Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　投資と出資の意味というのは明らかに違うわけでありまして、混同してはならないと思うのです。混同してしまいますと、結論的になりますけれども、行政機構が民間会社において実態的に制限なく拡大をしてしまう、そういう余地を残すことになるわけでございまして、これはいわば行政改革のしり抜けという事態を招くおそれか十分あるんじゃないかというふうに私は考えます。ここで具体的な事例をこれから挙げていくわけでございます。まず最初に、建設省所管の日本住宅公団、これは公団法第三十二条の二に投資ができるという規正がございます。それを法的根拠にいたしまして出資をしているのが団地サービス会社、これは三十六年に設立をされております。いろいろ問題が多いところでありまして、建設委員会等でも、あるいは会計検査院からもたびたび指摘を受けているところでございます。日本住宅公団といいましても、やはり国民の税金また公団団地の入居者の管さんの出費によるものでありますからはっきりしておきたいわけでございますが、さらにこの団地サービス会社が三つの民間会社、団地開発ＫＫ、関西団地開発ＫＫ、宅地開発技術サービス、この三社を設立しております。これはいずれにいたしましても投資できる、その投資を出資というふうに拡大解釈をすれば問題はないわけでございますけれども、そうした拡大解釈が果たして許されるのかどうか、そこに一つ問題がございます。
　もう一つ、これは労働省所管の特殊法人労働福祉事業団でございますが、これは子会社である財団法人労働福祉共済会に出資をいたしております。この内容、役員構成をちなみに申し上げますと、労働省から六名、大蔵省から一名、会計検査院から一名、建設省から一名、合わせて九名の天下りの方々によって構成されております。このうち四名は労働福祉事業団と兼務をいたしております。この子会社である労働福祉共済会からさらに出資をいたしまして、民間に共済商事会社を設立いたしております。この役員構成を見ましても労働省から六名、大蔵省から一名、人事院から六名、労働福祉事業団から一名、このうち二名はさきに申し上げました子会社の労働福祉共済会と兼務、この共済会の会長と共済商事会社の代表取締役は同一人物でございます。しかもこの共済商事会社につきましては、薬品であるとかあるいは医療機械を半独占的に労災病院等に納入をしておりまして利益を上げております。支店を病院の中に置いたということでこれまで指摘を受けて問題になっておるところでございます。こうした特殊法人、公益法人にはそれなりの社会的な意義があることも認めますし、政策目的があることも認めるわけでございますけれども、特に二番目に挙げました事例、労働福祉事業団につきましては、その根拠法の中に投資という表現も出資という表現もないわけでございまして、これは大きな問題ではないか。
　大変前置きが長くなりましたけれども、労働省においでをいただいておりますので、この点労働省と行政管理庁と大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
　労働省にお伺いしたいのは、昭和四十三年七月、労働福祉事業団がこの子会社労働福祉共済会に六千五百万円出資をいたしました。この法的根拠は何かということ、これをどう処置するのか、今後の問題もあわせて御答弁をいただきたいと思います。行政管理庁、そして大蔵大臣につきましては、こうした特殊法人等の出資行為について今後厳重な監視であるとか、これを違法とすれば、その処置をどうしていくのかという点につい触れていただきたいと思います。
○倉橋説明員　お答え申し上げます。
　労働福祉事業団につきましては、設立以来、労災病院の売店、食堂等の経営につきましては、業務の付帯業務といたしまして事業団に特別事業部を設けまして、また、国からの出資金、交付金等の経理と混在しないために特別の会計を設けまして、直接これらの病院の食堂、売店等の経営に当たってきたわけでございますが、これらの業務の合理化を図るために昭和四十三年七月一日に財団法人労働福祉共済会を設立したわけでございます。設立いたしまして、従来直営で特別事業部が行っておりましたこれらの業務につきまして、設立いたしました福祉共済会に当該事務を行わせるということにしたわけでございます。その際、関係の職員につきましてもすべてそのまま身分を共済会の職員に移行さしたということにいたしたわけでございます。その際、共済会設立に当たりましては、従来特別事業部が所管いたしておりました特別会計の中から、同財団にいま御指摘のございましたように約六千五百万円の出捐を事業団からいたしております。私どもといたしましては、事業団が四十三年に行いましたこのような出捐につきましては、従来事業団が付帯業務として行っておりました業務の一環といたしまして、財団法人を設立し、それらのものに当該事業団の業務を行わせるということから考えまして、その範囲、程度等を考えまして、法的には可能ではないかと思うわけでございます。もちろん、事業団法その他につきましては明定の規定はございませんが、それらの趣旨から見て法的には許されるのではないかと思っておりますが、その後、いろいろ問題点の御指摘等もございますので、私どもといたしましては、今後このような出捐行為については一切行わないというようなことで事業団等を十分指導し、監督してまいりたいと思っております。
○古川委員　六千五百万円はそのままですか。
○倉橋説明員　四十三年に出渇いたしました六千五百万円につきましては、すでに出捐行為が完了いたしておりますが、御指摘の中で委託の方法、経理の区分、いろいろな問題がございますので、私どもといたしましては、いろいろな問題を含めまして委託関係の明確化等を進める中でこれらのことにつきまして改善するよう指導してまいりたいと思っております。
○篠沢説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、行政管理庁は国家行政組織を管理するという立場から国の行政機関、それからそれと実質的に非常に近いような法人の組織等を管理していくということで特殊法人までを管理の対象としております。特殊法人は、御存じのとおり、特別の国家目的を持ちまして、設立行為も国以外のものがイニシアチブをとることを禁じておるというような法人でございますので、行管としては対象にしておりますが、公益法人は、御承知のように、全く民法三十四条そのものによる民間法人ということになっておりますものですから、行管としてはとうていそこまでタッチがしにくいということでございます。ただいま先生から特に財政管理的な結びつきということでお話があったわけでございますが、ただいまのところ行政管理庁の管理の考え方としては、財政管理的な側面は視点として持っておらないことを御了解いただきたいと思います。
