Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（新島良夫君）　各自治体がそれぞれ計画をお立てになるということでございますので、その中身を聞かせていただくという仕組みでございます。
○岡崎トミ子君　すべての支援事業交付金について内閣府がワンストップ窓口となるというふうに思っておりましたけれども、なかなかそれぞれの省庁の熱心な動きというのがあるようなんですが、村上大臣、いかがですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　確かに委員御指摘のように、今回は汚水処理、道、港の交付金が行ったんですが、かなりの多くのテーマについては俎上に上って、かなり激論というか、けんけんがくがくやりました。ただ、私は今回のことですべてが終わったとは考えておりません。これを契機に、やはり小さく産んで大きく育てるではありませんけれども、やはり今後、これをやはり日々努力することによってやはり大きく育てていきたいと、そのように考えております。
○岡崎トミ子君　やっぱり今、今日は国土交通省と厚生労働省だったんですけれども、経済産業省にも聞いてみなければいけない。たくさんの、たくさんの計画が上がってきているわけなんですよね。そうしますと、極めてやはり煩雑になっているのではないか。どの事業がワンストップで、どの事業がそうではないか、やっぱり一目で分かる仕組み、そういう表などを作っていただくということが大事になってくるというふうに思いますが、そのことに関してマニュアル、こういうのは必要じゃないですか。
○政府参考人（滑川雅士君）　御指摘のように様々な支援策、法律に基づくものも当然ございますし、それから、御指摘のようにプログラムに基づく支援策もございます。こうしたものについてなるべく分かりやすく地域の方々にお知らせするということが必要だろうと思っておりますので、お話のような形で、なるべく、どういうふうな手続で例えば地域再生計画を作ったらいいか、認定されるのかというようなことについて分かりやすく示したもの、先ほど申し上げましたように、法律が施行されれば基本方針というまず大枠をもう一度つくらせていただきます。そこで明らかにするとともに、さらにその細目につきまして、今御指摘のようにマニュアルなり、何と称するか、いろんな形で地域に対して分かりやすい情報提供を心掛けてまいりたいと思っております。
○松井孝治君　岡崎委員に引き続いて御質問させていただきます民主党の松井孝治でございます。
　質問を予定しておりました項目につきまして、若干、岡崎議員が相当御質問されましたんで、その部分は若干割愛させていただきながら進めさせていただきたいと思いますが。
　さはさりながら、ちょっと施行日の問題は私も一言申し上げたいと思いまして、滑川室長で結構なんですが、これ、公布即施行というのが普通の考え方だと思うんですね。だけど、四月一日にするというのも、まあそれは立法判断かもしれませんが、これ、三月三十一日の今日一日掛けて審議をする状態になっているわけですね。
　例えばこれ、予算の成立が遅れていた、あるいはほかの法案処理との関係でこれが一日遅れた場合どうなっていたのかということを考えますと、これ、今日本会議で上がれば、恐らくあした官報の号外か何かを出されて、公布して施行されるということで、この法律としての問題はないのかもしれません。でも、これ仮定の質問で恐縮ですが、法制局の二部長にもお見えいただいておりますが、これ例えば、この委員会の議論が紛糾して、もしあしたまで審議が延びてしまった、本会議上がらなかったというような場合に、公布日、いや、施行日に、四月一日施行、法案は採決されたけれども、仮にそれが延びてしまったようなときというのは、仮定の質問で恐縮ですが、二部長、これは法律的にはどういう状態になるんでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　紛糾しないことを私からもお願いしたいと思いますけれども、余り法案で予定いたしました施行期日がいろいろな事情で大幅に遅れるというようなことがありますれば、国会においてその施行日規定を修正していただくということも間々行われております。
　万が一、ある法律が四月一日から施行するという施行期日規定のままで、その日より後、つまり四月二日以降に公布された場合どのように解すべきかというお尋ねだと思いますけれども、これについても、基本的には国会の御意思がいかがなものであるかということの解釈の問題になろうかと思います。
　あえて申し上げれば、随分昔の例ではございますけれども実際にそのような例もございまして、その場合には実際に公布が行われた日にその法律は施行され、四月一日と書いてあるその日から適用する、一種の遡及適用でございますけれども、そのようなものと解する余地もあるのではないかと考えております。
○松井孝治君　部長、もう一つだけ。
　もし仮に国民の権利義務にかかわるような条項がある法案であっても、そのような遡及効のようなことが許されるんでしょうか、罰則規定のあるようなもの。
○政府参考人（横畠裕介君）　さすがに御指摘のとおりでございまして、罰則あるいは国民の権利義務を制限するような規定の場合にはそもそも遡及というものが許されませんので、ただいま申し上げたさかのぼって適用するということはあり得ないわけでございまして、実際に適用されるのは公布、施行された後の行為等について、罰則等は適用になるということでございます。
○松井孝治君　室長、この法律、法案の中に多くの政令事項とか、いわゆる省令事項、内閣府令事項がございますね。これ、施行に当たってはそういうものの整備が必要か、それはいや後になってもいいのか、どういうお考えなのか、答えだけ端的に教えてください。
○政府参考人（滑川雅士君）　基本的には、法律で政令なり規則に落としているものはございますので、これは早急に準備をして、法律と併せて施行したいというふうに考えております。
○松井孝治君　そうですよね。そうすると、あした施行ですから、この法律で予定しておられる政令とか内閣府令は今できているんですか。
○政府参考人（滑川雅士君）　ぎりぎりの準備をさしていただいているというふうにお答えしたいと思います。
○松井孝治君　要するに、準備行為としてはできていて、この法律が通った場合はあした付けで公布されるわけでしょう、その政令とかあるいは内閣府令も。そういうことでいいんですね。
○政府参考人（滑川雅士君）　その予定でございます。
○松井孝治君　ここから先は、私は委員の皆様方に是非これはお考えいただきたいと思うんです。法律を我々参議院で二日前に趣旨説明を大臣からいただいて、今日議論をしているわけです。ところが、もうあした、成立の予定で、もう官報の方も予約をして号外の原稿を入れているんですよ。そして、政令とか省令、この場合は内閣府令に定める具体的な要件、これも全部官報の印刷局の方にもう原稿は行っているんです。こういうやり方で法律を議論するのがいいかどうかという判断を、我々参議院の国会議員がどう判断するかということなんですよ。
