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○参考人（俣野幸太郎君）　結論から申し上げますと先生御指摘のとおりでございまするが、その説得はどのようにしたのかというお尋ねと解しまして申し上げまするならば、第一点につきましては、私ども青年司法書士の層におきましてもいろいろと日夜研さんに励んでおりまして、よくその法理を研究いたしますならば、連合会が考えておりまするように決して自然人である司法書士の個人資格を基本とする制度に影響するものではない。すなわち恐らく今日の国の施策の余儀ない御事情によりまして、いっときほどは公共嘱託登記の多大な量を望むことは今後は相当深刻な問題であろうとは存じまするものの、多量な公共嘱託登記事件をみんながチームワークを組みまして、言いかえまするならば自然人である司法書士の資格を持った会員がその個人資格を土台といたしましてそのように働き場におけるチームワークを手をとり合ってやるという集団処理姿勢、これによってむしろ、いささかこのようなことはどうかと存じまするものの、必ずしも公共嘱託事件の処理が今まで十分に果たされていなかったという実情にかんがみましても、私ども法律専門家がここでその一翼を担って法人格を得てやらしていただくのがよいという認識に今日到達をしたということでございます。
　第二の官公職退職者の受け皿という点でございますが、これはもう当初から、御立案につきましては大変な御苦労をかけました法務省民事局当局におかれましても、そのようなことは毛頭考えていないということは、スターティングポイントからのお互いが確認をした一致点なんでございまするが、若い世代というものは非常にいろいろと思いもめぐらしますれば、また自分の考えることにはそれぞれみずからの確信を持って事に当たる、ある意味ではそれが青年の特色でもあるのでございまするが、当初から連合会が今の確認点をるる申し述べてまいったにかかわらず、長い間理解に達しない、ある意味では推理的に不安を感じておったという点も事実でございまして、これもるる対処いたしまして理解に達したところでございます。言うなれば今日の実情は雨降って地固まったというようなことでございます。
○寺田熊雄君　今司法書士会の意思統一の問題についてお尋ねしたんですが、土地家屋調査士会の方は個人があくまでも業務を担当すべきものであるというような問題での反対論はなかったんでしょうか。それから、今の天下りの問題についての懸念といいますか、そういうものからくる慎重論というようなものはおたくの方には初めから全然なかったんでしょうか。その点、多田参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（多田光吉君）　お答えをいたします。
　先ほど私意見の中で申し上げましたように、公共嘱託登記事件が非常に不適格なものが多く、そういう対応の体制として公共嘱託登記委員会を組織して全国で活動をしておったわけでございます。このことは、公共嘱託登記につきましては公共事業に含まれる数多くの大量な事件があるわけでございます。これらにつきまして、個人資格の事務所において適切な事務処理をするとしてもなかなか対応し切れないということから、こういう公共嘱託登記委員会を組織して、大量事件を適正に処理する体制を整えて対応してきたわけでございます。
　こういうことから、そういう組織体の中で発注官庁と受注の人格の問題その他についていろいろな隘路があるという指摘の中から、どうしたらこれを解消しながら公共嘱託登記の大量事件の消化体制をつくることができるのだろうかということで、調査士会といたしましては下部から、こういう隘路の解消と、それから公共事業の円滑な推進に協力する体制に今までの公共嘱託登記委員会がないということから、下からの要望として上がってきたわけでございまして、これにつきましては何ら問題はございません。
　それから第二の点で、天下りという言葉がどうかと思いますけれども、調査士会連合会としては、各会にそれぞれできる今度の協会については、その必要があるならば特に制限はしない。その会の自主性に任して、その方が所管庁の退職者であって、そういうような制度が十分機能する、活力の方向になるということであれば、これも何といいますか、活用する一つの方法だということを考えておるわけでございます。したがって天下りがどうの、他から入る者がどうのということでなしに、機能を十分果たすためにはどうあったらいいだろうか、しかしながら業務本来は資格者の手においてするのだ、よそから入ってきた資格のない何といいますか職員ですか、職員には、事務はするとしても実際の仕事はさせない、こういうふうな考え方で進めておるわけでございます。これにつきましては特に議論する点はなかったということが申し上げられると思います。
○寺田熊雄君　ちょっと本題からそれるかもしれませんが、今度御承知のように登記の事務にコンピューターを導入する、電子情報組織によって登記事務を行うという方向が決まったわけなんですが、こういうふうなコンピューター化によりまして、これは主として司法書士の皆さんにむしろ関係が深いのかもしれませんが、何か司法書士の業務に特に変化を生じますか。それとも今までと少しも変わりがないというふうに見ておられますか。この点、両参考人ともちょっと御意見を聞かしてください。
○参考人（俣野幸太郎君）　御指摘の点につきまして、まず総体的な私どもの内部の会員の心理と申しますか、また、ただいま先生御指摘の点についての認識度合いと申しますか、率直に申し上げましていまだ非常に不安定な状況でございます。
　と申しますのは、電子情報組織化によりまして登記事務を円滑化しようという今次の法の御趣旨、実際面で法の条文等は非常に簡明な表現に相なっておりまするだけに、今日の技術革新の状況、さらにはニューメディア時代を見据えましての普通一般常識的な意味の知識においてすら会員はいかようになるであろうかと。もっともそういうことは私ども内部で表現すべきものではございませんけれども、極端に申し上げますれば、登記事務のコンピューター化によって司法書士の行う業務が基本的にいわば矮小化するのではないかというようなところから不安を持つ向きもないではないと思っております。
　ただし、また反面におきましては、いわば超能力的にとも申すべき科学技術の進歩の状況から登記事務がコンピューター化されるのはむしろ時代的必然である、あるいは近未来における当然落ち着くべき姿であるということを前提にいたしまして、深くこれを子細に検討してみれば、そのようないわば革命的な転換がなされるときにこそ、またそれがあるからこそ、むしろ生の人間としての司法書士の本来的な専門性が強調される時代が来る。私どもは非常に長い間地味で、着実にいわゆる国民の広い層、各層、いわゆる庶民の皆様と密着してまいったがゆえに地味でございましたけれども、かえってそのときこそ司法書士の機能が相対的に認識される時代が来るというふうに確信を深めておる向きもございまして、それやこれやでトータルをいたしました場合に、この円滑化法の後にこれから具体的問題といたしまして各種登記法の改正も当然これは行われるであろう、その段階に向かいまして集団並びに団体が挙げてよく本件を勉強いたしまして、その具体化がどのような方向でなされるかをできるだけ早く察知することによりまして対応を図りたいというふうに考えておる問題でございます。
