Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口委員　ちょっと具体的にはなかなか理解できなかったのですが、時間がありませんので、最後にお尋ねをしたいと思うのであります。
　閉山対策の問題もそうでありますし、今お話がありましたように、第八次で今後一千万トン体制を維持していく、こういう立場に立ってみたとしても、財源対策、現在の石特会計千二百三十五億余りですか、これではとても、これから起きてくるであろう閉山対策なりあるいは八次の中で一千万トン体制を維持していくという点から考えて到底この金額ではもうできないのじゃないかと思うのですよ。ですからやはりもっと別個に財源を求めていく。国の政策によって石炭政策は根本的に変わっていくわけですから、そういうものを、やはり国の責任において新たな財源を確保してそれだけの資金手当てというものをやっていかないと、八次政策だってうまくいかないんじゃないかというふうに私は思うのでありますが、その辺の財源対策についてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○野々内政府委員　財源対策、確かに頭の痛い問題でございまして、今八次答申を踏まえて、六十二年度なり八次策の中の予算というものの考え方をこれからまとめていくわけでございますが、とりあえず暫定的には六十二年度に一部借り入れというのを出しておりますが、答申原案では幅広い観点から考えるべきであるということになっておりますので、答申が出次第大蔵省とも相談をして、まず支出の内容を固め、それに必要な歳出の確保に最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田口委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。どうも通産大臣ありがとうございました。
○中沢委員　私の時間は六十五分間でございまして、先ほど来同僚の議員からそれぞれいろいろな質問がございました。私も初めて今度国会に出てまいりまして、出身が北海道四区の夕張でございます。炭鉱の夕張で生まれて夕張で育って現在も夕張市民でございまして、そういう立場で言いますと、とりわけこの第八次政策がどういうふうに最終的に結論が出てくるか、一人の人間として極めて関心が深いし、そして政治家としての、まだ新米でありますけれども、政治責任も極めて重いと思うのです。
　まず最初に通産大臣にお伺いをしたいと思うのでありますけれども、大臣は労働大臣もされて、しかも本会議の中ではひな壇に副総理の横に座られている。これが象徴されますように、今の内閣の中では非常に大きな力を持っている大臣だと思います。
　同時に先月の二十日の委員会、それからきょうの委員会でも、石炭問題につきましては非常に高い見識と心情的にも非常に深い理解を示されている。それだけに通産大臣、十二日の答申原案、出されました。そして二十八日には最終答申が予定をされておる、このように聞いておりますけれども、一つまず質問したいのであります。
　十二日の答申原案、確かに生産体制については六十六年度をめどにいたしまして九百七十万トンとほぼ一千万トン、数字的にも具体的に示されている。しかし問題は、我々はそのことについては決して容認をするものではありませんけれども、通産省が言うような、いわゆるなだらかな縮小という歯どめの策として考えていらっしゃる過剰在庫対策、先ほどのやりとりの中でも極めて不明確であります。そういう問題が一つある。同時に雇用問題、産炭地問題、これもいろいろ答弁がありますけれども、今のところ、これから検討するだとか、あるいはこれから努力するだとか極めて答弁が抽象的なわけでありますね。ですから、この生産体制については、具体的に縮小の目標が決まる、それ以外が何ら具体的に、ある意味で答申原案には盛られていない。これは石鉱審の審議会の主体的な問題でありますから、なかなか御意見をおっしゃるのは難しいんでしょうけれども、しかし今日まで原料炭問題で大臣も具体的に関与されている。あるいは電事連との間でも、八百五十万トン問題では通産大臣もいろいろ努力をされている。
　こういう経緯などを考えますと、十二日に出されました答申原案について、大臣としてどういう認識を持っておられるか。そして二十八日の最終答申に向けまして、これからこの委員会でもまだいろいろ議論がありますけれども、当然石炭協会あるいは各業界あるいは労働界、産炭地の関係者、あるいは私どものような国会議員を含めてさまざまな要請を続けているわけなんでありますけれども、大臣としてどういう腹構えで臨まれようとしているか。もっと言えば、調整役を最終答申に向けてされるということをお考えとしてお持ちなのか。そしていま一つは、最終的に答申が出ましても当然社会党の場合、衆議院の場合は、石特でこれからいろいろ議論がされると思うのでありますけれども、その際における大臣としての、僕はやはりその都度その都度大変な御苦労をされると思いますが、一方では政治的な決断も必要だと思うのです。そういう問題についてまず冒頭大臣の基本姿勢といいましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　先ほどおっしゃいましたように、審議会の最終答申が出ませんと私が具体的なことを申し上げるというわけにいかない。それは私だって全然無思想、無定見かといえば、少々の意見を持っております。持っておりますけれども、やはり最終答申を決めていただかないと具体的に物を言うことはできない。ただ言えることは大変御苦労願った、これだけの答申でも本当に御苦労であっただろう、特に中立委員の方々は売り方、買い方両方の中に入られて随分御苦労を願っただろうと思うのです。それで御要請に基づいて私も鉄鋼業界、電力業界等に随分お願いもしたわけであります。でございますから、そこいらはどうか御理解を賜りとうございますが、最終答申が出ましたならば、もちろん答申を踏まえて、誠心誠意といいますよりむしろもっと積極的に、政治的決断も含めて努力をしなければならぬ、もちろん業界の自己努力が中心にはなりましょうが、我々が救済措置ということをするときに、それはやはり気の毒なという気持ちを前提にして取り組まなければならぬということは当然でございます。でございますから、どうぞあうんの呼吸で私の気持ちをお酌み取り願いたいのであります。今下手に物を言ったら大変なことで、このごろは大臣が物を言うと首が飛んだりするものですから、うっかり物も言えないということもひとつ御理解を願いとうございます。
○中沢委員　基本的な問題で言えばいろいろあると思うのでありますが、いずれにしても、これから大臣ひとつ、今おっしゃいましたように重要な場面が幾つか出てまいると思いますので、その際は先ほど申されましたように本当に石炭は気の毒でたまらぬ、そんな心情を政治決断に必ず結びつけていただきますようにまずお願いをしておきたいと思うのです。
　具体的な問題についてこれからお尋ねをしたいと思うのでありますが、まず第一にはことしの基準炭価問題でございます。
