Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正木委員　要するに、僕の言っていることは、歳出カットなんということは、かっこうよく言っているけれども、六十二年度の予算の中からは歳出カットなんかできる余地なんて全くないじゃないですか、したがって、あなたがおっしゃった三つのうちで歳出カットというのは不可能だから、要するに借りかえか負担増のあと二つしか残らないのじゃないですか、こう言うておるわけですよ。しかし、借りかえは実体的には赤字国債からの脱却ではありませんわな。総理は、できるだけ早い時期に特例公債から脱却、二回も所信表明の中で約束なさってますけれども、これはそんなに思うようにはいきません。借りかえすると、少なくとも六十八年度まで赤字国債から脱却はできぬでしょう、われわれの計算によれば。こんな六十八年というのは、われわれに言わせれば、できるだけ早い時期じゃないですよ。そうすると、残るところはもう増税しかないんじゃないですか。はっきり言われたらどうですか、大蔵大臣、増税やるんやと。
○竹下国務大臣　いま御指摘のありました中期試算における歳入歳出のギャップ、これは今後の経済情勢等をも踏まえまして、また、この特例公債の減額をどうするかという点についての国民の合意を得ながら、慎重にこの処理方法の検討を進めるべきものでありまして、いまこの時点で前もって具体的な処理方法、すなわち増税しかないとかそういうことを申し上げることは私はできない、あるいはこういうことを申し上げるべきでないというふうに考えております。
　だから、申しましたように、広く国民の声に耳を傾けながら、経済社会情勢の進展に応ずるような歳出歳入両面にわたる構造自体を見直してこれに対応していかなければならないというふうに考えております。
○正木委員　国民のコンセンサス、国民の声というのは、一番手っ取り早いのは選挙です。増税がいいのか悪いのかというと、やはり選挙の争点にせなければいかぬ。そうでなければ、国民のコンセンサスはどこはあるのか、国民の望むところはどこにあるのか、国民は何を支持するのかということははっきりわからぬのじゃないですか。少なくとも、一番近い国政選挙と言えばことしの夏の参議院の選挙だが、これを争点にするという気持ちは、総理、ありませんか。
○竹下国務大臣　これは税そのものの問題でございますが、いわゆる国民の選択という問題は、選挙というものも一つの選択の場であると思います。しかし、現行の制度とかあるいは税にとって言えば、現行の税制とかいうものは、これは各国それぞれの歴史とか文化とか伝統とか、いろいろな中にいろいろな形の積み上げとして、すなわち国民の選択したその集積として今日現存しておるわけですから、その現存しておるものはもちろん絶対ではない、そうすると、この国会を通じての問答とかあるいは政府で申しますならば税制調査会でありますとか、そういう各方面の意見を聞きながら国民との合意を求めていくのであって、私は、この定時的に行われる一つの選挙に、増税というものは是か非かとか、あるいはそういうものが争点になるべき性格のものではないではないか、やはり現実に対応して、毎日の問答の中にこれは国民の合意というものを求めていく性格のものではないかというふうに思います。
○正木委員　わが国は、個別の政策について国民の意見を問う国民投票みたいな制度はありません。選挙というのは、その政党の持つトータルの政策についての賛否ないし支持、不支持です。その証拠に、皆さん方は選挙の後必ず、われわれは国民の絶対多数の支持を受けたのだからということで、自民党のすることは何でもいいと言ってきた。これは国民が支持していると言ってきたじゃないか。やはりそれは僕はまやかしだと思いますよ。可能な限り政策をきちんと国民に示さなければいかぬ。それによってはっきりとしなければいかぬ。それはもう争点にしないという方が私はおかしいと思いますので、これは私の強い要望として聞いておいてください。
　そこで、大蔵大臣ばかり気の毒だけれども、グリーンカードが三年延期になりますな。私、どう考えても——これはいつから三年勘定するのですか。ことし五十八年から勘定するのですか。暦年ですからね、五十八、五十九、六十、もし、この三年間の猶予期間を仮に置いて、それでいよいよまた再びやると、こうします。そうすると、これは五十八、五十九、六十だから、六十一年は考える時間、準備の期間が要る。だから、六十二年からだ。このときには物すごく金の要るときです。それで私は、どうも考え過ぎと言われればそうかもわからぬが、そうすると、グリーンカードで予定されている歳入がなくなって、歳出がやたらにふえる。国債償還のための一般会計からの予算までつぎ込まなければならないような状況の中で、皆さん方は何を考えるかと言ったら、グリーンカードにかわるべき歳入というものが何かないかと、もういまから考えているだろうと思う、大蔵省の人は頭がいいから。これは何かと言うと、いままでにいろいろ巷間うわさされているところの少額貯蓄を保護するためのマル優の廃止というものですわ。マル優さえ廃止したら、グリーンカードもくそもない。これはどうですか。マル優の廃止ということを考えていますか。
○竹下国務大臣　いわゆるマル優の廃止問題、これはやはり三年間延期する法律をこの国会でお通しいただきまして、そこで、今後の利子配当課税制度のあり方については、当国会での議論も踏まえ、そうしてその三年間の間に税制調査会等で検討をしていただく大きな課題である。——いや、いまの大きい、小さいは取り消させていただきます。いま、そういう御検討をいただくためには、検討の範囲を非常に制限するわけにはまいりませんから、そういう意味において御検討をいただきたいというふうに考えております。
○正木委員　大蔵省の方向としては、グリーンカードにかわってマル優の廃止という方向が好ましいというふうにお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　やはり税制調査会で検討していただいて早期に結論をまとめていただくということでございますので、いま大蔵省がそういう方向の結論が出ることを期待しておるというような前提を申し上げるべき性格のものではない、こういうふうに思っております。
○正木委員　慎重な竹下大蔵大臣がそこまでおっしゃるということは、やりたいというふうにとらざるを得ません。これは牽強付会の説ではなくて、そういうふうに思わざるを得ないですよ。だから、これはこれ以上言っても、恐らく押し問答が続くでしょう。
　総理、最後になりますが、ことしの元旦の新聞に、「デノミ実施　首相、検討」という記事が出たのです。一月四日の記者会見で、総理はデノミについていまのところ考えていないと否定されましたけれども、戦後の総決算に全力を挙げて取り組む総理として、かつていろいろと言われてきたデノミネーション、特に総理は、通産大臣在職中の昭和四十八年九月の中曽根派の研修会で、デノミ実施を提唱して次のようにお述べになっている。
