Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　十分、その取り扱いにつきましても研究させていただきます。
○小山委員長　これにて松崎君の質疑は終了いたしました。
　この際、大出君より関連質疑の申し出があります。川俣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大出俊君。
○大出委員　同僚、先輩各委員の皆さんに大変本日は御迷惑をおかけいたしまして、一時という時間割りでございましたが、頑健なつもりでございましても生身の体でございまして、しみじみそう感じましたが、大変御好意を賜りまして順番変更を願いました。御礼を申し上げ、かつ御配慮に感謝を申し上げる次第でございます。
　私、主として中心は仲裁裁定並びに公務員の諸君の賃金、つまり人事院勧告をめぐる問題にしぼって申し上げたいと思っているのでありますが、実は大変私は、これは長い執念めいたものがございまして、戦後のこの国の公務員の賃金の制度の移り変わりのほとんどに直接携わってまいりました。三十一年の公労法の改正のための臨時公労法審議会、そこに出ていきまして、私、全逓という組合の本部の企画部長の時代でございますが、長時間意見を申し述べたこともございました。
　このときに、公社の公社法その他予算関係の規定を大変たくさん改正もいたしました。その前に裁判等もありましたが、これ以後の大きな裁判は実はその点ではないのでありますけれども、そういう古い制度の改正の時点以来、かれこれ足かけ二十五年間裁定は完全に実施をされていますし、片や人事院の方も、人事院ができるときから、行政調査部の機構部長宮沢俊義さんの時代から実はタッチをしてまいりましたが、こちらも、四十四年の保利官房長官談話、四十五年の完全実施、大変これは苦労した完全実施でございますが、以来十一年余にわたる歴史がございます。それをここでそう簡単に崩されては困る。
　二つ理由がございます。
　一つは、戦後の日本の勤労者、働いている皆さんの賃金と申しますのは、いまだに官庁主導型と言っていいところが多分にございまして、官庁勤労者の賃金が低く抑えられるということは、きわめて密接な関連において民間の労働者の賃金、勤労者の賃金が抑えられていく、中小零細企業にかかわる勤労者の賃金も抑えられていく歴史的現実であります。資本の原理であります。そこにいまなお官庁主導型のこの国の賃金が、中心的に官庁が抑えられるということになるとすると、この国の勤労者にとってまさに重大な受難の時代が来る。米価の問題との関連が最近よく言われますが、日本における資本の原理とも言うべきものは本来低賃金、低米価政策なるものでありまして、ここらも一つ大きな問題でございまして、したがって現実にいままじめに働いている皆さんがどうなっているかということを踏まえて少し議論をさせていただきたい、こう思っております。
　ついては、河本さんに承りたいのでありますが、昨日でございましたか、経済関係の閣僚会議をお開きのようでございまして、実はそこでお配りになったものだろうと思うのでありますけれども、ちょっと私拝見をいたしましたが、大変にどうも消費購買力が落ちている、落ち込み過ぎている、そういう気がいたします。したがいまして、この問題について、国内の景気との絡み、そういうところから、大体六月というところで、プラスが続くのかと思ったら、ここでマイナスになるという実は国内消費の実情等がございます。そこをどういうふうにとらえておいでになるか。もう少し個人消費、これが伸びていくような施策が必要である。なぜ伸びないか。ここのところ課税最低限は長らく据え置きのままであったり、国税庁の調査を見ましても、民間の勤労者、サラリーマンの生活の実態、実質賃金その他を見ましても落ちっ放し、こういうところが消費購買力を落としている、こう思っておるのでありますが、企画庁長官河本さんにそこのところをまずお答えを願いたい。
○河本国務大臣　個人消費は、五十三年、五十四年と大体五％から六％ぐらい年率で伸びましたが、昨年は、物価が相当上昇し、しかもベースアップが少なかった、こういうことで実質賃金が低下した、こういう背景もございまして非常に伸びが落ち込みました。しかし、ことしは若干回復するのではなかろうか、五十三、四年の水準までは無理としても、ある程度それに近づくのではなかろうか、このように期待しておったのでございますけれども、なかなかそこまではいきません。
　そこで、昨日、ことしの個人消費の伸びは二・七％だ、年初は四・九％と想定しておったのでございますが、相当大幅に下方修正をいたしました。なぜ伸びないのかといいますと、物価も相当安定をしておりますし、もう少し伸びてもいいと思うのですが、やはりいろいろ調べてみますと、可処分所得が余りふえない、こういうところにどうも原因があるのではないか。ほかにもいろいろあろうと思います。しかし、ここがやはり一番大きな背景でなかろうか、このように判断をいたしております。
○大出委員　ちょっとさっき申し上げたような事情で席を離れておりましたので、資料が見つかりませんで頭にあるところだけを申し上げましたが、この資料を見ましても、これは可処分所得が大変にどうもぐあいが悪いのですね。月例経済報告、これは五十六年九月八日、主要経済指標でございますが、六月というところで、実はその前のところ三カ月プラスになったのですね。三、四、五とプラスになった。このときに、つまりマイナス〇・一、マイナス四・五というのがプラス〇・七、二・六、〇・五と三、四、五と続きまして、そこで河本さんの方は、物価が安定してくれば急激に伸びてくる、こういうふうにしきりにおっしゃった。新聞にも出ておりますが、時間がありませんから取り上げません。ところが、六月になってまたマイナス二・九が出てきて、七月終わったらまたマイナスというところで、これは新聞記事でありますけれども、五十六年九月二十六日の日経、七月もまたマイナスですね。そうなると、これはちょっと景気の先行きに非常に大きな問題ではないのか。
　きのうの五十六年十月二日、経済対策閣僚会議「当面の経済運営と経済見通し暫定試算」というのがございます。これは、河本さん、おたくが出したのだから御存じだと思いますが、ここで見ますと、景気回復の内容を見ると、輸出が堅調に推移している。これが何とか景気を支えている唯一のものである。ところが、個人消費の回復の動きは緩やかであり、つまり先ほど申し上げた数字でありまして、何とかなるんじゃないかという。ところが、ならない。住宅建設も、ほぼ底を打ったと見られるものの、なお非常に低い水準で推移していて、総じて国内民間需要の回復の足取りは緩慢である。つまり、そうするとここで一番大事なことは、個人消費をどう引き出すかということです。可処分所得が減っておりますから、どうしても消費に回らないで、逆に貯蓄性向がふえるという傾向が方々の資料にございます。たくさんここにございます。
　そうすると、私はこれは決して我田に引水するわけではありませんけれども、仲裁裁定、公務員賃金というものは、これは目の子で言いまして五百万人の官庁にかかわる勤労者の家庭消費につながっていく性格のものであり、非常に大きなファクターを持っていると私は思うのですが、河本さん、いかがでございますか。
