Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（片山正夫君）　ワンルームマンションの必要性は、少人数世帯の大変な増加、例えば五十五年から六十年度の国調におきまして世帯の増が全体で六％でございましたけれども、一人世帯、二人世帯は二けたの増加をしておりまして、全国的に見ましても一人世帯、二人世帯の世帯数は約四割近くなってきている。それがさらに大都市においてシェアが高い。こういうこともありましてワンルームマンションの方の需要が出てきているところであります。
　しかしながら、御指摘にもありましたように、これが立地いたしました場合に、立地する場所によりましてはいろいろの問題を生じます。ワンルームマンションの性格上、比較的若い層が集団でもって居住するということでもって、例えば住宅地の中でも異質の住まい方が入ってくることによる不調和あるいは不協和音、さらには環境上の問題、こういうこともございまして、このワンルームマンションが問題になりました時期に各地方公共団体におきましてもかなりのところでもって、まあ大都市中心でありますけれども、ワンルームマンションに関します指導要綱等が設定されたところでありまして、先生の御指摘にありました川崎市におきましては六十二年の三月にそのような要綱を制定したところであります。
　建設省といたしましても、そういうワンルームマンションが立地する場合につきましては、そういう立地する周辺と調和をとって、問題を起こさないように立地させることが必要でありますので、また当院の決算委員会でも警告の御決議をいただいたところでございますので、昭和五十九年に通達をもちまして地方公共団体とそれから供給側の業者の方に対しまして指導したところであります。地方公共団体につきましては、立地する場合につきまして地区計画あるいは建築協定等の手法なども使いながら、環境の中で良好な形でもって立地するように指導しなさい、さらにはその立地に当たりまして周辺住民との間でトラブル等が起こりました場合は、その紛争のあっせんでありますとか調停等についても努力をしていただきたい。また、供給業者側に対しましては、無理な計画でもって執行しないように、またこれにつきましても不当な広告、宣伝等は控えるように、さらに管理の問題が大きい問題でありますので、管理体制を整備するようにというような通達を出したところであります。
　その後このワンルームマンションの実態を見ておりますると、その通達以後におきまして、例えば管理人室の設置状況というところでその実施状況を見ますると、通達を出す以前におきましては管理人室を設置しておるものが約三五％ぐらいでありましたけれども、通達後におきましては約半数が管理人室を設けているというような成果も見られております。今後とも指導の適切に努めてまいりたいと思います。
○一井淳治君　ワンルームマンションをせっかく建てましても、結局これが将来スラムをたくさんつくっていくというふうなことになってもいけませんので、一段の御検討をお願いしたいと思います。
　それから、住宅着工数の伸びを見ておりますと、全国的には伸びておるわけでございますけれども、地域によって非常なアンバランスがございます。東京での賃貸しの伸びが中心でございまして、県によっては伸びていないような県もございます。このような、地域によって伸びの見られない県がございますけれども、そういうことの原因、これに対してどのような対策をお立てになるのか。といいますのは、結局全国的に地域にかかわりなく住宅建設が伸びていかないと意味がないと思いますのでお尋ねする次第でございます。
　それともう一つは、地方公共団体においてそれぞれ住宅の新築をふやすための施策を講じているのじゃないかと思いますけれども、どのような施策が講じられておるのか、そして、そういったものを強化して地方での新築の件数をふやしていくことはできないのかどうか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　御指摘にありましたように、住宅建設戸数の状況は全体では伸びておりますけれども、これを大都市と地方部で仕分けてみましたときに、かなりの差がございます。持ち家建設につきまして見まするとそれほど差はなく、大都市部も地方部も同じような傾向を示しておるわけでありますが、特に借家につきましては、地方の方は大都市に比べて物すごく少ない。借家関係は大都市において大変顕著に伸びている、こういう状況でございます。
　このように、地方について住宅が総体として伸び悩んでいるということでございますので、地方部におきます住宅対策の充実という観点から、まず公営住宅の配分につきましては地方部への配慮を行う、特に木造公営住宅についてはこれは優先的に配分をするというような措置を講じておりまして、また住宅金融公庫による融資につきましても、標準建設費の地域区分を変えまして、融資単価を実質地方の単価が引き上がるように措置をしたところであります、
　さらにまた、地域の特性を踏まえました住宅建設を促進するという観点で、金融公庫の融資につきましては、地域政策割増融資制度、これは克雪住宅でありますとか降灰住宅でありますとか、そういうものにつきまして地方公共団体が行います融資と連携いたしまして住宅金融公庫も割り増しの融資を行う。さらにまた、地域優良木造住宅の建設促進事業、これは優良な木造住宅をつくった場合に、都道府県と金融公庫でもって連携しまして、融資の割り増してありますとか公共団体の金利低減措置をとる、こういう施策でありますけれども、これを六十一年度に創設し、六十二年度にはその戸数の増加を図っている、こういうところでございます。
○一井淳治君　次に、公庫融資について貸付限度額の引き上げや償還期間の延長など、貸付条件が改善され、また、貸付戸数を増加するような配慮がなされてきておりますけれども、その一方で、滞納件数、滞納金額が急増しているというふうに聞いております。このことについて最近どのような状況になっておるのか、その原因やとられている対策についてお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（猪瀬節雄君）　お答え申し上げます。
　昭和六十年度末現在におきます個人関係債権の六カ月以上の長期延滞件数でございますが、これは一万四千八百八十八件でございまして、その金額は四十八億七千万円ほどでございます。また、六十一年の十二月末現在で見ますと、件数で一万四千九百五十九件で、金額は四十八億九千九百万円でございます。これらの証貸し残高に対しますいわゆる延滞率でございますが、これは六十年度末で〇・二七％、六十一年十二月末で〇・二六％でございます。
　こういった長期延滞の原因といたしましては、経営の不振、倒産あるいは転職の失敗というようなことによる収入減、さらには病気、けが等による臨時の出費というようなものでございます。
