Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　本当に私、政策の難しさ、片方によければ片方がそれは困るとおっしゃる。我々政治家、先生方一人一人、一国一城のあるじでいらっしゃいますから、それぞれ地元から陳情をお受けになっていると思います。言葉で言うのは一言で済みますけれども、それを実施するときには本音と建前というものが表に出てまいります。片方よければ片方で困るとおっしゃる。その政策判断は、政治家がどう判断するのか、また行政でどういう方向に持っていくのか、私は大事なところであろうと思っています。
　ですから、お一人お一人のお言葉を聞いておりますと、すべてごもっともなんです。おっしゃっていることにだれも間違いはありません。けれども、限られた財源の中で、どこまでどれをいつまでにどうするかと、これが私は政治決断であろうと思います。
　特に、小泉総理はそれをやっていく。いろんな御意見があるのは当然です。けれども、皆さんに御理解をいただきながら、聖域なきというのはそういうことでもありますし、聖域なき行政改革をして、それを全部取っ払うのではなくて、それではなおデフレになりますから、それを必要不可欠のところへ、順番はあなたのところが一番、そのかわり二番はあなたですよというふうに、これを私は考えていくのが大きな役目だろうと思います。そのために、先ほどから私が申しました地方懇談会を開いたのもそれがゆえんなんです。一県の県益だけではなくて、少なくともブロックの目を持っていただきたい。
　そういうことも含めまして、私は、この道路特定財源をどこに持っていくか。私のところへもいろんな声が来ています、岐阜県からも来ています、自動車工業会も、さっき自工連からも来ております。もうあらゆるところからお声をいただいています。でも、私はその声を聞きながら、こういう声が今まで余り出なかった、こういうことが堂々と議論されて、我々の国づくりの根本的な議論ができること自体も、私は国会にとってはこんなすばらしいことはないと思っておりますので、るる道路特定財源については、先ほども、朝から皆さんがお聞きになりますけれども、これだけ集中的に道路特定財源の議題を国会の委員会でしたことないんです、初めてです。それだけでも私は、二十一世紀の国土づくりのためにはどの財源をどこに使うか、大変意義があったと思っております。
○続訓弘君　それでは、住宅問題について私見を述べさせていただいて、感想を後で伺わせていただきます。
　公営住宅の建てかえについてでありますけれども、昭和三十年代、四十年代に建築されました公営、公社、公団の各住宅は約百六十万戸に上り、これらはすべて改築の時期を迎えていると言われておりますが、国や地方の財源不足から改築は遅々として進まないのが現状であります。特に東京都の場合は、都心の一等地に四階ないし五階建ての戸当たり五十平米以下の都営や公社住宅が建っております。
　これらの建てかえに当たってでありますけれども、まず一つは容積率いっぱいに高層化する。二番目に、現在の五十平米以下から百平米にスペースを倍増する。三番目に、分譲希望者には、市価の六割、原価の約二・五倍程度とありますけれども、それを四十年ないし五十年間の定期借地権つき住宅として分譲する。四番目に、賃貸希望者には政策家賃、市価の六割程度で賃貸する。五番目に、建てかえの際は徹底してバリアフリー化住宅とする。六番目に、建てかえ団地内に公園や集会、保育、老健、特別養護ホーム等の福祉関連施設設置にも十分配慮する、そしてこれらにかかる財源の一切は分譲代金で充当する。
　以上のような方法によれば、国や地方の財源負担はゼロで立派な住宅が建ち、福祉のまちづくりもでき上がる。そして、また同時に、今、緊急経済対策としていろいろ叫ばれているような景気対策上からも私は大変有意義であると思いますけれども、この私の議論は暴論であるかどうか、感想を。
○国務大臣（扇千景君）　とても暴論だなんて言う勇気はありません。全部おっしゃるとおりでございまして、こうなれば理想だなと私も思っております。
　ただ、申し上げられますことは、先生の御指摘にありますように、容積率いっぱいに高層化するということは今は無理でございます。なぜなれば、私は続先生が一番よく御存じだと思います、東京都の都市計画をつくって全部ここは道路にするという線引きをいたしまして、先生お示しになったのは御存じのとおり。それは何％達成できていますか。まだ、この道路整備だけでも五五％しか東京都区部は達成できていないんです。これをまず達成しなければ、今、先生が一番最初におっしゃった容積率いっぱいに高層化しても、道路の整備をしないで高層化すればするだけ、消防車は通らない、はしご車は通らない。
　私は、一番東京を活性化する大事なことは、都市計画で線引きをしたものは必ず土地をぜひ皆さん方で整備する。そのためには、私は今国会に提出しております土地収用法の改正というものを含めて、先生がおっしゃった容積率のいっぱいというよりも、今都市計画によってはいっぱいじゃなくて倍増しているんです。あそこの全日空とアークヒルズ、あるいは今度六本木のテレビ朝日跡、それから日本橋の明治座等々、全部これは容積率は二・五倍からいろいろしています。それも道路があって初めて容積率が倍増できる。
　私はそういう意味では、今、先生がお示しいただいたこと、また国土交通省だけではなくて民間があらゆるところで二十一世紀型の都市づくりをしてくださっている、その知恵も今度の都市再生本部の中にぜひ民間のノウハウも入れたいということでしておりますので、今御提案のございました七項目につきましては、私は今度の都市再生本部の中にぜひ参考資料として使用させていただきたいと思っております。
○続訓弘君　いや、全くさま変わりですね。というのは、私は同じ質問を平成十年の四月十七日の予算委員会でやったんです、参議院の予算委員会で。時の大臣はこれに余り答えられなかった。
　ただ、こういうことをやろうとすれば、旧建設省住宅局が反対をした。なぜならば、たまたま都営住宅の敷地であった。それを転用するということについては国のお墨つきが必要だ、こういうことなんですね。とんでもないことなんです。今まさに扇大臣ならではという思いをいたします。
　ぜひこのことについて、とにかく税金は一銭もかからないわけです。例えば私の試案では、百平米にしても二千万円かからない、高層化しても。それを四千万ないし四千五百万で売り払う。そうすると、二千万ないし二千五百万は保留財源として残るわけです。その保留財源を使って今の福祉のまちづくりやあるいは政策家賃にはね返っていくといえば、直ちに今の住宅問題は解決するわけです。今なぜ住宅の建てかえができないかといえば、国庫補助金がないがゆえに建てられない。そして、そういう意味では国庫補助金は一切要らないで、しかも自治体の自主性、自主的な判断で建てられるという制度をぜひ再生本部で生かしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○緒方靖夫君　ダム事業の問題について質問いたします。
