Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、宮澤総理の命によりまして、今回カンボジアを訪問し、厳しい治安状況の中で常に身の危険を感じながら勤務しております文民警察官の実情を強く認識したところでございます。
　政府としては、これを踏まえ、我が国の要員を含むすべてのＵＮＴＡＣの要員について、警護の強化等を申し入れるとともに、特に文民警察要員については、配置先の再検討及び安全対策協議のための一時的なプノンペンへの招集等の安全対策をＵＮＴＡＣに申し入れたところでございます。これに対し明石特別代表からは、一、ＵＮＴＡＣとしても隊員の安全対策に万全を期したい、二、文民警察要員の配置について再度緊急に検討したい、三、文民警察要員の安全対策のための会議を巡回によって行うといった、具体的な評価すべき対応が示されたところでございます。
　昨日、国際平和協力業務安全対策本部の第二回目の会合を開き、一、現在危険とみなされる地域に配置され、任務の遂行が困難となっている地域については、関係国とも協議しつつ、要員の配置先の再検討をＵＮＴＡＣ側と引き続き話し合う、二、山崎隊長を中心に早急に地域に巡回を実施することを指示する、三、要員の安全対策の一環として、ＵＮＴＡＣの輸送能力の確保を支援するなどの措置を早急に検討することを確認し、昨日の総理の記者会見におかれましても発表をしたように、また、ただいま御発表がありましたように、ＵＮＴＡＣのヘリコプター等による輸送能力の増強のため、国連に百万ドルの緊急拠出を政府として決定したところでございます。
　また、本日、国際平和協力本部の柳井事務局長ほか外務省及び警察庁の職員をカンボジアに向けて出発させる等、直ちに実施に向けて準備を開始したところでございます。
　今後とも、政府といたしましては、ＵＮＴＡＣとの緊密な連絡等を維持しつつ、派遣要員の安全対策に万全を期してまいりたいと考えております。
　以上、お答え申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（櫻内義雄君）　和田静夫君。
　　　　〔和田静夫君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、カンボジアで種々の暴力行為、テロ事件が発生をいたしておりますので、今後のことにつきましてのお尋ねでございましたが、今後、選挙が近づきますと、なお選挙妨害等々が発生する可能性は否定することができません。そのようなことに備えまして、先ほども申し上げましたとおり、ＵＮＴＡＣとしても我々としても安全措置を考えているわけでございますが、特にＵＮＴＡＣとしては、投票所の数の削減あるいは投票所の警備の安全対策等を具体的に講じつつあるものと承知をいたしております。
　制憲議会選挙を予定どおり五月二十三日より実施するという国際社会の決意は、三月八日に採択されました国連安保理決議、それから四月二十三日にはパリ和平協定署各国の共同声明にもございます。また、シアヌーク殿下もそれをカンボジア国民に呼びかけておるところでございますので、このような国連、ＵＮＴＡＣの努力、また我々も選挙監視員を派遣をいたしましたが、困難な条件ではございますが、公正な選挙が実施されなければならない、そのために全力を尽くすべきであると考えております。
　次のお尋ねは、ポル・ポト派が不参加の場合に、このまま選挙が済む、その後の状況をどう考えるかということでございます。
　選挙の行われ方がなおはっきりいたしませんが、しかし、いずれにしても、総選挙が済みまして憲法がつくられるということになりますと、カンボジア人自身の国づくり、国民和解による国づくりが行われるというふうに期待をされます。その場合、基本的には、やはりカンボジア人の手で和平をつくってもらうより方法はないわけでございますが、国際社会として、そのようなカンボジア人の自助努力をできるだけ支援をしなければならない、そういう必要は残っていくであろうというふうに考えております。
　ただ、選挙妨害がこれからも恐らく幾つかあるであろうと思いますが、その結果といたしまして、選挙が実施できないような形でそれが全国に広がる、あるいは戦闘が行われるというようなことは予想をいたしておりません。したがいまして、パリ和平協定の枠組みは崩れることがあるとは思っておりません。一般論といたしまして、ただ、和平協定が崩れたかどうかを何で判断するかということでございましたが、これは状況を見て総合的に判断をすべきことであろうと思います。現在はそのようなことを予想いたしておりません。
　それから、派遣要員の安全対策に万全を期すべきことは既に御説明をいたしましたが、我々としては、ＵＮＴＡＣとの密接な連絡を維持しつつ、我が国を含むすべてのＵＮＴＡＣ要員が本来の業務が行うことができるように、つまり、水も食べるものもないという、仮にそういう局地的な状況がございますと、これは任務を行いがたいわけでございますから、そういうことがありませんような環境、条件を整えるために努力をいたさなければならない。また、先ほど申しましたような、このたびのヘリコプターあるいは我が国による財政支援等々も、そういうことを目的といたしておるものでございます。
　それからもう一つ、今回の事件等を考えて、文民のＰＫＯ参加についてはもう一度考えてみる必要があるのではないかという御指摘がございました。
　確かに、部隊の場合と、文民が何人かで、多数でなく任務を執行いたします場合とは、いろいろ状況が違うであろうということはこのたびも経験をいたしました。今後の安全をどういうふうにすべきかについては、今回のことも十分に参考にしながら、むしろ、しかし現実には、今回のこの事態にとりあえず安全を期さなければならないというふうに考えております。
　それから、このような部隊ないし要員の海外での活動を維持いたしますためには、国民の理解と支持というものが最も重要であることは御指摘のとおりであります。官房長官は、毎日、記者会見でカンボジアに関する情報を提供いたしております。私自身も昨日記者会見を行いましたが、十分国民の納得と理解を得ることが大切であるということは御指摘のとおりでありまして、極力努力をいたしてまいりたいと存じます。
　自余の問題は関係大臣からお答えをいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣河野洋平君登壇〕
○国務大臣（河野洋平君）　お尋ねの文民警察の任務の態様等についての問題について、お答えをいたします。
　今総理からもお答えがございましたように、まことに困難な状況の中で、目前の制憲議会選挙の公正かつ自由な実施に向けて、文民警察にも選挙関連の業務を負わされているのではないかといったような情報がございます。五月十日には、警察庁より、国際平和協力本部事務局に対しまして、我が国の文民警察要員の担当する業務が法律に崇める範囲を逸脱することがないよう、ＵＮＴＡＣに対して申し入れるように要請がございました。現在、ＵＮＴＡＣに申し入れを行うべく、検討をいたしておるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣武藤嘉文君登壇〕