　そういう案をまあ役所の方々が作られるのは自由でしょう。でも、恐らく、私の理解でいえば、村上大臣がこの附則の公布日まで、どこまでチェックされていたか。従来の普通の大臣はなかなかそこまで忙しい中でチェックできないというのがこれ正直なところだと思います。だけれども、そういう、できるだけ早く施行したいというお気持ち分かりますよ。予算関連で、日切れ扱い、新法でこういう振興法を日切れ扱いというのは私はいかにもひどいと思うけれども、しかし、早く施行したいということをさっきから村上大臣も答弁されましたから、もうそこの繰り返しは私求めませんけれども、事実上あしたから施行されて、今日参議院で質疑して、賛成、反対あるでしょう。僕だって、個人的にこの法案の中でいいと思うところたくさんありますよ。だけれども、そのときに既にもう成立前提で原稿が印刷局に行っていて、その詳細の要件を決める府令とかあるいは政令、すべてが実は印刷局にゲラ入っていると。こういう状態で審議していることについて、これ、与党の委員の皆さん方も含めて、それが本当に立法府の在り方としていいのかどうか。私はこれは是非、皆さんがよく今後のために議論をしていただきたいと思います。
　形式的な私は審議権の制約とかそういうことは余り言うつもりありませんけれども、大臣、これは是非、大臣も衆議院議員として、こういう議論の仕方というのはやっぱり僕は問題なんじゃないかと思いますよ。ですから、まあ今後のこともありますんで、大臣、一言感想がおありであればいただければ結構ですし、別になければ。で、さっきの岡崎委員への答弁はもう時間の無駄ですから、同じ答弁は結構です。
○国務大臣（村上誠一郎君）　じゃ、違う答弁します。
　正に実務を精通なさっている松井委員だからお分かりだと。私も、商工部会の副部会長で、通産省の案は何回もやりました。そのときの委員のお立場はどうであられたか。
　それからもう一つは、私も大蔵委員長として、金融恐慌のというか、金融が大変なときの大蔵委員長をやらしてもらいました。そのときに何と六十本の法案担当しまして、そのときの、まあはっきり言いますと、戦後初めてのセーフティーネットつくったんですね。正にそういう喫緊の課題をやるときには、やはりそういうことも私は致し方ないんじゃないかな。
　やはり、確かに先ほど岡崎委員に答えたように、通すか通さないか、いつやるかどうかは当然ハウスの独自性ですから、それに対しては我々何も申し上げません。ただ、行政を預かっている者として、やはりこの問題については可及的速やかにすべきであると。やはりそういう信念の下に基づくんであれば、やはりそれに対しては一生懸命努力するのも行政や政治に携わっている立場としては当然じゃなかろうかな、そういうふうに考えています。
○松井孝治君　総論としておっしゃっていることはそのとおりなんですよ、私が役人だったときどうかは別としてね。私が記憶する限り、昔の通産省はこの手の法律の振興立法たくさん持っていたかもしれませんけど、普通四月一日施行にはしてなかったと思いますよ。
　ちょっと最近の四月一日施行のものを調べてみたんですけど、例えばおっしゃったのは、児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案、これは分かるような気がしますね。あとは、まあいつもやっているのは、これは本当どうか分からないけれども、公債発行特例法案ですね。そうそうこんな、この手の振興法で四月一日施行なんかしないんですよ。だから、やはりそれは、今後どういうところで議論されるのか分からないし、ひょっとしたらこれは国対マターということになるのかもしれないけれども、やっぱりそれなりの節度は必要ではないかということだけ私は申し上げておきたいと思います。
　具体的な中身に入らせていただきます。
　この法律、私、この法律、我が会派はどうも賛否、必ずしも賛成ではないかもしれませんが、いい部分は結構あると思うんです。例えば、この法案の五条の第三項一号に規定する地域の活性化のための株式会社を公的な業務に参入させるという、そういうものに対して課税上の特例を与えようということは、発想としては私面白いと思うんですね。
　これ、ただ、これ条文を読みますと、大臣、ちょっと分かりにくいんですね、この五条の。皆さんも条文、お手元におありの方は見ていただきたいと思うんですが、「地域における雇用機会の創出その他地域再生に資する経済的社会的効果を及ぼすものとして内閣府令で定める事業であって株式会社により行われるものに関する事項」、非常に広い抽象的な条文ですね。別に、私はこれ条文が抽象的に広いから問題と言っているわけじゃなくて、余りぎちぎちに法律で固めてしまうことだけがいいことだとは思わないんです。
　これ、滑川室長で結構なんですが、この具体的に内閣府令で定める事業というところが大事で、どういうものを想定しておられるのか。さっきのお話だともう内閣府令準備されているということですから、それを御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（滑川雅士君）　今御指摘がございましたように、その支援措置の一つとして、個人の投資家が投資を行う場合のその投資額の控除などの特例措置設けております。
　基本的には、収益性が低いけれども地域再生の観点から有意義な事業と、そこに民間資金が集まりやすいということで、御指摘いただきましたように、いろいろな事業があり得るということであろうかと思います。
　この対象として今考えております事業といたしましては、医療、福祉、地域交通など従来公的主体が担っていたような事業分野、あるいはリサイクル、新エネルギーなどの環境負荷の低減、あるいは地場産業支援のための試験研究、商品開発、販路拡大などの促進といった政策的意義が高いものの収益性の観点から民間事業者の積極的参入が期待できない事業分野ということを考えておりまして、例えば小規模バス事業とか、あるいは例示で申し上げますとクリニックモールの整備・運営事業とか、小規模電力供給事業とか、そんなアイデアが地域からございましたので、そういうのも一例になろうかというふうに思っているということでございます。
○松井孝治君　結構です。なかなか、公共性はあるけれどももうかりにくいところに株式会社に入ってもらおうということですね。これは発想的には、大臣、大臣がこの部分と関連した民間開放、市場化テストなどの部分でやっておられる発想と同じだと思うんですが、そういう市場化テストの対象として考えられている部分と相当概念的に重複があると考えてよろしいんですね。うなずいていただければそれで結構です。
○政府参考人（滑川雅士君）　私自身が市場化テストを直接担当しておりますわけではないので申し上げかねるところもございますが、先ほど御説明しましたように、従来公的主体が担っていた事業分野というものは今回のこの課税の特例の対象として考えておるということはお答えさせていただきます。
○松井孝治君　はい、ありがとうございます。そういうことだということですね。
　それで、この要件で、恐らく内閣府令で定める要件というのがいろいろあると思うんですね。それについて、何か、例えば一定以上の常時雇用その他の要件というのがありますね。これまあ一定以上の常時雇用ってどれぐらいかって聞いたら、二十人以上ぐらいのイメージですということを事務的に教わりましたので、それはもう一々答弁要りません。その他の要件って何かあるんでしょうか。
