Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（樋口修資君）　先生御指摘の趣旨は私どもも十分踏まえているつもりでございますけれども、秋までの中教審での議論というものを、正に教育論の立場に立って義務教育制度の在り方についてしっかりと議論いただけると、私どももこれをきちんとサポートをしていくということで、結論がいずれ得られるであろうと思っているわけでございます。
　国の責任をきちっと果たしていくと、義務教育制度の根幹を維持して義務教育制度の改革をなお進めていくということで、私どもも国の責任ということをきちんと踏まえながら取り組んでまいりたいと思っていますので、御理解を賜りたいと思います。
○水岡俊一君　そういった気持ちを是非、大臣の言葉であらゆる場で示していただきたい。目の色を変えて、握りこぶしでも握って、強く訴えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そういった中で、総務大臣、今の話を聞かれていてどんなふうにお感じになっているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　数字というのはよくよく見ぬと、都合のいいところだけ取られますと具合が悪いので。
　ちなみに、反論してみたいと思います。
　小学校、中学校で四県と言われましたけれども、その四県の中で高校も充足していない、両方充足していない県は一県ですね。そこに数字があるでしょう。
○水岡俊一君　いや、二県じゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三県ぐらいあるか、これ、両方していないところ。あっ、ごめんなさい。富山、富山と愛媛と和歌山かな、もう一県ね。多分その三県。愛媛県の知事ってだれでしたっけ。文部省の元官房長、加戸だと思うんですね。文部省、言う割には一番やっておらぬのは、三県のうちの一県は文部省出身の知事なんじゃないんですかと言われて何て答えるんだねと聞いてみたいね、と私としては、私としては、他省庁の話ですから。ですけれども、仮にも地方自治体を預かる立場とすれば、加戸というのは今知事ですから、と言えば今の点に関しては、日教組、文部省、いろいろ関係者が一杯いらっしゃいますけれども、この点はひとつ是非頭に入れておいていただかないと、何となくというのが一点。
　もう一点は、充足率ですけれども、小中学校は教職員は九千百十八人、充足率でいけば一〇〇％を超えた結果、九千百十八人、実態、標準より多いことになっている。違いますか。九千人も多いんですよ。傍ら、高校も問題あるけれども千百人多い。プラスマイナスいろいろありますけれども、充足率からいったらいずれも五％以内の話だと思いますが、傍ら九九・何％と、一〇〇％を超えているところはずらっとというのはよほど縛りがきついんだな、そう思われませんか。
　充足率というのは五％のプラスマイナス、アローアンスは認められている、法律の範囲内で。自由な高校ですら五％以内に収まっている。義務教育の方は一〇〇超えて、しかも徹底して縛りに縛って九九・何％。教職員のプラスは九千百人ということに関しまして、これが絶対というように考えることは私どもとしては、さあそれはいかがなものかなと。地方の時代と言っているときに、それほど厳しく充足率だけで徹底して縛るというのはいかがなものかと。私どもとしては、プラスマイナスの五％ぐらいのアローアンスがあって当然ではないかと、それが地方分権というものなのではないかと。それが義務教育に著しく影響を与えるというのは、ちょっと私どもとしてはにわかには信じ難いというところであります。
○水岡俊一君　まあ、数字の問題をどのように分析をするかというのは非常に難しい話だというふうに思いますが、今九千人というお話がありました。全国的に考えてみると一・五六％の増だというふうに考えられる中で、縛りに縛ってやはり四県で充足していないという県がある。これはやっぱりきちっと考えていかなきゃいけない問題だと思うんですね。
　そんな中で、やはり全国の半数を超えるところで、実際には二十一の県で標準の数字を配置できていない高等学校があるということから見れば、今地方自治体で教育がどの程度の比重に考えられているのかということが、私はおのずと分かる部分があるのではないかというふうに思っております。
　次に、教材費に話を移してみたいと思います。
　一九八五年に教材費は国庫負担制度から外れました。当時、やはり地方財政計画の中で財源措置がなされていくならば教材の整備が進んでいくと考えられると、こういうふうな論議がされて、これは一般財源化をされたという実態がございます。
　これについて、実は昨年の十月の二十七日、衆議院の文部科学委員会において質疑がありました。文科省は、ここで、地方公共団体における予算措置状況は基準財政需要に対して平成十年度九三・四％、十二年度は九一・一％、十四年度は八五・五％、八五・五％ですよ、となっており、所期の目標に対して下がってきているという答弁をしているわけであります。つまり、当時は大丈夫だと、こういう問題については地財計画の中で財源措置がされると、足らない分については地方交付税もあるんだと、こういうお話の中で現実的に二十年がたった。その中で、実際に基準となった数値から比べて一五％弱もその数字を下回っているという現実があるわけですね。そういったことについて、最重要課題である教育行政を軽んじる首長は次の選挙には絶対通らないという麻生大臣のお話でありますが、実態としてこういう数字があるんですね。それについてどうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　水岡先生よく御存じなんだと思いますが、教材費とか旅費というものは、これは法律はありませんからね。だから、教職員の配置の話とは全然別の次元の話。片っ方は法律で決められておる、片っ方は法律で決められていないんですから、全然それを一緒にするには無理、はなから無理だと、私どもはそう思っております。
　私どもは、地財計画を出しますときには、毎年文部省と話をさせていただいて所要の経費というものを基準財政需要というものの総額の中に算入をしておるというのが実態でありますんで、私どもとしては今その一五％の差がけしからぬとおっしゃるんであれば、ここに文部省おられますんで、ちょうどいいんで、文部省に、地域差を認めるべきじゃないというんであるならば、法律によって基準を設定されるように、要求されるべき相手は私ではなくて文部省だと存じますが。
○水岡俊一君　私は、法律によって教材費をしっかりと確保してほしいという立場であります。しかしながら、そういった実態に今はないわけでありまして、法律で縛られている教職員の定数でさえも小中で四県ではありますが下回っているところも出てきているという実態の中でこういった教職員の給与費が一般財源化をされるという、この今道筋が示されると同じような結末をたどるんではないかという心配があるわけであります。ですから、こういったことについて、この論議は幾らやっていてもこの十年、二十年し続けられてきたわけで、結論は出ていないわけです。
