Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　十分な資料がないということでありますが、私も大概質問するときは現場へ行ってよく現状を見てくるのでありますが、今回ちょっと時間がなかったものですから、しっかり現場での調査ができていないのでありますが、そういう民間業者あたりが出てきた、余りこの状況を放置することは好ましくない、むしろ制度として今般整理をした方がいい、こういう御判断を少なくともさっきの説明ではされているわけでありますから、逆に私はその現状はしっかり把握しておかれる必要があるのではないかと。さっきの百五十一保健所のデータというのは伺ったわけでありますけれども、それは確かに民間がやっている、百五十一の中で十六、一一％という御説明をいただいているわけでありますけれども、今回制度を創設してどうなるのかな、本当に必要性があるのかなということは、いまだに私はよくわからぬのであります。
　それで、例えば、民間の事業者が保護者なり家族の委託を受けて、要請を受けて患者を現にやっているというその実態、それは好ましい事態ではない、こういう判断ですか。それは業としてやってはいけないことをやっているということなのか、あるいは業としてはおかしくはないけれども、あり得るのだろうけれども、精神保健の福祉という観点ではこれは放置できないということなのか、その辺のところはどうでしょうか。
○今田説明員　まず、今回の移送制度というのは、何はともあれ、家族が御本人を説得しても病院に行ってくれない、そうこうしているうちにどんどん病気が悪化してしまうということに対する家族としての大きな声があったことがまず第一にある、私どもはそれを解決していこうというのが一つのねらいではありました。
　と同時に、今御指摘の民間の会社が障害者を運ぶことの是非でありますが、私どもはそれに対して、強制的に、つまりそこに人権の一種の拘束状況をつくる、そういう行為を行った上で搬送するということが何の法的な裏づけもない形で運用されることは好ましいことではない、したがって、少なくとも御本人を本当に拘束せざるを得ないのかどうかという一定の手続をとるためには、単にこれをそのまま民間にお任せするということは適切ではない。こういう考え方から、御指摘の答えになりますが、やはりそういうものを民間がやっていただくのは好ましくないというか、やらないでほしいという気持ちでこの制度を創設したわけであります。
○桝屋委員　やっと理由がわかりました。
　私は何でこれをしつこく聞いているかというと、今まで強制入院、措置入院の場合は県がその役割を担っていたわけでありまして、それはそれで運営されていた。今回、医療保護入院あるいは応急入院等の場合、保護者の同意があればということでこの移送の制度を新しくつくるわけでありまして、現に今までも、さっきから言っているように、本当にニーズがあるから多分こういう実態になっているわけでありまして、ニーズがあり、なおかつなかなか手が出せない、お互いにお見合いをして、結果的に患者のためにならないという事態があった。そこを埋める形で、まさにすき間を埋める形で民間でこういう取り組みをされていたケースもあるのではないか。
　民間が全部悪いとは言えないわけでありまして、今の御答弁では、民間にできればやってもらいたくない、こういうお話をされましたけれども、県の役割という位置づけは結構でありますけれども、ちょっと議論をしますけれども、私は、場合によっては委託や委任の形で、県がみずからやるのではなくて、条件が整えば民間にお願いをするということも多分あるのだろうと思うのですね。
　そうした場合に、私は全部民間が悪いかどうか、実は自信がありません。自信がないわけです。どっちがどうなのか、自分自身も調査をしておりませんから、そこはわからないのでありますが、ただ、民間ができることは民間がやってもいい、あるいは民間がやった方がより効果的なサービスができるということもあるわけでありまして、今、民間にできればやってもらいたくない、こうおっしゃったけれども、新しい仕組みをちゃんと入れられて体制が整えば、そうした方々の力も、そうした方々の機能も活用できる要素が場合によってはあるのかどうか、これもちょっと伺ってみたいと思うのです。
○今田説明員　若干説明が不十分であったかと思いますが、この移送制度というのは、少なくとも、そういうケースが発生して、それに対して一定の診断行為、手続行為を行って、それから搬送車に、搬送の手段に乗って病院へ行くという一連のものとして、その手続を経ないで民間でやるというのは好ましくない、このように申し上げました。
　そういう意味からいたしますと、その移送について、それではだれが搬送するというところだけを切り取ったときに、だれがそれをやるかということでありますが、基本的には総体として県知事の責務としてこの制度を運用いただくわけでありますから、本来は県の責任で行っていただくわけでありますが、その場合に、例えば医療機関だとか、あるいは今御指摘のようにある基準があって民間というのが適切かどうか、そこはまた具体的なものになると思いますけれども、そういうふうにその部分だけを切り取ったところにおいて例えば委託するというようなことを妨げるという意味で申し上げたわけではございません。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　そこはわかりました。何度も申し上げますけれども、私も実際に患者さんを病院にお連れする仕事を現にしたことがあります。自分の車に乗っていただいて、乗っていたはずの人が突然飛び出て、山の中を駆けっこを一緒にしたこともあるわけでありまして、本当に大変な作業だ。
　あと拘束の話もちょっと伺いたいと思うのです。私は、今回制度化していただいて仕組みを明確にするということは賛成でありまして、ぜひそこはやらなければいかぬと思うのですが、ただ問題は、この規定ぶりを見ますと、これはできる規定ですね、県が、都道府県知事が担うということでありまして、できるということになっておるわけであります。多分、この規定が始まれば、家族で悩まれている方あるいは地域で悩まれている方は、いざというときにそういう一連の手続の中でお見合いをするようなことはないわけで、それは県のお仕事でしょう、県はできるじゃないですかということで、私は大分整理される部分があるのだろうと思うのですね。
　それで、先ほどの御説明の中では、具体的に私はいまだにイメージがよくわからぬのですが、県の職員はこの作業に携わっていただく、その移送という業務の中では県のスタッフは携わる、こういう御説明がありました。県のスタッフというのは多分保健所だろうと思うのですね。県の保健所は、今でも強制入院、措置入院の場合は対応しているわけでありまして、私は、県が本当にできるかなというのを大変心配しております。
　県の職員というのは専門家がいるわけではないわけで、もちろん、人事異動の中でたまたまこの精神保健の業務を担当される方がいらっしゃる。そうした中で、この移送の業務というのは結構あるのではないかというふうに思うんですが、先ほど県のスタッフを入れるという話がありましたが、果たして県のスタッフで対応できるのかどうか気になるところであります。
