Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木さやか君　よろしくお願いいたします。
　それから、マタハラを受けてやむなく離職をすることになってしまったという方にはマザーズハローワークを使っていただくことができるわけです。しかしながら、雇用保険の受給の手続がマザーズハローワークでは現状できないということは先日指摘をさせていただきました。
　先ほど申し上げたように、今回の改正で求職活動支援費というものが設けられて、子供の一時預かりなども費用が支給される予定だと聞きました。これをいただくのにも、恐らくハローワークの手続が必要なんじゃないかなと思うんですね、詳細は今後決めることだということですけれども。ですので、やはりこれも是非マザーズハローワークでできるようにしていただきたいと思います。
　わざわざ別の場所のハローワークに行かなくてもいいようにという点では、離島の居住者が雇用保険の失業給付の手続で本土まで行かなければならないという問題がありました。以前、我が党の長沢委員が委員会で指摘をして、テレビ会議システムの活用で改善されることになったんですけれども、こういう改善の例も過去にあるわけでありますので、マザーズハローワークについても、わざわざほかのハローワークに行かなくても手続ができるように是非改善していただくように進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　マザーズハローワークにおきます雇用保険の各種受給手続の実施につきましては、以前から委員から御指摘をいただいてございますけれども、その実施に向けまして、各地域の現場のニーズ把握を来月四月に実施することといたしております。
　雇用保険受給手続を実施する場合の実施方法につきましては、まずは求職者とハローワーク職員の対面で手続をするというのを原則というふうに考えてございますけれども、現場のニーズも踏まえまして、どのような対応が可能か、よく検討していきたいと考えてございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　残り時間が僅かになりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
○川田龍平君　維新の党と名のれるのもあと三日になりました川田龍平です。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、昨日の質疑で、武見委員から国際保健に関する質疑で、ＷＨＯ総会の方に大臣行くというような、行きたいというようなこともおっしゃっていましたけれども、ＩＬＯ総会も、その話もしていました。
　ＩＬＯ総会、毎年六月に行われておりまして、大体その時期は国会が開かれていて、大臣は、実は日本だけ大臣が出席していないということだそうですので、これ是非大臣として出席していただきたいんですが、これ、ただ単に国会が開かれていたから大臣が行けないというだけではなくて、やはり日本はこの基本条約八条約のうち二条約を批准していないという立場で、なかなか堂々とは行けないのではないかと思うんですね。
　これ是非、ＴＰＰの条文の中にもこれは書かれていますけれども、やっぱりＩＬＯ条約をまず批准してからＩＬＯ総会に行ったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国それぞれでございまして、私どもはＩＬＯにはそれなりの貢献をし続けてきておりまして、決して、批准をしていないところが部分的にあるといえども、それはそれとして国の考えを堂々と述べればいいわけでありますので、行けない理由はないというふうに思いますし、昨年の五月に私は連休を利用してＩＬＯには行って、事務局長とも実にいい意見交換をさせていただいてまいりましたので、国会のお許しをいただければ是非行きたいというふうに思っているところでございます。
○川田龍平君　是非、条約の方を批准してから行っていただきたいなと思います。
　これ本当に基本的な条約ですので、これをやっぱり批准していない国というのは世界でも少ないんですね。数少ない批准していない国の一つで、ましてや、やっぱり是非こういった条約、して当然だと僕は思うんですけれども、石橋委員もずっと働いていたということで、本当にこのＩＬＯのことについては私も議連に入ってやっていますが、是非日本が堂々と、この雇用の問題でしっかり胸を張ってＩＬＯ総会に大臣がそういう発言していただきたいと思いますので、是非ＴＰＰの前にこのＩＬＯ条約を批准していただきたいと思います。
　質問に入ります。
　法案の質問に入る前に、実は、労働移動支援助成金のうちの再就職支援奨励金、いわゆるリストラ助成金、リストラ強要助成金問題について伺います。制度の概要は、配付資料の一ページ目の左下を御覧ください。
　この制度は、企業がリストラする労働者の再就職支援業務を民間人材ビジネス会社に委託した場合に、委託費の一部を国が助成する制度です。つまり、人材ビジネス会社にしてみれば、一人でも多くリストラさせて再就職支援を行えばもうかる仕組みとなっております。
　今回、製紙会社大手の王子ホールディングスに対して、人材ビジネス会社大手のテンプホールディングスの子会社が積極的に退職勧奨の方法を提案し、退職者をつくり出して出向させ、自らの再就職先を探させていたことが大きな問題となっています。先ほど石橋委員も質問しました。
　厚労省の調査で、既に多くの人材ビジネス会社が同様のリストラの提案、助言を行っている実態が明らかになっていますが、この再発防止策について伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この再就職支援会社の実態と再発防止策がどうかと、こういうことだと思いますが、実態調査につきましては、再就職支援会社が再就職支援と併せて提供しているサービスなどの実態を把握するために厚生労働省が調査をいたしました。
　その結果、企業に対してコンサルティングを行ったり、労働者に対して再就職支援の概要や足下の労働市場の説明などを行ったりすることはあっても、再就職支援会社自らが企業に対して退職勧奨の実施を提案したり、それから企業の労働者に対して直接退職勧奨を行うというようなことはなかったとの回答がございました。
　再発防止でありますけれども、厚生労働省としては、再就職支援会社はリストラにより離職を余儀なくされる方々の円滑な再就職を支援することが使命でありますから、積極的に退職者をつくり出すようなことはその趣旨に反すると考えております。
　そういうことから、再就職支援を行う職業紹介事業者、これについては、平成二十八年の三月十四日に、企業の労働者に対してその自由な意思決定を妨げるような退職強要を実施をしたりすることは許されない、そして、企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案したりすることも適切ではないということの通知を職業紹介事業者の団体に対して発出をいたしました。
