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○西本分科員　自由民主党の西本勝子でございます。
　衆議院予算委員会は、多くの先人、先輩たちが殊のほか熱く万機を論じてきた大きな舞台でありまして、今後とも悠久の歴史をつくり上げていく、その一節を任されましたことに深く感謝申し上げ、ここに立たせていただいております。
　私は、昨年末、方向が定まりました三位一体改革の中の義務教育費国庫補助負担については、結果的には義務教育の水準を国が一定保障することが守られたわけでして、大いに評価をしたところでありますが、それでは、この義務教育前の子供たちの制度、つまり、子育て支援や幼児教育などがこのままでいいのかという点で、時間をいただきましたので質問をさせていただきます。
　少子化社会対策基本法を受けて制定されました次世代育成支援対策推進法ができたとき、私は地方の議会議員でしたが、やっとこれで国も本腰を入れて少子化対策を進めていくのだな、子育てに精いっぱいの若いお父さん、お母さんの助けになればいいね、そして子供たちが伸び伸び育ったらいいねと期待をしておりました。事実、市町村もニーズ調査をもとに行動計画を作成し、県も、また三百人以上常時雇用する事業主も一般事業主行動計画の策定を義務づけることとしておりましたので、エンゼルプラン、新エンゼルプランでは具体化しなかった事業などへの意欲と申しますか、子育て支援が進むものと考えていました。
　ところが、その後の政策では、まだまだスピードが上がっていないといった感じがするのであります。
　予算案では、次世代育成支援対策交付金として、子育て支援など、地方に交付しているわけでありますが、この交付金予算の算定根拠として、何をベースにして計上されたのか、そして、子育て支援に対するどのような思いが込められているのか、お尋ねいたします。事務方の方でお願いいたします。
○北井政府参考人　今お話のございました次世代育成支援対策交付金、いわゆるソフト交付金でございますが、これは、できる限り市町村の特性や創意工夫が生かせるような仕組みとすることを考えて、今年度から創設した交付金でございます。例えば、交付額の範囲内においては各事業への事業費の配分を市町村が自由に決定することを可能としておりますなど、自主性、裁量性が従来の補助金に比べて高くなるように配慮をしているところでございます。
　御質問の、何をベースに算定根拠としているかということでございますが、この交付金は、従来の取り組みに基づく所要額を念頭に、事業量や取り組み内容に応じましたポイントを設定して、個々の事業ごとの補助金のような申請ではなくて、市町村が策定する事業計画を総合的に評価した上で、計画全体に対して交付するようなものとなっておりまして、思いといたしましては、子育て支援事業を市町村が創意工夫を生かして総合的に大いに取り組んでいただいて、その充実、向上に力をより注いでほしいという思いを込めて創設したものでございます。
○西本分科員　局長の市町村に重きを置いているという点については本当にありがたく思いますので、次に移らせていただきます。
　実は、御存じのように、市町村行動計画は、次世代育成支援対策推進法では、たしか平成十六年度中には計画が完了しているはずでございます。私の地元でも聞いてみますと、ゼロ歳から小学校生までの保護者を対象として、幼稚園、保育園、小学校すべてに協力してもらい、入所外の親には郵送して、今までにない高い回収率でニーズ調査を実施し、これをもとに、民間の方々を多く入れた協議会で十分な検討をして行動計画を作成したと聞いております。
　厚生労働省は、この各市町村の行動計画で目標としている事業量は全国集計されていると思いますが、この行動計画の重みをどのように受けとめ、対応していくつもりですか。また、明年度予算案で、地方が計画している平成十八年度事業のうち、どの程度が実施可能とお考えでしょうか。御質問させていただきます。
○北井政府参考人　市町村行動計画は、今お話がありましたとおり、子育て中の御家庭に対するニーズ調査を行ったり、あるいは、子育て支援に関する幅広い知見をお持ちの関係者の皆様方の御意見を踏まえて各市町村が策定をされておる計画でございまして、私どもといたしましても、すべての市町村におきまして、つくられた行動計画の達成に向けて最大限の御努力をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
　それで、国としても、そうした地方自治体の計画を踏まえて子ども・子育て応援プランをつくりましたけれども、今年度以降、国としてはそうしたプランに基づいて必要な支援を行っていきたいと考えているところでございまして、平成十八年度予算におきましても、それぞれの市町村におきます行動計画の推進に向けまして、ソフト交付金の充実、あるいは放課後児童クラブの充実、それから待機児童ゼロ作戦を初めとする多様な保育サービスの充実など、必要な予算を計上いたしまして支援をしていきたいというふうに思っております。
○西本分科員　私は、市町村の行動計画は策定段階で住民ニーズを十分把握しており、支援事業に対しての期待はかなり大きいと考えます。局長と意を同じくしているという点が確認されましたので、次の質問に移らせていただきます。
　この次世代育成支援市町村行動計画の事業内容で、学童保育などの小学校分を除くと、保育所分の事業メニューは、延長保育、夜間保育、一時保育、休日保育、病後児保育などが中心でありまして、これらの事業の経費の多くは人件費であることが想定されます。
　そこで心配なのが、国が予算化するに当たって、市町村行動計画の事業量に、厚生労働省の定めた保育単価の人件費を基礎として計算された場合は、どうもこの交付金だけでは市町村の実施主体は歳入不足となるおそれがあると考えますが、どうでしょうか、大丈夫でしょうか。大丈夫とするなら、その根拠をお示しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北井政府参考人　延長保育、夜間保育、一時保育、休日保育などのいわゆる特別保育の補助金につきましては、確かに、保育所の基本のところの最低基準によります職員配置が適用される運営費負担金の対象とはしておりませんが、それぞれの事業の性質に応じまして、そうした最低基準の配置に準じて必要な職員の配置が行えるような水準の補助をしているものと認識をいたしております。
　ただ、一時保育につきましては、地方自治体の方から、市町村の利用児童数が全体として国が想定する標準的な利用児童数を上回っている場合に、その事業に必要な経費が確保できないという指摘を受けているところでございまして、そうしたところにつきましては利用人数に応じた配分ができるように、見直しを検討しているところでございます。