　一、先進国でデノミを実施していないのは日本とイタリアだけだ。二、デノミの実施は国家の威信を高め、国民の節約心を助長する。三、通貨呼称単位を百分の一にして、百円を一円、一ドルを二円六十五銭にするというようなことをおっしゃったのですが、当時は、日本列島改造論だとか過剰流動性などから、インフレ、物価が非常に著しい上昇を示しておるときでありまして、そういうときになぜデノミを必要と判断したのか。しかも、いま必要でなくなったとおっしゃっているが、この点の真意をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　当時の心境はいまのところまだよくわかりませんが、恐らく状況をよく見て、そして内外安定化をもたらそう、そういう考えがあって、直ちにやるという意味ではなくして、理論的にこういうものであるというように言ったのではないかと思います。私は、現在デノミのことは全く考えておりません。
○正木委員　僕の周辺で、周辺といっても議員じゃありませんけれども、こんなことを言う人があるのです。いまの日本の経済というのは、国際経済の影響を受けて、これはいつも経済企画庁や皆さん方がおっしゃっておるが、大変だ。よっぽど目をむくようなドラスチックなショックを与えぬと、日本の経済というものはどうにもこうにもならぬだろう。いろいろ考えた結果、一番ショックを与える、しかも、そのショックによって物とか金とか動くのはデノミネーションしかないじゃないか。やったらどうですかというような話があるのです。私は別に賛成しておりませんが。
　それと同時に、デノミネーションというのは、通貨の単位の呼称を変えるだけの話ですから、純粋には経済的には中立の政策です、これに付随していろいろな問題が起こってくるけれども。したがって、デノミネーションというのはある意味ではプラス面を持っているかもしれない。しかも、総理のお好きな、国家の威信を高めるとおっしゃっているのですから、まさにこのことで百分の一になれば国家の威信が高まる、要するに対ドルレートが三けたでなくなるということにおいて、国家の威信が高まるかもわかりません。
　全然頭の中にありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　デノミネーションというのは、ややもすれば誤解を生むファクターが多いと思います。呼称価値を百とか千とか切り下げて、そして新価値と旧価値とをしばらく共存させて、そして次第に片方を消していく、そういうようなのをフランスその他でやったことはありますが、よほどの事前の教育、あるいは経済的、社会的安定、それから国民の皆さんがよくなじんでよく理解した上でないと、思わぬところへ思わぬ結果が出てくる危険性があるものであります。そういう点も考えまして、軽々にそういうものは考うべきでもないし、言うべきでもない。私は全く考えておりません。
○正木委員　私は、やると言っても恐らく無理だろうと思いますわ。要するに、財産を隠して持っている人たちはグリーンカードさえ実施反対だったんやから、デノミネーションやったら自分の財産は全部わかってしまう。少なくとも、新円と旧円との交換なんかやってそれで全部ばれてしまうから、これはもうアングラマネーの方へ逃げていくということも考えられますし、その辺の反対がやはり一番きついだろうと思うから、グリーンカードと同じような結果になるだろうと思います、やるとしたって。だから、できぬだろうと思うけれども。
　そこで、最後に長官、あなたは「昭和五十八年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」というのを出しましたね。この中で、「第五は、今後策定が予定される新経済計画において示される長期的視野からの経済社会の展望と経済運営の指針により、我が国経済社会の中長期的に均衡のとれた発展の基礎作りを行うことである。」こういうふうに書いてありますね。
　いま策定が予定されている新経済計画、この内容と、いつこれができるかというのを答えてください。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　昨日もこの点につきまして御答弁申し上げましたが、五十四年の八月に策定いたしました新経済七カ年計画は、第二次石油ショックの結果、大きく現実とも乖離いたしました。そこで、昨年の七月に鈴木内閣のもとで、新しい経済五カ年計画をつくっていただきたいという諮問をしたわけでございますが、昨年の十月、経済成長の見通しを五・二％から三・四％に下げるような大きな変動が起こったわけでございます。そこで、中曽根総理は、この機会に、新五カ年計画に対して、新しい観点から、五カ年と言わないでより長期の観点から、さらにまた、これまでのような流動的な経済、世界的な経済の現象から見てより弾力的な柔軟な経済運営の指針をつくりていただきたい、こういう諮問をいたしまして、そういった観点から、新しい方向でいま新経済の展望と経済運営の指針をつくりつつあるところでございます。
　その内容につきましては、世界経済への調和とかいろいろあることはもう御案内のとおりでございます。
○正木委員　いつごろできますか。
○塩崎国務大臣　私どもの見通しでは、任期が四月末でございますから、できる限りそれに合わせてつくっていただきたいと言っているところでございますけれども、いま申しましたように、新しい諮問も、諮問と申しますか、新しい観点からの作成をお願いしたこともございますので、おくれる場合がありはしないかということをいま恐れているところでございます。
○正木委員　もう一問だけ、済みません。
　大蔵大臣、要するにあなたの財政改革計画というのは、今後の見通しが非常に不透明で、何もそれに準拠するような計画も出ていないし、なかなか立てられないんだというお話でしたね。したがって、国債償還の財源調達の計画というような問題についても、なかなかいま出せないんだということになったけれども、いま塩崎長官が言ったように、任期がこの四月までだそうですが、できればそれまでにこの新経済計画というものが出てくるわけですが、それにのっとって財政改革の計画というものはおつくりになってお出しになるおつもりはありますか。
○竹下国務大臣　いま長官からお話がありましたように、経済審議会にお願い申し上げておるいわゆる中期展望ないしはその指針というものとは、言ってみれば、財政というものは表裏一体という表現もあるいは当たるかぐらいな問題でございますので、この経済審議会の推移とわれわれの作業というものも無縁であるべきものではないというふうに考えております。
○正木委員　じゃ、どうもありがとうございました。これで終わります。
○久野委員長　これにて正木君の質疑は終了いたしました。
　次に、大内啓伍君。
○大内委員　中曽根総理は、二月三日の答弁の中で、アメリカの戦略に日本が巻き込まれていくのではないか、こういう趣旨の質問に対して、こう答えていますね。アメリカの世界戦略に使われる日本ではない、アメリカにはアメリカの考えがあるだろうが、日本は、日本人の生命財産を守るために独自の道を歩む、こういう答弁をされておられます。私は、これは一国の総理としての心構えとしては理解できなくはないのでございますが、日本が日米安保体制を堅持しながら、そして、アメリカの戦争抑止力に依存しながら日本の平和と安全を守るという立場にある日本が、やはり好むと好まざるとにかかわらず、アメリカのアジア戦略あるいは戦術とかけ離れて存在するかのような印象を与えた実はお答えであったと思うのです。私はむしろ、この総理のお言葉は、これから日本がとろうとしている防衛政策の実態とは合わないのではないか、こういう感じをもって実は拝聴したのです。