　したがいまして、引き詰めますと、日本司法書士連合会におきましても、今次円滑化法の御成立は当然のことと存じながらも、これが具体化されるべき関連法がどのようなものに相なっていくか、この面におきましては私どもも積極的にこれが対応とお国に対する積極的な考え方、意見等を具申、展開を申し上げたいと期しておるところでございます。
○参考人（多田光吉君）　ただいま御質問の登記事務のコンピューター処理ということにつきましては、調査士会連合会といたしましてもいろいろ内容的なものを検討しておるわけでございますけれども、特に調査士業務につきましては定型的なものがコンピューターに組み込まれるような形態の業務でない。このことは調査士業務につきましては現地の物理的状況の明確さを登記簿上に反映する、事務手続の面につきましては現在と何ら変わらない経過をたどるわけでございますけれども、ただ申請されたものが正確であるかどうか、あるいはその事実について記録をしておくということになろうかと思いますので、コンピューター化によってそうした記録が保全されることについては大きな進展があると、このように考えておるわけでございます。こういうことから、調査士業務についてはすべてがコンピューター化によって消化されるものでなく、業務について大きな影響を来さない、そういうような評価でもって歓迎をしているということが言えるわけでございます。
○寺田熊雄君　結局、今回の民法三十四条に基づく法人の設立、協会の設立、その協会に司法書士の業務を担わせるということになったわけですが、そういう法人による処理の一番動機になったものは何でしょう。どうしてそういう手段に頼らざるを得なかったのか、そういう最も主要な動機はどこにありますか。ちょっと御説明いただきたいと思います。簡単で結構ですから。
○参考人（俣野幸太郎君）　冒頭、意見陳述で考え方を申し上げましたときにも少しく触れましたとおり、四十七年から十二年間本件に取り組んでまいりましたが、その当初から法人格を具有すべきであるという考え方はあったことは事実でございます。
　ただし、むしろ先生御指摘の点で、これを単直に申し上げますならば、実際の嘱託登記の発注の場面におきまして、予決令と申しますか、そのような規範的な面からも、また実際の発注者の安心感と申しますか、任せるに値するという感覚から見ますと人格を持たないものは不安定である、責任はだれがこれを持つのかと。当時も私ども人格なき社団である公共嘱託委員会、ルールにおきましては組成する委員会メンバー即司法書士会員が連帯責任を持つということは内規、内部規範では明定はいたしておりましても、相手方が特に官公署等でいらっしゃいますので、客観的な正確性の担保という面につきましては、何分登記というのは非常に重要な事務でございますので、人格のないものは頼れないというような実際面もございまして、そこでやはり当初人格を具有すべきだと考えた点は、人格なき社団として発足いたしまして数年たちました間もなくの段階からその必要性を痛感いたした次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　今回の法改正の公嘱法人ということで、これは調査士会、司法書士会が一体とした公共嘱託登記委員会を組織して、先ほど申し上げましたように活動に入ったわけでございますが、先ほど説明した中に契約の問題、その他のいろいろな隘路があって発展をしないということから、法務省のいろいろ御指導をいただきまして、司法書士、調査士を一本とした別の特別立法による法人をつくるというような発想で話を進めてきたわけでございます。
　しかしながら、これらにつきましても、日本土地家屋調査士会連合会、日本司法書士会連合会、両会がなかなか意見の統一がなされなかった。そこで、そうしている間に臨調答申の中から特別法人は制限をするというような意見が出てきて、そういうことで特別法による法人ができないとするならば、何かほかの法人で対応することが必要である、そういうことからだんだんに協議をいたしまして、民法三十四条の法人という姿に変わってきたのが事実でございます。私ども司法書士、調査士が一つの団体とする特別立法、こういうことをお願いして、折衝をして指導いただいてきたわけでございますが、そういう経過をたどりながら今回の民法三十四条による法人ということに結論的になった、こういうふうに受けとめております。
○寺田熊雄君　この法人の設立につきましては、会の方から両会とも各都道府県に一つであってほしいというような御要望をいただいていますね。それから内部規律で賄えることでしょうけれども、資格のある自然人以外には会の業務を一切取り扱わせないようにしてほしいというような、いろいろな御要望を承っておりますが、ここで改めて会の運営についての御希望というようなものがありましたら、両参考人に簡単におっしゃっていただけますか。
○参考人（俣野幸太郎君）　先生御指摘の点の一地域一法人ということは当初からも、今も、また今後の運用に当たりましても、私ども内部でそれを本来のタイプとするということは一致した見解でございます。ただ、本法の御考案の過程におきまして、法律事項として果たしてそのような表現をとるかどうか、私ども連合会といたしましては、試みに私どもの内部の考え方として表現いたしましたものには、そのような地域制を表現もいたしておるところでございますけれども、やはり法律職に携わる者といたしまして思いをめぐらしますと、法に表現することもいかがかというような点も思い当たるに至った次第でございます。
　したがいまして、何分にも法人設立につきましては法務大臣において御認可いただくという本来の公益法人の認可制度に相なるわけでございますので、これが設立の認可に当たりまして、私どもが現時並びに将来の運用で考えておりますところを基本的に御理解をお酌み取り願いますとともに、今後の実際面におきまして私ども連合会の意見を徴していただきまして、私どもは内部におきまして各地域の司法書士会本会と十分な疎通、連絡を図りまして、そしてその当該地域における法人が一つであってよいのか二つであってよいのかということにつきましての意見を代表して、法務大臣に申し上げたいと考えておる次第でございます。
　したがいまして、本当に先生御指摘のように将来私どもが内部的に自律的にそのような点を処理することに本来の重点があるわけでございますが、しかし行政におかれまする法務大臣のさような御理解と御対処を切に要望するところでございます。
