Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　宅地造成を村が主体となってやっていかれる、大変新しい知恵だと思います。国としてもそういう事業に対してこそいろんな指導、援助をしていただくべきだと思います。
　同時に、私は総務長官にお聞きしたいのですけれども、この今度決められる第一種保存地区、確かに重要な場所だと思います。しかし、その地区が全部それじゃもう重大な遺構の跡ばかりかと言えば、そうとも言い切れないと思うのです。本当にいろんな風土に調和した形で住宅を建てていくならば、いろいろ調査をして、何の変哲もない土地と言えばちょっと表現が悪いかもしれませんけれども、まずはここを配慮して住宅を建てれば、それで十分明日香としての全体的な調和は崩れないではないかと判断できる場合には、せっかくの重要な土地でございますからそれは許可することも将来慎重に考えられたらどうだろうか、ただ形式的に全部凍結ということは私はちょっと行き過ぎじゃないかと思うのですね。
　時間がありませんのであとの問題もかためて申しましてちょっと総務長官の御意見を承りたいと思うのです。
　私個人といたしましては、飛鳥が守られてきた、飛鳥を守ろうとする国の配慮、それは大変敬意を表しているのですけれども、しかし具体的な守り方についていろいろ首をかしげている点がございます。それは何かと申しますと、これからお聞きしたいのですけれども、ビニールハウスの問題なんです。
　飛鳥ブームが出てきていろんな方々が来られました。学者も文化人も政府要人もお越しになりました。そして、どこから出てきたのか知りませんけれども、ビニールハウスは目ざわりだからやめろ、こうなったのですね。それからレンゲ畑にできるだけ変えろ、こうおっしゃったのですね。それから道を舗装しろと言うのですね。飛鳥の昔だから砂利道の方がいいだろうと言ったら、いや、それは完全に舗装しろとこう言うのです。下水道は完備しろと言うのです。間違っても屎尿処理で観光客に醜いところを見せるなと言うのですね。それから、かわらは日本がわらでふけ、そして外からはできるだけ素朴に見せなさい、しかし中は冷暖房を完備した方がよろしい、民宿のためにもその方がいい、こうおっしゃるのですね。私は大変勝手気ままな要求だと思うのですよ。これは本当に飛鳥を守ろうとしているのか、何か飛鳥を観光化しようとしているのか、あるいはそういう優雅な一部の人たちが気随気ままに飛鳥を思うようにコントロールしようとしているのか。
　私はやっぱりこの辺を少し、気持ちはわかりますけれども、その思いつき全部が悪いとは言いませんけれども、もう一遍原点に戻って配慮していただきたい。ただ、私が考えますのは、保存と開発と言ったらおかしいですけれども、保存された飛鳥を国民に広く公開しなければならない。公開するためにはやっぱり近代的な手法が必要であることはわかりますけれども、そこに住んでいる人たちの生活条件を無視してまでこうしろああしろと言うようなことは、やはりかなり慎んでもらわなければならぬと思うのです。昔飛鳥にレンゲ畑なんてなかったと思うのですよ。もっと豪華けんらんたる都があったはずでありまして、それを学者の恣意によってレンゲ畑の方がきれいだろうとか、ビニールハウスは醜いなんと言われることは、私はどうもいまもって納得できないのです。
　直ちにそのビニールハウスの制限を全部撤去しろと言うわけではございませんけれども、ビニールハウスは第一種地区においては一・五メートル以上は行政指導で現にストップされております。それから第二種についてはそれ以上のものでも許可を受ければよろしい、こうなっておりますけれども、むしろ一・五メートル以下のビニールハウスというものは、いわば仮植えと申しますか、露地栽培と申しますか、苗のころにそこで十分に育ててそしてたんぼや畑に植える、こういう性格のものだと思うのです。その最初の過程を無視して明日香に農業立村をやりなさいと言ったって、これは私はできないと思うのです。しかしどうしてもビニールハウスが醜いから何とかいい知恵はないだろうかとおっしゃるならば、ビニールハウスの周辺にたくさん樹木を植えてそしてそれを余り目につかないようにする。それは決して明日香の風情を壊すことにはならないし、むしろ高めることにもなるかもしれない。何かそういう新しい知恵を導入しませんと、目ざわりだからやめろということで住民の生活の根幹に触れる、生産手段に触れるような規制をいつまでも続けることができるだろうかどうか、もっと新しい知恵の出し方はないだろうか、こう思うのですが、長官いかがですか。
○小渕国務大臣　前段の一種地区におきます構造物についてでございますが、御意見としては理解できるところでありますけれども、本来的にこの法律の企図しておりますところは、歴史的な風土そのままの姿で保存したいという意思が強く働いておるわけでございますので、やはり一部を認めてということになりますと、例外を認めてまたそれが万般に及ぶということになりますと問題になるということでして、なかなかむずかしい問題ではないかと思います。しかし、せっかくの御意見でございますので、さらに検討の余地がないか、建設省を初め当局に考えていただきたいと思いますが、非常に困難性の高いものでないかと思います。
　それから、後段のビニールハウス等その他の問題につきまして、一部学者の先生方のお考えがなされ、そのことが反映しておるのじゃないかというお話でございますが、まさに先刻来問題になっておりますのは、この地区あるいはここに残されておる文化的財産そのものが国民全体の財産である、特に学者諸先生方にとりましては、学究的な立場からも非常に愛着深いというために、その地区についていろいろお考えを及ぼしておるためにそのような発言があるいはあったのかもしれません。一方で、申し上げておるように地元住民の生存権をいかに保障していくかというところの兼ね合いの問題がまさに問われておる問題であるわけでございます。この問題につきましても、将来にわたってもこうした兼ね合い、調和、調整の問題というのは、他の問題にあっても起こる可能性がないとは言えないわけでございますので、一つ一つの問題について住民の御理解をいただくようにあらゆる機関が知恵をしぼり合ってその調和点を見出すように努力をしていく以外に道はないのではないか、こういうふうに御答弁するよりこれまたいたし方がないわけでございます。
○吉田委員　答弁する側もなかなかむずかしいと思うのですが、私が重ねて申しますことは、ただ上から押しつけて住民の理解を求めようとするのではなしに、本当に飛鳥を守ってきたのは住民なのですから、その住民が、なるほど納得できる、ああそれほど国も配慮してくれるならおれたちもそれでやるよ、こういう気持ちで溶け込んでいかないと、どうしてこんなことしなければいかぬのだろうということをいつも首をかしげながら明日香保存だといったって、精神的な明日香保存はできないと私は思うのです。
