Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　今、私としては大変残念な御質問をいただいたように存じます。
　今、行政改革というもの、その中で、さまざまな論議をここでもいたしておりますけれども、個別地域や、先ほど例を引いて一つ私は申し上げた記憶がございますけれども、あるいは特定業界の利益をいたずらに守っているというおしかりを政官ともに受けるようなことのないように努力をしなければならないのは当然でありますし、国や地方公共団体が規制などによって民間活動に関与していることを廃止できないだろうか、あるいは国の現業や特殊法人などの公的部門が提供しているサービスも民間にゆだねられないだろうか、あるいは行政が関与する場合でありましても、その主体を国から地方にゆだねられないだろうか。そうした観点から私は問題を提起し、一切の聖域を設けずこれを進めていきたいと申し上げてまいりました。
　しかし、当然、私はそういう御意見もあり得るのかもしれないと思います。しかし、例えばボーイスカウトの中に私はおります。あるいはスポーツを通じて地域の少年活動の中に、最近こそ残念ながらその時間がありませんけれども、おりました。そして、それ以上に、今あなたが御指摘になりましたようなことよりも、私がそのころに痛感しましたことは、よその子供のしていることを怒れない地域社会、あるいは自分の子供が他人から当然と思われるような注意を受けたときに感情的に反発をする親、逆に、地域の親たちが非常に足並みをそろえて地域の中で子供たちをしっかりと育てているケース、いろいろな場面を見てまいりました。
　私は、今例示に引かれましたような言葉があり、問題が起きておること自身を大変残念なことだと思いますけれども、それは、ただ単にあなたの言われるような行政改革をすればすべてが解決するというような問題ではない。むしろ我々は、もっともっと地域社会の中で子供たちが伸び伸びと育ち得るような環境をつくるためにさまざまな努力をしていかなければならないのではなかろうか、そのように思います。
○達増委員　ありがとうございました。総理の青少年たちに対する願い、そして社会のあり方に関する願いというものについて比較的生の言葉を聞くことができた点、非常にありがたいと思っております。
　他方、今政府としてこの国家にできることを、やらなければならないことを考えた場合に、例えば先ほど引用したクリントン大統領の就任演説、もう一度ここで引用させていただきますと、こういう言葉がありまして、私は非常にぎくっといたしました。
　それは、「Ｗｅ　ｎｅｅｄ　ａ　ｎｅｗ　ｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ　ｆｏｒ　ａ　ｎｅｗ　ｃｅｎｔｕｒｙ，ａ　ｇｏｂｅｒｎｍｅｎｔ　ｔｈａｔ　ｉｓ　ｓｍａｌｌｅｒ，ａｎｄ　ｄｏｅｓ　ｍｏｒｅ　ｗｉｔｈ　ｌｅｓｓ．」新しい世紀には新しい政府が必要である、それは小さな政府であり、より少ない費用でより多くの仕事をする政府だという意味であります。
　これはまさに今の我が国にこそ当てはまる言葉ではないかということで、私は非常に驚いたわけであります。経済や行財政がある程度うまくいっている米国にして、指導者がこれほどのビジョンを明確に示しているわけでありますから、我が国の指導者は、それに負けないくらいの覚悟を持って、より大胆なビジョンを内外に示していかなければならないと思います。
　新進党は、さきの小沢党首の代表質問、代表演説の中でそういったビジョンを示したわけでありますが、我々新進党には、いつでも現政権にかわって我が国を未来に向けてリードしていく用意があることを述べて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　ついこの間三カ月ほど前までは、一緒に仕事をさせていただきました。いい仕事ができたなというふうに私も思っているわけでありますが、今は立場をかえまして、こういう形でいろいろ相まみえることになりました。これもお互いに切磋琢磨をしながらさらによき政治を目指していく、こういう一つの政治家の行動であろうかというふうに思います。
　まず私は、補正予算の審議でありますから、この補正予算の審議にふさわしい論点を構えて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この補正予算につきましては、これは編成の前から随分いろいろ論議がございまして、与党三党の合意、これもかなり難航をいたしました。それから、私はそんたくするところ、自民党の内部にもこれはかなりの論議があったようであります。また、マスコミ等の中でも、この補正予算は編成すべきかすべきでないかというような議論もあり、また世論も、大きな注意、非常に注意をしながらこれを見守っていたというふうに思います。
　それで、そういう経過を経てこの補正予算は編成をされ、今審議が行われているわけでありますが、これに関して、内閣が閣議で決定をしたことはそれは当然のことでありますが、そこまでに行く過程で、いろいろ論議があった中で、総理はどのような立場をとってこられたのか、忌憚なくお話しをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　どのような議論があったかという点になりますと、議員自身、衆議院選が終了いたしますまで内閣の一員としてその論議のまさに中枢におられたわけでありまして、よく御承知のとおりであります。
　平成八年度に補正予算が必要であるかないかということについては、私は必要だということを申してまいりました。それは、なぜなら、阪神・淡路大震災の対策費、あるいは災害、これがどの程度起きるか。それは少ないにこしたことはないけれども、そういうことを考えれば補正予算の必要が生じるかもしれない。殊に、Ｏ１５７という全く予測しておりませんでした病気が大量に発生し、死者を出し、しかも地方自治体に非常に御苦労をかけて、それが一体費用的にどれぐらいかかるか当時わからなかったといった状況の中で、当然ながらそういう問題を考えれば補正予算は必要であろうということを申しておりました。
　同時に、いわゆる在来型の景気対策という観点からの議論がございましたものに対しては、私は非常に慎重に発言を続けていたことも議員は御記憶でおられようと思います。
　今回、八年度補正予算は、まさに阪神・淡路大震災対策費あるいは緊急防災対策費など、こうしたものを中心に編成をいたしたもので、必要なものをきちんと積み上げてきた、私はそう考えております。そして、この財源につきましては建設公債を発行いたしましたけれども、その一方で、既定経費の節減を思い切って行いながら、同時に剰余金を国債の償還などに充てる、特例公債の減額を行う、こうした努力もしてまいりました。
