原因というのはあくまでもここにあるわけでありまして、それを解決するのにいきなりその原因とは関係のないいわゆる制度間調整というもので処理するというのは、原因に対処して問題を解決しなければならないというようなことから考えますと、問題の解決の方法が余りにも飛躍し過ぎているのではないかと思われるわけですね。
　それが、調整される側の皆さんからすればどうもすっきりしない、納得のいかないという根拠になっているのではないかと、こういうふうに思うわけです。それはいわゆる鉄道共済制度の内部の問題として、産業構造の変化に伴う雇用の縮小ということになりますと、それはもう国鉄改革の時点で大蔵大臣もやはりもう想定されたものではないかと、こう思うわけです。そういうことについて、どうも問題の解決の仕方に飛躍があり過ぎるのではないかということについては、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、制度間調整はまさに平成七年度を目指して、公的年金制度の一元化のたどるべき一つのステップとして今回行われるものでありまして、結果として、今委員は鉄道共済を例示に挙げられましたけれども、たばこ共済と鉄道共済がいわば受け取り側に回ったということであります。そして、鉄道共済そのものにつきましては、先刻来御論議が行われておりましたように、確かに国鉄改革の時点で問題になっておりました。その時点におきましては、本年度までの鉄道共済の財政安定策は講じられておりました。明年度以降について今年度中にその結論を出すよう、国会でも御意見をちょうだいしてきたところであります。そしてその後の作業の中で、今御審議をいただいておりますような考え方が有識者懇その他の御意見を参酌しながらまとまりまして、私どもとしてはぎりぎりの案として国会に提出をさせていただきました。先ほど委員か
らおしかりをちょうだいいたしましたけれども、その案につきまして、衆議院の社会労働委員会を中心とした与野党の御論議の中におきまして、その委員会を構成される各党の御相談の中から、政府の提出をいたしました案が修正を受けたということでありまして、私どもとしては今日までも努力をしてまいりましたし、今御審議をいただいている状況でございます。
○星川保松君　私は、三千億という巨大な鉄道共済の不足分が出てきたということになってにわかに制度間調整という方法に出たということが、どうも今まで大蔵大臣がいろいろと将来の高齢化社会等を見据えて今のうちから対策を立てていかなければならないというような先を見通した政治を進めていらっしゃるにしては余りにも、三千億という額が今日出るまでに方法を講ずることがあったのではないかというふうに思いますが、今までどういう、この時点を想定しただろうと思いますけれども、どういう努力を払ってこられましたか、その点についてひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　過去のと申しましても、いつごろからお話を申し上げればよいのかよくわかりませんが、内閣総理大臣の諮問機関であります社会保障制度審議会の中におきまして、これには各党の代表者も参画をしておるわけでございますけれども、当時の国鉄共済について運営に疑念が投げかけられましたのは昭和四十年代の後半であったと記憶をいたしております。しかし、なかなか資料等が提出をされず、いろいろな問題が生じておりました。その後、五十年代のいつの時点でありましたか、私も正確な日時を忘れましたけれども、国鉄共済の財政状況というものが大変厳しいということが表面化をしてまいりました。
　一方では、例えば国家公務員共済は当時直近三年をとりまして年金額の算定の基礎にいたしておりましたが、その後改正を加え、直近一年をベースにするようになったと記憶をいたしております。一方、厚生年金等は平均賃金ということで、官民格差といった議論もございました。ところが、そのころには国鉄共済は退職時給与をベースとして給付を組み立てておられまして、この点についても世の中からさまざまな御批判があったところでございます。
　そのほかに、先ほど来出ておりましたようなさまざまな問題点が重なり、国鉄分割・民営という事態に立ち至りました時点では巨額の赤字を抱えるに至っておりました。そして、国鉄が分割・民営のもとに新たなＪＲとして発足をいたします時点で、追加費用に関する部分は四兆七千億円でありましたか、清算事業団の中にこれが組まれたわけでございます。そして、その限りにおいて姿はすっきりといたしました。
　ただし、そこまでにさまざまな原因で積み重なってまいりました財政状況というものが非常に厳しいということは、その時点で院の御審議でも明らかでありましたし、その時点における対応策も講じられ、いわば本年度の間に鉄道共済の将来に対しての絵図面を示せというのが院から私どもが御注意を受けておった内容でございます。そして、鉄道共済につきまして今御審議をいただいておりますような考え方を私どもはまとめ、院の御審議を願っておるわけであります。