○参考人（多田光吉君）　日本土地家屋調査士会連合会といたしましては、この改正要綱案の中には、法務局、地方法務局ごとに一個とすることということが明記され、こうしたことによって、私どももそういう方向で進んできたわけでございますが、いろいろ事情もございまして、明記はございませんけれども、法文上では幾つもできるような性格になっております。しかしながら、運営の中では一地域について一法人ということでないと、なかなか内部的な統括ができない、あるいは力関係からそれぞれが競合関係に発展をしてお互い同士が弱体化するというような傾向も考えるわけでございます。したがって、連合会といたしましては、一地域一法人ということで強力な指導をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　特に今度の法人組織につきましては法務大臣の認可要件になっておりますので、この認可につきましても法務大臣から日司連、日調連、上部団体に認可についての意見を問われるわけでございますので、そうした指導方向で私ども意見を添えてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　今度は登録事務を連合会でお扱いになるということになりました。これは自主性の強化という意味で大変結構なことだと思いますが、なお懲戒権については官の方に留保されておるわけですね。これについては両士会の会長はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（俣野幸太郎君）　一言で申し上げまするならば、いやしくも国民各位の重要なる財産を初めといたしまして、あるいは身分問題、その他各面の法生活上のニーズから生じた面で、長い間黙々と機能を果たしてまいった司法書士という立場から申し上げまするならば、法律職能でございますがゆえに、みずからの自律ということは、国から与えられようと与えられまいと、また法においてということは、国会で与えていただこうと与えていただくまいと、本来はもう原点におきましてみずからが厳しくみずからを戒めなければならない。それであるからこそ法律家だというふうに考えております。したがいまして、手だてといたしましては当然自主懲戒という命題は浮かび上がってくるわけでございます。
　しかしながら、なかなかみずからを戒めるということにつきましては頭で考えるほど簡単にいくものではございませんで、私ども内部、私ども自身のサイドにおきましても現に一万五千人の会員がおりまして、いろいろな面の規律違反等があった場合に、当然憲法の精神に照らしまして内部処理を的確に行わなければならない。これは卑俗なことで申しわけないのでございますが、いわばみずからの友を、同職をみずからでこれを懲戒するということでございますので、そこにはいろいろな生の言うに言えない問題もあるであろうということは間違いないところでございまして、これにつきましてはやはり相当みずからの訓練といいますか、自己鍛錬といいますか、これを経なければならないというのが大もとの問題であろうと考えております。
　その面におきまして、先般幸いに五十三年法におきまして御理解と、ある意味ではみずからの自治に向かいましての指標的な課題を、法の上に御理解の上で注意勧告権という制度をお設けいただいたわけでございますが、これにつきましての実績は、幸いと申しますか、注意勧告に該当するような会員は非常に数が少なくて、いわゆる先例として位置づけるような事案すらもないというような状況でございます。ある意味では非常に連合会としては喜んでおります。しかしながら、それだけにいろいろな今申し上げました非常に難しい生の問題としての対処の体験はいましばらく考えなければならないのではないかというのが原点の問題でございます。
　ただ、具体的な問題といたしまして、じゃ、それを一歩進めるのにはどのように考えるべきかという点になりますと、今回登録事務を国から私ども団体に移譲をしていただくわけでございます。それに見合おうとするならば、やはり現在各地方の法務局または地方法務局の長で御処理に相なっておりまする懲戒機能は法務大臣に御集約に相なってしかるべきだという点は具体的に考えておる問題でございます。
○参考人（多田光吉君）　お答えをいたします。
　登録事務に対する行政の監督権、これにつきましては私どもはこの事務に対する監督ということで、全般的な監督を含まない、こういうことを法務省からの言葉の中でも聞いておりますし、またこの条文の中でも登録事務に対しての監督は当然行われるということを受けとめているわけでございます。と申しますのは、この資格登録事務につきましてはあくまでもそれは行政の所管するものだ、こういうような考え方をしているわけでございます。しかしながら、私どもが要望いたしました連合会に登録事務の移譲をお願いしたのは、先ほど申し上げましたように会員の動静または帰属意識の高揚、こういうようなメリットのあることでございますので、そういう意識の喚起の中でこういう自主性を確立する必要がある、こうして要請をしたわけでございます。
　懲戒権の付与につきましては、前の衆議院の法務委員会において述べましたとおり、私どもこの懲戒権を付与される、さて懲戒権の行使について対応できるかと申しますと、なかなか対応する整理が十分でない、またどう対応していくのか、これは生活権の問題にかかる人権の問題ですから、この点につきましては、何と申しましょうか、懲戒権は行政の方へお願いした方がいいだろう、こういうような時期尚早という議論がございます。こういうことで私ども現在そうした対応につきましては注意勧告権の活用とか、あるいは調査士会の自律自戒ということで、事前防衛指導と申しましょうか、そういう事案の起こらないような日常の業務の上に日常会員指導の中で十分配慮をして指導してまいりたい、このように考えておりますので、今登録制度が移譲されたからということで特に私ども受けとめ方としては何ら制度の充実発展を意図するところだけにとどまる、特に制約を受けるというような考え方はしておりません。
○飯田忠雄君　両参考人の方にお尋ねを申し上げます。
　公共嘱託登記についてでございますが、協会をこのたびつくるに当たりましての真意を明らかにしたいと思うての質問でございます。従来官公署が不動産の権利に関する登記をいたします場合に、考え方としましては官公署ですから登記事務そのものは登記所が行うのであって、ただどういう内容の登記をしてもらうかということを申し出る手続を司法書士でおやりになったり、あるいはその基礎になる調査を調査士でおやりになったりすることではなかったかと思うわけでございますが、ところが実態はどうもはっきりいたしませんのは、実は司法書士と調査士の事務を取り扱われた量につきまして法務省が発表しておる数字があるわけです。それによりますと、事件取り扱い件数につきまして、昭和五十八年度だけをとりますと、司法書士が四五・三％、調査士が一一・七％、その他四三％、こうなっているんです。
　実はその他というものの実態なんでございますが、私ども実情がわからないのでひとりで推察をしておるわけですが、官公署が行う登記の内容ではないか。つまり司法書士とか調査士に依頼しないで官公署が登記所にこれ登記せいと言うてやらせるという、そういう内容ではなかったかどうかという問題ですが、この点どのように把握なさっておるんでしょうか。まずこの点についてもしおわかりでしたらお教え願いたいのですが。
