Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷（修）政府委員　ちょっと前提のとり方が、今先生がおっしゃったことは、百床の病院があって、そのうちの三十床は病院以外のものにする、それで七十床が病院だ、医療機関だということであれば、現行の医療計画あるいは病床規制ということはこの七十床にかかるというふうに理解をします。
○矢上委員　済みません、私もこの辺がよくわからなくて。ただ、そうなりますと、地域の医療施設、地域の施設を福祉の施設として転用すれば、効率的に、早く量は達成される、そして、その後に質の改善も図るというのが、多分、小泉厚生大臣のこの間の答弁だったと思います。ですから、この病床のとらえ方をどうするかによって、地域のかかりつけ医の方がきちんと地域の福祉政策にかかわっていけるか、その大きな分岐点になるのではないかと思っております。ただ、私もこの病床の部分については勉強不足でございますので、今、質問がちょっと間違っておったらお許しください。
　続きまして、別の問題でございますが、情報処理技術の活用について図ると書いてありますが、これは、一般的にＩＣカードについての普及を図ることだと思います。
　実は、こういう電子的に処理するカードというのが、御存じのように、ＮＴＴのテレホンカードもパチンコのプリペイドカードも全部、最初はセキュリティー上は万全だと言われておったものが、偽造が可能になって、今、大変な混乱になっております。このＩＣカードを仮に普及させるとしても、そのセキュリティー対策をしっかりしませんと、例えば精神的な病を持つとか、いろいろな病が広く情報として漏れる場合もございます。そうなると、結婚するときに影響するとか、いろいろな病歴の情報が漏れることによって大変な影響を及ぼすこともありますので、この辺のセキュリティーの問題についてどのようにお考えか、厚生省にお聞きいたします。
○谷（修）政府委員　今、ＩＣカードのセキュリティーのことでございますが、ちょっと前の御質問について、念のために申し上げておきます。
　私が申し上げたのは、百床の病院のうちの三十床をいわゆる医療機関以外のものにするという理解でございますので、もしこれが、先生がお考えになっているような、例えば療養型病床群にするということであると、これは現行の医療計画の枠の中に入るということでございますので、若干補足をさせていただきます。
　それで、ＩＣカードについてのセキュリティーのことでございます。
　私どもが理解している範囲では、このＩＣカードというのは、例えば磁気テープによるカードなどと比べますと、ＩＣカード自体にコンピューターが組み込まれているようなものだ、したがって、それ自体でセキュリティーの機能を持っているという意味においては、磁気テープのカードなどに比べれば、プライバシーの確保という観点からはすぐれているというふうに認識をしています。ただ、今後、ＩＣカードが保健、医療あるいは福祉の分野でいろいろな使い方をされるということがございますので、このセキュリティーに関する研究開発というのはさらに進めていきたい。
　幾つかの地域において、保健医療カードの中でのＩＣカードのセキュリティーに関する研究開発というものもあわせて行ってきております。そういう意味で、かなり研究は進めておるつもりでございますし、また、ＩＣカードの持っておる特性からセキュリティーということについては一定の評価ができるというふうには思いますが、プライバシーの保護という観点から、さらに必要な研究は進めなければいけないと思っております。
○矢上委員　このＩＣカードについては、偽造のおそれは磁気テープを利用したカードよりも少ないけれども、そこのＩＣカードにだれがアクセスするか、アクセス権者の問題をその守秘義務の問題と絡めてきちんと整理しておくことと、また、アクセス権が認められたとしても、病歴まで認められるのか、薬歴管理をする程度まで認められるのか、その辺の仕分けもきちんとしておく必要が、守秘義務上問題となりますし、個人の人権上問題になるということで、お願いいたします。
　最後に、時間がございませんので、これは要望にいたしますが、二つございます。
　今、国立病院の再編成がされておりますが、身分の問題にもかかわりますので、なかなかこれが進んでおりません。そこで、私の提案でございますが、地方自治体の介護基盤整備の動きと絡めて、国立の病院等を地域の福祉ゾーンとして位置づけて、その広大な敷地、建物、人員をうまく福祉に活用していくということを自治体と積極的にやっていただければと思います。
　実例として、自治体がオーケーを出して計画を組んだ、しかし、その用地を利用するに当たって、国有地だから地方自治体がちゃんと買ってもらわなければ困るとか、地方自治体の施設から国立病院の敷地に橋をかけるときに、勝手にそういうことをしてもらっては困るとか、非常にしゃくし定規な規定がございまして、国立病院を福祉ゾーンとして再活性化するという施策が行き詰まっております。この点が一つ。
　それともう一つ、最近、国立病院の看護婦さんの二交代制ということが進めてこられておりますが、若い人は二交代制になった方がきちんと休みがとれるからうれしいとおっしゃるのですけれども、三十五歳以上の人は、やはり少しずつ体が痛くなります。そうすると、子供さんがおられるところは、二交代制だと家に帰る暇がなくて、夜帰って子供の世話をしてまた病院に行くことができないから働くことができなくなるのではないか。二十代の看護婦さんと、子供を持つ三十代の看護婦さん方で非常に意見が分かれておるところがございます。
　ただ、残念ながら、これは本来ならどのような働き方をするかという選択ができればいいのですけれども、チーム医療ですから、うちの病院は二交代制、あなたの病院は三交代制となりますと、その融通がききません。ですから、もう一度、この点について現場の看護婦さん方の御意見を聞いていただきたいことが一つでございます。
　そして最後に、医療保険の抜本改革と申しますが、本来、昭和三十六年の国民皆保険制度がなぜできたか、その辺の歴史をきちんと資料として後世に伝えていきませんと、本当に守るべき利益は何なのかがわからなくなると思います。
　今、厚生省の意見ですと、これからはバブルがはじけて大変厳しい経済が来る、何とかしなくてはいけないと言いながら、片方では、今のお年寄りの人たちはいい暮らしをしているじゃないかと。しかし、今はいい暮らしをしておりますけれども、年金とか保険が破綻するように、五年後、十年後はサラリーマンの生活も年金者の生活も破綻するわけでございます。昭和恐慌のときと同じような状況が起きないとも限りませんので、なぜ国民皆保険が生まれたのかを……。
　私は、十年ほど前、偶然、土地改良の換地の会合に行きました。区画整理、土地改良のときに土地を所有者同士交換します。そのときに、みんなで土地の登記簿を持っていきましたら、昭和の終わりごろですけれども、農地にお医者さんの名前で抵当権が設定されておるのですよ。これは何ですかと聞いたら、昔は保険がなかったからみんな借金して病院に通った、金が払えなくて土地に抵当権を設定した。しかし、それは財産があるからいい方で、そのとき聞いたお年寄りの人は、自分が子供のとき、自分と同じぐらいの年代の子が病院にかかれずに結局死んでしまって、ちょうどその部落の前に橋がありますけれども、親の背中にからわれて死亡届をするときに初めて病院に連れていってもらったと。