○国務大臣（武藤嘉文君）　遠藤議員にお答えをいたします。
　私に対しましては、外交努力についての御指摘であったと存じます。
　ポル・ポト派に対しましては、既に、昨年十一月三十日の国連安全保障理事会の決議におきまして、木材禁輸に係るＳＮＣの決定の支持、国境チェックポイントの設置等の具体的措置を決定し、ポル・ポト派のＵＮＴＡＣへの非協力的態度に対する国際社会の確固たる意思を表明いたしました。
　また、本年三月八日の国連安全保障理事会決議において、ＵＮＴＡＣへの攻撃を非難するとともに、あらゆる暴力行為を停止するためのあらゆる措置をとるようカンボジア各派に要請、また四月二十三日のパリ協定署各国の共同声明でも、暴力行為を許さないとの国際社会の確固たる決意を表明したところであります。そして、これら決議あるいは声明の採択に当たりまして、我が国は積極的にイニシアチブをとってまいりました。
　さらに、我が国独自といたしましても、かかる国際的な呼びかけと並行いたしまして、ポル・ポト派を初めカンボジア各派に対し自制を強く働きかけているところであり、また、各派に影響力を持っている関係諸国に対しましても、その影響力を行使するよう要請をいたしておるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣村田敬次郎君登壇〕
○国務大臣（村田敬次郎君）　遠藤議員にお答え申し上げます。
　総理よりのお話にございましたように、政府としては、国際の平和と安定のためにとうとい命をささげられた方々に報いるためにも、派遣要員の安全対策に万全を期すべく、我が国の要員を含むすべてのＵＮＴＡＣ要員について、警護の強化、配置先の再検討等、要員の安全対策をＵＮＴＡＣに対し申し入れたところでございます。
　これに対してＵＮＴＡＣからは、ＵＮＴＡＣとしても隊員の安全対策に万全を期したい、ＵＮＴＡＣ要員の配置について再度緊急に検討したい、安全対策のための会議を巡回によって行うといった、具体的かつ評価すべき対応が示されたところでございます。
　今後とも、政府といたしましては、ＵＮＴＡＣとの緊密な連絡を維持しつつ、派遣要員の安全対策に万全を期してまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（櫻内義雄君）　金子満広君。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔金子満広君登壇〕
○金子満広君　私は、日本共産党を代表して、まず、文民警官高田晴行さんを初め、カンボジアで犠牲になられた方々に対して心から哀悼の意を表明し、パリ和平協定を全面的にじゅうりんしているポル・ポト派を厳しく糾弾し、その上に立って総理並びに関係大臣に質問をいたします。
　カンボジアに本当の平和をもたらすその上で、ポル・ポト派の無法な暴力と軍事行動が最大の障害になっていることは、今や天下周知の事実であります。ところが総理は、昨日の記者会見で、またも、ポル・ポト派が和平協定を守っているなどと、判を押したように同じことを繰り返しました。
　しかし、ポル・ポト派は、パリ協定の第一段階である停戦合意を踏みにじる、第二段階である武装解除も拒否する、第三段階である総選挙にまで反対をしている、そしてこれを武力で妨害しているのであります。さらにポル・ポト派は、パリ協定を実施するための国内の枠組みであるＳＮＣ、つまりカンボジア最高国民評議会の活動にも参加せず、国際的な枠組みであるＵＮＴＡＣに対しても公然とした武力攻撃を行っているのであります。事実は、まさにカンボジア情勢はパリ協定が全面的にじゅうりんされている、そういうことではありませんか。それとも総理は、こうしたことはパリ協定の重要な内容じゃないんだ、そういうことでも言うのか、はっきりとこの点については答えていただきたいと思います。
　重大なことは、日本政府が、和平協定を踏みにじっているポル・ポト派の無法に対してまともな批判をこれまで全く行っていないことであります。それどころか、きのうの記者会見でも総理は、ポル・ポト派は協定の遵守を表明しているとか、協定が忠実に実施されてほしいとも表明しているなどと述べて、ポル・ポト派擁護に終始をいたしました。なぜ無法な行為を行っているポル・ポト派を批判できないのか。今きっぱりとした批判を行うことこそがカンボジア和平にとって焦眉の課題だと思いますが、この点、総理の見解をはっきりと承っておきたいと思います。（拍手）
　今必要なことは、ポル・ポト派の無法に対して批判を集中すること、国際的にも孤立させていくことです。また、国連安保理決議に基づいて経済制裁を実効あるものにすることであることは当然でありますが、この点についても総理の明快な答弁を求めるものであります。
　こうしたカンボジア情勢のもとで、自衛隊の派兵、協力隊の派遣、こういう問題を抜本的に再検討し、撤退を図ることが今急務となっているのではありませんか。憲法はもとより、ＰＫＯ法の参加五原則に照らしても、自衛隊そして協力隊の派兵、派遣の継続は全く根拠を失っているのであります。ところが政府は、ポル・ポト派がパリ協定の破棄を言っていないとか、全面戦争になっていないからとか、こういうことを繰り返して、自衛隊の派兵などに対してしがみついているのが現状であります。
　しかし、派遣された村田自治大臣・国家公安委員長に対し、現地の文民警官が何と言ったか。「あと何人死ねば日本に帰れるんですか」、「日本の警官は戦場のようなところで仕事をするための訓練は受けていない」、そのように悲痛な訴えがあったこと、そして、それに大臣が答えて、「これを聞いてショックを受けた」と述べたことが、現地の記者の確認を踏まえて各紙で一斉に報道されたのであります。村田大臣は、現地は戦場であるという文民警官の声をどのように受けとめ、どのように対処しようとしているのか、この点を改めて伺っておきたいと思います。（拍手）
　総理は、ポル・ポト派がパリ協定の破棄を言っていないと言いますが、大体ポル・ポト派は、彼らに市民権を与えたパリ協定を今最大限に利用しつつ、パリ協定の具体的内容をことごとく踏みにじってきたことは明白ではありませんか。協定の内容を破壊するためにこそ協定破棄を言わないんだということは見え見えのことじゃありませんか。総理は、ポル・ポト派が協定の破棄を言わない限り、どんな事態が現地で起きても協定というのは守られているんだというのを言い続けるつもりなのかどうなのか、この点もしかと承っておきます。
　また、ポル・ポト派の戦術の基本はあくまでゲリラ戦であります。そのゲリラ戦で和平協定の内容である総選挙を今妨害しているんじゃありませんか。それを、全面戦争になるかならないか、これを基準にするなんということは、ポル・ポト派がどんな無法、暴力をやってもそれを容認するという結果になるんじゃありませんか。総理は、ポル・ポト派がゲリラ戦でＵＮＴＡＣの要員の殺害を繰り返している、そして選挙が実施できないようになっても、それでも、全面戦争ではないのだから五原則は全く問題はないと言うつもりなのかどうなのか、この点も明確に、事実に基づいて答えていただきたいと思います。（拍手）
