Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白石委員　大臣、ところが、残念ながら、過労死したら、過労死の認定基準というのは時間外労働時間なんですよ、法定外労働時間なんですよ。法定外労働時間が基準になっているのに、高プロの人は、日常の働き方で使用者が管理しているのは健康管理時間なわけですね。ですから、より、もし亡くなられた場合は、特に本人が亡くなられているわけですから、遺族の方が立証するのが難しいんです。
　ページでいうと十二ページなんですけれども、過労死事案が発生してからのフローが書かれていますけれども、遺族が請求書及び添付書類を労働基準監督署に提出ということです。ここで実証しないといけないのは法定外労働時間ですね。さっき、ずっと、過労死が認定される時間だけ働いていたのかどうかということです。これは、おっしゃるとおりパソコンだとか携帯電話だとかそういったものを見る必要があると思いますけれども、仮に会社が健康管理時間を把握していたとしても、それを労働時間に引き直すのは大変だということは認められますよね。
　加えて、労災というときには、会社は認めたがらない性質のものです。だから、ここにもあります、米印の一で、会社が事業主証明を拒否するということがあるわけですね。
　これはちょっと現場を知っていらっしゃる方に聞きたいんですけれども、労災申請のときに会社が事業主証明を拒否するということは、どういう場合に起こったりするものですか。お願いします。
○山越政府参考人　労災保険給付の請求の際に請求者から事業主が必要な証明を求められた場合は、その証明、例えば発症年月日でございますとか災害発生状況などについて証明を行うことになっておりますけれども、過労死等事案につきましては、事業主が、被災労働者の疾病が業務に起因するものであると判断できない、そういったことの理由によりまして事業主の証明を拒否される場合もございます。
　ただ、そのような場合でありましても、労働基準監督署は、もちろん労災請求は受理いたしますし、独自に労働基準監督署として調査を行って労災認定を行っているところでございます。
○白石委員　結構、事業主証明しない場合が多いみたいですよ。実際、過労死された娘さんを持つ遺族の方からも聞いておりますが、大企業に勤めていた、その大企業がその証明を拒否する、判こを押してくれなかったと言っていますよ。
　じゃ、どこまで労働基準監督署が、労働者、過労死された側についてくれるのかということです。独自の調査とよく言われますけれども、独自の調査というのは、例えば、警察とか検察とかが調査する、そういった権限を持っているんでしょうか。どういう権限を持って独自の調査ができるんでしょうか。
○山越政府参考人　過労死等の労災請求がなされました場合は、労働基準監督署におきまして、事業場から必要なタイムカードとかそういった労働実態を明らかにする資料の収集を行うこととしております。
　この調査でございますけれども、基本的には任意に協力を得て行っておりますけれども、事業場側が労災認定の判断に必要な資料の提供に応じない場合は、労災保険法第四十六条に基づき、事業主に対して報告、文書の提出又は出頭を命ずることができる、そういうふうにされているところでございます。
○白石委員　強制力としては弱いものですよね。
　加えて、やはり会社側としてはいろんな手を打つことができるんじゃないでしょうか。実際、過労死ではない、過労によって病気を負われた方のお話を聞きます。労災申請しているんだけれども、会社側にタイムカードを改ざんされている、あるいは証拠となるパソコンを没収されてしまっている、だから実証、立証ができない、こういう話も聞きます。
　それに対して労働基準監督署は、強制的じゃなくて任意とおっしゃいましたよね。お願いするしかないんですか。もう一度お願いします。
○山越政府参考人　今申し上げました労災保険法第四十六条でございます。これは、報告、文書の提出あるいは出頭を命ずることができるということになっておりますけれども、事業主がこの規定に違反をいたしまして、報告、文書を提出しない場合あるいは虚偽の記載をした文書を提出した場合は、罰則が適用される場合がございます。
○白石委員　その虚偽かどうかがわからないのが問題なんです。
　ちょっと時間も来ていますのでまた次にしますけれども、最後に、十四ページです。
　それで、過労死しました、労災申請しました、不支給決定が地元の労働基準監督署で行われました、でも、それについて異議ありと二回目の訴えをしますということが、この十四ページ、フローなんですね。
　労災保険審査官、あるいはその一つ下、審査会、それでもだめだったら裁判所、ここも三審制である、そこに二回目が終わったら行くこともできるということになっているんですけれども、一旦不支給決定がされた場合、その原告の立証責任というのは誰が負うんですか。それは労働基準監督署ですか。それとも、遺族の方のみでその立証責任を負わないといけないんですか。
○山越政府参考人　労働基準監督署長が行った労災保険の給付の不支給決定に不服があります場合は、労災保険法に基づきまして審査請求制度が設けられておりまして、第一審は労働者災害補償保険審査官、二審は労働保険審査会が行うことになっております。
　これは行政組織の中にあるわけでございますけれども、この審査機関におきましては、遺族からのいろいろな申立て、その内容の確認を行いまして、また事業主とか同僚など関係者からの聴取を行いまして、事実確認を審査機関として行って判断しているものでございまして、遺族に立証責任を負わせるものではございません。
　それから、訴訟につきましては、この段階を経なくても、ケースによっては行くことができるものでございます。訴訟については、訴訟法に従いまして、その当事者が立証責任を負う、そういった仕組みが訴訟法に基づいて実施されているものというふうに承知をいたします。
○白石委員　時間ですけれども、最後のところ、いつも局長は言葉が消えてしまってわからないんです。つまり、要するに遺族及び労基署なんでしょうけれども、労基署は一旦不支給を決定しているわけですから、協力的じゃないです。ですから、実質、遺族になる。裁判でも遺族に荷を負わせる。でも、残された両親とか、あるいは子供であっても、あるいは奥さん、あるいは夫、難しいです。
　そういった問題点の多い高プロは削除することを求めまして、私の質問を終わります。
○岡本（充）委員　限られた時間ですので、早速質問します。
　ちょっと、まず事実関係。休日手当とか深夜手当の発生する意味、どうしてこういう手当が出るのか、また、休日手当、深夜手当の倍率が違っているのはどういう意味を持つのか、答弁を求めます。
○山越政府参考人　この深夜、休日労働に係る割増し賃金でございますけれども、通常の労働時間と異なる特別な労働に対する労働者の補償を行うとともに、使用者に経済的負担を負わせることによって、これらの労働を抑制することを意図するものでございます。
○岡本（充）委員　なぜ抑制しなければならないんですか。
