Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　要するに、この小笠原振興計画に最も必要である第一次産業である農業、水産業、これが魅力がないということなのですね。それではなかなか思うように進まないのは当然ですね。
　そこで、お聞きいたしますけれども、現在農業、漁業従事者の小笠原における所得というものはどういうふうになっていましょうか。こういうことをお聞きいたしましょう。東京都との比較で、公務員を含んだ場合においてはどれくらい、含まない場合にはどれくらい、全国的の比較については、公務員を含んだ場合にはどれくらい、含まない場合にはどれくらい、こういうことについてはどういうふうになっていましょうか。
○清野説明員　公務員を含んでいる数値がちょっと手元にないものでございますので、公務員を除いた数値で比較をさせていただきたいと思いますが、ほかの地域と比較する場合には、その経営形態とかいろいろ条件もあるものでございますので、若干注釈が必要なところもあるいはあるかもしれません。特に東京都のような場合にはそういったことが必要かもしれませんが、推計といったものも一部含まれておりますけれども申し上げますと、農業所得につきましては、一世帯当たりで五十一年度、五十四年度二時点で比較をいたしますと、五十一年度につきましては、小笠原村では百二十六万円となっておりまして、東京都の百二十四万円に対してほぼ同じ、一〇一・六％、全国の百十五万五千円に対しましては一〇九・一％となっております。また五十四年度では、小笠原村では百八十四万二千円、東京都が五十万九千円でございますから三・六倍程度になっておりますが、全国が百十二万六千円でこれに対しては一・六倍程度になっております。
　次に、漁業所得でございますが、五十一年度は小笠原村では二十四万七千円になっておりまして、これは東京都下で比較対象に似たような地域がなかなか得られませんで大島と八丈島をとったわけでございますが、大島では二十四万二千円でこれに対しましては一〇二・一％とほぼ同額、同じく八丈島では百四十五万円でございますから、これに対しましては一七％という数字になっております。また五十四年度では、小笠原村は二百五十一万六千円になっておりますが、大島では八十六万八千円でございますから大島の二・八倍強、それから八丈島の三百五十一万一千円に対しましては約七割といった水準になっております。
○鈴切委員　いまあなたがそういう比較をされても、それは実は比較にはならぬわけです。なぜならぬかといいますと、島の人口に占める公務員の割合が小笠原は非常に高いわけです。だから、国民所得における公務員構成比を当てはめて計算しますと、実際には村民一人当たりの所得は百五十四万八千円とかいうことになって、全国平均の二百四十四万四千円に対して約六三・三％、こういう統計もあるやに聞いております。いわゆる公務員を度外視してあなたがまだ小笠原の方は所得が高いのだという論拠にされるわけでありますけれども、それは全く小笠原には当てはまらない、それはお認めになりますか。
○清野説明員　確かに小笠原村におきます公務員の比率は非常に高いわけでございますので、御指摘のような点はあろうかと思います。
○鈴切委員　だから、きょうここで御答弁できなければ、ちゃんと公務員比率を計算して、実際の小笠原諸島における農業あるいは水産業の一世帯当たりの所得を明確に出していただきたいのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○清野説明員　先ほどの説明でちょっと補足させていただきたい点が一つございますが、農業所得などにつきまして小笠原が比較的高く出ておる原因の一つとして、内地でございますと兼業というのが一般化しておりますけれども、小笠原の場合には専業が非常に多いという点もあろうかと思います。
　なお、公務員を含めた数値につきましては、この数値はいずれにいたしましても東京都の方で調査をし出していただくものでございますので、その点についてはまた都とも十分相談をいたしたいと思います。
○鈴切委員　小笠原の振興事業費は、五十四年度は四十一億七千万円、五十五年度は三十五億八千万円、五十六年度は三十億円で、五十四年度に比べて実は十億円も落ちているわけですが、その理由はどういうことなんでしょうか。
○清野説明員　五十六年度の数値は、御指摘のとおり額としてはやや落ちてきておりますが、この内容は、簡易水道あるいは下水処理場といった比較的事業規模の大きい生活環境施設の整備が一段落したということのほかに、道路とか港湾等交通施設の整備がかなり進捗したことがその原因だとわれわれは理解いたしております。
○鈴切委員　農地の整備とか灌漑の施設というものは実際に軌道に乗りましたか。
○清野説明員　御指摘の事業につきましては、今後の事業計画の中で配慮していきたいと考えておるわけでございます。
○鈴切委員　まだまだやらなければならない問題があるにもかかわらず、振興事業計画が実際に落ち込んでいくということはどういうことなんですか。あなたの方ではすでに振興計画は終わった、そのように見ているのでしょうか。
○清野説明員　先ほど申しましたとおり、事業費でやや落ち込んでいるのは、計画に掲げました各事業が部分的に完了したものがあったために、一時的に事業費が落ちているというものでございまして、計画事業がすべて終わったとは考えておりません。
○鈴切委員　五十四年度が四十一億七千万円、五十五年度が三十五億八千万円、五十六年度が三十億円という状態で落ち込んできているということになると、五十七年度もさらに落ち込むんじゃないかという懸念を実は持つわけでありますけれども、東京都の計画でいきますと、新しい集落の整備、農業用ダム、大村中央公園、大村川の砂防工事等が五十七年度には新規事業として要求されていくのではないかと考えておりますから、それだけでも最低十億円程度の上乗せは必要であると私は思うわけでありますけれども、国土庁として、言うならば小笠原に対する取り組み方が少し努力が足りないんじゃないかと思うのですが、五十七年度に東京都がさらに上積みするいろいろの計画に対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○清野説明員　小笠原振興計画の計画目標を達成いたしますために、残事業等につきましては、東京都ともよく協議いたしまして、事業の優先度等も十分見きわめながら要求をいたしていきたいと考えております。
○鈴切委員　先ほどお話がありましたように、かねてから若年漁業者の受け入れという問題について大変に問題があるわけでありますけれども、単身漁業者の受け入れ住宅というものについて、地元の方としては、若い漁業従事者を必要とする以上は、父島にしても母島にしても余りにも住宅事情が悪いので、ぜひそういうことをという、そういう考え方を明らかにしているわけでありますが、当然小笠原の場合においては、地場産業である農林あるいは水産業というものをこれから発展させていくためには、単身漁業者の住宅というものをつくっていく必要があると思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○清野説明員　現在小笠原におきます公営住宅は大体三百三十戸ほどございます。特にお話しのような漁業者の住宅についての要望というようなものもあるということはわれわれも承知いたしておりますけれども、この問題につきましては、今後都とも相談をし、検討していきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　検討していきたいということは、そういうふうな方向で進めていくということですか。
