Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　これは検査院の方にも具体的に聞いておきましょうか。
　これは検査院の直接担当の局長で結構ですが、これはどういうことなんですか。それでここに書いていらっしゃるのは、「肩越し検査を要請したが、協力が得られなかった。」というふうになっているわけでありますが、実際問題これで検査院は納得しておるわけですか。
○説明員（丹下巧君）　五十四年の二月の衆議院の予算委員会におきまして、ダグラス社の航空機の東亜国内航空による購入資金につきまして、いろいろ問題がありまして、主として商社の手数料のことなんか非常に問題になりましたものですから、私どもの方で東亜国内航空につきまして、代理店手数料、機種選定、購入の経緯、実際の支払い金額等の確認をしたいということで、肩越し検査の申し入れをいたしたわけでございますけれども、これについて一たんは拒否されたわけです。
　その後、会社側の協力を前提として、輸銀が融資に関係ありと認める項目について認めるというふうなことがあったわけでございますけれども、そういうことではわれわれは十分な検査ができないということで、私どもの方でそれはお断りしたというふうな形になっておりまして、私どもといたしましては、輸銀の融資先に対する検査権限がない以上、相手方の協力をもって肩越し検査が行われるわけですから、協力ができない以上、私どもとしてはいかに不満でもそれを認めざるを得ないということでございます。
○峯山昭範君　これはいま検査院がおっしゃっておりますように、大蔵省としては、これはあなた方は輸銀の言い分だけじゃなくて、現実にダグラス社のこういう航空機の輸入の問題について、具体的に検査院がたとえば代理店手数料の問題、あるいは機種選定の問題、購入の経緯の問題とか、具体的に指摘をし、それで具体的にその実情を知りたいということで要請をしておるわけですよね。それであなた方は東亜国内航空とある商社との関係で、そちらの方のことについてはまた第三者になるからということを言っておりますけれども、そうじゃなくて、三者だろうと四者だろうと、少なくとも東亜国内航空がある航空機を購入するために輸銀から融資を受けておるわけですからね。そこのところをきちっと踏まえて、そして、みんながその点を明らかにしなくちゃならないという一番大変な時期にあっても、いわゆる肩越し検査が十分できないという実情にある。だから、幾ら合理的な理由とかなんとかかんとか言ったにしても、現実にはなかなかむずかしい状況にあるわけです。大蔵省が会計検査院が検査をするという場合にどれだけ協力をするか。あるいは輸銀や開銀をどう指導するかというところに、これは問題はかかっておるわけですよ。だから、あなた方が輸銀はこう言っておった、開銀はこう言っておったという説明だけじゃなくて、あなた方が輸銀や開銀をどう指導しておるのか、この書類を出させるためにどういう努力をしたのか、そしてあなた方が事を分けて会計検査院にどう説明をしたのかというのが、われわれの立場から見れば一番の政治的な問題じゃないですか。そこら辺のところを明らかにしないで、その実情はこうだったなんと言ったって、それは意味ないですよ。ですから、そういうような意味では、大蔵省の担当の部局が、この会計検査院の検査というものをどう理解して、どれだけ協力するかというところにあるわけですから、そこら辺のところを明らかにしていただきたい。
○政府委員（吉田正輝君）　具体的な案件を離れて、大蔵省の指導態度の御質問かと存じます。大蔵省は先ほど申し上げましたように、内閣官房からの御指示に従いまして、その趣旨にのっとり、肩越し検査に協力していく所存でございます。その中には、やはり調査依頼への協力とか、資料面での協力ということで、できる限りこれにこたえるようにとか、今後これについても一層の徹底を図るという指導方針を示しております。これを私ども拳々服膺いたしまして、今後の監督機関の会計検査院への対応上、あるいは協力上の指導の指針といたしたいと存じております。
○峯山昭範君　ぜひ協力的にやっていただきたいと思います。
　また、院法改正の問題の後、政治的な判断の問題については、日にちを改めてこの委員会で取り上げさしていただきたいと考えております。
　次に、これは会計検査院の方にお伺いをしておきたいのでありますが、最近、特に会計検査院の検査報告の中に、特記事項というのが大分出てまいりました。この特記事項というのを見てまいりますと、非常に大事な問題が、特に国の予算の中でも、大規模な開発、あるいは多額の金額を使用して問題になっている案件が指摘をされているわけであります。それで、この特記事項の問題につきまして、特に検査院としてはこの問題どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。従来のいわゆる不当事項とか、そういう問題とは違う一つのカテゴリーになっているように思うんですけれども、特記事項に対する検査院の考え方を一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　お答え申し上げます。
　特記事項と申しますのは、検査院は従来不当事項、それから処置要求、処置済みといったようなカテゴリーで、五十年度まで指摘してきたわけでございますが、そういう検査の間で、そういう中にはなじまない、要するに事業の実施官庁、政策の実施官庁である受検機関だけでは対応できないような大きな問題のために事業効果の発現がおくれたり、または運営のまずさが出て赤字になったりと、そういう問題が浮き出てきたわけでございますが、その当時、そういう書く場所が検査報告の中にございませんでしたので、概説というようなところで、ごく簡単に書いておったわけでございますが、それでは非常にわかりにくい、埋没してしまって目にもつかないというような御批判もあり、また国会で、当時新空港公団などの問題とか、三Ｋの特別会計の赤字とか、そういう問題が取り上げられまして、こういうものについて検査院も意見を言うべきではないかというような話もございまして、それで当時の佐藤院長が、そういう点についても検査報告に書くように検討いたしますということを御答弁したことを契機といたしまして、掲記するようになったものでございまして、ただいま申し上げましたように、一つの省庁の責任、あるいは一つの団体の責任だけではなくて、社会的な要因とか、それから政治的な要因とか、あるいは地元住民の反対とか、そういう社会的な条件、そういうものも含めて記述いたしまして、そういうものの結果事業の効果が発現していないという事態を詳しく書きまして、事実を列記しまして、それによって国会に検査報告に出して御提案して、国会初め各界の御論議をいただいて、そこで解決の道を探っていただこう、努力をしていただこう、そういうつもりで素材として提起しているものでございます。