○参考人（俣野幸太郎君）　先生の御指摘いただきました数理上の統計と申しますか、実績を示す係数といいますか、比率といいますか、そのような点はまことに申しわけないことでございまするが、私ども連合会におきまして正確には把握をし得ておりません。法務省当局におかれましてのこのような面の登記の処理につきましてのデータは大臣官房の司法法制調査部におかれましてお取りまとめになっておるものは散見をいたしておりますけれども、御指摘のような具体的な面の点につきましては大ざっぱな概括推測しかないわけでございます。
　ただ、先生御承知のとおり、不動産登記法第二十五条におきまする嘱託登記には司法機関でございまする裁判所がなされまする訴訟法上の嘱託登記がございまするが、他には徴税官署がなされます嘱託登記もあるわけでございまして、その二つを除きますと、いわば今日の公共事業を中心とする各官公署、公団公社等の事業に関する嘱託登記ということに相なるわけでございます。私どもサイドが把握をいたしておりますのは、司法書士はその全体量のうち、これは調査士が行われまする案件をも含めてでございまするが、その総体量の恐らく三％程度しかやっていないのではないかというようなふうに嘱託登記の取り扱い面ではとらえておるわけでございますので、その点におきましてやはり官公署等がみずからの熟練した嘱託員を御利用になって、みずからなさっておる等々のものが多いのではないかというふうに考えております。はっきりしたケースをつかんでおりませんで、申しわけなく存じます。
○参考人（多田光吉君）　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　ただいま日司連の俣野会長が申し上げましたように、公嘱事件については私どもも大体の事件数については把握をしておるわけでございますけれども、大体年間六百万件ぐらいの事件数が登記所に提出をされる。そのうち先ほど申し上げました調査士、司法書士による公共嘱託登記委員会の取り扱い事件が三十万件、このような程度で、他につきましては公共事業実施機関が直接申請をしておる。この申請につきましては権利の登記につきましても表示の登記につきましても本人申請が原則でございます。しかしながら登記嘱託書の内容にいろいろ適正を欠く書類が嘱託される。こういうことから訂正、補正あるいは取り下げという事案が多く見られる。そうしたことから、他の一般の登記にも事務処理の停滞を来す。
　と申しますのは、権利の登記でありますと受け付け順に事務は処理されるわけでございますので、前提になるものが処理できないと次の登記ができない。したがって一般登記事件はだんだん延びてしまう。こういうことの問題を解消するために我々も協力をしながら、そうした職能を十分発揮して協力を申し上げたい、こういうことがこの制度の法人化を求める理由になったと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○飯田忠雄君　ありがとうございました。
　それで、それに関連してでございますが、今度、このたび公共嘱託登記司法書士とか調査士とかいう、そういう協会ができるわけでございますが、その協会をつくる意味は、従来各官署が自分の力で登記申請をしておったのを、できるだけ協会にやらせようという、そういう意図があるということは聞いておいでにならないでしょうか。そういうことは関係ないんでしょうか。その点について参考人の御意見を承りたいわけですが——もう一度申し上げますが、従来官公署がみずから登記申請をしておる件数が相当あると思います。先ほどおっしゃられた司法部の登記などあると思いますが、こういうものを公共嘱託登記協会というものをつくりまして、受け皿をつくることによってそこへ今後は任していく、つまり登記事務をより正確に簡単にやるために、官公署みずからがやると間違いを起こしたりうるさいから、そういうことよりも、むしろこの協会に任せた方がうまくいくではないか、そういう発想があったかどうか。これは本当に立派な発想だと思いますよ、この発想は。それをいかぬというんじゃありませんよ。事実関係を実は承りたいと思います。
○参考人（俣野幸太郎君）　十二年間の人格なき社団としての俗に公嘱委員会と申しておりますが、またその統括体といたしまして公嘱連合委員会というのがあったわけでございます。現にまだあるわけでございますが、今次、法の成立とともに解散する方向でございますが、その実績におきましては、先生御指摘のように、この人格なきそういう受注体ですら、非常にこれはいいものですねと、あなた方専門家が責任を持っておやりいただくということはありがたいと。それから、これも先生の御指摘にありました、みずからが行われる場合にはその登記に堪通した方を嘱託員というようなことで御要請に相なりまして、その方々が公共事業の進行のほぼ最後の時点の締めくくりとして登記事務を扱ってみえたわけでございますけれども、これには申すまでもなく人件費を要する。そうでなくても現にいろいろな面での職員の削減問題等もございまして、それを専門家がやってもらうのは本当にありがたいという面は多分にありましたし現在もございます。
　ただ、裏返しの問題といたしまして、何分私どもも職能といたしまして報酬を得て自立を図らなければなりませんので、法務大臣の御認可をちょうだいしておりまする標準報酬額を少々、集団的多数の事件あるいは定型的な事件が固まるという実情に照らしまして、それに対するディスカウントと申しますか、標準報酬額を一〇〇％としますと、一〇〇％ではございませんけれども七〇％近いものをちょうだいしなければならぬのでございます。そこで実際問題が衝突する面がございまして、考え方なりシステムなりけじめなり責任の所在においては非常にありがたい、しかしそれに報酬をお払いしなければならない。その点がみずからで嘱託員を人件費をお払いになっておやりになっておる等々の問題とはかりにかけますと、気持ちの上では一〇〇％任せてやってほしいがというところにブレーキがかかるわけでございまして、その彼此勘案の結果が私どもサイドから見れば、これまた私どもでも悩んでまいったところでございます。
　今回御理解のもとに法が成立いたしますならば、国会においてお認めいただいたというシステムに相なるわけでございますので、少々そういった実情につきましても発注者側で、ある意味の御英断をいただけるのではないかというふうに期待もいたしておる次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　お答えをいたします。
　先ほど私申し上げましたことでございますけれども、各発注官庁に参りまして一番問題になるのは、契約に人格がないこと、また会計規則等があってそれが邪魔をしている、もっと重大な問題は予算の関係だろうと思うんです。この点につきましては話の中で皆さん、これは公共嘱託登記委員会というのも年に一回ずつ委員長さん方の集まりの会を開いておるわけでございますが、その中の意見としても、姿勢については一応理解をいたします、しかしそれらの点を何か解決できないかというのが発注側からの声として、要望として上がってきているわけでございます。したがって、法人格が取得でき、また予算との関連の中でいろいろ問題があろうかと思いますけれども、これらについて理解を得るとするならば、これを活用することについて大きなメリットになるということが考えられるわけでございます。
