Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚雄司君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、在日外国人等から種々議論されている外国人登録制度について、在日外国人の心情を考慮し、指紋押捺制度を中心に制度の適正、合理化を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、登録証明書の切りかえ交付等の申請に際し、その者が既に指紋を押捺している場合には、原則として、重ねて指紋を押捺することを要しないものとすること、
　第二に、登録証明書をラミネートカード型のものに改めることを前提に法律の規定を整備すること等であります。
　本案は、第百八回国会に提出されましたが、審査を終了するに至らず、今国会に継続されたものであります。
　委員会においては、去る七月二十八日提案理由の説明を聴取した後、参考人の意見を聴取する等慎重審査を行い、本日質疑を終了し、討論に付したところ、民社党・民主連合から賛成、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び日本共産党・革新共同から反対の意見がそれぞれ述べられ、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年九月四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　山口　敏夫君
　　　理事　甘利　　明君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　中山　利生君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　神崎　武法君　理事　永末　英一君
　　　　　　大石　正光君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　武村　正義君
　　　　　　中山　正暉君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　河上　民雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新井　弘一君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局警備課長　　　書上由紀夫君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎万寿秀君　　　　　岩佐　恵美君
　　松本　善明君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　岡崎万寿秀君
　　工藤　　晃君　　　　　松本　善明君
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　永末　英一君
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　核兵器廃絶等に関する請願（小谷輝二君紹介）
　（第七〇七号）
九月一日
　米国の戦略防衛構想研究計画への参加反対等に
　関する請願（工藤晃君紹介）（第九六八号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第九六九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第九七〇号）
同月三日
　核兵器全面禁止・廃絶に関する請願（三野優美
　君紹介）（第一三〇三号）
　核兵器廃絶に関する請願（加藤万吉君紹介）（
　第一四八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二十六日
　外交政策に関する陳情書
　（第五〇号）
　米軍機事故の再発防止に関する陳情書
　（
　第五一号）
九月一日
　米軍機事故の再発防止に関する陳情書
　（第一〇〇
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村上誠一郎君。
○村上（誠）委員　まず、今夏に私はイタリア、スペイン、ポルトガル、そしてアメリカ連邦政府の招聘を受けましてアメリカを回ってまいりまして、そのときに各国における日本の大使館、領事館にお邪魔いたしまして、皆様方の日ごろの御努力とまた御苦労に対し、深甚なる敬意と感謝の念を申し上げたいと思います。
　それで、まず第一に御質問申し上げたいのは、政治の目的は国民の生活向上、安定にあることは言うまでもありませんが、日本が世界においてどのような役割と責任を果たすのか、それも大きな課題だと思うわけでございます。そういう面におきまして日本が世界に対してこれからどのような役割と責任を果たすのか、長期的、短期的な政府の方針について御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○倉成国務大臣　御案内のとおり、日本は戦後の廃墟の中から立ち上がりまして、今日世界の一割国家と言われるまでに経済の面では成長してまいりました。しかしながら、日本は軍事大国にはならないという、憲法の精神に基づき、そういう決意をいたしておるわけでございますが、今まで日本が一割国家になるまでの過程においては、諸外国からいろいろな援助を受けたりあるいは支援を受けておるわけでございます。しかも、防衛小国また資源小国である日本が今日の繁栄をもたらしたのは、一方においては日本が戦後四十数年間安全であったということが一つ、もう一つは自由貿易体制の恩恵を一番多く日本が受けてきたということにあろうかと思うわけでございます。
　そういう中で、世界経済が今非常に大きな構造変換に直面し、世界経済全体がいろいろな多くの問題を政治的、経済的にも抱えておることは御承知のとおりでございます。したがって、日本は国際国家として、卑俗な言葉を申しますとこれまで子供の切符を持って乗り物に乗っておったわけですけれども、大人になったわけでありますから、大人の切符を持って乗り物に乗る、やはり一割国家としてふさわしい行動をやっていく。どこかよその国から言われたということではなくして、やはり日本みずからが一割国家としての非軍事的な面での最大限の貢献を世界の国々に対してやるということが望まれていると思うわけでございます。
　もちろん日本は日米を基軸として、アジア・太平洋国家の一員でありますけれども、この地域のみならず、ヨーロッパ、中東あるいは南米、アフリカ、世界のすべての地域に対してもきめ細かい配慮をしながらこれらの国々の抱えている諸問題をみずからの問題としてとらえていくことが大切ではないかということでございます。
