Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　このことはここで議論しても始まらないのですが、しかし、郵便貯金法の改正の場合には、国民金融公庫が進学ローンというものをつくる、その中で郵便局も一つの窓口となるという、きわめて軽微な内容の改正であったけれども、明らかにこれを二つに分けて、それぞれ審査をしたいきさつがあります。むしろ今回は、そういう内容ではなくて、いわゆる放送法体系全体にかかわる重大な問題ですから、国民金融公庫法と関連をする郵便貯金法の一部改正法案でさえ分離して審査をしたものを、日本の放送法制上の大問題であるのに、なぜ附則でもってやらなければならないか、その扱いが統一を欠くではないか、ここのところをお伺いしておるのです。どうですか。
○関（守）政府委員　今回の改正につきましては、確かに御指摘のように、放送大学を放送事業者として位置づけることにつきましては、放送法上の問題としては重要な問題だろうかと思います。ただ、その仕組みと申しますか、それが放送大学学園をつくるということに伴いまして当然に一体としてそういう放送事業者としての位置づけが必要になるということでございますので、切り離してその提案を申し上げるというのにはむしろふさわしくないのではないかという感じがいたすわけでございます。
○阿部（未）委員　そこで、文部大臣にお伺いしますが、確かに放送大学学園というものが国民にいろいろ有益な効果をもたらすであろうという点について、私どもは、必ずしも反対するものではございません。ちょうど原子力というものがエネルギーとしてきわめて効用の高いものであるということが議論をされておる、しかし同時に、原子力はきわめて危険な物質であるということについても議論をしなければならない。いまの議論は原子力の効用についてのみ述べられて、原子力の危険性について考えられていないのではないか。いま放送法体系が、先ほど来述べられておりますように、公共放送であるＮＨＫと一般放送事業者に免許をする、いわゆる民間放送の二本立てが最も好ましいというのが今日までの議論でありました。しかし、もしそうでないとするならば、現行放送法制上、国が放送局の免許の対象とならないというたてまえをとってきておる理由は一体どこにあるのでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　非常に重要な大学の教育というものは、御案内のとおりに教育の大憲といたしましてあくまでも中立性がなければなりませんし、あくまでも公益性がなければならぬという問題、それと今回の国が行います社会教育あるいは生涯教育、さらにまた、そこには一定の資格も与えるという今回の放送大学学園法というものは、この国の大学によります法制、それでは直接行うことができないラジオ、テレビというものを行わなければならないということと、それから放送法によります規制、そういうふうなものを、両々相まちまして別途な特殊法人をつくることによって解決いたしたい、かような理想を考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　教育が非常に大切であることは、私もよく承知しております。しかし、誤った教育はいけないということも、これは間違いないはずでございます。誤った教育をしてはいけない。それはたとえば戦前の軍国主義の教育などというものはいけないということが、いま明らかに憲法の中で反省されておるところでございますが、そこで私がお伺いしたのも、どうも文部大臣ではわからぬようですから、電波監理局長、見えていますか。――今日までの放送法制上、国か放送局の免許の対象たり得ないというたてまえをとってきた理由はどこにあるのか、それをお聞きします。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねのございましたように、放送法制定の趣旨から見まして、現行の放送法は国が放送事業者となることは予定しておりません。これは国という非常に強い力のあるものが放送という非常に影響力の強いものを行使することは好ましくないという考え方かと思っております。
○阿部（未）委員　文部大臣、お聞きになりましたか。そういうきわめて危険な内容がある、国が放送を持つことは非常に危険だという考え方から、歴史的な経過を踏まえて国を放送局の免許の対象としないというたてまえが大体でき上がっておるわけです。ところがいま、この放送大学学園法は、国に準ずるものに放送局の免許を与えようとしておるのです。私は、これは非常に危険だと思うのです。なぜ一体、この大学を国立大学にしないのですか、まず、そこからお伺いします。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども設置主体をなぜ特殊法人にしたのかというお尋ねの際に申し上げたわけでございますけれども、放送大学の設置形態としましては、放送大学という観点から着目すれば、国立大学にするということも私立大学とすることも考え方としてはあり得るわけでございます。ところが、放送大学を国立大学といたしますと、その大学が放送局を開設することになるということになりますと、先ほど電波監理局長が御説明いたしましたように、国立大学という形であれば、国が放送局を持つということは、放送法制の基本的なたてまえに抵触するから、その形はとれないということでございます。
○阿部（未）委員　いま大学局長が御答弁なさったとおり、やはり政府としても、国が放送局の免許の主体となることは好ましくないというお考えから、それにかわるものとして考え出したのが放送大学学園という特殊法人でしょう。この特殊法人は国が全額出資をして、その運営にも国が予算のすべてを負担するたてまえになっておる、そういう内容でしょう。それは明らかに隠れみの、いわゆる国営の放送はどうもぐあいが悪いから、こういう特殊法人をつくって、そこにやらそうということ、しかし私は、その場合、国家権力の及ぶ内容としては、国立であろうと特殊法人であろうと、国が全額投資をし、その運営の負担をする以上、内容は変わらないと思う。名前が特殊法人だろうと国立大学だろうと内容は変わらない、だから、きわめて危険な国営放送の形態を持ってくる、そう考えるから、私どもは、放送法の根幹に触れる問題だ、こう申し上げておるのです。
　特殊法人ならば構わない、国ならばいけないという言葉ではないのです。私は、内容が大事だと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　放送大学学園という特殊法人の形でお願いをいたしておるわけでございますが、御案内のとおり、これは学校教育法上の正規の大学として位置づけるわけでございます。したがいまして、行います放送は、大学教育のための放送ということになるわけでございまして、先ほど来御説明を申し上げておりますように、この放送大学が大学の自治を持っていることは当然の前提になるわけでございます。
　なお、大学の自治そのもので申し上げますと、国立大学についても、もちろん大学の自治は保障をされているわけでございます。それと同様に、この放送大学におきましても、当然、大学の自治、学問の自由というものは保障されるわけでございます。したがいまして、その行われます放送というのは、大学教育のための放送ということでございますので、私どもは、その点が放送法制に引っかかる問題はない、かように考えております。
