Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井形昭弘君）　井形でございます。
　私は、現在、国立中部病院・長寿医療研究センターの院長を務めておりますが、参考人として御指名をいただきまして、現在大きな社会問題になっている薬害エイズの問題につき、私の経験から若干の意見を申し上げたいと思います。
　この問題は、先生方が御議論になっておられるように、結果的に多くの犠牲者を出したわけでありまして、二度と繰り返してはならないということは言うまでもなく、私どもを含めて大いに反省を要するところでありましょうが、今回の場合は明らかに対策の誤りがあったということは私たちも痛感しておるところであります。当時の知見の中でいかに的確な判断ができたか、どうすべきであったか、お薬はメリットとデメリットがあるわけで、その時々によって情報の正確度も変わっておるわけでありますが、それを的確に判断し対策をとる態度が、あるいはそれを保証するシステムが絶対必要であるということを痛切に感じています。
　私は、実はスモンという薬害、これも二度と繰り返さないという厚生大臣のお約束で和解が成立したいきさつがございますが、に関係しておりました。
　昭和二十九年ごろから約一万名の犠牲者が出て、結局昭和四十五年にキノホルムという整腸剤が原因であることが決定する前に、薬事審議会は疑わしきは罰するという法則で、当時は石館守三という会長さんだったんですが、この方のすぐれた英断によって即座に中止が決定しまして、その後の発症を見事に食いとめた経緯があります。これは当時の新聞にもかなり高く評価されたことは先生方の御記憶にあるとおりであろうかと思いますが、これに当たりまして、私どももキノホルムが原因だということは論文でも発表いたしましたし、それを受けて、もう亡くなられました新潟大学の椿教授は、直接に厚生省に対して危険であるから即刻販売を停止すべきであるという提言をされたわけであります。
　これを受けまして、厚生省は直ちに中央薬事審議会に諮問されて、いろいろ調査は行われたわけでありますけれども、まだそのころはビールス説も生きており、結論が決定しない。大体クロという空気ではありましたけれども、正式結論が出ないうちに薬事審議会では販売停止を決定して、それを通告されたわけであります。これで多くの方が救われた。
　こういう出来事を見ますと、スモンの問題と比べますと、新聞にも論評されたとおり、厚生省の中でも責任を十分感じ、しかも薬事審議会が、厚生省の諮問だけを受けるという受け身でなくて、積極的にこの問題に対処されたということは、言うならばやればできるというシステムで、今回のエイズの問題と比較しますと非常に際立ったコントラストが見られるように思います。この種の英断は今回のエイズの問題では見られなかったことは非常に残念だと思っております。
　もう一つ私が経験しておりますのは、昭和四十六年に東京大学から鹿児島大学へ赴任いたしまして、そこで従来見たことのない新しい脊髄疾患を発見したわけであります。結局、紆余曲折を経ましてＨＴＬＶＩ、当時はエイズのことをＨＴＬＶⅢと呼んでおりましたが、レトロビールスによって起こるということを発見いたしまして、これが世界の奇病、熱帯痙性麻痺と同じ疾患であるということがわかりまして、世界のトピックになったわけであります。
　我々がこの患者さんをたくさん診ておりますうちに、どうも手術の経歴の人がいやに多い、四〇％にも達するということを感じまして、調べてみますとやはり輸血が原因であると。そうすると、ビールス説で、ビールスによって起こる。これは、本来は成人丁細胞白血病という血液のがんを起こすビールスであったわけでありますが、学者もびっくりしたわけです。がんを起こすビールスが、障害部位も経過も全く違う神経疾患を起こすということでびっくりしたわけです。
　こちらの成人丁細胞白血病の方はビールスによって起こりますけれども、潜伐期が非常に長いので、禁止したことによってどういうメリットが出たかということについてはまだはっきりはわかりませんが、脊髄疾患の方は輸血を受けましてから平均して二・七年に発病するということがわかっておりました。そこでこのことをランセットに発表いたしまして、なおかつ厚生省にお届けし、そして厚生省に的確な情報をお伝えしたわけであります。
　当時は生物製剤課長が高橋透先生、京都大学を出られた先生でありますが、この方がその情報を聞かれて、即座に決断されて、その日のうちに、これは間接的に聞いたことですけれども、厚生次官までの了解を取りつけて輸血、献血のすべてにＨＴＬＶＩの検査を実施するということを決定された。結果としては、昭和六十二年以降の輸血によるＨＡＭの発病がゼロになった。非常に際立ったあれを経験しております。
　もちろん絶対数が少ないですから、今日のエイズほどの大きな問題ではありませんけれども、こういう経験を見ますと、私どもから見れば、とにかく正確な情報が保証され、そして責任感ある人が立場に立てばいろんなことが先手先手と予防ができると。
　ただ、すべてそれを善意に頼っているだけでは今回のような事件が起こるわけでありますから、したがって私どもは、こういう経験から言いますと、厚生省やあるいは学者の中から出た貴重な提言というものをそのまま受けとめて、しかも的確な判断ができるシステムが絶対不可欠で、今回の場合は研究班の性格も責任も不明確のまま過ぎましたし、現在もまだ責任の所在は私どもには余りはっきり見えてきておりませんが、そういう意味ではこのシステムの確立を強くお願い申し上げたいと思います。
　もちろん、当時はスモンの後には薬剤の副作用防止基金もできましたし、それなりのいろいろ対策が講じられました。製薬会社の中にも、利益を上げるよりもむしろミスをしないということが会社の発展につながるという倫理観というか、そういうものが非常に強くなった時期があったと思いますが、これもやはりシステムでもっと保証しておくべきであったということを感じております。
　厚生省は国民から預託された健康を守る責務とあれがありますから、そういう意味ではこれを保証する責務を担い、そして権限を付与したシステム、私はちょっと細かいことがよくわかりませんけれども、石館会長の英断から見れば、現在の中央薬事審議会にそういう権限と、それから諮問を受けるだけでなくて積極的にこの問題を何とかすべきだという提言権といいますか、もちろんいろいろあり得ることはあり得るんですけれども、そういうものを何かシステムとして保証しておけばこういう問題は起こらなかったんではないかというようなことを強く感じております。
　それで、特に情報の収集ということについては、今コンピューターが発達しておりますから、副作用に関する情報は比較的早く、以前よりもずっと早く我々の耳に達します。ですけれども、やはり日本のシステムは、先ほど高久参考人が言われましたように、アメリカのＦＤＡに比べますと非常に見劣りがする段階です。したがって、現在でもとにかく我々は副作用の情報を知る責務があるんですけれども、これを受けまして、非常に容易にいつでも必要な副作用情報を我々が入手できるというシステムが必要だと思いますが、ぜひシステムを入手していただきたいというふうに思います。
