Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　次の議論に移りたいと思います。
　さて、情報の公開というのは極めて重要でございます。その観点から、非常に気になる事例について伺います。旧日本輸出入銀行、現在の国際協力銀行が行いました東シナ海における石油ガス田向けパイプライン融資の事業でございます。
　資料の２と３をごらんいただければと思うのでございますが、東シナ海では、御案内のとおり、日本と中国の中間線をまたがる地域において、中国側が石油、ガスの生産準備を進めており、日本側は権益が侵されるとして、政府間の協議が難航しているところでございます。
　いわゆるこの係争地域におきまして、旧輸銀は、九六年の十月に、中国側が中間線上にある油田と一体的に開発している平湖と呼ばれる油田と上海を結ぶ四百キロのパイプライン事業に対して、総額九千万ドルの融資を行っています。日本円にして約百十億円でございます。金利はＬＩＢＯＲプラス〇・二五、当時としては非常に中国側に有利な条件でございます。
　旧輸銀は、この融資に際して、当時、財務省とのみ形式的な議論をしただけで実行してしまった。この融資は、後ほど明らかになった後、エネルギーの関係者からは、係争地域において日本側が、政府系金融機関がその事業に関して資金を供給するということで、結果的に中国の開発事業にお墨つきを与えてしまった、人によっては、敵に塩を与えるような融資事業であったと多くの批判を受けている事業でございます。
　まず、官房長官、係争地域に関して、政府系金融機関が、政府内で外務省や経済産業省と協議もなくアンタイドローンを行ったこと、私は、これは配慮を欠いた決定だったと思うわけでございますが、このことが結果として国益を損ねかねない。
　生産が今や始まろうとしています。今やもう春暁で始まろうとしている、春暁という油田で始まろうとしている。平湖というのは隣のガス田ですが、いずれにしろ、もうパイプラインでつながっています。春暁で生産が始まれば、輸銀が融資したパイプラインを通じて中国にガスが運ばれる、こういうことであります。
　こういった国益を損ねかねない事態に今現在陥っているということについて、どのように受けとめていらっしゃるか、当時の輸銀の判断は適正だったと思うか、官房長官、お答えください。
○安倍国務大臣　平湖石油ガス田は、日中の中間線から約七十キロ中国側に入った位置にございます。現在問題とされている春暁、日本名白樺石油ガス田とは鉱区としては別個の石油ガス田であるのは、もう委員御承知のとおりだと思います。
　当該プロジェクトへの融資は、当時、我が国企業が多数進出をしております上海市等に必要なクリーンエネルギーを提供することにより、環境改善を図ることなどを主たる目的として融資が行われたというふうに聞いているところであります。
　融資決定に当たっては、先ほど委員が御指摘になったように、当時の旧日本輸出入銀行が旧大蔵省に対して一般的な協議を行ったわけでありますが、他の省庁とは調整をしていなかったものというふうに承知をしております。しかし、現在は、旧日本輸出入銀行の業務を引き継いだ国際協力銀行の同種の融資については、財務省、外務省、経産省を含む関係省庁と密接に連絡調整をとっているというふうに承知をしております。
　つまり、当時の判断としては、先ほど申し上げましたような目的があったことと、当時の状況で、今のこの東シナ海、この地域の他の春暁等々との関連を十分に予測できたかどうかという点もあるんだろう、こう思うわけでありますが、現在は、今申し上げましたように、関係省庁と密接な連携をとっておりますし、また、戦略的な観点からもこうした融資等についても判断をしていくことになっていく、このように思います。
○近藤（洋）委員　しかし、官房長官、当時としてはやはり適切な協議を欠いたんだと思うんですね。時間がないのではしょりますが、少なくともこの件については、会計検査院も、果たして手続として適正だったのか、結果として違う目的に使われたとしたら会計検査院の観点からも問題だという答弁をしている案件だということだけをこの場では指摘したいと思うわけでございます。
　そこで、きょうは、お忙しい中、国際協力銀行の篠沢総裁にお越しいただきました。ありがとうございます。
　篠沢総裁は当時の総裁ではございません。当時は保田さんが総裁でありましたから、当時の責任を問うのは多少酷かなという気もするわけですが、しかしながら、現総裁として、現在もまだ融資残高が残っておりますから、現在も続いている融資でございますから、私は、この不適切な融資は、少なくとも融資を引き揚げるべきだ、場合によってはそういう措置も講ずるべきではないか、本来の目的と違うことに使われた場合は融資を引き揚げるということもあり得るのではないかと思うわけでありますので、現総裁に伺います。
　現総裁、このアンタイドローンは手続において不適切な面があったとお認めになりますでしょうか。いかがですか。
○篠沢政府参考人　お答え申し上げます。
　今官房長官から詳細御説明がございましたとおり、平湖石油ガス田は日中の中間線から約七十キロメートル中国側に入った位置にあったわけでございまして、中国名春暁石油ガス田とは別個の鉱区としてあるというふうに考えるわけでございますが、特に、本行といたしましては、当時の状況を調べましたところ、九五年当時、中国が中国名春暁の試掘に成功していたということを承知していない状況にあったということでございます。
　そして、中間線から七十キロメートル中国側に入っている、そういう状況の中で、当時、我が国政府の施策として、いわゆる資金還流の続きでございます開発途上国への資金協力計画などを進めておりましたので、アジア開発銀行からのお話がありましたときに、これに乗りまして融資を行った。融資目的は先ほど官房長官が申されたとおりでございますが、そのような事情にあったということを御理解いただきたいのでございます。
○近藤（洋）委員　聡明な篠沢総裁とは思えない答弁ですね。
　当時の石油関係者からは、あのあたりにはもう油田があって、日本の石油関係者も十分注目していたわけですよ。こんなのはエネルギー関係者の常識なんですよ。輸銀には通産省からも理事が出ているんじゃないですか。何のための理事なんですかね。どういう情報を得られていたんでしょうか。もし戦略的融資をされている政府系金融機関ならば、この事実を知らなかったです、アジア開発銀行からお話があったから乗りましたというのであれば、何のための輸銀なのか、全く意味がないということだけを指摘したいと思います。
　そこで総裁、お伺いしたいんですけれども、国際協力銀行は、旧輸銀の業務について、アンタイドローンの例えば金利であるとか条件であるとか、投資向け融資の情報について、非常に公開をしていない、閉鎖的だと思われるんですが、なぜ公開をされないんですか。こういったことをしっかり公開することが、今回のような、私に言わせれば不用意な融資を防ぐ一つの方策だと思うんですが、いかがでしょうか。簡潔にお答えください。
○篠沢政府参考人　お答え申し上げます。
