Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　なぜ私がこんなにしつこく言っておるかと申しますと、もうこれは衆議院の財務委員会でもお話があったとおりでございますが、これを隠れみのに新たな悪徳業者が出現しようとしておるわけでございます。それは警察庁もよく御存じかと思います。
　これ、スポーツ新聞なんですけれども、ここの広告に、最初私も何のことなのかなと思ったんですが、ロレックス、急なピンチに審査なしということで、ロレックスを貸してくれると、レンタルしてくれると。意味がよく最初は分からなかったんですけれども、これでお金を都合してくれるような仕組みがあるということなんです。
　そこで、図の二ページを見ていただけますでしょうか。この広告を見た人が、用立ててもらいたいと、急なピンチということなんでお金貸してくれるんだろうということでレンタル時計店に行くわけですね。ここ、ちょっと被害者というふうに書いてありますが、申込者でございますが。それで、このレンタル時計店はなぜか時計を貸します。この時計を貸すときに、レンタル料として一日三千円が相場だそうでございます。私、これ電話を掛けて聞いたんですが、三千円か四千円だということでございます。そうすると、一年間この腕時計を、ロレックスを借りますと、百九万円ということでございます。そこで、この時計を持って質屋さんに行くわけですね。四番、「質入れ」と書いてあります。そこで、例えば五十万円借りたとしましょう。そのときには、今の質屋営業法では上限金利一〇九・五％まで認められておりますので、例えば一年間この五十万円を借りた場合は、年間の支払利息は五十四万円、そしてレンタル料は年間で百九万円。五十万円一年間借りて都合百六十三万円の利息とレンタル料を払うと。利率にいたしますと三〇〇％を軽く超えるわけでございます。
　一つ一つの取引は合法でございます。レンタル時計店と質屋がつながっている場合が多いそうでございます。ぐるになると、ここはマッチポンプでございます。今の法律では、なかなかこれは取り締まれないということでございます。私もなかなか難しいんじゃないかと思っております。ですので、しっかり質屋さんの組合なりに入っているところ、こういうところは私はきちっとやっていらっしゃると思いますが、こういうマッチポンプ的なことをやっているのは、組合にも入らずにアウトローでやっているというふうに聞いております。
　そういった意味でも、例えば組合に入らなければ質屋というものを認めない。免許、免許ですか、今。許可制ですか、届出制ですか。許可制ですか。許可を下ろさない。又は、この実質金利を、一〇九・五というところがやはり大きな大きな彼らの商売の源泉で、利益の源泉でございますから、ここを引き下げることを考える、実態に合わせて。いかがでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　まず、お示しのレンタル時計店の仕組みにかかわる、これはレンタル料あるいは融資、質入れの一連の行為について法律的評価として違法なものがあるのかどうかということについてでございますけれども、このレンタル時計店のレンタル料というものが、言わば実質的には利息として見得るようなものであれば、このレンタル時計店の業務というものは金融業として登録をしていただかなければ困る。したがって、それを登録していなければ無登録であろうというふうに判断することができようかと存じます。また、一連のこのレンタル料が高利であれば、出資法に違反するというものであろうというふうに存じます。
　実は、この種の同じ形態のもので大阪府警で十六年の三月に検挙いたしております。それは、やはり貸金業、これは無登録ですけれども、それから出資法違反で二人を検挙した事例がございます。
　いずれ、こうしたレンタルといいながら、レンタルを業としているのではなくて、これ質入れしてきなさいと、そもそも本人はお金を借りるつもりで行ったのに、これ質入れしてきなさい、向こうで借りられるよ、あるいは持っておるレンタル時計などがほとんどないと、ごく少数で、金を貸す言わば名目としてこれが置かれているだけだというふうな状況がございますれば貸金業規制法違反、高金利であれば出資法違反が成立する余地があるものというふうに考えております。
　そうした行為にこの質屋が加担をいたしますれば、これは法令違反に加担する行為でございますので、もちろんそうしたものの共犯として検挙し得る場合もございますでしょうし、主観の問題として主観的な要素がどうなのかということもございますけれども、この大阪の事例は質屋とレンタル時計店の共謀はなかった事犯でございますけれども、それがどういう形になるにせよ、私どもといたしましては、こういう業というものが、レンタル業というものが質屋を利用して行われるような状況が少し広がりつつあるのではないかということについて、都道府県警察に注意を促し、また質屋の業界団体に対してもしっかりとした指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、御指摘の団体に入っていない業者はもうほとんどいない状況ではございますけれども、そうした質屋の業の状況については関心を持って見てまいりたいというふうに考えます。
○尾立源幸君　これは、聞くところによると、私の地元の大阪が発祥の地だというふうに聞いておりまして、こういうところに知恵を使ってほしくないなと思うわけですけれども。
　いずれにしても、大臣も御承知のとおり、こういう形で次から次へと潜脱行為、脱法行為が行われる危険性があるということで、所管が違うから一〇九・五でいいんだというのではなく、是非そこは本当に一〇九・五というのが今の時代に合った金利なのかどうかも含めて、この表を見ていただければ一目瞭然だと思います。やはり、保管料というのはそれは昔もありました。今もありました。しかし、この昭和二十九年以降というのは、やはり高金利の時代が続いておりました。そんなときと、今、超低金利のときと、今でも同じでいいんだというのは少し荒っぽい論法じゃないかなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　質屋さんの年間利率、一〇九・五をそのまま貸金業における金利と論議できればおっしゃるとおりだろうというように思います。あとは、貸金業と質屋さんの業態との違いというものをどう評価していくかということでありますし、ただこのスポーツ新聞に載っているレンタル時計店と質屋さんの業務提携のこの一連の作業については、これはもうもはやこれが立証できれば実質貸金業ですから、恐らく質ぐさは保管されていないだろうと思います。そんなことを考えれば、出資法違反で摘発できるケースではないかというように思います。
○尾立源幸君　あと、この余談でございますが、ロレックスが本物でなく偽物だということもあるそうなので、その点ではまた別の法律が適用されるかと思います。
