Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中平和水君）　具体的な証拠に基づきまして、刑事責任を問うべき内容が明らかになれば、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○委員長（玉置和郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。小柳勇君。
○小柳勇君　午前中、志苫委員が建設業界の不正をただしましたが、その他にもたくさん不正がございます。建設関係なり、あるいは厚生関係なり、私はここにこんなたくさんの資料を持っておりますが、公正取引委員会、午前中の質問をお聞きになりました。私がここで建設関係の不正をやってもいいのですが、時間の関係があります、ダブりません。公正取引委員長の見解を聞きます。
○政府委員（橋口收君）　一般的に申しまして、事業者または事業者団体による競争制限的な入札談合の行為につきましてはかねてから関心を持っておるところでございまして、特に昭和五十二年独占禁止法が改正になりまして以降強い関心を持っておるわけでございます。現在まで官公庁の発注にかかわる入札談合事件として法的な措置をとりましたものはここ五年の間に十件ございます。それから民間の発注分も含めまして全体で約二十件につきまして所要の法的な措置を講じておるところでございます。
　また、それに関連をいたしまして課徴金も徴求いたしておりまして、官公庁だけで申しましても約十二億九千万円余の課徴金を徴求いたしておりますし、民間分を合わせますと約十五億七千万円の額に上っておるわけでございます。独占禁止法の立場から申しまして、事業者または事業者団体によりまして一定の取引分野における競争が実質的に制限され、事業者の自由が阻害されるという場合には法に照らして所要の措置を講じてまいる所存でございます。
　午前中いろいろ御質問がございまして拝聴いたしておりましたが、日夜新聞紙上等にも応接にいとまのないほど情報が提供されておるわけでございまして、それ以外にも公正取引委員会に対しまして情報の提供がかなりの数に上っております。ただ、特に申し上げておきたいと思いますことは、情報の価値は隠密に提供されるところにあるわけでございまして、公開された情報の価値は相対的に低いということでございまして、いま私どもといたしましては、提供されました各種の情報を整理をいたしまして、その確度なりあるいは有効性につきまして慎重に調査をしておるところでございます。
○小柳勇君　次は会計検査院長から。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御承知のとおり、会計法におきましては一般競争入札を原則といたしまして、やむを得ない場合は指名競争入札を認めておるわけでございます。したがいまして、いわゆる談合行為が行われるということは会計法が定めております競争入札の趣旨にもとるわけでございますから、これが防止のために適切な措置が講ぜられる必要があると存じます。そういう措置を踏まえまして私どもも必要な検査を展開してまいりたいと、かように考えております。
○小柳勇君　私は昨日、建設省並びに厚生省にこの不正追及の通告をいたしています。もう各委員から今日まで再々出ましたから具体的に申しませんが、建設大臣はこのような不正工事がなされないように、あるいは厚生大臣は不正取引がなされないようにどういうように取り組まれるか、組織の問題もありましょうが、両大臣の考え、決意をお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　厚生省関係のそういう不正取引ということになりますと、一つ考えられますのは、いろいろな厚生省関係の設備の建設関係がございますが、そういったものについてはただいま公取委員長あるいは会計検査院等、あるいは委員の方々も御指摘がございますので、そういうことがないようにこれから十分注意してまいりたいと思います。
　それからもう一つは医薬品の関係でございまして、最近、十一月の十日、十一日、公正取引委員会の立入検査が行われたところでございます。私たちは現在の医薬品の流通場裏を見ておりますと、これはもう完全に買い手市場でございます。したがいまして、どうしても割り引きをするとか、そこが一つ医療の薬づけになる大きな原因になっているわけでございます。一方において薬価基準を実勢価格に合わせるということをやっております。
　それから第二番目の問題は、やはり医療機関と薬屋さんの間、卸屋さんの間の取引は力関係があるものでございますから、いわゆる総価山買い、一山幾らとこう買いまして、それで値引きをさせられる。そのためにともすると、まあ私が医療機関の方から聞いたのでございますけれども、局方薬品、たとえて言いますとパスであるとかヒドラジッドであるとかあるいは重曹というような基礎的な医薬、これが原価割れで出てこない。その結果は医療機関も弱っているわけでございます。そうことがございまして、六月一日に薬価基準に盛るときには、実際はそういう原価割れで出てこないものについては中医協の御同意を得まして、それで若干単価を上げておるような状況でございます。
　もちろん、それだからといって独占禁止法違反があってはいけないことは当然でございます。われわれは機会あるごとに、口頭ではございますけれども、製薬会社に対して公正な取引を守るようにということはしばしば言っているわけでございますが、今回の立入検査につきましては、すでに立入検査が行われておるわけでございますので、その結果を慎重に見守りまして、そしてその結果いかんによりまして適切な行政指導を行っていきたいと、かように思っておるところでございます。
○小柳勇君　建設大臣の答弁は再々聞きますからよろしゅうございます。
　そこで行管長富に。公取の動きなり、あるいは会計検査の職員が現場にちょっと参りますと空気がさっと違うわけですね。公取の立ち入りがあったといいますと、その業界なりその県なりに全部広がるわけですよ。したがいまして、公取委員会の職員なり会計検査院の職員なり優秀なベテランを、りっぱな人をふやすことも行革の一環ではないかと私は思いますが、行管長官の見解を聞きます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　減量経営に努めているときでございまして、それで五年間に五％削減するという大方針も閣議決定していま進めている折からでありますから、各官庁とも減らしていただいて、ふやすというようなことは、できるだけ部内の調整によって重点的に再配置を行う、こういう方針で実はやっていただいております。国税庁のようなところは非常に人手が足りないと言っておりますが、それでも大蔵省全体の枠内でいろいろやりくりしていただいて、やってきていただいております。外務省あたりからも非常に強い要請もありますが、在外公館を新しくつくるというようなときは認めざるを得ませんけれども、それ以外はもうできるだけ部内で同じように流用していただいておるのであります。
