Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　今の御答弁の中にもございましたように、「持続的な」というのはこれからのキーワードになってくるというふうにも思います。
　御存じのように、アジェンダ21実施計画の中で、土壌に関しては土地へのアクセスを向上させ、雇用を創出し、農村からの移住を減らすための包括的な地方政策が重要であると。これは日本の国そのものにそのまま合致をするかということになれば、また途上国との関係があってそうではないのでありますけれども、またその中で、各国政府は農業研究への投資を続けることとし、これらの研究の成果を実際に土地において持続可能なように実施していくのには長い年月が必要となる、このように述べられているわけです。
　私自身は、先ほど基本法の話から入らせていただきましたのは、やはり基本法の議論の中で、この「持続的な」という言葉の中にもっといろんなものが包含されて、包括的な形でもって出されるということが必要だろうというふうに思ってまいりました。何か今回、三法そのものも、また後ほどもちょっと触れたいと思いますけれども、農水省という大枠だけではなくて、その中の局とか課とかそのようなところの一つ一つのセクションの中での必要が迫られているという、そのような発想では困るんじゃないかなと思っているわけですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（樋口久俊君）　先ほどの御答弁に補足する形になるかと思いますけれども、当然、法律の規定に基づきます支援措置、これは十分浸透させていかなきゃならないと思っております。
　そのほか、平成十一年度の予算におきましても、例えば土壌診断施設を導入していくとか、有機物の供給施設の共同利用のための整備を行っていくとか、あるいは研究開発についても必要な研究の推進を行う等々、これは決して全体としてこの政策の推進の取り組みが局によって偏っているということではございませんで、関係のところではこの政策推進のためにそれぞれのポジションでかかわって協力をしていくという形になっております。
　これらの措置がすべて効果を発揮することにより持続性の高い農業生産方式の取り組みが浸透していきまして、いわば現在ではどちらかというと私どもは点的なものではないかと思っておりますが、これが面へ広がっていく。そういうことで、最終的には環境と調和のとれた持続的な農業生産の確保に資していく、そういう考え方に立っているところでございます。
○郡司彰君　第一条の方で、「環境と調和のとれた農業生産の確保を図り、」という文言がありますけれども、いわゆるこの環境保全型農業をしっかりやっていこうというふうに理解してよろしいのではないかなというふうに思いますけれども、これまで土づくりというよりも肥料の施用によりまして収量増を図ってきた、そのようなことがあっただろうと思うんです。今回振り返ってみると、当初はそれが非常にいい方法だと。しかし途中から、どうも渡っているのを見たらば、赤信号のところを渡っているような感じになってきているんじゃないか。青信号のところをきちんと渡りましょうというふうなことで、これからもっとやる。しかし、今までみんなで渡ってきたのが赤信号だったとすれば、今もまだ渡っている方があるわけでありまして、それなりの効果ももちろん上がってきたわけです。
　その辺のところについて、今回はこのように変えますよ、今までのやり方についてはいろいろ考えた結果、いろんな意味で欠陥というかそのようなところがあった、そのような説明というのが大方に対して十分になされていないんじゃないかと思いますけれども、その点をちょっとお聞きしたいのと、二条だったでしょうか、「たい肥」等の文言がありまして、土づくりを行うということになるわけでありますけれども、「たい肥」等という中に何が含まれるのかということでありますけれども、今までの地力増進その他のことをも考えまして、合理的輪作への休閑緑肥作物というふうなものも当然入ってしかるべきだと思いますし、そういう概念が必要なのではないかと思いますけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　二点お答えをしたいと思いますが、一点は、先生と若干考え方が違うのかもしれませんが、私どもとしましては、環境保全型農業そのものは今回の法案を提案することで決して否定をしているわけではございませんで、環境保全型農業、確たる定義があるわけではございませんが、現在のところ私どもが考えておりますのは、農業の持つ物質循環機能を生かして、生産性との調和に留意しつつ、土づくり等を通じて、化学肥料、農薬の使用等による環境負荷の軽減に配慮した持続的農業ということで考えております。この考え方は、全体としてのフレームといいますか、大くくりな考え方を示すものでございまして、持続性の高い農業生産方式も、決して違う考え方に立っているわけではございません。むしろ、その環境保全型農業の具体的な推進のための手法とでも、一つの考え方として位置づけていただければと思っております。
　したがいまして、今回の法案は、農業者の方に目指していただく農業生産方式を具体的に定める、明確にする、それに取り組んでいただく方の支援措置を明らかにするということではなかろうかということでございます。したがいまして、従来、環境保全型農業を推進してきたけれども、例えばハンドルを切って、今度はこういう方式でいくよという考え方ではないということは御理解をちょうだいしたいと思っております。
　それからもう一点、技術の内容について御質問がございましたが、この中で堆肥、これはもう有機質のものを堆肥に限定しないということでございまして、例えば厩肥とか等々あろうかと思います。御質問がございました緑肥作物につきましては、レンゲ等、そのすき込みにより土壌に有機物や栄養分を供給するということで、これはもう御説明するまでもなく、土壌の性質を改善する効果が高いものであるということは私どもも承知をしておりまして、この第二条の第一号の省令で規定します技術については、これを含めて規定をするというふうに考えております。
○郡司彰君　局長、私の方はこの間の一連の、今回の法律も環境保全型ということが主眼だろうというようなことでございまして、これまでの肥料の製法だけを収量度の変化ということできちんともう一回うたうべきだと、そういうふうなことでございます。
　それから、今ありましたクローバーとか燕麦とかいろいろその休閑のところに植えているというようなことがございますけれども、これは確かに価値そのものをなかなか生み出すことにはならない。しかしながら、全体として、例えばそのようなところにいろんな方が、その地域以外の方が行ったときには、景観というものも一つの価値というふうなことで見ることができるかもしれませんが、いずれにしても経済的な意味での価値というものは余り生み出さない。
