Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（政）分科員　これは厚生省の方にもお考えがあったらお答えを願いたいし、文部省の方にもひとつお答えを願いたいと思うのですけれども、たとえば一年なら一年の間、引き揚げた人たちに対していま申し上げたようなめんどうを見ていく。そのために、定住することのできる定住センターといいますか、そういう施設ができないものだろうか。教育をし生活環境になじませるということですね。
　私は、これは実態はよくわかりませんけれども、そういうものを改めて新設をする必要はないのじゃないだろうか。たとえば、文部省の所管の中には社会教育会館というのがあります。あるいは、厚生省所管の中では社会福祉会館なんというものがある。一、二カ所見てまいりましたけれども、そこではある程度の余裕があるのです。そういうところでいま申し上げたようなことがやれないものだろうか、お考えができないものだろうか。このことについて、厚生省とそれから文部省の方でお答えをいただけませんでしょうか。
○岸本説明員　本日まで、先月の十八日から約三週間にわたりまして、中国から日本人の孤児を六十名迎え入れましていろいろと肉親探し調査をいたしました。皆様方、国民各界各層の広い御支援と御協力によりまして、四十二名の方々が肉親にめぐり会えるという成果をおさめたわけでございます。その際に、私どもが日ごろやっております施策に対しまして、いろいろな御意見、御批判、また御提案というものをいただいたわけでございまして、いま山本先生がおっしゃいましたようないわゆる定住収容センター方式を設けないかという御意見も、いろいろな方からお伺いをしているわけでございます。
　私どもといたしましても、こういう機会に皆様方から寄せられました御意見をいろいろと検討してまいりたい、こう思っております。確かに、先生の御提案になりました収容センター方式というものが、一つの非常に有効な方法であろうかというふうにも考えるわけでございまして、メリットも大きいわけでございますけれども、いろいろと考えていきます場合にデメリットもあるわけでございまして、そういうものを検討してよりよいものをつくり上げていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山中政府委員　文化庁ではございますが、文部省の窓口になっておりますので、成人の教育の問題について申し上げたいと思います。
　引き揚げ者が日本に参りまして、長年の生活習慣、言語、すべて違っておる中で、近隣の生活をし、また仕事についていく、そういう形でございますので、言葉だけでなしに、むしろ生活でかかわりを持つ方々、あるいは仕事にかかわりを持つ方々、すべてがやはり見守っていかなければうまく適応できないのではないかというふうに考えて、そういういろんな方々が言葉の問題についてアドバイスし得るように、実際的な教材の開発をやっていくことがまず第一に必要ではないかということで、文部省の施策として来年それに重点を置いているわけでございます。
　先生がおっしゃられました引き揚げ直後にそういうセンターみたいなものがあればということは、援護の方式とのかかわりでございますが、厚生省でもしそういう援護の方式がとられるようでございますと、語学の面からいうと集中的にするということは効果が上がることでございますので、そういう援護の方式が可能でございましたならば、文部省としてもそれの中で取り組んでいくことは可能だと思っております。ただ、現実のところ一長一短という厚生省の御判断でございまして、身寄りのもとに引き上げていくという援護方式をとられておりまして、生活並びに仕事の各面で助けるという形で私どもは教育を受け持っておるわけでございます。
○山本（政）分科員　いま、文化庁の次長の方からお話ありましたけれども、援護の問題というのはなるほど厚生省の所管なんです。私どもはそういうものができたら、そのことについて協力をすることはやぶさかではありません、こういうお話がありました。しかし、文化庁だってこのままでは済まないということで、一つの考え方を進めていることは事実でしょう。教材だけじゃなくて、日本語教育の夏季の研修をやりたいとかいうようなことをお考えになっているようじゃありませんか。それは現職者の研修とか初級の研修とかいうのをお考えになっている。だから、そういう必要性というものはあなた方は認めているわけです。
　ただ、私は、これは単独に厚生省が主管だからとか、文部省が主管だからとかいうふうに割り切っていいのだろうかどうだろうかと言うのです。引き揚げた人たちは生身の体ですよ。黒竜江省から引き揚げた人たちは、冬に履くものがなくて、つまり靴みたいなものがなくて荒縄で冬に足をずっと巻いて、そして履物がわりにしていたのです。そんな苦労をしてきているのです。そのことに対して文化庁の次長が言葉の問題で、援護というものが厚生省の問題だけであるとおっしゃるのだったら、一遍常盤療なり何なり江東区の療に行って実態を私は知ってほしいと思うし、聞いてほしいと思うのですね。それが政治じゃないのですか。文部省の省内におって頭の中で考えないで、体を運んで、そしてその人たちの要するに意見というものを聞いていただけませんか。そうしたら、あなた方の考え方がいかに実態とかけ離れているかということがおわかりになるだろうと僕は思うのです。
　孤児の責任じゃないのです。残した人たちも、残して日本に帰った人たちも好きで残したわけじゃないのです。しかしその責任というものは、僕はやはり日本の政府が考えなければならぬことじゃないだろうか、そのことをひとつ考えてほしいと思うのです。そうしたら、あなたのような御答弁というのはできないだろう、僕はこう思うのです。だから、厚生省と文部省あるいは建設省も必要かもわかりません。各省が一体になって、そういう体制をつくってもらえぬだろうかというのが私のお願いなんです。大臣いかがでしょう。
○小川国務大臣　関係各省一体となってこの問題に対処すべしという御意見、私も同感でございます。そういう心構えで善処してまいりたいと思っております。
○山本（政）分科員　あるいは労働省も関係があるかもわかりませんね。ですから、ぜひひとつそういうことで総合的な対策というものをしていただきたいと思うのです。
　引き揚げた人たちの子供さんの問題で、教育の問題が関連してありますね。私がお願いしたいのは、高校の入学というものが出てくるだろうと思うのです。そして、現にそういうことが問題として起きてきている。そういう場合に、お金がないということがあるのです。先ほど申し上げたように、生活保護を受けておる人たちの実態というのはまだずいぶんたくさんあります。したがって、そういうことを考えた場合に、日本育英会の中に孤児関係の特別の枠を設けることができないのだろうか、そういうことを考えていただけないだろうかということが大臣に対する私のお願いなんですが、いかがでありましょう。