○清野説明員　いずれにいたしてましても、計画の事業ということになりますと、東京都の方でその策定をいたすのがまず順序でございますので、そのような形での要請ということがまず第一段階として出てくるものであろうとわれわれは考えておるわけでございますが、その上で私どもも検討いたしたいということでございます。
○鈴切委員　要するに、小笠原においては大変に害虫が多いわけでありますけれども、御存じのとおりアフリカマイマイとかあるいはミカンコミバエとか、そういう害虫の防除、非常にこれは農業の敵になるわけでありますけれども、振興計画の中に生産対策としてミカンコミバエ、アフリカマイマイその他の病害虫の防除を推進するというふうに書いてありますけれども、病害虫の防除をどの程度まで推進しようとしているのでしょうか、基本的なお考え方をお伺いします。
○清野説明員　病害虫駆除の基本的な考え方といたしましては、まず小笠原におきます産業の振興のためには、この温暖な気候を利用した特産物の伸長といいますか、ということを図らなければならないというふうに思いますけれども、このためには農業生産の安定、向上を図る上で阻害となっておりますこういったミカンコミバエでありますとかあるいはアフリカマイマイといったものの撲滅、駆除ということを図ることがまず先決だというふうに考えておるわけでございます。
○鈴切委員　撲滅を図るということが大切だということで、それはそのとおりなんですけれども、それでは実際にどういうふうな状況になるのか、これからちょっとお聞きしたいわけでありますけれども、アフリカマイマイとミカンコミバエの防除に対する国庫補助は確かに年々増加されておりますけれども、五十二年度から五十六年度までの予算額の推移というものはどうなっていましょうか。
○清野説明員　五十二年度から五十六年度までのアフリカマイマイとコミバエの防除関係の予算でございますが、五十二年度から申しますと、五十二年度に一億八百万円、五十三年度に一億三千四百万円、五十四年度に一億四千二百万円、五十五年度が一億七千四百万円、それから今年度が二億百万円ということで、昨年からことしにかけまして二千七百万円、一五・五％のアップということになっております。
○鈴切委員　これについて、いま両方合わせておっしゃったわけでありますけれども、アフリカマイマイとそれからミカンコミバエについて、これは予算が恐らく別々になっているわけでしょうから、それについて細かくひとつ御説明願います。
○清野説明員　予算の内訳では防除費と試験研究というふうに分かれておりますので、ミカンコミバエとアフリカマイマイの内訳があるのは防除費の方でございますので、防除費だけについて五十六年度、今年度の予算額を申し上げますと、ミカンコミバエにつきましては一億八千七百万円、アフリカマイマイにつきましては八百十万円ということになっております。
○鈴切委員　それならば、当然防除に対して昭和五十二年度から五十五年度までそういう数字があるわけでしょうから詳しい数字を教えてください。
○清野説明員　それでは防除関係について申し上げますが、ミカンコミバエにつきましては、五十二年度には、十万単位で申し上げますと、九千八百六十万円、それから五十三年度には一億二千四百万円、五十四年度には一億三千二百三十万円、五十五年度には一億六千二百五十万円、五十六年度は先ほど申しましたとおり一億八千七百三十万円ということでございます。
　それからアフリカマイマイの方につきましては、五十二年度が二百五十万円、それから五十三年度が二百八十万円、五十四年度が同じく二百八十万円、五十五年度が四百七十万円、それから五十六年度が先ほど申し上げましたとおり八百十万円ということでございます。
○鈴切委員　小笠原の場合は、農地を含む民有地というのは全体の約三割で、ほかの七割というものは国有地並びに国有林というものがほとんどであります。そこでアフリカマイマイの汚染というものは、何も民有地とかあるいは農地だけの問題ではなくして、島全体が汚染をされているという状態であるわけでありまして、なかんずく農地に植えられた野菜等に国有林地あるいは国有地から発生したそういうアフリカマイマイ等が襲いかかってしまうわけでありますから、当然防除費の予算といいますか、それが確かに五十二年度から少しはふえたにしても、八百十万円ではとうていこのアフリカマイマイの防除というものはできないわけでありますけれども、このアフリカマイマイの防除に関する研究の進捗状況というものはどういうふうになっていましょうか。またその技術上の問題点というのはどんなところにあるんでしょうか。その点についてはどうなんですかね。これはいま言った農業研究センター、こういうのでやはり取り扱わなければならない問題じゃないでしょうかね。その点どうですか。
○川嶋政府委員　小笠原諸島におきますミカンコミバエとかアフリカマイマイとかいったような病害虫の防除の研究につきましては、これは東京都が国の助成を受けてやっておるわけでございますけれども、私どもといたしましても、それについて必要な指導、助言を随時やっておるわけでございます。ミカンコミバエについては、御案内のとおりかなりの技術開発ができまして、これは実際に航空防除等をやっておるわけでございますけれども、アフリカマイマイの方は、まだ生態等についても必ずしも十分な解明ができていない、こういうことで、立地条件その他いろいろありますけれども、私どもとしましても、そういった点についてはいろいろと応援をしてやってまいりたいというように考えているわけでございます。
○鈴切委員　大臣、アフリカマイマイというのは小笠原では全島汚染をしているわけです。それが農業に与える影響というものはもう大変に大きな問題です。いまお話にありましたように、これは東京都で国の助成を受けてやっているからそれでいいんだ、こういう筋合いのものでは実はないわけです。今度新しくできます総合研究センターにおいても、やはり害虫の駆除というものは一つの大きな柱になっているわけですから、国庫補助をしていると言ったって、実際には防除剤といういわゆる薬品の配付に必要なお金であって、これの生態とかそういうものについては実際には研究されてないわけですね。こういう一つの大きな、地域的な病虫害の問題について、今度の総合研究センターでやはり積極的に取り上げていかなければならない問題だと私は思うのですが、大臣どうお考えでしょうか。
○川嶋政府委員　農業研究センターにつきましては、各それぞれの専門で得られました成果を総合的にやっていくということで、いまのアフリカマイマイ等の病害虫の個別の試験研究、これは農業技術研究所等でやっております。従来ともそういったところの研究者が一緒になっていろいろ助言、指導等しておりますし、現地にも行っておるわけでございますけれども、何分にも生態等が非常にむずかしいということでございますけれども、今後ともそういった点については、そちらの方面から強力に応援をしてまいりたいと思います。
