Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川合勇君）　まず第一点でございますが、実は五十三年から改善期間十年の前半が終わった段階で要員関係は一万名を超える実質削減になっているわけであります。それから、営林署なども既に十六営林署、あるいは事業所なども二百六十三から三百近いものが廃止をされておりますし、反面、生産性は一三〇、素材生産で生産性が向上をしてきている。そういった改善、合理化と申しますか、実態の中で、全く財政再建の兆しも見えなかった、こういうようなことを考えてみますと、一番大きいのは私は材価だと思います。昭和五十五年を一〇〇といたしまして、先ほど大石参考人からもありましたように、三割近い実は下落なのですね、横ばいどころではなくて。これは決定的な問題だろうというふうに考えます。
　それから、だからといって、すべての仕事をすっぽかしてしまうということはできませんから、必要な借入金も行う。しかし、この借入金も現実には七・一％、多いときには八％を超える金利なわけです。そういった、ある意味では高金利の中で利子なり元本の返済が支給総額の大多数を占める、ある意味では借金を返すために借金をする。お金をせっかく借りても山に投資できないという状況がございましたので、こういった借入金の問題点が一つ大きく国有林の経営の中にかぶさっている。
　それから同時に、収入の大宗を占める伐採量が最盛期の半分近くになっているということでどうしても収入が上がらないということで、こういった大きくは三つの構造的というか、外的なものがあります。もちろん幾つかの面で自助努力といいましょうか、企業の努力、また我々自身も努力しなければならない点があろうかと思いますけれども、基本的にはそういったものじゃないかというふうに考えています。別の資料ではじき出された数字でも、一番大きいのが材価、そして借入条件の変更、金利という順序になっていることを申し上げておきたいと思います。
　それから、要員、組織機構の問題でありますが、要員問題につきましては、先ほど言いましたように、この五年間でも既に一万名を超える人が減っておりますし、最盛期で八万五千人を超える要員も、現在は三万入減の五万五千人程度に減っている。そして、現実に直営と請負の関係で申しますと、造林関係ではほぼ六五％が実際に請負ということで地域の皆さんを中心に、ある意味では民間の方に国有林の造林関係、保育関係の仕事をやっていただいておる。それから、素材生産でも三割は地域の皆さんにというような実は状況にあります。
　三番目の問題とも関連をするわけでありますが、一つは、国の責任で、統一した技術体系のもとで、きめ細かい施業を、現場実態に精通をした一定の経験と技術を持つ、安定的、継続的な労働力の確保によって作業の実行をしていくこと、これがやはり積極的、計画的に森林の造成をしていくということにつながっていくだろうと私は思いますので、それを可能にする意味では直営直用というのが望ましいのではないか。私は民間の事業体の方にもお聞きをしたことがあるのですが、ある程度安全弁を見て一〇〇％ということはできないけれども、民間の林業の事業体の方でもあすをも知れぬ請負といいましょうか、臨時を当てにしてというのじゃなくて、一定の仕事は直接雇用によった労働者によってやっていくといったことが望ましいということも言われております。
　私どもとしても、主要な事業はそういう立場で直営直用、せめて今申し上げましたように、造林関係では直営でやっているのは三割ですから、やはりこの程度は国が責任を持って実行して他の模範となるような仕事をしていく。日本林業の中核を担っていくということが必要だろうと思いますし、機構のところについては特に地域経済との結びつき、先ほど参考人の方から言われましたが、そういったことも重視をし、地域性を持った事業の展開を図るよう、そういった国有林の果たす使命、役割とも関連をして、やはり今日ある機構というのはそれなりに位置づけて充実していくべきじゃないか。しかし、今あるところの場所とか何かを一切動かしてはいかぬとかなんとかというかたくななものではなくて、国有林野事業の果たすべき役割あるいは地域経済との結びつき、地域性を持った事業の展開などを含めて充実強化していくことが国有林野事業使命達成のためにいいのじゃないか。
　ちょっと長くなって恐縮ですが、最後に、民間林業労働者の問題だけ一言だけお答え申し上げたいと思いますが、林業白書でも林業労働力の危機的な問題について触れられております。実は最近、学者先生方七名によりまして林業労働者生活実態調査研究会というものがつくられまして、直接現地の調査が行われたということで、これは全国九カ所ということで新聞にも出ておりました。その結果が発表されていますが、年間所得というのはサラリーマン世帯の六三％だと。それから、林業労働の収入というのは生活保護基準と対比してみると、生活保護世帯というのは五六・五％もあったと。それから、世帯総収入と比較した場合でも二三・四と、林業の収入だけでは生活保護世帯並みというのが六五％もあったという報告です。
　それから、林業労働者の高齢化の問題では、五十歳以上が六〇・七、二十九歳以下というのが〇・八％ぐらいだというようなことが実は言われておりましたし、また、雇用、労働条件の面でも社会保障を含めて大変悲惨な状況にあるということが言われ、結びのところでは、将来、日本の林業を担う後継者問題としては大きな問題を投げかけているのではないか、こういうことが指摘をされて
いることについてだけ申し上げておきたいと思います。
○最上進君　自由民主党の最上でございますが、先ほど来、参考人の皆様方には大変貴重な御意見を御開陳いただきましてありがとうございました。林野三法の審議に当たりまして、皆様の御意見を聞かせていただきまして審議の糧にさせていただきたいと考えている次第でございます。したがいまして、きょうは忌憚のないさらに御意見を賜りますようにまずお願いを申し上げる次第であります。
　まず、湯本参考人にお伺いをいたしますけれども、村沢理事からもお話がございましたとおり、地元の森林組合長、あるいはまた村長さんとしても御活躍をいただいているという中で、地元経済に及ぼす国有林の影響が大変大なることを吐露していただきまして、あわせて国有林の経営につきましては積極的に協力をしていくと、大変力強い御意見を賜りまして、敬意を表している次第でございます。
　そこで、まずお伺いをしたいのでございますけれども、我が国の林野の七割を占めていると言われております民有林を含めまして国有林野とともに、大変我が国の林業がかつてない厳しい状況に今突入をしているという認識を私どもも持っております。そこで、現場の第一線でこうした状況に直面をしておられます湯本参考人から、先ほど来るるお話がございましたけれども、林政上今最も何が必要であるのかということにつきまして御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（湯本安正君）　お答えを申し上げます。