　八年度予算、こうした役割を持つと同時に、八年度末から九年度初にかけての需要の下支えという効果もございまして、自律的な回復への基盤が整いつつある我が国の経済への信認を高めますためにも、一日も早い補正予算の成立というものを私は願っております。
○日野委員　総理のおっしゃることで、よくわかる部分とわからぬ部分とあるわけでございます。
　確かに阪神・淡路大震災復興対策費、これは支出をしていかなければならないものでありましょう。また、災害復旧等の事業費についても、これは山崩れなどもありましたし、土砂崩れの災害など。それから、緊急防災対策で必要な部分もあるでしょう。それから、ウルグアイ・ラウンドの農業関連なんかで、これは日本の農業構造を早急に改めていかなければならないというものがあることはよくわかります。それから、何しろこれから日本が世界の中できちっと経済発展を遂げていくというためには、緊急経済構造の改革という、その対策費も計上しなければならないことはよく私もわかります。
　ただ、この補正予算ができる過程で異常なまでに論議になりましたこと、それは、選挙があったわけでございますから、その中で特に自民党の方々がいろいろの公約を選挙を通して選挙民に語り、その収拾を補正予算という形でつけなければならなくなったという事態があったのだということが、非常に強くこれは主張をされております。私も、それはあったのだろうと思うのですよ。この点についてはいかがでございましょうか。
　私は、今このような、政治家が選挙のために公約をしたこと、そのためにまた赤字公債を出しながら予算を編成せざるを得ないということになりますと、これは非常に政治そのものが悪い状況の方に立たされると思うのですね。
　現在の状況を見てみて、政治とか官僚の腐敗というような問題が前面に出ている。そして、景気の停滞、そしてその理由が構造の改革のおくれというようなことが言われていますね。それで総理も、身を燃焼し尽くしてもこの改革をやる、こういうかたい決意を示された。何かこのごろ、その表現が火だるまという表現に変わってきているわけですがね。
　そういう状況の中でこういう予算を組むこと、そしてその内容が必ずしも明確に国民の目に触れていない。例えば緊急防災対策費、これを計上しておられるけれども、何が緊急で、そしてどういう対策であるのかという一つ一つの、個々の必要度というものは全く国民の目に触れていない。こういう事態になっているわけですが、この点についてはどうお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　細かい点、場合によりましては大蔵大臣または財政当局から御説明をすることをお許しをいただきたいと存じますけれども、私自身、先般の衆議院選挙、党の最前線に立って選挙戦を戦ったつもりであります。そこで私は国民に訴えましたのは、行政改革というテーマであり、また、我が国の社会保障構造を変えていくためにも介護保険という仕組みをつくらなければならないということであり、同時に、消費税率を二％引き上げさせていただきたい、そのうちの一％は既に先行して実施している所得税減税等の財源を補てんするためであり、また地方に渡す財源であるという、私は率直なお訴えを国民にしてまいりました。
　この補正予算の中について、例えば緊急防災対策費、これは、阪神・淡路大震災、また、昨年発生いたしました北海道における豊浜トンネル崩落事故、そして長野県と新潟県の県境における土石流災害、こうしたさまざまな事故がございました。こういう事故を、教訓というものを踏まえながら、新たな知見あるいは技術というものを新しい年度を待つまでもなく直ちに個々の防災対策に反映させたい、そして一層充実した効果のあるものにしたいということを考えて行動したことであります。
　ウルグアイ・ラウンド対策の関係については、議員からもお触れをいただきましたが、予算要求を行うに当たりまして設定をする概算要求基準、また予算編成後に生じました補正事由に基づいて編成をする補正予算、性格を異にするものでありますし、そうした個々の趣旨を踏まえながら対応してまいった、そう考えております。
　今議員から御指摘のありました選挙と言われますならば、私自身が国民に対し申し上げてきたことは、先ほど申し上げたとおりであります。
○日野委員　選挙において個々の公約ということもありましょうが、経済界の人たち、それから政治家、どれもみんな景気対策ということについてはやはり非常に強い関心を持ちますね。これはもちろん当然であります。私だってそれは持ちます。
　その中で、従来型の景気対策を講ずる、補正予算を編成してそれを講ずる、景気対策を講じていくんだというような公約でございますね。これはかなり幅広く候補者の方から選挙を通して訴えられていたと思うんですよ。いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　各党各候補、それぞれ御自分の主張というものは出されたであろうと存じます。私も景気対策の必要性は訴えました。
　ただ同時に、それは従来型の景気対策、それが効果を出す状態ではなくなっている、規制緩和等を行うことによって新たな業が起きるような状態をつくらなければならないという訴え方を私はいたしておりました。
○日野委員　私も、従来型の景気対策が功を奏するというような状況下ではない。それから、この補正予算を見て、災害復旧事業費、それから緊急防災対策費、こういうものをずっと見て、この程度のもので景気がずっと上向くというようなことは私は考えておりませんし、現在そういった従来型の手法がもう功を奏さないような経済状況になっていることは、私も総理とこれは同じような考えです。
　ただ何となく、これはこういう一つの補正予算を組まないとどうにも立場が悪いということで、それは自民党さん、そういう立場になって、それでこの追加財政需要として出ております諸項目について計上していったのではないかなというような感じがするのですよ。
　それで、私、それならもっと詳しく伺いましょうね。まず緊急防災対策費について聞きます。
　これはまだ、具体的にどこでどのような緊急対策をやるのでございますということが出てきていないわけでございますね。ひとつ御説明いただけませんか。
○亀井国務大臣　先ほどから委員の御質問を聞いておりまして、ちょっと私、私の方から御質問を申し上げるわけにはまいらぬわけでありますけれども、最近の状況を見ましても、地震はもちろん、いろいろな災害が次から次と日本列島を襲ってきておることは委員御承知のとおりであります。これは予告があるわけではございません。また、地震につきましても、一応危険地帯だと言われているところはありますけれども、どこが確実にいつ襲われるかということは、現在の予知技術ではほとんど東海地震以外は不可能であると言われておるわけであります。