○河本国務大臣　やはり相当大きな影響はあろうかと思います。
○大出委員　十月二日に出されたのだと思いますけれども、「人事院勧告を完全実施せよ」、五十六年十月三日付の週刊東洋経済でございます。皆さんよく参考になさいますが、この週刊東洋経済は私が言いたいようなことをほとんど書いておるんですね。そして、いまやまさに景気という面も、最後の方では個人消費をどう伸ばすかということは非常に大事なことだというわけです。だから、渡辺大蔵大臣に後から聞きますけれども、二千七百八十億ぐらいの追加財源、これを一生懸命削ろうとなさって削ってみたって、たかだか二百億か三百億しか削れぬのじゃないか。なぜならば、制度をそのままにしておいて、片や二十五年もやってきた裁定完全実施、片や十何年やっている人事院勧告、これをぶん投げて、幾ら削ろうたって限度がある。
　そういうことをするよりは、踏み切りなさい。踏み切ってやった方が労使関係も非常にうまくいくし、国内の消費需要というものも出てくるということになるついろいろな意味で実はそのことがベターなんだ。後で議論をしたところで読み上げたいのでありますけれども、そういうことを取り上げているのも最近間々見受けられますが、いま河木さんが非常に大きなこれはファクターだということをお認めでございました。
　さて次に、この民間給与の実態ですが、「昭和五十五年分　税務統計から見た民間給与の実態　国税庁民間給与実態統計調査結果報告　五十六年九月　国税庁総務課」という資料がございます。大変たくさん参考になることだらけでございまして、おおむね読んでみましたが、新聞が取り上げるとおりに、この中身、この調査結果からするとゆるがせにできない。この国のまじめに働く民間、官庁を含む、あるいは中小零細企業の皆さんも含む働く皆さんにとって受難の時代である。
　新聞を見たらおわかりだと存じます。九月二十日の朝刊は、五大新聞どれをつかまえてもみんなそうだ。毎日新聞は「実質給与大幅ダウン　税金“受難”サラリーマン　十年来の高負担率　給与上昇たった五・七％　「物価」も迫い打ち」国税庁五十五年分民間調査、こうある。「所得税、三年で五割増」課税最低限の引き上げがないからですよ。「税負担十年来の最高　サラリーマン　給与目減りに拍車」これは朝日新聞です。
　一つだけ私の地元のを紹介しますと、これは共同さんの記事でしょうが、「所得追い越す物価と税金　サラリーマン“受難”　平均年収二十年間で最低の伸び　税負担率十年間の最高を記録　昨年の民間給与実態大衆課税の傾向広がる　覆いかぶさる経済矛盾」、中身はどういうことかというと、すべての経済矛盾が全部勤労者にしわが寄っちゃった、実はこういうことなんです。細かく分析もし、書いておきましたが、ここで一々申し上げている時間がないように思いますので割愛をさせていただきます。
　このことについて新聞がこれだけ書いておるが、渡辺さんという人はとかく暴虎馮河の勇を発揮しまして、それでもという自己流をよくお述べになるのだけれども、数字的にこれだけ明らかになっていることを否定はできない。こういう調査結果だということをお認めになりますな。いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　一つの見方として、そういうような論調があることは事実でございます。
○大出委員　そういう答弁がよくありまして、ぐあいが悪いといつもそういう答弁をする。渡辺流でございますな。しかし、そういう答弁が出るときは大分苦しいときでございまして、（笑声）と思って、追い打ちをかけることはやめます。
　そこで、総理に承りたい。総理は、本会議質問のやりとりなどの中で何を言ったかというと、つまり不公平税制というものについて、今日の税法の制度上という面から一つ、それからもう一つは徴税というサイドから一つ、そういう二つの角度で税の公平というものを考えたい。臨調の答申には、私は非常に不満なんだけれども、税の公平は重要であるなんてことを三くだり半ぐらいしか書いてないですね。何にも中身はない。
　そこで課税最低限、これをいつまであなたはほっておくつもりか、ちょっとお答え願いたいのですが、総理、いかがでございますか。前に私は総理に一遍聞いているのです、これは。
○鈴木内閣総理大臣　税の公平の問題は非常に大事な問題でございまして、本会議でも申し述べましたように、これは租税特別措置法等の制度面の検討、さらに執行面につきましても、いろいろ御意見もたくさんあるようでございますから、十分前向きで検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○大出委員　もうちょっと突っ込んで聞きたいのですが、課税最低限を見ますと、これは福田内閣のときの大蔵大臣坊秀男さんのとき、これは私も質問しておりますが、このときに課税最低限が決められまして、標準世帯で二百一万五千円ということになった。以来今日までそのまま。これはいつかと言えば五十二年です。五十二年に二百一万五千円という標準世帯の課税最低限を決めた、こういうわけです。それっきりになっているというわけです。
　ところが、課税最低限というのは、しからばいかなるものか。これは聞いた方がいいと思うのですが、総理、いまお答えをせっかくいただいたので、課税最低限とはどういうものだと御理解でございましょう。いいですよ、総理でなくても。――私から言いましょう。これは、ここにひとつ誤解があってはいかぬから申し上げるのですが、昭和四十年十二月に、「昭和四十一年度の税制改正に関する答申及びその審議の内容と経過の説明」という税制調査会の答申が出ておる。つまり、これは非常に詳しく課税最低限についての歴史的経過を述べて、今日あるべき課税最低限あるいは将来あるべき課税最低限とはどういうものかというのを明らかにして答申にしている。
　ここで、一百先に申し上げますが、課税最低限は最低生活費ではない、こう言っている。要するに、生活費に税金はかけられぬという原則がございます。各国ともそうです。だから、生活費には税金をかけられないのだから、課税最低限は四人世帯なら二百一万五千円、年収二百一万五千円までは税金がかからない、こうとりがちなんです。最低生活費だととりがちだが、そうじゃないと明確に言っている。標準生計費を指すのだと言っている。過去の歴史をここで述べている暇はありませんが、ずっとひもときまして、大変に低かった時代があったのだけれども、そうじゃないんだ、国際的に見ても。
　そこで、課税最低限は最低生活費ではなく、標準的な生計費に見合った水準に定める。これはあなた方がよく引用する、都合が悪いとすぐここへ逃げたがる税制調査会の答申なんですよ。そうでしょう。今日しからば標準的な生活が成り立つ課税最低限か。税金のかからぬ限度、年収ここまでの方々が標準的生活ができる人か。標準的生活ができない人も税金をたくさん取られているという、ここに課税最低限据え置きの、かくて所得税の自然増収がべらぼうにふえる原因がある。実質増税の原因がある。