　森林行政を進めていく上で今何が一番必要かということになりますと、まだまだ林業の基盤整備というものが十分ではありません。林道にいたしましても、それから治山事業にいたしましてもそういう面はまだ立ちおくれがございます。こういう面をできるだけ早く整備をいたしまして、それから森林組合等は資本装備を充実をしていくというようなことが大事である、それから林業に対する国民の関心をもっと高めていくというようなことが必要だというふうに考えまして、先ほどもちょっと触れましたように、私は今各小学校には全部緑の少年団というものを設定をいたしまして、これにはちょっと金をかけましたけれども、子供のころから林業というものをもっと理解をするようにという施策を講じまして進めているというような格好でございます。これは、これをやればすぐこれだけ効くというようなものはなかなか見つかりませんけれども、そういう施策を通じて林業の活性化を図りたいというふうに考えているわけであります。
○最上進君　ただいま林業に関する国民の認識というものを高めるという意味で、ＰＲに大変お力添えいただいているようでございますが、我が自由民主党におきましても、中曽根総理が陣頭に立ちまして、「花と緑で人の和を」という、こういう大変ＰＲでございますけれども、花と緑の運動推進本部をただいま設けまして努力をいたしているわけでございます。これは政党のＰＲだけではございませんけれども、ぜひひとつ今後地域におきましてもそれらに対しまして大きな御努力をお願いをしたいと思います。そして、基盤整備、治山事業を含めまして昨日来質疑の中でもいろいろ論議をされてまいりましたいわゆる山村振興対策を含めて総合的な林業対策というものを講じる時期に来ているという意見が台頭いたしております。したがいまして、このことにつきまして先ほど来言葉がたびたび出てまいりますけれども、活力ある森林づくりとかあるいはまたよい出づくりとかということにつきまして、先ほどからいろいろ御意見をいただいております筒井参考人に、これらの活力ある森林づくり、あるいはまたよい山づくりというものに対する具体策というものがございましたら、ぜひこの機会にお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（筒井迪夫君）　先ほどから活力ある森林づくりということを申し上げておりますが、活力とは一体何だということが一番問題になるわけなので、活力あるというのは、同じような言葉でございますけれども、生き生きとした緑のあるということだと思います。じゃ、その生き生きした緑であるためにはどうしたらいいかということでございますが、それはいい苗木を植えて、十分に手入れをして、そしてそれを育てていく、そしてその管理も十分にやっていく、そういうところがこの活力あらしめるゆえんじゃないか、こういうふうに考えております。
　したがいまして、その具体策と申しますと、いろいろな種苗政策からあるいは植林政策、あるいは保育政策、あらゆる面にわたってそれが行われねばなりませんけれども、現在一番おくれておりますのは保育の面だと思います。非常に手入れが行き届いていない。少なくとも現在約一千万ヘクタールの人工林がございますけれども、その中に二割とも三割とも言われております非常に手入れがおくれている森林がある。この森林をやはり何とか育てていかなければいけない、せっかく子供を生みましてもそれを育てなけれりゃ何にもなりませんので。そういう育てる時期が現在ではないか、こういうふうに考えておりますので、具体策と申しましたらまさにそこに一つの焦点を絞った具体策が、これはいろいろあると思いますが、そういうことと考えております。
　それからもう一つは、生き生きした緑というものは一瞬のものではございませんで、かなり永続的、私は先ほど五十年、百年、千年先というふうなことを申しましたけれども、やはり今私たちが預かっておる森林というのは過去からの森林であると同時に、将来の我々の子孫の森林を預っているわけなので、そのためにも十分力の強い、足腰の丈夫なそういう森林を残していかなきゃならぬ。したがいまして、その具体策と申しましても、当面の具体策だけでなく非常に長期的な展望に立った具体策というものが必要でないかと思います。それは造林から保育、伐採その他いろいろな面に個々分かれております。それはちょっと省略さしていただきますけれども、そういうふうに考えております。
○最上進君　岡参考人にお伺いをしたいのでございますが、先ほどからも森林の有する公益的な機能等につきましてもいろいろ議論がございました。そこでお伺いしたいのでありますが、公益的機能のために繰り入れるという今回の措置と、企業的に運営される特別会計制度をとっている制度との関係についてどのようにお考えになっておられるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
　同時にまた、特定の林分なり職員については恒常的に一般会計で負担をしていくということになりますると、これは特別会計の繰り入れということでなくてむしろ一般会計に移すべきであるという大変根強い意見、論議もあるわけでございまして、この点につきましてもあわせてお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（岡和夫君）　第一点でございますが、公益的な機能のもとに投入されるそれと特別会計との関係いかんということでございますが、実は特別会計というのは、格別公益的機能であるとか、あるいは言葉をかえて言いますと非経済林、経済林ということとは関係がないというふうに私は考えております。つまり、国営の役割というものは、森林の持っているさまざまの機能を最高度に発揮すること、つまり、木材生産機能も各種の公益的任務も含めてそういう森林の機能の高度発揮ができるような森林をつくる。森林の造成というのは非常に長期的な観点で運営しなきゃいかぬ。しかも経営でございますから一つの事業でございますので、企業会計方式、つまり企業的合理性のもとにそういう長期的な森林造成を行う。しかもそれは一つの事業でございますから、特別会計というものが設置されているということでございますので、これは公益的機能の森林であるということと特別会計制度とは矛盾はいたさないというふうに
考えております。
　それから、二点目の特定の林分についてのあるいは特定の職員について一般会計に移すべきではないかという、そういう指摘があるがということでございますが、これはもともと国有林の中に、具体的には非経済林あるいは非経済林の林分に関係する職員はということであろうかと思います。これは頭の中では確かに経済林、非経済林というものが描けると思うのですが、現実にはそういうものは現地ではなかなか線引きが困難でございます。もともと国有林というのはそういうものも含めて一つの森林経営として展開していくところである。そこに国有林経営の本質があるのではないかということでございますので、その分だけ限って一般会計に移すというのは余り現実的ではないのではないか。むしろ、現在の会計制度あるいは経営体制、そういう制度的な仕組みの方がすぐれているのではないかというふうに考えております。
