Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（倉成正君）　これは先ほどもお答えを申し上げましたとおり、アメリカの行う計画でございまして、日本がみずから行ういわゆる研究計画ではないわけでございますから、その点はひとつ御理解賜りたい。したがって、アメリカが行う研究計画に我が国として技術的効果の問題等考えて、また先ほどお話しの点も踏まえて研究に参加するという政府の方針を決めたということでございますから、その点は私は国会決議には抵触しないというふうに考えております。
○服部信吾君　だからね、アメリカの計画ですわね、アメリカの計画だけれども、これは当然ＳＤＩというのは宇宙に対する計画ですわね、これ。ある面から言えば、核をなくすんだということでありますけれども、これは当然防衛兵器とはいえ兵器ですからね。ですから、私ちょっと聞きたいのは、非常に単純な素朴な質問ですけれども、要するに宇宙兵器と言われるＳＤＩですね、はっきり言えば。宇宙というのは日本から見てどこが宇宙の領域なんというのはないと思うんですよ、私。地球全体から見て宇宙ですから。そうなったときに、アメリカが、非核兵器とはいえ、これは宇宙に対する軍備の要するに一つの戦略防衛構想ですから。そうなったときにそれに参加するということ。宇宙というのは日本の宇宙というよりも地球の宇宙でしょうから、これは全体から見れば、今外務大臣が言ったような簡単なことで我が国の四十四年の平和決議をクリアしたとは私は思えないんですよね。この点どうですか。
○国務大臣（倉成正君）　再度繰り返して申し上げますが、ＳＤＩ研究計画は非核の防御手段によって弾道弾を無力化し、究極的に核廃絶を目指すものであって、これは平和国家としての我が国の立場に合致する。のみならず、かかる研究計画への我が国の参加は、日米安保体制、日米信頼関係の維持強化にも貢献するものであると考えて参加を決定した次第でございまして、国会の決議がこのような研究計画参加までも禁じているものではない、そう考えている次第でございます。
○服部信吾君　じゃ参加方式ですけれども、民間だけ参加するのか政府だけするのか、あるいは政府と民間と一緒に合同でやるのか、この参加方式はどうですか。
○国務大臣（倉成正君）　これはいろいろ政府機関にはそれぞれの制約等がございますから、参加できるものもありましょうし参加できないものもございましょう。しかし、基本的には今民間の方でこういう計画、宇宙について非常に未開発の部分がございますし、御案内のとおりスペースシャトルを打ち上げたときに、少年たちが何か自分たちの実験をひとつここでやってくれというようなこともございました。したがって、宇宙に関してはいろいろ、それは今服部委員はスターウォーズみたいなことを頭の中に描いてお話しになっているような感じがするわけですけれども、そういうことではなくて、私は、やっぱり宇宙というものはこれから未開発の部分がいろいろある、したがって、それについて全然日本がこれに関与しないでいるのがいいのかどうかという問題で、まあ小さな少年たちでも自分たちの実験をひとつスペースシャトルやってくれというような夢を持っておるわけでございますから、そういう意味で我が国の技術の進歩にも関与する以上に貢献する部分もある、そういうことも踏まえながらこの問題に対処したということを御理解いただきたいと思います。
○服部信吾君　まあこの問題ちょっと時間がありませんので、また次に移さしていただきます。
　大蔵大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、先般ベーカー財務長官といろいろと会談されてきたようであります。当初は向こうがこちらへ来るんだとかいろいろな議論があったようでありますけれども、結局大蔵大臣が向こうへ行くようになった、こういうことで非常に非公式とか余りはっきりしないような、会談そのものがきちっとしたあれじゃないというようなこともあるわけでありますけれども、今回の会談の内容ですね、この点についてお伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお話しになられましたような経緯でございますけれども、結局今月の末にはＩＭＦ、世銀等の会議も各国集まりまして開かれることでございます。今世界経済の中でやはりアメリカ、我が国などは非常に大きな力を持っておる国でございますので、その国際的な場を控えてお互いによく知っておきたいというのが基本的にベーカー長官が会いたいと言われた動機であったわけでございます。結局のところハーフウエーでサンフランシスコで話をいたしました。その結果、お互いの考えておりますことをお互いがかなりよく知ることになりまして、それが一番大きな成果であったと思いますが、話されました問題といたしましては、世界経済あるいは世界金融の今の現状でありますとか、あるいは日米両国がおのおの持っております国内の経済、財政の問題でありますとか、日米両国が共通に持っております問題でありますとか、そういうことにつきまして二時間半ほど話をいたしました。会談の性格上結論といったようなものは別にございませんでした。
○服部信吾君　まあアメリカ側の要求として特に内需を拡大せよ、こういうようなことが随分あったようであります、これは新聞報道によりますとね。まあ三兆円の補正予算を組むとか、あるいはこれを総合経済対策に盛る、このような問題、あるいは大幅な金利の引き下げということで向こうから要求があって、大蔵大臣としても、これが最後の引き下げになるんだ、こういうようなことも述べられておりますけれども、これらの要求に対して、やはり大蔵大臣として、今言われたようなことをこれから考えておるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要求と仰せられましたけれども、要求という性格のものではございません。お互いに両国の経済事情を話しております中で、何といっても今アメリカ、我が国それから西ドイツでございましょうが、できるだけ高い成長のために努力をするということが、現在非常に保護主義的になりやすい世界の経済、貿易に一番有効な方法であるという点では合意が当然のことながらございました。
　そこで、そうなりますと、そのためにアメリカとして何をしたらいいか、日本として何をしたらいいかということは当然におのおのあるわけでございまして、我が国としては、やはりできるだけこの際内需を中心にいわゆる経済対策を立てていくべきである、私どもそう考えておりますし、国会においてもしばしばはそういう御指摘がございます。そこで、そういう見地から、日本としてそういう努力をどのようなことでどのような時期にどのような規模でやられるつもりかというのが、ベーカー長官の関心であるわけでございます。私はこの九月の中旬以降、そのような経済対策を決定したいと考えておること、並びにそこから補正予算を編成する必要が生じるであろうということ、そういったようなことについて説明をいたしたわけでございます。