　一九八七年に国土庁が策定した全国総合水資源計画、ウオータープラン二〇〇〇というわけですけれども、ここではダム建設の根拠となる都市用水、つまり工業用水と水道用水の需要予測を八四年から二〇〇〇年までに一日平均三千四百万立方メートル、これは東京都の水道配水量の約七倍に当たるわけですけれども、その分も増加するとして、暫定水利権の解消や地下水からの転換、農業用水の増加も加えて六千万立方メートル、これは東京都の約十二倍ですが、その水資源開発が必要だとしておりました。
　ところが、続いて策定された九九年のウオータープラン21、これは九五年から二〇一五年までの都市用水の増加量を前回の予測から五分の一縮小して一日平均六百四十万立方メートルに修正しております。同計画で需要予測を下方修正した理由、これは一体何か、簡潔で結構ですからお答えください。
○政府参考人（河崎広二君）　ただいま先生御指摘がありましたように、昭和六十二年に策定しましたウオータープラン二〇〇〇では、都市用水の需要量、これを昭和五十八年から平成十二年までの年平均伸び率を二・〇％というふうに推計をいたしておりました。
　これに対しまして、今回のウオータープラン21におきましては、平成七年から平成二十二年までの年平均伸び率を〇・四七、それから平成二十二年から平成二十七年までの五年間の年平均伸び率を〇・〇七％ということで、御指摘のとおり需要の伸びを相当低目に設定いたしております。
　これは、都市用水需要量を推計する場合に特にポイントになります人口の見通し、それから経済、ＧＤＰ等の見通しでございますが、これらが非常に大きな影響があるわけでございますが、これらの見通しがウオータープラン二〇〇〇が策定された昭和六十二年当時から、十一年に今回のウオータープラン21を策定したわけでございますが、かなり見通しが低く修正をされております。これが大きな要因でございます。
　そういうことで、都市用水需要量の伸びが相当これから鈍化するというふうに見ているわけでございますが、一方で供給面を見てみますと、最近、御承知のとおり、少雨化の傾向にありまして、十年に一回程度の渇水、降雨量というのが従来に比べて相当減っております。
　そういうことから、供給面での不安定性というものも片方においては出てきておりますので、このウオータープラン21におきましては、現在実施中の事業がある程度予定どおり完成して初めて平成二十二年あるいは平成二十七年の需給バランス、これはあくまで全国マクロでございますけれども、確保できるというふうなことを想定しているというところでございます。
○緒方靖夫君　質問に答えていただければ結構ですので、簡潔にお願いします。
　配付資料の一枚目を見ていただきたいと思います。ここです。（資料を示す）建設省が予備調査を開始した一九六六年以降の都市用水の実績と政府による過去三回の需要予測の関係をグラフにしたものがこの一枚の紙なんですけれども、これを見ますと、都市用水は高度成長を契機に急激に拡大し、これを受けて政府も当初は極端な右肩上がりの需要予測を行っておりました。しかし、高度成長の終えん後は増加率が次第に小さくなり、その後はほぼ横ばいの傾向にあります。にもかかわらず、政府は水需要が増加し続けるという予測を崩さず、その結果都市用水の実績との乖離は決定的になった、これがこのグラフに示されていると思うんです。
　ウオータープラン21では需要予測を下方修正したわけですけれども、このことはこれまでの政府の予測が過大であったということ、このことを認めたということになりますね。
○政府参考人（河崎広二君）　先ほども申しましたように、ウオータープラン二〇〇〇の作成時点におきます、例えば第四次全国総合開発計画で想定した経済成長率、これは年平均四・三％だったわけでございます。それから、人口のフレームでございますが、これは現在の国立社会保障・人口問題研究所が想定をいたしておりまして、そのときの伸び率が〇・五五という伸び率を想定しておりました。
　これが今日的な経済の状況あるいは少子高齢化の影響等々によって、人口の見通しもかなり下方修正、その研究所の予測も下方修正されましたし、それから経済成長率についても、御承知のとおりかなり下方修正されたと、それによってこの都市用水需要量も下方修正をするということになったということでございます。
○緒方靖夫君　下方修正されたということは認められましたですね。このグラフを見たって非常にはっきりするわけですよ。まあ予測が過大であったということはなかなか役所としては言いにくいかもしれませんけれども、客観的に見てこの事実は示されているわけですね。そういう要因についても今述べられたとおりだと思います。人口の問題もある、ＧＤＰの問題もある、そういうことだと言われました。
　それで、都市用水の需要予測が下方修正されたわけですけれども、そうなれば開発水系に指定された各水系の水資源開発基本計画、全国で七水系ありましてフルプランとこれは呼ばれておりますけれども、その需要予測も当然修正されることになりますね。
○政府参考人（河崎広二君）　基本的にはそういうことになろうかと思いますが、それぞれの水系ごとにそれぞれの事情がございますので、個別にそれは見ていく必要があると思いますが、現在、御承知のとおり、新しいフルプランの作成に向けて各水系ごとに今調整が行われておりますので、その中で明らかにしていきたいというふうに考えております。
○緒方靖夫君　局長の方で基本的にそうなるだろうと言われました。当然そうですよね。全国でそうなっているならば、当然です。全国の水系についても、それぞれアンバランスがいろいろあるかもしれませんけれども、当然の道理ですよね。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います。水資源開発推進の最大の根拠であった都市用水の大幅な増加が見込めない以上、今、局長述べられたとおり、そうである以上、従来のダム計画をそのまま続けるということについては無理があるのではないかなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　緒方先生がおっしゃいます中で、私は二通りに分けなければいけないと思うんですね。ダムをつくります場合には治水面と利水面、私は当然両方考えなければならないと思います。
　今、先生がおっしゃいましたこの表も、私も今いただいて拝見しているんですけれども、なるほどそういう意味ではウオータープランというものを修正しなければならない。これは、私は利水だと思うんですね。例えば農業用地と言っていても、農業用地でもう水が要らなくなった、減反してきた、あるいはこの川辺のあたりに工場誘致をするはずだった、工業団地もつくるはずだった、ところがバブルに遭って工業誘致ができない。ですから、そういう意味で、あらゆるところで利水と治水の両面の分担の分析が必要で、一点だけで表をつくるということは、私は、間違ってないですけれども、もう少し細かいものが欲しいな、もうちょっと細かいものが欲しいなと。
　ですから、そういう意味では、治水の面では、この間の、先生も名古屋のあの集中豪雨であっという間にというのは御存じのとおりで、私たちはやっぱり治水という面からもある程度多くの皆さんの御意見を聞き、では一たび何かがあったときにはだれが責任を持つのかといつもおっしゃいます。責任を持つのは国土交通大臣なんです。何をしていたんだと言われるんです。ですから、少なくともこの場合は治水と利水両面でダムの必要性というものも今後、利水の面で少し減ったんだからダムの数も少し減らしたらいいじゃないかという御意見も多々ございますけれども、私は両面を考えていくべきであろうと思います。