　したがって、ただいま御質問のあったように、発注側の考え方はこれはどうかということですが、そういうところで、真意はどうかわかりませんけれども、言葉の上ではそういう言葉が返ってきているわけです。早く人格を持ってくれ、そうしたらこういう制度を大いに活用しようということの声を聞いているわけでございます。
○飯田忠雄君　そこで、この協会をおつくりになりますと大量に仕事を引き受けますので、少し値段を下げても採算が成り立つということもお考えになっているんでしょうか。それで、そういうことを御理解のもとにつくるとなりますと、ほかの司法書士会の方と衝突が起こらないかどうかという問題がございますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。両方の御意見を承りたいんですが。
○参考人（俣野幸太郎君）　あるいは先生御指摘のような問題が起こらないわけではないと存じます。今調査士会連合会会長のお話もございましたように、私も触れた点でございまするが、予算等の兼ね合いで、頼みたいけれどもまるきりおんぶするわけにはいかない。結局それを解決しようと思いますと、どのぐらいの点にディスカウントしてくれますかと、こう相なるわけでございますが、この限界が非常に難しいところでございまして、司法書士会本会はいわゆる標準報酬額ということで規定で厳格にこれを遵守してやるという指導体制を持っておりまして、また会員もそれをよしとして今日までまいっておるわけでございますので、片やチーパーな額が公嘱の面で非常に具体化するということに相なりますと、その影響がやはり及ばないわけのものではないという意味でございます。
　しかし官公署におかれましても複雑な事件、例えば登記の所有名義人が死亡いたしまして、さて公共事業で買収にかかるというような入り口の問題もさりながら、最後のけじめとしての登記の段階におきましては厳格に相続人全員の印鑑証明書等を添付いたしまして真正な登記がなされるように担保されなければなりません。そういう面で相続というのは非常にそれぞれの事案でいろいろで、簡単なものもございますれば、また複雑なものに相なりますと相続財産をめぐる係争を伴いまして渋滞するというようなものもありまして、相当これが未処理事件として残っているように思われます。
　この未処理事件の処理こそ、ある意味では渡りに船と申しますか、何としても発注者側におかれましては、従前もそうでございますが、今度こういう法人が御理解によりましてでき上がりますれば、それこそひとつ頼みたいということになることは必至であると思いますが、このようなまた複雑なものにつきましては、これは相当果たした機能に見合いまする多額の報酬をちょうだいしなければ私どもといたしましてもこれは成り立たないわけでございまして、非常に難しい問題があるわけでございまするが、そこらあたりを発注者側と十分今度法人ができたという国会の御理解をバックにいたしましてよく折衝いたしまして妥当な線を編み出したい。
　それから、その線以外に今申し上げました登記事件の類型に従いまして、せめて大まかなものでも、また特別の処理報酬につきましても御相談をいたしてまいれば司法書士会本会サイドも十分に理解ができる。それからまた、この法案の中にもありまするように、そういう実際面の個々の問題につきましては、司法書士会本会が設立されまして、活動する法人に対しまして助言という形でそのような面の指導もしてまいるというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　確かに公嘱事件につきましては、諸官庁の発注する公共事業に含まれる登記事件でございますが、非常に大量なものがあり、また広範囲にわたるものもある。こういうことから事務処理、私どもの書類の作成あるいは現地調査等について非常に効率的な仕事ができるということから相当価格も安くていいだろう、こういうことになるわけでございますけれども、私どももこういう点につきましては、それらいろいろな報酬額の中にもそうした関連する業務については低額にする規定もございます。また、発注官庁からいたしますといずれにしても予算の範囲でなければ発注ができないということであって、その点については一般調査士とも競合する問題になる点はなかろう。ただ、発注者側の信頼性によって、あるいは個人に頼むか、あるいは協会に頼むかということはございましょうけれども、特にそれでトラブルの起こることはない。原則としては極力大臣の認可報酬の範囲の中、相当幅がありますから、私どもその範囲の中で受注を受ける、こうしたことを前提として考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ありがとうございました。
　それで次に、もう一つ関連しましてお尋ねをいたしたいんですが、司法書士の人数一万五千七百八十、調査士一万九千三百五という数字を実は法務省の資料で承知いたしておりますが、ところが取扱件数でいきますと調査士が件数におきましてうんと少ないんですね。それで、人数が多くて件数が少ないということになりますと、これは生計がうまく成り立つだろうかという心配が大変出てくるわけですが、そこで公共嘱託登記の場合に司法書士の方はもう要らないので調査士だけでいいという、そういうケースが多いからこういう事態が起こっておるんでしょうか。その点事実関係どうなんでございますか。
○参考人（多田光吉君）　調査士業務は、例えば申請事件につきましても現地調査が伴う、現地の測量調査をして、申請書を作成する、そして登記所に提出される。司法書士業務と違いまして内容的に非常に複雑であり、また手数もかかるわけでございます。同じ事件数によりましても、司法書士の業務につきましては例えば一日に何件もできる、調査士の件数につきましては三日あるいは四日かからないと一件ができないという負担があるわけでございます。そういう内容から、事件数については調査士業務というのは非常に少ないということが言えるかと思います。
○飯田忠雄君　そうしますと、公共嘱託登記というものが占めるつまり価値というものは相当大きいことになるように思いますが、調査士の場合でも司法書士の場合でもそうだと思いますが、そうなりますと、司法書士あるいは調査士の中で協会員になれる人となれない人があるように法の条文からは見えますが、それで協会員になった人と非協会員とでは、随分生活の面でも差ができてくるのじゃないか、差別が随分できるのではないかという心配があるんですが、そういう点につきましては実際問題としては部内で、つまり司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会なりの中で調整をとっておいでになることなんでしょうか。従来とっておいでになったのか、これからもどういう態度でおやりになるのか、そういう点についてお尋ねをするわけでございます。といいますのは、この法律では協会員になれる者となれない者がありますので、その点についてのことはいかがなっておりましょうか。
