Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　今、移転が正常に完了しているようなことを言われておりますが、それはどうもあなた方の調査が十分じゃないのじゃないかと思いますね。
　昨年の十月九日に茨城陸運支局にお邪魔をして聞いたところ、既に十月五日に移転完了ということで報告があった、こういうことが支局長から言われておりまして、私どもが調査したのはその四日後ですから、これは一人で行って見てきたわけではなくて、十数人の者が調査をし、そしてここに全部当時写真を撮ってまいりました。私は、移転先として違法性のない正しいところを許可されたということでこのことも問題だろう、こう思っているのは、従来違法に使っておった場所というのは、実は面積においても新しく許可したところに比べると六倍も大きいわけですね。さらには、その事務所を含めた作業場というのも大変大きいものでございますし、さらには駐車場についてもそのとおりです。
　それが、新しく移転をしろということで許可をされたのが何とプレハブの六坪の事務室、そして、一台だけ入れるような駐車場、そして、実はプラットホームもない。そして、その土地はコンクリートも打たれていない草ぼうぼうの砂場のような状態。どうしてこれが移転以前の、十八台もの車を許可して運送業をやっておるのがそこに移転できるのか。それから、コンピューターの端末機だって何台もあるわけですね。そういうものが六坪のところに入れるかどうか。常識から考えて許可をした方が私はおかしいのではないか、こう思っているのです。
　そして、既に移転を終了しましたという時点で聞いたところ、現地も見ていない。それならば、新しいところの許可をしたところにここから電話をしてごらんなさい、使われているのかどうか。そこまで私は当時指摘をしてきたところです。
　ところが、先週の金曜日の十九日、さらには二月九日、二度にわたって調査をしても全く使用している形跡がないということなのですね。先ほど十カ所の都市計画法違反の事例、そしてそのうち七カ所は既に違法性がなくなった、こういうことでありますが、今私が申し上げた一カ所見てもこういう状態ですから、それから類推すれば、他の六カ所についても果たして法違反が解消されたと言えるのかどうか、大きな疑問があるということなのです。少なくとも、九年間に及んで都市計画法違反でもって営業させてきた責任は私は重大だ、こう思うわけであります。
　そこで、直接皆さん方が現地を見て、本当に新しく許可をしたところに移転をされているのかどうか、確認する気があるのかどうかそのことについてまずお尋ねします。
○鈴木説明員　かなり技術的なお話になってしまって大変恐縮でございますけれども、移転先が面積的には大変狭いということは委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、移転先が基準に従ってきちんとその体裁を整えているかどうかということについては一応私どもの方では審査をさせていただいたわけでございまして、例えば確かにプレハブづくりの事務室がございますけれども、これについてもきちんと建築確認を受けた建物である、こういうふうにお伺いしております。それから、有蓋車庫が一台分ということでございますけれども、これも実はやはり車の定期点検なんかを行ったりいたします場合に、屋根のある車庫が一台分は最低なければいけないということでそういう基準は設けておるわけでございますけれども、それについては一応基準は満たしている。それから、確かに土地も草ぼうぼう、こういう話もございましたが、これは確かに好ましいことではございません。これは基準の上では、必ず舗装していなければいけないという基準があるわけではございませんけれども、これは余り好ましいことではないからきれいにしたらどうか、このような指導はしております。
　そのようなことで、先生の方から、ほかの調査団の先生方、いろいろと御指摘があった点も含めまして逐一確認はさせていただいておりますけれども、なお今後とも十分気をつけて見てまいりたいと思います。
○時崎委員　それじゃ次に、今の問題で、九年間も違法な状態で営業しておったことについて、運輸省は何か処分したのですか、この会社に対して。
○鈴木説明員　この土浦佐川急便が都市計画法の違反をした、これは時点としては昭和五十八年当時にさかのぼるわけでありまして、本来このときに私どもの方が都市計画法違反についてちゃんと気がついておれば、このような九年間にわたる違法な営業を防ぐことができたということは今御指摘のとおりでございます。
　ただ、この点についても、先ほどの調査を踏まえまして、直ちに移転せよ、このような指導をいたしましたところ、事業者の方でも直ちに移転しますということで、違法状態の是正のために早急な手を打っていただいた、こういうことでございますので、私どもの方では都市計画法の違反、これは本来都市計画法の体系で何かすべきであろうということでございますけれども、一応事業者の方々が私どもなりあるいは開発許可担当部局の指導に従って早急な是正のための手を打っていただいておりますので、その措置を見守った、こういうことでございます。
○時崎委員　どうもこういう問題について、運輸省は腰が重いというのか消極的だというような感じがしてなりません。
　私どもがマイカーを所有しよう、自動車を持とうとした場合には、どんな手続をするのかあなたは御承知ですか。少なくとも、車庫証明というのが絶対に必要なんであります。そうしない限りは車を所有することができません。そこで、その車庫証明も最近は厳しくなりまして、必ず現況確認をやられているのですね。違いますか。あなたは車を持ったことがあるかどうかわかりませんが、警察に車庫証明をお願いすると、最寄りの交番の方が来るか、もしくは交通安全協会の職員の方が現況を確認してからでないと今は車庫証明を発行しないのですよ。十八台もの車を許可しておいて、入りますか、あそこに車が、路上駐車じゃないですか。わかっているのですかあなたは、現況というのを。
　ここに、写真持ってきていますよ。六坪の事務室というのは、これは何ですか。中はがらんとして何もないのですよ。前に違法しておった根三田のところで商売やっているじゃないですか。それを確認も行かないのでしょう。もっとはっきり言わせていただければ、昨年の十月九日に我々が行ったのですよ。陸運支局長は十月五日に移転を完了したと届けがあったと言っているのですよ。そして、その足で県に行ったら、完了はしてない、違法が続いていると言っているのですよ。だったら、なぜ調査をしないのですか、こう聞いたら、現況確認もしていないということですね。私は十九日に、一番早いところでは十九日に見てきたのです、これは。全く商売をやってないのですよ。
　こういうことを放置しておいて、そして我々個人が自動車を持つときには大変厳格なやり方をされている。何か佐川急便にのみ役所の方が恩恵を与えているのか。差別をしているのじゃないかと住民の皆さんそう思っているのですよ。だから、再三厳しく追及しているのですよ。もう一度実際に新しく許可をしたところで営業しているかどうか、移転をしているのかどうか、調査をする気はありますか。
○鈴木説明員　重ねての御指摘でございますので、改めて調査するようにいたします。
