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○北村（哲）委員　ちょっと今の点、もう一回聞きますが、そうすると、指定法人にある程度任されておるというか、この法律の趣旨もあると思うのですけれども、特に在留許可を争うとか、あるいは別の許可、難民認定をするとか、そういう問題については微妙で、場合によっては入ったり入らなかったりということを指定法人が決めるということを今聞きました。それを一つ、まず聞きたいと思います。そういう理解でよろしいのですか。
○横山政府参考人　適法に在留する者に当たるかどうかにつきましては、その都度指定法人が判断することになりますけれども、これはもとより法的な判断でございますので、指定法人が法的に見て専門的な観点から判断することになる、このように考えております。
　それで、原則としましては、当局が我が国に在留することを認めている者が適法に在留する者に該当すると考えておりますが、先ほど大臣がお答えしましたような、当局の在留資格に関する行政処分を争う訴訟、このような場合において、この訴訟において訴訟の帰趨がどうなるか、勝訴の見込みがあると言えるかどうか、行政当局の判断が覆される可能性があるかどうか、これはまさに法的な判断でございまして、過去の裁判例あるいは当該事案に関する事実関係等に基づきまして、当該指定法人において専門的な観点から判断することになろうかと思います。また、そういう可能性が高いと言えるのかどうか、そういうところを法的な観点から判断する、そのように考えております。
○北村（哲）委員　要するに、勝つ見込みがある、特に在住の問題に関する争いは、勝つ見込みがあるならば事前に法律扶助をすることができるんだということですね。
　そうしたら、少し観点を変えて、本当に交通事故に遭ったとかあるいは業務災害を受けたとかという場合に、労災だとかそういうものについては当然国の保護を受けているのにもかかわらず、法律扶助だけはだめだとおっしゃる。しかも、このオーバーステイの人たちは、外国に来て、非常に問題が大きい、また特に三Ｋの仕事をしておったりして、多くの事件を起こすというグループというか人たちなんですよ。その人たちは、本当に法律扶助協会にも弁護士の世界にも駆け込んで助けを求めてきている。それをここでばっさり切るというのは、確かに大臣のお答えだと限りある国民の税金を違法に在住する人に出すのはよくないというふうにおっしゃいますけれども、しかし、形式違反とは関係ない世界で実質的に侵害を受けた、日本で侵害を受けたならば、これはそこで救ってあげたい、そこで対象にした方が私はいいと思うんです。
　じゃ、今回この問題でこの法案に反対するのかというふうになると非常に悩ましいところですけれども、そこのところは何か前向きに考えることはできないんでしょうか。
○横山政府参考人　法制度としての法律扶助を、外国人の方々、どの範囲で含ませるかという問題として考えましたときには、やはり先ほど大臣がお答えしましたような理由から、なかなか不適法な方まで扶助の対象にするのは難しいと考えています。
　御案内のとおり、昨年、出入国管理法等の改正によりまして不法在留罪まで設けて適正な出入国管理を図ろうとしているにもかかわらず、一方で不適法に我が国に在留する者までを対象とすることは、公費でそういった不正行為を助長することにもなりかねない、そういう問題もあります。
　それで、ただいま委員御指摘のような問題につきましては、結局、一つは、指定法人の定款または寄附行為の定める目的の範囲内で自主的な事業として扶助を行うことができますので、実際にまた現在も、現行の扶助事業でもそのような取り扱いが認められている、行われていると承知しておりますので、そのあたりで対応することが可能なのではないかというふうに考えております。
○北村（哲）委員　確かに理屈で、不法在留罪をつくったからその人たちを片っ方で救うのはおかしいと言うけれども、これはもう法の目的が違うんですから、そんなことを言ったら労災だって何だってみんなだめですよ。けがをした人が日本のお医者さんに、国立病院にかかったってだめですよ。
　この問題は、ある弁護士の人たちが、本当に献身的に死に物狂いで助けておるグループがあるんですよ。だから、そういうものについてそういうふうにほうり出すんじゃなくて、やはり立法的に解決する。またしかも、これは法理論でだめなんじゃないんです、ただの政治判断なんですよ。含めたってちっともおかしくない。それがまさに、労災適用を受けるとかそういう問題も、確かに一時は問題になったかもしれないけれども、既に堂々と受けさせている。やはり人としての尊厳というのを守ってあげる、尊重するという精神だと思います。
　諸外国の例だって見てください。恐らく、さまざまあると思います、外国の例がすべてじゃないと思いますけれども、私は政治判断と思うので、これはあなたに言ってもしようがない、大臣ですよ。やはりこういうものを含めてお考えになるべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○臼井国務大臣　例えば、オーバーステイの方々に対しても、今委員御指摘をいただきました労災等の問題がある場合には、在留特別許可の要件に当たらなくても、そうした問題が解決するまでは在留を認めるというふうなこともいたしておりますし、そういった意味ではいろいろな面の配慮はいたしているところでございます。
　一方、先ほど来私どもがお答えをいたしておりますとおり、この民事法律扶助につきましては、限られた財源の中で国民の税金を使ってやるという中で、いろいろな要件というものも考えていかなければならないというふうに考えておりまして、今まで御報告をいたしましたようなことにさせていただいているのでございます。御理解をいただきたいと思います。
○北村（哲）委員　私は理解できない。これはやはりもう少し考えて、前向きに考えていくべきだという問題だと思います。
　ぜひそのあたりは、これからもこういう、まさに外国人と日本人を差別するようなことをなくしていく方向で実質的に保障するという考えをとっていきたいと思っております。
　それでは、次の問題に移ります。
　今回の法案の第三条一項ですけれども、「国の責務」として、「民事法律扶助事業の適正な運営を確保し、その健全な発展を図るため、民事法律扶助事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努めるとともに、その周知のために必要な措置を講ずるものとする。」とされております。
　この「国の責務」とは何か、これをわかりやすくというか、その趣旨をまず大臣にお伺いしたいと思います。
○山本（有）政務次官　民事法律扶助事業は、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、我が国の司法制度の充実に寄与する公共性の高いものでありますから、その公共性を維持、確保し、司法制度の基盤としてふさわしい発展を遂げるために、国はその整備、発展に努めるべきものと考えられます。
　ところが、従来その位置づけが明確ではなかったので、国の責務を法律において明確に規定することが民事法律扶助事業の整備、発展に向けた国の諸措置を講ずる上で極めて重要なものとなります。
