Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　では、委員長にぜひとも私申し上げます。先ほど委員長がおっしゃっていただいたように、まさに国会が決めることだということでありますので、今この議論、理事会等々でまたぜひともこのことを御議論いただいて、やはりこの国のためになる表現に改善できれば改善していただきたいということをぜひともお願いいたします。
○伊吹委員長　これも委員長が決めることではございません。国会議員一人一人が決めることでございますので、各委員は、このお話を十分よく聞かれて、理解されて、おのおのの一票を投じていただきたいと思います。
○市村委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて市村君の質疑は終了いたしました。
　この際、高山智司君の残余の質疑を許します。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　まず中馬大臣、午前中に引き続き伺いますけれども、今回の行政改革ということで、五％公務員を減らすという話が出ておりましたけれども、これは聖域なくやっていただけるんでしょうか、もう一度お願いいたします。
○中馬国務大臣　対象を一々この法律で、これはいいとか悪いとかということではなくて、一つの第三者機関等も含めて、そこに御判断いただいて、減員するなら減員することの対象はそこで決めさせていただくことにいたしております。聖域は認めておりません。
○高山委員　第三者機関で適切にということですけれども、これは、各省からおまえのところはどれぐらい減らせるんだとかこういうやりとりというのはしないで、第三者機関の方で見て、これはもう時代にそぐわないから切る、そういうような話なんでしょうか。それとも、各省でいろいろ協議してということなんでしょうか。
○中馬国務大臣　これは一律に五％というシーリングをかけたわけでも何でもございません。それぞれの時代の要請、あるいはまた、もう時代が、役割が終わったからこの部分は要らないじゃないかといったことも含めて、それはそれぞれ各省において仕分けをして、一応目標としましては、全体としての五％は規定されているわけでございますから、それに向かって、この部分はどうしてもふやさざるを得ない、しかしこの部分はこれだけ減らしてみせますよといったことを自主的に各省庁から出していただいて、そしてその適否も含めて、第三者機関といいますか有識者会議がこれを判断していただく、このようになっております。
○高山委員　中馬大臣、そうしますと、自主的にとりあえずは出てきますね。その中で、いや、うちのところはもうとにかく大事な所管をやっていますから一人たりとも削れません、こういうようなことが来た場合に、大臣は担当大臣ですけれども、どうされるんですか。
○中馬国務大臣　私が判断するんじゃありません。
　先ほどから申しましたように、有識者会議の方々が今こうして、まず第一次的には、各省庁から出てきた、それにつきまして、いろいろ条件がついているものもございましょうし、余り大きな数字が出てきていないところもあることも事実でございます。しかし、それを、またヒアリングを重ねながら六月までに一つの数字を出していただくことになっておりまして、私が判断するのではございません。
○高山委員　中馬大臣、でも担当大臣ですよね。判断はされないのかもしれないけれども、何かイニシアチブをとるですとか、例えば、第三者機関とは別に、その担当、ほかの大臣のところに、いや、あなたのところもここを何％減らしてくれと、予算の復活折衝じゃないですけれども、そういうようなことはやられないんですか。
○中馬国務大臣　そういう必要性が、また両者が一度トップ同士で話し合おうじゃないかといったことになるケースもあるかと思います。そういったものも一、二ございました。そういったところは大臣折衝で決めることもあり得ます。
○高山委員　では、次に、法務大臣に伺います。
　法務大臣は非常にお忙しく、一日フルに働かれておりますけれども、どうも最近、行刑施設からの情報漏れですとか、あるいは不祥事が結構相次いでいますよね。何かちょっとたるんでいるんじゃないか。あるいは、試験勉強のためと称して、行刑施設から個人情報を出すほど、随分仕事に余裕がある部分もあるんだなというふうにお見受けします。
　法務大臣に伺いますけれども、今回、法務省の方では、この行革の聖域ない削減に対して、どういう態度で、どういう返答をされているんでしょうか。
○杉浦国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省としては、小泉内閣の方針でございます、簡素で効率的な政府を実現し、財政の健全化を図るという方向に沿って、既に、行刑施設の総務系業務の一部などについて八百四十九ポスト分の民間委託を行っておりますし、また、今度新しく建設する構造改革特区制度を活用した刑務所、山口県の美祢と島根県の旭に二カ所建設いたしますが、ＰＦＩ事業で取り組み、ここでは業務の約半分を民間委託するというふうにする予定でございます。
　こうした民間を活用する取り組みは、人的体制の充実を図る必要が続いている刑務所等におきましては、刑務官等の純減にはつながらないものの、その増員数を抑制するものとして行政改革の推進に大きく寄与してきたものと考えております。法務省としても、今後、できる限り改革の推進に協力してまいる所存でございます。
○高山委員　ちょっと、今の法務大臣のお話ですと、随分改革をしているということだったんですけれども、要するにそれで何人減るんですか。
○杉浦国務大臣　今年度予算における民間委託は、行刑施設の総務系業務の一部などについて八百四十九ポスト分の民間委託を行っておりますが、法務省全体としては三けた、ちょっと今数字が出てこないんですが、刑務所の刑務官等で純増、検察官、入管職員等で三けたの純増という結果になっております。
○高山委員　では、法務大臣にずばり聞きますけれども、その五％削減、これは達成できそうですか、法務省は。
○杉浦国務大臣　現在、内閣官房行政改革推進事務局に、平成十九年度以降四年間で、総務系の事務、自動車運転、庁舎警備などの非権力的業務を中心に民間委託を四百八十七ポスト拡大可能であるとの試算を行いまして、提出いたしております。
　今後とも、引き続きこうした民間委託の拡充等に取り組む所存でございますが、先生御案内のとおり、一方、刑務所等におきましては、受刑者の増加に伴う過剰収容対策、一一六％という過剰収容状態でございますために施設の新増設を行っております。本年度予算でも、昨年の補正予算でも、両方合わせまして五百億円を超える予算を計上いたしまして、増設を各地で行っております。