　一方では、公的年金一元化という目標に向かっての作業が進められ、制度間調整法が今回御審議をいただいておる、その中におけるいわば受け取り手は鉄道共済とたばこ共済であるということも先刻来申し上げておるとおりでありまして、赤字が発生することを予測しつつそれにどう対応するか、関係者の合意を得るかに私どもは努力をしてきたことであります。
○星川保松君　いわゆる制度間調整ということをやるにしても、やはり調整される側にとっては、我々よりもはるかにまず国の方で手を打つべきではないかという気持ちが強いのは当然だろうと私は思います。
　といいますのは、結局この調整とはいいますものの、調整の額が余りにも大き過ぎるということだろうと思います。もう調整というものの常識の許容範囲を超えているのではないかということを言っていらっしゃる方もあるわけでございます。
　そういうことで、まずこの調整の額をもっと何とかして私は減らすべきだと。そうしなければ到底調整される側ではもう納得できない。今まで努力をしてきたそれらの方々が到底私は納得ができないと思うんですよ。もう少しでもこれを減らして、いわゆる清算事業団の方の出し分をふやして、そっちが困ればやはり政府の方から何とか援助の手を差し伸べて、この調整の額を減らすべきだというふうに思いますが、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に申し上げたいことは、現在清算事業団は非常に大きな累積債務を抱えておりますけれども、この債務があるなしにかかわりませず、清算事業団に何でもかんでも負担を押しつければいいという考え方は我々はとることはできません。清算事業団は、日本国有鉄道の分割・民営時にその資産と同時に債務の大半を継承した組織でありまして、ここが負担をするということはそれなりに理由があるものでなければ負担をすることはできないわけであります。
　今回、政府の原案におきまして清算事業団に御負担をいただくことにいたしましたのは、過去の保険料の積み立て不足というものをここで負担していただくという考え方でこれを負担願うことにしたわけでありまして、衆議院におきましてこの点について御修正を受けたところでございます。
　また同時に、国がどうにかしろと言われるわけでありますけれども、国と申しますことは要するに国民の税を投入するということでありまして、現在基礎年金の三分の一に着目、集中して国庫負担を行っております状況の中で、鉄道共済にのみ特別の負担を行うということになりますと、これは制度の公平という上からも問題を生ずることであります。また仮に、清算事業団の負担がふえました場合に、将来清算事業団の用地の売却あるいはＪＲ株式等の売却によって償い得ましたものの残金というものは、いずれ国がこれを処理しなければならない時期が来るわけでありますから、これはまさに国民の税でその処理をお願いするということになるわけでありまして、これを少しでも減らしておこうとする努力も我々は一方で払わなければならないわけでございます。
　いずれにいたしましても、やはり清算事業団の負担の対象といたしますためには、それなりの理屈のつくものでなければ事業団としては負担はできないものである、このように心得ております。
○星川保松君　理屈が通らないということを大蔵大臣はおっしゃいますが、この鉄道共済年金財政の破綻というところでこれは大蔵省でこういうふうにその原因を、いわゆる旧国鉄共済時代の制度運営上の問題、その次に産業構造の変化に伴う雇用の縮小ということがあるわけですね。この前の方は、これはいわゆる清算事業団が負うべき責任であるかもしれませんが、この後段の方は、これは当然政府としてその責任において処理してもいい発生原因だと思うんですよね。ですから、理屈が通らないのではなくて、こういうふうにこの原因を位置づけたならば、当然国としてそれを負担しても立派にその理由は通るというふうに私は見ておるんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員のようなお考え
もあるいは成立をするのかもしれません。しかし、少なくとも私自身が運輸大臣として心配をし、当時大蔵省にお願いをし、内閣の中に有識者懇を設置いただいて御論議をいただきました中から私どもは今御審議を願っておるような案をまとめ上げたと、こういうことでございます。
　これは、旧国鉄の責任問題というようなものを論議いたしますと、本当に随分長い御論議があろうかと思います。国鉄国会におきましても、山口委員初め、私が厳しく御質問をいただいた委員もこちらにおられますけれども、その時点におきましても清算事業団に承継すべき債務あるいはその発生の原因といったことについてはいろいろな御論議がございました。
　そして、今清算事業団というものに新たに負担を求めますものにつきましてはそれなりに理屈の通るものでなければならないと、少なくとも私はそう考えております。その点において委員とあるいは意見がそごいたしておるかもしれません。しかし、今回清算事業団に負担を願いました八百億というものは、過去の保険料のいわば積み立て不足というものをここで負担を願ったということであります。
　また、鉄道共済に一般会計からの費用を投入しろと言われますならば、これは他制度との関係を考えましても、鉄道共済にのみそのようなことを行うことが制度間の公平を維持する方法だとは私は理解をいたしておりません。
