Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　どうもありがとうございました。もう一点聞いておきます。
　土着化、国際化と、もう一つのキーワードとして先生は戦略化というお話をされております。私はこれにも着目をいたしました。
　先生の本の中で、「敗戦の逆説　戦後日本はどうつくられたか」というのがございます。その百九十八ページに、一九四七年に始まる冷戦の本格化の渦の中で、戦略化の動きに制憲過程がさらされることになるということが出てまいります。このように土着化してできた憲法だからこそ、今私は輝いていると思うのですけれども、ところが、この四七年当時から、既に戦略化という名前で、私から言わせれば改憲という源流があるように思います。そういう問題としてこの制憲過程の流れを見ていいかどうか、その点の御見解。
　それとあわせて、同じ「敗戦の逆説　戦後日本はどうつくられたか」の本の中で、日米安保体制と憲法体制との矛盾を非常に鋭く指摘をされておられます。「戦後憲法体制と対峙し合う日米安保体制との—憲法の定着化と空洞化との—せめぎ合いが、戦後政治の歴史過程を規定し始める。」このようにお述べになって、その矛盾を指摘されています。私も同感でありまして、日米安保こそ憲法を空洞化してきた大きな要因と考えています。
　参考人は、日米安保のどこがどのように憲法と矛盾されているとお考えなのか、あわせてお聞かせいただけたらと思います。
○進藤参考人　余りここで私の外交論議をしますと、主題から外れますので触れたくないのですけれども、ただ、私はこんな記憶がありますよ。アメリカの当時の制定に携わった人にインタビューしたときに、憲法九条と安保の関係をどう考えているんですかと言ったら、いや、憲法九条よりも安保が優先するんだから、憲法九条を変えればいいじゃないかと、これは一九七九年かな、ワシントンで、ある外交官と話したときに言っていました。そのとき、僕は割り切れなかったですね、勝手にそんな変えられては困るよと。
　国際政治の現実というのは厳しいですから、アメリカとの安保条約は、それは我々を守ってくれているでしょう。しかし、同時に、アメリカの戦略的な利益を軸にしていますから、では我々を守るに値する脅威が本当にあったのかということを外交史家として分析してまいりますと、例えば、中国の脅威論なんというのはあったけれども、一九七一年、キッシンジャーが中国に行き、そして中国と米国が国交を回復したら、それで中国の脅威はなくなったじゃないですか。これが外交の現実だと思いますよ。だから、日本はそういった動きに対して外交のリアリズムをもっと持ってもいいんじゃないかなと思います。
　憲法と安保がせめぎ合っていたというのは私の言説です。私は、安保それ自体を決して否定しておりませんので、その点は誤解なきようにしていただきたいと思うのです。やはり国際関係のリアリズムというのはございますから。しかも、国民の土壌の上に一つの政策が出てくるし、外交の継続性という問題もありますから、そこまでは私は申しません。
　ただ、歴史解釈として見たときに、やはりこの時期、例えば農地改革の動きを途中でストップするとか、官僚改革の動きを途中でストップするとか、それから戦犯、戦争犯罪人のパージをストップするとか、逆にレッドパージの動きを進めるとか、それから教育改革の動きをストップするとか、一連の動きはありますよ。これは、もう戦後改革の歴史を議論するときに出てくる問題だと思います。もちろん沖縄の問題もあります。さまざまな問題があります。それは幾らでも議論できると思いますが、とりあえず、きょうはそんな形でよろしいでしょうか。
○春名委員　最後に、では一点だけ。
　憲法九条論ですけれども、レジュメのIIIの項で、「制憲のかたち—二十一世紀世界につなげる」ということで、「三つのＤ」の具現化、このことの重要性ということで、今までも大事だし、これからもこれがキーワードだということでお話をいただきまして、そうだと思いました。私は、この憲法九条というのはそのことを最も先駆的に進めてきている中身のものではないかなと思います。こういう点では二十一世紀像の光になる中身のものではないでしょうか。
　この憲法九条論というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○進藤参考人　私は、もう余り原理主義になりたくないのですよ。護教主義というのか、あるお札を、マルクス・レーニン主義とか憲法第九条とかをそういう形で議論してもしようがないんじゃないかと思うのです。政治というのは、今何が欠けているのか、どうすれば国力を増大することができるのか、市民の生活を豊かにするのかという実践論、政策の時代だと思うのです。それをもっと御議論していただきたい、そこに時間を使っていただきたいというふうに思います。
　だから、憲法第九条をめぐって、それを変えるとか変えないとか——もう憲法第九条はいいじゃないですか、ちゃんと軍事力を認めているのだから、芦田さんがそれを用意しているのだから。逆に、我々がしなきゃいけないのは、むだなことはやめた方がいいし、税金のむだ遣いをやめて、もっと有効な税金の使い方をすれば日本の国だってもっと強くなりますよ。若者だってもっと元気が出ますよというふうに私は思います。
○伊藤（茂）委員　進藤先生には有意義な問題提起のお話をありがとうございました。最後の質問者でございますので、二、三、御見解を承りたいと思います。
　一つは、お話の中にもございましたが、端的に、御見解といいますか、気持ちを伺いたいのですが、今日の憲法状況下あるいは憲法論争状況下というか、私どもも論議をしている当事者でございますし、いろいろと考えるわけであります。
　今の日本、前総理の突然の不幸な事態もございましたし、いろいろな意味で多くの国民の皆さんが非常に大きな不安に包まれているというのがまさに今日の状況だと思います。年金の議論がございましたが、では本当に先々どうなるんだろうか。介護保険がスタートしましたが、老後の安心は国民すべての等しい願いなのに、一体どうなるんだろうか。財政危機は深刻だが、ハイパーインフレは来るのか、あるいは大増税が来るのか、どうなるんだろうか、回答はございません。
　憲法につきまして、物々しく衆参で論議がスタートし、私どもやっておりますけれども、例えば、どこの新聞の世論調査や国民意識調査をされても、憲法についてどう思うかという項目はございませんというような状態でございます。
　これでいいとは私は思いません。やはり憲法は国の形の表現ですから、これでいいとは私は思いません。やはり何かギャップがあるのか、どうしたらいいのかということを思うわけであります。