○峯山昭範君　きょうは大蔵省の主計局次長さんにおいでいただいておりますが、会計検査院のいわゆる指摘事項、あるいは特記事項というのが、これは毎年検査報告で報告をされているわけでありますが、これは、まずこういう問題は、大体次年度の、あるいは次々年度の予算にこれは反映させんでもいいんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　会計検査院の報告が出ましたならば、先生おっしゃるように、次年度、あるいは次々年度、あるいはさらにその次になるかもしれませんけれども、予算の編成に反映できるものにつきましては、反映するように努力するのが当然でございますし、それから予算の編成の問題でございませんで、予算の執行にかかわる問題につきましては、執行に反映をさせていくということで、検査院の報告を実のあるようなものにいたしていくというのが、政府の責務かと存じております。
○峯山昭範君　それは当然でしょうね。われわれ決算委員会でこれだけいろいろ議論された問題が、次の予算に幾らかでも反映しないなんていうんじゃどうしようもない。そういうような意味では、いま次長さんおっしゃいましたが、いわゆる執行に、あるいは予算の編成に反映をさせる、あるいは実のある編成、あるいは実行をする、それはまず反映させるための努力というのがありますね。これは政府としてはどういう努力をしているんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　政府の努力の仕方はいろいろあろうかと思います。一概には申し上げられないかと思いますが、たとえば予算の執行にかかわる問題でございますれば、御承知のように予算の執行につきましては、各省、各庁が責任を負うわけでございますから、各省、各庁におきまして、その執行を是正する——是正するという言葉がよろしゅうございますかどうですか。ただいまの特掲事項みたいなものでございますれば、いろいろございますネックにつきまして、さらにその打開を図るというような努力を当然いたすわけでございますし、それから、予算の編成にかかわる部分でございますれば、この席で何遍か申し上げていると思いますけれども、会計検査院と私どもと年に少なくとも二回打ち合わせ会議をいたしております。予算ができてからと、それから夏ごろということで打ち合わせ会議をいたしておりますが、編成の参考になるものにつきましては、それを現実の予算の編成に生かしていくという努力をいたしているわけでございます。もちろん予算の編成につきまして、私どもと会計検査院とだけお話しし合えば、それで済むというものではございません。当然予算でございますから、私どものほかに現実に要求官庁があるわけでございますから、その方々たちも当然会計検査院の報告については、これはよく知っているわけでございまして、その辺のところを私ども各省とお話し合いながら、できる限りの是正措置といいますか、改善努力といいますか、そういうものをいたしているわけでございます。
○峯山昭範君　予算の執行、あるいは予算の編成、それぞれすべて根拠の法律があって、それに基づいて執行されているんであろうと私は思いますけれども、この会計検査院の指摘、あるいは決算というもの、この決算というものが会計検査院によって検査されて、その結果が報告される。その決算そのもの、あるいはその中身の指摘された問題をどういわゆる反映させるかという問題、これはその是正に努力をするとか、それぞれいまいろいろおっしゃいましたが、それらの一つ一つの問題を、たとえばこうしなくちゃならないとか、こういう点はこういうふうにしなくちゃならないというような具体的な問題はないかもしれませんが、いわゆる決算を予算に反映させるというこの具体的な根拠という、その根拠になる法律というのはあるんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　特別のそういういま先生おっしゃいましたように決算を予算に反映させる手続法といいますか、そういったものはないと思います。
○峯山昭範君　それはないということでいいんですか。手続法はなくても、基本的な考え方、根拠は何かあるんでしょう。何にもないんなら、皆さん方が検査報告したものを、全く根拠も何にもないんですか。何にもなしで皆さん方動いておるんですか。そんなばかなことないでしょう。
○政府委員（宍倉宗夫君）　予算という言葉といいますか、定義といいますか、予算というものの性質といいますか、そういったものから、おのずから出てくるものでございますけれども、これは過大な予算であってはいけない、不適切なものであってはいけないのは当然でございます。それから、決算で検査院がいろいろ御指摘なさるということは、検査院の目でごらんになりまして、適切な予算の執行が行われたかどうかという目で見ておられるわけですから、いま先生おっしゃいましたような、決算を予算に反映させるということは、決算と予算との物の性質上当然なことかと思います。
　私が申し上げましたのは、その手続をどういうふうにしてどうやれというようなことはございませんと、こういうことを申し上げたわけであります。
○峯山昭範君　ですから、それは手続はいいんですよ。だから、基本的なものは何かと聞いているわけです。要するに、決算で指摘された問題を具体的にどうせい、ああせいというような手続法なんてものがあるわけないと言うの、それは。だけれども、基本的な考え方というのは、やっぱりこうなくちゃいけないというのは何か私はなくちゃいかぬでしょうと言うんだ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　それは先ほど申し上げましたように、予算と決算ということがあるわけでございます。その予算と決算ということに内在しているものだと思っております。
○峯山昭範君　ですから、内在しているとか、そんな言葉で聞いているんじゃなくて、私はどういう法律のどういうところにどういう問題があるかと聞いているわけです。あなたの話聞いていると、それじゃ逆に言えば、決算はなくてもいいんですか。何のために決算があるんですか。何のために会計検査院の検査報告というのがあるんですか。きちっとした法律なり何なりがあって、決算は必要なんでしょう。必要じゃないんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　私は、決算が不必要だなんてことを申し上げる気持ちは一つもございません。決算にしろ、予算にしろ、もうとことんまで、少しこういうことを申し上げるのは大仰な話でございますが、憲法できちんと定まっておる制度でございます。憲法の中で言えば、決算と予算というのは、先ほど来申し上げているようなことを前提にして、制度上仕組まれているものと、こういうふうに思います。
○峯山昭範君　それでは、あなたはわれわれがこの決算委員会で審査をしたり、あるいは決算の問題点を指摘したりするのは、その根拠は憲法ですか。もう少し、あなた方自分の仕事のことじゃないですか。だから僕はきょう基本的なことを聞くと言っているわけですから、こんなことはもうあたりまえじゃないですか。やっぱりそういう法律に基づいてちゃんとして、われわれ決算委員会で審査していることだって、これは法律に基づいて必要だからやっているわけでしょう。それは法治国家だから当然じゃないですか、そんなことは。だから、憲法なら憲法でもいいんです、憲法第何条のどういうものに基づいてこの決算というものがあるんだと。それであったら、その決算というものをどういうふうに予算に反映させるべきか。私は予算に反映させるべきじゃないかと言っているわけです。だから、そのためにはなるほどこういう法律があって、こういうふうに決算というものは予算に反映させるべきだと。