○山越政府参考人　この深夜、休日労働でございますけれども、通常の労働時間とは異なる特別な労働でございます。そうした労働について、抑制することを意図したものだというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　なぜと聞いています。なぜ。
○山越政府参考人　今御答弁させていただきましたように、深夜、休日労働は、通常の労働時間の労働とは異なる特別な労働でございますので、これらの労働を抑制する、そういうことを意図してこの割増し賃金が設けられているというふうに考えております。
○岡本（充）委員　いや、ひどいよね。理由を聞いているんですよ。
　だって、通常の勤務と違う勤務だったら、時間外労働だって通常の勤務と違う勤務じゃないですか。でも、六十時間、長時間にならなければ、例えば月二、三時間の所定外労働時間、これは割増し賃金は発生しないでしょう。何で深夜だったらそれが短い時間でも割増し賃金が発生するのか、その理由を聞いているんです。
○山越政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、深夜、休日の労働は通常の労働時間とは異なる特別な労働でございます。こうした特別な労働を抑制することを意図したものだというふうに承知をしております。（岡本（充）委員「だめだよ、それは。ちょっと、ちゃんと答えさせて、整理させてよ」と呼ぶ）
○山越政府参考人　この深夜、休日労働でございますけれども、通常の労働時間に比べて労働者の負担の多い、そういった働き方でございますので、これらの労働を抑制する意図で、この割増し賃金を設けているのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　負担が大きいということでありますけれども、昼夜交代は確かに負担が多いということがいろいろな論文で示されています。夜のみ働く、深夜のみ働く、こういう働き方について、どういった身体、心身への影響があるのか、厚生労働省はどういう資料を持っているのか、全てここで明らかにしていただきたい。
○山越政府参考人　日本におきまして、今おっしゃいました夜間勤務、それから交代制勤務もでございますけれども、これについて、健康への影響について明確な知見があるわけではないというふうに考えておりまして、平成二十七年度から、労働安全衛生研究所に対して、関係の文献の収集あるいは内容の精査等を依頼しておりますけれども、有害性が明らかであるという結論は得られていない状況でございます。
　引き続き、情報収集を行ってまいりたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　委員長にお願いします。
　これはいろいろなデータがあるんです。要するに、交代制まで言われたから、交代制については、海外含めていろいろなデータが出ている。それを知らないはずがないんですよ。きちっと整理をして出していただきたいし、そして、夜間のみ働く者についてもきちっと整理をして出していただきたいと思います、理事会に。
　それから、ちょっと確認をしていきたいです。
　五月九日の朝日新聞の朝刊で、提出をさせていただいた資料の二枚目、復命書のところの復命年月日。労災の支給、不支給の決定について、再調査を要した場合には、この復命日はどんどん延びていく、こういう記載があります。つまり、結論が変わる場合は復命年月日も変えるという、この記事の内容は正しいのか、確認を求めます。
○山越政府参考人　新聞に掲載されている記事に関しまして発言することは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げますと、労働基準監督署で労災補償業務に携わる担当官が調査した事実を復命書に取りまとめた後、その後、署長の決裁を受ける前に、復命書に記載した業務起因性に関する結論を変更する必要がある場合には、復命書をつくり直すこともあり得るというふうに思っております。
　他方で、その業務起因性の判断のために作成した復命書には、労災保険給付の基礎となる給付基礎日額に関する調査結果でございますとか、受給権者に関する調査結果を記載することもございまして、こうした記述部分については、署長決裁を受ける前に記述内容を変更する必要が生じた場合に、復命書を新たに作成し直すことはしないということもあるというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　時間になったからそろそろ終わりますけれども、委員長に最後にお願いです。
　理事会に提出をされました、五月十日厚生労働省提出の文書、パラグラフ二のところでありますけれども、二行目、どのような指導を行うか明らかになること、また、八行目、どのような指導を行うか明らかになる、このどのような指導を、明らかになるという具体的な話、それから、端緒である旨が推定される、この端緒というのはどういうものがあるのかをきちっと文書で厚生労働省に提出をしてもらうよう、理事会で協議をお願いしたいと思います。
○岡本（充）委員　では、これで終わります。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　前回、通告しながら質問できなかった分も含め、きょうは、過労死と労働時間の適正把握を中心に質問したいと思います。
　資料の一枚目を見てください。これは山形新聞です。
　半導体大手ルネサスの子会社であるテストソリューションズ米沢工場で働いていた三十代の男性社員が昨年一月二十三日に急性心不全で死亡し、十二月七日に米沢労基署が過労死の労災認定をしました。
　ことしの四月二日に、代理人弁護士が事実を公表されましたので、先日、代理人弁護士からお話を聞いてきました。この記事の下の段にちょっと紹介されているように、長時間労働などによる過労死が繰り返されないように広く報道してほしい、それが、御遺族から弁護士さんに託された言葉であります。
　手記の一部を紹介したいと思います。
　何をしても、もう夫が戻ってくることはありません。私も子供たちも、このような形でいつもの幸せな毎日が終わるとは思ってもみませんでした。長年の夢だったキャンピングカーの納車を目前に控え、心待ちにしていました。当時八歳、六歳、一歳の誕生日を迎えたばかりの三人の女の子たちを残して、キャンピングカーでの家族旅行を実現できぬまま、夫は苦しみながら逝ってしまいました。夜遅くまで仕事を頑張り、少ない休暇でも、休日は家族と過ごす時間を大切にしていました。これから家族みんなでたくさんの思い出をつくろうと張り切っていたのに。
　子供たちのことを思うと、本当につらく思いますけれども。
　男性は、直前の一週間は二十五時間を超える残業でした。四カ月平均だとおおむね八十時間でした。工場は二十四時間稼働しています。ですが、この男性の実際の労働契約は日勤なんです。日勤で夜勤なし、週休二日制なんです。
　ところが、メンテナンスをたった一人でやっているために、昼休みでも日曜日でも深夜でも、呼出しがあれば必ず行かなければなりません。手伝った方がよいのではと心配してくれる同僚がいて、ようやく一人増員されたのは、亡くなる直前だったそうです。
