Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田政府委員　御指摘のとおり、マル優の見直しを恒久財源としておるわけでございますが、一番極端なものは定額貯金十年物というものがあるために、平年度化は五年以上先の話になるわけでございます。さしあたって来年度の問題、減税規模の方は五千億、このように御提案申し上げておるわけでございますが、現段階におきまして利子課税の見直しに伴います税収というものは、実は私ども政府案で提出いたしました一月一日実施でございますと約三千五百億円程度。ですから一千五百億円不足する。何らかの財源確保をしなければならない。これが先般の書記長・幹事長会談の結果四月一日になりますと二千五百億円に落ちてまいりまして、さらに千億円不足する、こういう事態でございます。
　この差額につきましては、今後の税収の動向、その基礎となります経済動向を考えて、歳入歳出を通じます地方財政運営全体の中で対処しなければならない。そして、六十三年度あるいはそれ以降の地方財政対策を講ずるに際しましては、この点を十分に念頭に置いて、地方団体の財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○左近委員　だから私どもは、減税問題とマル優の廃止は切り離すべきだ。今お話があったように、所得税の方も当然でございますが、住民税の六十三年度、六十四年度減税についても財源問題はマル優の廃止によって半分にも満たないわけですね。そういうような状況のもとで、何でマル優の廃止だけを引っ張り出して同時にしなければならないのか、これは私どもが一番不満に思っているところなのです。財源問題はかねてからいろいろ国会の中でも本会議等でも問題になっておりますが、例えば六十一年度決算剰余金二兆三千三百七十億円、地方税では御案内のとおり五千七百五十五億円出ているわけですね。恐らく六十二年度の決算剰余金というのも、六十二年度の今の経済状況は大変円高でいろいろ不況とかいうのがありますけれども、いろいろマネーゲームが大々的にやられておるというような状況のもとで、六十一年度よりもさらに大幅に大きな決算剰余金が出るんじゃないかというような見通しがされているわけですね。したがって、それでマル優を廃止しなくても住民税の減税は十分可能ではないかという判断を私はしているわけですね。特に六十二年度の決算剰余の見通し、これはどれくらいを思っておられますか。
○矢野政府委員　御指摘のように、昭和六十一年度の国税の決算、下期において大変好調でございまして、六十二年度の国税、特に交付税の基礎になります国税三税の収入状況もこれまでのところは比較的順調である、こう聞いておりますが、しかし何分にもまだ年度途中のことでございますし、また、所得税減税による影響というようなものもございますので、最終的に昭和六十二年度分の地方交付税の見込み額がどういう程度になるかということは、現在のところ見通しがつきにくい状況にあるわけでございます。
　恒久減税でございますので、これに必要な財源というのはやはり恒久的な税源によって確保されるというのが筋道であろうかと思います。こういった景気の状況によって一時的に生ずる、いわば不確定な要素によりまして減税のように将来にわたって影響を及ぼすというような措置をとることはできないのではないか、このように考えておるところでございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○左近委員　だから政府は、税制改革は今回は第一弾ロケットでしょう。第二弾ロケットを用意しておるのでしょう。いろいろ国会が混乱するから第二弾ロケットを懐へ入れているわけで、こんなものは明らかでしょう。我々は税制改革については、今税制協議会等で論議されていますように、やはり何らかの改革をしなければならぬですよ。それは与野党大体一致しているわけですよね。いろいろな不公平な税制もたくさんありますよ。我々は、十項目何とか是正してもらいたいということを言っているのですよ。今御答弁があったのは、これでもう税制改革は最後だ。最後ですか、そうじゃないでしょう。やはり近い時期にさらにいろいろけんけんがくがくやらなければならぬですよ。そういう段階でマル優を俎上にのせたらいいのですよ。当面は、ここ一、二年決算剰余金で処理ができるのじゃないかと私は思うのですね。そこらのことを私は指摘をしておるわけです。
　そこで、今財政局長の方から、地方に対しては絶対迷惑をかけない、マル優の税収と減税との差についての財源はしっかり国で一〇〇％保証する、こういうことを言えますか。
○矢野政府委員　先ほど税務局長からお答え申し上げましたように、最終的な住民税の減税幅は、財源確保策としての利子課税の見直しによる増収の幅をもって行いたいということでございますが、中間段階に、途中におきまして先行減税という形になるわけでございます。この点はそれぞれの年度、六十三年度、六十四年度における地方財政計画の策定を通じ、地方財政対策土地方団体の財源に穴のあかないようにしてまいりたい、そういう所存でございます。
○左近委員　あなたのところはうそが多いから、うそのない政治をしてくださいよ。
　今回、減税が二千億円、またこれは三千億円、四千億円になるか、上積みされる情勢が明らかであります。そうすると、地方財政収入が減るわけでありまして、現在の状況では二千億円ですが、どれぐらい減るのか、それに対する補てんはどういう形になるのか、いかがですか。
○矢野政府委員　所得税の減税が上積みをされるということになりますと、その三二％に当たる額が交付税でございますので、その分が目減りすることは御指摘のとおりでございます。ただ、昭和六十二年度の地方交付税の総額につきましては、既に御提案申し上げております地方交付税法におきましては、当交付税の基礎になっております所得税等の額は当初に計上した額にいわば固定するという形にいたしておるわけでございます。そういう意味では、昭和六十二年度の交付税の総額については直接影響は生じてこない、すなわち交付税の総額は確保される、このようになるわけでございます。
○左近委員　マル優問題について、大蔵省から来ていただいておりますが、現在の実態がどうなっておるのか。少額貯蓄非課税制度、郵便貯金の非課税、少額公債非課税制度、財形年金の貯蓄非課税制度、この四つがあるわけですが、今おのおのの預貯金額についてどれくらいになっておるのか、お聞きします。
○杉崎説明員　お尋ねの非課税貯蓄の残高を申し上げますと、昭和六十一年三月末、ただし証券会社の取り扱い分は六月末現在でございますが、まず少額貯蓄非課税制度分は残高が百六十三兆一千三百五十一億円、郵便貯金分は百二兆九千九百七十九億円、少額公債非課税制度分は十兆六千九百八十五億円、それから財形貯蓄につきましては、郵便貯金分を除いて申し上げまして九兆七千六百五十億円となっております。
○左近委員　合計は幾らですか。合計は出していないのかね。
