Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山口敏夫君）　そういう部分もやはり、女子自体の考え方の中に家庭責任の比重というものが多いのも、私は率直な話、事実だと思うんですよ。やはり職業人としての生活の意識と家庭人としての生活の意識を個々の労働者に気持ちを聞くならば、私は最大公約数というのはまだまだ家庭人としての比重の方が多いという部分もなきにしもあらず。これは私は現実の社会の中においては否定しがたいところがあると思うのですね。
　しかし、この大きな時代の変化、女性の職場、職業に対する意識というものが大きな変化を来たしておりますし、よりよい職場進出への意欲というものがある。そういう状況の中において男女の雇用均等法というものもこうして国会で取り上げられ、いろいろ審議をされている。こういう時代的な客観的な認識というものを持たなければ現状を改善していくことはできない、こう私は申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　労働大臣に婦人問題のお勉強をしていただかなければならない、その必要を私は痛感いたしますが、現在、労働基準法の第四条、これで同一の労働同一の賃金、この原則がうたわれております。それにもかかわらずに、女子が男子労働者と学歴、年齢、勤続年数、これを同一にいたしましても賃金は七割以下。それで先ほどのように、本法が本当に有効に作動してこういうものが解消できるということにもならないというふうなことになりますと、私は半永久的に先進諸国の中でも最も大きな賃金格差、こういうものが固定化されてしまって、ちっとも改善されない。放置されたままになる。また、男子労働者自体の賃金が非常に世界的にも低いわけです。なおその上にその七割以下というふうな状態に婦人労働者が置かれていく。
　本当に一体労働省、労働大臣は、本気で男女の賃金格差の是正、それから改善、それに向けて努力をしようという、そういう決意がおありなんですか。もう一度聞きます。
○国務大臣（山口敏夫君）　心底、この男女の差別の改善、賃金格差の是正に取り組みたい、こういう決意でございますので、率直に現状認識も、あえて御批判を承知で申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　それは大変ありがたいことで、では今から私が申し上げますので、こういう賃金格差をどういうふうにしてなくしていただけるかということでお答えいただきたい。
　私は、企業が今非常に巧妙な、実体的な男女別の賃金を行っている。これを是正しなければ、男女の賃金格差はなくならないと思うんです。
　一例を挙げます。
　まず、株式会社東芝、これは我が国の代表的な、世界的な大企業なんです。私は賃金表を持ってまいっております。これ、ちょっと大臣にも差し上げてください。――この賃金表は男女別になっておりますけれども、これは一応標準的な賃金ということになっております。
　これを見てみますと、中学卒と高卒・技能と高卒・事務技術、この三つに分かれております。それぞれ男女別になっているわけです。給与の内訳というのは、本給と仕事給と能力給、この三つに分かれております。高卒技能、高卒事務技術、これは二十歳の出発は男女ともすべて一緒でございます。中卒は、これは本給と能力給、女子がやや
高くなっております。ところが、二十一歳になりますと、たちまち中卒、高卒・技能、高卒・事務技術、この三つのすべての部門で本給で男子が高くなって、それからずっと差がつきっ放しということになります。
　それから、仕事給というのは先ほど申し上げました三つの分野とも、二十歳、二十一歳、二十二歳、ここまではすべて男女同じでございます。ところが、二十三歳になりますと、この三つのすべての分野で男女差がつけられて男の方が上がっていく、こういうことになります。そして仕事給は中卒女子は四十一歳までしか表に出ておりません。男子は二十三歳から四十一歳までに六ランク上がるんです。ところが、これは女子は十八年間全く同じ。ランクは上がらないということになりますから、男子は八万一千四百円になりますけれども、女子は十八年間放置されたまま四万三千六百円に据え置かれます。ですからほぼ半額です。
　それから高卒の技能、これは女子は三十六歳までしか表にございません。男子は二十歳から三十六歳まで五ランク上がっていきます。ですから三万二千四百円の昇給をいたしまして七万六百円になります。ところが女子は、同じ二十歳から三十六歳までで、男子が五ランク上がるのに女子は二ランク、そして男子の三万二千四百円に対して一万八百円しか昇給しないということで、四万九千円になるわけで、この差は二万一千六百円出てきます。
　そして今度は高卒の事務技術、これは男子、女子とも二十歳から四十歳まで、先ほどの高卒技能とほとんど同じ傾向をたどるわけですけれども、男子は九万七千六百円、女子は五万四千四百円、この差は四万三千二百円、こういうことになってくるわけです。今申し上げたのが仕事給です。
　じゃ、能力給はどうか。男女二十歳、高卒の技能、事務技術もみんなこれは同じなんです。仕事給は同じなのに、ところが二十一歳になりますと差がつくんです。二十一歳になれば、技能の方では二十七円の差、それから事務技術で五円の差。能力で五円の差というのはどういうことかよくわかりませんけれども、これが中卒で四十一歳になりますと一万一千八日二十五円の差に開いていきます。高卒技能で三十六歳で八千三百七十四円に開いていきます。それから高卒事務技術、これが一万五千百六十八円、こういう差になっていくわけです。
　これは明らかに個々個々の問題ではなくて、女子という性による差別、差別賃金以外の何物でもないわけです。このような差別賃金につきまして、私は、先ほどの労働大臣の御決意に照らして、一体どのように対処をしてくださるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（赤松良子君）　ただいまの、非常に細かい数字でございまして、私も目が悪いので一生懸命見ているわけでございますが、なかなかすぐにはこのあらわしているところが読み取りにくい面もございます。
　しかし、御指摘のケースが、実際に従事している職務の内容や資格等が男女で異なっていないのに適用される俸給表が男女で違うというようなことでございますならば労働基準法四条に照らしまして問題があるように考えますが、細かい検討の時間をまだ与えていただいておりませんのでただいま印象的なことで恐縮でございますが、基準法四条の上で問題があるやに感じ取られました。
○安武洋子君　これは個々個々の能力とか仕事の違いではないわけなんです。私はここにこういう大きな資料を持ってきておりますけれども、これは「東芝の賃金関係規則・規程集」、こういうものでございます。この中にこのバックデータもあるわけなんです。ですから、この問題点はどこにあるかと、ここの中から私は読み取ったわけですが、大企業ですから、今までの古典的な、男女二本立て賃金をそのまますとんと適用するというふうなやり方をしていないわけなんです。でも実際的には男女二本立て賃金になるということを申し上げたいんですが、この中には事細かく昇給それから昇任、そういう基準が全部出ております。