　それから、私が申し上げたいことは、私自身の経験から申し上げて、もしかスモンのときの英断とそれを保証するシステムがあれば今回の薬害は少なくとも何分かは防止されたということを思いますし、またそれをやっておくべきだったということを強く感じておる次第であります。
　終わります。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、光石参考人にお願いいたします。光石参考人。
○小委員長（釘宮磐君）　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　三十分少してございますけれども、私の方から参考人の方々に薬害の再発防止というふうな観点から、原因究明というふうなこともさることながら、特にこれから先の形、体制、システムをどういうふうにつくっていったらいいのかというところを積極的に論議されてほしいというふうに思いますので、参考人の方々に幾つかの点で御意見をお伺いしたいと、こんなふうに思います。特に高久参考人、井形参考人、お二人にお話をお伺いすることになると思いますけれども、よろしくお願いします。
　私の認識といいましょうか、先ほど高久参考人からは体制の問題について触れられました。それから井形参考人からはいわばシステムの問題について触れられました。そのとおりだと思います。
　この辺につきまして、具体的というとなかなか難しいのですけれども、もう少し観点を幾つかに絞りながら、より具体的な提案に迫るような意味でお話をお伺いしてみたいと、こんなふうに思います。
　最初に、具体的な話に入る前に、既に触れられましたけれども、今回の薬害エイズ問題をめぐるさまざまな問題なりその後の展開を考えますと、私が一番ひっかかりますのは、いわゆる研究班という形で問題が論議され、かつその舞台ですべて完結するような形で判断が行われた、それの判断を前提にして幾つかの政策決定がなされた、こんなふうなことなんだろうと思うんです。
　そもそも研究班というのは何なのかということが、まあ日本的といえば日本的かもしれませんけれども、極めてあやふやな形でございますし、形としても生物製剤課長の一諮問機関といいましょうか、招集した研究班ということになりますと、意思決定システムの重要な部分を形づくるものがそういういわばあやふやな研究班という形で行われたということにつきまして、あるいはそうせざるを得なかったということにつきまして、私どもとしても反省しなきゃいけませんし、その辺からの吟味をすることによってこれからの展望を切り開いていくことにするべきじゃないのかなと、こんなふうに思うわけです。
　最初に、そうしたふうな研究班で行ったということにつきまして、井形参考人と高久参考人から一言ずつ、感想的なことで結構ですが、御意見をちょうだいできればと思います。
○参考人（高久史麿君）　意見を申し上げさせていただきます。
　今、阿部先生の方から、今回のような極めて重要な問題の決定が、課長がつくられた研究班の答申といいますか、そういう形でなされたというのは非常に問題ではないかとおっしゃいました。私も、まさにそのとおりでありまして、なぜ研究班と呼んで委員会と呼ばなかったか、そこのところがよくわからないのであります。
　委員会とか研究班というのは、私の理解では最終的な決定権を持っていないのではないか、むしろ行政に対してアドバイスをするという機能を私は持っているのではないかというふうに考えておりました。そういう考えで今までも委員会などに参加していたわけでありますけれども、しかし今回は、非加熱製剤の中止とかあるいは加熱製剤の緊急輸入というような極めて重要な問題の決定をこういう研究班でやったということも今回の非常に不幸な事件の一つの大きな原因ではないかというふうに考えております。
○参考人（井形昭弘君）　ただいまの御質問でありますが、結論から言うと、研究班によって政策を決定したということについては残念ながらまずいということをはっきり申し上げたいと思います。
　というのは、この研究班という流れが、もとは実はスモンあたりにあるんですね。スモンは、研究班を組織したときに全国の専門家を集めて、そして一つの病気としては異例の研究費をつけて原因究明に三年間で成功した。それから研究班というのはそういうことをするものを言うと。もちろん、文部省とかそういうところには別に研究班がありますけれども。でありますから、そういう意味ではもっと責任と権限をはっきりさせておくべきだったということを思います。
　それからもう一つは、私の口から言うのはおかしいんですけれども、日本の医学界というのは、どうも私の感じでは社会性が少ない。こういう問題についてもっと学会で積極的に発言し、先ほど光石先生が言われたようなことについても我々の意見を述べたりすることがあってもいいと思うんですけれども、どうもアカデミックなものは社会的なものにそぐわないという空気が長くあります。本来ならば、こういうことをどうするかということをそれぞれ専門の学会にかけて、そして学会の正式の答申を求めればそれが最もベストなあれであるし、またそれについての学者としての責任が十分持ち得るんであろうと、理論的にはですね。それはできませんから、ですからその研究班の人選が厚生省によって恣意的になされるということもまた問題であったと思います。
　したがって、私は、研究班をつくるにしましても、もっと責任と権限を明確に示して、なおかつ研究班の成果についてもっと高い立場の学会全体あるいは中央薬事審議会、そういうところからのチェック機構を備えておくべきだったというふうに思います。
○阿部正俊君　もう少し具体的に入り込んでみたいと思うわけでございますが、先ほどから高久参考人からも、ヨーロッパなんかと比べていわゆる審査体制についてのお話があったわけでございますけれども、日本の形をどうつくっていくのか、意見としてはさまざまあると思います。
　お二人からも少しずつ話が出てまいっておりますけれども、いわば薬の問題につきましては我が国では、専門家の集団といいましょうか、機構として中央薬事審議会があるわけでございます。この辺を全く度外視して全く新しいシステムというのも言うべくしてどうかなという気がしますし、かなり思い切って中央薬事審議会のそこをベースにしてそれの機能というものを強化していくといいましょうか、というふうな中から新しいシステムを構築していくというのが実際的な方向なんじゃないかなと、こんなふうに思いますので、この辺につきましてお伺いしたいと思います。
　先ほどからお話としても出てまいっておりますけれども、薬というのはプラス面、ベネフィットと、あとマイナス面、リスクが常につきまとう中で何がしかの判断をして、科学としての判断、それから社会的な面も含めた判断、それを行った上での政策決定、こういうふうになっていくんだと思うのでございます。それで、少し問題があるから先送りだということが許されない面もいわば医療というものの特性なのかな、それに大きな支えになる医薬品の持つべき役目ではないか、こう思いますので、言ってみれば常識的な判断というだけではなくて、かなり精密な判断というのが要求されるのが一般的だろうと思うんです。