　そこで、私は総務大臣にお聞きをしたいと思っておりますのは、実際には地財計画で必要な額を計上して、その額と税収の分布が一致しないところは地方交付税で補てんしますよと、こういったことで守られるという理屈でありますが、一方、そもそも地方交付税交付金は使途を特定しないという大原則がございますから、そういった意味ですると、文科省は実際に国の、指導とは言いませんが、しっかりと教職員、小中の教職員の数を確保してほしいという、そういう要望を出す中で確保していきたいというその論理、しかし地方交付税交付金は使途を特定しないという論理、これ相矛盾してきますよね。
　だから、私は総務大臣としては表立って言えないんだろうとは思いますが、私、究極的にはやっぱりこれは地方分権で国の関与することではないんだということをやっぱり声高におっしゃりたいんではないかというふうに思っておるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　人数にえらくこだわっておられる話のように先ほどからお見受けしますけれども、私どもは基本的には国のいわゆる教育の大綱たるべきものだけきちんとして、あとのその運用につきましては地方というものが、いろいろなやり方はある。教職員の給与につきましては法律で定められて、その法律で定められた額がそのまま行くわけですから、それは予定どおり渡していただいて、あとの運用につきましては、地方がその地域に合った教育プログラムを組む等々、基本的な義務としてはこういったところというものはちゃんと決められておるわけですから、そこのところをきっちりやる。それを効率よくうまくやってのける先生もいれば、全然能力のない先生もいるでしょう。しかしそれは、その先生の資質も違うでしょうし、その地域の環境も違うでしょうし、それは間違いなくいろいろ差が出てくる、今だってありますから。
　私どもとしては、そういった意味で、基本的な枠をきちんと決めておいておきさえすればよろしいとは思いますけれども、ただ、国が義務教育というものの基本に関して何も関与すべきではないというようなことを今まで申し上げたことはないと思うんですね、私どもとしては。私どもじゃない、私としては。そういうことを申し上げたことはないと思いますので、きちんとしていくべきところと実際の運用というものは、何も端から端まできちんと、国がはしの上げ下ろし全部差し込むというのもいかがなものか。少なくとも義務教育は地方自治事務と、平成十二年度の地方分権一括法で決まっておりますので、私どもとしてはそれが基本だと思っております。
○水岡俊一君　実際にはこういった中央から地方への財源移譲という論議の中で、財政論から見た義務教育の将来像というのは非常に見えにくくなっていると私は今感じております。
　そういった中で、今枠をきちっと決める中で、地方にお金が回るわけだから地方の裁量の中でより良い教育を目指して地方自治体が努力をすべきだという大臣のお考えが分かるんです。私なりに理解はするわけでありますが、私たちが非常に懸念をしているのは、やはり地方自治体の中には非常に苦しい財政事情が根底としてあります。災害が突如として起きる今日であります。災害に多くのお金を、災害復興に多くのお金を費やさなきゃいけないという事態が緊急的に起こってくる、そういった地方自治体の実情も昨年は多かったように思います。そんな中で、この義務教育に掛ける財源をどの程度確保できるのかというのは、地方によって、自治体によって随分差が出てくるように私は思うんですね。
　そんな中で、また懸念をする材料が一つございます。
　今後、例えば十年間あるいは十五年間、将来を見通した場合に、教職員の給与費、それから退職をされる教職員の退職手当等々が非常にこれはゆゆしき実態が出てくるというふうに思います。
　文科省にお尋ねをしたいんですが、現在の四十人学級を維持すると仮定をした場合に、今後の義務教育における教職員の数における実像といいますか、実態を文科省として推定をされている範囲でちょっとお示しをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　公立小中学校の教員の現在の年齢構成の状況が四十代、五十代の教員が約六割を超えて、六割を超えておりまして、平均年齢が小学校の場合ですと四十四歳、中学校は四十三歳となっているなど、今後も教員の高齢化、退職者の増加が私ども予想されると思っておりまして、退職者の増加に伴いまして、当然のことながら新規採用者数の増加も予想されるところでございます。
　私ども文部科学省におきまして、平成十六年の七月に公立小中学校の教員の退職者数と今後の採用者数を各都道府県に対しまして調査をさせていただいたところでございますが、退職者数につきましては、平成十五年度末では約一万七千人でございましたけれども、平成二十年度の末には約二万一千人が見込まれるところであります。一方、採用者数についても平成十六年度は約一万五千名でございましたけれども、平成二十一年度には約一万八千人が見込まれているところでございます。
○水岡俊一君　これは推計の数字ですから、なかなか詳しいところは出てこないと思いますが、やはり子供の数が減ったからといって教職員の数が減っていくんだろう、こういうふうに短絡的に考えられないというのが現実としてあるわけですね。その辺りは文科省としてもっと大きな声で主張しないと私は駄目なんじゃないかというふうに思うんですね。
　つまり、平均年齢が四十五歳、つまり四十代の半ばから、それから六十にかけての非常に大きなパーセンテージを占める年齢構成であります。これから先、給与として非常に高額な給与部分と、それから退職手当をこれから払っていかなきゃいけないということが、この先、この先ですよ、すべて地方自治体にその責を負わせるということになるわけですよね。その辺り、文科省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　今御指摘申し上げましたとおり、今後、退職者数の増加が見込まれるわけでございます。それに伴いまして、当然退職手当等の人件費の増嵩が今後見込まれるわけでございまして、私ども将来推計を今いろいろさしていただいているわけでございますが、現時点で生まれていない児童生徒数を見込みながら教職員定数を推計しているなど不確定な要素が多いことから、私どもとしては正確性を期しながら、文部科学省としても、今実際に東大の苅谷先生を始めとした関係者による推計のデータがあるわけでございますが、そういった方々とも協力をしながら長期推計というものを今やらしていただいているところでございます。そういったものを近々、中教審の議論の中でも御紹介申し上げながら御議論を賜りたいというふうに思っているわけでございます。
○水岡俊一君　最後に、今、苅谷先生のお話が出ましたが、苅谷先生が算出をされるまでに文科省としてもっと早く出さないかぬのじゃないですか。だから、今後十年、十五年に退職手当が大変な額になるよ、それから年配の先生が辞めて若い先生が入ってくるから給与費は下がるんだといっても、その下がる分よりも負担をしなきゃいけない分の方が余りにも多くて、これから十年、十五年、大変な支出額になるよということをもっと文科省が声高に言わないかぬのじゃないですか。私は、そういうことを含めて、文科省のこれからの行動を、何とか頑張ってほしいと、こういうふうに思っているわけであります。