　この中で私が問題だと思いますのは、例えば仕事給を例にとってみます、そうしますとこの仕事給の内容につきましては、七つの要素、五段階、こういうことで分けております。これは「熟練度」の中も二つに分かれているわけですね。これは「知識」と「習熟」に分かれる。それから「精神的負荷」、これも二つに分かれて、「緊張持続性」と「注意集中度」。それから「肉体的強度」、「危険度」、「共同性」とそれぞれこの中でもランクをずっとつけているわけなんです。
　じゃ百九の職種について、この七つの要素と五段階でどうなるか。この仕事は一体どうなるんだという点数でずっとあらわしているわけなんです。一つ一つの仕事をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、こういう職群のどこにランクづけするかということで、職群を分けているわけです。ここに私はそれ持っておりますが、例を挙げてみますと、まず男子が主についているＡ群、職群でＡとランクされるところ、これは「電気溶接」などというのがあります。知識に七十点をつけております。そして肉体的負荷に八十点をつけ、総合点で三百二十五点をつけております。それから「放送機調整」、これで知識が百点、それから習熟度が九十点、総合点が三百二十点でこれはＢということになっております。ところが女性が多くついている職種、これを見てみますと、「テレタイピスト」、知識二十、注意集中度三十、総合点百九十。それから「会計機パンチャー」、知識二十、注意集中度三十、それから共同性というのがうたわれているのですけれども、女子がついているようなところの共同性の点数というのはみんな五点ぐらい、女性は共同性がないということなんでしょうか、それはよくわかりませんが、総合点でこの会計機パンチャー百九十点。こういうふうに、仕事にずっと点数をつけて職群を決めているということなんです。その職群を、女性が多い仕事というのは評価を低くしている。そしてＤとかＣとか、こういう職群にする。そこのところに女性を集中させて、いつまでも放置したままだと。
　だから、この「職群・等級別人員と構成比」、これも私が出した資料でなくて東芝の資料ですけれども、それで見てみます。これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五ランク中で女子がＡにランクされているのはわずかに三人なんです。男子は三千七百八十人。ですから、女子の中でＡ群にいるのは〇・一％。男子は二〇・四％。Ｂになりますと女子は四十一人、〇・九％。男子は六千九百三十六人、三七・六％。そして女子はＣになりますと八百十五人、急にふえます。一八・六％。男子が五千七百八人で三〇・九％です。そしてＤ、何と女子は三千五百二十二人で八〇・三％。男子は二千四十三人で一一・一％。ということは、女子はＣ、Ｄだけで九八・九％。ほとんどはこのランクにひしめいている。男子というのはＡに二〇・四％、Ｂに三七・六％、両方で五八％。これは、女子が多い仕事は低く点数をつける、そして評価をする。評価の低い職種に女子をつけたまま放置して、構造的に男女差別賃金になるようにしている。私は明らかな実質的な男女別賃金だと、こう思います。
　大臣、今の私の説明をお聞きになって、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、安武先生の御指摘になったような大企業よりも、中小零細企業等における職場においては、さらに、ほとんど同じ業務の仕事に携わっていながら、女子であるというがために賃金がやはり低く抑えられている、こういう実情もございますし、先ほど婦人局長が言ったように、労働基準法の四条における違反という問題からの改善を進めるということと同時に、こうした男女均等法等の成立を見て、これはやっぱり大きく、全体として職場における男女の差別や格差というものを改善をしていくということで、基本的に一歩一歩改善をしていかなきゃならないというふうに私考えるわけでございます。
　ですから、そういう仕事の内容、特に今までの女性の職場におけるやはり大半の方の就職から結婚、退職、こういう経過、あるいは再就職という
中でどうしても、例えば入社のときからの社員教育の問題とかあるいは職場における配置づけとかいろんなところからもそういう一つの格差というものも出てきてしまう。したがって女性が、何というんですか、年数によって、早くかわってもいいような職場に女性が大勢いて、そこの職場の評価が低い、こういう御指摘の結果でもあるというふうに思うんですね。
　ですから、先ほど来から論議しておりますように、やはりこういう今の時代的な社会背景において法律が守られているかどうかという立場からの点検と、そしてこういう法案の成立によって真の差別の改善というものに取り組んでいくということが肝要かと考えるわけでございます。
○安武洋子君　おっしゃるように本法案の中でうたわれているようなそういうことでできている差別ではありませんよと、女性が入っていったら初めから構造的に、女性は低くなるような賃金の仕組みができているんですよと、こういうことに対してどう答えられるのかということで私は論議をしてきているわけです。
　私は、こういう差別賃金こそ婦人差別撤廃条約の精神に沿って速やかに是正するということをなさるべきだ。これは労基法四条違反でもございます。ですから私は、こういう差別が放置されてきた、そういう結果、中小企業のことをおっしゃいましたけれども、日本を代表するような大企業、世界的にも本当に日本を代表するような企業なんですよ。そこで婦人労働者がどのような処遇を受けているか。
　ここに賃金表をもらってきました。これを見てください。これは東芝の場合です。中卒で四十二歳、勤続が二十六年です。基準賃金十五方八千八百五十八円。そして、これは健康保険料とか厚生年金とか雇用保険とか所得税とか地方税とかと、こういうものを引かれていくわけです。手取り何と十三万六千九十三円、勤続二十六年です。それから、中卒三十八歳、勤続二十二年、基準賃金十五万一千円、手取り十一万八千八百三円です。そして日本電気を持ってきました。この日本電気は、四十二歳、勤続二十四年、高卒です。これで時間外の五千六百四十円を含みまして支給総額十九万五千五百円、手取り十五万三千五百円です。
　私は大臣にお伺いしたいんですけれども、いずれもこれは日本を代表するような企業です。日本を代表するような大企業の中で女子労働者が受けているこの賃金処遇、大臣はこれで十分な給与であるというふうに思われるでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　十分な給与であるかどうかは労使双方の就業契約の中で最終的に決まる問題でございますが、いわゆる同じボリュームの仕事に従事し責任を果たしておる、そういう現実の中で、男女の間に不当に賃金の格差がある、こういう問題につきましては、これはやはり法律的な立場、あるいは行政的な立場も含めて、改善のための取り組みをしていかなきゃならない、こう考えます。
○安武洋子君　労使云々というよりも、私は、今こういう本法をここで審議をしているわけでしょう。私はこういう劣悪な労働条件、これはどう大臣が正当化しておっしゃろうと、著しく社会正義に反すると思いますよ。社会公正として許容される範囲を超えていると思います。私はなぜこんなことが起こるのかということを、実質的な男女差別賃金の構造的な仕組みの中にあると、そのことを申し上げております。