○古川委員　大臣にお答えいただく前に……。
　これはちょっとおかしいと思いますね。先ほどの労働省の御説明もわからないのです。四十三年にやったことは法的根拠はないけれども許されると思う、だけれども今後はやらない、これは一体どういうことですか。それから六千五百万円の出資についてもはっきりなさらないわけですね。これは返さないのですか。戻さないのですか。戻していいというものじゃない。これからやらないからいいというものじゃない。戻すとしても、これは十年前のことです。それこそ物価も上がりましたし、貨幣価値も下がっているし、なかなか返しにくいという点もあるでしょう。これはあくまでも法的根拠がなくても間違いじゃなかったとはっきりおっしゃるのですか。
　それから、行政管理庁からのお答えもわかりません。私が申し上げているのは、あくまでも、いま税法の問題について審議をしているわけですから、国民の税金の行方を私は論じているわけです。財政的にというお言葉をお使いになりましたけれども、こうした特殊法人からその先で法の根拠のない、あるいは法の解釈のあいまいな点について私はいまお伺いをしているわけでございまして、非常に時間が迫っております。最後に大臣から御答弁をいただいて、それで質問を閉じるわけでございますが、これは極論すれば天下り先への公金の不正流用だ。そういう意味では、国民の税金がこれからこうした特殊法人等を通していかに有効に運用されているか、私はあえて不正として指摘しているわけでございますけれども、財務当局の大蔵省として、その大臣としてこれは一度洗い画す必要はないか。これは労働省、行政管理庁に続いて大臣にお答えをいただきまして、時間が参りましたので、私は質問を終わらしていただきます。
○禿河政府委員　今後どういうふうにやっていくかということにつきましては後ほど大臣から御答弁があると思いますが、その前にちょっと事務当局の方から簡単に御説明させていただきたいと思います。
　いま御指摘がございましたとおり、法的に明文の出資等の規定がない場合に、果たして出資ができるのかどうかという問題につきましては、やはりそれぞれの根拠法に即しましてケース・バイ・ケースで慎重に検討すべき事柄であろうと思います。その際、やはり第一義的には、その法律を所管いたします各省庁の判断によるべきところであろうかと思っておりまして、これを一般論として申し上げるのはなかなかむずかしい面はあろうかと思います。
　いま御指摘がございました労働福祉事業団、その出資の問題でございますけれども、先ほど労働省の方からの見解が示されましたとおり、これは病院関係の食堂とか売店等の経営といったような付帯的な事業に係る出資でございますので、明文の出資規定はございませんけれども、事業団法の十九条等にその業務の規定等がございます。その付帯業務というふうなことで、法的には違法な行為でないであろうということでこの出損がなされたものと考えております。今後こういう点につきまして、労働省の方におきましても速やかに検討されるということでございますので、私どもとしてはその措置を見守ってまいりたい、かように考えております。
○竹下国務大臣　この問題は、私と行管長官と官房長官のところへ労働大臣がお見えになりまして、労働福祉事業団の公益法人と、それから医療器具なんかを入れるときのトンネル——トンネル会社という表現はいけませんが、その種の言葉が私には適切かに聞こえた法人につきましては、早速人事的な面における措置はとりました。したがって、出資等の面についても、法的な問題はいろいろありますが、改善の方向で早速検討に入りましたので、その推移を見守っていただきたいという旨の御報告がありました。
　それから、これは出資そのものに、財政管理ということに対してストレートに結びつくということについては問題がございますけれども、御案内のように、先般閣議決定いたしまして百十一特殊法人についても行政監察の権限を与える、こういうことにいたしましたので、その辺から、それに関する公益法人にそのものずばり手が届かないにしても、その本体の監査の中から当然行革の精神からすれば自粛されていくべき方向にある。ただ、確かに中には必要なものもあるというふうには私どもも認めますけれども、御指摘のあったような問題については、そういう方向で政治の上では歩みが進められておるというふうに御理解をいただければ幸いであります。
○古川委員　時間でございますので、終わります。
○多田委員　大臣、どうも御苦労さまです。これから短時間ですけれども、有価証券の譲渡益課税の問題についてお伺いしたいと思います。
　これを取り上げますのは、実は午前中に大臣はおりませんでしたけれども、幾つかの問題について、次官を初め主税局長などに伺ったわけです。それをちょっと概括的に申し上げて質問の本論に入りたいと思うのです。
　私がきょう午前中に取り上げた問題の第一は、所得税の減税措置をやってもらいたいということです。赤字財政をなくする、それをにしきの御族にして国民に大きな負担をかけないでもらいたいということです。私があえてそれを言ったのは、今日財政危機の解決と、それから国民生活を守るというのは二律背反ではなくして、これは両立させなくてはならないし、またできるという確信を私ども共産党は持っておりますので、そういう立場から減税措置を求めてまいりました。
　それから二番目は、法人税の問題ですが、この法人税の税率引き上げについて、いまは大きな一つの世論になっているわけです。税調でも取り上げております。ところが、最近企業の集団である経団連筋から、日本の法人の税率は世界で一番高いというような意味の宣伝が盛んに行われているわけです。果たして高いかということを幾つかの点についてきょうは伺いました。ある点については大蔵省との見解が必ずしも経団連と一致していないという点も実ははっきりしたわけであります。そして、ぜひひとつ次年度からは法人税の引き上げをやってもらいたいということも要望したわけです。
　それから三つ目は、税務行政の姿勢といいますか、それをうかがう一つの点として、いま問題になっておりますミスターＫ・ハマダをめぐる贈与税の有無について国税庁がどういうふうに対処するのかということについて伺ったわけですが、私の質問の底を流れるものは、あくまでも財政再建に当たりましても、税制をとる場合にも、国民の暮らし、とりわけ低所得者を中心にする多くの国民の暮らしを守るという立場をしっかりと守ってもらいたいということが一つです。それから、税務に当たっては公平をとことん貫いてもらいたい、この二つが私の質問の中心であったわけです。そういう立場から、いま申し上げる有価証券の譲渡益課税の問題も大臣初め皆さんにお伺いするわけです。その点ひとつ流れとして了解していただきたいと思います。