○阿部（未）委員　それを私は詭弁と言うと思うのです。放送大学も大学の自治は守られるとおっしゃっていますが、私の分野でありませんから、深くは突っ込みませんが、大学の自治の根幹は教授会にあると私は思っているのです。教授会のない大学で大学の自治が守られます、学問の自由が守られますなどと言うのを、私は詭弁と言うのです。ただ、これは私の分野でありませんから、もう少し文教の方で詰めてもらいたい問題だと思いますが、そういう意味からすると、放送大学には正しい意味の自治はない。なぜならば教授会がないではないか、この一言をもってしても明らかだと言わざるを得ないのでございます。しかしこれは、いずれにしても文教の方で詰めていただきたいと思います。
　さて、そうなりますと、非常に重要な放送法制上の変更、国営にかわる放送ができてくる、そういう重大な問題でありますのに、郵政省の方ではどういう手続でこれを認めることになったのか、それはどういう手続を踏んだのか、そこを先ほど来お伺いしていますが、明確な答弁がありません。そこで、大臣は新任でまだおわかりにならぬと思いますから、これは当局にお伺いします。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　放送大学設置に関する調査研究会議という文部大臣の私的諮問機関がございますけれども、そこの「放送大学の基本構想」の中で、次のような提言をいたしております。まず「設置形態は、放送大学の設置を主たる事業とする特殊法人とし、」……（阿部（未）委員「そういうことは要らぬから、どこでやったかだけわかればいい」と呼ぶ）また、放送教育に関する小委員会におきまして、会長は嶋崎先生かと思いますけれども、その御報告でも「大学と放送局と一体のものとした放送大学を設置するとすれば、現時点では、現行放送法制上の制約にかんがみて特殊法人方式によらざるを得ないものと思われる。」というような御提言も受けまして、特殊法人形式に……
○阿部（未）委員　まるで私の質問に答えてないのです。郵政省は電波を監理する責任があり、放送を免許する権限を持っておるはずです。したがって、電波の監理上この放送を免許することが妥当であるのかどうかという点について、たとえば電波監理審議会とか、どういう機関で審議をして妥当であると認めたのか、それをお伺いしておるのです。これは明らかに郵政省内部において免許するのでしょう。免許することを前提にこの法律はでき上がっているのです。免許することが妥当であるということは、どこでどういう議論をして決まったのか、伺っておるのです。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　この放送電波を使いました放送大学構想が四十四年ごろ提起されたかと思いますが、文部大臣の方からの御要請を受けて、たしか河本郵政大臣だったかと思いますけれども、この放送電波を使う放送大学の持つ教育的機能というものを十分勘案いたしまして、そういう大学のためならば電波を留保いたしましょうということで、テレビ電波とラジオ電波と申しますか、音声電波を全国一系統留保いたしますということがあった経過がございます。
○阿部（未）委員　十年も前に一応の構想の中で、こういう電波を残しておこうという議論があって残してあった、そのことが今日、この放送大学学園に対して放送局の免許を与えるという決定を郵政省がするに至った手続にはなりませんよ、それは。それはかつてあった議論の一つの歴史的な経過だけであって、少なくとも電波を監理する郵政当局は、この法案として出された放送大学学園に放送の免許を与えるべきであるかどうか、これが私は非常に大きい問題だと思う。その手続をどの機関でどうお踏みになったのか、電波監理審議会に図って、適当であろうということになったのかどうか、そういうところをお伺いしておるのです。
○田中（眞）政府委員　この法案を提出するに当たりまして、電波監理審議会にはこの法案が認められれば、郵政省といたしましては、文部省の方の、学園の方の計画に従いましてテレビ電波なりＦＭ電波を出さなければならないことになりますということで、いわゆる個々の一つの免許としてではございませんけれども、全体の計画として御説明してございます。
　それから、十年も前ということでございますけれども、テレビ電波は予定している電波をほかに使いますとなくなりますので、私どもの方としては、十年という長い期間がたっておりますけれども、ちゃんとキープしてあると申しますか、そういう次第になっております。
○阿部（未）委員　いままで放送法の改正あるいは電波監理法の改正について関係の向きでいろいろ議論をしてきて、法律改正をすべきだという段階にまで至ったこともあるのです。しかし今日、それができていないというのは、先ほど文部大臣がいみじくもおっしゃいましたが、政治的な情勢の変化に伴ってできていないのです。同じように、十年前はそうであっても、今日、明確な形として放送大学学園というものの放送局の免許を、必然的に郵政省が許可をするということになるならば、何のための電波監理審議会か。そこに諮って決めるのが至当であって、こうなればこうなりますということを報告する程度の電波監理審議会ならば、法制上こういうものを置く必要はないのです。全く権威のないものじゃありませんか。
　しかしきょうは、電波監理審議会のことをいまから議論しておっては時間がありませんから、ただ御忠告を申し上げておきますが、そういうことを報告しておいてそれで済むような電波監理審議会ならば、お開きにならない方がいいでしょう。国費のむだ遣いになりますということを私は申し上げておきます。
　そこで、続いて伺いますが、放送法二条の定義では、いわゆる教育番組と教養番組というふうに分かれておりますが、この放送大学学園の放送は、教育番組に入るのですか教養番組に入るのですか。
○田中（眞）政府委員　教育番組に入ると思います。
○阿部（未）委員　では、その教育番組の中の学校教育の方、学校向けの放送の方に入るのですか、社会教育の方に入るのですか。
○田中（眞）政府委員　学校教育に入ります。
○阿部（未）委員　キャンパスのないところに学校向けの放送になるのでしょうか。
　もう一つ私が疑問に思うのは、このメディアから考えて不特定多数の人がスイッチをひねれば見られるんですよ、それが学校向けと言えるのですか。
○宮地政府委員　先ほど来御説明を申し上げておるわけでございますが、この放送大学といたしましては、もちろん学校教育法上の正規の大学として位置づけをいたしております。なお、放送大学であります以上は、放送による教育を行うということを前提にいたしておるものでございます。したがいまして、放送そのものは、教育番組であり、かつ、その内容としては学校教育ということになろうかと思います。
