Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　本件は、今日的の業務量の課題にかんがみまして、軽量経営の第一歩ということで措置をとってまいる、そんなことで希望退職を募り、御指摘のとおり特別給付金、こういうことでやられるわけでございまして、これを執行いたしますのは、総裁であり、また実務が常務理事であり職員局長であろう、こんなふうに思うわけでございまして、政府とすれば、この交渉が円滑、スムーズに行われまして、ただいまの過剰な状態が幾らかでも軽減に相なっていく、今度は二万人ということでありますけれども、そういうことで鉄道運営に支障のないように取り組んでほしい、こういうことでお願いを申し上げておるところであります。
○小林（恒）委員　国鉄という企業体を将来的にどうするのかという問題は別の課題です。目下は少なくとも公共企業体日本国有鉄道であるわけです。公共企業体そのものの持つ理念を考えてみた場合、これは大臣や国鉄総裁に私から申し上げるのは口幅ったいことだと思いますから、余り多くを申し上げようとは思いませんけれども、少なくとも一般産業とは一味異なった役割を担っていかなければならないという意味では、それは私どもの考える立場も政府側の考える立場もそう大きな隔たりがあるとは思われないわけです。そういう意味では、世に言われるいわゆる親方日の丸的な経営をやってはいけないんだろうと思うし、それから日常的な業務との対応もそれなりに正確さを期していくということは大切なんだと思います。
　ところが、最近雇用の安定に関する協約を国鉄労働組合と締結をしていない状態になってから以降、特に顕著になっているのは、管理運営事項の乱用、このことが時には三十八名にも及ぶ自殺者を出してしまう。これは組合員だけじゃありませんよ。管理機構の中にも、こういうじくじくした嫌らしい職場で、現場の皆さんの言い分もわかるし、上から言われることもわかる、はざまの中でノイローゼになって自殺に走っていく、こんな実態が三十八件も出てきているわけですね。いわゆる中間職ですよ。こういう実情からやはり大きく一歩踏み出して、企業の再建を進めていくという上では、そういう事柄を最小限度にとどめつつ、このさわりというものをできるだけなくして、スムーズに移行できる手だてというのを考えていかなくてはいけないだろう。
　しかし、今申し上げたように、団体交渉の取り扱い一つをとってみても、必ずしも私にはそのために当局側が精いっぱいの努力を積み上げているとは思われない。あるときは法を盾にとり、あるときは経過を盾にとりして団体交渉を省略をしてしまう。この結果が、真剣に労使という土壌の上に立って再建を目指していくという、そういう作風が職場の中から消えうせていっている。これは今回の法案の取り扱いももちろん大切ですから、ひとり国会の中だけで議論をするだけではなしに、正確な意味で労使の間でも、法律が制定をされた段階では議論をしていくという姿勢に立たなくてはいけないのだと思いますけれども、ともすをと、こういった希望退職という、希望というものを募りつつも差別、選別が行われる可能性、こういったものが随所に散見をされる。私はやはりこれは姿勢の問題ではないかと思いますけれども、総裁、あなたも国鉄総裁に就任をされてから相当の月日が経過いたしました。あなたの目から見る労使関係というものはどうだとお考えになりますか、御所見をお伺いしたいと思います。
○杉浦説明員　私が就任以来真っ先にやったことは、職員の全体にわたります将来の生活の問題、雇用の問題、これが一番大事である、それで職員の諸君が加入しておりますそれぞれの組合とよく話をしようということで、今までのケースに比べまして私なりにかなりいろいろな呼びかけをし、話をし、提案をし、問題を提起してきたつもりでございます。こうした大事なときであればあるほど組合との間は信頼関係をしっかり持ちたいというのが私自身の基本的な考え方であるわけであります。
　そうした対応、こちらからの問題の提起に対しまして、それぞれの組合でそれぞれの対応があったわけでございますが、多くの組合員を抱えます一部の組合につきまして、基本的な雇用安定協約あるいは労使共同宣言というような問題について、現在時点で両者の間で合意をまだ見ていないということは、大変残念に思うわけでございますが、これは基本的に、私どもこれからも粘り強く組合に提案をし、理解をしていただきたい。
　それから、先ほどから出ております団交という場、これはもちろん労働条件に関して提案があれば実施いたしますが、そういう場でなくても、これからも我々は組合に話を持ちかけ、またどうぞ組合からも話をしてください、両方で忌憚のない意見を交わそうじゃありませんかということを、私は私なりに再三、機会があることに組合には申し上げたつもりでございます。
　そういうことに対する対応もいろいろとあるわけでございますが、結果的にはなかなかうまくいかないというのが実態であります。今後とも、今申し上げました私の気持ちを組合に端的にぶつけてまいりたい、こう思っております。
○小林（恒）委員　総裁のお言葉は非常に結構だと思うのですよ。そういう形で進んでいけば大した問題はない。ところが、残念ながら、例えば職員管理調書の作成をやる。これは今までもこれに類するものがあったわけですね。二十項目ほどの項目を列記をして、そういったものを画一的に全国で作業を開始する。そういった事柄やら、そうかと思うと、総裁、あなたが今おっしゃった事柄とはいささかニュアンスの違うお手紙が全職員のところに届けられる。あの手紙の内容も極めて微妙そのもので、心中察するに余りあると言えばそれまでのことかもしれませんけれども、ちょっと前に出過ぎてはいませんかと言いたくなるような文言が若干出てくる。さらに職員局が本年四月の段階で各局に示達をしたでしょう、全国七万人を対象にして企業人教育を行いたい。これは将来の国鉄のありようというものについて一人一人が企業人としてふさわしい考え方と行動力を身につけることが目標のようでありますけれども、かつて生産性向上運動という二回のハードルを越えてきた経験がある。そういう経験を持っているだけに、私は、ああいう形ではない新しい手法、労使の関係というものを正確に積み上げる中で具体的に将来のあるべき姿を求めていく、こんな努力が必要ではないかと思われるのです。
　例えば職員管理のための調書の作成にしてみても、「労働処分」という項目があって、「停職の処分通告を受けた回数は何回か。」「停職の処分通告を受けたのは何年度か。」これは「五十八年度」、「五十九年度」、「六十年度」という設問になってみたり、「減給の処分通告を受けた回数」、「戒告の処分通告を受けた回数」、こういうふうに、今の段階で労働処分をクローズアップしてみたり、「昇給」の中で、「三項八号を適用されたことがあるか。」こういった事柄を正確に十八項目にもわたって設定をする。これは職員の管理調書と言われているけれども、労働運動をどれくらいやっていたかということを調べるのが中心なんですか。項目のボリュームが随分大きいように思いますけれども、いかがですか。