　そうなりますと、先ほど来先生がおっしゃいましたように、今さまざま新しいスタイルでの改憲論、環境問題とか国際人権とか分権とか、もっとはっきりやる必要があるじゃないかとか、いろいろな見解が出されておりました。また、そういうものを現実にどうできるのかというプランが必要ではないかということも、私は本当に賛成でございます。
　特に、これは先生に申し上げるとか伺うよりも、私ども政治家あるいは政党自身の本来の使命であろうというふうに思いますけれども、具体的な、次の時代の不安を超える、あるいは、あすを語ることのできる具体的なビジョンとか、全体の形とか、具体的な骨太の政策論とか、それは、先生御指摘の個々の問題もございます。環境基本法という話がございましたが、トータルとしてそういうものをやる。そういうものを、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案でもいいからみんなで出し合って、みんなで真剣な議論をやる、騒然たる国民的な議論を起こす、そういうものと、では憲法はどうなんだろうかということで将来を考えるという方法論をとらないと、今の憲法論争状況に、私も参加をしながらしばし不安を感ずるわけでありますが、その辺、どういうふうなお気持ちでいらっしゃるでしょうか。
○進藤参考人　僕は、やはり典型的なのは第九条論じゃないかと思うのですよ。賛成するにしろ反対するにしろ、一国安全保障論というのか、一国平和主義論だと思うのですね、第九条論というのは。それから、軍事安全保障論だと思うのですよ。
　例えば、冷戦は一九八九年に終わりました。九八年までおよそ十年間で、世界じゅうで起きた紛争、戦争の数は百八あるのです。百八の紛争のうち、内戦が九十二なんですよ。それから、外国介入下での内戦、例えばボスニア・ヘルツェゴビナのようなケース、これは九つですよ。国家間戦争七つ。国家間戦争というのは、ではどこで起きたのかというと、すべて第三世界ですよ。何が原因なのか。これは貧困ですよ。それから、環境破壊ですよ。
　となると、我々は、十九世紀の頭で憲法九条論をやっているわけです。自衛力とか、攻められてくるとか、量が多いとか足りないとか。量が多過ぎるのは当たり前じゃないですか。むだなことに金を使う必要ないですよ。もっと吉田茂さんのように商人国家論に徹すべきだと私は思いますよ。九条論をこんな形でやっていると、いつまでも日本は、後からおくれて来る世界のレートカマーズになると思いますね。これは典型的な安全保障論のおかしさですよ。それが一つ。
　それからもう一つ、私は、今の世界というのは、もう我々がかつて知っている世界じゃないのですよ。例えば、グローバルコミュニケーション、テレコミュニケーションの増大というのに目を向けると、一九八六年から九六年まで十年の間に、大西洋回線に関して言えば、実に六十五倍も回線数がふえているんです、ケーブルに関して。衛星を使ったものは九倍。太平洋回線に関して言えば、八六年から九六年までの間に、ケーブル回線を使ったものが四百三十二倍ですよ。衛星回線を使ったものが六倍。いずれにしても、我々が知っているかつての世界じゃないのです。もうグローバル化された世界なんです。その中で、新しい国づくりをしていかなければ、我々はおくれをとりますよ。
　そして同時に、産業革命が進行しているわけです、今。これは第三次産業革命です。コンピューターを基軸にした軽薄短小型の産業革命です。情報化社会です。日本は全然されていませんよ。全然というのも語弊がありますけれども、非常におくれている。
　大学に行ったって、官庁に行ったって、コンピューターを使っている人というのは全部じゃないでしょう。アメリカへ行ったら、全部使っていますよ。中国に行ったら、普通の庶民の家に必ず一台コンピューターがありますよ。情報革命、いかにしてＩＴ革命をマニュファクチャリングに結びつけるかということに議論を使っていただきたいと思うのです。仕組みを議論したって意味はないですよ。これは逃げ場ですよ。それで何かいいものが出てくるというふうに夢見ているんだから。
　それから、市民社会化ですよ、もっとＮＧＯを強くするような。今、毎週一回、ニューヨークの国連本部で、安保理はＮＧＯの団体二十を招いて、例会を開いているのです。なぜなのか。安保理、セキュリティーカウンシルの常任理事国、非常任理事国を含めたら十五カ国でしたか、その理事国プラス二十のＮＧＯ、例えば国境なき医師団とか、サヘルに木を植える会とか、その代表たちが情報を集めて、どうやったら紛争を解決できるかという議論をしているのですよ。毎週一回です。二時間から三時間にわたるといいますね。
　もう国家の壁を軸にして考えていただきたくないと思うのです。だからといって、僕はインターナショナリストだ、コスモポリタンだと申し上げるわけじゃないのですよ。私は限りなくナショナリストだから、もっと国力を強化するために、皆さん方は変化する新しい世界を先取りしていただきたいな。憲法論議なんか議論をしていたら、アメリカ人は笑っていますよ、というふうに私は思います。
○伊藤（茂）委員　お答えの冒頭に、九条論に関しておっしゃいましたが、一項はいいが、前段はいいが後段を変えろという意見がございましたが、私も、そういう議論をする前に、それでは、朝鮮半島問題とか台湾海峡問題を含めまして、一体どのように我が日本がこういう矛盾を解決することができるのか、どのような次のビジョンを描くのか。外交ですから、また地域の安全の問題ですから、ある意味では理想がございますが、また極めてすぐれたリアリズムでなければならない。また、新しいリアリズムをつくらなくちゃならぬというのも当然のことでございまして、その点は同じでございます。
　そういう上に立って、ではどういうしたたかな、しかも具体性のあるプログラムをつくることができるのかということが私どもの任務でもあろうというふうに思っております。
　先生のお答えに関連をして、もう一つ伺いたいのですが、国家論の問題、国家観と申しましょうか、今日、声高に、古い形か新しい形か、いろいろな形で改憲論をおっしゃる方というのは、やはり国家主権論という考え方が非常に強いという印象を私は持っております。
　こういうものをどうとらえていくのかということは、今もお話がございましたように、世界の大きな流れ、歴史の大きな流れの方向、先を読む見識が必要であろう。
　ドラッカーさんが「ポスト資本主義社会」で、国家中心、国家が最大の物差しという時代は終わった、例えばＥＵなんかでも、通貨を初め国家主権の重要な一部を共有するという歴史の実験が現実にスタートをしているという時代になっている。それから、地域があり、もちろんすぐ消滅するわけではありませんから国もあり、そしてまた地域があり、コミュニティーがあり、一番原点にやはり人間というものがある、そういう複合的な時代なんだということを書かれたのはもう十年近く前でございます。