○参考人（俣野幸太郎君）　ただいま飯田先生御指摘のように、いわば任意加入システムになっております。具体的な面から申し上げますと、公共事業が非常に活発な県地域と申しますか、例えば首都圏周囲は今なお非常に活発でございまして、公共嘱託登記の事件数は恐らく首都圏地域が最も現象としては過密多量ではないか、今なお多量ではないかというふうにも見られるわけでございますが、そうかと思いますと、また非常に山岳地帯の多くを控えまして、面積は広いけれども非常に公共事業の不活発な地域も、先生方もう先刻御案内のとおり散在をいたしておるわけでございます。そういたしますと、当該司法書士会の会員といたしましては、それに見合いまして協会の設立を必緊の急務として、もう法の成立につきまして今満を持しながら準備体制を整えておる会もあるわけでございますが、やはり緩慢な地帯につきましてはよく熟考して、しかしできるだけ早く設立手続に及ぶと思うのでありますが、その組成する社員、すなわち司法書士会会員につきましてはやはり任意でないと、そういう実勢に見合いましたものが強制加入をしてその実を得ないということもあるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘ございました点にも関連いたしますが、司法書士の権利の登記は物権変動が非常に多種多様な類型、言いかえますならば登記原因がございまして、それを個別に登記原因に基づきまして整合しながら登記の申請を代理するわけでございますので、したがって件数が多いわけでございます。そこがまた調査士がお扱いになりますように、ただいま多田連合会会長が申されましたように、土地建物の表示という物理的現況を把握しながらおやりになるという面になりますと、量的には備わっておっても内実の件数としては少ないということでございまして、必ずしも表見的な件数の多寡が即実勢を示すというわけのものでもございませんし、公嘱事件との関連関係においてそれを示すものでもないという点がございます。
　いずれにしましても、それとも関係いたしまして、他面一般登記事件と申しておるのでございますが、経済取引等に伴う牽連する登記事件というものは、ただいま非常に停滞、緩慢でございまして、公共事業に関連する公共嘱託登記事件というものが逆に相対的に先ほども先生御指摘のように量的に多いわけでございまして、これが権利の登記を司法書士に扱わしていただく、集団的処理をさしていただくということは本当にありがたいことであることは間違いございませんので、よろしくお願いしたいわけでございます。
○参考人（多田光吉君）　協会に入れない会員と一般会員との格差ということでございましたけれども、協会は会員になることについては拒否をしない。希望者によってやるということになっておりますけれども、現在の段階では、先ほど申し上げました中で発注官庁との理解、協調がなされないことから契約が非常に少ない、こういうことから参加する人が少ない状況になっております。現在公共嘱託委員会に参加している会員が約六〇％ぐらいいると思うんですが、これらの方々はそれぞれ業務の理解、開拓に活動している方、したがってこの法人が成立をいたしますと、また理解を得られて、相当業務の拡大にもつながってくるとなれば、どなたでも参加をしようということになります。協会に参加したからといって協会だけの仕事をするのではなしに、これは個人個人の仕事もそれぞれあるわけですね。協会の仕事のあるときは協会の仕事もするということで、個人格差の点についてはそういうことはない。また組織づくりの上にもそれらを十分理解していただいて、あるいは参加する者、希望しない者、いろいろありましょうけれども、そうした皆さんが同じような利益を受けるという組織づくりをしてまいりたいと、このように考えているわけでございます。
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○委員長（大川清幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
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○橋本敦君　きょうは御苦労さまでございます。私からも二、三点、御意見をお伺いしておきたいと思うわけです。
　今回の法改正によりまして、多年の皆さん方の要望ないしは運動が一定の成果ある方向に行こうとしておりますという面で、私も賛成をしているわけですが、その一つがそれぞれの会の自主性の確保という問題でございます。その点で、登録の関係での権限を会が掌握されるということは私も大変結構だと思うんですが、そうなりますと、もう一つ一歩進めまして、先ほどお話がございましたけれども、会の懲戒機能も自主的に処理をなさるという方向をお進みになるということが、次の段階の希望としてやはりあるのではないだろうか。
　例えばもともと懲戒の一つとして登録の取り消しが官側にあったわけですが、今度はそれは会の権限として皆さんのところに自主的にあるわけですね。登録の取り消しというのは私は懲戒機能としてはいわば最も重いものだと思うんですが、最も重いものが皆さんの手に自主的に今度はあるようになったわけですから、その他の懲戒についても、先ほどの御意見では一定の困難なり時期尚早論なりあるというお話でございましたが、将来展望としては皆さんの自主的な自律性の一層の促進、運営の方向として懲戒機能はやはり会がお持ちになるという方向がいいのではないかと私は思っているんですが、重ねて両参考人からまずこの点の御意見をお聞きしたいのであります。
○参考人（俣野幸太郎君）　橋本先生のお言葉を拝聴いたしておりましてもう全くそのとおりと思料いたします。
　ただ、先ほどの御指摘に対しまして今つくづく甚だ失礼なことを申し上げたと、国会でお認めいただこうとお認めいただかなかろうとというような表現をしたことは、あるいは失礼に当たったかと存じますが、最も大底といいますか基盤におきましては、法の上に表現の有無にかかわらず我々は法律実務家といたしましてみずからを戒める認識とその実践行動を兼ね備えねばならぬということを申し上げたかったわけでございます。
　さて、現在の法のあり方あるいは組み立て方から見まして、じゃ、これを今申し上げました点と結びつけてどのように考えるかということになるとすれば、もちろん次期法改正をお願いする場合にはそのような点を実現いたしたいということに相なることは論理的必然でもあるわけでございます。ただ、側面で、申し上げましたように、同職が同職を戒める、極端に申し上げますと業務を取り扱う権利までも結果的にはこれを失わしめるという重要な身分的また実際的な問題もありますので、それに対しましてお互いが法律家であるという自覚のもとに、また法律家であればなおさら他の職業団体で見られる、まあ法律家団体は弁護士団体がおられますが、それ以外の法律関連職能家もいらっしゃいますけれども、よりベターな実践的処理を果たさねばならない、それには当然訓練もみずからが強くこれを意識してかからねばならぬという点があるわけでございます。