　そこで本論に入りますけれども、今回グリーンカード制度の導入などによって利子配当所得を総合課税に移行するように提案されているわけです。この利子配当課税の総合課税は必要でありますし、またやらなければならないというふうに私ども考えておりますし、また年来それを主張してまいったわけであります。しかし、他方でもう一つの、この大資産家優遇税制でありますいま放置されている株式などの有価証券譲渡益の原則非課税制度、これには今回何ら手がつけられていないわけです。有価証券譲渡益課税がいまのままで、ざる法だとするならば、利子配当所得の課税強化を免れようとして当然有価証券の譲渡の方に資産が逃げていってしまうだろうということはだれしも予測することです。これは非常におかしいことだというふうに私ども考えます。
　それで、大蔵省が新しい制度の導入で利子配当の課税部分所得を押さえようとしたなら、今度は別の事実上の非課税資産に逃げ込んでしまう。まことに矛盾しているわけですが、これは片手落ちではないかというふうに思います。また仏つくって魂を入れないということにもなるのではないかというふうに思いますが、この点で大臣、第一に御所見を伺いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　今回御提案しております総合課税の問題は、利子所得のみならず配当所得についても五十九年一月一日以降同じ扱いをするわけでございます。したがって、配当の受領につきまして納税者が氏名を告知なさる場合にグリーンカードを原則として使っていただく、そういう意味では、利子と配当の間に差はないわけでございます。
　それからもう一つ、たびたび申し上げておりますが、税制は金融資産の選択に対して中立でなければならない、こういう考え方でございますので、今回の制度改正につきましても、利子配当について平等に影響が及ぶようにというのが基本的な考えでございますけれども、この場合、お話にありましたように、銀行預金だと利子にぴっちり課税されるけれども、株式のキャピタルゲインだと——そこはキャピタルゲインの課税される場合が五項目に限定されておりますから、そっちへいってしまうかということでございますけれども、現在の株式の取得動機というのを見ておりますと、やはり値上がり期待というのが非常に大きいわけであります。したがって、金融機関に預けられるような預金がいわばリスクキャピタルというものに直ちに逃げていくかどうかということになりますと、利子所得を得ようという安定資産がリスクキャピタルに全部が全部転化するという性質を持っているとは直ちには思えないわけでございますが、昭和二十八年から有価証券の譲渡益に対して例外的にといいますか四つのケース、現在五十四年度の改正でケースが五つになっておりますが、五つのケースに対して課税をするという制度になっております。
　今後とも段階的に課税の強化を図っていくということであろうと思いますけれども、金融資産の選択なり株式市場なり、そういうものに不測の影響を与えないということも大事なことでございますから、その辺を見きわめて逐次、申し上げたように、段階的に課税を充実していきたいという考えであります。
○多田委員　大臣の御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、グリーンカードシステムの導入によって利子配当課税が、名寄せ等が便利になって的確に把握し得る、そういう方向にあるものであるとはもとより考えておるところであります。したがって、いま多田委員の御発言は、そのことが株式の売買等によるいわゆるキャピタルゲインというものが把握しにくいからそっちの方へ逃げてしまうんじゃないかという御心配のようでございます。銀行よさようなら、証券よこんにちはというような状態になりはしないか。五十四年に改正されておりますよね。したがって、いままさにその初年度と申しましょうか、そういう推移の中で今後段階的にやられていくならば、五十九年にそういうところへ移動していくというような情勢にはないように十分なり得るではないかという感じが私はいたしております。
○多田委員　あえて私がそのおそれなしとしないのは、これはすでにシャウプ勧告の中でも、ちょっと有名な言葉ですが、使われておりますので、私、もう一度述べてみたいと思うのです。
　勧告の中には、御存じのとおり、あのとき課税措置をとったわけですね。ここではこういうことを言っているのです。「こうかつな租税回避者が、その利益を実現する法的形式を変形することによって、」直訳そのままのようで何やらわかりづらいのですが、「他の形態の所得をキャピタル・ゲインに容易に変更することができるという点である。事実、アメリカにおける経験に徴して十分明らかであるが、キャピタル・ゲインが課税されないかまたは低率の課税しか行われていない場合には、多くの富裕な、そして抜目のない投資家が高額所得を得ながら、ほとんど課税されないで巧みにのがれることになるのである。」これがそのときの勧告の一文なんですよ。金というのは、ときには人の心を超えて多くの利殖を求めて動き回るものですね。ですから、ここでもうけないということになれば、水が低きに流れるように、さらに甘い汁の方に流れていくというのは、私は避けがたいことだというふうに思うのです。そして、行かないだろうということで、行かないという断定は大臣も主税局長もおっしゃっておらないわけです。
　それからいま一つは、行くか行かないかにこだわらず、私が冒頭申し上げましたように、不公平税制を是正するという意味でもこれはぜひ実現したいということで実は申し上げているわけです。せっかくいま総合課税に踏み切るわけですから、この機会に、この時点に立って有価証券についても本格的な課税に移行するということが必要だというふうに私は思います。
　もう一度、これは局長に聞きますが、外国でも、すでにアメリカ、イギリス、フランスなどでは原則課税に移行しているように聞いています。西ドイツはやっていないということですけれども、外国でできていてなぜ日本でやれないのか、その理由をもう一度明快にお答え願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　アメリカの税制は、保有期間一年以下の短期キャピタルゲインというものは通常の合算をいたします。保有期間一年を超えております株式を譲渡した場合の、長期キャピタルゲインというものは四〇％総合課税ということでございます。
　それから、イギリスの場合には、一定の国債を除いて有価証券の譲渡所得は、他の譲渡所得と合算してキャピタルゲイン税、これは三〇％でございますが、課税をいたします。
　西ドイツは原則非課税でございますが、投機売買によるもの等は他の所得と合算して通常の所得税率により課税をいたす、事業譲渡のものは軽減税率により課税をいたす、こういう制度であります。
　日本の現行の制度は、さきに大臣からお答えのありましたように、本年度改正をいたしておりまして、一つは大量継続反復の場合、俗に五十回、二十万株と言っておりますが、そういう売買をした場合、それから事業譲渡類似の場合、それからゴルフ場の会員権の売買でございますね、それから、本年度新しく追加されましたのが、一銘柄二十万株以上の株式を年間に売りました場合の譲渡所得、こういうものが課税になっております。
