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○政府委員（米里恕君）　ことしの三月末の締めがまだできてないものですから、五十五年九月末の数字で規制枠を超過しておりますのが企業数で二社、それから件数で九件、銀行数で八行ということになります。しかし、この中には東京電力が入っておりまして、東京電力を除きますと銀行数一、件数一、企業数一ということになります。
　それから、今度の比率を適用するというのが、全く個別の話になりますが、まず御承知のように超過しております一社につきましては二年間、つまり来年の三月までの間に超過を解消するという話になっておりますので、これは超過が解消されることを期待しておるわけですから、そういたしますと、新銀行法滑り出しのときには通達違反のところはないという状態で滑り出すことになると思います。したがいまして、今度の比率を使いましても、もちろんスタートから超過しているところはないということになろうかと思います。
　もう一つは、電力会社がどういうことになりますか、これはちょっとそのときの情勢になってみないとわからないという点がございますが、一般的な企業については、超過しているところは、現行の基準でもあるいは新銀行法が来年施行になっても現状では超過しているところはないということになると思います。
○矢追秀彦君　それは、さっき言われた件数の九件も銀行の八行もなくなるということですか。
○政府委員（米里恕君）　一行、一社、一件と申し上げたところは新銀行法がスタートするまでに超過を解消するということになっております。あと電力会社が残るわけですが、これがどうなるかというのはちょっとそのときになってみませんと明らかでございませんが、この分は、電力事業設備投資計画の特殊性にかんがみまして、現在でもやむを得ないということで、例外として個別企業に対して承認を与えておるわけでございます。この問題は、新銀行法になっても同じくそういった政令でやむを得ない事由ということになる可能性があると思います。
○矢追秀彦君　ということは、一行が減るということは七行になるということですね。さっき八行とおっしゃいましたね。そのうち一行が今回のあれでだめになる、そういうふうに逆なんですか、その点ちょっと。
○政府委員（米里恕君）　先ほど申しました八行というのは、まず東京電力は全部八行に関係しているわけです。それから、もう一社、一件、一行と申しましたのがその八行の中に入っておりますので、したがって、その八のうち七は消える、東電を除いて考えればそういうことになります。それから、二社と申しましたのは一社になる、それから、九件と申しましたのも、一社が八件で、他の一社が一件だ、こういう関係になりますので、実質的には二社だけの問題でございます。
○矢追秀彦君　そういうことですから、私は、先ほど来、こういう後退になってしまうと。だから法律に入れたんだからいいんじゃないかというふうな議論のようですが、ちょっとその点はいただけないので、やはり貸出規制についてはこれからもこういった率の問題等は絶えず経済の動きを勘案して考えていかなければならぬと思うんですけれども、その点は大蔵大臣いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　今後の経済情勢と非常に密接な関係があると思いますが、もちろんこれは、率その他、政令マターあるいは省令マターにしているところの非常に多い条文でございまして、情勢の変化に応じて政令、省令を適正な実行が行われるように弾力的に決めてまいりたいと思っております。
○矢追秀彦君　この規制の比率が、普通銀行二〇％、それから長銀が三〇％、このように業態によって差が設けられていますが、その理由はどこにあるのか。もし経営の健全性ということからするならば一律でよいのではないか、またそうあるべきだ、こう思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　従来の行政指導の段階及びこれから政令で定めさせていただく比率、いずれも都銀は二〇％、長信銀、信託は三〇％、それから為替専門銀行は四〇％と決めさせていただきたいと思っておるわけですが、こういった形で比率を変えておりますゆえんは、それぞれ制度が各自の法律で区別されておりまして、その銀行の性格というものが一律でないというところから基本的にはまいっているわけでございます。
　最近は、都銀が長期信用銀行にかなり業務も類似してきているではないかというような御意見もございますけれども、現状でたお見ましても、たとえば期間一年超の長期貸し出しの割合は、都銀は三三・六％、それに対して長信銀は八四・一％、非常に状態が違うわけでございます。したがいまして、長信銀、信託、いずれも長期信用機関として設備投資資金あるいは長期運転資金も入りますが、を主としてロットの大きい金を貸し出すというような性格のものとして位置づけられておりまして、そのために店舗も非常に少ないわけでございます。都銀が平均二百二十一店舗を持っておりますのに対しまして、長信銀は十八店、つまり一割以下の店しか持っていない。
　一方、企業向けの一先当たり貸出額、貸し出しのロットでございますけれども、都銀は平均〇・七億円、それが長信銀が四・四億円というふうに六倍以上になっておるというような形で非常にそもそもの性格が違っておる。そういったようなものに対してむしろ一律のパーセンテージを適用するということは、その制度の特色を壊すことになるというようなことが基本的な考え方でございます。
○矢追秀彦君　それからこの際、ついでに伺っておきますが、債券発行限度額の引き上げ、これはどういう理由でやられたのか。逆に経営の健全化というものを阻害するおそれが考えられますが、その点はいかがですか。
　また、農中の債券発行限度額もやられました。いま申し上げたのは長信なんかの債券発行ですが、これはいかがですか。
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○委員長（中村太郎君）　委員の異動について御報告します。
　ただいま野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君が選任されました。
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○政府委員（米里恕君）　債券発行限度は、長信銀、農中につきましては自己資本の二十倍から三十倍に、それから東京銀行につきましては五倍から十倍に上げさせていただきたいということを法案の中に盛り込んでおるわけですが、これは実態から見まして自己資金の伸びが鈍化しておるというようなことに比べまして、長期信用銀行で申しますと金融債発行の資金調達というようなものが公共債保有の増大その他に伴いましてますます増加しておるというようなことから、逐次発行余力が低下いたしまして、現在の倍数では長信銀あるいは為専本来の機能が十分発揮できないような資金調達面の壁にぶつかっておるという状況でございます。