　しかし、土壌づくり、土づくりの関係からいえば、そんなこともやっていかなくちゃならないだろうというふうなことになるわけでありまして、そうしますと、労力は使うんだけれども見返りというものがほとんどないというふうな、狭い見方ですけれども、なってしまう。その辺に対する何か支援策というものもお考えになっておりますでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　これは先ほどもお話を申し上げましたが、かなり技術を導入していただいて、その農業生産方式が定着をしていき、それを消費者の方にも評価していただいて、それなりの流通のパイプといいますか、それを確立していくということで、例えばブランド化をしていただくとか、産地化をするということにつなげていただくということが私どもの念頭にあるわけでございます。ただ、栽培をするだけと、すき込まないでというだけでは、土づくりの効果という面ではこの法律が期待する部分にはなかなかつながらないだろうと考えられますので、例えば緑肥の場合はすき込んでいただくということを技術の内容にするということになろうかと思っております。
○郡司彰君　先ほどもちょっとありましたが、環境保全型農業ということに関して、せんだって私の方で食糧法に関して大臣の方に本会議の中でも質問を行ったわけでありますけれども、環境保全型農業はコストが若干高くなる、その分については消費者にしわ寄せが行くような形ではなくて財政負担をしてはどうなのかということに関しまして、大臣の方からの答弁では、環境保全型農業普及への取り組みは不十分な状況にあり云々ということで、今回新たに今お話しの持続的な法律を出すというふうな答弁があったわけであります。
　この法律案そのものを見ましても、財政負担ということが部分的にといいますか、関連をしては当然出てきているわけでありますけれども、私の方としてはまだ十分ではないような気がしますけれども、改めてその辺のところについてお答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどから先生の御質問を拝聴いたしまして、環境面あるいは持続的という言葉について突っ込んだ御質問をいただいております。
　言葉的に言えば、当委員会でも何回も御質問、御議論いただいておりますように、今回の法案というのはある意味では、私なりに言えば、農業の果たす多面的な役割を促進するための法律という位置づけが高いのではないか。先生からも景観というような御指摘も今ございましたし、まさに環境といえば、これは農業者だけではなくて国土全体でございますから、私の提案理由の中でも申し上げましたように、国土全体ということになりますと国民全体ということになりますし、またその一部分といいましょうか、重なっている部分として土づくりということ、あるいはまた化学肥料の低減あるいは生物農薬等をより使っていきましょうというようなことが、まさに広い意味での農業の果たすプラスの側面を総合的に促進していく、まさにそのメーンは国民に対する食料の安定供給ではございますけれども、いろんな機能を果たす意味での本法案だというふうに私自身は実は思っております。
　そういう意味でも、先生御指摘のように、まだまだ技術的な面も含めましてやるべきことは多々あることは我々も承知をしておりますし、それからこれに農業者が取り組んでいこうとするならばコストがかかるわけでございますし、またそれなりの決意あるいは理解も必要だろうと思いますので、そういうための努力、そしてまたそれをバックアップするための施策が必要でございます。そういう意味で、税制上あるいは金融上の支援策を本法律の中で規定しておるところでございますが、本年度予算におきましても、それをバックアップするための種々の予算を導入しておるところでございます。
　さらには、これは消費者にとってもプラスになることでございますから、そういう意味で消費者にとってもプラスになるような農産物を供給する。現時点においてはそういうものは高いということは私も事実だろうというふうに認識をしておりますが、さあ、それではそのコスト負担は一体どこが負うのか。生産者が負うのか、消費者が負うのか、国が負うのかといえば、そこはやっぱり生産は生産者として努力をし、そしてまたそうやってできたものに対する消費者ニーズがあるわけでございますから、そこはおのずから生産者と消費者との間の市場関係といいましょうか、もちろん国のバックアップというものが前提にあっての話でございますけれども、そういう中で、消費者がこれに対してはこのぐらいの価格で適正なんだということで実際に物の売買がされているということを私は現実のものとし、それに逆行することは考えておりませんけれども、そういったトータルとしての全体の推進に向けて本法案が役に立つようになっていくべく御審議をいただきたいと思います。
　長くなりましたけれども、先生の御質問の趣旨を私なりに今理解しながら答弁をさせていただきました。
○郡司彰君　今の大臣の答弁の中でバックアップの施策というふうなこともございましたので、またそのバックアップの内容の充実が、お願いを後ほどもしたいと思いますけれども、生産者の方も当然これは努力をするという姿勢がその前提だというふうにも思っております。
　先に進みまして、第三条の関係で、都道府県の取り組みということになりますと、これまでの環境保全型農業の推進というものについてはこれまで行ってきた、今回の法律については若干異なるわけでありまして、これまで各県でそのようなことに実際に取り組まれているところというのはほとんどないのかなという感じはいたしますけれども、あったらちょっと教えていただきたいのと、先ほどもありましたけれども、今後の指針内容、期間、そういったものについてどのような指導をなされるおつもりか、伺いたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　お答え申し上げます。
　環境保全型農業、それはこれまで全国的に展開するということで国、都道府県、市町村、農業団体が一体となって対応してきているということでございますが、都道府県におきましては、ほとんどの県でその定着化を図るという形で推進の方針は策定をいただいているところでございます。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、なかなかこれが点から面に広がっていかないというもどかしさがあるのは事実でございます。
　ただ、公共団体としましては、市町村それから農業団体が組織としての決定といいますか、そういう方針はお決めになっておるわけでございまして、市町村におきましては千を超える市町村が推進計画を策定されております。ただ、ざっくばらんに申し上げまして、農業者の段階では作目によってかなり違っておったりいたしまして、まだまだ広がりについては十分な点がないかなという実感は持っておるところでございます。
○郡司彰君　今、御答弁いただいたように、行政やら農業団体やらで組織をして事に当たるというふうなことはこれまで同様でよろしいのではないかと思いますけれども、この環境保全型という中にもいろいろありますけれども、ややもすると、私のところはそういう形でやっていますよ、隣はやっていませんよということによって、虫でありますとか草でありますとか、お互いが迷惑だとかというふうな感情を持つように立ち至ってしまうようなケースというのが非常に多いわけであります。