　施設の新増設に伴い、刑務官の増員が不可欠となります。民間委託の推進によりまして人的体制の充実を図っておりますけれども、このような状況のもとでは、直ちに刑務官等の定員を純減することは治安の悪化を招きかねず、現実問題として困難であると考えております。
　何％減が可能か、最終的に増がどれぐらい必要かは、今後、行政改革推進事務局とよく御相談しながら最終的に決めていくことになると思いますが、現時点でははっきりとした数字は出ておりませんが、恐らく純減は不可能だというふうに私どもは考えております。
○高山委員　法務大臣、そうしますと、行革事務局の方で、いや、法務省はこうだと言ってきたら、それは従いますね。
○杉浦国務大臣　これからの折衝になるわけでございますが、今度提出させていただいた法案におきましても、お読みいただければわかりますが、刑務所等の刑務官らが行う公権力の行使に当たる業務は民間にゆだねる方策の検討対象から除くと括弧書きで明記されております。この部分は、今どんどん刑務所の施設を増設しておりますので、相当程度の人員増の要因になりますので、協議はいたしますが、純減というのは恐らく不可能、かなりの増員になるんじゃないかというふうに思っております。これは治安維持のために必要なことだと私どもは考えております。
○高山委員　中馬大臣、先ほど聖域なくやるんだというようなことでしたけれども、この括弧書きというのはどういうことなんですか。ここは何か聖域になるんでしょうか。その括弧書きで、行刑施設等は除くということで、こういう例外をこれからもつくっていくということなんでしょうか。ちょっとその辺を伺いたいんです。
○中馬国務大臣　いや、除くということは言っておりません。前にも申しましたけれども、行刑施設といいましても、庶務とか会計とか自動車運転、差し入れ窓口受付、こうした非権力的な業務につきましては、従来からも民間委託が進んでいることもございます。これを一段と進めてほしいということ。
　一方で、行刑施設の定員、今、犯罪者といいましょうか、受刑者がふえておりまして、これが本当に必要だということは私どももよく存じております。そして現実問題として、平成十五年度百二人、十六年度二百五十九人、十七年度二百六十七人、十八年度二百六十七人、ずっと純増してきているんですね。これをこのまま永久にふやしていくということは、やはりこれからもう少し別の、不法入国をとめるとか、いろいろと犯罪者を減らしていく、そのことも大事でございますから、逆にそれがどんどん減ってきたら、今度は行刑施設の人間だけ余ってしまうということにもなりかねないわけですから、こうした全体的な枠組みの中で、こうしたことをもう一段と進めていただくと同時に、少なくとも増員は抑制していただきたい、減員とまで言わなくても増員は抑制していただきたい。しかし、そのほかには、法務省全体として、やはり五％というのは、閣議決定もしたわけでございますから、それを守っていただきたい。これが今後の折衝の一つの過程のことだと思います。
○高山委員　そうすると、刑務官に関しては今回の削減目標の中でも例外なんだ、こういうことですか。
○中馬国務大臣　今言いましたが、例外は認めないんです。これからもどんどん折衝していく。そして、今お話しの、法務省は現在の立場ではそういうことで有識者会議の方々と一つの折衝をされていることも事実でございます。しかし、それで有識者会議の方々が、これで仕方がないなということ、今後のことを考えても、犯罪者は減らないんだなといったようなことも含めて、これで固定しようということになるのならば、そのかわりほかの部分も減らしていただくということが、きっとそのことの別の折衝が始まると思います。そして、法務省全体として五％は純減をしていただけるものと私は確信をいたしております。
○高山委員　中馬大臣、二月十四日の記者会見がありましたね。イギリスにも行かれたということで、この中で中馬大臣は、イギリスの刑務所に行きましたけれどもということで、看守すらピストルを持っていなくて民間人でやっているわけですというようなことをおっしゃっております。
　それを踏まえて伺いますけれども、これはいわゆる看守、すなわち刑務官のことだと思うんですけれども、民間人でもできる、こういうお考えですか。
○中馬国務大臣　今回、重要方針等でも行刑施設がちゃんと一つの対象に入っておりますのは、そうした外国の事例も含めて、これはイギリスだけではありません、アメリカでもやっております、そうした、すべて刑務官でなければいけないといったような固定した観念ではなくて、十分に検討可能だということで、ここに有識者会議の方々の御提言で入ったわけでございまして、そして、それを今進めてもらっているわけでございます。そういう意味におきましても、これは聖域なく、一つ対象にしていっている次第でございます。
○高山委員　ちょっともう一回同じ質問なんですけれども、そうしますと、有識者会議の方に担当大臣である中馬大臣の方から指示した方向というのは、刑務官もこれは民営化できるよ、こういう指示を出されたということでしょうか。
○中馬国務大臣　私が指示を出したというのじゃなくて、有識者会議の方々が、外国の事例も含めて、これは十分に可能だという判断のもとに、法務省の方にこれも検討しなさいという御指示があったものと認識いたしております。
○高山委員　さっきのと何となくちょっとニュアンスが変わってきたんですけれども、中馬大臣も記者会見の中では、イギリスの刑務所の例を引かれて、看守だって民間人がやっているよというようなお話をみずから出されています。中馬大臣の考えをまず伺いたいんですけれども、これは、刑務官の仕事は民間人でもできる、こういうことでしょうか。
○中馬国務大臣　私は、事例を見た限りにおいてはできると思っております。
○高山委員　杉浦法務大臣に伺いますけれども、やはりこれは、どうも刑務官の方も民営化して大丈夫そうですね。どうですか、法務省の方でもそれを検討されているんでしょうか。
○杉浦国務大臣　中馬大臣がごらんになったイギリスの刑務所はちょっと特別の刑務所のようでございまして、私も行っておりませんけれども、そういう外国の事例、いろいろございます。そういうところから学びまして、今度、美祢と旭、山口県と島根県ですが、そこのかなり大きい刑務所でＰＦＩ方式でやる、ただし、民間委託部分はほぼ半分。公権力の行使、例えば働いている受刑者に懲罰を加えたり強制力を行使して働かせたりという公権力の行使の部分については、それは民間の委託はできないというのが私どもの考えでございます。
　今度の法案の中で、括弧書きで除くとされておることは、十分話し合った上でのことですけれども、刑務所等の刑務官等の行う公権力の行使に当たる業務は民間にゆだねる方策の検討対象から除くということが明記されたわけですけれども……（高山委員「さっき言っていることとちょっと違うんじゃないの」と呼ぶ）法律に明記されております。法律をよくお読みいただければと思いますが、それは民間にゆだねる対象から除くわけであり、そのほかの部分はどんどん検討してゆだねていく。法務局の合理化もありますし、法務省全体としては最大限の努力をいたしますけれども、公権力行使の部分については民間委託の対象から除かざるを得ないというのが私どもの考えでございます。