　精神の今の入院の状況は、マクロとしてはわかっているんですけれども、この移送という観点で、現実に現在までの措置入院で移送しているケース、それから、今度はこれに医療保護入院と応急入院が新しく道が開くわけでありまして、実際に県の立場に立てば移送という業務はどの程度ふえるんだろうかということも思うわけでありますが、数字的なことでちょっと恐縮ですけれども、どんなふうに見込んでおられるか、伺いたいと思います。
○今田説明員　どのぐらいのボリュームになるかという御指摘でありますが、先ほどの御質問にも実はございましたけれども、そういう申し出があればそれを何でもかんでもこういう形で運用するということじゃなくて、やはり主治医の先生がいらっしゃれば主治医の先生に御協力を得て説得をしていただくとか、あるいは御家族の力もかりる、それでもなおかつやむを得ず強制的手段によって搬送せざるを得ないというケースとして限定されるであろう、理念的にはそういうことであります。
　これにつきましては、精神科救急医療システム整備事業におきます医療保護入院の実績というのがございまして、その中で、全国の医療保護入院の移送数の推計を行っております。この事業では、医療保護入院としておおむね二千七百から四千六百と推計をしておりますが、夜間は午後六時から翌日午前八時まで、休祭日は午前八時から当日午後六時までの間であるということから、昼間の時間帯の移送件数を試算してみますと、全国の年間移送数は、結果として、今から申し上げます三千五百から六千件と推計がなされております。
○桝屋委員　三千五百から六千件と推計しておるということですが、これは、今の措置入院の移送のケースとどのぐらいの量になるんでしょうか。倍ぐらいになるのか、いや、ほとんど数字は変わらぬというのか。この三千五百から六千というのは、現行の措置入院の数からしてどのぐらいのものになるのか、お教えいただけますか。要するに、現場の県の保健所で仕事がふえるのかどうかということを聞きたいわけであります。
○今田説明員　措置患者が大体五千件というふうに言われておりますので。これは先ほどの数値に入っておりません。
○桝屋委員　ふえるのかどうなのか教えていただきたい。要するに、現在五千件ぐらい、それがさらに三千五百から六千上乗せになると推測——これはやってみなきゃわからぬわけであります。もちろん私もどんどんやれと言うものでは決してないわけでありますから、さきの御説明のとおり、万やむを得ない場合にこの移送というものがあるわけでありますから。
　私は、きのうも質問通告のときに伺いましたけれども、現実に一保健所で一月に一件あるいは二月に一件ぐらいは出てくるようなケースだろう、これが場合によっては倍ぐらいになる、そんな大きな数字ではないな、こう思ってはいるんです。
　ただ、新しい医療保護制度の中で移送制度を創設されるということであれば、これで移送に関しては全部すき間がなくなるわけであります。しかも、すき間がなく、それは県の役割だということであれば、これは県の保健所のスタッフが実際には携わる、スタッフとしては県の職員にぜひ入ってもらうんだ、先ほどこういう御説明がありましたけれども、私は、ぜひとも十分な体制を考えていただきたい。
　私は、現場のＰＳＷの皆さん方にも、きょうの質問をするというので懇談をしてまいりました。実際にどうやるのかなと県のスタッフの方は大変悩んでおられます。だれが運転をし、どのお医者さんが、指定医が、どなたが来ていただいて、本当にうまくいくんだろうかという心配をされておられました。今までは何とかやってきたけれども、新しい制度ができた中でやっていけるのかどうか大変心配をされておられましたけれども、これは県の新しい役割になるわけでありますから、ぜひ、実際に現場でできるような都道府県に対する御指導もお願いを申し上げたい、こう思うわけであります。
　それで、倍ぐらいであれば何とかやれて、何とかその新しい制度を入れた方がいいというように私も思うわけでありますけれども、もう一つは行動制限、身体的拘束が伴うわけですね、場合によっては。
　さっき書面というふうに言われましたけれども、この書面も、現実の移送というケースを考えたときにどういう絵面になるのか私もなかなかわからないのでありますが、基本的には指定医が判断をする、指定医が指示をする。患者さんはやはり病状によっては随分差があると思うんです。あるいは患者さんの特性、個性によって、どのぐらいのスタッフ、どういう体制でいくのか、場合によってはどういう拘束をしなければいかぬのかということは、私は大変に難しいケースだろうと思うんですね。これを間違うと大きな事故にもつながるということでありますから、ここはやはり指定医が判断をし、指示をするということがすべてですか。
○今田説明員　都道府県知事が指定した指定医が認めた場合にもちろん限定をされます。その場合に、一定の行動制限が搬送の時点で伴うわけでありますが、この搬送につきましては、厚生大臣が定める基準に従って一定の行動の制限を行うことができるということで、厚生大臣として定めなければなりません。その基準を定めるという意味において、これが過剰な人権侵害にならないように、あるいは現実的にそれが円滑に運営できるようにということで、専門家の御意見を伺いながら具体的な運用についてこれから検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　さっきもその御説明があったんですが、行動制限については厚生大臣が定める行動制限基準があるわけでありますけれども、それ以外に、さっき私が申し上げた運用の実態、実際においてはこれをきちっとしないとなかなか難しい。これはケースによって随分差が出ると思うんですが、この移送については、行動の制限のように大臣が基準を定めるとかということにはなっていないわけでありますから、移送全体のありよう、あり方ということについてはぜひとも今後研究も続けていただいて、実態に即したマニュアル、特に人権等に配慮したマニュアルというようなものは、つくるのはちょっと大変だろうとは思いますが、ぜひ最低限のものとして、あるいはモデルのケースでも結構ですから、それはお示しをいただいた方がいいのではないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○今田説明員　御指摘の点を含めた移送のあり方についての研究につきましては、現在厚生科学研究で研究を進めておりますし、これを引き続き継続することになっております。御指摘の点を十分踏まえた形で運用されるように、そういった研究結果も踏まえながら、円滑な実施ができるように努力していきたいと思います。
○桝屋委員　その際、県が直接やる場合は結構なんですが、さっきのように、医療機関にお任せをするようなケースあるいは民間を使うというようなことも含めて、実態に即して本当にやれるような形で、理想像だけではなくて、本当の現場の姿に即して私は研究をしていただきたい。
　それからもう一点、応急入院指定病院の整備計画ですが、これはもうこの委員会でも議論があったようでありますけれども、これは確認だけさせておいてください。二次医療圏ごとに、二次医療圏を一応ベースに整備をしていくということで理解をしていてよろしいですか。
