Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの私の答弁に少し追加をさせていただきたいと思います。具体的に私どもの方で把握しておるものが少しございますので、御紹介したいと思います。
　平成二十八年に、博多港では七百回を超える寄港要請がございましたが、実際の受け入れはその半分程度となっております。また、長崎港では、平成二十七年に百二十五回受け入れましたけれども、七十五回の寄港をお断りしたというふうに伺っております。また、那覇港におきましては、平成二十七年から二十九年の間に八十五回のお断りがあったというふうに伺っております。
　また、今委員の御指摘は、クルーズ船の受け入れ拠点の形成の必要性ということだと理解してございますが、訪日クルーズ客を二〇二〇年に五百万人と、現在の二・五倍の受け入れ容量を確保しなければなりません。このためには、既に受け入れ容量がかなりいっぱいの状態になっている博多港等で、今後増加していくクルーズ旅客に対する受け入れを引き続きふやしていくということがなかなか困難な状況となっております。
　他方で、クルーズ船社の中には、みずからの投資を行うことでクルーズ拠点をしっかりと形成していきたいという意向を持つクルーズ船社もあらわれてきているという状況がございます。
　こうした点を踏まえまして、今後の二〇二〇年に五百万人という受け入れ環境を整備していく観点から、今回の官民連携によるクルーズ拠点形成の法案を提出させていただいたところでございます。
○清水委員　それだけ具体的なケースがあるのであれば、最初の答弁でそう答えていただければよかったんですが。
　ただ、局長、これだけの受け入れ需要があるということであれば、私が今申し上げましたように、埠頭を整備するとか岸壁を延伸するとか、そうして受け入れればいいわけで、なぜ法改正の必要性があるのかという質問をさせていただきました。
　それで、今の局長の答弁では、その肝となるのは、みずからの投資によって旅客施設などを整備し、そして、そのことに対するインセンティブとして岸壁の優先使用権を認める、このための法改正が必要だということだと思うんですね。
　それで、そのことを前提に、私、お話ししますと、港湾法第十三条第二項には、「港務局は、何人に対しても施設の利用その他港湾の管理運営に関し、不平等な取扱をしてはならない。」こうあるわけですね。特定のクルーズ船社に岸壁使用権を優先的に与えるということは、これは法の趣旨に反するのではないでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　国際クルーズ拠点を早期に形成し、長期的かつ安定的なクルーズ船の寄港を促進する政策的必要性から、今回の制度では、特定のクルーズ船社に対して岸壁等の優先的な使用を認めることとしてございます。
　特定のクルーズ船社に対しまして岸壁等の優先的な使用を認めるに当たりましては、港湾法第十三条第二項に規定いたします不平等取り扱い禁止の原則との整合性を図る、これが重要であるため、所要の措置を規定してございます。
　具体的に申し上げますと、港湾管理者による利害関係人への協定の縦覧を義務づけするとともに、利害関係人は意見を提出することができることとしており、恣意的な運用を排除できるものとなっております。さらに、クルーズ船社に、旅客ターミナルビルを整備させるとともに、それを一般公衆へ供用する義務を負わせることとしております。
　このため、今般の制度に基づくクルーズ船社による岸壁等の優先的な使用につきましては、港湾法第十三条第二項に規定する不平等取り扱い禁止の原則には違反しないものと考えております。
○清水委員　今、二つ言われたと思うんですね。一つは、協定を締結するということ、もう一つは、旅客施設などの整備、そしてそれを一般公衆に供用させる義務を負わせるということだと思うんですね。
　それで、私は、旅客施設の考え方なんですけれども、例えばターミナルビルを新設するということであれば、いわゆるクルーズ船社もそれなりに、ある程度の金額の投資になると思うんですけれども、例えば、横浜港における目論見書を見ますと、カーニバル社というところは、ターミナルビルを新設するのではなくて、屋根つき通路をつくるというふうに書かれておりまして、今のは新港埠頭の方ですね。それから、同じ横浜港の大さん橋埠頭、これは既に郵船クルーズが優先的に使用予定というふうにされているわけですが、ここも、新たにターミナルビルをつくるのではなくて、既にあるんですよ。既設のものがありまして、では、どういう義務を負うのかというと、待合ラウンジをつくるということになっているんですね。
　何か、旅客施設をつくることのインセンティブだ、こう言うんですが、屋根つき通路なんというのは、一般公衆に供用しなかったらえらいことになりますよ、ここを通ったらだめなんということがあったら。当たり前のことだと思うんですよね。
　仮にターミナルビルをつくることを条件にしたとして、岸壁の優先使用権を与えるということになれば、既存のその他中小のクルーズ船社であるとか貨物も含めて、やはり利用日数、利用状況等に影響が出るのではないかというふうに思うんです。
　先ほど、佐世保などでは三百回の寄港だとかいう話もありました。二百五十回と五十回に分けるんだと言いますが、それでも、一年三百六十五日のうちの大半を特定の船社が優先的に予約をする、あいているところについては利用してくださいということでは、既存の船会社あるいは荷主等に影響が出ないと言い切れるのか。そうした特定のクルーズ船社以外の利用状況についてもちゃんと確保していかれるものだというふうなお話もありましたけれども、その根拠についてもう少しわかりやすく説明していただけないでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　今般の協定による優先使用につきましては、港湾管理者が当該港湾の状況であるとか特性、こうしたものを踏まえた上で、一定の公共性が確保できると判断する範囲内において認められるものでございまして、他の船社の岸壁の使用あるいは将来の使用見込みについても十分配慮した上で、こうした計画の策定及び協定の締結がなされていくものと考えてございます。
○清水委員　そう思われますということなんですけれども、では、もう一回確認しますけれども、それは本当に他の船会社の岸壁使用に影響は出ないんですね。
○菊地政府参考人　港湾管理者から、昨年、委員会におきまして提出された目論見書の中では、港湾管理者として、今後、当該港湾のクルーズ拠点をどのように形成していくかという基本的な方針の中で、特定の船会社の寄港等を前提に、そして他の船会社の寄港も十分確保できるような、そうした考え方に基づいて今回の目論見書の提出がなされておりまして、その限りにおきまして、他の船会社の使用あるいは将来の見込みも十分配慮した内容となっているものと考えてございます。