　総務大臣にも、そういった実情は重々御承知だとは思いますけれども、日本の子供たちの教育を守るという観点で是非とも御努力をいただきたいということをお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（木村仁君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君が選任されました。
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○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　まず初めに、去る三月二十日に発生いたしました福岡県西方沖地震によって亡くなられた方、また被災された方々に対しまして、改めて哀悼の意を表し、またお見舞いを申し上げる次第でございます。
　私も翌朝一番に玄界島に伺ったんですけれども、映像で見ているよりも、実際に見ましたら、中はもうがたがただし、段々畑みたいになっている土台そのものが崩れているわけですね。ですから、これを復興するというのはどういうやり方ですればいいのかなと、本当に今後大変だなということを実感してまいったわけですけれども。
　今回のこの地震は、新潟の中越地震に続きまして、いわゆる地震の空白地と、こう言われていた。私もたまたま北九州にいましたけれども、大変な、やっぱり五弱の揺れで、北九州なんというのは官営八幡製鉄所ができるときに全国の中で一番地震がないという、可能性は少ないということで選ばれたところでございますので、そういう、福岡県全体もそうですけれども、この空白地に地震が起きたと、そしてまた都市型地震としては阪神・淡路大震災以来十年だということでございますので、また新たな危機管理体制というのが、考え方が必要なんじゃないかなというふうに思いますけれども。
　大臣も御地元におられたということで、そういうことも含めまして御見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　当日、たまたま地元に、歩行中だったものですから、地震という感じよりは、何となく今日は体の調子でも悪いのかなと思っているような感じだったんですけれども、ビルも余り揺れているというふうじゃありませんでしたので、何となく分からない、私の方では余り分からなかったんですけれども。
　とにかく着いたら地震だと言うものですから、あと県庁やら何やらに行きましたけれども、確かに建物は、外から見たら何てことはないんですが、県庁の中も上に行くと、何というのか、あれが、屋根というか天井が崩落している、間仕切りが倒れている等々の現場やら何やらは、やっぱり結構あれそんなに古いビルではありませんけれども、被害は大きかった。で、天神のやっぱりあの福ビルは一番古いビルですから、例のゴムのあれがくっ付いてない時代の玉ですから、ガラスですから、全部崩落ということになったんですが。
　また、私ども同じく筑豊に育ったところは、筑豊は震度二がないという前提で炭坑というのは掘られているんであって、震度三でもあれば間違いなく全炭坑は落盤ということになりましょうから、もし昭和二十年代、三十年代にあれが起きていたら、多分生き埋めは、十時五十三分、一番方の時間ですからまず一番多い時間だと思いますんで、一番方とすりゃ、あの辺で十万という数は生き埋めになっていたかなという感じがいたしますんで、その意味では、昭和でいえば八十年、しかも休みの日だったために、福ビル辺りの被害というものは亡くなられた方が一名だったということは、これは不幸中の幸いであったというふうに、亡くなられた方には大変申し訳なく存じますけれども、それが一点。私ども率直な、うわ、炭坑があったらこれは十万は行ったなという感じがしましたんで、それが最初に感じたことであります。
　一昨日でしたか、玄界島の方だけが九電体育館におられますんで、九電体育館に訪問をさせていただいて市長やら何やらと話をしたんですが、もうあの玄界島というのは、御存じのように、何というか、おむすびというかとんがった島なものですから、上の方にずっと家が、棚田みたいに上がっていくところ、もうよく御存じのとおりなんで、あそこで今から直すというのは、この間も一緒に、吉村剛太郎先生と一緒にそこを伺わせていただいたんですけれども、あれを元どおり直すんだったら、もっと高齢者にとっては歩きやすい、余り無理して上らなくていい下の方に、漁業者が圧倒的に多いところですから、漁業とか漁民専用のいわゆるマンションみたいなものを建てた方がよほど安全かつ将来のためにもええかなという感じをしながら、陳情の話を聞きながら、行っている人たちとも、そういう話を意見交換を時間掛けて吉村先生と一緒にさせていただいたんですけれども。
　何となく復旧という意味も少し、顔を見ましても漁民というのが圧倒的に多いという比率でもございますんで、そういったことも考えて、従来、たらたら原状復旧だけではないのではないか、もう少しいろんな知恵の出し方があるのではないかというのが率直な実感です。
○弘友和夫君　実際、私も復旧そのものをやるということよりも、今言われたようなことをいろいろ考えてやらないと何か難しいなというふうに思いましたんで。
　それと、今回の地震は、市内でもそうですけれども、今ガラスの話が出ましたが、耐震基準というのが、宮城沖地震の後に耐震設計法というのが抜本的に見直されて昭和五十六年に改正されているわけですね。今回、新耐震基準を満たしているはずの築十年以内のビルというのが結構やられているという、報道にも出ておりましたけれども、これ満たしている築十年未満のマンションというのが被害が生じたということについて、国交省としてはその原因、どのように分析をされているか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　福岡市からの報告によりますと、今回の応急危険度判定の結果、危険又は要注意と判定されたマンション、九棟ございます。その中で四棟が新しい耐震基準の下に五十六年以降に造られたものでございます。これらのマンションにつきましては、壁とか柱の一部に損傷が見られまして適切な補修を行う必要があると考えられますけれども、建物全体の倒壊につながるような大きな被害は受けていないというふうに報告を受けております。
　新耐震基準は、当該マンションが通常の耐用年数期間中に何回か経験すると見込まれる中規模程度の地震、震度度数でいいますと五強程度に対しては建物がほとんど損傷を生じないと。しかし、極めてまれにしか発生しない大規模な地震、震度六強から震度七程度に対しましては人の命に危害を及ぼすような倒壊を生じないということを目標としております。
　今回の地震で被害を受けましたこれらのマンションが建つ福岡市中央区の震度は震度六弱でございました。中規模程度の地震を超える大きな地震であったことから、新耐震基準を満たす建築物でありましても一部に損傷が生じる可能性はあると考えております。
○弘友和夫君　それと、去る二十三日に政府の地震調査委員会というのが、今後三十年以内に震度六弱以上の揺れに見舞われる確率という、一目で分かる予想地図というのをこう公表されたんで、これを見ましたら、福岡県西部というのは〇・一％未満の地域もありました。まあ要するに確率下の、航空機事故で死亡する危険性というのは〇・〇二、それからひったくりに遭った一・二％、それからすりに遭うというのが〇・五八％、大体そこら辺程度の確率だと、こういうふうに発表。だから、日本全国、これは一番下の方でそういう状況ですから、もうどこで地震が起こってもおかしくないというふうに覚悟しておかないともう大変なことになるんじゃないかなという気がするわけなんですね。
