Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石田幸四郎君）　ただいま佐藤先生から御指摘をちょうだいいたしました。まず基本的な問題について先生がお話しになりましたんですが、これはまさに第三次行革審でも明確に基本的な考え方として二つの問題を挙げておられるわけでございます。一つは、公務員につきましては高度の専門的能力の養成が重要であること、それからもう一点は、行政の現場から国際的経験に至るまでの幅広いバランス感覚もしくは経験を有することが必要だ、このように言われておったところでございまして、まさに第三次行革審の中で議論された御認識を先生が持っていらっしゃるというふうに承ったところでございます。
　特に地方との交流について先生御言及でございますんですが、確かにそういった問題点があろうかというふうに思っているところでございます。
　地方自治体と国家公務員との交流問題につきましては、特に特定ポストが特権と見られている向きもあるわけでございまして、そういった点については十分配慮をする必要があろう、このように思っているところでございます。
　年齢の若い点につきましての見方はさまざまあろうかと思うのでございますが、やはり新しい人材を育てるという意味合いにおきましては若い人もどんどん登用していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この平成六年の二月十五日に行革大綱を閣議決定させていただいたわけでございますが、その点については三つの問題を申し上げておるわけでございます。
　一つは人事交流、啓発・研修という問題で、各省庁間の人事交流及び国際機関への派遣の充実、国・地方間の人事交流、あるいはまた民間企業への派遣等、そういうような問題を踏まえての研修をしっかり進めたい、こんなふうに思っており、その趣旨を書いてございます。
　二番目としまして今先生御指摘の高齢化対策の問題でございますが、これは生産年齢人口の伸びの鈍化というようなことを考えますと極めて重要な問題であるというふうに思っているところでございます。
　そういう意味におきまして、公務員の高齢化対策をどうするかというのが非常に大きな行政上の問題点になっておるわけでございまして、当然社会全体の流れからいきましても現在の状況からさらに高齢者をそのまま継続的に採用していく問題が検討されなければならない、このように思っているところでございます。特に、この高齢化対策が進みますれば先生御指摘の天下りの問題等につきましてもかなり大きな変化をもたらすことは必至でございますので、これは総務庁といたしましても各界の御意見を承りながらしっかり検討をしてまいりたい、こう思っているところでございます。
　またもう一つは、公務員の人事管理というようなことで、「公務員の人事管理については、政府一体となった人事管理を一層推進するとともに、行政をめぐる諸環境の変化に対応した今後の制度・運営の在り方」を幅広い観点から検討するということがうたわれているわけでございますが、先生も御存じのとおり、例えば今国家公務員の一括採用などの話も議論として大変出ているわけでございます。
　しかし、この問題はかなりさまざまな難しい問題がございますので、私としましては、第三次行革審でお示しになった各省庁との将来の統合問題、さらにまた行革大綱でうたわれております地方分権の問題、特に地方分権は皆様にも御議論をいただいて一年で地方分権大綱をつくろうといたしておるわけでございます。その方向が定まりますれば、例えば国の行政の範囲を縮小する、外交、防衛問題を中心にしまして基本的な問題を国が担当する、地方は生活関連の問題を担当するというような、大ざっぱに分ければそういう御議論が今多いわけでございますが、そういう方向が仮に決定をいたしますということになりますれば、現在の公務員制度の問題についても必然的に大きな方向性が示されるわけでございますから、こういった各省庁の統合問題とかあるいは地方分権の問題等と絡めて一括採用その他の公務員の人事管理の問題は考えるべきであろうというふうに思っているところでございます。
　先ほど先生が御指摘になられました問題点は非常に貴重な御意見でございますので、私としてはさらに総務庁におきましてそういう意見を踏まえて十分検討するようにいたしてまいりたいと存じます。
○笠原潤一君　自民党の笠原潤一であります。
　まず、農林水産大臣にお尋ねいたしますが、実は農林水産大臣は大分県の日田市の御出身だと聞いております。
　私は、実は昭和四十七年か八年であったか、当時、岐阜の市会議員でありまして、御地にお邪魔をいたしました。実は私の方は有名なウ飼いがあるところでありまして、御市にもウ飼いがありましたので親しく拝見させていただきました。ちょうど日田林工が甲子園へ出場するときでもありまして、町の方で大変応援なさっておられました。それから、流しそうめんをいただいて、非常にユニークなことをやっていらっしゃるなと思って実は感心したわけであります。そういう点から、いつも大臣のお顔を見ますとあの当時のことが思い出されます。今回、幸い決算委員会で大臣所管の問題についてお尋ねできることを大変に光栄に思っております。ちょっと厳しい点もあるかもわかりませんので、そういう点は御容赦をいただきたいと思います。
　実は、先ほど佐藤先生からもお話があったように、昨年十二月十五日でありましたか、ガット・ウルグアイ・ラウンドが合意されたわけでありますけれども、この問題について私どもその経過と実態を振り返ってみまして大変残念だと思っております。
　このウルグアイ・ラウンドでありますけれども、国別約束表と言われているものに関しまして極めて不明瞭な部分があります。特に、サザーランド・ガット事務局長は昨年の十一月十五日まで国別約束表を提出するよう各国に求めていたのでありますが、この期限を十二月十五日まで延期したと伝えました。
　この理由については、細川総理大臣が十二月十四日未明にドーニー調整案受諾の公式発表をされたわけでありまして、その後伝えられたところでは、十二月十五日の期限が今年の二月十五日まで延期されたにもかかわらず政府は実は十二月十四日に国別約束表を提出したとしましたが、この提出したのは日本だけだったといううわさもありますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　国別約束表でございますが、これは委員御指摘ございましたように昨年の十二月十五日、これを目標に交渉をやってきたわけでございます。
　国別約束表というものを、完全、不完全、こういう問題はございますが、それぞれ提出をして、実質的に大体こういう中身になるということになるわけでございます。そういうものは一応出しておるわけでございますが、それらについて一定の期間を設けまして、ベリフィケーションと言っておりますが、精査をして、確かに約束どおりになっておるか、なっておらないかというふうなことを精査をして、その上で四月十五日に署名をする、こういう手はずになっておるわけでございます。