○最上進君　一般会計からの繰り入れというのは、先ほどから御主張のとおり、経営体質改善のための手段であるという御意見のようでございますけれども、御承知のとおり、我が国の財政というものが大変厳しい状況にあるわけでございます。そういう中で今後も一般会計負担の増加が著しく続くということになりますると、これは先ほど私が全国林野の七割を民有林が占めているという話をいたしましたけれども、とにかく国有林事業以上に現在民有林の置かれております状況というものは厳しい状況にあるわけでございまして、一般会計負担の増加がこれからも続くというその前提には、やはり国有林の事業が能率的に推進をされているという前提があってしかるべきであるというふうに考えているわけでございます。民有林事業経営者の中には、こうしたことに対してとかく批判もされておられる方々もおられるわけでございますので、学識経験者のお一人といたしまして、国有林野事業の現状というものについて、もう一度とういう御認識をお持ちであるのか。
　また、これは湯本氏にあわせてお聞きをいたしたいのでございますけれども、第一線地域にあって、この民有林の置かれている立場の実情というものは、とにかくひしひしとその厳しさを御認識であろうというふうに考えております。したがいまして、こうした国有林野事業に対する一つの国の大きな肩入れというものに対して、民間では、民有林の経営者たちはどういう目で見ておられるか、こういうことに対しましても、ひとつこの機会に率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（岡和夫君）　現在の国有林の現状に対して民間の批判ということが一つ御指摘ございましたが、現在の国有林の経営の現状というのは、過去国有林の経営に与えられましたさまざまの役割を達成する過程ででき上がってきたその経営体質が、実は現在の社会経済、とりわけ経済条件に対応しなくなった、そのことが現状であろうかと思います。したがいまして、その経営体質を改善するということが当面の急務であるということでございまして、現状だけを取り上げまして、これをもって赤字であるから云々というのは必ずしも適当な批判ではない。これは過去いろいろ国有林に与えられました役割達成の過程ででき上がった体質でございまして、それが現状においては条件に合わなくなったから改善する、その改善の措置として一般会計繰り入れ、あるいは財投資金の借り入れということが不可欠になってきたわけでございます。したがいまして、現在やはり論ずべきは、現状の体質改善をいかに早く行わせるか、あるいは行うかということでございまして、そのこと自身を批判しても余り建設的ではないのではないかというふうに私は考えております。
○参考人（湯本安正君）　民間としてどういうふうに受けとめておるかというような御質問のようでありますが、先ほども申し上げましたように、我々の期待するところは、やはり国有林は民間の先導的な役目を果たしていただけるような立場で断えずいてほしいという願いであります。最近は、民間においても山放れというような傾向が非常に強まっております。これは従業者の老齢化の問題あり価格の低迷の問題、いろいろ要件はございますけれども、そういう傾向の中にあって国有林はやはり立派な森林を育てて先導的な役目を果たしてほしいというようなふうに私は考えております。
○最上進君　では、大石参考人にお伺いいたしますが、先ほど来、経営改善の努力によって間伐材だけではなくて、安定的にまた良質なものの供給というものが大事であるというお話、御指摘がございましたけれども、国有林は今日まで多くのすぐれた木材を供給してきたということは事実だと私も認識をいたしております。したがいまして、今後国有林材の販売について発想を新たにして積極的に行うべきであるとの意見がございますけれども、林産業の立場から、これら国有林材の供給について今一番何を望んでおられるのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（大石駿四郎君）　積極的に国有林の販売をというような一般の意見に対しましては、私は、優良材を中心とした、九州熊本営林局管内で優良材を新たな発想で積極的にどんどん生産をされるということについてはどうかと思っておるわけでございます。やはり長期安定ですか、九州には優良材はおおよそ国有林しかないと言っても過言でございません。民有林は非常に不良であります。そういった観点から、国有林の優良材は、今後長期安定の方向に向かって販売をお願いいたしたいということ。
　それからもう一つ、積極販売につきましては、立木の販売とかあるいは随契だとか、地元工場に対する配材とか、いろいろ販売方法もあると思います。昨年あたりからは、一般の大工さん、工務店にもひとつ販売をしますよというようなことがございましたけれども、このことにつきましてはいろいろ賛否両論がございます。立場がございます。地元工場は地元工場としての立場がございますし、零細工場は零細工場としての立場もあるし、工務店等もございますし、そのところにつきましては、私個人といたしましては、やはり広く一般に購買をされるということについては賛成をしておりますけれども、それぞれの立場がございます。一応そういうことで、今後積極的に販売をされる方法等につきましてはよく御検討の上実施をしていただきたい、地元の意見を十分組み入れた、需給のバランスのとれた生産販売をお願いいたします。
　以上です。
○最上進君　最後になって恐縮でございますが、川合参考人にお伺いいたしますが、今回の三法の法改正の審議の中で、これらの動きを踏まえまして、労働組合や国有林野の職員の方々がどういう感じをお持ちであるか、何か新しい動きがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（川合勇君）　三法の中でも特に改善特別措置法について、これは新しくできます改善計画の土台にもなりますし、その中身がどういうものかによって、自助努力だけが先行するのか、そうではなくて、先ほど来言いましたような構造的なと申しますか、そういったものをしっかり位置づけて、長期的に必要な資金、こういったものもしっかり改善特別措置法の審議を通じて中身として盛られるのかどうかということが一番職場で関心を持っております。そのほか、もちろんほかの法律にもそれなりに携わっている方々からは関心もありますけれども、特にということになれば、改善特別措置法の審議内容に対してということになると思います。
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。先輩議員の間に割り込みまして、一言お伺いしたく立ち上がりました。
　きょうは参考人の皆様大変御苦労さまでございます。貴重な御意見ありがとうございました。
　私は先ほどから御意見を伺っておりまして、林業の厳しさというものをさらに感じておる者の一人でございますけれども、先ほど岡参考人のお話の中に、よい山づくりということが言葉として七
