Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　私は前から、日本の林政について非常に欠陥があるな、政治の場における目配りが足らぬなと、農林省に対して林政を充実してくれということは言ってきておりますけれども、必ずしも十分な案が出てきたと思わぬし、また、財政当局がそれに十分協力をしたとも思われない。そこで、この段階で林政をしっかりやらないと、戦後植えた木がもう二十年、三十年になってきて、いよいよ伐採期を迎える。そういうときになっても林政が十分でないという形になると、今のように間伐もできない、間伐をやったら損になる、そういうような状態だったら、これはもう大変なことになる。この林政の停滞というものを打開しなければならぬと、かねがね思っておったところであります。
　今回こういう問題も起きまして、林政の根本的な改造、改革というものもやりたい。それと同時に、合板やその他についても生産性を高めて、抵抗力も強めて、そして国際競争ができるような基盤を早くつくり上げる。また、合理化すべきものは合理化する。何にもしないで、そしてのんべんだらりんと時間が過ぎていって、その安易な情勢だけで推移するというような政治はないわけであります。やはり努力する目標を与えて、国際並みの水準にはい上がっていくというのが、企業の指導精神でなければならぬと私は思っておるわけです。そういう方向に物事を持っていきたいと思って、党に今御検討をお願いしておるということなのであります。
○米沢委員　昨日佐藤農水大臣が自民党の金丸幹事長を訪ねられて、この合板の関税引き下げとの見合いとして、国内林業の救済対策として林業振興のための森林五カ年計画をつくって、約三千億円程度の仕事をしたいというふうに、農水省の構想みたいなものを説明されたと聞いておりますが、その構想は一体どういう中身になっておるのですか。農水省、御説明ください。
○田中（恒）政府委員　林野庁長官でございますが、具体的な数字、年数等につきまして、農林水産大臣の方からお話を出したのではないというふうに伺っております。
○米沢委員　農水省として、林野庁として、かかる関税の引き下げが行われた場合に、一体どういう対策を打った方がベストであるというふうに考えておるか。少なくとも、細かな数字は別にしまして、物の考え方ぐらいは発表できるのじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○田中（恒）政府委員　林業、林産業の置かれておる状態、問題点については申すまでもないと思いますけれども、これらの基本的問題を根本的に解決するという問題と現在いろいろ取り組んでおるところでございまして、総理からも大臣、次官を通じましていろいろなお話を伺っておるところでございます。
○米沢委員　その中身はないということですか。
○田中（恒）政府委員　現在まだそういう検討の方向、中身につきまして申し上げられる段階にはございません。
○米沢委員　政府の方針として、木材製品等の関税引き下げをやろうという既定事実の中で走っておられるわけでありますから、少なくともそれに関連する業界の皆さん方は、まさに一体どういうふうに決着されるのか、どういう程度になるものか、これは本当に毎日毎日心配でたまらないというのが業界の実情じゃないかと思うのです。そういうときに、まだ、総理から指示されて今検討しておりますという、そういう完全に薄のろ的なやり方で、果たして業界の皆さん方が納得しておるだろうか、そんな感じがするのです。今総理が、ただ単に木材製品の関税引き下げに伴う業界の救済対策だけではなくて、この際いわゆる森林行政といいましょうか、林を、森林を守っていくという、そこまで輪を広げて対策を打つべきだというような話をされましたが、私は、まさに林野庁としてはそれぐらいのことは既に用意されて、この際何は大蔵省から金を取るか、それぐらいの戦略を練る段階に今はなくてはならない、こう思うのですが、どうですか。
○田中（恒）政府委員　今回の関税に関する問題につきましては、大変な困難な問題が関連しておりますので、慎重な対応をしておるところでございますけれども、基本的にはやはり林業、林産業が活力を取り戻す、さらに活性化する、その後でなければこれに対処はできないという考えで対応しておるところでございます。
○米沢委員　それでは、まだ農水省としては、総理の指示があるにもかかわらず、できれば関税引き下げはやりたくないという態度で今は処理しておる、対応しておる、こういうことですね。
○田中（恒）政府委員　現在、関税の引き下げにつきましては、大変困難であるという認識でございます。
○米沢委員　総理にお尋ねしますが、もし既定の事実でアメリカの関税引き下げを実施するということになりますと、それと横並びでよく言われておりますように、問題になりますのは、インドネシアやマレーシアなど東南アジアの合板の取り扱いをどうするかという問題に発展するだろうと思います。それで、東南アジアの関税だけは据え置くというわけにはいかぬと思いますが、その点、どういうふうに総理は対処されていこうとされておるのか。
　同時に、合板業界が大変恐れておりますのは、アメリカからの針葉樹合板というより、日本の合板とまともに競合しておりますインドネシアやマレーシア産の広葉樹合板、このあたりであると言われておるのでございますが、そういう意味では、将来合板業界というのは、もしアメリカの関税の引き下げと同様に東南アジア産の合板の関税引き下げということにつながっていきますと、今三千億とか何千億とか言われておるようなものでは問題にならないくらいの壊滅的な打撃が与えられ、逆に生き残ることさえできないのではないか、そういうふうに我々は考えるのですが、その点、本当にただ救済対策を打つことによって生き延びていけるような策があるというふうに、そんなに安易に考えていらっしゃるのかどうか、この二点を総理にお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり貿易はグローバルですから、インドネシアにも目を配らなければならぬと思います。それから、アメリカ側との問題については、針葉樹とそれから広葉樹、濶葉樹との差があるようであります。それらの問題の状況については、今農林水産省及び党においていろいろ検討していただいておるところであります。
○米沢委員　ところで政府は、四月九日に、我が国の当面する市場開放策を、対外経済対策としてまとめて発表すると伝えられております。その中身は、経済摩擦を回避するための中長期的な経済目標の基本方針、それから通信機器などアメリカ向けの四分野の市場開放策、そして輸出手続の簡素化など、欧州、いわゆるＥＣ、東南アジア向けも含めたその他の市場開放策、これを三本柱にして対策を発表される。そして、それまでに具体策の整わない問題が残った場合には、九日の対策で今後の日程を示し、いわゆるボン・サミット直前の四月末をめどに追加方針を打ち出す方針だ。その中身は、四月九日に発表されるいわゆる基本方針を受けて、農産物や工業製品の関税引き下げ、通信機器などの製品輸入の拡大貿易黒字減らしのための内需拡大策等々が考えられておるというふうに報道されておりますが、その概要に間違いはないのかどうか。