○今田説明員　基本的には、二次医療圏という一つの単位があるわけですので、それを念頭に置くことになると思いますが、現実的には二次医療圏の中にも精神病院のないところもありますし、それから、仮にそういったところに一カ所あっても、その医療機関の体制、これが非常に十分でないというような場合もあります。
　したがって、それらも含めますと、当然やはり複数の医療圏を協力という形で巻き込んで対応を考えなければならないかと思います。その中には、例えば輪番制をしきながら対応したらどうかという御意見もありますし、それから、三百六十五日、昼夜を問わず対応をとる必要があるといったことに対してどういうふうな体制をとるかということもございます。
　いずれにしても、これらの指定基準を定めるわけでありますが、今の応急入院、応急指定病院の制度の中で運用されている医療の質が著しく低下するというようなことがあってはならないという考え方に基づいて、また最初の御質問のお答えになりますが、複数の二次医療圏というものも念頭に置きながら、必要な指定病院の確保をしていきたいというふうに思います。
○桝屋委員　複数の二次医療圏を単位として整備をしていきたいと。これは現場が恐らく考えることだろうと思います。
　もう一つは、この移送制度は、ふっとわいたような話ではなくて、厚生省におかれても精神科救急医療システム整備事業等も順次行いながら用意をされてきたということで、これは本当にいいことだなと私は思っております。特にこの制度は、医療機関の地域医療活動、あるいは保健所の精神保健福祉活動、あるいはボランティアも含めた地域活動、こうしたものが有機的に相まってこそ初めてうまくいくんだろう。そういう中では、さっき言った民間などの活動も、いいサービスはぜひ活用すべきだと私は思っているわけでありまして、ぜひこの精神科救急医療システム整備事業、これは県を実施主体とする事業のようでありますけれども、十年度で三十県、これは当然ながら、制度が始まれば、このシステム整備事業が全県的な対応になるのか、あるいは将来やはり地方の事業になるのか。この補助金、私が逆算してみると、一カ所当たり二千八百万程度でしょうか、事業費ベースで。その理解が間違っていないか。これは十一年度以降、今回の改正に向けて全国的な実施体制ができ上がると予定されているのかどうか、その辺の予定を聞かせていただきたいと思います。
○今田説明員　この移送制度というのは、救急医療という目で見ればその一端であるわけでありますが、全体として、やはり精神科の救急システムというものはきちっと整備していく必要があるんだろうと思います。
　現在、そういった意味で執行しておりますけれども、こういった仕組みが全国で整備されるべく私どもは努力していきたいと思っております。
○桝屋委員　端的にお聞きします。
　今の三十カ所の事業実施は四十七まで行くのかということ、それはいつぐらいまで予定されておられるのか。
○今田説明員　年次計画として私どもが念頭に置いておりますのは、十一年度が三十五県、十二年度は四十七県、つまり十二年度をもってすべてにこれを整備できるように努力をしたい、こういうことでございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。将来こういう補助制度をどうするかというのは、私も、しばらく厚生委員会を離れていろいろなところを回ってきますと、補助金のあり方も随分検討しなければいかぬなという思いもあるわけでありまして、なお私も研究を続けていきたい、こんなふうに思っております。
　さて、もう一点、精神障害者の居宅生活支援事業について議論をさせていただきたいと思います。
　今回、居宅生活支援事業、実施主体は市町村ということで、これも新しい仕組みがいよいよ始まるようであります。これは高齢者や特にその他の例えば身体障害者のサービス等に比べて、この精神障害者の居宅生活支援事業というのは、事業実施主体は市町村でありますけれども、実施責任まで伴うものなのかどうなのか、どういう形で始まるのか。どうも実施責任まではないのかな、市町村がやるんだということはそういう規定なんでしょうけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○今田説明員　今回のこのような地域に根差した福祉サービスというものについて、市町村を実施主体にするという考え方でありますが、こういった法改正によりまして、当然市町村がこれに積極的に取り組んでいただくべきものであると考えております。
○桝屋委員　ただ、今回新しく始まる地域生活支援事業あるいは居宅介護等事業あるいは短期入所、こうした事業をそれぞれの市町村が、例えば対象者がいらっしゃるにもかかわらずまだできないという市町村もあるのではないか。だから、希望があった場合には、市町村はそのサービスをしなければならないのかどうか。いや、まだ準備ができていないから、それはちょっと待ってくださいということなのか。私は、必要なことであるからぜひ進めたいとは思うのでありますけれども、その辺は必ずしも市町村がやらなくてはいけないというところまではまだ行っていないように、この法の形は感じるのでありますが、いかがでしょうか。
○今田説明員　御指摘のように、それぞれの市町村がそれに対して体制づくりを今からしていく必要があるわけであります。したがって、その体制を整えなければ、結果としてそのサービスを受けられないという事態が生じる。そういうことができるだけ生じないようにということで御努力をいただくわけでありますが、そういった意味では、これは市町村の御判断でもちろんやっていただくのだけれども、それをやっていくという方向性については当然積極的に取り組んでいただくということを前提に考えている、こういうことでございます。
○桝屋委員　先ほど、身体障害者の居宅生活支援事業と比べて法の構成はどうなのかと。私は、どうも実施責任が明確でないなと思ったのですが、身体障害者の福祉法と大体同じ規定ぶりでありますから、それは特別差があるということではないのだろう。加えて、二条には努力義務規定、市町村がぜひこうしたものに取り組むんだということがあるからそこそこ安心したのでありますが。
　ただ、明確に身体障害者福祉法と違うのは、身体障害者福祉法では実施機関といいますか実施主体を別項目を立てて規定しているわけでありまして、それは全国どの市町村においても実施をしなければならぬ体制になっているわけでありますが、精神障害者のこの居宅生活支援事業についてはまだこれから準備を始めるというところもあるわけでありまして、これが準備が整った段階では、大臣、実施の状況も見なければなりません。なりませんが、次なる段階は、身体障害者の福祉法と同じように、保護やサービスの実施者というような規定も明確にしていただいて、市町村が取り組むような、端的に言うと、もうちょっと後でお話ししますが、精神障害者のホームヘルパーなどというのは、私はどこでもできる話ではないのだろうと思うのです。これは、必要であれば全国どこででも受けられるサービスという形にぜひしたいなと思っているわけであります。次の課題があるということを大臣に申し上げておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　身体障害者あるいは知的障害者、精神障害者も同じような関係に立つと思われるわけでございまして、今委員のおっしゃられるとおり、将来的にはやはりそういうことが必要であろうと思います。
