Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　介護保険導入の際に、私はたまたま自社さ政権のときのＰＴにいて、さんざん議論して、民間の事業者を入れるかどうかというときに、最終的に、私の記憶が間違っていなければ、入れるけれども、第三者評価をきっちりして、どこがいいところでどこが悪いところかということがわかるようにして皆さんに選んでいただこう、そういうことでないと、コストは下がるかもわからないけれども、質も一緒に下がるかもわからないということを言ってまいったわけであります。
　今回改めて、先ほどの第三者評価も、数もまだ少ないということでありますので、なおかつ、今御指摘の質が必ずしもよくないということでありまして、アウトカム評価というのは、介護で本格的に考えようということになったのは、平成二十四年度の介護報酬改定で、在宅復帰を目的とする老人保健施設での在宅復帰率を評価するということをやりました。それから、診療報酬で費用対効果、アウトカムですが、リハビリテーションの診療報酬について、医療機関ごとの、ＡＤＬ、言ってみれば生活の質ですね、その改善効果を反映させるということを今回初めてやったわけであります。
　やはり、一人一人の患者さんや介護を受ける人たちが本当にそれを評価できるのか、その人たちの評価が生かされる第三者評価をやるべきではないかと私は思っておりますので、今御指摘を受けたアメリカのことも参考にしながら、さらに改善をしていきたいというふうに思います。
○石関委員　もう一つ、今、診療報酬とか介護報酬のお話も出ましたが、やぶ医者と非常に腕のいいお医者さん、名医、日本の制度では、同じ手術をしてもらったときに値段は違うんでしょうか。
○塩崎国務大臣　お医者さんになったばかりの方も五十年やっていらっしゃる方も同じということが今の診療報酬体系の実態でございます。
○石関委員　時間がないのでお尋ねはしませんが、各国の制度もいろいろ勉強してみました。似通ったようなこういった点数というのも確かにやっていますが、技術料の分をどう見るかとか、各国によって幾らかの違いもあるし、日本政府も今改善を図っているんだろうということは推察されますが、ただ、やぶ医者にかかってもすばらしいお医者さんにかかっても同じ値段というのは、なかなか納得いかないと思うんですね、普通、患者の側からして。そしてまた、ここには税金が投入され、また保険料が投入される、介護もしかり、こういうふうになっている。やはり、お医者さんの部分も介護の部分も、質がどうなのかということで、進んで払いたがるようなそういうサービスなら喜んで皆さんも払うかもしれませんが、そうなっていない。
　何かやはり工夫をして、支出の面も、こういった部分がいいところには手厚く税金も出します、人も確保します、介護施設も病院も医者もこういう形にしていかない限りは、冒頭でお話ししたようにどんどんどんどん負担だけ広がって、それを解決する方策も、残念ながら今、これだというものはないということであると思います。
　ぜひ、大臣もさっき触れられたアウトカム、ここの施設に入ったらどうだった、笑顔がいっぱいある介護士さんがいっぱいいて気持ちのいいところなのか、極端に言えば殺人が起きるような、これは施設の問題なのか個人の問題なのかまだわかりませんが、こういったところの違いがわかり、違ういいところには、よりいい、また手厚い税金の投入ができるような、こういうアウトカムという結果を活用したものを私は導入すべきだと思いますが、どうお考えですか。ちょっと短くお答えください。
○塩崎国務大臣　昨年、保健医療二〇三五というのを御提言いただきました。この中で初めて、患者の評価を大事にするアウトカムベースの診療報酬体系を提案いただきまして、今回、それを初めて試行的に導入することにいたしたわけであります。
　それはつまり、顧客満足度というか、患者を中心に考えていくということであって、例えば出来高払いで、お医者さんの判断だけでどんどんどんどん医療費がかかるということではなくて、どうやって患者さんがよくなるかということを加味した形にしていかないといけないのではないかということを提言いただいて、そっちの方向にやはり行くべきであろう、世界もそうなっているというふうに思いますので、介護も同様な発想を大事にしていきたいというふうに思います。
○石関委員　ぜひ、今の大臣のお言葉のように、アウトカム、結果のデータを活用しながら、満足がいって、ここならもっとお願いしたいというところに資源を投入できるような仕組みづくりに早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、格差問題、食品廃棄、こういった関連のところを残された時間でやりたいと思います。
　まず、農水大臣に、最近、廃棄食品の横流し、こういう問題がありました。こんなことを行っているのかと怒りを覚えるのと同時に、これだけ多くの食品が廃棄をされているのかということに私は驚きもいたしました。現在、日本での食品の廃棄の状況というのはどうなっているか、教えてください。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○森山国務大臣　石関議員にお答えをいたします。
　我が国で、食べられるのに捨てられているいわゆる食品ロスが、年間六百四十二万トン発生しております。
　食料資源の有効利用等の観点から、食品ロスの削減を促進していくということは大変重要な課題だと思っておりまして、農水省では、食品業者による納品期限の緩和などの食品ロス削減につながる商習慣の見直し等もお願いをしてきているところでありますし、また、業種ごとの食品廃棄物の発生抑制の目標を設定いたしまして、食品ロスをできるだけ抑えるという取り組みを行っておりますが、今後とも、関係省庁とも連携させていただいて、真摯な取り組みをさせていただきたいと思っております。
○石関委員　農水大臣の御認識で六百四十二万トンということですが、どこをとるかでこの食品廃棄の量というのは変わってきますので、いろいろ文献を読むと大体五百万トンから八百万トンぐらいの間、大臣は六百四十二万トンということで、大体その辺だろうというふうに思います。
　これは、大体の数字でいうと、日本の米の生産量、これも飼料米なのか人の口に入るものかで大分変わってきますが、やはり八百万トン内外の数字だというふうに言われていますので、日本の米の生産に匹敵するぐらい食品が捨てられている。これは非常に異常なことだと思うんですね。
　このことについて、消費者担当大臣、どういう対策をとられているのか、また、とられる考えがあるのか、教えてください。
○河野国務大臣　農水大臣から六百四十万トンというお話がありましたが、そのうち半分が実は家庭からの食品ロスということになっております。消費者庁といたしましては、さまざまな啓発活動でこの三百数十万トンを何とか削減してまいりたいというふうに思っております。