　それでは何倍に上げるのがいいだろうかということにつきましては、自律回転できる範囲内ということを二つ考え、また当該銀行の経営の健全性を侵さないというような範囲というようなことを総合的に勘案いたしまして、三十倍というふうに決めさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、長信銀行は昭和二十七年に法律ができまして以来、二十倍というのが三十年近く全然変わっていないというような状態でございます。農中は昭和二十七年に法改正になりましたときに二十倍ということで、長信法とあわせた。為専は三十七年から五倍ということでずいぶん長い間債券発行限度がそれぞれ据え置かれました結果、現状では頭打ちになってそれぞれの本来の国民経済的に要請されている役割りを果たすことに困難を生じておるというのが引き上げをお願いしている理由でございます。
○矢追秀彦君　次に、これも大変議論をされてきた問題ですが、ディスクロージャーの内容の後退、これもわれわれの期待に反したわけであります。原案は、結局銀行の反対と自民党との調整で原案が後退をいたしまして、結局資金運用の概要に関する書面というのは削除されたわけですね。また説明書類の縦覧についても、必要記載事項は大蔵大臣が定めることになっていたものが、新しい法案では銀行の自主性になってしまいました。縦覧についての義務規定が訓示規定になる、こういう後退が目立っておるわけです。これでは答申で強調された銀行の公共性や社会的責任というものは反映していないのではないかと、こう思うわけです。
　それからまた、銀行法の証券業における三原則と引きかえにするほど銀行の抵抗が強かったと言われておるわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（米里恕君）　今回のディスクロージャー第二十一条の問題でございますが、訓示規定ということにしたわけでございますけれども、これは答申の文章にもあらわれておりますように、基本的にはあくまでも私企業である金融機関というものが同時に公共性を持っておる、そういった公共的、社会的責任を負った金融機関の私企業性との調和というようなことから自己規制を行うというのがディスクロージャーの考え方であろうかと思います。そういった意味で、むしろ先ほどもお話に出ましたが、こういった訓示規定にし、それから必要的記載事項というものを決めず各銀行の創意工夫にゆだねるというようなことが、かえって私企業としての金融機関にとっては相当重大な責任を負うことになる。また相互に啓発し合う創意をこらし合うというようなことによって、この制度が発展するためにプラスになる面がディスクロージャーというものの性格上あるんではないかというような考え方に立ったわけでございます。
　なお、現在すでにかなり多くの金融機関が相当の内容を織り込みましたパンフレットその他を出しておりますし、各種金融機関ともにこの法律が施行になりましたら有発的にディスクロージャーをいろいろ工夫をしてやりたいという意欲も強まっておりますので、こういった条文で今後の制度の発展というのは期待できるんではないかと私は思っております。
○矢追秀彦君　大体この趣旨はいま言われたとおりですが、やはり銀行融資の規制と、それからもう一つは資金運用の内容を国民に明らかにすると、銀行というのは私企業ではありますがやはり公共性があると、こういうことでこうなったわけです。したがいまして、原案より後退していることはまことに残念であるわけですが、いま言われたようなことで一歩前進ということなんでしょうが、ちょっと不満は残るわけです。
　そこで、預金者等の顧客のニーズが非常に強い中小企業の融資比率、それから住宅ローン比率、こういったものは当然開示すべきだと思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（米里恕君）　記載内容につきましては各種金融機関が自主的に判断するということにな、っておりますが、やはりその主たる内容になるのは、ディスクロージャー制度の趣旨から見ましても、資金運用面に関する事項がまず中心になるものというふうに制度として考えられます。現在いろいろパンフレットを出しておられる金融機関の内容を見てみますと、御指摘のような中小企業比率などは入っている金融機関が多いというふうに心得ております。
○矢追秀彦君　いま言われたように、確かにかなりやられておるわけですが、やってないところもございますし、自主性に任すだけではなくて、もう少し積極的に行政指導はやってもらいたいと思います。というのは、やはり日本の場合は、中小零細企業というのは大変比率も高いし、また中小企業の力というもの、役割りというものが中小企業の、極端な言葉で言いますと、大企業はその犠牲の上に立って日本経済の発展が出てきたという面もかなりあるわけです。しかしまた、それだけに中小企業の功績というのもあるという面もございます。一つのバッファーアクションのような形になって日本経済がここまで来たということは言えるわけです。
　そういうことですから、やっぱりこれに対する貸出率というのはかたり伸びてきておると思います。これはますます今後とも伸びると考えてよいのか、それともやっぱり大企業の方が伸びていくと考えておられるのか、これは種類と金額ということの関係もあるかと思いますけれども、私はこれからますます中小企業というものがふえるし、またこれが活躍をしていかなきゃやっぱり日本経済の発展も私はあり得ないと、こう思うわけでございますので、これからの見通しをどう考えておられるのか。
　それからやっぱり一番私、議員としてつらい立場といいますか、よく御相談に来られるのは中小企業の方です。まあ中小企業といっても零細企業ですね。なかなか銀行が渋いと、何とかしてもらえぬかと。大蔵委員やっているとよけい来るわけでして、これはどの議員さんも一緒だと思いますが、銀行に聞いたらなかなかここは心配でどうしようもないと、これはだめだと、非常に冷たいのが多いわけです。確かに銀行の側に立ては危なくってしようがないという立場はよくわかるんですが、ちょっとこれは呼び水を出してもらえば何とか救われて、立ち直れる人まではさっとやられているようなケースはどれぐらいあるか、私も統計自分でとっておりませんからわかりませんが、中にはそういうのも相当あるように思うのです。確かに全然だめなのもあります。これは断った方が銀行としては当然だというのは私は受け付けないことにしておりまして、私のところもこれはあかんと、こう言っておるわけですけれども、そういう面で中小企業というより零細企業ですね、特に個人でやっておられるようなそういうとこら辺の融資、そのためには国金があるではないかとかあるいは地方自治体の融資があるから、それも金額が少ないから使っちゃってしまっていると。やっぱり銀行できちんとやりたいというのも非常に多いわけでして、こういう零細企業向けの金融のあり方、特に銀行のあり方、片方では大口融資の悪いのを見てみますと、あれだけ貸しているんだからここへ三百万、五百万ぐらい貸してやったっていいじゃないかと、こういうような要らぬおせっかいなんかしておりますとよけい思うのですよ。その人が救われれば何とかなるんじゃないか、そういう思いを絶えず日常生活の中でしております。