　金利の問題につきましても、これも要求といったような性格のものでないことはもとよりでございますが、私が申しましたのは、公定歩合というものは本来日本銀行総裁がお決めになるべきものであって、大蔵大臣が口を出すべきことでない。私はそのルールを守ってまいりましたし、今も守っております。殊にここまで金利が下がっておりますと、かなり金というものが預金以外に流れやすい。それほど金利が低いのでございますので、やはりそうそう今後何度も何度も引き下げる余地があるとは客観的に見て思われません、かなりの過剰流動性も生じておるわけでございますから。そこで、私としては、恐らく日銀総裁がこの問題をお考えになるときには、そういう背景のもとで、もう何度もそういうことができるわけではない、したがって、有効な目的を達するために、その時期においてお考えになるとすればお考えになるであろう、私はそれは日銀総裁にお任せしていい問題であると思う、こういうふうに答えております。
○服部信吾君　次に、防衛庁長官にお伺いしますけれども、今回、防衛首脳会談を行われてまいりました。この一、二年米国側からは、要するに、余り防衛力の増強についてはなかった、こういうようなことですけれども、今回は大分、米国の中間選挙、いろいろあるようでありますけれども、かなり厳しい防衛力増強に対する要求があった、このように聞いております。この点についてのお考えと、それから、今回防衛と経済が非常にリンクしていろいろなあれがあった、こういうようなこともあるようでありますので、この点について。それからまた、こう言っては大変あれなんですけれども、防衛力増強の中に、これは大変言いづらいことですけれども、自民党さんの大勝利、こういう中で思い切ってやるというような、そういうようなニュアンスも出た、こういうようなことも聞いておりますけれども、この点についてあわせてお伺いしておきます。
○国務大臣（栗原祐幸君）　後の方から話をいたします。
　自民党が三百四議席を得た、したがって、中曽根内閣は非常に強力な施策ができるんじゃないか、それに対してアメリカ側は、防衛だけでなくして、いろいろな意味で期待をしておる、そういう向きは私が接した方々の中にありましたね、全部一様に。それに対して、私はこうお答えをしたんです。三百四議席というのは自民党の政策が全体として整合性といいますか、バランスがとれておった、そして自民党に任せれば安心だ、そういうことが反映して三百四議席が得られたものと思う。したがって、ここでバランスを崩すというようなことが出ますと、国民は自民党に対して批判的になる、この点については十分にお考えいただきたい。向こうの方の要望に沿ったんじゃなくて、向こうからそういう話があったから、それは私の方の見解は違いますよ、ということを言ったのであります。
　それから、確かにアメリカの私が会った方々の底流にあるのは、アメリカの国民のいら立ちですね。それは非常に、経済摩擦、貿易摩擦、そういうものがある。それから、アメリカはオールオーバーにコミットしておる、もっと同盟国がそれなりに分担してくれたっていいじゃないか、特に日本について言うならば、経済的に非常にいいんじゃないか、こういう認識ですよ。したがって、苦しいときに我々の話も聞いてくれというのが、ざっくばらんに言うと、向こうの人たちの話です。しかしこれは、要求をするなどという、そういうようなものじゃないんですね。議会の方でも相当あれ問題になっている、ひとつそういう点を頭の中に置きながら、防衛面については、防衛力の整備と増強ということについてひとつ考えてもらえないか、という話でございました。私は、そういうアメリカの動きというものについては十分にお聞きいたしましょう、しかし、我が国はいわゆる基本的な防衛政策に基づいて継続的かつ計画的に中期防衛力の整備をやっているんだ、そういうことでおこたえをしていきたい、これが大体主なやり取りであります。
○服部信吾君　あと、ＮＬＰですね、三宅島の問題、あるいは池子弾薬庫、こういうような問題も大変問題になったようでありますね。特に三宅島の問題に対しては、ついせんだっても賛成派がリコールで負けたというような、こういう非常に厳しい状況にあるわけでありますね。それで池子においてもいろいろと今やっておる。今回、概算要求の中に、両方へもつけてかなり強硬的ともいうような態度もあるわけです。そういうことで、この問題に対してどのような意見が出たのか。
　それから、長官とワインバーガーさんとの話ししているところに、これは一応九月四日だそうでありますけれども、日本側の日本野鳥の会、あるいは池子米軍住宅建設に反対して自然と子供を守る市民の会、あるいは池子緑作戦センター、これは日本側ですけれども、アメリカ側として、環境防衛基金、あるいは地球の友、ナショナル・オーディボーン協会、ナショナル野生生物協会、それからシエラ・クラブ、特にこのシエラ・クラブにはワインバーガーさんも会員だと、こういうことでありまして、この日米の環境団体から、環境問題について、やはりもう一度三宅島と池子は見直してくれないか、こういうようなあれが両長官に行ったようでありますけれども、これについてどのようにお考えか。
　この二点について。
○国務大臣（栗原祐幸君）　後の方につきましては、そういう御要望のあることはよく承知しております。しかし、私どもが一つの政策を実行する場合には、最終的にどうすることが一番よいかということで政策を進めていくのでございまして、これを無視するというわけじゃございませんが、そういう意見は十分頭の中に入れながら、最終的にどうするか、その場合に結論が違うことはあり得るわけであります。
　なお、三宅島と池子のことについてワインバーガーさんの方から触れられたか。触れられました。私は、正直言って、特に三宅の問題については今住民の間に大変反対の空気が強いということも率直に申し伝えました。ただ、これは参議院の決算委員会ではなくて内閣委員会で申し上げたと思いますけれども、このＮＬＰという問題につきましては、日米安保条約で日本とアメリカとが協力し合っていくということになりますと、これは必要なんですね。そうでないという人もありますが、我々の考え方からいくと日米安保というものは大切にしていかなきゃならぬ。その前に、ＮＬＰというものは、これは必要である。必要であるならば、ひとつ日本の国のどこかでこれを背負ってもらわなきゃならぬ。御案内のとおり、日米安保で基地がありまして、そして日本の国の中でそれなりに皆さん背負っていただいているわけですよ。ですから、そういう背負ってもらうところとして適地を見ると、三宅島が一番適地である。したがって三宅島の方々にもぜひそういう観点から背負ってもらえないかというお願いをいたしたい。また、三宅島の方々について今反対が非常に多いようでありますけれども、いろいろの経緯がございました。なぜそうなったのか。一つには正直申して私どもの三宅島に対するアプローチについて欠けるところがなかったかというふうに私は思っております。そこで、現在はそのような状態になっておるけれども、将来にわたって三宅の島を考えた場合に、いろいろとこの問題について御協力できることもあるのではないか。それが三宅の将来のためになるのではないかということをよく御理解をいただくようにしていきたい。これが私の基本的な態度である。そういうことで今誠心誠意その対策を実行に移そうとしているのであります。そういう点で理解をいただきたい。池子についても同機な趣旨で理解をいただきたい、こういう話でございまして、よくわかりましたと、こういうことでございます。
