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○上原委員　後でその面の資料は御提示いただきたいと思いますが、要するに、私も、従来の定年制が施行されてない間に勧奨的機能を果たしておったものを丸々取っ払えと言っているわけじゃないのです。それはそれなりに、公務員諸君のいろいろな面で、人生後半の人生設計等々に相当資している面はわかります。ただ、今度の法案改正によってそういう厳しい批判もあるということについては十分気をとめていただいて、運用面でそういうところに比重が向かないようにひとつ御配慮を賜りたい、この点を注文をつけておきたいと存じます。
　そこで、これとの関連もあるわけですが、これも相当同僚委員の方からお尋ねされてきたことなのですが、人事院勧告制度のあり方について改めてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　まず、これは総裁にお尋ねしますが、人事院月報の一月号、これの「年頭随想」というところにあなたが奇抜なことをおっしゃっている。「力の限りを尽くして精緻な調査を行い、公務員の給与の現状を明らかにし、真情を吐露して給与の改善を要望した。」それが完全実施できなかったわけで、後段には「残念としか言いようもなく、私の心は今も苦悩にみちている。」拝見すると余り苦悩に満ちているようなお顔もしていらっしゃらないのだが、私の心は苦悩に満ちていると書いている。「しかし、苦悩するだけでは公務員諸君の期待に応える訳には行かない。本年さらに意を新たにして、不退転の決意で努めたいと思っている。」この後も少し問題ですが、おっしゃっていることはなかなか立派なことなんですね。
　しかし、問題は、これは総務庁長官にも御見解を後でお尋ねしますが、人勧制度というのは、要するに公務員の地位というか身分というのは、すべて何でもかんでも民間準拠というわけにはいかぬと私は思うのです。まずスト権が規制をされて大きな制約を受けている。あるいは政治的にも中立でなければいけないという制約がある。また、公務員には国民全体に対する奉仕者という社会的職務権限というか分限、地位というものもそれぞれのプレスティージ、権威があると思うのだ。そういう面からすると、何でもかんでも民間準拠ということで、退手も給与もあるいはそのほかの勤務条件も律していくということには、いささか納得しかねる面がある。
　最近は余り聞こえませんが、四、五年前は、何か公務員攻撃をしないと正常人でないような感じさえ受けた場合があるのです。先ほどの国鉄問題にしてもしかり。そういう社会的風潮をつくっておいて、人勧というものを凍結をし、半分に値切り、ずっと抑え込んできている。そのことが結果的には、民間給与も抑制をしてきたという結果になってきているわけです。
　したがって、今私が申し上げたこと等考えて、人事院総裁、あなたが年頭でこういう御決意をし、本当に苦悩に満ちておるというならば、一昨昨年の五十七年は丸々凍結されて実施見送り、五十八年は六・四七に対して二・〇三、昨年は六・四四に対して三・三七、こういうことに相なったいきさつはいろいろあるにしても、さて六十年度どうするか、これは公務員労働者にとってはまさに死活の問題ですよ。そういう意味で、この「年頭随想」に書かれた決意と今の心境と、六十年度の人勧に対しては人事院総裁としてはどういう御決意でやっていくのか、まず決意というか姿勢というか、お考えを聞かしていただきたいと思うのです。
○内海政府委員　私の今年度の人事院勧告に臨みます決意というものは、年頭に述べておるものでありまして、そのためには勧告そのものを最も精確で正しい、しっかりとしたものにしなければならない。
　御存じのとおり、人事院勧告というものは、長い間の経験を積み重ねて、現代の実態に合う実情をとらえて、公務員の給与はこのように改善さるべきであるということを資料として整え上げるわけでございますから、今までのやり方の上にさらにいい工夫を加え得るものがあるとするならば、それは私は敢然として加えていかなければならない。しかしまた、そういうものを見つけ出し得るかどうかは、これからまたいろいろ努力をしてみなければわかりません。
　次は、そういうふうな勧告をいたしますに際して、我々がいかようにこの勧告を説明し、またいかように報告をするか、これを国会及び内閣に対してするか、その内容に盛り込むべき問題があると思います。これについても我々としては十分に考えなければならない。勧告をいたしました後、これを内閣及び政府において完全実施をしていただくことに対する、言葉は消極的かもしれませんが、あらゆるお願いあるいは事情の解明をできるだけやらなければいけない。
　そしてその結論は、私どもが行う勧告というものは、いわば公務員の生活にかかわる最も大事なものなんでございますから、これを国会もあるいは政府もみんなで実現していく、そして国民の皆さん方にも実態を知ってもらってこれを応援していただく、こうでなければならない。
　そういう線上において、ことしは不退転の決意で当たりたい、私はこう申しておるわけでございます。
○上原委員　不退転の決意というのはよく使われて余り実行されたためしがないので、それはある面では総裁の首をかけても完全実施をさせるという意思かどうか、そういうふうに受けとめていいですか。
○内海政府委員　いかようにお受けとめくだすっても結構でございます。
○上原委員　そのお気持ちで、ひとつ御努力を賜りたいと思います。
　そこで、ことしは経済状況も少し上向きだということで、春闘相場も例年よりよくなっていくのじゃないのか。大体七％以上の要求あるいは一〇％前後の、額にして一万八千円から二万二千円程度の要求になっていると思うのですね。しかし、これはあくまで要求ですから労使の交渉によって決定されていくわけですが、辛く見ても春闘相場が例えば五％ないしそれ以上の平均妥結になったと仮定をしますと、いわゆる積み残し分を含めて勧告はなされていくと思うので、八％以上もしくはその前後の勧告になる可能性があると見ていいと思うのですね。
　そういう意味からも、今までのように半分に値切っておって、値切った分は二、三年で何とか消化していくのだというようなことをやってみても、総務長官、人事院総裁、だんだん景気は上向きになるにつれて民間給与、春闘ベアの妥結額というものが上回れば、それだけ公務員の賃金に比重がかかってくるわけです。そこで、そのやり方は変えないというわけですから、人事院勧告制度は。だからこれは今年はどうするのか。だから一日も早く完全実施をしたい、また不退転のお気持ちでやるということであるならば、やはり今年度は、そういう面についてはもう少し総務庁なり内閣全体として、公務員給与の人事院勧告の完全実施に向けての新たな政策判断というか政治判断というものをやっていただかなければ、また同じ議論を、この夏以降も我々はこの場でやらざるを得ない羽目に陥る心配を私はするわけですね。