○高山委員　中馬大臣、ちょっと今話が違うんですけれども、刑務官を民営化できるんだというのが中馬大臣のお考えですよね。もう一回確認させてください。
○中馬国務大臣　刑務官という身分的なことで、どれを刑務官としているかによって違うと思いますね。法務省が言っておられる刑務官というのは、今ほとんど刑務所に勤務の方々は、先ほど言いましたような事務の方を除きまして、かなりすべてが刑務官的な称号がついております。
　それと、本当に受刑者を、危険を冒してでも暴力犯の方に丸腰で当たっていいのかどうかという、そうしたまた一般的な意味での心配もありましょう。しかし、イギリスでは、そういった方も一般の方がやっていることはこれまた事実でございますが、ともかくその方については、やはりそういうことで公権力の行使がどうしても必要だというところには、そこは一応外さざるを得ないでしょうなという書きっぷりはあるかと思います。
○高山委員　そうすると、一応そういう書きっぷりもあるということですけれども、担当大臣ですから、ちょっとその辺きちんとしていただかないと、これは国民の方もかなりわかりにくいことになると思うんです。何だ、腰砕けじゃないかというふうに思われますよ。これは行革と言っているけれども、随分例外もあるんだなというふうに今思われたんじゃないですか。ですから、ちょっともう一回、ちゃんと答弁していただきたいんです。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、国会へ提出している法案に従って答えてください。持ち時間が限られていますから。
○中馬国務大臣　公権力の行使に当たるもの、これを除くということは、一つの、この法文の中にも、そうした法務省の方の実情等を踏まえてここに書いていることは事実でございます。
○高山委員　そこで、中馬大臣にもう一回伺いたいんです。今御答弁の中でも、イギリスなんかでは刑務官は民営化している、しかも暴力的な事犯の方に当たるような人も民営化しているんだということを先ほどおっしゃいましたけれども、中馬大臣のお考えとして伺いたいんですけれども、刑務官の仕事は全般的に民営化できるというふうにお考えですか。
○中馬国務大臣　それぞれの国のいきさつや制度等もございましょう。ですから、刑務官とここで一概にいいましても、公権力の行使といいましても、これまたその範囲が違ってくると思います、解釈も違ってくるんじゃないかと思います。
　前の委員にも御答弁申しましたように、例えば、駐車違反を摘発するいわゆる切符切りという業務自身も、一時代前までは、私がこれは民営化したらいいじゃないかと言っても、どうしてもこれは公権力の行使だということでだめだったのですが……（発言する者あり）いや、ですけれども、これすら現在ではそのように変わったわけですから、これにつきましても、もちろんそうした公権力の行使という範囲も、解釈によって、時代によって変わってくるものと思っています。
○高山委員　それでは、法案提出時の公権力の行使の範囲をちょっと教えてください。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、法案に書いてあることの解釈を正確に述べてください。
○中馬国務大臣　先ほども申しましたが、行刑施設では、庶務、会計、自動車運転、差し入れ窓口受付など非権力的な業務について民間委託が進められてまいりましたし、今後もそれをさらに一層進めていただきたいという意味でございます。
○高山委員　中馬大臣、差し入れの窓口とか自動車の運転が公権力の行使だとは私も思っていません。今ちょうど争いになっているところは、今、刑務官の仕事の話をしているのです。刑務官の仕事の中で、何が公権力の範囲で、公権力の範囲じゃないのがあるのですか。私は刑務官の仕事は全部公権力の範囲だと思いますけれども、いかがですか。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、提出した法案に書いてある、そこのところを正確になぞってください。
○中馬国務大臣　先ほども申しましたように、刑務官という名前、これは身分でついておるわけでございますから、その方がどういう仕事をしているかとは別でございまして……（高山委員「車の運転はしていないですよ」と呼ぶ）これを刑務官とは言っておりません。そうした仕事も刑務施設の中にはあるわけでございますから、そういったことを進めていただきたい。それをさらに一層進めることと同時に、刑務官という身分的な方でも、本当に危険にさらされて、決して一般人では無理だというところは別ですよという意味で、ここに、この法律に書かれているわけでございます。
○高山委員　済みません、ちょっと私がなかなか理解不足もあると思いますので、日本の話で結構でございますので、刑務官という身分の方の仕事と公権力の行使の関係をちょっと説明してください。
○杉浦国務大臣　行刑施設におきましては、被収容者の収容及び処遇に関する事務をつかさどっておるわけでございますが、その内容としては、収容の目的を達成するために被収容者に対して処分等を行う権力性の強い事務から、給食、洗濯、清掃などの非権力的な事務まで、幅広い事務を行っております。
　これらの事務のうち、非権力的な事務につきましては、契約により民間委託することは可能であり、また、被収容者に対する処分等に当たる事務の準備行為または執行として行われる事実行為については、構造改革特区法に規定する監獄法の特例措置を講ずることにより、特区区域に限り民間委託を行うことが可能であります。先ほど申し上げました山口県の美祢とか島根県の旭はそれでございます。
　これに対しまして、被収容者の身体、財産を直接侵害する実力行使や、被収容者に対して直接に義務を課し、または権利を制限する処分等を伴う事務については、行刑施設の長または刑務官以外の者がこれらの事務を処理することはできないと考えます。そのため、これらの事務を含めて包括的に民間に委託するいわゆる民営化は、行刑施設についてはなじまないものと考えます。
　法務省といたしましては、今後とも引き続き、委託可能な事務について、構造改革特区制度も活用しつつ、民間委託の拡充等に取り組むことにより、人的体制の充実強化を図りながら増員数を抑制し、総人件費改革に寄与してまいりたいと考えておる次第でございます。
○高山委員　中馬大臣に伺います。
　私、また質問は戻りますけれども、要するに、刑務官の中でも、イギリスなんかのものを見てきたら、いわゆる看守業務をやっている人なんかも民営化されている、そういうのが行革としては望ましいんだ、こういうお考えですよね、大臣は。先ほどそういうことをおっしゃっていたじゃないですか。