○鈴切委員　五十五年度と五十六年度の薬品の配付についてはどういうふうになっていましょうか。
○清野説明員　薬品の配付といいますか、防除費そのものにつきましては、先ほど申しましたとおり、アフリカマイマイにつきましては五十五年度には四百七十万、五十六年度には八百十万というふうに申し上げたのですが、このほかに、実は試験研究といたしまして、五十六年度におきまして、物理的な防除法といたしまして、新たにみぞ掘り機を購入いたしまして、農業センターにおいて、畑の周りにみぞを掘りまして、どのような方法が防除に効果があるかといったような研究を進めることにいたしております。このほか、従来どおり農地内での薬剤に加えまして、周辺地区を含む地域に散布できるだけの薬剤の量は、その確保を図っているところでございます。
○鈴切委員　要するに五十五年度と五十六年度、五十五年度は四百七十九万の薬品配付をしたわけでしょう。五十六年度は八百十万でしょう。そうしますと、なぜこれだけの、言うならば予算が上がってきたかということは、結局は薬品の配付の状況が変わってきたから予算が多くなってきたわけでしょう。だからそれをお聞きしているわけですよ。その内容はどうなんだと聞いています。
○清野説明員　詳しい数値は現在ちょっと持っておりませんけれども、この事業費のふえました内容といたしましては、薬剤を散布する散布面積がふえておるということがその内容になっておるわけでございます。
○鈴切委員　散布面積がふえているということは、それでは民有地以外の国有林にも散布されているのでしょうか。
○清野説明員　いままで農業地を中心にやっておったわけでございますが、その周辺部まで広げたということでございます。
○鈴切委員　そうじゃないでしょう。要するに、散布の回数をふやしたということでしょう。何も民有地以外の国有地に散布したわけではないし、言うならばもう農地というのは決まっているわけですから、その農地に対する散布の薬というものに対しては、より以上たくさん散布回数をふやしたということではないですか。
○清野説明員　散布面積もふやしておりますが、御指摘のとおり回数もふやしております。
○鈴切委員　薬品の配付については一ヘクタール当たり五キログラム。それを五十五年度には年十回やったわけです。ところが、五十六年度の予算については一ヘクタール当たり五キログラムを十六回やるということでしょう。だから、どこをそんなに散布の場所を広げたのですか。要するに回数をふやしたということじゃないですか。散布の場所をふやしたなんていいかげんなことを言わないでください。回数をふやしたのです。それに伴うところの予算の計上が多くなったということじゃないですか。アフリカマイマイの被害が大きいために十回ではとても処置できないから、言うならば十六回にした、こういうことじゃないですか。その点についてはどうなんですか。
○清野説明員　確かに回数もふやしておりますけれども、農用地そのものがふえておりますので、散布面積の方もやはりふえているという実態でございます。
○鈴切委員　あなたの方のお考え方については、私は余り納得できないです。もう少し細かい調査をしてください。一ヘクタール当たり五十五年度は五十キロ散布したのです。五十六年度は一ヘクタール当たり八十キロ散布したのです。そういうことで予算が上がったということであるわけですから、いま現在農地以外のところをどんどんとふやしているようなそんなことではなくして、結局同じ場所に回数をふやしたというにすぎないわけですが、これはそれ以上は申し上げますまい。
　さて、シロアリの発生源については、国有林内の大変に古い木あるいは腐った木の中に卵を産んだり、老朽化した建物に卵を産んだり、繁殖源が非常に広範囲に及んでおります。個人個人の駆除には非常に限界があるわけでありますけれども、何らかの対策を講じませんと、公共建物はもちろんのこと、一般住宅についても十年もたたないうちにシロアリの被害を受けてしまうわけです。なかんずく父島におけるところのシロアリの被害というものは、非常に大きな被害を受けているわけでありますけれども、さて、それで政府としては、このシロアリの問題についてどういうふうにして対処されるつもりなのか。また農業研究センターでは、こういう問題をどういうふうに取り上げようとされているのでしょうか。
○川嶋政府委員　シロアリ自体の防除の研究については、農業研究センターではやる予定はございません。
○鈴切委員　こういうふうなシロアリの駆除についてはどこがやるのですか。
○川嶋政府委員　よくわかりませんけれども、農業関係、生産とか流通とかそういったところとは直接関係ございませんので、農業関係では少なくともやっておりません。
○鈴切委員　農水省というのは、要するに林業関係も関係あるんでしょう。林業関係は関係ないのですか。父島においては季節的にウンカのようにシロアリが発生するわけです。もう先が見えないぐらいこのシロアリが発生して、それが全部公共施設とかあるいは住宅に入り込んでしまうということで、十年もたたないうちに家がぼろぼろになってしまう。その問題については、私は前に一度質問をしたわけですけれども、それに対してどういう研究がなされ、どういうふうに処置され、どういうふうな予算が組まれているのでしょうか。
○川嶋政府委員　先ほどシロアリの問題について、農業センターということでございましたので申し上げたわけですけれども、林業関係につきましては、マツクイムシとかこういったシロアリの問題も若干やっております。
　それから、あと建設省あたりでやっているのではないかと思いますが……。
○鈴切委員　林業というと、これは農水省とは関係ないのですか。シロアリというものについては農水省とは一切関係ない、こういうことですか。
○川嶋政府委員　林業試験場は農林水産省の試験研究機関でございますので関係ございます。ただ、先ほど農業研究センターという視点でお答えしたものですから……。
○鈴切委員　じゃそれを御答弁願いたいのですが、農林水産省でしょう。ですから、当然それに波及してシロアリの問題についてはどうなっていましょうか。
○亀岡国務大臣　シロアリの恐ろしさというのは、私も東京に住んでおって、シロアリにすっかり家をやられてひっくり返りそうになった経験をしておりますので、この処理については、やはり住宅局なり林野庁なり、いままでのシロアリ防除対策というものは相当やっていると私は思うのですが、私自身もはっきりどこでどういうふうにやっておるか確認しておりませんので、確認をした上で回答を申し上げたいと思います。
○鈴切委員　父島におけるシロアリの季節的な異常発生というものはこちらで想像できないぐらい実は発生するわけです。そのために物すごい被害を受けているわけですからね。ただ、この国会において質問し、答弁してそれで済んだというものじゃなくして、やはりこの駆除についてはぜひ前向きにやっていただきたいということです。
　それからミカンコミバエについては、かなり力を入れているわけでありますけれども、実際には二百五十万頭体制では効果がなかったという結果になっております。絶滅宣言がおくれた理由と、ミカンコミバエの研究の進捗状況に対する問題点というのはどこにあるのでしょうか。