　たとえば、ガレージ。最近家を建てるには必ずガレージが要ります。ガレージががなければ車の許可がおりません。ガレージというのは、家でも大体一番目立つところにあるわけなのです。このガレージを町場のガレージのようにしてはいかぬ。わかりますよ。ではどうするかと言えば、シャッターはだめ、板製のガレージにしなさい。板製はどう開くかといったら、横に開けばよその家の前までいくのですね。観音開きにでもしなければならない、これは大変なのでございますね。だから、時代の変化の中でかつ飛鳥を残そうとするならば最大の知恵をしぼる以外にないと思うのです。
　私はいろいろ学者の要望をむげに否定はしません。しかし、学者がおっしゃるからそのとおりしなければならぬということはないと思うのです。その辺を指導するのが知恵ある皆さん方の大事な任務でありますし、また、村民というのは非常に賢明でございますから、守ろうという気持ちは非常に強いものがあります。その中でどう調和しようかということは地元の意見を十分聞いてやっていただければいろいろな知恵が出てくると私は思うのです。だから、ただこうだこうだというふうにぴしっと押しつけてこれで未来永劫にこうだというような保存にならないように最大の御配慮をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　それから、普通の農村でございましたら、農道とかあるいは畦畔、あぜ道がございますね。それはそれで一つの任務を果たしているわけでございますけれども、明日香に参りましたら、農道はそのまま観光道路でございます。あるいは単なるたんぼの中のあぜ道、畦畔でもそこを散策した方がよほど雰囲気がいい、また訪ねるべき史跡があるということで、たくさんの人がたんぼの中、畑の中を歩かれます。これを歩くなとは言えません。しかも御存じのとおり、あそこは非常に傾斜のあるところで段々畑になっております。そうすると農道をつくるにしても畦畔をつくるにしても、擁壁がコンクリートであってはなりません、できるだけ石積みにしなさいとおっしゃるのですね。これもわかります。しかしそれは今日の農民の負担ではたえられないことです。災害があれば畦畔の復旧には補助が出ますけれども、現在の法律の中ではそれは認められておりません。一体この辺の配慮をだれがどうしてやるのか、基金だけでやれと言われたのでは、この基金ではとても私は無理だと思うのです。そうしたら基金はそこまでやれとは言わぬ、それは国で別に配慮するのだというようなことがあってこそ、私は今度の立法が全体として構成されていく、こう思うわけでございます。こういう、たとえば農道、畦畔、ガレージというような個々の問題について、どういう御配慮をこれからなさいますか。
○小渕国務大臣　学者の先生方がこの地区について望ましき姿をそれなりにつくり上げるということは、日本国民共有の財産をそのままの姿で持ち、かつ後世にゆだねたいという真摯なお気持ちであろうと思います。しかしそれを実行しようといたしますと、いま申し上げた住民の生活に関して御指摘のような種々の問題が起こってくる。その調和をどこに求めるかということでございますが、今日この法律ができ上がりますについて、昭和五十五年度の段階でこの法律が御審議願えるというようになりましたのも、国民全体の日本の古来の文化というものに対しての認識の深まりがあって財政的負担についても応じていこうという空気があればこそと私どもは認識をしておるわけでございまして、そういった意味で地元の皆さんの困難な問題を解決するためには、いまのような国民全体の意識の盛り上がりがあって財政的負担にも十分たえ得るという時代に来つつある、こう認識しておりますので、われわれ政府といたしましてもこれから財政当局にも十分御相談しまして、それぞれの所管庁とも相談いたしまして、その調和点を求めるためにいかなる手段が講ぜられるか、真剣にこの法律の制定と同時に研究課題として取り組んでいきたいと思います。
○吉田委員　大変お答えにくい質問をしたようであります。しかし、これは単に私の質問ではなしに、本当に真剣に飛鳥を守ろうと考える人が今後どうしても問い詰めていかなければならない問題だと思うのです。そんなにむずかしいならやめろというわけにいかないのですね。これは壊してしまえばもう永久に戻らない遺産でございますから。しかし本当に行き届いた措置を講じて、そして飛鳥が完全に守れたときに鎌倉も太宰府も日本じゅうのそういうしかるべき場所を守っていくことが始まると思うのです。私は、そういう意味で繰り返し申し上げますけれども、いわゆるお役所的にいろいろながんじがらめの規制で金縛りする保存ではなしに、自由濶達に村民の意見を聞いて、そして大いに知恵をしぼってよりよき方法を考えていく、そういう出発でなければならないと思うのです。
　最後に、観光客がいろいろごみなんかを残していく問題があります。これは非常に深刻な問題です。明日香をごみの掃きだめの場所と心得るような観光客がふえてくるようでは、私は明日香を保存した意味がないと思うのです。それは明日香の心を踏みにじるだけであります。それは国を愛する心にも通じないと思うのです。
　したがって、一つの例でございますけれども、たとえば根っこの会というのがあります、財団法人根っこの会。これは十年ほど前に、私加藤会長と友達でして、明日香に研修所つくりたい、で、村も協力して非常にいい場所に、目立たないでしかも有意義な研修所をつくってくれました。その根っこの人たちはそこで研修した後全部飛鳥川へ行って清掃運動して奉仕をしてくれます。これはやはり村民に刺激といい影響を与えました。こういう村の中の人たちも、外から来る人たちも、おれたちの先祖のメッカである歴史発祥の地を愛しよう、そしてきれいにしよう、こういう心が養成されたときに、歴史的風土をとうとび、そして歴史を重んじ、国を愛する、そういう心がよみがえってくると思うのです。
　そういうためには断じて教育を伴わなければならないと思います。単に文化財を守るだけではなしに、単に規制するだけではなしに、そういう大きな呼びかけを総務長官みずからがやっていただかないと事志と違う結果に終わることを私は恐れるわけでありまして、最後にそういうことについて一言お答えを聞きたいと思います。
○小渕国務大臣　高邁な御識見に基づく御意見を拝聴いたしまして感銘をいたしておるところでございまして、同時にまた地元に対する愛情深いお気持ちを持ってこの法律案に対して御関心を寄せられておって、大変感謝いたしておるところでございます。
　この法律の中にあります「国を愛する」という文言も、これ自体を目的としておるということでないことは申し上げましたが、やはりおっしゃるようなお気持ちを持ちまして、この明日香が、日本国民全体がいまのような気持ちを持ちましてみずからの誇るべき先人がつくり上げた財産を守っていこう、こういう気持ちに立ってこの地区を守るわけでございますから、単なる行楽のための観光地であるというようなことであっては、村民もまた国民全体も納得するわけはなかろうというふうに思っております。
　私自身が教育的な立場で行動する、問題を行う立場ではありませんけれども、この法律が投げかけた問題というものはまさに吉田委員御指摘のようなことも十分含まれておると理解をいたしておりますので、この法律施行になりましたら、この第一条の目的を十分達成し得るように、いまのような問題も十分含んで努力をいたしていきたいと思います。