○村上（誠）委員　今日本で言われておりますのは日本版マーシャル・プランや二百億ドルの還流、いろいろ言われておるわけでございますが、今後そういうお金をどこから出すのか、税金でやるのか寄附でやるのか、いろいろ具体的な問題がありますが、やはりこれは国民のコンセンサスがどうしても必要なわけで、そのコンセンサスをつくっていくのは我々政治家の役目だということで頑張っていけたらなと思うわけでございます。
　今、特に世界において重要な国家関係は日米関係であるわけでございますが、アメリカは今双子の赤字、貿易赤字と財政赤字で悩んでおるわけでございます。今、そういう日米貿易不均衡を背景に米国の議会で非常に保護主義的な傾向の動きが高まっておるわけでございます。特に、今度東芝機械事件において対日イメージに非常な打撃を与えたわけでございますが、この夏休み明けの来週議会が再開されまして、いよいよ貿易法案の審議が行われるわけでございます。
　非常に重要な時期であると思うわけでございますが、今後の日米関係及び見通しに対して大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　包括貿易法案につきましては、ただいま御指摘のとおり、休会明けのアメリカの国会におきまして、さらに両院議員協議会の議員の追加が行われ、そしてだんだんにこれらの問題についての検討が行われると思います。その間にいろいろ各議員がつけている条項等がございますから、それらの問題をめぐっていろいろな過程を経てこの法案の審議が行われると思いますけれども、日本といたしましては、保護貿易の色彩を持った包括貿易法案ということが成立しないように最大の努力を傾ける所存でございます。
○村上（誠）委員　そして、私はアメリカへ行って特に感じたのですが、当初マスコミが報道していたようなアメリカの経済の落ち込みというよりは非常にまだまだアメリカは力があるなと思ったわけなのです。
　特に、今貿易収支の赤字については、貿易上における赤字でございますが、例えば貿易外収支や資本収支をトータルしたらアメリカと日本の経済の差というものは逆転しているのじゃないかなという気さえしているのですが、そこら辺についての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　基本的に申しますと、今の村上先生のお話は正しいと思います。アメリカは広大な資源を持っておりますし、基礎的な研究、例えばノーベル賞の受賞者一つをとりましても、大きな可能性を持っておるわけでございます。
　ただし、経済的に申しますと、双子の赤字は依然として続いておる。一九八一年に大減税をいたしました後、アメリカの消費はかなり大きく伸びてきておるということで財政赤字あるいは貿易赤字がずっと続いておるわけでございまして、アメリカも、一九八六年末まで大ざっぱに申しますと、約二千六百億ドルの債務国になってきておる。今世界の途上国の債務の累積が一兆ドルと言われておりますけれども、アメリカ自身が二千六百億ドルの債務国になってきておる。このままいくということになりますと、本当にアメリカ自身が大きな債務国に転落する可能性があるわけでございますので、そういう意味から申しまして、アメリカ経済は決して容易な状況にはないと思うわけでございます。
　しかし、大きな将来の展望から考えてまいりますと、政策のよろしきを得れば、広大な土地と資源を持ち、そしてバイタリティーを持っておるアメリカ経済というのは大きな可能性を持っておるというふうに考える次第であります。
○村上（誠）委員　それから、もう一点感じましたのは、やはり貿易赤字の根底にある要因は財政赤字であると思うわけでございます。そういう面で、日本が努力することは当然でありますが、やはり日本の努力というのにも限界があるんじゃないかなと思うのです。特に、この米国の中における問題点は、米議会とレーガン政権、それから行政府対連邦準備制度理事会、そしてまた、米国と黒字国との三つの問題点を抱えているわけでございますが、私が行った感じでは、レーガンの経済政策についてアメリカ国民並びに議会は、失敗であったと思うのですが、任期が一年半ありながら、なかなかそれに対して、日本の議会のように方向を変えることができないもどかしさがあるというのを実感したわけでございますが、そこら辺に対して、日本としてはアメルカに対して、どこまでアメリカの自国の努力を要求するのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　他国の経済政策を批判するのは慎むべきであると思いますので、アメリカの経済政策が成功であったか失敗であったかということは、私の口から申し上げるわけにはまいりませんけれども、ただいまお話しの双子の赤字、財政赤字、貿易赤字、これらの問題につきましては、ベネチア・サミットの宣言の中において、アメリカ自身がこれについて努力するという項目を入れているということは評価したいと思うのでございます。
　また、いろいろ今、日米関係につきましては貿易関係で緊張関係にあるわけでございます。これは御案内のとおり、アメリカは膨大な貿易赤字を抱えている。恐らくことしの貿易赤字はどのくらいになるか、まだ最終的な結論を見てみないとわかりませんが、四半期の統計で類推すると約千六百億ドル程度になる可能性がある。そして、その三分の一は日本がその原因をつくっておるということになると、よい物を安く売っているのがなぜ悪いかという論理が出てくるわけでございますけれども、やはり国と国との関係で余り大きな貿易のインバランスが出てくるということになると、大変なフラストレーションが出てくる。
　日本の自動車が先方にどんどん輸出されて、先方の自動車工場がつぶれて失業者が出てくる。あるいは電気製品等につきましても、日本の輸出、よい品物であってもどんどん出ていって、向こうの企業がつぶれて失業者が出てくるということになると、やはりそこに摩擦が出てくるわけであります。
　もしアメリカの市場は、金融にしてもあるいは製品にしてもどんどん自由に日本の企業が活躍できるのなら、どうして日本はもっとアメリカのものを買わないか。例えば、農産物等についても自由化しないかといういろいろな要求が先方としては出てくるわけでございまして、その間をどうハンドルしていくかということが非常に難しい問題ではないかと思っておるわけでございます。
　一方的に黒字をずっと続けていくということは、何真ランスを完全にとるということが――私は世界貿易というのはグローバルに見るべきであると思いますけれども、余りに大きな黒字が一方的に出てくるということになると、やはりそこに大きな摩擦が起こる、日本がもしある国との関係で逆の立場にあったら、当然日本国民の中からそういう声が出てくるであろうということは予想されるわけでございまして、我々もそういうことを念頭に置きつつ対処していかなければならないと思う次第であります。