　それともう一つ、全省的な取り組みとして、消費者庁が事務局となって、食品ロス削減関係省庁等連絡会議というものをつくっております。ここで、各省庁にいろいろなことをやってもらう枠組みをつくるということをやっておりますと同時に、消費者基本計画の中にこの問題を取り入れていく、あるいは消費者教育の中に文科省と共同してこの食品ロスの問題についても取り入れていくというようなことをやってまいっております。
○石関委員　私は、この食品の廃棄と横流しの問題で、横流しをした業者というのは大変けしからぬと思いますよ、許しがたいというふうに思いますが、他方、そこに、もともとのカレー屋さんがこれだけの食品を廃棄していたというそもそもの事実があるわけですから、消費者担当大臣がおっしゃったようなものをさらに強力に進めていただいて、何かしらゆがんでいるこの国の食に対する問題の解決に向けてぜひ努力を最大限いただきたいと思います。
　あわせて、子供の貧困という問題に最後に触れさせていただきます。
　貧困家庭で栄養不足で、朝御飯も食べられないとか、それから、そういった子供たちを支援しようということで、地域で子供食堂という試みが全国に広がっている、こういう報道もされています。また、食品が先ほどのように廃棄をされている一方で餓死者が出た、こういう報道も時々されているんですよね。この国は豊かな国になってきたんでしょうけれども、違った面の、非常にいびつな、ゆがんだ問題が出ているというふうに思います。
　一億総活躍、当たり前のことなんですが、あるものを捨てて、そして困っている人もたくさんいる、こういった状況について、子供の貧困というのを取り上げたときに、厚生労働大臣の御認識と、今後対策をどのようにお考えになっているか、教えてください。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、一人親の家庭での子供の貧困というのが象徴的に今問題になっているわけで、そのようなことを踏まえて、この年末に、ひとり親家庭・多子世帯等自立応援プロジェクトというのを立ち上げました。
　これは、総理の指示が去年の四月にあって、さまざまなことをやらせていただいて、今のような居場所づくりも含めて学習支援など、それから就職、やはり一億総活躍の中の同一労働同一賃金の問題も、非正規で働く方々の賃金が安いというような問題もありますし、育休がとれないとかさまざまなことがありますので、先ほど申し上げた自立応援プロジェクトの中に、もう時間がないので申し上げませんけれども、たくさんメニューを入れて、そしてまた、包括的に今、児童福祉法の改正というのを大胆にやろうということで、今さまざまな御意見を頂戴してまとめつつあるわけで、また国会にお出しをして皆さん方に御議論を賜れればというふうに考えているところでございます。
　いずれにしても、子供を中心に、やはり日本の未来を担う子供たちを大事にしていくということを社会全体でやっていきたいというふうに思います。
○石関委員　ありがとうございました。
　やはり、予算を出す工夫をどうしていくか、質のいいところには当然手厚くやる、そのことによって効率化も図られていくと思います。また、国全体として、食べ物がこれだけ余っていながら食べられない人もいる、非常にゆがんだ構造に今なっておりますので、こういった問題に政府としても全力で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて石関君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、大きく二点、軽減税率が零細事業者に与えるダメージ、それから奨学金の拡大について伺います。
　まず、財務大臣に伺います。
　企業は、仕入れ先から材料や商品を仕入れるときに消費税を払い、それをお客さんに売るときに消費税を受け取る。お客さんからの消費税を、これは全て税務署に納める必要はなく、仕入れ先に払った消費税を差し引いて納税すればよい、これが仕入れ税額控除という制度です。
　軽減税率を導入すると、八％と一〇％の複数の税率が存在することになり、仕入れ税額控除をするためには、仕入れ先に、八％で幾ら、一〇％で幾ら消費税を払ったのか、インボイスという明細書を仕入れ先に発行してもらう必要があります。
　ところで、現在、売り上げ一千万円以下の零細事業者は消費税が免除されていますが、この免税事業者はインボイスを発行してはいけないというのが今回の政府案であります。
　資料一の左側のケースＡというところをごらんいただきたいと思います。
　消費税一〇％になると、例えば税込み百十円で仕入れて二百二十円で売っている企業は、お客さんからもらった消費税二十円のうち、仕入れ先の免税事業者に払った十円の消費税を差し引いて、残る十円を税務署に納めればよかったわけであります。
　ところが、軽減税率とインボイスが完全実施されると、これは資料一の中央のケースＢの部分ですけれども、売り上げ一千万円以下の免税事業者はインボイスを発行できないので、免税事業者に百十円払って仕入れを行った企業は、十円を差し引くことができず、消費税を二十円納税しなければならなくなる。つまり、免税事業者、零細事業者から仕入れていた企業は利益が十円減ってしまうということになります。だったらということで、この右側のケースＣのように、インボイスを発行できる売り上げ一千万円を超える課税事業者から仕入れた方が、これまでどおり仕入れ税額控除ができて、納税も十円で済む。
　このように、売り上げ一千万円以下の零細事業者、免税事業者から一千万円超の課税事業者に仕入れ先を切りかえる動きが日本じゅうで起こってくるというふうに心配をするわけですが、財務大臣の見解をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　図全体としては、これはよくわかりやすく描いてつくってありますよ。（発言する者あり）きちんとしていると言っているのに、していると言うのが何が悪いんですか。評価してもらってよかったよな、本当に。けちをつけずに、よく聞いてやって。
　私ども、こういったような形になりますので、ただ、こういったようなことになりますので、私どもとしては、インボイスというものに手間暇がかかるということになりますので、こういった時間というものをある程度考えて、インボイスを導入するのと軽減税率を入れるのとの間に時間差をつけておりますのはこういう理由であります。
　少なくとも、この例でいけば、この絵でいけばこのとおりになるんですが、いろいろな例があると思うので、特殊な状況もいろいろ出てくると思いますので、免税業者の利益が百十になったり百になったり、いろいろ出てくるだろうとは思いますけれども、こういった個別個別の例を見て判断をしていかねばならぬことになるだろうと思っております。
○井坂委員　細かい例外はあるんですが、大臣が今おっしゃったように、おおむねこのとおりになるということであります。
　そして、免税事業者より課税事業者から仕入れた方がいいという経営判断が、これは大体、長年の取引で多少はあるとしても、やはり一〇パーも違ってくると、課税事業者に切りかえようか、いわゆる取引排除がやはり起こると思います。
