Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下参考人　住専問題処理の要点は、不良化しました債権のロスをどういうふうに処理をしていくかということであるわけでございますが、たとえ特融と申しましても、融資であります以上それが返済をされるということが中央銀行にとっての大前提でございます。
　さような次第でございまして、日銀資金をロス埋めに使うということは適切ではない、そういうことはすべきでないと先ほど申し上げましたが、私どもといたしましては、仮に住専の損失穴埋めの財源として日銀資金の投入というような御要請がありましても、その点はお断りをするほかはないと考えております。
○伊藤（達）委員　そこで、さらにお伺いをしたいわけでありますが、今の総裁の御答弁ですと、そのロス埋めのために日本銀行の資金を出すことはできない、こういう御答弁であったというふうに思います。今回のスキームを考えていくときに、いわゆる関係の母体行、一般行、そして系統、これがぎりぎりの努力をして、残った部分に公的資金を導入するんだ、こういうお話であったかというふうに思うわけです。
　もう一度わかりやすくお話をいただきたいんですけれども、二信組やあるいはコスモ信用組合、神戸銀行に、これは日銀法二十五条を発動したわけでありますね。今回の住専の不良債権の処理、これに、ロス埋めに日銀の融資をすることはできないということをおっしゃっておられるわけですが、この差はどうして生じるのか、もう少しわかりやすくお話をいただけないですか。
○松下参考人　これまでの破綻金融機関の処理におきましても、私どもの行いました特融はいずれも流動性の不足を補うものでございまして、それは最終の処理案ができましたときには全額返済を受けるという前提に立っているわけでございます。それが原則でございますので、今後の問題検討に当たりましても、同じように流動性の処理——補てんという場合でない、ロスの補てんという形のものは私どもとしては特融の対象とすべきものでない、そう考えている次第でございます。
　ただ一方で、預金保険機構の住専勘定に対しましての日本銀行の資金供与についての要請があることも事実でございます。ただし、それは住専処理機構の資本基盤を確保するという趣旨のものでございまして、先ほど来申しております損失の補てんという性格のものとは違っておりますので、この点につきましては別途の検討をいたしております。
○伊藤（達）委員　兵庫銀行のことを神戸銀行とちょっと間違えて言いました。その点については訂正をさしていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の公的資金導入の原則とは何か、これは午前中、山田委員の方からも再三にわたって御質問があったわけでありますが、私は総理にお伺いをしたいというふうに思います。公的資金を導入していく原則というのは何でありますか。
○橋本内閣総理大臣　先般来何回かお答えを申し上げてまいりましたけれども、今般の住専処理策におきましては、住専問題の解決の遅延というものが金融システムあるいは景気に及ぼす悪影響、その大きさにかんがみ、関係者にも最大限の負担を求めました上、財政資金を導入することもやむを得ないという決断をいたしたものでございます。
　一方、一般的な金融機関の不良債権の問題への公的資金の導入の是非については、金融機関の破綻処理というものは金融システム内の最大限の負担によって賄われることが原則であります。しかし、午前中もお答えを申し上げましたように、先般の金融制度調査会の答申におきまして、このような最大限の負担によりましてもなお破綻処理費用が賄えなければ、その預金保護、信用秩序維持という観点から公的資金の導入も必要となる場合があり得るという判断が示されており、それは信用組合の部分でそうした御意見が出されておりました。こうした趣旨も踏まえて、今後種々検討していく課題と考えております。
○伊藤（達）委員　今の総理の御答弁を聞いても、それが本当に原則だと言い切れるのかどうかというのは私はちょっとよくわからないわけですね。先ほどの日銀総裁の御答弁、原則は四つあるんだと、それはもうペーパーに直してこう明確に出るわけですね。これに照らし合わせて、いいのか悪いのかという判断ができるわけでありますけれども、今の総理の御答弁というものは、そういう判断にたえ得る基準なのか。ここは非常にやはり議論のあるところではないかというふうに思います。
　そこで、私はもう一回、これは何度もここで質疑がされていることでありますが、なぜ預金者のいない民間の住専の不良債権に公的資金を導入をするのか、公的資金を導入をすることによってだれを救うのか、この点について大蔵大臣からもう一度御答弁いただきたいと思います。
○久保国務大臣　公的資金の導入によって救うのは、私は国家の利益であると考えております。
　この公的資金の導入が特定の金融機関や債務者や住専を救うものではない。そのことは、私が再三申し上げておりますように、住専に対する債務、処理機構が買い取ります債権十三兆は債務者に対して一切免責されるものではない、そういうことを明確にしておるのでございます。この住専の処理に当たってどうしても公的資金の導入が必要となってきておりますことは、皆様方もう質疑に当たって何人かの方も申されましたように、今日まで先送りをすることによって問題をより困難にしてきた、今日この問題を早期に解決しなければならないということについては、同じ御意見の方がたくさんいらっしゃったと考えております。
　今、早期に処理することによって、金融システムの安定、内外の信頼、そして預金者はどこにいるのかと言われましたけれども、実際には住専に対する債権者であります銀行、系統金融機関には預金者がたくさんいるのでありまして、この預金者の方々に金融システムの不安や混乱によって被害が及ぶようなことがあってはならない。我々は今日これを早期に処理をして、安定した金融システムを確立することによって日本経済の回復に、より積極的に貢献できる道を選ばなければならない。その経済の回復が、またこれらの債権の回収にあっても私はより効果を発揮できるものと考えております。
　そういういろいろな関係が複雑に存在、絡み合っている中で、今、法的処理に任せよう、それで公的関与をするなというお立場と、公的関与をする以上、公的資金を導入して、そして積極的に、早期にこの問題を解決することが今政治の課せられている責任ではないかという立場との見解の相違になってきているのかな、このように考えております。
○伊藤（達）委員　私の質問にやはりお答えをいただいていないというふうに思うんですが、この公的資金を入れてだれを救うのかということをお伺いをしているわけであります。
　きょう東京新聞に、ＲＴＣの初代総裁のシードマン氏がみずからの、今回の住専処理について御意見を述べられていますが、ここでも表題に「住専、だれのための税金投入か」、こういうことについて厳しく御指摘をされているわけですね。国民の税金を使ってだれを救うのか。母体行を救うのか、一般行を救うのか、系統を救うのか、その点を明らかにしてほしいということなんですよ。
