Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　その心意気はいいんですけれども、そういうお金がなくなってきたときに、そっちの方にバランス上取れないじゃないかというのを私は懸念して申し上げているわけでございます。
　もうちょっと、私の方でいろいろ選挙民の方含めて一般の方ともお話をするんですけれども、非常に大きな懸念が、今言われているいわゆる台湾有事ですね。この台湾有事の際、アメリカは我が国の自衛隊の出動も当てにしているんじゃないかという懸念。そして、台湾有事に向けた実質的な日米の共同演習なども行われていくんじゃないかという懸念。この懸念を更に言いますと、国民の間では、米国が自衛隊を米軍の下請として使うのではないかという大きな懸念さえ高まっているわけです。
　今の防衛力の整備で、私自身は防衛力の一定の整備は当然必要だと思ってはいるんですけれども、この防衛力の整備によって、今度は、防衛力が高まれば高まるだけ、台湾有事の際にアメリカから日本の自衛隊が頼りにされて、そして、日本が今度は、その設定といいますか、台湾有事ということで、アメリカの圧力というのかな、アメリカのそういった台湾を守るという構図の中に引き込まれて、日本は戦争への道を走り続けることにならないかという一般の方々の大きな懸念があります。
　この懸念に対しては、どういうふうに大臣として、反論というか、あるいは認識を表明されますか。
○鈴木国務大臣　財務省というよりも政府の立場でお答えさせていただきますと、台湾有事ということでありますが、相手のある国際関係におきまして、仮定の質問にお答えすることは控えなければならないんだと思いますが、台湾海峡の平和と安定、これは、我が国の安全保障はもとより、国際社会全体の安定にとっても重要であると考えており、台湾をめぐる問題について対話により平和的に解決されることを期待するというのが、我が国の従来からの一貫した立場でございます。
　その上で、今般の防衛力の抜本的強化の目的は、あくまで力による一方的な現状変更やその試みを許さずに、我が国への侵攻を抑止することにあると書かれておりまして、このことは国家防衛戦略にも明記をされております。
　したがって、御指摘のように、我が国の防衛力が、我が国への侵攻の抑止を超えて他国と戦争への道を走り続けるために用いられることになるとは考えておりません。これが政府の立場であります。
○末松委員　日本の抑止力が高まるというのは、私はそれは賛成なんですね。ただ、抑止を超えて事態が発展したときは、日本が破局に至るというふうに私も考えているわけです。
　ですから、破局に至らないように様々な外交努力もやらなければいけないというのは当然のことなんですけれども、本当に、今は、破局に至らないような、抑止力を超えた形に事態がならないように願うだけなんですけれども。
　本当に、そこはきちんとやらないと、様々なところから、私も予算委員会で質疑をしたときに、中国と北朝鮮とロシアというふうに三方に向かうようなことになれば、日本というのは本当に破局に至るなという強い感じを持っております。それは、アメリカ及び我々の同志国のバックをもってしても、事態がそういう形にならないという保証はありませんので、そこは是非、外交を含めた形でやはり日本としてやっていかなきゃいけないというのを強調したいと思います。
　それから、日米の防衛協力において、盾と矛の役割、これは従来から、岸田総理始め安倍元総理大臣のときもそういうふうに、日米の盾と矛の関係は変わらないということを度々おっしゃられていました。でも、他国に対する敵地攻撃能力、反撃能力を自衛権の行使ということと絡ませて言えば言うほど、どうしても、専守防衛という立場から外れて、日本が矛の役割を担うこととなって、これは日米の盾と矛の従来の関係からどうしても変更ということが起こるというふうに私は思うんですね。
　これを全く従来と同じように日米の盾と矛の関係は変わりませんと言うのは私は虚偽の答弁のような気がしてならないんですけれども、そこはいかがですか。これは防衛省ですね。
○井野副大臣　先生御指摘の、まず、盾と矛という役割についてでありますけれども、この点については、政府として確立した定義があるということで申し上げたということはないというふうに認識しておりまして、岸田総理も、それを前提に、定義があるわけでないと述べられた上で、二〇一五年の策定された日米防衛協力のためのガイドラインに明記されている、日本は日本の防衛を主体的に実施する、米国は自衛隊を支援し補完するとともに、拡大抑止を提供するといった日米の基本的な役割分担は変わらないというふうに答弁されたものというふうに認識しているところであります。
　その上で、近年、我が国周辺では、ミサイル関連技術と運用能力が飛躍的に向上し、質、量共にミサイル戦力が著しく増強される中で、既存のミサイル防衛網だけでは完全に対応することが難しくなりつつあるという現実がございます。そういったことを前提に、我が国としても、反撃能力を保有し、国民の命、暮らしを自らの力で守り抜く努力が必要であるという認識に立っております。これにより、日米同盟の抑止力、対処力を一層向上させ、我が国に対する弾道ミサイル攻撃などに対応していくことが必要不可欠な状況だというふうな認識に至っています。
　そういった意味で、我が国が反撃能力を保有することに伴い、弾道ミサイルなどの対処と同様に、日米が協力して対処していくということは何ら変わりないという関係にあると思っております。
○末松委員　表向きはそうなんですけれども、日米で統合司令部のようなコーディネーションが行われようとしているところで、要するに、相手国の攻撃を防ぎ、そしてさらに、相手国に対して攻撃を行うようなことが日米で話し合われる。これは日米共同対処という次元の話なんですけれども。そういった場合に、アメリカから、日本はこの地域については、是非そこで日本の特異な状況を生かして攻撃してくれよというようなときは、そこは日本政府としては断る、矛の役割はしない、こういうことでよろしいんですね。
○井野副大臣　具体的に台湾侵攻がどのような形で行われるかなど、仮定の話について、どう対応するかということに対してお答えすることは、現時点では困難であります。
　また、我が国としての必要最小限度の防衛としてどのように対応するかということは、その現場現場において判断されていくというふうに認識をしております。
○末松委員　私が聞いているのは、具体的な現場の状況はいろいろとあると思いますけれども、日本は矛としての役割は果たさないよというのは、これはそれでよろしいですよねとクリアに聞いているだけです。
○井野副大臣　先ほどちょっと御答弁申し上げたとおり、政府として、我が国の防衛として、日米の関係において盾と矛というような関係があるということは、定義として申し上げたということはございませんので、何が盾で、何が矛、どのような防衛力の態様が盾で、何が矛であるかということも、お答えすることも難しいという状況であります。
○末松委員　そうすると、盾と矛の関係は、その事態事態によって変わっていくという認識ですか。
○井野副大臣　変わっていくといいますか、そもそも、盾と矛というような関係にあるわけではないというふうなことであります。