　税制調査会の中期答申でも言われておりますように、段階的に課税の強化を図っていくということが必要であろうというふうに考えております。
○多田委員　それでは伺いますが、年に五十回以上かつ二十万株、これでどの程度申告があるのでしょうか。聞いたところによりますと、余りないということを伺っているのです。
　それからいま一つは、昨年一定の強化をされた、つまり一銘柄で二十万株以上ということですが、この一年間でこれがどの程度の成果を上げてきているのか。三月十五日で確定申告がありましたから一定の資料を持っているのじゃないかと思いますが、お聞かせ願いたいと思います。
○矢島政府委員　お答えいたします。
　有価証券の譲渡による課税状況につきましては、譲渡所得全般の数字しかございませんで、私どもそういう資料をとっておりませんので、わからない次第でございます。
○多田委員　そうだろうと思うのです。ですから、昭和五十三年十月ですか、衆議院の予算委員会で、私どもの東中議員が笹川グループの非常に巧みな脱税問題を取り上げたわけですね。あれは年五十回以上かつ二十万株ということだったのですが、総括注文伝票というこれ一枚で、何回売買しても一回の回数だ、こうやっておれは——おれはというのは笹川が言っているのですよ、週刊誌で。おれはこうやって何億ももうけているんだ。これが取り上げられていたわけですね。こういう巧みな脱税が、しかもこれは二百万、三百万の年収の庶民がやっていることじゃないのです。楽しみで年に何株か買っているような庶民がやっているのじゃないのです。何億という金を使ってやっている資産家、投資家がこういうことをやって、巧みに脱税して大きな利益を上げているのですよ。しかもその実態はなかなかつかめない。それはそうだと思うのです。
　そこで、私なおかつ——きょう証券局来ていますね。お伺いしますが、あなたのところでどれだけつかんでおりますか、税金の網にかかっているのですか、伺いたいと思うのです。
○宮下説明員　株式売買による所得については、私の方では全然つかんでおりません。
○多田委員　大臣、このとおりなんですよ。だから、これがやはり不公平税制の一つの問題として取り上げられているんだろうと私は思います。したがって、これによって一体税金の上で減収がどれだけになるかというような問題も、恐らく税務当局によってもつかまれていないのじゃないかというように私は思うのです。
　そこで、大蔵大臣は先ほど課税が強化されたと言いますけれども、こういうおもしろい記事があるのです。これは大臣がまだ大臣になられる前ですからお気づきにならなかったと思うのですが、五十四年四月七日の朝日新聞のコラム欄に出ているのです。これはちょうど昨年一銘柄二十万株以上の強化がやられた後の記事なんです。こういうことが書いてある。
　億の金を動かす投資家などザラにいる株式市場にとって脅威かと思われたが、
この改正が。
　実際は「やれやれ、あの程度の改正でほっとしました」というのが証券界の反応。課税対象は増えたものの、自主申告制は変わらず、証券各社が心配していた「顧客資料の提出義務」が盛り込まれなかったため、税務当局が実態をつかむのが技術上困難、と見ているからだ。
　　「本気で課税する気があるんですか、といいたいぐらい。もっとも、それでいいんですがね」と、証券会社の担当者はニコニコ顔だ。
さらにこう書いていますね。
　証券各社がおそれたのは「二十万株以上売った人のリストを提出せよ」と、法で決められることだった。実現されたら、大量に売買してくれる上客が株に魅力を失いかねないからだ。
また、こうも書いています。
　　しかし、新税も結局は申告制に落ち着いた。
　「我々の要望が通った」「これならば影響はほとんどない」と証券各社は喜んだ。
こういう記事が出ているのです。
　そこで、この問題がなかなか捕捉しがたいというふうに言われているのですが、その捕捉しがたいものを捕捉する方法は私はあると思うのです。今度皆さんが総合課税をやるに当たって、百円の税金を集めるのにその経費に三十円から使ってあえておやりになるぐらいの力と、自主申告がありながらあえてこれをやるだけのあれを皆さんが持っているならばやれることなんです。それは何かというと、証券会社に対して顧客資料の提出を義務づけるということなんです。現実に証券会社は売買して知っているわけですから。私は、それをやるかどうかがこの問題を解決する決め手になるのではないかというように思うのですが、大蔵省、どうでしょうか。私は、この機会にこれをやらなければ、先ほど言ったように仏つくって魂の入らないものに一面なるんじゃないか。そして、脱税を政府公認のもとで、しかも大きな資産家や投資家にやらせる、こういうことになって、ますます税務に対する国民の信頼を失うことになるんじゃないか、私はこう思います。これはひとつ大臣のお答えと局長のお答えをお願いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　五十四年度改正の御審議をいただきました際にも、株式市場から直接資料を取る、それによって課税の強化を図ってはどうかという御質疑があったわけでございますが、物の売買による所得でございますから、一々の譲渡についてそれぞれその譲渡者から資料を取るというところまでにわかにいくということも問題もあろうと思います。申告所得税は元来良心税でございますから、良心に従って申告をしていただくということが本則であります。そういう意味で、五十四年度改正の成果というものが三月十五日申告書になって出てきたわけでございますから、それの実施状況を見てさらに検討をしていきたい、それが昨年来お答えをしておるお答えであります。
○竹下国務大臣　先ほどお話し申し上げましたように、一銘柄年間二十万株以上の株式譲渡を課税対象に加える等の課税の強化がまさに昭和五十四年度改正で行われたばかりでありまして、この改正の結果を見きわめて検討していくということであろうと思います。しかし、いずれにいたしましても、この譲渡益をいかにして把握するかということにつきましては、不公平なく、しかも簡易に執行できる方法をどうしても探求していく必要はあるというふうに私も考えます。