　少なくとも、婦人差別撤廃条約の理念とか目標、これからはほど遠いと、強くこういうことを是正していくというのが条約の精神に沿うことじゃないんですか。大臣、お伺いいたします。
○政府委員（赤松良子君）　賃金格差については、大変いろんな複雑な要素がございまして、是正できるファクターもあれば、それは努力をしても是正はなかなかできないというファクターもあるように存じます。
　先ほど先生が御指摘になりましたのは、賃金の問題なのか、むしろ配置の問題なのかという疑問がちょっと伺いながらしておりまして、詳しいデータを拝見しないと、これは何とも言えないなというような気もいたしました。初めお配りくださいました方は、このまま男と女というふうに適用になっているのであれば、基準法四条の上から問題になるのかなというふうに思いましたが、その後での御説明を聞いておりますと、あるいは配置上の問題なのかなというような気もいたしたわけでございます。
　例えば、昇進や昇格が著しく男子に有利に行われているということであれば、均等法上の問題でございますし、本来同じ賃金を払うべきであるのに賃金に差異をつけているというのであれば労働基準法上の問題でございますし、また単に、もっと別の要素で査定がされているということであれば、これは何ともその中にまで立ち入って指導するというようなことはなかなかしにくい問題でもございまして、一概には言えないわけでございます。
　しかし、一般論として申し上げるならば、最低賃金を下回らない額で払われている以上、社会的に不公正というのはなかなか言いにくいのではなかろうかというふうに思います。
○安武洋子君　私は先ほどるる申し上げました。二十歳、二十一歳、二十二歳全く差がなくって、仕事給変わらないのに能力給だけが変わっていくという部面もありますし、女子のついている職種というのを低く評価している。そしてそこに女子を放置している。だから私は、大企業の巧妙な賃金の差別のやり方であると、こう申し上げているわけです。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
　ですから、こういうことに、男女で賃金格差の出ていることにすべて有効に働くような法案でなければいけないわけでしょう。これはできないんだとか、これはできるんだとか、そういうものでなくって、現存するこの男女の賃金格差にどう対処するんですかと、それに有効に働くような男女の均等法でなければいけないわけでしょう。それなのに、何か私は、今のおっしゃり方というのは、主客転倒していると思うんです。こういう実態を労働省は把握されているのかどうか。私は、どうしてこういうことが起きるのかという、この差別の取り扱いについて、急いで実態調査をなさるべきだと、こう思います。大臣、やっていただけますでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　賃金に関する調査というのは、先ほどもお答え申し上げましたが、いろいろな種類の賃金調査がございまして、統計調査というような観点からはかなり詳細に把握できるような仕組みになっていると存じます。日本の賃金というのはそういう調査でよく把握をしておりますので、先生が御指摘になるような賃金格差というものもかなり正確に出ているということではなかろうかと思います。
○安武洋子君　では、私が申し上げました東芝のこういうふうなバックデータの中から出てくる一つ一つの仕事の決め方、そういうものから出てくる明らかに構造的に男女の賃金が二本立てになるようなこういう仕組みについて御存じだったんですか。
○政府委員（赤松良子君）　個別企業の中の賃金表まで一々は存じておりません。
○安武洋子君　今大企業でこういうことが、私は全部とは言いません、しかしたくさん行われているということは事実なんです。だから私は、調査をされるということになぜすぐ同意なさらないんですか。調査ぐらいおやりにならないと、是正をしよう是正をしようと、そしてこの均等法が有効に働くんだと、そんなことをおっしゃったって、だれも信用しないんじゃありませんか。調査をするということぐらいはまずお約束されたらいかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　どういう種類の調査をしろとおっしゃっているのかもよく理解いたしかねまして、先ほど申し上げましたが、賃金に関する調査というのはかなりよくできているということでございます。
○安武洋子君　だから、大企業の巧妙な賃金の男
女格差をつくるようなやり方について私は調べてくださいよと、そういうことを御存じないから大企業の巧妙さにごまかされてなさるんでしょう。だから、一見して古典的な二本立て賃金なんていうのは今ごろありませんよ。だけれども、巧妙に二本立て賃金、古典的な二本立て賃金にかわるような仕組みというのが大企業の中に取り入れられている、そのことを重視されて私は調査をされるべきだ。それでなければ、なぜこんなものを出してきて、そしてこれで賃金差別がなくなるというふうなことをおっしゃれるんですか。ちゃんと調査をしてください。
○国務大臣（山口敏夫君）　賃金の男女間における格差というものが、いわゆる賃金格差なのか、男女差別からくるものであるか、こういう問題もございます。また、個々の具体的な賃金の原則に違反するか否かということは、一般的な調査によって判断するということは困難という立場もございます。したがいまして、いつも公労協等におきましても、賃金はもう労使双方で当局の話し合いでと、こういうことで、先生方にも時々くぎを刺される場面もあるわけでございます。
　まして民間の場合は、一つの就業条件の中で、労働組合と使用者側との中での条件、環境整備、こういうこともあって賃金というものを決定すると、こういう経過もあるわけでございますから、我々はやはり全体の産業あるいは労働市場の範囲の中で、特に女性であるがために不当、不法に賃金の差別を受けておる。こういう現状に対しましては、労働基準法の四条でそういうことは違反としてもう規定をしておるわけでございますし、また全体的な問題としては、なぜそういう格差というものが諸条件の中で生まれてくるのか、こういう問題について、ひとつ改善、前進を図るべく、先生方の御論議もいただいて、こうして現在男女雇用均等法というものを御審議いただいておるわけでございますから、労働省としても、労働省が賃金差別の元凶ということではなくて、賃金差別があるとするならばその改善の大きな旗振りとして取り組んでおる。こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安武洋子君　ＩＬＯ百号条約、これは「同一価値の労働についての男女労働者に対する同一報酬に関する条約」ですね。これは、労基法の第四条で、同一労働同一賃金の原則を掲げられているというふうなことで、この批准をしております。しかし実態は、先ほど私が申し上げたようなことも含めて、男女の賃金格差は現存しているわけですよ。この根本原因というのは、私はこれは財界の雇用管理政策、それから賃金方針にあると思いますけれども、しかし私は、今のような労働省の姿勢というのがそのことを許してきた。労働省の責任は大きいと思うのです。――大臣、手を振られてもだめです。
