Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（須田寛君）　川越線、武蔵野線の御指摘をちょうだいいたしましたが、そういった首都圏周辺の非常にお客様の多い駅につきまして要員配置が非常に手薄な駅があることは事実でございまして、先生御指摘のような問題は確かに一部の駅で生じております。
　今私ども、やはり収入ということは非常に大切でございますので、そういう要員配置の比較的手薄な駅に、時間を限りまして要員を巡回させたり派遣をしたりするといったようなことも考えておりますし、また武蔵野線につきましては、やはり先生がおっしゃいましたように、非常に列車の回数が昼間四十分ぐらいあいているところがございまして、一列車当たりのお客様が集中するというふうなこともございましたが、この辺につきましては、やはりお客様の数に応じまして列車の増発を今考えております。そういうことをあれやこれやとりまして、先生御指摘のように大都市周辺、非常に営業上大事な地域でございますので、そういうところの収入を守りますと同時に、お客様のサービスに努めてまいりたい、こんなふうに考えて今いろいろと措置をとっておるところでございます。
○瀬谷英行君　新幹線の上野乗り入れに伴う通勤新線の問題でありますが、これらも、地元との約束がなかなか実行されずに、通勤新線の開通が危ぶまれておるということを聞いております。これはやはり地元に対する信頼感を国鉄が失うことになると思うのでありまして、これらはぜひとも、通勤新線の完全な同時進行ということをやるべきであるというふうに考えておりますが、それらの点について総裁の方からの御答弁をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　通勤新線につきましては、五十三年十二月に大臣の認可をいただきまして、東北新幹線の上野開業と同時開業ということを目途にして、工事を進めているところでございます。
　ただ、当初予定いたしておりました車両基地が、浦和周辺に予定をいたしておりましたけれども、用地買収がどうしても困難であるということから、五十七年秋に至りまして、浦和周辺に予定いたしておりました車両基地を断念いたしまして、川越線の沿線の南古谷という地区がございますが、そちらへ移さざるを得ないということで、地元にも御了解をいただきましていろいろ用地買収の仕事を進めているわけでございますけれども、現在時点におきます南古谷の用地の取得率は五〇％をまだわずかに切っている状況でございます。そういった問題、あるいは大宮－宮原間の用地買収につきましても、四〇％台ということで、大変工事工程的にはいろいろな問題を残しております。特に大宮－宮原間の工事につきましては、ほかの区間に比べましてもなお工事の進捗状況がおくれている状況でございますけれども、国鉄といたしましても、この高崎線沿線と申しますか、広く申しますと首都圏の北口の通勤輸送対策、これの重要性は十分承知をいたしておりますので、通勤別線につきましても、何とか新幹線との同時開業ということを目指して、鋭意努力をしているという段階でございます。
○安恒良一君　私は、きょうは四十分しか時間が与えられておりませんので、七月の十三日の日に私ほか、社会党の細谷代議士、八木代議士が一緒に、佐賀県のいわゆる国鉄の過貝センター、営業開発センターの実情調査に行ってまいりました。そのことに基づいて少し国鉄総裁、それから運輸大臣にいろいろ所見を承り、ぜひとも改善をしていただきたいと思う点があるわけであります。
　そこで、まず前提としてお断りしておきますが、今国鉄に出ている二万四千五百名の過員をどう処理するかということについては、既に国鉄当局から労働組合に問題の提起がされ、労働組合側は公労委にこれを提訴した結果、公労委が労使団体交渉事項として話し合いをしなさい、こういうことになっておりますから、そのことの中身に立ち入る気はありません。それはまだ、今これから労使でお話しくださることですから。その前段の問題として少しお聞きをしたいのでありますが、私はまず、今日の過員問題一つをとらえても、また国鉄の再建一つをとらえても、労使の協力がなくしては再建はあり得ないと実は思うわけです。
　そこで、改めてもう一遍お聞きをしますが、この委員会で国鉄総裁の労使問題に臨む態度については何回もお聞きしましたが、私は佐賀県下の実情、実は駅を六カ所見ました。駅は佐賀駅、それから肥前山口駅、唐津駅、西唐津駅等々で、六カ所の過員センターを見たときに、実は非常に心配になってきました。そこでもう一回ここでお聞きいたしますが、国鉄総裁としての、労使問題についてのあなたの思想、哲学、方針についてひとつお聞かせください。
○説明員（仁杉巖君）　今先生からお尋ねでございますが、現在の国鉄の状況が非常に危機的状況にあるということは、我々も十分認識いたしております。それに向かいましてやはりこれを解決していくというのは、前提として、国鉄自体の自助努力ということが前提になると思いますが、同時に、国鉄だけではなかなか解決のしにくいたくさんの問題があるということでございます。そういう点につきまして、我々としては、さきに申しましたように、国鉄自体としてできるだけのことをしていくということが第一であると思うわけでございます。そのためには、やはりもちろん、経営者であり管理者である国鉄当局というものがきちっとした対応をするということが必要でございますが、同時に職員ないしは労働組合員等につきましても、その認識を高めてもらいまして、お互いに相協力するということ、これが第一でありまして、やはり労使がお互いに相協力し合ってこの難局を乗り切るという姿勢で参らなければならないというふうに考えます。そのためには、いろいろな問題点につきましていろいろ議論があると思いますが、お互いに胸襟を開いて話し合うというような姿勢を前提として、お互いに相協力するというふうにしてまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○安恒良一君　私も、もちろん国鉄の再建が、累積赤字の問題一つをとらえても、国鉄だけでできるというふうに思っておりません。しかし、その中心に国鉄の労使がやはり相互信頼をし相協力し合って、いろいろな問題に今総裁がおっしゃったように胸襟を開いて話し合いをして事の解決に当たっていかなきゃならぬという、そのとおりだと思います。
　そこで、もう一遍、総裁、お聞きしますが、あなたのその方針が末端の管理者まで行き届いておりますかどうですか、その点お聞かせください。
○説明員（仁杉巖君）　私は、関係局長会議等がございます際、あるいは総務部長等の会議がございます際にいつも申しておりますのは、今申しました非常な国鉄の難局を乗り切るために労使相協力していくというためにいろいろいうと話し合いをするということが前提になり、また、私就任のときに申しましたように、第一線の職員の幸せになるというような立場で愛情を持って処理をしていくということを強調しておる次第でございます。
　これうにつきまして私は一生懸命に努力しておるつもりでございますが、第一線まで十分行き通っているかどうかという問題につきましては、いろいろ御批判があるところかと思っております。
