Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大西健丞君）　御説明します。
　それはちょっと言葉足らずになっておりまして、私の責任でありますが、本当の意味は、紛争地帯で活動しておりますと、基本的に紛争当事者同士が紛争を続けていると難民がずっと生まれ続けるわけですね。ですから、難民を生まないような環境を紛争の間に入って、つまり紛争解決とか、紛争当事者の感覚でＮＧＯが担っていくところもあるわけです。そういったものの懸け橋、英語ではブリッジングとかコンフリクトレゾリューションとか、いろいろ言いますが、そういったものの役割をＮＧＯが果たしていける可能性があるというお話をしたんですね。
　ですから、政治的プロセスというのは誤解で、一般の政治という意味ではなくて、あくまで紛争当事者の中に入って、何らかのパイプラインをつなげたり紛争を止めるようなブレーキ役を果たせる可能性がＮＧＯにあるという発言をしたのがそういう形になりました。
○日出英輔君　大体はそういうふうに取らないんですよね。余りいい言い方じゃありませんが、ＮＧＯの一部の方には、やはり何といいますか功名心といいますか、ちょっと申し訳ない、そう悪い意味で言っているわけじゃありませんが、一部の方でそういうことがあるやに伺っておりますし、そういう意味でいいますと、特に緊急人道支援型というのは一見目立ちます。目立ちますが、やっぱり先ほど申し上げましたように、相手国との関係でいえば、緊急にやること、その後復興あるいは開発、こういったことがしっかりつながっていきませんと、その国は言葉どおりの自立になりませんわね。ですから、私はこのくだりが一番実は気になったわけであります。
　やはり先ほど船戸参考人もお話しのように、アンチガバメントじゃなくて、やっぱりパートナーとしてやっていくというお話が、多分大西さんも同じようなお気持ちだと思いますが、ここはよく私は、これからいろんなお仕事をなさるときでも丁寧にこれはこういう意味だったよということをおっしゃいませんと、いつまでもやっぱり政治の渦の中に入ってしまうような気がします、余計なことですが。
　それで、私は、このピースウィンズ・ジャパンを支援していただいている方々へということで、二月二十日に衆議院の集中審議を受けた後、各、広報から出ておりますね。
　この中で、いろんな事実関係についてこれは事実だとかなんとか書いてありましたが、後の方に、私は、弊団体はあくまでも支援活動を本業としており、アフガニスタンやイラク北部クルド人自治区など多くの危険地域に日本人スタッフを駐在させております。これら地域での緊張が高まる中、東京本部でも、現地派遣スタッフの安全の確保や支援事業の円滑な運営のためにも、本業に集中する必要を感じております。
　私は、これを見ましたときに、一般の方はこの前段の方の本当か本当でないかとかいったようなところに目が行ったのかもしれませんが、私は何かジャパンウィンズの皆さん方のこの声明文は早く本業をやりたいというふうに感じたわけでありますが、これについて御感想がありましたら伺いたい。
○参考人（大西健丞君）　現在、御指摘のように、危険の問題があるんですが、実はＰＫＯ要員よりも人道援助活動に携わる者の方が年間多く死亡しております。そういった中で、我々は危険地帯を抱えておりまして、非常に神経を遣いながらやっておりまして、私はほかの日本人スタッフそれからそれぞれの現地スタッフのいわば命も含めての責任者でありますので、そちらに集中しないと責任が全うできないという意味でその文章を書かせていただいたと思います。
　自分としましては、早く本業に専念して、本当にもし危機が来るのであればそこで自分の本分を全うしたいと考えております。
○日出英輔君　今、船戸参考人に伺いたいんですが、大西参考人にいろんな話を伺っておったのでありますが、先ほどきちんとした政府との関係を船戸参考人はお述べになりましたが、今のようなこういった一連の話の中で、もう一度伺いたいのでありますが、政府と特に大西さんのやっておられるところが、何といいますか、ベンチャー的ＮＧＯと言っていいのかちょっとわかりませんが、いろんな創意工夫もしながら、比較的新しい新興のＮＧＯだと思いますが、こういったところとの政府とのかかわり合いみたいなことについて、もう一度御感想を伺いたいと思います。
○参考人（船戸良隆君）　ＮＧＯの活動というのは非常に多岐にわたっておりますし、またそうでなければならないというふうに私は思っております。ですから、大西さんたちの試みは、私は非常にＮＧＯの中でも今後考えていかなければならない、また非常に重要なポイントを突いているというふうに理解をしております。
　政府との関係でございますが、先ほど申しましたように、ＮＧＯはＮＧＯとしての独自の見解があり、また方法もあるわけで、そのことも十二分にお考えいただきまして、しかもまた、ＮＧＯは何か自分たちだけがいいことをしているんだとか、自分たちがやっていることは正しいんだとか、そういうふうな独断に陥ることなく、ＮＧＯもやはり聞くべきことはきちんと聞いていく、そして政府との協議もしていく、その間に信頼関係を持って事を進めていくというのが私は最も重要なことではないかと。お互いに疑心暗鬼で、こんなことを言ったらこうじゃないかというような、非常に政治的というか、それは悪い意味でですよ、悪い意味で、そういうようなことではなく、互いに一つの目標があるわけですから、その目標をどういうふうに達成するかということについてはお互いに信頼関係を持ちつつ協議を続けていくということがもう基本ではないかというふうに私は考えております。
○日出英輔君　最後にお二人に、ちょっと時間がありますので。
　一つは税の問題でありますが、ＮＰＯ法人の税制優遇措置についてのお考えを簡潔に伺いたい。
　それからもう一つは、国なり国連なりの予算の関係でありますが、私が伺いましたＪＥＮ、ＪＥＮというところの方から伺った話では、事業別のプロジェクトごとの予算でやりますと、例えば日本側の、日本でいいます単年度主義になっていましてうまく使えないとか、やっぱり少し継続性のあるような話になりますと、事業別ではなくて、団体を見た、団体別の予算というのを組み立てる方が必要なんではないかということを非常に強くおっしゃった方がおられました。
　この税の話と公的な予算の方の立て方の話について御意見がありましたら、簡単でいいですが、どうぞ。
○参考人（船戸良隆君）　税の問題につきましては、ＮＰＯ法というのが、制定していただきまして、そしてそこにおいても少し免税措置というようなことが言われておりますが、しかしそれは大変いろいろな複雑な手続があって難しいということを、これは国会議員の先生方もそれをおっしゃっておりますので、今後その面を改善するように御努力をいただきたいというふうに思っております。
　それから、単年度主義のことでございますが、これは国際的ないろいろな仕事をする場合でも、どうもやはり日本は単年度で継続性が、もちろんそれは継続性を考えていろいろなことを御配慮いただいておりますけれども、やはり制度的にそういうようなことになっておりますので、これはもう少し事業が継続するような形で予算をお考えいただければなお良い成果が生まれるのではないかというふうに私どもは望んでおります。