○中馬国務大臣　外国ではそこまでもできているということを言ったので、それが望ましいかどうか、また日本の実情に合うかどうかということと話は別だと思います。
○高山委員　それでは、大臣にお考えを伺いたいんですけれども、大臣自身は、行革、行革、とにかくいろいろなところの削減をしなきゃいけないということで、いろいろ考えられていると思うんですけれども、この刑務官に関してはまだまだ民営化できる部分があるなと、そこは法務省と見解が一致しているんでしょうか、どうでしょうか。
○中馬国務大臣　何度も申し上げましたように、聖域なきにはすべての分野を対象にしておりますが、重点項目として有識者会議の方々が幾つかの点を挙げていらっしゃいます。その中の一つにこれが挙げられたことは事実でございますが、私は私なりの一つの感覚は持っていますが、これを決めたのも、また刑務官まで及ぶか及ばないかといったことも含めて、これは、今言いました有識者会議の方々が省庁との折衝の上で最終判断をされることだと思っています。
○高山委員　そうしますと、ちょっとくどいようですけれども、その有識者会議の判断と、中馬大臣の意見と、あとは提出されているこの法案、この関係をちょっと伺いたいんです。ここの公権力の行使、これは、中馬大臣の考えているお話を伺いますと、公権力行使とここに書いてある部分の一部も民営化できるというふうに考えているんじゃないんですか。中馬大臣、いかがですか。
○中馬国務大臣　有識者会議の方々が最終的には、その折衝の結果、判断を下されるわけですね。私も、日本の場合に、刑務官の内容が、どういう仕事をしているかまで私がつかんで、ここで申し上げているわけじゃございません、外国ではこういった例もありますよという御紹介はしておりますけれども。
　そして、その結果として、一つの結論が出てまいりましょう。それはやはりどうしてもおかしいじゃないかということを有識者会議の方々がおっしゃって、そして私が法務省との間に折衝する場面があるかもしれませんけれども、そうではなくて、それはそれとして認めた、そのかわり法務省としてはこのほかの分野のところをもう少し努力いただいて、全体としては五％の目標、これは閣議決定もいたしております、これを達成していただけるものだ、そのような手はずも含めて私はこう申し上げている次第でございます。
○高山委員　ちょっと今のわかりにくかったんですけれども、そうすると、出されているその公権力の行使の範囲というのは、有識者会議などの意見を踏まえて決まるものであるんですか。これは一律に何か決まっているものじゃないんですか、中馬大臣。
○伊吹委員長　高山君、もう一度お願いします。
○高山委員　もう一回言いますね。
　今のお話ですと、中馬大臣のお話をもう一回整理しますと、そうすると、公権力の範囲というのは有識者会議の方の話を踏まえて決められるものなんですか。私は、公権力の範囲というのは法律の解釈でばちっと決まるものだと思うんですけれども。
○中馬国務大臣　そう私は思いません。先ほどから言いましたように、刑務官の中の話ですよ、その中で本当に公権力を行使しなければいけないものなのか。刑務官という名前がついているけれども、そういう立場での仕事ではないところに従事の方、それは分けて考えられるんじゃないか。あえて申し上げましたらそういうことでございまして、それのことも含めて、私は内部に入っていってそのことの調査をしているわけじゃありません、それを実際にやっていただきますのは有識者会議のメンバーの方々でございまして、そうしたその方々の判断にまちたいと思います。
○高山委員　そうすると、中馬大臣、随分これは骨抜きになっちゃう可能性はないですか。結構大事なところじゃないですか。五％、目標を立てて、例外も認めない。ただし、公権力の行使は除くと、この法案の中で一つ例外は認められた。これも随分後退した印象を国民の皆さんは持っていると思いますけれども、さらにその中をどうなのかなと見ていこうとしたら、それもちょっと有識者会議でと。
　では、例えば有識者会議で、これも公権力の行使だなと、先ほど中馬大臣がおっしゃったとおりに、昔は自動車の駐車違反をとるのも公権力の行使だと言われた時代があったんだと、またどんどんそうやって広がっていっちゃったら、これはどうなるんですか。
　ですから、大臣の、大臣はこうなんだという方針をちょっと出していただけませんか。有識者会議、有識者会議って、そんな担当大臣なんですから、大臣としてはおれはこういうふうに考えているんだという、明確な公権力の行使の定義を言ってください。
○中馬国務大臣　公権力の行使の、これとこれの業務が公権力だとか、この業務は違うんだといった、私はそういう知識も認識も持っておりません。今回そのことを判断していただきますのは先ほど言いました有識者会議の方々で、それも、ここで決めたらぽっとあしたからなるんじゃなくて、五年間かけてこのことを達成していただきたいということでございますから、これだけ厳密に委員がおっしゃることもないんじゃないかと私は思っております。
○高山委員　では、ちょっと急ぎ法務大臣に伺いますけれども、そうしますと、公権力の行使の範囲というか、公権力をやる職員の範囲ですね。これは有識者会議の方が決めたら法務省としてもそれに従う、こういうことでよろしいですか。
○杉浦国務大臣　先ほど申し上げましたように、公権力の行使の色彩の強い部分、被収容者の身体、財産を直接侵害する実力行使や、被収容者に対して直接に義務を課し、または権利を制限する処分等を伴う事務については、これは民営化にはなじまないものだというふうに思っておりますので、有識者会議初め行政改革推進事務局によく御説明をして、御理解をいただくように全力を尽くす考えでございます。（高山委員「決められたらどうかということを聞いているんですよ」と呼ぶ）決められることはないと思っております。実情を御理解いただければ、できるものではありません。
　それ以外の総務的な仕事、いろいろございましたが、それについては、自動車運転、総務系の事務、庁舎警備などの非権力的業務、あるいは給食、洗濯、清掃、これは実は囚人がやっているんですが、給食センターとか洗濯工場は刑務所の中にあるんですね。構造上の問題がありまして、あれは外へ出せば民営化もできるんですが、現実、中にありますから模範囚にやらせておるわけですが、そういうことも含めまして、ともかく、そういうものは民間委託可能でございますから、極力努力をして民間委託を行っていく。
　また、法務局ですとか入管も大変なんです、これも大変なんです。治安を担当する部局、本当に大変これから厳しい状況にあるわけですが、しかし、そういう中にあっても効率化には努めまして、増員が必要になるところにも増員を抑制するという努力は尽くしてまいる、そういうことでございます。
