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○諸澤政府委員　いまおっしゃるのは、幼稚園の教育時間の問題だと思いますけれども、いまの幼稚園教育の基準では、一日の教育時間は四時間ということになっておるわけで、それは保育所が七時間も八時間もやるのに比べると大分違うわけでございますね。ただ、幼稚園関係の先生方にお聞きしても、幼稚園といえども教育をやるところですから、これの一日の教育時間をどのくらいにするのが適当かという観点からしますと、御承知のように小学校の一年生は一週間二十五時間の授業時間ですから、それを考えますと、幼稚園で教育という立場から見たら、一日そう五時間も六時間もはできないんじゃないか。ただそうは言っても、実際に幼稚園を終わった後、うちにお父さんもお母さんもいないという子供をどうするかという問題になりますので、これは全国的にそうしているというわけではありませんけれども、地域などによっていろいろお聞きしますと、幼稚園と保育所とが隣接したような形で、幼稚園が終わった後、さらに保育所のお世話になる子供はそちらへ世話をさせるというようなことで、機能的に分けて考えていくというふうな方向でやっておるところもあるというふうに聞いておるわけです。
○中村（重）分科員　おっしゃるようなことで、父母の負担というものが伴わなければ別ですよ。これは私立の幼稚図と公立の幼稚園とでは、負担はいまでも十倍以上でしょう、そうなんですよ。そうすると、保育所にもやった。幼稚園にやって、今度は保育所だ、とうてい負担にたえられるものではない。だから、保育所は何をするところか、幼稚園はどこが違うのか、そういったような議論というものをして、矛盾をなくして、よりよい方向へ持っていくというようなことについて、文部省と厚生省が忌憚なく議論し合ったことがあるのだろうか。何かなわ張り的なものがあるような感じがしてならない。そのことが今度は、保育所の経営者は幼稚園を批判する、幼稚園の方は、保育所なんかにやったって子供はだめになりますよと言って、今度は保育所を批判するなんというような影響だってあらわれてきておるわけですね。
　だから、もっとざっくばらんに、幼児教育は大事だから、私もヨーロッパの国々や社会主義国家を回って、関心を持っておるものですからのぞいてみるのですけれども、本当に幼児教育のよさというものをしみじみと感じますよ。特に最近の情報社会の中で三歳児までに与える影響というものは、三歳児程度が一番ということは定説になっておるわけだから、それらのことを考えてみると、もっと政府部内でも幼児教育ということについて徹底した検討を加えていく、効果あらしめる、こういうことでなければならないと思いますが、大臣いかがですか。
○谷垣国務大臣　先生御存じのとおりに保育と幼稚園の問題は、ずいぶん議論はされておりますが、まだ結論というものはなかなか出ていないというのが今日の状況だと思います。しかし、これはそれぞれの理由があることで、単になわ張りの関係だとか役所のセクショナリズムという問題、それだからというものではない、問題の本質があるんじゃないかという気が私はいたしております。したがいまして御存じのとおりに、厚生関係からの推薦も受け、文部省関係からの推薦も受けた学識経験者の方々でこの問題について議論をしていただいて、会合は何回となく持っていただいておるわけですが、まだそちらからの結論も出ていないというのが現状でございまして、文部省の方といたしましては、幼稚園の問題を幼児教育の問題からとらまえてこれをやっていくというところで一応進めていきたい。先ほど御指摘がございました、幼稚園に入れたけれども、あと保育をする必要があるというような問題につきましては、先ほど局長の方からお答えしましたような一種の便宜的な方法というものが、一部には行われているようにも聞いておりますけれども、それはとにかくといたしまして、この両者が本当に統一のできるものなのかどうか、また、それ以外に方法があるのかどうかということを、幼児教育の重要性の立場からひとつ十分検討はしていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○中村（重）分科員　本質というものでは私はないと思っています。そこで縦割り行政の弊というものだと申し上げてもよろしいのではないか。いずれにしても保幼一元化の問題も含めて幼稚園のあり方、保育所のあり方、長所、短所、そういうものを十分ひとつ議論をして、そうして幼児教育の万全を期してほしいということを強く要望しておきたい。
　それから私立と公立との父兄の負担というものですね。保育所の方は、施設措置費というのは同じになってきましたから、若干の相違があるだけです。しかし、幼稚園はそのまま放置されていますからね。やはり幼児教育の段階にまでそういうことであってはならない、そう思います。したがって就園奨励金にいたしましても、全園児に対して支給をしていくということ、それから経常経費の補助、そういうものも思い切って増額をしていくというようなことでないと、財政的な問題というようなことでこれら重要な問題を処理すべきではないということを強く申し上げておきます。
　それから、いまのお答えにも関連をしてくるのだけれども、厚生省からもおいでだろうと思うのですが、学童保育の問題なんですよ。これは子供の非行化の問題とも関連をいたしますから申し上げるのですけれども、先ほども申し上げましたように、働いているお母さんたちは、子供さんが小学校に入るとやめてしまわなければならないのですね。そうしないというと、今度帰ってきてからかぎっ子になってしまって、そのことが子供が放浪性を帯びる非常に大きな影響を与えるということになるのですね。ですから、働く婦人のために、それから、これまた学校教育と家庭教育と社会教育をかみ合わせるといったような面等々からいたしましても、学童保育というものにひとつもっと力を入れて、少なくとも小学校区域ぐらいに一カ所くらいの児童館というのか、そういう教育の場をつくり上げて、そして、建設費であるとか運営費というものは保育園並みの助成をしていくという必要があるだろうと私は思うのですけれども、直接的には厚生省の所管でしょうが、学童の非行化を防止するというような観点等々から、文部大臣の見解もひとつ伺っておきたいと思います。
○会田説明員　先生の学童保育の中身は、放課後のいわゆるかぎっ子対策だと思いますけれども、問題は、実態と申しますか、お子さんの年齢も小学校の一年から相当高学年まであるというようなことで、したがって処遇なんかも、やや個別的処遇ないしは集団処遇と申しますか、自主的にお子さんが野球をするとかそういう処遇の問題、もう一つはお母さんのニードが、母子家庭から始まりまして自営業でありますとか、最近はパートの短い時間というようなニードがあるわけでございます。それで、そういう対応は非常に多様的と申しますか、弾力的にやらなければならないという実態がございまして、私ども厚生省といたしましては、本来的には子供のこういう生活圏に見合いました、さっき先生お話しの児童館の整備の問題、それを基本といたしつつ、もう一つは現実問題としては母親クラブでありますとか、あるいは児童遊園をつくるとか、あるいは子供会を育成をするとか、あるいは文部省関係でございますと学校体育施設開放事業あるいは労働省の働く婦人の家でございますとか、そういういろんな施策を現実に活用しまして、地域の実態に応じて対応していきたいというように考えております。
