Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西谷政府委員　水質の問題はどこまでいけばおしまいということはないと存じます。他方、琵琶湖総合開発事業は、先ほども申し上げましたが、下流に水を供給するという一つの柱、これは言葉は悪うございますが、それの見返りとして地元の地域整備を図る、その際、水質の汚濁の防止も当然目的として入っている。そういうことからしますと、おのずから一定の限度があり、現に水出し事業、下流への水供給事業が終わったという時点で考えてみますと、当初計画しましたいわゆる地域開発事業の残事業を消化する、残事業といいましても、その中で水質関係は最大限の努力をするわけでございますが、そこまでが限度ではないか。しかし、そのことは、水質が後はどうなってもいいということを言っているのではございませんで、繰り返すようですが、湖沼法に基づく湖沼保全計画、そちらの方で受け取っていただいて、いわば一般事業あるいはその他の規制措置などを総合的に講じていく。そして永遠の課題である水質を、まさにどこまでいけば終わりなのか、私もよくわかりませんけれども、徹底的な水質保全を目指してさらに進める、こういうことでなかろうかと存じます。
○和田（貞）委員　きょうは内閣委員会の方で、二十一世紀に部落差別を持ち起さないということで、地対財特法の今審議をやっている最中ですけれども、永久に差別があってはいけないので、差別を解消するためにこれも特別措置法。しかし、その特別措置法というのは、やはり差別が解消した時点でその特別措置法の任務というのが終わるので、それでこの法律がおしまいということになる性格のものなのだ。
　この法律も、琵琶湖の水質がいろいろな事情で汚濁してきた、今言われた二つの目的を持った総合開発法とはいうものの、地域の開発、整備、これも水質の汚濁を防止するための目的を持った事業なのです。法律にうたわれておるように、琵琶湖の自然環境の保全、これ以上琵琶湖周辺の自然環境を悪くしたらいかぬ。水質が汚濁したということを認めておるのですよ。と同時に、汚濁をした水質を回復する目的のために、この法律ができたのでしょう。であるならば、先ほど一つの例を申し上げた部落の差別をなくするための法律、水質の汚濁をなくするための、回復するための法律、私は、特別措置法として同じような性格を持っている以上は、これで万々琵琶湖の、あるいはこの琵琶湖水系の水質の汚濁の回復ができたのだ、あと五年たてば回復することができるのだ、だからこの法律はあと五年でおしまいなのだということであれば筋が通る。そうじゃないのでしょう。
○西谷政府委員　琵琶湖総合開発事業を二十年間やってまいりまして、法制定時の水質から見ますと、実は五十年代の中ごろに非常に水質が悪くなったわけでございます。しかし、琵琶湖総合開発事業をやってまいりましたためにと申しますか、その効果が出まして、五十年代中ごろに高まりました水質はやや改善をしてまいりました。
　ただ、まだ昔、この昔というのはいつごろをとらえるかにもよるのですが、法施行前の水質までやや達してない。ほぼ行ったか、やや高いかというくらいの数値でございますから、そう申し上げるわけですが、いずれにせよ、琵琶湖総合開発事業をやったことが、水質の保全に寄与したということ自体は言えるのではないか。そうして、繰り返しになりますが、将来永久に事業をやっていかなければいけないということも事実であって、その点については、私としましても、琵琶総法が終わったら、あるいは事業が終わったら、後は知りませんよ、こういうことでは決してないということを、御理解をいただきたいと思います。
○和田（貞）委員　事業は、これは永久的にやらなければいかぬ。私は法律のことを言っておるのです。何回も繰り返しますけれども、琵琶湖の水質が汚濁したということを認めているのです。その汚濁した水質の回復を図ることを、この法律が目的の一つにしているわけです。そして、琵琶湖の水質を保全するために、一つの事業として周辺の開発事業を行う。一つは下流水域に対して水を送る。二つの事業をこの法律によってやってきた。
　けれども、冒頭申し上げましたように、例えば滋賀県、あの琵琶湖の周辺が中心ですよ、その下水道の普及率一つをもって見ても、十年前に全国平均で三三％であるにもかかわらず、滋賀県が四・六％であった。十年を経過した。確かにこの法律によって滋賀県の普及率は急上昇しておる。この法律の効果が上がっているわけです。けれども、今日なお二八・二％であって、全国平均四四％と比較すると、なお普及率が悪いわけですよ。これがせめて全国平均にまであと五年たってなるというのであれば、私は何をか言わんや。そんな自信ないでしょう。そうすると、この法律が最後だというようなことは口ちぎれても言わないというのがあなたの立場でなかったらいかぬ。そうでしょう。だから、せっかくあなたが出してきたのだから、五年ということだから、もう五年でおしまいだということをあなたが言いたいかもわからぬけれども、今申し上げましたようなことであれば、そんなことは言えないはずなんです。とりあえず五年延長いたしましたけれども、その事業の推移によりましては、また考え方を改めることもありますというように、こう答えれば、かわいらしいのです。そうでしょう。
　時間がもう参りましたので、そのことを含めまして、大臣の方から、私の意のあるところを酌み取っていただいて、ひとつ大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○東家国務大臣　先生がおっしゃられますこの延長計画そのものが、これで決して終わりということではないわけでございますから、今回もまたさらに十八事業に対しては三千八百億円をつぎ込んで、先生がおっしゃられるような汚濁を回復しよう、そのためには、周辺対策、治山も含めてどうしようというような総合計画を新たにするわけでございますから、延長の中にももちろん入る事業もありますけれども、早くひとつそういうことで、汚濁をどう回復し、そして滋賀県の水が、琵琶湖の水が、大阪の御地の方も、兵庫県の方にも、京都の皆さんにも、より生活の種となっていただくような取り組みをしようということでございますから、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○和田（貞）委員　それじゃ、ひとつこの法の目的を達成するために、再々の延長を含めまして頑張っていただきたいことを強く要望して、終わりたいと思います。
○杉山委員長代理　貴志八郎君。
○貴志委員　琵琶湖総合開発特別措置法の改正を審議するに当たりまして、これはどうしても現地の方々の意見をお伺いしたり、現場をぜひもう一遍見なければならないと思いまして、何回か足を運んでみました。いろいろな方々の御意見やら注文も聞きましたし、一昨日、一昨々日琵琶湖に参りまして、ちょうど折あしく雨が降っておりましたが、琵琶湖の湖畔に参りますと、足元はきれいに護岸され、水際を足元に見ることができますし、左側を見ますと、文化会館が石垣に模してコンクリートでそそり立つように建てられておりまして、ある意味では近代的なそういう建築と自然とが美しくさえ見えました。