　今、事業開発等金融と言っておりますが、いわゆるアンタイドローンでございます。海外諸国の政府あるいは政府機関に対して貸し付けを行っておりますが、これにつきましても、借入人や融資対象案件の概要あるいは融資金額等はプレスリリースを通して対外公表をしております。
　ただ、今先生からお話ございましたような金利等の貸し付け条件というところでございますが、これは、金利等の細かい貸し付け条件ということになりますと、借入人の信用情報にそれぞれかかわるものになってまいりますので、これを公表することは、借入人の個別の利益を害するということにつながってくるわけでございます。
　先生御理解いただけると思いますが、それぞれの国あるいはそれぞれの政府機関に対して、我々の方から見ますと、それぞれリスクプレミアムが違っておりますので、多少の融資条件の違いというものは起こるわけでございます。この点をひとつ御理解いただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　準ＯＤＡなんですね、アンタイドローンは。可能な限り公開すべきだと思いますが、しかし、仮に公開しないとすれば、国際協力銀行はこれまで累計二兆三千億円近くのアンタイドローンを中国に対して実施しています。
　財務大臣にお伺いしたいのですが、政府は、政策評価法という立派な法律を平成十三年につくっています。対中国向け融資について政策評価法に基づく政策評価を行ったのか、イエスかノーかとあわせて、今回の政府系金融機関の統廃合に合わせて、財務省は財務省として、所管の金融機関に対して、政策金融業務について政策評価法に基づく評価を行ったんでしょうか。行っているのかいないのかだけ、簡単にお願いします。
○谷垣国務大臣　ちょっとお答えの仕方が、政策評価法は政策金融機関が対象になっておりませんので、評価法に基づく評価はしていないというのが正確な答えでございます。
　あと、平成十六年度の政策評価書で、ＪＢＩＣの国際金融業務の融資状況について概括的に触れているのがございますが、今後、よりきめ細かい政策評価について、どういう形が適切か、検討していく所存でございます。
○近藤（洋）委員　ここは、もう時間がないので、解釈の違いだと思うんですが、私は、ＪＢＩＣそのものを政策評価しなくても、政策金融という範疇で政策評価法に基づいて政策評価をすべきである、少なくとも、政府系金融機関をこれだけ統廃合するのであれば、やはり政策評価法に基づいて政策評価を下すのが法の趣旨にのっとると思うわけであります。それをしないのは、私はおかしい。
　本来なら総務大臣にお伺いしたいところだったんですが、飛ばしまして、いずれにしろ、私は今回、事前のレクで伺いました、政策評価法に基づく政策評価はしていないと。少なくとも、各政府系金融機関の果たしてきた役割は何だったのか、どうだったのかというのを、今回の政府系金融機関統合において政府がした痕跡は見られないんです。にもかかわらず、米農家の方から床屋さん、さらにはプロジェクトファイナンスまでする、お化けのような、うわばみのような金融機関をつくってしまうんです。今まで政策評価もしてこなくて、合併して、そして今度やりますというのでは、私はとても耐えられないと思うんですね。
　どんな民間企業でも、合併するときには事業計画というのは明らかに株主に説明するわけです。今回の行政改革法にはそういった説明が全くないということを、恐縮ですが、次の話題に、大事な話なので、どうしても聞きたい話があるので移らせていただきまして、時間がだんだん迫ってまいりましたので、またの機会にやらせていただきまして、ぜひ次の話題にさせていただきたいと思います。
　公営企業金融公庫についてお伺いしたいと思います。
　五ページ目に資料を載せていただいておりますが、公営企業金融公庫の財務諸表を見ますと、金利変動積立金という、これは債券借換損失引当金、別名こういうことも言うようでありますが、線を引いているところでございます、２のところでございます。この貸借対照表の２に、二兆二千八百五十億円の積立金が積まれています、この積立金が積まれている。債券は二十二兆円でございますから、約一〇％の引き当てが行われております。
　さて、竹中総務大臣にお伺いしたいんですが、公営公庫は廃止されます。廃止されるわけでありますから、しかも、先ほど大臣は、各自治体がリスクに応じてみずから資金調達する時代になるんだという話をされました。となれば、新たな仕組みになったときに、この二兆二千億円は当然減る、大幅に減るという認識でよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども御答弁しましたように、公営公庫に関しては廃止をしまして、資本市場等を活用した仕組みに移行いたします。そして、必要な財政基盤を確保する等、廃止に向けた一定の移行措置を講ずるということにしております。
　具体的な制度設計はこれからでございます。言うまでもなく、これは金利変動リスクに対処して持っているものでございまして、この審議の中でも、例えば外為特会に対して準備金を積んでいる、それと同様の性格のものであろうというふうに認識をしております。
　これは今後どのような制度設計をするのか。そして、これは残高が残っておりますので、その残高の管理をどのようにしていくのか、これはまさに移行期間の話ですね。それと、リスク評価をどのように行うのか。また、そういったことも含めて、地方団体の意見も十分に聞きながら適正に対応してまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　私は、この二兆二千八百五十億円をそのまま新たな金融機関に移すのは大問題だと思います。大臣がおっしゃったように、財政融資特別会計と同じ性格だというのであれば、少なくとも、財投はこのたび十二兆円を借金返済へ回したんですね。その結果、積立率は一〇％から五％に減りました。同じ率に考えるのであれば、この二兆二千億円は少なくとも半分以下にすべきである、これをそのまま移すというのはとても納得できないと思うわけでございます。
　そこで、せっかく来ていただいた与謝野大臣、財政金融担当大臣として御見識をお伺いしたいんですが、この二兆二千八百五十億円、これを私は基本的にはゼロベースで積み立てるべきだ、上限でも半分だと思うんです、上限でも。この一兆数千億円を借金返済に回せば、公務員宿舎を売るとかなんとか、そんな小さなことでは済まないだけの大きな財政再建の貢献になるんですね。ぜひこのお金をしっかり借金返済に回すという判断を政治的に、ここは恐らく財務省と総務省との引っ張り合いの世界になると思うものですから、ぜひ行司役としての与謝野大臣の御見識をお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　公営公庫は国の組織でございますから、そこに引当金として残っている二兆円は国のものだと考えるのが私は自然だと思います。一方では、地方にすれば、高い保証料を払った結果このような積立金ができた、払い過ぎだという意見も当然出てまいります。その辺は、これからの公営公庫廃止に至る過程で、国と地方がどのように物を考えていくのか、これで決まってくるのであろうと思っております。