　それから、「第三の波」を書いたトフラーさんなんかでも、数年前に「第三の波の政治」という小さい本を書かれまして、そういう中でも、現在の間接制民主主義はあらゆるところで生命力を失った、半直接制民主主義か、全部直接民主主義はできませんから、ハーフ直接民主主義という表現をいたしておりましたが、いろいろなところでそれを組み入れる必要がある。ですから、さまざまの、そういう地域の住民投票などをトータルとして、また国として調和あるものにどう設計できるのかということを研究をしなければならない時代であろうというふうに思います。
　そう考えますと、先ほど十九世紀の国家観では困るという話がございましたが、やはり二十世紀の時代、ヒトラーもありましたし、スターリンもありましたし、マハトマ・ガンジーのような思想を説かれた流れもございました。やはり二十一世紀の国家観というのか、世界観というふうなものをベースに置くことが非常に大事だ、先生のお話ともつながって、そう思いますが、何かつけ加える御意見がございましたら。
○進藤参考人　二つ申し上げます。
　一つは、外交に関して言うと、やはり一国安全保障論ではなくて、同盟体制論から第二段階の集団安全保障論を経て、第三段階として、専門家の間でコーポラティブセキュリティーという考え方が出てきている。これは総合安全保障論につながるわけですよ。つまり、軍事だけじゃなくて、エネルギー、食糧を入れた安全保障構想をやっていく、一国あるいは二国単位が安全保障ではなくて、対敵対的同盟ではなく、地域的な安全保障機構をつくっていくんだ、ヨーロッパのＣＳＣＥ、ＯＳＣＥ、この動き、これを日本がやはり先取りしていくべきだなというふうに思いますね。
　なぜ日本で東アジア総合安全保障構想というのができないのかなというふうに思います。これがやはり非常に重要な日本の外交の活路だと思いますね。
　もう安保がいいとか悪いとかという時代は終わったというふうに私は思いますよ。そうじゃなくて、例えば、日本で米がたくさん余っているじゃないですか。農業人口が低下して地方が困っているんですよ。なぜこの余った米を、例えばＯＤＡを利用して貸し付けるとか共同利用するとか、そういうことをしないのか。なぜシベリアに眠っている、サハリンに眠っている天然ガスをパイプラインを引いて日本に持ってきて、エネルギーの多様化を図らないのか。
　これはもう、韓国は、私の友人の金泳鎬さんというのが通商大臣になったんですけれども、彼とこの間会ってきて、彼がもうそのことをはっきり言っていましたよ。もう我々も脱原発、韓国は日本よりも原発依存度が高いですよね、今週、エネルギー週間をやっているはずですよ、新エネルギー週間、例えば風力とか太陽とか。
　僕は、全部原発をなくすべきなんて、そんなファンダメンタリストの立場をとりませんよ、あくまでもリアリズムなんだから。それは少しずつやはり二十一世紀に向けてエネルギー供給機構を変えていかなければというふうに思いますね。そうなると、日本の農村、農民の、地方の疲弊だって防げるじゃないですか。これだけの高い農業技術力を持っているわけですから、それを輸出する、そういう形で、もっと前向きに二十一世紀に向けた安全保障構想を描いていただきたいなというふうに思いますね。
　それから、住民投票制の話も出ましたけれども、これももう十九世紀や二十世紀初頭にアメリカで制度化されているんですよ。日本は一世紀おくれです。これは、地方自治すらまともに手にしていない。住民投票をやっても、議会が認めるとか認めないとか議論している。日本はこういうところからきちっと、どうぞ保守党の政治家の方々こそが改革派の先鋒に立って、日本を変えるようにお願いしたいと思います。
○伊藤（茂）委員　もう時間のようですから、一言だけ。
　先生はアメリカ外交の研究の権威でもございます。私は、日米関係というのは、基軸的には非常に重要な二国関係だと思います。もちろん、アジア、ＡＳＥＡＮその他いろいろな関係、中国とかああいうところは言うまでもございませんし、アメリカ抜きにしてアジアがあるわけではもちろんありませんし、やはり日米関係は非常に重要なことだと思います。
　しかし、お互いに賢人会議、いろいろな時代もございましたが、活発なそういう次の時代の日米関係、グローバルパートナーとしての役割というものを論ずる組織的なことはなかなか具体化していないという状況がございます。スーパーパワー・ナンバーワンといって時々乱暴なことをやって困るというのはありますけれども、しかし、国民的には非常にフランクリースピーキングの国ですから、いろいろなことをやることは非常に大事だというふうに思います。
　先ほど来、安保の話とかアジアの話がいろいろございましたけれども、あるべき日米関係という面がございませんでしたので、時間なんですが、御意見がございましたら、一言。
○進藤参考人　私は今プロジェクトをやっておりまして、アメリカと日米共同で立ち上げつつあるのですが、先ほども申しました東アジア総合安全保障構想、どうやってできるのか。
　例えば、さっきのパイプラインの問題にしても、日本の通産の規制のためにこれは引けないんですよ。アメリカはどんどんやっているんですよ。しかし、これはやはり地域安保ということで日本はもっと考えていくべきだし、日本の国家論というのはそこから出てくると思うんです。これを強めることによって日米関係が強化されるんですよ。そうでなければ、もう安保のために日本が犠牲になっているとかなんとか、対米ルサンチマンが国民の間にたまっていくと思いますよ。これは健康じゃないですよ。そして、例えばハンチントンに言わせると、日本は従属国だ。正確に言うと進貢国と言っているんですよ、貢ぎ物をする国。世界に五つのカテゴリーの国があって、日本は貢ぎ物をする国だというカテゴリゼーションですよ。パワーゲームという、二、三年前に出た本ですけれども。
　これは、やはりおかしい。僕も国際会議に出てつくづく思うけれども、もっと日本の国家というものをしっかり背中に背負った人材が育っていただきたいなと思いますね。そのためには、やはりもっと自分の国の利益、自分の社会の利益というものに目覚めた国の形というものを一つ一つめり張りをつけていただきたいな。そのめり張りをつける仕事が二十一世紀の最初の課題じゃないかなというふうに思います。
○伊藤（茂）委員　どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　進藤参考人におかれましては、本日は、大変御多忙の中御出席をいただき、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、来る四月二十日木曜日調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十七号