　まして、総理は、昨日も非常に重要なことをおっしゃられたんですね。日本の防衛力整備は、ソ連の脅威に対する均衡と抑止力を形成することにある。実はアメリカもヨーロッパもそう思っているんですね。だからこそ、これからの日米関係から日米欧の時代が到来してきているとさえ言われているんですね。もちろん日本は日本の独自の道はございますが、安全保障とか防衛政策という面では、私はそれだけではいかない。それなら中立主義をとればいい、あるいは中立政策をとればいい。私はその辺を少し具体的に掘り下げたいと思うのです。別に私は揚げ足を取る意味で申し上げたんじゃないですよ。
　そこで、昨年の九月二十五日から十月初めにかけて行われた、カムチャッカ半島のペトロパブロフスク東方七百二十四キロ、アッツ島付近におきまして、アメリカの海軍は大規模な演習をやっています。御存じのように、ウラジオストクとペトロパブロフスクはソ連の極東艦隊の二大基地と言われるだけに、この演習は軍事的に相当重要な意味を持っています。
　そこで防衛庁、この演習の概要はどうであったか、説明していただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんがいま御発言になりましたことについて、ちょっとお答えいたしておきます。
　独自の道をとるという意味は、もちろん日本国憲法の範囲内において日本は独自の道をとるものであります。しかし、安保条約を選択するというのも日本の自主性においてとる独自の道、そういうふうにお考え願いたいと思うのであります。
　それから、ソ連の脅威云々というお言葉がございましたが、潜在的脅威ということを意味して発言していると思います。アメリカは、あるいはＮＡＴＯにおいてあるいは日本との安保条約あるいは韓国との同盟条約あるいはＡＮＺＵＳ、こういう世界じゅうの同盟、集団安全保障網をめぐらせております。それらはいずれも、ソ連との対ソ均衡による戦争の抑制、平和の維持のためにアメリカは努力しているものだ。アメリカはアメリカの独自のそういう考え方に立っておやりになっておる。日本も、世界で戦争が起こることを防止するという意味においては、平和目的のわれわれの政策を持っておるわけでございまして、日米安保条約というのも戦争を誘発させないための一つの試みであり、仕組みであります。そういう意味において、世界で戦争を誘発させないという意味における意味は、相連携している中にあるという意味で申し上げたというふうに御理解願いたいと思います。
○谷川国務大臣　御質問のございました昨年秋の米海軍のアッツ島付近におきまする演習につきましては、米側から通報を受けておるわけではございませんので、必ずしも詳細には御報告できませんが、概要につきましては政府委員から答弁をいたさせます。
○新井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御言及になりましたそのアメリカ艦隊の演習の場所は、まさにペトロパブロフスク東方約七百キロの海域でございます。それで、期間も九月二十五日から十二日間行われました。
　それで、これに対しましてその参加したアメリカの戦力でございますけれども、エンタープライズ、ミッドウェーを含めまして水上艦艇十三隻、それに攻撃型の原子力潜水艦が参加しております。
　他方、この間ソ連からいろいろな模擬訓練等が行われたわけでございますけれども、全体といたしまして、この期間にソ連からはバックファイア、バジャー、ベア等の爆撃機及び戦闘機、無慮延べで百三十機以上、これにさらにソ連側から水上艦艇及び原子力潜水艦が参加した。
　お尋ねの核心でございますけれども、バックファイア……（大内委員「そこでいい」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○大内委員　以上のとおりでございます。
　そこで、防衛庁がどういう情報を入手しているかどうか重要なところが一つございますのは、このときにバックファイアが八機、たしか参加をいたしております。そして、米報道によりますと、そのバックファイアがアメリカの艦船に対しましてミサイル発射の模擬攻撃姿勢をとった。その地点は二百キロかなたからであった。これは後の論議で非常に重要なところなんですよ。それでわざわざこういうことの事実関係を確かめたのです。そういう情報を入手しておられますか。
○新井政府委員　私どもが承知するところは、ただいま先生がおっしゃったところと基本的に同一でございます。すなわち、バックファイア八機が二つに分かれて四機ずつ模擬攻撃訓練を行い、約二百キロの地点まで接近したというふうに承知しております。
○大内委員　私は、ここで少し想起していただきたい問題がございますのは、昨年、一昨年の夏のハワイ会談におきまして、アメリカ側から出てきておりますアミテージ国防次官補代理が、実は四つのプロポーザル、つまり日本に対する防衛責任の合理的な分担という意味で、実は四つの提案をやっているのであります。それより先、アメリカの筆頭代表でありますウェスト国防次官補が、対ソ基本戦略について四点にわたって説明した後に、実はこのアミテージ国防次官補代理がいま申し上げたような提案をしているのでありますが、その中で重要なことは、千海里防衛のための十分な海空防衛力を日本は持ってほしい、もちろんこの千海里の中には海峡は含まれる、実はこういう提案をしているのでありますが、これは防衛庁、間違いありませんか。
○夏目政府委員　一昨年の日米安保事務レベル協議、さらには昨年の事務レベル協議の両方におきまして、米側からわが方のシーレーン防衛能力の向上を期待するという旨の発言はございました。
○大内委員　もちろん、アメリカの千海里防衛の中には海峡を含んでいるわけですね。まず、これが一つ確認できました。
　そこで、昨年のハワイ会談におきまして、ビグリー統合参謀本部第五部長が、日本の役割り分担として非常に重要なことを二つ挙げておられますね。一つは、これは中曽根総理の発言にかかわることなんでございますが、三海峡の封鎖という問題に触れまして、三海峡封鎖によって、西側シーレーンを脅かすソ連の攻撃型原潜が沿海州の基地、つまりウラジオストク等ですね、基地から太平洋に出るのを阻止してほしい。二つ目は、いま出しましたバックファイアの問題に関しまして、Ｆ１５の大量配備でバックファイアが太平洋上に出るのを阻止してほしい。防衛庁、間違いありませんか。
○夏目政府委員　昨年夏の日米安保事務レベル協議におきまして、ビグレー統参本部の五部長、海軍中将が言われたことは、シーレーンの防衛というものは日本にとってきわめて重要なバイタルな問題である、そういう意味合いから見て、現在の、あるいは五六中業で達成されるであろう日本の海上防衛力をもってしても不十分だというふうに認識しているということの指摘はありましたが、いま先生のおっしゃったような、具体的にどの海峡を防備しろとか、してほしいとか、そういう要請ではなくて、もちろん海峡通峡阻止の話も出ましたけれども、一般的にわが方のシーレーン防衛能力が不十分である旨の指摘があったということでございます。