○緒方靖夫君　大臣の仰せのとおりだと思うんですね。やっぱりダムというのは、治水もあるし利水もあるし渇水もあります。ですから、私、渇水とそれからまた治水の問題もちょっとこれから見ていきたいと思うんですね。
　今、大臣言われたように、このグラフが端的に示しているように、利水の面ではこういう問題があるということがまず明らかになりました。それが第一点です。
　では、その次に渇水対策、これもダム事業の上で非常に有力な理由のまた根拠にもなっている問題ですね。実は、渇水時におけるダムの役割、これが極めて小さいのではないか、その問題提起を私はしたいと思うんです。資料の二枚目をごらんください。これは木曽川水系を例に、一九九四年に発生した異常渇水時におけるダムの役割を検証したものなんです。木曽川からの全流出量と岩屋、牧尾、阿木川ダム、それぞれのダムからの補給量を九四年六月から八月、その渇水期、そこにかけて比較した結果、ダム補給量が平均して毎秒約二十立方メートルであるのに対して、これは下のグラフがそうですね、それに対して、全流出量は最大に落ち込んだときでも毎秒百立方メートル維持されているわけですね。そうすると、この間、つまり残りの八十立方メートルは結局森林などの自然が生み出した水量であった、このことがこの例から示されるわけですね。
　そうすると、渇水対策として最も重要なことは、ダム建設よりもこの八割に当たる、要するに自然の森林等々の役割、それが大きいということになると思うんですね。つまり、ダム建設よりも広葉樹林を中心とした森林の保全そしてまた育成、これを図るということがやはり渇水対策の上でも大事ということになるんではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　この木曽川の平成六年の渇水のお話が出ました。当時、私は中部地建の河川部長をやっておりまして、渇水対策の最高責任者で大変苦労した覚えがございます。
　今、委員御指摘の全流出量を言われましたが、実はこの全流出量に隠れている、一番河口から二十四キロにある木曽大堰という堰がございます。その堰から下流に何トン水が流れたかということでございますが、本来は魚の関係者、漁業関係者や流域の関係者で五十トン流さなきゃいけないというルールになっていたんですが、このときは二トンを割りました。つまり、あの木曽川においてすべての水を人間が飲み尽くしたと、ほとんどの堰から下流に一滴も流さないというところまで川を追い詰めたということでございます。
　木曽大堰で私は二トンを割ったときは、もう本当に心が震えた覚えがございます。漁業関係者は私どもを問い詰めまして、一体おれたちはどうしたらいいんだというようなことで、農業関係者、都市の水の需要者みんなが頭をうなだれた覚えがございます。
　ですから、この木曽川におきましていかに大変な渇水だったかということを私は今まず御説明させていただきまして、この全流出量がこれだけあったからあの当時は渇水が大丈夫だったんじゃないかということではなくて、大変な渇水だったということの一点、御説明をさせていただきます。
　次に、森林の件でございますけれども、今さまざまな森林の役目が言われておりますが、大渇水になったときには森林は非常に水を食うというのが学会の定説になってございます。一般的なときにはいいんですけれども、非常に水が少なくなったとき、その森林の葉っぱの水を食う量というのが大変多くて、これは東京大学のモデル実験の森林でもございますが、普通のときはいいんですけれども、渇水になると逆にその森林が多ければ多いほど川に出てくる水が少なくなってしまうという実験がございます。
　よく半島部とか島の方々が木を切ってしまいます。木を切ると、水をとられてしまうからということがございますが、ですから、まだその大渇水のときの森林の定説はないわけでございますが、私ども人間が自然を最小限にいたぶらないで、そして私どもの文明をやるためにはどうしても水が多いときに水をためさせていただくダム、ため池が私どもの生活にとっては必要なんじゃないか、そういう考え方で私ども行政を進めております。
○緒方靖夫君　大変な渇水だったということはもうだれもが承知していることで、問題は、じゃそのときにダムの役割と森林の役割、それがどうかということが問われているわけですね。
　今、局長は学説でそうだと断言されましたけれども、そういうことはないんですよ。私も日本でどういう学者がどう言っているかということを調べました、質問する以上。それだけじゃなくて、国際学会があるわけです、この問題では。アメリカのダム学者等々あるいは自然学者、それが一緒になったそういうシンポジウムがあるわけですけれども、そこでの結論というのは、アメリカはダムをやめていますからそうなると言われるかもしれませんけれども、そこでの結論も、自然を生かした渇水対策ということが強調されている。ですから、今の局長言われたこと、そういう学者いるかもしれないけれども、それは定説とは言えないということをはっきり述べておきたいと思うんです。
　隠れた事実と言われましたけれども、私は、こういう場ですから詳しくは議論できませんが、図に落としたここにやはり私は一つの事実があると思うんですよ。ですから、これをやっぱりしっかり見ていただくことが大事だと思います。
　私は、森林を育成するということに加えてもう一つの渇水対策として提起したいのは、農業用水からの一時的な融通があるという問題です。農業用水はかつて渇水時のとき番水という時間給水を行っておりました。ところが、最近の農業用水は、大きな取水堰から取水するようになって渇水時にも取水量が安定した結果、番水を実施しなくなりました。しかし、この番水を行えば農業用水の取水量を一時期、一時的に大幅に減らすことができるわけです。農業用水の取水量は大きく、それを少し減らして都市用水に回せば渇水の状態は大きく改善できる、そういうことになるわけですね。実際、愛知県の知多半島では、水道の十九時間の断水が始まった後、農業水利団体が自主的に節水を強化したことによって断水は解除されたということがあるわけですね。
　都市用水がそれなりの代償、これが大事ですけれども、それなりの代償を農業用水側に払う必要が当然あるわけですけれども、巨費を投じるダム事業よりは、こういうことを工夫していくとはるかに有効な渇水対策になっていくのではないかと、そういうふうに私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　緒方先生のおっしゃることも、私はそれもそれだろうと思うんですね。いろんな意見がございます。
　実際、御存じのとおり、私は福岡へ行きますときに、来ないでくれと言われたんです。なぜですかと言ったら、覚えていらっしゃると思いますけれども、福岡が渇水でホテルが全部お客を迎えられない、それくらい福岡のあの大都市の中で渇水になってしまったんですね。そういうことで、緒方先生も東京でいらっしゃいますから、東京都の必要な水というものも東京だけではだめ、群馬県からいただいたり、あらゆるところからいただいています。