　そういう状況の中で、また土砂崩れを含めて、そういう災害について、やはり国民は、備えといいますか、これは自然災害、どの程度のものが起きるかということは予測できぬわけでありますから、万全とはいきません、しかし、ある程度自分たちの、そうした災害が発生した場合、安全についてきちっと事前に対応してくれという要請は極めて強いというように私どもは受けとめております。日本列島、北海道から沖縄までの間、そういう意味で措置をしなければならないところはたくさんあるわけでございまして、これは各自治体の長、議会からも我々に大変要請がございます。
　それを同時にやるわけにはいきませんから、当初予算についてできるだけ措置をし、また、その後のそうした具体的な、緊急な要請に対して、もちろんこれは財源との関係がございますけれども、このたびは建設国債という財源の中でできるだけ緊急に措置をしようということで、各自治体と協議をしながら積み上げてきたわけでございまして、そのことをもってばらまきだとか従来型だということをおっしゃるというのは、今の予算制度全体のあり方から見ましても、その御指摘は当たっていない。常に政治は柔軟に、機敏に、機動的に対応をしていかなければならない。当初予算で決めたらあとは何もしないというわけには私はまいらないと思います。
　また、もう一つ付言させていただきますと、従来型の公共事業は景気浮揚について余り効果がないという意味のこともおっしゃいましたけれども、建設関連の事業はＧＮＰの大体二八、七％に影響を与えているのは御承知のとおりであります。そうした中で、第四・四半期が、従来のままで推移をいたしますと大体三、四〇％これは穴があいてまいります。それが間違いなく景気に対して打撃を与えることはもう目に見えておるわけでありますから、このたびの補正予算は、そうした防災的な観点からと、そうした景気の下支えをしていくという、一石二鳥の見事な補正予算であると私は考えております。
○日野委員　あなたは今、災害はいつどこで起こるかわからぬ。それはもう日本全国どこだって同じです。活断層一つ見ても、活断層のあの多さ、それに緊急対策をするのに六千四百七十二億ですか。それからまた洪水被害、山崩れ、それからトンネルの崩落、そういうのを全部やっていくために六千四百七十二億ですか。
　財政法には、補正予算を組むのは特に緊要な経費を支出する場合に組める、こうなっているわけですね。あなたの言うようにいったら、これはもう全部やらなくちゃいかぬ。果たしてそれが財政法の言う緊要性ということに当たるのかどうか、この問題が一つありますね。
　そこで私、あなたにまたここで長広舌を振るわれると困るから、どの部分が緊要性があるものか、この答えを出すのは、この緊急防災対策費の内訳、これをきちんと出して一つ一つ点検するしかないのだ、こう思いますよ。だって、今国民が見ているんだから。情報を公開をするということがこれからの政治改革の一つの大きな柱でしょう。しかも、これは予算の話だ。これはお出しなさいよ、一つ一つの箇所まで示して。それでなければ、あなたと私の間は、これは議論の行ったり来たり、水かけ論ですよ。
○亀井国務大臣　委員におかれましては、行政権の中枢の中でも長い間お仕事をされておりますので、すべて御承知の上での御発言でございますから大変な重みがあるというように受けとめておるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、ここを緊急に手当てをしていただきたいという各自治体等からの要請が大変多く来ておるわけであります。それを同時に処理するわけにはまいりません。
　そういう中で、私の方も、地建が全国にございます。各地建の判断等から、やはりここは優先的に措置しなければ危ないというようなところについて自治体とも協議をしながらやっておる、その過程を皆様方にお示しをしながら予算を審議をするということは、現在これは事実上不可能でございます。申し上げますと、現時点についても各自治体との中身の協議は続けながらやっておるわけでございまして、もともと国会における予算の審議が、個々のそうした予算の費目の項目について中身までこの予算委員会で御審議をいただくということであれば、予算審議のあり方全体について御協議をいただかなければ、これは私ども公共事業の予算分野以外のことについても私は同様の問題が出てこようと思います。
　そういうことでございますので、予算の執行権との関係もございます。そういう意味で、議会と行政府とのそれぞれの所を得た形で、できるだけ我々が情報を御提供も申し上げていく。ですから、委員から、じゃここはどうなんだというようなことがございましたら、その自治体との折衝状況を含めて我々は可能な限りお伝えをいたしたいと私は思いますが、ただ、全国、そうしたところについてどうなんだということを一々この場でお出しするなんということをやりましたら、恐らく委員会の審議は、先ほどから私の答弁が長過ぎるとおっしゃるわけでございますが、こんなものではおさまらなくなるわけでございまして、一週間でも二週間でも要ることを御承知いただきたい。
○日野委員　私も演説を始めれば長い方でございまして、建設大臣に劣らないくらいしゃべりまくることになるかと思いますが、私はここで、私が今個別の箇所まで含めて資料を出せということを言ったことを引っ込めることは絶対ありません。引っ込めるのではない。ただ、時間が余りないものですから、このことはほかの委員からも話が出るでしょうし、これから予算を編成をして国会に出す以上、そういった個々の箇所についても、これを求められれば出すという一つの姿勢をとっていませんと、予算審議というのは本当に上っ面をずっとなでて、時間が経過すればそれで審議打ち切りになってという、そういうパターンの繰り返しになると思うんだな。これは一番いかぬことだと思います。
　もう答弁は求めません。公共事業の景気に及ぼす影響については、また後のところでちょっと聞きます。何しろ時間がありませんのでね。
　それで、きのう実は、うちの党の仙谷さんの方から繰越金の話が出ましたですね。かなり膨大な公共事業の繰越金が出ているという話がありました。私も、ほう、こんなにあったのかな、こんなふうに思ったのですが、ある程度繰り越しが出るのはしようがないと思いますね。明許の繰り越しとその他の繰り越しと、これはいろいろありましてね。特に補正予算なんかだと、自治体も三月補正、十二月補正、こういうふうなもので対応しますから、繰り越しが出るのはある程度やむを得ないということは私もよく承知をしているのですが、ちょっと繰り越しが多過ぎやしないかなということを思うのですよ。
　建設大臣、きのうあなたは地権者の同意が得られなかったりという、そのほか遺跡が出たりとかいろいろあります。それに農水省も相乗りしちゃった。私は、農水省なんか、これとは事情がかなり違うと思うのですよ。かなり大きい部分というのは土地改良とかそういったもので占められているわけでしょう。あそこなんかはもう土地改良法やなんかで厳重な手続を踏んで、そして大蔵省の場まで行くわけですから、ちょっと私はその農水省の言い分、亀井建設大臣の意見もちょっと気にはなるんだが、まず農水省に聞きますからね。
