Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　総じて、まとめてそれまでの国会答弁が誤解を受けることのないようにという整理をしておりますが、今委員が言われたところで申し上げると、その価格交渉はないということは、当時も含めて申し上げているのは、予定価格という仕組みがあって、その仕組みの下でのことを申し上げておるんですが、報道ではその予定という言葉も抜け、要するに価格交渉はないという言葉だけが躍ってしまって、それを前提にして議論が起きているので、その議論がまたもう一度起きることを、まあ大変失礼ですけど、恐れてと、そういうことをやってしまったんではないか。
　それから、政治家の関与ということについても、当時の答弁、基本的に政治家の方からの不当な働きかけはないと。ただ、一方で、政治家の方も含めて、問合せ、それは政治家の方だけではなくて一般の方からもいろんな問合せはあるというふうに答弁をしておったはずなんですが、というか、答弁をしておったんですが、見出しとすると、政治家の関与なしというような見出しになりがちなものですから、そうすると、そう答弁しただろうということでその次の議論が起きると。そういうことを、そういうことを恐れちゃいけないんですが、恐れてそういう書換えをしてしまったということだというふうに認識をしております。
○清水貴之君　その答弁なんですけれども、じゃ、佐川氏がその中でうっかり発言をしてしまったということなんですが、先ほど矢倉委員からも御質問ありましたが、じゃ、答弁書はどうなっていたんだという話ですね。
　答弁書というのは、本当に何人もが関わってしっかり作られるものだと思います。その答弁書はしっかりしていた、しっかりしていたというか、決裁文書書換え前のものに即して作られていたのに、佐川さんがちょっと、何ですかね、違うことを言ってしまった、若しくは誤解を招く発言をしてしまった、財務省の言葉を借りるならば、ということで書き換えたと。
　答弁書には問題がなかったということでいいんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的には、答弁書というのは、今おっしゃられたとおり何人もで掛けて作っておりますので、答弁書自体がということではないと思っています。ただ、昨年のこの時期も大変激しい厳しい御議論をいただいておりましたので、その答弁書をそのまま使えるような答弁の状況では当時の佐川局長もなかったと思っています。そういう中でということでございます。
　それで、二つあって、一つは、それは相当激しいやり取りで、答弁書そのものが使えるようじゃないやり取りの中で、大変申し訳ないんですが、若干、何というか、丁寧さを欠いた答弁をしてしまっていた部分があるのかもしれないということと、むしろ、答弁そのものよりも答弁の後が、それがどういうふうに世の中に、答弁そのものが世の中には、残念ながら、議事録ではあるんですが、見ていただけるわけじゃなくて、こういうふうに答弁をしたという報道があって、その報道がもとで基本的に議論が起こるので、その報道はどうしても答弁した方からするとその意図と必ずしもぴったり合わないような報道になって、その報道のことを気にして、その先の議論を気にしてということだったというふうに思っております。
○清水貴之君　いや、でも、やっぱり順序というか、その根本のところが違っていますよね。もうそういった先のことを心配するんじゃなくて、やっぱり違うこと、誤解を招くことを言ってしまった、それを訂正するというのがもうこれは当たり前のことですから、それに合わせていろいろと変な根回しするからこんな全部がおかしくなって、いろいろ絡み合わなくなってしまっているわけですね。
　次のパネル。もう一点、次の疑問なんですけれども、今も話ありましたけれども、政治家の関与というのが削除されています。複数の国会議員の秘書から財務省に対して、近畿財務局から示された概算の貸付料が高い、高額だと、何とかならないかと、面会をしたいというような要望があったと。こういった記述が書換え前にはあるんですが、それに対して財務省、国交省もなんですけれども、法律に基づき適正な時価を算出するため、価格についてはもうどうにもならないんだということで、これは言ってみたら断っているわけですね。
　国会議員、我々もいろいろお願いされて、こうやって問合せをすることありますので、これに対してしっかりと、できませんよ、そんな何か議員が言ったから何か通るような話じゃありませんよというふうにちゃんと言っているのに、何で削除したんですか、これを。
○政府参考人（太田充君）　これは、この政治家の関与の部分を削除しようと思って削除したということではないと思っています。要すれば、経緯全体を削除しようということで削除をしたということだと思っています。
　政治家の関与ということを気にして削除するのであれば、そこの部分だけを削除すればいい話なんですが、これは基本的に経緯をほとんど削除していますので、要すれば、様々な経緯が出てまた次の議論が起きるということを恐れた、恐れたと言うと大変失礼で大変申し訳ないことをしたということだと思いますが、いずれにせよ、特定のことではなくて、およそ経緯全体を削除しているということだと考えられるというふうに思います。
○清水貴之君　これ是非、総理、大臣にもお聞きしたいんですが、これ、そもそも書く必要があったのか、そして消す必要はあったのか、これ御覧になってどう思われます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどの共産党の方とのやり取りでも御説明をさせていただいたんですが、言わば妻の記述との関係で答弁をさせていただいたんですが、幾つかの文書が、決裁文書がありまして、妻の記述がある文書もありますし、また、売買そのものについての決裁、貸付けそのものについての決裁文書、あるいは売買の決裁文書にはそもそも妻の記述はないわけでございますが、妻の記述がないにもかかわらず全部削除がなされているわけでございまして、今、太田局長が答弁したとおり、つまり、その経緯を全部削除する中において、それはその記述が中に含まれていたということではないかと、このように思います。
　また、妻の部分はまだ局長に聞いておられないので、別途聞いていただければと、このように思います。
○清水貴之君　では、その今総理からあった昭恵夫人の記述、次のパネルですけれども、も削除されています。
　これが平成二十六年の四月に安倍昭恵総理夫人講演、視察ということで、これは事実が書かれているわけですね。その次には、学園より、夫人からいい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言ありということが書かれているわけで、ほかにも、これまでにも出ていますが、産経新聞の記事の紹介なども削除されているわけですね。
　これは、局長、なぜ削除したんでしょう。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　これも先ほどと同じことになりますが、これは特例承認というところの経緯で出てまいります。それは政治家の方もあり、総理夫人の記述もあるわけですが、そこだけに限らず、およそ経緯として相当詳しめに書いてあるものをほとんど削除しているということでございます。