　そういう意味では、日本は諸外国と違いまして、日本のこの地形、七割が山である、しかも私たちは三割の平地に住んでいて、それだけに急流なんですね。勾配の斜傾が急なんですね。ですから、少なくとも信濃川と欧州のライン川、いろんなことを比べてみますと、勾配が河口から二百メートルの高さに達するまでの河川の延長、あるいは信濃川が百十キロメートル、ところがライン川は七百七十キロメートル、これはライン川の七倍、信濃川の方が急流なんですね。
　ですから、今、先生がおっしゃいますように、自然の木があればそれでいいんじゃないかと、ダムが必要ないんじゃ、必要がないとはおっしゃいませんけれども、減らしていけるんではないかというふうにおっしゃいましたけれども、私はあえて渇水ということから考えますと、今、世の中では、アメリカはダムを減らしているじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、アメリカのフーバーダム、アメリカのフーバーダム一つで日本じゅうのダム全部合わせただけの貯水量なんですね。ですから、アメリカのフーバーダムが約四百億トンあるんです。ところが日本の場合は二百四億トン、約半分ですね。ですから、少なくともアメリカがダムをなくしていっているというのは、日本はあれはダムと言わないで堰なんですね。そういう小さいものをなくしていっていることをダムをなくしていると言うんですけれども、そういう意味でも私はやっぱり最小限むだなものはとらなきゃいけませんけれども、治水という面からは、あるいは先生もおっしゃいましたいわゆる渇水対策という面からもどうしてもこれは必要であると。
　それと私は、日本は緑がなくなった緑がなくなったと言われるんですけれども、私は、これも先生お持ちかどうかわかりませんけれども、世界じゅうの森林面積の国際比較というのがあるんです。一番あるのはフィンランドです。そして、何と日本は四番目なんですね。しかも、日本の森林、よく緑のダムとだれかさんがおっしゃいますけれども、森林は国土の面積の日本は六七％なんです。しかも、明治、大正のときから全然減っていないんです。しかも、今私が言っていますけれども、ドイツの二倍あるんですね、森林が。これは七割が山であるということからして、そうなるんだと思いますけれども。
　ですから、緑のダムと、それから日本は緑が少なくなったからということでは、現実的にこの表をもってすれば日本の緑は少なくはないと。だけれども東京は東京砂漠だと、こういうことはありますけれどもね。
○緒方靖夫君　いろいろお答えいただいたんですけれども、私の質問にはお答えがなかったんですがね、肝心の。農業用水からの融通というのは渇水対策になるだろうと、そういう質問で。
　ちょっと時間もあれなもので、やっぱり大臣の言わんとするところは、ダムは必要だということを言わんがためにいろいろ言われたと思うんですけれども、私は、農業用水からの融通もできるだろうし、それからまた否定されているわけじゃないと思いますが、やっぱり自然を生かした、森林を生かした、そうした面もこれも大事だということを述べたい。
　それから、先ほど大臣が言われた治水の問題にかかわって、その一つの局面かもしれませんけれども、述べたいと思うんです。やっぱり渇水対策とあわせて大事なのは洪水対策ですね、これが治水ということになるわけですけれども。しかし、現存のダムの管理状況、これを見ますととても機能を果たせる状況にはほど遠いという実態もあるわけです。
　国土交通省が提出した管理中の直轄ダムと水資源公団ダムの計八十三カ所の土砂堆積、これは堆砂と言いますけれども、その状況を調べてみました。その結果、既に堆砂容量を超えたもの、つまり一〇〇％以上が二ダムある。そのうち愛媛県の柳瀬ダムは堆砂容量の一・七倍、総貯水量で見ても六％が土砂で埋まっている。そういう状況ですね。
　また、この配付した資料の三ページを見ていただきたいんですけれども、ここにリストがありますけれども、ダムの堆砂容量は耐用年数を考慮しておおむね百年で満杯になる設計になっているわけです。したがって、年間平均堆砂量が堆砂容量の一％未満ならばいいわけですが、調べた結果、そうしたダムは全体の四一％、三十四ダムしかないわけです。あとは百年ももたないという状況です。二倍以上の速度で堆砂が進行しているダムが十六ダム、三倍以上のダムも九カ所ある。北海道の二風谷ダム、これは管理開始後一年足らずで三十倍のスピード。これは信じられないですがね。そういう形で堆砂が進んでいるわけです。
　この堆砂問題を見ても、ダムの有効性が問われるんではないですか。簡潔にお願いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　はい。今、ただいま先生にお渡しした資料のうち、先生は大変堆砂が進んでいる事例をお話しされましたが、私ども先生に提出した資料のうち分析しましたところ、計画を上回って堆砂が進んでいるダムが四六％、ほぼ計画どおりで進んでいるのが一四％、計画を下回るダムが四〇％ということで、五四％が私どもの計画におさまっている、またそれ以下だと考えてございます。
　確かに計画を上回るダムがございますが、そのダム等につきましては、排砂バイパス、そして土砂を吐き出すゲートの開発がもう既に技術的に確立されつつございます。実際その事例が出つつございます。このようなことで、その分野についてこれから全面的に私ども技術を結集していきたいと考えてございます。
○緒方靖夫君　総務庁の行政監察局の出したダム問題についての勧告があります。そこには堆砂問題について、非常に大きな問題ということが指摘されているんですね、平成二年の九月ですけれども。また、以前に私がこの問題を質問したときに、河川局長、尾田さんだったと思いますけれども、堆砂問題というのは非常に重大な深刻な問題だということを認めております。ですから、いい面ばかり言わないで、私は別に悪い面ばかり言っているんじゃないんで。やっぱりダムとしてそういう機能がきちっと果たせないものが治水の面でも半分あるということは、局長の計算だって半分近くあるわけですからね。やっぱりそれが問題だということを私は指摘しているわけです。
　大臣、最後にこの問題でお伺いしたいのは、昨年末に出された河川審議会の答申、これは従来のダムや堤防に頼らず、川はあふれるという前提に流域全体で治水対策を講ずるべきだと提言しております。私がしているんじゃなくて、河川審議会がそう提言しているわけですね。危険地域を盛り土でかさ上げし、住宅地や田畑を堤で囲む輪中を復活させる、昔から伝わる水害防止林の整備を進め、河川への雨水の急激な流入を防ぐ調整池や洪水被害を受ける地区の対策も検討する、そういう内容です。ここでもやはり水害防止林、森林をしっかりつくれということが書かれているわけですね。
　ですから私は、これかあれかじゃなくて、河川審議会が言っていることの方が局長の答弁よりはるかにましだと私は思うんですね。ですから、こういったことを踏まえて私は、これまでのダム計画全体を見直して総合的な治水対策を充実させていくべきだと、そういうふうに考えるわけですけれども、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（扇千景君）　緒方先生もダムが必要ないとはおっしゃっていなくて、なるべく必要最小限のダムにしなさいよとおっしゃっているのは御提言いただいたことと同じことでございますので、拳々服膺させていただきたいと思います。