○政府参考人（滑川雅士君）　常時雇用のお話は御指摘いただきましたので、ほかに設ける要件として今考えておりますのは、地方公共団体の一定程度の出資があるということを考えようかと思っております。
○松井孝治君　一定程度の出資、地方公共団体の出資。そうすると第三セクターですか、これは。
○政府参考人（滑川雅士君）　定義によるかと思いますけれども、今出資していれば第三セクターということになるというふうに伺っているところでもございますので、そうした意味では、そういう定義に沿えば第三セクターという言い方もあろうかと思いますが、私どもとしましては、この出資比率につきまして、地方公共団体の今回この対象となります地域再生のための事業会社への関与を必要最小限にとどめるということが必要だろうと思っておるということでございます。
○松井孝治君　必要最小限にとどめるということであれば、何％以上なんですか、一定比率以上というのは。
○政府参考人（滑川雅士君）　現在、百分の五以上三分の一以下という出資比率を想定しておるということでございます。
○松井孝治君　公的事業ですし、何らかのシグナル効果が必要だということで地方公共団体のコミットメントを求めるということで、今、上限も付けられるということで、五％以上ということであれば、それがそんなにひどいわけではないのかもしれない。
　ただ、これ、大臣、御答弁いただきたいんですが、これがまたぞろ、株式会社参入といいながら地方の第三セクターで、三分の一以下ということを条件にされていますけれども、これで地方自治体が人を送って、結局、第三セクターの一番悪いところは株式会社なんだか地方公共団体なのか分からないという、双方の悪いところを結び合わせたような存在という批判がよく第三セクターに対してありますけれども、そういうことにならないようにそこのチェックはされるのかどうか、その点、大臣、端的にお答えください。
○国務大臣（村上誠一郎君）　アイデアについてはそれぞれの地域から一杯出してもらってやりますけれども、やはり税についてはある程度きちっと、公平公正、簡素、活力の観点からきちっと精査していきたいなと、そういうふうに考えています。
○松井孝治君　いや、私、大臣、伺ったのは税制の要件ではなくて、法人について第三セクター的な運営がなされないように、要するに地方公共団体からの天下りがたくさん来て、結局のところ地方公共団体の子会社的なものをつくってもしようがないわけですから、ある程度のコミットメントというのは分かりますけれども、それが趣旨を超えて運営されないように目を光らせていただきたいというその点だけ、じゃ、副大臣でも結構ですから。
○副大臣（林田彪君）　委員もおっしゃっていただきましたように、これは志ある投資をしていただきたいと、個人から。それの呼び水と言ったら失礼ですけれども、インセンティブと言うんですかね、英語弁では。
　要するに、公共団体も目を向けて、何といいますか、常に、監視と言ったら失礼ですけれども、関心持ってこれをやっていますよという意味でこれはこういう税制の特例というのを出したわけでございまして、もういみじくも今までいろんなところで批判を受けているような第三セクターのああいうだらしなさとか、そういうのは毛頭我々は考えておりません。また、そういうふうにしないつもりでございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。是非そうしていただきたいと思います。
　それで、さっき大臣がおっしゃりました課税要件なんですけれども、基本的にこれエンジェル税制と同じようなものを創設するというふうに聞いています。
　それで、今副大臣がいみじくもおっしゃいました、これ、日経新聞のこの前の三月十五日に西村清彦東京大学教授が、「志ある投資後押し」ということで地域再生法案のことを随分書いておられますね。
　衆議院で若干議論があって、これ、エンジェル税制と同じようなものということになりますと、エンジェル税制って幾つかの部分から構成されるんですけれども、例えば、事業が成功したときにどの程度課税の、譲渡益の軽減があるのかというところについて衆議院で若干議論がありました。
　エンジェル税制の場合は、上場後三年以内又は上場前のＭアンドＡにより譲渡をした場合には、その出資者が、その譲渡益を二分の一に税負担を軽減するというのがエンジェル税制の制度ですし、今回もそうだというふうに聞いています。しかしながら、これ、大臣さっきおっしゃったような、そもそももうからない事業なんですね、公的性格が強くて。だからこそ、地方公共団体も出資しろという話があって。
　これ、上場すると。さっきコミュニティーバス事業とかおっしゃいましたけれども、コミュニティーバス事業で上場している例なんて、大臣、御存じないでしょう。で、上場してない場合は、上場前でＭアンドＡによりその株式を譲渡した場合。これ、そんなこと言ったら、エンジェル税制って幾つかあります。投資の入口段階のものもありますし、ほかの部分は対象になる部分もあるのかもしれませんが、少なくともこのエンジェル税制の事業を成功したときの譲渡益の二分の一軽減という部分は空集合になってしまうんじゃないか。そんなもの上場する会社があるのか。あるいは、ＭアンドＡ掛けられて、そこでＭアンドＡで第三者が買い付けを掛けてそこで売ったときの金額で見るなんということがあるのかどうかと。
　西村先生は非常に立派なことをこの日本経済新聞で書かれていますし、恐らく西村先生の発案をある程度法案にされる努力をされたんだと、僕はそこの点については敬意を表したいんですが、現実に空集合にしてしまってはいけないと思うんですよ。
　じゃ、そのエンジェル税制の譲渡益課税のところの要件がどういうことかというと、これはもう財務省令に書いてあるんですが、要するに、ＭアンドＡと言っていますけれども、別にいわゆるＭアンドＡというのはその財務省令にはなくて、要するに買い付けの証明書類が幾つかそろっていればいい、ただ、ある人だけにだれかが買ったということではなくて、あるいは西村先生が書かれているような、買戻しを最初から会社と事前に合意していたということではなくて、オープンにきちんとした価格で買われたという証明があればこの譲渡益課税の二分の一の特例というのは対象になると私は理解していたんですが、これ、ややこしいことですが、私の理解でいいかどうか。要するに、この財務省令で規定する買い付け証明のようなものがきちんと客観的に担保されていれば譲渡益課税の二分の一軽減というのはできるのかどうか。その点だけ、答えだけ、滑川室長で結構ですんで。
○政府参考人（滑川雅士君）　申し訳ございません。税法の解釈にかかわるお話かと存じまして、ちょっと私の方から責任を持ってこうですというお答えをできる立場にないことを御理解賜れると有り難いと思うんですけれども。
○松井孝治君　これ、通告しているんですよ。通告して、財務省を呼ぶのか、担当室で答えられるのか、法案で課税特例をしているときに課税要件の話でそんなことも答弁できなくて、私はこんなもの議論続けられないですよ。冗談じゃないですよ。