　そこで、国は、民事法律扶助事業の適正な運営を確保し、その健全な発展を図るため、同事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努めるとともに、その周知のために必要な措置を講ずるものとする規定を設けたものでございます。
○北村（哲）委員　続けてお伺いします。
　そうすると、具体的な措置とは一体どういう措置をお考えなんでございますか。
○山本（有）政務次官　まず第五条の指定法人の指定、そして第十五条等のこれに対する監督、そして第十一条の補助金の支出等ということを想定しております。
○北村（哲）委員　骨組みとしては、まさにそうだと思います。そういう条文になっていると思うんです。
　ところで、同じこの三条には、片や国については措置を講ずるといいながら、二項では、地方公共団体は「必要な協力をすることができる。」とあります。この「必要な協力」とはどういう協力なのか。そして、地方公共団体とは一体何を指すのか。すなわち、都道府県なのか市町村まで含むのか、このあたりはどのようなお考えで規定してあるんでしょうか。
○横山政府参考人　まず、法案三条二項の地方公共団体の協力の方についてお答えいたします。
　民事法律扶助事業は、地域社会における住民福祉の向上に寄与するものでありますから、地方公共団体がその地域において行われる同事業に必要な協力をすることができることは、地方自治法二条三項九号の公共事務、これは自治事務であります、この趣旨に沿うものと考えられ、現に多数の地方公共団体がその協力をしているところであります。そして、地方公共団体が住民福祉の観点からこの事業に協力しますことは、国の措置と相まって、司法制度の充実に一層寄与するものと考えられます。そこで、本法案におきましては、地方公共団体が民事法律扶助事業の実施のために必要な協力をすることができる旨を明確にする規定を設けたものであります。
　そこで、本項に規定します「必要な協力」とは、地方公共団体がその地域住民に民事法律扶助事業の実施主体を紹介すること、それから、事業の実施主体に対して、法律相談の実施場所の便宜を供与し、または補助金、寄附金を交付すること等、同事業の整備、発展に役立つ活動が考えられます。
　次に、法案四条一項の弁護士会の支援の点について御説明いたします。
　弁護士は、基本的人権の擁護と社会正義の実現に努める使命を負っております。これは弁護士法一条一項、御案内のとおりでございます。そして、司法の重要な一翼を担う存在でありますことなどから、弁護士、弁護士会及び日本弁護士連合会は、資力に乏しい者に対し、訴訟活動等を通じた法的援助を行うことによって、その使命を果たすよう努める責務を負うものと考えられます。
　そして、民事法律扶助事業をより一層充実したものとするためには、弁護士会等が以上のような責務に基づいた具体的な支援措置を講じていくことが不可欠でありまして、そのためには、従来必ずしも位置づけが明確でなかった弁護士、弁護士会等の責務を法律において明確に規定することが必要でありますので、本条の規定を設けたものであります。
　このような見地から、この四条一項の弁護士会の支援の具体的内容について見ますと、法律扶助事件、これは訴訟代理や法律相談等ですが、これを受任する弁護士、扶助事件とすべきか否かの審査に当たる弁護士など、民事法律扶助事業の実施に必要な相応の数の弁護士を安定して確保する協力体制を充実させることを中核としまして、施設の提供等の物的な負担、その他財政的支援に努めること等も幅広く含まれると考えられます。
　以上でございます。
○北村（哲）委員　そうすると、今の、例えば財団法人法律扶助協会は東京に本部があって、高裁の、全国八カ所ですか、地区協議会があって、そして各都道府県、恐らく地裁でしょうけれども、そこに支部がある、そういう組織になっていますね。だから一番下の組織が支部、県単位になっているんですけれども、この地方公共団体というのは、それに限らずすべての市町村まで及ぶというふうに考えてよろしいんですか。
○横山政府参考人　地方公共団体の範囲といたしましては、そのように理解しております。
○北村（哲）委員　それでは、どういう人を法律扶助事業の対象にするかということで、一般的に書いてあるのは資力に乏しい人を対象としておるようですけれども、具体的にはどういう人が資力がないと言うのか。例えば、訴訟をする場合に、訴訟追行をする力がないというのは、かなりのお金持ちであったって、大きな訴訟をするとき、医療訴訟なんかしようとしたらとてもそんな訴訟をする資力がないんです。さまざま個々具体的に事情も違うということも考えられますけれども、一くくりにして資力の乏しいということを対象としているというのは、どのような基準でどのような人たち、そして現実にどのぐらいの国民層があるのか、その点についての説明をお願いします。
○山本（有）政務次官　現在の民事法律扶助事業におきましては、全世帯の下からおよそ二割の所得層を扶助の対象としておりますが、本法案に基づく対象といたしましても、基本的には現行と同様の所得層を考えております。
　なお、現行の資力基準につきましては、三人家族で手取り月収二十七万二千円程度となっております。
○北村（哲）委員　今のお話は今まで財団法人法律扶助協会がつくっておった基準だと思うんですけれども、それをそのまま踏襲されるわけですか。
○山本（有）政務次官　基本的には踏襲するわけでございますが、今のところ年間約一万件の扶助事件でございますけれども、その層といたしましても潜在的に四万件の需要があると見込まれておりますので、その基準でもかなりの増加が見込まれると考えております。
○北村（哲）委員　現状、出発はそういう感じ、一つのくくり方の問題だと思うんですけれども、裁判を受ける権利が奪われるのは何も低所得層に限らない。裁判をするというのはさまざまな目的がありますよね。行政訴訟の問題もありますし、医療過誤の問題もあるし、さまざまの問題があります。こういう別の観点から、この範囲を広げようという議論というか考え方というのはあるんでしょうか。
　あるいはもう一つ、二番目に、個人に限らず法人も扶助の対象にしたらどうだ。倒産に瀕した零細企業なんかは非常に困っているということもあります。そういう考え方。
　あるいは、訴訟費用というのは、何も低所得層ができないのじゃなくて、先ほど言ったようにだれでもお金がかかる。山本有二さんによく似た山本有三さんに「路傍の石」というのがあります。あそこでも主人公のおやじさんが訴訟に明け暮れているという日本の黎明期の社会の姿が出ているんですけれども、そういうところに広げていくというか、そういう考えというのは将来構想としてあるんでしょうか。
○横山政府参考人　先ほど法人は対象になるのかという問題がございましたけれども、本法案は、先ほど大臣がお答えいたしましたとおり、従来重ねられてきました検討の結果を踏まえて、緊急の必要性に対処するため、その制度上の基本的な枠組みを定めるものであります。