　今後、これらの内容の周知徹底を図るとともに、不適切な行為を把握した場合には適切に指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　日本労働弁護団のホットラインには、リストラを強要された多くの労働者からの相談が寄せられています。その中に、来月四月一日から人材ビジネス会社へ出向し再就職先を探すように言われているケースがありますが、このケースに対して厚労省が検討している通知、既に出している通知、要件の厳格化というのは効果があるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　出向させられるという話でありますが、この職業紹介事業者の団体に対する通知に加えて、労働者保護を使命とする私ども厚労省としては、企業の適切な労務管理を促すために啓発指導に用いているパンフレットに、参照すべき、今のようなものに参考になる裁判例を新たに追加をいたしまして、これを平成二十八年三月二十三日に通達をしたところでございまして、今後このパンフレットを広く周知をすることとなると思います。
　こうしたパンフレットを活用して、企業に対する啓発指導も併せてしっかりと対応してまいりたいと思っているところでございます。
○川田龍平君　そのパンフレットでは大して効果がないのではないかと。今国会で騒がれているから今のところはちょっとおとなしくしておこうと、国会が終わったらまたこれ再開するのではないかと思われるんですが、やっぱりこれしっかり見直した方がいいと。先ほど全面的に見直すということも言われていましたが、是非見直した方がいいと思います。
　大臣、これ、助成金受給のこういった有無にかかわらず、そもそもこの人材ビジネス会社が退職者をつくり出すような提案、助言というのをやること、これ法律で禁止すべきではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げているように、自由な意思決定を妨げるような、そういう形での強要をするということは、これは民法上もそれから労働関係法でもやはりそれは好ましいことではない、適切ではないわけでございますので、少なくとも、しかしそれは民民の労働契約でありますので、私どもがどういう形のものを好ましくないかということは啓発指導を通じて伝えていくということが基本で、最終的にはいろんなケースがあり得ますから、その一つ一つのケースについてはやはり民事の問題として最終的には司法の場で争われるということになるんだろうというふうに思います。
○川田龍平君　これ、警察の民事不介入でも一緒なんですけれども、民民が対等じゃないんですよね。そこで、やっぱりしっかり守るべきものは守らなきゃいけないと思うんですが、配付資料の二ページを是非御覧ください。これ一目瞭然ですが、二〇一四年度から大企業に対して対象を拡大して、予算額が急増して、実際に大企業の利用が増えています。
　大企業をこの助成金の対象から外すべきではないでしょうか。今、参議院で来年度予算案の審議中ですが、早速来年度から見直すべきではないかと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　労働移動支援助成金について、支給対象から大企業を外すべきという御指摘でございます。
　リストラによって離職を余儀なくされる方への再就職支援の必要性は、離職元の企業規模に関わりません。このため、リーマン・ショックを受けまして雇用保険二事業の収支が厳しかった平成二十三年度から平成二十六年二月までを除きまして、中小企業だけでなく、同様に雇用保険二事業の保険料を拠出している大企業につきましても支給対象としているところでございます。
　労働移動支援助成金の支給に当たりましては、これまでも、制度の趣旨に反するような運用がなされないよう、再就職援助計画の作成において労働組合の同意を得ること、再就職支援会社が直接退職勧奨等を行っていないことを確認すること等の仕組みを設けているところでございます。
　今回の一連の事案を受けまして、平成二十八年度の事業から、再就職支援会社に再就職支援サービスを委託する企業が同じ再就職支援会社から退職コンサルティングを受けていた場合に不支給とする、この助成金の支給申請書に事業主から退職強要を受けていないことの確認の欄を設け、退職強要を受けていた場合に不支給とする、本人確認ができるように住所、連絡先を設けるなど、要件の厳格化を図ることとしております。
　まずは、今回の要件の厳格化を踏まえまして、本来の目的に沿った運用がなされているのかどうかを把握いたしまして、大臣の御指示も踏まえまして、制度の全体の課題、問題点を整理した上で、大企業の取扱いも含めまして、不適切な事例があれば、年度途中であっても要件の見直しを検討してまいります。
○川田龍平君　是非見直していただきたいと思います。早急にやっていただきたいと思います。
　これは、成長産業の中で労働力需要の伸びが高い分野、あるいは労働条件が高い分野とは具体的にどのような産業職種のことを言っているんでしょうか。この助成事業の成果として、そのような労働移動が実際に行われているということを本当に把握しているのでしょうか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　労働移動支援助成金は、経済環境や産業構造の大きな変化に対応していくために、成熟産業から成長産業への失業なき労働移動を促進することが重要であることから、平成二十五年度に閣議決定されました日本再興戦略に基づいて拡充をされます。
　この事業の成果といたしましては、実際に行われた労働移動につきましては、移動元の企業は約九割が製造業でございましたが、移動先企業におきましてはそれが約六割に低下するとともに、移動先について、医療、福祉を含むサービス業が約二割、卸売・小売業が約一割となるなど、移動の前後で増加していることから、全体として見れば、この助成金は経済のサービス化の流れに沿った労働移動に役立っているものと考えてございます。
　なお、成長産業につきましては単純に産業分類から特定することは困難であり、労働力需要の伸びが高い分野へ労働者を円滑に移動させていくこととして捉えることが適切であると考えております。
　また、労働力需要の伸びが高い分野につきましては、例えば情報通信、介護、看護、保育、飲食などの分野が相当するものと考えられますが、その一方で、これらの分野につきましては、必ずしも労働条件が高いとは言えないという面もございます。
　今後、施策を推進するに当たりましては、収益力や生産性が高く、賃金が多く払える企業を増やして、いわゆる労働条件の良い分野へ労働移動を進めていくことが重要であると考えております。産業構造転換に向けた政府全体の施策の推進と相まって、雇用の質が高まる方向での労働移動を推進してまいります。
○川田龍平君　それでは、調査ではこの再就職後の給与水準というのは上がっていますか、下がっていますか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　平均で申し上げますと、ざくっと七五％というような調査結果になってございます。
○川田龍平君　大幅に下がっているわけですね。
　これ、日本再興戦略で誰の発言に基づいているんですか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　誰と言われると、ちょっと特定が難しゅうございますが、政府全体の意思決定と承知してございます。