　この特例承認以外にも、貸付けそのものの決裁書にも同じように経緯を割と詳しめに書いてあって、それは政治家の方も、あるいは総理夫人も何の記述もないんですが、その部分の経緯もほとんど削除しているということで、要すれば、経緯、詳しい経緯のようなものを、その後の多分国会審議を考えてということだと、大変申し訳ないことをしているんですが、そういうことで、およそ基本的にほとんど削除しているというのが実態だということだと思います。
○清水貴之君　今の説明だと、総理夫人だから、若しくは国会議員だから削除したわけではないという話で、先ほど小池委員の質問に、やっぱり総理夫人だからということをおっしゃっていましたが、あれはどうなんですか、そこの整合性は。
○政府参考人（太田充君）　済みません、申し訳ありません。先ほど、その削除した理由で、私は、総理夫人だからという、そのときは、もしかするとちゃんと質問が聞き取れていなかったかもしれません。申し訳ありません。
　私は、何でそこに出てきているのかということについて、それは総理夫人であり、国会議員の方は書いたと、要するに国会周りのことで書いてあるということだと思って私は答弁申し上げました。
　なおかつ、総理夫人の場合は、籠池さんが盛んに総理夫人の名前を出しておられるので、そういう意味でということで書いてあったというつもりで私は御答弁を申し上げていて、総理夫人だから削除したという意味で、もし問いがそうであれば、私が問いをちゃんと聞けていなかったということなので申し訳ないんですが、そういうつもりで、質問だと思って私は答弁をしていなかったので、もしそうだとすればおわびを申し上げます。
○清水貴之君　じゃ、そもそも何で消すような内容を書いたんですか。別に、じゃ書かなければよかったんじゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　元々どこまで詳しく書くかというときで、そこについて詳し過ぎたんじゃないかという御議論が一つあるとは思います。ただ、それは当時の、基本的には、近畿財務局にとってみれば、国会対応が中央、本省なので丁寧にしようと思ったからだというふうには思っております。
　その上で、その消す云々の話はこれはまた別の話で、それに限らず、およそ二月、三月の国会答弁が誤解を受けることのないように、あるいはその後の国会審議のことを考えてしまってそういうことをしてしまったということで、それはもう大変申し訳ないことでございますが、そういう判断を当時してしまっているということだということでございます。
○清水貴之君　先ほど総理から、直接総理若しくは夫人、事務所が関わった、働きかけをしたことがないということをおっしゃっていました。それはもう間違いないですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国有地の売却あるいは学校の認可については、私も妻も、そして事務所も一切関与していないということは申し上げたとおりでございますし、この元の文書を見てもそのことははっきりしていると、このように考えております。
○清水貴之君　直接働きかけた、影響を与えたことはないかもしれませんが、その一方で、こういう名前が実際出てきた、そして、削除されることになったことによってこうやって議論が広がって、若しくは財務省が何かを考えて削除しているわけですね。こういったことで、間接的に影響を与えたというふうには感じませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私が申し上げることができるのは、私が指示をしていないということは明確に申し上げることができると、このように思います。
　そして、では間接的にどうかということについては、先ほど太田局長が答弁したとおりだろう、これは書換えの部分については太田局長から答弁したとおりでございまして、言わば全体を削除する中において政治家の名前も昭恵の名前も入っていた、言わばそれを削除するために削除したのではないということという趣旨の答弁があったというふうに私は理解をしたところでございますが、いずれにせよ、これは書換えを行った方御本人に聞いてみなければこれは分からないことだろうと思っております。
○清水貴之君　では、今の総理の発言を受けて、じゃ、誰が書換えをしたのか、若しくは指示したのかという話です。
　これもやっぱりもう謎です。これだけ調査も今しているということですけれども、まだはっきりしない。そして、なぜ、誰がというのが本当に分からないところでして、今のここまでの説明ですと、理財局の一部の職員からの指示によって行ったと、理財局が近畿財務局に指示したというふうに今日は説明されていると認識しているのですが、よろしいでしょうか、もう一度説明お願いします。
○政府参考人（太田充君）　誰の指示でというところで、今委員が言われた側面だけ申し上げますが、本省理財局でといううちの一つは、本省理財局が考えてということで、近畿財務局は本省に命じられてやったということだというふうに認識をしていますので、そういう意味で、やったのは誰かという意味は本省、財務省理財局だということで、そういうふうに我々調べた限りそう考えていますので、それを御報告申し上げているということです。
○清水貴之君　じゃ、本省のやっぱり誰なんですかということになりますよね。それは誰の指示なんですか。
○政府参考人（太田充君）　そこはこれまでも御答弁申し上げているとおりで、一部の職員だという認識でございますが、誰が指示をし、誰がどういう責任を持ってというのは今まさに人事当局が処分の関係も含めて調べておりますし、また、捜査もそれが基本的には中心というか大きい課題だと思いますので、そのことも見極めてきちんと結論を出さないといけない、それはできるだけ早くやらないといけないというふうに思っているということでございます。
○清水貴之君　時間が決して掛かるこれは調査ではないとやっぱり思うんですね。もう理財局の一部、しかも本省の一部の人がやったということが分かっているわけですから、それは話聞いていけば誰がやったというのはもうこれは明らかなわけですね。
　これ、もうもちろん分かっているわけですよね。何でなかなか公表はできないものなんですか。
○政府参考人（太田充君）　そこは、判明すれば当然御報告を申し上げます。
　ですが、私どもはよく分かりませんけれども、司法当局がやっていらっしゃる捜査というのもまさにそういう部分が一番難しい部分ではないかというふうに思って、事実関係を確定して、あとは誰がどういう役割かというのは、それは本人の申告ではなくて、いろんな周囲の人あるいは関係者の証言といいますか、そういうものを積み上げて多分やっていらっしゃると思うので、私には分かりませんけれども、その部分が一番難しい部分だと思いますので、そういう意味で、そんなに簡単に、事実関係は確認できました、紙をどうしているか、で、今の、誰がどうというのは非常に難しいので時間が掛かっている、掛かるというふうに承知をしております。