○時崎委員　時間もありませんので、労働大臣、先ほどの労働関係法令についての違反事例、そのパーセント、調査をして一番新しいところで平成三年九〇・二％、局長のおっしゃるのには以前よりは悪質なものはないとはいうものの、何度指摘されても今現在で九〇・二％の違反の事例がある。そして、今運輸省にお尋ねしたこともお聞きいただいたと思います。
　法違反を是正するために指導してきて、そして法違反のなやように完了しました、移転まで終わりましたと言ってあれからもう何カ月になりますか。四カ月ぐらいたっているにもかかわらず、全くその実態が変わっていない。移転完了の報告がありましたという時点で県の建築指導課は、いや違法が実態として存在している、ここまで自治体の方は言っているのですよ。
　こういうことを考えてみますと、私は、この佐川問題というのは、今政治家に多額の金が渡り、それがどういう使われ方をしたか、そういう視点だけではなくて、なぜ佐川という会社が中央地方を問わず政治家に多額のお金をばらまいたかという、その原因というものを十分明らかにする必要があろう、こう思うのです。ところが、今現在の実態では、このように労働省においても運輸省においてもどうも国民が期待するような実態になっておらないのではないか大変残念でならないわけでございます。
　政府委員の方から、予算委員会では、昨年の十一月に調査した結果、今集計中だということでございますから、それらを見てぜひとも是正のための強力な指導なり取り締まりを行っていただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○村上国務大臣　確かに数字的に見ますと昭和六十二年九五・五、平成元年六六・七、平成二年九二・三、平成三年九〇・二、こういう数字を見ますと、お怒りのように、一体何をしているのだ、こういうことになろうかと思います。
　しかし、これをさらにこの違反の状況の区分と申しましょうか、労働基準法には八つの区分があります。労働安全衛生法には五つの違反の項目が挙がっておりますが、中身はいろいろあろうかと思います。がしかし、今日これだけ批判を受けているわけですから、やはり中身の悪質だとか悪質じゃないとか、まあこの程度だったらと、こういう中身の検討はいざ知らず、やはり全体のそうした違反の率について、これはやはり十分考えなきゃならぬと思います。
　そこで、昨年十一月調査をいたしておりまして、その結果が三月か四月に出るということでありますので、もし依然としてそういう違反事項、特に、私は悪質だとかなんとか、こう言いましたけれども、これは厳正に対処してまいる、こう思っております。
○時崎委員　最後に、運輸省に調査をもう一つ行っていただきたいな、こう思っていることがございます。
　それというのは、土浦佐川急便鹿島営業所というのは、あなた方は許可をいたしたということでございますけれども、私はその鹿島営業所なるものは存在しないのではないかと思っているのです。あなた方が根三田というところで営業していたものを今度は長柄というところに適法な営業所として許可をしたということですが、実はそれはどういうことかというと、昨年十月九日に茨城陸運支局に行ったときに佐川急便株式会社土浦支店というのは許可していますかと聞いたのです。そういうのは許可してない、佐川急便株式会社には土浦店というのはない、こう言うのですね。
　ところが、私がその鹿島の営業所を見に行ったときにもらった名刺が全部佐川急便株式会社土浦店となっているのですね、そこにいる職員は。実態はもう土浦佐川急便というあなた方が許可をしているその鹿島営業所というところはないのじゃないですか。この世に存在しないのじゃないですか。いかにずさんかということですね。運輸省は何をやっているのかと言いたいですよ。これはその会社それ自体が存在するのかどうか、そこからもう一度調査していただきたい。
　このことを、これは答弁は結構です。先ほども、調査もすることですから、あわせて調査をしていただきたい。このことを強くお願いして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○貝沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○貝沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、きょう労働省あるいはまた労働大臣に、シルバー人材センターの設置並びに運営状況について質問をいたしたいと思います。
　日本も大変な高齢者時代を迎えまして、シルバー人材の活用ということが国家的にも非常に有意義なこととして行われているわけであります。そういうことで、政府も積極的にこれを助成し、振興するという方向で進んでいるようでありますが、最初に労働大臣から、このシルバー人材センター設置の意義、そして今後の展望についてどのような御見解をお持ちであるか、まずお伺いしたいと思います。
○坂根政府委員　お答えいたします。
　シルバー人材センターにつきましては、御承知のように、今後の高齢化社会へ向かって短期的あるいは臨時的な就業の場を確保していくということで重要な柱としてこれまで対策を講じてきたところでございますが、今後ともその重要性が増していくということで、その育成に努力していかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○小川（国）委員　今御答弁くださったのはどなたですか。
○貝沼委員長　答弁は、坂根高齢・障害者対策部長です。
○小川（国）委員　私、村上労働大臣に御所見をお尋ねしたわけでございますが、大臣の御所見をまず承りたいと思います。
○村上国務大臣　ただいま部長がシルバーセンターのその制定された意義についての御説明がありましたが、要するに、障害者の雇用について、障害者が健常者とともに働けるような社会を実現していくことに重点があると認識いたしております。
　本格的な高齢化社会を迎えつつある中で、高年齢者の定年退職等における臨時的かつ短期的な就労を提供をするシルバー人材センター事業の果たす役割はますます重要になってくるものと認識しております。今後とも職域の拡大など図りながら、その育成を図ってまいりたいと考えております。そういう趣旨がこのシルバーセンターの趣旨であろうかと思っております。
○小川（国）委員　ちょっと前段の御答弁は違うようでございますが。
○村上国務大臣　大変失礼いたしました。前段は障害者の問題を申し上げまして、後段が先生の質問の趣旨になろうかこう思います。大変失礼いたしました。
○小川（国）委員　大臣の答弁はやはり模範答弁になっていないといけませんから。
　それでは次に、シルバー人材センターが今大臣ないし対策部長のお話しのように全国的に設置されているわけでございますが、今その設置状況、設置箇所、設置市町村数、それからまた登録者人員数、その状況はいかがなっておりましょうか。
○坂根政府委員　国の補助の対象となっておりますシルバー人材センターの設置数でございますが、現時点で六百四十団体となっております。市町村の数とほぼ見合うと思いますが、これは広域シルバー人材センターなどがございますので必ずしも一致しませんが、団体数は六百四十団体でございます。