　そこで、一たん国別約束表というものを出しておるわけでございますが、それをさらに譲許表という、専門的なことで恐縮でございますが、要するに様式を変えまして出す期限として、十二月十五日にサザーランド事務局長から二月の十五日までに各国はそういう新しい様式の譲許表スタイルのものを出しなさいよというふうなことで期限が設定をされておるわけでございます。
　これにつきましては、先ほど若干御答弁申し上げましたが、そういうものに基づきましていろんな国が出しておるわけでございますが、いわゆる四極、アメリカ、日本、カナダ、ＥＣ、この四つについてはまだ出していないというふうな状況であったわけでございまして、さらに早く出せ、こういうふうな要請がございまして、二月の二十五日、先週の金曜日までに出せ、こういうことでございまして、それぞれ我が国も含めまして出したわけでございます。ただ、これが一部、ＥＣ等では一部のものがまだ不完全であるというふうな面はございます。それから、アメリカも一応出しておるようでございますが、全部をカバーしておらないというふうな状況のようでございます。アメリカは本日中にもさらにその補完をしたような格好のものを出す、こういうふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、一応は二月二十五日現在で出されておるようでございますが、それが十二月時点の約束どおり出されておるかどうかということにつきましてこれからそれぞれの国別に精査をする、こういう段階になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○笠原潤一君　お聞きいたしまして、実はこの国別表でありますが、どうも今回のクリントン大統領と細川総理大臣が、考えてみますと日本の建国記念日であるにもかかわらず出かけていって、本当にこれはもう外国だったら大変なことなんですよ、アメリカの独立記念日に大統領がいなかったらこれは本当に大変なことなんですが、にもかかわらず我が国の建国記念日に細川総理が行かれた。また、それをセットする方もする方ですけれども、招請する方も私はアメリカというのはちょっとおかしいなと思っていますが、にもかかわらず行かれて、大人の関係と言われるけれども、結果的には両方が合意を見なかったということであったわけでありまして、完全に決裂したわけです。
　私はこの交渉の結果を見ておったときに、問題は数値目標とよく言われていますが、昨年の十二月の交渉で、実は日本側の方は米をミニマムアクセスさえすればあとの問題は恐らくうまくいくんじゃないか、そんな簡単な考えでなかったか。考えてみますと、外堀を埋められたんだけれども、実は大坂夏の陣の内堀があったにもかかわらず、どうも我が方は何かこの問題だけ決着すればあとの問題はそんなに問題、まあ多少はいろいろあるでしょうけれども、そんなような感じで交渉が行われたやに、これは私見ですが思います。
　ですから、二月十一日のあのクリントン・細川会談というのは完全に失敗に終わったわけでありまして、考えてみますとどうも日本の方が対応が甘かった。同時に米が犠牲にされたんじゃなかろうかというような気がしてなりません。
　そういうことでありますが、ドゥーニー調整案、これは四百五十ページにわたっているといいますけれども、内容がほとんど我々に示されていませんが、この点についてはどうなんですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ドゥニー調整案につきましては、先般、受け入れるかどうかということにつきましていろいろな場で御議論をいただいたわけでございますが、その際、骨子をまず公表し、それからさらに若干詳しいものにつきまして報告をさせていただいておるわけでございます。したがいまして、その要点は既に公表をしておるというふうに御理解いただきたいと思います。
　ただ、大部のいろいろな合意、農業分野あるいは非農業分野も含めましていろいろな合意があるわけでございまして、それは非常に大きな紙数になるわけでございます。これにつきましては、現在外務省を中心に翻訳の作業なりいろいろな作業をしておるわけでございます。この翻訳をし、一定の条約といいますかそういう形にいたしまして、秋の国会にお諮りをして御承認いただく、こういう段取りにしておるわけでございます。
○笠原潤一君　今お聞きいたしますと、まだこれから翻訳しながらいろいろということですから、実質はまだ内容を我々は把握しておりませんし、これは間違いないと思います。
　それから、先ほどいみじくもおっしゃったんだけれども、国別表について、アメリカ案もまだ、きょうの段階で出してくるだろうということでありますが、実はそれは十二月十五日までに出すのが本当でありまして、日本に米の自由化を迫るならばこれはアメリカの方も出してくるのは当然であって、それがどんどんおくれてきたわけですよ。二月十五日が今になってしまう、あるいはもっとおくれるかもわかりません。
　そして、先ほど話があったウエーバー品目ですよ。実は、アメリカは自由主義で、ガットの基本精神からいっても自由貿易主義というのはアメリカの国是ですが、農産品でこれだけのウエーバー品目があるんですよ。我が国は米というのがなぜ同じようにウエーバーにならなかったかということを私は非常に疑問に思っていますよ。
　というのは、考えてみましたら、アメリカですらもこれだけの品目をウエーバーにしながら、我が国は何が一番基本がといえば、米なんですよ。そして、米というものは皆さん御承知のように、五億トンとかなんとかいいますけれども、実際世界で流通しておるのは千三百万トン。そして、米というのは世界の趨勢からいって、特にアメリカあたりからいえば、これ日米の二国間が一番問題だったわけですが、アメリカにとっては米とは一体何ですか。
　先ほどのカリフォルニアの話じゃありませんが、カリフォルニアでは三百万トンしかとれないと言われています。しかし、恐らくこれはもっと減ってくる可能性があるんですよ。それはどういうことかといいますと、カリフォルニアというのは人口が今どんどんふえているんですよ。さらに、その南のアリゾナ州ツーソンの周辺というのは今人口百万になっていますよ。暖かいものですから、どんどんお年寄りがあそこにみんなレジデンスを構えて、人口がふえていくわけです。
　そういたしますと、一番の問題は水なんですね。カリフォルニアの米は、どこの水でつくっているか、それは経済局長もよく御存じだろうと思うが、私は今から四十年前にフーバーダムへ行ったんですよ。フーバーかシャスタから水を持ってくるんです、延々五百キロもかけて。私は、当時アメリカの有名な映画俳優が死んだすぐ後にベーカーズフィールドへ行ったんです。あの周辺一帯はアメリカの米作地帯ですからね。
　もともと米を一番最初におつくりになったのは、何とこれ福島県の国府田さんでしょう。国府田敬三郎さんがアメリカのカリフォルニアで米をつくったんですよ。それがたまたまアメリカ人がもうかると思ってアメリカで米をまき出して、まあ中国人もおるし日本人もいるからその米は多少売れるということで米はどんどん広がってきたんだけれども、アメリカの全体のシェアからいったら、米なんかわずかなんです。