　しかし、原則は、公営公庫は国の組織、したがいまして、そこにある引当金は国のものである、一義的にはそのように考えるのが自然であろうと思っております。
○近藤（洋）委員　ここは明確に、借金返済に回すべきだと思うんですね、財政再建が今回の行革法の趣旨でありますから。そこを与謝野大臣ほどの方が明確に言えないところに今回の法律のまたいいかげんなところがあるということを指摘して、質問を終えたいと思います。
○伊吹委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　本日、この特別委員会では初めて質疑をさせていただきますけれども、これまで私どもの党の武正委員が独立行政法人について三度ばかりいろいろと議論をしております。私も、民主党の中でこの独立行政法人の見直しをどうやって行っていくのかということでやっております関係で、きょうは幾つかこの独立行政法人のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、中馬大臣にお伺いをいたしたいんですが、本法案の第二節の第十五条に「独立行政法人に対する国の歳出の縮減を図る見地から、」というようなくだりがあるわけでございますけれども、この「国の歳出の縮減」というのは、具体的に運営費交付金あるいは補助金といった財政措置が行われているわけですけれども、これをきちんと減らしていくということが今回のこの行革関連法案の独法にかかわる部分のねらいである、目的であるということで理解してよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣　結構です。
○笠委員　きょう資料の方を委員長の御許可をいただいて配付させていただいておりますけれども、この一番目の、最初のペーパーの方に、平成十六年度、そして平成十七年度、そして平成十八年度の予算ベースの運営費交付金あるいはその他の補助金、一般会計、特別会計、それぞれの金額を並べておりますけれども、後ほど改めて細かくは聞かせていただきますけれども、運営費交付金一つとってみても、全く減額がされていないわけですね。ということは、もう既に十八年度に入っている中で、そもそもが、行革をしっかりと行っていく、独法に対しての歳出を削減していくんだ、こういった精神が全く感じられないわけですね。
　その点について、中馬大臣、お答えいただけるでしょうか。
○中馬国務大臣　独立行政法人は、御承知のとおり、今までのいわゆる役所がやっていた仕事を、別の、何といいますか、実施部隊を離しまして、そして、これを永続とするんじゃなくて、一応当面は公務員でございますけれども、それも非公務員型にして、できれば民間までという、こうした一つの流れの中にあるわけでございまして、今、三カ年の中でのところでは、もう少しこれも、もちろん改革といいましょうか交付金等の改革も進んでおりますけれども、しかし、これは今後の課題でございまして、今それが減っていないからこれは効果がないということではないと思います。
○笠委員　いや、今後の課題ということではなくて、まさに今後もやらなければいけないけれども、先般ちょうど、二〇〇一年度に発足をした独立行政法人の見直しといったものも、三月のいろいろな委員会の中で対象法人についての議論も行ったわけです。
　これまでにもう、この中期目標の中でしっかりとした、当然ながらそれぞれ法人ごとに見直しを行っていく、業務もあるでしょう、あるいは組織のあり方、あるいは人件費等々、事務費等々、そういったものをしっかり削減していくんだというようなことは、そのたび、その都度言われてきているわけですね。しかし、こうした形で全体で見ると、全くそこに使われている税金の金額が変わっていない。
　そして、特に独法の場合は、今、非公務員化をするということが、先般の対象独法、この二〇〇一年に発足をした独法でも、これが大きな法案の見直しの柱であったわけです。しかし、幾ら非公務員化しても、確かに少しは人事交流がしやすくなるかもしれないけれども、その給料というものは、結局は人件費というものは税金から支払われている構図は全く変わっていないわけです。どこが変わっているのか、何がどう変わるんだと。見せかけの改革に終わる可能性が非常に高い、あるいは隠れみのになっているんじゃないかということが、これはさまざまなところで私も指摘をしてまいりましたし、指摘もなされているわけです。
　そこで、もう一つお伺いをさせていただきますけれども、後ほどこの補助金のことについてはまた触れさせていただきますけれども、本法案の五十三条、これに関して幾つか伺わせていただきたいと思います。
　この中に、役員及び職員の人件費の総額について、今年度から、この平成十八年度から五％減額するということになっております。これは今、平成十八年の四月現在の独法は百四法人あるわけですけれども、それぞれ法人ごとに一律という解釈でよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣　目標といいましょうか、全体的なことは、一応の目安として五・五ということを言っております。
○笠委員　ちょっと一応の目安ということでは、これは、私的にいえば、普通でいえば、最低でも百分の五、百分の五以上しっかりと削減するぐらいにやらなければ、一応の目安なんということを、まさに行革の担当大臣、これからいろいろな抵抗がありますよ、そこで切り込んでいこうという、まさにリーダーシップを発揮していかないといけない大臣が、一応の目安なんて言ったらだれもやりませんよ。ちょっとそれは非常に適切じゃないんじゃないですか、言葉が。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、もう一度しっかりと決意を述べてください。
○中馬国務大臣　五・五と言いましたが、五％です。公務員ではございませんから、公務員と同様に、一つの国家的な今回の大きな目標でございますから、これはそういう意味での制約はするものでございます。
○笠委員　しっかりとした答弁をお願いしたいと思います。
　それで、大臣、人件費の総額ということを書いてあるんですけれども、この人件費の定義というものを教えていただけますか。
○中馬国務大臣　ここで言うところの人件費は、国家公務員に支払われる給与でございます。
○笠委員　それでは確認なんですけれども、退職金あるいは福利厚生費、そしてもっと言えば非常勤の職員、アルバイトを使うお金、こういうのは全く含まれないということでよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣　非常勤職員は、これは正式の公務員ではございません。ですから、これは計算の中に入っておりません。
○笠委員　私がお伺いしたいのは、この人件費というものの中は、これは定義がさまざま、狭義なものからあるいは広義なものまであるわけですね。その中で最も狭義な給与だけだというところをベースにした、それは、どこで、どういう形で決まっていったのかをちょっと御説明いただきたいんです。