　そういう歴史をきちんと、昔の資料をひもとけば残っているはずでございますから、きちんと厚生省の若い人たちにも見ていただくような資料をつくっていただくことを要望いたします。
　これで質問を終わらせていただきます。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、五島正規君。
○五島委員　医療保険制度の改革第一歩であるということで、朝から大臣のこの保険制度の改正問題についてのお答えを聞いてまいりました。改めまして、この問題から少しお話を聞きたいと思います。
　大臣は、今回政府がお出しになっておられますこの改正案が保険制度の抜本改革の第一歩である、こうおっしゃっているわけでございます。私は、改めて、これは本当に抜本改革の第一歩なのか、それとも、健保財政の破綻という状況の中での緊急避難としての措置なのか、ここのところをはっきりとお聞きしておきたいというふうに思っています。
　と申しますのは、先般、一月三十一日に出されました社会保障制度審議会の答申の中でも、「今回の諮問案は、いかにも拙速のきらいがあり、またその内容も、制度全般の総合的な改革の必要性に触れてはいるものの、当面の医療保険制度の財政危機を回避するための緊急避難的な保険財政安定化策に偏っている。」「当面の対応策が必要なことは理解するが、」「医療制度及び老人保健制度を含めた医療保障制度の「抜本的な改革」を行うべきである。」そして、「具体的な改革スケジュールを、政府の方針として早急に示すことが不可欠である。」このように指摘しておられます。
　こうした制度審の御意見も踏まえて、今回の政府の案を医療保険制度の抜本的な改革の第一歩として厚生省は位置づけておられるのか、それとも、緊急避難であり、そして、この緊急避難を出発として抜本改革をこれから一から検討するのだという立場にお立ちになっているのか、まずそこのところをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　抜本的改革の第一歩か、健保財政の緊急避難的な措置かということなんですが、率直に言って両方じゃないか、正直に言って両方の面がある。
　緊急避難的だという批判をされている方の気持ちもわかります。しかし、だからこそ抜本改革の機運が出てきたということも否定できないと思います。私は両方じゃないかと思う。だからこそ抜本改革に踏み切らなければいかぬというふうに受けとめております。
○五島委員　両方だとおっしゃる言い方の中には、実は緊急避難なんだという意思がにじんでいるように思うわけでございますが、これは非常に重要な問題でございます。
　今、矢上委員の方からも御指摘ございましたように、日本の皆保険制度、これはやはり何としても維持していかなければいけない。しかし、その皆保険制度、お互いに老人保健制度を含めてつながっている中で、政管健保の財政的破綻という状況になったら皆保険制度が崩壊するかもしれない、その危機感は全委員が共通して持っている認識だと思います。したがって、何らかの形で皆保険制度を維持するための措置が必要であるということはよく理解できる。
　しかし、これが緊急避難として抜本改革と切り離して議論するということであるならば、それはそれとしてできるだけ負担の大きくならないように、なおかつ、皆保険制度が維持できるような措置にとどめるべきだろう。
　しかし、もし抜本改革であるとおっしゃるのであれば、そう一挙に改革が進むわけではない。制度審にも指摘されておりますように、一定のタイムスケジュールというのは必要でしょう。それに向けた、一定のそういう激変緩和の措置を織り込みながら目的地に向けて到達するような、それの第一歩としての位置づけが今回の政府の案の中に含まれているかどうか、その観点からの議論が必要だと思うわけです。
　そういう意味では、大臣がこの点についてどの立場でこの委員会で議論を要請されているのか、政府は論議を求めておられるのか、そこのところ、局長、どういうことなんですか、もう一度改めてお聞きします。
○高木（俊）政府委員　今回の改革の位置づけでありますけれども、これはやはり、現在の医療保険制度の財政的な窮迫、これをどういうふうに見るかということとも密接に絡んでいると思います。
　これはやはり、経済の伸びと医療の伸びのギャップ、これがますますこれからの高齢化社会において開いてくるのではないか、あるいはその差というものは縮まらないのではないか、こういう問題がございます。ここをどうするのか、これがやはり根本的な医療保険制度の制度運営の安定の、ここのところを解決しないと決着はっかない。ここのところをどうしていくのか、これを議論していくというのは一つの大きな抜本改革の課題だろうと思います。
　それからもう一つ、昭和三十六年に国民皆保険制度が達成され、それから三十年以上経過しておるわけでありますけれども、その間における産業構造の変化は非常に大きなものがある、それからまた、それに伴う就業構造の変化も非常に大きなものがあるわけでありまして、そういった中で、当然それは、そういう就業構造等を基盤にしている医療保険制度の保険集団の問題を初めとしてかなり変質を迫られておるという問題がございます。
　それからまた、現行の医療保険制度においては、幾つかの大きなむだといいますか、非効率といいますか、そういったものが内在しているのではないかということがあるわけでありまして、それが、例えば診療報酬の問題あるいは薬価基準の問題、そういった問題の中で非常に顕在化してきているという問題があろうと思います。
　これらの問題を、これからの二十一世紀の高齢化社会を迎えるに当たりまして、今のうちに、この両三年のうちに解決していかなければいけない、これがまさに抜本改革の本格的な議論だろうと思います。しかし、これを後ろに抱えて現在の医療保険制度の財政状況を見た場合に、これは放置しておけない非常に危機的な状況にある、これも事実でございます。そういった意味で、この現下の放置できない医療保険制度の状況というものの財政的な運営の安定というものを早急に確保する、これも非常に緊急の課題であります。
　そういった意味で、まず現下の財政の安定というものを確保すると同時に、その背後に引き続きます抜本的な制度の改革というものを進めていく、そういった意味ではこの両方の問題について取り組んでいくということになるのだろうと私は思います。だから、そういった意味で大臣も両面があるというふうに申し上げたというふうに理解しております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　余り長い答弁は困るわけですが、要するに、抜本改革しなければいけないという状況認識については一致している、しかし、その具体的な内容ということにはまだお触れになっていないという状況だと思います。