○服部信吾君　最後に運輸大臣、例の整備新幹線、あれ中曽根総理は何となく、選挙が終わった後、全国知事会か何かで再開したいと、閣議決定があるようでありますけれども、この辺について運輸大臣のお考えと、それから、公取も来ていらっしゃいますけれども、例の航空三社の談合問題ですね、この問題について日航と全日空と東亜国内航空が料金決定するに当たって談合を行った、こういうことで公敗から指摘をされておりますけれども、この内容、これは公取の方からひとつお願いしたいんですけれども、と同時に、運輸大臣からこの談合問題についてどのようにお考えか、この質問をお伺いしまして質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線につきまして、関係の各地域で大変強い要望があることは私自身も存じております。そしてまたちょうど先日全国知事会で総理が御発言になりましたときも、その御発言を私も聞いておりました。しかし同時に、現在国のまた国鉄自身の財政状況から見て非常に慎重な対応が求められるテーマであることも事実であります。従来から、こうした状況の中で政府・与党の間に設置をされております整備新幹線財源問題検討委員会において財源問題、また国鉄の分割・民営後はおける建設主体、また運営主体のあり方、さらには在来並行線をどう対応していくべきかという具体的な内容の検討、こうした着工の前提条件についての検討を行い、その結論を得た段階で閣議の決定を変更するということで今日まで参りました。そしてまだその検討委員会の検討が終了をし、結論を得ておりません段階でこれを云々することは私の立場としてはできないわけであります。ですから、今後できるだけ早くこの検討委員会の結論を得て、その上で検討をさせていただく状態になる、そのように考えております。総理の当時の御発言というものも私は同様の趣旨を述べられたというように、その場で聞いておりました。
　以上です。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　航空三社に対する警告の概要についてでございますが、いわゆる航空に関する自由化の一環といたしまして、運輸省は昭和六十年二月に割引運賃制度につきましてその運用を弾力的に行うという方針を明らかにしたところでございます。
　御承知のとおり、航空運賃につきましては運輸大臣の認可を受けなければならないことになっているわけでございますが、公正取引委員会の調査によりますと、日本航空株式会社、全日本空輸株式会社及び東亜国内航空株式会社の航空三社は、新たな割引運賃の認可申請を行うに際しまして団体割引運賃の割引率、それから旅行業者の募集する団体包括旅行、いわゆるパック旅行でございますが、の最低販売価格等の認可申請内容を事前に共同して決定した疑いが認められ、さらに航空三社は市場秩序確立委員会というものを設置いたしまして、団体包括旅行の最低販売価格を下回っている旅行業者に対してその販売価格を引き上げさせた疑いが認められたわけでございます。
　そこで公正取引委員会は、昭和六十一年八月二十二日に、航空三社に対しましてこれらの行為は独占禁止法第三条及び第十九条に違反するおそれがあるとして警告したものでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　航空企業の方からはその割引運賃を共同して決定したことはないという報告を受けておりますけれども、いずれにしても公正取引委員会からそうした指摘、疑いのあるという指摘を受けたこと自体大変残念なことだと思います。
　現在、航空運送事業の運営について競争を通じて利用者の利便の向上を図ると、そうした観点からの新たな航空政策を展開しているところでもありますし、運賃割引についても各社の創意工夫というものが発揮をされるように指導してまいりたいと、そのように考えております。
○委員長（菅野久光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　これより後藤田官房長官に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　官房長官、昨夜は大変御苦労さまでした。久しぶりに会うものだから、懐しいものですからね、きょうは少し立ち入って質問させていただきたいと思うんです。
　先月の二十二日ですね、あなたが静養なさった日です。総理も何か午前中はテニスをして静養なさったようですが、この日に総括の第一日が始まったわけですよ、決算審査の。総理もそうですが、決算審査の重視については再々強調なさっておるんですけれども、どうして当日御出席できなかったのか。これは理事会の方でも要請を再三したようでございますが、まさか三百九議席というのがそうさせたんじゃないと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ、申し上げるまでもないことでございますけれども、決算委員会というのは国民の税金が予算を通じてどのように有効に適切にそれが使われておるかという、まことに極めて重要な、その結果の審査をする委員会であると、私はさように理解をいたしておるわけでございます。それだけに、決算委員会の審査が成果を上げることが当然できるように政府としては最大限の御協力をしなければならぬという基本的な考え方、これはいささかも私は間違えてはならぬ、こう思っておるわけでございます。
　ただ、先般の八月二十二日でございましたか、私、実は遠方に行っておりましたのと、それともう一つは多少の、率直に言いまして事務的な手違いもございまして、聞いてみますと、一週間とか五日前に既に通告があったと、こういうことでございましたが、私はそれを承知をしていなかったといったようなことがございまして、それは当日朝早く出れば、私はたしかあの日も間に合ったと思います。しかし、連日のいろんなことで疲れてもおりまして、本当に申しわけないと思いながら、何とかひとつ理事の皆さんにお願いをして、できればひとつ次の機会にお許しをいただければありがたいなということで、できる限りひとつお許しをいただければということで、懇請を申し上げた結果、お許しを得たことで、大変ありがとうございました。そういうことでございます。
○佐藤三吾君　理事会の方の意見としては、再三要求したけれども出れなかったということで、大分中身が違うようですがね。これは口先だけでは困るんですよね、私の委員長時代からも随分この点は言われてきておるんですから。私は、いわゆる総括の場合には四日間、総理以下全閣僚がきちっと出席して予算委員会と同様に審議を尽くすべきだ、これが持論ですが、これはひとつぜひ閣内でも御検討願いたいと思うんです。