　この二点について、今例えで言うなら、しかし私は大体相場はそれ以下にはならぬと思う、五％以下には。民間はどうしても、この八五春闘というのは五％以上。ここいらはどう踏んでいらっしゃるのか。また仮に、今私が申し上げたようなことを仮定をした場合には、一体政府としてはどういう処置をおとりになるのか。この点について御両人からひとつ明確な御答弁を賜りたいと思います。
○後藤田国務大臣　春闘の結果がどうなるのか、それを受けて官民較差の実態調査を人事院がおやりになるわけですから、人事院の勧告がどのようになるのか、これは今何とも申し上げかねるわけでございますが、我々政府としては、かねがね申し上げておるように、人事院勧告は完全実施すべきものである、したがって、完全実施に向けて、やはり国政全般との関連で最大限の努力をする、これは六十年度についても同じでございます。
　しかし、上原さんが御心配になっているように、公務員の給与を取り巻く環境、これには相当厳しいものがあることは想定はできるわけでございます。したがって、私は、去年の秋の、五十九年度の人事院勧告を受けて政府はどう決めるかといったときに、やはりそういったことも頭に置きながら現実的解決を図らなければいけないということで、歯どめをかけようという意味合いから別段不完全実施を宣言するわけでも何でもありません。
　しかしながら、完全実施をするんだと言いながら、いつまでこれが続くんだといった不安感は職員の中にあるじゃないか、ならば、やはり政府としては、六十年度仮に抑制せざるを得なくなったとしても、いわゆる過去の積み残し分を含めて、五十九年度、六十年度、六十一年度までには完全実施をするという政府の基本方針を決めたわけでございますから、政府としてはそういう考え方で処理をしていくつもりでございます。
○上原委員　総裁の先ほどの御決意で、ある程度わかるわけですが、これは後藤田長官もおっしゃるように、私は今仮定の数字で議論をしているわけで、確定的なものじゃないのです。しかし、過去の実績を見ましてもおよその推測はできますよ。そういう前提で、やはり六十一年と言わずに、ことしからは少なくとも完全実施をやるということでないと、確かに一時期は公務員に対する国民世論が厳しい面はあったにしても、五十七年のごときは丸々給与を上げなかったわけですよ、一銭も。こういう前例というのは余りないわけでしょう。ない。その後も半分以下に値切ってきている。これが二、三年、四、五年も続くとなると、私はこれはむしろ逆の反応があると思いますよ。それは、単なる世論だけを我々は眺めて物事をやってはいかないと思うのです。公務員労働者の皆さんの労働意欲の問題、国政全般、行政にかかわるお仕事をやっているわけで、私は何もそこだけを見ようと思わない、それは厳しくやらなければいかない面は厳しくやらなければいかない面もあるでしょう。怠慢性があれば怠慢を正していくことも結構。結構なんだが、やるべきことはやって、義務を要求するということでないといかぬと思うのです。
　しかし、人事院勧告制度という、さっきも言いましたように、スト権の規制とかあるいは政治活動の規制とかいろいろな面の制約を受けている、そういう面からしますと、やはり今年度においては、今長官も少し前向きな御答弁ともとれますけれども、人事院としても本当に、今度こそ完全実施しなければけつをまくるというくらいの腹づもりでないと、これはまたどうのこうのと言って、やれＧＮＰの一％論との兼ね合いもあるしとか、きょうは時間がありませんからその面は後日どこかで議論いたしますけれども、そういう意味で、総裁の新たな決意をぜひ伺っておきたいと思う。
○内海政府委員　たびたび申し上げておるところでございますし、今まで申し上げておるような気持ちでもって入勧の実現に当たりたい、こういうふうに思います。
○上原委員　人事院総裁、余りお元気ないようだからきょうはこの程度でとめておきます。しかし、私が今申し上げたことについては、これは何も私、上原の意見じゃないのだ。そういう気持ちでみんなおられるということを、総務庁長官も人事院総裁も特に御理解いただかなければいかないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次は、きょうは余り時間がありませんので進みますが、人事行政の問題について若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
　先ほど言いました定年制施行の点、あるいは退手法改正、今の人勧問題、全部直接間接関連しているわけですが、六十年度以降公務員制度の見直しをやるということで作業を進めてきておられると思うのです。これは見直しという場合に改善の諸施策であれば結構なんだが、えてして、何か制度を見直すとかあるいは法律を改正するという場合には、あめとむちが伴うのがこれまでの法案の中身になっている面が多いわけです。
　そこで、この人事行政改善の諸施策の進捗状況は一体どうなっておるかということを、要点だけひとつ御説明をいただきたいと思います。
○網谷政府委員　お尋ねの検討状況でございますが、先生お話しのございましたように、六十年という一つの節目に、定年制も施行される年でございますので、そこを努力目標といたしまして、かねてから検討を続けてまいってきているところでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
　これまでの検討結果に基づいて人事院が検討しております施策の骨格につきましては、昨年度、五十八年の八月でございますが、給与勧告の際の報告の別記の中で明らかにしたとおりでございます。現在は、この骨子に沿いまして、関係各方面の意見を聴取しながら具体案が得られるように検討を進めているところでございます。
　施策のうち、既に採用試験の再編につきましては、Ｉ種、Ⅱ種、Ⅲ種という試験に再編することで、昨年末人事院規則の改正を行っているところでございます。そして四月には、研修制度の整備にっきまして本格実施する予定でもございます。また夏には、従来の検討の線に沿いまして、俸給制度、それから休暇制度の再編整備について勧告、あるいは意見の申し出を国会及び内閣に対して行う方向で検討しているところでございます。
　なお、そのほかの問題につきましても、引き続きさまざまな観点から多角的に検討を行っておりまして、関係者の御意見を参考にしつつ成案を得るべく、鋭意努力しているところでございます。
　以上でございます。
○上原委員　そこで、きょうは余り細かい議論をするゆとりはありませんし、また私もよく勉強したわけでありませんので、若干の点だけお尋ねしておきたいわけですが、今おっしゃいました任用制度については方針が決まったということに相なっておるようですが、ここで採用試験の体系を再編しておられるようですね。
　問題は、今度新しく新設された国家公務員採用のⅡ種試験の対象となる職種は一体どういうものなのか、あるいは資格要件というか資格条件というのか、そういうのはどうなっているのか。
　もっと私の方から具体的に言いますと、新設されるⅡ種試験は大学卒を原則とするとのことらしいですが、そうなんですか。そこいらについてちょっと説明をしていただきたいと思います。
○仙田政府委員　お答えいたします。