　先生お話しの保育所のようにというお話もあるわけでありますが、時間が一日七時間、八時間という画一的なことでは実態にも合いませんし、また、市町村長が行政処分として保育所のように入れるということでも必ずしもなじまない。固定施設ではなくていわば利用施設として児童館、現在の予算が七十、それから児童センターというのが七十ございまして、そういう整備費の予算も用意いたしておりますし運営費も出ておりますので、私どもとしてはこの児童館を中心に今後ともかぎっ子問題に対応していきたいというのが基本でございます。
　先生お話しの、小学校区に一つというお話なんですが、実は私ども審議会の答申などではおおむね中学校区に一カ所ということで、約一万カ所程度になると思いますが、現実にわずか二千五百しかございませんものですから、したがいまして現実的な処理としては、非常にかぎっ子の多い市などを中心として臨機応変に予算の配分などをしていきたいというのが現実でございます。
○中村（重）分科員　どうですか、大臣。
○諸澤政府委員　文部省の側から言いますと、いまお話にあったように、放課後の校庭開放あるいは体育館の開放で実質的に学童保育の役割りを果たすというようなことは、これは従来も奨励していたところですから、今後もやってまいりたいと思いますけれども、学校の教員が責任を持って放課後また学童保育まで担当するということは、その勤務量の問題あるいは責任の問題等いろいろございますから、これは私はちょっと学校でお引き受けする筋ではないのではなかろうかというふうに思います。
○中村（重）分科員　その点はわかるのですよ。しかし、学校に入学をした後のかぎっ子の問題なんだから、これはやはり学校教育、家庭教育、社会教育、そういうものが非常に連係し合っていかなければならぬ。したがって役所も、これは厚生省の所管だからということでなくて、学童の問題なんだからそれは関心を持って対処していくのでないといけない。それから助成にしても、たとえば長崎県の場合六千万くらいかな、社会福祉法人に対するあれは。その中に入るのですよ、児童館つくるの。どのくらいかというと、一千何百万円程度の割り当てで、数によって違うのですよ。少なければ、そこ一カ所だけならば、六千万なら六千万、八千万なら八千万の割り当てをそっくりもらえるけれども、社会福祉法人の設置ということがたくさん出るから、それを配分する関係上、問題にならない助成しかないということです。ですから、ひとつ思い切った助成をする必要があるということを申し上げておきます。
　それから、重度障害児の義務教育の問題ですけれども、これは養護学校が義務教育化した。ところが、いままで特殊学級にいた子供たちは養護学校の方へという形で、どうも機械的なことで追いやるというような形が現実にあらわれてきているのですね。だから関心を持ってもらわないと、かえって養護学校の義務化というものがマイナス要因として働くというようなことであってはならないというように私は思います。こういう本当に恵まれない子供さんたちのためにこそ真剣に考えてあげなければいけないのじゃないでしょうか。
　それから、高校教育の保障の問題とか卒業後の進学とか就職の問題。実は、私の県で長崎市に長崎大学の附属養護学校があるのですよ。そこは高校まで行けるのですね。だからそこへ殺到するのですよ。
　　　　〔小宮山主査代理退席、越智（伊）主査代理着席〕
なかなか高校には行けない。しかし恵まれないそういう子供だから、親は高校でもやりたいという気持ちになる心情はわかるでしょう。距離も、養護学校に非常にふさわしくない場所につくってあるのですよ。そこでも殺到するのですね。ですから、やはりもっと温かい思いやりを持って進学、就職は労働省の所管にもなるわけですが、文部省としても、この重度障害を含む障害児の義務教育の完全な実施、弊害を調査をして除去して改善していくということと、いまの高校教育の問題等についての考え方をお聞かせいただきたい。
○諸澤政府委員　確かに養護学校が義務制になって、一人一人の子供さんをとった場合にどういう教育を受けたらいいかというのは、よほど適切な就学指導が必要なわけでございまして、たとえば長崎でも、去年義務制実施と同時に、長崎大学の先生のお嬢さんだったかと思うのですけれども、小児麻痺か何かでかなりの障害があるけれども普通学校に行きたいということで、いろいろいきさつがあったようですけれども、私はたてまえとしては、相当障害の重い子供はやはり養護学校に行っていただくのがいいと思うのです。というのは、そういう例外的な場合は、本人の意欲とか能力、あるいは親の協力とか、関係学校がそれを受け入れるだけの余裕があるとか、いろいろな条件がないと、本人の希望だけではうまくいきませんから、その辺を十分考えて各県で適切な対応をしていただきたいということで御指導をお願いしているわけでありまして、そういう考え方で今後もやってまいりたいと思うわけです。
○中村（重）分科員　時間がありませんから、これで終わります。
○越智（伊）主査代理　中村重光君の質疑は終わりました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　就学援助制度というのがございます。正確に言ったら準要保護児童生徒認定、こういう制度でございますけれども、この認定にはいろいろな条件といいますか、基準があるみたいでございますが、まずそれをお示しいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　就学奨励、ちょっとその前に制度の趣旨でございますが、これは市町村がそういう就学奨励をした場合に国が補助をする。ですから、市町村がどういう基準で生活保護者に準ずるような家庭を認定するかという、その目安になるわけですが、文部省が出しております認定の目安としては、一般的な基準というものは現在のところないので、たとえばその家族について国民年金法に基づく国民年金の掛金が減免されておる家庭であるとか、児童扶養手当法に基づく児童扶養手当の支給されている家庭であるとか、あるいはもう少し一般的に言いますと、学級費とかＰＴＡ会費等の学校納付金の減免が行われているもの、こういうようなことで、それらを総合的に見ながら一人一人の子供について民生委員なり福祉事務所の長の意見を聞いて判断してください、こういうやり方をしておるわけでございます。
○春田分科員　そうしたいわゆる認定基準の統一的な国の見解というものは、これは市町村側の教育委員会がやっているわけでございますけれども、きちっと明確に徹底されているんですか。
○諸澤政府委員　いまのおっしゃるような幾つかの目安というのは通達で出しておるわけでございますね。そういう意味では、それは全国的な補助金を出す場合の一つの基準ですよということなんですが、おっしゃるように、たとえば所得幾らから幾らの間というふうな、いわば全国的に共通する明確な基準というものはいまのところないわけでございます。
