Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　副会長が責任を感じておるとおっしゃれば私はもうそれ以上申し上げませんが、まるで責任がない、経営委員会は経営委員会、ＮＨＫの執行部は執行部だというようなお考えならば、私が申し上げたように、執行部から来たから執行部に対して私は、代行を出してくれ、こう言ってあるのですよ。だからこれは連帯の責任を感じて、責任を感じてとおっしゃるならばそれ以上は申し上げません。
　では次に、質問に入りますが、先ほど来同僚の委員の皆さんの御質問の中で、どうも会長はこの質問の趣旨をまるでおとり違えになったり、あるいは放送法の放送事業者に対する基本ともいうべき不偏不党の問題についても何となく言葉を濁されて、質問者の方から、こういう趣旨に受け取っていいか、こう言われると、そのとおりでございます、こういうふうな御答弁をいただいておるようでございますが、特に私はもう一言敷衍をしておきたいのは、不偏不党は放送事業者の基本的な姿勢として放送法の第一条で定められておるだけではなくて、当委員会において予算案が成立するたびに全党の一致をもって附帯決議として、ＮＨＫはこの不偏不党の精神を守り抜けということが決議されておるのです。そういう重要な問題を非常に軽々しく扱ったといいますか、思い違いとおっしゃっておりましたけれども、どうも釈然としませんが、そういう性格のものだということをしっかりと肝に銘じておいてもらいたいと思います。いいですか、会長。
　そして、もう一言申し上げますが、先般の決算の委員会の際に、会長は堪能な英語を駆使してここで御答弁になりました。私は聞きながら、私は勉強はしておりませんから英語はよくわかりませんけれども、しかし、それぞれの国民がそれぞれの国の言葉に誇りを持ち、それを大切にするというのは、それぞれの国の国民の常識ではないのでしょうか。例えば、周恩来総理と何度か私は話をする機会がありました。あの人は日本語は非常に堪能な方ですけれども、公式の席上で、たとえ相手が我々であっても日本語で話すことはありません。必ず中国の言葉を使われております。フランスの人たちもほとんどそういう傾向があります。したがって、中曽根さんがアメリカに行って英語で演説をした、心ある人たちにはそれさえひんしゅくを買っておるところです。ましてやここは日本の国会です。日本の国会で日本語を使わずに英語でべらべら答弁をされる。これは一体どういう感覚ですか、お考えを聞かせてください。
○池田参考人　前回のこの会で私が英語をしゃべりましたのは、実は、去年の七月に就任いたしまして、九月にアメリカに参ったのですが、その目的は、アメリカの下院のテレビ関係の小委員会の委員長をしておりまするマーキーというのと会ってハイビジョンというものの性格を話したかったからでございました。彼に会ったときにしゃべったことがついここで、そういう直後であったものですから英語になってしまいまして、そのことは今おっしゃったように私の大変な間違いであったということで、すっかり反省をしておりますので、今後はそういうことは絶対いたしません。どうぞそのように御了解願います。
○阿部（未）委員　それでは、英語でお話しになった点については了解をいたしますが、しかし全体的に眺めてみて、どうも会長は、公共放送ＮＨＫの会長のお仕事というのは余り御適格じゃないんじゃないでしょうか。周囲から余りいろいろ意見の出ないうちに会長の方から進んで出処進退をお決めになることが望ましいのではないか、これは私は老婆心までにそう申し上げておきます。
　そこで、次の質問に入らせてもらいますが、ＮＨＫの関連事業については、先ほども質問がありましたけれども、現在ＮＨＫには十二の株式会社と七つの公益法人、計十九の関連団体があるようでございます。
　昨年の八月でしたか、吉国一郎さんを座長とするＮＨＫ企業集団に関する検討委員会というものを発足をさせて、これは非常に短い期間、一カ月余りで一応の結論を得たようでございますけれども、その報告によると、この十九の企業集団を四つの分野に統合、集約することが望ましい、そういうふうに私は受けとめておるのです。そこで、ＮＨＫの元年度の事業計画にも「関連団体との協業体制の強化」いわゆる関連団体の再編成、こういうものが掲げられております。
　ところで、聞くところによりますと、この統合される四つの事業団を管理するためにＮＨＫコーポレーション、そういう言葉で呼ばれる中核会社、そういうものが計画されておるというように聞いておりますが、その内容はどういうものでしょうか。
○島参考人　吉国先生を座長として、答申をいただいたことは事実でございます。
　それで、コーポレーションという中核会社、このコーポレーションという名前はまだ決めておりません。中核会社というのは、放送の企画、制作、供給、販売という四つのグルーピングの、放送の企画、制作、供給、販売面を一つの統括する会社といいますか、そういう位置づけでやっておりますので、関連団体全般に対するそういうものではございません。
○阿部（未）委員　わかりました。そうすると、例えば今のＮＨＫエンタープライズみたいなものがこういうものにかわる、そう理解していいのですか。