○多田委員　時間もあれですから、ぜひひとつ大臣、その探求をやっていただきたいと思うのです。一般の勤労者の場合は、御存じのとおりにもう税金天引きですから、探求も何もないのです。これ以上探求されたら生活が破壊するだけなんですね。やはり、税の法網をくぐっているというのは、善良な国民や勤労者じゃないのです。くぐりようがないのです。くぐれるのはやはり一定の資産を持っている人たち、それをやればともかくこの大きな利子や配当益があるという人たちが、それこそ目の色を変えてその法網をくぐっているわけなんですね。ですから、私は、ここに目をつける必要があると思う。今度のカードの問題にしても、一番つかみたい人がなかなかつかめない。本当に、三百万の貯金をして何とかわずかの利子でもあれしたいという人たちが一番網にかかってくるんですよ。そこで非常に大きな被害といいますか、影響を受けるわけで、そういう側面があるということも私は考えておく必要があるんじゃないか、こういうように思います。これは局長、どうでしょうね。こういう問題はやはりざっくばらんに税調に出していただいて、そしてこの際思い切って、財政再建というのであれば、国民の本当の信をつなぐためにも、国民から大きな不信を買う、あるいは疑惑を持たれている問題は、時を待つのでなく、できるだけ早くやるということが国民の立場に立った財政再建につながるものだと私ども考えるのです。大蔵大臣はなかなか古い言葉を出されて、入るをはかり出るを制するということですが、どっちを先に言ってみたところで、入るをはかるためには、鼻血も出ない人から出すんじゃなくて、未曽有の利益を上げている法人であるとか大きな企業であるとか、そしてまた、課税最低限ぎりぎりの人にとってはとても想像もできないような利子や配当を受け取っている人たちにやはりメスを入れるというのが常道ではないかというふうに私は考えるのです。私は、こういう問題も思い切って税調にかけて、政府みずから率先してその裸視を実現していくということが大事だと思います。それがいま総合課税に踏み切るに当たっての一つのチャンスじゃないかと思うのですが、そういう点いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　国会でお出しいただいた御意見、またここでの御議論というものは、細大漏らさずすべて毎年税制調査会に御報告をして、税制調査会での年度の税制改正審議の際に、出発点と申しますか、参考資料と申しますか、そういうことにしていただいております。いまのお話も、当然国会が終わりました後の税制調査会に報告をいたします。
○多田委員　最後に、大臣、きのうもきょうも税の専門家である主税局長や皆さんが、税の根幹は公平であるということを何度も重ねてそれを主張しておられるのですが、税の公平を図る上で大臣がいま一番大事だと思うことば何だとお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　納税者たる国民が納税を義務意識をもってとらまえていただいておる現況、徴税の衝に当たる者が絶えず公平感を失わせないという心構えが必要であると思います。
○多田委員　徴税官の心構えは賛成ですけれども、私は、やはり税の公平というものは、生活に困難な人たちの税というものと、それからかなり富裕な生活をしている者あるいは勤労せずして大きな所得を持っている者、こういうものに対して公平な態度をとっていくということが非常に大事だし、これは、税のみならず政治のやはり根幹をなすものではないかというふうに思っています。そういう意味で、ぜひひとつ今後もこの株式などの売買による益金に対する正当な課税を実現していく、そして公平な税制を図っていく上で、一層ひとつ皆さんの努力をお願い申し上げまして、短い時間ですけれども、私の質問を終わりたいと思います。
○正森委員　大蔵大臣、いかにお役目とはいえ、連日夜遅くまで御苦労さまでございます。夕方一時間ほど質問いたしましたのでその続きをさせていただきますので、あるいは御理解がしにくいかとも思いますが、御理解いただける範囲でお答え願いたいということをお願い申しておきたいと思います。
　今度の改正の第十一条の二の二項に、先ほど主税局長がお話しになりましたように他目的の利用が禁止されておりますが、その中で「国税に関する事務に使用する以外の目的にこれを用いてはならない。」とこうなっております。そこで、「国税に関する事務」ということで、どの範囲のことを考えておられるのか御答弁願いたいと思います。
○伊豫田政府委員　少額貯蓄等利用者カード制度は、利子配当所得の総合課税と非課税貯蓄の限度額の管理の適正化という目的で導入されるものでございますので、当局といたしましては、カードの記載事項につきましては、従来支払い調書について利用してきたと同様に利用することを考えております。
○正森委員　非常にくどいようですが、今度の法律案を見ますと、十一条の三の四項では「少額貯蓄等利用者カードの様式は、大蔵省令で定める。」ということになっておりまして、肝心の問題は今後の省令で決まるわけですが、いまの御答弁でも、支払い調書を利用してきたのと同じような利用をさしていただきたいと、こう受け取れる答弁でしたが、それではわかったようでわからないことなんで、それでは支払い調書はどういうように利用してきたかということを答弁していただきたいと思います。
○伊豫田政府委員　カードの記載事項を具体的にどのように利用するかという問題につきましては、今後その制度の細目の詰めと並行して詰めていかなくてはならないと思いますが、制度本来の目的でございます利子配当所得の支払い調書の名寄せとか、非課税貯蓄の限度額の管理、こういうものにつきましては制度本来の目的として当然に使われるべきものと考えておりますが、そのほかにたとえば利子配当所得に直接関連はいたしませんが、租税債権の管理等のためにカード番号を利用する、このようなことを考えさせていただいております。
○正森委員　そうすると、結局、納税申告書にも使えるし、給与所得者の源泉徴収票や異動申告書にも使えるということは当然の結果になると思いますが、いかがですか。
○伊豫田政府委員　カードの記載事項、具体的には番号をどういうふうに使うかという問題でございますが、その点につきましては、ただいま申し上げましたように今後の検討にまたせていただきたい、このように考えております。
○正森委員　私として一番知りたいことが、結局今後の検討にまたせていただきたいということになっているわけです。そうだといたしますと、高橋主税局長が夕方の最後の私の質問に対してお答えになったことですね、罰則があるとか、あるいは十一条の二も引用されたと思いますが、それは結局まだ具体化されていないで、今後の大蔵省内での検討を待たなきゃならないということになるわけで、われわれとしては安心して、なるほど「国税に関する事務に使用する以外の目的にこれを用いてはならない。」となっているとか、あるいは法二百四十三条でこのグリーンカードの問題についても守秘義務が課されているとかいうだけでは、この問題についてプライバシーが守られるであろうかとか、あるいは乱用がされないであろうかということについて容易に安心することができない、こういうように言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、もう一点伺いますが、夕方私が伺ったことでもございますが、現在の支払い調書は千二百万枚でございますが、総合課税に移行すると大体三千二百万枚になるということはお答え願いました。そして支払い調書にカード番号が記入される分が約八割というように聞いておりますので、そうすると、六百万枚が結局手作業でやらなければならないものに残るというように思われるのですね、私、夕方にはそう申しましたが。そうすると、この六百万枚の支払い調書等について、これを総合課税に移行して実効を上げるためには、その名寄せを徹底的にやり切らなければならない。それをやらなければ、今度のグリーンカードの導入というのは結局総合課税を十分実施するためには仏つくって魂入れずということになる、こう思うのですが、それを完全にやり切るといいますか、そういう決意であるのかどうか、あるいはそのための体制をどうするのかということをお伺いしたいと思います。