○中馬国務大臣　どこで決まっていったということではなくて、従来、こういう形で一つの統計的にも連続性を持って、公務員の給与、これを人件費ということにしております。
○笠委員　それはちょっとおかしいんじゃないですか。平成十七年度における額、これがベースになっていくわけですよね。ここから百分の五、五％削減をするということなんですが、では、このベースになっている金額というのが総額で幾らなのか、お答えください。
○中馬国務大臣　独立行政法人だけでございましたら、九千三百五十五億円でございます。
○笠委員　恐らく、広義に、先ほど申し上げましたような退職金の引当金であるとか福利厚生費とか、あるいはアルバイト、非常勤、そういった形でかかわる人件費まで含めると一兆二千億円ぐらいにはなるはずなんですね。私の試算ではそれぐらいに伺っているわけですけれども、その一兆二千億円がベースではなくて、今おっしゃったのは、これは恐らく九千七百億円でしょう。まあいいですけれども、要するに、最も狭い意味で人件費を定義して、それをベースにして削減をしていくということは、やはりそれだけ削っていく金額というものが小さくなるわけですね。
　普通、人件費と言えば、この委員会でも問題になっていましたけれども、今物すごい非常勤職員がいるわけですね。あるいは今、一般の企業でもそうですけれども、正規の職員というものを減らして、それにかわってアルバイトを雇ったり、非常勤の職員を雇ったりということをやっていく。これは独法に限らずですけれども、この非常勤職員の給与というものがどこから支払われているのかが、またそれぞれの法人あるいは省庁によってばらばらであったりなどという問題もあるわけですね。
　しかし、やはりそこまで含めての人件費の定義をしておかないと、例えば、表向きの人件費は減らしたとしても、結局はほかのいろいろな支出の項目にそういう非常勤職員の人件費等々を潜り込ませて、結果としては削減できない、していないという、まさに見せかけの数字というものが出てくる可能性があるんですよ。
　だから、スタートの年ですから、やはりベースになる金額をはっきりとさせておかないといけないし、先ほど大臣は何か一連の流れみたいなことをおっしゃいましたけれども、これは広義に解釈してもいいわけでしょう、できるわけでしょう。それは何で規定されているんですか。
○中馬国務大臣　今回の大きな流れは、人件費を減らすことが目的ではないんですね。御承知のように、今までお役所がやっておった仕事を民間の方に移していく、公務員でない方々でできるじゃないか、そういったことを移していく。これも一つの、独立行政法人ですから、その基準が九千五百億円であれ一兆二千億であれ、これをどんどん減らしていくことが目的なんですね。
　そうしますと、国家公務員に準じまして、独立行政法人につきましても五年五％以上の人件費削減を基本とする取り組みをすることといたしておりまして、お話があります非常勤の扱いにつきましても、国家公務員における人件費削減と同様、このようになっております、含まれておらないわけでございます。
　非常勤につきましては、専ら補助的な、定型的な事務を、これも恒常的にではなくて、季節的に大きく仕事の繁閑によって変わってまいります。そういうことでございますので、また個々の事業の必要に応じて採用されているところでございます。このため、一般に長期雇用を前提としている常勤職員とは異なって、従来からその費用については経理上の人件費としては扱っておりません。
　また、非常勤職員の業務内容及び勤務形態の特性から、常勤職員の業務は単純に非常勤職員に振りかえ得る性格のものではなくて、非常勤職員の業務量にはおのずと限度がございます。このため、非常勤職員に係る費用を第五十三条の人件費には含めずとも、独立行政法人における人件費改革の取り組みの趣旨が損なわれることはない、このように考えられるわけでもございます。
　以上から、独立行政法人の削減対象となる人件費には非常勤職員に係る費用は含まれておりませんが、独立行政法人においては、五年五％以上の人件費削減を基本とした取り組みが適切に行われるように推進して、これからもやってまいりたいと考えております。
　また、これに加えまして、今後とも、中期目標終了時の組織、業務全般にわたる見直しを通じて、独立行政法人の効率化に努めてまいりたい、このように考えております。
　なお、一般に非常勤職員の単価は低いために、補助的、定型的な事務については非常勤職員によって担わせることにより、厳しい財政状況のもとで、コストを抑制しつつ、適切な行政サービスの水準を確保されるように努力してきたところでございます。
○笠委員　大臣、もう少し御自身の言葉でポイントだけ、私、別に揚げ足をとろうとかそういうつもりはありませんので。今、よくわからないですね、本当に。
　確かに私も思うんですよ。人件費を、特に独法の場合は、ある意味では、これは国家公務員と違って、今、どんどん非公務員化しているという中で、ある種の独立性というものを担保してあげるということが大事なんですね。冒頭、大臣にお伺いしましたよね。要するに、あくまでも税金の中からその運営費交付金等々、これを削減していく、その歳出の削減を図っていくことがやはり独法改革にとっては大きなねらいになってくるわけですよね。
　であるならば、例えば、人件費の総額の云々じゃなくてもいいわけですよ。むしろ、これだけの今回の行政改革推進のための法案であるならば、例えば、その責任者として大臣が、では、独法については、運営費交付金あるいは補助金等々、そういったものの五％を、やはり百分の五を減らしていこうとか、そういったことを逆に本来は盛り込めばいいわけですよ。
　ただ、それを削減していく方法は、それぞれ事業を削っていくこともできるでしょうし、あるいは、事務費、人件費、それぞれを切り詰めていく中でそうやって削減をしていく法人もあるでしょうし、私はそれでもいいと思うんですよ。ただ、そのことが本当に明確になっていないので、唯一、この人件費を削るということだけですよね。
　だから、そこあたりについて、大臣が、独法の見直しについて、行革を推進するお立場から、どういう気持ちでリーダーシップをとっていこうと思われているのかということを確認させてください。
○中馬国務大臣　独立行政法人は、先ほど言いましたように、今までの役所の仕事を離してやっていくわけでございまして、これはそれぞれの主務官庁、また全体の場合もございますけれども、そうした形で、今、運営費交付金も含めて、その業務遂行のために、各年度、一つの財源措置はとっておりますけれども、これも予算管理で減らしていっているわけでございますから、そういう形で、特に人件費ということに限らなくとも、この中の運営費交付金そのものが非常に効率的に今後運営されざるを得ない。それぞれの独立行政法人でそういうところに追い込まれるといいましょうか、そういうインセンティブが働いてくるわけでございまして、そうしますと、それがまた、独立行政法人の中で、もう少し人を減らして効率よくするとか、あるいは給料を高くしても非常に少数精鋭でやっていくとか、外部に委託するとか、これは、それぞれの独立行政法人が、また次の時代を担った、また次の自分たちの置かれた立場を担った形で効率化していく、そのようなインセンティブを与えるのが今度の制度でございます。