○小川国務大臣　ただいま具体的な御提案があったわけでございますが、御趣旨はよく理解できますから、研究をさせていただきます。
○山本（政）分科員　あと三分しかありませんから、最後のお願いになるかもわかりません。
　引き揚げ者の生活実態調査の結果表、日本語習得の状況調べ、五十二年に引き揚げた人の中から百二十五人の人たち、パーセンテージで言えば五七％の人たちが日本語ができる、こう言っているのです。九十四人の人、つまり四三％の人たちが日本語ができない、こう言っているのですね。引き揚げ者の総数の半分近い人たちができない、こう言っている。そして、もちろんできるという五七％の人たちも、われわれが日本語を使っているようにはできないのです。たどたどしい日本語であることは事実なんです。あの人たちは日本に帰って、あの人たちなりの努力をしようとしているわけです。だから、日本語が話せますか、話せませんかと問われた場合に、できますという人たちは、かなりの程度無理をして言っていると僕は思うのですね。
　もう一つ、五十二年度に引き揚げた人たちの読み書きができますか、できませんかという問いの中では、七十八人つまりパーセンテージで言えば三六％の人たちができる、こう言っている。これも完全じゃありません。できないという人たちがその倍あるのです。百四十一名、六四％の人たちが読み書きができない、こう言っているのです。
　多くを言いません。そういう実態をお考えになったときに、私はやはり定住のセンターみたいなものを、それは先ほど申し上げたように、文部省なり厚生省なりそして労働省も含めて、私はそういう施設は新設する必要はないだろう、つまり政府が努力をすればそういう施設というものは、現存するもので利用することができるんじゃないか。その上に立って、ひとついま申し上げたような日本語の教育について取り組むことをお願いをしたいのです。大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○小川国務大臣　いろいろ承らしていただきましたが、引き揚げ者に対する日本語教育の改善充実を図る余地がまだまだあると存じます。一カ所に集中してという御提案もございますが、この点は厚生省の答弁申し上げたところにもございましたように利害得失という点、慎重に研究する必要があろうと存じます。この問題もあわせて研究をさせていただき、これからも御鞭撻いただきまして、日本語教育の充実に努めてまいる所存でございます。
○山本（政）分科員　ありがとうございました。
○砂田主査　これにて山本政弘君の質疑は終わりました。
　次に、藤原ひろ子君。
○藤原分科員　五十六年度の中学生の検挙、補導人数は、戦後初めて十万人を突破したと報道されております。その特徴は、第一に、従来から教育困難校と言われている学校よりも、比較的問題事象の少なかった学校にも突出してきたことです。第二に、こんな子がと言われるように、その底辺が広がっていることです。そして第三に、非行イコール中学生という図式から、いまや小学校の段階にまですそ野が広がっていることでございます。今日、非行、暴力問題から子供たちを救い、明るい学校を取り戻すということは、教育労働者や父母を中心とした国民的課題であります。
　そこで、私は、青少年の非行、暴力問題をどう克服するのかという点について質問をいたします。
　まず、幾つかの事例について述べてみたいと思います。一つの事例は、千人規模の京都南部の中学校で、Ａ君とＢ君のいさかいは殴る、けるのけんかとなり、Ａ君がけがをするという事件が起こりました。それは無視されたという簡単な理由でございますが、きわめて衝動的な行動の中に非行の芽が見られます。この学校では先生たちが職員会議で討論をいたしまして、すぐにこのような緊急アピールを出して、みんなと一緒に考え、よい解決方法を探したいと事件の全容を生徒に知らせました。非行に走る子供を単なる問題児として見るのではなくて、発達のゆがみを科学的に分析をし、全職員が一致して子供の苦悩する内面にまで迫るという指導を行ったわけです。
　そして、生徒からアンケートをとってみますと、「とても残念だ」「とめられなかったのがいけなかった」こういうもののほかに、「本人の勝手だ」「何とも思わない」「先生なんか関係ない」という回答もありました。しかし、秘密主義を乗り越えた学年ぐるみ、学校ぐるみの粘り強い指導は、ついに緊急学年集会の中で悪を悪と認めたＢ君が、全員を前にして謝るという事態に到達をしたのです。
　ここに持ってまいりました、Ｂ君の生の声がテープに吹き込まれているのですが、その一部を紹介いたしますと、「みんなが書いてくれた事件の感想にはこういう意見があった。けんかしないと男と違うとか、一対一のけんかなのに大げさ過ぎるとか。でも、そんな意見は僕のためにはならなかった。しかし、ほとんどの人は正しい方向に考えてくれた。また、何人かの人が、どうなったんと聞きに来た。その中の三人が僕をしかってくれた。そのとき、やはり本当の友達だと思い、非常にうれしかった。僕は、もうこれからは何があっても暴力は使わないとみんなに誓います。こんなことをしてしまって本当に済みません。」と発言をしております。
　集会を終えまして、ある生徒は次のように感想を書いております。「とてもうれしかったのは、Ｂ君が反省してくれて謝ってくれたことだ。Ｂ君とは友達だけど、集会でもし謝ってくれなかったら、とても軽べつしていたかもしれない。」また、本人の勝手だと言っていた女生徒は「この集会で、私の意見はＢ君のためにはならなかったということがわかった。やっぱり暴力はあかんなあと思った。」と述べております。
　また第二の事例は、京都市内の五百人規模の中学校で、教職員一致体制を背景に三年がかりで生徒会活動を立て直し、非行克服に立ち向かう子供の取り組みを組織した例を申し上げたいと思います。
　この学校では、基礎学力の向上、落ちこぼれ克服ということで、生徒同士の教え合い、朝学習が始められました。それは、始業前五分から十分間という間に、生徒会の行事として漢字大会や計算大会を行い、その中で生徒の学ぶ意欲を高めてまいりました。その後のこの取り組みは、学ぶ意欲から生徒会の遅刻ゼロ運動に発展をしていったわけです。すると、いままでのように教師がこわい顔をして腕組みをして校門チェックということをしなくても遅刻が少なくなって、逆に全校生徒遅刻ゼロというような快挙をやり遂げたわけです。