○星川保松君　時間がなくなってしまいましたが、大蔵大臣、意見が相違するとおっしゃいますが、私は、この大蔵省の、いわゆる鉄道共済の破綻の原因ですね、大蔵省がこう分析しているその根拠に立ってお話をしているわけですから、見解は相違はしていないと私は思って言ったわけですから、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　最後に、この制度間調整をやるということで、まず一番大きくその負担をしなければならないのが厚生年金なわけでございます。厚生年金の皆さんからすれば、本当に私は、腑に落ちない今回の調整だと思うのはこれは当然だと思います。それで、こういう調整を無理やりにやりますと、いわゆるこの年金制度に対する大きな不信が起こってくるのではないかという心配をするわけです。例えば、まじめに制度を運用してきましても時々地ならしをされてしまうというようなことでは、これはまじめにやってばかを見るというような感じさえも私は抱きかねないと思うわけです。そういうことと、それからもう一つは、こういう調整をやっていって、いいところが山が崩されて、結局最後は共倒れになってしまいはしないかというような、制度全体に対する不信というものも起きてこないかということも非常に私は心配をするわけです。
　ですから、そういう点についても、そういう心配がないようにやっぱりはっきりした納得のいくような説明をしておかなければいけない、大変大事なことだ、こう思いますが、その点について最後にお尋ねをしておきたいと思います。
○説明員（阿部正俊君）　被用者年金の制度間調整をやった場合に、委員御指摘のとおり、持ち出し額という意味では厚生年金が当初の案では千百四十億ということで、全体としては一番大きな額になっているわけですけれども、ただ厚生年金は、他の制度と違いまして被用者年金の中の全体の八割の加入者を擁する制度でございますので、全体的な金額は多うございますけれども、他の共済制度と比べますと、いわば一人当たりの金額ということで割り戻してみますと決して高いものではない、高い方の部類ではないということは言えようかと思います。
　あと、本来、制度間調整というものにどう御納得いただくか、なかなか難しい問題ではございますが、そもそも公的年金といいますのは、個々の制度ごとでそれぞれ年金原資を営々と積み立てまして、三十年なり四十年なりの後にその積み立てた原資を個人に返すというふうな仕掛けでは現在の状況ではもうなくなってきております。端的に言いまして、かなりいわば現役世代が現在の受給者の世代を支えるという一つの、私どもの言葉で言えば世代間扶養の構造に極めて近い状態になってきておるのが現状でございます。
　そうした中で考えますと、例えば国鉄のＯＢの方々、数十万という方を現在の国鉄の現役の方々だけで支えるようにするというのには、やはり相当な無理が生じてまいるということも事実だろうと思うわけでございます。
　例えば、私どもの厚生年金の中に抱えております産業といたしまして、例はどうかと思いますが、石炭産業というものがございました。これもある意味では、産業構造のエネルギー革命によりまして、いわば石炭産業という集団で見ますと大きな構造変化を遂げたわけでございますけれども、それは単独の制度ではなくて、厚生年金という一つの大きな制度の中にあったわけでございまして、そのために現在の国鉄のような、いわば年金制度の一つの危機というふうなものは生じなかったわけでございます。
　かように、世代間扶養というふうな制度の現在の状況を前提といたしましてこれから先の公的年金制度の展望を考えますときに、やはり産業構造、就業構造の変化というのが一つの宿命として避けられないだろうと思いますので、そうした場合には、各制度ごとに小集団に分立するということでは到底公的年金制度全体の安定というのは期しがたいということもやはり事実であろうかと、こんなふうに思うわけでございます。
　そうした観点から考えますと、被用者年金制度全体においてやはり大きく一元化の方向に向かって進んでいっていただくというのが一つのあり方であり、ひいては公的年金制度全体の信頼性を確保する上においても大切なことではなかろうかというふうに考えておりますので、そういったふうな点から、ぜひ厚生年金の被保険者あるいは事業主さんたちにも御理解を賜りたいというふうに考えております。
○委員長（板垣正君）　時間ですので詰めてください。
○星川保松君　一つだけ。
　私ども連合参議院は、さっきも言いましたように、いわゆる与野党合意というものには入っておりませんし、これには拘束されないということを一つ。
　それからさらに、この調整についていわゆる厚生年金を初めほかのいわゆる負担のさらに減額することを要請いたしまして、終わります。
○田渕哲也君　初めに、公的年金の一元化の問題で質問をしたいと思いますが、政府は、平成七年をめどとして公的年金の一元化を行うという方針でありますが、この一元化をした場合に大体どういう姿になるのか、ごく概略で結構ですからお聞きしたいと思います。