　重大なことは、総理が自衛隊派兵に固執するため、停戦合意があると繰り返せば繰り返すほどポル・ポト派の無法行為を容認し、まだ和平協定の枠内だ、そういうふうに言ってこれを弁護する結果になるのであります。ポル・ポト派が何をやっても、総理が、停戦合意は守られているのだなどと言えば、結局はポル・ポト派のあの無法、暴力を小さく見せ、その蛮行を助長させていくだけであります。政府の責任はまさに重大であります。この点をどう考えているか、あわせて伺っておきます。
　しかも、カンボジアのような戦場に、みずからを守ることのできない自衛隊などを派遣する、そのこと自体、要員の再配置問題での日本政府とＵＮＴＡＣの間での混乱が示すように、国連のＰＫＯ活動にも一層の困難を持ち込むことになっているのは明らかではありませんか。憲法を守る立場からはもちろんのこと、ＰＫＯ法の各条から言っても、自衛隊、そして協力隊を直ちに撤退をさせる、そしてポル・ポト派を公然と批判する国際世論をつくるイニシアチブを発揮すべきであります。これこそが日本が果たし得る真の国際貢献の道だと思いますが、総理の見解を伺います。（拍手）
　停戦の合意が守られているなどという詭弁の一方で、血を流す貢献を主張する閣僚が生まれていることは重大であります。防衛庁長官は、血を流さないということで世界のリーダーとして信頼を得ることができるかと発言したことが報道されていますが、まさに憲法違反の重大な発言であります。あなたは、自衛隊の直接の責任者として、自衛隊員にもっと血を流せと本当に強要するのですかどうですか。ＰＫＯ法とは、血を流す貢献をやるための法律なのかどうなのか。自衛隊員の家族の方々も聞いております。はっきりと答えていただきます。
　最後に、停戦の合意も崩れた、自衛隊及び協力隊派兵の、そして派遣の条件も全く存在しないことが明白なもとで、この現状を直視し、対応を根本的に再検討し、自衛隊及び協力隊の撤退を図ることを再度強く求めて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣宮澤喜一君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　一九九一年の十月二十三日にパリ和平協定を署名がされまして、カンボジアにおける紛争当事者間の停戦合意が発効したわけでありますが、九二年の六月十三日よりの停戦第二段階、すなわち武装解除の段階にありまして、四派のうち、ポル・ポト派がこれに協力をしないという事態が起こったわけであります。
　また、選挙を目前に控えまして、ＵＮＴＡＣ要員に対するものも含めまして、ポル・ポト派によるものと言われる攻撃が増加しております。ポル・ポト派は、そういう中で、四月四日に選挙の不参加を表明をいたしました。十三日にはプノンペン事務所を閉鎖をいたしたわけであります。
　このように選挙に至るプロセスが当初予定したように進んでいませんことは事実であります。それもポル・ポト派の態度によるところが大きいということも事実でございますけれども、しかし、現在、カンボジアにおいて全面的な戦闘が行われているわけではもちろんございませんし、ポル・ポト派も、ＳＮＣからは脱退しないということを言っている、またパリ和平協定は遵守するということを言っておるわけであります。
　他方、パリ和平協定の基本的枠組みが維持されているか否かということは、これは具体的な状況に照らして総合的に判断すべきものと思いますが、一部の地域で武装集団による襲撃事件あるいは停戦違反事件が発生していることをもって、パリ和平協定の基本的枠組みが崩れていると判断することはいかがであろうかというふうに思っています。
　カンボジア国民の九割が選挙登録をしたというような事実、またシアヌーク殿下もその選挙への参加を国民に呼びかけているということから考えますと、ＵＮＴＡＣ、関係諸国とともにこの選挙の実現に努力をすることが大事であると思います。
　このような状況でございますから、五原則は満たされておりますし、憲法上問題があるわけでもありません。我が国の自衛隊の撤退等を検討すべき段階ではないというふうに考えております。
　残りの問題は関係閣僚からお答えいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣村田敬次郎君登壇〕
○国務大臣（村田敬次郎君）　金子議員にお答え申し上げます。
　私は、今回のカンボジア訪問におきまして、バンコク市内の病院に入院中の文民警察官四名を見舞ったほか、プノンペン市内で十三名の文民警察隊員と会見をしたわけでございますが、その際、隊員の皆様から任地の治安の状況や生活環境が厳しくなっているといった話を聞くにつけまして、日本での生活との違い、その御苦労のほどが感じられたところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣中山利生君登壇〕
○国務大臣（中山利生君）　金子先生のお尋ねは、一昨日私が行いました「我が国の防衛について」という講演の中で、その講演の一番最後のところで、先般アメリカに行ってまいりまして、またガリ国連事務総長にＰＫＯ要員の安全確保について特に強くお願いをしたこと等の報告をした中で、我が国は、過去の戦争の経験から、戦争とか軍事行動とかによって国民の一滴の血も流さない、また周辺諸国の国民の血も一滴も流さないという一つの決意をいたしました、しかし、国際社会におきましては、自由を守るため、あるいは民主、人権といったそれぞれの国の信念を守るため、あるいはさらには平和を守るために、血を流しても守っていく、そういう考え方が一般的であり、日本だけがお金と物だけで国際貢献をするということが、世界のリーダーの一員として本当の信頼を得るゆえんであるかどうかということを申し上げた次第でございます。
　私は、長官を拝命して以来一日も忘れずに、国の内外で汗を流しております隊員の安全、健康等について、頭から離れたことはございません。その私が、血を流せとか、そういったことは毛頭ないわけでございますので、心配をされている家族の方々がいらっしゃるということでございますので、金子先生からも正しくお伝えをいただいて、安心をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○和田一仁君　私は、民社党を代表して質問をさせていただきます。
　今から十日たちますと始まります制憲議会選挙を前にいたしまして、カンボジア情勢が緊迫の様相を見せていることはまことに遺憾なことでございます。混乱の中で亡くなられました国連ボランティアの中田厚仁氏、文民警察の高田晴行警視を初め、犠牲となられた各国の方々の御冥福を心よりお祈り申し上げるものでございます。
　私は、かつてＰＫＯ協力法案の国会審議がありましたとき、平成三年の九月でございますけれども、この衆議院本会議におきまして、国連の平和維持活動がノーベル平和賞を受賞したときのノーベル賞委員会委員長の言葉を引用した記憶がございます。委員長は、それまでに亡くなった七里二十三人の隊員たちの名誉のために黙祷をささげた後で、こういうことを言われております。「犠牲となった隊員たちは、出身も違えば、経験も異なる。しかし彼らは一つのきずなで結ばれていた。つまり平和にその若さと情熱をささげる心をともにしたのである。彼らは危険を承知でその任務に志願し、そして人が支払う最も高価な代価を支払ったのだ。」と。