　ただ、現実の問題、今は、精神障害者は精神障害者で特性がございますし、また身体障害者は身体障害者なりのいろいろの特性もございますので、それに応じた体系をなしておりますが、将来的には障害者対策として一本になってしかるべきものかなというように、同感でございます。
○桝屋委員　これから準備が始まるわけでありますけれども、私は、例えば居宅生活支援事業、今回三つでありますけれども、例えば居宅介護等の事業を見てもホームヘルパーさんだろうと思うのですけれども、身体介護、家事援助というのが高齢者や身障の世界から見るとあるわけでありますけれども、精神障害者のヘルパーさんというのは専らどういう業務が求められているのか、ニーズがあるのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○今田説明員　御指摘のように、老人の場合あるいは身体障害者の場合と必ずしも同じではない部分があります。
　つまり、介護、食事を食べさせてあげるとか、あるいはおふろに入れるというようなものは、精神障害者のホームヘルパーの持つ役割の中では比較的少ないかもしれない。むしろ大事なのは、一緒に食事をつくろうとか、あるいは身体の清潔を守っていこうとか、あるいは人間関係といったものに十分配慮して社会への適応性を守っていくとか、そういった面が精神障害者の場合には必要なんじゃないかと思います。
　したがって、従来の身体障害者あるいは高齢者に係る介護のやり方というものとはもう少し意味合いの異なった役割というものをヘルパーの皆さん方に担っていただかなければならないというふうに思います。
　ただ、現在、既存のヘルパーさんについては、そういうノウハウというものを十分に承知していらっしゃるとも言えないわけでありますので、これはぜひ保健所を初め、あるいは精神衛生センター等を通して研修等、そういう素養について質的な向上もあわせて図っていく必要があろうというふうに思っております。
○桝屋委員　これは、平成十一年度、今時点では、各都道府県一カ所、一市町村でモデルで研究をされておられるという、精神障害者の福祉の分野ではまさに扉が開いた段階なのかなというふうに私も理解をいたします。
　御案内のとおり、ヘルパーさんは、身体障害者の方のところに行かれたり、お年寄りのところに行かれたり、いろいろな形態があろうと思うんです。加えて、介護保険が今準備されている中で、相当その体制が変わりつつあるんですが、精神障害者のヘルパーさんというのは、一般的なイメージでいうと、介護保険で想定しているホームヘルパーさんとは違うようなお話、機能面でもあろうと思うんですけれども、どういうふうにこれから整備をされていかれるのか。特に、介護保険の準備と兼ね合って、私はどうなるのかなというのがちょっと気になるのでありますが、イメージだけでも結構ですが、御説明をいただければと思います。
○今田説明員　一つは、精神障害者に対するホームヘルパーという、何か独立した資格といいますか役割を演ずるという考え方ではなくて、既存のヘルパーさんの養成過程の中で精神障害者に対するアプローチといったものを付加できるような仕組みで養成をし、あるいは既存の方々に対してはそういう研修を付加するという形で、身体障害のためのヘルパーさんとかいうことじゃなくて、そういうことを研修していただくことによって相互にかかわっていただけるような、そういう形で養成をする必要があるのではないかというふうに思います。
○桝屋委員　今の御説明では、精神障害者の福祉の独立したヘルパーということではなくて、今の介護保険や、あるいは身体障害者の部分でおやりになっているヘルパーさん、その方々にしっかり研修をしていただいて精神障害の部分も対応していただくようにしよう、こういうことですね、お考えになっていることは。わかりました。それなら結構でございます。
　ただ、それで大丈夫かなという気もするんですけれども、そういうことがあるなら、もうちょっと早く言ってもらいたかったな。
　というのは、何を言いたいかというと、御案内のように、ヘルパーさん、特に直営のヘルパーさん、大臣、昔は市町村が直で抱えているヘルパーさんは処遇もいいし、非常に頑張っておられる方もいた。だけれども、介護保険になってみんな民間へおろしちゃうみたいなことがありまして、今まで直接抱えていたホームヘルパーさんをどうするか。
　それは、介護保険のケアマネジャーになっていただこうとかいろいろあったわけでありますけれども、こういうものの道が開くのであれば、精神障害者のヘルパーさんというのは、今言ったように、通常のヘルパーさんと違って、場合によっては精神科の作業領域の作業療法なども一緒にやるぐらいの気持ちでなきゃいかぬのかなと、さっきの説明を聞くと思ったわけでありますが、やはり優秀な方が要るんだろうと思うんですね、相当のノウハウをお持ちで、経験を積んだ方が必要なんだろうと。そういう道があるんだったら、もう少し早く知りたかったなというところも現場ではあるんじゃないかと思ったりするわけであります、これはひとり言でありますが。
　それで、もう一つ気になるのは、これは補助制度で、補助金でおやりになるんだろうと思うんですが、補助金の仕組みは大体身体障害者の部分と同じような形でお考えですか。
○今田説明員　これにつきましては、十四年度の施行に向けて、試行事業等も勘案しながら整理していかなければならない課題だと思っております。
○桝屋委員　もう一回。補助金についてはどういうふうにお考えになり、これから検討されるんですか。
○今田説明員　当然、補助することが法律上できることになっておりますから、補助はいたします。しかし、その補助のあり方について、十四年度までには整理をしなければならないと考えております。
○桝屋委員　これも大臣、ホームヘルパーの補助金が、介護保険の導入に向かって従来から随分変わってきております。私流に言いますと、あるいは現場の多くの方がお感じになっているのは、合理化されております。今までは定額の補助から、事業費補助といいますか、幾ら頑張っていただいたからどれぐらいという補助制度に変わっている。私は、この精神障害者のヘルパーがそれでいいのかどうなのか、ここはしっかり研究をしなきゃいかぬだろうというように思っております。
　現在のヘルパーさんは、巡回型という言葉であらわせますように、相当機能的で、それから合理性を求められているような気がいたします。精神障害者のヘルパーさんについては、私は特別のヘルパーさんを養成しろとは思いませんし、そうでない方がいいと思いますけれども、その部分については、場合によっては同じ人がお年寄りをやったり身体障害者の方をやったり精神障害者の方をやるということもあるのかもしれませんし、そういう意味では、やはり補助のあり方についてはよくよく検討していただきたいな、今の全体の流れが本当にいいのかどうか十分検証していただきたいなと、これはお願いをしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後の質問になるわけでありますが、精神障害者の小規模作業所で、団体の方からいろいろ御要請を我が党もいただいております。