　私どもといたしましては、延滞が発生いたしましたときは、速やかにその債務者に対しまして督促を行うことといたしておるところでございます。さらに、何度も督促をいたしましても延滞が解消されないというような場合には、こちらから出かけるなりあるいは向こうから来ていただくなりしまして、直接本人と面談いたしまして督促を行うことといたしております。また、その面談に当たりましては、債務者の個々の事情等も考慮いたしまして、今後の返済計画について相談いたしまして、本人に返済する意思のある限り、可能な限り本人の実情、要望等を踏まえ、元金または利息の一部の繰り延べあるいは返済方法の変更というような措置を講ずることにいたしまして、できるだけ本人の努力によって正常化するようにということを基本といたしております。
　しかしながら、このような措置によりましてもどうしても回収ができないというような場合がございますので、そういった場合にはやむを得ない措置でございますが、繰り上げ償還請求をいたしまして保証人に対し債務の履行を求めるなどの所要の措置を講じておるところでございます。
○一井淳治君　これは大切な税金を使っておられるわけなので、滞納者に対しては、悪質な者やそれからどんなに努力しても回収不能な者に対しては強制執行などの厳重な回収措置を講じていただかなければならないのではないかと思います。そのあたりはうやむやになってしまってはいけないと思いますけれども、どうなんでしょうか。そして、最近暴力団がばっこしておりますけれども、こういった傾向の人が入居しているような場合に手をこまねいて放置するというふうになっているのじゃないかというふうな心配もございますけれども、税金をむだにしてはいけないという観点から、最終的には厳しい処置をして回収してもらわなければいけないと思います。そのあたりはどうなっているんでしょうか。
○参考人（猪瀬節雄君）　先ほど申し上げましたように、私ども本人といろいろと面談いたしまして、それで例えば子供があと二年たてば学校を卒業するからその間はできるだけ低い金額で、その後はいわゆる後倒しというようなことでひとつ対処したいというような場合におきましては、その本人が返す意思がある限りは私どもそういった措置をできるだけ講ずることにいたしておるところでございますが、言を左右いたしましてどうしてもこちらの相談に応じようとしないというような場合には、私どもはこれは全額繰り上げ償還を請求いたしまして所要の措置を講ずることといたしております。
○一井淳治君　次に、改正案の内容に関して若干お伺いしたいと思います。
　今回の改正点の一つには、個人住宅貸付等の償還期間を延長しようとするものがございます。これは利用者の月々の返済負担額が軽減されることになって非常に望ましいことでございます。しかし、滞納件数の急増傾向にもうかがえますように、今後経済の激変等、非常な先行き不透明なこともありまして、果たしてこの長期の安定した償還が見込まれるのかどうかという問題がございます。この償還期限を延長するという関係でその辺の不安はないのか、どういう見通しをお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　今回の法律改正でお願いしておりますことに償還期間の延長がございますが、これは毎月々の返済負担額を軽減するという趣旨におきましてそれぞれの延長をお願いしているところでありまして、この返済額につきましては、例えば木造住宅の場合につきましては約八％、住宅改良の場合は約四〇％軽減される、こういうわけであります。
　今回のこの法改正によりまして償還期間が延びますと、これまでに比べましてさらに長期にわたって償還を行わなければいけない、そういうことでございますので、長期にわたり安定的に償還ができますように、先ほど公庫の方からも御説明がありましたが、その資金計画、返済計画の内容を十分にまず見させていただきまして、その返済能力があるかどうか、例えば返済額の五倍以上の収入があるかどうかというような目安のチェック、あるいは年収の二五％以下で返済額がおさまっているかどうかということなどにつきまして、公庫の資金のみならず民間からのローンも含めましてチェックをさせていただきまして融資をさせていただく、こういうようなことをとりまして安定的に長期に償還が行われていくように努力してまいりたいと思います。
○一井淳治君　現実の問題として、二十年先にそのような安定収入があるかどうかということを現在予測することは、一般論としては不可能じゃないでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　今までの公庫融資あるいは民間ローンの返済の状況を見ますると、やはり一番返済においてきついのが返済の前期でありまして、これが後年度になりますると通常負担が軽くなってくる、こういうのが現状でございます。そういう意味におきまして、期間を延ばしますけれども、そういう長期安定の返済計画を十分審査することによってそれは耐えられるだろうと、こう考えております。
　なお、今回の償還期間の延長はそれれぞれの償還期間の長いメニューをふやすというわけでありまして、従前の短い償還期間をとりたい場合はその償還期間を選好すればよろしいわけでして、それぞれの個人の選好によりましてどちらかをとっていただく、こういうようなことになっておりますので、個人の能力等を十分勘案いたしまして措置することによって対処できるのではないかと考えております。
○一井淳治君　今後、償還期間の延長ということになってまいりますと、対象となる住宅の物理的な耐用年数の担保価値は実際にあるのかどうかという問題が出てくると思いますが、その辺の整合性はどうなんでしょうか。特に二十年あるいはそれ以上も先になってきますと、建物は古くなってしまっておる、あるいは居住者の関係も現在からは予想できない、そうなってまいりますと、この担保価値を確保するためには建物の建築費の融資の場合においても土地に対して抵当権を設定しておかないと十分じゃないんじゃないか、回収が不可能になるんじゃないかという心配もありますけれども、そのあたりはどうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　公庫融資の償還期間の定め方は、債権保全上の観点、これをまず重視いたしまして、それと利用者の返済負担能力、これを総合的に勘案して決めていくわけであります。その場合に債権保全上の観点としましては当然建物の耐久性、いわゆる耐用年数が問題になるわけでありまして、通常住宅の耐久性に関しましては物理的耐久性とそれから居住様式でありますとか生活水準の変化に伴います社会的耐久性とがあるわけでありますが、公庫融資の償還期間の設定に当りましては、物理的耐用年数を採用しまして、その範囲内で決定しているのであります。
　今回、例えば木造住宅につきまして耐久性能のすぐれたものにつきましては二十五年から三十年に延ばすというようなことを講じておりますけれども、これにつきましては建設省の総合技術開発プロジェクトでもって建築物の耐久性向上技術の開発という研究を行いました。この研究の成果を踏まえまして、まず軸組みに大径材を使用する。通常三寸角等が使われている場合よりも大きいもの、十二センチ角以上を使う。さらに、基礎につきましては布基礎としまして、特に地盤面からの立ち上がりを四十センチメートル以上にする。これは防腐等の関係でもって大変効果があることでありますけれども、そういう措置を行う。さらに、小屋裏及び最下階の床下に換気上有効な換気口を必ず設置する、さらに、防腐あるいは防蟻に対する措置を行う、床下のところに捨てコンを打つとかあるいは防湿フィルムを張るとか、そういうような要件を付しまして三十年に延ばしたわけでありまして、建物の物理的耐用年数としては三十年以上優にもつという研究成果を踏まえたものであります。