○堤政府委員　きのうもお答えしたのでございますけれども、公共事業を執行します場合に、ほかの省庁の事業との共通性もございます。またさらに、農林水産関係の公共事業の特性もございまして、今もちょっとございましたように、例えば農業基盤整備事業を実施します場合には、これはそれぞれの地域のかなりたくさんの農家の方々の同意を得ながら、それをまとめつつ事業を執行していくという特性がございます。したがいまして、地域によってそういった話し合いに予想以上に手間がかかるというような場合もございまして、そういう理由で繰り越しになるという場合もございます。
　それから、北海道、東北といった積雪寒冷地帯での事業量もかなり多いわけでございますが、かつそういうものが面的な整備、まあ線的な整備であれば雪が降りましてもかなり事業ができる場合もございますけれども、非常に広い、何十ヘクタールとか何ヘクタールとか、そういった面的な整備をします場合に、やはり降雪とか寒冷という場合には非常に大きな影響を受けます。そういった地域的な状況で、特別に雪が多いとかそういった状況の中におきましては、やはりそういった事由で繰り越しになるという場合もございます。
　そういうことで、たくさんの人たちの、地権者の同意をとりつつ事業を執行しているという特性、それから積雪寒冷地帯等におきます事業量が多い、そういった状況の中で繰り越される場合がやむを得ず出てくるということでございます。私どもも年度内に事業を執行したいということを基本的に思っているわけでございますが、今申し上げましたような努力をいたしましても、なお、そういった事由で繰り越しが起こるという場合があるわけでございます。
○日野委員　特に私は農水省に申し上げておきたい。このウルグアイ・ラウンド対策費の使い方、これは、日本の農業がこれから日本人の食糧をきちんと賄うことができる、そういう農業構造にきちんと変えていくための、もっと積極的な攻めの姿勢で使ってもらわないと困ると私は思いますよ。今までの従来型の積み重ね、そしてあそこについたお金、六兆百億ですな、これをいかに消化するかということになってきゅうきゅうとしている、私にはそう見える。
　また、例えば農道空港なんというのがありまして、随分ぶったたかれた。これ、私は同情しているんです、実は農水省に。九州で文化ネギをつくって、それをどんどん東京に空輸して成功した。あれは新しい農業の姿だというふうにみんな思った。それでこれもやろうということで、私自身はそのとき、野菜のような利幅のそんなにないものでそれをやるのは冒険じゃないかなという気はふらっとしたけれども、まあやってみようよというような、私もそんな気持ちになったりしたこともあるので、これは私は一概に責めようと思わない。
　しかし、こういう新しいものをどんどん進めていく、これは失敗しないようにということはありますけれども。しかし、やはり今までの従来型の事業を積み重ねていって六兆百億を消化しようなどということでは、農水大臣、困るんですよ。新しい分野を農業の中で開いていく、この覚悟をちょっと示してください。
　私は、今度の補正予算のウルグアイ・ラウンドのこの問題については、もっと大胆な使い方ができないのということは言うが、減らそうというふうには今主張はしませんけれども、ちょっと今突然農水大臣に聞いて、お話もあれだから、じゃ堤さん、あなたやりなさい。
○堤政府委員　ウルグアイ・ラウンド対策は、先生も御指摘のように、非常に厳しい決断をしなきゃならなかったという状況の中で、その中でもなお厳しいけれども頑張っていこうという農家の方々の意欲にどうやって行政としてこたえていくか、そういう観点から取りまとめられたというふうに私どもは思っております。したがいまして、その中身につきましても、六年後にはガット・ウルグアイ・ラウンドの再交渉ということもあるわけでございますから、そういう状況の中で、やはり国際化の中に置かれた日本の農業の足腰を強めていくということは基本でございます。御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドの六兆百億円の事業は、何というか、一般の公共事業、一般の農業農村整備事業と違いまして、基本的にはやはり今おっしゃいましたように大規模化、あるいは農地であれば集団化、大区画、そういった事業を中心に据えております。
　それからもう一点は、そういった国際化の中で最も影響を受ける地帯でございます中山間地帯、この地域の活性化を図っていくということは、やはり日本の国土の全体の均衡ある発展ということからいっても極めて重要でございます。
　そういう意味で、平場地域におきましては区画整理等の大規模化ということに重点を置き、それから山村等の中山間地帯におきましては、地域資源等を活用しながら何とか雇用労働力もそこでとめていただく、とまっていただく、地場産業を活性化していく、かつ生活環境もそこで整えていく、そういうことに重点を置いて事業を実施しているということでございます。
　なお、ちなみに、農道空港の話がございましたけれども、これはウルグアイ・ラウンドの六兆百億の事業としてはいたしておりません。かつ、いろいろ御指摘もございますので、平成九年度予算におきましてのその旨の計上はいたしておりません。
○日野委員　どんどん時間というものはつれなくも過ぎていくものでございます。
　私、補正のあり方というものについて一つ注文をつけておきたいことがあるんですよ。
　シーリングでびしつとその年度の予算を抑えるものですから、どうしても、何か新しい仕事をやろうということになると、じゃ補正でつけようか、こういうことになるわけですな。これは今までまあそういうふうにやられてきたし、私も利用しなかったといえばうそになりますが、しかし、これはやはりやめるべきではないだろうかなと思いますね。そのためには、そのシーリングの方式、これについてもっと見直す必要があると思いますが、どうですか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　財政構造改革元年と申し上げまして平成九年度予算を編成をいたしました。これは九年度既に概算要求、シーリングを決めてスタートをしておったわけでございますから、その中でも、前段申し上げております元年にふさわしい構造改革への前進の措置は講じたところ、御案内のとおりであります。
　その中で、これからのシーリング、これから年度予算をお願いしようというやさきに構造改革会議、これを二十一日、設置をいたしました。ねらいますところはまさに、二十一世紀に向けてあと残された四年、しっかりとしたものをつくり上げるためにはシーリング是か非か、それと予算編成のあるべき姿はどうあるべきか。