　また同じ席で、デクエヤル国連事務総長は、「挑発を前に冷静であり、攻撃されてもなお平静であるために、国連平和維持活動の隊員、すなわち将校も兵士も等しく、格別の勇気を発揮しなければならない。わが国連部隊はその試練に耐え、克服してきた。国連平和維持活動の歴史をひもとくと、真の英雄ならではの行為、勇敢なる自己犠牲に満ちているのである。」と語ったのでございます。この言葉にあらわされているように、ＰＫＯとは、みずからの危険を承知しつつも平和のために献身する、崇高で誇り高い活動なのであります。
　カンボジアの今日のこの事態を、我々はあらかじめ予想することはもちろんできませんでした。一部には、政府がこうなることを予期していたにもかかわらず、それを隠し続けてきたがために今回の不幸な事態を招いたとの指摘がありますけれども、その指摘は間違っていると考えます。（拍手）
　しかし、ＰＫＯは多かれ少なかれ何らかのリスクを伴うものであるにもかかわりませず、政府自身が安全を強調し過ぎた。その結果、ＰＫＯは本当に安全だと国民に思い込ませ、安全の神話すらできてしまい、そのために今日の疑心暗鬼が生じたのではないかと思うのであります。
　私は、国会での質問の際にも、ＰＫＯが出ていく背景や精神というものをもっともっと国民の間に浸透をさせていかなければならないということを政府に求めてまいりました。それをしっかりやっていれば、今日の事態に際しても国民の間に動揺は少なかったのではないかと考えるのであります。政府として、ＰＫＯについての国民の理解が十分に得られているとお考えかどうかを総理大臣にお尋ねしたいと思います。
　民社党は、我が国が国際社会の中で生きていくためには、世界から信頼され、尊敬され、必要とされる国家とならなければならない、そのためには、日本だけが平和であり繁栄すればそれでいいというのではなくて、世界の平和に他の国々とともに努力していく国家にならなければいけないとの立場から、人的貢献の必要性を説き、ＰＫＯ協力法の成立にも尽力をいたしたのであります。（拍手）
　我が国ＰＫＯ協力の真価がまさに今問われているのであります。今我が国がカンボジアから撤退すれば、ＵＮＴＡＣは動揺し、ＰＫＯそのものの機能に重大な支障が生じ、カンボジアでようやくにして開かれつつある平和への扉が再び閉ざされるばかりではなく、今後、我が国の国際社会での孤立化を恐れるものでございます。
　また、カンボジアの人々やカンボジアの子供たちを見捨てて引き揚げるというのは、どこの国よりも我が国に信頼を寄せているカンボジアの人たちを裏切ることになるのではありませんか。荒れ果てたカンボジアに平和と安定の世界に通ずる道路をつくり、橋をかけ、選挙の準備をしてきた皆さんのこれまでの努力をすべて無にすることになるのであります。私は、単に橋や道路の修復のみでなく、長い内戦、言語に絶する殺りく、このためにすさみ切った人心に平和への希望の灯をともし、人の心の温かさをよみがえらせ、心の傷をもいやしているのではないかと思います。せっかく培ってまいりましたこの信頼関係を無に帰せしめるということは、あっていいことではないと思うのであります。
　ＰＫＯは、我が国単独の行動ではありません。各国が国連の指揮のもとに共同して行動することにより、初めて達成される活動であります。我が国独自の行動は許されるものではありません。現時点で我が国部隊は撤退するべきではなく、また、万が一撤退を余儀なくされる事態となるにしても、五原則の運用は、日本が一方的に判断をして一方的に行うのではなく、ＵＮＴＡＣや各国との緊密な連携と意見交換を踏まえて行動することが最も重要である、このように思うのであります。
　我が国は、安全保障理事会の構成員として、ＵＮＴＡＣの目的達成について、参加しているすべての国々に対して共同の責任を持つ立場にあると考えますが、その点について、総理の御見解をお尋ねいたします。（拍手）
　我が国初のＰＫＯ派遣は、人的貢献の試金石であり、派遣された隊員が無事任務を完遂するよう万全の対策を立てることは当然でありますけれども、初めての派遣であり、今回のカンボジアでのこの経験となりました。このことを踏まえて今後の対応に生かしていくということが非常に大事でありますが、この見地から、幾つかの点について政府の考え方をただしてまいりたいと思います。
　まず、国会承認の問題についてであります。
　カンボジアで我が国の要員の中から不幸にして犠牲者が出たということは、まことに痛ましいことでありました。しかし、残念ながらＰＫＯは、戦争終結後の、余しんが立ち込めているような地域で行われる以上、こうした事態を招く可能性は常に否定できないのが実情であります。また、その危険は、武器を携帯した自衛隊員ばかりでなく、ＰＫＯやＰＫＦの枠を越えて、文民警察官や選挙監視員にも及ぶものであるという実態が改めて明らかになったのであります。
　この見地から、ＰＫＯ派遣に当たっては、昨年の国会で我々が主張したとおり、原則、すべてのＰＫＯ派遣を国会で承認することにより、派遣についての国と国会の責任を明らかにし、国民合意のもとにＰＫＯは推進していくということが必要であると考えておりますが、今後この点を検討すべきだと思いますけれども、総理の御所見を賜りたいのであります。
　指揮権と武器の使用について、いかがお考えでしょうか。
　ＰＫＯ協力法成立に当たり、三年後の見直し規定が修正により盛り込まれました。ただいま申し上げましたように、既にＰＫＯ協力のあり方について見直すべき点が出てきております。また、国連のＰＫＯも、我が国が参加するしないは別といたしましても、ガリ提案に見られるような新しい展開の様相が示されておるわけであります。我が国のＰＫＯも、歩兵部隊などいわゆるＰＫＦについては凍結されたままとなっております。今後の我が国の国際貢献のあり方を考え、必要な修正を加えるため、三年後にこだわることなくＰＫＯ協力法の見直しを進めるべきであると考えるものでありますが、これについての総理の御見解をお尋ねいたします。
　最後に、我が国は、国際社会の重要な一員として、自由と平和と人権と民主主義、この世界観、価値観を共有するものであります。これからの国際貢献への対応を誤りなきものとしていただくことを強く期待いたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣宮澤喜一君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　国際平和協力法の国会の御審議に際しまして、政府がいわゆるＰＫＯ活動というものについて安易な御説明をし過ぎたのではないかという御指摘がございました。
　御指摘は謙虚に承りますが、私といたしましては、実は国会におきまして、ＰＫＯというものは、武力行使をしたのでは戦争になってしまうので、それが本意ではない、しかし、脆弱な状況の中で武力を用いずに説得と公平によって、中立性によって仕事をしていくということは決して容易なことではない、殊に我が国の場合、この法律で定めておりますように武器の使用について非常に制限をいたしておりますので、それだけこれは容易でない仕事であるということは申し上げたと自分で考えておりますけれども、しかし、御指摘の点には十分留意をいたしてまいります。