　我が国の民事法律扶助事業はこれまで、資力に乏しい個人に対して訴訟代理費用の立てかえ等の援助を行ってきたものでありますが、近年の社会経済情勢等を反映しまして増大している個人の需要に十分対応し切れていないなどの事情から、本法案は個人を対象として制度の整備を図ろうとするものであります。
　近時、経済活性化の見地等から、法人、特に中小企業等を対象とすべきではないかとの指摘も見られ、私どもとしましても重要なものとして受けとめておりますけれども、この問題は、法律扶助のあり方そのものにもかかわってきますので、今後高い見地から幅広に検討されるべき事柄ではないかと思っております。
　また、事案の性質等によって、弁護士費用等が特に多額に上るため、その一時的負担が困難になる場合もあるではないか、こういう場合はどうするのかということでございますけれども、やはり現行の民事法律扶助事業は、生活保護受給者層を中心に、全世帯の下からおおよそ二割の所得層を対象としておりますけれども、このような方々の需要に対しても十分対応できていない、こたえ切れていないのが現状でありますから、まず、これらの方々に対する需要にこたえることが重要であると考えておりまして、本法案でもそういった方々を念頭に置いているところであります。
　現在の民事法律扶助事業の資力要件の認定は、所得の面が中心ではありますけれども、それにとどまらず、資産等も含めた総合的な判断となっておりますので、そのような総合的判断に基づいて一定の基準を上回る資力があるとされた場合でありながら訴訟等に要する費用の一時的負担が困難であるという事態は考えにくいのではないか、これは信用等も含めて考えることができるのかな、こう思っています。したがいまして、一定の基準を上回る資力があるとされた方が生活保護受給者層またはこれに準ずる層に当たる、そういうような場合、やはり総合的に判断してそのような場合に当たるかどうか検討していく必要がある、こういうように思っております。
○北村（哲）委員　大臣に御感想を聞きたいのですけれども、扶助の対象をもう少し、今のように低所得層だけではなくて、まあ低所得層でいいのですけれども、もっと拡大していこうというふうなことについては、そういうお考えというか、そういう考え方でとらえていくということについてはどのようにお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　ただいま御答弁を申し上げましたとおり、現状においてもまだ、法律扶助の対象とされる方々について需要に十分にこたえ切れていないというのが現状でございまして、何よりも、こうした方々に対する要望にこたえていくことが第一であると考えておりますが、なお民事法律扶助制度につきましては、その重要性にかんがみますと、今回の改正以後におきましても、その成果等を十分踏まえつつ同制度の整備及び発展を図ってまいらなければならない、こう考えております。
○北村（哲）委員　先ほど山本政務次官が、法律扶助の潜在需要者が年間で四万人ぐらいというふうに言われましたが、確かに一つの推定ではそういう数字も出ております。それと今回の二十一億円という予算。それは、今大体現実には一万人ぐらいが年間対象になっているようなんですが、それで予算規模が三十億ぐらいなんですね。三十億ぐらいで推移しているように私は記憶しているのですけれども、二十一億円をそれに加えて五十億ぐらいになることに計算はなるのか、その中で四万人という人を対象にしていくというふうな考え方になるのか。どういうふうな形でこの今回の予算というのは組み立ててあるのか、考え方についてお聞きしたいと思います。
○横山政府参考人　まず、予算の点でありますけれども、近年非常に扶助の需要が増大してきているということで、この需要の増大に伴いまして、国も扶助関連予算の大幅な拡充を図ってきたところであります。具体的には、昭和六十三年度には約八千四百万円であった補助金等の額が、平成十年度には約四億一千六百万円、本年度は九億一千三百万円、さらに十二年度予算では二十一億八千百万円となっているところであります。
　これは、扶助の事業費の補助金が中心になっておりまして、扶助事業に充てられるお金は、立てかえたお金が戻ってくる償還金もございます。したがいまして、現在は、予算規模は、補助金の額等は例えば平成十年度で四億一千万円ぐらいでありますけれども、事業規模としては十数億円、十七、八億円でしょうか、そういう償還金も入れますと、より大きいものになっております。また、十二年度、二十一億八千万円ほどになりますと、事業規模としては、すぐに立てかえたものは戻ってきませんので、すぐに大きくなるとは思いませんけれども、事業規模そのものは、償還金を入れますと三十億台ぐらいまでには乗るのかな、こう思っております。
　それで、こういう予算措置で、今数字が出ております潜在的需要、これはアンケート調査の結果等を踏まえた計算上の潜在需要というものでありますけれども、これが一つの指標として出ておりますが、これを十分賄えるのかということでありますけれども、御指摘の需要予測と現実の扶助決定件数に非常に乖離が生じております。この要因には種々のものが考えられますけれども、民事法律扶助制度の存在そのものが国民に十分知られていないという問題が大きな要因の一つとなっていると考えております。
　そこで、今回、十二年度予算におきましては、民事法律扶助制度を広く国民の方々に知っていただくための広報宣伝に努める、そのための予算を計上していただいておりますし、また、この法案に基づきまして、いわゆる相談登録弁護士制度の導入といったアクセス網の整備にも努めることとしております。平成十二年度予算では、これらのアクセス網の整備を含む新制度が十月一日から施行されることを見込みまして民事法律扶助決定件数の予測をしておりまして、これで十二年度は対応できる、このように考えているところでございます。
○北村（哲）委員　確かに、予算の流れを見れば、飛躍的にグラフは上がっていると思うのですけれども、しかし、逆から見ると、まだまだ緒についたばかりだというふうな感じもします。
　それで、確かに予算規模も上がっているのですけれども、扶助の対象になる件数も飛躍的に伸びていると思うのです。この二十一億円の予算というものの内訳といいますか、扶助事業が中心という言い方をされたのですけれども、もう少し詳しく言っていただきたいと思うのです。
○横山政府参考人　平成十二年度民事法律扶助事業の予算について、扶助事業関係予算の合計額は、先ほど来出ておりますように二十一億八千百万円でございます。これは前年度、本年度ということになりますけれども、当初予算額と比較しまして十五億七千万円の増、二五六・九％増というふうになっております。
　その内訳は、一般の扶助事件を処理するために直接必要な経費についての補助金としまして十六億五千三百万円、これは前年度比十一億八千万円増、二四九・九％増でございます。それから法律相談補助金としまして一億五千九百万円、これは前年度比五千九百万円増、五九・一％増ということでございます。それから調査費補助金として二千百万円、それから書類作成援助補助金として新規に一千万円、それから事務費補助金としまして新規に二億九千九百万円をそれぞれ計上しまして、民事法律扶助事業の拡充を図りますとともに、本制度を広く国民の方々に知っていただくための広報宣伝委託謝金として三千三百万円、これは前年度比三千万円増、八二三・四％増という数字になります。それから、国の指定法人に対する監督権の適正な行使等に必要な経費として、新規に六百万円を計上しているところでございます。