　目の前の琵琶湖は、非常に雨に煙って灰色になっておりましたが、水平線は見えないけれども、満々とたたえた琵琶湖の水は、これは五百万年前にできたと言われる琵琶湖であるし、有史以前のいろいろな遺跡が出てくる琵琶湖、それから織田信長や秀吉が安土に城を築いたころの壮大な政治のロマン、さまざまなものが、目の前に広がっている琵琶湖が私に語りかけるような気持ちで琵琶湖を見てまいりましたけれども、さて、そこで我々は、どうしても二十年の歴史を持つこの琵琶湖総合開発の特別措置法、二十年間の総括をやらなければならない。総括をやって、一体どこに欠陥があったのか、どこが不十分であったのか、そういう検証をしながら、最後の仕上げ、今の大臣答弁の中では、再々延長もあり得るというふうな含みのあるような御答弁でございましたが、一応はここに法律として出された以上は、五年で完成をするということでありますから、この五年間に今まででき得なかったことで何をしなければならぬのかということを、我々は追求をしてみなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、具体的にそのことを申しますと、まず琵琶湖の総合開発は、先ほど来何回も指摘をされておりますように、水質の保全、要するに、琵琶湖の水は千三百万人とも千二百万人とも呼ばれる人々の命の水でありまして、その水質は千二百万人の人々の生活、今、健康にかかわる問題でございますから、この水質をもとに回復させる見通しがついているかどうかということが、この法律の最後の仕上げのめどでなければならないと思うのが一つであります。
　それから、二つ目には環境の問題でありますが、先ほどちょっと触れておきましたが、例えば護岸がコンクリートに固められておる、自然の砂浜がなくなっておる、自然のヨシがなくなっている、そういうふうな、自然とのかかわりを大切にすれば、自然の浄化作用を我々は享受することができるわけでありますけれども、そういう景観を含めて、自然の回復を図っていくという見通しを持つことができるのかどうかということも、二つ目に大きな課題であろうと思います。
　三つ目は、やはり流域の人々の使用の水量が確保されるかどうか、確保されることがもう明確になっているかどうか、はっきりしているかどうかということ、この水質保全の問題と環境の保全の問題、さらに水の確保の問題というふうなことが、今度のいわゆる琵総法の五カ年延長に当たっての大きなポイントではなかろうかと思います。
　私は三つだけを申し上げましたけれども、この三つのことに対して、今は完成をしていなくとも、少なくとも五年先にはそれは確実によくなる、私はそういう保証がなければならないと思うのでありますけれども、そういった意味におきまして、総合的にまず国土庁長官の方から、先ほど来のお答えの中で、まだ先があるというふうなことで、五年間で何とかそれはやり遂げるんだという、まずそういう意気込みがなければならないと思いますが、そういった点についてのお考え方をまずお尋ねをしておきたいと思います。
○東家国務大臣　我が国の経済の状況は、社会的にも著しく変化をしてまいりました。そういう観点から、生活用水が確かに今日汚濁を起こした。工場排水等もそうでしょう。そういうような状況の変化。四十七年に制定されましたこの法律というものがあったればこそ、また、ある面においては今日この状況の中で法律によって生かされた面がかなり効果を上げていることも、また事実だと思います。
　が、しかし、今お尋ねのように、近畿圏の水がめとしての重要性、それは先ほどからお尋ねのような、どう回復をさすのかというようなことで、さらに総合的な見地から延長し、そして残された残事業というものにまず取り組もうということから、各省庁が連携しながら、この琵琶湖の重要性にかんがみ、そして取り組む事業というものは大きな成果を上げ得るものという前提に立って、私たちはまたさらなる法案をお願いしたわけでございますし、どうかひとつ、その点については御理解いただいて、そしてまた、地元ともよく連携を図りながら、大切なことは、先ほどからもおしかりを受けましたように、関係省庁がよくまたさらに協議しながらこの事業の推進を図っていかねばならないということで取り組まさせていただきますので、どうかひとつ今後の推移をよく見守りながら、なおまた、先生方の御協力を得ながら、推進してまいりたいというふうに孝之ております。
○貴志委員　そこで、これからは、やや具体的な課題についてお尋ねをいたします。
　まず、環境庁の関係からお尋ねをいたしたいと思います。
　琵琶湖の水質につきましては、いろいろなデータを私どももちょうだいをいたしております。しかし、結論から申しますと、ミクロキスチスと呼ばれる植物プランクトンによりまして、水面に緑のペンキを流したようなアオコの発生、これは量の多寡はありますけれども、毎年続いてある。あるいは赤潮の発生がある。そういう状態の中で、先ほどの御答弁では、少なくとも法施行以前に近いところまでは来ておるんだというふうな胸を張ったお答えでございましたが、果たしてそのように琵琶湖の水は活性化し、よくなりつつあるというふうにお考えかどうかということを、ひとつお答えをいただきたい。
○石田説明員　お答え申し上げます。
　琵琶湖の水質がどのように推移してきたか、こういう御質問でございますが、水質をはかる場合の代表的な指標でございますＣＯＤで見てみますと、ちょっと数字が幾つも出てきて恐縮でございますが、平成二年度の七五％値と、これはかなり専門的でございますが、通常これでよく見ております。これで見ますと、北湖では二・六ｐｐｍ、言い直しますとミリグラム・パー・リッターでございますが、南湖では三・六、単位は省略させていただきます。それから年平均値で見ますと、北湖では二・三、南湖では二・九という状況でございます。
　過去十年余の推移を見てみますと、年によりまして降水量の影響で多少変動はございますが、昭和五十五年度から五十九年度ぐらいまではおおむね改善傾向にございましたが、それ以降は、ほぼ横ばいの状態が続いている、こう見てよろしいのではないかと思います。
　また、富栄養化の原因物質でございます窒素、燐についてやはり年平均値で見てみますと、平成二年度では、窒素は、北湖で〇・二九、南湖で〇・三八、いずれもミリグラム・パー・リッターでございますが、それから燐は、北湖で、ちょっと小さくなりますが、〇・〇〇八、南湖で〇・〇二二、こういう状態でございます。
　水質環境基準の達成状況、こういう観点から見てみますと、北湖の燐はどうにか環境基準を達成してございますが、そのほかの窒素あるいは南湖の燐、こういったものについては、環境基準をまだ達成していない、こういう状況で横ばいで最近推移しております。
○貴志委員　ただいまのＣＯＤなり燐、窒素の数字については、私も手元にございますから、承知をいたしております。