　すなわち、明確に政府として盾と矛の役割を定義したわけでもございませんし、ちまたではそういうことをおっしゃられる方はいらっしゃると思いますけれども、ただ、政府として明確に、アメリカと日本の防衛協力が盾と矛の関係にあるということを申し上げたということではございません。あくまでも、日本は日本の防衛を主体的に実施し、そして、米国は自衛隊を補完するとともに、拡大抑止を提供するという関係にあるというふうに思っております。
○末松委員　井野防衛副大臣、この盾と矛というのは従来からずっと答弁されてきているんですよ。何を言っているんですか。安倍元総理も言ってきたし、岸田総理も言ってきた。だから、定義されていないとかそういう話じゃなくて、盾というのは、日本の自衛に関してきちんと専守防衛をするというのが盾でしょう。それを超えると矛という話になるんでしょう。それが何か、事態事態で、あなたの言うように、変わっていくんです、定義されていないから分からないんですという話になっちゃうと、これはとんでもないことになりますよ。もう一回答弁してくださいよ。
○井野副大臣　同じような答弁になって大変恐縮ですけれども、岸田総理自身も、盾と矛の役割については、政府として確立した定義があるわけではないと述べられた上で、二〇一五年の策定された日米防衛協力のためのガイドラインに明記されている、日本は日本の防衛を主体的に実施する、米国は自衛隊を支援し補完するといった基本的な役割分担は変わらないというふうに答弁されたものと認識はしています。
○末松委員　だから、具体的にどの場合にどうこうというところの定義はないというのは、それはそうなんですよ。ただ、専守防衛の立場を超えないのが盾じゃないんですか。それも定義もできないんですか。
　もう一回言ってくださいよ。おかしいよ、それは。
○井野副大臣　専守防衛というものは、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限るという受動的な防衛戦略の姿勢をいうものであり、これが我が国の防衛の基本方針であるというふうに認識しています。
　そして、反撃能力については、我が国の、武力攻撃が発生し、その手段として弾道ミサイルなどによる攻撃が行われた場合、武力行使の三要件に基づき、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、相手の領域において、我が国が有効な反撃を加えることを可能とする、スタンドオフ防衛能力などを生かした自衛隊の能力と国家安全保障戦略等に明記されていると思います。
　当然ながら、どちらも、相手から武力攻撃を受けた場合の必要最小限度の自衛の措置という観点では整合しておりますし、政府としても、専守防衛の姿勢というものは堅持していく考えであります。
○末松委員　今、あなたは自衛権の定義を言っているだけであって、だから、防衛省としても同じ立場ですか。要するに、今まで言ってきたのと、私の解釈は、おかしいなと思うんですけれども、そこはどういうふうに整理されているんですか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣が御答弁申し上げましたとおり、いわゆる盾と矛の役割について、政府として確立した定義があるわけではございません。
　いずれにいたしましても、我が国が反撃能力を保有することに伴いまして、弾道ミサイル等の対処と同様に、日米が協力して対処していくことになると考えております。
　その上で、先生の御質問にお答え申し上げますと、自衛隊による全ての活動につきましては、米軍との共同対処も含めまして、我が国の主体的な判断の下で、日本国憲法、国内法令等に従って行われておりまして、自衛隊及び米軍は各々独立した指揮系統に従って行動することになってまいります。
○末松委員　安倍元総理とかあるいは岸田総理が日米の盾と矛との関係は従来と変わりませんと言った、この答弁は事実なんですよ、私もずっと見ていますから。そこで、盾と矛との関係が定義されていないので、あたかも動いていくような、そんな印象というのは私は非常に問題だと思うんです。
　委員長に申し上げますけれども、お願いしますけれども、盾と矛の関係をクリアに、定義できないということではなくて、それは防衛省の公式見解を改めてちょっと求めますので、理事会で協議をよろしくお願いします。
○塚田委員長　後刻、理事会において協議いたします。
○末松委員　こればかりやっているとちょっと時間がなくなりますので、トマホークの購入問題について伺います。
　今、トマホークの取得のため、防衛省の予算の中で二千百十三億円が計上されていて、あと、トマホーク発射のプラットフォームの取得、改修等で、イージス艦に搭載するトマホークの関連器材の取得というのも含めて一千百四億円が計上されております。
　一方、日本がトマホークを発射するためには、必要な部隊の創設とか、米国の技術支援料の支払いとか、教育訓練費用等が不可欠と当然なってきて、これらが高いんですよね、非常に高い。そして、アメリカがＦＭＳでやっているものですから、その時価がどんどん上がっていっているというのがございます。
　これらの費用というのはどこに計上されていますか。
○井野副大臣　先ほど先生が御指摘いただいたとおり、この一千百四億円に、発射機能付与に必要な関連器材の取得、米国からの技術支援、米国による自衛隊員の教育、発射機能付与後の試験など、ここの関連経費に、この一千百四億円の中に入っているという状況であります。
○末松委員　昨日、防衛省のレクチャーを受けていたんですけれども、そのときに、イージス艦に装備してあるので、ランチャーなんかはほとんど費用がかからないんだ、そういう言い方をされていました。一千百四億円の中に含まれていると。
　これはイージス艦だけなんですか。地上から発射するという計画、その運用計画というのはどうなっているんですか。イージス艦だけになるんですか。陸でそれを装備するという話になったら、また計画が違ってくるんですけれども、そこを、今の運用計画を述べてください。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　トマホークにつきましては、これは艦載、船に積むということを前提にいたしましたミサイルでございまして、先生御指摘のとおり、イージス艦に搭載して運用するということを念頭に置いてございます。また、現段階におきましては、陸上から発射する、あるいは航空機から発射するということは考えてございません。
　以上でございます。
○末松委員　このトマホークのブロック５について、私も米国のネイビーの予算書を見ました。そうしたら、大体一発五億二千万円ぐらいですかね。それで、その海軍の予算書には、四十基を二〇二三年度は購入するということが書いてございました。
　一方、ある報道によれば、米海軍が七十基、そして海兵隊が五十四基、陸軍が三十基で、計百五十四基、レイセオンから買うというような報道があったんですけれども、これは、ブロック５は最新型なので、アメリカもあるいはイギリスもまたどんどん最新型を買っていくという話で、日本が言っている、ブロック５を四百基も買えるような、そんな余裕があるのかというのが私の素直な印象なんですけれども、いかがですか。
