Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　まず、現場は山口市外にあります山口射場という、これは射撃訓練を専門に行うコンクリート製のドーム、覆いのある射場でございます。その距離は、的から撃つところまでは約二百メートルというふうに承知しておりますが、そこで当日の射撃訓練は、検定と称しておりますが、一人の隊員が二十五発の弾を持ちまして、伏せて撃つとか、立てひざで撃つとか、立って撃つとか、そういういろいろな姿勢によって射撃をする、いわばテストと申しますか、そういうことをやるものでございました。
　そして、第一ドーム、第二ドームと二つのドームが並んでございまして、両方とも同じような格好でございますが、当日使いましたのは第二ドームの方でございます。そのドームの先にテストを受ける五人の隊員が立ちまして、その射撃姿勢の変化に応じて例えば五発、次の姿勢では六発というふうに分けて、テストの項目ごとに撃つ弾を分けてもらって射撃をする。その場合に、その後ろの方にはいわば検定官と申しますか、おりまして、射撃に取りかかる動作、姿勢等をチェックをするということをやっておったわけでございます。
　ドームの中には、その検定を受ける五人の隊員、これが何組かございまして、後ろの方には幹部及び弾を渡す係あるいは安全係といったようなもの、これは暴発事故とかそういうものの安全でございますけれども、そういうような者が後ろに何人かおるということで、当時ドームの中には二十八名の者がおったわけでございます。したがって、二十二名の者は全く丸腰でおった。それで、テストを受ける五名の者が銃を持ち、弾を持っておったといいますか、弾を渡されておったという状況でございます。
　そして、これは第十二回目の班と申しますか、テストを受ける班員がそこへ入った。それがおおむね十一時半ごろ。その中に、今回の事件を起こしました兼信二士という者がおりました。これはドームの入り口に一番近いところにおったわけでございます。そして、既にいろいろ御報告申し上げましたような形で、銃を後方あるいは横に向けて三発撃って、結果的に一名が死亡、こういう事故を起こしたわけでございます。
　その際、ドームの中におりました一番の責任者、射場指揮官、これは三佐でございますが、これが、兼信が積とか後ろとかに撃ちまくったときに、落ちつけ落ちつけと言った。また伏せろと言った。伏せろというのはそこにおりました丸腰の隊員たちに向かってでございますが、伏せろ、落ちつけ落ちつけと言ったのでございますが、この兼信は銃を擬しつつその入り口から出ていった。
　当時、その入り口にはもう一人おりまして、これがそういう事故の状況を見まして、いち早く入り口から出まして近くの電話に飛びつきまして、その異常事態を近くの駐屯地、弾薬庫等にまず第一報を入れた。そこで、これはまだ現在そこまではわかっておりませんけれども、恐らくそれは急いで出たわけでございますから出入り口はあいておったと思いますが、そのあいておった出入り口から兼信二士が銃を擬して出ていった。たまたまそのそばに、ちょうど昼近くでございますので二分の一トンのジープに乗って中隊長を迎えに来ておった者がおったわけでございますが、その者も異状に気がつきまして車から離れたわけでございます。キーは入れておった。入れておりますが、エンジンはかけておらなかったと言っております。この点は今後の捜査状況によってあるいは変わるかもしれませんけれども、いまのところは、キーは入れておったが、エンジンは切っておった。異状に気がついて車を離れた。そのときに兼信が銃を擬しつつ車に乗って、そして入り口から逃走した。その入り口には警備員が一人おりましたが、これも銃は持っておりません。そういう状況でございました。
○和田（一）委員　五人のテスト者が検定を受けるために、第二ドームの中でまさにそのテストをやろうとした瞬間にこういう事故が起こったというふうに伺いました。テストは恐らく一人一人でなく五人同時にやろうと思えばやれる場所だろうと思います。
　いま伺っておって、私、もう一つお聞きしたいのは、突然そういうことが起きたので、防衛庁の皆さんの新聞記者会見でも、あり得べからざる事態が起きたんだ、これは前代未聞だ、こういう言葉を使っておられました。まさに、だれも予想しない大変な事件が起きたと思うのです。しかし、この犯人は上官の指揮下にあったと思うのですね。そして、その上官が指揮、引率した上で検定を受けていたと思うわけですが、そのときに、その指揮官がどなたか三佐が、落ちつけ落ちつけ、伏せろと。落ちつけ落ちつけというのは犯人に向かって言ったんだろうと思うのですね。伏せるというのは、危害を受けるほかの隊員に向かって、危ないから伏せると大声叱咤したか、とにかく号令か何かかけたと私は思うのです。長官、これは号令なんでしょうか、命令なんでしょうか。
○上野政府委員　伏せろ、こう申しましたのは、周りの隊員に対して言ったわけでございますが、これは、先生のおっしゃるように二つに区分すれば命令、隊員の危急事態に対して隊員の安全を守るための命令というふうに解してよろしいかと存じます。落ちつけ落ちつけ、これもやはり皆その指揮下に入っておるわけでございますから、命令であると解してよろしいかと存じます。
○和田（一）委員　さっきも長官は、この犯人がここで取り押さえられていたらまだ事態は大分違った、国民の不安の度合いは違ったというような御発言でした。逃げてしまったのですね。
　いま伺うと、これは射撃場だけの場所のようですね。二百メーターの射程距離の中でドームができていて、その周りにどういうふうな敷地があるのかよくわかりませんけれども、ジープが入ってくる。ドーム以外にも若干敷地があると思いますが、当然囲いがしてあって、使わないときにはだれも入れぬように管理されていると思うのです。こういう射撃訓練あるいは検定を行う、実弾を撃つ、そういう場に、外から入ってくる危険は相当予想されていたと思うのですね。まさか前代未聞のこんな事件が起きるということは考えてもいなかったとは当然私も思います。しかし、警備員とさっきおっしゃったそれが一人入り口におった。この警備員は、この危ない地域に外部から人が入らぬようにという意味で警戒をしている警備員だろうと思うのですね。そういう意味では、丸腰であるのも、これは人さえ入れなければいいという意味で丸腰であったのかもしれません。ほかの四人は犯人と同じように弾薬を渡されて、自分も撃とうと思えば撃てる態勢にあった。事実関係を聞いていると、この辺が大変私には引っかかるものがあるのです。
　長官は何とも思いませんか、これ。この犯人がここでこうやって、そのまま出ていった状態をお聞きになっていて、いかがでしょう。
○栗原国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、私はその点について詳しい説明を求めておるのです。ここら辺、どうしてほかの四人が撃たなかったのか、それに対して反応しなかったのか、それからどういうふうな格好で門を出ていったのか、そこら辺が非常に重要でございますので、詳細に、的確に説明するように今求めているところでございます。これはまさに非常に重要だと思っています。