○参考人（大西健丞君）　手短にお答えいたします。
　税控除に関しては、切に希望いたします。
　二番目、単年度主義に関しましては、やはり単年度主義という問題は海外では非常に問題となっております。ただ、財務省、外務省の御協力で、ジャパン・プラットフォームの場合は、いつ緊急が起こるか分かりませんので、いったん入れていただいたお金を繰り越していいというふうにしていただいております。つまり、単年度主義の壁はジャパン・プラットフォームにおいては既に壊れております。
　それから、最後の、ＮＧＯごとにファンドをということで、お金を、資金ということで、これは海外でブロックグラントと言われておりますが、これに関しては、基準を明確にした上で、それを超えれるＮＧＯに対してブロックグラントを提出して、出していただくということは非常に重要かもしれません。イギリス政府は既に四団体に対して相応のブロックグラントを出しております。
　以上です。
○日出英輔君　まだまだ時間があればいろんなことを伺いたいのでございますが、最後でございます。
　私、先ほど、このピースウィンズ・ジャパンの二十日の声明もそうでありますが、何かこういった一つの政治的な出来事の中で今回ＮＧＯの問題が出されてきたということは、いい面もあったし、繰り返すようですけれども、やっぱりあれあれという話もありました。やっぱりお二人には、このＮＧＯのお仕事、大変大事でありますから、そういった誤解が出ないような御配慮もしていただきたいと思います。
　それから、参考人としての、ちょっと今回、船戸参考人、大西参考人においでいただきました。特に大西参考人には、クルドから、クルド自治区から来られて、本当は大事な仕事をなげうって来られたんだろうと思います。党派を言ってはなんでありますが、自民党は大西さんをお呼びすることについては別に積極的ではなかったのでありますけれども。ただ、やっぱりこういうことでありますから、事態をしっかり解明するためにお願いをしたわけであります。ただ、私は、大変大事なクルドでのお仕事をこの参考人の質疑によってやっぱりちょっとディスターブしたという面もあろうかと思いまして、これはおわびを申し上げて、お話を、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤道夫君　民主党の佐藤でございます。
　両参考人、今日は本当に御苦労さまでございます。厚く感謝申し上げたいと、こう思っております。
　そこで、私から両参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、最初に私のいささかの感想を述べておきたいと、こう思います。
　ＮＧＯとはそれは一体何だというのがついつい最近までの国民の、何か聞いたような名前だが一体何をやっているんだと、それからＮＧＯとは何の略称なんだと、これを知っている国民がまずいなかったと、こう言ってもいいと思います。こういう国会が皆さん方を参考人として来ていただいて、そして話をお聞きする、それをＮＨＫテレビがまた全国に放映する、こういうことも初めての試みではなかったのかと、こういう気がいたします。かつては知名度がゼロに等しかったと、ところが今や知名度抜群と、こう言ってもいいと思います。
　学校でも、職場でも、家庭でも、折に触れてＮＧＯの活躍状況、あるいはまた今回の紛争、それが話題にされる。今回の紛争という言い方は大変おかしいのでありまするけれども、衆議院の予算委員会で田中眞紀子前外務大臣、それから鈴木宗男衆議院議員、参考人として出頭いたしまして、それぞれの思いを述べたと。あれが大変なテレビの視聴率、十何％に達したと。あの直後は、本当に電車に乗ってもおばさんたちが一生懸命あの議論をしている。いや面白かったね、うん面白かったと、またやってほしいねと。最後が、あれどっちがうそつきですかと、こういう質問が出まして、物知り顔の人が、そんなことは分かっている、あの顔を見りゃ分かるじゃないかと。私、だれのことを言っているのか分からなかったんですけれども、それが大体国民の共通の感覚であろうかと。
　それが尾を引いて、今でもＮＧＯについては国民が大変関心を持って、折に触れて話に出ると。これもまたあした、各家庭、各職場で、各学校でこういう話が出ることになるんだろうかと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では、大変申し訳ないんですけれども、皆さん方にとりましては紛争様々であった、騒動様々であったと、こういうふうに言っても、大変失礼ですけれども、いいのではないかと。
　こういう機会に、どうかこれからも正しいＰＲと、大金を使って何をやる、かにをやるということではなくて、どうすれば自分たちの人道支援といいますかそういう活躍が国民に理解していただけるのか、そして国民が本当に、あっ、これは本当のわずかでございますけれどもこの浄財をお使いくださいませとそう言って寄附してくれる、そういう時代が来ることを私、皆さん方と一緒に希望しておきたいと、こう思います。
　そこで、今回のこういうＮＧＯのＰＲになりましたこの元の騒動につきまして、最初に大西参考人にお尋ねしておきたいと思います。
　率直に私申し上げますけれども、まず結論だけをお聞かせ願えれば、一体あの場合に、田中前外相、鈴木宗男議員、どちらの言うことが真実に反していたのか、世間的な言い方をすればうそつきはどちらかと、こういうことであります。
　なぜこんなことを取り上げるかといいますと、やっぱりＮＧＯ自体に、あの統括する外務省、これに政治家の圧力があるのではないか、行政の筋が曲げられているのではないかと。何か知らぬけれども、あのＮＧＯを今度のアフガン復興会議に呼びましょうということになったら、それがあっという間に覆されて今度は呼ばないということになった。それがそれがどうしてまた覆されまして、ぜひお入りくださいということになった。これ、大西さんも日本国民ですから、役所からこんな扱いを受けたら大変憤慨するでしょう。一体何をやっているんだとだれだってそう思いますよ。最終的に入れたからいいじゃないかと、そんなことで済む問題ではありません。
　一体なぜこんなことが起きたのか。それについてはこの前の衆議院の予算委員会で田中前外相は、事務当局である野上事務次官、それから重家中東アフリカ局長の話によれば、鈴木宗男議員から圧力が掛かってああいうことになってしまいまして、一回決めたものを取り消して参加させないということになりましたと、こういうふうに特定議員の名前を挙げてはっきり話をしてくれましたと、それを今申し上げておるのでございますと。これに対して鈴木議員は、一切その問題には関与していないと。これも新聞に出ていたことですけれども、何しろあの外務大臣は、前外務大臣はうそつきだからなと、こういうことまで言っておりまして、国民は一体どっちが本当なんだろうかと。これはうやむやのままに済ませるような問題でないことは確かです。