　そこで、抜本的に改革せざるを得ないというこの状況は共通するわけでございますが、その場合に、午前中からの議論を聞いておりまして、我が国の医療保険制度、この保険制度を全体としてどう評価するのか、どうも政府の御意見がはっきりしないように思います。
　長い間経過した制度ですから、数多くの問題点が浮き彫りにもなってまいりました。そして、高齢社会が進んでくる中において、非常に新たな変化を求められ、改革を必要とする状況になってきた。その現状認識については結構でございます。しかし、往々にして、厚生省の御意見等を聞いていますと、諸外国の医療保険制度と我が国の医療保険制度と比較してみた場合に、我が国の医療保険制度というのは世界各国に比べてもこれまで非常にすぐれた制度としてきた、そこのところの認識をどうも失っておられるのかな、自信を失っておられるのかなという感じを私は持ちます。
　例えば、これまで、ＧＮＰやナショナルインカムに対してこれほど低い率でもって、日本の医療が皆保険制度のもとにおいて提供されてきた。そして、その多くが、今日において新たな問題があるとしても、フリーアクセスの中において、諸外国、先進国においても今日なお見られるように、手術を受ける、処置を受ける、あるいは必要な検査を受けるために数カ月待たされるという状況が普通であるような医療制度に比べて、日本は、平均水準としては極めて高い医療が全国津々浦々まで普及してきている。そのことが結果において早期受診、早期治療に結びつき、非常に大きな成果を上げてきたと私は考えるわけでございますが、そうしたこれまでの医療保険制度そのものが日本において基本的にそれほど誤ってはいなかったのではないかというふうに思います。そこの議論がないために、それではこの制度の中においてどういう点が問題だったのかというのが浮き彫りになってこない。
　先ほども薬価差益の問題についての御発言がございました。また、御答弁もございました。今、薬価差益というのが社会的に非常に大きな問題になっております。しかし、統制経済のもとにおいて医療が運営されているわけでございますが、日本の医療のこの保険制度の中において、医療には当然キャピタルコストが必要でございます。このキャピタルコストは診療報酬の中にはございません。これは医療機関の経営努力としてやっていかなければいけない。それが結局、検査差益であり薬価差益としてあらわれてきているのだと思います。
　そして、場合によっては、これもまた先ほど矢上委員等からの御指摘もございましたが、場合によっては医療の中におけるマンパワー不足という状況を厚生省があえて黙認してきた。医療法の必要な人員に対して八割の人員を満たしておれば現実にはペナルティーを科さないままにきたというような状況の中で、そういう面まで厚生省が容認してきた。そういうふうな問題点が今日浮き彫りになってきています。
　だからといって、これを技術料の上に上乗せすれば済むというものではないだろう。盲腸の手術代八万円を十二万円にすれば、その中にそういう形でキャピタルコストを含ませていけばそれで医療が正常化できる、もしそうであるならば、アメリカの医療制度はもっともっと効率のいいものになっているはずでございます。
　そういう点から考えると、今日我々が変えなければいけない医療保険制度の、その長所と、それから、どこのところをどのように変えなければいけないかという基本的なところを、国民が話題にしているさまざまないわゆる制度疲労の問題はよくわかりますが、しかし、その根幹になるところを一体どのように整理するのか。
　局長、キャピタルコストの問題を排除しては医療が成り立たないとすれば、一体、これは新たに診療報酬の中でキャピタルコストの診療報酬のコストを設けるのか、あるいは、今日のようにいわゆる経営努力としてそれぞれの医療機関の中でキャピタルコストを捻出させる方法をとっていくのか、あるいは統制経済から医療を外してしまうのか、どの辺を中心に改革を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに今先生御指摘の問題、これは非常に大きな問題だと思います。
　そういった意味で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これからの医療の成長というものをどう考えるのか。私はやはり、これからの高齢化社会において、医療というのは高度成長産業だろうと思います。それに対して経済の伸びというのはそれほど大幅な伸びではないというふうに言われておりますし、私もそういうふうに思っております。
　そうすると、そのギャップというものをどう考えるのか、これをだれがどういう形で負担していくのか、それは当然、医療経営の中におけるキャピタルコストの問題も入るわけでありまして、まさにそこのところをどういうふうにしていくのかというのは、国民的議論の中で決めていかなければならない問題だというふうに思います。それを引き続き経済の伸びの範囲内ですべて抑えてしまうのか、私は、なかなかそういうわけにはいかないのではないかというふうに思っております。
○五島委員　きょうこの場で、それについての結論的なものを厚生省からお聞きしようとは思っていない。それは、これから議論しなければいけない問題なんです。
　にもかかわらず、例えば薬価の問題が大きな問題だといった場合に、巷間、一五％の薬価差益というのが指摘されています。約一兆円から一兆二千億ぐらいが薬価差益としてある、それが医療全体に使われているキャピタルコストであるというふうに大体考えられています。そうだとすると、そういうものをどういうふうにあるべき姿に変えていくのか。そういうふうなものが基本的に見えていない中における今回の医療保険の改革というのは、基本的には、やはりその議論をしていく時間を稼ぐための緊急避難だろうというふうに私としては考えざるを得ないと思います。そういう意味において、緊急避難なら緊急避難として論議をしていきたいと思うわけでございます。
　そういう観点のもとで、今回、厚生省は、このままいったら大変だ、あるいは、今回の改正をしても三年しかこの保険制度はもたないのだという資料を出しておられます。「制度改正による政府管掌健康保険財政への効果」という資料をちょうだいいたしております。これは各種の審議会にも出された資料ですが、私は、これをよくお出しになったなと率直に言って思います。なぜならば、この政府がお出しになった資料を見てみますと、制度を改正しても平成十二年度から政管健保は赤字になるという資料です。
　その中で、なぜなんだろうかと見てみますと、収入のところは従来どおりの保険料収入、支出の方には、平成十二年度で四千四百億、平成十三年度で四千七百四十億の介護納付金という項目が入ってきます。これは、介護保険に対して、現在議論されております介護保険は四十歳から六十四歳まで医療保険のシステムに応じて徴収することになっており、それを介護保険として出すということによる納付金なのだと思います。これは少なくとも、現在この院でこれまでも議論してまいりました介護保険の中では、新たに徴収することになったはずですね。ということは、それをもし支出としてこの保険支出の中に入れるとするならば、新たに医療保険のほかに介護保険として徴収したその財源が入ってこなければいけない。これは収入と支出がイコールなんです。
