Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　税調の企業課税小委員会報告に対して、昨年の九月これは報告されたわけですが、十一月四日号の「エコノミスト」で佐藤進さんが「報告の主たる意図は法人実在説およびここから導き出されている法人独立課税強化論への批判におかれているとみてよい。したがって小委員会の多数意見は、実在説・擬制説の原理的区分を無用としつつ、多分に法人擬制説の立場を重視するものといえよう。」という意見がありますが、主税局長、これはいかがです。
○政府委員（高橋元君）　擬制説か実在説かと、そういう長い間の論争の用語を離れまして、法人の利益に対する課税、すなわち法人税でございます。それと配当所得に対する所得税の課税というものとの間にいわゆる二重課税の調整が何らか必要であると、そういう考え方にこの企業課税小委員会の報告も、昨年の中期答申も、ただいま私がお答え申しております私どもの立場もそうなっておりますから、そういう意味で佐藤教授が言っておられるとしますと、それはやはり完全な意味の実在説というものではない、二重課税の調整をどの程度、どういう方式でやるかということが問題であるという認識であります。
○和田静夫君　結局、実在説、擬制説といっても、それは原理上の問題であって、これを政策として純粋に貫くわけにはいかないわけでしょう。しかし基本的な立脚点というものは私はあるべきであろうと思うんです。一概にいま判定するのは非常にむずかしいわけですけれども、先進諸国の法人税制というのは主として実在説に立脚しているわけですか、それとも擬制説に依拠しているわけですか。
○政府委員（高橋元君）　これはちょっといま正確な年代を記憶しておりませんが、昭和三十九年ないし四十二、三年ごろまでフランス、ドイツ、イギリスで法人税制が改められましたときには、個人と法人の間の配当課税についての二重課税の調整ということは行わない形であったわけであります。それはなぜかと申しますと、第二次大戦の後で法人が内部留保を蓄積をして、それによって経済の活気を来していきたい、こういう政策的な考え方がありまして、したがいまして、法人が内部留保に厚い——法人が内部留保する場合に、それに対する税制上の配慮が厚いというような考え方がその基礎にあったかと思います。しかしながら、四十一年フランスが分離方式からインピュテーション方式に移りまして、たしか五十二年であったかと思いますが、ドイツもそういう形に移っていったわけであります。イギリスは四十八年にインピュテーション方式に移っていったわけであります。インピュテーション方式と申しますのは、これはもう申し上げるまでもなく、配当の所得税と利益の、利潤に対する法人税の二重課税の調整を行うという方式でありますから、最近のヨーロッパ、ＯＥＣＤにおきます税制の主流はやはりいまお示しの用語を使えば擬制説的な方向に動いてきておるというふうに申し上げていいと思います。
○和田静夫君　私はいま、古い一九二〇年代からのバーリ・ミーンズが提唱して以来、巨大株式会社が所有と経営が分離してきたということはいわゆる常識となってきていると思うんですね。法人資本主義といってもはや資本家はいなくなったんだという説を唱える人もいるくらいであります。巨大株式会社の内部金融も非常に発達をしてきている。ですから私は、少なくともこの巨大株式会社に対しては十分に、実在説といいますか、もっと正確に言えば法人独立課税説をとるべきだというふうに考えるわけです。この問題に関して、資本の閉鎖性、開放性で区分すべきだという見解、富岡教授のような見解がありますが、こういう考え方というのは局長はどうお考えになっているわけですか。
○政府委員（高橋元君）　巨大資本といまお話ございましたが、公開大法人というものにつきまして、経営と資本が完全に分離しておると、こういう認識に立つならば、法人に利潤について課税をし、法人からもらいます個人の配当について所得税を課税し、その間の調整を行わないということもあり得るわけであります。しかし、もっと徹底して考えてみますと、その場合には、会社つまり法人と一般の株主は別個の存在であって、経営者を含めました意味での法人が独立の経済活動を巨大なスケールで行っておると、こういうことになるわけで、その場合には一般株主に対する配当は社債の利子と全く変わらないと、社会的な性格からしますと変わらないというふうな認識もあり得るわけであります。実在説というものをそういう形で把握いたしますならば、それの行き着きますところは支払い配当損金算入方式ということになろうかと思います。また逆に、ちょっとくどくなって恐縮ですが、擬制説というものも、突き詰めていきますと、それじゃ、留保所得を株主に全部分配をしたものとして全部個人の段階で課税をする、こういう組合課税、パートナーシップ課税方式というものが正しいということになります。
　したがって、公開大法人による資本と経営の分離ということだけから、法人の利潤に対しまして個人と全く独立をしたもう一つ別個の課税をやり、それが個人に配当として分配される場合には、法人に対して利潤課税が行われたということと全く関係なく所得税の課税をやるという方式になりそうなのでありますが、実際は、どうも理論の行き着くところはむしろ逆になってしまう。そういう矛盾を持っておるものと思います。そのことは昨年の税調におきます審議の際も主張されました論点でありまして、そういうことから、私が冒頭から申し上げておりますように、実在説、擬制説というような法人の性格論のみから税制の仕組みを考えるのはいかがなものかという考え方になっておるわけであります。
○和田静夫君　性格論はこれくらいにしまして、二、三の問題でお聞きしますが、配当軽課の問題ですが、これの自己資本比率の充実、政策の目的というのはほとんど成果を上げることができなかったという点は竹田委員の質問によって明らかになった、確認をされたと思うんですが、古い資料を引っ張り出してみましたら、七四年七月十六日付の「エコノミスト」で、当時の高木文雄大蔵省事務次官とわが党の木村禧八郎さんが法人税について論争をしているわけです。その中で高木さんはこう言っていらっしゃるわけです。「私は基本的にはあくまで配当軽課反対論者なのです。」、「配当軽課による逆進はなんとか直すべきではないかとぼくは思います。」と。資本階級別のこの法人税負担割合によると、依然として中ふくらみ型になっているわけですけれども、主税局長は、この逆進は配当軽課にもよっているとお考えになりますか。
○政府委員（高橋元君）　資本金百億円以上の法人の実効税負担割合というものを会社標本調査から算出をいたしますと、配当割合が高いために、こういうところは、たとえば鉄鋼でございますとか、電力でございますとか、非常に設備スケールの大きい企業体でありますから、したがって資本金額が大きい、配当の利潤の中に占めます割合も高い。こういうことから、一億円から百億円未満の法人のクラスに比べますと、租税特別措置、それから配当軽課、そういうものを全部入れました場合の総合税負担割合というのは四一・八％に対して四〇％、若干低くなっていることは事実であります。したがって、それをとらえて逆進だと仰せになりますならばそうだと思いますけれども、ただし、これはあくまで配当の二重課税を、配当と法人税との両方につきましての二段階の税負担をどういうふうに調整するか、その方式として、支払い側で配当軽課をやり、受取側で配当税額控除をやる、こういう法人税の基本的な仕組みの組み立て方から来ておることで、それをもって企業の税負担が直ちに逆進的であるという御指摘にはならないだろう、必ずしも当たらないというふうに考えられるんではないかと思います。