　というのは、私が先ほどから申し上げている、国会でこのように申し上げているのに、しかしそのことをお認めになろうともしない。調査もしようともなさらないとは何事ですか。均等法が通ればこういうものが一切なくなるとでもおっしゃるのですか。均等法をここに提出なさっているけれども、こういうこと一つお認めにならないで何が均等法ですか。私は、男女同一労働同一賃金というならば、実態的にとらまえるべきなんです。そのこともおできにならないで均等法なんというのは本当にナンセンス。世界で最も甚だしいのが日本の男女の賃金格差でしょう。その是正すら、そういうふうな姿勢ではどうしてできるんですか。私は差別撤廃条約の精神に真っ向から逆行するというふうなことになると思います。そして、こういうふうな姿勢を続けられる中で、本法案のような均等部分というのはこれは全く実効性がない。そして労基法の改悪。二重三重に婦人に対する攻撃をかけられるというふうなことに対して、私は心の底から憤りを覚えずにはおれません。そういうふうな労働大臣並びに労働省、政府の姿勢に対して、私は心の底から抗議をいたします。
　きょうは大変短い時間で本当に残念です。この重要法案なのに、私は職業訓練法なんて我が党の反対を押して審議をするなんというようなこと、本当に許せないと思うんです。まだまだ問題があります。私はもっとこの審議を続けると、そのことを申し上げまして、きょうは時間が来たので、残念ですがここで質疑を終わります。
○抜山映子君　前回、本社労委員会におきまして労働大臣は、夫婦はパートナーシップである、そのように申されましたけれども、具体的にはいかなる形のパートナーシップが理想の型とお考えでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　必ずしも私どもの家庭は理想的にやっているという自信はございませんが、家庭につきましては、やはり男性の職業人ととしての生活の精神的肉体的な負担等に対しまして、女性の立場での十分理解、認識こういうことも大事でございましょうし、また、女性の家庭における、あるいは職業を有しておる場合におきましても、特に女性に比重がかかり過ぎる嫌いのある家庭責任におきましても、十分理解と協力が男性側にも必要だ。そういう意味でパートナーシップというものが一つの理想、あるいは夫と妻の、男性と女性の一つの役割分担という中に社会的、家庭的な責任が果たされるのではないか、私はかように受けとめておるわけでございます。
○抜山映子君　多少抽象的だったと思うのですけれども、具体的には、どちらも職業人であることがパートナーシップとして好ましいのか、それともＭ字型に、一時家庭に入ってまた出るのが好ましいのか、それとも専業主婦としているのが好ましいのか、時にパートとして出るのが好ましいのか、理想の形としてどれが好ましいとお考えになっているか、そういうことをちょっとお伺いしたかったんです。
○国務大臣（山口敏夫君）　それはやはりそれぞれ個人差もあろうと思いますし、先生御承知の西欧合理主義のような社会におきましても、必ずしも女性が社会に出て男性と均等な権利や職場における活躍というものだけを望まずに、家庭における責任を果たすことによって女性としての誇りや責任を全うする、こういう認識を持つ方もおるわけでございますし、私は、結婚まで職場にいて、結婚して子供が育つまで家庭におられて、そしてまた仕事につく、こういうことも私は一つの生き方でもあろうと思います。
　いずれにしましても、やはりその方々の考え方あるいは適性を生かし、伸ばしながらやはり社会に参加している、こういうことが一つの生き方であると思いますし、これからの家庭も含めて、普遍的な社会の中におきまして、やはり積極的に社会参加をする、職業を通じて社会参加をするということもやはり個人の充実の一端でもなかろうかというふうに私は考えております。
○抜山映子君　多少質問をぼかされたように思いますんですけれども、世の中にいろんなそれぞれの立場、適性に応じていろんな形のパートナーシップがあることはこれはそのとおりでございますけれども、私が大臣の答弁を聞いておりますと、女性というのはいろんな形があって、基本は、職業人としての男性の助けというのが基本にあるような気がするわけなんです。私のみにとどまらず多くの女性は、理想の形としてはやはりともどもに職業を持って、自分の能力を力いっぱい発揮していきたい、それが多くの女性の願いなのではないか。したがって、パートナーシップといっても、双方が職業人、そして双方が家庭人としてパートナーシップを持っていきたい、それが女性の願いだと思います。
　大臣のお考えになっていらっしゃるような一つの、例えば専業主婦の場合ですと、男性が欠けた場合には直ちに母子家庭となって就職の機会もなく家庭は崩壊してしまうというような形は、実はこれからの日本の社会として望ましくないのではないか、こういう認識を持っていただいた上で、この均等法案を検討していただきたいと切に望むわけでございます。
　そこで、調停の問題なんでございますけれども、調停は、解決がつきません場合には最終的には裁判ということになると思うのでございます。
しかし、調停がずるずると延びておりますと、関係当事者の引き延ばしで時効にかかって司法の救済が認められなくなる、こういう場合があると思うのです。したがいまして、調停に時効中断の効果を認めてもらえれば大変に安心なのですが、いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　調停に訴えを提起することに上って時効の中断に当たるかという問題でございますと、これはなかなか難しいように思うわけでございます。しかし、調停が長引いて、もはや余り効果かないということを当事者がお感じになったときは、いつにでも調停を打ち切ることもできますし、また、調停を絶対に裁判の前置としているわけでもないことは従来から御説明いたしているとおりでございます。
○抜山映子君　一般の素人は、調停に係っておる以上は大丈夫だと思っているうちに時効期間が経過してしまう、こういう可能性があると思うのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　そのような危惧をお持ちになるというのはよくわかる気もいたしますが、調停が非常に長引いている場合には、例えば婦人少年室長が先生御指摘のような時効というようなこともあり得るというようなアドバイスをするということは十分可能でございます。
○抜山映子君　ぜひアドバイスをしてあげてください。
　前回局長さんは、この調停は行政サービスだ、こういうように言われたわけですね。私、サービスという言葉をあわてて辞書を引いたのですけれども、尽力、世話、貢献、奉仕とかいろいろあるんですけれども、どうも行政サービスというのに当たるのには困るんじゃないか。やっぱり権利の擁護機関ということでなくちゃいけないかと思うんですけれども、それじゃ行政サービスという場合に、ほかにどういうものがあるか、局長さんのお考えをお聞かせください。
○政府委員（赤松良子君）　サービスという言葉、確かに広いいろいろな使い方がございまして、テニスのサービスというのもございますが、もちろんこの場合は援助というようなつもりで申し上げたわけでございまして、この種の紛争を簡易、迅速に解決するように行政が側面から援助をすることによって女子労働者の救済に資するというつもりで申し上げたわけでございますので、行政サービスを、余り厳格な分析を弁護士の立場でなさいますとあるいはお気に召さなかったかとも思いますが、そのような、行政が側面から援助をするということを指して言っていたというふうに御理解いただきとうございます。