　今回この法案の改正では特段ありませんけれども、次に来ます社会福祉の基礎構造改革の中で、定員の規定を緩和し、できるだけ多く法の中に取り込んでいく、こういうことだろうと思うんですが、団体の皆さん方も法の中に入るのがいいかどうかというのは随分議論があったんです。
　法の世界に入ったときに、難しいことばかり言われて、小規模でやってきた本当のよさが失われるんではないかというような心配もありますし、もう一つは、何といいましても、長い間運営費補助の金額が百万程度でずっと変わってきていない。これが、今回法の中に入ってくれば通所授産の補助金ベースになるのかなと思っているんですけれども、その辺を団体の方々も本当に心配をされておられます。
　二点だけお伺いをしたいんですが、まず、定員の要件が緩和されて法の中に入った場合に、通所授産の今の補助金のベースがきちっと確保されるのかということが一点。
　それからもう一点は、私は、やはり小規模通所授産と全く同じように考えるのではなくて、既存の小規模施設のよさといいますか、そうしたことは十分残していただきたいな、こんなふうに思っているわけであります。
　ちょっと抽象的な話になりましたけれども、最後に大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　今、社会福祉事業法の検討をしておりまして、社会福祉法人の要件緩和等が基礎になります。そして、小規模作業所等につきましても、二十人以上というような要件をそれ以下にするということも今検討中でございます。
　今、事実上、一カ所二十人に満たない小規模作業所は百十万とかあるいは交付税措置のみになっておりますけれども、法定化するということになれば、さらに規制を加えるということだけではなくて、むしろ、非常に善意でＮＰＯの方々や家族を中心にやっておる、そういうきめ細かなサポートシステムを国も財政援助をした方がいいという観点から私どもは検討しておりますので、そういった方向で実現を見るように努力したいと思っております。
○福島委員　大臣、大変に御苦労さまでございます。
　ただいまも桝屋委員から御質問がございましたが、小規模作業所の問題、今回、社会福祉事業法の改正の中で財政的な部分も含めて前向きに取り組んでいただけるということで、大変感謝を申し上げる次第でございます。
　ただ、改正に先立ちましてといいますか、一昨日の日経新聞にこのような記事が載りました。「障害者の職場不況にあえぐ」、これは共同作業所全国連絡会が調査を行ったものですが、現在大変経済の状況が悪い、不況の中で共同作業所が苦境に追い込まれている、八割以上が不況の影響がある、仕事量が減った、工賃が切り下げられたというような切実な訴えが寄せられている。
　もともと大変厳しい経営の中で今まで努力をしてこられているわけでございます。もちろん、これは障害者ということで、精神障害者の人に限定されるわけではありませんけれども、こういう大変厳しい状況の中で現実に事業をしておられるということを考えまして、法改正に基づいて抜本的な改革ということは、それはそれとして進めていただくとしまして、この不況の状況下での緊急の支援策、こういうものをぜひ検討してほしいというふうに私は思っております。
　先日、共同作業所全国連絡会からも要望がございまして、このように書いております。「長引く不況にあって、一層厳しい資金難の状況におかれている小規模作業所を救うために、運営費等の面で緊急の策を講じてください。これにあたっては、いわゆる「百十万円補助金制度」の対象に限定することなく、」対象となっていないところもたくさんございますから、「すべての小規模作業所を交付対象としてください。」という要望がございました。
　大変に厳しい財政状況の中でございますけれども、ぜひともこうした要望を前向きに受けとめていただいて何らかの対応をしていただきたい、そのように要望いたしますが、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　基本的には先ほど申したとおりでございまして、私どもは、社会福祉事業法の改正を今検討中でございます。そういった方向性のもとで対応していきたいと思いますが、御指摘のように、今の経済情勢の中で、小規模作業所の方々がいろいろのことをやっておられるのは承知しておりますが、それぞれ非常に御苦労されておるという点がございますので、社会福祉事業法の改正が延びるようなことがあると、やはりその間非常に大変だなという感じはいたしますから、それまでの間どういうことができるのか、暫定措置が可能かどうかを含めて検討はさせていただきます。
○福島委員　ぜひとも前向きの取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　先日からの審議の中で、精神科医療の質を向上させなきゃいけないということが繰り返し取り上げられました。質を向上させようと思えば、おのずとコストの問題ということが出てくるわけでございまして、参考人の意見陳述の中でも、精神科医療の診療報酬における評価というものをぜひとも改めてほしいというようなことが述べられたと記憶をいたしております。
　その御答弁の中で、現在、中医協で来年の、改定があるかどうかわかりませんけれども、診療報酬の見直しということで抜本的な作業が進んでいる、その中でこの精神科医療の問題というのも当然検討が進むというような御答弁がなされていたかというふうに私は思います。
　現在中医協の方でどういうことが論点になっているのかということで、先日、資料を厚生省からちょうだいをいたしました。論点整理が先日の五月十四日ですか、なされて、その資料をいただきました。
　この資料を拝見いたしておりますと、今の医療制度改革ということで必要な項目は網羅されておるわけでございますが、その中で、精神科医療をどうするのかという論点は見当たらなかったわけでございます。そういう意味で、今後の診療報酬の議論の中で精神科医療の評価というものについて果たしてどの程度検討が進むのか、改められるのか、大変危惧をするものでございます。中医協での今後の議論の中でぜひとも私は俎上に上げていただきたいと思いますが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　診療報酬体系の見直しにつきましては、御案内のとおり、医療保険制度の抜本改革の一環としまして、平成十二年度からの実施を目指しまして、先般、医療保険福祉審議会の制度企画部会から意見書をちょうだいし、それを踏まえまして、目下、中央社会保険医療協議会で具体的な検討に着手をしていただいているという段階にございます。
