Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　今回のこの基準緩和一括法案の中のいわゆる基本的な姿勢としては、原則自由、例外制限ですね。そして例外制限の内容も必要最小限のものと限定するというようなこと、そしてまた可能な限り消費者の選択と責任にゆだねる、それから生産者の義務と責任について自覚を促す、この四つの姿勢が基本的姿勢だというふうに私は思っておりますし、当時これが審議されましたときには、この種のことについてはたくさんの論議が出ていたというふうに私も認識しておりますけれども、今こういう一つ一つ事故例なんかを考えるについても、政府はやたらに関与しない、介入していかないのだというふうにはおっしゃるけれども、やはり安全性が確保できない場合には、あるいは非常に身体とかあるいはまた生命にかかわるようなものについては、介入をしていただかなければならないのではないかというふうに私どもは思うわけであります。
　それから、先ほど第三者機関のことが出ましたけれども、第三者機関とは一体何かということですね。このこと二つ。
○政府委員（浜岡平一君）　繰り返しになりまして恐縮ではございますけれども、検査体制をどう考えていくかということにつきまして、いろいろと工夫をするという流れとは別に、基準の問題につきましては厳しい姿勢が必要だろうというぐあいに思っております。私どもも今回、関係業界に対しまして、消費者、第三者の入りました委員会があるわけでございますけれども、毎年必ず基準を見直しをしてみるようにというような通達をした次第でございまして、そういった基準の問題につきましては、私どもといたしましても今後とも十分に注意をしていかなければならないというぐあいに思っている次第でございます。
　なお、検査につきまして、先ほど第三者検査機関と申し上げましたが、財団法人形態をとっております検査協会が石油ファンストーブの場合には検査の衝に当たっているわけでございます。
○刈田貞子君　都内の消費者団体からの一つの声であります。基準・認証制度の緩和をしていくことは、国際社会に向けての日本の立場としては非常に大事なことだと、けれどもやはり安全基準の緩和は絶対にやらない方がいい。安全基準の緩和はしてはならない、これが一点です。それから、自己認証の場合は今申し上げた第三者機関、この監視体制をしっかり整えてもらいたい、これが二点目です。それから三点目は生命、身体にかかわるものは政府認証になるべくゆだねた方がいい、こういうふうに言ってます。それから四番目は、消費者の選択を容易にするため、あらゆる情報を使って表示をきちっとさせましょう、情報を流しましょう、こういうことが一つ、四番目です。それから五番目は、製造物責任法、これについて早期に検討していってほしい。この五つが共通の理解の上にこれから共闘を進めていくというこのことになっているわけですね。
　そこでお伺いをいたしますが、規制緩和一括法案で消費者の安全性が侵されるのではないか。こういうことから経済企画庁は規制緩和一括法案の成立を受けて消費者保護強化政策として民法の抜本改正の準備を始めているということを伺っておりますけれども、これ長官いかがでしょうか。
○政府委員（横溝雅夫君）　今、基準・認証あるいは製品の安全にかかわりましていろいろ御議論がございましたが、それで配慮すべき事項についていろいろ御議論がありましたので、その辺の御答弁は繰り返すのを省略いたしますけれども、今御質問のありました、直接の御質問でございます製造物責任の問題につきましては先生御存じと存じますけれども、民法の責任についての考え方、過失責任主義を民法はとってございますけれども、製造物責任という考え方、これ無過失責任に移すということでありまして、かなりそこで基本的な考え方、民法の考え方にかかわってくる問題であります。かなり大きな問題でございます。ということがございます。一方ではアメリカにおきまして大体製造物責任制度が一般化しておりますし、昨年ＥＣでもその方向をとろうという方針が決まりまして、今後三年以内に具体的に適用という方向が出ております。そういう諸外国の動向が一方においてございます。
　それから、今御議論があります安全の確保あるいはそれに関する消費者被害をどうするかという問題が新しい問題として出てきております。こういういろんな諸要素を踏まえまして製造物責任問題をどういうふうに取り上げていくか、この諸要素を踏まえつつ関係省庁とも連携をとりながら検討を進めていきたいと私ども考えております。
○刈田貞子君　通産省は製造物責任についてどんなふうに考えておりましょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいま経済企画庁からもお答えございましたけれども、製造物責任の導入につきましては、消費者保護の見地からは極めて重要な問題だと存じてはおります。ただ、今も企画庁からお答えがございましたように、過失責任主義をとっております民法の基本にかかわる問題でもございますので、関係省庁と連絡をとりながら慎重に検討してまいることが必要な課題だと考えております。
○刈田貞子君　経済企画庁は九年前でしたかね、国民生活審議会からそうした製造物責任についての何らかの形の措置をとるべきであるといったしか答申か何かが出て、それで法務省と詰めた時期があるでしょう。だけれども、そのときに法務省から完全にシャットアウトを受けたということで、企画庁は比較的こういうテーマについて前向きに取り組んできた経緯が私はあるというふうに認識しているんです。ところが、いわゆる関係省庁がまことに消極的であるというふうに、私は今までそういうふうに聞いていました。したがいまして、これはやはり一番関係するのは法務省ですから、法務省あたりどしかと詰めていただいて、やはりとるべき措置をとっていかないと私は大変ではないかというふうに思うんでございます。先ほど申し上げましたように、つまりたくさん緩和なさったでしょう、八十八項目について緩和して、その中で電気製品に限って六十一項目が既に作動を始めているわけです。この緩和された規格・基準がね。そこで起きてくるやっぱりリスクというものをどうやって回避していくかというようなこと、国がもたもたしているうちにリスクマネジメントなんというのがどんどん損保業界なんかが動き出しているんですよ。そういう中で法務省がなかなか動きません、諸関係省庁との折り合いがなかなかつきませんというふうなことを言っていては私はいけないというふうに思うんでございますけれども、もう一度いかがですか。
○政府委員（横溝雅夫君）　今御指摘がありましたアクションプログラムに関連いたしまして自己認証制度に移行しております部分につきましては、先生も先ほど消費者団体の意見として述べられましたような考え方を踏まえてやっているわけでありまして、要するに身体、生命の安全に非常にかかわるようなものは、その範囲に、自己認証制度には移さないという考え方でやっておりますので、自己認証に移ったから急に消費者の被害が急増をするような事態になっているとは私ども考えておりません。その辺はまさに原則自由、例外制限という考え方でありますけれども、その例外の中で生命、身体の安全というのは例外の中に入ると我々考えておりまして一その辺は急にこの事態が変わっているというふうには考えておりません。