○高山委員　今、法務大臣と行革担当大臣、ちょっと何かやはりグレーゾーンがあるなと、これは国民の皆さんも思ったと思うんですよ。ですから、私は、これはまた両大臣がいるところでちょっと質問させていただかないとなかなからちが明かないなと思いますので、続きをやらせていただくとしまして、きょう、お忙しい中、外務大臣にお越しいただいておりますので、最後、一問だけ外務大臣に伺いたいと思います。
　先ほど、遺書、あれが証拠だという話になりました。それで、遺書なんかもごらんになったということですけれども、今、外務省でこの殉職された館員の方の遺書をどのように管理しているんですか。
○麻生国務大臣　管理しているかというのは、その遺書の原文がどこで管理されているか、そういう意味ですか。大臣官房です。
○高山委員　もう時間が参りましたので、きょうの質疑は終わります。
○伊吹委員長　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　北川　知克君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　平　　将明君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松島みどり君　　　　武藤　容治君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　吉良　州司君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木　陽介君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　肥塚　雅博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　広瀬　研吉君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小林　　光君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　赤池　誠章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
四月四日
　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
同日
　電気用品安全法改正に関する請願（大前繁雄君紹介）（第一〇七八号）
　同（奥村展三君紹介）（第一〇七九号）
　同（荒井聰君紹介）（第一〇九六号）
　同（中川正春君紹介）（第一〇九七号）
　同（牧義夫君紹介）（第一〇九八号）
　同（泉健太君紹介）（第一一七六号）
　同（川内博史君紹介）（第一一七七号）
　同（細川律夫君紹介）（第一一七八号）
　同（田島一成君紹介）（第一二七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三二号）
　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省経済局長石川薫君、経済産業省大臣官房審議官深野弘行君、経済産業省産業技術環境局長肥塚雅博君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長広瀬研吉君及び環境省地球環境局長小林光君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　おはようございます。民主党の大畠章宏でございます。
　本日は、ただいま議題となりましたこの法律案に関して質問をさせていただきます。きょうは、二階経済産業大臣を初めとして関係の皆さんおいででありますが、どうやら二階大臣は環境大臣も兼ねているということでありますから、時折、環境大臣としての御所見を伺うことがあると思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今回のこの法律案に関する種々の問題点あるいは課題等については同僚議員から既に質疑がされておりますので、私は、この法律案が提出される背景、特にエネルギー問題を含めて少し御質問をさせていただきたいと考えているところでございます。
　結論からいえば、私は、日本におけるエネルギー問題についての対応姿勢には非常に不十分な点があると。言ってみますと、二階大臣は経済産業大臣として一生懸命頑張っておられますが、日本におけるエネルギー政策というものについては非常に不透明になってきておりますし、中国との問題、あるいはアメリカ、ヨーロッパ、ロシアとの関係においてもどうも心もとない感じがするわけであります。
　したがって、私はこの際、日本としては、さまざまな改革論がありますけれども、本来はエネルギー省というものを立ち上げて、防衛あるいはエネルギー、そして外交も大事でありますし、教育も大事でありますけれども、その中でもエネルギーをどうするかということに対する明確なメッセージを国内外に発するべきだと思うんですが、そこら辺がどうも経済の陰に隠れて、エネルギー論というのが低調な感じがするわけでございます。そういうことも含めて、きょうは質問をさせていただきたいと考えるところであります。
　最初に、現在のエネルギーの世界情勢について、私も資料を入手させていただきましたけれども、二〇〇五年八月三十日、原油価格が六十九ドル、一バレル七十ドル近くに達しまして、史上最高の価格を更新した、九・一一テロ直後の価格一バレル二十ドルに比べると、四年間で約三倍という水準になったという報道がございました。
　これから、一九九〇年には地球人口五十億、それが二〇三〇年には約八十億人ということが予想されておりますけれども、こういう世界の趨勢を考えますと、日本としてこれからエネルギー政策はどうするのかということが問われるわけでありますが、私は、明確な方針というのがまだ打ち出されていない、経済問題をどうするかということが主流になってしまって、それを裏打ちするエネルギー政策というのがどうも明確じゃないというように思われて仕方ありません。
　特に、最近、私が通勤で使っている、通勤といいますか時々行き来する常磐線も強風によってとまることが多いんですね。私もまだ生後五十八年でありますけれども、あんな強い風を子供のころ経験したことはないし、なぜあんな強い風が起こるんだろうと考えると、今度はヨーロッパの方では洪水ですね。一時間に一センチずつ上昇していて、たしかきょうあたりが最高水位になると聞いておるんですが、いずれにしても、環境問題も非常におかしくなってきています。