○伊豫田政府委員　ただいま委員の御質問にございましたように、その点についての名寄せが不十分であれば、総合課税と申しましてもその点に不十分な総合課税ができてしまうということはよく承知しております。したがって、できる限りの努力を尽くすつもりでおります。
○正森委員　その点についても、結局できる限りの努力をするという御答弁でしたが、私はまさにその約六百万枚強の支払い調書等をどういうように名寄せし、確認し、総合課税の実効を上げるかということがこのグリーンカードを導入するとしても根本であって、それができなければ実際上は総合課税の対象にならない少額貯蓄者だけをがっちりとカードに入れて資産から何から管理するということだけに終わる、しかも国費は多額に使われるということになると思うのですね。この点について、大蔵省としてあるいは国税庁としては、やはり十分な心構えと決意が必要であるというように思います。
○高橋（元）政府委員　グリーンカードによる告知をなさらないで、グリーンカードを使わないで利子配当の受領をなさるという場合には、これは先ほども申し上げたことでございますが、住民票なり法人の登記簿の抄本なりというものをお示しいただくわけでございます。そこには当然住民票または登記簿謄本の住所、氏名または名称というものが書かれてくるわけでございますから、それが支払い調書に書かれて、税務署に御提出をいただくわけであります。したがって、そういう住民票の虚偽の住民票というのはあり得ないと思いますから、住民票上の名称または住所というものによって、税務上従来よりははるかに的確に本人の確認なり税務署における名寄せというものは可能になるというふうに思います。
　それから先ほどの伊豫田次長の御答弁の中であるいはやや誤解を抱かれるかもしれないと思う点について補足させていただきますと、少額貯蓄等利用者カードに書きますことは法律に決まっておりまして、その者の氏名または名称及び交付番号であります。その他必要な事項を書くということになっておりますが、現在のところ省令で定めるつもりにしておりますのは、非課税貯蓄の限度額、これを金融機関の店舗ごとに書くということに予定をいたしております。大蔵省令に譲りましたのは、そのようなカードの様式をどのくらいの大きさの紙にどういうふうに書くのかということを譲っておるわけでございまして、大綱は法律に明定してございます。
○正森委員　主税局長高橋さんから再度答弁がありましたが、それでもなおかつ、「国税に関する事務」という範囲はどの範囲であろうかという点については、私の疑念を払拭するには至らなかったと思います。
　それからもう一つ、高橋主税局長が私の危惧に対して、夕方、質問の際に、守秘義務もあるし大丈夫だという意味のことを言われたのですが、それでは本当は不十分なんです。実は三月の四日に、党は違いますが私がよく存じております渡部一郎議員が、第一分科会でやはりプライバシーの問題について質問をしておられるわけであります。その中で指摘しておられることはまことにごもっともな意見で、つまり集めてしまったものについて守秘義務を課しただけでは、本来コンピューターを広く利用するためには不十分なのである、その前にまず収集をどの範囲収集するかという制限を行わなければならない。記録の制限を行わなければならない。他機関とのオンラインの制限、個人番号使用の制限、データ保護措置、データ提供の制限、職員の処理状況等の公表に関する義務、職員の個人の秘密の保護に関する義務、職員の運営の適正性あるいは正確性の保持に関する義務、また個人の権利として、閲覧請求、訂正、変更、廃止等の請求の権利、審議会の設置、処理委託の制限等に関してさまざまのことを行わなければならぬという意味のことが書いてあるのです。私はこの意見は非常に傾聴すべき意見だと思います。
　また同時に、法律家でもある伊達秋雄氏も、個人情報はその個人の同意を得ないでコンピューターに記録することはできないという原則を確立すべきである、個人情報の第三者への開示は禁止さるべきである、個人に対しデータバンクに貯蔵された自己に関する情報を知る権利を認め、また誤った情報の訂正を求める権利を認めるべきである、それからそのほかに守秘義務の問題とか、監督機関を設けることというのを言っておられるわけでありますが、大臣、いきなり途中からの質問で非常に困難だとは思いますが、総理府長官と行管庁の長官との間でプライバシーの保護についてお話し合いがなされたというようなことも聞いておりますし、それを受けて、内閣全体で大蔵大臣も含まれて総理もお入りになってこの問題についての対応策も考えられたということを新聞紙上聞いております。私は大臣のおられないときも含めて、種々こういうようにコンピューターを導入する場合にはその前提としてプライバシーの保護についての立法が必要であり、諸外国においてはすでに十カ国以上行われておるのに、わが国においては非常にそれがおくれておるところが問題であるということを不十分ながら指摘したつもりでございますが、この問題についての大臣の御見解と御答弁をぜひ承りたいと思います。
○竹下国務大臣　先般行管長官、総理府総務長官、それから私も入っておりましたが、ＯＥＣＤの勧告に対応するということで初めて議論をいたしました。国際的に見ましても、一方でいわゆる情報公開法、一方でプライバシーの保護、確かにうらはらな問題が併存したような一つの議論だ。それで、これは鋭意検討を詰めてみようということになっております。
　ただ、私は、自由民主党の全国組織委員長をしておりますときに、党員名簿というのを私が責任者で全部インプットをいたしました。したがって、そのやり方等について多少は知っておりますけれども、大蔵大臣になってみて、このグリーンカードのシステムが考えられたとき、あるいは厚生省に年金のコンピューターがあります、それから電電公社にあるものとか、いろいろなものを総合して使ったらむしろ効果的ではないかと最初は思いました。しかし、それはまさにまたプライバシーの問題につながってむずかしいから、やはり大蔵省は大蔵省で厳密にプライバシーの保護というものを念頭に置きながら何をインプットしていくかということを考えていかなければいかぬなというような、私自身も、勉強しているうちにそういう心境になっております。したがって、ＯＥＣＤの勧告にどう対処するかというような問題をも含めて、大切な問題として、また私自身には幾らかの経験から興味のある問題として、これから対応してまいりたいと思います。
