Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　あめとむちという言葉は好きじゃないとかと言われても、実際やっているのはあめとむちの政策をやっているんですよ。
　だから、言葉でごまかすようなことをしないで、やはり石破大臣も早く現地に行ってくださいよ。私、かつて再編前に来られて、私のことを何かどこかで批判されたのは聞いてきましたけれども、それ以外、再編が決まってから一度も来られていないんじゃないですか。やはりちゃんと行って、本当に必要なことならちゃんと説明したらどうですか。
　そういうこともしないで、あめをしゃぶらせて、むちを振りかざして、それで国の政策を理解してください、私は、それは防衛大臣としてとるべき姿じゃないと思いますよ。ちゃんと行ってちゃんと説明する、説明すべきは説明する、その姿勢がやはり必要だと私は思います。
　ついでに話をしますと、私は、さっき、首長さんで反対する人が当選したら再編交付金をどうするんですかと聞きましたね。そうしたら、事務方は答えました。政令で、駐留軍等の再編の実施に向けた措置の進捗に支障が生じた場合において、交付限度額を定めることが適当でないと認めるときは、年度交付限度額を減額し、またはゼロとすることができる、この規定でカットすることができるんです、あるいは指定を取り消すこともできるんです、こういうふうに言われました。それはそうかもしれません。
　私が一つ思うのは……
○枝野委員長　端的にお願いいたします。
○平岡委員　今、ＮＬＰ施設がどこにつくられるかというのがまだ決まっていないんですね。みんな心配しているんですよ、やはり岩国が最後やられるんじゃないか。それで、ＮＬＰ施設を受け入れなければ、これは米軍再編の進捗に支障が生じるわけですね。そうしたら、今度は、岩国市民に対して再編交付金をカットするぞ、受け入れなければカットするぞということをするんじゃないかと私は思っているんですよ、今の防衛省なら。
　石破さん、どうですか。もしＮＬＰ施設を岩国が受け入れないと言ったら、再編交付金をカットするようなことをするんですか。
○枝野委員長　時間が過ぎていますので端的にお願いいたします、防衛大臣。
○石破国務大臣　私は、かつて委員の選挙区を訪れて、委員を個人的に非難したことはないつもりでございます。そこのところはまた御確認をいただきたいと思います。
　カットすることがあるのかという仮定の御質問でございますので、なかなかお答えは難しゅうございます。いずれにしても、委員がおっしゃいますように、実際に必要であれば、防衛省の責任者として大臣が出向く、そしてきちんと御説明をするということによりまして、岩国市と政府との信頼関係というものを高めていくということがまず第一に必要なことである、私はそのように考えます。
○平岡委員　終わりますけれども、さっきからずっと品格のない質問をし続けましたけれども、そういう品格のないことを政府・与党はやらないでくれということを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
○枝野委員長　次に、松木謙公委員。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。
　たくさんの方に来ていただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、常に政治家として国民の皆さんに向かって、安心づくりに全力投球だとか、あるいは幸せの土台づくりを一生懸命やりたいと。幸せというのはそれぞれの皆さんで尺度も違うし、幸せ感も違うし、望んでいるものも全部違うわけですから、そういう土台づくり、こんなことを活動の中心にして展開してきたわけですけれども、今日ほど、政治というのは一体何だろうな、国家は何のために存在しているのかというふうに基本的な問いかけをせざるを得ない、そういう時代は本当になかったんじゃないかなというふうにこのごろつくづく思っておりまして、これは与野党を問わない。そして、官僚の皆さんも、お互いに今の厳しい日本の政治経済状況に思いをめぐらせるときに、大体同じようなことを感じられるのではないかなというふうに思っております。
　というのは、連日、後期高齢者医療問題がテレビ、マスコミなんかで取り上げられて、そして年金暮らしをされているお年寄りの皆さんの悲痛な絶望感というんですかね、そういうのが漂う声を聞くたびに、私も自分の選挙区を回っている際にお年寄りのいろいろなお話も聞くんですけれども、この国は冷たい、長く生きていてこんな目に遭うとは思わなかったという怒りも大分ぶつけられることも多いんです。
　永田町では、財政上の理由、制度の維持のために我慢してもらうしかないんだと。官僚の皆さんのいろいろな数字上の御説明を聞かせていただきますと、ああ、なるほどなというところもあります。そしてまた、つい最近は、百年安心の年金がどうのこうの、こういう話もありましたし、ついに、お互いに大変だからお年寄りの皆さんにも少しだけ負担してくださいよと簡単に言える姿を見ていますと、お年寄りを大切にして感謝のある社会、敬老精神を大切にするとか、世界一の長寿国家になったことなども含めて、日本という国が何かそういうことに対して非常に鈍感になってしまって、一番大切なものを忘れてしまった国になったのかなというふうに思えてならないんです。
　できれば、七十五歳以上のお年寄りの皆さんには、七十五歳じゃなくてもいいんですよ、お年寄りの皆様には、御高齢の皆様と言った方がいいんでしょうかね、戦後の復興時いろいろな御苦労をされてきたんだから、頑張ってきたんだから、今日、医療費ぐらい無料にしようよ、そんな温かい国を、我々後に続く世代がつくりたい、そういうことで福祉国家論などを学生時代に語っていたなということを何となく思い出すんです。もちろん、それはかなり理想論に近いということも承知の上ですけれども。
　ただ、気持ちもわかるところもありますけれども、まず初めに財政ありき、ここで議論が始まって、心というか敬愛の念というか、そうしたものがばっさりと切り捨てられていってしまっている姿を見ていて、我々国会議員も何のために存在しているんだと、ふと思ってしまうという感じもありますね。
　つまりは、財政論でいろいろな展開をする以上は、国民への負担を求める前に、やはり政府みずから、ぎりぎりのところまで身を削る、これが何よりも大切だと思うんですね。ここまで無駄をなくして、そでは振ってももう何も出ない、どうにもならないから国民の皆さんにも御協力をお願いしたい、痛み分けをしていただきたいとするのがある意味では誠実な姿勢だというふうに思っております。そこまで今の日本がいっているのかどうかということは、我々はまだいっていないというふうに思っているわけです。