　それから、我が国から派遣された要員、部隊は、停戦の合意が存在しなくなった、あるいは法の定めております条件が欠けだというような場合には、法律に従って行動しなければならないことは言うまでもございませんが、仮に、仮にそういった事態になりました場合には、御指摘のように、当然のことでありますが、ＵＮＴＡＣ及びＵＮＴＡＣ参加国とも十分協議、情報交換をしてまいるべきものと考えます。
　それから、十三年余りにわたる戦乱と国内混乱を終結させたカンボジアにおきまして、平和を確固たるものにすべく、我が国としても国際社会とともに積極的に貢献をいたしておるわけでございますが、国際平和協力業務の実施につきまして、これを国会承認との関係でどうするかということは、法案御審議の過程においていろいろ御議論がございました。結局その御議論の結果、現在の法律の仕組みが制定されておりますので、政府としてはこれに従ってまいったわけでございます。
　いずれにいたしましても、平和協力法第七条では、実施計画を作成しまたは変更した際、その内容を国会に報告するとともに、実施状況、実施結果についても報告することを定めておりまして、国会に十分な報告を行うための措置を政府としてもとってまいったと考えております。
　国際平和協力法においては、業務に従事する個々の自衛官に対し、生命、身体を防衛するための武器使用の権限を与えておりますが、これは自己保存のためのいわば自然権的な権利とも言うべきものとして、個々の自衛官にその判断をゆだねているということが基本的に適切なことであろうと思います。
　我が国の武器の使用のあり方については、いわゆる五原則の一つとして位置づけられております。国連にもこれを説明し、了解されているところでございます。
　なお、この法律では、「法律の施行後三年を経過した場合において、」「法律の実施状況に照らして、」「実施の在り方について見直しを行うもの」とされております。
　今日まで、カンボジア及びアンゴラにおきまして実際の協力を行ってまいりました。これらの経験を、今後の我が国の平和維持活動への協力に当たり、積極的に生かしていくことが肝要であると考えております。実績を着実に積み重ねてまいりまして、その結果、必要とあれば法律の見直しをお願いすることになろうかと考えております。（拍手）
○副議長（村山喜一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　持永　和見君
　　　理事　斉藤　一雄君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　大野由利子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　住　　博司君
　　　　　　谷津　義男君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　田中　昭一君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　高木　義明君　　　　柳田　　稔君
　出席公述人
　　　　　　　　農林中金総合研　清水　　汪君
　　　　　　　　究所理事長
　　　　　　　　筑波大学社会工　安田八十五君
　　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　　体連合会常務理　内田　公三君
　　　　　　　　事
　　　　　　　　スウェーデン大
　　　　　　　　使館科学技術部
　　　　　　　　環境保護オブ　　小沢徳太郎君
　　　　　　　　ザーバー
　　　　　　　　（環境・エネル
　　　　　　　　ギー問題担当）
　　　　　　　　神奈川大学外国　猿田　勝美君
　　　　　　　　語学部教授
　　　　　　　　弁　　護　　士　梶山　正三君
　　　　　　　　弁　　護　　士　篠原　義仁君
　　　　　　　　尚美学園短期大　高木　邦雄君
　　　　　　　　学教授
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　八木橋惇夫君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境委員会調査　西川　義昌君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　草野　　威君
　　塚本　三郎君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　環境基本法案（内閣提出第六二号）
　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第六三号）
　環境基本法案（馬場昇君外二名提出、衆法第四
　号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境基本法案、内閣提出、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び馬場昇君外二名提出、環境基本法案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただぎたいと存じます。
　なお、御意見は、清水公述人、安田公述人、内田公述人、小沢公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言をする際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず清水公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、安田公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、内田公述人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、小沢公述人にお願いいたします。
○高橋委員長代理　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
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○高橋委員長代理　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細田博之君。
○細田委員　ただいま、清水、安田　内田、小沢、四人の公述人の皆様方のすばらしい御見解、御意見を拝聴したわけでございます。私は、四人の皆様方にそれぞれ御質問を申し上げたいわけでございますが、二十分という時間でもございますので、清水公述人、内田公述人のお二人にいろいろ質問をさせていただきたいと思います。前半は清水公述人にお願いを申し上げたいわけでございます。
　私は、今、日本の国民にとって本当に環境問題で必要なことは、第一には国民の教育だと思っているわけでございます。さっき安田先生からは、モラルの問題が第一だと言われましたけれども、まさに我々、日常行動しておりますと、つばやたんを道路に吐くとか、犬のふんを捨てて回るとか、缶をぽい捨てするとか、吸い殻や灰を捨てる