　私は、ただいま申し上げました二つの事例から、どんな小さな非行、暴力の芽も許さないという教職員の一致した毅然たる指導と同時に、すべての子供のすぐれた面を引き出し、みんなで正しく教化をすること、すなわち児童生徒の自主的な活動を活発化することが非行、暴力克服のためには大変大切だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三角政府委員　非行の状況なり、それに対する事件が起こった場合のそれぞれの学校の取り組みなり対応のための努力というものは、いろいろな状況といろいろな考え方があるわけでございまして、ただいま藤原委員が御紹介になりましたものも、一つの顕著な事例であろうかと思ってお聞きした次第でございます。
　いま仰せになりましたが、そのようにやはり校長なり教頭なりを核として全校が本当に真剣に一致して取り組むということは、これは非行対策の一つの対応の体制として必須のことでございます。それから、やはり学校というのは一つの集団的な教育の場でございまして、そこに集まっている子供たちがお互いに仲よく子供たち同士のつき合い関係を深めていく、そして友情を育てていくということが肝要でございますので、その過程におきましては生徒たちの自発的な意欲といいますか関心というものが非常に大事である、こういうふうに考える次第でございます。
○藤原分科員　次に、私は、子供の非行、暴力問題を防ぐためにも、常に教師と子供の触れ合う時間が必要だというふうに思います。特に中学校では、一日の始めと終わりにホームルームを行って生徒と触れ合う時間をとる、これは荒れている中学校では大きな役割りを果たすのではないでしょうか。
　そこで、授業時間の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十五年四月一日号の「内外教育」で、当時の諸澤初中局長はインタビューに答える形で、この授業時間の問題に触れてこうおっしゃっています。「新指導要領には、四十五分、五十分を常例にすると書いてある。常例にするということは、基準とするというのに比べれば、はなはだ拘束性の薄い規定なんですよ。「普通は四十五分なんですよ」ということなんで、それでなきゃあならんということはない。」こう言っておられるわけですね。つまり、これは小学校ですけれども、中学校ではそれが普通五十分ということを意味するわけです。それで、一単位時間というのは、各学校が学校や子供の実情に合わせて主体的に決めるということだと思うのですが、当時のこの諸澤初中局長がおっしゃっていることに間違いはないのでしょうね、お尋ねをいたします。
○三角政府委員　文部省で、全国の公立中学校の第三学年について、教育課程の編成状況などにつきまして調査をして、集計をいたしたのでございますが、その状況について申し上げますと、一単位時間については、年間を通じまして五十分という学校が八千五十一校ございまして、これは八〇％でございます。それから、五十分と四十五分というのを併用している学校が千四百七十五校でございまして一四・六％、通年四十五分という学校が五百四十校で約五・四％、こういう状況になっております。
　それで、中学校におきます各教科、それから道徳並びに特別活動の一単位時間につきましては、ただいまお話があったわけでございますが、中学校の学習指導要領におきまして、「五十分を常例とするが、学校や生徒の実態に即して適切に定めること。」こういうふうに示されておりまして、それぞれの学校では教育委員会の指導監督も受けながら、あくまでも教育上の配慮に基づきまして、学校管理運営の責任者でございますところの校長さんの権限と責任のもとで適切に定めなければならない、こういう仕組みのものでございます。
　なお、つけ加えますと、基本的には通常の場合五十分とするのが適当である、こういうふうに私どもは考えておりますけれども、いま右に申し上げたとおりの定め方になっております。
○藤原分科員　諸澤局長は、文部省がどう言った、教育委員会がどう言ったということに余り拘束されない方がいい、こう言いながら、私は、そういう点でも教育委員会が学校の意見をよく聞き、地域なり学校の実情に合わせて主体的に考え、決めることが大事だと思う、こう言っていらっしゃるように、教育委員会から命令が行くのじゃなくて、教育委員会の方が学校の実態をよく聞く、そしてよく考えるということが大切だ。ですから、私は、一単位時間を学校の教育方針に基づいて決めることができる、こういうふうにすることが大切だ、そうでなければ、常例ではなくて基準になってしまうだろうというふうに考えるわけです。
　時間の関係で次に進みたいと思います。
　私がここに持ってまいりました「中学生とともに」という本ですが、この著者であります君和田和一先生と佐山喜作先生は次のように書いておられます。一部読み上げますと、
　　〈非行歴を重ねてきたＹ君がいいました。〉
　　数学の先公が、おれをよんで“つまるところ、お前はヤル気がないから駄目なんだ”といいやがる。いい返そうとしたら、“授業態度が悪い”とか“勉強ができないと社会にでたとき、どんなにみじめか、お前はわかってないんだ”と説教する。
　　なあ先生。学歴がないと、どんなにみじめかは、おれの親父をみればよくわかるのさ。「数学の先公より、おれの方がずっとよく知ってる」と、いってやりたい。
　　勉強ができないとたいへんだ。高校にも行けなくなる。ヤラナあかんと思っているんだ。おれだってヤル気はあるんやで。だけど授業がわからんかったらどないしたらええんや。女の子の大勢いる前で、おれがいちいち頭を下げて、「わかりません、わかりません。教えて下さい」なんていえるかい。そこの所がわからない先公の方がバカじゃないですか。
こういうふうに言っております。
　これは、まさしく学力と非行は表裏の関係だと私は思います。非行問題解決の陰に隠されたかなめは学力問題にあると私は思うわけです。先ほどのＹ君の訴えは、汚い言葉のようですけれども、どんな子供も勉強がわかりたいと思っている叫びだというふうに思います。