○大内委員　バックファイアの点はどうですか。
○夏目政府委員　洋上防空の重要性についてもその際言及されたことは事実でございます。
○大内委員　これは本当は日米間で外に余り言わないことにしておりますので、なかなかわからないですよ、本当のところ。いまの夏目さんの言ったことに本当に全部尽きるのか、そうでないのか、私が申し上げたことも全く出ていないのかということは、なかなか判定がつかない。しかし、私もやはり有力な情報を持って申し上げている。前のハワイ会談でも、これは政府からいただいた資料に基づいて、私はその言葉を選びながら申し上げている。私が勝手に創作しているものじゃないのです。しかし、この二つのハワイ会談を通じてアメリカが日本に対して三海峡の封鎖、つまりシーレーン防衛を含む三海峡の封鎖、これは逆であるかもしれません。さらにはバックファイア対策というものを非常に切実な問題として求めてきていることはまず間違いないと思うのですね。私は、ここにワシントン・ポストにおける総理の発言の重大さがあると思うのです。非常に重要な関連があるのですね。
　これはもう何回もここでも引用されましたが、簡単に申し上げますと、総理はこの二つの点についてこういう言い方をされたのですね。「ソ連のバックファイア爆撃機の侵入に対する巨大な防壁を築くことにある。」これが一つ。「第二の目標は、日本列島の四つの海峡を完全に支配し、ソ連の潜水艦を通過させず、他の艦船の活動を阻止することだ。」後で四つが三つに、間違えたという、私はこれは常識では考えられない。それよりさき、中曽根総理は韓国を訪問されて全大統領との間でもいろいろお話をされているわけでございますから、きっとそういうこともあるいは念頭にあったのかもしれますまい。しかし、きょうはそのことを深くお尋ねをするのはやめましょう。少なくとも中曽根総理がワシントン・ポストで述べられたその二つは、まさに、実はアメリカが、アメリカのアジア戦略遂行上日本に特に分担してもらいたいという重要な点であることだけはまず間違いない。
　私は、いまその是非を論じているのじゃないのですよ。少なくとも総理のそうした発言とアメリカの要求というものは、まず完全に一致していると見ていい。そして、それを裏づけるように、アメリカの一月三十一日の国防報告あるいは軍事情勢報告、まさにそのことを言っていますよ。そのさわりのところを見てみますと、その八四年度国防報告でこう言っていますよ。「同盟国や友邦のすべての戦力をアメリカの戦力と一体化する」必要がある。そして、欧州、日本、韓国など「こうした前進配備戦力は、同盟国と提携して直ちに戦闘に入れるし、平和時には同盟諸国との一体化を進めることができる。」これがアメリカの国防報告です。さらに、ベッシー米統合参謀本部議長が同じ日に議会に提出した一九八四年の軍事情勢報告では、もっと端的に言っています。「日本は、アジア・太平洋地域における安定を維持する上で死活的な役割りを果たしている。日本の協力は、アメリカのアジア戦略にとって不可欠の構成要素となっている。」
　先ほど、日本は独自の道を歩むということについて総理はそれなりの釈明をされましたけれども、安全保障、防衛という面で、私はアメリカの戦略や戦術を無視することはまずなかなかできまいと見ているのです。それでは日本の防衛そのものが日米安保体制の中で成り立たないであろう。にもかかわらず、何かいかにもアメリカと違った道を日本が歩んでいるかのような印象を与えようとされる。それは総理大臣の見識としてそれなりにわからないことはないが、現実の具体的な防衛政策という面ではそれでは説明不足になる。国民に対するミスリードになる。私はその点を実は厳しく申し上げたいのです。
　そして、アメリカは「日本との関係はより行動的な防衛協力関係につくりかえられつつある。」これがアメリカの議会に対する軍事情勢報告ですよ。つまりアメリカは、防衛政策の日本との戦略的一体化、そして、そのための防衛協力関係の新たな構築を日本との間に図ろうとしていることは否定できない事実じゃありませんか。ですから、二月三日にイクレ国防次官が記者会見で、日米韓の日本海における合同演習について説明されておりますが、これはまさにその実践なんです。その位置づけなんです。
　私は、それらのことから、総理がおっしゃったことは必ずしも正確な御答弁ではなかった。しかも、総理はワシントン・ポストの中で、いま述べられた海峡封鎖についてもバックファイアにしても、あるいはシーレーン、つまり航路帯の確保、維持の問題にいたしましても、「これまでの日本政府は、この点であいまいにしてきた。」とさえ言っている。これは具体的にどういう点をあいまいにしてきたのですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　まず、私がワシントン・ポストで申し上げたことは、もし日本に対する侵略があった場合、そういうことがまず前提で、そういう意味においては、日本の防空を全うして外国の飛行機の浸透、侵入を許さない。それは、もし万一の場合には、いかなる国の飛行機といえども武力攻撃した場合には浸透を許さない。それから、万一日本に対する武力攻撃が起こった場合には海峡コントロールを行う、そういうことを実は言っておるのであって、その点においては日本を主にして物を考えておる。そして、安保条約を最大限に活用して日本の防衛を全うする、そういう考えであるわけであります。
　日本の防空あるいは日本の万一の際の海峡のコントロールという面を日本みずからが行い、あるいはアメリカと協力して行うということは、日本の防衛を全うするための国防の基本原則に合っている行為なのでありまして、しかも日本の政治家としては、そういう有事の際にアメリカの力を最大限に発揮して日本の防衛のために働いてもらうということは、これは心がくべきことである、そう思っております。
　したがって、アメリカ側がいろいろ作戦的に考えておることと日本がみずから日本の防衛のために考えていることと、同心円の中にあることも多いと思います。それは当然のことであります。それで、バックファイアの阻止とか、あるいはバジャーの阻止とか、あるいはほかの国の飛行機の阻止とか、もし日本に対する武力攻撃をやる国があったら、いかなるものであってもそれは阻止しなければならない。日本の自力において阻止し、自力において防止することが不可能な場合には安保条約を援用して阻止する、それが正しい道である、そう思っておりまして、その同心円に当たる部分まで否定しているものではありません。
　しかも、一番大事なことは、その場合に日本はいわゆる盾の役目を果たしている、日本列島防衛を主にしてやるわけです。やりの役目の相手の攻撃という部面はアメリカに期待しておるわけであり、アメリカもそれを了解しておるわけであります。したがいまして、そのやりに当たる、攻撃性をもって日本を守る、そういう部面についてはまたアメリカを最大限に機能させるようにしておくことが日本防衛の目的に沿うゆえんで、心がけておくべきことである、そう私は考えておるのでありまして、アメリカ側がいろいろ国防報告とかその他のことで言っておることはアメリカ側の立場であり、それをいかにまた日本の主体的立場において活用するかということは日本の政治家の腕前である、こう考えておるわけです。