　そういう意味ですと、一定の規模とか何かという形をまとめる、先ほどおっしゃったような、組織だけではなくてもう少しきめ細かく合意形成ができるような、そのようなソフト面の手当てというものも十分に考慮していただきたいというふうに思っております。
　それから、さらに要望としまして、改良資金助成法の特例で貸し付けを受ける場合の対象が具体的に示されていないのかなと、そのような感じがいたしますけれども、この対象を具体的に示していただきたいのと、先ほど大臣の方からもバックアップ施策ということで、今回についても償還期間の延長ということにもなっているわけでありますけれども、それぞれ聞いてみますと、なかなか大変なんですよというふうな話が多いわけでありまして、さらなる延長というものも考えていただければありがたい。
　それからもう一つ、あわせて質問をいたしますけれども、農業機械に対する課税の特例というふうなことになっておるわけでありますけれども、例えば稲作農家でありましても、堆肥盤整備を行うというような施設整備に対する補助というものの率をもう少し高くしてもらえないか、そのような要望もあるわけであります。現在も補助そのものは行っておりますけれども、個々の新しい法律の中でさらにそのような堆肥盤施設の整備に対してもお考えがあればお願いしたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　改良資金の償還期間の点でございます。これについては農業改良資金助成法施行令の第一条の第六号に定める資金、いわゆる環境保全型農業導入資金というものを特例の対象として予定をいたしております。
　もう少し具体的に申し上げますと、土づくり、化学肥料や農薬の使用の低減に関連する技術を有効に使うために、例えば側条施肥を行うことのできる田植え機とかそういうもの、それから生物農薬、天敵農薬あるいは性フェロモン剤を導入するために必要な農業資材、それから堆肥舎等の農業施設、これらの設置に要する資金を貸し付けるということにしておりますが、この資金の償還期間は、今お話がございましたけれども、改良資金の世界といいますか、最長の十二年ということを想定しているところでございます。この期間の設定についてはいろんな御意見、御議論が途中経過であったわけでございますが、例えばこれは無利子の資金でございまして、そういう点もひとつ実際的な問題として考慮しないといけないだろうと。
　それから、金額的にかなりけたの高いというものではなくて、むしろ農業機械というものでございますから、例えば大規模な土地を購入するというのとは少し違う金額になってくるのは当然だと、こういうことでございますけれども、そういう負担のことを考えると、据え置きを除いて実質的な返済期間が九年という大変長い期間になりますので、これはかなり効果のあるものであろうという考え方が一点でございます。
　それから、先ほどお話をしましたように、他の改良資金の種類とのバランス等々を考慮しまして、私どもの世界では目いっぱいということで十二年ということで設定をさせていただいているというところでございます。
　それから、堆肥舎につきましてはいろんな形での助成があるわけでございますけれども、一つは、先ほどお話をしました改良資金の対象として個人が設置をされるという場合に対象になるということでございますし、地方公共団体、農業集団あるいは認定の農業者なんかが集まって共同でおやりになるということで、堆肥施設の設置をおやりになるという場合には、今回新たに持続的農業総合対策ということで大臣からお話をしましたが、バックアップのための予算の中で対応するというふうにしているところでございます。
○郡司彰君　続きまして、肥料取締法の一部を改正する法律案の方に関連して質問したいと思います。
　この肥料取締法、この後、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案というものも出てくるわけでありますけれども、通常、個人で乳牛を飼っていらっしゃるとか、そういう場合に、当然ここから排出されるもの、それが一定の量、一定の期間内の中で自分のところで還元をしていくということ、それ以外に余剰といいますか、余ったものが出たとき、例えばそれを売り出すと、業ではないんだけれどもというのと、それから業になるものというふうな、そのようなものが出てくるかと思うんです。
　そうしますと、実際の農家の方からすると、肥料取締法と家畜排せつの法律と分けて考えないで一緒の方がわかりやすい、こういうふうに思うところが多いという意見を聞いております。そのような中で、わざわざ二つにするというふうなことが必要なのかなという意見がありまして、単純に考えると、先ほどの話ではありませんけれども、課ごとにセクションがそれぞれ決まっている、そんなことになってしまうのかなという思いがあるわけでありますけれども、そのようなことの理解でよろしいでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　今回、肥料取締法の中で御提案を申し上げております特殊肥料に関します品質表示制度は、消費者といいますか、お使いになる農業者の皆さんが適切な施肥を行うことができるためにその品質を識別できるようにしなきゃいかぬ、そういうねらいがあるわけでございます。
　したがいまして、画一的に、形式的にといいますか、すべての特殊肥料について表示をするということが頭の中にあるわけではないわけでございまして、一般論といいますか、一言で申し上げますと、マーケットに流通するというものを対象に想定しているわけでございます。これは先ほどお話をしましたように、品質を識別できるかどうか、どういうものでできているかということがわからないといかぬということでございます。
　したがいまして、逆に自給的に生産をして消費をされる、あるいは極端に言えば、隣の人で日ごろから何でどういうものをつくっているか知っているとか、場合によってはその人にどうだったろうかと聞いてもいいというようなケースの場合には何もそういう必要はないんじゃないかと考えております。
　なお、いろんなケースがあると思いますけれども、それは今言ったような考え方で、例えば日常の情報や直接的な照会でちゃんと可能でないかということまで無理やり表示をするということが必要であるというふうに私どもは考えていないところでございます。
○郡司彰君　そうしますと、一定の地域の中で顔見知りかどうかはともかくとして、いろんな近隣のつき合いという範囲内のそういったものに関しては大丈夫ですよと、そういうふうな理解でよろしいということですね。
○政府委員（樋口久俊君）　これから具体的なこれに基づきます規定を変えていくときに、本当のぎりぎりの仕分けはしないといけないと思いますが、基本的な考え方は先ほどお話をしましたとおりでございまして、今お話があったようなことも踏まえた上で整理をしなきゃいかぬと思っております。