　なぜかといいますと、仮にこれは実力議員が外務行政に介入して筋道を曲げたと、けしからぬということでその議員を排除してみましても、また同じような議員が乗り出してきて、今度はおれの言うことを聞けと。外務省が、外務省で今改革のために大騒ぎをしておりますけれども、ああいうていたらくではどこまで本当に改革できるのか、私疑問、大変疑問だと、こう思っております。
　そういうことで、物事をはっきりさせて関係した者の責任を明らかにして、そうしてやることが何よりの再発防止だと、こういうごたごたはもう二度とあってはならないと、これは皆考えている、国民すべてがそうだ、そうだと言っている。それについては政治家も外務省もしっかりしてもらわなきゃいかぬと。
　じゃ、どうすればいいんだと、一体今回の騒動の本当の原因はどこにあるんだと、みんなそういう感じにとらわれるわけです。ですから、ＮＧＯのＰＲ、これも結構なことではございますけれども、その第一歩として、今回の紛争の本当の原因がどこにあったのかということを明らかにする、これも大切なことだと思いまして取り上げたわけでございます。
　そこで大西参考人、あなたの体験にかんがみまして、一回あなたの関係するＮＧＯの団体を参加させると言っておいて、今度は参加させないということになりました。それについて、田中前大臣の発言と鈴木議員の今回の発言、どちらが本当のところを言っているわけでございましょうか。白か黒か、はっきりした話でありまして、片方が本当ならば片方はうそだと、こういうことにもなるわけでありますから、どうか慎重にお考えの上、はっきりと結論だけでもお述べいただきたいと思います。
　外務省に対する遠慮があると。さっきもお上というのは国連のことですよなんて、だれがあんなことを、あなた、信じられますか、率直に言いまして。少なくとも、あれを読んだ人はみんながみんな外務省のことだなと、こう思っていたわけでありますけれども。
　いずれにしろ、あなたは今回の騒動についてどちらの方の発言が正しいと。あなたは被害者の一人であり、被害者の一人というより被害者そのものでありまして、本当に奔走されて、身の置きどころもないくらい悩まれたこともあるでしょう。人をばかにしやがってと、おれだって日本国民なんだと、主権者の一人なんだと、そういう考えを持ったこともありましょう。
　それから、外務省の批判をするとこれから自分の事業に多少の影響が出るのではないかと一切考えない方がいいですよ。民主主義国家というのは、行政や政治をきちっと批判する、そこから新しい民主主義が生まれていくわけですから、何か外務省に有利な発言をしておけばこの次何かのことで面倒を見てもらえるななんというのは民主主義の何たるかを理解しない人だと、こう言ってもいいわけで。
　そこで、最終的に、あなたの今回の紛争についてどちらの議員の談が正確、正しいんでしょうか。それをまず結論だけでも教えてください。
○参考人（大西健丞君）　お答えいたします。
　私、鈴木さん、田中前外相それから外務省、四者当事者が多分いたと思いますが、その四者の当事者に関して、事実の認識というか意見が完全に食い違っておりました。
　私が今申せますことは、私は当事者ですので多分第三者的な判断はできないとは思いますが、ただし、私が言っておりましたことを最後まで守っていただきましたのは田中前外務大臣だけでありました。
○佐藤道夫君　結論的に田中前外相の発言が真実であったと、こういうふうに理解していいんだろうと、こう思います。
　しからば、これに反する鈴木宗男議員の発言、これはいささか問題がある、疑問がある、あるいは率直に言えばうそではないのかと、こういうふうに理解してもよろしいわけですね。
○参考人（大西健丞君）　それぞれ個々の事実に関してどうかという是非に関してはそれぞれ私、意見を持っておりますが、全体的なことに関して一概に言い切ってしまうというのはどうかと思うんですが。
　ただ、私、繰り返したいのは、資料としてお出し、マスコミにお出ししていたことに関しては、今まで変更も偽りもありません。
○佐藤道夫君　せっかくこういう機会に来ていただいて、あなたのお立場もよく分かりますけれども、しかし、国民に向けて話をする絶好の機会でもありますから、どうか虚心坦懐に、考えておることをストレートに言っていただければ大変有り難いと思います。あんなことを言って、あいつ生意気だからまた外せなんということが、そんな役所があろうかとは思いませんけれども、もしあれば、またこういうところで、あなたは大変けしからぬということを言えばいいわけですから。
　そこで、少し細かい点についてお尋ねしたいと思います。
　最初、あなたは、アフガン復興会議に参加してほしいということは、いつ、外務省のだれから連絡がありました、連絡の方法は、電話なのか書面なのか、はたまたお会いした際の口頭なのか、その辺もちょっと説明してください。
○参考人（大西健丞君）　出席依頼に関しましては事務局がやっておりまして、今帰ってきたところなので、正確に覚えているかどうかは御容赦いただきたいんですが、その週の木曜日にＥメールで出席の旨の通知をいただいております。
○佐藤道夫君　一月十八日、先ほども話題になっておりましたけれども、朝日新聞にあなたのプロフィールが掲載されまして、大変好意的な記事でありまして、あなたの今までの御活躍、御経験その他を、一種のＰＲ的な記事になっておりまして、立派なものだと読んだ人は皆感激したろうと思います。
　先ほども言いましたけれども、末尾に、一番下の欄に、「お上の言うことはあまり信用しない」ということが出ておりまして、あれを読んだ人は、大阪の人は特別かもしれませんけれども、みんな、お上というのは役所のこと、外務省のことだなと、百人が百人そう思ったことだと思います。それにつきまして、あなたがもし自分の言ったことと記事が違っておると言えば、すぐ外務省に連絡をして、あの点は違っております、外務省の批判なんかしておりませんよというふうな弁明をなさいましたか。
○参考人（大西健丞君）　弁明は一切行っておりません。
○佐藤道夫君　外務省の方から、今朝の記事を読んだら、あなたは、お上すなわち外務省を批判していますねと、どういう理由なんでしょうか、それをお聞かせ願いたいと、こういう問い合わせはありましたか。
○参考人（大西健丞君）　十九日の四時に外務省の重家局長からお電話をいただくまでは全くございませんでした。
○佐藤道夫君　その重家局長からの電話の内容を少しく正確に、多少長くなっても結構ですから話してください。
　これは行政が、行政が国民の意見にどの限度で介入できるかと、大変重大な問題で、これが先例になりますと、もう行政の批判は一切するなと、どんな不利益を受けるか分からぬぞと、主権者である国民がしり込みをしてしまう。要領のいいやつだけが外務省に取り入って、外務省、外務省と持ち上げて、いろんな仕事をもらってくる、回してもらうということにもなりかねない。
　あなたも、先ほど言いましたけれども、日本国民の一人ですから、主権者ですからね。外務省なんというのは公僕、パブリックサーバントと、こう言いますけれども、しょせんは我々の使用人ですから、何も遠慮することはない。きちっと言っていいわけですからね。その点いかがなんでしょうか、あなたの考え自体をまず聞いておきたいと思います。
○参考人（大西健丞君）　済みません、あなたの考えというのは、それは重家局長とのやり取りでしょうか、それともパブリックサーバント等に関する考えでしょうか。