　それともう一つ、法務省さんは今日来ていただいているんですかね。出資法に関して、この行為が潜脱行為に当たるかどうか、またどういう部分で出資法が適用されるのか、ちょっと御回答いただけますでしょうか。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　出資法の八条一項という規定がございます。何らの名義をもってするを問わず、また、いかなる方法をもってするを問わず、高金利の処罰の規定を免れる行為をした者は、五年以下の懲役若しくは一千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科するという規定でございまして、いわゆる脱法行為を処罰することとしているものでございます。
　犯罪行為の犯罪の成否につきましては、個別具体的な証拠に基づいて判断されるべき事柄ではありますけれども、先ほど御紹介のありましたように、過去にも貴金属の賃貸借を仮装して、これを金銭に代わるものとして顧客に貸付け、顧客がこれを質入れして得た現金を貸付金とした上で、その賃料名下に貸付金の利息を徴収したという事案について、この出資法八条一項を適用して処罰した事例があるというふうに承知しております。
○尾立源幸君　是非、大臣、横にも広がりのあることでございますので、関係省庁と連絡を取って見直しも含めて検討していただきたいと思います。
　それでは、今度は同じものが介在するという意味でリースのことを質問させていただきたいと思います。
　大臣、通告しておりませんが、いわゆる金利とリース料がどう違うのか、お分かりになればで結構でございます、お答えください。
○国務大臣（山本有二君）　リースでも所有権の移転型と非移転型もあるだろうと思いますが、会計上は事業用リースでやれば法人税の損金に当たるだろうというように思います。
○尾立源幸君　済みません、突然の質問でちょっと意図していたものと違ったので申し訳ないんですけれども、質問に移らせていただきます。
　四ページ目を見ていただけますでしょうか。左側に利率年三％で二十万円を借りた場合、三年間三十六回払いでどのような月々の返済になるかというのが書いてあります。返済額は毎月五千八百十六円、合計二十万九千三百七十六円になるそうでございます。
　一方、じゃリース料率というのはどういうことかといいますと、リース料率三％というふうに書いてあります。何か利息と同じようなニュアンスなんですけれども、それでリース申込金額、例えばコピー機なりファックス、二十万円、それで三年間三十六回払いにしました。そうすると、毎月の支払額の計算というのは、この二十万円にリース料率三％を掛けたものが六千円、支払額六千円、これがリース費、リース料ということになるわけでございます。そうすると、合計二十一万六千円の支払になると。実は、これを金利に換算すると年五・〇七％ということで、三％というふうにちょっと勘違いしそうなんですが、実は一・七倍近い五・〇七％になるということで、リース料率というものは利率とは似て非なるものというか、もう全然違うものだということなわけでございます。
　そういった意味で、非常にこれ、何か一般の方というのは利率のように勘違いしやすいと思うんですが、経済産業省の方いらっしゃっていますか、消費者保護という意味で、このリース料率三％というのは紛らわしいんじゃないかなと。利率五・〇七というふうに表示すべき、両建てですね、すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷みどり君）　お答え申し上げます。
　一般のリース取引は、企業の設備投資の手段として利用されておりますことから、事業者双方の合意に基づいた契約によりその内容を定め得るものでございます。そもそも、リース取引は金銭の貸付けではございませんで、物品の賃貸でありますので、金利という概念になじむものではございません。
　一般的に、リース料は物品賃貸の対価として月々のリース料の料金の支払額及び支払回数を表示しておりまして、このような表示につきまして特段の問題は生じていないものと認識しております。
○尾立源幸君　そのようにおっしゃるとちょっと突っ込みたくなるんですけれども、今、日本の会計処理が少し世界と違っておりまして、このファイナンスリースに関しましても、賃貸借取引ということで、本来ならば借り手側に資産計上して、その借入れをして支払ったという、この取引がリースの処理の一般的な世界の流れになっているんです。ただ、今、日本ではそうなっていないので、そうお答えになるのはごもっともなわけでございますが、ただ、非常に混同しやすいということでございます。
　是非、この点は、今後、会計処理の検討もなされているというふうに聞いておりますが、経産省さんにおかれましてもこの点、実質金利を示すという方向で是非検討をしていただきたい。今日はここまでにしておきます。ありがとうございました。
　次、サラ金のＡＴＭの問題に移らせていただきたいと思います。
　大臣、ちょっとイマジネーションをしていただきたいんですけれども、まず、御自身の口座、お持ちだと思いますが、そこに何かの、例えば通販か何かで振り込みをしなきゃいけないということで、その振り込まなければいけない金額が五千四百八十三円。そこで、大臣は六千円をＡＴＭに、千円札を六枚入れましたと。そうすると、そのＡＴＭはお釣りは出ないということになっているそうなんです、例えばですね。そうすると、その五百十七円のお釣りをもらうために、窓口に九時から十七時の間に行かなければいけないと、こういう状況であると思います。
　そうなると、この銀行のサービスというのはどのようにお感じになられますか。
○国務大臣（山本有二君）　サービスとしては十分ではないなという、窓口へやっぱり行かなきゃいけないかなというように思いますね。
○尾立源幸君　窓口に行くことは面倒くさいですよね。しかも、振り込みをしたんだったらば、そのお釣りはその場でじゃらじゃらじゃっと出てくるべきだと、このようにお思いになると思うんですね。しかしながら、残念ながら、この貸金業者のＡＴＭは今言った不便な形になっております。
　例えば、最終の支払が今申し上げました五千四百八十三円であったときに、五千四百八十三円という小銭を受け付けないようになっております。五千円か六千円。当然、返すわけですから六千円返さないと意味がないということで六千円入れますと、お釣りが出てこないんです。
　大臣、これはどうですかね。借りた人がこのお釣りが欲しいと言えば、窓口まで取りに来なさいいと、取りに来いと、又は銀行書留でお送りしますと、又は次回の借入れと相殺しますと、こういうような会社が多いんですけれども、不便だと思いませんでしょうか。また、消費者の側に立っていないと思いませんか。
○国務大臣（山本有二君）　それはそのとおりだと思います。
○尾立源幸君　それで、こういう小銭がたまりたまって、大手五社でこのお釣りがどのぐらいあるのか。これは大臣にお聞きすればいいんですかね、金融庁、どのぐらい残高として今あるんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま委員から御指摘いただきました問題は、顧客が最終の弁済をＡＴＭで行おうとする場合に、ＡＴＭが硬貨を取り扱わないという理由で貸金業者に預り金受取の超過が発生するという問題でございます。