　ただ、先生御指摘のとおり、正規にこの放送大学に登録されます学生以外の方々ももちろん見る機会があるわけでございます。家庭の婦人でございますとか、そういう方々も視聴することは当然にあり得るわけでございます。そのことが一般の教育全体からいいましても、大学教育の内容のものが国民に広く開かれて視聴されるということの意味が意味としてあるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、教育番組であり学校教育であることは間違いございませんが、さらに、それが広く国民に開かれて視聴されるという意味では広く教育全体、それは社会教育的な機能といいますか、そういうようなものも結果としては出てくる、かように承知をしております。
○阿部（未）委員　確かに放送する方は放送大学でございます。しかし、受信する方は登録をされた学生もおりましょうが、一般の方もおいでになります。しかも、これは学校という場合、やはりキャンパスを指すと私は思うのです。それが不特定多数の人がいつでも見られる状態にあるものが学校向けの放送であるというのですが、むしろ社会教育的な面の方が大きいのではないかという気がするのです。とらえ方が違いやしませんか。
○宮地政府委員　実際問題といたしまして、視聴する方は広く国民一般が視聴することになるわけでございます。ただ、その放送そのものは、やはり放送大学のために行われるものでございまして、もちろんねらいとしては、登録された学生が放送によって教育を受けるということを考えております。
　なお、先生御指摘の、学校というのがキャンパスがないものが学校と言えるのかという点でございますが、この放送大学の教育の中身そのものは、すでに前回も御説明申し上げておりますが、放送による視聴が約三分の一、スクーリングによる面接授業が三分の一、ほかに印刷教材による自習と申しますか学習が三分の一というようなことで組み立てて全体を考えているものでございます。
　なお、ちょっと補足させていただきますが、先ほどのお話の中で、この放送大学には教授会が置かれていないというような趣旨の御発言のように承りましたが、形といたしましては、もちろん学校教育法上の教授会もこの放送大学には置かれるものでございます。
○阿部（未）委員　その問題は文教の方で触れてもらいたいけれども、それは形の上で置くのであって、実質上先生が集まらぬところにそんなばかなことはできっこないのです。だから、それをぼくは詭弁だと言う。文部省がかかる詭弁を弄するようになりますと、私は、日本の教育の将来に非常に大きい危惧を感じます。
　さてそこで、いま伺いますと、確かにそれは教材をもってする場合、それからスクーリングとかいろいろな場合がありましょう。しかし、そういうものを持たなくて、なおかつ、この放送を受信する者が不特定多数あると思うのです。そうすると、学校向けの放送だとおっしゃるのは間違いで、私は、やはり社会教育だと受けとめるべきではないかと思うのです。仮にあなたのおっしゃることに百歩を譲って、教育放送でございます、しかも、それは学校向けの放送でございますとしても、学生でない多くの人が見ることは間違いがない。これは教育番組であることは間違いがない。そうすると、現行の公益放送と言われるＮＨＫの放送の中に明らかに教育番組というのがございますが、このＮＨＫの教育番組とこの放送大学の教育番組はどういう関係になってまいりますか、受信者の側に立って考えてもらいたいのです。
○宮地政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますとおり、放送大学の行う放送でございまして、学生のための教育をこの放送によって行うわけでございます。したがいまして、行われます放送が教育番組であり、学校教育であるということは、先ほど御説明したとおりでございます。
　ただ、先生も御指摘のとおり、それは実際国民に広く開かれた大学、そういう点が一つまたねらいでもあるわけでございまして、国民のどなたでもスイッチをひねれば、放送大学の放送として行われておりますものを視聴することは可能でございますし、この放送大学が新しくそういうこれからの一つの大学のあり方として、国民に広く大学を開かれたものにしていくというところが、また、ねらいでもあるわけでございます。
○阿部（未）委員　ＮＨＫのことに一向に触れてもらえませんが、たとえば大学の中には、体育というようなものもあると私は思うのです。そして時報というものは、いわゆる教育の中に入るか入らないか。恐らくテレビを見ながら勉強をしておる人たちは、時間を知りたいから時報が要るかもわかりません。野球の試合があると、これは体育の一つであるからといって放送大学学園が放送するかもわからない。そういう場合に、いまあるＮＨＫの教育番組と放送大学学園が出す電波の内容は、重なってくる部分が非常に多くなってくるおそれがあると私は申し上げている。この段階では、おそれがあると思うが、どうでしょうか。
○宮地政府委員　先ほどのお尋ねの中で、ＮＨＫのいわゆる教養番組と申しますか、そういうものと……（阿部（未）委員「教育番組ですよ」と呼ぶ）教育番組との対比でございますが、ＮＨＫの教育番組で大学レベルのものが社会教育として行われることはもちろんあり得るわけでございますが、この放送大学学園の放送は、正規の大学の教育課程に基づく大学の教育そのものであるという点に相違があろうかと思います。
　なお、時報の点は、私どもは、講義の切れ目ということはあり得ましても、時報を放送することはないというぐあいに考えております。
○阿部（未）委員　放送法の四十四条の五項、大学局長はこれをお読みになったことがありますか。これは協会の任務ですよ。協会の任務の中に「学校向けのものであるときは、その内容が学校教育に関する法令の定める教育課程の基準に準拠するようにしなければならない。」、これが教育放送について学校向けの場合の日本放送協会に課せられておる任務です。一体これと放送大学学園とは――学園もこれを準用するんですよ。競合しないかどうかですよ。これをどう考えますか。
○宮地政府委員　ＮＨＫが大学レベルの番組を放送するということは、もちろんあるわけでございまして、その中身がこの放送大学の放送と実質的な面では重複する点が出てこようかと思いますけれども、基本的に違います点は、大学そのものの放送ではございませんので、放送大学学園の放送とＮＨＫの放送との差はその点にあろうかと思います。
○阿部（未）委員　競合するかしないかと私は聞いているのです。同じものを放送して競合しませんか、しますか。同じものを放送して、それを競合と言うか言わないか、学問のあるところで答えてください。
○宮地政府委員　繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますが、その点は内容的にレベルにおいて大学レベルの教育ということが行われますとすれば、もちろん、この放送大学そのものの、大学そのものの放送と内容的には重複する面が出てこようかと思います。ただしそれが、それでは正規の大学の放送であるかとお尋ねがあれば、それは正規の大学の放送ではございません、この放送大学学園の放送が正規の大学の放送でございますという御説明で、重複で大変恐縮でございますが、そのように理解しております。