○佐藤道夫君　ここまで言いたくないんですけれども、何か事が外務省となりますとあなたが奥歯に物が挟まるのかと、こういう感じもしまして、これからの、今までのこともありますけれども、これからの御発言もひとつ率直に言うようにしていただければと思います。
　それで、重家局長の電話の内容を詳細に話していただければと思います。
○参考人（大西健丞君）　お答えいたします。
　まず、二十日から二十一、二まで開かれましたアフガン復興国際会議ですけれども、東京会議ですけれども、その件で、一月十九日土曜日の四時というお約束で、緒方貞子共同議長にお会いする約束をプラットフォームの評議員とともにしておりました。
　もちろん、四時数十分前にその現場の高輪プリンスホテルに参りまして、そこで午後四時前後に、重家中東アフリカ局長から私の携帯へお電話が掛かりました。
　その際の御発言は、重家さんが、ちょっと大変なことになった、朝日の「ひと」欄を見て鈴木さんが大変怒っていて、出席させるなと言っている。緒方さんにお会いする直前だったので、その場では取りあえずお電話をお切りしました。で、緒方さんとお会いしてからまたお電話、二回目のお電話をいただきました。それは、重家さんが、鈴木さんがもう一度十八日の朝日新聞の「ひと」欄を見て大変怒っていると、そういうけしからぬ団体は出席させるなと言っている。で、私は鈴木さんとは鈴木宗男さんのことでしょうかというふうにお尋ねいたしました。そうだというふうにお答えになられました。で、非常に困ったことになったと、鈴木さんに謝りの電話を入れてくれないかと。その後、お話をした後に、参加自粛をしてもらうわけにはいかないだろうかと。
　私は、はっきり覚えておりますのは、私の個人としての参加ではありませんので出席を訳の分からない理由で取りやめるわけにはまいりませんし、理由も納得がまいりませんと。ここははっきり覚えておるんですが、外務省の言葉で完全に無理であるということを意味する、非常に難しいというお言葉を使いましてお返しした覚えがあります。そして、重家さんはとても困った様子で、うっとうなられまして、後で担当から連絡させるからまたちゃんと電話には出てほしいというふうにおっしゃって、電話を切られました。
　以上です。
○佐藤道夫君　その際にあなたは、電話でもいいんですけれども、直接会いに行かれてもいいんですけれども、鈴木さんと外務省はどういうかかわりなんでしょうかと。なぜ外務省の決定することについて、鈴木さん、大変力があるんだということですけれども、しょせんは一介の、一介と言うとまた怒られるかもしれませんけれども、一介の国会議員ですから、なぜそういう役所の決定について口を挟むのか。私だって国民、鈴木さんだってそういう意味では同じ国民。国民対国民が、何か不愉快なことを言うと謝りに行かねばならぬと、それはどういう意味でしょうかと。普通ならこういう理屈を立ててきちっと重家局長と議論をするわけですけれども、それは考えられなかったですか。
○参考人（大西健丞君）　当日は会議の前の日でして、事務作業等が一杯ありました。
　ただ、その中で私は申しましたのは、「ひと」欄、朝日の「ひと」欄というものの中で、確かに私の本意とはちょっと違った形で報道された部分もあるんですけれども、ただあれは、物を言う自由が保障されている国ではあれは問題になるべきではないと考えましたので、私はそういう理由で参加を自粛とか拒否されるということは間違いだと思いますということは言った覚えがあります。
○佐藤道夫君　それに対する重家局長の答えはどういうことでしたか。間違っていないと、おれは局長だと、あんたが間違っているんだと、こんなことでしたか。
○参考人（大西健丞君）　いや、真摯に逡巡されておりまして、うんとうなっておられるというのが現状で、本当に、威張った感じは本当になかったと思います。
○佐藤道夫君　余り、言葉じりにこだわるようでありまするけれども、やっぱり大事なことは大事なことですから、なぜ同じ国民の私が同じ国民である鈴木議員に謝罪せねばいかぬのか。外務省から、これは外務省に対する批判でしかも間違っていると、謝ってほしいというなら分からぬでもないけれども、なぜ鈴木氏に私のあのコメントで謝らねばならないのか。それはだれだって疑問に思うわけですからね、当然お聞きになったと思うんだけれども、お聞きにならなかったんですね。
○参考人（大西健丞君）　私が謝罪する理由が全く分かりませんとは申しました。ですから、謝りに行くことはできませんと、はっきり重家局長にお伝え申し上げました。
○佐藤道夫君　鈴木氏と外務省の関係についてはかねがねいろんなことを聞いておられたと思います。そういうことに根付いて考えると、やっぱりあの人のところに本来は謝りに行くべきなのかと、そういうふうに外務省が判断するのも無理からぬと、そう考えられましたか。
○参考人（大西健丞君）　私は、副大臣、外務大臣でない方で、鈴木さんのところに謝りに行くのは筋が違うと思いましたので、先ほど申しましたことを述べました。
○佐藤道夫君　その後、それでは参加を拒否するというふうに言ってきたのはいつで、その方法は、先ほども聞きましたけれども、電話か書面か、いかがでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　数度ありました。まず最初は、正式なというお言葉をいただいたのが三度あります。
　一月十九日夜十時、宮原中東アフリカ、済みません、中東二課長より私の携帯にお電話がありまして、まず出席を拒否せざるを得ないという簡単な御連絡をいただきました。
　その後に、深夜の、二十日になっておりましたが、一時に私の携帯にまた電話がありまして、当課長から、正式に連絡します、大西さんは、朝日の「ひと」欄の記事による、政府に対して、朝日の記事によると、政府に対して非協調的なので、大西さんが代表を務める二団体が、これは、ピースウィンズは私は代表を務めておりませんが、統括というか執行責任者なんですけれども、彼、担当課長がおっしゃった言葉は、大西さんが代表を務める二団体を政府が主催する国際会議に出席させることはできないと申されました。ただ、その際に私は、ジャパン・プラットフォームは外務省もお入りになっておられますけれども、それを御承知ですかというふうに伝えました。
　そうすると、一時十五分ぐらい、深夜の一時十五分ぐらいに再度連絡がありまして、同課長から、訂正しますと、ジャパン・プラットフォームはＮＧＯ以外にも経済界、外務省、財団、メディア、学者などが入っているのでＮＧＯとしては認められないと。ですから、ＮＧＯの出席を優先したいので、ジャパン・プラットフォームはＮＧＯでないから出席を拒否しますと、ピースウィンズに関しては、私の先ほどの理由、非協調的だと、政府に対して非協調的だという理由で参加は拒否させていただきますという内容でした。
○佐藤道夫君　これも実は大変重大な問題がありまして、あなたは外務省がそう決定したということを聞いて、当然大臣まで話は上がって、大臣の了解の上出席を取り消したと、国民なら皆そう思うわけです、あなたもそう思われましたか、これは大臣の了解済みの上だと。