　大蔵大臣なんかも特にそういう陳情が多いんじゃないかと思うのですけれども、この点も含めまして、中小企業に対する貸出比率というものはこれからはますます伸びるのかどうか、どういう見通したのか、また零細企業に対する銀行の態度、こういったものをどう指導していくか、その点伺いたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のように、都市銀行、地方銀行につきましても中小企業向けの貸出比率というものは非常にここ何年か伸びております。都市銀行の総貸し出しに対します中小企業向け貸し出しの割合を見てみますと、四十八年の十二月には三二・五％が中小企業向け貸し出しであるという状態でございましたが、昨年の十二月、五十五年の十二月には四〇・四％というところまで上がってまいっておりまして、都市銀行、地方銀行ともに中小企業金融の円滑化には並々ならぬ熱意を持っておりますし、またそういった状態が今後も続くものだと思います。
　行政的におきましても、再三にわたりまして通達その他によりまして、民間金融機関における中小企業向け融資について引き続き一層の配慮を求めるといったような通達を出しております。零細企業その他につきまして、私企業としての健全経営というような観点からの問題もありましょうけれども、できる限りにおいては、きめ細かくめんどうを見ていくという態度を取り続けるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○矢追秀彦君　いまのデータですが、パーセントがふえているからこれだけ努力しているんだという面、これは私も細かい数字分析しておりませんのでわかりませんが、必ずしもそれだけではないんじゃないか。先ほど申し上げたように、中小企業がどんどんふえている面を私は感じるわけです。だから、先ほどちょっと申し上げた数と金額とそれから総トータル、その辺のデータをやはりきちんとしていただいて、私できたら提出をしていただいて、後で結構ですから、また勉強さしてもらいたいと思うんです。
　大蔵大臣、これからの日本の企業は、私は大企業はどんどん大きくなってきたのが今日まででしたが、案外そういうのはぼつぼつ終わるんじゃないか。むしろ細かくなる、分かれてくる。というのは、何でも一つに集めてしまって、いわゆる大きくやっていくというより、もちろん系列というのはあるにしても、何か細かく細分化されていくんじゃないか。こうなりますと、ますます中小企業の力というのが強くならなければいけない。日本経済の今後を考えた場合ですね。いままでどっちかというと高度成長は単一化、それから画一化、そして大型化、こういうように進んできたんですが、どうも八〇年代、これからは違ってくるんじゃないか。
　というのは、だんだん、たとえば自動車産業を見ましても、もうロボットですから溶接工の方たち要らなくなってくる。これはどうするか。そういうでかいところでやるのがなくなると、もしそれを生かすとすれば小さなところでやるしかなくなってくる。一面において脱サラ現象といういまの若い世代の方たちの風潮もありますし、何か小さな企業がどんどんふえてくる。こういうふうな感じがするんですが、それだけに中小企業向けあるいは零細企業向けの金融というものはきちんとしておかなきゃならぬ、こう思うんですが、大臣はどういうふうに見通しておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　やはりいままでも日本の企業が国際競争力をづけたという裏には、自動車にしても電子関係にしてもたくさんの中小企業が控えておるということは事実でございますし、ドイツなどでも非常に中小企業が大きな役割りを果たしておる、これも事実でございます。今後とも矢追委員の言うように、中小企業の重要性は私はふえるとも劣らないと、そう考えております。したがって、中小企業に対する金融につきましては、やはり十分にいろいろな工夫をして配慮していかなきゃならぬと、そう考えております。
○矢追秀彦君　次に、証券業務についてお伺いをいたしますが、三原則ができたわけですが、その前にちょっと伺っておきたいのは、もともと昭和三年ですか、銀行局長の通達では窓販はできたわけですね、で、証取法の六十五条二項でもできると。それが昭和四十年に紳士協定が行われたと、そういうことで売らなくなった、こういうふうに承知をしておるんですが、本来ならば法律的には売ることが可能であるのにもかかわらず、どうして現状のようになってきたのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　現在の銀行法は昭和二年にできまして、その銀行法で証券業務の位置づけをどう読むかというのはいろいろな意見があったわけでございますが、私ども銀行局といたしましては、銀行法の解釈といたしまして、証券業務というのは銀行法の付随業務という中で読めるというような解釈がなされてまいったわけでございます。
　戦後に至りまして、昭和二十三年に現行証券取引法ができました。その六十五条で、御承知のように銀行その他の金融機関による証券業の営業を原則として禁止したわけでございますが、その際、国債等の公共債についてはこの禁止規定の適用から除外した。そこで銀行法と証取法と両方あわせて読みますと、銀行は公共債については証券業務ができるという解釈を銀行局としてはしてまいったわけでございます。
　で、昭和四十年に証券会社が登録制から免許制に移行したというようなこともございます。あわせていま御指摘の四十年度に新規国債が登場した。その際、引き受けシ団に銀行その他の金融機関は証券会社と並んでシ団メンバーとなったわけでございますが、そのメンバー間の内部の覚え書きで、募集の取り扱いについては証券会社のみが行う。これは多分に当時の証券会社育成というような考え方もあったやに聞いておりますが、そういうことになって現実には銀行が募集取り扱いをやってまいらないで現在に至っておるということでございます。
　そこで、金融制度調査会及び証券取引審議会がそれぞれこの問題をめぐって答申、意見書をまとめたわけでございますが、最終的には行政当局に、おける検討と適切な取り扱いにゆだねているというような状況でございまして、そういった歴史的過程を経まして、政策的に今回銀行法の中でどう証券業務を位置づけるかという検討を行ったわけでございます。
○矢追秀彦君　三原則の一つである制度と実施面の別扱い、これもずいぶん議論されておりますが、現実問題として、国債は途中で換金する際一は、価格変動リスクのある商品でありますから、特にディーリングを行う場合のノーハウの面からかなり大規模の銀行等に限定をされてくると、こう考えられるわけです。したがって、結局証券業務を銀行が行うことによって業容の拡大が行われるわけですけれども、これが大規模銀行だけが認可されることによって銀行間の格差が拡大することになるのではないか。そうなりますと、金融面にその競争原理を導入いたしまして金融の効率化を図ろうとしておる答申の精神に反することにならないか、こう考えられるわけですが、この辺のことはどうですか。
　やはり大銀行でなくてもこれはできるのか、有利なのか。大銀行のみが有利と考えておるのか、私は考えるわけですがね、その点はそういう心配はないと、こういう意見なのか。その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　今回提案しております証取法では、金融機関について特に限定を加えておりません。したがって、法制上は認可を得さえすれば公共債に関する証券業務は行えるということになっているわけであります。しかし、実際にその認可を与えるかどうかという問題になりますと、これは銀行行政上の預金者保護の観点もございますでしょうし、また私どものいわゆる投資家保護の観点もございます。そういった点も踏まえまして、現実に認可をする段階で金融機関をどの程度にしぼるかということを検討せざるを得ないんじゃないかと、かように考えております。