○阿部（未）委員　ですから、それが登録をされた学生だけを対象にして行われる放送ならいいけれども、実際問題としては不特定多数の人がごらんになる。そうすれば、当然、ＮＨＫの教育番組と放送大学学園の出す番組が競合してくる、これは間違いない事実でしょう。たとえば、私が例をとりました、時報だってそうでしょう、あるいは体育だってそうでしょう、いろいろな問題が競合してくるのですが、ＮＨＫはこの点をどうお考えになっていますか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　放送大学は、大学の教育ということを目的に内容が編成されるわけでありますけれども、ＮＨＫでは、先ほどからお話が出ておりますように、長い経験を持ちまして教育番組をいろいろつくってまいりました。そういったことで、もし競合するようなことになりますと、これはＮＨＫにとってというか、あるいは日本の教育放送全体にとりまして、なかなか大きな問題であろうというふうに私は思っております。
　ただ、このような同じような放送の競合が起こるようなことがないように、私どもといたしましては、放送大学設立の目的に沿いまして内容を選定していただきたいというふうに思っているわけでございます。
○阿部（未）委員　競合する場合が起こるだろう、そうすると、ＮＨＫにとっても大変な問題だというふうにいまお答えになりました。
　そこで郵政大臣、あなたにお伺いするのですけれども、ということは、競合する場合が起こり、ＮＨＫ、公共放送にとっても重大な問題だという内容を持っておるこの新しい免許は、いわゆる従来の公共放送と呼ばれるＮＨＫの放送でもない、競合するから、その放送でもないことは間違いない、同時に、民放でないことも明らかです。これはそうすると、新たに第三の放送の体系をつくる、こういうことになりますか。
○山内国務大臣　せっかくの電波でございますから、どういう放送局であろうとも、ダブって同じような放送をしてもらうことは、私は不適切だと思うのです。したがって、ＮＨＫの現在おやりになっている教育番組、それと新しい放送大学学園の放送とよく調整をしていただいて、そういうことのないようにやっていただきたい。
○阿部（未）委員　そういうものを調整する機関がないと同時に、放送を免許された免許主体は放送番組の編集の自由があるんですよ、それを規制するような、そういうばかげた話がありますか。だから、これは大変な放送体系上の重要な問題だと言っているんですよ。
○山内国務大臣　全く同じようなことをＮＨＫでもおやりになり放送大学でもおやりになるということは、お互いにそれは自由でございましょう。しかし、現実に出てくる姿というものは同じ電波、いろいろ電波を有効に使わないといけないという立場からいけば、これは少し考えていただかなければいけない問題じゃなかろうか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　それは明らかに統制に入ってきて、郵政大臣、それはきわめて危険な発想です。それは放送の自由、番組編集の自由に対する侵害であって、きわめて危険な考え方であると言わなければならない。そういう考え方に立っておるから、私は、この新たな国営の放送に準ずるような放送の免許が、日本の放送体系に重大な影響を持つだけでなく、危険な要素を持っておると申し上げなければならない。
　しかも、いま大臣がおっしゃったように、そういう大きな問題、そういうことがあるとすれば大変だというのですから、そういうことが起こり得るのですから、何もいまあわててこの放送免許をする必要はない。この法案をもっと時間をかけて慎重に審議をしながら、悔いを千載に残さないように、そういう取り扱いをすべきであると思いますが、これは文部大臣と両方で答えてください。
○山内国務大臣　それぞれ番組の自由はございます。したがって、そういう点を強調するといたしますと、ＮＨＫも放送大学も同じような放送が起こり得る、これはやむを得ないと思います。
○阿部（未）委員　これはちょっと問題だ。（発言する者あり）
○田中（眞）政府委員　ちょっと補足させていただきます。
　先ほどから議論になっておりますＮＨＫの番組、特に教育番組だと思いますけれども、ＮＨＫの番組と今度予定される放送大学の番組が競合する点が大いにあるのではないかということでございますけれども、これにつきましては、もちろん全然ないとは申し上げません。しかし、ＮＨＫの教育番組の場合、広く幼稚園から小学、中学、高等学校、また大学レベルの番組もあることは承知いたしております。ただ、実際問題といたしまして、大学レベルの講座は、私の記憶では現在のところ週六時間、四・九％程度というふうに承知いたしております。したがいまして、これの聴取率も、残念ですけれども、非常に悪いというふうに思っております。そういう意味におきまして、放送大学は、大学の教育のための放送に限られるということで、これにつきましては、電波法の第七条の根本基準の中におきましても、今度行われる放送大学の放送事項につきましては、大学教育のために限ると限定いたす予定をしておりますので、特に競合することはないものと理解しております。
○阿部（未）委員　私は、聞いておって何のことかさっぱりわからないのですけれども、まず、電波監理局長の認識の大きな過ちは――公共放送であるＮＨＫに教育放送を認めておることは基本ですよ。これは当然でしょう。したがって、ＮＨＫは教育放送について、その内容が大学教育の中に入っていこうといくまいとＮＨＫの放送の自由であり、番組編成の自由なのです。それがこうなる、ああなるなんということをあなたは考えている、まずそれが間違いです。したがって、ＮＨＫが番組で何をやろうと、いわゆる公序良俗に反しないとか、あるいは政治的な偏見がない限りにおいてやれるのです。そうすると当然、新しい放送大学も大学の教育という内容においてやれるんですよ。競合するじゃないですか。しないですか。（発言する者あり）
○佐藤委員長　速記を始めてください。
○阿部（未）委員　現在のところ、ＮＨＫの教育番組の内容では、新しくできる放送大学学園の放送と競合するところは少ないのではないか、そういうことをいま電波監理局長はおっしゃいました。しかし、それは明らかにＮＨＫの放送番組の自由に対する侵害だと見なければなりません。私ども視聴者の側からすれば、公共放送であるＮＨＫの特徴、将来の展望について、教育放送があるからＮＨＫの存在価値があるとさえ私は思っておるのです。ほかの番組は民放だって全部あるんですよ。教育放送こそはＮＨＫの使命であるとさえ私は受信者の立場から考えておるのです。そのＮＨＫの放送の内容が、大学教育の内容に立ち入ってはならないというようなことを考えたら大きな間違いです。立ち入ってもらわなければならない。立ち入ってくればくるほど、この放送大学学園と競合する分野は多くなる、こう考えるべきじゃないのですか。どうですか。
○山内国務大臣　ただいまの御質問、ＮＨＫの教育番組と放送大学の教育放送、これはダブる場合があり得る、少ないかもしれませんけれども、あり得ると思います。
○佐藤委員長　午後一時二十分に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十五分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、山内郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山内郵政大臣。
○山内国務大臣　先ほど来の私の発言について、一言補足させていただきます。