　それからもう一つは、現在通信機器、エレクトロニクス、木材製品、医薬品・医療機器につきまして精力的に交渉が重ねられておりますけれども、その妥協点みたいなものが今度の四月九日に発表されるのだと思いますが、現在盛り込まれるであろうと思われる内容について、郵政、通産、農水、厚生の責任者の方から、確実なもので結構ですから御説明をいただきたい。
　もう一つは、ＥＣ向け、東南アジア向けの市場開放策で、目玉は一体何を考えておるのか。この三点、お聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　四月九日を目途にしておるというのは、十一日からＯＥＣＤの閣僚会議がありますから、その前にやった方が適切であろうというので、その日が選ばれておるわけであります。
　それから、大体出すという予定は、一つは中期的見通しの問題、中期的施策に対する勧告、これは閣僚協に対する経済諮問委員会の勧告、意見書、そういう形で出していただく予定で、今最終の詰めをやっておるところであります。
　それから、当面の課題に対する政策、これは四部門。そのほか、今後の貿易政策等々に関するものであります。まだ四部門に関する問題については交渉中でございますから、その内容をここで出すということはしにくいであろうと思っております。省によって、今向こうと盛んにネゴをやっている部面もなきにしもあらずであります。そういう意味において、事前にそういうものを出すことは、相手に対する信頼にもかかわる問題もありますから、その点はひとつ御理解願いたいと思う次第であります。（米沢委員「ＦＣ向けと東南アジア向けの目玉は」と呼ぶ）
　先ほど来申し上げましたように、貿易はグローバルですから、アメリカばかり見てやるべきものではありません。やはりＥＣあるいは東南アジアも念頭に置いて行わなければならない、そういうことで今いろいろ作業していただいておるところであります。中身はどうであるかということは、まだ申し上げる段階ではありません。
○米沢委員　最後に、いわゆる最終的な基本方針になるのだと思いますが、例の大来さんが座長でいらっしゃいます対外経済問題諮問委員会が報告書をまとめて発表されました。その中身は今まで議論したようなものがたくさんございますが、特に週休二日制の普及とか、土地利用規制の見直しとか、貯蓄や住宅に関係する税制の改善を提言して、もっと内需を拡大しろというような提言がなされているわけでありますが、総理として、その点についてどういうふうに具体化されていくおつもりなのか、基本的な考え方をちょっと示していただいて、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　対外政策を行うと同時に、内需の拡大を図るということは大事な点であると思います。ただ、日本の財政状況が、財政を使って内需の拡大を図るというところまではなかなかたどり着きにくい情勢にあることも事実であります。しかし、内需の拡大をいかなる形でやるか、これはいろいろ考えていかなければならぬ問題であると思います。そのほかの問題につきましては、今交渉中の問題やらその他ありまして、具体的な内容についてはひとつ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○簑輪委員　いわゆる補助金カット一括法案についてお尋ねをいたします。
　今回の法案の中で、補助金一律カットによる地方負担増というのは五千八百億円にも上っております。これに対して総理は万全の措置を講じて、地方公共団体の財政運営に支障を来さないように措置しているというふうに言われておりますが、果たして万全の措置が講じられたかどうかということが大変問題だと思います。まず、その万全の措置というのは一体どういう中身なのかということですが、国から地方への補助金、それから負担金というものも入っておりますけれども、これがカットされて、結局それでも国民、住民には直接影響がないという意味なのか、あるいはまた、地方自治体の財政に負担をかけずに国がきちんと始末をするという意味なのか、万全の措置という意味についてどちらなのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　両方であります。
○簑輪委員　そうしますと、本当に万全の措置ということで、地方自治体に負担がかからず、国がちゃんと責任を持つかどうかということが問われるわけですね。特に、とりあえず社会保障等経常的経費について見てみますと、これが二千六百億円のカットになっております。これは考えてみますと、本来国が負担するべきものであるということだと思うのですけれども、これは国が責任を持って負担すべき経費と考えておられるか、あるいはもう地方が負担すべき経費ということで考えておられるのか、どちらなのでしょうか。昭和六十年度に限ってですけれども。
○中曽根内閣総理大臣　政府委員より答弁させます。
○簑輪委員　時間もありませんので、政府委員からの答弁は結構です。総理がお答えになれないということなのかどうか。やはり肝心なところだと思うのですね。国が責任を持つものなのか、それとも地方自治体が負担すべきものなのか。このことは、さっきお尋ねをした、まさに万全の措置ということになるのかどうかという問題と絡んでくるわけなんですね。ですから、地方自治体の財政に負担をかけず国がきちんと始末しますということなら、これは本来国が負担すべきだという当然の前提に基づいてお答えになったと思っているんですが、違いますでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　地方には迷惑をかけない、そういう原則でいろいろ処理しております。
　政府委員から答弁させた上で、私からお答えいたします。
○平澤政府委員　今総理から御答弁がございましたように、地方財政全体といたしまして、その行財政の円滑な運営に支障を生じることのないよう措置しているということが一つでございます。
　それからもう一つは、それでは個々の国民との関係ではどうかということでございますけれども、国民生活にかかわる個々の施策の水準に影響を与えることのないよう措置しているわけでございます。
○簑輪委員　聞いていることに答えていただけないんですね。二千六百億円について、これは本来国が負担すべき経費と認識しておられるのか、それとも地方自治体が負担すべき経費なのかどうなのか、このことを端的に答えていただきたいと思うのです。総理はいかがですか。——じゃ、もう結構です。お答えになれないということでございますので、結構です。