○和田（一）委員　この事件が起きて、巷間で国民がこの事件に対して感じている声として、私はいろんな声を聞きました。しかし、その中で、一体はかの連中は何をやっていたんだ、どうして外に逃がしてしまったんだ。これが逃げて、さっき長官が言われたようにたまたま心神喪失か何かでその銃を行使することなく、五時間後に逮捕されました。これは大変、不幸中でもそういう程度で済んだことは私はよかったと思うのですが、これがもし一発でも付近の国民に向かって発射されていたら、この事件はこんな世論では済みませんよ。だからこそ、これはもう絶対に外へ出すべきでなかった。なぜここで制圧できなかったか。これがただ単に射撃の訓練、当てる技量をやるための検定だけで終わっている、ここに本当は、射撃コンクールをやっているんじゃないんだから、実弾を持たされているんですから、もっと対応の仕方があったんじゃないか。この男を外へ逃がして、ましてや、ほかの弾倉も持って逃げたんでしょう。自分が与えられたのは五発、三発撃っちゃった、被害者が出た。二発残っているほかに六発の弾倉を持って、計八発持って逃げたと、私は新聞で見ております。ですから、そういうときの対応がされないというのは、私はちょっとやはりここら辺は考えていただかないといかぬと思うんですね。
　防衛白書の中に、「陸上防衛力における「人」は重要な意味を持っており、一人一人が防衛力としての役割を果たさなければならない。このため、陸上自衛隊では、防衛力たる人としての資質を養い、各職務に応じた知識と技能を身につけることを重視した基本教育を行っている。」と明記してありますね。まさに私は、陸上自衛隊は人がきちっと教育され、訓練され、一人一人が防衛力になって初めて総合的な力を発揮できる、こう考えておる一人なんですが、そういう意味で、一人のそういった犯人、暴漢をほかの四人が何で制圧できないんです、対応できないんですか。伏せろというのはこれは緊急避難です。しかし、正当防衛というものはあっていいですよ。避難して自分の身に振りかからなければいい、これは人間の本能としてまず避けたいという思いが起こるでしょう。しかし、指揮官たる者は、この男を銃を持たして外へ出してしまったら大変だという意識が働いてしかるべきだと思う。現に外へ逃げちゃったんです。だからこそ国民は不安を感じた。その不安の中で、自衛隊って何をやっているんだ、そして外へ出てお巡りさんに捕まえてもらう。国民は素朴にそう感じているんですよ、こんな自衛隊、頼りになるのかいなと。大変な金をかけて大変な装備をかけて、安全安全、弾薬の管理だとか規定だとか安全を余りにも重視した結果、あつものに懲りてなますを吹くようなことになっちゃっているんですよ。私はこの事件は大変な事件だと思いますけれども、こうした中に潜む自衛隊の訓練のあり方とか、その人事管理や指導の方針に非常に危惧を感じ始めたんです。いかがでしょう、この辺をはっきりお答えいただかないと、国民の不安は解消しませんね。長官のお答えをいただきたいと思います。
○栗原国務大臣　和田さんのおっしゃる、あるいは和田さんの問題にしていることは、私みずからも大変問題にしているのです。したがいまして、これが究明と今後の対策につきましては、先ほど来申し上げているとおり私としては徹底してやりたい、こう考えております。
○和田（一）委員　私、この間防衛庁の方から送っていただいたパンフレットを見ておりましたら、「たまに撃つ弾がないのが玉にきず」という自衛隊員の川柳、これは何かのコンクールで一等をもらったという川柳のようです。これは端的に日本の自衛隊の実態をあらわしていると思うのですね。隊員の中から出てきた川柳だと書いてありました。「たまに撃つ弾がないのが玉にきず」、これは確かに国会全体で考えなければいかぬ問題です。自衛隊員がこういう悩みを持って訓練に従事している。本当にこれでいいのかなという感じもいたします。
　しかしながら、私はもう一つお尋ねしたいのは、人事管理の中で、隊員の思想信条あるいは組織へのロイヤリティー、こういうようなものの把握はどんなふうにやっておられるか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○上野政府委員　隊員の身上把握、これは人事管理上最も大事なことであるというふうに思って、それについては最大限工夫を凝らしやっておるつもりでございます。
　今回の事件を起こしましたこの二士、これは営内居住の隊員でございます。特に営内居住の隊員につきましては、平素から身上を把握し、そしてやはり団結心を養うということに努めておるわけでございまして、具体的な事例を申し上げますと、営内居住の隊員は、おおむね十名程度、これはほとんど十名以下の班をつくりまして、その上に班長を置きます。この班長も営内居住でございまして、起居をともにするわけでございます。
　この班長は、曹、昔のあれでいいますれば下士官の階級にあるものでございます。そういう若い隊員の身上把握に、いわば熟達をした者を充てるようにしております。そしてこれが日常、常住座臥、その挙措動作の面におきまして隊員の個人の悩みとかあるいは家庭の悩み、そういうようなものも含めまして全人格的に隊員を掌握いたしまして、そして適材適所に配置することを心がけておるということをやっております。
　そして、その指導がまちまちにならないように、幕僚監部におきましては、服務指導に関する手引きというようなものを、それぞれ陸海空違いますけれども、工夫を凝らして、あるいは色刷りの物、今はやりと申しますか、やや戯画的な物を入れたりした、要するに見てわかりやすい物を配りまして、その中には大変事細かく書いてございます、それから各国の事例等もそこに挙げてございます、そういうような物をその班長たる者が見て、把握をする。そして隊員一人一人につきまして、これは名前はいろいろございますけれども、中身はほとんど同じでございますが、手薄と称するものを一人一人につきましてつくっております。そこでもって、何月何日彼らはどういうことであった、自分はこういう指導をした、それについて効果があった、なかったというようなことをずっと書き連ねまして、そしてその班長がかわりましても次の班長がそれを引き継ぐ。そして隊員が転勤になりますれば、その隊員についてその書類が回っていくというようなことで、身上把握には最大限の努力を払っておるつもりでございます。
　しかしながら、今回のこういう事件が起こったということにつきましては、やはりそういう面で抜かりがなかったかどうかというようなことにつきましても反省を合しておるところでございます。
○和田（一）委員　相当厳密にそういう点は管理をしているようなお話ですが、にもかかわらずこういうケースが出てしまったわけです。まあいいです、日本は。平時でこういう事件が起きて大騒ぎをやっているわけですけれども、もし何かのときに隊員の把握、管理が不完全だったら、一部新聞が言うように、武力集団の中でもしそれがうまくいかなかったら、それは本当におっかないことになります。これは暴徒の巣になるおそれがあるというような論調が出てきたって無理ない。ですから、その点だけは厳重にやっていただきたいと私は思います。同時に自衛隊の持つ使命、国を守るんだ、国民の生命、財産を守るんだという崇高な使命を隊員一人一人が持てるような指導をすべきだと思うのです。そうでしょう、長官。
