Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（瀧澤仁唱君）　戦傷病者特別援護法につきましてまずお答え申し上げます。
　誤解のないようにお願いしたいんですが、私は戦傷病者に対しましてはより手厚い援護をもっと広げるべきだとは思っております。しかし、差があるということについては問題があるということを言っているわけであります。
　まず、戦傷病者特別援護法でありますが、これは国家補償の観点ということで、補償の補の字が補う方の補償なんですね。つまり社会保障の保障ですと、ゼロだったところが、ある一定のところまで上げるというのが保障ですが、にんべんとこざとへんの保障ですね。ところが、補う方の補償は、あったもの下がっていたからそれを上げるという、労災補償などの補償はその意味で使っておりますね、実際に。
　ですから、少なくとも国家補償ということで、ある一定の能力があって一定の収入が確保されたであろうけれども、それが実際に下がっているから補償しようという考え方ですね。そういう考え方があります。
　ですから、戦傷病者特別援護法に基づきますと、例えばこれは旅客運賃などの割引制度では戦特援法の対象者は、全部ではございませんけれども、無賃ということを法律上規定しているものもあります。これは障害のレベルによって違います。それから半額というのもございます。
　ところが、身体障害者福祉法の場合ですと、これは実は障害者基本法の、心身障害者対策基本法の昔の二十三条の二項に国鉄はということでもって、いわゆる割引制度といったような趣旨のことが書いてあったんですが、一九八七年の国鉄消滅とともにそれはなくなっちゃったんですが、そういうようなことに基づきまして障害者に旅客運賃割引を規則に基づきまして、その会社の規則に基づいて半額と、重度障害者につきましては介助者が半額、それから障害者も半額といったものもございます。
　しかし、いわゆる交通機関を利用する場合でありましても、戦傷病者につきましては無賃あるいは半額扱いということが法律上規定されているというふうに、かなり別の扱いをされているというふうになっております。
　それから、二点目の挙証責任の転換でございますけれども、これは私は障害者差別禁止法全部、四十号あるというふうに言っていますが、全部精査したわけではないので私の知っている限りだけお話し申し上げますが、これはほかの参考人、もしほかに調べたものがあれば教えていただきたい部分もありますけれども。ＡＤＡにつきましては、実際には、例えば障害者であるということをまず立証した上で、これは原告がした上で、その後で、今度は被告側が障害者であるから差別していないということを、それを立証しなければならないというふうになっております。
　ですから、そういう点では、これは立法例と言うべきなのか判例法と言うべきなのかちょっと議論の分かれるところになりまして、学説がちょっと分かれている部分もありますけれども、そういうものがあるということだけお話し申し上げたいと思います。
　それから、ドイツの平等化法、いわゆる差別禁止法ですが、これにつきましては、挙証責任の転換というのはないです。ただし、裁判制度におきましては、実際にいろいろな社会裁判所あるいは行政裁判所に訴えていく場合に、裁判官が職権的にいろんなことをやりまして、それでやっていきますので、日本のように民事訴訟のように原告、被告でもって攻撃、防御を繰り返すというようなことはしておりません。ですから、そういう点では立証などは比較的しやすくなっているというふうに考えております。
○参考人（野村茂樹君）　電子投票のことでございますけれども、確かに情報の、これは特に投票になりますと、正に個人の政治的信条が場合によって国家によって知られてしまうという危険を内包しているわけでございます。そういったことでの、あるいは必要以上にある一部の者に分かってしまう。こういったことが制度的に絶対起こってはならないということの言わばかぎですね、そういうものが、そういう政府にするかぎがあるということが前提でございます。それは、そうでないとやっぱり制度全体が非常に危険なものになるわけですから、それはもう是非検討をしていただきたいと思います。
　ただ、他方で、障害のある人はこういう議論もあるんですね。点字投票を認められていまして、これは点字投票は、やはり機械にどうしても苦手な人がいますので点字投票は併存していただきたいんですが、仮に電子投票がやっても。点字投票は、地方へ行きますと、結局点字投票をする人はほとんど一人か二人なんですね。開票をする人も、大体点字を読める人はそんなに残念ながらいませんので、結局あいつはだれに投票したと分かっちゃうというんですかね、少なくとも分かってしまうんじゃないかなという投票の秘密に対する不安というのは障害者の人たちは持っておられるんですね。そういうことはよく訴えられます。そんなこともあるので、仮に電子投票でそういう制度がきっちりできているのであれば、本当に自分で操作してだれにも分からないような形で投票ができると、そういうことを、期待を表明する視覚障害のある方は結構いるんですね。
　それから、ちょっと、先ほど瀧澤参考人が言われたんですが、日弁連が出している要綱案の中でも差別を推定するとか、ちょっと私、目が悪くて、今何条ということを言えないんですけれども、あるいはこういったものを過失があるものと推定するというようなところが規定がございますので、そういったことの推定規定を設けることによって、こういう言わば表に出た事実だけを、ある行為事実だけを障害のある方が言えば、いや差別したんじゃないんだということを、逆に訴えられた側の方が立証しなきゃいけないという規定を設けることは技術的に十分可能です。
○岡崎トミ子君　努力規定は駄目で義務規定が必要だというお話はよく分かりました。
　差別禁止法が目指す上でやはり一番障害になるのは義務規定の中身だというふうに思います。事業者と経済界は過度の負担を課されるのではないかというふうに心配しているわけですね。