　マル優の廃止の対象除外者、これは老人等に対する少額貯蓄非課税制度ということで、六十五歳以上を基本にしていろいろ二十三項目程度考えられておるらしいですが、これらの対象者は何人か、また今御答弁があった貯蓄額の中でどれくらいの額になるのか、これは推定になるだろうと思いますが、御答弁願います。
○杉崎説明員　今回の税制改正法案によります老人等の利子非課税制度の対象となる人数でございますが、延べで一千五百万人から二千万人近くになるものと見込まれております。その内訳としては、年齢六十五歳以上の老人、これが約一千二百八十万人ほどいらっしゃるということでございます。
　それから、対象となります貯蓄残高の推計でございますけれども、これは、六十一年三月末時点で推計してみまして六十四兆円程度というふうに見込んでおります。
○左近委員　今日のマル優制度、限度管理がルーズになっておる面等々改革をしなければならぬ問題も当然含んでおりますが、このマル優は、将来老後になったらどうしょうか、あるいは子供の教育の問題、病気になったときどうしようか、いろいろなことを考えて、汗を流しながらこつこつ貯蓄をされている方々が非常に多いわけなんですよね。ですから、そういうものを基本に残しながら限度管理問題について適正な方法を考えていくということが、今日の状況の中で一番いいんじゃないかと思うのです。何で殊さらマル優だけピックアップしなければならぬのかということは、先ほどもくどく言いましたが、強い不満を持っているわけです。
　今現在この利子問題については、総合課税、分離課税、これは本人選択になっているわけですね。もちろんこの地方行政委員会としては、分離課税分については住民税をもらっていないわけですね。だからこれは不満があります。不満がありますけれども、そういうものは今後いろいろ検討するとして、現行の本則で本人選択、こういうものを基本にしてマル優を残しておっても何も支障がないではないか、私はそういうふうに思うのですが、何でこの時期にこのマル優制度だけをピックアップしなければいかぬのか、これを教えてください。
○杉崎説明員　今回マル優につきまして御案内のような改正を考えましたのは、現行の非課税の貯蓄制度というものがいろいろな問題を抱えているからでございます。
　すなわち、個人貯蓄の七割以上が非課税の適用を受けております結果、巨額の利子所得が課税対象から外れておりまして、給与所得でございますとか事業所得、法人所得等との間で税負担の不公平がもたらされている。それから、この制度がいろいろな理由から結果的には高額所得者ほどより多く受益している現状にあるということ。それから、現に不正利用がかなり見受けられます。また、こうした制度は、戦中や戦後の経済復興期と異なりまして、今日のように世界一の資本輸出国となった我が国におきまして、貯蓄の奨励といった目的で一律的に政策的配慮を行う必要は薄れてきているのではないか。それに、こうしたことにつきまして外国からの批判も高まっているというようなことを念頭に置きまして改革をするわけでございます。
○左近委員　日本は世界一の債権国だ、黒字をたくさん持っておる。見てくれば確かにこれは経済大国かもしれませんが、前川リポートでも出ておりますように、住宅の条件は非常に悪い。ウサギ小屋だと言われているわけですね。皆さんの方はそうではないけれども、多くの庶民はウサギ小屋ですよ。消費者物価も、今これだけ円が高くなっておるのに大体横並びだ。本来であれば、輸入品については半額近く下がらなければならぬ。差益も十八兆円から出ているのに、還元は五〇％そこそこしかされておらない。労働時間も二千時間を大幅に上回っておる。主な先進国の経済データを見ても、実際の国民生活の面では日本の国民は何も経済大国並みの豊かさを持っておらないということははっきりしているんですよ。だから国民は貯蓄性向に走るわけです。不安なんですよ。社会保障は将来どうなるのであろう、年金はどうなるのであろう、やはり自己の努力をしていかなければならぬのではないかということで、お互い汗を流して貯蓄をしているわけです。
　今のお話では金持ちの方が余計厳しくやるんだと言いますが、今まで利子に三五％の課税がされておった。ところが今度一律に二〇％になるといえば、今まで自分たちの貯蓄は利子に対しては税金が一銭もかかっておらなかった、これが二〇％かかる。金持ちは今まで三五％かかっておった、これが二〇％にダウンするんだ。この形だけを見れば、今回のやり方というのは何で金持ちにメスを入れることになるんですか。貧乏人にメスを入れている改正でしょう。だから、どこを基準にあなた方が発想をしていくかということが私は非常に大事な問題だと思うのです。今の三五％が二〇％になる問題について、あなたどう答弁されますか。
○杉崎説明員　先ほども申し上げましたとおり、今の非課税貯蓄制度というのがかなり大きな枠になっておりますものですから、それを枠いっぱい利用できるような方というのはどうしても高額所得者になるということから、この制度が結果的に高額所得者に有利になっているという現状にございます。
　確かに三五％の部分が二〇％になるということもあるとは思いますけれども、実態をよく見ますと、むしろこうした枠を超えていらっしゃる方というのは、例えば割引債を買うとかそれ以外の金融類似商品をいろいろ購入されるとかいうようなことで、実態としては三五％で課税されているものが二〇％に軽減される部分というのは小さいわけでございます。そして、現在三五％の課税を受けている者がどういう人たちかということを見てみますと、比較的それほど年収の高くない方がかなりのウエートで適用を受けていらっしゃるということもございます。そのようなことから、今回の改正に踏み切っているわけでございます。
○左近委員　マル優問題は、他の委員会でも大きな問題として審議がされると思いますので、また同僚議員からも今後いろいろ問題提起があるだろうと思いますので、それぐらいにしておきたいと思います。
　大臣いつ来るの、委員長。約束の時間、かなりおくれておるな。
○石橋委員長　大臣がまだ参っておりませんので、しばらく休憩をいたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十六分開議
○石橋委員長　再開いたします。左近君。
○左近委員　大臣、大臣をお待ちしておったのは、この機会に大都市税制の問題について、少し大臣の御所見をお伺いしたい、このように思ったからであります。
　大臣も御案内のとおり、今日の大都市の財政は、都市施設の整備の問題あるいは福祉あるいは公債費などの非常な増加、そういう反面、税収入の伸びは相対的に非常に低いわけです。財政硬直化が極度に年々進んでおる、こういう状況です。
　この財政力指数を見ても、一以上のところは政令指定都市で川崎市のみである。他はすべて一を切っておるという状況です。財政硬直化も、私の出身の大阪市なんかは九七・二％、非常に悪いです。神戸市は九一％、こういうような状況です。公債費負担比率も、今地方公共全体では一二・八％ですが、福岡は一五・四％、大阪市は一八・八％です。今大都市というのはこれだけ日本の経済の面でも中枢的な機能を果たしておるのに、川崎市を除きすべてが交付団体である。