　大手五社にヒアリングをしてみましたところ、一社ではそもそもＡＴＭで債務残高を超過する弁済を受け付けないと、こういう仕組みになっているそうでございますが、残りの四社ではＡＴＭの機能として超過分も受け取るシステムとなっているためにこのような預り金が発生するということでございました。
　こうした預り金の発生や処理の状況につきまして取り急ぎ行ったヒアリングの結果でございますが、各社から現時点までに報告を受けた計数でございますけれども、まず、平成十七年度の状況について申し上げますと、平成十七年度中にＡＴＭに由来して発生した預り金は、四社合計で約八十六万件、金額にいたしまして約七億八千万円でございます。割り算して一件当たりを出してみますと、一件当たり約九百円ということでございます。このうち、同じ年度のうちに店頭での返金、あるいは郵送等での返金をしたものが約二億二千万円。
　それから、顧客が完済後、再度借入れをした際に相殺の処理をしたというものが五億一千万円ということでございまして、これらを先ほどの七億八千万円から差し引きますと約五千万円が新たに発生した預り金ということになります。
　それから次に、残高といたしましては、平成十八年三月末ということでございますけれども、預り金の残高は約二億四千万円ということでございます。
○尾立源幸君　今、窓口で返金する、更に銀行書留で返金する、次回の借入れの際に相殺する等々ございましたけれども、そもそも論として、お金を超過して返したときにすぐお釣りが出るようにするのがこれ商売の基本じゃないかと思いますし、消費者から見ても当然だと思うんですが。
　なぜ、大臣、こんな状況が貸金業者に、サラ金に関しては許され続けられているんですか。
○国務大臣（山本有二君）　よく実態を把握したり、また研究、分析をしたわけではありませんが、ＡＴＭのそもそもシステムのコストに掛かっているのじゃないかなというようにちょっと考えたりしました。
○尾立源幸君　これはあくまでも、恐らくそうなんでしょうけれども、あくまでもサラ金業者の都合であってお客さんの都合ではないわけですから、優位に立っているサラ金業者に、何もそのことを我々は考慮に入れる必要はないわけでございますから、是非、この辺はきっちり即時決済をしていただくように指導をしていただきたいと思います。
　というのは、実は、この残高があるとまたコンタクトを取りやすいわけです、一回借りて返した人に。お釣りがありますよ、残っていますよと。ですから、再利用で相殺というのはそういうことも私は起因しているんじゃないかと思います。ですから、こういうせこいことはしないで、きちっと、全国で今八千台ぐらいあるんですかね、ＡＴＭ。それぞれの業者が持っているということなんですが、きちっと対応するように指導していただきたい。
　それともう一点、ある会社は、自分のところはもう千円未満の端数は要りませんということで放棄をしている立派な会社もあるんです。それならば私は、消費者の観点から、百歩譲ってといいますか、いいんじゃないかなと思うわけでございます。一社はそういうふうに放棄している、残りの四社ですか、は預かりのまま放置している。このダブルスタンダードは是非解消していただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　もう既に現在でも放棄している業者あるいは最終弁済を不可とする業者あり得るわけでありまして、この法案が通ってもしマーケットが健全化することになった場合に、自動的にこういう以外の業者が淘汰されるということは望んでおりますけれども、自主規制がせっかくあるわけですから、そういうような仕組みを通じて、おっしゃるようなアドバイスあるいは指導ができればいいなと思います。
○尾立源幸君　こういったところがやっぱり消費者、世間の目からサラ金業界のあくどさというふうに映ってしまいますので、もしこの業界を健全にしてどんどんいきたいということ、そういうふうにもちろん望んでおられると思うんですけれども、是非指導力を発揮していただきたいと、統一をしていただきたいということでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、最後の質問に移らせていただきたいと思います。
　これまたサラ金業界がつくっております消費者金融連絡会というところが絡んでおる話でございますが、これも既に衆議院の方の川内議員でしょうか、指摘があったと思うんですけれども、もう少し私の方で深掘りをさせていただきたいと思います。
　実は、これがその文部科学省選定の「カード社会をどう生きる」かという、「信用と自己責任」というタイトルの付いたビデオでございます。これが基本的には高校生の副教材ですか、として、要は学校で見せられているということなんですけれども。
　そこで、この中身、私も拝見いたしました。そこで端的な例を一つ挙げますと、この五ページ目を見ていただけますでしょうか。「カード社会をどう生きる」というこのビデオの大まかな内容が一、二、三、四、五、六、七にあるわけなんですけれども、まず、非常に強く訴えているのが、このビデオの中で、カードを持つと信用が得られる、信用を得られると豊かな生活が手に入ると、これが二番目に書いてある。これが基本的なこのビデオのメッセージになっております。要はカードを持てば豊かな暮らしが手に入るんだというような基本的なまず基調があるということでございます。
　そして、その中で、欲しいものがあるとき、皆さんはどうしますかというこういう問いが出てくるんです。是非大臣、見ていただきたいんですが、そうすると選択肢として、一、お金をためる、これはいいことですよね、二番、カードを使う、三番目、あきらめると、こういうふうに、欲しいものがあったときにたった三つの選択肢しかこのビデオは言ってないんです。しかも、全然次元の違う話を並列で並べてこのビデオは言っております。
　何が一番私問題かというと、次見てください、六ページ目。実はこれは日本語で書いてございますが、前にもう御紹介をさせていただきました、スウェーデンの中学校の教科書でございます。そこで、「クレジットで物を買う」というところの章がここに書いてございます。下線を引かせていただきました。
　手元に十分なお金がないとき、先ほど申し上げました欲しいものがあるときとかぶるわけでございますが、人は安易にクレジットで買うことを考えがちです。しかし、クレジットは現金で買うよりいつも高く付きます。クレジットでは、支払を先に延ばすことができますが、利子や手数料を払わなければなりません。それでもクレジットというときは、クレジットの種類によって異なる費用を考える必要がありますと。
　正に我々が知っておかなければならない基本的なことがここに書いてあるわけでございます。経済社会、資本主義のこの世の中を生き抜く中で、利子や利息というものが基本になっておるわけですが、これを中学生で教えていると。