　　平成十二年四月五日
　　　　午後一時開議
　第一　内閣総理大臣の指名
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　内閣総理大臣の指名

　　　　午後一時二分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　御報告いたします。
　昨四日、青木内閣総理大臣臨時代理から、内閣は総辞職することに決定した旨の通知書を受領いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　内閣総理大臣の指名
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、内閣総理大臣の指名を行います。
　この手続は、衆議院規則及び先例によることといたします。衆議院規則第十八条第一項によりますと、記名投票で指名される者を定めることとなっております。お手元に配付の投票用紙に、指名される者の氏名を記載し、かつ、投票者の氏名を記載の上、木札の名刺を添えて持参されることを望みます。
　これより点呼を命じます。
　　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　　〔各員投票〕
○議長（伊藤宗一郎君）　投票総数四百八十八。名刺の数もこれと符合しております。
　本投票の過半数は二百四十五であります。
　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　　　　　　　　　　森　　喜朗君　三百三十五
　　　　　　　　　　鳩山由紀夫君　　　九十五
　　　　　　　　　　不破　哲三君　　　二十六
　　　　　　　　　　小沢　一郎君　　　　十七
　　　　　　　　　　土井たか子君　　　　十四
　　　　　　　　　　武村　正義君　　　　　一
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　吉田　公一君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　望月　義夫君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河合　正智君　　　　　漆原　良夫君
　　井上　喜一君　　　　　西野　　陽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　漆原　良夫君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任
　　江崎　鐵磨君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　東　　祥三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　内閣総辞職決定通知書受領の件
　本日の本会議の議事に関する件


　　　　正午開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、御報告申し上げます。
　昨日、青木内閣総理大臣臨時代理から、伊藤議長あてに
　　内閣は、日本国憲法第七十条により、本日総辞職することに決定いたしましたから、国会法第六十四条によって、この旨通知いたします。
との通知がありました。
　したがいまして、本日の本会議において内閣総理大臣の指名を行うことといたします。
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、本日の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず、議長から、内閣総辞職決定通知書受領の報告がございまして、直ちに内閣総理大臣の指名の議事に入ります。
　内閣総理大臣の指名につきましては、単記記名投票をもって指名される方を定めることになります。投票用紙に被指名者の氏名と投票者の氏名を書いて、必ず木札の名刺を添えて持参していただきます。
　参考のために無効となるものを申し上げますと、お手元の印刷物にありますように、
　第一は、白票。
　第二は、被指名者の氏名を記載していないもの。
　第三は、投票者の氏名を記載していないもの。
　第四は、国会議員以外の氏名を記載したもの。
　第五は、国会議員のうちに同姓者がある場合、姓のみ記載したもの。ただし、国会議員のうちに同姓者がない場合、姓のみ記載したものは、有効として取り扱います。
　第六は、二名以上連記したもの。
　第七は、国会議員の氏名のほかに他事を記載したもの。
　以上が、内閣総理大臣の指名につきまして御注意いただく事項でございます。
　内閣総理大臣の指名の議事が終わりましたところで、暫時休憩になります。
○大島委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　平野　博文君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学教授）　　　小林　重敬君
　　　参考人
　　　（財団法人社会開発総合研
　　　究所理事長）　　　　　　　宮澤美智雄君
　　　参考人
　　　（福島県福島市長）　　　　吉田　修一君
　　　参考人
　　　（東京都立大学都市研究所
　　　客員研究教授）　　　　　　石田　頼房君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　松崎　公昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任
　　西野　　陽君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　佐々木洋平君
　　　　—————————————
四月五日
　川辺川ダム建設環境アセスメント実施に関する請願（金田誠一君紹介）（第一三〇一号）
　同（五島正規君紹介）（第一三〇二号）
　同（中川智子君紹介）（第一三〇三号）
　同（松沢成文君紹介）（第一三〇四号）
　同（海江田万里君紹介）（第一三三九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一三四〇号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第一三四一号）
　同（武村正義君紹介）（第一三四二号）
　同（濱田健一君紹介）（第一三四三号）
　同（保坂展人君紹介）（第一三四四号）
　同（松崎公昭君紹介）（第一三四五号）
