○安恒良一君　私は、まず、参考人の皆さん、大変お忙しいところありがとうございました。また、国会議員になる前に親しい友人ばっかりでなかなか質問がしにくいんですが、社会党を代表しまして、往復六十分でございますので、私も簡潔に質問をいたしますので、参考人の皆さん方からも簡潔にひとつお答えをぜひお願いをしたいと思います。それからいろいろ意見の食い違いの点もございますから、私の意見を申し上げるときに失礼な言葉があるかもわかりませんが、それはよりよい法律をつくる、こういう意味に参考人各位の方も御理解をいただきたい、こういうふうにお願いを申し上げて、御質問を申し上げたいと思います。
　午前中に六名の参考人の方からいろいろお伺いをさしていただきましたが、私はその中でまず一つ支払い方式問題についてお聞きをしたいのでありますが、率直に申し上げまして、私ども社会党も、医療は安かろう悪かろうではいけない、医療費というものは適切に支払われなけりゃならない、こういうふうに思っております。
　そういう中で、まず一つは小池先生にお伺いをしたいんでありますが、小池先生の御持論を伺っておりますと、何か老人を特別視もしくは差別をして別室に隔離する、こういうふうにこの法案をお受け取りのようでありますが、そこがちょっと理解をしがたいわけです。というのは、私は医学医術を勉強しておるわけじゃありませんが、小池先生なんかとも一緒に十三年間中医協で医療問題を勉強さしていただいていますから、少しは存じているつもりでございます。そういう中で考えますと、たとえば老人に多い疾患というのは、がんとか、脳血管疾患、心臓病が大体六割を占めておりまして、これを俗に成人病とか、もしくは老人の場合に慢性病、こういうことを言っているわけです。ですから、そういう場合に、今回の法案の一番大きいメリットは、一つは成人病、慢性病にならないような予防に力を入れようというのがこの法案の一つの大きなメリットだと思います。それから二つ目には、私たちはそういうお年寄りの特殊な疾患をどういうふうにして先生方によって治療をしていただくのかということだろうと思います。それに対する支払い方式を議論しているのでありまして、決して何か老人が若い人に比べて四倍もお金がかかるから老人の医療費をただ単純に安くすればいいという発想は一つもないわけなんです。
　そこで、小池先生にお聞きしたいんでありますが、たとえばいまの支払い制度というのは、これは現物給付出来高払いでありまして、どちらかというと疾病に対する対症療法的で、それに必要な単価が決めてあるのがいまの現物給付出来高払い制度ですね。そこで、老人病を治す、成人病、慢性病を治すためには、たとえば食生活の指導であるとか、運動とか、休養とか、どういうふうにこういうものをとるのかということを工夫する、私たちは、素人的でありますが、これを生活療法と呼んでいます。そういう指導というものが、いわゆるかかりつけのお医者さんによってなされてしかるべきではないだろうかと思っています。ところが、いまの診療報酬支払い点数の中ではそのことはカバーできないわけですね、小池先生、現実に。ですから、私たちは、まずかかりつけのお医者さんをつくったらどうか、そしてかかりつけのお医者さんに、いま言ったような生活療法的なことをやった場合には、それの報酬をきちっと支払うような制度をつくらなければいけないんじゃないだろうか、こういうことです。
　でありますから、現物給付出来高払い制度というものを——私らは現物給付というのは結構なことだと思いますが、出来高払いということに問題がある。たとえば、もうおやめになりましたが、武見先生も、三分の一ぐらいの医者はくだらぬやつがおる、金もうけ主義だ、あなたたちの二十何年もやられた会長がこう喝破されておるように、問題があるわけでありますから、そういうような中で、この支払方式をお年寄りにふさわしい方式——ですから、何かお年寄りを差別して別室に入れるという考えは毛頭ないんでありますが、特に小池先生にお伺いをしたいところはその第一点。
　それからあと、この関係で、審議会のことで小池先生と首尾木さん、それから健保連、それから労働組合の代表にお聞きしたいんです。
　皆さんの御主張は、老人保健審議会でという御主張がかなり多いようでありましたが、残念なことに衆議院で自民党が政府原案を中医協に変えてしまったわけですね。そして、栗原さんもおっしゃいましたように、中医協が果たしてこの法案の意図しているような支払い方式を議論できる場でしょうかどうかということをお聞きしたいわけです。
　それはなぜかというと、私、十三年やってみました。そしたら、中医協は公益四名、医療担当者八名、俗に言われている支払い者側、これは保険者、被保険者を含めて八名の構成でありまして、私どももときには欠席戦術をとったことありますが、かなりの欠席戦術をおとりになったのは医師会なんですね。そうしますと、何にも決まらぬですよ。なぜかというと、八人が休めば、あの議事規則では何にもできなくなっているんです。だから私は、中医協というものが改組されないと、中医協にいわゆる支払い方式を持っていっても何にも決まらぬ。厚生省は私どもの審議の中では、胸張って決まる、決まると言っていますが、現実に私は十三年間——小池先生もおられたし、首尾木先生も中医協には一時おられましたね、率直に言って、一緒にやった仲です。そのときに、何か気に入らぬことがあると、どっちかが出てこないというと、一年でも、極端に言うと一年半でも開店休業という事態が続いたことは、もう御記憶に新たなことだ、私自身が大変嫌な思いをしながらやっておったわけです。ですから、中医協の改組についてどうお考えになるかということを四人の先生に。