　会計検査院や公取の諸君が非常に精励して、しかもまじめに実績を上げていただいているのは、国民の皆さんも非清に信頼感を寄せているところであると思いますが、どうしてもしようがないという場合には相談に応じますけれども、まず自分でやっていただくように努力していただきたいと思います。
○小柳勇君　私は、この質問の最後に申し上げたいと思っています政財官の癒着などもありますから、国会で幾ら論議しましても、この種の不正、談合などはなかなかなくならぬのではないか。それよりも積極的に公取の職員の活動とか会計検査院の活動とか、あるいは国税庁職員の活動とか、積極的にいくことが財政再建ではないか。何兆円も出てきてはいかぬのですけれども、それも一つの方途ではないか。したがって、いま行管長官、部内の配置転換とおっしゃいましたが、各省の配置転換についてもお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　省庁間の配置転換も推進しているところでございますが、なかなかこれは思うように進んでおりません。やはり待遇の問題とか、新しい場所になかなか居つかないとか、そういういろいろな問題がございまして、それらについては、研修期間を長くするとか、あるいは受け入れる方で歓迎してやる空気をつくっていくとか、そういう点で大いに改革を進めている最中であります。
○小柳勇君　総理に質問いたしますが、公共事業の見直しを行うことによって財政再建も、行革の目標である信頼の確保も、陳情行政の弊害も一挙に解決できるのではないかと思います。総理は勇断をもって抜本的なメスを加えてもらいたいのでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　財政資金が円滑かつ適正に、不正のないようにこれが使用されるということは、これは行財政改革の面からいたしましても非常に重要なことであるわけでございます。そういう意味合いからいたしまして、私は、会計検査院あるいは公取委の機能を十分発揮していただきまして、また政府もこれに協力をして、そしてそのような不正だとかあるいは疑惑を受けるようなことが起こらないようにやっていかなければいけない、そのように努力してまいりたい、このように考えております。
　なお、公共事業費の削減の問題につきましては、午前中の小柳さんの御質問に答えましたように、国民経済の中で公共事業の役割りは非情に私は大きいものがあると考えております。要は、これが適正にその効率を発揮するようになされることが必要でありますし、五十七年度予算編成におきましては、総合的に全体を考えまして、これは景気の動向にも関連がございますので総合的に判断をして適正に決めたい、こう思っております。
○小柳勇君　今度は行革の委員長に意見なり見解を求めたいのですが、衆参両院で会計検査院法の改正など再三議決しておるわけです。議決したにかかわりませず今日まで手がつかない。このようなことは、私けさ冒頭に言いましたように、まことにもってけしからぬことだと思います。国会でこれだけ苦労して決めたことはちゃんとやるということ、こういうものをもお願いしたい。同時に、公共事業をめぐる不正問題は後半国会の焦点となっております。本委員会でも全党派がしばしば取り上げました。国民注視の的でもございます。私はこれを単なる委員会でのやりとりに終わらせたくございません。したがって、この際委員長が、たとえばこの問題についての特別決議を行うとか、委員長報告に委員会としての意思を盛り込むとか、何らかの措置をとってもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○委員長（玉置和郎君）　ただいまの小柳君からの御要請は、これは委員長としましては十分検討して、その取り扱いについては院の最高権威である議長とも相談します。ひとつそういうことでやっていきたいと思いますから、よろしく。
○小柳勇君　次には、社会的な不公平の問題を取り上げていきたいと思います。それは税制の問題でございます。
　大蔵省でもグリーンカード制などいろいろ言っておられます。ところが、税制が非常に不公平である。事実上、階層によって税の捕捉率が異なる。最近、クロヨンとかトーゴーサンを大蔵省も認められたようでありますが、税金の取りはぐれが大体一兆円を超えると推測される。したがって、このようなクロヨンの実態が明らかになったら、直ちに不公平の税制をなくするような措置をしてもらいたいと同時に、国税庁の捕捉機能を拡充して、もっと徹底した調査をしてもらいたいが、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　しばしばその議論がございますが、私はクロヨンという言葉は実在しないのじゃないかと。要は、終戦後からその九がサラリーマンだと、これは当たっています。六が事業者とか、四が農家とかというのはよく観念的に言われたのですが、それは終戦後、農家の方が米を納めても、あとは、二十俵余ったのをやみで売れば、自分が供出した米代よりもよけい金が入って、それを申告しなかったとかいうようなことからそういうことが言われたわけでございますが、現在、農家はほとんど自分の米は適正なルートで売っておるというのが実態でございますし、なかなかたんぼや畑は隠しようがないわけですから、私はそういうものは存在しないのじゃないかと。
　ただ、要するに観念的に農家の生活が楽だということや、農業所得者の納税申告が少ないということからそういうことが言われているのだろうと。しかし、いまの農家というのは大体三分の二以上はサラリーマン、それの収入が過半数以上ということで、その部分は源泉徴収を受けてやっておる。あるいは娘や息子が郵便局やなんかに兼業農家ですから勤めておって、それで自動車を二台持っているとか、そういうような外形標準だけで農家の要するに申告が少ない、外形はいいと、そういうところから言われているんじゃないかというように考えております。
　それともう一つは、事業者の問題についても、青色申告はかなり普及いたしまして、世間一般に言われているほどでたらめ申告というのは、ないとは申しませんよ、私は。これは数のうちですから、ないことはない。しかし、実際には四割も一般の人が所得を隠しておったり、家事関連経費に使っちゃっているということは、そんな甘い情勢じゃ現在はない、それが税務の実態である。しかし、捕捉率が足らないために大口な脱税者があったり、無申告者があったりと、これは事実なんです。
　したがって、これについては執行面において、われわれとしてはそういうような御批判を受けないように、特に団体を組んで納税調査拒否とかいろんなことで抵抗するというような者を放置しておいたのでは、これはやはり世間からいろんなことを言われても仕方がないわけでありますから、これには正義感と勇気を持って税務官公署は取り組んでもらいたい。これには地域住民の方もみんなでかばってくれるというようなことでなければ、言うべくしてなかなか困難な問題があります。だから、それについては断固たる措置をもつ上やれということを実は指示をいたして、税務当局といたしましても非常な悲壮な決意を持ってこれには対処するという方針でやりつつあるところでございます。
