Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金谷最高裁判所長官代理者　地元に対する説明あるいは地元からの御意見の聴取ということにつきましては、昨年十二月に検討対象庁として具体的な支部の名前を出させていただきました段階で、暮れから一月にかけまして、各地家裁の所長方に管内の自治体等をくまなく回っていただきまして御説明申し上げ、そしてその際に、御意見をお聞きいたしました。またその後、この問題が三者協議会で協議されております過程で、それぞれの自治体からは各地方裁判所、家庭裁判所の方に何度となく陳情されておられます。その際に所長がお会いしまして、詳しいことを聞かせていただいておりますし、あるいは最高裁の方へも直接お越しになられる自治体の数も非常に多うございます。私、お相手しただけでももう既に五十回以上、延べ人数にしますと何百人かになろうかと思いますが、来られます都度できる限りの都合をつけて、三十分余りあるいは場合によっては一時間近くお話を承り、また私どもも説明させていただきまして、またそれに基づきまして、その後、各自治体からそれぞれの支部の具体的な事情を詳しく書いていただきました書面を送って知らせていただいたりしております。
　そうしたことで、今回の一般規則制定諮問委員会の答申を得るまでの間に、相当の事情は把握させていただいたつもりでございます。しかしまた、その答申を得ましたので、改めてこの機会にということで、現在、地方裁判所、家庭裁判所の所長が、先ほども申し上げましたとおり、当該支部管内の関係機関、自治体等を回っていただいて鋭意御意見を聞いていただいているところでございます。そういう状況でございます。
○坂上委員　さてそこで、その意見の聞き方と事情の聴取の仕方について私は少しお聞きをしたいと思っております。大変形式的な意見聴取に終わっているのではなかろうか、こういうことでございます。
　例えば地元関係者が何月何日の要望書のとおり、廃止には反対です、こうやって話をし出した途端、その出かけられた裁判所の責任者の方が、わかりました、失礼します、こう言って帰ったというのです。どこかおわかりですか。
　その次、事情に通じていない自治体の関係者にいきなり専門的、個別的な説明をして、直接反論もありません、こういうことになりまするや、一応反対しているものの具体的理由は薄弱であるとして意見聴取を打ち切っている例も報告をされてきております。これは裁判所の判決を書いたようなものだ。これじゃ問答無用だ。どうぞひとつ参考人の先生、特に三ケ月先生、こういう事実がやはりあることはあるのです。一体これはどういうふうに理解をしたらいいのか。もう五十八庁決まったのだからこのままやりますぜ、あなた方余り文句言わぬでくれ、こういうお話のようにしかとれません。口頭聴取だけでなく、文書をもって示された地元関係者の意見も尊重されなければならないと思っておるわけでございます。そのためには相応の期間を置いて意見聴取をすべきだと思っております。
　そこで、今度は最高裁判所の地元住民らの意向を聴取するについて甚だ遺憾の話を聞きました。本年七月、大分県議会議長らが陳情した際、応接に当たった職員が逆にしかり飛ばすことがあったと聞いております。また十月十一日、関係地元自治体住民が東京で集会を持ちました。私も行った。中村先生も行かれました。そして、その決議を持って陳情に最高裁に赴いたとき、応接の職員が、あなた方が反対したって実施するものは実施するのだ、こういう放言をしたと報告されております。まことに遺憾のきわみでございます。私は質問通告の中に、応対した職員の官職、氏名を言ってくれ、こう言っておりますが、ここでは聞きません。後からで結構でございます。私の部屋にお答えをいただきたいのでございますが、こういう声が上がっているわけであります。あるいはこんなことはありませんとおっしゃるかもしれませんけれども、最高裁判所のこれに対する対応について私は言っているのです。態度について言っているわけであります。しかも、裁判を受ける権利、これの喪失につながるのじゃないかと思って心配をしているから聞いているわけでございます。何か臨時行政調査会の答申にのっとって、いわば裁判の独立として憲法で保障されております裁判所をこうやってばったばったと廃止をする、しかもその廃止に当たりましては問答無用、こういうような態度であってはいかぬと思っているわけであります。
　私も簡裁の廃止のとき質問申し上げました。一体、同意を必要とするのですか、理解でいいのですか。皆さん理解といえば非常にいい言葉だ。二度も三度も、廃止になるのです、廃止になるのです、そうですか、それじゃどうしようもありませんかねというのが地方自治体の答弁です。これを理解をされたなどといって理解されたのでは、こっちはとんでもないことでございます。そんなような意味におきまして、この支部の廃止問題というのは法律でないだけに慎重にしていただきたいし、日弁連総長がおっしゃいましたとおり、いわば裁判を受ける権利の剥奪につながるものでございまするから、私は大変な問題だろうと思っているわけであります。最高裁、こういう具体的事実についてどのようなお考えですか。また、事実このとおりあったかどうかわかりませんけれども、少なくとも類似のことがあったのだろうと思いますが、いかがですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　今おしかりいただいたわけでございますが、私どもの方としてはそういう事実はないと信じております。
　具体的な例を出されました大分県議会議長が七月に来られたということでございますが、七月にお見えになったということはございません。大分県議会議長からは陳情のため、最高裁とかあるいは大分地家裁に参られたということはございません。
　それからもう一つの例でございますが、十月十一日に最高裁の方へ来られた方に対して応対した職員が非常に失礼を働いたということでございます。応対させていただいたのは私あるいはその他の総務局の職員でございます。
　当日、雨が降っていてタクシーが拾えなかったので全員来られなかったということでございますが、五つの自治体の方がお見えになられました。その際も、私はどうしてそういうことが伝わるのか非常に意外でございます。非常に和やかな雰囲気の中でむしろ静かにお話を聞かせていただき、私の方の説明も静かに聞いていただいたと思っております。
　ただ、お越しになられました自治体の中のお一人の方、町長がいらっしゃいまして、私これまでも既に三回お会いいたしたと思っておりますが、その方が今回の支部統廃合に対する反対ということで、ある時点におきましてマイクロバスに横断幕を掲げ、あるいはたすきがけ、鉢巻きをして、そういった格好でそれぞれの地元の裁判所あるいは高等裁判所の方にいらっしゃったようなことはございました。それに対しまして、私の方は地元の意見なりは静かに聞かせていただくので、特に裁判所は事件を裁くところであるので、そういう派手ないわゆる反対のデモンストレーション的なことをされると、何か事件の裁判までがそうした声に押されて裁判するのではないかと一般の国民に誤解を与えては困るので、そういうことは慎んでいただきたい、私たちは反対の声の大小ではなくて、その中身によって客観的な事情を公正に見させていただいて判断させていただくのです、そういう点ぜひ御理解いただきたいということを申し上げました。反対してもやる、そんなのむだだとか、やるものはやるなどというようなことを決して申し上げたわけではございませんで、もしそのことで御不審がございましたら、当日は遠野市長さん、そのほかの自治体の方もお見えになられましたので、そういう方々に聞いていただければと思います。