○郡司彰君　一部の特殊肥料が普通肥料へ移行といいますか、登録制になるということでありますけれども、この汚泥肥料と特に重金属の関係でそのような配慮が今回なされているんだと思いますけれども、これはこれまでも流通はしてきた、生産がされてきたというふうなことだろうと思いますが、これまで土壌汚染等の事例といいますか、そのようなものが具体的にあったのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　正直言いまして、有害成分を含む流通量みたいなものを調査しておりませんので具体的な数字はわかりませんが、最近十年の間に都道府県が立入検査を行っておりまして、その結果を私どもが聞いておるところによりますと、特殊肥料を指定する場合の告示、いわば重金属等の基準がございます。
　例えば、乾物一キログラムにつき砒素だと五十ミリグラム以下等々の基準があるわけでございますが、その重金属等の基準を上回ったものが立入検査の結果、十年間で、多い年で一年だけが三件、四年間は全く発見をされていないというような実態でございます。
　しかし、これは決して大丈夫だということではございませんで、むしろ流通量がふえてまいりますので、今回御提案を申し上げますというように、事前にこういう仕組みをつくっていくことが必要ではないかと思っているところでございます。
○郡司彰君　重金属は、御存じのように、一回ごとのというよりは期間をかけての蓄積ということになるんだろうと思います。ちょっと事例としては別になりますけれども、ダイオキシンも含めて当初予定をされていなかったものが後になってということがあるわけでありますので、今回の法律が施行されるに当たっては十分にその辺のところも押さえておいて、これからの調査等についても生かしていただければというふうに思っております。
　それから、有害な物質、重金属を含む汚泥肥料の浄化施設等というふうな話がよく一般に出されますけれども、それ以外にもあるんだろうと思うんです。どういうような工場からどのぐらいの数量が出ているのか、わかれば教えていただきたいなと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　これは、平成九年に私どもがアンケートということで、生産業者の方から調査をしたものの比率で今把握をいたしておりますので御紹介を申し上げますと、汚泥を原料として生産されます特殊肥料をおつくりになる方、これは肥料の専門の業者が一九％、廃棄物の処理を行われる方が二五％、それから下水とかし尿を専門に処理を行われる業者の方が三八％で大部分だというふうに把握をいたしております。
○郡司彰君　それで、今回は業として行う方については結果として保証票をつける、そういうような形態になってくるわけだと思いますけれども、いずれにしましても品質もこれまで以上にきちっとした管理をしていただく、安全なものにチェックをしていただくということになるんだろうと思うんです。
　当然、コストというものがこれまで以上にかかってきてしまうのかなというふうに思っておりますけれども、コスト面としては、はね返りとしてどの程度を考えていらっしゃいますか。
○政府委員（樋口久俊君）　これには品質表示の分析費が大部分を占めるんじゃないかと思います。窒素、燐酸、カリ、こういう主要な成分について仮に分析をするということを想定しているわけでございますが、業者の方、例えば株式会社でございますとかいろいろな方で幅が大きくてなかなか難しいのでございますが、一万円から二万円ぐらい、もうちょっと具体的に言いますと、八千円から一万八千数百円みたいな価格を私ども把握いたしております。
　そのような形で、合わせてあるいは別々に分析をされてそれを転嫁するといいますか、最終的に出荷をされるものにどのくらいはね返るかと。これは試算でございますので、前提条件がいろいろついていますので、そこを省略して申し上げますと、大体二十キロ袋入りのもので一円前後ではないかなというのが私どもの現在の条件を踏まえた上での試算の結果でございます。
○郡司彰君　法の趣旨からしましても、安価な供給対策というものが当然出てくるわけでありまして、そうしますと、今のところ二十キロで一円というようなことになると、当面それほどの対策ということには当たらないのかなというふうに思いますけれども、実際にやってみた中で、使う農家やそういう地域にとってこの価格が高くなってくる。そのような便乗というものがあればそれは極力指導をしてもらいたいのと、そのようになったときには、安価な供給ということを前提として何らかの支援策というものもその時点では考えていただきたいなというふうに思います。
○政府委員（樋口久俊君）　一つ言い落としましたが、二十キロ袋入りの全体の価格が大体五、六百円でございまして、そのうちの一円ぐらいの価格上昇になるかと思います。
　ただ、おっしゃるようにこれは試算でございまして、今後の推移を見ないといけないわけでございますが、場合によっては、例えば分析費等々いろんな機関に私ども既に支援をしたりあるいは助成を申し上げているものもございますので、そういう利用の情報を提供するとか、できるだけ明確に、あるいは安価で分析ができるというようなことについての配慮といいますか、そういう情報提供等を含めて頭の中に置いていきたいと思います。
○郡司彰君　次に、家畜排せつ物の関連でありますけれども、先ほど佐藤委員の方からもありましたけれども、これは農家の方も何とかしなくてはいけないという思いは同じなんです。
　これはどうかにしていかなければ大変だろう、その思いは同じなのでありますけれども、現在、構造あるいは管理に対するところの管理基準というものが省令だということでまだ明らかになっていないわけであります。その辺のところが明らかになってこないとなかなか具体的な話として皆さんの中に進んでこないわけでありますけれども、管理基準については今どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　この法律案におきましては、先生御指摘のとおり、農林水産省令で堆肥舎などの施設の構造設備及び家畜排せつ物の管理の方法に関する基準を定めることにしております。この基準によりまして家畜排せつ物の管理の適正化を図っていこうとするものでございます。
　現時点におきましてこの基準についてどのような考え方をしているかということでございますが、施設の構造設備に関する基準といたしましては二つほど考えております。
　まず第一点は、ふんの処理または保管の用に供します施設でございますけれども、言ってみれば堆肥舎みたいなものでございますが、これにつきましては、床をコンクリートその他の不浸透性材料で築造しまして、適当な覆いでありますとか側壁を有するものとするということでございます。
　それからもう一つは、尿でありますとかスラリー、液状のふん尿混合物でございますけれども、この処理または保管の用に供する施設、言ってみれば尿だめみたいなものでございますけれども、これにつきましては、コンクリートその他の不浸透性材料で築造いたしました構造の貯留槽にするという方向で検討を行っているところでございます。
　また、ソフトの管理の方法でございますが、家畜排せつ物の管理の方法に関する基準といたしましては一応三点ほど考えております。