○杉浦説明員　改革の法案に沿った問題は別といたしましても、余剰人員の対策というものは必至でございます。雇用の場というものを確保しなければならぬ。そういう場合に、私どもは、職員の個々の人々の希望なり、今までの勤務態様というものも一人一人把握したい。大変な数でございますけれども、企業のあり方といたしましては、特に職員問題が大変なときであるだけに、正確に個々の人々の内容を把握したい。これは管理者としての一つの責務ではないかというふうに思うところでございます。
　今までは管理局でばらばらにそうした職員管理の台帳を持っておったわけでございますが、中には行き過ぎた調査などもしておしかりを受けたような場合もございました。直ちに訂正をいたしましたが、こういう時代でございますので、全国一つの基準で職員の管理台帳というものをしっかりつくっておきたい。いかなる事態に対応いたしましても、職員の将来を考えて希望に応じてやっていきたいというような気持ちの発露がそうした調査になったわけでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
○小林（恒）委員　考え方はわかったとは言いづらい部分がありますけれども、このことをもって職員の選別、差別の基準にするということがあってはならないわけです。そういうひずみをわざわざつくることによって、労使を挙げてどういう改革を求めていくか、こんな発想は大変難しいわけで、そこら辺は先ほど来から大臣の所信も伺っておりますから、これは間違いのないように、今後も取り扱っていただきたいことを特に要望しておきたいと思います。
　次に、法案の中で特定長期債務の取り扱いが明示をされているわけです。この金額五兆五百九十九億二百万円。これは昭和三十一年十二月十七日から始まった借金が再建法の段階までに五兆五百九十九億もたまって、この取り扱いをどうするか。これは再建法のときにも一部議論をいたしました。加えて、その後地交線に対する貸し付けをも含めて、これは一部無利子になっているもの等の取り扱いをも含めながら処理をされようとしているわけですが、問題は、昭和三十一年十二月十七日五千万円を初めとして、昭和五十四年十二月二十七日六百億円の債務ができ上がってきた経過、これは主として何が中心でこういう借金が積み上げられていったのか、マクロなお答えで結構ですから、お知らせをいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　マクロでということでございますから、数字はちょっと後にいたしまして、基本的には、一つは設備投資に伴うもの。御承知のように、設備投資は、鉄道というのは長期的には相償うものといたしましても、短期的には非常に負担がかかるという意味で、これが債務になった。それからもう一つは、国鉄の経営そのものの悪化によりまして、いわゆるランニングコストというものを賄うためにかなり多額の債務を負った。この二つが原因であったというふうに考えております。
○小林（恒）委員　経営の赤字あるいは設備投資ということが中心なのかと思いますけれども、この日付でもって貸し付けを受けた額というのは、これは未償還元金だけが五兆五百九十九億ですね。この日付でもって借金をしたトータルはわかりますか。
○棚橋（泰）政府委員　五兆五百九十九億につきましては、再建法の政令の規定によりまして、どのような債務であるかすべて特定をいたしております。したがいまして、非常に多くの債務の集計でございますけれども、それが固まりまして五兆五百九十九億、こういうことでございます。
○小林（恒）委員　再建法のときに、この五兆五百億をどうするかという議論があって、これは昭和六十年度までの措置であったわけですから、六十一年度になった段階でもう一度処理をしなければいかぬ、こういうことだと思いますけれども、これは五年周期で何十年間か繰り返されることになるのかな。
○棚橋（泰）政府委員　五兆五百九十九億を、先生おっしゃるように、特別措置法のときには——実はその前にもう一つ段階がございまして、二兆五千億借りた段階がございます。それは直ちに償還を始めるということで、その償還がたしか二千六百三十六億でございますが、たまっておった。そのうち十四億ぐらいをたしか返したと思うのですけれども、そういう償還が始まっておったわけでございます。それを含めまして五兆三千二百億でございましたか、五十五年度に棚上げをした。そのときに棚上げをして、そのうち五兆五百九十九億が今お話しのあった元本分でございまして、二千六百二十二億、これが直ちに始まった償還にかわるものとして無利子で貸し付けたものということでございます。
　そこで、その五兆五百九十九億は五年据え置きで償還をする、その際には国が無利子の貸し付けを行うことができるものとするということで、実は六十年度に千三百六十四億だったと思いますが、もう既に償還が発生したわけでございます。これは一年猶予をしてございます。
　それから、二千六百二十二億の方、これにつきましては、国鉄の自前の財源の中から返すということになっておりまして、六十年度で二十一億返した。したがって、ちょっと端数がございますので二千六百二億になる。これを今回の法律で、元本につきまして同じようなことの繰り返しにならないように、これを一般会計につけかえて、一般会計と資金運用部との間の問題として処理をする。ただ、それに見合う額の無利子のものを国鉄に貸し付けたものとする。その償還条件については、また別途政令で定めるということで、一応利息の部分と切り離すという形になるわけでございます。
　ただ、二千六百二億の方につきましては、これを今直ちに返すのが負担になりますので、これも政令で定めるところによりまして、一定期間の猶予をいたしまして、その後逐次返済をしていく、こういうような処理を決めたところでございます。
○小林（恒）委員　ただ、長期債務総体のものが一つはこの背景にあって、そのうちの五兆何がしという取り扱いですから、ここだけで議論することはいかがかという気持ちが一部しないわけではありません。しかし、五兆円というのはとてつもない金額でございまして、その意味では慎重な対処が必要なんだと思っているのです。
　しかし、ローテーションを組んで、また先延ばし無利子でしばらく、また先延ばし無利子でしばらく、こういうことが何年繰り返されるのでしょうか。例えば再建監理委員会の答申を政府はほぼ全面的にのみ込んだわけだけれども、本法に取り上げられた五兆何がしの取り扱いというのはどのようにしようとしているのか。これは提示をされた法律案の中ではちょっと読み取れませんね。考え方があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の答申との関係で申しますと、先生おっしゃるように、この今回の五兆円の振りかえということ自体は何ら触れられておりません。ただ、債務から消えるわけではございませんから、国鉄全体で監理委員会が推定しております三十七兆三千億とか二十五兆九千億とか、そういう額の中から消えるわけではございません。