　一方、このビデオは、いろいろなことを書いてあります。例えば四番目、カードを持つことは契約を結ぶことであるということで、カード契約者の権利と義務、権利は後払いで買い物ができる、契約範囲内のキャッシング、義務、期日内に支払や返済をするということは書いてあるんですが、金利、利息を払わなければならない、高く付くということはこれ一言もこのビデオで出てこないんですよ。利息の話は一切してない。せっかくこの「カード社会をどう生きる」というのであれば、まず金利の話を私はするべきではないかと思います。
　にもかかわらず、これは文部科学省選定ということでお墨付きまで付いております。さらに、御承知のとおり、元文部科学省主任視学官という方の推薦の言葉まで書いてあるわけでございます。こういうところに金融庁の方がかんでいただきたいと思うんですよね。やっぱり文部科学省の方では分からない部分があるじゃないですか、金利とか利息というのは。こういうところに指導力を発揮していただきたいわけでございますが。
　まず大臣ですか、大臣にお聞きしたいと思います。カードを使うと豊かな生活を手に入れることができるという内容と、この今申し上げたビデオの、あとスウェーデンの教科書、カードを使うと利子や手数料を払わなければならない。どちらの内容を先に教えるべきだと思われますか。
○国務大臣（山本有二君）　貧困の研究という本がありまして、読ませていただきますと、北欧諸国、スウェーデン、かなり貧困率が低うございます、五％程度と。そのゆえんを尋ねると、やっぱり教育レベルだということであります。わずか七百万人、神奈川県と似たような人口でありますけれども、やはりそこに高い教育を多くの人が受けていくことによって貧困がなくなると私は想像しました。そういう意味において、この資料六ページと五ページが象徴的な感がいたします。
　したがって、私も望むらくは、豊かな生活が手に入るというところに銀行金利との差、そういったものが加えられておれば非常にいい教科書になったんでないかなというように思っております。
○尾立源幸君　やはりここに後払いができるということも、後で払えばいいんだ、ことができるんだと書いてありますが、そんなうまい話は世の中にないわけでございまして、やはり何かのそこにからくりがあるということをしっかりと教えなきゃいけないと思っております。
　そこで、文部科学省から来ていただきましてありがとうございます。まず、もうお答え、衆議院の方では質問があったかとは思うんですが、この選定が行われ、するっとこれが選定として認められるその経緯をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中田徹君）　お答え申し上げます。
　今議員御指摘の選定ビデオでございますが、平成十三年に毎日ＥＶＲ社というビデオ制作会社から選定についての申請がございまして、その年の十二月に、私ども審査基準に基づきまして審査した結果、教育上の価値が高いという判断をして選定したものでございます。
　委員御指摘のように、消費者に対する金融教育のあるべき姿というものが別途あるとは存じまして、そこには元本の返済だけじゃなくて金利の問題とかいろいろと押さえるべき事項があると思いますが、私ども、このビデオは教育上の一つの教材でございまして、教材を選定するに当たって、内容が正確であるとか商業上の目的が著しくないとか、そういう基準に基づいて判断してございまして、教科書としてこれが非常にすばらしいものであるというものでは、そういう判断基準ではございませんで、与えられた一つの教材として十分であるかどうかということを判断して平成十三年度に選定したと、そういうものでございます。
○尾立源幸君　今はビジュアルの時代でございます。教科書なんかよりもよっぽどこっちの方が影響力があるんですよ、副教材というふうに書いてございますけど。しかも、この中に入っているカード、チラシの中にはしっかり、武富士、アコム、プロミス、アイフル、ほのぼのレイク、三洋信販という消費者金融連絡会の名前がばっちり入っています。この方々はある意味でプロですよね。なのに、なぜそこの金利の話を割愛していいところばかりをこうやって、クレジットを、信用供与を受ければすべて人生はバラ色みたいなビデオがするっと選定されてしまうのか、非常に私は不愉快でございますし、こんなものを子供に見せられたらたまらぬと、そういう思いでございます。
　実際、今こんなビデオがどんなふうに配付されて、どの程度見せられているんですか。その実態を教えてください。
○政府参考人（中田徹君）　今このビデオテープがどういう配付状況にあるかについては調査中でございます。これは私ども、内容、テープを審査しましてその選定をしたと。その後で、このビデオ会社がどういう利用をしているかということについては逐一フォローしているわけではございませんので、この件につきましては今調査中でございます。
　ただ、これは教材で希望するところにただでお配りするというものでございまして、これを使って金融教育をしたという例は九件、これまで九件だったというふうに今のところ認識しておりますが、そのほか、このビデオがどういう使われ方をしているかについてはただいま調査をしているところでございます。
○尾立源幸君　この審査というのは、文部科学省のどなたがされるんですか、現状で結構ですが。その方はどういう、何というんですか、経歴の方なんでしょうか。また、科目ごとにあるんでしょうか。
○政府参考人（中田徹君）　お答え申し上げます。
　この映像作品の審査につきましては、審査基準上学識経験者の意見を聴くということになってございまして、学校教育の教材であるか社会教育であるかということで大きく分かれてございますが、学校教育に関してはまた内容的に科目ごとに分かれてございます。
　これ、このビデオに関しましては家庭科ということでございまして、家庭科の教材を審査する学識経験者としては、小学校、中学校、高校の先生、校長先生、それに文部科学省の教科担当の人間、そういう人間でございます。
○尾立源幸君　山本大臣、今のお聞きになられてちょっとあきれられている部分もあるんじゃないかと思いますが、せっかく我々こうやってやみ金の、また多重債務者等々の被害を少なくするように頑張っているのに、消費者教育というのがこういう形で行われていると大変私は遺憾だと思います。是非大臣の方からも、この問題をしっかり文部科学省の方と話し合っていただいて、これまた指導力を発揮していただければと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　本会議に引き続きまして質問をさしていただきたいと思いますが、ちょうど予算編成を前にした時期なんでちょっと金融担当大臣にお聞きしたいことがございます。
　これは報道によりますとというふうにしか言いようがないんですが、再チャレンジ担当大臣として金融検査マニュアルに再チャレンジ枠を設定するとの指示を金融庁検査局に出して検討していると、こういうことなんですが、これはあれですか、銀行その他金融機関に対して再チャレンジのためにお金を貸す枠を特別に設けろというようなことなんでしょうか。中身、どんなことを想定してこの指示を出されたんですか。中身を教えていただければと思うんですが。
○国務大臣（山本有二君）　若干誤解があちこちでありまして、正確に申し上げます。