○清野説明員　ミカンコミバエの絶滅宣言につきましては、当初五十六年度を予定しておりましたのですが、諸般の事情によりまして若干おくれる見込みでございます。それでおくれておる理由は何かということでございますが、絶滅には努力しておるところでございますけれども、御承知のとおり豊島とか母島においてはもうすでに効果が上がっているわけでございます。しかし、父島のミカンコミバエにつきましては、他地域と違いまして誘殺効果が薄いということのために、不妊虫の放飼量を大幅に増加させなければならないという問題がございます。そこで現在そのための施設を拡充中でございます。このために小笠原諸島全体の絶滅宣言がおくれているという実態にございます。今後とも農水省とも十分協議の上、対応してまいりたいというふうに考えております。
○鈴切委員　小笠原の一つの大きな柱として、水産業の振興のために小笠原母島沖港の問題でございますけれども、外防波堤建設が必要欠くべからざる問題であるというふうに私どもは認識しております。昨年の四月にこの問題について質問をいたしましたけれども、そのときに、四十九年度から五十三年度までに基本計画調査で九千五百万円を計上して実施をしておる、特に五十五年度については、調査費約二千八百万円をもって引き続き環境面その他も含めて抜本的な補完調査を実施し、事業のめどをつけたいと考えておる、こういう御回答をいただいたわけでございますけれども、調査結果というものはどういうふうな状態でしょうか。またそれに対して、外防波堤をこれから当然母島においては建設していかなければならないというふうに思うわけでありますが、事業のめどはどうお考えでしょうか。
○清野説明員　お話しのとおり、四十九年度から基本計画調査を実施してきておりまして、五十五年度においても約二千八百万円ということで調査を実施したわけでございます。それで実施いたしました調査の結果がことしの五月ごろに明らかになるということになっておりますので、その時点におきまして、規模、実施期間というものにつきまして判断をすることになるというように考えております。
○鈴切委員　先ほども申し上げましたように、振興計画、毎年ダウンなんということでなくして、こういうような問題を取り上げてどんどんと振興計画の中に組み込んでいきませんと、小笠原の母島の振興はあり得ないわけです。ですから、そういうことをぜひやっていただきたいということを要望いたしたいと思っております。
　それから、電話のことについてちょっとお伺いいたしますけれども、母島の電話について用地確保あるいは局舎の建設を含めてどの程度まで進捗されておるか。また現在の無線方式の拡大を何回線にされるのか。また開通の時期というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○池沢説明員　お答えいたします。
　現在、父島と母島間は、御案内のとおり三回線の電話回線で公衆電話を三個設置しているわけでございますが、いま先生おっしゃいましたように、さらに通話の改善を図るために、電話の交換局を母島に設置したいというふうに考えております。
　それで問題は、父島と母島間の回線をさらに増設する必要がございます。そういったことでいろいろ用地の確保に相努めてまいりまして、このほどようやくめどがつきまして、五月あたりから工事に着手をしたいと考えております。工事の完了する時期は、大体五十七年度いっぱいには何とかしたいと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、父島と母島ですけれども、一システム四十八回線ということが言われているわけでありますが、最終的には四システム百九十二回線まで引ける、こういうことでしょうか。
○池沢説明員　おっしゃいますように、最終的には最大百九十二回線までとることができます。
○鈴切委員　将来計画はどうなりましょうか。いわゆる通信衛星というものについての計画はどうなりましょうか。
○池沢説明員　通信衛星につきましては、小笠原諸島全体をいわゆる自動即時網に編入するという計画の一環として考えております。いま通信衛星を打ち上げる予定が五十八年二月が目途になっております。そういうことで、通信衛星を利用して実施するように検討を進めておりまして、順調に進みますれば、五十八年度じゅうにはサービス開始という取り運びになろうかと思っていま努力しているところでございます。
○鈴切委員　母島の製氷冷蔵庫の老朽化は非常にひどいものであって、昨年は三回、ことしになっても故障が起きているというような状態です。離島のため、フレオンガスの補給も非常に困難で、修理費も一回何百万かかる、そういう状態でありますが、母島はこれから有望な漁業基地になっていく以上、一般漁業に製氷冷蔵庫は必要欠くべからざるものがあろうと思いますが、国土庁はこれらの実情をよく調査されておられましょうか。またどういうふうに対処をされようとしているのでしょうか。
○清野説明員　母島の漁業協同組合の冷凍施設でございますが、今後の需要等を勘案いたしまして、必要な施設の整備について検討してまいりたいと考えております。
○鈴切委員　最後になりますけれども、ことしの冬は異常低温により、伊豆七島特産のキヌサヤエンドウが早くから被害を受けております。去る二月二十六日から三月二日にかけて伊豆七島に降雪をもたらした異常寒波により、さらにその被害は拡大されましたが、八丈島では記録的な降雪に見舞われ、特産の観葉植物にも甚大な被害が出たと聞いております。政府はこの実態をどのように認識されておりましょうか。またこのような被害に対して政府はどのような手を打っておられるのか、あるいはどういうふうな手を打っていかなければならないと考えているか、また具体的にどういう救済措置があるのか、それについて最後にお伺いいたします。
○二瓶政府委員　伊豆七島におきましては、二月末から三月上旬におきます異常寒波によりまして、樫立、中之郷地区等におきまして、フェニックス等を中心にいたしまして観葉植物に四億七千万円の被害が発生した、かように聞いております。
　寒波による被害農家に対しましては、四月十七日に、五十五年十二月以降の降雪等によります被害について天災融資法の適用政令を公布施行したところでございます。今後天災資金を初めといたします制度資金の円滑な融通によりまして、その経営再建を図ってまいりたい、かように考えております。
　なお、東京都におきましても対策を考えておられまして、島嶼地域農作物寒害応急事業ということで、肥料、農薬の配付に対する助成を千百八十三万円でやっておるということも聞いておりますし、さらに緊急融資特別対策というのをやっておりまして、末端金利三分というような融資も都自体で措置を講じておると聞いております。
　そのほか、農業改良普及員を通じます技術指導、こういうものも行っておる、かように聞いております。