　加えてお伺いしますが、これは財務省の担当者とも一時間以上議論いたしました、いろいろなケース。そのとき、担当の方がおっしゃったのは、仕入れ先から外されないためには、例えば、みずから消費税の課税事業者となる課税選択、あるいは、免税されている消費税分を最初から値下げしておく方法もありますよ、こういう話がありました。
　しかし、ちょっと一枚めくって資料二をごらんいただきたいと思いますが、例えば、この左側、課税選択をしても、これはインボイスは発行できますが、その分、これまで免税されていた消費税一〇％を納めなければならなくなりますから、零細事業者は利益が十円分減ってしまいます。また、最初から値下げをすればといいますが、これも当然利益が十円分減ってしまいますから、いずれにしても、売り上げ一千万円以下の零細事業者の経営は悪化するというふうに思います。
　これはどのようにやっても零細事業者の経営は悪化する方向に働くと思うんですが、重ねて財務大臣の見解を伺います。
○麻生国務大臣　事業者の免税点制度というものは、これは中小零細事業者の事務負担に配慮するために考えられたものなんですが、事業者が消費税から預かった税金というものを税務署に納めていないという意味での、いわゆる益税というものがよく言われますけれども、これは許容されているわけではないので、これを認めるということで中小企業者を支援するという性格のものではないということはまず申し上げておかないかぬ。この払わないかぬところを払っておられぬというだけの話ですから。
　ただ、複数税率のもとで適正な課税を確保するためには、いわゆるインボイスと言われる制度の導入が必要であろうと思っております。
　このインボイスの制度のもとになりますと、免税事業者からの仕入れにつきましては仕入れ税額控除ができないということになりますので、仮にお尋ねのような、複数税率のもとで免税事業者にもインボイスの発行を認めるということにすれば、消費者の納税とか申告というものを行わない免税事業者が取引相手の都合のよい税率をインボイスの上に記載するといったことが可能になるということになってしまいますので、適正な課税を確保するという観点から問題があるのではないか、私どもとしてはそのような点を考えております。
○井坂委員　零細事業者が免税されるというのは、確かに経済的利益を狙ったものではない、これは過去の議事録でも確認をいたしました。事務負担を軽減、そのために免税ということでありましたが、しかし、実態は、やはり免税、経済的な利益があって、そこに随分助けられてきたというのが零細事業者の経営の実態ではないか。だから、これが外されると急に、今数字で見ていただいたように、どの道をたどっても非常に厳しいことになってしまう。
　加えて、もう一つあるんですが、これは設立直後の会社でも同じことが起こります。
　消費税が免税されるのは一千万円以下の零細事業者だけではなくて、会社を設立した最初の二期目末までは同じく免税される。これは、会社設立直後の大変な時期を乗り切るための事実上の大変ありがたい制度になっていたと思いますが、これも軽減税率とインボイスが完全実施されれば、同じ理由で、せっかく会社をつくったのに企業相手に物が事実上売れなくなってくる、こういうことが起こります。
　これは、起業とかあるいはチャレンジを応援する政権の方向性に真っ向から反することになると思いますが、財務大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、今、インボイス制度というものは免税事業者の事業に影響を与えるものであるという御指摘がありますけれども、これは確かなところでありまして、特に零細事業者への配慮が極めて大事であろう、私どももそう思っております。
　このため、制度の導入に当たりましては、来年四月ではなくて、四年間の猶予というので、平成三十三年の四月ということとさせていただいて、準備期間をまず設けられるようにすること。
　それから、免税事業者が納入先の業者から短期間のうちに課税事業者への転換を求められたりすることのないように、インボイス制度から六年間の経過措置として、免税事業者からの仕入れにつきましても一定の、いわゆる仕入れ納税額の控除というものを認めるということにさせていただいておりますので、三年間は大体八割、三十三プラス三ですから、三十六年からは三年間、約五割の控除を認めようと思っております。
　いずれにしても、インボイスの導入に向けてそれぞれの事業者が個々の状況において必要な準備が進められるようにするというようなことが極めて重要であって、このため、この法案の附則におきまして、政府としては、インボイスの導入に係る事業者の準備状況及び事業者取引への影響の可能性などを検証しつつ必要な対応を行うということにさせておりまして、しっかり事業者への対応を行ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　今御説明になったのは、時間を置くと。これは、事務負担を軽減する、事務的な準備をしてもらうのには有効だと思います。しかし、きょう私が議論をしている経営上のマイナス面に対応するのは、これは時間を置いても全く対応できません。時間を置くことは解決策にならないというふうに思います。
　加えて、三年後に見直し条項があるとおっしゃるんですが、軽減税率導入三年後というのは、まだ免税事業者でもインボイスを発行できる時期ですから、何の検証もできない。そのころは、私が申し上げたようなことはまだ起こる前ですから、何の検証もできず、何の手も打てない。むしろ、今もう明らかに、ちゃんと数字で見ていただいたように、経営上の悪影響がどの道をたどってもあるわけですから、これは今手だてを打つべきだというふうに思います。
　大臣は、財務省のトップであると同時に衆議院議員であられます。ですから、税金を集める側の立場だけではなくて、やはり必死に商売をする側の立場にも立って、私が申し上げたこの制度の問題点を真剣に考えていただきたいというふうに思うんです。
　これまでの答弁では、これはやはり経過措置、幾ら準備期間をとっても、経営上のマイナス面は時間がたっても払拭をされませんから。ちょっと今見ていただきたいんですけれども、資料の三番目、これは中小企業白書で倒産件数と廃業件数、中小企業庁のグラフを持ってまいりました。
　倒産件数は、麻生総理のときがピークで、民主党政権の三年間で三千三百件減って、そして安倍政権の三年間で同じく三千三百件減っている、こういうグラフです。一方で、休業、廃業、解散件数、このオレンジ色のグラフですが、これはもうずっと高どまりをしている。民主党政権の三年間で七万九千四百九十件、安倍政権の三年間で八万三千四百二十九件と高どまりをしているわけであります。
　ここに加えて、インボイスを発行できない零細事業者は仕入れ先から外される、あるいは、それを避けるために課税事業者になったり安売りすれば経営が悪化する。いずれにしても、零細事業者の利益が大幅に減ることになります。