○笠委員　ここで確認したいのですけれども、五年で五％以上削減、あるいは、今言ったような運営費交付金等々の削減というものについては、今現在、各省庁の評価委員等々ございます、同時に、総務省の方でも評価委員が独法を評価、チェックしていく機関があるわけですけれども、これは今後、具体的にはどこでどうやって、チェックは内閣官房でやっていくんですか。そこあたりの指導、トータルの指導をどういうふうにしていくのかというのは、どこでやるのか。
　では、竹中大臣。
○竹中国務大臣　五年間で五％、人件費の削減を行うとして、その進捗をどのようにチェックしていくのかという委員のお尋ねでございます。
　まず、独立行政法人につきましては、事業年度終了後三カ月以内に主務大臣に財務諸表を提出することになっているわけですね。そこで、提出して、その承認を受けなければならないとされておりますので、人件費削減の取り組みの基準となる金額というのは、この十七年度の金額になります。したがいまして、これは十八年の六月末までに算定されることになる、そこで基準額が明確になるわけでございます。
　この法案では、独立行政法人の人件費削減の取り組みの状況は、主務大臣が的確な把握を行うものとされております。これは、独立行政法人を管理する責任は主務大臣にそもそもあるわけでございますから、それは主務大臣においてしっかりやってください。我々総務省としましては、これらの状況を取りまとめて公表して、しっかりとフォローアップをしていくようにしたいと思っております。
　そして、委員も今御指摘くださいましたように、各府省の独立行政法人評価委員会が行う厳格な事後評価がございます。また、総務省が行う二次評価がございます。そういうものを通じて、人件費削減に向けた取り組みが適切に行われるように、まさにフォローアップをしてまいりたいと思います。
○笠委員　それでは、六月の末までに、先ほど中馬大臣の方にもお伺いしましたけれども、この基準となる金額が算定をされる。ということは、その金額というものはまだ明確になっていないわけですね。
　ちょっと竹中大臣にもお伺いをしたいんですけれども、ということは、この算定のベースとなる金額は、先ほど言いましたように、狭義なものでもなくても、広い意味でこの人件費というものをきちんと要するにチェックをしていくためには、やはり非常勤の職員あるいはそういうアルバイトの人件費というものも含めないと、人件費ということでは別に常勤も非常勤もございませんから、そういう意味では、そこに変えていくということもまたできるわけですよね。
　その点、ちょっと竹中大臣、お伺いしてよろしいですか。
○竹中国務大臣　これはもう何度か中馬大臣が御答弁くださっていると思いますが、我々は、やはり簡素で効率的な運営を目指すという観点からこの人件費に着目をしているわけでございます。物件費の中に含まれるいわゆる非常勤のものというのは、確かに委員御指摘のとおりあるわけです。しかし、例えば、仮にアウトソーシングして別の会社になった場合、その中にも人件費が当然含まれるわけでございますから、ほとんど人件費のようなアウトソーシングもございますから、そこはなかなか正直言って線を引くのは難しいだろう。その意味では、やはり人件費に対してその焦点を当てようではないかというのが今回の法案のそもそもの考え方であろうかと思います。
　それと、狭義、広義について、広くとらえるか狭くとらえるかについても笠委員御指摘ございましたけれども、例えば広くとらえると、そうしますと、福利厚生費が入るのか退職金が入るのかというのもございます。ただ、これは一種の管理ですから、福利厚生とか退職金というのは、短期的に五年でコントロールできるような話ではございません。
　その意味では、我々は、コントロールの当面の指標として、福利厚生費や退職手当を含めない方がよいのではないかというふうに考えているわけですが、これはしかし、その他の狭義のものが縮まれば、長期的にはほかのものもそれに追随してまいりますから、そういう意味では目的は達せられるのではないかというふうに思っております。
○笠委員　ちょっと時間があれなんで、もう一点お伺いしたいんですが、きょう、資料の二番目、これは先般武正委員の方からも提出された資料でございますけれども、この出身内訳ですね。
　その次、三番目、実は、統合されたことによってこの平成十八年度からスタートした六法人がございます。これはまだホームページ等ができていないところもございますので、その六法人の役員、これを資料を提出していただきました。
　そうしたら、驚くことに、まず三—一からいきますと、土木研究所、これは常勤四人のうち四人が役所出身の方でございます。そして海技教育機構、これも理事長さんだけが民間で、ほか三人の常勤はすべて役所出身。そして次の三—二に参りまして、国立青少年教育振興機構、これも常勤はすべて官出身、要するに役所出身の方です。そして三—三、見ていただければわかりますけれども、これも四人中四人。そして三—四、この方々も、出向を除くと、民間人は十五名の常勤の中でわずか一人です。そして、三—五の水産総合研究センターにおいても、まさに出向以外については社団法人の方がおられますけれども、あとは役所、天下り。
　これでは、一対一とかなんとか割合を言っていますけれども、この十八年度から統合してスタートをした法人なんですよ。確かに役員の数は減っている。しかし、常勤役員のほとんどが天下りで占められているわけですよ。それでは今後も改革を本当にしていくのかと。
　中馬大臣、この状況についてどう思われますか。
○中馬国務大臣　それぞれの主務官庁がその必要性等も十分にチェックしているものだと私は考えております。
○笠委員　そういう他人事の答弁じゃなくて、竹中大臣にお伺いしますけれども、こういったことは、今回、今、行政改革を推進するための法案を審議しようと。三月にこれらの独法の見直しの法案審議をしたときにも、私も文科委員会できちっと大臣にも注文をつけておきました。しかし、これだけ見事にほとんど天下りの法人をスタートさせるということは、では、どこが、だれがリーダーシップをとってそこあたりはチェックするんですか。結局は、独法、役人任せなんじゃないですか。
　いかがですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　今、例としてお示しいただきましたものは私が直接担当しておりませんので、その評価そのものをちょっと下せないのでございますが、基本的な考え方としては、天下り問題に対しては国民の厳しい批判があるということは我々も重々承知をしております。それに対して厳しい態度で臨まなければいけないという思いを強く持っております。
　そして、独法、その運営でございますけれども、そもそも公共性の高い独立行政法人の運営を効率的に行うというわけでございます。ここは、民間企業でありますとか、今回大学も多いわけですけれども、大学等で培われた経営感覚や専門能力を生かすということも必要でございましょうし、そして行政における知識、経験も当然反映させなければいけないと思います。