　僕は何でこんなことを言うかというと、そこら辺のところがはっきりしてないから、決算審査もおくれるし、そして指摘されたことがいつまでも守られない、どうでもええということになっておる。だから、それじゃいかんということがあるから、こういうようにしつこく言っておるわけです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　私がことさらいま申し上げるまでもないと思いますが、たとえば憲法九十条には、決算の検査及び会計検査院についての規定があり、決算につきましては検査院が検査をして、内閣は検査報告と一緒に国会に提出する。当然国会で御審査になるということがきちんと書いてあるわけでございます。それぞれの、この憲法を受けまして会計検査院の法律もございますし、それから国会での御審議のための法律もあるわけでございますし、それから検査院法では、検査の結果につきまして「主務官庁その他の責任者に意見を表示し又は改善の処置を要求することができる。」というふうな規定もございますし、そこのところはどれどれと、先生おっしゃいましたように、決算の結果がこれこれである、こういうものをこう反映しろというふうに書いてある法律条項はないかもしれませんが、しかし全体の法律制度の仕組みはそのようになっておるというふうに心得ております。
○峯山昭範君　いずれにしても、予算を編成して国会に提出しますね、そのときに決算は必要ないですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　予算を国会に提出いたしますときに、同時に決算を提出するようにはなっていないと思います。
○峯山昭範君　たとえば、昭和五十七年度の予算を提出するときには、決算は全く関係ないですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十七年度の予算を出しますときには、五十七年度予算は予算独立て出すわけでございます。五十六年度の決算につきましては、決算終了後、決算は決算の手続に従いまして、五十六年が終わりますから、五十七年の秋ないしはもう少し遅くなるかもしれませんが、提出されるということになろうかと思いますし、五十七年度の決算は、五十八年の秋ないしは冬ごろに提出されるということになろうと思います。
○峯山昭範君　こんなことをぐずぐずやるつもりは全然ないんですけれどもね。五十七年度のその予算を提出するときに、決算関係の書類というのは全然必要ないんですか。財政法二十八条の第三号には何て書いてある。
○政府委員（宍倉宗夫君）　第三号には、「前前年度歳入歳出決算の総計表及び純計表、前年度歳入歳出決算見込の総計表及び純計表並びに当該年度歳入歳出予算の総計表及び純計表」というふうに書いてございます。
○峯山昭範君　これはどういうことですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十七年度の予算でございますれば、五十五年度の決算の総計表と純計表と、それから五十六年度の決算見込の総計表と純計表と、それから当該年度でございますから、五十七年度の歳入歳出予算の総計表と純計表を添付しなければならないと、こういう規定でございます。
○峯山昭範君　そうすると、少なくともその点からいくと、その決算というものは、私たちの決算委員会で承認を得たいわゆる決算書というものは、五十七年度の予算を提出するときには、前々年度の決算というものは少なくとも審議が終了して、そしてきちっとした国会の承認を得たものであることが望ましいんじゃないですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そうであった方が望ましいかと存じますが、そうでなければならないとこれだけでは読めないというふうに思います。
○峯山昭範君　あなたそんなことを言っているから問題になってくるんです。実際問題として当決算委員会で、先般輸出保険という問題がここで問題になりましたときに、決算書が間違っていたわけです。そういうことあったでしょう。本来なら決算書も予算書も全部修正、訂正してもらいたかったんですよ。だけれども、あの当時のいろんな問題で修正はしなかったけれども、本来なら決算書を修正すると同時に、予算書も修正しなければならなかったわけでしょう。そういう点からいけば、確かにきちっとそうしなくちゃならないという義務規定ではないけれども、添付するというからにはそれだけのあれがあるわけでしょう。少なくとも決算委員会で審査した問題については、それだけのいわゆる決算の重みというものがなきゃいかぬわけですね。そこらのところは、これはこれ以上私は議論したって仕方ありませんから、これ以上はしませんけれども、われわれもそれだけの決算書の重さというものを考えて審査をしなくちゃいけないんじゃないかと、そう思っておるわけです。
　それで、これは主計局次長、特記事項が特に五十一年からずっと記載をされているわけでありますが、この特記事項に対する政府の配慮は、どういう点を配慮しているわけですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほど申し上げましたように、特記事項もそうでございますが、会計検査院のいわゆる指摘事項でございますか、不当事項から処置済みの事項等々いろいろございますけれども、そういったものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、可急的速やかに改善措置ができるものにつきましては改善措置をしてまいるというのが、予算執行官庁たる各省、各庁の責務であり、また私どもの責務だと思っております。
　そのようなことでやってございますが、いろいろ先生御指摘のように、五十一年度以来、特に掲記を要すると認めた事項というのがございますが、具体的に一、二例を申し上げれば、逓信病院の運営の問題でございますとか、国営農地の開発事業による造成農地の利用の問題でございますとか、その他たくさんあるわけでございますが、それぞれにつきまして、たとえば、逓信病院の運営につきましては診療単価を引き上げるとか、一般開放を進めて利用者の増加を図るような努力もいたしているところでございますし、それから、国営の農地の開発事業につきましては、新規事業を抑制し、継続事業の着実な推進を図るなどの努力をいたしているところでございます。