○説明員（太田知行君）　事実関係を私からかいつまんで申し上げます。
　何点がお話しございましたのを重複を避けまして、あるいはかいつまんで申し上げますと、トイレの件は、早急に設置すべく、ただいま準備しております。
　それから、電話の件でございますが、これは唐津駅のことかと存じますが、お話しございましたように、鉄道電話につきましてはブランチをするようにただいま準備に入っております。赤電話につきましては、この開発センターと駅長事務室、オフィスでございますが、電話の置いてあるところが七メートル、廊下一つ隔てて比較的近い距離だということ、それから使用実績が大した回数に上っていないということ、それからお客様の方からセールスをやった結果お電話がかかってくるという場合も若干ありますけれども、開発センターそのものが外歩きが主体でございますので、センターそのものに置いておいた場合に人がいないという場合がありますので、だれもいない場合にお客さんから電話がかかってきたときには、今のオフィスにある電話の方がより有効ではないだろうかというようなことをかれこれ考えまして、さしあたり赤電話の設置は見送りたい、こう現地では判断しております。鉄道電話につきましては、むしろ開発センターの諸君の活躍が、例えば何月何日の指定券をどう取ってもらいたいとか、あるいはこの日の旅行行程をどうしたらいいかとかいったようなお話をその場で承ってきて、そして指定券の話であれば、旅行センターとか、しかるべき内部のところへいろいろ問い合わせをした上で確認をして、その次の機会に、お客さんこうでございますと言うケースが多くなってきていると思います。初めは鉄道電話も、実態から比べてそう必要ではないんじゃないかという判断であったんですが、大分成果が上がってきましたので、今のようにさしずめ鉄道電話を先行して設置いたしたい、こういうふうに判断しております。
　それから、無人駅の問題でございますが、駅舎につきましてお話がございましたような判断があったのでございますが、設備の管理の問題その他いろいろ総合的に勘案しまして、判断といたしまして、行っている諸君にかぎを持ってもらって使う、こういうふうにさせていただいております。
　それから、待合室の方は、これはございまして、今幾つか駅名をおっしゃいました中で、全く待合室のないのが鬼塚という駅だけでございまして、ほかはあるのでございます。大きな駅なんかには、乗務員や動力車乗務員のための待合室あるいは休憩室というのがございます。専用という意味ではございません。みんなお客様と共用でございますが、まあまあ繰り合わせていただけば、そう長時間お客さんは待っておられるわけじゃございませんので、何とか休憩がとれるであろうということでございます。
　鬼塚には何もございませんが、ホームの上に簡単な上屋がありまして、その下にベンチがあるということで、何とか休養はとれるんではないか。基本的に、この特別改札にセンターの要員を派遣する場合には、風のときとか雨のときは控えるようにしておりますし、途中でそういう気候の変化があったような場合には、連絡を受けて助役が判断をして、戻るように手配をして事例も既に三回ぐらいあるわけでございまして、臨機応変の対応はとるようにしていると聞いております。
　それから、面積の問題をおっしゃいました。平面の面積的にはまあまあという判断をしているのでございますが、気積という点でいきますと確かに不備な点がございます、足りない点がございます。現地局では、対策がおくれておりましたのは、一つにはこの営業開発センターから学園の方に教育に振り向けたいという希望がありまして、これを速やかにやりたいということを言っておりましたものですから、多少対策がおくれました点は反省しておるのでございますが、早急に御指摘のあった三駅所属の、三駅だけじゃありませんで全般的に学園教育は循環させていますが、当面、三駅の所属職員については早急に学園の入学措置を講じて、そこで再教育なりさらに一層の教育を深める措置をとりたい、こういうふうに申しているわけでございます。
　それからあと、点呼の問題お話しございましたが、先般当委員会で私もお答えしたのでございますが、やはり何といいましても点呼は一日の仕事の始まりでございます。やはりみんな心を込めて、「だれそれ君」「はい」というところからスタートする。これは本当に国鉄の純風美俗でございまして、別に「はい」ということに格別の意味があるわけではございませんが、さあやろうという気迫を込めて言っているわけでございます。それで、九州管内でも、先般当委員会で御指摘があった以後、やはりその意味はみんなわかってくれていまして、ほとんどのところで「だれそれ君」「はい」という本来のやり方に戻っていると聞いておりますが、たまたま七月六日、七日、この両日は余剰人員対策反対ということで、特定の組合が順法闘争を全国的に実施いたしました。運休三百本などということで大変申しわけなく存じておるのでありますが、御指摘のあったところにおきましては、この両日に限って、順法闘争の一環ということで「はい」と言ってはいかぬというどうも指示が流れたやに聞いておりまして、その日だけ「出勤」とか「作業」とか「捺印」とか、「はい」以外の言い方をしたようでございますが、その日も、注意いたしましたら、みんなまた「はい」と言ってくれたと言っておりますし、その後は全部「はい」という返事に戻っているというふうに報告を受けているわけでございます。
　それから、最後の点で、組合いじめ云々というお話がございましたが、決してそんなことではなくて、管理者はやはり信頼され、職員の心配事や悩み事に答え得る資質を持つと同時に、やはり仕事を遂行する責任者でございますから、毅然として指示すべき点は指示をする、毅然たる側面、きっちりした側面と愛情を持った側面を両方兼ね備えるようにこれは絶えず注意しているところでございまして、組合いじめなどが出世の糸口、契機というような考えは毛頭持っておる者はないものと確信している次第でございます。
○安恒良一君　総裁、今のを聞いて最後に答えてもらいたいけれども、幸せとか愛情を持ったということには現実になっていないんですよ。
　僕が一番驚いたのは、末端の職制というのは実に無礼きわまると思うのは、私どもが調査に行くためには、小柳委員を通じて、国鉄本社を通じて、調査に行かせてもらいますということをちゃんと断って行きました。佐賀駅に着きましたら、門鉄管理局の担当課長、駅長等が出迎えておりました。そして案内してくれました。結構なことです。そして、余剰センターに入って私どもの団長があいさつをし、私は国鉄の組合員と一問一答を、夢と希望を与えなきゃいけませんからやってきたんですが、ついてきた管理職の諸君は、最初から最後まで、黙って私どもの一問一答を全部記録をとるんですよ。かつての国鉄の労使では考えられなかったことですね。
　私どもの一問一答をとるならば、いわゆる過員センターで私どもが話し合いをする、そこまで案内するのはいいんですが、過貝センターの中に入ることも、ましてや私の言うことを一問一答をとるなら、それは断るべきじゃないでしょうか、私に。実は先生の一問一答をとって善処すべきところは善処したいと思うから記録をとらせてくれと言うなら、これはわかるんです。一言もそういうことを言わない、最初から最後まで。