○高橋（元）政府委員　大臣の御答弁で大綱は尽きておるわけでございますが、若干技術的なところを補足させていただきます。
　グリーンカードシステムに切りかわりました後で、カードによって、またカードを利用して国税当局が収集し得る情報の量というのは変わらないわけでございます。現在でも告知義務というのはございますし、告知義務を履行する際に、本人であることが明らかでない場合には、一定の公的な資料によって証明をしていただくことになっておりますし、支払い調書制度はこのカード以前と、現行と全く変わっておりません。そういう意味では、いわば非課税貯蓄申告書がカードへの記載ということで置きかわる、カードを行使されない郵便貯金の預入について郵政当局から税務当局に御通知をいただく、その点だけが変わっておりますけれども、基本的には現在でも納税者から税務署が教えていただいておること、また金融機関なり貯蓄の取扱者から教えていただいておることと全く同じでございます。
　しかしながら、カードに記載されておる事柄についてのプライバシーの保護ということで、罰則を改正いたしまして、二年以下の懲役というような重い守秘義務を税務職員に課しておる、それから、十一条の二で他目的利用を禁止しておる、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○正森委員　時間が参りましたので、いろいろ申したいことがございますが終わらしていただきますが、高橋主税局長から懇切にお答えはいただいたのですけれども、私の聞いておるところでは、これまで税務署あるいは国税庁がいろいろお知りになったこと以上にインプットされますと、これは資料としてずっと残る。そうすると、誤った情報が入れられたときに、これを自分が訂正する権利がないために、誤った情報がいつまでもずっと残るというようなことがある。これは、国税庁はまだやっておりませんけれども、ほかの省庁の関係では問題になっているんですね。そういう問題もございますので、なお国税庁、大蔵省で、国民の権利を守るためにいろいろ努力していただきたいという要望をして、時間でございますので、質問を終わらしていただきます。
○玉置委員　非常に遅くまで本当に御苦労さまでございます。
　現在、いろいろな非常に厳しい情勢の中で、特に物価問題、そしてインフレの抑制という部分についていろいろな意見が出ていると思います。しかし、現在の状況を考えますと、行政面あるいは財政面での措置はかなり十分とられている、そういうように感じるのでございますけれども、これからガスあるいは電気、郵便料金、その他いろいろな公共料金も含めてますます上がってくる状態の中で、特に卸売物価が二月時点で二〇％をはるかに超えた状態でございますし、また原油の値上がりが非常に一方的にまだまだ上げられてまいります。こういう状態の中で特にわれわれ心配いたしますのは、本当にこのままで日本の経済はどうなるんだろうか、特にことしの後半以降でございますけれども、非常に不安感を持っております。
　そこで、お伺いいたしたいのは、現在まで行政的な措置として、物価対策あるいはインフレの抑制に対してどういうことをとられたかということ、それから景気維持あるいは需要抑制という言葉も出ておりますけれども、これからやっていくにはやはり財政金融、それらの運営しかないのではないか、そういうふうに思うのでございます。ある程度具体的に、これからの財政運営について、今年度あるいは来年度、景気の見込みとともにどういうふうな対処をされるのか、その辺についてお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　非常に基本的な問題でありますし、そうして当面の物価総合対策をいま決めたばかりでありますので、それなりに私としてもお答えすることがタイムリーではありますけれども、非常に抽象的になるきらいがあるかもしれませんが、その辺は御寛容を賜わりたいと思います。
　いま御懸念なすっておりました電気は五〇・八三％、ガスは四五・三四％、そういうことで決まったわけでございます。四月一日からこれが実施に移されるわけでございます。したがいまして、そういうことを総合してまいりますと、一段と今後の物価動向は警戒を要するものになると考えるのが当然のことであろうと思うのであります。そこで、いま、適切な総需要の管理という言葉を、わざわざ私ども最初からこのことをいろいろ議論いたしまして、いわゆる総需要抑制策というのは、過去においてわれわれの受ける印象は、ある種の不況感というものを少し感じ過ぎるのではないかというようなことからいたしまして、やはり適切な総需要の管理ということに表現としてはとどめたわけであります。そこで、今日まで実施してきたのは何かと言えば、金融政策では、今度やりましたのが第五次でございますけれども、第四次にわたってずっとやってきた公定歩合の操作というものはそれなりの効果を上げ得たのではないか。その結果といたしまして、これは話が長くなりませんように早口で申し上げますけれども、消費者物価の当初見通しが五十四年度は四・九％であったわけでございますけれども、それが下方修正をして四・七％内にこれはおさまるという見込みになったわけであります。ただ、玉置さん御懸念のように、それはなぜそこでおさまったかというと、四月−六月が三・二％、七−九が三・五、十−十二で四・九、その後はまさに一月が六・六、二月は七・六、対前年同月比でありますが、しかし三月七・七に仮になったとしましても、これは四・七％内に見込み得る、こういうことであります。しかし、いま御懸念なすった、後半等を特ににらんでの問題でありますが、ところが一方、卸売物価は五十三年度実績はマイナス二・三という大変ないい成績と言えばいい成績だったわけであります。それが五十四年の政府の当初見通しは一・六なんです。それが現実何ぽかと申しますと、いまは前年同月比では二一・九、二二出ているわけでございます。したがって平均した実績見込みの当初の十二・一というものを守ることはむずかしいと私は思っております。それが波及いたしまして、いわゆる消費者物価にあらわれてくるということは当然のことでありますので、そこで新たに第五次公定歩合の引き上げというものがありまして、これでもっていわゆる天井感を与えることによってインフレマインドというものを抑制していくという効果が一つございます。