　ここで、資料の一をちょっと見ていただきたいんです。これは北海道の夕張市ですね。財政破綻ということで、国民のだれもがこのことは知っているところになりましたけれども、ごらんのように、財政再建のために大変な努力をされているというのがよくわかると思いますね。
　これは数字がちょっと一つ間違っていまして、議員報酬のところに期末手当が四十四・四五カ月となっているんですが、これは四・四五の間違いです。済みません。四十カ月ももらったら大変なことになりますね。これはちょっと打ち間違いです。
　しかし、見てのとおり、かなりの御苦労をされているということが見てとれると思うんです。市民税や各種使用料を引き上げると同時に、市の職員の給料というのを大体三〇％削減しているんですね。そして、平均年収は六百四十万から四百万、管理職が八百二十万から四百四十万、市長に至っては八百六十二万が二百五十九万、退職金は未支給で、議員数も十八人を九人まで削減されたということですから、かなり涙ぐましい努力をされているわけです。普通の会社だったらもう倒産しているという感じもあるんです。
　これを仮に国に当てはめますと、これまたすごいことになっちゃうんです。これに単純に当てはめると、六十万人いる公務員を二十四万人にしなきゃならない。そうすると、三十六万人もばっさりとやめていただく。役人の皆さんは給料三割カット。そして、国会議員も半数になるわけですね。ですから、今この決算行政が四十数人ですか、だから二十人ぐらいでやるということになるんだと思いますね。そして、我々の歳費はたしか百三十万ちょっとだったと思うんですけれども、これも八十万、こういうことになるんですね。
　それでは、次に資料の三をごらんいただきたいんですけれども、全国の自治体の実質公債費比率二五％以上の一覧表です。ここに、四十六のうち、何と我が北海道というのはえらいいっぱい入っていまして、実は十三も入っているんですね。しかも、自分の選挙区そのものも幾つか入っていますね。四十六団体で、このうち北海道が十三団体ということで、北海道は厳しいんです。
　そこでもう一つ、資料の二をちょっと見ていただきたいんですけれども、これは財務省さんがつくったんですね。国と自治体とを比較して実質公債費比率の表を作成されたみたいですけれども、これによると、国は何と何と八〇・四％というむごいことになっていますね。夕張が三八・一％ですから、夕張どころじゃなくて国が一番厳しい状態にあるということになるわけですね。これは本当にたまげたんですけれども、国の財政は夕張市より悪いということです。
　この比率で例えば議員歳費を計算すると、月額二十五万六千円になるんです。そして、もっとひどいのは、資料の一に書いておきましたけれども、例えば総理大臣になりましたら大変ですよ。この比率からいうと、総理の報酬は十四割減になるんですよ。そうすると、つまり、総理になった人は年間一千六十九万お支払いをするということになるんですね。歳費をもらうんじゃなくて出さなきゃいけない、こんなことになるんですね。期末手当も十六割減ですから、六百四十万払うということになっちゃうというんですね。また、議員報酬も大変な減額になる。このぐらいになってしまうということなんです。これはそのまま当てはめるわけにもいかないんでしょうけれども、しかし、大変なことになっている。
　であるにもかかわらず、残念ながら、道路財源の問題や年金の問題、防衛省の問題、随分国の、そういうつもりはないのかもしれないけれども、やはり無駄遣いあるいは不祥事、こういうものが明るみになって、ある意味で、役所が驚くべきほどの怠慢になっているというものを目の前にすると、やはり国自身の自己改革の徹底をまず何よりも求められると思うんです。
　これを見て、財務大臣はどういうふうに思われましたか。
○額賀国務大臣　松木委員が先ほど来ずっとお話しなさっておりますように、御承知のとおり、国も大きな借金を抱えております。国、地方合わせて、長期債務残高が七百七十八兆円、ＧＤＰ比で一五〇％弱ということでございますから、国も五百兆円余りの借金がございますので、これは、子々孫々のために、我々の時代に使い切ってしまっているわけでございますから、少しでも返しておくことが日本人の矜持であり、将来の国づくり、発展のためにも我々がやっていかなければならないことであるというふうに思っております。
　したがって、私どもは、二〇一一年にはプライマリーバランスを黒字化していくために、歳出歳入改革を今、一心不乱に努めているところであるということでございます。
　そういう中で、委員がおっしゃるように、さまざまな不祥事件が起こったり、道路特定財源の審議の過程で無駄遣いが出たり、そういうことで国民の御批判を浴びたりしているわけでありますから、まず国としては、あるいはまた我々政府としては、無駄をゼロにしなければならない、このために全力を注いだ上で財政再建をしていくことが大事であるというふうに思っております。
　まず、おっしゃるように、行政と密接な関係にある公益法人については、六月までに集中点検を行って、支出の無駄を徹底的に是正していきたいということを考えております。また、各省庁それから公益法人は、随意契約を徹底的に見直して、競争原理を導入して、これの透明性と効率性を図るということにしたい。
　財務省としても、予算の査定をきっちりすると同時に、予算の執行調査を、これまでの契約的な予算の執行を中心にきちっと点検をして、国民の皆さん方に、無駄を省き、そしてまた効率的な姿であるということをお見せしなければならない、そういうふうに考えておりまして、無駄の徹底的なゼロ作戦を展開したいというふうに思っております。
　それから、この御提出いただいた二ページの図でありますが、これは国が八〇％となっておりますけれども、例えば、国と地方の公債費の返還と、それぞれの国と地方の税収を対比したときにどういう割合になるかということを表にさせていただいたことでございますが、その際に、公債の返還期間が国は六十年になっております。地方は三十年であります。それを平均化した上で地方と並べて比較するとこういう数字になる。だから、国もそれは厳粛に受けとめて、この借金返済に取り組まなければならないということであります。
○松木委員　孫子の代のためにもちゃんとしていかなきゃいけないということが趣旨だったと思いますけれども、それは我々も同じ気持ちだと思いますね。これは要するに、国はこんなに大変だということを言いたかったということでしょう。国は大変なんだ、お金はないということを言いたいのかなという感じがします。
　でも、大臣、今いろいろなお話をされましたけれども、まだ削れるところが出てきそうですね。どうでしょう。いろいろと今お話ししてくれましたので、多分出てくるだろうと。多分でいいですよ。