　このような現状に対して、大臣はどうお考えなのか、所見を承りたいと思います。
○葉梨国務大臣　御質問の大都市の税源の充実でございますが、従来から自治省といたしましては努力を重ねてきたところでございまして、行政事務の配分に即応いたしまして軽油引取税及び石油ガス譲与税の一部を大都市に配分いたしまして、また自動車取得税及び地方道路譲与税を都道府県と同様の基準で大都市に配分することとしているところでございます。
　さらに、大都市の行政需要の増大も念頭に置きまして、事業所税の創設を昭和五十年に行いました。また、税率の引き上げを五十五年、六十一年に行い、法人住民税均等割につきましては五十一年、五十二年、五十三年、五十八年、五十九年と行い、また法人税割の税率の引き上げも、四十九年、五十六年と実施をしております。都市計画税の制限税率の引き上げを五十三年に行い、地方道路譲与税の市町村に対します譲与割合の引き上げを昭和五十四年に行っております。都市におきます行政需要の増大等の状況に対処して今日に至っている次第でございます。
　今後とも地方制度調査会とか税制調査会等の審議を煩わしながら、その税源の充実を図る観点から税制各般について検討してまいりたいと思いますので、よろしく御理解をお願い申し上げます。
○左近委員　今大臣から今日までの取り組みの状況についてはいろいろお話がございましたが、特に五十年の事業所税の新設等がなり前向きでやっていただいていることはよくわかりますが、なおかつ私が先ほど申し上げたのは現在の状況なんです。それだけいろいろやっていただいても、今日こういう状況であるということなんです。
　この原因として、指定都市というのは法制上多くの事務配分を受けておるわけですね。そのことによる税制上の措置の不足額は六十一年度で千三百七十二億円にもなる、こういうふうに言われているわけです。政令指定都市だから府県の仕事、国の仕事を、数でいえば四百近くではないでしょうか、法令は十六、七かもわかりませんが、それだけの仕事を政令指定都市に負託させておいて、後は財源的に面倒を見ないというのは、私は片手落ちではないかと思うのです。実際に六十一年度、そのことによって一千億を超える財政負担を政令指定都市はしているわけですよ。このことに対してどうお考えでしょうか。
○矢野政府委員　御指摘のように、政令指定都市におきましては、他の市町村に比べて、例えば道路に関する事務であるとか民生、福祉関係その他特別の権限を付与されておることによりまして財政需要がその分だけ多いということはそのとおりでございます。税源の面では、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、地方道路譲与税あるいは軽油引取税交付金、あるいは大都市だけではありませんが主として大都市の有力な財源になっております事業所税、こういったものが付与されているわけでございますが、全体を通じて見ますと、交付税の基準財政需要額の算定においてそういった事務に必要な財政需要は大都市においてそれぞれ措置してまいっておるところでございます。特に大都市におきましては、その実態からいって昼間流入人口等が多い、こういった点も考えて交付税の需要の算定を行うといったことによりまして、大都市への財源の充実措置を従来から講じてきておるところでございます。
　いろいろ新しい財政需要がまた出てまいるわけでございますが、そういった点については今後十分に実態をも踏まえてよく検討し、そういった実態に即応するように努力してまいりたいと考えております。
○左近委員　僕は、早急に何らかの手だてをしてもらいたい。例えば、今大臣からも局長からもお話がありました五十年に創設された事業所税、この事業所税は人口三十万以上のところの目的税だと思うのですね。現在六百五十三市中、人口三十万以上というのは六十四都市、九・八％、これはここに適用がされているわけですが、この事業所税を基準財政収入額から除外する。これは基準財政収入額に事業所税分が入っているわけですね。これは特定なところに対する目的税的なものだから基準財政収入額に入れる必要がないのじゃないか。これを除外する。こういうことは今自治省の管轄の中でできるのじゃないですか。いかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のように、事業所税は基準財政収入額の算定の対象になっておるわけでございます。一般に基準財政収入額は法定普通税が対象になるわけでございますが、ただ目的財源の中でも非常に包括性を持ったものにつきましては、例えば地方道路譲与税もそうでございますし軽油引取税あるいはその交付金、こういったものもやはり対象にしておるわけでございます。これは、そういった税が一定以上の団体については必ず課税をするということになっておること、またその金額が非常に大きいということもありまして、交付税の調整の仕組みに入れるということに従来からしてきておるところでございます。
　御指摘のように、事業所税を基準財政収入額に入れないで、それに対する需要というものを別に考えるという考え方も一つの考え方だと思いますけれども、先ほど申し上げましたような地方財政全体の観点から見ますと、道路財源などと同じように調整の仕組みに入れていく方が適当だと思っております。もちろんその際には、単に基準財政収入額に事業所税を算入するのみではなくて、これらの事業所税課税団体については、同時に、都市整備のために必要な需要を基準財政需要額の方に上積みをする、こういう仕組みにしておるところでございます。それによってこういった事業所税の目的財源としての性格が生かされるようにしておる、そういうような仕組みをとっておることを御理解賜りたいと存じます。
○左近委員　理屈としては一緒じゃないかというような御答弁ですね。だけれども、各自治体の自主財源であるか地方財政計画の中にしっかり組み込まれた財源であるかということは大変違うわけでして、その点問題提起をしておきますので、ひとつ今後前向きに検討していただきたいと思います。
　一つの例を申し上げますが、人口一人当たりの税収の伸びを昭和三十年を基準に一〇〇として見ますと、道府県税は四八九一という指数になるのです。これは四十八倍、四十九倍、市町村税は三八七〇、三十八倍、指定都市の税収の伸びは三一七九、三十一倍です。これは五十九年現在の統計でございますが、大都市、指定都市はこのような現状で、事務所もたくさんあるし人もたくさん住んでおるしで経済活動も活発であるというようなところが、これだけ税収が落ち込んでいるわけですね。これはどういうことなんですかね。大臣どう思われますか。大都市であれば、指定都市であれば、経済活動も活発だからもっと税収はあるだろうと一般的に思われるのですが、市町村税よりも落ち込んでいるわけですね。これはなぜなんですか、一遍大臣からやってください。
○葉梨国務大臣　都道府県税は、経済の変動に影響を受けやすい法人事業税等の税目のウエートが市町村に比べて高こうございます。このために昭和三十年代からの日本の経済成長に伴って大きく税収が伸びているのに対しまして、市町村税には、固定資産税のような安定性には富むが伸長性においては劣る税目が主要な税目となっていることも原因と思われます。