　同時に、委員長にも私は要請しておきたいと思いますが、今、長官の話を聞きますとああいう内容なんですから、やっぱり理事会でもう一遍この辺をきちっと議論してもらって、そして、もし決算委員会で決議する必要があるなら決議をして、本当に参議院改革の最重点であるこの決算審査の重視をやっぱりきちんとしてもらわないといけないと私は思うんで、この点はひとつ理事会でも諮って審議していただきたい。よろしいですか。
○委員長（菅野久光君）　わかりました。
○佐藤三吾君　そこで、この際にひとつ官房長官に、いつ出るのかということで私ども期待しておるんですが、なかなか出てこないからお伺いしておきたいんですが、ロッキード事件が起こってちょうどことしが十年目ですね。その再発防止の一環として会計検査院法の改正が取り上げられて、衆参両院でも決議された、何回も。そして、福田さんから大平、鈴木さんも早期提出を約束なさった。しかし、中曽根さんになって私とやり合った中で、いわゆる翁、藤森通達を出して、特に藤森通達の肩越し検査で実効があるかどうか、今もう少し期間を置いて検討してみたい、もしそれがなければ決断したい、こういうのが私とのやりとりの結論だったと思うんですね。これは率直に言って各省庁の束ねとして官房長官がその調整に当たっているわけですけれども、私とやりとりしたのが昨年、そういうことから考えていつごろまでにこの問題に結論を出そうとしておるのか、官房長官の見解をひとつ聞きたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御説のように、この会計検査院法の改正の問題は、しばしば委員会でも御指摘があり、また御決議等もあったわけでございます。
　ただ、そういった際に政府としてしばしばお答えをいたしておりますように、もちろん会計検査院の検査を十分な成果が上がるように政府としても協力しなきゃならぬということは当然ではございますけれども、何せこういった自由経済の時代でございますから、政府の関係の金融機関等からの貸出先の民間企業にまで直接会計検査院が検査するということになると、政策金融そのものが十全の効果を上げることができるかどうかという点についての多少の問題もなきにしもあらずと、こういうことでございますので、政府系の金融機関そのものの検査、これはもう当然のことでございますが、それを通じて、何といいますか、肩越し検査、これにはできる限り当該金融機関にも協力をさせるように強く政府としては指導をするということで、目的を達成ができれば一番いいのではないのかといったようなことで、従来から、立法の問題も当然検討はしなきゃならぬであろうけれども、さしあたりやはり肩越し検査に協力をさして、その対象もできる限り広げていくといったようなことでやるのが今の時代には一番いいのではないかなあということで、今日に至っているわけでございます。
　私が聞くところによりますと、こういったことで現在たしか開銀でしたかね、開銀、あるいは北東公庫等はそれによって対象の範囲を広げて肩越し検査に協力をさせるということで、相当成果が上がっておるやに承知をいたしておるわけでございますので、私は当分やはりこういったやり方でやらさしていただきたい。どうしても将来ふぐあいがあるといったようなことであれば、これまた政府部内でも検討し、検査院当局とも十分話し合いはしなきゃならぬなと、かように考えておるわけでございますが、したがってさしあたり院法改正について政府が処置をするということは考えていないと、かように御理解を願いたいと思います。
○佐藤三吾君　検査院長、今言ったような後藤田長官の答弁なんですが、私は検査院はまだ院法改正について断念してないという理解をしておるんですが、後藤田さんは藤森通達でかなりいい線をいっておると、検査が、こういう言い方をするんですが、しかしやはり肩越し検査には私は限界があるんじゃないかと思うんです。問題の発端はやっぱり全日空、日商岩井の政府資金の融資先でロッキード事件、グラマン・ダグラス事件が起こっておるわけだから、ですから私は確かに政策融資についてそこまで公権力が立ち入ることについての遠慮も考えなきゃならぬと思いますけれども、しかしそこでこういう不正事件が起こって、その再発防止という意味での院法改正ですから、私はあいまいなことでは済まされない、こう思っておるんです。
　この藤森通達後の輸銀の調査を見ると、ほとんど実質的な総合検査をやっていない、検査院自体も。またできないんじゃないかと私は思うんですが、ここら辺の問題について検査院としてどう対処しておるのか、この辺を含めて院長の見解を聞きたいんです。
○会計検査院長（大久保孟君）　今具体的に輸銀の検査につきましてお話がありましたので、とりあえず担当局長から輸銀の検査の実態について報告させていただきます。
○説明員（小川一哉君）　日本輸出入銀行に対しましては、毎年本店につきまして二回、大阪の支店につきまして一回の実地検査を施行しております。日本輸出入銀行の融資には、船舶、プラント等を延べ払い輸出するのに必要な資金を融資いたします輸出金融とかそういうふうな融資に対しまして、輸銀本・支店におきまして輸出契約書、資金証明その他の書類を調査いたしまして、貸し付けの適否とかその後の管理の妥当性を確認をしておりまして、もし必要があれば貸付先まで行って調査すると、そういうふうな姿勢で検査をしております。しかし、現在までのところ特に貸付先まで赴いて調査をするような事案は全然なかったというふうなことでございます。
○佐藤三吾君　院長、どうですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　輸銀の検査につきましては、ただいま担当局長からお話ししたとおりでございます。我々といたしましても、しないということではなしに、いつでもする態勢で臨んでおるということでありまして、先ほど佐藤先生からの御質問の趣旨につきましては、肩越し検査で我々はもちろん満足しておるわけではございませんが、現在の段階においてはその肩越し検査をしまして、それで特別な支障があるということを現在まで私のところには聞いておりません。これが現在までの状況でございます。
○佐藤三吾君　院法改正は断念したんですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　それから基本的な問題でございますが、院法改正につきましては、先生御承知のとおり、たびたび当委員会におきまして御議論もあり、また御決議もありまして、その趣旨を体しまして、また我々は憲法上の機関といたしまして十分な検査を行うという立場から申しまして、院法改正をしたいという立場は改正案要綱を内閣に送りました当時と決して変わっておりません。
○佐藤三吾君　長官、検査院長も断念したわけじゃなくて院法改正が必要だと、肩越し検査には限界もあると、こういうことですからね。私は、あなたは調整役みたいなものですね、この問題では。ですから、ひとつ早急にこの辺の問題を精査してもらって、本当に支障がないのかどうかを含めて、その上で私はやっぱり、中曽根総理も決断をすると言っておるんだから、院法改正について、ひとつ全力を挙げて取り組んでいただきたいということだけきょうはひとつ要望しておきます。