　そこで申し上げますが、独身の方の課税最低限は八十三万一千円でございます。ところで、これは八十三万一千円じゃわからない。月給にすれば幾らだ。通常、十六カ月計算いたします。十二カ月プラス手当四カ月。そうすると、八十三万一千円という独身者の課税最低限、税金のかからぬ限度の月給をもらっている方は幾らかというと五万一千円。一カ月五万一千円以上もらった人はみんな税金がかかっちゃうのです。私の娘が三月に大学を出て勤めましたけれども、十一万もらってくるのです。五万一千円の方に税金がかかっているんですよ。こういうばかな課税最低限はないでしょう、標準生計費だと言っているのに。
　夫婦二人は一体課税最低限は幾らか、五十二年に決めた。百十三万六千円。これは月給に直して、十六カ月計算で計算をすると七万一千円です。これは御夫婦だ。ここに御夫婦共かせぎの人もあれば、一人で働いている人もいるのです。これが七万一千円。私はいま自分の娘のことを言いましたが、七万一千円が課税最低限です。夫婦、子供一人、百五十六万九千円、月給にすると九万八千円。九万八千円で子供さん一人ですよ。これじゃほとんど生活できないです、いまの世の中に。アパートを借りて、家賃を考えてごらんなさい。夫婦、子供二人、二百一万五千円。これが標準的世帯の課税最低限。二百一万五千円で一体十六カ月計算なら月給は幾らになるか、十二万五千円です。大学を出た娘と幾らも変わらない。これが課税最低限で、標準的生活は断じてできない。
　総理、いつまで一体ほっぽっておかれるのですか。しかとこれはお答えいただきたい。できる限り速やかに検討し、できる限り速やかに前向きで対処したいぐらいのことは言ってくれませんか。日本全国のまじめに働いている勤労者の皆さんに対する国税庁の調査、そういう見方率ございますと、よけいなことは言わないでしょう、大蔵大臣が。いろいろなことが出てくるから言えないのだ。そうでしょう。これは現実なんだから。四年もほっぽっておくんだから。
　お答えにならぬから、もう一つ聞きますよ。それじゃ一体、ことしの五十六年度予算に占める所得税の、申告と源泉と両方ございますが、所得税の自然増収は一体どのくらい見積もっておいでになるのですか。――後でちゃんと追認してくださいよ、皆さんが物を言わないと記録に残らぬから。私ここに資料を持っていますが、私も予算委員の一人だから、予算委員会に皆さんが出したのだから、出しておいてお答えにならぬということはないでしょう。
　「昭和五十六年度租税及印紙収入予算額　（単位億円）」こうなっておりまして、二兆七千六百九十億、二兆七千億という自然増収、つまり実質増税、自然増税を麗々と予算の積算に組んで出してくるという政府。いま私の申し上げたような、独身者八十三万一千円が課税最低限だから、月給にすれば五万一千円でしょう。夫婦百十三万六千円が課税最低限で、月給なら七万一千円でしょう、二人で。夫婦に子供さん一人、百五十六万九千円で、月給九万八千円でしょう。御夫婦に子供さん二人の四人の標準世帯で二脚一万五千円、月給十二万五千円でしょう。だから、これ以上の人は全部取られてしまう。そうでしょう。だから、何と二兆七千六百九十億円も、麗々と予算委員会に出すに当たって「五十六年度租税及印紙収入予算額」と言って、これだけ実質増税でいただきますよ、こう書いてある。そんなばかなことはないでしょう、いかがですか。
　だから、先ほど来河本さんが言うように、消費性向に来ないで貯蓄の方に行っちゃって、三、四、五とやっと個人消費が黒字になったからと思っていたら、六月でまたマイナスであり、七月またマイナスだということになってしまう。国税庁が民間の企業実態調査をやれば、まさにサラリーマンの受難だという世の中が出てきてしまう。だから、総理府が統計調査をとろうとすれば、中流意識にかげりどころではない、中流意識がなくなっていくという方向に進んでいくのです。明らかに間違いですよ。
　河本さんにもう一遍承りたいのだが、五百万になんなんとする公労協あるいは国家公務員、地方公務員、ここに私、数字を持っている。中曽根さんがきょう午前中、特殊法人等でお答えになっていましたが、これはダブっているところがございますからダブリを取りますと、国家公務員が特別職を除きまして百十九万、地方公務員が三百三十四万、公団、公社等特殊法人で七十九万、これは専売、国鉄、電電、公庫、二銀行含めまして。四百四十七万に七十一万を足すと五百万を超える、これだけの方々なんですよ。
　だから、もう一遍承りたいが、国内の景気動向、を非常に心配しておられる河本さん、私はぜひ閣内で、制度が存在をするんだから、そしてサラリーマンがこの状態なんだからということで、実施の方向に御努力を願いたいと思うのですが、ひとつ御意見をここで、国内景気を御心配の、個人消費支出を御心配の経済企画庁長官に承っておきたいのです。いかがでございましょう。
○河本国務大臣　それまでの御意見はよく理解できますが、人事院勧告につきましては、給与対策閣僚会議というものがございまして、そこで誠意をもって検討する、そういうことになっておりますので、その結果を待ちたいと思います。
○大出委員　大変に慎重な御答弁が出てきましたが、先ほどは、大きなファクターかと言ったら、そうだとおっしゃったのですけれども、確かに人事院勧告、こうなると、枠をはめていますからね、閣内に。個々の大臣諸公が私に、実はどうも閣内不統一になると大臣答弁が崩れるというので、こうこういうことなんだとしきりに言いわけされていますから、その一環なんでしょうが、私は少しやぼだと思うんですな、そういう言い方は。やはり思うところをおっしゃるということが正しい、私はこう思っておるんですがね。そこで、次期総裁候補が何人もそこにおいでになるわけですけれども、おっしゃっていただいた方が私はいいと思うのです。
　ところで、大変時間を長くお待たせして、先ほど私、冒頭おわびいたしました中で抜かしましたが、公労委の会長さん中四さん初め三公社五現業の方々にお出かけいただいておりますので、生身の体、大変御無礼をいたしました点をおわびを申し上げる次第でございます。
　そこで、一つ非常に気にしておりますのは、中西さんに承りたいのでありますが、昨今の政府の物を言うこと、特に渡辺大蔵大臣などがあれこれ言うておられます中で、非常に私はかんにさわるといいますか、間違いだと思うことがある。後からまたずばっと申し上げますが、実は個人的に電話をかけてどうもと言って聞いてみたわけでありますが、そう言ったわけではないがと言うが、どうもちょっと気に入らぬのでありますが、それは、民間準拠という今日の賃金のシステム、これを崩そうとなさるというのは邪道だと私は思っている。
　そういう意味で、公労委の中では大変に民間準拠という議論が続けられています。したがいまして、公労委の会長の談話もございますから、そこでひとつ承りたいのは、崩そうとする動きがある。閣内を含めて、臨時行政調査会はまことにけしからぬことをやっておりますが、これは後から臨時行政調査会の方にも参考人でも何でもどんどん出てきていただいて、議事録を出さぬところですが、私が強引に持ってきた議事録もありますから、あなた、こんなことを言ったのかと言わなければならぬ。