　私がさっきからお尋ねしていることは、物すごくはっきりしていることなんです。この二千六百億円カット部分は、国が責任持つ経費なのかあるいは地方自治体が責任持つ経費なのか、二つに一つを答えていただくということなんです。ですから、これは総理の政治的な答弁をいただかないと、事務方では私は無理だと思います。
○平澤政府委員　地方と国とは車の両輪でございますので、この問題につきましても、国と地方が責任を持って措置しているわけでございます。しかし今回の場合は、特に国としては地方財政計画全体の中で財源不足が出ますが、それを完全に補てんするように措置しているわけでございます。
○簑輪委員　これはもともと国が負担すべき経費であるということが明らかであるわけですから、その点で、そういう認識があるからこそ、今回地方にそれを負担させる、ついては国が万全の対策を立てましょうということに論理必然的になるわけです。昭和六十年度に限ったとしても、本来地方が負担すべきものというならば、国は何もしなくてもいいわけなんですね。だから、その点についての基本的認識を伺っているのに、総理がお答えにならないということは、私は実に遺憾だと思いますが、続いて進めていきたいと思います。
　これは本来国が負担すべきものであるというふうに考えて、そのために地方に迷惑をかけないようにいろいろ措置をしようというふうに組まれているわけなんですね。したがってこの二千六百億円の補てんをする義務というのは、当然国にあるというふうに私は思うわけです。
　ところで、この万全の措置というのを見てみますと、具体的には昭和五十九年十二月二十二日の大蔵、自治両大臣の覚書というのがございます。ここで二千六百億円のうち一千億円は六十年度に一般会計から地方交付税交付金に加算して交付税特会に繰り入れる、そしてさらに一千億円は建設地方債等を増発して、暫定的に昭和六十六年度以降地方交付税交付金に加算されるというふうに覚書の中で書かれているわけです。そして六百億円については交付税不交付団体としてそこに吸収させるという計算になっております。六十年度特例加算の一千億はともかくといたしまして、建設地方債分の一千億、これは昭和六十六年度以降確実に交付税交付金に加算されるだろうか。これは大変不安になってくるわけですね。
　総理は、昭和六十六年度以降確実にこれは国の方で責任持って加算して精算させていただきますというふうに約束できるのでしょうか。そのことを地方自治体も非常に心配しておりますので、お尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　閣瞭で相談したものは、内閣としても実行しなければいかぬと思います。
○簑輪委員　ただ、実際問題として、これまでの各委員会の論議などを聞いておりますと、建前として昭和六十六年度以降精算をいたします。ですから、昭和六十年にいろいろ話し合ってみた結果、これが結局もう帳消しになってしまって、精算されない危険もあるということが、これまでの審議の中でも明らかになってきているわけです。ですから、私は、こういう点について、真に万全の措置というふうにならないということを名言しなければならないと思うのです。
　ことしの特例加算の一千億円についても、昭和五十九年度の特例加算の一千七百六十億円よりもはるかに少ないわけですし、また、本来昭和六十年に加算すべき一千三百五十五億円を昭和六十六年度以降に延ばしてしまって、そのうちの一千億だけ手当てしますというやり方、非常にこそくなやり方をしているわけですね。結局六百億円は不交付団体に押しつける。それから建設地方債一千億円は、昭和六十一年度以降の補助率のあり方の見直しの結果、例えばことしの措置を恒久措置にしてしまう、あるいはそれよりももっと国の負担を少なくしてしまうという結論になった場合には、これはもうほったらかしにされてしまうということになるわけですね。
　だから結局、何のことはありません、一千六百億円は丸ごと地方自治体に押しつけてしまう。特に経済力や財政力の弱い自治体に借金して決着をつけろというやり方は、国の責任を放棄する許しがたいことであって、到底万全の対策とは言えないのじゃないかと私は思います。総理は、これでも全部国が責任を持って万全の対策を立てましたとおっしゃれるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　三大臣で話し合ったことは、政府としても責任を持って実行しなきゃなりません。それで、最初申し上げましたように、地方には迷惑をかけない、そういう原則を申しておるのでありますから、迷惑をかけないという結論が得られるようにいたしたいと思っております。
○簑輪委員　いたしたいとはおっしゃいますけれども、今申し上げた数字だけ見ても、万全の措置でないことは明らかになっていると思います。地方への負担転嫁を禁じた地方財政法の二条にも明白に違反する今回の措置は、私は到底認められないということをあえて厳しく申し上げておきたいと思います。
　同時に、補助金カットという、こういう事態に立ち至りながら、一方で補助金がたっぷりと措置されているところが山ほどあるわけですね。
　お尋ねするわけですけれども、民間輸送機ＹＸＸ、民間航空機用ジェットエンジンＶ二五〇〇の開発補助金について見てみますと、ＹＸＸは一九八一年度三億五千百万円、一九八二年度十四億八千八百万円、一九八三年度二十二億五千万円、一九八四年度十四億一千万円、一九八五年度予算案では十三億六千七百万円ということになっております。
　またジェットエンジンでは、ＸＪＢからＶ二五〇〇と変わってきておりますけれども、これも各年度十七億八千五百万円、四十七億二千万円、五十三億二千万円、四十七億円、四十億二千万円、それからことしの予算案では三十八億二千七百万円というふうになっています。
　通産省にお尋ねいたしますけれども、一九八〇年度から一九八三年度まで、それぞれこれらの補助金の使い残しがあって繰り越している部分があると思いますけれども、それが各年度幾らになっているでしょうか。
○伊佐山説明員　申し上げます。
　五十六年度のＹＸＸ民間輸送機開発費補助金につきまして繰り越しいたしました額は六千四百万円、五十七年度は七億一千万円、五十八年度十五億八千二百万円でございます。それからＶ二五〇〇ジェットエンジンの方の繰越額は五十五年度ゼロ、五十六年度六億二千二百万円、五十七年度三十一億三千七百万円、五十八年度五十四億七千五百万円となっております。
　今先生御指摘のように、これらはいずれもアメリカ、ヨーロッパの国々と共同してやっているものでございます結果、共同プロジェクトを進めております間での市場の見方あるいは商品にするための技術の使われ方、どの技術を使うかといったことについてコンセンサスを得ることに時間を要することもございます。あるいはユーザーでありますエアラインが購入するタイミングを決定するずれを生ずる、機体にどういうものを要求するかということについて時々変更があるということもございまして、実態に合わせた形で我々プロジェクトを進めたいということから、予算額と支出額に差が生ずるケースが非常に多くございまして、当初から繰り越しをお認めいただいております。その結果こういう数字が出ているわけでございます。