○川嶋政府参考人　お答えをいたします。
　確かに、米国自身の調達というのはあるんでしょうけれども、我が国がトマホークミサイルを購入するに当たりましては、米国と密接に調整の上、その上で五年度の予算計上をさせていただいております。したがいまして、十分に米国側と調整済みである、そう認識しておりまして、適切に購入できるものと考えてございます。
○末松委員　そうなると、米国政府との調整、今、済みと言いましたよね。レイセオン社からも、それが調整済みだと考えていいわけですか。
○川嶋政府参考人　お答えいたします。
　米国政府とも、また、米国政府を通して会社、企業さんとも話をしておりまして、密接に調整しておりますので、適切に購入できるものと考えてございます。
○末松委員　あと、このミサイルについて私がやや疑問に思っているんですけれども、今、国産ミサイル、六種が同時に開発されているんですね。一二式、一兆円ぐらい予算をかけていますし、また、島嶼防衛用ということで、高速滑空弾、これも研究百五十八億円、量産で三百四十七億円。あと、島嶼防衛用の高速滑空弾、ＨＧＶ、能力向上型ということで、開発が二千三億円。さらに、島嶼防衛用の新対艦誘導弾の研究ということで、三百四十二億円。あと、極超音速誘導弾ということで、ＨＣＭですか、この研究が五百八十五億円。さらに、極超音速迎撃ミサイル、これが中距離地対空誘導弾ということで、改善型で七百五十八億円。
　こういう六種が国産で一挙に開発しているんですけれども、ちょっと多過ぎないか、もう少しこれは集約できないのか、資源の分散ということは大丈夫なのかという懸念があるわけですけれども、そこの点はいかがですか。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　スタンドオフ防衛能力につきましては、東西南北それぞれ三千キロに及ぶ我が国領域を守り抜くため、島嶼部を含む我が国に侵攻してくる艦艇や上陸部隊等に対して脅威圏の外から対処するスタンドオフ防衛能力を抜本的に強化する。まず、我が国への侵攻がどの地域で生起しても、我が国の様々な地点から重層的にこれらの艦艇や上陸部隊を阻止、排除できる必要かつ十分な能力を保有する。次に、各種プラットフォームから発射でき、また、高速滑空飛翔や極超音速飛翔といった多様かつ迎撃困難な能力を強化するということが必要でございまして、その旨、国家防衛戦略についても、記載をされてございます。
　これを踏まえまして、防衛力整備計画におきましては、射程、速度、飛翔の態様、対艦、対地攻撃の区別、性能、発射プラットフォームといった様々な点で特徴が異なる、様々なスタンドオフミサイルを整備することとしてございます。様々な特徴、個性を有するスタンドオフミサイルを整備することによりまして、我が方の重層的な対応が可能となり、相手に複雑な対応を強いることが可能となるものと考えてございます。
　例えば、我が国に侵攻してくる艦艇や上陸部隊に対しまして、統合運用の下で、一二式地対艦誘導弾の能力向上型を陸海空それぞれのプラットフォームを用いて様々な地点から発射するといったことや、こうした亜音速のミサイルに加えまして、極超音速誘導弾等の先進的なスタンドオフミサイルを組み合わせて使うということによりまして、相手方の対処が一層困難になるものと考えてございます。
　これら様々な特徴を有するスタンドオフミサイルの導入は、我が国への侵攻を我が国が主たる責任を持って阻止、排除し得る防衛力を構築し、自衛隊の抑止力、対処力を向上させることを可能とするものであり、武力攻撃そのものの可能性を低下させるためにも必要な取組と考えてございます。
　以上でございます。
○末松委員　時間が来たのでこれで終わりますけれども、このトマホークも、約九百キロぐらいしかスピードが出ない、結構、阻止されちゃうとか、いろいろな問題があるので、これもいろいろと併せて今日は質問したかったんですけれども、時間がなくなったので、今度の財確法のところでまた質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　暗い話題が多い昨今ですが、今日は明るい話題から入りたいと思います。
　ちょうど一週間前の二十二日の日でした。この委員会の開催中に大谷投手がトラウト選手を三振に切って取って、ＷＢＣで日本が三大会ぶりに優勝したという快挙がありました。
　その大谷選手は投打で活躍してＭＶＰ、佐々木朗希投手は準決勝を含め二試合に登板し勝利に貢献したということで、大臣も私も二人と同じ岩手の出身ですから、当然、大臣もお喜びになったと思います。
　私も野球をやっていまして、本当にこの二人はすごいなと思うのは、二人とも日本で一番速い球、百六十五キロという球を投げるんですね。私はどんなに頑張っても百三十キロ台でした。二人にとってみればチェンジアップみたいな球しか投げられなかったんですけれども、大臣には、こうした岩手が生んだ宝ともいうべき異次元の才能を持つ若い力の活躍が日本の野球の世界一に貢献したことについてどういう感想を持っているか、率直なところをお聞かせください。
○鈴木国務大臣　階先生は盛岡第一高等学校、それから東京大学の野球部でエースだったというお話を聞いておりまして、野球に大変お詳しいわけでありますが、ふだん野球にそれほど興味を、持たないわけではありませんけれども、そういう私にしても、あの大会期間中は本当にくぎづけでありました。
　すごくうれしかったのは、やはりあの大会、ＷＢＣがあんなに盛り上がったということ、それでヨーロッパなんかにも野球というのはしっかり根づいているんだなということが分かって、まさにそういう中であの大会が盛り上がった。その盛り上がった原因は侍ジャパンでありましたし、そして侍ジャパンが優勝したことは、やはり、お話がありました大谷選手でありますとか佐々木朗希選手でありますとか、そうした同郷の選手が大活躍をしてこの日本の優勝に、そして大会の成功に結びつけたということが大変うれしく思ったところです。
　冒頭、階先生からお話がございましたとおり、暗いニュースもある中、久しぶりに、何と言ったらいいのでしょうか、国民の皆さんが本当に沸き立った、元気の出るすばらしいニュースであったと思いまして、大谷選手、佐々木選手だけではありませんが、侍ジャパンの選手お一人お一人に賛辞を送りたいと思います。
○階委員　ありがとうございました。
　大臣、野球はそんなにお詳しくないということでしたけれども、さっき私、チェンジアップという言葉を使いましたけれども、野球でチェンジアップというのはどういう投げ方というか、そういうのを意味するかというのは御存じでしょうか。
○鈴木国務大臣　それぐらいは分かっているつもりでして、ストレートを投げるのとほとんど同じ、変わらないフォームで、実際は緩い球が投げられる、こういうことだと理解しています。
○階委員　おっしゃるとおりです。
　それで、ここからが本題なんですが、この十年の黒田総裁の下での金融政策、当初は、異次元金融緩和で二％の物価安定目標を二年で達成するという威勢のいい直球を投げて、市場の期待に働きかけていたわけです。