　具体的にお尋ねをします。簡単にお答えをいただきたいと思いますが、過去十年間、基準炭価を引き下げたという経過はありますか、お答えください。
○高橋（達）政府委員　過去十年間におきましては据え置いたという実績はあったかと思いますけれども、引き下げたという実績はないものと記憶しております。
○中沢委員　これは通産の資料を私なりにちょっと調べたのでありますが、五十七年から五十八年にかけまして原料炭五十円引き下げている。一般炭は七十円、こういう引き下げの具体的な記録があるのでありますけれども、これは資料の読み違えですか。
○高橋（達）政府委員　基準炭価には本体の部分とそれから輸送費の部分が入っておりまして、輸送費の部分につきましてそのときどきの状況で、平均炭価の関係で、平均いたしますといろいろ出入りがあるわけでございますが、いわゆる基準炭価、大臣告示の内容になっております基準炭価についてはそういうことはないというふうに御理解いただきたいと思います。
○中沢委員　あえて私がそういうふうに質問しましたのは、そういう答えを確認したかったわけなのです。といいますのは、先ほど同僚議員がいろいろ質問されました。今度は原料炭で大変な値引きをされる、一般炭も五百円でありますけれども値引きになる。仮に百万トンの原料炭を掘っている山で言いますと年間十億の、これは大変な負担になるわけですね。そうしますと、確かに通産大臣が努力をされまして、需要業界と石炭協会側の間に入っていただいて量の問題と炭価問題を事実上決めていただいたのでありますけれども、問題は、先ほど北村議員が大臣に質問をされたのでありますが、具体的には答弁されていないのです。
　つまり、私も質問したいと思うのでありますけれども、炭価を引き下げる、これはかつてなかった。少なくとも過去十年間はそういう経緯がない。引き下げてしまう、そうすると経営が大変になる。もう企業努力の限界を優に超えると思うのです。そうなりますと、現行の石炭予算の制度にありますあらゆる補助金あるいは給付金の単価の見直しその他をやっていわゆる政策助成をかさ上げをしていかなければ、結局は石炭会社が経営が成り立たない。黙っていたら経営困難にぶち当たって、結果としては閉山につながる。火を見るよりも明らかだと思うのです。その辺ひとつ通産大臣、あるいはエネ庁の長官でも結構でありますけれども、具体的な政府援助の腹づもり、具体的な手だて、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　御指摘のように、今年度の炭価につきましては、原料炭について千円の前年水準からの引き下げを行ったわけでございます。ただ内容的に見ますると、御案内のとおり基準炭価というのは生産者側の生産費を基本に、あと輸入炭の状況であるとかあるいは競合燃料の価格の状況とかそういうものを勘案して決められるわけでございますけれども、その生産費を計算いたします場合に、今年度の場合には卸売物価の動向あるいは油の値段の動向、それを受けました電力の動向等から見て一部いわば計算上下がる部分というのも考えられるわけでございまして、御指摘のような千円の値下げがそのまま企業経営の圧迫要因になるとは限らないわけでございます。
　しかし、当然のことながら御指摘のように一部につきましては企業にとっての赤字要因になるわけでございまして、この問題につきましては企業として今後一層の合理化でこれを吸収していかなければいけないわけでございますけれども、将来の問題も含めて考えてまいりますと、いろいろとコストアップ要因が考えられまして、そういう意味で企業の経営を合理化努力にもかかわらず圧迫していくことも考えられるわけでございまして、答申原案においても、そういうことを踏まえて政府においても支援するようにという方針があるわけでございます。最終答申を得ましたならば、私どもも十分企業の経営には今後とも目配りをしながら、会社の経営の限界がどの辺にあるかということも考えながらやってまいりたいと思いますが、その際にも、答申原案にも書いてございますように、単に石炭企業あるいは親企業だけでなくて、全体のグループとして、企業として、その石炭企業を支えていくという企業側の努力というものももう一段要請されるところでございます。
○中沢委員　企業努力というお話があったのですが、私は見解が違いまして、企業努力はもうこれまで長い間やってきている、もう限界を超えている、そういう立場で質問をしたわけであります。
　それからもう一つ関連をいたしまして、炭価については答申原案では原則的に据え置きをした方がいいだろう、こういうことが文章的にも明確になっているわけですね。これは関係の法律をいろいろ見ましたら、そちらは専門家でありますから十二分に御承知だと思うのでありますけれども、やはり基準炭価というのはいろいろなファクターを分析してその年その年決めてきた。僕はそれはやはり正しいと思うのです。なぜ今度の答申原案で、そういう制度がありながら、あるいはそういう法律的な仕組みがありながら、据え置きをするということが原則としていいんじゃないか、僕は今度の石鉱審はその部分で言うとやや越権行為じゃないかという感じを率直に持つのです。通産としてはどのようにお考えですか。
○高橋（達）政府委員　御指摘のように法律上は毎年度通産大臣が審議会の意見を聞いて基準炭価を決めることになっているわけでございます。ただ、この法律につきましては今年度の末で期限切れになることになっておりますので、もしその後の法案について同じような制度をおつくりいただくようなことになりますと、毎年度通産大臣が決めるということに来年以降なろうかと思うわけでございます。
　ただ、現在の法律の規定で考慮すべき要因といたしまして、一方において生産費、他方において競合燃料なりあるいは海外炭の価格の動向ということでございますので、要するに需要業界の要因それから生産業界の要因両方を勘案して決めるということに法律上の趣旨もなっているわけでございます。
　ところで、今回の答申原案におきましては、今後の値段の問題についての方針につきまして需給両業界のいろいろ隔たりがあったところを私ども大臣以下で努力をいたしまして、また審議会におきましていろいろ御努力をいただいた結果、現在のような結果になったわけでございますけれども、その方針といたしまして今後据え置くというのが決まったわけでございまして、その方針を来年度以降通産大臣が炭価を決める際の一つの参考とし有力な考え方として決めていくということになるわけでございます。具体的には審議会で結局御審議をいただいて決めることになるわけでございますので、その審議会での方針としてはこの答申を尊重するということになろうかと思います。
○中沢委員　次に、二つ目の問題に移りたいと思うのですが、原料炭あるいは一般炭の需要と供給問題について具体的に質問をしたいと思います。
　まず原料炭につきましては、現在およそ三百九十万トン、そして今度は鉄鋼業界が百七十万トンに圧縮する。ただ聞きますと、既に上半期で百四十万トン程度は納炭済み、そうすると、下半期簡単に言えば三十万トン程度しか枠がない。しかし、出炭については一つの目標がありまして石炭はどんどん出てくると思うのです。当面の問題として、これは後でも関連しますけれども、六十一年度の原料炭の下半期の在庫対策、一体どういうふうにしていくのか、これが一つ。