○矢追秀彦君　そのしぼるということは、能力があるからそういうところだけ許可をするという意味なのか。ということは、これだけ大騒ぎになって、いまのそういうお話だと、そもそも銀行がこの窓販をやることはまず賛成だったのか反対だったのか。証券業界が反対したからもたもたして時間がかかったのか。銀行は積極的にやりたいとすれば、これはまあ極端な言い方をしますともうかるからやるというのか。これはめんどうくさいからやるというのか。銀行でいっぱい持っている国債を売りたいからやるのか。その辺が私もよく事実わからないんですが、もしもうかるからやるとするならば、それはなかなかもうかっていないところにむしろ許可を与えて、それで大手のしっかりしているところはむしろ渡さない。いまの話だと逆に何かこれは実際やるといってもそう簡単にはできないと、だからしぼるのか。あるいは証券業務との絡みで、証券業界の方が反対するから、余り取られちゃ困るからでかいところにはやらさない。小っちゃいところ二、三ヵ所——二、三ヵ所といいますか、数を限定してやらすと、こういうことなのか。その点はどうなのか。
　といいますのは、窓販三人委員会ですか、こういう新聞記事ですけれども、銀行局長と証券局長の写真まで出ていますが、もう一回初めから、是非論からやり直せなんて出ておる、新聞情報ですが。一つは私は、三人ぐらいで果たしていいのかどうかという疑問もあるんですが、実際具体的にいま許可をする場合、どういう条件とどういうのが整わなければしないのか。その辺の基本的なものはこれからなんでしょうけれども、大体の大まかな考え方というのは決まっておると思いますので、お伺いしたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま証券業務を行う場合の金融機関の範囲の問題につきまして御指摘がございました。
　私どもとしては、金融機関が証券業務を行う場合、特に窓販が当面問題になっているわけでありますが、窓販を行う場合どういう問題があるかと申しますと、これは国債をただ窓口で売ればいいというだけではございませんで、買った方が換金の必要がある場合にこれを買い戻してくれ、売りたいということを言ってくるわけであります。そうしますと、これはいわゆるはね返り玉の処置ということになりますが、既発債の買い入れという問題が随伴してくるわけであります。したがいまして、窓販といわゆる一部ディーリングを含むような業務をやらせることになると。そういうことになりますと、ただいま矢追委員御指摘がございましたように国債は価格変動商品でございます。貯蓄国債というような場合にはいいんでありますが、国債の場合は相場の変動がございます。したがいまして、かなりそれによってそれを取り扱う金融機関のサイドにおきましてもリスクがあるわけであります。そういったこともございますので、これをあらゆる金融機関に、すべての金融機関に取り扱わせるのがいいかどうかというのは、これは銀行行政上からもいろいろな問題があるんではないか。また私どもとしても、そういった単に証券業界の業務分野を侵されるというような観点だけでなしに、およそ国債管理政策上どの程度の国債の販売をやるのが妥当であるかというようなことを十分検討したきゃいかぬのじゃないか、かように考えているわけであります。
　それから、三人委員会の問題でございますけれども、これは今回法律が通った暁に、公正な判断を確保するために三人程度の中立的な立場にある有識者にお願いいたしまして、懇談会を設けて、特に窓販に関連した認可の時期について御意見をちょうだいしたい。これはまあ証券業界、銀行業界それぞれ言い分がございまして、これを最終的に今回法案の形で取りまとめたわけでありますが、この実施に当たってこういう方の御意見ならばやはり聞かざるばなるまいなというような方の御意見を拝聴いたしまして、最終的には大蔵大臣が認可をすると、こういう形にしたいと、かように考えております。
　それじゃ、認可の実施、認可に当たってどういうことを考えるのかという御指摘でございますが、これにつきましては先ほどのお話にもございましたように、国債の管理政策上の要請、国債の安定消化をどういったぐあいにどういうタイミングでやっていったらいいのかと、こういう問題、それから何と申しましても銀行の新規参入ということになりますので、これが公社債市場にどういう影響を及ぼすか、証券会社の経営にどういった影響があるのかという問題、さらに金融資産の多様化という顧客のニーズを含めまして銀行経営の状況、こういったことを総合的に判断いたしまして認可の時期について結論を出したらどうであろうかと、かように考えております。
○矢追秀彦君　いまの証券局長のお話を聞いておりますと、必ずしも銀行はこれで非常に利益を受けるというふうな感じを受けないわけなんです。その辺もう一回重ねて聞きますけれども、まあぶちあけた話をして恐縮ですけれども、要するにこれで銀行はもうかるのかもうからないのか、大まかとしてね。
　それからもう一つは、証券市場に、特に国債市場に、公共債の市場に、特に仮に大手都市銀行に窓販を全部許可をした場合、価格に影響が出てくるのか。利回りですね、これに影響があるのかどうか。その点はどうお考えになっておりますか。
○政府委員（吉本宏君）　今回の法制の整備でございますが、何と申しましても、現在まで銀行法によって銀行の証券業務が一体できるのかできないのかという点についているんだ議論があったことは事実でございます。まあ付随業務で読めるんじゃないかという御議論もありましたし、またそれではちょっとどうだろうかと、こういうような疑問もございました。そういった点を今回の法制の整備によりまして非常に明確にできたという点が、銀行にとって十分プラスではないかというふうに私どもは考えております。
　それから公社債市場に及ぼす影響の問題でございますが、仮に銀行が窓販あるいはディーリングをやるということになりますと、確かに流通価格等の点でいろいろ問題が出てまいります。たとえば銀行が窓販をやる場合に、抱き合わせ販売というようなことをやらないかどうか、あるいは何と申しましても銀行はかなりの金融支配力を持っているわけでありますから、そういった点で証券会社とイコールフッティングの立場で公社債市場に参入できるかどうかと、こういったような問題がございまして、これらにつきましてはやはり認可を与える段階で何らかの目張りと申しますか、それに対応した措置をとらなきゃいかぬ。そういったことで、私ども今回の法律改正に際しまして、不公正取引の禁止という証取法の五十条の規定を準用することにしておりますが、これをさらに具体的にどういった形でその不公正取引の禁止という規定を適用するかというような点を詰める必要があるんではないかと思っております。