とか、分別ごみも分別しないで出してしまうとか、下水は高いから入らない、川に物を投げる、公衆トイレを汚く使うといったような、一人一人見ると非常にモラルの面でも問題がある行動があるのですが、これはどうやったら直るのかということを考えますと、やはり学校教育で厳しく国民一人一人を教育する、それでそういうことがもうできないという心理状態まで持っていかないとだめなんじゃないかと思うのですね。
　小沢公述人もいらっしゃいますけれども、スウェーデンがまず何よりも一番すばらしいのは、欧米社会というのはそういうところが進んでおりますが、多分個人一人一人の認識が違うんじゃないか。だから、私はこの教育の必要性というものが非常にあると思いますので、これは第一点として、清水先生にその辺のお考えを伺いたいと思います。
　時間の関係がありますから、全部申し上げたいと思います。
　それから第二は、四十六年の七月に環境庁が発足してもう二十二年ということで、その間非常に、いわゆる環境基準だ、排出基準だということで、企業規制とか、大気、水、騒音その他のいわゆる公害規制という面では本当によく進んだと思うわけでございます。清水先生も長い環境行政の御経験がありますから、その点に関して感慨といいますか現状認識、二十年間にわたってどういう気持ちであるということもちょっとお触れいただきたいのでございます。
　そこで、残った問題というのは、やはり第一には、先ほど申しましたことと関係するのですが、市民レベルの努力の問題、それから第二がグローバルな視点、そして第三がそのために国際協力を進めていくということだと思うわけでございますが、そういった意味でこの環境基本法を定めること自体に非常に意味がありますし、また、過去二十何年努力してきたこととこれから努力すべきことというのは、一つの踊り場といいますか、大きく展開するところまで来ておりますから、そういった視点で私は必要だと思っているわけでございます。
　そういったことで申しますと、清水先生がおっしゃった中でも、アセスメントの問題というのは非常に大事でございますけれども、この御意見の中で、一層適切で充実したものとなることを期待するということをおっしゃっていますが、せっかくの機会でございますから、その具体的なお考えを御開陳いただけたらと思うわけでございます。
　それから、これは三番目ということになるわけでございますが、環境問題については、非常に蓄積したものがあるわけですね。湖沼の汚れ、島根県でも宍道湖がどんどん汚れてくる。先ほど安田先生からも霞ケ浦の話その他ありましたが、そういうところがいっぱいあるわけですよ。それから、蓄積したごみというのがある。これは蓄積しておりますから、原因者、原因者といって追っかけていっても、なかなかうまくいかない。そうすると、休廃止鉱山について国家がお金を出して、いわばその水の改善をやるとか、そういう事業を国がやるというようなこともやっておるわけでございますが、何らかの国なり地方公共団体による責任を持った体制というものもやらなければいけないのではないかというふうにも思うのでございますけれども、この点についてどういうふうに考えたらいいかということ。
　そして、その蓄積するごみについて言いますと、特に消費者とか市民が非常に関係する。だから、第一には教育の問題であるわけでございますが、やはり基本的にいい仕組みをつくっていかなければいけない。その点について清水先生はどのように考えられるか。非常に広範でございますから、そのうち特にこの点お答えになりたいということをまた選んでお答えをいただけたらと思います。
○清水公述人　大変重要な問題についての御質問、また先生御自身のお考えの一端を御披瀝いただいたように思いますけれども、まず第一の教育の問題につきましては、やはり同感でありますし、この法案の中でも教育の問題に触れておりますが、さらに言えば、私の個人的な見解ということで申しわけございませんけれども、単に学校の教育だけではなくて、いわば生涯教育という言葉も最近あるわけですけれども、そういう長い視野で教育の問題に取り組んでいくということが必要だろうと思います。
　私は、かつて環境庁におりましたときも、環境は我々のモラルの鏡だ、こういうことをよく言ったことを今思い出したわけでございますけれども、そういう意味におきましては、今度の基本法でも、今のような環境問題に対応する一番のキーワードの一つは、事業者も含めて、政府もそうですが、国民がそれぞれの立場において役割を担っていく、そのことを法律の上で明確に宣言したということが非常に大きい意味だと思います。前の公害対策基本法のときはそういうふうには国民の地位は出ておりませんでした。国民は単に政府等の施策に協力する責務を有するということでありましたけれども、今度はみずから取り組むべき分野があるよということを示している、これが基本だろうと思います。
　その他ありますけれども、そういう意味でこの法律は、御批判の中にはやや理念に偏っているというような御意見も新聞等で見かけるわけですが、やはり今の段階でまず理念をはっきりさせる、そうして国民によく問題の所在を認識してもらうという意味が大きいのではないか、そんなふうに思うわけでございます。
　それから、アセスメントでございますけれども、先ほど私の個人的な感想を申し上げましたが、やはりアセスメントというのは、客観性のある一つのルールによって実施されていくというところにその信頼性も持たれるということがあるわけでございます。
　そういう点をやはり念頭に置いて、私が今一番お願いしたいと思いますことは、現状についてひとついろいろの方面の人たちからフランクな意見が出るようにしまして、実証的に検討していただくということがまず今日必要ではないか、こんなふうに思うわけですね。かつてアセスメント法の推進の立場にありました者からすれば、法律がないわけですけれども、現実は私よく知りません。実務は離れておりますからわかりませんけれども、そういう推進したという立場からすれば、やはり現在の状況にはいろいろ十分ではない点があるのではないかというふうな疑いはどうしても否定し得ない、こういうことであります。
　それから、蓄積した汚染あるいは国際協力ということでありましたが、この蓄積した汚染を解決するというか、環境の汚れを直すということについて、やはりお金が必要だ。技術も必要です。例えば、スーパーファンドというようなのがアメリカにあるということも聞いておるわけです。ですから、アセスメント等を駆使して予防的にやるということが大事ですけれども、不幸にして起きてしまったことの後始末についてのいわば保険的なシステムも、それぞれの立場における責任も織り込んだ考え方でそういうものもつくっていくというようなことも一つの方法ではないか。デポジット制度というのも、結局はそれのもっと小型な身近なものがいわばデポジット、こういう感じにもつながってくるのではないか。
　それから国際協力については、当然これははっきりと物を言ってやっていく、お金の量の伸びに余りこだわらない、むしろ内容のいいものをやる、相手の国に真に喜ばれる、相手の国民に喜ばれるものをやる、こういうところがやはりポイントであろうというふうに私は思います。