　私は、一喝して追い出す道を知っておったんです。佐賀駅で追い出してやろうかなと思ったけど、この課長や駅長がどんな態度をとるか見る必要があるなと思って最後まで黙っておったら、六カ所とも全部ついてきて、人に断ることなく一問一答を全部記録する。失礼きわまりないじゃないですか。失礼きわまりない。私の方はちゃんと、入ることについて手続をとって入っておる。お断りもして、しかもできるだけ人を過員センターに集めておってもらいたいという手続をちゃんと本社にして、行っているんですね。そういうやり方をあんたのところの職制はするわけなんだ。それで愛情を持ってとか、国鉄の純風美俗とか、「はい」というのは美俗だからやってもらわなきゃいかぬと言うけれどもね、その前に自分たちが直すことがあるんじゃないですか。私たち国会議員で調査に行っておる人間でも、そんな無礼な態度をとるんだ、無礼な態度を。それが国鉄の現状じゃないですか。
　そんなことで本当にあなたがおっしゃるような、幸せとか、愛情を持って国鉄労使が再建ができるでしょうか。私はできないと思う。少なくともトイレをつくるとか駅長室を使わせるとか、――駅長室があるのにかぎをかけて使わせぬとは何事ですか。かぎを貸して、そして使ったらまたかぎをかけてきて駅長に戻せばいいことなんじゃないですか。それを、雨風にさらして、僕たちが行って言うまでは、駅長室を使わせないで改札に行ってこいとは何事ですか。しかも今は、待合室がある。そんなことを言うなら太田理事、あなたたちが一遍行って現場を見てきなさい。屋根だけあって吹きさらしのところに、寒い日、暑い日に何時間もおっていいんですか。あなたたち自身が現場をもう少し見なさいよ。現場を見てから答えなさい。鬼塚以外には屋根もある、それはあるでしょう。あったって、暑い日、寒い日もあるんだ。風の吹く日もあるんですよ。雨が降った日は、朝から降った日は行かせてないと言う。途中で降ったら帰ってこいと言っていると言うけれども、風の強い日もあるんですよ。
　だから、もう少し過員が、余剰の人員が出たら、それは人間らしく扱って、人は人として扱って、それをどう生かすかということについての考えを持たなきゃいけないんじゃないですか。でなければ、労働意欲というのは山てこないんじゃないですか。そこらを私は太田さんに技術的なことを答弁してもらう気はありません。その考え方について、運輸大臣も今私のやりとりについて、ひとつどうお感じになったのか。私は行って、実は本当に驚いたんです。何で過員センターというのが強制収容所になっているんだろうかな、こんなことで国鉄の再建ができるのだろうかなと。非常に実は心配をしておる。
　総裁、まずそのところを答えてもらいましょう。
○説明員（仁杉巖君）　今、先生の御指摘がございました点につきまして、急にいろいろ対応をしたという点もございまして多少おくれた点がございまして、先生から御指摘を受けそれを改善するというようなやり方は必ずしもいいことではない、もっと早く手を打つべきであったというふうに私も考えております。国鉄の置かれている厳しい中でございますから、金を使うとかいう問題についてなかなか厳しいとは思いますが、できるだけ愛情を持ってというつもりで処理するように、現地の局長以下を指導してまいりたいと思うわけでございます。
　また、先生から御指摘がございましたメモをとったという点につきましては、まことにお断りもしなかったという点について申しわけないと思っておりますが、できるだけ正確に先生の御意図を記録しそれに対応してまいりたいということだったんだろうと思いますが、そういうお断りしなかったということはまことに申しわけないと思っております。今後十分気をつけるように指導をしてまいりたいと思うわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　二万数千人という過員が一遍に出てきたということでございまして、二万数千というのは大変な数なので、一つの企業として考えても大きな企業である。これが、私は率直に言いまして、このようにたくさん出るはずでなかった。これが実際にいろいろやってみた結果が出てきた。そこで対応が、一種の今お話しになったようなことがもう本当にあるのだろうと思うんですね。あちこちに起こっておる。混乱状態と言っていいのではなかろうかというふうに思います。これはやはり今後もあることでございますし、もっと計画的に対応ができておればこのようなことはない。思わざるところへ、ほかで浮いた人間をほかへ、他の場所へ移す。受けた方は受けた方で、突然受けてこれに対応するのに戸惑っておるという感じ、先生のお話を承って私は、率直に言いましてそういう感じを受けております。
　こういうことでは困る、いけない。早急にとりあえずのところの対処をしてもらうと同時に、今後の問題もございますので、やはり計画的にいろいろなことについてやってもらわなければ困る、かように私は思っておる次第でございます。
○安恒良一君　総裁、大臣、もう時間がありませんから私からあれしておきたいのですが、今度の二万五千人をどう活用するかというのはこれはこれからの問題ですが、今出ている過員というのは、貨物合理化を中心とする過員がうんと出てきたわけですよね。それで、主として今働いておった方は、貨物ヤードで働いておった方が多いんです。そういう方が過員になっておるわけですからね。ですから、そういう方を活用するなら活用するように、全然新しい分野の仕事になるんですよ、率直なことを言って、今の。それならそれのように、本人にそれに意欲を持たせるように僕はやっぱり労使しなきゃならぬと思うんですよ。そこが基本だと思うんです。そこがないと、今度二万五千人の余剰人員の整理も私はうまくいかないと思うんです、いわゆるどう使うかということについて。二万五千人に近い提案をされているのですから。ですから私はやっぱり、国鉄に入って国鉄で自分は頑張りたいという意欲を持ってきた人が、意欲を持って働けるようなことにしたい。
　だから、もう一遍総裁にお願いしておきたいのは、運輸大臣にお願いしておきたいのは、過渡期の混乱ということとか、たまたまということじゃないんです。というのは、貨物合理化が進んで今日まである程度日数がたっているわけですから。にもかかわらずに、私たちがたまたま佐賀に七月の十三日の日にこれ入ったからよかったんですけれども、入らなければ、トイレもできなければ、駅長室にあんた、ある駅長室にかぎをかけて使わせないなどというばかげたことが行われているわけなんです。それで、たまたま私たちが入って佐賀を見たものですから、指摘をしたから、やはりだれが考えたって駅長室にかぎをかけて使わせぬなんてばかげたことがまかり通るはずがないわけですから、慌ててやり出したというようなやり方。だから私は、どうも一事が万事じゃないか。