　それから、銀行はやはり投資家として国債を持っているわけでありますが、これを今度は商品有価証券と申しますか、公社債市場における売買の対象として国債を持つということになりますと、従来の投資有価証券に対して商品有価証券というようなことで、勘定を分離する必要があるんじゃないかというような問題がございます。こういった点につきまして、やはりいま御指摘の公社債市場のあり方と関連いたしまして今後十分詰めた上で結論を出す必要があるんじゃないか、かように考えております。
○矢追秀彦君　いろいろございますし、私も心配しておるところは、先ほども局長言われた銀行が大変な資金を持って影響力が強い、いろいろ操作がやれるわけですから。そういった点で公社債市場というものに人為的ないろんなことをやって相場がいろいろ動くことについては大変心配をするわけですから、その点はぜひきちんとやっていただきたいと思います。
　銀行局長、先ほど来ずっと証券局長に聞いておりまして、それに対する答弁は同じだと思いますが、ちょっと証券局長の答弁を聞いておりますと、先ほど言いましたように、銀行はこれをやる、特に窓販をやることによって余り得にならぬのじゃないか、そういうものをどうして熱心に窓販やりたいというふうになってきたのか。銀行側の方の考え方としてはどうですか。
○政府委員（米里恕君）　銀行が窓販及びディーリングに積極的であるという理由でございますが、金融界がいままで主張してまいったことが幾つかございます。一つは、先ほど御指摘のございました金融界としては現行銀行法上、証券業務は付随業務として制度上認められておる、証取法上も公共債はできるということにたっている。したがって、これはいわば既得権益であって、何らかの条件を付したり認可に付したりするのは後退ではないか、こういったような制度論が一つ。あわせまして主要国におきましても、諸外国におきましても少なくとも公共債は証券業務が銀行に認められておる。これはアメリカの制度がわが国の証取法に非常に大きな影響を及ぼしたかと思いますが、そういったアメリカにおいても一般的には禁止されているが、公共債だけは認められているじゃないか、そういったような問題。それから別の面から言いますと、国民の金利選好あるいは金融資産の多様化といったようなニーズが非常に高まっているというようなときに、国債のような商品を取り扱うということは国民のニーズにこたえることになる、いわばお客さんがふえるというような面もある。あるいはまた、公社債市場のあり方というような観点から見ても、ある程度、かなり有力な多数の担い手が公社債市場で営業した方が公社債市場のためにもプラスになるんではないか、こういったようなことが主たる理由であったと思います。
○矢追秀彦君　銀行局長と証券局長、余り食い違い等をあら探しするといろいろまた問題が起こってきますので、この問題はこの程度にします。後、実際、問題のないように、問題は国民の立場に立つわけですから。その点ひとつお願いしたいと思います。
　大臣にお伺いしたいんですが、これもいろいろ議論されておりますが、金利一元化、特に郵貯との関係、それから金利の自由化、この問題についてはどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　金利の自由化の点については先ほどの答弁のとおりでございまして、早急に一元化をする、特に預金金利等の早急な一元化ということはいろいろむずかしい問題がございます。自由化の問題につきましては、これも先ほど申し上げたとおりでございまして、中小金融機関に対する配慮というようなものを考えなければならない。したがって、方向はその方向でございますが、慎重にいかなければならない。ただ、郵貯との関係での金利一元化という問題につきましては、やはり預金金利の引き下げ、引き上げという問題が経済に大きな影響力を持っておるという状態でございますので、金融政策を通して経済の刺激や経済の安定に機動的に対処しなければならない、そういうようなときに当たって早急な金融政策が実行できるためには預金金利の引き上は、引き下げという問題について一元的な処理が必要である。また、民間とのイコールフッティングというような点につきましても、それはある程度の一元的なものが必要ではないかということを言っておるわけでございます。
○矢追秀彦君　それでは次に、金融の国際化の進展と在日外国銀行支店への対応について伺いたいと思いますが、在日外国銀行については本邦銀行と同一に取り扱うこととされておりますが、わが国では銀行行政が外国と比べ複雑であり、かつ規制も大変厳しいわけです。また、銀行と証券とのかきねも大変高い。そういうことで外国の方から見ますと、自分の国に支店を置いている日本の銀行や証券会社には自由な活動をさせておるのに、日本に進出している自分の国の銀行は過大な規制を受けておる、こういうふうで非常に不公平といいますか、感じておるわけですね、そういうのが多いわけです。そういうことで、金融の国際化というものが著しく現在進展をしておる、そういう状況のもとでこのままの状態で済ませるのかどうか、このせっかく改正された銀行法ですが、この面では余り対応策というのが盛られていないわけですね。今後二の国際化に対応して外国銀行に対するあり方、これはどういう方向を考えられておるのか。
　また、今後そういったことに何らかの手を打つとするならば、やはり銀行法がまた改正されるのか、あるいは通達とか行政指導だけでできるのか、そういうふうなことも含めまして政府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　御指摘がございましたように、従来から外銀支店の取り扱いというのは、国内における日本の銀行と同等に取り扱うという方針で進んでまいっておるわけでござい童す。
　ところが、これは法律的に申しますと、外国銀行の法律規定というものが何分昭和二年の銀行法でございますので、当時はまだ内外、現在のような活発な相互乗り入れというような状態になかったということもございまして、法律上は外銀支店の取り扱い自体に多々不備があるということが一つ。
　それからもう一つは、御承知のように行政指導というものはどうも外国銀行に対してうまく働かない、外国銀行であればどうしても法律ではっきり書いてあるというようなことでなければ、なかなか行政もやりにくいというような点、そういったような点及び経験にかんがみまして、今度は外銀支店の規定はかなり詳細に整備したわけでございます。一つの章を外銀支店のために設けまして、従来の不備を直すというような部分あるいはまた外国銀行支店ということになりますと、日本に資本金がないわけですから、そういったような意味などからくる読みかえその他の別個の規定を要する、あるいはまた国際化に対応するためにいろいろな新しい規定を設けるというようなことで、相当の外銀についての規定の整備は今回行ったつもりでおります。御指摘のございました、確かにわが国の国内の金融制度と海外の金融制度というのはかなり異なった面がある。したがって、わが国において日本の銀行と同様に取り扱うということにいたしましても、外国銀行の方では自分の国の法制とずいぶん違うというような点があるのは事実でございますけれども、日本の中におきましては、どういった金融制度が一番望ましいかということは、これは日本の金融制度として十分議論をされる必要がありますし、また今後も引き続き議論していく必要があると思います。