　そこで、この問題について、京都議定書が発効されて推移をしているわけでありますけれども、最初に、ＣＯ2の排出割合のトップテンというものを私も調べさせていただきました。このＣＯ2の排出トップテンの国をちょっと挙げますと、一番目がやはりアメリカなんですね。二番目が中国、それから三番目がＥＵ、四番目がロシア。日本、インド、カナダ、韓国という話になっておるんですが、一番ＣＯ2を排出しているアメリカに対する対応というのが国際的にもよくわかりません。
　アメリカは最大のＣＯ2排出国であるにもかかわらず、なぜ京都議定書を批准しないのか。この件について、まず最初に外務省からこの状況についてお伺いしたいと思うんですね。外務省、来ておられますか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカが京都議定書を批准していない理由としては、三つぐらい考えられると思います。
　まず第一に、途上国がその批准をしていないこと。途上国は京都議定書におきまして削減義務を課されておりませんので、そういう途上国が入っていないということ。もう一つは、アメリカの経済にとってネガティブな影響があるだろうということが第二の点でございます。第三の点は、科学的にＣＯ2が温暖化に与える影響について必ずしも確立された見解がないというふうにアメリカは主張しているところでございます。
○大畠委員　これを見ると、世界のＣＯ2の排出量の大体四分の一はアメリカなんですね。しかし、アメリカの主張は、途上国がまだそういうのを批准していないから、経済的にマイナスだから、科学的根拠がないからという話なんですが、こんなことを言っていたら、では、どうしたらいいんだと。全く解決策がないんですね。こういうアメリカの姿勢に対して、外務省はこれまでどういう行動をとってきたんですか。
○神余政府参考人　お答えいたします。
　アメリカにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、我が国は、これまでも、合計二十回以上にわたる、さまざまなレベルにおきまして、アメリカに対して京都議定書に参加すべきであるということを申し入れしております。
　他方、アメリカは、先ほど申しましたような理由で、必ずしもこれを批准するに至っておりません。しかしながら、アメリカも、ＣＯ2の排出削減につきましては努力をしなくちゃいけないという立場から、特に、昨年七月でございますけれども、アメリカがイニシアチブをとって、日本も参加する格好になっておりますけれども、クリーン開発と気候に関するアジア太平洋パートナーシップ、ＡＰＰというものを発足させておりまして、アメリカを初め我が国など六カ国の官民のセクターの協力を進める取り組みが始まっております。今後もこういう枠組みのもとで協力をしていくということでございます。
○大畠委員　外務省は外務省として努力しているかもしれないけれども、我が国でこういう法律を出して今やろうとしているときに、日本の、どのくらいですかね、ＣＯ2の排出量は、ほぼ五倍ぐらいを排出している、世界のＣＯ2の排出量の四分の一を占めるアメリカが全くこういう問題について何らやろうとしていない。日本ではＮＥＤＯを使ってそういう京都議定書を守ろうという行動をしているにもかかわらず、全く、途上国がまだ批准していないから、経済にとってマイナスだから、そんなことを、アメリカの議会じゃないからここで言ってもしようがない話かもしれませんけれども、私は、経済問題でマイナスというんだったら、日本だってそれはマイナスかもしれませんよ。
　経済大臣、そういう状況をおいておいて、これは経済産業大臣と、そして今度は環境大臣も兼ねて複合的な答弁をいただきたいんですが、アメリカに対してなぜこういう問題について日本は弱腰なのか。
　だって、経済にとってマイナスだと言っているんでしょう、アメリカが批准しない理由を。日本だって同じかもしれません。環境問題関係なしにやった方が安い製品ができるし、小泉さんが大好きな競争という意味では勝つかもしれない。しかし、経済問題は環境問題も考えなきゃいけない。よくスリーＥと言われていますね、エネルギーのセキュリティー、経済成長、環境保全。この三つを考えなきゃならないという話だけれども、私は、経済産業大臣として、アメリカの経済担当、通商大臣とも話し合うでしょうけれども、我々もそういう地球全体、環境を考えてこれを批准してやっているんだ、アメリカもこれは率先してやるべきじゃないかということの外交交渉を、通商問題だけじゃなくて、まあ経済にも絡んでいますから、大臣として大いにやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　ただいま大畠議員の御主張は、私どもも常々、環境問題の重要性ということはもう言うまでもないわけでありますが、今私たち日本の中では、国民的な盛り上がりといいますか、環境という問題をだれでもが政治的な課題として重要視しておるわけでありますが、今御質問にありましたように、一番肝心なアメリカが今のような態度をずっと持ち続けているということに関して日本として積極的な働きかけをすべきだ、私もそう思います。
　今、御意見をちょうだいしましたように、私は、たった今は環境大臣の臨時代理も務めておりますから、よく環境省とも今日までの経過等を十分調査した上、アメリカに対し、これからの説得といいますか話し合い、そしてあらゆるルートを通じてこれはやるべきだと思っております。最も重要なことは首脳会談でありますが、そこまで持っていくための道筋をきちっとやって、世界的、地球規模で環境問題を解決しなくてはならない。
　そして、今もお話にありましたとおり、環境問題に力を入れることは経済的にマイナスであるというのは、それは一時的な見方でありまして、長期に、長いスパンで考えていきますと、環境問題に力を注ぐことが結果的に経済問題、またその国が富める国として成長し続けていくためには重要であるということは、アメリカに対して日本が堂々と友情ある説得を試みるべきであると私は考えております。
○大畠委員　二階大臣の御性格からすると、こういう問題について黙っている性格ではないと思いますので、アメリカに対しても堂々と言ってもらいたいんですね。
　どうも日本とアメリカの関係は主従の関係みたいな形になっちゃって、アメリカが言うことは、日本は言うこと聞かなきゃならないという、そんなムードがすごくあるんですね。牛肉の問題なんかもそうなんです。アメリカから要求されたら、何となく日本では、いかに国内の体制を整えて受け入れるかとか、こういうふうな雰囲気が非常に最近濃厚でありますから。アメリカと日本が日米同盟基軸ということで強めることは大事だと思うんですけれども、言うべきことも言えないような独立国なんかあり得ないんです。アメリカの国益と日本の国益がぶつかることだってあり得るんですね。そのときには、アメリカの国益をとるわけにはいかないんです、日本の国は。
　だから、そういう意味でも、エネルギー問題についても環境問題についても、あるいは食料問題についても、ある程度の備えを持っていないと、私は、言うべきことも言えなくなると思うんですね。