　したがいまして、建物の担保価値は償還期間中十分にあると思っておりますので、これにつきまして他の土地を担保にするというようなことは特段考えておりません。
○一井淳治君　次に、住宅改良貸し付けに関連して質問いたしますが、公社等以外の個人向けの改良貸し付けについても二十年の償還を適用するという点では一歩前進だと思います。
　しかし、その住宅改良貸し付けの金利でございますけれども、最初から五・〇％のいわゆる中間金利が適用されることになっております。これはどう考えても不合理ではないかと思います。最初の十年間の金利は基準金利の四・七％を適用して、同時に小口融資の場合には段階を設けず、常に基準金利でいくということはできないんでしょうか。
　特に、経済企画庁の方でも言っておられますけれども、住宅リフォームというのは内需拡大に非常に役立つのだということで、企画庁の方でも本腰を入れるというふうに言っておられますし、最近の読売新聞の記事では、リフォームというのは年間四兆円、統計によりましては六兆円ぐらいの需要があるというふうに言われておりまして、大変な市場でございまするから、内需拡大に役立てようとすれば、相当誘導しないといけないというふうに思います。
　それからまた、観点を変えますと、個人の方が本当は家を建てたいのだけれども、力がないために新築にかえて住宅の改良で間に合わせるということもあると思いますので、住宅改良貸し付けについてはもっと安い金利を導入すべきではないかと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅改良融資につきましては、その内容を見ましたときに、まずその利用者が既に持ち家を取得しているということ、そういうことから新築の持ち家取得に比べましては優先度におきましてやや低いのではないかということが一つ考えられます。それからまた、新築の場合に比べまして工事費が相対的に低いということもございます。さらに、住宅改良をします場合の資金の内容を見ました場合に、新築の場合とはかなり様相が違いまして、その資金内容は平均的に申し上げまして公庫資金が五二％、自己資金が三七％ということでございまして、約九〇％は公庫と自己資金、いわゆる民間ローン等への依存が大変少ない。そういうことで返済負担率が新築に比べて有利な状況にある。こういうことなどを総合的に勘案いたしまして、今度の予定金利でありますけれども、五・〇％口の中間金利口をまず使うこととしております、
　それから、二十年間同一の金利にしないということにつきましては、新築の場合におきまして特に負担の重い初期の方に重点を置いて、政策金利の強いもの、金融公庫に金利差の補給金を補給いたしまして低金利にしたものを採用し、十一年目以降は財投並み金利でもって、全体としまして長期低利の安定融資を確保しているという、こういう新築の場合の状況がございます。こういうものとのバランスを考えましたときに、やはり住宅改良資金につきましても十一年目以降につきましては財投並み金利を適用することが妥当なものと考えでこのような措置にしたところであります。
○一井淳治君　住宅改良貸し付けに関連してお尋ねいたしますが、財団法人日本住宅リフォームセンターが設立されておりますけれども、これの積極的活用についてはどのような御方針をお持ちなのか。
　それからまた、地方自治体によっては住宅相談窓口というものを設けて、これは紛争解決だけではなくて、住宅の新築やあるいはリフォーム需要を現実の工事に結びつけていくというふうな作業も行っているようでございます。建設省としてはこういう方向をどのように伸ばしていく方向で指導していかれるのか。こういうふうな地道な努力も必要ではないかと思いますので、お考えや方針についてお尋ね申し上げます。
○政府委員（片山正夫君）　財団法人日本住宅リフォームセンターは、住宅のリフォームの推進という観点から昭和五十九年二月に設立されたものであります。主たる業務といたしましては、リフォームに関する技術開発、消費者への情報提供、さらには増改築相談員の養成等の事業を行っているところでありまして、まずみずからとしましては、情報の提供事業としまして毎年晴海におきましてリフォームフェアを開催する。さらに、全国各地でもって地方のリフォームフェアが開かれておりますが、そういうものに対しまして支援活動を行う、こういうことがまず大きな役割の一つであります。
　それからさらに、増改築相談員、これは増改築というのはなかなか手間のかかる話でございます。したがいまして、通常の企業ベースではなかなか企業の方々、例えば住宅メーカーの方の方々も新築の方は大変熱心に相談に応じるんですけれども、増改築の方は手間がかかったり金額が小さいというようなことでもって、ややもしますると手薄になるというような嫌いがございます。そういうことを補いますためにも専門の相談員を養成する。現在既に二万名が養成されておりまして、これは各地に存在しておりますが、その名簿を地方公共団体に配付して窓口に常備させておく。さらに、地方公共団体が行います住宅相談窓口でありますとかリフォームフェアの際の住宅相談コーナー等におきましてそれらの相談員に活躍していただく、こういうようなことで財団法人の活用を図っているところであります。
　さらにまた、地方公共団体自身におきましても相談窓口等を設けておりまして、住宅センター等の都道府県が設けておりますものが全国で約三十カ所、また市町村が設けておりますのが七十カ所でございまして、全国で公共団体が設けている常設の相談所が約百カ所ございます。今後もこういう相談コーナーの整備、さらにはその内容の充実には大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　次に、二世代承継ローンの償還期間の延長についてでございますけれども、延長分の金利が財投並み金利の五・三％より高い五・四％という金利が設定されております。財投並み金利より高い金利をこの際新しく設定するというのが理解できないわけでございます。段階金利にさらにもう一段高い金利を設けるというのは将来に悪例を残すことになるんじゃないかというふうに思います。延長分についても財投並み金利を適用すべきではないかと思いますが、どういう事情でそうなっているのか。やはり財投並み金利以内に全体を抑えるべきではないかと思いますので、お尋ね申し上げます。
○政府委員（片山正夫君）　二世代承継ローンの二世帯住宅につきましては、今回償還期間を延ばしたわけでありますが、この延ばした期間につきましては、御指摘にありましたように財投並み金利にポイント一を上乗せした五・四％を適用する予定になっております。
　この理由といたしましては、今回のローンの償還期間は我が国でも初めての超長期のローンであります。民間にもない、政策融資としても初めての超長期のローンであります。この公庫融資の資金は資金運用部資金の借り入れを行うわけでありますが、この原資の借入期間というのが二十三年でありまして、一方貸し出す今回の期間が最長の場合五十年でありますとこの期間のミスマッチの問題がありまして、このミスマッチを従来の財投金利の変動をモデル的に前提を置きまして試算をいたしますると、二十三年、五十年の問題でポイント一乗せたことがこのミスマッチをちょうどカバーする、こういうことに相なります。