　これは最後にこのところをきちっとしてもらいたいのですが、これだけ過員が大量に出ていると言いながら、例えば筑肥線等における駅の作業を外部に委託されていますね。これは一つの例ですが。私は、それだけ余剰人員が出るなら、外部に委託はやめて、まず本体の人間を使って仕事をやるべきだと思います。でなければ、いろんな駅の仕事は外部には委託は出すわ、人は余っておるわ、余っておってその使い方は夢も希望もないような何か強制収容所におるような形に押し込めておったら、これはもう国鉄にとっても不経済きわまりないんですよ。ですから、そういうところについてですね。
　それから、今申し上げたように、世間の常識を国鉄は持ってもらわなきゃ困ると思うんですよね。私たちが調査に入ったときに私たちの一問一答をとるなら、私たちに断るというのは常識じゃないですか。それを断らないで平気でやるという、そんな常識のない職制に指導されたんじゃ、私は国鉄は再建できないと思うんですよ。もうちょっと民間で通る常識を持ってもらわなければ、国鉄の官僚だけで通る常識で運営されたら、かないません。民間の常識を持ってもらわぬと、私は国鉄の再建というのは難しいと思うんです。ごく簡単なこと、お互いに、着いたら名刺交換をしているんですよ。そのときは一言も、じゃこれからずっと速記、議事録をとらせてもらうと一言も言わないんですよ。名刺交換もしてそして入っていったんです。それがあなた、あれですよ、門司の管理局の課長ですよ。管理局の課長がそんな常識を持っているんだから、それじゃたまったものじゃないですわ。ましてや今度は駅長や助役においてをやですわ、課長自身がそんな非常識なことをするんですから。
　ですから、総裁、太田さん、あなたも、いま少し、もうちょっと現場を見てもらいたいと思うんだね。現場を見られたらびっくりされるですよ。私も、現場に行って実は驚いた一人です。いろんなことを聞いていましたが、現場に行ってみて、なるほどな、これじゃ大変な問題だなと実は思いました。
　お断りしておきますけれども、私は決して、全部が全部組合員の主張を支持しているものじゃありません。私は、組合員の主張の中でも、一問一答の中で、やはりそれはちょっと民間の常識で考えられないものは、あなたたちお考えになったらどうですかというのは言ってきました。率直なことを言わしてもらいました。
　しかし、少なくとも民間の常識でやれるようなことはきちっとやってもらわないと、どうも今のやり方は、例えば太田さんは、今度は学校にやるからいいんだと、こう言われるんですね。学校の方にやるんだから、今は狭いけれども、学校にやるからと言うんですがね。じゃ何人学校にやらにゃならんのかというようなことはわからない。私から言わせると、過員が三十九人あるならばやっぱり少なくとも建物は三十九人が入れるような部屋の広さにしてあげることが、まず愛情を持つことじゃないでしょうか。いや、今度は学校の方にやるんだからまた三十六人安恒さん、減りますよと言わんばかりです。そんな気持ち、それから私は、そんなところに金を惜しんでもしようがないと言うんです。やっぱり国鉄が再建できるのは、労使が、よし、やったろうと、みんなで力を合わせて再建しようという気持ちを持たぬ限りはできないんですよ。よし、頑張ろうじゃないかと。その、よし、頑張ろうじゃないかという気持ちを持たせる労使関係というものをおつくりになるのは、それは組合にもあるでしょうけれども、まず使用者側だと思いますよ。だから私は総裁に、あなたの思想、哲学を聞いたんですよ。そうしたらあなたは、組合員の幸せ、愛情を持って労使双方が信頼し合って、協力し合ってやろうとおっしゃる。
　ところが、残念ながら、あなたの思想が、いわゆる理事以下からずっと末端まで伝わっていない。伝わっていないところに今日のいろんな問題がある。わずか私が佐賀県の六カ所を見ただけでも、これじゃいかぬな、手荒いな、民間ではこんなやり方はしないがなと、こういうことをつくづく感じてきました。今後の善処方をひとつ要望して、いま一遍総裁の考えを聞かせてください。
○説明員（仁杉巖君）　先ほどからお答えしているとおりでございますが、今先生から御指摘がございましたように、必ずしも国鉄の中で世間常識と相反するような例もないことはないと思っております。これらの是正につきましても今極力努めるつもりでございます。なかなか力不足で十分浸透いたしておりませんけれども、今後、先ほどお答えいたしましたとおり、管理局長以下、よく指導をいたしまして、御趣旨に沿うように指導をしてまいりたいと思うわけでございます。
○安恒良一君　はい、終わります。
○小島静馬君　海の向こうのアメリカでは、今、世界の平和の祭典のオリンピックが開始されたわけであります。しかし、これには、ソ連を中心といたしました東側の多くの国々は、参加をいたしておりません。前回のモスクワ・オリンピックも、逆の意味で、同様な偏ったオリンピックであったわけでございます。世界は一つであるというテーマの中で開かれているオリンピックがこういう状況でありまして、今日、東と面との対立の問題はいろいろなことの中に影を投げかけているわけでございます。
　思い起こしますれば、昨年の九月の一日大韓航空機撃墜事件というものが起こりましたときに、私ども大きな衝撃を受けますと剛時に、これまた東西対立のその厳しさの中に生まれた本当に悲劇であったという実感を、しみじみ持ったわけでございました。この乗客乗員、もちろん墜落沈没してしまいました大韓航空機は、その破片をようやく捜索活動によってとどめることができましたけれども、それこそフライトレコーダーも発見されない、ブラックボックスも発見されない、こういう状況の中で、その原因すらなかなかにつかみ得ないという状況であったわけでございますが、一つは、領空侵犯がなぜ行われたかという疑問であります。もう一つは、民間航空機を、領空侵犯という事実があったとしてもなぜ撃墜をすらしなければならなかったんだろうか、大きな憤激を感じたわけでございます。
　我が国会におきましても、とうとい同胞二十八名がその二百六十九名の中にはおられたわけでございまして、その方々の心情を思いながら、この国際的な暴挙と言うべき撃墜事件に対して国民全体の世論が沸騰いたしました。それを受けまして国会も、これに対する真相の究明、あるいはまた決議等までも行ったわけでございました。決議後におきましても、当委員会あるいは予算委員会等におきましても、いろいろなそのことの究明に対する議論が行われたわけでございます。
　まず、これらの問題につきましてきょうは絞ってお伺いをしてみたいと思うわけでありますが、昨年の九月の十三日に大韓航空機撃墜事件に関する決議というものを本院は採択をいたしたわけであります。その前の日の十二日には衆議院におきまして、文言こそ違いますけれども同様の決議が採択をされているわけでございまして、政府に対するこれらを内容とするところの、今後の解決のための努力を図られるよう要望いたしておるわけでありまして、とりもなおさずこれは、国民の決議であるというふうに理解をいたしているわけでございますが、その後これらの決議の内容に対しまして政府はもちろん大きな努力を払われたと思うわけでありますが、どのような経過をたどっておられますか、外務省からわざわざ御足労願っておりますが、どうぞひとつその経過についてお知らせをいただきたいと思います。