○峯山昭範君　これはきょう一つ一つの問題について詳しくお聞きしても、時間的な問題もありますから聞けませんけれども、特記事項については、大蔵省としてはこの一つ一つについて、その問題を解決するためにきちっと本気で取り組んでいらっしゃるのかどうか、あるいはこの問題についてプロジェクトチームなり何なり組んで、政府としてでも結構です、あるいは大蔵省全体としてでも結構ですが、一つ一つの問題を解決するために努力をしていらっしゃるのかどうか。何でこんなことを言うかといいますと、特記事項もこれは五十年から始まったんですね。まだそんなに十年もたっていないわけでありますけれども、同じことを二度も三度も指摘されるということがこれからも出てきそうな形勢にあるわけですね。ということは、大蔵省も同じことを何回も指摘されるなんていうことは非常にいかんわけです。これは私前の決算委員会のときにも言いましたけれども、あれはあの省庁のことであるからわが省には関係ないと、こういうふうな考え方で見逃される問題が多々あるわけです。そういうことも含めて、これはこの特記事項に対して、政府としてどう取り組んでいるという具体的な問題はいいですが、政府の取り組みについてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほど検査院の方からお話がございましたように、特に掲記を要すると認めた事項といいますのは、すぐになかなか解決がすうっとできるというような性格のものよりも、むしろ問題が非常に絡んでおりまして、あちらこちらやっていかなければならない、問題の範囲が広範であるというところに、比較的特徴があろうかと思います。たとえば国鉄の貨物営業でございますが、これにつきましてこのままでいいのか、他の輸送機関との競合にたえ得るようなものにしろというような御指摘があります。そのことはもうそのとおりでございます　　そのとおりでございますが、これがなかなかすぐにできないというところに問題がございまして、ここ十数年来それに取り組んでまいっておりますし、いま国鉄が抱えてやっております経営改善計画におきましても、大きな目玉の一つとしてこの貨物の輸送の合理化につきまして取り組んでいるわけでございますが、それが一朝一夕にすぐ妙案が出てこない複雑な問題であるがゆえに、また特掲事項になっているとは思いますが、そういう大きな問題でございますから、たとえば貨物の問題につきましては、国鉄当局が本当に大きな再建の柱といたしまして、大ぜいのまた優秀なスタッフで検討を進めているわけでございますけれども、すぐに出てこないというところに問題があるわけでございます。でございますから、先生おっしゃるように、一遍直せと言われたのに直しもしないで二遍、三遍出てくるのはみっともない話じゃないか、そのとおりだと思いますけれども、問題の複雑さによりまして、そういったことが今後もあるかもしれないという危惧もありますが、私どもとしてはそういったことがございませんように、一生懸命努力をしてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　私の持ち時間非常に短くなってまいりましたので、もうこれ以上言いませんが、いずれにしても、こういうふうな問題は、ぜひ大蔵省としてもそれらの一つ一つの問題に本気で取り組んでいただきたい、このことだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、これは検査院の方にお伺いをしますが、これから定年もほぼあれしましたし、定年退職の皆さん方の再就職の問題等もあわせまして、いわゆる天下りという問題もあるわけでありますが、そういう点も含めてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　まず、先ほどの午前中の質疑の中で、いわゆる定年で退職する皆さん方がたくさんいらっしゃるみたいな話がありました。たくさんといいましても、人数は全体的にはしれているかもしれませんが、三十人、四十人、五十人とあるようであります。こういう皆さん方の再就職という問題について、検査院としてはどのように取り組んでいらっしゃるのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　先生も御存じのように、会計検査という仕事は特殊な仕事でございまして、これをやったからといって、おいそれと再就職の口があるわけではございませんで、そのためにわれわれ、また会計検査というのは長い間の経験を有するものでございますので、なるべく長く職にとどまってもらいたいという関係から、先ほど申し上げましたように、現在調査官の定年は六十三歳ということにしております。六十三歳となりますと、再就職の世話を普通しようとしましても、もう民間では退職する年でございますので、なかなかこれはむずかしゅうございます。事実上そういう検査院の経験を生かした職務を、相手方からそういう人がだれか来てくれないかというような求職があるのを待って、そういうものに適した人にだけ、定年の六十三歳以上の方についてはそういう人しかお世話できないというのが実情でございます。それから、また管理職につきましては、これは人事構成上の都合もありまして、五十歳代にやめていただくのが多いわけでございますけれども、こういう人たちにつきましては、検査院で長年培った経験と能力が生かせる、すなわちわれわれとしては、できれば監査方面の仕事に行っていただきたいと思いまして、そういうふうにしております。
　内部監査といいますのは、先ほど院長も申し上げましたように、われわれの検査はごく一部でございますので、またわれわれの検査した結果を、広くわれわれの目の届かないところまで行き届かしてもらうのが内部監査の仕事でございます。また、内部監査がしっかりしておれば、検査院はそういう報告を聞きまして、それ以外の面にも検査できるという、非常に相互補完的な関係に内部監査と検査院はございます。そういう関係で、優秀な人材が内部監査をやっていただければ、われわれも非常に助かるわけでございまして、この点につきましては、内閣に対しても五十四年に内部監査の強化について要請したところでございますが、そういう意味から言いまして、われわれは内部監査の仕事に検査院の経験のある人がつくことは有益ではないかと考えて、そういう職がありましたならば、そういうところに就職あっせんしている次第でございます。
○峯山昭範君　定年でやめる皆さん方の場合は、いまお聞きしますと六十三歳ということでありますから、それからの就職というのは非常に大変であろうと思います。これはいろんな問題、今後どの問題との絡みがありますので、やっぱりこれは確認をしておきたいと思うんですが、検査院の場合は、たとえば管理職の皆さん五十歳代で定年といいましょうか、やめて行かれる方が多いわけでありますが、そういう方々は、たとえば国家公務員の場合は、国公法の百三条の例の天下りというやつですね、この適用を受けるわけでありますが、これは検査院の場合は特別職になりますから、そういう規定は受けないんだろうと私は思うんですけれども、そこら辺の点についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○説明員（肥後昭一君）　検査院の職員も一般職でございまして、やはり国公法の適用を受けます。受けますが、われわれ現在までのところ、密接な関係のある営利企業へ行くというふうに観念して就職さした者はございません。
○峯山昭範君　営利企業はないといたしましても、これが問題じゃないかと私思っているわけですが、特に検査対象機関への天下りですね、これへ検査の強化になるからいいという面もあるかもわかりませんが、この点についてはどうお考えですか。