　そういうふうな目から見ますと、現在の中央薬事審議会は実質的にかなり専門的な判断を行う機関である。にもかかわらず、一面では、法律上はというふうに見ますと、いわば単なる審議機関、諮問機関といいましょうか、「厚生大臣の諮問に応じ、」「調査審議させるため、厚生省に中央薬事審議会を置く。」ということしか、いわば法律的な体系ではそれしかないわけです。言ってみれば、先ほど研究班につきまして非常に不十分だというふうなお話がございましたけれども、ある意味では研究班とそう違わない法体系になっていることは事実なんですね。この辺は幾らなんでもどうだろうかなと、こんなふうな気がするわけです。
　いわば公式な機関ではあるけれども、法律的な権限といいましょうか、機能というふうなものが定式化されたものとしては、薬事審議会も研究会と五十歩百歩と言っちゃ失礼ですけれども、そう大きな違いが、明確に違うということを言い切れない面があるわけですね。
　それで、この点につきまして高久参考人にお伺いしたいんですが、高久先生は実質的な意味で薬事審議会にも役目をお願いしているようなこともございますので、御意見をお伺いしたいわけですけれども、この辺は改めて私も法律を見ましてどきっとしたといいましょうか、というふうに思うわけですけれども、この辺からまず先生のお考えを、これでいいんだろうかというようなことをまず最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　お答えいたします。
　確かに、薬の認可をするかしないかという極めて重要な問題について審議会は答申をするという形になっていると思います。ですけれども、実質的には審議会で決まったことがほとんど通っているのではないかと思います。もちろん例外はあると思います。そういう意味では審議会はかなりの権限を持っているはずですけれども、表向きは持っていないという形です。それは、必ずしも中央薬事審議会だけじゃなくて、お役所の審議会は全部そうなのではないかと思っています。ただ、薬の場合には、その決定が今回の場合のように非常に大きな社会的な影響を与えるということで中央薬事審議会はほかの審議会とは違っている点があると思いますが、実質的には同じであると思います。
　したがいまして、阿部議員が今おっしゃったように、もしも中央薬事審議会に責任を持たせるならば、当然権限というのも与えなければならないというふうに思います。
　ただ、これはもちろん御存じであるから言う必要はないかもしれませんけれども、恐らくほとんどすべての審議会の委員というのは別に職業を持っていて、ある意味ではボランティアとして参加をしている。そういうボランティアのグループにそれだけの権限と責任を与えられるのかという、そういう問題はやはりあるのではないかというのもまた私の考えであります。
　以上であります。
○阿部正俊君　審議会一般、日本の場合の審議会の行政とのかかわり方というのは、プラス面もあれば、ある意味ではマイナス面も引きずっている面が否定できないと思うんです。ただ、薬事審議会は、今の薬事審議会がどうということもさることながら、改めまして薬というものに対する何がしかの科学的・専門的な判断をしていくということからしますと、どうも一般の審議会とは全然違った機能なんじゃないか。
　一般の審議会は、高久先生なんかも御参加いただいたりしていますさまざまな医療保険関係の審議会だとか福祉関係の審議会だとかというのは、どっちかといいますと大多数の意見をどう集約するかというのが一つの機能かなというふうに思いますけれども、ここは違うんだろうと思うんですね。
　そういう面も薬事審議会にはある面ではあるのだと思いますけれども、実質的に期待されている役目というのは違うところにあるのではないか。
　かなり緊張関係の中でのある種の科学的な判断というものがやはり一番重要なものになると思いますので、そういう意味からすると、それを審議会と言うかどうかというふうな問題はあるのかもしれませんけれども、そういう機能を明確に区切って、その判断のある程度のシステム化といいましょうか、私はできると思うんです、法律的に。
　ただ調査審議させますよというだけじゃなくて、どういう形の、ある程度フォームをつくらなきゃいかぬと思うんです。ある特定、例えば厚生大臣が明示をして、こうこうこういうことについての御判断というものを依頼すると。それをある一定の期間内にやるとか、あるいはそのための意見交換というものを、どこまで公式化するかはともかくとして、ある程度ルール化して幾つかの意見を並べて、最終的にどう判断したのかということを確定していくという作業があれば、私はある程度できるんじゃないかなと思うんです。
　そんなふうなことにつきまして、改めて高久先生にもう一度、専門判断機関としての審議会の活用というのは可能なのかどうなのかみたいなあたりのことにつきましてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　今、阿部議員がおっしゃったとおりでありまして、特に薬の場合には非常に特殊であるというふうに考えております。私は、先ほど冒頭の意見で審査課を強化する必要があると申しましたけれども、しかしながら、薬の範囲も非常に広いし、これをすべて専門家で賄うということはほとんど不可能でありますから、審査会、審議会という形でいろんな分野の専門の人に集まってもらってその意見を聞くということはどうしても不可欠であると考えております。
　ただ、その場合に、先ほどから申し上げましたように、委員個人の善意だけというんではなくて、やはりそれについてはある程度の身分の保障とか処遇というのが必要ではないか、そういう形で少なくとも薬に関しては専門家を動員して行うということが現実的な方法ではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○阿部正俊君　後ほどまとめてと思ったんですけれども、先生からお話が出ましたので触れますが、いわゆる委員の処遇といいましょうか、専門家をお願いするときに何がしかの義務も課すような形にならざるを得ないと思うんです。例えば企業なら企業なんかとの関係をどう切るのかとか、あるいは一定期間に限って何がしかの公務員的な機能を果たす者としての守秘義務を課しますとかいうことも出てくると思いますので、それにあわせて、いわば地位の独立性のようなものを担保するための何がしかの経済的な保障ということも当然のことに私は行うべきものであろうというふうに思います。
　お聞きしますと、今の薬事審議会といいますのは他の審議会と全く同じで、いわば若干の交通費的な謝礼にも当たらぬようなものでかなり難しいお仕事を依頼しているような形になっておると思うんです。これにつきましても、高久先生ももう余りそういう処遇のことについて声高にはおっしゃりたくないということなのかもしれませんので、そういったふうなことも十分考えた上でのお話ではないかなというふうにお聞きしておきたいと思います。
　それで、あわせまして、先ほどからも話が出ていますけれども、日本の薬事審議会の成り立ちといいますのは、お薬の製造承認をいわば事後的、受け身になってチェックするという機能がどうしても中心になっているのだと思うんです。