　試験体系の再編のうちで、Ⅰ種と申しますのは従前行われておりましたいわゆる上級試験でございます。それから、Ⅲ種というのは初級試験でございます。従前行われておりました上級乙と中級試験の二つを廃止いたしまして、新たに設けましたのがⅡ種試験でございまして、これは試験の区分といたしましては行政、図書館学、物理、電気・電子、機械、土木、建築、化学、資源工学、農学、農業土木、林学、以上の区分試験を行うことにしております。
　それから、受験資格の問題でございますが、原則として二十一歳以上二十九歳未満、こういう年齢で切っておりまして、ただ例外的に高等専門学校及び短期大学、これに準ずると認められる者も含めまして、こういう学校の卒業者、卒業見込み者につきましては、従来の中級試験が行われたことの経緯をも踏まえまして、例外的に受験資格を十九歳以上、こういうことにしておりますが、試験のレベルとしては大学卒業程度、こういうことになっております。
○上原委員　そこが、私みたいに学のないのが学歴の話をしてちょっと変なんですが、ちょっと気になりますのは、今度、今おっしゃった上級甲種試験、それから上級乙種試験――この乙種を廃止したわけですね、さらに中級試験、初級試験と四つに分かれておったのを変える、この背景というのは、高学歴それから高年齢化に社会の人口構造というか、そういうものが変化してきたんで、それから来る矛盾を解消するために、従来四つあったのを三つにして、その中間のⅡ種を設けだというのが、我々がこれまで聞いた人事院の論理づけというか、理論構成だったような感じがするわけですよ。しかし、今の説明からしますと、もう時間があれなんで私から言いますと、従来中級の方に大卒がどんどん入る、あるいはそこでも間に合わず初級の方にも来る。しかし給与の格付の面ではまたいろいろ弊害が出てくるということで、そういう高学歴化で三つに包含をしていくという説明を聞いたわけですが、今のからすると、二十一歳－二十九歳というような、ストレートにいけばこれは大卒ということになりますね。そうすると、その中間の短大卒はどういう位置づけをするのですか。特例として十九歳からということですが、試験科目は、試験内容は別々にするのですか。短大卒の扱いは、一体今度は、新しい三つに分けた試験、Ⅰ種、Ⅱ種のどっちに格付するのか、これが一つですね。
　もう一点は、現在の上級甲種の場合はいわゆる初任給というか、最初の等級の格付はどこなのか。また乙の場合はどこなのか。じゃ、今度の新しく国家公務員Ⅱ種試験として新設されたもののこの等級の格付はどうなるのか。ここをもう少し明確にしていただかないと、どうも今の御答弁では不安を持ちますよ、一般の公務員を目指す方々は。
○仙田政府委員　Ⅱ種試験の試験内容、出題の仕方の問題でございますが、四年制大学の講義科目とそれから高専、短大にも共通の科目がございますので、そういったものを中心にして出題をしていくということに予定しております。
　それから、二番目にございました給与の格付をどうするかということでございますが、Ⅰ種試験につきましては、これは採用試験のレベルといたしましては、現在の行政（一）の俸給表で申しますと六等級の採用試験ということにしておりますけれども、給与については当面現在と全く同じく七等級二号俸で採用する、こういう形を考えております。したがってここのところは何もいじらない。それから、Ⅱ種の採用試験につきましては、これは大学卒程度の試験ということで、七等級の官職の採用試験、七等級一号俸。高専、短大等につきましては、受験資格の面で特例として十九歳以上で受験できるということを申し上げたわけですが、この人々につきましても、同一の試験で合格されれば七等級一号俸という格付をする予定でございます。それから、Ⅲ種の試験は現行の初級試験を受け継いだ形になっておりますので、現行どおり八等級三号俸、こういうことを予定しております。
○上原委員　まだ釈然としない面がありますが、これはまたおいおいいろいろな機会があると思いますから、さらによく実例なども挙げながら、もう少し整理をする、精査というか、そういう必要があると思いますので、この程度にとどめておきます。
　これとの関連でもう一点お尋ねしておきたいことは、今お尋ねしたのは任用制度の問題ですが、これも入り口ですから大変重要なことなのですが、定年法が施行されて出口まで決まるわけだが、その間というのは何といっても昇進管理制度、給与のあり方が大変公務員にとっては問題、問題というより関心事であることは言うまでもないわけですね。
　そこで、給与制度関係について、専門技術職俸給表、俸給表というのもどうもこれはおかしい、給与表立らいに変えてもいいのじゃないかと思うのだが、まあ給与表ですね。この専門技術職の給与というものを現在の行政職の一般給与のところで設ける、等級の中に挟んでいくということのようですが、これは具体的にどういうことをお考えになっているのですか。
○鹿兒島政府委員　見直しの中で、給与の問題につきましては目下検討中でございまして、これから検討の成果を得次第、関係者にそれぞれ意見を聞きながら、できますれば今年度の人事院勧告の中にこれを盛り込んでいきたいというぐあいに考えておりますので、まだ未定の部分が多々ございますけれども、現在の段階で申し上げますならば、一つは、等級を若干増設いたしまして、職務の段階に適合した等級制度をつくりたいということ。いま一点が、お話がございました新しい俸給表として専門職、これは仮称でございますけれども、そういう俸給表をつくるかどうかということの検討をいたしております。仮称専門職の俸給表につきましては、行政職（一）表の中で極めて高度の知識を持ち、またその道一筋というような職員が若干おります。それは行政職。表の適用ということになりますとやはり問題が出てこようかと思いますので、そういう職種を限定いたしまして新しい俸給表を起こしたらいかがかということで、検討している段階でございます。
○上原委員　これはまだ検討課題のようですから、公務員の職員団体の皆さんやあるいは関係者の御意向を十分お聞き願って、誠意を持ってそれを尊重していただきたいわけですが、問題は、新たな給与表をつくるという場合、等級をつくるという場合に、どうしてもでこぼことか、あるいは専門職といっても、ここの人事局の資料をちょっと見ますと、「動物検疫とか植物防疫、航空管制、その他」、この「その他」に何が入っているか聞きたいわけですが、大体こういうものを対象にしておられるようです。これに位置づけられて、専門職として適当に格付されたという範囲の職員は、非常にいいという面も出てくるわけですね。しかしすれすれの、どこかで線を引かなければいけませんから。これからまた漏れた専門職の方々には不満が出てくる面も私はないとも言えないと思うのですね。それだけ、新しい制度の新しい給与表を設けるという場合には、非常に慎重な配慮をしなければいけない面があると思うので、それはぜひお考えになっていただきたい。――では、このことにつきましては、もう少し人事院の給与局のお考えを後日説明をしていただきたい、その点を要望しておきたいと思うのです。