　第一点は、家畜排せつ物は構造設備、先ほど申し上げましたあの設備でございますが、構造設備の基準を満たしている施設において管理すること。それから第二点は、送風装置、攪拌装置などを設置している場合にはその維持管理を適切に行うこと。それから第三点は、当然のことでございますけれども、施設に破損があるときは速やかに補修を行うことといった内容で考えているところでございます。
○郡司彰君　今、構造的な面については二つ、それから管理の方で三つほど具体的に挙がりました。
　例えば、堆肥舎の場合でもそうでありますけれども、コンクリートで下の方をやっていただく、側面もそうでありますし、屋根があればというふうなことになるんだろうと思います。これまでよく言われてきましたのは、建築基準法でありますとか、十センチなければとかといろいろ言われてきたわけでありますけれども、今回の堆肥舎その他については、いわゆる基準法とか何かの言う厳密なものではなくて、きちんとした要件を満たしているということが基準になるということでよろしいでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　建築基準法の適用との関係につきましては、直ちに適用される、されないということをここでお答えするのは難しいのでございますけれども、一般論といたしますと、地面と固定された状態で設置されていて、側壁があって覆いの屋根があるというのは建築基準法上家屋に相当するということで、建築基準法の適用が及びかねないという状況になると思います。
　ただ、私どもといたしましては、できるだけ畜産農家の負担にならないような、しかも家畜排せつ物の野積みでありますとか素掘りでありますとかといった不適切な管理の形態にならないようなぎりぎりのところの施設基準を考えていきたいというふうに思っているところでございまして、現時点におきます私どもの考え方につきましては、そういった考え方であるということで御理解をいただければというふうに思っております。
○郡司彰君　説明としては理解をしましたけれども、なかなか納得できないというようなところもあるのであります。
　実は、この前提となりますそれぞれの農家の状況でありますけれども、例えば大臣よく御存じの北海道なんかはこれまでも負債の問題をどうするんだということが随分言われてきて、なかなか思うような効果といいますか、数字的にはやっている農家が減少したりいろんなことでもって一戸当たりとか全体の負債の額が減ってきているようになっているんですけれども、かなりまだ深刻だというふうな思いをそれぞれの農家の方が持っているわけであります。負債対策が前提としてきちんと取り組まれている、それが前進されてきているというふうなことにならないと、わかっているんだけれどもなかなかできないんだと、そのようなことになってくるわけであります。
　現在のこの負債対策についてはどのように取り組んで、どのような状況でしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　畜産農家の負債の現状と対策の状況でございますけれども、先生御指摘のとおり、平成十年度公表の農業経営統計調査によりますと、例えば酪農家につきましては、一戸当たりの負債額が平成九年末で千四百六十九万一千円となっております。これは年度当初に比べまして四・二％減少している、こういう状況でございます。一方、一戸当たりの資産額につきましては六千三百六万一千円、これは負債額を大幅に上回っている状況にございまして、年度当初に比べましても資産額は二・三％の増加になっております。また、肥育牛及び養豚経営につきましても、数字は御説明いたしませんけれども、同様の傾向となっておりまして、畜産経営の全体的な負債の状況は大変改善されてきているというふうに思っております。
　しかしながら、個別経営の実態を見ますと、一部には固定化した負債を抱えて苦戦している畜産農家があることも事実でございます。これらの経営の皆様に対しましては、従来から、御承知のとおり、償還期限の延長でございますとか、据置期間の延長でありますとか、中間据置期間の設定など各種制度資金の貸し付け条件の改善であるとか、それから自作農維持資金によります再建整備資金、償還円滑化資金の融通などを行ってきております。
　このほかに、特に酪農、肉用牛、養豚の農家に対しましては、大家畜経営活性化資金でありますとか養豚経営活性化資金の融通などによります長期低利資金への借りかえ措置を講じてきているところでございます。これらの措置の適切な活用によりまして、畜産経営の一層の改善と体質強化に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○郡司彰君　今ありましたような数字になっていると、補助金の種類もたくさんあるわけですけれども、実際には担保がもうありませんよというようなところまでなってきているというのが多いんですね。例えば、五十頭とか百頭ぐらいでそれぞれ今回のものに照らして施設をつくりました。大体幾らぐらいかかるというふうな試算でしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　先生御指摘のとおり、文字どおり施設整備に要しますコストにつきましては、施設の種類、これは堆肥舎でありますとか乾燥施設が必要かとか、そういった施設の種類でありますとか飼養規模などによって異なるわけでございまして、一律にその額を示すことは困難でございます。
　そこで、一定規模の畜産農家が標準的な堆肥舎を新しく整備する場合にどのぐらいかかるかということを試算してみますと、酪農の場合で、これは平均的な姿でございますが、飼養頭数五十頭規模ということで考えてみますと七百五十万円程度ということでございます。それから、肉用牛の場合でございますが、これは繁殖牛経営と肥育牛経営の平均ということで、飼養頭数規模二十頭で計算してみますと二百万円程度、こういう状況でございます。それから、養豚の場合で、これも平均的な規模で飼養頭数八百頭ということで計算してみますと七百万円程度というふうに見込まれております。
　なお、これは先ほど御説明いたしました標準的な構造基準に沿って試算した場合でございますが、これを防水シートなどを利用して簡易な施設によって整備するということで計算してみますと、このコストはただいま御説明いたしました試算の三分の二程度になるのではないかというふうに見ているところでございます。
○郡司彰君　今、大体五十頭で七百五十万、肉用ですと二十頭で二百万ぐらいというような数字ですけれども、例えばこの前もちょっと北海道に行って見てきました。厳しいなという話を相当されました。例えば釧路湿原、ラムサール条約にかかっているところがありますけれども、そこでなさっている百頭のところ、これは今の局長からの答弁の方は多分違うんだと、フリーストール方式で飼っているところで実際にやったところが七千万から八千万ぐらいかかっているんです。それで、北海道開発庁の補助事業としてそれをやっているわけですけれども、方式が違いますから一概に言えませんけれども、なかなか七百万で上がるのかなというふうな思いを皆さんが抱いておりまして、相当程度のものになってくる。