○清水委員　国として法律を出しているわけですから、そこの検証というのが私は求められると思うんです。そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、いわゆる優先的使用を認めるもう一つの理由として、協定のお話がございました。港湾管理者とクルーズ船社が交わす協定の内容、これは、協定は公告をする、公に告知をして利害関係者に対して二週間縦覧させる。利害関係者は、港湾管理者に対して意見を提出することができる。これは、法案の五十条の十九と、その第二項で記されているわけなんです。
　局長にお伺いしたいんですけれども、意見を提出することができるとしか記されていないんですね。この意見について、例えば、港湾管理者は返答する義務はございますか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法五十条の十九第二項の規定によりまして受入促進協定を締結しようとする場合には、当該協定の内容が第三者の利益に反する場合なども想定されることから、利害関係人に対して意見提出の機会を与えるものでございます。
　利害関係人からの意見の提出がなされた場合には、法律上、港湾管理者に回答の義務を課してはおりませんけれども、港湾管理者におきまして、当該意見の内容等を踏まえて適切に判断をされるものと考えております。
○清水委員　されるものと考えておりますということでは、もう一つ説得力が乏しいのではないかと思うんですね。
　ですから、その協定の取り決めについては、利害関係者、他の船社の入港が制限されるというような事態が出るおそれがある、そして、意見を提出しても、そうした港湾管理者から返答する義務さえないということでは、結局これは、ガス抜きというか、証拠づくりというようなことになりかねないというふうに私は思いますし、そこはやはり、こういう仕組みそのものが、私は港湾の公共性というものを損なうのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、石井大臣に一問お伺いします。
　今議論させていただきましたように、何かターミナル施設をつくるというんじゃなくて、雨よけ通路をつくるだけで、あるいは待合ラウンジをつくるだけで、岸壁の優先使用を特定クルーズ船社に認めるなんということになると、私は、やはり港の公共性あるいは公平性に違反するのではないかというふうに思うんですね。
　戦前に港湾が戦争のために国の管理下に置かれたことの反省も踏まえて、戦後は、国の関与を退け、港湾の民主化というものが進められてきました。
　本村伸子議員も述べましたが、一九五〇年四月、港湾法制定時の衆議院運輸委員会での大屋大臣の趣旨説明にこういう文言がございます。「港湾管理者として行うことは、港湾の有機的発展をはかり、公共利用を増進する。」「民間企業が大いに進出して、」というのがあるんですが、その次に、「公正な自由活動により能率を上げることが望ましい」と。あわせて、「私企業に干渉したりすることは、これを避けるよう規定」した、これが港湾法制定時の趣旨説明なんです。
　ですから、今回、いわゆる旅客受け入れ施設の整備を条件に、特定のクルーズ船社、これを見ましたら、カーニバル・コーポレーション、ロイヤル・カリビアン・クルーズ、ゲンティン香港、郵船クルーズ、超巨大企業ばかりですよ。こういうところに年間最大で三百日もの優先寄港の特権を与えるということは、私は、港湾法の理念そのものにも反するのではないのか、まさしく公正な自由活動への干渉となるのではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　今般の制度に基づくクルーズ船社による岸壁等の優先的な使用が、現行港湾法第十三条第二項に規定いたします不平等取り扱い禁止の原則には違反しないことにつきましては、先ほど局長から答弁したとおりでございます。
○清水委員　局長の答弁に説得力がなかったので、私、確認させていただいたんですね。
　先ほどの大屋大臣の趣旨説明、一九五〇年の制定時、国は港湾管理の第一線から退くとも宣言していたわけで、政府が、観光客の目標数ありき、二〇二〇年に二・五倍という数値目標をどんと掲げて、そのことにより、結局、港湾の公平性、公共性が損なわれようとしているのではないかというふうに私は言わざるを得ません。
　ターミナル施設、ターミナルビルなどの整備という金銭的な負担と引きかえに、岸壁使用の優先権を与え、企業間の公正な自由活動を阻害するという法律だと思います。港湾の自治を巨大企業本位にゆがめるものでありまして、到底認めることはできません。
　このことを申し述べて、質問を終わります。
○西銘委員長　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上英孝です。
　きょうは、西銘委員長、そしてまた筆頭の皆様方を初め、関係者の皆様方の御容赦をいただきまして質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。そしてまた、海事局、港湾局、自動車局、質問に当たって御協力をいただきましたことに心から感謝を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　きょうは港湾法の一部を改正する法律案ということで、背景、必要性というのに、訪日クルーズ旅客数の拡大に向けた課題と熊本地震を踏まえた課題ということを受けて、法案の改正ということであります。
　まずは、訪日クルーズ旅客数について。
　本年一月三十一日に、官民連携による国際クルーズ拠点を形成する港湾として、内外四つのクルーズ船社と連携した横浜港、清水港などを初めとする六港湾が選定されたということであります。今後は、これら六港湾を中心に、国際クルーズ拠点の形成に向けて、必要なハード、ソフト両面の取り組みを進めるというふうになると思うんです。
　一方で、政府は、昨年の三月に、二〇二〇年、オリンピックイヤーには訪日クルーズ旅客を五百万人という目標を掲げておられます。二〇二〇年には訪日外国人の旅行者数、トータル四千万人という目標があって、クルーズに限っては五百万人という目標を掲げておられます。
　もちろん、外航クルーズ船はこれら六港湾だけに寄港するというものではないと思うんですけれども、これら六港湾とその他の港湾で五百万人の達成というのが本当に可能になるというふうにお考えなのか。また、さらなる国際旅客船拠点形成港湾というのが必要ではないかというふうに思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○石井国務大臣　近年、我が国の港湾へのクルーズ需要は急増しておりまして、昨年、平成二十八年は、訪日クルーズ旅客数は百九十九万人、クルーズ船の寄港回数は二千十八回となり、いずれも過去最高を記録いたしました。今後も、外国クルーズ船社が大型の新造船を逐次投入していく計画を持っていることから、我が国の港湾へのクルーズ船の寄港は、引き続き着実にふえていくものと見込まれております。
　今回の法案で国際旅客船拠点形成港湾に指定されることによりまして、クルーズ船社が岸壁を優先的に使用できることとなり、寄港計画を立てやすくなるため、長期的にクルーズ船の寄港が増加すると考えております。