　また、指定都市の税収の伸びが市町村平均を下回っていることにつきましては、地方における経済発展の結果、税源の均てん化が昭和三十年に比べまして進んでいることが挙げられます。また、昭和三十年の指定都市の人口一人当たりの税額の絶対額は四千三百五十二円ですが、これが市町村平均二千五百八十二円を大きく上回っていることが原因として考えられるところでございます。これは大府県と地方の県との間の格差が縮小してきたことと同じようなことではないかと考えているところでございます。
○左近委員　大臣の言わんとしていることはわかるのですが、どうも情熱がないね。これはおかしいなというような受けとめ方がちょっと少ないですね、大臣。そうでしょう。去年来から昭和二十五年のシャウプ税制以来の税制の大改革だ、これは中曽根総理を初め皆さん方がずっと言ってこられたのですが、僕はこの中で不思議に思うのは、かねてから地方財政、地方公共団体の財政確立、確保、こういう問題が非常に強く各団体から要望されておるにもかかわらず、全くそれらの問題について税制改革の俎上にのっておらない。これはおかしくてしようがないのですよ。シャウプ勧告というのは、やはり地方税に対する改革は常に地方自治の確立に寄与するものでなければならないという、そういう発想が税制の大改革に当たっては一番基礎的な——住民が、そこに住んでいるのが市町村ですからね。だから、やはりもっと前向きで検討をしてもらわなければならぬと私は思うのですが、この辺、売上税の問題やマル優や何か実入りの問題ばかり考えて、国と地方の財政という問題についての発想の転換が全くされておらぬのですよ。
　自治省、大昔は非常に権限の強い内務省であったかもしらぬけれども、最近の自治省は大蔵省の金魚のふんみたいに、何か決めたことを後でごとごとついていくというようなことでは困ると私は思うのですよね。自治大臣というのは大したものですよ、これは。三千何百の地方公共団体のあなたは頭、ドンですよ。わかりますか。だから、地方が困っておるんだったら、子供が困っておるんだったら、一肌脱いでやろうかいというような気持ちにあなたはならぬですか、どうですか。
○葉梨国務大臣　私も就任をしまして一年を過ぎましたが、その間、自治省におきまして財政当局、税務当局の考え方を一生懸命勉強してまいりましたけれども、地方の財源、税源を充実させ、地方の主張を中央にぶつけるという意味では、自治省が先頭に立って頑張っているということを実感してまいりました。そういう意味では、先生の御批判というものは、これは先生の気持ちはよくわかるけれども、頑張っているなということを私は改めてここで申し上げておきたいと思う次第でございます。
　それで、今の御質問の中で、地方税をもう少し充実させないか、もっと拡大させたらいいじゃないか、こういう応援のお気持ちの御質問であろうと思いますが、今度の税制改革について申し上げてみますと、国税、地方税を通じた税制全般にわたります改革をしなければならない、そして地方税源を充実させよう、こういうことが大前提でございますけれども、さしあたりまして、そういうことを前提として早急に実施しなければならない住民負担の軽減とか合理化を行おう、こういうことが今度提案しております利子割課税の一つの考え方でございます。住民税として利子割が創設されることになりましたことは、自治省といたしましては、地方税源の充実強化にとって極めて有意義なことであると評価している次第でございます。
　今後におきましても、税制改革につきましては、地方税源の充実強化の観点を十分に踏まえまして、これからも積極的に対処していきたいと考えておりますことを申し上げておきたいと思います。
○左近委員　私は、今日の地方が大変困っておる状況の一番大きなネックは、もうこれは言い古された問題ですけれども、国と地方との税源配分に大きな問題があると思うのですよ、率直に言って。六十年度決算を見てみましても、租税の配分では地方税は二十三兆三千百六十五億円、これは全体の三七・三％です。国税は三十九兆一千五百二億円、これは六二・七％。総額で六十二兆四千六百六十七億円の中で、国が二、地方が一という税金の取り方をしているわけですわ。
　ところが、実際に使用されておる税金の実質配分は、地方が四十三兆七百七十五億円、これは六九％が地方で使っているのです。国は十九兆三千八百九十二億円、三一％です。国が一に対し地方が二、実質配分というか税金が使われているわけです。逆転しているわけですよね。この逆転をどう是正をしていくかという観点がやはりどうしても僕は必要だと思うのです。もちろんこれは一〇〇％是正をすることは無理です。産炭地の問題とか不況の都市の問題とか過疎地とか、いろいろな問題がありますから、これは交付税制度というものを有効に機能させていかなければならぬということはよくわかります。しかしこれは余りにも、二対一が一対二に逆転しておる、この状況については、僕は何が何でもメスを入れていかなければならぬのではないかと思う。
　だから、国と地方の税源配分の割合はどの程度が妥当なのか。今国が六三に対して地方が三七、使っているのが地方が七〇、国が三〇ですからね。これを何とかやはり是正をさせていく必要が僕はあると思うのですが、この辺の発想について大臣としてはどう思われますか。
○津田政府委員　国と地方の税源配分の割合がどの程度が望ましいかということは、国と地方との事務配分のあり方、それから税源偏在のあり方、そしてそれを補う財政調整制度というものに絡んでまいるわけでございますし、もちろん国民の税負担水準がどのようなものでいいかということで考えていかなければならないということで、一概には申し上げられないかと思います。
　ただ、全般的な国と地方との税源配分の比率と同時に、特に町村におきまして半分以上の団体が税収の比率というのは二割を切っておる。これはやはり地方自治体ということからして問題があるのではないか。そういう点から申しますと、やはり地方の税源というものはなお充実していく必要があるのではないか、私どもこのように考えておるわけでございます。
　今回の税制改革におきましても、全体的に税収ニュートラルという中でございますが、例えば問題の利子割にいたしましても、約一兆六千億の総体の税収の中で地方が六千五百億程度になるかと思います。この比率は四割台の数字かと思いまして、従来の国と地方との税源配分の比率よりはもうちょっとよくなっている。これは先ほど先生おっしゃられましたように、源泉分離課税で地方税をかけられなかったという問題もこの際一挙に解決したという点もあるわけでございますが、今回の税制改正の中でも努力しておるわけでございますし、今後におきましても税源充実に努力を重ねてまいらなければならない、かように思います。
○左近委員　今局長言われたように、町村の中では地方税が入ってくるのは二〇％台、これは全国平均で見ましても六十年度決算では四〇・六％ですよね。これは地方税なり地方譲与税、地方交付税を入れた一般財源を見ても五七・八％。私はせめて地方税がやはり五〇％ラインを超えるような形がどうしても必要ではないかと思うのですよ。やはりそういうことに向けて国と地方との税源配分について一歩ずつ努力をしていくという姿勢が、何か今の自治省にはないんじゃないかと僕は思うのですがね。あるんですかな。その辺どうですか。