　したがいまして問題は、それは全体をまとめまして、将来的問題として、閣議決定でお示しをしておりますような形で債務処理を行っていくという中に入るわけでございまして、先生御指摘のように、これだけが債務ではございません。二十五兆何千億の長期債務、そのほかの部分とまとめまして、最終的には処理をするという形を想定をしておるわけです。
○小林（恒）委員　若干時間は残っているのでありますけれども、答弁をいただけない部分が前段でございましたものですから、若干の時間お答えをいただいてからということで、時間を留保させていただきたいと思っています。そのお取り扱いがいただけるのであれば、私の質問はこれできょうはとどめておきたいと思うのです。
○山下委員長　ちょっとそのままお待ちください。——今小林君の申し出の件、委員長了解いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十三分開議
○津島委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田幸四郎君。
○石田委員　それでは、ただいま当委員会にかかっている法案について、またそれにかかわる基本的な国鉄再建問題について、ごく基本的な問題を議題にして質問をいたしたい、こんなふうに思っております。
　まず法案に関してでございますけれども、一般会計による未償還の特定債務について何点か伺っておきたいと思うわけでございます。
　今回、特定債務及び利子に係る債務を一般会計に承継させることにしたわけでございますが、これは六十一年一月二十八日の閣議決定に基づく施策、このようにされておるわけでございます。この閣議決定の文書によりますと、いわゆる特定債務五兆五百九十九億円を一般会計が承継し、一般会計は同額の資金を国鉄に対し無利子で貸し付けたものとする、このようにされておるわけでございますけれども、この問題は問題といたしまして、今後処理される他の長期債務については同様の方針で措置されるのかどうか、この点についてまず伺っておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　今回の措置は、昭和六十一年度において少しでも国鉄の状態の悪化を防ぐというような趣旨から行うものでございまして、一方、抜本的なる対応策につきましては、御承知のように、既に改革関係法案を国会に提出して御審議をお願いいたしておりますが、その中において判断をしていくべきことでございまして、今回の五兆以外の債務という問題につきましては、その抜本策の中で、既に閣議決定等で明らかにいたしましたような方針に基づきまして対応を考えていくべきだと考えております。
○石田委員　今後の長期債務処理との関連についてはいかがでございますか。どういう関連になりますか。全く関係がありませんか。
○棚橋（泰）政府委員　今回の措置によりまして一般会計に振りかえますが、同額につきましては国鉄に無利子貸し付けということになりますので、国鉄の債務全体の額というのが変動するわけではございません。今回無利子貸し付けに振りかえました債務も含めました全体債務につきまして、改革法でお願いをいたしておりますような諸措置をとっていく、そういう意味では、今回の部分は、今後処理をいたします債務の一部であるというふうにお考えをいただきたいと思います。
○石田委員　大蔵省の方に伺いたいのでございますけれども、この特定債務を一般会計が承継する結果、六十年度の国の債務は増額をするわけでございます。それにもかかわらず、財政法二十八条に基づく添付資料には何ら数理的な説明が示されていないわけでございますけれども、あるいはまた償還計画も示されていないわけでございますが、これはどういう意味でしょうか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございました五兆五百九十九億円の件でございますが、先生がただいまお触れになりました「財政法第二十八条による昭和六十一年度予算参考書類」、この四つ目に「国債及び借入金の状況に関する昭和五十九年度末における現在高の実績並びに昭和六十年度末及び昭和六十一年度末における現在高の見込及びその償還年次表に関する調書」というのがございまして、この中の「借入金」の欄にこれを計上しているところでございます。
　さらに、つけ加えさせていただきますと、政府関係機関予算のうちの国鉄予算の「予算参照書」の中に国鉄の「特定債務整理特別勘定貸借対照表」をつけてございますが、その中で五兆五百九十九億円につきまして一般会計が承継しますことをお示ししているところでございます。
○石田委員　その償還計画の方で、いわゆる「償還年次表」がございますけれども、これには数字は記載されておるのですか。
○佐藤説明員　ただいま申し上げました二十八条書類の現在高の表でございますが、この借入金の中に五兆円の分が入っているわけでございます。
○石田委員　それでは、質問をちょっと変更いたすわけでございますが、何といっても長期債務の処理の問題については改革の根本問題でございますが、今まで予算委員会等のいろいろな議論を承っておるわけでございますが、三塚大臣は、我が党の正木委員の質問に対して、特に新税による財源措置は考えていないというふうなことをおっしゃっておるわけでございます。この問題について、特に償還期限を二十五年ということにすれば、年に一兆四千億程度、あるいは三十年ということにすれば一兆二千億程度が必要というふうになるわけでございますが、かなりの額ですね。今国鉄がいろいろな助成を受けておるわけでございますけれども、相当な額がこれに上積みをされるというように考えなければならないわけでございます。この処理の仕方について、大臣の基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　石田先生御指摘のとおり、今次の国鉄改革を進めます最大の目標は、過去債務のしがらみから何としても脱却をしたい、また脱却をさせるべきである、こういうことで、二十五兆円余と言われる六十二年度期首において予想される長期債務をどうするかということが政府の最大のポイントでございました。
　さような意味で、御指摘のとおり、この長期債務の処理は、最終的には国の責任において処理をするということでなければなりません。監理委員会も大変御苦心をされたようでございまして、三十七兆という新形態に移るに必要なトータル的な債務、うち二十五兆長期債務、こういうことであるわけでございますから、その二十五兆についてはできるだけ財産の処分等で処理をするようにという指摘があり、私どももそれはそのとおりであろうと思いまして、最終的に十六兆七千億という額に監理委員会の答申によればなっておるわけでございます。これを最大限尊重しつつ対応してまいるということにいたしたわけでございまして、できるだけ多く用地処分をさせていただくことによりこの額を少なくさせていただく。