　その場合に、そのわが国の金融制度のあり方として国際的な金融制度というものの影響も何がしか受けるというようなことも事実であろうかと思いますけれども、現在の段階でわが国の金融制度というものは専門機関制度というものを中心にでき上がっておるわけでございますので、そういった意味で今後とも、さしあたってこの法律規定がかなり正確かつ精緻になりましたもとにおいて外国銀行支店の行政を行っていきたいというふうに考えております。
○矢追秀彦君　いま銀行局長答弁されたわけですが、私はいま言われたような状況はわかるんですけれども、やっぱり外国の人は厳しいと思っておるわけですから、その点を変えるとなれば今回のこれだけではだめで、またすぐ何年か先には改正ということになるんじゃないかと、こう思いますので、お伺いしたわけです。改正をしたくてもいいのか、改正をしなきゃならぬような状況というのは出てくるのじゃないか。だから、先ほどもちょっと申し上げたように、冒頭に申し上げたように、最初のそもそもの諮問の中にも経済の動向ということがうたわれておるわけですね。大蔵大臣からの昭和五十年五月、経済金融情勢の推移にかんがみ、銀行に関する銀行法云々と諮問が出ておるわけですから、やっぱりこれだけかなり推移があるということは、この銀行法を私は軽々しく扱うわけじゃないんですが、今回は五十年ぶりの改正、しかし、非常におくれた。経済の動向に合わせて今後ともしばしば見直しというのは出てくるのじゃないかと思うわけです。その点も含めましてお伺いをしておるわけですが、大蔵大臣はいかがですか。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のございましたように、ともかく経済変動、金融環境、非常に変化の激しい時代でございます。今度の改正が五十数年ぶりだということをもって今後それじゃこの法律が五十何年動かさないつもりかというと、それは決してそういう意味合いではございませんで、諸情勢の変化に即応して必要があれば弾力的に改正をしていく、見直しをしていくというようなことであろうかと思います。
○矢追秀彦君　グリーンカードについては盛んに議論が出ておるわけですが、ひとつ大蔵大臣がんばっていただいて、自民党の見直し議員連盟の圧力に負けないようにお願いをしたいと思いますが、グリーンカードに関連して一つだけお伺いしておきたいのですが、これは投書の中にあったことなんですが、新聞の公務員の場合は守秘義務があると、しかし銀行員には守秘義務はないと。このグリーンカードによって住民票も添付を義務づけられるとなってくるといろいろわかってくると、それに対する非常に心配をしたプライバシーの問題についての投書が昨日、朝日新聞に出ておったわけですが、この問題については銀行局長はどうお考えですか。
○政府委員（米里恕君）　金融機関の場合には預金、貸し出しという信用秩序の中枢にいるわけでございますから、もちろんお客様の職務上知り得た秘密というものを守るということが信用機関としての信用を得る最大の前提になるんだと思います。そういったような意味合いで、金融機関から秘密漏洩を行うようであればそれは金融機関のまず第一条件の失格であるというように思います。
○塩出啓典君　それでは、銀行法の改正についてお尋ねをいたします。
　いま矢追委員からいろいろ質問があり、できるだけ重複を避けて質問いたしたいと思いますが、多少重複する点もあるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　最初に大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今回の銀行法の改正においてはいわゆる銀行の窓販、ディーリングの問題についていわゆる三原則が出された。それをめぐっていろいろ銀行業界等の反対があったわけでありますが、最終的にはディスクロージャーの問題あるいは監督権限の問題、大口融資規制等の問題で金融界の意見を取り入れてこれと引きかえに三原則を認めさしたと、こういうような感じがするわけでありますが、大蔵大臣もどんなりっぱな法案をつくっても国会で通らなければ話にならぬじゃないか。だからある程度不本意でもやむを得ないのじゃないかという意味の発言をされたやに承っておるわけでありますが、そのような点、今度のでき上がったこの銀行法案に対して大蔵大臣としてはどのような感じを持っておられるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　銀行法の改正は多年の懸案事項でございます。したがいまして、それについては四年数ヵ月にわたる金融制度調査会の審議がございまして、理想的な形というようなものについて議論をされてまいりました。しかし、いま言ったように利害の絡む問題もございます。したがって、あれと引きかえにこれをやったというわけではございませんが、総合調整をしてやらなければこういうような実務的立法でもございますから、やはり現実的な対処というものも必要なわけであります。一方で理想を掲げながら一方で現実に即したやり方を考えたわけでございまして、今度の改正というものはかなり現在の銀行法よりも近代的になったし、またいろんなその背景、銀行法改正の背景というものがあるわけでございますが、その背景にもそれ相応に対処しておるものと、私はさように考えております。
○塩出啓典君　それで、今回の銀行法ではいままでになかった「目的」規定というものが第一条に設けられておるわけであります。私はこれは当然ではないかと思うのでありますが、その中で特に第二項ですね、これが金融制度調査会の答申に添付された小委員会の意見あるいはまた当初の大蔵省の原案にもなかったわけでありますが、これが加えられた意図というものはどこにあるのか、これをお伺いいたします。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のように、「目的」の条項に第一項におきましては「公共性」をうたいまして、第二項でこの法律の運用に当たっての銀行の「自主的な努力を尊重するよう配慮」というような規定を入れたわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、金融機関というのは公共性、社会性があるとともに、私企業である。したがって、その私企業のよさというものは十分生かしながら、その私企業のよさを、また公共性、社会的責任に発揮できるような形に持っていくということが一番重要なことであろうかと思いますし、金融制度調査会の四年余にわたる審議におきましても、今後の金融機関経営あるいは金融行政の最も大事なこととして、公共性、社会性とともに効率性というものをうたっておるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、第一条で公共性ということをうたいまして、同時に、その運用に当たって、これは当然のことでございますが、私企業としての銀行の自主的な努力というものが十分国民経済的にプラスになるように引き出されなければならない。運用に当たって、余りに過保護行政あるいは過剰介入というようなものが行われては好ましくない、という、いわば確認的な意味におきまして第二項が入ったという考え方でございます。
