Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは参考人の皆さん方におかれましては、お忙しいところを来ていただきましてありがとうございます。
　民主党も、現在、山花政治改革調査会長を中心として意見の集約を行っているところでございまして、党としての決まった考え方というのはまだございません。したがいまして、きょうの私の発言も個人的な発言ということで御理解を賜ればと思います。
　まず、私のスタンスといいますか、選挙制度の考え方についてお話をしますが、この小選挙区比例代表並立制、三百、二百というものは、私はかなり気に入っている選挙制度であります。中選挙区が派閥を生み、政権交代が起こりにくいという観点から、小選挙区中心にということを私自身も考えておりました。確かに候補者としては小選挙区というのは厳しい選挙戦でありますけれども、しかし政権交代を起こすような枠組みに収れんをさせていくという意味で、この三百、二百という、言ってみれば民意の集約の小選挙区と民意の反映の比例代表という部分がうまくマッチした選挙制度ではないか、そういう思いを私自身は持っております。
　そして、重複立候補については、確かに法定得票数に足りない人が当選をするとか、あるいは供託金没収の人が当選をするとか、そういったところのわかりにくい部分はありますし、政党がどういう候補者を当選させたいのかといったところ、それから、基本的には小選挙区と比例は違うのだという有権者に対する周知徹底、こういうものを図っていけばある程度私もクリアできる部分があると思います。そういったところで、きょうお話しいただいた拘束名簿にすべきだ、あるいは、同一順位そして惜敗率というのは、政党のだれを通したいかというところの問題を放棄した部分じゃないかという御指摘については、今後我々で検討していく部分ではないかという感じがいたしました。
　そこで、四万に御質問をさせていただきたいわけでありますが、私自身地方議員の選挙も含めて三回の選挙をやりましたけれども、期間中の選挙運動というのは余りにも儀礼的になってきたし、ああいう車で走り回ることが本当に選挙運動なのかということを常々思ってきたところであります。選挙運動のやり方も変えていかなければいけないのではないか、そういう思いがありまして、その点について、参考人の皆さん方でいいアイデアがあれば教えていただきたい、これが第一点。
　第二点は、今のにも絡んでまいりますけれども、投票率が低い、それで、投票率を上げるためのいろんな対策を今後とっていかなくてはいけないと思いますけれども、そのアイデアについて。
　まず、この二点について、四万から何かアドバイスがありましたらお聞かせいただければと思います。
○荻野参考人　選挙運動期間中の運動が儀礼的とおっしゃった。確かに、一定のあの限られた中で、そこで改めて政策をとことん訴えるというのはなかなか難しいということの実態がわかるので、そういう儀礼的というお感じを抱かれるのはそうだなとつくづく思いますが、じゃどうすればいいかというお話になると、やはりこれは日常をどう過ごすかという問題になるのではないでしょうか。
　つまり、日ごろの選挙民との対話というか、そういうことが非常に重要で、ついでにちょっと言わせていただきますと、選挙のときだけそういうことを言い出すと、とにかく当選しなきゃいかぬということが先に立つので、これは失礼があったら本当にお許しいただきたいのですが、自分はこう考えているけれども、こう言ったら落っこつちゃうから違うことを言うという傾向がありはしないでしょうか。そうだとすると、これは非常に日本にとって恐るべき事態を招来するので、まさに日ごろからじわじわと、私はこういうことを信ずるんだ、我が党はしたがってこういう政策を出しているんだと、選挙になったらもうそのときはじっとしていてもいいぐらいのことを日ごろから、政策の浸透というのはそうやらないとできないのではないでしょうか。お答えになっているのかどうかわかりませんが、私はそう思っております。
　投票率は、そういうことに伴って私は出てくると思います。その日ごろの活動に説得力があれば、当然説得された人は投票しに行くでしょう。日ごろ何にもしていないのをお願いしますと言っただけじゃ、なかなかこれは投票率というのは上がらぬのじゃないでしょうか。
○金指参考人　命の御質問との絡みで申しますと、やはりそれぞれの、例えば国の政治の風土と言ってはちょっと希薄になりますけれども、そういったものと絡んでいまして、日本の場合は何といったって人と人のつながりというところで大体いくわけで、よほどせっぱ詰まった政策なんかになりますとみんなそれを中心に物事を考えていきますけれども、普通の場合ですと、まああの人には世話になっているからというあたりで選ぶわけですから、これは選挙運動を変えようといっても、そういう前提のところがありますからなかなか難しかろうと思いますね。
　ただ、ほかの国の選挙を時に見たりするのですけれども、例えば、先ほどちょっと出しましたイギリスの下院の選挙なども候補者と一緒につき合って選挙運動を見たことがありますけれども、これは、まことに実直というかまじめといいますか、玄関先で自分たちの政策を訴えて質問を受けて、ではこのためには予算はこうします、税はこうします、いやそれは違うのじゃないかというやりとりがある、まことにある。だけれども、同じ小選挙区でもアメリカなんかの下院は、ある意味では利益誘導型の典型的な選挙ですね、決して外から見ている理想の選挙をやっていませんですね。ですから、これはなかなか難しい部分がありますね。
　しかも何か、先ほど言ったように、選挙制度がプラスに働けばいいのですけれども、下手をするとどこの政党も政策が同じということになりかねない。例えば、アメリカでは今度クリントンが当選しましたけれども、これはクリントンが共和党寄りの政策をしたからなわけですね。ある意味では効果を上げて、だけれども政策的には非常に似てきてしまった。これは我が方も大体似たような傾向が若干ある。戦前の政友、民政もそうですね。ですからこれは、小選挙区にすると政策本意の二大政党になるかというと、理屈はそうなんですけれども、現実の生身の人間が選挙目当ての、次の選挙を当選しようと思ってやっているわけですから、これは政権党に近い方が有利ですから、だんだん似てくるのです。
　二番目の投票率の問題は、さっき私がちょっと最後につけ加えた選挙制度の関係でどうなのかということを除きますと、要するに政治がおもしろければお客は集まってくるわけで、それに尽きますね。
○花岡参考人　まさにそのとおりだろうと思うのです。どぶ板選挙というと何かマイナスイメージですが、草の根選挙というとプラスイメージに聞こえるわけですね。ですから、有権者一人一人と、個々の有権者と話をしながら選挙運動を進めるというのは、決して悪いことではないだろうというのが一つ。