　今、日本は、アメリカから食糧をどれだけ入れていますか、実際の話二千七百万トンも入れているんですよ。アメリカにすれば、日本のことはローカル、かつて日本の金はローカルカレンシーと言われたけれども、本当にわずかなローカルフードですよ。それが何か日本とアメリカの交渉の中で一番の最大関心事になって、国会は衆参で六回も決議しているんですよ。
　私がここで申し上げたいのは、農林水産省がワシントンで交渉されたかもわからぬ、時たま日本の農業団体もあるいはシカゴヘ行ったかもわかりませんけれども、アメリカの最大の農業団体は、かつて言ったように、アメリカン・ファーム・ビューロー・フェデレーションとかペザント・ユニオンとか幾つかあるんですよ。彼らが実際のアメリカの農業政策をやっているわけです。ロビイストをたくさん使ってやっているわけですよ。
　私はワシントンへこの四十年間しょっちゅう行った。そしてダンフォースの事務所で会ったんですよ。ダンフォースさんの補佐官のスーザンさんなんかとは僕は本当に何回も米の問題で会ったんです。ＵＳＴＲにも行ってきましたよ。私は、自分の国の農業、自分は長い間百姓をやっていますから、そういう意味でやってきました。米の問題がこんなに大きく取り上げられるとは僕は思わなかった。アメリカにしてみれば大したことないんですよ。
　そこで私がお尋ねしたいのは、これは農水省が直接やるわけにいかぬかもわからぬけれども、一体ワシントンでどの程度のロビイスト活動をやったかということと、それから本当にじかにアメリカン・ファーム・ビューローとかそういう皆さんと話し合って、カリフォルニアだけしかつくっていない米、それだってこれは完全に少なくなってくることは必定なんです、水の問題がありますから。先ほど豪州のお話も出ましたが、豪州も百万トンがマキシマムです。これだって水の問題で減ってくるかもわからない。
　そういう点からいって、私は、その米の問題で農林水産省、自民党時代を含めて随分おやりになった、しかし今度の新政権になって一体どの程度の交渉がなされたかを一回お聞きしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　米の問題でございますが、先生御指摘のとおり、米につきましては日本では非常に大きな作物として相当なウエートを占めておるわけでございますが、確かにアメリカの農産物としては非常にシェアが小さいという点は御指摘のとおりだと思います。
　ただ、このウルグアイ・ラウンドにつきましては、国境措置というふうなことで輸入数量制限とかあるいは可変課徴金でございますとかウェーバー品目等につきましてはすべて撤廃をして、これを関税化するというふうなルールが提案されたわけでございます。そういう中におきまして、我が国は米のようなものについては例外にしろというふうなことを長年にわたりまして主張してきたわけでございます。その間におきまして、アメリカ、ＥＣは、それぞれ自分のところのウェーバー品目でございますとかあるいは可変課徴金についてはすべて関税化をするというふうなことを容認し、既にそういうことを提案してきておったわけでございます。
　そういう状況の中で、アメリカ、ＥＣを含めましてほとんどすべての国が例外を設けてはならない、こういうふうなことでやってきておったわけでございますが、我が国は例外を設けるべきだというふうなことで強く主張をした結果、米について御案内のとおりの特例措置が認められた、こういう経緯があるわけでございます。
　そういうふうなことでございまして、ただ、我が国としていろいろ主張していった中におきまして非常に難しい問題を抱えておったというのは、アメリカが精米業者を中心に三〇一に訴えるとかあるいはガット提訴をする、こういうふうな動きがございまして、残念ながらこれがガットに訴えられた場合には判定としてクロになるというふうな可能性も非常に強かったわけでございます。そういう現行の我が国の米についての輸入禁止というものがガットと整合しないというふうな意見も強かったわけでございますので、そういう状況の中でぎりぎりの判断をした結果、ああいう特例措置ということで決着を見たということを御理解いただきたいと思います。
　その間七年間にわたりまして、アメリカのファームビューローでございますとかいろいろな農業団体に対しましても、例えばアメリカの要人が政府を訪問される場合に農業団体の方を伴ってくるケースもあるわけでございますので、政府はそういう機会に日本のお米の重要性等々について理解を得るように訴えてまいりましたし、あるいはアメリカへ出向きまして可能な限りやってまいりました。さらには、農業団体自身も全中を中心にいろいろ向こうの農業団体と意思疎通を図るというふうなこともやってきたわけでございます。
　そういうふうないろいろな努力も可能な限りやっていたという点も御理解いただければありがたいと思うわけでございます。
○笠原潤一君　今局長のお話を聞いておりまして、努力されていることはよくわかるわけですが、しかし、一体どれだけのロビイスト活動をやったかと僕は今聞いたんですけれども、どうも今のお話では、何か交渉をやっておるということですが、余りやっておられぬと私は思っています。それは、ロビイスト活動がいいか悪いかは別として、アメリカの政治というのはロビイスト活動に尽きると思うんです、もう御承知のようにワシントンは。
　それから、今のウエーバー品目関税化と言うけれども、実際にまだ国別表を出していないし、アメリカは本当にこれを受け入れているかどうか私は非常に疑問だと思っています。
　アメリカというのは、御承知のように新農業法が新しく制定されたのは一九五七年代の後半です。そのころアメリカというのは物すごく好況でして、どんどん作物ができ過ぎるんです、日本の米と一緒で。アメリカのまねをして日本も一時減反をやったんです。何とか調整法というあの減反政策をやったんですが、これは何も日本が考え出したんじゃなくて、アメリカのまねをしたにすぎないと思っています。アメリカは御承知のようにトウモロコシも大豆もどんどんできるものですから、結果的には第二次世界大戦の後、ヨーロッパが御承知のようにああいうふうに戦禍に見舞われておって、食糧がどんどんヨーロッパへ輸出されたものですから、アメリカは史上空前の好況だったわけです。
　そのころ何が行われたかというと、ここで一つ問題になるのは、当時私が一九五七年代の終わりにアメリカに行ったんです。そうしたら、毎日毎日私はオークションに駆り出されたんです。小さな農家がどんどん淘汰されて、五十エーカー、四十エーカーの農家はだめになってしまうから、そのうちに百エーカー、二百エーカーというふうな農家がどんどんふえてくる。ですから、四軒ぐらいの農家が一気に集約されてしまうんです。そして、農機具から土地からどんどんオークションにかけられていく。それを見ておって、ああこれはと思ったんです。