○額賀国務大臣　これはもちろん、我々は、財政再建と経済成長を達成して、国民の皆さん方に安心をしてもらわなければならないということが大きな目標でございます。したがって、財政再建をしていくためには無駄を省いていかなければならない。それから歳出を、無駄なところから、経済成長に結びつく、生産性の上がるところに振り向けて経済を元気にしなければならない。そういうことを考えていかなければならない。
　それから、税制全体も、来年は道路特定財源を一般財源化するということでございますから、それはきっちりと、その歳入と歳出、それから国民生活にとっての安定、社会保障の将来の負担と給付、そういったものを総合的に議論して、国民の皆様方の前で、透明性を持って将来の展望を開きたい、そして今日の状況を脱皮していきたいというふうに思っております。
○松木委員　要するには、まだ無駄がある、まだ何とかするぞという力強いお気持ちということでよろしいですね。
　それでは、今回、昨年の夏、参議院で我々民主党が勝ったことによって、今まででは余り起きない国会の感じになってきていますけれども、道路特別会計の無駄遣いがいろいろなところで明らかになってきまして、国交大臣が改革本部を立ち上げて、一生懸命やるぞ、このままじゃ終わらぬぞという気持ちのようでございますけれども、大臣も、どうです、この夕張なんかに比べたら、よし、これはまだまだできるぞ、やらなきゃいかぬことはいっぱいあるなというお気持ちでしょうか。
○冬柴国務大臣　大変厳しい経済事情の中で、特に原油が上がって、ガソリンが生活を直撃している中で、私どもは、将来の我々の子供や孫たちが、安全、安心、そしてまた成長力を維持しながら地方も活性化するためには道路をつくらなきゃいけないということを必死になって私はお願いして、本当にひれ伏す気持ちで国民にお願いしているときに、もう恥ずかしいような無駄遣いをたくさん指摘されました。私も、本当に怒り心頭に発しました。
　そして、こういうものは、これを改めずしてこういうことはお願いできないという気持ちになりまして、私が本部長になり、そして平井副大臣をそのキャップにお願いして、副大臣が二人、政務官が三人いますので、六人の政治家で政治判断で、庶民の目線に立って、支出が違法か適法かということになれば、これは違法な予算編成なんかされていないわけです。しかしながら、その中で買ったものが、国民の目線に立って、これは不愉快だ、こういう税金の使い方は許されないんだというものについては、私は、適法かどうかということじゃなしに、これはもう排除しなければならない、改めなければならない、こういう発想で、四月十七日に、本来は六月ごろまでじっくりやりたかったんですが、総理からも、できるだけ前倒ししてというお話もございまして、やりました。
　そして、公益法人に対する支出についても、ゼロベースで全部見直しをして、そして専門家、公認会計士、弁護士あるいは財界人、大学の先生、こういう方々に御参加をいただきまして、御意見を伺いながら改革案をつくらせていただいたわけでございます。
　そういうことで、細かいことはたくさん時間を食いますからやめますけれども、これをきちっとやるということ。それから、私も、今この地位にある者として責任をとらなきゃならない。政治責任です。結果責任。私が在任中にそういうことをやられたものはほとんどないんですけれども、これは、私はやはりやらなきゃならない。給料の三カ月分を国庫に返納いたします。それから副大臣も、我々も政治家だからということで、一カ月ずつ、政務官も返納くださいました。役人の人にも私は厳しい処分をしました。整備局、局長にも全部処分をさせていただきました。
　そういうことで、これからこれはまだ日にちがかかるわけです、実際は、手続がありますから。これを我々は終わりにするのではなしに、今後もこの改革本部は残して、そしてこれを逐一、後追いでウオッチングする、そしてそれを公表させていただく、こういうことを約束したわけです。第三者の先生方にも、まことに申しわけないけれども留任をお願いしたいということでお願いしましたところ、快く留任をしていただきましたので、こういう第三者の先生方の意見を聞きながらこれを完全に履行させていただきたい、このような思いでございます。
○松木委員　ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。
　先ほどの話にちょっと戻るんですけれども、地方と比べて国が八〇％だという資料がありますね。これは、とり方によっては、これだけこうなっているから、もうどうしようもないからだんだん消費税論議が出てくるんですよという土台づくりにも見えないことはないので、そこら辺はぜひお気をつけいただきたいなというふうに思います。
　残念ながら、近年、日本というのは格差社会というのがかなり加速度的に進行していると思うんですね。二〇〇六年度の国税庁の統計で、一年以上勤務した給与所得者が四千四百八十五万人、そのうち、二百万以下の所得の方が一千二十三万人にふえているそうなんですね。四・四人に一人になっているんです。
　その一方で、残念ながら、官僚の方の天下りや、税金によって公僕たるべき人たちがどこかで何かいい思いをしているんじゃないかというような不信感がかなり充満して、臨界点に達しつつあるのではないかなというふうに思っております。
　そうした厳しい社会状況の中で、政治が国民の期待に十分にこたえているとは到底言えないような状態なんでしょう。福田内閣の支持率なんかも二〇％を割ってしまったということなんですね。これはそちらにとっては大変なことではあるなというふうに思いますけれども、ここら辺はどうですか、この支持率が随分落ちたなというのは。何か思われることはありますか、財務大臣。
○額賀国務大臣　これは各マスコミの機関で世論調査をしているわけでありますから、世論調査の結果としては厳しい反応が出ておりますから、国民の声として素直に受け取っていかなければならないというふうに思っております。
　その上に立って、我々は、是正すべきは是正しなければならないし、また、正しいと思っていることについては、国民の皆さん方に耳ざわりが悪いことでも、将来の日本の国のあり方に責任を持つ立場からは、言うべきことは言わなければならない。それが政治だと思っております。
○松木委員　せっかくですから、国交大臣と厚生労働大臣も、どうですか、一言ずつ。
○冬柴国務大臣　額賀大臣と全く同感でございます。
○舛添国務大臣　国民の目線に立ってきちんと仕事をしていく、そしてその実績の上に国民に評価していただく、それ以外にあり得ないと思っております。
○松木委員　頑張ってくださいね。