　そこでお伺いしたいんですが、野村参考人と金参考人に伺いたいと思いますが、新たに必要になる負担について、程度によっては、あるいは質によっては過度の負担であると認めることができるのか。それはできるとすればどういうような基準によって認めるのか。また、新たに生じる負担についてはだれが一体負担すべきかということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、よく私も委員会の中で、当事者本人を審議会あるいは検討会、委員会などには参加をさせるべきだということについて質問をしてまいりましたけれども、障害を持つ人たちが参加できるのは大体一割から二割、精神障害者やあるいは知的障害者においては本当にごくまれだという、そういう状況になっていると思いますけれども、これは瀧澤参考人と金参考人に伺いたいと思いますが、当事者の参画が必要な場合、必要なんですけれども、その代表の選び方について御示唆いただきたいと思います。
○参考人（金政玉君）　まず、過度な負担の問題についてなんですが、先ほどの挙証責任のこととも関連する部分があるかと思いますが、民間の事業者などがそういう財政負担などによってどうしても過度な負担が生じて、差別をするというふうには、差別的な取扱いをすることは考えていない、したくはない。しかしながら、現実にそれを解消しようと思ったときに、コストが掛かる場合にどうしても過度な負担は生じる、そういう悩ましい事例は当然起こることはあり得ると思うんですね。
　ただ、これはあくまでも例外的な場合というふうに位置付けをするべきであって、それでは私たちが思うのは、やはり説明責任の在り方として、じゃ差別をしてはいないんだということ、しかしながら過度な負担がある、そのときのやっぱり証明をしっかりどこまでできるのかどうなのかということをきちんと見極めていくようなことが、第三者的な立場ですね、見ていく必要があると思います。
　そういった意味では、差別禁止法ができたときには救済機関なり実施機関というものをしっかり置いて、第三者的な委員会で、しかも障害を持つ当事者の代表が過半数を占める委員会、これはイギリスの障害者差別禁止法の中でも障害者権利委員会ということでそういう構成立てを既にしている事例もありますので、決してできないことではないというふうに私どもも思っております。
　それと、審議会などへの当事者参画というお話でございますが、今現状の審議会なり、これは国や地方自治体でもそうですが、非常にやっぱり当事者の参画ということでいえばまだまだ不十分な点があるかと思います。ただ、不十分な場合があるということと、余りにも慣習化しておりまして、もう機械的に大きな障害者団体なり家族団体が自動的にその委員に入るということがあるわけですね。そういったことが中身の議論をしていくときに本当に当事者参画ということが言えるのかどうなのか。当事者がきちんと参画をして、例えば障害者計画などの内容についてどこまできちんと意見の反映ができているかどうかというようなこともあるかと思います。
　それは、ですから一つの解決方法として私どもが提案しているのは、やはり公募方式というものをもっと積極的にいろいろな工夫をしながら取り入れていくべき話だと思うんですね。公募方式でそういう自らが手を挙げて自分がその委員になっていきたいんだということを意思表示をする、そういう意思表示をする方が複数なりたくさんいたとすれば、それはもうその人たち同士でよく話し合って調整をしていただいて、どうしても定数との関係があれば、その上でその中で持ち回りなどのやり方で代表を送っていくと。
　要は、中身をどのように当事者の意見を反映させながら当事者参画ということをきちんと盛り込んでいくかということですから、そういったことは当事者団体なり当事者の方と連携をしながらやっていくべき話だろうという、それはできることだと思います。
　以上です。
○参考人（野村茂樹君）　確かにコストの面ということは現実の問題であると思います。ただ、特に合理的配慮義務ということになりますと、いかにも何かお金が掛かるのではないかということをちょっと連想されるかもしれませんけれども、実はいろいろ、たしか共用化推進機構がアンケートを取ったことがあったと思うんですけれども、内容を見ますとかなりソフトの面の合理的配慮をしてほしいというものが、かなりソフトの面で解決できるんですね。本当に簡単なことです。例えば、スーパーで通路に物を置かない。車いす通れませんよね、あるいは目の不自由な人はけつまずいちゃいますよね。あるいは、ちょっと背の届くところにある、あるいは見やすいように表示をすると。そういう割と細かなことでちょっとすぐできることから、多いんです。そういうところでの合理的配慮というのが多いんですね。ＤＤＡなんかの成立見ますと、まずソフトの面からすぐ試行しているんです。ハードの面については少し試行期間を置いたりして何年後に整備する、そういうような、普通やっていますね。
　それからあと、かなり技術が進歩してきまして、昔は本当に難しいかなというようなこともかなりできるようになってきています。例えばさっきのＩＴもそうですけれども。そういうことで、だんだん時代とともに変わっていくわけですから、その辺のところは、時代とともに、あるいはいろいろな社会の全体の中で、正に共生社会を今の時代においてどういうところを設定していくかと。
　先ほど私、かなり最後声を上げてしまいましたけれども、そういう国民の声をいろいろ集約できるのは、正にそういうことができるのは国会ではありませんかということは申し上げたんですが、是非ともそういうことをその観点でやっていただきたいなと思っています。
　ちょっと私、質問なかったんですが、やっぱり一言、その障害のある人の選び方ということで一言申し上げたいんですが、私は、本当にできるだけぺいぺいの人を選んでくださいと言いたいんです。というのは、私、学生時代に目悪くなったんですが、そのときに定期を買いに行きました。そうしたら、白杖を持っていったんですよ、白杖を持っていったんですけれども、ここに書き込んでくださいと言われましたね、どこからどこへと。私、目悪いから書けないんですと言ったんです。そういう規則になっていますと言って、本当にちょっと私はむっとしてしまいましたけれども。今、私、そういう失礼されません。おかげさまで弁護士になってこういう秘書がいて、買ってきてと言ってそれで済んじゃうんですよ。
　その人の意見聞いても余り意味ないんですよね。ですから、できるだけ本当に一人でやっていて悔しい思いをしている人を是非選んでいただきたいなと。ちょっと一言言いたくて申し上げた次第です。
　以上です。
○参考人（瀧澤仁唱君）　まず、当事者参加につきましては、これは必ず過半数以上入れるべきだというふうに思いますし、これはドイツなどでも、そういった各施設の運営でもそういう動きが出てきております。