○大内委員　私は、それは総理の主観としてはわかりますよ。私が問うているのは、具体的な防衛態勢の問題なんです。いま総理の発言ではっきりしましたのは、アメリカの戦略、戦術と一体化する分野が相当あるということをお認めになったわけですね。私は、あたりまえのことだと思う。しかし総理は、アメリカの世界戦略に使われる日本ではないなどと言う。私は、これが中曽根総理の一流の物の言い方なのかなというふうには理解しますけれども、一体化の分野があるということをお認めになりますね。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん、防衛の実態面においては一致する点がありますが、しかし、私は特にこの際申し上げておきたいのは、日本は憲法の範囲内において個別的自衛権、日本列島の防衛というものを主眼にしてすべてのものを考えているということで、アメリカの極東戦略の手先になってやるという考えはない、しかし日本列島防衛という面において一致する、そういう部面においては同心円で協力することも十分あり得るということを申し上げたいのであります。
○大内委員　くどいようですが、戦略、戦術が一体化する分野が相当あるということでしょう、同心円というお言葉を使いますと。そうですね。
○中曽根内閣総理大臣　実態面で見たら、相当共通している部面もあると思います。
○大内委員　私は、バックファイアを一歩も通さないという式のその総理の決意、これはバジャーであろうがバックファイアであろうがベアであろうがという、これはまあたとえでしょう。その決意はわかるのですが、その総理のお答え、つまり結論というものと、その結論を導き出す具体的な計画との間に余りにも乖離が大き過ぎるのですよ。そう思いませんか。これ、具体的に詰めてみましょうか。まあいいです。後でまとめてお答えいただきましょう。
　極東におけるバックファイアは何機で、どこにおりますか。
○夏目政府委員　極東におきますバックファイアの機数は、約七十機でございます。（大内委員「場所」と呼ぶ）海軍所属のものと空軍所属のものと二つに分かれておりますが、その具体的な配置個所については御容赦をいただきたいと思います。
○大内委員　なぜ言えないの。これは日本の秘密でも何でもないじゃないの。どこにだって出ていますよ、そんなこと。言ってください。
○夏目政府委員　この種の情報の細部にわたって申し上げることは、情報の入手手段その他も明らかにすることになりますので、御容赦をいただきたいと思います。
○大内委員　まあ深追いはいたしません。
　じゃ、バックファイアにはどういうミサイルを積んでいますか。ＡＳ４とＡＳ６でしょう。この性能は。
○夏目政府委員　バックファイアが搭載しております対地ミサイル、すなわちこれは通常ＡＳ４というふうに言われています。ニックネームはキッチンと称していますが、これは速度が約二マッハ以上、射程は三百から八百キロ、弾頭は核と非核と両用でございまして、大体二百キロトンというふうに伝えられております。また、その誘導方式は、慣性とアクティブレーダーもしくはパッシブレーダーホーミングというふうに聞いております。
○大内委員　お聞きのとおりです。三百から八百の有効射程というのは、ちょっとまゆつばです。しかし、国際的には大体二百キロ以上有効射程があるであろう、こう見られています。つまり、先ほどの演習の中で、ソ連のバックファイアが二百キロかなたからアメリカの艦船、つまり、航空母艦に対して模擬攻撃をとったというのは相当重要な意味があるのですよ。つまり、二百キロ先からアメリカの艦船を攻撃し得る態勢にバックファイアはあるということです。それが沿海州と内陸部にわたって約七十機ある、こういうことなんですよ。これが事実か。
　じゃ、ベアとバジャーはどうですか。
○夏目政府委員　バジャーはＡＳ６というミサイルを積んでいるように聞いております。
○大内委員　いや、ミサイルじゃなくて、ベアとバジャーの数。これは防衛庁に先に言ってあるんだから、ちゃんと答えなければだめだよ。
○夏目政府委員　爆撃機の数は大体四百五十機前後というふうに聞いておりますが、その具体的な細部については御容赦をいただきたいと思います。バジャーとベアを含んでおります。その中にはブラインダーもしくはバックファイア等も含んでおります。
○大内委員　バックファイアの数が言えて、どうしてベアとバジャーは言えないの。ＳＳ２０の数は言えて、どうしてそんなことが言えないの。言ってくださいよ、そんなことは。でないと物がきちっと解明できない。あたりまえじゃないの。論理的にだって矛盾しているじゃありませんか。バックファイアは言えて、ベアとバジャーは言えない、そんなばかな話ありますか。
○夏目政府委員　バックファイアについてはとみに関心が深いものでございますので、私どもとしてもそういった数字を公表いたしましたけれども、個々の爆撃機のそれぞれの数について申し上げると、極東ソ連空軍の兵力が具体的にわかる、そういうことからわが方の入手手段もわかるということから、御容赦をいただきたいと思います。
○大内委員　委員長にお願いしたいのは、私は、ワシントン・ポストにおける中曽根総理の発言の中で、バックファイアであろうがバジャーであろうがベアであろうが、それを一歩も侵入を許さない防壁をつくるんだと、こうおっしゃるから、それは実態に照らしてそういう事態があるかどうかをここで解明しなければならぬのです。そのためには相手の機数ぐらいは知らないと、私は立証できないのですよ、これから。これはちょっとおかしいじゃないですか、幾ら何でも。関心があるから数を申し上げた。ベアだってバジャーだって、われわれ関心ありますよ。総理だって関心あるじゃありませんか。これ、どうしましょうね。
○久野委員長　防衛庁当局の答弁を求めます。
○夏目政府委員　ベアの数は、全ソ連の空軍機が約八百機あるうちの約三分の一ぐらいが極東にいるのではないか、それからバジャーにつきましては、二百機のうちの同じく三分の一ぐらいが極東所在に配備されているのではないかというふうに推定されますが、個々の数字についてはいま申し上げた程度で御勘弁をいただきたいと思います。
○大内委員　いまのは、バジャーとベアで逆じゃないの。
○夏目政府委員　失礼しました。ベアが約二百機、バジャーが約八百機でございます。
○大内委員　じゃ、極東のソ連の戦闘機はどうです。
○夏目政府委員　戦闘機の数は約千五百五十機、この中にはミグ２１から２３、２５、２７、スホーイの１５、１７、２４というものが含まれております。
○大内委員　ワインバーガー国防長官は、最近の、つまり一月二十四日の記者会見でこう言っていますよ。ソ連の極東の戦闘機の数は三千機以上。防衛白書は二千百二十機。日本の数字はみんな古いのですか。いまの数字も違いますね。
○夏目政府委員　私ども承知しております数字では、極東ソ連の空軍機の数は約二千百二十機というふうに聞いております。