○鈴切委員　これで質問を終わります。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○愛野委員長代理　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず大臣にお伺いいたしますが、去る委員会において、わが党の角屋委員から農政の基本についての御質問があった際に、日本の農民が喜んで農業に従事するような農業環境をつくりたい、こういう趣旨の御答弁があったようでございますが、しかし、なるほど聞いていると本当にそうありたいなというふうに思いますけれども、実際に数字や具体的農民の感情等に触れて考えますと、大臣の言われたのはあくまでもたてまえであって、現実には全く逆の方向に農政が走っているのではないだろうか、こんなふうに思われてならないのであります。たとえばどういう魅力を感じさせるためにどういう施策を具体的にやっておるのか。たとえば後継者育成のために、なるほどいろいろと小さな対策はされておるようでございますけれども、それが効果として実際に後継者がふえてきておるか、こういうことになりますと、御承知のとおり後継者はだんだんいなくなっておるのが実態であります。
　また、日本の自給率を向上させると口ではおっしゃいますけれども、実際に食糧品の輸入等を見ますと、統計の中でも年々ふえてきておる。それではそのふえる分以上に日本人の胃袋が大きくなっているなら話はわかりますけれども、日本人の総体の胃袋はそれほど急激な変化はしていない。そこに外国食糧がどんどん入って場所を先にとってしまえば、後に残った場所に日本の農民がつくった食糧は入る余地がなくなるのは当然だと思うのです。そういうふうに考えていくと、一体どこをもって本当に農民が幸福感を感じながら農業にいそしめるようなものになるのか、この辺を具体的にお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　御承知のように、農業というものは自然的、社会的、経済的に不利な環境のもとに、生産性の低い条件のもとでやっていかなければならない、何と申しましても、農業以外の産業から比べると困難の度合いの非常に多い産業である、こういうふうに私は認識をいたしておるわけでございます。この困難の多い農業、これはまた命から二番目に大事な食糧を生産するというきわめて重要な産業である。生産性が低く、しかも重要な産業であるというこの農業に従事する農業者の諸君が喜びを感じて農業経営に従事できるような環境をつくるのが、われわれ立法府にあり行政府にある者の使命であると私は考えておる、これは日ごろ申し上げておるところでございます。
　しかるところ、戦前から戦後にかけて農地解放を行い、そして膨大な公共事業費、国費をつぎ込んで、土地基盤の整備を行い、用排水の事業を逐次整備して、暗渠、客土等々を行い、農道を整備し、土地条件をよくしてまいる。一方においては、農林年金あるいは農民年金という制度をつくる。さらには低利、長期の融資をつくる。災害に遭った際には、農業災害補償法という法律によってこれまた再生産の体制をとる。とにもかくにも、農民諸君を主体にした施策を私どもは懸命の努力を続けて今日までやってきておるわけでございます。
　したがいまして、日本のように高度、急速な経済伸展をした国において、本来であれば放置しておけば農業からほとんど他産業にかわってしまうという事態もなく、とにかく一億一千万の食糧を供給して、戦後四十年間食糧の心配を全国民にさせなかった、こういうことをし続けてきたということは、先生がいま指摘されたような暗い面ばかり数え上げれば、そういうふうにも見ることができるかもしれませんけれども、やはり私どもとしては、農家とともに将来に夢、光を認めながら、生きがいと農業に従事しがいを感ずる施策をやるのだという意気込みがなければ、これはもう農家の方から愛想を尽かされるということになりはせぬのかなという気持ちで、私は今日まで農林水産大臣としての職責を果たすために努力をしておる、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　大臣の何とかしたいというお気持ちは十分わかるわけです。ただ、問題は、戦前からずっと歴史的に見ましても、かつては相当の自給率があったわけです。総合自給率においても穀物自給率においても相当のものがあったのが、だんだん年を経るに従ってこの自給率が崩れてきておる。こういう実態は、農林省がこれほどの陣容をもって一生懸命取り組んでいるにもかかわらず、現実にはどんどんと後退させられておる。これはどこかに一つ間違いがあるのではないだろうか、日本農業のあり方に根本的な欠陥があるのではないだろうか、その欠陥について本当にみんなが真剣に掘り下げて、やはり衆知を集めてそれを直す必要があろうかと私は思うわけでございます。
　そこで、「昭和五十六年度において講じようとする農業施策」、「八〇年代の農政の基本方向」、「農産物の需要と生産の長期見通し」というのが出ておりますが、これを読んでみましても、問題点のとらえ方が非常に問題になるのではないかと私は思うのです。
　というのは、「農業、食品産業と農村の当面する諸問題」という中で、大体六つの問題を指摘しておられます。第一に、畜産物、油脂、果実、加工食品等の消費がどんどんふえてきて、食生活が多様化しておる。二番目に、米、麦等土地利用型農業部門においては、地価が高騰しておるために規模の拡大が思うように進まない。したがって、そこから生産性の向上がおくれておる。そのために農業と他産業間の生産性格差の是正が進まない、こういう指摘をしております。三番目に、施設園芸、養豚、養鶏など施設型農業部門では相当の規模拡大が進んで、中核農家の育成に希望が持てる。四番目が農業の高齢化。五番目に、加工食品、外食による飲食費等の増大によって日本の食生活が大分変わりつつある。そして六番目に、食糧の安全保障というものを取り上げて、その重要性を訴えておるわけです。
　　　　〔愛野委員長代理退席、塚原委員長代理
　　　　着席〕
　しかし、これがいま本当に日本農業の当面する諸問題として農業そのものを動かす重要な問題提起だろうか。私はそういうふうには考えられないのであります。なぜならば、もっともっと重要なことが農業の内部にひそんでいるのではないだろうか。それはまず第一に、食糧の需給構造に対応する自給能力がない。つまり食糧安全保障の欠如が大きな一つの問題である。二番目には、特に労働生産性が低いこと。飼料穀物を含む穀物及び牛肉等の生産コストが諸外国と比べて余りにも高いという問題が指摘されるのではないだろうか。第三点としては、一農家当たり経営面積が諸外国と比べて余りにも狭小である。そのためにやはり生産性がなかなか上がらないし、過剰投資がそこに行われざるを得ない、こういう土地所有の一つの構造にも問題があるわけです。第四番目は、耕地面積当たり資本投下が過剰である。立花隆氏の書いた「農協巨大な挑戦」という本がありますが、これにもあるように、とてもじゃないが、アメリカの農業と日本の農業を比べたのでは問題にならない。大体農地一ヘクタール当たりアメリカでは〇・六馬力の機械投入に対して、これはトラクターですが、日本は四・六馬力、八倍にもなっておるわけでございます。こういうことを考えると、非常にむだな機械投資が行われておる、こういう問題が一つは指摘されておるわけです。そして五番目が、農業者の老齢化。後継者の不足。大きな問題としては大体こういうことが言えるのではないだろうか。