　それは、国民の各位の選択、また議論の帰するところ、さらに、政治は議院内閣制における立場でやられておるわけでありますから、与党三党代表による議論の展開、そして内閣もこれに参加をしてやり抜くということで、限られた財源を有効かつ効率的に運営をするためにはどうするべきか、従前のシーリングはシーリングとして横目ににらみながらも、大きな流れは、そういう中で白紙で論議をし、そこで詰めてまいり、来年度予算編成の概算に結びつけ、年度予算編成、こういうことであります。
　日野さんの言われるシーリングに対するいろいろな思いは、また時間をとりますから、同じ郷里でもありますので、お聞かせをください。
○日野委員　本予算での論議もあることでありますから、きょうのところはその程度に伺っておいて、次の問題に移りたいと思います。
　先ほどから官僚、政治、それからそれにまつわる人々のモラルの退廃の問題、いろいろ出ております。また、私も本当に残念でございますね、よく知っている人たちがどんどんこのごろは逮捕されたりなんかするものですからね。関西国際空港前社長の服部さんなんかは、立派な人だと私は思っていましたよ。現金を出され、絵を出され、金の延べ板ですか、そんなのを出されたら、これは受け取るのは拒否すべきですよね。それを受け取ってしまうというこの神経、それはもう本当に腐敗しているなと思わざるを得ない。まことにこれは私は残念だと思います。今は、その一つ一つについて、ここで厚生大臣とか何だとか、そんな質問をしようとは思わない。ただ、これは正さなくちゃいかぬ。
　去年、事務次官たちの間で相談をした、一つの基準をつくりましたね。一緒に飯を食ってもだめだというのですからね、官僚は業者たちと飯を食っちゃいかぬとか丁同じ同級生で、業者と官僚で同級生同士というのだっているんだろうし、ちょっとそこらはもう少し考えなければならぬところがあるのかなと思っていますが、それでもなおかつ、モラルの退廃を正す努力は、これはちゃんとやりましょう。
　ただ、私、これは官僚、それから政治家も、何かきょう、あすあたり逮捕される人もいるというのですが、あれは政治家が詐欺をやったというよりは、詐欺師が政治家になったような感じもするのですが、ああいう人なんかも含めて、政治家もこれは身を正さなくちゃいかぬです。やはりこれは、自分の職務の廉潔性というものを余り安易に考えちゃいかぬ、こう思っているのです。
　ただ、私は、こういう腐敗というのも、ひとつやはり正していかなければならない構造であろうと思いますね。行政改革、もちろんやらなくちゃいかぬです。総理が言われる六つの改革、これはきちんとやらなくちゃいかぬ。しかし、もう一つ、同時に、そういったモラルを正していくことの必要性というものはあると思いますね。そして、私は、官僚、政治家、これもそうだが、民間もまたモラルを正さなければならないところがあるのではないか。それから、民間もこれからの将来に向かっために、毅然として立ち向かう姿勢を示す必要があるのではないか、こんなふうに私は思っております。今、ここでは余りとやかくは言いますまい。このことについては、後でまた、本予算のところでいろいろ論議をさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、日本を覆っている閉塞状況と一言に言われますが、もう一つは、日本全体を覆っている名状しがたいモラルの退廃とでも言いますか、そういったものがありはしないかということを私は非常に今心配をしています。
　そこで、総理に伺いたいのですが、総理は六つの改革をやるというふうにおっしゃいました。後から教育というものをつけ加えられた。あれも私は非常に適切なことであろうというふうに思っています。ただ問題は、今そういう大改革の時代ですね、改革をなさねばならない。そのとき、この改革をなすことによって総理は何をなさりたいのか、どのような国をつくっていかれたいのか。
　どんどん先取りをしてしまいます、恐縮ですが。「重ねて申し上げますが、私が目指す社会は、国民一人一人が将来に夢や目標を抱き、創造性とチャレンジ精神を存分に発揮できる社会、世界の人々と分かち合える価値をつくり出すことのできる社会であります。」こうおっしゃっておられます。私もこれは非常に適切であるというふうに思いますね。
　ただ、私、ここで心配しますのは、問題はそこでとまっていいのか。今私は、政、官それから民間についてモラルのお話をちょっとさせていただいた。これは、今までの日本の社会、やはり経済発展を目指してきたがために、金銭的価値をもって至上のものとし過ぎてはいなかったかという思いが実は私にはあります。ここで総理は、「一人一人が将来に夢や目標を抱き、創造性とチャレンジ精神を存分に発揮」、こう言っておられるのだが、これがまた経済至上主義的な価値観、これと結びついていくことがありゃしないか、私はこれを非常に恐れるのですね。総理はこの点についてどのようにお考えになられますか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○橋本内閣総理大臣　私はいろいろな言い方をいたしましたけれども、その意味では、何よりもやはり公平な競争のチャンスが常にあるということは私は非常に大事なことだと思うのです。そして、なるほどしかしそれを間違えると議員が御指摘になるような経済至上主義になりはしないか、この御指摘は非常に私も大事にしたいと思います。
　戦後の五十年、ある意味では豊かな国家というものを目指し、その中で均質性と平等ということが強調されていく中において、いつの間にか自分の国あるいはふるさとというものに対する思いとか、あるいは先輩に対する敬意といった本来日本人が持っていたと思うものがどこかで失われていたとするならば、当然そうした価値観を取り戻す、そうした必要性もありましょう。そして、その中において、より自由な教育の仕組みを我々は一方で模索したいと思います。
　同時に、今議員が御指摘になりましたようなことを避けますために、先ほど達増議員に私申し上げましたけれども、本当に、よそのお子さんを注意して親御さんからどなり込まれたり、よそのお子さんだからほっとけというような社会ではない、そうした社会をつくっていくというお互いの心構えが必要であることは私は御指摘のとおりだと思います。
○日野委員　この話は、後また本予算のときに十分に時間をかけて私もやりたいと思っています。
　私、昔、シュペングラーの「西洋の没落」という本を読みました。それからあとは、イギリスのアーノルド・トインビーが、文明論、文明というものの興亡、そしてそのルネッサンスというような論議を展開している。それから、最近ではハンテントン教授の「文明の衝突」などというものがありまして、これからは、グローバルな世界というのも変な話だが、世界全体を見てその中で日本がどのような立場をとっていくかということを考えてまいりますときに、日本人の持つアイデンティティーとか日本の文化、それから日本人が今まで築いてきた文明、こういったものをもう一度我々きちんと見直し、議論をし、そして将来の発展の形というものをしっかり押さえていかなければならないというふうに思います。きょうは問題点の提起にとどめます。