○春田分科員　それが地方団体では、こういう文章ではわかっていても、いざこの人が本当に対象者かどうかということは、一つの税金の額とかそういう形にしなかったら、機械的といいますか、事務的になかなか処理できないわけですよ。そういう点で、文部省が昭和四十八年に研修会を行いまして、このときに発表した、いわゆる準要保護家庭は生活保護に準ずる家庭、困窮者、こうなっているものですから、生保のいわゆる基準総収入がありますが、それの大体一・三ないし一・五という認定率基準をお示しになったわけですよ。それが現在でもずっと流用されているわけです。この点、御存じですか。
○諸澤政府委員　昭和四十八年当時、いま先生がおっしゃるように、なるべくもっと明確な基準が欲しいということもあって、生活保護基準の一・三あるいは場合によっては一・五ぐらいのところまでを目安にして判定しなさい、したらどうですかということをやったことがあります。ただ、その場合でも、一・三とか一・五の中のものを全部というのではなくて、その範囲で個々の子供についてよく審査をした上でやってください、こういうことにしたわけです。ところが、一・三、一・五というのは、その当時で言いますと、ちょうどその水準というのは市町村民税所得割、これが課税される一番下のところと大体合っていたわけです。ところが片っ方は税制上の問題であり、片っ方は生活保護の問題ですから、その水準というのが相対的にいつでも同じ割合を保っているわけじゃないんですね。課税水準の方がずっと下がってきてしまったということがありますと、一・三というふうに固定してやるわけにはいかない問題になってくる。そもそもそういうふうに考えますと、一・三ということがいいかどうかということになって、たしか五十四年くらいになりますと、課税水準と、生活保護水準が同じくらいになってしまったんですね。したがって、そのときには市町村民税所得割が課税されないというくらいのところを目安にしてやってくださいということにしたわけですけれども、今日になりますと、さらにその課税水準が下がっているはずですね。
　そういうことですので、おっしゃるように、私は、これは何か基準があった方がいいとは思っておりますけれども、現在の実際のやり方としてはなかなかそういう画一的な基準がむずかしいというのが実情でございます。
○春田分科員　四十八年文部省が一つの目安を出されたときは生活保護基準額が六十七万、非課税の世帯の方が八十六万ということで、いわゆる生保の方を一・三倍したら大体この八十六万くらいになるということで、目安として出されたわけです。今日、昭和五十四年になったら、生保が百六十一万九千円になった。非課税の方が百四十九万ということで逆転しているわけですね。そういう点においては生保の方を一・三倍したら、非課税の方たちなんてぐっとそれより以下ですから、四十八年当時と相当変わってきているわけです。これはわかるわけです。ところが、現在でも市町村によっては一・三ないし一・五を流用しながら現実はやっている。
　したがって文部省としては、それは四十八年のことでございます、現実はこのように変わっておりますと言っても、それは果たして本当にそういう実地の市町村の教育委員会のそういう担当者に明確に打ち出したかどうかというのが問題なんです。明確に徹底されているのですか。指導されているのですか。
○諸澤政府委員　確かに先生のおっしゃることはよくわかるのですけれども、一遍市町村として一・三くらいのところでやりますと、それを次からすぐ改めるということはできない。そこで、端的に言いますと、各市町村によって、そうした生活保護を受けらせる、あるいは受けるという運動がかなり強いところと、そうでないところが現実にあるわけです。そういうことからして、市町村同士で、同じ県内、府内でも格差があるという事実は私承知しております。それが望ましいとは決して思わないのですけれども、いまのたてまえが、まず第一義的には市町村が判断してやるということで、一遍つくった実績がなかなかやめられないということからこういうことになっていると思うので、いま言ったような、一・三はもう考えてませんよということはよく言っているわけですけれども、現実にはなかなかそれがすぐ直らないということでございますので、これは率直に言って、何かいい方法はないかということで毎年研究はしておるのですけれども、いまのところ模索中だ、こういうことです。
○春田分科員　局長は、言っていますと言うけれども、聞いてないのですよ、これは。いついかなるときにどこでどういう形で明確に指導したか言ってください。
○諸澤政府委員　これは現実の事務処理ですから、各県から毎年交付対象者の申請あるいは内々のお話があるというようなときにはみんな担当者としてはお話をしておるはずでございます。ただ、文書で出したり、あるいは特定の会場で説明するというようなことはやってないかと思います。
○春田分科員　大臣、昭和四十八年は全国から全部集めて、テキストを渡して、文部省のえらいさんが、当時の目安としては大体一・三ぐらい、どうですかと全部説明したんです、ところが、そういう経済状態の変動でいわゆる生保の方が非課税より上回ってきているわけですよ。現在、一・三倍ないし一・五倍というのは合わないわけですよ。だから四十八年当時徹底したものはもうだめなんですよということを明確に打ち出さなかったら、現実にこれでやっているわけですから。四十八年は担当者を集めてやったのに、なぜこれができないのですか。やはり経済事情が変わったのだからその考え方は違いますよということを言わなかったら、これは大阪の方では大変なんですよ。後で言いますけれども全部一・五でやっているのです。したがって、全国レベルよりも物すごく多いのです。要するに統一的な見解を出さなかったら、文部省としては一元的な教育指導という形にならないのじゃないですか。
○諸澤政府委員　いまの私の説明はちょっと訂正させていただきますけれども、いま先生がおっしゃったように講習会をやってテキストに書いてあったのですが、四十八、九年のころ、私もそれを覚えていますけれども、それをその後削ったわけですね。その後、毎年五会場くらいで講習会をやっていますから、その講習会の席ではいま言ったように国の考え方としては一・三−一・五というのはもうやっていないのですよということは伝達しているわけです。ただ、実績として、先ほど申し上げましたようにすでにそういうものをやってしまった場合に、やっている市町村がそれをなかなか圧縮できないという実態だろうと思います。
○春田分科員　それに対しては文部省としてどういう見解なんですか。現実にそういう形でやっているわけでしょう。それに対してはどういう見解なんですか。
○諸澤政府委員　先ほども申しましたように、これはまず市町村が主体的にやることですけれども、われわれとしては、できるだけ全国同じような比率でやってもらいたいという希望は非常に持っておるわけですが、実際には、予算の配分等の場合にできるだけそういう趣旨で協力を願うようにしながら、しかし現実には、なおいまおっしゃるように大阪とか東京でかなり高い水準になっているというのが実態でございます。