　それから、投票率を上げるために何が必要か。これは例えば、九割を超えるような投票率だとこれはかえって全体主義国家みたいな感じで恐ろしいことなんでありまして、では六割を切ったからどうかというと今度のはちょっと低過ぎるかなという気はありますが、技術的には、例えば投票時間の延長とかいうことは考えられてもいいのじゃないだろうか、そんな考えを持っております。
○吉田参考人　選挙運動は、ただいまお三方がお話しの点とほとんど同じでございます。私は、もし可能であれば、もちろん政党・政策本意が前提でございますけれども、戸別訪問の解禁というものをお考えになられるのがよろしいのじゃないかと思っております。それから、比例区でございますけれども、比例区は政党が選挙運動を行うということで候補者個人の活動、運動というものを禁止されておりますけれども、これは一概にはちょっと申せませんが、どうもちょっと候補者の方がかわいそうかな、小選挙区の候補者にぶら下がってどこかの集会でちょっと前座でもやらせていただくというのを拝見すると、若干お気の毒な感じもいたしまして、この点は何とかならぬのかなというふうに考えています。
　投票率については、これは妙策はなかろうかと思います。今お話があったように、選挙がおもしろければ投票率は上がる、それ以上のことはないのであります。
○前原委員　時間が参りましたので、資金のことについて、また午後皆さん方にお話を聞かせていただきたいと思います。以上で終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の方から御意見を拝聴いたしまして、率直な感想を述べさせていただきますと、根本的な選挙制度の改変が行われた後の初めての委員会で、しかも日本を代表する言論界の皆さんから、しかも論説の代表者の皆さんから意見を聞いたわけですが、いささか期待外れだったという感じが率直にいたします。
　それは、選挙のあり方を考える最も大事な根本問題は何かということを聞きたかったからでございます。
　今、日本は国民主権の国です。そして代議制民主主義であります。しかも議院内閣制です。衆議院は当然政権をつくり出す機能を持った院でありまして、そういう基本において、どういう選挙制度があるべき選挙制度なのか、選挙制度を考える場合に一番の根本問題は何かということが、やはり今真剣に論じられてしかるべき時期ではないかと考えております。民意の反映か政権の選択かというこの二つのメルクマールが、常にどちらをとるかが論じられてきたわけですが、私個人的には、何といっても基本的には民意の反映だと考えるわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、今回の選挙制度、特に小選挙区制の部分が、自民党が三八・六％の得票で五六％の議席を占有するというこの結果は、この根本的なところで欠陥があると指摘せざるを得ないわけです。
　そこで、四人の方から、選挙制度を考えるときに、特に衆議院の選挙制度を考えるときに一番大事な点は何か、どう考えているのか、ずばりお聞かせいただきたい。その理由は、こういう理由からだと理由も述べて、簡潔にお聞かせ願いたいと思います。
○荻野参考人　それでは、簡潔に申し上げます。
　政権というものは、安定度を私は第一に考えたい。もちろん民意の反映も重要であるので、小選挙区比例代表並立制というのが出てきた。先ほどのお話に期待外れとおっしゃいましたが、ここに書かれてある、いただいた紙に沿って申し上げたのであって、それ以上の何物でもございませんが、今申し上げたことで補足させていただきます。
○金指参考人　今の御質問ですけれども、これまでの話で私の選挙に対する考え方は述べているわけで、もしどうもよくわからぬということなら、若干席を外されたのかと思っておるのですけれども。
　要するに選挙というのは、先ほどおっしゃったように、日本の場合は国会を通じて政治をやるということですから、その民意の代表機能が果たされているかどうか。要するに民意というものをまず国会の議席に反映させるというのが選挙の仕組みで、ただし先ほどの、これは憲法に出ていますけれども、衆議院が最高権力、政治権力をつくるということになっていますから、政権をつくる、そういう観点も無論あるわけですけれども、基本的には民意を的確に反映する、その場で、国会の中でその時代にふさわしい政治権力をつくっていくということ。ストレートに、例えば政権をつくるというならば、むしろ大統領制にした方がいいかというふうに私は思っております。
　ですから、これは先ほどから二、三度話をしておりますけれども、なお御理解がいかないというのは、私としては非常に解せないという感じですね。
○花岡参考人　選挙制度のあり方の基本というのは、やはり国の政治が、いかに大きな政治といいますか、国家として、あるいは国際社会の中で日本の政治が、ちまちました小さな政治ではなくていかに大きな政治を堂々と遂行していける体制をつくれるかどうか。強力、安定した政権をつくるということによってそれは可能であるのであろうと私は確信を持つわけです。
　今言われた自民党の得票率が三九％で議席率は五六％であるといりのは、これは、実は小選挙区制のデメリットでなくてメリットでありまして、得票率に比べて過剰な議席を与えるということによって安定した政権ができる、これが小選挙区制度の最大のメリットである、そういうふうに思っております。
○吉田参考人　選挙制度の根本は何かというお話ですが、政策を中心に争われ、民意を正しく反映する、これが最も肝要であろうと思います。ただ、もし木島さんがおわかりにくかったとすれば、私が申し上げたかったのは、どのような立派な選挙制度であろうとそれを担う政党がきちんと確立しておらなければ十分に機能しないのだということを申し上げたかったわけでございます。
○木島委員　今度の選挙の投票率が六割を割って五九％台、そしてなおかつ、生き票、死に票という言葉、余りいい言葉ではありませんが、有権者の一票が議席に反映できた票を生き票と見ますと、四五％台。それを見ますと、主権者国民の全有権者の二七％の意思しか議会に反映されなかったわけであります。この政党に、この政治家に日本の政治や日本の将来を託したいといって選挙をやるわけです。それはいろいろ政策や政党はあるでしょう。しかし、そういう国民の基本的な願いは全国民の共通する基本的な要求であり、それを最大限全うすべきがよりよい選挙制度じゃないかというふうに考えるわけですね。
　そうすると、二七％の国民の意思しか今現在の衆議院には議席として反映されていないと考えますと、そういう形で選出された国会でどんな形の政権がどういう組み合わせでっくられようとも、それが安定政権か非安定政権かいろいろあるでしょうけれども、それは主権が国民にあるという今の憲法原則からいったら、やはり政権の正当性の根本が疑われてしかるべきではないか。今度の小選挙区制というのはそういう結果をもたらしていると考えるわけです。