○村上（誠）委員　私はやはり大統領と米議会がそれを縮小する方法に関する意見の相違を解決しない限り、難しいとは思うのです。やはり日本も個々的に対応策を立てていかなければいけないと思うのですが、牛肉やかんきつ類を含めた農産物、関西空港等の個別問題に対してどう考えているか。私なんかは工業製品の関税なんかは全廃しても構わないと思うのでございますが、そこら辺の大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　今お話しのとおり、日米関係は非常に厳しい状況の中にございますけれども、農産物については日本自身もかなりセンシティブな問題を含んでおみわけでございます。したがいまして、牛肉、かんきつ類については、明年四月以降の取り扱いについて米国との間で協議していくという考え方を持って、そういう方向で進んでおるわけでございます。
　また、これを含めまして農産物問題の対応に当たっては、米国との健全な貿易の発展、国内産業の現状に留意しながら適切に対処していくことが必要であろうかと思います。
　なお、関西空港についてお話がございましたけれども、これは手続の透明性を確保することにより、外国企業に対しても公正かつ無差別の競争の機会を与えることとしており、米側に対して引き続き日米の協力の精神に基づく対応を求めていく所存でございます。
○村上（誠）委員　それから次は、国防省、ペンタゴンに行ったときに、アメリカの担当者は、貿易摩擦と国防の問題については切り離して考えるべきだと、非常に冷静な御意見を言っていたわけでございます。
　今そういういろいろな対日批判が高まる中で、特にペルシャ湾の問題がクローズアップされておるわけでございますが、特にペルシャ湾における安全航行の問題に関し、そのペルシャ湾から日本が六割の石油を輸入しておるという現状において、どういうふうに国力に見合った責任を果たしていったらいいか、私自身は公海における機雷の掃海船を出すということ自体、法律的に、また政治的にどういう問題点があるのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　国際社会における日本の果たすべき役割というのは、ますます大きくなってまいってきておりますし、今お話しのように、ペルシャ湾の安全ということは、日本の石油の輸入量の約五五％がホルムズ海峡を通ってやってきております。最近は特にペルシャ湾の波が高いということは、我が国の石油の輸入にとって大変重要な関心を持っておるわけでございます。したがって、我が国として一義的になすべきことは、やはり外交努力によってこの問題に対応していくということではないかと思うわけであります。
　イラン、イラク双方に対してパイプを持っておる唯一の先進国は日本であると申しても差し支えないわけでございまして、そういう意味で私自身、先般イランに参りまして先方の指導者ともいろいろ懇談をいたしました。その後、御案内のとおり国連安保理の決議が出ましたけれども、なお、この決議に対しましてイラク、イランそれぞれの反応が違っております。
　しかし、いずれにいたしましても、国連の事務総長もこれに対応して行動しようということでございますので、国連の事務総長等の努力をできるだけ支援をしていく、そういう形で外交努力を中心にしてこれらの問題には対応すべきものであろうかと思うわけでございます。
　なお、ペルシャ湾の安全について国際的な何らかのスキーム、これは何も日本の船だけではなくしてヨーロッパの船もあるいはアメリカの船も、世界じゅうの船がペルシャ湾を航行しておるわけでございますから、これの安全ということは世界的な意味で、国際的な意味で非常に大事なことでございますから、そういう国際的なスキームができましたときに、日本がどういう形での協力ができるかということは、そういうスキームを見た上で考えていくべきであろうかと思う次第でございます。
○村上（誠）委員　あえてもう一回お伺いさせていただきますが、中曽根総理は非常に前向きな発言をなされたわけでございますが、外務大臣としては、例えばもし日本の自衛隊が掃海船を出すというような可能性を探るとした場合には、法律上いろいろな面でどういうネック並びに問題点があるか、御意見を例えたらと思います。
○斉藤（邦）政府委員　法律的な側面についてお答えいたします。
　機雷という兵器は、設置の時期とそれが効果を発揮いたします時期との間に非常に時間的な差があり得るという面におきまして通常の兵器と性質が異なっておりますので、国際法上の評価もなかなか複雑な面がございます。
　ただ、公海上に遺棄されておりましてどの国も既に権利を主張していないような機雷、これを航行安全の確保のために掃海することは国際法上全く問題がないということは疑いがない点でございまして、総理大臣の御答弁もこういう趣旨を答弁したものだろうと我々は考えておる次第でございます。
○村上（誠）委員　それからもう一つアメリカへ行ったときに感じましたのは、アメリカがこの二百年であれだけ繁栄した原因には、多様性、個人主義、フリーダム、開拓者精神、そういう四つのポイントがあったと思うわけでございますが、今日本において文化的な面で問題になっているなと感じますのは、最近ユダヤ人の本が非常にセンセーショナルに扱われておるわけでございます。
　特に、例えば東芝機械やいろいろな我が国に対する反発の根本には、ユダヤ人の世界的な意思疎通機関がありまして、それによって起こったのじゃないかというような本が出ておるわけでございますが、確かに思想と言論の自由は基本的人権で最大に尊重しなければいけない面でございますが、そういう面で興味本位な、一過性的なもので、悪意がなくとも人種差別や人種的偏見を助長しているようにとられるような危険性のある書籍の流布というものは非常に危険な風潮である。特にアメリカやヨーロッパから、日本人が本当にそう考えてないのにそう考えているふうに誤解されることは非常に危険だと思うのですが、そういう点に関して大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　私も比較的本屋をよく回る一人でございますけれども、外務大臣になりましてなかなか時間がございませんが、御指摘のごとく、極めて一方的な物の見方に基づいた著作物が流布していることは望ましいこととは考えておりません。
　思想、言論の自由が保障さるべきことはもとよりでございますが、例えば、現在日本が直面する諸問題はユダヤ人の世界的陰謀によるものであるというような見方は、全く事実に反し、無責任なものと言わざるを得ないと私は考えております。
　また、政府としては、反ユダヤ主義を初めとして、いかなる人種的宗教的差別、偏見にも強く反対するものであることを明確に申し上げたいと思う次第でございます。
○村上（誠）委員　今度はちょっと話題を転じまして、アジアの問題に目を向けたいと思うのです。
　韓国は今非常にいろいろな面で自由化が起こっているわけでございますが、韓国の国内情勢と今後の日本の外交における方向づけについて大臣の所見をお伺いできたらと思います。
○倉成国務大臣　御案内のとおり、現在韓国では憲法改正を含め大統領直接選挙制度実現のため与野党の話し合いが行われ、来年二月の政権移譲までの間に憲法改正等の措置をとるべく努力が行われているものと承知いたしております。