○簑輪委員　続いてお尋ねします。ＹＸＸについて開発の見通し、それからＹＸＸ、Ｖ二五〇〇の開発を担当している企業名は主にどこでしょうか。
○伊佐山説明員　申し上げます。
　ＹＸＸ機体開発の方は主に三菱重工、川崎重工、富士重工という三社が主体になっております。エンジンの方は石川島播磨重工、三菱重工、川崎重工という会社が中心でございますが、それ以外にもあまたの企業の参加を得て技術開発に取り組んでいただいております。
○簑輪委員　ＹＸＸについての開発見通し。
○伊佐山説明員　機体の開発は、日本では必ずしも十分な技術を持っていないということもございまして、国際的な有力な企業とペアを組んでやっておるわけでございますが、機体の開発に当たりまして幾つかの基本的な条件がございまして、条件が整ったときに初めてゴーアヘッドする、本格化するというのが通例でございます。市場がある、あるいはエアラインが購入することが前提となりましてメーカー側がそれをつくるということになるわけでございますが、今の段階ではその条件がなかなか整ってないため、はっきりといつゴーアヘッドするか、来月なのか再来月なのか、この辺については全くわからない状況でございます。
○簑輪委員　総理、今お聞きいただきましたように、このＹＸＸ及びＶ二五〇〇、莫大な開発補助金が出されているわけでございますけれども、いろいろお述べになりましたような事情も含めてたくさんの使い残し、そして繰り越しがされているわけです。今お聞きいただきましたように、ＹＸＸにつきましては開発の見通しも明確でないという段階でございますが、また今年度莫大な予算が計上されております。一方で、こういうふうに零細な、本当に隅々まで補助金カットというふうにやられていながら、片一方でこうやって巨大企業に対する補助金をたっぷりと予算化していくことについては、私ども国民感情としても到底納得できないものだと考えております。
　そこで、こうした特定大企業への補助金の見直しというのをまず真っ先にやりながら、こういう補助金問題を考えていくという姿勢でなければならないと思いますが、その点についての総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ＹＸＸあるいはジェットエンジンあるいはコンピューターの五世代物、そういうものは先端技術の開発を行っているもので、国民経済の発展のために私は重大な、必要なものだと思っております。
○簑輪委員　国民経済のためにというのですけれども、何はともあれ生活保護にしても文教にしても、国民一人一人が生きていくために最低必要な補助金、それから生きていくために、あるいは教育という基本的な施策のために必要な部分、ここのところが削られているわけですから、そういう点での重要性の判断から考えましても、総理のお答えは私は到底納得できないということを申し上げたいと思います。
　あわせて、今回小中学校の教材費に係る国庫負担の規定が削除されようとしているわけですけれども、これは決して暫定的、一時的な措置ではないのですね。恒久措置ということで出されてきております。この措置は、義務教育費国庫負担法という法律の根本的な部分を変えようとするもので、私は大変な事態だろうというふうに思います。義務教育費国庫負担法の第一条を見てみますと、「義務教育について、義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」ということで、二条で教職員給与費等の国庫負担、そして三条で教材費の国庫負担ということで掲げられておりまして、ここに、いずれも法律の目的から考えて決して優劣があるわけでなく、両方相まって、この義務教育の基本的な精神に資するために措置が講ぜられていると私は思うわけですね。したがって、教材費の問題につきましても、この義務教育費国庫負担法の根幹を崩すものと言わなければならないというふうに私は思うのですけれども、総理はこの点について、いかがお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　一般財源化したということでありまして、経費の所属が変わっただけで、そういう大きな変化であるとは思いません。やはり精神は変わっていないと思うのです。
○簑輪委員　一般財源化するということで、国はそれなりに措置をするんだから、精神は変わってないというんなら、この教職員給与についても同じことが言えるとお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　多少性格が違うように思いますけれどもね。
○簑輪委員　どのように違うのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　旅費とか教材費というようなものは、どっちかというと事務的性格を持っていると思いますが、給与となると、やはり生活を維持していくメインの性格を持っている、そういう感じがいたします。
○簑輪委員　そうしますと、メインの方は義務教育費国庫負担法で措置するけれども、事務的な方は一般財源でよろしいのだということで、これは優劣をつけたことになるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　財政処理上の区分の変化だろうと思います。
○簑輪委員　これまで同じ法律で、国庫負担二分の一ということで、義務教育をその目的に沿ってきちんと効果あらしめるためにやられてきたものですから、その辺のところで、財政的に特別の取り扱いをしなければならないという、その理由が少しもわからないのですね。優劣をつけたとおっしゃるならわかるのですけれども、そうではないのでしょうか。重ねてお尋ねします。
○中曽根内閣総理大臣　経費負担区分の変化だ、そう申し上げたとおりです。
○簑輪委員　何かにつけて率直にお答えをいただけないのですけれども、私はやはりここのところは憲法、そして教育基本法、それを受けて義務教育費国庫負担法というのが定められているわけですので、この精神を今回根本的に改めていく、変えていくということに受けとめざるを得ないわけですね。同じ国で措置するというのなら、どちらでも構わないんだということなら、これまでどおりにやられればよいわけですので、それが結局のところ一般財源化されて、きちんとそれが保障されない、国から二分の一の負担が行われないということは、地方自治体にとっても、あるいは教育の現場にとっても大きな問題だというふうに言わざるを得ません。