　しかしながら、最終的には政府の責任でこれを処置をするということでございまして、その具体的方法いかんということで、今石田先生二十五年と三十年の話もされましたが、全くそのとおりでございます。さらに考え方として、今日まで七千億円余の国庫補助が出ておる。まあ、ことしは若干下がったわけでありますけれども、これはずっと出ておるわけでございますから、仮に延長線上で物を考えるといたしますれば、その差額も新しく歳出として起こすということになるであろう、こういうことであります。それは歳出の中の工夫によって捻出をしなければならぬとは思います。思いますが、これを進めるに当たりまして、新しく法律を御承認をいただいて、新法人、旧の清算法人たる事業団が発足をいたしまして、その事業団において雇用対策あるいは土地の処分等全体の総合的な調整の中で、まずこの段階的な償還について、あるいは一部償還、漸次段階的——全額一括償還というのが望ましいことではあろうと思いますけれども、なかなかそれは言うべくして難しい、こういう中でございますものでありますから、そういう全体の展望をにらみながら、清算事業団の作業と国の一般歳入歳出、これを見ながら明確な、具体的な処理方針を提示をしていくということになろうと思います。
　いずれにしても、決められた額は政府の責任できちっとこれは処分をしていく。これから逃げ出すとか、そういうことであってはなりませんし、それはしない、こういうことで閣議決定を行わせていただいた、こういうことであります。
○石田委員　この予算委員会の議事録を拝見をいたしておりますと、三塚大臣は、この財源措置の決定ということについては、雇用対策であるとかあるいは用地売却等の見通しもおおよそつくと考えられる時期に、一般歳入歳出の全体の見通しの上に立って考えていく、こういうことを今の段階では考えているんだという御答弁をされておるわけでございます。
　特に、この中で難しいのは、雇用対策もさることながら、いわゆる長期債務の額を一応試算できる一つの根拠として土地の売却五兆八千億、この処理を今後何年間ぐらいにわたってやらなければならぬと考えているのか、そこら辺にもかなり関連が出てくるんじゃないかと思っているのです。一体五兆八千億あるいそれに上積みするという努力、そういった計画については、例えば十年なら十年あるいは七年なら七年という目標設定が必要だというふうに私は考えるわけでございますけれども、大臣の所見を承りたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　土地の売却は、新しい清算事業団ができましたら、そこにおいて行うわけでございますけれども、御承知のように、国鉄の土地は、すぐ売却できないもの、いろいろ線路等の整理をしなければならないというものもございますし、また法案の中でもお示しを申し上げておりますが、付加価値を高めてできるだけ収入を多くするという意味から、基盤整備を行ってから売却しなければならないというようなものもございます。また面積も大変多うございます。そういう意味で、余り短期間では全部売却ということはなかなか難しいだろう。先生おっしゃるように、大体どのくらいのめどかということでございますけれども、一応の目安としては、十年程度をかけてというようなことを一つの目安として考えておるところでございます。
○石田委員　その考え方はそれで結構かと思います。
　さらに大臣に。今まで政府の方針は「増税なき財政再建」という考え方で来たわけですね。今までのいろいろな御答弁を伺っておりますと、長期債務処理についても、この考え方は継続されるというような印象を受けておるわけでございます。そこら辺の考え方はいかがでございますか。
○三塚国務大臣　新しく税を起こし、国鉄再建税というようなことで、この長期債務の処理を考えるのかどうかということは最大の問題点であるわけでございますが、現内閣におきましては、今おっしゃるとおり、「増税なき財政再建」ということで国会の御審議をいただき、国民の御理解をいただいて取り組んでおるものでありますから、新税、国鉄再建税、こういうことについて検討をしているということはございません。
○石田委員　そうしますと、新税の構想はないということになりますと、国債の増発というような考え方が対照的に浮かんでくるのでございますけれども、今大臣の頭の中にあるのはそういうことでございましょうか。
○三塚国務大臣　税金による財源が得られないということであれば国債、こういうことになるわけでありますが、ここも六十五年赤字国債脱却というのが現内閣の基本方針なものでありますから、これもやはりできない。非常に苦しい選択ではありますけれども、国鉄再建という国民の皆さんに御理解をいただく大事業を敢行するためには、十六兆七千億という国民の皆さんに御負担をお願いする分は分として、これはお願いをさせていただかねばなりませんが、他にそれを振りかえてまいるということはこの際しない。少なくとも既定経費の見直し等からこれを考えさせていただかなければなりませんし、清算事業団におけるその作業の中で償還財源を五・八兆プラスアルファということで考えつつ取り組んでまいるという、当面そういうことでございまして、全力を尽くして御理解をいただくよう頑張りながら、作業も綿密にこれを進めてまいらなければならない、このように思っておるところであります。
○石田委員　大変よくわかったと言い切れない面もあるわけでございますけれども、大変苦しいお立場にあることは、私どもも十分理解をしておりますので、ぜひひとつ議論を深めていただきたいということを要望申し上げておく次第でございます。
　さて、この法律案に盛られております希望退職者の問題、この問題に質問を移したいと思うわけでございます。先ほどの小林委員の質疑も若干承ったのですけれども、この希望退職者の年齢層、どんな広がりで出てくるというふうに想定をしておられるのか、そこら辺をもう少し伺っておきたいのですけれども。
○杉浦説明員　なかなかふたをあけてみませんとわからないところが多いのでありますが、今のところの予想で申し上げられるところは、希望退職者二万人のうちの八千人分につきましては、国鉄の関連事業の方に就職をさせるという方向が決まっております。関連事業の受け入れの方法としましては、給料の問題その他を考慮いたしますと、なかなか一般の給与水準が関連企業は低うございまして、年金と合わせて今まで程度のものというようなところが過去の実績になっております。
　そういうようなことを考えますと、やはり年金をもらえるような方が行かれるのが一番いいんじゃないかなということになりますと、希望の申し出といたしましては、やはり五十歳代、五十歳から五十四歳まで、こういうような年齢層にこの八千人があてがわれるのではないか。
　残るところは一万二千人でございますが、これも現在一般産業界にお願いを申し上げて、いろいろとその採用の御通告をいただいておる、枠をいただいておるところでございます。一般産業界におきましては、例えば私鉄の関係あるいは物流業界等のありがたい申し込み、申し出等がございますが、この辺を今実は精査をして検討しているところでございまして、若い人向きの職種であるのか中年向きであるのかというようなところが今検討の対象となっているところでございます。