　今後とも、各自治体の声も受けまして、各市町村の行動計画の事業の実施に必要な予算を確保して支援をしていきたいというふうに思っております。
○西本分科員　細部にわたりまして御答弁、ありがとうございました。
　局長のおっしゃるとおり、私も、子育て支援のメニューは広く提案をして、子育て世代の方々が選択できることが必要だと考えていますので、そのあたりの御配慮をさらによろしくお願いいたします。
　さて、就学前における児童福祉の今後について、保育所問題をお伺いいたします。
　平成十七年度当初時点での幼稚園と保育所を比較してみますと、施設数は保育園が幼稚園の約一・五倍、園児数もほぼ同倍数でありますが、保育園がゼロ歳児から受け入れられていることを考えますと、全国的に見てみますと、就学前の児童はおおむね二分された形でこの二つの施設で対応していると言えますが、この分科会は厚生労働省ですので、保育所に限って質問します。
　保育所のうち、公立が一万二千百施設で九十九万人を受け入れ、私立が一万五百施設で百一万人を受け込んでおります。そうしますと、公立園の平均園児数は一施設八十一人、私立園の平均は九十六人となっています。私は、この園児数の差は、厚生労働省の定めている保育単価の保育士定数基準表に起因していると考えております。公立が小規模で、私立が比較的規模が大きいことについて、私は市町村の財政的な意図的なものが働いていると思っておりますが、厚生労働省はいかがお考えでしょうか。お伺いいたします。
○北井政府参考人　保育所の入所児童数の平均でございますけれども、公立保育所が八十二人であるのに対し、私立保育所は九十六人ということでございますが、一方で、定員数の平均は公立、私立ともに九十人程度となっております。
　このように、公立保育所に比べて私立保育所の入所児童数が多いのは、私どもの考えでは、都市部を中心とした保育需要の増大に対して、民間保育所が定員を上回る弾力的な受け入れを公立よりも積極的に行っていることによるものであるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、保育の実施の義務は市町村にございますので、各市町村が地域の実情に応じて適切な保育を実施されているものと考えております。
○西本分科員　御答弁ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　お答えがありましたが、現場の悩みはこうなっております。経営的には、経費などの支出額を児童保護費負担金の保育所への支弁費と保育料、延長保育などの補助金ですべてが賄えればいいのですが、実際は到底無理であります。特に、園児数が九十人を割り込み、小規模な保育所ほど保育経営は難しくなります。
　それは、厚生労働省が定めている保育士定数基準表にあります。この基準では保育士数を園児当たりで決めていますが、ゼロ歳児は三人で一人の保育士、一歳から二歳は六人で一人の保育士、三歳は二十人で一人の保育士、四歳から五歳は三十人で一人の保育士となっておりまして、一歳児や三歳児の場合は、発育の差が大きく、また、言語、生活能力の違った集団と接することから、結構きつい受け持ち人数となっています。
　この園児数を年齢区分ですべてぴったり受け込んで、人件費として保育士の加配をせず、かつ保育士の平均給料が月額十九万円程度である場合には、ほぼ赤字が出ないような経営ができるものと考えております。裏を返せば、安い給料の保育士で定数基準どおりの人数の園児を担当させ、休みの交代はできるだけ抑えるような運営をしていかないと成り立っていかないということであります。
　ですから、現場では、保育士定数基準の年齢区分で定めている人数を下回ったとき、混合保育を実施するわけです。学校の複式学級と違って、この混合保育には限度があります。なぜなら、学校や幼稚園はクラス単位の授業をすればいいのですが、保育園は、各子供の発達に応じて基本的生活習慣を身につけるという、いわばマンツーマンの保育をしなければならないことがあるからです。ですから、混合保育は保育士の力量と園児の発達ぐあいによっていろいろなクラス編制を考えるのですが、実に大変です。
　それでは、市町村が保育所に委託する時点で、国の基準どおりの園児数ですればよいとの考えがあります。それは、ある程度人口の多い市街地などは可能でありますが、集落の離れた地域などでは無理でありまして、国の基準では混合保育となるけれども、実際は少ない人数を受け持つ形で安全を担保し、おのずと小規模な保育園を多額の赤字覚悟で経営してきたところであります。
　ところが、国と地方を取り巻く税財政環境が変化し、公立保育園の支弁費が一般財源化となり、そして三位一体改革の流れの中で、自治体では、保育所予算に多額の一般財源を投入することができなくなり、今申しました小規模園を大規模園に統合して効率的な保育運営を目指し、かつ人件費、特に個人の給料を抑制するため、公立園から民間の園に移行しようとしています。
　ですから、今後、保育所は公立園から私立園となる傾向が強まり、一園当たりの園児数は平均で百五十人を超す規模まで大きくなることが予想されます。
　このように述べました一連の動きは、あくまで財政的な保育経営からの措置でありまして、決して保育現場が子供たちのためによくなるものとは私は考えておりません。
　私は、保育単価の見直し、特に保育士定数基準において混合保育計算を緩やかな計算とするとか、あるいは規模別加配を増員するとか、制度を創設し、小規模園にも支弁費が増額となるよう改正すべきと考えますが、そのようなお考えがありますかどうか、お伺いいたします。
○北井政府参考人　保育所につきましては、御指摘のように、家庭や地域とのつながりを保ちながら運営することが子供の健やかな育ちを支える上で重要であると考えております。
　こうしたことから、保育所運営費国庫負担金につきましては、子供一人当たりの補助単価を小規模な保育所ほど高くなるようにして、規模が小さくても適切な保育が行えるよう配慮しているところでございます。
　また、保育単価も、施設の規模や地域区分別に定めており、職員の勤務年数に応じた加算を設けておりますなど、きめ細かな設定をしているというふうに認識をいたしております。
○西本分科員　御答弁ありがとうございました。
　私は、現在の基準では小規模な保育園の経営はかなり難しいと考えておりまして、改正が必要と思いますので、次の質問でお聞きいたします。
　現在の構造改革の流れの中で、保育所も民間に移行することは大いに議論してよいと私は考えております。しかし、保育に欠ける児童措置については、現行児童福祉法では自治事務として入所決定、措置が義務づけられており、当然、保育に欠ける子供を家庭を補完して保育する、そして公の保育として安全と安心を守ることは市町村の責務であると考えます。