○説明員（肥後昭一君）　その点につきましては、ただいま御説明申し上げましたようなことで、内部監査の強化になるので、われわれとしては検査院に限らず、監査の有能な実力のある人が内部監査に来ていただきたいというふうに考えておりますので、そういうところから御希望があれば、そういう人材を探しまして出しておるわけでございます。こういうことは日本だけではございませんで、外国におきましても内部監査と会計検査との密接な連絡、これはもちろん内部監査は内部の執行機関から半独立ないしは独立しているものであることが大切でございますが、そういう内部監査機関との密接な連絡ということも、国際的にも言われておりまして、アメリカやドイツなどではそういうことが法文化もされております。日本ではそういうことはございませんが。そういう関係で、われわれが受検団体への内部監査に行くということはかえって非常に有益ではないかというふうに考えております。ただその際に、これが癒着であると、検査が左右されるのではないかというような御懸念があろうかと存じますけれども、われわれそういうことは検査員の自殺行為でございますので、一切そういうことはやっておりませんし、そのことにつきましては、近年の検査報告をごらんになっても、鉄建公団等の指摘をごらんになっても、われわれがそういうような何といいますか、心使いはしていないということはおわかりになると思います。また向こうに行く職員につきましても、検査院に長くおりました者ですから、検査院がそういうことをしないということを十分心得た上で行くわけでございますので、御心配のようなことはないと存じます。
○峯山昭範君　私の持ち時間は終わりましたからもうこれで終わりますが、いま鉄建の話が出てまいりましたが、確かに鉄建がああいうふうに問題を起こしたというのは、逆に言えば、鉄建公団に検査院から天下りした、再就職をしている人がいたそうですね。そのために、よもや鉄建公団としてもそういう指摘を受けることはないだろうと、こういうふうな予測もしていたんじゃないか。そのために内部がかえって弛緩をしていたと、そのためにああいうふうないわゆる事故が起きたと、そういうようなことも現実に言われているわけですね。そういう点からいきますと、これは確かにそういう希望があったからといって、ぱっと行ける問題でもないんじゃないか。かえって私はそういうようなところは厳格にやる必要があるということもあるわけですね。そういうような意味では、確かにこの検査対象機関への再就職の問題は、非常に大きな問題を含んでいることも事実であります。その大問題の中で、現実に前の事務総長さんが電電公社へ行かれましたね。これはやっぱり一つの大きなみんな注目の中で行っているわけでありますし、いわゆる事務総長が行っているから、電電公社はもう大丈夫だなんということにはならないわけでありまして、そういう点はやはり本当によくしていくためには、相当の監視体制、あるいはそういう綱紀の粛正というか、職員の訓練というのが必要になっていくんじゃないかと私は思います。そういうような意味でも、ぜひそういう点に十分配慮しながら、この検査業務に対応していただきたい。今後の決意等も含めまして、院長の御所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○会計検査院長（大村筆雄君）　私どもの仕事柄、職員の再就職という問題は、私どもの一番の頭を悩ます問題でございます。ただ、私は平素事務総局に指導してまいっている一つの考え方は、りっぱな仕事をする検査マンたれということであります。りっぱな仕事をする検査マンに育つことによって、おのずから再就職への道が開かれる、そういう方針で指導してまいっております。
　たまたま昨年、電電公社の監事に再就職いたしました松尾前総長のお話出ましたので関連して申し上げますが、御承知のとおり、一昨年私どもの指摘を契機といたしまして、電電公社の総裁が御交代になりまして、昨年の一月民間から真藤総裁が、これはまた並み並みならぬ決意を持って御就任になって、七十歳という御高齢にもかかわらず、非常な御決意を持って御就任になって、この一年間非常に目覚ましい改善の実績を上げておられることは御承知のとおりかと思います。その真藤総裁が従来のような、たとえば郵政省から監査の経験も何もない人を天下り的に監事に迎え入れているのは好ましくない、これはぜひ監査の専門家を持ってくるべきだということを強く経営委員会に進言されまして、経営委員会の要請によりまして、私どもの指摘した直後でございますから、そういうところへわざわざ検査院の高官が再就職することにつきましては、世間の批判はいかがかということは私も十分考えましたけれども、真藤総裁のそういう御決意を聞くに及びまして、これはぜひとも私ども優秀な人材を供給することによってぜひお助けせねばならない、そう決心いたしまして、事務総長のみならず、監査室長その以外に二名ほどつけて、監査体制強化のためにお送りしたわけでありまして、ぜひひとつ真藤総裁のもとで、今後の電電公社の監査体制強化の結果の成果をぜひお見守りをいただきたいと存じます。
○柄谷道一君　私は昨年十月二十三日の決算委員会で、会計検査院の機能強化について種々の観点から御質問申し上げましたが、本日はその延長として、さらに追加して質問をいたしたいと思います。
　まず、法制局にお伺いいたしたいわけでございますが、言うまでもなく、会計検査院は憲法九十条に明文の根拠を持つ機関として規定されております。そこで、念のためでございますけれども、会計検査院の憲法制度上の地位をどのようにお考えになっているのか、まず明らかにしていただきたい。
○政府委員（味村治君）　会計検査院は、ただいま御指摘のとおり、憲法第九十条に規定されてございまして、同条に基づきまして、国の収入支出の決算を検査する機関ということになっておりまして、その職務権限は、これは行政の一部と言われておりますが、決算検査という任務の性質からいたしましても、あるいは憲法上、憲法の第九十条で「会計検査院がこれを検査し、内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」と、会計検査院と内閣と別個に規定してあるところから見ましても、憲法第九十条は会計検査院を内閣から独立した機関として予想しているものと考えます。
○柄谷道一君　では、会計検査院にお伺いいたしますが、いわゆる会計検査院を第四権とするという、それを主テーマにした論文というのは、探してみたんですが非常に少ないんでございますけれども、たまたま杉村章三郎元東大教授の「財政法」という著書の中に次のように記述されております。これ長い文章ですけれども、はしりのところだけを読んでみます。
　　会計検査院の法的地位　会計検査院は憲法上の独立機関である。憲法は国会や内閣と同様、「会計検査院を設置する」という表示法はとらず国の収入支出の決算はすべて毎年会計検査院がこれを検査すべきものと定め同院の設置を以て憲法上の要請としている。決算の検査が立法作用ではないのはもちろん、司法作用でもないから実質的意味における行政作用に属することは明らかであるが、憲法はこれを以て内閣の権限に属せしめず独立機関である会計検査院の権限となすのである。憲法におけるこのような措置は明治憲法と異り厳格な三権分立主義をとっている現行憲法の認めた殆んど唯一の例外とみるべきである。云々と、こういう論文があるわけでございます。いわばこれは会計検査院を第四権的な存在として見るという趣旨であろうと思うのでございますが、検査院の認識はいかがでございますか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御指摘のとおり、わが国の憲法は、検査院の検査はこれは行政作用に属するものでございますけれども、特に内閣から独立した会計検査院に収入支出の検査をさせるというふうに第九十条に明記いたしております。ということは、行政作用に属する機関でありますけれども、内閣から独立して、厳正かつ公正な検査をやるようにという趣旨で、憲法上の独立機関として規定された趣旨ではないかと存じます。したがいまして、会計検査院法第一条におきましても、会計検査院は内閣から独立するということが明文をもって規定されておる次第であります。したがいまして、実質的に三権分立でなくて四権分立でないかという学説も一部あるかと存じますけれども、私どもはその学説の点はともかくといたしまして、憲法のこういう基本的理念に立脚いたしまして、内閣その他いかなる機関の圧力にも屈せず、独立して憲法から与えられた会計検査院の決算の検査権限を厳正かつ公正に行使すると、こういう態度でいるわけでございます。