○久保国務大臣　今最初に申し上げたと思うんですが、国家の利益、国民の利益を守るという立場で申し上げているのでありまして、特定の金融機関や債務者を救うものでは絶対にないということを申し上げたのであります。
○伊藤（達）委員　やはりお答えをいただいていないというふうに思うんですが。
　いわゆる税金を使わなければ一体どうなるのかということもわからないんですよ。金融不安が起きる、金融不安が起きる、そういうことを繰り返し言われているわけですね。どういう形で起きてくるのか。それはもう系統系が非常に厳しい経営状況にあって、そこで大きな問題が派生をしていくのか。そうであるならばこの議論はまた別の展開になるはずなんですよ。そこを正直に言われないところが、今回こういう形でなかなか国民の方々が理解を得られないということにつながっているのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○西村政府委員　御指摘のように、住専には直接預金者というものはおりませんけれども、住専に対する融資者である金融機関には多数の預金者が存在するわけでございます。この住専の債権債務関係、十三兆円という多額に上るものでございますので、これを現下の情勢にかんがみまして急いで処理をするということになりますと、その影響は金融情勢に対して大変に大きなインパクトを与えることになると思います。
　それは、ひいては預金者の保護ということになろうかと思いますが、それでは、恐らくお尋ねは、どこの預金者なんだということをお尋ねなのであろうかと思いますけれども、金融システムはそれぞれ相互に密接に関連するものでございますので、仮に今回の措置がとられることなく、例えば法的処理によりまして一部の金融機関に極めて大きな影響を与えるとすれば、それは、そういうことを端緒にいたしまして金融システム全体に波及していくであろう。それが経済全体に与え、さらに世界経済に対しても影響が懸念されるところでございますので、私どもは、今回の住専処理は、そういう意味において、預金者の保護あるいは日本経済全体の見地からどうしても必要なことではないかと考えておるところでございます。
○伊藤（達）委員　今の銀行局長の答弁をよく聞くと、ますますわからなくなるわけですね。もしそういうことであれば、なぜノンバンクに公的資金を投入しないわけですか。ここのやはり整合性が全然ついていないと思うのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　もうこの委員会が開かれましてから、何回も今のような御質問がございました。
　住専の不良債権の持っております状況、こういうものがこのまま放置をいたしました場合に将来どのような影響を生むかということについて、直接そのことに対してこれまでも責任を負い、この結果にも責任を負う政府として、なし得る最大の手段を講じなければならない、こういうことなのであります。それ以上の理由を述べよと言われても、これは将来の結果に対する責任の負い方の問題であると思っております。
○伊藤（達）委員　やはりよくわからないわけでありますが、たしかきょうの朝日新聞だったと思うのですが、宮沢元総理が、今回の住専の問題についていろいろ記者の質問に答えてお話しになられているわけであります。
　住専問題に関する今回の政府の対応についてどう思うか、こういう質問に対して、信用秩序維持とただぼんやり言うだけだから、国民は、政府が住専を助け、黒眼鏡のあんちゃんが助かると誤解をしているんだと。
　さらに、政府の説明では、だれのために税金を使うかがはっきりしません、みんなその辺を聞きたいわけですよ。それで、この問いに対して、橋本首相は農協を救うためではないと言っている。それはそれでいい。農協を救うのではなくて農村の金融、預金の混乱を防ごうとしているのだからその説明をした方がいい。それに、なぜ農協系の負担が五千三百億円なのかも。今のような答弁ではだれも感謝しませんよ。だれのためにやっているのかはっきりできないのは、官僚の用意する答弁原稿にそういう内容が出てないからだ。答弁原稿に出てないと、普通の閣僚は自分の見識だけで答えることは難しい、こういう御指摘をされているわけでありますが、この御指摘についてどう思われますか。
○上原委員長　伊藤達也君、どなたに質問ですか。
○伊藤（達）委員　大蔵大臣にお願いいたします。
○久保国務大臣　これは宮沢元首相がそうお考えになっていることだと思います。私がコメントする立場にございません。
○伊藤（達）委員　この住専の問題が、この宮沢元総理の朝日新聞の記事の中で、九二年に処理しておけば税金投入を回避する道もあった、あったかもしれない、こういうことを言われているわけです。この住専の問題について、宮沢総理は非常にやはりその実態というものを詳しく把握をされていた。その人の言葉であるから私は大蔵大臣にお伺いをしているわけであります。
　私は、官房長官にお伺いをしたいのですが、昨日の記者会見の中で、農林系の金融機関はやはり能力的にいろいろ問題があるんだというようなことをお話しになられたというのが記事に出てましたが、どういうことを発言されたのか、お話をいただけないでしょうか。
○梶山国務大臣　私が国務大臣として答えるべき立場にございませんが、記者さんの問いかけに対して、私も農村、農民の出身でありますから、農協、農民の余剰資金がどういうふうな動きをするかは私も身をもって知っております。ですから、農協に預けたお金が県信やあるいはその上部の農林中金やその他に行かれますけれども、金を集める能力と、もう一つ、よく比べてみますと、一般の市中銀行との比較論で言えば審査能力や貸し出しの能力には若干劣るところがあるであろうという実感がいたしておりますので、その辺の詳しい統計的なものはわかりませんが、感じとして申し上げたわけであります。
○伊藤（達）委員　今官房長官がお話をされたわけでありますが、農林系の金融機関がその審査能力やあるいは貸し出し能力についてやはり問題があった。その能力の問題というものが今回の住専に対する貸し出し、貸し込みについていろいろな問題をさらに派生させてしまった。そこでどうするんだという話だったら、これはわかるわけですよ。宮沢総理もそういうことで言っておられるわけです。その部分を全く言及をされない、系統の救済ではないんだということを言い張られるわけです。そこが国民にはよくわからないわけであります。
　総理にもう一度お尋ねをしたいわけでありますが、きょう、宮沢元総理の朝日新聞の記者との内容が新聞に出ているわけでありますが、これを見られてどのようにお感じになられましたか。
○橋本内閣総理大臣　宮沢元総理は宮沢元総理としてのお考えを述べられたものと思います。
○伊藤（達）委員　私は、やはり今回のこの朝日新聞で宮沢元総理が言われていることというのは極めて重大だというふうに思うのですね。そのときの最高責任者であった宮沢総理が、このときに解決をしていれば住専が今日のようなこんなにひどい状況にならなかったんだ、ならなかったかもしれない、こういうことを言われているわけでありますから、私は、やはり宮沢元総理にここに参考人として来ていただいてお話をいただきたい、それをぜひ理事会で御検討をいただきたい、委員長にお願いをしたいというふうに思います。