　それから、三年度末の会員数は約二十五万人というふうになっております。
○小川（国）委員　その設置基準、また今後の増設計画はどのようになっておりますか。
○坂根政府委員　お答えします。
　シルバー人材センターは、高年齢者雇用促進法に定められております事業を円滑に実施できる団体を原則として市町村ごとに一個に限りまして都道府県知事が指定することになっております。具体的には、会員数百五十人以上かつ就労延べ日数六千人日以上見込まれるところを指定いたしまして、補助対象としているところでございます。
　今後の予定でございますが、先ほど申しましたように、既に六百四十団体がございますが、来年度、平成五年度におきましてもさらに二十団体の増設を予定しているところでございます。
○小川（国）委員　最近五年間におけるシルバー人材センターの契約件数及び契約金額、それから契約件数の業種別内訳、それはどのようなものになっておりますか。
○坂根政府委員　今先生お尋ねのシルバー人材センターの契約件数でございますが、昭和六十二年度約七十六万五千件、契約金額が四百五十億円、それから六十二年度約八十九万一千件、五百六十億円、平成元年度百四万七千件、六百八十億円、平成二年度九十六万六千件、八百億円、平成三年度百三万七千件、九百億円というふうになっております。
　それから、これを仕事の種類別に見ますと、この契約件数は清掃などの軽作業の割合が高うございまして、これが四三％、それから植木などの技能系の仕事が三四％、事務整理や管理等の仕事が一四％、そんなふうになっております。
○小川（国）委員　こうして活動しておりますシルバー人材センターの発足以後、会員についての業務災害、通勤災害が発生しているようでありますが、それぞれ何件発生しており、また、年度ごとの発生状況はどのようになっておりますか。
○坂根政府委員　お尋ねのシルバー人材センターの発足以降の事故発生件数でございますが、発足が古うございまして、その調査はございませんが、過去五年ということでお許しいただきますと、また、シルバー人材センターの事故そのものは統計がございませんが、シルバー人材センター団体傷害保険というのがございまして、その保険給付状況がほぼ見合っているということでお答えをしたいと思います。
　この給付状況から申し上げますと、六十二年度二千三百八十三件、このうち就業中のもの千七百四件、通勤途上六百七十九件、六十三年度二千七百三十四件、就業中千九百九十七件、通勤途上七百三十七件、平成元年度三千百六十二件、就業中二千二百八十七件、通勤途上八百七十五件、二年度三千五百十六件、就業中二千四百六十三件、通勤途上千五十三件、三年度三千八百二十九件、就業中二千六百八十五件、通勤途上千百四十四件となっております。
○小川（国）委員　一九九一年度におけるシルバー人材センターの会員の事故発生件数のうち、死者は何件、また傷害者数は何件、さらに傷害者数の中の重傷者数と軽傷者数、この内訳はどうなっておりますか。
○坂根政府委員　お尋ねの一九九一年度の事故の発生件数を同じくシルバー人材センター団体傷害保険の給付状況から見ますと、全体で三千八百二十九件となっておりまして、そのうち死亡は二十六件でございます。
　また、重傷者数あるいは軽傷者数という統計はとっておりませんが、それに相当するものとしまして、同じく保険給付の状況から見ますと、入院が五百九十六件、通院が三千百七十二件、後遺障害三十五件というふうになっております。
○小川（国）委員　事故に際しまして、傷病者に対して団体保険の適用を行っているようでありますが、いかなる会社とどういう保険契約を行っているか、その概要をお知らせいただきたいと思います。
○坂根政府委員　シルバー人材センター団体傷害保険でございますが、これは各シルバー人材センターが民間の保険会社と個別に保険契約を締結しているわけでございます。
　その契約内容でございますが、死亡の場合は六百万円の一時金、入院の場合は一日三千円、通院の場合一日二千円といった統一的な基準で契約をしているわけでございます。
　なお、保険料は会員一人当たり年千六百八十円となっておりまして、これはシルバー人材センターが負担をするわけですが、それに対しまして国が二分の一の補助を行っているということになっております。
○小川（国）委員　事故に際しまして、最近三カ年における保険の支払い件数は何件で、また支払い金額は、平均幾ら、最高金額は幾らか。
○坂根政府委員　最近三カ年におきますシルバー人材センター団体傷害保険の支払い件数でございますが、これは先ほど申し上げましたけれども、平成元年度三千百六十二件、平成二年度三千五百十六件、平成三年度三千八百二十九件ということで、会員数の増加に伴いまして増加してきているわけでございます。
　それから支払い金額の平均でございますが、これは現時点では把握しておりませんが、先ほど申しましたように傷害の程度に応じた内容になっております。死亡の場合には六百万円、これは一律でございます。後遺障害の場合には最高六百万円で、障害の程度に応じて支払われる。それから、入院、通院の場合には先ほど申しましたように日額三千円あるいは二千円で、最高百八十日を限度として、けがのために働けない日について支払われているということでございます。
○小川（国）委員　およそシルバー人材センターの概要とか事故に対する対応とか伺ったわけでありますが、最近、私の知人のお父さんがある人材センターに登録されまして、事業所で旋盤の仕事についていたわけであります。ところが、昨年九月、業務上の災害で負傷をして、全治六カ月の診断を受けて、現在五カ月目に入っているわけであります。後遺症もどうなるかという懸念がされているわけであります。しかし、この治療に当たって労災保険の適用がないわけであります。この点についていろいろ事情を調べてみますと、そもそもシルバー人材センターとの雇用契約がない、したがって、労働基準法上の労働者でないために労災法の適用がなくて、救済する方法がないというふうに言われているわけです。
　調べてみますと、こういうような事故は、今対策部長のお話しのように全国的に大変多発しておりまして、例えば、いろいろ全国的な資料で見ますと、九一年の一月二十四日には、札幌市で屋根の雪おろし作業中の七十三歳の男性が転落死、四月十六日には、埼玉県富士見市の東武東上線みずほ台広場で同市高齢者事業団職員八十歳が放置自転車を整理中乗用車にはねられ死亡する、こういう事故が起きております。
　また、そういう事故は各地に起こっておりまして、大阪府の豊中市のシルバー人材センターの会員の塩田弘之さん、七十一歳は、業務の安全性と事故の際の十分な補償を訴えて、シルバー労組をつくらなければだめだ、こういうような動きをされております。同センターでは同年一月に、警備会社に派遣されていた当時六十九歳の男性が豊中市立体育館で天井を点検中に転落死、遺族が九月四日、実質的な雇用であると大阪天満労働基準監督署に労災申請をした。それで、塩田さんは、昨年七月から豊中市内のスーパーマーケットに駐輪場整備員として勤務、今月十四日、派遣先のスーパーに一人労組の結成を申し入れていた、こういうような例があります。