　文部省の五十五年の十一月の通達では、指導内容の精選、指導方法の改善を行い、児童生徒が興味、関心を持って意欲的に取り組めるように、個性、能力に応じた指導ということを強調しておられます。それなのに、臨調答申で四十人学級及び教職員定数改善計画の停止あるいは児童生徒の増加に伴う増員措置は大幅に縮減と、こういうふうにうたわれますと、国会で決めたこともやらない、また児童がふえることに伴います当然増であるものさえ五百人削減するという予算を組んでおられるわけです。これでは、私は人口急増地帯では一クラス四十五人、四十六人と、これをオーバーする状況が出てくることは明白だというふうに思うのです。学習の喜びをすべての子供たちに与えるためには、教師のわかる授業づくりが何よりも大切です。そのためには、一クラスの人数を減らして先生の数をふやしていくこと、行き届いた教育を行う条件整備をすること、このことが文部省のしていただかなくてはならない仕事だと思うわけです。任命制の主任手当には金を出す予算があるのなら、行き届いた教育を行うという教育条件の整備にお金を使うべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三角政府委員　確かに、学力の面でその進みぐあいといったようなことが子供の非行と関係がある場合もあるかと存じます。そして、数学なら数学で、ある点で理解ができずにそこでとまってしまうというようなことをできるだけなくしていくというのが、新しい学習指導要領のねらいの一つでもございます。ただ、非行にはいろいろな要因がございますので、学力即非行というほどには割り切ってきめつけるわけにもまいらないかと存じます。
　いずれにしましても、私どもは、学力も含めまして学校の中で子供たちがそれぞれの持っておりますいろいろな能力を伸ばしていく、引き出していく、そういう取り組みが肝要でございまして、どの子も学校でそれなりの持っております値打ちというものを大事にして育てていってもらう、こういう体制をつくることが学校として平素心がけていかなければならない基本であると思っております。
　そこで、ただいまの教員定数の問題でございますが、これは私ども国会で長年の御審議も経まして、第五次の教職員定数改善十二年計画というのをつくりまして、当時すでに財政状況の非常に厳しい事態の中に入っておりましたけれども、あえて昭和五十五年から発足させたわけでございますが、その後事情はさらに窮迫をしてまいりまして、臨調答申も出ましたので先ごろの臨時国会でお諮りをいたしまして、そして財政再建期間中の三年間は、緊急必要なものはとにかくとして、その余は抑制を図らざるを得ない。これはやはり国あっての行政でございますので、そういうことで、財政再建というのも一つの至上の課題でございます。しかしながら、この全体計画自体は私どもとしては堅持をする、そして、昭和六十六年度までにその実現を図っていくということは変えていないわけでございます。
　なお、御指摘の当然増の分につきましても、答申の趣旨にかんがみまして、五百人という縮減抑制措置を明年度についてはいたすことにしておりますけれども、これによって、ただいま御心配のような人口密集の地域で四十六人学級ができるということは避けることが可能でありますし、そういう事態にならないように各都道府県を指導してまいりたい。現在、必ずしも学級定数だけの定数配置ではございませんで、それを上回ったいろいろな配置をいたしておりますので、その全体の中で県でしかるべき工夫をしていただきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　なお、主任手当につきましては、これはたとえば生徒指導主事というようなものも主任の一つでございまして、校内暴力あるいは非行が起こっておりますような学校では、特にこの生徒指導主事はもとより、教務主任、学年主任等、これらがやはり一つのかなめになりまして、そして特に規模の大きいような学校では、こういう人たちが校長のもとで全教員のチームワークをつくる上で重要な役割りを果たしていただかなければならない、こういうふうに思っておる次第でございます。
○藤原分科員　短い時間ですので、答弁を簡単に、重複しないようにお願いをしたいと思います。
　いまおっしゃいましたけれども、五十七年度文教予算、これは学校施設整備費は大幅にカットする、学校体育施設を減らして、プールは八百四十カ所を八百九カ所に減らすとか、ふやすべき教材費は一〇％減というふうな状態ですね。ですから、学校施設整備費、こういうものにももっと予算を回すべきだということを強く私はお願いをしたいと思います。
　それから同時に、いま文部省が生徒指導の充実という関係で新規の施策等を予算化されているわけです。けれども、これを見ますと、非常に管理主義の強化ではないかというふうに考えます。上からの管理統制体制というふうなものを強化することで、果たして今日の非行、暴力の問題が解決するのかどうか。上からの押しつけであるとかあるいは警察と学校が連携する、そういうものを強化する。私は、こういう取り締まりを強化するというふうなことでは、一時、事がおさまったかのように見えますけれども、子供の心を底から揺さぶるというふうなことはできないと思うのですね。ですから、力による管理主義というふうな指導を排して、先ほども申しましたような、もっと子供の自主性というものに基づく民主的な規律を確立させていくことが非常に大事だというふうに思うわけです。ですから、文部省はこういう活動をうんと激励して、より実践を広げるためにこそぜひお金を使っていただきたいと思うわけです。
　私は、ここに計画の文書を持ってきたんですけれども、京都市では、去る一月の十八日から二十二日の勤務時間中に、管理の実態を視察し、経営者から管理に関する研修を受けるという目的で、幼、小、中、高校の園長、校長二百九十三人、この人たちを七班に分けまして、婦人下着のメーカーであるワコールとかお酒の宝酒造であるとかあるいは島津製作所、日本新薬、こういうところにおいて管理職の研修が行われたんですね。現場の先生が汗水流して非行、暴力から子供を救うために必死の努力をしているというそのときに、管理職である校長はわざわざ大企業に出かけて、経営者から管理に関してのお教えをいただいているというふうなことなどは全く言語道断だと思います。こんな研修をさせてもらっておりますから、次のような校長さんが出てきております。
　京都の百七十人規模の小学校ですが、昨年夏休みに子供祭りというのに取り組んだんですね。これは教師集団や父母の皆さんが夏休みを返上して努力をした結果、五百人の参加で神社の境内で盛大に行われた。ところが校長先生は、この催しに顔も出さないどころか校舎を貸さない、いす一脚、マイク一本、ござ一枚の持ち出しを許さないというふうな、まことに非協力的な態度があったわけですね。ほとんど全校生徒児童の参加する地域での夏休みの行事にこんな冷淡な態度をとる校長は、私は教育者として資格があるのかどうか疑わしい限りだと思うわけです。校長さんの本来の任務は何か。教育現場の仕事に責任を持って、教師集団や父母の意見をよく聞いて、教育任務がより効果的に実るように指導助言をしなければならないというふうに私は思いますが、文部省では校長さんの研修のあり方についてどのように考えていらっしゃるか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○三角政府委員　校長は、個々の学校の教育におきます最高の責任者でございまして、学校全体の取り仕切りをやる立場にある人でございますから、やはりこれまでの教育経験が豊富であると同時に、学校教育に対するしっかりとした見識を持っていなければなりません。と同時に、職員に対する指導力というようなものも大事でございます。またあわせて、単に狭い学校教育の中のことだけでなく、国内全般の事柄はもとより、国際的な視野も持って、そうして子供たちの指導についての指導助言並びに監督等も行う、こういうことが必要でございます。そのために私どもでは、校長、さらには将来校長の候補者でもあります教頭も含めまして、そういった立場にある人たちの研修については従来とも努力をしてきておる、こういうことでございます。