　建設省中部地方建設局における男女平等な職場の実現に関する請願（中川智子君紹介）（第一三〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○大口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として横浜国立大学教授小林重敬君、財団法人社会開発総合研究所理事長宮澤美智雄君、福島県福島市長吉田修一君及び東京都立大学都市研究所客員研究教授石田頼房君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　議事の順序でございますが、小林参考人、宮澤参考人、吉田参考人、石田参考人の順で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、小林参考人、お願いいたします。
○大口委員長　ありがとうございました。
　次に、宮澤参考人にお願いいたします。
○大口委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○吉田参考人　おはようございます。福島市長の吉田修一でございます。大変緊張しておりますし、また、こういう席へ初めて参加させていただいて光栄に存じます。
　お手元にごく簡単なレジュメを配付させていただきました。
　私は、昭和三十一年から昭和五十一年まで約二十年間、福島市役所の企画、商工担当の職員をしておりましたので、時あたかも都市計画の線引き、福島市の場合は昭和四十五年の十月でございますが、一番へりの部分から新しいまちづくりを構築していこうというような情熱に駆られまして、朝方まで随分地権者の方々といろいろ協議をして、用地を取得させていただき、中心市街地からの公共施設の移転、ここに書いてありますとおり、まず農林水産省の御指導によって、町中に点在している魚市場あるいは八百屋市場、これは中央市場をつくるべきであろうということで、市場用地の取得に奔走した日々でございました。
　第二点は、すぐ隣接しているところに卸売団地をつくろう、食料品、雑貨、衣料品、市内に点在している卸屋さんが、より近代的で合理的な流通を確立するためには団地が必要だろうということで、市場の隣に卸売団地の用地を取得して、今団地が活躍しております。
　そのようなときに、福島大学、これは御承知のとおり従来は福島経済専門学校、福島高商でございます。あるいは福島の師範学校でございます。新しい大学をつくろうということなので、キャンパスを一つにした方がいいだろうということで、一番へりの部分に実に広大な用地買収で、これは随分汗をかいたのでありますが、住民の方々の御協力で、今、福島大学教育学部、経済学部、行政社会学部、ここに学生たちが学んでおります。ちょうど、あたかもそういうところに国立大学が行くならばということで、前の知事さんの御意向もあって、県立医科大学あるいは附属病院をこの隣接地に建設しまして、周辺一帯が学究的なゾーンになっている。
　最終的に、こういう一つの都市化の進展に伴って、福島の、特にあきんどの町というのは、どこの町にもありますように、間口三間、奥行き三十間くらいのウナギの寝床のような商家が多いわけでありますから、いつの日か八十坪くらいの土地を買って、そこに四十坪くらいの家を建てて、じいちゃん、ばあちゃん、自分たち夫婦、子供たちのささやかな庭つきの家をつくりたい、市民の願望でございましたので、この住宅団地が飛ぶように売れて、そういうことで、いわば線引き、都市計画区域と市街化区域の、一番大事な市街化区域の形成に情熱を持って取り組んだ日々でございました。それがまず第一点でございます。
　今度の法改正は、私も都市計画中央審議会の一員でありますから何か自画自賛するようで恐縮でございますが、地方自治体を預かる首長、あるいはそれを取り巻く部課長、そして市民の方々に一つの自信と勇気を与える新しい法律であろうと思います。内容を申し上げますと、今までの都市計画、特に市街化区域の中では一様に、押しなべて都市化を進めようということで、大きな波が打ち寄せていたのでありますが、なかなかそれが昨今進まない状態でございます。
　話は飛びますけれども、阿武隈川は、そして荒川はたびたび大はんらんを起こす一級河川でございますが、このたび、建設省の皆さん方のお計らいによって、須賀川から伊達郡まで約百二十キロにわたって八百億の予算が投入されて、かなり河川がしっかりしてまいりました。また、非常に人々が楽しみにしている散歩道路などの、都市化になくてはならない自然的な環境が整いつつございます。ありがたいことだと思っております。
　ちょうど県庁周辺に板倉藩の船着き場がございました。また、一六七〇年ごろからは天領でございますので、幕府の米倉もございました。お隣の米沢藩の米倉もございました。何とか米倉の周辺の船着き場を復元したいということで、建設省の工事事務所長さん、あるいは本庁のそれぞれの担当の皆さん方にお願いして、とうとう船着き場がもう八割方でき上がっております。
　したがって、これからの都市化を進めるには、何とか川からおかへのまちづくりはできないものだろうかという折に、ちゃんとやはり神様がいてくれて、日本銀行の方から、立派な役宅を日本銀行が持っているのは余り上等なことじゃないというような仰せもあったのでしょう、福島市に、どうか市長、買ってくれないかという話がございまして、これはおもしろい、皆さん方に御指導いただきまして、日本で初めてだったそうでありますが、川からおかへのまちづくり、そのおかの部分の拠点に日本銀行の約七百坪の土地を買わせていただきました。
　そこで、このたびの都市計画法の改正で、小さな風致地区の囲い込みがこれから非常に大事になってくる。現況を申しますと、非常に眺めのいいところでありますから、非常に先の見える大手の建設関係の方々はマンションを水辺に一つつくられました。非常に景観が悪くなってきた。しかし、小さな、小規模の風致地区ということで大事な歴史の伝統ある地域を囲い込みいたしますと、高さの制限あるいは色彩の制限、こういったものを抑えることができますので、非常にいい都市環境ができるのではないだろうか。
　したがって、歴史に学ぶ、歴史にないものを、他の都市を猿まねしてもしようがありませんから、これからは私どもは、市街化区域内の小規模な風致地区のこの問題については積極的に取り組んで、川からおかへのまちづくり。そして、何よりも、商業機能も大事でありますが、安全で日照時間の長い住宅地の居住機能をためながら、そして、それが商業機能の活性化につながるエネルギーの構築になれば、こんなふうに考えております。