　ちょっと手前みそで申しわけありませんが、先ほど来申し上げましたとおり、陳情に来られた方には私ども予定を変更できるものは変更してでもお会いいたし、三十分あるいは一時間非常に丁寧に応対させていただいているつもりでございます。そういったところから少なからぬ市長さん、町長さんから、私は他官庁の陳情の状況は知りませんが、ほかの行政官庁と違って裁判所は非常に誠実に対応していただける、感謝しておりますということをお礼を言われたことがございます。これは私ども最高裁の方もそうですし、地裁に行きましても高等裁判所に行きましても非常に誠実な対応をしていただけるということをおっしゃっていただいております。私、そういう陳情の方々、お見えになられた方々に対する応対については自信を持って申し上げられます。裁判所は決してそういう無礼なことはいたしておりません。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　各地方における具体的な陳情あるいは事情聴取の仕方について、いろいろまちまちでございましょうから御答弁ございませんでしたが、そういうこともあることだけ御理解ください。決して今最高裁でおっしゃったようなことだけではないのでございます。どうぞ、地元関係者の意見の聴取はきちっと真摯に受け取りをいただきまして、ただ聞きおくだけではだめでございまして、ひとつ十分そしゃくをしていただいて生かしていただきたい、こう思っております。
　さて、いま一つ、「存置の必要性に影響すると思われる交通機関の便数、道路状況、管内遠隔地市町村からの所要時間等の具体的な交通事情、当該地域の将来の発展性等についても考慮すること。」といって答申がなされております。これは個別的にどのような御配慮をいただけますか。
　例えば新潟なんかは雪がすごいです。三メーターってどのくらいの高さかわかりましょう。三メーターのところがあるのです。こんなところを、幾ら道路がよくなったって雪があげられるはずはないのです。そういうところから来るわけでございます。今先生方にこの時間表をお配りいたしました。これだけでも大変だろうと私は思っているわけでございます。今言った個別的な事情、どの程度御配慮いただけますか、最高裁。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたが、私ども一応の検討対象庁を切り取るための相関表におきましては、例えば受入庁への所要時間というのは、当該支部所在地の中心街から公共交通機関によって受入庁の裁判所に行くまでの時間を計算して出しております。これにはもちろん乗りかえのための待ち時間、あるいは駅におりてからの徒歩時間も含めたものをとらせていただいております。
　それに対する御批判の一つは、それは支部のある町の中心地からの時間で、管内にはもっと時間のかかるところがあるという御指摘がございます。それは私ども十分承知しております。そして、そういった管内の奥深いところから受入庁まで行かれる時間がどのくらいかかるかといったことも見させていただくということを申し上げております。また、先ほど先生の御指摘がありましたような冬季の交通事情、そこは豪雪地帯でどうなるかといったことも個別事情として十分考えさせていただくということは申し上げておるわけでございます。
　ただ、この種の裁判所なりをなくするという作業につきましては、どうしても横並び、公正、公平に事を進めなければならないという問題がございます。そのために一つの目安としてこういう相関表というのをつくったものでございます。これを管内の各市町村からいろいろとりますと非常に問題がございます。何枚もの相関表になる。それが果たして一般の方に見ていただきやすい簡潔で一覧性のあるものになるかという問題もございますし、また人口がわずか五百人ぐらいの最遠地の村からの受入庁までの時間をとって相関表をつくるということも、必ずしも当該管内の平均的な姿を反映させるものではございません。
　そういったところから、人口も多くて事件の出方も最も多いと思われるのが一般である裁判所の支部の所在地の中心地からの交通時間を相関表の上では設定させていただいて、一枚の簡潔でわかりやすい表にしました上で、これの位置づけを見ながら、先ほど申し上げました個別のもろもろの事情を個別事情としてそれを考えて、そして相関表の位置と両方にらみながら、どこを残し、どこを廃止するかということを決めていきたい、こう考えておりますことはかねがね何度も申し上げておるわけでございますが、そこの御理解が得られないのか、あるいは御理解なさった上であえてそうおっしゃるのか存じませんが、裁判所はこういう相関表によって画一的に事を進めようとしているという御批判が弁護士会あたりからなされておるわけでございます。私どもは、画一的に進めるのではなくて、検討対象庁につきましてそれぞれの個別の事情をもう一本の柱として見させていただいて、残すところ、廃止するところを決めていきたい、こういうふうに申しておるわけでございます。
○坂上委員　ひとつ地元の要請はきちっと真摯に受けとめて対応していただきますことをお願いいたしたいと思っております。
　余り裁判所問題ばかりやるなというお話でございますから、一般質問的に少し御質問申し上げます。
　刑事局長さんの方になるのでございましょうか、苅田町事件の問題でございます。
　平成元年一月三十日、花房正蔵ほか一名に対する検察審査会への申し立てについて、不起訴処分は不相当である、こういう判断が出されました。特に、税金五千万円の行方を何としても追及すべきである、こうおっしゃっております。この「五、〇〇〇万円の部分に限っては、尾形智矩を受け渡しの相手方として指呼するものであって、その余の事実関係においては氏名不詳者の存在及びその氏名を認定するに足る証拠はない。」少なくとも五千万についてはこうだ、こう言っておるわけでございます。検察庁、これについてどう対応されるつもりなのか。
　その次、同じく苅田町議会から審査申し立てのありましたいわば地方自治法の出頭に関する違反問題でございますが、平成元年十月十九日に、本件不起訴処分は不当である、こういう判断が下されたわけでございます。「一〇〇条委の制度の重要性と本件が地域住民をはじめ、社会的にも多大の関心を集めた事件でその影響が大きいことを考慮するならば、検察官の不起訴処分は失当といわざるを得ない。」こういう議決になっておりますが、この捜査状況はどんなふうになっておりますか。検察はどういう見通しを持っておられますか。
○井嶋政府委員　本日、事前に御通告いただいておりませんでしたものですから、きょうは局長が会同に出ておりますので参っておりません。