　現時点におきましては、若年層、中年層、高年層の三つの層にどのくらいの分布でいくか、いま一つその詰まった状態になっておりません。おいおいとこれを詰めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○石田委員　そういたしますと、今の総裁のお話を承っておりますと、これも今表面的に出てきた二万人の数字、関連産業、比較的高齢者ということ、あるいは今一般の産業界からも、私鉄、物流業界を通していろいろと枠をいただいておるというようなお話がございましたけれども、ちょっと心配をいたしておりますのは、この二万人の希望退職者について、組合等の意見も承っておりますと、やはりこの再就職に伴ういろいろな希望があるんだけれども、それをきちっと面倒を見てもらえる、そういった明確な窓口といいますか組織といいますか、そういったものをぜひともつくってもらいたいんだ、こんな話が出ているわけですね。しかも、言い方は悪いかもしれませんけれども、管理職については真剣であるけれども、一般職員のそういった、希望退職ではあるけれども、やはり再就職しなければならないということを考えてみると、どうしてもそういった窓口が欲しい、それについてはちょっと冷たいんじゃないかというような声すらも上がっておるわけでございまして、そういった意味で、この希望退職者に対してどんな配慮をされておるのか、この点少し伺っておきたいのです。
○杉浦説明員　希望退職に伴いますいろいろな問題がたくさんございます。その募集に当たりまして、それらの問題をよく各職員にお伝えをしなければならない。例えば退職金が幾らになるのか、それからこの法律の、今かかってございます積み増しの退職金がプラスしてどのぐらいになるのか、あるいは年金がもらえる方は、一体年金の金額がどのぐらいになるのかとか、あるいはまた再就職の先がどういうものがあって、どういう地域でどのような職種を求めておるか、あるいはまたそうした再就職先の給与額等の労働条件、そういうものはどういうものであるかというようなこと等を克明に希望をされておる人によく伝えなければならない。そうしたものをよくそしゃくをいたしまして、職員が一人一人将来の生活設計を立てるということになるわけでございますので、今先生おっしゃいましたように、親身になって相談に乗るような、そういう仕組みなり窓口がもう絶対に必要でございます。
　そこで、既に各管理局などには、そうした窓口といいますか、よく皆さんにお話をするような立場の者といたしまして、雇用対策の専門の担当部長あるいは専門の課長を各鉄道管理局に配置いたしまして、これらが責任を持って管轄の職員にいつでも相談に応じます、あるいは状況を申し上げますということを今やりつつある状況でございます。
○石田委員　そうすると、具体的には各鉄道管理局の中に担当部長なり課長なりを置かれるという構想のようでございますが、これは既にどの程度進んでおるのですか。きちっとそういった体制がいつぐらいまでにしかれるのでしょうか。
○杉浦説明員　これはもう既に発令、配置をしております。各管理局全体にわたりまして行っております。
○石田委員　この点については、特に万全な体制で臨まれることを期待を申し上げておきたいと存じます。
　それから、この希望退職者に対する十カ月のいわゆる割り増しと申しますか、そういったものの根拠については、先ほどの議論の中で民間準拠というような話を承っておるわけでございます。それから国の関係では、いわゆる旧電電公社の場合にそういったことをやった。一応その二つの今までの事柄が基本になって十カ月程度ということが考えられたようでございますが、旧電電の場合、もちろん国鉄とは違うと思うのでございますけれども、旧電電の場合は、いわゆる五年未満は八カ月、あるいは五年以上は十カ月、勤続年数によって若干立て分けたようです。
　今も総裁のお話によりますれば、いわゆる関連事業に行く八千人は割と高齢者の人が多かろう、一般産業界に行く人は若年層、中年層が多いというような話も承ったわけでございますが、こういった段階的な措置という問題は、今までの議論の中で全然なされなかったのかどうか、ここら辺についての今までの経過をひとつお聞かせいただきたいと存じます。
○棚橋（泰）政府委員　年齢層によって確かに電電の場合には若干差をつけたわけでございますけれども、今回は一律ということにいたしました。これにつきましては、決して議論がなかったわけではございませんで、政府部内においていろいろ議論をいたしましたけれども、一つは、この特別給付金の性格というのは、希望に応じて進んで退職に応じようという方々に対するある意味では報奨的な性格というものを有しておるということから見て、年齢層によって差をつけるということはいかがなものかという感じもございました。また高齢で退職されます方は、基本でありますところの特別退職手当が非常に高額になるわけでございます。したがいまして、そういう意味で、その高額の退職金にプラスして十カ月分を支給する。若年の方は退職手当は非常に少ないわけでございますから、そういう意味では、比率的には退職手当よりも場合によってはかなり多い特別給付金を支給されるというようなことで、そういう意味のバランスもある意味ではあるのではないかというようなことから、電電の場合には若干差をつけましたが、今回は一律十カ月ということで踏み切ろうということで踏み切ったわけでございます。
○石田委員　民間準拠というようなことで、今までの事例を見てそういうふうに考えたということでございますけれども、今の旧電電の例等を見ても、国鉄に従事しておられた人たちの家族構成あるいは家長としての責任、経済的な責任ですか、そういったものは若干重いのじゃないかなというふうに私ども思うのでございますが、そういった意味で、この十カ月ということについて決めたことについては、何かそういうような配慮というものは考えた結果でございましょうか。
○棚橋（泰）政府委員　民間の場合もいろいろございまして、差のついているのもございますし、また一律の場合もございます。そういう意味で、そこらを総合的に勘案いたしまして判断をいたしましたが、先生おっしゃるように、高齢の方は、家族を抱え、家長としての重い責任を持っておられるというような意味から手厚くすべきであるというようなお考えは確かにあると思います。ただ、先ほども申し上げましたように、退職手当そのものが高年齢の方はかなり額が多いわけでございますし、そういう意味で、それなりの優遇がされておるわけでございます。逆に若い方は退職手当の率が非常に低い時代にやめなければいけないというようなこともございますので、そういう意味ではおっしゃるようなことも十分配慮すべきであるというふうには考えましたが、結果的には一律ということが一番妥当ではないかという判断をいたしたわけでございます。
○石田委員　結果的に一律になったということだけではちょっと承服しがたいわけでございますが、またもう少し議論をする機会がございましょうから、そこら辺の問題を詰めていきたい、こんなふうに思っておるわけでございます。