　というのは、少なくとも中医協でやるとするならば、昔の四者構成に、いわゆる医療担当者、公益、支払い者側、被保険者、これを同数にする、そしてそこで民主的に物事を決めるということでなければ、私は中医協では決まらぬと思いますが、この点についてはひとつ、市町村代表の方を除きまして、五人の先生方に、老人保健審議会が私もいいと思いますが、もしも中医協でやるとすれば、そういう点をどのようにお考えになっているか、この点を五人の先生方からひとつ聞かしていただきたい。
　一緒に質問をさしていただいて、一緒に答えていただきたいと思います、能率的に。
　それからその次にお聞きしたいことは、第三点目でありますが、これは全先生にお聞きをしたいんでありますが、たとえば西野さんからは歯どめ問題がいろいろ出されました。そして、歯どめ問題のために、歯どめをかけて五年ぐらい凍結、こういうことを言われましたが、私は、本法の施行を延ばしたらどうか。これには賛成、反対があると思います。首尾木さん、それから小野田の市長さん、早急にという御意見でありました。
　なぜ本法の施行を延ばした方がいいのかというのを言いますと、皆さんもメリットとして保健事業を非常に強調されたわけで、私もそれはメリットだと。ところが、準備が整ってないんじゃないか。たとえば保健婦さん自体がいない保健所の数も、皆さんの意見の中でも述べられましたし、また医者のいない保健所もたくさんこれはあるわけです。
　それから私ども過日参議院社労委員会で、愛知県と静岡県の県、それから刈谷の保健所、それから静岡東保健所等を視察さしていただきました。そのとき、私たちが一番痛切に感じましたのは、保健所なり保健センターは、母子保健や乳児保健はかなり活発にやられているが、成人病に対するところの保健事業というのは、やりたくても人手が足りなくてやれないというのが現状でありました。ですから、この法が通ったときにどうしますかと聞いたら、もうお手上げですと。ところが一方、この法律は、五カ年間でお医者さんや保健婦さん等、マンパワーの問題も充足するというし、それから施設もこれからやっていく、こういうことにこれはなっているわけですね。
　そうしますと、これをこの国会で通過させまして、十月からやって間に合うだろうかといったら、私は間に合わないと思う。県段階でお聞きしたら、お金の方は、臨時県議会を開いて補正が組めますというお言葉でありました。これは財政的には何とかできる。しかし人の問題とか、事業所の施設の問題というのは、私は簡単にできないと思います。
　ですから、そういう意味から言うと、この国会でこの法案が成立したとしても、たとえば最低一年なら一年本法の施行を延ばして、その間にまず支払い方式についても十分な議論をして結論を出す。でなければ、とても中医協でやろうとどこでやろうと、十月までに支払い方式についての意見が一致を見ることは不可能だろう。最低一年はかかるだろう。だから、少なくとも一年本法の施行を延ばすというようなことについて、いま申し上げた支払い方式の問題なり、それからマンパワーの問題なり、それからいま一つは施設の問題なり、こういうところから考えましても、本法の施行は延ばしてやったらどうだろう。この点があります。
　それから次に、歯どめ問題を御提起されました健保連、それから日経連、それから労働団体にお聞きをしたいのでありますが、たとえば健保連の場合には七百八十億初年度はやむを得ないと思うが、五カ年間据え置き、こういうことを御主張されました。私は、若干五カ年というのにいろんな問題点がありはしないか。これは労働団体ではニュアンスが違ってました。
　ただ私は、歯どめとは何だろうかということになると、この法律が通りますと、後はもう自動的に健保連で御主張くださったように、七百八十億が、昭和六十年では千五百億になる——これは計算によって千億ちょっとという計算もありますけれども、そこに問題があるんじゃないか。だから、たとえば初年度これを実行するときに七百八十億の財政支出が認められる、次年度どうするかというときには、これは関係審議会で十分議論をする。たとえば老人の比率がどういうふうに増加してきたのか、また支払い方式はどういうふうに改正をされるのか、医療費の増加動向がどういうふうにあるのか、たとえば基本的な医療費自体の値上げという問題も中には起こり得るわけですから、そういう中で、毎年毎年議論を関係審議会できちっとして、そして審議会の答申を得て、私はやっぱり法定主義にすべきではないだろうかと思いますが、この点はどうか。
　それはなぜかというと、どうも国家が国民からお金を取るときには、税金で取るか、保険料で取るか、料金で取る以外はないのであります。料金というのは、たとえば国鉄運賃とか、米価、いずれもこれは関係審議会の議を経て、場合によれば法定主義で国会の議決を必要とする。しかしある一定の範囲までは審議会だけでいいというやつもあります。たとえば国鉄運賃も、一定の幅までは運輸審議会だけで、運輸大臣の認可事項になる。
　こういうような点から考えますと、どうもこの法律が通りますと、健保連も御主張されたり、日経連も労働組合も御主張されたように、七百八十億がわずか数年間で千五百億にひとり歩きをしていって、そしてそれをチェックする機関がない。なるほど市町村の国民健康保険は市町村議会というチェック機関がありますから、これはできますが、あと組合管掌、政府管掌健康保険、共済ですね、これらは全然チェック機関がない。チェック機関がありません。ですから、そこのところを、歯どめという問題は、中身のこともありますが、毎年毎年関係審議会で十分議論をして、そして国会の中で議論をし合って歯どめをかけていくということが一つの方法ではないだろうかと思います。これは歯どめ論を言われました三名の方々からこの点についてお答えを。
　以上の質問を申し上げたい。