　最後に、ナホトカ号の石油の流出事故の問題について、きょうもう随分いろいろ出ておりますから多くを語るつもりはありませんが、確かに対応がかなり後手後手になっているなという印象は私も持ちます。どうも日本の国家機関、これは国家機関のみならず民間もそうかもしれません。できるだけ自分の責任の範囲に物事を呼び込みたくないというような意識がこれはあったんじゃないのかなというような感じがするわけですね。
　これは、ナホトカ号がああいう遭難をする、そうすると、船体の処理だとかそれから油の処理、これは船主の責任よ、こっちはそれに触れたくないわというようなことでじっと見守ってしまったというようなことがあったんじゃないかなというような感じが実はいたします。これは答弁を求めれば、いや、そんなことはなかったというような答弁になるだろうから私はあえて答弁は求めません。私の感想だけを述べておいて、これからこういう事態になった場合は、まず、その衝に当たる人たちよ、懸命に自分たちのなすべきことを果たせということを私は申し上げておくにとどめたいというふうに思います。
　ただ、問題は、ロシアの船がかなり老朽化した船で石油を上海とか香港あたりからカムチャツカに運ぶというようなことが、これは常にあったことのようですね。私は、ロシアなんというのはもう世界最大の石油産出国でありますから、しかもあそこはパイプラインを国じゅう全部引いているんですよね。それで賄っているのかと思ったら、どうもそうじやなかったらしいんで、それはロシアはロシアの石油の需給事情があるのでございましょう。しかし、そういう船でしょっちゅう運んでいるという状況がある以上、これは我々、それに対するこれからの備えをしておかなければならない。これはぜひともやらなくちゃいかぬことですね。
　アメリカなんかを見てみますと、バルディス号の事件がありまして、それから早急に米国油濁法というのをつくって、そしてそれに対する備えを早急に進めたわけですね。ナショナル・リスポンス・チームというのがあるんだそうです。これはそれに対する対策を企画立案するところ。それから、その防除を実行していくナショナル・ストライク・フォースというのもあるらしいんですね。こういうものをきちっとつくっていくということが、これから私は日本に必要だろうと思う。
　それから、国際的にも、そんな二十五年もたったような船を航行させるというようなことがいいのか悪いのか。それを航行させないような手段はないのか。そして、もしそういうものがどこかの港に入ったらそれの出港を制限するとか、そういう手段、方法は、これは国際的に考えられないのか。この問題は非常に我々早急になさなければならない問題だと思いますので、政府としていかがお考えになるか、その点について。
○古賀国務大臣　先生の方から、今回のナホトカ号の事故による災害に対する、今後の再発防止を含めて、大変広範囲な角度からの検討について御示唆をいただいたところでございます。
　私といたしましても、今回のこの事故の災害を踏まえ、事の重大さにかんがみ、今御指摘をいただきました点を踏まえながら、あらゆる角度の中から再発防止に対する対策について検討してまいりたい、このように思っております。どうぞ御指導のほど、よろしくお願いいたします。
○池田国務大臣　今後このような事故が起きた場合の対応をいかにするべきか、これにつきましては、国際的な面でもいろいろ改善措置を講ずる必要があろうかと存じます。そういった観点から、もう既に国際海事機構におきまして、十三日にその旗国小委員会というのが開かれましたが、その場におきまして、我が国から、このような問題について今後検討することを提案したところでございます。
　さらに、北西太平洋地域海行動計画というものがございますが、その関係の会合も七月に我が国で開くことを考えておりまして、その場でもこのような問題を考えていこうと思っております。
　そのほか、二国間あるいは多国間のいろいろなその仕組みの中で、いろいろ国際協力の方途を追求してまいりたいと考えている次第でございます。
○日野委員　この事故は、その被害を受けられた漁民の方々、それから今も一生懸命行って仕事をしておられるであろうボランティアの方々、特に亡くなられた方々、こういう方々のことを思えばまことに胸痛むところでございます。二度とこんな事故の悲惨さを味わわないで済むような措置を講じていくというのが我々政治家の使命ではないかと思います。ひとつ皆さんも頑張ってください。我々も頑張ってまいります。
　終わります。
○小里委員長代理　この際、生方幸夫君から関連質疑の申し出があります。日野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。生方幸夫君。
○生方委員　民主党の一年生議員の生方と申します。予算委員会での質問は初めてなのでいろいろまずいこともあるかもしれませんが、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず、総理の行革に対する姿勢ということでお伺いしたいのですが、総理のお姿を拝見していますと、行革に対する取り組みの熱意というものがひしひしと伝わってくるのですけれども、臨時国会、本国会、聞いておりますと、その言動に至っては何かやや後退しているのかなという気がして、懸念をしておるところです。民主党は建設的野党という立場でございますので、総理が行革をおやりになるということであれば、当然これを支えていかなければいけないというふうに思っております。
　当初、火だるまになる覚悟で行革に取り組むと言ったことから現在に至るまで二、三カ月の年月がたっておるのですけれども、その間、自民党内の抵抗や官僚の抵抗によって、その火だるまになる決意というものが少し変化があったのかどうか、そこからまず聞きたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　変化があったかとお尋ねをいただきますなら、変化はあったでありましょう。より具体的に進めなければならないという思いは日に日に強くなっております。
○生方委員　具体的に進めなければいけないというのは、もうちょっと具体的におっしゃっていただけるとありがたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　何を例示にとればいいのかとっさに、さまざまなテーマがありますので。
　例えば、地方分権推進委員会から、先般第一次の勧告をちょうだいをいたしました。そして、私の方からこの勧告をいただきます前にお願いを申しましたのは、どうぞ抽象的なものではない、より具体的な御意見をいただきたいというお願いをし、おかげさまで相当程度の具体性を持った第一次の報告をちょうだいをいたしました。そして、既に地方分権推進計画に向けてこの作業はスタートをいたしております。機関委任事務について、残ります部分については恐らく春になって第二次の勧告をくださる、地方分権推進委員会からはそのようなお話をいただいておりますので、これがちょうだいできれば、第一次にちょうだいした分とあわせて計画が取りまとめられる。