　このために、基本的な考え方は、この長、役員に選任される方というのは、やはり官民出身者のいずれに偏ることなく、バランスよく適材適所でなければいけない。その意味で、ちょっと委員も言及くださいましたけれども、国家公務員出身者の割合を二分の一以下にするという明確な基準は持っているわけで、それに基づいて主務大臣に適切に運用してもらわなきゃいけないわけでございます。
　もちろん、その場合に、官の出身者をどう定義するかという問題はございます。これに関しては、内閣官房の方でも基準をつくっておられまして、その基準に基づくしっかりとした運営は、これは行われているというふうに全体としては私は承知をしております。
○笠委員　官民バランスといっても、これは民二人ですよ。ということは、今の総務大臣のお話を伺っていると、結局はそれぞれがやってくれるだろうというだけで、今後こうしたことはどこがチェックをしていくのか。要するに、それぞれの大臣が指導力を発揮してちゃんとやればいいんだけれども、なかなかそういう実態になっていない。だから、これは多分一対一どころじゃないですよ、九対一よりもひどいかもしれない、民間は二人しかいませんからね。こういうことであれば、本当に取り組む姿勢があるのかなと。
　中馬大臣、むしろこういうことは適切に指導していくべきじゃないですか。
○中馬国務大臣　御承知のように、これは一つの期限を切っております。中期目標という形で、ことし、十八年度にまたその終了する期間が来るわけでございますけれども、十八年度以降に初めて中期目標期間が終了する独立法人につきましては、国の歳出の削減を図る見地から、その組織及び業務のあり方について見直しを行うことにいたしております。
　そうした規定もちゃんと規定をしているわけでございまして、こうした基本方針に沿って組織、業務全般にわたる必要性を見直すことが運営費交付金等の抑制にも資する、このように考えております。
○笠委員　最後に、もう時間が来たので御指摘だけさせていただきますけれども、十八年度からとかなんとかじゃない、もう十七年度で終わったものを、それをもとに十八年度からスタートしている法人について今私は取り上げたんです。そこでしっかりとできるはずでしょう。それが全くこういう現状であるということをきょうは御指摘申し上げて、また機会を改めてやらせていただきたいと思いますけれども、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○伊吹委員長　これにて笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　引き続き、中馬大臣以下、皆さんに質問させていただきたいと思っております。今回のこの行革推進法案そして市場化テスト法案について、きょうは私の方から基本的な問題についてお尋ねをしたいと思っているんです。
　基本的な政府のあり方、政府としては明確に今回の法案の中身を、目的を、小さくて効率的な政府ということを主張されているわけなんですけれども、私たちは、どちらかといいますと、徹底したサプライサイドの改革で、提案型で申し上げるというよりも、もう一つ、今やはり深刻な格差社会にあるという現状を踏まえた上で、ディマンドサイド、雇用労働者そしてその方々の家族の利益というような立場をしっかりと踏まえた、そんなスタンスでこの法案を見詰める必要があるのではないか、そんなふうに実は考えているところであります。
　そもそも、政府が今回、小さくて効率的な政府というふうにおっしゃっているんですけれども、その判断基準は一体何なのか。例えば、人口当たりの公務員数の比であるとか国民の負担率、いろいろな物差しがあろうかというふうに思うわけですけれども、一定、そのあたりを具体的にお示しいただかないとわからないかというふうに思うんですが、どのようにお考えなのか、まずお示しをいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　指標といいましょうか、判断材料と申しましょうか、これにつきましては特定のものがあるわけじゃございませんが、一般的に政府の規模に関する指標としては、国民負担率、これが重要な指標であろうかと考えます。将来に先送りしております財政赤字を加えた潜在国民負担率、過去の財政赤字も加えた分でいきますと、これが四三・九でございますが、今後はどんどんと高齢化社会でふえてまいりますけれども、そのめどを一応五〇％、どんなにふえても五〇％程度ということを、政府の規模を抑制する、骨太の二〇〇四ということにしております。
　そういうことで、国民負担率は、高齢化の進展に伴いまして今後とも上昇していくことが見込まれておりますが、本法案に基づく取り組みを進めることによって、簡素で効率的な政府を実現し、政府の規模の上昇の抑制、これを抑えていくということでございます。
　また、簡素で効率的な政府、これを目指す上では、公務員の数とか人件費の規模も重要な指標である、このように考えておりまして、我が国の人口当たりの公務員数は他の先進国に比べて低い水準にありますが、本法案においては、今後五年間で国家公務員の五％以上、何度も言っておりますが、地方公務員を四・六％以上純減させるといったことのほかに、長期的な目安としまして、国家公務員の人件費の総額の対ＧＤＰ比を十年間でできる限り半減に近づけるよう留意する、このようにもいたしております。
　さらに、長期的な目安としましては、国の資産の額の対ＧＤＰ比を十年間でできる限り半減に近づける、このように留意することとしておりますし、フローの面のみならずストックの面からも政府の規模の圧縮に努めていることでございます。
　さらに、経済の血液であります金融でございますが、この規模が大きく、金融資本市場の資源配分、これをゆがめているとの批判がございました。こういうことで、政策金融につきましても、対ＧＤＰ比を半減するということにしております。
　これらの改革が総合的に推進されることによって簡素で効率的な政府が実現されるもの、このようにはっきりとした目標を持っております。
○田島（一）委員　次に質問しようとしていたお答えまで先にいただきましたので、ちょっと流れが変わるんですけれども、諸外国と比べても日本のこの水準というのは非常に低いところに抑えられているという状況にあることは、今大臣もお答えいただいたとおり、お認めになっていらっしゃるわけなんですけれども、では、政府が主張している小さくて効率的な政府というものは一体何なのか、具体的に言えば何を目指そうとしているのか、このあたりをもう少し整理していただきたいというふうに考えるわけです。いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今回のこの改革を何か少し矮小したような形で、増税のための下ごしらえだとか、そういったお話もございました。そういうことではなくて、私たちのこれからの日本の国のあり方、これまでお役所の方に少し依存し過ぎておった、ところが最近では、それぞれの個人も地域も企業も大きな力を持ち始めて、お役所に任せておくよりもはるかにこちらにした方が効率的だ、サービスもよくなる、こういったことの大きな改革でございますから、そういうことを目指して、それが結果的に今回の効率的で小さな政府という表現となりましたが、ともかくそういう形で次の時代の国家運営の規模、政府のあり方をこれから規定していっているわけでございます。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　日本の国のあり方、そしてまた、これまで役所依存体質にあった国民の意識を改革していきたい、そんな思いで今おっしゃってくださったのかもしれません。