　ＮＨＫの大学レベルの教育番組と放送大学の番組との間で実質的に競合することはあり得るものと考えます。しかしながら、双方とも番組編集の自由を有している放送事業者でありますので、私がそれを先刻、双方の番組の調整という言葉を使ったとすれば不適切な表現であったと思います。
○佐藤委員長　質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　そこで、いま大臣からもお話がありましたように、放送の番組の編集は、きわめて自主的であり、自由であるわけでございますから、当然、ＮＨＫの教育放送と新たにできる、免許しようとする放送大学学園との間に競合が起こり得る。そうなってくると、これは明らかに現行の公共放送と民放というほかにもう一つの放送体系ができる、やはりこう理解をしなければならないと思うのですが、どうでしょうか。
○富田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ＮＨＫとも違う、また民間放送とも違うという放送事業者があらわれるという点では、三本立てという表現もあり得るものと考えております。
○阿部（未）委員　三本立てという表現があり得るとかあり得ないとかそういう抽象的な問題ではなくて、実質的に日本の放送体系として従来の公共放送と民放とのほかにもう一本できる、こういうことになるでしょう。
○阿部（未）委員　そこで、一番最初に返るわけでございますけれども、いわゆる国を放送局の免許の主体としないという今日までの一連の考え方からして、先ほど来議論がありましたが、国立大学であっても構わないけれども、その場合に一番問題になるのは、やはり国が放送免許するということが問題になる、いろいろ詭弁を弄しておられますけれども、内容はそうだというふうに私は理解をしております。
　そこで、第三の放送体系を特殊法人に与えようとしておる、そう理解をして間違いありませんか。
○阿部（未）委員　そこで、問題になりますのは、やはり先ほど議論をいたしましたけれども、国が全額を出資し、そしてその運営に国が全部の予算を負担する特殊法人が行う放送は、きわめて国営に近いものである、国営そのものではないかもわからないけれども、国営に近いものであると理解をして間違いありませんか。
○富田説明員　経費の支弁が国費によって賄われているからといって、国営放送であるというふうには考えておりません。
○阿部（未）委員　それでは、国営放送という場合の定義を知らしてもらえませんか。
○富田説明員　国自身が放送事業者の地位を得ることだというふうに考えております。
○阿部（未）委員　国自身が放送事業者の地位を得ることをたてまえとしてなぜ、禁じられておると言ったら言い過ぎですが、やらないことになっておるのですか、もう一遍、繰り返し聞きます。
○富田説明員　戦後、昭和二十五年に放送法が制定されました際に、ＮＨＫの性格をめぐって、国営放送的にいろいろな仕組みをつくるべきだという御議論もありましたけれども、言論機関たる放送事業は国から一定の距離を置いた組織体で行う方が適当であるという放送法制定の経緯をめぐる御議論等もありまして、放送法の趣旨から国自身が放送事業者となることが不適当であるという趣旨があるものというふうに解しております。
○阿部（未）委員　国から一定の距離を置くということは、国が直接放送事業者であるなしにかかわらず、国がその放送に対して強い支配力を持つということが想定されるからではないのですか。
○富田説明員　国が放送の番組に対してどう支配力を持つかどうかということをせんじ詰めて考えたという御議論は、詳しくは承知しておりませんが、やはり言論というのは、なるべく多様な言論がいろいろな形で起こって、それを表現の自由として保障すべきだという考え方が、当時からいまも強いものというふうに考えられます。
○阿部（未）委員　認識としては全く放送部長と私ども一諸でございます。したがって、国が直接放送の主体であるなしがそれほど問題であるのではなく、国が放送の内容に支配介入の力を持つことが懸念されるから、国が放送をやることをたてまえとして禁じていた、そういうことになるのではないでしょうか。
○富田説明員　国家が国益ということを考えまして、いろいろな形で国家としての発言が必要な場合もあろうかと思いますけれども、現行の言論法制においては、国家が前面に出て、そういうような放送なり何なりの中に入ってくるということは望ましくないという現段階における考え方があるものと承知しております。
○阿部（未）委員　全く同じです。私も、望ましくない、現段階においてそういうふうに考えられる。しかし、一体これが法律として成立をして運用の段階に入ったときに、どれだけそれに対する保障があり得るのでしょうか。たとえば、いま憲法の問題がいろいろ議論されておりますけれども、日本国の新しい憲法ができるとき、今日のような膨大な軍事力を持つ自衛隊ができるなどということを想定した人があったでしょうか。しかし、できた自衛隊法は、今日御承知のような、われわれが想像もしなかった膨大な軍事力を持つような運用になっております。これは法律の運用の中でそうなってきたのだ、憲法の解釈の中でそうなってきたのだ、こう私は考えるのです。
　そういう意味からするならば、国がまず発言力を持ち得るような機構である第三の放送体系をつくるということについて慎重でなければならないのではないでしょうか。
○富田説明員　郵政省といたしましては、いわゆる第三のたてまえの放送ということが今回始まるとすれば、それについていろいろな観点から、文部省とも御相談の上、法案の体系を慎重に検討して、その番組編集の自由、あるいは大学学問の自由というような観点の保障制度をでき得る限りとって、学問の自由と、それから放送の自由との調和点に立った法案として御提案申し上げておる次第でございます。
　　　　〔佐藤委員長退席、三ツ林委員長着席〕
○阿部（未）委員　以上、大体わかりましたように、第三の放送はきわめて危険な内容を持つ。確かに、片方の面としては国民に対して大学の教育の機会を与えるという意味では非常に意義のあるものであるけれども、同時に、今日まで私どもが国を放送免許の主体にしないという、その危険性があるがゆえにとってきた政策からするならば、危険な面があると言わなければなりません。したがって私は、この問題については、もっと慎重に時間をかけて、そういう危険性がないような十分な措置が講じられた上でもう一遍やり直すべきだ、こう考えますので、文部大臣の御意見を聞きたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　先生のような御意見もございますけれども、一面、教育という面が、ことに大学教育が開かれた姿に相なるということは、国家といたしましても非常に望ましいことでございます。さような意味におきまして、国全体として考えました場合におきましては、大学の自由をあくまでも守り、同時にまた、放送法上の放送コードというものも守り得る姿ならば、その間に何らかのものができてしかるべきではないかというのがわれわれの考え方でございます。