　ですから、この環境問題についても、あるいは、確かに大臣がおっしゃるように自動車産業では環境問題にいち早く着手した企業が非常に世界を席巻し始めていますね。あれは、環境問題にいち早く取り組んだという、その一つだと思うんです。しかし、アメリカ全体としては環境なんというのはとても、広い国であるし、とても我々としては身近な問題ではない、そして経済的にもマイナスだという経済界の声に押されて、現在放置されているわけでありますが、私は、この問題は、二階大臣から今お話がありましたけれども、日米会談等で、あるいは日米首脳会談等でも、日本が独立国ということであれば、やはりアメリカにきちっと忠告をする、あるいはそういう意見を言う、それをぜひ二階大臣におかれましても閣議等での御発言をされて総理に促していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　私は、ＷＴＯ等におきましてアメリカの通商代表と再三お目にかかることもあり、意見を交換することもありますが、牛肉の問題につきましても、私に対しても昨年の末御意見がありましたが、そうした場合に、我々日本の立場というものを明確に述べて、アメリカの考え方が間違っている点は間違っているということを正しておりまして、従属した日米関係にあるということは、国会の場でそういう議論をお互いに交わし合って、私が黙っておるというわけにもまいりませんので、日米関係は従属的な関係ではありません。
　しかし、今大畠議員が言われたように、それでは環境問題については、これはどうだ、アメリカは常に世界のリーダーとしての役割を果たしておられるにかかわらず、最も地球上また人類の将来の幸せのために重要な環境問題についてもう少し先頭を走ってもらいたいということを日本が説得するということは大事だと思います。
　これは、お互いに対立して意見を述べ合うのではなくて、お互いに協調をしながら進めていくということで、アメリカとしっかりした話し合いをしなければならないと思いますが、私も、近々エネルギー関係の閣僚会議がカタールで開かれるわけでありますが、もし国会のお許しを得て出席がかなえば、アメリカのエネルギー担当閣僚とも、きょうこうした御意見のあったことを十分伝えて、これからお互いに協力し合おうということを申し述べるつもりであります。
○大畠委員　ぜひ今の御姿勢を保っていただきたいと思いますし、私も尊敬する福沢諭吉先生が、独立自尊という精神で明治時代をつくられました。その独立自尊という精神で幕末から新しい日本をつくり始めたんですが、日本の国は、残念ながら、第二次世界大戦で負けてから、何となく独立自尊という精神が薄らいできてしまって、まあ、アメリカと仲よくしていれば何とかうまくいけるという、何かそういう、気持ちが小さくなっているような感じがするんですね。
　もう一度、日本の国、二千年の歴史を持つ日本の国でありますから、文化も伝統も歴史もアメリカとは違います。そういう国がアジアにあり、そして、経済的にも大きな発展を遂げ今日あるんだと。そういう一億二千万人の日本人の代表として、今お話があったような形の御発言をし、外交問題に踏み込んでいただきたいということは要望をしておきたいと思います。
　その次に、今度は、中国とインドについてお伺いしたいんです。
　中国は、アメリカに次ぐＣＯ2の排出国であります。中国もインドも京都議定書には批准しているわけでありますけれども、中国、インドのカテゴリーは途上国ということで、ほとんど責務というものが課せられていないということであります。このところは、確かに途上国であるかもしれませんが、御存じのとおり、経済的には八％の伸びを示し、今では、外貨準備高は日本を抜いて世界一、そういう経済国になっているにもかかわらず、相変わらず途上国扱いで、この環境問題、京都議定書は推移しているということであります。
　私は、これはおかしいのではないか、どこかできちっとしなきゃいかぬと思いますが、環境省の担当官がおいでであると思いますが、その点についての御所見をお伺いしたいと思うんです。
○小林政府参考人　京都議定書、そのものの御質問でございます。
　御案内のとおりで、地球温暖化問題、今るる御議論ありましたように、人類の生存基盤にかかわる重要な問題ということでございますし、将来のことを考えますと、この温暖化が進むのをとめるということになりますと、少なくとも世界の現状の排出量を半分以下にするというぐらいの大幅な削減が必要だ、これを長期にわたって進めていく、こういうことになろうかと思います。
　そうしたことになりますと、今御指摘のとおり、途上国といえども、排出量の多い国々に御参加をいただくということが行く行くは必要になってくるというふうに考えてございます。
　そういう意味で、今後、京都議定書をさらに発展させる過程の中で、そういった二〇一三年以降の取り組みということが今議論をされてございます。その中で、例えば、米国のお話ございましたが、それ以外に、今御指摘の京都議定書上は参加はしておりますが、削減義務のない中国、インド等の途上国を含むすべての国が、その能力に応じて排出削減に取り組むことが可能になっていくということが必要だというふうに思っております。
　いわば、主要排出国による最大限の削減努力を促す実効ある取り組みをつくっていくということが重要だということで、そのラインに従って、我が国としても、これは環境省だけではございません、政府一体となって、そういった訴えをしているところでございます。
○大畠委員　今環境省からお話しいただきましたけれども、環境省として、例えば、環境問題の国際会議、あるいは中国、アメリカ等々と直接外交的に交渉している実績はありますか。
○小林政府参考人　先ほどアメリカのお話もございました。アメリカともいろいろ直接、小池大臣、交渉しておりますけれども、お尋ねの中国、インドでございます。
　例えば、日中韓の三カ国の環境大臣会合というのを定期的に催させていただいております。去年は十月ということで実施をしておりますが、この場におきまして、いつも温暖化問題を取り上げておりまして、ぜひ、対策の強化をすべきであるということについて、率直な意見交換をしてございます。
　具体的に申しますと、直近のこの日中韓の三大臣会合では、次のようなコミュニケが結ばれております。読み上げさせていただきますと、京都議定書が、去年でございますが、二月に発効したことを、三大臣は、歓迎をする。そして、国連気候変動枠組み条約の究極目標の達成に向けた第一歩としての重要性を共通認識で再確認する。これに関連して、三大臣は、世界のコミュニティーが気候変動問題に対処するためさらなる行動をとることが必要であるということも再確認したというような共通認識を得ております。