　しかし、私が申し上げたいのは、おっしゃるけれども、本来北湖の方が美しいのでありますけれども、果たして北湖の湖底の状態は一体どうなっているんだろうか。これは御承知のとおりに、農業用排水を初め、もろもろの排水による燐、窒素などの流入によりまして、非常に富栄養化が湖底で進んでいる。そうなりますと、湖底の植物プランクトン、湖全体にプランクトンがふえる。その死骸が湖底を、あるいは植物の死骸などで湖底の酸素要求量がふえていく。そういう形の中で、ある学者は、今のままで推移をすれば、二十年後琵琶湖の湖底は無酸素状態になるであろうと警告をしておりますね。それほど私は現在の琵琶湖の状況というものは、表向きの皆さん方がおとりになっておりますサンプルに基づく評価というものを、果たして琵琶湖全体の評価として安心して見ることができるのかというのが、我々の心配でございます。
　ここで余り時間もございませんので、そのご上に対する論議はそれ以上は申しませんけれども、そういう心配があるということについて後の質問と一緒にお答えをいただきたいのであります。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、環境庁なり関係省庁がおとりになっております琵琶湖の今のいろいろな水質のデータ、一体それはどこでとっているのだろうか。水深最高百何十メートルという湖底で、中間で、あるいは表面で、表面はかなりとっていることは、私も認めますけれども、要するに、一番心配する湖底における、特に北湖の湖底における酸素の要求量の変化などを、本当の琵琶湖の実態を知るためには、それが必要であると思うのでありますけれども、そういったサンプルを採取するための施設が十分あるのだろうか。なるほどこの琵総法の中で八つの局と申しますか、ブイのような施設をつくったということでありますけれども、あの広い琵琶湖のあの高低差のたくさんある中で、少々の数では実態をつかめない、そういうふうなことを思いますときに、今、さきに出された燐、窒素の数量だけを絶対視するというふうな物の見方では、将来我々は生きておる琵琶湖を我々の子供や孫たちに引き継ぐことができるのだろうか、そういう心配を私は持つのでありますけれども、そういう点について、今申した二つの点について、まずお答えをしておいていただきたいと思います。
○石田説明員　先生、今御指摘の、水質を実際との水の層ではかっておられるのか、こういう御指摘でございますが、現実にはかなり表層に近い部分で測定をしたもののデータを申し上げでございます。
　ただ、そうは申しましても、現実には淡水赤潮につきましては、昭和五十二年度以降ほぼ毎年のように、あるいはミクロキスチスで先ほど御指摘のございましたアオコにつきましては、南湖で五十八年度以降ほぼ毎年のように出ておる、こういう状況にございますものですから、淡水赤潮なりアオコなり、この発生のメカニズムといいましょうか、それがどのようなメカニズムで発生しておるか、この辺の検討は、従来からかなり積極的に取り組んできておるところでございます。県の担当部局あるいは県の研究所、それから私ども環境庁の国立環境研究所、こういったところが連携しながら、その機序について究明をしてきております。その過程におきまして、深層あるいは湖底、こういったところの水質についても、それなりに調査をしてきてはございます。
　ただ、その結果については、一般にはデータとして公表されるには至っていないというのは、先生御指摘のとおりでございます。
○貴志委員　昔から、資料なきところに政策立たず、このように言われます。アオコの発生、赤潮の発生、これらに対するメカニズムを追求する、そのための努力はしておるとおっしゃいますけれども、やはりいろいろな地点におけるサンプル採取ができる、そういうふうな状況をつくって、しっかりと資料を集めなければ、対策が立たないわけであります。そういう意味では、今度の法延長の中でただ単に残量の仕事をやり遂げるというのではなしに、二十年前は少なくとも列島改造論のまだ本当にホットな論議のさなかできた法律じゃないですか。そのころに環境保全というふうなことをどれだけ注目して計画を立てられたのですか。今、地球環境が叫ばれて、世界じゅうで地球環境を叫ばれている、そういう時代を迎えておるわけですから、二十年前の発想で、この後五年間でこの事業を完成するんだというふうな、そういう見方がなお残っているとしたら、それは重大なる間違い、誤謬であろうと私は思います。
　そこで、今ここで見直すべきは、もちろん残量はやらなければならないけれども、同時に、環境という問題についてもっと真剣な取り組みが、琵琶湖の水問題の総合政策として取り上げられなければ、それはせっかくやってきた今日までの努力、それから今日的に次の世代を見通した我々の責任というものは果たされない、そういう立場での物の考え方というものを私は強く求めておきたいと思うのであります。
　特に、この琵総法の中で資料を、琵琶湖の水質の実態をきちんと把握するためにもっと測定点を、特に垂直各層における、あるいは湖底における測定点をたくさん持って、それに基づいて対策を立てられるように、このことは、どうしてもやらなければならないことだと思います。これは今環境庁だけに求めても、それは無理だろうと思いますし、この辺のところは、やはり国土庁の方で総合的な判断としての取り上げ方というものをぜひ求めたいと思うのでありますけれども、国土庁の方では、どのようにお考えになりますか。
○西谷政府委員　水質の問題、当然最重要でございます。所管の環境庁あるいは地元滋賀県と十分相談をしながら、弾力的に対処してまいりたいと存じます。
○貴志委員　それだけ申し上げておけば、水質の問題について、特に観測等に関する御配慮は弾力的にやっていただくということで、そのいい方向をつかんでいただくことをぜひ求めておきたいと思います。
　事のついでと申しましては、まことに失礼でございますが、中央公害対策審議会の答申で、湖沼環境を保全するための答申が出されました。それは御承知のとおり。実際には、しかし、環境保全のための法律はつくられませんでしたね。そして水質を保全するための措置法がつくられたわけです。答申よりも後退した形になってしまっておると私は見ます。そこで、このことについてもできれば時間をかけて論議をしたいわけでありますが、きょうのところは、少し先を急いで申しわけございませんが、自然とのかかわり、環境とのかかわりというふうな問題について、少し議論をしておきたいと思います。
　御承知だと思いますけれども、きょうかあしたか、滋賀県会でいわゆるヨシ条例というものが可決、決定される見通したというふうなことを先般聞いております。御承知のとおりに、今日ではヨシという水辺の植物が水の浄化のために非常に役立つということが、客観的にも認められるようになりました。滋賀県でヨシ条例をつくって、それを保護育成するということになったわけです。私も素人でございますからわかりませんので、ちょっと勉強をしてまいりますと、ヨシの周囲にある皮膜、それが、嫌気性の皮膜でありますけれども、窒素が触れると、窒素は分解されて窒素ガスとして空気中に出されていく、そういうふうな役割をヨシが果たす。要するに、ヨシがたくさんあるということは、窒素を分解してくれる、水を浄化してくれる、そういう自然、天然の役割を果たしておるということが、はっきり客観的にも認められるようになった。あるいは、これはもう昔から言われることでありますが、天然の砂浜、これは水を浄化する役割をする。