　また、例としては、本委員会のような合議体ではございませんが、都道府県知事が行うべきあっせんまたは調停を調停員に行わせることとした小売商業調整特別措置というようなものもやはりそのような行政からの援助措置というふうに考えております。
○抜山映子君　大変に物足らないわけです。
　普通サービスというのを使いますと、メディカルサービス、医療援助と言いますか、あるいはソーシャルサービス、社会奉仕とか、こういう言葉でよく出てくると思うんですけれども、この調停をそもそも行政サービスという位置づけでもって規定しようというところが、スタートが誤りではなかったか、こういうように思うわけでございまして、ぜひとも外国並みに権利擁護機関としてあらゆる条文を検討していただきたい、このように切望するわけでございます。
　それから、調停ですが、先ほど中西議員からも話がございました、調停を始めるにつきましては二つの制約があるわけでございますね。一つは、「必要があると認めるときは、」、これは局長さんの方から、調停になじむかどうかという基準が（必要があると認めるときは、」ということである。そしてもう一つの制約が、相手方の同意を要する、この二つの制約がかぶっておるわけでございます。そして「必要があると認めるときは、」という制約がある以上、みだりに調停を申し立てるものにつきましてはこの条項ではねることが十分にできると思うんです。したがいまして、同意の条項はぜひ外していただきたいと思いますが、もう一度御回答いただけませんでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　「必要があると認めるときは、」という文言は、先ほど中西先生にお答え申し上げましたように、いろいろな方からの申し立てがあり得るわけでございますから、中には全く調停になじまないようなものであるにもかかわらず申し立てをされるという方があることは否定できないわけで、そのようなときは、これは調停でやれるようなことではありませんよというお話しをすることはやはり必要ではないかと思います。そして、そのことと同意事項を入れたということは、必ずしも同じことを防ごうというようなことではございませんで、同意事項を括弧書きで入れましたのは、従来何度か繰り返してお答え申し上げておりますように、この調停の本質が、相手方が調停に応じ、そして調停案をある程度理解をするというような基本的な態度がなければ、幾ら呼び出してみても意味をなさないのではないかという考え方によるものでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○抜山映子君　現状のままの規定でございますと、先ほどサービスと言われましたが、これじゃ間口が狭過ぎてサービスすらにもならない、こういうような気がするわけでございます。
　まあこの問題は、長くなりますので、次の問題に移らせていただきます。
　大臣にお願いしたいんでございますが、採用、募集のところを禁止規定にすると経済界に大混乱が起こるんだということを、経営者で公の雑誌で発言していらっしゃる方があるんです。そこで、大臣は果たして大混乱が起こるとお思いになるかどうか。大混乱が起こるとすれば、どのような形で起こるとお思いになるか、おっしゃってください。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は率直に言って、募集、採用、配置、昇進を禁止規定にしても、大混乱が起こるということは必ずしも言えないと思います。ただ、企業側も、やはり企業と雇用者との合理的、効率的な企業採算ベースにおける就業のニーズというものがあるわけでございまして、当然すべてのものは消費者にまたこれが転嫁される、こういう部分もあります。したがって、採用等におきましては、どうしても合理的、効率的な募集、採用と、こういうのが現状優先されておる。
　ですから、例えば先ほど先生から御指摘になったように、女性も職業人としても社会参加をし、夫と同じように家庭においてもまた家庭人としての分担をする、こういう考え方が私は女性の職業生活、女子労働者のすべてに今の男性と同じような意識の徹底というものがあれば、この禁止規定という問題も、そう心配するということではないと思うんですね。しかし、現状やっぱり、企業側の募集、採用に対する取り組みも改善してもらわなきゃならないと同時に、女子労働者が就業するときの会社なり組織なり生産にどう参加するかという意識の問題の継続性も、これはあわせて、そこに一つの枠と言うと語弊がありますが、何らかの安心というものがないと、なかなかいろいろ議論があるように、審議会でも議論が出ましたように、混乱をする、こういう場面も、心配を持つということもまんざら無理もないという点もあろうと思うんです。その辺の調整が必要だというのが一つの政府の考え方でございます。
○抜山映子君　ただいま大臣から、禁止規定にしても必ずしも経済界に大混乱が起こるとは思わないと、こういう大変……
○国務大臣（山口敏夫君）　前提がありますがね。
○抜山映子君　前提があったかもしれませんけれども、そういうことを言われたのは大変前向きの姿勢でいいと思います。
　ただ、その後につけ加えられまして、企業の採算ベースのニーズというものがあるからやむを得ないのだ、こういうような御発言がございました。したがいまして、将来的に、大臣がそのように言明なさったということを念頭に置かれて、ま
だこれから審議もあることとて、禁止規定にしても混乱が起こらないということでひとつ各関係者を説得していただきたい、このように念願するものでございます。
　次の質問ですが、努力義務の挙証責任でございます。
　たしか赤松局長さんが、努力義務を怠っていないことの――私がここで繰り返すよりも、局長さんの口から言っていただいた方がはっきりすると思うので、もう一度挙証責任の問題をお教えください。
○政府委員（赤松良子君）　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんが、努力義務につきましては、挙証責任を云々することの実益が余りないのではないかというのが私の認識でございます。
○抜山映子君　私が言いたいのは、努力義務を怠っていることを立証するのは、申立人なのか、それとも努力義務を怠っていませんよということを言わなくちゃいけないのは事業者の方なのか、その点をお聞きしたかったわけです。
○政府委員（赤松良子君）　従来、挙証責任のお話が出ましたのは、あるいは公序良俗の問題について出たのではなかったかというふうに記憶いたしておりますが、私は、先ほど申し上げました公序良俗違反に加えて、事業主が努力しなかったことまで立証する必要はないのではないか。努力義務規定の違反ということについて立証をどちらがすると言ってみても、余り意味がないように思うということでございます。
○抜山映子君　それじゃ改めてお伺いいたしますが、採用、募集、昇進、配置、これらの努力義務を怠ったことはどちらが立証するのか、改めてお伺いいたします。
○政府委員（赤松良子君）　原則的には、怠っているというふうに主張する側にあるということは変わりはないと思います。