　また、指定されない他の港におきましても、寄港ニーズに応じて、既存岸壁の改良や岸壁の延伸、クルーズ船受け入れを希望する自治体とクルーズ船社との商談会の開催等、ハード、ソフト一体となった施策を展開いたしまして、日本全体としてクルーズ船受け入れのさらなる拡充を図っていきたいと考えております。
　国土交通省といたしましては、訪日クルーズ旅客二〇二〇年五百万人の目標達成に向けて、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　五百万人をぜひ達成していただけるように、あらゆる手をお願いしたいというふうに思いますけれども、この指定に当たって、経済効果を全国に波及させる観点といいますか、やはり地域により偏りがないようにすべきなんじゃないかなというふうに思います。そういう意味での地域間でのバランスについて、具体的にどのように考えておられるのかというのが一点。
　二点目は、要するに、今回指定を受けた六港湾を見ると、日本海側の港湾は入っていないですし、東北、北海道という北側のエリアの港湾も指定されていない。私の住んでいる地元の大阪も含めた関西方面の港湾も選定されていないという現状にあります。これらの港からは応募がなかった、現状で手が挙がらなかったと言ってしまえばそれまでなんですけれども、国際クルーズ拠点の全国的な展開に向けて、ここはやはり国土交通省が先導してやっていかなければいけないんじゃないかな。
　クルーズの観光客が日本国内全体に来られるように、当然、アジアの、近隣の西側の国からたくさん来られるということで、旅行日数も含めて西日本側に偏る傾向にあるのはわかるんですけれども、もう一日、二日延ばしていただいて、北の北海道から日本全体にクルーズ客が来て、また、そういうビジネスチャンスも含め、景気を刺激するような施策というのを考えていただきたいと思うんですけれども、今後についてどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　現在、アジアにおけるクルーズ需要の急成長を背景といたしまして、中国などを発着するカジュアルクラスのクルーズ船が我が国の港湾に数多く寄港しております。これらのクルーズ船の多くは、旅行日程が五泊前後のショートクルーズが中心となっているということから、九州あるいは沖縄の港湾に寄港が集中する傾向となっております。
　一方、今後のクルーズマーケットの成熟に伴いまして、クルーズ商品の多様化が進んでいくことが想定され、この中で、旅行日程の長いロングクルーズがふえていくことが十分想定されます。さらに、外国船社による日本発着クルーズの運航の増加などもあり、今委員御指摘のような北海道や東北への寄港需要も高まっていくものと考えております。
　このような全国各地への寄港需要に対応するためには、既存岸壁の改良や岸壁の延伸であるとか、あるいはクルーズ船受け入れを希望する自治体とクルーズ船社との間の商談会の開催など、ハード、ソフト一体となった施策の展開によるクルーズ船の受け入れ環境の整備が必要であると考えております。
　また、ただいま御指摘のありました大阪港につきまして申し上げれば、大阪港のクルーズ船の寄港回数は、平成二十八年は二十八回となっておったわけでありますが、ことしは、スタークルーズ社のスーパースター・ヴァーゴが周遊クルーズを二十本運航する予定であると聞いておりまして、昨年を大きく上回る五十五回の寄港が見込まれているというふうに伺っております。
　このように、東北地方、あるいは北海道、さらには大阪港の国際旅客船拠点形成港湾といったものの指定等につきましては、今後のクルーズ動向であるとか、あるいは港湾管理者と具体のクルーズ船社との間の意向なども踏まえて判断していくことになりますが、港湾管理者とクルーズ会社との間でしっかりと連携が整っていく場合には、追加で指定していくということも十分あり得ると考えております。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　日本国内どこででも多くの外国人の観光客を受け入れるように、ぜひしていただけたらいいと思いますし、クルーズ自体、日本の国民性といいますか、余りなじみがない、どちらかというと欧米、特にヨーロッパの代表的なバケーションの過ごし方のように言われるんですけれども、これから、クルーズというか、港というか、海を身近に国民の皆さんに感じていただけるいい機会じゃないかなと思いますので、ぜひ、日本国内でクルーズ船が走り回るといいますか、そういう環境をつくっていただけたらというふうに思います。
　次に移ります。
　クルーズ船の寄港回数が増加することによっての課題というのもあるかと思います。先ほども言われました、クルーズが来て観光客がおりてくるんだけれども、その観光客の経済活動、消費活動がその地域で本当に行われるのかとか、それからまた、クルーズ船で多くの団体のお客さんが来られて、移動するのにバス等を使うんですけれども、今は、たしか二〇一六年度で百九十九万人ですから、二〇二〇年には約二・五倍のクルーズの観光客が来られる、二・五倍の数の人間が来られるということを目標にしているわけですから、その五百万人が来たときに各地域で対応できるような、そういうキャパシティーが整っているのかどうかをちょっと確認したいと思うんです。
　当然、そういう観光客がふえると、大量の観光バスの需要の増加というのも必然的に出てきますし、大都市でバスの台数の多いエリアでしたらいいんですけれども、それ以外の地域になってくると、県内の大型バスをやはり総動員していく。当然、バスが動くということは、ドライバーも必要になっていきます。今、宅配のドライバーの件なんかも含めて、ドライバー不足が深刻だというふうにも言われていますので、その辺、二〇二〇年までの今後三年間で、バスの台数及びドライバーさんの確保、そしてまた宅配も含めて、現状はどのようになっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　クルーズ船による外国人の入国者数は、平成二十六年の約四十二万人から、平成二十八年には約百九十九万人と急増しているところでございます。このような新しい観光スタイルの定着、拡大を図るためには、寄港地周辺を観光するための貸し切りバス、あるいは土産品を配送する宅配トラック等のサービスの充実が重要であると考えております。
　特にバスにつきましては、貸し切りバスの営業区域が原則として都道府県単位とされておりますけれども、これにつきましては、今申し上げましたような外国人旅行者の急増を受けまして、外国人旅行者向けのツアーに使用する貸し切りバスの場合には、その営業区域をブロック単位等に拡大する、そういった特例措置を平成二十六年度から講じているところでございます。
　クルーズ船につきましては、寄港地あるいは時期においてかなり急にお客様がいっときに集まるという状況がございますので、それに対しては、今申し上げました特例措置によりまして、より広いエリアからバスを迅速に集めることで対処していくということで、これについては一定の成果を上げているものと認識しているということでございます。