　私は冒頭、足元の護岸はきれいにコンクリートで固められておる、そのそばにはコンクリート製の高い建物が建てられている、近代的で美しく見えた、このように申し上げましたけれども、実は近代的に美しく見えるそういうコンクリート製の護岸なり建物なりというものは、残念ながら、天然の砂浜を壊してつくられたものであります。天然の浄化施設を壊してつくられたものであります。今見てきれいなと思われるそういうコンクリート製の護岸なりいろいろな施設なりというものは、考えてみれば、天然の自然の浄化装置を人間の手で壊してきた、こういう結果になっていたということを我々は今愕然として知らなければならない、そういうことを私は申し上げたい。
　ドイツにしても、アメリカにいたしましても、湖岸を守る、そのためにドイツなんかの法律は、ある州でありますけれども、大変厳しくて、立入禁止さえ行っておるというような、これはちょっと日本ではなじまないと思いますけれども、少なくとも湖岸を守るということが大変大事なことだということを認識されて、それが法制化されておる。にもかかわらず、我が国の場合は、水質の保全は考えたけれども、湖沼の環境を保全するという法律は、なぜ水質にまで後退させて、環境全体を守るという立場をとらなかったのか、この辺について、なぜか、理由をぜひ私はお伺いいたしたいのであります。
○西谷政府委員　水質とは別のいわゆる自然環境保全の問題でございますが、琵総事業の中でも当然重要な項目の一つというふうに位置づけられていると認識しております。
　具体的に申し上げれば、自然公園施設の整備あるいは自然保護地域の公有化事業、あるいはまた諸事業をやりますときの自然への配慮、こういうことは十分意を用いながら事業を進めているところでありまして、水の水質だけであって自然の保護は無視している、こういうことは決してないものと認識しております。
○貴志委員　これは、公害対策審議会が出した答申では、湖沼の環境保全を求めておる、私はそう理解するのです。ところが、実際出てきたのは、湖沼の水質保全という法律に変わっているじゃないか、なぜだ、私はそれを聞いているんですよ。国土庁なり環境庁なりの環境を守らなければならないとする立場は私はわかりますけれども、それならば、なぜ法律でそれを、審議会の答申が出されているとおりに、環境保全という形での法律が出せなかったのかということを、私は聞いておるつもりでございますが、しかし、そのことでこれ以上時間をとってもどうかと思いますので、次に進みます。
　関連をいたしますので、具体的な問題としてお尋ねをします。なぜ私が環境保全という形でやらなかったのかということを残念がるかということを証明する意味でも、次の問題について質問いたします。
　御承知かとも思いますが、あの琵琶湖の周囲に約三十の内湖と呼ばれる小さな湖があったということであります。この内湖の果たす役割は、いろいろな意味で非常に大きな役割であったということが今見直されております。琵琶湖に入る農業用排水の遊水地にもなるし、さまざまな点で琵琶湖の浄化のために必要な内湖であったわけであります。ところが、現在この三十あった内湖が半分しかない。だれが埋めたのですか。だれが許可したのですか、それを。なるほど比較的浅くて埋め立てられやすくて、あるいは農地に転用したり、宅地に変わったりしたのかもしれませんけれども、実はその行為そのものが、琵琶湖を汚してきたわけです。環境全体を考える法律がなかったから、それを知ってか知らずか、埋め立てられてきておる。
　この現実に対して、いかに環境を守るという法律が大事かということがはっきりするじゃないですか。一体この内湖を埋めてしまった後、私は今その責任をここで問うても仕方のないことだと思います。あるいは問うべきであるかもしれませんけれども、しかし今となっては、埋め立てた内湖を取り戻すことができないのだろうか。残っている内湖を守るためにどういうふうにするか。今度の琵総法の中でも、公有地購入のために内湖が充てられているというふうにも聞いておりますけれども、残りの内湖をそれて守ることができるのか。もう一つは、つぶしてしまった内湖のかわりに、例えば休耕田を代替の役割を果たさせるために生かすというふうなそういう考えは持つことができるのかどうか、そのことについてお尋ねをいたします。
○西谷政府委員　内湖の問題については、私どもも実情をやや調べております。三十ほどあるうち、琵琶湖法ができる以前にかなり埋め立てられてしまったということがまずあるようでございます。これはもうすべて私有地でございまして、圃場整備をするということで、まさにその所有者の方が埋めてしまったということがあるようでございます。その後、琵琶湖法が制定になりまして、私どもとしては、それはむしろ保存するという基本線を貫こうということで、先ほどお触れになりましたが、自然保護地域公有化事業、それから自然公園施設整備事業、そして都市公園事業、こういう中にその内湖を取り込みまして、その保全、整備を図っていく、こういうことをむしろ積極的にやっております。ただ、大津港の整備だとかあるいは湖岸道路の整備などで、やむを得ず一部の内湖を公共事業として埋め立てた、こういうことはございますが、基本線としてはむしろ残す、その整備、保全を図っていく、こういうことを現にやりつつあるところでございます。
○貴志委員　琵琶湖総合開発の一環の仕事としての道路をつけるために内湖をつぶしたというのは、これはいかにも今日から考えてみると、不定見な話じゃないか。そういうことについてやはり反省が必要だし、それでつぶした分は代替の内湖というものをつくるだけの意欲がなければ、本当に琵琶湖を守ろう、琵琶湖の総合開発で内湖をつぶしておいて、それはその当時私有のもので、その私有していた個人がつぶしたんだ、それもいろいろ問題はあるけれども、総合開発の中でそれをつぶしてしまうというふうなことなどは、まことにもって許しがたきことであると今から思えば思うのであります。そのことについての反省を我々はやりながら、次の仕事に取りかかっていかなければならぬ、そういう立場を私は強く申し上げておきたいと思うのであります。
　まだまだこの問題につきましても議論をいたしたいのでありますが、次の問題はどうしてもお尋ねをしておかなければなりませんので、この程度にとどめて、後でまとめて、また御意見をちょうだいいたしたい、このように思います。
　次の問題と申しますのは、我々は琵琶湖総合開発でいかにして水をつくるかということを考えてきたと思うのです。今日我々が考えなければならぬのは、多くの金をかけてつくられた水をどのように有効に使うかというところが、今日の我々の最も重要な課題ではなかろうか。そこで、幾つも問題がありますが、二つの問題について絞ってお尋ねをいたします。一つずつ聞いてまいります。