　しかし、その間にも、第一次にいただきました勧告の中でも前倒せるものはないかということを自治省にも、また各省にも指示をいたしているといった状況でございます。
○生方委員　行革という大変なことをやるには、国民の皆様方の強い支持がなければいけないというふうに考えております。
　それで、今回の補正予算に関して、国民の皆様方は、日経の調査によれば七一％が修正をしなければいけないというような意見を持っているというふうに書いてございます。主に批判の集まっているところは、補正予算に見られるばらまき体質、あるいは族議員のばっこで自分たちの地域だけの利益を優先しているのではないか、こうしたことに対する批判があるのではないかというふうに考えております。
　私は、国民の皆様方の支持が得られるためには、やはり前例にとらわれないで、国民の皆様方が求めているのであれば、補正予算にしろ本予算にしろ、修正をしていくということにちゅうちょをしてはいけないと思うのですが、その辺についての御意見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、歴代どの政府も同じだと思いますけれども、そのときそのときのさまざまな状況の中で、与えられるさまざまな課題の中から全力を尽くして最善と信じる予算を編成してきていると思っております。私どももまたそうであります。
　そして、言葉でいろいろな御批判をいただきますが、例えば、これをそれじゃ削れという具体的なお話、よく出てまいりますのは新幹線であります。しかし同時に、地域社会の中で新幹線を求めておられる国民の声もございます。そして、私どもは、未着工区間の着工というものについて、例えば収支採算性でありますとか、並行在来線の処分をどうするのか、関係する地方公共団体の同意はどうなのか、ＪＲ自身は同意をしているのかといったポイントを押さえながら、その上で厳正な判断を加えるといたしております。一方で、それでもなおかつ地域としては進めたい、ＪＲとしてもその工事を進めたいという場合でありましたなら、それは地域の住民のエゴイズムなのでしょうか。同時に、それだけの厳しい歯どめを我々はかけてきたつもりであります。
　どうぞ、そうした努力というものも十分御理解をいただきたいものだ、そのように願っております。
○生方委員　整備新幹線の問題に関しては、私も必ずしもそれが必要でないというふうには考えてはおりません。しかしながら、どうも整備新幹線の問題を見ておりますと、整備新幹線をつくるということに重点が置かれていて、整備新幹線を引くことによってその地域の町づくり、あるいはその地域づくりをどういうふうにするのかという視点が欠けているのではないか。したがって、これから、地方分権が叫ばれる中、必ずしも新幹線を東京に向けて引くということだけではなくて、もっと総合的に、その地域振興のために役立てるお金であれば使い道があるのではないか、そのように私は考えておるのですけれども、それについての総理の御意見をちょっとお伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　これはちょっと直接の答えにならない点をお許しいただきたいと思うのです。
　一昨年の一月十七日に阪神・淡路大震災が発生をいたしましたとき、私はちょうど通産大臣でした。そして、そのライフラインの復旧という責任と同時に、緊急に少しでも神戸に産業を戻すという役割を持っておりました。その時点で改めて私が痛感しましたのは、国土軸が一本しかないというその脆弱性であります。
　そして、そうした目でこの事件を見ましたとき、実は一番最後まで影響が残りましたのは、たまたま鉄道で結ばれておりませんために沖縄県の影響は比較的早く終わりましたが、鹿児島県から北海道までの中小企業の部分に最後までこの影響が残りました。そして、その一つの大きなポイントは、当然ながらお取引先が被害を受けた、あるいは仕入れ先が被害を受けたということでありましたけれども、それ以上に、東西の物流が切れた。東日本から西日本へ、西日本から東日本への商品の移動が、復旧のために交通機関が使われる、それが主体になる、そのためにむしろ輸送路が途絶えてしまう、この影響は随分長く残りたわけであります。
　そうした視点から、私はこの国に複数の国土軸を整備する必要性というものを強く感じてまいりました。その国土軸の中において、高速自動車網がいいのか、鉄道網がいいのか、さらに港湾の機能、飛行場の機能、これをどう組み合わせていけばいいのかというのは、これは論議をする部分のあることだと存じます。しかし、私は、やはり国土軸の整備という視点、複数の国土軸を持つ必要性というものは非常に高くなっている、そのように考えております。
○生方委員　複数の国土軸を持つ必要性というのは、私も十分自覚をしておるつもりです。
　ただ、こういう厳しい財政事情の中で、整備新幹線すべてのところに着工する、着工するかどうかはまだこれから決めることですが、着工する決定をしたことについて、国民がばらまき行政とか自民党内の族議員の復活というような批判になっていると思うのですが、それだけを私は懸念をしているのです。
○橋本内閣総理大臣　誤解のないようにもう一度申し上げたいと思いますけれども、未着工区間について、私どもは、例えば収支採算性でありますとか在来並行線の廃止、それに対する関係の地方自治体の同意とかＪＲの同意とか、幾つかの条件を付した上で厳正に判断すると申し上げておりまして、着工すべてを決定しているとおっしゃるのはちょっと受けとめが違うのじゃないかと思うのです。
　それだけの制約を、制約という言葉は不的確かもしれません、条件を付し、その条件をなおクリアした時点において判断をするということ、そのとおりにお受け取りをいただきたいと思うのであります。
○生方委員　整備新幹線の問題は補正予算の問題ではございませんので、補正予算に戻りまして質問をさせていただきます。
　補正予算、先ほども申し上げましたように、国民の皆様方が必ずしも賛成をしているわけではないという意見が出ております。特に批判が強いウルグアイ・ラウンドの農業対策費並びに公共事業に関する予算を、先ほど亀井建設大臣もおっしゃっておりましたが、中身がどうであるのかを一々全部目の前で、ここでやったら一週間かかるというようなお話ですが、その中でもやはり削減できるものは削減するという姿勢を示すことが総理の行政改革に対する姿勢というのを国民にアピールすることになるのではないかということで、重ねて、予算を修正することが可能であれば修正をしていただきたいということをお願いを申し上げたいのです。
○藤本国務大臣　ウルグアイ・ラウンド対策費につきましてのお尋ねでございますから、私から総理の前に申し上げたいと思います。