　それからもう一つは、六十六年度で原料炭をゼロにする、これは私は結論だけ言いますと、やはり国の石炭政策、とりわけ原料炭で言えば政策放棄だ、このように言わざるを得ないと思うのです。諸外国の例についても僕らもいろいろ勉強しておりますけれども、フランスあたりではまだまだそういうところまで緩やかな縮小の方針はありますけれどもいっていない。確かに鉄鋼の業界の壁が厚いということは僕らもわかります。わかりますけれども、六十六年度原料炭をゼロにするという別な意味での政治決断が私どもとしては納得ができない。先ほど鳩山委員の方から将来的な石炭のエネルギー政策の観点で質問がありました。若干の答弁があったのでありますけれども、一般炭もそうでありますが、原料炭についても最終的にゼロどいう方針は通産の方としても再検討しなければいけないのじゃないか、しかるべき量は、日本の原料炭はこのくらいは残す、そういうことが大臣の政治決断あるいは通産官僚の官僚としての行政責任ではないかと思うのですが、その二つについてまずお聞かせください。
○高橋（達）政府委員　今年度の過剰在庫対策の問題でございますが、御指摘のように今年度需要、鉄鋼業界の引き取りが百七十万トン程度ということになりまして、あとガス業界あるいはコークス業界が全部で四十万トンぐらいとってくれるのではないかと思っておりますけれども、全体で二百十から二十くらいの水準になるわけでございます。それに対しまして、生産の見通しでは約三百に近くなるというような状況でございますので、百万トンくらいの需給ギャップが出ると思います。この数量あるいはこれに加えまして一般炭の面でもかなりの需給ギャップが出ると思うわけでございまして、各企業における過剰在庫という問題は大きな問題になろうかと思います。資金繰りあるいは経営圧迫の面でかなりの問題になろうかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、当面ＮＥＤＯの資金機能を可能な限り活用いたしましてこの貯炭対策を進めていきたいと思っているわけでございます。抜本的な問題は、来年度以降法律の手当てを必要とするものはまたお願いをいたしまして、とりあえず当面の問題としてはＮＥＤＯの機能を活用してまいりたいと思っております。
　それから、八次策において原料炭ゼロというのは政策として問題ではないかという御質問でございますけれども、この問題につきまして、御案内のとおりのいろいろな経緯がございます。鉄鋼業界は当初今年度からゼロにしてほしいということを強硬に主張していたわけでございまして、そういう意味では鉄鋼業界の強い要望としては八次策は初年度から全くゼロということになるわけでございます。こうなりますと短期の集中閉山が起こることは間違いないということで、いわゆるなだらかな縮小を確保するために鉄鋼業界にも一定の協力を私どももお願いしてきたわけでございまして、鉄鋼業界自体が極めて厳しい状況の中でぎりぎりの範囲で協力をしてくれるということになったわけでございます。その結果が六十五年までということになったわけでございまして、そのようないろいろな難しい問題を経てこの問題が決まってきたということについて御理解を賜りたいと思うのでございます。
○田村国務大臣　今部長が申したとおりではございますが、一つぜひ御理解を願いたいことは、原料炭の大部分は鉄鋼業界でございますが、この鉄鋼業界が今もうお手上げの状態になっておることは御承知のとおりであります。でございますから、今人員整理まで始めようかという鉄鋼業界を石炭のために首を締めるということも、また鉄鋼業界にも経営者もおれば労働者もおれば株主もおるわけでございまして、もう最初から全然受け付けなかったのです。こんなものは一切買えない、こう言って頑張ったものをなだめたり泣きついたりしてようやくあれだけ買うようにしてもらった。そこでぎりぎりの妥協が六十五年度ということになったわけでございます。
　電力だってそうでございますが、電力は確かに景気がよろしゅうございます。円高の差益で潤っておりますけれども、これも考えてみれば金利だけで一兆三、四千億円も毎年払っておる膨大な借金を抱えておることは事実だし、そして、一兆円の差益還元を六月から三月までの間にすることも事実だし、それから四兆一千億という膨大な設備投資の発注契約をすることも事実、そしてなお残ったものを苦しめてまた吐き出させる、こういうわけで、考えてみれば電力業界も、例えて言うなれば長良川のウのようなもので、くわえたものをみんな吐き出させるわけでございます。そういうふうにして大変苦労しておりますが、特に原料炭の場合は鉄鋼業界が苦しい、苦しいのをあえてお願いした、こういう買い手の事情もぜひ御勘案願いたい。彼らもまた労働者も株主も抱えておるということでございます。
○中沢委員　私は四区の出身で室蘭には鉄の大企業があります。いろいろな微妙な立場ではあるのですけれども、大臣も御承知のように、言うなれば原料炭の新鉱開発、かなり以前の問題でありますけれども、これは鉄鋼業界、つまり石炭を買う側の業界の要請があったわけです。そして、かつて北炭新鉱の開発をやった。あるいは三菱南大夕張の開発をやった。しかし今度は、確かに買い手について言えば非常に大変な問題がある。しかしそれよりももっと売り手の山の側に大変な問題がある。特に私はちょっと気になっているのでありますけれども、大臣は先ほどから六十五年度で原料炭は引き取りがゼロになるようなニュアンスなのですね。しかし、これは六十六年度だというふうに言われているわけです。そうなると六十六年の四月あるいは六十七年の三月と一年間のずれがあるのですけれども、丸と五年という理解でいいのですか。その辺はいかがでしょう。
○田村国務大臣　どうも大変失礼しました。六十六年度です。数字を時々間違ってどうも恐縮なんですが、今事務方から注意されて、六十六年ですよ、五年じゃありませんよと言われて、恐縮でございました。
○中沢委員　時間がありませんので、いずれまたこの問題は別の日の委員会でもやろうと思います。
　続いて、一般炭の問題について具体的にお尋ねをしたいのでありますけれども、先ほど電源開発問題、質問がございました。僕は、やはり一般炭が六十六年度で八百五十万トン、電力炭、これはもっと上積みの余地があるのではないかということを僕なりに考えているのです。それは立場上というか見解の違いだということをおっしゃると思うのでありますけれども、やはり電源開発で言えば、政府が相当発言力を持っていらっしゃる。確かに卸売であるということも僕らも承知しております。しかし発言力を持っている通産が腹を決めて、国内炭を守るためにはもっと上積みをしてくれ、こういう話は鉄鋼業界と違って容易に——容易というよりも難しいでしょうけれども、しかし比較的容易だと思うのですね。