　さらに、車の台数に加えまして、車を運転するドライバーにつきましては、その不足がバスに限らずトラックも含めて非常に問題になっているところでございます。二十八年度の調査によりますと、貸し切りバス事業者の七五％、トラック事業者の六三％がドライバーが不足していると感じているといった調査結果もあるところでございまして、今後の人口減少あるいは高齢化、その一方での外国人観光客の急増、こういったことを踏まえますと、ドライバーの確保というのがますます重要な課題になってくると考えているところでございます。
　これにつきましては、まず、長時間労働の是正によって仕事の魅力を高める、さらには、事業の生産性を向上させてドライバーの処遇の改善につなげる、こういった取り組みが重要であると考えているところでございます。
　長時間労働の是正につきましては、その環境整備に向けて、本年三月末に決定いたしました働き方改革実行計画に基づきまして、今後、関係省庁横断的な検討の場を設けて、関係制度の見直しあるいは支援措置を行ってまいりたいと考えております。
　さらに、貸し切りバスにつきましては、平成二十六年四月から、安全コストを的確に反映しました新運賃・料金制度を導入しているところであります。引き続き、この遵守を徹底することによりまして、生産性の向上を図ってまいりたいと考えております。
　国土交通省としましては、これらの取り組みをしっかりと進めることによりまして、若年層、女性も含めて、ドライバーの確保に取り組んでまいる所存でございます。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　本当に厳しい問題じゃないかなというふうに思います。やはり、先ほども申し上げましたように、現状から見れば二・五倍の観光客の方が来ていただくことを目標にしているわけで、その二・五倍の方が、一過性とはいえ、がっと来ると、やはりそれだけのニーズを整えていく準備ができなければ、バースも含めて整備した意味もちょっと薄れてきます。費用対効果という言葉がありますので、来ていただいた方にぜひ楽しんで帰っていただくということからも非常に大事かなと思いますし、宅配も含めてドライバーさんの労働環境というのも非常に厳しいものもあるというふうに聞いています。
　そういった意味で、働き方改革でも議論をされていますけれども、人材の確保とそういう車両の確保をしっかりとしていただいて、ぜひ取り組んでいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　では、次に、先ほどもちらっと申し上げたんですけれども、クルーズ船が寄港したものの、観光客の皆さんはバスで別の地域に行かれて、その寄港地で消費が行われないというような場合も想定されますし、港湾地域の店舗のみで、港湾エリアだけで消費が行われ、地域全体で消費が行われないというようなこともあります。また、中国人の観光客でしたら、今、中国系の資本のお店というのもたくさんできてきています。そういうところだけで消費を行って、地元の経済に余りプラスにならないような場合も出てくるんじゃないかなというふうに懸念しております。
　寄港による経済的効果というのが、非常に厳しい想像で、そうならないことを祈っているんですけれども、その期待どおりにならないということも十分考えられる。現在、クルーズ船の寄港というのが少ない港湾では、やはりまだまだクルーズ船の誘致というのが盛んでありますけれども、誘致が成功すれば、インフラも整えて準備万端できたとしても、正直、大きな経済効果が保証されるというわけではないというふうに考えるんですね。
　このようなことも含めて各自治体はしっかりと認識をしてもらった上で、経済波及効果をしっかりと分析してやっていただきたいと思うんですけれども、自治体に対して、そういうふうな指導といいますか考えで今までやってきているのか。それからまた、本当にそういう経済効果が薄いときには、これは大きいお金をかけて整備しますので、戻るということができるのかどうかわかりませんけれども、もしそういうときにはどういうふうな対応を考えておられるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　外航クルーズ船が我が国の港湾に寄港する際の寄港地観光については、朝、港に到着した後、午前中に下船いたしまして、周辺の観光あるいはショッピングを楽しんだ後に、午後、船に戻ってきて、夕方、港を出発して次の寄港地に向かうというような流れが一般的となっております。
　例えば、今回、官民連携による国際クルーズ拠点を形成する港湾として選定されました八代港での寄港の事例を御紹介申し上げますと、下船した乗客の皆さんは、バスに分乗いたしまして、八代市内の八代神社、あるいは、旧八代城主の邸宅、庭園で、国の名勝にも指定されております松浜軒、あるいは熊本市内の熊本城や水前寺成趣園、こうしたところを訪れるツアーに参加するなど、熊本県内での観光やショッピングというものを楽しんでおられます。
　このように、クルーズ拠点となる港湾におきましては、クルーズ乗客の買い物による消費効果だけでなく、にぎわいの創出、あるいは地域との触れ合いによる文化的な交流などさまざまな効果が、特に港湾が所在する自治体を中心として生まれているものと考えております。
　ただいま委員御指摘のありました、いかに地元での消費をふやしていくかということについては、こうしたことも踏まえまして、非常に重要な観点、課題だと考えております。
　全国クルーズ活性化会議という会議で、全国のクルーズ観光を誘致しようという自治体が百二十ほど集まっている協議会がございまして、こういった場を通じまして、私どもも必要な情報提供であるとか全国のすぐれた事例なども紹介させていただいております。
　引き続き、地元の経済効果につながるような取り組みについて、しっかりと連携して対応してまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　本当に厳しいあれなんですけれども、もしそういうことがあって、こうやって指定をしてやるんですから、そこの地域に極力経済効果が及ぶようにぜひお願いしたいな、そういう視点も頭の中に入れて、そうやって頑張って指定を受けてやっているところをバックアップするような国交省であっていただけたらなというふうに思います。
　ちょっと時間もありませんので飛ばしていきますけれども、昨年の港湾法の改正において、旅客施設の整備、運営に純粋な民間企業者の参入を促すことが真の民間活力の活用だというふうに指摘をさせていただきましたけれども、その改正により創設された無利子貸付制度の実績、また、その中でどの程度民間企業の利用があるかというのを確認させていただいてよろしいでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　昨年の港湾法改正におきまして、民間活力を活用しつつ旅客施設の整備を推進するため、民間事業者による旅客施設の建設または改良に係る費用に対する無利子貸付制度を創設したところでございます。