○清水貴之君　これも今日まで出てきていますが、佐川氏本人、元理財局長は関わっていたものなんですか、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　それも今国会で御答弁をさせていただいたとおりでございますが、基本的には、一つは、当時、理財局、本省理財局においてと申し上げました。当時の理財局のトップは佐川前局長であるということ。もう一つは、なぜということに対して、二月から四月にかけて書換えを行っているんですが、それまでの二月から三月までの国会答弁について誤解を受けないようにということでございましたので、そういう意味で、国会の答弁を中心としてやっておったのも、昨年の国会を思い出していただければ、それは佐川前局長であったと。
　その二つを含めてから、基本的に佐川局長の関与は大きかったのではないかというふうに認識をしているというふうに答弁をさせていただいております、御報告をさせていただいております。
○清水貴之君　となると、やっぱり佐川局長本人の話を聞かないと、もうなかなかこの事件、問題の本質は解明できないと我々日本維新の会としても思いますので、是非佐川さんには国会へ来ていただいて話をしていただきたいというふうに思います。
　これ、委員長、協議いただきたいと思います。
○理事（宇都隆史君）　ただいま要求の件につきましては、後刻理事会におきまして協議をいたします。
○清水貴之君　大臣、是非これお聞きしたいんですけれども、捜査の話が必ず出てきます。もちろん兼ね合いはあるとは思うんですけれども、どうもやっぱり捜査を待ってとか捜査の影響とかいう話が出てくると、どうも財務省の中で時間を掛け過ぎている、若しくは時間を引き延ばしている、何かまた隠そうとしているんじゃないかとこれは思われても仕方がないような気がします。
　もう捜査がどうこうよりも、財務省の中でこれ自浄作用を働かせて、まずは自分たちの中でしっかりと問題を解決する、問題の本質がどこにあるかというのをしっかりと見極めて、まずは、我々これだけのことをやったんです、こういう人たちが関わってきましたと、捜査に影響があってももう仕方ないですよ、これ、だってこんな悪いことをしたんですから。それぐらい財務省、大臣、もう率先してやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三月の十二日に、この書換えが当時の理財局の一部の職員によって行われたということを御報告をさせていただきました。これも少々、まだ最終の捜査が終わっていない段階でいかがなものかとは存じましたけれども、まあ確信が一部持てるところがありましたので御報告をいたしましたが、その上で、どの職員がどの程度関与したのかということにつきましては、これはまだ今調査中であります。
　職員の処分につながる調査になりますので、そういった意味では、これは官房長の下で、いわゆる大臣官房の人事担当部局、具体的には秘書課とか同課の首席監察官室というのを中心に、いわゆる職員からの聞き取りなどの調査を進めているところなんですが、調査を尽くす必要も、これ身分に関わりますのでありますので、捜査当局による捜査への影響というものも、これ、うかつに質問すると、口裏合わせしているという話になってなかなか難しいのが実態なんではあるんですけれども、確たることは申し上げられることはできませんけれども、これは速やかに対応せねばならぬという御意見、私もそう思っておりますので、対応させていただければと思っております。
○清水貴之君　今おっしゃったとおり、いろいろ事情はあると思います。僕も全然財務省をかばう気もないんですけれども、まあそうするべきだろうなと心から思いますので、言わせていただきました。
　次、総理にもお聞きしたいんですけれども、その佐川氏の発言、まあ誤解という話になっていますけれども、混乱しました。この一年間ずうっとやっぱり議論をしてきたんですが、その議論の前提がその佐川氏の発言に基づいて、我々は、税金の無駄遣いがなかったのか、八億円の値引きは本当に正しかったのかと、こういった議論をずっとしてきたわけですね。
　これが僕はやっぱり、この一年間が、じゃ何だったのかと、そんな混乱するような発言で、事実を書き換えるようなことがあって、そういったことを前提に議論をしてきたこの一年の国会は何だったのかと思ってしまうんですが、総理、そういったことに関しては、何か責任感じたり思ったりされることはありませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この件につきまして、私や妻がですね、この国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて一切関わっていないということは何回も明確に申し上げてきたところでございますが、ただ、私の妻が一時期名誉校長を務めていたこともあり、国民の皆様から疑念の目を向けられたとしてももっともだと思います。その上で、私も何回もこの委員会において答弁をさせていただいたところでございます。今後とも、求められればしっかりと説明責任を果たしていきたいと、このように考えております。
　そしてまた、今般の書換えにつきましては行政府の長として責任を痛感をしているところでございまして、しっかりと全容を解明していくことが極めて重要でありまして、麻生財務大臣にはその責任を果たしてもらいたいと考えておりますし、全容を解明した上において、二度とこうしたことが起こらないように組織を立て直していく、その責任も果たしていかなければならないと、このように考えております。
○清水貴之君　そして、麻生大臣、佐川氏を理財局長から国税庁長官へと就任をさせた、これに関してはこれまでの答弁でも適材適所でということをおっしゃってきました。ここも僕はやっぱり疑問です。
　すごく頭のいい方だったんでしょう、能力あったんでしょう。ただ、やっぱり、これだけこの国会の場を混乱させた人です。組織の中も混乱させました。リーダーシップという面でも果たしてどうだったのか、本当に適材適所と大臣がおっしゃっていることが正しいのか、これは疑問に思ってしまうんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この佐川の、前長官として、これは間違いなく、今言われましたように、決裁というような文書の国会提出をいたしたときの当時の局長、理財局のいわゆる担当局長であり、結果として国会を混乱させることになっておりますし、また行政文書の管理ということにつきましても、これはおっしゃるとおりに、国有財産行政に関するいわゆる信頼というものを大きく損ねたと、これ言わざるを得ぬということははっきりしておると思っております。
　佐川前長官を理財局長に任命したのも私でありますので、三月の九日の日に懲戒処分を行った上で退職をさせたものであります。
　私としては、佐川前長官の行政能力の全てが否定されるものではないんではないかとも考えておりますし、実際、国税庁長官として、国税分野においてこれまで極めて豊富な経験も持っておりますので、そういった意味では職務を適切に行ってきたとは考えておりますけれども、いずれにいたしましても、本人のいわゆる責任感等々から退官をということで申出がありましたので、それを私ども受けて即日退官ということをさせておりますけれども、少なくともこういった文書を、いわゆる文書の書換え等々によっていろいろな疑念を招いた、また信用をなくしたという点に関しては、これは何のいわゆる処罰もなしに退官させるというわけにはいかぬだろうと思いまして、少なくとも二〇％の減給三か月というのはかなりの重たい処分だったとは思っておりますけれども、させております。