○吉田委員　一人の国務大臣としてさらに自信を持って積極的にこの保存の対策を進められますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○北側委員長　次回は、来る四日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　神崎　敏雄君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　池田　行彦君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　堀之内久男君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　粟山　　明君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　石野　久男君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　山本　幸一君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　安田　純治君
　　　　　　塩田　　晋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　左近友三郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　廣瀬　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　近江巳記夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　長田　武士君
　　　　　　　　議　　　　　員　中川　嘉美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中小企業共済
　　　　　　　　事業団理事長）　越智　度男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中小企業振興
　　　　　　　　事業団理事長）　斎藤　太一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　牧野　隆守君
　　原田昇左右君　　　　　池田　行彦君
　　水平　豊彦君　　　　　堀之内久男君
　　横手　文雄君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　原田昇左右君
　　堀之内久男君　　　　　水平　豊彦君
　　牧野　隆守君　　　　　田原　　隆君
　　塩田　　晋君　　　　　横手　文雄君
　　　　—————————————
四月一日
　中部電力株式会社の電気料金値上げ反対等に関
　する請願（安藤巖君紹介）（第三一七四号）
　同（栗田翠君紹介）（第三一七五号）
　同（田中美智子君紹介）（第三一七六号）
　同（林百郎君紹介）（第三一七七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三一九四号）
　東京電力株式会社の電気料金値上げ反対に関す
　る請願（不破哲三君紹介）（第三一七八号）
　電気、ガス料金の値上げ反対に関する請願（中
　路雅弘君紹介）（第三一八二号）
　電気、ガス料金の値上げ抑制に関する請願（中
　野寛成君紹介）（第三一九五号）
　東北電力株式会社の電気料金値上げ反対に関す
　る請願（安田純治君紹介）（第三一九六号）
　公益法人及び会員の経営する結婚式場写真部の
　地元優先委託等に関する請願（天野公義君紹
　介）（第三一九七号）
　同（辻英雄君紹介）（第三一九八号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第三一九九号）
　同（林義郎君紹介）（第三二〇〇号）
　同（牧野隆守君紹介）（第三二〇一号）
　同外一件（三原朝雄君紹介）（第三二〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業事業団法案（内閣提出第三四号）
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（近江巳記夫君外四名提出、衆法第一三
　号）
　小規模事業者生業安定資金融通特別措置法案
　（近江巳記夫君外四名提出、衆法第一四号）
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を
　改正する法律案（近江巳記夫君外四名提出、衆
　法第一五号）
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業事業団法案を議題とし、質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。
○清水委員　最初に大臣にお伺いをいたしますが、行政改革について、私は、国民のニーズにこたえる行政を実現するものでなければ意味がないと考えております。ところで、今度の両事業団の統合は、提案理由によりますと、現下の経済情勢にかんがみ「効率的で強固な体制の下で中小企業の振興、その経営の安定及び小規模企業者の福祉の増進を図るため、」中小企業事業団を設立して、以下云々と続くわけですが、業務を一体的に行わせる必要があると言われております。しかしこの法案をずっと見る限り、どうも私には、実態として統合後も両事業団が統合前の機構あるいは運営を含めて併存をしていくように思われて仕方がない。端的に言うと二枚の看板を一枚にして、十二人の役員を九人にする、そういうこと以外に何かこの統合を通じて特徴的な変更が機構上などにあるのかというと、どうも疑わしいように感じられるわけです。この点はどのように評価をされるのでしょうか。
○佐々木国務大臣　繰り返して申すようで恐縮でございますけれども、この両機関が合併することによりまして、いわば二つの機能がいままでばらばらだったわけですけれども、それを有機的に結びつけ、一体化することによりそれだけメリットが出てくるのじゃないか。たとえば情報の交換なり従来持っていた知識を相互融通するとかいったこともできてきましょうし、何と申しましても中心機関としての強いものになり得るわけでございます。そういう意味から言いましても、従来二つあるものが一つになって内容を充実することは、中小企業の今後の振興のためにより一層従来以上に役立つのじゃなかろうか。それから特にいままでのような、言うなれば金融とか設備とかいった物的な振興策ばかりじゃなくて、人的な養成をするとか市場開拓をする。私、一月ですか、インドネシアへ参りましたが、ＡＳＥＡＮの諸国では日本からの中小企業の進出を大変歓迎しています。ぜひひとつ日本の中小企業をよこしてもらいたいということで、言うなれば日本以外の地域からのニーズもたくさん出ておりますから、そういう点も踏まえた人材の養成とか市場開拓等でも大変強力に働けるのじゃないかということを考えますと、御指摘のように二つの看板を一つにしても内容はちっとも変わらぬじゃないか、初期においてはあるいはそういうこともあり得るかもしれません。しかしいま申しましたような方向で順次進めてまいりますれば、必ず皆さんの御期待に沿えるような中心機関になれるのじゃないか、こういうように思っておる次第でございます。