　また、税制上の問題については、特別措置法等についても、実態に合わないものや、いろいろなそういうものについては毎回見直し等をいたしておりますが、これは引き続き批判のないようにやってまいりたいと考えます。
○小柳勇君　再々この委員会でも各党が問題にいたしました調整減税の問題。いま個人消費がふえません。どこへ行きましても、不景気で困ります、何とかなりませんかというのがい言葉ですね。したがいまして、この調整減税を、物価調整減税とまでは言わぬでも、所得税減税につきまして早急にやる。そのことが、個人消費がふえまして税収もふえる、これはもう循環ですから、もらってあるいは残ったものをみんなポケットオーライしているわけじゃないんですね、みんな金は回るんですから。したがいまして、物価調整減税あるいは所得税減税を早急にやるべきであると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よく景気対策としての所得税減税というようなことが言われます。かつて吉田内閣のころですか、予算の一割ぐらいの大幅減税をやったことがあります。その程度の減税をやれば、それは確かに景気対策としては大きな意味があるだろうと私は思います。しかし、現実の問題として、五十兆になろうとするような予算の中で、四兆とか五兆とかというような減税は言うべくしてできるはずもない。また、一千億、二千億というようなミニ減税で、私は三百兆になろうとするＧＮＰの中で、これが目立つような景気刺激になるとは考えていない。
　しかし、現実の問題として、仮に二千億でも三千億でもというような減税をして、その一割ぐらいが当年度税収として入ってくるだろうということが言われております。九割のものは失うわけであります。それだけの財源を財政的に現在どこからそれでは確保するか、歳出をそれだけ切れるかということになると、なかなかもうメジロ押しで、切ったり抑え込んだりいまからこれやっていかなければなりませんが、しかし言うべくしてそう簡単なものでは実際はない。
　そこで、現実に三年も四年も課税最低限を上げない、そのために、月給は上がるが物価もだんだん上がってくる、税金の方は重みが非常に感じられる、これも現実なんです。私も率直にそれは認めるのです。認めるのですが、一つは財源の事情、それから諸国との比較等の問題を考えますと、まことにそういう点では私は人情としてはよくわかるのですが、全体の問題として、その減税に踏み切るというところの決心がつかないということであります。
○小柳勇君　さっきのクロヨンの話と関連しておるのです。サラリーマンなど所得税でやれるものはぴしっととらえる、クロヨンの実態はないなんとおっしゃいますけれども、それではなぜ児童手当の課税最低限を変えていくのか、理屈になりません。非常に一般の声ですね、これは。大蔵省としてはよくわかりますよ。恐らく経済企画庁に聞けば私の言うことはよくわかると思いますよ。したがいまして、まず税の不公平をなくするということ、これは国民の要望であります。
　だから、わが社会党は、租税特別措置の見直しなどこれをやったら一兆円とか、具体的に提案をしています。したがいまして、よそごとでなく、自分のこととしてもう一遍わが党の意見もあるいは他の団体の意見も十分聞いていただきたい。それがもう大蔵省はこうだと、大蔵大臣はこれがもうとにかくにしきの御旗で、これ一本で譲らぬでは国民が不幸ではないかと思いますから、そういうことで幅広い、しかも柔軟な検討をして、国民の不満をなくしてもらいたい。不公平に対する不湖をなくしてもらいたい。もう一回大蔵大臣の答弁を願いたい。
　そして後、総理から、これはいろいろまだ財政措置の問題がありますけれども、時間もありませんから、この租税に対する国民の不満をどう解消していくか、このことは大蔵大臣の後、総理からも見解を聞いておきたいのです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税の問題は、不公平感をなくすということが最も私は大切なことだと思っております。したがいまして、特別措置等は私は不公平だというふうには思っておらないわけでございますが、ただ、実態に合わなくなったものや、政策効果を失ったようなもの、いままで長期間続いておるようなもの、現実離れを多少している、ずれがあるというようなものについては、これはどんどん毎年見直しておりますから、これは続けて見直しを行って、そこで不当な恩恵を受けることのないように、これはもう厳正にやっていきたい、そう思っておりますし、先ほど言ったように、やっぱり一般の人から見て、あれは税金を納めていないんじゃないかと思われるような者については重点的な調査というものをしていく必要がある、そう考えておりますし、また、社会党の御提案の各項目については、これは真剣にわれわれも検討しているのです。決して人のことを知らぬというのじゃなくて、皆さんの御意見について現実的にどうかという点はいろいろと検討しておるということは申し上げてよいと思います。
　ただ、直ちにそれが採用できるかどうかということについては、いろいろ議論のあるところでございますから、時間の関係もあるので後日にいたしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　税の公正を図る、税負担の適正化を図る、このことは国民生活の安定の面から非常に大事な問題でございまして、特に行財政改革を進めるに当たりましては、この税負担の不公平感というものを除去しなければいけない、こう考えまして、この臨時国会の劈頭に私は所信表明の中でこの問題に触れておるわけでございます。
　御指摘がございましたところの租税特別措置法の思い切った見直し、これは五十七年度予算編成の際におきましても私は積極的にこれをやるつもりでございます。それから徴税の執行面における税の捕捉その他、不公正だと思われる点をなくするということにつきましては今後とも最善を尽くしてまいる所存であります。
○小柳勇君　いまの総理のお言葉のように、四年間もサラリーマンなどは課税最低限などの変更もない。したがって、ベースアップがありましても税金で取られるという感覚、実質収入が減っておるわけですから、十分ひとつ考えておいていただきたいと思います。
　それから経済企画庁長官、今度経済見通しを発表しておられます。たとえば経済成長を五・五％にするには個人消費をふやしていかなければならぬ、あるいは住宅建設をふやさなければならぬ、あるいは民間設備投資をふやさなければなりません。もう具体的に数字が出るわけですね。ＧＮＰは一つの枠がありますから、これでもう五二、三％は消費支出、あるいは十数％は住宅建設、十数％が民間設備投資、もう目の前にわかっておるのですから、これに具体的に一つ一つ手を加えていきませんと景気はよくならぬと思います。いろいろ数字はございますけれども、大きな方向を——これから行革をやりますとまた不景気になるのではないかというのが一般の心配です。ゼロシーリングで各省とも仕事をやらぬ、公共事業も減ります。したがって、これから不景気になるでしょうということで、いろいろなことを手控えている。それでは民間投資もふえませんね。経済企画庁長官のこれから一年なり二年なりの経済運営の責任ある見通しをお話し願いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　来年の経済運営をどうするか、経済見通しをどうするかにつきましては、経済企画庁の内部では一つの案をまとめましたが、それを基礎にいたしましていま関係各省と調整に入ったところでございます。やはり国民生活を安定させ、わが国が国際的な役割りを果たす。こういうことのためには安定成長に定着させることが大切でございまして、この安定成長とは何ぞやと言いますと、それは一昨年政府の方で決めました新七ヵ年計画に沿った経済運営だと考えております。そういう基本的な考え方に立ちまして、個人消費に対するいろいろな問題点、いまお話しの民間の設備投資あるいは貿易あるいは住宅投資、それに関連しての金融政策、それから公共事業のうち一般会計はゼロシーリングということで決まっておりますが、それ以外の分野での、たとえば財投とか地方財政とか民間資金とか、そういうものを含む公共投資全体がどうなるのか、こういう諸問題につきまして目下調整中でございまして、近く最終の結論が出てくるであろうと考えております。
