Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新盛委員　これからの漁場環境保全の対策として、これらの水銀あるいは油、有害化学物質の、また家庭から排水されるこうした水質汚濁に対して、ぜひとも漁場汚染をさせないように、これは赤潮の発生源にもなっている、これは科学的にはまだそこまでいっていないのだそうですけれども、こうした問題もございますので、ぜひこの漁場環境を保全をして、魚がすみつくような状況を早急に図ってほしい。これは国民がというよりは、我々の食生活の面にかかわる重要な問題でありますから、指摘しておきたいと思うのです。
　次に、日米間の今大きな課題は構造協議の問題でありますが、この中で包括貿易法のスーパー三〇一条、こうした制裁措置をちらつかせながら、今日本に対してもいろいろな問題提起をやっているわけですね。この産業構造の改革を含めて、今アメリカがやっておることの以前に、もはや水産界ではもうそれより以上に厳しいものが指摘をされていたし、また事実実力行使でもって制裁を受けているというのもございます。
　一々例を挙げるのもはばかりますが、特に、後ほど申し上げます商業捕鯨が禁止になった。この禁止をさせるときに、あのＩＷＣ、国際捕鯨取締条約に基づいて、この委員会でアメリカは、鯨も見ないようなお国の方々を集めまして、投票権をちゃんと保留しながら、そして日本の捕鯨を禁止するために大変ないろいろ外圧をかけたわけですよ。それで、特に日本にはパックウッド・マグナソン法、これはＰＭ法案という修正法案でもありますね。あるいはペリー修正法もございますが、こういうものを矢継ぎ早に発動して、そして漁獲の割り当て量を削減をしてきたわけですね。あげくの果ては、アメリカの二百海里内にはもはや日本漁船は入ってはならない、おれたちが魚をとった残りを、とるなら買ってとれ。まあ言うなら、入漁料は各国全部取っておるわけですけれども、そういうことでいたし方なく、鯨を守るために、じゃ約束を守りましょうということだったのだけれども、去年から割り当てはゼロですね。もう全然日本のスケトウその他、とっちゃならないということで、日本の北洋漁船を初めとして大変な打撃を受けて、しかもアメリカが言う鯨とバーターでということで、これもまさしく我々から見れば大変な圧力を受けて、そのまま引っ込んでいる。
　今度は、日本とアメリカ、カナダ、漁業条約を結んでおるのですが、これも今あちこちで決起集会が開かれていると言われるぐらい北洋のサケ・マス漁業の縮小を求めてきているわけです。これによって減船を余儀なくされているという状況。しかも日ソ漁業交渉では、御承知のようにもはや九二年に一切公海上でのサケ・マスの漁業をしてはならない、こんな仕打ちをしてソ連の方もやってくる。そして、アメリカはこれまでも何回か日本の母船式のサケ・マス漁業に対する注文もつけてきましたが、今外務大臣が非常に頭を悩ましている、例の、国連でも話題になっています流し網の禁止、これもその原点はアメリカにあるわけであります。
　水産物は今、日本にこうしてアメリカを中心にして入ってきていますね、どんどん。米を一粒たりともという議論どころじゃないのです。この数値については水産庁から後ほど御報告をいただきますが、こういう全体的な流れを、一つ日本が譲歩すればその次が来る、今回は九〇年の、モラトリアムのいわゆるＩＷＣでの商業捕鯨復活、ここに向かって、今まさしく食文化を守ろうとして日本の政府も一生懸命になっているだろうと思いますが、私は一面水産におけるバッシング・ジャパン、日本の水産をつぶすんじゃないか、こんな気がしてならないわけであります。
　この一連の流れについて関係大臣の御報告並びに状況、そして日本のこれからの決意、特にまた総理は、構造協議等これからやられるわけですから、そういう中でどのように考えておられるかをお聞かせをいただきたい。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘ございました捕鯨問題、あるいは日米間の二百海里水域での操業問題、サケ・マス問題、流し網問題、それから日ソサケ・マス問題といったような面で、我が国の漁業が大変厳しい立場に置かれていること、御指摘のとおりでございます。
　それぞれ個別案件ごとに背景になっております事情は違いますけれども、基本的には、それぞれの国の二百海里体制の定着、あるいはまた二百海里体制の中で国際的な約束として今日確立をしております遡河性魚類、サケ・マス類の母川国の第一義的権限の容認といったような事態を背景にした出来事であろうかと考えております。確かに、捕鯨問題と絡めてやや報復的な措置がとられている実例もございますけれども、これも基本的には今日確立をされた二百海里体制ルールの中で行われていることだという認識をしております。
　それから、若干お話にございました、捕鯨問題に絡みましてアメリカがペリー修正法による対日報復をしているという御指摘がございましたけれども、現在までのところ、具体的に捕鯨問題に絡んだペリー修正法の発動は行われておりません。
　それからまた、若干異質な問題として捕鯨の問題がございますが、必要があればまた後ほど詳しく御答弁を申し上げたいと思います。
○山本国務大臣　今水産庁長官から中身について、先生も御高承のとおりでございますけれども、話がありました。先ほど、二百海里体制が定着をし、さらに公海の漁業規制が強まっておって非常に厳しい立場に日々立たされておる、こういう認識を私から示しましたけれども、今御指摘のとおり、日米あるいは日ソ、日加その他の国との間で、きょうもつい先ほど、実は日ソのサケ・マスの交渉に我が方の赤保谷代表を送り出した、私から向こうの漁業大臣に手紙をつけて送り出したというふうなこともございまして、とにかく日本の漁業を守るために言うべきは言う、やるべきはやる。もちろん外務大臣等のいろいろな御教示もいただきながら、私どもは日本漁業を守るためにこれからも言うべきは言い、やるべきはやる、こういう姿勢で対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
○中山国務大臣　委員お尋ねの日本の遠洋漁業における問題点は、先ほどの水産庁長官並びに山本農水大臣からの御答弁のとおりでございますが、外務大臣といたしまして、先日も根室地域の漁業組合の方々から、一九九二年以降の公海上のサケ・マスの全面禁止をソ連が要請している、これに対して日本政府はしっかりと交渉してもらいたいという強い要請を受けております。また、各国の外務大臣との二国間外相会談におきましては、流し網漁業に対する厳しい批判を日本政府は受けておりまして、昨年末の国連における決議においても、どうやら一応急場をしのぐような形で収拾ができましたけれども、今後南洋海及び北洋における流し網漁業についての日本の立場というものは、政府としては主張いたしますけれども、国際的な、いろいろな国の意見というものにも十分耳をかさないといけないような状況に近づきつつあるという厳しい認識を外務大臣としては持っております。