　先ほどの、いろいろな地方のものと比べても国が大変だということで、まず我々も、それこそ国家公務員の給料は一〇％ぐらい一律カット、我々の歳費も二〇％カットする、やはり、そのぐらいの姿勢というのはなければいけないのかなという気持ちもするんですよね。まだまだやらなきゃならないことはいっぱいあります。いずれ消費税という、そういうことも言っているわけですから、その前に本当にやらなきゃならないことがいっぱいあるわけですね。
　そして、アメリカの大統領選なんかを見ていますと、何か、クリントンさんとかオバマさん、そしてマケインさんですか、みんな減税の話を主張しているんですね。ぜひ日本もそうであってもらいたいと思います。
　その中で、暫定税率の廃止で一カ月減税になったわけですけれども、このことによって、二〇〇八年の道路予算の配分について一千八百億円の歳入不足が生じて、国交省は一日に道路予算の七割の配分を実施されました。
　資料の四をちょっと見てください。歳入不足は、この表のとおりでよろしいんですか。
○宮田政府参考人　予想額約千八百億円、書いてあるとおりでございます。（松木委員「大体合っているの」と呼ぶ）はい。
○松木委員　新聞などでは「一カ月のツケずしり」と見出しをつけて、大変なことだと書いているところもありますけれども、では、今度は資料の五を見ていただきたいんです。
　平成十年度は八兆円以上の歳入不足が生じていますね。そして、これから見ると、何か一千八百億という数字は通常の税収のずれの範囲内におさまっているというふうに私は思うんですけれども、これらの年では箇所づけを実行しなかったんでしょうかね。
　全国的にも市町村が、暫定税率のときと同じように、ことしじゅうの完成と我慢しているのに、いつまで待てばこの道路がつくられるなどと記載した陳情書、こういうものを持ってきて、我々に対してなんでしょうかね、反対したから予算がつかないという感じの合唱に聞こえてならないんですけれども、まあ意図的な行為というふうには思わないようにはしております。
　国交大臣、真に必要な道路だと言われているんですから、道路事業を九百億ぐらい圧縮されるそうですけれども、これはそういうふうになるんでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生お示しの資料で、国税で千二百億円の減収でございます。そのうち、揮発油税、臨時交付金が四分の一直入でございますので、この額を除きまして、今先生が御指摘の額が直轄事業の方として減収になるということでございます。
○松木委員　要するに、これは、一千八百億ぐらいはもうなくなったから、その分は減ってやっていくということでいいんですか。そういうことなんですか。どこかで暫定でまたやるんだろうけれども。そういうことなんですか。でも、真に必要だと言ってついていたのがそうなるんですかね。何かちょっとよくわからないような気もするんですけれども。
　いよいよ、道路財源、これが、一般財源化が閣議決定ということになりましたけれども、だとすると、道路予算が平成二十一年度でどれぐらいでどういうふうになるのかということを、やはり、これはある意味で財務省さんの腕の見せどころ、国交省さんと話し合ってやるんでしょうけれども、そこら辺の腕の見せどころですので、注目しておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　いずれにしても、やはり政治というのは、なるべく国民の皆さんに対しては少ない負担で、できるだけ最高のパフォーマンスを出す、それこそ政治とかあるいは行政、こういうところの腕の見せどころというふうに私は思っていますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。
　そこで、もう一つ、道路特別会計のことばかりじゃなくて、空港整備特別会計というのがありますね。これは、二〇〇五年の四月にうちの党の議員が、国交省の天下り団体である空港環境整備協会が二十三の空港駐車場を独占経営している問題を問いただしまして、会計検査院からも改善が求められたわけですけれども、その後三年が経過してどのように変わったのか、お聞かせいただきたいんです。
　資料六、これがその一覧表なんですけれども、何カ所か協会以外の管理運営者がいるものの、ほぼ独占状況や、国土交通省のＯＢの数、報酬額においても余り変わっていないというふうに聞いていますけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。道路法人のことでは、支出総額半減、天下りを二、三割減らすと発表されているんだけれども、ここら辺のことはそのままになっているようでございますけれども、何か大臣の方からありますか。
○鈴木政府参考人　御指摘の事実関係につきましてお答えさせていただきます。
　空港環境整備協会は、空港周辺における航空機騒音対策の推進に寄与し、周辺住民の生活環境の改善を図るため、空港駐車場の収益等を財源に、国が行う環境対策事業を補完するために、昭和四十三年に設立された財団法人でございます。
　平成十七年四月時点で、同協会は、国管理の二十六空港、これは自衛隊、米軍との共用五空港も含みますが、そのうち二十二空港の駐車場を運営しておりましたが、現在は、公募などを行いました結果、十九空港について運営しております。これが資料六の中身でございます。
　それから、同協会が運営する駐車場の料金につきましては、平成十五年十月の会計検査院の指摘等を踏まえながら、全国の空港駐車場で値下げや割引制度の拡充などの見直しを行っているところでございます。
　それから、同協会の国土交通省出身の役員、職員の数、役員報酬等についてでございますが、平成十七年三月末時点で、役員数十二名、理事数十一名のうち、国土交通省出身の理事数は四名、職員については、三百五十九名のうち百二十八名が国土交通省出身者であったと聞いております。これが、平成二十年三月末時点で、役員数十四名、理事数十二名のうち、国土交通省出身の理事数は四名、職員については、三百三名のうち百三名が国土交通省出身者と聞いております。
　さらに、役員報酬規程から算出したところによりますと、会長の報酬の上限につきましては、現在は、平成十七年と比較すると約二百万円ほど減額となっておると聞いております。
　以上でございます。
○松木委員　何だか、やったんだかやっていないんだかよくわからないんですけれども、また今度ゆっくり聞きましょう、これは。ちょっとまだ聞きたいことがあるので、そこはもうそれでいいです、きょうは。
　次の資料七というのがあるんですけれども、地方空港需要予測ランキング、これを作成してみたんです。驚いたのは、日本に九十七の空港があるんですけれども、こうした統計がきちんと資料として航空局にあるのが二十二空港しかないんですね。それで、その資料をいただくためにきのう徹夜して待っていたんだけれども、結局、ないということだったんです。