　そうだとすると、収入のところだけをわざわざ削って、そして介護保険を導入してきたら四千四百億、四千七百四十億、新たに支出がふえる、そういう状況見通し表をおつくりになっている、この意味はどういうことなんですか。
○高木（俊）政府委員　「政府管掌健康保険の財政状況の見通し」ということで、改正案を前提とした場合に、平成九年度から平成十三年度までの五年間の収支見通しを策定して、お示しして公表しております。
　平成十二年度から介護保険が導入されるという前提のもとにこれをつくらせていただいておるわけであります。その際に、委員御指摘のとおり、支出については介護納付金ということで四千四百億を計上いたしております。それに対しまして収入の方でございますけれども、保険料収入と国庫補助がございまして、現在、一六・四％の国庫補助が行われているわけでありますが、この介護納付金に必要な国庫補助、これは金額として一兆七百八十億円を計上しておりますが、この中にカウントしております。積算をいたしております。この保険料収入の方、これは六兆七千六百五十億円ということでございますが、ここの部分については、明確に介護保険料という形のものとして上乗せした形ではこの中に盛り込ませておりません。
　これは、推計上の一つの手法としてこういう格好でやらせていただきましたのは、一つには、介護保険法では、四十歳から六十四歳以下のいわゆる第二号被保険者、この方は、介護保険料と従来の医療保険の一般保険料を合算したものを負担する、こういうことになっておりまして、四十歳未満の方については、これは介護保険料の負担がありませんので一般保険料だけを負担する、こういうふうな仕組みになっておるということであります。
　これをそれぞれ分けた形で、この保険料収入という形で計上するということをとらなかったわけでありますが、それはもう一つ、この介護保険ができますと、従来の政管健保が負担しております老人保健の拠出金、これが減少いたすわけでございます。この減少分が、平成十二年度で見てみますと、三千七百三十億円ということで推計をしております。
　このうち、いわゆる国庫補助を除いた保険料で負担する部分が三千百四十億。それから、今回の政管健保の介護納付金の方でありますが、これが先ほど申し上げましたように四千四百億ということで、これは支出の方に計上しております。この四千四百億のうち、保険料が負担する部分、いわゆる国庫補助を除いた分が三千六百八十億ということで、この差が約五百四十億ということになるわけであります。
　全体の平成十二年度における収支見通しというような観点で考えますと、平成十二年度、現行のこの計算ではマイナスの四千三百六十億ほど赤字が出るという格好になっておるわけでありますけれども、老人保健の拠出金の減少と介護納付金の増というものがおおむねとんとんぐらいであるというふうなことで、これはかなり、平成十二年というような状況における推計ということでもございますので、そのような考え方から今回のような形の推計、見通しを出させていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○五島委員　そんなもの、理解できるわけないじゃないですか。
　いいですか。保険料の収入の伸びも、平成九年度から十三年度まで大体コンスタントにやっている。国庫補助についても年間大体六百億ぐらいずつ伸びていく。これは別に、十一年、十二年、十三年と、変わっていませんよ。そういう形の中で保険料収入というものは大体コンスタントな形で数字的には推移をしている。支出のところで、平成十二年度になったら途端に四千四百億というのが入ってきて、そこで平成十一年に比べると介護保険ができたことによって政管健保は大幅な赤字になるという数字を出しているわけです。
　なぜか。支出は入れたが、収入は入れないというようなばかな数字を出すからです。今の局長が言う言い方で、まだ決まっていないのだから収入に入れられないなら、支出は無理だよ。だめでしょう。介護保険が入ったことによるところの老人保健の拠出金やらその他の問題の計算がまだ十分にできないということで支出がはっきりしないというのであれば、それは収入を削る以上、支出も削っておけばいいのです。
　それを、支出だけ入れておいて、見かけ上だけの赤字を大きくして示して、そして国民に危機感をあおろうなんというような、そういうふうな手法で今通るような状況ではない。こんなことをしなくても、現在の医療保険制度を変えない限りにおいてはもう今年度いっぱいぐらいで何ともならなくなるということは、これは数字の上ではっきりしているわけです。だから、そういうこけおどしみたいなことを行政がやっていて国民が納得するはずないのじゃないか、そういうやり方はもうやめてほしいということを申し上げておきます。
　また、介護保険の導入によって、当然、老人保健で現在入院の患者さんが、療養型、老健施設あるいは介護力強化病院の患者さんが介護保険の対象に移ってまいります。あるいは、現在在宅で療養しておられる方々の中においても、介護の部分については介護保険に移っていきます。こういうふうなものについて、医療保険に及ぼす影響は保険局としてはどれくらいのものとして試算しておられるのか、その数字をちょっと教えてください。
○羽毛田政府委員　今先生お尋ねの数字につきまして、今回の、今保険局長がお答えを申し上げました数字のベースで申し上げたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、介護保険法案におきましては、平成十二年度からは、現行の老人医療費のうちから老人保健施設あるいは療養型病床群の介護関係費用が介護保険制度に移るわけでございます。その意味から、医療保険制度への影響は平成十二年度以降においては当然生じてくるということで、先ほどお答えもございましたように、そのことによって新たに介護納付金というものが医療保険に出ると同時に、老人保健拠出金がその分だけ減少するという形になります。
　その数字につきましては、今、老人保健制度の中でいわゆる介護相当部分の公費負担が二分の一でございますから、今度の介護保険制度も二分の一ですから、公費負担部分については同規模ということでいきますと、平成十二年度におきまして、医療保険制度全体で八百億円程度、介護納付金総額が老人保健拠出金の減少額を上回るということになります。したがって、その差は、一応今の見込み、先ほど申し上げた数字のベースで言えば、医療保険全体では八百億でございます。
　内訳で申し上げますと、各制度の影響額ということで申し上げますと、これはもちろん保険料で賄う額といった方がよろしいと思いますのでいきますと、例えば、政管健保でございますと五百億円程度増になる、それから組合健保ですと四百億円程度の増になる、逆に国民健康保険につきましては二百億円程度の減になる、こんなふうに推計をいたしておるところでございます。