○春田分科員　それでは、要するにお金は国が上げるから、これも枠がありますけれども、実施するのは市町村だからあなたのところは予算内で適当にやっていけということで、これは無責任になりますよ。こうした国の補助金がつくわけですから、国の統一見解を出して、そして理想的なそういう就学援助制度に持っていかなかったならば、何のための補助かと言いたいのですよ。お金さえやって、足らない分は地方自治体があと全部持ち出しなさいということでは、これは教育の機会均等といいますか、一元的なそういう指導にはならないのじゃないですか。
　対象児童数でございますけれども、全国平均が出ておりますね。パーセントだけで結構でございますからちょっと説明してくれますか。
○諸澤政府委員　対象人員は五十年度で六十二万五千三百、パーセントで言いますと四・二％です。五十一年度が四・四％、五十二年度が四・六九％、五十三年度が五・〇三％、これは実績でございます。
○春田分科員　そういう全国レベルの実績があるわけですね。
　私の地元は大阪なんです。この大阪でも本当にひどいのですよ。守口なんというのは、五十三年度で国が大体五・〇三ですか、守口は小学校で一三％、中学校で二％、大東市では小学校は九％、中学校は七％、東大阪市というのがあるのですが、ここでは何と小学校で二四・七％、四人に一人がこの制度を受けているのです。中学校は一八・七％。こういう形で全体的に物すごくレベルが高いのです。国の倍以上いっているわけでしょう。それは先ほど言ったように国の統一見解がないものですから、受ける側としてはこれは税金で受けて、それだけいろいろな学用品とか遠足代とか医者代とか給食費とか、みんなただになるんだからいいけれども、しかし、これは本当にそういう困った方たちが受けているかと言ったら、そうじゃないのですよ。中には本当にある団体が集団でやって通知が来ましてびっくりしまして、私、こんな就学援助制度なんて受ける気持ちなんかないのですという方も出てきているのです。そういう珍現象も出てきているのですよ、昭和四十八年にそういう目安を出して今日まで来ているわけですから、そういう点においてはこれは現時点に合うように見直さなかったら、国が補助金、二分の一を出してもこれは枠があるのですから、あとは全部持ち出しなんです。東大阪市なんて年間四億円出しているのですよ。
　こういう点、もうちょっと実態をよく調べていただいて、そして文部省としては本当に、こういういわゆる生活保護に準ずる方たちに与える制度なんですから、そういう方たちに本当に与える制度としてきちっとしていただきたいし、税のむだ遣いがないようにしていただきたいと思うのですよ。大臣、お聞きになっでどうですか。
○谷垣国務大臣　私は、基準というのは先ほどこちらから示しておるもので、市町村で決めるのが一番いいと思いますが、だんだんお話を聞いておりまして実態的になかなかそうはいかないという事情があることもいまお聞きをいたしました。いろいろな実情を私もよく聞きまして、検討したいと思っております。
○春田分科員　よく検討していただきたいと思うのですよ。
　それで、認定率というのが一・三から一・五ありますけれども、いままでの論争からすればこれはいまは全然ないと考えていいわけですね。
○諸澤政府委員　いまは考えておりません。
○春田分科員　それから、いわゆる収入を総収入と考えるか所得と考えるかという点でございますけれども、この点どうですか。
○諸澤政府委員　これは大体給与所得者を対象として考えているわけですね、事業収入の場合非常にむずかしゅうございますから。そういう考え方でいっているわけでございます。
○春田分科員　ということは総収入ということですか。
○諸澤政府委員　そうです。総収入です。
○春田分科員　ところが、これも市によっては所得でやっているところがあるのですよ。所得でやっているところは大体総収入の七割ないし八割ですから、その分だけ、たとえば限度額が二百六十万で総収入でやっているところはいいですけれども、所得でやっているところは三百万ぐらいになるわけですよ。だから対象人員がぐっとふえちゃうわけですね。こういう点もばらばらなんです。
　それから、収入の認定をする年度でございますけれども、前年度なのか当該年度を対象とするのか、この点どうでしょうか。
○諸澤政府委員　これは前年度の収入というふうに聞いております。
○春田分科員　これは市町村に提出する期日というのは決まっているのですか。
○諸澤政府委員　三月末までにしてもらうというふうなことだそうでございます。
○春田分科員　というように、私が言ったように認定率も一・三を使っているところもある、一・五を使っているところもある。ところが、国はそういうものを全然考えていないと言っても、現実にやっているわけですよ。収入の面でも総収入を採用しているところもあるし、所得を採用しているところもある。前年度を採用しているところもあるし、当該年度を採用しているところもある。ばらばらなんですよ。こういう点でどうか本当に現実的な面を、実態をとらえていただいて、ばらばら行政にならないようにしていただきたい。大臣から検討するということで今後期待いたしますけれども、大阪においては本当に市町村がそれによって持ち出しが大変なんです。どうかそういう点で鋭意検討していただきたいと思います。
　この申請でございますけれども、これの申請の手続はどうするのですか。
○諸澤政府委員　これは私、大まかなことしか知らないのですけれども、市町村がまず当該市町村についての対象予定者を県へ上げまして、県が今度は県のものをまとめて文部省に来ますね。文部省では、いまの規則ではそれぞれの県に、全国の要保護世帯との比率からどこの県は幾らぐらいという目安がございますね、それに従って県にまた割り当てる、県はその割り当て数をもとにして今度は各市町村に割り当てる、こういう段階で、今度は予算と照合しなければなりませんから、そこですり合わせをして、足りないところが出ればまたそこのところは調整をする、そういう操作をしておると思います。
○春田分科員　いや、そういうことじゃなくして、本人自身が申請して認定になるか、不認定になるかの手順なんですよ。
○諸澤政府委員　どういうふうな手順でその利益を受ける者と市町村の関係があるかということは、これまたそれぞれの市町村によってやり方が違うと思うのですが、いまのたてまえからすると、学校長が民生委員あるいは社会福祉施設の長なんかの意見を聞いて、この子供は対象にしようということでお話をして申請をさせる、申請の仕方も、学校を通してやる場合あるいは直接区役所、役場に申請させる場合、たしかそれは自由であったかと思いますが、そういうやり方だと思います。
○春田分科員　いまの局長のお話では、民生委員や社会福祉事務所のそういう助言も必要であるということでございますけれども、教育委員会単独で決定しているところもあるのです。ところが、民生委員の判こがなかったら認定になっていないところもあるのですよ。こういうばらばらあるのですけれども、この点どうなんですか。市町村に任せっぱなしでもいいと御理解しているのですか。
○諸澤政府委員　この辺は画一的に、必ず民生委員の判こをもらいなさいというのがいいのか、やはり市町村の判断で、それは場合によって意見を聞くけれども、そうでなしに把握できるから学校でやるのだという場合も、これは私は当事者の判断に任せてよろしいのではなかろうかと思います。