　それは、行政のスタイルにもよりますけれども、いわゆる許認可行政というものを、行政行為を担保するための専門家集団の意見集団、こんなふうな構成なので、どうしても受け身になるんですけれども、今回のエイズ薬害問題も含めまして、あるいは先ほど井形先生から、スモンのときの非常に英断、機動的な判断というものがあったと思うんですが、これもいわばたまたまそのときの方々がそうだったということなのかなと思いますので、システムとしてはどうしても受け身の機能というのが薬事審議会だろうと思うんです。これじゃやっぱりこれから先不十分ではないか、もう少し機動的に動き得る機能も持ってもらわなきゃいかぬ。
　今回は、新聞等で拝見しますと、いわゆる狂牛病の問題につきまして薬事審議会も特別部会をつくって取り組み出したというような話も聞いていますけれども、私は大変意味のあることだと思うし、そうした機動性というのをこれから大いに発揮していただかなきゃいかぬけれども、ただそれはたまたまやろうかということの善意じゃなくて、システムとしてもそういう機能と機能を持つんだよということをある程度法律的にも位置づけをはっきりさせるべきなんじゃないのかなと、こんなふうに思いますけれども、この辺につきまして高久参考人どうでしょうか。
　例えば、回収命令云々のような場合に遭遇したときに、臨機応変的にむしろ積極的な意見表明といいましょうか、あるいは厚生大臣に対して何がしかの勧告をするとかいうふうなこともあり得るというふうなことを期待できるような形に持っていければなと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　今、阿部議員のおっしゃったとおりでありまして、こういう問題は、エイズの問題だけではありませんで、先ほどもお話しになりました狂牛病の問題でありますとか、あるいは幸い日本には来ませんでしたけれどもエボラの問題とか、そういういろいろな緊急の問題というのが常に起こってくる可能性があると思います。そのときに即時に対応できるような柔軟な体制というのをぜひ私は厚生省の中につくっておく必要があるのではないかと。
　そういう意味で、今おっしゃったように中央薬事審議会の中にアドホック的な委員会を随時つくることができるようなシステムがあって、その委員会が先ほどから話題にありますようにある程度の権限を持つということがぜひ将来にとっては必要なことではないかというふうに考えております。
○阿部正俊君　次に、いわゆる今回のエイズ問題なんかについても議論されていますけれども、記録を隠したとか隠さないというふうな議論がどうしても表に出ますけれども、そもそも考えてみますと、こうした重要な政策決定が行われた場面であったにもかかわらず、議論に出てくる記録的なものは何か個人の備忘録のようなものが基礎になって論議がされている。非常に不確かで、ある意味での偏見的な要素が議論として出かねないようなあやふやな記録と言ってもいいのではないかなという気がするわけですけれども、これ自体を一つ私は残念に思います。
　もう少し審議会等できちっとした専門家集団をもし仮に位置づけてやるとするならば、あわせて論議のシステムということにつきましても、当然のことですけれども公式の記録をつくり、過程を明らかにでき、すぐオープンにするかどうかはともかくとして、少なくとも事後的にきちっとトレースできる道筋をつけておくことは常識なんじゃないのかなと改めて思うんですけれども、その辺、今回のエイズ薬害問題についてのシステムとしての大変な反省点の一つなのではないかなと、こんなふうに私は思います。
　同時に、先ほど光石参考人からもお話が出ましたけれども、いわゆる公開ということとの関連ですけれども、私は、一般論として行政決定システムをできるだけオープンにしましょうよというのはわからないではありませんけれども、同時に、政策決定のシステムがある程度公式にシステム化していなければ公開というのもなかなか容易じゃないというのも現実ではないか。
　公開というのは、たどった経過を公式に残し、それをオープンにすることによってある意味での状況の確定というものを進めていくということにもつながるわけでございますので、私は、情報の公開というのは、意思決定なり政策決定なり、あるいは審議機関であるならば議事運営のシステム化というものと裏腹のものではないかなと、こんなふうな気がするわけです。
　そうした、一つは意思決定をもう少し事後的にトレースできる仕掛けにするということ、それを前提にした上での公開ということをきちっと考えていくというふうな二点につきまして、井形参考人と高久参考人から御意見をちょうだいしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　先ほどちょっと時間が足らなくて、申し上げたいと思っていて忘れましたけれども、意思決定の過程をきちっと記録にとどめていくということは、もちろん学問の世界ですから、刻々判断するもとのデータが時にひっくり返ることもありますし、それから薬剤の場合にはメリットとデメリットとの総合的評価であれするわけですから、例えば、今お話に出た狂牛病の評価もイギリスとヨーロッパ共同体とは全く違う評価になっておるので、そのときのベストの判断でもしか誤ったらその人が責任を負うということにならざるを得ないと思います。
　情報の公開という点は、光石先生からお話があるまでもなく、どういう情報をもとにどういうディスカッションを経てどういう政策に反映する決定をしたかということははっきりと明示する必要があると。そうしませんと、それこそメモだけではとても対応できるものではありませんし、それがまた時代の流れでありますし、政府も情報公開を進めるということの方針を決めておりますので、時代は必ずそうなっていきます。
　ただ、全くそれを全部公開するかどうかについては、それはその状況状況によって変わってくると思います。別に隠すという意味ではなくて、また学会のオリジナリティーに触れたり、それから不正確なデータを正確なようにあれしたり、これは後でまた決定して発言の内容を補強する必要があろうかと思いますし、私は脳死臨調の委員でもありましたけれども、脳死臨調も、審議内容は全部公開いたしましたけれども、審議そのものは公開はしませんでした。皮肉なもので、そのためにかえって各社が競争してくれて大きな関心を上げていただいたという経験を持っております。
○参考人（高久史麿君）　お答えします。
　私も基本的には公開すべきであるというふうに考えております。
　これは審議内容もそうでありますけれども、今回のエイズの問題などを考えてみますと、その審議をしたときの科学的な知識がどれだけであったかということも極めて重要なことであると思いますので、後でいろんなことを言うのは簡単ですけれども、その当時の情報というのがどれだけあったかということも含めて記録はきっちりとっておかないといけないんではないか、それがまた薬害などの再発防止に極めて重要であるというふうに思っております。
　恐らく十数年前にはほとんどそういう審議というものの内容が公開されなかったと思うんですけれども、私が関係しています遺伝子治療の場合にはもう完全公開で、だれでも入って聞けるという形になっておりまして、それでもほとんど審議に差し支えはないということでありますから、原則公開ということに私は賛成であって、むしろ公開をしないのは例外的な場合、例えば個人のプライバシーとかあるいは特定の権利の問題などが起こったときだけにすべきではないかというふうに考えております。