　さて、このいわゆる余剰人員問題、その背景にあるものは、国鉄再建のために適正人員ということを考えた結果であるということになるわけでございますが、まさに長期債務の問題と、この余剰人員対策というものは、再建の二つの大きな柱であることは言うまでもないわけでございまして、今までも政府部内でいろいろと御討議があって、こういう法案も出ている。またさらに今月末かあるいは来月になるかわかりませんけれども、他の七法案が出てくるというような状況にございますけれども、そういった意味で、余剰人員対策の中で非常に重要な柱になっているのが公的部門の三万人ということである。これはだれが考えてもそういうことだと思うのでございますけれども、大臣にひとつ、その公的部門の三万人、これは必ず採用してもらうという意味での決意の表明をお願いいたしたい。
○三塚国務大臣　国鉄再建の二つのかぎは、石田先生おっしゃいましたとおり、長期債務と余剰人員、特に御質問の公的部門三万人、こう官房長官談話にありますとおり、これを明確にしてまいりますことが最大の前提であろうと思います。運輸大臣といたしまして、長期債務を政府の責任において処理するということと、公的部門三万人、これを政府の責任において処置をしていかなければなりません。ただ、地方自治団体にもお願いするということでここに入っておりますので、国に準じ地方自治団体においても御理解を賜りますように、ただいま全力を尽くしておるところであり、最終的に地方団体も含めまして、国の責任で、公的グループとして公社公団、地方の諸団体も含めまして三万人は何としても達成しませんければ、政府公約に相なりません。まさに改革はそこに最大のポイントがありますので、全力を尽くします。心から先生方の御理解と御支援をお願い申し上げる次第であります。
○石田委員　御決意はそうあってしかるべきである、このように私どもも思うのでございます。しかし、内容を精査してみますと、ここに六十一年四月九日現在の「雇用の場の確保の状況」という報告が出ておるわけでございます。いわゆる公的部門三万人というふうに想定をされておりますけれども、今大臣からもお話がありました地方公共団体、それはちまたでは、あるいは新聞記事等では目標一万人というふうに書かれておるわけでございます。私どもが聞いている範囲では、例えば国及び特殊法人がどのくらい、地方団体がどのくらい、あるいは民間産業界がどのぐらいというような確たる数値が決まってないように思うのでございますけれども、やはり国が率先するという立場においても、国の関係においてはこれだけのものは必ず採用させる、例えば国、特殊法人関係が二万人、地方団体が一万人というふうに明確な数値というものを政府として持たれる必要があるし、それは閣議決定等において決められるぐらいの重要な問題ではないか、こんなふうに私は思いますが、いかがですか。
○中島（眞）政府委員　国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局でございますが、昨年十二月十三日に政府といたしまして国鉄余剰人員雇用対策の基本方針を決定いたしました。その中で各部門におきます今後の雇用対策の基本を決めたわけでございますが、先生御指摘の各部門別の具体的な数字につきましては、この閣議決定の中におきまして、本年秋までに分野別の採用等に関する国鉄余剰人員採用計画を策定することといたしております。
　なぜ秋までにしたかということでございますが、それは一つは新事業体の要員の規模の確定を待つということが必要でございますし、それからまた公的部門におきます最近の採用の状況あるいは退職の状況というようなことを踏まえまして、今後六十五年度初めまでの計画をつくるわけでございますので、それまでの間の採用可能数を見きわめをつける必要がございます。また中には特定の資格を要する職種等もございまして、国鉄職員の採用になじまない職種等もございますので、そういう点につきまして事務的な検討をいたしまして、それに時間を要しますものですから、秋までに策定するということにしたわけでございます。
　現在、関係省庁において鋭意作業を進めておりますけれども、御指摘の御趣旨も十分わかるところでございますので、少しでも早くこれを策定するように努力をしているところでございます。
○石田委員　大臣、そうしますと、そういった確たる数値、目標値が出てこないということは、これから他の法案が出てくるわけですけれども、これは今国会においてできれば成立をさせたいという政府の考え方であろうと思うのですが、えらいギャップがあるな、何とかもうちょっと早くならぬかなという感じもするのでございますが、いかがでございましょうかね。
○三塚国務大臣　今、中島内閣雇用対策本部事務局長から基本的な考えが述べられましたけれども、まさにこの点が最大のまたポイントに相なります。できるだけ、秋とは言わず夏、夏とは言わず先生御指摘のとおり今国会、法案の審議の中で明示されなければならないという趣旨も私全く同感であります。
　政治の責任で、国会の決定でこの改革を進めるわけでございますから、そうでありますならば、政府の責任においてこれを明確にすると言った以上、これを明確にする責任が政府にございます。さような意味で、対策本部長は内閣総理大臣でございますが、この点についてのさらなる督励をお願いを申し上げておりますし、さらに主管大臣として、私からも官房長官、総務庁長官等々に特段の御要請を申し上げておりまして、雇用対策、特に公的部門三万人、これが明確に相なりますことが他の産業界一万人あるいはそれを超す対応について御理解をいただく唯一の基本であろう、こう申し上げてきたところでございます。
　何はともあれ、採用計画をおつくりをいただきましてお願いをするという立場にもあるものでございますから、この採用計画をまず国家機関であります国家公務員グループ、公社公団グループ、こういうところにお出しいただくように督励を申し上げてまいります。
　同時に、前段申し上げましたとおり、これは官房長官談話でも明確に申し上げましたとおり、三万人は政治の責任、政府の責任で実現をいたします、こういたしておるわけでございますから、これに違背があってはなりません。まさにこれが政治の責任と言われるゆえんであるわけでございまして、この点はすべてをかけて、この改革の最大のポイントでありますので、本部長を中心に全力を挙げて、ただいま石田先生が閣議決定なりまた諸対策を言われておりますけれども、既にこのことについては、昨年暮れにきちっと明確な方向を打ち出したものでありますから、このフォローに全力を尽くし、御指摘のように、秋とは言わず前倒しで、これをできるだけ早い時期に明確に相なりますように格段の努力をしてまいるつもりであります。
　この点、御提案をさしていただいております法律にいささかも違背のございませんように万全を期してまいるということでありますものですから、御信頼を賜りたいと心からお願いを申し上げるところでございます。
○石田委員　秋というふうにおっしゃっておるわけでございますけれども、これは早いにこしたことはないわけで、どうか御決意のとおり前倒しということで計画を明確にしていただきたい、このように要望を申し上げておくわけでございます。