○海部内閣総理大臣　近年、御指摘になったサケ・マス漁業及び流し網漁業等について、水産資源の管理保全や海洋環境の保全の観点から規制を行おうとする国際的な動きが活発になってきておることもよく承知をいたしております。このような我が国遠洋漁業にとって極めて厳しい情勢に対応し、対外協議を通じて操業確保に努める一方、必要に応じ、計画的かつ円滑な漁業の再編整備を進めていかなければならないと考えます。
　また、捕鯨問題につきましては、国際捕鯨取締条約に基づいて合理的な解決に向けて努力を重ねていかなければならないと思っております。
○新盛委員　北洋のサケ・マスそして流し網の国連の規制、この発想というか、先ほどから申し上げております日本の水産業に対して大変な外圧を、ここまでくれば、何か日本の方でもこれに対抗する方法がないものか。私どもは、実はこの問題で、これは与野党ともに三、四年前から一生懸命研究してまいりました。特に今の日米構造協議の中でこれから一体どうするか。日本に対する内政干渉じゃないかと言われる議論もございますけれども、この水産物の問題、特に水産漁業全般にわたって公海を締め出される話、あるいは主権たる国の二百海里内において漁業はもうないものとせよ、ある意味では自国のとった魚を売るから日本は買いなさい、漁業もおやめなさいと言わんばかりのことなのですね。これは世界の資源の中で日本がそれこそ七分の一と言われるぐらいの捕獲量、千百万トン、金額にして二兆九千億ぐらい、それがだんだんこうして狭まってくるわけでありますが、これはゆゆしき問題だ。
　そういう認識の上に立って、相手がそう出てくるなら、本邦の水産業を守るために、私どもは本邦水産活動に関する措置法案というのをつくりまして、呼称ですが、いわゆる水産対抗法とこう名づけて、前回の第百十七国会までずっと農林水産委員会にぶら下げてあるのです。今度はもうこうして新たになりましたから、また出しますが、社公民共の共同提案であります。しかも、自民党の担当者の方では心得たということであったのだけれども、どういうわけか、自民党内々で御相談の中では、今こんなものを出したら大変なことになる。この骨格は、アメリカが不当な保護措置をとるなら、我々の方もアメリカの水産物輸入をひとつ制限しようじゃないか、課徴金をもう少し考えようじゃないか、こういうような内容であります。
　ところが、これはどういうわけか、通産省あたりから横やりが入ったとも言われるし、外務省からも、ちょっと米の問題もこれあり、いろいろと実態は困る、あるいはアメリカの双子の赤字がどうやこうやという話も出たりして、関係ないところまで尾を引いちゃって、そのままたなざらしになっている経緯でございます。しかし、この対抗法をもうつくる時期に来ているのではないか。
　私ども、実はアメリカ側のこの対策についていろいろ資料も入れましたよ。日本が本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律案を出したそうだ、国会に野党が出したそうだと言った途端に、アメリカ側の水産関係者はびっくりして、これはいわゆるパックウッド・マグナソン修正法やあるいはペリー修正法等アメリカも持っておるわけですから、自国の保護のために持っておるわけですから、これに対抗が出たらこれはどうにもならないというのでいろいろ騒いだという話も聞いているわけであります。もう二百海里水域をこうして各国が全部つくった以上、我が国の場合でも商業捕鯨が復活をしてもらわなければならぬ。さっき総理は決然として、今度のＩＷＣでは捕鯨の問題を主張するとおっしゃっておりますけれども、こういう仕打ちを受けるなら、我々も今度は対抗法みたいなものを出して、ここで日本の水産活動を活発にする必要がある、こういう認識をしているわけでありますが、この見解は通産省も少しかかわり合いがある。
　そしてまた、特に外務の方でこの種問題の、いわゆる日米間あるいはカナダを含めまして、こういう取り扱いができるのかどうか。いわゆる我が国のサケ・マスあるいは流し網あるいはイカ流し網、こういうのを守っていくためには遠洋漁業の縮図として当然出てくる課題でありますし、日本の漁業を守るためにも必要なんですから、そのことについてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○福田（博）政府委員　ただいまの先生のお尋ねは、米国等に日本の漁業者に不利益になる一方的な法律があるので、我が国においても対抗立法というものを考えるべきではないかという御質問ではないかと思います。
　それにつきましては、大変法律的な答え方で恐縮でございますが、そういう立法がされれば、私どもとしては国際法違反となる可能性が強いと考えております。つまり具体的にはガットそれから日米友好通商航海条約、したがいまして、心情的にはわかるところもいろいろございますが、やはり自由貿易主義とかそういう類似の動きに強く反対してきた基本的な立場からしても、そういうことにそういう方途をとるのは適当でないと考えます。
○新盛委員　そういうしり込みをした言い方をされるから、我々がない知恵を絞って一生懸命日本の漁業を守るために頑張っているわけですよ。
　では、スーパー三〇一条との関係はどうなんですか。
○福田（博）政府委員　国際法違反になる問題というのは、スーパー三〇一条あるいは三〇一条というような外国の法律そのものが具体的なケースに適用されて、その結果がいわゆるガット等の規定あるいは考え方に反するというときにガットへ行って闘うというのが筋道であろうと思います。
○新盛委員　ガットで米の問題について、日本の毅然たる態度ということで国会でも決議を衆参両議会でもやった。それでもってこれで交渉しなさいということになっているのですね。だけれども、この水産物の問題だって米と同じでしょう。さっき総理は、私は毎日魚も食べております。これは米と一緒ですよ。そういう取り扱いの中で、
向こうは保護措置を持っている。米と違うのですよ。だからこれがガットにどうこうということにはならないでしょう。担当の外務大臣、これはどうなんですか。
○福田（博）政府委員　たびたびの答弁で恐縮でございますが、少しく詳しく申し上げますと、ガット上対抗措置というのが二十三条に規定されておりますが、二十三条の対抗措置をとり得るのは、貿易に関する具体的な利益の侵害行為に対する場合に限られております。漁獲割り当て等による既得権の侵害があっても、それは貿易上の利益侵害とは必ずしも言えないという問題が実はガットの規定との関係ではございます。
　それから、我が方の措置を何かとったときに、通商航海条約というのがアメリカとの間にございますが、それとの関係でどういうことになるかと申しますと、何らかの輸入制限的措置をとるような場合には、これは通商航海条約の規定によりまして無差別でなければいけません。したがいまして、例えば仮の話でございますが、今アメリカというものを仮定いたしますと、そのアメリカというところだけからその輸入を制限するというようなことは、それ自身通商航海条約違反の問題を惹起いたします。