○政府参考人（滑川雅士君）　御指摘のように、租税特別措置法の施行規則というところでこの要件が決まっているということでございまして、ここでは、この地域再生の事業をやられている会社以外の者への譲渡であって、当該会社の株式を保有している個人が当該会社から買い付け通知書を交付されることによって行われるというふうになっているというふうに承知しておりますんで、その例に当たるということかどうかという御判断になるんだろうと思います。
○松井孝治君　別に私、個別事例を聞いているわけじゃないんですよ。要するに、その要件は、これ租税特別措置法の施行規則、財務省令ですよ、そこの十八条の十五の三、それの第二項に要件が規定されているわけですから、これが適用されるんですねと。
　こういうことを、法案の議論をして、明日から施行するんでしょう。民間の事業者にどういうものが適用対象になるか、はっきり言ってくださいよ。これが適用要件なんでしょう。
○政府参考人（滑川雅士君）　失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。
○松井孝治君　ということであれば結構です。
　これ、大臣、霞が関というのは縦割りで、こういうことを勝手に法案の責任者が答えても後で怒られたりするんですよ。
　ですから、大臣、私、大臣にお願いしたいのは、これ、下手すると空集合になってしまうということなんです。ですから、ＭアンドＡでなければいけないなんということを財務省の担当の方もおっしゃるんだけれども、ＭアンドＡという定義は別に財務省令にあるわけではない。ただ、財務省令に照らして適切に判断して、なおかつ余りにも空集合にならないように、そこの、これは政治家としての御判断で、しゃくし定規なことばかり言わずに地域の実態に応じて、できるだけ課税要件について今後とも財務当局ともよくお話しをいただく、その決意だけ、大臣、いただけますでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　委員の御趣旨、よく分かりますんで努力したいと思います。
　ただ、御理解をこれからいただきたいのは、これは委員のことですから余り言いづらいんですが、政府委員制度を廃止しましてから、やはり専門的な分野についてはやはり、特に税のような問題はできる限りやっぱり政府委員を呼んでいただいたら有り難いなという気がします。
○松井孝治君　政府委員、呼んでいるんですよ、政府参考人。だから、それは財務省と事前に相談したら、これは法案が担当している人が答えるべき話ですというふうにおっしゃったから、私は、そんなの重複して呼んでもしようがないから室長に事前通告してあるということでございます。
　それで、これ、元々、こうやって課税特例の方もしっかり運用していただきたいということもあるんですが、大臣、これ、さっきもおっしゃったように、市場化テストなどで大臣が民間開放を進めておられるところを、ある意味では地域再生の観点から税制上の措置を講じてバックアップしようということなんです。ところが、その市場化テストとか民間開放の議論自身がこれまだまだ始まったばかりですね。
　そこで、しっかり大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですが、まず、警察庁に来ていただいていますので、ちょっと個々具体的な事例を、昼休み挟むかもしれませんが、大臣も聞いてください。
　公権力の行使というのがよく言われるんですよ。これは公権力の行使が入っていますので公設民営というのはできませんということがよく言われます。それで、警察庁、前回の内閣委員会の委嘱審査のときに御答弁いただいたんですが、もう一回確認をしたいと思いますが、道交法の五十一条の三というところの規定がありまして、これ公益法人にレッカー移動及び保管について全部又は一部の事務を、警察の公権力の行使を委託するという規定があるんですね。これは地域では安全協会と言われるような公益法人が各都道府県ごとに担っておられるんです。この五十一条の三で安全協会に委任されている事務というのはトータルとして、局長、公権力の行使に当たりますね。当たるか当たらないかだけで結構です。
○政府参考人（矢代隆義君）　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘の道路交通法第五十一条の三におきまして、警察署長が移動すべきものとして指示した車両の移動及び保管に係る事務の全部又は一部を警察署長が指定車両移動保管機関に行わせることができる旨の規定の解釈の評価でございますが、いわゆる公権力の行使とは私人の権利を制限し又は義務を課すものであるということを前提としてみますと、どの車両を移動すべきかの判断は警察署長に留保されておりますものの、警察署長が移動すべきものと指示した車両の移動のほか、その保管、返還、負担金の徴収等、その後の一連の手続は指定車両移動保管機関がその名において行うものでありますので、全体として見れば、広い意味でのいわゆる公権力の行使にわたる事務を行わせているものと考えております。
○松井孝治君　済みません。丁寧に御答弁いただきましたが、あとの方はできるだけ端的にお答えいただければ有り難いと思います。
　厚生労働省にもおいでいただいています。国民健康保険の保険料の徴収及び滞納処分、これについて国民健康保険組合、健康保険組合ですね、これは法律に規定があって、この健康保険組合というのは非公務員の公法人、公法人でありますが、非公務員の組織ですね、ここが行っているんですが、これもこの滞納処分ですから公権力の行使に当然当たると思うんですが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○政府参考人（中島正治君）　ただいまの御質問でございますが、端的にお答えさせていただきますと、御指摘のように、この滞納処分につきましては公権力の行使に当たるものと考えております。
○松井孝治君　大臣、今二つの事例、ちょっとお昼と前後挟みますので、幾つかほかにも聞くんですけれども、公権力の行使という概念であっても、法律上きちんと位置付けて、民間組織、民間といっても幅広いでしょう、民法三十四条法人もそうですし、今健康保険組合もこれも公法人、特別の法律によって設立されたもの。これは明確に、滞納処分とか、あるいはさっきのレッカー移動、これも特定は警察署長がしているんですよ、どの車両かという特定とか意思決定はしているんですが、その後、それを移動する、保管するというのはきちんと法律上位置付けてそれは権限与えているんですよ、民間法人に。ということを大臣、まず理解していただきたいと思います。
　それから、これ去年のちょうど今ごろ、道路交通法の一部を改正する法律案、この改正部分はまだ施行されていませんが、従来は警察官が違法駐車のチケットを切っていたわけですね。でも、それは今のこういう状況で、どんどん違法駐車も増えていて非常な問題になっていると。そういう状況で、警察官は、もうそれこそ空き交番だらけで、もう足りないという状況の中で、そういう社会的要請に照らしてちゃんと道路交通法を改正して、それを民間の事業者に対して確認標章の取付けという形でそれは道路交通法上認めているんですね。