○阿部（未）委員　学問の自由の問題あるいは大学の自治の問題について、私は触れようとは思いませんけれども、しかし、先ほど来議論をしてまいりましたように、私は、この放送大学学園が、大学自治の面から考えても学問の自由の面から考えても、まだ十分議論の尽くされた内容であるとは思われません。たとえば申し上げたい一例は、まことに形骸化した、形だけの教授会というものをつくってみても、大学の基本である本当の大学の自治が守れるだろうかという大きい懸念もございます。さらにまた、先ほども議論がありましたが、いまそんなに急いでつくらなければならない理由があるのだろうか。本来、教育の機会均等ということは教育の原則でなければならないはずでございます。したがって、いずれは近い時期に、言われるところの放送衛星が機能することになりましょう。その放送衛星の機能を待っても、まず教育の機会均等の面からは心配がない、さらに、いま申し上げた放送法上の、国が放送に支配介入するという点についてはこういうふうに心配がなくなった、そこまで議論を尽くした上でおやりになっても、全体の計画から見て、それほどおくるるものとは思いません。むしろ私は、早く始めることよりも、全国あまねく教育の機会が得られる時期がどれだけ早くできるかということの方が重要だと思っております。
　その意味から、新しい放送衛星の問題もあるわけでございますし、また反面、今日国家財政がきわめて緊迫した状態にあって、文部省としてもいまの教科書の無償配付を一部規制しようかというような財政上の危機にあるときに、何を好んで、あわてて、いわゆる急いでこれをやらなければならないのか、まことに理解に苦しみます。
　重ねて私は、この法律の審議をもっと慎重に延ばすことを要請いたします。
○宮地政府委員　放送大学学園法案の審議に当たりまして、先生からの御質疑、前回の逓信委員会でも御質問いただいたわけでございますが、その際にも申し上げたことの繰り返しになるわけでございますけれども、放送大学の構想の検討そのものについては、今日まですでに十年余りを経過してきております。そしてまた、社会全体の変化と申しますか、国民全体が生涯教育というような観点で広く教育の機会を求めている声というものも大変強くなってきておるわけでございます。そういう要請を受けまして、この放送大学の構想を固めて、先ほど来御議論のございます特殊法人の放送大学学園法案で御提案を申し上げておるわけでございます。
　新しい形の大学をこれからつくっていくということになるわけでございまして、私どもも、いままで十分、慎重に検討も重ねてきておるわけでございますが、全く新しい形の大学をつくっていくという意味では、まずは、従来からも御説明しておりますように、関東地域からスタートをさせていただきまして、実際に学習センターの学習の状況――従来、検討は十分いたしてきておりますか、実際にそれを大学として運営していくとすれば、そこでまたいろいろと問題点も出てまいろうかと思います。そういうような問題点をさらに具体的に受けとめて、解決をしながら、できるだけ早く教育の機会均等という趣旨にかなうように全国にこれを広げていくことを考えさしていただきたいということで御提案を申し上げておるわけでございます。
　具体的に、たとえばほかの大学とのいろいろ協力関係でございますとか、そういうことを実際に御相談をするにいたしましても、まずはこの放送大学そのものができまして、その上で、ほかの既存の大学との、たとえば単位の互換の問題もいろいろと議論されておりますが、そういうものと具体的に取り組むためには、私どもとしては、やはり出発をさせていただきまして、その上でなお具体的な問題の処理に当たりたい、かように考えております。
　従来御説明申し上げておる点の繰り返しになるわけでございますが、そういうような意味で、まずは関東地域から出発をさせていただきたいということで御提案を申し上げておるわけでございます。
○阿部（未）委員　基本的な問題で意見の一致、合意が得られるならば、大学局長のおっしゃることは、私には理解ができます。しかし、いままでの議論で明らかなように、基本的な問題で、まず放送法制上に大変な問題がある、その次に、放送の自由という観点からも問題がある、国家権力の介入という点からも非常に問題があるとか、いろいろな面から問題があり、加えて大学の自治、学問の自由、さらには教育の機会均等、そういう基本的な問題で非常に多くの解明されなければならない問題を残しておるのに、まずはやってみましょうと言っても、それはなかなか理解ができません。国民全体が大きく期待をしているといまおっしゃいましたけれども、国民全体は、この放送大学がすぐ自分たちが聞くことのできる、見ることのできるというふうに考えて期待をしておるのであって、いま国会で問題になっているような内容については、まだ十分に知らされていないところでございます。
　したがって、教育という百年の大計でございますから、慎重を期して、十年間検討したからもう千分でございますという理論はないのです。長かろうと短かろうと、内容が、合意を得たものがりっぱなものであって、内容が合意を得られないものは、十年やろうと二十年検討しようと、それをもって正しいとする理屈は決して成り立たないはずでございますから、いままで多くの同僚からも意見が出されておりますように、基本的にたくさんの問題を含んでおる、疑問点がある、これを解明して、本当に放送体系上、放送の自由が守られ、さらには、学問の自由、そして教育の機会均等、そういうものについて安心できるところまで十分議論を尽くした上で実行されますように私は期待をしております。
　これはもはや大学局長のお考えではなく、やはり大臣として決断をしていただかなければ、どうもその辺が、当局が前に出過ぎまして話をするものですから、大臣の方の考えがそれ以上に出て適正な判断をすることができなくなってしまう、いわゆる官僚がちょっと前に出過ぎて物を言い過ぎるから、大臣の判断を誤らせることになると思うのです。政治家としての大臣の判断をもう一遍聞きます。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと先生の御見解を賜りましてありがとうございますが、私は先生とは意見を異にするものでございます。よろしくお願いいたします。
○阿部（未）委員　いやしくも一国の国務大臣が、意見を異にするなら、こういうふうにするということを国民の前に明らかにして――それなら、同じ国会議員である私の質問、主張が正しいのか、異にするあなたの主張が正しいのか、明確にしようじゃありませんか。
○田中（龍）国務大臣　大学局長がるる御説明を申し上げたのと私は全く同様でございます。
○阿部（未）委員　私は、事務当局の弁解を聞く気持ちは毛頭ございません。責任者である大臣から、明確に、意見が違うなら違う意見を述べてください。失敬じゃないですか。
○田中（龍）国務大臣　まことに失礼でございますが、私は、放送大学をこの際つくるということは、文教政策上からもぜひ必要である、かように信じて行っておる次第でございます。
○阿部（未）委員　そう信じたから法案を出された、出されたけれども、その内容についてわれわれが多くの質問をして、その疑問が解明をされない、されないから、もう少し検討すべきではないですかと、こう申し上げておるのです。それなら私どもの疑問について明確に解明をしてください。