○北村（哲）委員　今の考え方で、ことしあるいは来年、どのくらいの人が扶助の対象になるかという予測はしておられますか。
○横山政府参考人　この予算を積算する上での私どもが予測している件数といたしましては、約一万八千件程度を考えております。
○北村（哲）委員　そうすると、先ほど潜在的な需要者四万人ということの半分にも満たないのですけれども、それはどういうことになりますか。
○横山政府参考人　先ほど御説明いたしましたとおり、四万二千件という数字は、法律扶助制度研究会の方でアンケート調査を二つほど平成八年に行っております。そのアンケート調査について一定の計算をして出した需要予測でございます。
　実際にどうかということになりますと、やはりこれは、それぞれの方々がいろいろ生活を抱える中で、さあ訴訟をどうするかということになってまいります。また、もちろん周知を図るためにいろいろ広報いたしますけれども、新しい制度になって、潜在的に計算上四万二千件ほどが出ているということで、これがそのままどっと扶助に流れ込む、そこまではならないのではないか。
　私どもとすると、いろいろ需要はかなり急激に伸びてきておりますけれども、そういう過去の事件の伸び等も考慮に入れまして、平成十二年度は先ほど述べたような一万八千件ぐらいの数字かな、こういうふうに予測をしているところでございます。
○北村（哲）委員　質問を終わりますけれども、それではせっかくの数字も余り意味がなくて、いや、意味がないというかどうか知りませんが、ことしの倍を対象にしているというぐらいですよね。それはまたこれからの実績を見て、ひとつ大いに飛躍的にふえるということを期待しまして、きょうのところは質問を終わりたいと思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。民事法律扶助法案について質問をいたします。
　最初に、民事法律扶助法案並びに扶助事業の意義、目的と憲法上の根拠についてであります。
　法務大臣の趣旨説明にも、この法律案は、民事に関する法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つと述べられております。まさにそのとおりだと思うのです。
　ところが、先ほど大臣は、憲法の裁判を受ける権利とは一線を画すという御答弁をされましたが、それはちょっと違うのではないか。趣旨説明で述べられたとおり、民事法律扶助の憲法上の根拠は、やはり憲法三十二条の裁判を受ける権利にあるのではないか。憲法三十二条を読みますと、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」と。この裁判を受ける権利を実質的に保障するものだ、そういう位置づけなんじゃないのでしょうか。改めて、念のため確認しておきたいと思います。
○臼井国務大臣　先ほどからお答えをいたしておりますとおり、民事法律扶助制度というのは、資力に乏しいがために弁護士費用等を支払うことができない、自己の権利を裁判等を通じて実現することが困難な国民に対して、弁護士費用等の立てかえ等の援助事業を行うものでございまして、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持っておるのでございます。
　そして、このことは、司法手続における審理の充実や迅速化に資するとともに、国民の司法へのアクセスを容易にするなど、司法制度の充実に寄与する公共性の高いものとして位置づけることができまして、民事法律扶助の整備及び発展を図ることは、国民がより利用しやすい司法制度実現に資するものとなることを意味しております。
　したがって、本法第一条は、民事法律扶助事業が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つことを前提として、同事業が司法制度の充実に寄与する公共性の高いものであることにかんがみ、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資することを目的とすることをあらわしているものでございます。
○木島委員　大臣認められましたように、本法は、民事に関する法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つということを前提にしておられる。それなら、なぜ本法の第一条の「目的」の欄に、裁判を受ける権利を実質的に保障するためという文言を書き込まなかったのか。大事な文言だと思うので、まさにその意義の部分を目的条項の中にきちっと入れるというのが法の趣旨を鮮明にすることではないか。なぜ入れなかったのか。殊さらにその言葉を脱落させたのだとすれば、その理由は何か。大事なところだと思いますので、御答弁願います。
○臼井国務大臣　いわゆる憲法第三十二条の裁判を受ける権利というのは、民事事件及び行政事件の場合においては、裁判所に訴訟を提起してその裁判を求める権利を有することを意味するものと考えておりまして、裁判を受ける権利があることから民事法律扶助を受ける権利が直ちに導かれるものではございませんので、これを明示することが適当であるとは言いがたいものと考えております。
　なお、本法律案第一条の「目的」は、民事法律扶助事業が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つことを前提としているものでございまして、改めて裁判を受ける権利の実質的な保障にかかわることを法文上に明示する必要はないと考えたのでございます。
○木島委員　どうもその理屈は、全然わかりません。
　法務省の担当官も参加して、ずっと法律扶助制度研究会が続けられておりました。そして、平成十年三月二十三日に報告書が作成され、広く発表されております。その中に、「第二　法律扶助の理念　一　法律扶助の意義　（二）　憲法上の根拠」というところに、こうあります。「法律扶助制度は憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度であり、この制度の整備、充実は、憲法第二十五条（生存権）、第十三条（個人の尊重、幸福追求権）、第十四条（法の下の平等）の趣旨に適合するものである。」と。
　やはり、この制度の根本は憲法三十二条から生まれてくると、法務省の皆さんが全部入って研究したこの結果報告書にもきちっと位置づけているわけですから、私は、この文言を本法の第一条に高く掲げるということをなぜやらないのか、全く理解できないのです。ちょうどこれは、情報公開法で知る権利という言葉を入れることを拒絶し続けてきた政府の態度を思い出さざるを得ないのですよ。それで聞いているのですよ。
○横山政府参考人　民事法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つということと、裁判を受ける権利の内容として何が含まれているのかということは、これは区別する必要があるのではないかと考えております。