　ただ、御指摘のように、事業者の責任を製品の安全についてもっと持ってもらうという考え方が世界的にも広がってきておりますし、国内的にもそういうことを考えなきゃいけない情勢がまた最近出てきておりますので、私どもとしましては、その辺をよく実態も踏まえながらよく検討、勉強いたしまして、関係省庁とともにこの問題に取り組んでいきたいと考えております。
○刈田貞子君　両大臣に申し上げますけれども、これは国民生活センター危害情報室、いつもいつもいただいていも資料ですが、六十年一月から六十年十二月だから昨年一年間のですけれども、私の話はいつも話が細かくて大変申しわけないんでございますけれども、一般国民というのは電気あんかでやけどしたとか、自転車のどこかが外れてひっくり返ったとか、保温ポットを手に持ったら取っ手が外れて熱いお湯を浴びだとか、そんな小さな家庭生活用品で不満を感じ、そして行政に対する不信を持っちゃうのね。ＳＤＩなんて私は大きなことは言わない。電気ポットと電気あんかよ。これで政府ないしは行政に対する不信を持つんですわ。一体どういう規格・基準ができているのかね、こう思うのよ。そうですよね。だから、やっぱりこういうものの安全性というのはしかとやっぱり確保していっていただく行政にしていかなければいけないと思うのですね。いかがですか、両大臣に御決意を伺って、きょうは本当は輸入製品のことについて大幅にやろうと思っていたんですけれども、時間がなくなりましたので、これは今度十一日に国民生活の特別委員会が開かれる予定になっておりますので、その場でやらせていただきますが、この商品、家庭用品、生活用品ですね、安全性について両大臣の必ず確保してやると、こういう御決意を伺いまして質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変女性議員として本当に男性が気のつかないようなところを現実的にとらえまして御質問され、大変私は有意義だと。前に渡部通子さんという方がおりまして、あの方がよくそういうことをやりましたが、私も大変それは感心をして聞いておるのです。しかし、確かに欠陥商品をつくる、つくればその会社はダメージを受けますし、それは私は当然にそういうものをつくらしちゃならず、つくったものは直ちに回収をさせるというようなことを、特に自動車なんかにおいても今までもしばしばやっておることでございます。ただそれを法律でつくるということになると、民法の改正をしなきゃならぬというようなことになりかねない。あそこは本当に民法改正だと何年もかかるんですね、四年も五年も六年も刑法改正とか民法改正とか。そういうようなことでございますから、いろいろいい御意見でございますが、そういうふうに改正ができるかどうか、私は今直ちに答弁いたしかねます。いたしかねますが、この御趣旨は全く同感でございますので、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
○国務大臣（平泉渉君）　政府のサービスというのはできる限り濃密であるということがもちろん非常に必要なことでございます。もちろんそれがためにコストもかかりますので、その辺のバランスをとって臨調の方の要請もありますから、いろいろな観点から政府のサービスがエフィシェントでしかしコストのかからないものでなきゃならぬ、そういう意味で十分注意をしていかなきゃならぬと思います。
○市川正一君　最初に文化庁にお聞きしたいんですが、著作権の対象となる著作物にはどんなものがあるのか伺いたいと思います。
○説明員（岡村豊君）　お答え申し上げます。
　著作権法で保護をされます著作物につきましては、第二条第一項第一号で定義をいたしておりまして、要するに「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」、こういう定義がなされております。そして、そのうち代表的な著作物につきましては、第十条第一項で例示をいたしておりまして、例えば小説や脚本、論文のような言語で表現された著作物、それから音楽の著作物等々第一号から第八号まで代表的な著作物が例示されている次第でございます。
○市川正一君　確かに、第十条はおっしゃったように例示しておりますが、その中で物品税の対象になるのは広い意味でレコード類といいますか例えばテープだとかビデオだとか、そういうものだけではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○説明員（岡村豊君）　著作物というものは、例えば本なら本、レコードならレコード自体ではございませんで、本に活字で固定されております小説とか脚本あるいはレコードに溝の形で固定されております音楽というように、物に固定されているその抽象的な精神的創造物、これを例示しているわけでございまして、書籍とかレコードというそれを固定しております媒体自体を規定しているものではございません。したがいまして、著作物の例示と物品税の関係というのは直にはつながらないわけでございますが、先生御指摘のように書籍につきましては物品税の対象になってございませんけれども、レコードにつきましては物品税の対象になっておるというふうに承知いたしております。
○市川正一君　レコードが、今おっしゃった書籍、そのほかに例えば美術品なんかも、絵画だとか彫刻なんか、これと同じようにやっぱり重要な文化財だと思うんですね。国民の知性あるいは教養を高める役割を持っておるんでありますが、私はそれを物品税の対象にするというのはやはり理解しがたいと思うのです。レコードに物品税を課したのは一九三七年、昭和十二年であります。当時いわば戦費調達の目的から設定されたという歴史的経過から、既にもう半世紀に今日及びます。私はこれは今廃止すべき段階にあると考えるんでありますが、音楽を愛好する広範な国民の間にはレコードが非常に高い、もう少し安くならぬかという声が非常に強うございます。ＣＤ時代に入って一層それもまた切実になってきておりますが、それには物品税が一つの大きな要因になっておると思います。私は音楽文化の発展、振興の立場から文化庁のこの問題についての忌憚のない見解を承りたいと思います。
○説明員（大谷利治君）　お答え申し上げます。
　物品税全体としてどういうふうに扱っていくか、レコードに関してどうしていくかというのは、税制全体の中で総合的に考えられる問題だというふうに考えますが、文化庁あるいは文部省としてどう考えるかということにつきましては、今先生がお話しのように、レコードというものが特に音楽の文化と申しましょうか、その芸術の普及向上という点で果たしている意味というのは大変多いと思います。そうした点で免税点を設ける、あるいはこれを廃止するというような方向で措置をしていただくというのが望ましい方向であるというふうに考えておるところでございまして、私どもそういう方向で考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○市川正一君　通産省の浜岡生活産業局長にお伺いいたしたいのでありますが、今やりとりございましたが、音楽文化の一翼を担っておりますレコードに物品税を課すことは、私は近代的な文化国家としてあるべき制度とは思えないんでありますが、しかもこのことは産業政策上も、レコード業界の振興の上からしても、また国民に廉価なレコードを供給し、内需振興を図るという上からも検討に値するものだと私所存いたします。したがって、著作権絡みで書籍などの文化財との横並びで見直すようにされてはどうかと思うんですが、この点御所見を承りたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、国民の価値観というものも随分変わってきているようでございます。量から質へとか機能から感性へというようなことが言われておりまして、今後のやはり生活あるいは消費の充実という観点から考えますと、先生御指摘のような視点というものも非常に重要なんではなかろうかと思っているわけでございます。従来いろいろ論議もあるわけでございますけれども、録音済みテープあるいはコンパクトディスク等に対しまして物品税が賦課されるに当たりましても、立ち上がりの時期は比較的低い税率で、普及が進んでいくにつれて次第に一五％に近づけていくというような、ある程度の配慮というようなものはなされているように思うわけでございますけれども、一五％という税率はずっと長く据え置かれているわけでございます。