　中にはまた、シルバー労災急増、人材センター派遣先で雇用関係なし、保険受けられずというのが九一年の九月二十六日大阪でございまして、高齢者に生きがいのための仕事の場をとつくられた大阪府豊中市など全国の自治体のシルバー人材センターで働くお年寄りの事故が急増しているということが労働省の調査でわかった。仕事で死亡しても、雇用関係はないとされ労災保険の適用を受けられないという深刻なケースも続出、人手不足で高齢者を安上がりの労働力として使う企業がふえてきたことが背景にあると見られ、豊中市ではシルバー労組結成の動きも出てきた、事態を重視した同省は、近く全国五百六十五のシルバー人材センターに安全対策の強化など改善を申し入れる、こういうふうに書いてあるのですが、このように全国各地でいろいろ事故が多発しているわけであります。こういうことに対して、労働省の当局としてはどのような対策をお考えになっていらっしゃるか、その点を伺いたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　確かにシルバー人材センターで働いておられる方、事故が間々目につくといいますか数多く起こっております。建前といたしまして、シルバー人材センターの会員は臨時的、短期的な就業を目的としているということからしまして労災保険の適用がないという前提でございまして、そのかわりとしまして、先ほど部長も申し上げましたような保険で対応するという形になっているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、会員が安全に就業できるということが非常に大事なことでございますし、事故があってはならないということもまた大事なことだというふうに思います。そういうために、一つには、シルバー人材センターで仕事をあっせんする場合に、高年齢者の方にふさわしいような、いわば安全な仕事を確保してあっせんをするというのが大事なことだというふうに思いますし、また、事故防止の意識を会員の皆さん方も持っていただくということも大事だろうとい
うふうに思います。
　そういうような観点から、平成五年度からは会員に対しまして、安全に就業できるようにするための講習、研修を専門的に行います安全就業推進員というのを各センターに配置することにいたしまして、一層その関係の対策を強化しようとしておる次第でございます。
○小川（国）委員　シルバー人材センターの趣旨は、今の御答弁を伺うと、シルバー人材センターの登録者の方々に臨時的かつ短期的就労の機会を提供することだと言われているわけであります。そして、六十歳以上の人を会員として登録する、仕事はセンターが請け負う、仕事の発注者と会員との間に雇用契約は結ばない、契約は発注者とセンターの間で行う、仕事はセンターが責任を持って完遂する、請負代金は一括してセンターが受け取り、従事した会員には配当金としてセンターから支払う、こういうふうな仕組みになっているというふうに伺っているのですが、このとおりでございますか。
○坂根政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　そこで、私は、労働者というのは労基法の第九条に基づきまして、労基法で言う労働者というのは実態で判断される、こういうふうに理解しているわけです。その際、その使用従属関係にあって賃金を支払われる者であれば、その人は労働者である。してみると、シルバー人材センターの登録者は労働者ではないのかと思うのですが、この点はいかがでございますか。
○坂根政府委員　シルバー人材センターの、発注者とセンターとの関係あるいはセンターと会員との関係は、先ほど先生がおっしゃったのが基本的な考え方でございます。したがいまして、原則としまして、発注者と就労者の間には雇用関係ができないわけでございますが、何らかの事情なり理由で、先生がおっしゃるように発注者といいますか仕事先と就業者との間に支配従属の関係がある、こういうことになれば雇用関係がある、こういうことになろうかと思います。
○小川（国）委員　この場合、事業主というのは一体だれになるのでございますか。
○坂根政府委員　事業主は、支配従属をしているといいますか指揮命令をしている人ということで、具体的に発注先が指揮命令をしているとすれば、そこが事業主になるわけでございます。
　それから、ひとつ念のため申し上げますが、シルバー人材センターは、先ほど申し上げたような請負方式のほかに無料の職業紹介をやれるようになっておりますから、職業紹介を行った場合には当然紹介先との間に雇用関係ができるということでございますから、シルバー人材センターがやっている場合に常にその請負先との関係で雇用関係がないというわけでもございません。先との間に雇用関係がある場合には、それに従った法律の適用がなされていく、こういうことかと思います。
○小川（国）委員　一定期間働いて対価として賃金を受ける者は労働者、こういうように思うのですね。そうすると、請負というのは仕事の完成をもってするものを請負というわけでありますから、その請負契約と労働契約の違いは、請負は仕事を完成すればよくて、労働契約は自分が働かなくてはいけない、そうすると、センターの契約は他人をもってかえることのできない契約ですから、明らかに労働契約ではないか、こういうふうに思うのでございますが、いかがでございますか。
○坂根政府委員　お答えします。
　雇用契約か請負契約がの境目、区分は、基本的には、先ほど先生がおっしゃいましたように、働いているところが指揮命令を行っているかどうかというところがポイントになろうかと思います。
　そこで、仕事の完成といってもいろいろなケースがございますので、例えばよくございますビルメンテナンスの清掃などのような場合には、一人で行って清掃をやるという場合もございますが、これも請負事業でございます。問題は、先が指揮命令をしているかどうかということかと思います。
○小川（国）委員　発注者とシルバーセンターとの契約の書式はどういうもので行われておりますか。
○坂根政府委員　簡単に申し上げますが、まず注文主、企業なり家庭なりの方から注文書が出るわけでございまして、それに対してセンターの方が見積書を出すということで、それで契約が成立した場合に、実際に働きに行って、その後は一般の請負事業と同様に、シルバーに対してその請負代金が払われる、こういう契約になっております。
○小川（国）委員　その場合、発注者とシルバー会員との間で、仕事の仕方についてだれが指揮命令をしておりますか。労働時間はどういうふうに定められておりますか。それから、仕事の場所はどういうふうに決まっておりますか、特定しておりますか。
○坂根政府委員　今おっしゃった指揮命令は、請負でございますから、指揮命令というよりは、まずシルバー人材センターがその会員に対してこういう仕事があるから受けないかということで、シルバー会員が受けますと、それはだれからも指揮命令を受けることなくその条件に従って、契約の内容に従って仕事場で働く、こういうことでございます。ですから、働く場所、内容、時間、それは発注者とセンターとの契約内容で決まってくる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　作業日報はどのようにつけておられますか。