　日本は多少違いますけれども、同じような傾向になりはしないかと思って心配しているんだけれども、そのアメリカの農家は今どうなっているんですか。中西部のイリノイとかミズーリとかアイオワとか、この二百エーカー、三百エーカーになった農家が今みんな大変な借金に苦しんでいるんです。日本も同じように、米の自由化をやって、地元の地方へ今帰っできますと、もう嫌になった、米は自由化されて百姓をやらぬでもいいということなら我々もやりたくない。
　仮に一千万トンが八百万トンになり、事実、ことしは去年の凶作で二百万トンも減ったんですから、緊急輸入で二百万トン入れなきゃなりません。かつての農家というのは、みんな農家備蓄で大きながんがんがあって十俵ぐらい一年間の分はどこの家でも持っておったんです。ですから、安定的に食糧が供給されておったんだけれども、昨年たった三十万トンでしょう。実際にそれはあっなかなかったかわかりませんけれども。今度、史上未曾有の、空前の凶作で大変なことなんです。カリフォルニアから何から、タイから入れてくる。来年はまた凶作でないとだれも保証できないんですからね、実際に。
　海外へ行ってごらんなさい。アメリカの百姓でもヨーロッパでもみんな地下室がたくさんあって、一年か二年分の丸ごとの牛や豚を、あれをちゃんと冷凍庫に入れているんです。それぐらい物すごくたくさんの食料品はちゃんと蓄えているんです。それが食糧安保であり、いつ何ときどんなことがあるかわからぬということなんですから。日本はゼロでしょう、実際の話が。またことし凶作だったらどうなるんですか。また、今ミニマムアクセスじゃなくてもっと入れなきゃならぬということになったら、これは実際おかしくなってしまうでしょう。
　だから、私は、農業政策がいいとか悪いとかじゃなくて、これから本当に基本的に農業というのはどうあるべきか。それから、大規模単作経営というのが果たして本当なのか。今度、新しく緊急農業対策で、いわゆる世界に通用する農業をつくりたいとおっしゃるけれども、本当にそれができるんだろうか。
　今はアメリカでもそうですけれども、最近は家族経営が一番大事だということと同時に、農業は実験ですから、バイオテクノロジーとか新しいいろんなことをやったり、いろんな実験農法がたくさんあります。ほとんど失敗なんです、実際に言って。ですから、農業というのは基本的には自給自足であり、やっぱり家族経営を主体にしてやらないと大変なことでしょう。私の近くで四十町歩、五十町歩やっている連中はいます。大きな農機具を何千万と買い込んで、朝は三時か四時から夜は十二時まで働いているんです。しかし、そんなことはいつまでも長続きしませんよ、実際に言って。ですから、本当に日本の基本的な農業というのは、家族経営を主体にして、兼業農家がいいとは言わないけれども、やっぱりそういうものがしっかり下支えしなかったら日本の食糧は将来大変なことになると私は心配しているんです。
　ですから、土地改良事業も、まあ構造改善局長さんもおられますが、一生懸命やっていただきました。しかし、考えてみますと、日本のような土地改良事業をやっているのは、世界広しといえども日本か韓国ぐらいなんです。そして、私も子供のころから百姓をやっていますから知っていますが、作土というものは大体八寸ぐらい、二十五センチから三十センチぐらいの床土があるのが一番いいんで、深耕はいいと言ったけれども、実際に深耕をやってしまうと土地がだめになってしまうんです。それは、長い間農民が時間をかけて土をつくってくるんですから。今度も冷害に強かったのは何かといったら、そういう農業だというんです。だから、本当に土づくりをやるためには、大規模農業で果たしてそれはできるだろうかと私は心配しているんです。
　それからもう一つは、先ほど先生のお話で豪州の話がありましたが、なぜアメリカはカリフォルニアだけでしか米ができないか。大きな理由があるんです。それは、あそこは年がら年じゅうほとんど雨が降らないんです。ですから、計画的に給水もできるし、全部できるわけです。アメリカは、米が売れると思ってそれと同じで南部の方でたくさんの圃場をつくろうと思ったんですけれども、これは無理なんです。なぜ無理か。ハリケーンが来るからです。倒伏してしまったらもう大変ですから、大規模農業であんな倒伏した稲をどうやってコンバインするんですか、ハーベストするんですか。
　だから、日本だってそうですよ。本当に日本の農業というのは、稲は弱いんですから。特にいいもの、私どもハッシモというものがありますが、今一番コシヒカリとかそういうものは非常に茎がやわらかいんです。その倒伏するのを何十町歩、何百町歩やれますか。私はそういう点を心配するし、有畜農業を含めながら本当に土づくりを今こそやらなかったら、もう酸性土壌になって日本の農業なんてしまいにだめになってしまうんだから、そこら辺で、本当に緊急的なこの問題に絡めて、もっと農業の基本を、土を大事にするという農業をもう少し考えてもらいたい、こう思っています。
　農林水産大臣、ひとつお願いします。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま笠原先生の御自分の今日までの歩みの中の貴重な体験を踏まえての示唆に富んだお話をいただいたわけでございますが、この農政問題につきましては、いささか弱気を申し上げるわけではございませんけれども、いわゆる百点満点の処方せんといいますものが、なかなかこれは実際問題としまして対応の展開ができない。そういう中にございましても、我が国の置かれております土地事情等々、国土利用計画等々、こういうものを踏まえました場合におきましては、先ほども申し上げましたが、これ以上日本の農地をふやすことは絶対にあってはならない。
　そういうことを踏まえました場合には、今先生御指摘のような難しい問題点はいろいろございますが、やはり東北、北海道等々の経営規模の拡大の問題、あるいは複合経営の問題、そしてまた中山間地域という我が国特別な厳しい状況下にございます地域の対応の問題、いわば経営規模の拡大、複合経営、そしてまた中山間地域対応、この三本柱を念頭に置きながら、いわゆる後継者確保の問題等々、そしてまた御指摘がございましたようなバイオその他の新しい技術開発等々を念頭に置きながら今後の農政展開を図っていかなければならない。
　そしてまた、何といっても現在農業関係者の方々は約五〇％近くが六十歳以上であるという、こういう実態を踏まえますと、この分野が他の産業分野と比較をいたしまして若い方々がそれなりの、少なくとも横並びで、勤労条件も、そしてまた生涯所得問題等々につきましても、それ相応の魅力がそこにあり得るという状態を、懸命の努力を新農政等々でやっていかなければならない。
　さような責任を感じますとともに、ただいま御指摘のございましたような先生方の御意見も十分念頭に置いて、これからの具体化のダイナミックな展開を心がけてまいりたい、かように考えております。