○小柳勇君　経済企画庁では、いまの減税なり、あるいは公定歩合の引き下げなり景気刺激策、具体的にこれからこの年度予算の前にどうしようと、こういう計画がございませんか。
○国務大臣（河本敏夫君）　所得税の問題につきましては、五十二年度以降据え置きになっておりまして、しかも累進課税でございますから、国民の負担は相当重くなっております。国民経済全体から考えました場合に、やはりこの問題は非常に大きな問題でもございます。でありますから、経済全体から考えました場合には、税がもう少し軽くなって所得がふえて個人消費が拡大をするということが望ましいわけでありますけれども、やはりそれには相当な財源も必要であります。そこで、それらを可能ならしめるような財政的な余裕が出てくるような私はそういう経済運営がこれから望ましいし、一つの大きな課題であると考えております。
○小柳勇君　大蔵大臣、もう一問。時間もないのですが、税収の伸び、これから、ことし、来年、この三年間ぐらい。一応予想でいいですが、どのくらい見ていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まず、ことしのお話でございますが、ことしの伸びについては、実は予算に予定をしたほどにまだいっていない。いろいろ考えられますが、一つは、御承知のとおり名目ＧＮＰが下がった。いろいろな原因もありましょう。その一大原因の一つは、思ったよりも物価が安定して、物価が高くならない。これは、税金というのは名目に課税して実質に課税するわけじゃありませんから。それから雇用者所得の方が思ったほど伸びていないということも事実でございます。そういうようなことで、まずことしの税収というものは、はっきり言えることは、年度内の自然増収はまずまずないだろう、したがって予算に組んだだけのところを確保するのが精いっぱいである。
　それから来年以降の問題は、来年の景気動向によって左右をされるということであって、ともかく中期財政展望で書いたとおりにいくかどうか、これは今後もう少し数字的に詰めてみないと何とも言えない、そう思っております。
○小柳勇君　私の方でも一四・一％を上限にして試算していますけれども、残念ながら増税なき財政再建というのは不可能ではないかという私は見解です。しかし、これは論争してもしようがありません。これから経済企画庁と通産省などが一緒になりまして景気刺激策をどうするかと。刺激よりも、政府は自分が二割ぐらいの財政を持っているだけでして、本当は国民が政府をどう信頼するのか、鈴木内閣をどう信頼するか、あるいは通産省なり経済企画庁なり大蔵省をどう信頼するか、私はそれだと思うのですよ。それ以外には何も、景気を刺激しようなんてしたって無理だ。私は公共事業をふやして景気を刺激するというあの福田内閣の政策には本会議で反対いたしました。そのとおりになりましたね。したがいまして、いま私どもが論議しているこの問題も、将来のことを論議しておりますから、水かけ論になりますから論争いたしません。願わくば不公平をなくして、国民が、喜びはしませんけれども、安心して税金を納めますように精いっぱいひとつ大蔵省がんばってもらいたい。
　そこで、いろいろまだ不公正の問題がございますけれども、一つだけ、道路財源の一般予算繰り入れについて大蔵省並びに建設大臣から聞いておきたいのです。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　道路財源につきましては、御案内のように揮発油税の全額、自動車重量税の国分の八割に見合う額が充てられておるところでございます。
　道路事業につきましては、いまここで申し上げる必要がなかろうかと思います。まだまだ欧米先進国に比べて非常に整備がおくれておるところが実情でございます。それだけに道路整備につきましては、受益者負担あるいは損傷者の負担を考えてこの制度がなされておるわけでございます。国の行財政事情が非常に厳しい折でございますだけに、臨調の答申にもこのことにつきまして触れられておるわけでございまして、私たちといたしましては、道路の重要性あるいは均衡ある国土の環境の発展等を考えたときに、道路の重要性を認識しながらも、こうした環境におりますので、この道路財源につきましては安定的な財源確保のためにも必要であると考えておりますが、これからの問題として幅広く検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も日本の道路がこれで非常に先進国並みになったというふうに思っておりません。思っておりませんが、問題は全体のバランスの問題でございまして、道路財源が特定財源として固定してしまうということで、非常に財政の硬直化を来していることも事実でございます。ですから、道路関係、私も昔から道路族なんて言われてきたわけですけれども、これは言うならば長男みたいなもので、後から建設省の中でもいろいろな重点施策が次男、三男、四男とできているわけですね。いま長男だけが財産を持っているから、腹いっぱいでもないけれども九分目ぐらい食って、次三男の方が腹が減っちゃってどうも栄養失調だということでも困るので、何とかひとつ建設一家族の中で、次男、三男も満杯とは言わないが、長男の方も少し譲って次三男の方に回して、次三男が栄養失調にならないようにまずひとつ考えてもらえぬかということは申し上げておるところでございます。
○小柳勇君　臨調の第一特別部会で、利害関係者が多くてこの問題はなかなかまとまらぬということでありますから、いまの大蔵大臣が言われたことをちゃんと胸に入れて、あと行管長官、ひとつ采配を振ってもらいたい。
　そこで関連して、時間もありませんが、総合交通の問題。いまの道路の上を車が走っているわけですけれども、全国の道路の長さ、市町村加えましても百十万三千キロ、県道、国道だけで十七万一千キロしかないですね。これに軍が三千八百九十万台動いているわけです。それで年間に千百万台の新車ができてくる。半分は外国へ行く、半分は国内を走るわけです。この間、計算させました。そうしますと、県道、国道、往復だから二倍しまして三十四万キロ、それを車で割りますと車間距離は八・七メーターですね。日本で走っているのは八・七メーター。だから夕方になりますと、道路渋滞の信号を見て車が動かぬということ。これから五年しますと、毎年五百万ずつふえますから、それはマイカーを持っていたって殺せぬのじゃないかと。それなのに九州から東京まで長距離貨物が走っているわけです、トラックが。この自家用トラックというのが八百五十万台も野放しで走っている。青ナンバーのトラックが五十四万台ですね。そうして五日間かかって走っている。