　短期間の過重負荷、過大なノルマによる精神的緊張も認められましたが、弁護士も、遺族の思いを、過労死ライン上の労働時間で亡くなってしまったという現実からすれば、このような法改正では、つまり今やっている法案のことです、過労死、過労自死等の労災を招くおそれのある基準にお墨つきを与えて、政府みずからが容認するに等しいものとなってしまうと言わざるを得ません、こう代弁されています。
　この法案が通っても、過労死ラインに張りつく上限では、同じ犠牲が起こり得るのではないか、大臣はそう思いませんか。
○加藤国務大臣　こうして罰則つきの上限規制をするということは、これまでいろいろ議論をされながら、なかなか合意が得られなかったわけでありますけれども、もう中身は申し上げませんけれども、今回の法案で御提示をしましたこの中身について、これはまさに、ぎりぎり実現可能なものとして労使で合意をした、こういう内容でありますので、それに沿って法定をさせていただいたところであります。
　また、もう委員御承知のように、更にこの法案の中には、長時間労働の削減に向けた労使の取組を促す、こういった指針、要するに、指針を定め、そして必要な助言指導を行う、それをしかも法律に規定を設ける、こういった措置も入れ込んでいるところでありまして、私ども、これは、ここまでやっていいという意味ではなくて、少なくともそれ以下にすべきだということでありますし、そしてさらに、そうした長時間労働の削減に向けて、さらなる努力を、労使に対してもその取組を促していきたいと思っております。
○高橋（千）委員　少なくともそれ以下に、そんなにそれが最大限やっていいという意味ではないという言葉を何度も答弁で聞いてきました。これは、これから話すことをよく聞いていただきたいと思うんですが、局長にも聞いていただきたい。
　記事の下段にあるように、親会社ルネサス広報のコメントは、就業において法令違反はなかったと認識しています、こうあるんですね。
　同僚などの聞き取りでわかったことは、タイムカードで出退時間を管理しているんだけれども、五時には打刻するようにと言われています。実際は、八時とか十一時まで働いています。さっき言ったように、医師のオンコールみたいなもので、携帯電話がしょっちゅう鳴るわけですよね。だけれども、その着信履歴があったために時間が大分判明したということであります。
　機械の取付け、年間一千台のノルマです。ところが、一日二台が限度だそうです。そうすると、どう計算してもやり切れませんよね。なのに、やり切れなくても、朝礼で、ノルマは達成できたと報告をさせられていた。これはパワハラだと言えます。
　労災が認定されてもなお、法令違反はないと企業は言う。まして、上限を八十、百時間認めてしまえば、法令を遵守していると言うに決まっているじゃありませんか。絶対に上限規制は見直すべきです。
　大臣告示基準こそ上限にすべきと重ねて言いたいと思いますが、大臣、もう一度お願いします。
○加藤国務大臣　これまでも、今委員のおっしゃった大臣告示、そして更に言えば特別条項、こういったことがあって、いわば特別条項の部分が青天井になっていた。そこにどう罰則つきで上限をかけていくのか、これは本当にるる議論をしてきたわけでありまして、そして、やっとここで労使が合意をしたということでありますので、まずは、その上限を設定をしていく、そしてその上で、先ほどから重ねてで恐縮でありますけれども、更に長時間労働の是正、労働時間の縮減、これに向けてしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○高橋（千）委員　天井の話をしているんじゃないんですよ。
　労災認定であれば、発症前の一カ月という単位で実労働時間を見ますよね。なので、休日も通常労働日も合算する。それは、それが休日だとか深夜だとかは関係ないわけです。実際の労働時間を発症前の一カ月で見ます。なので、上限の八十時間に休日含むという言葉が加わったのは、そのことを何度も指摘したからなんです。八十、百に休日を含んでいるのはそのためです。
　だけれども、実は、この百と八十は暦の上での期限なんですよね。つまり、五月が残業七十五時間でした、これは違反じゃありません、六月の残業も七十五時間でした、これも違反じゃありません。だけれども、その残業が月末から月初めにぎゅっと集中していた場合、月をまたいで一カ月間を見ると百五十時間になることもあるんですよね。
　これは、労災であれば、それはまさか一日とか三十一日に労災が発生するとは限りません、月の真ん中であったら足し算になるんですよ。だから、百五十時間も二百時間もあるじゃないですか。単月で八十、百、これがマックスだからいいんだという話にはならない。
　現実的にあり得ますね。局長、どうですか。
○山越政府参考人　今回の上限規制でございますけれども、単月百時間、複数月、月平均八十時間とすることとしておりますけれども、これは、一定の起算日から起算をいたしまして、その一カ月、二カ月という期間で判断をしているものでございます。これにつきましては、現行の大臣告示におきましても、月の時間数の計算は、三六協定で定められた起算日から区切られた月を単位として計算をしておりまして、これを踏襲しているところでございます。
　したがいまして、起算日から一カ月ということではこの百時間ということになるわけでございますけれども、今御指摘をいただいたのは、ある月の終わりと次の月の前の方ということかもしれませんけれども、起算日を特定しない形でそういった上限を上回るということは、これは生じ得るものでございますけれども、いずれにいたしましても、この上限規制の考え方といたしましては、起算日からどうするかということでございますので、そういうことで制度を設計させていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　起算日だから、一から三十一じゃないということをおっしゃったと思います。
　それはそうかもしれません。だけれども、今お認めになりましたよね、月をまたぐと足し算になって百五十時間になる場合もあり得る。それをやはり考慮に入れないといけないんですよ。
　これは、大臣告示でも、四十五時間、四十五時間なら下手をすると九十時間になることもあり得るわけですし、単月で満たしているから、足りているからいいんだ、マックスに合っているからいいんだということではないこともあるということをぜひ考慮に入れていただきたい。
　ルネサスの三六協定も、一日の所定外労働時間は十三時間まで認めています。なので、足すと二十一時間で、休憩を入れるとほとんど丸一日働いている。これは、前に私が質問した電力の場合もほとんどそういう三六協定でありました。
　ですから、一日の限度時間は決めていないわけですから、そういう働き方がぎゅっと凝縮されたときに、これは過労死ラインをあっという間に超えてしまう、そういうことを理解していただきたい。
　検討していただけますか。大臣、一言。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　確かに、委員御指摘のような、そういったこともあり得るわけでありますけれども、ただ一方で、実際、企業の現場でそういったものをどう管理をしていくのか、そういった観点も考えていかないと、実効のある規定、規則ということにはならないんだろうというふうに思います。