　ただ、問題は、知的障害、特に重度の知的障害の方などをどういうふうに代表として参加させるかということですが、これは私、意思表示をいろんな形でしていかないと、意思表示をいろんな形で酌んでいく方法というのは、実はかなり身近でいろんな形でもってかかわっていればそれなりの意思表示はやっぱり出てまいります。もちろん全部とは言い切れません。ですから、そういう点では、突然ちょっと行って、それで不満はないのと言ったら不満はないと言いますね。場合によっては、給料を上げてほしいと、幾ら上げてほしいと、百円というようなのがあります。これは最賃法の適用がありませんから、月一万円ぐらいの給料しかもらえない施設一杯あります、現実に。
　そういった場合に、そこにどういうふうに酌み取るかということが、実はその意思表示を媒介する方ですね、いわゆる代理してしゃべる。アドボカシーというのは本当はそこから来ていまして、日本はそれを権利擁護というふうに訳しちゃっていますから私はどう考えてもおかしいと思っているんですけれども、あれは代言とか代弁でありまして、ある一人の人が主体、もう一人の人がそれを支援する形でしかないはずでありまして、ちょっと変な感じがしているんですが、それはおいておきまして。実際には、その意思表示をいろんな形でもってそれぞれ酌み出すということにつきましては、一定の力を持った専門家が必要であるというふうに考えております。
　その次に、代表につきましては、これは、特定の団体を排除したり、あるいは特定の団体だけが使われるという場合があります、はっきり申しまして。例えば、いろんな調査をする場合でありましても、ある特定の団体は排除して、それである一定の団体に所属している団体だけ調査をして回るといったような例があります。これを公費を使ってやられている例があるんですね、実際には。本来それは公費の不当な使途ではないかと私は思っておるのでありますが、実際にはそういった例があります。ところが、それについていろいろとやかく言っても、法律上問題に余りできません。そういったことも含めまして、いろいろな、公費の支出も含めて、特定の団体は排除したり、そういったことがないようにする方途もやっぱり取るべきではないかというふうに考えているわけであります。
　以上です。
○清水嘉与子君　今日、参考人の皆様方、本当にありがとうございます。
　何点かお伺いしたいんですけれども、まず一点。
　お三人とも基本法のように施策を進めるための法律のほかにやはり差別禁止法が必要だというお話でございますけれども、現実問題として、基本法なり人権擁護法なりの、あるいは個別法の推進法の中での差別にかかわる部分を修正することによって、あるいは改正することによって所期の目的を達成することは本当に駄目なのかどうか。一点。
　それから、幾つかの国で差別禁止法をきちんと持って成功している国が、御紹介ございましたけれども、同時に、日本で言っている基本法のような施策、推進するような法律があって、それとうまく整合性取りながらやっている国、どんな国があるのか、それが本当に実効が上がっているのかどうか。
　つまり、私たちも前回アメリカに視察に参りました。そして、ＡＤＡ法が非常に機能しているということを実感したんですが、しかしそれはかなり、そのことによって活動できるような方々とのお話の中ですからそういうお話が出てまいりましたけれども、一方において、例えば日本における障害者を雇用する率を作るというようなことに対してはやはり反対だと、むしろそんなことすることによって差が、限定されてしまうから、むしろそんなことはなくて自由にやった方がいいんだというお話も聞きましたけれども、一方において、町に行けばヘルプ・ミーなんて書いている障害者の方々がいるというような状況を見ますと、必ずしもこれ、やっぱり施策を充実しながらやらなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思ってしまうわけですね。その辺のところを本当にどう考えたらいいのか。もし、両方の法律を作ってうまくやっているような国があったら、まずそこを教えていただきたいことと、幾つか申しましたけれども。
　それと、もう一つ。私たち、幾らこういうふうにして法律を作っていろいろ施策を進めようと思いましても、現実問題、障害者の方々がもっと一般の地域に帰ってきてほしいと思っても、それを受け入れないといいましょうか、まだ風土が国民のサイドにたくさんあるんだろうと思うんです。そういうことをうまく進めている国、何か方法があったら是非教えていただきたい。
　私なんか特に精神障害者の問題、非常に関心があるわけですけれども、多くの方々がもう本当に、受入先さえあればというか、受入れ条件さえあれば家庭に帰ってこれるような状況で、訓練もし、すべていろんな準備をしている方々があってもなかなか帰ってこれない、もう家族もいないというような状況の中で本当に困っているというか、もう何とかしたいという思いが非常にするわけですけれども、そういうのがかなり外国ではもう収容主義じゃなくなっていますよね。もう地域に出していらっしゃいますけれども、それをどうやって住民、国民が受け止めるのか。その辺に何かうまい策があったら是非教えていただきたい。お願いします。
○会長（小野清子君）　どなたに。
○清水嘉与子君　できればお三人の方お願い、どこでもお願いできればと思います。
○会長（小野清子君）　分かりました。それでは、一言ずつお三人にお願いいたします。
○参考人（瀧澤仁唱君）　うまくいっているかどうかという、どこに評価点を持つかということであると思いますので簡単にはちょっと言えませんが、私はちょっと余り良くない例としてドイツの例を、似ているんですね、これ、実は。
　つまり、障害者雇用につきましては重度障害者法、社会法典第九編になってちょっと変わりましたけれども、六％、あるいは今度五％になっていますけれども、二十人以上の企業で雇うと。ところが、大企業もやはり余り、日本と似たように雇用納付金のような制度がございまして、実際に大企業なども余り雇っていないということがございます。ただ、そこで何やっているかというと、国が例えば八割まで賃金を、一定の保障をするような、重度の障害者の場合ですけれども、するとか、社会保障制度によって上乗せをしているというふうにして、何らかの形でもって障害者の雇用をすると。あるいは、障害者の雇用につきましては、いろいろなアシスタントを付けるとか、あるいは意思表示が難しい場合なんかですと、その意思表示を媒介するような人を付けるとか、これはさっき申しました雇用納付金に当たるようなものでやはり払った企業からのそのお金でやっているわけでありますが、そういったようなことをしているわけです。