　したがいまして、道路も壊れますけど、もう少し総合交通体系をつくって、そしておのおのの分野を——鉄道の貨物をゼロにするなんということを考えないで、その長距離トラックの荷物を一割鉄道貨物に回しますと、鉄道貨物は現在の三割ふえます、この間から資料を全部とりましたけれどもね。そういう総合交通体系の確立と、もう一つは白ナンバーのトラックが八百数十万台も走っていますが、輸送経費が全然日本の経済統計にないわけですよ、アメリカにはできています。それが幾らかと、この間試算させましたら、運輸省では十八兆円と言ってきました。トラックの運賃は合計しまして四兆六千億円しかない。十八兆円輸送経費、それが経済企画庁でも全然把握されておりません。物価というのは原価と輸送費と利潤でしょう。物価調整なんておっしゃいますけど、全然輸送費の把握ができないで物価調整などということはナンセンスであります。
　したがいまして、時間がないから総合交通体系は論じていられませんけど、ただ去年決めた国鉄再建法が一年でもうつまらぬと。私、ここに鈴木総務会長時代の申し入れ書を持っておりますよ。もうこれが最後の案であるが、とにかく三年間やってくれ、そうしたら黒字になるとここにちゃんと書いてある。それをいま国鉄はもうこれでだめだと。皆さん本当に総理以下全部辞職してもらいたいですよ。だれが一体責任持つのか。国鉄総裁には当事者能力がない、運輸大臣は国鉄を監督するだけ、どうせよという本当のものがないでしょう。そんなことで、ここでこれだけ大臣が並んであれやこれや言ったってナンセンスです、それは。したがいまして、もう少し根本的に、いまのエネルギーの問題もこれから三割ぐらい減らさなきゃなりません。だから鉄道は、いまゼロにするようなこと、そんなことは考えないで、いざとなったら一体どうしましょうか。道路がたとえば水爆でやられる——そんなことはないと思います。水害でやられる、いざとなったら一体日本はどうなりましょうか。
　六十一億トンの荷物が動いているのです。六十一億トンの荷物が動かなければ一億一千万の人間は生活できないのです。それをただもう国鉄がいいとか悪いとか、そして新二九通達などができておりますけれども、これに合うような運送はありませんです。みんな違反しています。ただ役人の形式だけ。本当に形式だけ、こんなものがありますけど。労働省がちゃんとつくっておりますけれども、取り締まる者はおりません。したがいまして、私はいまもうこの行革を終わるに当たりまして、この交通問題は重大でありますから、ただ単に三Ｋの問題が重大であるから臨調任せなんて言わないで、臨調任せなんということだったらもう内閣は要りませんですよ。国民の生活のちゃんと責任を負っているこれだけのベテランの大臣がおって、臨調の答申がありましたからこれで三十六法律一括して御審議願いますなんて恥ずかしくありませんか、あなた方は。七項目三十六、しかもこれには議員立法もありますよ。本当によくこれだけ一カ月間座って論議を聞かれたと思う、恥ずかしくないかと思うのです。
　したがいまして、そういうことで、これからの特定財源の問題一つ取り上げましてもこういう論争がありますから、臨調もそうですけれども、閣僚会議など、ただ形式的な閣僚会議ではなくて議論してくださいよ、一日でも二日でも。労働組合をけしからぬとおっしゃるかもしれぬけれども、問題があったら二日でも三日でも徹夜して論議している。あなた方の閣僚会議なんてただ形式的でしょう。そういうことでないように期待をいたしますが、総理大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　総合交通政策を進める、国民生活を守るためにそれをしっかりしなさいと、これは交通問題については小柳さんは大変な見識を持っていらっしゃるわけでありまして、私もしばしば御意見を伺ってまいったところでございます。そういう中で国鉄が担っております役割りというものは私は非常に大きいと考えておりますので、この国鉄の再建の問題につきましては、国会で御承認をいただいたところの再建法、それに基づく経営改善計画、これを今後成果が上がるように実施してまいりたい、こう考えておりますし、なおその他の交通の整備、計画的な交通体系の運営ということにつきましても幅広い立場から政府全体として取り組んでまいりたい、こう考えております。
○小柳勇君　そこで、社会保障の方でこの間問題になりました安恒議員の質問の答弁が出ていないから、厚生大臣、日本医師会とおたくの高官との約束が、それが今度の法律改正に、自民党から修正案で法律改正がなされる、あの解説、答弁願います。
○国務大臣（村山達雄君）　老人保健法の修正問題であらかじめ厚生省のだれか役人が医師会と意思疎通しておったのではないか、こういう疑いが持たれてその種の御質問があったわけでございます。私は厚生省全部を調査いたしましたが、そういう事実はありませんと、どうぞ私の言葉を御信用願いますと申し上げたわけでございますが、そのときに玉置委員長のお取り計らいで、やはりはっきりしないらしいから、とにかく直接医師会と接触をとって、それでさらに明確にしろと、こういう御指示がありました。それが十一月十日だと思います。翌々日十二日の日でございますが、私が直接武見会長に会いまして、あなたは厚生省のだれかと直接お会いになって、そして修正問題について話し合ったことがありますかということを聞きましたら、言下に、一切そういうことはありませんでしたと、こういうことの言明を受けましたので、そのことを御報告申し上げておきます。
○小柳勇君　まあ安恒議員に聞きましたら、それに沿って法律改正、修正までなされたと言っているから、もうあと言いません。ただ私は、かつて厚生大臣が武見会長とけんかされたら国民が拍手した時代がございました。だから、その日本医師会が言ったらもう厚生省はだめだというような印象を国民は持っておりますから、今後とも十分ひとつ気をつけてもらいたいと思います。
　それで、年金一本化だけを質問したいのですが、年金を一本化すると、これはもうしなければ年金は、各共済年金もその他の年金もパンクいたしますが、いろいろ経過は知っています。したがって、いつごろになったら一本化できるか、結論だけ御説明ください。