　もう一つ、このたびの法改正で非常に大事なことは、一般的に我々が白地地区、つまり調整区域とか市街化区域以外の都市計画区域の無指定区域、ここにいろいろな関係の方々が小さな住宅団地をつくってそれを分譲するのでありますが、非常に格安ですから、皆さん、若い人々は買いやすい。ところが、たび重なる大雨で、いわばどこにでもある土砂災害で、幸いに人命は取りとめましたけれども、子供が内臓破裂というような、そういう悲惨な事故も起きております。こういうときに、新しい準都市計画区域の中で、建築基準法の改正とかあるいは法規制ということで、それはだめなんだぞということを、この法がきちっとあることによって市民も納得し、行政の職員の方々も一つの根拠を持ってこれらの問題に対処できる。
　そういうことで、地方の実情をこれまで述べたわけでございますが、結論的には、どうぞ先生方におかれましては、このたびの都市計画法は、特に、市町村の首長あるいは議会、そして住民に勇気を与える、将来性のある法案改正であるということを吉田修一がるる述べていたということを御認識の上、原案にひとつ御賛成をいただければ幸いに存じます。
　以上でございます。（拍手）
○大口委員長　ありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いいたします。
○大口委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○大口委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林多門君。
○小林（多）委員　私は、自由民主党の小林多門でございます。
　参考人の諸先生方には、四月の年度当初、恐らく何かと御予定はあったと思いますが、本委員会に御出席いただきましたことを、自由民主党の立場からも心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　まず、福島市長の吉田参考人にお尋ねをいたします。
　私ごとで大変恐縮でございますが、私も八王子市議会議員三期十一年、東京都議会議員三期十年、合わせて二十一年間地方議会で働かせていただきました。そのような立場から、先ほど市長さんから、三十一年から五十一年まで職員として大変御活躍をされた、その豊かな経験を生かして、今恐らく福島市長として、川からおかへのまちづくりを提唱して大変な御活躍をされているのではないか、このように私どもも感謝をしているところであります。今回の法律改正に当たりまして、私どもは地方議会議員として多年にわたって、一日も早くこのような法律が施行されるべきである、このように地方議会の立場から主張をしてまいりまして、ようやくにして今日このような法改正ができたかな、このように思っているわけであります。
　都市計画制度については、決定権限を都道府県から市町村に積極的に移譲するとしております。さらに、今回の改正は、市町村が都道府県に都市計画の案を申し出することができる、地方分権をさらに進めると位置づけられております。そこで、参考人の吉田市長さんにおかれましては、地方尊重の立場からこのような流れをどのように受けとめておられるか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○吉田参考人　小林先生から大変お褒めにあずかって、ありがたいきわみであります。
　今御質問の地方分権に沿って、国から県、県から市町村、こういう流れをどのように考えるかということでございますが、幸いに、新しい都市計画法の改正に当たって、県の後見的介入の排除、余り県は市町村に対して余計なことを言うなということをこの法に明確にうたっておられます。したがいまして、我々自治体の長、議会、住民は一生懸命頑張りますから、必要なことの相談には乗っていただきたい。しかし、余り介入してもらいたくない、そんな気持ちでおります。
○小林（多）委員　そこで、重ねて吉田参考人にお尋ねをいたしますが、今回の措置のうち、福島市として、実際にこのような制度を使ってみようとか、あるいはまた法律を使ってみようというような具体的な案があるとするならば、またどのような方法でお使いになられるのか。現場にいる市長さんの立場からお話をお聞かせいただければ、このように思っております。
○吉田参考人　小林先生の御質問にお答え申し上げます。
　第一点は、まず何といいましても、先ほど申しました、せっかく阿武隈川の大改修で昔の船着き場が復元しようとしております。したがいまして、日本銀行福島支店の支店長宅も取得できましたので、それを一つの種地にしながら歴史に学んだ物語というものを展開して、その市街化区域の中で、ややもすると乱開発あるいは巨大な建築物になって著しく風致を阻害する、景観を阻害するおそれのある地域について、小さな風致地区を設けて、そこに秩序ある吾妻連峰がくっきり見えるような盆地特有の美しい町をつくっていきたい、それがまず第一点でございます。
　第二点は、先ほども申しましたように無許可の地帯、何をやってもよろしいというようなことではないにしても、いずれにしてもいわば余り法の手が伸びない地域、これについて、急傾斜地の住宅の開発、あるいは水源地に近い急傾斜地の開発、これは阻止していきたい、こんなふうに考えておりますので、この法案が原案どおりということになりますと、我々自治体の長としては、非常に勇気あるステップが出てくるのではないか。以上でございます。
○小林（多）委員　先ほど吉田市長さんのお言葉の中に、また今のお言葉の中に、職員に自信と勇気を与える法律である、このように高い評価をいただいているわけでありますが、ぜひひとつ、この法律が施行される暁には十二分に活用をしていただいて、そして立派な、全国に誇る福島市のまちづくりのために御努力をいただきたい、建設をしていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
○吉田参考人　そのような方向で、吾妻連峰と阿武隈山地に囲まれた非常に美しい盆地でありますから、特に空洞化が叫ばれている市街地でありますが、きちっとしたスピリットと、従来から持っている町のストックと、そしていわばよいタイミング、それから、どれくらいのスケールで物事を考えるかということを住民としっかりと相談しながら、法改正の暁にはこれらのステップを踏んでいきたい。ありがとうございました。
○小林（多）委員　次に、横浜国立大学の小林参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどの意見陳述の中に、一年間に十回にわたって、そしてまた、三十年ぶりの改正であり、地方公共団体や業界団体、学界、五百五十人を超える多くの個人や団体の皆さん方から意見を聞いて、民主的にこの法律の作成に当たられたというような意味のお言葉がございました。