　いずれにしましても、先生大変恐縮ですが、先ほど申し上げましたように、心情的には大変よくわかるわけでございますが、いわゆる米国内の類似の動きには、我々従来から強烈に反対してきているわけでございます。いろいろ申し入れてきているわけでございます。その申し入れてきている根拠になることに反することを我々自身がやろうということは、それ自身動きを弱めることになる。やはり正攻法といたしましては、我々があくまでも粘り強くアメリカ等にそのいわゆる不当性というようなことを申し入れ、考えてもらうということがあるべき姿ではないかと思います。
○新盛委員　だから、今具体例で言っているわけでしょう。ＩＷＣ、今度委員会を開きますよ。それで、捕鯨の問題ではここで商業捕鯨復活をと。今まで既に調査捕鯨第三次やりましたよ。それもこれはちゃんと国際捕鯨取締条約の中で第八条で明らかになっているわけですから、科学的調査をする必要があると言って日本は出たんだ。ところが、それもだめだと言われて、郵便投票でもって可否同数、成立をしなかったからようやくこれは保障されましたよね。これはＩＷＣでの話。ところが、今度は商業捕鯨を復活するために、日本の代表は一生懸命頑張るんですよ。ところが、向こうは国内法で、ＩＷＣで捕鯨を日本が継続をすると言うなら、ＰＭ法、ペリー修正法、これを発動をして、日本の漁船が鯨と関係ないのに、アメリカの二百海里水域の中でとってはならないと禁止を出すわけでしょう。そういう制裁を向こうがするんなら、日本もアメリカの水産物輸入を制限をする必要があるんじゃないかという面で対抗法をつくろうと言うんですよ。どうなんです。
○福田（博）政府委員　幾つか先生のおっしゃったことはあると思います。
　まず、調査捕鯨につきましては、捕鯨取締条約第八条の規定によりまして、我が国はとる権利がございまして、この三年間とってきているわけでございます。いろいろ、いわゆる郵便投票とかそういうのがございますけれども、これは勧告であって拘束力はございません。これは先生よく御存じのとおりでございます。
　それから、一点だけぜひ申し上げておきたいのは、仮に先方がガット違反の措置をとれば、それは我々はガットに行って闘うことができる、それでガットできちっとした手続を経れば、それはそれで対抗措置とかそういうことがガット上決められておるわけでございます。
○新盛委員　我が国の水産対抗法の措置の問題はまだこれから、課題でございますから、整理をして各面で働きかけたいと思います。
　同時に、この捕鯨の問題については、まさにタイムリミットでございますから、今共同捕鯨は鯨類研究所に変わったし、随分と縮小して日本の母船はほとんどいなくなってしまった。こうした面から、各国々の中で、特にアメリカを中心にして、動物愛護、哺乳動物を捕獲をする日本人は野蛮人だというぐあいで、流し網の規制も、実はイルカが入るとかオットセイが入るとか、そういうものによって日本はこの規制を受けようとしているわけでしょう。あれは入るんじゃなくてそういう仕掛けになっているんだけれども、ほとんど日本は漁業秩序を守ってやっているのですよ。なのに、そういう仕打ちを受ける。そして、とどのつまりは、一部のグリーンピース団体が大変このことについて関心を持っているというだけのことでしょう。だから、日本のこれからの外交姿勢として、外務大臣、ぜひとも商業捕鯨復活へあるいは近海捕鯨の復活へ向けて全力を挙げてもらいたいと思いますが、どうですか。決意を聞かしてください。
○中山国務大臣　先生のお話を承っておりまして、政府は、捕鯨問題につきましては、国際捕鯨取締条約に基づき合理的な解決が図られるように、引き続き最大限の努力をしてまいる決意でございます。
○新盛委員　先ほどのサケ・マスあるいは流し網規制、こうした問題で減船になることについての漁業再建整備などの取り扱いをしておられますが、もう時間がありませんので、これはまた二十日の一般質問のときにやりたいと思います。
　そこで最後に、これはまだたくさんございますが、日本海での漁業の保障を求めることについて、二百海里を設定できるのかできないのか。
　昨年の暮れに日韓の実務者会議がございました。それまでには、大変な日本海における韓国の不法漁業、いわゆる目に余る、日韓協定どころじゃないのですが、漁業協定を守らない。もうめちゃくちゃな韓国、最近は中国漁船の横暴ぶり、これは目に余るものがある。しかも西日本の以西底びき網など、刺し網を初めとして、全部これが漁具の破壊までされる。しかもそういうものに対して、日本の海上保安庁が、監視船が現場に来まして拿捕する。拿捕すると、今度は韓国の巡視船がやってきて妨害をして、そして韓国の漁船を、日本が拿捕しかけたものを今度は韓国の巡視船が連れ去っていく。また巡視船がそばに来て、違法な韓国漁船を捕らえようとすると、ボルトを投げるわ、石を積んでいるらしくて石を投げつけてもう大変なことをやっているのですよ。この韓国船の不法操業、領海侵犯、これによってもう日本海はまさに戦場ですね。竹島は日本の固有の領土でしょう。あそこはもう既に韓国の漁船基地。しかも海上保安庁、韓国の保安庁が守っている。尖閣列島もそう。日本の主権、管轄権、これは一体どうなるんだろうか。
　だから、二百海里を設定をせよというこの系統の御意見というのはよくわかりますよ。日本だけでしょう。日本海の太平洋側の二百海里、韓国と中国は除外されているのですよ。こんな二百海里設定というのはないですよ。私も実は、五十二年のこの二百海里設定で代表質問した際に、これはおかしいと思ったけれども、友好の面で、これからの状況を踏まえてということもあったので、それは認めざるを得ない状況でしたが、今こんなことを許していいのか。もう二百海里は各国全部旗国王義、こういう状況になっているのですから、この点はひとつ、具体的なのはまた二十日以降にやりますが、基本的な考え方をお聞かせをいただきたいと思うのです。これは外務大臣並びに総理の力強いひとつ御返事をもらわなきゃ下がるわけにはいきません。
○谷野政府委員　後ほど大臣あるいは総理から御答弁いただきます前に、私の方から簡単に現在の考え方を申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、確かに先生御指摘のとおり、西日本水域で二百海里の漁業水域というものを全面的に設けてはどうだという御意見があることは私どもも十分承知しております。
　ただ、これも先生御案内のとおりでございますけれども、韓国とは一応漁業関係につきまして漁業協定の枠組みというのがございまして、長年これが維持されてきたという経緯もございます。もちろん、御指摘のような不心得な、あるいは秩序
を乱す操業はなくはございませんけれども、韓国側もそれなりに監視船をふやしたり、あるいは監視の方法を共同で日本とするというようなことで努力をしてきておりまして、今のところは、水産庁とも御相談しておりますけれども、そういう状況を見守っていきたい。中国との関係におきましても、長くは御説明いたしませんけれども、一応の漁業秩序というのがございますので、それに基づく良好な関係を維持していきたいということでございます。
　ただ、お触れになりました幾つかの大変残念な遺憾なことがございます。これにつきましては、外務大臣も、先方の韓国につきましては、たしかニューヨークにおきまして強く、この問題の指摘以上に、韓国側の実情に対して遺憾の点を外務大臣から先方の外務長官に申し述べられたことがございます。