　金融検査マニュアルにつきましては、現在、民間実務者等を含む金融検査マニュアル改訂に関する検討会におきまして改訂に向けた検討を行っているところでございます。
　金融検査マニュアルの中に再チャレンジ枠を設定するということを考えているわけではございません。再チャレンジに資する観点からは、例えば個人保証に過度に依存しない融資の多様化に対応するための体制の整備状況に係る検証項目を盛り込んでもらいたいと、こう考えているわけでございまして、金融検査マニュアル改訂に関する検討会に向けて、検査局には、再チャレンジという観点も加味してこの検討会でも要望を何らかの形で伝えてほしいということは申し上げました。
○峰崎直樹君　検査局の方は、もう既にこのマニュアルというんですか、具体的にどういったことを、再チャレンジであればこういうことを少し検査マニュアルの中に入れるかなといったようなことは、大体もう方針としては出てきているんですか。それとも、まだ指示出したばっかりでこれからだということなんですか。いつごろまでにこの結論は出されるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（山本有二君）　まだ恐らく、あと年内一杯までにはある程度の報告できるかもしれませんが、いまだにある程度中間報告的なものがまとまっておりませんので、これについてはここで答弁できるものではございません。
○峰崎直樹君　大体年内にという今お話ございましたんで、年内をめどに今努力をしているということで、また検討さしていただきたいというふうに思います。
　そこで、金融庁は最近いろんな処分、金融処分庁じゃないかというふうによくやゆされるぐらい大変精力的に仕事をされていて、先日も、これはインサイダー取引でしょうか、大和証券株式会社に対する行政処分が十二月一日で出てまいりました。これも詳しい中身についてはまた我々も検討してみたいとは思っておりますが、今年も大変大きな事件たくさんございました。
　その中で、村上ファンド問題というのは、実は村上ファンドに出資していた日銀総裁の問題で随分と議論になったんですが、元々、この村上ファンドの村上世彰被告の裁判というのがようやく始まったわけでありますが、ちょっと私どもが新聞などで知る限りにおいて、どうも最初は認めたようなんだけども、実は裁判になった途端に自分の調書に署名をしたことについては実は、まあ間違いだったというわけじゃありませんが、それは違うんだと言って全面的に無罪を主張しているようでございますが、法務副大臣にお聞きしたいわけでありますけども、一体どんな罪状で検察は起訴されたのか。また、村上被告は無罪を主張しておられるようですが、その論拠というのは一体どういうところにあるのか。分かっている限りでよろしいんで、裁判の支障にならない程度で結構でございますが、教えていただければと思います。
○副大臣（水野賢一君）　御指摘のとおり、東京地方裁判所におきまして、この前の十一月三十日に、被告人村上世彰及び被告会社ＭＡＣアセットマネジメントに係る証券取引法違反事件の第一回の公判が開かれまして、現在公判係属中でございます。
　お尋ねの公訴事実の要旨につきましては、ちょっと棒読みになっちゃいますけれども、被告会社、株式会社ＭＡＣアセットマネジメントは投資顧問業を営むもの、被告人村上世彰は同社取締役であり実質的経営者であった者であるが、被告人村上は、同社の業務及び財産に関し、平成十六年十一月八日ころ、株式会社ライブドアの幹部から、同社において、東京証券取引市場第二部に上場されていた株式会社ニッポン放送の総株主の議決権数の百分の五以上の株券等を買い集めることについての決定をした旨の公開買い付けに準ずる行為の実施に関する事実の伝達を受け、同事実の公表前に同株券を買い付けて利益を得ようと企て、同事実の公表前である同年十一月九日から平成十七年一月二十六日までの間、東京証券取引所市場第二部等において、ニッポン放送の株券合計約百九十三万株を価格合計約九十九億五千万で買い付けたものであるという証券取引法のいわゆるインサイダー取引の罪で、これが公訴の側の方のことでございますが。
　お尋ねの村上被告の無罪主張の論拠につきましては、これは法務省が弁護側の主張だということでございますけれども、これについては概略で言えば、ニッポン放送株の大量買い集めの決定がなく、また村上被告人がその旨の伝達を受けたことはないなどというものだというふうに承知をしておるところでございます。
○峰崎直樹君　これもこれから裁判がずっと続きますので、その過程でいろんな事実が明らかになってきて、私たちも非常に注目をしたいと思うんですが。
　私が非常に印象的に残っているのは、記者会見をたしか逮捕される前にやられまして、たしかその十一月八日の件ですか、聞いちゃったといえば聞いちゃったんですよねというようなことを言っているんですよね。実は証券業界というところでこの種の話というのは、実はもうどこでも流布しているような話で、聞いちゃったといえば聞いちゃったんですよねという情報は本当にまあ言ってみればそこら辺にあるような話で、それが本当に確定情報で本当にインサイダー取引に該当するのかどうかということについての議論というのは、これから我々も興味深く見ていきたいと思っております。
　これ、今日はそれ以上追及するつもりないんですが、もしちょっと分かったら教えてほしいことがあるんですが。ちょっと今年に入って村上被告が逮捕されるまでのプロセスをずっと見ると、ちょっとやや疑問な点というか、これは何だろうなと思うことがあるんで、個別具体的なことは余りしゃべりたくないというのが一般的な例でありますけれども、ちょっと聞いておいていただきたいんですが。
　今年の四月二十六日に村上世彰氏は住民票をシンガポールに移しております。これは四月二十六日ですね、五月連休の前です。五月十二日に、これ金曜日ですけれども、オリックスという会社が村上ファンドからの百数十億円の出資金を引き揚げている。派遣していた社外取締役の辞任を発表した、これ五月十二日です。五月十六日火曜日、これは週明けて火曜日なんですが、村上世彰さんは日本を脱出をされて、前の晩はお別れパーティーを開催したと、こういうような報道も聞いております。五月三十一日に、水曜日になると、村上世彰さんはシンガポールから帰って特捜部に応じたと。六月五日月曜日、逮捕と、こういうふうになっておられました。
　こういう経過の中で、非常にタイミングよく、このオリックスの村上ファンドからの百数十億円の出資金の引揚げと派遣していた社外取締役の辞任を発表されたということなんですが、こういった事実から見て、そこら辺に実はオリックスさんとこの村上ファンドのＭＡＣアセットマネジメント、ＭＡＣ何とかという、日銀さんが、日銀の総裁が出されていたものとは、事実上これオリックスがやっているんじゃないのかというふうに言われていたわけでありますが、そこら辺の関係について、今日は一方的に私、法務省に決して回答を求めませんが、どうもこのいわゆる関係というのは何かそこら辺非常にもうしゃきっとしない。