○参考人（大西健丞君）　もちろん議論の、議論というか討議の過程で確認をいたしましたが、大臣という言葉は使いませんでしたが、一体どのクラスの方が意思決定をなされているのですかという質問をいたしましたら、相当上の方が、相当上の者が意思決定をしたので私としてはどうしようもできないという回答でした。
○佐藤道夫君　相当上の方といいましても、大臣と事務次官では天と地ほども違うわけです。事務次官というのは、単なるこれは事務方のトップにすぎませんから、こういう政治的な判断を要する事項、特に国民に対して一回出席という権利を認めて、どうぞと、来て自由に御討議くださいと言っておいて、それをあれだけの記事でもって、あんなことはしかし、いろんな今まであなたが政府に対して批判的な言辞を弄していたことも外務省は知ってのことで、さらに、それは分かりますと、どうぞ全部参加してくださいとこう言っていた、権利を与えたわけですよね。それを、大臣に相談もせずにそういうささいな理由で取り消してしまうなんということはできるわけがないんです。お分かりでしょう、これは。
　仮に裁判に訴えれば、あなた勝ちましたよ、あの時点で。分かったと、じゃ私は裁判に訴えて権利を擁護してもらうからと、それでよろしいなと、こう言っていいわけで、ちょっと理屈っぽい人なら皆そういう議論をするはずですけれども、そういうことは頭にありませんでしたか。まあお上の言うことだ、しようがないかとは思われなかったんですね、何か翌日また記者会見や何かしておられましたから。その気持ちをちょっと率直に話してください。
○参考人（大西健丞君）　裁判は考えませんでした。なぜかというと、本国、日本では裁判時間掛かりますし、また、裁判をやっていますと私の本分である本業が十分手が回らないという判断がありましたので、それは念頭にありませんでした。
　ただし、私としましては非常に不服でありましたので、その次の日に記者会見を行って、透明性を上げるために、もう皆さんにすべてを公開するしかないという決意を持って、その次の日十二時に記者会見を行いました。
○佐藤道夫君　外務省は事務当局が大臣を無視してああいうことをやっていると、一体これ、日本のお役所なのか何なのかという疑問は当然持たれたと思いますけれども、そういうことでしたね。
○参考人（大西健丞君）　真偽に関しましては外務省の中のことなので私は分かりませんが、私が持ちました印象は、外務大臣に情報は上がっていないというふうな認識を持ちました。
○佐藤道夫君　そこで、あなたが記者会見をされて、それが一つの問題提起ということになって、外務省から、また方針が変わって是非とも出席してくれと、こういう要請が来たわけですけれども、それはいつ、今度はどういう連絡だったか。
　それと、外務省が、本当に申し訳ないことをしたと、そういう謝罪の言葉を吐いておりましたか。国民の人権を踏みにじっておいて、また元に戻せばいいだろうと、そんなものでないことも確かなんですよね。本当に申し訳なかったと、話はそこから始まるわけですけれども、そういう真剣に反省する態度、言葉がありましたか。
○参考人（大西健丞君）　謝罪に関しましてはございませんでした。謝罪、外務省からの私に対する謝罪に関してはございませんでした。
　あと、参加に関しましては──ちょっとお待ちください。済みません、ちょっと、帰ってきたところでまだジェットラグで頭がぼけておりまして。二十一日に外務省から、十時ちょっと前だったと思います、九時過ぎだったと思いますが、重家局長と、最後の連絡をいただきまして、参加を認めますということで、結局、残りの限られた部分に関しては参加を認めるということの御発言をいただきました。
○佐藤道夫君　外務省と鈴木議員とのかかわりについてでありますけれども、あなたは、昨年の十二月計三回、本年の一月八日一回、計四回にわたって鈴木さんを訪ねておりますね。あのいきさつをちょっと話してください。鈴木氏は、呼び付けたんじゃないんだ、向こうが何か会いたいと言うから招き入れただけだと、こういうことを言っておりましたけれども、事実関係はどうなんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　お答えいたします。
　まず最初、十三日に私の携帯に突然、鈴木議員の秘書から電話がありまして、初めて私の携帯にそういう方からお電話が掛かってきたのでびっくりいたしました。で、ちょっと待ってくれということで、どなたが出るのかなと思っていたら鈴木さん御本人が出られまして、おまえはマスコミにちゃんとレクチャーをしているのかということでずっと三十秒ぐらいどなられておられまして、その後に、ちゃんと説明しに来いと。ちゃんと説明しろということでどなられましたので、分かりましたということで行くことに、事務所に行くことになりました。
　その他に関しましては、四回あるんですが、そのうちの真ん中の二回は、私どもピースウィンズのスタッフが私の代わりに、つまり私はアフガンに行っておりましたので私の代わりに行っております。私は、一番最初と一番最後、四回目に出席をしております。二回目、三回目に関しましては、外務省からとにかく来てくれという御要望等がありまして、外務省の手配で鈴木議員の事務所を訪ねたという事実です。四回目に関しましては、これは呼び付けたということではなくて、間に、調停にいろんな方に入っていただきまして、調停というか、話し合いということで鈴木議員の事務所を私が訪ねたということになっております。
　ですから、一、二、三回に関しては、私どもとしては望んで行ったわけではないと。四回目に関しては、調停ですので、もちろん意思を持って参りました。
○佐藤道夫君　これまた大変おかしいのですけれども、あなたが鈴木事務所に行く際に外務省の担当官が付き添っているようです。同行しているようですね。あれは何なんでしょうか。公務として行っているのか。
　先ほども言いましたけれども、一議員にすぎませんからね、あなたが行って会って話をすればいい。場合によったら、忙しければ、じゃ、こちらに来てくださいと、あなたの事務所に鈴木議員に来てもらって話し合ってもいいわけでして、それに、公務か私用かよく分かりませんけれども、お役人が立ち会っている。あなた、不思議に思いませんでしたか。
○参考人（大西健丞君）　一回目に関しましては、私、突然そういった口調のお電話をいただいたので、びっくりしまして、外務省にお電話をしまして、これどういうことでしょうかと、まず大体私の携帯の番号がどうして鈴木事務所の方が御存じなのか分からないと。外務省の方は御存じだったので、多分そこだと思ってお電話しまして、どういうことかというふうにちょっと説明を求めましたら、一緒に行こうということにその電話でなりました。
　終わります。
○佐藤道夫君　先ほどから同じことを言って、そういう場合に外務省の方に、あなたどういうお立場でしょうか、それから鈴木議員と外務省とはどういう関係でしょうか、私がなぜ呼び付けられて外務省ではなくてあそこに行かねばならぬのかと、そういう質問はしませんでしたか。