　そういったことも含めて労使でいろいろ議論した結果として今回の結論に至ったということでありますから、まずはこの罰則つき上限をしっかりと導入していく、そして、これは七十年ぶりの労働基準法の大改革だ、こういう指摘もあるわけでありますから、まずそこをしっかりやらせていただきたいと思います。
　ただ、その上で、先ほどから申し上げておりますように、これはそこまでやっていいというものではないということでありますから、可能な限り労働時間の延長を短くしていく、その根拠規定も設けて、そして指針を定めて、そして労使に対して必要な助言指導を行って、長時間労働の削減に向けた労使の取組、これを我々としてもしっかりと促していきたい、こういうふうに思います。
○高橋（千）委員　ぎりぎりの合意だとか、実効性ある策としてこれが限度だという答えを何度も聞いてきたわけですが、山井さん流に言うと、命にかかわる問題をそういう計算では決めてはいけないということを指摘したいと思うんですね。
　こうした中、法案の先取りなのか、資料の二枚目を見てください。時間外労働等改善助成金、時間外労働の上限設定を行う中小企業事業主に対して助成するものです。これは名前が変わって、今年度は十九億の予算、大分ふえていますよね。まず、どれくらいの件数を目標としているかを後で答えてください。
　それで、下を見てください、条件のところ。これは、これまで所定外労働、残業が八十時間以上あった事業場が、六十時間以上八十時間以下に設定した三六協定を届け出さえすれば五十万円もらえる、そういう意味ですよね。言ってみれば、長時間労働を監督指導する「かとく」の監督対象になるような事業場が、八十時間と書いただけで五十万円もらえる、おかしくないですか。
○山越政府参考人　まず、この時間外労働改善助成金でございますけれども、平成三十年度予算額は十九億円で、目標としては、二千六百件を目標としております。
　この時間外労働等改善助成金、上限設定コースでございますけれども、今回の労働基準法の改正に先駆けて時間外労働の上限設定を行う中小企業に対しまして支援を行うものでございまして、これは、単月で八十時間以内とする三六協定を新たに引き下げて締結した、そういった場合にも確かに支給するものでございますけれども、この助成金は、例えば、ノウハウが非常に不足しております中小企業につきまして、外部専門家によるコンサルティングを行うとか、あるいは労務管理機器の導入を行う、そういった費用とかノウハウに乏しい中小企業の支援を行って、円滑に労働時間の短縮を進めていただこうという制度でございます。
○高橋（千）委員　先駆けてとおっしゃいました。八十時間の上限を私は高いと言っているのに、大臣は、ぎりぎりの合意ですとかいろいろおっしゃって、でも、それを八十時間以下と書いたら助成金を上げるって、国がそんなことを言ったらおかしいでしょう。絶対おかしいですよ。中小企業を支援するんだったら、もっと違う形でやってください。ノウハウ云々と言いますが、これはコンサルをもうけさせるだけです。
　前にも、私、インターバル助成金のことをここで取り上げたことがありますよね。もともと九時—五時とか、インターバルを十分とれている事業所が、十一時間あるいは九時間と書いただけで助成金をもらえるんですよ。そんなばかな話があるかと言いました。だけれども、それも、社労士ですとかコンサルをもうけさせるわけですよね。
　でも、社労士さんが、とてもよく、こういうことに詳しいですから、雇用保険の助成金、さまざまあるのを詳しいですから、自分の事業所が、社労士さんの事業所が、うちのところもインターバルを就業規則に入れたから助成金をくれと言ってきたそうです。みんながそうだと言っていませんけれども、それはちょっと違うでしょう、そういうことを目指していたんですかと。
　やはりこれは見直すべきです。中小企業を応援するんだったら、もっと違う形で、最低賃金を本当に引き上げていけるような、そういう形でもっと応援していくべきだ。これを見直してください。大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　今、最賃のお話もありましたけれども、最賃等に対して取り組むために生産性を向上する、これに対しても助成金も出させていただいているところでございます。
　また、これは、確かに今委員の御指摘、例えばコンサルティングと称して、これまで、この事案かどうか別として、いわば組まれる形でいろいろな事案があったということ、その辺は我々、しっかりと肝に銘じておかなければならないと思いますが、これは単に下げたからもらえるわけではなくて、まさにそういった対応をしていく、あるいは機器等を導入していく、あるいは人材確保のための費用ということでありますから、単にその費用が出ただけではなくて、それが具体的にどういう形で人材の育成につながっているのか、あるいは、コンサルティングを受ければ、それがどういう形で企業の経営改善等につながっていくのか、その辺もしっかり把握をしながら、この予算執行に当たっていきたいと思います。
○高橋（千）委員　しっかりチェックをしてください。これはやめてくださいと私は重ねて言いたいと思います。
　それで、ちょっと急ぎながら頑張りたいと思います。
　労働安全衛生法六十六条の八の三、労働時間の状況の把握が義務づけられました。この状況とは何を指しますか。
○山越政府参考人　この労働安全衛生法の労働時間の状況でございますけれども、裁量労働制などみなし労働時間の適用を受けている方でございますとか管理監督者の方も含めまして、健康確保措置を適切に実施するために把握を義務づけるものとしたものでございます。これは、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったかを把握することでもよいということとしているものでございます。
○高橋（千）委員　よくわからないですよね。
　それで、きょう随分たくさんの方が時間の把握の問題を質問されていましたけれども、要するに、ここで言っているのは、そういういかなる形で働いているのかというのを把握するのも大事だと思いますよ。だけれども、労働時間の適正把握については、昨年の一月二十日にガイドラインが改定されて、使用者には労働時間を適正に把握する責務があることが強調されました。でも、ここで言う労働時間、ここで言う適正に把握とは全く別物ですね。
○山越政府参考人　この労働時間の状況の把握でございますけれども、これは、在社時間あるいはそうした在社時間から休憩時間を除いた労働時間でもいい、そういった性格のものでございます。
　そして、その労働時間の状況の把握でございますけれども、これについては客観的な記録をもとに把握する。それが、やむを得ない場合には自主申告ということでよいわけでございますけれども、客観的な方法による把握を原則とする。そういった把握の方法についてはガイドラインと同様の方法で行っていくということを考えているところでございます。