○国務大臣（村山達雄君）　各種年金の一本化は、究極的方向としては私は望ましいことだと思っているわけでございます。ただ、それを実現するためにはやはり私は手順が要るだろうと思います。ということは、もう先生御承知のように、それぞれの経緯、目的、あるいは財政状況が全く違うわけでございますので、それを無視して対等合併をやりなさいと言ったって利害関係者が承知するはずはないと思うのでございます。したがいまして、やはりその手順としては、いま各種年金の不合理の格差というものをそれぞれの責任のある所管庁がそれぞれ持ち寄りまして、そして格差を是正するということからまず具体的にやることが現実的であろう。そして、それが大体うまくいきました腕に、さてどうして一本化するのかと、そのときにいろいろな問題が出てくるだろうと思います。かつて言われました基礎年金の構想などもあるいは参考になるかもしれません。そのときにはしかし膨大な財源が要ることももう御承知のとおりでございますが、いずれにしても、現実的な方法で一歩一歩進めて究極的な方向に持っていくのが最も現実的ではないかと、私はさように考えているのでございます。
○小柳勇君　ある共済年金で、もうパンク寸前なもので、退職者のＯＢの皆さんがもう帰るたびに、どうなるかどうなるかと心配なんです。そんなのが一番私は政治の責任だと思いますよ。したがいまして、近い将来に、早い機会に年金を一本化して安心して老後が過ごせるように——わが党の議員並びに私も本会議で言いました、政治のよしあしを見るには老いたる者を見よ、幼き者を見よと。老人の年金制度の確立なり子供の学校教育なり、それこそが政治のやっぱりよしあしの判断ではないか。今度のこの行革で、五十五年度はわずかに十億、五十六年度わずか十二億の四十人学級を、これから金をせびるなんということは許せないよ、本当に。せっかく文部省と日教組がずっと年次計画でやっておるのに、子供がふえてきて、教育は四十人が最適だというならもういろんな金を持ってきてでも四十人学級にすべきですよ。そういうようなつじつま合わせの——金をどこかから持ってくる、そういうような行革だから私どもは反対しているわけです。
　最後に政治倫理の確立。ちょうどこれでもういまの閣僚の皆さんも内閣改造のようであります。この際にこそ私は政治倫理の確立について触れておきたいと思うのです。
　それは、いまもう新聞を見ましても内閣改造のことばかり。玉置委員長も怒りました、参議院はこれからやるのに内閣改造のことばっかりで何事かと。そうです。そして、もう幹事長も決まったらしい、あるいは建設大臣ももうほとんど決まったらしい。冗談じゃありませんよ。私は、総理が昨年大平さんの後いままでやられた。一生懸命やっておられる。したがいまして、まず第一は国民から信頼される内閣をつくってもらいたい。特に建設大臣、あるいは運輸大臣、あるいはその他いろいろあります。厚生とか、この国会で汚職の問題、業者の不正、談合などがありましたようなそういうところを特に考えてもらわなければなりません。ただ、一年で交代などということはまことにこれは大変ではないか。役所は一年、二年は勉強ですね。三年目が御奉公ですわ。一年で大臣がおかわりになって、もうむずかしいことは局長に聞いてくださいでは、これはやっぱり漫画ですね。したがいまして、優秀な皆様は残っていただく。
　それで、私は本会議でも申し上げましたが、これは八月四日の新聞です。八月四日の各紙ですよ、朝日、毎日、読売。こんなに大きく政治献金、企業からの政治献金なり派閥への政治献金が、八月四日、各紙です。今回の法律で総理大臣や各大臣が給与を国庫にお納めになるのを公職選挙法の違反でないように法律改正がここに出ています。結構なことです。それはほかの野党の議員、私どもそうですけれども、歳費だけで生活している者はとてもそんなことはできませんが、それは結構です。ただし、こういうようにちゃんともう企業から、二千万円以上の企業はここにずらっと書いてあります。百社書いてあります。こんなものは国民は見ておるわけです。そして、企業との談合がけしからぬとか、あの企業が不正とか言いましても、政財官との癒着の方が詐欺ではないかと業者の皆さんは言うんじゃないかと、そう思います。したがいまして、私はこの間本会議で総理に質問しましたけれども、総理は、自民党は皆ちゃんとしていますから、ただ検討しますとおっしゃいました。検討しておられるかどうか。もう答弁も必要ありません。
　いま一つは、ちょうどロッキード裁判で榎本さんが証言に立ちました後、この取らなかったということはこれはもう裁判にならぬから、今度は職務権限でという話が出ましたから、私はシーメンス事件のあの歴史を見ました。ちょうどシーメンスから海軍中将の松本和船政本部長がそのころ四十万円取っている。三井、シーメンス。その四十万円が三年の実刑、そして四十万九千八百円の追徴金。その四十万がちょうどいまの五億円になるそうです。それで、私の周辺の弁護士諸君が言うのは、職務権限から言ったら、艦政本部長と総理大臣とどっちが上かと、わかり切ったことだと。もしそれがシーメンス事件と違うのならば、もう司法事務はできぬだろうと言っている。そういうロッキード事件の町のうわさ、あるいは司法関係の弁護士諸君の見解もあります。そういう時期でありますから、あとロッキード事件などに対するものも国民はちゃんと見ています。
　したがいまして、鈴木総理にお願い申し上げたいのは、もう今度の内閣についてはそんなものはみじんもございませんと、そして国民が安心して鈴木総理の内閣を支え、ついていきますように、税を喜んで納めますように、そして毎日年寄りを大事にし、子供がすくすくと成長しますように、そういう内閣をつくってもらいたい。それがこの行革の質疑を終わるについての私の願いであります。
　本当に鈴木総理大臣がいま日本国民の大きな支えです。目標です。私はまだ言いたい、言いたいけれども時間がありません。これだけを申し上げまして、答弁要りません。どうか、今後の新しい内閣の出発を、いい内閣の出発を期待いたしまして、質問を終わります。
○委員長（玉置和郎君）　峯山昭範君。
○峯山昭範君　行特審議のきょうが最後の機会でありますので、いままで衆参の委員会で私たちが要求をし、そして確認してまいりました数々の問題につきましてきょうは再確認をしてまいりたいと思っております。
　その前に、初めに行政管理庁長官にお伺いをしたいのでありますが、もうすでに御存じのとおり、今回の法案は、今回のこの第二臨調の答申に基づいてつくられたということはもうすでに御承知のとおりであります。この答申の基本理念の中にもございますように、国内的には「活力ある福祉社会の実現」ということでありますし、また、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」ということであります。しかしながら、もうきょう最後でございまして、最後になってこんなことを言うのはどうかと私は思うのですけれども、本当に私たちが理想といたしておりますこの「活力ある福祉社会の実現」ということは、私たちの党もたびたびこういうことを基本理念として政策の中に盛り込んでまいりました。ところが、実際問題として、この法案のどこにこの「活力ある福祉社会の実現」ということが盛り込まれているのかということを本当に考えながらこの内容をずっと見てみますと、どうも活力をそぐような内容ばかりのような気がするわけであります。