○笠原潤一君　農林水産大臣の意欲、私もその意欲でやっていただきたいと思いますが、と同時に、ちょっと先ほどの話に戻りますが、日本は二千七百六十八万三千トンもの穀物輸入をしていますね。そのうちの大半がアメリカなんであります。ですから、また話は戻りますが、ウルグアイ・ラウンドのときに、あるいはその前に、先ほど私が申し上げたのは、なぜアメリカと二国間で本当にさして話し合わなかったか。
　というのは、ナショナル・コンファレンス・オブ・ステート・レジスレーチャー、これは日本流に言えば、アメリカの州の議会の下院が毎年各地で州ごとに行われるわけです。私は一昨年、国際分科会というところに出ました。大体一週間ぐらいやるんですが、夫婦連れで七千人ぐらいやってくるんです。そして、そこで七日間にわたっていろんな問題を討議するんです。
　いつも問題になるのは農業問題で、日本の米のことをある農業州でない人が言ったものですから、じゃセネター、あなたの州は米をつくっていますかと言ったら、いやつくってないと言う。なぜあなたがそんなことをおっしゃるんですかと言ったら、あのころは、ナショナル・ユニットじゃありませんが、米のことを言いまくるものですから、何か日本だけが閉鎖的なことをやっているというようなことでみんなそういうふうに、アメリカ人というのは、アメリカの国というのは、何か事が起こるともう物すごく国家的な意思が一つに統一されてしまうんですよ。どうもそんなふうにだれかが誘導していったような気がしてならないんです。
　ですから、そのときに私が申し上げたようなことで、そういうナショナル・コンファレンス・オブ・ステート・レジスレーチャーというのは、アメリカで一番大きな州の上院議員、下院議員の会議なんですよ。そういうところへ行ってもっと日本の実情を話すこと、それから先ほど言ったファーム・ビューローと話すとかいろいろなことをやれば、この問題はこんなに大きな問題でなくて、お互いに米の問題はこれだけだと。
　それはなぜかというと、アメリカというのは、私は失礼なことを言うかもわかりませんけれども、大臣御存じかもわかりませんが、土を耕す者は選ばれた神のしもべであると言ったのはトーマス・ジェファーソンなんです。アメリカの精神というのはここにあるわけですからね。そういう話をしていくと彼らはわかったと言うんですよ。じゃ、あなたの国はスイートコーンがある、あなたの州はそうでしょう、こんなの日本ではないから、あなた、そういうものを努力したらどうですかとか、いろいろなことを申し上げたら、そうだそうだということになって、ですから私は、そういう点でもっと日本の方が、そういうアメリカの農業団体であるとかアメリカの州政府、特にアメリカは州権の強い国ですから、そういうところともっと話し合わなきゃいけませんよということを申し上げたいんです、これは。
　同時に、あなたの国からこれだけの量の小麦やトウモロコシやあるいは大豆を買っているんです。本来言えば大豆なんかでもアルゼンチンから買った方がいいんです。しかし日本はアルゼンチンからたくさん輸入していませんから、ですからお米のわずか三十万トン、四十万トン、そうわあわあ言いなさんな。そう言われりゃ我々も向こうから買った方が安いんですよと。こういう交渉がなぜできなかったかということをもう少し、これは国際交渉ですからね、そういうことを私は申し上げたいんですよ。
　私は、非常に尊敬している小島先生の「ニュープアーマー」で書かれたこれを読んで、そのとおりだと思っていますよ。これは今から約五、六年前でしたか何か国際分業論で、どうも日本は産業界と一緒になって、米だけやれば何かこちらの方はうまくセーフになるだろうというような考えがあったように私は見受けられてしょうがないんです。先生はこの国際分業論で英国のリカードとマルサスの例を引かれておりますが、なるほどそのとおりだと私は思っていますよ。
　ですから、もう少し私どもは交渉の場合に毅然たるそういう駆け引きも大事なんです、アメリカ相手のね。だってそうでしょう、恐ろしい輸入量を日本は入れているんですから。米の三十万トン、四十万トンじゃありませんよ。二千七百万トンからのものを入れているわけですからね、アメリカに対して。ですから、一番入れているそのアメリカの中西部の諸州の農業団体やそこの議員と話し合えば、米の問題はこんなに我々が国会を二分してやるほどの問題じゃなかったと私は思っていますよ。そういう点ついて今後そういう取り組みをしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、このウルグアイ・ラウンドの政府合意は批准しなきゃなりませんね。このままで果たして日本国で批准されるかどうか、非常に私は疑問だと思っていますよ。例えば批准しないとこれは国際孤児になってしまうんじゃないかと言う人もあります。それはそうかもわかりませんが、アメリカという国は、これまた私は歴史的背景が大事だというのは、特にクリントンでもカーターでもレーガンさんでもそうだし、ケネディさんでもみんな歴史的背景で物を言うんですよ。アメリカのウィルソン大統領は国際連盟をつくったけれども、実際帰ってきてアメリカ議会でいわゆる拒否されてしまって批准できなかったんですね。いや、アメリカは議会で大統領が話したって拒否されること幾らでもあるんですよ。
　ですから、そんなにこの問題は深刻に、何か批准をとれなかったら日本は国際孤児になって大変だということを思うかわかりませんけれども、そうじゃないと私は思っていますよ。アメリカだってよその国だってそういうことは幾らでもあるんですからね。それが国際的なしたたかな交渉だと私は思っていますから、その点ひとつ大臣、よくお聞きをいただきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　このガットの問題につきましては、釈迦に説法でございますが、今回のケースにおきましては、とりわけ七年間といったような中での結果であったわけでございますが、さような意味合いではこの内容をもってぜひとも批准を賜りたい、こういうような気持ちであり立場でありますことは言うまでもないわけでございます。
　ただいま先生御指摘のようないわゆるアメリカ事情といいますか、あるいは国際情勢といいますか、そういうものを念頭に置きながら、今度の問題を踏まえて、さらにまた将来に向けてのたゆまざる御指摘のような問題点を踏まえた取り組みが、私どもに、役所側にも関係者にも求められておる、こういう謙虚な気持ちでもって、国際社会の中における環境問題等々、あるいは国土保全の問題等々、さらなる御理解が得られるような努力を今からやっておく必要がある、こういう立場でこれからの対応を進めてまいりたい、かように考えております。
○笠原潤一君　大臣、そういうことでお願いしておきますし、それから同時に、米というものは、日本の水田がいかに環境の保護に役立っているかということは、私が言いますまでもなく過去の衆参の両方の委員会でも申されましたから、私はそのとおりだと思います。アメリカもその点についてはだんだん最近は認識しかけておると思うんですよ。