　これでやっぱり必要なのは、最低限、今お話しのようなそのビルが壊れて人が亡くなるというものを防ぐということが必要なんじゃないかなと。それにはやはり耐震診断とか改修が必要なんですけれども、地震がほとんど起こらないという福岡県なんかは、耐震診断、改修なんかもう全然、ほとんどやっていないわけですね。だから、そういう意味においては、この補助制度がどういう補助制度があって、またこれ積極的にＰＲして進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますけれども、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　国土交通省では、耐震基準を満たしていない住宅の耐震改修を促進するという観点から、公共団体が実施されます耐震診断あるいはその耐震改修費の補助に対しまして公共団体と連携して助成する制度を持っておりますけれども、それぞれ市街地整備の事業費でそういう工夫をしてやってきたものですからなかなか使い勝手が悪かったんですが、十七年度予算でこれを統合しまして、住宅の補助、それから建築物の補助、耐震診断の補助、耐震改修の補助、全部統合いたしまして、住宅建築物耐震改修事業というものを創設しました。
　一本の申請で、一本の交付決定で応援できるという形にしましたんで是非こういうものを使っていただきたいと思いますし、今回の公営住宅建設費補助を交付金化するということも新しい法律でお願いしておりますんで、公共団体が地域住宅計画の中で耐震改修を助成するということを掲げられましたらこの地域住宅交付金で応援できるということになりまして、これからもやっぱり地域ぐるみで取り組む、それを公共団体が前に進めるということが非常に大事だと思いますんで、公共団体のそういう主体的な取組を応援していきたいと思います。
○弘友和夫君　それから、この地震の起こった直後といいますか、激甚災害の指定というお話もあったわけですけれども、なかなか難しいと。というのは、この仕組みが地方公共団体の標準的税収額の五〇％を超える復旧事業費が必要とされた場合と、こういうふうになっているわけですね。
　今回の場合は、例えば玄界島におきましては離島振興法というので、ほとんど地元の負担がなしに、実質地元負担で一、二％ぐらいで復旧ができるという、現実的には激甚災害指定された並みのこの手当てができているわけでございまして、私もここは行きまして、いや、もうあの十年前の阪神・淡路大震災と比べて、今地震とこの災害危機管理体制というか、おお、すごく進んでいるなと。翌朝行ったんですけれども、もう自衛隊から、それから国土交通省も大きな車を二、三台、そしてもう調査もきちっとやって、消防庁もやっているし警察もやっている、すごい素早い体制だなというふうに、これは大分進んできたなという実感として思ったんですけれども。
　それはそれとして、この激甚災害の指定というのが、玄界島は福岡市内なわけですわね。だから、福岡市の税収、百万都市ですから二千億ぐらいあると。だから一千億なければこの指定にならない、災害復旧の見込みが、となると非常に大きな。ところが、じゃ、これが全然違うところ、玄界島、一つの例えば村であった場合は、これは確実に局激は指定されるわけです。
　そうなってくると、今いろいろ市町村合併をやっていますね。市町村合併をやって、例えば十か町村が合併したというときに、今まで一つであれば、例えばそこの一か所で激甚災害指定ができる。十個になったばっかしにこれは指定されないということも理論的にはあり得るんじゃないかなと。そういう規模だけじゃなくて財政事情等もやっぱり激甚災害の仕組みの中に入れていかなければいけないんじゃないかなという気がしますけれども、それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答え申し上げます。
　合併に伴いまして、従来の市町村の単位でありましたならば適用されていた法律が適用されなくなるというような場合でございますが、今激甚災害の指定についての御指摘がございましたが、確かにそういったことがございますと、これは合併の推進上障害にもなりますので、合併特例法におきましては災害復旧事業費等につきまして、これの中には当然激甚災害の指定につきましてもこれは合併した年度、それに続きます五年間に発生した災害につきましては従前の市町村の単位で措置をしていくという特例措置を設けてあります。
　これは、この災害に限らず流域下水道の整備でありますとか、あるいは過疎地域の指定についてもこれは過疎法の方で特例規定がございますが、従前の過疎市町村は引き続き過疎市町村として扱うということが過疎地域自立促進特別措置法の方で規定されております。
　さらに、私ども総務省としましては、合併の推進のためにこれは関係省庁にも御協力いただいて、各省の連携支援策をまとめておりますが、その市町村合併支援プラン、この中でもそのような合併市町村が不利にならないような措置を必要なものについては規定しているところでございます。
○弘友和夫君　あの五年間の特例措置というお話です。災害というか地震、例えば災害が五年以内に起こるとは限ってないわけですからね。私は、その激甚災害の指定のその在り方、その仕組みそのものにそういう考え方を入れたらどうかということをお尋ねしているわけですけれども。
○政府参考人（柴田高博君）　激甚災害制度でございますが、地方財政の負担を緩和するということで、特に必要と認められた災害が発生した場合に激甚災害として指定しまして、まあ指定するわけでございます。
　御指摘のとおり、公共土木施設に関します国庫補助のかさ上げ措置とする激甚災害の中でも局激ですね、先生御指摘の局激につきましては、災害復旧事業費が市町村の財政規模を示す標準税収入の一定割合、五〇％といたしてございますが、これを基準といたしてございます。
　その基準について、財政状況を踏まえたらどうかという御指摘でございますが、そのような考え方もあろうかと思いますが、政府といたしましては適時適切に見直しを行ってきております。最近では、平成十二年、個別の地方公共団体の財政状況ということではございませんが、地方公共団体全体の、総体の財政状況の逼迫状況等を勘案いたしまして、標準税収入に占める割合を、当時一〇〇％でございましたが、一〇〇％を五〇％まで緩和する改正をしたということでございます。
　今後とも、法律の趣旨に照らしまして適切な措置が講じられますよう努めてまいりたいという具合に考えております。
○弘友和夫君　時間が、早く、五分ぐらい早くやめろという話でございますので、最後に、最後というか、地震の最後に、市からも県からもいろいろ要望が出ておりまして、例えば国の災害援護資金の貸付け申込み等も増えるが、これを迅速に、また額もしっかりこれもやってもらいたいとか、それからまた交付税の繰上げですね、これも是非やってもらいたい等々いろいろ要望は来ておりますので、是非こういうものに対して、もういろいろ余り細かいことを言わずに是非やる方向でいろいろ考えていただきたいというふうに、これは要望をしておきたいと思います。