○清水委員　大臣からるるお話があったわけでありますが、誤解のないように申し上げておきますと、わが党はこの法案に対しては基本的には賛成という立場に立っております。しかし、政府の行革を何らかの形で進めなければならないということのために、たまたまこの両事業団の統合というものが選ばれる、単にこういう発想の中でこの統合問題が出てきたということであれば、大臣が言われるように意欲的にあるいは中小企業政策をさらに強化するというような観点でこれが出てきたとは実は言いがたい側面が、これは率直に言うとなしとはしない。しかし、現実の問題としていま統合をしようというわけなんですから、統合をする以上は何らかのメリットというものを追求するのはあたりまえのことだ。しかし、いま大臣が言われたようなことは旧振興事業団においても一貫して推進をしてきた事業でもあるし、これからも当然推進をしていかなければならない課題でもあると思うのですね。だから、統合しなければ言われるようなことができないということではなしに、統合の有無にかかわらずやらなければならない、そういう責めを負っていると思うのです。
　そういう点から考えて、統合によるより大きなメリットを生かして云々と言われるわけですから、ちょっと参考までにお尋ねをするわけでありますが、それならば統合後、旧両事業団の管理部門というものは一本化をするのでしょうか。また同時に、きのうもちょっと出ておりましたけれども、具体的に、いま言われるような趣旨であるならば、当然に旧両事業団にある適材というものを適所に配置する、こういう意味合いからもしかるべき人事交流などというものが当然行われてもいいのではないか。ところが、私の感ずる限りどうも旧両事業団の管理部門はそのまま残る、人事交流も行われるという様子がない、こういうようなことになりますと、私がいま申し上げるように結果論として旧両事業団が併存をするような形で残っていくのじゃないか。そうなってくると、一体新事業団の一元的な運営というものが円滑にいくのかどうか、こういう点で大変心配になるものですから、お聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　この両事業団が統合いたしました暁に統合の実を上げるというためには、おっしゃるように機構なりあるいは人事面でもその実を上げる必要があるということはわれわれも考えております。ただ、現在のところは、統合いたしまして直ちに人事交流をやるということも、人事の面はいろいろなむずかしい面もございますから急速にはなかなかむずかしいわけでございますが、考え方としては統合の実を上げるということで考えておりますし、それから管理部門についても早急に一元化をしていきたいというふうに考えております。ただ、何分現在は入っております建物も違うというような問題もございますので、急速に一本化してしまうというわけにもいかない部分もあると思います。しかし、考え方としては管理部門は一体化し、人事の交流も図っていく、それをこの統合の過程で円滑に推進するという意味において、ある程度の時間を置かざるを得ない部分もあるということでございます。また昨日も申し上げましたように、建物自身についてもなるべく早く一つの建物に入れるように計画をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○清水委員　いまの長官の御答弁についても、私とすれば食い足りないものを率直に感ずるのです。できるだけ早目に管理部門の一本化なりあるいは人事の交流などということも考えていきたいが、経過措置としてどうも一定の時間はとらざるを得ない、こう言われるわけですが、わからない話ではないのですけれども、その問題は一定の経過期間、二の間のとり方のいかんによっては旧両事業団ごとのそれぞれの持っているセクションから来る多少のセクト主義といいましょうか、そういったものが温存され、それがかえって新事業団の一元的な運営に——実は大臣はこれを通じて必要な要請にこたえようと言われるのだけれども、ブレーキがかかるなどというようなことにもなりかねない。ですから、これは一体いつごろまでの間にそういういま長官が言われるようなことを推進をされようとしているのか。これはやはり一定のタイムリミットをつけてはっきりさせる必要があるのじゃないか。
　それからもう一つは、たとえば管理部門などが一元化をされるということになると、多少の人員配置の転換などということも必然的に考えていかざるを得ないという場面があると思います。そういう場合に、その中から適材をたとえば時代の要請にこたえるような事業部門に配置をしていく。それのみならず、単にいまの両事業団の職員をそのままいじるというだけではなしに、これだけの時代の要請にこたえるためには、場合によれば職員の増員を行うなどといったことも含めて、名実ともに新事業団の陣容というものを確立をしていく。しかも、これをかなりスピーディーに行うということがありませんと、二枚の看板を一枚にしたというだけの弊害が起こってきはしないのか、ぼくはこんなふうなことを心配するものですから、その辺もうちょっと聞かしていただきたいと思います。
○左近政府委員　いま御指摘の御心配は、われわれも全く同感でございます。ですから極力早くやろうということで、たとえば管理部門の問題などはなるべく早く実現をすることにいたしたいと思います。
　それから人事交流の問題につきましては、やはりできるところから進めていきたいということでございますが、御案内のとおり五十五年度には中小企業大学校が発足いたしまして、ことに関西の方がことしの秋に発足をいたします。したがいまして関西校の充実というような面では、これからまた予定以上の人員も要るということも考えられますし、あるいはまたほかの事業をやるときにも新規の人が欲しいという部面も出てまいります。これは、内部の合理化によってそういう人員を生み出すことがまず第一に必要でございますが、さらにまた増員の必要もあろうかと思います。そういうときに適材をうまく配置するということはやれると考えております。
　それから、法律的に申しますと、実は附則で二年間暫定的な副理事長を置けることになっておりまして、その間が一種の整理期間ということに法律でなっているような形にもなっております。したがいまして、われわれとしては、気持ちとしてはもっと短くやりたいと思っておりますが、長くても二年の範囲内には一体化をしなければいけないというふうに法律が定めておると受け取っておるわけでございまして、極力早く一体化を進めるように御趣旨に沿って努力をいたしたいと思います。
○清水委員　二年のことは私も承知しているわけです。それゆえに先ほど来の危惧を含めて、できるだけスピーディーにということを申し上げているつもりなんです。
　さてそこで、いま長官なり大臣から、統合による新事業団設立のメリットというものを基本的な姿勢として述べられているわけですが、関連をして振興事業団、共済事業団の両理事長も見えていると思いますが、この点、それぞれの立場でどのように受けとめておられますか。