　それでは、民間保育所になったら安全と安心が守れないかといえば、そうではありません。現在のように自治体が責任を持っている限り、民間の保育所でもよいわけですが、民間の保育所が自治体の援助なく現行の保育単価だけをもって経営しようとすると、どうしても職員の体制や保育士の質という問題に至らざるを得なくなり、私は、安全と安心の保育が非常に心配されるところでありますが、このことについて局長の御所見をお伺いいたします。
○北井政府参考人　保育所運営費国庫負担金におきます保育単価は、児童福祉法に基づきます児童福祉施設最低基準により定めております職員配置基準と国家公務員の給与をもとに算定をいたしております。
　また、あわせて、保育単価は、先ほど御説明申し上げましたように、施設の規模や地域区分別に定め、また職員の勤務年数に応じた加算を設けるなど、きめ細かな設定をしているところでございます。
　さらに、財政事情のなかなか厳しい中ではございますけれども、保育所の多様なニーズに対応するための加算措置の充実なども図ってきているところでございまして、今後とも、安全、安心の保育所という観点からも保育対策のより一層の充実に努めてまいりたいというふうに考えます。
○西本分科員　局長の答弁の中に私が期待しておりましたのは、公の保育として安全と安心を守ることはとても大切なことでありますというフレーズがいただければよかったんですけれども、まあ了といたしまして、次の質問に移ります。
　私は、保育所のあり方につきましては、適正規模、できれば百人前後の園児数で、地域に密着した保育園が望ましいと考えております。通園バスで遠距離を送迎するのではなく、保護者や近所に住んでいる祖父母などが徒歩や自転車などで送迎するぐらいの区域に保育園があるのが理想です。そもそも保育園の園児は、地域の生活圏の中で、そこの文化や人々と接し、そして地域の人々に見守られながら育っていくことが始まりでしたし、この保育環境を保護者と協力して自治体は必死の思いで守ってきているところであります。
　今、地域福祉を考えるとき、今まで福祉の受け手であった者が担い手となって地域施策を展開しようとしています。当然、保育所においても、高齢者や家庭婦人ボランティアの方々などに、朝夕の送迎時の園での預かりや送り、季節行事のお手伝い、園内外の清掃活動などを担当していただき、地域密着型保育園であればできる地域力を活用し、創意工夫のもとで、少子化で児童数が減少しても小規模園を守りたいと考えている自治体は少なからずあります。
　が、しかし、私の調べた自治体は、地域密着型保育を守り、三十人ないし六十人規模の保育園が半数ほどを占めていることから、市の税収二十七億円のうち保育園に係る単独市費が約六億円、その六億円のうち保育士の人件費がほとんどであるという実態があります。このことは、今いかに小規模保育を運営することが難しいかをあらわしています。
　このようなときに、本年十月一日から認定こども園という名の施設が設置されようとしています。この施設は、幼稚園や保育園にかわる第三の施設でないということですから、しばらくは双方の機能を付加した形で試行されるものと思いますが、この試行期間中に、ぜひ地域密着型の保育園が残る可能性を視野に入れた検討を忘れないでほしいと思っております。
　三角形の面積は底辺が決まらなければできません。底辺は、私は地域密着型の保育園だと思っております。このことについて局長の御所見をお伺いいたしまして、時間はちょっと余りますが、私の質問を終わりたいと思います。
○北井政府参考人　我が国の就学前の教育、保育につきましては、幼稚園と保育所により担われてきているわけでございますが、近年、今もお話がありましたように、少子化によりまして、特に地方を中心に幼稚園、保育所別々では子供集団が余りにも小規模化してしまって、子供の育ちに必要な集団活動の機会が得られないというところまで至っているという事態も生じていることは事実でございます。
　今回、いわゆる認定こども園法案を今国会に提出させていただくべく今準備を進めているところでございますが、この認定こども園は、こうした地域のニーズに柔軟に対応できるように、あくまでも新たな選択肢の一つとして制度化をするものでございます。したがいまして、地域のお考えを無視して、すべての幼稚園、保育所を認定こども園に統合するものではありませんし、例えば小規模な保育所も含めて、認定こども園となるか否かはあくまでも自治体や施設の主体的な選択ということになりますので、御懸念はないと思いますし、また懸念がないようにしていきたいというふうに思っております。
○西本分科員　御答弁ありがとうございました。
○根本主査代理　これにて西本勝子君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。本日はこうした機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私の選挙区としているところは大阪、神戸のベッドタウンというところでありまして、去年は列車転覆脱線事故が起きて多くの命が失われたあの地域でございます。
　そして、今私がもう一つ大きく心を悩めております問題としては、高齢社会に向けて、大先輩方の今後のついの住みかといいますか、となるべく、有料老人ホームとかそういうのがふえてくると思いますが、そうしたものがこれからどうなっていくのかということにつきまして、昨年もこの場所でちょうど質問させていただいたことがありますが、その後の経過も含めながら、きょういろいろとお話をさせていただきたいと思っています。
　特に、私もまだ四十代、四十一歳でございますけれども、二十代のころちょっと病気をしたことがありまして、本当に段差というのがこれほどつらいものかということを感じたことが実はあります。一センチの段差があっても、それを越えることが本当につらいというときが実は三カ月ほどありまして、老後というのはこういうことになるのかなと思ったことがあるんです。
　大先輩方は、特に私の選挙区なんかは坂が多いということで、坂の上に住宅があったりとかしますから、とても外に出なくなってしまうんじゃないかなと。外に出なくなると、もうおっくうになってしまうと引きこもりになってしまって、ますますそれが早期に介護が必要な状態になってしまう、させてしまうということが非常に懸念をされているところでありまして、大変心を痛めております。
　やはり、医療と介護については大変重要な問題だと思いまして、きょうこの機会を与えていただいたわけでございます。
　この二月十五日に中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協にて診療報酬の決定が決まっています。この中で、六年後に介護保険の中の療養病床は廃止ということになっています。