　もちろん、投票率が下がったのは選挙制度のせいだけではなくて、政党が公約をしっかり守っているかどうか、国民の要求をしっかり担っているかどうかというそちらの方が大事かもしれませんが、きょうは制度を考える場ですから、そう思うのですが、そういう指摘に対して四人の方の御意見を、時間がありませんのでこれも簡潔にお述べいただきたい。
○荻野参考人　私は、より多くの国民の意思が反映される、つまり投票率が高まることが望ましいと考えております。それでお答えにならないかな。
　もし、どうやって上げるのかと言われると、先ほど申し上げたような、政党同士が、候補者同士が日常活動をやって切磋琢磨する以外にないのではないかというのが一つのお答えです。
○金指参考人　先ほども申し上げましたように、今回は別にして、これからは選挙制度と投票率というのは少し関係が出るのではないか、そういう懸念を私は持っていることを申しました。例えば現状固定化になって選挙がおもしろくない、当選者は大体決まってくる、そうすると投票率が下がる、今回はともかく、これが定着していきますとそういう問題があるのではないか、むしろ皆さん方に今後考えていただきたいなということを申しました。
　それから、いわゆる死に票の問題は、私も申し上げたとおりで、これは若干問題があるんですけれども、反面、それを避けるために比例制度というのを並行してやっているわけですね。それで、今議員は御指摘になりませんでしたけれども、先ほどもちょっと触れましたように、復活率というのですか、小選挙区ではおっこちたけれども比例で救い上げられた、この率を見ると、少数政党に非常に手厚くなっているわけですね。
　具体的に言いますと、例えば自民党の当選者全体の中で、いわゆる復活した、救われた人たちはどうかというと、自民党の場合は一三・四％です。新進党は別々にやりましたからこれは非常に少ないのです。逆に、例えば今共産党の方の御質問ですけれども、共産党の場合は六一・五％の人が復活で救われているわけですね。社民党なども六〇％ぐらいですか。だから、十分でないかもしれませんけれども、ある程度の是正措置といいますか、それは出ていると思いますね。
　ですから、物事はどこを見るかということで非常に違うわけですけれども、死票の問題はあるのですが、今回並立制ということでやることによってある程度救われた部分、救済措置が行われたということは言えると思いますね。
○花岡参考人　今の死票の問題は、若干誤解されているといいますか、私などの認識では、例えば一対一の小選挙区の場合、五一％をとった方が勝ちで四九％が負け、四九％が死に票になる、こう言われていますけれども、本当はそうなんじゃなくて、恐らく、Ａ候補とＢ候補がいたら、二割ぐらいずつのそれぞれかたい支持基盤があって、間の部分を、六割ぐらいをお互いにとり合っているのだろうと思うのです。ですから、死に票なのじゃなくて、次の選挙に向けてどっちがどう頑張ってとるかということなのだろうと思うのです。
　それから、今回の選挙のあの投票日の新聞の大見出しは、自民過半数に至らず、新進振るわず、共産躍進、こうなっていたわけで、このシステムは共産党にとっては大変いいシステムではなかったのかなということだけちょっと申し上げておきます。
○吉田参考人　御指摘の自民党が三九％の小選挙区の得票率で議席を五六％得られた、これは私は、小選挙区制度が予定している程度のものであろうと思っています。ただ、申し上げたように、私は併用制論者でありますので、もちろんそのことは好ましいとは申しませんけれども、その数字自体を論じるつもりはございません。
　それから、もう一点、死票というお話でございますが、もちろん死票は少ない方がよろしいかと存じますけれども、不幸にして落選された方に投じられた票が死票であるという考え方は、私は余りとっておりません。やはり、批判票として非常に重要な票であったと考えておりますし、ぜひその死票を次回生き票にされるように捲土重来を期していただきたいと思います。
　それで、二十何％で今の政治の勢力地図が決まるのはどうだろうかというお話でございますが、これは一にかかって投票率の問題であったと考えます。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。
　まず最初に、今四人の方、大変お忙しい中、一日私どもにおつき合いいただきまして大変ありがたいと思うのですけれども、一言、これは恐らくほかの委員の皆さんの気持ちを代弁するというのも僭越なのですが、ちょっと我々と認識の微妙なずれがあるのかなというような気がいたしました。
　それは、例えば選挙のときに何もやらないで日常活動だけで当選できる、恐らくほとんどの人がそういう政治活動をしたい、そういう選挙をしたいというところではそれほど変わりはないと思いますし、それから、やはり有権者とひざを突き合わせていろいろな問題についてきちんとした話し合いをする、そういうことでも、やはりできるだけそういう機会を持ちたいし、努力をしているというのが私は大多数の議員だと思います。そうじゃない人もいるかもしれませんけれども、少なくとも今まで私が国会の中でいろいろ話をしてきた議員のほとんどは、やはりそういうことを考えているのではないかと思います。
　ただ、それができないのは、一つには、やはり国会の仕事というのは非常に忙しい。この委員会の出席率は割にいい方だと思いますけれども、必ずしもそれは怠惰だから一ほかにどこかに遊びに行ってということもたまにはあるかもしれませんが、ほとんどの場合には重複した仕事があって、それも三つも四つも重複して、どの委員会に出るのか、どの会合に出るのかといったことが常に優先順位の問題として我々の頭の中にあってというような事情があります。したがって、例えば行政の問題にしても、官僚対立法ということになって、立法がもっと、国会がもっとしっかりしなくてはという気持ちがあっても　例えば時間的制限でできないというようなことも結構あるわけです。
　そういう状況の中で、もっと有権者との対話をする時間をふやせというのは、それはもっともなのですけれども、そうすると国会の仕事がおろそかになったりする。そういうことを提案されながら、同時に国会議員の数は減らせという提案を出されている。私は、より理想的な形での政治活動をするためには、恐らくもう少しきちんとした形で国会議員の時間が使えるような全体的なシステムの見直しをすべきだと思いますけれども、その中で、今までの経験から考えると、国会議員の数はもう少し多い方が仕事がやりやすいなというのが実感です。
　そういう感想をとりあえず申し上げておきまして、そこのところはいろいろ複雑な問題がありますから、またどこかで時間を十分とれるときに問題提起をさせていただければと思うのですが、きょうは、選挙制度に関連して一つずっと気になっていたことを伺いたいと思います。
　今回の選挙制度が導入された一つの大きな契機というのは、第八次選挙制度審議会における答申があったということなのですけれども、私は、その中で、ここに出ていらっしゃる皆さん個人ではないと思いますけれども、マスコミがその第八次選挙制度審議会に参加をした、このことがやはり大きな問題ではないかというふうに考えております。