○抜山映子君　そうしますと、大変に申立人にとって厳しい状況が生まれるわけでございます。そういうことでございますと、特にこの条文の方の二十条、ここのところに、労使の関係者にも求めることができるというのを挿入しなければいけないと思うのですが、その点いかがでしょう。二十条に、「委員会は、当該委員会に係属している事件の解決のために必要があると認めるときは、」労使の関係者及び「関係行政庁に対し、」と、こういうように入れなくちゃいけないと思うんです。
○政府委員（赤松良子君）　関係行政庁に対して資料の提供を求めるというような場合には、やはりこういう明文の規定がないと難しいかと存じますが、労使関係者に対して必要な資料の提供を求め、あるいは報告をしていただく、あるいは調査をこちらから積極的に行うというようなことにつきましては、そのように明文の規定がなくとも十分実質上できるものというふうに考えております。
○抜山映子君　明文の規定がなくても実質上できるというならば、逆にむしろここにはっきり書いた方が余計によろしいのじゃないですか。
○政府委員（赤松良子君）　大変優れたレトリックでございまして、そのようにも言えるかと存じますけれども、一応必要がないものと考えて提案をさせていただいたわけでございます。
○抜山映子君　法律というのは、一般の人がこうなればこういうことになるのだという予見を持たせるという意味があるわけでございまして、ぜひ入れていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　調停につきましては、十八条に書いてございますように、「委員会は、関係当事者からの申立てに基づき必要があると認めるときは、」云々で、「関係労働者を代表する者又は関係事業主を代表する者から当該事件につき意見を聴くものとする。」ということは書いたわけでございまして、その他必要なことは、実質上調査の対象にもなれば意見の開陳を求めることもできる、そのように御理解いただきとうございます。
○抜山映子君　この点はよく御検討いただきたいと思います。
　ところで、タクシー業者から陳情があるということを言われましたけれども、女性タクシーの運転者、これは個人タクシーと法人に勤めている女性タクシー運転手ですね。この数はそれぞれ幾らでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　今手元に資料がないので、調査して報告します。
○抜山映子君　私が思いますのは、多分かなりの数個人タクシーがあると思うんです。個人タクシーの場合は、眠たくなると随時寝ることもできますし、途中でやめて帰ると、かなり自分の裁量があるわけでございますね。そういうわけで陳情が幾つか出てきたんじゃないかと思うんです。
　深夜業のあれを外すというのに、今のところ当面タクシー業者しか考えていない、このように局長さんが言われましたので、特にそれは当面でなくて永久的にしていただきたい。というのは、タクシーは十時以降は料金が二割増しになるわけでございます。しかも、ピークが十一時から三時でございまして、この間は道路は込まない、それから遠距離客が多い、そういうことで非常は経済的な追求意識の観点から希望がある。しかも、タクシーの場合は、普通の会社に勤務する場合と違いまして自分一人の世界でございます。したがいまして、働いておってもそれほど苦痛を感じない。ところが、一つの組織に入って深夜業をする場合には非常に制約を受けますから苦痛を感じます。そういう意味で、ぜひ、当面ということでなくて、もう永久的にタクシーの業界に限るということにしていただきたいと思いますが、このあたり御意見いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　タクシーのドライバーをこの規定の対象にいたしましたのは、まさに先生がただいまおっしゃったような理由によるものでございます。また、タクシーのドライバーからの陳情等が多かったのは自営業が多いからではないかという御指摘もございましたが、自営業の場合はもともと基準法の規制が外れるわけでございますので、陳情する意味というものはないわけで、ただ、ひまわり会というようなタクシードライバーの会は、これは自営業の方もそれから雇用者の方も両方含まれておりますから、おいでになった方の中に自営業の方がおられたということはあったかと存じます。
○抜山映子君　そのことを私は言いたかったわけなんです。
　ところで、このたび専門職とか管理職について規制の緩和をしようということですけれども、最近、女性の専門職にいろんな名前をつけまして、スーパーバイザーだとかマネージャーだとか主幹だとか、いろんなそれらしき名前をつけて管理職にしてしまう。専門職の方も、最近は大なり小なりみんな専門的な知識、技術というものが要求される分野が多くなったわけでございまして、そういう意味で専門職、管理職という名前によってかなり普通の末端の女性が過酷な労働条件に追いやられないかということを心配いたしておりますんですが、この点、労働省の御意見はいかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　この内容につきましては具体的に省令で定めることになっておりますので、単に名前でというようなことにはならないと存じます。
○抜山映子君　ですから、ひとつ省令でお定めいただくときに、細心にそのあたりに考慮を払っていただきたい、私の申し上げたいことはそこに重点があったわけでございます。
　ところで、最近時短の、労働大臣も大変これに御熱心なようでございますが、時短の動きが日本を含め世界的に活発になっております。国際的水準は週四十時間制に移行いたしておりますが、ドイツの金属労連なんかはもっと、三十五時間というようになっておりますが、我が国の週四十八時間制、男子の時間外労働は法的には無制限である、このために男性の健康破壊があるわけですね。女性に家事、育児を押しつけて、辛うじて男性が青息吐息で働いているというのが日本の現状じゃないかと思うんです。このたびの改正案は、
こうした男性の実態に女性を合わせるもので、母性破壊を促進するんじゃないかと思うんです。
　この点につきまして局長さんは、衆議院の江田議員の質問に対して、男女の平等ということがより高い水準になることは望ましい、こういうように発言されたわけでございまして、この思想にのっとりますと、このたびの時間外とか深夜は男性のレベルに引き下げる、こういうことになると思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　男女同じにするという仕方は、男性の方に女性を近づけるやり方もあれば、女性の方に男性を近づけるやり方もあれば、その中間へ両方を寄せるというやり方もあると存じます。できれば高い水準でそろえていくというのが望ましいというふうに思っていることに変わりはございません。
○抜山映子君　それでは申し上げたいんですが、深夜の交代制労働と労働者の生活が非常ほ危機に陥っている。そもそも深夜労働というのは人間の生体リズムを狂わすものであるということはどなたも御存じのことと思います。ここに論文があるんですけれども、杏林大学の医学部の上畑先生がお書きになっているんですけれども、深夜勤務に従事する代表的な職業ですね、看護婦、電話交換手、スチュワーデスについて、慢性腰痛症、頸肩腕障害等の過労性の病気が多発している、こういうような研究論文があるわけでございます。ですから、そもそも深夜業というのは人間の健康にとっていけないものである。