○藤原分科員　そのせっかくの努力が、先ほどのようなことになっております。学校も貸さないというふうなことで、どうして本当に地域の皆さんと話し合い、協力して子供たちを守ることができるでしょうか。
　次に私は、いろいろここに持ってきておりますが、先生方は何とかして子供の非行、暴力をなくしたいということで、日夜がんばっておられる様子を示していきたいと思います。
　ある小学校の先生は、母親は白内障で生きる意欲を失い、子供はその母親に暴力をふるう、万引きは常習だというふうな子供を担任いたしました。この先生は、まず何をしたかといいますと、油虫退治のゴキブリホイホイを持って家の片づけから始めるというふうな家庭訪問をずっと続けて、ついに母子ともに立ち直らせるというふうなことをやっているんですね。
　それから、ここへ持ってきましたのは、三百人規模の学校で逮捕者が出た中学校では、ＰＴＡと協力をしてこういうポスターなどをつくって、ずっと張ってもらうというような努力もいたしております。それからまた、ここにありますこれは学級通信ですね。これは、生徒指導を行う上で家庭とのつながりが大変大切だというために、朝五時から起きて書いておられる先生方の努力の結晶だ。毎日毎日のをつづりますと、電話帳のような分厚さになるわけですね。大臣は、こういう先生たちの御努力に対してどう思われるかという御感想をお聞きしたい。
　同時に私は、本日この質問を行うに当たりまして、大中小規模の学校にお邪魔をいたしまして、大ぜいの先生方の率直な声を聞いてまいったわけです。
　八百人規模のある中学校の先生で学級担任、しかも週二時間持って生徒指導部長という五十二歳の男の先生はこうおっしゃいました。暴力事件が起こるとすぐ飛んでいかねばならない、事が起こっても行政は何とかしてやろうではなくて何とかせよだ、対症療法と教育とは違うんだ、教師に人間を育てる余裕をもっと与えてほしいと訴えられました。
　ここに教職員組合がつくりました教職員の「健康白書」、京都教職員組合が組合員のアンケートをもとに分析をしたものですけれども、これを見ますと、今日先生方の生命と健康は大変深刻な状態になっているというふうに思うのです。後でまたぜひ大臣も見ていただきたいのですが、京都では昨年三十八人の現職の教師が死亡をしております。こういう中で、先生たちはいま何を一番望んでおられるのでしょうか。公共料金は上がる、物価が高いという今日、賃上げの要求というのは切実です。しかし、それ以上に、定員増の声が非常に強いということなのです。教職員の定数をもっとふやしてほしいという願いは、年配者だけではなくて、老若男女を問わずほとばしり出る先生方の声だったわけでございます。
　大臣、子供たちは将来の日本を背負って立つわが民族の宝物です。今日、その子供たちの非行、暴力の問題が社会問題になっているというときに、これを克服することはわが国にとって重要な課題だというふうに思います。その青少年の非行、暴力問題を本当に解決するために、まず文部省にやっていただかなければならないことは、日夜これと真正面から取り組んでおられる先生方の定数をふやすことだ、学校や教師が子供に学力をきちんとつけて、非行克服に思い切って取り組めるという教育条件の整備に責任を持っていただくことだと思うのです。こういうことをやらないで、あなた方が幾ら豊かな心を育てる施策推進会議などで非行の問題を語っておられても、絵にかいたもちになるのじゃないか。
　私は、重ねて四十人学級の早期実現、教職員の定数増を強く要望いたしますが、先ほどの先生方の取り組みに対する御感想もあわせて、大臣の御答弁をお聞きして終わりたいと思います。
○小川国務大臣　四十人学級につきましては、先ほど初中局長からるるお耳に入れたとおりでございます。もとより、この目標を放棄しておるわけでもございませんし、そこに至る期間を短縮したわけでもございません。こういう困難な財政状況のもとでもあとう限りのことを実行いたしておりますことは、これまたお耳に入れたとおりでございます。
　非行問題は、解決を要する非常に大きな教育行政の課題でございますが、それにつけましても、ただいま例にお引きになりましたような教員としての使命感に徹して、真剣に非行問題と取り組んでおいでになる先生がおるということは、まことに心強い限りと思っております。教職員の処遇の改善、勤務条件の改善ということにつきましては、今日までも力を入れてきておりますが、これからもそのつもりで努力をいたします。
○藤原分科員　終わります。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　次に、柴田弘君。
○柴田分科員　私は、最初に、名古屋大学のプラズマ研究の諸問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣も御案内かと思いますが、昨年、前文部大臣でありますところの田中文部大臣がわざわざ名古屋の方へお出かけいただきまして、いま名古屋大学の東山キャンパスにありますところのプラズマ研究所を御視察いただきました。非常に御理解をいただいたわけでございます。
　そこで私は、第一点、これは大臣にお尋ねをしていきたいと思いますが、今後、わが国はもちろんですが、世界的な立場に立った場合に、いわゆる長期的なエネルギー源としてのこのプラズマ研究というものは非常に大事になってくるのではないか、こんなふうに私は理解をしております。それで、文部省としては、このプラズマ研究の持っている一つの意義、そして現在の名古屋大学のプラズマ研究所についての位置づけといいますか、そういったものについてどのようなお考えをお持ちになっているのか、これをひとつ、簡単で結構でございますので、まず御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小川国務大臣　核融合の研究推進につきましては、御高承のとおり、昭和五十五年十一月に学術審議会が「大学等における核融合研究の長期的推進方策について」という建議をなさっておいででございます。名古屋大学のプラズマ研究所におきましては、この建議の趣旨に沿った核融合反応プラズマ発生準備研究を行っておるわけでございますが、現在、敷地が研究の遂行にも支障を来すほど狭隘なものであるため、これから研究を進めていく上におきましても新しいキャンパスへの移転が必要である、こう考えております。