　それと、この技術専門職とのかかわりで、ここでは今私が申し上げた三つを挙げているようですが、後の質問とも関連しますが、気象庁の職員は専門職がいろいろおられると思うのですね。これはどういうふうに、今度の、皆さんが今検討している面ではお考えになっておられるのか。例えば気象技術専門職というのがいろいろありますね。あるいは地震対策とか災害対策等々に従事をしているようなこういう人々は、一体専門職としてのあれなのかどうなのか。ここいらのこともちょっとだけ、次の質問とも関連しますので、見解を聞かせていただきたいと思うのです。
○鹿兒島政府委員　先ほど申しましたとおり、私どもは、専門職をどういうグルーピングをするかということを現在検討中でございまして、代表的な職種としましては、先ほどお話がございましたように、航空管制官あるいは特許の審判官というようなものが一番代表的なものではなかろうかというぐあいに考えております。
　ただ、そこにどの程度のものを含めるかということにつきましては、その周辺部分につきましてはなお検討中でございまして、お話がございました気象庁の職員につきましては、その採用の時点から気象大学校というところで研修もいたしますし、また高度の知識、学歴を持っているということで、現在でも、俸給表の適用なりあるいは等級の適用につきましてそれぞれ配慮をいたしておりますので、これは今後の検討事項になろうかと思います。
○上原委員　これは人事院の御担当ではあるでしょうが、最終的には総務庁の人事局もこれはいろいろ関連してくると思うのです。そういう面で、特にこの給与制度の見直しというか新しい制度をつくるという場合には、これは直接個々人の給与、生活、地位にかかわる問題ですから、ぜひ十分な御配慮をしていただきたい。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
何でも新しい俸級表をつくればいいということではないと思うので、現在の矛盾点というものがそれなりに解消できるような方途というものを構じていただくことを、これは強く要望を申し上げておきたいと思うのです。そうせぬと、かえって新しい俸級表なり給与表をつくったがゆえに、混乱なり不平不満が増幅するということではいかぬと思いますから、そうならないことを私は期待するわけですが、その点ぜひ御配慮をいただきたいと思うのです。
　次に進みますが、気象庁、来ておられますね。
　直接この法案とかかわり合いになるかどうか若干あれですが、やはり行政関係ですので、この際聞かせていただきたいわけですが、どうも最近の、天気予報にしてもあるいは台風情報にしても、一昨年のチリ地震にかかわる津波警報にしても、気象庁のお仕事というのは、余りにも当てが外れるというかずさんのような感じがしてならないわけですね。後藤田長官は笑っているのだが、政府の経済見通しよりなお悪くなっている、気象庁は。
　ことしの冬は、最初は暖冬だと言って――それはまさしく暖冬ですね。最初の方が長期予報が当たっておったが、後で軌道修正したら当たらない。これは笑い話でなくして、今、一方では、長官、危機管理体制とか、あるいは地震列島で災害国なんで、災害対策というものを重く見ている。私も災害を担当した経験もあるから申し上げるわけですが、国民が日常的に最も関心を持っているのは地震対策であり、災害対策であり、津波であり、台風であり、そういった日常生活とかかわりあることなのです、あしたのお天気どうなのかとか。しかし、このことに対してもう信用しなくなっている。これは一体どこに欠陥があるのか。この際、私は国民生活の立場からただしておかなければいかぬと思うんですね。
　一体陣容の問題なのか。陣容は整っているけれども、失礼な言い方だが居眠りなさっているのか。あるいは予算の問題なのか。さっき申し上げたように、そういった専門職の方々の給与とか格付が適正になされていないから、それに対する御不満があってなのか。この際みんなで解明をして、この種の国民の不安というものを早急に是正をしていただかないと、この間のチリ津波なんか、深夜だから当てが外れたら人ごとだからと言うが、深夜だから余計に、国民や各気象台や各都道府県の災害対策関係者に一応の報告はしてその心構えをさせなければいけないわけでしょう。昭和三十五年、一九六〇年のあのチリ津波のように、あのときは沖縄は復帰していなかったが、御記憶のように屋我地大橋がチリ津波で壊れた。大災害が起きた。経過は、いろいろレポートを聞きましたので、まず私が言ったことに対して気象庁は一体どうお考えなのか、ぜひ聞いておきたいと思うんですね。
○新谷説明員　先ほど、我々気象庁の業務につきましていろいろおしかりを承りまして、我々今後とも肝に命じまして、皆様方の御期待にこたえるような業務を遂行していかなければならないというぐあいに考えております。
　いろいろお話しになりました中で、最近の天気予報が余り当たらないのではないかというような御批判が一つございましたけれども、いろいろな見方もあろうかと思いますけれども、私たちの判断では、少なくとも短期の天気予報につきましては、現在、我々のところでは、大体八割ぐらいの確率でもって当たっておるというぐあいに考えておるわけであります。
　それから長期の予報につきまして、今回の冬の予報につきましても、これは計量的な予報が非常に難しい分野がございまして、短期の予報のように電子計算機を駆使してこれをやるというぐあいにはまいらないわけでございますけれども、いろいろな統計的な手法を使いまして、ことしの冬につきましても、新聞の受け取られ方が若干違う点もございますけれども、我々の考えでは、十月十日に出しました冬の予想、前半は大体寒くて冬の訪れは早い、年末には雪が降るだろうという予報をしておりまして、大体そのとおりになったわけでございますけれども、その後の気候変化を見まして、一月明けましてから、当初、年明けてから寒さは緩んで暖かさが早めに来るというような予報をしておりましたが、多少寒さは長引くと言っておりました点を修正いたしましたが、確かに寒さは少し長引きましたけれども、それは修正したとおりになりまして、現在の段階では大体予報のとおりに推移しているのではないかというぐあいに考えております。しかしながら、長期予報につきましてはなお未開拓の分野がございまして、皆様方の御批判、おしかりを受けながら、今後とも改善に努めていきたいというぐあいに考えております。
　それから、ただいま御指摘がありました先ほどのチリ津波のことに関してでございますけれども、これにつきましても、現在ハワイに津波総合監視センターがございまして、ここでの情報を根拠にして我々最初の情報を流すわけでありますが、この情報をもとにしまして、またもう一つは、当時起きました地震の程度からいたしまして津波は来ないという見方をしておったわけであります。それで、この情報を早めにお流しして、前回のチリ津波の経験もありますから、いたずらな不安が起きないような対応をとったわけでございます。その後新しい情報がいろいろ参りまして、我々の判断では大きな人命の被害をもたらすものはないという確信がございましたから、その処理について十分な対応をとったと我々は考えておる次第でございます。