　私も武山議員と同じようにアメリカの生活が長いのですけれども、アメリカ社会と日本社会の中の違いの一つにコンフリクト・オブ・インタレスト、利益相反と日本では訳すらしいですけれども、その概念がどのくらい社会に定着しているのかというのが日米社会で非常に違う気がいたします。これは利益相反ですから、泥棒が裁判官になってみずからを裁くというようなケース、一人二役で相反する利害関係を持った役を担うということなのですが、アメリカ社会ではこの言葉が日常的に出てきますし、概念が出てきて、それで整理される部分が随分あるのですが、残念ながら、日本社会ではそれがまだ十分に定着していないような気がいたします。
　そういうことを申し上げるわけですから、私は、これが大事な社会的な考え方としてより定着することを希望しているのですけれども、その点から考えて、やはりマスコミが選挙制度審議会に参加をして、一つの制度というものを提案して、それが、さっきおっしゃったように完璧な選挙制度はないという中ですから、当然マスコミとしてはある意味で中立の立場で、中立という定義にもいろいろありますけれども、いろいろな意見をきちんと公平に提供して議論の場を与えるという役割を果たす方がより大切なのではないかというふうに私は考えておりますし、それからもう一つは、仮に参加したにしても、選挙制度審議会の審議の内容をマスコミの責任として公開する側に回るべきであったのではないか、そんな感想を持っております。
　その点についてここにいらっしゃる皆さんはどうお考えになっていらっしゃるのか、そのお考えをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。順にお願いいたします。
○吉田参考人　八次審にマスコミ、私どもの朝日新聞からも個人の資格で一名参加いたしましたが、ただ、マスコミだけで八次審が構成されておったわけではなくて、その一部であったということでございます。
　結果として八次審の答申に割と近い形の選挙制度になりましたが、私の理解するところは、八次審の答申を参考にされて、九三年の総選挙以降、政権が形成される過程の中でいろいろな経過を経て皆様方がお決めになった制度であるというふうに私は理解しております。
　一般的な意味の、こういうものにマスコミが参加するのはいかがかというお話でございますが、それは物によりけりでございまして、本日お招きいただいたことについても大分悩みましたが、やはり国民にとって大変大事なことであるという考えに立って出席させていただきました。八次審においても同様の認識であったと思います。
○花岡参考人　八次審に私どもの社からも確かに一人出ておりましたが、これは恐らく、メディアに長い聞いたその蓄積なり経験なり知識なりが多少でもお役に立てればということなのであって、全体の議論をリードしていくという立場にはなかっただろうと思います。最終的にはこれが法案化されて国会でお決めになったわけですから、そういう意味で、特にマスコミが第八次審に参加していたということで問題があるというふうには私ども認識しておりません。
○金指参考人　私のところも八次審には、当時の社長か会長でしたか、肩書は忘れましたけれども出ておりました。ただ、個人で出ておりまして、私は論説とか編集局両方に籍を持っておったのですけれども、そのことによって影響を受けたということはありません。
　先ほど来申しましたけれども、むしろ八次審とはやや違う慎重論を大体終始展開しておりまして、出た人間と別に議論を、意見調整をしたりとか、そういうことは全く、まあ私の性格かもしれませんけれども、ほとんど関係なく、論説は論説の議論の中で、対立的な意見といいますか、対立ではありませんが、我が方はどちらかというと慎重論というか、問題点をむしろ積極的に出して、そこをどうするのかということを終始書いてきたつもりです。
○荻野参考人　八次審のたしか会長が我が社の人間であったというのでちょっと目立つのかもしれませんが、先ほどもお話がありましたように、マスコミ関係者だけで八次審をつくっているわけではなく、さらに言えば、会長という立場に立つと物が言えなくなってしまうので、取材者の方が随分苦労していたという実態があるように思います。
　それと私、当時は一論説委員として政治改革を担当しておりましたことを考えると、八次審が何をやっているかの前に、こうあるべきでないかというような社説を書いていったら、結果として後から八次審の答申が我が社の社説に非常に似ていたというのでびっくりしたという記憶がございます。したがって、その因果関係は、もしおっしゃる意味を誤解してないとすれば、逆ではないかなと思ったぐらいであります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　先ほど申し上げたように、日本社会ではコンフリクト・オブ・インタレストという概念そのものが定着していないというように私は考えているのですが、今の大新聞の論説委員レベルの方の意見を、日本社会の理解度、浸透度の典型的な例としてこれから引用させていただきたいと思います。
　時間が終了いたしましたので、幾つかの点について、また午後、御意見を承れれば大変ありがたいと思います。
○堀込委員　四人の方、きょうはありがとうございます。堀込でございます。
　きょうは日本のオピニオンリーダーの皆さんお出かけなので、一点だけどうしてもお伺いをしたいと思っていたわけであります。
　小選挙区制度になりますと、マスコミによる投票予測の世論調査に基づくアナウンス効果というのは非常に投票行動に影響を及ぼすものであります。特に、前の青島さんの当選された都知事選の投票行動の変化などについて、選挙学会なんかでも幾つか検討されておるようでありますが、そういう意味でこの予測報道ですが、いろいろあるわけです。週刊誌なんかもう半年も前に二重丸、三角、バツをつけたり、新聞報道でも、相当調査件数の少ない世論調査の段階からやられる予測、それから終盤予測。甚だしいのは、今回の選挙では当日の出口調査を、投票箱の締め切り前にその予測を流すというようなことも実はあったわけでありまして、これはやはり相当投票行動に影響を及ぼしておる。御存じのように、フランスでは一九七七年法というのがあって、一定期間の世論調査の報道を規制する法律があるわけであります。
　これについて、これから私自身も問題意識を持って検討しなければいけないと思っておりますが、どのようにお考えか。それぞれ四人の方にお答えをいただきたいと思います。
○荻野参考人　マスコミのアナウンス効果で選挙の結果が大きく左右されるようなことがあるのは、これは極めてまずいと私は思います。その点については、新聞社はそれぞれいろいろの、アナウンス効果をどう余り外部に影響を与えないかということに相当苦心していると思います。我が社でもそれはやっております。