　でしたら、私提言いたしますが、弾薬の管理に厳しいのは結構です。がしかし、いま長官のいらっしゃる防衛庁の玄関に衛兵がおりますね。あれは衛兵というのか警備員というのかよく知りませんけれども、あの持っている銃には実弾が入っているとお思いですか、長官。――これは入ってないのです、長官。空なんです。自衛隊は軍隊ではないと言うかもしれませんが、同じような使命を持って衛兵として立っているその兵士に弾を持たせないなんという国は、世界でどこもないですよ。
　六本木にある防衛庁、あの周辺は、あのように赤いにぎやかなネオンの輝く夜の町ですよ。夜酔っぱらいがあの前で衛兵に、撃てるなら撃ってみろとからかう。万が一にも撃つわけがないと思うからこそ、そういう侮辱したことをやってもあの人たちはこらえていかなければいけないのです。何もかも国民にばかにされているのです。こういうことではいけないと私は思うのです。やはり厳然とした姿勢と、そういう意味では国民から、御苦労さん、いよいよというときには大変な立場にある人だということをきちっと認識してもらえるような指導をしていかなければいかぬ。私は、そこに弾を込めさせたらすぐ酔っぱらいが来なくなるとは思いませんよ。すぐそれがなくなるとは思わないけれども、しかし、姿勢として余りにもおもちゃの兵隊のような、鉛の兵隊のようなことをさせておくと、何もかもが精神的にもおかしくなってしまう、こういうことすら私は感じるわけなんです。ここの射撃場の入り口にいた警備員も丸腰だった、これはもうしょうがないと思いますけれども、しかし、同じようなこんなことをやればすぐ制圧されるんだというぐらいの毅然たる姿勢が隊内にも満ち満ちてなければならぬ、こんなふうに思いますので、一言申し添えておきます。
　それから、ＰＳ１ですけれども、これは徹底的に事故究明をしていただきたいと思うのです。何でこんなに同一機種が落ちるのか。これは操縦ミスがあったり、あるいはフロートにぶつかってひっくり返ったとか、あるいは山にぶつかったとか、それぞれ原因が究明されて、原因不明は一件だけだ、こういうことですが、今度の場合もぜひ徹底究明していただきたいと思いますが、おやりになりますか。
○栗原国務大臣　これも海幕の方で調査班を出すときに、今までの例を見ているといろいろ巷間伝えられているごとく事故が多いという感じを素人ではあるけれども私もそう思う、したがってこれは今までも徹底しておったんだろうけれども、さらに私から徹底して調査をしてもらいたいということで指示をしておきました。それだけ申し上げておきます。
○和田（一）委員　そうすると、やはり一番いいのは徹底的に機体を捜していただく、引き揚げていただくことじゃないかと思うのですね。あの辺はどれぐらいの水深ですか、私は不可能な深さではないと思うのですけれども、機体をサルベージで揚げられますか。
○西廣政府委員　先生申されたとおり、事故現場は大体五十メートルないし六十メートルの水深でございまして、十分サルベージ可能だと考えておりまして、現在、艦艇二十数隻を出しまして、ソーナーを使う等で捜索をいたしております。そしてなお、何かそういう端緒のありましたものについて水中作業員を滞らせるあるいは水中作業船を入れるということで、鋭意機体を捜すということに全力を尽くしております。
○和田（一）委員　ぜひ原因の徹底究明のためにも機体を揚げていただきたいし、また、まだ行方不明になっておられる隊員の皆様に対しても、これはどうしてもやっていただきたいなと思いますので、お願いをいたしておきます。
　それじゃ、次に移りますので、防衛庁関係の方ありがとうございました。
　在外公館の問題でございますけれども、在外公館を今度また置かれるわけですけれども、在外公館に必要な人員というのは、最低どんなものなんでしょうか。大体七名、八名というふうに伺っておるのですが、今度の場合はどうなんでしょうか。
　それで、だんだんと国際的に交流のふえていく国際情勢の中で、我が国の外交の出先実施体制はまだまだ非常に脆弱なような感じがいたします。大臣、今度新しい設置を契機に我が国の外交実施体制、これは私はまだ弱体なような気がいたしますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　外交実施体制はしばしば訴えておるわけでございますし、また当委員会も大変関心を持っていただいて決議等もいただいておりますが、先進諸外国等に比べますと非常におくれておる。職員の数からいいましても、五千人体制にはまだまだ遠いという状況でありますし、また職員の待遇であるとかあるいは在外公館の予算といった面等も非常に貧弱である、こういう状況でございますが、精いっぱい努力はしておるわけでございます。もっと本格的な外交を展開して、日本の地位が国際的にこれだけ高まってきた、それだけの役割を果たす上においては、もっといろいろな面で充実していかなければならないということを痛感しております。しかし財政がこういう状況ですから非常に難しいわけですが、そういう中で理解を訴えてこれを進めてまいりたい、こういうことで努力も重ねておるわけであります。
○和田（一）委員　内閣委員会に前回も在外公館のための小委員会を設けたわけですが、今回もそういう方向で設ける予定でございますけれども、ここまで参りました日本の国のあり方からいっても、これはぜひ充実していくべきであると考えるわけです。
　まだ公館の中には自分のものでなく、借り家で高い家賃を払っているというようなケースが大分多いように伺うのですね。これを長い目で見て自前のものにしていくべきだと思うのですけれども、これはどんな計画でおやりになるおつもりか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○枝村政府委員　ただいま御指摘のとおり、我が国の在外公館といたしましては、やはり国の威信あるいは事務能率、さらには警備の必要から申しましても、自前の国有化された施設に入っておるということが望ましいわけでございます。この点は、財政逼迫の中ではございますけれども私ども鋭意努力をしてきたわけでございまして、例えば十年前でございますと、全在外公館の公邸の中で国有化されておるものが五〇％でございました。今日六二％まで来ております。それから事務所につきましては、将来の人員増その他を考えますと、むしろ弾力的に運用する、ある特定のものをつくってしまうよりも、将来のことも考えますと軽々には国有化といいますか、自己の所有にするということが逆効果になることもございますので慎重に考えないといけないわけでございますけれども、これも十年前の二二％から今日は二八％まで上がってきております。
　今後の計画というものは、単年度予算という建前からいたしまして必ずしも申し上げられるようなわけにはまいりませんが、私ども現在まで十年間をとりますとそういうペースで進んできておりますし、今後ともさらに一層このペースを速めるように努力いたしたい、これだけ申し上げて、お答えにさせていただきます。