　大臣にお伺いいたしますが、先日来、麻生大臣の答弁、潰れる業者が百や千出るかもしれないと。この答弁は、誤解や失言では実はなくて、軽減税率やインボイスがこのまま何の手だてもなく導入をされれば、私は、むしろ万単位の廃業が出るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、これは確かに、今のところ、休業とか廃業とか解散件数の高どまりという点が出ていますけれども、これは御存じのように、倒産件数が確実にずっとこのところ減ってきているというのは、昔は一万五千件、今は半分ぐらいになっているんですかね、そういった意味では、間違いなくいい傾向なんだ、倒産件数が減っているという点においては。
　ただ、よく言われますように、倒産すべきところをさせていないんだという説も、これは経済学者の中にいっぱいおありになるところで……（井坂委員「それはまた別の議論で」と呼ぶ）これはまた別の話ですからね。だから、そこのところもちょっと一緒くたにしようとするとなかなか難しいところがあると思います。
　いずれにしても、倒産、廃業といったことが起こらないように、このインボイスの導入に向けて、それぞれの業者が個々の状況において必要な準備というものを進めていただく必要があるということは、これは個々のところによっていただくところが極めて大きいんだと思いますが、いずれにしても、事業者の準備状況などを丁寧に検証しつつ、必要な対応というのを行う等、事業者への対応はしっかり行ってまいりたいと思います。
　いずれにしても、こういった問題というものは、我々、五年、六年かけていろいろな対応を考えておかねばならぬと思っております。
○井坂委員　大臣、ずっとそこの答弁を避けておられますが、この問題は、時間を置いても経営上の問題点は改善をされません。
　今おっしゃる限りでは、これは政府は時間だけ置くけれども、あとは個別の業者がこの問題には全部自力で対処せよ、こういうことをおっしゃっているんでしょうか。
○麻生国務大臣　事業者の免税点制度というものにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、事業者の事務負担に配慮するということであるということは確かにあります。その事務負担が経営のために負担感にならぬというのはまた別の話ですよ。中小事業者の事務負担に配慮するためのものというのは間違いなく、免税点制度というものは。
　ただし、事業者が消費者から預かった税金を税務署に納めていないという意味で、いわゆる益税というものを我々は許容しているわけではありませんし、一般の方でもよくお店で、おたく本当に三千万円も売り上げがあるのなんてよく聞いている人も、いわゆるお店側で、昔始まったときにはよくトラブルがあったことは知らないわけではありませんが、いずれにいたしましても、中小企業者を支援するといった意味でこの種の免税点をつくってきたわけではありませんので。
　そういった意味では、私どもとしては、今後とも、複数税率のもとではインボイス制度の導入が必要であろうと思っておりますので、こういった意味では、いろいろな意味で、導入すると同時にいろいろな御意見が出てくるだろうと思いますので、私どもは、そういったものを見た上で対応させていただくことが出てくるんだと思います。
○井坂委員　これは大変なことが起こると私は思いますよ。
　ちょっと矛盾があるのは、それは、益税を許さないというその立場は、それはそれで一つの立場だと思いますよ。でも、それだったら、今回これをやって、益税を許さないと課税選択を迫られるのは、これは企業向けに物を売っている零細事業者だけですよ。消費者向けに物を売っている零細事業者はインボイスも関係ないですから、益税が残るじゃないですか。そこに差をつけるのは何でなんですか。企業向けは、時間だけ置くから、あとは自力で勝手にやってくれと。消費者向けは、インボイスも関係なく、これからも益税がずっと享受できる。この差をつけるのは何でですか。
○麻生国務大臣　同じなんだと思いますが、御指摘のように、インボイス制度というものは、これは零細事業者への配慮が必要なことも事実なので、私どもは準備期間が要るとかいろいろなことを申し上げてきているんですけれども、六年間の間に個人の間にいろいろな関係が今後とも出てくることは確かだろうと思いますが、必要以上に、私どもとしては、そこの零細事業者に対する配慮というものは、ある程度できることをやっていく必要があるんだとは思っておりますよ、思っておりますが、そういった意味で、業者と業者の間の場合においては、これは少なくとも業者として登録しておられますので、そういった意味では、きちんとした対応をする努力というものはしていただかなきゃいかぬと思います。
○井坂委員　ちょっとこれは、実際起こることが私は大変心配です。時間だけ置いて、取引排除とか、あるいは利益が一〇％みんなこぞって減るようなことに対して、特に経営的な手だてを打たないということをおっしゃっております。
　ちょっと大臣に最後お伺いしたいと思いますが、先日、廃業に追い込まれる業者が百や千という答弁はこの場で訂正をされましたが、逆に、訂正されたということは、軽減税率やインボイスで廃業に追い込まれる業者は百も出ない、それは、そのように自信を持って今本当に思っておられるんですか。
○麻生国務大臣　この間の答弁でしたけれども、私として、中小企業者の潰れるケースが一つ二つ起きるとは、読み直していただければわかりますけれども、全く言っておりませんので、また、軽減税率の導入によります事業者の混乱や過度の負担を容認しているというわけでもありません。
　私が申し上げたのは、その後の柿沢先生の御質問へのお答えでもはっきりと申し上げましたとおりに、軽減税率制度の導入によって事業者の方々には複数の税率に対応するための新たな事務負担が生じることから、政府として事業者の準備をしっかり支援していく必要があるという趣旨で申し上げたと、そのとおりに申し上げました。
○井坂委員　免税事業者の経営悪化を防ぐ手だてというのが皆無だというふうに、きょうの議論でよくわかりました。こういう経営悪化を防ぐ手だてを私はやはり明らかにしていただく必要があると思いますし、そこを明らかにしていただくまで、私はこの予算委員会は閉じるべきではないと思いますよ。これは本当に大きな問題が放置されていると思いますから、最後に申し上げたいと思います。
　きょうは、もう一つ、奨学金の話をしたいと思って、文部科学大臣にお越しをいただきました。
　資料の四枚目をごらんいただきたいと思いますが、労働政策研究・研修機構による、学歴と生涯賃金の関係を示したグラフであります。中学卒と高校卒では生涯賃金はそれほど変わらない、しかし、高校卒と大学卒では生涯賃金は六千から七千万円も違うというグラフであります。退職金やあるいは六十歳以降の賃金も入れると、さらに差は広がってまいります。
　生涯賃金がこれだけ違えば、生涯に払う所得税、住民税、消費税、その他税も実際二千万円近く差がつくという試算があります。つまり、仮に奨学金に五百万円の税金を使ったとしても、その子は生涯にもらった奨学金の何倍も多く最終的には税金を払ってくれるだろうということであります。