○川田龍平君　もう皆さんから声上がっていますけれども、竹中さんですよ。これ、パソナの会長ですね。本当にこういうことで、そもそも成長産業の労働条件、給与水準が成熟産業より高いのであれば、国が助成しなくたって労働者は自然に移動していくはずなんですよ。
　この助成金の政策評価について伺いますが、この評価指標を資料提出を要求したところ、送り出し企業の満足度が評価指標と聞いて、本当にびっくりいたしました。この助成金はリストラ企業のためでしかなく、リストラされた労働者の全く役に立っていないのではないでしょうか。リストラされた労働者の満足度こそ政策評価の指標として把握すべきでないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　労働移動支援助成金は、リストラによって離職を余儀なくされた方の早期の再就職を支援することを目的とする制度でございます。
　現在、今委員御指摘ございましたように、この助成金の政策評価を行う際の指標といたしましては、一つ、早期就職者の割合、本助成金の対象者のうち三か月以内に就職した者の割合、もう一つは、受給した事業主の満足度を指標として目標値を定め、事業の評価を行っております。
　今後は、例えば助成金の政策評価をより的確に行うため、離職率、離職から再就職までの期間や労働移動前後の業種などについて評価を行うことも考えております。また、労働者の再就職の状況におきまして、労働移動前後の雇用の質の観点で、例えば移動前後の雇用形態や賃金などの点から評価することも考えられます。
　委員御指摘の点も含めまして、どのような政策評価が適当であるかにつきましては、今後よく検討してまいります。
○川田龍平君　国民の税金をこういうリストラを強要するようなための助成金に使われているというのは、やっぱり本当に許せないことだと思います。
　では、法案について伺います。
　今回の法案は、この趣旨や目的、施行時期の異なる六つの法案の改正案を一つにまとめたものです。これ、厚労省は、二年前にも十九本もの法案をまとめた医療と介護の一括改正法案を強引に押し通した前科があります。失業給付に係る保険料率の見直しという法案の一部の施行時期が迫っていることを理由に年度内の窮屈な審議日程を国会に求めるやり方は、本来しっかりと時間を取って審議すべき育児や介護休業の在り方などの課題の議論をおろそかにしてしまっています。
　この六法案を一括して審議するものではなく別々に審議すべきと考えますが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の改正法案は、就業を希望する高齢者そしてまた女性に対しまして、その希望に応じた就業の促進とかあるいは離職防止のための環境整備を行うという一つの趣旨、目的の改正項目を言わば一括で改正をするということにしたものでございます。
　この改正法案は、高齢者あるいは女性などの就業の促進や離職防止を図るための環境整備を通じて喫緊の課題でございます人口減少局面における労働力の確保を図るものでございまして、成立した場合には速やかに施行してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜って、速やかに御審議を賜ると有り難いと思っております。
○川田龍平君　やっぱり、これも臨時国会を開かなかった弊害だと思います。しっかり議論すべきことを議論させないような国会運営というのは問題だと、これは与党にもお伝えしたいと思います。
　次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部改正案に関して伺います。
　今回、高齢者のニーズを踏まえた多様な就業機会を確保する観点から、シルバー人材センターの取り扱う業務の要件を緩和するに当たり、若者の雇用を奪っていることが明らかになれば要件緩和に係る指定を取り消すとしていますが、若者の雇用を奪ったのかどうか、どのように見極めるんでしょうか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　シルバー人材センターの要件緩和につきましては、まず法律におきまして、一つ、都道府県知事が、高年齢退職者の就業機会の確保に寄与することが見込まれ、二つ目といたしまして、厚生労働省令で定める基準に適合すると認められる場合に、三つ目といたしまして、対象となる市町村ごとに業種、職種を指定することにより可能とすることとしております。
　あわせて、同じく法律におきまして、要件緩和を行おうとする地域の事業者や労働者を代表する方の意見を聴取する仕組みを設けております。この厚生労働省令で定める基準といたしましては、要件緩和により他の労働者の就業機会等に著しい影響を与えることがないと認められること等を定めることを予定しております。
　委員御指摘のこの基準に該当するか否かの判断に当たりましては、要件緩和を行おうとする職業の緩和しようとする地域の求人、求職の動向等の具体的な指標を用いて判断するよう都道府県宛てに通知する予定でございます。なお、都道府県知事は、これらの具体的な指標を基に若者の雇用への影響等を総合的に判断することとしておりますけれども、関係者の意見聴取手続においてそうした懸念が示された場合には、慎重に判断するものと考えてございます。あわせて、今御指摘のように、法律におきまして、この基準に適合しなくなったときは、知事は指定を取り消す仕組みを設けております。
○川田龍平君　これ、伺いますと、指標がハローワーク単位だということだとすると、市町村単位での影響というのは見極められないのではないでしょうか。よく検討していただきたいと思います。
　次に、今回の法案の目的の一つである育児と仕事の両立に関して幾つか伺います。
　放課後児童クラブ及び放課後子供教室において、発達障害児の受入れの実態と、今後更に受入れを進めていくための来年度の具体的目標はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　御下問の放課後児童クラブでございますが、放課後児童クラブにおきましては、療育手帳あるいは身体障害者手帳を所持している児童に限らず、これらの児童と同等の障害を有しているお子様につきましても可能な限り障害児の受入れを進めておるところでございます。その意味では、多様な障害の方々を受け入れておりますので、統計上、発達障害児だけを区別した受入れの実績というのは把握してございません。
　受入れの状況ですが、障害児の受入れを行っているクラブは年々確実に増加しております。平成二十七年の五月現在で、二万二千六百八クラブのうち約五四％、一万二千百六十六クラブにおきまして三万三百五十二名の障害児の受入れを行ってございます。
　障害児を受け入れるに当たりましては、個々の障害の程度に応じた適切な対応が必要だということで、障害児を一人受け入れています放課後児童クラブにつきまして、専門的知識を有する職員を配置するための必要な補助を行っております。加えて、二十七年度からは、消費税財源を用いまして、五名以上の障害児を受け入れている場合には、更にもう一名専門的知識等を有する職員の配置をするということで、上乗せの経費の補助を行っております。
　こういった形を通じまして、引き続き放課後児童クラブの利用を希望する障害児がクラブを適正に利用できますように支援してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　文科省、いかがですか。