　これ、大事なことなんです、これから日本の民主主義ということを考える上で、国民と行政のかかわり、あるいは国民と政治のかかわりを考える上で。皆あなたのように唯々諾々となって、ああ行きます行きますと言って、それに何か知らないけれども外務省の役人が付いてくる。一体何なんだと、これはということをやっぱり一人一人が考えて、それを議論をして、外務省の言うことが正しいと思えばああそうですねと言ってそれに従えばいいだけですから。疑問を呈することが大変大事なんですけれども、そういう考えについてどういう御感想をお持ちでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　もちろん、本来は外務省もしくはどこか公的なスペースでそういうお話をすべきだというふうな頭は当然ありました。私、イギリスに留学させていただいておりましたので、そういう過程をつぶさに見させていただいておりましたので、その過程がいびつであるということは十分承知しておりましたが、ただ、この国の慣行としてそれがまかり通っているというのも存じておりましたので、問題の本質は、その制度のことをそのときに話していたわけではありませんので、政治制度のことを、援助のことでしたので、あえて慣行に従わせていただきました。
○佐藤道夫君　今、後ろの方でＮＧＯの在り方を議論してほしいなんというやじが飛んでおりますけれども、こういうことが実は政治と行政の基本なんですよね。ＮＧＯ、幾らきれい事を並べてみても、政治とべったりだ、行政に支配されている、一体何だと、こういうことになりかねない。やっぱり、ＮＧＯにかかわる人が、一人一人自分の信念に従って、考えを持って、議論するところはきちっと政治と行政と議論をしていく、これが民主主義の根幹だということをひとつ考えていただければありがたいと思います。
　それから、あなたが去年から今年に掛けて鈴木事務所に行った際に、いろんなことでどなられたと。鈴木議員に言わせると、どなってはいないと、若干声が高いだけだと。あの人の声の高さというのは相当な高さですからね、大分気にもされたんでしょうけれども。
　先ほども出ていましたけれども、税金の話が出て、税金はおれが集めているんだと、おまえらは何だと、使う一方ではないのかという話があったと。それから、これは、あなたか、それともあなたの職員が行ったときか、何か民主党の議員を案内したと、野党と与党を同じに考えている、けしからぬということも言われたという話が新聞にも掲載されておりました。
　そのほか、あなたの立場で鈴木氏の話を聞いて大変気になるようなこと、ＮＧＯの在り方について自分が支配しているとか支配していないとか、それから、外務省と自分とのかかわりについて、おれは何でも外務省に言い付ければすぐ実現するんだとか、国民の立場で気になるような話、耳に残るような話があれば、どうぞ遠慮なく皆さん方に話してやってください。二度とこういうことがあってはならないと、こういう前提でお尋ねしているわけですから、何ら遠慮は要りません。
○参考人（大西健丞君）　お答えします。
　先ほど申しましたように、税金のお話とそれから民主党等の方々を御案内した件に関しましては、真ん中の二回でして、私アフガンに行っておりましたので、私どものスタッフが、最初は二人ですね、それから次が一人で呼ばれたときにメモした、その後にメモしたものを使っておりますが、ただ、これは実はできるだけ客観性を持たせるために、二人で行った場合にはもちろん二人の意見が一致するところだけを残して、なおかつ形容詞や副詞は全部省いてあります。一か所だけ人の人格攻撃という部分がありましたので、その単語も修正してあります。
　以上です。
　一般的な印象に関しましては、私の父親も昭和一けた生まれで、そういったどなるということはよくありましたけれども、ただ、ですから、すべてが悪意だとは思わないんですけれども、声が大きかったと。ただし、私が思いましたのは、初めて、ほとんど初対面に近い民間人に対してよくこういうお話の仕方をされるのかなというふうに印象を持ちました。
○佐藤道夫君　これも何度も、質問の繰り返しになりますけれども、自分と外務省のかかわりについて何か説明しておられましたか。こういうことで自分は外務省の問題について君に尋ねているんだと、自分の立場はこうなんだと、そういう説明がございましたか。
○参考人（大西健丞君）　全くございませんでした。
○佐藤道夫君　大分時間もかさみましたのでこのぐらいにいたしますけれども、大切なことなのでお断りさせていただきたいと思います。
　先ほども言いましたけれども、政治や行政を批判するのは国民の権利です。国民はそれを、政治家あるいは官僚はそれを厳しく受け止めて、直すべき点があれば直すと。それは国民の権利でもあり、私はよく言うんですけれども国民の義務でもあるんですね。いい加減な政治家だなと、こう思ったら遠慮なく、こういう点は先生おかしいですよと、直してくださいと。それから、官僚に対しても、あなた方これはおかしいんじゃないですかと、私とあなた方の問題になぜだれとも知らぬ政治家が首を突っ込んでくるんですか、あなた方それをおかしいと思わぬのですかと、そういうことを国民が声を上げることがこの国の民主主義を確実に前進していくルートだということをお考えいただければ有り難いと思います。
　その次に、何といいましたっけ、船戸、失礼、失礼、参考人にお伺いいたします。
　私、一つのこれ提案なんですけれども、あなたは行動指針、ＮＧＯ行動指針の第六項で「厳正な資金管理」ということを提案しておりますね。これ先ほど話出ていまして、私も全くこのとおりだと思います。
　我々はもう全人類のために身を粉にして頑張っているんだと、少々の金ぐらい余り文句言うなと、こういう気持ちになっては誠にもってけしからぬ話なので、そういう崇高な仕事をしているからこそ、金については一言も、だれからも文句を言わせない、きちっとやっておると、こういう姿勢が大切なんだろうと思います。
　「厳正な資金管理」と、これでどういうことをお考えでしょうか。
○参考人（船戸良隆君）　おっしゃるとおりだと思います。
　それで、私どもは、先ほどもちょっと出ましたけれども、ＮＧＯ行動指針というものを出しておりますが、それは若干抽象的に過ぎるというふうに思いまして、私どもはＮＧＯ行動指針の見直しと行動倫理委員会の設置ということを考え、それからまた、第三者によるＮＧＯ監査機構の設置というようなことも考えて、今後この問題についてＮＧＯの中でも話し合うと同時に、多くの有識者の方々、また先生方、国会議員の皆さんと、そういういろいろな方々からお知恵をちょうだいいたしまして、そういうものを確立していきたいというふうに考えております。
○佐藤道夫君　また冷やかすようですけれども、余り偉い方々を集めて、国会議員だ何だかんだ集めてさあといっても余りまじめな討議は行われない、私の今までの経験からいいましても。
　むしろ、内部に資金管理あるいは調査委員会的なものを立ち上げまして、そしてほかのＮＧＯの団体が、あの団体がおかしいんじゃないかと思ったらそこに連絡をして調査をすると、若い職員を配置して活発に行動できるようなスタイルを考える。外部のものも、どうもあの団体はおかしいですよ、税金をあれだけもらいながら、懐に入れているんじゃないでしょうかという疑問があったら、ＮＧＯを通じてその調査委員会に連絡をして調べてもらうと。そして、最後は、手に余るようならば、やっぱりこれは刑事告発も考えていかなければならないことで、いささかの不正も許されないことだけは確かでありまするから、どうかそういうことで今後のＮＧＯの新しい歩みということを考えてもらいたい。今や二十一世紀ですから、今までと同じ、そんなことで通る時代ではないと思います。