　私ども民主党としては、今国会、冒頭から安全国会という位置づけをしてまいりました。民主党の話ですから関係ないとおっしゃるかもしれませんけれども、食べ物、乗り物、そして建物、子供の安全を政府でしっかりと担保していこう、そんな思いから安全国会という位置づけをしたわけであります。
　これにもう一度振り返って考えていきたいんですけれども、この安全、四つ申し上げましたけれども、これのベースとなるもの、これはやはり雇用の安心といいますか雇用の安全、ちょっとこじつけかもしれませんけれども、安心できる、安全な雇用というものも一定担保していかないとだめだろうということも私は考えるわけであります。
　四つの安全に加えて雇用の安全、合計五つですけれども、この安全という視点からとらえた課題を一つ一つ見ていくと、国民一人一人がリスクを背負うには限界のある問題点ばかりではないかというふうに思うわけであります。となると、最終的に、自己責任では転嫁できない問題点、こういう問題点については、我々、政府が、また政治がしっかりと責任をとっていくという立場にあるのではないかと考えるわけであり、今大臣もおっしゃってくださるような、政府の大小が問題なのではなく、結局は、いかに有効にして安心と安全を確保していくかが問われているのではないかというふうに考えるんですね。
　大臣はいかがお考えになっていただくでしょうか。
○中馬国務大臣　今おっしゃいました、本当に政府が担わなければいけないのは、いろいろな企画立案のこと、そしてまた、安全、健康面の基準をはっきりとしてつけること、もちろん外交、防衛もございます。そうしたことに限って、それを実施することは極力民に任せていこうというのが今回の趣旨でございます。
　今申しましたように、雇用も含めた、セーフティーネットの方も含めた安全、それはやはり政府が責任を持たなければいけない。しかし、実施はまた別の方がやる。しかし、本当の企画立案をして、その安全の制度設計、これはやはり国家が、公務員がしっかりと責任を持たなければいけないと思っています。
○田島（一）委員　確認なんですけれども、国民の暮らしそして社会の安全に対する責任、これは最終責任というものは政治そして行政が担うものだというふうに御理解を申し上げてよろしいかどうか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、国際化、人口構造の変化等社会構造の変化、大きなそうした流れが起こっているわけでございますが、その中で国民が安心して暮らすことができる社会の実現、これが大きな目標でございます。
○田島（一）委員　明確に、最終責任は政府と行政が負うものだというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　次に、市場化テストの方の質問に移らせていただきたいと思っております。
　これまでも議論が随分進んできたと思うんですけれども、改めて、この先の質疑をさせていただく前提として、大臣の方から、この市場化テストの目的、もう一度改めて簡明におっしゃっていただけませんでしょうか。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、もうかなりの部分が民間に移せる、民間に移した方がはるかにサービスがいい、効率がいいといった面がかなり散見されるわけでございます。制度的にそういうことをつくっていきますのが今回の市場化テストの法案でございまして、この市場化テストの導入によりまして、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現することを目的といたしております。
　本法案では、こうした目的を達成するため、民間事業者の方々からの具体的な意見を踏まえまして、民間の創意工夫の反映が期待される業務を選定して、官民競争入札等を実施していくことといたしております。
　民間の創意工夫につきましては、さまざまな公共サービスが存在しますために一概には申し上げられませんが、例えばモデル事業として実施しておりますキャリア交流プラザ事業、これでは、本年の五月に終わるようでございますが、モデル事業終了後の評価の中で最終的にどのような質を確保できたかが明らかになるもの、このように考えております。現時点においては、求職者の方々のニーズに応じて、平日の営業時間を延長するとともに土曜日もサービスを提供する、こういった例が見られるわけでございます。
　いずれにしましても、個別の公共サービスの特性等を踏まえまして、民間事業者の方々の創意工夫を生かしつつ、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現していけるように取り組んでいくことが重要だと考えております。
○田島（一）委員　私は、この市場化テストの基本的な考え方の大前提として、実はこれは連合の方からも提案をされていることなんですけれども、制度保障に三つの大きな課題があろうかというふうに思っております。
　今ほども御答弁の中で効率性が重要ということを随分おっしゃってくださいましたけれども、この効率性の重要さは理解するものの、それに先立って、しっかりとした良質な公共サービスを提供していくこと、安定的に提供することができるかどうかという保障が一つ。二つ目が、公共サービスを利用する側、国民が、サービスの質であるとか提供の状況、形態といったものをしっかりと見詰め、また関与し、コントロールすることができるような制度保障。そして最後のポイントというのが、実際に公共サービスに当たって仕事をされる方、これは、公務員であれ民間人であれ、どのような状況であったとしても、働くことについて誇りを持って、それに見合うだけの適正な賃金、それから労働条件というものが保障されること、これはＩＬＯの方でディーセントワークというような扱いを言われているわけなんです。
　この三つのポイントが押さえられてこそ初めて、大臣がおっしゃるような効率性を優先させた市場化テストというものを図るべきだというふうに考えるんですけれども、そもそも大臣、この三つのポイントという点についてどうお考えなのか、お答えをいただけないでしょうか。