○大内委員　ちょっとアメリカよりかおくれているだけですね。
　このベアとバジャーにはどういうミサイルを積んで、その射程はどのぐらいあります。
○夏目政府委員　バジャーにはＡＳ２キッパーというミサイル、それからベアにはＡＳＭカンガルーを積んでおります。
○大内委員　いまお話がありましたように、バジャーにはＡＳ２というのが積んでありますね。それから、ベアにはＡＳ３というのが積んであります。これの有効射程はどのくらいかといいますと、やはり二百キロ近くあるんですね。これは防衛庁から出ている資料だから間違いない。これはお聞きのとおりなんですよ。
　そこで、じゃ在日米軍の飛行機の数はどのくらいあります。こんなのは本当に基礎的な数字なんだ。——じゃ、私の方から申し上げます。
　いまアメリカの極東における戦闘機は、空二百八十機、海二百八十機、海兵六十機、計六百二十機、その他の雑機を合わせますと約八百機。日本の自衛隊二百四十機。もちろん在韓米軍もあるんですよ、多少数字がね。これで、バックファイアであろうがバジャーであろうがベアであろうがというわけにはなかなかいかないですよ。これはソ連の戦力というのは相当なものですよ。（発言する者あり）いや、だから強化しろなんて、そんなことを言っているんじゃない。そんな議論をしようとしているのじゃない。誤解しないで。いや、僕は整合性をいま求めているんだから。そうでしょう。
　つまり、総理の鉄の防壁をつくるという方程式と計画がなくて答えだけがある。私は学校のときに、答えだけ合って方程式が間違っていると、先生はゼロでした。私は気概はわかると言うのですよ、見識はわかると言うのです。しかし、総理がそう言う以上は、やはりそれを裏打ちする計画なりその過程というものがなければ、それは巧言令色という批判を浴びることになる。これ、総理、どう思われます。
○中曽根内閣総理大臣　日本が国防を全うしようとして努力をしているときに、外国のいかなる爆撃機にせよ、戦闘機にせよ、これを侵略することは許さない、これはあたりまえのことでありまして、そのためにこそわれわれは自衛隊を持ち、防衛庁を設置し、国民の皆様方にも御協力をお願いしておるのであります。みずから自分の国を守るというその決意がまず出発点である、そういう意味で、日本の総理大臣として自分で自分の国を守るという決意をはっきり示しておく、そういうことから申し上げておるのであります。
○大内委員　いま、私がさっき具体的なものを時間をかけて申し上げているのは、偶然に申し上げているのじゃないのですよ。たとえばバックファイア対策一つとりましても、日本の持っている地対空ミサイルで届きますか。防衛庁、届きますか。二百キロ先からミサイルを撃ち込んでくる。撃ったら回って逃げていく。このバックファイアに対して、日本の持っている地対空ミサイルで届きますか、どうですか。
○夏目政府委員　バックファイアが二百キロ先からＡＳＭを発射するとすれば、その母機に対してわが方のミサイルで要撃することはできません。
○大内委員　お聞きのとおりです。日本の持っている地対空ミサイルの最長距離は百四十キロ。二百キロかなたから撃って逃げていくものに届きはしない。そうすると、航空機で対応するしかない。いまバックファイアに対応し得る航空機は、Ｆ１５しか大体日本の場合はない。Ｆ４では能力が劣る。特にＦ４は、対地支援能力は全くない。そうすると、これに対する有効な手段はＦ１５とＥ２Ｃの組み合わせしかない。
　Ｆ１５はいま何機お持ちですか。Ｅ２Ｃはいま何機お持ちですか。
○夏目政府委員　本年末におきますＦ１５の装備数は二十三機、Ｅ２Ｃは、先般日本に到着いたしましたのを入れまして二機保有しております。
○大内委員　Ｅ２Ｃ二機、それからＦ１５二十三機。まだ訓練も行き届いてない。これで、バックファイア七十機、それからベアあるいはバジャー数百機、それから戦闘機三千機。ベアもバックファイアも入れないと言ったって、入ってくる。入ってくるというのは、ちょっと言い方が余り適当ではございませんでしたが、つまり私が言うのは、総理のおっしゃっていることといまの日本の自衛隊の実態との間にこんな長い距離があるのに、いかにもそれができるような印象を与えるようなことをおっしゃる、私はこれは無責任だと思うのです。
　それなら、たとえば五六中業を達成することによってこのくらいの数がふえ、したがってソ連のそうした爆撃機に対して何％のものが日本において対応でき、その他の何十％はアメリカのこういう形でやることによって日本はそういう防壁をつくりたいと言うなら、一つの完結した議論。そして、日本は日本の独自の道を行く。いかにも日本が大げさな一つの姿勢をとることによって、その実態を見たらいまお話ししたとおりであります。だからこそ、アメリカは日本に対して防衛力の改善を求め、先ほど申し上げたように、ピグリー第五部長は、バックファイアに対してこれを阻止するだけの力を持ってほしい、こう言い始めてきているのですよ。そういう意味で、総理はもちろん総理としての出発点としての決意を示すことは重要ですが、それは具体的な裏打ちがなければ、国際的にだって早晩信用を失います。
　私の言っていることに非常な誤解や間違いがあるでしょうか。総理のこれからのそういう種類の発言としては何かお考えがございましょうか、仕方について。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私は、政治家として日本の防衛に関する原則的な発言をしておるのでありまして、こういう場合も、必要な場合があるのであります。詳細な勢力比を見詰め合って具体的にどういうふうに防衛計画をつくっていかなければならぬかということは防衛庁の仕事でありますけれども、政治家という立場にある場合には、安保条約をどうするとかあるいは日本の防衛についてどういう基準に立って防衛を考えているか、そういう観念の原則を示すということはやはり政治家の仕事であると考えておるのです。
　それから、いま「防衛計画の大綱」をこの苦しい財政の中で整備しつつあるのも、それはもし日本に武力攻撃をやるという国があった場合には、いかなる国といえどもその飛行機その他、われわれはこれを阻止する、そういう決意を示すことは大事なのです。相手がいかに強大な力を持っているからといって萎縮して何にもしないという状態ならこの国はつぶれてしまいます。そういう国民としてのしっかりとした観念を持つことが私は一番大事だと思っておるのであります。この言葉は適当であるかどうか知りませんが、よく大国は覇権主義のもとに恫喝を加えてくる、大きなミサイルを移動するとかあるいは大きな飛行機でどうするとか、そして、いわゆるフィンランド化現象という精神的威圧を加えてくるということは間々あり得ることであります。そういうものにひっかかってはならぬ、そういう意味も政治家としては大事な職分であると思っておるのです。