○春田分科員　申請ですけれども、これは個人申請がたてまえであると思いますが、どうでしょうか。
○諸澤政府委員　私は、これはやはり個人申請だと思います。
○春田分科員　ところが、個人申請もありますけれども、団体申請がかなりあるところがあるのですよ。こういうお話聞いたことがございますか。
○諸澤政府委員　具体的に聞いたことはないのですけれども、従来の経緯から考えると、あるいはそういうこともあり得るかなという気がいたします。
○春田分科員　よく実態をつかんでほしいと思うのです。これは現実に行われているのです。要するに個人申請が主義です、たてまえです。本人がどうしてもやむを得ない場合は、代理申請でいいと思うのですよ。ところが、団体で申し込んできて、それで手続を全部終わってしまう、こういうケースがいま私の大阪のところではすごいのです。だから、先ほど言ったように、本人が知らない間に、家庭が知らない間に、あなたのところはこの制度が認定になりましたという通知が行ってびっくりするわけです。こういう実態が挙がっているのですよ。
　そういう点で、文部省として二分の一の補助金を出しているわけですから、もう一度その実態をよくつかんでほしいし、その辺のところを指導すべきじゃないかと僕は思いますよ。どうでしょうか。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、非常に末端の個々のケースの問題ですから、なかなか実態のつかみにくい面もあるわけですけれども、全く問題は先生おっしゃるような点にあると思いますので、私どももできるだけ調査をして、よりこれを改善する方向で一生懸命努力します。
○春田分科員　最後に、ちょっと苦情になりますが、大阪のある市がこの問題について文部省の方に文書でもって問い合わせたわけです。ところが、公文書で問い合わせていながら全く誠意ある回答がなかったということで、私の方に意見がましいお話があったわけでございます。御記憶ありますか。
○諸澤政府委員　大阪の大東市から基準を明確にしてほしいという要望といいますか、文書の照会が来ておるということだそうでございます。
○春田分科員　それに対してどういう回答のやり方をなさいましたか。
○諸澤政府委員　まだ回答してないそうでございます。
○春田分科員　そうじゃない、回答しているのです。大阪府の一係長に電話で、大阪の大東市からこういう問い合わせがあった、要するに公文書で質問が来たけれども、これはおまえのところに電話で答えておく、大阪府、おまえは大東市へ行ってよく説得しろ、平たく言ったらそういう回答なんです。これでいいと思いますか。
○諸澤政府委員　原則論ですが、市町村、県から照会があれば、できるだけ懇切丁寧にお答えすべきだと思います。
○春田分科員　ということで、公文書で問い合わせ、質問があった場合、やはり公文書で丁寧にお答えするのが筋ではないかと思うのです。それが本当の地方の時代、いわゆる地方を大事にする国のやり方ではないかと思うのです。そういう点で反省を求める次第でございまして、これはまだ出してないわけでございますから、きちっと書類で回答していただきたい、このことを要望しておきます。どうでございましょう。
○諸澤政府委員　回答いたします。
○春田分科員　それでは時間が参りましたので、以上で終わります。
○越智（伊）主査代理　春田重昭君の質疑は終わりました。
　次に田中美智子君。
○田中（美）分科員　児童と青少年のための演劇の振興について質問させていただきます。
　いま、日本児童演劇劇団協議会、児演協と言っておりますが、ここには六十一の児童劇団が加盟しています。これがいま、日本の子供に対する演劇を受け持ってやっていただいている、中心的な働きをしているわけです。この児演協の、そこで働く団員たちの生活の実態調査を昨年、七九年度にやっています。そのアンケートの回答を寄せた劇団員が千二百二十二名いるわけですが、この結果を見てみますと、どんな生活をしているか。まず平均年齢三十二・七歳で、平均給与が八万九千八百六十四円です。ということは、大体三十三歳で九万円そこそこの生活を劇団員がしているということです。大臣、この点をよく頭に入れていていただきたいと思います。十万円以下の給与をもらっている人が七二％、五万円から八万円の人が四八％もいる。こういう低い収入で子供の演劇というものを支えているわけです。
　彼らの願いというのは、せめて公務員の半分の給与がもらえないだろうか、私はこの言葉を聞いたときに、本当に胸詰まる思いがしました。せめて公務員くらいというならば普通ですが、せめて公務員の半分でも欲しいということを言っているということは、いかに切実な願いであるか、またどんなにかつましい願いというので、私は胸が詰まる思いがするわけです。
　また、社会保障を見ましても、労災のある劇団は四〇％、けがをすることも非常に多い仕事です。その労災は半分以下しかありません。それから雇用保険や厚生年金に入っている人たちは三二％しかいません。あとは国年などに入っているわけです。それから住宅を見ましても、約八〇％近くがアパートに住んでいて、持ち家というのは一〇％に満たない八・六％ということで、ほとんどがアパートのような小さなところに住んでいるわけです。こうした生活を強いられながら、子供たちの演劇というものをしょって立っている。
　それではこの劇団、児演協の方たちはどのような演劇活動をしているか。昭和五十三年一月から十二月までの一年間で、日数にして一万千三百四十九日やっています。ステージは一万八千七百三ステージやっています。延べ観客数にしますと約八百五十万、これは親も子供も含めてですね。幼、小中学校の在籍数が約千九百万人ですので、もちろんこれは延べ観客数ですから半分近いとは言えませんけれども、一応数からだけでいくと四五％の人たちに見せているわけです。こういうすごい活動、考えられないような活動をしてくださっているわけです。
　大臣も御存じだと思いますが、国際児童青少年演劇センターというのがありまして、これはアシテジと言っていますが、ここで児演協の代表の方方がこうした日本の児童劇団の活動というものを報告をしたわけですね。そうしましたら外国の人たちは、国や地方自治体の補助がほとんどなくて、九〇％の劇団が自立してそんな活動をやっているなどということはうそだ、そんなことはあり得ないと言って嘲笑したというのですね。信じてもらえない。このように外国からは信じられないようなすばらしい演劇活動、また広範囲な活動をしているということは、うそではなくて実際にやっているのです。細かく話せば三十三歳で九万以下の賃金でやっているということ一つ見ても、そうかと思うのですけれども、そんなことはちょっと外国人には考えられないということで、嘲笑されたというようなことも最近あったわけです。
　これだけ外国人が目をむくというふうな活動をしていたわけですけれども、これは本当なんですね、これに対して文化庁がどれだけ補助金を出しているかということは、あらかじめお聞きしていたわけですけれども、これは日数が二百十八日、ステージ数が二百五十九ステージ、これで間違いないでしょうか。