○上原委員　そういう紋切り型のことを言われると余計おかしいですよ、あなた。人命、大したことなかったと言っても、そんなら何で午前五時に、新しく「津波注意報」といって、早朝みんなをたたき起こすの。今にも大津波が来るようなことをＮＨＫを通して報道したんじゃないですか。相当不安があったからそういうふうに方針変更したわけでしょう。しかも、あなた方の津波についての説明書を見ますと、「十分な時間の余裕を持って注意報の発表を行ったと考えている。」しかし、一時間前にされたんじゃ、もし本当に津波が来たら対応できなかったということを、国民はテレビやラジオを通して盛んに言っていましたね。秋田沖地震のときはどうだった、あなた。今度は不幸中の幸いで、十センチから十七センチ程度の津波だからそういう国民の不安は解消できたわけよね。しかしそうでなかった場合の責任体制は、あなた一体どうするの。課長さんにそこまでお尋ねするのは酷かもしらぬけれどもね。
　だから私が聞きたいのは、陣容も十分である、国際協力機能というか海外とのそういった災害対策を立てる場合の通信網というか、それも万全が期されている、予算上においても支障なくなっているけれども、今の予報や何かは八割程度しかできないということになるわけですか。私は逆に、気象庁のいろいろな面について、国全体としてもう少し、行政面においても人事面においても、あるいは施設とか、いろいろ予算措置がされるべきところがあれば、そういう面で考慮されなければいけない面があるならば、そもそも長官は人事担当だから、そういうことを内閣全体としてやったらどうかという面で、逆に援護射撃をしようとするのに、あなたが言うように、何のことはありません、十分ですと言われたんじゃ、今後天気予報や何かも、じゃ本当に全部当たるのか。冗談じゃないですよ、そんな答弁じゃ。どうですか。
○新谷説明員　先ほどのチリ津波の対応について、個別の問題についてお尋ねがございましたので私どもの考え方を述べさせていただいたわけでございまして、現在我々のやっておりますことが十分な段階にいっていないことは当然でございまして、今後とも施設整備、人員の充実に努めながら皆様の御期待にこたえなければならない、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○上原委員　それじゃ、なぜ今そういうふうに天気予報とかについて――特に沖縄なんか台風銀座で、最近の台風情報を聞いてもテレビを見ても、どこに台風が行くのかわからないのですよ。東経何度とか北緯何度とか言っても、専門家ならラジオを聞いて、今どこに台風がおってどこに向きそうかわかりますよね、船に乗っている航海専門家とかは。しかし一般の方は、あと何キロ、あと何時間でどこに台風が来て、あと何時間ずれば沖縄本土なり沖縄周辺から台風は去っていくんだ、仕事に行けるんだ、それが一番情報として欲しいわけです、感覚で受ける。そういうものを今の気象台はやっていない。
　なぜそうなったかというと、皆さんは、すべて中央で情報を出せというふうに仕組みを変えている。それは制度に問題、欠陥がある。ほかの地方の気象台なり管区気象台がいろいろな情報を出そうとしても、中央で全部統制しているんですよ。そういう仕組みになっているわけでしょう。それが問題であるということをまず一つ指摘しておきたいと思うのです。
　これとの関連で、例えば沖縄気象台なんかも天気相談所もないわけです。沖縄気象台の地震係を増員して、地震・津波業務体制を強化してもらいたい、西表測候所に地震計を設置してもらいたい。こういうことは、復帰前はそれぞれの気象台でできていたのです。沖縄気象庁だったから。しかし、今は全部その情報を中央の許可がなければ一切出すな、天気予報であろうが天気関係に関することはそういうふうになっている。
　さらに、那覇空港にしましてもあるいは離島の南大東にしても久米島にしても、宮古、石垣、与那国、各空港出張所の航空気象の観測予報体制も全く整備されていないのですよ。あれは本土も大体そうらしいのですが、奄美大島を調べてみますと。
　例えばパイロットが那覇から南大東に行くでしょう。総務庁長官はまあ行かれたことがないと思うが、約三百五十キロぐらいありますよ。行ったら、そのパイロットが南大東におりて、きょうの天気は飛べそうだからと言って連絡をして、飛行機を飛ばしているのですよ。気象の詳しい観測者というのはどこの空港にもいないのですよ。非常に危なっかしい、本当から言うと。私はこの間、多良間に行ったら、多良間というのは宮古と石垣の中間にあって、非常に気象条件の変化の激しいところだと聞いたのですが、行きはよいよい、帰りは命がけですよ。だからパイロットが行って、気の強いパイロットなら、まあ十七分、二十分ぐらいで飛ぶんだからぱっと飛んでこいよとなる。しかしそうでない人は、慎重を期す人は、きょうはだめだから向こうへ泊まれ、こうなるわけですね。それだけ、今は行政改革でいろいろな面で人員の問題もあると思うのだが、そういう危険を冒させながら、気象行政をやっているというのが離島の実態なんですよ。
　だから、そういうことから推しても、どうも気象庁のいろいろな業務においてはどこかに無理があるか、あるいは皆さん自体が改善しなければいけない問題があると私は見ている。この際それを解明して直しなさいと言うのですよ。どうなんですか、今私が指摘したことについて。
○河村説明員　地震・津波について先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　地震の観測の場合には、一点の観測点では震源を決定することはできませんし、したがって、地震の規模を推定することもできないわけでございます。それができませんと津波予報というのはやはりできませんので、現在は地方中枢にデータを集めて、そして津波予報をするという体制がとられておりまして、これが私ども考えております最善の方法であろう、迅速に的確に津波予報をするための最善の方法であろうと考えております。
○新谷説明員　先ほど沖縄のいろいろな気象業務のあり方につきまして御質問ございまして、もちろん我々も、今後も沖縄、特にここは全国の中でも台風常襲地区の非常に気象業務上も重要なところでございますので、いろいろな意味で充実強化に努めていかなければならないというぐあいに考えております。
　先ほどお話の中で、台風の進路その他につきまして予報するその責任と申しますか権限というものを中央で、――現在は大体地方気象台の方が持っておるわけでございますけれども、そちらに握っておって、地方にやらせないので、そういった意味でなかなか本当の意味の実用のある予報ができないではないかという御指摘が一つございましたけれども、これにつきましては、現在の予報のやり方というものが、全体的にいろいろなたくさんのデータを駆使しまして、これを計算機においてやって処理するということで、そういった意味を含めまして、最近精度も上がっておるわけでございます。そういったやり方をとっておるものでありますから、地方気象台の立場でもって予報を実施すれば十分に可能な――十分とはまた言えませんけれども、いろいろな精度の問題、理論上の問題、特に台風の進路の正確な非常に精度の高い予想というようなことについては、まだ解決しなければならない問題がたくさんあろうかとは思いますけれども、一応、地方気象台の方で予報することによって対処できるというぐあいに考えて、今まで実施してまいっております。