○和田（一）委員　施設も人員もそういう意味ではぜひひとつ拡充していただいて、在外公館本来の任務が十分達成できるようにしていただきたいと思うのですね。やはり出先からの情報というものは本国にとっても非常に大事なことでございますので、そういう意味での活動が阻害されないように、置いた以上は十分な情報収集が可能なような体制をつくっていただきたいと思います。
　そういう意味で、大臣、最近新聞に大きく出ておりますのがイラン・イラク戦争の緊張化でございます。毎日のようにイラク軍がカーグ島を攻撃したと言い、片やイランは、いややられてないよというようなさまざまな情報があるわけでございますけれども、そうした在外の公館からの情報を総合して、大臣は、今のイラン・イラク紛争の拡大を、先ほども御質問がありましたようですが、そんなに懸念されてないように私は受け取ったのですね。果たしてそういう御認識がどうか、もう一回伺いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　懸念していないわけではございませんが、イラン・イラクの戦争が今一気に爆発して、ホルムズ海峡封鎖というふうな状況にはいかないのじゃないか、こういうふうに情勢分析をいたしておるわけであります。
　カーグ島をイラクが爆撃したということで随分心配して、日本としてはあらゆる情報をとったわけであります。テヘランにも直接大使館もありますし連絡をとったわけでございますが、いろいろと現地の情報等を収集しました結果、カーグ島の積み出しも支障なく行われておる。ですから、果たして被害があったかどうかすらまだ確認ができないような状況でございまして、イラクが言っているほどの被害というものはないように思うわけでございます。私は今のイラン・イラクの戦争の状況から見ると、両国とも一気に戦争を拡大して決着をつけよう、こういうふうな構えではないように思っておるわけでございますし、相当まだ自制がきいておる。そして各国からの呼びかけも相当イラン、イラクの自制には結びついておる。日本ももちろんその中で精力的にイラン、イラクに対して、紛争拡大を自制するように強く要請しているわけですが、そうした点も相当響いてきておるのじゃないかと思うわけでございます。
　しかし、戦争のことでございますから全く懸念がないわけではありませんで、こういうことがじりじり続いていくと、いつ本格的な状況になるかもしれない、こういうことはやはり心配していることは事実でありますが、今すぐ破局的な状況になっていくんだという情勢分析は、今の日本が集めておる情報からすればそういう状況ではないんだろう。日本の情報が、イラン、イラクについては世界の中で最も集まっておる、すぐれた情報を持っておると私は思っておるわけでございますが、私たちはそういう立場から、今申し上げたことを情勢分析として申し上げたわけであります。
○和田（一）委員　私の手元に、二月十八日の予算委員会で大臣が私の同僚委員の質問に御答弁なさっている中で、両国の大使をしょっちゅう呼んで、そして戦争拡大に対する自制を求めております、この数週間というものが山場じゃないか、そういう中で何としても全面衝突、一挙に戦闘が拡大していくということを避けるべく努力していかなければならない、こういうような御答弁がありました。
　この数週間が山場ではないかという表現ですけれども、何かそういった気配がありますか。
○安倍国務大臣　イランの軍隊が相当国境を越えてイラクに進撃をしておるということですが、しかしこれもどの程度進撃したかということについては、多少情報にむらがあって確実な情報の掌握ができないわけでありますが、少なくともイラン、イラクの国境で動きが出ておる。これはやはりイランがイラクに対して一つの攻撃を加えて、フセイン体制というものを揺すぶってみておるのじゃないかということであります。しかし、さらに戦闘を拡大して、この際あくまでもフセイン体制を壊滅するところまで持っていこうというような動きだとは思われない。あるいはまたイラクも、そうした動きと対応して都市攻撃等をミサイルによって始めておるし、あるいはまたカーグ島に対しても警告をし、さらに最近では攻撃もした、こういうことで、イラクはイラクなりにまた反撃といいますか攻勢をかけておるわけですが、これもやはり決定的な攻撃ということではないように思うわけです。
　ですから、両方が揺さぶりはかけておりますけれども、まだ決定的な両軍の衝突とかあるいはまた決定的な戦闘とか戦争とか、そういうところまで至ってないというのは、やはり両国にまだ相当自制がきいておるのではないかというふうに私は判断しておるわけでございますが、そういう中でやはりいろいろと動きが出てくるわけですから、そういう動きが間違って非常に大きい戦闘へ発展するということになるとこれは大変なことになるわけで、戦争は心理が非常に左右するわけでありますし、今の状況から見ると、両国はやはり自制をしてそこまでいかないと思いますが、しかし全然油断はできない。ですから、今のそうした両軍の動きというものを見詰めていく、そしてある程度数週間というものはそういう中で我々が判断ができるのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
○和田（一）委員　大臣の御見解だとどうも本格的にはまだなっていないようだし、そうなりますと、ここはとにかくホルムズ海峡を通ってもう我が国の油の大供給地ですけれども、日本のタンカーが陸続とつながって出入りする場所ですけれども、ラマダン第一副首相の警告というのが新聞に出ておりましたね。これは二十九日ですか、二十八日の晩パリでの記者会見の中で、イラクのラマダン第一副首相が日本船に警告を発しておりますね。これは大丈夫ですか。これは本当大したことない、おどかしだ、その程度にお考えで、そうとってよろしいですか。
○安倍国務大臣　おどかしと言ったらこれはまた外交的にもいろいろと問題があるわけですから、そういうふうに申し上げるわけにはいきませんし、やはりイラクのそうした警告に対しては、日本もこれに対して十分に慎重に対応しなければならぬと思うわけであります。しばしばＩＪＰＣも攻撃する攻撃すると言われて、我々はそれなりに対応してきたわけでございますが、今のところは大きな被害というところまで至っておりません。しかし、日本人の技術者等は一時避難していることは事実でございます。また、日本の船舶等に対するそうした警告もあるわけですから、これはそれなりにやはり現地の日本の船舶あるいは日本の関係者は注意をして慎重に対応していくことを我々は忠告もいたしておりますし、そういう態勢を大使館としてもとっておるわけでございます。
　それはそれなりに用心深く、念には念を押してやらなければならぬと思いますが、全体の戦争の動きというものは、先ほど申し上げましたように、今ここで一気に爆発するというような状況ではどうもないように私は思っておるわけでございます。この点につきましては、近ア局長も両大使館としょっちゅう連絡して、現地とも連絡をとって情報は毎日のように集めておりますから、局長からも説明をいたさせます。