　私は、実は二年前の五月十八日に決算行政監視委員会にて、介護保険三施設というのがありますけれども、この違いがわからないということで、この場で質問をさせていただきました。ところが、当時の金子政府参考人のお答えは、三施設はそれぞれ役割が違って、その役割を果たしているというふうにあのときはお答えになっていますね。
　今回、三施設について、要するに、いわゆる社会的入院、その療養病床については廃止をするということが決まったわけでございますけれども、このたった二年の間にこれほどのことが突然、あのときは必要だったんだ、それぞれ役割が違うから必要なんだとおっしゃっていたのに、二年もたたないうちに、今度はもう六年後にはいいということになってしまったわけですが、これは一体どういうような経過があってこうなったのか、ついては大臣、お答えいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　基本的には、これから十年、二十年先を見ながら、簡単に言えば二〇二五年、私ども団塊の世代が後期高齢者になる時代、これを展望しながらどのような医療制度にしていかなければならないか。皆さん方は御負担される側、私どもは受ける側、その中で、負担と給付というものを考えながら、我が国の医療制度全体を変えていかなきゃならない。その中に、予防という問題と、我が国の医療の中で入院の日数が余りにも長いですね、この問題を考えていかなきゃならないということの中から、さまざまな議論をしてまいりました。
　そういった意味では、二年前には決算行政委員会においてはこうお答えしたようですね。介護保険施設に関する御質問に対し、介護保険施設は、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設の三つに分かれている。介護保険制度上、特別養護老人ホームは主に生活施設として、老人保健施設は主に在宅復帰施設として、介護療養型医療施設は主に重介護者の長期療養施設として位置づけられております、こういう三つの役目をお話し申し上げた。
　一方、療養病床の問題は、昭和四十八年の老人医療費無料化以降、福祉施設が不足する中で病院が高齢者介護の受け皿となってきた老人病院の問題として、三十年ぐらいの長きにわたって議論をしてきたことは事実でございます。
　そういった中で、ある意味では大きく医療制度改革をする、すなわち変えるという一つの方針の中で今度打ち出しましたのは、療養病床の見直しを行うし、今回の医療制度改革の中に入れて法案として提出をする。その中で、国会で御審議をいただいて、賛成ならば通りますし反対ならば否決されるということで、まさに国会の一つの結論をもらうということでございます。
　今般の医療制度改革の中でそうした位置づけでございますので、そういう意味では、二年前の決算のときですか、そのときにこういう役目があって、こういう制度でやっています、今度制度が変更になりますということを改めて法案としてお示しをしながら議論をさせていただければ、このように思っております。
○市村分科員　この議論は、今大臣もおっしゃっていただいたように、三十年来の議論があったと思います。いわゆる社会的入院という言い方で議論があったことだと思います。
　だからこそ、やはり介護保険が五年以上前に導入された際に、本当はこの社会的入院は解消されるはずだったんですね。ですから、私は、去年も介護保険の大改革の年だ、実は例の郵政民営化ですべてがどこかへ飛んでいってしまったような状況になってしまったんですが、去年も介護保険の大改革の年であればこそ、こうした社会的入院の問題をしっかりと議論すべきじゃないんでしょうかと。
　このいわゆる介護三施設における問題も、やはりここで議論すべきじゃなかったのですかということも去年も申し上げたんです。ところが、そのときもまた、これはいろいろ役割があるということだったわけです。
　では本当に、それでもし今回変えて、いや、変えるのはいいことなんです、方向性としては。いよいよ社会的入院が解消される方向に向かうということは、私もずっと指摘してきたことでもありますからいいことなんですが、去年のことについても、おととしにも、いやいや役割があるんだとここで堂々とこう抗弁されたにもかかわらず、これでもう六年後には移行ですよというのは、何か国会がそれこそ、国会の御審議とおっしゃっていただきましたが、国会を軽視されているような気がしてならないわけですね。
　それならそれで、いろいろ問題があって、いろいろ社会的入院と御指摘を受けているから、だからいろいろ改革の方向で考えていますと、ならばお答えいただければよかったんですよ。ところが、いやいや、いろいろ役割はあるんですからというお答えになっているわけです。
　だから、これはぜひとも厚労省の皆さんにも、やはりそのときに議論があるんだったら、そういうふうに役割があるんだというようなことじゃなくて、いろいろ問題があるということは素直にお認めいただきまして、そして国会ではちゃんとした情報に基づいてちゃんと真摯な議論をしたいわけです。ですから、ぜひともそうした情報は提供していただきたいと思うわけであります。
　それから、実は昨年六月七日、参議院の草川昭三先生が、厚生労働委員会で、社会的入院はどの程度解消しているのかと御質問されているんです。そのときに水田政府参考人は、医療保険の中の療養病床については、社会的入院は、平成十三年度が四三％、十六年度が三十三％というふうにお答えになられています。
　ところが、二月十五日から元厚生労働大臣の丹羽雄哉先生のホームページで、こうした論文が載せられているんです。これを見ますと、「ほとんど必要のない人と医療はせいぜい週一回程度でよい人を合わせると実に八割近くにのぼる。」ということで、実は丹羽先生は、社会的入院は八割いる、これがしかも三十年続いているという言い方をされています。
　これは、どっちが正しいのでしょうか。
○川崎国務大臣　丹羽さんが昨年ホームページに発表いたしました、療養病床の入院患者のうち、医師による直接の医療提供がほとんど必要ない者が五割、週一回程度行われている者が約三割であり、合計八割となっている、これを社会的入院と丹羽さんが名づけたのかどうかよくわかりませんけれども、足して八割。一方で、別の調査で、容体急変の可能性が低く福祉施設や在宅で対応可能な患者が約三〇％、容体急変の可能性が低いが、一定の医学的管理を要する患者が三五％、合わせて六五という認識もあるようでございます。
　問題は、私自身も、これはペーパーに書いていないので、社会的入院というのは何だ、社会的入院、その定義がやはりきちっとされていない、丹羽さんの理解とまた別の調査の理解と、多分角度が若干違うのかな、こんな感じがいたしております。分析手法といいますかね。
○市村分科員　しかし、水田政府参考人は、当時社会的入院という言葉を使われていますよね。だから、丹羽先生の論文によると、このような療養病床が現在三十八万床に達しているということで、これは明らかに社会的入院を指しているわけであります。社会的入院を指しているということでありまして、だから大臣、これは極めて大切なんです。