○政府参考人（徳田正一君）　放課後子供教室についてお答えします。
　文部科学省では、放課後等に全ての子供を対象として多様な体験や学習活動の機会を提供する放課後子供教室を推進しており、従来から発達障害を含む特別な支援を必要とする子供も対象としております。例えば東京都武蔵野市では、特別支援学級に在籍する障害のある児童が放課後子供教室の体験活動等に参加して障害のない児童や生徒と交流するなどの事例もあります。このような場合に、従来の教育活動サポーターに加えまして、平成二十七年度から新たに障害のある児童に対して活動サポート、見守りを行う特別支援サポーターの配置についても補助対象としたところであり、約七百人が配置されております。
　文部科学省といたしましては、引き続き地方自治体に対して特別支援サポーターの制度やその活用事例の周知を行うことなどにより、特別支援を必要とする子供たちが放課後子供教室で学ぶことができるよう努めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　是非、これ、インクルーシブ教育の観点からも、放課後児童クラブについては、障害種別の受入れ実績を把握した上で、現状の五三・八％からこれをいつまでに六割とか七割に引き上げるといった具体的な目標値を設定すべきだというふうに考えます。そして、放課後子供教室に至っては、この資料四枚目にありますけれども、左の真ん中の特別支援サポーター、これは一万四千か所にこの特別支援サポーターが僅か七百人、全国で七百人しかいないと。できたばかりの制度ですけれども、七百人しかいないということで、これ発達障害の議連でも尾辻さんが怒っていましたけれども、七百人だということですが、とても受け入れているとは言えないと思います。
　この特別支援サポーターの人数をいつまでに、これ十倍増ぐらいしないと、目標値を定めないと、いつまでたっても受入れが進まないと思いますので、是非これ文科省の方でも検討をよろしくお願いします。
　次に、認可外居宅訪問型保育事業、これいわゆるベビーシッターのことなんですが、この実態把握と質の確保の方策について伺います。
　二年前の不幸な事件を受けて来月から届出が義務付けられるとのことですが、無届けがはびこらないようにどのような方策を考えているのでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　認可外の居宅訪問型保育事業、ベビーシッターでございますが、昨年の十二月、児童福祉法の施行規則の一部を改正いたしまして、本年四月から、原則として、一日に保育する乳幼児の数が一名以上の認可外保育施設及び認可外の訪問型保育事業、今のベビーシッター含めてですが、これにつきましては全て都道府県等に事業開始の届出を行わなければならないということとしたところでございます。
　この改正は、今御指摘のありました一昨年三月の事件、事案を受けて、有識者による専門委員会を開催いたしまして御議論いただきましてこのような取扱いとしたところでございます。
　現在、これによりまして届出が進んでおります。それに伴いまして、毎年、運営状況の報告というものもしていただくということになりましたので、事業主の所在地、数等について把握が進むものと考えております。
　以上です。
○川田龍平君　ちょっと長くなってしまって、せっかく健康局長と医政局長来ていただいたのに質問できなくなってしまったんですが。
　ちょっと短く終わりますが、これ、ベビーシッターの制度をやっぱりこれ、私は主張しているように、是非公的なベビーシッター制度というものをしっかりつくって、ベビーシッターを整備することによって、もっと利用しやすい、これ本当に全国のお母さんたちの声を聞きますと、ベビーシッターをもっと安く、そして安心して預けられる、そういうベビーシッター制度のようなものを公的にやってもらうということが一番大事なんじゃないかと僕は思っています。それがやっぱり本当に子育てしている人たちにとってのニーズだと思いますので、是非そういったこともしっかりやっていただきたいと思います。
　済みません、質問時間来てしまったので、医政局長、健康局長、申し訳ありません。また次回よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　これは以前も介護休業法の改正法案に基づいて質問しましたし、今日も質問が出ていてダブるんですが、私自身の問題関心なので、やっぱりあえてまた質問させてください。
　介護休業について、九十三日ということ、まあ三か月ということだと思うんですが、この日にち妥当なのか。もう少しやっぱりこれ延長すべきでないか、いかがでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　この点はせんだっても御答弁申し上げましたが、基本的に介護に関しては介護保険制度、公的なサービスを利用する、介護の社会化ということを目指してつくった制度でございますので、こういった制度において介護を行う、言わば介護者が、労働者の方が直接自ら介護を行うことを前提とした制度にするということではないのであろうということで考えてございます。
　その意味では、介護保険制度を利用しながら、これを使いながら両立支援を図っていくということを前提に考えるということですので、そういう意味では、期間を長くするということよりはできるだけ使いやすくする、あるいは労働時間の調整等選択的措置義務と併せまして、全体として、介護保険制度を利用しながらできるだけ長く折り合いを付けながら就労を続けていただくという形にするというのが恐らく基本的な考え方であろうということでございます。
　九十三日につきましては、実際に介護を経験した労働者の方がどういう休業の仕方をしているかという意味では、二週間以内という方が七五％、あるいは回数が三回までという方が九〇％ということでございますので、基本的には、事業主側の雇用管理の負担ということも含めまして、法律上定める、全ての企業に義務付ける介護休業の在り方としては、現行どおり九十三日で、分割を三回、これを当該被介護者、要介護者の方が亡くなるまで、介護が終了するまでの間に取ることができるという形にいたしたところでございます。
○福島みずほ君　今、使い勝手がいいようにと香取局長は答弁されましたが、使い勝手がいいようにだとしたら、三回限りというのはやめるべきではないですか。
　というのは、子供は何歳になって大きくなるというのは分かりますが、介護は、私自身も母が介護保険のお世話になっていたりしているので分かるんですが、物すごく長生きしてほしいけれど、多分三回目使い切るときって物すごく勇気が要ると思うんですよ。これからだってもっともっともっと必要になることがあるかもしれない。九十三日あるのであれば、それをフルに本人がどう分割して使うか、裁量にかなり任せたらどうですか。
○政府参考人（香取照幸君）　そういう御意見、当然あろうかと思いますが、休業に関しては、今度は事業主側がその従業員の雇用の管理をする、あるいはそれに合わせて様々なシフトの変更でありますとかそういったことも行わなければならないということになりますので、事業主側の負担といいますか、事業主側の雇用管理の負担もある程度考えなければいけないということです。申し上げたように、労働法規ですので、定めますと全ての事業主が必ずこれは守らなければならない基準ということになりますので、そういう意味では、中小企業も含めて全体としてどこまで対応していただけるかということも考えた上で今回の規定を作ったところでございます。