　それから、先ほどお話しの対馬仲の遺憾な事件につきましては、直ちに私の方から大変強い調子で韓国に注意喚起をいたしまして、現在調査が進行しておるようでございますけれども、事実であったとすれば大変遺憾なことであったという返事が韓国側から返ってきております。
○中山国務大臣　今アジア局長からお答えを申し上げましたとおり、日本周辺における漁業問題につきましては、御指摘のような事件があることは事実でございまして、私ども政府といたしましては、日本の漁業者の権益保護のために今日までもしかるべき場所で発言をしてまいりましたが、今後とも積極的にこの問題については努力をしてまいりたい、このように考えております。
○海部内閣総理大臣　外務大臣が申し上げましたように、近隣諸国との間柄でありますから、今行われておる既存の自主規制等もあるようでありますが、それをしっかりまずやること、同時に、それからについては方針に従って努力をさせてまいります。
○新盛委員　じゃ終わります。
○越智委員長　これにて新盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田静夫君。
○和田（静）委員　まず総理に、財政体質の強化であるとか財政の弾力性の回復だとか、あるいは健全な財政運営などとよく言われているわけでありますが、どうもわかりにくいわけでありまして、どういうことを、何を物差しにして財政の健全化などと言われるのか。
○橋本国務大臣　これは、委員に繰り返して申し上げるのがむしろ失礼なぐらいな話でありますけれども、過去十五年間、日本は赤字公債に依存せざるを得ない財政状況が続いてまいりました。そして、その中において私どもの第一の財政再建に向けての努力というものは、この赤字公債の発行をゼロにしたいということであったわけであります。そして、おかげさまで平成二年度予算におきましては、赤字公債依存体質から脱却をいたしますとともに、公債依存度も八・四まで下げることができました。
　しかし、同時に今後を考えますと、なお平成二年度末におきまして百六十四兆という国債残高を抱えることになるわけでありまして、しかも建設公債の発行は続いておるわけでありますから、この国債残高の累増についてどう歯どめをかけ、抑え込むことができるか、さらには、よく御承知であり、本院でも御論議をいただいております、この財政体質改善の経過におきまして講じてまいりましたさまざまな歳出繰り延べの特例措置、いわゆる隠れ借金と言われておりますもの、こうしたものの返済にどうめどをつけていくか。これは元年度の補正予算におきましてもある程度の対策は講じたわけでありますが、さらに国鉄清算事業団の累積債務の償還等の問題もあるわけでございまして、こうしたものについてどう対処していくかが今後の我々の目標でなければならぬと考えております。
　さしずめ今一番我々が考えなければならないことは、どうやっていつの時点で国債の残高の累増に歯どめをかけ、これの削減に着手することができるかでありまして、当面の私どもの目標としてはこうしたことに主眼を置いてまいりたい。そのためには、なおこれからも予算編成のたびに非常に厳しいチェックを行い、最大限の歳出削減の努力を積み重ねていかなければならない、そうした厳しい姿勢をとっていきたいと考えております。
○和田（静）委員　私も言われるとおりなんだと思うのですが、そこで、国債残高などを指標として財政が強化をされたなどというような物の言い方をされますと、これは私はやはり大変なんだと思うのです。政府はかって、建設国債は六十年、赤字国債は十年、その償還の期限が来たときに勝手に六十年に赤字国債を延ばしてしまった、そういう経過が、よく覚えていますが、あります。しかも、今言われたように、百六十兆円余の国債を償還をしなきゃならぬ、こういう状態で、これも政府提出の国債整理基金の資金繰り状況からちょっと計算してみますと、大体年度平均で二兆五千億から三兆五千億、こういう数字が出てくるわけです。
　したがって、国債残高などから財政の健全化という言い方をされますと、これは今も言われましたように、非常に長期にわたって我が国の財政体質の強化というのは不可能なんだろうというふうに考えざるを得ないわけであります。政府の見通しでも、平成二年の百六十四兆一千億円の国債残高が平成十五年には百七十九兆九千億にふえてしまう、こういうことになっているのであります。したがって、私は、財政体質が強化をしたんだという言い方というのはどうも理解ができないわけですが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　私は、財政体質が強化したとは申し上げておらないのであります。ようやく赤字公債依存体質を脱却することができた、しかし、なお平成二年度末における国債残高は百六十四兆円、その利払い費は一般会計予算の歳出予算の中に二割を占めるという状況でありますし、この百六十四兆という国債残高は発展途上国の全累積債務に等しい、あるいはそれより多いかもしらぬという数字でありますから、この状況というものは大変重いものであり、厳しいものであります。
　ですから、私は、体質が直ったと一回も申し上げておりません。ようやく赤字公債依存体質を脱却し得た、しかし、なおこの国債の重圧というものは非常に深刻なものがあり、いかにしてこの累増に歯どめをかけ、後代に対する負担を減らしていくことができるか、そのためには、赤字公債依存という一つの目標を到達したからといって財政に緩みを来すことはなく、今後においても歳出削減の努力は、それこそ血のにじむようなものを続けていかなければなるまい、それだけの覚悟を持って臨むべきである、私はそう申し上げたつもりでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　そういうことなんでしょう。
　そこで、私はきょう言いたいことは、やはり政府もあるいは財政審もでありますが、財政法四条の一項の趣旨といいますか、本旨というものをしっかりと踏まえてこれからの財政運営をおやりになろうという姿勢がどうもないのではないだろうか。そこのところが非常に危惧されるのであります。
　例えば、公共投資を全額建設国債で賄うという従来方式を、少しその賄う部分というものを税金で賄って広げる、それですき間率を高めるとかいうような便法でもってどうもいこうとされているのですが、これは私は五十歩百歩だろうという感じがせざるを得ない。当然、経済の循環を考えた場合に、今のような状態ばかりではないでしょう。そうすると、そういう不況期といいますか、財政出動が非常に必要になる時期、そういうものを考慮しますと、これは大変なことではないだろうか。百六十四兆円というのは非常な重みを持っているものだろう。ここのところを今何とかしないとという感じが非常にするわけですが、いかがですか、総理。
○橋本国務大臣　確かに今委員が仰せられましたように、この百六十四兆という数字は、先ほども申し上げましたように、発展途上国の全累積債務