これからいろんな問題もあろうとは思いますけれども、こういう点につきまして大臣どういうふうにお考えか、初めにちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　七月十日の答申を受けて、当面の緊急対策としてできた法案でございまして、その中でも財務面に関した公的負担に関した部面がこの法律として出てきているわけでございますから、むしろこの部面は将来伸びるためにいま縮む、ジャンプするためには縮まなければジャンプできない、そういう意味の将来伸びるという可能性を秘めたいまジャンプの縮むというときであると、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○峯山昭範君　そういうふうにでも解釈しなければどうも内容的にまずいわけであります。いま大臣もおっしゃいましたように、来年の夏には本答申が出てまいりまして、その答申に基づきましてそれから本格的な行政改革に取り組まれるであろうと思いますし、また、そうであると思うからこそ私たちもこの法案に賛成をいたしているわけであります。そういうような観点から、これからの来年出てまいります法案に対する基本的な考え方、これはもういままで何回かお伺いをいたしておりますが、焦点をこの「活力ある福祉社会の実現」というところにしぼりまして、今度は総理大臣の決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の行政をめぐる内外の情勢は非常に厳しいものがあるわけでございます。高度経済成長時代には年々自然増収もふえてきております。したがって、資源の配分もわりあい余裕がございまして、社会福祉の面に対しましても、あるいは公共投資の面におきましてもそれが十分にできたわけでございます。しかし、情勢は一変してまいりました。これは石油その他の資源の制約、環境問題、いろいろございますが、これは国際的な状況でございます。
そういう中で、日本が今後八〇年代以降二十一世紀に向かって活力ある福祉社会の建設、そして高まってきております国際社会における日本への期待をいかにして果たしていくか、こういう対応が迫られておるわけでございまして、そういう観点から行財政のこの際思い切ったひとつ見直しをしよう、縮減合理化を図ろう、この財政の再建を増税によってやることでなしに、そういう観点でやろうということで、大筋において私は各党の皆さんにも御理解をいただいて、御協力をいただいておるものと信じておりますし、国民の皆さんもそれを期待しておると思います。私はそういう基本的な立場に立ちまして今後行財政の改革を推進してまいりたいと、こう思っております。
○峯山昭範君　ぜひ国民の期待にこたえていただきたいと思っております。
　そこで、いままでの審議を通じまして、私たちが提案をし、確認をいただいた問題を含めまして、五点確認をしたいと思います。
　初めに厚生大臣にお伺いをいたします。
　特に、これは児童手当の制度の問題でありますが、この問題につきましては、この法律案の中にも「その全般に関して速やかに検討が加えられた上、」必要な措置を講ずると、こういうふうになっておりますが、私は、厚生大臣はこの制度を存続させるということが前提であると、こういうふうなお考えであると承知をいたしておりますが、きょう最後でございますので、特に児童手当制度の検討は必ず今後存続されるということを前提にしているものであるということを、きょうは重ねてではありますが、厚生大臣の所信として明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　児童手当制度の今後の検討でございますが、これはしばしば私からも申し上げましたし、総理からもしばしば申し上げているわけでございますが、あくまでも現在の児童手当制度の存続を前提にいたしまして、これから特例期間終了後の新しい制度、幅広い角度から検討してまいる、存続を前提にしておるということをお約束をいたしておるのでございます。
○峯山昭範君　それでは次に、厚生年金等にかかわる国庫負担金の繰り入れ等の減額分の補てんについて大蔵大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
　この問題につきましては、実は大蔵大臣もうお聞き及びのことと思いますが、大阪における公聴会の席上でも、こういう問題はやっぱりあいまいにしないで、明確にいついつどういうふうにして返済をするということは法文の中に明記すべきであるというような意見もありました。しかし、いまさらどうということはございませんけれども、大臣の衆参における現在までの答弁によりますと、一つ、減額分の繰り入れは必ずやる、それから二つ目に、積立金の運用収入の減額分についても必ず適切な措置を講ずる、それから三番目に、特例適用期間後の繰り入れ措置はできる限り速やかに着手する、それから四番目に、次の財政再計算では今回の減額措置の分については必ず繰り入れを行うという前提で行うと、こういうふうな約束をされていらっしゃいますが、これらの点について再度確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はそのとおりだと思います。ただ、財政再計算と繰り入れの問題は別問題でございまして、繰り入れは繰り入れでありますが、財政再計算は再計算で別ですと、そういうことで繰り入れは行います。そのとおりであります。
○峯山昭範君　次に、これも大蔵大臣でございますが、住宅金融公庫の貸出金利の問題につきましても当委員会で何回か御答弁になっていらっしゃいます。特に、住宅金融公庫の貸出金利、さらには農林漁業金融公庫、自作農維持資金融通法あるいは北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法、南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法等の金利につきましては、大蔵大臣はこれを特例適用期商中慎重に対応すると、こういうふうに答弁をしておられます。そこで、これをできたらこのままではなくてもう一歩前進させていただきたいと私は考えるわけであります。特に、特例期間中におきましても現行制度並びに現行金利の存続を、できたら明確に存続するということをおっしゃっていただきたいわけでございますが、この点について大臣の所信を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは法案で書いてあるとおりでございますから、存続するということをいまここで言えと言われましても、それなら法律案を何で出すのだという話にすぐなるわけでございまして、したがって、私といたしましては、社会的な経済的な必要性というものを十分配慮して政令の決定をするということでございますから、住宅着工を本当にうんとふやさなければならぬという状態の場合は必ずしも上げるということでもございませんので、それは社会的、経済的必要性を十分に考えて選択をしていくということでありますから、慎重に対処させていただきます。
○峯山昭範君　次に、文部大臣にお伺いをいたします。