○上原委員長　今の件につきましては、各党から参考人招致のリストが出ておりますので、その範囲で検討をさせていただきます、理事会で。
○伊藤（達）委員　さらに、私はやはりどこが傷むのかということはもう本当に明らかにしなければいけないというふうに思うのです。
　例えば、総理のお手元にペーパーが行っているのではないかというふうに思うのですが、一月の下旬に、自民党の幹事長であります加藤幹事長がお話しになられていまして、その朝日新聞の記事で、
　母体行には「大きな負担を強いられている」という被害者意識が目につく。本当にそうだろうか。住専の設立経緯とその後の運用をみると、母体行は一次的な責任は強く負うべきであり、いくつかの問題処理に関する覚書をみると、母体行には後ろめたさがあったのではないかと思われる。
　母体行と一般行は、我々が景気対策のために推進した低金利政策の上に乗って業務純益を伸ばし、それを貸し倒れ引当金のほかに債権償却特別勘定を活用し、無税償却処理している。
これは、この委員会でも何度も指摘をされている点です。
　一九九〇年に六％だった公定歩合が九一年七月以降徐々に引き下げられ、昨年九月には史上最低の〇・五％になった。銀行にとっては預金利息の支払いがそれだけ少なくてすむ。銀行預金の残高が約五百兆円なので、銀行全体で約二十五兆円の補助金を預金者から受けているに等しい。さらに、都市銀行・長期信用銀行・信託銀行二十一行の九四年度の業務純益は二兆七千六百七十九億円であるが、法人税・住民税はきわめてわずかで、二兆円を超す無税償却が行われたことは確実である。約一兆円の広義の援助との見方もある。また昨年度は九月期の業務純益が約二兆五千億円あることから、通年では五兆円を超し、無税償却の対象となる金額は少なく見ても三兆円近いと思われる。債権償却特別勘定の措置は、実質的な公的資金の導入であり、国税庁と大蔵省銀行局に実態を明らかにさせたい。
こういうことを、総理を支えておられる自民党の幹事長が言われているわけでありますね。ですから、もしここで公的資金を入れないで、その後どういうことが起きるかということの話をした場合に、この二十一行が傷つくということはあり得ないわけであります。
　それと、幹事長が御指摘をされているように、公的資金を導入するような措置をしているんだ、国税庁と大蔵省銀行局にも実態を明らかにさせたいと。もうこの委員会でも何度もこの点についてもお話があったわけであります。それだけ今の母体行、一般銀行に対しては、銀行に対しては優遇措置がなされている。公的資金の導入に等しいそういう措置がなされているわけであります。その中で、なぜ公的資金を導入をしないと金融不安が起きるのか、この点がわからないわけであります。そこをもう一度答えていただけませんか。
○久保国務大臣　加藤幹事長は、今政府が提案をいたしております住専問題処理スキームを決定するに当たって重要な役割を果たされた与党の幹事長のお一人でございます。別の場所では、この住専問題の処理が緊急を要するものであり、政府が提案している処理スキームを決めなければ大変だということもお述べになっていると思いますから、そういう今政府が決めた処理スキームを、これを速やかに成立させて実行しなければならないというお立場に立って、そして今日の事態を招くに至った母体行を初めとする金融機関の責任を述べられたもの、このように考えております。
○伊藤（達）委員　いや、私の質問に正面からお答えをいただけていないというふうに思うんですが、ここにも書いてあるように、「無税償却の対象となる金額は少なく見ても三兆円近い」、これだけ、ある意味では所得移転がされているということなわけですね。こういうことをやっているわけですよ。こういう状況の中で、どういう金融不安が起きるのか、ここがわからないというお話をしているわけなのです。それについてお答えをしてください、大蔵大臣。
○西村政府委員　ただいま御指摘の大手銀行二十一行については、過去に生じました不良債権の処理のために力を尽くして償却をしておるわけでございます。その結果として、今御指摘のような、現在の税制上の取り扱いにより、税法の基準にのっとり、そのような償却を行われた結果の納税が行われておる、こういうことでございます。このことは、これらの銀行が金融システムの安定のために最大限の努力をしておるということでございまして、これは、私どもそのような姿勢は評価しなければならないと思っております。
　ただ、そのことと今回の住専の処理とは、また直接、大きく言えば不良債権の処理というものの一環ではございますけれども、そのことと直接関係をするものではないと思っております。
　また、今回の住専処理に際しての金融システムの不安というものが、今御指摘の大手銀行を通じて、そこを入り口として起こるというふうに想定をしておるということでは必ずしもございません。
○伊藤（達）委員　やはり私の質問に答えていただいていないと思うのですが、私は、やはり率直な疑問として、何度もお伺いするようでありますが、今回の公的資金を導入することによってだれを救うのかということなのです。今回の公的資金を導入しなければどこが傷むのか、この点を明らかにしてほしいということを繰り返し言っているわけなのです。そのことを答えないで、全部違う論理の中でお答えをしているから、実態が明らかにならないわけですよ、国民の方からすれば。
　本当に農協系統が傷んでいて、今回の公的資金の導入をしなければ大変なことになってしまう、だから公的資金を導入をしてください、これだったら極めて筋がわかるわけなのです。それをはっきり言わないで、そこを隠してお話をされるから、公的資金導入の原則もわからない。日銀特融をしていくときに、四つの条件は明確に打ち出されているわけです。これを見て国民もよくわかるわけです。それと同じような基準が全くないわけです。
　その中で、ノンバンクは入れない。なぜ入れないのか。それは、住専は関係の金融機関が三百近くに上っているからだ、こういう御答弁をされる。もしノンバンクが同じように七行ぐらいあって、それに一つ二十とか三十とか金融機関が絡んでいる、そうすれば、百とか二百とかいう金融機関が当事者となるわけです。そうなった場合には、公的資金を導入するのですか。その基準がわからないのです。そこを明らかにしてほしいということを再三申し上げているのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　私の方も誠心誠意、あなたは正面から答えていないと言われるけれども、私は正面からお答えしているのであります。
　今まで御回答申し上げた以上に特に申し上げることはございませんけれども、原則ということになれば、金融は自己責任原則がこの自由化の時代においては特に重要である。今後の金融行政のあり方について、自己責任原則と市場規律を軸として、透明性の高いものにしていかねばならぬということについては、これは伊藤さんも御異論のない問題だと思うのでありますが、では、今の起きているそういう金融のあり方というものを、金融システムのあり方というものを追及していく上にも、今起きているこの問題をどうするかということで、一般的な原則を聞かれれば、自己責任原則に従って、公的資金の導入はこれは避けなければならないということは申し上げているのであります。