　そういうものを、今回労基法とは別に男子のレベルに合わせて外すというのは、どう見ても私は家庭崩壊、母性破壊、こういうことにつながると思うのですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　深夜業についてはいろいろ議論のあるところでございますが、医学的治験によれば、深夜勤務の場合には通常の生活様式における生体リズムに異なりまして、昼間睡眠、夜間活動という生活様式をとるため、生理的機能の乱れを生ずるということは言われております。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
しかしながら、その程度は労働の態様、職場環境等によっても異なり、また、その乱れが直ちに身体に悪影響を及ぼすものではないということも医学的に承知いたしております。
　いずれにしましても、深夜業全体につきましては十分の調査を今後進めてまいりたいというふうに思っているわけでございますが、今挙げられました腰痛とかそういうふうな問題は、むしろ深夜業からくる問題ではなくて、立って働くとかそういう問題から生ずるものだというふうに思われます。
○抜山映子君　何となく苦しい御答弁のようでございますが、それでは、職種別に分娩に対する影響力についてちょっとここに、これは労働省婦人少年局でおつくりいただいた資料でございますね。これを見ますと、流早産、これが一般事務の場合は一〇・八、店員なんかの場合は九・八、こういうことになっておりますが、看護婦については一三・一、保母については一六・七、電話交換手についてはもっとふえて二三・二。それから、前早期破水というのが一般事務は一七・五、店員は一五・七であるのに対しまして、看護婦は二三、電話交換手は一七・九、こういうような数字が出ておるわけですね。先ほど、それは立っておるからだろうというような議論をなさいましたけれども、電話交換手なんかはこれ座っておるわけですよね。ですから、そのような議論は成り立たない。このように出産についても大変に深夜業というのは悪影響を及ぼす。こういうことについて強い認識を持っていただきたいと思うのでございます。
　たくさんあるんですが、外務省の方にお伺いしたいと思います。
　ＩＬＯの第一号条約ですね、これは労働時間関係で、「労働時間を一日八時間且一週四十八時間に制限する条約」なんですが、これすら、日本の残業時間が非常に多いために未批准であるわけですね。さらに婦人関係では、「工業に使用される婦人の夜業に関する条約」八十九号、「母性保護に関する条約」百三号、「雇用及び職業についての差別待遇に関する条約」百十一号、「男女労働者特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する条約」百五十六号、いずれも未批准なんですが、この批准の見通しはどうなっておりますでしょうか。
○説明員（瀨崎克己君）　ただいま先生から御指摘いただきましたＩＬＯ関連の条約は多数あるわけでございますが、問題は、国内法制との整合性の問題でございます。特に、労働時間につきましては、一週四十八時間の原則を定めている点につきましてはおおむね基準を満たしている点でございますけれども、まさに先生御指摘ございました時間外労働の取り扱いにつきましてはいろいろ問題がございまして、こういった問題を抱えている以上は批准に踏み切れないということでございますので、現在関係省庁の間でいろいろ御協議さしていただいているということでございまして、それではいっその特定の条約を批准できるかということについては、今の時点では明確にはお答えできない状況にございます。
○抜山映子君　批准の見通しすら明確にできない日本の実情のわけでございます。我が国の年間超過労働時間は百九十一時間、有給休暇の消化は、十八・八日付与されておるのに八・八日しか消化されていない、こういうことでございますので、こういうような事情のもとで時間外、深夜、この規制が外れることは大変恐しい結果を生むのではないかと憂慮しておるわけでございます。ぜひこの点を勘案していただきたいと思います。
　最後に、大変ばかげた質問ではございますが局長さんに、もし三論併記とかこういう意見が出ずに、局長さんがこの条約の精神にのっとって自由に起案していただいたならこのようなものにならなかったと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　私が三論併記でない答申をいただいておりましたならば、その答申に従って書くわけでございまして、架空のものを書けるとは思っておりません。
○下村泰君　連日にわたって労働省関係が痛められておりますが、気の毒だとは思いますよ。気の毒だとは思いますけれども、なぜこんなに責められるのかということを反省していただきたい。これが、今六対五ですわね、この間巨人が負けたのと同じなんですから。六が女性で五が男なんですね。今、六対五の比率なんですよ。六千万が女性で五千万が男なんだ。その多い六千万の女性がもろ手を挙げて、いいものができた、これで私たち女性の喜びが一つ倍加したという法案なら、これだれも問題にしやせぬわけですわね。余りにも手落ちが多過ぎる、至らないところが多い、まだまだ企業サイドの男側の方に寄ったものができ上がっているというところでおたくらが標的になっているのはこれは否めない事実だと思いますよ。大分お疲れのようですから、私は、いつも私の出番が参りましたときには、多少のゆとりをとって、少し脳をやわらかくして差し上げますから、人の話を聞きながらゆっくり休んでください、その後に攻撃を始めますからね。
　昨日の朝日新聞の「天声人語」、これ持ってきました。大変おもしろいんです。最近は非常に女性があらゆる会場へ来て、展覧会に限らずいろんなレクリエーションの場であるとかあるいはカルチャーセンターとか、ほとんど女性の方が多いということが書かれておりまして、
　劇団こまつ座の座長として全国を歩きはじめた井上好子さんの話によると、どこへ行っても八割、九割が女性の観客であることにびっくりもし、不安にもなったという。「びっくりしたのは、女性の文化吸収のすごさです。不安になったのは、いずれ女の方が男よりも文化的な水準がはるかに高くなるだろうということでした」。男性がビールを飲んで会社のぐちをいっている間に、女性はせっせと学び、観劇をし、という状態が続けば、文化的水準の格差は開くばかり
だろう。この地殻変動を「知らぬは男ばかりなり」であるのかもしれぬ。主婦の自由時間がふえたのは、育児の期間が短くなったことや家事の合理化が進んだためだろう。そして心の３Ｃ（カルチャー、クリエーション、コミュニケーション）を求める動きが強まってきた。男性がカタツムリのように会社人間という殻に閉じこもっているうちに、女性はボランティアや文化活動の分野で実力をつけつつある。この奔流がいかなる方向をめざすかはわからないが、既成の会社人間集団の価値体系に穴をあけることにはなるだろう。女性だけの会社「アイディア・バンク」を作った佐橋慶さんは、昨今の世相を「家父長制から家婦長の時代へ」と表現している。さらに「二一世紀は女性の自由謳歌の時代、しかも、男性の受難の世紀である」と書いている。