　　　〔理事宇都隆史君退席、委員長着席〕
　加えて、更に問題が大きくなる可能性があるというのはゼロではないと思っておりましたので、引き続き、もし更に何か行政処分等々の問題が起きたときについては私の指示に従ってもらうという面も言明をして退官をさせたというのは経緯であります。
○清水貴之君　次の疑問に移りたいと思うんですが、官房長官、済みません、お越しいただいたんですが、ちょっと質問の前に、もう長官の記者会見があるというふうにお聞きしていますので、御退席いただいて結構ですので、済みません、失礼いたしました。委員長のお許しがあれば。
○清水貴之君　次の質問なんですけれども、これも今日何度かもう議論されていますけれども、何で知っていて、官邸も財務省ももういろんな場所が知っていたのに、これだけ公表がやっぱり一週間遅れてしまったのかというところです。
　まず一番最初のところ、これ国交省からスタートしているということですので、これ国交大臣、まず経緯、国交省からどう伝わったというところをもし御説明いただけたらというふうに思いますが。
○国務大臣（石井啓一君）　官邸への連絡ということですか。
　決裁文書の書換えについて、三月二日、朝日新聞による報道がございまして、報道当日に、財務省から国会議員等に公開されている決議書を入手し、航空局内にあるものと比較して確認をいたしましたところ、財務省が公開している決議書と航空局で保有している決議書のうち、貸付決議書の添付文書の一部に記載が異なる部分があることが判明をいたしました。
　三月五日に航空局から私に対して報告があったところでありまして、また、同日に事務方より杉田官房副長官に対しまして電話によりまして、国交省に保存されている文書が書換え前のものである可能性がある旨、報告をしております。その際、杉田官房副長官からは、財務省の調査に全面的に協力するよう指示があったと聞いております。
○清水貴之君　その後、そう伝わって、問題と思うのが二点ありまして、まず三月八日です。
　これは財務省なんですけれども、国会、この予算委員会の理事会に局次長が、近畿財務局にあるコピーはこれが全てだということを言ったわけですね。やっぱり、もうこれも多くの議員が指摘しているところですけれども、もっと言い方、違う言い方があったんじゃないかと。今いろいろと問題が出てきていますと、調査をしているところです、何かほかの言い方ができたんじゃ、何かこれ、もう完全に全てをはねのけていますよね。もうこれしかないんです、これが全部ですというようにやっぱり聞こえるわけです。
　この言い方は果たして適切だったのか、ここが疑問ですが、財務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　三月八日の時点では、要すれば最終的な結論を得られていなかったというのは残念ながら事実でございます。
　その上で、そのときの正確な表現ぶりを、申し訳ありません、理事会で正確な、私どもの、当時、次長がやっていますけれども、正確な表現ぶりを私も完全に把握しているわけではありませんが、当時そのときの次長が申し上げたかったことは、それは、近畿財務局に正式の文書として把握しているもの、これは全てですということで、たしかそのときに全体五千ページの情報公開を、国会における請求に応じてお出ししたものを全部ファイルとして提出をさせていただいたと思いますが、近畿財務局の正式、正式というか、正式なんですが、その時点において、そのものを全てお出ししているということを言いたかったはずなので、そういう表現をしていたというふうに思います。
　いずれにせよ、これまでこの委員会でもうずっと議論いただいているのは、要すれば、最終的に我々としてきちんと報告できるのは十二日だったんですけれども、私の大臣に対する報告も含めて報告の仕方がいろいろあったのではないかという御指摘をいただいております。それは真摯に受け止めさせていただいて、それを含めて今後きちんと対応させていただきたいというふうに思ってございます。
○清水貴之君　その後といいますか、その前に、六日に総理そして官房長官には可能性ということで伝わっていたと。ただ、やっぱり財務大臣、麻生大臣に伝わったのは、しっかりした全てが整った十一日だと。それまでに本当に聞いていなかったのかなというのは疑問ですし、聞いていなかったとしたら、本当に聞いていなかったとしたら、それはそれでリスク管理の面で問題があるんじゃないかなというふうに思います。
　次の疑問、行きたいと思います。
　六、次の疑問なんですが、その元々の文書が見付かった場所、この説明が異なっています。当初は、財務省の富山次長の方なんですけれども、本省の理財局、近畿財務局の一部の職員のパソコンのフォルダに残っていたという説明でした。その後、太田局長の方からは、財務省の一元的な文書管理システムの中で書換え前のものも残されていて書換えが確認できたという、こういった説明も出てきているわけですね。
　これ、どれが事実なんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今回、十四の決裁文書の書換えについて御報告をさせていただきました。十四のうち十三は近畿財務局の決裁のもの、一つは本省のものであります。
　本省のものにつきましては、一元的な文書管理システムというのがございまして、その中、それは書換え前のものも残っておるということが調査の過程で分かりましたので、それは本省のもので、今委員が御提示いただいている、財務省太田といって書いていただいている、そういうことで、一元的な文書管理システムの中で残されていて、書換えが確認できたということでございます。
　残り十三のものは基本的に近畿財務局のものでありますが、これはある意味で正規のところにあったわけではなくて、個人が手控えとして、紙の状態で持っていたものもあれば、個人のフォルダ、パソコンの中の個人フォルダで持っていたものもあるという状況でございました。で、そういうものがあるということをある意味で確認をした上で、特に紙のものは、完全にもうこちらには、あるはずだというのはありましたけど、私どものもう手元にございませんでしたので、それで地検に協力をお願いをして、両方とも地検でその物を見せていただいてコピーをさせていただいて、それを持って帰ってきて、東京に着いたのが、本省に着いたのが十日土曜日、九日の金曜日から十日の土曜日に日付を越えてからということで手に入って、それで再度確認をしてというのが実際のところでございますので、左の方の次長といって書いていただいているものは、十三の残りのものについてはこれは手控えとしてということで、フォルダだけではなくて紙の状態でということもあるんですが、それで残っていたというのが事実でございます。
○清水貴之君　もういろんなところから出てくるわけですよ。フォルダにあった、紙として職員のところに残っていた、国交省にもあった、書換え前は地検の方に提出していた。もうこれ、やっぱりデータが散失していて、管理状況がもう本当に甘いんじゃないかと。
　　　〔委員長退席、理事丸川珠代君着席〕
　もう一つよく分からないのが、こんな大それた書換えをしていたら、書換えをこれ是認するわけじゃない、肯定するわけでは全くないですけれども、普通でしたら書き換えた前のものというのは、言ったら証拠隠滅ですよね、もう消すわけですよ、新しいものを残すわけです。それが、もういろんなところからいろんな情報が出てくる。