　その中におきまして、先生今お挙げをいただきましたように、診療報酬体系万般にわたっての抜本的な改革をするということで検討項目を整理をいただいたわけであります。その検討項目の整理自体につきましては、それぞれの診療科ごとに縦割りの審議をするということではなくて、共通した大きな枠組みでそれぞれ整理がされてございますので、必ずしも精神科医療という言葉がそれぞれ出てきているわけではございませんけれども、その中で挙げております医療情報提供の基盤整備の問題にいたしましても、あるいは医療技術を重視した体系化の問題、あるいは出来高と包括の組み合わせの問題、あるいは医療機関の機能分担と連携強化の問題、いずれにしましても精神科医療の特性に十分配慮した検討をしていくということにつきましては、当然、私どももそのような姿勢で検討をお願いいたしておりますし、中央社会保険医療協議会の委員の先生方にもそういう意識の中でやっていただいていると思います。
　また、先ほど申し上げました先般の制度企画部会の意見におきましても、それに先立って行われました作業委員会の報告をも十分検討材料として活用するようにということで、作業委員会の報告というのはやや詳しく出ておりまして、その中には、ある程度それぞれの科についてのメンションもございまして、精神科医療の特性についての記述も十分ございます。そういったことも踏まえて、先生今御指摘のように、十分そこの特性を踏まえながら御審議をいただけるものと思っておりますし、私どももそのようにしてまいりたいと思っております。
○福島委員　こういうことを御質問いたしますのも、先ほど、情報の提供等々いろいろ横断的な課題があって、その中で精神科の医療というのも議論されると、まさにそれはそのとおりだと思いますけれども、そういった横断的なテーマの中での議論であれば、恐らく私は横並び的な改正にしか結びつかないのだろうというふうに想像するので、あえてお尋ねをしたわけでございます。
　これは非常に古い資料でございます。精神科医療に一体日本の医療費のどの程度が費やされているのかということで、いろいろなデータがあろうかと思いますけれども、これは古いのでちょっと恐縮ですが、昭和六十年で七・五％、それから平成二年で七％、平成五年で六・七％ということで、精神科医療に費やされている医療費のシェアというのはどうも、だんだん広がっているということではなくて、だんだん少なくなっておるというような印象を抱いております。ここのところを、厚生省はさまざまな数字をお持ちだと思いますので、お聞かせいただきたいんです。
　医療費に占める精神科医療のシェアというのはどういうふうに変化してきているのか。減っているのか、ふえているのか、現状維持なのか。そしてまた、入院、外来医療、それぞれございますね。それぞれでそれはどうなっているのか。そして、入院患者一人当たりの医療費というのは、精神科医療においては他科の医療と比べてどの程度の差があるのか。これは諸外国でも同じような趨勢なのか。この点についての情報をお教えいただきたいと思います。
○今田説明員　総医療費に占めます精神科医療費のシェアの推移でございますが、平成八年度の実績で、総医療費二十八兆五千二百十億円に対しまして精神科医療費一兆四千六百八十五億、シェアは五・一％であります。これが平成八年でありますが、昭和六十一年でありますと六・四％。六・四から五・一に減少しているという傾向がございます。
　さらに、それを入院と外来に分けて申し上げますと、入院につきましては、額は省略させていただきますが、パーセントだけで申し上げますと、平成八年度の実績では一〇・九％でありますけれども、昭和五十七年は一三・三％でありまして、減少傾向にございます。一方で、外来でありますけれども、外来につきましては、平成八年の時点で二・六％となっておりますけれども、昭和五十七年は一・六％でありますから、そういう意味では増加の傾向にあるという状況でございます。
　なお、外国につきましては、このような詳細なデータがございませんので、お答えは御容赦いただきたいと思います。
○福島委員　いずれにしましても、入院から外来のシフトは確かにある、しかし総体としては減ってきているという話だというふうに思います。
　ですから、中医協での議論は、最終の出口のところでは余りシェアを動かさないというような議論になるのか、シェアのことが必ず問題になるだろうと私は想像しているんですけれども、この点数をどう動かしたときにこれはどうなるのかという議論に必ずなる。ですから、精神科医療に対して医療資源の配分を厚くしようということであれば、ここのシェアの見直しをするんだということがまず入り口にないと、結果としては今までと何も変わらないという話になるのではないかというふうに私は思います。
　ですから、今後の議論の中で、それぞれの主張をまとめますとなかなか今申し上げたようなことが実現をしないかもしれませんけれども、ぜひとも反映をさせていっていただきたいというふうに私は思います。
　参考人の意見陳述の中でもございましたように、評価を高めなきゃいけない。ですから、日本にたくさんの精神病院がございます。いろいろな質の病院があろうかと思いますけれども、端的に言って、評価が低くて医療資源の配分が少ないからよい質の医療が提供されていない、そういう場合があるんだというふうに考えていいのか、この点についての厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　診療報酬の面におきましても、私ども、精神科医療の重要性ということについては配慮をしながらやってきたつもりでございます。ただし、そこのところが十分であるかあるいは改善の余地があるかという点については、今後の中医協の論議の中でも御議論をいただかなければならない事項だというふうに考えております。
　今先生の御指摘は、まず、精神科医療にどう全体の資源配分をするんだということを腹を決めてやるべきではないかということでございましたけれども、それは、それぞれの診療科あるいはそれぞれの医療分野についてそれぞれに重要でございますから、そういった論議もやはりやっていかなければならない。要は、単純に全体の配分は変えないでやるということではなくて、それぞれの重要性についてもやはり論議をしていただく中で答えを出していくということが大事じゃないかなというふうに考えております。
　それから、今までの体系の中の話といえば、今のようなことで、改善の余地があるか十分かは別にしまして、私どもはそういった重要性には十分配慮をしながら評価がされてきたというふうに思っておりますが、その中におきまして、現行の診療報酬体系の中で、例えば看護料というようなものにつきましては看護婦の人員配置状況に応じて点数をつけているということになりますと、やはり精神病院は一般病院と比較して看護人員の配置状況は低うございますから、こういった面についてはどうしても診療報酬の水準が一般病院よりは低いというふうになっておりますし、他方、技術といったようなところにつきましては、入院精神療法を初めといたしましていろいろな精神科における技術領域について、逐次、点数の設定あるいは引き上げ等も行ってきているということでございますので、そこは、高い低いは、そういう個別に至りましたところでは一概には言えないのかなというふうに考えております。
　いずれにしても、今後の精神科医療の重要性あるいはこれの評価ということは中医協における議論の一つの視点として重要だというふうに考えておりますので、そのような姿勢でやってまいりたいと思います。