○斎藤参考人　この法律が成立をいたしました場合には、六カ月以内に統合が行われることになっておりますが、私どもといたしましては、この統合が円滑に行われますように、その準備に手抜かりがないように万端努力をいたしまして、特に移行時に中小企業の皆さんに事務の停滞その他で御迷惑がかかるようなことがないように、ただいまから十分に準備を進めてまいりたい、かように考えております。
○越智参考人　昨年の暮れにこの統合の問題を初めて聞きましたときには、先ほど来先生御指摘のように共済事業団の方は二種類の共済事業をやっており、振興事業団の方は高度化その他をやっているわけでありますから、内面的に見ますとやはり仕事は別系列でございます。そういう意味において、確かに二つの看板が一枚になるという、そういう感じをまず持ったことは事実でございますが、しかし、その後時間の経過とともに静かに考えてみますと、申すまでもなく中小企業を対象にした中小企業庁の施策の事業面での展開を図る事業団でございますし、知識、経験を相互に交流し合うということのメリットは明らかでございますし、また、それぞれ十年とか十余年の歴史を持っている両事業団が、それぞれの仕事を通して経験をしたりあるいはまた中小企業のためにお役に立ちたいというそういう精神というものができておりますが、そういうものを持ち寄ってお互いに切瑳琢磨をして、そうしてこれからの、さらに将来に向かっての施策の展開に伴う事業の拡充等を効率的にやっていくということは、やはり二つの事業団が一緒になることが非常にメリットがある、こんなふうに実は考えるのでございます。ただし、職員は一時は不安を持つわけでございますので、発足の初日から完全に御破算でその再配置を考えるというわけには率直に言ってまいらないと思います。しかし、これはなるべく早くいい意味の交流をやりまして、その事業団として最大効率を発揮するように運用すべきである、こんなふうに私は考える次第でございます。
○清水委員　ところで、今度の新事業団への移行、これは八〇年代の中小企業を取り巻く非常にシビアな環境に思いをいたすときに、中小企業の経営基盤を強化をすることのための高度化事業あるいは近代化事業、さまざまな事業がありますけれども、そうしたものに大きく役立つというものでなければ冒頭大臣が言われる趣旨にかなうものではない、私はそういうふうに基本的に考えるわけなんです。しかし、率直に、この第三章の「業務」、二十一条以降に書いてございますが、これを見ている限りではどうも前半の部分は従来の振興事業団の業務、後段の部分は共済事業団の業務、こういうものが列挙をされているように考えるのです。ただ、強いて言えば、この機会に研修所を昇格させて中小企業大学校を設置する、そうして大いに必要な人材を養成しようあるいは研修の機会を高めよう、こういうことが特記されるように思うわけですけれども、私は、いままでどちらかといいますと中小企業の経営基盤をどう強化するかという場合に、しばしば設備にウェートを置いたハードな対策が非常に重視をされてきている。だがしかし、昨今の情勢でいえば、需要の開拓であるとかあるいは人材の育成を含む新製品、新技術の開発であるとか、これらを賄う意味でのソフトの面に対するウェートをより拡大をしなければいけないのじゃないかという気がするのですが、現実の問題は、大学校といっても東京に置き、分校を関西に置く、これだけでは全国四十七都道府県の要請に必ずしも十分こたえられるそういうものではあり得ない。だから、もうちょっときめの細かい、そうした面に対する配慮が払われなければならぬと思いますが、具体的にどんな配慮を払っておりますか。
○左近政府委員　五十五年度予算で考えておりまして、新しく発足します大学校は東京と関西に校舎があって、そこで研修をやるということでございますが、これは従来の研修所の引き続きということでその二カ所でございます。
　ただ、中小企業大学校ということにいたしました主な理由は、従来のように中小企業の指導者の養成だけじゃなくて、さらに中小企業自体の研修、いま先生おっしゃったようにソフトな経営資源というものが重要になってきた時代に、中小企業者自身の勉強を促進するということを主眼とするように切りかえたわけでございます。そういたしますと、先生おっしゃいますように二カ所でいいのかという問題が当然出てまいります。したがいまして、実は五十五年度で今後の中小企業者の研修体制をどう持っていったらいいかということを調査するという経費もいただいておりますので、そういう面で今後全国の中小企業者の方々にそういう新しいソフトな面での研修を促進する方策をどう持っていったらいいかということを十分検討いたしたいと思っております。したがいまして現在あります東京校、関西校というのはそれの中核ではございますが、将来それだけに限定していいのかどうかという点も十分考えてまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　その点は速やかに調査をし、ある意味で中小企業団体なり中小企業関係者なりのその面のニーズに速やかにこたえるようなそういう対応を推進していただきたい。これは要望しておきます。
　それから、せっかくの機会ですからお尋ねをしておきますが、実は先年来中小企業団体中央会等でいわゆる中小企業大学の設立という運動を推進している。今度の中小企業大学校とは異質のものだと私は理解をしております。これは設立を本格的にやる場合には文部省の省令に基づくような形になるんだろうと思いますが、いずれにしても基本的には短期的な養成ということだけでは不十分である。つまり四年なら四年という長期の学業を通して中小企業の次代を背負うにふさわしい人材を輩出する、そしてそれを各企業に分散配置することを通して、ある面で経営感覚の近代化あるいは近代的な経営手法といったようなものも涵養していけるようにしようじゃないかというような発想がうかがえるわけでして、これはこれで非常に意味のあることではないかと思っているわけなんですが、近い将来についてそうした点の構想にこたえる用意があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　今回発足いたします中小企業大学校というのは、いわば社会人になられた方の再教育機関でございます。それで、中小企業の中央会等で御要望のございますのは中小企業大学ということで、中小企業の経営者なり従業員に必要な知識、経験を授けることを中心とする正式の大学をつくろうということで、これはこれで非常に重要なことであろうというように思うわけでございます。
　実は私の方もそういうお申し入れを伺いまして、まことにもっともであるということで、われわれの方からも所管省であります文部省にもいろいろ御相談を申し上げていることでございます。そういうことでございますので、われわれといたしましてはいわば成人教育といいますか、社会人教育としての中小企業大学校と、その基礎になる中小企業大学というのがそれぞれできて、それぞれが機能を発揮することが一番望ましいというふうに考えておりますので、今後とも関係方面に働きかけてその実現を期したいというふうに考えております。