　私からお答えをいたしますが、検察審査会からのそういう議決があったということは承知をいたしておりますので、検察庁においてその趣旨を十分吟味して再調査をするものだと考えておりますが、それ以上のことは、私、所管でございませんからちょっとわかりませんので、次回にお願いいたしたいと思います。
○坂上委員　ちゃんとこうやってわざわざ印刷して全部配ってあるはずだ。何をそんな答弁しているのですか。殊にこうやって、苅田町の住民、税金や地方自治法に関する重要な問題なんだ、こう言っているわけでございますから。官房長、あなたに怒ってもしようがないと思いますが、私は質問するときはこうやってちもっと文書で出しているのです。どこか手落ちがあったのでしょうが、もう少しひとつきちっと答弁いただきたい、これは重要な問題なんだから。これだけ落とすなと党の方からも言われてきておるのでございますが、これ以上質問のしようがない。まことに残念です。
　さて、その次、商法改正、どの程度審議が進んでおりますか、問題について。ちょっと簡単にお話しいただきましょう。
○藤井（正）政府委員　昭和六十一年に民事局参事官室から試案を公表いたしまして、非常に多方面から御意見をちょうだいして、それを踏まえまして法制審議会の商法部会で検討が続けられております。現在この商法の改正要綱の答申案作成の最終に近い段階に入っておりまして、近くこの答申が得られるものと考えておりますが、それが得られましたならば、私どもといたしましては、できるだけ早く法律案を提出いたしたいというふうに考えております。
○坂上委員　何か十二月二十日に最終的な結論を出して、そして、それをもとにいたしましてされるというお話でございますが、そのようにお聞きをしていいのですかな。そこで、法案は三月ごろ出すという予定ですか。それもあわせて聞きます。
　それから次に、会計監査人に関連をいたしまして、商法の特例法の第二条の基準をどういうふうになさるつもりなのか。それから会計調査人の調査に関して、監査法人を加えるか加えないのか。それから三番目に、税理士の調査人となる資格について差異を設けるつもりなのかどうか、あるいはその会計調査人制度というのは新しく加わるのか加わらぬのか。この件、概要でいいですから。
○藤井（正）政府委員　商法部会をいつ開くかということはまだ必ずしも確定いたしておりません。十二月に開くということを考えたこともございますけれども、あるいはこれが一月にずれ込むかもしれないという状況でございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、答申をいただきましたならば次の通常国会には改正案を提出させていただきたいというふうに思っております。
　その中身の一つといたしまして会計調査人制度に関しましての御質問がございました。これは試案で御提案申し上げました中の重要な一つの柱でございますけれども、非常に御意見が分かれるところでございます。そこで去る五月に、法制審議会の外でございますけれども、学者とか会計の実務家、つまり公認会計士あるいは税理士の方々、さらに法務省担当者から成る調査制度の研究会を設置いたしまして、そこでこの問題について別途研究をしていただいております。これは、できるだけ早くそのめどを出していただくということを期待しているわけでありまして、その研究会での成果を踏まえまして、調査制度について、法制審議会商法部会といたしましては最終的な審議を行って結論を出されるものと思っております。したがいまして、その内容につきましては、まだどういう形になるということを私からお答えできるような段階ではございません。
○坂上委員　ちょっと要望しておきますが、法務省、特に商法改正問題は大変重要な影響を及ぼすものでございます。民事局長、あるいは詳しいところまでまだ御存じないかもしれませんけれども、参議院の構成が変わりました。したがいまして、社会党がこれに賛同いたしませんと通らない場合も幾らもあるわけでございますから、今度はひとつ社会党と慎重にこの法案作成に当たって御協議をいただかないと、むやみやたらに反対ばかりしていいものでもございませんから、私たちは特に法務省にいろいろと商法改正について御注文も申し上げたいと思っておりますので、ひとつその答申を受けましてから立法化されるまでの間にきちっと各党と十分な話し合いをして、できるならば満場一致で商法改正が通るような対応をしていただきたいな、こんなふうに要望いたしますので、ひとつ御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　さて、今度は調停委員の先生方、保護司の先生方、人権擁護委員の先生方、大変なボランティア的な活動を自分の仕事を犠牲にしてまでやってもらっているわけでございます。これらの人たちの活動があってこそ調停制度が保持され、保護制度が維持され、人権擁護が確立されているんだろう、こう思っておるわけでございます。これの実費弁償でございますが、今大体どの程度、どういう基準でなさっているのか。どうも少ないんじゃなかろうか。概算要求をするに当たりまして、こういう点についてどのような御配慮をなさっているのか、少しお答えをいただきたいなと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　調停委員は、坂上委員御承知のとおり、昭和四十九年十月の制度改正によりまして非常勤の裁判所職員となりまして、裁判所職員臨時措置法により準用されますところの一般職の職員の給与等に関する法律第二十二条第一項に基づきまして、非常勤職員に対する給与でありますところの手当が支給されております。
　この手当は、制度改正当初は一日六千五百円でございましたけれども、ほぼ毎年増額いたしておりまして、現在では一日一万三千七百円になっております。私どもは、今後とも一般の公務員の給与の動向等を見ながらこの手当の増額にさらに努力を続けていきたいと考えている次第でございます。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　民間の篤志家であります保護司に対しましては、委員申されたとおり、職務を行うために要する費用の全部または一部を支給することができる、いわゆる実費弁償金の支給という制度になっております。
　本年度予算におきましては増額が図られまして、保護観察事件を担当したときは、その担当事件一件について一カ月四千二百七十円以内の支給ということになっておりまして、委員もう御承知のとおりに、保護司の職務は近年の犯罪や非行の態様等の多様化、複雑化に伴いまして処遇が非常に困難になっております。そのような活動に報いるために、今申された実費弁償金の増額は今後とも私ども努力してまいりたいと思っているところでございます。
○高橋（欣）政府委員　人権擁護委員につきましても、委員御承知のとおり、人権擁護委員法によりますと給与は支給しないということで費用を実費弁償するということになっておりますところから、人権擁護委員が住所地以外のところに協議会の出席等で旅行いたしましたときは、これは旅費支給をいわゆる公務員の旅費基準に準拠したような形でやっております。そういう管外に出ない、自分の住所地で擁護活動をしていただいた場合におきましては、実費の趣旨で日額千七百円を限度として支給をさしていただいているということでございます。