　で、確認標章の取付け自身はその公権力の行使でないという解釈でありましたが、普通に考えれば、お巡りさんが切符切って、その結果として反則金の支払につながるようなものの一部を、これ、大臣、民間の事業者ですよ。もちろん、そういう民間の事業者に対して、これは基本的に登録のような形だったと思いますが、それは警察の権限は及びますよ。それについて取消しとか、そういうことはできますから一応のチェックは掛けているけれども、たしかこれは、どういう法人であっても、ＮＰＯであってもできると思いますね。そういう形で、今行政改革の中で、しかし国民の行政ニーズというのは非常にむしろ多様化して複雑になっていろんなニーズが出ている。駐車違反、放置駐車による道路混雑なんかもその一つの例ですよ。そういうものに対応しようとしている。
　ちょっと午後、確認的に聞かせていただきますけれども、例えば、今年の法案、今年内閣が提案している法律でも省エネ法の改正案というのがあるんですね。これ省エネの、事業者の省エネ義務を掛けるというのは、これだけ地球温暖化の問題もいろいろ議論になっている中で新しい行政ニーズに対応しなければいけない。しかし、それを一々役所が全部報告徴収を求めて、指示、監督をしているという、なかなかそれだけの人員もないという中で、ある種の確認調査事務を民間の事業者が行って、それを行ったものについては、その省エネ法の一部の公権力の行使と思われる部分、これは午後伺いますが、そこについては免除しているんですよ、当該年度に関しては。
　これは公権力の行使を民間にゆだねたのかというと、なかなかそうじゃないという議論になるのかもしれませんが、事実上、役所が本当だったら調査をし勧告をし指示するという権限ある部分を、ある民間の事業者が、それも基本的に経済産業大臣がチェックをされるんですよ。しかし、そのチェックをされる民間の事業者がちゃんと証明書を出してくれば、それはまあなしにしましょうと。まあウエーバー条項みたいなものですよ。
　そういうものを多用している中で、これ公権力の行使だから民間は一切できないんだという議論が色濃くいまだにあります。この後、午後、幼稚園と保育園の違いについてもちょっと具体的な答弁を求めていきますけれども、取りあえず午前中のあと二分、時間があるところで一回区切りたいと思いますので、大臣、この公権力の行使だからそれは民間がやれないんだという議論が色濃くある。私も、何でもかんでも民間がやったらいいとは思いません。だけれども、いろいろ法律的に工夫しながら民間の能力とかを活用するというのはやっぱり時代の要請であることは間違いないと思うんですが、そのことについて大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　いや、松井委員のお考えというかお気持ちはよく分かるんです。
　ただ、委員御高承のように、私ども、学生時代もそうだったんですけれども、この公権力の行使にわたる解釈は行政学者でもいまだに分かれているんですね、意見が。私としては実務を担当していますから、なるべく学者で意見が分かれないところ、すなわち学者がこれは、何というのかな、大体の人が公権力の行使に当たらないと認めているものについてはどしどし実施していきたいと、そういうふうに考えております。
　特に、また昼お聞きになるんですけれども、教育問題も、委員御承知のように、我々からすればこれは公権力の行使じゃないと思っていても、内閣法制局が当たるというふうに認定されますと我々ではどうすることもいかんし難い点があるということは御理解していただきたいとお願いする次第であります。
○松井孝治君　もう十二時ですからやめますけれども、いったん中断しますけれども、是非、大臣のお立場からいうと、ややもすると公権力の行使という名の下に必要以上の制約を設けてしまうケースがあるように思いますし、それから各省の判断がちょっとばらつきがあるように思うんです。ですから、そこは精査していただきたい。
　そのことを申し上げて、午前中の質疑は、時間ですから私は終えたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　いや、せっかくですから答えさせてください。これは時間が空きますとちょっとずれちゃうんで。
　確かにおっしゃるところはよく分かるんです。ただ、公権力の行使に当たるかどうかの一般論の明確な線引きというのは、御高承のように、これなかなかやっぱり難しいんです。だから、我々としては、それぞれの各論を個別的に当たりながら、やはりこれはまあ大枠として大体の人が認められているというものについて可及的速やかにやっていきたいと、そういうふうに考えているわけです。
　ですから、気持ちとしては、内閣法制局が松井委員のようにこれ全部やっていいと言うんならどんどんやっていきたい、そういうふうに考えております。
○委員長（高嶋良充君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田敦子さんが委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　休憩前に引き続き、地域再生法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松井孝治君　午後にわたりましたが、また引き続きよろしくお願いします。
　経産省から今日政府参考人おいでいただいております。先ほど午前中の質疑の中で紹介をいたしましたが、いわゆる省エネ法改正案、今国会に提案されていますが、これの中で、新しく、もう改正されて溶け込んだ省エネ法で申し上げると、二十条に「登録調査機関の調査を受けた場合の特例」というのがあって、登録調査機関というのが民間で登録されて、そこが調査を受けた場合について、改正後の省エネ法においては、十五条の定期報告、あるいは十六条の合理化計画に係る指示及び命令、そして十九条の勧告というものが、その当該年度においては、その限りにおいては免除されるという規定が入っております。これについての見解をお尋ねしたいわけでありますが。
　この十九条、あるいは十六条、十五条というのは、正に調査を受けて調査証明が出た場合ここが免除されるわけですが、この十五、十六、十九条における経済産業大臣の勧告であるとか、あるいは指示、命令、これは公権力等の行使というふうに解されるかどうか、これについて経済産業省の方の御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（宮川正君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、今国会に審議をお願いしております省エネ法改正法案におきまして、民間の登録調査機関が行う調査によりまして省エネの取組が省令で定められた判断基準に適合していると認められまして、かつ当該登録調査機関からその旨の書面の交付を受けた場合には、その工場、事業場については国が求めます定期報告や合理化計画、それから主務大臣の勧告が適用除外ということでございます。
　なお、おっしゃられた趣旨の公権力に当たるというふうに解されると思います。
○松井孝治君　午前中の大臣の御答弁もございましたけれども、これも明らかに経済産業大臣の合理化計画に係る指示及び命令、それから勧告、こういうものが正にある一定の要件、民間事業者の調査証明が出れば免除されるんですね。それから、先ほど警察の事例も申し上げました。