　したがいまして、対応できる企業におきましては様々な形で上乗せを行うということについては、労使合意あるいは事業主の配慮等によって行うことができるということになりますので、そこはむしろ努力義務、あるいは私どもの指導の中でそういった柔軟な制度については各企業で取り組んでいただくということで、それを促してまいるということになろうかと思います。
○福島みずほ君　ただ、局長は、これは介護をするのではなくて、例えば介護に必要な、例えば施設にどこか頼むとか、どこかリハビリテーション施設を確保するとか、そのためだから、九十三日でいいんだとおっしゃったじゃないですか。私、事業主は三回が五回になったからといってそんな大した負担じゃないじゃないですか。大した負担じゃないですよ。
　これ、全部九十三回取るっていったらちょっと大変かもしれないけれど、そんな大した負担じゃないですよ。介護離職ゼロというには三回はけちけちし過ぎていませんか。
○政府参考人（香取照幸君）　やはり、これは実際にどのくらいの負担になるかというのは、実際に負担する人の御見解というのもございますので、やはりこれは事業主側と、これはかなり時間を掛けて審議会でも議論させていただきましたので、最低基準としては三回ということになりました。
　あわせて、実は休業するしないということだけではなくて、やはり例えば在宅で介護を続ける場合には、その労働時間、働き方の方を調整することによって在宅のサービスを利用しながら介護を続ける、仕事を続けるという意味で、今回、選択的措置義務ということで労働時間を様々に調整することができる措置を事業主側に義務付ける、こちらも九十三日の枠を外して三年間の間に取れるということにする、あるいは所定外労働の免除につきましては介護が終了するまで労働免除が申請ができるという形で、そういった様々な施策も組み合わせて両立支援ができるようにということで、全体として配慮をするような制度改正をさせていただいたということでございます。
○福島みずほ君　実は、やっぱり最も納得できないのはこの三回限りなんですよ。これ、四回になったら大変なんですか。
　介護っていつまで必要か分からないので、三回目取っちゃったら、あと日数がかなり残ってももう、例えば極端に言えば取れなくなるわけじゃないですか。例えば、近場だけじゃないんですよ。所定時間内の労働でできるんじゃなくて、遠隔地に親がいるかもしれない、飛行機に乗って帰って何日間か見なくちゃいけない、兄弟間で相談しなくちゃいけないなんて山ほどあるわけですよ。だとしたら、これ三回目使うときって物すごく勇気が要りますよ。だって、もう使えなくなるわけですから。
　これは、九十三日認めるのであれば、私はこれ無制限じゃなくても、せめて五回とか八回とか十回以内とかしてもそれはいいと思いますよ。だって、一回に三十日取るということは多分ないんですよ。やっぱり親の面倒だから、一週間地元に帰るとかということであれば、この三回というのは全くこの法律改正の中では納得がいきません。これで介護離職ゼロなんておかしいですよ。もっと柔軟に取れたら介護離職ゼロに近づくかもしれないけれど、三回だったら介護離職ゼロは実現しませんと思います。
　次に、有期契約労働者の育児休業取得についてお聞きをいたします。
　これについても、これは衆議院でも相当議論があったところですが、一歳六か月までの間に更新されないことが明らかであるものを除くについて判断する場合には、明らかであるものを除くとあるのだから、原則として契約満了が明らかではないと判断されるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　これも度々御答弁申し上げておりますが、今回の趣旨は有期契約労働者の方でも育児休業はきちんと取れるようにという考え方ですので、お話のありますように、休業期間中である一年六か月の間に雇用契約が終了する、あるいはその間に到来する有期契約の終了日について更新されないということが明らかである、つまり育児休業明けの段階で雇用契約が終了しているということが明らかでない方については育児休業の取得の申請ができるという、そういう制度改正でございます。
○福島みずほ君　契約期間が三か月などの短期間で、かつ契約を更新しないなどの文言が契約書にあった場合のみ。過去、契約更新の実績があったり、同種の労働者が契約を更新して働いている場合、要件を満たす、あるいは業務の基本的な性質が臨時的、一時的でない場合には要件を満たすなど、育児休業が取得可能かどうか、実態に即して判断されるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　先ほど申し上げました基本的な考え方に沿って、今後、法律の成立の後、指針等で御指導申し上げるわけでございますが、もちろん個別のケースによっていろんなケースがありますので、こういう場合必ず、ざっくりくくってオーケーとかオーケーでないという書き方はできませんが、御指摘のように、今申し上げましたように、それぞれの実態なり契約の内容に即して、今申し上げましたように、雇用契約が一年六か月の中で終了することが明らかでないというものについてはできるということで指針等は策定して、御指導してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　いや、もうちょっと厳密なんですよ。つまり、例えば私の働き方が三か月置きだとしても、もう契約更新が結構されている、あるいは過去も契約更新をしてもらっている、あるいは基本的な性質が臨時的、一時的でない場合で要件を満たすと。つまり、私が、あなたは三か月ごとの更新だから、あなたの一年半後だと、それはあなた満たさないですよなんという言い方が現場で起きないという理解でよいかということです。
○政府参考人（香取照幸君）　今の御質問だと、更新を何回まで行うかということが明らかでないということになりますか。もしそうであれば、申請時点において一年六か月以内に雇用契約が終了することが明らかでないことになりますので、取れるということになろうかと思いますが、例えば、契約上、二回まで、あるいは三回までと書いてあると、だけど、周りの人は四回やってもらっているんだけど、私は明確に書いてあるということになりますと、申請時点で当該個人に関して言いますと契約が終了していることが明らかだということになりますので、結局、それはそれぞれのケースにおいてその人がどういう雇用契約で関係を結んでいるか。その中で、今申し上げたように、その一年六か月以内の雇用終了が明らかであるかどうかということを判断すると。その意味では、それぞれの雇用実態に合わせて判断するということになろうかと思います。
○福島みずほ君　じゃ、これは、この法案が仮に成立した場合の指針をつくるということでしょうか。あるいは、それが明らかでないことが極めて限定的、明らかであるものを除くという場合に、明らかというのは極めて限定されるということでよろしいんですよね。