　このウルグアイ・ラウンド対策費というものは、御承知のようにウルグアイ・ラウンド合意に伴います影響を最小限度に食いとめるために、一年かけまして各方面の、例えば農政審議会であるとか各団体、農業団体等も含めまして意見を聞いた上で、政府・与党が、その中にはさきがけの菅代表も入っておったわけでございますが、政府・与党が責任を持ちまして決定をした、こういういきさつがあるわけでございます。
　これによって我が国の農業が新しい国際環境のもとで足腰の強い農業を築いていく、こういうために大事な事業である、こういうことをぜひ御承知いただきたいと思うわけでございまして、そういうことからいたしますと、現在二年目に入っているというこの事業でございますので、先ほど申し上げましたような所期の目的を達成するために私どもといたしましては全力を挙げて実現を図っておる、こういうことでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○生方委員　ウルグアイ・ラウンドの対策費については、もともと、当初取り入れられたときは日本の農業を強くするということが目的で取り入れられたというふうに理解をしておりますが、二年たって三年たって米の国際競争力が強くなったという話も聞かないので、非常に大きな額でございますので、本当にこれが農業を強くするということであるならば私どもももちろん反対するものではないわけですが、むだがあるのであればそのむだは徹底的に排除していただきたい、こういうことだけ申し上げておきます。
　次に、財政再建について話を進めていきたいというふうに思っております。
　日本の財政赤字というのは、先進国中の最悪になっているというふうになっております。フローベースで見ますと、公債依存度は、アメリカが、これは九七年度ですが、七・七％、イギリスが一六・五％、ドイツが一二・一％、フランスが一八・三％であるのに対して、日本は、九七年度で見ますと、二一・六％にまでなっております。
　また、これをストックベースで見て、長期政府債務残高の対国税収入比率で見ますと、日本は九七年度で五・八倍にも達しております。これは、アメリカの五倍、イギリスの一・九倍、ドイツの二・〇倍、フランスの一・一倍に比べると非常に大きな額になっております。これを何とかしなければいけないというのは、もう政府も私どもも全く同じ考えでございます。
　アメリカは、八〇年代に、よく双子の赤字というふうに言われまして、貿易赤字と財政赤字というものがアメリカの経済に非常に暗い影を投げかけていたことは、私もよく承知をしております。しかしながら、アメリカは、九〇年代に入って、財政赤字、あれよあれよという間に三分の一にまで減ったという事実がございます。私たちは、アメリカのこうした事実に勇気づけられもしますし、大いに学ばなければいけないところも多々あるのではないかというふうに考えております。
　アメリカの財政赤字解消というのも、もちろん一年二年でできたわけではなくて、レーガン大統領が八五年に一番最初に財政均衡法というのを打ち出し、これが失敗して八七年に改正するとか、いろいろな試行錯誤を続けてまいりました。九〇年にはブッシュ大統領が包括財政調整法というのを出して、九三年には御承知のように現在のクリントン大統領が包括財政法をやや改正した、それによって財政が立ち直ってきたということがございます。これは、もちろん、アメリカの経済が九〇年代に入って復活して歳入がふえたという条件もございましたが、それにしてもアメリカのとってきた財政再建法というものには多分に学ぶところがあるのではないかというふうに思っております。
　政府も、ことしの六月をめどに財政再建法というのを提出されるということですが、この中で、例えばアメリカの包括財政調整法の中で取り入れられました、歳出の上限を決めるというキャップ制とか、あるいは新たに歳出を増大する場合には必ずそれに見合った歳出の削減をするというような形の、ペイ・アズ・ユー・ゴーという方法ですか、こうしたものを取り入れることによって歳出を削減したという事実がございましたので、今度の財政再建法におきまして、このようなキャップ制やペイ・アズ・ユー・ゴー制というようなものを取り入れていくお考えがあるのかどうかということをちょっと総理にお伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　今委員からお触れになりましたように、グラム・ラドマン法が必ずしも十分な成功をしないという状況の中から、例示をされましたＯＢＲＡ、包括財政調整法がつくられてきました。この中には、キャップ制あるいはペイ・アズ・ユー・ゴーの原則、例えば医療保険削減など個別歳出項目の削減もございますし、また増税もあることは御承知のとおりでございます。
　私は、このアメリカの仕組み、これが万能だと言うつもりはありませんけれども、当然のことながら、我々財政構造改革会議の中で聖域を設けずに議論をしていこうといたしております、その中の参考の、当然のことながらいい例になるものであることは間違いありません。
　ただ、歳出上限の設定あるいはスクラップ・アンド・ビルド原則を徹底する、個別の歳出項目に対して歳出削減目標を設定する、こうしたやり方、どれをということではなく、我々議論をしてまいります場合には、日本と当然のことながら状況の異なる部分を持っているわけでありますし、アメリカに比して少子・高齢化の度合いが、非常にピッチが速いという日本の特殊性もあるわけでありますから、こうした点も踏まえながら当然議論をしてまいります。
　しかし、その議論の中に、これが参考になるのか、こうしたものを恐れずに議論の対象とするのかと言われますなら、我々としては、当然のことながら議論の対象としてまいりたい、そのように今思っております。
○生方委員　この財政再建法は具体的にはいつごろまでに提出される予定か、ちょっとお伺いしたいんです。
○橋本内閣総理大臣　午前中もお答えを申し上げました点とちょっと重複をいたしますけれども、当然のことながら、我々はこれを来年度予算編成には役立てたいと考えております。
　そのためには、来年度の概算要求が提出される時点でその考え方が反映していなければなりません。ですから、我々は、概算要求基準、今のシーリングのままでいいとは思っておりませんので、どういう概算要求のルールをつくるかという結論は、少なくともその時期までに出したいと考えております。
　そういたしますと、やはりその考え方を整理し、法律案にし、国会に御審議をお願いをするというのは、仮に秋に臨時国会が開かれるとすればその時期になるものかと思いますが、これは国会のことで、いつ開かれるかということと連動する話でありまして、我々の作業の目標は、少なくとも次年度の概算要求のルールはその概算要求の作業にかかる時点までにつくっておかなければならない、そう考えているわけであります。