○説明員（野村一成君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりこの大韓航空機事件、まことに遺憾な事件でございまして、六項目の決議につきましてそれぞれ私ども外務省の方としましても最大限の努力をしてまいったわけでございます。
　まず、事実究明の点でございますが、これは御承知のようにＩＣＡＯの方で主として担当したわけです。その審議にはもちろん積極的に参加しますと同時に、去年十月ＩＣＡＯの調査団が来日したわけでございますが、その際に資料提供等積極的な協力を行っております。
　それから、決議の二番目にございます捜索活動でございます。これは事件当初から私ども、ソ連側に対しまして繰り返し、再三にわたりまして、領海内の立ち入りも含めて求めてまいったわけでございますが、遺憾ながらソ連側は一度も、領海立ち入り捜索というのを認めなかったという経緯がございます。
　それから、補償の問題を含めましてソ連への申し入れの件でございますが、去年九月十四日、政府は次の三点を申し入れております。一つはソ連の公式の陳謝、それから二番目に今回のごとき不法行為の再発防止のための措置をとること、それから三番目に我が国国民である乗客の生命、財産に対する損害賠償。しかしながら、ソ連側は自分みずからの責任を認めないという対応をとっておりまして、最近では、本年に至りましてアンドロポフ書記長の葬儀の際に安倍外務大臣がモスクワでグロムイコ外務大臣と会談しております。その際にも、誠意を持ってソ連側に対応するよう強く求めております。遺憾ながらソ連側の対応は、みずからの責任を認めない、そういう対応をとっております。
　それから、大韓航空機によるルート逸脱の結果生じた損害に対する責任という問題がございます。これは大韓航空と乗客との間の民事上の問題でございますが、政府としても、直接関与する立場にはないとしましても、可能な範囲内で援助を行うということから、大韓航空に対しましては、日本人遺族に対する補償問題の円満な解決に特別な努力を払うよう、また韓国政府に対しましても、側面から補償問題の円満解決のために協力するよう、累次これも申し入れを行っております。
　それから、決議の五にございます再発防止でございますが、シカゴ条約の改正という形で本年五月開催されたＩＣＡＯの臨時総会で、すべての国が民間航空機に対し武器の使用を差し控えなければならないといった条項を、シカゴ条約に改正するという改正案が、採択されております。実は我が国は、この改正案の採択に向けて非常に積極的な努力をしてまいったということがございます。
　それから、決議の六にございます国際緊張緩和との関連でございますが、これは先生御承知のように、やはり東西関係、特に軍縮、軍備管理をめぐる米ソ関係というのが非常に緊張しておるということでございます。そのため、先般の安倍・グロムイコ会談、先ほど申しました二月のときにも、やはり米ソ関係を改善するための努力を大いにやってもらいたいと、ソ連に対話の申し入れというのを行ってまいりました。やはり物事は話し合わないといけないということで、私どもも今後とも引き続いてそういう腹構えでやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
○小島静馬君　なかなかに思わしくない進行状況であるわけでございますが、しかし、どうぞひとつ粘り強く今後も御努力を御継続願いたいと思います。
　運輸省といたしましては、これはもう航空行政をつかさどる我が国大元締めであるわけでございますから、それなりの対応の仕方があったと思うんですが、今日までにどのようなことをなされたか承っておきたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　運輸省といたしましては、航空機事故に引き続きまして、大韓航空の社長が運輸省を訪れました折に、事務次官より、遺族の心情を十分理解して十分な補償を行うよう、強く要請をいたしたという経緯がございます。その後も二度ほど遺族会と大韓航空との間の会合が持たれまして、その経過におきましても、一番初めの会合は昨年の十二月十一日でございますが、大韓航空の社長が出席された会合におきましても、我が方から専門家をここに派遣いたしまして、その様子を十分把握するということ。それから次に、三月の二十日に、さらに大韓航空機の責任者がこちらに訪れております。その際にも、航空局及び外務省からも同席して、交渉の席におきましてお互いのお話しになることを十分伺っておるということがございます。さらには、五月の十二日には、これも大韓航空の社長が出席いたしまして具体的な提案をいたしたわけでございますが、この際にも航空局からは、遺族会の御要請がございましたので、専門家を派遣して同席させております。
　そういうような形ででき得る限りの努力を、側面的ではございますが、今まで払ってきておるところでございます。
○小島静馬君　六項目にわたる内容について個々に検討していきますと、いろいろ問題がそれぞれあるわけでございますが、時間を非常にかければ何とかなろうかという問題もございますし、時間をかけてもこれはどうにもならぬという問題もあるわけでございますけれども、特に私は、去る者は日々に疎しとも言います。何といいますか、人間の記憶というものはとかくに薄れていくものであるわけでありますが、ややその記憶も薄れていこうとすることの中で、いつまでたってもその悲しみの消えない人たち、それは二十八名の犠牲者の皆さんの御家族の心情であろうと思うわけであります。
　そのことを考えながら、あるいら立たしさの中で、せめて一つ私どもとして遺族補償の問題だけは、国会決議に基づくような本当に十分のことをしてあげたい、そういうふうな視点に立つわけでございます。
　申し上げましたような、いろいろもう人命もみんな海底に消えてしまったとか、資料となるブラックボックスを初め、そういういろいろな計器類もなくなってしまったとか、発見されない、そういう状況の中でＩＣＡＯの報告書が昨年の十二月かにまとめられたというふうに承っておりますし、私も日本語に訳されたものを役所からいただきまして通読をいたしてまいりました。非常に感ずるところが多かったわけでございますが、そこでまず、ＩＣＡＯとはどういう組織であるのか。それから、このＩＣＡＯの報告書というものは、どういうふうな経路の中からこの調査報告が出されたものであるのか、その権威はどの程度のものであるのか、こういう点についてひとつお尋ねをしてみたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　ＩＣＡＯと申しますのは、国際民間航空機関と我々呼んでおりますが、一九四四年の国際民間航空条約、シカゴ条約と申しておりますが、これに基づいて設立されました国連の専門機関の一つでございます。
　この任務でございますが、国際民間航空の安全な運航と秩序ある発達及び国際航空運送業務の健全かつ経済的な運営を図るということを目的とした各種の活動を行っておりまして、現在百五十二カ国が加盟しているところでございます。もちろん、日本も韓国も加盟国でございます。