○説明員（阿部正俊君）　公的年金制度の一元化の姿についてはまだ明確になっていませんが、一つの意見といたしまして、年金審議会から一つの意見が出ておりますので、簡単にそれを御紹介させていただいて御答弁にさせていただきたいと思います。
　そこでは、基本的には各制度を仕組みとしては残したままで、別途新しく同一給付・同一保険料率による新たな単一の制度を設けまして、そこに各制度がいわば二重加入というふうな形で参加する形によって全体の負担と給付の整合性をとるというのが一つの考え方ではないかという御提案が
あります。そういったふうなことを念頭に置きながら、今回の制度間調整法の措置による推移等も見ながら、具体的な姿を描いていくようにしていきたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　そうしますと、個々の年金を受ける人あるいは掛金を払う人の立場からいうと差がなくなる、同じ負担をすれば同じ給付が受けられるということになると理解していいわけですか。
○説明員（阿部正俊君）　各制度にはそれぞれの特別な事由による特典性というのはある程度残さざるを得ない面があろうかと思うのでございますが、それは、年金制度の通称的な言葉で申し上げますと、例えば一階部分は基礎年金、二階部分がみんな共通の報酬比例部分、それから三階部分が例えば職域部分とかその他の要因による、特別な事由による部分があるわけでございますけれども、少なくとも二階部分につきましては、一つの考え方といたしまして、同じ仕事で同じ期間、同じ給料で仕事をされた、かつ被保険者期間を終えられた方については、結果として同じ保険料負担で同じ給付を実現するというのが年金制度の一元化の一つの考え方になろうかと考えております。
○田渕哲也君　そうすると、いろいろな年金があるけれども、その財布が一つになるということではない、財布はそれぞれ別々に持っていって、一階建て、二階建ての部分は共通の保険に加入する、そういうことになるわけですか。
○説明員（阿部正俊君）　もちろん、一つの姿というものを現在構築したものはございませんで、先ほど申しました年金審議会の意見なんかに即して考えますれば、そういう個々の制度、例えば共済組合とか厚生年金とかという制度そのものはそれぞれの例えば過去の経緯その他いろんな事情がございますので、残したままで共通する給付については同じ保険料率で賄い合うというふうな形にするために、いわば一階部分について、基礎年金についてもほぼ同様な仕掛けになっているのでございますけれども、そこにそれぞれが参加する形によってその共通給付部分については同じ保険料で同じ給付を実現すると、こういうことになろうかと思っております。
○田渕哲也君　大体わかりましたけれども、そうすると、今の制度間の調整が行われるわけですが、反面自助努力というものも行われております。これはよそから助けてもらうから自分のところでも努力するというのが極めて自然な形だろうと思いますが、例えば鉄道共済なんかで見ると、今でも掛金というのはもう最高に高い、それをさらに掛金を上積みする。そうすると同じ負担、同じ給付という原則からはますます遠ざかっていくような方向になるのではないか。
　それから自助努力の中で、鉄道共済の場合ですが、退職時特別昇給分を廃止する。これは厚生年金にはこういうことはないわけですから、そろえる意味ではこれはむしろ当然の方向だと思います。それから六十歳末満の退職共済年金の新規発生の原則的廃止、これも厚生年金と歩調をそろえる意味で納得がいくんですが、ただ、標準報酬の再評価の繰り延べというのは厚生年金に比べてそれは悪くなるわけですね。だから、給付がよ過ぎるものは平準化していく方向にいくべきである。平準化すべき水準より悪くなる方向に改善するというのは、自助努力という言葉ではありますけれども将来の一元化の考え方からいうと逆行するような気がしますが、この点はいかがですか。
○政府委員（小村武君）　今回お願いいたしましたスキームの中で、年金受給者の方々にお願いしております中で、公的年金よりも有利な部分を削減していただくというほかに、委員御指摘のように報酬比例部分について五年間スライドを停止するということをいたしております。これは確かに厚生年金よりもその部分については不利になります。ただ、最大限の自助努力を行いまして、他の公的年金からの支援をいただく際にもぎりぎりの努力をしたということがこれによって御理解を賜りたいと思います。
　年金制度一元化に向けて各年金共通の制度になりますとこういったアンバランスというのも解消されるのではないかと思います。ただ、各制度おのおのかつての歴史的沿革がございまして、こういった成熟度の相違等々がございましてやむなくとらしていただいた措置であるということを御理解願いたいと思います。
○田渕哲也君　平成七年に予定される公的年金の一元化に向けて、この過渡期はむしろそういう格差が広くなる方向になるということになるわけですね、三年後の見直しでまたどうなるかというのはこれからの問題ですが。これはどうもちょっと理解しがたいというか、方向が逆の方向へ動くような気がしないでもないんですが、その点どうなんですか。