　裁判を受ける権利につきましては、先ほど大臣がお答えいたしましたとおり、民事あるいは行政の裁判についていいますと、裁判所に訴訟を提起する、そして裁判を求める権利、これが裁判を受ける権利の中核でございます。
　民事法律扶助事業といいますのは、この民事裁判の手続に対しまして国民のアクセスを確保する、そして、国民が司法をより利用しやすい制度として、司法制度の基盤をなすもので非常に重要だ。そういうようなところから、その機能面から、これは裁判を受ける権利を実質的に保障する意義があるということでございます。その意義があることと、裁判を受ける権利の内容そのものになるというのは区別する必要があるのではないか、このように考えております。
○木島委員　全然理屈がわかりません。裁判を受ける権利を実質的に保障する意義があるというのなら、「目的」の欄に裁判を受ける権利を実質的に保障する目的で本法をつくるんだと。意義という言葉と目的という言葉を区別する理由、全然答弁になっていないです。これは私は修正した方がいいのじゃないかということだけ指摘して、時間がかかっても仕方ありませんから、では一点だけ指摘しておきましょうか。
　平成五年六月二日に当法務委員会理事会で法律扶助に関する申し合わせということをやっております。「法律扶助に関する申合せ　法律扶助制度は、資力に乏しい人々に対し、憲法に定められた国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するために欠くことのできない重要な制度であり、その充実、発展が望まれるところである。」当委員会の理事会は、何も目的と意義を区別して論を立てるなんということはやっていないわけでありまして、この当法務委員会理事会の申し合わせの延長線にこの法律があるのであれば、私は、第一条の「目的」欄にしっかりと憲法上の根拠、裁判を受ける権利を実質的に保障するためであるということを書き込んでいただければよかったということを申し上げまして、次の点について質問いたします。
　法律扶助事業の対象についてであります。
　先ほども同僚委員から質問がありましたが、本法は民事法律扶助法案ですから当然民事事件についてのみの法案ですが、なぜ法務省が今回刑事事件の起訴前弁護や少年審判事件の付添人に対して法的扶助を与える法案を出さなかったのかという点について、改めて私からも聞いておきたいと思います。
　実は、法律扶助協会が昨年の十一月一日に司法制度改革審議会の佐藤幸治会長に「法律扶助制度の拡充に関する要望」というのを出しているのは、法務大臣も法務省も篤と御存じのことと思います。
　三項目の要望ですが、その第二項目は、「起訴前の刑事被疑者への弁護活動に対する、国費による援助の制度化について　現行の刑事国選弁護と並んで、起訴前の被疑者のための弁護活動を国費により行えるよう、立法化をご検討ください。」という要望事項であります。
　その中身は、先ほど山本政務次官から答弁のように、憲法第三十七条三項は「刑事被告人は、いかなる場合にも、資格を有する弁護人を依頼することができる。被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。」と規定しておる。ところが、被疑者については国選弁護の規定は置いていない。そこで、法律扶助協会は自主的にみずからの財力でこれをやってきているわけであります。大変立派な活動をやってきているわけです。
　財団法人法律扶助協会は、日弁連と各地の弁護士会の支援を得て、刑事被疑者弁護援助を全国支部で実施しており、平成十年度における実績は三千六十五件、支出した金額は二億六千三百七十万円となりましたが、年々増大する申請にこたえるためには財政は限界に達しております、そこで、国の補助制度をお願いしたい、こういう実績に基づく切々たる要求があったわけですが、なぜ今回この部分について法制化しようとなされなかったのか、改めてお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　民事に対する法律扶助制度は、民事の紛争の当事者の裁判を受ける権利の実現を国が後押しをしようとする制度でございまして、資力に乏しい方々の弁護士費用等を立てかえてさしあげる制度であるということは申し上げました。
　かねてからその立法化の御指摘はございましたけれども、平成六年に設けられました法律扶助制度研究会の研究結果や、昨年の司法制度改革審議会設置法の御審議の際の衆参両院における法務委員会の附帯決議等を受けまして、その基本的枠組みを定める法律が緊急に必要であるとの認識に立ちまして今国会に本法案を提出させていただいたのでございます。この法案は、今後の司法制度の基盤となるものとして重要な位置づけを持つものであると考えております。
　他方、刑事事件について申し上げますと、刑事被告人につきましては、法律扶助制度ではなく国選弁護人制度が定められておりまして、法制度が既に構築されているところでございます。
　そして、被疑者につきましても、刑事手続は国が国家刑罰権の実現として、本人の意思にかかわらず権限を行使して被疑者、被告人を刑事手続にのせるものでございますので、私的な紛争の解決を目的とする民事事件に比べまして、より迅速かつ確実に弁護人の選任等を行う必要がありますことや、被告人の国選制度と統一的、総合的に実施することが望ましいと考えられますことから、民事事件と異なり、必ずしも法律扶助になじむものではないと考えられております。
　そこで、民事法律扶助事業に関しまして、刑事とは切り離しまして、先ほど説明いたしましたような緊急の必要性から、所要の法律を制定することは十分に合理的なものと考えております。
　私ども法務省といたしましても、公的な被疑者弁護に関する現実的な検討が必要な段階に来ていると考えておりまして、司法制度改革審議会等における議論も踏まえつつ、現在法曹三者におきまして行っております意見交換会の場で、被疑者段階の刑事弁護に関連する諸問題について幅広く議論を進めていただきたいと考えております。
○木島委員　そうすると、法務省としても、被疑者弁護人選任について公的扶助制度をつくることについては非常に前向きである、ただ、現在司法制度改革審議会でも論議がこれあり、また法曹三者でもその内容について詰めた論議をしているので、それを待っているんだ、その論議を待って前向きにそういう制度構築のための法案も提出を考える、こう聞いてよろしいですか。
○臼井国務大臣　公的な被疑者弁護制度の導入の問題につきましては、被疑者段階に限定することなく、被告人段階における弁護制度とも一体と見て、捜査及び公判を通じた人権保障や手続の迅速化という観点からあるべき公的弁護制度が研究されるべきでございまして、また、公的弁護制度が国民の税金によって支えられるものであるということを考慮するならば、国民の十分な理解と支援を得られるものとすることが不可欠でございます。
　そのためには、弁護活動の適正の確保、弁護士偏在の解消、そのほか刑事司法における喫緊の課題でございます密度の高い審理による迅速な裁判の実現の問題をあわせて検討する必要があるのでございます。