○和田静夫君　法人税の転嫁問題についてですが、小委員会報告は「法人税負担の一部が消費者、被傭者等株主以外の者に転嫁されるという可能性は否定できないようである。」としているわけです。どの程度転嫁しているのか、その実証はされていますか。
○政府委員（高橋元君）　これはたしか昭和三十八年、一九六三年にアメリカで学説が出まして、それによりますと、法人税は一〇〇％以上転嫁される、したがって法人税によって税引後収益率は改善されている、こういうことが言われたわけであります。学者の名前を申しますとクリザニアックとマスグレーブ、この二人の業績であります。ただし、これは統計的な処理は必ずしも正確でなかったということで、直ちに、一九六七年でございますから昭和四十二年に、反論が出てまいりまして、資本が法人税額のほとんどを負担したことが明らかになる、こういう答えが出たわけであります。そのときの学者はハーバーガー、ミエツコフスキー等々でありますが、この場合には法人税の転嫁はないという答えになったわけでございますけれども、その後、この点につきましていろいろ実証分析が行われておりますが、まだ、どの程度が転嫁されるかということについて、確定的な答えというものはないわけであります。
　一番最近の一九七八年のノルトハウスという人の業績を使いますと、短期には製品価格に転嫁されないが、長期にはかなり転嫁される、一・三という転嫁率であるというような答えも出ておりますけれども、日本の場合には、実証分析は一〇〇以上という答えが出たケースもございますけれども、まだ私ども、全体として、経済学説としてどのくらいの転嫁率であるかということについて確定した答えは出ていない、また、転嫁のあり方につきましても学説は必ずしも軌を一にしていない、こういうふうに考えておりますが、いずれにしても、転嫁があり得るだろう、その転嫁は完全ではないだろうということは言えるというのが過般の企業課税小委員会の報告の立場であります。
○和田静夫君　六四年の税調の木下さん、古田さんの調査はかなり高い転嫁率を示しています。古田さんは一〇〇％。それから、私は、これはやっぱりぜひ新たに実証的な検討をされてしかるべきだろうと、こう思うんですよ。いかがです。
○政府委員（高橋元君）　学者の方々の御意見も私ども十分伺いまして、転嫁について実証的な分析をしていくべきだというお示しは、さように思っております。ただし、これは、ただいま若干の外国の学説を御紹介したわけでございますけれども、学説自身が非常にばらばらでございまして、どういう基本的なお立場をおとりになるかによりまして、また、どのくらいの長さのデータをおとりになるかによって、いろいろな答えが出てまいりますので、ここで、主税局としてどのくらいの結論を得たか、それを早急に得るべきだというお示しについては、ちょっと自信がございませんけれども、学者のお知恵を借りまして十分実証分析していきたいと思います。
○和田静夫君　配当の調整問題ですが、小委員会報告では、このインピュテーション方式を評価している。そこで、このインピュテーション方式のメリットというのは何でしょう。
○政府委員（高橋元君）　メリットと申しますと、インピュテーション方式と比べられますものは、比較されますものは、支払い配当軽課方式であります。配当税額控除ということでいまやっておるわけでございますが、それと配当軽課とを併用するのが日本の制度ですけれども、これはいずれにしても、支払い段階と受け取り段階と、二回調整しますので、とてもわかりにくくなる。それから、個人の株主の所得が小さい場合には課税の調整割合が小さくなってしまう、こういう問題がありますから、そうなりますと、これを改善するとすれば、配当軽課方式かインピュテーション方式か、いずれかということになるわけであります。その場合には、ただいま申し上げました現行の配当税額控除方式よりは、すべての受取株主の所得の多寡にかかわらず調整割合が均一になるというメリットが第一にあります。
　第二に、現行の基本的仕組みよりは簡明であるということが言えると思います。
　それからもう一つ、配当軽課よりも——配当軽課でございますと、非課税法人が受け取る配当、外国人株主が受け取る配当につきましても調整が自動的に行われてしまうわけでございますが、調整が行われれば、したがって税収が減少してくるわけでございますが、それらについては、インピュテーション方式でございますと、所得税を払わない人については調整をしないわけでございますから、したがって、そういう税収のロスが少ないということになりますし、外国資本との、または外国課税当局とのいろんな折衝につきましても、政策上のスタンスというものをそれぞれ相互主義によってとることができることになりますので、租税交渉上も有利だと、こういうことがインピュテーション方式についてのメリットでございます。
○和田静夫君　これは大臣、最後でちょっとお聞きしたいんですが、インピュテーション方式によっても不公平はなくならないという批判があって、東大の佐藤教授は、「インピュテーション方式はあくまでも部分調整方式であり、株主優遇措置であり、さらに言うならば、大株主にとって比較的損害の少ない措置と言える。」、これは八〇年十一月四日の「エコノミスト」でそう言っているわけですね。まあ現行制度に比べれば一歩前進だと言えるというふうにわれわれは考えるんですけれども、大臣、いま御答弁にもあったんですが、いずれインピュテーション方式を導入する、それが大蔵省の方針になっていくというふうに踏んでおいていいんですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだそこまでは踏むとちょっと危ないんじゃないかと思います。
○政府委員（高橋元君）　大臣のお答えを繰り返すようで恐縮でございますが、先ほどお答え申し上げましたように、国際的動向はインピュテーション方式の方に向かっておると思いますけれども、これがどの方法に収斂していくのかどうか、もう少し見守らなければならない。それから、額面配当率の維持という配当政策が非常に支配的でございますが、そういう配当に対する支払い側の考え方、それからただいまも学説をお引きになって、大株主に対する優遇措置だというような御見解の御披露がございましたけれども、その点についての一般の御理解というものが十分でない場合、にわかにインピュテーション方式をとるということにつきましては、企業資金の調達なり、それから社会の認識なりという面で無用の混乱をもたらすおそれがあると考えますので、なおしばらく現行方式の骨組みを維持していくことが適当であろうというふうに考えておる次第であります。