　それからもう一つは、九電力の国内炭の問題で言いますと、私の北海道の北電が集中的に使っているわけです。これをほかの八電力にももっと応分の国内炭の消費を行政指導でやる。もっと言いますと、過去何年かにわたりまして、制度として、国内炭を使う火力発電所に対しまして政府がいろいろ補助金を出しているわけですね。つまり政策火力発電所みたいな要素もあるわけです。ですから、そういう問題なんかを考えますと、やはり一般炭の需要量というものをもっともっと多くキープする、そういう余地があると僕は思いますけれども、これはこれからの論議の中で通産大臣としての政治決断の一つの大きな節目になってくると思うのでありますが、いかがでしょう。
○岡松政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問、二点あったかと思うのでございますが、まず第一点は電力全体として石炭、国内炭の引き取りをもう少しふやせないものかということかと存じます。この点につきましては、第八次石炭対策期間中の石炭の引き取りにつきまして、先ほど来御議論ございますように、石炭が急速な閉山にならないように、雪崩閉山にならないようにという趣旨から大臣の強い要請を受けまして、電力業界として当面現状程度の引き取りを続けるということを約束しておるわけでございます。
　また第二点につきまして、その国内炭の引き取りの結果北海道に偏りが出るのではないかという御趣旨でございますが、確かにこの各社別の引き取りについて、現在電力業界内において検討が行われておるところでございます。御承知のように各社別の電源構成を考えますと、やはり北海道に相対的に国内炭の引き取り数量が多くなるというのは事実であるわけでございますが、これによります電気料金への問題でございますけれども、御承知のように電気料金というのは原価主義に基づいてはじかれるわけでございまして、各社の電源構成でございますとか需要構成の違い、そのほかの要素も反映されてくるということでございますので、この辺もひとつ御理解をいただきたいところでございます。
○中沢委員　大臣、いかがでしょう。政府が火力発電所の建設に多額の助成を出している。数字は僕らの方でわかっていますけれども。つまり政策火力的な要素があるわけですね。ですから、通産としてはやはりもっと高姿勢で電事連と話し合いをするという余地は僕はあると思うのですけれども、そういう意味での政治決断を、きょう直ちに具体的にお返事がなければ結構でありますが、今後ひとつぜひやっていただきたいと思います。
○田村国務大臣　今電力は、先般来差益還元をしてもらって、さっき申しましたように一兆円から吐き出させて、これは十カ月ですから、仮に一年間とすれば単純計算すれば一兆三千億ぐらいになるのでしょうが。それに巨額の設備投資もお願いして、六十二年度の設備投資の発注を前倒しで二千億してもらう。最初三兆七千といったものを一千億ずつ二回上増ししてもらって、その上二千億の前倒しをしてもらって、今度また私が差益還元を決断してお願いしたというような経緯がございます。私に対しては相当心中穏やかならぬものがあるんじゃないかと思いますが、それはそれとして、国民に均てんするということもこれまた必要なことでございますから、そういうことをいたしましたが、今の御意見、持ち帰りまして一遍じっくり考えてみたい、このように思います。
○中沢委員　ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　さて次の問題でありますが、先ほどちょっと触れましたけれども、貯炭対策。
　大臣は先ほど、貯炭管理機構について指示をしたと。そういうものが必要だというふうに当然考えられたと思うのでありますけれども、冒頭私が申し上げましたように通産としてはなだらかな縮小。我々は現有炭鉱を残すというのが最善の道だと思っているのですよ。しかし、これは議論しますと時間がかかりますから、きょうはやめますが、仮に百歩譲ってなだらかな縮小、その最大の政策効果を上げるために過剰在庫対策を考える。であれば、もっと具体的な中身がなければ、これは山の経営者にしても、労働者にしても、産炭地の住民にしても不安でたまらないと思うのですよ。少なくとも八次の答申原案にそこまで踏み込んでいくのであれば、過剰在庫対策は政府の責任で、あるいは関係者との責任でここまできちっと責任を持ちます、こういうことが明示されなければ、総合的な石炭政策の中身で言えば一本柱を欠くことになるのではないか。これから検討されるというわけですからぜひ具体的に検討してほしいのでありますけれども、この際、私は要望したいのは従来のいわゆる貯炭融資の延長でこの対策をやろうとしたのでは必ず失敗します。結論からいうと集中大型雪崩閉山、こういうことになると思うのです。ですから、せっかく具体的に検討するのであれば、この際思い切って、大蔵とは相当財源問題でやらなければならないと思いますけれども、石炭を一手に買い上げして一手販売して貯炭についても集中的に管理をする、そういう三つの機能を持ったいわゆる貯炭管理機構にしなければいけないのだと思うのでありますけれども、具体的な中身はともかく、私の今言ったような提案に対しまして、大臣なりあるいはエネ庁の長官として基本的にそれをどのように受けとめるのか、聞かせてください。
○田村国務大臣　実は、私が先ほど申し上げた貯炭管理会社のようなものでもつくったらどうかなということでエネ庁長官に指示いたしましたのはまだ先ほどでございまして、大蔵省との接触はいたしておりません。でございますから、中身の問題もとにかく、これはつくるのが大変だろうと思います。宮澤・ベーカーどころか、宮澤・田村大激戦になるということはもう目に見えております。しかし、私もこれは率直に言って単なる思いつきで物を言ったのではないのです。毎晩布団に入ってから、ああもしたらよかろうか、こうもしたらよかろうかと。私の選挙区は石炭何もないので関係ないといえば関係ないかもしれませんけれども、私にとって今一番大事なことは石炭と貿易摩擦なんです。それと中小企業、結局貿易摩擦に関係するわけですが、いわゆる円高不況の問題特に中小企業対策なんです。これがやはり一番頭の痛い問題なんです。
　いろいろ考えて、そして一つのアイデアとしてこういうことはどうだろうかということで、今まで実は事務方に余りこれを申しませんでした。申しませんで、この委員会で私はいきなり発言したわけです。なぜか。こんなものをあらかじめ大蔵へ相談に行ったら頭からアウトですよ。ですから、大臣がつくると言明はできないけれども、こういうものをつくってみたらどうかというような、たとえアイデアとしても発言して速記録に残すことがどれだけ事務方がやりやすくなるか、こういう判断であえて私は勇気を持って先ほど来申し上げた、こういうわけでございますから、できるかできぬか、あるいは内容はどうか、それはもう全くまだ白紙の状態でありますけれども、私がここまで発言して速記録に残せば、これをないがしろにするわけにはまいるまい、このように考えてあえて申し上げた、こういうわけであります。