　それから、総務庁にお尋ねをいたしますが、一方において行革のために職員を減らしていこう、こういう考え方がずっと今日あるわけでございますけれども、そういった形で国でも国鉄職員を引き受けてもらわなければならないという状況になっているわけでございますけれども、これとの整合性について基本的な考え方を承っておきたいと思います。
○井出説明員　お答えいたします。
　行政の簡素化、効率化を推進するということは非常に大事なことでございまして、各省庁の事務事業を見直して定員の削減を図るということは、今後とも重要であろうと考えておるわけでございます。一方において、国鉄の改革は行政改革のこれからの最重要課題でございますので、この余剰人員雇用対策の円滑な実施ということについては万全を期していきたいと考えておるわけでございます。
　そういうことで、政府としては昨年の十二月に基本方針を決めて進めておるわけでございますが、いずれにしても、定員削減後も採用というのはあるわけでございます。その採用の一部に国鉄職員を受け入れてもらいたいということで、定員削減そのものも、これからも着実に実施するというふうに考えておりますが、一方において、国鉄の職員を円滑に受け入れていくという姿勢でまいりたいと思っております。
○石田委員　ですから、その問題は二律背反的な印象を我々はどうしてもぬぐい去れないわけなんですよ。今お話を聞いておりましても、そういう印象はいまだに払拭できないようなお話ではないかと思うのですけれどもね。もう一度御答弁いただきたい。
○井出説明員　定員削減というのも、やはりこれからの重要な課題でございます。しかし、削減後も退職者等々がございますので、各省庁現実に採用が行われておるわけでございます。その採用する数の一定の割合を国鉄職員の雇用の場に提供してもらいたいということで進めておるということでございます。
○石田委員　それでは、今のお話の中で出てきた一定の割合といったことで想定をしてみますと、国の機関では大体どのくらいの数になるであろうというアバウトな数字で結構ですけれども、目標値は出てきますか。
○井出説明員　先ほど雇用対策本部の事務局長から御説明がありましたように、六十二年度以降については、この秋までに国鉄の方の要員計画あるいは各省庁の退職あるいは採用状況等を踏まえて計画を練るわけでございますが、六十一年度については、各省庁の採用の一〇％以上ということで採用していただくように今進めております。これは六十一年度中でございますので、六十二年三月三十一日までの採用数の一〇％以上の数を採用していただくということで今進めておるわけでございます。
○石田委員　わかりました。
　それでは、さらに問題を進めていきたいと思うのですけれども、これは国鉄側にお伺いするのが筋なのかと思うのでございますが、公的部門三万人、それから民間産業界、この四月九日の報告によりますと、現在で三千五百六十名になっておるということでございますが、中小企業あたりでも、特に職員たちの地元志向的な考え方も強いわけでございますので、そういった意味で、中小企業に対してどんなアプローチをしていらっしゃるのか、あるいはそこら辺の方針はどうなっているのか、この点についてもお伺いをいたしておきたいと思います。
○杉浦説明員　一般の産業界に、私が先頭になりまして、関係の者、本社の者、地方の管理局長その他の者がそれぞれの地域におきまして採用方のお願いに参っておるところでございます。
　そうしたことの一環といたしまして、中小企業グループというところも当然対象に考えてお願いしておるわけでございますが、その辺の詰めをどんどんやっておるわけでございますので、その見込み等はもうしばらく様子が固まりませんとわからない状況ではございますけれども、対象といたしましては、大きなところ、小さなところを問わず、できるだけ広範囲にお願いに参っておるところでございますし、これからもかようにしたいと思っております。
○石田委員　もうちょっと角度を変えて御質問申し上げたいと思います。
　貨物鉄道部門において、再建監理委員会案は要員一万五千人というふうになっておったわけですね。再建監理委員会案を最大限尊重するということで政府が原案をつくられたわけでございますが、その後運輸部門について運輸省が「新しい貨物鉄道会社のあり方について」というものを発表されました。それによりますと、要員規模は一万二千五百人ということになりまして、再建監理委員会案の六万一千人というのと数において整合性が欠けてくる、こういうことになります。この二千五百人はどこに行ってしまうのですか。
○棚橋（泰）政府委員　貨物会社につきましては、再建監理委員会で約一万五千人、そのうち五百人は研究所等でありますから一万四千五百人。昨年、私どもと国鉄の方で新しい会社につきましていろいろ検討いたしました結果、一万二千五百人ということで、先生御指摘のとおり約二千人の差が出るわけでございます。余剰人員の方は六万一千人ということで、先生今お話しのとおりの枠で進んでおるわけでございますが、この約二千人につきましては、新しい旅客会社の方に若干ゆとりがございますので、まだいろいろ業務を詰めなければいけませんけれども、各旅客会社に人間を移すということで、余剰人員の総枠は変わらないという処理で考えております。
○石田委員　その処理は、机上プランではそうなるわけでございますが、再建監理委員会案としては「昭和六十二年度旅客鉄道会社経営見通し」を出していますね。そうしますと、二千人が六社に分散していかれるわけでございますけれども、仮に七、八百採用する会社があるとすれば、この算定の人件費は大幅に狂ってくるはずなのですね。そういうことを考えましても、政府は再建監理委員会案の試算なるものを根拠として今まで来たわけですけれども、そういう方針に立ては、新しい試算を発表せざるを得ない状況に来ているのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　御指摘のように、再建監理委員会の「意見」は最大限尊重はいたしますけれども、最終的には、私ども政府としてみずからの責任において新しい会社の見通しを明確に持って、その上に立って法案の御審議をお願いすべきだと考えております。そういう意味で、監理委員会の方はいろいろ積算をされましたけれども、別途国鉄と運輸省におきまして、新しい会社の経営収支見通し、例えて申しますと、監理委員会の試算は五十八年度決算を使っておりまして、もうかなり古くなっておりますので、五十九年度決算をとりあえず使って精査いたしております。そういうような面もございますし、旅客輸送需要等々にも変動がございます。そういうものを踏まえて精査いたしまして、今国会にお願いいたしております改革七法案の御審議の中において御議論いただくということで対応いたしたいと考えております。
○石田委員　今の棚橋さんの御説明によりますと、法案審議に何とか間に合わせたいということですね。法案審議というのは、間もなく出てくるのじゃないですか。いつお出しになりますか。
○棚橋（泰）政府委員　ただいま積算の最後の作業をいろいろ行っておるところでございますので、法案の御審議をいついただけるかということでございますが、私どもはなるたけ早くお願いいたしたいということでございますので、その時期までにはある程度のものが間に合うということで作業を進めております。