　ただ、先ほど先生がおっしゃいました中に、ダムの環境が悪過ぎるというお言葉がございました。私は、それは国土交通省になりましてからみんなに言ってあります。
　私もダムは行きました。宮ヶ瀬も行きました。周りの環境がすばらしいんです。ダムをつくるために道路が全部できているんです。ですから私は、ダムの周りにマラソンコース、練習コースをつくりなさい、皆さんがハイキングに来て、ダムのそばはすばらしい景観なんです。そこでみんなが利用できるように、ただ山の上へ行ったらダムだけあるよというのではなくて、ダムをつくるために道路までつくったんですから、住民の皆さんが十分私は自然に、沐浴でも何でもいい、皆さんが楽しんでいただけるものを一緒につくってほしいと今もう既に言ってあります。また、それに手をつけるように言ってあることが一つ。
　もう一つは、自然回帰ということで、先ほど私は日本の川が急流だと、勾配がと言いました。それも、急流だからどっと水が出るので、私は自然回帰ということで、先生が今、森林をつくるとかいろんな提言のことをおっしゃいましたけれども、私も今回は川は自然に回帰するべきだと。ヨーロッパのように、いわゆる直流にならないように蛇行するべきだと。こういう蛇行することによってそれぞれのところに木が植わり、藻ができ、魚が回帰するというので、直線ではなくてなるべく蛇行する自然回帰をしようということにも努力をするようにと言ってありますので、今、河川審議会の御答申もありましたように、緒方先生もおっしゃいましたように、改めて二十一世紀型の公共工事の中の一つとして、私は改めて二十一世紀型をするべきだというふうに指導してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　この問題の最後に、私の提出した資料の三ページ目にあります堆砂速度が三倍以上のダム、私はこれは何でこうなるのか、非常に不思議に思うんですよ。大臣もそうと言われましたね。私は、地形とか地質、いろんな要素があると思います。
　専門的にわたっても構わないわけですけれども、なぜこうなっているのかということについて、大臣の手で直接指示していただいて、そして報告いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　これも、私も今、表を見て、わずか年数が、これは一九九八年ですから、管理開始が。それで、三倍というのは何か理由があるんだろうと思います。それは周りが何か木を植えていないのか、あるいは余りにもダムを開始したときにそういう自然状況を甘く見たのか、何か原因があると思いますから、少なくともこんなむだがないようにしたいと思います。
○緒方靖夫君　それでは、その調査結果を御報告いただきたいと大臣にお願いしておきたいと思います。
　もう一つの問題、私は建設業の退職金共済制度について質問したいと思います。
　この制度は、職場や雇い主を転々とする建設労働者の退職金を共済手帳に貼付する証紙をもとにして計算していくという、そういう点で非常にこれは大事な制度だと思います。私も以前、九九年三月に質問させていただいております。この問題で、その当時もこれが旧建設省の直轄事業で十分に行われていない、このことについて質問したわけですけれども、引き続きそうした事態が続いているということが改めてわかりました。
　国土交通省に提出していただいた特定多目的ダムの十五カ所の本体工事の資料をもとに調べたところ、積算された証紙額と実際の証紙購入額の差が合計約一億円食い違っております。こうしたことはこれまでもたびたび指摘してきたわけですけれども、こういうことはあってはならないと思うんですね。
　なぜこうなるのかということについて、私は大手ゼネコン関係者などからいろいろ聞き取りいたしました。すると、こう言うんですね。発注官庁に掛金収納書を提出する際、少ない証紙購入額をまず報告して、追加購入を少しずつ行っていく、発注官庁は全くチェックしないから、こうした形で問題にならないんだと。そういう形でその額というのは積算されているわけですから、その証紙が張られないということは、結局、施工側がそれをポケットに入れるという、そういう結果になっていくわけですね。
　この問題については以前も建設経済局長と議論いたしまして、そのときに、こういう事態というのはあってはならないし、また発注者や元請、下請など関係者を巻き込んだ対策をきちっと打つ必要がある、そういう真摯な答弁をいただいているわけですね。
　そこで、大臣、こういうことについて実態を詳しく調べられているという現状にはないと思いますけれども、しかし、やはりこういうことが少なくとも公共工事で、また国の直轄の工事で行われるということはゆゆしき事態だと思うんですけれども、その点についての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　大変私も、緒方先生の質問をいただきますまでこういう制度があるのを知らなくて不勉強で申しわけなかったんですけれども、私は改めてこんないい制度があるとびっくりしたんです。私は見本をもらってきました。これが今、先生がおっしゃいました建退共制度の手帳なんですね。それで、日雇いで働いている人たちが、今、先生がおっしゃいましたように、いろんなところへ働きに出るものですから、働くたびに三百円、共済証紙を貼付してもらうんですね。それで、これで十五年働いたら六百五十万円程度の退職金がもらえる。
　私は、主人を入れたいと言ったんです。うちは申しわけないけれども、役者なんというのは、働かざれば食うべからずとは言いませんけれども、一銭も入らないものですから、うちもこんなのがあったらいいなと言って笑ったんです。それくらいこれはすごくいい制度で、これを知らなかったというのは、私も初めてこういう経験をさせていただいてわかったことですから、本当にいいことだと思っておりますけれども、今、先生がおっしゃいましたように、当然張られるべきものを張ってなくて、それなのに収支が合わない、張ったのと出すお金とが合わない、そんな不思議なことはないなと私も思いました。
　ですから、そういう意味で、今度共済証紙の建設労働者への配付状況、これをチェックするための受け払い簿というのをつくったそうでございます。これを様式化しまして、張ってあるか張っていないかという受け払い簿をつくって、その様式の策定と普及を図る等の処置を講じた、こう申しておりましたので、私も不勉強で今度初めてこれを勉強させていただいたものでございますので、今、先生がおっしゃいましたように、建退共済制度、本当に私はいいことだと思って感心しましたので、ぜひ今後もそういうことが十分に活用され、あるいは不正があるとするならば厳重注意するべきであると思いますので、ぜひこういうことは一緒になって、まして緒方先生の方でこういうことは不正だったよという事例がありましたら、いつでもおっしゃっていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　大臣が言われるようにとてもいい制度なんですよね。中小企業退職金共済法に基づいてこの制度はつくられているわけで、これが、大臣、きちっと運用されていない、これが非常に大きな問題なんですね。