○犬丸政府委員　おっしゃるとおりのようでございます。
○田中（美）分科員　そうしますと、実際には一万八千以上のステージをやっているのに二百五十九だ、一万一千三百四十九日もやっているのに二百十八日しか補助金が出ないということは、一・三％から一・四％という本当にスズメの涙のような補助金しか出ていないということですね。日本の子供に生のものをじかに見たことのない者を一人もなくしたい、こういう目標を掲げて、このような活動をしている方たちに、余りにも補助金が少ないのではないか。
　今度の通常国会の冒頭にも、総理大臣は所信表明で、八〇年代は文化の時代だと言っていますし、また文部大臣、あなたも、教育や文化の向上をまずやっていかなければならないということを述べていられるわけです。そういう観点からしましても、余りにも少ないのではないか。せめて、二百十八日ではなくて六百日程度の補助金を出してもらえないだろうか。余りにみみっちくて、きょうのこうした私の質疑を世界のこうした演劇に携わる人たちに聞かれたら恥ずかしいような状態なんですけれども、この点、大臣はどうお考えになられますか。非常につましい要求だと私はむしろ思うのですけれども、彼らの要求、私には六百日ぐらいに何とかふやしてもらえないだろうかと言っているわけです。その点について大臣のお考えを聞かせていただきたい。
○犬丸政府委員　初めに私から事務当局としての見解を申し述べたいと思います。
　民間における文化活動、その一部分でございます青少年に対する演劇の問題をお取り上げになりました。児童演劇を初めとして多くの民間の文化活動が非常に盛んに行われているということは私どもよく承知しております。そして、必ずしもそれに対して公の補助は十分に行き渡っておらないということは承知しております。
　しかしながら、そもそも文化活動というものは、基本的にどこまでこれを公が支援すべきものかという基本問題があろうかと思います。いまお挙げになりました日本児童演劇協会ですか、それ以外のところでも小さな団体で盛んに公演を行っておられます。そういったような問題を全部取り上げて国から補助するという形をとるべきかどうかというのは、いろいろ問題があろうかと思います。しかしながら、もちろんこういう演劇活動を盛んにする、自主的な文化活動を盛んにするというための奨励的と申しますか、それをある程度育てていく、盛んにするための補助金を出すということ、このこと自体は望ましいことでございまして、私どもも政策的な配慮をもちまして、そういう文化振興という政策的な観点から、重要なポイントに対して補助金を出すということを考えております。
　したがいまして、現実の民間で行われている演劇活動のすべてに行き渡るということは、これは考えてもおりませんし、また、それが適当かどうかも問題だと思います。ただし、大事なポイントにつきましては補助ということを考えております。それが実情でありますので、その点を一つ申し上げておきたいと思います。
○田中（美）分科員　話をそらさないでください。私はいま日本じゅうにあるすべての劇団にと言っていませんでしょう。児演協に六十一団体が加盟している、この児演協はこういう状態になっているんだ、だからせめて六百日にしてもらえないか、こう言っているんじゃないですか。それ、大臣言ってください。——もう結構です。大臣、これは余りに少ないじゃないか、こう言っているのです。
○谷垣国務大臣　いろいろと努力をいたしておりますが、まだ御希望に沿えるようにはなっていない、こういうことでございます。
○田中（美）分科員　いまあなたがお答えになったように、十分に行き渡っていないということは文化庁で承知している、私はいま文化庁を怒っているわけじゃないのです。ですから、もっと率直に私の質問に対してちゃんとかみ合うように答えていただきたいのです。これを六百日にしてもらいたい、こう言っているのです。余りにも少ないじゃないか。これに対しては、十分わかっている。大臣、文化庁としてはわかっている。だけれども、文部大臣の力が足らないということですね。そういうことですので、ぜひこれは六百日にするような努力というものを今後進めていっていただきたい。そうしないと世界に対して日本は恥ずかしいじゃないか、ここを一つ見ても、文化国家だなんてとても言えない、低文化国家だと言えるではないかというふうに思います。大臣、もう一度ちょっとお答え願います。
○谷垣国務大臣　御意見はよく承りました。
○田中（美）分科員　この児演協には六十一入っているわけです。その中に「風の子」だとか「うりんこ」だとか「むすび座」とか、こういうものがあります。名古屋には「うりんこ」と「むすび座」というのがあるわけですけれども、大臣は児童演劇、こういうのを見たことがありますか。ちょっとあるかないかだけ答えてください。
○谷垣国務大臣　見ておりませんね。
○田中（美）分科員　ぜひ一度見ていただきたいのです。文部大臣、どうしても見てもらいたいのです。これは主に幼稚園、小学生が中心です。中学生もちょっと入っておりますけれどもね。ですから、これはどうしても大臣見ていただきたいのです。というのは、私は過去にも見たことがあるのですけれども、三月二日に名古屋で「うりんこ」というところがやりました。私ちょうど私の実母がちょっと危篤状態になったものですから、見に行こうとして、見に行かれなかったのです。秘書に行って見てもらいました。その話を、秘書を通したまた聞きですけれども、名古屋の市のホールで千二百人の子供とその親を集めてやったんですね。これは「冒険者たち」というので、ネズミがイタチにいじめられて、そのいじめられたネズミがイタチに立ち向かっていく、こういうお話らしいのですね。その中で、私の秘書が話しますには、人間の命の大切さというものがひしひしとわかるというのですね。この秘書は小さな子供を持っている父親なんですね。ですから、いまテレビや何かで人を殺したりなんかする場面が出てくるのを非常に心配している人なんですけれども、命に対する大切さというものが非常によくわかる。それから、仲間が団結した場合にどんな大きな力を出すか、仲間の連帯というものがどんなに大切かということもこの劇を見ているとすごくわかるというわけです。私が話していますのを大臣、ちゃんと聞いていてくださいよ。それから、その仲間の中でリーダーを選び出すときに、いかに民主的にリーダーが選び出されているかというようなことまでが学ばれるというわけですね。この中で笑いと涙で子供たちはもう目をきんきらきんに輝かせて二時間半ですね、——子供は二時間半も集中はなかなか普通のことではできないのですね。二時間半もくぎづけだったというのですね。私は本当に見に行きたかったと思うのですけれども、どうしても見たいと思っていますけれども、ぜひ大臣はこれを見ていただきたいと思います。その子供の姿にまた私の秘書が感動して報告しているのですね。こういうものを全国の子供たちにぜひ見てもらいたい。それは芸術を愛し、文化的レベルの高い大人として育っていくというだけでなくて、この中から人間としてのいろいろな基礎的なものを学んでいる、まさに教育がこの中にあるというふうに私は感じています。