　さらにもう一点、期間を延ばしましたことによりまして、当初の十年間の補給金がこれがまた増加してまいります。元本の返済が少ないために逆に財政として補給するものがふえてしまう、こういうこともございまして、全体としまして延びた分につきましてポイント一％を上乗せさしていただいているわけでございます。
○一井淳治君　過去の今おっしゃいました統計数値からの予測というのは、たまたまそういうことがあるのかもしれませんけれども、余り合理性がないのではないか。そういうふうに将来負担増という危険性をお考えになるのだったら、変動金利制ということも考えないと不徹底ではないかというように思いますけれども、どうでしょうか、
○政府委員（片山正夫君）　ローンに関します固定制、変動制の問題は、確かにいろいろ意見としてございます。現在民間のローンの方の変動制の採用はここ一年ふえたところでありまして、統計によりますと約三〇％が変動金利制を使っているというところであります、
　しかしながら、変動金利制には将来の不確定要因というのが大変ございまして、特に庶民が住宅を取得してお金を支払っていくということになりますとやはり長期安定的なところの保証が必要でありまして、そういうところが担保されることによりまして安定供給、住宅取得につながる、こういうことでございますので、政策金融といたしましては現在固定制を採用しているところであります。
○大森昭君　今いろいろ質疑を聞いておりましたけれども、それから大臣からも提案説明を伺っておって、公共事業をより伸ばして内需の拡大を図ってという趣旨合いでいろいろ法案の説明もあるわけであります。いろいろ難しい問題があるんでしょうけれども、土地がこんなに高ければ、果たして建設工事が進んでいくのだろうか。
　それから、今住宅金融公庫法の改正のお話などもありました。額がふえたりあるいは返済期間を延ばしたりということは非常にいいことなんですが、しかし果たして借りて住宅がどんどんふえていくという状況になるのだろうかというと、どうも地価が上がったのではなかなか住宅を建てるたって、そう容易に建たないのじゃないかという感じもするんです。
　それで、新聞なんかで建設大臣がいろいろ言われていることを時たま読んでおるんですが、一体建設大臣は最近の地価の異常な値上がりに対しましてどういう御所見をお持ちですか。
○国務大臣（天野光晴君）　いろいろ原因はあるのだろうと思いますが、率直に言って、量近の地価暴騰の火つけ役はやっぱり国公有地の処分の仕方にあると私は認めております。なかなか政府全体ではそれを認めたくないようでありますが、私は執行の責任者といたしまして、国公有地の処分が問題だと考ております。それですから、国公有地の処分の対象は、国に対して借金を払うというのが現在のところ非常に多いわけでありますから、同じ政府の中でそのやりくりはできないものかという考え方を持っております、そういう観点で、いろいろ事情があるものですから申し上げていいのか悪いのか、私これからまた執行するのに非常に支障を来すおそれもございますので内容的には申し上げませんが、その処置をどうしても緊急にとりたいと思っております、
　もう一つは、需要供給のバランスをよくやらないと地価はおさまらないと思います。そういう点で東京都内だけをやはり重点的に考えるべきであると思いまして、これに対してはいろいろ工夫をして、できるだけ早い機会に、できればここ一、二カ月の間に、土地暴騰対策とでも言いましょうか、その対策を出したいと考えております。具体的な内容についてはひとつお許しを願いたいと思います、
○大森昭君　大臣も閣僚の一員でありますからなかなかこういう場で言うのはあれだと思うのです。ただ、不動産協会の理事長の江戸さんですか、この新聞ですけれども、これを読みましても、やはり今大臣が言われたような趣旨合いのことで、特に最近における国公有地の競争入札が元凶だ、業界としても反省する点もある、こう言われているんですね。そうすると問題点というのは大体一致しているんじゃないか。例えば不動産業界が土地がどんどん上がることによって物すごく利益が上がる。政府の方は困ったけれども、もうかるということで、ある程度業界を規制したり抑制するということは今日の自由社会の中で、私どもと少し立場は違うんですが、ちょっとまずかろうという趣旨合いは、どうも業界と時の政府と調和がとれていないなということなんですが、どうも今の状態というのは、国鉄の赤字が幾ら軽くなるとかいいましても社会的影響が大きいんですね。
　それで、今大臣が言われたように東京の問題が大きいんですけれども、東京だけじゃないんですね。これはもう各地に影響しているでしょう。そうなってきますとこの問題の取り扱いというのは、私は端的に申し上げまして、全体としてみんなが心配している問題であって、だから建設大臣の言われることについて私に言わせれば、もうちょっとどうしてとれないのかなという気持ちがあるんですが、そうなってくると、国土庁長官の方がどうも少し大蔵、運輸の方に巻かれちゃって、建設大臣も逆に、まあそう言いなさんなというような、これは新聞の記事ですよ、中身はわかりませんが、そういうように理解できるんですが、長官どうですか、
○国務大臣（綿貫民輔君）　地価の対策につきましては、ただいま天野建設大臣からお話がございましたように、高騰を抑えるためには需要供給のバランスをとるということと、やはり短期の譲渡を目的として転がしをするというようなことを防止するということが非常に重要だと思いますが、今お話のございました国公有地の処分という問題につきましては、政府の部内におきましてもいろいろと協議をいたしてまいったところでございます。
　正直申し上げまして、今まで国土利用計画法の中には国公有地というものは一言半句も入っていなかったわけでございますが、いろいろと皆さん方との御協議を重ねまして、今回国土法の中に国公有地についての文言を入れさせていただいた。これに対してはまだなまぬるいというおしかりもいただいておりますが、これにつきましては地価対策関係閣僚会議におきまして、既に国公有地等の処分につきましては大蔵大臣、運輸大臣からもそれぞれ今後十分適正な地価が形成されるように留意をしていくというような御発言もいただき、今後連絡をとったり、あるいは相談をしながら国公有地の問題には十分対処をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○大森昭君　今長官が言われたような状況で政府の部内が統一されているようであります。
　そこで、ちょっと予告しなかったんですが、地価対策検討委員会というのが何か昨年の十二月の一日に国土庁に報告を出されたんですか、その概要をお願いしたいんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　先生御指摘の地価対策検討委員会と申しますのは、私どもが地価問題につきまして民間に委託調査をいたしました際、委託を受けました民間機関で委員会をつくりまして種々検討していただいたわけでございますが、その結果「地価対策に関する提言」というのが昨年の十二月一日になされました、