　ここではっきり再確認しておきたいんですけれども、ないということでいいんですね。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　昨夜資料要求がございましたのは、空港を新設するときの需要予測と実際の数との乖離についての資料ということでございますので、最近つくりました空港につきまして、いろいろ資料を取りそろえて御提出させていただいたものと承知しております。
○枝野委員長　あるかないか。ほかにはないということでいいんですか。
○鈴木政府参考人　需要予測データがあるものについてはお出ししたと承知しております。（松木委員「いや、だから、全部あるの、ないの。二十二しかないわけ」と呼ぶ）
○枝野委員長　あるものについては全部出したということですね。
○鈴木政府参考人　今のところ手元にあるのは、需要予測と実績との乖離という意味ではそういうことでございます。
○松木委員　また今度やりましょう、これに関しては。ちょっと時間がない、もうあと二、三分しかないので。
　それで、最後に、医師対策のことをちょっと私どうしてもやりたかったんです。
　医師不足対策というのは、いろいろなところでお聞きしていても、総合的にいろいろなことでやっていくしかないというふうに思うんです。特に、この間も舛添大臣とちょっとお話しさせていただきましたけれども、北海道のことを何とかしたいななんて言ってくれましたので、えらい北海道は盛り上がりまして、これは舛添大臣が言ったんだから何とかなるんじゃないかと。まあまあ、我々だけ何とかしてあとはどうでもいいと、そんなことはないですよ。北海道の人間はそんなことは言いませんから。しかし、これは何とかやはり頑張っていただきたいと思っているんです。
　この中で、一つ、この間は大臣、お答えが余りなかったんだけれども、管理者が僻地医療や救急医療の経験をすることによって、管理医師制度というんですか、こういうのを厚生労働省がたしか出しましたよね。出したけれども、残念ながらつぶされたみたいなんですけれども、ここら辺は何で見送られちゃったのかというのをちょっとしっかり教えていただきたいと思います。
○外口政府参考人　医師確保対策につきましては、予算や診療報酬に加えて、制度面による対応も必要でございます。
　御指摘の一昨年の医療制度改革の際にも、僻地医療等への従事に関する仕組みを検討いたしました。ただ、その際には、地域医療は破綻の危機にあり、すぐにやるべきとの賛成論がある一方で、方向性はわかるが詰めるべき点も多く、拙速はよくないといった慎重な御意見もいただきました。また、法制上も整理が必要な点がございました。こういったことから実現に至らなかったわけでございます。
　この医師の僻地医療等への従事の仕組みにつきましては、関係者の御意見を踏まえつつ、引き続き検討すべき課題と考えております。
○松木委員　資料の九ページに表だけ出しましたけれども、これは非常に内容はいいと思いますので、ぜひもうちょっと一生懸命前向きにやっていったらいいんじゃないかなというふうに思っています。やはり何らかの義務がないと、地方にお医者さんがということにはなかなか時代的にもならないんじゃないかなというふうに思っております。
　それと、この間、舛添大臣も言ってくれたんですけれども、日本の医師数、一九八〇年代にこれから過剰になるという話もあったけれども、これは、もうそうじゃなくて、少ないという認識でよろしいですね。
○舛添国務大臣　現在、二十八万人のニーズがあるところに二十六万人しかおりません。不足しております。これは、ふやしていきます。
○松木委員　ぜひ、ふやしていっていただきたいと思います。
　そして、その中で、たしか二千二百億をとにかく削れと言われているんですか。これはきついですよね。財務大臣、ちょっともう一度お考えになったらどうかなと。どうでしょうか、これは。
　松浪政務官なんかも、それを言ってくれと言われたわけじゃないけれども、そんな気もしないですか。政務官も一言どうですか、せっかくだから。
○松浪大臣政務官　大変な御配慮をありがとうございます。
　大臣も予算委員会等で言っていただいているわけでありますけれども、我々、特に医療現場に近いところで仕事をする者として、これはもはや限界に近いだろうということを考えております。
　大臣も、先ほど答弁にありましたように、医師の数は少ない。確かに、午前中も議論ありましたように、医師については、これからのあり方というものも変えていかなきゃいけない、また患者の方も、患者とのあり方というのも、すべて我々は、こういったものも含めて医療全体を考え直さないといけないということがあるわけでありますけれども、その点につきましては、また民主党の皆さんと手に手をとってその辺をお願いさせていただきたいと思います。
　以上です。
○松木委員　さすがに将来の大物だなと、なかなかいい答弁で。舛添大臣もね。
　そして、財務大臣、ぜひ、これは本当に、やはり十把一からげとか全部というのはやめた方がいいですよ。さっきおっしゃられたじゃないですか、大切なことはやっていかなきゃいかぬ、しかし不必要なものは切る。こういう気持ちがすごくやはり大切だと思うんですよね。それを考えたら、医療はちょっと今回考え直してもいいと思いますけれども、どうでしょう、大臣。
○額賀国務大臣　よくそういう御議論も聞いておりますが、大局的に申し上げれば、我々が今、国としてやっていかなければならないことは、国民生活を安定させていくということ、そのためには経済の成長をきちっとしていくこと、それから膨大な借金を返済していくこと、こういうことをしっかりと対応していかなければなりません。
　委員がおっしゃるように、そのためには、まず無駄をゼロにしていく、予算の歳出は効率化、合理化を図っていく、徹底的にこれを行っていく。その上に立って、歳入をどう考えるのか、そして歳出をどう考えるのか。そういうことを、衆参お互いに多数を持っているわけだから、これは建設的に議論をして結論を出していかなければなりません。ただ反対のための議論ではいけません。そこのところをよくお願いしたいと思います。
○枝野委員長　時間が経過しております。端的に。
○松木委員　では、これを最後に。
　ぜひこれは、大臣、お考え直しをいただきたい。大変大切なところです。本当に、北海道というのは……
○松木委員　地方に行ったらお医者さんがいませんから、よろしくお願いします。
　以上でございます。
　　　　　————◇—————
○枝野委員長　この際、御報告いたします。