　次に移りますが、そこで撚工連の問題で二、三聞いておきたいんですが、この問題については再発防止の措置が必要であることはもう私が言うまでもないと思うんですね。刑事事件としては一応行政処分も八月に行われたようでございますから決着はついたということが言えるかもしれませんが、まだ高沢の件は残っていますね。この改善措置をどういうふうにやるのかということが一つの課題だと思うんです。それからもう一つは、撚工連自体が不正経理の解明がまだできてない。さらに負債額がどの程度あるかもまだつかんでない。これの解消策をどうするのか。そこら辺についてはどの程度作業が進んでいるんですか。
○説明員（浜岡平一君）　御指摘の第一点でございますが、制度面の見直しでございます。これにつきましては鋭意政府部内で検討を進めているところでございますけれども、五月三十日の経済対策閣僚会議におきまして「現行制度の抜本的な見直しを行い、現行設備共同廃棄事業を廃止することとし、改めて厳格な要件及び監視体制の強化のもとに、特定産地等の構造調整を促進するための新たな設備共同廃棄事業を実施する。」という基本的な考え方をお取りまとめいただきまして、それに即して検討いたしているところでございます。
　検討の第一の主眼は事業主体でございまして、先生御承知のとおり、従来は東京にございます工業組合連合会を事業主体にいたしておりましたけれども、今後は産地組合を事業主体にいたしまして、現地での相互チェック、相互監視が十分に働くように考慮していってはどうかというようなことを考えております。
　それからまた、実際の設備廃棄対象のチェック等につきましても、設備廃棄計画を今後は公表するというようなことにいたしまして、さまざまの角度からのチェックが行われるようにしたいというぐあいに考えております。
　また、費用負担の問題等につきましても、鋭意従来の経緯等を踏まえながら見直しを行っているところでございまして、現在までのところ確定的な案を取りまとめるまでに至っておりませんけれども、鋭意努力をいたしまして早急に成案を得たいというぐあいに考えている次第でございます。
　それから、第二点の撚糸工連の経理の問題でございます。
　確かに刑事上の問題は一つの峠を越しているわけでございますけれども、経理面に穴があることは事実でございます。工連自身も対応に非常に苦慮いたしているところでございますので、私どもといたしましては七月十七日に日本撚糸工業組合連合会経理監理委員会を設置することにいたしました。関係の方面のお知恵をおかりいたしまして、現在の損害額の推定、それからその損害の回収のための具体的方策、さらには、いろいろな債務関係が残っているわけでございますけれども、これの円滑な処理方針というようなものをアドバイスしていただこうと思っております。私どもといたしましては、このアドバイスに従って厳正な処理を行うように、中小企業団体法に基づきまして監督命令を発したところでございまして、こういう角度から厳正を期してまいりたいというぐあに考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　経過は聞きましたが、これは国民の税金を含まれた重大な事件ですから、今後もひとつその経過を含めて経緯を御報告いただきたいと思います。
　そこで、官房長官ね、通産省のこういう共同廃棄事業は約二千五、六百億ですが、そのほかの直接公団、公社などから出す融資を見ると約一兆円ですね。それからその他銀行経由で出す融資を見ると約十兆円ですね。こういう事例が起こってくると、この問題に対してやっぱり再発防止を含めて抜本的な検討をしていかなきゃならぬのじゃないかと思う。ただ、しかし今通産省側の御報告を聞きますと、肝心なところが抜けておる。これはあなたが衆議院段階で渋沢議員の質問に対してやりとりやっていますが、ならば政治資金規正法二十二条三の解釈をめぐって議論がございましたが、例えば共同廃棄事業などこういう事業というのはほとんど国民の税金が中心ですわね。そうして、しかもこれはやっぱり救済的な意味が含まれておるわけですね。今度円高でもそこが出てくると思うんですがね。そういう資金から、そういうもらっておる事業体が裏に政治連盟をつくって、そうしてそこからその金を政治家に政治献金する、これに何ら歯どめがない。あなたの解釈によると、今言うようにこれはむしろ立法論じゃないかというふうにあなた逃げていますね。立法論ということになれば、やはりこの際この再建に再発防止を含めてここら辺にやっぱり網をかぶせるべきじゃないか。そうしないと、例えば三谷にしろ小田さんにしろ井上さんにしろ当時皆さんのインタビューで話を聞いてみますと、使途不明金の中から税金を払って政治家に出したんだから正々堂々とやっておるというんです。こういうことでは国民のせっかくの、言いかえれば特別の措置ですよ、それが全く裏腹に乱費される、こういうことを野放しにすることになる。いかがですか、この点について。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は、この前衆議院でございましたですか御質問があって私がお答えしたんですが、これは私の承知している範囲では政治資金規正法立法当時いろんな問題があって、そして現在のような規定になり、そこで、国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をすることはできないと、こう書いてあるんですが、この「国から」というのは直接国から受けたと、こういうことに解釈論としては今確立をしているわけですね。だから私はやはりこの規定は、今、佐藤さんおっしゃるようにその間接的になっているところまで全部やるべきじゃないかという御意見はわかるんです、私には。しかし、この政治資金規正法成立当時の経緯もあって解釈がそのようになっている以上、これは罰則規定の適用のあるものですから、それだけにこの解釈を変更するというのは難しいだろう。それでおっしゃるように確かにこれは抜け道でないかと言われれば、それは佐藤さん抜け道じゃありませんと私も言いにくい面が率直に言ってあるわけですね。だからこれは、事は政治資金規正法に関することでございまするので、私がお答えしているのは、ならばそういう点が皆さんが御相談なさってやっぱりこれは立法論として是正すべきであるということであれば、これはやっぱりひとつの法改正という方向に進んでいっても一向差し支えない問題ではないかなと。ただ政府の立場で、これは何しろ政治資金規正の法律でございますだけに、各党谷会派のいろんな活動そのものに重大な影響を与える問題でございますので、これは各党間で御協議いただかなければならぬのではないか、改正ということになれば。そこで政府の立場として、これ改正しますとかなんとか言えないと私は今思っているんです。それと同時に、解釈でこれを適用ができるように解釈変更するということも、これもちょっと私は面倒な話でできないと思いますね。だからやっぱりこれは各党各派で、今政治資金に関する改正問題も私が仄聞するところ、いろいろ論議の種にもなっておるようでございますから、そういう機会にこういうところも各党各派でお話し合いをいただいて一定の結論を出していただければいいのではないかと、かように考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　私はこういう事件が起こった例で、今再発防止を含めて検討し直しておると言っておるわけ、通産側の方でね。私はそういうことを考えてみると、今あなたがおっしゃったような内容のものですから、これはやはり立法論的にとらえてもこの際再発防止の一環として政府としても積極的にひとつ対応する、こういう姿勢は大事だと思うんです。