○波多野政府委員　我々が当初最も心配しておりましたのはホルムズ海峡が閉鎖される事態が過早に起こるのではないかということでございまして、この点につきましては、安倍大臣、昨年のイラン、イラク訪問以来、イランに対して、ホルムズ海峡の封鎖は第三国の介入を招き大変なことになるからこういうことは過早にやるべきでないということを説得に説得を続けまして、日本が説得したからと申し上げるのもちょっとなんでございますけれども、日本の説得も幾分かの効果はあったと思いますけれども、最近はイランも、イランのペルシャ湾を通ずる石油輸出が決定的な打撃を受けない限りホルムズ海峡は封鎖しないつもりだということを我々の方にも申してきております。
　あとは、イラクに対して余り大きなエスカレーションはこの際避けるようにという説得を続けておるわけでございますけれども、イラクは数百機の飛行機を持っておりますけれども、現在云々されておりますイラクの攻撃というのは数機の飛行機による攻撃でございまして、こういう意味で現在のところはイラクも白制を持って事態に対処している。イラクとしましては、やはり国際的な支持を得続けるということが重要だと思っていると思います。そして、もしも過度のエスカレーションを行う場合には国際的な支持を失う結果になると思いますので、イラン、イラク側としても自制をもって現在までのところ対処しているし、今後もこういうことが期待されるという我々の判断でございます。
○和田（一）委員　さっき大臣のお口からも、イラン、イラクに対しては我が国の外交ルートというものは相当きちんとついておる。先般も訪問されまして、いろいろ拡大を防止するためにお骨折りをいただいておる。私は今御答弁を聞いておったりして、時期が来ているのではないかな、そろそろ何とかおさめたい時期にあるから、やはり時の氏神があらわれるという期待がそろそろ強くなってきているような感じがするのです。そのタイミングや何かを外しますと、いよいよこれは追い込まれていって、これはカーグ島の攻撃であろうがホルムズ海峡の封鎖であろうが、やれる力がありながらやらない、自制している両国が、これはいよいよ追い込まれると何をしてかすかわからぬような感じもするわけなんです。その辺について大臣の出番が、この数週間という言葉の中に私は非常に濃くあるような感じがしてならないのです。
　いま一つお聞きしたいのは、これはソ連、イランが極秘に軍事協議をやったというニュースですね。これは私も新聞で知っているだけでございますが、こういったニュース。そして、それに対してアメリカの反応として、レーガン大統領はインド洋にあるミッドウエー、この機動部隊に対してホルムズ海峡の近くに行け、こういう命令を出しておる。また一方では、米政府の高官筋がもう従来のアメリカの立場、いわゆるニュートラルな立場を放棄して、ひそかに、しかし明確にイラク支援に動き出しているというようなニュースも入っているわけですが、こういうような動きが何か非常に出てきているような感じがするわけですけれども、こういう情報等に対して大臣はどんな判断をされておりますか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○安倍国務大臣　果たしてソ連とイランがそういう極秘会談をやったということが事実かどうか、まだ全く承知する限りでないのですが、イランはツデー党という共産分子を弾圧しているといいますか、処刑をずっと続けてやっております。そして、これからも続けようということでしょうが、そういう中で何かの動きがあったということも言われるわけですけれども、どうもイランとソ連との関係から、我々は素直に認めがたいような感じがするわけでございます。何といってもイランは宗教国家でありますし、ソ連との間には相当決定的なイデオロギーの差というものがあることは私も行きまして痛感したわけでありますし、それからソ連はイラクをずっと強力に支援しておりますから、そういうことでそう簡単にイランとソ連との間の修復とか会談とかいうものが行われることはないのじゃないかという感じを率直に持っておるわけであります。
　また、アメリカも、イランとはこれはもう何らのパイプを持っていないわけでございます。イラクとはパイプもあるわけですが、アメリカがイラクに対してそう積極的な支持といいますか、そのためのいろいろな援助をしているという段階になっておるとも我々は承知しておらないわけでございます。しかし、どちらかというとイラクに対しては、イランと悪いだけに、イラク支持というふうにも受けとられておるわけでございますが、しかし、この辺は私はアメリカは冷静に対応していると思います。
　ただ、ホルムズ海峡については、これはレーガン大統領もはっきり言っているように、ホルムズ海峡が制圧される、封鎖されるということになればアメリカは黙ってはおらない、アメリカは必ずこれに介入してホルムズ海峡の自由航行を確保するのだということははっきりと明言をしておりますから、それはアメリカの強い意思であろう、私はこういうふうに思っているわけでございます。
　いろいろの動きが出ておりますけれども、基本的にはイラン、イラク両国とも、今のところはそうした戦線の動きはあることはあるにしても、決定的な衝突というところまではいかないのではないだろうか。また、いかしてはならないというのが我々の立場でありまして、そのためにこれからもひとつ外交的な努力を続けてまいらなければならぬ。
　日本は幸いにして、先ほど申し上げましたようにイラン、イラクともに大きなパイプを持っておる。特にイランとの間では、これはアメリカもソ連もフランスもパイプがない、そういう中で日本のみが持っておる。こういう立場を生かして、やはり今こそ日本は外交的にその役割を果たしていく時期だと思います。しかし、イランはそういう我々が仲介するとか調停するということは大変嫌がっておりまして、そういうことよりは日本とイランの関係をもっとよくしていこう、二国間の問題だけについて話そうという姿勢ですが、しかし私たちは、やはり二国間の問題以上に、どうしてもイランと接触する上においてはそうしたイラン・イラク戦争の拡大防止といった面から努力を重ねるのが日本外交の筋だと考えて努力をしておるわけでございます。今後ともやっていく決意であります。
○和田（一）委員　ぜひ大臣、そういう意味ではこれは世界の火種みたいなところですけれども、その危険な火種を消し得るのは、広しといえどもこれはやはり日本のあなたしかいないというぐらいの強い自負心を持って、これからも何とかここの紛争が拡大せずにおさまるように御努力を願いたいと思います。これは本当に日本のためだけでなしに、世界のために一肌も二肌も脱いでいただかなければならぬと思うのです。
　万が一に何か事があったら、ここにいる邦人はイランでも九百人近く、イラクには三千名近い邦人がおりますので、こういう人たちの生命、財産に対する責任も、外務省としては何としてもこれは守らなければならぬ立場ですね。そういう意味では私は、もちろん現地にいる邦人のことだけではないのですが、今現地にいる人たちに、もし本当に拡大していったときに外務省はどういう手だてがあるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思うのです。というのは、今日本の自衛隊では、この救出作業にすらなかなか思うように自衛隊員を派遣できないというような姿勢ですから、一体どうすればいいのか。在外邦人の生命を保護する外務省としての責任ある立場から、どういうふうなお考えがあるのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○谷田政府委員　御指摘のとおり、イランの方には現在千三百名ぐらい、それからイラクの方には三千名の邦人がいるというのは、最近在外公館の手を通じまして、それからまた企業関係につきましては在京の本社を通じまして、我々としてはまず邦人の動向の把握に努めておるわけでございます。