　全体の予算といたしましては、できる限りこれの充実を私どもも図っておるところでございまして、予算の計算上、委員一人当たり年額で積算しておりますが、平成元年度におきましては一人当たり単価二千円アップしていただきまして、年額二万四千円で計算しておるところでございます。
○安藤委員　日本共産党の安藤巖でございます。参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　まず最高裁にお尋ねをしたいんですが、ただいまいろいろ議論になりましたが、今度の地方裁判所、家庭裁判所の支部の統廃合の関係につきまして、統廃合の対象になっている管内の住民の人たち、国民の人たちが、この統廃合については非常に強い関心を持って存置をしてもらいたい、統廃合反対という意向を相当高めておられるわけです。
　そこで、私はまず最初に、その一つの指標として署名について事例を挙げ、そして最高裁のお考えをお尋ねしたいと思うのです。
　これは私がいろいろお邪魔をして事情をお聞きしたうちのごく一部であります。最高裁の方も把握をしておられる面もあるかと思いますが、まず一つは、松山地裁、家裁管内の大洲、八幡浜両支部の統廃合反対の署名であります。これは一九八八年三月三十一日現在で署名数八万六千八百八十六人、これは両支部の管内の人口が十五万七千百五十五人ですから、まさに六〇％以上の人たちがこの統廃合に反対というふうに署名をしておられるわけであります。それから大分地裁、家裁管内佐伯支部の関係では、統廃合反対の署名が有権者の六六・三五％になっております。それから臼杵支部では、有権者の八二％が反対の署名をしておられるわけです。それからさらに、これは盛岡地裁、家裁支部管内でありますが、これは胆江日日新聞という新聞でありますが、この新聞の報道するところによりますと、水沢支部の関係では、水沢支部というのは水沢市、江刺市、胆沢郡下二市一町一村が管内でありますけれども、水沢支部管内で先月の九月二十九日現在七万三千人、水沢市内では四万こ千人が有権者の数、そのうち三万一千三百人、実に約七六％以上の人たちが反対だという意思表示をして署名をしておられるわけなんです。
　そこで、こういうような事実を最高裁は把握しておられるかどうか、まずお尋ねします。
○金谷最高裁判所長官代理者　検討対象庁の管内の地元住民のそういう反対の署名につきましては、私どもの方へどっさりと届けられたりしているところも多うございます。現在、先生御指摘のところにつきまして正確な数は覚えておりませんが、先生のおっしゃることでございますので、おっしゃるとおりであろうと思います。
○安藤委員　これはきちっとお調べになって、こういうふうに住民の人たちが反対の意思表示をしているということはきちっと把握していただきたいと思うのです。
　この反対署名の趣旨、これは、裁判所がなくなっちゃ困るとか、格好がつかぬとか、あるいは町が寂れるとか格が落ちるとか、いろいろな話があることはあるんですが、私はこの署名用紙の写しをいただきましたけれども、どういうような中身、趣旨でこういう署名がなされていると最高裁は理解しておられますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　地元住民の支部の統合に反対されます理由としましてはいろいろございます。裁判を受ける権利を損なわれるといったことを挙げられることもございますし、あるいは自分らの支部のある町は歴史的に由緒のある町なので裁判所がなくなることは耐えがたい、そういったこととか、あるいはふるさと創生の動きに逆行するとか、あるいは今後開発、発展を期待してそのための努力をしているのに、裁判所の支部の廃止はそういったものに水を差すものであるとか、あるいは逆に、行政機関に次ぎまして裁判所の支部までなくなると一層過疎化に拍車がかかる、そういった反対等いろいろございます。あるいは個別の事情を挙げられまして、何々支部の管内は非常に豪雪地帯で、冬季交通が途絶したりする、そういった事情を挙げられたり、あるいは管内の奥が深いので現在ある支部の所在地まで出てくるにも時間がかかるとか、そういった地理的な条件を挙げられるところもいろいろございます。
　その他もろもろございますが、公約数的なところで申し上げますとそういったところでございます。
○安藤委員　今、総務局長さん最初におっしゃった、裁判を受ける権利が損なわれる、これがやはり一番大きな柱になっているんですね。支部を廃止されると、憲法が保障する主権在民、それから法のもとの平等、裁判を受ける権利が侵害される、これを一番大きな理由として、統廃合には反対、こういう署名に参加をしておられるわけなんです。こういうような国民の声、これを最高裁はどういうふうに受けとめておられるわけでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　私どもとしましては、地元の住民の方々が、当該支部の事件数が少ないにもかかわらず、個々の裁判所を存続させてほしい、裁判所がなくなることは寂しいとおっしゃっていただく気持ちは大変ありがたいものと思っておりますし、それはそれとして大変重く受けとめなければならないものと思っております。
　ただ、裁判を受ける権利を損なう、こういう理由に対しましては、今回の支部の統廃合は、むしろ裁判を受ける権利を実質的に保障する道としてこれがいいんだ、こう考えて私たち選択させていただいたものでございます。
　安藤委員十分御承知と思いますが、裁判官もいない、弁護士もいない、そういう支部におきましては、実際に訴えが提起されましても、裁判官もてん補していき、そして弁護士さんも本庁所在地等から行かれる、そういった関係から非常に期日が入れにくうございます。本庁であれば、期日と期日の間隔はあるいは一月程度で入ったり、もっと短く入ったりすることもある。それにもかかわらず、そういう裁判官の非常駐庁の支部等におきましては、例えば期日と期日の間隔が三月以上になっている、そういう実態がございます。その他もろもろ、適当な時期に本当にここで和解を進めたらいいという時期に期日が開けなくて和解ができないとか、そういった民事、刑事を通じましていろいろ審理のひずみが出ております。
　裁判は、訴えが提起されれば裁判を受ける権利を保障したというものではございませんで、やはり当該紛争の個々の、個別の事情に即しまして、紛争解決の適当な時期に適当な判決なり和解なりができるということで初めて裁判を受ける権利が実質的に保障されるわけでございます。そういった現在の裁判官非常駐庁の支部におけるいろいろな審理のひずみを正し、審理を充実させ、そして適時適切に、いいときに判決が出せるというような裁判を行っていきたい、そういった目的から今回の支部の統合の問題も出させていただいたものでございます。私どもは、裁判を受ける権利を損なうことではなくて、むしろそれを実質的に保障できる道として今回の支部の適正配置の問題を考えているわけでございます。
○安藤委員　安藤委員十分御承知のことと思いますがというお話がありましたが、全然わかりません。先ほどの、裁判官不在庁だから云々と期日の問題等々おっしゃったのですが、きちっと常駐させておけばいいんですよ。常駐体制をとればいいんです。裁判官をふやせばいいんですよ。それを充実させるということをしないでおいて、裁判官がいないから期日が入れにくい、裁判の進行が遅くなる。僕は話が全く逆だと思いますが、この問題はまた別の機会に十分お尋ねをしたいというふうに思います。