○津田政府委員　今回の税制改革におきまして、いわゆる税収ニュートラルということで、国、地方ともニュートラルというような枠が一つ今回はあるわけでございます。しかし、そういう中におきましても、今申しました利子割等の点につきましては、むしろ地方に有利な率というような格好で処理をいたしたいと考えておるわけでございます。今後、国の財政事情、地方の財政事情というものをにらみ合わせながら、先生御指摘の地方税源の充実あるいは交付税も含めました地方一般財源の充実ということによりまして、地方の自主性の強化について努力してまいらなければならない、かように思っております。
○左近委員　大臣、今の私のやりとりで、やはり大都市関係の税金についてはもうちょっと何とか面倒を見てやらなあかんなというようなお気持ちにおなりですかどうですか、一言。
○葉梨国務大臣　一概に申し上げることは不可能であると思います。
　それから、大都市には大都市としての財政需要がございますが、また市町村、特に辺地の市町村等においては財政力が非常に貧弱であるという問題もございまして、国全体として均衡ある発展を遂げていくためには財源の調整ということも必要でございます。そういう意味におきましては、もちろん大都市も財源が充実することが望ましいけれども、全体のバランスを考えながらやっていかなければならない。こういう意味では、なかなか簡単にお答え申し上げることは不可能ではないかなと思うわけでございます。
○左近委員　だから、私が先ほどから申していましたように五〇％ラインに乗せていただいたらどうか。また、交付税制度を有効に機能させていくことも今大臣言われたように当然必要なのですが、いろいろ資料を申し上げましたように、今大都市が税収の伸びの面でかなり落ち込んでいることも率直な事実ですよ。だから、今後自治省としてこの大都市税制問題について一遍具体的に検討するような機関を持ってもらえないかどうか。そこで一遍洗いざらい検討してもらって、こんな大きな都市が全部交付団体だというのも異常ですよ。政令指定都市としての事務配分のあり方の問題、これはいろいろ整理統合できないかどうか、合理化が図れないかどうか、いろいろな問題がたくさんあると思うのです。そこらの問題について前向きに検討していただくような場を自治省内に設けていただくということについては、大臣いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　実は、数日前に政令指定都市の市長さん方がお集まりになりまして会議が開かれ、私も第二日目に参加いたしましていろいろ御意見を伺ったわけでございます。そのときにも、財政の問題だけじゃなく、大都市制度全体についてまた見直しをしたいというような御要望も承った次第でございます。
　そのときに、私一人のそのときの感触として申し上げましたことは、自治省ももちろん重大な関心を持っておりますけれども、問題点を大都市の当事者自身が指摘し、そしてそれに対してどういう方向づけをしたいかということを大都市自身で提起していただくということ、ひとつこれが必要ではないか。その過程であるいはそういう段階を経た後で自治省が入りまして、また御一緒にこれからの将来像を考えていく、そういう二段構えがいいのではないかということをお答え申し上げたところでございます。
○左近委員　ひとつ前向きで取り組んでいただきたいと思います。今の大臣の御答弁を前向きと受け取りましたが、また次の新しい内閣でも自治大臣をやっていただければ非常に結構なんですが、あなた方はもう一年単位でおやめになるから、何ぼこういうことをやっても答弁を忘れるでしょう。そういうことのないようにきっちりやっていただきたいと思うのです。
　そこで、少し今大臣も言われたのですが、十八日に指定都市の各市長さん方と会われた中で、旧国鉄用地の地元自治体への優先的な払い下げについて大臣にかなり強い要望がされたと聞いております。大臣は運輸大臣に対して申し入れをするというようなことであったらしいのですが、どうでしょうか、今旧国鉄は大変大きな債務を抱えておるわけですね。清算事業団においても今その問題で非常に頭が痛いのじゃないかと思うのです。このような大きな問題に対して、自治大臣として運輸大臣に対して申し入れをするだけでは問題の解決は図れないと私は思うのですよ。東京都の知事も大変怒っていますよね。土地対策、土地改革というものが国の政治の大きな主人公になっているわけでして、また、ささぬとあかんわけですよね。
　したがって、そういう中で大都市周辺の旧国鉄用地というのは、やはり地元の開発、発展のためにも優先的に地元地方公共団体に適正な価格で払い下げをしていく。これを民間の入札にすれば今どころの地価じゃないですよ。どんどん引き上がりますよ。だから私は、内閣全体でこの問題を取り組んでもらいたい、内閣全体の中で旧国鉄用地の地元自治体への優先払い下げという位置づけをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○葉梨国務大臣　旧国鉄用地の払い下げにつきましては、実は去年の秋の国鉄国会におきましても、各党から御質問もございまして、自治省としての考え方を申し上げたところでございまして、今もその考え方には変わりございません。
　また、先生が今言われたように、公共用あるいは公用等に供するための用地については、地方公共団体への随意契約による譲渡が必要であるということを申し上げておきましたが、今度の清算事業団法によりまして、この随意契約による譲渡が可能となったわけでございます。これは大変結構なことだったと思いますが、問題は随意契約の価格の設定でございまして、そこら辺については十分に留意して、地方団体とともに適切な値段で払い下げが行われるよう協力をしていきたいと考えているところでございます。そして、地価高騰の火つけ役になったりするようなことは決してあってはならないと考えておることを申し上げておきたいと思います。
○左近委員　ひとつ頑張ってやっていただきたいと思います。
　もう一問だけ。この七月二十七日に自治省の中にある地方公営企業研究会が中間答申をされているわけですね。これは財政局長に対してされているのですかね。地方公営企業の中で、これは私の出身でもあるのですが、公営の都市交通事業というのは、今日のモータリゼーションの波にもまれて財政的にも大変な状況になっているのです。ここらの問題は、またいずれ時間をいただいて質疑をしていきたいと思っておりますが、きょうは要望だけでございます。