　去る四月二十八日、議長より本委員会に送付されました、議員中川正春君外百十一名からの中央省庁等の予算の執行状況等に関する予備的調査の要請につきましては、理事間の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、去る四月三十日、調査局長に対し、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　次回は、来る二十三日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成二十年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　階　　　猛君　　　　園田　康博君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠藤　乙彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院事務総局次長　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　藤岡　　博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　川原田信市君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　外山　千也君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　平口　　洋君
　　萩原　誠司君　　　　　原田　憲治君
　　松本　　純君　　　　　鈴木　馨祐君
　　内山　　晃君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　松本　　純君
　　原田　憲治君　　　　　長島　忠美君
　　平口　　洋君　　　　　西本　勝子君
　　階　　　猛君　　　　　内山　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　萩原　誠司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長吉田耕三君、総務省行政管理局長村木裕隆君、行政評価局長関有一君、財務省主計局次長真砂靖君、理財局次長藤岡博君、文部科学省科学技術・学術政策局次長川原田信市君、厚生労働省大臣官房審議官荒井和夫君、医政局長外口崇君、医薬食品局長高橋直人君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、保険局長水田邦雄君、防衛省大臣官房衛生監外山千也君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長増田峯明君、事務総局第二局長小武山智安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。
○萩原委員　皆さん、おはようございます。
　また、昨日は、本会議、大変お疲れさまでございました。なかなか勉強する価値のある本会議であったと思います。
　両院で協議をしようというお話がありました。本当はまさにそのとおりかもしれません。しかし、協議をしようとおっしゃったのが衆議院のサイドの野党の方々でありました。参議院において、本来、協議をする意向があれば、参議院の方からそういう議論があってしかるべき。
　私たちは、この間、例えば議長裁定の結果どうなるか、三月三十一日までに議論は決するという、そういう約束を信じておったり、あるいは、きのうについて言いますと、三十分で趣旨説明が終わるというお約束を信じていたり、信じたことがだまされている、信じる者はだまされるということにつながる、これではなかなか前に行かないなと。やはり、もしきのう合意をしたとしても、参議院のサイドが自分たちは協議を求めていないと言ったら、これはおしまいになってしまった。
　そんなことを含めて、私たちは、国民の前に、言ったことを守っていく、そういう慣行というものをもう一度両院において確立をしたい、そのことを強く感じた昨日の本会議でありました。
　きょうは、高度医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律について質問をしたいと存じますが、その前に、昨年の十二月に、若干の質問の残りといいますか、宿題をお願いした件がございます。
　ハワイの真珠湾沖に沈没をしている私どもの旧海軍の甲標的と呼ばれている特殊潜航艇、海底三百数十メートルにあることがハワイ大学により確認をされ、そして中には恐らく御遺体が眠っておられ、私どもの地元の岡山の御出身の片山兵曹長であるということがほぼ確実、そして、地元で引き揚げについてのさまざまな動きがあり、具体的に言いますと、署名活動が地元及び全国的に展開をされている、こういうことになっています。
　お尋ねしたのは、この遺骨収集あるいは船体の引き揚げについて、今まで我が国は海没性のものについては触れないという方針であったんだけれども、諸外国ではそのとおりになっているのかということでございました。アメリカの政策について若干の動きがあった、あるいは知見が得られたというふうに聞いておりますので、お答えをいただきます。
○荒井政府参考人　お答え申し上げます。
　海没遺骨の収集の外国の取り扱いにつきましては、私どもは内部資料を見つけることができませんでしたので、先生の御指摘をいただきましたこともありまして、外国に関する調査をいたしました。
　まず、アメリカでございますが、アメリカにおきましては、国防総省の専門機関でございますＪＰＡＣ、それから海洋大気庁などによりますと、日本と同様に、沈没艦船の遺骨収集は行っておらず、海が永眠の場所であるとされておるところでございます。また、ドイツでも同じような形で、遺骨収集はしておらないということでございます。また、イタリアも、沈没艦船については、神聖かつ触れてはならないものということで、海そのものが墓場であるという認識に基づきまして、遺骨収集は実施していないということでございました。
○萩原委員　そういう基本方針については前からわかっていたわけでありますけれども、例外的というか、一定の状況があるとアメリカ等においては沈没艦船が引き揚げられているということもまた事実であります。
　どういう考えでアメリカ等においてその引き揚げが行われているか、御報告をお願いいたします。
○荒井政府参考人　今委員御指摘の話は、二〇〇三年に引き揚げられました沈没戦艦モニターに関することだと存じますが、このモニターに関しましては、文化財である、そういう認識のもとに二〇〇三年に引き揚げを行ったということでございます。