　こんな今の管理状況というのは、これは余りにもずさん過ぎるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（太田充君）　いろんな意味で管理状況が不十分だと言われれば、そのとおりだと思います。それはおっしゃるとおりだと思います。
　その結果として、ある意味ではその管理状況が不十分で、ある意味では今おっしゃったようにその消滅し切っていないことがあって分かった部分はあって、もう何とも申し上げようがないんですが、管理状況が不十分だと、もっときちんと文書管理をすべきだということには全く反論の余地はありません。
○清水貴之君　次の疑問なんですけれども、価格交渉があったのではないかという話です。
　佐川氏は事前に価格交渉をしたということを否定しているんですけれども、やっぱり書換え前の文書を見ますと、こういった記述があります。学園から要請を受けて、価格等について協議、価格等について協議をした結果と書いているんですね、学園が買い取ることで合意した、学園の提案に応じて鑑定評価を行い、価格提示を行うこととした。価格とか協議って言葉がもう幾つも出てくるわけですよ。これは価格交渉ではないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　これまで私どもがしていた答弁というのは、こういうところで言っている価格というのは予定価格ということで、今回の売却というか、見積価格、見積り合わせということを行うことができないと判断したので、当方が不動産鑑定評価等々で予定価格というものを決定をして相手方に通知をして、それで相手方がよしとされればそれで契約が成立すると、よしとされなければもう契約が成立しなくて売買が成立しないという、そういうことだというふうに御説明を申し上げてまいりました。それは今も変わりません。
　ただ、今委員がおっしゃるように、価格交渉ということで、今申し上げたのは予定価格ということなんですが、価格及び価格交渉という言葉だけが飛び交って、それが報道もされ、あるいは議論になってしまったために、予定価格ということで言ったことがそうは理解していただけないようになって、それで、価格交渉と言ったのか言わないのかと、そういうような議論になってしまったことが大変、こういう議論を、混乱を招いたというか不幸なことになってしまったというふうに思っております。
　多くの委員の方がおっしゃっていることは、私なりに理解をすると、要すれば、要すれば、価格交渉というか、あるいは金額のやり取りというかということは別として、お互いにいろんな交渉があって、その結果決まったのではないかということですが、国の今の先ほど申し上げたような仕組みでは、そういうやり取りをした結果として決まるような仕組みにはなっていないというのは事実でございます。
　ただ、こういう疑念を招いたのは何でかといえば、不動産鑑定評価だけで決まっていれば、それは完全に第三者ですから恐らくそういう疑念は起こらなかったと思いますが、今回の場合は、先にですけれども八・二億円という金額を決めて、これは財務局からすれば第三者である国土交通省の大阪航空局にお願いをして作ったものであって、それから後で不動産鑑定評価が出てきて差っ引くんですが、世間の一般の方からすれば、いやいや、財務局だって航空局だって同じ政府の中じゃないかと、そういう意味で疑念が招かれていると、それが根本だと思っております。
　そういう意味で、やはり第三者の方がいいということで、今回のこの反省を踏まえて、今後、もう必ず第三者を入れてやるというふうに仕組みを変える。今回の反省を踏まえて、我々、当時の近畿財務局からすれば第三者の大阪航空局だったんですが、それが世間、世の中的にはやっぱり同じ身内だというふうに理解をされてしまったので、だからこういう議論が起きたと思いますので、そういう意味で、根本的に変えるということを今後するということを今我々として決めておるということでございます。
○清水貴之君　音声データ、出てきましたよね、あれはどうなんですか。ぐうんと下げていかなあかんよ、籠池さんが言って、いや、ゼロに近い金額まで下げる努力しています。音声データ出てきました。あれは交渉じゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それを交渉と言う、あるいはやり取りと言うかという話は、そういうことを言われる方があるのも、あるいは委員がそういうふうにおっしゃるのもよく分かります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、この価格の決め方は、当方が、国側が予定価格というのを決めて、それを通知して、それを相手側がのんでいただけるか否かということしかないので、そういう意味で、その今おっしゃられたところの音声データを聞くと、いかにも金額を、百でどうだと、二百はどうですかというようなやり取り、そこで決まっているようですが、それはそこで決まっているわけではなくて、あくまで国の今持っているルールは、国が予定価格を決めて、それを通知してのむかどうか。
　ただ、そのやり取りがそういうふうに聞こえて、それがそういうふうに受け取られているということは事実なので、そこのところの問題だと。我々としては、ルールはこうで、ルールに従ってやっているものですから、常に議論がかみ合わなく、あるいはお叱りを受けているということだと思っております。
○清水貴之君　その国の決め方というのがあるんでしょうが、ただ、やっぱりこれだけの大きなものを売買するのは、普通で考えたらですよ、価格交渉があって、普通は交渉してやっぱり値段決めていくのが世の中のいろんな売買するときの当たり前のやり方じゃないかなと。ただ、そこをばあんと佐川さんがもう最初に否定したものだから、いや本当かとやっぱりみんなこれ思うわけですね。そういったところから疑問がスタートしていると思わなくないんですが。
　最後、もう一個の疑問なんですけれども、やっぱり僕はこれがスタートだと思います。もう何といってもやっぱり八億円の値引き、これが本当に正しかったのか。書換え前には、この上の方ですけれども、本地の地下埋設物の問題については、学園と国との間で継続して協議すべき問題が残っていると、こんな記述があるんですよ。やっぱりいろいろ問題がある、そういった土地だったわけです。会計検査院の報告書でも、八億円の値引きの根拠となったごみ撤去費について十分な根拠が確認できない、こういった報告書の内容があるわけですね。
　さらに、これ石井大臣にお聞きしたいんですけれども、次のもう一個パネル、縦のパネルなんですけれども、その撤去費の算出ですね。三メートルという、ごみが三メートルの深さまであるというのを前提に一億数千万円の額を決めたんですが、もっと深くまである、三・八メートルだということで、値引き額というのががっと増えて八億円以上になったわけです。