○島参考人　今のところ正式に決めておりませんけれども、御指摘のとおりで、ＮＨＫエンタープライズ新社あるいは新エンタープライズ会社というような名前をつけるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　ところで、この報告の中に「関連団体は制作比率を高めていくことが望ましい」、そういうように報告をされております。
　そこで郵政省にお伺いしたいのですけれども、郵政省の方で準備をされておる放送法及び電波法の一部を改正する法律案、この中には、ＮＨＫのいわゆる主体性を損なわないように、委託については自主的に基準を設けてもらいたい、そういう内容が盛られておったと思うのですけれども、郵政省としては、ＮＨＫが主体性を守って、基準を設けて余りたくさん委託はしない方がいい、こういう趣旨だと私はあの法律を考えておるのですけれども、これと相矛盾することになりませんか。この辺、放送行政局長、どうですか。
○成川政府委員　今通常国会に提出させていただいておりますが、放送法等の一部を改正する法律案で、先生御指摘のように、外部委託の基準につきまして、ＮＨＫ自身でその基準を定めて、それに従って外部委託をしていただきたいということでございます。
　ＮＨＫは、御承知のとおり、国内放送、国際放送等々本来必須業務を持っておりまして、重要な業務を担っているわけでございますが、その重要な業務を委託する場合に、公共放送としてふさわしい番組あるいは業務が損なわれることのないように、ＮＨＫ自身が基準をつくって、それに従ってやっていただきたいということでございます。外部委託につきましては、民間のノーハウを生かすとかいうような意味合いから、また効率化といった意味合いから、今後とも必要であると思いますし、従来からも努力してやってきていただいているわけでございますが、その重要な業務につきましては、今申し上げましたように、公共放送としての番組づくり等々に支障を及ぼさないような範囲内において、基準をつくってやっていただきたいという趣旨でございます。
○阿部（未）委員　どうもその精神がはっきりわからない。ただ基準をつくれというだけなのか、ＮＨＫが本来の業務を守るためにある程度委託は抑えよという趣旨なのか。これはまた改めて放送法のときにやりましょう、きょうはそのままにしておきますが。
　ところで、島副会長、このＮＨＫコーポレーション、名前はわかりませんが、これには新しく出資はしませんか。
○島参考人　今のところ私どもとしては、この新会社、新エンタープライズの持ち株は、三分の二以上をＮＨＫ並びにＮＨＫの関連団体で持って、ＮＨＫが主導権を握るように計画中でございます。
○阿部（未）委員　そこで、ＮＨＫが三分の二以上の持ち株があると。今度、これも放送法の改正で出てくるのですけれども、それだけの出資があれば、これらの子会社、いわゆる外郭の関連団体がいろいろな事業を行うに当たっての業務計画とかあるいは資金計画、要員の計画、財務計画、これらの諸表等について我々国会の方で必要あるときには、ＮＨＫの方から資料として御提出願えますね。
○島参考人　もちろん聴視者の代表は国会でございますから、私ども、喜んで提出させていただきます。
○阿部（未）委員　放送行政局長、よくお聞きになりましたか。この前間違っていましたね。
　それでは次の質問をいたしますが、ところで、先ほど来問題になっておりますＢＳ２、新たに来年の夏を予定されるＢＳ３の安定性についてですけれども、今ＮＨＫの技術の方では、どの程度の安定性があると考えておられるわけですか。
○中村参考人　ただいまの衛星放送はＢＳ２ｂで実施しておるわけでございまして、二チャンネルとも安定に作動しておるところでございます。しかしながら、昨年の十二月にはテレメトリー回路の一部が故障いたしまして、データの一部がこちらの方へ届いていないという状況でございますけれども、今まで蓄積されたデータ等を参考にしながら、関係機関との協力の中で順調に今運用をしておるというところでございます。
○阿部（未）委員　そこでお伺いしたいのですけれども、ＮＨＫはそれほど安定性の高い作動しておる衛星があるにもかかわらず、改めてＢＳ２Ｘなるものを打ち上げる、こういうふうに計画をされております。しかも、読んでみますと、これは必要不可欠なものであるというふうになっております。非常に安定性の高いＢＳ２ｂが現に作動しておるのに、補完のためにＢＳ２Ｘを上げるということが必要不可欠であるというのはどういうわけですか。
○中村参考人　ただいまも御説明しましたけれども、２ｂにつきましてはテレメトリー回路が二系統ございましたけれども、一昨年、一系統が故障いたしまして、残りの一系統のうち一部が昨年の十一月にふぐあいになった、こういう状況でございます。
　それで、ただいまのところ大変順調に作動はしておりますけれども、宇宙空間のことでございますので、いつ、どういう状態がまた発生するかということにつきましては若干の懸念がある。一方、受信者も大変、百三十万というように世帯も伸びてまいりましたので、これらの方々にもしものことがあっては大変迷惑をかけるわけでありますので、ＮＨＫといたしましては公共放送の立場から２Ｘを緊急避難的に軌道上に予備として打ち上げたい、こういう趣旨でございます。