　それからいま一つの、今度は財政面には何をやってきたか。具体的に申しますと、適時適切なる運営と申しましょうか、五十四年度はいわゆる公共事業の施行の前倒しということはしないで、俗に言う自然体でやってきましたのです。その自然体の中でも今度御協力をいただきまして、二月の終わりでございましたけれども、とにかく公共事業の五％分は留保させてください、その留保したものが、もうきょうになりますと使えっこありませんから、いわゆるまさに繰り延べとして来年度に移っていく、それもいつでも出し得るという体制をとっておったというのは、景気と物価両にらみの中で、結果としては物価を重視してそのまま繰り越しになってくる、こういうことでございます。したがって、今度はやがて通過成立させていただけるでありましょうところの五十五年度予算についてどういうふうに公共事業の施行を図っていくかということになりますと、抑制的事業施行ということにならざるを得ないと思うのであります。しかし、その中におきましても、玉置さん、後半の景気ということになると、とても、私にはもちろんでありますが、専門家にもなかなか半年先のことはわからぬ、こう言う人が多いのでございますけれども、物価というものは大体三、四、五というところがピークじゃないか、正念場じゃないか。ピークというよりも正念場でございますね。それに対応してこの弾力的な施策を行っていかなければならぬが、しかし、いつでもまた景気の下支えをやれるだけの余力は残していかなければならぬ。しかし、直ちに補正予算でも出して、公共事業でもぽこんと出して下支えをするだけの対応力がないわけでございますから、したがって、選択の幅は、いまおっしゃったように大変狭い選択の中で、本当に適時適切なる施策というものを展開していかなければいかぬというのが、非常に抽象的なことも多かったのでございますが大筋の対策である、このように御理解いただければ幸いであります。
○玉置委員　四十九年のオイルショック、その当時は非常に企業側の努力といいますか、いわゆるいろいろな値上がりを企業で吸収するという形をとられたと思うのです。ところが、その後に減量経営、減量経営ということでやってまいりまして、今回特に卸売物価を見ても非常に急上昇をしている。その値上がりの原因をいろいろ調べてみますと、やはり原油の値上がり、円安の値上がりという二つがダブってきているわけでございますけれども、特に原油に関係するいわゆる素材産業、そういうところの値上がりが非常に大きい。その次に生産財産業ですか、いわゆる耐久消費財とかつくっておられるところについてはまだ上がってきていない。これはタイムラグがあるわけですけれども、そういう状態を見ますと、いままで、たとえば四十九年のオイルショックには産業ベースでの吸収がある程度できた、非常に減量経営の効果が出ている。しかし、また逆に言えば非常に体質的にも苦しく耐え忍んでいる、そういうところもあると思うので、その辺に対して長引けば非常に大きな影響が出てこないか、そういう心配をするわけでございます。
　それと、原油が一回目、二回目とこういうふうに上がってまいりますと、今回ガス、電力も上がったということで、いわゆる変動費、その部分が非常に大きくなるということで、変動費が大きく上がりますと、稼働率が上がっても利益が出てこないという状態になるわけでございます。この辺から考えて、物価を抑えるということはやはり生産価格を抑えるということにもなりますし、また、現在の雇用対策という面から考えましても、総需要抑制ばかりが先行しますと、またまた非常に雇用問題という問題が出てくるわけでございまして、雇用と景気の両にらみのような形でこれから対策をやっていかなければならないと思っております。先ほどのお話ですと、繰り延べとかあるいは抑制しながら公共投資をやっていくということでございまして、方向としてはそんなには間違っていないと思いますけれども、両方にらんだ場合にどういう対策、どういうレベルで抑えなければいけないか、その辺をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　大変むずかしい問題でございますが、適切なる総需要の管理という言葉、総需要抑制といえばもうまさに不況感が、オイルショック以来のそういう一つの印象が強く出過ぎたというきらいもございますが、したがって、管理ということは、これは総需要の管理でございますから、時によってまた、前倒しだけできる力はございませんけれども、弾力的な運営のできる余力を持ちつっという意味で、こういう言葉を使ったわけであります。したがって、いまの御議論の中に適切に表現されておる、オイルショックのとき、とにかく民間は労使が大変な良識ある話し合いの中で適正な水準を保ちながら克服したじゃないか、確かにそうだと思います。私は今年度予算編成に出たっても予期せざる自然増収が出たというのは、まさにそれであったと思うのであります。まあ変な言葉でありますが、神様、仏様、民間様というような言葉を使いながら補正予算を組んだのですよ。
　しかし、それじゃ政府は何もしておらぬということになりますと、それもいけませんので、景気には、国民に新たなる負担を求めることなく借金をいたしまして、それを公共事業の下支えに使ったということは、もちろん政府の政策も誤っておったとは思いませんし、その政策を選択した国民自身も私は正しかったと思うのであります。そこで、だんだん卸売物価というものが、たとえて申しますときょうなどもいろいろ議論しておりますと、建設資材なんかでアスファルトなんというのはまさに油そのものでございますね。そしてガスはまさに油そのもの、電力も大変油そのものに近くて、その電力そのものの産業がまたたくさんあります。そういうものの価格に転嫁されていくというのは、これは否定できません。
　そこで、特に主張いたしましたのは、そんなことを言ったって民間の生産性向上は世界一じゃないか、それ以上強制するのは無理だと言われる懸念も考えながら、あえて「生産性の向上が物価安定に欠くことのできない要件であることにかんがみ、各界が一層の生産性向上に努めることを期待する。」こういう一文を盛ったといいますことは、日本人のそういう慣熟した労使の話し合いの中に、今日の経済を支えてきて、いまや世界的に見ればまだ日本とドイツが底がたい動きであるということが指摘されておるだけに、なお、生産性の向上も労使の間において努力をしてもらおう、外的要因においてわれわれが負担しなければならないものは、みんなが不公平感がないような形で何とか負担していただこうじゃないかという期待と念願を込めてこういう文章を書いたわけでございます。
　したがいまして、これからの課題につきましても、私は弾力的な運営の中にその大きな、たとえば設備投資意欲が全くなくなるとか、そういう状態には立ち行かないだろう。と申しますのは、比較的優良企業は、いまいわゆる資金自体は投資意欲にまでつながってないけれども、金融の支えなくしては設備投資ができないという状態には必ずしもないというようなことも期待しながら、本当に幅の狭い選択でございますけれども、御協力をいただきながら一生懸命やってまいりたいと思います。