○塩出啓典君　私は、いま銀行局長が言われましたように、過保護もいけませんし、過剰の介入もよくない。そういう意味では、この第二項の内容にも反対するものではないわけでありますが、そこで、この第二項が加えられたということは、一方監督権限というものが当初案ではかなり強化されておった。明文化されておったのが、またもとに返った。あるいはディスクロージャー等も、当初案の罰則つきの法的義務づけというものが訓示規定になって、各企業の自主性を尊重すると、そのようになったわけでありますが、こういうことと、第一条の第二項というものは関連するものである、うらはらをなすものであると、こう理解をしてよろしいのかどうか。
○政府委員（米里恕君）　まずディスクロージャーでございますが、ディスクロージャーが訓示規定になり、かつ必要的記載事項を大蔵省が二元的に決めるということがなくなったという考え方は、おっしゃるように、第一条第二項の、銀行の「自主的な努力を尊重する」というスタンスと共通のものがあろうかと思います。しかし「監督」規定につきましては、監督強化というような意味合いで、一時非常に細かい規定を置いておりましたものが強化でなくなったというようなふうには私どもは考えておりません。問題は、その条文の書き方の問題でございまして、余りに細かく屋上屋を重ねるような書き方をするよりは、さらっと書いて、必要な事項は新設するという方が望ましいんではないかという条文の書き方の問題としてとらえておりますので、そちらを緩和したとか、あるいはそれがこの第一条第二項と関係するというような関連はないんじゃないかというふうに私どもは考えております。
○塩出啓典君　銀行の自主的な努力を尊重するということには私も賛成でありますが、しかし一方、この第一項にありますように、「銀行の業務の公共性」あるいは「預金者等の保護を確保」あるいはまた「銀行業務の健全かつ適切な運営を期し、」、そういうためには、預金者が十分銀行の経営を監視し、またいろいろ批判もし、意見も述べる、そういう意味でガラス張りの経営というか、そういう方向を目指すべきではないか。この点はどうですか。
○政府委員（米里恕君）　金融機関の公共性、社会的責任にかんがみまして、ことに戦前と違いまして金融機関が国民大衆と非常に広い範囲で、かつ深い度合いにおいて接触を持つようになってきたというような時代の変遷を考えますと、おっしゃるように、国民全体に対して銀行というのは、できるだけガラス張りの経営を行わなければならないということであろうかと思います。そういったガラス張りのやり方として、統一的にものを決めるか、あるいは個別に創意工夫をこらしながら、みずからディスクローズしていくかということにつきまして、私どもはむしろ後者の方がいいんではないかというふうに考えたわけでございます。
○塩出啓典君　その意味はよくわかるのですが、しかし最初の大蔵省の原案の銀行法にありました利益の処分とか、損失の処理とかあるいは資金運用の概要とか、そういうものの公告というようなものは、これは私は公告のやり方はいろいろあると思うのですが、いずれにしても、そういうものは最低限預金者に明らかにするものであり、こういうものは最低限度としてはっきり公告すると、そうあるべきであると思うのでございますが、これが削られた真意はどこにあるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（米里恕君）　お話のございました中で、資金の運用の概要に関する事項ということにつきましては、これは二十条の公告の次にございます二十一条の縦覧規定において、この制度の趣旨から見まして、恐らくディスクローズされる最大の問題というのはやはり資金運用の概要であろう。そういったような意味合いで、縦覧制度の中で十分にディスクローズしていくというようなことに吸収すればいいんではないか、こういう考え方でございます。
　それから、剰余金処分計算書の方でございますが、これは現在でも義務にはなっておりませんけれども、各銀行が新聞公告をいたします際に、すでに自主的に行っているところでもございますし、あえて法律上義務づけする必要はたいのじゃないかというふうに考えて落としたわけでございます。
○塩出啓典君　そうすると、大蔵当局としては、この程度のことは当然ディスクローズすべきで、一々そういうものを明文にする必要はない、こういう御意見のようで、もしそういうようなことを預金者に秘密にして公表しようとしない、そういうようなところがもしあった場合はどうしますか。
○政府委員（米里恕君）　公告の方でございましたら、義務づけはあくまでも貸借対照表と損益計算書、こういうことでございます。したがって最低限これだけ公告する、あと自発的につけ加えるのは大いに創意工夫で結構である、こういう取り扱いになろうかと思います。
　縦覧の方につきまして、資金の運用に関する内容を全く縦覧の中身に入れてないというようなことは実は考えられないことでございまして、公衆が一番関心を持っておるディスクローズすべきことというのは、やはり主として資金調達面よりは運用面でどういうふうな運用の仕方をしておるか、また、そこの銀行のセールスポイントというものは運用面において何であるかということであろうかと思いますので、それは当然、資金運用に関する内容を主として縦覧のための書類をつくるというふうに理解しております。まあ著しく法の精神に反するというような場合があれば、それは行政指導面でも縦覧のやり方を補完することもあり得ると思います。
○塩出啓典君　私は、縦覧制度の中身等について、これはどうなんでしょうか、こういうものはある程度時代とともに変わっていくものですから、法律にはないとしても、たとえば政令とかそういうようなものを、はっきり基準をつくるべきじゃないか。やっぱり行政指導というものが余りはびこるということは、近代的な行政のあり方としては好ましくないんではないか。そういう意味で、縦覧制度の内容等についてはある程度大蔵省としては一つのルール、政令のような形でつくるのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　条文的には、たとえば大蔵省の政令あるいは省令でかくかくしかじかのことを必要的記載事項として定めるというようなやり方ですと、それだけ書いてディスクローズというものが自発的にディスクローズしていくという精神が失われるおそれがある。むしろ相互に特色を発揮し合いながら銀行の自主性で創意工夫をこらしていくという方が、この制度の長期的な発展から見てもプラスになる面があるんじゃないかというふうに私どもは考えているわけであります。
　行政指導というのは、おっしゃるように私どももできるだけ行政指導というものは今後簡素化していきたいという基本的な考え方でございますので、真に必要やむを得ない場合を除きましては、この問題につきましても行政指導を乱発するというようなことは行いたくないというふうに考えております。
○塩出啓典君　この問題はこの程度にして……。いずれにしても、銀行法も施行されてやがて金融機関の自主性に基づいたディスクロージャーも具体的にあらわれてくるわけですから、そういう点を見守ってまいりたいと、このように思います。