○政府委員（小村武君）　今回のスキームは自助努力を最大限に行うという意味において被保険者の方々に対しては大変な御負担をいただくわけでございますが、それも現在の制度よりも、平準保険料で算出した保険料よりも低い水準で抑えております。年金の受給者の方々につきましても、有利な部分及びこれだけは御辛抱願いたいというぎりぎりのところでお願いをしているわけでありまして、こうした観点から各制度間の調整を行うということでありまして、何も努力しないでただひたすら支援を待つということでは関係者の御理解が得られないということでとった措置であります。
　私どもとしては、一日も早く年金制度の一元化を行い、特定の制度が有利で特定の制度が不利だということではなしに、やはり大きなパイの中で産業構造の変化等を吸収していくという形が望ましいというふうに理解をしております。
○田渕哲也君　一元化に向けて制度間の格差というものをできるだけなくすことが、段階的でもいいからなくしていくことが大事だと思うんです。
　それで、これは一つの例ですが、厚生年金の場合は六十五歳になればたとえ勤めておっても年金が支給されるという制度があります。共済年金の方にはこういう制度がないわけですが、厚生年金だって今のところはほかを助ける余裕があるかもしれませんが、将来は財政的な余裕は全くなくなるわけでありますから、こういうアンバランスはやはり是正をした方がいいのではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（阿部正俊君）　実際に一元化を行う場合には、まだまだ各制度間で整合性をとらなきゃならぬ点というのがたくさんあろうかと思っております。例えば現在、支給開始年齢なんかについても、厚生年金と各種共済とでは差があるわけでございますし、そういったふうな点も一つの課題だと思いますし、先生の御指摘のように在職した場合の年金支給の一定の資格要件、支給開始年齢に達した以後の在職した場合の年金支給のあり方というのは、厚生年金の場合と各種共済とでは、今御指摘のあった点だけでなくていろんな面でまだ相違点がございます。
　したがいまして、基本的にはその点は一元化の際には条件をそろえていくべき点の一つではないかというふうに考えておりますが、ただ私どもとしては、やはりどちらが妥当なのかということについて判断する場合には、一階部分については六十五歳からの支給になっておりますので、私ども将来六十五歳支給開始というのも一つの課題だというふうに考えておりますが、一階部分との整合性もやはり二階部分の一元化を図る場合には考えていかなきゃいけませんので、そうした点を考えますと、六十五歳で一つの割り切りとして、以降は職業につくかつかないかのいかんにかかわらず
年金支給にしていくというのも一つの判断なのではなかろうかというふうには考えております。ただ、いずれにしてもそれらの点については被用者年金制度間で整合性をとらなきゃならぬ一つの課題であろうというふうには認識しております。
○田渕哲也君　次に、自衛官の共済年金についてお伺いしますが、国共済グループで自衛官年金の財政単位は別になっておると伺っておりますが、その理由は何でしょうか。
○政府委員（小村武君）　自衛官につきましては、その退職年齢及び任期制、非任期制の制度がとられておりまして、必ずしも現行の一般の公務員と財政計算をプールしてやるというような状況ではございませんので、別に経理をいたしております。
○田渕哲也君　自衛官の場合は定年が低いということ、それから支給開始年齢も低い、そういう点から考えますと、これは将来財政的に非常に大きな問題を生ずるのではないか。第二の鉄道共済になりかねないということも言われておりますけれども、その点自衛官年金の財政見通しはどのようになっておるかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小村武君）　自衛官の年金の見通しでございますが、非任期制自衛官、任期制自衛官それぞれ抱えておりまして、その財政状況は現在、料率でいたしますと、非任期制自衛官が平成二年で千分の百六十八でございますが、将来この状況を続けてまいりますと、平成三十二年には千分の三百九十六というふうになる見込みでございます。
○田渕哲也君　今の御説明のように、二〇二〇年には千分の三百九十六も掛金を掛けないといけない状況になる。この問題について、自衛官の年金問題について防衛庁は、八六年つまり三年前ですね、八六年七月に自衛官年金問題研究会を設けて一年ぐらいかけて意見を聞くというようなことで出発したわけですけれども、まだ結論は出ていないと聞いております。なぜいまだに結論が出ないのか、その理由をお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいま委員御指摘のとおり、部外の研究会をつくりまして専門の先生方に鋭意検討をいただいていたわけでございますけれども、慎重に検討を行っておりまして、現在いろいろな案をいろいろな角度から議論いたしておりまして、非常に難しい問題でもございますので、当初考えておりました予定を過ぎてなお現段階でも成案が得られていないという状況でございますが、成案が得られ次第、それに沿いまして適切に対処したいと考えております。