○和田静夫君　時間がなくなりましたから、最後に一問だけですが、先月の二十七日に、鈴木総理は、主税局長に企業向けの租税特別措置を徹底的に洗い直すように指示したというふうに報道されていました。これは大臣、具体的にはどういう整理を考えていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は指示されておりませんのでよくわかりませんから、主税局長に……。
○政府委員（高橋元君）　臨時行政調査会で行政改革の基本的調査審議事項の中で決めておられますが、その中で「当面の緊急課題」として「行政の在り方の見直しによる中央・地方における支出削減と収入確保について」、その「収入確保」の中に「租税特別措置の見直し」という項目が入っておるわけでございます。現在臨時行政調査会で御審議が進められておるところでございます。税制の問題でございますから具体的にどう進めていくかということになりますと、第二臨調の御審議も踏まえて税制調査会にお諮りしていくということでございますから、具体的な内容をただいまどういうふうに展開していくか、またその範囲をどうするかというようなことをただいま申し述べられないということについて御理解を願いたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後零時四十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○多田省吾君　私は最初に大蔵大臣にお尋ねいたします。
　五十七年度予算の概算要求基準につきまして、その上限、シーリングにつきましては、私は従来増税なき予算ということで伸び率はゼロにするということを聞いておりましたが、本日報道によりますと、大蔵大臣と鈴木総理が会談されまして、防衛と政府開発援助、それから科学技術費、エネルギー対策費、また年金、恩給等は特別に別枠扱いにすると、このように決められた。そしてそれを来月五日の閣議で決定される、このように報道されましたけれども、それは事実でございますか。またその内容をお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう具体的なことはまだ詰めておりません。総理とお会いしたことは事実でございます。ただ、かねてから増税を念頭に置かないで五十七年度予算を編成するということでございますから、そうなりますと来年の経済情勢というようなものがまだはっきりわかっておらない。おらないけれども、ともかく原則伸び率ゼロというようなことで、去年のような何か重要な問題について、しかも非常に抑えることが特にむずかしい、また非常に重要であるというようなものについては配慮をすることもあるかもしれません。しかしまだ決まってはおりません。
○多田省吾君　原則は伸び率ゼロであり。しかしながら、伸ばさなければならないものもある。その中に、先ほど申しました防衛とか政府開発援助とかあるいは科学技術費、また恩給、年金そういうものが入るとお考えになっているのではありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは予算のことを知っている人は想像すればわかる話でございまして、確かに恩給のようなものは総理府関係の予算になっておりますが、年の中途で制度の改善をしたものがございますから、そういうものは、恩給の単価の引き下げというようなことをやれば別でございますが、予算の要求枠の話でございますから、そういうようなものについては何か配慮をしなければならぬかなということをいま相談をしておる最中であって、こういうふうにすると決めているわけではございません。大体、去年の例等から見るといろんなことが想像されるわけでございます。
○多田省吾君　この前の本委員会におきましても、大蔵大臣は、防衛費の一〇％増額を完全に否定されました。また鈴木総理大臣も、今度の予算編成に対しまして聖域はないんだということをおっしゃっていますけれども、どうもいまの大臣の御答弁の感触から見ましても、私は、防衛予算を一〇％までいかなくても前年の六・七一％とかあるいは五％前後とか特別扱いで増額しようというようなお考えがあるやに見受けられるわけでございます。私は、もちろん防衛費といえども他の予算並みにやはり歳出削減ということで聖域扱いはすべきではない、このように私は思いますけれども、絶対に防衛予算を特別扱いにしないと、このように大蔵大臣はここで断言できますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、重要な政策は政策として認めていかなければならない。日本の国が存在している大きな理由の一つ、安全保障というような問題は重要な問題であることは事実でございます。しかし、一つのものだけが突出するというようなことはない、そう考えております。決まり切った金目の中で決めるわけですから、その中でおのずから、もう制度がいいところの水準に達したものもあるし達しないものもあるしということになれば、制度の水準に達していないようなものは達するように努力するということもあり得るわけでございまして、全体のバランスを見ながら最終的には詰めてまいりたい、かように考えております。したがって、防衛費は伸ばさないというようなことも断言できませんし、しかし、防衛費といえどもそれは中身については厳正な査定を行う、聖域扱いは絶対にしない、中身についてはちゃんとした査定をする、そういうことであります。
○多田省吾君　私が聞いていたのは、鈴木総理も今度の予算編成に際しましては全部伸び率扱いゼロにして、最終段階でどうも防衛費等を増額するのではないか。それというのも、日米首脳会談におきまして総理は防衛努力をアメリカに約束してきた、また六月下旬には大村防衛庁長官とアメリカのワインバーガー国防長官が会談をするということで、私は非常に懸念をしていたわけでございます。ところが、最終段階ではなくしてこの五十七年度予算の上限、シーリングの際に、大蔵大臣おっしゃったように一つだけ突出するんじゃなくて、他の政府開発援助とかあるいは年金、恩給なんかと絡めて一緒に防衛予算も増額しようと、こういうお考えがあるように思いますけれども、どうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは政府の重要なものはきちっと決着をつけなければならない、しかし、額その他についてはまだ決まっていないということであります。
○多田省吾君　じゃ、きょう鈴木総理と話し合われたのは、そのように原則としては伸び率ゼロだけれども、大事なものにつきましては数点特別扱いすることもあると、それを来月の五日に閣議で決めたい、こういうことでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　来月の五日に決めるという話もいたしておりません。やるとすればそういうことが想像されろということだと思っております。