　それから、空港の気象観測について御指摘がございましたけれども、空港の気象官署につきまして一部、便数の割と少ない、あるいは基地測候所と申しますか、近くに大きなある程度の陣容のある航空測候所がございまして、そこから管理の行き届く空港につきましては、一部そこの空港管理者の方に委託しまして気象観測をお願いしております。その方たちにつきましては研修も実施いたしまして、十分航空について気象面からの不安のないように努力をしてやっております。
○上原委員　あなたの答弁を聞いておると何でも非常にうまくいっておるようだが、実際はうまくいってないのですよ。またこれは、いずれ気象庁、運輸省の長官なり大臣なりにお尋ねしなければいけない問題なんで、問題点の指摘だけにとめておきますがね。
　それじゃ、私が今言った沖縄気象台をめぐってのいろいろな設備の問題とか、人員の陣容の強化とか、施設の整備等々についての全気象労働組合関係から出されているのを、皆さんわかりますね。これについては御検討してみますね。お答えください。
○新谷説明員　全気象の組合の方から出されておりますいろいろな要望につきましては承知しております。それについて検討もいたしております。
○上原委員　それで総務庁長官、後藤田さん、今気象台のことを若干聞きましたが、やはり災害対策というのは国民生活にとって一番肝心のことなんですよね。いろいろな問題があるわけで、行革絡みの中で大変難しい面はありますが、これは陣容の問題にしましても、増員するにしても、ほかの方もあるでしょうしね。しかし、事災害対策とか津波とか台風とか地震とかそういうことについては、一刻もゆるがせにできない問題なんで、もう少しここいらについては、あなたは実力者ですから、今私が若干の問題点を指摘しましたが、こういうことについて内閣全体として十分御検討をいただきたい。大臣の所見をお伺いしておきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりだと考えております。
　私ども、若いとき長い間軍隊へ行っていましたけれども、その当時、当たらぬものは日本軍の高射砲と天気予報と、こう言われたものなんですよ。しかし、最近は、気象庁の諸君が非常な努力をしまして気象情報というものは相当精度が高くなっていっておる、私はこう考えておるのです。ただ、しかし、おっしゃるような点も私は否定し得ないと思います。
　この気象情報というのは、やはり日常の経済活動、社会生活にも大きな影響があるし、殊におっしゃるように国民の命と財産に至大の影響を与えるものでございますから、こういう面については気象庁でいろいろ御勉強していると思います。施設の状況がどうであろう、人員がどうだ、専門家のレベルがどうであろう、いろいろな角度から検討しておると思うのです。そこらの御検討の結果、こういう点に不備があるから、精度の高い情報を出すためにはこうしてもらいたい、あるいは情報の伝達の方法も非常に重要でございますから、そういう御意見があれば、行政の改革というのは何でもかんでも切って飛ばせばいいというのじゃないんです。これはやはり、必要な部面に必要な物なり人なり金なりを充てていくというのが基本なんでございますから、そこらについては私は政府全体として十分取り組んでいく必要がある、またそういうつもりでおる、こういうようにお答えをしておきたいと思います。
○上原委員　気象庁も、私も何もけしからぬとだけ言っているわけじゃない。そういう今、大臣がおっしゃったとおりなんです。あなた方はもっと努力をして、やらなければいけないところがあれば国会にも要求するし、こういう指摘をしなければ、役人の皆さんはまたやらないですよ。総務庁長官も切るだけしかやらないよ。必要なことを我我が指摘するからなさるんだ。そういう面で、もう少し国民の期待にこたえてもらいたいと強く要望いたしておきたいと思います。
　それともう一点。これまで沖縄というのは地震はないと言われてきた。しかし最近、私もびっくりしたんですが、何か千八百年くらい前に大地震があったという一つの記録があるのですね。また、それ以前にもかなり大きな地震があった。加えて、これは国土庁になるのかな、あるいは文部省、科学技術庁も関係するかもしれませんが、昨年の八月から十一月にかけて、沖縄において海底地震計を十二台設置して観測しているということなんだが、その調査結果について後で教えていただきたいということ。
　科学技術庁が、潜水調査船「しんかい二〇〇〇」を使って昨年九月に地震調査をしているわけです。それとの関連があると思うのですが、琉大の木村助教授らが、沖縄本島周辺に地震の空白部があって、大地震が起きても不思議でないという見解を最近明らかにしているわけですね。しかし、さっき言ったように地震がないとみんな思い込んでいるから、ないといっても震度三くらいのものはありますけれども、その予知対策とかは皆無の状態なんです。これについて政府は一体どうお考えなのか。また、今相当話題になっている、こういうものが明らかになった以上、今後の対策はどうとろうとしておられるのか。この二点について明らかにしていただきたいと思うのです。
○河村説明員　沖縄気象台管内の地震の観測体制について御説明申し上げます。
　気象庁は、沖縄におきまして、那覇を初め七地点においていろいろな倍率の地震計を設置いたしておりまして、地震観測を日夜実施しているわけでございます。さらに将来は、地震資料伝送網によりまして、地震観測データの集中処理の確立、また地震・津波監視体制の一層の強化について検討いたしているところでございます。これらによりまして、沖縄県全域の地震検知能力は向上することになると私どもは考えております。
　それから、地震は過去になかったのかというようなお話でございますが、私ども、過去には大きな地震もございましたし、また大きな津波の災害もあったことも十分よく承知しております。
　それから、海底地震計の調査でございますが、これは気象庁がやりましたものではありませんで、東大の地震研究所その他のところでおやりになった仕事でございます。
　それから木村先生の学説でございますが、木村先生の意見は確かに一部傾聴に値するところがあると考えておりますが、あくまでも個人的な御意見でありまして、地震予知連絡会等の公式の場で認められたものではございません。実用的な地震予知が可能でありますのは、現在は東海地震だけであるというのが学界の定説でございます。
　気象庁では、気象資料伝送網の整備による地震の検知率の向上あるいは地震・津波監視体制の強化等、今後ともできる限りの努力をしていきたい、そのように考えております。
○上原委員　そうしますと、地震予知連絡会でも、沖縄地域というか沖縄近海もそういった地震の起こる可能性のある地域であるというような前提で、沖縄は地震はないんだという一般常識が崩れかかっているわけで、このことの解消を専門的な立場でやってもらいたい。これはおやりになりますね。