　それで、この問題を一つ一つそれじゃどう解決していったらいいのかということになるわけでございますが、それにはいまのような農地のあり方、農業経営のあり方ではどんなに補助金を使ってもどうすることもできないだろうと私は思います。大体農林省は農地の流動化を促進すると言っておりますが、このことは大きな農家をつくるということなんでしょうか。まずそこから私ははっきりさせなければならないと思うのです。なぜ農地の流動化を図らなければならないのかという点についてお伺いいたします。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　農地の流動化の問題は、ただいま先生から御指摘がございましたように、わが国の農家の二月当たりの耕地が狭小であるというようなこと、またそれが過剰投資の大きな原因にもなっているというような点もございます。やはり何といいましても、わが国の特に土地利用型の農業におきましては、こうした点から考えますと、規模の拡大をして生産性の向上を図っていかなければならない。そうした面で農地の流動化を、所有権の移転形態ということもございますが、むしろ賃借権の拡大、貸借関係におきまして拡大していく。しかも農地制度上できるだけ現状に適合した円滑な流動化を図るということで、昨年農用地利用増進法を中心にいたしましていわゆる農地三法の改正をしていただきました。その結果、昨年の十二月におきましても農用地利用増進事業の実績が四万七千ヘクタールと、たしか前年よりも二万ヘクタール程度拡大をしております。こうしたことを契機にいたしまして、農業の生産性を高めるようなことをしてまいらなければならない、このように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　農地の流動化というと、何も農地がふえたり減ったりするものではないわけですよ。流動化というのは、言ってみれば所有権の移動にしかならないということなんです。農地そのものが、ここにあったものがそっちの方に移ったりあっちにあったものが別の方に移ったり、そんなふうにして集まるものじゃないのですよ。日本という立場で耕地全体を考えると、耕地面積はちっとも変わっていないのです。ただ、所有権がある特定のものに集中するかどうかという問題であります。そういう移動を考えると必ず金銭が伴うわけです。だから、流動化が進めば進むほど耕地が高くなるというのは自由市場の原則なんですよ。そうすると、ますます動かなくなっていく。だから百年河清を待つがごとしなんです、こういう政策では。なぜ所有権の集約にこだわるのですか。あるいは賃借権とかそういうことでやろうとする。現にある耕地をどういうふうに効率的に活用するか、効率的に耕作させるか、そして収益をそこから図っていくか、そして余分な農民の労働力はどこに吸収させるか、そういうことを総体で考えたら、そんなに苦労しなくたってこんな問題は解決できるのじゃないか。
　それにはいろいろな方法があると思うのですよ。たとえば農業コンビナートの問題これなんか一番いい例は、ユーゴスラビアあたりのコンビナートを見ると非常にすばらしい。これは私はいつか行ったこともあるけれども、小さな農家が、所有権はそのままでいいのです。それを大きな、数個の市町村を集めたぐらいの単位にして農業法人をつくらせていく。そして共同作業、共同の耕作等一切共同でやっていく。そうすると、相当の労力が余ってきます。余った労力は、農業コンビナートに働いて賃金をもらえばいい。そして生産から消費までのルートを農民が全部占領していくということを考えないと、農民は第一次生産だけを請け負って、あと第二次から第三次のうまい分は全部他産業に持っていかれてしまっておる。こういうところに幾ら金を出しても、日本農民の生活はさっぱり豊かにならない、農業所得はよくならない、こういう問題があると思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　先ほど農地の流動化について私どもが申し上げたのは、所有権移転というような形態はなかなか進まないということで、むしろ賃借権なりあるいは農用地利用増進法におきましては、農地の利用改善事業と申しまして、土地利用協定あるいは取り決め等によりまして、より土地の有効利用が図れるような地域的な取り決めを進めるというような方向をとっておるわけでございます。したがいまして、地価その他各種の問題を避けながら規模の拡大が図れるような方向をとりたい。かつまた、そうした問題はやはり地域全体での合意の形成と申しますか、話し合いを足場にしなければならない。そして地域農業自体を振興していくような方向を見出さなければならないということで、地域農政という政策を地域ごとに進め、農業の構造改善を強力に進めたいと考えております。また同時に、地域におきます高齢者の対策。先生から御提示のありましたような農村内におきます加工その他の部門での就業の確保等の各種の問題も、地域内での振興政策の中に考えていかなければならない、このように考えておりますので、御意見のような方向も、これからの農政の中には当然考えられるべき課題と考えております。
○渡部（行）委員　必ずしも所有権にはこだわっていないと言われておりますが、この「八〇年代の農政の基本方向」の二ページには「第二に、基盤整備や各種近代化施設の整備はかなり進んだが、米、麦等の土地利用型農業部門では地価の高騰等により規模拡大が進まず、」云々と、こういうふうに言われておる。ここで指摘した「地価の高騰」というのは、その売買というものを想定したから地価の高騰がそこに作用しているというふうにとるのが当然じゃないでしょうか。地価の高騰との因果関係はどうなんですか、それでは。
○渡邊（五）政府委員　いま答申の中の二ページの御指摘でございますが、これは過去の反省として書きました。現在、土地利用型農業部門におきますおくれというのは、地価の高騰等によりましてなかなか規模拡大が進まない、したがいまして賃借権なりを中心にした貸し借りの関係あるいは土地利用の協定等によります方向での生産単位の拡大、大規模化を図って生産性を上げるべきだろう、このように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そういう一農家に農地を集約させようという考え方でいくと、これはそんな簡単に進まないと私は思うのですよ。いま賃借権の話をしましたが、最初ねらいはそうであったが、現実にやってみたらできないから、今度は賃借権で集約してみようという、一つの何というか袋小路の中で、どこか一つ突き抜けよう、こういう考え方から賃借権が出てきたと思いますけれども、それじゃ賃借権で、それだけでいくかということなんです。これは非常にいろいろな問題を包蔵しているわけです、賃借権となれば。それは、たとえばどの程度の小作料ということが問題になってくるわけで、いまは大体十アール当たり三俵、いいところで四俵、こういう小作料が取られておるのですよ、それはまた相当収穫もいい場所ですけれども。そうなっていくと、これを賃借権の問題を通して、集約化を通して昔の地主と小作の関係が拡大される危険性があるわけです。そうすると、何のために農地解放をやったのかという疑問がまた出てこざるを得ない。そんなことをやるならば、農地を手放す人には手放しやすくしてやる、あるいは集約を一人の名義にしなくても、これからは一つの農業法人的なものにどんどんと集約を図る方向の方がむしろ近代的になっていくのではないだろうか。しかも、いま急激にコンビナートをつくれといったってそんなことはできないでしょう。しかし、農協や地方自治体が本気になって、あるいは国の指導もそこに入れてやれば、最初は工業資本と競争的にやっていけばいいのですよ。清水食品とどこどこの農協のコンビナートが競合する。しかし、本当にじみちに進めていけば、協同組合経営と資本家的な企業経営とでは、私は協同組合経営の方が勝っていく、そういうふうに考えます。