○多田省吾君　この前、本委員会で大蔵大臣は、明確に防衛費の一〇％増額というものを否定されたわけでございますが、私は、やはり防衛費を増額することは福祉、教育等の予算を大幅に削ることにもなりますし、また聖域扱いにすべきではない、このようにも考えるわけでございます。それで、増額するとして、突出しないということでございますが、一〇％増額は完全に否定されたわけでございますから五％程度も増額しない、このようにここで御答弁できますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御答弁できません、決まっておりませんから。
○多田省吾君　昨年度予算におきまして、初めて社会保障費、福祉予算よりも防衛予算が増額されたわけでございます。率において増額されたわけでございます。ですから、もう聖域は通り越したんだということで、この昭和五十七年度の予算編成に際しまして、総理や大蔵大臣は、この防衛予算というものを福祉あるいは教育予算以上に大幅に増額するのではないかと、こういう国民の懸念があるわけでございますが、これは大蔵大臣としてどう考えておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予算編成に当たりましては、国会で御承認をいただかなければなりませんから、国民の理解と協力の得られるような予算をつくるつもりであります。
○多田省吾君　私は最後に、防衛予算といえどもこのシーリングに当たりましても特別扱い、別扱いにするようなことは絶対にないようにと、こういうことを強く大蔵大臣に要求するものでございます。いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御要求として承っておきます。
○多田省吾君　次に、銀行法案は昨日の本会議で、可決、成立したわけでございますが、これは半世紀ぶりの改正でもあり、しかも、国民経済的に見ても重要な役割りを果たす銀行のあり方に関するものでありますので、確認の意味も含めまして政府の見解を若干ただしておきたいと思います。
　初めに、銀行法に関しまして何点か伺います。
　まず、大口信用供与の問題でございますが、政令で定められる率は普通銀行が二〇％、長銀が三〇％、外為銀行が四〇％のことでございますが、商業手形割引、それから預金、国債担保貸し付け、それから貿易手形を含めると、実質的にはどの程度の率になりますか。
○政府委員（米里恕君）　商業手形割引を除外しました場合の規制比率は、総貸し出しに占めます商業手形割引の割合から計算できます。都市銀行につきましては、いまお話がございましたように、一応政令で二〇％と考えておりますが、いまの商業手形割引を除外した場合の実質規制比率は二五％になります。長信銀につきましては規制比率三〇％が実質三〇・六％になります。外為専門銀行は規制比率四〇％が四六・八％程度になります。なお、その他の預金担保貸し出し、国債担保貸し出し及び輸出代金の保険の中で、質権設定がされているものの貸し出しというものを除外することを考えておりますが、これらは統計はございませんが、かなり小さい金額であると考えられます。
○多田省吾君　大蔵省の「銀行局金融年報」によりますと、業種別大口融資限度超過先数は、昭和五十五年の三月三十一日現在で商社が一つ、電力が八つ、合計九つとなっておりますが、現在もこれと変わりないかどうかお尋ねしたい。
○政府委員（米里恕君）　商社一つ、件数にしても一件、それから電力は八件で一社でございます。
○多田省吾君　今回の法改正に伴う政令案をもとに計算いたしますと、規制限度を超えるものはございますか。
○政府委員（米里恕君）　今度の改正法に根拠を置きまして、大蔵省令で先ほど申しましたような商業手形割引その他を除外したいと考えておりますが、個別のそれぞれ商業手形割引以下の計数というものをまだ把握しておりませんので、実態はいまの段階ではよくわかりません。
○多田省吾君　今回の改正案では、従来の通達よりも限度額は緩和されることになっているわけでございますが、しかも国民経済上特に緊急な事業、それから商業手形の割引、また預金、国債の担保貸し、さらに貿易手形については除外をしているわけです。わざわざこのような除外規定を設けてまで現状追認のような形で緩和しなければならない理由というものはどこにあるのですか。
○政府委員（米里恕君）　大口融資規制は、御承知のとおり四十九年から通達で、行政指導によって行ってまいったわけでございますが、これを今回法律化するに至りました。法律化に際しましては、十分その内容を詰めておくという必要性から、諸外国の例などをいろいろ参考にいたしまして検討しました結果、商業手形割引等の、回収が確実で安全度が非常に高いというようなものにつきましては、当該制度の趣旨から考えて除外すべきであるというようなことから、外したいと考えております。
○多田省吾君　次に、銀行の業務範囲の問題でお尋ねいたします。
　いま一番問題になっております、いわゆる公共債の窓口販売の問題でございますが、特にいつから窓販が実現するんだろうかという時期の問題が非常に注目の的になっているわけでございます。これは付随業務といたしまして、大蔵省の認可を受ければすぐ窓口販売ができるようになるわけでございますけれども、認可を受けるための具体的手続はどのようになりますか。
　また、認可につきましては諮問委員会、まあ懇談会というようなものを設けまして審議をいただくというように聞いておりますけれども、その辺の事情をお知らせいただきたい。
○政府委員（吉本宏君）　窓販の認可の時期でございますが、今回銀行法並びに証券取引法の一部改正が成立いたしましたので、今後の段取りといたしまして、国債の窓販の認可、特に国民に関心の深い窓販の認可につきまして、懇談会を設けた上で、ここで御検討いただきたいと、このように考えております。
　懇談会と申しますのは、言うなれば中立的な公正な立場でこの問題について御判断をいただける方にお願いいたしまして、私どもとしてはまあ三人程度というふうに考えておりますが、この懇談会を開いた上で御意見を承りたい。その上で最終的には大蔵大臣が決定をいたしたいと、かように考えているわけであります。
　それでは、その場合にどういうことが検討されるのかということでございますが、やはり私ども常々考えておりますのは、第一に国債管理政策上の問題でございます。国債の安定消化を促進するという立場からこの問題をどう考えるか。
　さらに、銀行が新たに公社債市場に参入するということになるわけでございますが、これが一体今後公社債市場にどういう影響を及ぼし、かつ証券会社の営業にどういう影響が及ぶかという問題でございます。
　それからさらに、これは銀行局が主として御判断いただくわけでありますが、金融資産の多様化という顧客の一般的なニーズ、こういったものにこたえる銀行経営のあり方の問題、この辺を十分検討いたしまして最終的に窓販の認可の時期について結論を出したいと、このように考えております、
○多田省吾君　この三人委員会の構成メンバーはどなたを予定しているのか。またその委員選定の基準はどうなっておりますか。