　実はそういうことも踏まえて、公労委の中で小委員会までおつくりになりまして、公労懇をつくりまして性別あるいは年齢なんというところから、勤続年数をどうするかというようなことをいろいろやってこられて、珍しく小委員会報告をお出しになっておられるお立場でございます。私は、いろいろ議論したけれども、やはり結果的に民間準拠が正しいという結論をことしもお出しになったはずだと思うのでありますが、お答えいただきたいと存じます。お待たせして恐縮でございますが。
○中西参考人　民間準拠、これは各国共通の原則になっておりまして、われわれも三十九年以来、民間準拠ということを根本に貫きましてやっておるつもりでございます。もちろん、民間準拠につきましては、いま仰せになりました公労懇でも労使の委員が意見が一致いたしまして、この点につきましては問題がないわけでございます。したがって、政府におかれましても、恐らくこのことについては、その原則はお崩しになっていないのじゃないかと思います。ただ、準拠の仕方にはいろいろ論議がございますので、検討をさらにしなければならぬと思っております。
○大出委員　時間の節約をいたしましたが、ここに私、中西さんのところでいろいろおやりになったメンバーから、論争の中身から、焦点から、みんなございます。民間賃金準拠のあり方などに関する調停委員長口頭説明というのまでございます。中身の資料もついております。なかなかことしは苦労されてこの資料をおそろえのようであります。メンバーから、小委員会の構成から、そして最終的に、公共企業体等職員給与の民間賃金準拠問題に関する小委員会報告という報告で、労使公益三者の委員はすべて意見が一致をして、圓城寺さんなんかも、どういうことかここへ座長になってお入りになっておられますが、そこできちっと結論が出ている、こういうわけであります。
　恐らく政府の方でもというお話がございましたが、労働大臣並びに大蔵大臣お二方に、ひとつ民間準拠ということをとやかく言う気はないならないと、どうも新聞を見ますと、渡辺さんの方は率を減らせとかいろいろなことをおっしゃっているのですけれども、これはまた新聞だとおっしゃるかもしれませんが、ここに書いてありますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　人事院勧告につきましては、率を減らせというようなことを言ったことはありません。私といたしましては、先ほどお話があったように、第二次行政調査会の答申を踏まえて、一方、長年の労使のよい慣行というものもあって、現実の問題として四十四年ですか、以来守られてきているという現実もある。したがって、でき得べくんば、そういうような両方のことをにらみながら何とかしたいと思うのはやまやまでございます。
　問題は、減税の問題も同様なことでございますが、財源問題が一番の問題でございます。これは仲裁と勧告と二つに分かれるわけですが、仲裁の方は仲裁の方で国会にお預けしたものですから、これの行方を見守っていただく。勧告の問題については、ともかく財源をどこからひねり出すか。現在のところでは、なかなかそれをどうするという決定をするような自信がない。
　税収の見込みということについても、七月までは出ているのですが、まだ八月は出ていない。八月などはビールなんかよく売れたというのだが、そのほかの税金はどうなっているのか、九月、十月とこうなって、大体六カ月も過ぎなければ一年の収入の状況は断定的になかなか言えない。前半は悪いんですよ。悪いけれども、三カ月や四カ月では、なかなかそれだけで一年をはかるわけにもいかない。したがって、そういう点ももう少し長く見通しを立てたい。
　それから、台風の行方というようなものも大きな影響がございまして、八月いっぱいの統計は出ているのだが、九月までのものは、まだ終わったばかりですから、被害額その他よくわからない。これも九月から十月にかけても多少出てくるというのが現実。したがって、それらの行方も見なければならぬというようなことで、いま言ったようなことを踏まえて慎重に対処をしているのであって、軽率に新聞などで話すほど実は軽率ではないのでございます。
○大出委員　なかなか難解な答弁をなさいましたが、はっきりしたことは、率を削ろうと――私がある人に聞いたら、大蔵大臣はけっぺずろうと思っているのだなんて言っていましたが、方言で何を言ったか知りませんけれども、削ろうという気はない――ここに書いてあるんですよ。渡辺蔵相はまた、実施時期を繰り下げても来年度には、平年度化して見て計四千億――恩給費のはね返りは六百億くらいありましょうけれども、恩給費のはね返りを含む四千億円もの財源が必要になるとして、後年度の負担増を考慮した場合、抑制の方法としては、実施時期の繰り下げよりも、給与の引き上げ率（勧告は五・二三％）そのものをカットすべきだとの考え方を示した、こうなっている。
　いまあなたは、新聞には大分詳しく書いてあるけれども、詳しいのは新聞が勝手に詳しく書いたので、私は率を引き下げる――これは民間準拠でやった率ですからね、これを引き下げる気はない。そうすると、あと一つは、今度は逆になる。話が出たから申し上げるのだが、実施時期を繰り延べるよりも、こう言っている。これを見ると、実施時期は繰り延べないと見える。こっちは率を下げたい、こう言う。あなたはいま率は下げる気はないとおっしゃっている。そうすると、今度は、実施時期を繰り延べるよりも率と言ったのだから、まさか実施時期は繰り延べないだろうと思うのですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　それは恐らく新聞の方は、私が何かしゃべったというならしゃべったのでしょう。それをどういうふうにとったかということで書いたんだと私は思います。いろいろ前提がありますから、その前提をカットして、その人の主観に合わせて書けばどういうふうなものが出るか、ごちらで考えたものと別なものも出る場合があるだろうと思いますよ。それはいろいろな仮定の話で、あるいは話したかどうか。
　要するに、いまお金がない、現在対応できるという場合はどういう場合ですかというような話が出れば、それはいまのお金で対応するとすれば六百三十億しかないんだから、ともかくボーナス据え置きで一月実施だったらできるだろうとか、そういう仮定の計算の話ですね。そういうふうな例示的な計算の話は、何かどうこうするというのでなくて、そういう話はあるいは応答の中にあったかもしれませんが、率を削るようにするのだとかいうことは決まっておるわけでも何でもないので、これは大問題で私が一人で決めるわけじゃありませんから、政府のいわゆる全体の統一方針というものが内閣で決まっているわけですから、部分的にいろいろそういうような話の中の部分が表に出たとしても、それは政府の統一見解が最優先するものであるし、ここでお話しすることが優先することであるというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○大出委員　いまちょっと答えてくださいよ。あなたは、率は減らそう、そんなことを言った覚えもないし、さっきその気もないと言った。いまも率を云々しているんじゃないと言う。だから、それでいいのです。それなら四の五の言わないのです。