○中沢委員　あうんの呼吸でありまして、僕らのような一年生議員はもう少し具体的にお答えをいただきたいのでありますが、しかしきょうのところは大臣おっしゃるようなことでこれからぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、次の問題に移りますけれども、産炭地の振興問題について少し具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、まず最初に、仮に空知の七山、これは仮にですよ、物騒な話ですけれども、空知の七山、五市一町にまたがっておりますけれども、仮に閉山になりますと、これはもう大変な影響が出る、こういうことを札幌通産局が調査をされてデータをつくられているのでありますけれども、通産省としてはその内容について把握をされておりますか。
○高橋（達）政府委員　札幌通産局におきましてそのような勉強をしているということは承知しております。
○中沢委員　これは仮にの話でありまして、ただ、地元の新聞の報道によりますとかなり克明に出ているのです。例えば人口でいいますと、現在五市一町で十二万四千九百人いる。全部山が閉山になると六万四千七百人しか残らない。六万人減る、つまり半分程度人口が減る。生産額でいえば今一〇〇％ということで押さえて三八％になる。六二％ダウンする。生活保護の率でいうと現在は四・九％でありますけれども、これが二五・三％になる。これは北海道の新聞とはいいながら発行部数百万を超える大新聞です。これはやはり世論に与えるインパクトはすごく強いと思いますね。
　そこで、ひとつ具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますけれども、今までの産炭地振興策というのは、私が判断するには、やはり閉山のアフターケア、閉山した後の産炭地振興、これにウエートがかかって、いろいろな整備公団その他がつくられる、団地が造成をされる、しかし結果的にはほとんど工場が張りつかない。確かに分譲はされますけれども、雇用の場を確保するような工場というのは、ほとんど小さい工場でありまして、そういう点でいうとまだまだ非常に多くの問題を抱えている。今度はこの八次政策でいや応なしに生産規模が縮小する。おのずからやはり閉山が、本当に残念でありますけれども、いや応なしに来るわけです。そうしますと、従来のような産炭地振興の発想では、つまり閉山後の跡地対策という発想では、僕はだめだと思うのですね。どうせやるのであればやはり先行型といいますか、今まだ炭鉱があって都市や町にいろいろな意味での活力が残っているときに具体的な産炭地の振興策、それをやはり発想として持つべきではないか。これが一つ。
　それと、手段、方法でありますけれども、これも相当以前から随分いろいろな経緯があるのでありますけれども、率直に言って産炭地の振興ということはいろいろやっているけれども、なかなか思うようにいかない。発想の転換をやっても果たしてうまくいくかどうかはわかりません。しかし、手段、方法を具体的に変えるということが僕は一つの成功例につながってくると思う。例えば、かねてから言っておりますけれども、国のいろいろな機関があるのでありますけれども、この際ひとつ産炭地に進出をさせる、あるいはこの際思い切って政府を含めて第三セクターをつくって、そこが企業進出の責任を持つ。今までのような民間ベース任せという、団地はつくるけれどもあとは民間べースという、そういう手法ではなくて、工場だとか企業の進出につきましても政府が相当程度責任を持つ、そういう発想と手法について大胆に変えていかなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（達）政府委員　産炭地振興の問題につきましては、今度の八次答申の中でも極めて重要な位置づけがされているわけでございます。
　まず第一に、御指摘のように単に後追い的な産炭地振興だけではなしに、先生御指摘のような先行型の産炭地振興対策に取り組むことも重要だということがうたわれているわけでございます。ただ、産炭地振興ということで地域対策を考えてまいります場合に、やはり基本は公共事業その他によりまして産業基盤なりあるいは生活基盤をいかに充実し、その機能を高めていくかという中で振興が行われているという観点からいたしますと、従来型の産炭地振興対策も今後とも重要であろうというふうに私どもは認識しておりますけれども、それに加えまして、もっと総合的あるいは地域を先取りするような形での対策も重要かと思っておりまして、その一つといたしまして、今年度からいわゆる活性化支援事業ということで予算をいただきまして、内発型の産業を興すことを中心にいたしまして、まずやはりその地域の特性を考えてその地域に適したプロジェクトを発掘する、そしてそれを企業化していく。その企業化していく際に、御指摘のように、単に企業に任せるだけでなくて国の機関も関与することもあり得るのではないかということで、私ども、来年度の予算要求におきまして、地域振興整備公団から例えば第三セクターをつくるような場合に出資をできる道も講ずるようお願いを要求としてしているところでございまして、いずれにいたしましても、地域の産業構造を多様化していくという観点からいろいろな知恵を絞っていかなければいけないと思っております。
　その観点から、第二の御質疑でございます、国の例えば試験研究機関、そういったものを立地させるべきではないかというお話もございましたけれども、私どもも常々そういったことで関係各省の意向を打診をしておりますが、なかなか厳しい財政事情でございまして、適当な具体的な計画がないのが現状でございます。しかし、今後とも、各省連絡会議という場がございますのでその場を通じまして、その他あらゆる場を通じまして情報交換、意見交換を重ねまして、そういった観点も加味していきたいと思っておるところでございます。
○中沢委員　そこで、関連をするのでありますけれども、これも新聞記事にかなり以前に出た問題でありますが、スカイトピア構想、これがいつの間にか通産のサイドでも撤回をされたような節がうかがわれるわけなんでありますけれども、スカイトピア構想の中身そのものについて言いますといろいろまだ問題は持っておりましたが、やはり関係の産炭地としては、とりわけこの空知関係としては何とか具体的に実現をしてもらいたいという希望が非常に強かったわけなんです。それがなぜか立ち消えになっているわけですね。なぜそういうふうになっているのか、ちょっと真相を聞かしてください。
○高橋（達）政府委員　スカイトピア構想という名前につきましては私どもも存じているところでございまして、これは、実は昭和六十年度の調査事業といたしまして地域振興整備公団が委託事業で産炭地域をモデル的に筑豊地域と空知地方をとりましてその地域の振興を考える研究をしたことがあるわけでございまして、その中で、空知地方については、空知の空をとりまして、それを英語で空をスカイと言うことで、スカイトピアという名前をつけて総合的な振興を図ったらどうだろうかという提案があったわけでございます。具体的には、工業、研究、それからリゾートと申しますか観光面での開発を総合的、混合型で開発をすることによりまして地域の力を浮揚させようということでございまして、このためには、地元の自治体はもとよりでございますけれども、いわゆる民活型のデベロッパーにも入っていただき、また国もそこに資本を投入していくというようなことが書いてあるわけでこざいます。