○田中（龍）国務大臣　きょう来のお話とともに私が申し上げておるということは、先生もおっしゃるとおり、平行線であると、こうおっしゃいますが、しかし私は、開かれた大学をつくりたい、そうして今日の教学全般のレベルを高めていかなければならない、同時にそれには、先ほど来申し上げておりますような大学の自治というもの、それをあくまでも尊重する姿におきまして、ただいま御提案申し上げましたこの放送大学学園法案というものはそれでりっぱに目的を達しておる、同時にまた、放送の関係におきましては、これは私の所管ではございませんけれども、放送コードにつきましても、私は、今回のこの御提案で御了承をいただきたいものだ、かように考えます。
○阿部（未）委員　大学の自治や学問の自由の問題につきましては、これは文教の同僚の皆さんの議論にまつことにいたしましょう。しかし、申し上げたように、私どもの見解からするならば、これで本当に大学の自治があるのだろうか、学問の自由があるのだろうかという懸念を持つという点については、幾つかの事例を挙げながら指摘をしておきましたから、それを参考にしながら議論をしていただきたいと思います。
　あわせて、放送法体系上きわめて重要な問題をはらんでおるから、この際延期をすべきであるという主張に対して、郵政大臣の答弁を承りたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろ御意見ございまして、放送法上の観点から検討してまいったのでございますが、放送法の基本的な点は変更なく従来どおりやっていただく、そういう意味において放送大学学園の今度は設立をしたい、こういうようなことでございますので、先ほど申し上げました本旨を守っていただくことにおいて大学の設立というものをやっていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣の認識とわれわれの認識に大きい違いがあるのは、現行放送法制上大きな変更はないのだ、こう大臣はお考えになっておるようでございます。しかし、いままでの議論で、いまの放送法制上に大きい変革があるのだと、われわれはそう理解をし主張をしておるわけでございます。
　したがって私は、いまの郵政大臣の答弁でも納得することができません。で私は、強くこの法案の慎重な審議、時間をかけての審議を要請し、なお、同僚の皆さんに御迷惑をかけますから、私の質問を終わりますが、政府においても十分な配慮、検討をされることを期待をして、私の質問を終わります。きわめて不愉快でした。
○三ツ林委員長　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　昨年の五月、私も、本連合審査においてこの放送大学学園法案に関しての幾つかの問題点を要望しておきました。一年数カ月後の現在、また同じ状態でこの放送大学に関して連合審査をしておるわけでございますけれども、私もかつて多くの問題点を出しました。同時に、同僚委員から幾つもの問題が出ておる、これは私、ここに議事録を持ってきておりますので、もうおわかりだと思いますけれども、数多くの問題点、これはもう政府の方も御承知のとおりでございます。
　そこで、ここに何の進展というか法案に関しては全く同じものをまた出してきましたね、この流れというものをちょっと見てみますと、昭和四十九年三月二十二日、このときに文部省が放送大学設置に関する調査研究会議、これは仮称ですが、放送大学基本構想案を取りまとめて公表しました。そしてその後、五十年十二月十七日、文部省放送大学創設準備に関する調査研究会議、これが「放送大学の基本計画に関する報告」を取りまとめた。そしてその間、いろいろございましたが、五十四年一月十八日、文部省として「放送大学について」ということを公表しました。それからさらに、五十四年二月二十三日、放送大学学園法案が閣議で決定された。ところが、それは国会閉会に伴って五十四年六月に審議未了で廃案になった。その五十四年の五月、本連合審査において多くの論議を行いました。それから、同じく五十四年八月二十四日、放送大学学園法案がまた閣議で決定された。これが同じく五十四年九月七日、衆議院解散に伴って同案が廃案になりました。さらにまた、本年の二月、放送大学学園法案が閣議で決定された。しかし御承知のとおり、本年衆議院解散に伴って法案が審議未了で廃案になった。そしてなおかつ、いよいよまたここで、この九月三十日、本臨時国会におきまして放送大学学園法案を閣議決定して提出してきた。
　私は、ここでどうしてもお伺いしておきたい点は、これだけ重要な案件を、多くの問題点を出して、そして逓信委員会におきましても、あるいは文教委員会におきましても、多くの論議を呼んできた、連合審査もやってきた、にもかかわらず、政府としてこれは何か変わったものを出してきたのですか、全く同じものを再度提出してきたその理由を最初にお伺いしたいと思います。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　法案の審議の経過は、先生御指摘のとおりでございます。そこで、私どもといたしましては、この法案につきまして審議の中でいろいろと御議論がございましたことは十分承っております。その一番大きな問題としては、先ほど来御議論もございます放送法の改正をこの法律の附則で一体のものとしてやることについての御議論が、恐らく一番大きな論点とも言えるかと思うわけでございますが、放送法の改正をこの放送大学学園法案の附則であわせて御提案申し上げましたその間の経違は、先ほども御説明をいたしたわけでございますけれども、今国会で提案するに際しまして、郵政当局とも十分御相談もしたわけでございます。先ほども御説明した点でございますけれども、放送大学学園を放送法制上の放送事業者としてどう位置づけるかということは、この放送大学学園法案と、目的なり業務その他から考えまして密接不可分に規定をする必要がございますので、この法案の附則として従来と同じ形で御提案申し上げたということでございます。
　なお、審議の中でいろいろ御議論のございました点の中で、たとえば具体的に大学の管理運営の内容としていろいろ御議論のありました点もございまして、それらを法律事項として規定すべきかどうかという点について御議論をいただいた点もございます。私どもとしましては、従来からも御説明を申し上げておりますように、ただいま御提案申し上げております法案の内容で、法律事項としてはそれにとどめて、具体的な大学の運営にかかわる問題については、やはり大学の自主的な判断を尊重する面も必要であるというような判断から、内容的には前回と同様のものに相なっておるわけでございます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、国会における審議でそういう具体的な放送大学学園の運営なり大学の運営に対する貴重な審議の御議論というものは、今後の放送大学学園なり放送大学そのものの運営に、もちろん生かしていくべき点は十分生かしていくべき事柄でございますし、それらについては私どもも十分実際の運営に当たって配慮していかなければならぬ事柄である、かように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　私どもが要望しておるのは、それを反映するとかいう簡単な問題を言っているのじゃないのです。この法案自体幾つもの問題点がある。評議会の問題にしても、欠格条項の問題にしても、根本的な放送法というものにかかわる大事な問題であるがゆえに、これを附則で片づけてきた、こういったものを根本的に考え直さなければいけない、こういうことから議論をしておるのであって、いまの御答弁のようなことをこちらが言っておるのではございません。