　ところが、戦力の逐次投入は、当初やらないと言っていたのに、二〇一四年秋には量的緩和を拡大し、また、二〇一六年初めには、直前までやらないと言っていたマイナス金利を導入しましたし、その秋には、それまでのマネタリーベースから長短の金利に操作対象を切り替えて、国債買入れを年間八十兆円純増させるという話もフェードアウトさせたりといったこともありました。そして、とどのつまりは昨年暮れの、金融緩和の効果を阻害するとしてやらないと言っていた長期金利の上限を引き上げるといったようなこともありました。まさにチェンジアップのように市場の期待を裏切り、裏をかかれた市場の混乱を招いてきたというふうに言わざるを得ないわけです。
　昨日の日経新聞の朝刊を見たところ、秋野財務副大臣の国会答弁が取り上げられていました。金融政策に当たっては、市場との対話が重要だ、強調しておきたいといった旨の答弁が取り上げられていました。要は、市場の裏をかくチェンジアップというようなことは控えろという趣旨だと私は理解しています。
　大臣には通告していませんが、この秋野副大臣の答弁、大臣も同じ考え方だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○鈴木国務大臣　基本的に金融政策は日銀の独立性に関わることでございますから、個々の政策については申し上げませんが、やはり、市場との対話ということ、いろいろな金融政策によって、為替の動向等あるわけでございますので、予見可能性といいますか、ある程度の市場との対話と申しますのは重要な点であると認識いたします。
○階委員　今日は、多分最後の質問になると思いますが、黒田総裁にもお越しいただいています。
　三月十五日の当委員会で、私は野田元総理とのやり取りを伺っていました。野田元総理が様々な観点からこの間の金融政策の失敗を指摘していらっしゃったんですけれども、黒田総裁は最後まで失敗を認めず、反省の弁もありませんでした。
　三月十日の記者会見で、黒田総裁は、巨額の国債とＥＴＦの出口戦略もないまま植田総裁に引き継ぐことへの反省を問われて、何の反省もないし、負の遺産だとも思っていないというふうに断言されていました。
　しかし、このような黒田総裁御自身の評価と市場の評価は全く異なるということを指摘したいと思います。
　今日お配りしている資料の一ページ目を御覧になってください。
　黒田総裁の個別政策への評価を、債券市場関係者百十四人に聞いた結果ということです。評価しない、全く評価しないを合わせた割合は、ここに掲げてあるほとんどの項目で五〇％を上回っているということです。特に一番下の市場とのコミュニケーションという項目では、八七％の人が評価しない、全く評価しないという結果でした。
　まさに、市場との対話を軽視し、チェンジアップを投げ続けた結果がこの数字に表れていると思うんですが、黒田総裁の見解を伺います。
○黒田参考人　まず、過去十年間の大規模な金融緩和は経済、物価の押し上げ効果をしっかりと発揮しており、我が国は物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっております。
　一方で、副作用として、特に、金融機関収益を圧迫し金融仲介機能に影響を与える可能性、あるいは市場機能の低下が挙げられております。御指摘の評価は債券市場参加者を対象とした調査であると思われますが、こうした副作用を意識した評価ではないかと考えられます。
　政策には常に効果と副作用があり、それらを比較考量しながら、最も適切な政策を実施する必要があります。私としては、この間の大規模な金融緩和は、効果が副作用を上回っており、我が国経済にとって必要かつ適切なものであったというふうに考えております。
　なお、市場との対話につきましては、金融政策の効果を円滑に発揮していく観点から極めて重要であるというふうに認識しております。
　そうした観点から、日本銀行の経済、物価、金融情勢の現状及び先行きに対する見方や、それを踏まえた政策運営の考え方については適切に説明を行ってきたと考えておりますし、御案内のとおり、金融政策決定会合における議事の議事要旨というものはその次の金融政策決定会合で承認した後に公表するということになっておりましたけれども、それに加えて、金融政策決定会合の直後に金融政策決定会合で議論された主要な論点も紹介するという形で、様々な形でコミュニケーションを高める努力もしてまいりました。
○階委員　長々と答えられましたけれども、要は、市場とのコミュニケーション、八七％の人が評価しない、全く評価しないというふうに答えられていますけれども、こちらの方が間違いだ、黒田総裁は反省すべきことはないというお答えだったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○黒田参考人　債券市場関係者の方がこういう考え方を持っておられるということは私も存じておりますけれども、金融政策として反省すべきというふうには全く考えておりません。
○階委員　いや、本当にもう、全く反省もないからますます独善的になって、市場との断絶が生まれて、そして市場のゆがみが生じるということがよく分かります。本当に、もっと早く退任していただければこんな結果は出なかったんだろうなというふうにつくづく思います。
　そこで、最後の政策決定会合だった三月十日公表文には、従来同様、二％の物価安定目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点までイールドカーブコントロールを継続する旨が書かれています。
　イールドカーブコントロール、長短金利操作というふうに訳されていますが、長期の金利の方の操作、コントロールについて見た場合、これは物価安定目標を達成するまで続けるという理解でいいのかどうか、総裁、お答えください。
○黒田参考人　何度も申し上げますけれども、量的・質的金融緩和を含む大幅な金融緩和をこの十年間続けてきたわけですが、それぞれのフェーズで、調整をしたのは、そのときの経済、物価、金融情勢を踏まえて、更に効果を高めるための政策を打ってきたわけであります。
　そこで、物価安定の目標を持続的、安定的に実現するにはなお時間がかかると考えられまして、また、先行きの経済をめぐる不確実性も大きいわけでございます。こうした経済、物価情勢を踏まえますと、金融緩和を継続していくことが適当であるというふうに考えられます。
　日本銀行は、二％の物価安定の目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点まで長短金利操作付量的・質的金融緩和を継続するという方針を明らかにしております。
○階委員　相変わらずコミュニケーション能力がないんですけれども、私が聞いたのは、今最後におっしゃった、二％の物価安定目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点までというのはどういう意味かというのを聞いているんですよ。それは物価安定目標達成までという意味に捉えていいのかどうかということを聞いているわけですよ。どういう意味なんですか、お答えください。
○黒田参考人　これは、二％の物価安定目標を二〇一三年の一月に導入して以来、日本銀行が繰り返し申し上げているわけですけれども、一時的に輸入物価の上昇によって物価が上がったということで二％が達成されるということではなくて、二％の物価安定目標が持続的、安定的に達成されるということが必要だということであります。