　その一つは、農業用水の問題でございます。これは今日、きょうは出席のどなたもお思いだろうと思いますが、ここ長い間かかって減反政策を我が国はとってまいりました。かなりの水田が休耕田になります。私どもの地元でも三割近い減反、さらにかんきつ類の減反もありまして、紀ノ川筋のかんきつはかなり切られました。そういたしますと、私どもの地元は琵琶湖の水に直接関係はありませんけれども、琵琶湖の淀川水系から申しますとかなり都市化が進んでおりまして、農業用水などは減反と都市化、そういう波の中でかなり耕作面積が減っておる、だれが見ても減っておるわけであります。全国的にここ十年余りで一〇％ぐらい水田の面積が減少しておるという数字が出ておりますけれども、私は、実際にはもっと多いのではないか、特に淀川水系ではもっと多いのではないかというふうに思います。しかし、出されております水需要予測を見ますと、少しも減っていないのであります。一体どういうことなのか。この減った分の水をなぜ都市用水に転換できないのか。なぜ水利権をそのままにして、その水利権の転用、有効利用というふうな形をとらないのだろう。だれでも疑問に思うと思うのであります。
　そういった関係について、きょうは農水省の方からもお越しをいただいておりますので、なぜこれだけ農業用水の余剰水が出ておるのに、私は出ておると断定をして思うわけでありますが、それがこの水需要予測では全然減ってこないというのは、一体どういうわけなのか、ぜひ聞かしていただきたい。
○山村説明員　お答えいたします。
　琵琶湖の周辺の農地で必要といたします農業用水につきましては、淀川水系におきます水資源開発基本計画におきまして、夏場のかんがい期の平均でございますが、また琵琶湖から取水するようでございますけれども、毎秒約二十九トンというふうに考えております。
　先ほど先生の御指摘でございますけれども、今後の農業用水の需要ということになってくるわけでございますが、確かに都市近郊等でも農地の壊廃というのがございますし、それから米の生産調整によります作付の減少といったものがございますけれども、一方、圃場整備によりまして、減水深がふえる、単位用水量がふえるということ、それからまた、一部では畑地かんがい等によりまして一部増加があるということで、ほぼ横ばいないし若干の増加ではないかというふうに考えております。
○貴志委員　総務庁の行政監察の結果、農水省の農業用水の転換に対する姿勢が極めて消極的であるという指摘をされておりますね。実際はどうなのですか。
○山村説明員　お答えします。
　先般の行政監察をいただきまして、当方といたしましては、農業用水の合理化対策調査の例えば対象地域の重点的な選択ですとか、それから水を生み出します農業用水合理化対策事業の採択基準の緩和ですとか、ダムの堆砂の防止対策などの効率的な実施等三つを受けまして、農林省といたしましては、これらの指摘等につきまして、一つは、十分転用が可能な地域に調査の対象地域を移すとか、農業用水合理化対策事業につきましては、採択基準の緩和等によりまして一層推進するということで対応したいというふうに考えております。
○貴志委員　もちろん今まで全然対応してないと申しているのではございません。対応はされておるけれども、その対応した数というものは極めて少ない、要するに消極的である、このように勧告をされておるわけであります。私は、今ここでこれ以上農水省に対して物を申し上げるつもりはないのですが、こういう勧告をなされておるということは、もっと有効に水を使いなさい、それを考えなさいという農水省に対する勧告は、すなわち国土庁に対する勧告でもある、私はそのように受けとめるわけでございます。
　なるほど農水省の立場からいえば、もし今後農地がふえるようなことがあっても対応できるだけの水は確保しておきたいという気持ちは、省としておありだろうということは、私も十分わかります。またその他、水位確保だとか、いろいろな問題があることも、私も理解をいたしております。しかし、現実はやはり減反政策を進められて、そして余剰水というものが出ておるし、水利権でも整理をしなければならない水利権がたくさんありますよ。そういう水利権の問題などを調整するのは、建設省じゃないですか。建設省ですね、水利権については。私は、工業用水の問題についても触れて、通産省からもせっかくお越しをいただいておりますので、同じようなことをお伺いした後で、建設省の方からも水利権の問題などについてお答えをいただきたいと思うのです。
　工業用水の問題についてちょっと申し上げます。
　工業用水は、地下水のくみ上げ等による地盤沈下その他の問題がありまして、いわゆる工業用水道が各地でつくられました。そこで私は、重厚長大型の鉄鋼産業だとか、石油だとか、そういう産業がたくさんの工業用水を必要とした、そういう除代にこの法律ができておるわけですが、その後の状態を見ますと、知識集約型の産業がどんどん発展をして、いわゆる大量に工業用水を使う産業はだんだん減ってきた。だれもがそれは知っております。
　数字をもって調べますと、契約水量に対して実際に給水されておる実給水量が五〇％のものが、全体の事業数が三十三のうち十七あるというのです。半分以上が、契約水量に対して実際の給水は五〇％を切っておるというのです。これは、工業の場合は、農業の場合と違って、大変な努力をして七五％リサイクルしている、その結果もあります。契約量の五〇％に満たない実給水量というふうなことになったのは、そういう努力の結果もあったということで、私は高く評価をしなければいけないところもあるわけですが、さて、実態がそういうことになっておるのに、工業用水の水需要予測を見ましても、依然として横ばいであります。半分も使っていないというのに横ばいというのは、一体どういうことだろう。もっと水をまともに見ようじゃないか、もっと水の総合的利用というふうなものを考えてみようじゃないか。
　もちろん、農業の場合と同じように、今後工業用に水が要るようになったときに改めて水利権を取るというのは難しいから、今確保しておくのだという気持ちはわかりますけれども、我々は日本の国土の資源をいかに有効に活用するかというもっと弾力的な姿勢が必要ではないか、そういうふうなことを思うわけであります。
　そういう意味から申しますと、給水能力の大幅な余裕のあるところは、上水道等への転用可能なものは水利権を含めて転用の措置を考えること、これは私が言っているのと違うのですよ、これは総務庁の勧告の中にあるのです。今後の水開発は、海水の浄化、廃水再利用など新たな水源を積極的に導入せよというふうな勧告、要するに、今後の水源開発は、海水の淡水化とか廃水一の再利用、先ほど七五％再利用されているということでちょっと褒めておきましたけれども、余りやっていない企業が残りの二五％にあるので、それももっと進めよ、この二つを提起しておりますね。だから、これは通産省に対して総務庁の勧告であります。水をもっと上手に大事に有効に使おうではないかという総務庁の勧告は、私は当を得ておると思うのでありますが、こういった問題についてせっかく通産省からもお越しをいただいておりますので、実情と、それに対する、勧告に対する対応の姿勢について、お答えをいただきたいと思います。
○河野説明員　お答え申し上げます。
　幾つか御質問の点ございますが、まず最初に、工業用水道におきまして契約水量と実際の給水量に差があるのではないかという点についてでございますが、工業用水道の契約水量をどうするかということにつきましては、ユーザーの企業が必要とする水量を踏まえまして、工業用水道事業者とユーザー企業の間で決められるものでございます。