　そういう点で、ぜひ大臣にこうした児童劇団、何も「うりんこ」でなくても結構ですので、ぜひ児童劇団を一度見ていただきたい。恐らく招待状をお送りするようにいたしますので、ぜひ見ていただきたいというふうに思います。そして一日も早く、この補助金がわずか一・四％などというようなことのないように改善をしていただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、この劇団員の方たちというのは、相手が子供だからお子様ランチ的な芝居でいいということではないのですね、見ていただいたらわかると思うのですけれども。子供は非常に感性がすぐれています、大人より。ですからいいかげんなものだったら見抜いて集中しないわけですね。非常に芸術性の高いものをつくらなければならない。そのためには出し物を決めて練習するまでの間に涙ぐましい努力が要るわけですけれども、まずけいこ場が要るとかけいこ場を改善したいとか広げたいとか、新しい出し物を計画したときには、それにつれたいろいろなお金が要るわけです。
　そのお金の問題なわけですけれども、無担保、無保証で何とか低利の融資制度を国としても考えてもらえないだろうかということなんですね。いま全くないのですね。この人たちに対する融資制度がない。市や県が信用保証協会というのをつくりまして、ここで無担保、無保証で六・二％の金利で三百万円まで貸しています。この中にはたとえば風俗営業だとか不動産の売買だとかそういうようなものは除外されているわけですね。そのときにこうした「うりんこ」とか「むすび座」、こういうものが風俗営業並みに扱われてこの貸し付けの対象になっていないわけなんですね。どうしてなっていないのかということを調べてみましたら、これは国が指示しているのですね。どういうふうに指示しているかといいますと、中小企業庁なんですね。中小企業庁の中小企業信用保険公庫というのがありまして、ここへ市や県がやっている信用保証協会がお伺いを立てて、そしてそこで決められたところにしか貸せない。ですから、市の文化課ではこうした児童劇団はバー、キャバレー並みなんですよと言って、困ったことだ、こう言っているわけです。
　それで、私はきょう大臣にぜひお願いしたいことは、中小企業庁に文部省の方から何とかこの信用保証協会の金をこうした児演協に入っている劇団に対しては融資できるような——幾ら何でもこうした文化的な仕事をしている団体がバー、キャバレー並みに扱われているということは、制度自体として、日本として恥ずかしいことだと私は思いますので、これは落ちこぼれているのだ。文部省が中小企業庁に理解をさせていただければこれはすぐに改善できることだと思うのです。国としては一銭の金も要る話ではありません。市や県がやっているわけですからね。ですから、こういうものにも貸してやれという指導を中小企業庁にしていただければ、三百万までというのはこれはできるようになっているわけです。ですから、これを至急やっていただきたいのです。これをお願いしたいのですが、大臣どうでしょうか。大臣答えてください。
○犬丸政府委員　中小企業金融公庫の問題につきましては、直接の所管ではございませんのでよくわかりませんが、制度の趣旨からいって、一体そういう児童演劇団体に融資ができるのかどうか、ちょっと私もわかりませんので、すぐお答えがしかねるわけでございますけれども……。
○田中（美）分科員　いますぐにおわかりにならない。こういう抜け穴というか、落ち度とも言えませんが、制度上の不備ですね。文化に対する物の考え方というものが制度の中から抜けているわけですね。ですから、それを理解させるのは文部省のお仕事だと私思いますので、早速お調べになって、中小企業庁にそういうことを指導というのはおかしいので、お願いをしていただきたい、そしてこれを改善するようにしていただきたい、その行動をしていただきたいということです。よろしいでしょうか。
○犬丸政府委員　ただいま申しましたように、ちょっと内容がよくわかりませんのでよく研究させていただきたいと思います。
○田中（美）分科員　研究してと言って、いつまでも研究していたら話にならないわけですからね。いま私が言いましたのは、国は金が要るわけじゃないでしょう。何にも金要らないわけです。市や県は出したいと言っているのですから、市は貸してやりたいと言っているのですから、しかし中小企業庁の方でこれは風俗営業並みだ、バー、キャバレー並みの中に入っているわけですね。ですから、それはおかしいじゃないかと言う。中小企業庁が言うことを聞くかどうかわかりませんよ。しかし、その努力をしていただきたいのです。ただ研究だけして座っていてもらっては困る。
○犬丸政府委員　実は、これは所管の法律ではございませんので、私は責任を持って申し上げられないのですが、恐らく中小企業庁の方は、いわゆる営利企業に対する融資なんだろうと思います。それで、児童劇団というようなものは恐らくそういうものじゃないので、そういったものが一体所管の範囲に入ってくるのかどうか、その辺がちょっと疑問でございますので、あるいは入るのかもしれません。それはよく法律も見まして、あるいは専門家の意見を聞かなければちょっとお答えできないわけでございます。
○田中（美）分科員　どうして文部省はそんな頭がかたいのか。市や県は貸したいと言っているのですよ。しかし、中小企業庁がそれは株式会社「うりんこ」劇団となっていますので、これはいわゆる興行だというのですね。ですからバー、キャバレー並みに扱ってこれには貸せない、こういまのところ言っているわけです。金を貸す主体は市なんですね。県なんですね。そこはバー、キャバレー並みに扱うのはおかしい。形の上だけでいけばそれはどういうふうになるかわかりませんが、中身としてはバー、キャバレーと違うのだ。だからこれは何とか中小企業庁が頭を切りかえてもらえば、貸すのは市や県なんですから、文化庁はそういうものを育てるのですから、自分の方が補助金を出すだけでなくて、あらゆるところから補助が行くという形になるのが一番いいわけでしょう。むしろ私は文部省を激励しているわけですよ。ですから、ここのところを中小企業庁に話して、何とか劇団をバー、キャバレーから離していただきたい、そういう努力をしていただきたいと言っている。大臣、どうでしょうか。大臣の腹一つでできることですよ。
○谷垣国務大臣　研究をさしていただきます。
○田中（美）分科員　ちょっと聞こえません。もう一度はっきり言ってください。
○田中（美）分科員　研究だけじゃない。私はいま研究してくれと言っているんじゃないんですよ。
○谷垣国務大臣　私は研究さしてくださいと言っているんです。
○田中（美）分科員　研究して——劇団というのはキャバレーやバーと一緒ではないのですから、これに対して市や県は金を出したいと言っているわけですから、ですから研究してみて、そうであったらそのようにしていただきたい、こう言っているのです。
○谷垣国務大臣　研究さしていただきます。
○田中（美）分科員　文化のことが文部大臣おわかりにならない。そんなことを言っていると、いまの自民党の閣僚はレベルが低いということになるのですよ。（谷垣国務大臣「それは御質問ですか」と呼ぶ）いや、あなたにお教えしているんですよ。これは地方自治体が実態をよく知っています。大臣は児童劇団を見たことがない人ですから、だからおわかりにならないのですよね。見ていただいたら、大臣だって人間なんですから感動すると思うのですね。