　と申しますのも、オリックスの経営実態を調べてみますと、いわゆるリース業、今日後で問題になると思いますが、リース業のウエートというのは非常に低くなっておりまして、実質もう貸付け、それからこういう特定組合をつくったり、あるいはＳＰＣをつくったりして、ファンドを運営してずっとやっていらっしゃるんですよ。もう一方で、このＭＡＣアセットマネジメントの方にもいわゆる人を送ったり、お金を出したりしていると。ここの関係というのは本当にあったのかないのか。これは是非、これからの裁判の行方を見ながら、やがて我々、この国会という場でもきちんと解明していかなきゃいけないんじゃないかというふうに私自身考えている一人なんですが。
　独り言のように申し上げましたんで回答は必要ありませんけれども、一体ここに何があったのかなということについて、やはり引き続きこれは解明していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。取りあえず、村上ファンド問題についてはそれぐらいにしておきたいと思います。
　さて、そこで、出資法あるいは利息制限法と今回、貸金業規制法の中で議論されるわけでありますが、この出資法あるいは利息制限法という二つの法律は、いずれも一九五四年に制定されている。この二つの法律ができた背景というのは何かあったんでしょうか。これ、法務省が管轄されているということなんでお聞きしたいと思いますが。そしてまた、なぜこのように高金利規制の二重基準ができたんだろうか。この辺り、もし経過が分かれば教えていただきたいと思います。
○副大臣（水野賢一君）　先生御指摘のとおり、利息制限法と出資法の二つの法律は、ともに一九五四年、昭和二十九年に制定をされました。このうち、利息制限法につきましては、その前身となりますのが旧利息制限法、これは明治十年に制定をされておりまして、金利の最高限度の方は大正八年の改正後は元本百円未満の場合は年一割五分、百円以上千円未満の場合は年一割二分、千円以上の場合は年一割、これが利息の最高限度というふうに定めておったわけですけれども、しかしながら、我が国の経済情勢が著しく変遷をして、こうした元本の区分や利率の限度というのがもう昭和二十九年当時の経済実態に合致しないというものになっておったことから、元本の区分と上限利率の双方を再検討して当時の実情に即するように改めたというふうに承知をしております。
　出資法の方も同じ昭和二十九年に制定されましたけれども、これは町の利殖機関により一般大衆が被害を被る事例、保全経済会事件とか当時あったものとかを含めて、そういうような事例とかがございまして、高金利違反を取り締まるために戦後新たに制定をされたものでございます。
　そして、二つの、二重の上限金利の違いというものがあるじゃないかと、どういう背景なんだということだと思いますけれども、この点につきましては、民事上の金利の限度は利息制限法に定められてきたところですが、当時は利息制限法の上限金利が必ずしも遵守されていない実情にあったことから、違反の程度の著しいもの、年一〇九・五％を超える利息の契約をしたものについては、これは余りにも極端に高いというようなことで、これは刑罰によって高金利を取り締まろうとしたということでございます。
○峰崎直樹君　この一九五四年当時というのは、やはり相当戦後の混乱の中で、物価だとかそういったことについて、物価はややもう落ち着き始めたのかもしれませんが、相当やはりインフレ率も高かったんじゃないのかなというふうに思っておりますが。
　そこで、このインフレが当たり前ということでできた時代の両法なんですけれども、この出資法の上限金利というのは、不思議なことに長い間、一九五四年から一九八三年まで約三十年近い年月ずっと一〇九・五％と高止まりをしているんですよ。現在はデフレとかあるいはディスインフレとかと言われて、少なくともかつての高いインフレというのは予想しにくくなっているわけでありますが、これ、実は私、質問としては、一体どのぐらいの金利であれば現在、社会的に共存可能な最大水準なのかなと。一〇九・五％、先ほど質屋の金利の話が出てまいりましたけれども、この点、こういうふうに考えられないのかということをちょっと問題提起をしてみたいと思うんですけれども。
　それは、大体、日本人の平均的な労働者、勤労者の所得水準、年間大体五、六百万だと。そうすると、それの最高にもらう経営者の人たちとのいわゆる上下の倍率というのは大体十五倍だというふうに言われております。
　これを四十年間、すなわち二十二歳から六十二歳、四十年間ぐらいでこれを、この十五倍というものを、前提で返していくと、こういう仮定をするとちょうど七％ぐらいになるというんですよ。七％というのは、この時期のインフレ率、長い間のインフレの率を計算してみると、年利、いわゆる複利でいきますが、七％のインフレ率が、大体この一九八〇年代前半ぐらいまでの間の、一九五〇年代前半から、経済が比較的もう安定し始めたと言われている中でもインフレ率が大体七％ぐらいだった。七％掛ける十五倍、すなわち一〇五というのが、くしくもその一〇九・五というところに、この貸金業法の最高のところとこれ非常に合ってきている。
　最近、もし、この上下格差が十五倍じゃなくて二十倍だったらもっと高くなるんだろうと思いますし、もう一つの要素としてはインフレ率なんですよ。今、大体インフレ、まあ物価上昇率そのものは非常に低くなっていますけれども、貸出金利、十年物の金利でいくと一・八とか一・五になっています。そうすると、一・五を十五倍したら大体どのぐらいになるのかというと、掛けていただいたら分かるんですけれども、二二・五なんです。そうすると、二〇％から二五％、利息制限法の最高ぐらいのところに付いていくわけですね。
　そういうふうに、これからずっと考えていったときに、余りにも高い利率というものであると、恐らくこういう経済状態の下ではこれは支払不能になるねと、この社会の中で大体どのぐらいの利率が社会的に見て妥当な金利水準になるんだろうかなと、こういうことを考えてみたことがあるのかどうなのか。
　そういった点について、金融庁、頭のいい金融庁の方がたくさんおられるわけでありますが、どのぐらいのそういう、今私がモデル的にちょっとお話をさせていただいたんですけれども、そういうように考えて、まあよく出資法の上限の二九がいいのか、二五・五が出てきたり、二〇が出たり、一八が出たり、一五が出たりするんですけれども、その辺りはどのように考えられたことがあるのかどうか、そういった点をまた引き続き、この日本という経済社会の中でどのぐらいの金利ならば大体社会的にはサステーナブルなものなのか、こういった点についての御見解があれば伺ってみたいわけです。
○国務大臣（山本有二君）　峰崎委員の非常に面白い金利計算の手法、勉強になりました。なるほどって思いますし、また社会の格差に応じた金利という概念というのは一つの物の考え方でありますし、また物価インフレ率というのもそうでありましょう。
　私も、この利息制限法、これは法務省の所管でありますから格別言うべきものではありませんが、やはりそこに千円とか百円とか書いてあるものが二十九年には万円になるわけでありまして、それは貨幣価値だとか物価だとかそれを反映していないことは絶対ないわけでありまして、そう考えていけば、この出資法、二十九年からの刑事的な可罰性の意識、こういったものも当然変わってくるでありましょうし、利息制限法についても変わってきて当然なわけでございます。