　さて、そこで問題は実施時期。新聞に書いてあるから言うのです。だって国民の皆さん、ひとしく見ているのだから。ほかならぬ渡辺大蔵大臣が言ったのだからと見ている。そうでしょう。公務員なんか、目をさらのようにして見ている。実施時期の方は、だから渡辺さんに私は言いたいのだけれども、長い歴史があることをさっきもおっしゃっておられたから、本当にこの国会で、総理もおいでになるけれども、給与法を出してくれなければ公務員としてはたまったものではないですよ。給与法を出して、さてどうですかというのでなければ、本当は政府の立場から筋は通らぬです。
　向こうの方にいる人は、何かＩＬＯか何かに持っていかれちゃったような勝手なことを言っている。後で聞きますけれども、そんな、あわてて官房長官あたりがＩＬＯの話なんぞをそこらでしゃべってしまうなんというのは、不用意千万でね。勝手に総理府で何かへんてこな答弁要旨なんかをこしらえちゃって。そういうこそくなことをしてはいけませんよ。なってない。だらしがなくて見ていられない。
　これも話のついでと言っては申しわけないけれども、官房長官、何であなたは、まだ国会でもこういう論議もしないのに、一人で勝手に緊急避難だと言うのか。だから私は聞いているんだ。率をけっぺずることも――渡辺流の方言かどうかしらぬけれども、それから実施時期を延ばすことも、官房長官だの、渡辺さんだのが一々そこらで勝手に言われちゃったら、黙って聞いていられぬじゃないですか、議会は召集されて、開かれているというのに。これなんか全くひどいものですね。宮澤さん、あなたに答えていただきたい。何でこんなことを言うのですか。
　ほら、サンケイ新聞にちゃんと出ている。「人事院勧告完全、実施できなくとも」。もうしないつもりなのですか。冗談じゃないですよ。あなた、次期何とかというのだけれども、それじゃいけませんよ。「人事院勧告完全実施できなくとも　ＩＬＯへ説明つく　“緊急避難”と宮澤長官」、これはあなた、うまいことを言っているのですよ。完全実施しなくたって、財政が苦しいんだから、「緊急避難措置としてなら公務員給与の抑制はＩＬＯも了解してくれるとの政府判断を明らかにした」と、勝手に政府判断を明らかにしたって困るんですよ。ところが、これは一遍、ここでおいでになるのだから聞いておかなければいかぬが、どこまで考えて物を言ったのですか。ＩＬＯにも持っていかれちゃうと思って言ったのですか。どういう判断なんですか。人事院勧告実施できなくともと言っておられるのだけれども、どうなんですか。
○宮澤国務大臣　記者会見における問答と思います。質問の機会は、労働団体において、政府が完全実施しないときにはＩＬＯに提訴をする御用意がある、そういうことが質問の主題でありまして、そういう質問がございましたから、私は、これは政府が給与関係閣僚会議で誠意をもって検討していることであって、まだ結論が出ておる問題ではない、こう申しました。仮にそういう結論が、つまり不完全という結論が出て仮にＩＬＯに提訴になったらどう考えるか、こういうたくさんの前提があってのことでございまして、給与関係閣僚会議の結論が全然出ておりませんから、正式にはＩＬＯ云々ということは実は話題にはなり得ないわけでございます。
○大出委員　ところが、正式になり得ているわけだ。ここに「取り扱い注意、総理府」というのがある。これは特別な資料だ。二と書いてある。「取り扱い注意、総理府」。ちゃんと手回しがよ過ぎるんですね。
　　人事院勧告が不完全実施となる場合に予想されるＩＬＯをめぐる問題点等について
　　一、人事院勧告を不完全実施するとの方針決定がなされた場合、組合側はＩＬＯに申し立て等を行うことが予想される。
　　二、申し立て等を行う場合の方法としては、
　一、結社の自由委員会への申し立て。二、専門家委員会への報告が考えられる。
　　三、申し立てなどが行われた場合、その申し立てなどの内容いかんにもよるが、日本政府としては、人事院勧告の扱いは最終的には国会により決定されるものではあるが、一、人事院勧告の不完全実施は第二次臨時行政調査会の第一次答申に沿うものであること。二、不完全実施は財政危機間の緊急避難的措置または臨時的措置であることなどの反論を行うことが考えられる。
皆さんが行うと言う。
　四番目、これはふるっているんだね。「ＩＬＯがいかなる見解表明を行うかは即断はできないが、いずれにしても、ＩＬＯに対する対応に関し、政府としては多大の努力を要することになるであろう。」えらいことになる。「多大の努力を要する」、何かおみやげでも持っていって頭を下げて歩きそうな感じ。あなた方政府は、何とか労働者側の提訴を聞かないでくださいだなんて、何か持っていきそうですよ。私も何回もＩＬＯに行ったけれども……。
　これは穏やかでない。まだ提訴も何も、結論も出ていないというのに「多大の努力」、それに乗っかって、あなたは「緊急避難」、これは軽過ぎるですよ。いけませんよ、こんな軽くては。官房長官、これは本当に衛生上よくないですよ。こういうやり方は私は憤慨にたえない。
　やはり誠意をもって――さっき渡辺さんが、率を削る、そんなことを言った覚えはない、そんな考え方じゃないと言ったから、率は削られないと私は思う、大蔵大臣なんだから。そしてあと、実施時期を削るよりもと言っているのだから、では実施時期を削らないのかと言ったら、統一見解が出るだろう、こう言う。そうすると、あとは実施時期の問題が残る、こうなるのだけれども、宮澤さん、こういうのに乗っかって――普通なら私も開き直るところだけれども、時間もないから、きょうのところは申し上げるだけにしておきますけれども、こういうのは感心しませんよ。
　そこで、次に承りたいのでありますが、中西さんにせっかくお出かけいただいたのですけれども、仲裁委員長談話がございますね。ここでは、この裁定によって今次紛争が配分問題を含めて早期かつ円満に解決されることを期待しますとぽんと冒頭におっしゃっておられる。お気持ちを承っておきたいのですがね。いかがでございますか。延々と今日延びておりますが。
○中西参考人　五月に仲裁裁定を出しまして、そして談話を出しました。その気持ちは、いまも変わっておりませんので、いろいろな困難なことがあろうかと思いますが、ぜひ、あの裁定が実施されることを望んでおります。
○大出委員　完全実施というお言葉がございませんでしたが、「あの裁定が」と、こうおっしゃっておいでになりますから、あの裁定はそのまま国会に出されておりますので、完全実施を意味しておいでのようであります。