に匹敵するあるいはそれを超える数字でありますから、これがいかに重いものであるかということは、国民にも御理解をいただかなければなりません。そうした中で、今委員が御指摘になりましたように、我々としても建設公債に対する依存度はできるだけ落としていきたい、そして一方では、国民生活の質の向上という視点から社会資本の整備はできる限り努力をしていく責務があるわけでありますから、その部分においてはいわば国民からお預かりをした税によって充当していきたい、そういう願いは持っております。
　建設公債におきましても、その発行を少しでも抑える努力を今日までもしてまいったわけでありますが、当然今後ともにできる限り一般歳出によって社会資本整備をも賄うという努力は続けていく必要がございます。今委員が御指摘になりましたように、幸いに我が国の経済情勢は内需を中心として安定的な成長をなお続けておる状況でありますから、財政が景気対策のために出動するような状況にはございません。しかし、もしそうした事態を想定いたしました場合に、やはり建設公債の発行限度額にゆとりがある状況にしておかなければ我々は非常に苦しい場面に追い込まれるわけでありまして、御指摘の点は私も基本的にそのように心得ております。
○和田（静）委員　国債を利用した財政運営というものを理論的に言えば、経済の不況期に国債を発行する、しかし好況期には、国債をやめるだけではなくて税収増加分で黒字予算を組む、そして中期的に財政のバランスを回復する、そういうものであったはずですね。私は、大平大蔵大臣やあるいは福田大蔵大臣とそういう意味での国債論争というのを参議院の予算委員会、大蔵委員会で十分にやったつもりです。そして、大平さんも福田さんも今私が述べたようなことを結論とされていました。
　ところが、どうしても理解ができないのは、そうした弾力性を持った国債政策というものを国債発行当初責任を負った自由民主党の責任者たちが述べておったにもかかわらず、一向に改まらないという、そういう予算、しかも一方に偏した国債増発と累増、そういう国債政策で、今も大臣がお答えになったように過去十五年間決してバランス復原力というのは働かなかったわけですね。私はここのところは大変重要なところだと思うのでありまして、最近では、今もお話がありましたように、新イザナギ景気とか内需主導の経済大国とかということを言われているわけですし、税収も政府の予想を裏切ってといえば裏切って七兆円を超える、そういう形での好調ぶりだ、それも二、三年も続いている。こうなってきますと、こういう絶好調なときにどうして黒字予算をお組みにならないのだろう。ここのところは素人目に見て非常に不思議なところなんですよ。いかがですか。
○橋本国務大臣　私は、委員のお述べになりたいお立場、御議論、かつて参議院で委員の御意見を拝聴した記憶からいきましてもよく理解はできるつもりであります。ただ同時に、赤字公債の発行をゼロにする過程におきましても血のにじむ努力がありましたことは、委員が御承知のとおりであります。今日まで参ります間にも、例えば医療保険制度において、あるいは年金制度において、非常に大きな制度改革を含む将来に向けての姿を国会でも御論議をいただいてまいりました。そして、今日までの過程におきましては、一方で赤字公債依存体質から脱却すると同時に、高齢化社会の到来というものを見据えながらの制度改変の努力というものがあわせ行われてきたということを御留意をいただきたいと思うのであります。
　そうした中におきまして、これは現在御論議をいただいております平成二年度予算におきましても、一般歳出三十五兆円の中で十一兆六千億が社会保障関係費によって占められるほど、しかもこれについてまだ不足という御意見が審議の間に出てくるほど、高齢化というものは進捗しつつあります。そうなりますと、制度改変によって出てくる財源というものにはおのずから限界がございます。言いかえれば、歳出削減というものに向けてやはり年々、一度にどんという影響を与えずにやっていこうとすれば、その努力には一つは限界があるということであります。同時に、これは先般来、構造協議をめぐりまして、社会資本整備について本院においてもいろいろな角度から御議論をいただいておるところでありますが、やはり二十一世紀が到来し、高齢化と申しますより超高齢化時代に日本が突入していったとき、おのずからその時代における努力には限界が生ずることを考えれば、今のうちにできるだけお互いの国民生活の質の向上を図っておく必要がある。そうした視点から社会資本整備というものに手を抜くわけにはいかない。
　こうしたことを考えてまいりますと、思い切って黒字予算を今こそ編成しておくべきであったと言われる委員の御意見には、心のどこかでうなずくものを持ちながらも、現実の状況と見合わせて、我々としては現時点における最適の決断を下し、本予算を編成した、あえてそう申し上げさせていただきたいと思うものであります。
○和田（静）委員　橋本大蔵大臣、私は暫定予算のときにも一つの提案を、収納の期限問題などでいたしました、改めるべきだろうと。きょうは黒字予算の編成という課題を投げました。戦後日本財政史の中で橋本龍太郎という大蔵大臣が果たした役割はこんなものであったということをしっかりおやりになるためにも、私の二つの提言というのは十分に熟考してもらいたい、こういうふうに考えている。できれば海部内閣でそういう措置を大胆におとりになることが日本の財政史上大変大切なことではないだろうかというふうに実は私は真剣に考えています。理論的に考えても、日本の財政というのは何かどこか根本のところでどうも狂いが生じているのじゃないだろうかということを非常に危惧するからであります。これはそういう意味で強く要望をいたしておきたいと思うのであります。
　そこで、来年早々にもゴルバチョフ大統領がやってくる、いや、そういう言い方はいけません、来日する予定だと言われているわけでありますが、日ソ関係の改善を図ることが私は日本の外交にとって最大の課題であろうというふうに今日思いますけれども、まず、安倍さんが英知を持って解決しようという姿勢をお持ちになりました。私は、日ソ平和関係のいろいろなことを最大のテーマとして国民的なコンセンサスというようなものを得ていくことが今非常に重要なんだろうというふうに考えているのですが、大変抽象的な質問ですが、総理、いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　日ソ関係を改善し、真に安定したものに持っていくということは国民の皆が望んでおるテーマであるというのは、御指摘のとおりだと思います。
　今、世界の大きな情勢の中で、むしろソ連が大きく変化をしておる。ゴルバチョフ大統領が生まれて、一党独裁制がなくなって、いろいろ変わりつつある変化の中で、アジア・太平洋地域のためにも、そして日本とソ連のためにも、その変化というものが双方の努力によって真に安定した関係に移行していくことが極めて望ましいわけでありますから、私は、そういった意味で、来年のゴルバチョフ大統領の来日ということも一つの大きな節目として我々が望む方向になっていくように、同時に、我が方も、長い間念願の国民的合意ともいうべき領土問題を解決して平和条約を締結したい、同時に、ソ連との間には拡大均衡の方式によって友好関係が本当に打ち立てられていくように、安定した関係ができるように努力を続けていきたい、こう考えております。