　私、大臣に申し上げたい趣旨は、公権力の行使といって、一概に判断なかなかできないというのは、大臣の御答弁のとおりだと思います。しかしながら、比較的強い権力的な行為について、いろんな法制度上の工夫をして民間の能力を活用するという事例が、別に運用とかではなくて、ちゃんと法律に基づいた議論としてこうやって工夫がされているわけですね。このことをどう考えるかということ。
　大臣、ちょっと待ってください。その前に、御見解を伺う前に、ちょっともう少し公物管理の世界について申し上げたいと思います。
　公設民営という議論が大臣の民間開放・規制改革のところでも出てきていますが、これ非常に有名な事例でありますが、公立のものであっても民間に運営委託を比較的包括的にできるかどうか。もちろん、個々に細部にわたって事実行為を民間委託というのはどこでも大体いろんな設備の管理などはやっている話でありますが、もう少し包括的にできるかどうかということについていろいろ議論があります。
　これは先に厚生労働省にお伺いした方がいいかと思いますが、あるいは並んでお伺いしますかね。公設民営、保育所と幼稚園の公設民営。厚生労働省、保育所の公設民営はできるという今運用がなされていると思いますが、できるかできないか、認められているかどうか、そこだけ厚生労働省の方からお願いできますか。
○政府参考人（北井久美子君）　地方公共団体が設置をいたします保育所、いわゆる公立保育所のサービス提供などの運営業務につきましては、社会福祉法人のほか、株式会社、ＮＰＯ法人などの民間事業者への委託が可能でございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　文部科学省にもおいでいただいています。公立の幼稚園について、同じような公設民営ができるのかできないのか、できないとすればそれはどういう理由によってできないのか、お答えください。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　公立学校におきます教育活動は、公権力の行使でございます入退学の許可、あるいは卒業の認定等々、実際その前提となります教育課程の編成や日常の教育指導が一体として実施されるものであるわけでございまして、したがって、このような公立学校における教育活動については、事実上の行為に相当するような業務又はサービス、あるいは入館許可のような定型的な処分行為とは本質的に異なるということで、包括的に民間にゆだねることは困難であろうかと考えております。
　幼稚園の問題につきましては、確かに公立学校のうち幼稚園につきましては、例えば卒業認定や停退学処分などがないなど、園児に対する処分性の観点からは小学校以上の学校段階とは若干異なる面があるわけでございますが、しかしながら、幼稚園につきましても、幼稚園教育要領に基づきまして、設置者である地方公共団体が教育課程の編成等、提供すべき教育の方針あるいは内容を決定させていただきまして、在籍園児に対して教育が施されるという点で保育所等の事実行為としてのサービス提供とは異なっているということで、公立幼稚園と小学校以上の公立学校とでこの点は異なるところがないであろうと。
　ということで、私どもは、公立幼稚園における教育活動については事実上の行為とは異なるものと考えておりまして、小学校以上の学校制度と同様にその管理運営を私人に包括的にゆだねることについては、なお慎重に取り扱うべきものであろうかと考えておるわけでございます。
○松井孝治君　あと続けて聞こうとしたこともお答えいただきましたので、今のようなお考えが文部科学省のお考えだそうであります。
　それで、確かに私、小学校とか、義務教育、小学校、中学校、公立教育でやっておられるところについて生徒さんに対する処分もあります。懲戒処分もあります。これはもう公権力の行使だというのはよく分かるんですが、今正に御答弁されましたけれども、幼稚園児でどれぐらいそのことがあるか、義務教育でもないですしね、ということになってくるとなかなか難しいところがある。私はここが境界線だと思うんですけれどもね。
　今、教育要領に基づいての指導は事実行為ではないというふうにおっしゃったんですが、ちょっと翻って厚生労働省に伺いたいんですけれども、厚生労働省も公設の保育所について教育要領に当たる保育指針というものを出しておられると思うんですが、厚生労働省に御質問するのは酷かもしれないけれども、何で教育要領だったら事実行為でなくて、保育指針に基づいて同じようにやっぱり同じような年齢のお子さんを相手にしてお世話をしたり、広い意味でいうと、一般国民からいうと、同じようなことを保母さんだって幼稚園の先生だってやっておられるのに、片方は公権力の行使で片方は事実行為ですと。片方、物を扱っているのならともかく、ちゃんと人をお預かりしていろんなことを、しつけ的なこともやっておられる。しかも、それは保育指針という形で、厚生労働省も指針を出してやっておられるときに、どうしてこれ、片方で幼稚園の方はできなくて、厚生労働省の公立保育園の方は民営ができるのか。
　逆に、厚生労働省にお答えいただきたいのは、保育指針というのはもう非常に教育要領と全然違っていて、そこで定めていることというのは事実行為であるというふうに言ってしまったら僕ちょっと保母さんに対しても失礼なような気がするんですが、もし御答弁を補足的にいただけるのであれば、審議官、お願いします。
○政府参考人（北井久美子君）　保育所の方が事実行為で幼稚園が公権力の行使であることが正しいかどうかについては御答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども。
　保育所の方につきましても、確かに先生御指摘のとおり極めて丁寧な、懇切丁寧な保育所保育指針というものを出しておりまして、長期的なあるいは短期的な保育計画に基づいて、その年齢年齢の児童に沿った適切な保育がなされるためのガイドラインを作っているところでございます。
　それから、保育所の保育指針と幼稚園の教育要領につきましては、役割、目的を踏まえつつ、幼稚園と保育所の連携を図るという観点から整合性を取ってきたことも事実でございます。
○松井孝治君　今御答弁ね、ちょっと聞こうと思ったことを先にお答えいただいたんです。
　これも、例えば私もどう違うのかと見てみたんです、調べてみたんですよ、保育所の保育指針と幼稚園の教育要領。例えば、非常に大事なことが書いてあります。幼稚園の教育要領は、基本的な生活習慣や態度を育て、健全な心身の基礎を培う。そしてこれは、保育所の方の指針は、基本的な習慣や態度を養い、心身の基礎を培う。幼稚園の方は、人への愛情や信頼感を育て、自立、協同の態度及び道徳性の芽生えを培う。で、保育指針の方は、自主、協調の態度を育て、道徳性の芽生えを培う。これ、ほとんど同じ趣旨のことが書いてあるんですよ。で、片方は、いやこれは公権力の行使としての教育であります、片方は、いやこれはもう事実行為としての保育であり、これは言ってみれば社会保障給付でありますという説明は、まあ恐らく百人ここに一般の国民の方がいらっしゃったら百人ともちょっと首をかしげられるような気が私個人の印象としてはしております。