　中西さん、はっきりお答えをいただきまして、これは政府側の方も、せっかく苦労してこういうふうにおまとめになってお出しになったものですから、いままでほうっておくというのは感心しない。だから、ここで藤尾労働大臣の気持ちを一遍承っておきたいのでありますが、国会へ出したのだからと、議決案件、承認案件というものの色分けを政府は勝手に解釈しておいでになる。議決案件といっているのは白紙で出したのだ、承認案件というのは承認してくれと出したのだ、そんなことは公労法十六条に何も書いてない。書いてないのだけれども、勝手に政府はそういうことをやっているのです。だから、白紙で出しているからこれは国会で自由にしてくれ、こうおっしゃるのかもしれない。しかし、公労法という法律の解釈上そんなお答えは出てこない。本来、公労法というものを政府はどういうふうにお受け取りになっているのかという点を含めて藤尾さんに、御担当でございますから御答弁賜りたいと存じます。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいまのお話は、二つあるうちの仲裁、これについてのお尋ねでございます。公労法第三十五条に明記してありますとおり、私どもはこれを尊重しなければならぬということでございます。
　そこで、私ども政府といたしましては、その三十五条の精神を踏まえまして、どうすれば実施ができるかということについてそれぞれの三公社五現業の、実態、それをつぶさにいろいろと調べさせていただいたが、いろいろなのがあるわけでございますね。たとえば電電公社というような公社あるいは専売公社というような公社、これは何といいましても政府に四千億も出してくださるほど余裕を持っておられますから、これはいつ何どきでもその仲裁裁定を実施に移す、それだけの力も持っておられますし、できると思いますね。
　ただ、そこで非常に問題になりましたのは、国鉄と林野、この二つがあるわけでございまして、国鉄の場合は御案内のとおりで、一般会計からかなり多額のものを補充しなければやっていけない。金の出どころがないわけでございますな。こういうことでございますから、この仲裁裁定をこういったものを除いてできるところだけでということならば、これはこれなりに私は処理し得たと思うのです。
　しかしながら、私ども労働大臣の立場といたしましては、国鉄にお勤めの方であろうが、林野でお働きの方であろうが、それぞれにお働きの皆様方の働き、それの経済的あるいは社会的効果、そういったものは電電にお勤めの方々のお働きと何ら変わるところはないですな、普通の場合は。ときどき跳びはねたり何かされる方もありますけれども、ない。そこで、国鉄、林野に限って積み残していくというようなことは、労働全体といいまするものをおあずかりをさせていただいております私どもといたしましては、これは目をつぶって見て過ごすというわけにはまいらぬ。
　そこで、出せるところの方々には非常にお気の毒であったわけでございますけれども、公労法十六条の二項で書いてありまするような、私どもといたしましては、これは私どもの裁量にはちょっとその負担が重過ぎる、そこでやむを得ずこれは国会の御議決を願って、そして国会の御議決によりまして、各党御承認の上で、しかしながら非常につらいところがあるだろうけれども払ってやってくださいというような御議決を願えれば、その御議決を根拠といたしましてこれは手を打てるわけでございますから、そのようにさせていただけたらなあという意思なんですね。
　ところが、これは前国会のことでございますから、私ども振り返ってみますと、各党の非常な御協力と、自民党におきましても非常な御努力をちょうだいしまして、まあこれはやれるかというように期待をいたしたわけでございます。ところが、いろいろの国会運営上の問題でありますとか、いまだにその問題は解決されていないわけでございますけれども、いろいろな諸条件がそこに絡んでまいりまして今日に及んでおる、こういうことでございまして、私どもがやりたいと言って、御議決を願いたいと言っておりますその道の上に一つ大きな石が邪魔しておるわけですな。それを取り去ってさえいただけば、これは私は、御議決を願えるものではないか、かように考えております。ぜひとも国会においてさようしていただけましたならば、労働大臣といたしましても非常にありがたい、かように考えておるわけでございます。
○大出委員　大変突っ込んだ御答弁をいただきまして恐縮ですけれども、その石も、実は一つは、前国会、私、内閣委員会に質問の場をつくっていただきまして二時間ばかり質問いたしましたが、それがきっかけで、一つは、双方ともにこれは納得の上で解決をしたわけでありまして、したがって、もう一つの方も片づけたいと思って、ずいぶん私どもの方も、私自身も努力をいたしましたが、最終的な手違いもあって、どちらの責任とは申しませんけれども、確かにそこまで踏み込んだ答弁をなさいますというと、そこまで申し上げなければいかぬのですけれども、それを確かに私も記憶にとどめております。したがって、いまの御答弁は、そこのところが片づけば実施する、こういうことだというふうに受け取ります。
　そこで、三公五現の、とにかく三公社の、電電公社の真藤さん、専売公社の総裁でおいでになる泉さん、国鉄の高木さん、皆さんにお見えいただきました。また、五現の皆さんにもお見えいただきましたが、昨日、私、こういう呼び出しをかけるのに御迷惑なことだから失礼をすると思って、ちょっとお電話でそれぞれお話をいたしましたが、まあ大出さん、ひとつ物を言いやすいようにしてくださいよと、実は結論を言えば、ざっくばらんな話でございました。しかし、労働大臣がいまああいうふうにおっしゃったのですから、大分物が言いやすいはずでございまして、そういう意味で電電公社の真藤総裁に、確かに何年間かで、ことしは千二百億ぐらいでしょうけれども、四千八百億近い剰余金を政府が持っていくというわけですから、そういうところでそれだけ一生懸命職員が働いて、金がいっぱい出てきているのを政府に吸い上げられる。にもかかわらず総裁が、裁定、そんなものはできません、そうはおっしゃらないだろうと思うのでありますけれども、そこの御見解を、おできになるはずだと私は思っておりますが、お答えをいただきたいのであります。
○真藤説明員　お答えいたします。
　事柄が国会の議決案件ということになってしまっております。できるだけ早く御議決いただくことをお願いするよりほかに、いま申し上げようがございません。
○大出委員　それは議決といいますと、実施を早くやってくれ、こういうことですか。いかがでございますか。――そのとおりでいいですな、うなずいておられましたから。
　それでは、大変恐縮でございますが、専売公社の泉総裁、後から少し数字を申し上げたいのですが、公社はもう歴然たるもので、政府が金を持っていくのですから、あるに違いないのですけれども、専売の皆さんは、私が調べた限りでは、大蔵大臣が認めればいまでもできる、そういう中身でございますけれども、やれるはずだと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　仲裁裁定につきましては、お話しのように公労法三十五条の規定もございますし、また、三十二年以来の慣行がございますし、私ども、将来の労使関係に及ぼす影響を考えますと、仲裁裁定を実施いたしたいという気持ちは持っております。