　それから、これは大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今回の銀行法改正においては、いわゆる近代法制の様式に従って規制の範囲を法文に明記し、その結果、行政指導に歯どめをかける。行政指導というものはなかなか客観的なルールがない場合が多いわけで、そういうものに歯どめをかけるというところにねらいがあったのではないか、そういうように私は考えるわけでありますが、ところがそれを銀行業界は官僚統制の強化と受け取って反対をし、結果的にはもとへ返ってしまったと、そういう点では非常に大蔵省が目指した方向に比べれば、理想とした方向に行かないでまたもとへ返ってしまったと。そういう点で不本意であったのではないかと思っておるんですが、その点は大蔵大臣のお考えはどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かたかなの法律をひらがなの法律に直すときには必ず出てくる問題なんです。やはり近代法としていろいろな監督につきましては制限的に列挙するということが最近の法律の傾向でございますので、この法案につきましてもそういうことを考えたのは事実でございます。事実でございますが、書いてみると一行のものがもう何十行にもなりましてね、非常に長ったらしくなることも事実。それから、列挙的に制限を書きますから、法案それ自体を見た場合には、もう銀行法広げてみたら取り締まり規定ばかりだというような印象を与えるのも事実でございます。
　そこで、どちらを選ぶべきかということでございますが、中身が似たり寄ったりのことでもあるし、もう一つは子会社の検査ですか、検査の規定とかその他われわれが主張したものが入れられるというようになっておったものでございますかか、それならばどうせつくる法案で中身は大差がないと、実質上大差がないというのならば、いやだいやだというのを無理やりにやらぬでもいいじゃないかというようなことで、総合的に判断をいたしまして現行の御提案のような法文にしたわけでございます。大変な不満だということもございません。
○塩出啓典君　わかりました。
　それから、窓販、ディーリングの問題については先ほど証券局長からもいろいろ時期の問題、また、その時期を決定する場合の条件等についていろいろお話があったわけでありますが、まあ大体大量の国債の借りかえ問題が深刻化する昭和六十年より一足先に認可されるということで、大蔵省と金融界の暗黙の了解ができていると言われております。これは了解等はないという答弁だと思うんでありますが、大体五十九年一月ごろ、その前後ではないかと、こう言われておるわけで、そう理解をしていいのかどうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうように決めておるわけではございません。暗黙の了解を与えたということも私は知りません。いずれにしても、必要に応じて認可すべき時期が来れば認可をするという考えであります。
○塩出啓典君　今回の銀行法改正がらみで銀行業界が大蔵省からから取ったものに金の窓口販売、ミニ店舗の認可枠拡大、新型定期預金の創設の三つがあるとの、そういうような言い方をした報道がされておるわけでありますが、特にミニ店舗の認可枠を拡大をしたという、これはどういう内容でございますか。
○政府委員（米里恕君）　店舗行政は現在二年度をまとめまして基本的な考え方を示すということになっておりまして、去る四月二十三日の日に五十六年度及び五十七年度におきまする店舗の認可について基本方針を出したわけでございます。
　で、その中の重点事項の一つとしまして、小型店舗、機械化店舗といったようなものを重点的に、取り扱うという方針を打ち出したわけでございますが、これは一般店舗につきましては従来からの店舗行政におきまして、もうかなり認められてまいりまして、相当数の一般店舗が各地に整備されておるというような状態でもございます。あるいはまた、今後の金融機関の経営の効率化というような点を考えましても、余り壮大な一般店舗というものをあちらこちらに建てるというようなことは適当でないし、国民的なニーズというのもむしろ小型店舗、機械化店舗というものが数あった方がいいんではないかと、こういう基本的な考え方から、今回は小型店舗、機械化店舗というものを重点的に取り扱うことにしたわけでございます。
○塩出啓典君　私は当委員会でも、銀行が郵貯の問題にあわてる前にもっと路地裏に入っていくというか、もっと庶民の入りやすいそういう支店、あるいはまた一等地にでかいビルをつくって、そういう資金コストの高くなるようなことはやめるべきであると。そういう意味では、このミニ店舗の認可枠の拡大ということには決して反対するものではない。大いに自由化の方向で競争させるべきであると思いますが、しかしこれは先ほど和田委員の質問にもありましたように、たとえば信金とか信組等に対する配慮もまたしていかなければならない。そういう点で、そこにおのずからルールというか、そういうものが必要であると思うのでありますが、その点銀行局としてはどのようにお考えであるのか、承っておきます。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるように、普通銀行が小型店舗というものを重点的に設置するというようなことになりますと、中小金融機関、信用金庫とか信用組合などの経営に影響があるというようなことはあってはならないことでございます。そういったような意味合いにおきまして、具体的に認可をいたします場合には、私ども幾つかチェックポイントというようなものがございますが、その中で、設置する地域については、資金の需給状況、利用者の利便、金融機関相互間の競争関係の状況といったようなことを十分詰める必要がある。それから金融機関の規模が競合した場合には、地元金融機関、小規模金融機関を優先するというようなチェックポイントで具体的に個別の認可を取り扱っていきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　やはり大いに競争もさせなければならぬし、一方また弱いところを倒産さしてもいけないと。そういう点は非常にむずかしい点があろうかと思うのでありますが、特にこの際、信用組合に関する法律も一緒に改正されるわけでありますが、御存じのように信金、相銀、地銀、都銀、こういうものが店舗を出す場合は、同種の銀行の場合二店以上、あるいは同種、異種を含めて四店舗以上ある場合は、その地域に進出できないという約束があるわけであります、市の中心部等は例外があるわけでありますが。ところが、信用組合というものは直接大蔵省が管轄をして。いない、そういうために不利な状況に置かれやすいわけであります。
　信用組合が店舗を出すときは、これは通達によって、財務局と相談をしなければならない、そういうようにありまして、財務局の方で調整をすると。ところが、信金以上のものが設置される場合には県に相談がないために、広島県の場合は信用組合の支店の真ん前に信用金庫の支店が認可されておる、こういうようなことがあるわけで、これは余りにもひどいのではないかと。そういう点を一番小さい信組の御意見無用ではなしに、やっぱり大蔵省として、信金以上の支店を出す場合にも少なくとも信用組合あるいは県の意向等も聞いて、そういう中でもうちょっとうまく処理する方法もあるんではないか、こういう点を配慮する行政をやってほしい、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほど私が答弁をいたしましたが、直させたいと思っています、実情に即して。