　奢侈品ないし比較的高価な便益品あるいは趣味娯楽品を対象として、担税力に注目して課税していくというようなことが物品税の基本的な考え方のようでございますけれども、現在税制調査会等におきましても税制の抜本的な見直しが行われているところでございまして、いずれ物品税につきましてもその流れの中で所要の検討が行われるんではないかと思っておりますが、先生御指摘のような考え方というものは相当広い支持者があるんではないかというような気もいたしますので、そういった点を十分念頭に置きまして私どもとしてもこうした動きに対応していきたいと思っている次第でございます。
○市川正一君　きょう私は、時間の制約もありまして、税制一般あるいは物品税一般を論ずる場でもございませんし、文化的所産、いわば文化財とも言うべき分野の中でひとりレコードだけが課税対象とされているという問題に限定して検討を求めたものであります。
　この問題は、実は党派を超えての共同の要求になっておりまして、通産大臣も御存じだと思いますが、国会に超党派でつくられております音楽議員連盟というのがありまして、会長は自民党の櫻内義雄議員であります。事務局長は同じく自民党の青木正久議員であります。また、ここにいらっしゃる刈田さんもそのメンバーのお一人で、私、副会長の一員とさしていただいておりますんですが、その音議連の税制上の重点課題の一つとしてレコード物品税の撤廃を挙げて取り組んでおります。幸い元大蔵大臣として大蔵省にも大きな影響力を持っていらっしゃる渡辺通産大臣にずっと聞いていただいておりますんで、ぜひこの問題の実りある決着が見られるように各段の御尽力を強く要望いたしまして、次の質問に移らさしていただきたいと存じます。
　私、次に取り上げたいのは、最近再び社会問題になっております冠婚葬祭互助会の問題であります。
　実はおととしの五月十日、本院の商工委員会で、冠婚葬祭互助会の新しい約款の運用について、当時の小長産業政策局長、今の事務次官でありますが、にただしました。その際に、その年の三月末から実施された新標準約款に基づいて、旧約款による契約についても改正約款の趣旨に沿って解約を認めていくよう指導してまいるというふうに当時の小長局長の答弁をいただきました。それから九二年が経過いたしたのでありますが、トラブル解消に役立っているのかどうか、通産省のまず所見を承りたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　先生、ただいま御指摘ございましたように、互助会につきまして解約自由が制限されているというところから、解約をめぐっての消費者トラブルがたくさん見られたところでございましたが、五十九年四月に解約の自由を盛り込みました標準約款の改正が行われまして、各互助会におきましてもこの新しい標準約款の内容に沿った約款の変更が行われまして、五十九年度以降の契約者については解約が自由になっているわけでございますけれども、ただいま先生御指摘になりましたように、その当時の小長産業政策局長がお答えを申し上げましたように、その五十九年度以前の旧約款に基づく契約に関するものにつきましても、消費者から解約の申し出がありましたときにはできるだけ新約款と同様の取り扱いをするよう関係業界に対し指導を行ってまいっておるところでございまして、具体的な消費者相談におきましてもさように対応いたしておるところでございます。
○市川正一君　実は最近、私、本委員会にも委員として出ております兵庫県選出の安武洋子議員と一緒に協力いたしまして、関西方面の幾つかの実態について調査をいたしました。しかし、依然としてトラブル、苦情は減っておらぬのです。
　私は、今審議官お答えになりましたけれども、小長次官が約束された旧約款による契約も改定約款の趣旨に沿って解約を認めるという、そういう指導がどのように徹底なされているのか、その点を重ねて明確にしていただきたい。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいまのように、五十九年四月から新約款の適用が行われたわけではございますけれども、それ以前の旧契約につきましても、新約款と同様の取り扱いができるよう関係業界に対して指導の徹底を図ったことはもとよりでございますが、さらに消費者相談に具体的にいろいろな案件が参りました際にはその線に応じまして対応いたしているところでございます。
○市川正一君　私どもの調査によると、また各地の消費者センターがございますが、そこの話を聞きましても解約をめぐるトラブルは依然として減っておらぬのです。その中で特に目立つのが玉姫殿グループと申しますか、互助センターグループの悪質ぶりであります。
　例えば、京都では満期であれ途中解約であれ、旧約款の場合は一切拒否されております。あるいは別の品物の購入を強制されております。まれに解約に応じることがあっても必要以上の煩雑な書類や手続を求めております。余りのひどさに京都の弁護士会が互助センターに対して、一つ、解約事由の規定を明確に明記すること。二つ、過大な解約事由証明資料の要求はやめること。三つ、旧約款でも解約に応じること、などを文書で申し入れております。本件については、京都弁護士会の会長から三月六日付で渡辺通産大臣あてにも互助センターへの指導を求める申し入れが提出されておりますが、ここに私、控えも持っております。これについて通産省としてどういう指導をなさったのか、確認をいたしたいのであります。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいま、先生御指摘の京都弁護士会からの申し入れにつきましては、私どもも三月に受領いたしまして、早速対象企業に対しまして御指摘の三点について指導をいたしたところでございまして、既にこの約款につきましてはこの申し入れ書にございますような標準約款に即した表現に直す等、それぞれ対応を図るよう徹底をいたしたところでございます。
○市川正一君　そういうふうに直すというふうに向こうの方からちゃんと答えてきたのですか。確認しましたか。
○政府委員（松尾邦彦君）　文書による回答はまだ受領しておりませんけれども、直接企業から責任ある立場の者から報告を受けております。
○市川正一君　それはとことんやっぱり確認してほしいんです。