○阿部正俊君　次に話を進めますが、今まではどちらかといいますと専門家、いわば日本の薬に関係することの判断に際しまして、一番の権威の方々にどう御参加いただくかということを中心に話しましたけれども、あわせまして、この方々がすべてのことを全部やるというのも実際上できませんし、大変もったいない話でもありますので、一面、それを支えるタスクフォースというふうな形も、かなり今までと違ってしっかりした体制をつくる必要があるんじゃないかなと、こんなふうに思います。この辺についてお聞きしたいと思います。
　先ほど冒頭の御意見の中にも出てまいりましたけれども、いわゆる医薬品の審査に当たる人員の外国との比較がございました。高久先生だったでしょうか、話されましたけれども、いわば一けたも二けたも違うような話で、大変驚くべきことなのではありますけれども、やはりこれはそのままほっておくわけにはいかぬだろうというふうな気がします。
　これを、一般の行政事務から独立をして、日常的にかなり数の多い医薬品の事前審査のような話とか、あるいはそれの治験のいわばそのままの資料をどんと審議会の皆さんにお渡しするのじゃ審議もできませんので、それをある程度分解して、分析をした上でこの辺はどうかというようなある程度形をつくって、合理的あるいは効率的な形で一つの意思決定というものに持っていく作業員というのは非常に重要な役目をするし、あとは、先ほど高久先生もおっしゃられたように企業とのコンタクトなんかもある程度むしろさせた方がいいと、余り明確に分離しないようにですね。一緒にいい医薬品をつくりましょうということに参加しているというふうな機能も医薬品企業も持つわけですから、そんなふうなことでももう少ししっかりしたスタッフが必要なんだろうなと、こんなふうに思います。
　この辺についてもう一度お話をお聞きすると同時に、私は、かといって日本の特性として、いわゆる行政改革だとか公務員の増加を抑制するとかいうことを今言われているさなかでもありますので、例えば業務局の審査課の職員をあと百人ふやすとかいうのはなかなか言うべくしてうまくいかない面もあるだろうというような気がします。
　その辺、具体的に考えますと、例えば今医薬品基金と通称されていますけれども、非常に長ったらしい名前ですけれども、医薬品基金あたりを全面的にいわば改組いたしまして、恒常的にそういう機能を持った、いわば事実上の審査、あるいは審議会の事務局的な機能を持った専門スタッフの常駐する機構として活用していくというふうなことも考えていいのではないかなと、こんなふうに思うわけです。
　タスクフォースの体制整備と、例えばそのときの医薬品基金の活用とそれの改組というようなことで対応できないだろうかということについて、両先生から簡単に御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　私、最初の意見の陳述のときに、審査課を強化する必要があるんではないかと。おっしゃるようになかなか公務員の数をふやすということは容易なことではありませんので、私の考えとしては、お役所全体のリストラというか再配分ということをやっていただくのが本当は一番いいんじゃないかと思うんですけれども、これはなかなか言うのは易しくて実際には非常に困難ではないかと。そういたしますと、阿部議員のおっしゃったように第三者機関というものを利用せざるを得ないんではないかというふうに考えております。
　これはまた同時に、仮に審査課を強化したときに、審査とそれから先ほど私が申し上げた開発に対する助言というところを同じところでするということにもやはり少し問題が、アメリカではしていますのでうまくやっているとは思うんですけれども、問題がないわけではないと思います。そういう意味では、むしろ最終的な審査は厚生省で行うにしましても、それに必要な書類の整備でありますとかあるいはメーカーさんに対する助言とか、そういうものを行う第三者機関をつくる方が日本の現状を考えると現実的ではないかと思います。
　それから、お役所はどうしても二年か三年の単位で人がどんどんかわりますので、第三者機関ですと特定の専門家をある程度の期間置くことができると思いますので、そしてまた、外からお金を持ってくれば人数をふやすことができますので、阿部議員の今おっしゃったような形、それをどこがするかはまた別な問題としても、第三者機関でそういうことをするというのが一番現実的な解決ではないかというふうに思っております。
○参考人（井形昭弘君）　私も全くそのとおりで、先ほど言われましたように、アメリカのＦＤＡ、食品医薬品局、これは先生が今おっしゃったようなシステム、調査能力を持った機関になっています。日本はそれが非常に弱いということを先ほども申し上げたと思いますけれども、そういう意味ではいろんな形で、一つは中央薬事審議会の権限を強化し、それからサブコミッティー、それに活発に動いていただくし、またそれに対する何らかの国としての政策、それからそのほかの団体の能力を活用すること。
　ただ、先ほどの、ちょっと正式な名前は忘れましたけれども、医薬品の被害救済基金ですか、これは実はスモンの後で製薬業界から拠金したものだと。したがって、私は、それにお手伝いいただくことには賛成でありますけれども、その際、やはりその任務とあれとを法的にきちっと整備して、製薬業界の代表機関ではないということを明示していただきたい。
○阿部正俊君　限られた時間ですので、大体これで終わりますけれども、私は、最後に申し上げました体制の整備なりシステムの構築なりということも、正直申しまして相当のコストを要するものだろうというふうに思います。これは安全というものもそれなりのコストを持つべき話ですし、それを避けてはきれいごとだけになってしまうというふうに思いますので、私自身は、例えばそのコストは国民全体でカバーしていくということなのかなと、こんなふうに思いますし、そのときの一つのあり方として、日本は幸いにも国民皆保険という形でもございますので、その辺での対応も、保険との対応というような関係も率直に考えていいのではないかなと、こんなふうに思っております。
　最後にお二人に、簡単にというのは恐縮でございますけれども、再発防止というもののためのいわばキーワードといいましょうか、何だろうかなということでございます。私は、安全のコストをちゃんとしようよということがあえて言いますとこれからのキーワードかなと、こんなふうな気がしますけれども、お二人の先生からもしお聞かせいただければ、簡単にキーワードは何なのかということをお聞かせいただきまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　私は、冒頭に申し上げましたように、すべての薬剤は副作用を起こす可能性があるということがキーワードじゃないかというふうに考えております。
○参考人（井形昭弘君）　先ほど申し上げたとおり、副作用に関する情報の整備、それから安全性をあれする理念とシステム、そして審議内容の、政策決定に至る情報の公開、これだけ申し上げておきます。