　他国の国内情勢に種々立ち入ったコメントをするのは差し控えるべきだと思っておりますが、我が国としては、重要な隣国である韓国の出来事に対しましてはその推移を注視しておりまして、韓国国民の総意たる明年の平和的政権移譲、またパルパル・ソウル・オリンピックの成功が実現することを心から期待しておる次第であります。
○村上（誠）委員　それからもう一点、中国問題についてお聞きしたいわけでございますが、例の光華寮問題、それからその前にありました教科書問題等でございますけれども、その面で非常に御苦労なされていると思うのですが、両国のよりよい関係のためにはもっと率直にいろいろ意見を闘わすべきではないかという意見が日本国内にあるわけでございます。そこら辺について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　日本と中国との関係は、私は全般的に見て良好な関係にあると思っております。また、重要な隣国である中国と日本とは末永く仲よくしていかなければならないと考えておる次第でございまして、この点につきましては、日中共同声明、日中平和友好条約、また、その後日中間で交わされております日中の四原則、これを堅持しながら、いろいろなさざ波が若干ありましても、それを乗り越えて我々は永久の日中両国の平和のために最善の努力をしていかなければならないと思います。したがって、その過程において率直な意見の交換をすることは極めて有意義なことであると思っておる次第であります。
○村上（誠）委員　最後に、日本の外交の姿勢というか方向について感じたことを率直に御質問したいと思うのです。
　日本の外交は、非常に皆様方努力しておるわけでございますが、何と申しますか外交だけがちょっと孤立しているような感じがするわけでございます。特に民間企業にしても我々政治家にしても、もっと外務省と協力し合って日本の立場並びに意見を外国に理解してもらうように努力すべきではないかと思うわけでございます。
　特に、外国に行って感じましたのは、民間の方々が恵まれない国々に対して手助けをするケースが非常に多いわけでございますが、日本においてはそういう方向というのがまだまだ弱いんじゃないかなと思うわけでございます。そういう面において、日本がこれから世界の中で生きていくためには、日本というもの、また日本人というものをもっと外国に理解していただくことが基本にあると思うのですが、今後、外務省がどういう方向でそういう問題に対処していくか、外務大臣の御意見を伺いたいと思います。
○倉成国務大臣　お話しのとおり、外交は政府だけでやるものではございません。やはり国民全体として相互の理解を深めていくということが大切であることは御指摘のとおりでございまして、政府、国会、また民間レベルでの交流が非常に大事でございます。
　過去の日本の歴史を振り返ってみましても、民間人の果たした役割、もちろん遣唐使とか遣隋使というものもございますけれども、それ以外にもかなり民間の方々が冒険心を発揮して活躍された、それが一つの大きな契機になったということもございます。したがって、私はそういう意味で国民外交の展開が必要であろうかと思うわけでございますが、特に若人の交流が、これから二十一世紀を展望してまいりますと非常に大事なことではないかと思っております。
　その一環としてはやはり留学生の問題等があろうかと思うわけでありまして、日本の一番近隣にありますＡＳＥＡＮの諸国からの留学生にいたしましても、現在、インドネシア一つとりましてもアメリカが一番多い。これは五千名以上でしょう。西ドイツが二番目で、日本はずっとランクが下がりまして十番目で、けたが随分違う。
　日本とは非常に密接な関係にあるべき国でさえそういう状況であるということは、いろいろな理由があろうかと思うわけでございますけれども、やはりそういうものを長期的な視点に立って考えていく必要があるのじゃなかろうかと思うわけでございまして、この点につきましては文部大臣とも協力いたしまして、留学生の問題等、根本的に改革をしていく必要があろうかと思っておる次第であります。
○村上（誠）委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○甘利委員長代理　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　大臣、大変御苦労さまでございます。
　私はきょう、初めに七十分時間をいただきまして質問申し上げ、あと六十分河上委員から引き続いて御質問をしたいと思います。
　私の質問は、初めに東南アジアの熱帯雨林の木材問題について若干御質問をして、後、外交全般の問題に移ってまいりたいと考えております。
　まず、我が国との関係における東南アジアの熱帯木材の供給国はどこどこの国であり、そういう木材を輸入している国はどこどこの国であり、また、その中で我が国がどのくらいのシェアを占めているか、そういう概況をお聞きしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　第一の点でございますが、東南アジアよりの熱帯木材の日本への主な供給国は、マレーシア、インドネシア及びフィリピンの三カ国でございまして、昨年、一九八六年の我が国の南洋材輸入に占めます各国のシェアは、マレーシアが八四・六％、インドネシアが三・七％、フィリピンが三・三％でございます。
　第二の御質問の、これらの国の供給先でございますが、ただいま申し上げました三カ国におきまして東南アジアの全木材輸出の大部分を占めておりまして、最近の統計でございますが、一九八五年の統計におきましては九五％を占めております。このマレーシア、インドネシア及びフィリピン三カ国を合わせますと、輸出先の第一位は日本でございまして、同三カ国の全輸出量に占めるシェアは日本が五四％、第二位は中国でございまして一七％、第三位が韓国でございまして一二％でございます。
　以上でございます。
○高沢委員　概況はわかりました。
　それで、今おっしゃった中ではマレーシアが非常に大きな比重を占めておりますが、マレーシアの中のサラワク州、ここからの木材の輸出が本格的になった時期はいつごろか、それからまたマレーシアのサラワク州リンバン地区というところに我が国の援助で林道がつくられたということがございますが、この林道ができたタイミングとサラワク州の木材輸入が非常にふえたというその辺の因果関係はどういう状況があるでしょうか。
○英政府委員　手元の資料によりますれば、昭和三十三年から昭和五十九年までサラワク州からの木材輸入の統計がございます。昭和六十年以降はマレーシア全体からの輸入統計しか手元にございません。
　この林道建設との因果関係に関連して、お答えになるかちょっと自信がございませんけれども、本件関係の企業は従来ケーブルによる木材の渡河搬出を行っていた。企業採算からすればそれで十分だというところ、サラワク州の政府から、地域開発とか公共的ないろいろなサービスの向上ということから、奥地の部落への道路開設ということをやってほしいという強い希望があった。