　それから、先ほど言いましたように、これはそれぞれの農協の方でもって農家の経営の数字をもとにしていろんなランクをつくっておりますけれども、北海道の場合ですとＡランクと言われるのは大体四四％、Ｂが四七、Ｃ、Ｄはそれぞれ五、四というふうに少ないのでありますけれども、大体Ａでもきついだろうというふうに一般的に言われているわけです。
　そこで、皆さん方が言うのは、例えば乳用牛ですと乳価でもって一年間どれだけの収入があるんだということになると、私が行ったところなんかは夫婦と息子さん、それからパートの人なんかを使っていましたけれども、三人の家族の年収でいいますと六百万をちょっと切るぐらい、そういうふうな年収になっているわけです。要するに、乳価で返せるのかというような議論が相当出ておりまして、本当にこのような形でもってやっていくということには自信が持てない、そういう議論が多いわけです。
　そこで、例えば人間の世界でいえば、この問題については下水道に当たるんじゃないかと。下水道のところというのは公共事業というような側面をより高くというよりも、公共事業と国営のものとして考えていただかなければ、なかなか一方で食料生産に寄与する、国内の農業総体の問題からも頑張っていこう、その思いと一致しないんだと、そのような思いが大分言われておりますけれども、公共事業あるいは国営のものとして考えていくというようなお考えはございませんでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　公共事業として考えるかどうかということをお答えする前に、私ども、今回、法律を提案していることともかかわるわけでございますけれども、今後、畜産経営が地域の中で安定的に発展していくためには、まさにこの家畜排せつ物の問題につきまして適切に対応いたしまして、畜産環境の保全でありますとか資源の有効利用の確保の観点からこの環境問題につきまして適切に対処をいたしまして、堆肥として農地に還元することを基本としてその利用の促進を図っていくことが必要だろうと思っております。確かになかなか難しい点ではございますけれども、少しでも資源化をして有価資源として利用できるという形での活用がまず必要であろうというふうに思っているところでございます。
　加えまして、できるだけ低コストで家畜ふん尿の処理を行う、これも大事な点であるというふうに思っております。先生御指摘の数千万円かかったということにつきましても、これも堆肥舎だけをつくっているのか、それとも浄化槽もつくっているのかといった施設整備の内容とかかわりを持っておるわけでございますので、先ほど御説明いたしました堆肥舎だけについて見れば七百五十万円でございますが、これにし尿処理施設を加えると一千万円を超える、そういった計算になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この畜産環境問題に対処いたしますためにあらゆる手段を講じて助成措置を講じていきたいというふうに思っておりまして、まず第一点は、個人利用にかかわる施設整備につきましては、融資でありますとかリース事業などによって支援を行っていきたいというふうに思っております。それから、補助事業におきましては、これは公共事業、非公事業双方を用意しているわけでございますけれども、共同利用にかかわります家畜排せつ物の処理利用施設の整備に対して助成を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　公共下水道や集落排水施設で家畜排せつ物を処理することにつきましては、私どもは次のように考えているところでございます。
　まず、家畜排せつ物は人のし尿に比べまして汚濁負荷量が極めて高い。これは、例えば豚では人間の十倍、それから牛では六十倍に当たる、こういうふうに言われているところでございまして、しかも一戸当たりの飼養規模が大変大きくなっていると。例えば、北海道のように平均規模でいきますと八十頭規模になっているわけでございますので、八十頭の牛ですと五千人ぐらいの町の下水処理に匹敵する、こういう状況でございます。
　したがいまして、これを公共下水道などで受け入れるという形にいたしますと、公共下水道などの処理能力を大幅に増加させることが必要だと考えられます。これは、実態としては、自治体の財政状況などを考えますと一般的には困難であるというふうに考えられるところでございます。それからまた、この家畜排せつ物を下水などで処理いたしますとその使用量が膨大なものとなりまして、一戸あたりの利用料金の負担額が、農家がみずから浄化処理施設を設置する場合に比べて恐らく割高になるだろうというふうに見込まれております。
　したがいまして、私どもとしては、まさに畜産は農業内部におきます資源でございますので、まず畜産農家の皆様方といたしましては、堆肥舎などをきちんと整備していただいて良質な堆肥をつくって、それをできるだけ農地に還元するという形で利用していく方向でこの問題に対処していくのが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　今の答弁、よくわかるんですよ。公共の下水道にというふうなことではなくて、下水道と同じような感じでもって、公の形でもって何とかできないか、そういうことなのでありまして、北海道や何かで下水道が牧場に全部来ているかというと、それはそっちの方が大変なことになるわけでありますから、公共事業としてやっていただけないかということなんです。
　それからまた、地域的に共同の施設をつくるというようなことも出てくるかと思うんですけれども、共同の施設といいましても、液状化を相当しますので輸送というか搬送が相当困難だと。当然それぞれの自家施設での処理ということになるんだろうと思うんですけれども、その中で、では自家施設でやる場合にどこまでやるんだということになれば、さっきの乾燥のことも含めて一定の段階で共同の方に移せるとかそのような形も考えられてくると思うんです。共同については共同、それからそれぞれ補助金の出方が違ってくると思うんですけれども、そのような中間的な形のものについてもこれから考えていただくということの方がより現実的かなというふうに思いますので、その辺についてはどうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生の今のお話を伺っていまして、最初のいわゆるＡＢＣＤ、これについては平均以上が九割を超えているということで、昔は、まあまあいいところが三分の一、普通が三分の一、悪いところが三分の一みたいな大ざっぱな数字から比べると全体としてよくなったなということを私も認識しております。
　今、先生御指摘のように、北海道の私の身近な地域を中心にした地域は、例としては少ない例かもしれませんけれども酪農畜産地帯であり、そしてまた今御指摘のあった全国で最後に指定された釧路湿原国立公園がありますし、それから地元の話で恐縮ですけれども、サケ・マスが遡上してくる川が多いんですが、そこに対しての影響というものがあって、実は畜産の問題というよりも地域の大きな問題になっているということは、私自身、地元の問題としてかなり前から聞いておるところでございます。