　現在、横浜港の新港地区におきまして、平成二十八年度から、この無利子貸付制度を活用して新たな旅客施設の整備が進められているところでございます。
○井上（英）委員　たしか横浜でやられているということなんですけれども、これからまたどういうふうになるのか注視したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一点、港湾法を改正するに当たって、熊本地震を踏まえた課題というのがあります。
　六年前には東日本大震災ということで、港が本当に大々的なダメージを受けた大きい震災もあり、そしてこの熊本地震というのもありました。正直、東日本大震災からいえば六年もかかっているわけで、準備にこれだけかかったのは何でなのかというのを聞きたいのと、それから、本文で、こういう災害時に関して、港湾管理者からの要請に加え、物資の輸送の状況その他の事情を勘案して必要があると認めるときに調整を行うことができるというふうになっていますけれども、この必要があるときというのは非常に抽象的な表現で、具体的にどのような事案を想定しているのか、お教えいただけますでしょうか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　東日本大震災の際には、委員御指摘のとおり、非常に大きな地震動と、また巨大津波の来襲によりまして、東北地方の主要な港湾が壊滅的な被害を受けました。このため、港湾におきましては、航路に流れ込んできた瓦れきの撤去を行う啓開作業であるとか、あるいは岸壁の応急復旧を行うなど、こうした大きな課題がありました。これに対して、港湾管理者、国が協力して全力で取り組んだという経緯がございます。
　一方、昨年の熊本地震では、八代港あるいは熊本港の港湾の施設の被害が軽微であったということから、これらの港を中心に緊急物資や救援部隊の利用する船舶が集中し、港湾管理者による港湾の円滑な利用調整に大きな課題が浮き彫りとなったということがございました。
　今回の法改正におきましては、こうした課題を踏まえまして、非常災害時において、港湾管理者の要請に基づき、国が港湾施設の管理を行うことができる新しい制度を創設しようとするものでございます。
　なお、これにつきましては、昨年十一月に、中央防災会議のワーキンググループにおきます蒲島熊本県知事からの、国がこうした港湾の管理を行う法的な制度を整備すべきであるという御提案も踏まえたものとなっております。
　また、加えまして、先ほど御指摘のような、物資の輸送の状況その他の事情を勘案して必要があると認めるときというときの、具体的にはどのような場合かということについては、当該港湾の背後地において緊急物資が不足している中、限られた港湾に利用が集中し、海上からの緊急物資輸送が滞ることが懸念される場合であるとか、あるいは、港湾管理者が被災するなどによりまして、港湾の円滑な利用調整等の管理業務に当たることができないといったような場合が想定されております。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、これからまた南海トラフ等も予想されるというような現状の中で、災害に対して強い港湾というのをしっかりとつくっていただきたいと思います。
　また、クルーズ船に関して言うと、日本船社のクルーズ船、海事局も含めて、もっと日本の船社に頑張っていただきたいというふうに思いますので、そのサポートもしっかりやっていただきますようによろしくお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
○本村（伸）委員　私は、日本共産党を代表して、港湾法の一部を改定する法律案について、反対の討論を行います。
　クルーズ船誘致そのものを否定するものではありませんが、港湾管理の公共性や、クルーズ船が寄港することによる環境や生活、まちづくりへの影響を無視するわけにはいきません。
　本法案は、クルーズ船社等の大手資本に旅客ターミナルビル等の整備費用を負担させるかわりに、クルーズ船社等に公共施設である岸壁を優先利用させる優遇策です。港湾施設を特定企業に優先利用させることは、港湾管理の公共性、公平性を損ね、港湾管理者の公的な責任を後退させるものです。これが反対する第一の理由です。
　第二の理由は、国際旅客船拠点形成計画の策定時に住民参加の仕組みがなく、官民連携国際旅客船受入促進協定についても、港湾管理者とクルーズ船社など施設所有者等のみで締結し、施設所有者等以外の意見を反映する保証がないからです。これでは、関係者や地域住民の皆さんなどの意向が無視されかねません。
　なお、災害非常時といえども、港湾施設の管理については、国に権限を移行することは抑制するべきです。
　そもそも、一九五〇年制定の港湾法は、港湾が戦時に国家や政府に利用された反省を背景とし、民主化のために、港湾管理者を港務局と地方公共団体に限定し、国が権限を持つことを排除してきました。そのことを踏まえるべきです。
　以上、反対の討論といたします。
○西銘委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、港湾法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西銘委員長　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
平成二十九年五月十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　左藤　　章君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　小川　淳也君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小林　史明君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　宮川　典子君
　　　　　　武藤　容治君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　武正　公一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　足立　康史君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　冨樫　博之君
　　　参考人
　　　（岡山県真庭市長）　　　　太田　　昇君
　　　参考人
　　　（中央大学名誉教授）　　　今村都南雄君
　　　参考人
　　　（日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長）　　　福島　　功君