　同じような研究を厚生労働省のナショナルミニマム研究会もやっておりまして、これは、若者に職業教育訓練を二年間、生活保障つきでみっちり行った場合の費用対効果を計算しています。こちらの結果も、この奨学金と同様に、使った税金の何倍も将来の税収として戻ってくるという研究結果が出ております。
　文部科学大臣にお伺いいたしますが、奨学金政策の費用対効果について、大臣の見解をお伺いいたします。
○馳国務大臣　大学への進学に関する費用と便益の関係については、国立教育政策研究所においても試算をいたしております。大学生等への公的教育投資によって、一、所得向上に伴う税収の増加、二、失業給付の抑制などによって、投資額の約二・四倍の便益をもたらす効果があるという結果も示されております。
　日本学生支援機構の奨学金事業では、平成二十八年度予算案において、無利子、有利子合わせて一兆九百八億円の事業費を計上しております。これは、学生等の約三八％に当たる百三十一万八千人の学費等を支えることになっております。
　このように、奨学金制度は、学生等の進学を支える重要な政策であり、社会にとっても大変意義が深いもの、このように考えております。
○井坂委員　今大臣が、文部科学省側の試算でも、使った税金の二・四倍の効果があるということをおっしゃいました。にもかかわらず、日本は、おっしゃったのは全部貸与、貸し付けであります。投資効果というのは、お金を出しっ放しにして、それでも後々二・四倍のお金が返ってきますよ、こういう計算を既に独自でされておられるにもかかわらず、今やっているのは、ただお金を貸しますよ、全額返してくださいよ、こういう奨学金しか日本にない。
　ＯＥＣＤ諸国で、お金を出しっ放しの給付型の奨学金がないのはもう今やアイスランドと日本だけで、しかも、そのアイスランドも授業料は日本の十分の一と非常に安いので、事実上、もう日本だけしか残っていないという状況であります。
　私は、去年、この予算委員会で、教育資金の贈与非課税について、不公平じゃないかという議論をさせていただきました。この制度は、平成二十五年から、もう既に累計十四万件、一兆円近くの贈与が非課税で行われております。これは、裕福な祖父母から裕福な孫への一人平均七百万円の給付型奨学金にほかなりません。
　一方で、これは日本高等教育学会で発表された二〇一二年の調査結果ですが、経済的に進学が難しかったので高校卒業後に就職したという子が六万六千人、給付型奨学金があれば進学したかったという子が五万四千人いただろうと推計をされているわけであります。
　大臣に重ねてお伺いをいたしますが、裕福な家庭ばかりに非課税で贈与を許すのではなくて、やはりまずは、今申し上げたような、経済的な理由で進学したくてもできない子のために返済不要の給付型奨学金をもう日本でもつくるべきではないかと思いますが、お伺いします。重ねて、できない理由は何かということをお伺いいたします。
○馳国務大臣　同世代の国民に対して公的資金としてどのような使われ方が必要かという議論は、これはまず重要だと思っておりますが、そういう考え方を踏まえても、やはり今先生も御指摘のように、給付型奨学金のあり方については、昨年七月に取りまとめられた教育再生実行会議第八次提言においても、財源の確保等の課題について検討しつつ、高等教育段階における教育費の負担軽減に優先的に取り組む必要があるとの提言をいただいておりまして、検討をいたしております。
　そこで、何を検討するかということは、三点申し上げたいと思います。
　一つには、財源を恒久的に確保する策をやはり検討すべきである。
　二つ目は、対象者、対象とする者の選定であります。例えば、低所得者層をどう対象者として規定するか。多子世帯あるいは一人親世帯等、こういった対象者を選定するに当たっての基準といったものは、やはり国民が納得する形が必要だと思っています。
　三点目は、給付のあり方であります。これを渡し切りの給付にするのか、年度ごとにするのか、あるいは奨学金を貸与した後に返還免除という形にするのか。
　私は、こういう制度設計については今真面目に検討しておりますが、こういうことを十分に詰めた上で、やはり公的資金の使われ方という観点から議論をすべきではないか、このように考えております。
○井坂委員　今大臣から財源の話がありましたので、財源のことについて一つ申し上げたいというふうに思います。
　お配りした資料にも、財政法四条を抜き書きさせていただきました。国の歳出は基本的には借金したらだめだ、ただし、借金をしてよい例外として、一つは公共事業、それから二つ目に出資金、そして三つ目に貸付金、この財源に関しては国会の議決を経て公債、国債を発行してよい、こういうことになっております。
　実際、建設国債ということで、公共事業は、これはどんどん国債が発行されているわけでありますが、一方で、貸付金も幾らか国債発行が現在でもされております。また、出資金もされております。
　よくよく議論してみると、貸付金とは何かとか、出資金とは何かというのは、法律上の定義は特にないようで、予算査定、そしてこの国会の議論で、これは貸付金でしょうとか、これは出資金でしょうとか、そういうことで決まっていくんだという財務当局の方との議論の結果でありました。
　であれば、私は先ほど、まさに費用対効果で申し上げましたけれども、きょうび、公共事業の方が、実際使ったお金がどれほど便益が返ってくるか、また、返ってきているのかどうかの測定も難しいこの御時世で、まさに若い世代への出資、給付型奨学金、こういったものに関しては、後々税金で物すごいおつりが返ってくるということがほぼ計算上明らかなわけでありますから、これを貸付金と呼ぶのか出資金と呼ぶのかは別にして、私は、教育国債というような考え方がそろそろあってよいのではないかなというふうに思います。
　これは時間もないので申し上げるにとどめておきますが、ここは予算委員会で、きょう財務大臣ともいろいろ議論させていただきました。税は国家なり、同時に私は、国家は人なりだというふうに思います。特に、十八歳から二十代前半の若者への教育や職業訓練は、必ず将来回収できる投資だと思います。一人一人の能力アップは、安倍政権で今うまくいっていない生産性の向上に役立つだけでなく、長期的な経済、文化、そして社会の発展に直結すると思います。若者への税投入が今極端に少ない日本にあって、我々は若者への投資を積極的に進めていくことをお約束申し上げて、本日、時間ですので、質疑を終えます。
　どうもありがとうございました。
○竹下委員長　これにて井坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、梅村さえこ君。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　私、消費税が導入されてこの二十六年間、消費税に関する市民運動を続けてまいりました。その中で、本当にたくさんの方々の消費税に苦しむ悲鳴を聞いてまいりました。そして、その怒りの中で国会に送っていただきましたので、きょうは消費税の増税についてお伺いしたいと思います。