　一方、大量のふん尿、今も答弁がありましたように、六十人分を一頭が出すわけでございますから、これをどういうふうにしていくかということは実は大変な地域の問題でございまして、しかも先生御指摘のように、まず人間の方の排水もまだ十分ではないという状況でございます。
　こういう例が現にあると、しかも畜産以外には農業がないと言ってもいいような地域でございますから、そういう地域に対して国としてどういうふうにしていったらいいかというのは、農林水産省、特に畜産局長としてはなかなか答弁しづらい部分もあるんだろうと思います。
　私は地元だから好き勝手なことを言うつもりは毛頭ございませんけれども、これは今、局長からも答弁がありましたように、あらゆる知恵、手段をみんなで絞っていく、つまり地元自治体あるいは北海道庁、そしてまた地元農業団体、個々の農家を含めて、それぞれの特殊事情をどういうふうに解決したらいいかということで、北海道は北海道でいろいろな特例措置をとっておりますし、またいわゆる広い意味の公共事業、公共非公共の公共じゃなくて、広い意味の公的な事業として何ができるかということを、地元自治体、北海道、国と、まさにこの法案を御審議していただく上でも大きなポイントになる事例だと思いますので、引き続き御指導をいただきながら、地元とよく実態を把握しながら対策を考えていかなければならないと認識をしております。
○郡司彰君　今、大臣の方から答弁がありましたので、それぞれの施策について何とか前進が図られるようにしていただきたいなというふうに思います。
　最後になりますけれども、罰則規定がございまして、五十万円というようなことになっている。確かに、環境というふうな側面から見ればほかの規定の方がもっと厳しいものもたくさんあるわけでありましてよくわかるわけでありますけれども、一方、酪農をやってきた、牛を飼育してきた、豚を飼ってきた、そのようなところの観点から見ると、どうも、やってきた中でここまで経営状態が思わしくない、わかっているんだけれどもなかなかできない、気がついたら法律違反だということで五十万円というふうなことになりますと、かなり気勢をそがれるといいますか、意欲をなくすようなことにもなりかねないというふうなことを相当聞かされております。
　そういう意味では、この五十万円という額が下がればということでもないわけでありますけれども、適用については十分な配慮をいただきたいということと、それから猶予の時間、期間といいますか、これについても、一部については、この法が施行されて以降何年後なんだと。そういう話の中で、一定の年月が巷間で流布されておりますけれども、現在考えているところについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（本田浩次君）　罰金の額についてでございますけれども、管理基準を遵守するための措置の実効性を確保するということと、それから畜産業を営む者に対します過度の負担の回避という双方の要請を踏まえまして、御提案しているような額を定めさせていただいたところでございます。
　これは、先生も御指摘のとおり、他の類似の制度を考慮いたしまして、例えば水質汚濁防止法に基づきます排出基準違反の罰則が六カ月以下の懲役または五十万円以下の罰金になっているといったような例などを参考にして、この罰金の額を定めさせていただいているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、適用に当たりましては十分に畜産農家の方々の御理解も得た上で実行していく必要があるというふうに私どもも考えているところでございまして、家畜排せつ物の処理または保管の用に供する施設の整備に係ります期間などを勘案いたしまして、管理基準の適用につきましては畜産経営に過度の負担を課することとならないように、先ほど御説明いたしました管理基準に定めます各事項ごとに、これはハードの基準とソフトの管理運営基準と両方あるわけでございますけれども、ハードの基準とソフトの基準ごとに一定の経過期間を設けるという方向で検討していきたいというふうに考えているところでございます。
　できるだけ理解を得た上で、この法律が円滑に運営できるような方向での経過措置の設定をしていきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○郡司彰君　できるだけというような猶予期間の話がありましたけれども、例えば五年とかというようなことを頭に置いてよろしいでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　ハードの基準につきましては、例えば五年というようなことで考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、まず持続性の高い農業生産方式のことについて伺います。
　都道府県が策定する導入指針において、私は、化学肥料や化学農薬の削減目標は数値的目標を出すべきだというふうに思うんです。特に、窒素については今土壌中に極めて多く存続しているというか過多の状況が続いているということなものですから、削減の数値目標まで定めることが私は望ましいと思うんです。
　これは土の中に含まれてくる水の種類は、もちろん生活排水やいろんなことがあるかもしれないけれども、むしろそちらの方が大きい問題かもしれないけれども、農業に関していえば農水省がきちっとある程度ここまでは出さないようにということは指導していく必要があるのじゃないかと思うんですけれども、地域差のある、あるいは種目別によって使う量も違う、さまざまあるにしても最低基準の削減値を目標値として掲げるべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（樋口久俊君）　先生からお話がございましたとおり、肥料の中での成分で窒素が非常に私ども関心を抱いている成分であることは間違いないと思います。ただ、御提示ございました窒素について削減目標を具体的な数値でつくってはどうかというお話につきましては、農業をそれぞれ営んでおられますところの気象条件、土壌条件、これは先生もおっしゃったわけでございますが、地域によって大変区々さまざまでございます。
　私ども調べてみたわけでございますが、同じ作目でございましても、例えば水稲のコシヒカリの場合でございますが、栽培に必要となります肥料の施用量は各県で一応の標準的なものがございますけれども、最高十アール当たり窒素ベースで七キログラムと定めている県から三キログラム程度ということで、二倍以上の開きがございましたりして、都道府県で相当違うなという感じを持っております。
　それと、仮に今度は片方で技術を導入するといいますか、そういうことをしていって低減の程度等々を示すにしても、地域ごとの異なった数値を書くといった場合に、農地に投入される肥料由来の窒素が具体的に削減目標として数値で定められるかということでございまして、そこはなかなか難しい面があろうかと思っております。