　地方自治体ではいろんなことをやっています。名古屋ではこうした独自の文化や芸術を育てるために文化振興基金というのをつくって、そして五十五年度と五十六年度の準備を進めているわけです。そして五十七年度から五億円の規模で設立をしていく、これを二十億規模にしていこう、こういう計画があるわけですね。こういうものに対しても国はぜひ援助や協力をしていただきたい。今度は、この点で研究していただきたいのです。よろしいでしょうか。
○犬丸政府委員　私ども、いろいろな形で地方の文化振興は努力いたしておりますけれども、さらにそういう基金に対する補助ということは、まだいままでやっておりませんので、これも研究さしていただきたいと思います。
○田中（美）分科員　それからもう一つ、新劇団協議会というのがありますけれども、ここでは、御存じのように高校相手に五十三年度千七十四回公演をやっています。これに対する補助金というものも非常に少ないですね。児演協と同じように非常に少ない。ですから、これもぜひ上げていただきたいということが一つのお願いです。
　もう一つは、中学校も約五百件ぐらいやっているのですね。それに対しては一銭も補助金が出ていないわけです。これはどうして中学に出ないのですか。中学にも出していただきたいというふうに思います。
○犬丸政府委員　中学生に対する巡回演劇でございますか、公演につきましては、日本児童演劇協会という社団法人がございまして、それを通じて補助金を出しておりますので、いまの状況においては、面接補助は高校の段階だけで十分であろう。中学校以下につきましては、日本児童演劇協会の補助金で賄われておるというふうに考えておるわけでございます。
○田中（美）分科員　児演協から中学校に出ているのは二十日分ですよ。ですから、ちょっとダブっているだけですね。実際には中学校が空白になっているんですね。補助金が来ていないわけです。ですから、新劇団協議会に対して、高校だけの補助ではなくて、中学にも補助を出していただきたい、こういうふうに思います。いかがですか。
○犬丸政府委員　全般的にこの種の補助金、まだ十分ではないということは承知しております。しかしながら、全体的な予算の制約もありますし、それからまた、こういう演劇活動に対する援助全体の上でどこに重点を置くべきかという問題もございますので、中学校に対する演劇巡回公演についてはまだ十分でないことはわかっておりますけれども、なお今後努力したいと思います。それから児演協の方でも、中学校関係に少し力を入れたいと言っておるようでございます。
○田中（美）分科員　ぜひ両方から中学の空白がないようにしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、大臣のところに来ていると思いますけれども、名古屋に国立美術館をつくるという運動が、元の知事さんを先頭にしたような運動が各方面から出ています。名古屋というところは、御存じのように、大いなる田舎とかいうことを言われたり、文化が育っていない。それは、東京と大阪の間にはさまって、底にいつも落ちるんです。いい興行などが、名古屋に来ないで、素通りして大阪に行ってしまうというようなことがありまして、非常に文化に乏しいところだ。だから何とか国立美術館を持ってきてほしいという希望があります。こういう歴史的な名古屋の位置からそうなっているわけですので、今度新しく文化施設の予算を組まれたようですので、その中で国立美術館名古屋誘致の問題をぜひ検討していただきたいというのがお願いです。よろしいでしょうか。
○犬丸政府委員　国立美術館をつくってほしいという要望は名古屋以外からも出ております。しかし、そういうことに踏み出すためには、前提として、一体いまの日本で国立博物館がなお必要かどうか、あるいはどういう地域配分をしたらいいのか、公立の博物館との関係はどうであろうか、あるいはつくるにいたしましても、その内容はいかなる機能を持たせるべきか、そういう基本論を決定することがまずもって必要でございますので、調査会において鋭意研究しておる段階でございます。
○田中（美）分科員　ぜひそれをお願いいたします。
　最後に、ことしの文化予算を見ましても、総予算に占める文化の予算は日本は〇・一％しかありません。これは、イギリス、フランスと比べましても、イギリスは〇・四七％、フランスは〇・六％、日本は〇・一％。フランスは六倍ですね。文化の国と言われているところですけれども、せめて〇・五％にまでこれを持っていっていただきたい。そうしなければ、全く日本は惨めな低文化国になってしまう。その一例として私は児演協を出したわけです。
　それで、大臣、日演連の吉田さんという方がこういうことを言っているのです。「フランスでは政府が年間五十曲の新作をパリ管弦楽団に委嘱している。どのくらいモノになるかと関係者に聞いたら、これで十年間に一曲、ドビュッシー、ラベルに匹敵する作品が生まれたらすばらしいじゃないかといっていた。一見ムダと思われることの積み重ねが偉大なものを生むという芸術の特殊性を忘れないでもらいたい」こう言っているのを見ましても、これは一面だけですけれども、やはりフランスはすごいなという感じがします。それに引き比べて、日本は余りにも近視眼的にしか文化というものをとらえていないのではないか。文化で腹はふくらまないというふうにしか考えていないのではないかというような感じがいたします。
　そういう点からしても、きょうは、児演協と新劇団協議会の例を申し上げたわけですけれども、こうした文化というものはいますぐ効果が上がるというものではなくて、長い歴史の中でこれが培われていきますので、一年おくれればそれだけ一年国の文化というものは惨めなものになっていくと私は思いますので、ぜひこの点を考えて、こうしたものに力を注いでいただきたいと思います。
　これで質問を終わりますが、大臣、必ず児童劇団を一度見ていただきたい、そのことをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　余り時間がございませんので、期待に沿えないかもしれぬと思っております。
○越智（伊）主査代理　田中美智子君の質疑は終わりました。
　次に、山田芳治君。
○山田（芳）分科員　三点について文部大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点は、昭和五十五年度から小中学校の学級編制を四十五人から四十人学級に十二年間かけて行うということになったわけでありまして、この点は野党の要求を入れてというふうに言われておるとおり、一定の評価をいたしますが、まず第一に、それの年度別の計画というものがあればひとつお示しをいただきたい。と申しますのは、地方財政計画上においては八万一千強の人数の増ということはすでに自治省から聞いておりますが、建物、入れ物については、人口急増地帯等々についてはかつての六・三制と同じように大変問題があるわけであります。その財政計画を一遍示していただかないと、地方団体は非常に不安に思っているという点がありますので、この点をまずお伺いいたしたいと思います。