　ですから、もらうべき退職金を受け取り損なっている人が相当数いるということなんですね。その分、積算に入っているから、それが施工側にどんどんポケットに入っていくという関係になっている、これが見逃されているという、そういう関係の問題なんですね。ですから、これは国土交通大臣が先頭になって、今、力強い答弁をいただきましたけれども、やはりチェックしていただく、これが非常に大事だと思います。
　その点で、これは足元の旧建設省の例えば科学警察研究所の場合、二千万円の差があった。今回、十五のダム、これは直轄ですから一億円ある。これは大臣の手で直接、今の問題、私が無責任に述べているわけじゃないわけですけれども、やはり他党から言われて、ましてや野党から言われてそうかと思えないと思います、大臣として。ですから、これについてはきちっと手のひらに乗せていただくことをお約束いただけますか。
○国務大臣（扇千景君）　こういうことは与党とか野党とか全然関係ございませんで、ぜひそういうことがあるのであれば、私はこれを聞いてびっくりしたいい制度というぐらいいい制度なんですから、それが適正に適用されないなんというのは許せないと思いますから、厳重に調べられるところは調べます。
○緒方靖夫君　その点で、私、国のところできちっとやると同時に、公共事業というのは自治体があるわけですね。自治体で幾つか大変進んだ例があるので、私は二つ紹介したいと思います。
　一つは函館市です。私は調べてまいりましたけれども、函館市は土木部長の名前で、元請業者の責任で未加入の下請業者に建退共に加入させるよう明記しているんですね。そして、元請業者が市へ提出する下請選定通知書で二次以下の下請が建退共に加入しているかどうかの記載がない場合、それをチェックして記載がない場合受理しないという徹底した措置をとっているわけですね。私は、大臣、函館で行われているこの例はとてもいい例だと思うんですけれども、どのようにお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　失礼しました。ちょっとだれか答えてください、聞いていなかったので。済みません。
○緒方靖夫君　いいです。函館の場合は、大臣、土木部長の名前で、元請業者の責任で未加入の下請業者を建退共に加入させると明記しているわけです。そして、元請業者が市へ提出する下請選定通知書で、二次以下の下請が建退共に加入しているかどうか、それをチェックする。その記載がない場合は受理しない。これは完全に防げますね。そういう制度をとって、厳正にこの建退共の制度、つまり証紙張りが行われないということがないようにしているわけですけれども、こういう制度をどのように思われますか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどもお話ございましたけれども、下請の場合、一次下請、二次下請、孫請といろいろ言葉を使っていますけれども、そういうことも情報開示しろというふうにみんな言っております。そういう意味において、今、函館ですか、大変いい制度で、二次下請も全部これがないとという、これも私は当然のことだろうと思うので、ぜひ皆さんにそういう例を、いい例があるのであれば皆さんに奨励して、こういうふうにしなさいよという指導をしていくというのも私は一助であろうと思います。
○緒方靖夫君　特に、今、大臣が言われたように、下請ですね、下層に行くほどこの制度が適用されないという問題があるわけですね。ですから、私はこの函館の制度というのは、やっていることというのは非常に大事なものだなということを痛感いたしました。
　もう一つの例として、帯広市の例があります。発注者の帯広市は、完成時に工事完了届けとともに、これも大臣に聞きますからよろしく、発注者の帯広市は、完成時に工事完了届けとともに証紙貼付実績書といって、末端の労働者に至るまで氏名と証紙貼付の実績を元請が責任を持って記載させ、帯広市に報告を義務づけている、そういう制度なわけですね。つまり、これらの文書を市に提出したら、これは公文書になるわけですから、万が一虚偽申告があれば公文書偽造で罰せられる、そして後日、労働者から貼付がなかったとの訴えがあれば名前で確認できるという利点があるわけですね。
　私は、この例も非常に大事だと思うんですけれども、国も大いに発注者と元請の責任を明確化したシステムづくり、こういうものを進めるということは非常に大事だと思うんですけれども、その点でも大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、後ろを向いて聞いていて済みません。何を聞いたかと。外国労働者はもらえるのか、もらえないのかをちょっと聞いていましたので、済みません。
　少なくとも、私、今、先生がおっしゃいましたように、そういうふうにあらゆる地域でこの建退共済制度、いろんなところで皆さんが最大限に一〇〇％利用しようと思ってしていらっしゃるところがあって、さっきも私が言ったのは、このお金をピンはねしてどうして業者に入るんですか、そんなはずないでしょうと。この手帳は本人の名前が書いてあって、そして証紙を貼っていくのにどうしてそれがピンはねできるのと、私、今聞いていたので済みませんけれども、そういう私たちに考えられないことが起こるという、何のための。例えば、私たち、これは健康保険制度だと思いますね。これが私の健康保険だったら人は使えないわけですね。だから、なぜそんなことできるのと、今。それと、外国人がどうしてこれは使えないのとかというので、私もちょっと今まだ初めて見たものですから。
○緒方靖夫君　委員長のお許しを得て、ちょっと時間なんですけれども、せっかく大臣から御質問がありましたので、私の方からちょっと実情を述べさせていただいて、最後に質問とさせていただきます。
　これは、結局、工事費の積算の中に入れてこれをあらかじめ取るわけですね。しかし、証紙を実際に買うかどうかというのは、小出しに買うとかそういう形にして、それを実際積算はしているけれども、しかし証紙は買わない。その差額があるわけですね。その差がさっき言ったダムの十五で一億円、そしてまた科学警察研究所、これはもう建ちましたけれども二千万円あったわけですよね。ですから、結構な額になるわけですよ。その分だけ実際に現場の労働者がもらい損ねているという、そういう深刻な事態があるわけですね。それが仕組みなわけです。
　ですから、大臣、きょうそういうことについてここで議論できたわけですので、私はやはり大臣に強力なリーダーシップを発揮していただいて、こういう今、不正常な事態がある、国土交通省の足元でも、その直轄事業でも営繕の事業でもこれが完全に実施されていないという現状があるわけですから、やはりこの問題について、国のことについてはもちろん、そして先ほど述べた自治体についていい例があるわけですから、そういう問題についてやはり大臣が率先してこういう例があるよということで広めていただいて、このすばらしい制度が本当に生きるように御尽力いただきたい、そのことをお願いしたいんですが、最後に大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　この建退共制度というものを私は初めて知りまして、おかげさまでいいものを見せていただいたと思うんですけれども、これは建設省と書いてございますので国土交通省になったらどうなったのかということも、これは名前が変わるのかどうかも含めまして、今言ったように日本人だけしか適用されないのか、外国人だったらどうなるのか、そういうことも含めて今後勉強させていただいて、なおいいことがあれば奨励するというのは当然のことでございます。