　しかし、この問題は、それから将来にどのような状況が起こるかということの判断は、これは見解が違えば、これを私があなたの見解にそろえるということは無理でございます。したがって、これはそこに政治的な、私が最初に申し上げました責任を伴う判断の問題だと申し上げているのであります。
○伊藤（達）委員　私は、大蔵大臣としていろいろな情報を知っている、したがって最高責任者である、その判断を信じてくれと言われても、国民はわからないわけですよ。（発言する者あり）いやいや、みんなわかっていないから、この点について多くの国民の方が全く理解をしてないわけですよ。
　今回の公的資金を導入をしていくに当たっても、今までの答弁を聞いていても、原則はわからないわけですよ。ペーパーで、ああなるほど、国民が見て、こういう原則にのっとって、それで公的資金を入れたんだというものが明確に打ち出されていないわけであります。そこを明らかにする必要があるのではないか、このことを繰り返し繰り返し我が党の議員は大蔵大臣に対してお訴えをしているわけであります。なぜその原則を明らかにしていくことができないのか。
　公的資金を導入をしていく、この基本的な原則はと聞かれれば、それは、経営破綻に陥った金融機関に善意の第三者の預金を救済をしていくために、そのために公的資金を導入をしていくということだったらわかるわけです。しかし、住専は預金を受け入れている機関ではない。民間の金融機関であるけれども、預金を受け入れている機関ではないわけです。
　今までの大蔵大臣の答弁というのは、事前に、事前にということを言われる。なぜ事前にと聞いたら、それについてはお答えにならない。どうして事前にやらなければいけないのかということについて具体的にお答えにならない。だからだれもわからない、こういう状況だと思います。この点についてはどうですか。
○久保国務大臣　あなたは、繰り返し繰り返し尋ねていると言われますが、私も繰り返し繰り返しお答えをしているのであります。
　それで、どういうふうに申し上げたらよいのか、この住専の問題には、住専には預金者はおりません。しかし住専に債権を持つ金融機関の側には預金者がおられるのであります。そういうことは十分おわかりになって質問をされているわけでありますから、これ以上私がお答えすることはもうないと思うのであります。
○伊藤（達）委員　今お話しになられたように、確かに、住専にお金を貸し込んだ銀行には預金者がいるわけですよ。系統にもいるわけです、一般行にだっているわけです、母体行にだっているわけです。ですから、そのどの預金者が傷むのかということを聞いているわけですよ。（発言する者あり）全部じゃないわけですよ。銀行の預金者は、幹事長が大丈夫だということを言っているわけですよ。
　ですから、国民も聞きたいのは、何度も聞くようですが、公的資金を導入をしてだれを救うのかわからない、公的資金導入の原則がどこにあるのかわからない、なぜ民間の住専を、預金を受け入れてない住専を通常の民間の企業が破産したと同じような手続をもってこれを処理をしないのか、これがわからないということなんですよ。農協の預金者が危ないから、系統が危ないから、だから公的資金を導入するんだということだったらわかるわけですよ。その点について非常に大きな比重があるのかどうか、これについても全く触れられないわけですね。
○西村政府委員　それでは私の方から、多少事務的になるかもしれませんが、御説明を申し上げますと、先ほど総理が引用されました金融制度調査会の昨年十二月二十二日の答申にも明確に述べられておるのでございますが、委員の御指摘の原則ということをおっしゃるのは恐らくこのようなことかと存じますけれども、「公的資金の導入措置は」、これは信用組合の問題でございますが、「信用組合を救済するものではなく、預金者保護及び金融システムの安定性確保のために行われるもの」である、これが原則でございます。
　そこで、このようなことを行います場合に、金融機関の破綻処理という問題について通常こういう問題が論じられるのでございますが、「金融機関の破綻処理は金融システム内の最大限の負担により行われることが原則であり、ペイオフコストを超える資金援助を行うために設けられる特別基金の財源も、基本的には金融機関の最大限の負担により賄われることとなる。」すなわち金融界の自助努力によって行われるということが大原則であるとした上で、さらに「破綻処理費用が不足するような場合には、経済全般の安定を確保するためのコストとして、広く間接的な受益者として、納税者にも負担を求めることとせざるを得ないと考えられる。」このように述べておるわけでございます。これは破綻金融機関の処理に関する公的資金の関与に関して原則が述べられているわけでございます。
　同じ答申におきまして、住専問題についても論じられておるところでございますが、住専問題の今回の処理を述べた上で、「上記のような公的資金の導入も含めた臨時異例の措置が政府において決断されたこともやむを得ないと考える」ということを記されております。
　私どもは、今回の措置は破綻金融機関の処理とは若干違う側面を持っておりますが、今回のような措置をとります理由につきましては、大臣からもるる申し上げておりますように、一つはこの住専問題、母体行だけでも百六十八行、債権者が三百というような複雑に入り込んだ関係にあるので、公的な立場から関与をして一日も早く解決する必要があるという観点、及びこの解決を法的処理等に任せた場合に金融システムに重大な影響を与え、その結果として、預金者保護あるいは金融システムの安定に遺憾な点を生ずることを懸念してこのような措置をとったということを申し上げておるわけでございます。
○伊藤（達）委員　どうして金融不安が起きるかというのがわからないわけですよ。今いろいろおっしゃられましたけれども、今回の住専、何度も繰り返しますが、預金を受け入れている銀行ではない。預金を受け入れているのじゃないということなんですよ。そこが大きく違う。それに対して公的資金を導入していく原則は何なのか。これを明らかにしないと、私は次、二次ロスの問題を聞きたいわけでありますが、その二次ロスが確定をしない中で、いきなり国民に半分負担をしろ、こういう話が飛び出てくるわけですね。そして、与党の中でも、何で半分なんだということで今議論が百出しているわけですよ。
　なぜ百出するかといえば、何度も繰り返しますが、公的資金を導入をしていくその原理原則が明らかじゃないからなんです。ですから、このままいけば、この住専というものが本当に税金を吸い取ってしまうそういう機関になりはしないかと国民の方は不安に感じているわけですよ。だから、何度も言うように、この原理原則は何ですか、なぜ半分国民は負担しなければいけないんですか、この問いにやはり答えていただきたいわけです。大蔵大臣いかがですか。