　それを受けてその企業としては、これは採算に乗らない話なので企業ベースにならない、しかし公共性という州政府から強い要請があったということで、こういう種類の関連投融資が行われる国際協力事業団、ＪＩＣＡに投融資を求めてきた。それで、ＪＩＣＡはリンバン地区に道路二十八・六キロ、橋梁一基の建設を含む事業を対象として、工事の期間は五十七年五月から六十年九月ということで融資を行った、こういうことでございます。
○高沢委員　今御説明のその道路が今現地の住民で封鎖されておる、こういうことを私も新聞の記事でも読みましたが、その現況はどうなのか、それからその封鎖している人たちはどういう目的で、あるいはどういうことを主張してやっているのか、この辺を説明してください。
○英政府委員　情報によれば、現地住民の道路封鎖の主たる目的は、自己の生活環境保全のための保護林区の獲得ということであるよしてございます。
　そして、この現地住民の座り込みをしている人々は、サラワク州政府を相手として交渉したい、こういうことで現在も座り込みをしているものと理解しております。
○高沢委員　すると、サラワク州政府は、こういう道路ができれば住民全体の福祉の向上になるからと言って依頼をして、道路をつくった。しかし、その地域にいる住民はそういう道路に対して反対だ、こんなようなことに現実にはなっているわけですね。この辺は、我が国の政府としての認識はどうでしょうか。
○英政府委員　この事件はある意味では不幸なケースだろうかとは思います。サラワク州の政府がかなり広大な地域を木材伐採、輸出を認めるということで企業に与えた、そこでこの森林伐採事業が始まっておるわけでございますが、その中でこの三十キロ弱の道路が建設されたということでございますけれども、私どもの理解では、間違っているかもしれませんけれども、道路ができて、州政府としてはよかれと思ってやったのであろうと思うのです。
　現実に私どもは幾らかの事例を持っておりますけれども、確かにお医者さんが奥地まで行けるようになったとか、そういうプラスの効果がもちろんかなり出ておるわけで、それを州政府としては期待してやったのだと思うのです。
　ところが、この道路ができた周辺の住民というのではなくて、むしろ全体の開発が予定されている地域のさらに奥地の方に住む狩猟をしている少数民族がおられるわけですけれども、そういう人たちが自分たちの生活の場がなくなってしまうということで危機感を持って、その一つの具体的なシンボルといいますか、反対の意思を表示する行動として座り込みをしているというのが現実ではないかと思うのです。
　やはりこのような方々は、自分たちの生活の場が守られるある地域を自分たちだけの地域にしてくれということを州政府に要求している。この問題は、やはり州政府が、こういう少数民族といいますか、そういう狩猟民族の生活権を守るためにどこまでのことをするかという点を決めていただかないといけない問題じゃないか。繰り言になりますけれども、そもそもそういう広大な地域でそういう狩猟民族がいるところを、開発の権利を企業に与えればこういう問題は起こってくるということも、州政府としては本来は考えるべきであったろうという気はいたします。
○高沢委員　私は、この問題は木材の伐採によって熱帯雨林が破壊されているというところが一番の大前提だと思います。サラワク州政府は、そういう木材を売却することでそれなりの州政府の収入が入るとか等々の観点はあろうと思います。しかし、そのサラワク州政府といえども、熱帯雨林が破壊されて木材供給の源泉がなくなってしまうということではいいはずがないわけで、まして森林地帯に生活の根拠を置いているそういう原住民の人たちにとっては熱帯雨林を破壊されることは絶対困る、こういう両面の立場があるかと思います。やはり我が国としては、そういう協力をするのに、そういう熱帯雨林を破壊しない、こういう観点が非常に大事じゃないか、こう思います。
　サラワク州政府から木材伐採の権限を与えられている企業、現地企業でしょうが、しかし我が国から出資している企業も明らかにあるわけです。そういう意味において、聞いてみると千年、二千年というふうな樹齢を持ったラワンのような木を倒すと、その木とツタなどで絡み合っているその周辺の多くの木が一緒に倒れてしまう。それを今度は丸太にして道まで引っ張ってくる。ブルドーザーで引っ張る。そうすると、熱帯雨林の大事な土壌がみんなめくられてしまう。そこへ雨が降ればたちまち森林荒廃の原因になる。
　そういうような伐採のあり方でいいのか、これは日本自体がやはりそういう問題を深刻に反省しなければいかぬじゃないか。同時にまた、そういう森林破壊に対しても植林をして森林を回復するということにも最大の努力をしなければいかぬということですが、局長、この辺のところはどういうふうな対策をとっておられるか、これからの対策も含めて聞かせてください。
○英政府委員　まさに高沢委員の御指摘の森林破壊を招かないように、さらには植林事業等に力を入れなければいけないという点については、政府としても全く同感でございまして、植林に関する援助のプロジェクトも幾つかございます。
　それから、こういう環境を破壊するというような、これは特に林業のみに限りませんけれども、やはり開発援助を行うに当たって環境に影響を及ぼすという点についてもっと注意を払うべきであるという認識は、政府部内で強くなっております。現にそういう問題を検討する政府の委員会のようなものができておりまして、検討を進めております。やはり環境アセスメントというふうなものをちゃんとやって協力しなければいかぬ、今後はそういう方向で努力していかなければいけないだろうという気持ちは持っております。
○高沢委員　それじゃ、もう一問でこの問題は終わりますが、今政府としても検討していると言われた、その中にひとつぜひ入れてもらいたいことは、そのプロジェクトをやる、その事前の現地の調査をやる、そのときに向こうの政府の言い分を聞くのは当然必要でしょうが、同時にそのプロジェクトの周辺の現実の住民の意見をよく聞く、その住民がそういうものを本当に望んでいるのか、住民はそれは困ると言っているのか、ここを事前調査の段階ではひとつよく調べていただきたい。これが一つ。
　それからもう一つは、そういう事前の調査の段階で、例えば生物の学者とか動植物の学者とか林業の専門家とか、そういう人たちも調査の中へ参加してもらって、環境保全と開発との矛盾が出ないような開発のやり方をしっかりと立てる。こういう二面をぜひ実現してもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○倉成国務大臣　今先生の御提起がありました問題は、いわゆる環境アセスメントの問題であろうかと思いますが、私も実は熱帯林の問題については多少関心を持っております。