　そういう点で申し上げた次第でございますし、また、具体的には現行法の上でそれをどう変えるべきかは、登録の本来の論理から見てもそうでございますし、形式から見ましても日本司法書士会連合会が登録事務の移譲を受けるわけでございますので、それとの見合いにおきまする懲戒機能といいますか、懲戒権は中央における法務大臣に御掌握相なってしかるべきということも申し上げた次第でございますが、いずれにいたしましても、私どもが今申し上げました意味で十全な自主懲戒の域に達しました暁には、これは全力を奮いまして、いろいろな問題がございましても、行政、さらには国会に対しまして自主懲戒を理念の描くところの姿で法の上に具現を願いたい、そのときには決然とお願いしたいというふうに思っておる次第でございます。
○参考人（多田光吉君）　橋本先生の御質問ごもっともだという考え方でありますけれども、日本土地家屋調査士会連合会は会員を指導する立場の団体として成立をしておるわけでございます。こういうことから、何か先ほど私まだ自主懲戒権を与えてもらうのは時期尚早だというような言い方をいたしましたけれども、実際問題として会員の身分を剥奪するようなことが的確に行われるのかどうかというような危惧もあるわけでございます。これらにつきましては、今後の推移を見ながら連合会というものは何をすべき目的を持つものか、当然その非行のある者については懲戒権の発動ということもあってもいいと思いますけれども、組織自体が会員の指導ということにありますので、それらの点とも含めて今後の問題として検討していきたい、このように思います。
○橋本敦君　私は、皆さんの仕事が法律実務の専門職として国民の権利義務に深くかかわっておりますから、法務局と密接な調整連絡をとりながらおやりいただく公共的、大事な性格を持っておりますので、したがって法務局あるいは法務省の方が必要な勧告をしたり、また会に対して必要な報告を求めたり御意見を申し上げるということで、自律的自主性とそれから全体の運用との調整を図っていくというのが一つは理想的な姿ではないかというように考えておるわけですね。
　そういう方向を今後もいろいろと議論をしていきたいと思うんですが、それに関連してもう一つ御意見を承っておきたいと思いますのは、先ほどもございましたが、登録に関して補助者の登録をどうするかということで先ほども御意見ございました。司法書士なり土地家屋調査士の皆さんの登録それ自体を会が掌握するわけですから、補助者についても、それぞれのやっぱり司法書士の皆さん、土地家屋調査士の皆さんが責任を持って、補助者は自分の責任で国民に対して信頼ある人を信頼ある形で使っていって、全体として国民の信頼を受けるような形で職務を遂行するという側面から言っても、この問題は私は補助者の問題についても会として自律的にお取り扱いになるという機能を強めたらどうかというようにも思っているんですが、この点についての御意見を二番目にちょっとお伺いしたいわけであります。両参考人にお伺いします。
○参考人（俣野幸太郎君）　先生御指摘の補助者に対しまする私どもの自主的と申しますか自治的な処理という点でございますが、先般、五十三年法で改正をお願いできまして以来、その後逐次法の運用面におきまする問題もいろいろな問題、ここで全部申し述べるいとまはございませんが、私ども司法書士団体サイドではただいま検討もいたしております。ただ、経過におきまして、従前補助者の承認というのを、厳密に申しますと補助者の使用承認でございますが、先生御指摘のように補助者も非常に重要でございまして、本職の行いますような法律職能としての最終判断と、あるいは基本的判断というものはまだその能力におきまして足らない点もございますが、名の示すとおり補助として非常に重要な機能を果たしております。したがいまして、これが把握につきましては国民の信頼にこたえるべきよりベターな方法をとらねばならぬわけでございますので、むしろ使用承認というよりも、ある一定条件に該当する場合、許可ということで、いわば決定的な権能ではないものに御修正をいただきまして、その地方法務局長等の権限の変化に見合って私どもの自主的な裁量というものを行うような現在の実際の運用になっております。
　大きな司法書士会におきましては、補助者につきましての委員会等も設けて審査をするというふうにも行っておりますが、何分会員数の少ないところでは十分にそういった面の把握もでき得るわけでございますので、そのような委員会等を設けて審査するというほどのことはございませんけれども行ってまいっておるところでございます。
　ただ、少しく付言いたしますならば、今申し上げました重要な責務を負っております補助者が、やはり登記についての国の機関でありまする法務局、いわゆる登記所に出入りもいたさねばなりませんので、そのような面の正確な把握という意味におきまして、現在、員数にある程度の制限を置きまして、その員数を各地域の実情に照らしまして当該地方の法務局長と御相談、御協議をいたしまして、十分司法書士会の主体的意見のもとにラインを引くというような運営もなされております。将来はこのような面につきまして実績を見ながらよりよく検討もいたしまして、あるいは本職と現状の補助者のシステムの中間と申しますか、中間段階にまで能力を持った者は国家試験におきまして補助者に対する一つのその能力に見合った待遇を図るような法改正もお願いしなければならないのではないかというふうに考えております。
○参考人（多田光吉君）　御指摘の補助者の問題でございますが、これは私長い間連合会の役員をいたしておりまして、法改正のたびにこの補助者の問題が議論されているところでございます。こういうことから、調査士が使用する補助者をなぜ認可の範囲に置くのだ、自由に使っていいじゃないか、中の審査についてはどうということで議論があるわけでございますが、このたびの、昨年ですか、臨調答申にありますように、臨調答申の中では法務省は三月三十一日までに資格制度のうち補助者については廃止を含めて検討をしろという提言がなされておるようでございます。