　それで、この契約水量の決め方については、いろいろな考え方があるわけでございますけれども、工業用水道事業は、企業が実際に立地するのに先駆けて整備をする必要があるということで、先行投資的な性格を有しておるわけでございまして、その先行投資のリスクを減らす、それから工業用水道の料金が余り高くない水準に維持していく、そういう観点から、工業用水道事業者におきましては、責任水量制という考え方を採用しているところが少なくないわけでございます。このような場合におきましては、実際の給水量と契約水量との間にギャップがあるというのはよくあるわけでございますけれども、その制度の性格上、やむを得ない面もあるというふうに理解をいたしております。
　そういうことではございますけれども、水資源の有効利用が大切であるという御指摘は、そのとおりでございます。今御指摘のございました総務庁の報告も踏まえまして、私どもの方では、海水淡水化技術開発、開発と同時に、その普及にも努めておりますし、アクアルネッサンス９０というような技術プロジェクトを通じまして、廃水再生利用技術の開発、その普及にも努めておるところでございまして、この点につきましては、私どもでできることは私どもでやりますし、必要なところについては、関係省庁とも今後とも密接に連絡をとって有効利用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○貴志委員　責任水量制になっておるということは、私も概してそういうことになっておるということは、よく存じておりますが、実態としては、申し上げたように、実給水量が五〇％に満たないものが三十三事業者のうち十七もあるという現実、総務庁の勧告のとおりに、水利権の問題にも踏み込んで水の有効利用を考えるべきだというふうに私は思います。
　そこで、先ほど私は農業用水の問題と工業用水の問題だけを取り上げて物を申し上げましたが、もちろんそれだけではなしに、上水の問題もあれば、生活用水の問題もあるわけです。そういった問題はあるわけでありますけれども、事、農業用水と工業用水に関して水利権の調整を図るべきではないかというふうに私は思うのでありますけれども、その点についてどのようにお考えになっているか。これは建設省ですな。
○近藤（徹）政府委員　水利権付与に当たってどのような方針かというお尋ねでございます。
　その前に、今までの御論議の中で水利現況をどう把握しておるのか、あるいは都市用水等必要な用水をどう転用していくかということも議論になっておると思いますので、それらも含めてお答えさせていただきます。
　まず、水利現況の把握の問題でございますが、従来から私どもでは通達を発しまして、以下の方針で指導しておるところでございます。
　まず慣行水利権、これは河川法制定以前からの水利権でございますが、それらについては、特に農業水利が当たると思いますが、かんがい面積、必要取水量その他の内容を明らかにするとともに、機会を得てできるだけこれを許可水利権に切りかえること、それから実際の散水量を把握するよう取水量の届け出を励行させること、許可の更新に際しましては、かんがい面積、農業用水利施設の需要等調査の上、必要水量を的確に把握するよう指導しておるところでございます。
　それから、今おっしゃいましたように、近年都市周辺等におきましては、農地が宅地化等の現象によりまして農業用水量の余剰が生じているような例が見受けられるところでございまして、それらの転用というのは大きな基本方針だろうと思います。
　それで、その適用に当たります考え方でございますが、河川水は公共の資産でございまして、私的取引の対象とはされないこと、河川水の配分は河川管理者が公共の利益を基準として決定するものであること、水利権は権利設定の目的に応じて現に必要とされる量の取水が権利として保護されるものであること、という考え方で対応しているところでございます。
　そこで、農業用水等に余剰が生じた場合の対応でございますが、これはそれなりにまた公のものとして管理されるべきものでございますが、そこで新たに需要が生じたものについては、その観点から今の三点の考え方で付与することになります。その場合に、都市用水等の転用において問題となりますのは、農業用水は、一般論としては、通常夏のかんがい期のみにおいて確保されているものでございますし、これを通年利用される都市用水に転換する場合には、多目的ダム等によって冬期用水の補給が必要でございますので、通年を通じた水の賦存量と需要との関係からそれぞれ判断をいたしまして、許可することとしておるわけでございます。
　ただいままでのいろいろな御論議の御趣旨を踏まえまして、今後も限られた水資源を有効に利用するため、余剰用水を需要の増大する用途に転換し、水利用の適正化を推進していくことといたしたいと存じております。
○貴志委員　まだまだ議論を申し上げなければならない問題がたくさんあるわけでありますが、もう余り時間がないようでございますので、最後に国土庁長官にまとめとしてお伺いをいたしたいと思うのでありますが、質問の時間の関係で、琵琶湖の富栄養化の問題について、本当は農業用排水の、これは農業生産のために必要な肥料も含まれておりますから、それが富栄養化に、今度は湖に入ると悪い役割を果たすというふうなことについてどうするのかということを、本当は聞きたかったのでありますけれども、これはまた、いずれ機会を改めてお伺いするにいたしましても、いずれにいたしましても、現在の琵琶湖は冨栄養化が進んでおる、これは注目をしておかなければならないこと。この富栄養化が進んでおる琵琶湖を本当に次の我々の孫子の代に、二十一世紀にもうこれで心配はないんだよと言って引き渡せるような琵琶湖にして、我々の時代に汚してしまった琵琶湖をきれいにすることが、我々の責務ではないかと私は思うがゆえに、いろいろなことを申し上げてまいりました。
　これから、しかし、現在確かに進んでおる富栄養化に対して積極的な取り組みをしなければ、その一つは、先ほど申し上げたように、環境を含めた整備、それから水質保全の仕事、さらに水を有効利用して使うことによって、もうこれ以上自然を壊して水をつくるようなことをしなくてもいいように、我々はありとあらゆる努力をするということが、今千古の歴史を、ロマンをたたえる琵琶湖を守っていく我々の仕事ではないか、このようなことを私は思って、質問を申し上げたわけでありますけれども、長官はこういった問題に対して、意気込みだけではなしに、具体的に施策としてそれを取り上げてやっていく御決意のほどを、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○東家国務大臣　先ほどからお説を、あらゆる角度からよく分析しておられるなと、いろいろの角度から勉強になりましたし、そうしたお説を参考にしながら、我々の取り組む姿勢というものは新たなるものがなければならないと思います。