　ただ、これは責任を転嫁するわけではないのですけれども、新聞社の報道というよりもテレビの方の報道で、あれと思うようなことが私自身あったように思うので、自分の新聞社としては非常にそこは慎重に考えておりますけれども、ほかのメディアのことを言うのはちょっとあれですが、そういうこともありました。
○金指参考人　私は、選挙運動というのは基本的になるべく自由であった方がいいと思っている立場なのです。今のお話は確かに一つの問題点ですが、やはり行き過ぎてはいけませんけれども、選挙予測というのは一つの政治報道のあり方で、それを見てまた有権者が一つの判断材料にされる、こういう仕組みはある程度あった方がいいと思うのですね。例えばイギリスなんというのは、選挙当日にでかでかと書くわけですね、結果的に間違っちゃったなんというようなことも多いわけですけれども。
　私は長く政治記者をやっておりますけれども、選挙戦報道、予測報道も少しずつ変わってきまして、特に個人レベルではかなり抑えるようにしておりますね。これはもうここ数年、あと一息とか、いろいろな表現で変わったりするものですから表現なども無論気をっけますし、選挙区ごとのものは大体各社とも抑えぎみだと思いますね。ただ、党派の情勢というのはある程度出していると思いますけれども、これは選挙報道のかなり重要な一部だと私は思っております。
　ただ、今回、終わらないのにもう出口調査、ああいうのはやはりちょっと問題ではないかと思いますけれども、あれは一番読者の反応があるのですな。要するに、選挙報道、やはり人間というのは、おれがやろうと思っていたらあいつもやったのか、それならいいなというふうに、いろいろあるわけですね、選挙心理というのは。だから、あれもだめこれもだめでは、気をつけなきゃなりませんけれども、まあ気をつけつつやるということで今やっておるのですけれども。
○花岡参考人　今度のシステムになって、予測報道のあり方を実は私どものメディアの内部でかなり検討しまして、若干変わっているはずです。というのは、勝ち馬に乗るという心理がより働くのではなかろうかという懸念がありましたので。かつて中選挙区制のころは「あと一歩」と書いてもらうと大変喜ばれたということがありますが、小選挙区では「あと一歩」じゃだめなんでして、そんなようなことを我々もかなり注意はしました。
　それで、恐らく今度、数日前、一週間ぐらい前ですか、「自民党過半数に迫る」というようなのが各社一斉に出た、これが問題ではないかということかと思うのですが、やはり選挙報道の自由といいますか報道、評論の自由という観点からいって、これを法的に規制するという方向だけは何とか避けていただきたい。それで問題があれば、新聞協会なり民放連なりで、我々のメディアの内部で検討していくことは全くやぶさかではないということであります。
○吉田参考人　選挙に限らず、報道、評論の自由というものが私どもの読者に対する責任であり、同時に私どものよすがであるわけで、これは何としても守らなきゃいけないと思っております。そのためには、当然にそれに伴う責任、自分たちで律していかなければいけないと考えておりまして、世論調査に基づく選挙の情勢報道というものについても同様に考えております。当然、そういう責任に照らして、出口調査の結果が投票締め切り以前に漏出するというような事態はあってはならないことであったと考えております。
○中馬委員長　それでは、午前の質疑はこれで終了させていただきます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　午後からは、参考人に対し、各委員が自由に質疑を行います。
　質疑の際は、議事整理のため、委員長の指名により発言されますようお願いいたします。また、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、一人一回の発言は三分以内にまとめていただくようにお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○住委員　参考人に対する質疑をさせていただきます。
　そして、参考人に対する質疑にも関係のある話でございますけれども、ただいまオレンジ共済事件という問題が、友部参議院議員の逮捕ということで捜査が進展中でございます。その際に、友部議員が比例第十三位という形で名簿登載をされた、それに絡んでの多くの疑惑が出ているというふうに伝えられております。
　私どもは、選挙に関して、比例名簿の言ってみれば順位決定というのは政党にとっても非常に重要な意味を持つ、これはただ単にいろいろな政党と名指しをすることではなくて、すべての政党が背負わなければいけない責任だと思います。そして、こういう問題について疑惑を持たれた以上、私どもはそれについてのできる限りの真相究明をしなければならないと思っております。
　そういう意味で、今回、この疑惑に対して三人の方を参考人として当委員会に招致をし、そして意見をお聞きをしたいというふうに思いますので、委員長によって取り計らいをいただきたい。三人のお名前は、初村謙一郎前衆議院議員、それから新渡英夫都議会議員、そして斉藤麗二こと斉藤衛氏でございます。
○中馬委員長　ただいまの住博司理事のお申し出は、後刻理事会において取り扱いを皆さん方と協議したいと思いますから、さようにお願いいたします。
○住委員　それでは、続行させていただきます。
　そういうことなのですけれども、参考人の方々にお聞きをしたいのですけれども、今回の言ってみればお金で議席を買ったのではないか、こういうふうに言われる問題について、それぞれ参考人の方々はどういうお考えを今持っておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
　荻野参考人からお聞きいたしたいと思います。
○荻野参考人　名簿十三位登載に関して金の動きがあったのかなかったのか、いろいろ言われていることは承知しておりますが、これに関して、あったともなかったとも私は断言する立場にもないし、それだけのものは持っておりません。
　ただ、これで考えられるのは、お金の授受があるとかないとかじゃなくて、ああいう方が十三位になったことを例えば新進党としてどう考えているのかという、そこの辺が明らかには必ずしもなってない。疑惑はなかったという調査は出されたようですけれども、その疑惑とは別に、どういう基準で十三位になったのかというようなあたり、これは明確にするのが公党としてやはり責任を果たす道、まずそういうことが言えるのだろうと思います。実際の金銭の動きなんということは、これは司直の手で調べてもらうなり、あるいは皆さんが参考人ないし証人喚問などでそのことをおやりいただければ、それはそれでいいんだろうと思っております。
○金指参考人　今の問題は、ひとえに政党の世の中に対する責任とかそういう問題にかかわるわけで、事実関係については私はよく存じません。新聞などで見ることで、それこそ捜査当局に真相を解明していただかなければならぬわけですけれども、それとは別に、それぞれの政党が、あるいは政治の場できちっとした説明をする必要があると思うのです。