　以上をもちまして、私の質問は終わります。（拍手）
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　両参考人には、またお忙しいところ、また遠くからわざわざおいでいただきまして、感謝を申し上げます。
　お二人の先行の委員からもお話がございましたが、確かにＮＧＯに関してこれほど話題になった時期はないのではないかと思いますが、ある意味では絶好のチャンスなんではないか、国民的理解をどう深めていくか、日本社会の中におけるＮＧＯを今後どう発展させていけるかどうか、これが非常に今大事な岐路に立っている、このように思っております。
　ＮＧＯといいますと、国際協力的なＮＧＯもあれば、国内のいろんな介護活動とか医療活動とかやっている組織もございます。船戸先生のところから送っていただきましたこのＮＧＯの立場表明についてという、そういう中でＮＧＯの定義みたいなのがありますが、そこでは、地球社会の問題に市民の立場で自発的に取り組み、国境を越え、また国籍や文化の違いを超えて活動する国際協力市民組織、こういう定義、これは確かにそう、当たっているな、市民というより私はもっともっと全人類的な基礎といいますか民衆組織、そういうふうに言っていくべきなんだろうなというふうに思っておりますが、ただ、いろんな活動をし、またいろんな、玉石混交なんて言っては怒られてしまいますが、組織があるわけで、それをどのように育成をしていくか。先ほども船戸参考人からも御意見がございましたけれども、その点についてお聞きしたいと思うんですが。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　二月の二十一日付けの南日本新聞で、カラモジアが破綻したという記事が載っておりました。そんなものも含めて、ちょっと簡潔にその育成策といいますか、船戸参考人の方から御示唆いただければと思います。
○参考人（船戸良隆君）　具体的な育成策ということは、今、ＮＧＯの中ではキャパシティービルディングというふうに言われておりますが、体質強化ということでありまして、先ほど私が申し上げましたように、それは例えばＪＩＣＡ、国際協力事業団ですね、そういうところと一緒になって研修というようなこともしております。
　それからユニセフ、そういう国連機関などとも一緒になって、そして私どもその体質強化にかかわっておりますが、また個々のＮＧＯにおいても、それから私ども国際協力ＮＧＯセンター、ＪＡＮＩＣ、こういうふうに申しますが、ＪＡＮＩＣにおいてもさまざまなプログラムを作りまして、そして今やキャパシティービルディングブームと言われるくらいに多くのプログラムが作られ、そして私どもＮＧＯの体質強化のために努力をしております。
　しかし、先ほども申しましたように、大変多くのＮＧＯがありまして、そしてその中には様々な意図を持つ団体がありますので、ある団体においては多少問題があるというような団体も出てくるかもしれません。そういうときに、私どもはどういうふうにして問題を解決していくかということで、例えば一例を申しますと、もし私どもの団体、国際協力ＮＧＯセンターに所属している団体がそういう問題を起こした場合には、私どもの理事会にその団体の事務局の責任者の方に来ていただきまして、そして内容を詳しく伺う。そして実際にどういうふうに、なぜそういう問題が起こったのかということをともに調べていき、どうしたらそういう問題を防げるかということについて話合いを実際にさせていただいたと、そういう例もございます。
　ですから、私ども、極力そういう問題が起こらないようにいろいろな形で工夫をしながら進んでいきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　そういう中で、会計の問題等が先ほど出されたところでございますが、種々努力されているわけでありますが、例えば、寄附をしたいなというような市民の立場からしてみますと、寄附先がどういうところか分からない。そうすると、どんな活動をやっているのか、あるいは財務上どんな形になっているのか。それで格付というようなことも出てくるんだろうというふうに思いますが、ただ一方、この市民組織あるいは民衆組織という考え方からしますと、やはり市民の創造性というか自発性、これが大事になってくると思うんですね。その裏付けとしての会計でございますので、その点どういうふうな調節といいますか、図っていこうとお考えでしょうか。船戸参考人。
○参考人（船戸良隆君）　先ほどもちょっとお話にありましたように、今、割合に重立ったＮＧＯは大体ホームページというものを持っておりまして、そういうところにある団体は経理まできちんと出して、そしてどなたでもそれは見られるというような形を取っているところもございます。
　必ずしもそれが全部の団体に徹底しているということはまだ言えないかと思いますが、先ほど申しましたように、私どもに加盟している、国際協力ＮＧＯセンターに加盟している団体に関しましては、年に一回の会計年度のときにそういうものをすべて資料として私どものセンターに送っていただくということを義務付けておりまして、そしてそういうものは、送られたものはすべて公開をするということの了承をいただいております。そのような形で、なるべく皆さんからいただきました会費又は寄附というものは正しく使われているという、そういうことを分かるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　船戸先生のところの国際協力ＮＧＯセンターの中にもいろんなＮＧＯがあると思うんですけれども、今回、政府とＮＧＯの関係ということがかなりクローズアップされたんですが、ここに新聞記事なんですが、馬橋憲男先生の記事といいますかコメントが載っているんですが、政府との関係において、政府とＮＧＯのパートナーシップが確立しているカナダや北欧諸国を見ると、ＮＧＯなりＮＰＯなりは社会のために市民の力や創造性を引き出す拠点であり、同時にセーフティーネットであるという社会的なコンセンサスができていると、そういう認識を示された上で、政府も議会制民主主義を補完する回路としてＮＧＯ活動を奨励しており、こういうような記述があるんですね。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　政府と、ＮＧＯの政府に対する姿勢、いろいろあると思います。これは批判的なところもあれば、あるいはもう協調してやっていこう。例えば、イギリスの例ですと、イギリスの外務省は二年ぐらい前からＮＧＯと人事交流を始めたということでございますが、それでも環境ＮＧＯとか遺伝子組換えとか核燃料で、そういう問題については政府と対決する。しかし、温暖化とかあるいは捕鯨問題ではがっちりと政府とスクラムを組む。いろいろ対政府との間の姿勢でばらつきがあると思うんですね。