　ただ、これについて金融庁で正式に語り合ったり、あるいは語った経過を残していたりするものかというと、それはどうもそうでないようでありますし、総務企画局でも徹夜に次ぐ徹夜で、さんざんこの法案については作成過程で御苦労してもらったわけでありますけれども、そうしたものの後付けは残っていないようでございます。
　ただ、峰崎委員のおっしゃるとおり、二〇％金利というのは大変今から考えればリーズナブルでありますし、調達金利が安くなっておる、あるいは物価の傾向についても安定的である、そして給与が上がっているかどうかというと、ここ五年間ぐらいは少し上がるというよりも低迷しているというようなことを考えたときには、おっしゃるように二〇％で、しかもグレーゾーン金利を廃止するというような考え方が共存共栄の一つの水準かなというように思っております。
○峰崎直樹君　私は、先ほど例出して言ったのは、これ今のデフレに近いような状態だから、今この貸付金利がこの程度になっているんですけれども、これは金利が上がり始めたりいろいろし始めると、このいわゆる絶対額で二〇％とか一八とか一五とかとこう言っている数字も、実は、やがてインフレが上がり始めたら確実に問題になってくるんじゃないのかなということも併せて実は、要するに、名目上の金利だけで見ていると非常にこれからも問題が次々と起きるんではないかなということも含めて、我々考えておかなきゃいけないんじゃないかなということを言いたかった点もあるわけであります。
　いずれにせよ、これからも金融庁におかれては、あるいは法務省もそうですけれども、本当にどのぐらいの金利ならば今社会的に見てこれは妥当なのかということを、これは日本の所得倍率というのは十五倍というのはかつてそうだったんですけれども、今は大分変わってきていますから、そういう意味で、途上国なんかへ行くと百倍とか、アメリカなんかも結構高いですよね。そういうところにおける金利の在り方というのとちょっとやはり違うんだろうというふうに思っております。また、経済成長によっても違ってきたりすると思いますので、また何かいい知恵があったら教えていただきたいと思います。
　さて、リースの問題に移りたいと思います。
　今日は経済産業省の山本副大臣もお見えになっていただいて、ありがとうございます。実は、山本副大臣、先ほど尾立議員の質問を聞いていただいていればもうほとんど、私自身、尾立さんもよく数字を出して言っていただいたなと思っているんですが、お手元に多分、尾立議員の作られた資料は行っていないと思いますが、隣の山本大臣、もし持っていたらお貸しいただいたら結構なんですけれども。
　実は、私も本会議における質問でもこのリースにおける料率という表現、これは料率でもって提示されるのも結構だけれども、これは実際上、実際そこにおける利率というのは料率よりもはるかに実効金利は高くなりますよと。
　これは尾立議員が作っていただいた三年リースの場合の、右側がリース料率三％、金利は年利、利率は三％でやった場合の、二十万円を借りた金額でどのぐらいになるのかということで計算していただいた結果、金利は三％というのは結構なんですが、料率が三％というのは、これは三年間で三十六回払いの場合には元金がずっと同じになりますから五・〇七％になりますよと。こういう、実効金利は五・〇七になるんですよ。
　それで、私もこの間本会議で質問いたしましたけれども、リースは貸金ではないというふうにおっしゃっているんですが、実態的に見たときに、やはりこれは金利が掛かってくるわけですよ。そうすると、この金利が三％で、これは三年間だと約三％が五・〇七％になると。これ、基数が、回数払いが増えたり、あるいは利率がもし四％ぐらいになったりすると、簡単に一五％とか一八％とか二〇％を超える問題が出てくる可能性があるんです。
　そこで、私たちは、私ども昨日言ったし、尾立さんは先ほど金融担当大臣にお話しなさったと思うんですが、これは料率も書いて結構ですと、料率は三％でいいですと、ただし三年間の実効金利は五・〇七％になりますよと、税金でも消費税を金額書いて、うち消費税は何％と書くようになっている時代ですから、実効金利としてはこれぐらいになりますよということをこれは書く方向で改正されたらいかがなものかというふうに、もう端的に私の質問はそういうことに尽きるわけでございますけれども、山本副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（山本幸三君）　リース取引は、基本的には事業者同士ということが一般的でございまして、設備投資手段として使うということで、したがって、事業者同士で契約取引、契約の自由でその内容を決め得るということで行われているというふうに考えております。
　いろんな見方がございますが、私どもは、リース取引というのは金銭の貸付けではない、物品の賃貸であるということで、金利という概念にはなじまないというように考えております。御指摘のように、月々のリース料、支払額、そして支払回数を表示してやっているということでありまして、こういうことについての特段の問題はないんではないかというふうに認識しております。
　ただ、消費者向けのリース取引が最近出てきておりまして、このところでは、ちょっとだますというようなやり方でトラブルが起こっているということがございまして、この点については、悪質な訪問販売トラブルということで、特定商取引法に基づいてそこの解釈を柔軟に、不法なものは取り締まるというようにいたしまして、取引の適正化には努めているところでございます。
　経済産業省としては、そうした消費者向けリース取引については、実態をよく踏まえた上で消費者保護の観点から適切に対処していきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　山本副大臣、リース業に対する参入規制というのは何かあるんでしょうか、規制の条件というのは。
○副大臣（山本幸三君）　リース取引についてはございません。
○峰崎直樹君　ここら辺が、先ほどＮＰＯの問題で潜脱が怖いとかいろんなことをおっしゃっていたんですけど、こういうところを利用して、もう最近、会社法も変わってくる、信託法も自己信託できる、とにかく何でもありになってきているわけですよ。そうすると、何でもありになってくると、いろんなものを組み合わせてきてこのリースの世界に入り込んでいって、そして、実はひょっと気が付いてみたら大変な金利になっていたと。しかし、これは規制の対象になっていない、一方は金融業で規制対象になっている。これ、早く私はそこのところ手を打たないと、例えばレンタルの消費部門だけでも、企業部門ではなくて、そういったところだけでも先にやるとか、私はそこのところは早くしっかりとした手を打たなきゃいけないというふうに思うんですが、この点、両山本副大臣、大臣にお聞きしたいと思います。