　というのも、社会的入院は、もちろん定義ということも今おっしゃっていただきましたけれども、やはりこれは療養病床における介護といってもいいわけでありますけれども、結局そういうことをこれから解消していこうということではいいんですが、この認識が違うというのはいかなることかというのは、大変ゆゆしき問題だと私は思います。やはりこういうのはしっかりと調査をし、今どういう状況にあるかということですよね。
　しかも、これによって、実はどれだけのお金が無駄になっているかということも我々考えなくちゃならないんです。結局、ちゃんと介護に行っていればもっと単価が安く介護できたものを、療養施設の中で介護を行うということによって、単価が物すごく高くなっているわけですね。その結果、恐らく何兆円というお金が無駄に使われている可能性があるんです、この間に。
　これについて、大臣、どのように思われ、また、大臣だけの責任じゃないんですけれども、どのようにこれまでの厚生行政というものをおとらえになりますか、こういったことについて。
○川崎国務大臣　御指摘のように、療養型病床で入院しておられる方々を介護の世界できちっとやっていくべきである。一方で、介護保険制度全体がスタートしたのが六年前、どのぐらいの施設ができ上がってきたか。さっきも東京都の方から随分質問をもらいまして、とてもそんな受け皿になるのかという、大変厳しい、自民党ですよ、質問は自民党から。それは、東京都が随分低いんですね。地方と比べると随分低い。だからそういう御心配をいただいて、財政力が高いからすぐ追いつくでしょうというような話もいたしたわけであります。
　そういう意味では、介護施設全体がまさに受け皿としてやはり発達していく過程の中において、多少もごもごした答弁があったのかな、御指摘のように。そこはやはり、これからきちっと分析をしながら、特に法案の御審議のときにはたえられるようにしていかなきゃならぬな、こう思っております。
○市村分科員　きょうは極めて、大臣、ありがとうございます、御率直にお答えをいただいておる。
　やはり、私は、国会の議論というのは、こういう率直な議論じゃないとだめだと思うんです。もごもごしたところでごまかしていると、結局まともな議論ができずに、そのうちに現状が悪化してしまうということになって、結局は国民の大切な税金が、無駄なことによって、必要なところに行かずにそこで使われてしまうということになります。
　やはり、たとえ都合の悪いことでも、これまでの政策でちょっと都合が悪かったなということでも、これは率直に言っていただいて、そのための国会ですから。私は、やはり、そこで何か今までの、まあ、今までの野党はどっちかというとそこで割と反対のための反対をする人もいたかもしれませんけれども、それじゃだめなんです。
　やはり、与党、野党関係なく、いいものはいいということで議論をしっかりしていく、私はこれが国会だと思っておりますので、本当に大臣の今の率直なお答えに、私はうれしく思う次第でございます。本当に、若輩が失礼でございますけれども。
　それでは、また大臣に少し意地悪な質問をしなくちゃならないんですが、当時の厚生省が国会に介護保険法案を提出した平成八年その八月に、平成三十七年ですよ、ことしは平成十八年ですけれども、平成三十七年に要介護認定者が五百二十万人になると予測していました。そしてこのような予測値で介護保険制度がつくられたんですが、現時点で要介護者は何万人いらっしゃいますでしょうか。
○磯部政府参考人　突然の御質問でございます。
　ちょっと記憶が定かでございませんが、恐らく二百万人台ではなかったかと思っております。
○市村分科員　もう一度お答えいただけますか。そんな数字じゃありません。
○磯部政府参考人　失礼しました。
　要介護認定者といたしましては、四百七万人でございます。
○市村分科員　今の予測値で五百二十万人。平成三十七年に達するとされた五百二十万人には何年で達する予定でございますか。
○磯部政府参考人　八年のときの推定値を今御指摘でございますが、我々といたしましては、さきの改正におきまして、ある程度、今後予防給付等の充実等によってそれが漸減されていくだろうという予測をしておりました。たしか一〇％ぐらいはそれによって漸減するだろうと予測しておりますが、そのときの基礎が八年のものだったかどうかは、ちょっと今手元にございませんので、申しわけありませんが、お答えできません。
○市村分科員　私の手元の資料、これは厚生省の資料ですけれども、二〇二五年にこの資料は五百三十万なんですけれども、大体同じようなことです。
　実は、五百二十万人というのは、もう数年で達するんです、数年で。ということは、これだけ需要予測を見誤っているんですね。これは極めて違う。平成三十七年とあと数年というのは、もう十五年以上の開きがあって、いや、もっと開くと思いますけれども、それで五百二十万人に達するんですよ。この見込み違いというのはどこから出てくるんでしょうか。大臣、いかがですか、この見込み違いというのは。
○磯部政府参考人　委員御指摘の基礎が平成八年ということで、介護保険制度ができる四年前ということでございます。現実には、実際に介護保険制度が始まりまして、やはり、御指摘のとおり、予想を超えるような非常に大きなサービスに対する需要が起こったということで、予測よりは相当大きな見込み数になりつつあるという認識でございます。
○市村分科員　今、要介護認定者は、介護保険がスタートしましてから年々三十万人規模でふえているということでありまして、一人平均して月十五万、これは実はかなり低く見積もっています、もし一人月平均十五万かかるとすると、十五万掛け十二カ月掛ける三十万で、年間五千四百億なんですね。安くてですよ、安く見積もっても年間五千四百億円もふえていくということだ、私はそう思っていますが、そういう見通しでよろしいですか。
○磯部政府参考人　実は、四百万人でございますけれども、半分弱が要支援あるいは要介護一の方々でございまして、また、その在宅の限度額から、実際に使われている額がそれと比べますと六割ぐらいといったような状況もございまして、必ずしも、これまでのとおり今後も伸びるかというのは、一概には言えないのではないかというふうに思っております。
○市村分科員　本当に、伸びない、一概に言えないということで済まされる問題なんでしょうか。
　私は、もう介護保険はこのままでいくと破綻するだろう、そう思わざるを得ないんです、このままいくと。これだけ需要予測も見誤り、伸びについてもそんな少なく見積もってもと思っているのに、いや、大丈夫じゃないでしょうかということで、本当に大丈夫なんですか。大臣、本当に大丈夫と太鼓判を押していただけますか、この介護保険制度。