　その概要をちょっと申し上げますと、最近の東京及びその周辺における地価上昇の要因といたしまして何があるか。この点につきましては、基本的には東京都心における事務床需要が非常に大きくて、それに対する供給が不足しているということが基本的な要因であります。それに伴いまして、都心で土地を売った者が代替地を周辺に求める、そういう買いかえ需要が非常に大きくて、これが周辺の地価を上昇させる影響を与えている。また、この過程におきまして、金融緩和の状況を背景に投機的な土地取引、いわゆる手当て買いあるいは転がし等を目的とした業者の取引、こういったものがこの地価高騰に拍車をかけているのではないか、こういうふうに分析をしているわけでございます。
　これに対しまして、地価高騰への対応策といたしまして、まず第一に供給対策が必要であるということで、臨海部における新規業務拠点を育成すること、それから既成市街地の高度利用を図っていくこと、これがまず第一の対策の柱であるということを言っております。
　第二の柱といたしまして、土地取引の規制を強化していく、特に投機的取引の抑制を図っていく、こういうことが必要であるということでいろいろ細かく提言がなされておりますが、国土利用計画法を的確に運用していくこと、それから土地取引の監視を強化していくこと等々を提言しております。
　特に税制につきましては、二年以内の土地譲渡所得につきまして重課する超短期重課制度を創設すべきであるということ、それから先ほど申し上げました買いかえ需要、これが居住用財産等の買いかえ特例の税制によりましてかなり単価の高い土地を買う傾向がある、こういうことで買いかえ特例の税制の制度を見直すべきである、こういう提言をいたしております。
　さらに、金融対策といたしまして、金融機関に対する投機的取引に対する融資の自粛というふうなことも必要であるというようなことを提言しておりまして、私どもはこれを受けまして必要な措置を講じつつあるという状況でございます。
○大森昭君　よく中身を読んでいないからわからないんですけれども、どうも私は、土地対策というのはいろんなことの起きてくる現象を追って措置をしているような感じがするんです。
　しかし、土地というのは、これは幾ら東京湾なんかを埋め立てしたって、多少はふえますけれども、特段ふえるわけじゃないんですね。そうなってくると、土地というのはもう昔から、何世紀も前からずっとそんなにふえないでもって、人が住んで交通がどうなって、産業がどうなってと、もう決まっているわけですね、そうでしょう。例えば物だったら、洗濯機でも何でも二年ぐらいして次にぶっ壊してまた新しくつくればもうかるとか何とか、今いろいろやっていますが、土地の問題というのはそうじゃないんだから、もうちょっと中長期的な計画という問題を提起して、一体どうあるべきなのか、それは現状の、例えばさっき建設大臣が言われたように、突如として高騰になったのは国鉄の民営分割でもって売り出したこれがある、そういう現象はあるにしても、しかし土地の問題というのはもっと抜本的なものだと思いますので、今報告があったこれは民間業者を対象にしているから、どうやったらどうだという現状を肯定しての対策だと思うんですけれども、できればもう少し長期的な対策を立てる。
　例えば、こういうことを言うと怒られるかもわからないけれども、東京から一時間くらい行った茨城県の岩井というところ、あそこは何にも電車が行ってないものですから、浅草からバスで普通まともに行って一時間ぐらいで、ちょっと街道が混んだら二時間も三時間もかかっちゃう。物すごく安いですね。今一反三百坪幾らで売っているんですよ。そうなっておれば、そこのところを買っておいて、それで鉄道敷くかどうか今なかなか問題あるでしょうけれども、すぐそこですから、岩井というのは利根川が流れているのがちょっとぐあいが悪いような感じがするんですけれども、そういうようにすれば何かもうちょっと——もちろんこれは岩井の人がそう簡単に土地を売るかどうかわかりません。そんなことを言ったら怒られるかもわからないけれども、一つの例で東京の近辺にもそういうようなところがあるわけです。
　だから、今やるといったって、それは東京から車で行けば一時間なんだけれども、残念ながら交通圏じゃないから、今はそこへ家を建てて東京へ勤めるというわけにはいかないんです。だから、そういういわゆる長期の計画でやるのにはどうしたらいいか、僕は専門家じゃないから全然わからないんですけれども、農地の問題の線引きの問題とかいろいろあるんでしょう。だから、もう少し建設省にしても国土庁にしても。何か少し夢のような話で現実性がないというようなこともあるかもわからないのだけれども、そういう先の計画を立てる。
　大体どこの役所も、言っちゃ悪いけれども、はっきり言いますと、局長になっても二年で大体おしまいたし、大臣は一年でおしまいだし、そんなことを言ったって、おまえの言っているのはなんということになるかもわからぬけれども、土地のことなら長い計画で物事を運ぶようなことをやってもらいたいと思うんです。そんなことを言っていたのじゃなかなか局長から次官にもなれないなんというお話もあるかもわかりませんが、余りぐあいの悪いところはちょっと後で削除してもらうけれども、いずれにしても土地の問題がこれだけ問題になっているのに、正直申し上げて大臣だから何でもできるというわけじゃないでしょうけれども、とにかく、これじゃ売上税だって何だって、景気が今悪いでしょう。円高でしょう。いろいろ問題が起きるんだから、実際の話、税制だけの問題でもって議論なんかできないでしょう、今はっきり言って。だから、どうかひとつ土地の問題についていろいろ建設大臣、国土庁長官、新聞に出ておりますが、庶民の声を代表して物を言いますので、よろしくひとつ抜本策をお願いしておきます。
　さて、法案に入ります。法案の問題ですが、いろいろ補助率を下げて、より事業を拡大してというようなことが言われておりますが、大体ごとし補助率を改正することは公約違反じゃないですか。調べた範囲では公約違反になっているんですけれども、これはどうなっているんですか。大蔵省、自治省は。
○政府委員（斎藤次郎君）　お答えいたします。
　今回の補助率カットの法案につきまして約束違反ではないかという御批判があることは、私ども重々承知しておるわけでございます。実は、ことしの予算編成のお話を申し上げなければならないわけでございますけれども、急激な円高が進行いたしまして経済環境が激変をした、したがってその中で何とか公共事業費の事業費を確保しなければならない、片方で非常に国の財政状況は厳しくて国費を抑制しなきゃならぬという二つの実は政策課題があったわけでございまして、その政策課題にこたえるために国の補助率をカットしつつ、その分を事業費の増大に充てるということでとった措置でございます。なお、そういう国、地方の財政関係に基本的な影響を与えないようにしようという配慮で、昨年を上回る補助率カットに伴う国費減少に見合って発行していただく地方債につきましては、その元利償還について昨年を上回る手厚い措置を講ずるという措置も講じているところでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと考えております。