○田渕哲也君　平成七年の公的年金一元化の際にこの自衛官の年金というのはどのように位置づけされるのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小村武君）　自衛官の年金制度につきましては、ただいま御説明申し上げましたように、退職年齢が若い、あるいは任期制自衛官を抱えているという特殊な事情がございますが、まず共済年金制度の中でどういう対処の仕方があるかということをこれからよく検討してまいりたいと思います。さらに、公的年金一元化に向けて他の被用者年金との関係を厚生省等とも相談をしていく、こういう関係になろうかと思います。
○田渕哲也君　それから、国共済の年金の財政の長期見通しについて、大蔵省の資料によりますと、やはり二〇二〇年には保険料率が千分の三百十五になると言われております。かつて大蔵省の共済年金制度基本問題研究会の意見としまして、負担の限界は保険料率は千分の二百五十だという意見がありましたけれども、これをはるかに上回るわけであります。大蔵省としましては、この負担の限界ということについて大体どの程度に置いておられるのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小村武君）　ただいま議員御指摘の料率は、現在の制度をそのまま維持いたしますと、例えば支給開始年齢を六十歳のままでいきますと千分の三百十五という料率になるということでございます。私どもとしましては、厚生年金の負担水準等々その均衡を考えながら適正な料率を設定いたしたいと思います。現在私どもはまだ六十五歳支給開始年齢引き上げということを御提案申し上げておりませんが、仮に六十五歳になりますと千分の二百七十二ということに相なります。厚生年金が描いております二〇二〇年におきます六十五歳の支給開始年齢でいきますと、千分の二百六十一という数字をにらんで現在のスキームが設定されているということでございますので、今後こうした他制度との均衡を考慮して制度の中身を検討していきたい、こういうことでございます。
○田渕哲也君　今回、鉄道共済年金とたばこ共済年金については六十歳支給ということで経過措置は原則的に廃止されて厚生年金並みとなるということでありますが、たばこ会社は定年制を来年度から六十歳定年にする予定と聞いております。ただ、ＪＲは当分の間五十五歳定年を据え置くということも聞いておりますが、年金でこのような措置をとるならばＪＲにおいてもやはり定年は五十五歳でなくて六十歳にすべきではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○説明員（丸山博君）　先生ただいま御指摘になりましたように、ＪＲ各社の定年につきましては、各社の就業規則によりまして本則では六十歳ということになっておりますが附則によりまして当面五十五歳ということになっております。また、経営の状況等を勘案しながら逐次六十歳に移行するというふうに就業規則では定めております。
　私どもといたしましては、定年の問題も含めまして基本的には各社の労使間の問題であるというふうに考えておりますけれども、ＪＲにおきまして、鉄道共済年金制度の改正に伴います条件変化でございますとか、各社おのおのの事情等を踏まえつつ労使間でこの問題につきまして検討が進められていくことを期待しております。
○田渕哲也君　橋本大蔵大臣は、清算事業団から金を出すにしてもやっぱり理由のつくものしかだめだと言われました。理由のつくものというのは旧国鉄時代に当然負担すべきものが負担されていない、つまり負担不足分ということだと理解しておりますけれども、それは大体額にしてどれぐらいのものになりますか。
○政府委員（小村武君）　今回自助努力の中でお示しをしておりますスキームは、約五年間で四千億ということでございます。
○田渕哲也君　それは、今回の五カ年間で負担を予定しているのが四千億という意味ですね。不足しておる額という意味じゃないですね。
○政府委員（小村武君）　清算事業団の負担分につきましては、旧国鉄時代に国鉄が事業主負担として掛金として不足分がございます。その分を清算事業団が肩がわりをするということでございまして、清算事業団が承継いたしました二十七兆円の債務のほか今回新たにこうした部分につきまして約五年間で四千億円の負担を行うということでございます。
○田渕哲也君　そうすると、国鉄が当然負担しなければならないもので負担していないものが約四千億円と見積もっておると理解していいわけですか。
○政府委員（小村武君）　旧国鉄のですね。
○田渕哲也君　旧国鉄のね。
　それから平成七年度以降は、一元化すればこういうものは全くなくなるわけですね、必要でなくなるわけですね。と理解していいわけですか。
○政府委員（小村武君）　平成七年度以降の一元化、その姿は現在残念ながらまだ具体的に描かれておりません。したがいまして、どういう形で鉄道共済問題が解決されるかということにつきましては、これからまた関係者と協議をしていくという問題であろうと思います。