　この問題については、予算編成の過程で、大蔵省は財政制度審議会の意見を踏まえて、例えば学校事務職員、それから学校栄養職員の人件費も同時に外してしまおうというような見解だったようですけれども、最終的にはこれは対象とされないことになりました。先ほどもこの論議がありましたけれども、学校栄養職員とか学校事務職員については、総理はいかがお考えでしょうか。もしこの学校栄養職員、学校事務職員の給与の問題を国庫負担から外すということになると、これは義務教育費国庫負担法の根幹に触れるというふうにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　負担区分が変わるだけですから、私は別に根幹に触れるとは思っておりません。
○簑輪委員　そうしますと、栄養職員とか事務職員については、ことし昭和六十年度は、これは国庫負担を削減するという対象にはされませんでしたけれども、来年にはそういうことがされるのではないかと大変な心配がされるわけですね。そういうことは絶対にやらないんだというふうには明言していただけないものでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調の答申でも、また野党の皆さん、与党の皆さんの御質問でも、やはりメニュー化とか一般財源化という御主張はよく耳にするところであります。そういう面から、特に教育費だけを目当てにする意味でなくして、一般的にそういうような方向に政策を推進していくという考えは、臨調答申の線に沿い、あるいは一部の野党の皆さんのお考えにも沿うゆえんではないかと思うのであります。
○簑輪委員　そうしますと、総理は、来年度以降この栄養職員あるいは事務職員について国庫負担の対象から外すということは、臨調の精神にかなうものである、そういう方向を目指してやるというようなお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは今一般論として、一般的にと申し上げたとおりであって、今の教育費の二つの問題を目当てにして申し上げておるのではありません。
○簑輪委員　私はこの二つについてお尋ねをしているわけですから、それについてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その問題をやるかやらぬかも全く白紙の状態ですから、特にここで言明するのは差し控えた方がいいと思います。
○簑輪委員　総理のそのお考え方をさらに敷衍していくと、まあ白紙だから、来年はそれをやらないとは明言できないということだけれども、逆に言えば、来年はやるかもしれないというふうにも理解できるわけですね。
　そして、さらに先ほどの論議では、学校のいわゆる先生だけではなくて、教育というのは事務職員やら栄養職員やら全体でもって子供を教育していくんだという認識に立っておられるように伺いましたけれども、そういたしますと、この学校の先生、あるいは教壇に立つ先生だけではなくて、事務職員や栄養職員、こういう人たち全体について今の総理のお考えが適用されるということになりましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　費用の負担区分が変わったからといって、精神が変わるものではないと思います。
○簑輪委員　そうしますと、費用の負担区分を変えるだけだから、今回は教材をやったけれども、来年度、栄養職員とか事務職員にはそれが及ぶかもしれないし、さらに心配をしているいわゆる学校の教員、そこにもそういう国庫負担の対象から外す危険さえあるというふうな論調に伺いましたが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　全く白紙でおります。
○簑輪委員　白紙ということは、そうではないというふうには断言されないわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　そうであるとも断言しないわけです。
○簑輪委員　これは大変な問題だと思うのです。本当に義務教育というものをどのように受けとめるのか。そして国がどういう責任を果たすのか。教員を含め、栄養職員や事務職員を含め、教材を含め、教育の国庫負担を充実させて、義務教育の真の充実を図るために頑張ってきたこれまでの経緯から考えてみて、単に費用の負担区分だけだから、今後は全くフリーハンドである。ひょっとしたら、学校の先生に対する給料の国庫負担も絶対やらないとは——国庫負担の対象から外すということを絶対にやらないのだと総理が明言されないと、私はこれは大変なことだと思うのです。少なくともこれだけは絶対に守ってまいります、そういう総理の決意がないことには、こうなりますと、義務教育における国の責任は果てしなく免れて、国庫負担はなくなっていく道じゃないか、そんな不安さえぬぐい去ることができないのですけれども、どうなんでしょうか。教員の給与についての国庫負担のあり方についてはどうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　個人の約束と違って、政治の場合には「絶対」という言葉は余り使えない言葉ではないかと思うのです。
○簑輪委員　「絶対」という言葉を使うか使わないかの問題ではなくて、総理が本当にそういう気持ちで政治を担当していかれるのかどうか。憲法、教育基本法にのっとって子供の教育に責任を持つ最高責任者としての総理大臣がどういう姿勢かということが問われるわけですから、絶対かどうかということを聞いているわけではありません。教員の給与における国庫負担の問題、あり方について、いま一度お尋ねしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育の重要性、国家が責任を持っているということはよく認識しておりますし、政治の根幹にかかわる重要な問題であると思っております。義務教育にかかわる先生方の給与の問題は、直接それと関係する非常に重要な問題であると心得ております。
○簑輪委員　重要な問題であるという認識がおありならば、私は、この点について国庫負担をどんどん削っていくというやり方にはならないはずだと思いますので、それを強く求めておきたいと思います。
　まだまだお尋ねしたいことが山ほどございましたけれども、時間が参りましたので、終わります。
○越智委員長　次回は、明三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　社会保険審査会委員長任命につき同意を求める
　の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、社会保険審査会委員長任命につき同意を求めるの件についてでありますが、社会保険審査会委員長に河角泰助君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、社会保険審査会委員長任命につき同意を求めるの件