○西村政府委員　いわゆる二次損失負担につきまして、国と民間が折半する理由でございますが、今般の住専処理の方策においては、新たに設立される住専処理機構が買い取った債権等については、まず、法律上認められているあらゆる回収手段を迅速的確に用いることにより、現在以上の損失が極力生じないよう努めるということが大前提でございます。そしてまた、既に生ずる見込みが強い損失に関しましては、関係者がぎりぎりの努力をしてその処理を図ろうとしておるということを前提としてこの問題を考えなければならないと存じます。
　そのような回収努力及び損失処理を行った上で、なお万一、将来損失が生じた場合にどうするか、どのようにするかという処理方式を決めておこうとするのがいわゆる二次ロス処理の問題でございますが、これを国と民間が折半で負担をしようといたしますのは、一つは、そのような関係者のぎりぎりの努力をした上で、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるとともに預金者保護に資するために不可欠な措置でございますので、これにより、広く国民全体が最終的に受益する性格を有しているという性格のものであることから、折半をして負担をしようということでございます。
　また、今回債権回収に実効を上げるためには、母体行を中心に民間の金融機関に回収に係るインセンティブを持たせる、民間金融機関も一緒になってこの債権回収に実効を上げていくためには、やはり負担を折半して協力して努力をしていくことが適切であろう、そういう観点から国と民間が折半をしよう、こういうことでお話し合いを進め、関係者の間で合意が得られつつある、こういうことでございます。
○伊藤（達）委員　やはり、全く根拠を示しておられないわけですね。
　まず、二次ロスがどれぐらい発生するのかというのもわからないわけですよ。これから努力されるわけでしょう。そのわからない中で、とにかく半分は国民に負担をしなさい、これだけを決めるということなんですよ。だから今の与党の中でも、こんな決め方でいいのか、なぜ半分なんだ、なぜ三分の一じゃないんだ、こういう議論が百出しているわけですよ。与野党にわたって疑問が出ているわけです。
　大蔵大臣は本当にこの二分の一ということでやっていかれるのですか。総理もこの方針を全く変えないということでありますか。そのことについて御答弁をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　二分の一というのを、何らかの数字の根拠を積み上げて二分の一ということではない。このことは、全体のスキームをつくっていきます場合に、いわゆる二次ロスというのをどういう考え方に立っているかということについても、路線価そして買い取った債権を処分する場合の減価の生まれる可能性などについてすべてお話を申し上げました。それらを通じて、もしも六兆四千百億を超えるロスを生じた場合には、その発生したロスに対して二分の一の国と民間の負担にするということを双方が合意をして決める、こういうスキームにしたということであります。
○伊藤（達）委員　何でということにお答えになっていないんですよ。なぜ二分の一だということがわからないんですよ、今の御答弁ですと。何度もこの点については私どもも質問させていただいた。何でということに意識的に答えておられないんですよ。もう、えい、やでやったということなんですよ、これ。だから、公的資金の原則は何ですかと繰り返し聞いているわけです。もう政府が好きなように税金を使えることになってしまう、そのことに道を開いてしまうということなんですよ。そうじゃないというんだったら、そうじゃない根拠は何ですか。それが原則なんですよ。その点についてはいかがですか。
○西村政府委員　この二次ロス、私どもとしては生じないように万全を尽くしていった上でもなおそういうものが生じた場合に備えをしておく必要がある、この備えをしておくことは日本の金融システムにとって必要不可欠のことであるという見地に立ちまして、そのような備えのための費用として国と民間とが折半をして備えをしておこう、こういう考え方でございます。
○伊藤（達）委員　今の局長の答弁も極めて不親切な答弁ですね。それは、なぜ二分の一かということにもやはり答えておられないんですよ。今もうとにかくこの債権の回収のために一生懸命努力をする、そのロス分を圧縮をするんだというお話をされていますが、そういうお話をするのであれば、今回の住専処理機構がどういう収支予測になるのか、損益はどういう形になるのか、幾つかの条件をはめて、そしてそのシミュレーションをこの前に出すべきですよ。その上でどうするかということだったらわかりますよ。そういうことも一切出していないじゃないですか。それはやられているんですか。
　土地は下がるかもしれない、金利は上がるかもしれない、幾つかの条件をはめてそのシミュレーションを出すことができるわけですよ。そういう幾つかのシミュレーションを出して議論をしていく、どうしてそういう姿勢を持たないのか。きのうの答弁の中では、それは関係者が今研究をしています、こういうお話でありました。本当に大蔵省はそういうシミュレーションをやっていないんですか。その中で、とにかく一生懸命努力するから、だから二次ロス分は圧縮をするんだ、圧縮をするんだと言ったって、これはわからないですよ、全くわからないですよ。この点についてはいかがですか。
○西村政府委員　経済金融情勢は刻々と動いていくわけでございますが、そういうものの見通しを的確にいたしながら、具体的な収支計算につきましては、処理機構の組織の詳細だとかあるいは各住専の処理計画がつくられていく中で固められていくものと考えております。これは多数の関係者がおりますので、そういう多数の関係者が納得をし、そして全力を尽くして協力し合っていけるような形で逐次意思統一をしていくことが適切と思っております。
　もとより私どもも、住専処理機構の組織につきましても、その基礎となります法律案につきましても鋭意固めつつあるところでございまして、近くお諮りし、御審議いただくようなことになろうかと存じております。
○伊藤（達）委員　いや、全くやはりお答えにならないわけですね。なぜ二分の一かというのもわからない。とにかく決意はしているから、一生懸命やるからそれを信じてください、だから二分の一を認めてください、こんなこと言われたって、やはり国民は納得しないですよ。だから、与党の中からもこの二分の一を決めるということについてはどうかという議論が出ているわけですよ。それは国民の声ですよ。どうしてこのことについて誠意ある回答をされようとしないのか。大蔵大臣、今のやりとりを聞いていてどう思われますか。
○久保国務大臣　与党の中に議論百出しているということをあなたは繰り返しおっしゃっておりますが、これは与党の合意も得て提案されているものです。そのことには御発言に責任を持っていただけると思いますが、私は余り無責任にそのようなことをおっしゃらない方がいいんじゃないかと思っております。私も与党の責任者の一人でもございますから今申し上げたのであります。