　ただ、この三・八メートル、少し前に報道がありましたけれども、実は、この作業をした業者が書かされたんだということを言っています。実は三・八メートルではないんだと、三メートルだったものを増やすように言われたと、こういった報道が出ていますが、国交省としては大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　その報道は先週なされたものと承知をしておりますが、その報道の中身は、工事事業者が大阪地検に対して説明をした、あるいは証言をしたと言われるという報道でありまして、まさにこれ捜査に直接関係する事項でありますから、そのこと自体について私どもはコメントは控えさせていただきたいと思います。
○清水貴之君　それは、大臣、その作業をした業者というのは分かっているわけですね。これ実際どうなんだと業者にやっぱり聞いて、国交省として、また捜査という話が出てきますけれども、国交省として、その八億円の根拠が大きく揺らいでいるわけですよ、これが事実だとしたらもう大変な事態なわけですから、国交省として調査する、調べる、こういった姿勢も僕は大事じゃないか、必要じゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石井啓一君）　仮に委員の御指摘が報道の中身そのものを確認しろということであれば、それはその捜査事実そのものを確認しろということでありますから、それは適切ではないと思いますし、私どもでは難しいと思っています。
○清水貴之君　報道の中身でも、業者に確認をすることは僕はできるんじゃないかなと思うわけです。施工した業者がいるわけですね。その業者が証言をしているわけですね。そういったところからこの話はスタートしているわけですから、業者に確認はするべきではないですか。
○国務大臣（石井啓一君）　工事事業者に、地検にどのように証言をしたのか、説明をしたのかということを確認すること自体は、これはもう捜査そのものに関わることですから、それは控えなければいけないというふうに考えています。
○清水貴之君　いや、本当に作業をしたんですかという確認です。その確認、さっきも辰巳議員からもありましたけれども、その三・八メートルが本当だったのかという話は、やっぱりこれ、ずっとくすぶっているわけですね。この辺もはっきりしないから、なかなか明らかにはっきりならないから、この八億円の値引きの根拠は正しかったのかなんて話がずっと続いているわけです。
　これも国交省として、職員は行ったかもしれません。でも、ちゃんと作業して、何かさっきみたいな、メジャー入れたわけでもなかったみたいな話になるわけです。曖昧な部分が僕は残っているところが問題じゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（石井啓一君）　工事事業者から出されています試掘の報告書の内容については、これまでもいろんな指摘を受けまして、私ども確認を、聞き取りをしているところでありますが、これは引き続き聞き取りをしていきたいと思っています。
○清水貴之君　時間になりましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○理事（丸川珠代君）　以上で清水貴之君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○理事（丸川珠代君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。
○福島みずほ君　希望の会、社民党の福島みずほです。
　総理、決裁文書の改ざんに当たった近畿財務局、財務省職員が自ら命を絶ちました。心から御冥福を祈ります。
　報道によれば、この職員が書き残したメモの中に、上からの指示で書き換えさせられたという言葉があったといいます。総理としてどのように受け止めますか。国民の前で明らかにしてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　近畿財務局の職員が自らの命を絶ったことは大変残念なことでありまして、御冥福をお祈りしたいと、このように思う次第でございます。
　今回の決裁文書の書換え問題につきましては、国民の行政に対する信頼を揺るがす事態となっているわけでございまして、行政府の長として責任を痛感しているところでございますし、行政全般に関することについては最終的に総理大臣たる私に責任があるわけでありまして、改めて国民の皆様にもおわびを申し上げたいと思います。
　この上はしっかりと全容を解明していくことが求められていると、このように考えているところでございまして、全容を解明した上において、二度とこうしたことが起こらないようにしっかりと対応していきたいと思います。
○福島みずほ君　総理大臣として責任を取るべきではないですか。官僚、職員に刑法犯を犯させてまで守ってもらったんでしょう。佐川さんなどがもし改ざんをしていたのであれば、あなたを守るためですよ。総理を守るための書類の改ざんでさらに人が死んでいるんですよ。政治的、道義的責任があるでしょう。政治的、道義的責任を感じますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　福島委員の今の御発言でございますが、全て決め付けであろうと思います。そう決め付けるのであればその理由を示していただきたいと、こう思う次第でございますし、先ほど来答弁をさせていただいております、私も妻も、国有地の払下げの問題あるいはまた学校の認可について一切関与はしていない、このことは何回も申し上げてきたところでございますが、今回の元の文書を見ていただいても、関わって、関与していないことは明確だろうと、このように考えております。
○福島みずほ君　これは森友の関係の五番の文書です。（資料提示）まさに特例的なもので、特例承認の決裁文書で、これのみ本省決裁です。財務省が見て、森友学園、安倍昭恵さんの関係がどう見えていたかというのがはっきり出てきます。まさに、安倍昭恵さんがこのように関与している、関わっている、関係しているということの記述があります。
　ですから、これ十八名が決裁しているんですね。局次長、それから中村課長、それから田村国有財産審査室長、みんな、十八名が決裁をして、これを読んでいるんです。この森友学園のこの問題に総理大臣夫人が関係しているということをみんな共有をしているわけです。
　そして、その次に、十月に安倍総理大臣夫人付きの秘書官である谷査恵子さんが、官邸から財務省の国有財産審議室長である田村室長に問合せをして交渉します。その結果を十一月、籠池さんにファクスし、報告をしています。田村室長にしてみれば、来た来た来たじゃないけれど、バックに内閣総理大臣夫人がいる、場合によってはそのバックに総理がいるという理解はしているわけです。そして、三月にごみの問題が、次の年の二〇一六年三月にごみが出てきたと。ごみを理由とした値引き交渉が始まり、三月、籠池さんが財務省に行き、この田村交渉と交渉し、結局値引きされていきます。
　重要なことは、近畿財務局、本省、財務省もこの森友学園と安倍昭恵さんの関係を理解し、バックとして考えていた。特例、特例、特例、特例、特殊という本件の特殊性は、まさに安倍夫妻のことじゃないですか。そして、安倍夫妻の問題であり、安倍総理は今日も一日、例えば、貸与とそれから売買契約は別で、払下げには関係していないと言っています。それはへ理屈の言い訳ですよ。なぜならば、この契約は売買契約付貸与契約で、まさに安倍昭恵さんの側はこの貸与の期間についても介入をしています。