　　　　河角　泰助君　加藤信太郎君辞任予定につきその後任
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、本日内閣委員会の審査を終了した在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、竹下大蔵大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の伊藤茂君及び公明党・国民会議の古川雅司君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出）
　　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　大蔵大臣　竹下　　登君
　　　質疑通告
　　　　総、大、郵、厚　　伊藤　　茂君（社）
　　　　総、大　　　　　　古川　雅司君（公）
　　　　―――――――――――――
○弥富事務総長　まず、社会保険審査会委員長任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。これは全会一致でございます。
　次に、日程第一につきまして、三ッ林運輸委員長の報告がございます。全会一致でございます。
　次に、在外公館の関係法の一部改正を緊急上程いたしまして、中島内閣委員長の報告がございます。これは修正で、全会一致でございます。
　次に、昭和六十年度財確法案外二案につきまして、竹下大蔵大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の伊藤さん、公明党の古川さんから、それぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程第十五号
　　昭和六十年四月二日
　　　　午後一時開議
　第一　道路運送法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　秀征君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　宮川　知雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　長野　文昭君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　山田　勝兵君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　池堂　政満君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　加来　利一君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局管理課長　石川　俊信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　　課長　　　　　　石岡愼太郎君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局技能振興
　　　　　　　　課長　　　　　　北原　　卓君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　　課長　　　　　　木全　ミツ君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　　課長　　　　　　菅間　忠男君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局労働
　　　　　　　　検査課長　　　　春田　正夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　田中　秀征君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　伊吹　文明君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　カイロプラクティックの立法化阻止等に関する
　請願（駒谷明君紹介）（第二四一六号）
　同（渡部一郎君紹介）（第二四三九号）
　同（永井孝信君紹介）（第二五一三号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五六五号）
　被爆者等援護法制定に関する請願（上原康助君
　紹介）（第二四三三号）
　同（矢山有作君紹介）（第二四三四号）
　同（山中末治君紹介）（第二四三五号）
　希少難病患者の医療充実等に関する請願（菅直
　人君紹介）（第二四三六号）
　同（池端清一君紹介）（第二五六七号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二五六八号）
　児童扶養手当制度改悪反対に関する請願（菅直
　人君紹介）（第二四三七号）
　同（村山富市君紹介）（第二四八四号）
　同（塚田延充君紹介）（第二五〇四号）
　同外一件（新村勝雄君紹介）（第二五四六号）
　公共事業による失業対策推進に関する請願（小
　林進君紹介）（第二四三八号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二五一四号）
　同（松本善明君紹介）（第二五二八号）
　社会福祉の充実等に関する請願（村山富市君紹
　介）（第二四八五号）
　同外二件（松本善明君紹介）（第二五二七号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五四八号）
　同（中島武敏君紹介）（第二五四九号）
　医療保険制度の改善等に関する請願外二件（河
　野正君紹介）（第二四八六号）
　同外二件（岡田春夫君紹介）（第二五〇八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二五〇九号）
　同（新村源雄君紹介）（第二五一〇号）
　同（村山富市君紹介）（第二五一一号）
　同外五件（池端清一君紹介）（第二五五八号）
　同（梅田勝君紹介）（第二五五九号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五六〇号）
　同外二件（多賀谷眞稔君紹介）（第二五六一号
　）
　同（野間友一君紹介）（第二五六二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二五六三号）
　国立療養所長寿園の存続等に関する請願外一件
　（山口鶴男君紹介）（第二四九八号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五〇五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二五〇六号）