　私ども政党間の問題についてはこれはいろいろあるでしょう。しかし、こういう事業についてこういうところが政治献金を公然とするということは、これからまた円高対策の救済とかいろいろ起こるでしょう。いわゆる国民の血税を使って救済する対象の事業体が、その金を手づかみでつかんで献金するというような、これは許しちゃならぬと思うんですよ。その点は、ひとつぜひそういう面から政府部内においても検討してもらいたい。よろしいですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　佐藤さんの御意見として十分拝聴さしていただきます。
○佐藤三吾君　ひとつそれは信順しておきます。
　そこで、時間がございませんから、防衛庁長官、せっかくおいでになって、訪米で大変御苦労なさったようですし、先ほど服部委員からやりとりがございましたから、もうその辺はひとつカットしまして、一言だけ聞いておきたいのは、自衛隊の事故が多発しておるわけですね。今年に入って四件。特に六月から九月二日の事故を見ると民家にも犠牲が生まれてきておる。この点について、私が不可思議でならぬのは、例えば百里基地のミサイルの誤射ですね。それから、宮崎の新田原の場合などは燃料切れで墜落というんですから、プロとしては信じられぬことでしょう。こういったことについてどういうふうにとらまえておるのかね、長官、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　一連の防衛庁の自衛隊の事故、これはまことに申しわけないことでございまして、私は機会があるごとに、大変申しわけないということを国民の皆さんにも申し上げておるわけであります。
　自衛隊自体は、厳正に訓練をし、安全管理ということには意を注いできておるわけでございますが、しかしこういう事故が相続きますと、問題がどこにあるか、このことについてさらに真剣に考えなきゃならないと思っております。
　私はちょうどミサイル事故につきましては渡米中でございまして、臨時代理の後藤田官房長官に大変御厄介になったわけでございますが、アメリカから事故対策について適切な処置を直ちにとるようにということで指示をし、それなりにやっております。それにつきましては、後ほど政府委員の方から答弁をさせますが、基本的にはやはりこれはどこに問題があるか、俗に言う、心のたるみがないか、そういうことについて心してやらにゃいかぬ。私は、この問題は私自体の責任である、私自体の責任としてこれがどこから起きたか。いやしくも精神的な面で緩みがあったということじゃ、これはまことに申しわけないということで、しっかりした対応を立てるべく今陣頭に立って指揮をしておるところでございます。
○佐藤三吾君　私は、これは素人考えですけれども、どうも大蔵省が予算をつけ過ぎるものだから、だから自衛隊機やミサイルなど高性能、新鋭化、新兵器をどんどん入れていく。ところが、基本的にはやっぱりコンピューターでいろいろやろうといっても、これは隊員が使うんだから、その隊員の皆さんの能力が追いつかない、私はそのずれじゃないかと思うんだ、いかがですか。単なる緩みじゃなくて、やっぱり大蔵大臣が予算をつけ過ぎるところに根本原因があるような感じがしてならぬのです。その点は、私はもっと、一機、一台といえば大変な高価なものですから、私はやっぱり国民としても不信を持つと思う。
　もう一つは、これを公表したがらない、自衛隊が。そしてしかも、基地内で起きたんだから余り社会的影響がなかったというようなことを言って、今度は百里基地の場合には、余り見物人が多かったからしようがなくやったとか、こういうことは新聞で書かれていますが、これだけの国民の財産を落としてみて、そういう感覚、そこに問題があるような感じがする。この点、改善を含めてどういう考えを持っていますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大蔵省が予算をつけ過ぎるんじゃないかというのは私と全く意見が違います。というのは、やはり自衛隊ですから、我が国の防衛をやるんですから、それにふさわしい装備と訓練をしなきゃならぬ。あえて言うならば、訓練時間が諸外国に比べてみて非常に少ないんですね。練度を高めるということをしなきゃいかぬ。そういう意味合いでは予算の問題ではないと思います。
　ただ、今言ったように何か隠すところがあるんじゃないかと、そういうことはないと考えておりますが、そういうふうに思われたこと、思われることは大変不徳のいたすところでございます。今後さようなことがないように厳重に注意をいたしたい、こう考えております。
○佐藤三吾君　今後ひとつ厳重に注意するというんですから、すぐあなたやめるわけじゃなかろうから、もう少し見守りましょう。そこら辺はひとつ大事にしてくださいよ。
　それでは、時間がございませんので、次に移りますが、国鉄総裁お見えですか。大変御苦労さまです。国鉄問題は、これは臨時国会で本格的にやりますから、私はそこでもやりたいと思いますが、きょうは二、三問題を絞ってお聞きしたいと思っておるんです。
　あなたは二十六年に運輸省に入省なさっていますね。いわゆる国鉄が三十八年から赤字になる時点ごろから運輸省の課長、官房長、鉄道監督局長、そして五十七年に最高責任者で次官、五十九年に退任と、主要なポストを歩いておるんですが、言いかえれば、国鉄が火だるま、借金車になって落ち込んでいく過程をずっとあなたは運輸省で指導的な立場で対処しておった。そういうことで今日のこの国鉄の現状に対してどういう認識を持っていますか、あなたとして、それをまず第一にお伺いしたい。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生おっしゃいましたように、私運輸省の在職期間中、国鉄問題を担当する期間が非常に多うございまして、いろいろと苦心をいたしたわけでございますが、残念ながら改革はその都度うまくいかないということで経過して経験をしたわけでございます。そういう意味におきまして、私自身も国鉄の再建問題につきましては非常に責任があると責任を感じて、今回国鉄総裁の大役をお受けするに当たりましても、改めて気持ちを新たにしまして、この難局、難問題を処理したいというふうな気持ちでお受けをしたわけでございます。