　なお、この問題に関しましては、繰り返し、全体のスキームについて関係者が合意をする考え方をどこで取りまとめるかという、そういう協議の結果として、もしも二次ロスと言われるそういうロスを生じた場合には折半の責任を負おう、こういうことで合意をしているということを申し上げているのでありまして、それで処理スキームとしては、住専問題の処理機構の回収能力というものを権限を含めて最大限強化をするということに全力を尽くしたい、そのことによって二次ロスが発生しないように努力をしたいということをつけ加えて申し上げているわけであります。
○伊藤（達）委員　議事録も見ていただきたいと思うわけでありますが、与党の質問者の中にも、本当に二分の一を今決めていいんだろうか、こういう観点で御質問があったというふうに私は記憶をしておりますし、それから、与党の中でいろいろな議論があるということも新聞にも報道されておりますし、私もそういう方からお話を聞いたこともありました。そのことは今御指摘を申し上げたいというふうに思っております。
　ただ、一番基本的なこと、私はさっきから何回も繰り返しお尋ねをしていることなのですが、その二次ロス分、なぜ二分の一なのか、これにはやはりお答えになられていないし、その公的資金を導入していくに当たっての基本原則は何なのか、これもやはり明らかになっていないわけですね。これで次の質問に移るというのは非常に私自身じくじたる思いがあるわけですが、私はここでお伺いしたいことがあります。
　今回のこの公的資金を導入をしていく、これはいつ、どこで、だれが決めたのか、このことについてやはり政策決定過程をもっと明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思います。
　そこで、私は主計局長にお尋ねをしたいわけでありますが、いつ、これは銀行局なのか政府なのかわかりませんが、今回の予算にこの住専の処理のために公的資金を導入をするということを主計の中でお話をされたのか、そして決められたのか、この経緯をお伺いをしたいと思います。
○小村政府委員　住専問題の早期解決につきましては、累次の四月、六月、九月の経済対策においても最重要課題として位置づけられておりましたものですから、私ども財政当局といたしましても、その交渉過程を注意深く見守ってまいりました。その結果、今般、関係者多数おられる中で調整ができ上がり、政府・与党として慎重の上にも慎重に考えた結論の結果が今回の案でございます。私ども、内閣の一員たる大蔵大臣のもとで、財政当局としてもこれを重く受けとめているものでございます。
　具体的には、十二月の十九日の閣議決定で、住専問題の具体的な処理方策について内閣として八年度当初予算に計上するという方針が決定され、二十日の大蔵原案の内示、二十五日の概算閣議決定において正式に政府案として決定したものでございます。
　以上でございます。
○伊藤（達）委員　やはり経緯がよくわからないのですね。十九日に閣議決定をしたから、一日でこの予算が入ったわけですか。十一月の末には、公的資金を導入をしていくということを前提にこの予算を考えておられたのですか。こういうところをもう少し詳しくお話しいただけませんか。
○小村政府委員　先ほど冒頭に申し上げました累次の経済対策におきまして、例えば平成七年の六月の経済対策におきましては「金融機関の破綻処理等については、公的資金など公的な関与のあり方を含めて、直ちに検討を開始する。」とか、九月には、こうした住専問題等についても年内に結論を得るというような経緯がございました。私どもは、そういう重大な問題があるということを常に念頭に置きまして、その交渉過程等々を見守って、今回の決定の際に、内閣の一員たる大蔵大臣のもとで、財政当局としてもその責務を果たしたということでございます。
○伊藤（達）委員　いや、私の質問にお答えになられていないわけですが、与党の金融・証券チーム座長が、十一月末まではこの与党のチームの協議というのはもう閉店状態だったと、十一月末の時点では与党のプロジェクトチームは実質閉店状態だったということを言っているわけですよ。私は十一月末の段階でどうだったのかとお尋ねをしているわけです。そのことについてお答えになられていないのですよ。お答えいただけますか。
○西村政府委員　先ほど主計局長もお答え申し上げましたように、この住専問題、春以来あるいは夏以降いろいろな機会に、公的関与のあり方をも含めまして、議論が進められてまいりました。
　今御指摘の与党の金融・証券プロジェクトチームの会合もその一つでございまして、六月二十日の第一回の会合以来二十回を超える御議論がございました。その中で、この住専問題をどのように解決するかということを、公的関与のあり方をも含めていろいろと御議論があったわけでございます。そのような御議論をも踏まえまして、十二月に入り、与党全体としての議論の集約を行うというプロセスに入ったわけでございます。
　このように長い背景のある御議論の結果でございますので、全体としてのプロセスをごらんいただきまして、御理解を賜りたいと存じます。
○伊藤（達）委員　私の質問にはお答えになられていないわけですね。
　それで、マスコミの方もおられますから、これはもう十一月下旬の段階で公的資金の導入ということは余り考えておられなかったのではないかというふうに思いますよ、それは主計の段階でもそういう作業をされていないわけですから。そのことについて御答弁されませんですけれども。十二月四日の段階でもない、恐らくその十四とか十五という段階だったと思うのです。
　それで、八日の日にたしか大蔵大臣と農林大臣がお会いになられておるのですね。その後、この八日の段階で、あるいは九日、主計局はこの公的資金を導入をするという予算の編成にかかったのですか。そういうことを準備をし始めたのですか。この点については、主計局長、答えてください。
○小村政府委員　関係者が多数おる中で、いろいろな意見の調整を銀行局を中心に図ってきたわけでございます。こうした関係者の合意があって初めてこうした結論が出されたわけでございますから、私ども財政当局がこれが一番いいというみずからの案を先に出して走っているわけでもございません。関係者のぎりぎりの調整の結果を、私どもまとまった段階で予算に計上させていただいております。
○伊藤（達）委員　私の聞いていることに全然お答えになられていないのですよ。
　もう一度質問をいたします。
　十二月の八日に大蔵大臣と農林大臣がお会いになられている。その後、八日の日、九日の日、そのときに主計局は予算編成にかかったのですか、公的資金を導入ということを前提にして。その点を聞いているのですよ。いやいや、主計局長に聞いているのですよ。（発言する者あり）
○上原委員長　少し御静粛に願います。
○小村政府委員　予算に計上する場合には、関係者の合意がなければ計上することはできません。したがいまして、最終的に関係者の合意を見たのは十二月十九日でございます。それは、閣議決定におきまして政府としての意思が決定され、それに基づいて具体的に予算編成に入ったということでございます。
○伊藤（達）委員　いや、政策決定過程を明らかにしておられないのですね。私の質問にやはりお答えになられていない。