　これにつきましては、私どもも一つのアイデアといたしまして今後もこれを育てていかなければいけないというふうに現在思っておりまして、決して断念したわけではないわけでこざいます。具体的には、先ほど申し上げましたその地域における特性を勘案しましたプロジェクトの発掘という中で、いわゆる地域公団の調査事業に言うスカイトピアが今後どう展開をしていくかということで、プロジェクトを調査し企業化していく段階でそういった問題も念頭に置きながらやってまいりたいと思っておるところでございます。
○中沢委員　そうしますと、スカイトピア構想については立ち消えにはなっていない、これからいろいろなプロジェクトを組み合わせをしてやるというお考えのようですが、そういう意味でいうと、我々としても、地元の市町村、北海道でいえば北海道の行政、それと通産との間でひとつ十分な、プロジェクトについて具体的にやはり政策として練り上がっていくように通産の方も今後とも努力をしてもらいたいと思うのです。
　それから、もう時間が大分来ておりますので、労働省の関係について以降いろいろ具体的にお尋ねをしたいと思います。
　きょうは労働大臣がお見えになっておりませんけれども、職安の局長もお見えでございますので、全国的な雇用の厳しい状況、あるいはこの産炭地を抱える、先ほど来ありました長崎あるいは福岡、北海道、特に北海道の場合は石炭問題に加えましても北洋だとか鉄鋼だとか造船だとか、僕ら流の言葉で言えば、非常に乱暴かもしらぬけれども、このままいったら北海道という島が陥没する、こういう危機感を持っているのです。労働省として、そういう全国的な雇用情勢の厳しさと産炭地を抱える地域の雇用情勢の厳しさを具体的にどのように認識をされているか、それに対して基本的な政策対応の、ある意味で基本的な考え方、具体的な中身は後でまた質問しますけれども、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　まず、労働大臣がほかの委員会の関係で欠席いたしておりますことをおわび申し上げます。
　今、先生御指摘のように、全体的に見ましても求人倍率が最近〇・六一、失業率が二・九というようなことで、円高不況その他に伴います雇用失業情勢は非常に厳しい状況にあるわけでございますが、特に構造不況産業やその産業で成り立っている地域というようなところが業種別、地域別に非常に深刻な状態になっているということで、そういう問題を懸念いたしておるところでございます。今御指摘のとおり、その中でも北海道につきましては先ほど申し上げました有効求人倍率、全国〇・六一に対しまして〇・三四というような状況でございまして、構造不況業種が多く、また北洋漁業問題や今の炭鉱の閉山のおそれ、その他国鉄問題等も控えておりまして、非常に厳しい状態だというふうに理解いたしております。
　したがいまして、労働省といたしましては従来からの施策をいろいろ緊急的には弾力化、または内容を充実させながら失業の予防、それから失業者に対する生活の安定を図ってまいっているわけでございますが、現在、北海道におきまして、いわゆる特定不況地域としまして対策の指定をする制度があるわけでございますけれども、全国で三十八地域のうち北海道は十二地域の指定を行われております。それから、漁業離職者対策などの施策も積極的に進めているところでございます。先ほど通産大臣の方からもお話もございましたが、雇用の安定を図るためには今申し上げましたように失業の予防、失業者の対策等でその下支えはなされておりますが、全体の景気の回復、それから地域におきます産業の振興、その他労働省だけでは果たし得ない面もあるわけでございまして、通産省その他各省と緊密な連絡をとりながら、今申し上げましたような雇用対策を機動的に講じてまいっているところでございます。
　しかし、今後の問題としましては、先ほどからいろいろ御意見がございましたように、そういう構造不況業種によって成り立っております地域につきまして、現在労働省がいろいろな地域施策を持っておりますが、この施策を総合的に統一いたしまして充実させることによって地域対策、特に雇用面での地域対策を拡充していきたいということで現在検討を進めておりまして、来年の通常国会には法律案をまとめまして提出させていただきたいというような施策を進めているところでございます。
○中沢委員　そこで具体的にお尋ねをしたいのでありますけれども、石炭産業には初めていわゆる特定不況業種を適用する。高島は既に閉山が事実上確定をして非常に残念だと思うのでありますけれども、いずれはこの第八次の石炭政策が軌道修正をしない限り第二、第三の高島が北海道に来るわけです。そうしますと、確かに特定不況業種対策は六十三年まで、そして制度のいろいろなかさ上げは来年の一応十月までの一年間なわけなんでありますけれども、石炭問題との関連で言えば、期間の問題で言うと当然そこでは見直しをするということにはなると思うのであります。ある意味で先の問題でありますけれども、労働省側としての基本的な考え方、そういう時点に至った場合に期間延長するのかしないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、今回石炭産業につきまして、高島の急速な問題もございましたので、急遽特定不況業種ということで指定させていただきました。この石炭鉱業を指定することによりまして、先ほど申し上げました不況業種が集積している地域ということで特定不況地域の指定につきましても道が開けてくることになりました。それらの問題につきましても現在検討を進めております。釧路、大牟田、長崎につきましては既に別の特定不況業種の集積ということで指定いたしておりますが、石炭鉱業の集積しているその他の地域についても前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから期限の問題でございますが、この法律の期限、この法律だけではなくて炭鉱離職者臨時措置法も来年三月切れることになっておりますが、これらにつきましては情勢を十分踏まえまして、特に炭鉱離職者臨時措置法は次の通常国会に延長をお願いしたいと思っておりますし、指定そのものにつきましても情勢を見ながら延長等につきまして十分前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
○中沢委員　もう一つ関連をいたしますけれども、実はこの制度はいろいろな中身で分かれておりまして、補助金にしても三分の二だとか二分の一だとか、従来の制度よりも少し上乗せをしていることは評価できるのです。しかし今までの雇用政策でいいますと、大体炭鉱労働者の組合がその都度いろいろ政府側と交渉を積み上げて雇用政策をつくり上げてきたというフロンティアの役割を持っていたことは御承知だと思うのです。そうなりますと、やや後ろ向きの議論でありますけれども、雇用対策の関係でいいましてもそういうフロンティア的な役割を果たしてきた炭鉱労働者あるいは産炭地の地域に今の制度のかさ上げに加えてもう少しいわゆる石炭特別加算みたいに、そういう余地がないのか、僕はやはりそういうことをやるべきだと思います。