　それで、もう時間がありませんけれども、せっかく資料も配りましたので、下水道をめぐる課題についてちょっとだけ触れさせていただきたいと思いますけれども、財務省は、地方財政計画七、八兆円の過大計上があると、このように、これは論議にここでなりましたですね。私、七、八兆円そのものが全部、その指摘が正しいかどうかというのはいろいろ論議があるところですけれども、ただその中で、公営企業の繰り出し金についても、下水道事業の建設費における計画と実態に乖離が生じていると。これは、例えば雨水と汚水、雨水が公費で汚水は、雨水公費、汚水私費と、こうなっている、七対三の割合。これはちょっと過大のあれじゃないかということで、実際二四％を公費負担対象にしたということで約九千億円が過大計上となっていると、こういうふうに指摘をされて、十七年度地財計画ではマイナス二千百八十三億、六・九％と、こういうふうになっているわけですね。この部分は私は結構正しい指摘だというふうに考えるわけですよ。
　汚水処理費というのは大体使用料収入によって賄わないといけないと。ところが、その経費回収率が六〇・八％。本来だったら使用料として取らないといけないのが取れない。その差額が八千三百六十八億円あるというわけですよ。これが、じゃ、どうしているかといいますと、これは地方団体が一般会計から出しているわけです。これはもう大変な額で、今お手元に資料配り、これは唐津、佐賀県の例ですけれども、真ん中の平成十四年度、例えば佐賀市は一般会計十八億、人口ここは十六万の都市ですね。不足額が十三億四千八百。唐津市、これは七万九千、約八万の都市ですよ、市です。これは毎年十七億一般会計から出さなければならないという。毎年この維持費というのが掛かってくる。下水道整備すればするほどこの維持費、マイナス部分というのが掛かる。本来だったら、例えば今の唐津、年間十四万三千二百五十一円使用料としていただかないといけないのが実際は四万二百二十八円しかいただけない、マイナス一件当たり十万三千二十二円という、これを持ち出しというか一般会計から出しているわけですよ。これはもう大変な、私は、下水道がいいとか浄化槽がいいとかそういう話じゃなくて、財政的に、これを進めれば進めるほど地方団体はもう大変な状況なんじゃないかなと。
　これ今人口五万人以下の、公共下水道管理費不足ですけれども、下水道の利用世帯が、五万人以下の地域の、二百五十九万世帯ある。管理費の総額が四千九十億円。ところが、二千八百三十億不足しているわけです。七〇％不足しているわけですよ。人口が少なくなればなるほどこの持ち出しが多くなるわけです。という仕組みになっているわけですね。
　ですから、これは、ある町村では、例えば二万人ぐらいの町、公債費率九％なんですよ。それが、だからこれは一五％危険で二〇％破産状態だと、こう言われている。九％ならまだ大丈夫だと。ところが、これの持ち出しが一三％あるんです。足したら二二％、もう破産状態になっているという。だから、どんどん、下水道、生活排水を処理する、いいことだということで果たしてどんどん進めていいのかどうかという。
　先ほど地方行革の指針という市町村長の自覚を促すためにそういう指導もされているというふうにお聞きしましたけれども、こういう実態に対して、財務省とそれから大臣の見解を伺いまして、終わりたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、下水道事業に関する公営企業繰り出し金につきましては、雨水は公費、汚水は私費の原則の下で、これまで雨水、汚水処理費用の割合は、四十一年、昭和四十一年以降七対三として積算してきたところでございます。しかしながら、雨水処理費用の割合は、調べますと平成十四年度決算でおっしゃいましたように二四％程度であったということで、その結果、公費による過大な負担ということになったものと考えております。
　そのため、十七年度予算におきましては、使用料金の適正化を図ることにより、本来その使用料金収入によって賄うべき汚水処理経費と実態の料金収入との差額を縮減することといたしまして、これを通じて過大な公費負担是正を図りました。
　ただし、先生おっしゃいましたように、急激な使用料値上げを回避する観点から、十七年度予算におきましては取りあえず一般家庭の使用料金が月額三千円程度を超えない範囲で適正化することといたしまして、今後関係者による研究会を開きまして適正な使用料水準を検討することとしたいと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、弘友先生おっしゃるとおりに、これは回収率が六〇％という状況というようなことになっておりますと、いわゆるできたばっかり、新しいところほどいわゆる負担率というか、何というかな、元利償還の負担が大きいということになりますので、そこの部分は、全部取れるかといえばなかなか取れぬというのが、さっき申し上げたような、言われたような数字になっているんだと思っております。
　そこで、御存じのように、これはお詳しいところなんですけれども、下水道というのは建設省、それから集落排水が農林省、それからもう一個あったな、環境省が浄化槽か、合併浄化槽、こういったのが三つあるのは、ばらばらになったやつをこの間のときから一本にまとめて、その中で一番その地域にとって合理的なやつを選べという話になって、いわゆる将来の使用料の水準等がいろんなものを計算して、一般会計、その地方の一般会計に当たるあれを考えて、長期的視野に立って建設費というのを考え直さにゃいかぬと。おまえ、もう建設省から決まったらずっと建設省というんじゃなくて、もう一回、一番地域に合った、これ技術も進歩しましたので、随分いろいろなこと考えろということで、その旨自治体には既に要請をしてきております。
　加えて、私どもとしては、今年度から使用費の平準化債というので、もう今わっとそれ高くなりますので、その分をずっと、今、勝さんの方から話があったように、ずっと平準化するというようなこともできるような形で、積極的にはそういった平準化債の利用というものを活用せいという話を地方自治団体には指示をいたしておるところであります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、麻生大臣、郵政民営化問題で一問だけお伺いいたします。
　十七日の政府・自民党の郵政民営化検討会議で、政府は郵便局の全国配置を義務化で自民党と合意と、自民党と合意と報道されています。政府の昨年九月に閣議決定された郵政民営化の基本方針では、郵便局の設置は設置の義務ではなく努力義務であり、過疎地の拠点維持に配慮する一方、人口稠密地域における配置を見直すとされています。総務大臣もこの会議に御出席されていたと思いますが、十七日の政府と自民党のこういう内容と基本方針との関係について、これは基本方針の枠内なのか枠外なのか、端的にお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　枠内だと存じます。利便に、枠内だと存じます、利便に供しておりますので。