　それで、玉姫殿グループの解約拒否を中心とするトラブルは京都だけじゃないんです。兵庫県の西宮市に本店を置く互助センターも同じことをやっているんです。関係地方自治体の消費者センターでは、特にたちが悪い、こういうふうに言うております。ここに私、会員の解約申し入れの一覧表リストを手元に持っておるんですが、大体一カ月に数十件から百数十件に及んでおります。そして、このリストは一部でありますが、内容を見てみますと、旧約款によるものは一切解約に応じない、新約款によるものでも別な利用方法、例えば物品を買わされる、あるいは名義を変更する、いろんな理由をつけて応じないんです。それでも解約したい会員については、ようやく解約のための書類作成という段階にこぎつけるんですけれども、そこに至るのはほんの数％にすぎぬのです。ここにも私、その書類を持ってきましたんですが、これをつくること自体がもうえらいことなんです。第一に解約返金依頼書、第二に会費集金状況、第三に解約復活報告書、第四に取引口座、第五に解約理由書、第六には証明書、六種類も書類をつけにゃならぬ、つくらにゃならぬ。私これはプライバシーにかかわる問題なんで個々のケースを詳しくここで紹介することは避けますけれども、例えば解約理由は生活困難ということになっているとしますと、それを証明するために民生委員の証明書を持ってこぬといかぬのです。それについても、互助センターの担当者が契約復活のために調査や説得を繰り返します。この場合は、会社が倒産して借金の返済に追われております、家族が病弱で生活保護を申請中であります、どうしても解約をしてほしい、というふうにここに書いているんです。そこで、この契約者を担当している互助会の担当者も、解約もやむを得ずということで本社の方へこの書類を出したんです。ところが、そのまま認められるのかといったらそうじゃないんです。これは上司がこの書類を握りつぶして、実際には返金の処理をしておらぬのです。結局、掛け捨てに追いやるように持っていっているんですね。私は、こういうことをやっている互助センターというのは問題やと思うんですけれども、通産省はこういう事情を御存じでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど来申し上げておりますように、五十九年四月以降についての新約款の適用はもとよりでございますけれども、旧約款時代は、お話しございましたように、例えば生活保護を受けることになったときなど、真にやむを得ない事情によるときにはこの契約を解除することができるというような仕組みになっておりました関係上、あるいは書類をいろいろ取るようなこともあったかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、旧約款のものでありましても、消費者の申し出があれば新約款の趣旨に即して処理するよう、業界の指導にも当たっているところでございますし、ただいまのような事例は具体的には承知しておりませんけれども、消費者相談の窓口等を通じましてお話が上がってまいりました場合であれば、直ちに企業との間に入りまして、適切に処理をいたしたいと考えているところでございます。
○市川正一君　これは、玉姫殿グループの互助センターのあんまりえげつないやり方に内部の人たちがたまりかねて、見かねて、それで後で申します同センターの店長であった人たちがその実態を寄せてきたものなんです。だから審議官、これは架空の話じゃないんで、ぜひ調べて、その上でしかるべき対処、しかるべき指導、措置をとっていただきたいんです。大臣も先ほどからあきれ返って聞いてはりますから、はっきりしておいてください。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいま先生から御指摘のありました企業の解約に関する手続に関しましては、仮にも実態上消費者の解約を制限することにつながるようなことでありますと、大変問題でございますので、私どもといたしましては早速消費者保護の見地から必要な調査、指導をやらせていただきたいと考えます。
○市川正一君　じゃ次に、何でこんなことが起こるのかということで調べてみますと、ほかの互助会と比べて玉姫殿グループは悪質な経営姿勢といいますか、企業活動の仕組みに問題があると思うんです。互助センター西宮本社の大型代理店の一つである明石互助センターを私どもの安武議員を中心に調べました。ここでは企画社員募集ということで、採用した社員に最初の二、三カ月は内勤や式場の手伝い、あるいは送迎車の運転などをさせた後で、すぐ会社の命令で店長ということで代理店の責任を持たせるんです。店長というと名前はいいんです。ところが、店長になるとそれまでの固定給から完全歩合給に切りかわります。最初のうちは店長の親戚ややれ縁者や友人や知人やいうて契約を取り、一時的に収入はふえるんです。ところが、一年もたたぬうちに、ちょうど保険の勧誘と同じことです。もうお決まりの頭打ちになってしまう。収入がほとんどそれでなくなってしまう。何十万も会社に借金ができるようになって、結局一年か二年働くと会社に借金つくって次々とやめないとしようがないことになってくるんですね。店長が代理店で一本新規の契約をとると、例えばＬコースというのがあるんですが、これは八十回掛けで総額四十万のものだと、共済費を差し引いて店長に七万五千五百円の歩合が入ってくるんです。しかし、逆に同じコースの解約が出てくると、これは同額の七万五千五百円差っ引かれるんです。だから、店長としてはどんなことがあっても解約を食いとめないといかぬのです、体張っても、うそついても。そういう仕掛けになっておるんです。したがって、幾ら契約をとっても解約があるとパアになりますから。
　加えてこの明石互助センターの場合に、代理店に社員が派遣されるんですが、その給与、事務所の家賃、経費、車代、これを支払うと会社に借金にむしろなってしまうというんです。ほかの互助会では、固定給部分もあるんですが、玉姫殿グループは完全歩合給です。ですから、自分の収入が減るために解約を渋るんです。それで会員に結局負担といいますか迷惑をかける、こういうことの悪循環になっておるんです。私は、こういう仕組みを変える指導をしないと、解約をめぐる本当のトラブルは解消せぬと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　互助会の一般の場合には代理店による募集というのはほとんど行っておりませんで、直接自社の営業所等で募集を行っているようでございますけれども、今御指摘のグループの中の一部の企業では、多数の代理店を通じて会員募集を行っているように承知しております。その代理店のシステムについて私どもは詳細は承知しておりませんでしたが、ただいま先生から具体的な御指摘がございましたので、早速その実態を把握するように調査をいたしたいと存じます。調査の上消費者保護の観点等から見て必要な点がございましたら所要の指導等を行いたいと存じます。
○市川正一君　至急にそれをやってほしいんです。被害者がもう本当に続出します。