○山口副大臣　今、田島委員がおっしゃった質の問題については、質と効率性が今回の大きな二つでありますけれども、そのうちの質についての御質問でございまして、官から民に移ったとしても、当然、今までの質は落とさない、それ以上になる。また国民から見ても、当然、サービスについて、官庁、これは監理委員会があるわけでありますけれども、その中でサービスの精度が落ちない、そういう面で、両方から見ていくということで対応していきたいと思っております。
○田島（一）委員　随分あっさりで、お答えをいただいたんですけれども、できれば大臣、私が申し上げたのは決して難しいことでもなく、ごくごく当たり前のポイントだと思うんですね。
　安定的に提供することができるかどうか、そして利用者が関与し、コントロールすることができるかどうか、さらには働く人たちがその労働に適正な賃金と労働条件が保障されるかどうか、この三つの保障条件、これが確保できるかどうかがポイントだという提案をさせてもらっているんですけれども、大臣、もう一度お答えをいただけないでしょうか。
○中馬国務大臣　今の、市場化テストで、それに移った場合のお話かと思いますけれども、公務員の方々が移った場合のことだと思いますけれども、それは、今おっしゃいましたように、給与の問題や、あるいはまた、身分として、一時的に行かれた方が帰ってこられたときには退職金の継続ができるとか、そうしたことも十分に今回の中に制度設計されております。
○田島（一）委員　担保されているということで理解をし、次に質問を進めていきたいというふうに思います。
　この法案の四十八条の規定のことについて確認をさせていただきたいんですけれども、民間事業者が例えば公共サービスの提供を落札した場合、言ってみればそこに従事されていた公務員は過員、オーバーになるわけですから、それに対する措置としては、採用抑制、それと配置転換で対応するという考え方だというふうに伺っておるんですけれども、そのとおり承っていいのかどうか、確認をお願いしたいと思います。
○山口副大臣　お答えいたします。
　委員のおっしゃった四十八条は、国に対し、競争の導入による公共サービスの改革を円滑に推進するための措置を講ずる旨の趣旨でございます。
　そして、具体的には、今おっしゃった、民間業者が落札した場合に、それまで従事していた公務員の処遇については、省庁間を含む、今までの省庁または他の省庁を含む配置転換により対応することを基本と考えております。
　これに加えまして、公共サービス改革法案では、本人の同意のもとで、公務員を退職して、落札した企業に一定期間雇用され公共サービスに従事した者が再び公務員として採用された場合における退職手当の計算方法の特例までも見込んでいるところでございます。御安心をいただければと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、雇用問題、労働問題というのが生じてくるわけなんですけれども、その場合の労使関係上の当局というのはだれになるのか。言ってみれば、使用者の責任者というものが問われてくるかと思うんですけれども、だれになるのか、今お答えいただけませんでしょうか。
○山口副大臣　今の御質問を確認させていただきますと、官にいた場合と民に移った場合、両方ということでいいわけですね。
○田島（一）委員　配置転換をされるわけですよね。配置転換をされたりするときに起こってくる労働問題等に対しての責任の所在、つまり、大臣なのか任命権者なのか、だれがその責任をとるのか、当局者はだれなのかという点をお答えいただきたいと思います。
○伊吹委員長　山口君、質問の趣旨は、そのような場合に交渉の相手方はだれになるかということです。
○山口副大臣　当然、民に行った場合は、その行ったところの使用者の……
○伊吹委員長　ちょっと待った。
　それでは、河市場化テスト推進室長。
○河政府参考人　今所属していらっしゃるところの公務員が新しく所属することになるだろう場所に移るときの人事権はどなたが持っているかということであれば、今所属しているところの人事権者がまさに人事権を持っているわけでありますね。それで、そこの部分で雇われている人たちが、そこが今先生の御指摘によると過員になった場合に、別のところに移るとなると、また新しいところの人事権者のところに移るということになるわけですね。ですから、それぞれ人事権者というのはしかるべきところにいる形になっていると思うわけであります。
　それで、あと、定員の関係でこちらに移るということを全体をだれが決めるのかというと、定員の配分については、まさに総合的な組織をつくりながら、その後定員の移動というものをどうするかということを検討しなければいけないという問題になるんだろうと思います。
　ですから、人事権者は人事権者として、それぞれのところにおられるということであると思います。
○伊吹委員長　田島君、ちょっと理解が十分行き届いていないから、もう一度質問してください。
○田島（一）委員　それぞれのところにいらっしゃるというふうに今お答えいただきましたけれども、要は、配置転換であるとか採用抑制であるとかこういったトラブルが、トラブルといいますか、交渉がなされていく段階で生じてくるであろう雇用問題、労働問題、この問題を当たられる方は結局だれになるのか。わかりやすく、そんなに難しい質問はしていないと思うんですけれども。
○山口副大臣　当然、その官側の、発令した側の方に最初はあるし、また、民に移れば民の、当然使用者側にあるということだと思います。（田島（一）委員「ニュアンスがちょっと違うと思うんだけれども」と呼ぶ）
○伊吹委員長　速記を起こして。
　田島君。
○田島（一）委員　もう一度申し上げたいと思います。
　採用抑制や配置転換等々で対応していくというお考え、お示しをいただいたというふうに思うんですけれども、そのような状況の中で雇用労働問題が生じてきた場合、その場合の労使関係上の担当する当局というのはだれなのか、責任の所在はだれなのかをお答えいただきたいと思います。言ってみれば、担保はできているのかどうかをはっきりとお答えいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　ようやく少し私の頭の中も整理できました。
　これは、市場化テストで出ていくわけでございますから、そのときにはやはりちゃんとした契約を相手と結びます。契約のときの条件、それを、締結したそこの人事担当者が、それは総務省であったりあるいはまた経産省であったりするかもしれません、何らかの理由でそこに戻ってくるわけですから、そうしたときに、これはちゃんと受け入れる、そして退職金の通算もします、こういうことを言っているわけですから、そして、そこに戻ってこられたときの一義的にはその人事責任者といいましょうか、契約を結んだところの責任者であるのは当然でございます。
　しかし、その中でまたいろいろと不服があれば、これは人事院等の、また公務員の不服審査等の申し出があれば、従来の公務員制度の中にちゃんとあるわけでございますから、そういう意味で、私は、一つの担保された形の中のこの市場化テストの法律だ、このように申し上げた次第でございます。
○田島（一）委員　何か余計に複雑になってきたんですね。私、河室長のお答えをもう一度聞かせていただけませんか。