　同時に今の制度の弾力的な応用について、これはあうんの呼吸でいいと思うのでありますけれども、やはりいろいろなケースが出ると思いますね。製造工場と違いまして石炭産業というのはいろいろな特殊的な産業構造を持っていますから、ケースによっては相当弾力的な応用をしていかなければ実際は政策効果が出ない、こう思うのです。余り具体的に言いますといろいろ差しさわりがあると思うのでありますが、その辺ひとつ大まかな問題でも結構ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、いろいろな労働省におきますいわゆる離職者対策につきましては、かつてのエネルギー革命の過程で行われました炭鉱離職者に対する離職者対策、これが先鞭をつけてまいったことは確かでございまして、それによっていろいろな対策が進んでまいったというふうに、その貴重な経験につきまして労働省としても評価いたしております。
　先ほど申し上げました特定不況業種対策等につきましても、なぜ今まで炭鉱が指定されなかったかと申しますと、炭鉱離職者対策の方が進んでいたからでございまして、そういう意味で、このたび指定いたしましたのはその周辺の問題その他を炭鉱離職者対策により近づけるために指定さしていただいたわけでございます。しかし、炭鉱労働者の職場環境とか居住環境とかいろいろ他産業と違った面もあるわけでございまして、新たな環境へ順応していくとかいろいろな問題もございます。離職者対策につきましては、これは財政当局との折衝その他もあるわけでございますが、先生の意を体しながら今後十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○中沢委員　そこで、先ほど通産大臣の方から両省の事務次官レベルの、つまりハイレベルの協議会をつくっていろいろな問題について対応することにした、私は大変結構なことだと思うのです。やはり雇用問題というのは失業対策であってはならないと思うのですね。その地域に新しい雇用の場をつくる。そうすると、産炭地でいえば産炭地の振興と当然ダブってくるわけでありますから、ぜひそういう観点で通産省と労働省で腹を割ってしっかりひとつ産炭地の積極的な雇用が保障されるようにぜひお願いをしたいと思うのです。
　それと、もう時間が来たようでございますので改めて大臣にお願いをしておきたいと思いますけれども、二十八日の最終答申がもうほぼ確定をしている。恐らくその前にこの石特を開催してもらいたいということが理事会でいろいろ議論されていると思います。いずれにしても第八次の石炭の答申、答申が出た後の最終的な石炭政策がどうなるか。高島の問題もそうでありますけれども、それ以外の産炭地にとりましては本当に深刻な問題です。ある意味で言うと神に祈るような思いで、そういう意味で言うとこれから具体的な問題も含めてたくさん我々の方としてはぶつける課題が出てくると思いますので、先ほど大臣はお答えになりましたけれども、ぜひひとつ最終答申が出た後、節目節目の政治決断というのをしっかりやっていただきますように改めてお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時九分開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原房雄君。
○藤原（房）委員　午前中に引き続きまして若干の質問をさしていただきますが、十二日ですか、この答申の原案が出されました。その答申の原案を中心といたしまして、二、三の問題について当局がどう考えているかということについてのお尋ねをするわけであります。
　二十八日に本答申ということでございますから、骨格的なことということになるのかもしれません。また、中身についても私どももよく見さしていただきましたが、明確になっていないといいますか、答申としてもっと明確にすべきである、そういうところも何カ所かございました。しかしながら、今日までも当委員会で質疑もございましたし、また政府もいろいろな面について、この石炭問題については去年から相当長い時間をかけまして、今日まで大変な御努力をいただいて、そして今日のこの答申の原案になったわけでございますから、事務当局また政府のエネルギー庁といたしましても、これらの問題については非常に多方面にわたってのいろんな御検討があったものと思うのであります。
　私は、最初にお尋ねしたいのは、閉山やむなし、そしてまた需要動向に即した生産ということ。時代の推移の中でそういう手法をとらなければならないということが大前提となっておるわけでありますが、石炭の位置づけといいますか、日本の国内の唯一のエネルギーと言われて今日まで参りましたが、八次策でこれがこのように大きく見方を変えなければならない。それは国際経済情勢の大きな変化の中でという一面はわかるのでありますが、少なくとも原案を見ますと、明年から出発するわけでありますが、五年たちましておおむね一千万トン、こういうことであります。数字もはっきり一千万トンと出ておるわけでありますが、私は五十八年に通産省がつくりました「長期エネルギー需給見通し」を見ましても、これは七次策当時でありましたから二千万トン前後、千八百万トンという数字が出ておるわけでありますけれども、この長期見通しという上からいきましても、これが余りにも大幅な減ということを当然のように考えている、私はこういう考え方でいいのかという危惧を非常に抱くのであります。
　また、通産省が十四日に発表いたしました二十一世紀エネルギービジョン検討委員会、これはエネルギー庁長官の私的諮問機関ということでありますが、この中にも二十一世紀は複合の時代といいますか、石炭はもちろんのこと原子力や天然ガス、新しいエネルギー等、いろいろなものを持たなければならないということがうたわれております。こういうことを考えますと、経済ベースで答申の原案にありますような石炭の撤退や縮小、こういう考え方で将来に大きな禍根を残すことはないのか。その間のことについては答申原案の中にも一部書かれておりますけれども、通産当局としてはこの問題についてはどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○野々内政府委員　エネルギーの中に占める石炭の位置づけと申しますのは、供給の安定性、経済性という点から考えまして、石油代替エネルギーの中で大きな部分を占めるものと考えておりまして、今後我が国でも電力用一般炭を中心に、石炭の需要は長期的に伸びていくであろうと考えております。
　御指摘の二十一世紀エネルギービジョンにおきましても、高品位炭だけでも今後二百年ぐらいは可採埋蔵量があるだろうと考えられておりますし、その生産国もアメリカ、カナダ、豪州などを中心に政治的に安定した国であるということから考えまして、供給の安定性ということについても余り問題がないであろうと考えております。