○和田（静）委員　安倍元幹事長が八項目の提案をされました。そうした土壌づくりが私も関係改善に非常に役に立つのだろうというふうに考えています。
　そうした努力を続けるためには、私は、今や大胆にサンフランシスコ講和あるいは日米安保の時代を振り返ってみて、新しい日本の国際関係を形成をしていく、そういう要件を整えるべきだろう、それもかなり大胆に整えていいのではないだ
ろうか、そういうふうに思うのです。つまり、反ソ政策であるとかあるいはソ連の脅威論はもう控える。例えば、今度小沢幹事長が訪ソをされるようでありますけれども、彼はかなり大胆に、北方領土問題では相互譲歩をやらなければ結局は答えにならないんだということまで言い切っていらっしゃいます。私は、実はそうだと思っているのです、もともと。そういう領土問題が桎梏となっているような政策というようなものもこの機会に改める大胆さというものが、グローバルな日ソ関係を考えた場合に、アジア、世界を考えた場合に、やはり非常に必要なんだ。日ソ平和関係の構築という意味での国民的なコンセンサスに向かって努力があってしかるべきだ。外務大臣、今総理はそういう方向での御答弁があったと思うのですが、いかがです。
○中山国務大臣　今総理が御答弁されましたと同じでございまして、私どもは、この日ソ間の拡大均衡による信頼が醸成されていく、そういう過程の中で、私どもの二国間の最大の問題はやはり何といいましても領土問題でございますが、これが解決されて平和条約が締結される、そのために全力を挙げて努力しなければならないと考えております。
　実は、昨日もソ連の外交専門誌の編集長が来られまして、いろいろと意見の交換もいたしておりますが、来年ゴルバチョフ大統領が来られるまでにできるだけの問題が二国間で解決されるように日ソ両方で努力をされなければならない、このような意見の交換が行われたことをこの機会に申し上げておきたいと思います。
○和田（静）委員　アジアの情勢の中で朝鮮半島ですが、朝鮮半島ではソ連と韓国が近い将来に国交を開くのはもう確実になってきていると思うのですね。そういうアジア情勢、朝鮮半島の情勢をどうするのかということは、海部内閣としてももうしっかりお決めになっておく必要があるというふうに思うのです。表にお出しになっていないだけだと言われるのかもしれません。そのときにやはり必要なのは、戦前、朝鮮半島を植民地支配をしたことは間違いないわけであります。そして、南半分の大韓民国とのいわゆる条約締結、そして一応の戦後処理を我が国はした。しかし、北半分の朝鮮民主主義人民共和国は無視をした、存在をしているが無視をしてしまった、というよりも、日韓条約を結ぶことによって朝鮮民主主義人民共和国との敵対関係が確立してしまったと言ってもよいのではないだろうか。そこで今日、ソ連と韓国との国交が樹立をされるという事態に至れば、これは日本と朝鮮民主主義人民共和国との関係改善はもう急務になっていると私は思うのです。
　そこで、関係打開の糸口をつけるために、日本は戦前の朝鮮半島全域での植民地支配をまず謝罪をすることが必要でしょう。関係改善のために努力する再出発点としてそのことをやる、総理にそういう構えがあってもよいのではないかと思うのです。あるいはそういうようなお考えをお持ちになりながら金丸元副総理が朝鮮民主主義人民共和国を訪れようとされているのか、その辺のところはいかがでしょう。
○中山国務大臣　日本政府といたしましては、朝鮮半島の軍事境界線を境に対決している二国の軍事情勢、これが一日も早く話し合いによって解決をされ、そして平和が醸成されるというために私どもは大きな期待もいたしておりますし、そのためにはできるだけの協力もしなければならないと考えております。
○和田（静）委員　今のことは、国会は国会の責任において国会で決議を上げるなどというようなことを考えてもいいぐらいに私は思っています。そういう意味で、ぜひ政府の前進的な対応というものを求めておきたいのであります。
　日ソ平和条約を締結するという状態も私はそんなに遠い将来のことではないだろう。そういう場合でも、相手に軍事力がある限り潜在的脅威になるのだというような論理というのは、どうも理解が実はできないのであります。ヨーロッパでは、政治関係が軍事関係に反映をしたことはすべてが認めるところです。そして、通常兵力の削減交渉が年内にも大幅に大きく進展をするだろう、そういうふうに見ておいてもよいのでしょう。そうすると、アジアにおいてもそういうような状態が急ピッチにこれから進んでいくのではないだろうかと思われますが、総理のお考えを……。
○海部内閣総理大臣　今ヨーロッパにおいて軍備管理と申しますか軍縮の方向にいろいろ進んでおるという事実は、私も先日来率直に評価もいたしましたし、認めてもまいりました。それから、アジアにおける構図というのは、ヨーロッパにおける構図と、地政学的にもあるいは軍事同盟同士の対決という面からいってもいささか違う点があるわけでありますから、目に見えるように向こうがこれだけ、こちらがこれだけというようなことには直ちになっていかないだろうという私の受けとめ方も率直に言わせていただきました。
　ただ、我が国に関する限りは、何度も申し上げるように有事を想定しての自衛力ではございませんので、つつましやかに自分の国の専守防衛ということで、しかも抑止力あるいはその他の問題については日米安保条約の補完をお願いしながらの安全保障の自衛力でありましたから、ヨーロッパでそういった通常兵力の削減とかいろいろなものが行われておるからといって、直ちにそれをもって我が国にもそれが及ぶことが難しいということ等についても率直に申し上げさせていただいてまいったつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○和田（静）委員　今の総理答弁、ずっと予算委員会で聞かせていただきました。それにもかかわらず、私はきょうどうしてもやはり総理のお考えの一部はお直しにならなければならぬのだろうという考え方で述べるのですが、例えばゴルバチョフ大統領が北京の演説で、これも量だけの問題で質はまた逆だと言われてしまう論理を皆さんはお持ちなのでありますが、そのことをよくわきまえながら述べさせていただきますが、極東ソ連軍を例えば兵力で十二万人、師団で十二個、航空連隊で十一個、艦艇で十六隻、一方的に削減をする、こういうふうに発表しました。そうすると、単純計算をすれば、兵力、師団で約三割の削減のわけであります。防衛白書を見てみますと、この軍縮は信用できないと書いているわけですね、日本の政府は。
　私は、平和というものは基本的に軍縮には軍縮で対応すべきだと考えるわけであります。書生の論理だと片づけられては困るのであります。相手はできるだけゼロに近くなることを期待する、自国はできる限り一〇〇に近づけるのだ、そういうようなことではどうにもならぬのではないだろうか。今防衛白書などを読みますと、どうも日本の防衛庁の方向というのはそういうふうに動いている。私は、こんなことをやっておったら戦前の日本の軍隊が太っていったことと何にも変わりがないではないか、そういうことを指摘せざるを得ません。