　この際言葉を正確にしておきたいのは、今申した解約という場合に、解約を申し出た会員にそれじゃ掛金が払い戻されているという意味ではないんです。そういう意味での解約になっておらぬのですよ、この玉姫殿グループの場合は。ここで私今使っている解約というのは、会員からの掛金の払い込みがとぎれた保留状態ということにしかすぎぬのです、その実態を正確に言うならば。ということは西宮の互助センター本社というのは、店長から解約といって上がってきますと、おまえ責任とれいってその歩合を取り戻すわけですね。一方、会員の方にはどうかというと、掛金は受け取ったまま返さずに、いわばそのまま保留状態ですから掛け捨てに結局追い込んでいくんですね。こういうあこぎなやり方というのは、私は通産省としてももし事実とすれば許せぬと思うんですが、社会正義から見ても、監督官庁の立場から見てもどうでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　いずれにいたしましても、早速その実態を把握いたしまして適正に対処するようにいたしたいと思います。
○市川正一君　店長が必死に働いてもただ働きになる、あるいは逆に借金がふえてくるというのは、解約による、この解約というのはさっき言った意味の言葉ですが、その解約による減給減額のほかに、エリート不正という過酷なペナルティーがあるんですわ。どういうことかというと、新規会員をとりますと、これはエリート会員といって歩合にプレミアがつくんです。本社はこのエリート会員という場合にいろんな条件づけるんです。ここにその項目がありますが、例えば加入者が自宅であること、自宅に電話があること、家族に秘密でないことなど約十項目のいわばメルクマールというか項目があるんですね。それで、本社にはこのエリート会員に対する逆探知、いわばエリート不正を摘発する専門要員が配置されております。これがしょっちゅう契約者に電話をかけたり、行くんですわ。たまたま電話に出たその契約者の家族が契約のことを知らなかったなどのささいなことを理由にして、おまえはエリート不正やといって逆にペナルティーの天引きをしてしまうんです。ある店長の場合は、わずか半年でその金額八十八万円を超えているというんですね。こうして店長を次々にかえていって会員をふやす。ちょうどチューインガムをかみ捨てるようなものですわ。それで、会員には解約を認めずに掛金を掛け捨てにさせてしまう。店長からはペナルティーつくってそれで巻き上げる。それなら太るのは本社だけですがな。そうでっしゃろ。こういう言うならば、民法の言葉をかりて言えば、公序良俗に反する経営姿勢を改めさせぬと、結局会員である一般消費者、一般国民に重大な被害が及ぶことに相なると思うんです。再度厳格に調査して是正をされることを強く要請いたしたいんでありますが、これは大臣、お聞きになってどうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今、大変乱勉強になりました。初めて聞きまして、なるほどそういうことで急成長しているのかという感じが、実態がわかったような気がいたします。したがって、これはやはり今おっしゃったようなことがあれば、それは法に照らしまして、ぴちっと押さえるものは押さえていかないと、また被害が大きくなるということになりますから、そういうようなやらずぶったくり方式については厳正に対処しなきゃならぬと、そう思います。
○市川正一君　しっかりやっておくんなはれ。頼みます。
　それで、玉姫殿のえげつないやり方というのはこれだけやないんです。ほかにも数々あるんですが、例えば共済費と称して報酬の七・五％を控除しているんですが、これがどうなっているのか行方不明なんです。また、本店の指示で貴金属や健康器具が天引きで店長に押しつけられるんです。私、かつて商工委員会の方で新聞の販売のときに、拡販といって一般新聞がずっと拡張します。そのときに、拡販の資材を新聞販売店の店長さんが発行本社から押しつけられて、それ身銭切って買わされているという、その問題を取り上げたことがありますが、まるっきり一緒です。それよりもっとえげつないですよ。それで、結局そういうもののしわ寄せがどこへいくかというと、互助会の会員さんにみんな負担がいく、迷惑かけるということにいってしまうわけです。私はこういう不明朗な点についても、先ほど審議官の方で早速調査するというふうにおっしゃったんですが、あわせてこういう問題も実態調査をなすっていただいて是正指導をされたいということを望みたいんでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　可能な限り調べさせていただきたいと思います。
○市川正一君　可能な限りって、あなたやる気あったらやれますよ。応援しますから、頑張っておくんなはれ。
　労働省お見えになってますか。代理店との関係を中心に今申し上げたんですが、社員との関係もまことにずさんであります。明石互助センターに関連する賃金の未払いについての最寄りの労働基準監督署への申告があると思うんですが、近年どうなっておりますか、またどう処理されましたかお伺いいたしたい。
○説明員（菊地好司君）　過去三年間の賃金不払いの状況ですが、七件監督署に申告がございまして、いずれも調査の上、労働基準法違反が認められたものについては賃金支払いについての勧告を行うなど、必要な措置を講じております。その結果、七件のうち五件については本人に支払いがなされまして、残る二件のうち一件については未払い額等について現在調査中でございます。最後のもう一件ですが、申告者本人が賃金支払いについて民事訴訟を提起しておりまして現在係争中であると、以上の状況でございます。
○市川正一君　伺いますが、ここは就業規則を届け出ておりましょうか。
○説明員（菊地好司君）　就業規則は、常時使用する労働者の数が十人以上の事業所について法律で作成、届け出が義務づけられておりますが、明石互助センターにつきましては、かねてから指導を続けておりますが、現在のところ、なお届け出が済んでおりません。今後厳しく指導したいと、かように考えております。
○市川正一君　なめておるんですよ。なめられているのはおたくさんだっせ。そやから、僕はこんな人をなめたような話ないと思うんです。だから、厳しくというふうにおっしゃるんだけれども、やっぱり再度提出するように指導して、その結果を報告いただきたいんですが、いかがですか。
○説明員（菊地好司君）　厳しく指導し、届け出させるようにいたしたいと考えております。なお、結果については御報告いたします。
○市川正一君　じゃ、報告を待っております。
　就業規則はない、日々の賃金は払わぬ、そればかりかエリート不正と称するペナルティーまで課してマイナスの賃金まで生んでおります。残業手当などはもってのほかです。加えて、労災保険や雇用保険などの社会保険一切入っておらぬ。私、この機会に玉姫殿グループである互助センター全体についてこういう実態を労働省で調査をいただき、指導され、そしてその結果を報告していただきたいと思うんでありますが、明石だけでなしに全体としてその調査、点検をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（菊地好司君）　いろいろ問題があることを承知できましたので、調査いたしたい、かように考えております。
○市川正一君　実は私、これは私ども内部の手違いでありますが、本日の持ち時間六十分と承知しておりましたが、その後四十分ということに相なりました。もう時間もあとわずかになりましたので、予告しておりました浜岡原発の問題については次回に固さしていただきまして、せっかくお越しいただきました関係の皆さん方におわびを申し上げて、私の質問は本日は以上で終わります。