○副大臣（山本幸三君）　消費者向けのリースでそういう問題が頻発するということになりますと、これはやはり大きな問題だと思いますので、その点は御指摘も踏まえて、実態をよく見て検討させていただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　峰崎先生には釈迦に説法ですけど、恐縮ですけど、一応貸金業規制法の対象にはならないんですけど、やっぱり実質的には与信、これに近い形のものがあるわけですね、一部の消費者向けのリース取引ですね。今後しっかり、やっぱり消費者信用全体のあるべき姿というのを我々がしっかり考えていく中で、これからもう関係各省庁としっかり早急に改めて取り組んでまいりますんで、よろしくお願いします。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。力強い言葉いただいて、田村議員は本当にこの財金で一緒に机を並べた仲ですから、頑張っていただきたいと思います。
　私が言いたいことは、全部実効金利の面で物を見ていかなきゃいけないんじゃないのかということなんですよ。そうすると、この間もちょっと代表質問でやらしていただいた、例の三井住友銀行に四月二十七日、金融派生商品の販売六か月間の業務停止と、こういう処分を下されたわけですね、金融庁。それで、中小企業に対して優越的地位を利用して無理やり購入させていたというふうにおっしゃっているわけでありますが、これは氷山の一角ではありませんか。公正取引委員会、お見えになっていると思いますが。
○政府参考人（舟橋和幸君）　お答え申し上げます。
　私ども公正取引委員会といたしましては、銀行等の金融機関が取引上の優越的地位を利用しまして金融商品を販売すると、そういった不公正な取引方法でございますけれども、これにつきましては今から五年ちょっと前、平成十三年七月に調査報告書を出しておりまして、実態を明らかにし独禁法上の考え方を示したと、そういう経緯ございますけれども、その後、先生ただいま御指摘のとおり、三井住友銀行によるそういう優越的地位の濫用行為と、これが独禁法違反事件として明らかになっておりまして、依然としてこういった濫用行為が他の金融機関でも行われているのではないかと、そういう懸念がございましたので、今年の二月からでございますけれども、銀行等の金融機関と借り手企業の取引につきまして、金融機関は約七百、それからその融資先の企業が約二千社を対象として調査を行い、今年の六月にその結果を公表したところでございますけれども、その結果によりますと、まず、預金以外の金融商品とかサービスを購入すると、そういう要請を受けたという企業でございますけれども、これ借り手企業の一四・七％がそういう要請を受けたと言っておりまして、またその五・五％については、それが意思に反してそういう要請に応じたと、こういうふうに回答をしてきております。
　この結果を五年前の平成十三年の調査結果比較しますと、数字的には減少はいたしてはおるところでございまして、一定の改善といいますか、そういう傾向は見られるわけでございますけれども、依然としてそういう金融機関と借り手企業の取引においては独禁法上問題が生じやすいと、そういう状況にあるということで、金融機関側の更なる改善への取組ということで、いろんな金融関係の団体に対しまして、この調査結果報告書の趣旨を再度徹底するよう要請をいたしたところでございます。
　なお、今後私どもとしましては、金融機関で独禁法上問題となる行為が見られた場合には、もうきちんと厳正に対応をしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　今のような実態、山本大臣、金融庁としてはどのように受け止めておられるんでしょうかね。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　今公取の話がありましたけど、公取が出された、六月二十一日に公表された調査結果を踏まえまして、金融庁の方も優越的地位の濫用、こういうものがないように態勢面を含めてしっかり検証を行ってくださいと、こういう文書を出しております。また、今後、これらの要請を踏まえて万全に金融機関が取引等の適切性に取組を行うことが重要と考えておりますんで、もし仮に新たな問題が見付かりましたら、更に厳正に対処していきたいと考えております。
○峰崎直樹君　金利じゃないんですけれども、実効金利の問題じゃないんですが、例えばこれ、今保険商品の窓口販売なんかもやっていますよね。そうすると、銀行というものの地位が、今事実上もう優越的地位を初めから持っちゃっているわけです。顧客の情報を持っているとか様々、あるいは貸し付けるとか。そうすると、どうしてもそこのところに抱き合わせ販売だとか様々な事例、僕らもいろいろと話聞いているんですけれども、その点、今様々な議論がされているだろうと思いますが、非常に銀行に対して、ちょっとやはりそういった事例みたいなのが割と目立っておりますので、きちんとその点は注意をしていただきたいなというふうに思います。
　実は、公正取引委員会の今日お見えになっている方に、これ、週刊金融財政事情という十一月十三日付けに「独禁法と銀行業務」というタイトルがありまして、ここに公正取引委員会の竹島委員長がインタビューに応じておられるわけです。そのインタビューをずっと見ていて、先ほどの六月の調査結果の報告なんかもずっとここへ出されていまして、とにかく独禁法への意識が非常に低いというのが浮き彫りになってきたと。ガイドラインの存在を知らない金融機関が二割や三割があるのでは困る。あるいは、建前で終わっている内部チェック体制、こういうもう実に物すごく指摘してあるんですよ。
　その中で、なるほどこれは相当ひどかったんだなと思うんですが、こういう記者が質問しているんです。昨年暮れに三井住友銀行に対して約半世紀ぶりに出した排除措置命令は一罰百戒的な意味合いもあったということですかと聞いたら、一罰百戒のために排除措置命令を出したわけではない、優越的地位濫用に該当するケースが一件や二件だったら排除命令までは行かなかったと思うが、そうではなく目立って多かったと、こういうふうに指摘されています。そんなに多かったんですか。この三井住友銀行にこの相当こういう厳しい処分を、一件や二件どころではなかったというんですけれども、どのぐらいあったのか、もし分かればちょっと教えてほしいんですが。
○政府参考人（舟橋和幸君）　お答え申し上げます。
　昨年十二月に勧告を行ったということでございまして、その勧告書の事実認定のところをごらんいただきますと、為替の関係、金利のスワップの事例としては四件書いてはございます。ただ、それは四件だけだったということではございませんで、まあほかにもたくさんのそういう事例は見られたと、この特定の銀行についてでございますけれども。この銀行についてはそういうことでございますし、それから、先ほど申し上げましたように、この銀行だけではないと、いろいろほかにも行われているでしょうと。それは金利のスワップだけでもなく、いろいろほかのことを抱き合わせるといいますか、濫用して買わせたりすると。そういうことがございましたので団体への要請等をしたと。それから、今後も私ども事件があればきちんとやりたいと、そういうふうに考えております。