○政府委員（小林実君）　昭和六十二年度におきましては、公共事業等につきましてさらに国庫補助負担率の引き下げが行われることとなったわけでございますが、これには、今大蔵省の方からお話がございまして、一つには、急激な円高の進行によりまして経済情勢が激変する中で、公共投資の拡大による内需の振興を図らなければいけないという事情が出てきたこと、一方、国の財政再建路線は引き続き堅持しなければいけないという政府全体としての財政事情がございまして、こういう二つの要請の中で財投とかあるいは民間活力の活用等によりまして各般の工夫を凝らした上で、さらに緊急避難的に補助負担率の引き下げにより事業量の拡大を図ろうということになったわけでございます。
　私どもといたしましては、六十一年度に補助負担率の引き下げが行われましたときに、三年間の暫定措置という覚書も交換いたしておりまして、これをさらに引き下げるということになることにつきましては、私どもといたしましては非常に苦しかったわけでございますけれども、一つには、今回の補助負担率の引き下げは、内需拡大の要請にこたえるために、ほぼ公共事業に限って規模も比較的小さな形で行うということになったということ。二つ目には、補助負担率の引き下げによる国費減少相当額につきましては地方債を充当いたしまして、その元利償還費を全額地方交付税で財源措置をする。三つ目には、その交付税措置を行うために必要な原資につきましては。国が将来交付団体分につきましては全額負担する。従来はこれは五〇％でございましたけれども、交付団体分につきましては全額負担をするということになりましたので、そういうことによりまして地方財政には実質的な負担増はほとんど生じないということになってまいりましたので、我々といたしましてもやむを得ないというふうに判断をしたものでございまして、御了解をいただきたいと思います。
○大森昭君　今あなたたちのお答えは覚書の話を言われておりますが、覚書じゃなくて、前回審議したときに附帯決議がありますな、六十一年の四月二十六日。この附帯決議に書いてあることについても、この附帯決議とは違ったことで今回提案をしておる、こういうことですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　参議院の補助金等に関する特別委員会、昭和六十一年四月二十六日の附帯決議の中にそういう趣旨のことが書いてあることは私どもよく存じております。念のために読み上げさしていただきますと、「今回の措置は、国庫補助金等に係る三年間の暫定措置であることに鑑み、六十二年度以降も地方の行財政運営に支障を生じないよう、万全の措置を講ずるとともに、具体的な措置内容を予算編成時ごとに明示すること。暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わないこと。」、こういうぐあいに書いてございます。
　私どもも、附帯決議のそういうことは十分承知しておりまして、こういう附帯決議を踏まえまして、いわば国費を抑制しつつ事業費を確保するという観点から補助率のカットをお願いしたわけでございますけれども、その際、昨年あるいは一昨年の補助率カットの法案のような公共、非公共を通ずるいわば総合的な見直しということではなくて、国費を抑制しつつ事業費増の効果を全国にまんべんなく行き渡らせるために補助率のカットを特にお願いしたわけでございます。
　その際。先ほど自治省の方から御説明もありましたように、国費カット分に見合って発行していただく地方債の元利償還費につきましては、不交付団体、東京都のような不交付団体を除きます交付団体につきましては全額別途国が将来財源を負担するということにいたしておりまして、その点も勘案いたしますと、私どもは「国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更」ということにはもとらないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○大森昭君　同じですか、その見解は。
○政府委員（小林実君）　今回の措置を決めるに当たりましては昨年の国会審議あるいは附帯決議も十分承知しておりまして、事業量拡大のためといえども安易に補助負担率の引き下げがなされるべきではないという気持ちでおりまして、国庫当局から打診があった際にも、自治省といたしましては応じられない旨強く主張したところでございます。しかし、予算編成の大詰めの段階に至りまして、先ほどお話し申し上げましたように、財投あるいは民間活力の活用等に最大限の努力をされまして補助負担率の引き下げによる事業量拡大の規模を大幅に圧縮してきたわけでございます。また、交付団体分の影響額の全額につきましては将来国が負担するという提案がなされまして、そういうことから大蔵省の提案に協力せざるを得ないという判断からこの案を受け入れたものでございまして、御了解をいただきたいと思います、
○大森昭君　ちょっとはっきりしない。附帯決議を今読み上げたんですけれども、そういうことで附帯決議をしているけれども、その附帯決議の決めたことと今回提案されたこととは別に矛盾していないということを言っているのか、それとも附帯決議ではきちっと今回の法改正のようなことは提案できないのだけれども、しかし事情があって、まことに附帯決議とは相反することであるけれども提案をしたのだということなのかどうなのか、その辺がちょっとわからないです。
　附帯決議には違反していないようなことのようにも聞こえるし、その趣旨合いはどうとか——趣旨合いとかなんとかじゃないんです。どっちなんですか、もっとはっきり言ってください。じゃないと、これ本当はきょうは審議なんかもうこれ以上したくないところだ。なぜかというと、これは私が了承する問題じゃないんです。これは全会一致ですから、私はこのときの委員会出ていないんだけれども、仮にこのときの委員会で社会党の議員が質問して答えたという問題なら社会党だけの責任なんだけれども、少なくともこの問題は全会一致、各党で皆さん方全部で一致してやったんですよ。ですから、今直ちにとめてというわけにはいかないでしょうけれども、後でまた相談をしないとこれはできない問題ですから、もう一回ちょっと明確に言ってください。
○政府委員（斎藤次郎君）　この附帯決議の趣旨につきましては、「暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わないこと。」というぐあいに書いてございますので、今回の措置は昨年、一昨年のような公共事業、非公共事業を通じるいわば総合的な見直してはなく、いわば緊急避難的に公共事業費を確保するためにお願いしているものであること、それからさらに補助率のカットに伴う国費負担の減少分について発行される地方債の元利償還分については、交付団体については将来全額別途国が負担するという措置を講じていること、その二つの観点から、私どもはこの「国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更」ということには必ずしも反しないというぐあいに考えているわけでございます。