　簡単でございますが。
○細田委員　ありがとうございました。
　次に、内田公述人にいろいろお尋ねいたしたいわけでございます。
　御意見が、安田公述人と内田公述人はいろいろな面で微妙に違うところもあると思うのですね。それぞれ非常に建設的な御意見であるわけでございますが、例えば安田公述人のおっしゃいましたデポジット・リファンド・システムというよう
な、確かに空き瓶、空き缶その他の廃棄物、自動車なども含むのかもしれませんが、大変リサイクルの面で大きな問題がある。そこに、モラルだけでも足りないし、強制することもなかなか難しいし、経済的なメカニズム、こうおっしゃるわけでございます。
　ただ、私自身も非常にこれは難しいなと思っておりますのは、一人一人の国民が相手でございますから、教育的にもっとかなりの部分をやればまずはスウェーデンのようになるのではないかとも思うのでございますけれども、それがなかなか十分でないということになりますと、こういった検討をしろということにもなると思うのでございますが、やはり今の経済メカニズム上は、いわばそれがうまく動くかどうかという点が非常に問題があって、一つの缶で五円、六円というものをリファンドするときに、一般市民はそれでやるんだろうかということがございますし、それから、価格体系、流通体系、あるいは市況、ボランタリーでどんどんやってきた公共団体あるいはＮＧＯのようなものが非常に困っているわけです。そのときに、経済界としてはやはり無視するわけにはいかないと思うのですよ。例えば経団連の会員の企業というのは自動車会社もあれば食品会社もあればその他いろいろな会社、ガラス会社があったりすると思うのでございますが、それを一体どういうふうに考えていこうとされているのか、この点が第一点でございます。
　それから第二点は、ＣＯ２などについて、確かに規制をすれば経済成長に影響がある。日本も随分これまで排出基準などで産業界もいろいろ、そこまではできないと言いながらもきつい基準に対応してきたということは実績としてあるわけでございますが、現状で議論が行われておりますＣＯ２について、率直にどういう感じなのかということ。それから、アメリカが非常に後ろ向きでございますね。そのことについてどのように考えておられるか。そしてそれに絡んで、税制などは非常に問題があるとおっしゃいましたが、私は個人的に言えば、それこそ全国民が税負担をすべき問題なんじゃないかなという気もしておるわけでございまして、どのように全国民が負担するのかということも考えるべき段階に来ていると思うのですが、その辺の考え方についてお願い申します。
　それから、第三には技術協力の問題でございますが、例えばロシアで原子力などが非常に危ないものがあるというようなこととか、あるいは日本海に何か大変な燃料を捨てたとか、あるいは中国が酸性雨の原因を自分の方で認めたとか、いろいろ情報があるわけでございます。そう考えていきますと、彼らが簡単にお金を出して自分たちで、技術も余りありませんし、対応できるとは考えられないわけでございますから、日本の民間企業は長い間環境に関して技術を発展させ、対応してきたという蓄積がございますので、もっともっと具体的に対応していくということが経済界にとって大事なことじゃないかと私は思いますので、まずその三点についてお願い申します。
○内田公述人　お答えいたします。
　まず、デポジット・リファンド・システムの問題でありますが、先ほど申し上げましたように、廃棄物の問題につきましては前々から経団連としても非常に真剣に積極的に取り組んでおりまして、各業界がそれぞれの業界で排出する廃棄物の再資源化とかその処理、処分とかということについてどういうふうに取り組んでいるのか、改善しているのかというのを一年ごとくらいにその実情をヒアリングして、その問題が改善するように経団連としても促進しているわけであります。
　現状まででも、空き缶なんかもそれぞれの関係業界がそれなりの努力をしておりますし、紙なんかについては、御承知のように日本の古紙の回収率というのは世界の中でも一番進んでいるというような実情がございます。しかし、現状で十分かといえば、もちろん御指摘のようにまだまだいろいろ不十分な点もございます。
　そこで、デポジット・リファンド・システムはどうだとか、いろいろなことが今議論されつつあるわけでありますが、こういう廃棄物の問題について、確かにそういった経済性といいますか、それが一つのネックというか問題であるということは私も感じております。今までは、ごみを出すとむしろお金、新聞なんか出すと、古紙を出すと幾らかもらう、ティッシュペーパーをもらう。しかしこれからはどうも、いろいろな粗大ごみとか何か出すときにやはり幾らかお金を出して引き取ってもらうというような方向にだんだん行くのではないか、またそれによって廃棄物処理、処分産業というかそれについての経済性というものも出てきて進むのではないか、これは私見でありますが、そういうような気もしておりまして、この廃棄物問題についていかに経済的な手法を導入するかというのは、非常に重要な問題、検討に値する問題だと思っております。
　しかしながら、いわゆるデポジット制、特に強制デポジット制の問題につきましては、私どもも経団連の廃棄物部会におきましていろいろ検討をしておりますけれども、やはりなかなかいろいろな問題がございます。例えば強制デポジット制を実施したとしても、日本のような土地とか住宅事情が非常に厳しいというところでたくさんの回収施設を設置したり運営したりするのは非常に困難である。回収経費が膨大になってしまって、結局かえって消費者負担が増大してしまうのではないかというようなこともございます。いろいろな問題がありますけれども、しかし、そういった問題を前向きに解決していく姿勢が大事ではないかというふうに考えております。
　それから次に、時間の関係で簡単になりますが、ＣＯ２の問題でありますが、これは本当に難しい問題で、先ほどの冒頭陳述で申し上げましたように、これもＳＯｘとかＮＯｘと違って、ＣＯ２というものは、そのもの自体は別に有害ではないし、人間が生存していく上でどうしても出てくる問題、つまりＣＯ２による地球温暖化問題というのは、人間存在なり経済活動そのものが当面する自己矛盾といいますか、そういう問題なわけで、これをどう解決していくかということは非常に大きな問題で、日本だけでもだめですし、世界的な取り組みが必要なわけでありますが、やはりこれには、日本としては省エネとか省資源というのをできる限り、まずやれることはどんどんやっていくということが当面必要じゃないかというふうに考えます。
　それからもう一つは、日本はかっていろいろな問題を技術開発で解決してきたわけでありますけれども、このＣＯ２の問題についても、幾つかの業界でＣＯ２の対策についての技術開発が既に始まっておりますが、そういう技術の開発でＣＯ２の問題も何とか解決していけるのではないかという期待を私は持っているわけでございます。