　まず初めになんですけれども、安倍総理は、予定どおり来年四月から消費税を一〇％にすると繰り返し表明されております。しかし、世論調査、最近でも、消費税一〇％への反対が、例えば朝日新聞でも五六％、そして岩手日報の調査では七六・七％に、この消費税増税反対の声が上ってきているところです。また国会にも、二〇一二年の百八十国会以降だけでも、実に九百四十万人分が請願署名として提出されてきております。
　麻生大臣にお伺いします。こうした国民の声、しっかりと認識しておられるでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、梅村先生、一昨年の消費税の八％への引き上げというものが、五から三％上がりました引き上げが消費に影響を与えたということは事実でありまして、こうした影響を反映して、今御指摘のありましたようないろいろな御意見があるということは承知をいたしております。
　一方で、消費者のマインドにつきましては、二〇一四、一五ぐらいから少し持ち直しの傾向がある中で、十七年ぶりの高い賃金上昇というものを背景に、個人消費につきましても、かつての落ち込みから少し持ち直したというところははっきりいたしていると思っております。
　平成二十九年四月の消費税率一〇％の引き上げというものに関しましては、今の八％が二％上がるということですが、やはり我々としては、今の財政というものを考えた場合に、今後とも、世界に誇れるような社会保障制度、国民皆保険等々を次の世代に引き渡していく責任が我々世代にあろうと存じます。
　そういった意味では、マーケットとか、またほかの国際社会からの信認というものを確保していくためにも、私どもは、財政はきちんと立て直していくんですということをきちんと示しておく、そういった姿勢というものが必要だろうと思っておりますので、私どもとしては、一〇％というものを着実に実施していく必要があろうと考えております。
○梅村委員　国民の反対の声については認識していらっしゃるということでよろしいですね。
　そして、今、御発言の中では、落ち込んだ消費は、一時期すごく落ち込んだけれども少し上向きになってきているんじゃないかというようなお答えだったかと思うんですけれども、私はきょうは、そうではないということをぜひ国民の暮らしから訴えさせていただきたいというふうに思っております。
　一昨年八％に上がってから、麻生大臣のところには具体的にどのような暮らしの声が届いているかというふうに思うわけですけれども、私自身のもとにはやはり、食事とお風呂の回数を減らしただとか、職につけない上に増税で、子供の誕生日にさえもケーキを買ってやれないとか、消費税が月に二万一千円となって年間二十万円以上になるようになっただとか、もう命の限界だ、一〇％に上げることは死ねということなのか、そういう声というようなのは増税直後だけじゃなくて今も届いてきております。
　厚労省の国民生活基礎調査でも、生活が苦しいと答えた人が過去最高の六二・四％になっている。
　先日、私、ある団地を訪ねましたら、七十代の男性が、年金がわずかなため暖房をつけずに生活をしている、灯油も、つけていないんですけれども、団地の共同購入よりも近くのガソリンスタンドに買いに行くと二十五円安い、その二十五円のために、自転車で、病気でふらふらになりながらも近くに買いに行っていらっしゃる。
　こういう高齢者の方々の暮らしを麻生大臣は御想像できますでしょうか。
○麻生国務大臣　梅村先生、私のところは、選挙区がどういうところか御存じかどうか知りませんけれども、かつて生活保護世帯率日本一です。東京とは全然違うんですよ。私のところは極めて、博多とか福岡とか、全然違います、筑豊というところですから。周りの状況というのは極めて厳しいところにあったというところが私の選挙区だということも御記憶いただければと存じます。
○梅村委員　だから、八％に上げた声というようなのをどんなふうに聞いていらっしゃいますか。わかっているということですか。ぜひ具体的に答えていただけたら。
○麻生国務大臣　皆様からは、税率引き上げによる負担が生活に影響を与えているという声をいろいろいただきます。というのは当然のことであって、同時に私どもは、日本の財政とか子ども・子育て支援に充てるということなどを勘案すればやむを得ない、引き上げるべきという声も聞く。これは両方聞くんですよ、私どものところには。
　したがって、軽減税率につきましても、導入するのであれば、事業主への負担軽減をしっかりやってもらいたいという声も聞きます一方に、日々の負担が軽減されることはありがたいという声も、これは両方来るんだ、私どもはそう思っております。
　したがいまして、こうしたさまざまな声にしっかり耳を傾けつつ今後とも対応していかねばならぬと思っております。
○梅村委員　麻生大臣が具体的に聞いた声をぜひ伺いたかったと思うんですけれども。
　それで、一〇％といえば、千円でお買い物をすれば百円、一万円だと、一割ですから当然千円になるわけですね。これは本当に大きい消費税の金額だというふうに思います。
　先日、商店街でお買い物途中の方とお話ししたときに、お財布がぱんぱんだと言うんですよ。どうしてお財布がぱんぱんなのか。お札でぱんぱんではなくて、今は皆さん、ポイントカードでお財布の中がぱんぱんなわけですよ。百円買ったら一ポイント、それをお財布の中に十枚、二十枚入れていらっしゃる。
　その女性の方がおっしゃっていましたけれども、もし一〇％にまた上がったらこんなポイントカードはすぐに全部吹っ飛んじゃう、そういうことを知っているのかと大臣にぜひ聞いてみてくれというふうに言われたんですけれども、そういうお買い物とかはしたことがあられますでしょうか。
○麻生国務大臣　ポイントカードを使って買い物をしたという意味ですか、そういう意味。
　そうしている人がいっぱいいるということは知っています。そういうところに住んでおりますので。
○梅村委員　知っていることについての感想というのはどうですか。そういう方々の苦しみ、増税された痛み、そういうことについてはどういうふうにお考えですか。
○麻生国務大臣　梅村先生、これも先ほどお答え申し上げましたように、これは両方声がありますので、ぱんぱんになっている方もいらっしゃるということは事実です。
　ポイントカードだって、今、いろいろな業者が、クレジットカード以外にもいっぱい出ておりますので、デパートの商品券がえらく売れてみたりなんかする背景もそれというのもよく知っておりますので、そういった意味では、その声もありますし、同時に、これはもう将来のために、今やらなくてやれるときはないという声もありますので、これは両方来ているということであります。
○梅村委員　やはりそういう痛みがあるということだというふうに思うんですけれども、振り返ってみると、消費税は、一九八九年に三％で入れられ、九七年に五％、二〇一四年に八％、そして来年、二〇一七年から一〇％にしようということですけれども、この三年の間に二度にわたって、しかも税率を五から一〇に二倍加している、こういう内閣はかつてなかったというふうに思うんですね。そういう史上最高の消費税の負担増を国民の皆さんにお願いする内閣だという、そういう自覚、御認識はあられますでしょうか。