　ただ、うまくいっているというのをどういうふうにちょっと言っていいかは分かりませんけれども、私は、ＡＤＡなどで見ていますと、やはりかなりの点で、アメリカ合衆国ですけれども、移動とかそれからあるいは字幕ですね、聴覚障害者の字幕などについて、あれは物すごくＩＴなんかを利用しているせいもあるんですけれども、うまくいっている例だと思います。ただし、雇用につきましては、私は余りアメリカのは参考にしていませんので、その辺ではちょっとうまくいっていないと。ですから、いわゆるまだら模様と言ったらちょっと良くないんですけれども、そういう状況ではないかというふうに考えます。
　ただ、これは評価点もやり方によりまして違いますので、私の意見はそうだということを申し上げておきます。
○参考人（野村茂樹君）　まず第一の、基本法と差別禁止法というのは一体化できないものだろうか、どうしても一体化できないものだろうかという御趣旨だったと思うんですが、私は、例えば今、差別禁止法ということを作ってくださいと申し上げているんですが、できれば、じゃ障害者基本法は消えていいのかといったら、そうは思いません。やっぱり障害者基本法で国とか地方公共団体、やっぱりそこを推進して充実していくということは大切ですし、それから差別禁止法は、ちょっと刑罰ということを思っているのかもしれないですけれども、差別禁止法の根本は民民なんですね。やっぱり司法のレベルなものですから、ちょっと働く場所が、もちろん関連してくるわけですけれども、やはりそういう意味では両方必要であるというふうに思います。
　諸外国の例というのは、本当に私まだ不勉強で申し訳ないんですが、今少しずつ日弁連の方でも勉強しているんですが、ただ、やっぱり結構差別禁止法という、いわゆる発展途上国あるいは国自体が小さい国も設けているんですね。そういったところも結構参考になるのかなと思って、今コスタリカはちょっと研究に入っているところなんですけれども、ちょっとまだ先生方に報告できるようなところまで私自信持っていませんで、申し訳ありません。
○参考人（金政玉君）　私も十分な諸外国の実情を調査しているというわけではないのですが、国によってやっぱり経過、成り立ちが随分違いがあるなと思います。
　アメリカの場合ですと、もう七〇年代ぐらいから、一九七〇年代ぐらいから、例えばリハビリテーション法においてのそういう差別の禁止ということが盛り込まれたりとか、大規模収容施設についてはもう廃止をして地域に帰していくというようなことが、法律上もそういうことで認められたりとか、あと障害児教育についてもあったりとか、そういった積み重ねが幾つかあって、それで九〇年のＡＤＡの成立に至って、ＡＤＡでカバーしている範囲というのは、今もお話にありましたように、移動アクセスのことだとか、一応雇用の問題とか建物のお話だとか、そういうことで幾つかの既存の法律でカバーできていない部分をＡＤＡでカバーしているということで、それ自体はかみ合った形で機能しているんだろうというふうに思います。
　ただ、日本ではじゃどうなのかという、随分成り立ちが、経過が違いますので余り一概には比較はできないだろうとは思います。ただ、障害者基本法が、さっきも野村参考人がおっしゃいましたように、基本的にやっぱり差別禁止法というのは民民との関係を軸にそういう法律上は考えられている、基本的な性格がやっぱり違う部分がありますので、そこは基本法の改正の中でそれが、どこまでそういった観点が盛り込んでいけるのかというのは、仮にそれが盛り込んでいけるとしますと、基本法が基本法でなくなってしまうようなことに、それぐらいのやっぱりものになっていくんじゃないかなというふうに思いますので、それは私たちの受け止め方からするともう基本法の改正ということではなくなってくるということにも言えないのかなという、これまだ疑問ですけれども、そういう疑問を持っております。
　ただ、要するに、要は何が必要かと申しますと、やっぱり障害を持っている当事者が実際に差別や人権侵害を受けたときに、第三者機関に、救済機関に訴えたりとか司法の場でそれを訴えたりとか、そういったときに、やはり判決を出すときの根拠法になり得るかどうかということが私たちにとっての一番の大きな問題なんですね。
　やっぱり裁判に訴えるということは、障害を持っている当事者は人生を懸けて、自分の全存在を懸けて訴えるわけですから、そのときに何ら救う根拠法になるものが今の基本法では少なくともあり得ない。やっぱり努力規定にとどまっている限りは、加害者の側が、一定のこういう努力はしましたということを何らかの証明ができれば法律違反とまでは言えないという判決にどうしてもなってしまいますから、そういった意味では、基本法は裁判の場合の根拠法にはなり得ませんので、要はそういう役割を果たせるかどうかということが一番の大きな課題ではないかなというふうに私どもは思っております。
○林紀子君　瀧澤参考人に再びお聞きしたいんですけれども、参考人が最後に、今日の発言の中で「まとめにかえて」というところで書いていただいていることなんですけれども、私も去年の秋にアメリカそれからカナダ、視察をしてまいりまして、そのとき、このＡＤＡの説明の中で障害者の方が説明をしてくださったんですが、その方は非常に、視覚障害者だったんですが、達者にパソコンを操って、私たちがしゃべっているようなこともどんどんどんどん打ち込んでいくようなそういう方だったんですね。そのときに説明を、私の理解では、私はこういうふうな能力を持っているし資格も持っている、だから健常者、同じようなそういう能力を持っている健常者と比べて私が雇用をされないというときは差別なんだというお話を伺ったと思うんです。
　そのとき私が、今、先生がここへ書いていらっしゃるような、そういう能力のある人はじゃそういう就職の差別がなくして平等になるということがあっても、そういう力のない人はじゃ駄目なのかなということを疑問に思いまして、先生がここに、機会の平等というのを幾ら定めても、それに至る道筋というんですか、手段を何らかの社会保障制度によって保障しなければ絵にかいたもちになるんではないかというので、あのときのことを思い出しながらそうだなと思ったんですが、具体的に、じゃその機会に至る手段を社会保障制度によって保障するというのは、何か具体例を挙げて御説明いただけましたらよく分かるんじゃないかと思うので、お願いしたいと思います。