　特に、これは四十人学級の問題でございますが、特例期間中にこの法律に基づいて教職員の定数計画を文部省としましては実施されるわけでありますが、特にことしはもう御存じのとおり国際障害者年であることも十分に勘案をいたしまして、私たちは特にその点の重点施策として、特殊教育の諸学校等については十分御配慮をいただきたい、こういうふうに申し入れをいたしているわけでございますが、この点についての文部大臣の所信を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　本件につきましては、すでに数回にわたりましてお答えを申し上げでございますが、この四十人学級の問題が今度の行革の一連の法案となりましても、特に身障者、養護教育の問題はこれが義務教育と相なりましたことにもかんがみまして、たとえ特例期間中といえどもこの養護教育の問題は既定計画どおり行えるということを大蔵大臣あるいは総理大臣とも明確にお約束を申し上げて進んでおる次第でございます。
○峯山昭範君　次に、地域特例の問題でございますが、これは大蔵大臣と自治大臣にお伺いしておきたいと思います。
　特定地域にかかわる国の負担、補助金等のかさ上げ率の引き下げに際しては十分な財政金融上の措置を講じてもらいたいということであります。政府はこれら地方公共団体の棄の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずる、こういうふうに政府は現在まで答弁をしておられるわけでありますが、また特に三項目にわたりまして政府はいま答弁をしておられます。その一番初めに、かさ上げ補助等の減少相当額については地方債による措置を講ずる、そしてその元利償還に要する経費については地方交付税の算定を通じて適切な財政措置を講ずる。三番目に、元利償還に要する額の二分の一に相当する額については臨時地方特例交付金で手当てをいたします、それとともに地方財政の状況に応じ必要な場合にはこの臨時地方特例交付金の額については配慮する。この三項目を挙げておられますが、この三点に対する確認と、さらに元利償還に要する額の二分の一相当額は別途国から出るわけでありますが、残りの二分の一についてはどういう手当てをされるのかということと、それから不交付団体にはそのような手当てがなされないわけでありますが、この点に対する配慮をどういうふうに考えていらっしゃるか。この点につきまして大蔵大臣並びに自治大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま大体おっしゃったようなことでございまして、ただ、不交付団体につきましては自治省の考え方によって対処していきたい、そう思っております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　お尋ねの要点の一つは、二分の一の残りは一体どうなるのかということでございますけれども、これは地方交付税全体の中で処置をしていく、それだけ、端的に申しますれば、地方団体でかぶります、こういう意味でございます。
　それから不交付団体の問題でありますけれども、これはこの元利償還を算定いたしまして、これも含めてなおかつ基準財政収入額が多い場合には不交付団体になるわけでございまするから、ぎりぎりのところで、この関係で交付団体になるものだって理論的にはあり得るわけでございまして、これは全然ネグレクトするわけじゃないということだけは御理解願っておきます。
○峯山昭範君　次にもう一点私の方からはお伺いしておきたいと思います。
　大蔵大臣並びに経企庁長官にお伺いをしたいと思います。
　特に、財政再建と景気停滞の打開策をどうするか、これは非常に重要な問題であろうと思います。現在のように経費削減一本やりの政策運営というのは、これはもう一歩誤ると元も子もなくする危険が実際あるわけであります。
　そこで、建設国債のことについてどういうふうに考えているかという点が第一であります。この点につきましては、実は当委員会の大阪の公聴会でも、建設国債を発行したらどうかという意見もありました。そういう点から考えてみますと、この点についてもこの五十七年度の予算では建設国債を五十六年度より増額する考えはないかどうか、この点が第一点であります。それからまた、個人消費の低迷脱出のために、これは何回も議論をされていることではありますけれども、低所得者層を重点にしたいわゆる減税ですね、この減税について、減税策をとる考えがないかどうか。それからさらにもう一点、公定歩合の引き下げによる景気対策についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。この三点をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十七年ですか、増発の話は。これは、建設国債についても、大体建設公共事業費は据え置きというように考えておりますので、特別の事情がない限り、五十七年度で建設国債を増発するという考えはありません。なぜならば、建設国債もやはり利息を生むわけでございますから——生むのではなくて、これは支払わなければならない。したがって、現在すでに利息の高が公共事業費とほぼ同じぐらいになっている、防衛費の二・五倍にも利息がふえたということですから、ここでやはり安易に建設国債だから増発してもいいというわけにはなかなかいかない、むずかしい問題がございます。
　減税の問題につきましては、先ほども小柳委員のときに答弁をいたしましたが、われわれは皆さんの御主張についてはよく理解を示しておるわけですけれども、現実の財源との問題、それから行政サービスの水準をさらに切るということは、どこまで切れるかという問題。しかし、減税する財源まで切り込めるということはなかなかいまの段階では考えられない。したがって、減税の問題は当面考えておりません。
　それから公定歩合をどうするのかという話でございますが、金利の問題は非常に微妙な大きな問題でございまして、私といたしましては当面考えておりませんと、こう申し上げる次第であります。
○国務大臣（河本敏夫君）　財政再建を成功させるためには、行財政改革によりましてむだ遣いを徹底的に圧縮する、これは第一の条件だと思います。
　それから第二といたしましては、やはり景気を拡大いたしまして、そこから国の歳入がふえる、こういう経済財政運営が望ましい、こう思っておりますが、これからの具体的な進め方は、来年度の経済見通し、経済運営の基本方針が決まりましてから関係各省の間で相談をすることになっております。
　それからその場合に、民間経済全体を刺激し、活力を拡大するためには低金利政策が望ましいわけであります。しかし、低金利政策を進めるためにはやはり幾つかの条件が必要でございまして、条件が熟せばそういう方向に進められることが私といたしましては望ましいと考えております。その時期等につきましては、日本銀行が大蔵省と御相談の上でお決めになると、このように理解をいたしております。
　減税の問題につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、いまの国民経済全体の状態、特に個人消費の動向、それから国民の皆さんの所得が伸びないということ、こういう点から考えますと、減税は望ましいわけでありますが、それには財源が必要でございまして、これから財源に余裕ができるようなそういう財政経済の運営が望ましいと、このように考えておりますが、それにはやはり若干の時間がかかろうかと思います。
○委員長（玉置和郎君）　原田立君。