○麻生国務大臣　消費税率というものを導入された竹下先生にしても、その後上げられた方々も、いずれも退陣をしておられますので、二回上げたら退陣は間違いないだろうなと、自分でそう聞かされて二回目の大臣を引き受けさせられましたので、よくわかっております。
○梅村委員　では、五％から一〇％への負担増額は幾らになりますでしょうか。五％から一〇％への消費税の引き上げ額ですね、国民の皆さんにお願いする金額は幾らになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　消費税率を五％から一〇％へ引き上げた場合の増収見込み額につきましては、二十七年度の予算におけます一％当たりの消費税収をもとに機械的に試算をいたしますと、十四兆円という程度になります。
　この額から消費税の軽減税率制度の導入による消費税の減収見込み額約一兆円程度を差し引きますと、増収見込み額は十三兆円ということになろうかと存じます。
○梅村委員　実に十三兆円なんですね。これまで、消費税三％のときは七・二兆円、五％アップでは五兆円。ですから、それに対しても、二倍以上の十三兆円をたった三年間で一気に国民にお願いするというのは、私は、これはすごい大増税内閣であるというふうにきょうは訴えさせていただきたいというふうに思います。
　それで、今一番誰が困っているのか、誰がいじめられているのか、そういうことでございますけれども、きょう、資料の中に、三のところになりますけれども、子供の貧困が、今、一六・三、六人に一人、シングルマザーの貧困率も五四％になってきているわけですけれども、母子家庭の家計状況が今どんなふうになっているのか、これをお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○会田政府参考人　平成二十六年全国消費実態調査における、二人以上の世帯のうち勤労者世帯で、母子世帯の一世帯当たり一カ月の家計収支の状況は、可処分所得が十八万九千五百二十円、消費支出が十九万四百六十四円となっており、この差額であるいわゆる赤字額は九百四十四円となっております。
○梅村委員　今貧困が広がっている、子供たちが大変だという中で、既に政府の調査でも、この実収入は二十一万五千四百五十八円ですけれども、非消費支出を除いて、自由に家計で使えるお金、この可処分所得が十八万九千五百二十円ですけれども、それよりも、生活していくのに必要なお金、消費支出が十九万四百六十四円ですから、今の段階でももう赤字九百四十四円になっている。
　この結果は非常に重大だと思うんですけれども、どのような認識でしょうか。厚労大臣に伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　子供たちの未来が家庭の経済事情によって左右をされるというようなことはあってはならないということで、今御指摘のとおり、一人親家庭は経済的にもさまざまな困難を抱えているということを我々も認識をしながら、きめ細かな支援が必要であるというふうに認識をしながら、年末に、ひとり親家庭・多子世帯等自立応援プロジェクトというのを発表いたしましたが、特に経済的に厳しい一人親家庭に重点を置いて、児童扶養手当の第二子以降の加算額を増額するとともに、例えば、自治体の相談窓口のワンストップ化の推進、つまり、行政にメニューはいろいろあるけれどもなかなか使えないというようなこともございましたので、そういうこともワンストップで見られるように。放課後児童クラブなどの終了後に学習支援などを行うことが可能な居場所づくりの推進も、先ほど別な方の御質問でも御説明申し上げました。
　それから、就職に有利な資格の取得を促進して、その給付金の充実とか、あるいは貸付事業の創設をいたしまして、何しろ自立をするということがやはり生活の糧を多く得られるようになるということで、そこのところのバックアップをしていかなければいけないなというふうに考えております。
　一人親の家庭への保育料の軽減も、今回さらに踏み込んでやらせていただいて、そのコストが負担にならないように、つまり、現物の給付というものもあるわけであり、これはなかなか相対的貧困率とかそういうところではあらわれないものですから、そういうところもしっかりやっていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、一人親家庭の自立の促進をしっかりと全面バックアップをして、子供の貧困が解消されるような方向に向けていきたいと思います。
○梅村委員　極めて一般的な御返答だと思うんですね。
　私がお伺いしたのは、今の時点で家計が九百四十四円の赤字になっているではないかと。そして、今、二人目、三人目の御支援ということをおっしゃいましたけれども、母子家庭というのは一人子供さんという家庭も大変多くあられます。そして、ここに一〇％の消費税が本当にかぶさってくれば、今やられている施策も非常に必要ですけれども、経済的にもう暮らしていけない、こういう声が多くなっているのではないでしょうか。
　私は何人かのシングルマザーの方からお話を伺いましたけれども、あるシングルマザーは、夫がリストラに遭って、ＤＶや子供への虐待が始まって、離婚をし、調停中は一日百円で一家六人が食べていたというふうにおっしゃっておりました。
　また、別のシングルマザーにお話を伺うと、介護の仕事で、月、手取り十六万から二十万円もらっていたけれども、日をまたぐ残業もあり、子供と朝しか会えない生活は限界だと時給八百八十五円のパートに切りかえる、食費は一万円の予算で、小麦粉があったら何とかなる感じ、野菜も緑の多いものは買えず、もやし、キャベツぐらいで、トマトは生のものを買ったことがない、缶詰でずっと暮らしている、何カ月前、水道がとまったときは、トイレ用の水を近くの公園にまでくみに行ったそうで、やはり水光熱費が払えない、トイレの水が流せない、それを近くの公園に行って水をくんできてトイレを流す。
　こういう必死の暮らしが今御紹介した家計調査の赤字にあらわれている。数字の裏にどんな母子世帯の暮らしが内包されているのか、それをよく想像していただきたいというふうに思っているんです。
　ですから、その上に、もし消費税を増税したら、一体誰がそれは賄っていくんですか、母子世帯の皆さんの。どうやってこの一〇％を。
　きょうの資料でありますけれども、次の資料の四枚目のところに、五％から八％、八％から一〇％という負担額、これも財務省の提出資料より作成させていただきました。この資料の家計ですと、大体、真ん中の棒グラフになると思いますけれども、五％から八％で既に五万三千五百九十一円。もし一〇％になれば、軽減をしたとしても、この暮らしに年二万四千四十六円ですから、月にしたら二千円ぐらい、今でも赤字なのに、さらに負担がかぶさっていく。