　このＩＣＡＯの場におきまして、実は昨年の九月十六日に採択されました理事会の決議に基づいて、ＩＣＡＯの事務局の専門家がアメリカ、韓国及び日本の各国から事情の聴取を行った上で、報告書を本件について取りまとめているところでございます。
　報告書の内容といたしましては、かなり詳細なものでございますが、結論から申し上げますと、韓国航空機の経路逸脱に関していろいろな可能性が推測されたわけでございますが、そのうち証拠としては全くない、こういう可能性は非常に少ないんではないかという結論を出しているものとして、一つに、ソ連が主張しているスパイ飛行説があるわけでございます。それから二番目に、飛行距離短縮のために……
○小島静馬君　内容はいいです。
○政府委員（仲田豊一郎君）　では、ここは省略させていただきます。
　こういうことで、調査の結果、仮定に基づいた一つのあり得べき原因というのを二つばかり提示していると思いますが、これは先生御承知のことかと思いますので、省略させていただきます。
○小島静馬君　はい、わかっています。
　ＩＣＡＯの権威という問題では、国際的には今これしかないというぐらい、加盟国百五十二カ国とおっしゃいましたか、権威のあるものであるわけですね、それはどうですか。一言でいいです。
○政府委員（仲田豊一郎君）　報告書の内容自身の評価はいろいろあるかと思いますが、現在国連の専門機関であるＩＣＡＯの専門家が、各国政府の協力のもとに総合的に行った唯一の調査結果でございますので、これ以上のものは現在は望めないというふうに考えております。
○小島静馬君　今、途中で遮って申しわけなかったんですけれども、時間が何しろ三十分しかないものですからお許しをいただきたいと思いますが、そこで、私もこれを通読いたしまして、従来国会でもいろいろ究明された問題、当委員会も連合審査会に参加をしまして、参考人を呼んでまでいろいろ調べたわけでありますが、そういう状況等をあわせ考えて見てまいりますと、いろいろなことがある意味では理解もされてまいりました。いろいろありますけれども、なぜ領空侵犯を犯してしまったか、その原因を究明していきまして、それこそ世界の航空業界のトップが、国でいいましても企業でいいましても、トップが相集まりましてこのことを究明していったわけでありますが、そこで特にシミュレーションやら、精密な計算は資料がないからできないわけでありますが、それに基づいて得た結論というのが、私ども本当に驚くような大きなミスであったというふうに思います。二つの事態が想定できるというんですが、細かく分ければ三つですね。三つですけれども、これは二つですよ。インプットを間違えたのか、それとも、何というんですか、磁性飛行というんですか、この二つ。分ければさらに三つになるわけですが、この原因というものを、こういうことをもし犯したとしても、今日の最先端技術を結集した、そういうふうな航法、ＩＮＳ等の状況あるいはレーダーの使い方、それこそかつて瀬谷先生が予算委員会で言われたわけでありますけれども、マージャンか酒でも飲んでいるか、そんなことでもしなければ察知できたはずだというふうな表現でおっしゃっておりますが、私も全くそのとおりだということを痛感したわけでございます。これはもう重大な過失だと思うわけでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（西村康雄君）　今先生から御指摘のように、今回の航空事故の原因につきましては、確かにコースの逸脱ということが最初の大きな引き金になっているわけで、どういう状況でコースの逸脱がされたか、それが、先ほどＩＣＡＯの報告書にありますように、入力の手続のミスということも考えられますし、そのような仮にエラーがございましても、さらにそれをリカバーするようなやり方、常に自分の位置を他の方法で確認していくという航法をとり得なかったかどうかという点に、いろいろと問題があると思います。ただ、現在私どもが考えていろいろとやっておりますのは、あくまでも推論でございますので、そういう仮説をとれば過失があったということも言えるかもしれませんが、現実にどのような状況でどのようにしてコース逸脱をしたかということが明確でない以上、過失があったということを私どもがこの場で申し上げるわけにはまいりません。
○小島静馬君　それはそうだろうと思います。それで、それをどういうふうに推論していくかということはいろいろ難しい問題ですけれどもね。今後究明していくことの中で、やはり資料収集ですね、これはいろんな角度で、国際的な活動の中で行われていくべきだろうと思います。
　そのことは要望として申し上げておきますが、その中の一つですけれども、ロメオ２０というこの航路は、いつから開設をされて、頻度はどのくらいであったか、過去にどういう事故が起こったかということを、では教えていただきたいと思います。
○説明員（平井磨磋夫君）　ロメオ２０の開設の時期でございますが、これは、昭和五十七年の三月十八日九時一分、これは日本時間でございます、このときに開設をいたしております。この事故の後、五十八年の九月三日〇〇四四分、一度クローズいたしましておりますが、現在では、五十八年の十月三日の午前四時零分からまた再開いたしておるということでございます。この大韓航空の事故以前あるいは再開後、全く事故というものは起こっておらないわけでございます。頻度につきましては、ちょっとデータを本日持ってまいっておりませんので、後ほど調べまして御提出申し上げたいと思います。
○小島静馬君　頻度については、それでは資料をいただきたいと思います。
　それで、これは本当は中にちょっと、非常に気になる文言が入っているんですよ。しかしそのことは、もう時間がなくなりましたから、きょうはやめることにいたします。
　そこで、遺族の補償問題というものが非常に重大な問題だと考えるわけでありますが、補償は一体だれがするんでしょうか。これは外務省の方でしょうか、どっちでしょうか。
○説明員（野村一成君）　補償の当事者といたしまして、補償を行う者といたしましては、本件の場合に、国際法違反という形でのソ連政府、及び先ほど申しましたようにルート逸脱の責任という意味におきましての大韓航空、そういうことになろうかと思います。