　十九日に閣議決定をしたから二十日に予算を組んだんだ、六千八百五十億円ぽんと入れたんだ、中小企業対策費だって、これをつけるのに大変ですよね、通産大臣。この六千八百五十億という数字が、いきなり閣議決定をされたから入ったんだ、こういう話をしたって国民はわからないわけですよ。
　予算編成過程の中でどこで入ったんですかと聞いているのです。私は、日にちも特定をして、十二月八日、農林大臣と大蔵大臣が会った後そういう作業に入ったんですかということを聞いているのですよ。それにお答えになられていないのですが、どうですか。
○小村政府委員　十二月八日に大蔵大臣と農水大臣の第一回の大臣折衝があったことは確かでございます。
　ただ、本件は多数の関係者が関与されております。多数の関係者の正式の意思決定は、私ども政府レベルでは十二月十九日でございます。
○伊藤（達）委員　その関係者というのがだれなのかよくわからない。したがって、いつ、どこで、だれが決めたのかわからない。だから、政治が決めたんだろう。政治が決めてしまってから、公的資金を導入する原則は何なのか、その後追いで後追いでその論理の構築をしていくのですね。だから、いろいろな観点から質問するとたえられないわけですよ。積算根拠もわからない。ぎりぎりの努力をしていたと言うけれども、本当にぎりぎりの努力をしていたのかもわからない。いろいろな矛盾が出てきてしまったわけです。
　今本当に私たちがここできっちり議論を詰めなければいけないのは、公的資金を導入する本当の原則は何なのですか、それを国民の目の前で明確にすることなんですよ。それがないと、今回の二次ロス分みたいに半分国民が負担しなければいけませんよ、こういう話になってしまうわけであります。いかがですか。総理大臣、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この問題については、長い長い議論の過程を経ておる問題だと理解をしております。例えば、住専の不良債権額につきましても、九月の十四日に与党の金融・証券プロジェクトチームに対して立入調査の概要を御報告し、また、それを対外的にも発表をしておるということでございまして、決してその住専の不良債権額が唐突に出てきたとか、そんなことではございません。
　また、関係者の話し合いといたしましても、十月の上旬以降五回にわたりまして、住専各社、母体と系統金融機関の方々のお話し合いをしていただいておる。そういう場でできるだけ当事者間でこの問題を解決できないか、私どもとしても期待をして見守っているというようなプロセスも、時間をかけて持っておるわけでございます。したがって、政府・与党としての最終的な意思決定が行われたのは十二月の半ば以降でございましょうけれども、しかしながら、その前段階において、私ども行政府といたしましても、また政治のプロセスとしても、また当事者の方々の間においても、いろいろな議論のプロセスがあったということは御理解をいただきたいと存じます。
○伊藤（達）委員　いや、今のはやはり理解ができないわけです。
　それで、今の銀行局長の答弁の中で、十二月の真ん中ぐらいに政治の決断があったんではないか、こういうことを言われているわけですね。ですから、それがいつなのかということを聞いているわけですよ。だれが決めたのかということを聞いているわけですよ。それに何でお答えになられないのかということを私はお伺いをしたい。
　なぜならば、やはり政策決定過程がどうだったのか。公的資金を導入するという非常に重要な問題である。その政策決定過程がわからないわけです。その責任者がだれだったかわからないわけです。どういう議論の中でこの議論が詰まっていったかわからないわけです。ただ、政治が決断したことは間違いない。政治が決断をしてしまって、後から、公的資金を導入をしていく、その論理づけがされていった、そこに今回の矛盾があるわけです。
　それにさかのぼって、宮沢元総理が言われているように、本来であれば、この調査に入って、そのときにもう大蔵省は住専の経営の実態のひどさということを十分に把握をしているわけです。この資料に全部出ているわけです。なのに、何でこのときに処理をしなかったのか。なぜそれができなかったのか。そのときに母体行や一般行やあるいは系統の中でどういう話し合いが行われたのか。どういう事情があったのか。覚書を交わしたとかあるいは誓約書をとられたとか、いろいろな話が出てくる。その中に不透明さをみんな感じでいるわけですよ。その中のいろいろなブラックボックスの出来事が今日までずるずるずるずる引きずってしまって、結果的には国民の税金を投入をしなければスキームが完成をしない、こういう話になってしまったんではないですか。そこを国民がおかしいと言っているわけです。
　私は恐らく、橋本総理は大変政策通でありますから、今回の問題点がどこにあるのかということは十分御認識をされているんではないかというふうに思います。それと、住専の問題だけではなくて、今の景気を考えるに当たっても、日本全体の金融の不良債権、これをどういう形で処理をしていくのか、その明確なルールをきちっと構築をしていくということが求められているわけですよ。それを構築していくに当たって、今回のようなやり方をして本当にあらゆるケースにたえられるようなそういうルールづくりができるのか。ここに大きな疑問点が私はあるというふうに考えておりますが、橋本総理、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　問題意識において本質的な違いはないようでありますが、その手順の点でどうも一つ議員と私どもの違いがあるようであります。
　何回も委員会で私は御答弁を申し上げてきておりますように、私どもは、日本の金融システムというものを安定させ、国際的にも国内的にも信頼にたえるものにするために、不良資産の処理を早く解決をしなければなりません。その不良資産、大蔵省が現在までに把握しておるものは三十八兆円と言われております。
　そして、この金融不良債権の問題を処理するに当たって象徴的であり喫緊の課題となっているものが、その住専の先ほど来御論議をいただいている問題であります。そして、この問題を解決するために当事者がぎりぎりまで話し合いを続け、その結果、私はたしか米沢議員の本委員会の最初の質問の時点で、その時間をぎりぎりまで当事者の話し合いに時間をかけた結果、逆に情報の開示がおくれた点は申しわけないというおわびを申し上げた、そう記憶をいたしております。その点は今も繰り返します。そして、そのもとで、今、国会の御協力もいただきながら、でき得る限りの情報開示に努力をしているわけでありますが、その結果として、今御論議をいただくような決断を政府としてはいたしたわけであります。
　同時に、先刻来御答弁を申し上げておりますように、まさに不良資産を処理し、間違いなしに、自己責任原則に立った金融自由化の時代にふさわしい金融行政を私たちは再構築しなければなりません。そして、そのプロセスにおいて、議員から御指摘がありましたときにもお答えを申し上げましたように、金融制度調査会の意見の中にもありましたが、信用組合についてはこれはちょっと問題が異質でありますけれども、ノンバンクに対してこれ以上の公的資金を使う意思なしということも申し上げながら、きちんとした対応をしていこうとしているわけであります。ぜひとも御協力を賜りたいと心からお願いを申し上げます。