　　　総務委員会専門員　　　　　塚原　誠一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　宮川　典子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮川　典子君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　金子めぐみ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
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○竹内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長福島功君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○竹内委員長　本日は、本案審査のため、参考人として、岡山県真庭市長太田昇君、中央大学名誉教授今村都南雄君及び日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長福島功君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず太田参考人、お願いいたします。
○竹内委員長　次に、今村参考人、お願いいたします。
○今村参考人　一連の地方自治法本体の一部改正とあわせて、御承知のとおり、地方独立行政法人法、この改正が提案されております。
　私は、まずはこの冒頭陳述では、地方独立行政法人法の一部改正、この問題を中心に意見を述べさせていただきたいと思います。
　申しおくれましたが、私の専攻は行政学でございまして、これまで、国の行政改革との関連では、かつて、ちょっと古い話になりますが、総理府に置かれておりました行政改革委員会の官民活動分担小委員会の参与として、いわゆる官民関係のあり方について調査審議する機会がございました。また、地方自治との関係では、小泉内閣時代に、地方制度調査会の委員を二十七次と二十八次、二期務めた経験がございます。
　さて、御承知のとおり、我が国の独立行政法人制度は、イギリスのエージェンシー、いわゆるエグゼクティブエージェンシー、これがモデルでございました。
　その導入、制度化に先駆けて、これまた古い話になりますが、ちょうど私が行革委員会の官民活動分担小委員会にかかわっていたころでございますが、当時の総務庁長官武藤嘉文国務大臣みずからがエージェンシーの調査のために英国に出かけられまして、その調査結果の概要を記したペーパーなどが資料として提供されたことがございます。
　ところが、その年、といいますのは一九九七年のことでございますが、その年の暮れ近くに、御承知のとおり、行政改革会議最終報告におきまして、日本版エージェンシー、独立行政法人制度の制度設計が出されたわけですけれども、これは率直に申し上げて、行政のスリム化を急ぐ余り、イギリスのエージェンシーとは似て非なるものになってしまいまして、いわばエージェンシー化の外国産モデルをつまみ食いするところにとどまってしまったのではないか、そういう印象を私は持ちました。
　その結果として、私見では、我が国の独立行政法人制度、これは一般国民にとって非常にわかりにくいものになっている。一部では、ぬえ的な存在になっている、正体不明だと。実は、そのことは、独立行政法人通則法及び地方独立行政法人法の定義規定、今度の法律案関係資料におきましても二条は参考の中に入っておりますけれども、見ましても、そもそものこととして、なぜ独立の法人格を有する独立行政法人なのか、そのことがすんなりと理解できないわけでございます。
　しかし、今さらながら恐縮でございますけれども、我が国の独立行政法人制度は、独立の法人格を有する独立行政法人、これを設立するところに最大の特徴があるわけでして、イギリスのようなエージェンシーではございません。だからこそ、制度の名称自体に、独立行政法人、この用語が用いられているわけでございますから、この点に鑑みましても、地方独立行政法人法に即して申し上げますと、地方独立行政法人とは何か、このことに関して、その設立の主体たる地方公共団体の方々も含めて、なぜ当該普通地方公共団体とは別個に独立の法人格を有する独立行政法人を設立する必要があるのかということを十分に自治体関係者に理解していただくことが出発点ではないか、そのことが肝要ではないか、このように考えるわけであります。
　このことと関連しまして、といいましても、定義規定の第二条、これは、この法律案関係資料では地方独立行政法人法第二条に関しましては四十一ページですかにございますので、それをごらんいただければと思いますが、この定義規定の第二条は改正の対象になっておりません。おりませんけれども、今度の一部改正で一つの焦点となる対象業務、すなわち窓口関連業務について、公権力の行使に係る事務も含めて、包括的に新設の申請等関係事務処理法人にその業務を行わせることの当否、これを取り上げさせていただきたいと思います。
　地方独立行政法人とは何か。このことに関する地方独立行政法人法第二条の定義規定との関連で見ますと、このたびの法改正、具体的には、別表、改正法律案の百十三ページ以下に一括して掲げられておりますが、この申請等関係事務について、それを地方独立行政法人の業務の範囲に新しく追加する、法の二十一条の第五号がそれでございますが、さらに、新設の、申請等関係事務処理法人に関する特例を定めた、これは第八章の二の諸規定、これに従って、同法人にその業務を行わせることとする。そうなりますと、法文上、それらの業務は、定義規定、二条で言うところの「地方公共団体が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」そこに含められてしまうことになります。
　しかしながら、現時点でそうなることを前提にすることができない個別の地方公共団体におきましては、そうした窓口業務が果たして地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要のないものなのかどうなのか、それを判断しなければなりません。
　ですから、本来でありますと、この第二条の条文につきましても、地方独立行政法人とは何かに関する定義規定でございますが、一部修正をすることがせめてものこととして必要ではないかと私は考えまして、地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要のないものと認めることが、認めることができるもののうちぐらいですね、語を差し挟まないと、地方公共団体は、これは自分の問題として受けとめかねる問題ではないか、こういうふうに思うわけです。
　ここでは、その点、ひとまずおきますが、一体、このたびの改正が時宜を得た改正であるかどうか、この点を問題にさせていただきたいと思います。
　窓口業務の現場に行ってみれば一目瞭然のことでございますけれども、とりわけ基礎自治体の各部署で現に行われている窓口業務は、来庁した住民の求めに応じてぱっぱと処理できるような、単なる定型的な事務ばかりではございません。個別の申請をきっかけにして、定型的な事務処理にはなじまない住民側のさまざまな事情を察知して、各部署の協力を得ながら対処しなければならないことが少なくないわけであります。