　具体的にということになりますれば、もう時間がかかり過ぎますし、周辺のリゾート計画等の中でも実施されております中にも、片や余暇を大いに活用し豊かな生活の一環にしたい、海外に余暇を利用したリゾートに金もかけていく傾向が非常に高まっている、反面、国内でより安くということでのこうした問題も出てきておりますし、この環境問題とリゾートというものは非常に密接なつながりがありますが、これをどう保全しながら取り組んでいくかということは、重要なことだと思っております。もちろん今まで農業用水の問題、それは水利権があってなかなかいかないこともよく承知いたしております。今日琵琶湖がどうしてこれだけ汚濁されたかということは、やはり農業の問題もありましょう、家庭用水の問題もありましょう、工業用水の問題もありましょうし、国土保全的な治水の面からもいろいろと検討していく問題があるわけでございますから、総合的に今後は、先ほどもこれは御指摘がございましたように、国土庁としては、そうしたそれぞれの各関係する役所の皆さん方と今後お互いに協調しながら、国民のためになる、地域のためになる行政としての役割というものがいかに今日重要であるかということを、私は国土庁長官になって、きょうお尋ねのこと以外にも大いにあるということを、今後の国土庁としての役割の指針とせねばならないというふうに私は思っております。
　お答えになりませんけれども、いろいろな角度からそうした調整の役割は重要であるということをさらに認識をしておりますことを申し上げまして、答弁とさせていただきます。
○古賀委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後零時四十分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山元勉君。
○山元委員　滋賀県選出の山元でございます。
　私は琵琶湖のほとりに生まれ育ちまして、したがいましてその自然の恵みを受けながら、美しい琵琶湖を誇りにもしてきましたし、あるいは、いつまでも水も景色も美しく、そういう願いで育ってきました。しかし渇水のときには、本当に小さい時分ですけれども、雨ごいの行事がありましたり、洪水のときには半鐘やサイレンが鳴ったりという、そういう思い山もございます。そういう私ども県民にとって、琵琶湖をどのように守るかということは本当に大事なことなのでございますけれども、このたび五年の延長、事業を完成しようということで法案を提出されました。この延長については感謝申し上げたいと思います。
　先ほど来の同僚議員の質問に対する答弁も聞かせていただきました。本法案の目的あるいは問題点、さらには政府の今までの御努力も明らかになりました。また、大臣も先ほど、再々延長も含めて完成の意気込みをおっしゃっていただきました。理解をするところですけれども、ここで改めて法案延長の意義といいますか必要性について大臣にお伺いしたいと思いますし、またもう一遍改めてこの事業の期限内の、再々延長という意気込みはわかりますけれども、何としてでも五年以内に完成をする、所期の目的を達成する、そういう確信といいますか決意を述べていただきたいと思います。
○東家国務大臣　私はまだ今のところ、再々延長というようなことで受け取られたようでございますけれども、そういう気持ちで申し上げたのではございません。それはやはり何としましても、今日の状況からしても、残されたこの五年間でとにかく事業の完遂をどう図るかということを目的とせねばならないということが基本的な考えでございます。今日まで、延長に至るまで大変な関係者の皆さん方の要請、御協力があったということもよく承知しておりますし、この琵琶瀞総合開発特別措置法の延長が本当に実りあるためには、地元の協力なくしてはでき得ないことでございます。
　なおまた、先ほどから申し上げておりますように、この関係する諸官庁が本当に横の連絡をとり合いながら、先ほどから指摘がありましたようなことも、やはり今後の日本の国土の均衡ある発展のためにもこれは必要不可欠なことだということを、私は率直に申し上げまして国土庁長官になってみてしみじみと感じているところでございますから、この琵琶湖総合開発においてはそのようなことがいささかもないように努めるように、大都市圏の局長初めいろいろな皆さん方、地方振興局も鋭意そのことについては私ども協議を重ねているところでございます。どうか、その我々の熱意が協力によって生かされるように、ひとつ今後とも御協力を願いたいと思います。
○山元委員　御理解をいただいておりますように、琵琶湖総合開発には三つの柱がございます。一つは、下流の水需要に対応するいわゆる利水事業、それから二つ目が渇水あるいは洪水の被害を防ぐための治水対策、三つ目は水質や環境を守るための保全対策、この三つが柱でございます。
　そして現状でいいますと、このうちの利水対策としての水資源開発事業がほぼ完了をした、こういう状態だと思います。しかし、近畿の千四百万人のいわゆる水がめとして、あるいは近畿全体の発展のためという意味では、琵琶湖の治水ともう一つの保全というのが残ってしまったわけです。これを万全に完了しないと所期の目的は達せられないのは当然ですし、琵琶湖の将来にとって取り返しのつかないことになるだろう。県民の願いとしても、あるいは琵琶湖を宝物に考えるという立場からいいますと、一番目の柱の利水対策よりも治水や保全対策の方が私は重要だというふうに思うわけです。そういう意味で、そういう認識でこの事業を何としてでも完成をしなければならないんだ、そういう思いなんだという認識を改めて持っていただきたい、またそういう努力をしていただきたいというふうに思うわけですけれども、それでよろしゅうございますか。
○西谷政府委員　御指摘のように水出し事業、利水の方が事業が概成して、一方地元の地域開発事業、治水なり保全なり、これがおくれてしまったということは大変申しわけないことだと存じております。先ほど申し上げましたように三千八百億の残事業、これを五年間でやるということにつきましては、事業を所管します関係各省庁それからまた地元の滋賀県とも十分打ち合わせをしました上で積み上げた数字でございまして、これの完遂は間違いないと存じます。
　なお、ちなみに過去五年間やってまいりました琵琶湖総事業の事業費を見てみますと、毎年千六十億くらい平均になります。これは水出し事業も含んでおりますが、水出し事業を除き計算をしましても七百八十億程度平均やってまいりました。今度の三千八百億を単純に仮に五で割りますと七百六十億という毎年度事業費でございますから、こういう事業費規模から見ましても、今度の五カ年は無理なく完遂できるのではないか、このように存じております。
○山元委員　そういう基本姿勢でぜひ努力をしていただきたいと思いますが、先ほどから基本的な問題はたくさん同僚議員からも出していただきました、水質などの問題でございます。そこで私は幾つかの、今後事業を進める上で私どもが心配をしているといいますか懸念される事柄について、具体的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、一番目ですけれども、草津川と大津放水路が直轄事業化ということになりました。規模の大きいことあるいは大事な事業だという意味から、国直轄化ということについては私どもは評価をしているわけですが、五年間でこれを完成するというのは、平たく言えば不可能とされている、難しいというふうに思われているわけです。この草津川、大津放水路の事業についての今後の見通しについて、まずお伺いをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　琵琶湖の治水対策として湖岸堤整備については、本体の水資源開発公団事業で進めてまいりまして完成するわけでございますが、それに流入する河川対策として関連事業として実施してまいりましたが、そのうち規模の大きな草津川放水路、まだ未着手の大津放水路というのがございます。これらはいずれも相当、用地の問題等事業執行上いろいろな制約があるわけでございます。