　なお、土地利用計画等の調査を行いますとともに、地元の十分な理解が得られますように文部省として配慮をいたしてまいりたいと存じます。
○柴田分科員　それで、いま大臣もおっしゃいましたが、いますでにありますところのプラズマ研究所は、実験装置がその後だんだんと設置をされまして、非常に狭くなってきておる。そこで、移転という問題になるわけでありますが、これはすでに御案内のとおり、岐阜県の土岐市へ移転をする、こういうような運びで、土岐市の土地七十五万平米を購入するという計画があるわけであります。
　二十一世紀の新しいエネルギー源として期待されている核融合研究、これはいまお話がありましたように、アメリカやあるいはソ連、ＥＣとも並んで、わが国においては最高水準であるわけであります。こういった関係で、この名大の東山キャンパスの移転について文部省は一つの計画があるかと私は思うわけでありますが、この計画に基づいてきちっとした移転をされて、長期的な視野に立ったエネルギー源の開発をしていかなければならない、こんなふうに実は考えているわけであります。
　ところで、現実の問題といたしまして、文部省は当初、昭和五十七年度、五十八年度、五十九年度、この三カ年でこの土岐市の土地七十五万平方メートルを購入する予定であったわけです。ところが五十七年度には、残念ながら、この購入費の予算計上というのはなされてない。そして二千万のいわゆる調査研究費が計上されているにすぎないわけであります。しかもまた、文部省の計画によれば、五十九年度に用地の買収を終わって、六十年度から六十四年度までの五カ年計画で移転を完了する、こういうふうに私は聞いておるわけでございますが、大臣どうでしょうか、この計画どおり推進されるお考えがあるかどうか、これはここできちっと御答弁をいただきたい、こう思います。
○小川国務大臣　計画どおりにこれが進めていけますように、最大限の努力をいたすつもりでございます。
○柴田分科員　そこで問題になるのは、土岐市の隣接市でありますところの多治見市の問題、つまり反対がここから出ているということが一つあるわけでございます。これに文部省としてはどう対応されるかということでございます。
　多治見市の議会の中に特別委員会が設置をされまして、この名大のプラズマ研究所移転の問題についての中間報告をいたしているわけであります。それを見てまいりますと、第一点といたしまして、原子力平和利用三原則が必ずしも守られていなかったという疑念を表明している。第二点といたしましては、この移転は多治見市に利益をもたらさない。第三点といたしましては、七十五万平方メートルの開発による環境破壊が予想される。第四点は、本誘致は土岐市のみでなく、東濃学園都市構想の一環として、土岐市は関係市町と協議を行う必要がある。第五点は、トリチウム、中性子等の安全性についてトリチウムの環境への漏れ及び核融合反応の中性子による住民の被曝、放射性物質のごみ捨て場化等に対する安全評価が不十分であるとして、地域関係住民の不安感が述べられている。
　そういったことが述べられておりまして、結論として、議会の当委員会といたしましては今後とも安全性について検討を要するので、名古屋大学プラズマ研究所、県、関係市町、関係住民との検討を重ねる必要がある。したがって、現時点ではこの研究所の移転については認めることはできない、こんなような中間報告の形で、あらあらの骨子でございますが、言っておるわけでございます。
　岐阜県は賛成、それから現実に受け入れる土岐市も賛成というふうに私は聞いているわけなんですが、ところが、隣接の多治見市がこういった反対というのを言っているわけですね。だからこれについては、岐阜県あるいは名古屋大学等々がお話し合いになっているそうでございますが、文部省として、いま大臣が計画どおり移転を図っていくんだ、こういうような仰せであるならば何らかのこういったものに対しての対応をしていかれることが必要ではないのか、こんなふうに私は考えるわけであります。移転も迫っておるわけでございますが、こういった多治見市の対応というのを具体的にどうお考えになっておるのか、何か腹案があればさらに一歩進めていただいてお聞かせをいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
○松浦（泰）政府委員　ちょっと事務的に御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、候補地が三つあったのでございますが、愛知県、三重県、岐阜県、その中でいろいろな条件から御指摘の土岐市が一番いいということになりまして、大学としましていろいろ地元側と折衝をいたしておりまして、土岐市の方でもぜひそれを早く実現してほしいというような要望が大学に出ております。また、御指摘のとおりに、岐阜県知事からも文部省に対しましてその実現促進方の要望が出ておるわけでございますが、多治見につきましても従来間接的にそういう動きが若干あるやに聞いておりましたのですが、昨年末の予算折衝の段階におきまして、いま御指摘の市議会のプラズマ研究所調査特別委員会中間報告というものが何か財政当局の方に出たということでございまして、私ども初めてその辺の状況を承知したのでございます。
　ただ、大学とも相談しましたら、大学としましてもできるだけ多治見市の方にも接触をして御説明に行っております、それから県の方でもそのことについては何か協議会でもつくってできるだけ円満にその移転ができるよう努力したいというようなことを聞いておりまして、私どもその辺の努力に期待しておるわけでございます。御指摘のように、この多治見市議会の関係はまだ中間報告ということで最終的に議会として反対意見を表明したということではないのでございますが、できるだけこの辺の段階でいろいろな問題点につきまして理解を得まして円満に購入が進展するよう私どもとしましてもいろいろ事務的にも努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○柴田分科員　それで、御努力をきれるということは結構でございますが、この五十七年度も本来で言うならば、これは財政事情等もあったわけでございますが、当初予算に用地買収の一部を組み込むことになっておったと私は思うのですね。ところが、現実にこの調査費が二千万だけであった、それであとは計画どおりやろうとすれば五十八年と五十九年の二カ年しか残されていない、こういうことになるわけでありまして、五十七毎度はだめにしても、五十八年度やろうと思えば、やはりこれは予算要求ということが大蔵省に対しても五十七年度に持ち上がってくると私は思いますよ。そうすれば、これはやはり六月か遅くとも七月の時点までにきちっと多治見市の問題は解決しておかなければ、また今度五十八年度、予算要求しようにもできないし、あるいはしたとしてもそういった問題がネックになってくるのじゃないか。私は実はその点を心配をいたすわけであります。