　それから、第三に原発の問題でありますけれども、これは私も余り専門ではありませんけれども、確かにロシアなんかの原子力発電所の問題なんか見ていると非常に寒心にたえないというか、そこで、日本では曲がりなりに、日本の原子力発電というのはそれほどの大きな問題もなく推進されているわけなので、日本の持っているいろいろなノウハウとか技術とかいうようなものを使って、そういうロシアとかその他の国における原子力の安全な推進にできる限り協力していくということが必要ではないか。これについては、原子力産業会議とかいろいろな関係機関もありますし、政府の方も直接関係があるわけでありますけれども、そういったところで大いに検討していただきたいと思っておるわけでございます。
　簡単でございますが。
○細田委員　最後に、小沢先生からも御反対の立場で、この法律の問題点をいろいろ書いたりまたおっしゃったわけでございますけれども、私はこう思うのです。
　一九六〇年代から七〇年代は、いわゆる排出基準であり、企業の責任であり、公害規制の問題ということが最大の問題であった。また八〇年代になりますと、やはり総合的な地域の問題としてアセスメントその他のアプローチを一生懸命やって
きた。そして九〇年代に入ると、グローバルな視点、国際協力の視点というふうに変わってきて、それらがいずれも必要がなくなったというのではなくて、いわば発展的に議論が進んでくるということだと思うのです。
　ですから、小沢さんがおっしゃっていることも今後の、例えばエコロジーの視点とかその先のことをおっしゃっているような気もしますから、この法案が一〇〇％完全でないという御指摘はよくわかるわけでございますけれども、この基本法というもの自体も、法律でございますし、時代の考え方を反映したということでございますから、その点は私どもは、この基本法が完全なものであるとして今後改正しないとか不磨の大典であるということでなくて、とりあえず現段階で見ると最善のものとしてまず国民に提起をし、教育も行い、また関係の法制も整備し、国際的に協力する、こういうふうに私自身は思っております。
　時間がなくなりましたから御答弁いただかなくて結構でございますけれども、所感を申し述べさせていただきます。どうもありがとうございました。
○高橋委員長代理　時崎雄司君。
○時崎委員　政府の環境基本法第一条から四十四条までつぶさに読ましていただいて、一番わかりにくい文章というのが第二十一条の二項だと思っておりまして、安田先生、それから内田先生、さらには清水先生に、まず最初に法第二十一条の二項関係について意見を聞かしていただきたいな、こう思います。
　この二十一条は、先ほどから出ております経済的手法、法律では経済的措置ということになっておりますが、一項の方は「助成を行うために必要な措置を講ずるように努めるものとする。」これはもうずばり理解しやすいのでございますが、この第二項にいくとどうもよくわかりません。
　それで、先ほど内田先生でございましたか、この経済的措置については、慎重に、さらに国民の合意、国際的連携等々のお話がございましたので、ああ、経済界の言われるとおりに環境庁はこのような条文にしたのかな、逆に言えば、この項は経済界からの強い要請だったのかな、こう思っているところでございますが、これは国語的にいえばどう読むのですか。
　これは安田先生によく教えていただきたいのですが、「国は、」というのが主語で、そしてずっときて「国民の理解と協力を得るように努めるものとする。」というのでマルなのですね。その前には「その措置を講ずる必要がある場合には、」こういうことなのです。これはあるかないかは調査研究しなさいということなのですね。そして最後には、「この場合において、」「国際的な連携」にさらに配慮せよ、こうなっているのです。これは何を言っている文章なのか、私よくわからないのです。そしてタイトルは「環境の保全上の支障を防止するための経済的措置」、こうつけているのです。
　そこで、助成の方は「必要な措置を講ずる」ということでずばり言っておりますが、課徴金さらにはデポジット等に関する部分はこの第二項なのでしょうけれども、安田先生、これについて先ほど三つ挙げた中で特に時間をとられて発言をされておりますので、この条文は先ほど言われるように経済的措置がきちっととられるような条文になっていると感じているのかどうか、まず最初にそのことについてお尋ねをいたします。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○安田公述人　政府提出案もいろいろ調整した結果出されたものと思いますが、我々研究者というか理論家から見ますと、先ほども申し上げましたように、私は三つの政策があるということを申し上げました。モラル型の政策、規制型の政策、それから経済的政策、環境経済政策。そういうことを考えますと、最も有効な政策は、私はやはり環境経済政策であるというふうに考えております。
　といいますのは、モラルだけに頼っていては、モラルは先ほどおっしゃいましたように教育等で大事なことは大事なのですが、モラルを制度化し、システム化していくことが必要であろう。そうしますと、やはりそれが実行できるような枠組みをある程度法律でづくっていく。
　それから、経済的な措置を行うという場合には、やはり具体的な経済的措置が想定できるような文章というか、我々が経済政策といいますと、一つは課徴金政策ということになります。それから補助金政策。そして、課徴金政策にもいろいろなレベルの課徴金政策がございます。例えばオランダなんかでやっている炭素課税、これは税金というよりも炭酸ガスを減らすための課徴金政策の一つなわけです。そして課徴金政策と補助金政策を組み合わせたものとして、例えばデポジット・リファンド・システムというものがございます。これに関しては、産業界では一部疑問があるようですが、既に欧米では、アメリカではオレゴン州を初めカリフォルニア州、ニューヨーク州、そういう十の州で州の法律で実行しているわけです。それからヨーロッパにおいてはドイツ、それから北欧の国、スイス、こういうところでも制度化して有効性が確かめられているわけです。
　一つお見せしますと、これはＰＥＴボトルなのですが、日本のＰＥＴボトルですと、一回出てしまうと、もうごみになって埋立処分せざるを得ないのですが、ドイツでは五十回ぐらい使えるＰＥＴボトルが開発されている、リュースということですね。さらにこれにデポジットがかかっていまして、約五十冊、ですからだれも捨てる人はいないわけです。捨てたら損じます。単に経済的に損するのではなくて、社会的にも損する、個人の心理としてモラルとしても損する。そういうような仕組みがもう世界じゅうで、特に先進国では行われているわけです。そして有効性が確かめられているわけです。それなのになぜ日本でできないのか。私はいったか国情の違いということを言われてびっくりしたのですが、日本も先進国の一つでして、日本だけがそういうものをやらないということは全く理解できないわけです。
　そういう意味では、もう少し具体的にどういう経済政策を展開するのかを踏み込んで書いていただいて、政令等はつくるかどうかわかりませんが、課徴金政策、補助金政策、デポジット政策、具体的には炭素課税、そういうものが展開できるような形の環境基本法に持っていっていただきたいというのが私の希望でございます。