○政府委員（吉本宏君）　この三人の人選につきましては、まだ最終的に決定をいたしておりません。ただいま申し上げましたように、中立かつ公正な立場でこの問題について御論議をいただける方というふうに考えております。そういうことで、まだ具体的な人選を申し上げる段階にないということで御了承を賜りたいと思います。
○多田省吾君　三人委員会は申請を受けて個別に審査をするのか、それとも基本的な基準について審議をするのか、どちらですか。
○政府委員（吉本宏君）　今回の三人委員会に御議論をいただきます内容は、主として認可の時期をいつにするかという一般的な問題でございます。したがいまして、個々の銀行についての認可をどうするかと、具体的なそういった問題でなしに、一般的に認可の時期について御論議を賜りたいと、かように考えております。
○多田省吾君　諮問機関の三人委員会の意見に基づいて認可をするという御意向のようでございますが、大蔵省としましても当然認可の基準についてそれなりのめどができていると思います。その基準をたとえば業能別でどこまで認めるのか、また資金量についてはどうか、ノーハウについてはどうか、また認可開始を五十八年度からというようなこともいわれておりますけれども、その辺はどうなのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　具体的な基準というところまでまだ論議が進んでおりませんが、先ほど申し上げましたように、一般的に認可の時期を決定するに当たって国債の管理政策上の立場とかあるいは公社債市場に及ぼす影響、そういった点について御議論をいただきたいと考えております。
　さらに、窓販を実施しました際に、いろいろそれに伴う問題がございます。たとえば窓口販売をやりました際に、はね返りと申しますか、国債を購入した方が換金の必要があってその国債を売ってくると、その場合にどういう価格で買い取ったらいいのか、あるいはそういったはね返り玉の処理に関連いたしましてやはり既発債の売買ということが出てまいります。そういったことで、窓販とあわせて一部ディーリングを認める必要があるかどうかというような問題、こういった点につきまして十分御論議をいただきたいと思っております。
　また、金融機関の範囲でございますが、現在の証取法では、特に金融機関について限定を設けておりません。大体私どもが考えられる金融機関は、すべてこの認可の対象になり得るわけでございますけれども、当然それぞれの業法に従ってそういった業務ができるかどうかという規定がございますので、その規定に従って申請をされるわけでございますけれども、やはりこれは銀行法の預金者保護の問題あるいは証券取引法上も、やはり相場商品である国債というものを扱う以上はかなりのリスクがございますので、そういった点をどう考えるかということで、やはり金融機関の対象についても十分検討を加える必要があるんではないかと、かように考えております。
○多田省吾君　いまお答えになられましたように、答申でも競争原理の導入というものが強調されているわけでございます。もしいろいろな基準で認可されるということになりまして、結果的に見まして大規模の銀行だけに限られるということになりますと、銀行間の競争条件の差が生じてしまうことになるわけでございます。そういうことにならないと御答弁できますかどうか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま申し上げましたように、国債の窓販あるいはディーリングということになりますとかなりリスクを伴った営業になるわけであります。国債は御承知のとおり金融情勢その他によりましてかなり価格の変動がございます。そういったことで、単に国債を窓口で売るというだけではございませんで、そういった国債の、相場変動商品である国債を売買するということは、やはりかなり営業力がある、言うなれば金融的にもしっかりした金融機関と、こういうことになりますので、あらゆる金融機関をすべて対象として考えるのが妥当であるかどうか。これは銀行行政上の問題もございますし、また私どもの証券取引法に基づく投資者保護の観点もございますので、そういった点を総合的に勘案いたしまして対象金融機関をどうするかということについて検討を加えたらどうだろうかと、かように考えております。
○多田省吾君　窓口販売を認めようとするお考えの底には国債の個人消化を促進したいというねらいがあると思いますけれども、この窓販によって個人消化がどの程度進むと考えておられるのか。また、さきの当委員会でも証券会社側では余り促進されるとは思わないという考えを示されまして、銀行側ではその見解を否定されているわけでございますけれども、当局はどのように判断しておりますか。
○政府委員（吉本宏君）　これはいろんな考え方があろうかと思います。一般的に申しますれば、窓口がふえるということはそれだけ国民として国債を買うチャンスがふえるということになるわけでございますので、それだけ個人消化がふえるではないかという論議があろうかと思います。ただその場合に、従来証券会社が売っていたもののシフトと、それが銀行に移るというような問題もございますでしょうし、なかなかこれは一般的に増加するかどうかというのは結論が出しにくい問題であろうかと思います。
　ちなみに、昭和五十五年度の国債の個人消化と申しますか、証券会社の引受分について申し上げますと二兆三千八百四十三億円ということになっておりまして、これにさらに中期国債、二年物、三年物中期国債で証券会社が落札し一般に売りさばいた金額が一兆五千二百六十二億と、合わせて三兆九千百五億というようなことで、現在がなり個人消化が進んでおるということも言えるわけでございます。そういった点で、的確なお答えになりませんが、国債の個人消化がふえるかどうかということは一概には申し上げかねるということでございます。
○多田省吾君　銀行の営む証券業務につきましては業界のかきね論争があったわけでございまして、政府はそれを乗り切るために三原則という基本的な考えを示されたわけでございます。この三原則の中で、第三の原則、これは制度上の整備であり実施面の問題とは別であると、整備にとどまって実施面の問題は切り離して処理していくということでございますが、現実にはこの実施面こそが一番重要な問題でございます。結果的には三人委員会の答申によるとしましても、当局自体のお考えでは、先ほどからも再三質問しておりますけれども、認可の時期を大体いつごろと考えているんですか。
○政府委員（吉本宏君）　先ほどからお答え申し上げますように、この問題につきましては三人委員会でいろいろ御議論をいただきまして最終的に結論を出したいと、かように考えておりますので、現在の段階でいつからということは具体的には申し上げかねるということで御理解を賜りたいと思います。
○多田省吾君　昭和五十九年にはグリーンカードが実施されるわけでございますが、六十年になりますと借換債が多額に発行される時期になるわけでございます。その辺のお考えも含まれているわけでございますか、この実施時期に。