　自治省としても最終答申に向けて今後いろいろ作業をされるだろうと思いますが、これは市民の足でございまして、各地方公共団体が営業しているところは、なくてはならない交通機関でもございます。健全な再建に向けて、財政的な側面を含めて、ひとつ前向きに取り組んでもらいたいと私は心から思っているのですが、大臣の所信をお伺いしておきたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のように都市交通、とりわけ路面交通は大変なモータリゼーションによりまして非常に経営が難しい。今まで随分いろいろ事業体自身も努力してまいりましたし、また自治省としてもそれなりの措置をとってまいりました。しかし、にもかかわらず不良債も依然として極めて多額となっております。
　この問題についていろいろ研究会でも御議論があったようでございますが、去る七月二十七日に中間報告をいただきました。私どもとしても、公共交通という点はやはり考えていかなければならない、それなりにいろいろな方策も今後とも講じていく必要があるし、経営努力も必要だと思います。そういう点を踏まえ、また私どもの方のいろいろな措置についても、こういった中間報告を受けまして十分ひとつ検討してまいりたい、こう考えております。
○左近委員　大臣、今局長のあれを受けて一言どうですか、締めくくりだから。
○葉梨国務大臣　地方公営企業が地方の交通に果たした役割というのは非常に大きいものがありますが、時代の発展とともにモータリゼーションというのは特に大きいと思いますが、そういうことからなかなか経営が困難になってきている。その中で結局地方の住民のための足として今後の必要性はどうかということが一つあると思います。それと、新しい環境の変化に対応した新しいあり方というものを研究していくことが必要であろう。その中で、今局長が申し上げましたような財政問題を含めましたいろいろな検討を進めていくべきであろうと思います。
　ただ、私は利用者の一人として考えますと、東京都などでは昔は都電が縦横に走っておりましたが、ほとんどが地下鉄になりました。そして、その地下鉄は都民の足として不可欠のものとなりました。そういうような新しい事態における新しいあり方というもの、地下鉄自身も都営交通などが経営が安定しているというよりは多大の債務を抱えておりますけれども、将来の方向性はきちんと示していると思います。そういうことも参考にしながら研究をしていくべきであろうと思う次第でございます。
○左近委員　どうもありがとうございました。終わります。
○石橋委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　まず最初に大臣にぜひお尋ねしておきたいですし、またぜひもうこれきりにしてもらいたいなというふうに思うわけでございますが、結論を先に申し上げますと補助金カットの問題でございます。
　昭和六十年度に一割カット、そして六十一年度から向こう三年間大幅カット、また今度は六十二年に二年間のそれ以上に最悪の大幅カット、このような状況になって、一応六十四年の三月三十一日までという状況になっております。ただ今日大変、一方では失業者がふえる、一方ではまた何とか内需の拡大をしないといけない、そういうようなことで、今臨時国会でも大変な補正予算が組まれたわけでございます。
　そういう中で考えていきますと、確かに補正予算の中でも補助金はカットされていることは事実でございます。だけれども、現実的にはこの補助金カットというのは事実上壊れているのではないか、もう空洞化したのではないか。できれば六十二年度中でこの補助金カットはやめてもらいたい、そのようにまた大蔵省とお話をしていただいて、ぜひこの覚書を破棄してもらいたい、そのように思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　国庫補助負担率の引き下げでございますが、あくまでも国の極めて厳しい財政事情のもとで暫定的に行われたものでございます。自治省といたしましても好んでこれを受け入れたわけではございません。地方財政の健全かつ安定的な財政運営の確保の見地からいたしますと、このような暫定措置が好ましくないことは言うまでもございませんが、六十二年度までの暫定措置は法律で決められたものでございまして、この六十二年度限りでこれをやめるということはできないと考えております。そういうシステムで、またそういう大蔵省と自治省の両省の話し合いで決めて、それを前提としていろいろな施策を進めておりますので、それを途中でやめようということは不可能であると思う次第でございます。
　それから、国庫補助負担率の引き下げに伴いまして地方財政にはいろいろな影響が出ておりますけれども、これは実質的な負担増が生じないように、いろいろな必要な補てん措置を講じているところでございます。今後の問題といたしましては、中央から単に地方に負担を転嫁するような施策が行われないように留意をしていく所存でございます。
○山下（八）委員　何か時間制限が後ろの方でくくられまして、それに協力いたしたいと思いますので、なるべく簡潔に御答弁はいただきたいと要望しておきます。
　確かに法律で決まっている、全くそのとおりです。この法律というのは人間がつくったわけでございますから、また変えることはできるわけでございます。その姿勢があるかどうかということでございます。百歩譲りまして、これはどんなことがあっても六十三年度限りなんだ、この強い決意はぜひしていただきたいと思うわけです。
　特に地方に対しましていろいろな負担については配慮なさっている、そのようなことをおっしゃっていらっしゃいますが、現実にはそうではなくて、三千三百からある全国の自治体の皆さん方は本当に泣いているわけでございます。後ほど文部省関係になるわけでございますが触れていきたいと思いますけれども、その中身を聞いていただきますと本当におわかりになると思うわけでございます。どんなことがあっても六十三年度中にもう終わってしまうのだという大臣としての決意をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のように、現在の補助負担率の特例、三年間の暫定措置でございます。したがいまして六十三年度をもってこれが切れるわけでございますが、その後の取り扱いにつきましては暫定期間内に改めて検討するということにされておるわけでございます。この際には、私どもとしては、国、地方間の事務配分あるいは負担区分あるいは税財源の配分、そういったもののあり方などを総合的に勘案をして、これは地方行財政の自主性の確立というようなことも考え、十分な検討を加えて適切な対処をしてまいりたいという考え方でございます。
○山下（八）委員　文部省、いらっしゃいますね。
　私は、岐阜県の上矢作町というところから一つの陳情書をいただいたわけです。これを見ておりましたら、ただ岐阜県の上矢作町だけの問題ではない、全国の問題だ、そのように受けとめたものですから、本日この問題に触れさせていただくわけでございますが、この上矢作町というところはどのようになっているかといいますと、本当に過疎地でございます。人口が六十一年四月現在で三千三百五十五人。ここで中学校を何とか統廃合したい。昔の村が統合しまして町になっておるわけです。それぞれの昔の村に一つずつ学校があるわけです。田舎というのは、大体学校といえばコミュニケーションの場で大変重要なことであるわけでございますが、その真ん中に新しい中学校をつくって一つにしたい。その二つの中学校を一つにするために足しても百四十七名の生徒なんです。このようなものが岐阜県にまだあるだろうかとちょっと調べてみましたら、まだ三つぐらいの町でこのような現象になるおそれがあるところがあるわけです。九十九の自治体がございますから、あるわけです。そうしますと、全国では随分あるのではないか。