○福島委員　看護婦さんの数が相対的に少ないのでどうしても診療報酬上の配分が少なくなるんだというお話もございましたけれども、精神科特例を廃止すべきであるという意見も非常に強いわけでございます。しかし、現実の医療提供サイドはなかなかそれは難しいというような意見もあろうかというふうに思います。
　ここのところは、私がお尋ねしたいのは、一体何が障害になるんだろうか。マンパワーの問題なのか、それとも、現行の診療報酬体系の中では評価が低過ぎて特例を廃止するような形ではなかなかその経営が難しいということになるのか、ここのところはどちらなんだろうかという素朴な疑問を持つわけでございます。この点についての御見解をお教えいただきたいと思います。
○今田説明員　この精神科特例ができた昭和三十三年当時で申し上げますと、当時はスタッフの確保が困難だったということ、それから疾病が慢性的に経過するということからこのような特例が設けられたわけでありますが、現在においてこの特例は早急に見直すべきだという御意見が多々あることは十分承知をいたしております。
　それが解消できないとすれば何が理由なのかということでありますが、関係される皆様方の御意見の中では、マンパワー、特に精神科の医師の確保が困難だというような御意見もありますし、一方で、現在の診療報酬ではマンパワーの増大はできないという、そこは表裏の関係になるのではないかと思います。
　いずれにしても、この精神科特例というのは、もう十分に病床の整備が進んできたわけでありますから、昭和三十三年当時と状況はやはり違う。そういう中から、精神病床のあり方というものは、今後、その中に非常に急性期で手のかかる、つまりマンパワーをたくさん投資しなきゃならない方々と、それから非常に長期にわたって入院していらっしゃる方で、むしろ生活とか介護を重視するような方々、それが精神病院という一つの中にいらっしゃる、この施設体系をもう一度見直す必要があるのではないかということで、医療提供体制の見直しに合わせて公衆衛生審議会の方で施設体系を少し根本的に見直していこう、こういう措置を講ずることで適切な運営ができるような施設類型というものを考えていく必要があるというふうに思っております。
○福島委員　今後の方針というのがよくわかりました。いずれにしましても、精神科特例というものの廃止に向かっての障害に診療報酬の問題が絡んでくるということであれば、先ほども保険局長から御答弁ございましたけれども、今後の検討の中で、廃止して、どうしたら望まれる精神科医療が提供できるのかと到達点を考えて、そこから逆算をして診療報酬の問題の検討を進めていっていただきたい、そのように私は申し上げたいと思います。
　次に、同じくまた精神科医療の質の向上ということでございますが、先日の参考人の陳述の折にも外部評価が非常に重要であるという御指摘がございました。これはもっともっと進んでいかなきゃいかぬというふうに私は思います。それは一般の病院でも同様でございますけれども、数年前から日本医療機能評価機構が病院の評価ということを行っておりますけれども、この中で精神病院についての評価というのはどの程度進んでいるのか、実態をお聞かせいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　第三者によります病院機能の客観的評価を推進していくことは、病院の提供する医療の質の向上を図っていく上で大変重要な施策だ、このように思っております。
　今先生がお話しされましたように、平成七年に設立されました財団法人日本医療機能評価機構というのがありまして、二年間試行期間があって、平成九年度から事業を実施いたしております。平成九年度百三十一病院、それから平成十年度百四十三病院の申し込みがありまして、現在、認定証発行病院数が合計二百一病院あります。これは全部の病院です。そのうち精神病院は八病院というデータになっておるところでございます。
○福島委員　まだ微々たる前進でしかないなということを実感いたします。
　評価を受けるためには一定のコストもかかる、また、評価してほしくないというところも多々あるのかもしれませんが、強制するわけにはなかなかいかないという考え方もあろうかと思います。
　ただ、評価も進めなきゃいかぬというのが一方にはございますから、今般の診療報酬の見直しの中で、第三者による医療機関、医療の質の評価及び評価結果の公表等の項目が検討項目として盛り込まれておりますけれども、大部分の病院が評価を受ける結果になるようなインセンティブを与えて、そしてこの評価を通じての医療の質の向上を精神科医療の領域においてもぜひとも促進をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、この点についての厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　患者の適切な医療機関選択を進める上で、今お話のございましたような第三者による医療機関の評価を促進していくということにつきましては、重要性は私どもも認識をいたしておりますし、また、これもお挙げいただきましたように、今般の診療報酬の検討項目の中に、そういった評価の問題をどのように診療報酬上で対応していくかということは、一つの検討項目として入ってございます。
　まだ具体的な議論にはそこのところは入っておりませんけれども、先生お挙げになりましたような視点を含めてこれから中医協で御議論いただくことになると思いますので、その議論を見守りまして私どもの方も適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　次に、先ほど衛藤委員の方からも御指摘ございましたが、今回の法改正の中では触法精神障害者対策について盛り込むことができなかった。これは大変大きな課題でもあるし、次の見直しまでの間に何としても取り組まなきゃいけないというような御意見が表明をされました。
　精神障害者の方が地域で生活をしていく、それを進めようということが今回の法改正の一つの大きな柱であるというふうに私は考えております。そこで障害になるのはやはり偏見だというふうに思います。その偏見の由来するところというのは、触法精神障害者に関するさまざまな報道、ここのところがやはり一つのネックになっているのだろうというふうに私は思います。
　そういう意味で、これは厚生省だけにとどまる問題ではないというのはまことにそのとおりだというふうに思いますし、本日は法務省の方にもおいでいただいておりますので、両省といいますか政府全体として、これに向かってどのような取り組みをしていくのか、その検討を進める必要があるというふうに私は思っておりますけれども、御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　精神障害者による犯罪といいますか、触法精神障害者といいますか、最近特に増加しているわけではございませんが、殺人、放火といった重大犯罪が犯されたり、犯罪が反復される例もまれではなく、このような状況が憂慮すべき状況であるということには変わりがないという認識を持っております。
　精神障害者による犯罪への対策につきましては、精神障害者に対する医療、保護などの精神保健制度と極めて密接に関連するものでございますので、精神保健福祉法の運用状況を見守りながら、厚生省を初めとする関係省庁と連携しつつ検討を進める必要があるものと考えているところでございます。