○河村説明員　おっしゃるとおり、もし誤解があるとしますと大変問題であると存じますので、そういった面での周知の方にも努力したいと考えております。
○上原委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　最後になりまして、時間がありませんが、もう一点だけお尋ねしておきます。
　いま一つ、最近アスベスト、いわゆる石綿の発がん性物質の問題がまた大きくクローズアップをされてきているわけです。これは大変な特定化学物質のようで、主に復帰前の米軍施設内の建造物にはすべてアスベスト、石綿が利用されてきた。関係者の意向を聞いても九割近くはそうなっている。その取り壊し等が最近出て、あるいはまた米軍も、現に使用している病院であるとか学校であるとかその他の建物でも、最近それを取り除く撤去作業を進めているようですが、時間がありませんので、きのう施設庁、あるいはこの間は環境庁からも聞いたわけですが、問題は基地内で起きているということ、そういう意味でいつも防衛施設庁だ、あるいは環境庁だ、労働省だということになってきているわけです。
　私も資料をいろいろ取り寄せてみましたが、アメリカも非常な規制をしているわけですね。我が国もまた、労働安全衛生法とかそういう面などでもいろいろな規制をしているわけで、特定化学物質等障害に関する法律ですか、これでやっておるわけですが、政府としてはこの問題についてどう対応していかれるのか。これはまとめてお答えいただきたい。基地従業員を含めて本当に今大変な不安を与えているわけです。これはどこが答えるのですか。
○梅岡政府委員　米軍に施設を提供している、現地の事務を担当している防衛施設庁の立場からお答えいたします。
　確かに先生御指摘のように、沖縄の基地内の米軍の施設にアスベスト、石綿がかなり使われているのではないかという現地の報道等ございまして、私どもも強い関心を持っております。
　そこで、まず米軍に対しまして、既存の施設の中に石綿が使われたかどうかの実態を早急に掌握するよう目下要請しております。そして次に、基地の中におきます駐留軍従業員、あるいは基地の中でいろいろな建設工事に従事いたします一般の従業員の方々の労働安全衛生を確保するという見地から、米軍も大変厳しい基準をしいておりますが、私どもも関係省庁と連絡をとりながら入念に対処してまいりたい、このように思っております。
○上原委員　そこで、これは米側の報道を見ましても、このアスベストというのは発がん――石綿撤去作業によって地域において患者が出る可能性がある、その疾病による諸症が起こる可能性があるという報道をしているわけですね。そこで、時間が来ましたから、防衛施設庁、それから労働省、環境庁あるいは場合によっては沖縄開発庁、この三者ないしは四者の連絡会議を持って、この問題の徹底解明とその対策を政府としてとる、それをお約束できますね。
○梅岡政府委員　ただいま御要請のございました件につきまして、関係省庁と協議をいたしたいと思います。
○上原委員　ぜひそうしてください。
　終わります。
○柴田（睦）委員　法案そのものにつきましては、我が党では三浦議員が触れましたので、退職手当法の運用に関連してお尋ねしたいと思います。
　第一番目は、特権的高級官僚や政界転出組に対する退職金割り増しのむだという問題であります。
　現行の公務員制度は、任用の入り口から退官の出口に至るまで、徹底してキャリア組優遇ということになっております。いわゆるキャリア組は、超特急のスピードで昇進昇格し、五十五歳にならぬ前から、その前後で本省の局長、次官まで上り詰めて一、二年在籍して、それから関係の企業や業界、特殊法人の役員に天下りしたり、あるいは国会議員として政界へ転出していきます。こうした一部の官僚の優遇制度、これは一般公務員の昇進昇格の障害となっておりまして、さまざまな弊害が指摘されているところであります。
　この問題の抜本的解決、是正、そのことが必要であると私は考えておりますが、人事院総裁のこの点に関する御意見を最初に伺っておきたいと思います。
○内海政府委員　今お話しのございましたような件が、ごく特定の一部の人についてあるいはマスコミ等で報ぜられることもありますが、私は、一般的に考えますと、そういうふうなものではない、それぞれ能力の実証あるいは厳しい競争、試験というものによって昇進をいたしておるのが大部分の実情でございまして、現在行っておる上級試験の合格者だけがエリートの道を歩んでいく、そして最後は天下ったりいろいろするということが言われるわけでございますが、現実はやはり、一つの点は、上級職を受かっている人はどうしても能力もございますし、また競争、試験に耐えてきた人たちでございますから、公務員になりましてもその能力に基づいて昇進していくことは当然あり得ると思いますが、同時に、現在の中級試験あるいは初級試験を受けた人たちも、それぞれ能力を発揮して上級のポストについておることも決してないわけではございません。あるいはまた、そういうふうな中級なり初級の試験で公務員になった人も、人事院あるいは各省における研修制度を確立することによって、より上級の地位につき得るような能力を与え、またそういうふうな与えられた能力を発揮してそういう上級の地位についておる例もあるわけでございます。
　現に私どもは、今、人事院におきましては、いわゆる中級職あるいは初級職の公務員になった人たちの特別な研修制度も設けまして、将来各省の上級幹部になるような見識を身につけてもらうような教習も考えておるわけでございます。
　なお、天下りとかあるいは選挙に出るとかという問題は、確かに公務員である者はそういうことに対しては極めて良心的であり慎重でなければなりませんし、また天下りにつきましては、各省におけることはもとより、人事院におきましてもその要件について厳しく規制をして承認をする、あるいは承認を拒否するというふうな措置をとっております。これを通じまして、ただいまおっしゃったようなことが仮にもあるとするならば、そういうことのないようにできるだけの努力をしていかなければならない、こう思います。
○柴田（睦）委員　この問題はいろいろ議論されたことでありますけれども、現実に例えば、私と一緒に東大を出て役人になった人、私は五十六歳ですけれども、もう恐らく一人か二人が次官で残っているくらいであるわけです。その五十五になる前に退官するというのは、六十歳まで局長、次官のポストにおりますと、人事が停滞して、キャリア組の優遇制度が維持できなくなるからだと私は考えております。
　こうして退官していく人というのは、役所から追い出されるわけではないわけです。関係大企業や業界、あるいは特殊法人の役員、あるいは国会議員として次の出世コースに乗っているというのが非常に多いわけです。天下りではなくてむしろ天上がりだというように考えます。
　こうした高級官僚の退職というのは、一般国民の目からすれば、次の出世のための自己の都合による退職だと言うべきであろうと思います。すなわち、退職は法律上からいえば普通退職と見るべきであるわけです。したがって、これらの高級官僚の退職金は、退職手当法の第三条一項の「普通退職の場合の退職手当」とすべきであると思うのです。ところが、実際にはこうした法運用が行われておりません。この事実は間違いないですか。