○関嘉彦君　私は、経済摩擦、特に貿易摩擦の問題と、それから円高差益の消費者への還元の問題及び経済協力、この三つの問題について質問したいと思います。
　まず第一に貿易摩擦の問題ですが、私の質問の基本的なスタンスを最初に申し上げますと、日本は自由貿易がなければその生存、繁栄も不可能な国であり、今までは日本はその恩恵を受ける受益者の立場であったけれども、今後はむしろ恩恵を与える、授ける方の授益者、ベネフィシアリーじゃなしにベネファクターとして多少の犠牲を払ってもこの自由貿易体制を維持すべきである、そういう考え方をしておりますけれども、同時に、外国からの日本に対する要求なんかの中には、誤解に基づくものあるいは不合理と思われるようなものも間々あるように思うんであります。そういった誤解であるとか不合理なものはあくまでよく説明して、できないものはできないという態度をとっていくことが必要であるだろうと思います。
　まず第一に、事実を確認しておきたいことがあるんですけれども、昨年度のアメリカの日本に対する貿易赤字が五百億ドルというふうなことを言われております。日本の統計では逆に対米黒字になりますか、四百億、これは統計の取り方の違いだと思うんですけれども、何かそういった数字だけが一人歩きしまして、何か日本はアメリカの企業からそれだけの金額の利益を奪っているんだというふうな印象を与え、それがアメリカの議会あたりでフラストレーションを生んでいる一つの原因になっているんじゃないかと思うんですが、その差額の中には日本に進出してきているアメリカの企業、例えばＩＢＭなんかが生産したものでアメリカに輸出されているものであるとか、あるいはアメリカの企業の部品を日本で生産して向こうに送っているものであるとか、あるいは全然アメリカで生産していないものなんかもあるはずなんで、そういったふうなことを向こうの人たちに説明したいんですけれども、はっきりした数字がないとなかなか反論が難しいわけです。通産省の方としてそういった数字をお持ちであれば、こちらはもちろん推計しかできないことだろうと思いますけれども、その数字をまずお教え願いたいと思います。
○政府委員（黒田真君）　ただいま先生御指摘のような種類のものについて、一応試算したものがございます。それによりますと、我が国からアメリカに昨年、すなわち一九八五暦年に輸出いたしました総量は六百五十三億ドルでございます。
　そのうちから、まず第一、日本にいる米系企業がアメリカに輸出しておるものというものは約二十億ドルでございます。
　それから、我が国の企業の生産品ではございますが、最終的にアメリカの企業名、アメリカ企業のブランド名で売られているもの、これをＯＥＭ、オリジナル・イクイップメント・マニュファクチャラーの略称を使ってＯＥＭ輸出というふうに呼んでおりますが、これらに属するものが約七十億ドル。なかなかこれは調査が行き届いておりませんので、少なくとも七十億ドルはあるだろうと。
　それから、第三の形態といたしまして、部品輸出。我が国の企業が部品を輸出をしている。これはアメリカ企業がアメリカの中で完成品を生産するために欠くことのできない部品というものがおよそ八十億ドルあるのではないだろうか。
　そして、まあさらにそれにつけ加えれば、第四のカテゴリーといたしまして、アメリカ国内ではもうほとんどつくっていない、あるいはまあ今までもつくったことがないという、アメリカで生産がない品物というカテゴリーがございます。これは、約四十億ドルということで、それら四つのカテゴリーのものを集計いたしますと約二百十億ドルということに相なるわけでございまして、冒頭申しました我が国からの輸出六百五十三億ドルのほぼ三割というものが今の四つのカテゴリーに属するものかと思います。
○関嘉彦君　その今の金額の中には、通産省所管以外の、例えば厚生省所管の薬なんかもあるんじゃないかと思うんですけれども、あるいは食料品なんかあると思うんですけれども、そういうもの含まれていますか。
○政府委員（黒田真君）　多分そういった他省所管のものも存在すると思いますが、私どもの推計はとりあえずは当省所管の工業製品について限られた数字のみ把握したものだと思っております。
○関嘉彦君　そうすると、この二百十億ドルというものは、通産省所管のものだけですね。
　そのほかにもあるんじゃないかと思いますので、こういうふうなことを、例えばほかの省庁の所管のものであっても十分照会するとか何とかして、やはり一般に広く知らせる、アメリカ側に対しても知らせるし、日本の国民に対しても十分知らせることが必要だろうと思うんです。ほかの省庁関係のやつも連絡して調べていただきたいというふうに考えております。
　それから、それにしましても確かに日本の黒字が大きいことは事実で、やはり自由貿易体制を維持していくためには、自由で公正な貿易秩序でなくてはならない。アンフェアであるというふうな印象を与えることはよくないと思うんですけれども、アンフェアであるかフェアであるか、これはなかなか非常に定義が難しい問題でありますけれども、とりあえず昨年のアクションプログラム、その中で非関税障壁の一つである基準・認証制の問題、これはいつでしたかね、原則廃止で例外規制で、十一月でしたか、年末まででしたか、廃止するというふうなことが、廃止の手続をとるというふうなことが書いてあったようですけれども、その中で通産省所管のものの実施状況をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒田真君）　昨年のアクションプログラムの中で基準・認証と言われております分野の中で、私ども通商産業省に関するものとしては二十三項目が指摘をされております。これらのうち既に十三項目については実施を完了しております。それから一部措置済みと申しますか、何カ年計画かでこれを実施しようというふうにもともと定められておりますものにつきましては、既に着手をし現在進行中だというものでございますがこれが三件ございます。残り七件につきましては、一部法律の改正を要します化学関係のもの、あるいは審議会の御意見を十分に伺わなければならない計量法等のものなど七件ございますが、これらについてはいずれも現在準備を進めておるところでございまして、それぞれ所定の定められた期限までには必ず実施をするということで進めておるところでございます。
○関嘉彦君　そうすると、いずれ残ったものは、アクションプログラムに書かれていることはすべて実行されるというふうに理解いたします。
　その場合に、この非関税障壁に限らず、外国の代表あたりからしばしば日本にいろんな不満を言ってくるわけで、その窓口になるんですかね、経済企画庁の中に何か苦情処理本部とかというものがあるように聞いておるんですけれども、これは単に外国からの苦情を聞いて各省に取り次ぐだけのものでございますか。
○説明員（菅野剛君）　お答えいたします。
　ＯＴＯは、海外の事業者等からその貿易手続について苦情がございました場合に、これは苦情が関係各省あるいは経済企画庁に寄せられるわけでございますけれども、経済企画庁でこれを関係各省に取り次ぎますとともに、これの対処の方策を協議して対応してまいるという役割を果たしておるわけでございます。
○関嘉彦君　今ＯＴＯと言われたのは、オフィス・オブ・トレード・オンブズマンの略ですね。