○高橋（千）委員　把握する中身が違うでしょう。それを同様の方法って、意味がわからないです。
○山越政府参考人　この労働時間の状況は、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態ということで、在社時間を把握することでよいものでございますけれども、もちろん、そこから、在社している間で休憩している時間など労働時間以外の時間を控除いたしまして、労働時間を把握してもいいものでございます。
　そういった労働時間の状況というのは、在社時間あるいは労働時間、そういったものであるというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　どう聞けばちゃんと答えていただけるのか。
　状況というと、とても曖昧な表現なんですよね。つまり、いかなる形で勤務しているかといったら、言ってみれば、サンプル調査でいいんですかという話なんですよ。実労働時間を含んでいて、その上で全体がわかるという意味なのか、そうじゃなくて、一部でもどういう時間帯にいるかということがわかればいいのか、そういう違いを聞いています。
○山越政府参考人　この労働時間でございますけれども、これは労働基準法上の労働時間でございますので、賃金の支払い、この算定の根拠となるための正確な把握が必要であるものでございます。
　これに対しまして、労働安全衛生法の労働時間の状況は、健康管理、健康確保措置を適切に実施するものでございますので、これは、在社時間ということで、労働時間を含む、包含する時間、在社している時間を把握することでもよいということとしようとしているところでございます。
○高橋（千）委員　だから、実労働時間が入っているのかということをさっきから聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。
　それで、時間がどんどん、このせいで押してしまったので、その答えと一緒に次に答えてもらいたいんですけれども、資料の三枚目にあるのは、平成二十八年度の長時間労働が疑われる事業場の重点監督指導結果なんです。私、本当に強調したいんですけれども、高プロだけが時間把握が難しいのではないんです。一般の事業場でもこの状態なんです。この一番下を見ていただきたいんですけれども、労働時間の把握方法が不適正なため指導したもの、一二・四％。その上で、不適正だけれども、一生懸命監督官が頑張って調べたら、月八十時間を残業が超えている、四四・三％なんです。
　何でこういう状況なのか、また、こういう人たちにどういう指導をしているのか、お願いします。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　一つ前の質問で、労働時間の状況でございますけれども、これは、労働者の方一人一人の労働時間の状況を把握していただくというものでございます。
　それから、監督指導の関係でございますけれども、御指摘をいただきました平成二十八年度の長時間労働が疑われる事業場の監督指導でございますけれども、これは、月八十時間を超える時間外、休日労働が疑われる、そういったことが行われたと疑いのある事業場でございますとか、長時間労働によります過労死等に関する労災請求があった事業場を対象として実施したものでございます。
　その上で、監督指導でございますけれども、これは、法違反があれば、私ども、法違反を改善いただくために必要な指導をしていくところでございますし、それから、それに加えまして、労働時間の把握、このガイドラインにつきましても、労働時間が適正に把握されますように、そういった指導をやってまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　これはちょっとつけなかったですけれども、結局、監督官が指導をして、何を指導したかというと、全部、ガイドラインの徹底なんですよ。ガイドラインの理解、ガイドラインに沿って適正に把握しなさいと。それが基本でしょう。そういうことですよね。
　資料の四枚目を見てください。これは人事院の調査です。二十七年の民間企業の勤務条件制度等調査結果の概要。毎年、調査のテーマは違うんですけれども、民間企業と国家公務員の条件を比べるためにやっているらしいんですけれども、どの職種でも、事務であろうと販売であろうと研究者であろうと、自己申告が一番多いんですよね。しかも、五割前後である。これが問題だということを、過労死家族の会を始め、皆さんが指摘をしているんです。
　時間がないので飛びますけれども、労働時間の把握については、私は、ガイドラインを法定化という形でやるべきだと思います。
　昨年の三月八日の本委員会で、参考人として陳述された寺西笑子過労死家族の会会長に、私が、労災認定の最大の障害は何かと聞きました。寺西さんは、最大の課題は労働時間の客観的証拠ですとおっしゃいました。つまり、寺西さん自身が、準備に足かけ三年かかりました、申請する前段階で三年かかった、というのは、会社が箝口令をしいて誰も教えてくれないということがあったとおっしゃっています。その上で、事業主に労働時間適正把握を義務づけるべきと述べていらっしゃいます。
　同時に、参考人の川人弁護士にも伺いました。時間の適正把握は、本来、経営の基本中の基本だと指摘をして、ガイドラインを法律にきちんと書くべきと答えています。
　先ほど来、答弁を聞いていますと、これは労働安全衛生法に位置づけたことの限界なんですよ。だから、労働時間の把握については、ガイドラインの法定化、罰則つきで労基法に書くべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　労働時間の把握については、昨年六月五日の労政審の建議において、労働安全衛生法に基づく医師による面接指導の適切な実施を図るということで、管理監督者を含む全ての労働者を対象として、労働時間の把握について、客観的な方法その他適切な方法によらなければならない旨を省令に規定することが適当だとされていたわけでありますけれども、その段階でも、罰則を設けるべきだとの結論には至っていなかったわけであります。
　ただ、この省令については、与党審査において御議論があり、法律で明確に義務づけることとなったわけであります。
　そして、この趣旨を労使がしっかり理解をし守っていただく、そのためには適切な周知や監督指導、これが大事だというふうに思いますし、また、今委員からお話ありました現行のガイドライン、これを参考に把握方法についても省令で定めることを考えておりますけれども、労働時間の状況の適正な把握がしっかりと担保されるようにしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　二〇一七年版の過労死白書で、労働時間が正確に把握されている労働者とされていない労働者を比べると、把握されている方が週当たりの残業時間が少なく、メンタルヘルスも良好だという結果を紹介しています。