　その場合の持続的、安定的に達成されるというのは、当然のことながら、消費者物価の足下の動き、それから今後の見通しも関係しますし、その重要なファクターである賃金の上昇率、さらには経済の動向、そういったものも総合的に踏まえて物価の動向を把握し、そして二％が達成されたかどうかということが判断をされるわけでして、これは別に日本銀行だけというわけではなくて、世界中の中央銀行、特に先進国の中央銀行は全て、二％の物価安定目標を持続的、安定的に達成するということを目標に金融政策を運営しておられますけれども、その場合の判断というのは、今申し上げたようなことを総合的に判断して政策を決めておられるということであります。
○階委員　何度も申し上げますが、本当にコミュニケーション能力のない総裁だなと思いましたよ。私が聞いているのは、二％物価安定目標がいつ達成されたと判断するかということではなくて、長期金利のコントロールをいつまで続けるかということで、物価安定目標達成まで続けるのかということを伺っているんですよ。何、関係ないことを言っているんですか。長々と答えるんだったら必要ないですよ。何でそういうふうにコミュニケーションしようとしないんですか、おかしいじゃないですか。長期金利のコントロールは物価安定目標達成まで続けるのかと質問通告していますよ、明文で。そのことだけお答えください。
○黒田参考人　それは先ほど既にお答えしていますよ。
　日本銀行は、二％の物価安定の目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点まで長短金利操作付量的・質的金融緩和を継続するとの方針を明らかにしているということであります。
○階委員　そんなことは百も承知で聞いているんですよ。だから、昨日だってレクしているじゃないですか。後ろの人たちも何やっているんですか。
　じゃ、質問を変えますけれども、私は、二月二十四日に議院運営委員会で植田新総裁にも質問していますけれども、はるかにコミュニケーション能力が優れていたと思います。植田新総裁は今の質問について何と言っていたかというと、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していくという姿になっていく場合には、イールドカーブコントロールについても見直しを考えざるを得ないというふうに答弁されていたんですよ。今の黒田総裁のように、私も知っている、みんな知っているような、公表文に書かれた文言をただなぞるだけではなくて、自分の言葉で言っていましたよ。基調的な物価の見通し、これが一段と改善していくという姿になっていく場合には見直しを考えるという話でした。
　この植田新総裁の説明と黒田総裁の答弁とは、整合性が取れているのか取れていないのか、ここだけ確認させてください。
○黒田参考人　植田新総裁の発言についてとやかくコメントすることは避けますけれども、あくまでも、日本銀行の金融政策決定会合で決定したことは先ほど申し上げたとおりでありまして、何ら、それが今の時点で変えなければならないということでもないし、はっきりと、二％の実現を目指して、安定的に持続するために必要な時点まで長短金利操作付量的・質的金融緩和を継続しますと言っているわけでして、植田新総裁がどのような考え方で何をおっしゃったかということについては、私から何かとやかく言うのは避けたいというふうに思います。
○階委員　必要な時点というのは、植田総裁がおっしゃるような、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していくという姿になっていく場合ということでいいんですよね。違うんですか。お答えできますか。分からなければ分からないで結構ですよ。
○黒田参考人　何度も申し上げますけれども、植田新総裁が何を考えて何をおっしゃったかということについて私からコメントするのは適切でないと思いますので、差し控えたいということであります。
　ただ、先ほど来申し上げているとおり、物価の足下の動向、先行きの状況、そして賃金の状況、さらには景気その他を踏まえて物価の基調を判断するということには、日本銀行は、従来から申し上げているとおり、そういうものを総合的に判断してやるということは申し上げているとおりであります。
○階委員　この十年間、不毛なコミュニケーションをさせられて、本当に市場関係者も苦労が絶えなかったんだろうなというふうに思います。
　今日は、新たに就任された内田副総裁にも来ていただいておりますけれども、内田副総裁には、さっきの、新たな総裁になられる植田さんの発言についてまず聞きたいんですけれども、植田さんが言うには、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していく姿ということがイールドカーブコントロール見直しの条件ということでした。
　この、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していく姿とはいかなる状態を指すのか、市場関係者にきちんと伝わるよう、今までの黒田総裁のような冗長で抽象的で定性的で不明確な言い方ではなくて、端的で具体的で定量的で明確な説明をお願いします。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　基調的な物価の動きというのは、私どもが今コミットメントという形で申し上げている、二％の目標の実現を目指し、これを安定的に実現するのに必要な時点までという判断をする上で極めて重要な要素だというふうに思っております。
　基調的な物価についてどのように理解するかということは、これは、様々な指標を見ていくというのがむしろ正しい言い方であって、例えば、一つの指標、様々ないわゆる基調を表す指標というのはありますけれども、そういったものを見るのではなくて、様々な物価指標を見た上でこれを総合的に判断していく、ここは今総裁から申し上げたとおりでございまして、まさにそのためにこそ政策委員会というのは存在し、金融政策決定会合で毎回議論しているということかと思います。
　その中身については、私どもとしてはきちんとお伝えしてきたと思いますし、これからも、この点は、市場を含め国民の皆様に分かっていただけるようにきちんとコミュニケーションを取ってまいりたいというふうに思っております。
○階委員　黒田総裁の下で長らく金融政策に携わってこられた内田副総裁としては、やはり黒田総裁と違うことは言えないんだろうと思います。
　どういう場合に長期金利のコントロールを見直しをするかということは相変わらず不明確ですけれども、いざ見直しをする場合に、論者によれば、大きく二つの方向性があるやに伺っております。
　一つは、長期金利のコントロールについて、今、〇・五が上限金利ですけれども、ここを引き上げたり対象年限を短くしたりする漸進的なやり方をすべきという意見。それからもう一つは、そういう漸進的なやり方では、将来の長期金利のコントロール撤廃を見越した投機的な動きが生じて好ましくないということから、いきなりコントロールを撤廃する急進的なやり方の方がいい。こういう二つの意見があると私は認識しています。