　これを受けて、一応法務省といたしましては五十九年三月二十六日に、先ほど説明をいたしましたとおり届け出制、ある一つの枠を定めまして、その枠を超えるものについては認可、枠の範囲であるものについては届け出制ということに改正をされたわけでございますが、私ども法務省といろいろお話をした中では、今度の法改正の時点にはこれを調査士会の方の自治に任せる、こういう私どもとの約束も、ここで発表していいかどうかわかりませんけれども、そういう姿勢で検討しますということで、五十九年三月二十六日に臨調に対する対応ということで改正をされておりますので、この点ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○橋本敦君　最後にもう一点だけお伺いしておきたいんですが、私も弁護士なものですから、報酬の問題については日弁連が報酬標準規定をつくっておりまして、それを守るということが事実上はなかなか難しいという実情は私もよく知っておるわけですが、今度の公共事業関係の登記嘱託に関連をしまして協会をつくる、法人化をする。これはそれ自体結構ですが、そのことが先ほどから御意見にもありますように皆さんの標準報酬規定をうんと下回ってしまうということがないようにしなくてはならぬというのは、これは私どももそう思うんですね。だから衆議院の方の附帯決議でも、その点については標準報酬規定の適正な運用を損わないように指導するようにというのを各党派でつけているわけですが、端的に言いまして、この標準報酬規定は大臣が認可されているものですからね。だから、国の方もしくは公共団体が公共嘱託ということでおやりになるその仕事は国の方の側の責任としても、大臣が認可した標準報酬規定があるわけですから、値切るというのじゃなくて、予算というのじゃなくて、できるだけその標準報酬をお支払いするという態度が私は本当じゃないかと率直に思うんですね。そこらあたり御遠慮なく御意見を聞かしてほしい、こういうことが最後の質問でございます。
○参考人（俣野幸太郎君）　公共事業関係の国の行政におきまして、今建設省が非常なウエートで御指導なりまた所管面を扱っていらっしゃるわけでございますが、私どもといたしましては、今御指摘のありました標準報酬というものは私どもの機能をよく精査の上で、そしてその仕事のいろいろな類型に従いましての大臣の御認可も得ておるところでございますので、素朴な論理と申しますかから見ましても、御指摘のように少なくともその標準報酬のラインでなければならぬというふうに存ずるところでございます。
　ただ、先ほどもちょっと触れましたように、公共事業の登記に至りまする入り口から中間を越えまするような段階で、発注団体である公共事業体あるいはそれを所管される地方公共団体、国の所管面におきまして実態上相当いろいろな審査も経ながらなさる。単直に具体名を申し上げますと、例えば国道道路用地の買収があるという場合に、だれと用地買収の話をしたらよいのか。これは申すまでもなく、実体法の面におきまして当該当事者を間違えれば法律上無効に終わる買収契約ということになりますので、その公共事業体におきましても、十分と申さねば本来いけないわけでございますが、その点を精査して、当事者との用地買収契約をなさっておる。また、長い間の裁判所の判例におきましても、そのような点に疎漏があったためにいかに公共事業上の買収といえども民事上は無効に帰するという判例もたくさんあった時期がございますが、そういう体験を経て非常にこのごろは実体法上の有無効の認識のもとに用地買収の契約等もなさってみえるという実態がございまして、私ども司法書士も本来的に法律実務家といたしまして表にあらわれません。
　よく司法書士はただ書類を書くだけだ、先生御指摘の報酬の面で見ますと、何だか登記の申請書だけ書いて何千円、あるいは取引の対象物をめぐりまして、えらい巨額の報酬をもらっておるじゃないかというような誤解をよく間々見受けないわけではございませんが、実際面は、私どもがその実体法的な側面といいますか、むしろ前提面において真の当事者であるかどうか、真にそのような実体法律的な意思を持っておるかどうか、そうしてそれが登記申請意思に結びついておるものかどうか、また取引の対象物はどのようなものを目的として当事者が契約をしておるのか、子細にそれをよく私どもが審査いたしまして、そうして最終的に書面にするというのでございまして、その前半の実態面が非常に私どものいわゆる司法書士としての法律職能としての本然の機能なんでございます。
　だから、今の報酬の面では一般的な標準報酬で、あるいはその実情御存じない方が多額に見えるのも、これはある意味の誤解であるというふうに存ずるわけでありますが、公共事業関係におきましてもそういう面が表に見えませんが、先生法律家でいらっしゃるのでもうおわかりでございますとおり、前提面で機能していただいておるという点もありますので、その分は言うなればちょっと差し引いて対応しなければこれは申しわけないではないかというような面で、表向きは値引きといいますか、ディスカウントということに相なりますが、むしろそれはやむを得ない当然の事理であると考えておる次第でございます。しかし、それが余りチーパーでありましては、これは秩序も乱れ、むしろ私どもとしては司法書士の本然の法律職能としての機能を御理解いただいてないという情緒的面も含めまして、何とか十全の報酬をちょうだいするように、今次法人の設立システムになりました暁は努力もいたしたい、あるいは国会の先生方の格段の御支援なり、また地方議会におきまする先生方の御朋友の御支援もちょうだいしたいと切望するところでございます。
○参考人（多田光吉君）　橋本先生から貴重な御意見をちょうだいいたしまして、私ども実態としていろいろ考えさせられるところが多くあるわけでございますが、発注側から見まして非常に表示の登記の効果についてなかなか理解されてない。ただ、今までの昔からなされている形だけできれば登記所の窓口を通る、それによって事足りたという時代を過ぎて、最近では非常に権利関係が錯雑になりまして、それらの果たす役割というものは十分に理解されないために報酬額も非常に低額予算ということでなされておるというのが実態だと思うんです。
　こういうことから、いろいろ話をいたしまして、先ほど俣野会長から権利の関係のお話がございましたけれども、この基本がなければ権利があっても権利の効果はないということになりますので、そういうことで開拓と申しましょうか、よく登記制度の性格を説明しながら御理解をいただいて、最近では調査士の大臣認可の範囲にまで引き上げつつあるという状況でございますので、こういうことから非常に低額な関係が起きてこない。将来については一般事件と同じような価額にまで増額されるのではなかろうか。実態は考えてみてもだれでもわかるわけですけれども、そうした低額で、いつまでも奉仕ということで業務を行うわけにはまいりませんので、理解を得ながら今後適切な対応をしてまいりたい、このように考えるわけでございます。
○柳澤錬造君　俣野参考人、それから多田参考人御苦労さまでございます。この種の問題、私は全く素人でございますので、そういう面に立って大変初歩的なことをお聞きをしてまいりますけれども、両参考人からそれぞれお答えをいただきたいと思うんです。
　今回の法改正というのは、いわゆる司法書士それから土地家屋調査士、それぞれが今までは法務局に登録をしておったのを今度は連合会の方に全部それを登録させて管理するというか、まとめて面倒を見て自主的に運営をしていこうということだと思うんです。この資料を見ておりまして感じたのですけれども、今までも非会員というのがかなりおりますね。司法書士の方でいけば五、六百から七百人ぐらい、土地家屋調査士の方でも四、五百人から多いところは八百人台、もっといるわけですが、全体の四％から六％になるなと見ているんですが、この人たちというものは今度どういうふうになるんですか。いわゆるそういうアウトサイダーは認めないのか。それとも、どうしても嫌だと言うのはそのまま今までどおりに置いておくのか。その点をまずお聞かせいただきたいと思うんです。