○参考人（瀧澤仁唱君）　実は議員おっしゃったように、このＡＤＡにつきましては、特に全身性で重い障害を持った人は余り期待していないんですね。この「ＡＤＡの衝撃」という八代英太議員などが編になっている本がございますけれども、この中でも触れられておるんですが、つまり有資格障害者、例えばタイプライターを一分間に何ワード打つ、それが同じ場合ですと、実際には、片方が車いすに乗っておられて、片方は車いすに乗っていない、そうしますと、車いすを利用している方はある程度通路の幅を作ったりとか、それからどうしても机をいろいろ改造したりしなくちゃなりません。その際に差別をしてはいけないというのが基本です、ＡＤＡの例でありまして。ただし、これは非常に簡単に言ってしまっていますので、そう単純なものではないんですけれども、つまり有資格障害者は差別してはいけないと。
　そうしましたら、逆に言うと、これはアメリカなども、あるいはドイツなどもそうですが、一定の資格を持っている人については雇用される権利があるとか、そういったことを考えられるんですが、日本の場合は、じゃ果たして会社に入る場合に、一定の資格、例えばタイプライターだけをやるとか、あるいは電話交換だけをやるという方はそんなにおられないわけです、実際には。会社に入るのであって、一定の仕事ですね、ある仕事でしたらそれの一時間当たり幾らの金額というものをもらうというものになっておりません。これが日本とドイツ、アメリカなどとの大きな違いでもあるんですけれども、そういう点では簡単にはちょっと比較できないんです。
　ですから、その際に、じゃ有資格でない障害者をどうするかというときには、その有資格でない障害者の能力を高める方法もあると思うんですね。実は私は、視覚障害者の問題から入っておりますので、実はやっておるんですが、オプタゴンと申しまして、指先でもって字を振動でもって読む機械の訓練する資格を持っているんでありますけれども、あれがあることによりまして、アメリカ合衆国では全盲の方がブラウン管を読み取りまして航空券の発券業務までやっているんです。じゃ日本でそれをやれるかといいますと、今買うだけでも、大分値段は下がりましたけれども、百万円近い機材でありまして。大学生ですと、たしか今、貸与か給与かちょっと今正確じゃないんですけれども、文部科学省は大学生にはそれを、全盲の大学生にはそれを貸与か給与しているはずなんです、実際には。そういう制度がございますので、あるんですが、じゃ浪人しているときはどうするかとか私はいろいろ言ったことがあるんですが。
　そういうふうに、一定の公費によりましてそういう手段ですね、私はＩＴだけですべて解決するとは思っておりませんけれども、そういう形でもってやれるということについては、やはりその機会に至るまでにその有資格、同じ、現在有資格だけじゃなくて、これから有資格になる人も作り出すということも必要ではないか。その際に社会保障制度も何らかの形で、社会福祉あるいは社会保障、何でもよろしいんですけれども、そういった形でやる必要があるんではないかというふうに考えているわけであります。
○神本美恵子君　今日はありがとうございます。
　ずっとお話を聞いていまして、一つずっと分からないことがあるんですが、三人の方にお聞きしたいと思います。
　先ほど瀧澤参考人が、女性差別や部落差別というようなものは割と見えやすいと言われたんですかね、だけれども、障害者差別は能力差があるのだから差別されるのは合理的だというような社会的なものがあってなかなか見えにくいというふうなことをおっしゃったように伺ったんですけれども、女性差別も、例えば江戸時代やそれから戦前というと存在そのものが否定されるような場面、間引きされるとか、障害者はもとよりだったと思うんですが、それが戦後、法制度的に女性差別は一応男女平等ということが整備されても、それでもなお差別がずっと残るのは何なのかということで、女性差別撤廃条約で女性に対する差別とはという定義がされたんですね。それで随分と見えなかった差別が見えてきたと思うんです。
　それで、日本でも男女共同参画基本法ができて、ただ、私はあれは非常に不十分な法律だと思っていますが、障害者差別禁止法を作るに当たって、障害者に対する差別とは現時点でどのようにとらえていらっしゃるのか。例えば女性に対する差別は、条約の中で規定されているのは、性に基づく区別、制限、排除であって、社会的、経済的、精神的に差別されるあるいはその権利を享有することを阻む、そのことを女性に対する差別というふうにうたわれているんですね。区別さえも差別だというふうにうたったことが、見えなかった差別を、ジェンダー差別というのをより明確にしたと思うんですけれども。
　この障害者差別は、私は、今、有資格の障害者とそうでないと、ちょっとお話に出ましたけれども、能力に対する差別だと思うんです。私自身も重度の障害のある子どもさんを小学校で受け持ったことがあるんですが、全く言葉が出なくても、出ないことがその人の、その子の存在、個性であるというとらえ方で考えてきたんですけれども、現時点での障害者に対する差別とはという定義付けをするとすれば、あるいは国際的にそういうものがあるとすれば教えていただきたいんですけれども。
○参考人（金政玉君）　あえて誤解を恐れずに言わせていただきたいと思いますが、障害者差別とほかの人権問題、いろんな重要な人権問題があるわけですが、ほかの人権問題との違いはじゃ何なのかということに、今の趣旨はそういうことになるのかなと思うんですね。
　私はやっぱり、先ほど議論になった合理的配慮義務ですね、合理的配慮義務が、この障害者差別を認定するときに配慮義務がどこまできちんと行われたかどうか、加害者の側がそれを行ったかどうかというのが、それが怠っている場合は差別に当たるという規定を盛り込もうということになると思うんですね。そういったいわゆる配慮義務ということが女性の問題なり外国人の問題なり、ほかの人権問題の中にはそれほどの多くがそこで言われているかというと、やっぱりそれは違うのではないかなというふうにあえて思います。
　それはやっぱり、その背景になっているのが、やっぱり原則的に同一労働同一賃金、働く性による差別とか国籍による差別だとか、そういった差別がなければ、その人の属性による差別がなければ、同じ働けるにもかかわらずその属性によって差別を受けているんだから、そういう属性による差別を廃止しましょうというところで、差別的な取扱いの禁止というところでおよその問題はある程度解決できるということがあるかと思うんですが、障害者差別の場合はそれを言うだけではやはり非常にまだ決定的に不十分であって、そういった必要な配慮というものがなされるかどうか、なされていないこと自体が差別だというところまで踏み込んで定義をするというところに特徴が私はあるんではないかなというふうに思います。