○萩原委員　今、皆さんお聞きになったとおり、原則的には各国同様の対応をとっているんですけれども、文化財でありますとか、歴史的な価値が非常に大きくて、そしてそれに対して国民の方々が引き揚げを望むという署名をしたり、いろいろな形で機運が上がってくる、さらには技術的に可能であるということになった場合に例外的に引き揚げているというのがアメリカの対応だというふうに理解をしております。
　そこで、この件につきまして、厚生労働委員会の問題だけではないさまざまな問題があるわけでありますけれども、いずれにしても、その発端が遺族の方々の強い思いでございますので、ぜひとも継続的にこの問題については厚生労働省にも御関心を持っていただきたい。大臣の御所見を伺います。
○舛添国務大臣　今議論がありましたように、海が永眠の場所であるということでありますけれども、御遺族、御家族の気持ちをおもんぱかれば、何としても遺骨を持ち帰って自分のお墓に一緒に祭りたいというのはあると思います。
　厚生労働省としても関心を持って、今後とも引き続き何とかそこをできないか努力をしてまいりたいと思います。
○萩原委員　大変ありがとうございました。
　この問題につきましては、今後とも私も多くの仲間とともにさまざまな議論を展開していきますので、御支援をよろしくお願いします。
　続いて本論に入るわけでありますけれども、今回の法律を拝見しますと、私は、過去の事例を含めて、非常に勉強のされたいい法律である、そんなふうに見ることができるというふうに思ってございます。
　かつて、たしか百七十、国立の病院あるいは療養所等がございましたけれども、例えば国立病院につきましては、国立病院機構ということで一括して法人化をされた。そのことはよかったかどうかわかりませんけれども、今回は、一括をするんじゃなくて、それぞれの機関が独立をしてやっていく。理事長あるいはそのトップの方々の思いというものが組織とともに一括していく。
　国立病院の場合においては、現場の病院の声を聞きますと、あれを一括してやったのはよくなかったんじゃないかなとか、上がおもしになっているんじゃないかな、単に管理するだけの機構であって、自分たちの政策を実現する場になっていないんじゃないかな、こういう声もあったりする。そういうことも反映されている。
　あるいは、国立病院というものは政策医療の場でありますから、今回の場合について言いますと、政策提言機能を恐らく現場からの意向でもって付与することができた。そうしますと、今度は、国立病院は一体どうするんだということがまた一つ論点になってくる。
　あるいは、今回の法律、高度医療だけではなくて、それの研究ということを付して、日本の医療界全体を、あるいは医療技術を前進させよう、そういう方向性が明確に出ているけれども、そうすると、今度は、医療制度あるいは医療制度の中にある技術とのかかわりについてのさまざまな施策が本当にしっかりしたものになっているのかというような疑問がまた別途わいてくるわけであります。
　非常に刺激的な法案、今後、さまざまなほかの分野、過去の分野も将来の分野についてもこの法案の中身を実現させていこうとすると、いろいろな配慮やいろいろな影響を相互に与えながら制度全体を前進させていく必要がある、そういう意味がある大きな法案であるというふうに私は思っております。
　まず、その絡みで、周辺の影響なんですけれども、今回の独法化法案が成立をし、二年後にはいわゆる独法になるわけでありますけれども、そうしますと、百数十あった国立の機関が、残るのは十三のハンセン病療養施設だけになってくるということでございます。
　そして、このハンセン病の療養施設につきましては、これも昨年お尋ねしましたけれども、入所者の方々の高齢化あるいはお亡くなりになるということを含めて非常に数が減少していて、その数の減少が質的な変化につながっている。しっかりしたサービスを確保するための人員配置ができるかどうかとか、あるいは入所者の方々が社会復帰を目指してきたけれどもできなかった、しかし、最後に何とか社会の方々と一緒に住みたい、そこで存念を果たしたい、そんな思いが高じてきている。
　そこで、社会復帰の一つの形態として、一般の方々にもこの療養所の施設サービスを開放して、いわば共存型の施設運営に移行しようじゃないかということを含む、その転換を求める基本法の制定の動きがあるわけであります。
　現場の実態をよく御存じの厚生労働大臣にはいつもこの点についてさまざまな御指導をいただいておりますけれども、この問題を含めて、今後のハンセン病対策の方向を示そうとする基本法の立案、超党派で動いておりますけれども、この際、改めて、こういった一連の問題についての厚生労働大臣の御所見を賜っておきたいと存じます。
○舛添国務大臣　皆さん、大変御高齢になっておられます。毎回お会いしても、本当に御苦労をなさったそういう方々が老後をしっかりと送ることができる、そして、そういうために、国立であるということはそういうことを意味するわけでありますし、議員の皆さん方が、基本法でハンセン病の療養所について、これは国の政策の間違いからきた話でありますから、それに手当てを今後もきちっとやるということは私は大変評価しておりますので、立法府の皆さん方がおやりになることでありますけれども、厚生労働大臣としてもしっかりとこれは関心を持って見ていきたいと思いますし、厚生労働省としてできるだけのことはやりたい。
　そして今後、時間が許せば、なかなか国会に行っていたりで体があきませんが、できるだけ多くの療養所を訪ね、そして皆さん方の現場をもっと理解し、施策に結びつけていく努力も重ねていきたいと思っております。
○萩原委員　ありがとうございます。
　今大臣の口からできるだけ多くの現場施設に行ってみたいというお話がありました。私ども岡山は全国でも珍しく一つの市町村に二つの施設がございまして、お出ましをいただければ極めて温かく歓迎をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、本論の第一点でありますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の法案、かなりよくできているなということを感じるわけであります。それはなぜかといいますと、単に独法になるだけではなくて、独法になることを契機として前向きな政策転換をしていこうじゃないかという意図が随所に感じられるからであります。
　具体的に言いますと、さまざまな面で六つのセンターというものを機能強化しようということになっている。そして、機能強化の第一項目は、私の資料を拝見しますと、人材の確保、優秀な人材あるいはさまざまに必要な人材の確保ということが今までよりもスムーズに、柔軟にできる、そういう環境をつくるんだということであります。