　市場との対話を重視するというのであれば漸進的なやり方がいいようにも思うのですが、長期金利のコントロール、今後見直しをする場合、市場との対話とどのように両立すべきかということを内田さんにお答え願いたいと思います。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　市場とのコミュニケーションという意味では、まさに大臣もおっしゃいましたし、総裁からも申し上げましたが、金融資本市場というのは金融政策の主な波及経路の一つですので、政策意図を正確に市場に伝えるということは金融政策を円滑に発揮していく上で重要だと思います。そうした観点から、経済、物価、金融情勢についての見方、あるいはそれを踏まえた政策運営について、今後とも丁寧に説明していきたいと思います。
　ただ、毎回の決定会合につきましては、そのときのデータそれから情報に基づいて議論していくものですので、それを先取りするような情報発信というのは通常やりませんし、やるべきでもないと思います。この点はイールドカーブコントロールに限られるものではないと思います。
　その上で、確かに、イールドカーブコントロールの性質上、例えば、いわゆる見直しということでおっしゃったようなことを含めまして、何か事前にこれを市場に織り込ませるということは、これは難しいわけですけれども、一方で、直接金利をコントロールして、そのことによって市場の変動を抑え、市場の安定を図ってきているということでございます。
　こうした特性を踏まえた上で、イールドカーブコントロールという枠組みの下での適切なコミュニケーション、それから市場の安定、これを図っていくということが必要であると思っておりまして、具体的に申し上げることは適切ではありませんが、今後とも、こうしたことを踏まえて、政策それからコミュニケーションを図ってまいりたいというふうに思っております。
○階委員　結局、漸進的なやり方でいくのか急進的なやり方でいくのかということについて言えば、私は、市場とのコミュニケーションという意味では漸進的な方がいいと思っていますけれども、その考え方についてはどう思われますか。
○内田参考人　事前に、こういう政策をすべきだ、あるいはこういうふうに考えられるべきだということを今の時点で申し上げることは不適当だと思います。それこそ、市場に混乱を与えるものであろうというふうに私は思っております。
　そういう意味で、今後、様々な条件が整い、何らかの見直しが必要になってくるということは、これはよい方向に向かえば当然あり得ることですけれども、その場合に、最も適切な方法を考えるということでございますし、その際には、おっしゃったとおり、金融市場の安定ということは極めて重要な要素の一つになるというふうに思っております。
○階委員　手堅いけれども、しかし、相変わらずコミュニケーションとしてはどうなのかなという気はします。
　さて、また内田副総裁に伺いたいのですが、そもそも、なぜ二％かというお尋ねをするわけですよね、毎回。毎回というか、何回もしていますよね。物価安定目標、なぜ数値は二％なのかということを聞いた場合に、必ずお答えになる理由の一つが、金利水準を上げて、金融政策ののり代を確保して、将来の金融緩和に備えるという理由を挙げられますよね。ということは、物価安定目標二％が達成されれば、当然、長期金利もその辺りの水準になるという理解でいいのかどうか、お答え願えますか。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、名目の長期金利というものは、実質成長率とそれから物価上昇率に関する見通し、そのことに国債保有に伴ういわゆるタームプレミアムを加味して決まってくるというふうに理論的には考えられます。
　このうち、タームプレミアムに関しましては、現在、私ども、先ほどのコミットメントとは別にオーバーシューティングコミットメントというのを採用しておりまして、二％の物価安定目標を達成した時点では、この条件は通常であれば満たされていないと思いますので、大規模な国債保有を継続していることが想定されます。この保有残高に伴う効果、いわゆるストック効果と呼ばれておりますが、これは残りますので、その分、おっしゃった物価情勢あるいは実質成長率、こういったものから、金利を更に押し下げる方向で働くというふうに考えられます。
　したがって、その時点での長期金利の水準というのは、様々な要因、このほかにも海外金利の動向等もありますので、具体的な水準として幾らということを申し上げることはできないというふうに思っております。
○階委員　今、金利の理論値みたいなことを、計算式を挙げられましたよね。中長期的なＧＤＰの実質成長率とか予想物価上昇率とかリスクプレミアム、これらの合計によって決まるということなんですが、そもそも、中長期的なＧＤＰの実質成長率は潜在成長率と近似するケースが多いと思いますし、予想物価上昇率については、今前提に置いているのが物価安定目標二％を達成しているという前提ですから、二％以上になるのではないかというふうに思います。リスクプレミアムも、通常であればマイナスということはあり得ないわけで、こういうことを考えていくと、今、潜在成長率は日銀は〇・三とか言っていますから、二％は理論的には上回るはずだし、恐らく、実際上の長期金利もこれに近づくのではないかと思うんですけれども、この考えは間違っていますか。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　経済及び物価の状況が反映するということはおっしゃるとおりかと思います。
　その上で、タームプレミアムがマイナスかプラスかという点ですけれども、この点は、先ほど申し上げました日本銀行、これは一般的には中央銀行が保有するストック効果、これも含めて考えなければいけませんので、当然マイナスということはあり得ますし、そうした可能性は否定できないというふうに思います。
　したがいまして、必ず二％を上回るということではないかと思っております。
○階委員　長期金利が二％になると確実には言えなくても、まず、そもそも、物価を二％上げるために今やれることは何でもやるといってもう十年たちますけれども、やれることは何でもやるという前提で今異次元の金融緩和を無理やりやり続けているわけですね。
　そして、物価の基調が上昇したら、さっきの話ですけれども、長期金利のコントロールもやめるということでしたから、やはり今から長期金利が二％になった場合にどういうことが起きるかということは想定しておかなくちゃいけないと思うんですね。
　そこで、日銀の財務内容についてお聞きしたいんですけれども、長期金利が二％になったと仮定した場合に、保有国債の含み損、どれぐらいになるとお考えでしょうか。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点は、十年以内の金利がどうなるかという仮定にも依存いたします。
　そういう意味で、試算の起点として何らかのイールドカーブを想定しないといけないということになりますが、この点、例えば、長期金利が〇・五％であった二月末時点のイールドカーブを前提にしまして、そこから更にあと一・五％程度、イールドカーブ全体がパラレルに上昇したという場合でございますが、試算をいたしますと、約五十兆円程度という評価損になるということでございます。