　住民のレベルというものを、五原則というのが出ていると思いますが、少なくとも、郵便局の設置基準というもので今のお話なんだと思いますけれども、少なくとも、郵便局のサービスというものは、これは郵便配達に限らず、恩給の受取とか何とかの支払とか、いろいろ、郵便為替等々いろいろございますので、いわゆるサービス、郵便の利便に供するということになっておりますので、利便に供するという点から見ますと、これは明らかにこういったサービスを維持するということは利便を悪くしないということを意味しておりますので、そういった観点からも、これが枠内で当然考えるんだと思って、基本方針の精神には反していないと存じますが。
○吉川春子君　一方は努力義務で一方は義務、一方は過疎地のみで一方は全国、これでどうして基本方針の枠内なのかという点は報道を読んだ者には全く理解できません。その点はどうですか。端的に。
○国務大臣（麻生太郎君）　官から民に移って少なくとも赤字になったというのは最も具合が悪い。官で黒、民になって赤なんというのはこれは漫画ですから、こんな話は。そういったことは駄目と。
　黒字にしておけば、いわゆるそういった余力がありますので、いろんな形でもう、例えば先ほど出ました富山村でいけば二百九人、もっと極端な例でいけば青ケ島で二百三人、そこにも郵便局ありますので、そこのところに配達したらこれは全部赤字です。その赤字をどこか別のところで埋めるというのは全体の中で考えられる話なんであって、全体で黒ということになり得さえすれば、その分の赤字はそこのところで補てんができるというように、郵便配達の方もきちんとした形で黒字ができるような経営形態をつくるというのは大事なところだと存じます。
○吉川春子君　この問題は引き続き、今日は別の問題を質問させていただきますが、大臣の御説明では私にはなかなか分かりにくかったわけです。
　大臣、地方交付税の問題なんですけれども、二〇〇五年度の地方財政対策について伺います。
　国会に全国の地方議会から、平成十七年度の地方交付税所要総額確保に関する意見書が寄せられています。二千六百四十三議会中、千八百十六議会、六九％、これは参議院の請願課の調査です。同じものは総務省にも届けられていると思いますが、その中心的な要望は、平成十七年度の地方交付税総額は平成十五年度の水準を確保することというものではなかったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　多けりゃ多い方がいいというのは当然のところだと、地方団体側に立てば私もそのように思いますけれども、現状というものは極めて厳しい状況にありますし、私どもとしては、地方財政はきちんとスリム化していく以外に、先ほど御質問のあったところにも答えるためにも、スリム化していくということなんであれば、私どもは十六年度をやらしていただいて、いろいろ厳しいという御意見は多々あったのは私もよく承知しておりますけれども、少なくとも、それを乗り越えられて、何らかの形で、貯金を取り崩したり、いろんな形で乗り越えられて、少なくとも、平成十七年度分につきましては、前年度マイナス七兆だ、八兆だという勇ましい話も上がっておりましたけれども、現実はマイナスになることなく、ほぼ前年並みということを維持、プラスに出たというのをもって、私どもとしてはそれなりの御理解なり御納得はいただけるのではないかと思っております。
○吉川春子君　十五年度、平成十五年度の水準を確保してほしいというのが圧倒的多数の自治体の要望であったんですが、それが維持されなかったと。
　そこで、局長にお伺いいたしますけれども、二〇〇五年度の交付税総額は二兆九千億の大幅削減で、二〇〇四年度とほぼ同額であり、法案は地方の要望にはこたえていないということになるわけです。そのために地方は大変な状況になっていますけれども、都道府県で、二〇〇四年で基金を取り崩した団体数と、総額は幾らになるでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　二〇〇四年度で都道府県におきまして基金を取り崩した状況でございますけれども、団体数といたしましては三十二団体、その取崩し額は千七百五十五億円というような状況でございます。
○吉川春子君　続いて、局長、お伺いしますけれども、財政調整基金、減債基金を崩した結果、残高がゼロ、つまり基金が底をついた都道府県は、補正予算後の二〇〇四年度末の見込みでそれぞれ何団体あるでしょうか。名前も明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　本年度末の財調なり減債基金がゼロになる見込みの団体でございますけれども、財政調整基金につきましては、茨城県、千葉県、京都府、兵庫県、岡山県、高知県の六団体。それから、減債基金につきましては、千葉県、東京都、兵庫県、岡山県、この四団体という見込みでございます。
○吉川春子君　政令市についてもお願いします。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　政令市で見てみますと、財調につきましては、大阪市の一団体、それから減債基金につきましては、千葉市、横浜市、広島市の三団体という状況でございます。
○吉川春子君　二〇〇四年度については、地方財政計画で臨時財政対策債、交付税を含む一般財源総額が二〇〇三年度に比べて二兆九千億円近くも削減されて、大きな問題になりました。全国の自治体からは予算が組めないという悲鳴が上がりました。実際、その年の歳入だけで予算を組めないので、これまで積み立ててきた各種の基金を取り崩して、そして不足分の歳入に充てるというところが続出したわけです。
　大臣、伺いますけれども、災害などの支出の増加あるいは収入減、予期しないいろんな費用に備えるために地方自治法に基づいて基金を積んでいるわけですけれども、地方財政法上に位置付けられているわけですけれども、このように多くの額、自治体が崩した、基金を崩して底をつく状態に追い込んだという政府の責任は私は大きいのではないかと思うんです。
　それで、一体、この基金を取り崩してしまった自治体ですね、こういう自治体は今後どうしたらいいのか、どういうふうになっていくのか、その点について大臣の見解を伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろなときの非常事態に備えてある程度蓄えを持っておく、これは御家庭でも地方自治体でも基本的には同じなんだと存じますが、やっぱり地方自治団体におきましては、今回のによって、いわゆる取崩しというものを、自主財源で持っておられた部分を取り崩されたということなんだと思いますけれども、基本的には、何回も申し上げまして恐縮ですけれども、地方が今までやってこられたもの以上に地方の経営効率を良くしていただく、スリム化していただく、いろんな、いろんなことをやっていただいて、地方財源をきちんと作り上げるような努力を今までと同じようにしていただくのが一点。
　しかし、県やら市町村によってはちょっといろいろ特殊な事情が地域によって様々ありますので、一律同じようにいかないところも事実でもありますし、急激に産業構造が変わって人口が急激に減ったり、いろんな地域によって事情が違いますので、そういったところで、私どもとしては、これは地域によって大分違うというのを前提に、きめ細かくこれ対応しなきゃいかぬということも確かでありますので、財源処置というものはこれは地方債、いわゆる地方の再生事業債とか、ほかにも財政健全化債とかいろいろございますので、そういった処置を講じることによって、地方の財政運営というもの、そのもの自体が支障を来さないようないろいろな手当ては講じなければならないと思っております。