○木島委員　わかりました。幅広に検討するということでありますが、現に財団法人法律扶助協会はこういう事業をやっているわけですし、弁護士会からも財政的な大変な出捐をしているわけでありますので、速やかにそういう広い、深い論議を踏まえて、被疑者段階での弁護人選任にも公的扶助制度をつくるように要望をしておきたいと思います。
　先ほど大臣から、今回は民事法律扶助法だということで、そういう刑事被疑者弁護については自主事業でやることができるんだと答弁されましたが、仮にこの法案が通って、現在ある財団法人法律扶助協会が指定法人に指定をされて、業務規程がつくられ、法務大臣が認可をして、この民事法律扶助事業がこの法に基づく事業として推進されていったときに、これは仮定で結構ですが、その指定法人になった財団法人法律扶助協会は、現在やっておる事業は引き続き堂々とやっていいわけですね。
○横山政府参考人　指定法人の定款あるいは寄附行為の目的の範囲内に含まれれば、自主的な事業として行うことはできる。したがいまして、今仮定の話ということで出ましたけれども、これは扶助協会の寄附行為の目的の範囲内に含まれるということで今やっておるということを承知しておりますので、そういう寄附行為を前提にしますと、行うことはできるということになろうかと思います。
○木島委員　指定法人になったとしても、今の事業はやれなくなるわけではないという答弁とお聞きいたして、了といたします。
　では、続いて少年保護事件への国費による付添人の援助の制度化についても、一言だけ法務大臣のお考えを承っておきたいと思うんです。
　やはり先ほどの、昨年十一月一日の財団法人法律扶助協会会長の司法制度改革審議会会長への要望事項の第三項目めがこれなんですね。「少年保護事件について、弁護士が附添人として活動することを制度的に保障するために、国費による援助制度をご検討ください。」
　中身は、「少年は、自らを防衛する能力という点では一般に成人より劣るものであり、この点で、成人の刑事事件より厚い保護が与えられるべきものであり、成人の場合以上に弁護士による援助が必要であります。ところが現状は、成人の刑事事件には国選弁護があるのに対して、少年事件は保護手続であるという理由だけで、国費による弁護士の援助は認められておりません。」
　そこで、財団法人法律扶助協会で自主的にこの事業をやって、その実績は平成十年度で全国で一千百二件、支出した金額は一億二千八十七万円だというんですね。やはり、「その財政もまた刑事被疑者弁護援助同様、限界に達しております。」こういう切なる要望なんですね。
　それで、こちらの方についての御所見をお伺いしたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました少年保護事件等に関してでございますけれども、第百四十五通常国会に提出をいたしております少年法等の一部を改正する法律案におきまして、少年審判に検察官が関与する場合で、少年に弁護士である付添人がいないときは、裁判所は弁護士である付添人を付することとして、国選付添人制度を導入するということを盛り込んでおりまして、御指摘の問題につきましては、付添人制度全体の中で検討を行うことが適当であると考えております。
○木島委員　少年法改正とはひとつ切り離して、これは財団法人からも要望があるわけですから、検討していただきたいということをきょうは私から言っておくにとどめたいと思うんです。しかし、こういう要望があるということをしかと法務大臣は受けとめていただきたいと思います。
　次に、本法の民事法律扶助事業の対象についてお聞きしたいと思うんです。
　法案第二条、「定義」のところによりますと、「この法律において「民事法律扶助事業」とは、裁判所における民事事件、家事事件又は行政事件に関する手続において自己の権利を実現するための準備及び追行に必要な費用を支払う資力がない国民」等に援助するための法律なんだということで、その一号に、「民事裁判等手続の準備及び追行（民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるものを含む。）」こう書かれております。
　そこで、大事な、基本的な概念なんでお聞きしますが、この「民事裁判等手続の準備及び追行」、その範囲はどんな範囲なんでしょうか。
○山本（有）政務次官　本法案におきましては、民事法律扶助事業が、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つものとして、資力に乏しい方々に対する裁判援助の事業として長年行われてきていることなどから、民事法律扶助事業を裁判援助を中核とするものとして位置づけておりまして、第二条の「準備及び追行」とは、裁判所における手続の準備及び追行であることを原則とするものでございます。
○木島委員　裁判援助を中核としているということですね。
　今の日本の行政法体系によりますと、行政事件訴訟、具体的には行政処分に対する取り消しの抗告訴訟は、大体異議申し立てをしなければならない、そして続いて行政不服審査請求をしなければならないという例が多いんです。重要な法律などでは前置主義がとられておりまして、異議申し立て、行政不服審査請求、これが終わった後でなければ取り消し訴訟が起こせないという前置主義がまだまだ日本の行政法体系の中にはまかり通っているわけであります。しかも、最近、税務訴訟とか、これから法律が動き出す情報開示訴訟など、ますます行政裁判というのは国民の権利の確保にとって非常に重要になってくると思うわけであります。
　そうしますと、先ほどの次官の答弁だと、本法は裁判援助を中核とする、そしてそれに関連する分野まで援助できるということであろうと思うんです。
　それでは、改めてお聞きしますが、これら行政事件訴訟、行政訴訟事件に先立つ異議申し立てあるいは行政不服審査請求をやるために当然弁護士が必要だというので代理人に依頼した場合の報酬や実費も対象になって当然だと法解釈から出てくると私は思うんですが、いいですか。
○山本（有）政務次官　行政機関に対する不服申し立て手続につきましては、当該行政行為の当不当や違法性を行政機関において再考するものでありますので、最終的に裁判による解決を図る提訴の段階で訴訟代理費用等を扶助すれば裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を果たすことができるのではないかと考えておるところでございます。
　また、裁判を前置する構造をとる制度でございます。これも扶助の対象としないのかというわけでございますが、行政処分に対する不服申し立てが裁判に前置する構造をとる制度において、当該行政処分の中には、当該行政処分の適否について第三者機関を設けて審査するものや、専門事項を調査する専門調査員の制度を設けて判断するものがございます。すなわち、不服申し立て制度は、当該行政機関において行政の統一性や特殊専門性を考慮し、むしろ国民に対する簡易迅速な救済を図るとの後見的な考え方に基づいて組織、機関を整備するなどしているのでございまして、それ以上に、裁判になるより前の段階で国費を投入することは、どのような場合にどのような理由で必要となるのかなど、今後慎重に検討されるべき課題が多いと考えております。