　そこで、都市計画中央審議会の中間での論点公開の際に、先ほどお話にもありましたように、大規模建築の届け出勧告制度の創設が提案されておりました。これは大規模小売店、いわゆる大店対策を視野に入れた制度だと思いますが、次回の最終答申では、特定用途制限地域の創設が提案され、そのまま改正につながっているようであります。そこで、この際、どうしてそのようになったのか、この機会にお聞かせをいただきたいと思います。また、改めて特定用途制限地域の意義と位置づけについても教えていただきたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　確かに、お話しいただきましたように、中間取りまとめで御意見をいただいた後、その内容を変更してございます。法案には、中間取りまとめで示しました大規模開発については触れてございません。これは中間取りまとめを出し、かなりさまざまな御意見をいただきました。
　一つは、いわゆる大店法とかなり重複するところがあるのではないかというような御指摘もいただきましたし、それから、あらかじめ用途その他を定めないで届け出をさせて、それに対して判断するということが、行政の面から見るとさまざまな手続の不透明性というようなものにつながるのではないかとか、あるいは逆に、届け出制だけでは十分ではないのではないか、許可制というようなもっと厳しい規制を入れたらどうかというような極めて多岐にわたる御意見をいただきました。
　そこで、先ほど御案内いただきましたように、むしろ特別用途制限区域のような制度を設けて、その地域にとって必ずしも好ましくない用途、それを制限することによって、一定の趣旨をそれに加えることができるのではないかということで、そのような制度の導入があったものというふうに考えております。
　それから、特定用途制限区域は、もともと直接的には商業的な需給関係にかかわる問題ではないと私は思っておりまして、むしろその地域、その地域が持っているさまざまな地域の特性、景観その他を壊さないようなそういう土地利用を、ある意味で方向性を一定程度示すことによって、結果的にそのような大型建築物の規制を考えていたものに反映されるような、そんな制度をつくったというふうに考えております。以上でございます。
○小林（多）委員　重ねて小林参考人にお尋ねをいたします。
　特例容積率適用区域指定制度、いわゆる容積率移転制度は、使い方を間違えますと、先ほど東京都立大学の客員教授であります石田参考人からも御指摘があったようでありますけれども、私は、町ががたがたになってしまうというような可能性があるのではないかな、このように実は心配をいたします。
　そこで、審議会でいろいろと御意見があったと思いますが、それらの概要等について、この際、率直にお聞かせをいただきたい、このように思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　御質問のとおり、審議会小委員会で極めていろいろな意見が出されました。特に、建築審議会で反対をされた委員の方もいらっしゃいます。しかし、その制度、答申の内容をかなり精査してまいりまして、答申に書きましたように、基盤が十分整っていて、しかも、その基盤がある一定の街区共通に認識される、そういう地域に限定して、しかも商業地域という限定も入れて、さらに特定行政庁がそれにかかわって認定するというような制度、あるいは特定行政庁がそれについてかかわった場合に、それを公告縦覧するというような制度を導入することによって透明性を図り、それから、どういう地域で何のためにやるのかということを明示的にすることによって、その制度を本来の趣旨でうまく活用していただけるのではないかというふうに考えております。そういう点については、それぞれの審議会の委員には、最終的には全員の御同意をいただいたというふうに思っております。
　あわせて、私、審議会の最後のところで、御質問ございましたように、今回この制度は、乱用されますとあるいは問題が起きる可能性がないわけではないと思っておりますので、まず商業地域を中心として、商業地域について試行的にと申しますか、まずここから始めるという、限定的に運用されていくというようなことが重要ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小林（多）委員　重ねて小林参考人にお尋ねいたします。
　今回の改正案は、広範にわたり、町中から郊外部、都市計画区域外までさまざまな問題に対応している点でまさに時宜にかなった法律であろう、このように思いますけれども、審議委員の立場を離れて、都市計画の専門家として、また横浜国立大学の教授として、例えば、先生の講義を受けて試験をした、そして生徒が作成した答案用紙を優、良、可でつけるならば、また百点満点であるとするならば、どのぐらいの評価をしていただけるのかどうか、率直にお聞かせをいただきたい。
○小林参考人　なかなか難しい御質問でございますが、私は従来から、都市計画については大きな変革期にあるということを申し上げてまいりました。それは、現在動いている都市計画というのは近代都市計画の制度というふうに言われております。これは十九世紀末から二十世紀初めに生まれてきた制度で、その大きな体系ができ上がったのが二十世紀、大体一九四〇年代に一定の体系ができ上がったのではないかと思います。
　それで、今回の改正は、次の時代の都市計画へ向けての第一歩だと私は考えております。そういう意味では、非常に時代が変革する中で、御案内のように現在考えられる、あるいは少なくとも十年とか二十年というスパンで現在考えられる、そういうものに対処した法案だというふうに評価してございますが、石田先生がおっしゃるように、もっと長い目で、原理原則を貫いて考えていくと、これだけで都市計画法改正、建築基準法の改正が終わるのではないというふうに私は研究者としては考えておりまして、次の時代のより体系的な都市づくりの法として組み立てていく努力がこれからも必要ではないか。
　そういう意味で、評価は、何と申しますか、第一歩であるという意味ではかなりの点を上げられると思いますが、石田先生のような立場で、非常に大きな時代背景をもとに、大きな目で、長い目で眺めてみた場合には、まだまだこれからやるべきことがあるのではないか、そういう評価でございます。
　以上でございます。
○小林（多）委員　それでは、宮澤参考人にお尋ねをいたします。
　最近、市町村が都市計画制度を利用して、財産権の過度の制限として規制をしている例も見受けられます。今後、市町村に大幅に権限を移譲され、かつ、市町村が都道府県に対して都市計画の案の申し出ができるようになることで、住民との関係でかえって都市計画が動きにくくなるというような心配もされるわけでありますけれども、この点についてどのようにお考えになっておりましょうか。