○政府委員（吉本宏君）　確かに国債の償還あるいは借りかえがふえてまいりまする昭和六十年度というのは、国債管理政策上の観点からすればかなり重要な時期だというふうに私どもも考えております。しかし、これも先般来申し上げておりますとおり、いろいろな角度からの検討がございますので、現在の段階で、いつからこの窓販を銀行に認めるかということについて、具体的な時期については申し上げかねるということでございます。
○多田省吾君　中小企業専門金融機関に関係する問題で一問だけ質問しておきます。
　都市銀行等が行う中小企業金融は、概して限界的な融資として扱わざるを得なかったために、景気動向による変動の幅が非常に大きくて、その安定性に問題があったわけでございますが、それを反省されまして、中小企業への資金の安定的供給を確保するために今度の中小企業専門金融機関に関係する法改正が必要になったのだと、このように理解しております。ところが、肝心の改正案では、中小企業や個人に対する資金配分のあり方というものが全く触れられていないわけでございます。私は、中小企業への資金の安定的な供給というものが現在の状況においては最も大事なものであるということを考えておりますけれども、どのような形でこの安定的供給を担保されるのか、その辺のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　中小企業金融専門機関でございますから、制度上も中小企業金融、個人などに配分する、資金の適正な配分を行うという仕組みになっております。
　現在の相互銀行法第二条は、相互銀行の業務をうたっておるわけですが、第二項で「中小企業者に対して営むものとする。」と。第一項にいろいろ具体的な相銀の業務が列記してございまして、第二項に、前項云々に規定する業務は「中小企業者に対して営むものとする。ただし、次に掲げる場合には、中小企業者以外の者に対しても営むことができる。」と書いてありまして、一号、二号とございますが、一号には「個人に対し事業資金以外の資金の貸付けをする場合」、こういう決め方になっております。それで、具体的にはさらにそれを受けまして省令段階でございますが、相互銀行が中小企業者以外に対する貸し出しを行う場合には、個人に対する消費資金と地方公共団体に対する資金の貸し付けを除きまして、総融資量の二〇％の範囲内に抑えるという規制を設けております。
　以上、相互銀行で申し上げましたが、信用金庫、信用組合につきましても、これは政令の段階で信用金庫、信用組合の会員以外に対する貸し出し、会員は御承知のように中小企業あるいは個人といったようなものでございますが、それ以外に対する貸し出しは地方公共団体及び金融機関に対する資金の貸し出しを除きまして総貸し出しの二〇％を超えてはならない、信用組合の場合もほぼ同様でございまして、会員以外に対する貸し出しは、金融機関に対する資金の貸し出しを除いて総貸出額の二〇％を超えてはならないというような仕組みになっておりまして、制度的に中小企業に対する融資及び個人に対する消費資金等が中心になるという制度づけになっております。
○多田省吾君　中小企業専門金融機関に関係する法律というものは昭和四十三年と四十八年とそれぞれ改正されまして、今回も改正されたわけです。四十二年で言いますと、異種合併を認める、また業務範囲の拡大、四十八年は業務範囲の拡大、さらに今回も業務範囲の拡大というような法改正が行われているわけでございますが、金融の効率化を進めるということは必要でありますけれども、そのために業務範囲というものをこのように再三拡大していくということは、一般化あるいは同質化を生ずるということにもなりまして、専門機関としての特質性というものが薄らいでまいります。その結果、私は中小企業向け資金のパイプが細くなるのではないかと、このように心配するわけでございますが、また、このように効率化を前提に業務範囲を拡大していくと将来どうなるのかという心配も加わるわけでございます。その二点、どのように考えておられますか。
○政府委員（米里恕君）　今回の中小企業金融専門機関の改正に当たりましては、基本的な考え方は、あくまでも専門機関として位置づけておりますので、個人、中小企業への資金融通ということを主体と考えております。
　御指摘のございました、それぞれの中小企業金融専門機関の機能の拡大という問題でございますが、これは今回で申しますと、この前の改正が昭和四十八年でございまして、その後八年間を経まして、非常に時代の動きの激しい中におきまして取引先の中小企業のニーズが刻々変化してまいる、その変化に対して中小企業金融専門機関の方の機能がギャップを生じておるというような部分につきまして、取引先の便宜というような観点から、そのニーズに合わせた改正を行ったというようなことでございまして、専門性を失うような一般化、同質化のための機能の拡充ではないというような私どもは考えております。したがいまして、今後におきましても、個人、中小企業に対しまして、それぞれのランキングに応じまして、相互銀行、信用金庫、信用組合がきめ細かな中小企業、個人に対する融資サービスということが可能な仕組みになっておると私どもは考えております。
○多田省吾君　中小企業に対する融資という問題は非常に大事なわけでございますが、その辺をつかさどっておりますところの中小金融機関の合併、転換の状況につきましては、四十三年から五十五年まで、資料も私も読ませていただきました。細かいことは聞きませんが、この合併、転換を認める場合、専門性を失うことのないようにすることが大事だと思いますが、そのために特に政府が心を用いているのはどのような点が、また合併、転換を認可する際の基準はどのようになっているか、お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　御承知のように金融機関の合併及び転換に関する法律というのがございますが、その場合に、合併及び転換の認可の基準が法定化されております。一つは、「合併又は転換が金融の効率化に資するものであること。」それから二番目は、「合併又は転換により当該地域の中小企業金融に支障を生じないこと。」三番目が「合併又は転換が金融機関相互間の適正な競争関係を阻害する等金融秩序を乱すおそれがないこと、」四番目に「当該金融機関が合併又は転換後に行なおうとする業務を的確に遂行する見込みが確実であること。」こういう規定がございまして、まあ、中小企業金融機関が合併することによって、その地区の中小企業金融がそれ以前に比べましてパイプが細くならないようにするということが私どもの審査の最も重要な眼目の一つでございます。
○多田省吾君　銀行法問題を離れまして、一般調査ということで若干お尋ねしたいと思います。
　報道によりますと、都市銀行など民間金融機関の各銀行が五月中旬をめどに手数料を三年ぶりに値上げすることで検討されているということを報道されておりますが、すでに五月も下旬となっておりまして、多くの銀行利用者もいつから引き上げられるのだろうかと注目しているわけでございますが、大蔵省はこのような動きを知っているのかどうか、また、その時期はいつごろと考えておりますか。
○政府委員（米里恕君）　為替手数料の引き上げにつきましては、新聞には出ておったようでございますが、私どもは銀行側から正式な話として聞いておりません。