○石田委員　よくわからないのですけれども、法案審議というのは、本会議も法案審議なのですね。そうすると、今の予定でいきますと、少なくとも四月の三週末、四週ぐらいには、今の棚橋さんのお言葉でございますと御提出いただける、このように理解をしてよろしゅうございましょうか。
○棚橋（泰）政府委員　一気に全部御提出できるかどうか、これは作業等の進捗状況もございますけれども、私ども作業を急いでおるところでございまして、御審議の際に必要なものは御提出できるようにやりたいと思っております。
○石田委員　今のお話でございますと、本会議の趣旨説明には間に合いそうもない、運輸委員会あるいは特別委員会の審議までに間に合わせるということになりますと、今の政治日程の流れからいくと、秋の臨時国会というようなことになりますね。これは審議官にお伺いするのは無理でございましょうから、大臣の御決意のほどをひとつ……。
○三塚国務大臣　基本的には棚橋審議官と違わぬわけでありますが、法律を御審議いただきますのに、今御指摘のベースのものが出せぬのでは政府として怠慢でありますので、万般の準備、計算などをさせていただいております。午前中、人員の問題でアバウトの論議、精査をしてということとやや基調が同じで、官僚の皆さん完全主義でございまして、そこのところでギャップがあります。
　いずれにいたしましても、法律を御審議いただくということで、今国会を期して何としても成立をお願いしたい、こういうことで進んでおるわけでございますから、本会議において趣旨説明をさせていただく際に、御質問いただいたことに対して運輸大臣として明快にその辺の御答弁ができる、同時に運輸委員会に御付託いただくおけでありますから、データとしてこれも出させていただき、御審議が十分いただけるように、さらにきちっと、最終の詰めの段階でありますけれども、急がせてまいるつもりであります。
○石田委員　大変明快な御決意を表明していただいて結構だと思います。お約束をたがえないようによろしくお願い申し上げます。そうでないとなかなか審議が進みません。
　もう一つ、余剰人員対策の問題で伺いたいわけなのですが、離職者の転職までの給与の確保の問題。四万一千人旧国鉄に残る分について、当初再建監理委員会の試算を伺ってみますと、現給与の六〇％ということで、一応そういうめどをつけたんだというお話を承っておったのでございますが、これに間違いありませんか。
○棚橋（泰）政府委員　再建監理委員会はおおよそそういうことで御積算をなさったというふうには承っております。
○石田委員　しかし、そうしますと、現実、そういうわけにはいかないわけですね。少なくとも四万一千人の給与というものは、現給程度保障をしなければならないわけでございますけれども、これは大蔵省との話が詰まって、そこら辺のところはきちっと終息したのでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　おっしゃるように、再建監理委員会の「意見」は尊重はいたしますけれども、今回お願いをいたしております改革法では、新しい会社に移行する人間は、採用方式という形で新しい労働条件という形で移行いたしますけれども、残ります者は、清算事業団となるものとするということで、自動的に移行をいたします。そういう意味で、この給与の中味というものは、基本的には国鉄時代というものを引き継ぐという考え方ではございますけれども、ただ、清算事業団に移行いたしました後の勤務体系というものは、国鉄時代とは異なるわけでございます。
　また、一概に清算事業団と申しましても、その職員の中にはいろいろな職種、勤務体系がございます。清算事業団の土地等の処分に伴います基盤整備等の事業に従事する職員もございますし、雇用対策のための職業訓練、雇用の場の確保等に従事する職員もございますし、また転職のための職業訓練を受ける職員もございます。そういうふうに態様が異なりますので、従来どおりの給与体系というものであることにはやはり問題がございます。
　そこで、それらにつきましては、新しい業務体系に合った形での給与体系というものでいきたいということで、財政当局ともいろいろお話をしております。おおよそのめどというものをつけておる段階でございます。
○石田委員　それも時期の問題が一つありますね。その時期も、やはりあと七法案提出のときには出てきますか。
○棚橋（泰）政府委員　それが出ませんと、清算事業団の収支採算の計算ができませんので、その点については、必要な部分については結論を出した上でお願いをいたしたいと思っております。
○石田委員　くどくて申しわけありませんけれども、要するに、本会議の趣旨説明の段階では、そのことは明確な形になってきますか。
○棚橋（泰）政府委員　本会議の趣旨説明におきましては、先ほど大臣がお答え申し上げたとおりでございます。
○石田委員　大体話がついたというふうに想定をして間違いなかろうと思うのですけれども、これはかなりの金額が上乗せになるであろう、要するに、離職者対策費というものが、恐らく私ども公明党の試算によりますれば、一千億以上の規模でこの費用が計算をされるわけでございます。そうしますと、それは長期債務の方に当然上積みになるのではないかと私どもは考えておりますが、いかがでございますか。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘の点もございますが、そのほかに、長期債務には、まだまだ監理委員会の御試算されました時点とは時点的に変動がございます。
　例えて言えば、国鉄が現在持っております長期債務そのものの額も、昭和六十二年三月三十一日時点の債務の額自体も、監理委員会の推計とはかなり異なってくるということも考えられます。減る要素もございますし、ふえる要素もございます。そこらあたりを現在積算をしているわけでございまして、その全体がふえる部分と減る部分とどういう格好になるか、十分積算をしてみたいと思っております。
○石田委員　私が指摘を申し上げた分については、ふえる要素である、これは間違いありませんね。
○棚橋（泰）政府委員　清算事業団の職員の給与問題につきましては、新しい勤務等の条件においてどのように算定をするかという問題でございますけれども、減る要素にはならないと考えております。
○石田委員　それはおかしいですよ。そんなことをおっしゃったって、給与体系がいろいろ変わるにしても、現給というのがそう大幅に二割も三割も変わるということになりますれば、これは旧国鉄に残る人たちの死活問題に通じてくるでしょう。
　そうすると、かなり現給が減るというふうにお考えでございますか。減らないとすれば、当然長期債務の上積みの分に、この分はふえる部分として出てくるということになるじゃないですか、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　私が申し上げたのは、その結果、監理委員会が御計算になったのより減るという要素では、ないというふうに申し上げたわけでございまして、すなわち、ふえる要素であるということを申し上げたわけでございます。