　現にアメリカの中でさえ、自衛隊について対日警戒論というのが出てきていますし、ブッシュ大統領だって、あるいは国務長官だって、また多くの知日派のアメリカの有識者たちが、日本の軍事大国化というものに対してかなり警戒心を持ち出していますね。そしてそれらが日本の封じ込め論、あるいは日米安保、そういうものを今後日本封じ込めに使っていったらいいじゃないかというような見解を述べる方々さえ出てくる、こういう状態です。したがって、みずから軍縮するという姿勢というものが私たちにとってあっていいし、どうもそれが否定をされるような機構に我が国の場合なっているのではないだろうか。ここのところいかがです。
○石川国務大臣　お答えいたします。
　防衛と外交というものは表裏一体のような関係にあるわけでありますが、先ほど総理からもいろいろと欧州並びにアジア・太平洋の国際情勢についての認識が詳細に御答弁されました。基本的には私も全く同感でございまして、そういう点は総理からも詳細に答えられましたので省略をいたし
まして、今の御質問に触れたいと思いますが、防衛庁は依然としてかたくなに脅威論というものを振りかざして一歩も前進してないというような御指摘、御質問があったわけであります。ただ、私は本席におきましてもしばしば見解を申し上げておりますけれども、現在の欧州においての軍縮、また民主化、こういう点につきましては大変歓迎をしているわけであります。しかし、それとこのアジア・太平洋というものとはいわゆる地政学的な違いがある。しかも、私どもの防衛というものは、先ほど総理みずからも防衛政策について触れられましたけれども、全くそのとおり、いわゆる大綱に準じて平時においても最低限持つべき、むしろ日本が防衛の面において空白になることにおいてのいろいろな不安がそこに醸成される、こういうことから見て最低限の防衛を確保しているのが今日の我が国の防衛の基本であります。でありますから、そういう点で直ちに大きく変動するような要素もなかろう、こういうふうに私は思うわけであります。
　しかし、アメリカにおきましては、今先生も御指摘のようないろいろな見解を述べる方が次から次へあらわれていることも事実であります。しかし、アメリカの国防関係の方、特にチェイニーさんとかそういう方々も最近におきましてはいろいろなところにおきまして意見を申されておりますが、そういう方々の大ざっぱな意見を要約しますと、やはり依然としてソビエトの今日の軍事力というものはかなりある、それは量的にも質的にも、いやむしろ質的にも決してこれは減少しているものではないというようなことも明言しているような事実もございます。
　いずれにしましても、一九六〇年以来の今日までのあのストックというものを見た場合には、まだ相当の軍事力というものが存在をするし、現にゴルバチョフさんが政権をとった今日になりましても、それ以後におきましても、決して軍事力の削減というものは正直なところ私どもにはまだ認識されていない、むしろ非常に近代化されたためにかえって質的には軍事力が増強しているような面もあるということ、これが私どもの認識していることでございます。そういう中におきまして私どもは日本の防衛というものを考えていっているわけでございますので、御理解を賜りたい、かように思うわけであります。
○和田（静）委員　政府がかたくなに姿勢をお改めにならないのですが、私は、マルタ以降のヨーロッパ情勢というものはもう急速にアジアの情勢に反映をしてくると私たち見ておいていいのだと思うのです。もうしばらくたって、何であんな論議をしたんだろうというようなことになる可能性が非常にあると私は思います。そこで、このまま冷戦時代の発想から政府が抜け切らないとした場合に、端的に言ってアメリカとソビエトで頭越しのアジア軍縮交渉が始まる、そういうことを私は指摘をしたいのです。私はそういう情勢に動いていると思うのです。アジアにおいて日本の政府があるいは我が国が、我々を含んでの話でありますが、主導的にアジアの平和に向かって歴史的な役割を担わないなどということは許されないという感じがしているのですよ。どうですか。
○中山国務大臣　今の先生のお尋ねにつきまして外務大臣としては、米ソは言うまでもなくスーパーパワーであります。特に軍事力の面においてはこの二国にまさるものはない。この二国はもちろん世界全体を見回したいわゆる軍事戦略を張っている国家でありまして、この二つのスーパーパワーがいわゆる軍備の管理あるいは軍縮、こういうものを両大国で協議をしていくということは、事の成り行き上当然のことであろうと思っております。
○和田（静）委員　総理、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　外務大臣が申し上げたことをさらに追加いたしますと、米ソの間においてなるほどヨーロッパを中心に冷戦時代の発想を乗り越えた動きが出てきておる、そして兵力の問題についても、十九万五千とかそれに三万足すとか、いろいろな議論が具体的な数値も前に置いて議論されていること、これは私もよく承知をいたしております。しかし、アジアにおいてそれがそのまま押し及ぶかというと、ちょっとアジアの情勢は違うわけでありますから不透明なところが非常に多い。
　そして現に、じゃそれを手をこまねいて見ておるのかとおっしゃると、そうではございません。例えば、カンボジアで今でも続いております内戦状態というようなものをどうやって抑えるのか。つい先日もタイのチャチャイ首相との首脳会談のときに、それに対してきょうまでタイが果たしてきた努力も聞く、日本もできるだけ努力をするということで、まずそこで戦争の火種というものがアジアから消えていくような努力を、日本もタイ国とも相談しながら、関係四派の会談の前に二派の話し合いを持つようにできるだけ協力、努力をしたらどうかとか、あるいは朝鮮半島の緊張の問題にしても、日本は韓国との友好関係を維持しながら、北朝鮮政府とも政府間の話し合いをしたい、そういったメッセージも送って、いろいろな面で努力をしていこう、できる限りのことはしていこう、一つ一つ違う状況の問題の中で、より安定するように、より繁栄するように。そして今、アジアの中でそういった不幸な力の対立とか内戦状態というものに絡まれていない地域に対しては、これは製品輸入とか直接投資とか、いろいろなことでアジアの経済力というものが高まっていくようなことに日本もできるだけの貢献を現にしておるわけでありますから、あらゆる方面でそれぞれの国に対して日本のなし得る努力というものを見定めて、それぞれに対応をしておるところでございます。
○和田（静）委員　防衛庁は「防衛計画の大綱」を堅持と言っているわけですが、軍事的脅威に直接対抗するもので大綱はない、平時において十分な警戒態勢をとるもの、これはまあ明確でありますね。言うまでもなく今は平時なんですから、今後も大規模武力衝突の可能性というのは日本の周辺では可能性は少ない。そういう認識に立って防衛力を保持する、これは防衛庁長官、そこのところは間違いありませんね。
○石川国務大臣　そういう認識でございます。
○和田（静）委員　そこで、「防衛計画の大綱」を堅持するということになると、どうも幾つかの疑問が出てくるのであります。