　これを受けて、過労死防止大綱の改定素案の中にも、自己申告だと勤務実態は把握できない、長時間労働を招くおそれがあるとして、タイムカードやＩＣカード、雇用側にしっかりと、就労現認を原則として正確な把握に努めるよう求めるという方向が出されています。
　せっかく過労死防止法をつくって、実態を把握して、このようなエビデンスが得られて、やっていこうとしているときに、何か法案の方に全然それが反映されていない。それではだめなんじゃないかと重ねて指摘をしたい。まだ間に合うと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　もう時間の紙が回っておりますので、次に回して、指摘だけをしておきたいと思いますが、資料の５、これは、先ほど言った重点監督の中に、実際にどんな指導をしているのかという事例をつけているんですけれども、それを紹介したものなんですね。
　やはり、これは過労死が端緒になっています。一般の飲食店だけれども、過労死があったので立入調査をやったら、三六協定も結んでいないで、これはもう話にならないんですが、百四十九時間も時間外労働をやっていて、それ以外の労働者五名も同じような実態である、百時間を超えている、最長月百四十五時間。
　やはりそうだと思うんですね。過労死一人あれば、同じような働き方をしている、だから同じ事業所に行って指導するんだろう、私、そういうふうに思うし、やはり大臣がもっともっと乗り越えて、こういうふうにできるだけ公表しなければ、同じことを繰り返すことになると思うんです。
　もうしゃべる時間がないから見ていただければと思いますが、電通は異例のスピードであったと。これは二枚つけておきましたけれども、送検までいっているわけですよね、御家族が会見をされてからたった二カ月で。
　それに比べると、野村はしないのか、そういうことが非常に不思議に思う。裁量労働制で時間が把握できないからなのかな、そういうふうに思ってしまう。だからこそ、なぜ野村だったのか、なぜ特別指導だったのかということを明らかにしなければ、本当の意味でのこの法案の議論は始まらないんだということを指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、来る十五日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成三十年五月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木村　次郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤井比早之君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　公一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　道下　大樹君　　　　森山　浩行君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　大島　　敦君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　広田　　一君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高橋　克法君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　白岩　　俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　相馬　弘尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　大西　淳也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石川　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　飯田　圭哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　一久君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　篠原　康弘君
　　　参考人
　　　（独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構理事長）　　　　　　　　　　　北村　隆志君
　　　参考人
　　　（独立行政法人水資源機構理事長）　　　　　　　　　金尾　健司君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　中島　正弘君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中曽根康隆君
　　鈴木　憲和君　　　　　小島　敏文君
　　谷川　とむ君　　　　　木村　次郎君
　　中谷　真一君　　　　　池田　道孝君
　　森田　俊和君　　　　　源馬謙太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　中谷　真一君
　　木村　次郎君　　　　　百武　公親君
　　小島　敏文君　　　　　鈴木　憲和君
　　中曽根康隆君　　　　　門　　博文君
　　源馬謙太郎君　　　　　森田　俊和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　谷川　とむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構理事長北村隆志君、独立行政法人水資源機構理事長金尾健司君及び独立行政法人都市再生機構理事長中島正弘君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房長藤田耕三君、水管理・国土保全局長山田邦博君、住宅局長伊藤明子君、鉄道局長藤井直樹君、国際統括官篠原康弘君、内閣官房内閣審議官白岩俊君、内閣参事官相馬弘尚君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、大臣官房審議官大西淳也君、外務省大臣官房審議官石川浩司君、大臣官房審議官飯田圭哉君、経済産業省大臣官房審議官小林一久君及び資源エネルギー庁次長保坂伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。早稲田夕季君。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田夕季でございます。
　それでは、海外社会資本事業への企業参入の促進に関する法律案についてまず伺ってまいります。
　四月十九日、本会議におきまして、この本法律案について代表質問をさせていただきました。その中で、本法案が、国土交通省所管の独立行政法人等の、海外業務を行わせることにより日本企業のインフラシステムの海外展開への促進を図るという政府の方針は、一定の理解をさせていただいたところでございます。