回ぐらい出てまいりました。大変大切なことだというふうに私も思って聞きとめていたわけですけれども、林業というものは、苗を植えて、そして保育、そしてあるいはまた枝打ちとか、間伐とか伐採とかいろいろな過程を経て、そして製材へ持っていくというふうな過程があると思うのです。私はそういう過程の中で、現状の林業というものはこれだけ厳しいのだから、今置かれた立場の中でさらに収益性を上げていくにはどういう物の考え方をしていけばいいのかという、その付加価値を乗せていく方法を考えていったらどうだろうかという問題を常々頭に持っている者の一人として質問をさせていただきたいと思います。
　岡参考人にお伺いをいたしますが、よい出づくりのための技術、こういう問題をどのようにお考えになっておられますか。
　まとめていたします。
　それから、大石参考人にお伺いいたしますことは、製材技術の現状、こういうふうなものを今どういう御認識でおられるかということ。
　それから最後に、大変すべての先生にわたれなくて申しわけないのでございますけれども、川合参考人にお伺いをいたしますが、私は、日本の林業の技術というものは部分的に偏っているものがあるのではないかというふうに思っておる者の一人として、技術というものは何せ人が持っておるものでございますから、技術の交流ということで、偉い署長さんあたりの交流ではなくて、うんと具体的に働く方たちの現場の交流、こういうふうなことが起こると困りますか。
　その三点について伺わせてください。
○参考人（岡和夫君）　私はその方面の専門家ではございませんで、あるいは当たっているかどうか確信はございませんが、やはり林業の技術、とりわけ今先生の御指摘は、いわゆる造林技術と言われる分野の技術であろうかと思います、よい出づくりという意味での。これははっきり申しまして、百年一日のごとき技術では到底これからの林業には対応できない。やはり社会経済の変化に応じた、あるいは先を見通した技術ということが必要であろう。そういう点からいたしますと、一つは省力技術ということが、つまり、よい山づくりという目的に沿うような、かつまた省力的な技術ということがこれからの重要な課題であろう。その一環では、機械化ということも当然検討の俎上に上ってくるであろうというふうに考えております。
○参考人（大石駿四郎君）　製材技術の現状について申し上げますと、間伐材の製材と、それから外材、南洋材の製材等はそれぞれ違いますけれども、本日は国産材、間伐材を中心に申し上げますと、加工機械の開発がかなりなされております。技術も、それに合った技術を備えた若い労働力も十分ございます。何と申し上げましても、何回も申し上げますように、非常に材価が下がっておりますところに設備をしますというと、かなり五年前に比べて上がっておりますので、機械はあり、木はあり、人はいながら、なかなかできないというのが現状でございます。製材技術、加工機械はかなり開発されております。これが現状です。
○参考人（川合勇君）　技術交流では、今沼田というところで民間との交流が行われているやに聞いておりますし、国有林の中でもそういった技術の指導的立場にあるような人たちは、それぞれの地域へ出向いて技術指導なりあるいは講習会、研究会等を通じて交流をいたしておりますが、もし先生の御質問が具体的な働く人たちの直接の人事異動によってという交流ですね、そういうことになりますと、今まで時にはありましたけれども、大々的に一般の人たちの交流というのはございませんが、指導的役割を含めたそういったものは行われております。これからそれぞれの職場における事業量の問題とかを含めまして、実際の生産現場のそういった技能者、技術者の配置がえなどを含めた交流というのはあり得るかと思いますけれども。
○藤原房雄君　本日は大変御苦労様でございます。
　最初に、現場で御苦労なさっていらっしゃいます湯本参考人にお尋ねいたしたいわけでございますが、全国町村会の副会長さんということで、山村を抱えているところの地方自治体、そういうところの責任ある立場におありだということでお尋ねを申し上げるわけであります。
　過日も林業白書が出まして、数字的なことは出ておりますけれども、法的には山村振興法とか、そのほかいろいろ法律はあるわけでございます。緑の重要性は重要性といたしましても、本当に緑も生き生きとしなきゃなりませんけれども、そこに住む方も生き生きとしなきゃなりません。そういう中で大変な御苦労をなさっていらっしゃるわけでありますが、農業白書なんかを見ますと、最近は産業が非常に、業種にもよるわけであります付れども、不況状況にある。また、山村に、農村に帰る方が全国的な統計で言うと三万ぐらいふえておるという数字も出ておるのですが、いわゆるＵターン、しかも若い方、二十代、三十代の方も農村にどんどん帰るようなことが統計上はなっている、地域に参りますとそうでもないのでありますけれども。
　全国的な町村、山村を抱えたところの責任ある立場にいらっしゃる湯本参考人といたしましては、こういう山村の活性化の何といっても働く人たちが、そしてまた、後継する方々が根づくかどうかということは非常に重要なことだろうと思います。そういう責任ある立場におりまして、現在のＵターンというようなこともいろいろ言われておる中で、若い人たちがそういうことに意欲を持って定着をする、定着といいますか、数は少なくてもそういう意欲が見られるのかどうか。若い人というのは非常に時代に敏感ですから、どんないいことを言いましても、そこで生活の基盤が成り立たないということですとなかなか出ない。しかしながら何とか努力すればできるという、そういう意欲のある方が最近は出てきつつあるのか、こういう芽があるのかどうか、そんなこと等についてちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○参考人（湯本安正君）　大変難しい御質問でございますが、我々が絶えず主張しておりますのは、山村の振興なくして林業なしというつもりで取り組んでおります。ですから、山村のいろいろな基盤を整備をしまして、まず若者が住みよいような環境をつくってやる。あわせて林業なり、いわゆる山村に生かせる仕事というものを伸ばしていこう。
　私は長野県の北の端でありまして、非常に豪雪の地帯でございます。山の管理は非常に難しい場所でありまして、時々雪にやられてしまうというような地域でございますけれども、今さっきもお話しを申し上げましたように、国有林の一部を国設スキー場として開放していただきまして、とにかく夏は山林労務をやる、冬はスキー場の従業員としてリフトの経営に参加をするというようなことをいたしまして、年間雇用の場を確保してやることによってそれらの人たちの定住化を図るというような仕事を実はいたしておりまして、ある程度の成果は上げておりますけれども、まだＵターンの決め手となるようなところへはいっておりません。我々町村長が寄りますたびに、絶えずそういうことについて何かいい手はないものか、もっともっと研究を必要とするというような話は出ますけれども、これをやることによってこうだというようなことをここで申し上げるような段階にはありません。とにかく、先ほど申し上げましたように、山村地域の環境をできるだけ整えて、若者が魅力を持てるような地域づくりをするということに重点を置くべきだというような考えで今進めております。