　一体のもので、一連のものですよ。ここまでは関係している、ここまでは関係したいというのではない。このまさに森友学園の小学校の瑞穂の国の記念小学院建設に当たって、一連のことについて関係しているじゃないですか。
　総理にお聞きします。二つのもの、分離できないと思いますが、いかがですか。
　　　〔理事丸川珠代君退席、委員長着席〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今いろいろと御質問をいただいたところでございますが、まず、本件の特殊性、特例的な内容について、これは私の妻が関わっていたという趣旨の質問をしておられますが、この本件の特殊性については、本件土地については売買特約付きの貸付けを行っていたが、既に地下埋設物等が明らかになっており、その撤去費用等については国が有益費として支払うことを行うこととなっていた。地下埋設物の撤去を行った場合には、土地の価値が上がるため、その後の賃料改定に当たり賃料を引き上げる必要があり、そのための手続は、近畿財務局と大阪航空局とで協議を行い、対応していく必要があり、このような点を本件の特殊性と表現したものであります。
　そして、特例的な内容についてはですね……（発言する者あり）今、これがまさに核心でございますから申し上げているわけであります。個別の国有財産の管理、処分については、国有財産法等に基づき各財務局長に分掌されており、各財務局の担当部局において事務処理が行われるわけであります。その上で、通達に基づき、個別の事情に応じ、各財務局から本省に対して特例処理の申請を行い、承認をした上で、事案に応じた個別的な処理を行うこともあります。
　森友学園に対して本件土地を貸し付けるに当たっては、通達上、貸付期間は三年以内とされていますが、借地借家法上、通常の貸付けについては、貸主は貸付けを継続することが可能であり……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　貸付期間が延びる可能性があります。
　一方で、本件には、においてはですね……（発言する者あり）私、丁寧に分かりやすく答弁をすることに心掛けているわけでありまして、一方で、本件においては、貸付期間中の買受けを確実なものとし、貸付期間終了時には更地返還の義務が生じる事業用定期借地とすることが適当と考えていたが、この場合、借地借家法上、貸付けの最短期間は十年間と定められているわけでありまして、今申し上げたところから、委員は、委員は特殊性等々について、これはまさに妻が関わっていたから特殊性ということをおっしゃったわけでありますが、それとは違うということを今申し上げているところでございます。
　それとともにですね、それとともに、この、それとともに、今御質問の趣旨についてはですね、御質問の趣旨につきましては、私の妻が国有地の払下げに関わっていないということは再三申し上げたとおりでございますし、一切この元の文書にも出てきていないわけでございます。
　そしてまた、谷氏のファクスについてもお話があったわけでございますが、この件についても回答は全くゼロ回答であったわけでございますので、こう申し上げた次第でございます。
○福島みずほ君　長いですよ。私はこう聞いたんです。売買と賃貸は一体のもので、一連のものではないかと言ったわけです。
　次の質問に行きます。
　総理は、いい土地ですから前に進めてくださいと安倍昭恵さんは言っていないという主張をしています。しかし、他方、安倍昭恵さんは、二〇一四年十二月の森友学園での講演で、安倍総理も籠池さんと会ったと述べています。これは事実ではないですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、妻がそこでどう述べたかということでありますが、それは妻の言わば勘違いであろうと。その段階では籠池氏は私と会ったということも述べていたのでありますが、その後、籠池氏は、会っていない、実際、私の演説会に来ていたこと、これはもう街頭演説でありますから、その場にいたということについて会ったと言っていたのを家内が聞いてそう答えたかもしれませんが、その後、私の方から会っていないということを明確に申し上げてきたところでございますが、その後、籠池氏も会っていないということを述べていると、このように承知をしております。
○福島みずほ君　結局、籠池さんと安倍総理は会っていないにもかかわらず、会っていると言ったわけです。
　私が言いたいことは、全て、全てですね、安倍昭恵さんが全て正しいことを言っているわけではないわけです。ですから、直接聞かないと分かりません。
　安倍昭恵さんの証人喚問を求めます。
○福島みずほ君　安倍総理も昭恵夫人も、森友学園塚本幼稚園の教育勅語など、戦前の教育を復活させるような教育方針を是として期待をしてきたと伺っております。今振り返ると、その認識は間違っていたと考えますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その認識よりも、基本的に、籠池氏がこうした形で起訴をされるに至ろうとしている、起訴されるに至っているわけでございまして、そこにおいて、名誉校長を引き受けるべきではなかったと、このように思うところでございます。
○福島みずほ君　答えてくださいよ。
　この学校を、教育勅語を推奨する学校をお二人とも応援したわけです。安倍昭恵さんの言葉でも、こちらの教育方針は大変主人もすばらしいと思っているとか、たくさん発言があります。この考えは今も変わらないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、言わば籠池氏の学校を応援するというつもりはもう全くもちろんないわけでございます。
　他方、教育勅語と籠池氏のこの結び付きについては、私は十分に把握はしていない、実際にその精神で本当に学校を運用しているかどうかというのは、今の段階ではもう何とも言えない状況になっているわけでありまして、何ともコメントのしようがないということでございます。
○福島みずほ君　分からないですよ。
　私の考え方に非常に共鳴している方で、その方から小学校をつくりたいという話がありましたとあります。まさにこの学校はお金のことでも今森友学園問題になっていますが、もう一つ、こういう学校、幼稚園があって、その小学校をつくることに総理大臣夫人と安倍総理が、とりわけ安倍昭恵さんが名誉校長になって応援をしてきたということの意味です。二人ともこの学校ができることを望んでいたわけでしょう、とりわけ総理大臣夫人は。
　次に、これまで国会に対して数え切れないぐらいの虚偽答弁、言い逃れ、事実の隠蔽がありました。予算委員会に対してこれが全てと言いながら、これもうそだったということがあります。今回、決裁文書の改ざんを財務省は明らかにしましたが、決裁文書はこれが全てですか。また、決裁文書以外の森友学園に関わる文書で公表していないものはないんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　決裁文書につきまして、これまでということで、新しく十四でしたか、新しい文書が出てきたり、また、これまでと申し上げてまた一通出てきたりして、いろいろな混乱を与えておりますのは大変申し訳ないと思いますが、今の段階で、私どもの掌握している範囲ではこれが全てです。
○福島みずほ君　谷査恵子さんの問合せが、本省にそのメモ書きは残っていますか。