　同外一件（山口鶴男君紹介）（第二五〇七号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五五〇号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二五五一号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二五五二号）
　同（中島武敏君紹介）（第二五五三号）
　同（中林佳子君紹介）（第二五五四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二五五五号）
　同（三浦久君紹介）（第二五五六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二五五七号）
　国立腎センター設立に関する請願（永江一仁君
　紹介）（第二五一二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第二五三八号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（亀岡
　高夫君紹介）（第二五三七号）
　児童扶養手当制度の改悪反対に関する請願（上
　田卓三君紹介）（第二五四五号）
　身体障害者の雇用対策等に関する請願（浦井洋
　君紹介）（第二五四七号）
　老人福祉の改善に関する請願（浦井洋君紹介）
　（第二五六四号）
　ホームヘルパー派遣制度の有料化反対等に関す
　る請願（浦井洋君紹介）（第二五六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　職業訓練法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三一号）
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、職業訓練法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　職業訓練法の一部改正について若干の質疑を行いたいわけでございますが、具体的に法案の審議に入る前にひとつ大臣に基本的な点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　そこで、今回の法案の提案理由の中にも述べられておるわけですが、一つは技術革新の進展、いま一つは高齢化社会の到来、こういった点を踏まえてこれに対してどう対応するのかというようなことがこの訓練法の一部改正の主たる理由であろうと思うわけです。したがって、この訓練法そのものが改正される、改悪では困りますけれども、改正されるということは当然の理でございまして、私どもは期待をいたすものでございます。訓練法の改正は五十三年もあったわけですけれども、しかし中身的にはまだいろいろな問題が残っておるというような状況でございます。したがって、改正するに当たりましても、社会のニーズに合ったどういう改正をするのかというような具体的な中身が私は問題になると思うのです。せっかく改正されるわけですから、それだけの効率というものが上がらないと。したがって、その改正に臨むに当たって大臣の基本的な態度といいますか姿勢といいますか、そういうものをまずお伺いして、あとは具体的な問題に入ってまいりたいと思います。
○山口国務大臣　今回の職業訓練法の改正の問題につきましては、河野先生御指摘のように技術革新の時代、高齢化社会、また女性の職場への進出というものが大変顕著な状況にある、そういう労働環境の中で、働く意思、また健康、意欲に恵まれている人にそれぞれの適性に合った職場を提供しなければならない。特に私は高齢者時代と技術革新の時代というものが必ずしも適合しないという考え方ではなくて、むしろ技術革新が難しい仕事をある程度処理してくれる、技術が特になくても高齢者の方もいろいろ工場で働けるという側面もあると思うのですが、しかし基本的には生産部門のみならず事務部門においてもこの技術革新の波が非常に押し寄せてきておるわけでございますから、そういう社会変化に適応した職業訓練というものを新たな視点から見直し、取り組み、改善していく必要があるという認識の上で今回の法改正を御論議をお願いしておるところでございます。
　特に今回はいわゆる公共職業訓練における職業訓練基準を弾力化していったり、あるいは有能な人材の職業訓練指導員としての登用等を図るとともに、いま一つの特徴としては民間の企業内においての職業訓練、職業能力開発の推進というものを一つの制度として、職業能力開発サービスセンターの創設等いろいろ技術革新の時代に対応した能力開発を進めていきたい、そういう環境を整備する一つの布石として今回の予算の要求を伴う法改正がいろいろ出てきたわけでございまして、この点をいろいろ御論議いただきながら、さらによりよい新しい時代における職業訓練、能力開発の仕事を進めていきたい、かように考えておるところでございます。
○河野（正）委員　私がなぜそういう基本的な姿勢についてお尋ねをしたかといいますと、やはりやる以上はそれだけの効率を上げていかなければならぬ。先ほど申し上げましたように、一つには技術革新、あと一つには高齢化という状況を踏まえて、さらに現状よりも効率を高めていかなくてはならぬということでございます。例えば現在ＩＬＯの水準というのがあるわけですが、それにも達していないというような部面があるわけですね、それは全部が全部じゃないけれども。
　そうしますと、そういう現状からさらに進んだこの法律の改正案ということになりますと、一部落ち込んでおる、ＩＬＯの水準まで達してない、そこが落ちこぼれといいますか、取り残されるというような結果にもなるので、さっき私が申し上げますように、やはりベストな方策を見つけようとすれば、そういう落ち込みというものも当然配慮しながら改善をしないと、落ちこぼれはいつまでも落ちこぼれということになりますから、私は特に大臣に対して基本的な姿勢をお伺いしたのは、そういう過去の反省といえばこれはちょっと少し言い過ぎでしょうけれども、反省の上に立った改正が行われなければならぬ、そういうことを考えて、あえて基本的な姿勢をお伺いをしたわけです。
　そうしませんと、せっかく現在の職業訓練法が職業能力開発促進法というようなことにもなるけれども、結果的には口頭禅に終わるということになりますから、そういう意味で、ひとつ重ねてであるけれども、そういうような過去の反省に立って、さらに一つ前進するような法改正というものが行われなければならぬということは私も考えておるわけです。具体的には、後ほど逐次局長等にお尋ねしますけれども、そういう点についてもう一度大臣の見解を承っておきたいと思います。