　これは今たまたま、まことにだれが見たっておかしいというケースが起きているわけですけれども、例えば茶谷なんという自民党の候補もありまして、これも言ってみればおれのところの売り物だぞといって出したわけで、そういう意味ではまた別途責任もあるし、それぞれの政党が自分らの出しているそれこそ公認候補に対してどの程度の責任と、世の中に対する、有権者に対する務めを果たすかという、これは非常に大事な問題で、それは今日の議題であります小選挙区比例代表並立制という問題の実は運用にかかわる問題で、ある意味では格好なテーマが出てきたということだと思いますね。
○花岡参考人　お二方の今言われたとおりだろうと思うのですが、要するに政党が比例代表の候補の順位づけをどうするか、これはまさに政党そのものが問われているものであろう。かつて自民党も、党員集めをどのぐらいしたかというようなことをメルクマールにして、党員集めというのは要するにお金ですね、あのころは本当に犬、猫まで党員にしたというようなこともあったり。それから、衆院の今度の並立制の場合も、比例の順位づけで正直言ってそれぞれのブロックによっては、おやと思うような、これでいいのかなと思うのも確かにありました。これはあくまでも政党内部の問題。
　それから、今言われたオレンジ共済の問題については、これはもう司直の捜査をまっという以外にはちょっと申し上げられないと思います。
○吉田参考人　同じでございますけれども、基本的に新進党において選考の経過を含めて真相が究明されるべきものと考えております。さらに必要であれば、国会の委員会において一層の真相究明というものが必要であろうというのが私どもの考えです。
○住委員　そのことと関連をするのですけれども、政党助成金も出た、そして、比例名簿で衆議院にも参議院にも、政党が有権者の方々の評価を厳しく受けるような形での名簿を出さなければ選挙にならないという形になった。そういう中で、政党という存在が依然として定義づけがはっきりされていない。政党法という議論がございますけれども、そういう問題については、参考人の方々はどういうふうにお考えになっているのか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。
　吉田参考人からお聞きしたいと思います。
○吉田参考人　政党法というものを具体的にどのような定義でおっしゃっているかちょっといま一つわかりませんけれども、私は、基本的に政党の活動というものは自由であるべきだ、あらゆる制約から解き放たれているものであるべきだと考えております。したがいまして、今現在の政党助成法の程度でよろしいのではないかというのが私の考えです。
○花岡参考人　政党をどうとらえるかということかと思うのですが、指摘したい点は、政党というのは政権をとる、政権を獲得するということを最大の目標とした政治集団であるということかなと思うのです。それに徹していかないと、この小選挙区比例代表並立制というシステムのもとで、我々が実現できるかどうかはともかくとして理想に近い形として描いていた二大政党制は、あるいはそれに近いような形というのはなかなか実現しないだろう。だから、政党というのは、いろいろな利害を調整して、民意を吸収し統合し、それから政策形成の能力を持って、政党自体が一つの自己完結性を持った組織体になるべきである。そうしないと霞が関官僚軍に負けてしまうわけですね。だから、政党というのはそのぐらいの成熟度といいますか、それが今求められているのではなかろうかというような思いをしております。
○金指参考人　確かに今の政党というのは、よく私は学生なんかに言うのですけれども、サークル活動と同じで、文化団体というか、そういう意味では日本の政治を事実上担っている、そういう存在にすればまことに心もとないというか、非常に野放しなのですけれども、私はそれでいいと思うのですね。政党というのは結社の自由ということを基本にして出ているわけで、ただ、今回の選挙制度もこれあり、政党のウエートというのはますます高まるわけで、政党自身がみずからの、例えば党運営の実態あるいはその財政状況、あるいは先ほどお述べになりましたような候補者選定のいきさつ、要するにオープンな存在にしていかなければならぬ。外から法の規制のもとにああせいこうせいと言うのは最低限にして、逆に言えば選挙という大変な心配があるわけですから、それを恐れておのれをオープンにしていく、説明していく、そういうことができれば一番望ましいので、恐らくこれから政党選択の一つの物差しというのは、有権者側にとってみればそういうことと非常に絡むのじゃないかと思いますね。
○荻野参考人　政党というのは基本的には自由でなければならないということは、もうそのとおりで、私もそこに何の異論もないのですが、助成金も出たということ、それから今回の疑惑に関して、金が動いたとすればということで言えば、それにひっかかる条項というのがありますね。そうすると、一体だれがその順位を決めたかというような問題もそこから当然出てくる、これが犯罪になるとした場合ですよ。しかし、そういう条項もできているという意味からすれば、最低限のことを政党法で明確にするというのは、もうここまで来たら必要なことではないかな、そういう感じを持っているわけでございます。
○西野委員　新進党の西野でございます。
　今そちらの方から発言がありましたことで、私はまさに、今回の選挙制度が変わった中でのあの第四十一回総選挙というものは、御指摘がありましたとおり、政策本意で、しかも政党が問われる、そういう選挙に持っていこう、こういうことであっただろうと思うのですね。
　そんな中で、今具体的に公認候補者の選定問題で、例の事件についての御指摘で御意見を聞かれました。新進党におりまして、私も、個人的な考えでありますけれども、公党が責任を持って公認をした場合、明らかに、後日起こってきた、あるいはその順位というものについて、どなた様から指摘をされても答えられるだけの体制というもの、手法というものを党としてお互いに持たなければならぬ、このように反省もし、考えてもおります。
　そのことは一方、例えば自民党さんだと思いますが、比例区の上位に認定されるためには、まず後援会員を百万、あるいは特に党員を各団体に十万以上あるいは二十万、要するに党員一人四千円でございますから、十万、二十万、多くとった方を上位に位置づけるということも、党員さんが個人の費用で出してやるのではなくて、その団体が全部立てかえてやっているという現実も、私はかつて自民党員でありましたからよくわかっております。