○坂根政府委員　作業日報は会員が書きまして、それをセンターに提出する、こういうことになっております。
○小川（国）委員　その場合、事業主はどういう立場に置かれますか。
○坂根政府委員　事業主といいますのは発注者のことだと思いますが、発注者はその契約内容に従って業務が、事業がといいますか、業務が完成されたかどうかをチェックするといいますかそういう立場になろうかと思います。
○小川（国）委員　配分金というのですか、配当金というのですか、配分金を支払う場合の計算はどのようにしておりますか。時間単価をもとにしておりますか。
○坂根政府委員　多くの場合、時間単価で計算されているということでございます。
○小川（国）委員　それ以外の場合というのがおありになるのですか。
○坂根政府委員　お答えします。
　わかりやすく申し上げますと、例えばあて名書きという仕事がございます。その場合には、一枚幾らということで、何枚実際にあて名を書いたか。またあるいは、賞状を書くというようなものがございます。その場合も、何枚を書いたか、一枚幾らということで計算をされるということでございます。
○小川（国）委員　シルバーセンターは会員に対して、仕事の時間、仕事の場所を特定して指示を出しておられますか。
○坂根政府委員　それは先ほど申し上げましたように、契約の内容でどこでどういう時間帯で働くということをセンターが会員に言うわけでございますが、それは指示というわけではなくて、仕事のいわばあっせんのような形になるわけでございまして、会員がそれを望まないのであればそれは請け負わなくていいわけでございますから、そういうことで契約の内容で決まってくるということでございます。
○小川（国）委員　シルバーセンターの会員が毎日毎日働く仕事の時間とか仕事の場所も、全部契約書どおりはいかないと思うのですよ。契約というのは最初に行われて、それに従って、一週間とか半月とか、一定の期間会員は働きに行くわけでございましょう。その労働時間とかその場所について、一々センターがそれを指示したり指導するということができますか。現実にそう行われている
と思いますか。
○坂根政府委員　ですから、契約の内容が千差万別でございましょうが、契約の内容に従って仕事場に行くわけでございますが、それが包括的に条件を定めているとしまして、何かの事情で変更をする必要があるというような場合には、会員あるいは発注企業の方からセンターに連絡をとってもらいましてその変更をするということだろうと思います。したがって、一々その指示をしているということでなくて、契約に従って基本的には一括して条件を会員に示している、こういうことだろうと思います。
○小川（国）委員　労働基準局長さんにお伺いしたいのですが、労働者の定義というのはどういうふうになっておりますか。
○石岡政府委員　基準法上の労働者は、先ほど部長からも答えましたように、一つ、使用従属の関係がある者でございます。それから、賃金が支払われている者であると考えております。
○小川（国）委員　労働者というものはそれと同時に、契約の形式を問わず実態をもって労働者であるか否かということを判断すると思うのですが、このような場合、労働基準局長として、契約の内容いかんを問わず労働の実態をもって労働者と判断する、こういう労働基準法の考え方からいけば、労働基準局長としては、このシルバー人材センターの会員は雇用契約であって労働契約ではない、労働者ではない、こういう判断を下されますか。
○石岡政府委員　労働基準法の適用に当たりましては、先生御指摘のとおり、実質的な実態が労働者であるかどうかという判断をして行っております。したがいまして、シルバー人材センターのケースにつきましても、発注先あるいは派遣先と会員の間で実態的に判断いたしまして、会員が労働者であるというような事実があれば、労働基準法の適用あるいは労災保険法の適用はあるところでございます。
○小川（国）委員　例えばシルバーセンターの会員の方で駐輪場の整備をする人がいる。この人はある一定の時間について仕事をしている。しかし、これは労働者に該当する人とはなりませんか。
○石岡政府委員　一般的にシルバー人材センターのケースにおきましては、雇用関係といいますか、ではない形が多いと思いますけれども、個々のケースにつきましては、先ほど言いましたように、労働者性が認められる場合は基準法の適用なり労災保険の適用があるところでございます。先生一つの例を挙げられましたけれども、実質的に労働者かどうかという判断は、個々具体的なケースの実態をよく調べまして、その上で判断したいと考えておる問題であります。
○小川（国）委員　例えばある事業所において旋盤工として毎日一定時間を働いている人がいるわけです。ですから、登録してあるかないかは別として、ある事業所において旋盤工として毎日一定時間を働いている人がいた。これは労働者ですか労働者でございませんか。
○石岡政府委員　先生今一つの例を挙げておられるわけですが、労働基準局といたしましては、具体的なケースにつきましてよく実態を調べまして、その上で労働者性があるかどうか判断をしてまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　シルバー人材センターで二十五万人の人が働いているわけですが、その仕事の例に挙げられている職種のうち、労働者として仕事をする以外に考えられない職種というのがあるのかどうか、あったら教えていただきたいと思うのです。
○坂根政府委員　先ほど来御説明していますように、労働者になるのかあるいは請負でやっているのかということは、指揮命令があるかどうかというようなことで実態的に判断されるわけでございまして、雇用労働者としてしか働けないということを仕事の中身で特定していくのは難しいと思いますが、先生がおっしゃるように、例えば一つの企業の中でほかの労働者と同様に働いているというようなことになりますと労働者性が強くなるわけでございますので、そういうことのないように、雇用労働者になる場合には職業紹介として扱うようにということで指導をしているところでございます。
○小川（国）委員　部長さんの答弁は実態と全く食い違っておりますね。全国二十五万人の会員の人たちが、おっしゃるように職業紹介に該当する人は、ではどのぐらいいらっしゃいますか。
○坂根政府委員　職業紹介という形で行われておりますのは年間約五千人ぐらいでございます。
○小川（国）委員　そうすると私は、二十四万五千人という方はやはり実質的には労働者であって、賃金をもらい、しかも雇用契約を結んでいると思うんですよね。それを皆さんの方は、シルバー人材センターというのは会員であって、そして配分金であって請負であるという形でやっておりますが、これは私は労働基準法なり労災法なり労働者派遣事業法なりから調べていきますと、この実態というものはまさに労働者であって、賃金を支払われ雇用契約が結ばれる、こういう労基法、労災法で守られるべき労働者の立場にあると思うんですよ。