　そういった意味で、さっき瀧澤参考人の方から有資格についての、障害を持つ人が有資格なのかどうなのかというようなお話があったかと思いますが、例えば欠格条項という問題があって、専門的な資格を取る場合に、障害を理由にそもそも法律上排除されていたということがあったわけですが、それが見直しをされて、今後も、だけれどもやっぱり課題が残っているんですね。資格を取るまでは取ったけれども、実際に能力なり適性はありながら、仕事をしようとするためには補助的な手段が必要であると。その場合に、じゃ、事業者が補助的な手段というものを自分の責任、自分の負担でどこまで配慮をして受け入れるかどうかということが非常に大きな争点になってくる。
　ということでいえば、やっぱりそういう配慮義務という問題が有資格ということと併せて事業者の側に求められるということが、障害者差別の定義を考えるときの非常に大きなポイントなのではないかなというふうに思います。
○参考人（野村茂樹君）　つい最近、私、法律相談を受けたんですが、同じ職場で離婚をした女性の方から相談を受けまして、その後の、特に明確な、それで地位がどうなったか、職場での地位がどうなったかこうなったかということはないんだけれども、やっぱり上司から何とか、みんなやっぱり別れた側の夫の味方をするというふうにおっしゃるんですね。
　ああ、やっぱりこれは、本当にそれは私自身も反省しなきゃ、日本の男性自身が反省しなきゃいけないんだろうけれども、やっぱり男性社会ということが、もうそれが抜け切らないんだねという話をして、じゃ、どうやったら救えるのかと、本当に私自身も弁護士としての力、何ができるのかといろいろ考えたんですけれども。仮に、これは仮に障害者に対する差別禁止法ができても、そういった差別の実態というのはこれからもどんどんどんどん生み出されるとは思うんですが、だけれども、それを恐れたら一歩も進まないんですね。
　差別の定義はどこにあるかというのは、結局、最終的には本当に一人一人の個性が息づけるような、それを邪魔するなということですよね。そういう障壁をなくするということ、障壁を起こすこと自体が差別していることですが、具体的な法技術的には、雇用であるとか労働であるとか教育とか、あるいは住まいであるとか交通であるとか、あるいは情報であるとか、あるいはサービスを受けるとか、そういう個々具体的に差別を規定していくということになっていくんだろうと思います。
　確かに、しかし非常に御指摘の点は重い問題でありまして、本当に障害の方は重い思い、実は私の原点はそういう方々にあるんですけれども、そういった方々が本当に個性を持って生き生き生きるような社会をどういうふうに求めていくか、私自身も考えていきたいなと思っているところです。
○参考人（瀧澤仁唱君）　私は、差別というのはどういうふうに考えるかと申しますと、あらゆる機会への参加の制限だというふうに考えております。それは、ただし、あらゆる機会に参加を制限されるといいましても、一定の合理的なやっぱり配慮は必要なわけなんですね。
　ですから、どうしても、例えば視覚に重い障害があった場合に、車の運転、現在の状況ではできません。だからといって、例えばバス会社に全盲の運転手がいないからといって、差別しているとは多分言えないと思いますね。しかし、これは場合によっては、これ何らかの形でもってそういう運転ができるようなシステムができれば運転できるかもしれません。そういう点では、それぞれの文化状況あるいは産業の発展によって変わってくると思っております。
　それともう一つは、障害者文化論とかかわることでありますが、私は、障害を持っていること自体が即個性だというふうには考えておりません。障害者というのは個々別個でありまして、それぞれの個性があるわけなんですね。
　これは私自身直接かかわった事例でございますけれども、子どものときに早く難聴が分かれば、もっと早くですね、言語の発達ができたであろうというようなことで、それに触発されて論文を書いた方がおられます。それに対しまして、学会報告のときに、耳が聞こえない文化というのもあるんだからそれでいいんじゃないかというようなことを言われました。私は、これについては反対しています。なぜかと申しますと、聞こえないままでいいという、あるいは聞こえなくても、それの前にまだ、例えば口話法、いわゆる読唇術でありますけれども、唇を読むものですね、そういったものを習っていて、自分は聞こえない世界に生きるかどうか、それは子どもの選択に任せればいいわけでありまして、親が勝手に、もうこれは耳が聞こえないんだからそのまますべて手話の世界だけで生きればいいんだというわけにはいかないと思うんですね。そういう点では、私は単に障害個性論というのは取りませんので。
　ですから、それぞれの社会状況とかいろんな文化状況に応じましてそういう障害を持っている方の差別を取り除くというのは、これはかなり相対的、いわゆる比較的なものであるというふうに考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　今日は、ずっとお聞きをしておりまして、一つは感想で申し訳ないんですけれども、やはり共に生きられる社会をこの共生社会の中でももっともっと取り入れて、教育の現場の中で障害を持つ方も持たない方も本当に一緒に協力し合って生きていくんだという、そういうことを教育の現場の中にももっともっと取り入れていく必要があるのではないかと感じました。
　私も、今年になりまして、私の身近な友人の妹さんが第二子が生まれまして、障害者だったんですね。そのために、ショックが大き過ぎたんでしょう、その方が自殺をしてしまいました。そういう非常に悲しい体験をつい最近しまして、この方々に何かもっとこう、子どもさんが生まれる前に何かできることはなかったんだろうかと思ったときに、例えばその予防といいますか、産婦人科に掛かっていて、これは例えばなんですけれども、産婦人科に行ったときに、もしあなたの赤ちゃんが障害者で生まれたとしても大丈夫ですよという何か、社会ではこうやって受皿がありますよ、大丈夫ですよというふうな投げ掛けがその窓口でできないのかなと、そういうふうに思っていまして、今日はこれお尋ねするつもりはなかったんですが、いろいろお話聞いていて、いろいろその法案を作ること、人権のこと、障害者の差別の禁止法を作ることも非常に大事なことですが、それと併せて、現実としてそういう問題もたくさん起こっているんですね。