○柄谷道一君　そうすると、法制局にお伺いいたしますけれども、いわゆる三権分立主義をとっている憲法の唯一の例外であると、こう学者は言っておるわけですね。私はこれは第四権的存在という意味であると解するのでございますけれども、法制局にこの四権論に対する解釈をお伺いしたいと思います。
○政府委員（味村治君）　四権論というのは、結局会計検査院が内閣から独立した地位を持っているということを非常に強調される趣旨で言われているものだと存じます。従来から伝統的にいわゆる三権分立ということで、立法、司法、行政という三権の分立が近代憲法の原則であるというふうに言われてきたわけでございますが、そういうような意味から申しますと、会計検査院の行う決算検査、これは先ほど検査院長もおっしゃいましたように、行政作用の一部でございますので、伝統的な三権分立という観点からいたしますと、行政作用、行政権に属するわけでございますが、先ほど申し上げましたように、憲法は、会計検査院の決算検査の重要性にかんがみまして、それが通常の行政機関と異なっている、内閣から独立した地位を有することが必要だという見地から、先ほど申し上げましたように特別の規定を設けているというように考える次第でございます。
○柄谷道一君　すると、行政作用の一部である、しかし、独立した機関として憲法はこれを定めていると、こういうことだとすれば、一体会計検査院の行政府における位置、立法府との関係はどうなるのでございますか。
○政府委員（味村治君）　先ほど申し上げましたように、会計検査院は行政作用を営んでいるというふうに考えられるわけでございますが、内閣から独立した地位に立つ、行政府から独立した地位に立つという意味では、何といいますか、内閣から独立性の強いものであるということが言えるわけでございます。それと同時に、また立法府との関係でございますが、これは憲法で、会計検査院の組織及び権限は法律の定めるところによるということでございまして、これは国会がお決めになります法律によりまして、会計検査院の機構、権限、これが決められることになっておりますし、また国政調査の対象ともなるのではなかろうかというように存じます。
○柄谷道一君　言葉じりをとらえるようでございますが、独立性が強いといま述べられたわけですが、これは独立しているの誤りじゃないですか。
○政府委員（味村治君）　どうも失礼いたしました。内閣から独立した地位を有するということを申し上げるつもりでそう申し上げたわけでございます。
○柄谷道一君　すると、第四権だとは言えないにしても、いわゆる第四権的性格を持つものだと、こういう認識は間違いございませんか。
○政府委員（味村治君）　先ほども申し上げましたように、従前からいわゆる三権分立ということが伝統的に言われているわけでございまして、講学的にそれを四権と申しますのは、結局会計検査院の独立性を非常に強調されるという見地であろうかと存じますが、私どもといたしましても、会計検査院が内閣から独立した地位をお持ちになって、十分に適切にその権限を行使していただくということが必要であるというふうに考えている次第でございます。
○柄谷道一君　論議はこれ以上進まないと思いますが、それじゃ検査院にお伺いしますけれども、たびたび同僚委員からの質問もございましたが、この憲法を受けまして、財政法十九条に、いわゆる独立機関としての財政法上の二重予算の制度が認められております。そのとおり解していいわけですね。
○柄谷道一君　それでは、大蔵省にお伺いいたしますけれども、いま肯定なさいました二重予算とは、具体的にどのように運用されるべきであると、このようにお考えになっていますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いわゆる二重予算の制度でございますが、これの運用の望ましいあり方といたしましては、いわゆる二重予算というものが発動されずに済むというのが一番望ましい姿かと思います。
○柄谷道一君　それでは、昭和二十七年に裁判所が二重予算を行使した事例がございますけれども、その経緯についてお伺いします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　二十七年度の裁判所の例でございますが、これは二十七年度の予算におきまして裁判所の営繕費が問題になりました。内閣の決定が六億六千六百二十万円、裁判所の要求が九億一千二百三十七万七千円ということで、その間に二億四千六百十七万七千円の差があったわけでございます。調整をいたしましたが不調でございましたので、大蔵大臣から最高裁の長官に対しまして減額通知が行われまして、これを受けました最高裁長官から大蔵大臣に対しまして予定経費増額要求明細書というものが送付されまして、そして国会にここの財政法の十九条にございますように、その詳細を歳入歳出予算に付記するとともに、国会が裁判所の歳出額を修正する場合における必要な財源額についても明記いたしまして、そして国会にお出しをしたわけでございますが、その後二月の二十一日になりまして、最高裁判所と大蔵省の間で話し合いがつきまして、裁判所の方から原案を撤回するということになりまして、付記事項は事実上自然消滅したと、こういう経緯がございます。
○柄谷道一君　法制局にもう一つだけお伺いしますけれども、この財政法十九条は、むしろ大蔵と司法なり、会計検査院の予算に対する内容が異なるときは、それを立法府の判断にゆだねるというところにその立法の精神があるんではないかと、私はそう思うんでございます。ところが、一たんこの財政法十九条を発動しながら、これは合意があれば取り下げていいんですか、そのように規定を読み取るべきなんですか。
○政府委員（味村治君）　財政法の十九条は会計検査院の財政面での独立性を担保すると申しますか、そういうところから裁判所等と同じように二重予算の規定を設けたものというふうに考えられる次第でございます。したがいまして、会計検査院と内閣との意見が違いますれば、その場合にはおっしゃいますように国会において御判断をいただくというために、十九条の規定が設けられているかと思います。そういうような趣旨でございますから、会計検査院と内閣との意見が一致しておれば、特に十九条の発動を求める必要はないわけでございまして、会計検査院の方で内閣側の意見を了承いたしまして、そして内閣の、何と申しますか、意見どおりの予算で結構だということになれば、十九条の規定を発動することはないのであるというふうに考えております。
○柄谷道一君　私がお伺いいたしましたのは、合意が得られずして、一回国会の判断を仰いだわけですね、手続をとられたわけです。しかし、合意を得たからこれは撤回するということは、純粋にこの十九条の精神から見て妥当なことであるのかどうかと、これを伺っているんです。