　それから、手形帳、小切手帳料金につきまして、一部の銀行で六月一日から改定するというようなことになっております。
○多田省吾君　このような手数料につきましては、従来銀行は預金集めの手段あるいは取引先サービスの一環という考え方から採算を無視してきた面もあるようでありますけれども、ことしの三月期ごろから銀行の収益環境が非常に悪くなったということで収益確保を重点に置いた手数料体系にすべきだと、こういう考えで手数料問題を扱っているようでございますが、大蔵省といたしましてはこの手数料のあり方についてどのような考えておりますか。
○政府委員（米里恕君）　基本的には私どもは、手数料というものはあくまでもコストに見合った体系であるということが望ましいと思います、コストに見合った体系のもとに受益者負担という形であるべきだというように考えております。と申しますのは、この手数料をいわゆるサービスということでコスト割れの状況にいたしますと、必ずそれはどこかにしわが寄る、たとえば預金金利あるいは貸出金利というようなところに影響が出るというようなことになります。したがいまして、本来預金者や取引者に還元されるべきものが為替取引なら為替取引の利用者にのみ利益が享受されるというようなことは適当でないというように考えておりますので、そういった意味で、できるだけコストに見合って適正化していくべきであるというように考えております。
○多田省吾君　手数料を決めるときの具体的な手続でございますが、いままでの経過を見ますと、いわゆる大きなトップ銀行に右へならえ的な感じもありますし、一説では銀行協会から連絡が来るというような話もございます。そうだとしますと、独禁法上も問題があるのではないかと思いますので、この際、手数料はどのような形で現実に決められているのか、利用者の方々がよく理解できるように御説明いただきたい。
○政府委員（米里恕君）　銀行の手数料につきましては、別に大蔵省の認可その他というようなことはございませんで、各行がそれぞれ自主的な判断で個別に決めるという考え方になっております。これが一斉に決まるというようなことになりますと、場合によっては御指摘の独禁法違反の問題もございますけれども、現在の決め方というのは、たとえば全銀協で横並びに決めるとか、そういうことではございませんで、個別の銀行が自主的な判断で個々の時期に決めるという進め方をしております。
○多田省吾君　その辺は独禁法違反にならないようにすべきであり、また銀行もそのように考えてやるべきでありますけれども、大蔵省としましてもやはりその辺を監督する必要があるんじゃないか、このように私は考えるわけでございます。
　次に、大手銀行が推計したところによりますと、四月十三日からの預貯金金利の引き下げ前に手持ちの定期預金を担保に融資を受けまして定期預金をしておくという、いわゆるダブり定期というものが都銀だけで一兆二千億から一兆三千億にも達すると言われておりますけれども、大蔵省としましては、この種の調査をなされているのかどうか。なされているとすればその結果どうなっているか、その辺御報告いただきたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　預貯金金利の引き下げの前の時期になりますと、いまおっしゃったようなダブル定期というものがつくられる処理が行われるというようなことは、私どもも承知しておりますが、これを計数的にどれだけになるかということの実態は特に調査しておりません。
○多田省吾君　私は、推計として一兆二千億から一兆三千億ぐらいあるんじゃないか、このように申し上げましたけれども、そういうことはないとはっきりと否定する根拠がございますか。
○政府委員（米里恕君）　いま申し上げましたように計数的に把握しておりませんので、何ともお答えいたしかねますが、ダブル定期自体は、これは正常の一つの預金取引でございますので、特にその額が巨額であってはいけないというようなこともなかろうかと思います。
○多田省吾君　さらに、もとの定期預金には中途解約利息ではなくて、定期並みの利息をつけて解約し、改めて定期預金として受け入れるという金融慣行や、日銀のガイドラインからすればルール違反となるような過剰サービスも行われているようでありますけれども、じゃ、このような実態はどうなっているか、調べたことはありますか。
○政府委員（米里恕君）　今回の預貯金金利の引き下げに際しまして、御指摘のような取り扱いが一部金融機関において行われたということは承知しております。ただそれ以上のことは、個別金融機関の取引上の問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○多田省吾君　銀行側では大事な取引先にやむを得ず行ったのだと、このように弁明しているようでありますけれども、こういう過剰サービスが行われる裏には本格的な金利競争時代へのいわゆるサービス競争というものがあると思うんです。今後もさらにそういうものが激しさを増すように思いますけれども、そうしますと、銀行間の格差、体力差というものが次第に表面化するということも考えられます。大蔵省はこの点をどのように認識し、またどのように対処されるお考えですか。
○政府委員（米里恕君）　利下げの時期に定期預金を中途解約して、それに通常の定期預金利息をつけるというようなことははなはだ望ましくないと、好ましくないというふうに考えております。
　御承知のように、現在の預金金利規制でございますが、臨時金利調整法に基づきます告示で、金利の最高限度を決めまして、それを受けまして日銀政策委員会でガイドラインを個々の預金の種類ごとに定めておるということでございまして、このガイドラインの細目金利に従いまして各金融機関が自主的に預金利率表を作成して取り扱いを行っておるというような状態でございます。
　こういった預金金利の改定ということは経済、金融政策の上から非常に重要な問題でございますし、ことに一部の預金者に、そのみずから定めた預金利率表以外の利率を適用することによって過当サービスを行うというようなことは、はなはだ望ましくないというふうに考えておりますので、今後とも十分厳しく指導してまいりたいと思っております。
○多田省吾君　国債に関して質問いたしますが、国債引き受けのシンジケート団から国債の金利引き上げの要求も出されているようでありまして、国内の金利政策としてはここらあたりが底ではないかと、こういう見方もあるようでありますけれども、どう考えますか。
○政府委員（米里恕君）　金利動向というのはなかなかいろいろな複雑な要素が絡まってでき上がっているわけでございますから、今後の見通しあるいは現状がトレンドの中でどういう状態にあるかということを、なかなか一言で申し上げることはむずかしいかと思います。御承知のように、三月に第三次公定歩合の引き下げを行いまして、四月から五月にかけて一連の長期金利引き下げというものを実施いたしました。