　これは大臣、大変なこっちゃ。このとおりになったら男はへらへら笑っておられませんぞ、これは。しかし、チリ津波ではないけれども、女性が目覚めていろいろの運動を展開して、もう男専横の時代ではないという意識が非常に高まってきていることは、これは日本だけじゃないでしょう。ひたひた来ているんですよ。まごまごしておられませんぞ。
　私は、つまらない雑学を求めて、また披露したりするのが好きでございまして、頭休めて聞いてください。
　「刀自」という字がありますわな、熟語が。刀自などというのは若い女には使いませんね。――女なんて言っちゃいけないんだ、若い女性には。若い御婦人には。これは男も交えてそうですがね、若い方々には。刀自というのは、少なくとももう中年以上、そしてある程度の位以上の御婦人に対して使う言葉が刀自。これは大変な敬語ですわな。これはどこから来たかといったら、戸主。ですから、その家の主ですね。戸主の約でもあるというわけですね。
　杜氏というのがありますね。冬の冬至じゃありませんよ。これはお酒をつくるときの長をいいます。これから転訛したという説もあるんですね。いろいろあります。これは、上古の時代というから、もちろん私は生きておりません。「口中に米を噛みて吐き、木びつに納む。口を経て酣酸、これを名づけて醴となす。故に今酒を醸すというのは噛みしためなり」、こういうふうに出ているわけです。この役を務めていたのが、ほとんどいわゆる上古の御婦人なんですよ、これは。
　じゃ、上古の御婦人は、その時代から女性はやはり男性に従属してそんなことをしていたのか。そうじゃないんですね。このころの男というのは、こういう御婦人あるいはお子さんを守るため、その食糧を求めて外へ出ていくわけですから、このころははっきりしておったわけです。
　ところが、物の本によりますると、このかんでつくったお酒というのを守っているのがこの刀自なんですね。刀自の役目なんだ。つまり女性の役目なんだ。この女性の許可がなければ男に一滴も酒が飲めない。偉いんですよ、そのころの女性は。そして、男が集まって祝い事をするときに、その戸長、戸主ですわな、家主たるべき刀自のつくり上げたお酒を、その方が来て初めて許可を得てみんなが飲んだというのが、これが始まりなんだそうですよ。そのぐらい偉かったんですよ、女性は家の中で。外でも。私の家なんかまるっきりこの調子ですからな。昔のままですよ、うちは。恐らく労働大臣のとこもそうだろうと思うんです。うわさに聞けば大変かみさん怖がっているそうですから。こういうふうなのが歴史の中でいつの間にかいわゆる暴力というもので、力というもので世の中を支配するようになった。歴史の事実はそうだろうと思いますよ。そして次第に今のような形になってきた。
　ところが、例えば女性が男と一緒に荷揚げ人足をやるとしますね、荷役に従事するとしますね。女性の方はできなかった。それは当たり前ですわね。重たい物を持ってあんなところ、はしけの上をとっとことっとこ飛んで歩けるわけがない。だけど今は違うんですわな。例えば大きな物を持つといったって、フォークリフトというのがあるんですよ。運転さえできれば女の子だって百キロでも二百キロでも、二トンでも三トンでもばあっと持ち上げられる。そういう時代になってきたわけでしょう。そうなるからこそ、初めて女性が職場に進出できるのは当然なことなんです。しかも女性のみででき得る仕事もたくさんふえてきた。にもかかわらず、男の方があくまでも優位で、女性がその下にいるからこういう大きな問題になってくるわけでしょう。それを全部受け入れられたらこんなことにはならないと思う。これがまず前段です。
　さあそこで始まりますよ。それで、この女子差別撤廃条約の根本精神というものは、女子に対する差別が、権利の平等の原則及び人間の尊厳の尊重の原則に違反するものである、男女平等は基本的人権であるという点にあるわけなんですね。条約の第十一条は、経済的な自立の基礎である労働権を、「すべての人間の奪い得ない権利」と規定して、女性の労働権を具体的に保障しようとしているものと、こういうふうになります。条約の理想とする姿を可能な限り追求していくとともに、正確に条文を解釈して実行していくことが大事であると私は考えるんですけれども、まず外務省からお答えください。
○説明員（瀨崎克己君）　日本政府は多数の国際条約を締結するわけでございますが、その際は、一たん批准いたしました条約についてはこれを誠実に履行するということを大前提として批准するわけでございます。したがって、まさに先生のおっしゃったとおりでございます。
○下村泰君　はい、労働大臣いかがでしょう。――いいですよ、十分に打ち合わせしてください。
○政府委員（赤松良子君）　この女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の条文を雇用の場面で実行するためにつくりましたのが、ただいま御審議中の法案でございまして、この法案で、この条約の条文は満たされているものと確信しております。
○下村泰君　正確に条文を解釈しているとお思いですか、それならば。
○政府委員（赤松良子君）　正確に解釈をいたしております。
○下村泰君　それならそれで結構ですけれどもね。
　そこで伺いたいんです。条約第二条の（ｂ）に、「女子に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置（適当な場合には制裁を含む。）をとること。」とあります。そして、第十一条の二項の（ａ）ですね。「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているかいないかに基づく差別的解雇を制裁を課して禁止すること。」と、こういうふうになっています。この「制裁」という言葉の意味をどういうふうに解釈なさいますか。まず外務省から承りたい。
○説明員（瀨崎克己君）　「制裁」という文言は、この条約上二カ所、まさに先生が御指摘なさいました第二条と第十一条の当該規定にあるわけでございます。
　そこでこの条約でございますが、とにかく百カ国以上の国が集まってつくるわけでございますので、この特定の文言がいかなる意味を持つかということは、条約を作成するときの審議の過程をたどるとかなり明確になるわけでございます。そこで、この問題の「制裁」という文言でございますが、これにつきましてはかなりいろいろな意見があったわけでございますけれども、当初この二カ所の「制裁」の文言につきましては、ペナルティーという言葉を使ってあったわけでございます。ところが、この十一条二項（ａ）の審議の際には、特にこのペナルティーという文言については異論がなくてそのまま採択されそうになったんでございますけれども、他方二条の（ｂ）の審議の際に非常に問題になりまして、このペナルティーというのでは強過ぎるという意見が出されまして、最終的にはこのペナルティーという文言を提案しておりま
したベルギーがこれを撤回いたしまして、サンクションという言葉に置きかえたわけでございます。
　そこで、問題はそのペナルティーとサンクションとの差でございますが、私どもの理解しておるところは、ペナルティーというのとは異なり、サンクションにつきましては相当広範囲な制裁が予定されているということでございます。特に民事損害賠償請求権の付与が含まれているということが最大のポイントでございまして、この均等法につきましてもそういった条約上の要件はきちんと満たされているというのが私どもの解釈でございます。