　先ほどやられた施策でこういうものが十分賄えるというんですか。この施策、消費税というのは、目の前にお金がなかったら買えないわけですよ。経済的な支援を一番求めているわけですね。一体、こういう増税をこういう母子家庭にかぶせていいのかどうか、どうやって暮らしていくのか。このことを財務大臣から御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　総務省からの説明もありましたとおり、平成二十六年度の全国消費実態調査によりますと、いわゆる可処分所得と消費支出というものが、九百四十四円という数字が出ておりましたけれども、可処分所得の方が少なくなるんだということは私どもも承知をいたしております。こうした厳しい状況に置かれております母子世帯の方々への配慮が必要だというのは、我々も当然認識をいたしております。
　一方で、こうした方への対応につきましては、税制で一律にというのではなくて、いわゆる予算上の支援というものをもう少し絞って行っていくことの方が効果的なのではないかとも考えております。
　先ほど、厚生労働省等々で、昨年の十二月、ひとり親家庭・多子世帯等自立応援プロジェクトというものに沿われていろいろ一人親世帯の支援をすることで、第二子からの話は御存じのとおりですし、幼児教育の無償化の段階的推進等々そういったもの、奨学金の充実を図る等々、また、一人親の就職支援貸付事業創設などの支援を総合的に行うということにさせていただいております。そういった意味で、一人親家庭が自立できるように支援することが重要だと考えております。
　また、この消費税率の引き上げというものを考えたときに、これは、歳入面だけ見れば国民各層に幅広く御負担をお願いすることにはなりますが、他方、歳出面で見れば、ふえました増収分は全額が社会保障の充実、安定化に充てられるということもあわせて考えておく必要があろうかと考えております。
　子育て支援の充実とか、所得の低い方々へ国民健康保険の保険料の軽減を拡充するとか、そういった意味でいろいろな策を講じておるところでもありますので、所得の再配分にもつながるものではないかというように考えておるところでもあります。
○梅村委員　そういう暮らしの中で、やはり今消費が冷え込んで、今も足を引っ張っているというふうにおっしゃっているのではないかなというふうに思います。
　それで、消費を本当に冷え込まさずに引き上げていくためにも、私は、消費税の一〇％はきっぱりと中止をすべきだということをきょう訴えさせていただきたいと思います。そのことを、ぜひこの二十六年間も振り返って考えていただきたいというふうに思います。
　きょう、一枚目に、消費税が導入されるときに、当時の竹下首相が、消費税の六つの懸念ということで言われ、逆進性の問題、低所得者の問題、そして今議論がありました事業者の事務負担の問題、そして安易に消費税が引き上げられていくのではないか、こういう問題を、懸念を表明され、国民に対して、こういうのを解消していくんだということをお約束されたのではないかなというふうに思います。
　振り返って、こういう懸念というのは今解消されているかどうか、お答え願いたいと思います。
○麻生国務大臣　この導入に当たりまして、当時、竹下総理大臣の方から、一、逆進的な税体系となって所得再配分機能が弱まるのではないか、二、中堅所得者の税の不公平感が増すのではないか、三、所得税のかからない人たちへの過重な負担を強いるのではないか、四、痛税感が少ないので税率引き上げが容易にされるのではないか、五、新税の導入により事業者の事務負担が極端に重くなるのではないか、六、物価を引き上げ、インフレが避けられないのではないかといった六つの懸念が示されたと承知をいたしております。
　この中で、六のインフレが避けられないといった点は、今日的には余り当てはまってはいないと思います。また、四の税率引き上げが容易になるといった点も、共産党とは意見が違うのかもしれませんけれども、例えば、先般の税と社会保障との一体改革の法案につきましても、自公民の三党間での了解、丁寧な議論等々、国会における御議論が行われたものでありまして、安易に税率を引き上げているとは思っておりません。
　一方で、逆進性、不公平感、低所得者への配慮という点については、引き続き配慮が求められているものと私どもも承知をいたしております。
　この点につきましては、政府としては、社会保障と税の一体改革によります消費税率引き上げの増収分は全額社会保障の充実、安定化に充てるということで、所得の低い方々に配慮するとともに、また所得再分配につながるものであること、その上で、消費税のいわゆる逆進性を緩和するために軽減税率を導入すること、また、安倍内閣において、格差の固定化を防止する、防ぐという観点から、再分配機能の回復を図るため、高所得者に対する個人所得課税というものの見直しを行ってきたなど、低所得者の方々への負担や公平感などにも配慮しつつ、制度改革を進めてきたところであります。
　また、五に当たります事業者の事務負担につきましては、軽減税率制度の導入に当たり混乱というものが生じないように、万全の準備を進めていくために必要な体制をいろいろやらせていただき、事業者の準備状況も検証させていただきながら、円滑な導入及びその運用に向けて対応を行っていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、社会保障と税の一体改革の実施に当たりましては、これは何といっても国民の皆様に、今申し上げたような点も踏まえて御理解いただけるように、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○梅村委員　二十六年たっても、やはり懸念は解消されていないし、一番の消費税の大問題である逆進性、これもさらに大きくなってきているということが、今の答弁でも確認されたというふうに思います。
　それで、社会保障との関係も、きょうは時間の関係で十分言えませんけれども、きょうの資料の二で、消費税の導入の前と今と、ではよくなってきたのかということでいえば、サラリーマンの窓口負担も一割から三割、高齢者の窓口負担も定額八百円から今は一割、二割または三割、国民健康保険料も五万六千三百七十二円から九万三千二百三円。こういうような改悪が続けられてきたのではないかというふうに思います。
　ですから、国民の中では、消費税は社会保障のためだ、持続可能な将来の社会保障のためだというふうに幾ら説明されても、この二十六年間、改悪の歴史だったわけですから、納得できない。しかも、皆さん、消費税、この二十六年間納められたお金は幾らか、三百四兆円なんですよ。このお金があれば、幾ら高齢化社会で社会保障にお金が要るといっても、もう少し国民に実感が湧くような社会保障の充実があっていいのではないか、どこか違うところに使われちゃっているんじゃないか。
　こういうのが、国民の皆さんの今の消費税への怒り、冒頭でも御紹介したように、六割、七割の皆さんが今一〇％に反対しているわけですから、しっかりとこの声を聞いていただきたいということを訴えまして、私の質問といたします。
○竹下委員長　これにて梅村君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水忠史君。