○階委員　五十兆程度の含み損ということなんですが、非常に巨額なわけですよね。
　ただ、内田副総裁おっしゃったとおり、イールドカーブ全体がパラレルに上に上がったという前提ですから、もし仮に短期金利を今の低い水準のまま抑えられれば、この数字は変わってくるのかなと思います。
　かつ、なぜ短期金利を抑えるかというと、短期金利が上がると、当座預金が今五百兆以上ありますよね、法定準備率を超える部分、この五百兆について、もしパラレルに上がったとしたら、そこに二％近い金利を払わなくちゃいけないということで、もう大変ですよ。大赤字で、あっという間に債務超過転落になりますよ。
　だから、私は、先ほど来、長期金利のコントロールを見直すべきだという話はしているんだけれども、一方で、短期金利の見直しということは慎重にしなくちゃいけないなと思うんですけれども、このように、短期金利は低い水準に抑えたまま、長期金利だけ見直して二％とかにしていくというのは、金融政策としては十分可能だという理解でよろしいでしょうか。
○内田参考人　どういう水準が短期及び長期の金利水準として適切かは、これは私どもの財務というよりは、日本経済にとってどちらがよいかということで決めるべきかと思います。
　その上で申し上げますと、私どもの財務との関係では、短期と長期の関係によって逆ざやが生じ得るということはおっしゃるとおりです。
　ただ、これも、どちらが先に上がるか、あるいはどのぐらいのペースで上がるのか、それによって、長期のところの国債の入替えが起こりますので、そういった前提によってかなり違ってまいりますので、これも、赤字になるケース、そうでないケース、両方試算はできるわけでございまして、様々なことがあり得るということかと思います。
○階委員　やはり、様々なことがあり得るという中で、どういう選択肢があるのかということ、選択肢の種類は明らかにしてもらう必要があると思うんですよ。
　短期金利は低いまま、要するに金融緩和を維持したまま、長期金利については物価の上昇に合わせて二％とかに正常化していくということは、選択肢としてはあるということでよろしいですか。
○内田参考人　もちろん、今、長短金利それぞれについてコントロールをしているという政策をしているわけですし、実際に二％に近づいていく過程においては様々なことが考えられますので、あらゆる手段、あらゆる方策を、これは今行われていないことも含めて考えていくというのが私どもに与えられた役割というふうに思っておりますので、それが日本経済あるいは物価安定のために必要であれば、あらゆる選択肢を排除しないということでございます。
○階委員　財務大臣にもう一度別な質問をします。
　やはり、長期金利が二％になるということを今から想定すべきだということを感じているわけですけれども、今、大体元本が長期国債一千兆円ぐらいだということで、借換えの規模なんかを見ていますと、大体五、六年で一千兆円が新しいものに置き換わっていくわけですね。仮に五、六年で全て二％の長期金利の水準で置き換わっていくと、現在、一千兆円に対して支払っている利息が八・五兆円ぐらいで済んでいるんですが、二％になれば、一千兆円に対して二十兆円の利息ということになって、今より十一兆円ぐらい利払いが増えるというふうに計算されるわけです。
　令和五年度の予算で見ますと、国債発行額は三十五兆円です。十一兆円利払いが増えた分を赤字国債で補うのか、そうすると、国債発行三十五兆円が四十六兆とか莫大な金額になってきます。あるいは、既存の予算を減らしたりして賄うのかということで、どっちも大変な話だと思いますけれども。
　もし二％に長期金利がなって、そして既存の国債がこういった金利水準に置き換わっていった場合、どういう方法で国債発行あるいは予算編成を考えていくのかということをお答えいただけますでしょうか。
○鈴木国務大臣　いろいろなことを想定をしながら今から考えておくことということは大切なことだ、こういうふうに思います。
　殊にも、今、階先生から御指摘があった点でありますけれども、御存じのとおり、我が国の公的債務残高、これはもうＧＤＰの二倍程度に累積をしているわけでありまして、大変に厳しい状況にございます。こうした中で、御指摘のように、金利が上昇すれば、利払い費の増加によりまして政策的経費が圧迫されるのみならず、利払い費を賄うために政策的経費の大幅な削減に迫られるといったおそれがあるということは十分想定をしなければいけない、そういうふうに思います。
　その際、じゃ、どうすればいいのか、こういうことでありますけれども、私どもとしては、まずは財政規律を守るということが極めて重要である、そういうふうに考えておりまして、累積する債務残高を中長期的に減少させていくために、プライマリーバランスを二〇二五年度に黒字化すること、これによりまして債務残高対ＧＤＰ比を安定的に引き下げること、これを政府の方針としているところでありまして、これに沿った財政運営を行っていく、そういう中におきまして、政策的経費に対する圧迫といいますか圧力、そういうものをできるだけ最小化していくということがまずやるべきことであると思います。
○階委員　最後、金融庁にもお尋ねします。
　長期金利が二％になったと仮定した場合の金融機関の収益や融資先の返済負担、預金者の利息収入に与える影響について、なるべく具体的にお答えください。三月十五日に藤巻委員も、米国のシリコンバレー銀行の破綻に絡んで、米国と同じ四％に長期金利が上がった場合のことについて同じような質問をされていましたけれども、余り明確な答えがなかったと思います。改めて、二％になった場合、これは日銀も目指しているところですから、これについては想定すべきですから、きちんと答えてください。最後、お願いします。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　長期金利が二％になった場合の金融機関への影響ということでございますけれども、これは、個々の銀行におきますそのときの貸出しとか有価証券運用の状況、あるいは預貸金利の状況によって様々な可能性が考えられるわけでございますので、これを定量的に申し上げることは困難だというふうに考えております。
　その上で、一般論として申し上げますと、まず、バランスシートの健全性の観点からいえば、金融機関が保有する有価証券の評価損益を悪化させるという面があるというふうに考えております。他方で、貸出しや運用の利回りの改善を通じまして、中長期的には金融機関の収益にプラスの影響を与えてくるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○階委員　藤巻委員のときと代わり映えのしない答弁でがっかりしました。また、引き続き、この点については取り上げていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○米山委員　私も、黒田日銀総裁に、二期十年間の任期中、二〇一三年四月から現在に至るまで続いている、いわゆるアベノミクスの金融政策であるところの異次元の金融緩和についてお伺いしたいと思います。