○大森昭君　そうすると、あなたの言い分は、ここに書いてありますように「暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わない」というふうに附帯決議がなっているので、補助率のいわゆる変更は今提案されたようにしているけれども、それはしかし根本的じゃないんだ、部分なんだ、だから附帯決議には反しないんだと、こういう言い方ですね。（「大型か中型がみたいなものだ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（斎藤次郎君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、今の先生の大体おっしゃったとおりでございます。
○大森昭君　いずれにしてもちょっとこれは保留しておきます。三木先生じゃないけれども、大型か中型か売上税の議論みたいな話になってしまうわけだけれども、しかし少なくとも暫定期間を三年とする期間にして、それで補助率を変更しないということになれば、「根本的」という言葉があろうがなかろうがですよ。その期間が定めがないというなら別ですよ。しかし、期間の定めがあって、その補助率は変更しないということになっているのに変更していることについて、じゃどの範囲が根本的であるのか、どの範囲でなかったら根本的じゃないのかということの、あなた哲学を一つ持っているわけ、持っていないでしょう。
　だから、もっと素直に、いやあの附帯決議をやるときは三年間は補助率を変更する気はなかったんだ、しかし今日の置かれている状況の中でやっぱりせざるを得なかったんだと言うのなら、また各党とこれは御相談して、その取り扱い方というのはある。一回言ったからもう絶対直しちゃいけないとは言いませんが、しかしあなたの言うことはそういうことじゃないんだ。この附帯決議には違反していないんだということになると、これまた相談の仕方が違ってくるんですよ。だから私は今詰めたのであって、今のことはこれ以上詰めません。
　しかし、少なくともこういうやりようについては国会軽視も甚だしいですよ、率直に言うけれども。私どももこれだけ言う限りは、この委員に私どもも実はきょう質問するに当たって聞いたんですけれども、少なくともあなたのような意識でもってこの附帯決議をしたのじゃないと言っていますよ。三年間は少なくとも補助率を変えないと。それは附帯決議というのは各省の了解がなければ附帯決議にならないから、それで「根本的」と一つ入れておけば、何かあったときは、いやそれこそ一部だと言って、附帯決議はどっちだっていいんだということじゃないですか、これは。それだったら、もうそれなりのようにあなた方とのつき合いをするときにやらなかったら、とてもじゃないけれども責任持てないですよ、本当の話。そんな「根本的」という三つの文字が入っているから、これはもう全然違うんだ、決めたことと相反してないんだというようなことになれば、大変なことですよ。
　いずれにしても後でまた、これ全会一致の問題ですから、これは相談させていただきますが、とにかく私が主張するのは、補助金等に関する特別委員会、これが昨年の四月の二十六日に決めたんですが、これに違反しているという見解を持っております。
　そこで、これは保留をして次の問題に移りますが、最近こういうことをしばしば行ってきているわけですから地方公共団体の借入金が急増しているんじゃないか、そういう意味では、地方財政も国の財政と同じように急速に硬直化をしているのじゃないかというふうに思うんですが、自治省はどういうふうに掌握していますか。
○政府委員（小林実君）　御指摘のとおりでございまして、借入金の残高がだんだんふえてきておりまして、六十二年度におきましては、何もかも合わせますと、全体といたしましては六十四兆ぐらいの借入金残高になるというふうに考えております。
○大森昭君　今統一選挙をやっていますし、またこれからもずっと続いて統一選挙をやるんだけれども、そうすると地方財政の見方というのは、我が地方財政は赤ではないなんて言っているけれども、ほとんどの地方財政というのはみんな赤に近いんじゃないの。
○政府委員（小林実君）　実質収支で見てみますと、必ずしもそういうことではございません。ただ、今度の補助率カットに伴う地方負担の影響額に対する措置といたしましては、建設地方債の増大で対応いたしますけれども、この元利償還につきましては交付税で手厚い措置をする。特にカット見合いの分につきましては、先ほど来お話を申し上げておりますように、交付団体分の全額につきまして国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れる、こういう約束になっておりまして、こういうことによりまして借入金の負担増による圧力を少しでも緩和することに努めておりますので、そういう点では影響は緩和されると、こういうふうに考えております。
○大森昭君　さっきちょっと出ましたけれども、公共事業と非公共事業を区分して今度やったんだというけれども、何か区分の仕方というのはあるんですか。
○政府委員（小林実君）　六十二年度の補助負担率の引き下げによる影響額といたしましては二千百七十億ございます。
　このうち経常経費の系統のものは、これは義務教育費の国庫負担金に関するものでございまして、共済長期の負担金につきまして引き下げがあるわけでございますが、この八割は交付団体分でございまして、これにつきましては地方交付税でその八割相当分を既に六十二年度の予算の中で特例加算をいたしておりまして、これは交付税の基準財政需要額に算入をいたしますので、地方団体にとりましてはこの影響はないわけです。財政措置はなされるわけでございます。
　残りが投資的経費でございます。これが千八百億ございます。千八百億のうち国庫補助負担のカットによる額が千二百億、これを財源といたしまして事業の拡大を図っておりまして、それに伴いまして増大している地方負担が六百億でございます。財政措置といたしましては、六十二年度はこの千八百億につきましては建設地方債を増発いたしまして全額これで対応するということでございます。
　個々の地方団体にとりまして元利償還がどうなるかというのが次に問題になりますが、カット相当額の千二百億の元利償還につきましては交付税の基準財政需要額の中に一〇〇％算入をいたします。それから、事業を拡大したことによりましてふえました地方負担の六百億につきましては元利償還の八〇％を交付税の基準財政需要額の中に算入をいたすわけでございまして、個々の地方団体にとりましては事業の執行に支障を生ずるということはないというふうに考えておるわけでございます。
　さらにつけ加えますと、先ほど来お話しいたしておりますように、カットの千二百億の元利償還のうち、交付団体分につきましては全額国の一般会計から交付税特会に将来加算をするといいますか、繰り入れる、こういう約束になっておる、こういうことでございます。