○田渕哲也君　それから、鉄道共済は将来は一元化するわけですから、当然厚生年金並みの給付と掛金がもらえる、保障される、そしてその時期は平成七年というふうに理解していいわけですか。
○政府委員（小村武君）　鉄道共済につきましては、一元化は、過去の部分あるいは鉄道共済独自の古い時代のものがございます。公的年金一元化がどの部分において達成されるかということがあろうかと思います。したがいまして、一元化された部分については先ほど厚生省のお話のような姿が描けるかもしれませんが、各制度それぞれさらにその奥に過去を背負っております。したがいまして、その財源措置をどうするかとかいった問題につきましては、平成七年の一元化の際にさらにこの部分について、その対処方針について関係者の合意がなされなければならない、こういうふうに理解しております。
○田渕哲也君　古い人の場合はさておきまして、例えば現在ＪＲに入る人は、一般の民間の会社より高い掛金を払って、そして将来自分が、まあ自分がもらうことになればまた変わっているかもわかりませんけれども、今想定される給付は厚生年金より若干下回るということになるわけです。これは非常に不公平だと思うんですね。昔の国鉄に対して何の責任もない、年金に対しても責任のない人が、ＪＲに入ると厚生年金より高い掛金で、そして現在決められておる給付はそれより悪い、こういう状態は長く続けるべきではないと思うんです。少なくともこういう人たちについては平成七年度の一元化でこれはならされると考えていいわけですね。
○政府委員（小村武君）　年金制度は、歴史的な沿革で幾つかの制度に分立しております。特定の制度が有利というような観点もあって独立した部分もあり、あるいは先行グループとして最初に年金制度を手がけたというグループもございます。こういったグループ、分立をしているグループ、こういう状況は産業構造の変化に対応し切れないということで一元化の方向に今努力をしているということでございますが、一元化の姿というものはそういった歴史的な沿革をどういうふうに処理していくか、年金制度というのは経過措置の塊でもあるわけでございます。今、平成七年に具体的にどういう姿になるかということをお示しすることができないというのはそういう事情によるものでございまして、今後鋭意関係者の間で詰めていきたい、こういうふうに考えております。
○委員長（板垣正君）　以上をもちまして本案に対する質疑は終局いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
平成元年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　会田　長栄君　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　井上　哲夫君　　　　　笹野　貞子君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪熊　重二君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　笹野　貞子君　　　　　井上　哲夫君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　猪熊　重二君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　沓脱タケ子君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　笹山　登生君
　　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　水産庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　内山　壽紀君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　海野　研一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、林紀子君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に井上哲夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○一井淳治君　水田農業確立後期対策、転作等目標面積が八十三万ヘクタールになっておりますけれども、これが決まっておるわけでございます。米の需給の見通しについて、お米の消費は減る一方、しかし減反しても反当たりの生産は伸びるという状況の中で、米の需給の見通しがどうなるかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま一井先生から御質問の後期対策の米の需給の見通しの問題でございますが、この後期対策の期間中の米の見通しの前提となります、平成元年米穀年度の需要量は千十三万トンと見込まれるところでございます。十月末の持ち越し在庫は百四十七万トンとなっているわけでございます。水田農業確立後期対策におきまして転作等の目標面積を八十三万ヘクタールと決定をしたわけでございますけれども、この結果、後期対策の期間の生産量につきましては、九百八十五万トン程度になるということが見込まれるところでございます。