　昨今では、このことをアウトリーチという片仮名用語で表現することが多くなっているようでございますが、元来それは、行政分野でいいますと、福祉行政の分野で、通例の業務範囲を超えてアウトリーチ、手を差し伸べることが必要になる場合にその言葉を使いますけれども、まさにそのアウトリーチが、昨今では福祉行政以外の他分野でも非常に多くなっております。
　要は、自治体の窓口業務は、定型的な申請事務処理であっても、申し上げたアウトリーチの必要性を察知するアンテナ機能、これが殊のほか重要になっているわけです。したがって、定型的な申請事務処理を一括して外部委託するとか、あるいは申請等関係事務処理法人に委ねるとかいったことは、現場の実情を見ますと簡単にはまいりません。
　このようなことから、窓口業務に関するこのたびの法改正が果たして時宜にかなっているのかどうか、ましてや、人口減少社会における自治体間の連携強化、その連携強化の方策としてそれを役立てようとする狙いが戦略的に有効なものであるかどうか、これらの点について慎重に考える必要があるのではないかと思う次第でございます。
　最初の意見陳述は以上でございます。（拍手）
○竹内委員長　次に、福島参考人、お願いいたします。
○福島参考人　日本自治体労働組合総連合の福島といいます。
　本日は、参考人として意見陳述を御承認いただき、ありがとうございます。
　地方自治法等の一部を改正する法律案のうち、地方独立行政法人法の一部改正について意見を述べたいと思います。
　結論的には、地方独立行政法人の業務に申請等関係事務を追加することは、窓口業務の行政サービス水準を低下させ、地方自治体の業務の集約そして統廃合を促進して地方自治体を空洞化させることにつながるものと考えており、反対であります。
　窓口業務を地方独立行政法人に委託することは、以下の三つの点で重大な問題があるというふうに考えています。
　第一は、窓口業務を地方自治体の業務から切り離すことによって、住民の基本的人権を守る自治体の機能が損なわれることであります。
　自治体の窓口業務の役割は、出生から死亡まで、住民生活の権利取得にかかわる重要な場面において、憲法が保障する基本的人権を保障することにあると考えています。国民主権や地方自治に基づく主権者としての確認や証明、そして生存権や幸福追求権に基づく権利の保障としての各種保険、そして年金、生活保護、保育など、さらには、家庭生活における権利に基づく権利の保障としての戸籍や結婚、離婚、相続など、さらに納税の義務に基づく各種の業務などがあります。
　先ほどの今村先生が述べられたアウトリーチにかかわる問題でありますけれども、こういった業務がある上で、窓口に訪れる住民の方は、自分や家族の抱えている問題が十分に整理をされないまま役所を訪れる方が少なくありません。とりあえず訪れた窓口で、自分の抱えている問題や家族の状況を話してから用件に入る方もおられます。窓口業務にかかわる自治体職員は、住民の話を聞いて相談に応じ、さまざまな制度の窓口にもつなぎながら、その人の抱えている問題を解決していきます。
　滞納している税金を納めに訪れた住民の生活の状態を聞いて、減免の要件に該当すると認められる場合については、減免申請ができることを説明したり、生活保護の窓口につなぐこともあります。
　また、税金のほかにも滞納している公共料金がないかを尋ね、国民健康保険料も滞納しているのであれば、保険証を取り上げられて病院に行けなくなる、こういうことがないように、生命や健康を優先する立場から、国保料をまず支払うよう助言することもあります。
　住民の基本的人権を保障する最善の対応ができるように、職員には深い専門的な知識が必要です。窓口に訪れた住民とコミュニケーションをとりながら、他の窓口の部署とも連携をして、住民の求める課題にきめ細かに対応できる総合的な判断力が求められます。
　窓口業務を定型的な業務とそうでない業務に切り分けて、定型的な業務とみなした業務を外部に委託すれば、本来は一体であるべき窓口業務が分断されることになります。自治体職員と地方独立行政法人の職員との間で業務について直接的なやりとりをすれば、それは偽装請負になってしまいます。
　結果、窓口業務を委託することで業務が非効率的になるとともに、自治体職員は窓口に訪れた住民の状況を直接に把握することもできず、関連する行政部門との連携にも支障が生じます。また、自治体職員の専門性やノウハウも失われることにつながります。
　第二の問題点は、住民の個人情報の管理や不正な請求などに対して、適正な対応ができなくなる、こういうおそれがあることであります。
　自治体が保有する個人の住民の情報は、常に外部からの窃盗や漏えいの危機にさらされています。窓口では、犯罪や不正な目的による申請が行われることが少なくありません。成り済ましによる虚偽の申請を見抜いたり、家庭内暴力や闇金融などの不正な請求から住民の安全、権利を守らなければなりません。
　申請に訪れた方に対して、不審な点があれば質問をし、相手の挙動などを観察しながら虚偽を見抜く熟練した能力も求められます。
　窓口業務を担う職員には高い専門性が必要であり、業務に必要な専門性は、経験を積み重ねる、そういう中で養われるというふうに思います。専門性を育成、そして維持、継承するためには、地方公務員として安定した身分を保持し、安心して業務に従事できる賃金、労働条件を保障することが必要であります。
　一方、地方独立行政法人は、原則として企業会計原則によることとされ、毎年度の目標設定により、段階を追って経費削減などのリストラを推進することが求められており、住民の福祉の増進を図る役割を持つ地方自治体とは異なる運営が求められています。
　地方独立行政法人が業務の効率化を優先することにより、法人職員が低賃金で短期間雇用の非正規職員にされれば、業務についての専門性が蓄積されなくなります。短期間のうちに地方独立行政法人の職員が次々と入れかわることになれば、住民の個人情報の管理にも支障が生じてまいります。
　法案では、地方独立行政法人の業務の適正を確保するためとして、設立をした市町村から法人への立入検査や監督命令を行えるようにする、このようにしていますが、問題が発生してから事後的に対応を行うものでは、住民情報の漏えいなどで失われた損害は回復できないというふうに思います。
　第三番目は、複数の市町村の窓口業務を一括して地方独立行政法人に委託するようにすることで、地方自治体の業務の集約、統廃合を加速させることにつながることであります。
　政府は、骨太方針の二〇一五の中で公的サービスの産業化を打ち出して、このように言っています。「市町村で取組が遅れている分野や窓口業務などの専門性は高いが定型的な業務の適正な民間委託の取組の加速をはじめ、公共サービスの広域化、共助社会づくりなど幅広い取組を自ら進める。その際、窓口業務のアウトソーシングなど汎用性のある先進的な改革に取り組む市町村数を二〇二〇年度までに倍増させる。」このように述べているわけであります。