○五島委員　平成十二年度から介護保険を導入するということを前提にして、そして、そういうふうな部分については保険料も新たに徴収するということで、拠出金の問題ではなくて給付費全体からいいますと置きかえにはなるわけですが、医療保険全体としてはかなり大きく改善されてくるわけでございます。
　その場合に、平成十二年度に介護保険が導入されます。そうした場合、介護保険では外来の負担がお年寄りで一割、また、入院した場合にも食事その他を除いて一割ということになっています。今回、五百円、四回という定額負担というものが検討されているわけでございますが、問題は、あと三年、平成十二年の段階でこれをどうするのか。
　すなわち、介護保険が導入された段階において、高齢者の負担というものが制度によって格差があるということになってくると、その制度の差によっていわゆる社会的入院というものが医療の中に温存される心配がある。激変緩和という意味において今回五百円、四回というのは私は了解しているわけですが、平成十二年の段階で、介護保険が導入されたときには、やはり老人医療についても介護保険等との整合性を持った定率制度に移していかざるを得ないのではないか。そのことを全く検討されていないのか、やはりそのことを前提に考えているのか。もう医療保険制度がここまで厳しいわけです。厚生省としてそこのところをどのように考えているのかということをきちっとお示しいただきたいと思うのですが、どうなんですか。
○小泉国務大臣　介護保険制度が導入された時点で、今の状況そのままでいいとは思っておりません。当然、そのような整合性のとれた改革を視野に入れて今後検討していきたいと思います。
○五島委員　まさにそうだと思うのですね。私は、そのことを今の段階で明確に言っておくということが非常に大事なことだろうというふうに思います。
　また、今回、もう一つ、改正案の中で、お年寄りの問題以外の問題に絡んでまいりますが、政管健保の保険料を、本人八割に、要するに二割負担にするというふうに政府は出しておられます。これは、健保の本則で二割にするというのであれば、家族の負担についてはどうされるのか。
　これを試算してみました。健保本則、本人を八割給付にしますと、平成十年のペースで計算しますと、一年間約七千五百十億円の保険料収入の増加になります。平成十二年で八千三百五十億の収入の増になります。
　収入の増は多ければ多いほどいいということで、それだけで置いておかれるのか。私は、今回直ちに無理だとしても、平成十二年の段階では、家族の給付も八割にするというぐらいのことはやらないといけないのではないか。
　平成十二年度の段階で、家族の給付を現在入院、外来ともに八割に政管健保をしていった場合に、二千七百億円の支出が増加します。それでも、その段階における、本人を八割にしての八千三百五十億の収入増との差額で五千六百五十億の収入増があるわけでございます。そういう点から見ますと、当然、家族の給付を八割にするということをセットにすることをひとつお考えいただけないかと思うのです。そうでないと、なぜ本人だけの負担がふえるのか理解できません。
　また、老人医療を定率にする段階において、介護保険と同じようにするということになりますと、お年寄りが九割給付になります。それが健保の本人や家族と差がついている理由は、高齢者の場合は余り所得もないということ、それから健康弱者が多いということから、そういうふうな社会的な支援が絡んでくるのだと思います。
　しかし、そうだとするならば、子供はどうなんだ、赤ちゃんはどうなんだ、収入がないじゃないか。そうだとすると、せめて小学校へ入るまでの子供の――各自治体でそれぞれ努力してやっていますよ。やっていますが、保険制度として、平成十二年度で、小学校へ入るまでの子供の保険給付を九割給付したらどうだ。
　全医療で給付の増は千百億です。政管健保でふえてくる費用というものは五百億、組合保険でふえるのは三百億、国保でふえるのは二百億です。その他で約百億。あるいは、国庫全体の負担の増は二百億です。しかし、本人八割にすることによって八千三百五十億の収入がある中において、それぐらいのことを子育て世代、しかも、非常にこれから高齢社会になっていく中において御努力願わなければいけない若年世代に対して支援をしていくということがあってもいいのじゃないかと思うわけですが、その辺はどのようにお考えか。
　これは、直ちに今回の改正でそうしろと言っているわけではありません。平成十二年度でということで、大臣の方が先ほど平成十二年度ではとおっしゃったので、あわせてそこも、政治家としてどう考えておられるか、ひとつお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　この給付率の問題というのは、これはまさに医療保険制度をどういうふうに構築するかという、まず基本的な問題の一つだろうと思います。
　今までの我が国のこの給付率は、これはひとえに沿革的なものであると私は理解しております。もともと、この健康保険法の前身であります労働者保険法の時代は、家族は入っていなかったわけでありますし、それからまた、ホワイトカラーも入っていなかった。そういうようなところからずっと来て、国民健康保険ができ、それらの流れの中で、一時は、いわゆる給付の一元化ということで二割負担を各制度目指すという時期がございました。しかし、それが今日までこのような格差のある状態で来ておりますけれども、やはりこれは、制度全体をどういうふうに設計するのか、その裏腹として、当然、財政がこういうような給付率にした場合にもつのか、この負担との関係が裏腹の関係としてあると思います。
　その辺は、この子供の問題も、これからの少子化の時代にどう考えるべきなのか。確かに、現在、いろいろやり方は違いますけれども、全都道府県が自治体の負担のもとにおいて子供の一部負担の減額という措置を講じております。講じておりますけれども、全国の制度としてその辺をどうしていくのか、これはやはり大きな問題だろうと思います。私は、この給付率の問題は、それを支える財源あるいは財政の問題の裏腹の問題として考えていかなければならないというふうに思っております。
○五島委員　財政の問題との裏腹であるから、本人の負担が八千数百億も上がるのであれば、その分を回したらどうかと言っているわけです。そして、かつてはこれは勤労者保険であったという話は、今まさに国民皆保険制度の話をしているわけで、今日の時点でそういう答弁を保険局長から聞いたのではこれはたまらないというふうに思います。
　そういう意味では、この問題、まだ数年間の間に煮詰めなければいけない問題ではございますが、私としては、子育て世代に対する支援として、本人負担の引き上げということを財源として当然それをやっていくべきだというふうに今後も要求していきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そして、いま一つ問題として、今回、医療保険審議会では、本人の政管健保の保険料を千分の八十五に引き上げるということが答申されました。ところが、改正案では千分の八十六になっています。なぜ答申より千分の一上げたのか、その根拠は何なのかということが一つです。