○宮川政府委員　ＩＬＯの条約、勧告等職業訓練関係は先生御指摘のとおり各種ございます。ただ、そうした条約、勧告等の内容を見てみますと、職業訓練関係だけでなくて、職業補導とか、あるいは雇用とか、こうした問題まで含めての条約、勧告というものが多うございます。もちろん訓練自体につきましても、御指摘のようにまだまだもう一つ足りない点もございますが、今申し上げましたように、比較的総合的なものでございますので、そうした面から、なかなか国内法制、制度とのすり合わせのできていないものもございます。
　ただ、職業訓練につきましては、新しい時代、技術革新、高齢化社会の到来を迎えまして、積極的にこれを図らなければならないというのは、まさにもう労使である程度のコンセンサスもできている問題でもございますので、御指摘の点を十分踏まえまして、条約、勧告等の水準を十分クリアするように今後努めてまいりたい、かように考えております。
○河野（正）委員　この五十三年に法改正が行われた。しかし、改正が行われたけれども、第一次から第三次職業訓練基本計画を見てまいりましても、主として民間の助成あるいは奨励、そういったことに頼り過ぎてと言えば、これまた少しオーバーでございますけれども、そっちに頼り過ぎて、そのために結果的には国の方針というものがなかなか発展をしなかったと言えば言い過ぎになるけれども、必ずしもベストの結果というものが出てこなかった、こういう状況がこれはあるわけでございます。
　でございますから、やっぱり法を改正した以上は、民間に対して、今先ほど大臣からもお答えがあったように、民間に対して頼り過ぎるんじゃなくて、当然技術革新ですから、今の労働省の力だけでは、やはり民間の力をかりなければどうにもならぬというようなことも私は具体的にあると思うのです。でございますけれども、公共職業訓練というものはやはり労働省が主体でやるというのが、これは建前でなければならぬ。そういう意味で、現在までの労働省の方針というものがむしろ民間に頼り過ぎた、助成金をやるとか、あるいはやってくださいよ、そういうような奨励があるとか、そういうようなことによって、むしろそのために労働省の成果というものが後退じゃないけれども、少し十分ではなかったんじゃないか、これも私はやはり一つの反省といいますか、そういう現状に立って、さらに今後努力してもらわなければならぬ。そういうこともございますから、そういう点についてどうであったのか、ひとつお答えをいただきたい。
○宮川政府委員　御指摘ございましたように、五十三年法の改正におきまして、特に民間の自主的な努力を助長するという考え方がひとつ強く打ち出されたわけで、ございます。
　雇用労働者、一口に四千三百万と言われておりますが、公共職業訓練の定員は短期、長期全部ひっくるめまして年間三十四万ちょっとでございます。数量的には民間のそれを全部カバーするということは、これはもう物理的に不可能だと思います。
　それから、今まさに御指摘ございましたように、技術革新の世の中で、民間がどんどん進んでおります。やはり民間の力をうまく使い、これとの連携をとるということも大変大事なことでございます。そういうことで、五十三年法では民間の自主的な努力のための環境づくりというようなものが打ち出されたわけでございますが、それと同時に、公共職業訓練自体はなかなか民間ではできないこと、あるいは啓蒙的な仕事、指導、そうした大事な仕事を持っております。
　昨年の六月に公共職業訓練のあり方等研究会というところから提言がございました。その中でも言われていることは、民間の大いなる助成はしなくてはいけないけれども、公共職業訓練施設というものは地域の能力開発の中核として立派に位置しなければいかぬ、それでないと、社会の全体としての能力開発という仕事がうまく進まない、そういう提言もございました。私どもまことにそのとおりだと思います。民間との協力、民間の助成ももちろん一生懸命いたしますが、公共職業訓練にいたしましても、技術革新の世の中に十分対応できるように、まさに全力を挙げてこれの強化拡充に努めてまいりたい、かように考えております。
○河野（正）委員　これはやはり今局長からもお答えをいただきましたように、民間に頼らなければならぬ部面が、民間の技術というものが非常に進んでおりますから、それは当然否定することはできないと思いますね。それがまた労働省側の力量から言いましても、やはりある部分については民間の力をかりなければならぬという面もあろうと思います。ですけれども、余り民間に頼り過ぎて、そのために結局労働省が――公共というのは労働省が主体ですから、中心にならなければならぬわけですから、したがってそのためにせっかくの労働省の方針というものが阻害されるという結果にもなるわけですから、そういった意味では数的にもそうですが、質的にもやはり労働省が常に主体だ、こういう感覚というものは持っていただかなければ、これはやはり民間だけでこの問題の成果、効率というものを上げるということにはまいらぬと思うのです。そういった意味でひとつさらに御努力をお願いをいたしたい、こういうふうに思います。
　そうしないと、せっかく改正されましても、いわゆる民間の方だけでうまく成果を上げて、労働省側が成果が上がらぬことはないけれども、非常に薄い、こういうことでは困るわけですから、今局長から御答弁ございましたように、ひとつぜひそういう意味の努力はやっていただかなければならぬのであろう、こういうふうに思います。
　そこで次に移りますが、この第三次の職業訓練基本計画では、生涯訓練体制の整備、これを主としたテーマにして、そうして国、都道府県及び民間が一体となって生涯訓練の基本理念に立った職業訓練の普及、振興を図っていかなければならぬ、こういうふうに言われておるわけです。例えば一つには養成訓練の課程あるいは向上訓練あるいは能力開発訓練あるいは技能検定あるいは海外技術協力、この辺は今貿易摩擦もございますし、いろいろ諸外国との関係というものが必ずしもうまくいかないというような問題もございますし、特に私は医学を修めておりますから、コロンボ計画その他におきましても未開発国に対しまするそういった医学的な援助というものがなかなかうまくいかぬというような面もあるわけです。
　それは後ほど時間が許しますればひとつ御説明をいただきたいと思いますが、今の段階では、今私が五つの項目を挙げましたけれども、こういった改正、こういったことはいかにも今までもやられておることであって、特別今度それが強調されるということもいささかおかしい。なぜ今までそういうことを主張しながらやらなかったのか。その辺が、やはり力が足りなかったから、したがって今度はひとつそこに力を入れていこうじゃないか、こういうことであろうと思うのですが、したがって、この法律改正が今度行われる、そうすると、一体、今私が申し上げましたそういう過去のいろいろなテーマといいますか方針というものが、今度の改正によってどれだけ進歩するのか、よくなるのか、そういった意味の評価についてひとつ具体的にお答えいただきたい。