　日本というのは特殊な国なんだ、台風が起きてしょっちゅうこれだけ日本列島を襲って大水が出てくるんだ。それを補完しているのは何か。いわゆる山林であり水田である。これは本当に世界でこんな国は日本しかないと思うんですよ。先ほどのアメリカなんてほとんど雨が降りませんから計画的な生産ができるんだけれども、日本だけは天変地異が起こってくるわけですから、そういう点はこれは世界的に日本の特殊事情、特殊な気象条件、特殊な環境ということをもう少し言ってもらえば、日本農業はなぜ米に依存してくるかということがわかってくると思うんです。
　それから大規模経営ですが、私は北海道は北海道の行き方、東北は東北の行き方、中部は中部、九州は九州のそれぞれ農業のやっぱり行き方があると思うんですよ。そして、ここで特に大臣にお願いしておきたいのは、私は根釧のパイロットファーム、すばらしい計画だと思ったんです。そしてあれを見て、これは日本、ヨーロッパ、いやアメリカよりもすばらしいなと思いましたが、残念ながら、最近になりましてこの根釧のパイロットファームへ入植された皆さん方、だんだん後継者がないということで、それから多額の借金でもうやめていきたいという人が非常に多くなってきたんです。私は、農政が本当に基本的にこれを何とかして救ってやらなきゃ日本の農業は壊滅していく、北海道の農業ですらも大変なことだ。
　食肉輸入法でも、アメリカだってこれはいろいろと問題あるんですよ。日本から肉を輸入してくるかと思えば、オーストラリアから買ってくる、そしてそれをまた制限する、こういう法律をアメリカは平然とつくっているんです。スーパー三〇一条にしても国内法なんですから。ウエーバーでもこれはアメリカの国内法を適用しておるのであって、ですから私はそういう点で非常に矛盾を感じます。しかし、どうも日本は一方的に押しまくられてしまう。日米建設協議のときでもそうでした。
　日本の商習慣はいろいろとありますよ。しかし、アメリカと日本は違うということ、いろんなことをもう少し、これは本当に向こうに徹底的に議論をして理解してもらうことが私は大事だろう、こう思います。その議論が大事だと思うんです。単なるワシントンでの、一日か二日じゃなくて、本当にひざ詰め談判で話をしてもらえば恐らく意思は疎通すると私は思います。それで意思が必ず通ずると思いますので、そういう点をひとつ特に農水省、これからまだいろいろありますから、またよろしくお願いいたしたいと思います。
　農林水産省につきましてはこれくらいにいたしまして、次に、経済企画庁長官にちょっとお願いしたいと思うんです。
　実は、御承知のように日本国史上始まって以来、大正の終わりに大恐慌がありました、第一次世界大戦の後。それに匹敵するほど今大変な事態でありますが、幸い日本は経済的にも基盤もしっかりしていますし、あんな事態は招来しておりませんから安心はしておりますが、実は昨年の六月に、あなたの前任者である経済企画庁長官が、六月の時点で景気は底入れをしたんだと、そうおっしゃいました。事実そのころは株も二万円を超しておりましたし、一般の産業界も設備投資もしようかとか、あるいは外食産業、第三次産業の方も結構皆さんお客が行ってよかったんですが、最近になってはたっととまってしまったんです。
　そして、顕著な例は、私の方のある専門校ですが、もういつも十倍近い競争率があって、それは調理専門学校ですが、最近板場さんがはやるとかなんとかでもってやっていましたが、驚いたことには、かつては授業料の免除は頼まれたことがありますが、最近入学金が払えないという家庭が多くなってきたというんですよ。景気もここまで深刻になったかなと思って非常に心配しております。
　昨年の六月に景気の底入れを宣言されて、今日細川連立政権ができて約半年になりますが、非常に景気が停滞しています。この原因はどこにあるとお考えですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　景気の山というのが平成三年の四月で、そこから下降期に入って、平成四年の実績が〇・七、平成五年度の実績見込みが〇・二というふうに出しておるわけで、その辺非常に底になってきていると見られるわけでございますけれども、昨年の六月に底入れ宣言というのをされました、そのときの状況が実は四－六月期でマイナス〇・五というふうになっております。
　その内容を見ますと、外需がマイナス○・五、つまり輸出が落ち込んだということだと思うんです。それは直接的には、二月からスタートしました急激な円高の影響というそのインパクトが心理面でも事実上また輸出産業に及ぼした影響というのはかなりあるというふうに見ております。
　それからまた、実績見込みが平成四年、平成五年度というふうにかなり大きいずれを生じておるわけでございますけれども、その面につきましては、やはりバブル崩壊の影響というものがある程度長期的なものだという見方、それが、このバブルというのは初めての経験だったものでございますから、必ずしも見通しが易しくなかったという、そういう点は否めないだろうと思うわけでございます。
　ですから、今度総合経済対策を二月に出しました。そこになりまして、そうしたバブルの影響を受けた分野への手当てを今回講じているという状況でございまして、主には私は、バブル崩壊の後遺症とそれから急激な円高、それに加えて異常気象などでお米が非常に凶作になった、そういうことが重なって現在に至っていると思います。
○笠原潤一君　その点については、どなたもおっしゃっているところでありますが、私は、実は六月の時点で景気底入れをした、いろんな政府投資も一昨年の八兆円、それから年度途中の数兆円、約三十兆円近い金が効果を徐々にあらわしつつあると思ったんですよ。そうしたら急に政治改革の話がどんどん浮上してきまして、御承知のように宮澤内閣総理大臣は不信任をされる。その一カ月間の停滞があって、そして連立内閣がおできになった。これは結構な話ですと、国民がそういうことになって。
　そのときに、ＮＨＫがテレビでやっていたんですよ、いろんな主婦のアンケートをとっておりまして、連立内閣ができる前ですか。私はそのときびっくりしたのは、ある主婦が、少々貧乏になってもいいから自民党内閣から新しく変わってもらいたい、こう言う方がいたんです。ところが、そういう方々は、本当に一体貧乏というものがどういうものか、日本は高度成長以来ほとんどそういうことがないものですから、本当に貧しいとか苦しいとか、そういうことはなかったと思うんですよ。実感はないけれども、感覚の上で物を言われるんですからね。はあ、なるほどこういうことかなと思っていました。
　それから連立政権がおできになって、七党一会派が政権をおつくりになった。自来、景気対策を一時的におやりになったけれども、どうもその間に、政策幹事会という会があるかもわかりませんが、そこの中でも話がうまくいかない。どうも政府・与党の話で、どんどん景気対策のおくれが出てまいりまして、からっとしたものがないわけです。それは確かに冷夏もありましたよ。しかし、それを補完するのに、すぐにでも早く補正予算を組まなければならぬけれども、十一月早々に出せばもっと何とかなったかわかりません。