○藤原房雄君　町長さん、村長さんということになりますと、林業のことだけではなくて、町全体ということになりますから、非常に重要な立場になるし、また、総合政策というものが必要になる。きょうは農林水産委員会なのですから、林業ということに絞られるわけでありますけれども、豪雪地帯については豪雪に対する特別交付税、山村には山村振興法、しかしこれはどちらかというと、
集落に公民館を建てるとかそういう建物とかなんかが中心になりまして、どうしても山村を抱えた地方自治体というものは財政力がない。独自で事業をする、何かをそこで小規模ながら一つの芽をつくりたいと思っても、長として先導的にいろいろなことを考えましても、なかなか財政的にできない。民間の活力といいましても、これは現在そこでの産業というものは制約されているということから見ますと、官も民も非常に難しい状況の中にあるのじゃないかと思うのです。
　そういうことから、建物とか特別なそういうものじゃなくて、交付税のような形で独自に地方自治体で工夫して、自主財源で物事ができるような形のものがぜひ必要ではないか。最近は利益を受ける下流域との間にいろいろな協定が結ばれたり、また、それをどうするかというふうなことをいろいろ言われているわけですけれども、こういう豪雪は豪雪、また、交付税の算定の基準として面積の広さとか、村の広さとか何かいろいろなことはもちろん入るのですけれども、山村の振興という重要な役割を持っているそういうものが、交付税の一つの大きなファクターとして私どもが見たところ余り見られていない。これはやはり交付税のあり方についても考え直さなければならぬのじゃないかというふうに考えているのですけれども、どうでしょう。
○参考人（湯本安正君）　山村地域は自主財源が非常に乏しいというようなことは、我々村づくりを進める上で大変重要な一つの課題でありまして、何とかそれを伸ばしたい。そこで我々主張しておりますのは、今先生がおっしゃられましたように、交付税の中に林野面積というようなものをもっと加えるような方法というようなことや、あるいは同じ道路をつくるにしましても、林道をつくる場合には、つぶれ地等に対しては何ら補助の対象にもなりませんが、一般の道路をつくるときにはつぶれ地もそれはいろいろな補償も全部出る。そういうようなものを何とか是正をしてもらうことによって我々は林道がつくりやすくなる。あるいは林道といえども、山へ行くには直接県道や村道から山へ行けません。ある程度耕地をつぶしていかなければならぬのですけれども、その間の用地は事業費に入らないというようないろいろな制約がございまして、これらを何とか打開をしてもらおうというような運動もいたしております。何といいましても自主財源が一番大事でありまして、先生から大変いい御指摘をいただいたわけでありますが、我々もそういうような考えを持っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○藤原房雄君　これは私ども山村に参りましてお話しするといつも出てくるお話でございましたし、きょうは湯本参考人はそういう責任ある立場にいらっしゃいますので、今日までそういう働きかけをしてきたのだろうと思いますけれども、今後これは非常に重要な問題として私どもも提起をしていきたいと思います。
　各参考人から分収育林のことについてはそれぞれ賛成というお話をいただきました。自然との触れ合いの重要性、私は筒井参考人にお尋ねを申し上げたいと思うのでありますが、人間は緑なくして生きられない、そしてまた緑の効用、国土保全とか、精神的なこととか気象からいろいろなことが言われていますが、やはり生物的な機能とかこういうことを考えますと、切る林政、切らない林政、円林政、楕円林政ということで先生の論文がありますが、経済的なベースでの林政だけじゃなくて、やはりこれから限られた面積の中に一億一千万、これからまた増大するでありましょう人口増を抱える日本列島、こういうことから考えますと、林業の持つ意味というものは、ただそこで木材を生産するということだけではなくて、さらにもっと大きい広い意味で林業というものを見ていかなきゃならない。これは先生がおっしゃっていることは私どもも同感でありますし、また、本当にこういう考え方が最近あらゆる面から言われるようになってまいりました。
　しかし、今湯本参考人からお話しございましたように、そこで緑を守るということは実は大変なことでして、私も頭の中ではその重要性を大いに声を大にして叫んで指摘をするわけでありますが、それを支える手だてというものがなければならないだろう。先生はこの論文の中にもいろいろな角度から論じられておりますし、私どももそれは賛意を表するものであります。そしてまた、世界的にも今緑というものが見直されておるわけでありますが、この切る林政と切らない林政、これをどう調和させるかというのは非常に重要なことです。今現場での声、湯本参考人からございましたけれども、幾つかやはり先生もお考えになっていらっしゃるのだろうと思います。
　先ほど交付税のことをちょっとお話し申し上げたのでありますが、今後の林政のあり方として切らない林政、それもまた重要なことであることは観念としてはわかりますが、そういうものを現在の日本のこういう形の中で、これから何もないものからつくっていくのだったらいいのですが、長い歴史の中で培われてきた現在の国有林を中心にしての林業というものを維持するということになりますと、その裏づけになる物の考え方というのが大事になってくるのだろうと思います。先生の忌憚のない御意見をお伺いしたいと思うのです。
○参考人（筒井迪夫君）　ただいまの御指摘は、私もいろいろと考えておる点でございまして、具体的なことはいろいろとございますけれども、やはり先ほども御指摘がありました、生活の場と申しますか、山村が本当に人が住める、つまり単に住むのじゃなくて豊かな生活ができるというその条件づくりが一番大事なことであろうと思っております。山村というのは、御承知のように人がどんどんいなくなる、それからなかなか見るべき産業も少ないといったようなところが一般的でございますので、それをつづめてまいりますと、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、若い人が住みつくという場にということをどうしてつくっていくかという、これが一番の問題であります。
　それはいろいろな面から考えなければいけませんけれども、林業の政策として考えていきますと、どうしてもそこに一つの森林資源というものをつくっていく、そしてその森林資源を生産並びに環境、生産財としてまた環境財として両方の価値を十分に発揮させていく。生産財としますと、例えば昔から杉、ヒノキ等の建築材もございますし、あるいはシイタケ、ナメコのそういう原木もございますし、あるいは木工品、あるいはその他いろいろございますけれども、その土地に合った一つの産業をささやかながらでもつくり上げていく。
　仮にそれが都市の需要、例えば最近は若い人で申しますと、草木染なんということがありますと人がどんどん集まってくる。都会の女性の方も来るようなそういったような産業、これはいろいろとたくさんございまして挙げ切れませんけれども、そういう資源を生かしながらできるだけ多くの産業を興こしていくという、これが一つ大きな課題になろうかと思います。