　ちなみに草津川放水路につきましては、河川予定地の、今後事業を進めていく上では変電所やビルディング等大規模な物件がございまして、なお用地取得にも相当の時間が予想されるわけでございます。また、大津市内を流れる幾つかの河川をつなぎました大津放水路につきましても、これは都市内における治水対策でございますので、地下トンネル河川として実施する予定でございますが、技術的な種々の困難がございます。したがいまして、これらの計画を五カ年間ですべて完成するということは現時点では困難と存じます。
　しかしながら、国家的な事業として琵琶湖総合開発事業を実施してきました経緯から申しましても、これらを早期に完成することは必要であろうという観点、また、その上は我々の直轄の持っております技術力その他をフルに使いまして、できるだけ早期に完成をさせたいという決意を込めまして、この二つのプロジェクトにつきましては、直轄事業としてお引き受けした次第でございます。もちろん用地問題については、滋賀県御当局や地元関係市町村の御協力が必要でございますが、その上に立ちまして、我々は責任を持って早期に完成させる所存でございますので、御理解のほどをお願いいたします。
○山元委員　私も地元にいて、今おっしゃるような用地の問題あるいはその他の条件の問題、困難は理解をしているわけですけれども、難しい、五年では無理だろうというような抽象的なことではなしに、草津川についてはおおよそこうだ、大津放水路についてはこういうようなめどだということでなければ、この事業も進められないし予算の立てようもないと思うのですが、もう少し具体的に見通しをおっしゃっていただきたいというふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　御質問の要点は五年以内で終わるかということですが、正直に言いまして私どもでも、また県御当局が仮に財源が十分であっても完成は無理であろうと私は存じております。しかしながら、私どもは地元の御協力が得られるならば、最大限の努力をしようという決意を持って臨んでいるということで御理解をいただきたいと思います。
　それで、しからば五年以後何年かということをお尋ねかと思いますが、私どもは五年にできるだけ近い努力をしてまいりたいという所存でございますので、これも御理解いただきたいと存じます。
○山元委員　今ここで何年だ、五年は無理だから八年だということにはならぬだろうというふうに思います。けれども、やはり私もよくわからないのですが、理解をしているところでは、直轄事業という限りにおいては国が主体になって責任を持って遂行していただく。もちろん県や市の協力も必要だと思いますけれども、そういう事業にしていただいたんだろう、いわばこれは頼もしい限りでございますけれども、どうかできるだけ早い時期にめどを立てていただく、そして完成をしていただくということが、国に対する信頼を裏切らないことになるだろうというふうに思います。どうか一日も早い完成という日を迎えるように、御努力をお願いをしておきたいというふうに思います。
　その次に、滋賀県の北端に建設される丹生ダムについてお伺いをしたいと思うのです。私は先ほど滋賀で育ったと言いましたが、ちょうどこのダムが建設される下流の北湖のほとり、文字どおり湖北町に生まれました。したがいまして、あそこの条件は承知をしているつもりでありますけれども、御案内のように余呉湖は大変汚染が激しくなってきています。そしてまた、北湖全体も注意信号が点滅しているというふうに言われている状況にあるわけです。そこの北湖に直接影響を及ぼす丹生ダムの建設でございます。このダムは滋賀県での、幾つかありますけれども最大のダムになろう、こういうダムでございますけれども、非常に難しい工事でございます。自然環境の破壊だとかあるいは琵琶湖の水質を悪くするだとか、あるいは琵琶湖の漁業に影響を与えるさまざまな懸念すべきことが非常に多いものでございます。
　したがいまして、滋賀県知事も幾つかの厳しい意見を政府の方に申し上げているというふうに思いますけれども、まずお尋ねしたいのはこの建設場所です。砂岩が非常に多くて風化している、崩れやすいといいますか、そういう危険な地域に大きな県内最大のダムがつくられるということで、非常に地元の懸念があるわけです。工事の安全と、そしてそれからずっと未来の安全について万全の検討が行われなければならないと思うわけですけれども、その建設場所の安全性についての検討についてどうなっているのか、お伺いをまずしたいというふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　丹生ダムでございますが、これは高時川、姉川沿川の洪水調節とあわせまして、下流近畿圏の水道用水の供給、また異常渇水時等の緊急水の補給という多目的ダムとして、直轄ダムとして企画したものでございます。建設地点は滋賀県伊香郡余呉町の高時川の地先でございますが、総合的な地域の地形、地質調査の結果、ロックフィルダムとして高さ百四十五メーターで建設する予定でございます。これにつきましては、昭和五十五年度より実施計画調査を実施してまいりました。その成果の上に立ちまして、昭和六十三年度より建設事業に着手したところでございます。もちろん、私どもの日本の国内のダム建設技術は最高水準でございますし、その技術を結集しまして対応してまいりたいと存じております。
○山元委員　最高の技術を駆使してというふうに今お聞きするわけですが、今もありますように百四十五メートルという、私にはちょっと想像がつかぬのですけれども、高いダムを建設しよう。先ほども言いましたように、地質的には余り適当でない地域につくられるわけです。もう少し具体的に、最高の技術を駆使してではなしに、こういう条件があるから具体的にこういう対策あるいは工法として工夫をしているんだ、対策が立てられているんだということについて、お示しをいただきたいというふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　ちょっと専門的な資料、手元にございませんが、私どもロックフィルダムの経験は大変持っておりますし、昔はコンクリートダム主流の時代におきましてはそれ相応の岩盤の箇所で実施してまいりましたが、近年は十分広い範囲にダムの荷重といいますか重さを分布させることによって耐えられる技術が開発されておりましてこの問題につきましてはもう既に外国との技術協力等も十分実施しておりますし、そういう点では、少なくともダムの安全問題につきましては十分御信頼をいただきたいと存じます。