　つまり、私が三か月の期間であっても、実際上は更新されている、周りも更新されている、ですから、あなたは次回はもう更新しませんよという、不更新条項がどうかというのはこの委員会でも随分議論してきましたが、でも、そういう場合でない限りは明らかではないから、仮に私の契約期間が三か月であったとしても、まさにこの育児休業は取れるという理解でよろしいんですよね。
○政府参考人（香取照幸君）　個別のケースについて一〇〇％どうこうというのはちょっと今この段階では申し上げられませんが、もう一度、申し上げますように、例えば短期間であった場合でも、例えばその間ずっと契約が続いていると、事実上続いているというようなケースもありますし、それから当該労働者、その過去の自分がどういうふうに更新してきたかということ、一種期待権が形成されている場合もありますので、そういったものに基づいて判断するということですし、考え方としては、できるだけ育児休業を取りやすくする、取っていただくということが制度の基本の考え方ですので、その意味では、客観的にそういった状況をきちんと判断して、できるだけ取りやすいようにやっていただくということになろうかと思います。（発言する者あり）
○福島みずほ君　そうなんですね。
　なぜこういう議論をするかというと、派遣であれ有期契約であれ、なかなか育児休業なんて取れないよという世界だったので、今回の改正でそういう人たちも取れる、取れるんだと。仮に私の契約が三か月ごととなっていたとしても、一体、一年半後にあなた雇われているかどうか分からないじゃないと言われても、でも私、契約更新されてきたし、一年半後に必ず首になることが、更新されないことが私は明らかでなければ、育児休業取れるんですよね。
○政府参考人（香取照幸君）　今のケース、ちょっと余り無前提には言えませんが、今のケースですと、一年半の間に雇用契約を、あなたはもうやめます、辞めてもらいますということが申請時点で明らかでないケースということになります、と思います、今の先生の例だと。とすれば、それは取れるということになろうかと思います。
○福島みずほ君　大臣と副大臣がうんうんと言っているので、これは取れると。あなたはこの一年半の間に契約更新されないということが明らかでない限り取れるということでこの委員会で確認して、また、重要なことは、経営者、中小企業の皆さんや大企業でもなかなか、あなた契約三か月なのに何で育児休業取れるのみたいな、現場で誤解が生じないように、今局長が答弁し、大臣と副大臣がうんうんと言ってくれたように、明らかでない場合というもののこの解釈に関してしっかり周知徹底していただきたい。どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　みずほ先生が、福島先生がそこまで確認をしたくなるということは、多分、国民全般もなかなか分かりづらいかも分からないという気がするんですね。
　この三つの要件のうちの一つを削って、これは雇用継続の見込みがあることというのを落として、それで一年六か月までの間に更新されないことが明らかでないものは皆さん大丈夫ですよと、こう言っているわけで、そういうことで、ひょっとすると雇用主側も今までのような発想でもってやるかも分からないということも十分考えられますから、同一労働同一賃金を実現しようと言っている私どもがやっぱりそこにはよく配慮をして、今までとは全然違うよということをはっきり広報していかないといけない、周知徹底をしていかないといけないし、ですから、そういうパンフレットだ、インターネットだ、ホームページだ、そういうことももちろんでありますけれども、事業主に対しても就業規則などで定めろというような、定めていただくように指導する、あるいはそういう指導を強化するというようなことをしっかりやって、今のような御質問が出ないようにしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
○福島みずほ君　有期契約の女性たちが、男性も、きちっと育児休業が取れる、結果が出るように是非よろしくお願いします。
　次に、シルバー人材派遣についてお聞きします。
　低賃金で劣悪な労働条件の雇用が拡大しかねないのではないかという点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（広畑義久君）　お答え申し上げます。
　今般の改正によりますシルバー人材センターの就業時間の要件緩和は、会員でございます高齢者の方々の適切な保護の観点から、シルバー人材センターが行う業務のうち、請負により高齢者に就業機会を提供する場合については要件緩和の対象とせずに、最低賃金や労働基準法などが適用され労働者としての保護が及ぶ派遣と職業紹介が行う場合のみを対象としてございます。
　また、シルバー人材センターの就業時間の要件緩和に当たりましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、都道府県知事は、その地域で働く方の就業機会や労働条件に悪影響を与えることがないことを具体的な指標を用いて判断することとし、指定に当たってはあらかじめ要件緩和を行おうとする地域の事業者や労働者を代表する方の意見を聴取しなければならないこと、さらに、委員ただいま御指摘いただいたような事態が生じた場合には都道府県知事は指定を取り消すこととするなど、地域の労働市場への影響に配慮した仕組みを設けているところでございます。
　こうした仕組みを有効に機能させまして、要件緩和を実施した都道府県と私どもと十分な連携を図りながら、御懸念のようなことが起きることのないよう、シルバー人材センターの適切な業務運営を確保してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　次に、高齢者の雇用保険適用について、給付が一回限りの一時金であることは問題ではないでしょうか。
○政府参考人（生田正之君）　六十五歳以上の求職者につきましては、これまで培ってこられた人間関係だとかあるいはスキルを活用して再就職される方も多く、就業希望ですとかあるいは就職に至る経路も非常に多様でございます。例えば、数か月先の就職を条件に知人から就職先を紹介されるような方も多くいらっしゃいまして、一律にハローワークに四週間に一回来所していただいて応募事業所の報告を求めるようなシステム、一般的な基本手当は全部そういう仕組みになっておるわけですけれども、それが必ずしも有効とは言えないのではないかということでございます。
　このような事情につきましては、昭和五十九年に高年齢求職者給付金という一時金制度をつくったわけですけれども、それほどその当時とこういうふうな仕事探しの方法については変わっていないという中で、一時金として支給することによりまして本人が自由に求職活動を行うことができるような仕組みにして、その上で年金と併給するという仕組みが適当であるというふうに考えてございます。この考え方につきましては、昨年の十二月に取りまとめられました労働政策審議会の雇用保険部会でも同じような考え方が取られているところでございます。
　なお、六十五歳以上の方がハローワークに来られた場合につきましては、二十八年度から六十五歳以上の再就職支援を重点的に行うための生涯現役支援窓口というのをつくりまして、積極的に職業相談、職業紹介などを行っていきたいと考えてございます。