　それから環境財としての役割でございますが、当然水の問題もあるわけで、そういう水の問題、あるいは緑といった環境財としての森林の役割というものを十分発揮させる。そして、そのことによってできるだけ山村に、例えば水源林をつくるための費用といったものに国民の皆さんの協力がある、そういったような条件づくりだとか、あるいはそれに対して積極的に投資をしていくといったような問題、あるいはそれを管理していく上においての管理の実行主体と申しますか、そういうものをつくっていくというような問題、いろいろあろうかと思いますけれども、そういう生産の面、環境財としての面、この両方の価値が十分に開かれていくというようなことがこれからの課題としてあるのだろうと思うのです。そのためにはどうしてもこれからの林政の方針で、先ほど技術の問題が出ましたけれども、ちょっとそれに触れさしていただきたいと思うのです。
　と申しますのは、生産の技術というものは今までございましたけれども、 これからの大きな技術
体系が開いていかなきゃならぬのは、生産と保全とを結び合わせた生産保全管理体系と申しますか、そういう新しい管理技術というものがこれからの山村、日本の森林にとっては大事ではないか。その活力ある緑ということを今さっき質問が出まして、それに対していろいろなたくさんの政策的な課題があるというふうに申しましたけれども、それらを含めた、つまり生産と保全と結び合わせていくその技術体系、これが現在私どもの、これからやっていかなきゃなりませんけれども、一つ一つのこれからの大きな研究課題でもあろうかと思いますし、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
また、行政もそういったところに着目していただく。そのことが今御質問のありました森林づくり、あるいは地域づくりというものの一助になっていくのだろう、こんなふうに考えております。
○藤原房雄君　いろいろお話しいただきましてありがとうございました。また、公私共利というお話がございましたが、昔は山で木を切って、それでお互いにみんなで利用し合おうという、今日は国有林、民有林、最近は山へ入るときにもある程度お金を納めてということまで言われておるわけですが、分収育林というのはそれはそれなりに自然に親しむということだけでなくて、みんな山に愛着を持つという上では非常に重要な意味を持つと思うのです。筒井参考人、先ほどもいろいろお話ございましたけれども、これは山に親しむとか、それから自分の投資したものに一つの愛着を持つということももちろんありますけれども、これはどの部分に、どういう地理的条件のところにある分収育林かということによって違うのでしょうけれども、ただ遠くから眺めている、またそこへ行ってかがんでいるというだけじゃなくて、やはり一緒に作業する、作業といいますか、何か手を下すとか、こういうことがもしできるような環境であるならば、そういうこともするということも大事なことではないか、こんなことも論ずる方がいらっしゃるのですけれども、先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（筒井迪夫君）　私もいろいろなところでこういったところにかかわっておるわけでございますが、そのときに一つの大事なことと考えておるものがございます。それは何かというと、緑の問題というのは頭の問題ではない、頭というのはちょっと変な言葉でございますけれども、緑が大事だということの知識ということではなくて、どうしても体で覚えなきゃならぬというか、体得をしなけりゃならぬ。つまり私たちはそれを汗を流してというふうなことを言っておりますし、あるいは教科書というか、本の中から学べないものが自然の中に入ることによってあるというようなことを申しておりますけれども、やはり一番の問題、大事なことは、実際山の中にあるいは森の中に入って、そしてそれを体得する、このことが大事なことではないかと思うのです。したがいまして、今先生の御指摘のように、汗を流すというそういったようなことは大変大事なことではないかと思います。
　また、これから子供の教育といったようなことがいろいろと言われておりますけれども、その中で大事なことは、そういう自然の中で汗を流して、そして自然というあるいは森というものの実質をその中から肌で感じ取る、こういったところがやはり一番大事なのじゃないか、こんなふうに考えております。
○藤原房雄君　時間もあとわずかしかございませんで申しわけございませんが、川合参考人にですが、分収育林という制度ができますと、それは今までと同じ国有林ですから、同じように作業はするのかもしれませんけれども、これはどなたかのお話にございましたように、国民の歓心を買うということだけで、投資をするにはそれなりの期待感というものがあるわけでありますから、それなりにきちっと手入れをして立派なものにしなきゃならぬは当然でございます。そういうことになりますと、実際素人の人が何かするといってもそんなにできることはございませんから、やはり直用の方々を中心として国有林野事業に携わる方々が実際お仕事をするわけですね。こういうことでその分収育林というものが定まりますと、今まで以上に気を使って、そしてまた仕事の上でさらに過重になるといいますか、大変な今まで以上の労働力というか気の使いよう、いろいろな面で、分収育林という制度ができるということのために組合でも御検討なさっているのだろうと思いますけれども、これをどのように受けとめていらっしゃるのでしょうか。その辺のことについて、簡単で結構ですけれども。今までと同じなのか、何か違いがあるのか、どういうことについて検討していらっしゃるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（川合勇君）　分収育林が具体的に実施されていく段階で、直接雇用によってやるのかどうかということについて、実は労使で直接詰めてございませんのでわかりませんけれども、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
仮にこの法案が通って実施をされるという段階になるとすれば、私どもとしては、国有林野事業に長年働いてきた技術を持っている労働者によって、しっかりした間伐なり保育作業といったものをしていくべきだろうというふうに思いますし、ある意味では国民から預かった国有林、公務員として現実にやってきた気持ちの上に、私的な資金が投下された預かりの山という点では若干戸惑いがあるかもしれませんが、長い間働いてきた労働者としてはそういったものは乗り越えて、やはり国民から負託された山、あるいは私的な資本を出していただいた方にこたえるようにきちっとやっていけるのじゃないか、こんなふうに思っております。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労様でございます。