○宮下国務大臣　今法務省の審議官の方からお答えになったとおりだと思いますが、この問題は四十年代にかなり突っ込んだ議論がされまして、保安処分の問題として成案を得ながらなかなか実現されないという経過をたどっております。しかしながら、触法精神障害者についてはやはり重要な課題でございますので、衛藤議員からもさっき質問がありましてお答え申し上げたように、今後の重要な視点でございますから、総合的な角度から、多少時間がかかるかもしれませんが、ひとつ検討してまいりたいと思っております。
○福島委員　時間がかかりましても、政府全体として取り組んでいただきたいと思います。
　次に、先ほども石毛委員の方から御指摘がございましたが、地域で精神障害者の方が生活するに当たっては、人的な支援というものが極めて大切であるというふうに思います。
　人的な支援にはさまざまなレベルがあると思います。一つは、先ほども御説明ございましたが、地域福祉権利擁護制度ですか、金銭管理とかさまざまな身近な相談を受けるというようなレベル、そしてまたその上に日常生活のサービスの支援、これはホームヘルパーさん、そして最後には成年後見制度に基づくところの後見、財産の管理というような法的に非常にデリケートな問題を扱う、この三つの層があって、それぞれが連携をとるということが非常に大切なんだろうというふうに私は思います。
　とりわけ、身近な部分で、地域福祉権利擁護制度ですけれども、これをどういうふうに実効性あるものとして整備していくのか、ここのところは本当に、それ以外のところがうまく動くためにも一番土台になるところだと思うのですけれども、今後の整備の見通しといいますか、厚生省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○炭谷政府委員　まず、地域福祉権利擁護制度につきましては、先生御説明されましたように、精神障害者を初め、判断能力に欠ける人にとって非常に力強い援助になるものと思っております。
私どもといたしましては、今年度予算の中にこれに対する補助金を既に計上いたしております。このために、その実施の要領につきまして現在検討しておりますけれども、ことしの十月から発足させたい、この補助金をうまく活用しまして、全国の都道府県の社会福祉協議会が主体になって実施していただこうということによりまして、全国あまねくこの体制がとれるように私どもも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　社会福祉協議会を活用されるというお話はお聞きをいたしておりますが、実際身近に来れば来るほどなかなか難しい問題になるかなという印象もございまして、人材の問題というようなこと、それから実際にどの程度機能しているのかということについては、地域差がかなりあるだろうというふうに思います。
　そういう意味で、これは徐々に整備していくしかないというふうに思いますけれども、そういった実際の現場の状況の変化というものを的確に把握していただいて、継続的な取り組みをぜひとも進めていただきたいというふうに要望させていただきたいと思います。
　最後に、グループホームのことについてお聞きをしたいと思います。
　地域で生活するに当たりまして大切なもう一つの柱は、住む場所の確保というところでございます。この点については、団体の方からも、住まいの場所というものを確保するための補助制度を充実してほしいというお話がございました。
　現在の障害者プランによりましては、平成十四年度に二万六十人分を確保するということが目標となっております。ただ、潜在的には、恐らく二万人という水準では到底足りない話なんだろうというふうに私は思います。高齢化ということもございますし、単身者の増加ということもございます。ですから、この平成十四年度、そこに向かって着実に目標を達成していただくということは当然必要でございますけれども、そこを超えて、潜在的な需要も含めて評価をしていただいて、さらなる上乗せの整備というものをぜひとも進めていっていただきたい、そのように思っておりまして、この点について最後に大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　グループホームは、御議論いただいておりますように、地域でお互いに数人で相助け合って一つの生活の拠点を築いていくという形式でございますが、こうしたことは、障害者の方々の連帯感と支え合う場として非常に貴重な施設だと思います。
　そんな意味で、これからの障害者プランの中でも、その需要予測、なかなか困難だと思いますけれども、潜在的には非常に多いと思いますし、条件整備をしながらその拡充を図るべく新しいプランを作成する場合にも十分な配慮をしていきたいと思っております。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、きょう愛知県から二冊の冊子を持ってまいりました。一つは、愛知県の南区にあります障害者の関係団体の連絡会、ここがつくった「南区障害者・家族の実態調査と障害者プラン」、こういう内容のものでございます。これは「だれもが住みよいまちづくり」という冊子で、大変苦労してつくられております。それからもう一つは、西三河地方にあります精神医療プロジェクトがつくりました、「「これから」——障害者プランに向けて」という冊子で、精神障害者の実態調査でございます。今、この二冊の冊子を持ってまいりました。
　この中で、これは二十八歳の精神障害者の男性のお母さんがこういうことを書いています。「息子に「幸せになろうね」と心で問いかけてきました。」この息子さんとお母さん、今まで本当にいろいろな苦労の中で将来の希望をつなぎながら、そして当たり前の、だれもが住みよい町づくり、そういう町で住み続けたいという思いで書かれていると思うのです。この本には、障害者や家族の皆さんの本当に切実な声がいっぱい詰まっているわけですね。私は、この親子を初め、多くの精神障害者や家族の方々、多くの障害者の方々が、本当にこれから一日も早く幸せな日が来ることを願って、きょう質問したいと思います。
　まず最初に、精神障害者の福祉の問題なんですけれども、在宅の精神障害者に対するホームヘルプ派遣事業の問題です。
　これは、先ほども指摘をされておりましたけれども、精神障害者の実情に見合った生活障害も援助できるサービスが大変大事だ、こういうことです。先ほども指摘されましたように、介護保険制度が導入されますと、精神障害者のホームヘルプサービスが一体どうなるかという問題は、大変関係者が心配をしているところなんですね。介護保険制度というのは身体介護が中心になってきますので、特に生活障害がある人に対する援助というのは、精神障害者の場合にはその比重が大きくなってきますから、認定によっては大変軽い障害だというように認定される場合もあります。
　そういう意味では、とりわけ精神障害者の生活障害に対する援助のあり方、ホームヘルプサービスのあり方というのは、特別な一定の配慮というのが介護保険制度実施の上でも大変重要だと思うのですけれども、まずお伺いしたいと思います。