　一方で、本会議におきまして、この本インフラ事業の法律におけますインフラ事業と抱き合わせで原発輸出の展開があるのではないかということの質問に対して世耕経済産業大臣の方からは、あらかじめ、ないと申し上げることはできないという答弁でございました。まさに、東日本大震災後に福島第一原発の収束もままならない中で、国民に対して非常に丁寧さを欠いた答弁である、大変残念だと言わざるを得ません。
　そこで、経済産業省として、この原発輸出に関連し、本法律案のインフラ輸出事業との連携を想定した、前提としたスキームを検討している事実があるのかどうか、伺います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　世耕大臣から既に本会議でお答えさせていただきましたとおり、原発輸出に限らず、インフラ輸出につきましては、相手国のニーズをきめ細かく拾い上げながら、まずは関係当事者間で条件を詰めていくことが必要でございます。
　その中で相手側がどのような要望や条件を提示してくるかを予見することは容易ではなく、結果的に、複数分野のインフラ案件につきまして、相手国と同時期に議論するということがあり得ることにつきましては否定できないところでございます。
　このような意味で世耕大臣から、あらかじめ、ないと申し上げることは困難であるというふうにお答えをさせていただいておりますけれども、現時点で具体的な事例を想定しているものではございません。
○早稲田委員　お答えいただきました。現時点で想定していないということでございますが、この原発輸出に関連いたしましては、事業の収益性、それから投資コストやリスクの拡大によりまして、インフラ輸出事業としては事実上破綻をしているという世界的な見方もございます。
　その中で、では、日本で現在までに、原発輸出の実績、それから、現在行われている相手国の交渉状況についてどのようなものなのか、伺います。
　そして、現在、世界では電力インフラ事業の中心が再生可能エネルギーへとシフトしている。その中で日本政府が原発輸出を推進することは、むしろ世界の潮流におくれをとっていると考えますが、その点について政府の認識、伺います。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、原発輸出に関しまして動いている案件でございますけれども、イギリスで一件、それからトルコで一件の案件が動いているところでございます。
　原発輸出につきましては、日本の原子力技術に対する期待の声を各国から寄せられておりまして、安全最優先を前提として、世界における原子力の平和利用、気候変動問題への対応にしっかりと責任を果たしていきたいと考えているところでございます。
　加えて、原発輸出の機会は、日本の原子力技術、人材の基盤の維持強化に貢献するものでございまして、今後の日本の原発の安全な運転、保守管理や廃炉などに資するものという点で一定の政策的意義があると考えているところでございます。
　各国の原発計画につきましては、まずは事業者におきまして、関与すべき範囲やリスク分担のあり方など適切に判断されていくものと承知しているところでございます。
○早稲田委員　今、イギリス、トルコという、交渉の真っ最中だというお話がございましたが、実際にこの原発輸出で、原子力は平和利用に限定とするという原子力協定を結んだところは十一カ国あると承知をしています。
　にもかかわらず、二カ国だけが今交渉で、もう既にその交渉をやめたところもある。さらに、新聞報道でいえば、イギリスでもなかなか難しい。それからトルコでも、地震大国であるために、これをどのようにしていくかということ、非常に厳しい意見が議会でも出ているという話でありまして、事実上なかなか難しいにもかかわらずこのように進められていること、大変に違和感が私はございます。
　この本法律案につきましても、電力のインフラ整備ということが、これは、欠かせない、両方相まっての事業になると思っておりますのでここは大変重要なことだと思っておりますが、途上国を中心とした電力インフラの整備のニーズが高まっている中で、原発輸出、あるいは、世界でも突出をしている石炭火力の輸出の支援というようなことにばかり特化をしないで、再生可能エネルギーですね、インフラの整備ということ、開発ということにもっと注力をしていくべきと。
　それが世界の持続可能なエネルギーにおいてもつながるのではないかということをしっかりと強く申し上げまして、この法律案についても、インフラの輸出事業の鍵となることがこの再生可能エネルギーの電力インフラ輸出の支援だということを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　さきの本会議におきましては、インフラ輸出の融資のもとと想定をされますＪＯＩＮ等官民ファンドにつきましては、赤字の実態、運用上の問題を指摘してまいりました。
　国土交通大臣からは、大臣自身による、機構の継続的な監視が必要との見解が示されたところでありますが、この法律案では、非常に、海外における高速鉄道、新幹線のインフラ輸出などを主たる目標としているわけですけれども、そういたしますと、かなり安定的な財源の確保ということが必要になり、投資ということの問題もあります。
　その中に、この官民ファンドだけに頼らず、ほかにも現在想定をしている融資の手法、これを、あればお知らせをいただきたいと思います。
○篠原政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の投資資金の確保は、日本企業の海外展開に当たりまして不可欠なものでございます。この法律案による技術面からの支援と相まちまして、日本企業の海外展開の推進を強化するものでございますが、具体的には、国土交通といたしましては、日本企業の海外展開のために必要な投資資金といたしまして、ＪＯＩＮに加えまして、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、さらには世界銀行等の国際金融機関等の連携も含めまして、積極的に対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○早稲田委員　次に、インフラ輸出に際しましては、日本の経済成長はもとよりですけれども、相手国の環境を破壊をしないこと、それから、現地の貧困それから雇用創出といった社会問題に十分配慮をした日本の海外インフラ輸出にならなければならないと私は考えております。
　政府として、こうした地域の実情を鑑みたインフラ輸出について今後どのように目指していくとお考えか、伺います。
○石井国務大臣　我が国のインフラシステムの海外展開に当たりましては、相手国の目線に立ち、そのニーズに応じてカスタマイズしていく視点が重要であると認識をしております。
　特に新興国におきましては、相手国の経済発展段階や今後の展望に合わせ、相手国のニーズに応じた適切な技術水準のインフラシステムの展開が求められておりますので、本法案に基づき国土交通大臣が定めます基本方針におきましても、相手国のニーズに応じた我が国技術のカスタマイズの必要性について定めることを検討しております。