　そこで、いまお話があったように、現実の問題として岐阜県や名古屋大学だけにこういった折衝というものを任してそれで事足りるのかどうか。それで十分対応していける、円満に解決できるというものであるならば私はこれ以上申しませんが、私がお聞きしているのは、やはり文部省としても何らかの対応というものが必要ではないでしょうか。その必要があるのでしょうか、ないのでしょうかということを、先ほどお話ししましたようにいよいよ時間的な問題もあるわけでございますので私はこのように申しておるわけでございますが、大丈夫ですか、重ねてひとつお聞きをしたいと思う。
○松浦（泰）政府委員　その点につきましては、できるだけ早く円満な協力を得られるよう解決することが望ましいのでございますので、私どもとしてもできるだけ努力してまいりたいと思いますが、概算要求の時点におきましては少なくとも、その前に解決するのが望ましいわけでございますけれども、万一その時点におきまして完全に打開はできておりませんでも、概算要求としましては購入費の要求をいたしまして、予算決定までにはその辺の円満な打開を図るというように努力をしたいと思っております。
　先ほどちょっと申し上げましたが、県の方でもこのためにかかり切りで努力する人数を何人か用意しまして、そして地元関係市町村との協議によりましてできるだけ——県のおっしゃることでございますから私から余り確定的なことを申し上げられませんけれども、何としてでも解決していくよう努力したいというようなお話も聞いておりまして、私どもとしましてもよく連絡をとりながら努力してまいりたいと考えております。
○柴田分科員　それで、質問が後先になって恐縮ですが、この名古屋大学のプラズマ研究所の移転の概要ですね、これは私があなたの方からいただいた資料を見さしていただいておるわけでありますが、土地は先ほどから私は七十五万平米と言っておりますが、これは間違いないかどうか。それから購入費、これはちょっとこのお値段でいけるかどうかということですが、十七億六千二百五十万ですか、それから実際のプラズマ実験装置の建設計画、との概要は設備費、本体、計測装置、電源等を含めて四百九十八億、施設整備費、これは土地造成、建物建造等で百二十五億、こんなふうの資料をいただいております。これは確認の意味でお尋ねしておきますが、この理解でよろしゅうございますか。
○松浦（泰）政府委員　用地につきましては御存じのように土岐市の公有地でございまして、市の方からそういうような早期購入方の話が出ておるような状況でございまして、これで七十五万平米は確保していただけるものと思いますし、大学としましても将来の核融合研究の推進を考えますと、ぜひこの土地は確保したいという気持ちでございます。単価につきましても、いま先生御指摘のとおり私ども現在では承知しておるのでございますが、その辺につきましては一般の地価の関係もあろうかと思いますが、市がそういうふうにおっしゃっていただいておりますので、そのような値段で譲り渡していただけるのじゃないかと思うわけであります。
　それから磁気の研究計画でございますが、これにつきましては、現在、名古屋大学のプラズマ研究所といたしましては磁気装置の準備研究というものをやっております。五十六、七、八の三年間で約三十五億円くらいかかる見込みでございますが、これにつきましては財政当局の御協力も得まして、予算を逐次いただいて進めておるわけでございます。
　その先の研究につきましては、四百数十億というお話がございまして、いろいろとり方によりましてそういう計画も出るのでございますが、ただ、そこにつきましては、現在の核融合研究がいろいろな方式がございまして、その進展状況を加味しながら順次次の研究の発展を図っていくというようなことが学術審議会でも建議されております。そのようなことで、プラズマ研究所としての案もございますけれども、その辺につきましては、さらにもう少し全般の状況を加味しながらやっていきたい。その時点におきましてどのような装置をそこにつくるかということになりまして、規模その他がまた変わってくると思いますが、名古屋大学のプラズマ研究所の案としましては先生御指摘のような計画になっておるわけでございます。
○柴田分科員　このプラズマ研究あるいは大学の研究所の移転ということと関連いたしましていま一点。
　この核融合研究にとって大切な炉壁材料の開発、これは非常にむずかしくなりますので、私も専門家でないからよくわからないのですが、簡潔で結構でございますが御答弁をいただきたいわけであります。この炉壁材料の開発研究というのは核融合研究にとっては非常に大事な課題である、こういうふうに聞いておるわけであります。この分野の研究、これはどういう状態になっているかということが一つ。
　それからいま一つ。これに関連をいたしまして、名古屋大学の工学部は、この炉壁材料開発の拠点となるべく研究活動を今日まで行ってきております。今後一層の発展を図るために、核エネルギー材料工学センターの新設というものを文部省に対して要望いたしておるわけでありますが、これについて今後どう対応されるか、この二点をお尋ねをいたしたいと思います。
○松浦（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、核融合につきましては炉の材料というものが非常に大切で、全くいままで経験をしなかったような状況のものが考えられるわけでございます。
　御存じのように、磁場によりましてプラズマを閉じ込めました場合、核融合反応が継続的に起こるためにはプラズマの温度が約一億度以上なければならないというようなことが言われておるわけでございます。私ども、一億度と言われましても全く想像できないような温度でございますが、そういう状況によりまして中性子なども飛び出してくるというようなことがございまして、そのためには、経済的に見合うためにもそういう炉の壁がしっかりしていないと、何回かの核融合で炉がだめになってすぐ取りかえるということではいけないわけでございますので、これにつきましては各国ともいろいろ研究しておりますが、日本におきましては、いま御指摘の名古屋大学、東京大学、それから大阪大学等がいろいろそういう方面の研究に努力いたしておるところでございます。