　そこで、今、署名のことを申し上げたのですが、関係の地方自治体、特に市町村の人たちの、特にこれは議会ですね、それが統廃合反対決議というのをしておられるのですけれども、これはどのくらいというふうに最高裁は見ておられるか。あるいは県議会の反対決議は幾つあるというふうに見ておられますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　たくさんの自治体がございますが、その中でも特に乙号支部の統合に関しましては、管内市町村数にして約四百ございますが、そのうちの三百くらいの市町村から意見書あるいは陳情書といったものを出していただいております。また、県単位の形で申しますと、約二十くらいのところからそういったものが出ておる、こう理解しております。
○安藤委員　大体そういうような数字ですが、こういう自治体の意向というのはどういうふうにお考えなのか。どうしても反対だという場合でも、これは押し切るおつもりなのかどうか。
　例えば、もう一つ念のためにお尋ねしますと、これは少し前にいただいたのですが、「平成二年度政府予算編成並びに施策に関する要望」として全国都道府県議会議長会が、「地方裁判所及び家庭裁判所の支部配置見直しについて」、それで、結論だけ申し上げますけれども、裁判所が「地域社会に果たしている役割・重要性を認識し、」というようなことを言い、そして「地方公共団体の意見を十分尊重して専ら効率性のみを重視することのないよう特段の配慮をされたい。」こういう要望も出ておるのですが、どういうふうにして尊重されるつもりなんですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　地元の自治体からいろいろな反対の書面あるいは直接の陳情がございます。私も、先ほども申し上げましたとおり随分大勢の方と会わせていただきましてお話を承りました。そうして、陳情に来られる方の共通するお気持ちとしては、残してもらえるものなら残してもらいたいというお気持ちでございます。
　しかし、私ごく率直に申し上げさせていただきますが、いろいろな市長さん、町長さんとお話をさせていただきまして感じましたことは、確かに自治体の長のお立場でこの裁判所がなくなることについてぜひ残してもらいたいというお気持ちを持たれるのは事実でございますが、反面、私どもが今回の支部統廃合、支部の適正配置の作業全体の性質、意義、そういったものについて御説明を申し上げますと、さすがに市長さん、町長さん、いわゆる自治体の長の方は大変物事を大所高所からごらんいただきまして、全体として行っております支部の適正配置の作業につきましては大変御理解してくださっておる、こう感じております。
　いろいろ自治体の長のお立場としてそういう住民の意向も受け、陳情に来られるのは事実でございますが、私どもこの種の作業につきまして、当該市町村長の同意を得て行うということは、この前安藤委員にも申し上げましたとおり、なかなか事の性質上難しゅうございます。しかし、できる限りの理解を得て、そして作業を進めてまいりたいということで、来られる陳情には応対させていただき、また、高等裁判所、地方裁判所におきましても、そういう陳情については十分誠実に対応させていただいているところでございます。
　いろいろお聞きいたしますと、自治体の方々の反応も、例えば支部の所在地と、同じ支部の管内ではありますが所在地以外の自治体の長とでは若干受けとめ方も違うようでございます。もちろん、支部のある町の自治体の長の方が残してもらいたいということについて御熱心でございます。管内の所在地以外の自治体の長の中には、我々はある程度最高裁の行っておられる作業は理解できるけれども、また、同じ管内の市町村として支部の所在地の自治体と連帯してやっていかなければならないので我々の立場も御理解いただきたいとか、あるいは中には、こういうあれで何度も陳情したりして申しわけないけれども、むしろ早く決めていただく方がいいんではないかというようなことまでおっしゃってくださる方もございます。あるいは中には、こういう作業の性質は十分理解できるし、自分もこの種の作業についてはそれなりの理由があってそのこと自体については特別反対するわけではないんだが、しかし、残せるものなら残してもらいたいということで参ったんだとか、あるいは、弁護士の方から行ってこいというお勧めがあったので参ったんだとか、そういったことを仰されます。
　私ども決して説得ということをしているわけでございませんが、事柄の性質を客観的に説明させていただきますと、例えば今回は簡易裁判所が残って、そこでむしろ事件の七割以上が簡易裁判所で扱われる。また、私どもの方としては簡易裁判所の機能を充実させて、あるいは、家事事件も含めたそうした手続、利用の相談等も拡充していきたい、窓口にこういう書式も置きたいといったことを説明申し上げますと、まあ安堵されると申しますか、ほっとされる市長さん、町長さんもいらっしゃるのでございます。自治体の方々の反応というのは、やはり全体としてのその書面でなされるのと、また、直接お会いしてお聞きするのとでは違うなあといった感じも持っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こういう作業はできる限り誠実に御説明申し上げて、地元自治体、住民の方々の御理解を得ながら進めていかなければならない、そう心がけたいと思っております。
○安藤委員　自治体の方々の意向は住民の代表ですから、しっかり意見は聞いていただきたい、尊重していただきたいと思います。
　そこで、日弁連の大石事務総長さんに一つだけお伺いしたいんですが、先ほど日弁連の考えをお聞きしました。そこで、三者協議あるいは制定諮問委員会は、これはそれぞれ日弁運から推薦された委員ということで出ておられるわけですが、三者協議は日弁連としての御態度だと思うんですが、日弁連代表で出ておられた方々の委員会におけるこの統廃合についての御態度ですね、どういうようなふうでございましたか。
○大石参考人　三者協議につきましては、先生のところへも行っていると思いますが、日弁連の中間意見というものがあると思います。その形で協議を続けてきたものでございまして、一応の到達点がその中間意見ということでございます。
　それから、制定諮問委員会につきましても、これは日弁連代表ということではなくて弁護士として任命されたわけでございますが、やはり私としましては、一方日弁連事務総長という立場もございますので、その中間意見に基づいた方向で意見は述べてきたつもりでございます。
　以上です。
○安藤委員　法曹三者の三者協議の一角を占める日弁連の御態度が、先ほど来参考意見としてお聞きしておりますように、この統廃合に反対。だから、三者協議の一角の日弁連が反対しておられるのをどうやってこれを押し切れるのだろうか。十分審議を尽くして、合意を得て行うという国会の決議もあるわけですから、それに違反するのではないかというふうに私は思うのです。
　それで、時間の関係がありますから相関表についてお尋ねをしたいのです。