　今後の需給量の減少をどういうふうに見るかというのが、この後期対策の米の需給量全体を占う一番のキーポイントだというふうに思います。その点につきまして、食料需給表という公表された表がございますけれども、そういったものによります他用途利用米を除く米の需給量を引いた場合の、過去の動きをこの四年ないし五年で見てみた場合でも、年平均減少率は十万トン前後という数字を示しているわけでございます。もちろん、ある年におきましては十五万トン、六十二年の数字は十五万トンという数字がございますが、また他方、それを先行する一、二年におきましては五万トンという数字がございまして、過去の経験から見ましてならしてみますと、四、五年をとります
と大体今申し上げましたように、十万トン前後というふうに考えるのが妥当かなというふうに思っております。なお、こういった数字はいろいろ食糧庁が持っておりますデータについても裏づけられるところでございまして、この十万トン前後というのがほぼ一般の御理解を得る数字じゃないかと思っております。
　この数字をもちまして後期対策全体を見通してみますと、例えば需要拡大の運動の経過によりまして、年間九万トンというふうなことを置いておりますと、在庫が後期対策の終了時点で百三十万トンぐらいになる数字かなと。それから今十万トン前後と言いましたけれども、例えば十一万トン、これは直近四年をとりますと十一万トンという数字が出るんですが、十一万トンというものを、年間需要が落ちていくんだということを前提にして考えますれば、期末の段階で百四十五万トン程度になる、そういった数字が得られるわけでございます。
　いずれにしろ、そういった数字が示される中で、米の全体の需給といったものは、本年置かれております段階とほぼ同じような数字が見通されるのではないか、そういうふうに我々考えておるところでございます。
○一井淳治君　もう一遍確かめますけれども、ただいま十万トンと言われたのは、後期対策の三年間に十万トンずつ余っていくだろうという、私ちょっと聞き損なっているのかもしれませんけれども、そういう御趣旨でございましょうか。私は、もっともっと余るのじゃないかというような感じがしておるんですけれども。
○政府委員（浜口義曠君）　この十万トン前後というのは、年間に米のトータルの需給が減っていくスピードのことでございます。年間に減るスピードでございます。
　そういった場合に、先ほど前提といたしまして現在の需要量というものを我々の数字といたしまして、千十三万トンと置いたわけでございますが、それをスタートといたしまして今後十万トン前後年々減っていくというふうに一応見通してみますと、そういう数字になるということでございます。
　また、この点につきましては、先ほどやや重複して申し上げましたけれども、食料需給表という過去のデータを見ますと、ある年は確かに十万トン上回っている年がございますけれども、ある年は、例えば特に六十年度前半あるいは五十年度末あたりにおきましては、かなり需要の減が下回っていた、十万トンを下回っていたという時点がありますので、毎年ぴったりということではありませんが、平均的に年間大体十万トン前後減っていくと見通すのが妥当ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○一井淳治君　結局、需要と供給とあるわけで、後期対策の三年間に、毎年冷害や台風などがあれば別ですけれども、今のままであればどれくらいお米が余る見通しなのかということを、もう余り長くおっしゃらないで、簡単にその点だけをおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　今の段階では、どの時点をとるかということではございますけれども、先ほど触れましたように、年間の、いわゆる平年時の豊作とかあるいは不作とかということじゃなくて、平均的な平年時の生産量は、八十三万ヘクタールの現状の規模の転作面積というものを置いた場合に、九百八十五万トン程度というふうに見ているわけでございます。
　それに関連いたしまして、これは生産量でございますが、今の段階のごくごく最近の段階では一千万トンを超えているわけでございまして、今は余るというよりも、今の段階は少し生産の方が少ないかなと。ただそれは、先ほど言いましたのは中央の段階でございますので、後期対策に、末期になってまいりますと生産力がいわゆる需要といったようなもの以上になる。とんとんで、先ほどのような計画全体の動きという形で期末を見た場合に、在庫というのは今と大体ほぼ同じようなところになるのではないかということを申し上げたわけでございます。ですから、単年度で今見ることあるいは平成三年度で見ること、どこでとるかという問題がございますが、期間中で大体同じぐらいの生産力と、それから需要量が大体均衡しているというふうに御理解いただいていいのではないかというふうに思います。