○木島委員　わからぬですね。この法の第二条の第一号に「民事裁判等手続」。「民事裁判等」の中には行政裁判も入るわけですね。その準備、追行。括弧して、その例として「民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるもの」は含むんだ、ここまで広げておいて、行政裁判をやる、その法的前置主義がとられていたら、国民はまず異議申し立てしなきゃ行政裁判を起こせないんですよ。行政不服審査請求をして棄却されなければ、行政裁判を起こせないんですよ。どうしてもそのハードルをクリアしなければ裁判を起こせないんですから、国民が異議申し立てをし行政不服審査請求するのは、裁判に到達するための一里塚なんですよ。まさに準備行為そのものじゃないですか。一番大事なところですよ。これを切り捨てて、こういうものは援助しませんというのは、行政庁に対してはむやみに裁判するな、そういうことを言っているにほかならないと思うんで、とんでもない解釈だと思うんですが、どうですか。
○横山政府参考人　本法案二条に言います「民事裁判等手続の準備及び追行」、特に準備ということかと思いますけれども、これは手続自体の準備ということでございます。ですから、具体的には、訴訟代理に当たる人、代理人等が訴訟提起に先立ちまして所要の調査をするとか、あるいはまたいろいろな準備をする、関係書類等を収集する、そういうような手続自体、訴訟提起についていいますと、訴訟を提起するために必要な準備ということでございまして、行政不服手続のような、それ自体一つの自己完結的な手続といいますか、それ自体は、行政不服審査法が、全体としての一つの統一的な法律がございまして、そのもとで行われているという手続でございますので、ここに言う「民事裁判等手続の準備」の中には含まれない、そのように考えております。
○木島委員　今答弁で、異議申し立てや行政不服審査請求はそれ自体自己完結しているとおっしゃいましたが、とんでもないんですね。特に前置主義をとられている場合は、日本は重要な法律が前置主義が多いんですよ、それは自己完結なんかじゃないんですよ。まさに行政訴訟をやらなきゃいかぬ、やりたくてうずうずしている国民でも、法が前置主義をとっているから、その段階をクリアしなきゃいけないからやらざるを得ないだけじゃないですか。自己完結じゃないじゃないですか。
　それでは、自己完結というなら、前置主義をとっている行政事件については、異議申し立てや不服審査請求は行政事件裁判と不可分一体のものとして法律扶助の対象になると伺っていいですね。
○横山政府参考人　今私の、自己完結的というのが多少誤解を招いたかと思いますけれども、行政不服手続自体の中では、異議申し立て、審査請求あるいは再審査請求等におきまして、これは行政処分の違法性だけではなくて不当性も判断事項になるかと思いますけれども、そういうものが認められればそれ自体で一つの法的な効力のあるものとして決定がなされる、特に認容の場合であります。棄却の場合はまた裁判まで行きますけれども。
　そういうことで、こういう手続自体は、先ほど総括政務次官からお答えがありましたとおり、手続自体で簡易迅速な救済を図るというような一つ手続が整備されている、そしてまた一定の第三者機関が設けられている、そういう手続的にも配慮されたものがなされている、行政不服審査法の中でもいろいろな所要の手続が定められている、そういう中で、これは裁判手続自体の準備には当たらないというふうに理解しております。
○木島委員　行政裁判の中には、生活保護受給権を不当に打ち切られてしまったというような事件もたくさんあるわけですね。そういう場合に、異議申し立てや不服審査請求をやるということ自体が、それは素人になかなかできるものじゃないんですよ、率直に言って。その段階から、最終的な行政裁判に照準を置いて異議申し立てや不服審査の準備をしていくわけですよ。そういう人にこそ法律扶助を適用してあげなかったら、できないじゃないですか、生活保護受給権を切り捨てられたとき。こういうのも事前準備ですよ。裁判に行き着くための事前準備について扶助を与えない、何で行政庁相手の場合だけそういう冷たい法体系、法律解釈をするのか、あるいはなぜこんな法律を法務大臣は出してきたのか、根本目的をもうちょっとわかりやすく答弁してくださいよ。
○横山政府参考人　これまで我が国の民事法律扶助事業は、裁判援助、訴訟事件の訴訟代理費用等を立てかえて援助するということで行われてきております。これも下から二割の所得層の方々を対象にしてやってまいってきておる。そういう中で、なかなかその需要も十分満たすことができないでいるということで、ここで法的な基本的枠組みをはっきりさせてこういう需要に対応していこうというところで、この法案は緊急の必要性に基づいてできてきているところでございます。
　行政手続、行政不服申し立て手続等に関しましては、これ自体国民に対する簡易迅速な救済を図るとの後見的な考え方に基づいて組織、機関を整備するなどしてきておりまして、それ以上に、裁判になるより前の段階で、どの範囲でどれだけの国費を投入していくか、これはまた、それはどのような場合にどのような理由で必要となるのかなど、今後いろいろと慎重に検討されるべき事柄が多いのではないか、このように考えているところでございます。
○木島委員　最近、非常に大事な裁判外の紛争処理手続がたくさんありまして、ますますふえ続けているんですね。公害紛争もそうだ、建築関係の紛争もそうだ。これが非常に重視されています、迅速な紛争解決処理方策として、ＡＤＲというんでしょうか。では、民事裁判を最終的な紛争解決の手段として残すその一歩手前のところでのさまざまな裁判外の紛争処理手続、ＡＤＲについては、この法は法律扶助の対象に考えているんでしょうか、いないんでしょうか。
○山本（有）政務次官　ＡＤＲ、いわゆる裁判外紛争処理機関を利用する場合に要する費用を扶助の対象とするかどうかにつきまして、ＡＤＲを利用する場合のうちどのような場合をどのような理由で扶助の対象とするべきか、裁判になる前に際限なく国が費用を負担するという事態とならないか、ＡＤＲにおける費用負担のあり方につきましては、その特殊性や専門性等を踏まえ、当該ＡＤＲ自体や関係当局において別途検討されるべき事柄とは言えないかなどの問題がございます。ＡＤＲの実態や国の財政事情等をも踏まえ、今後慎重に検討されるべき問題ではないかと考えております。
　そこで、本法案におきましては、ＡＤＲを利用する場合を直ちに扶助の対象としているのではなく、そのＡＤＲを利用することが第二条第一号の「民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるもの」の場合に該当するかどうかによって扶助の対象となるかどうかが個々的に判断されるものと考えております。
○木島委員　個別的に判断をして、当該指定法人がこういう目的でこういう趣旨でＡＤＲを使うんなら本法の扶助対象にしようということで認定をして、対象にしてもよろしいという答弁ですね。これは非常に膨らみを持った答弁だと思って、結構なことだと思うんですが、それなら私は重ねて、もう一回戻るんですよ、行政事件だってそうじゃないですか。膨らみを持たせた答弁をされたらどうですか。