○大森昭君　この法案が、さっきから内需振興の見地、そしてまた公共事業費を大幅に伸ばさざるを得ないというような理由で言われているんですが、その地方団体の負担増加分というのは地方債で賄うと言っているわけでしょう。そういうことなら、国が建設国債を増発して地方の方にはそういうしわ寄せをさせないという方法もあるだろうと思うんです。いい悪いというのは議論あるんですが、なぜそういうふうに国の方でみずから、地方に押しつけないで、建設国債などの発行というものをしなかったんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　御指摘のとおり、一つの方法として国が建設公債を増発して事業費を増大するという方法があることは確かでございます。ただ私どもは、今既に国債残高が百五十二兆になんなんとするという国の財政状況のもとで、建設国債といえども元利払い負担を負うという点では特例公債と相違はないので、建設国債による利払い費が相当な重圧となっている現在の国の財政状況を考えますと、その増発については厳に慎重であるべきでないかという考えに立っておるわけでございます。
○大森昭君　よく私もわかりませんが、新聞記事によりますと、とにかく地方財政の硬直化も非常に進んでいるんですね。国と比べれば国の方がもっと硬直化しているんだけれども、そういう状況があり、それから地方制度調査会だとか地方財政審議会の答申なんかが出ていることから見ても、余りこういう地方に負担をかけるということはよくないということになっているんでしょう。だから、それはわかるが、大蔵省が言うように、自分のところで今国の財政もあれだから、多少は地方財政法に違反しようが何とか審議会がいろいろ言おうが、もう構わないから押しつけちゃえというのは、附帯決議もへちまもあったものじゃないという調子だよ。大体、覚書きもへちまもない、構わない、やっちまえというのは、やり方がよくないよ。
　終始一貫大蔵省が悪いとは言わぬけれども、明らかにこの法案を見ていますと、やっぱり地方財政法の一条、二条にうたわれていることから見ても、それから審議会だとか調査会でもって出しているこの答申を見ても、あなたが言うようにやればできるのに、できないというなら別ですが、あなただって今。方法としては、いやそういう方法もあるんですと言っていてやらないんだから、あなた相当ひどいよ。本当にないというのならしようがない、そういう方法がとれないというんなら別だけれども、とれるんですけれどもやらなかったというのだから相当大したものだ。
　こういうことというのは地方財政を預かっているところもなかなか大変ですからねというようなことを議論していてもあれなんですが、ちょっと委員長、済みませんが、もともとこれは私は反対の立場で議論していますから幾らでも材料はあるんですけれども、時間が制約されていますから、最初の問題点、各党共通のやつが実はあるものですから、これは十二時から休憩になるんでしょうけれども、その前にちょっと関係者の皆さん方お集まり願って、その取り扱いだけ決めていただければいいのじゃないか。ただ、全会一致のこの附帯決議なものですから、ちょっと私がやむを得なかろうといって議事を進めるのも大変よくないのじゃないかと思って、どうでしょうか、委員長の裁断を仰ぎます。
○委員長（鈴木和美君）　午後の再開を午後一時にしておりますので、大森委員の質問時間五十六分まででございますので、時間を保留にしましてこのまま休憩に入りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木和美君）　それでは、午後一時まで休憩することにいたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（鈴木和美君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　先ほどの特別委員会の附帯決議の問題でありますが、発言中ちょっと間違いがありまして、全会一致という実は発言をいたしましたけれども、全会一致じゃないようでありましたので、まず訂正をさせていただきます。
　それから、やりとりもあったわけでありますが、政府の見解も聞きましたけれども、日本社会党・護憲共同といたしましては、いずれにいたしましても今回の法案については国会の審議あるいは政府内部の覚書等に照らしてまことに遺憾であるという見解であります。それぞれまた各党の立場で御発言があろうかと思いますが、そういう意見の表明をいたしまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○三木忠雄君　まず最初に補助金カット法と、それに引き続いて住宅金融公庫法、五十分ばかりですから、何点か問題点を絞って質問したいと思います。
　自治省と大蔵省、ちょっと一言だけ聞いておきたいんですけれども、数字的に一千八百億が地方負担になると言いましたね。
　それで、不交付団体に対する財政措置、これはどういうふうな考え方を持って対応するようになっているのか、それだけちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（小林実君）　先ほど投資的経費の影響額千八百億ということでございまして、御答弁したとおりでございまして、六十二年度の場合でいいますと、これは交付、不交付を問わず地方債で対応するわけでございまして、全額地方債を増発いたしまして、事業の執行につきましてはそれに充てるということになります。
○三木忠雄君　わかりました。そうすると、交付、不交付にかかわらず全額見るということですね。
○政府委員（小林実君）　地方債をそれだけ増発するということでございます。
○三木忠雄君　大森委員の質問で、私同感なところがあるんです。補助金等に関する特別委員会で議論をやってきて、出先で、補助金を通すときにいろいろ附帯決議は私ども見たんですけれども、大筋いいだろうという見方をして附帯決議に了解をしたんです。私も了解した方の一人ですけれども、これ議論しておっても、「根本的に変更」という問題を大蔵省に責めてみても私も始まらないと思っておりますが、本来から言えば、こういうやり方はとるべき姿ではないだろう、こういう考え方を私は持っているんです。したがって、「国と地方の財政関係を根本的に変更」というこの「根本的」の見解のとり方によっていろいろとれるような玉虫色のために恐らく附帯決議を当事者はやっただろうと思うんです。だから、附帯決議をやった当事者を参考人に呼んでみても今さら始まらないことでありますから、こういうふうな措置をなるべくとらないような方向で、後で建設国債等の問題について私も伺いたいと思っておりますけれども、やはりもう少し大蔵省が内需振興、円高不況という対応から考えた場合にどうしなければならないか、あるいは中間でまた大型補正を組まなきゃならないという声も、経済界からも、あらゆるところから上がってきているわけです。そういうふうなことを見通したときに、果たしてこういうふうなこそくなやり方を続けただけで、建設省あるいは国土庁いろいろ一部を詰めながらこういうやり方でその場をしのいでいっていいのかどうかということが私は非常に疑問なんです。したがって、こういうやり方はもう今後続けない、こういうふうな方向で、大蔵大臣になったつもりで、ひとつあなたの見解を伺っておきたいんです。
○政府委員（斎藤次郎君）　昨年の予算編成におきましては、いろいろな議論を途中いたしまして、大変苦しい選択をしたわけでございます。
　今後の公共事業の執行ないしは来年度の予算編成においての公共事業費の扱いというのはまだこれからの検討課題でございます。ただいま三木先生のおっしゃったことをよく念頭に置きまして、私としても一生懸命やっていきたいと考えております。