　さらにお話ございましたので、仮に地域ごとに目標を定めるとした場合でも、適正な施肥をもう現に行っておられる方がおられまして、片方は率直に申し上げますとかなり入れ過ぎているという方がおられた場合に、どうやって具体的な全体の目標を決めるかということで、決め方によっては逆に不公平なことになる、公平性の観点から合理性を欠くことになるのじゃないか等々ございまして、なかなか数値として削減目標を決めるということは現在のところ適当な形ではないんだろうということで、私どもとしては、全体としての導入すべき技術の形ということで農業生産方式を御提案させていただいているということでございます。
○風間昶君　ですから、基本的には化学肥料や化学農薬を削減するという方向で持続性のより高い生産方式という法案を出してきたわけでしょう。
　今おっしゃったように現実に削減をやっていらっしゃる方もいると。これは都道府県の単独事業としても先進的な事例が出てくることになるんだと私は思うんです。うちはここまで削減してこれだけ生産性の高い、しかも安全性の高いものをつくっているんですよということが出てくると思うんです。
　であれば、要するに最低ミニマムの削減目標値ぐらいをきちっと出しておけば、逆に言うと張り合いが出てくるという部分も一方では利点としてはある、一方では差別になるという今の公平性を欠くというお話だけれども。
　そうなると、単独事業としていいものをつくりたい、より生産性を上げてつくりたいということになると、今度はそういうところに、今までもやっていらっしゃるけれども、補助金というかいろんな支援事業をこれからやらなきゃならないということでありますから、交付金や補助金の対象事業としてそういう先進的にいい農法でやっていくということの地域あるいは府県にどのぐらいの予算措置をしていくのかということが、またそこも張り合いになるというところなものですから、今まで環境保全型農業に何十億という金をつぎ込んでいるけれども、その辺のことも含めて、要するに補助金や交付金の対象を、先進的な事例にどのぐらいのことを考えて、どのぐらいの予算でいるのか教えてもらいたい。
○政府委員（樋口久俊君）　今回、持続性の高い生産方式を導入するということのいわばサポートするための新たな予算ということで、それぞれ別途あったものを除きまして新たに対応するということで考えておりますのがおよそ三十億程度ございます。これらにつきまして、本年度から共同利用施設の整備とか技術の濃密な普及指導等々ということで御支援をしていくわけでございます。
　その場合に、どういう基準で、例えばどういうふうに各県で、配分と言うとちょっと失礼になるかもしれませんが、していくかということについては具体的なことがあるわけではございませんで、むしろ採択をいたしますときに、この法律の文章の用語をそのまま使わせていただきますと、どのくらいの数の認定農業者がおられるかとか、具体的にどういう形で地域で取り組んでおられるかということをケース・バイ・ケースで見ながら、採択をしていくときにそういうことが配慮事項になるのかなという感じは持っておりますけれども、最初からこういう基準であれば幾らということで考えているということではございません。
○風間昶君　確認しますけれども、持続性が高いということはコストがつくということですよね。どうですか。
○政府委員（樋口久俊君）　これも条文を使わせてもらって恐縮でございますが、私どもが提案しております法案の第二条に、「この法律において「持続性の高い農業生産方式」とは、土壌の性質に」云々と書いてございまして、「合理的な農業の生産方式」ということを書いてございます。
　したがいまして、導入当初は、先生おっしゃいましたように、今までやっていなかったことをやるわけでございますし、新たな機械を入れたということで収量が不安定になる等々からかなり御負担がかかるんじゃないかと思いますが、きちっと安定的にこれが普及していきますと、本来はこういうことはある意味では対応しなきゃいかぬ技術の部分もあるわけでございますから、ここで書いてございますものを導入すれば、当然のこととして常にコストが高くなるというふうには考えていないわけでございます。
○風間昶君　今お話がありましたように、導入に当たって最初は物すごくコストがかかるわけですから、生産者の方がその導入にちゅうちょすることは当然考えられるというふうに思うんです。そうすると、税制や金融面での優遇支援をどうやっていくかということが、殊に農業機械の範囲といいましょうか、種類によって相当高いのは高いわけでありますから、そこの部分について、その導入計画を実施するのに必要な機械類の範囲というのは具体的にどんなふうにして決まっていくのかというのが一点。
　それから、一方で生産性を高めてコストを下げる機械を導入することで、持続性の高い農業生産方式を導入するのには非常に側面的に役に立つわけですけれども、そうすると、今回導入する支援措置の対象にどういう機械があるのかということを教えてもらいたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　導入する技術に三つございますので、それぞれについて一つずつ事例を御紹介いたしますと、土壌の性質を改善するためにマニュアスプレッダーということで、いわばそういう有機質のものを供給する機械でございます。それから、肥料の施用を低減するために側条施肥ということで、そういう機能を備えた田植え機でございます。それから、化学農薬の使用を低減するということで、中耕を念頭に置いた除草機、こういう機械を導入することを考えておりまして、なかなか難しいのでございますが、機械の性能が高いということではございませんけれども、一定のレベルは要求されるわけでございまして、幅があるわけでございますが、私どもの推定では、安いものでは数十万から高いもので数百万程度のものかと考えておるわけでございます。
　これらはもちろん改良資金の対象になるわけでございますが、先ほどお話をしました機械のうち、取得価格が二百八十万円、これは租特法の施行令によって規定があるわけでございまして、二百八十万円以上の場合には税金の特例措置が講ぜられるということになろうかと思います。
○風間昶君　今回の法案は専ら生産段階に限って減農薬の目標を打ち出すものでありますけれども、流通の段階では単に減化学農薬だとか減化学肥料といっても府県によって違うわけですね、先ほどのお話ではないですけれども。要するに、それぞれの県ごとというふうに明確にはいかないけれども、独自の農薬使用基準があるわけです。したがって、同じ産地でつくられたものが、ある県では減農薬野菜、ある県ではそのままの普通の野菜として売られているという現象も起こっているわけです、現実には。
　当然そうなんですが、だからそうなりますと、野菜の種目ごとに応じたというふうにした方がいいのか、あるいはつくる際に農薬がどのぐらい使われたということにした方がいいのか、いろいろな考え方があるにしても、いずれにしても統一的な薬品というか化学合成資材の基準というものが僕はやっぱり必要ではないかと思うんですけれども、大臣、そこはどう思いますか。東京で食べているもの、北海道で帰って食べているもの、同じものでも違うわけですね。