　この陳情書の中身は今ちょっと触れたわけでございますが、読みますと、「本町は統合致しましても小規模校（百三十七人）でありますゆえに校舎、運動場等の国庫補助対象面積では、必要とされます各種教室や、陸上競技の出来ます運動場の面積を確保する事が非常にむつかしい制度となっております。」これは小規模校ということで制限にひっかかっておるわけでございます。その陳情書の中身は、小規模校の基準面積の引き上げ、または過疎地域振興特別措置法による基準面積の引き上げなどぜひ改正を願いたい。もう一つは、補助基準の引き上げをお願いしたい。
　ちょっと先に補助基準に触れておきますと、ここは過疎地域でございますから、本来なら三分の二の校舎に対する補助金が出るわけです。補助金カットの問題で現在は十分の五・五、このようになっています。また、今度は大規模校といいますか、人口急増地の大規模校でございますと、グラウンドに対しましても二分の一の補助金が出るわけです。確かにこういう小さい町ですから、そういう点では土地は都会に比べて安いかもわかりません。安くても、ただでないわけです。グラウンドを買う補助金も出ないわけです。
　同時に、これから文部省の方にお尋ねしたいと思うわけでございますが、そのような観点から見まして、今申し上げましたとおり補助基準の枠にも入らない、適正規模校にも入らない、そういうところにどのように対応して統廃合を進めていけば立派な学校ができるのか、ぜひお聞かせいただきたいと思うわけです。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　学校の一般の用地の取得につきましては、先生御承知のとおり、建物と違いまして非償却資産でございまして、五十年後、百年後もそのまま価値を持ちますものですから、従来からその取得につきましては地方債で措置をされておりまして、国の補助制度はないわけでございます。
　ただ、例外として過大規模校を分離する場合の学校用地の取得費に対して、時限措置として補助を行っているわけでございます。これはちょっと話が長くなって恐縮でございますが、過大規模校というのは、新聞等でいろいろ御承知かと思いますが、教育指導上あるいは教育管理上非常にさまざまな問題点が指摘をされておりまして、その分離が一刻も早く行われることが必要であるということが再三指摘をされているわけでございます。ただ、そういう過大規模校を抱える市町村におきましては、そういう過大規模枝を分離しようとしてもその用地の取得が極めて困難でございます。また、その用地の取得に対して非常に多大の財政負担が生ずる、こういう実態にあるわけでございまして、そういう事情から国が例外的に時限的に補助を行っているわけでございます。
　過疎地域の小中学校の統合の話でございますが、用地につきましてはそういうことで補助制度を設けていないわけでございまして、起債措置でやっていただいているわけでございますが、校舎の整備あるいは屋体の整備につきましては、先生お話のように二分の一の補助率を十分の五・五という、ささやかなかさ上げではございますが、そういうことでかさ上げをさせていただきまして施設の整備を行っていただいているところでございます。あと残りの地方負担分については、起債それから交付税でもって義務教育施設についてはかなり手厚く見ていただいているところでございます。
○山下（八）委員　大臣、お聞きになられたと思うわけでございますが、過大規模校というのは大体人口急増地、どちらかというと大都市、場合によれば不交付団体的なところもあるかもわからないですが、そういうところが大体過大規模校。今度は小規模の学校で、一つで余りにも小さくなったから二つ一緒にしよう。これは本当に過疎地の小規模校。ここには過疎債でかさ上げがされて三分の二になっていた。過疎債の対象になるのはやはり財政力指数が大変弱い、そういうところが対象になっていると思うわけです。強ければ過疎債なんか適用されないわけでございます。法律でも決まっているわけでございますし、幾ら過疎であっても財政力が強ければならないわけでございます。そのことを考えれば、補助金のカットがされている、せっかく過疎債で三分の二になるのが六十三年度までは十分の五・五。学校を何とか統合して、そして少しでも適正規模化、それでもはるかに遠いけれども、一つはたったの四十人ぐらいの学校である、もう一つは百人ぐらいの学校である、これを一緒にして、そして少しでも学校らしくしていきたい、こうすることができないと悩んでいるんですよ。
　だから、冒頭申し上げましたこの補助金カットがどのように悪影響を及ぼしているかというのは、この一つの事例でもおわかりだと思うわけです。これが自治体三千三百からあるわけでございます。そうしますと、この学校だけではなくて、ほかの事例でもいろいろと悩んでいる自治体というのは全国にたくさんあると思うわけです。そういう意味からも、冒頭申し上げましたように、どんなことがあってもこの補助金カットの覚書は六十三年度中で終わるのだ、だからかたい決意で、大臣の任期中に、ぜひかたい決意のほどをお示しいただきたいと思うわけでございます。
○矢野政府委員　補助率の暫定引き下げがいろいろな影響を及ぼしておる例として今お挙げになりましたこと、私どもも十分念頭に置いてまいりたいと存じます。補助率の引き下げの暫定期間が終わった後の問題、取り扱いについては先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
　ただいま御指摘になりました過疎地域の学校統合、これは確かに従来三分の二でございましたものが十分の五・五まで下がってきておる。そういった点を考えまして、この国費減額相当分については臨時財政特例債による措置をもってとりあえずの財源措置をし、その元利償還費の一〇〇％を交付税で措置をしていく、こういう仕組みをとって、実質的に補助率引き下げに伴う財政負担がないようにしてあるわけでございます。また、地方負担について過疎債を活用するという方法もあわせて講じておるところでございます。過疎地域の市町村、いろいろ財政事情が難しい点はあろうかと思いますが、そういった点についてはまだ総合的な観点から考えてまいりたいと存じます。
○山下（八）委員　文部省の方にちょっとお願いしたいわけですが、大都市のマンモス校と申しますか大規模校、これにつきましては、用地取得まで二分の一の補助金が出るということであるわけです。今のやりとりでおわかりだと思うわけでございますが、そういう意味では過疎地域も逆の意味で財政力が大変弱いわけです。取得が困難なのは同じなわけです、金がなければ買えないわけですから。高くても金があれば買えるのです。そういう点ではこのようなところに対してもぜひ同じように補助の措置をしていただきたいと思うわけです。これが一点です。