　それから、状況の変化に応じましては、在京の大使館、本省からも情報を流す、それを在外公館を通じましてそれぞれの各地におられます在留邦人に情報を通知しておるということでございます。それで、ＩＪＰＣの方に関しましても、そういうことで大使館からの情報を得て適宜措置をとっているというふうに、連絡はうまくいっております。
　また、これが将来どのようになりますかにつきましては、我々の方でも常に緊急避難の体制につきまして研究いたしておりまして、退避のルート、そのための手段の確保ということは、日ごろから在外公館と在留邦人の団体、それぞれの出先と詳細に打ち合わせをして、備えを怠らないというふうに努めております。
○和田（一）委員　この問題は、また機会を改めてもう少し深く、海外における邦人の保護のためにはもっと適切な手段を講じていただくように御相談したいと思います。
　最後に、一つだけお許しをいただきたいのですが、毎回在勤法の附帯決議の中に、海外邦人の選挙権行便ができるように早急に措置しろというのをつけておりますけれども、在外邦人の選挙ができるような手だてが具体的になってきたかどうか、法案提出の用意があるのかどうかをお聞きしたいと思うのです。
○谷田政府委員　在外選挙の件につきましては、附帯決議を受けまして自治省と外務省との間で鋭憲法案の作成準備をやっております。
○和田（一）委員　今国会に提出の予定ですか。
○谷田政府委員　提出の準備ということでやっております。
○和田（一）委員　在外公館の人にはまた一つ仕事がふえて大変だと思いますが、実現した暁にはぜひひとつ御努力を願うようにお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○柴田（睦）委員　在外公館法の質疑ですが、その前に、きょう報告されました事故の問題に関連して、皆さんから質疑がありましたので、一つだけ私伺っておきます。
　というのは、二十七日に海上自衛隊のＰＳ１が墜落して、乗員の一人でありました愛媛県出身の岡上勝利三曹、この方の遺族であります兄さん二人が、事故の直後に岩国に駆けつけました。続いて、兄さん二人がまだ若いものですから、おじさんやおばさんなど五人、親戚の方が駆けつけてきました。ところが、これに対して自衛隊の方では、遺族二人に限って、それも二日間だけしか宿舎の面倒を見られない、こう言われたということで私のところに訴えがあったのですが、このやり方というのは余りにも冷たい対応ではないかと思います。そういうことを指導しているのか、また、こういうことについてどう考えているのか、この点をお伺いします。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　今回の事故につきまして犠牲者が出たわけでございますが、現地の隊員一同、自分のことと全く同じように大変悲しみ、かつ衝撃を受けておるわけであります。したがいまして、遺族の方々に対してはまことに申しわけなく、あるいはお気の毒に存じて、万々そういう事態はないと私どもは信じておりますけれども、今先生の御指摘のような事実はそういうことで私どもの方に上がっておりませんが、実態をよく調べまして善処いたしたいと思っております。
○柴田（睦）委員　そこで、ちょっと確認しておきたいのですけれども、今のような事実、二人に限って二日間だけしか世話しない、こういうことというのはいいことだとお考えですか。そういうことであれば直しますか。
○西廣政府委員　何人に限るというようなことは、こういう事情が事情でございますので、しゃくし定規にやるというようなものではないと私どもは考えておりますし、限度というものはあるかもしれませんけれども、できる限りのことをするというのが自衛隊の立場でございます。
○柴田（睦）委員　それでは法律問題ですが、去年の本法の改正では、在勤基本手当の基準額が、五十七年度が人事院勧告の凍結によって公務員給与が凍結された、そういうことから痛みを分かち合うということで、基準となりますワシントンでの物価上昇率から日本国内での物価上昇率を差し引いて計算するという措置をとって、在外職員に対しても国内の公務員と同様に給与の抑制が行われました。五十八年度の給与改正は人事院勧告の値切りであるわけで、極めて不当なものであると私は考えておりますが、今回、在勤基本手当の基準額について、既設のものについては改正が行われておりません。諸外国での物価上昇や為替の変動などに対して、法十条の規定による基準額のプラス・マイナス二五％、この範囲ですべての在外公館についてカバーできるかどうか、その見通しについてお伺いしたいと思います。
○枝村政府委員　今回の予算折衝におきまして、本在外手当の問題につきましてもその対象として検討したわけでございますけれども、その結果といたしまして、まず物価と為替の変動あるいは現地の生活水準、そういったことを考慮いたしましたところ、大部分の公館につきましては、その変動が昨年に比して非常に小さいという結果でございました。かなり幅の大きなものでございましても、先ほど御指摘の上下二五％の範囲内にとどめ得るということでございましたので、この点につきましては、国会を煩わして法律を改正するまでもない、法律によって授権されております政令によって手当てできる、こういう見通しで、政令による支給額の改正を考えておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　もう一つは、去年の十月に外務人事審議会の勧告が出されて、この中で、子女教育手当について世界的に教育費が高騰している、このことが認めてあるわけです。子女教育手当の改善につきましては、引き続いて指摘されていながら今回も見送られているわけです。
　そこで、外務人事審議会の勧告に基づいて政府として検討が進められていると思うのですけれども、今日の検討内容と、いつごろ結論が出されるか、その点についてお伺いします。
○枝村政府委員　ただいま御指摘のとおり外務人事審議会からの勧告の中に、子女教育手当についてもさらに改善を図るようにというのが含まれておるわけでございまして、私どもも、その実態を見ますと、現在の一万八千円の定額の支給、特定の公館につきましてはさらに百分の百の増額が認められておるわけでございますけれども、その範囲では必ずしも十分に対応できない公館も出てきておるというのが実態でございまして、鋭意検討を続けておるわけでございますが、現在の財政状況その他の点も勘案いたしまして、来年度に泣きましては当面現在までの体制でいかざるを得ないであろうというふうに考えております。しかしこの問題は大変切実な問題でございますので、今後とも、当委員会の御理解、御支援なども得まして、改善に努力してまいりたい、このように考えております。