　御案内のとおり、一九七〇年代の中ごろから、世界の森林、とりわけ開発途上国の森林の荒廃が目立ってまいりました。特に「二〇〇〇年の地球」という報告、世界環境保全戦略――一九八〇年の七月にアメリカで「二〇〇〇年の地球」という膨大なレポートが公表されたことは御承知のとおりでございまして、これには、いろいろな現象の原因は、開発途上国の人口の増大の問題であるとか、あるいは焼き畑をするとかいろいろな農業のあり方とか、すべての問題について書いてございます。その中に、熱帯林の生態系が極めて複雑で、先生御指摘のようにたくさんの貴重な生物種を持っている熱帯林が消滅する。地球上の種の一五ないし二〇％が失われる。絶対数でいうと大体五十万から六十万種に及ぶということでございます。
　このほか、「二〇〇〇年の地球」のほかにも一九八〇年には非常に重要な報告が行われまして、ＩＵＣＮ、国際自然保護連合が公表した世界環境保全戦略がございます。いずれにしましても、人口爆発ということと、それから熱帯林での無秩序な薪炭林の伐採、それから貧しい農民の焼き畑移動耕作、耕作をして、焼いて、それから次に移動していく。そういういろいろな問題がございまして、結局こういう問題についてもっと積極的に考えていこうということで、環境庁内にも大来佐武郎氏を座長として地球的規模の環境問題に関する懇談会というものが設けられまして、その討議結果を一九八二年のケニアのナイロビで行われた会議で発表いたしたところでございます。
　詳細については一々申し上げる時間がございませんけれども、御指摘のそういう環境アセスメントの問題については、現地の要望のみならず我々みずからがこれらの地域のそういう熱帯林の重要性にかんがみまして、特に広葉樹、我々が飛行機に乗っていくところは大体針葉樹地帯が非常に多いわけでございますが、こういう地域の、私は不幸にしてサラワク州の実態は現地に行っておりませんので余り責任あることを申し上げることはできませんけれども、要するに環境アセスメントの問題について最大の関心を払っていくべきだと考えております。
○高沢委員　大臣の大変勉強されているお立場からのお答えをいただいて、ありがとうございました。
　一つ、具体的なお願いとして、我が国でこういう熱帯雨林の問題を非常に研究もし、あるいは雨林の保存をしなければいかぬという立場でボランティアで運動しているようなグループの人がおります。できますれば、私があっせんしますから、英局長なりしかるべき人と一度意見交換をするという場もぜひ持っていただきたい、こんなふうに思いますが、いかがでしょう。
○英政府委員　この問題は大変重要でございますし、また複雑でございますので、いろいろな方々からお教えを受けながらやっていかなければいけないと思っております。そういう機会がございますれば喜んでお話を伺いたいと思います。
○高沢委員　それではこの問題は終わりまして、あと一般外交問題についてお尋ねをしたいと思います。
　大臣、今度の国連総会、中曽根総理が行かれる御予定というふうなことは我々も新聞では拝見しておりますが、そういうふうになるのかどうか。それからもう一つは、当然大臣自体が国連総会に行かれると思います。そういう、総理が行かれるという関係、大臣が行かれる関係、この辺の関係はどういうふうになりましょうか。
○倉成国務大臣　中曽根総理の国連総会出席は検討事項ではございますけれども、まだ決定はいたしておりません。また、総理が仮に行かれるというようなことになりましても、私自身は当然シェワルナゼ外相との会談であるとか、あるいはその他多くの主要国の関係閣僚、外相との個別の会談等がございますので、当然、国連総会の機会に参る予定でございます。
○高沢委員　総理が行かれて、そしてレーガン大統領と会談されるとか、あるいは外務大臣も国連総会に行かれてシェワルナゼ外相あるいはその他シュルツ国務長官、そういういろいろな方との会談があろうと思います。その中で恐らく一番中心の話題になるのは、ＩＮＦ廃棄の合意が一体どうなるのか、こんなことをお話し合いの一番中心にされるのじゃないかと思いますが、その点いかがかということ。
　それからまた、このＩＮＦ廃棄の協定がいよいよまとまる方向で今情勢が非常に熟してきている、こういう感じがいたしますが、その辺の見通しはどんなふうにお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○倉成国務大臣　これはもうしばしばお答え申しておりますとおりに、最終的な決着まで注意深く見守る必要があろうかと思いますけれども、検証その他の問題がございますけれども、しかしいずれにしましても、ソビエト、アメリカ間におきましてＩＮＦについての合意ができ、そして決着までの道を歩んでいるということは、我々として非常に歓迎をするところでございますので、この交渉が最終的な決着に至ることを心から我々望んでおる次第でございます。
○高沢委員　私もＩＮＦの合意ができるだろう、こう実は考えておりますが、その一つの大きな根拠としては、最近、西ドイツのコール首相が西ドイツにあるパージングＩａの廃棄ということについてはっきりした態度を表明された。このことは、この協定のできる大きな障害が幾つかあって、その障害のうちの一つがこれで取り除かれた、こういうことじゃないかと私は思いますが、大臣はどういうふうに評価されていますか。
○倉成国務大臣　今次コール首相の御発言は、現在米ソのＩＮＦ交渉の主要な問題の一つとなっている西独保有のパージングＩａの、核弾頭は米国が管理していることは御承知のとおりでございますが、ミサイルの取り扱いに関して米ソ交渉の対象にしないとの原則を維持しながら解決策を提示することによりＩＮＦ協定の早期実現を促進しようとするものであると心得ておりまして、西ドイツ政府のＩＮＦ協定の早期妥結への真摯な姿勢を示すものと考えるわけでございます。
　このコール発言を受けてソ連側が建設的に対応することを強く望むものでありまして、我が国としては、効果的な検証措置を伴ったＩＮＦ協定が早期に締結されることを心から期待する次第でございます。
○高沢委員　私は、このコール首相の決断の背景には一つはこういうことがあると思いますね。何といっても西ドイツの国民の反核の意識が非常に強い、これが一つ反映されていると思います。あるいはまたヨーロッパ、ＮＡＴＯ諸国、これらの国々も当然反核、核軍縮を望む非常に強い要望があるわけですから、コール首相がそれをいわば代表している、こういうふうに見ていいのじゃないか。あるいは、東ドイツにも実はそうした西ドイツにあるミサイルに見合うソ連の核ミサイルがあるわけですね。
　東ドイツもやはりそういうものは撤去してほしい、こういう気持ちがあることは間違いありませんから、その点においては、西ドイツのコール首相の決断ではあるが、実際上は東西ドイツの暗黙の合意というふうなものがこの辺にあるのじゃないか。今度ホーネッカー書記長が西ドイツを訪問されるというようなことで、東西ドイツの間にもそういう交流関係が前進しているというふうに私は見ます。そこら辺のコール首相の決断の評価、そういう背景があるのじゃないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○倉成国務大臣　コール首相のお気持ち、またホーネッカー議長のお考えが那辺にあるかということを私がそんたくするのはいかがかと思いますけれども、いずれにいたしましても東西ドイツの緊張がこれによって和らげられるということになれば非常に幸いなことだと思うわけでございます。同時に、東は東、西は西、それぞれやはり共通の民族でありますけれども、立場の相違というものが若干あろうかと思うわけでございますが、その詳細について私ども存じてないわけでございます。