　山の性格というのは非常に多様なものがあり、また、出づくりのためには長期を要するということで、私も各地でお聞きします樹種によっては七十年、八十年と、北海道に行ったときに、実は子供の時代ではなくて孫の時代にいい山を残していきたいというお話を伺ったことがあります。皆さん同じように国有林野の持つ国民のための出づくりということはお話しになるわけなのですが、ただその手法においてはいろいろと御意見が分かれております。
　二点についてお尋ねしたいのですが、全参考人にお聞きしたいのですけれども、時間がわずか十分と限られておりますので、大変恐縮でございますけれども、第一の点で、特に出づくりにかかわって臨調の最終答申で、「官業としての事業範囲の在り方を見直し、」と、こういう指摘の中でこれからの出づくりは、国の業務は計画と管理と監督に限定せよという提起をされております。しかも、具体的には素材販売ではなくて立木販売の推進と、それから直用事業をもっと減らして請負化にしろと、こういう方向が出ているわけなのですが、私どもといたしましては、国有林野の持つ国民のための山づくりということを考えますと、まず公益的な機能の維持増進、それから良質な林産物の安定的供給、そして地域の振興をどう保証していくかということが大事だと思うのです。臨調の言うような形での民営化の方向を進めていきますと、これは真の国有林の持つ国民のための山づくりにはならないのではないかと心配しております。この点について川合参考人と岡参考人にお尋ねします。
　二点目につきましては、特に民営化の理由の中に効率性の問題が出てきております。その効率性ということによって、私どもが心配しているのは、国有林野労働者の山づくりの役割というものが本当に民有林労働者の今の条件に合わせるような格好で、民間活力と称して賃金においてもその他の労働条件においても悪化させていくような形で担っていこうというふうな心配をしているわけなのです。そういう点が推進されますと、本当に国民のための山づくりに逆行する、そしてそれは労働者の犠牲になり地域の振興には役立たない、こう思うのです。この点で川合参考人と湯本参考
人からお聞かせいただきたいと思うのです。特に川合参考人には、五十三年からの改善計画が進められたこの五年間の間に、合理化ということでもって労働強化等が特に顕著にあらわれているところがございましたらお尋ねしたいと思います。
　大石、筒井両参考人には失礼させていただきます。
○参考人（川合勇君）　まず、第一点でございますが、官業としての事業範囲の問題としては、私どもとしては国が責任を持って一貫的な国有林野事業を進めていくべきだという立場から、立木販売原則というものに対して反対をせざるを得ない立場を明確にいたしております。とりわけ地代で稼ぐような立木のまま売るというやり方については、付加価値を高めでできるだけ素材にして地元中小零細企業の人たちの振興にも役立たせる、そういったことの使命を果たす意味からも、私どもとして直営直用を基本に据えて国有林野事業としてはやるべきだろう、このように考えています。
　それから、民間林業労働者の低い労働条件に合わせてというような問題が、確かに臨調あるいは林政審の審議の中でも私どもも指摘をしてまいりましたが、先ほど来村沢先生の質問にもお答えをしたわけですが、やはり林業に携わる労働者がだんだんいなくなるという点では、むしろ現在の林業に携わっている労働者の労働条件を川下並みといいましょうか、他産業並みに引き上げて、山村にしっかりと定住していただいて山村を守ってもらう、林業を守ってもらうということにしなければいけないだろう。今一番求められているのは、林業経営ができることと、その担い手の対策というのが一番重要になっているのじゃないか、こんなふうに思いますので、民間林業労働者の悲惨な労働条件を当て込んで安上がりの林政をやっていこうということだけでは、根本的に日本の林業の再建というものはできないのではないだろうか、こんなふうに思っております。
　それから、この五年間とりたててということでございますけれども、一番大変だったのは振動病に象徴される機械化、合理化の問題がありましたけれども、これらも一定の安全対策などを含めてそれなりに落ちついてまいっております。ただ、仕事がなくなるのかなくなされているのかわかりませんけれども、そういう中で一つのセットの中の要員が減る、あるいは別の地域に移動しなければならないというようなことは出てまいっておりますし、また、事業所あるいは厚生施設等の廃止に伴っての転勤などはございますけれども、労働条件の問題として、労使団体交渉を通じてそれなりの解決を見ながら今対処はいたしております。
○参考人（岡和夫君）　これは直接立木販売是か非か、そういうお答えにはあるいはならないかと思いますが、官業としての国の事業の範囲に関連いたしまして私が考えておりますのは、国産材時代の致来に備えて地域林業の振興が現在の日本の林業にとって最も重要な課題ではないかというふうに考えております。地域林業の振興という立場から実は私は、国有林経営もそういうことを中心に置いて経営を展開していっていただきたいと言っているのは、そのことが極めてこれからの林業にとってある意味では日本の林業の死活に関する問題であるという非常に危機感を持っておるからでございます。そのために、地域林業に溶け込んだ国有林経営ということでございますが、じゃこれは言葉としてはどういうことを意味するのかということですが、これは今日本の林業、特に将来を展望した場合に一番危惧あるいは重点的に考えなきゃいかぬのは担い手の問題であろうと思います。
　その場合に、林業労働力の組織化ということが将来の担い手の確保のために、民間労働力の組織化ということ、組織労働力として維持していくということが将来の労働力確保のためには極めて重要でございます。その観点からいたしますと、国有林の持てる資源でございますね、それをそういう民間労働力の組織化に活用するということが、これは場合によっては国有林が多少の犠牲を払ってでも日本林業の振興のためにはやっていただきたいことだと。そういう観点からいたしますと、果たして国有林だけで仕事を完結させるような仕事の進め方がいいのかどうかも、これはもう検討していただきたいのです。場合によっては請負事業体の育成ということで国有林の場を大いに活用していただきたい。そうすることによって請負事業体の育成、これはいわゆる賃金の切り下げではございません。労働環境として十分整備された近代的な雇用関係にあるような、そういう林業事業体の育成の場として国有林の仕事が、あるいは資源が活用されて民間の事業体が育成されていく、このことがやはり将来の日本林業にとって極めてある意味では最も重要な課題ではないかというふうに考えております。そういたしますと、おのずとそこから答えも出てくるのではないかというふうに考えておりますが。
○参考人（湯本安正君）　今地域振興の役割というようなことで御質疑があったわけでありますが、いろいろ先生方からお話がありましたように、林業を支える人たちをどうこれからつくっていくかという問題が一番の中心になろうかと思います。そこで、今も岡先生からもお話がありましたように、我々森林組合等で林業労務者で労務班をつくって進めておりますけれども、どうしても国営に負けないようないわゆる環境というものを整えてやって、せっかく労務班になったのがすぐ逃げ出すというようなことのないように、やはり十分な配慮を加えてやっていくということが大事な問題だというふうに受けとめております。