　それからもう一つは、将来的に高齢者の医療の問題等々を考えていった場合に、現行のような形での政管健保の徴収のシステムでいいのか。
　現在、政管健保については、基本的にはボーナス以外のいわゆる標準月収に対する保険料でこの話は決まっています。そして、ボーナスに関しては、特別保険料という名目で千分の十が労使あるいは国庫の負担によって徴収されています。
　同じ共働きの世帯で、年収が全く同額であって、例えば年収六百万、三百五十万と二百五十万という比較的所得の低い人たちであっても、その中でボーナスの占める部分、賞与の占める部分が四〇％の人と一〇％の人では保険料では十数万の差がございます。年収が千二百万という段階になりますと、社会保険料の負担は百万近く違ってくる。夫婦共稼ぎでですよ。それぐらいの違いが出てくる。こうした同じ制度の中における、同じ年収の中における不公平というのがございます。早晩やはり年収に対する保険料賦課というものにしていかざるを得ないのだろう。
　そうだとするならば、今回の措置の中でも、なぜ標準月額に対する保険料の引き上げをされるのか、標準月額に対する保険料の引き上げではなくて特別保険料の引き上げではなぜだめなのか、そこのところが私には理解できません。
　例えば、今回の措置の中で、政府案でやりますと、平成十年で二千九百四十億、平成十二年で三千九十億の保険料収入の増加になります。しかし、現在千分の十のいわゆるボーナスに係る保険料を仮に千分の四十に引き上げた場合、平成十年では三千七百七十億、二千九百四十億ですからそれよりもはるかに多くなります。平成十二年でも三千九百五十億ということで、はるかに保険料収入はふえてまいります。そこまで上げなくてもいいということであれば、もっと少ない引き上げということはあると思います。
　なぜ、こうしたボーナス部分に対する保険料の引き上げをおやりにならないのか。これには七百億ぐらいの公費の負担が入っているからそれはだめだというふうに大蔵省に言われたからできないのか。大蔵省にそんなこと言われるのなら、八千億の借金を早いこと返してくれということを強く言ってほしいと思うわけですが、その辺、どうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まず、医療保険審議会の建議でございます。
　先ほど先生、答申というふうにお話ございましたけれども、昨年の十一月二十七日に、医療保険審議会の建議をいただいております。この建議の中では、政管健保の保険料率、過去最高が千分の八十五ということでありまして、その千分の八十五の最高料率程度はというふうな建議をいただいたわけでございます。
　正式に政府案を諮問いたしましたときには千分の八十六で諮問を申し上げたわけでありますが、これは、政管健保全体の収支バランス、いわゆる一部負担、それからまた保険料の引き上げ、これらをあわせた収支バランスを考えてみた場合に、千分の八十五ではかなり大幅な赤字になってしまうということがございまして、千分の八十六ということでお願いをすることにしたわけであります。こういう格好でも、先ほどから御指摘がありますように、平成十二年、この三年間程度しかもたないという厳しい財政状況にあるわけでございます。
　それから、ボーナス保険料の関係でございます。
　現在は、一般保険料、これが千分の一が約七百億程度でございます。それに対してボーナスの特別保険料、これが千分の一が大体百二十億程度、ですから、ボーナス保険料をいただくということになりますと、一般保険料の千分の一に対して六分の一ぐらいの額という格好になりますが、このボーナス保険料を引き上げるべきかどうかということについては、やはり医療保険審議会の議論の中でもかなり賛否両論がありました。
　そういう中で、今回の改正をお願いするに当たりまして、一般保険料でお願いをすることにしたわけでありますけれども、負担の公平という観点で考えてみた場合に、ボーナスそれから通常の毎月の給与、両方を合わせた所得に対して御負担をいただくということが私どもとしては公平な負担ということにかなうのではないかというふうに考えておりますけれども、この辺については、それぞれ賛否両論あるところでありまして、さらに御議論をいただかなければならない部分ということで、今回、このような引き上げをお願いしたということでございます。
○五島委員　賛否両論あるのは当たり前で、ボーナスが多い人は反対するだろうし、ボーナスの少ない人は賛成するのはわかり切っている。基本的には年収に対して保険料を取っていくという方向にいくのか、そうではないのか。もしこれが改革の第一歩であるならば、今回の方法はその方向をあきらめられたという内容のものになっている、それはおかしいのではないかということを申し上げているわけです。
　そういう意味では、この問題について賛否両論ありますというふうなことではなくて、厚生省としてはどちらをやっていくのかということについて、まだ詰まっていないということであれば、どうするのかということを早急に詰めていただきたいと思います。
　時間がございませんので、次に行きます。
　今回の政府案の中でも人気の一番悪いのは、薬剤一種類十五円という、こいつだろうと思います。医療関係者以外の議員が圧倒的に多いわけですから、厚生省はこの仕組みを十分にお伝えしないと、後になってから恨まれるのは議員なんですね。
　例えば、高血圧の薬でこれまで三種類の薬が出ていた。そして、その薬の費用の総額は二百五十円であった。二百二十円でもいいですよ、二百二十円であった。そこに風邪薬が追加された。服用も全部同時である。食後である。風邪薬の中には四種類の粉薬が入っていて、風邪薬そのものは足しても三十円ぐらいだ。だけれども、四種類の薬がついた。そうした場合、何種類の薬になりますか。足して七種類になるのですか、それとも高血圧その他の薬で三種類、それとも風邪薬まとめてそれを一種類とみなすのですか。そうではないでしょう。一剤単位でカウントするということになってレセプトの明細ということになってくると、そうなった途端に、風邪薬、全部足してたかだか三十円のものも、四種類の薬が入っているとしたらそれが六十円、そして残りの三種類については十五円ずつの四十五円、だから百五円というお金をもらうことになりますね。違いますか。
○高木（俊）政府委員　今度、一日当たり一種類につき十五円という一部負担をお願いするということでありますから、薬の種類ということを基本に考えておるわけであります。トータルとして二百五円以上になるかどうかという細かい問題がありますが、今の場合ですと二百五円以上になりますから、三種類の薬と四種類の薬をいただくわけですから七種類になりますので、そういった意味では、一日につき一種類十五円ということですから七種類掛ける十五円、こういう格好になります。
○五島委員　結局これは、医療関係者でさえ、通常医者が扱っている処方と違ったカウントをしているためにごまかされるわけです。これは基本的に、薬の単価関係なしに、散剤であろうと乳剤であろうと錠剤であろうと、状況によっては、使われている種類数が一種類十五円なんです。風邪薬というのは、散剤で通常四種類ぐらい入っています。そこから六十円取るということが、そのほかに何らかの疾病を持っていない人に関しては取らないけれども、取るということなんですね。そんなばかな制度ということに対して国民が怒っているのは当たり前だと私は思う。