　現状では、例えば給与面での給与表の硬直性ということがございますので、世界トップクラスの研究者を獲得するということが困難、あるいは、優秀な外国人の方を、権力行使じゃないところはいいんですけれども、トップ近くに任用するというのは、これはできない。あるいは、もっと手近な問題で申し上げますと、現在各センターの方々の意見を聞いておりますと、医師の皆さんの労働環境は結構過酷だという話もありますし、また、さまざまなサポートスタッフの人員が不足をしている、そういうことも言われています。雇用の形態に関しても、事務職の方々に始まり、研究の補助の方々など、例えば、見ておりますと、パートタイムの人員に頼っている、そういう状態も顕在化をしているというふうに聞いております。
　こういった一連の問題、優秀なトップから、あるいはサポートの人材に至るまで、さまざまな人事上の工夫ができようということになっておりますけれども、独立行政法人化に伴って、定員、職種、あるいは常勤、非常勤の選択、配置等々、経営の自由度をどこまで拡大していこうと考えているのか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○外口政府参考人　独立行政法人化後の国立高度専門医療センターにおきましては、国家公務員法、給与法等の制限が外れることにより、組織、定員、予算等について、各国立高度専門医療センターが自己の責任において中期目標を達成するために自律的、弾力的に対応することが可能となるものであります。
　例えば、各国立高度専門医療センターの判断により、大学や企業との人的交流、すぐれた能力を持つ外国人の幹部クラスへの登用などが可能となりますほか、給与法にとらわれない処遇をすることによる人員の補充なども可能となるものと考えております。
○萩原委員　それはそういうことであるというふうに思います。
　確かに、例えば国家公務員全体の人数を規律している総定員法の枠から外れる、あるいは給与法の枠から外れるということなんですけれども、一方で、独立行政法人そのものについては通則法があって、ここではやはり合理化をしろとか人員削減をしろとかそういう圧力がかかることになっているはずなんですが、それは大丈夫なんでしょうか。その点も考慮した上でこの自由度は発揮されるとお考えでしょうか。
○外口政府参考人　既存の独立行政法人の人件費につきましては、平成十八年に成立した行革推進法において、役職員に係る人件費の総額について、平成十八年度以降の五年間で五％以上を減少させることを基本として、人件費の削減に取り組むこととされております。
　この趣旨を踏まえつつ、独法化後の各国立高度専門医療センターにおいては、国立高度専門医療センターの役割が適切かつ効率的に発揮されるよう、組織のあり方、給与制度、外部委託の検討など、業務運営の見直しの中で適切な人件費となるよう必要な取り組みがなされるものと考えております。
　効率化すべきところを効率化しつつも、必要な部分は確保していきたいと考えております。
○萩原委員　これは、言うはやすく行うはかたしという典型的な表現でありますけれども、全体として今回のナショナルセンターの問題については、やはり日本の医療というものをさらによくしよう、あるいは日本の医療を取り巻く各産業、医療機器でありますとか薬品とか、いろいろな産業も含めて、前向きなチャレンジをさらにしていくセンターになるんだという趣旨が根本にあるわけでありますから、もう少し積極的な位置づけをしなければいけないのかもしれない。
　削るべきところは削る、確かにそうかもしれないけれども、本当に削るべきところがそんなにあるのかということを考えたときに、運用の態度というものを、我々議会としても、この法案を通す際にどう考えていくのかということを議論する必要がありますけれども、もう少し積極的な観点からこの運用というものがなされるべきではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
　そしてもう一つは、その自由度が確保された場合においても、給与表は直しましたよ、高い給与を払えるようにしたんですというようなことを言ってもいいんですけれども、資金がなければ給与は払えないわけでありまして、国の方からいわばじゃぶじゃぶと新しい支援をできる状況にあるかどうかというと、必ずしもそうではない。そうすると、次の論点になりますけれども、今回の独法化によりまして、いわゆる新しい資金ルートができる、そういうことになっている、外部資金の導入がより容易にできるということになっておりますけれども、それは一体、見通しとしてちゃんとしたものがあるんでしょうか。そのところをお伺いしたいと思います。
○外口政府参考人　独法化後の国立高度専門医療センターは、引き続き、国民の健康に重大な影響のある特定の疾患等に関して、臨床研究、医療の均てん化などの不採算な業務を適切に実施するため、まずは国からの運営費交付金等により必要な財源を確保することも重要であると考えております。
　現在、各国立高度専門医療センターは、国の機関であるために寄附金の受け入れが制限されているところでありますが、独法化の後では、寄附金を初めとする外部研究資金の受け入れにより、民間企業等との共同研究の実施なども推進していきたいと考えております。
　例えば、民間企業も利用可能な開放型研究拠点、いわゆる医療クラスターを国立高度専門医療センターに整備することとし、そのために必要な予算は平成二十年度においても確保しているところであります。当該拠点を積極的に活用して共同研究を推進すること等により、資金の受け入れが期待できると考えております。
○萩原委員　そこまでは読めばわかるんですけれども、見込みがあるんですかとお聞きをしている。見込みがあるかどうかについては、もちろんこれからのことですからなかなかあれなんですけれども、いや、もうお尋ねがあったんだとか、提案が実はあるんだとか、あるいは逆に、独法化を予定しているここのセンターはこういうところで実は提案をしようとしているんだとか、そういうところをちょっと伺っているわけでございますので、もう一度答弁をお願いします。
○外口政府参考人　今までの実績を申しますと、例えば国立循環器病センターなどにおきましては、人工補助心臓の開発等、かなりの成果を上げております。それから、国立がんセンターにおきましても、例えば肺がんを見つけるためのヘリカルＣＴの開発とか、そういった開発においても多大な成果を上げております。ただ、国立の機関であるがゆえに今までいろいろな制約がありました。だから、そういった今までの実績を踏まえますと、今まで以上にそういった共同研究の引き合い、それからオファー、そういったものはふえていくものと考えております。