　相関表につきましては、事件数の関係は今回はおくとしまして、所要時間。先ほど一枚の紙でさっとわかるように簡潔に目安として出したんだというふうにおっしゃったのですが、管内の統廃合の対象になる支部所在地の自治体の中心から受入庁までというのでは、それは一目瞭然として一枚で簡潔でいいかもしれませんが、やはり端の方の人たち、受入庁から遠い方の人たちの裁判を受ける権利は一体どうなるのだ。だから、そういうところから通うとどのくらいになるのだ、一番長い時間、それもきちっと相関表に書き込むのは別に困難なことじゃないと思うのですよ。だから、そういう点では私はこの相関表における所要時間というのはとんでもないごまかしじゃないのかという気がするのです。
　全部申し上げる時間的な余裕がありませんが、例えば盛岡地家裁管内の遠野支部の場合、相関表によると七十六分から九十分以内となるのです。これは受入庁は花巻だというふうに聞いております。ところが、太平洋岸の釜石、あの釜石製鉄のあるところです。さらに南の大槌町というところも管内です。遠野から釜石までＪＲで駅から駅までで一時間。私車で実際行きました。一時間半かかりました。その釜石からまたさらに大槌町まで列車で二十分かかります。だから、七十六分から九十分に八十分をプラスしなければなりませんよ。だから、こういうのをきちっと入れるべきだと思うのです。そういうのを入れて、これは諮問の参考として要綱をお出しになって、その要綱についている別表なんですから、この相関表は。それを制定諮問委員会のたたき台にしているわけですから、やはり正確なのを記入すべきだというふうに思います。
　名古屋地裁管内でも、これも詳しいことは言いませんけれども、新城支部なんですが、これは恐らく豊橋だというふうに私は聞いておりますけれども、これは富山村とか作手村とか、いろいろ長野県と岐阜県と愛知県の県境というようなところも管内なんです。そこから豊橋へ出かけていくにはもう相関表に書いてある所要時間ではとてもじゃないが行けない、こういう情勢です。だから、そういうような事実と相違する相関表の所要時間をつくって、そしてこれを諮問委員会の審議の対象にするなんというのは私はもってのほかだと思うのです。
　それで、もう一つついでに言いますと、大分地家裁管内の佐伯支部の場合、これはどこが受入庁になりますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　後の質問の方からお答えさせていただきますと、佐伯支部につきましては、受入庁は大分地家裁の臼杵支部でございます。
　それから、相関表の点は、先ほど坂上委員の御質問にもお答えさせていただきましたが、決して間違ったことは書いておりませんで、相関表として支部のある町の中心地から受入庁までの時間をとらせていただいた。そして、当然当該支部の管内にはそれよりも受入庁に行くまでに時間のかかるところもあることはもう百も承知しておりまして、そうしたことはそれぞれの管内の広さということで個別事情の問題として見させていただくということを申し上げているわけでございます。最遠隔地からとりましても、先ほども御説明いたしましたとおり、例えば人口が五百人程度というところがございます。それで、五百人では五種事件にしまして年間一件は事件が出ないのでございます。そういったところのものをとって相関表をつくるのがいいか、あるいは廃止支部の管内には、受入庁に行く方が時間的にも近いとかあるいは交通の便もいいというところもございます。受入庁の方に近いところの町につきましてはそういうことがございます。
　そういったものでいろんな相関表をたくさんおつくりして、そして自治体関係者にお示しすることが理解を得られやすいのかと申し上げますと、私はそうではなくて、やはり一枚の簡潔で一覧的にわかりやすいもので相関表をつくらせていただいて、大ざっぱな横並びの位置をごらんいただきまして、そしてその上で私どもの方で管内の個別の事情として、最遠隔地からどのくらいかかるか、あるいはその手前のところからはどのくらいかかるか、そういった事情も見させていただきます、そういう御説明をさせていただいた方が理解を得やすいのではないかと思いまして、そういう相関表をつくらせていただいたものでございまして、諮問委員会でも各委員は十分御承知でございますし、三者協議会でも繰り返し繰り返しそのことは御説明申し上げております。現に私どもの作業といたしましても、地家裁からの報告に基づきまして、それぞれの管内の自治体からの受入庁までの時間がどのくらいかかるかということは把握させていただいております。
　以上でございます。
○安藤委員　今の佐伯の関係で引き続いてお尋ねしますが、臼杵支部が受入庁だ、そうすると臼杵支部はどこが受入庁ですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　大分地家裁の本庁でございます。
○安藤委員　この相関表を見ますと、佐伯支部、そして臼杵と両方あるのです。佐伯支部は臼杵支部に受け入れて統廃合だ、ところが臼杵も統廃合の対象になっているのですよ。どうなるのですか、これは。佐伯支部から所要時間四十六分から六十分、臼杵までの時間です、これは。佐伯から大分だと百二十三分かかります。臼杵へ行こうというのに臼杵がまた統廃合される、それが大分だ、そうなれば佐伯は大分じゃないですか。そうするとこの四十六分とか六十分というのはおかしいじゃないですか、統廃合される対象も統廃合の対象になっているのですから。これはどういうふうに理解したらいいのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　その点は、我々のお示しいたしましたのは文字どおり検討対象庁でございまして、五十八が廃止候補庁じゃございません。この五十八の中には、今佐伯、臼杵の関係を先生挙げられたわけでございますが、もっと端的に申し上げますと、大洲、八幡浜、これは大洲を廃止する場合は八幡浜が受入庁になる、八幡浜を廃止する場合は大洲が受入庁になる、いわゆる相互受入庁と私たち呼ばせていただいておりますが、そういうものとして出させていただいております。また、兵庫県の篠山、柏原もそうでございます。ですから、佐伯、臼杵につきましては、例えば臼杵をなくしますと佐伯の受入庁がなくなるので佐伯は存続することになる。そういった意味では、これも三者協議会で繰り返し御説明申し上げておりますが、準相互受入庁というような呼び方で呼んでおりまして、いわば技術上二者択一的なものとして提示させていただいている、こういうものでございまして、五十八の中には当然残さなければならないものも含まれておるわけでございます。
○安藤委員　いや、大洲、八幡浜のことは知っておりますよ、相互受入庁だ、これは印があるからね。ところが、この佐伯と臼杵の場合、全くそんな印もないし、佐伯が臼杵だ、受入庁がまた統廃合される。これじゃ一般規則制定諮問委員会の委員の先生方に審議をしていただくための最高裁判所の要綱の添付の別表の相関表というにはお粗末過ぎると思うのですよ。いいですか、佐伯が対象となるのは臼杵だ、その臼杵も統廃合の対象になる、そうすると佐伯の受入庁への所要時間四十六分から六十分、それは臼杵なんですよ。ところが臼杵が大分だとなれば、佐伯は大分になるんじゃないですか。そうすると優に百二十三分、枠から外へ出るんだよね。だからこれは事実に反するというふうに申し上げざるを得ません。