○説明員（菅野剛君）　はい。あとインベストメントがついておりますけれども、先生おっしゃるとおりでございます。オフィス・オブ・トレード・アン、ド・インベストメント・オンブズマンでございます。
○関嘉彦君　これは何か法律的な根拠みたいなものを持っているんでございますか。それとも単に事実上つくられているだけのものですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ＯＴＯにつきましては、経済対策閣僚会議の決定に基づきまして設置されているものでございます。ＯＴＯ本体と申しますか、これは官房副長官がこのＯＴＯの長となりまして、各省事務次官を委員として構成されております。それに対しましてＯＴＯの諮問委員会というのがございます。これは学識経験者を中心に八名ほどの委員がおりますけれども、この諮問委員会からの助言を受けまして実施をしておるということでございます。五十七年から既に四年余りの実績を積み重ねておる。その間、当初は狭い意味での通商問題だけでございましたけれども、海外投資あるいは我が国に対する外国の投資、こういったようなものも含めるということで、先ほど審議官の方から申し上げましたように、オフィス・オブ・トレード・アンド・インベストメント・オンブズマンと、こうなっている次第でございます。根拠は経済対策閣僚会議の決定ということです。
○関嘉彦君　私が法制化の根拠を聞きましたのは、やはり何か法律上そういったふうな法制上の根拠があった方が仕事がしやすいんじゃないか。特に単にほかの各省に取り次ぐだけであれば大した仕事じゃないですけれども、やはり経済企画庁として外国から言ってきているいろんな不満、それが合理的なものであるかどうかということを判定して、そしてもし合理的な根拠があるものであるならば、各省庁に対してむしろ勧告をする、そのくらいのリーダーシップを持つべきじゃないか。ともすると、各省庁というのは自分で一度つくった基準・認証というふうなのはなかなか自発的には廃止しようとしないわけであります。今までこのアクションプログラムができてやっと廃止に向かったというのも、なかなか自発的にやらないからこういった措置が必要であったと思うんですけれども、そういったふうなリーダーシップをとるためには、何らかの法制的な根拠があった方がいいんじゃないかと思うし、また諮問委員の人たちも仕事がしやすいんじゃないかと思うんですけれども、これは大臣にお伺いしましょう。経済企画庁長官、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（平泉渉君）　これは確かに今非常に問題になっておることでございまして、今先生の言われたような趣旨の非常に有力な主張が政府部内にもございます。そういう意味で我々も早急にこの問題について何らかの結論を出してまいりたい、かように考えております。
○関嘉彦君　基準・認証制以外のものでアメリカやＥＣあるいはＡＳＥＡＮ諸国、そういったふうなところから日本に対していろんな要求をしてきている。その中で特に重要なものといいますか、たくさんあるだろうと思いますけれども、特に重要なもの、それはどういうものがございますか、通産省所管のものだけで結構でございます。
○政府委員（黒田真君）　幾つかの外国からいろいろな要請が来ております。その第一は残存輸入制限というふうに呼んでおりますが、なお我が国が輸入に当たりまして数量制限を実施している品目について、その自由化の要請、あるいは枠の拡大という要求がございます。しかし、これらにつきましては、皮革及び革靴が工業製品として残されておりました制限品目でございましたが、これは今年度より自由化することができましたので、その点は解消しておるわけでございます。それから第二の大きな固まりとしては、関税の問題があろうかと思っております。関税につきましては、我が国の工業品関税は平均的には既に国際的にも最も低い部類になっておりますし、機械類等を中心にして無税のものが相当多数に上っているという現状がございますけれども、個々に見ますと若干まだ高い関税率があるというような場合には、関係国からその関税の引き下げ方について要求されるという事態はございます。あと基準・認証にかかわるもの以外ということになりますと、今申し上げたようなところが先方から寄せられております貿易面での要求といたしましては大宗ではないだろうかというふうに考える次第でございます。
○関嘉彦君　一時新聞に出ておりましたけれども、円高による中小企業の苦境を救うための特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、これが何か、輸出奨励とかなんとかというふうなことを言ってきておったようですけれども、この問題は完全に解消したわけですか。
○政府委員（黒田真君）　アメリカから、本件にかかわります特利による融資、市中金利より低いところの金利での貸し出しというものが、これがガットで申しますところの補助金に該当するのではないか、そしてその補助金が輸出を増加させ、あるいは輸入を減少させるための働きを持っているのではないかというような懸念と申しますか、疑いの表明があったことは事実でございます。しかし、私どもといたしましては、これが主として苦境に立つ中小企業者の転換のため等に用いられるものであって、決して輸出振興というようなことはないということを十分説明をいたしましたので、彼らの持っておりました疑念あるいは懸念というものは解消したものと確信をしておるわけでございます。
○関嘉彦君　新聞で見たんですけれども、日本で生産している自動車の部品ですね、アメリカの部品で安くて優秀なのがあるのに、日本の方が高いのに、日本はその系列企業から買ってアメリカのものを買わない、これはアンフェアじゃないかというふうなことを言ってきているということを新聞で見ましたけれども、そういう要求があるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　日本の自動車メーカーによります米系の自動車部品の購入機会の拡大につきましては、かねてから米側から希望が表明されております。昨年の後半、米国商務省と私どもとの間でこの問題解決のため相互に民間企業から成るミッションを派遣をする、そして民間企業同士のお話し合いをベースにしまして、それをフォローアップする意味におきまして政府間でまた協議をしていこう、こういう基本的な原則ができ上がったわけでございます。この基本的な合意に基づきまして双方でミッションの派遣をいたしておりまして、ちょうどたまたま今アメリカから商務省の次官補を団長にいたします向こうの業者主体のミッションが参っておりまして、今週金曜日ぐらいまでの間に民間企業は日本の自動車メーカー及び部品メーカーといろいろ商売上のコンタクトをいたします。また、私どもは、一緒に参りました商務省の人々とこの十一日に自動車部品の調達拡大問題について第一回目の議論をしようと、こういうような状況になっているところでございます。