　だから、そういうことをもっともっと具体的な取組として何かできることはないんだろうかと思って、今もし産婦人科の窓口でそういうものがあって、そういうことは起こっちゃいけないんだけれども、もし起こったときには、まずこういうことが今、日本としては法律的にもあるから大丈夫ですよとか、そういうことであれば受け入れていただける社会になっていますよとか、何かそういうものがあるといいなというふうに私自身が感じるものですから、何かお考えがありましたらまたお三人の方にそれぞれお聞きしたいと思っております。
　ちょっと漠然としておりますけれども、申し訳ありません。よろしくお願いします。
○参考人（瀧澤仁唱君）　実は、羊水診断とか障害者が生まれることに対してどうするかという問題がありまして、私はこれはたしかアメリカ合衆国のカリフォルニアの例だったと思いますが、羊水診断によって障害胎児を中絶してしまって、何億円か何十億円かそのための費用が掛からなかったといったような記事を見て、非常に驚いたといいますか、怒りで打ち震えた記憶がございます。
　場合によってはそういう可能性が出てくるわけなんですね、現在の状況を見ますと。あるいは、遺伝子診断によっては、この人は大体どのぐらいになったらこういう障害を持つだろうとか、こういう病気になるだろうということが分かるようになってきます。
　しかし、産む産まないはこれは女性の権利の問題でありますが、しかしその状況でありましても、私が先ほどから申し上げておりますように、これは差別禁止だけではなくて、それ以外にやはり社会保障制度のいろんな充実があって初めてできるわけなんですね。ですから、例えば女性がそういう妊娠をしてしまって障害児を産む可能性があるという場合でありましても、そういうような障害児を産んだ場合であっても社会がどういうように支えていくかという、これは広報をしていく、広く教えていくといったようなことも必要でありますし、そこがいわゆる懐の深い社会、あるいはこれからの日本の、いかに景気が悪くても、外国へ行けば分かりますが、日本人は大金持ちというイメージがあるわけでありますから、少なくともそういう懐は幾らでもあると思います。その辺のところはこれは私は権利として構成していこうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（野村茂樹君）　やはり非常に重い問題で、胎児であるときに障害があることが分かったときにというところで、特に政策研のチームの作られた差別禁止法の中にそれもやっぱりとらえて、後で金さんの方から御報告があると思うんですが、大きな問題があると思います。
　それから、やはりおっしゃるとおり差別禁止法、法律があればいいということじゃなくて、やはり全体の社会のシステムとして社会保障制度も含めていろんなケアのシステムがある、そういう意味での広がりというんですかね。私は医者に対する教育も必要だと思うんですね。医療モデルじゃなくて、人として生きていくために、ずっと人は変わっていくというところの、単に対症的な、単に医療モデルで考える医者だけじゃなくて、やはり医者そのものも変わってもらってそういうことがケアできる、全体にそういう医療の現場にならなきゃいけないと思いますし、そういう意味で社会全体の問題であると思っております。
　以上です。
○参考人（金政玉君）　非常に根本的な問題に当たると思います。
　障害者インターナショナルが結成したときに、生命倫理に関することが綱領的な立場で主張しておりまして、障害を持つこと自体が決して不幸なことではないんだという立場から生命倫理のことについては主張しております。
　先ほど野村参考人から少し紹介をされました、私たちも障害を持つ当事者団体として障害者差別禁止法の要綱案作りを今行っております。その中の、要綱案の中の基本事項の中の一つに、出生における差別の禁止というものを掲げております。それは、もう胎児の段階で障害を持つ胎児だと分かった場合に、その場合に中絶するということを、障害を理由に中絶するということを禁止するということでその中に設けております。それはまた改めて、その要綱案全体を説明させていただける機会がありましたらいつでもお邪魔したいと思いますが。
　その問題をやっぱり考えていくときに、先ほども御指摘がありましたように、じゃ障害を持つ子どもを産んで育てていけるための社会環境をどうやって作るか、それは社会サービス的な観点からやっぱり環境の整備条件というものを同時進行的に整えていくということが当然必要になってくるわけですけれども、いずれにしてもそういう深い意識にある、障害を持つこと自体が不幸で、不良な子孫として障害者を見ていくというようなそういった考え方というのは、確かに法律上は優生保護法は今なくなりましたけれども、経済的な理由による中絶のいわゆるグレーゾーンの部分の中にやっぱりそれはまだ残っていると思いますし、実際、医療現場では続いている実態があると思います。そこについてはやっぱり差別禁止ということでやらなければいけないんですが。
　ただ、これも非常に私たちも悩んだ話なんですが、それをじゃ、被害を受けた、実際に中絶された当事者はこの世の中にはいないわけですね。被害者としての権利救済ということがじゃ実際上差別禁止法を使ってできないじゃないかという非常に悩ましい問題もありまして、じゃその場合、だれが代わりに訴えていくのかという、訴えられる側、加害者は親だったりお医者さんだったり、そういったこともあるかもしれませんし、やっぱりそれを実際に考えていくとなると非常に難しい問題が出てくる。しかしながら、やはり何かの形できちんと問題提起はしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○会長（小野清子君）　質問も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変貴重で有意義な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る四月十六日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十五年四月二日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　広野ただし君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　大江　康弘君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　信田　邦雄君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○参議院規則の一部改正に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　副大臣の説明を求めます。文部科学副大臣渡海紀三朗君。