○宮澤参考人　御指摘の点は、市町村が大きな役割を担えば担うほどいろいろな課題に対応しなければならなくなる、特に、住民との関係あるいは都道府県との関係が難しくなるのではないかという御趣旨の御指摘というふうに受けとめまして、私の意見を申します。
　都市計画は、そもそも公共団体なり自治体なり、あるいは県も含めて、公共的機関が決める、あるいはそれを運用するべきものであるわけですが、まちづくりの実態は住民、市民がつくっていくわけです。したがって、都市計画の本来の役割は、方向を決めてそれに住民、市民に従ってもらうという一方の役割と同時に、その裏返しとして、住民が進めていくまちづくりを都市計画がサポートするというところに重要な役割があると思うわけです。
　したがって、新しい申し出制度、あるいは住民の申し出制度も含めて、市町村の役割はこれからもますます大変になる、大きな責任を果たしていただく必要があるという時代になっていくと思いますが、私は、市長さん初め我が国の自治体を支えている人たちが十分その期待に対応していくことができるのではないか。したがって、それができるような条件はぜひ国としてもつくっていただきたいというふうに思っております。
○小林（多）委員　既に時間が来たようでありますから、石田参考人にも質問を用意していたのですけれども、先ほど先生からいただきました御意見等は、私どもも十分尊重、また勉強させていただきまして、これからの行政に生かしてまいりたい、このように思っております。
　どうもありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、民主党の田中慶秋です。
　きょうは、参考人の四先生方には、大変お忙しいところ、今回の都市計画法及び建築基準法の改正について参考人として御出席をいただきましたことを、心から感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、まず小林先生にお伺いいたします。
　私は、今度のこの都市計画法、三十二年ぶり、あるいは三十三年ぶりの都計法の見直しでありますから、画期的なことも含めてある面での期待をしておりますし、また、これからも二十一世紀に向けた大きな土台づくりとしてこれが大切であろう、こんなふうに認識をしているわけであります。
　そこで、都市計画法というのは、やはり将来に向けた町の創造やロマンというものをある面では求めていかなければいけないというふうに認識をしておりますし、一方においては、現実の問題点をクリアしていかなければいけない、こういうことではないかと思います。
　そこで、実は、環境問題を先ほど述べられておりますが、昨今、モータリゼーションの関係で、全国的に至るところで交通渋滞を来しているわけであります。この交通渋滞というのはある面では、都市環境を悪化し、あるいはエネルギー問題含めて、経済的にももう既に、そのロスタイムを経済的に換算をすると大体十三兆円ぐらい、あるいはまたそれに伴うＣＯ2対策等々考えますと、これも三兆円ぐらいかかるのではないか、これは環境の問題になってまいります。あるいはまたエネルギーという問題を考えますと、これも二兆円ぐらいのむだを使っているのではないかとか、こういうふうに言われているわけでありますけれども、このような問題を都市計画によって担う部分も出てきているのだろうと私は思っております。
　今、行政はどちらかというと、総花的な予算の執行に当たっている部分と、重点的な部分もありますけれども、現実には、遅々として進まない部分について、今回は、住民参加とか、あるいは地方自治体のより積極的な意向を反映するとか、こういうふうになっております。
　そこで、今までの流れを踏まえながら、都市計画決定をされたものが、今実態として、それが実行段階に入るということになりますと、その問題は大体三割強、四割弱が実行に入る。そしてその計画そのものも、ある面でのロスタイムが非常に多い部分があるわけであります。計画決定をされてから二十年、三十年というのはざらであります。こんなことを考えたときに、私はこの都計法の問題、建築基準法の問題、皆さんが中央審議会で検討した中で、それぞれの経緯の問題を考えたときに、実態としてはその問題とそぐわない点があるのではないか、こんなふうに思いますけれども、今申し上げたような環境問題、ロスタイムの問題も含めて、まずこの都市計画法についての反映をどのようにされてきたのか、お伺いしたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　都市計画で決めた道路がなかなかできない、その結果として交通渋滞その他が起きているというような問題は、今回の改正の議論でどうなるかということでございます。
　一つは、それはかなり重要な視点だと思います。今回、都市計画の手続、先ほど申し上げましたように、できるだけ多くの市民から御意見をお聞きし、都市計画を進めていく。それは手続を慎重にするという意味では、御案内のように時間のロスになるのではないかというような御懸念もあるいはあるのかと思います。しかし、今回は、例えばアメリカで考えてみますと、むしろそういう手続をしっかり踏んだ、そういう都市計画の決定の方が、結果的にその事業が、トータルな時間を見ると早く済むのだというような御意見をアメリカのいろいろな都市づくりの中で聞いてまいりました。
　そういう手続が十分でなくて、住民が納得いかないまま例えば都市計画が決まって、あるいは十分な意見聴取をされないで、意見を聞くことがされないで決まってきた場合には、さまざまな反対でその計画がとんざするというようなところもあるのかと思っております。
　ですから、今回の改正が、できるだけ住民に近い自治体に権限が付与され、さらに住民参加を十分にやるというような、そういう枠組みをつくることが、逆に長い目で見て、御懸念のような問題をむしろ解消する、そういう方向に向かうのではないかというように考えているところでございます。
○田中（慶）委員　今のような質問とあわせて、宮澤先生にお伺いしますけれども、実は今度の都市計画で先生が述べられております申し出制度の創設、すなわち住民の申し出、あるいは市町村から県、上部機関ですね、これはある面では大変評価をするのです。
　しかし、今までの三十三年の長い慣習の中で、都計法の中で、現実問題として上部機関がある面での評価をして、なかなか反映をしていない部分が多々あったと思います。住民の意向もあるいは聞きおく、聞くだけにするみたいな、私も都計審のメンバーを八年ほどやっておりましたから、そういう点ではその辺よくわかります。あるいは市町村の意向を反映できるかというと、できていない部分もたくさんあるわけであります。
　今度の申し出制度というのはそういう点で評価できておるわけでありますが、実行段階になると若干心配があるのですけれども、先生はその辺どう考えていられますか。