○関嘉彦君　その問題は、ある意味では日本とアメリカとの商慣習の違いに根差している点が非常に大きいんじゃないかと思う。アメリカの場合は、中小企業であっても全く大企業と対等であるし、安いところならどこからでも買う、その取引というのはそのときだけの問題として考えている。それに対して、日本の場合はやはり一度だけの取引じゃなしに、何といいますか、永久ということもないけれども、その取引を非常に長く考えて、たとえほかのところよりも値段が高くてもその関係を大事にしていく。これはアメリカのようなああいった移民ででき上がっている社会とそれから日本のような同志的な社会との違いで、ヨーロッパも必ずしもアメリカと同じでは私はないように思うんですけれども、これはある意味で文化的な伝統の差に基づくものがあるように思うんですが、これはつまりアメリカの方の標準といいますかスタンダードだけが正しくて普遍的であるということも言えないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その問題の解決はこれは非常に難しい問題ですけれども、大臣、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　確かに、御指摘のように、米系の自動車部品購入機会の拡大につきましては、米国側からは、日本の自動車部品工業はそれぞれ特定の自動車メーカーとの間で取引をやっていて、自動車メーカーの方は自己と取引関係のない他の部品メーカーからは一切買わないことにしている、系列取引という言葉を使っているようでございますが、これがアンフェアではないか、こういうような主張もあるようでございます。
　ただ、この問題につきましては、ただいま御指摘のように、日本の自動車産業といたしましては、戦後の自動車産業確立の過程におきましてそれぞれの部品メーカーと協力をして、今日の状態をつくり上げてきたということにあるわけでございまして、この点につきましては、先生御指摘のように、アメリカにおきます自動車メーカーと部品工業の関係とは必ずしも同一に論ぜられないというところにあるのかと思います。このあたりにつきましては、我々政府間レベルの協議におきましても十分日本側の立場を説明をし、また、民間サイドにおきましてもそれぞれ現状がなぜこうなっているのかということについて十分な説明をするということで、ある程度先方の理解が得られるのではないかな、かように考えているところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいみじくも先生がおっしゃった文化の差による摩擦だと思うんですね。これ私も一番後まで尾を引くんじゃないかと思って一番心配をしているところなんです、実際は。
　御承知のとおり、労働組合は、日本は企業内組合でございますが、向こうは別でございますし、それから日本では、しかも親会社、下請会社というのは一体になって、ずっといいときも悪いときもやってくる。したがって、トヨタの専門の部品メーカーがつくり過ぎて余ったからといって、半値で日産に持っていっても日産では買いませんよ、これは。買えばその分、今までの下請を切らなければならぬわけですから。また、労働組合でも、日本は潜在的失業者を持っても、つらいときは一緒になって賃上げは抑えてもレイオフしないで頑張ろうということですが、アメリカはどんどんレイオフで切っちゃっても、新しい方から首を切ればだれも文句を言いませんから。全くこれは文化の差なんですね。ですから、これは、本当になかなか、アメリカの部品の方が安いんだけれども何で買わない買わないと言われても、それは非常に難しい問題がいっぱいあるし、それから納期や何か守られるのかどうか、継続されるのかどうかということもございますので、安いから必ず日本で売れるということにはなかなかいかない。ところが、それは、なぜ安くて同じ物を買わないんだというのはなかなか理解してもらえない。ここらのところは時間をかけてよく話し合っていかなければならぬというように思っておるところで、一番難しいところだと思います。しかし、いい物で安定的供給ならば極力買ってもらうように、もちろん国内のメーカーにも政府としては働きかけていっておるわけでございます。
○関嘉彦君　誤解のないように言っておきますけれども、私は、例えば、親企業が系列企業に対して代金の支払いを遅延するとか、不当に値引きさせるとか、そういう慣行を決して擁護しようとは思いませんし、また日本の労働組合、企業内組合がすべていい点ばかりであるとも思わない。いろいろな弱点があり欠点があることも私は認めるんですけれども、こういう長年の文化的な伝統に根差した問題を急激に変えるということは、これは大変な社会問題を巻き起こして、悪くするとやはり日本のデモクラシーの基礎を危うくしかわない問題だと思いますので、そういう点は十分説明して、向こうの誤解といいますか、向こうの偏見と申しますか、それを十分解くように努力していただきたいというふうに思っております。
　それじゃ、ごく簡単にＥＣ側の、これも新聞ですけれども、ＥＣのドロール委員長が来て中曽根総理大臣と話し合って、何か貿易監視委員会をつくるとかというふうな話が新聞に載っておりましたけれども、それは事実ですかどうか。それからつくるとすればどういう目的を持ったものであるか。
○政府委員（黒田真君）　ドロール委員長が訪日されました際に、ドロールさんの方から、今までいろいろな組織はあるけれども必ずしも満足すべきものとも思えないので、自分と総理に直接意見を述べられるような人たちに日本とＥＣとの間の経済関係の発展を見てもらって、意見を申し述べてもらうというようなアイデアはどうだろうかというサウンドはあったようでございます。それがどうも新聞には監視委員会というような形で報ぜられたようでございますが、私どもは必ずしも監視委員会というものが提案されたというふうには考えていないわけでございます。我が方、総理の方からも、名前はともかくとして、何かそういう考え方については検討の用意があるということでございまして、むしろ先方からのその後の提案を待っているということだと思います。
　したがいまして、委員会というようなものでは必ずしもなくて、どなたかが委嘱されて総理あるいは委員長に対して日・ＥＣ関係の改善あるいは進展に関して提言等を行うというような役割を期待するということになろうかと思っておりますが、まだ最終的な形にはなっておりません。
○関嘉彦君　まだその問題についても質問したいことがあったんですけれども、時間があと十分しかございませんので、次に円高差益の消費者に対して還元する問題についてお尋ねいたします。
　電力及びガスの問題は、既に先ほど同僚議員の方から質問がございましたから、私が取り上げますのは消費者の生活上の物資が円高を反映してどれだけ値下がりすることによって、消費者に利益が還元されているかどうか。確かにこの問題は、円高によって生産者としては非常に苦しい生産者も出てきているわけですけれども、消費者としては利益があるはずの問題だと思うんですが、経済企画庁からいただいた総務庁統計局の小売物価統計、東京都区部についての資料ですけれども、六十年九月と六十一年三月と比較いたしまして、牛肉とかこういった政府が管理しているやつは別にいたします。例えばジャム一瓶の値段が三百四十七円、ほとんど変わっておりませんし、チョコレートは逆にむしろ上がっているし、万年筆とか腕時計、こういうのはなかなか調査しにくい問題だと思うんですけれども、ほとんど変わっていない。フィルムもほとんど変わっていない。この統計多分そのとおりだろうと私思いますけれども、既に六カ月以上経過しているのに、そういったふうな物資が下がらないというのはどういうふうにごらんになっておられますか、そのことをお尋ねしたいと思います。