　そういうふうにして日本の土地利用というものを考えていけば、やはりいまのような個人集約的な農業では徐々に行き詰まっていくんじゃないか。現に私は行き詰まっていると思うのですよ。やはり全体として農業が保障されていく。いま耕地の利用率は約一〇三％でしょう。こんなことで本当の高生産、いわゆる生産性の向上というようなことはとても期し得ないのじゃないか。したがって、そういうものについても新たな考え方で取り組む必要があるのではないか、私はこんなふうに思うのですが、その辺に対する御見解をお伺いいたします。
○渡邊（五）政府委員　先ほどからお答えしてまいったところでございますけれども、これまでの農地制度の歴史を振り返りましても、現在におきます土地所有者はきわめて零細な兼業農家が主体になっておりまして、むしろ戦前のような大規模な地主と言われる階層が農村に存在しない時代になっております。かつまたもう一つは、法人化なりの問題も農地法上もいろいろ試みましたが、なかなか進まない。
　そうした中におきまして、やはりできるだけ緩和された形での利用権設定という形での賃借権を設定いたしまして、現状に合うような規模の拡大をしやすい条件を盛っていくことが必要だろうと思います。その際、個人の農家が拡大していく方向も地域によってはございましょうし、共同的に土地利用を組織化していく面もあろうかと思います。それらは地域での選択にも基本的にはなろうかと思いますが、そうした方向での土地利用型農業におきます合理化なり生産性の向上を図ることが基本的に必要だろう。また同時に、そうした農産物についての御提案のようなコンビナートという考え方もあるいは農協なりが積極的な対応として出る場合には、そうした問題も当然あろうかと存じます。
○渡部（行）委員　そこで、去る四月十三日の日本農業新聞の記事に、こういう大きな見出しで「ぬれ手にあわ大手食品会社」というのが出ておるのです。「食品業界の大手各社は、五十六年三月期決算で、過去最高の利益を計上する見通しとなった。証券各社の調べによると、製粉、菓子、乳業、配合飼料など、東京証券取引所一部上場十三社で、昨年九月からの半期で約四百億円の経常利益を上げ、売上高経常利益率も全製造業平均を上回っている。」こういうことが指摘されているのですね。
　これはただ、たとえば清水食品とか森永とか明治とかいうところが資本だけを出して施設をして、あとそこで働いているのはほとんど農民ですよ。そうしてそこからこういう莫大な利潤を取るわけです。この利潤を農民に還元してあげたらどれほど農民は豊かになるかということなんです。だから、食品の生まれてから死ぬまで、人間で言うなら一生ですね、食品の一生をたどっていけば、全く生むだけの商売が農業であって、後の加工、販売、消費というところまで持っていくのはみんな農民以外の資本家がやっておる。そうしてそこに一番うまみが集中しておる。こういう一つの流通過程というものを、あるいは流通構造というか、これを破壊しない限りはどんな政策をやったって、まず農民から本当に気に入られる農政なんかは確立できないのじゃないか。
　現に、飼料作物の問題でも、後から申し上げますが、なぜ飼料作物の問題でこんなにがたがたしなくちゃならぬのだろうか。農民の方からすれば、これは恐らく飼料関係企業に気がねしているのじゃないか、こういう声が聞こえてくるわけですよ。だから、その辺をもっと真剣に取り組んで農民というものに理解してもらう必要があるのではないか。どうですか、生産から消費まで、これを系統団体で、農民のいわゆる系統的な支配にまず一部ゆだねるところから始めて、競争的に発展させていくという考え方はいかがでしょうか。
　　　　〔塚原委員代理退席、委員長着席〕
○松浦（昭）政府委員　農協の系統組織が先生おっしゃいますように加工、販売の分野にまで進出いたしまして付加価値を高め、農民により有利な所得を確保する、あるいは農産物の販売力を強め、計画的あるいは安定的に生産を可能にするということはきわめて意味のあることであるというふうに私思うわけでございます。特に先進的な農業協同組合におきましては、そのような形を現にとっておりまして、相当な程度の力を蓄え、また食品のいろいろなほかの産業の面とも競争する実力を持っているところがございます。しかしながら、達観して申し上げますと、まだまだ農協の組織は末端の単協においては弱いところがたくさんございまして、現に事業の内容等も調べてみましても収益の上がる分野はむしろ信用事業とかあるいは共済事業、そういう部分でございまして、加工、販売等におきましては、むしろ赤字を出している組合が多いというのが現状でございます。このような状況のもとにおきましては、力のあるところはできるだけその基盤を整備して加工、販売の分野にも進出する、あるいは力のない農協は都道府県あるいは全国の段階の連合会に力を結集いたしまして、系統組織全体としてこれらの事業に取り組んでいく必要があるのじゃないかというふうに考える次第でございます。農協の系統の中でもこのような考え方はかなり強くなっておりまして、生産から販売までの一貫体制ということを農業団地のシステム等も活用しながら運動を推進しているというふうに聞いております。特に「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」というのを全中が出しましたが、このようなことで、その思想としては先生のおっしゃられるのと同じような方向で位置づけているわけでございます。農林水産省といたしましても、このような系統農協の動きを踏まえまして、積極的な努力をしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○渡部（行）委員　いま農協の販売部門で赤字を出しているのが相当あると言われましたが、これは赤字になるわけですよ。明治や森永がつくったのを買ってきてそれを売ったりして、そうして必要以上に人件費をかけたりしているから赤字になるので、自分の本当の自前のものを売っているならそんなに赤字になるはずがない。そしてまた農民から毒ばれるような品物を売らないのです。上部の郡や県やあるいは中央の手数料を皆天引きされておって、そういうのが全部価格に重なって価格の中に入ってくるから比較的高いものを売る、市価よりも高いような品物がいまたくさんあるのですよ。こういうような流通のやり方をやっておっては、農協なんか本当に大変なことになってしまうと思うのです。だから、その辺をひとつ考えて御指導願いたい。