○水島裕君　きょうは、三人の先生方、どうも御苦労さまでございます。
　私は、井形参考人から始めさせていただきます。
　薬害の再発防止あるいは今回のエイズの責任がどうであるかということを考えるときに、今度のエイズのことだけを考えていてもぐあいが悪いので、もっと薬害全般にわたって、特にエイズ薬害とともに非常に大きな薬害でございましたスモンのことなどについてもいろいろお尋ねするというところで、井形参考人がおいでになりましたので、大変ありがたく思っております。
　先ほどからお話しになっております井形先生のお人柄にも私は引かれまして、敬意を払って、何年か前、鹿児島大学にも講演に行きまして、多分そのときにスモンのことをいろいろお話をお聞きしたと思いますので、今回もこのエイズが問題になりましたときに私は、井形先生のお考えなどがそういうところに反映していたらとか、あるいはお考えを聞いてみたいと思っていたところでございます。
　それで、まず認識でございますけれども、おもしろいことに、今が一九九六年で十三年前が一九八三年で、ちょうどエイズがどっちに転んだかということが始まった年でございます。そのまた十三年前が一九七〇年で、キノホルムを中止したのがその年でございます。
　それでございますから、まず最初にお伺いしたいのは、一九八三年のエイズのときのいろいろなことと、それから一九七〇年、スモンが問題になって、あるいはキノホルムが問題になったときの認識がどうであったかということ。それは患者がどうであったとか、危険がどのくらいであったとか、物は変えられたかとか、それからどういうふうにすればよかったかとか、いろいろ違いがあると思いますけれども、その辺から先生の率直なお考えをお聞かせいただければと思います。
　と申しますのは、エイズはそれから解決まで四年か五年かかってしまった、それからスモンのときは一カ月か二カ月で解決してしまったという違いがあるわけでございますね。
○参考人（井形昭弘君）　スモンの問題は、最初は原因のわからない奇病、しかも日本にしかない奇病ということで大きな社会問題になった問題であります。多くの方が自殺をいたしました。私の知っている人もたくさん思い出すことができます。それだけに我が国で解決しなきゃいけないという使命感を皆さん持っていたと思います。
　しかし、それに至るアプローチはいろいろあれがございまして、ただいま言われました一九七〇年の一月には、京都大学の先生がこれはビールスによるという大きな発表をして、それを某大新聞がトップ記事に掲げたんですね。結果的にはこれは誤りであったわけです。でありますけれども、世の中全体が、スモンというのはうつる病気だ、ビールスによるんだということで事態がずっと流れておったわけですけれども、私どもはいろんな理由からビールスではないということを確信しておりました。
　そのうちに緑舌が見つかり、緑便が見つかり、これはキノホルムが鉄と一緒になると緑になっておったんですね。それが当時はわからなかったわけですが、たまたま貧血のために鉄剤を投与しましたら尿の中に出てきました。緑色の尿が出てきて、これを分析してキノホルムがわかったわけですが。ただ、こうなりましても当時の情勢は、先ほど申し上げたとおりキノホルムに対する反対の論は非常に強かったんですね。
　それで、教科書にはキノホルムは無害であるとはっきり明記してあったんです。しかも、吸収されないと書いてあったんですけれども、これが七〇％吸収されるということで、吸収されないというデータはなかったんですね。それだけに皆さんの強い反論もあったわけでありますが、その中においてだんだん疫学的に言えばキノホルムが疑わしいという流れがあったときに、薬事委員会が開かれ、あるいは椿先生がこれをストレートに厚生省へ提言されたわけであります。
　したがって、その時点では、賛否両論があった中でなおかつ石館先生が言われたことは、もしかキノホルムによって起こるならば、中止すれば完全に消失するだろう、国民の健康は守られるだろう、もしかそれでスモンの発生が続くならばキノホルムではないということになるから、そのときはまた改めて考えればいいと、これが石館先生の英断の、一つの説得のあれであったように思います。しかし、結果としては、毎年何千人と出ておったスモンがその決定をあれにゼロになったわけです。
　ただ、こういう判断は、エイズの問題ももちろん、今の知識から見れば当時は絶対おかしいとだれしもがそう思いますけれども、その時点にはいろいろ学界の中にはいろんな意見とあれがあります。そういう中において的確な判断を求め、的確な決定を下すということがいかに難しいかということを痛切に感じておりますが、それにしてもやはりそのときにおける最も正しい情報をできるだけきちっと整備して、そして的確な判断ができるシステムがあればですね。
　それから疑わしきは、恐らく石館会長の頭にも、スモンの患者の悲惨な状態とそれから切々たる訴えが頭の中に入っていたと思うんですね。事、命にかかわるという重大な決断で英断を下されたということに非常に私は感銘を受けております。
○水島裕君　端的に申し上げまして、一九八三年の七月、八月とそれから一九七〇年、前のスモンのとき、どの程度それぞれの薬に対する危機感が違っていたか、同じだったかというところですけれども、その辺、一言で言うとどちらでございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　何といいますか、根本にあるのは、やっぱり患者さんあるいは住民、国民一人一人の健康と、それから生死にかかわる重大事件であるということを認識し、責任を感じておるかどうかということにあると思うんですね。それが私は一番重要なあれだと思います。
○水島裕君　少なくともその後、スピラ博士の認定とか、それからギャロに頼んで抗体が陽性であったと、その時点と先生のスモンの時点を比べると、やはりもう抗体が陽性という方がはるかに危険度を認識しなくてはいけなかったんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　先生の御指摘のとおりであります。
　当時はキノホルムの危険性ということが、ギャロ博士のあれとか、そういう事実に比べるとまだ少なかったと思うんです。
○水島裕君　先生、御自分ではおっしゃりにくかったのかもしれませんけれども、実は、井形先生が一番最初、三楽病院のスモンの患者さんの尿に緑で析出したものがありまして、それを熱心に調べることを勧めていただいて、それがきっかけでその後二カ月か三カ月して中止になったわけでございますので、そのことが非常によかったということと、毎年発症していた二千名がほとんど発症がゼロになったということです。
　これからの薬害は、先ほどから話に出ております組織あるいは制度が完備しても、それよりもむしろ私はいまだに人の方が大切ではないかなと思うので、先生、御自分のことで言いにくいと思いますけれども、やはり先ほど先生がおっしゃったいつも患者のこととか真実を追求するということを今後もやっていかなければ、制度を幾ら変えてもまた何か起きてしまうんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　全く先生と同じことを考えております。