○福島みずほ君　一時金のメリット、デメリットというのはあると思うんですね、割と雇用保険が早く払えるとか、認定が緩くなるとか。しかし、雇用保険はそもそも失業中、生活を支え、次の雇用に結び付けるという役割があるので、一回限りの一時金はその趣旨に反しないでしょうか。
○政府参考人（生田正之君）　繰り返しになりますけれども、昨年十二月に取りまとめられました労働政策審議会の雇用保険部会報告の考え方を踏まえまして、六十五歳以降に離職された場合につきましては、他の年齢層と比べまして求職活動が多様であるということなどから、一時金として高年齢求職者給付金を支給するということにいたしております。
　そして、その水準の設定につきましては、まず、基本手当につきましては年金と併給調整されるわけですけれども、年金と併給調整はしないということで、それがまずございます。それから、受給のために必要な被保険者期間、資格になる期間が一律六か月ということでございまして、一般の方は一年が原則ですけれども、そういった形になっているということ。あるいは、一時金として一度に全額支給されまして、定期的な失業認定が不要であるといったような様々な要素を勘案いたしまして、最大五十日分の給付ということで整理をされたところでございます。
　こういうふうな基本手当と違う給付ではございますけれども、高年齢者の求職活動の実態などに合った給付内容となっていると私ども考えてございまして、この給付によりまして、高年齢者の方の生活の安定あるいは再就職の促進を図ってまいりたいと考えてございます。
○福島みずほ君　次に、保育園の問題についてお聞きをいたします。
　今日、財務省に来ていただいておりますが、保育園、特養老人ホーム、福祉施設に対する国有地の貸与、売却についての実績を教えてください。
○政府参考人（中尾睦君）　国有財産についての御質問にお答え申し上げます。
　社会福祉分野につきましては、これまでも優先的売却や定期借地権による貸付けを通じ、国有地の活用を積極的に進めてきたところでございます。
　平成二十二年度から平成二十六年度末までの社会福祉分野における国有地の分野ごとの活用実績でございますが、一つ目に、保育施設として売却三十件、定期借地二十七件。二つ目に、特別養護老人ホーム等介護施設として売却二十件、定期借地十一件。三つ目に、その他社会福祉施設として売却二十二件、定期借地六件となっているところでございます。
○福島みずほ君　この間、売却や、それから保育園の場合は定期借地権を付与してというのがあって、是非ここは頑張っていただきたいと思います。
　私は、少子化担当大臣のときに、国有地をとにかく貸与してもらおうと、都会にもう土地がないし、自治体は高い土地を買うお金がなかなかありませんから、国有地を貸与してもらう、第一号が世田谷、第二号が横浜でした。これはやっぱりそういうふうに国有地を貸与してもらいたい。
　それで、さっき、だから、売却の方が多くて二十七が貸与ということなんですが、賃料、定期借地権なんですが、これ少し安くしてもらえないでしょうか。
○政府参考人（中尾睦君）　委員お触れいただきましたように、定期借地権を活用した貸付けは平成二十二年度から開始した制度でございます。委員御承知のとおり、厳しい財政事情の下で、国民共有の共有財産でございますから、時価による対応を基本とさせてきていただいております。
　そういう中で、保育所につきましては、平成二十五年四月に取りまとめられました待機児童解消加速化プランを踏まえ、これまでに介護施設の二倍近い件数の国有地を提供してきておるところでございます。
　今後とも、保育所も含めまして、必要な社会福祉施設の整備に国有地が有効に活用されるよう、積極的に対応してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　ママやパパたちは無認可よりもやっぱり、まあ私は自分の子供は無認可だったので、とってもいいところは山のようにあることはもちろん知っていますが、しかし認可に入れたい。その方が安いということもありますし。となると、やはりその土地がないんですね、正直、大都会は土地がない、空いている土地ががばっとあるわけではないので、それはもう財務省に頼るしかないと。
　時価というのは分かるんですが、私は、この御時世に、もちろん貴重な国有財産だけれども、定期借地権を安くしたとしても国民は怒り狂ったりしないと思うんですよ。いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾睦君）　繰り返しになりますけれども、保育につきましては、待機児童解消加速化プランに基づきまして、廃止宿舎跡地等の情報を早期に地方公共団体に提供いたしますなど、積極的に地方公共団体と連携しながら待機児童の解消に向けても寄与してまいっておるところでございます。（発言する者あり）基本的に、時価による対応を基本としながら対応させてきていただいておるところでございます。
○福島みずほ君　もう保活ママから涙の出るようなメールを山のようにもらって、この方は、十六園見た、でも、認可が全て落ちて認証も駄目だったと。でも、学校の先生で、仕事が復帰できないと退職するしかないという感じだったんですが、ようやく無認可で見付かったというメールが来ました。
　財務省、これ財務省にかなり頼るしかないんですよ。だって、認可の保育園建てるのに自治体土地がないんですもの。これはまけてくださいよ。どうですか。
○委員長（三原じゅん子君）　中尾次長、時間が来ておりますので。
○政府参考人（中尾睦君）　待機児童の解消に向けました取組につきましては、今後も広範な検討がなされるものと承知しております。
　そういう中で、ここについてはいかなる対応が適切か、適切に検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　よろしくお願いします。
　時間ですので、終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　いつも質問を作り過ぎて早口になってしまいますので、今日はゆっくり大臣と会話をしながら議論をしてまいりたいと思います。
　皆様方のお手元にも資料をお配りをいたしております。私も議員になりまして三年、いろいろな法案に接してまいりまして、女性が働きやすい、そしてしっかりと自分の能力を生かしやすいような法律、そして制度というものがいっぱいつくられているんだなということは実感をいたしております。しかし、なかなか、それが現場のママさんたち、そして現場で働いている女性たちの間には、満足度が低いんじゃないかというような、どうしてこんなに乖離があるんだろうということを日々日々考えておりました。
　私も産業医として様々な職場でそういう女性の悩みを引き受けておりますと、一つ、法律と、そして企業の中の橋渡しをする、そういう役目を担ってくださる方がこれ本気で企業の中を改革しようと思ってもらわないと、どんなに法律があったとしても、どんなに補助金出したとしても全く現状は変わらない、私はそういうふうに認識をいたしました。