○緒方靖夫君　ありがとうございます。終わります。
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○委員長（今泉昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田村公平君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君が選任されました。
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○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　公共事業の見直しによる予算の編成についてお伺いをいたします。
　国土交通省は、公共事業の抜本的見直しについてそれぞれの事業分野ごとに改革の大枠をまとめる方針を明らかにいたしました。その結果、来年度の予算編成はどのように変わるのか、また変えようとしているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今、渕上先生御指摘のように、来年度予算、まだ全然手がついておりません。三月の二十六日に本年度予算を通していただきまして、それを今いかに執行するかということで、まだ概算的なことは当然時期的にも論議しておりませんけれども、小泉総理がおっしゃいましたように、十四年度予算における国債の発行額を三十兆円以下に抑えるという目標を公約としてお出しになりましたので、我々としては小泉内閣で、小泉総理が御発言になりましたように、聖域なき構造改革、そういう意味で私ども国土交通省としましても、先ほども申し上げましたように、私は十四年度予算になるまでに現段階でも見直すところはないのかということで、今月いっぱいという期限を切って、国土交通省として来年度予算に向けて少しでも国民の皆さんの預かった税金を有効に使えるような政策に目を向けて提出してほしいと。
　どこをどう切って、ここはどうしても足さなきゃいけないところというのは出てくると思うんですけれども、まず削減できるところはないかという、そういう意味で指令を出しておりますので、今月中に国土交通省としては、必要な事業、あるいは今しなければいけない緊急経済対策上必要なもの、あるいは中期のもの、あらゆる面で見直していきたいと思っております。
○渕上貞雄君　緊急なもの、必要なものについてはわかりますけれども、やはりせっかく見直したら、見直した結果がどこにあらわれてくるかというのは予算しかないわけですが、大臣として、見直したものについては明らかに予算上変更する、積むところにはきちっと積む、切るところはきちっと切る、そういう姿勢でございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　それはもう渕上先生のおっしゃるとおりでございまして、私、先ほどから二十一世紀になってしなければならないことというのを言いました。それは、二十世紀がハードの世紀であらゆることをつくってきたけれども、二十一世紀は今までつくったものをいかに品質を保持し、なおかつその上に環境問題、バリアフリー問題、あらゆるものを加味すると。
　先ほどもおっしゃいましたけれども、うちのところは下りのエスカレーターはないよとかというお話が出ましたけれども、そういうバリアフリーも加味した公共工事にしなきゃいけないというところはふやしていく、そういう点でめり張りをつけたいと思っております。
○渕上貞雄君　改革の問題については大いに期待をしておりますから、御努力いただきたいと思います。
　次に、先ほども議論になっておりましたけれども、道路特定財源の見直しについてお伺いをいたしますが、小泉首相の掲げる財政構造改革の柱の一つとして道路特定財源の見直しが言われておりますし、七月の参議院選挙前には方向性を打ち出すと言明されております。
　私ども社民党は、この道路財源の問題については早くから特定財源の見直しについてやるべきだということを主張しておりまして、とりわけ公共交通の確保やバリアフリー対策などを初めとして、総合交通体系の確立、同時に生活交通の確立のために、その財源とすべきだということをずっと主張してきました。
　もちろん、環境対策も必要でありますけれども、今言われておる見直しが、何でもあり、聖域なきと、こういうふうに言われておるんですが、国土交通大臣の見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　聖域なきというのは言葉どおりでございますけれども、聖域というものはどこで線引きをするかと。これは線引きがないというふうに言っていいと思うんですね、私。
　けれども、その中でも、今申しましたように、やっぱり重点的にしなければいけないものは、あくまで国家ですから、皆さんの税金ですから、必要不可欠なもののところへは集中的に投資して、そして今建設中のものであれば工事をスピードアップして、スピードアップすることによってコストダウンができるという当然の理でございますので、私は先ほどもそういうめり張りをつけると言った意味はそういう意味でございまして、すべてをチャラにしてしまうということではなくて、国土交通省としては、今までの継続性もございますから、例えば道路を中止しろといってそこですとんと切って、ここからは先なしでがけで落っこっちゃうような、そんなこともこれは国民の安全性でできるわけありませんから、ですから、切るといっても少しずつなだらかに、それは国民の安全を加味して手を入れていかなきゃいけないと。
　一遍に切るということはできないと思いますけれども、なるべく不必要なものは切るというのは当然のことでございます。
○渕上貞雄君　何か今まで不必要なものまでやっておったように聞こえますけれども、その点はひとつ不必要なものは切っていただくことはまずお願いしておきますけれども、いわゆる道路財源という目的税で持ってきて、先ほどもいろいろお話ありました、納税者の立場との関係もございますし、それを使用しているところもございますが、私は、この道路財源の持っている目的からすると、やはり道路にかかわる、とりわけそういうところにお金を使うというのは必要なことだと。したがって、総合交通体系のところに金をきちっと使っていくようなことにすべきだと思うが、大臣はどうでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先生のおっしゃることも一つだと思いますけれども、それが聖域だと言われてしまえばそれまででございまして、私は、聖域なきという言葉の理解、あるいは現実に聖域なきとはどこまでなのかとおっしゃられれば、先ほど申しましたようにゼロだと言わざるを得ないというふうに考えますけれども、今おっしゃいましたように、ある程度それは今までの国民の利便さから考えますとどうしても継続しなければいけないものは当然あると思います。けれども、その継続の仕方が、私がさっき申しましたように、どれとどれとどれを重点にするか、これも私は大事な選択だと思っております。