　それをシルバー人材センターであるがゆえに、会員という形にし配分金という形にし請負という形にしている。そのために、こういう働いている方々がどういう不利益を受けるかというと、さっき言ったように、亡くなられたり、それから入院したり通院したり後遺症が起こったりする場合に、皆さんがやっておられる民間会社との団体傷害保険では、例えば入院しても通院しても、国の労災補償で労働者としての補償を受けられれば期限なしの治療が受けられるのに、民間であれば六カ月で打ち切りである。あるいはまた、支払われる保険料も、国の労災保険ならば相当額の保険料が支払われるのに、一人当たり年間千六百八十円で国庫補助が二分の一あるということですが、死亡の場合も最高六百万円。それから、さっき言ったように、入院しても補償期間は最高百八十日。それから、いろいろな補償の日額、入院、通院の場合の補償金額も、労災に比べたらはるかに後退した状況にあるわけ保ですね。
　だから、労働者の身分や生活の安定を図る労働省が指導し管理し行っているシルバー人材センターにおいて、やはり労働者に対するこういう雇用なり補償なりあるいは労災なりに対する身分の安定の施策というのは万全を期して行われなければならないのじゃないか、こういう点について私どもは、シルバー人材センターの実態について皆さん方がもう少しその実情というものを立ち入って実態を把握するならば、やはりこれは労働者であって、災害があったときは国の労災法の適用を受けられる、こういう形をつくっていくべきじゃないかというふうに考えるのですが、この点、労働基準局長さん、職業安定局長さんからそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○齋藤（邦）政府委員　ただいま部長いろいろ申し上げましたけれども、基本はシルバー人材センターの会員が安全に就業できること、また万一事故に遭ったような場合には適切な補償が受けられるということだというふうに思います。
　確かに、先生御指摘のように、実質的に判断をいたしまして、実質は労働者であるとみなされるような場合もあろうかというふうに思います。これからシルバー人材センター数も多くなってまいりましていろいろあろうかと思いますけれども、私ども十分に指導をいたしまして、実質的に労働者であればそれなりのふさわしい補償を受けられるようにする、また労働者でないような形で、いわば請負でやるのであればそれなりに安全に就業できるようなための指導というものを一方でやっていく、こういうことが必要だというふうに思いますので、先生の御質問の御趣旨も踏まえて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小川（国）委員　労働省の労災補償制度の中にはいろいろな制度がありまして、労災保険の特別加入制度として一人親方という加入制度などがあるわけでございますね。そうすると、こういう人材センターの方々は事業主と早く言えば労働契約の形で実質的に一人で仕事に行く場合も多い。今現状は、事業主と人材センターと会員、こういう形で行っておりますが、実質は事業主のところへ行って旋盤工として働いたり避輪場で働いたり、警備員として働いたり植木屋さんとして働いたり、みんな直接事業主のところへ行って直接仕事をしているわけです。
　ですから、私はそこにやはり労働契約はある、こういうふうに考えなければならないわけで、ただしかし集団で行っているわけではない。一人で行っている、こういう場合に、じゃどうするかということになると、一人親方の労災制度というのがあって、こういうものを適用していけば、現実には人材センターの会員の方々が集団で仕事に行こうが一人で仕事に行こうが、そこで通勤途上に労災事故があった、あるいは職場で労災事故があってもこれを救済する道はあるのじゃないか、こういうことはお考えになれませんか。
○石岡政府委員　ただいま先生は労災保険の特別加入制度について御指摘をなさっておられますけれども、御承知のとおり労災保険は本来雇用労働者の業務上の災害について保険給付を行うものでございまして、雇用労働者でない者はこの対象にならないという基本原則があるところでございます。
　しかしながら、雇用労働者でなくても、その就労の実態等から見まして雇用労働者に準じて特に保護する必要がある、今一人親方の御指摘がございましたが、例えばそういうような者につきましては、労災保険の枠組みで問題が生じない限り労災保険への特別の任意加入を認めているところでございます。この場合、一般的に特別加入を認めるかどうかにつきましては、果たしてそういう者が労働基準法適用労働者に準じて保護する者にふさわしい者かどうか検討しなければなりませんし、また保険関係の適切な処理が技術的にそういう者について可能かどうかも検討しなければならないところでございまして、それらをいろいろシルバー人材センター会員について検討をしてみた場合、いろいろ問題がございまして、この問題につきましては慎重に検討すべき性格のものではないかと判断いたしております。
○小川（国）委員　もう一遍、これは労働基準局長に私は一つの提案として一人親方を申し上げたので、本来的には労働者として、そして労働契約がある労働者に対して労災に対しては加入させて、そして労災に対しては補償するという国の大原則があるわけですね。一人でも働いている人を使った場合には、それはもう全部労災保険に入ってもらう。労働災害があったら短期であろうが長期であろうがその災害に対しては補償する、こういう国の大原則は、局長さん、あるはずですね。
○石岡政府委員　シルバー人材センターの会員につきましては、先ほど来御答弁申し上げましたように、センターと会員の間あるいは発注先、派遣先と会員の間に雇用関係ではない関係があるのではないかと考えております。しかし、形式はともかくといたしまして、個々具体的なケースにおいて、実態から見まして会員に労働者性が認められる場合は、労災保険の対象に当然ながらしているわけでございます。
○小川（国）委員　これはぜひそういう方向で御検討いただきたいと思うのです。私、さっき十分申し上げられなかったのですが、現在民間の損保会社が傷害保険として就業中のみの損保の保険を掛けているようですが、この保険では休業補償がないのですね。私の友人のお父さんの場合、通院一日で三千円、九月から十一月いっぱい休業したのですが、労災ですとこの期間八〇％の休業補償があるのです。民間の保険ですと通院の日しか休業と認めない。ですから、ここのところに国の労災と比べて大きなマイナスがあるわけですね。
　それから治療費の問題もあるのです。治療費は労災を使えないと健康保険で治療するようになるわけですが、この場合やはり三〇％の本人負担が伴うことになる。労災なら全額無料で済む。重症になればなるほどこの負担額は大きくなってくるということですね。
　それから、後遺症の問題がございます。後遺症の問題については、当事者において民間の保険だと三十万円程度の見舞い金的なものが支給されているようでありまりすが、もしこれが労災適用になっていれば、等級によりますが、仮に十三級該当とすると百一日分支給されまして、時給千円掛ける六時間六千円、そうすると約六十万円の傷害補償金が出されるわけです。また十三級の該当者とすると、後遺症の補償は民間の保険だと労災の二分の一にしかならないわけですね。