○高沢委員　次に、ＩＮＦ協定の大きな障害の一つと見られていた、さっき大臣も言われましたが、いわゆる査察問題ですね。この査察問題の点では、ソビエト側も非常に譲歩して、今まで査察といえば頭からノー、こういうことであったのが、今度は査察も受け入れる。それから査察のためのアメリカのいろいろな探知の機械なんかありますね、機械装置、そういうものもソ連の中へ配置してよろしいとか、あるいは場合によればソ連の核実験の場所ヘアメリカの専門家が来てその現場を見るということもやってよろしいとか、そういう意味においては査察問題では非常にソ連も譲歩してきた。一方、アメリカ側もこの査察問題について非常に厳しい条件を出していたのが、最近かなり査察の条件を簡素化するというような形の米ソ両方における一種の譲歩というものがあって、協定成立の大きなネックがこれで一つ乗り越えられるということになるのじゃないかと期待をしております。
　また、今言いましたコール首相のパージングＩａを廃棄するということと見合って、今度はアメリカが、その核弾頭はアメリカが管理していた、今度はそれも撤去するというふうなアメリカの態度も出てきたというような点において非常にアメリカ側からも譲歩の姿が出てきておる。これは私はこの協定成立に向かって非常に希望を持たせる動きだ、こう思いますが、この辺の大臣の御評価をお聞きしたいと思います。
○遠藤政府委員　今先生御指摘の検証問題でございますけれども、まずＩＮＦの検証問題について申し上げますと、八月二十五日にアメリカ側がジュネーブにおきましてＩＮＦのグローバル・ゼロ、グローバル・ダブル・ゼロを前提といたしました検証草案を提出しております。これはＩＮＦ合意成立に向けての積極的な動きといたしまして我が国としても非常に評価をしております。この草案に対しましてソ連側が建設的な態度で臨みまして、効果的な検証措置を伴ったＩＮＦ協定が早期に締結されることを期待しております。
　現在、検証問題につきましては、このＩＮＦのみならずその他の分野でもいろいろ米ソ間の交渉が行われておりますけれども、大変技術的に難しい問題を含んでおりまして、全般的にまだ大きな隔たりがあるということは言えるかと思います。ただ、このＩＮＦにつきましては非常に具体的な提案を米側が提出しておるということでございまして、この今後の進展に期待をかけている次第でございます。
○高沢委員　もう一つＩＮＦの協定の成立に道を開いた譲歩としては、やはりソ連が今まではアジア部には百弾頭を置く、こう言ってきたのが、今度はアジア部もこの際ゼロにします、こういう態度を出してきたということは、これはこれで私はソ連の側からの非常に大きな譲歩であった、こういうふうに見るべきだと思いますが、これもＩＮＦ合意の可能性を非常に大きく促進をしたと私は思いますが、大臣の御評価はいかがでしょうか。
○遠藤政府委員　ソ連のアジア部に配備しておりますＳＳ20を撤去する、これがまさにグローバル・ダブル・ゼロの実現に向けて一歩踏み出したわけでございますけれども、ただ、ソ連側の今回の声明につきましては、元来、我が国を初めといたしまして西側諸国が結束をいたしまして、そもそもこのＩＮＦというのが移動性の高いものである、そういう観点を含めましてグローバル・ゼロでなければならぬということで米国の立場を支持してきたわけでございます。レーガン大統領を初めといたしまして、米側が粘り強くこの立場をソ連側との交渉で維持したということがこのソ連側の決定になったというふうに評価しております。
○高沢委員　ソ連がアジア部の撤去を受け入れた、その際に一つ問題として、今までソ連はアジア部にＳＳ20を置く一つの根拠として、例えば韓国にアメリカの核があるじゃないか、日本にもあるじゃないか、フィリピンにもあるじゃないか、こういう言い方をしていたわけですね。ところが、今度のアジア部の撤去のときには、ジエゴガルシアと韓国とフィリピンにアメリカの核はある、しかし、それとこのアジア部のＳＳ20の撤去を絡ませることはしない、こう言って撤去することを出したわけですが、その際、日本ということは言わないわけですね。
　この辺のところのソ連の一種の変化ですね、この変化は一体、どういう背景や根拠があるのか、その辺はどんなふうに認識されているでしょうか。
○遠藤政府委員　実を申しますと、ソ連側の発言は、ずっとこのＩＮＦの交渉を通じましてそのときどきで非常に変わっております。また、内容もいろいろ変化をしておりまして、したがいまして、一つ一つの発言等につきまして従来どれほど特段の意味を持たせることが適当かどうか若干疑問があったわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、グローバル・ゼロ受け入れに関するゴルバチョフ書記長の発言につきましては、もともと我が国に核兵器が持ち込まれるということはあり得ないことでございまして、したがいまして、従来ソ連がアジア部のＳＳ20の撤去と在日米軍の装備等を関連づけて論じていたこと自体が甚だ的を外れていたのではないかと考えております。
　他方、いずれにいたしましても、ＩＮＦ交渉は地上配備であって中距離の射程距離を持つミサイルを対象とするということでもともと合意ができていたわけでございます。
○高沢委員　ここでちょっと視角を変えまして、まさに我が国外交の基本的あり方で大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
　つい最近、防衛白書が発表されたわけでありますが、その防衛白書の冒頭のところになりますけれども、「軍事力の意義」という項があって、そこでこういうふうな表現があるわけです。
　「軍事力の役割ないし機能は、究極的には力によって相手に対する要求を充足させ、あるいは相手の軍事力の行使を直接阻止することにある。また、実際に軍事かが行使されなくても、強力な軍事力を背景として相手を威圧することなどにより政治的な影響力に転化したり、逆に相手の軍事力の存在が一方的にそのような政治的な影響力に転化することを防止するという側面がある。」ざっとこんなようなことをこの防衛白書は書いております。
　これは要するに、軍事力というものが国際関係において相手の国の政府に対してこちらの言い分を聞かせる、あるいは相手の国からこちらにかかってくる圧力をはね返すというような場合にも一番これが大事な要素なんだということを、防衛白書だから当たり前と言えばそれまでですが、そういう立場を防衛白書は出しております。
　私はこれを読んで考えたのですが、我が国の国の安全を守り、また国際平和を守っていく場合の重要な要素として、何といっても外交活動というものがあるわけですね。そこで、外交活動とこの防衛白書の言う軍事力の役割、この相互関係は一体どうなのか、どうあるべきか、こんなふうに実は考えたわけであります。