　ただ、その場合国内炭をどう位置づけるかという問題でございますが、二十一世紀ビジョンにもありますように、今後複合エネルギー時代になりまして、エネルギー相互に自由競争というような時代に入りますと、どうしても経済性というものがかなりウエートを持ってくると思います。このビジョンは今後四、五十年先の話ではございますが、当面私どもとしましては、電力用炭における国内炭のウエートがまだ四割もございますので、供給安定上一定のポジションを占めているという前提から、今後第八次策の五年間におきましても中心的な位置を見出すという考え方でこの答申原案が書かれているものと考えております。
○藤原（房）委員　特に石炭の需要というのはこれから決して減るわけではないというお話。石炭の中で特に国内炭をどう見るかというのが一つの大きな問題であるわけでありますが、答申原案の中にも、国内炭の役割については一定の役割を果たすべきことを評価した上でということでいろいろ述べられております。また「国内資源の有効活用、」「海外炭に比べて相対的に高い供給の安定性、」また「海外炭開発協力のための技術力の涵養等の観点から意義を有し、」というふうに位置づけられておるわけでありまして、午前中もいろいろ議論がございましたように、明年からこの八次策がスタートしまして五年後に原料炭はゼロやむなし、また一般炭についてもおおむねということで一千万トンということでありますが、国際的な経済の動きの中で、私は決してそれだけを主張しているわけではないのですけれども、こういう国内炭の役割ということを考えますと、五年後には少なくともどのぐらいといいますか必要最小限度のリミットというものはある程度考えなければならないのではないか。経済状況に耐えられないということでそのまま残る炭鉱がほとんどなくなるような状況になっても、それは経済ベースの上からやむを得ないのだと見るのか。国内炭の役割からいって最小限度これだけのものは考えなければならぬ、そういう目標設定というのは非常に難しいかもしれませんけれども、物の考え方として、国内炭としての役割を担わせるためにはある一定限度というものは国内での生産というものについても当然考えるべきだと私は思うのですけれども、その辺についてはどうでしょう。
○田村国務大臣　先ほど長官が申し上げたように、石炭、特に日本の場合一般炭というものに対して、我々はまだまだその重要性を認めております。と同時に、経済性の問題もございますけれども、今度の八次策ではおおむね一千万トンというものはやはり国内炭を尊重していこうということで先ほど来原案が示された、こういうことでございます。
　そこで、これは正式に答申が原案でそのまま出るのかどうか、私からとかくコメントすることもできませんが、それが出てまいったとすれば、一つのラウンドが五年でございますから、その間のいろいろな需給情勢とか環境情勢を勘案して、九次申においてまた改めて検討し直すということであろうと思います。
　ただ、私は、何千万トン、何百万トンがいい、悪いということより、国内炭というのはかつての日本の食糧論議と同じでありまして、国内炭に対するある程度の理解は恐らく長く続いていくであろうと考えておりますけれども、この第八次の審議会の答申のラウンドを超えた六年目からのことについて私がとかく申し上げるのは礼を失することになりますから差し控えなければなりませんが、言えることは、国内炭、特に一般炭に対しては、その必要性というものについての認識は、どの立場におられる方でも恐らくよく似たものであろうというふうに思います。
○藤原（房）委員　答申の原案ということでございますし、さらにその先ということになりますと、八次策の先、私もそこまで大臣に厳しく答弁を要求しているわけではありませんが、企業経営者といたしましては、一応これから五年先のことについての数字はあらあら出たが、その先のことについて一体どうかということや、物の考え方として一体どうなのかということはきちんと腹の中におさめて会社を運営するということでなければならぬわけであります。できるだけ需要を喚起し、国内炭を見直すべきだということについては、与野党の立場は異なっても考えていることはやはり同じだろうと思います。大臣のお話がございましたから、これは了といたします。
　さらに、先ほどお話がございましたが、石炭の需要そのものはこれからふえるであろう、そういう中で、これから新設される石炭火力、一九九五年で、二十三基で千五百九十万キロワットぐらいのものが、東北電力から中国電力そのほかでいろいろ計画があるように漏れ承っておるわけでございますが、これに伴う新規需要は三千七百万トンということも言われているわけであります。これはもちろん安い外炭を中心にしてのことだろうと思いますけれども、日本に石炭火力がもう全然立たないということでも決してないわけでありまして、計画ですから、これからの経済運営で、基数が減るのか発電容量が減るのか、いろいろなことがあるかもしれませんけれども、これからの需要はそれぞれ考えていかなければならない、それに伴って新規の石炭の需要というのがあるわけでございます。現在のところではおよそ三千七百万トンということもいろいろ試算されておりますが、現在電力業界において国内炭の比率は四四％ということであります。このパーセントはずっと落ちるのだろうと思いますけれども、これだけの外国炭が使われ、国内炭の使用もそれに乗せるようにいたしますと、特に一般炭について、これは必要がないということはあり得ないことだと思いますし、今大臣からお話がございましたように、国内炭は国内炭としての役割が当然あるのだろうと私は思うのです。今後の電力需要、また各電力会社の新規のいろいろな計画等については通産省でも試算等をなさっていると思うのですが、これらについてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○高橋（達）政府委員　石炭の今後の需要の伸びにつきましては今先生御指摘のような状況で、今度の答申原案におきましても、「石炭鉱業の現状と今後の展望」という章の中でそのことに触れておりまして、「全体としては増加基調で推移するものと見込まれる。」というふうに書かれておるわけでございます。御指摘のございました昭和五十八年十一月の「長期エネルギー需給見通し」によりましても、昭和七十年までに、これからおおむね三千万トンぐらい石炭供給はふえるだろうということが書いてあるわけでございます。
　しかしながら、その中で国内炭がどのような役割を担っていくかということは、国内炭をめぐるもろもろの問題の中で決められてくるわけでございまして、現在の八次答申の原案におきまして、今後五年の期間における役割といたしましては、依然として国内炭の、国内におけるエネルギー政策上の一定の役割を認めつつも、これまでの役割に比べますと、それが変化をしておるという認識のもとに、需要業界との調整を経て、おおむね一千万トンぐらいに段階的に縮小するのが適当であろうという答えになっているわけでございまして、その後の問題につきましては、またその時点における総合的な情勢の判断のもとに国内炭の役割が決められていくものと考えております。