　だから、こういうふうに考えてまいりますと、せっかく労働省が指導し推奨し、高齢者対策として行ってきているこのシルバー人材センター、そしてまた高齢者の方々も大変喜んでこの人材センターに登録し、いろいろな職場に喜々として働いていらっしゃる。そういう喜びを与えているわけでありますが、一朝有事の通勤災害なり労働災害が起こったときに、こういう政府の労災保険と大変格差のある民間保険で、その場しのぎのと言っては大変失礼ですが、いろいろな面での労働者のそういう場合の補償というものが極めて政府の補償よりも低い形で対処されている。
　こういう点を考えますと、私は今後たくさんの方々がこのシルバー人材センターで働いていかれると思うのですが、そういう人が安心して働けるサービスというものを政府はっくってあげる責任があるのではないか、こういうふうに思うわけでありまして、この辺、大臣なり次官なり、あるいはまた両局長さんからそれぞれひとつ御見解を承りたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　今、るる現在シルバー人材センターでやっております団体傷害保険の給付水準と労災保険との比較のお話がございました。ただ、人材センターの会員自身が臨時的、短期的な就業を目的としているところがございまして、その関係から報酬が比較的低水準であるということを考えに入れますと、労災保険と比べますと先生の御指摘ほどの差はないのではなかろうかというふうにも思いますが、いずれにしましても安んじて働いていただくためには、やはり万一の場合の補償というのも非常に重要なことだというふうに思います。そういう意味におきまして、給付水準その他につきまして少し検討をしていきたい、このように思っております。
○小川（国）委員　今やっている民間の団体保険では、その保険料の二分の一を国は補助金として出しているわけでございますね。しかし現実には、労災保険であれば、そしてまた聞くところによると、その半額は事業主に上乗せしてセンターが事業主に請求をしている、こういうことを伺っておりますが、この点はいかがですか。
○坂根政府委員　お答えいたします。
　その保険料のシルバーの負担分を上乗せして請求しているということはないというふうに理解しております。
○小川（国）委員　そうすると、団体傷害保険料の二分の一を国庫補助していますが、あと二分の一はだれが負担しているわけですか。
○坂根政府委員　シルバー人材センターは、その運営補助はまず第一に市町村が行っているわけでございます。したがいまして、そのシルバー人材センターに対しまして市町村が補助をしているということでございまして、その二分の一を国が補助している、こういう仕組みでございます。
○小川（国）委員　そうすると、この労働災害に対する負担は事業主は一切負担しない。すると、市町村の補助金が二分の一、国の補助金が二分の一、こういうことでおやりになっているということですか。
○坂根政府委員　基本的にはそのとおりでございます。
○小川（国）委員　これは労働省のやっている行政の体系とか建前から見ると、労働者を雇用する事業主は、労働保険料については全額たしか事業主負担となっていると思いますが、この点、労働基
準局長さん、いかがですか。
○石岡政府委員　労災保険の場合、使用者は全額保険料を負担いたしております。
○小川（国）委員　ですから、これはやはり国の労災補償法の建前からいつても非常におかしいと思うのですよね。現実に事業主が労働者として使用している人に対して、労働災害が発生した場合の災害保険料を国の補助金や自治体の負担金でやっているというのは、これは労災補償法のあり方から見てもおかしいと思うのですよ。労働者を使う人は労働者の災害に対して補償する責任というものを持っているわけですよ。それは労働基準局長さんも原則として御理解のことだと私は思いますね。
○石岡政府委員　シルバー人材センターの会員が労働者か労働者じゃないかというところが問題でございまして、会員は基準法上の労働者じゃない、あるいはまた労災保険法の適用対象者ではないという形に現在のところなっている、そういうふうに私は理解いたしております。
○小川（国）委員　同じ労働省の中でも職業安定局と労働基準局と、局が違うとこう見解が一致しないので、私は国民の立場から見たらこれは納得できないことだと思うのですよ。
　だから、労働大臣や次官もさっきから議論を聞いていただいていますので、何か御所見があったら承りたいと思いますが、少なくも私は今の考え方でいく限り、シルバーセンターの会員は労働者であり、労働契約であり、払われているのは賃金であり、これは決して皆さんがおっしゃる形のものとは違うと考えております。
　ですから、この点はやはり労働省内部でも、会員、配分金、請負という形のシルバー人材センターの理解は現行労働基準法なり労災補償法なりの立場から考えたらこれを逸脱した考え方だ、これは明確に私は指摘せざるを得ないと思います。
　このことについては労働省の中でも労働大臣、次官初め関係局の皆さんで十分御検討いただいて、私は本当にシルバー人材センターで働く人たちの労災事故、通勤事故に対して働く者としての補償がきちんとなされるようにその改善を強く申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。では大臣。
○村上国務大臣　やはりシルバー人材の育成ということからいけば、その実態に即して労働省は対応していかなければならない。小川先生の先ほどからのお話をお聞きしておりまして非常に説得力がおありだ、こう思っておりますので、そこらあたりは労働省内部で調整をして検討させていきたい、こう思っております。
○森（英）委員長代理　倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。
　私、初めて決算委員会に所属をさせていただきまして、さてまず最初に何からやればいいのかな、こういうことでございまして、まずその手がかりとして会計検査院の方で検査結果の報告のあらましの小冊子が出ておりますので、これを読ませていただくことから始めようかなと思ったわけでございます。
　そこで、きょうは労働省、経済企画庁の平成元年度の決算でございますが、この会計検査院から出ております小冊子の検査報告、私の手元にある六十一年度から、つい先ほど平成三年度の報告もいただいたわけでございますが、労働省の分を見ますと、多少その折々に応じて違うことも書いてございますけれども、不当事項の記載がほぼ同じである。順番も大体、労働保険の保険料の徴収額に過不足がある、最初こういうところから始まっているわけでございまして、報告を読ませていただくと何となくパターン化しているような状況で書いてあるのかな、こういうふうな印象を受けるわけでございます。
　社会の状況が変わり労働行政が相当に変化をする中で、六十一年度の決算の報告から平成三年度の概要、あらましたとは思いますけれども、大体同じような指摘事項が並んでいること自体不思議に思ったわけでございますが、まずどうしてこういうふうになっているのか、御説明を求めたいと思います。
○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　労働省関係の不当事項といたしましては、御指摘のように労働保険料の徴収過不足の事態と失業給付金の不適正支給の事態、特定求職者雇用開発助成金の不適正支給の事態の三項目につきまして毎年継続的に指摘事項が検査報告に掲記されているところでございます。これらの業務につきましては労働行政の重要な一環としまして引き続き実施されておりますので、検査院といたしましても重点を置いて検査に当たっているところでございます。