○吉川春子君　各自治体では、あらゆることをやり尽くした結果、赤字予算を組んだりあるいは基金を取り崩すということが行われていると思いますし、民間委託とか、あるいは自治体の職員の減とか給料を下げるとか、まあ様々様々なことをやって、しかしそれでもなお予算が組めないという、その悲鳴が上がってきているわけですね。
　それで、市町村は、今は県、県レベルの数字を伺いましたけれども、市町村はもっと深刻だというふうに思うわけです。赤字予算を組まなくても基金取り崩したり、いろいろ今言いましたようなその負担増とか職員給与とか、そういうものを、なりふり構わぬ予算編成を強いられているわけなんですけれども、それでも予算が組めないと、こういう悲鳴が上がっているわけです。
　二〇〇五年度の地方財政計画の地方税の歳入見込みを見ますと、大きく伸びている税目は都道府県税も市町村民税もいずれも法人関係の税目だけというふうに言ってもいいと思います。したがって、大きな企業がない市町村、自治体では税収が期待できずに、景気の低迷も相まって財政運営というのが非常に逼迫してきているというふうに思うわけです。
　具体的な例を挙げたいと思うんですけれども、北海道の留萌市が赤字予算を組んだと聞いていますけれども、それはどういう理由で組んだというふうに総務省は把握しておりますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　北海道の留萌市の予算編成の状況でございますが、留萌市におきましては、長引く景気の低迷の影響などによりまして、市税など一般財源が減少する一方、ごみ処理施設など大型事業実施ということで、非常に公債費が増嵩しているという状況にあるようでございます。その結果、財政構造の弾力性を示します経常収支比率が九八％ということで非常に硬直化が進んでおりまして、そういった中で十七年度予算、厳しい予算編成に立ち至ったというふうに聞いておるところでございます。
○吉川春子君　留萌市のような例は、ほかはつかんでいますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　私ども、個別の状況のその予算編成につきまして、現在のところまだ把握しておりませんけれども、予算がそれぞれの団体で編成し終わった後で各県から状況は聞くという予定にはしております。
○吉川春子君　例えば、昨年赤字予算を組んでマスコミにも大きく報道されました平良市長、これは撤回されたわけなんですけれども、収支の合わせ方として、滞納された固定資産税の徴収率を三〇％から四〇％を見込んでいたのを八〇％にして、四億円の増収があるということを見込んだりして一応のその収支を合わせたと、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、これは去年の例ですけれども、こういう合わせ方をしている自治体が今年度もあるのではないでしょうか。そういうことを見ると、非常に財政は、財政の危機だということは私が言うまでもなく明らかで、だから赤字予算を組まないまでも、一応入る当てもない税収を多めに組んでおいて、それでつじつまだけは合わせるけれども、年度末に行ったときは今度は予算が執行できない、こういう形になってくるということも予想されるんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　御指摘のような歳入の見込みの立たないような歳入を予算上立てて、そのまま年度末に至れば、非常に歳出の面で執行できないような状況になるということはもちろんあり得るわけでございまして、そういうことにならないように、当初予算におきましては歳入のめどが立たないまでも、年度途中でいろいろな手だてを講じながら歳入を確保し、全体としての予算の執行を図っていくということを当然努力しなきゃいけないことだろうというふうに思います。
　実際、地方公共団体の予算というのは、当初の段階ではなかなか、補助金等あるいは税収等も含めてでございますけれども、歳入の見込みの立たないものもあり得るわけでございますので、そういった意味では年度途中でいろんな歳入の手だてを講じると。あるいは使手数料あるいは財産収入、いろいろな方向あり得るわけでございますので、できるだけそういう方向に努力していただく中で財政が、歳出の執行ができないというようなことがないように私どもも十分いろんな面で御相談に応じてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　大臣、お伺いいたしますけれども、国による急激な交付税の削減が地方財政を窮地に追い込んでいるということは明らかだと思うんですね。それで、地方が財政運営の見通しを持てるように交付税を確保する必要があると思うんです。今局長は年度途中でいろいろ、いろいろとかと言いましたけれども、いろいろって何をやったらいいのか、やり尽くしているというのが自治体の方の見解なんですけれども、そういう意味で、交付税がきちんと確保できるような、財政運営がきちっとできるような、そういうことに対する大臣の決意というのを是非伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、先ほど御指摘がありましたように、法人税に関しましては、これは税が偏在をしておりますことは確かです。東京と沖縄と比べますと六、七倍違うんだと思いますし、そういった意味では、法人税等々はいわゆる税収が景気が良くて上がった場合においても偏在が出ます。これもうはっきりしております。それに比べて、いわゆる消費税でありますと、沖縄と東京でも一・六、七倍だと、いや八倍ぐらいだったかな、一・八倍ぐらいの差だったと思いますので、そういった意味では、税の形というものは、これはなかなか税収のみによってはその責任を果たすことはこれだけ偏在しておりますとできませんので、そういった意味では、いわゆる地方交付税というのは、財源の保障というものといわゆる財政力の格差を埋める、そういったようなものでありますので、こういった地方交付税というものの制度の本質というのは今後とも維持されてしかるべきものだと私どもは思っております。
　これは、仮に町村合併が今言うように大幅に進んだとしても地方の財政力格差は残ります。そういった意味では、私どもとしては、こういったものを今後とも、交付税の持っております二つの機能という面に対しては今後ともきちんと維持していかないとなかなかうまくいかないのではないかと思っております。
○吉川春子君　これが最後の質問なんですけれども、先日、全国過疎地域自立促進連盟から三位一体の改革に関して過疎地域における財源の確保に関する要望書を受け取りました。留萌市なども含まれています。過疎地域の自治体は、三位一体改革の中で非常に、税源移譲が行われるといっても税源そのものが著しく少ないし、交付税も減らされるし、大変な危機感を持っています。要望は、地方交付税による適切な財源保障を行うとともに、地方交付税の財源保障・財源調整機能を一体として堅持し、今大臣が言われたことなんですけれども、充実強化を図ることなど四項目の実現を求めています。