　昨年十二月六日にも御質問しましたが、正直言って、黒田総裁の御説明は難解である、なかなかちょっと理解し難いところがあるので、やはり、ここまで続けてきた政策の中身というのはちゃんと国民が理解すべきだと思いますし、国民に説明していただく義務があると思いますので、御質問させていただきたいと思います。
　まず、総裁、二〇一三年一月二十二日に、「日本銀行は、今後、日本経済の競争力と成長力の強化に向けた幅広い主体の取組の進展に伴い持続可能な物価の安定と整合的な物価上昇率が高まっていくと認識している。この認識に立って、日本銀行は、物価安定の目標を消費者物価の前年比上昇率で二％とする。　日本銀行は、上記の物価安定の目標の下、金融緩和を推進し、これをできるだけ早期に実現することを目指す。」そういった内容のアコードを結ばれました。このアコードは現在も有効である、相変わらずこれはそのまま生きているというふうに承知しております。これは前回もそんなお答えでしたのでね。
　その後、二〇一三年四月四日の金融政策決定会合の記者会見において、黒田総裁が、日本銀行は、消費者物価の前年比上昇率二％の物価安定の目標を、二年程度の期間を念頭に置いて、できるだけ早期に実現する、このため、マネタリーベース及び長期国債、ＥＴＦの保有額を二年間で二倍にし、長期国債買入れの平均残存期間を二倍以上に延長するなど、質、量共に次元の違う金融緩和を行うと打ち出されました。これが異次元の金融緩和です。
　これはどう見たって、どう考えたって、どう読んだって、二年でできますと言っているわけなんです。何の理由もなく二年で、しかも、聞きますと、黒田総裁は、理由をちゃんとは言ってくれないんですけれども、逆に、何の理由もなく言いましたとも言ってくれない。
　何の理由もなく言ったのでないんだったら、ちゃんとした論理的な、理論的な理由があると思うんですけれども、これは何で二年でできると思ったのか、そのとき思った理由を御説明ください。
○黒田参考人　日本銀行は、共同声明において、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現することにコミットしておりました。このできるだけ早期にというのは、英語で、アズ・スーン・アズ・ポシブルじゃなくて、アット・ジ・アーリエスト・ポシブル・タイムというかなり切迫した感じの言い方をしておりました。
　そこで、二〇一三年四月に量的・質的金融緩和を導入した際、二年程度の期間を念頭にというふうに期間に言及しましたのは、それまでと比べて量、質の両面で思い切った金融緩和を行うこととしたことを踏まえたものであります。
　なお、その際、必要となるマネタリーベースと長期国債買入れの増額規模につきましては、市場や経済主体の期待への働きかけ、それから政策効果についての分析、オペレーション上の対応可能性などを踏まえて判断したところであります。
　なお、諸外国の例を見ましても、金融政策の効果が浸透する期間として二年程度のタイムスパンを考えながら物価安定の実現を目指すということは一般的になっております。
○米山委員　今の回答を要約すると、早くしなければならないから二年と言いました、諸外国でも二年ぐらい必要だから、まあそれでいいと思います、これしかないんです。これしか言っていないんです。
　論理的根拠はなかったということを非常に長々とおっしゃられているんですけれども、つまり、二年間で実現する論理的根拠はなかったということでよろしいですね。
○黒田参考人　今申し上げたとおり、そのために必要となるマネタリーベース、つまり、二年程度の期間を念頭に置いて、できるだけ早期に二％の物価安定の目標を実現するというために必要な金融政策がどういうものかというものは十分検討いたしまして、その際の検討の基本的なファクターとしては、一方で、市場や経済主体の期待への働きかけというのもありますし、それから、こういう政策をした場合に経済や物価にどういうふうに影響が出てくるかという分析もいたしました。そしてまた、オペレーション上の対応可能性というものも考えないといけない。こういったことを踏まえて量的・質的金融緩和というものを打ち出したわけでありまして、そういった意味では、十分根拠があったと思いますけれども。
　ただ、二年というのは、金融政策の効果が波及する期間としてはどこの国でも二年程度というのを考えて、ＦＲＢでもＥＣＢでもそうしているわけですけれども、結果的に、確かに、日本ではまだ二％の物価安定目標が達成されていないわけですけれども、実は、ＦＲＢやＥＣＢも、リーマン・ショック後に金融政策を拡大して、やはりそれぞれ二％が達成される時期は予測として出しておりましたけれども、二年程度の先に達成されるということで金融政策をやってきたわけですけれども、実際にはそれが達成されなくて、その後、米国でもＱＥ１、２、３とかいろいろなことをやってきましたし、ＥＣＢでもそういうことをやっておりますので。
　二年程度というのは、先ほど申し上げたように、一定の根拠で必要な金融政策を考えて打ち出したわけですけれども、結果的にそれが二年程度の期間では達成されなかったという意味では大変残念だと思いますけれども、量的・質的金融緩和を導入したときには、さっき申し上げたようなことを十分考えて、必要で十分な金融緩和であるというふうに考えて打ち出したということは事実であります。
○米山委員　それならそれで、さっきの答弁と変わったんですけれども、今度おっしゃられたのは、いや、ちゃんと二年程度で実現できるという、一応マクロモデルか何かを使って計算はしましたということですよね、計算はしました。
　そして、波及するのに二年かかるというのは、それは音の速度があそこに届くまでに二年かかるよというような話であって、波及するのに二年かかるということは、二年で二％にできていることとは関係ないんですよね。少なくとも二年以上かかる、そこに波及するのに二年かかるということは、物価上昇するのに二年以上はかかるということしか担保できないのであって、二年で二％にできるという意味ではないので、それは根拠にならないです。
　でも、今おっしゃられたことは、少なくとも最初の段階では、一定のモデルを用いて二年でできると思ってやりました、でもそれは失敗しました、ちなみに、その失敗はほかの中銀もやっています、要約するとそういうことだと思うんです。
　つまり、日銀のモデルは失敗したんです。ほかの中銀がどうだっていいんです。日銀が自信を持って二年でできると思ったことは成功しなかったんです。
　その理由は何ですか。
○黒田参考人　これは、効果の分析というのは様々な手法でやりますけれども、それは日銀のみならず、ほかの中央銀行もそうですけれども、マクロモデルのシミュレーションなども含めて様々な手法を取るわけですけれども、こういった分析によるものの結果というのはある程度の幅を持って判断する必要があるということはもちろん事実ですけれども、やはり一番重要なことは、定量的な分析に基づいて先行きを予想したとしても、経済情勢の変化などによって前提が変わりますと、それに応じて結果が変わってくるということはあり得るわけでして、そういったことは各国の中央銀行も同じですけれども、前提としていた条件が変わってきたときには、それに応じて金融政策を調整していくということはやはり必要になるというふうに思います。