　だから、今御指摘のありましたとおり、いわば党のあるべき姿というもの、公認をどうするかということについてまさしく今回は問われているのでありますから、お互いにどなた様から御指摘をされても、かくかくしかじかの客観的な状況で公認を、順位を決めましたと抗弁できるような党のあり方というものを、何か問題提起をたまだまされたような気がいたしてなりません。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのでございますが、ちょっと話は違いますが、比例区で当選した、この方がそれなりの事情があって離党したと。小選挙区の場合は御案内のとおり個人の名前で書きますから、これはこれとしてのものがあるのかもしれませんが、比例区の場合はあくまでも党名によって当選をしてきた方がいろいろな事情で離党される、その場合は、離党は議員としての資格を問われるのでまないかという気がしてならないのでございますが、参考人の皆さんでここらあたりのお考え方がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいなと思います。
　恐縮でございますが、四人の参考人の方々に、離党した場合の処遇はどうすべきかということを、個人的な見解で結構でございます。
○吉田参考人　国会でも二つの御議論があったかと承知しております。一たん当選した以上は国民の代表になるのだ、したがって、党派の変更によってその地位を奪うことはできないという考え方に立っているのが現在であろうかと思います。一方で、やはり政党でやられたものがその党籍が変わったら、直ちに議員の身分を失うべきだという考え、両方あろうかと思います。
　私は、そのことを最終的に決定するのは、そういう離党が好ましいこととは一般的には言えませんが、最終的には、次の選挙においてその政治行動が適当であったかどうかということを有権者が判断されるということ以外に道はなかろうかと存じます。
　それからもう一点、比例区についてはとりわけそうであって、小選挙区についてはちょっと違うようなお話でございましたが、私は、この新しい制度は政党中心の制度でありまして、小選挙区においてもその名簿届け出は政党において行われるということでありますので、小選挙区と比例区においてその離党の評価が大きく食い違うということはちょっとおかしいのじゃないかなと思っております。
○花岡参考人　その問題、大変悩ましい問題でありまして、実は私、民間政治臨調の中でも今議論している一つのテーマです。
　問題は、当選後の党籍変更なり離党なり、引き抜きに遭ったりということで党籍が変わるということを法律で規制すべきなのか、あるいは政党の内規みたいなもので規制すべきなのかということかなと思うのです。
　今、吉田さんが言われたように、その政治家の行動がよろしくないということであれば、その次の選挙でそれに対する言ってみれば制裁が加わるわけですから、余りがんじがらめに法律で規制してしまうというのもどうかなと。ですから、政党内部で自浄作用といいますか、一定のそういう規律みたいなものを構築していく努力が必要なのではなかろうか、何かそんな思いに今傾いているのですけれども。
○金指参考人　お二方の言われたことに尽きているように思うのですけれども、やはり基本は、政治家としての節操の問題とか、それから離党の場合でもいろいろなケースがありますし、いわゆる政治変動の中で出ていくという場合もあるでしょうし、選挙に有利、不利なんということから出る人もいましょうし、かなりケースによって違います。
　選挙というのは、それまでの行動を見て有権者が政治家あるいは政党を判断するわけですから、次の選挙のときに必ず何かあるわけで、そこに期待する。あとはそれぞれの政党が、自主管理というのですか、自分らの商品管理をきちっとするというようなことに尽きると思うのですね。何というか、例えば悪いですけれども離婚みたいなもので、もう嫌だと思ったら嫌なんで、それを法律で絶対別れちゃだめだよといったって、実質がない結婚なんてしようがないわけですから。なかなか難しい問題ですけれども、基本的には次の選挙で有権者が判断するということに期待する以外にないのではないですか。
○荻野参考人　きょうはこの御質問が出るなと思って、何て答えようか、実は悩んできたわけです。
　政党本位の比例選で政党名で書かれて当選してきた人が勝手に政党を離れるというのは、確かにこれはどう考えてもおかしいことはおかしいと思います。おかしいのですが、では、もう既に出ましたけれども、どうやってこれを規制するのかという規制の方向もこれまた難しいように思うのですね。
　それと同時に、私はさっき政界再編のことをちょっと申しましたが、今仮にそういう流動化が始まっているとすれば、あるいは将来流動化がおさまって二大政党制になるのか三党制になるのか、その辺はまだ定かではないにしても、こういう時期に余りそこを厳しく言うのもいかがかなと、一方ではそんな気もいたしますので、お答えにならないのですが、実に悩んでいるというのが実態であります。
○富田委員　新進党の富田でございます。
　午前中の質疑の中で、荻野参考人の方から、比例区を五十から百ぐらい減らしたらどうだというお話と、あと花岡参考人の方から、最終的には小選挙区三百でどうだという具体的な数字の提言があったのです。
　午前中、そちらにいらっしゃった秋葉委員の方からもお話ありましたけれども、議院内閣制のもとで本当に議員がきちんとした活動をしていこう、また議員が内閣を構成していくわけですから、先ほど金指参考人の方からイギリスの例を挙げられていましたけれども、イギリスのように、日本より人口が少なくて六百五十一ですか、あれは閣外大臣とかいろいろ内閣に入っていく議員が多いわけですね。そういうことを考えますと、ある程度のパィがないと本来の議員活動はなかなかできないのではないかなというふうに私自身は思っています。
　今、行革論議の中で国会も血を流せということで、まず比例区五十削ったらどうだ、百削ったらどうだという話が出やすい状況にありますし、議員立法の動きもあるのですが、今回の選挙制度の結果を見て、小選挙区三百、比例区二百というバランスがどうだったのか。その点について、金指参考人と吉田参考人の御見解を伺いたい。それが一点。
　もう一つ。今のお二人は、午前中の質疑の中で戸別訪問についてちょっと触れておられました。本当に政策本位の選挙をやろうと思えば、日常からの戸別訪問もそうですし、選挙のときの戸別訪問をして政策を訴えるというのが本当に必要になってくると思うのですが、デメリット論ばかり言われて、買収に使われるのじゃないか、あるいは組織、手足のある政党に有利になるというようなところで、今回の選挙制度改革でも、最終段階で戸別訪問禁止規定の削除というのはできなかったわけですね。その点についてお二人はどう思われるか。まず金指参考人の方から。
○金指参考人　今委員御指摘のように、行革をやる、ついては役人だけじゃなくて議員も議会も血を流せ、その一つとして議員定数の削減というふうな声が出ておりますけれども、私は反対ですね。そういう意味では今の富田さんの意見にやや近い。