○清水委員　私としてもいま長官が答えられた点鋭意推進をさるべき事柄ではないか、こう思いますので、強く要望を申し添えておきます。
　さて、ここで少し新事業団の業務内容に触れながら具体的なテーマについてお聞かせをいただきたいと思います。
　さきに通産省は印刷業における中小企業の近代化計画、これを示されて、現在これを受けた形で全印工連に代表される印刷業界が構造改善事業について鋭意作業を進めていると仄聞をしております。通産のこの計画によりますと、五十九年度を目標年度として約四千六百億円の投資を予定しながら近代化を達成していく、こういうふうに計画をされているようでありますが、具体的、実際的にどういう見通しを持っておられるのか、まず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御存じのように、印刷業の将来の展望でございますが、五十九年度まで五年間それぞれ、各年度によりまして若干違いがございますが、大筋で言いますと一〇％から一一％の年率で需要分野が成長していくというようなことでございますので、それに十分こたえられるような展開を指導としてやっていきたいということが内容でございます。
○清水委員　ちょっと抽象的なお答えでございますが、それでは少し具体的にお聞きをいたしますと、御承知のように印刷業は全国約二万六千社と言われております。雇用される従業員二十九万とか三十万と言われております。結論的に言うと、一社平均従業員規模十人余という、中小企業と言うよりも非常に零細性の強い業態でございます。それだけにたとえば通産省が近代化を推進するという場合に、企業の側では長期かつ低利の資金の確保、単に資金の確保だけではなしに、たとえば設備に対する減価償却など税制上のかなりの優遇措置といったようなものが付随をいたしませんとなかなかこれに飛びつけない、こういう弱さというものを持っているのではないか、私はこう思うのですけれども、その判断と、また具体的にどういう措置をいまお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　特に印刷業だけの特別の助成の方式というものはございませんけれども、したがいまして、近代化に当たりまして近代化計画に即した事業活動に対するところの政策的な金融あるいはこれに対する政策的な税制面の助成という一般方式でやるわけでございます。それから、いま申し上げましたのは企業単位のものでございますが、産業の中で各関連事業者との間の共同化あるいは協業化等につきましては、高度化方式によりますところの政策助成、こういうものを十分利用してやっていくということになろうかと思います。
○清水委員　時間の関係もありますからくどく追及をいたしませんが、政府としては印刷業の将来について中長期的に見て情報産業として一定の展望を持っているのではないか、こういう押さえ方をされていると思います。しかしこれはマクロの見方だと思いますね。ミクロ的にはどうかと言うと、御承知のように印刷業界というのは宿命的なダンピングによる過当競争をいまなお激しく展開をしている、個別企業はきわめてシビアな環境に置かれていると見なければなりません。
　そこで、今後低成長経済がずっと続いていく、こういう過程を見ていく場合、業界の自助努力を通じてそういうものを克服していくということは当然のことでありますが、なかなかそれが思うようにいかないというときこそ行政指導というものが加わってしかるべきなのではないか、こう私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○児玉（清）政府委員　御指摘のとおりでございまして、業種、業態の実態に応じまして行政指導をやっていくというのが私どもの努めでございまして、一般的な行政の基盤になります業界の自主努力というのはあくまでも出発点でもございますし、これが基礎になるのは当然でございますけれども、やはり業界の自主努力を引き上げていく、またその成果を十分発揮させていくためにもきめの細かい行政指導というのは必要だ、このように考えておりまして、これからの印刷業の将来展望からいきますと、低成長の中でも、先ほど申し上げましたように日本の将来展望の中で非常に情報化社会と結びつきまして、また地域産業としましてその地域の独立した需要と非常に結びついた形で業界が発展していくことが期待されるわけでございます。その際に一番問題になりますのは、やはりいま申されました過当競争による足の引っ張り合いということでございますので、この辺は業界の中の秩序づくり、それから過当競争を排除するためにも組織化の一層の充実といったことを基軸にいたしましてやっていく必要がございます。その際にも、役所としてはやはり業界の実情に即しまして十分な成果が上がりますような指導をやっていく必要がある、このように考えております。
○清水委員　その点はわかりました。
　そこで、今度の通産の近代化計画のねらいは、私が言うまでもありませんが、付加価値の高い業界あるいは企業への脱皮を図る、こういうことだと思います。この点で私も異論はございません。だが、いま言う付加価値を総体的に高めていくためには、印刷の受注をめぐる適正単価というものがどう確保されるか、それから優位性に立つ大企業との調整、こういうものが十分に考慮されなければならないと思うのです。そうしませんと、仮に付加価値を高めると言ってみても、その部分でしり抜けになってしまうのじゃないか、こう思いますが、いかがでしょう。
○児玉（清）政府委員　御指摘の点で大企業との調整が図られる必要があろうかと考えますが、現在三割弱の大企業のシェアでございますけれども、私どもが現在、将来を展望した場合に、さらに大企業のシェアがこれよりも大きく伸びていく、そのために中小企業の分野というのが非常に狭められてくるというふうには見ておりませんで、やはり現在程度のあれで、大きな伸びの中で中小企業と大企業とがそれぞれ拡大をしていくというふうに考えておるわけでございます。特に、そういう意味におきましても中小企業サイドにおきますところの体質の強化ということが必要でございますので、そういった足腰を鍛えるだけの競争力強化政策というものを十分着実に進めていく必要があろうかと思います。
　それからまた、実際問題として受注の面におけるところの不利益を回避しますために、共同受注とかあるいは共同仕入れとか、そういった面もこの近代化計画の中のきわめて重要な柱として私ども考えておりまして、業界も十分な意識を持っておりますので、そういったいろんな多角的な措置をとることによりまして、大企業と併存しながら大企業に負けないような形で十分受注機会を確保できるように今後の運営について指導していきたいと思っております。
○清水委員　いま局長から、たとえば企業の体質を強めるあるいは競争力を強める、こういう意味で共同事業について留意をしている。たとえば共同受注などというものを盛んにさせるように配慮したい、これはこれで結構だと思うのですが、たとえばそれを言われるからには、きのうも上坂委員が軽印刷の問題でちょっと触れておりましたが、たとえば官公需の受注等に対していま局長が言われるような道を開くといった態度、姿勢が政府側にあるのかどうか、こういう点をひとつ私は聞いておきたい。