　国鉄の現状は、もう今さら申し上げるまでもなく、大変な現状でございます。ぜひともこれは改革を実行しなければ一刻を争う、そういう状況であるというふうに認識をしておりますので、先国会におきまして廃案になりましたが、引き続く国会におきまして改革のための諸法案を再度提出をお願いいたしまして、ぜひとも改革を完遂をしなければならぬというふうに思っておるところでございます。
○佐藤三吾君　うまくいかなかったと、あなたが運輸省におって、次官、鉄道監督局長やっておりながらうまくいかなかった最大の原因は、あなた二つ挙げてください、何と何ですか、いろいろあるでしょうが、二つだけ主なやつを挙げてください。
○説明員（杉浦喬也君）　何といいましても輸送形態の激変の状況、これは昭和四十年代から五十年代にかけてでございますが、そうした輸送状況なり日本の経済状態を踏まえまして、将来予測という点におきましてなかなかうまい予測ができなかった。具体的に申し上げますれば、やはり将来予測に輸送量の過大な評価をなしがちであったということが一つあろうかと思います。それに対しまして、現状はどうかといいますと、モータリゼーションなり航空機の発展というような、いわば輸送機関の大きな変化というものが現実どんどん進んできておる、その辺の私どもの考えた輸送見通しと、それから現実の輸送の変革というものが非常にマッチしなかったというところに、最大の原因があるというふうに思います。
○佐藤三吾君　六代の総裁の磯崎さんもそう言っていますね、百年の国鉄をつぶすのはむちゃくちゃだと。そのむちゃくちゃの論理は何かというと、あなたがおっしゃったように、総合交通体系を示さずにやるのはむちゃだ、こう言っておる。私も国会で随分この問題を取り上げたけれども、運輸省、あなたのところは一遍もそれを出さなかった。二つは、やっぱり磯崎さんはこう言っています。国鉄の赤字は、国が道路のようにただ金を出さない。そして、新幹線をつくれ、それ通勤輸送の改善を図れということで、膨大な設備投資が全部借金で、これは当然借金になるのは当たり前じゃないか、こう言っておる。この点は、私はわかるような気がするんです。そこら辺が、あなた自身どういう理解をなさっておるのか。これはひとつ、これからの再建の一つの基本になると思うので聞かしてもらいたいと思う、簡潔に。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄を中心といたしました鉄道なり他の輸送機関の全体の動きなり見通しという問題、それからそれに対する建設投資という問題が別な問題として大きな観点かと思います。
　国鉄の過去の歴史を顧みますと、国鉄の公共事業という公共性に着目いたしましたいろんな施策が、いわば経営成績の中にすべて包含された時代があったわけでございます。昭和三十年代までは確かにそのとおりであったと思うんです。引き続きまして、四十年代に入りましていろんな意味での公共的な見地からする要請、それに応ずる投資というようなものが従来の形のまま、端的に申し上げますれば借金、それに対する政府の助成も含めまして借金による投資というような点が、国鉄経営の中ですべて吸収できるというような形でまいったというところに大きな問題があろうかと思います。
　今後は、やはり公共的な問題と経営というものをはっきりと分けて対処する必要があるというふうに思います。
○佐藤三吾君　そういう認識については私もそう変わりはないんですが、にもかかわらず、ここからはひとつ杉浦さんに私は聞きたいと思うんですが、それが職員にも責任がないわけではないでしょう。しかし、国鉄の職員というものはやっぱり国鉄を愛して、親子代々入っておるのが非常に多いですね。ところが、今度の問題で人材活用センターと称して、そしてこの問題いろいろありますが、これはまた後ほど臨時国会が始まってから私も出していきたいと思うんですが、ここに国鉄労働組合は八〇％を入れておる、そして、国労組合員は多いから仕方がないとあなたはおっしゃっているけれども、例えば長崎機関区の場合を見ると、動労が百三十八名中ゼロ、国労が七十一名中二十五、全動労が二十八名中二名と、国労が多いから八〇％になるんだという論理は全然うそっぱちですね。さらに、そこでは何をやっているかというと、点呼で国労のバッジが勤務評定の対象になる、鼻ひげを伸ばしたらそれが不当配転の対象になる、こういう想像もつかないことがやられておる。そして、今度は箱根八里の三十二キロを走れとか、こういうのがやられてきておるし、そのきわめつけはスト権ストの損害賠償訴訟をよい子、悪い子よろしく動労はゼロにする、国労はやる、こういう、総裁、ありようというのは私はやっぱり異常という以外にない。ここはやはり私はこの国鉄再建という未曾有の事態を控えておるんだから、何とかして一緒に盛り返せないかということで、もしそこに説得の早い遅いはあるでしょう、それはやはりあなたが先頭に立って説得する、こういう姿勢でもって再建することを国民は望んでおるわけです。この点いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　こういう大変なときでございますので、労使が一体となりましてこの難局を対処したいという気持ちは私も最初から申し上げているところでございまして、各組合に対しまして全く公平、平等な形でいろんな提案をし、場合によりましては団体交渉をし、いろいろと話を進めてまいっておるところでございます。非常に事態が切迫しておりますので、矢継ぎ早にいろんな提案をいたしております。すぐに対応していただく組合、そうでない組合、特におっしゃいました国労につきましては、いままでのいきさつあるいは組合自体が非常に大世帯である、内部のコントロールがなかなかうまくいかないというようないろんな理由からいたしまして、私どもの提案に速やかに対応していただいておりません。しかしながら、先生がおっしゃいますように、組合に対しましてはできるだけこれは理解と説得を今後も重ねまして、改革の道を進んでまいりたいというふうに思うわけでございます。それの個々のいろんなあらわれといたしまして、今御例示の例えばバッジの問題でございますが、これは国鉄内部の規則によりまして、いわば服装の規律の厳正という意味でこれを禁止いたしております。したがいまして、そうしたことをあえてバッジをつけるということについては、私どもそれはいけないという指導をしておるところでございますし、また、人材活用センターの職員の教育なり訓練というものの一環といたしまして、新聞に出ましたような箱根の走行というような訓練をあわせて行っております。これは今改めてやっておるわけじゃありませんで、昔から三島の学園におきましてはいわばチームワークの団体訓練とかあるいは体力の向上という意味におきましてこうした集団的な行動をとらしております。改めて国労なり何なりに対して行ったものではございません。