　それは、いわゆるガイドライン、日米防衛協力の指針ですが、これは各年版の防衛白書をじっくり読んでみましたけれども、有事に備えて日本に対する武力攻撃に際しての対処行動であるとか、あるいは日本に対する武力攻撃がなされる場合の指針、それらに基づいて、例えば日米共同訓練を行ってきたなどということが明確です。これはソ連脅威論ですね、それに対処をするため。そうすると、ガイドライン、ソ連の脅威に対抗する、有事に備えて、こういう方針はこの際廃止をする、ないしは停止をする、そういうふうに考えていかがですか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　「防衛計画の大綱」とそれから日米防衛協力のための指針でございますが、これはいずれも防衛力に関係する国の方針といいますか指針を示しているものでございますけれども、ディメンションが違いまして、「防衛計画の大綱」の方は、どちらかといいますと我が国が保有する防衛力の整備水準を示したものでございます。これは我が国といたしましては、ただいま委員が御指摘になられましたように、大規模な武力紛争が起こる、あるいは我が国に本格的な侵攻が予測されるというような状況ではないという前提に立ちまして、しからば憲法で認めております自衛権のそのさらに範囲内で独立主権国家として平時から持つべき兵力を持っておこう、こういうことで定めたものでございます。
　ところが、日米防衛協力のための指針はそれの運用に関する指針でございます。したがいまして、我が国といたしましては、不幸にして武力侵攻がありましたときに、原則として独力で対処をするわけではございますけれども、原則としてと
いいますか独力で対処をする努力はいたしましても、しょせん先ほど申しましたような整備水準のものでございますので、侵攻勢力いかんによりましては、米国と共同いたしましてそれに対処しなければいけないわけでございます。このガイドラインといいますのは、その運用に関する指針を示したものでございます。したがいまして、作戦行動というようなものあるいは訓練というようなものにつきましてのガイドラインを示しているものでございまして、これは当然に、当然といいますか、そういうことでございまして、それそのものが特にソ連に対して対処する、そういうようなことではございませんで、これは第三国から不幸にして武力侵攻があった場合、米国と協力しながら、どのような形で対処するのが最も効率的であろうかということを決めたものでございまして、決してこの「防衛計画の大綱」と矛盾するものではない、かように考えております。
○和田（静）委員　ここのところは余り長い時間かけるわけにいかないのですが、つまり、平時における十分な警戒態勢をとるということではガイドラインはないのですね。有事対応なんですよ。このことだけは間違いないのです、これは防衛白書だってそう書いているわけですから。したがって、ガイドライン防衛を廃止するか凍結をする、そこがまず今後の日本の防衛のあり方を決める上で、私は、大前提に今の世界の情勢からいってなるべきなんだ、こう考えているのですよ。これは防衛庁長官、あなたの答弁だ。
○日吉政府委員　防衛力の整備水準が直接脅威に対処することを念頭に置きまして、それに見合う量の水準の防衛力を整備していないといたしましても、不幸にして我が国に侵略がありましたときには、その足らざるにしましても持てる防衛力でもってそれに対処する、最も効率よく対処するというのは当然でございまして、そのことのために自衛隊が存在しているのだと思いますので、かつ日米安保体制のもと、米軍と共同でそれに対処するということであるとしますと、持てる防衛力を最も効果的に活用し得るような訓練なりあるいは計画を立てておくということは当然のことだと考えております。
○和田（静）委員　防衛費がどういう形で増大をしてきたかなどということを今一々述べませんが、とにかく私は、今の答弁は納得ができません。ガイドラインの防衛をやめる、有事の対応から平時の対応に変える、それが今の日本の防衛のとるべき道だ。そう思いませんか、防衛庁長官。
○石川国務大臣　先ほど局長から大綱とガイドラインについての説明があったと思いますが、そのような説明の中でもおわかりいただくように、幾ら平時であっても、私どもはやはり国を守るという立場になれば、有事のことも考えたりいろいろなことも考えている、そういう中での一つの運用といいますか指針であるということで私はよく御理解いただけたのじゃないか、かように思うわけでございまして、これをなくさなければ平和的云々ということには私はちょっと当たらないのではなかろうか、こういう見解を持っております。
○和田（静）委員　防衛庁長官、そういう御答弁をされますから、それではあなたは防衛庁長官なんだ、あなたに答弁を求めますよ。
　ガイドラインに基づく研究が行われてきました。そして、日米共同作戦研究は一九八四年の十一月に完成をしています。これは一体内容はどんなものですか。
　それからシーレーン防衛研究、これは八六年の十二月に完成しています。あなたは防衛庁長官なんですから、全部これは知っているでしょう。この研究結果を今あなたから発表してください。
○日吉政府委員　お答えいたします。
　ただいま御質問がございました共同作戦計画の研究でございますが、これは一つの侵略態様を想定いたしまして、それでもちまして、日米双方がどのように対処すれば最も効果的に対処し得るかということで研究をいたしましたものでございまして、一応の概成といいますか、研究を終了いたしておりますけれども、装備の変化あるいは情勢の変化等に応じまして逐次補備修正していく必要はあろうかと思いますが、ひとまず研究は終えたというところでございます。
　それからシーレーン研究でございますが、これにつきましては、シーレーン防衛のためにはどのような運用をするのが最も効果的であり、なおかつ我が自衛隊が持っておりますシーレーン防衛の装備の能力がどのようなものであるかということを検証するための研究をしたものでございます。
　ただ、それ以上詳しい内容は、事柄の性質上、委員も十分御理解いただけると思いますが、御説明を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　これは十分に御理解ができないのですよ。これはできませんので、今の答弁じゃ納得できない。長官、これは資料でお出しになりますか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　それぞれにつきまして、いつ研究を始め、どういう目的でどういう前提のもとに研究をし、いつ研究を終えたというような形のものでございますれば、二つのものにつきまして資料として提出させていただきたいと思います。
○和田（静）委員　いや、今あなたが答弁をされた限りのことを理解はできない、内容的には何も触れていらっしゃらないわけでありますから。私に対して、内容は御理解願っているでしょうという答弁だったわけですから、それは理解ができません。私に内容を満足させるための資料を提出をしなさい。
　さらに続けますが、ガイドラインに基づいて事務次官、統幕による防衛改革委員会が設置をされました。そのもとに洋上防空体制研究会、陸上防衛態勢研究会が設置されていますね。この三つの議事録、検討事項、防衛庁長官、これ出してください。