　ただ、現状におきましては、仲裁裁定を実施するために九十一億円の金が要ります。そのうち、現在給与改善費として予算に上がっておりますのは十九億円でございまして、七十二億円が不足いたします。これをどうするかという点が問題でございますが、私ども、四月以降の本年のたばこの売り上げは、予算で見ておりました数字より若干好転を見ております。さらに、今後経費の節減の可能性もあるわけでございますので、御承知のとおり弾力条項を使用することによって実施できるのではないかと期待をいたしておりますが、現状におきまして、すぐに実施するということはまだ申し上げかねる次第でございます。
○大出委員　御確認をいただきたいのですが、電電公社の皆さんの方も、さっきのように、剰余金、利益が上がるとみんな政府が持っていってしまうのですから、あるに決まっている。四千八百億もよこせと言うのだから。
　さて、専売公社なんですけれども、これは計算をしてみたのです。五十六年度たばこ販売代金の見通し、これは公の専売公社の文書であります。これによりますと、表二というものですが、時間がありませんから詳しく申し上げませんが、二兆五千五百八十六億円という予算上のたばこ販売代金が実はございます。上半期実績、達成率等々がございまして、これがどれくらい伸びるかという増加見通し、販売代金が四百二十四億円ふえる、こういうふうに見通されている、これは的確な見通しであるというお話を承りました。そういうことになりますと、いまお話がございました九十一億円が給与改定をやる、裁定を実施する費用だとおっしゃる。専売全体で九十一億円。ところで、給与改善費が十八億ございまして、予備費が四十億、両方合わせて五十八億円であります。九十一億から五十八億を引きますと三十三億残ります。つまり、これが何とかなれば、ただ予備費を満杯に使うということにはなりますが、論理的にはできるわけであります。
　さて、私がここで計算をいたしますと、人件費というのは、たばこ売上代金の七・九二％になる。そうすると、四百二十四億円というたばこ販売代金が伸びていくこの伸びの七・九二％というのは一体幾らになるか、三十四億になります。つまり、総裁がいま言いましたが、弾力条項等を使えば数字的にも的確にできる。そして移流用にしろ弾力条項にしろ予備費にしろ、大蔵大臣の許可が要る。これは、いまいみじくも三十二年以来裁定が完全実施されているとおっしゃいましたが、三十二年というのは岸信介さんが総理でございまして、社会党の鈴木茂三郎さんが委員長でございまして、さんざんもめました。三十一年に法律改正をして実施努力義務が法律上政府にできた。これを前提にしたのだが、三十二年にもめた。もめた一番のどん詰まりが岸総理・鈴木茂三郎会談で決着をして、完全実施をした。これは歴史的な事実でございます。このときも各公社現業の、つまり予算その他の中野が――私なども全逓の書記長でございましたから、引っ張り出されましていろいろ述べた経過がございます。そういう苦労をお互いにしながら、この三十一年の改正のときに公社法等の改正を行いまして、専売公社も予算総則その他いろいろずっと改正事項がございましたが、これで改正をされまして、大蔵大臣が承認すれば移流用ができる、こうなった。どこかで何か大蔵大臣が承認しないとか言ったというので、承認しないから国会へ出したのだというようなことを言ったというのだが、早速聞いてみたら、そんなこと言った覚えはないとおっしゃった。おっしゃれば、いまおっしゃるように、いまだってやろうとすればできることになる。間違いないですね。いまの数字ちょっと駆け足に申しましたが、泉さん、御確認いただけますな。
○泉説明員　お答えいたします。
　お話しのように、現在のようなたばこの売れ行きが年度間通じてありますならば、四百億程度の増収にはなろうかと存じます。
○大出委員　つまり、増収だけお認めいただければ、それによる私の計算でございますから、別に問題ない。ありがとうございました。
　それで、さて、国鉄の高木総裁、昨日私いろいろ総裁とお話もいたしましたが、大変だと私も思っております。ことしの予算を見ましても、定数において一万一千人ぐらい確かに減っております。あれから私もいろいろ当たってみましたが、確かに協定をお持ちでございます。しかし、この人を減らす――人事院勧告も後から申し上げますが、制度をつくっておいて、人がそこに存在をする。職というのがある。職というのは仕事ですけれども、職の定数は法律で決める。ここに仕事があるから人を配置する。この人が定員でございます。これを減らさないことには減らないのはあたりまえだ。それを賃金勧告だとか裁定で削ろうとなさるから、昔大変な労使紛争があったというわけです。
　だから、そこらのところも、越智さんがきょうアメリカの例なんか挙げて妙なことを話しておいでになりましたが、どうも生兵法はけがをすることになっておりまして、実はああなってないのであります。後から申し上げますが、アメリカもアメリカの議会に総合給与法という法律を出しておりまして、それに基づきまして、本来の、つまり連邦給与法等に基づく、あるいは公務員法等に基づくもので出した一五・一を四・八にという、大統領が出せる制度が――まだできてないのですよ。いま法律がアメリカの議会にかかっているのですよ。だから、レーガン政権になって通りがいいから通るかもしれません。新しい制度をつくる。だから、一五・一を四・八に下げたとおっしゃるけれども、そうでない。しかも、一五・一が出てくる経過の中には、給与審議会がありまして、この中に組合側の委員が五人出ることになっている。大統領代理人というのが三人いて、政府の高官ですけれども、それにちゃんと場所ができていて、五人の組合の代表が出て、そこで決めて一五・一が出てくるわけです。全然制度が違う。
　だから、そういうことを簡単におっしゃらぬで、やはり現に制度があるのですから、人がいるのですから、奥さんが財布を持っているのですから、お母ちゃんが持っているのだから、それが泣くようなことを私はしてほしくない、こういうふうに思っている。高木さん、実はこれから六万人の人減らしなんということをお考えになっているようです。よほどこれは職員の方一人一人あるいは組合員が協力しなければできない。この方に、国鉄の職員、現在いる人に罪はない。だれも悪いわけじゃない。経営の責任は労働者にはない。この人たちの奥さんやお母ちゃんが財布を握っていて、民間はとっくの昔に決まってしまっていて、裁定は五月に出ているのだけれども、まだくれない。どうもくれそうもなくなるなんということになったのでは、私は安心して国鉄の汽車に乗っかるわけにいかぬと思う。危なくて乗れないと思う。総裁、そこのところいかがでございますか。
○高木説明員　私どもは非常に経営状態が悪いわけでございますし、実は本年に入りましてからも、先ほど専売の方から御説明ございましたように、予定よりも収入がふえるというようなことはなかなか期待できないわけでございます。しかしながら、長年の慣行もございますし、法令上のたてまえもあるわけでございますので、何とか皆さんのお仲間に入れていただきたいと思っておるわけでございます。めったにそのことのために汽車がひっくり返るとか事故が起こるとかというふうには直接にはつながりませんけれども、やはり何となく沈んだ空気にございます。そして明年度また予算定員を相当減らすという計画になっております関係で、職員の一人一人の理解を得たいということがいま大事なときでございますので、大変御理解のあるお尋ねでございましたが、ぜひよろしくお願いいたしたいと考えております。