○副大臣（渡海紀三朗君）　宇宙開発委員会委員栗木恭一君は四月七日任期満了となりますが、その後任として松尾弘毅君を任命いたしたいので、文部科学省設置法第十一条第一項の規定により、両議院の同意を求めるために本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　宇宙開発委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（川村良典君）　便宜私から御説明申し上げます。
　本法律案は、議長、副議長及び議員の歳費月額について、平成十六年三月三十一日までの間、引き続き現行の削減措置を継続しようとするものでございます。
　以上でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、参議院規則の一部改正に関する件を議題といたします。
　本日の本会議に上程される公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案が可決、成立いたしますと、参議院規則の一部を改正する必要がございます。
　お手元に案文、要綱等を配付いたしておりますが、その内容を御説明いたします。
　本規則案は、常任委員会の所管について規定の整理を行おうとするものでございます。
　すなわち、公正取引委員会を総務省の外局から内閣府の外局に移行させた後も、本院におきましては、引き続きその所管に属する事項を経済産業委員会の所管とするため、内閣委員会及び総務委員会の所管について所要の規定の整理を行うこととし、その施行は、法律の施行の日といたしております。
　理事会において本改正について協議いたしましたところ、本委員会の委員長並びに理事を発議者とし、委員を賛成者とし、委員会審査省略の要求を付して発議することといたした次第でございます。
　この際、お諮りいたします。
　参議院規則の一部を改正する規則案は、委員会の審査を省略し、本日の本会議に上程することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、元議員吉田之久君逝去につき哀悼の件でございます。議長は、既に弔詞をささげた旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。宇宙開発委員会委員の任命に関する同意について採決いたします。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第三ないし第六を一括して議題とした後、経済産業委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず日程第三ないし第五を一括して採決し、次いで日程第六を採決いたします。
　次に、日程第七について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国会議員歳費法改正案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど御決定のありました参議院規則改正案の緊急上程でございます。まず、本規則案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者宮崎秀樹君が趣旨説明をされた後、採決いたします。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
平成十五年四月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　太平洋経済協力
　　　　　　　会議（ＰＥＣＣ
　　　　　　　）日本委員会電
　　　　　　　気通信小委員会
　　　　　　　主査　　　　　　　佐賀　健二君
　　　　　　　株式会社アジア
　　　　　　　ネットワーク研
　　　　　　　究所代表　　　　　会津　　泉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、東アジア経済の現状と展望（情報化の進
　展と東アジアのＩＴ）について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、東アジア経済の現状と展望に関し、情報化の進展と東アジアのＩＴについて参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、太平洋経済協力会議日本委員会電気通信小委員会主査佐賀健二参考人及び株式会社アジアネットワーク研究所代表会津泉参考人に御参加をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、東アジア経済の現状と展望につきまして重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、情報化の進展と東アジアのＩＴについてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず佐賀参考人、会津参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力方よろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、佐賀参考人から御意見をお述べいただきます。佐賀参考人、よろしくお願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　大変ありがとうございました。
　次に、会津参考人から御意見をお述べいただきますが、映像の準備がありますので少しお待ちください。──会津参考人、お願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず最初に世耕弘成君。