　そして、その一番典型的な例は北海道の士幌農協といいますか、士幌町の農民は大体二戸平均二十一ヘクタールの耕地を持って、そうして平均千九百万円の農業粗収入を上げておる。実際にもうけ頭になると二千万円から三千万円と言われておるそうです。こんなに収入を上げているのはバレイショコンビナートをつくってやっているからだ。しかも、これは生産から販売まで皆一手にやっておるそうでございますが、日本の農業の中でもこういうすばらしい一つのケースがあるんですから、これらも一つの参考にしながら日本農業のあり方というものを再検討する必要があるんじゃなかろうか、この点はいかがでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生御指摘のように、北海道の士幌農協は総組合員数が七百六十九名ぐらいでございますけれども、購買品の供給高が六十三億、販売品の販売高が百十三億という大変な規模でございまして、加工事業の収益も二十四億に上っておるというふうに聞いております。しかし、その基礎にございますのは二十一ヘクタール平均というきわめて規模の大きい、力の強い農家の集まりということで、それを基盤にいたしました士幌農協の体制ができ上がってきたというところに大きな意味があるというふうに考えるわけでございます。やはり農協の一つの先進的な事例ということで士幌農協は考えるべきであるというふうに思うわけでございますが、まだまだ基盤の脆弱な農協もたくさんございますので、それらの農協につきましては、その力をつけていくことと、それからさらにその力を結集して、集合した力でこのような事業に取り組んでいくということが必要ではないかというふうに考える次第でございます。
○渡部（行）委員　次には、いわゆる食糧の安全保障と申しますか、国民の需要に応じた食糧自給体制をどう確立するかという点でございますが、いま農水省がやっているのは、とにかく大豆をもう少し自給率を上げなくてはならない、麦を上げなければならない、そうすると、そこに奨励金、補助金をやって、そうしてまあまあというところでつくらせておる。しかし、これはいつまで続きますか、私はこういうやり方は長続きしないと思うのです。
　それではどうすればそういう均衡のとれた自給の生産ができるか。それには最初から米が幾ら、麦がどのくらい、そして大豆がどのくらい、飼料作物がどのくらいというこの割合を、日本の国全体をながめて適地適産で、適地がどこにあるか、そういうところにセットで割り当てしたらどうでしょうか。そうしてそのセットを消化したら、いわゆる基準の収穫を上げたら、それはどれだけという買い入れを約束していく、あるいはまたその中から当然間に合う価格というものを引き出せるとも考えられます。これはちょっと電子計算機あたりでやってみれば案外おもしろい結果が出るのではないだろうか。そうすれば、何も自給率がどうのこうのなんてそんなに騒がなくとも、私は初めから均衡のとれた自給がどんどんと伸びる可能性がそこに出てくると思うのです。そうして問題は、農地をフルに活用することです。フルに活用すれば兼業なんかやっていられるはずがないのです。専業しなければならないのです。そして専業すればこれだけの所得が保障されるとなれば、若い者もどんどんとそこに入っていくと私は思うのですよ。そういうもっと意欲に満ちた農政というものを推進しないと、何か落ちこぼれだけ集めて何とか一時的にそこを修復するようなかっこうで農政を進めていったならば、私は将来、ただ口先で食糧安保を叫びながら、実はもうのどはいつの間にか外国のアメリカやカナダにきっちりと握られて声も出ないくらいになってしまうと思うのです。現にいま日本はそういう事態じゃないでしょうか。この問題は日本の独立にもかかわる問題ですよ。そういうことを考えると、これはよほど本気になって取り組むべきだと思うのですが、そういう一つの考え方をどこか模範的に実施してみてはいかがかと思うのですが、どんなものでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　適地適産ということは、それぞれの地域におきましてもそうした声は多いことは事実でございます。ただ、機械的にそれらのものが割り出された結果について、現状におきます農業なり農家という立場で対応し得るかどうかということに基本的に問題がございます。現在、米の問題につきまして水田利用再編対策を進めている過程におきましても、やはりそうした問題をめぐっての地域あるいは国全体の合意を形成していかなければ生産の再編成ができないというきわめてむずかしい問題でございます。機械的にこれらが割り切れないというところに現在の農政の問題がございます。やはり置かれた現状におきまして最大限の努力をいたしまして、自給力を向上するために麦、大豆、飼料作物というような基本的な、わが国でも生産可能なもので国民生活に直結するものを着実に生産の増大を図って、国全体の自給率が少しでも向上するような方策をとるべきだろうと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　ちょっとわかりにくいのですが、時間の関係でこの辺でいまの問題は終わります。
　次に、水田利用再編成の第二期対策についてお伺いいたします。これは三年間を一期として今度第二期をやるそうでございますが、調整面積が六十七万七千ヘクタール、こうなっておるのですが、ただ昨年の冷害で五十六年度に限っては六十三万一千ヘクタール、こういうふうにかかっておりますが、この六十三万一千ヘクタールというのは、五十六年度六十三万一千ヘクタールをやって、次の年度からその六十七万七千ヘクタールから引いた差の数字を今度は次年度にかぶせていくということなんですか、どうなんですか。この辺お聞かせ願いたいと思います。
○二瓶政府委員　五十六年度から三年間にわたりまして水田利用再編対策の第二期対策を迎えるわけでございます。その際に、第二期の要調整面積といいますか、転作等目標面積は六十七万七千ヘクタールというふうに考えております。ただ、初年度のこの五十六年度につきましては、五十五年産米の未曽有の、しかも広範な冷害等の災害というのがございましたので、全国ベースで四万六千ヘクタールの軽減をするということで、五十六年度は六十三万一千ヘクタールでございます。したがいまして、あと五十七年、五十八年の両年度につきましては、本来の姿に戻りまして、六十七万七千ヘクタールの転作等目標面積をお願いするというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで、いま一方においては行政改革が叫ばれて、補助金の一律一〇％削減などという話も出ているやに聞いておりますが、ここではすでにこの水田利用再編奨励補助金という形で五十六年度において講じようとする農業施策の中にはっきりとうたっておるのですが、この補助金は、仮にそういう事態があっても変える御意思はありませんか。
○二瓶政府委員　転作等奨励補助金でございますが、これは各期ごとに定めるということに相なっております。したがいまして、五十六年度から新しい奨励補助金の水準体系というものを考えまして、基本額のほかに計画加算さらに団地化加算というようなものを考え、あるいは地域振興作物加算というようなものも考えたわけでございます。したがいまして、期ごとにということでございますので、現段階におきましては、私たちといたしましては五十六年度から五十八年度を通ずる転作の奨励補助金としては今回の体系でいきたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　これは転作と切り離すことのできない問題ですから、これが変更されるとなると当然転作そのものが見直されるというふうに解釈していいでしょうか。