○大出委員　ということで、三公社の責任ある方方からお答えをいただきました。私さっき渡辺さんが許可する、しないという触れ方をいたしましたが、一括というのは、結局そういう経営状態のところがあっても落ちこぼれをつくりたくないという気持ちがお互いに、私もそうですが渡辺さんにもある。それがああいう専売の組合員が受け取るような御発言になっていたのだと思うのでありまして、曲解はしておりません。
　そこで、一つ心配は、林野庁がもう一つ非常にむずかしいのでありまして、閣僚間の枠がございましょうけれども、長官秋山さんにお聞きする、そんなことも御無礼だから、亀岡さんがおいでになるので、大臣からそこのところを、もし閣内の枠の中でというのでぐあいが悪いとすれば、それでもやむを得ませんけれども、少し足りない組の心情というものがこれはおありだと思うのでございますが、お述べ願えませんでしょうか。どうも仲間を外したんじゃ山の中で一生懸命仕事をする人に気の毒だという気が私はいたしますので……。
○亀岡国務大臣　林野庁の場合も、計算上はどうしても七十億ほど不足することになります。したがいまして、いい方だけやっちゃえというようなことをされますと、これはもう大変指導がしにくいなという気持ちは持っておりましたが、先ほど理解ある労働大臣のお話しのとおり、あのような筋道で御指導いただいておりますので、私も実は心情的にはほっとして、藤尾労働大臣がんばれということで職員の説得に努めておるわけであります。
　それで、御承知のように、木は伐採計画がありまして、四十年ないし五十年過ぎませんと切れません。会計が苦しいからといって切ってしまったのでは、山は全部荒れてしまうわけであります。やはりその木を植え、育て、そして切れるようにするまで、治山治水その他非常な社会的任務も果たしておるわけであります。しかも、切ってもなかなかいい値段で売れない。裁定のときに当たって、しかも片一方では財政再建、厳しい世論の要求もあるわけでありますから、その辺も十分国会の意向、議決に沿ってやってまいりたい、こう思っております。
○大出委員　大変厳しい財政事情をお抱えの林野庁を持っておいでの大臣の御答弁で、大変突っ込んだお話をいただきまして恐縮でございました。五現業それぞれいろいろ問題はございますが、たとえば印刷なんかでも給与改善の費用が十六億ぐらい要るはずであります。ところが一％ですから、三億ぐらいしかないはずであります。そうなりますと、予備費が五億円ある。これは印刷の中身でございましょう。そうすると、五億全部使っても、一％組んである三億と予備費の五億で八億。そうすると、印刷だけで十六億改善費に要りますから、半分足りない。じゃどうするか。節約、移流用、いろいろなことをやらないとできない。ここにも大蔵省がうんと言わないとできない関門が一つございます。しかし、できるのかできないのかと詰めますというと、大臣にないしょならできるとおっしゃるでしょう。ただ、公に言ってくれというと、これは言えない。もっとも石井直一局長じゃちょっと言えないでしょうな。主計官を長いことおやりになっている印刷局長ですから。自分でさんざんやっていて、ここへ来て別なことを言うわけにはいかぬでしょうから、あえて印刷には御質問はいたしません、わかっておりますから。陰で聞くことにいたします。
　さて、そこで、あと郵政省、五現業筆頭が残るのですが、大臣、どうも大臣のいつもの言いっぷりというのは、私もそっちの出身だからわかっちゃいるんだけれども、どうもちょっと食い足りない答弁をなさるんだけれども、何とか少し締めくくりにお考えのほどをおっしゃいませんですか。山内さん、やはり何とかしようという意欲をお持ちいただかぬと、郵政というのは現業ですから、自動車にぶつかりかかっちゃ一生懸命自転車を走らせているんですから。
○山内国務大臣　郵政省では、御承知のとおりに郵政事業を実施しておりますし、電電公社の所管をしているものでございます。したがって、今回の仲裁裁定の実施については非常に関心のあるところでございまして、仲裁裁定を提示された時点においていろいろと関係省と協議をして、議決案件として国会にお願いをしているのがいまの段階でございます。
　いま、予算の実施中でございますけれども、いまなお直ちに実施できるというような、まだそういう段階には至っていないということでございますので、国会において議決をしていただいて、これは非常に職員が関心を持っておりますし、それから労使の関係の安定においても非常に重大な問題でございますので、よろしく議決のほどをお願いしたいと思います。
○大出委員　私自身が実は郵政の出身でございまして、この間の国会のときに、いまおやめになりましたが、岡野人事局長が御自分で私のところへおいでになりまして、いろいろやってみた、満足だというわけではない財政事情だが、しかしやはりいろいろ当たってみたがやれる、だからということでひとつ職員のために実施についてのお骨折りをいただきたい、こういう実は御依頼をいただいたわけでありますから、これはできないはずはないのでございます。こういうことになりますと、国鉄さんあるいは林野庁さんという一つ難関がございますけれども、これとても足かけ二十五年、さっきのお話三十二年からということになりますと、二十三年余にわたる長い歴史でございまして、制度は厳として存在をする。今次対象になっている定数も、奥様初め御家族、御家内を含めて厳として存在をする。しかも、民間の皆さんの賃金の引き上げはとっくの昔にできてしまっている。さて、その民間に準拠している賃金が裁定という名前で出ていて、実施されていない、こういうわけであります。しかも、民間よりは低いという数字でございます、賃上げの額、裁定の出方を比較いたしますと。
　そういう意味で、これはひとつぜひ総理に最後にお尋ねをしたいのでありますが、一生懸命働いている方々であり、まあいろいろなことがございましても、ほとんどの方々はそういうわけでございますから、前向きで御努力をいただけるという感触を与えていただきたい、こういうふうにまず総理に申し上げたい。この国会でひとつ決着をつけていただくようにお願いをしたい、こう思います。
○鈴木内閣総理大臣　仲裁裁定の処理の問題は、国会でただいま御審議をいただき、国会の御判断を求めておるところでございますが、ただいま大出さんの御配慮で、私も三公五現の財務内容というものをつぶさに勉強させていただきました。また、各関係閣僚並びに企業体の責任の方も、非常な誠意と熱意を持ってこの問題を円満に解決をしたい、こういうお気持ちも、私はただいま親しくお聞きしたわけでございます。しかし、これは財務内容等を見てまいりますと、まだすぐに結論の出しにくい企業体もあるようでございます。全部が同じような条件でありますれば別でありますが、そういう状況でありますから、もう少し時間が最後の詰めには要るのではないかという印象を率直に受けているところでございます。政府としても、できるだけこのような状況を踏まえて、誠意ある態度で対処していきたいものだ、こう思っておるわけであります。