　また、ＮＡＦＴＡがあってクリントン大統領が出てきまして、そして徹底的に各国会議員を、アメリカの上院、下院の人を説得した。初めはＮＡＦＴＡはあれ無理だったんですよ。にもかかわらずクリントンが徹底的にやりまして、そしてようやくこぎつけた。その余勢を駆ってＡＰＥＣに乗り込んできたわけですよ。日本の細川さんも格好よくマフラーをこうやられて出かけられましたがね。
　そのことよりも、もっと早くあの十一月早々に、こんな悪くなっているんだから、九月早々からわかっているんですから、なぜ早く補正予算が提示されなかったかということを私は非常に疑問に思っていますよ。それはカンフル注射が大事です。風邪が高熱で三十九度のときにもカンフル注射を打ては治るんですよ。四十一度、二度になったら、もう肺炎になってしまったら手おくれですからね。
　そこで、経済企画庁長官、あなたがもうとにかく経済のいろんな問題で各省庁に対して、これはどうしなさい、こうしなさいということを厳しく経済企画庁としてその手法を踏まえておやりになれば、多少は事態が私は変わったんじゃないかと、こう思っていますが、その点いかがですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　景気が非常に急ぐということは、内閣発足の当時から認識は十分にしておったと思います。
　それで、特に円高が八月の半ばに百円台までいったというようなことから、経企庁としましては、緊急経済対策を九月十六日に出しておりますが、それはもう本当に徹夜作業でやって調整をさせていただいたところなんです。しかしその後、二次の補正予算が大分おくれたということについては全く私も本意でないところでございまして、その点についてはまことに微力であったことを申しわけなく思っております。
　また、二月の総合経済対策、これは史上最大規模で出しておりますけれども、三次補正とともに越年をした。そして、私どもといたしましては、一月の半ばにはできるものだと思っておりましたけれども、そういう事情にならなくて二月の上旬というようなことになったわけでございまして、その間のさまざまなおくれにつきましては私も非常に遺憾なことだったと思っておる次第でございます。
○笠原潤一君　補正予算を早く組まれなかったことについて、今経済企画庁長官からもそのようなお話が出まして、私どもの言っていることは間違いなかった、こう思っております。
　長官、実は今消費傾向がどんどん落ち込んでいるわけですよ。先般も、腰だめということで細川総理大臣が国民福祉税なるものを打ち出されたんですが、これはまことに唐突な話でありまして、こんな景気の悪いときにまた税金を取る話なんということになりますと、それは消費が湿ってしまいますよ。ですから問題は、マインドの問題とよく言われますが、今実際に買う金がないわけじゃないです、みんなやっぱり郵貯でもたくさん持っていますから。もう膨大な金があるにもかかわらず、金を使いたくない。それはなぜかというと、先行き不透明だから本当に金を使ってしまっていいだろうかという危惧があるんですよ。
　今回、経済企画庁の方は二・四％というふうに策定されましたね。ところがよく問題になるのは、民間ではもうそんなに経済成長率が見込めるはずはないじゃないかとか、〇・四％とか〇・七％とかいう話も出てくるわけです。しかし、景気の先行きが明るくないと、人間湿ってしまってもいけませんから、やはり先にそういういい目標を掲げることは私も大事だと思います。現実の問題として、その消費傾向をもっとふやす方法の考え方を私はやらないといけないと思うんです。
　大蔵省のことを言っちゃいけませんが、御承知のように、今度藤井大蔵大臣がフランクフルトまで行かれて、ベンツェン財務長官に握手をしようとしても横を向いて行ってしまった。日本の方は何ら景気対策をやってないじゃないか、一年の減税で、あれでいいのかというようなことを言っていまして、それはもう三年連続と初め言っていたのが知らぬ間に一年になってしまった。ここら辺の方にも問題があって、また政府もどうもはっきりしていないなということで、私は国民の方も本当に消費にこれが結びつくか非常に疑問に思っていますよ。
　そこら辺の問題に対して経済企画庁長官、大蔵省主導で、とにかくツーペイという考え方ですね。減税をやれば同じように足らぬ分は税金で補うんだという考え方は先送りはしたということですが、ここら辺のことが消えない限り、なかなか私はそんなに簡単に十五兆円の今景気対策をおやりになっても、本当にこれが実効をあらわすかどうか非常に疑問に思っています。
　それから、今は地方自治体も冷え切っておりまして、あの減税も約半分は国の方が減収補てん債とかなんとかといってまた債券を出すわけですよね。そうすると地方の方はまた借金をしなきゃならぬということでありますし、先ほど長官いみじくもおっしゃったけれども、十二月末に今度の本年度の予算が決まれば、地方自治体もそのように予算をつくっていくでしょう。しかし、これは手おくれになってしまった。
　例えば、地方で一番大きな問題は公共工事なんです。これは公共工事の悪口を言う人があるかもわかりませんが、公共工事のインパクトは物すごく大きいんですよ。それはもう小さな土建屋さんから大きな土建屋まであって、田舎の方まで行けばそこへ働きに行く、セメントから何から買いますから。それが先送りされてしまうわけです。そして、日本の特殊事情で、今の状況でいきますともう六月に建設省なんかでもいろいろと個別にやるでしょうけれども、恐らく七月以降になってしまうんです、発注が。そうすると、川なんかみんな御承知のように水が出てきますから大体仕事ができませんわね、実際に。もう四月になりますと田んぼの田植えをしなきゃならぬから仕事ができません。そうすると、その間ずうっと遊んでしまう。これはもう本当に地方では冷え切ってしまいますよ。
　それで、私ども政府に何を言ったかというと、地方財政計画を早く出して早く地方の予算をつくらせにゃいけませんよと。地方で一番大きなインパクトを与えているのは何かといえば、今度米の問題もあるし、東北とか北海道ではたくさん農家のお金が地方で回るから地方経済はもつんですよ。それと、いわゆる公共事業の金が行くから、それが圧倒的に地方では多いんです。それがもう執行されなかったら、これは大変なことになるんですよ。
　ですから、私は二・四％は本当に大変なことだけれども、経済企画庁長官、その点、そういう地方の実態を本当に肌身で感じてやっていただかないといけない。先ほど、私農林水産大臣にもお願いしたかったのは、もっとアメリカでも地方へ行っていろんな話をしなさい。ですから、経済企画庁も大蔵省もみんな地方へ出ていって本当に地方の実態をもう少し把握してもらうことが大事じゃないか。そうじゃなかったら絵にかいたもちになってしまうのではないか。ですから、そういう点で二・四％、果たして、私は無理だと思っていますが、その点どうですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　たくさんいいポイントを挙げていただきました。確かに私ども経済企画庁は地方の組織を持っておらないのでございますけれども、しかし、地方へ行って経済界の方、あるいは私自身も農家を訪れたり、努めて地方の実態に触れて御意見も伺うように努力していることはぜひお認めいただきたいと思います。