○渕上貞雄君　質問を変えますけれども、輸送の安全を確保するのには何が必要か、大臣はどう考えているのかお聞きしますが、先ほども空の航空機事故の問題が議論になっておりましたけれども、とりわけさきの航空事故調査委員会の法案一部改正のときにも議論になりました。私は、大臣に対して安全に対する決意をお伺いをいたしました。その節、大臣は、安全対策というものに万全を期したいと思っていますと、こういう力強い答弁をいただきました。
　そこで、輸送の安全を確保するということは、大臣、どのように認識して考えておられるのか、またどのようにしようとしているか、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通省、御存じのとおり陸海空、この陸海空にかてて加えて海上保安庁、気象庁、もうすべてが安全が第一であるという役所でございます。
　陸海空、何があっても国土交通省、これが関連してまいりますから、いつも私は年頭の職員のごあいさつのときにも安全第一ということを国土交通省は特に注意するべきだというふうに言いましたけれども、今の日本の現状、いわゆる安全が基本の第一だというのは当然のことですけれども、あらゆるところの今の日本の交通状況を見ておりますと、陸海空の中には、働く人たちが労働時間が過重になっているものもある。あるいは、ついていらっしゃる職業によっては、定時で交代できない、ずっと自分が専念していらっしゃるところもある。そういう意味でそれぞれ、私は、陸海空でございますので、職場によってはいろいろ過重になっている部分もあろうかと思います。
　そういう意味で、特に国土交通省はそういう意味での安全性ということには、人というもの、人間性というものの限度があります。ですから、そういうものを考えていくときには特に心しなければなりませんし、まずは精神的に自分はこれをするんだという責任感というものがおのおのになければ口で言っても、自分の能力以上にその責任感というもので対処してくださる方もいらっしゃいますので、そういう意味では、長時間労働になるときもあります、そういう職種もあります。けれども、私は、事業者に対して運行管理の徹底、そういうものも図りながら安全性を期していくのは国土交通省の一番大事な原点だと思っています。
○渕上貞雄君　ひとつ、言われるとおり国土交通省の持つ安全第一は原則でありますから、なお個々の確保ができますように日ごろの御努力をお願いをしておきたいと思います。
　次に、タクシーの問題についてお伺いいたしますが、タクシーの需給調整規制撤廃後の対応についてお伺いをします。
　まず一つは、改正道運法による新制度の早期提示の問題についてでありますが、明年二月に施行されるということになっていますハイヤー、タクシー業界は新たな輸送秩序の形成のための対応を迫られておりまして、国土交通省といたしましても省令や運用基準の策定を進めていると承知をいたしております。新制度へ移行するのに伴い、業界の混乱は避けなければならないと思いますが、できるだけ早期にやはり具体的な制度を提示する必要があると思います。
　そこで、タクシーは現状でも依然として深刻な供給過剰状態に実はあります。省の認識はその点いかがでございましょうか。特に需給調整が廃止されることを前提に考えるならば、今年度の需給動向判断に基づく新規参入、それから増車の可否判断を行う場合は不必要でやってはならないというふうに考えておりまして、それよりも、新たな制度を早急に提示をして、スムーズに移行するための行政の努力をひとつお願いをしたいというふうに考えるのでございますが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　タクシーの需給調整関係についてお尋ねがございました。
　平成九年三月の規制緩和推進計画に基づきまして、平成九年度以降需給調整規制の弾力化措置というのを行ってきておりまして、それによりまして各事業者は、それぞれの経営判断によりますけれども、増車をしてきたわけでありますが、その後の輸送需要の低迷によりまして、今日厳しい経営状況としてあらわれているというふうに認識をいたしております。
　御指摘のございました今年度の需給調整規制の弾力化措置の件でございますが、御指摘のとおり、十四年の二月から改正道路運送法が施行されるわけでございますので、その必要性が薄いのではないかという意見がございます。このため、このような御意見なども踏まえながら、今年度の需給調整規制の弾力化措置の取り扱いにつきまして今現在検討を行っております。
　また、新たな運用基準とのことでございますけれども、新制度へのスムーズな移行を念頭に置きまして、新制度の施行までに十分な時間的余裕を持ちまして関係者にお示しできるよう、現在鋭意検討を進めているところでございます。
○渕上貞雄君　今、最後の方で時間的余裕というふうに言われましたが、どれぐらいの時間を想定されていますか。
○政府参考人（高橋朋敬君）　今、まさに現在鋭意事務的に詰めておりますが、大体夏ぐらいにはお示しできるのではないかと、こう思いつつ検討を進めております。
○渕上貞雄君　できるだけそのように努力していただくように要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、私どもこの道運法改正に伴って附帯事項を十三項目ほどつけました。その中で、やはりタクシーの場合問題になってきますのは、乗務キロの問題になってくるわけでございまして、その点は最高乗務キロを定める指定地域というものを考えていると。ですから、どういう地域を考えておられるのか、大体どういうことを想定をして、どういうふうに考えられるのか、これは労働条件とかかわる問題でもございますので、その地域の指定というのは非常に関心のあるところでございますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　最高乗務距離規制の関係についてのお尋ねがございました。
　現在、タクシーにつきまして、交通の状況を考慮しまして、地方運輸局長が指定する地域におきまして、過労運転等を防止いたしまして輸送の安全を確保するという観点から、事業者に対して運転者の乗務距離の最高限度を定めるように義務づけております。この現在のタクシーの最高乗務距離の指定地域でございますが、昭和三十年代に指定されたわけでございまして、その後、交通の状況や業務の実態が変化しているというふうに思っておりまして、この指定地域の拡大や最高乗務距離のあり方について今見直しをし、検討を行っているところでございます。
○渕上貞雄君　これもひとつできるだけ早急に検討をいただいて、お示しいただきたいと思います。
　次に、同じく附帯決議の中で求めておりました協議機構の設置の問題についてお伺いいたしますが、附帯決議で求めましたタクシー関係者による協議機構の設置について、国土交通省ではその設置のためのガイドラインづくりを進めていると聞いております。どのような進捗状況かお知らせ願いたい。
　そこで、この協議機構は、運賃水準問題や需給、労働条件、利用者のサービスなど、タクシー全般に対する社会的なコンセンサスを得られるような権威ある機構にすることが、構成にすることが最も望ましいと思われます。そのためには、やはり利用者や自治体の代表を入れるべきだと考えますが、その点いかがでございましょうか。