　窓口業務を一括して地方独立行政法人に委託をすることで、地方自治体の空洞化が一層進められるおそれがあると思っています。
　二〇一四年に東京都の足立区が戸籍業務を民間企業に委託したところ、戸籍法違反であるとかあるいは偽装請負の問題が発生して、住民からも批判を呼び、一部を直営に戻さざるを得なくなりました。
　今回の法案は、骨太方針の二〇一五に基づき、地方独立行政法人を突破口にして、窓口業務の包括的な委託を進められるようにする意図で提出されたものであるというふうに考えざるを得ません。
　自治体の窓口業務は、これまで述べてきましたように、住民の基本的人権にかかわる重要な業務を担っており、地方自治体がみずから主体となって、正規の自治体職員が直接担うことが必要であるというふうに考えています。したがって、今回の法改正に反対であることを改めて表明し、陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○竹内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○竹内委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、それぞれ御予定のある中、三人の参考人の皆さん、わざわざ足を運んでいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、順次御質問をさせていただきます。
　先ほど来お話がございましたように、今回の法改正は、自治体の内部統制体制の制度化、監査制度の充実強化、自治体の長等に対する損害賠償の一部免責、窓口業務について地方独立行政法人の活用等々があろうかと思います。
　さて、太田市長にお尋ねをいたします。
　京都府副知事時代に大変お世話になりまして、隣の兵庫県でございますので、ありがとうございました。市長二期目ということで、人口減少に歯どめをかけるために、地元の中山間の地域資源を最大限に活用しながら、地域エネルギー自給率の先進地と言われ、また、合計特殊出生率が全国トップクラスの二・二一というしっかりとした成果を上げていることに、まず心より敬意を表したいと思います。
　さて、まず、自治体の長等に対する損害賠償の話であります。
　先ほどのお話の中で、これはいろいろ、過去の地方行政に従事した経験から、評価するというお話でございました。
　そうしますと、次に具体論になりますけれども、では、どの程度までがということでございます。
　法案では政令に委ねるということでございますけれども、民間のベース、民間企業などとの均衡などから、年収の六倍程度という意見もございます。それについて、太田参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○太田参考人　今の御質問でございます。
　果たしてどの程度の基準、最低基準がいいのかということ、いろいろ御意見ありますけれども、私は、やはり民間と同じ程度というのがふさわしいのかなと。それ一つしかないという思いがあります。
　仮に六倍ということになりますと、知事ですと二千万を超えているところもありますけれども、二千万弱のところ、首長ですと一千万から一千五百万ぐらいのところが多いと思いますけれども、そうすると、六千万から、市町村長でも、一億ですね。やはりそのぐらいがふさわしいのかなと。
　それも、要件として、先ほど申し上げましたように、善意または重過失がないときということでありますし、そして、一定、参酌基準を決めていただいて、あとは、やはり地方自治体の議会で議論をしていただく、そして、首長の方もまた具体的な提案をするということでやっていけばいいのではないか。そういう意味では、地方分権の中で、参酌ということになっておりますから、あとは、市民意見も入れながら自治体で決めていくということであります。
　具体的に、やはり、結論を申しますと、民間並みということが妥当な参酌基準だということを申し上げておきます。
○谷委員　ありがとうございます。
　次に、内部統制の話に移させていただきたいと思います。
　同じく、太田参考人にお尋ねします。
　内部統制に関する整備ということが必要だというふうに先ほどおっしゃられたと思います。
　そうすると、人口五万人の真庭市、どうされますか。参考人の市長としてのお考え。真庭市という、それぐらい全国たくさんあると思うんです。十万人を切る地方の普通の都市といいますか、そういう場合どうあるべきか。法律では義務づけられてはおりませんけれども、今の参考人のお考えをお尋ねしたいと思います。
○太田参考人　御承知のとおり、都道府県で既につくっているところもありますし、大きな自治体は、事務能力を含めてかなりつくりやすいのかなと思います。
　そういう意味では、御質問のとおり、なかなか、人口五万弱のところ、つくるのは難しいなという思いは正直ございます。しかし、私は、ちょっと時間はかかりますけれども、真庭市でも挑戦していきたいと思っております。
　というのは、そんな高尚な話じゃなくて、恥ずかしい話ですが、結構、基本的なところの認識が不十分で大きなミスが起こってしまうということがございます。
　実は、私が市長になっても、町村時代ですけれども、固定資産税の評価のときに、鉄筋コンクリートを、鉄骨を鉄筋というふうに認定してしまって、そうすると、鉄骨の方が安いのに鉄筋で十年以上取っていまして、時効は五年ですけれども、あと内部基準もありまして、十年分返したということがありまして、そうすると七千万ぐらい。それがたくさん出てきたんですね。事務の基本をきちっとこういうふうにすべきだみたいな、そういうレベルの内部統制方針はこれはぜひとも必要だと思っておりますし、そういうことで行政が緊張感を持っていく、つくる過程でも緊張感を持つ、つくっても緊張感を持つということは大事だろうと思っておりますので、挑戦していきたいと思っております。
　以上です。
○谷委員　ありがとうございます。
　さすがに真庭市らしく、義務づけられていないけれども、できる限りそれらに取り組んでいきたいという決意を述べられたのではないかと思います。
　さて、監査制度について、三人の参考人の方にお尋ねしたいと思います。
　少し主要な論点ではございませんが、今回の法改正のうち、監査委員、「条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができる。」という規定がございます。
　私も、県の職員であったり、あるいは当時の自治省でしばらくいたこともありますけれども、個人的にはいかがなものかなと思っていました。県会議員が監査、一年ですね。大抵、役の一つですわ、議長、副議長、監査委員とか。そういうことが果たして有効なのかなと。果たして職員の方に、なかなか、プレッシャーというのか、しっかりとした監査のあり方としていかがなものかなと思います。そういう意味で、条例で議員のうちから監査委員を選任しないという仕組みができたということは、私は評価します。
　三人の方にお尋ねします。
　こういうような規定をどう捉えて、どう評価されるのかということをお尋ねしたいと思います。