　スモンが解決した当時は、新聞の論調も社説なんかも、すべて二度と繰り返してはならないと、それには今度の教訓をきちっとシステム化すべきであるということが書いてあったと思います。そういう意味では、その熱気が残念ながらエイズの問題のときには少し後退しておったというふうに感じます。
○水島裕君　私が厚生委員会などでよく申し上げていることは、名前は別といたしまして、監視するための特別の委員会を厚生省、あるいは厚生省の中でもいいですけれども、任命権は外にある委員会をつくりまして、そこでは、機構がうまくいっているかとか、あるいは大事な政策決定がどうかということとともに、いろいろ委員会を構成している人材が適切かどうかとか、そういうところまで検討するということでもしないと、これまた長い間にはずるずるといろんな人が選ばれて、また思わぬ決定がされるということもありますので、やはりこれは制度でもって人間が適切かどうか、ミスキャストじゃないかどうかということも判定することが必要じゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　まさにそのとおりだと思います。
　本来は、最新の知識を研究している研究者の集団である学会がもっと日本は社会性あるいは社会的責務を感じていいんではないかということを日ごろ感じておりますが、スモンの場合も椿先生が手を挙げられましたけれども、私どもは全体の研究集団としてそれをサポートしたわけで、そういう意味では、先生が言われたチェック機構といいますかというのは、この際残念ながら不備であったと、エイズの場合は。
　したがって、先ほどのお話にもありましたように、私が申し上げたシステムというのは、まさにそのチェックシステムをきちっとすることによって今後これは防げるであろうというふうに思っております。
○水島裕君　本日もあるいはスモンの被害を受けた方々もこれを聞いていらっしゃる可能性もございますので、スモンについても行政上問題がなかったということではないわけでございまして、外国での警告を無視する形で適応症が拡大されたり、それから乳化剤を非常に使って吸収がよくなったり、それから投与量が多くなったりしたことがやはり問題だと私は思っておりますけれども、先生の方がもちろん専門でございますが、そんなところでよろしゅうございましょうか。
○参考人（井形昭弘君）　実は私の原稿にはそのことを書いてあったのでありますが、ちょっとカットいたしました。
　つまり、最後だけ強調いたしましたのは、エイズの問題に焦点を合わせるからそこだけを述べましたけれども、なぜ薬事審議会を通ったキノホルムという薬がこれほど有害であったのか。外国ではもうきちっと有害であるという前提のもとに、四週間一日〇・六グラム以下ということでそれをはみ出しておりませんでしたから、私は世界のスモン患者を調査に行きましたときも、日本ほど多数の患者、なかったわけじゃないんですけれどもほとんどゼロに近い状態であったわけです。日本だけがこれがあれいたしましたのは、全般的にやっぱりお薬に対する認識が甘かったということと、一つは、キノホルムというのは古くからある薬でございまして、何となく古くからあるから、副作用があれば淘汰されているだろうという先入観があったのではないかと思います。
　それで、これが効くというＰＲは結構なんですけれども、多ければ多いほど効くという発想は日本に生まれたわけでありますから、そういう意味では、薬事審議会のこれを許可した責任というのはまた別途にあると思うんですね。
○水島裕君　それでは、光石参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほどから情報公開、それから被験者保護ということをおっしゃっていらっしゃいました。私も原則的には全く賛成でございます。
　ただ、どういう情報を公開するのがいいかということで、光石さんとは意見があるいは合わないのかもしれませんが、私は、政策決定、それから医薬品ですとそれの審査の書類というのは膨大なものがございますから、そのうちのサマリーみたいなものを何とかまずわかりやすい形で出して、それから、そのほかの細かい本当の二メートルぐらいにも及ぶ書類は、その中にごく一部企業秘密があるので、それだけは何かの委員会で出さなくてもいいということを決めて、それ以外のものはすべてどこかに行けば見られるようにしておくという二本立てがよろしいんではないかと思いますけれども、その辺もう少し詳しくお考えをお聞かせください。
○参考人（光石忠敬君）　サマリーベーシス・オブ・アプルーバルというのが今既に厚生省でやっております。あれは確かに一つの進歩だと思うんですが、問題は、生の情報がやっぱり丸くなってしまうという問題点もあると思うんです。ですから、生の情報にアクセスできるようにしておくということが肝心で、その場合、企業秘密というのはアメリカなんかの経験でもかなり狭く解釈されていて、例えば、製造過程に何かノウハウがあるとかということでもない限りは、企業秘密だということをもってオープンにしないということはできないというふうになっておると思うんです。ですから、そういう意味では考えられているよりはるかに狭いと。
　もう一つは、委員会でそういうことを決めるということなんですけれども、それはある程度やむを得ないですけれども、それは最終的には司法審査に属するように制度をつくっていっていただきたい、そういうふうに思います。
○水島裕君　私もそういう書類をずっと読んでいた方でよくわかりますが、秘密にしたいところというのは全体の二十分の一か百分の一ぐらいなんですね、せいぜい。それで、そのことはまずほとんど安全性とかそういうことに関係ないところなんでございますね。ですから、こういうことで議論が起きるのは私はいろんな細かいことを御存じなくていろいろ議論しているんじゃないかと思いまして、本質的には何ら問題はないと思います。
　それで、ただ、いつも司法で決めると申しましてもなかなか大変でございましょうから、もちろん最初に方法論を確立して、それに沿ってやれば本質的に問題はないと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（光石忠敬君）　司法審査と申し上げたのは、委員会が決定したことでもという意味でして、ですから、当面はそういうことでやることになるのはやむを得ないと思います。
　ただ、秘密にしたい情報がどのくらいかというようなことについて、アメリカの経験なんかを見ますと、かなり副作用情報が隠されておったというふうなことが情報公開法に基づく申し立てによっていろいろあらわれてきている例が幾つもございます。そういう意味では、かなり国民の健康にとって重要な情報が隠されていることがあったということはやっぱりアメリカでも随分あると思います、経験として。
○水島裕君　私は全く賛成でありまして、副作用情報とかいうことで隠すというのはメーカーが損とか得ということで隠すのでありまして、本質的には隠すべきものではないわけでございますので、それはあらかじめ有識者が相談して決めれば、どこどこだけは秘密と。