　恐らく船戸参考人のところでもあると思いますが、今後、政府との関係を作っていく上において、ＮＧＯセンターとして、理事長としてどのようにお考えか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（船戸良隆君）　基本的には、先ほども申しましたように、ＮＧＯというのはノンガバメンタル・オーガニゼーションでございますので、それは政府の組織とは違うということは、もうこれはもう初めから自明なことでございます。ですから、政府の意見と全く同じでなければならないということはないというようなことはもう当然のことであります。
　先ほどお話がありました人事交流というようなことでございますけれども、これは諸外国ではごく当たり前のこととしてなされております。
　ただ、日本のＮＧＯというのはまだ生まれて間もないということもございますので、専門家ということですね、政府の諸機関と人事的に交流するということはＮＧＯの側でもかなり専門性が要求されるわけです。ですから、私たちとしましてはその点も努力をして、いわゆるプロフェッショナルになっていくという努力は当然続けなければならない。
　ですから、先ほども申しましたように、イコールパートナーといいましても、なかなかＮＧＯの方の力量がそこに到達しないというような面もありますので、それは十分にＮＧＯの方も実力を付けるように努力をしていかなければならないというふうに私は考えております。
○魚住裕一郎君　続きまして、大西参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど本当に現場からならではの参考意見といいますか、御意見をいただいたわけでありますが、最後の方で、現場で自分の信条を証明するしかないというような真情も吐露されておりましたが、今回の一月の末以来といいますか、一連の経緯の中で、先ほど先行委員の質問の中で、田中元外務大臣あるいは鈴木宗男代議士、圧力云々とか、あるいはどちらが正しいか、そういうような御質問があって、御意見の中で、貫いてくれたのは田中元外相であると、そういうようなお話もございました。
　ただ、政府で、いろいろ新聞で問題になっているというのは、言った言わないを含めまして、どっちかというと大西さんはその外といいますか、じかに言った言わないと、その現場にいたわけではないわけですから、いろんな姿勢として、結果として報道で知り得る範囲内でそういう印象を受けたということで受け取ってよろしいんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　私が今まで申しますことは、私が直接お話しした方、例えば重家局長その他の外務省の方と、その以前に鈴木さんとお会いしていた過程のことでありまして、そこまでが私が知り得る事実であります。その先の推測に関しましては、私からの推測に関しましては述べておりません。外務省の中でのお話に関しましては私は当事者ではありません。
○魚住裕一郎君　じかに直接経験したことと、また推認に基づくもの等は本当にかき分けてしっかり聞いていきたいなというふうに思っております。
　昨年十一月の四日付けですか、新聞に大西さんが「ＮＧＯを生かす」という、そういう特集なんでしょうかね、これ、こういう新聞記事、日経新聞がございますけれども。「日本を「人道援助大国」に」、正にそのとおりだなというふうに思うところでございますが、今、ＮＧＯをどう育成するか。先ほど船戸参考人にも聞いたところでありますが、現場で、世界各国回っておられて、ここにも若干書いておりますが、どうすれば、自分も育成される側といったら変な表現になりますけれども、どうすればもっともっと活躍できるＮＧＯを育てていけるのか。思っておられることをちょっとかいつまんでお話をしていただけますか。
○参考人（大西健丞君）　では簡単に。
　ＮＧＯだけの問題ではなくて、実はこれは日本社会の問題だと思います。今は一般に市民社会とかシビルソサエティーとか言われておりますが、そういったものは多分財団、それから財団がしっかりして、研究所があって、ＮＧＯ、ＮＰＯがあってという、そういったすべてを総合してシビルソサエティーとか市民社会とか言われているんですけれども、その中のＮＧＯは一つですので、いわゆる市民社会が育ってこないと、シビルソサエティーが育ってこないと多分ＮＧＯも伸びていかないと。
　ですから、ＮＧＯだけの問題ではなくて、これはもう財団と、財団の力が弱いとＮＧＯも育たないし、政府との関係でもある意味で対等なパートナーシップがないと育たないと。これはパッケージだと思います。
○魚住裕一郎君　この新聞でのインタビューの中では、もっと、外務省の支援姿勢は評価したいと言いながら、額をもう少し大きくしてもらいたいということが一点。二点目が、本部の管理費の問題について、事業費の一定割合を何とか使えるようにしてもらいたい、そういうお話も出ております。
　また、昨年の十月から始まったＮＰＯ支援税制も問題点が多い、使いづらいと、そういうような視点も述べられておられたところでありますが、先ほどフェアトレードの話が出てまいりました、収益事業。これは、私は、政府からの援助であるとか、あるいは市民の寄附とか募金とか、そういうのはあるけれども、迂遠だと。私も、働いてもうけてそれをＮＧＯの活動に生かしていくべきであると私は個人的には思っておるんですが、そういう公益的な活動で、みなし寄附の控除というのがあるのを御存じでしょうか。まだその税制が要請はしているところでございますけれども、その点についてコメントございますか。
○参考人（大西健丞君）　税のことは専門でないので間違うかもわかりませんが、フェアトレードで収益をした収益部門が出た利益を本業のいわゆる海外での援助活動に寄附をしようとしますと、まだ税控除にはなりません。税金が取られます、同じ団体の中でも。それはぜひ是正していただきたいと思います。
○魚住裕一郎君　先ほども引用がございました「ひと」の欄のことでございますが、新聞記事でございますが、「お上の言うことはあまり信用しない」、私もそれを聞いて何か半分そうだなというふうな気もするんですね。それはなぜかといいますと、これは民主主義というのは、そもそも不信に基づいてと言ったらおかしいと思いますが、しかしやはりしっかり政治を有権者が監視をしていく、これが一番大事なんだな、全部信用しちゃったら独裁か民主集中かどっちかしかないな、そんなふうに思っているわけでありますけれども、そういう立場からしますと、この発言は、ああ、なるほどなというような気もします。
　ただ、せっかくジャパン・プラットフォームを作られて、今までの活動よりもより広く、政府も巻き込みという表現よりも、政府にも来ていただいて、また財界にもいろんな資金であるとかいろんな製品を通じてこのＮＧＯ活動に協力をしてもらう、そういうような土台を作られてきていく中で、今後、政府、財界とのかかわりをどのように構築を図っていこうとされているのか。今回の事態、一月、あるいは十二月からの事態は、本当にそれをきっかけにしていい方向に行ってもらいたいなと私は思っているところでございますが、この点はいかがでございますか。