○政府委員（味村治君）　ただいま私が申し上げましたのは、内閣と会計検査院なり、裁判所なりとの間で、予算につきまして意見が違っている場合に十九条の発動があるんだろうというふうに申し上げたわけでございますが、それは一たん十九条が発動されましても、その後裁判所なり、会計検査院が、これは独立の判断でございますね、自分の自由な判断によりまして、内閣の意見による予算額でいいんだというように判断をいたしますれば、そのときには終局的には内閣と意見が一致するわけでございますので、十九条の発動をする必要がなくなるわけでございますので、取り下げても差し支えはないものであろうというふうに存じます。
○柄谷道一君　会計検査院にそれではお伺いいたしますが、昨年十月二十三日の私の質問に対して、検査院長は、長い答弁ですけれどもこれを要約しますと、発足以来百一年目を迎えて、国民各層の検査院に対する期待は非常に高まっておる、一層今後機能の充実強化に努めなければならない、検査の施行率は八％であるけれども、業務量は相当増大をいたしておる、しかし検査院としてはきわめてつつましい増員の要求をし、やりくりをしながら、検査業務を達成すべく努力をしておる、当面施行率を一〇％にするために、これまた必要最小限の要求をつつましく要求している、こういう趣旨の御答弁があったわけでございます。こういう検査院長の御答弁からしますと、任務の重大性というものはよく認識しておる、しかし、検査院としてはかくありたいという姿勢で要求するんではなくて、財政状況を勘案して、概算見積もりを出さざるを得ないんだという趣旨なんですね。
　そこで、これは私独自で調べたんですが、昭和四十八年から五十七年まで、概算見積書と当初予算の一遍対比をやってみました。すると、概算見積もり額に比べて、当初予算がプラスになりましたのは、昭和四十八年、四十九年、五十年、五十三年及び五十七年、以上五回、半分はふえておるわけですね。しかし、このふえたという理由もいろいろ私なりに推察をいたしますと、いわゆるベア関係の査定を一体どうすべきかということであって、実質ふえたとは考えられないわけです。逆に昭和五十一年度、五十二年度、五十四年度、五十五年度、五十六年度は、概算見積もり額に比べて当初予算額はマイナスという結果に終わっておる。私の資料が間違っておれば別でございますけれども、私はそう認識をいたします。すると、この予算がふえるということは、これまた他省庁に見られない不思議な現象であり、それだけに検査院の会計上の独立性が担保されているとも思うんでございますけれども、この半分の年度は落ち込んでおるわけですね。このことは一体こういう事態があるにかかわらず、今日まで検査院が財政法十九条の二重予算権を行使されなかったというのは那辺にあるわけですか。
○説明員（肥後昭一君）　先生が御指摘になりました、各年度で検査院の当初概算見積もりと、最終の決定額が異なっております。その大部分は、職員の俸給の調整額についてでございます。これは国会からも何度も検査院の職員の待遇改善という御決議がございましたので、われわれ検査院の職員に対して、俸給の調整額というものをいただいて、こういう特殊な職務でございますので、ほかの各一般の事務官庁よりも余分な調整額をいただきたいということで、毎年要求しているものでございます。これは大蔵省関係ではございませんで、これは給与法の第十条によりまして、人事院の承認を得なければなりません。ところが、人事院は俸給の調整額につきましては非常に消極的でございまして、全体的な見直しを五十八年までに行うというようなことを、現在五十八年というふうに言っておりますが、初めは当分見直すということで、その調整額について合意が得られませんで、それで、これが予算から落とさざるを得なかったものでございます。それにつきましては、先ほども申し上げましたが、その間、その調整額の見直しまでの暫定的な措置としまして、会計実地検査という特別大変な職務に携わっている期間について、特殊手当として手当を出してもらう、そういうことで現在やっておりまして、その手当額についても逐次改善されておるのが、これがほとんど減額の大部分のものでございます。
○柄谷道一君　すると、検査院長は私の質問の中で、さきに十年間も定員が一人もふえなかったということを指摘され、仕事量が相当膨大になっておるということも言われたわけですね。しかし、いまの調整額は別にして、一回も人員増員と、そして実調率が長らく八％に据え置かれてきたわけですけれども、それらについて、さらに検査機能を拡充するためにかくありたいという概算見積りをなぜ出されなかったんですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　実調率を高めますことも検査機能の強化ということになるわけでございますが、午前にちょっと申し上げましたように、現在私どもがつかんでおる実調率と申しますのは、郵便局とか、あるいは国鉄の駅とか、何万とございますが、それを含めての八％でございますので、正確にそこらのところを御理解いただくためには、検査対象金額の一体何％実地検査したかということで申し上げると一番おわかりいただきやすいと思うんですけれども、いまの内部体制ではそれが把握できるようになっていないものですから、それを把握できるように、いま努力さしておりますから、早ければ来年ぐらいには金額でもってもっと正確な御理解がいただけるようになるかと存じます。
　それにいたしましても、実調率といたしましても、過去に比べまして若干低減も見たりしておりますから、それはできるだけ有効な検査ができるように配慮していかねばなりませんし、そのためには人もふやしていかねばいけません。したがいまして、本年も増員を十一名要求いたしまして、ほとんど満額に近い十名ほど認めていただいておると。各省ほとんど軒並みに行政改革に伴う定員整理減ということで減っている中において、十名も認めていただいたという点は、これは相当思い切って認めていただいたんだろうと存じます。そういう点とか、そうは言いながら、こういう定員事情の中でございますから、検査院だけ大幅に人をふやすという点もいかがかという点もございまして、私どもとして、実は検査手法の改善とか、あるいは機械化、たとえば本年新たに電算機を導入いたしまして、省力化あるいは事務の能率化のために新しく電算化の経費を約三千万円余りを認めていただいておりまして、したがいまして、本年は前年以上にさらに一層私どもの検査成果を高めるべく努力してまいるつもりであります。
○柄谷道一君　これ私は単純な物の見方かも知れませんけれども、他の省庁は相当概算要求で出すんですね。それが大蔵との間に攻防がありまして、最終的に当初予算額が決まる。これに比べて、この十八年間、財政法十九条で財政の独立性というものが担保されている検査院において、これを発動することなく推移してきたということは、よほど検査院が思慮深く、遠慮深く臨まれたか、ないしは、談合という言葉は私はきらいでございますけれども、事前の話し合いによって大蔵省に抑え込まれ、しようがないなとあきらめたか、このいずれかではないかと、こう思うんですね。