　そこで、時間が来ましたからもう一つだけ申し上げたいのですが、今いろいろ幾つか申し上げたのですが、所要時間の関係でいいますと、とてもじゃないが、例えばこれは佐伯支部管内の宇目町の木浦というところですが、朝七時二十五分に出て大分へ行くとすると、大分に十一時十七分に着くのです。裁判所へ着くのが十一時四十分。もう十二時二十八分に大分から乗らないと、夜、木浦へ帰れないのです。そうすると裁判所におる時間は十一時四十分から十二時まで、わずか二十分、こういう計算ですよね。これでは泊まりがけじゃないと行けない。前に、ごく最近最高裁判所の出された裁判所の配置の問題について、乙号支部、昔は区裁判所と言っていた、その乙号支部を設置した目的は、泊まりがけで行くようでは本当に国民の裁判を受ける権利に対して重大な支障になるというので区裁判所というものを設けて、それを乙号支部にした、こういう経緯があるということも私は聞いております。だから、そういうことになると、今度の統廃合によって泊まりがけで行かなくてはいけないところがたくさん出てくる、これは重大問題だと思います。だから最後にその点を一つ指摘をして、その問題についてお答えをいただいて質問を終わります。
○金谷最高裁判所長官代理者　遠隔地の市町村から受入庁に行くのに非常に交通時間がかかるというところがございます。そういう場合には公判期日、弁論期日を、開始する時間によっては終わった後、泊まっていただくというようなことも出るところもございます。しかし、それは期日を入れる時間の工夫によってカバーできるところもございます。そういったもろもろの個別の要素を慎重に見させていただこう、こう思っております。
○安藤委員　ほかの参考人の先生方には、時間の関係でお尋ねする時間がありませんで失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○戸塚委員長　参考人各位におかれましては、御多用中、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○戸塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田英介君。
○山田委員　私は、不動産の登記制度あるいは公示制度に関連をいたしまして、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　申すまでもございませんが、この不動産登記制度の基本理念といいますのは、不動産の現況あるいは権利関係というものを迅速かつ正確に公示をすることによりまして国民の権利の保全を図る、この場合の権利というのは財産の安全あるいはまた取引の安全というようなことが当然柱になるわけでございますが、それを確保するところにその基本理念というのがあるものだと私は理解をしているわけでございます。
　我が国の不動産公示制度は百年を超える歴史を有しております。そして、近年になりまして大きな公示制度の変革がなされようとしているわけでございます。言うまでもございませんが、登記のコンピューター化の問題でございます。薄冊の制度からコンピューターシステムの制度へこれが移行あるいは変換をされたとしても、不動産の登記制度の基本理念というものはいささかの変わりもない、このように思うわけでございます。
　そこで、まずいわゆるコンピューター化、ブックレスシステム移行の現状について何点かお尋ねをいたしますが、現在全国で四カ所、板橋、名東、大河原、大阪本局、この四カ所でブックレスシステムが稼働しております。その進捗状況につきまして御報告をいただきたいと存じます。
○藤井（正）政府委員　昨年、不動産登記法の改正をしていただきまして、その改正法に基づきまして、電子情報処理組織によって登記事務を行う庁を法務大臣が指定されることとなりました。この規定に基づきまして、現在まで五つの登記所が指定をされております。ただいま委員のお挙げになられました四つの登記所のほかに、さらに今月に入りまして東京法務局江戸川出張所もコンピューターでもって行うことができるようになりまして、現在はこの五つの登記所でブックレス処理を行っているという現状でございます。
　この後、さらに現在ブックの登記簿からコンピューター登記簿への移行の作業を行っておりまして、これはこれから先ブックレス化するための前提の作業でございますけれども、現にこれを行っているところが全国で八カ所ございます。これはいずれも作業終了次第、順次コンピューターシステムを設置いたしまして、ブックレス処理を開始することとなる予定でございます。さらに、その後次々に移行作業を実施していかなければならないわけでございまして、そのような準備も若干の庁において進めているというのが現状でございます。
○山田委員　現在、八カ所でブックレス処理をするための準備を進めておるというお話でございました。具体的にその見通しをお伺いしたいわけでございますが、今年度中にいわゆるブックレスシステムに移行する予定の箇所、それから来年度中に移行をさせたい、こうお考えになっておられます箇所、ございましたら具体的にお示しをいただければと存じます。
○藤井（正）政府委員　現在の進行状況でございますと、福岡法務局粕屋出張所は年内十二月までにブックレスの稼働に入れると思っております。さらに年が明けまして広島法務局海田出張所、ここもブックレス処理が始められるものと思っております。残る六つの登記所でございますが、これは名前を挙げますと、札幌法務局西出張所、高松法務局丸亀支局、東京法務局田無出張所、大阪法務局天王子出張所、名古屋法務局春日井支局、仙台法務局東仙台出張所でございまして、これらはいずれも来年度の比較的早い時期にブックレス処理が開始できるものと思っております。
○山田委員　最初の御答弁で、現在全国で、江戸川出張所を加えまして、板橋、名東、大河原、大阪本局、合わせて五カ所でブックレスシステムが稼働しておるということでございますが、今日までこれらの実験あるいは稼働、実際に稼働させてみて、問題点として御当局が御認識をなさっておられます点、具体的にございましたら何点かお示しをいただければと存じます。
○藤井（正）政府委員　昨年十月に板橋でコンピューター処理が始まりましてからほぼ一年がたったわけでございますけれども、全般的に見ましておおむね順調に稼働してまいっているというふうに言ってよろしいと思います。
　問題点と申しますと、ブックの登記簿からコンピューターの方へ移行するに当たりまして、若干の移行の誤りというようなものが出てきているということもございます。それから、これは極めてまれでございますけれども、時にコンピューターの作動に支障が生ずるということも一、二ないわけではございませんでしたけれども、これは極めて短時間のうちに復旧できておりまして、実務の処理の上には格段の支障を生じていないというふうに認識をいたしております。