○柴田（睦）委員　次に、防衛施設庁の関係になると思いますが、空母ミッドウェー艦載機の訓練基地の代替施設問題について二、三お聞きしたいと思います。
　さきの予算委員会で、施設庁長官が関東周辺基地の名前を数カ所挙げました。その中に今私が住んでおります千葉県の下総基地や、それから木更津、館山というところが含まれておりました。あのタッチ・アンド・ゴーの訓練というのは騒音基準をはかるに超えたものであって、基地周辺住民の被害は非常にひどいものがあるわけです。この騒音だけではありません。まだいろいろと被害があるわけです。その基地を関東周辺に求めるということはもともと無理があると私は考えております。私は、日本にはこういうものは要らないという立場なんですけれども、そのことは別といたしましても、施設庁としてはどうしても米軍の要請にこたえて関東周辺に代替施設を求めようとされているのか、それを変える、これは変えなくちゃならないというふうに考えられないのか、この点をお伺いします。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　現在、厚木飛行場におきましてミッドウエー艦載機のパイロットの着陸訓練を行っておりますが、これは米軍パイロットの練度維持の上において必要欠くべからざる訓練だと我々は考えております。
　他方、この厚木飛行場周辺の市街化が非常に過密になっておりまして、その騒音の被害状況、そういうこと等ありましてこの緩和を図らなければならないという面から、関東周辺におきましてこれにかわるべき飛行場が見出せないかということで私ども検討を続けているわけでございます。
　そのため、今年度におきましては、関東周辺におきます既存の飛行場につきまして所要の訓練ができるかどうかの調査、また、新設飛行場について適地の調査、浮体飛行場についての資料の収集、こういうもの等を行っておりまして、現在行っております厚木飛行場の代替という面から、関東周辺におきましてこれらの訓練が円滑にできるような施策、方策、こういうものを見出したいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　今年度に調査をしたいということを言われましたけれども、今まで代替基地を目的にして滑走路の状況なんかを調査した、そういうことがこの前施設庁長官が挙げられました基地の中にあるかどうか、それとも全く行っていないのか、その点を確認したいと思います。
○千秋政府委員　ただいま申し上げましたように、今年度におきまして関東周辺にあります既存の飛行場の調査ということを行っております。これらの飛行場は、大体におきまして我々自衛隊の飛行場でございまして、自衛隊の飛行場に関します滑走路の長さとか厚さ、所要の施設の規模、そういうものにつきましては、いろいろデータ等もございますので、我々内部においてそういう検討は行っております。
○柴田（睦）委員　それは施設庁の内部で、いわゆる机の上でやっている、こういうことで、現実に飛行機を飛ばしてみるとか現場に行ってみるとか、そういうことは今まではないわけですか。
○千秋政府委員　現段階におきます調査としましては、あくまで我々の内部におきますデスクワークといいますか、机上の検討でございます。
○柴田（睦）委員　施設庁の方も十分御承知だと思うのですけれども、千葉県では代替基地に対して強い反対がありますし、県知事なども議会において体を張ってでもやめさせるということも言明しておられるわけです。代替施設ということになりますと、騒音問題を初めといたしまして周辺住民には重大な影響を及ぼすことになります。ですから、予定された関東地方、こういうところでは恐らくみんな反対されるであろうと思うのです。周辺住民、地方公共団体の意向を十分尊重するということも言っておられますし、またこれは当然の前提だと思うのですけれども、住民の意向という問題についてはどのように考えられていますか。
○千秋政府委員　これは今回の問題に限りませんが、米軍に提供しております施設、区域、また自衛隊の基地等につきましては、周辺住民の理解と御協力というものは我々はぜひ必要なものと考えております。今回の訓練飛行場の問題につきましても、当然、代替施設を見つけるに当たりましでそういう地元住民の御意向というものも十分念頭に置きまして検討してまいりたいと思っております。
○柴田（睦）委員　その点はもう今までの経過からも明らかなように、地元での強い反対、単に千葉県だけではなくて、関東地方にタッチ・アンド・ゴーの訓練基地を新たに設けるとか今までの飛行場を使う、こういうことについてはみんなが反対であるというように見ております。そういう意味で、そういう計画はもうやめたがいいということを私は申し上げたいと思います。
　それでは次に、これは先ほど同僚議員からも質問がありましたが、アメリカに対する武器技術の供与問題について若干お尋ねしたいと思います。
　去年の一月十四日に対米武器技術供与について官房長官談話が出されて、この中でアメリカヘの武器技術供与が武器輸出三原則によらないということを決定したということになっております。この立場から去年の十一月八日には、日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定に基づくアメリカ合衆国に対する武器技術の供与に関する交換公文、これが取り交わされております。
　まず外務大臣に伺いたいと思うのですが、外務大臣は二月二十日の衆議院の予算委員会で、宇宙弾道ミサイル防衛システムについての質問の中で、弾道ミサイル計画はアメリカにとってはアメリカの安全保障、防御的な兵器だから、将来武器技術の供与ということがあっても、防御的なものであって安保条約のいわゆる効果的運用ということで理解されれば供与されるものであろうと思う、こういう趣旨を答えられております。
　この答弁の趣旨からいいますと、アメリカのための防御的兵器という要件を満たすのであれば、日本はアメリカに武器技術の供与を行ってよいという考えを持っておられるようですが、その点を確認したいと思います。
○安倍国務大臣　私が発言をいたしましたのは、要するにアメリカのそうした武器、例えば宇宙弾道ミサイルといった武器、我々の知り得た知識ではこれはあくまでも迎撃用のものである、ですからこれはアメリカにとってはあくまでも防御的なものである、こういうような認識を持っております。また、元来アメリカの武器につきましても、いわゆる戦争の抑止あるいはまた国連憲章を守るという立場におけるあくまでもアメリカの防衛といったものがその中心であるというふうにも理解をいたしておるわけでございます。
　そういう中で今回の武器技術供与がいよいよ実行される段階になったわけでありますが、私たちは、この武器技術の供与に当たっては、そうした基本的な認識とともにやはり日米安保条約の効果的な運用を図るというのが最大の目的でございますから、その目的に沿ってこの武器技術は供与されるわけでありますし、同時にまた、それを供与するに当たってはもちろん日本の憲法あるいはまた日本の法律的な立場が貫かれなければならない、そういう中で自主的に判断さるべきものである、こういうふうに理解をいたしております。したがって、これからの武器技術、どういう武器技術が欲しいということはアメリカはまだ何も言ってきておりませんが、今申し上げましたような立場に立って慎重に判断をして自主的に決めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○柴田（睦）委員　交換公文の中には「アメリカ合衆国の防衛能力を向上させるために必要な武器技術」という表現があるわけですけれども、この表現は外務大臣の今のお考えと同じでありましょうか。