○伊藤（達）委員　私は、今の総理のお話を聞いても、本当のお話をしているとは到底思えません。関係者がいろいろな話をしてきて、最後こういう結果になったんだというお話でありますが、関係者がいろいろな条件の中でもうはまってしまっているわけですね。身動きがとれない状況になっている。それがどういうことなのかがわからないわけです。そこに大きな問題があるわけです。
　それを引きずったまま今回のスキームをつくってしまったから公的資金の導入に当たっての基本的な原則というものを確立てきなかった、そこに大きな問題点があるんだということを御指摘申し上げ、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○上原委員長　この際、平田米男君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平田米男君。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　今先生からお尋ねの案件でございますが、御指摘の問題は、個別の具体的な事情によってそれがどのようになるかという御質問でございますけれども、最終的には裁判所において判断をされるということでございますので、私から個別的な案件についてお答えを申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論につきましては、事務当局から御説明をさせます。
○濱崎政府委員　ただいま大臣が御答弁申しましたように、私ども御指摘の事案の内容を承知しているわけではございませんし、今御指摘の、行政庁としての処分がどういう性質のものかということもつまびらかでございませんので、結論について御答弁することは差し控えさせていただきますが、先生も既に御案内のところかと思いますけれども、一般論として申し上げますれば、国の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国はその損害賠償の責めに任ずるということとされているところでございます。
　したがいまして、御指摘の事案を想定いたしますと、その行為が公権力の行使に当たる職務行為かどうか、あるいは、その公務員に故意、過失による違法な行為があったかどうか、その公務員の行為と損害との間に相当因果関係があるかどうかといったことが問題になろうかと思われますけれども、その判断は、個別具体的な事案に応じて裁判所で判断されるという問題であろうと考えております。
○平田委員　個別具体の事案についてはお答えができないわけでございますけれども、答弁をお伺いする限り、国家賠償請求される可能性は全く否定されていないわけであります。
　今回、資料の公開で大蔵省側が一番心配されたのは何か。国家賠償請求されるかもしれません、資料の中身によってはそういう事態が想定されます、これを盛んにおっしゃったわけであります。まさに今回、このような処理をした、大蔵省がこのような処理をせざるを得なくなったというのは、先ほどのある県信連の前常務理事のお話、あのとおりの事実から一つの流れができ上がったわけでありまして、そして、日住金の母体行であります三和銀行が提出した有効なる再建策も拒否し、そしてこのような事態に至らしめてしまえば、国家賠償責任が云々されるのは明らかでございます。それは、確かに結果は裁判所に判断をしてもらうしかありませんが、提起される可能性は十分にあります。
　もし、この日住金を法的処理をいたしますと、破産管財人はこの点の事実をよく調べまして、あらゆる債権回収の手を打ちます。国家賠償請求もその手段の一つであることは明確でございます。それを恐れたのが今回の結果である、私はそう言わざるを得ないと思うわけであります。大蔵大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　今、平田さんからお話ございましたことにつきましては、事実をよく調べました上、またその内容をどのように見るか検討をしてみたいと考えております。
○平田委員　至急御検討いただきまして、早く国民に明らかにしていただきたい。
　次に、先ほどから、なぜこのように系統系の金融機関が優遇されるのか、このスキームはまさに系統の保護なのではないか、こういう私ども同僚委員の質問がございました。答弁の中で、この分配は、いろいろなことを言われますが、母体行主義だとか修正母体行だとか貸し手責任とかと言われますが、最後は何だったのかというと、体力だったというお話が総理また大蔵大臣の御答弁の中から読み取れるわけでございます。
　ぎりぎりの、ぎりぎりの、こういうお話ばかりでございました。私は、それはそれでいいと思います。そういう説明が一番国民にわかりやすい、すっきりしている、説明としては。その説明が正しいものであるか間違っているものかは別といたしまして、このスキームの説明としては、私はそれが一番ふさわしい説明だろうと思うわけであります。しかし、公的資金を出すには、明確なる原則を立てなければならないと思うわけであります。
　先ほども伊藤委員が引用されましたが、アメリカのＲＴＣの初代総裁のシードマン氏がおっしゃっておいでになりますが、税金の投入はどういう場合に必要なのか、それは、預金を政府が保証する、そのときに出すものだ、個々の金融機関のためには一切使わない、これが公的資金導入のためのＲＴＣ、アメリカの不良債権処理の大原則だった、こう言っております。
　さて、我が国も、これまでの処理スキームはまさにその原則を守ってまいりました。最近の銀行の破綻に対する処理スキームは、まさにその原則を守ってまいりました。預金者の保護は、直接的な預金者の保護、これはペイオフでございます。もう一つ間接的な預金者の保護、それは、金融機関を、預金者のために、預金を守るために合併等々をやって救済をする、そのための救済資金を出すというのも今の預金保険機構では認められているわけであります。しかし、それ以外のものは現在認めておりません。
　今新しいスキームが住専の処理のために出てまいりました。そして、公的資金を使うというスキームでございます。今までの原則、すなわち、預金を政府が保証する、金融機関は救わない、この二つの原則を今回は例外的に否定するのか否定しないのか、政府の方針はいかがなものなんでしょうか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　今、平田さんがいろいろとお話しになっておりますことに対して、その事実関係やいろいろな問題について、大蔵省の側も担当者の方でこの問題についての発言があると思いますので、委員長の方で発言を許可されるようにお願いいたします。
○上原委員長　西村銀行局長。（平田委員「委員長、私の今の質問に答えてください。おかしいじゃないですか。私の質問時間を浪費しないでくださいよ。こういう非民主的なやり方に対して抗議します」と呼ぶ）