○山田委員　今、移記ミスの問題をお話しになられましたわけですが、乙号事件といいますか、謄抄本、現在は登記事項証明書あるいは要約書というような形でこのいわゆる指定庁管轄下では発行されているわけでございますが、この移記ミスによりまして現場では混乱があるようでございます。それで、例えばこの登記所で執務をされておられます方々の組合、全法務の大会などでも、全体としては五％ないし三％ほどの移記ミスがあるというような報告がなされているわけでございます。局長、この移記ミスは、職権によって発見され次第に更正をされるわけでございますが、現時点までで大体どのくらい職権更正の御報告を受けておられますのか、正確な数字がわかれば一番いいわけでございますが、概略でも御説明をいただければと思います。
○藤井（正）政府委員　この移行に当たりましての誤りと申しますのは、その多くは誤字、脱字等の軽微な誤りでございまして、そういったものも全部含めての話でございますけれども、大体報告を受けておりますのが一千件ぐらいでございます。これを、移記をいたしました不動産の登記事項の数と対比いたしてみますと、割合にいたしまして〇・〇三％ぐらいでございます。三％ではございませんで〇・〇三％ぐらいという数字になろうかと思います。
　ただいま申し上げましたように、その多くは誤字、脱字というような極めて軽いミスでございますけれども、中には登記事項を漏らしたというようなものもあるわけでございまして、そういったものを含めまして職権更正事件はただいまのような数でございます。
　この移行に当たりましては、務記に誤りがないかどうかを照合、点検して、絶対に誤りのないように十分な照合、点検を指導いたしておるわけでございますけれども、今後ともこういうことのないように適正な指導に努めてまいりたい。この成績は順次向上してまいっております。そういうことでございますので、今後さらに、可及的にこれは減少させ得るものと思っております。
○山田委員　そういたしますと、三％と〇・〇三％ですと大変数字に大きな開きがあるわけでございますが、これはどういうことなのでしょうか。
　例えば職権更正する場合に、報告すべき程度のミス、あるいはしないでもいいミスというのが、具体的に現場ではそういうふうに基準か何かあるのでございましょうか。この大きなパーセンテージの差というのはどういうことになるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　これは私どもの方で指定をして報告させている事項ではございません。報告事項としているわけではございませんけれども、どれくらいあるのかということを調査したものがこういう数字でございます。登記事項との割合で申しまして今のような数になっているということでございます。
○山田委員　恐らく、すべて職権更正したものは例えば本省民事局の手元に報告せよというふうにやった場合には、また数字は大きく違ってくるのだろうと思われます。いずれにしても、現場的には全法務の大会での報告事項ですからそう大きな狂いはないはずだというふうに、常識的にこれは受けとめられるわけでございまして、それによりますと五ないし三％、こういう数字が出ておるということは一応踏まえておいていただきたい、こう存じます。
　それで、登記申請の大半は司法書士という有資格者、職能がこれをほぼ独占的に取り扱いをいたしているわけでございますが、そのコンピューターシステム移行のための指定庁管轄の現場のそういう司法書士の方々からの声をいろいろ聞いてみますと、実際問題として、この移行過程における移記ミスというものがかなりの度合いで発見をされている。したがって、このコンピューターで発行しております登記事項証明書あるいは登記事項要約書、あるいは全部事項証明書というふうなものをベースにして登記申請の手続をやろうとすることに非常に大きな不安を感じておりまして、そして結局は閉鎖された、いわゆる磁気ファイルに移記をされましたその大もとの登記簿、薄冊の方ですが、この閉鎖登記簿をやはりもう一度重ねて閲覧をいたしませんと、実際問題として不動産取引などの立ち会いができない、こういう声をしばしば耳にするわけでございます。
　こういう点につきましては、先ほど局長御答弁の中で、順次この移記に伴うミスというものは減少する傾向にあるということでございますし、また一層の充実を期してまいりたいということでございますから、それに尽きるんだろうとは思いますけれども、実際に閉鎖登記簿を閲覧して、そして登記申請をせざるを得ないという現状につきまして、重ねて局長の御見解をお伺いしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　現行の登記簿からコンピューター登記簿へ移行をいたします際には、現に効力を有する事項だけを移すという法律の制度になっておりますので、そういう関係からいたしまして、関係者の方々は、コンピューターの方へ移された、そのコンピューター登記簿から打ち出された登記事項証明書だけでは足りずに、さらにその前歴を尋ねるために閉鎖登記簿にまでさかのぼって閲覧をされる必要があるという場合も当然あるわけでございます。このコンピューターの方へ移行されたものに誤りがあるということのために閉鎖登記簿を閲覧する必要が出てくるという場合も、それはないわけではないと思いますけれども、それは今申し上げましたような数字から考えますとそれほど多いものではないのではなかろうか。
　このように登記簿を移記いたしますのは、今回のこのコンピューター化のためだけでなく、これまでの制度の上でも、委員既に御承知のように、粗悪用紙の移記の場合であるとか、枚数過多による移記の場合であるとか、法律上の制度がそういうふうにあるわけでございまして、そのような場合にも、やはりそれ以前の状態を知るためには閉鎖登記簿の閲覧をしていただかなければならないのでありまして、それと今回の場合とで格別違いはないのではなかろうかと思っております。
○山田委員　局長、それでは仮に移記に伴うミスがございまして、それを確認するためにと申しますか、権利変動のその実態がどうなっているのかということをどうしても閉鎖登記簿にさかのぼって閲覧などをしなければならない、仮にそういうことがあった場合には、それは局長のお話みずから立て分けられておられますから、そういう場合には例えば閲覧手数料は、ではやはり返された方がいいんじゃないかな、仮にそういう事例があった場合はですよ。いわゆる不動産の、転々流通する、転々権利変動するその歴史、前歴というものを調べる必要があって閲覧するのは、当然閲覧手数料を支払われるべきだろうと私も思います。しかしそうじゃなくて、本来であればコンピューター化された登記要約書あるいは事項証明書等が全く正確であれば閉鎖登記簿にさかのぼって閲覧をし手数料を納める必要がない、そういう場合に、もし万が一移記ミスによってそういう問題が起きた場合には、細かい話で恐縮でございますが、国民負担にかかわる部分でございますから、局長、そう立て分けて今御答弁なさいましたけれども、もしそういう移記ミスに伴う閉鎖登記簿の閲覧、これは恐らく登記印紙というのですか、これを張って閲覧させてもらうわけでしょうけれども、そういう事情であるということがわかれば、申し出を踏まえて、じゃそれはお返しします、ちょっと細かいことで恐縮なんですが、そういうこともあり得るのじゃないでしょうか。また、そういう対応をなさる方が親切というものじゃないでしょうか。その点いかがでございましょうか。