○小島静馬君　遺族会というものができて、大韓航空との補償問題の話し合いが中心に行われているわけでありますが、その経過を非常に御関心をお持ちだろうと思いますし、また立ち会ってもおられた、技術者が立ち会っておられたのかもしれませんが、それにいたしましても、その経過はどうなっているかということをお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　遺族会と大韓航空の話し合いの経過、私どもで承知している範囲内でございますが、まず一番初めの大韓航空との接触は昨年の九月二十三日でございまして、大韓航空の社長が経緯を説明の上、遺族に対して謝罪を行ったということでございます。二度目は、十二月の十一日に同じように社長が出席いたしまして、その席上で大韓航空より、乗客一人当たり七万五千ドルプラスアルファという補償を提示したと聞いております。遺族側よりは、いろいろ法律問題、法律的な疑惑がございまして、この七万五千ドルという限度額を適用し得るかしないかということに関して御意見、強い御主張が出されたようでございます。その次は、一月二十二日に一応御予定があったようでございますが、かつ私どもの航空局の専門家が同席する予定になっておりましたが、遺族会の御希望によって延期されたと伺っております。さらに三月二十日、大韓航空側から副社長が出席いたしまして、この問題についてさらに話し合いを進めようということでございましたが、社長の出席もありませんのでこれ以上進展をしなかったと伺っております。この席にも航空局から専門家が出席をしております。その次の機会は五月の十二日に大韓航空の社長が出席いたしまして、これはいわゆる限度額七万五千ドルを援用し得るような状況であったという主張があり、また同じような、金額も七万五千ドルプラスアルファという補償の申し出があったようでございます。しかしながら、この会合におきましては何もまとまってはいなかったということでございます。この会合におきましても、航空局の担当者が同席しております。
　以上が、私どもが把握している大韓航空と遺族会との間の話し合いの概要でございます。
○小島静馬君　三十分という時間の短さを今日ほど痛感したことはございません。実は私はこの遺族会長の川名君は学生時代からの友人でございます。最愛の息子がこの事故のために亡くなりました。自分の子供が亡くなっただけでも随分ショックであろうと思いますが、遺族会が結成されて、その会長に就任して、家業をやる暇なんか全くないわけであります。東奔西走、奔命に疲れ果ててなお頑張っております。他の遺族のメンバーの皆さんもお気持ちは全く同じでございますが、その状況を見るにつけましても、これは何とかしてあげられないだろうか、そういう思いの切なるものがあるわけでございます。そういう状況の中で、聞きたかったいろいろなことも半分しか聞けませんでしたけれども、しかし御答弁という形で明らかにしていただきましたけれども、私もそのことは承知をいたしております。
　これから、どういうふうにして大韓航空機との折衝を進めていくか。大韓航空機が、もう少し誠意のある態度を見せてもらえないだろうか。私はここに持ってまいりましたけれども、遺族会の出された声明書がございますが、なぜもっと率直に、誠実に話し合ってもらえないだろうかという、本当に悲痛な叫びがこの声明書の中に入っております。この中の幾つかの文章を読みたくても読む時間がもう実はなくなったわけでございます。また、重大なる過失があるというふうに思われても、航空局長は今、答弁の限りではない、これは日本の運輸省の航空局長が言えることではないということも、私も理解をいたすわけでありますが、そういうふうなことが、起こり得べからざることが起こった。そのことは本当に私ども何といいますか、ＩＣＡＯの報告書のその中に込められている幾つかのものを実は感じ取るわけでありまして、これを立証していくにはどうしたらいいだろうか、生の資料が欲しいというのも遺族会の悲痛な訴えであるわけでございます。
　そのことを考えますと、今こういう状況の中で、交渉が実は停とんいたしておりまして、この上はもう提訴するしかないではないだろうか、そういうどんじりまで追い込まれているというのが実情であるように思われるわけでありますが、運輸大臣といたしまして、何とかこれ日韓親善という立場もございますので、民事不介入という原則もわかりますけれども、こういうふうな事件の性格から言いまして、両国の親善のためにも話し合える方法、そういうふうな方法をあっせんしていただくようなわけにはいかないだろうか、そんなことを痛切に感じますし、また、不幸にしてこれが提訴されるというふうなことの中でも、このことの解明のために何とか生の資料を収集していく、そういうふうな面での、裁判活動になったならばそれに対する援助をしていくというふうなことで、まだ訴訟にもなっておりませんのでそれに対してどうこうと言うことはできないかもしれませんが、ぜひひとつ航空行政の大元締めとして、大臣おんみずからこのことに対する御配慮と御協力を煩わしたいというふうに心から思っているわけでございますが、運輸大臣としてのひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　大韓航空機の撃墜事件が起こりましてから、既に十一カ月が経過いたしたわけでございます。この原因につきまして、またその後の調査の結果につきましては、今質疑応答の中でございましたが、いずれにいたしましても、ソ連の撃墜ということは全く憎むべきことでございまするけれども、そのまた原因をなしておるものは航空路の針路が違ったということであることにはもう間違いがない、これだけはもうだれが見ても動かせないことであるというわけでございます。私どもは、法律上の問題から見て責任云々ということはいろいろやかましい問題がございましょうけれども、しかしどう考えましても、航路を誤ったということがこのたっとい犠牲者を出したことであるというふうに理解する方が、人間のこれ常識だと、かように思うのでございます。
　私どもと韓国との、日本と韓国との関係は、もう既に小島委員御承知のように、大統領が日本へも来られようかというような間柄でございます。中曽根総理大臣もお出かけになったというようなことでございますし、非常に親善の間柄でございます。また、大韓航空という会社は、私ども日韓航空協定に基づいてそれこそ毎日入ってきておる航空会社でございまして、言うならば、日本の我々運輸省との関係も非常に緊密なものがある関係の会社でございます。
　こういった点から考えまして、少なくとも、これで済むものではございませんけれども、遺族の補償の問題だけは何とか御遺族の皆さん方に、御満足とはいかなくても、少なくとも十分なできる限りのことはして差し上げるということでなければならないと考えておるわけでございます。これまでも、先ほど来答弁等もございましたが、我が省といたしましても、外務省とともにいろいろこの問題に関与し、いろいろやってまいっておるのでございますけれども、らちが明かない、こういうことなんでございまして、さらに私ども、日韓両国の立場、大きな立場からこの問題について、円満に話し合いで解決ができるように全力を挙げてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小島静馬君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　終わります。
○桑名義治君　ただいま航空機事故の問題で質疑があったわけでございますが、航空機の事故というものは、いかなる理由があろうとも、どういう形でありましょうとも、大変に悲惨な事件でございます。
　そこで、七月の二日に千葉県の上空におきまして、全日空機と小型のセスナ機が異常接近をしたという、いわゆるニアミス事件が発生をしているわけでございますが、この事件の概要とその後の調査結果を報告願いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまお尋ねのニアミス事件と申しますのは、ことしの七月二日、八丈島空港を出発して東京国際空港に向かっておりました全日空の八三〇便が、十四時二十分ごろ千葉県市原市南方上空を高度約千五百メートルで飛行中、小型機と接近したという報告がなされたわけでございます。