　要するに、国会というものが憲法上最高機関とされながら実は内実がなかなか伴わなかった。むしろ大事なのは、私なんかの行政改革論というのは、国会を中心とした政治をつくっていく、その一点にあるというふうに思っております。そのためにやはり国会が、政策決定について、単に政府法案を法にするというのではなくて、議員立法を含めてその政策形成の能力を高める、そこに尽きると思うのですね。
　そのために、やはり議員というものがある程度なければ、大体今かけ持ちしてふらふらしているのではしようがないわけで、やはりじっくり腰を据えた体制ができるということ。あるいは、よく言われますように国会の政策スタッフ機能。私は衆参二院制論者でありますけれども、例えば衆参に法制局がある、あるいはそれぞれの調査室にスタッフがある、いろいろなことがあるのですけれども、ある部分ではそれを一本化して国会として総力を挙げてやるというふうな体制があってもいいと思うのですね。
　私は、行政改革をやっているのだから国会も血を流せということは、実は国会がそういうことをやる、国会らしいことをしていくということが、行政改革、国会としての務めだと思うのですね。世の中はそういう民意、そうだ、そうだ、議員が多いじゃないかというようになりがちですけれども、私はそれは違うと思うのですね。むしろ国会が本来のきちっとしたことをやれば、国民は決して議員が多いなんとは思いません。
　御承知のように、イギリスなんというのは日本よりか人口半分ですけれども、下院が六百五十一名ですし、むしろ本会議なんか見れば、もう立ち席がいっぱい、立って議論しているわけですから、その方が活気があっていいと言っているわけです。ですから、きちっと問題の根本を押さえることが僕は大事だと思いますね。
　それからもう一つ、戸別訪問は、イギリスなんかは典型的にやっているのですけれども、根本は、日本は性悪説といいますか、買収するのじゃないか、二人が一緒になって悪いことをするのじゃないかという、要するに徒党の考え方ですね。ですから、向こうは一時期大変買収もあったわけですけれども、一応卒業したレベルにありまして、我が方は捕まえると大体九五％は買収犯ですからね、どうしてもそういう発想になるのですが。そこはある程度、何でもそうですけれども、地方分権の場合もそうですけれども、やはりやらせてみる、やってみる、そこからおかしいところは直していくということをしないと、これはいつまでたっても、一〇〇％のもの、百点満点書けないから任せられないということでは世の中済まないわけで、そこはある程度信用して、その中でチェックをしていくという仕組みで少し前に転がしてみたらどうかなというふうに私は思いますね。
○吉田参考人　まずこの三百と二百の定数のバランスの問題でございますけれども、私は小選挙区と比例区の議席の乖離としてはもう限界にあるというふうに考えております。もし変更するのであれば、むしろ比例区をふやした方がよろしいと先ほど申し上げました。
　つまり、比例区というのは何なのかという問題でありますけれども、決して小選挙区のつけ足しであるわけではなくて、やはり政党の支持模様というものを反映させる、補助的ではあれ、そういう支持模様を反映させるために導入されたものであって、どうもその使い方が重複立候補等で何となくつけ足し的に見えているだけだと私は考えております。特に、小選挙区において十分な基盤はなくても、その政党の政策遂行においてどうしても欠かすことができないような人たちをこの比例区において名簿に登載して、議員のバッジをつけていただくということもまた非常に大切なことであろうというふうに考えておるわけであります。
　それから、戸別訪問の問題でありますが、もちろん前提は政党本位でなければならないわけであります。つまり、この戸別訪問を後援会の方たちがやるという前提で考えられるのであれば、これは余り好ましいこととは思っておりません。日本には政党組織が十分に成熟しておらないので難しいと思いますけれども、やはり政党の支部の方たちが手弁当で、党員の方が有権者にじかに政策を訴えられるという対応が確保されれば、私は解禁し得ると考えております。特に、九四年秋の制度改正によって、連座制の強化で大変買収、供応がやりにくくなったように見受けられますので、それが可能な素地はあるのじゃないかなと思います。
○熊代委員　私は二点についてお伺いしたいと思うのですが、一つは比例制度のことでございますけれども、やはり比例制度で順番をつけると、どうしても腐敗が生ずる余地があると思います。三百にして二百を廃止しろという話もありましたが、しかし参議院に二百という話もありましたので、参議院も比例があるとやはり腐敗が生じるのじゃないか。政党幹部というのはどうしても腐敗しなければならないような要素がいろいろあるのじゃないかというふうに思うのですね。小選挙区の候補者を定めるにしても、腐敗がある可能性はありますけれども、やはり直接に有権者の方の審判を仰ぎますから、その最後の歯どめがあるというふうに思います。
　そういう意味で、小選挙区制度の中で、特に比例があるということは私は反対だったんですが、参議院の比例も考え直してみるべきじゃないかと思うのでございますけれども、この点について、先生方どのように思われるのか、これが第一点ですね。
　それからもう一つは、企業・団体の政治献金でございますけれども、禁止すべきだという御意見もありましたけれども、五年後に見直しということになっています。私は、五十万円に限って、五万円以上は透明にする、全部透明にしてもいいわけですけれども、とにかく透明にするということが理想的なのじゃないかというふうに思うのですね。その点について御見解をお伺いしたいのです。
　なぜかといいますと、これはアル・カポネの時代の禁酒法と同じで、酒を飲んではいけない、酒を製造してはいけないと言うからやみ酒がはやるのですね。酒を禁止するからやみ酒がもうかるようになる。それと同じように、もし五十万円の企業献金、団体献金をなくしますと、やみ金を平気で取る人間だけが栄える。ところが、五十万円単位の寄附金というのは、もし妙な要求をするところがあればどんどん切ってもいいのですね。そんな妙な要求をするような人があれば、切ってもこちらにはいささかも差し支えない。それは、多くの人に支えられなければ選挙はできないわけですから、変な人はどんどんやめていただいて結構だ、こういう非常に厳しい対応ができると思うのです。ですから、表の金で選挙ができるということと、やはり今まで問題を起こしたのは必ず裏金なんですね、表で、政治資金の枠内で問題が出たというのは、私はちょっと寡聞にして聞かないのですけれども。
　その辺、裏金が出てくる可能性と、表できっちりやれる可能性があるということで、政治献金というのは、五年後、もう数年たちましたけれども見直すということになっていますが、この見直し後の姿をどのようにすべきかということ、この二点について荻野参考人から順にお願いしたいと思います。
○荻野参考人　一点目でありますが、比例の順位づけをやるところに何か問題が生ずる余地がある、こういうお話ですか。
○熊代委員　はい。