　これ、大臣、幼保の一元化というのはよく言われることですが、正に大臣の御担当になっておられる公設民営、これ、どっちかがおかしいのか。これ、大臣の御担当として、この幼保の一元、公設民営を拡大するのかどうかについて、今のお話を踏まえてどういうふうに判断されるか、御答弁ください。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　先ほどお答え申し上げましたように、官業のうちどの業務が公権力の行使に当たるかについては、やっぱり一般論としてあらかじめ明確に整理を行うことは困難というふうに我々も考えているんですが、今委員言われるように、さっきレッカー車の例が出ましたが、公権力性が認められる業務であっても、レッカー車の移動するかどうかについての判断は警察がやる、しかしその後の移動については民間が移動するというふうに、一連の業務を切り分けて、一部を民間に委託したり、所管大臣の監督等の下で民間が業務を実施するなど、民間開放を進めるための様々な工夫の余地が行われておりまして、こうした取組は今後とも一生懸命進めていきたいと、そういうふうに考えています。
　それから、先ほど来お話がありました幼保の一元化についても、公設民営についても、幼稚園に関してもできる限り民間開放を進める観点からの今工夫をどんどんしているようにしていまして、具体的には、構造改革特区において公私協力学校法人の方式によって民間が参画した学校運営を行い得るように、法案を国会に今提出さしていただいているところであります。で、こういうふうにした仕組みによって民間のノウハウや創意工夫が生かされた特色ある教育が提供されるように一生懸命努力していきたいと。
　いずれにしても、私どもとしましては、行政改革の観点からも、できる限り民でできるものは民で行い、国全体として効率的で質の高いサービスを提供していくことが重要であると考えておりまして、関係省庁とも協議しながら官業の民間開放に一層努力していきたいと、そのように考えております。
○松井孝治君　そういう前向きな姿勢で取り組んでいただいているということですから、それはそれで結構だと思います。
　ただ、今の公私協力学校法人、これも実は株式会社でできるかどうかということはいろいろ議論があって、やはり公教育を株式会社がやるということについてはおかしいんじゃないかという議論があって、まあ私立教育はできるわけですね。で、結果として、じゃ、学校法人という形だったらできるだろうという。
　ところが、ここの法案の五条三項の一号に掲げている業務というのは正に株式会社の話なんです。この支援措置をつくるんなら、正にその株式会社の部分でどこまでできるのか。大臣が午前中の質疑で最後の方でおっしゃった、私、何でもかんでも民間にやれと言っているわけじゃないんですよ。それはやっぱりおのずと峻別はあろうと思いますが、そこの境界を、個別の民間提案、地方提案を踏まえて、できるだけ早めに行政として示してあげないと、できるのかできないのか分からない、省庁によって対応も違うということになって、いやそれはもう法制局は全部駄目と言っているんだというふうに言われてしまうと、それは法制局もちょっとそこまでおっしゃっているということは私はそういう理解ではありませんで、そこは正に政治家がきちんと縦割りを超えて議論していかなければいけない問題ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　本当は国土交通省にもおいでいただいて、例えば道路管理のような、これも前回私委嘱審査の場で申し上げましたが、ああいう典型的な公物管理、そこでじゃ通行止めというようなことを民間の方々がパトロールで道路の障害物の除去とかをやっておられるときに、じゃ、事故車を発見したときに、どういう形だったらその通行止めの措置を、だれかの、道路管理者の了解を得て、とにかく危険回避のために通行止めの措置で何かバリケードをつくるとかいうことは、僕は当然やられてしかるべきだと思いますし、やっておられると思うんです。
　ですから、そういう枠組みをどこまでできるのか、こういうふうな事例に即して、できるところはここまであるんじゃないか、あるいはここから先はやっぱり法律の議論が必要だということを、できるだけ民間提案を踏まえて整理していただきたい、そのことを御要望を申し上げておきたいと思います。
　それで、時間も限られておりますんで、ほかの論点に移りたいと思いますが、今井副大臣に御出席いただいています。
　この法律の第二号の方の交付金の規定がございます。まあこれ、さっき大臣が小さく産んで大きく育てるというふうにおっしゃいましたから、大臣自らがまだまだ本当はもっとやりたかったということを暗におっしゃったような気もするんですが。これちょっと衆議院でも提起されていない論点を一つ提起したいんですけれども、これ、我々はもっと地方に対して財源移譲を進めるべきだというのが民主党の立場であります。そういう意味では、今の小泉さんの下での三位一体もまだまだ不十分、もっとやらなければいけないし、我々は、大きく交付金化して、補助金を五分類ぐらいの大きな交付金にして地域に一括して移譲すべきだというふうに思っておりますし、その先にはもっと本格的な税源移譲もしていかなければいけないと思っているわけです。
　その観点で、副大臣、今回、例えばこの三類型の交付金が、この法律上、一号業務と全然違ってて二号はえらい具体的に書いてあるんですね、これ。考えてみますと、これうがった見方かもしれませんが、ここに書いてしまうと五年間ぐらいの弾力的運用になってしまって、八百十億円、十七年度分の予算でこの三類型に内閣府が交付されるということになっているそうですが、まあ全体の、この道関係とか汚水処理関係とか港湾関係でいうと、もっと大きな補助金があるわけですね。そのうちの一部、これを差し出してしまえば、五年間あるいは法律の見直しまでの七年間、この補助金については、これはまあ従来の補助金の体系を変えないと。じゃ、ここに書き込めば財源移譲しなくていいんじゃないか、そういう判断をしているんじゃないかという、まあうがった見方かもしれませんよ。でも、そういうことがあっていいのかどうか、この点について副大臣の御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　今井宏でございます。
　この委員会初めてでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　松井委員さん、専門家でございますので、全部分かった上で御質問をいただいているわけでありますが、この今回の交付金でございますが、地方財政法上ではあくまで補助金の扱いですよね。そういう中で、今回、十七年度から交付金が創設されたわけであります。でも、この交付金なんですが、従来の各省庁の枠を超えて補助金を一般化して、いわゆる使い勝手を良くすると、こういう視点でいろんな知恵を出す中で、地方からの要請もあり、お考えになって、こんな、創設をされたわけです。そういう意味では、まあある意味では使い勝手が良くなるという見込みの下で、半歩でも一歩でも前進、よりましになってきたということで御理解を賜りたいと、こういうふうに思うわけでありますが。
　いずれにいたしましても、御質問ございましたように、今回の補助金の改革そのものはあくまで国庫補助金を配付、廃止いたしまして税源移譲に結び付けていかなければいけないものだろうというふうに総務省としては考えているわけでございます。