　国土交通省といたしましては、インフラシステムの海外展開に当たりまして、相手国が必要としておりますサービス水準や財政への負担も考慮しつつ、適切な提案ができるよう対応してまいりたいと考えております。
○早稲田委員　カスタマイズ、相手国のニーズに合わせてという御答弁でございましたが、ぜひ、日本企業が撤退をした後に何も残らなかった、物は残ったけれども、雇用もそれからいろいろな社会問題も解決されないというようなことがないように。そしてまた、高速鉄道が主たる目標でありますけれども、やはりそこには、在来線もまだ単線であるとか、そういった事情もたくさんございますようでございますから、ぜひそこのところも、本当に、そこに住んでいる人たちの生活の向上ということに資するような海外展開をしていただくことを強く要望いたします。
　次に、その海外インフラ投資の経済効果に対して質問を本会議でいたしましたところ、官房長官によれば、個別案件によって大きく異なるため、定量的な予測が困難ということであります。
　しかしながら、官と民が協働をして、そしてインフラ事業を推進していく上で、これまでの実績の定量的な評価、それから経済効果、これを明確に予測をしていくなど、民間並みの事業の見える化というものは絶対に必要だと私は思っておりますが、今後、そういうことの見える化、事業の見える化、そしてまたＰＤＣＡサイクル、どのようにお考えか、伺います。
○相馬政府参考人　お答え申し上げます。
　インフラ受注実績は二〇一五年に約二十兆円に達しており、これは、円借款その他の公的金融による支援やトップセールスなどを通じまして民間企業の海外投資を後押しした成果であると認識しております。
　例えば、我が国の円借款の二〇一五年度の供与額は約二兆円であり、この供与額の一部がこれまでのインフラ投資の受注結果につながっているものと考えております。
　ただ、もっとも、インフラ投資は案件の組成から事業開始まで長い期間を要することや、技術協力などのソフト面での支援も受注のための重要な要素であること、ファイナンスが民間資金や他国の官民資金も含めた多岐にわたる投融資となる場合もあることから、プロジェクトの受注に向けて投じられた公的な投資額、そのプロジェクト全体に対する貢献度を正確に定量的に示すのは難しいのが実態でございます。
　また、インフラ受注によりますマクロ的な経済効果につきましても、プロジェクト全体の受注の場合や一部機器納入の場合、他国企業への投融資や共同での整備、運営の場合など、個別案件によりまして我が国の関与の度合いが大きく異なるため、その経済的な波及効果についての定量的な計測が困難であると考えておりまして、御理解をいただければと思います。
　いずれにしましても、委員の御指摘のとおり、政府による支援をも効果的に活用していただきつつ、我が国の強みである技術、ノウハウを最大限に生かして、海外インフラの受注の拡大を進めていくよう取り組む考えでございます。
○早稲田委員　受注額の目標額だけを挙げているのでは、なかなか国民の理解という意味ではどうなんでしょうか。大企業がそこで受注をすれば経済効果も上がるという予測には立っているわけですけれども、やはり、できるだけそこを見える化していく工夫、知恵を絞っていただきたいと思います。
　そうでないと、円借款それから公的支援といっても、やはり税金が投入されているものでございますので、そこのところは受注額だけが三十兆円にふえればいいというものではないと私は考えますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、政府の方針の中に、このインフラ輸出に関連いたしまして、我が国のインフラ展開の強みは、日本及び相手国のみならず、当該地域社会にとって利益や安定に資する三方よしの考え方でやるということが書かれておりますので、ぜひそうした視点を強く持っていただいて、当該地域の利益に資するような海外インフラ展開にしていただくよう強く要望いたしまして、この質問を終わります。
　次の質問に移りたいと思います。建築士の詐称問題についてでございます。
　神奈川県におきまして、五月七日、建築士の資格を有しない者が、実在する他の二級建築士及び建築事務所の名を偽り、建築物の設計、建築確認等の手続を行っていたということが判明いたしました。一戸建ての住宅など五十五件がその対象となっておりまして、三件は建築基準法に適合していたということも明らかにはなっておりますが、まだまだ解明が必要でありまして、県は今それらの建ぺい率、耐震性などを調査し、そして、安全性の確認を急いでいることは承知をしております。
　以前にもこれに同様の事件があったと思います。二十四年から二十五年にかけましては、一級建築士ではありますが、成り済ましが多数発覚をし、そういうケースがありました。
　そして、これは、その前の姉歯事件を受けて国が建築士・事務所登録閲覧システムのデータベース化をしていて、それによりましてこの一級建築士の成り済ましの発覚ができた。一定の有効なデータベース化であったということは私も承知をしておりますけれども、それにもかかわらず、今回このような、手法は違うといっても、このような更に建築士の詐称問題が起こったということでありまして、そのデータ化、それから、建築士免許証の写真つきのカード型への切りかえも推奨されていたにもかかわらず、なぜこのようなことが起こってしまったのかということを伺いたいと思います。
　それからもう一点、平成二十四年の一連の詐称事件の後には、早い時期に国土交通省住宅局の方から、再発防止のための技術的助言の通知を都道府県にしております。こうしたことを速やかにしていただきたいと思いますが、今回の事件を受けての再発防止策。
　二点、お尋ねいたします。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、神奈川県等において、実際には関与していない建築士の名前を用いて申請代理人が勝手に虚偽の建築確認申請を行った事案が発生したことは、遺憾と考えております。
　これまで、先ほど御指摘いただきましたとおり、建築士でない者が建築士に成り済まして申請等を行うことを防止するために、特定行政庁の建築主事、指定確認検査機関により、建築確認申請書に記載された建築士の免許登録等の有無の確認等の実施、建築士法第二十四条の七に基づき、設計受託契約等を締結しようとする際の重要事項説明において、建築士免許証の提示の義務づけを行っているところであります。
　また、建築士の資格を有しない者が建築士に成り済ました場合には、建築士法第三十四条に規定する名称使用の禁止に違反しているために、厳格に対処しているところであります。
　一方、今回の事案でございますが、従来とやや異なっておりまして、建築士ではない建築確認申請の申請代理人が、実在する建築士の名前を無断で建築確認申請書に記載した事案であるというふうに承知しております。
　今回の事案を踏まえて、申請代理人が建築士でない場合、建築確認申請書に記載された建築士が本当に当該案件に関与しているかどうかを必要に応じて確認するよう、これは、特定行政庁及び指定確認検査機関に注意喚起をしてまいりたいというふうに思っております。