　そこで、——これ検査院長にお伺いしますけれども、一体どの部分が、具体的にどういうところに切り込まれたときに十九条を発動されるんですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　いままで十九条を発動しなかったのはなぜかという点でございますが、まず、私どもの仕事柄、ほかの各省と違いまして、私どもが検査に参りまして、各省の予算の使い方につきまして批判する役所でございますから、やはり自分の使う予算というものもいいかげんなものではいけない、要求の段階から過大な要求に陥らないように、その点は慎んでいる次第であります。片や大蔵省側におかれましても、そういう要求態度から見て、かつまた独立機関で、ほかの各省のごとく政治的な応援団もいない検査院に対して、格別に配慮してもらっている点が十九条を発動するに至らなかった結果になっているのではないかと存じます。
　それでは十九条はいかなる場合に発動するかという御質問でございますが、具体的にどうこうということはちょっと申し上げかねますけれども、たとえばの話としてお聞きいただきたいと思うんですが、たとえば、私どもの検査いたします検査活動の大事なお金は、何といいましても実地検査に参る旅費でございます。この旅費が仮に、もう検査院の検査が来るとうるさくてしようがないから、検査院に余り実地検査をやらせないようにしようということで半分に削られたといたします。そういたしますと、私どもの十分な検査活動が阻害されます。したがいまして、私どもの検査の独立性を維持する必要上当然なこととして、十九条に基づいて二重予算を要求する、そういう結果になるかと思います。
○柄谷道一君　これは検査院長に対する私の意見でございますけれども、その検査という本来の業務が阻害されるときに財政法十九条を発動される、これは当然のことです。しかし、この十九条の発動については、そういうことばかりではなくて、国民の期待にこたえて、より監査機能を充実したいというための意欲と、前向きの前進しようとする意欲が満たされないという場合も、この十九条を発動することによって、国権の最高機関たる国会の判断を仰ぐ、そういう姿勢があって初めて国民の検査院に対する信頼というものが高まっていくんではないか、こう私は思うのでございます。ぜひそういう積極的な姿勢で、今後予算に対応していただきたいし、またそうすることが、憲法に源を発して、財政法十九条で会計検査院に与えられている権利であると同時に、また義務でもないだろうかと、こう思うんでございます。その点についていかがでしょうか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　たとえば、本年の予算をごらんいただきますとわかりますように、先ほど例として申し上げましたように、人員の点、あるいは機械化経費の導入の点等大変これは前向きな予算内容になっているわけでございまして、そういう点、柄谷委員の御指摘のような形のものに私はなっていると思っておりまするが、それは見方によりましては、まだまだそんなものでは不十分だよという御意見はあろうかと思いますが、午前中も申し上げましたように、検査院の人員を何倍にもふやす、したがって、また経費を何倍にもふやすということは、費用対効果の点から見て正しいかどうかということは、これまた非常に問題があるところであります。むしろ私どもがいま考えておりますのは、問題は公金を使う立場の各機関におかれて、やはりこれは国民にかわって公金を使っているんだという、非常に倫理的な、シビアな態度で使っていただきたい。そのためには、検査院は全部の検査はしておりませんけれども、その検査院が指摘した場合は、一体その指摘はいかなる原因で指摘されるようになったのかということを十分反省していただきまして、同じ原因で、検査されていないところにも、同じような不適当な事態が発生してはいないか、あるいは発生するおそれはないかということを、ひとつ十分な点検をしていただきたい。そのために内部監査体制もひとつ充実強化していただきたい、あるいはまた、関係の機関におかれては、ほかの機関において指摘されている点も十分ひとつ参考にしていただいて、検査院から指摘されるようなことのないようにしていただく、そういう検査を受ける各機関の検査を受ける事業を執行される態度がまず第一に大事ではないか、そういうふうに考えている次第であります。
○柄谷道一君　これは大蔵省に対しての要望でございますけれども、やはり財政法十九条ということを定めたゆえんと国民の期待というものを考えて、私は金がないからということで、予算の二重制度が発動することがないような、ひとつ姿勢というものも大蔵省に求めておきたいと思うんです。
　そこで、大蔵省にお伺いいたしますけれども、他の省庁に対しましては、たとえばゼロシーリングとか、予算が厳しくなれば来年はマイナスシーリングではないかという話も出ておりますけれども、そういう扱いは会計検査院にはされておりませんね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　普通の各省各庁でございますと内閣で決めるわけでございますから、内閣で決めました効果は当然そのやっている各省各庁に及ぶわけでございますが、独立機関でございます国会でございますとか、裁判所でございますとか、それから検査院もそうでございますが、これは当然には及ばないわけでございますからして、内閣官房長官から、そうした独立機関の長に対しましては、このような形で閣議の決定がなされましたので、よろしく御協力をお願い申し上げたいという協力要請をいたすというようなことになっております。
○柄谷道一君　それは協力の要請にとどまるものであって、当然他の省庁とは基本的な形は違うというふうに大蔵省も認識されておると、こう理解しておきます。
　そこで、まだ行使されておりませんけれども、仮に二重予算になった場合に、いわゆる国会が修正するための原資、これはどのような形で確保されるわけですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほどの十九条に、修正する場合における必要な財源についても明記しろと、こういうことになっております。それで、この財源が何になるのか、具体的にはそのときそのときの状況によるかと思いますが、前例で先ほど二十七年に一遍あったろうと、そのときは何だったかといいますと、そのときには予備費ということでございました。具体的に先ほど来先生もおっしゃっておりますように、今後こういうことはない方がよろしゅうございますから、二十七年に一遍あった例以後もう例がないということでありたいものでございますが、そのときにはそのときの状況によりましてどうなりますのか、何にしろということで明確には決まってございません。
○柄谷道一君　前回は予備費で一応措置をしたけれども、予備費以外の形も考えられると。その場合どうするかはその時点にならなければわからないと、こういうことですね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　さようでございます。
○柄谷道一君　としますと、財源が工面できないという場合どうなるのですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　法律に財源を明記しろと書いてあるわけでございますから、何らかの工面といいますか何といいますか、何らかの判断に基づきまして明記はすることになると思います。