　そこで、法律そして様々な制度と企業をつなぐ役割の皆様方がどのくらい今企業にいらっしゃるのか、私も調べてみました。私がお話をするよりも、香取局長にもお伺いしたいんですけれども、職業家庭両立推進者という方いらっしゃいます。これは、今回改正にもなります育児・介護休業法、皆様方も御覧になったことがあるかと思います。それから、機会均等推進責任者という方がいらっしゃいます。これは、男女雇用均等、しっかりと、女性が差別を受けることなく職場で対等に働ける、能力を発揮できるような職場環境を改善しようという方。そして、短時間雇用管理者、これは女性が多いパートタイムでしっかりとその管理が行われているかどうかということをチェックする方々です。
　それぞれ今、どのくらいの企業でこういう方々が選任をされているのか、まずは一番上の職業家庭両立推進者について、局長、教えていただけますか。
○政府参考人（香取照幸君）　育児・介護休業法に基づきます職業家庭両立推進者でございますが、これは企業単位で選任をするということになっております。
　二十八年三月二十三日現在、届出企業数は七万四千六百九十でございます。ちなみに、二十六年度の総務省さんの経済センサス基礎調査によりますと、個人事業主を含みます企業等数の総数は四百九万八千二百八十四ということになりますので、これをベースにしますと一・八％の企業にいらっしゃるということになります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では次に、機会均等推進責任者、そして短時間雇用管理者についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　男女雇用機会均等法に基づきます機会均等推進責任者、こちらは従業員三十人以上の事業所単位で選任ということになってございまして、選任事業所数八万七千六百三十、同様に総務省さんの経済センサスによりますと、従業員三十人以上の事業所数は三十二万三千七百二十九ということになりますので、同様に計算しますと二七・一％の事業所にいらっしゃると。
　パートタイム労働法に基づきます短時間雇用管理者、こちらは常時十人以上のパートタイム労働者を雇用する事業所単位ということで、これは届出事業所数八万八百二十七、同様に経済センサスによりますと、従業者数十人以上の事業所数は百二十万四千七百三十ということになりますので、割合は六・七％ということになります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私、この数字を聞いて愕然といたしました。今まで、局長、これを調べたことはないんでしょうか。今までこれを調べて、何か対策を打たれたことがないんでしょうか。教えてください。
○政府参考人（香取照幸君）　もちろん、私どもの方では設置していただくように御指導申し上げておりますところでございますけれども、ちょっと残念ながら今のような数字が実態でございます。
○薬師寺みちよ君　これ、制度としてすごく私いいと思って、応援したいと思っていたんですね。実は、私が産業医に行っている企業も、これ努力義務だから別にこんなものいいんだよねということでほったらかしになっている状況だと伺いました。しかし、今回もいろいろ制度ができておりますけれども、結局こうやって企業が旗振り役になる人を選任もしないということは、中に浸透しないんです。先ほど島村委員もおっしゃいましたけれども、いかに広報していくのか、周知徹底していくのか、これすごく大事な問題ですよね。
　本当にこのままでいいのかどうなのかということを私自身不思議に思いまして、いろいろホームページも調べてみましたら、各県のこれ労務局からもいろいろ、選任したらしっかり届出出してくださいねという広報は出ておりますけれども、それ以上のものは何も私見付けることはできませんでした。
　機会均等推進責任者についても三〇％にも満たない、短時間雇用管理者についても六・七％の企業さんしか選任をしていない。これで制度をつくった意味があると言えるのか、私はここで問題提起をさせていただきたいと思います。本気でこれ取り組もうとするんだったら、女性が輝く社会を目指すんだったら、こういうところから一歩一歩努力を続けて、多くの企業さんでこういった中で旗振り役をする方々というものを選任して、そして、しっかりと今までの制度、そしてこれからつくる制度というものを周知徹底する必要があるんじゃないんでしょうか。
　大臣、教えてください。大臣はこの数字を御存じでいらっしゃいましたでしょうか。そして、これを改善するために何か指示なさいましたか。本当にこの方々というものが企業の中でしっかりと役割を果たすこと、重要ではないんでしょうか。私は、このままでは、何を制度としてつくったとしても、企業として実効性はかなり低いものになると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　正直言って、私も初めて数字を今日見てびっくりしたというのが正直なところでございまして、これは長年、昨日、今日できた法律ではないわけで、その中に書いてあるわけでありますので、我々政権担当をする者はひとしくこれ責任を感じないといけないというふうに思いますし、魂の入っていない法律をそのままにしているということではないかというふうに思いますので、改めて今日のこの御質問の中でえぐり出していただいたことについてよく考えていかなきゃいけない、対処していかなきゃいけないなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、魂を入れるためにはどうしたらいいんでしょう。
　私、これを、いろいろな労働局のものを見ておりましたら、最新情報やセミナーの案内をお送りします、登録していただいたらそういう方々に直接情報を伝えますということまで書いてあるんですよね。でも、それでも登録していただけないということは、そんなにこれメリットがないんでしょうか。私、登録をしてこういう最新情報というものを送ってもらったり、セミナーとしていろんなものを享受するということ、大変この女性活躍する社会について意味があることだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　事務方に聞きますと、東京の本省では、確かにそういうお付き合いが少ない企業に対してこの問題について話し合うということが少ないようでありますけれども、地方の労働局の方では、割合、企業とこの話をしているようであります。
　しかし、この数字だということは、やはり双方とも、法律を執行する側のこちら側も、それから受ける側の企業の皆さん方も、問題意識をもっと高く持たないといけないということを意味しているんではないかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この数値が上がっていかなければ、本当に私、これからどういう制度ができたんだということも中小の皆様方はなかなか学ぶ機会もございませんので、その情報さえも企業の側でも仕入れることができないということにもなりかねません。
　ですから、これ今努力義務でございます。これ、なぜやっぱり努力義務になったのかな、本当にこれは一定の従業員の皆様以上であれば義務化するぐらい大切な役割だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　義務化するかどうかはまたいろいろ議論があろうかと思いますけれども、思いとしてはそういうことにしないとなかなかこれ社会の変化は起きないかも分からないということを思わせるような、そういう遅々たる歩みであることは間違いないというふうに思います。