○横山政府参考人　ただいまのＡＤＲに関します考え方といいますのは、この二条一号の「民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるもの」、これに当たるかどうかということで、これに当たるものならば含まれる、ここはそういう趣旨でございます。
　この「民事裁判等手続に先立つ和解の交渉で特に必要と認められるもの」といいますのは、最終的には訴訟を起こさなければならないにしても、弁護士さんが代理人となって相手方と交渉すれば速やかに紛争が解決する可能性がある、そういうような場合には事前に援助すれば紛争の簡易迅速な解決につながる、そしてまた費用対効果の観点からも好ましいものである、そういうような考え方でこの「和解の交渉で特に必要と認められるもの」を入れておるわけでございますけれども、先ほどの行政手続に関しましては、それ自体、先ほど来申し上げておりますけれども、既に、後見的な観点から簡易迅速な解決を図るということで、手続がもともと行政不服審査法等に基づきまして整備されているもので、時には第三者機関も関与するというようなことで、その場合は、いわゆる和解の交渉という、専門家をわざわざ立てて、つまり手続的に不定型な中でといいましょうか、普通の和解交渉をお考えになっていただきますとおわかりかと思いますけれども、そういう場合とは異にする。既に手続が、それ自体後見的な配慮もできる、あるいは簡易迅速な解決を図れるという形で手続が整備されておる、そういうものの場合とこの和解の場合とで、やはりおのずと違う。そして、ＡＤＲの場合も、そういう和解交渉の実質を持つものにつきましては扶助の対象となる、そのように考えているところでございます。
○木島委員　よくわからないですね。ＡＤＲだって非常に手続が整備されてきていますよ。そして、むしろＡＤＲを使う場合がなぜ必要かというと、まさに専門性が必要だからなんですよ。そういう面では、行政事件訴訟の前段階としての不服審査請求、異議申し立てと全然質的に変わらないと私は思うのですよ。
　まだ何か言いたいそうですから、どうぞ。
○横山政府参考人　それから、先ほどの和解の交渉と行政手続の関係でございますけれども、一般的に行政手続では、行政処分に関しましては、これは法に基づいて行われる処分でございますので、一般に和解はできないと解釈されていると思います。そういう意味で、行政手続の中で和解というのはなかなか一般には親しまないもの、このように考えております。
○木島委員　これはきょうで終わりじゃありませんから、また詰めて、こういう民事法律扶助法をつくるのですから、そういう分野にまで、最終的には裁判に行き着く、その前段階としてのいろいろな手続が必要だ、それには専門性も必要で弁護士が必要だというふうな事件が多いわけですから、それにも本法を適用するような法律をつくり出すことが今求められているんじゃないかと思います。
　たくさんのことを聞きたかったのですが、時間が来ましたから終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　法務大臣にまず基本的なことを伺います。
　大変待たれた法律だと思いますけれども、今までこの法律がなかなかできなかった理由、その原因は何でしょうか。
○臼井国務大臣　私ども日本におきましても、法律は存在いたしませんでしたが、民事法律扶助事業というものはもう長い間実績を持ってやってきているわけでございますが、御承知のとおり、その要望に比較をして対象者として取り扱う方々の人員がなかなか増加してこないということもございまして、この際、欧米と同じように法律化することによってこの扶助事業というものを大いに進展させる必要があるという判断に至ったのでございます。
○保坂委員　先ほど憲法との問題が話題になっていましたけれども、この法律扶助は憲法上の国の義務として行われるのではなくて恩恵的なものだという考え方が仮にあるとすると、そうではなくて、やはり法律扶助制度は憲法三十二条に由来する、私はこのように考えるわけですが、法務大臣、見解はいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほど来御答弁いたしておりますとおり、国民の実質的な裁判を受ける権利というものを保障するということで、三十二条のいわば前提としてこうした法案というものを準備するのでございます。
○保坂委員　三十二条の前提ということなんですが、それではもう一度繰り返し伺いますが、法律扶助制度は憲法三十二条に由来する、こういう考えはお持ちにならないですか。
○臼井国務大臣　民事法律扶助制度は、憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つということでございまして、我が国の司法制度の充実に寄与する公共性の高い制度でございます。
　このような高い公共性を維持確保し、同事業が司法制度の基盤としてふさわしい発展を遂げるために、国はその整備及び発展に努めるべき責務を負うものと考えております。
○保坂委員　法務大臣、先ほど来の答弁はわかったわけです。そこで、伺っているのは、法律扶助制度は憲法の三十二条に由来するというお考えはお持ちにならないでしょうか。これは、ないならないではっきりそういうふうに、今の御答弁を繰り返されないでお願いします。
○山本（有）政務次官　由来するから、実質的に保障しているということになろうかと思います。
○保坂委員　今の政務次官の答弁があったのですが、大臣、いかがですか。
○保坂委員　先ほど前段で私が紹介したのは、昭和六十二年三月の、法律扶助は憲法上国の義務として行われるのではなく恩恵的なものという答弁がその当時ございまして、平成元年の高辻法務大臣の答弁が、由来する、こういうことだったので、ちょっと確認をさせていただきました。それはもう間違いないということで、先に進ませていただきます。
　そういう意味で、先ほど大臣が、憲法三十二条と一線を画するというようなことを、ちょっと聞こえたように思うのですけれども、この意味はどういう意味でしょうか。
○臼井国務大臣　憲法第三十二条の裁判を受ける権利があるわけでございますけれども、民事法律扶助における権利がこれによって直ちに導かれるものではございません。
○保坂委員　ちょっと長い間繰り返しになりそうなんで、やはり由来すると言った以上は、ここに基本を置くんだということで徹していただきたいと思います。要望します。
　次の質問で、これでこのたび法律が整備をされたとはいえ、現状、例えば国民一人当たりの国庫負担の金額でいうと、イギリスが千九百七十三円、フランスが三百十六円、アメリカが百七十六円、韓国が三十一円、日本が三円、極めて手薄いわけですね。しかも、法律扶助事業が、弁護士会にほとんどすべてを依存して、そこに国庫補助という形で行われてきた。これは、弁護士会の責務もこの法律で盛られたわけですけれども、弁護士会が今後取り組んで、その事業規模を大きくして、また今まで届かない国民各層に手厚くなればなるほど、弁護士会自身の財政負担も大きくなるという部分、あるいは弁護士会のいわば負荷といいますか、そういう部分は大きくなるという矛盾を抱えているのではないかと思いますけれども、その点はいかがお考えでしょうか。