　名古屋大学は三十六年にできましたプラズマ研究所でございまして、核融合につきましては非常に実績もございますし、非常にすぐれた研究者も集まっておりますし、いろいろな、炉材料だけじゃございませんが、炉の材料につきましても非常に努力を傾けておるところでございます。そのために、研究に必要な装置等につきましては、五十五年度にイオンビーム表面解析装置、それから五十六年度に表面元素分析装置、それから五十七年度に核特性測定装置をいま予算案の中に織り込んでもらっておるところでございますが、そういうふうに、実際の研究には支障がないよう、私どもとしてはプラ研の研究をバックアップしていくというようなところで努力しておるわけでございます。
　ただ、御指摘の核エネルギー材料工学センターにつきましてはいまだ実現しておりませんが、これにつきましては、五十八年度の大学側からの概算要求を待ってさらに検討を加えることといたしたいと考えておる次第でございます。
○柴田分科員　それじゃ、ひとつ大学側の要請を待って適宜お願いをいたしたいと思うのであります。
　それで、この問題の最後に大臣にひとつ御要望しておきますが、先ほど来御答弁がありましたように、非常に重要な研究であるということで、それで前文部大臣も御視察された。やはり文部大臣といたしましても、ひとつ何とか機会を見つけていただいて、より一層の認識を深めていただく意味においてもひとつ御視察をいただけないものか、こんなふうに考えるわけでありますが、これはいかがでしょうか。
○小川国務大臣　将来、何とか時間を差し繰りまして御期待に沿いたいと考えております。
○柴田分科員　まだ時間も多少ありますので、別の問題をやらせていただきます。
　一つは、私学助成の問題、それからいま一つは小中学校の児童生徒に対する教科書の無償配付の問題、これを大臣の御見識という意味で、ひとつお尋ねをしていきたいわけであります。
　御承知のように、現在わが国におきましての私学の重要性につきましては、全学校、教育機関の在学者約二千六百万のうち五百万人程度を私学教育で受け入れておる、いまや私学の存在なくしてはわが国の学校教育は成立をしない、こういうふうに言われております。
　現在、文部省といたしましては、私立学校振興助成法に基づきまして教育研究条件の維持向上ですとか父兄負担の軽減、こういったものに資するために助成をいたしているわけでございます。お聞きいたしますと、昭和五十七年度の予算におきましては、大学二千八百三十五億、高校が八百五億、このほか地方交付税の財政措置が二千二百億程度ある、こういうことでございます。しかしながら、この助成額というのは私学全体の経常費から申しまして三〇％程度のものであるわけであります。
　こういう努力をしているわけでありますが、現実にいま国公立と私立との差を見てまいりますと、その教育条件あるいは授業料あるいは初年度の納付金といいますか、こういった問題にまだまだ格差があるわけであります。
　ちなみに、教育条件、教員一人当たりの生徒数を見てまいりますと、昭和五十一年当時は、私学の場合、これは高校の例でありますが、二十五人に対して一人、五十六年度はちょっとよくなって二十三人に対して一人、ところが、一方、公立は十七人程度であるということで、公立の方が優位である。それから生徒一人当たりの校舎面積にいたしましても、五十一年度は私立は七・三平方メートル、そしてこれが五十六年度に九平方メートルになってちょっとよくなったわけでありますが、公立が十一・三でございますから、まだ格差がある。それから授業料の値上げにつきましても、私立高校は五十一年度、五十二年度、五十三年度はそれぞれ二けた台の値上げ率であったのですが、五十四、五十五、五十六は一けた台になって多少値上げの率は低下いたしておりますが、しかし、現実の問題として授業料には大きな格差があるし、納付金においては大体六倍程度の差がある、こんなふうに聞いておるわけであります。
　こういった状況の中で、もし私学、具体的に申しますと私立高校が存在せず公立のみで私学在学者を引き受けることになれば、これは五十四年度ベースの計算でありますが、新たに約一兆一千五百億円の国としての財政支出が必要になる、こういうわけでありますね。この財政支出は、現在の国庫補助、地方交付税を合わせても二千三百億円程度でございますから、五分の一程度にすぎないわけであります。
　臨調がねらうところは小さな政府、そして民間の活力を最大限に発揮させる、こういうことを言っておるわけでありますが、ともすれば不要不急の補助金の削減だけを問題にしておるわけでありまして、やはり民間の創意と活力を最大限に発揮せしめていく、そういった私学助成というようなものは積極的に拡充をしていくべきではないか、私はこんなふうな考え方を持っております。各都道府県も、この私学については相当予算を割きましてやっておる。やはり国としても今後ともより一層私学教育の重要性ということを認識をしてやっていく必要があるのではないかというふうに思います。これが一つ。
　それからいま一つは、時間がありませんのであわせて御質問いたしますが、小中学校の教科書無償配付の問題、これはもう申すまでもなく憲法二十六条で「義務教育は、これを無償とする。」こういうふうに言われておりまして、これはわずか二千円か三千円程度かしれませんが、次代を担う児童生徒のために、こういったものはやはりその精神からいって無償にして、本当に国と子供とを結びつけていく一つの手がかりといいますか、そういったきずなというようなものにしていく必要があるのではないか。私は、わが国の教育、わが国の将来というものを考えた場合に、そういうことを痛切に感ずるわけでありますが、この問題につきましても、文部大臣の御見識をひとつお伺いをしておきたいと思います。
　この二点ですが、これで終わります。
○小川国務大臣　お言葉にありましたように、今日私学の存在なしにはわが国の学校教育は成立し得ないというのが実情であろうと信じております。今日まで教育を振興する上において果たしてきました私学の役割り、これからも果たしていくに違いない役割りの重要性にかんがみまして、文部省としてあとう限りの努力をいたしまして、教育条件の維持向上を図ってまいるつもりでございます。
　義務教育無償の制度は、これまた仰せのとおり、国と児童生徒を直接に結びつけているただ一つのきずなでございます。りっぱな国民になってくださいよと願いを込めて児童生徒に贈っているプレゼントでございますから、この制度はあくまで堅持してまいりたい、堅持していかねばならないと信じております。
○柴田分科員　では、時間が参りましたので終わります。
○砂田主査　これにて柴田弘君の質疑は終わりました。
　次に、中村重光君。