　わが国の経済政策として、金融政策の緩和というものを進めているという状況のもとで、御指摘のアメリカの金利の上昇等の影響がございまして、債券市況あるいは短期金融市況に影響しておるというような状態でございますけれども、この辺を今後どう見るかということはアメリカの金利の上昇がどうなるであろうかということで、これもいろいろ見方があるようでございます。アメリカのインフレの動向、経済活動の動向、そういったようなものを受けたマネーサプライの伸びがどうなるかと、こういうようなことで現状はなお不透明要因が多いというようなことで、方向を申し上げるというような状態にないかと思います。
　日本の金融政策は、大いに諸外国の金利、特に米国金利の影響も受けますので、そういった点も含めながら、一方、物価、景気情勢というものを判断して総合的に機動的に進めていくという以外に現段階では申し上げられないかと思います。
○多田省吾君　報道によりますと、政府系の金融機関が余裕資金の効率的な運用ということで、ことしの三月から五月期を中心に長期国債の取引を行いまして、運用額は合計千三百億程度に達していると、このように報道もされているわけでございますが、その辺の実情をつかんでおられますか。
○政府委員（米里恕君）　政府系金融機関が余裕資金を長期国債などの現先取引に運用しておりますが、その数字は五十五年度末の時点で見ますと、開銀が二百五十億円、北東公庫が百二十一億円、中小公庫が三百九十三億円といったところが目ぼしいところでございまして、政府系金融機関全体で約一千五百億円前後になっています。
○多田省吾君　今後もこうした傾向がさらに拡大されるのではないかと懸念いたしますが、余り過大になり過ぎますと現先市場が混乱する可能性もあると思いますけれども、どう思いますか。もしそういうことはないというならば、その根拠をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　この政府関係金融機関が、いまお話の出ましたような方面に運用しておりますのはあくまでも余裕資金でございまして、各機関の資金繰りから生じてくるものでございますので、これが今後どんどんふえていくというような性質のものではそもそもないんではないかと思います。
　御承知のように、現先市場全体の規模が五十五年度末で約五兆七千億円という規模でございます。政府系金融機関の現先運用が、先ほど申しましたように五十五年度末で約千五百億円ということでございますから、全体に占めるシェア二、三％の問題でございまして、現先市場に影響を与えるようなスケールの話ではないと思います。
○多田省吾君　最後に、大蔵大臣に一、二点お尋ねしたいと思います。
　わが国全体の金融政策といたしまして大変問題になっているのが、昨年異常にふえた郵便貯金でございますけれども、大蔵大臣といたしましては、この財投資金としての郵便貯金を今後もあの昨年のような姿で伸ばさなければならない理由は私はないと思いますが、大蔵大臣はどう思いますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　去年の郵便貯金の伸び率というものは本当に異例なことでございまして、みんなが貯蓄して日本国じゅうが潤って、平均してみんなが育つというならば大変結構なことなんです。異常な問題だったということで私は心配をしたわけですが、最近はまた冷静になって、大体普通の伸び方のようでありますから特別に心配をしなくてもいいんじゃないかと考えております。
○多田省吾君　来年度は赤字国債発行額をどの程度減らす御予定か。ことしと同じように二兆円程度なのかどうか。
　それから、来年度も物価調整減税、所得税減税を行う考えがないのかどうか。私どもは来年度こそ実質増税を回避するために物価調整減税程度は行うべきである、このように強く主張しておりますが、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　公債減額についてもまだ決まったわけではございません。ただ、御承知のとおり。五十九年度に、もうそれまでには赤字国債を発行しなくしようというわけですから、まあ一兆八千億刊ないし二兆円、あるいはその周辺ということが頭に描かれると思っております。
　それから、所得税の減税の問題でございますが、これも前々から言っておるように、財源に余裕があれば私は決して所得税減税というものを否定するものではありませんと。財政の再建ができて歳出カットがうまく行われる、所得税減税するぐらいまで本当に歳出カットができるということになればまた別な展開でございますので、一にかかって景気の見通し、それから財政の縮減合理化、こういうふうなものは全部関係するわけであって、そういうものがうまくいって、本当に所得税の減税ができるほどにしてみたいなと思っておるわけでございます。
○三治重信君　先日の法案審議のときの質問の残りをまとめてみたいと思います。
　先日は、ほんの一通りちょっと、項目だけやったんですが、その点でさらに、あるいは重複するところも若干出るかと思いますけれども、結局融資をする場合の信用の問題なんですけれども、それを戦後非常に土地に傾斜をして土地の担保で融資が非常に膨張してきた、最近はそれが大分少なくなったという先日のお答えでしたんですが、それに引きかえ最近はいわゆる銀行、金融機関の債務保証、こういうことが言われておるんですけれども、金融機関の債務保証というのはこれは新しい現象であるのか、これは戦前から相当あった問題なのかが一つと。
　それから、私は、この土地担保の融資はまあ一時のような、高度成長時代のようなひどいことはないにしても、まだ相当土地に対する、何というんですか、融資をいまの銀行が重視しているんじゃないかと思うんです。しかし、これは普通の一般の商業銀行がこういう土地担保の融資に非常に重点を置くということは、やはり商業銀行というのは短期資金でしかも商業金融というのを主としていくのが本当の銀行ではないかと思うんですが、それとの関係でひとつ見解をいただきたいと思います。
　それからなお私は、今後銀行法で新しくなるとともに、いわゆる地価の非常にもう高くなりつつある三大都市圏の土地の担保については、やはり相当規制してもらいたいと思うんです。銀行の担保が非常に土地の騰貴につながると、こういうふうに見て間違いないと思うんです。土地がそんなに資産として非常に保有されるということは、唯一に金が自由に、まあいざというときには非常に高い担保率で金を借りられると、ここに余裕金が出てくるとすぐ土地をあさると、もう何よりか、銀行預金よりか債券よりか、何よりこれは資産として安全だからということで、絶対下がらぬということだと思うんです。これを銀行が金を貸さぬようになるというと、余裕金や何かもほかのところへ、まあいわゆる利子つきの社債やほかのところへ回ると思うんですが、こういう担保の問題についてひとつ、ことに商業銀行が——長期信用金庫とか長期銀行がやるのはいいけれども、一般の、ことに都市銀行や一般の商業的な短期の融資をやる金融機関が土地の担保についてやるやつについては、まあこれは行政指導としても、土地政策とも絡むから相当抑えてもらいたいということを希望するわけですが、それに対する見解をひとつお願いしたいと思います。