　地方分権をしていくという観点に立って、これからも、地方も望んでいるわけでございますんで、私どもも努力をしていきたいと、このように考えている次第です。
○松井孝治君　副大臣、そうすると、ここに規定されている、この法律に載っかった補助金は、三位一体で補助金の廃止をし、そして地方に財源移譲していくということの検討対象から、ここに載っかっているという理由で外すわけではないということですね。まあここは確認だけなんです。
○副大臣（今井宏君）　この件につきましては、地方と、地方政府、いわゆる地方の団体と、それから国の政府の方と正式に協議の場を持って対等、協力の関係でこれから詰めていくと、こういうことになろうかと思います。
○松井孝治君　村上大臣にお伺いしたいんですが、これは非常に大事なポイントでして、ある程度制度の安定性がなければ、これ多年度の柔軟な繰越し等認めていくということですから、ある程度の制度の安定性はなきゃいかぬと思うんですよ。
　しかしながら、ここに載っけてしまえば、まあ恐らく三位一体の改革というのはこれからも継続して来年度も協議されるわけでしょう、今おっしゃったように国と地方で。そのときに、いや、これに載っかって今補助金改革をやっていますから、使いでを良くするためにやっていますから、だから、副大臣正におっしゃったように、これは半歩前進かもしれないけれども、本来だったら地方からいうと、いや、もう税源移譲してほしいんですと、道だってどこでも地方に全部財源を移譲してもらって、自分の判断でできるようにしたいんですという声はやっぱり根強くあるわけですね。
　ここは難しいところなんですけれども、この、大臣、法の見直しとか、そういう期間を待たずにとにかく場合によっては、さっきおっしゃった小さく産んで大きく育てるという意味においては、この五条三項の第二号に掲げる、イロハと並んでいますが、三つの交付金が、三つの束ねが、これはもっと増やすという部分もあるでしょうし、逆に言うと、いやもうこれは途中だったけれども、財源移譲決まりましたと、国と地方の協議の中でもうこの類型の補助金はもう財源移譲しましょうということになったときには、当然それは法案を、改正案を出されて、これは削除しますということが当然今後の検討次第ではあり得るんだと。
　私は、事務方からは、そういう意味ではここはスクラップ・アンド・ビルドで、特区法も毎年のように改正されていますよね、あれと同じように法律のこの条項についても、イロハの、場合によってはイを削除してニを追加するとか、そういうことを毎年見直しを行うと。個々の補助金について私は申し上げているわけじゃないんですよ。そういう見直しは不断に行われるというその姿勢だけ大臣に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　そういう御質問があろうと思って前の方の御質問のときに答えたんですが、やっぱり三位一体の改革の財源移譲については、やはり根本的に私は、やはり国は、簡単に言えば、昔は外交、国防、警察、夜警国家と言われたようにそれで行くのか、そして地方の、国はこう行くのか、そしてまた民間に行くとなると、やっぱりある程度そろそろ国の仕事、地方の仕事、それで民間にゆだねるという哲学を私はやるべきだと思うんです。
　ただ、先生御承知のように、それはかなりやっぱり時間が掛かるんですよね。我々としては、やはり今の現実的行政の立場において、やはり市町村合併やいろいろな状況の変化において、やはりこういう状況の変化に対応できるツールを考えようということでこれを発案したわけなんです。
　特に、この三つの省庁にまたがる補助金の一括計上というのは戦後初めてで、これも各市町村長さんと話していたときに、やはり特区も実は、御承知のように特区室ができたと。特区室ができる前は自分がいろんな省庁回んなきゃいけなかったんだけれども、特区室ができたおかげでワンストップ窓口で、そこへ行けば各いろんな省庁にまたがる問題のときにはその担当の人がやってくれるということでやったわけなんですね。お気持ちというか、ねらいとしては、我々としては、今委員がおっしゃったように、やはりこの法案を施行しながら、やはりケース・バイ・ケースでやはり是正していきたい、是正するところは是正すべきだし、また増やす項目がまた広げられるものなら広げていきたいと思うんです。
　ただ、最初申し上げたように、この三位一体改革の枠組みの中で、その財源移譲についてはやはりそれとは別個にやはり政府全体として考えてもらわざるを得ないんじゃないかなと、そういうふうに私は考えています。
○松井孝治君　それはおっしゃるとおりなんですよ。だから、逆に言うと、ここに載っかっているからといって三位一体の検討対象から外すということはあってはいけない、当然。そこで、三位一体でまたいろんなレベルで協議をされて、それを特定の補助金について廃止されるということになれば、これは当然この法案もそれに整合的に正していかなければいけない。これは当たり前の話だと思うんですが、それはお認めいただけますね。
○国務大臣（村上誠一郎君）　これはすべて仮定の話になるんで、とにかく、先ほども言ったように、可及的速やかにこの法律を通していただいて、実施しながら、その状況を見ながらまた検討していきたいと、そういうふうに考えています。
○松井孝治君　分かりました。
　それと同時に、段階的にこういうふうにやるということについて、やらなきゃいかぬ三位一体はやるけれども、やっぱり残っている補助金を使い勝手を良くするという、これも大事な仕事だというのはこれは私も同感であります。
　そういう意味では、今回八百十億が対象になっています、十七年度。しかし、それ以外に、やっぱり道の補助金関係あるいは汚水処理関係のいろんな補助金、港湾関係の補助金、これについて今ワンストップでやるということですから、これ衆議院でも確認されていますが、重畳的に各省庁からまたヒアリングがあるとか、手続はこれ廃止するというのは答弁は確認したものとして、しかし、その根っこにある補助金の交付の在り方、これ地方からいろいろ議論があるんですね。非常に手続が煩雑であるとか各省によってもちろん補助率も違うし補助金交付要綱もばらばらだと。ここの部分をやっぱり手を着けていかなければいけない。
　これは、副大臣の方もそういう御担当だと思います、地方の声を聞いて。これはなかなか事務的に内閣官房に聞いて、行革担当大臣だからそれぐらいのことはやられるんでしょうと言ったら、いや、行革担当大臣というのはなかなかスタッフもいないし、それだけの権限もないし、各省の補助金要綱まで踏み込めませんなんていう話があったんです。あったんですが、それはまあ本音だと思います、事務職員の。
　しかし、やっぱりこれ、この地域再生法案という名前を名のってやられるからには、やっぱり各省のこの個別に挙げられている交付金に関連した補助金ぐらいは、補助金改革というか、そこについても問題提起ぐらいはしていこうと、国務大臣として、そういうお考えはおありでしょうか。あるいは国の補助金制度全体について私は行革大臣としていろいろ問題提起をされてもいいと思うんですが、そのおつもりはあるかどうか、伺いたいと思います。