○大畠委員　二階環境大臣にちょっと質問をさせていただきますが、交渉事というのは、単なる話し合いなんですが、理屈が通っていればそれが通るという社会ではないですね。町内会だってそうなんですね。声が大きいとかなんかというと、ついその意見にとらわれがちでありますが、やはり、どんなに理屈が正しくても、集まったときに話し合えばその方向性に行くというわけではないんですね。
　この問題は、日本だけがこれを主張してもだめなわけであります。ヨーロッパなんかとも連携をとったり、アメリカは批准していないわけですから、ロシアとも連携をとったりして、あるいはアジア各国とも連携して、中国に対する、あるいはインドもそうなんですが、中国、インドに対する、この途上国待遇でありますけれども、上海見たって、大連見たって、北京見たって、途上国とはもう言えない町並みになっていますし、ものづくりの世界でいえば、生産の半分は中国でつくられているという話もありますから。
　そういう意味では、何らかの形で、単に靖国問題だけで中国ともめているだけじゃなくて、今、非常にこの国際問題がおかしくなってきていますが、こういう真っ当な問題について、中国ともアジアとも、アメリカはこれに批准していないんだけれども、ヨーロッパとかロシアと連携をとって、この環境問題どうするか、まさにアジアのリーダー国の一角として、日本が、まさにこういう問題についてリーダーシップをとりながら、アジア諸国をまとめて、中国、インドに譲歩を迫る、そういうことも私は必要だと思うんです、経済問題も絡めながらね。
　今度は、環境大臣としてちょっと御所見をいただきたい。
○二階国務大臣　環境大臣臨時代理として、御答弁を申し上げます。
　仰せのとおり、私自身も一国会議員として、何で中国とかインドが発展途上国なのか、途上国、途上国と、こう会議で言うわけですけれども、途上国と言うのもはばかるほど彼らは大きな成長をいたしておりますし、今、日本経済は、いつも大体世界の第二番目にいるということですが、やがてこの中国やインドがそれを追い越していくだろうということを定説のようにもう言われておる昨今ですね。その両大国をつかまえて、途上国、途上国と言っているのはいかがと思うんですが、先方もどうも使い分けをしておるようで、ある場面においては、世界のトップリーダーをうかがうような勢いで経済成長に挑んでいく、その姿勢は堅持しながらも、一方では発展途上国だ、こういうことでありますが、その辺は、国際会議の場においてどこかで整理をする必要が私はあると思うんです。それは、日本が、あらゆる国際会議を通じて、そういうこともやはり提案をしておく必要があると思っております。
　今、どれくらい大国かということをこの間うちから調べておりました。日本、中国、インド、アメリカという主要指標を並べてみますと、これは、大畠議員も既に承知のことでありますから、今ここで改めて申し上げませんが、けた外れに大きい、偉大なる国であるわけであります。
　そこで、環境問題でありますが、私は、先般、中国との間で、環境問題そして省エネ問題について話し合おうということを、経済産業大臣のカウンターパートであります商工大臣と、このことを過去三回にわたって話し合って、ようやくそのフォーラムの開催にこぎつけたところであります。
　一方、小池環境大臣にも話をしまして、これは環境問題もありますから、環境省もどうぞ御参加をいただきたいということで、大臣の了解も得て、そういう態勢で今準備をいたしておりますが、一昨日、薄熙来商工大臣のもとの陳健事務次官が私のところへ参りまして、我が国のフォーラムに臨む準備もだんだん整ってまいりました、今回は、開催する会場、そして日程等の詳細な詰めを経済産業省と行わせていただきたいということで来日しましたと。きょうは恐らく関西の方へ行っておられて、きょう、すべての協議が調ったわけでありますから、私どもはこれから、私どもというとなかなか言いにくいんですが、経済産業省と環境省がこれから詳細の打ち合わせをさせていただくということになっております。
　環境大臣の代理の立場から、極めてこれは重要な、しかも絶好のチャンスでありますから、このフォーラムを通じて中国側にも私たちの考え方を伝えると同時に、我々も今、環境先進国とか環境関係では世界一番だとかということをよく聞くわけです。意気込みとしては私は大変すばらしいものがあると思いますが、少し前は我々も環境で随分苦労した、そして、環境でこの国はどうなっていくんだろうかというところまで追い込まれたわけです。そこから、お互いに研さんし、また環境の基本法も制定するなどしながら、先輩たちのいろいろな御努力があったわけであります。
　私も、若いころの経験でありますが、地元の製紙工場の排煙が大変な問題になり、そして、やがてそれが、スラッジはヘドロとなって湾を埋め尽くすというふうな、そういうことを目の当たりに経験したことがございます。しかし、大企業というのは大したものだなというふうに思いましたのは、そのスラッジを今度湾に流さないようにするために、それを未然に防止する方策を編み出したために、パルプの原料を捨ててしまわないでこれを製紙に使える、それから、排煙の煙の中から新たな薬品を抽出して、この金額が脱硫の装置よりもはるかに上回るということで、ああ、大企業というのはどこまでも、転んでも起きてくるときには強いんだなということと同時に、こういうことを徹底的にやっていけば、日本の空もきれいになるし、お互いの健康を保持するという極めて重要な視点も解決できるだろうというふうに思ってまいりました。
　そこで、今、幸いにして小池大臣も大変元気になられて、昨日も電話でもいろいろな打ち合わせをしたところでありますが、我々、ちょうどこういう機会に、経済産業省と環境省、お互いに相協力して日本の環境を守る。そして、今御提言のありました世界の重要な国々、これは面積から考えても大変な国、地球上の存在ですね、このインドと中国とアメリカ。そして、人口においてもこれまた大変なものでありますし、ＧＤＰにおきましてもこれは大きな位置を占めるわけでありますから、これらの国に対して、日本が少し環境で進んでいるからといって居丈高に言っていくのではなくて、十分環境問題に投資をし、環境問題に努力をすることがその国の経済発展に必ず結果としてつながってくるんだということを粘り強く説得することが大事でありますし、議員連盟等も各党にもたくさんできておるわけでありますから、議員外交等を通じてもこういうことをやっていくことが大事だと思います。
　なお、インドにつきましては、商工大臣が五月か六月の初めに日本にやってまいります。カマル・ナートという大臣でありますが、私はもう五、六回会っておりますから、この方とも、今のような御意見を十分紹介しながらインドの環境問題を話し合いたいと思いますが、シン首相もその後、夏休みのころまでの間に日本においでになることになっておりますので、これは首脳外交でもってお話し合いをしていただくという努力をしたいと思っています。