○田渕哲也君　時間がありませんので、二点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　まず第一点は、筒井参考人にお伺いをしますけれども、この配られたリーフレットに「円林政からだ円林政へ」という一つの提議がございます。私もこれは非常にもっともなことだと思うのであります。しかしながら、これを具体的にそういう林政に変えていくにはそれなりの法的な手段あるいは行政的な手段で何か手を打っていかなくてはならないと思うのであります。このお考え方はよくわかりますし、また、いろいろ挙げられておる例ももっともだと思いますけれども、現実には森林保全の、いわゆる公益的機能の保全のための費用というのは、やはり木材を切り出して、それを売った収益から賄っておるというのが、民有林においてはもとより、国有林においてもそれが基本になっておる。それを改めない限りなかなかこの楕円形の林政というものにならないのではないか。したがって、具体的に法的、行政的にどういう手段を打てばいいのかということをお伺いをしたいと思います。
　それから第二点は、川合参考人についてでありますけれども、先ほど国有林野事業の経営が危殆に瀕しておるのも外部的、構造的、あるいは政策的要因があって、その赤字の責任を内部的努力のみに押しつけては困ると。また同時に、外部的、構造的、政策的な面で手を打ってもらわなくてはならないけれども、だからといって、内部的自助努力というものの重要性は否定しない、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、私もそれは全く同感だと思います。しかし、現実においては民間の林業労働者の方からの意見を聞いても、国有林の労働者と民間の労働者と比べた場合に、効率や生産性の面で非常に格差があるのではないかという意見がいろいろ聞かれておりますし、また、臨調の答申や林政審の答申を見ても、直用からできるだけ民間の請負へと切りかえたらどうかという一つの理由として、やはりそういう生産性の問題ということが理由になっておるのではないかと思います。したがって、この点をどう考えられ、また、労働組合としてこれについてどういう方針で取り組まれるのか、お伺いしたいと思います。
　以上であります。
○参考人（筒井迪夫君）　木材収益から環境的な費用を賄うという、これが従来の一つのパターンであったわけなのですが、先ほど私、生産保全管理体系というものが非常に大事であるということを申しましたけれども、生産保全管理体系とは一体
何かと申しますと、これは国有林、民有林に限らず全森林と考えてもよろしいかと思いますけれども、その森林が持っている価値を十分に発揮させていく、そのための技術体系というふうに考えられると思うのです。
　従来は、確かに技術そのものはいろいろと展開しておりますけれども、ちょっと偏った展開の仕方をしているのではないかというのが私の判断でございます。
　偏ったというのは何かと申しますと、生産技術の非常な発達はあるけれども、環境材としての森林の役割を発揮させていくという技術的な発達というものはなかなか見られていない。しかしながら、生産と保全ということは不可分の関係にあるという前提に立ちますと、どうしても生産技術の一方的な跛行的な展開ということだけでは済まなくなってきて、だからその面のこれからの研究なり、あるいはそれに応ずる一つの体制なりというものが非常に大事なことではないかと思うわけです。
　しからば、それを木材の収益だけでもってやるのかどうかという最初の御質問ですけれども、二つの面をやはり考えておかなければならぬだろうと思います。
　一つは、森林の生産物というのはやはりあくまでも木材が主でございますから、それを建築材、木工品、先ほど申しましたように非常に産業的な多面的な利用、あらゆる産業をできるだけ興して、そして収益を上げていくという、これが産業としての活力を林業そのものに与えていくゆえんではないかと思います。そういったことが一つ。
　しかしながら、木材の産業としての伸び方、それとこれは価格問題にまた入ってまいりますけれども、当然それは限界があるわけでございまして、そこに例えば水の問題、緑の問題あるいはきれいな空気の問題といったようなことを先ほど申しましたけれども、そういった環境的な価値、その環境的な価値に対する一つの国民の負担というか、そういうことも当然考えていかざるを得ない。それがまた一つの国の責任というふうなことと置きかえてもよろしいかと思いますけれども、そういった意味で、一方においてはできるだけ木材の収益を上げていく。他方におきましては、環境材としての森林の価値をみんなで、全国民が支えていくという、そういう二本立てのような形、そのことが行政的にも、あるいはそれを裏づけていく研究所の問題においてもこれから非常に大事になってきているのじゃないか。まさにそれが現在要求されているのではないか、こんなふうに考えております。
○参考人（川合勇君）　まず第一点でございますが、一定の基準のもとで行ったものを比較対照する。私ども労働者の言葉で言えば、同じ土俵で相撲をとらしてほしい、そうすれば、むしろまさるとも劣らない働きはしている、実はこういう意見が現場労働者から返ってくるわけです。
　それで、私どももそういう非難に的確に答えるということを含めて、私どもなりきに、民間の林業労働者の一日の労働時間、あるいは振動機械などは国有林の場合は労働協約ですし、民間の場合は労働省の通達として出ております二時間規制とか、こういったものが的確に守られた中で、林業労働あるいは生産活動が行われているかどうかということになりますと、私どもの調査では、残念ながら四時間から多い人たちは六時間ぐらい機械を一日回しっ放しというような状況も実は出てきておりますものですから、一概に国有林の労働生産性が低いというようなことをそのとおりですというふうに私は認めがたいのです。しかし、出されている一般の数字から見ますと、率直に申し上げて、造林関係については一割程度ですか、生産性が低い。それをまた賃金を含めた面でやりますと六割、四割減ぐらいというのでしょうか、それはある意味で民間の労働者の賃金がそれだけ低いということになるでしょうけれども、私どもなりきに労働組合をつくり、労働者の生命と健康を守る、そして労働力の破壊のないように、労働力の再生産が効くように、そういった立場で労働条件の確保をしながら、与えられた労働基準の中で全力を挙げさしているというふうに私は思っております。
　また、労働組合の立場としては、国民の山で働いておるわけでありますし、当然そういった期待にこたえるために、より効率的、能率的な作業というんでしょうか、労働がなされていくべきだ、そういうふうに思っております。ましてや経済林だけではなくて、公益的な機能と言える森林の造成であっても、その過程は森林の役割を果たすということを大前提にしながら、より効率的あるいは能率的な作業を公益的機能発揮のための山づくりといえどもやっていくべきだというふうに私は思っておりますし、全林野としてもそのように指導しておるつもりであります。