二百二億の問題につきましては、動労についての各般の過去の経緯なり将来への協力度合いというものを見まして、動労に対する二百二億の訴訟を継続する理由がないということで取り下げたわけでありまして、国労については従来どおりでございますが、国労も同様な対応をしていただくならば、私ども訴訟関係はきれいなものにしたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤三吾君　あなたが動労とか鉄労とかの大会にあいさつに出て国労には出ないとか、きのうの四十周年パーティーにも出ないとか、そういう姿勢に私は問題がある。この今日の国鉄の現状は職員に大半の責任があるんじゃなくて、あなたがさっき言ったように、むしろあなたなり運輸官僚なり、そうしてやっぱり政治の部面とのずれが起こって原因があるわけですから、そこに責任を求めるのじゃない。これはひとつ一番大事な点は、私も分裂組合等の経験がございますが、やっぱりそこになると憎しみになる、憎しみになると結果的にはテロということになる、目には目、歯には歯とこうなる。現に国鉄の場合には下山事件、三鷹事件、松川事件と起こっておるんです、こういう場合に。また最近でも起こっておるでしょう。こういうようなことはやはり慎んでいかなきゃ私はいかぬと思うんですよ。総裁としてむしろ積極的にわからないところを総裁みずから出て説得する、こういう役割こそあなたに期待されておるわけです。そこら辺をひとつ改めていただきたい。私はこの問題についてはせっかく橋本運輸大臣、新進気鋭ですが、お見えでございますから運輸大臣、内閣を代表して後藤田官房長官に見解を聞いておきたいと思う。それで私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今お話しを伺っておりまして佐藤委員の御質問のお立場もわからないわけではありません。ただ、私の立場から申しますならば、勤務の評定の仕方あるいは人材活用センターをどう活用しているか、いわばこれは国鉄の内部の問題でありまして内部で解決をすべき事項であろうと思います。ただ、いずれにしても正当なまた正常な労働組合活動が行われている限りにおいて、その労働組合の行動の差別というようなものがあっていいとは私は思いません。
○国務大臣（後藤田正晴君）　各組合とも同じような、差別をしないで平等に扱ってやるべきであるということは私はおっしゃるとおりであろうと思います。ただ、現在の国鉄の現状から見ますとやはり労使と言わず各組合と言わず、ここまでくればみんなが私は共通の認識に立って国鉄の再建に全力を挙げて協力をするという気持ちをみんなに持っていただきたい、私はそれを念願しておるわけでございます。
○刈田貞子君　私はまず最初に、午前中もお話がありました藤尾前文部大臣の発言問題についてお伺いをいたします。
　けさの新聞に、昨晩の後藤田長官の談話が載っておりまして私も読ませていただいたわけでありますが、今回の発言の一連の問題の中で、その下敷きになっております藤尾文部大臣の個人という立場の発言ですね、このことについて私は少し考えてみました。そのことについて長官は、藤尾文相の発言も、一政治家としての私見を述べたものであるが、国政の責任を負う閣僚の地位にある者の発言は、たとえ個人的なものであっても、一私人のそれとはおのずから異なる重みを持つというふうにおっしゃっておられました。私はそのとおりだと思うんです。閣僚の立場にある方の個人というものの考え方、これは非常に難しいかと思いますが、けさの新聞等では、こういう後藤田長官の談話をよそに、個人だと断って雑誌紙上で発言をしているのに、罷免とは非常に言論弾圧だというようなコメントが既に与党の中の方のコメントとして上がっているのであります。
　したがいまして、こういう種類の事柄について私は大変に一つの大きなテーマとして今回の事件を考えているわけでございまして、かつてこの決算委員会でも元労働大臣の山口大臣が大臣印乱発というのをやりまして、このときにこの委員会の中で私的大臣印という言葉が出てまいりまして、私もその質疑をした一人として大変に不本意に思ったことがあるわけでございます。私的大臣印というものが実在するんだという認識を大変にびっくりして受けとめたわけです。したがいまして閣僚の立場における個人、こういう物の考え方について長官のシビアな御見解を伺わしていただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　最近のような言論の自由な、また行動の自由な自由主義、民主主義の社会の中では、私はいかなる立場におろうとも個人の言動というものは自由であり、それのいわゆる弾圧といったようなものがあるべからざることであるということはこれは当然であろうと思いますが、しかしながらやはりお互い大臣であろうと役人であろうと議員であろうと一定の公的な資格を持っている者の言動というものは、全くそうでない一私人の言動とはおのずから私は違った面があってしかるべきではないのか。しかしそれではどこまでが私的でどこまでが公的な性格を帯びるのかといったことになるとなかなか私は区分けは難しいと思いますが、要はその言動の行われた場所であるとか目的であるとか性格、こういったような点を総合的に判断して社会的通念によってこれは判断をしなければならないのではないか。しかし、一般論として言えばやはり言葉は悪うございますけれども、個人の上に閣僚であれば閣僚というはっぴは絶えず着ておるわけでございますから、その心構えというものは絶えず認識をしてないと、これは私はかえって社会に対し、また国民に対しても申しわけないといったような結果になるおそれがある。この気持ちは絶えず私は必要であろう、かように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　ぜひそうした官房長官のお気持ちを閣僚の皆さんに徹底をしていただきたいというように思います。
　それからもう一つは、閣僚の資質という問題について私は大変疑問を持ちました。そういうことを言っていいのか悪いのかいささか迷いますけれども、例えば過去の大臣在任中にある方々の失言問題についてもずっと私も調べてみました。古い話ですと倉石農林大臣とか小林法務大臣とか西村防衛庁長官とかいろいろあります。ですけれども、この方たちは全部辞任をしておられます。近くは中曽根内閣になってから平泉長官の問題とかあるいはまた渡辺通産大臣の毛針発言とかいろいろあったわけでございますけれども、このことは陳謝をなさった、こういうことであったわけです。ただ、今回の場合は説を曲げない、つまり信条であったということです。私はこういう物の考え方を持っておられた方を閣僚に据えられたということ、このことのやはり政府の責任というような問題も考えました。これは中曽根総理お出ましになればお伺いしたいところでございますけれども、総理お見えになりませんので、番頭役の後藤田長官にお答えいただかなければならないわけでありますけれども、これは罷免をして済むという種類のものではないというふうに私どもは受けとめておりますけれども、閣僚の資質を閣僚をお選びになるときにどのように考えるのか、そして今回藤尾前文部大臣を文部大臣として配置なさったこと、そしてそれにかかわって起きてくるいわゆる政府の責任、こういうものについてどのようにお考えですか。