　一つのあり方は、軍事力が先を進む、そしてその後を外交がついていくというような関係もあるいはあるかもしれません。しかし、私はそれは本当の外交の姿じゃないと思う。外交が先を進む、軍事力はどうしても必要なら後からついてくる、そして外交の立場から場合によれば軍事力に対して一歩下がれというようなことも当然出てくるでしょうし、そういう外交が軍事力を状況に応じてコントロールしていく。これが私はいわゆるシビリアンコントロールというものじゃないかと思います。
　そこで、よくシビリアンコントロールというと、防衛庁の制服軍人と防衛庁の文官、シビリアンの関係で、防衛庁のシビリアンが言うならばもっと指導力を発揮するというふうにごく小さく我々は考えがちですが、そうじゃなくて、シビリアンコントロールというのはまさに外交が軍事力を統制する、これを動かす、場合によればそれに対して後ろへ下がれと命令するというようなあり方が本当のシビリアンコントロールじゃないかと私は思いますが、防衛白書のこういう表現を私読んで、こういうことを外務大臣は外交との関係で一体どうお考えかなと思ったわけですが、この際、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○倉成国務大臣　仰せのとおり、外交と防衛は車の両輪だと思います。したがいまして、日本は少なくとも軍事力においては小規模な侵略に対する自衛力を持っておりまして、それ以上のものに対しましては日米安保条約によって補完されているというのが日本の防衛体制でございます。
　また、後段のシビリアンコントロールについてのお尋ねでございますけれども、これは御案内のとおり、内閣総理大臣が全体の指揮をとっておるわけでございまして、外務大臣も安全保障会議のメンバーの一人でございますから、その面を通じて我々の外交努力を十分発揮して、そういう軍事的な問題に至らないで物事が解決できるということが最善の策であると思うわけでございまして、まさに日本は外交努力で最大の努力をしていくべきである。また、同時に国際国家として諸外国にいろいろな意味で貢献していく、日本がなくてはならない国であるというような認識を諸外国に植えつけていくということも日本の防衛の一環ではなかろうかと思うわけでございます。
○高沢委員　先ほどの防衛白書の表現によれば、結局、軍事力は多ければ多いほどよろしい、強ければ強いほどよろしいという結論になっていくわけですが、最近私たちが大変心配していることは、あの問題のＧＮＰ一％の枠も超えてきた、あるいは三木内閣のときのあの防衛計画大綱、大臣も先ほどおっしゃったいわゆる基盤的防衛力、この考え方をもう乗り越えていくというふうな段階に今どうも来ているのじゃないか。
　そして、年々の予算編成で見ても、防衛予算だけは別枠で拡大している。外務省のＯＤＡの予算の拡大、これはこれでもちろん性格は違いますが、とにかくそういうふうな状況を見てみると、今大臣がお答えになったことと現実の日本の防衛力、軍事力のあり方は質的にどうも違うところへ今行こうとしておる、こんなふうに私は大変危惧するわけですが、その辺のところを一体どうやって歯どめをかけるかということを、私は今こそ、それこそ内閣総理大臣から始まって外務大臣、そういう皆様方のシビリアンコントロールの大きな力を発揮してもらうべきときじゃないのか、こんなふうに考えるわけですが、御所見はいかがでしょうか。
○倉成国務大臣　御案内のとおり、今日の世界の平和が、いろいろ議論はあろうかと思いますが、残念ながら力の均衡によって成り立っておるという考え方を私どもはとっておるわけでございまして、このバランスが崩れるといろいろな問題が起こり得るということでございまして、そういう意味におきまして、日米安保条約に依存している日本が、日本の防衛という見地から考えてその中で一体どの程度の役割を果たすかという問題があろうかと思うわけでございます。
　私は今先生のお話を承っておりまして、外交的な努力にできるだけの重点を置いていく、日本の防衛については憲法の精神を十分遵守していく、軍事大国にはならない、他国に脅威を及ぼすようなことはしないという精神はあくまでも貫いていくべきであろうかと思うわけでございますが、現実的にどういう体制をとっていくかということは、国会の御審議を踏まえながら対応していくべきものと考えるわけでございます。
○高沢委員　先ほどＩＮＦの合意の可能性についていろいろお尋ねしましたが、その際も申し上げた、西ドイツのコール首相が自分の国にあるパージングＩａの廃棄、これを出した。これは恐らく、西ドイツの軍部との関係で言えば、軍部というものは、さっきの防衛白書にあるように軍事力は強ければ強いほどいい、多ければ多いほどいいというのが軍部の考え、それをあえて抑えてコール首相のああいう態度が出されたと思いますし、恐らくアメリカもソ連も同じように、アメリカだって本当はＩＮＦを廃棄するのじゃなくてもっと強化しようというふうな考えが軍部の中にはあると思いますが、それはレーガン大統領があえて指導性を発揮して今度は廃棄する方向を今進めておる。ソ連のゴルバチョフ書記長も全く同じだと思います。
　そういう意味においては、ＩＮＦの廃棄の合意ができるということは、関係のそれぞれの国の政治的なリーダーがまさに自分の国の軍部を抑えながら軍縮の方向を決断して進めている、こういう姿のあらわれじゃないのか、これは我々日本といえどもそういう立場なりこれをはっきりと持つ必要があるのじゃないのか、私はこんなふうにも思います。
　それで、最近、大臣も恐らくごらんになっていると思いますが、国際文化会館の理事長の松本重治さんが今朝日新聞でずっと連載されておる。あの第二次大戦に進む過程から戦後の自分の御経験を述べながら、その中で歴史の教訓ということを語っておられます。その中ではっきり言っておられますね。「戦争、敗戦から私たちが学ぶべきことは、軍部に力を持たせないようにすること、外国と真の相互理解をすること、国民に情報を公開し、批判の自由を保証することだと思う。」こう言っておられます。
　この中の一番の柱に、軍部に力を持たせてはいかぬということを言っておられることは、これは松本さん自身の経験を踏まえた非常に深刻な教訓ではないか、こんなふうに思いますね。私は今、このまま進んでいくと、自衛隊の強化、防衛庁の強化というようなものの中から、これから五年、十年の先に一体何が出てくるか、大変心配する気持ちでいっぱいです。
　そうなってくると、この第二次大戦の敗戦の中で得た貴重な教訓というものをまさに今こそ生かさなければいかぬ、こういう段階に来ているのじゃないのか、こんなふうに思いますが、大臣も非常に歴史の研究をされ、大きな識見を持っておられる方ですが、松本理事長のこういう御発言を大臣としてはどう受けとめていらっしゃるか、それをまた外務大臣としての御自分の行動にどういうふうに表現するお考えか、お尋ねしたいと思います。