　二・四％について申し上げますと、確かに二・四％というのは民間の機関などの出している数字より大分高くなっております。しかし、これは十五兆円を超えるこの経済対策を打ち出す前に民間の方で予測なさったものなので、私どもとしてはこの経済対策の効果をその上に積み上げさせていただく。特に五年ぶりの減税というのがございまして、これも極めて大規模な減税でございますので、私はこの減税が、もちろん単年度限りではなく当然続くべきだと思っておりますし、この減税によってマインドが明るくなり、消費が刺激されるというその効果はかなりに期待しております。
　また、現在住宅が非常に好調にいっております。これは、どの地方を見てもそうなんでございまして、一月なんかも年率百六十万戸というふうになっておりますけれども、これが民間の持っていらっしゃる貯蓄と政府の融資と、こういったものが合体しますと非常に大きい経済効果を上げるというふうに思っております。
　たくさんございますけれども、この辺で失礼いたします。
○委員長（三上隆雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成三年度決算外二件を議題とし、農林水産省、総務庁、経済企画庁及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高崎裕子君　あしたから輸入米が一斉に販売となるわけで、この八カ月というのは私たちの主食の七割を輸入米にゆだねざるを得ないという状態で、このことによる安全問題というのは国民の中で極めて不安が出ているわけです。
　二十五日、食糧庁が発表したアメリカのカリフォルニア米と中国米にカビや変色、異臭が発見され、回収されたのが全国十六県、百四十一・四トンに及んでおります。これは流通過程で発見されたもので、港で発見されたものは三件、四十四トンですね。そしてまた、虫の発生による薫蒸命令は二港で八千五百トンということで間違いありませんね。
○政府委員（上野博史君）　大体お話しのとおりだというふうに報告を受けております。
○高崎裕子君　これは、流通過程であっても港であっても全く同じお米ということで、私たちが日常的に食べていかなければならないという点では非常に重大な問題だというふうに思うんです。流通過程とそれから港を合わせて百八十六トンで、約二百トン。二百トンといえばこれは二十万キログラムということで大変な量になるわけです。日本では全く考えられないことで、虫の薫蒸も今言ったように八千五百トンという大変な量になっているということです。
　私は、大臣にぜひお尋ねしたいのは、食糧庁が現在把握し報告を受けているものだけで、今後も同様に出てくるという可能性があるわけですが、カビなど被害粒については一応回収され、また回収の見込みということなんですけれども、そのほかに異物もかなり発見されております。これについてはチェックもされていないし回収もされていないということです。
　私、手元に持っておりますけれども、（資料を示す）これは主食用のタイ米なんですけれども、大阪のある精米工場で最初の粗選機というものから出た異物なんですけれども、紙、それからこれは明らかにタイのたばこの吸い殻、ゴキブリもあります。ひも、木片、チョーク、こういうものが出てきております。それから、これも大阪の精米工場で石抜き機から出た、これは真ん中あたりの工程なんですが、これだけの石ですよ。そして、ここに三センチ近いくぎがいっぱい入っております。針金、小石、くぎ、これが発見されているわけです。こういう大量の異物が大阪から出ている。
　それから福岡、これは博多港から出てきて、私の手元にあるんですけれども、まずこれはタイ米なんですが、カビが生えてこういうふうに固まっているもの、それから色のついた赤いお米だとかいろいろなものがまざっているものがこういうふうにあります。それからこれは、もう本当に私驚くんですけれども、これもタイのたばこの吸い殻がいっぱいあり、それからこれはケンタッキーフライドチキン、鳥の骨です。それからあと針金、小石も入っております。私ここにはとても持ってこれなかったんですけれども、実は手元に持っております。これと同じように出てきたのが、写真でお示ししますけれども、ネズミの死骸なんです。これまでが発見されているということで、大臣、こんなものまでが含まれているという点で、もう日本ではとても考えられないことなんですね。
　それで、国民はこういうのを見たら本当に許さないというふうに思うんですが、これちょっと大臣に見ていただきたいんですけれども、これを見て大臣はどのように受けとめられますか。そして、これは同じタイ産でも違いますし、どこの産地なのか、直ちにストップをする、調査をする、そしてカビも含めて対策をきちっと全般的にしていただかなければならないと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　外国からの輸入米の中に、今お話がございましたような各種の異物が入っているというのはそのとおりでございまして、私どももそういうものが流通過程に乗らないように、あるいは最終の精米として製品の中には入らないように十分な注意をして対応をしているところでございます。
　ただ、どうしても考えておかざるを得ませんのは、輸入をしてまいるその生産地の外国のお米の生産の事情あるいは流通なり袋詰めをするところの状況、これがやはり我が国の国内におきますそれらの状況とは非常に違うわけでございまして、例えば金属片が入るというのも、日本の場合ですとコンバインで穂先だけ刈り取っていく、下の稲の本体のところについては立ったままで後の処理に任されるということが多いのに対しまして、タイあたりの収穫方法というのは、稲の底の方から切り取って脱穀をするというようなやり方をやっている。そういうことに伴って異物が巻き込まれて入ってくるというような状況もございます。
　それから、大体製品をつくり上げる際の規格の内容が輸出国と我が国とでは違うわけでございますので、輸入先から輸入をします際にはその輸出国の規格に沿ったものを入れるということにせざるを得ない。その辺の規格の差が入ってくるものの差になっておるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま実務的な要素を踏まえた長官からのお答えをさせていただいたわけでございますが、いわゆる精米段階、流通段階等々も十二分に念頭に置きながらも、要は国民の皆様方の口に入るというようなことがあってはならない。
　我が方におきましては、食糧事務所段階でのチェック等々、そしてまた厚生省側におかれましても大変な御理解とお取り組みをいただいておるわけでございますので、さような意味合いではより連携を深めながら、こういった問題で何としても国民の皆様方の口に直接入らないようにということにさらなる努力を重ねてまいりたい、かように考えております。