　では、それについても、今後、あるかどうかというか、今ので全てなのかどうか、きちっと全てを出してほしいというふうに思います。
　それで、虚偽答弁と文書改ざんに乗っかって総理も答弁を続けました。一年前の国会で既に議論は始まっていますが、始まったんですが、総理は積極的に情報開示や調査報告を怠った責任は重いと思います。財務省の改ざんが明らかになって、なぜこのような事態となったか究明したいという旨の発言をしていますが、一年遅過ぎるんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは書換えについてでありましょうか。書換えについてであれば、それは、言わば書換えをしたということについて財務省から書面をもって報告を受けたのはこの日で、十一日の日でございます。
○福島みずほ君　去年、森友学園で問題になっていたときにきちっと解明していたら、この一年間の空転もないんですよ。年金記録問題でも第三者を入れて調査、検証をしました。タウンミーティングの問題のときも調査報告書が出ました。
　今回の一連の森友学園をめぐる問題の事実関係をきちっと政府が報告書を作成し、明らかにするというのを今後やるんですか。それで、一年前になぜそれをやらなかったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　一年前というのは昨年の三月ですか、この書換えについて。書換えについてはまだ起こって、発生していないわけでございますし、でも、ただ、その段階でこちらは全く掌握をしていないわけでありますから調べようがないわけでありますし、まず、そうしたことが起こっているということを把握しなければこれは対応のしようがないわけでありまして、しかし、その中で、こうしたことが起こらないようにすることが一方大切だろうと我々も認識をしているところでございますし、国民の皆様の厳しい目が注がれているということもしっかりと真摯に受け止めなければならないと、こう思っております。
　その上において、今回、なぜこうしたことが起こったかということについて、しっかりと調査をし、そして全容を解明した上において、二度とこうしたことが起こらないように、組織の立て直しを行っていくことによって責任を果たしていきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　おかしいですよ。財務省の中でだけやったら、それ以上の責任追及もできなければ、客観的なことなどできません。結局、財務省の官僚と役人に押し付けるだけじゃないですか。そんなひどいことがあるんですか。
　きちっと、これは第三者委員会のようなきちっと委員会を立ててやる、そして特別委員会を設置すべきです。
　委員長、後で諮ってください。
○委員長（金子原二郎君）　後刻、今の件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○福島みずほ君　この一年間の空転、改ざん、虚偽答弁、改ざん文書、この罪は本当に重いと思います。
　野党は、憲法五十三条に基づいて総議員の四分の一以上の要求で臨時国会の要求を求めました。憲法は、内閣はその召集を決定しなければならないと規定しているにもかかわらず、総理は憲法を無視し、臨時国会を開きませんでした。臨時国会をその次に総理が開いたときに解散をし、総選挙になりました。森友、加計隠しと言われましたが、捏造された文書と虚偽答弁で国会と国民を欺いて、総選挙をしたと思います。なぜ臨時国会できちっと究明しなかったんですか。虚偽の上につくられた内閣に正統性はありません。総辞職すべきではないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　行政全般に対しては、やっぱり行政について、行政全般について最終的な責任は内閣総理大臣たる私にあるということは明確に申し上げているとおりでございまして、その責任は痛感をしているところでございまして、国民の皆様に改めておわびを申し上げたいと、このように思っております。
　同時に、なぜこうしたことが起こったのかということをしっかりと解明していくことも私の責任であろうと、このように思います。
　同時に、二度とこうしたことが起こらないように対応していくことも私の責任だろうと、このように思っております。その責任をしっかりと果たしていく決意でございます。
○福島みずほ君　この一年間、虚偽答弁と虚偽文書、捏造された文書の上にやってきて、臨時国会すら拒否して、調査もしないでやってきたんですよ。その責任は本当に重いです。
　本件は、一つ目、まず、その八億円のごみがもう疑惑が持たれています、第一のうそです。第二のうその部分は、その改ざんの部分です。第三番目、この改ざんが分かって、でも、これは政府の調査なんかじゃないですよ、メディアのすっぱ抜きによってこの改ざんが明らかになって、それから動き始めたんです、第三番目。一、二、三のステージ全てで疑惑はちっとも解明されていないし、むしろ改ざんを積極的にやってきたわけじゃないですか。この責任は極めて重いと思います。
　総理、山口県出身の迫田英典理財局長と、佐川さんの前ですが、例えば二〇一五年七月三十一日、八月七日、九月三日、その後もですが、総理はサカタ理財局長と面談をしています……（発言する者あり）あっ、迫田、ごめんなさい、迫田さん、失礼しました。それで、九月五日の日、九月三日にも会っているんですが、九月五日はまさに安倍昭恵さんがこの森友学園に行って講演をし、名誉校長になるわけですね。偶然、九月四日も安倍総理は大阪に行っていらっしゃいますが、この九月とりわけ三日ですね、八月七日、七月三十一日、この理財局長と何を話して何を面談したんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　お答えをいたします。
　二十七年の七月三十一日については、これは、当時、理財局にとって一番大きな課題であり問題でありました郵政株の売却について、この郵政株の売却の時期等についてであります。この郵政株の売却というのは国の収益に大きく関わってくるわけでございますので、七月三十一日、そして七月の七日についても、また九月の三日についても、これはそれぞれ郵政株の売却、そして郵政株の、やはり郵政株の売却でありますが、当時の株価等々の動きも見ながら、どのように対応していくかということについて、これは当時の理財局の方々に聞いていただければ明らかになると思いますが、これが最大の問題であったわけでありまして、大きな政治的な決断が必要であったと、こういうことでございます。
　そして、十月の……（発言する者あり）あっ、じゃ、ここまでですか。ほかも一応……（発言する者あり）あっ、結構ですか。
○福島みずほ君　是非、そのときの、あと二回はあって全部で五回、このときには五回なんですが、是非そのときのメモを出していただきたいと思います。
　で、迫田さんは、まさに、この八億円のごみがあるかどうかというときに、売買契約を提示したときの担当の理財局長であり、その売買契約が成立した二〇一六年六月十四日の三日後に、まさに国税庁長官に栄転をしております。
　迫田理財局長がどういう、この八億円のごみ等に関してどういう認識を持っていたのか、総理とどういう話をしていたのか、迫田英典理財局長の証人喚問が必要だと思います。