○大内委員　私は総理に政治家としての心構えや決意、そういうものをお聞きしているのではないのです。私は政策を聞いている、防衛政策を聞いている、その決意を裏づける政策を聞いている。その政策と発言との間に余りにも乖離があれば国内においても疑心暗鬼を生み、国際的にも信頼を失う、そういうことについてもう少し慎重な発言をするということが総理にとって必要なのではないかということを申し上げているのです。総理はそういう面では私の問いに答えてないように思いますがな。中身がないのにあるようなことをおっしゃると、国民に対してもいろいろな疑心暗鬼を生みますよ。国際的にも、一時的に評価を受けても結局は信用を失墜しますよ。さっき私はそのために時間をかけて実態を申し上げたとおりなのでございます。むしろ総理からそういう面についてはもっと、防衛政策というのは非常に重要な問題ですから、真剣な発言をするように努力したいぐらいなことはあってしかるべきなんだ。私はそのために論証してみたのですよ。それ以上は言えませんか、いかがです。
○中曽根内閣総理大臣　何のために「防衛計画の大綱」を一生懸命やろうとして努力しているか、Ｆ１５、一機百億円以上もする高い飛行機を入れているか、Ｅ２を入れているか、そういう努力はみんなわが防空を全うしよう、わが国土防衛を全うしようというその必死の念願から高い税金をいただいてやっておるのでありまして、それを逐次整備して、そして日本の防衛を全うしよう、そういう一歩一歩築き上げていくということを私は申し上げたいのであります。
○大内委員　私がさっき挙げたバックファイア一つとりましても、いまの「防衛計画大綱」だけでは無理なのですよ。とうてい対応できません、とうていですよ。バックファイアだけじゃなくて、その他の爆撃機だけを対象にしたってとうていできません。ですから「防衛計画大綱」を改定するというお含みをお持ちなのでしょう。じゃなければその結論は裏打ちできないでしょう。「防衛計画大綱」の見直しはお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　わが力の及ばざるところは日米安保条約を有効に機動させるというところにわが防衛計画の一つのものがあるのでありまして、アメリカには航空母艦もあれば、そのほかの長距離爆撃機も持っております。そういうものもいざというときには活用できる、わが国防衛のためには活用できる。われわれはそういうものは持たないけれども、アメリカの力をフルに動かすということが防衛を全うするゆえんなのであります。しかし、日本が何にもしないでアメリカにのみそういうものを依存しておって自分の防空すら行えないという状態で、アメリカの機動部隊が、日本を一〇〇％勇気づけて守ってもらえるか、そういう連携というものも政治家としては考えておるのでありまして、日本ひとりでソ連の大きなあの力から列島防衛できるなどと考えてはおらぬのであります。アメリカのそういう航空母艦を含めたあらゆる力を、いざというときには列島防衛のために一〇〇％フルに稼働させよう、そういう意図で申し上げているということをぜひ御了解願いたい。
○大内委員　私はそんな原則的なことは百も承知で聞いているのです。
　それでは、アメリカの力以外の日本の力としてのバックファイア対策の計画を示してください。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」をまず当面充実させまして、Ｆ１５あるいはその所要の機材を整備していくということであります。
○大内委員　しかし、バックファイアを日本には一歩も入れないということは、それだけでは全く不十分だとお思いになっているのですか、どうです。
○中曽根内閣総理大臣　一歩も入れない、領空の中へ浸透を許さない、そういうようなことは私は——Ｆ１５はある程度整備され、あるいはミサイルそのほかが日本にもあるわけでございますから、あのときに発言したのは、列島に対する侵入を許さない、ペネトレートすることを許さない、そういうことを言っておる。長距離の問題はアメリカの機動部隊その他に依存する、そういう発想があるわけであります。
○大内委員　私は余り断定することは避けたいと思いますが、やはり総理として留意していただかなければならぬのは、その結論、一つの政治家としての判断をおっしゃる場合、それを裏づける方程式とか計画というものがきちっと裏打ちにあって言われなければ、それは無責任な発言になるということだけは申し上げておかなければならないし、ワシントン・ポストのその発言というのが非常に問題視されたゆえんも、私は一面はそこにあったと思うのです。
　そこで、問題は、三沢へのＦ１６の配置がアメリカから要求されていますね。この配置計画のねらいはどういうことでしょう、防衛庁。
○夏目政府委員　まず、Ｆ１６の配備の目的としましては、近来、極東における米ソの軍事バランスがソ連側に有利になったということのバランスを回復することが第一点。そのことによってわが国に対する紛争の抑止効果を高めるというのが第二点。そうした抑止効果を高めることによってアメリカの日本に対するコミットメントを確約するということを示す、確認するということが第三点。この三つがねらいであろうというふうに聞いております。
○大内委員　それは抽象論としてはわからないことではありません。ソ連との軍事バランスの改善というのは、そのＦ１６の配置によってどういう状態が起こるのでバランスの改善になる、その辺を具体的に言ってくれませんか。
○夏目政府委員　Ｆ１６という飛行機は、空対空のミッションのほかに空対地のミッションも可能なように設計された飛行機でございまして、そういう意味ではいわば多目的の戦闘機でございます。そういった戦闘機を四十機ないし五十機の数をわが国に配備するというのは、わが国の能力の及ばざるところを補完するという意味合いから抑止効果も高めることになるのではないかというふうに申し上げた次第でございます。
○大内委員　それは具体的に言いますと、こういうことでしょうか。極東のソ連基地をたたく能力をこれによって持つ、これが一つ。もう一つは、先ほど来話がございましたようなバックファイア対策が強化される。三つ目には、日本海、オホーツク海でのソ連の艦船に対する攻撃能力が増加する、それが対ソ軍事バランスの改善になる。こういう判断だと理解していいのですか。
○夏目政府委員　いま先生が御指摘になったようなことを含めまして、総合的な判断がその背景としてあるものというふうに聞いております。
○大内委員　この問題は余り深く時間はかけられないのでありますが……。
　そこで、空に続いて海の問題なんですね。これもこの委員会で相当議論になりましたが、二月四日の本委員会における総理の答弁で、非常に重要なことをおっしゃったのですね。日本が侵略を受け、日本の防衛のためにアメリカの艦船が救援に来る場合、これを自衛隊が救出することは自衛の範囲内であり、個別的自衛権の枠内である、こう総理がおっしゃったのです。これは、聞きようによりますと、これまでの防衛庁等の政府委員が説明してまいりました結果防衛論といいますか、そういうものを何か一歩踏み出したような印象をわれわれに与えました。
　そこで、私はこれを具体的に少し詰めてみたいと思うのですが、これは防衛庁長官だと思いますが、日本の領域内での武力攻撃がなされていないという状況の中で、日本防衛の任務を担っているたとえば第七艦隊のミッドウェー等の航空母艦に対して公海上での攻撃があった場合、これは日本の平和と安全を危うくするとみなして、日本の自衛隊等が護衛行動をとることができるかどうか。これはどうでしょうか。