　しかも、そのことに対して、例えば薬剤の抑制に役に立っていると考えるのか。これまで十二年間で薬価は五一％引き下がった。本来なら引き下がっているけれども、現実には下がっていない。その大きな理由が高価格薬品へのシフトがえであったと厚生省自身が認めておられますね。今回も約四・五％の薬価の引き下げがありました。約三千五百億から四千億ぐらいでしょう。三千五百億ぐらいの薬価の引き下げをやっておられます。これは今年度はちょっとぐらいその分下がるかもわからぬけれども、来年、薬剤比率が下がってくる、総額が下がってくる自信は全くないはずです。
　今、臨床現場においても、相も変わらずどんどん、名前は言いませんが、シフトがえが起こっています。百二十円とか百八十円ぐらいの薬が三百円台の薬にどんどん上がっている。先ほど鴨下先生が指摘しておられましたが、ロングの薬へどんどん変わっている。日に二回飲んでいなければいけなかった薬を日に一回飲めばいいようにマイナーチェンジした薬、マイナーチェンジ一つすることによって二倍以上の薬価に、新薬の価格をつけていますからどんどん上がっています。
　そうしますと、一種類十五円という単価をつけてみて、例えばこれまで五十円の薬を出している、それを二百円の薬にシフトがえするというときに、どちらも十五円の負担という状況の中でシフトがえに対する抑制になりませんね。言いかえれば、処方する医者の方に何らコスト意識がない、そのことによって患者に迷惑をかけるかもしれないという判断をしなければいけない、そういういきさつ全然ない。これは、厚生省またこんなことして迷惑かけるね、一剤十五円なんてとんでもないのを取るんよ、私ら反対したんだけれどもねということで終わりなんです。シフトがえはおさまらない。
　そうすると、今回、薬価を三千五百億引き下げて、それはほかの消費税対策で処置したわけですから、結果としては医療費はその分だけ、薬価が下がらなければ上がるわけですね。そういうことに対して、この一種類十五円というのが、いや、そうではない、薬剤費の引き下げに、シフトがえに対して効果があるのだとおっしゃるのであれば、証拠を出してほしい。今まで新薬は高くなければ売れないということで、どんどん高値についていっています。高い薬ほど、この日本の医療、薬価制度の中ではよく売れるのです。そういう状況の中でそれをやっていけるのか。
　ドイツでもイギリスでもフランスでも、この薬剤費の問題を考えた場合、いろいろな制度を考えています。しかし、絞った結論は何かというと、長期収載については後発医薬品に主要な薬品をある程度シフトがえさせるということで薬剤比率を抑えるということしか結論は得られなかったのです。それが償還払いであり参照価格制度なんです。日本はそうではなしにやれるのだということで出しておられるのは、どういう理屈でできるのか、教えてください。
○高木（俊）政府委員　我が国の場合に、医療費に占める薬のシェアが非常に高い。これは大きくは二つの理由があるだろうということで考えておるわけですが、一つは、いわゆる新薬シフトという問題、もう一つには、非常に多剤投与という傾向があるということがあろうかと思います。今回の一部負担によりまして、この多剤投与に対する歯どめということはできるのではないかというふうに思っております。
　新薬シフトの問題というのは、現在の薬価基準制度に伴う薬価差の問題、高薬価ほど薬価差が大きいというような問題、こういった問題がやはり裏にあるわけでありまして、薬価基準制度の根本的な改革というものが高薬価シフトを是正するには必要である、このように考えたわけでございます。
○五島委員　多剤投与を抑制するかもしれないとおっしゃいますが、例えば、先ほど例を挙げましたけれども、風邪薬でそれぞれの病院、胃薬でそれぞれの病院あるいは診療所が院内処方というのをおつくりになっています。結構それぞれよく効くのですね。古くからある局方品を中心にした薬というのはよく効いている。だけれども、やはり四種類くらいの散剤を使っている。四種類使って三十円の薬を出すよりは、患者さんに対する迷惑を考えれば、もう総合感冒薬みたいなものを一剤出して、それが二百円でもその方が患者に迷惑をかけないということになれば、それは多剤投与の防止どうのと言ってみたところで、これは全然効果が上がらないのじゃないですか。そんな多剤投与の問題については、既に厚生省は八種類以上の薬を出すなという形で診療報酬の中で縛っていっている。この方向で十分なのであって、今真剣に考えないといけないのは、高薬価医薬品へのシフトがえの問題でしょう。
　それじゃ、もう一つ聞きます。
　今、日本から海外に、例えばフランスに売られている薬、日本で非常によく売れている極めてすばらしい薬ですが、鴨下さんが薬の名前を言いませんでしたので、私も薬の名前を言いません。循環器、動脈硬化、高脂血症なんかに使われている薬で年間千四百億売れているという薬ですが、これは日本の国内価格とフランスの価格ではどうなのか。
　あるいは逆に、アメリカからエイズのさまざまな治療薬、今、エイズの治療については三種混合ができ出して、アメリカでももうエイズは死なないと言われるほど画期的に治療は進んできました。そうした中でさまざまな、プロテアーゼ阻害剤とかＡＺＴや３ＴＣといったような薬の三種混合ということで使われ出しています。いずれも、日本では一錠千数百円する非常に高い薬です。それのアメリカの単価はどうなのか。
　すなわち、アメリカから、外国から輸入している薬の、販売国と日本との薬価の市場価格差、あるいは日本で使われている薬で海外に売られている薬の価格の差、代表的な例を薬の名前を出してお調べいただいていると思うのですが、どうですか。
○高木（俊）政府委員　内外価格差の問題でありますけれども、最初の、高脂血症の治療薬、これはもう有名ですから名前も申し上げますと、メバロチンのことだろうと思います。これをアメリカあるいはフランスの価格と比較しますと、我が国はフランスの二・七倍ということでございます。それから、アメリカと比較しますとアメリカの一・一倍、これはおおむね同じぐらいかなという格好であります。
　それからエイズの治療薬でございますけれども、これは、例えば昭和六十二年ごろ、最初のころに認可されたものと、ごく最近、この四月から認可いたしたものとでかなり価格の違いがあります。最初のころの、例えばジドブジンですと日本はアメリカの二・四倍になっておりますし、ジダノシンになりますと七・四倍という非常に高い価格になっています。先般新しく認可されましたインジナビルについては、アメリカの一・一倍ということで、おおむね同じぐらいの価格という形になっております。
○五島委員　ですから、日本で開発されて、そして外国へ売られている、フランスで売られている、アメリカで売られている。なぜ、日本でつくられ外国に輸出されたものがフランスでは日本の方が二・七倍も高いのか。逆に海外で開発されて日本に輸入した場合も、やはり多くの主要薬品が三倍近い価格になっている。