○川崎国務大臣　今回の医療と介護の仕分け、そういう意味では方針転換、したがって介護の需要がふえるであろう。その中において、全体数として私ども、年金が今四十六兆円ぐらいでしょうか、医療が二十八兆円、介護また生活保護、足して十兆円ぐらいで八十兆ぐらいのものを、これから、まさにピークを迎える二〇二五年としましょうか、それでどのぐらいの数字になるか。
　医療は、逆に言えば、今回のいろいろな政策で下がる。しかし、介護の方は若干上がってくることになるだろう。そこへ介護の予防というものを足しながら、どのぐらいの数字にきちっとなるか、それはお示しをしながらやっていかなければならないだろう、このように考えております。
○市村分科員　もちろん、示していただきたいと思います。
　ただ、本当に介護保険が、介護に限らず年金もそうですけれども、やはり、税金や保険料を払っている国民の立場からすれば、本当にもつんですかというところが非常に一般的な課題なわけです。
　私がやはり、有権者の方とか友人とかといろいろ話をすると、これはもう、みんなはもたないと思っているんです、私たちの世代は。どうせ払ったっておれたちはもらえないんだよというあきらめの気持ちで払い続けているんです、実は。そういう状況もありますから、いや、大丈夫だ、これでいけるんだというようなことを示さない限りは、やはりこれは信頼がないわけですよね。そうしたら喜んで払ってもらえないんですよね。
　やはり、もともと介護保険というのはみんなで支え合いましょうということだったわけです。特に、いわゆる家庭で介護している、昔は、私も私の祖父とかのことも思い出すと、だめだと言われたら、もう一カ月ぐらいで大体他界するというようなことだったんですけれども、最近は医療の進歩のおかげで、これはすばらしいことだと思います、五年とか、下手すると十年介護をする機会が続くわけですね。
　それこそ、大島監督の小山明子さんが、その悲惨な状況をよく話をされて訴えていらっしゃいますが、本当に介護期間が延びてしまって、悲惨な状況なんです。だからこそ、介護保険を入れて、個人の責任にしちゃいけない、社会全体で支え合おうというのが介護保険だったはずなんですね。
　ですから、これがまた、いやいや、これをやってきたけれどもやはり難しいですねとなったら、これはもう我々浮かばれないということになってきまして、そうした苦しみを負った方が、またさらに苦しみを繰り返すことになりますから。また、しかも例の高齢者虐待防止法が施行されますね。ともかくこういうのも、こういう文脈で結局つくられたんだと私は思います。
　ですから、ぜひとも、その辺のところ、さっき申し上げたように、きちっとやはり議論していくことをしていかなければいかぬ、こういうふうに思っています。
　それから、今回、きょう国土交通省の方にもいらっしゃっていただいていますが、今度、介護保険の特定施設の中に、高齢者向けの優良賃貸住宅というのは入ってくるんでしょうか。一言だけ、お答えください。
　　　　〔根本主査代理退席、主査着席〕
○和泉政府参考人　お答え申し上げます。
　まだ決まったわけではございませんが、厚労省の方でそういった方向で検討しているというふうに承っております。
○市村分科員　まだ決まったわけじゃないんですね。であれば、ぜひとも私はいろいろ議論していただきたいと思います。
　厚生労働大臣、特定施設にこれを入れようとしているんですけれども、やはり私は、多分質の高いいろいろな住居環境を大先輩方にこれから提供しなくちゃならない。しかも安い買い物ではありません。だから、単に今何かあるから、需要に対して供給も追いつかないし、今ある分を何とか利用していこうという気持ちはわかります。気持ちはわかるんですが、そもそもそういうものにつくられたものじゃないものを何か特定施設にして、介護保険の施設にしようという発想というのは、ちょっと僕は違うのかなと思うんですね。
　やはりちゃんとしたそのためのつくられた住宅の中で、ある部分をこれは介護にも使えるようなしっかりとした設計を立てて、それをその部分だけでも特定施設にするというのならば、私はなるほどなということもあるんです。何かあるものを何となく活用すればいいやという話では、結局、高優賃といいますけれども、高優賃の場合は外廊下ですから、外づけ廊下ですので、結局外に出たら寒いんですね。この話だと、例えば部屋だけが改造されて何かよくなるという話なんですね。
　だから、ぜひとも、私はこういうものをこういう安易な発想でやってほしくない、方向性はいいけれども、こういうような安易では困るということで、一言だけちょっと大臣からお願いします。
○川崎国務大臣　二つの意味での御懸念であろうと思います。
　特定施設については、介護保険制度の事業者指定に当たり特別養護老人ホームと同様の人員基準を満たす必要があることなど、ふさわしい質が確保されると考えております。
　一方で、今までは都道府県のコントロールの枠の外でございました。三位一体改革の中で新しい施設をつくること、また、さまざまな制度をできるだけ都道府県、市町村に役割を移譲していく、税源も移譲する。その中の仕組みの中で、いわゆる特定施設については、都道府県が計画的に整備ができるように、今国会に提出したいわゆる三位一体改革法案において、事業者指定を行わない、都道府県がそれではだめですよという拒否権を与える法改正をいたしますので、御懸念のないようにしっかりしてまいりたいと思います。
○市村分科員　本当に大分議論したので、またやらせてください。
　最後に、厚生労働省が、当時の厚生省が主務官庁として許可をされている「社団法人　日本ＷＨＯ協会　寄付金等運用規則」、きょうはお手元に資料として配付させていただいておりますが、この三条にある「前条に定める寄付金等のうち指定寄付金（指定研究助成金等も含む）については、原則五％の手数料を本部経費として徴収し、その差し引いた金額を指定の当該銀行口座に振り込むものとする。」こう書いてあります。
　きょうは財務省からもいらっしゃっていただいていますが、この指定寄附金というのは、いわゆる指定寄附金制度ととらえてよろしいんでしょうか。
○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる寄附金につきましては、寄附金を支払った場合に損金算入できるという制度がございますが……（市村分科員「一言で、ちょっと時間がないので一言で」と呼ぶ）いわゆる私どもがその一類型としてよく指定寄附金という言葉で申し上げておりますが、今拝見させていただいた資料だけではちょっとよくわかりませんけれども、私どもが通常申しております指定寄附金と申すものとはちょっと性格が違うというふうな感じがいたしております。
○市村分科員　それで、指定寄附金じゃないとした場合に、こういう細目を持った財団、社団ですか、見たことありますか、聞いたことありますか。こういう運用規則を持ったことを今まで聞いたことありますか。一言、一言でお願いします。