　この全国過疎地域自立促進連盟の特に一番困難なところですから、大臣、この要求をどのように受け止めてくださるのか、その点を最後に伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今というか、先ほど申し上げましたように、仮に町村合併がこれだけ大きく進みましても、まあ極端な例が分かりやすいと思いますが、一番少ない青ケ島二百三人と一番多い横浜の三百四十二万、これが地方団体としては同じということになりますので、そういった意味では、これは格差が今後とも残るということは確かであります。
　傍ら、青ケ島という、御存じのように東京の最南端ということは日本の最南端ということなんですが、沖縄より更に南にありますので、そのところに住んでいただいているおかげで、二百三人の方が住んでいただいているおかげで、少なくとも島根県の竹島のような話は起きないと。住んでいただいているおかげで、なければもっとおかしなことになっておるわけですから、これはもう私どもとしては、そういったところに住んでいただくためには、私どもとしては、国全体の国益というものを考えたときにはこれ非常に大きなものだと思いますので、私どもとしては、この種のところの地域差というものに関しましては、先ほど申し上げました二つの機能というものは今後ともきちんと維持されなければ国がもたぬと、私どもはそう思っております。
○又市征治君　まず、交付税制度について中期的な観点の問題をお伺いをしたいと思います。
　政府が交付税を計画的に切り下げてきたわけですが、いわゆる折半ルールによる財源不足額の半額、すなわち国の一般会計繰り出し分を減らしたいというのが本音だったんだろうと、こう思うんですね。しかし、そのために需要額を削るというのは本末転倒でありますし、もう自治体は限界に来ている、悲鳴を上げている、こういう状況にあります。地方税への税源移譲によって自主財源比率を高めるべきであって、交付税に頼る市町村を減らすのはあくまでもその結果でなければならぬと、こう思います。財源自立のための税源移譲はこれからが本番でしょうが、補助金削減の見返りが本筋であってはならないと思います。
　麻生大臣は、最近、人口三分の一ぐらいの市町村が交付税の不交付団体になるのが理想だというふうに御発言をされていますが、仮に全国で人口の三分の一まで大きな市から順番に取っていくと、財政力指数などでどの辺まで含まれることになるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　平成十六年度の財政力指数で高い順から見てみますと、大体二百四十八市町村程度で総人口の三分の一となりますが、その場合の財政力指数で見ますと、おおむね〇・九以上という団体がこの対象かなというふうに考えておるところでございます。
○又市征治君　この数値は初めて出されたんですな。これには浜松、厚木、富士、茅ケ崎など中核市だとか特例市、こういったものが該当するようですね。こうした試算というのは、もうどんどん公開すればいいと思うんですね、私は。ただし、財政力指数という物差しは何段階も加工した数字でありますから、これを使えば税源移譲が小規模で済むからにすぎないという面もあるわけで、この点は気を付けなきゃならぬと思います。私は、もっと大胆かつ明快に、人口の大きさも加味して税源移譲して、税源自立させればいいんではないのか、こう思います。これらの市は税源となる大企業の事業所や高額所得者が多く存在するわけですから十分可能なんだろうと、こう思います。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、税源移譲で地方税が増えて、不要になった分の交付税は、今のように国が召し上げるなどということではなくて、所要総額を維持した上で課税対象の少ない弱小市町村に厚く配分すべきであって、これこそが基本的な交付税制度のありよう、あるいはまた改革ということなんだろうと、こう思います。需要額を削り込む手法で無理に不交付団体に転換をさせ交付税総額を浮かせるというのは正に邪道でありまして、正道、つまり自立のための税源移譲を徹底をすべきではないか、このように思いますが、ここは大臣と認識が違わないんじゃないかと思いますが、改めて御見解をお伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には全く異論のないところで、不交付団体を増やすことだけを目的として行っているものではございません。
○又市征治君　需要額を削るのは大臣のもちろん真意ではないし、自立は税源移譲によっていくべきだ、こういうお考え、これは共通認識なんだろうと、こう思います。
　そこで、次に、交付税需要額の算定の一要因、一要素でもあります地方公務員の給与について若干お伺いをしておきたいと思います。
　今、全国の自治体と自治体労働者は、賃金決定などについて大変苦渋の選択をしている、こういう実情にあります。いわゆる労使自主決定によって賃金カットが一千四百団体、額にして一千四百億円あるというふうに聞いているわけですが、最近の実情等について把握されておるとすればお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘の独自の給与削減措置の実態でございますけれども、平成十六年四月一日現在で、全国で千四百五団体、年額千四百六億円の独自の給与削減等を行っているところでございます。
　このうち、人事委員会の勧告対象となっております一般職の職員の給料につきまして独自に削減している団体は、都道府県で二十一団体、政令指定都市で四団体に上がっているところでございます。
○又市征治君　今お聞きした数字は去年の四月、一年前ですな、一年前の数字なわけで、この一年でまた更に進んでいるわけですね。そういう意味で、最高が一〇％ぐらいから最低で一％カット、あるいはそれ以外にも昇給延伸措置、こういったことなど大変御苦労をいただいているわけでありますけれども、ただ、こういう問題が進んでいっていいのかという問題は疑問があります。
　地域経済に与えるマイナス影響というものもかなり大きいということがあるわけでありまして、我々はこういう論議をする場合にこういう問題点も見ておかなきゃいけないと、こう思うわけでありまして、例えば秋田県では、仮に全公務員の賃金を五％削減をした場合、波及効果で県内のＧＤＰが五十四億七千万円減る、そして民間最終消費支出は九十七億五千万円減る、さらに経営者の景気判断が悪化をして雇用が五百人減る、そういう試算を、地元の秋田大学の助教授が試算をして公表しています。
　これはそれぞれ我々も、国会議員も自分の地元、人口規模や、秋田県と比較をしてみればどういうことになっていくのかということはあると思うんですけれども、そこで、県の職員の賃金というのは、本来、地方人事委員会の勧告で決まるわけでありますが、しかしあえてそれを下げる内容をこのように苦渋の労使合意で決めて議会も了承をしている、こういう実態が出てきているわけですけれども、その上になお国会等で政治家がもっと下げろとバッシングをするなどということは、これは逆に言うと、地方公務員の給与決定原則そのものも今ゆがめられているわけで、それにまだ更に上乗せしてたたくと、こういう格好になるわけで、たまらぬという自治体側の指摘などがあるわけですが、この点について総務省、どのようにお考えですか。