○谷川国務大臣　最初に、わが国に対して武力攻撃が行われていない場合と限定されましたが、その場合には集団的自衛権の発動になりまして、憲法に違反をいたしまして、できません。
○大内委員　それじゃ、もう一つのケースです。
　わが国の領域内での武力攻撃が起こるおそれがある状態、つまり自衛隊法第七十六条の防衛出動命令が出されるような状態、同じような事態があったときはどうでしょうか。
○谷川国務大臣　仮に防衛出動命令が下令されておりましても、いま先生の御指摘のような場合には、わが国自衛隊が実力行使をいたすことはできません。
○大内委員　それじゃ、第七艦隊は日本の防衛のために大きな役割りを果たしていると認識していますか。
○大内委員　それじゃ、論理的に全然合いませんね。あなたのおっしゃったことは理論的に全然——いや、まだ質問していないのに答えられるはずがない。
　だって、日本の自衛権行使というのは、わが国を防衛するための必要最小限度の範囲内でやるのでしょう。それが自衛権の行使でしょう。日本を守るということは、日本だけで守れないのでしょう。アメリカの力も必要なんでしょう。そのアメリカの力が日本の防衛にとって不可欠な場合に、そのアメリカの力が破壊されることに対して日本は何もしないというのですか。そんなことがアメリカへ行って通るのですか。
○谷川国務大臣　条約上の関係もございまして、私から答弁を申し上げるよりもむしろ外務省あるいは法制局の方からの方がよろしいかと存じますが……（「命令するのは君じゃないか」と呼ぶ者あり）わが国の自衛隊は有事の場合に行動を起こすわけでございまするが、日本とアメリカの日米安保条約は、第五条におきましてアメリカは、日本に武力侵略が行われた場合、武力侵攻が行われた場合に、日本と共同対処をする、こういうぐあいになっておりまして、自衛隊がみなして行動を起こす場合と米軍が日本の救援に駆けつける場合とは対応が異なっておるわけでございます。
○大内委員　私の知っている軍事的な常識では、たとえばソ連のバックファイアが撃ち込むＡＳ４というミサイルは第七艦隊に向けられているというのが常識です。これはアメリカの軍事専門家と話してもそうです。ですから、たとえば日本に対して侵攻しようとする場合、不思議なことに海上自衛隊はマークしてないらしいですね。あんなのをやっつけてもしようがないという。ですから、第七艦隊をまずやっつける。でなければ、たとえば日本に対する侵攻はできないであろう。これが軍事常識ですよ。つまり、現実の想定としては、日本の領域をたたく前に公海や公空で防衛態勢をとっているアメリカの艦船あるいは航空機、そういうものに攻撃を加え、その力の弱体化ないしは破壊をする行動に出てくるということの方が可能性大ですね。しかも、それは日本の防衛について重要な役割りを果たしているのでしょう。つまり、日本が持っている自衛隊の何倍かの力をもって日本の防衛に寄与しているのでしょう。
　私は常識論を申し上げている。条約論を議論しようとしているのじゃない。しかし、日本の条約論からすると、いま防衛庁長官がおっしゃったように、日本の領域に対する攻撃がなされなければ安保条約第五条の共同対処の態勢はとれない。それで日本の防衛が、防衛庁長官は日本の防衛に責任を持っている最高責任者でしょう、まあ総理大臣はその上におられますが。それで日本の防衛は守れるとお考えなんですか。それとも条約論と心中するのですか。どっちです。
○角田（禮）政府委員　単なる条約論でございませんで、憲法解釈にも関係する問題でございますから、私から御答弁を申し上げます。
　大内委員の先ほど来のお話を伺っておりますと、前提として、わが国に対してまず武力攻撃があった場合のその先の話ではなくて、まだわが国に対して武力攻撃がない場合の話として……（大内委員「そうです」と呼ぶ）そういう前提でお話になっております。（大内委員「おそれもありますね」と呼ぶ）
　そこで、憲法九条の解釈として従来政府がたびたび申し上げているとおり、憲法第九条は、わが国の平和と安全とを維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じていないというふうに解しているわけでございますが、それはあくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるというような急迫不正の事態に対処して、これらの国民の権利を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるものであって、その措置はこのような事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものと考えられるのであります。このように申し上げているわけであります。
　また、同時に、わが国の自衛権の発動は、いわゆる自衛権発動の三要件を満たした場合に限られるということを申し上げているわけであります。その第一の要件としては、わが国に対する不正違法な侵害があった場合、すなわち武力攻撃があった場合に初めて自衛権を発動できるということを言っておりますから、その解釈からいいますと、憲法第九条の規定からいって、わが国は、わが国に対する侵略のおそれはあるけれども、なおかつ、わが国に対する直接の武力攻撃がない場合に自衛権の発動はできない。つまり、先ほど御説明になりましたアメリカの航空母艦が……（大内委員「個別的自衛権の発動はできないですね」と呼ぶ）そうです。個別的自衛権の発動はもとよりできないわけです。そういうわけでございますから、先ほど御説明になりましたような事態に対処することはできない、こういうことになるわけでございます。
○大内委員　大体条約の解釈としてそうであるということを私は理解しているのです。知っています。それで、私はその上に立って防衛庁長官に聞いているのです。それで日本の防衛はできますかと聞いているのです。
○谷川国務大臣　お言葉を返すようで恐縮でございますが、先ほどの御質問の中に、日本に向けて救援に来た米軍と、こうございました。（大内委員「そう、総理の発言の中に」と呼ぶ）いや、先生の御質問にもございましたが、実は私はそのところをお伝えいたしませんでしたが、あくまでわが国有事でない場合には日本に米軍が救援に来るという事態はないのでございまするが、その点が一点ございます。
　もう一点は、日本の領海を、仮に極東に非常に緊張した状態がございまして、何か起こった場合に米軍の艦艇が通過をしていくということはあり得ると思うのです。それに向かってどこからか攻撃が行われれば、これは日本の領海におきまするアメリカ軍に対する攻撃でございまして、領土、領海、領空すべてにおいて、その中におきまする米軍に対する直接の攻撃は日本に対する侵攻とみなされて、その場合にはもちろん自衛隊は行動を起こします。
　それから第三点。仮に公海で攻撃をアメリカ軍が受けても、日本の周辺に非常なきな臭い状態がありましても、あるいは日本を侵攻する意図がアメリカ軍を攻撃した側になかった場合に、直ちに日本がこれに対して米軍を守るというような行動に出た場合には、これは集団的自衛権の発動となって憲法違反になる、こういう意味で御説明を申し上げたわけでございます。