　例えば、やはり合成法とか製剤をつくる法とかということに長年かかってきて、まだ許可にもならないところで、そういうところだけは秘密にしたいというのは、これは日本の企業を発展させる意味でも意味があるわけでございますので、その辺は法律家も含めて知っている人が相談すれば全く問題はないので、情報公開法議員連盟がございまして、私もここでいろいろ意見を言う立場だと思いますので、その辺は間違いないようにやりたいと思います。
　何か御注文がありますれば聞いておきますけれども。
○参考人（光石忠敬君）　やはり生命、身体、健康にかかわることは企業秘密というのも退くべきだということをぜひ明記するような、適用除外情報についてですね、それをお願いしたいと思います。
○水島裕君　それでは、高久先生に一つだけ。
　先生とはこういうことも含めてしょっちゅうお話をしているので何となく余り聞く気がしないんですけれども、一つだけ皆様の前でお話ししていただければと思いますのは、血液製剤の将来の薬害防止、副作用防止ということはかなり問題があると思うんです。どういうふうに工夫しましても血液から物をつくっている以上は危険性があるので、やはりあるものの場合はバイオでつくった方がいいのではないかと思いますので、その辺の現在の進歩と先生のお考えを薬害防止という立場からお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　今、水島議員がおっしゃったように、血液製剤というのは基本的に副作用を持っている可能性がある。これは例えば今のエイズだけではございませんで、従来からもいろいろ問題になっておりましたし、あるいは輸血の場合のＧＶＨＤなども現在問題になっていることは皆さん御存じのとおりであります。
　したがいまして、私の個人の意見としては、血液製剤はできればいわゆるバイオテクノロジーといいますか、遺伝子組みかえによるものに取ってかわる方がいいのではないかというふうに思っております。
　現実に、既にインターフェロンでありますとか、それから成長ホルモンもそうでありますし、それから糖尿病の治療に使っていますインスリンも、従来は豚の膵臓からつくっていたんですけれども、現在は一〇〇％遺伝子工学で大腸菌によってつくられている。
　日本のこういうバイオテクノロジーによってつくられた組みかえ産物のマーケットは、今たしか一年間に四千億円を超えているというふうに考えております。現実に、血友病の患者さんに使われる第八因子、第九因子に関しましても遺伝子工学によってつくられるようになっておりますので、そういたしますといろんなものがチェックできますので、私は生の人の血液から抽出するよりも遺伝子工学の技術を使ってつくった方がはるかに安全ではないかというふうに思っています。
　これは去年の暮れに「サイエンス」という有名な雑誌に載っておりましたけれども、アメリカでサーベイをしたときに、遺伝子工学の技術で物をつくって、それを使うことについて賛成かどうかという意見を聞きましたら、物によっては意見がいろいろ分かれるところもあるんですけれども、薬剤に関しては九〇％以上の人が遺伝子工学によってつくられたものを積極的に受け入れるというアンケートの結果が出ておりました。
　皆さん方の御了解というか、よく理解していただいて、将来は凝固因子だけではありませんで、例えばアルブミンとかそういうものも遺伝子工学によってつくられたものに移った方が血液製剤による薬害を防ぐためにはいいというふうに考えております。
○水島裕君　バイオの薬、つまり今の遺伝子工学を用いた薬は、国会の中でもそうですし、厚生省でも一部、遺伝子を使うので、また我々にわからないことを何かやらかしているんではないかというふうに考える方も今まだいるわけでございますが、先生、きょうは参考人としての証言ですから重いわけでございますから、こういうところだけ一番気をつけるということで今やっている、そこが問題なければ、やはり生の血液からとるものよりかははるかにいいだろうということがございましたら、ひとつお話しください。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　今使われていますのは大部分のものが大腸菌を使って、それにインスリンの遺伝子でありますとか成長ホルモンの遺伝子などを入れてつくっていることが多い。それからバイオ細胞でもつくっていることがあります。
　そこで最初問題になりましたのは、その産物の中に大腸菌由来のたんぱくの混入があって、それがアレルギー反応を起こすのではないかということが問題になりましたが、これは生成の技術の進歩によりまして、また仮にインスリンを豚の膵臓からとっても同じことが言えるわけでありまして、当時はインスリンの場合でもインターフェロンの場合でも大腸菌のたんぱくの混入ということを非常に注意深くチェックいたしましたが、現実にはそのような点も克服されております。
　それ以外には、確かにおっしゃるように、一般の方々は遺伝子という言葉になかなか微妙な反応をされるという点があって、その点は我々も注意して使わなきゃならないと思いますけれども、遺伝子工学によってつくられた医薬品に関しては問題になる点はない。全くないとはもちろんなかなか言えないと思いますけれども、非常に少ないんではないかと考えております。
○水島裕君　あと三分ぐらいですので、一言ずつ御印象だけでよろしいんですけれども。
　私もいろいろ研究班に所属していましたし、先生方はそれの総元締めもやっていらっしゃるわけで、班長であったときと班員として仕事をするときでは大分心構えが違っておりまして、エイズの研究班がほかのいろいろな難病の研究班と同じかどうかということもございますでしょうが、研究班員としてそういうところに出ていきましても、ノルマを果たす、いただいただけのお金に見合う仕事を一生懸命するというところで、何か全体の流れについては余り責任がないように私どもも思っておりました。
　今回、いろいろこの国会でも責任追及を真相解明とともにしなくてはならないんですけれども、その点について、おっしゃりにくいし、あるいはお聞きしても余り意味がないかもしれませんけれども、高久先生と井形先生に、仮にそういうところの班長じゃなくて研究班員だったつもりになると、どういう御印象を持っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（高久史麿君）　私は今までいろいろな研究班に入らせていただいておりましたし、また班長をしたこともありますけれども、従来の研究班というのは、例えば病気の原因を明らかにするとか、診断法を開発するとか、あるいは皆さんで共同してある薬を使ってみてその効果を判定するとかというような形のもので、今度のエイズの研究班のようないわゆる政策の決定ということにはほとんど関係していなかったと思います。
　委員会の場合にはある程度関係した記憶がございます。例えば、骨髄移植の専門委員会のときに、骨髄バンクを日本につくる必要があるということと、そのためにはその第三者機関をつくる必要があると、そういう決定をしたことはありますが、研究班は、本来はそういう政策的な決定はしないのが大部分ではないかというふうに理解しておりました。