　これら継続的に指摘があるもののほかに、例えば六十三年実施の検査からは雇用調整助成金について検査を行いまして、六十二、六十三両年度の検査報告に掲記しておりますし、また平成二年実施の検査からは地域雇用開発助成金の支給についてと労災診療費の支払いについてそれぞれ新たに検査を開始して、平成元年度の決算検査報告以降におきまして不当事項として掲記しているところでございます。
○倉田委員　御答弁はいただきましたけれども、これは概要ということで、拝見をさせていただくと大体同じような内容のことに見受けられるわけです。そうしますと、今御答弁をいただいたわけですけれども、労働省に対する指摘事項というのは、これは概要といってもやはり指摘事項の中で一番重要なことということで指摘をされておられるのだと思いますが、今御説明いただいたほかには指摘事項として特になされておるわけでございますか。
○小川会計検査院説明員　ただいま申し上げましたように地域雇用開発助成金でございますとか労災診療費の問題につきまして指摘しているところでございますが、指摘にまでは至らない事態でございましたが例えば高年齢者多数雇用奨励金というものがございます。そういうものにつきましても検査の過程で指摘している、そういうような状況がございます。
○倉田委員　先ほど申し上げましたように、労働行政もいろいろな意味で社会状況が変わる中で変化をしているはずだと思うのです。会計検査院としても、今回はというか今度はどんな方向でどんな項目を調査をしていこうか、まずこういう検討をされることから始められるのだと思うのです。全般的に全部調べてみて、それでここが不当事項だからということでは多分ないのだろうと思うのです。最初にまず今の社会状況の中であるいは労働行政の中でこの分野を絞って調査してみましょうということから始まるのだと思うのですが、それはそういうことなんでしょうか。
　私が思うには、それにもかかわらず、違うことも出ておりますけれども、大体同じようなことになっているということはどうなのか。大体それぞれの年度でどんなことを今回は会計検査院として調査をしていこうかということについてのまず最初の方針みたいなものがあるのだと思うのですが、その辺はどんなふうになっているのか、これも御説明をいただければと思います。
○小川会計検査院説明員　私ども会計検査院といたしましては、社会経済情勢の変化に即応した検査を行うということを一つの最大の命題といたしまして、検査に当たる各局各課でそれぞれ工夫を凝らして努力をしているところでございます。例えば、検査を始める前に毎年度重点事項というものを定めまして、それに従って計画的に検査を実施しているということでございます。
　労働検査の分野におきましても、先ほど来申し上げておりますように、例えば地域雇用開発助成金という制度ができましたときには新たにその検査に当たるというような観点から検査を始めたものでございます。今後ともさらに一層御指摘の趣旨に沿った検査を充実するような方向に努めていきたいと思っております。
○倉田委員　そこで、労働省の方にお尋ねをいたしたいと思いますが、会計検査院の方から概要として指摘をされておること、最初にいつも出てくることが労働保険の保険料の徴収額の過不足の問題、これがトップでいつも同じように指摘をされて、大体継続的に指摘をされておることはどうも同じことである。これは、労働省としてはこの原因をどのようにお考えになっておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○山中政府委員　御指摘のように、労働保険の保険料の徴収過不足や、あるいは失業給付金あるいは特定求職者雇用開発助成金の不適正受給など、毎年不当事項として指摘されておりますが、これらのこのように指摘されております原因といたしましては、例えば労働保険ですと、これは相当数の事業所に全部適用いたしておりまして、相当の範囲にわたります。そういう意味で、事業主に対する関係法令等の周知徹底を図っておるところではございますが、そこが十分でなくてまだ理解不足であるとか、あるいは私ども、申請書類が上がってまいります、その場合に、そういう申請書の審査事務というのが、私ども限られた人員でやっておりますので、そこが審査、確認が不十分であったことによるものではないかというふうに私ども考えております。まことに遺憾であると思っております。
○倉田委員　理解不足であるとかあるいは審査が適切じゃなかった部分があるのではないのか、こういう御答弁ですが、もしそういうことであるとすれば、これは何というのですか、是正をできる、会計検査院からまた次の年度も同じような指摘を受けるようなことがないことができるはずだと思うのです。
　しかし、ずっとこれだけ長く同じようなことを指摘をされておられるということは、やはりこの指摘されている制度とかあるいはシステムとかそういうことにも問題があるのではないのか。やはり現場の事務あるいは保険のあり方、給付の対象等々の中でどうしても不可能な、事実上できないことを法制度の中でシステム化されていて、そのできないことがやはり不当事項としてずっと指摘をされておるという実態もあるのではないのかな、こういうふうにも思うわけでございます。
　今の御答弁ですと、これは労働省としてのいわば不十分なところであって、それさえ直せばできる、こういうふうな御答弁ですが、私はそれだけの問題なのかなと、ちょっと繰り返しになりますが、するのですが、その点はいかがですか。
○山中政府委員　私ども、この会計検査院からの不当事項としての指摘については厳正に受けとめて、何とか指摘がないように適正化に毎年努めております。このような事態が発生しないよう何とか——先ほど申し上げましたように法令そのもの自体については私ども欠陥があるとは思っておりませんで、このようなやはり理解不足とかあるいは私どもの職員の理解不足等々、それについてはいろいろな職員の研修などあるいは私どもの全国会議で厳正に対応するようにという指示をいたしまして、何とか指摘事項がなくなるよう努力を今後とも私どもしていきたいというふうに思っております。
○倉田委員　それでは次の問題に移りたいと思います。
　特定求職者雇用開発助成金、地域雇用開発助成金、そういうのがございます。また、雇用調整助成金、こういう助成金がそれぞれ制度としてあるわけですけれども、平成三年度の決算の概要、報告については、この点、この前の特定求職者雇用開発助成金、地域雇用開発助成金についての指摘も会計検査院からはされていると思います。この不当であるかどうかということの問題は一応おきまして、この現在の利用状況について労働省の方にお伺いをしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　平成三年度におきます支給実績について御報告をさせていただきたいと思いますが、特定求職者雇用開発助成金につきましては五百一億でございます。それから、地域雇用開発助成金は三百三十一億、雇用調整助成金二十三億、以上のとおりでございます。