　市場価格でそうなっているのなら、これは需要と供給の関係ですから理解できないことはありません。これはすべて薬価制度のもとで公定価格として厚生省がお決めになっているのですよ。おかしいじゃないですか。
　そういうものに対して今回の改正では手をつけていないですね。それはそうだと思いますよ。今までの薬価制度でいえば、メーカーは、新薬についても、薬価を高くしてもらえば高くしてもらうほど売れるのですから。安ければ売れないのですから。ですから、それを、その矛盾を正して、その部分においては、ほかの商品と同じように、同じような治療効果があるのであれば安い方がよく売れるという制度に持っていけるように今回の改正でもやるべきではないですか。
　私は、厚生省の方に対して、例えばしかるべき価格、仮に、二百五円というのは現在レセプトの一つの基準点になっていますから二百五円でもいいですが、二百五円で、一日一剤について、一種類じゃございませんよ、一剤について五十円ぐらい取ったらどうなんだというふうな提案もしました。確かにそれによる本人負担額は、総額で見ますと、いわゆる保険収支への影響額は半分ぐらいでしょう。しかし、そのことによって高価格医薬品に対するスライドが抑制されるとすれば、現在の約三千数百億、あるいは高価格薬から低価格薬に対しての逆スライドが起こってくるとすれば、その方がはるかに財政効果が大きい。それを、現在のシステムを了として、その枠の中での財政効果あるいは本人負担の額だけを検討するというのは極めて問題がありはしないか。
　まだほかにも幾つか質問したい点がございます。その点については引き続きこの委員会の中でもきちっと議論して、本当に次の制度をどうするのか、それに向けた第一歩として激変緩和という形でとりあえずやっていく。だけれども、政策目標としては何をどうしたいのか。自己負担の額がただふえればそれでいいと考えるのか、高価格医薬品へのスライドを抑え、そして低い薬価の薬がよく売れるというシステムをつくるという政策意図が見えるようにするのか、そこのところについては、十分にこれからも引き続き議論しないといけないことだろうと思います。
　また、ほかにもいろいろございますが、それと関連して、保険者機能が弱過ぎる。とりわけ、羽毛田さんに悪いけれども、老人保健というのは、これは制度という財布をつくっただけのものですね。
　今問題にしましたからあわせて薬の問題で話ししますけれども、例えば、今、老人医療の中で盛んに活性ビタミンＤというのがたくさん使われております。率直に言って、私どもの病院でも高齢者に使われています。しかし、活性ビタミンＤというのは、例えば妊娠の前後あるいは更年期前後の女性の骨線維量の低下とかカルシウムの不足とかいうものに対して非常に効果がありますね。これを高齢者に使う目的は何なのか。
　高齢者というのは、骨が少なくて困るのではなくて、骨ができ過ぎている障害の方が多いのです。そのためにさまざまな障害を起こしてくるのですね。ただ、関節その他が非常に磨耗してきます。そのための、弾力性維持のために、ある意味では、骨線維量の低下というのは生理的なものではないかとさえ言われている。とはいえ、高齢者に骨折が起こったら困る。骨折することによって寝たきりになることがよくある。だから、骨折の防止として、何となく、骨をしっかりさせればいいのじゃないかというところで投与されている。
　だけれども、この薬に対して、それじゃ骨折の防止というところで高齢者に効果があるかどうか、治験はやっていますか。やっていないですよね。そうだとすると、何のために活性ビタミンＤ、若い人たちに使わせているから、老人保健はそのまま目をつぶって、はいよと言って使わせているのか。
　それは、重複受診のチェックも必要です。あるいは二重投与のチェックも必要です。それにも増して、その前段階で、それぞれ、高齢者に必要な医療あるいは薬、どういう目的でその薬は使われていますか、使いますか、そういう意味で、老人保健としてその薬を保険の給付の対象にするかどうか、その点まで科学的なきちっとしたデータをメーカーに求めていくというぐらいのことをしないと、これは、保険者機能は余りにもない、単なる財布だけで使い道はだれも決めておらぬと言われても仕方ないと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○丸山政府委員　御指摘の活性ビタミンＤの薬でございますが、現在、我が国で二種類、二つの成分が医薬品として承認されておりまして、お話のとおり、骨粗鬆症に頻発する骨折予防のために投与されているというのが実態でございます。
　これの長期投与試験がないのではないかというお尋ねでございましたけれども、これは既に長期投与試験がされておりまして、結論的には骨折予防が認められた。すなわち、このビタミンＤを投与した群が、投与されない群と比べまして骨折発生率の低下が認められた、すなわち、骨折予防の効果が認められたという研究報告がされているところでございます。
○羽毛田政府委員　具体的に御指摘の医薬品につきましては、今業務局長がお答えをしたとおりでございますけれども、老人保健における保険者機能と申しますかのチェック機能につきましての御指摘でございます。
　私どもとしましても、現在、いわゆるレセプト点検等を通じまして、あるいは、今回、健康手帳に薬の使用について書いていただくというようなことを通じまして、あるいは薬の使用についてのガイドライン等の指導を通じまして、薬を含めた適正な医療費の使われ方ということにつきましては現在の制度の中でもそれなりに努力をいたしてきております。
　先生今おっしゃったこととの関係でいえば、現在、市町村のほか、一応、来ましたレセプト、それぞれの保険者にレセプトが返って、またその保険者がそのチェックをするというシステムのようになっておりますけれども、現在の制度の仕組みとして、いわゆる給付について責任を持つ市町村といわば最後のツケを払う保険者とが一体でないというところからして、老人保健については、そういった払う人といわば使う人とが別であるがゆえにそこに甘い部分が出てくるのではないかという点は、非常に御指摘をいただいているところでございます。
　そういった意味におきまして、この老人保健制度の保険者なりあるいは保険の仕組みをどういうふうにするかという、そのほかの論点ともあわせました抜本改正における一つの論点、検討事項として言えば、制度的にも検討していかなければならない部分は非常にあると思いますし、それまでの間におきましても、実際のところにおいてもっと努力をしなければならない要素もあると思いますので、今後ともそのようなことでやってまいりたいというふうに思っております。
○五島委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、数多くの問題を持っているということで、厚生省の方も、この法案の出された内容に固執するのではなくて、もう少し柔軟に、やはり提案型の議論をするように進めていただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。