　それからいま一つは、大企業の中小企業事業分野への参入というようなものは余りこれからは考えられない、心配はないというふうに言われるわけですが、これはどうも私といささか見解を異にいたします。固有名詞は申し上げませんが、限られたごく一部の印刷業における大企業、これは直営工場を必ずしも地方にどんどん進出をさせるというようなことをやっておりませんけれども、しかし営業所などを設置をする。そして受注活動などを展開をする。従来の中小企業の分野であったところへ参入をして受注を得るということは、それだけ中小企業の分野が侵されるというようなことになる。しかも大企業の受注したものは自社工場で製品化するのではなしに、その地方、地域の中小企業にマージンを一定程度先取りをして下請をさせる、こういうことが実は繰り返されている。そういたしますと、たとえば局長が言われるような近代化を進め、付加価値を高めようと努力をしても、大企業のその種の受注活動を通して一定のマージンがピンはねをされるというようなことが許容されていく限りにおいては、その部分だけ付加価値は低められてしまう。だから近代化の成果というものは相殺をされる、私はそういうふうに思わざるを得ないのですが、この点どのようにお考えでしょう。
○児玉（清）政府委員　中小企業分野の印刷業がいわゆる受注の機会を十分確保するという問題と、付加価値を維持するという二つの面があろうかと思います。両方に関連いたしまして受注者のサイドの努力あるいは改善事項というのがあろうかと思います。それから他面発注者側におきますところの努力事項があると思います。
　受注者サイドにおきましては、先ほど申しましたように中小印刷業界自身の体質強化策を着実に進める。これはいろんな方法をとりまして、共同化等もそうでございますが、やっていくということと、それからいま申されました大企業の不当な進出に対しましてはこれを役所としても十分監視する必要があろうかと思いますので、その具体的事例に即しまして不当なものにつきましてはこれを調整するということを行政指導面でもやる必要がございます。
　それから発注サイドにおきましても、やはり中小企業の受注機会を確保するということは法律でもちゃんとうたわれておりますし、そういった線に沿いまして、現実の運用というもので確保を図っていくということが必要でございます。それから官庁サービスという意味におきましても、発注者の情報というものを広く中小企業の方に流してやるというサービス面の強化も必要かと思われます。
　いま申し上げましたように受注サイド、発注サイド両面におきまして十分な業界の努力を実らせるような形で私どもも今後やっていきたいと思っておりますので、そういった面から具体的に不当な進出に対してはわれわれも十分監視体制をしいているわけでございますが、法に触れるものにつきましては、これは関係官庁とも十分連携をとりながら正していく必要がある、このように考えております。
○清水委員　いま官公需の関係について余りはっきりした答弁を申されなかったわけですが、実はきのうも上坂委員から、たとえば軽印刷の場合官公需はシェアの約二〇％を占めている。受注契約のいかんというものが経営に占める非常に大きなウエートになっている。入札方法等の改善ということを強く求められているわけでありますが、私もそう思います。
　そこで、たとえば会計法等の制約があることは昨日の中小企業庁長官の御説明にまつまでもなく私も承知をしておる。実は昨年の春、予算委員会の分科会で質疑をしたこともございますけれども、現実の問題として官公需等の入札方法をめぐって製造業の請負契約の方向を進めているとおっしゃられても、たとえばそこに一千万円以上という制約がある。しかし印刷の受注なんというものは常識的に見て一千万円以下というのが普通なんですから、これがあったのでは製造業扱いになり、請負契約の対象になってみても何のメリットもない。だからこういう点は速やかに弾力的な運用で、せっかく入札方法を改善しようというならば、当然この部分も改善をされなければ意味がないということが一つ。
　それからもう一つは、たとえば公正な競争関係を極端に乱すという業者がございます。出血入札なんということをやって迫ってくるという動きもございます。これを野放しにしておいたのでは政府が言う適正な利潤を確保することも現実にはできなくなる。先ほど来問題にしている過剰なダンピングというものの主たる要因になっておるわけです。ダンピングがいよいよ助長される。ですから私は、一面では入札の方法として二番札制度というものを採用する。いずれにしても最低の入札者には落札をしないということで適正なマージンが許容されるような範囲での受注ができる。そういう機会を確保するのでなければ、仮に通産が近代化計画等を通して幾ら付加価値を高めようとしても、そういうものを通して結局メリットが大きなデメリットによって相殺される、こういうことですから、この点は局長と長官と両方から承った方がいいのかもしれませんが、お聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　いま御指摘の会計法上の、最低価格で落札した者以外の者をいわば落札者にするという方式がございますが、それには御指摘の一千万円とか、現在ではことに小口の発注についてはなかなかうまく動かないといういろいろな事情がございます。われわれといたしましてはこれの改善を考えておるわけでございますが、いまのところまだこの会計法上の運用その他について関係方面とも了解に達しておりませんが、御趣旨非常にごもっともでございますので、今後も十分交渉を続けまして、なるべく早くこういうものが実態に合わせられるようにいたしたいというふうに考えております。
○児玉（清）政府委員　いま長官からお話がありましたようなことで、私ども印刷業の健全な発展のためにも前向きに検討していただきたいと思っております。
○清水委員　いまの点について、せっかく内閣で実力大臣と言われる通産大臣もおいでになるわけですから、これは実はかねがね問題になっていながら、いま長官が答えられるように大蔵などと合い議をして云々と言われるわけですけれども、なかなか思うように進んでいないのです。しかし私もさっき申し上げたように、印刷に限らず、えてして官公需を求める中小企業というものは中小ないしは零細規模のものが多いわけですね。一千万円以上の受注なんというようなことはなかなか不可能なんですよ。ですから共同受注の問題等も含めて、やはり中小企業を所管されている大臣としてこの点の改善を急速にやるということについて、大蔵大臣等とも具体的に相談をしてもらわなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　大変重要なことだと思いますので、相談してみたいと思います。