　この報告によりますと、全日空の八三〇便は東京国際空港の進入管制所のレーダー誘導を受けていたわけですが、小型機を右斜め前方に発見し、危険を感じて回避操作を行ったと言ってきております。そして交差したときの高度差は、約十五メートル程度と言っているわけでございます。
　この報告を受けまして、直ちに本件について調査を開始したわけでございますが、この報告の状況から見まして、相手機は有視界飛行を行っている小型機と考えられるわけでございます。そして現在、この時点でこの付近の空域を飛行していた小型機を多数の中から調査しましたところ、一応現在は、二機それに該当するかなというようなものが出ております。しかし、現在両方の事情聴取をさらに進めておりますが、これまでの段階では、それらの航空機相互間でニアミスがあったということを認定するまでには至っておりません。したがいまして、全日空機及び該当されると思われる小型機等につきましてさらによく事情を聴取して、ニアミスの事実があったかどうかということを調査を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○桑名義治君　小型機につきましては、今から先もどんどん伸びていくのではなかろうかという予想がつくわけでございます。これは輸送会社として、いわゆる近距離航空輸送の会社としてもまたふえていくのではなかろうかと思われますし、また個人の趣味でやっている方が最近は非常にふえているというように思われるわけでございますが、ごく最近のこの小型機のふえた状況は、どういうふうな状況でございますか。
○政府委員（西村康雄君）　現在小型機が何機ということを、ちょっと小型機全部について申し上げる用意がないんですが、例えば小型機の一番中心的なものは航空機使用事業でございますが、これらに用いられているものは、回転翼航空機を含めまして六百五十七機ございます。
○桑名義治君　これは、最近の動向から見でふえる動向にみると思うんですが、将来をどういうふうに見通しておられますか。
○政府委員（西村康雄君）　小型航空機の利用というものは、これからのいろいろな産業活動が盛んになるに従いまして、
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
やはり小まめにいろいろな小回りの情報活動あるいは宣伝活動、調査活動というようなものに使われる可能性は非常に高まってくる。そういう意味では、大都市周辺の小型機の飛行場の整備等ももちろん問題になってまいりますし、また各地域でもこういった小型機の使用というのが順次ふえてくる。そういう点では、小型機の運航の安全という問題は、従来以上に十分注意を払っていくべき問題だと存じます。
○桑名義治君　今の御答弁にもございましたように、今後の小型機の動向を考えてみますと、一層やっぱりふえていく傾向にあるということはだれも否定することのできない事実であろうと思います。そういった意味から考えますと、大都市周辺のいわゆるニアミス事件というものがあってはならないわけでございますけれども、そういった事件が今後もふえていくのではなかろうかということが一応予測されるわけでございまして、この問題は、ただ単にニアミスが起こったからという簡単な問題として取り上げるものではなくて、これは今から先のいわゆる航空行政の中の大きな目玉の一つとして私はとらえていくのが至当な考え方であろう、こういうふうに思うわけでございますが、そういった意味で、いわゆるこうやった事件が今までも起こってきたわけでございますが、現在までどのような対策を講じてきたのか、その点についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　最初に、ニアミスが小型機についてどのように起こっているかと申しますと、ニアミスがあったという報告はかなり多いんですが、現実に調べてみると、ニアミスに至っていない、一方的にそう思い込んでしまったというようなケースもあって、意外と少ないんで、五十一年に一件、五十三年に一件ということで、ここのところ小型機のニアミスというのはほとんどないというのが現状でございます。
　ただ、そうは申しましても、実際に小型機の安全ということ、小型機が大型機の間を通って航行するということについては、かなりの安全のシステムをつくっておく必要があるわけでございます。こういったことは、航空の一般的な問題としますと、巡航高度を遵守するとか、進路権をどちらが優先的に持つかというようなルールがあるわけですが、雫石事故の際の教訓としまして、まずパイロットの見張り義務というものを課したわけで、これによりましてすべて、ＩＦＲの状態も含めまして、常に前方を見ているということで、衝突をかなり回避できるということがまず大原則でございます。
　そして、さらに航空交通が非常にふくそうしている空域、特に管制圏、管制区の中でそういった空域につきましては、特別管制空域というものを設けまして、ここでは有視界飛行を禁止している、つまり必ず航空交通管制のコントロールのもとでやられるわけで、そうなりますと、そのような空域を飛ぶ飛行機は管制と十分交信ができ、そして管制から自分の飛行機の所在を認識できるようなトランスポンダーというものを装備した航空機でないと、これを飛ぶことができないという仕組みになっているわけでございます。こういった形で、現在ふくそう空域については安全の制度をとっております。
○桑名義治君　今いろいろな説明があったわけでございますが、トランスポンダーのいわゆる取りつけ義務、これは有視界飛行の小型の中には現在ないんではないですか、義務化が。この義務化を今後進めるという御答弁になるわけですか、今の御答弁は。
○政府委員（西村康雄君）　現在まで、トランスポンダーの義務化をしていますのは、特別管制空域を航行する場合に限られているわけでございます。ただ、特別管制空域というのは、一般の定期航空運送事業の航空機と同じようなコントロールを受けるということで、そう大きな、広い空域ではございません。主要空港の進入空域に設定されているわけでございます。
　ただ、それ以外でも、ふくそうする空域が今後出てまいりますときには、小型機にもトランスポンダーを義務づけるということも一つのやり方で、これによって、管制宮がレーダーを見ておりますと、そこに小型機があるということがわかる。それが他の航空機と異常接近をした場合には、他の航空機あるいはトランスポンダーを備えている航空機に対して、回避動作をするように指示することも可能になるわけで、そういう点では今後の方向としてはトランスポンダーの義務づけということを考えるわけですが、現実にどの程度にふくそうすればそういうものを義務づけたらいいかということは、かなり金額も張ることでございますので、小型機の利用ということも考えまして、そこのバランスを考えながら安全のためのシステムをつくっていきたいというふうに考えております。