○竹田政府参考人　ちょっと個別の社団法人のそうした運用規則については、私どもつまびらかに承知しているわけではございませんので、申しわけありませんが、何ともお答えようが難しいと思います。
○市村分科員　ＷＨＯ協会というのは、実は結局、指定寄附金じゃないんです。
　当時、特増だったんですが、特増制度を、私からすれば悪用して、結局五％だけ差し引いて九五％戻すというようなことをやってきたんですね、これは。やってきていると私は聞いております。
　ですから、厚生労働大臣、これは厚生省が当時認可している団体、そもそもはこれはいい団体だったんです。途中からちょっとおかしくなってしまったようでありまして、大変、これだけじゃなくていろいろなさまざまな問題を抱えています。この間の内閣委員会でのところでも質問しましたら、官房長官も、これは本当に事実だったら問題だというお話もいただいています。
　厚生労働大臣、つまり認可を、許可をされた主務官庁として、こうした団体について、これは今後どうされるつもりか、そのことを最後にお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　特定公益増進法人の認定、十六年まで行ってまいりました。しかしながら、事業の状況に照らして、十七年三月以降はまず認定を行っておりません。
　一方、ＷＨＯ協会、今のような御指摘が私どもの方の耳に届いております。したがって、会長からの事情聴取や事務所の立入検査等によって、会計処理や研究助成に関する事実関係の調査を現在行っております。いろいろな御指摘がされており、遺憾なことであると受けとめております。今後、さらに事実関係の把握に努め、しっかりと指導監督していく考えでございます。
○市村分科員　ありがとうございました。
○森主査　これにて市村浩一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木義明君。
○高木（義）分科員　民主党の高木義明です。
　日ごろより厚生労働行政に尽力をされております大臣初め政府関係者に心から敬意を表します。
　貴重な時間でありますので、私は、被爆者対策についてお尋ねをしてまいりたいと思っております。
　まず、大臣にお尋ねをいたしますが、昨年は、被爆六十周年という節目の年でございました。人生でいけば還暦になるわけでありましたが、いよいよまた新しい歴史が続いていくわけであります。
　言うまでもなく、八月六日は広島、八月九日は長崎、大臣も、許されれば当地に出向かれると思っておりますが、そういう意味で、今日まで被爆者対策についてどのように評価をされておられるのか、総括を含めて御所見をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　私が三十二歳のときに初当選いたしましたときの親分が田村元先生でございまして、あの方は手帳を持っておられるんです。そういう意味では、いろいろその当時の話を聞かされたものでございます。
　原爆被爆者の方々の援護については、健康診断の実施や医療の給付、各種の手当の支給、原爆養護ホームの運営等の福祉事業、調査研究、平和祈念事業の実施など、非常に幅広い施策が皆さん方の御支援でやってこられたと思っております。
　全体の予算規模、今千五百億円に上っております。被爆者の方々へ対し、国としてできるだけのことをしてまいりたい、このように思っております。
○高木（義）分科員　原子爆弾の投下によりまして、多くの方々がとうとい命をなくされましたし、今なお被爆で苦しんでおられる多くの方々がおられます。放射線に起因をする、いわゆる他の戦争被害者と異なるそういう特殊性を持って、医療、介護、福祉、総合的な被爆者対策がこれからも求められていくのではないかと私は思っております。
　予算の話も出ましたけれども、しかし一方で、被爆者は高齢化をいたしております。したがって、その政策もスピードが要求されるわけでありまして、被爆者予算の確保につきましては何よりでありますが、年々被爆者予算についてはどのような傾向を示しておるのか、この点についてお尋ねをしておきます。
○中島政府参考人　ただいま御指摘の被爆者対策の予算でございますけれども、極めて財政状況が厳しい中、厚生労働省といたしましては、非常に厳しい予算編成を余儀なくされてきているところでございます。
　したがいまして、原爆被爆者の方々の援護につきましても、他の施策と同様に、効果的、効率的にこれを進めていくことが必要であると考えておりまして、こうしたことも留意しつつ、関係予算の確保に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○高木（義）分科員　財政が厳しいという状況が話されましたけれども、厳しい財政の中ではあっても、やはり必要な対策はきっちりきめ細かくやる、そのような取り組みが必要だろうと私は思っております。
　そういう意味で、これまでの総括の話を聞きましたけれども、被爆者対策の課題についてどうとらえておられるのか、その認識をお尋ねしておきます。
○川崎国務大臣　最近の話では、在外被爆者の方々について、昨年の十一月から、日本に来られなくても在外公館を経由して健康管理手当等の申請をしていただけるようにしました。そういう意味では、少しずつやれる幅を広げてきておるというように理解をいたしております。
○高木（義）分科員　私は、特に今回、被爆体験者精神影響等研究事業、この点について、以下尋ねてまいります。
　被爆体験者精神影響等研究事業、非常に長ったらしい名前でありますが、この名称、なぜこのようになったのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○中島政府参考人　ただいま御指摘のありました、平成十四年度から行っております被爆体験者精神影響等調査研究事業でございますが、これにつきましては、平成十二年に長崎市が中心となって取りまとめました調査におきまして、爆心地から半径十二キロメートルの区域内に居住しております被爆体験者につきまして、放射線の影響は認められないけれども、被爆体験による精神的要因に基づく健康影響が認められたということにかんがみまして、国においてその結果等について検証、検討を進めました結果、平成十四年度に被爆体験者の健康影響等に係る調査研究事業として予算を計上したものでございます。
○高木（義）分科員　いわゆる心的外傷後ストレス障害、これに着目をした制度だと私は認識をいたしておりますが、まさに、原爆の精神的なショック、そしてその後に健康の不安、私は特殊なものがあるだろうと思っております。それがゆえにこの事業も今行われておると思っておりますが、今回、この事業について、地元から、地域社会の方から切実な要望、声が出ております。
　すなわち、長崎県・市の方からでありますが、