○清水委員　それではこの部分ではぼつぼつ質問を終わろうと思うのですけれども、実はここで通産の出された近代化計画のコピーがあるのですけれども、これを見ますと、近代化について設備面で言うとオフセット印刷化、それから凸版印刷からの脱皮、あるいは製版部門における写植だとかコンピューターによる組版、そして軽印刷なども含めてコールドタイプシステムの方式を採用する。あるいは印刷機について言うと、凸版印刷機についても八五％、オフセット等については一〇〇％の自動化を五十九年までに実現をする、こういう内容が示されております。これを進めれば当然のこととして省力化が著しく進むということにつながると思うのです。労務費比率の低下ということにもつながるでしょう。したがって付加価値を高めることになる。それはそれでいいのですけれども、問題はそこから雇用問題が起こりはしないか、雇用の縮小ということから雇用不安という問題が起こりはしないか、とりわけ政府が重要な課題としている雇用の創出機会をつくる、これにあたかも逆行するようなことになりはしないか、こういったような懸念が印刷業に働く労働者の間等に多分にある。この点はどういうふうにごらんになりますか。
○児玉（清）政府委員　いま御指摘の従業員の人員の面につきましての計測というのは非常に困難でございますが、方向として私どもがこの近代化計画の中で考えておりますのは、先ほどお話のございましたように平版化あるいは自動化、コンピューター化といった問題でございますけれども、そのほかにもやはり労働時間の短縮あるいは労働福祉面の充実ということも非常に重要なこの近代化計画の中の一環として織り込まれているわけでございまして、物の面の近代化とあわせまして、従業員が十分定着できるような環境づくりというものをやっていこうという両面で構成をいたしておるわけでございまして、いろいろと今後やります自動化あるいは近代化、それの中で省力化という効果も一つの側面として出てまいるわけでございますけれども、もう少し総合的に判断いたしますと、やはり印刷業がそこの従業員の福祉の面でも十分注意しながら養っていけるだけの印刷の供給産業として伸びていきますためには、どうしても需要にマッチした体制整備ということが必要でございます。端的に申しますと、印刷の需要というものも、いままでもそうでございますが今後は特に需要の中身が量的な面から質的な面に非常に変わってきておりまして、高度化する需要あるいは需要が多様化するということがございますので、そういった需要の変化に対応するためにはどうしても近代化というものが必要になってまいります。
　それから実際のオペレートの面におきましても、やはりソフト面の強化ということが非常に重要な意味を持ってくるわけでございまして、あるいは生産工程におきましてもシステム化することによりまして品質の向上あるいは供給の円滑化という問題も解決していかなければならないわけでございます。
　それからもう一つ、やはりこういう社会の変動から来まして、需要面におきましてもいわゆるスピーディーな供給を求められるわけでございまして、それに対応するための即応需要ということにこたえられるだけの供給システムの近代化が必要でございます。
　それからもう一つ申し上げられますのは、社会環境との調和ということが、今後特に重要でございます。その地域社会で公害問題を解決するとかあるいは環境保全に努めていくということからいたしましても、やはり生産の近代化ということが必要になってまいりますので、そういった意味を全体総合いたしまして、従業員が十分安心して定着できるような環境整備という効果も非常に大きいかと私どもは考えておる次第でございます。
○清水委員　印刷業に働く労働者の労働条件の改善等についても深く留意をしている、こういうことを言われるわけでありますから、それはそれで結構なことだと思います。ただ問題は、全国的に見てもまた個別に見ても、この近代化計画に沿う形で進められようとしている構造改善計画、その結果が果たしてどうなるのかという意味で関係事業所等で働く労働者等の不安というものは決して小さくないものがうかがわれるわけです。そこで私としては、たとえば最終的には近代化というものが労使の協力なしに円滑に推進をされ得るとは思いません。そういう点からいっても、私は計画について事前に関係労働組合等と経営者団体なり経営者なりが協議をする、話し合いをする、そういう機会を持つことが非常に重要な課題になるのではないかという感じがいたします。その点について通産当局としてはどういうふうに理解をされましょうか。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　これは業界にとりましては非常に重要な近代化計画でございますので、御指摘のように労使が一体としてこれを受けとめる必要がございますので、その作成過程におきまして労働組合代表に近代化審議会のメンバーに入っていただきまして、御意見等も十分お聞きし、織り込みながら計画の作成に当たった。今後これの運用に当たりましても、大体そういった精神を生かしながら私どもやっていきたい、このように考えております。
○清水委員　その点は十分に地方地域等に至るまで配慮を払われるように要望しておきたいと思います。
　さて、次に法案に触れて若干の質問を重ねていきたいと思います。
　とかくこの種の特殊法人については事業の監査というものが必ずしも十分でない。悪い言葉で言えばおざなりにされるなんということが間々指摘をされます。とりわけ今日綱紀の粛正といったようなことが強調をされている時期でもございますが、法案によると、従来両事業団トータルをすると三人の監事が置かれていたわけでありますが、これを整理をして二人、こういうことになるわけであります。この点果たして二人の監事でより膨大化される事業監査というものを的確に行うことができるかどうか、監事の職掌なり権限なりとの兼ね合いで御説明を願いたいと思います。
○左近政府委員　御指摘のとおり現在の両事業団の監事の数は合計三人ということでございますが、今回一人減らしまして二名ということにいたしたわけでございます。これは一つは行政改革の趣旨を踏まえたことではございますが、しかし御指摘のように監事の業務というものは事業団において非常に重要な問題でございます。最近のいろいろな事例にかんがみましても、業務を監査するということを徹底してやらないと、事業団、公団というふうなものの運営が適正を欠くおそれがあるということは十分われわれも考えております。この二人の監事によりまして円滑にしかも的確に業務の監査が行われるように、われわれといたしましてもいろいろ事業団に対してそういうやり方等々も今後も指導してまいりたいと思います。したがいまして、われわれといたしましてはこの二名で十分やれると思いますが、ただやり方についてはわれわれとしても十分今後もよく指導してまいりまして、的確な監査が行われるようにやってまいりたいと思います。
○清水委員　この点はこれからの課題でありますから、また必要に応じて中間にも事業団の運営について事情を聴取したいということを申し上げておきますが、言われるとおり厳格に運営をしていただきたいと思います。
　さてそこで、二十一条の一項の四号ということになりましょうか、こういう文言が使われているわけです。ずっと書かれておりまして、三行目の下段の方で、「通商産業省令で定めるものの役員及び職員の養成及び研修並びに都道府県が行うことが困難な中小企業者及びその従業員の経営管理又は技術に関する研修を行うこと。」というのは、先ほど言われた中小企業大学校等における研修を指すのですか。