○藤井（良）政府委員　先生の御質問は、事務次官だとか局長クラスのような高級官僚が、何か有利な条項が適用されて退職手当をもらっているのじゃないかという御趣旨だと思いますけれども、退職手当につきましては、国家公務員法に基づきまして、その者の退職理由、勤続年数によりまして退職手当法の条項を適用して支給しております。したがって、その今言われるような方々につぎましても、勧奨という事実があれば五条の適用になると思います。
○柴田（睦）委員　私も、幾つかの省庁について、数年間に退官した本省庁の局長、次官の退職金の実態を調べてみました。
　それによりますと、一、二例外はありますけれども、最も増り増し率の高い法第五条第一項の「整理退職等の場合の退職手当」、これが支給されているようであります。こうした法運用というのは、次の出世コースに乗ろうとするいわゆる特権的高級官僚に、国民の税金でせんべつをやるようなものだと思います。三十年勤続の次官の普通退職による退職手当は三千百三十一万円余りですけれども、実際には四千六百九十七万円余りの退職手当が支給されて、ここには千五百六十五万円余りも水増しされているわけであります。三十年勤続の局長の退職手当の水増し額は千二百二万円になります。一昨年から昨年にかけて退官されました加地元行政管理事務次官、あるいは佐倉前行政管理事務次官、中前行政監察局長も、法第五条第一項の水増し退職手当を受け取っていると思うが、この事実はどうですか。結論だけで結構です。
○門田（英）政府委員　ただいま委員の御指摘になりました三名の者でございますが、御指摘のとおりいずれも法第五条適用を行っております。
○柴田（睦）委員　前々回の参議院選挙の際に、自民党の全国区予定候補でありました大河原元農林事務次官、井上元建設事務次官、松浦元自治事務次官、梶原元運輸省自動車局長、こういった人たちが法第五条第一項の水増し退職金を受け取っていたことが明らかになって、これは国会でも議論されました。前回の参議院選挙では、名前は遠慮しますけれども、元通産次官、元文部省体育局長、元運輸省港湾局長、元郵政省人事局長、こういう人たちが自民党の比例代表名簿に登載されましたが、これらの元次官、局長にも法第五条第一項に基づく水増し退職金を支給したというふうに聞いております。
　総務庁長官にお伺いしますが、総務庁長官は、警察庁長官をやめられて、それから官房副長官になられて、それから国会議員の方に転出を志されたわけであります。この警察庁長官をやめられたときの退職金は何条のものをいただかれたのでありましょうか。
○後藤田国務大臣　退職手当というのは、御承知のように退職の事由、それと勤続年数、こういったようなことで計算をしておるわけであります。先ほども申しましたように、やはり役所の活性化ということで、役所の都合でやめてもらうというような場合には勧奨退職ということで処理をしておる。それが幹部職員であろうと一般職員であろうと、先ほど言いましたように比率等から見てもその点はバランスがとれている、こういうふうに私はお答えをしたつもりでございます。
　問題は、国会でしばしば議論になるのは、選挙に出るという人が五条適用というのはおかしいじゃないか、これはなるほど私もそう思います。これは本人の意思で出るわけですからね。しかもそれが、在職中にその意図がはっきりしておるといったような場合は、これは慎重にやらなきゃならぬ、私はそういうふうに考えているのですね。
　ただ、一般的に言って、第二の人生で一般企業に行くのかあるいは特殊法人に行くのか、そういったようなことと、この退職金支給とはおのずからそれは別問題だと私は思いますが、選挙のときは私もちょっとこれは問題がある、かように考えて慎重に扱いたい、こう思います。
　そこで、私のは一体どうなんや、こういうことでございますが、警察庁長官のときには、この資料にないんですよ。ないんだが、私の記憶では二千四百万ぐらいだったと思います。そして、税引き後の手取りは千八百万、こういう退職金をちょうだいしたと思いますが、官房副長官のときは三十万六千円でございます。これはだから普通退職ですね。（「自治大臣のときは」と呼ぶ者あり）自治大臣のときが六十七万八千円、これは普通退職でございます。官房長官になってから今日までが大体二年四カ月ですね。これは当然普通退職ですけれども、どれくらいになるか勘定したことはありません。
○柴田（睦）委員　不規則発言についてまで答弁をいただきましたが、やはり行革担当官庁の次官、局長というのが、お手盛り的に水増ししたせんべつ退職金、これを受け取るというのは私は問題だと思うのです。政界進出組については、長官が、これはちょっと私の考えと合うような答弁をなされております。だからやはり、そういう者に対して割り増し率の高いものを払うというのは、これはむだ遣いだと思うのです。これを放置しておいて行革と言ったって、これはなかなか国民は信用しないと思うのですよ。だから、そういう意味で不明朗な法運用、もう次の天上がり先が決まっているというような場合だって、やっぱり僕は自己の都合だということになると思うのです。だから、こういうものを是正して、せんべつ退職金あるいは政界転出組への水増し退職金を根絶すべきであるというように考えております。
　次に、今度は、この点は先にまた大臣が答弁もされておりますけれども、大臣、政務次官らが選挙用の肩書きをつけてもらった上に、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、ここでお土産退職金というおまけがついている問題です。国会議員である内閣総理大臣や国務大臣は、その職を辞した場合、退職手当法に基づく退職金を受け取っているようであります。また政務次官も同じ扱いになっているようであります。内閣総理大臣や国務大臣、政務次官には法第何条何項の退職手当が支給されているのか、この退職金が出ているかどうかの確認と、その根拠法条をお知らせ願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　総理大臣も大臣も政務次官もみんな、これは特別職の国家公務員でございますから、これは当然退職手当が出ます。ただ、何せこれは平均一年ですから、退職金の金額として見れば当然少ないし、これはもう普通退職であることは当たり前の話でございます。
　なお、つけ加えて、行政改革担当の総務庁の次官が何か不当なような退職金をもらっているということについては、私はお答えをしておきたい。そんなことはありませんよ。これは先ほど言ったように、どこの役所におろうと、やはり勤務の年限とそれから退職の事由、これによってはじいておるわけですから。そこで人事の刷新、つまり官庁の都合によってやめてもらうんですよ。本当に佐倉君なんか私はやめてもらいましたよ。これは容易でないのです、大臣の立場に立って考えれば。だから、これはやはり官庁の活性化のためにやらなければならないのですよ。そのときに、当然制度として決まっているものをやることは、私は何ら不当なものとは考えておりませんから。