　被爆体験による精神的影響に着目した被爆体験者精神影響等調査研究事業という制度が平成十四年度に創設されました。
　　しかしながら、その後、事業の対象地域について居住要件を撤廃していただくよう要望していましたところ、平成十七年六月から、対象地域が県内に拡大されましたが、併せて、対象外の疾患に対しても医療費の給付が行われていることや事業の実績から所期の効果をあげているとは到底言えない状況であるということを理由に、対象者の審査基準、対象疾患等についても見直しが行われました。
　　この結果、長崎県市において、約三割、約三千人という多くの者がこの制度の対象とはならなくなっており、今回の見直しは、制度創設時の背景や経緯を考慮せず、実施要綱に基づく制度論のみによるものであります。
　　つきましては、この制度の本来の趣旨に立ち帰り、対象者につきましては、制度創設時の審査基準を適用していただくようお願いいたします。
こういう声が寄せられておりますが、この点について御承知なのか、そして、承知であるとするならば、この点についての御所見をお願いしたい。
○中島政府参考人　ただいま御指摘のことにつきましては、私どもも承知を申し上げております。
　この調査研究事業につきましては、平成十六年に専門家から成ります検討会を立ち上げまして、実施状況につきまして精査をいただいたところ、改善を要する点があるということが明らかとなったということでございます。
　特に、今もお話がございましたが、対象外のものまで広範囲に医療費の支給が行われているという実態があること、そして、特定の精神疾患の治療を支援することにこの事業の主眼が置かれているにもかかわらず、所期の効果を上げているとは到底言いがたい状況にあることなど、早急に改善措置を講じる必要があることが検討会でも強く指摘をされたところでございます。
　そこで、事業のあり方を見直しまして、昨年六月からは新しい実施要綱のもとで事業を実施しているところでございます。主な変更内容といたしましては、対象となる疾患名を受給者証に記載をすること、それから、保健師によるスクリーニングの見直し、また、毎年の更新時には精神科医師の意見書の提出を求めることなどでございます。
　なお、こうした見直しに当たりましては、検討会には地元の専門家に参加をしていただくとともに、長崎県及び長崎市の担当者にも出席をしていただいたほか、実施要綱の具体的な見直しに当たりましては、長崎県及び長崎市と協議をいたしまして、いわゆる経過措置については県・市の御要望にも配慮をし、また地元での説明会に担当官を派遣するなど、丁寧な対応を心がけたところでございます。
○高木（義）分科員　この対象外になったということについて、スクリーニング検査の判定基準のあり方について問題となっております。これまでは、被爆原体験と放射能不安、どちらかに該当すれば被爆体験がある、こういうことであったものが、新しく変わった制度では、両方がないと被爆体験ありということにはならない。
　したがって、ここで問題点は、原爆体験当時、まさに幼少、少なくともゼロ歳から五歳ぐらいまでの間、こういった方々に記憶はあるかと言われてみても、ないのは当然なんです。しかし、ある日、物心ついたときに、自分の地域ではそういうものがあったんだ、あるいは親兄弟からそういう話を聞かされる、そのことによって新たな不安というのが出てくるのは、やはりこれは当然じゃないですか。こういう方々に、当時記憶はあったかなかったか、記憶はある方が私はおかしいんだと思うんですよ。
　それからもう一つは、認知症ですね、お年寄り、高齢者。こういった方々の心身の状態で、コミュニケーションがうまくとれない、こういった方々もやはりこれから外されておる。これは私は問題があるのではないか。
　まさに、被爆者の現実にそぐわない、そういう状況にある。私たちは、ぜひとも地元の皆さん方の切実な実態を踏まえた声に照らして、対象外となった方々をこれに含める、こういうことをすべきじゃないかと思うんですが、この点どうですか。
○中島政府参考人　ただいま御指摘のありましたスクリーニング検査での判断基準についてでございますけれども、この事業を、専門家による検討の結果を踏まえまして、本来の目的に沿ってより効果的な内容あるいは仕組みとするために見直します一環として、この事業の対象とならない、被爆体験の記憶がない方をより的確に把握することができるよう変更を加えたということでございます。
　この変更につきましては、この事業が直接の被爆体験に起因する不安というものに着目したものであるということから、こういったことについては適切なものというふうに考えているわけでございます。
○高木（義）分科員　また後ほど意見を申し上げます。
　次に、精神科医の意見書の提出が、いわゆる年に一回になった。今、被爆者はどんどん高齢化しておるんですよ。やはりこのことも実情を踏まえていただかなきゃならないし、また、精神科医の一般診療の影響についても考慮しなきゃなりません。
　どうですか、やはり三年に一回に戻されてはどうでしょう。これが高齢化する被爆者に対する温かい手だてだと私は思っておりますよ。この点どうでしょう、ぜひそのようにしてください。
○中島政府参考人　この事業につきましては、被爆体験というものが精神的な面に及ぼす影響に着目をした調査研究事業であるということから、特にこの分野の専門家であります精神科医の役割が重要であるわけでございます。
　それにもかかわらず、これまでは、一年目、二年目の受給者証の更新の際には、御本人が書かれます病状報告書で足りるというふうにしておりましたために、専門家から成ります検討会の御議論においても、早急に改善するよう指摘がなされたところでございます。
　少なくとも年に一度は精神科医師が精神医学的に正しくフォローをするということが必要でございまして、これによって早期の治癒が図られるなど、対象者にとってもよい効果が期待できるものというふうに考えておりまして、現時点でこれを戻すということについては考えておらない状況でございます。
○高木（義）分科員　私は、昨年の、平成十七年二月二十八日の予算委員会当分科会におきまして、この件についてもただしております。政府としては、事業の在り方検討会報告書に基づいて見直しを進めている、スクリーニング検査や精神科医の診断など、長崎県、長崎市と相談をしておる、こういうことを述べられております。
　しかし、今、このような実態を見ると、まさに十分な説明、協議がなかったのではないか。むしろ、一方的な結論ありき、いうところの歳出削減ありき。このことが壁になって、むしろ一方的にそのような制度の縮小になったのではないか。県・市と十分な協議をされましたか。どうでしょう。
○中島政府参考人　先ほども申し上げましたように、県・市とも十分お話をさせていただきまして、この事業の本来の趣旨ということで今回のようなことになっているということでございます。