○北村政府委員　昨年一月に政府が対米武器技術供与の方針を決定いたしましたのは、米国の防衛力の向上に資することによって日米安保体制の効果的な運用を図ることが重要であるという観点からでございます。先ほど外務大臣が答弁されたのもその趣旨の一環であろうと思います。
○柴田（睦）委員　交換公文では、武器技術共同委員会をつくって、そこで供与されるべき武器技術を識別する、そのための協議機関であるということが書いてある。すなわち個別審査をするということを決めていると解されるわけですが、この協議の中で、アメリカから要求があったときに日本はこれを拒否するということもあり得るわけでしょうか。
○北村政府委員　武器技術の対米供与につきましては、アメリカから要請があった技術はすべて供与を認めるということではございませんので、あくまでも日本が自主的に判断をいたしまして、先ほども申しましたように、それが日米安保体制の効果的な運用に役立つ、重要であると認められるものについてのみ供与をするということでございます。
○柴田（睦）委員　北米局長は二月十六日の衆議院の予算委員会では、特に日米安保体制を運用する上において効果的であるかどうかというような国益の観点から判断をして、個別的に審査をして決める、こういうように答弁されております。ここでは国益という観点が入っておりますが、これも判断の材料にしようというわけですが、この国益ということはどこが判断するのでしょうか。
○北村政府委員　そこで言う国益とは、要するに対米供与の要請があった時点において、政府がその要請に応じて技術をアメリカ側に提供することが日米安保体制の効果的な運用に役立つ、それが国益であるということで、日本側が自主的に判断をして決めるわけでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、それは端的に言えば共同委員会が決めるのか、政府が決めるのか。
　ついでに、私は、交換公文の中では結局判断の基準が具体的には示されていないというふうに解しているのです。そこでもう一つ、外務大臣が答弁されております防御的兵器であるかどうか、こういうことは判断の基準に入るのでしょうか。あわせてお伺いします。
○安倍国務大臣　私が防御的兵器と言ったのは、今の弾道ミサイルですか、その質問が出たとき、弾道ミサイルというのは要するに攻撃してくるミサイルを迎撃するための防御的兵器だ、こういうふうに理解している、こういうことで申し上げたわけであります。
○柴田（睦）委員　では、先ほどの国益という問題ですね。これは共同委員会で判断するのですか、政府の判断になるわけでしょうか。
○北村政府委員　これはあくまでも日本政府の自主的な判断でございますので、決してＪＭＴＣと呼ばれる武器技術共同委員会で決定するということではございません。
○柴田（睦）委員　今までの政府の国会答弁なんかをずっと調べてみますと、ナイキとかホークとか、これは純粋に国土を守る防御用の兵器であろうと思うというふうに言っておられますし、一方ではＩＣＢＭやＩＲＢＭ、中距離弾道弾あるいはＢ５２のような長距離爆撃機、こういったものは攻撃的兵器というように考えているというように分けておられると思うのですが、こういう中での攻撃的兵器については技術供与はできるのかできないのか、お伺いします。
○北村政府委員　まず基準といいますか政府の判断の基本になりますのは、それが安保条約の効果的な運用を図る上に重要であるかどうかということでございまして、具体的な事例に即して判断するわけでございます。何分とも技術の問題はまさに千差万別でございまして、それが実際どういうようなものに利用されるかというのは具体的な事例を見なければわからないことでございますので、そういうことで具体的な事例が起きたときに諸般の事情を判断して、そしてそれが安保体制の効果的な運用に役立つかどうかということを基準にして自主的に判断して決めるわけでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、安保条約の効果的運用というのが基準になるようですが、それでは今の防御的兵器あるいは攻撃的兵器、こうした問題についてもそのときに判断すると言うだけで、この安保条約の効果的な運用という面から見ると何でもできる、基準がないといってもいいようなものだというように考えるわけです。条約や法律の上では供与ができるということであっても、日本政府の政策としてできない、やらないというようなことも当然あるわけです。政府が今まで言ってきた論法によりますと、アメリカの兵器は核トマホークでも防衛のための武器である、こういうことにもなりかねないわけですから、何でもアメリカには供与できるということになってしまうのではないかと思うのです。先ほどから出ておりますこの恒久平和主義をうたった日本国憲法あるいは武器輸出三原則、非核三原則、この立場から、アメリカに対する武器技術の供与についてもこういうものを逸脱しない、そういう判断基準がもっと具体的に示されるべきじゃないかというように考えますが、外務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、技術の問題はまさに千差万別でございまして、具体的な事例に即して判断をいたしませんとなかなか抽象的な議論はできないと思います。
　さっき非核三原則という問題をおっしゃいました。我が国は、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずでございます。したがいまして、我が国に核兵器をつくるような技術があるわけはないわけでございまして、そういうような技術がアメリカに対して供与されるということはあり得ないと思います。
○柴田（睦）委員　ただ、武器技術ということになればいろいろなところに発展していく、そういう状況があると思うのです。そういう意味で、日本の国是あるいは日本国がよって立つゆえん、こうしたものを考えて、この武器技術を供与するという問題についても、幾らアメリカであっても日本の立場を明確にして政府として自制する、この点についてはそういう歯どめが必要だということを言っておきたいと思います。
　次に、武器技術の提供手続の問題ですけれども、交換公文では、共同委員会で個別的に審査をするということはわかりますけれども、それ以上のことがちょっと私のみ込めない。ここで対米武器技術の供与ということですから、まず一般的にはアメリカから要求があって、そこでどうするか判断するということになるのだと思うのですけれども、アメリカと我が国の企業とが共同開発したもの、これを共同委員会に持ち出す、これをアメリカに持っていっていいかどうか、こういうことで持ち出すということになるのでしょうか。