　そこで、文部大臣に伺っておきますが、大臣はちょくちょくかわるわけですけれども、これは流れとしてはそれを引き継いでやっていくのが政府として当然でございます。昨年の五月、内藤大臣は、この論議を踏まえて「皆さんのおっしゃったことは大変ごもっともな点が多いから、これは今後、慎重に対処して御期待にこたえたいと私は思っております。」と言われたのですが、何かこたえたのがありますか。
○宮地政府委員　先ほども御説明しましたように、連合審査会なり、さらに文教委員会なり、いろいろとすでに時間数で申しますと四十時間を超える審議が行われているわけでございまして、そういう審議の過程での御議論のございました点の踏まえるべき点は、これから放送大学学園なり放送大学そのものを実際につくり上げます際に、それを十分生かしていくという趣旨は先ほども申し上げたわけでございます。
　この法案の仕組みそのものが特殊法人の放送大学学園の設立をお願いする法律でございまして、具体的には、この特殊法人ができまして、それを踏まえまして、この特殊法人が文部大臣に対して放送大学の設立の認可申請をする、手続的にはそういうことになっていくわけでございます。
　放送大学そのものにとりましての、たとえば評議会の規定でございますとかいろいろ御審議の際に御意見もいただいておるわけでございますが、私どもとしては、この放送大学の特殊性から見れば、ただいま御提案申し上げておりますような内容で、大学の自治なり学問の自由を確保するための手だてとしてそういう規定を設けておるということも御説明申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、実際に放送大学そのものが動き出す際に、御指摘のような点を生かしていくということは先ほど御答弁申し上げたわけでございまして、基本的にはそういう対応で考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　この放送大学に関して私どもの立場としまして、もちろん生涯教育であるとか、あるいは働いておる人たち、あるいは主婦の方だとかお年寄りの人たち、そういったところまで電波を通して直接家庭の皆さんと結んで、そうして大学の教育をしていこうというその趣旨は理解できます。しかし、それだけによいものにしよう、こういうことで議論をしておるわけです。お互いに努力しているんですよ。それを、何にもこの法案自体にも進歩したものがあらわれてこないで、なぜそのように急いでやろうとするのか。まずその急ぐ理由。そこまでせっぱ詰まって急いで、この法案というものを何としても通していきたい、先ほどからの御答弁からも見えるように、こういう形でお願いしたい、このように強硬に考えておる、その急ぐ理由は一体何ですか。それを説明してください。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　この放送大学学園構想そのものは、先ほども申し上げましたように、十年来検討いたしてきておりますが、社会全体の変化と申しますか、社会経済全体が非常に急激な変化をしまして、自由時間の増大でございますとか、あるいは高齢化社会への移行等いろいろな要因がございますが、そういうことで国民各層の間に生涯にわたって学習し自己啓発を行っていこう、そういう機運や必要性が大変高まってきておるわけでございます。
　　　　〔三ツ林委員長退席、佐藤委員長着席〕
放送大学は、言うなれば、そういう国民各層の広範な教育需要にこたえて、広く社会人や家庭婦人等にも大学教育の機会を提供するというようなことがあるわけでございます。
　先ほど来申し上げておるわけでございますが、十八歳人口の全体の流れというものにつきましても、今後五十六年度以降、十八歳人口が順次またふえてくる。百五十万人台から昭和六十五年度前後になりますと約二百万人というところまでふえていく。そういう大学進学人口と申しますか、そういうものの動向というものも、私どもは考えていかなければならないわけでございます。もちろん、これは高等教育の整備全体でそれに対応する必要があるわけでございますけれども、私どもとしては、この放送大学というものを、広く国民に開かれた大学として新しくスタートさせていただくということになれば、もちろん、ただいま申しました高等教育の機会を拡大する、十八歳人口の増加の趨勢にも対応することができるというようなことがございます。
　先ほども申しましたとおり、この特殊法人そのものができますと、それから大学そのものの設置認可申請を文部大臣にし、また、放送局の免許の申請を郵政大臣にいたすわけでございます。そういう手続的な面がございまして、ただいま五十五年度予算には第一年目の予算が計上されておるわけでございますが、私どもの予定をいたしております設立の日程から申し上げますと、そういう前提に立ちまして、最初の放送大学の学生の受け入れというのが、昭和五十八年度の二学期ということでただいま予定をしているわけでございます。その五十八年度に第一回の学生を受け入れるということで臨みましても、最短の卒業で申せば、四年間ということでいけば六十二年ということになるわけでございます。
　そういうことから申し上げますと、さらに第一期の計画が関東地区から始めさせていただくということで御説明も申し上げておりますが、教育の機会均等の見地から全国に早く広げるべきではないかという御意見を受けて、それをどういう日程で広げていくかということも検討はいたしておるわけでございますが、それらから踏まえますと、私どもとしては、できるだけ早くこの放送大学学園の発足をさせていただきまして、国民全体に対して開かれた大学の機会を提供するということで取り進めさせていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　現在わが国の置かれた立場というのは、財政再建や行政改革、あるいはまた特に赤字国債を減らしていこうとか、いろいろと大事な問題が幾つもございますよね、その要望というものはよくわかりますが、特殊法人等を減らしていこう、そういうときに、ここでまた特殊法人をふやして、そしてこれは国費だけでも一千億でしょう、それだけ莫大なものをかけて設立していかなければならないという理由、いまの御答弁では私は納得できません。
　そこで、この論議を進めるに当たってもう一度ただしておきたいのは、内藤大臣も一生懸命御期待にこたえるようにやると言っていながら、結局何も出てきていないというのでは、ここで議論する意味がないのです。
　私は、文部大臣に伺っておきますが、ここで議論するからには、この問題点あるいは要望、幾つものものがございますが、そういったものを一体今後法案に生かすのか生かさないのか、その点はっきりしないのだったら、ここで議論をしても、また同じようなことを言ってくるのでは意味がないわけですよ。最初にあなたのお考えをはっきりさせておいてください。