　二つ目は、このような小規模校は四十人学級でいけば多分四クラスぐらいしかつくれないわけです。文部省の適正規模校というのは十二学級から十八学級。この適用に当たらないものですから、大きく後退した学校しか建設することができないわけです。特に小さい自治体におきましては、コミュニケーションの場あるいはそこの町のシンボルとしての学校であるわけです。そのことを考えますと、補助の問題あるいはそういう校舎等の建設に対する配慮の問題、それについてもっともっと格段の、ここの学校だけではなくて全国的にたくさんあると思いますので、配慮をしていただく、そのようなことをぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　用地に対する補助制度につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、一般の用地に対する補助制度は現在のところ非常に困難でございます。理由等は先ほど申し上げたとおりでございますが、補助率は二分の一ではなくて、急増地域についても七分の二という補助率でございます。
　それでちょっと私どもの調べた資料の範囲で申し上げますと、投資的経費で小中学校費に占める用地取得費の割合というのがあるのですが、これが過大規模校を有する市町村で……（山下（八）委員「そんなことはもういいです、時間がないですから」と呼ぶ）そういうことで一般の用地の取得費に対する補助制度は非常に困難でございます。
　それから小規模校に対する基準面積の問題でございますが、私ども適正規模校を中心に基準面積を配慮しているというようなことはございませんで、小規模校については適正規模十二学級から十八学級までの学校以上に手厚く配慮しているつもりでございます。しかし、まだまだ学校教育の教育内容、方法の多様化に対応して不十分な点があろうかと思いますので、今後さらに検討努力をしてまいりたいと思います。
○山下（八）委員　ぜひ検討していただきたいと思います。ありがとうございました。いいですか。
　それこそ時間がないものですから、駆け足で交付税あるいは地方税の私が特に関心を持った点につきましてちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。十八日の本会議だったと思いますけれども、私のところの仲間の委員が質問されたことについてひとまず二点ほどお尋ねしたいと思うわけです。
　特に自治体に対しまして売上税、マル優制度の廃止を前提として予算が組まれまして、そしてマル優廃止あるいは売上税の法案が結局は百八国会で廃案になったわけです。そのときに地方自治体に対しまして、売上譲与税を中心とした予算を組みなさい、あるいは今回またマル優制度廃止を前提とした予算を組みなさい、そういうことで三千三百の自治体に当然指導なさっていると思うわけです。そういう中で全国それぞれの自治体が本当に大変大混乱をしているんではないか、また現実に大混乱をしているわけです。予算書をしょっちゅうつくりかえないといけないわけでございますから大混乱するわけです。そのことにつきまして、本会議におきまして大蔵大臣と自治大臣の責任はどうなんだという質問をされました。改めてお尋ねしたいわけでございますが、このようにことしの一月から大変現場の自治体に対しまして大混乱を起こしているわけです。そのことにつきまして自治省の責任と、そして大蔵省はどのような責任を感じて、またどう責任をとろうとしているのか、両省から簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○矢野政府委員　当初通常国会に御提案申し上げました税制の抜本改革に関する案の中に含まれておりました売上譲与税等につきまして、地方団体に対しましては、私どもは政府としてそのような案を提出をし、またその前提としての地方財政計画を組んだわけでございますから、この点は十分に連絡をし、地方団体もそういった点を考えて予算を組むという姿勢に立ったところが相当数もちろんあったことは事実でございます。あくまでも地方団体が予算の計上は自主的に決めることでございますが、結果的に地方財政計画なり政府の提案を信頼をして予算を組むということは、地方団体としてはある意味では当然であろうかと思いますので、その結果が御承知のような経緯をたどって関係法案が廃案になり、今回改めて再提出をさせていただいた、見直しの上提出させていただいたわけでございます。その点について地方団体の財政が非常に不安定な状態に置かれたということについては、私ども大変心苦しく思っている次第でございます。
　今回の提案につきましては、もちろん地方団体に対してはそのように連絡をいたしております。こういうような見直しを行ったということを連絡をいたしております。また、目下御審議をいただいております地方税法あるいは交付税法が成立いたしました場合には、地方団体に対して改めてこのような形で六十二年度の地方税財政制度の改正が行われるということは十分連絡をし、したがって地方団体もそれに対応した措置をとってまいることになろうかと思いますので、その点は法律の成立を待って十分指導いたしたいと考えております。
○水谷説明員　お答えいたします。
　今回の税制改正の見直しの問題につきましては、地方の三千三百の団体に、廃案になったということ、また今回の見直しということで御迷惑をかけていることは私ども承知をしております。ここで重要なのはやはり地方財政の円滑な運営ということでございまして、私どもといたしましてもこの点には従来より十分配慮しているつもりでございまして、今後も今先生御指摘の点を踏まえて十分に心にかけてまいりたいと思っております。
○山下（八）委員　地方財政を確立する、当然のことであるわけでございますが、そうしますとマル優廃止、これにつきましては一月一日で指導されているのですか、四月一日で指導されているのですか。
○矢野政府委員　政府が提案しておりますのは、利子課税見直しは一月一日からの実施でございます。このように政府の法律はなっているということを地方団体に連絡いたしております。
○山下（八）委員　またそのこと一つとっても、次へ混乱していきそうな気が私は強くするわけです。ぜひそのようなことがないように、特に地方財政の確立に対してはくれぐれも十分な配慮をしていただきたい。——そのようなことは考えずにぜひ行っていただきたいというふうに思います。
　次へ移っていきたいと思います。個人住民税の減税が提案されているわけです。六十三年度五千七十二億円、六十四年度六千六百億円、仮にマル優廃止が実施されたといたしましても、地方税収入六千五百億円になるのは、自治省のお話では平年度化に七年から八年くらいかかると私はお聞きしているわけですが、この間の地方財源不足類はどういう処置をされるのか、これが一つです。
　それから二つ目には、この六千五百億円については何を積算されて出された数字であるのか。大蔵省にもこの数字については同じようにお尋ねしたいわけでございますが、その積算根拠を教えていただきたいと思うのです。