○阿部（未）委員　それでは、必要不可欠ではなくて補完的に打ち上げるだけのものですね。必要不可欠ではなくて補完的に打ち上げておくという意味なんですね。どうなんですか。
○中村参考人　たびたび申し上げますけれども、２ｂはただいまのところ安定に作動はしておりますけれども、予備系が大変少なくなっておりますので、そういう意味では完全な形ではない、こういう状況でございます。
○阿部（未）委員　いずれにしても、ＢＳ２ｂが心配だということなんでしょう。心配だから補完的な意味でＸを打ち上げておきたい、そういう意味でしょう。そうすれば、やはり問題のもとはＢＳ２ｂにある。ＢＳ２ｂが絶対に心配のないものならば補完する必要はないわけでしょう。補完する必要があるということはＢＳ２ｂが心配だ、そういうことなんでしょう。どうなんですか。
○中村参考人　通常、衛星につきましては軌道上で二機体制をとるということが常識になっておるわけでございますけれども、２ａは御存じのとおり去年の八月に寿命が来ましたので、ただいま２ｂが一機で作動しておる、その中で一部ふぐあいが生じておる、こういう状況でございます。
○阿部（未）委員　したがって、私が言いたいのは、ＢＳ２ｂは国の宇宙開発計画と相まってＮＨＫが一緒に開発をしたものである。そのＢＳ２ｂに心配があるのならば、ＢＳ２Ｘは同じように国の宇宙開発計画の一環として処理をしていく性格のものである。なぜＮＨＫだけが責任を負って補完しなければならないのか、そのことを聞きたいのです。
○中村参考人　先ほどから申し上げておりますけれども、現状では百三十万と受信者がふえてまいりました。これに対して放送を継続するということはＮＨＫの責任だろうというように考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　それは話がおかしくて、ＢＳ２Ｘを上げなければならない理由は、ＢＳ２ｂが完全でないという心配があるからＢＳ２Ｘを上げて視聴者に迷惑がかからないようにするというわけでしょう。ＢＳ２ｂが完全な状態ならば２Ｘは要らないのです。そうでしょう。それならば、ＢＳ２ｂが不完全な状態になるおそれがあるという場合には、共同に開発をした国とＮＨＫが同じように負担し合ってそれを補完すべき性格のものではないのか、なぜＮＨＫだけが補完しなければならないのか、それを聞いておるのです。
○島参考人　ＮＨＫといたしましては、正直に申し上げまして国の方の負担もお願いしたかったのでございますけれども、何せこれは、今技師長が申し上げておるとおり、衛星というのは常に不安定ですし、特に予備系を持っておりませんと、ある日突然見えなくなったという場合、ＮＨＫの社会的責任というのは大変重いということで、私はさしあたってこれはＮＨＫの費用で上げるべく経営として決心した、その後については郵政省の御指導に従ってやっていくというのが私たちの現在の立場でございます。
○阿部（未）委員　後のことも非常に疑問があるのですが、上げるというそのこと自体になぜＮＨＫだけが責任を負わなければならぬのか。ＢＳ２ｂに補完しなければならない理由があるから補完するわけなんだから、ＢＳ２ｂの一環として開発事業団、いわゆる国とＮＨＫが責任を分け合って補完の措置を講ずべきなんですよ。それを何もＮＨＫだけが補完の措置を講じなければならぬというその理由が私にはわからない。しかも、本来、衛星というものは幾つあろうと、これなら絶対ということはないはずですよ。逆に、一つでもうまくいくかもわからない。そういう性格のものなんですよ、衛星というものは。来年の夏にはＢＳ３が上がるのですよ。その次は、ａだからｂになりますかね、ｂが裏に上がるわけでしょう、補完として。ところが、さっきからお話があるように、これは一年間しか実際には使えないものなんですね。一年間しか用をなさないものなんでしょう。そうなれば、これは明らかに補完でしょう。これから先ずっとＮＨＫが使っていくというものではなくて補完なんですよ。その補完的な措置を講ずるのに、共同で開発した国、宇宙開発事業団にはなぜ責任がないのか、それを聞きたいのです。これは、ＮＨＫのお話は今、島副会長から聞きました。急を要する、やむを得なかったとおっしゃいますけれども、指導監督の官庁として郵政省はどうお考えになっているのですか。
○成川政府委員　我が国の宇宙開発でございますが、独自の技術力を確立し、高度な技術を保持していくということによって我が国の自主性を確保することを目的として宇宙開発は推進されております。ＢＳ２とか３もこの方針に沿って開発されてきたところでございます。
　現在の宇宙開発計画では、開発スケジュールの関係でＢＳ２ａが寿命がなくなりまして、現在ＢＳ２ｂだけで運用されているわけでございます。ＢＳ３ａが打ち上げられるまでの間は一機体制でいくということにされております。ＢＳ２ｂは、先ほど来専務理事の方からお話ございますように、ＢＳ２ｂが現状のまま推移すれば衛星放送の安定運用に支障がないというふうに考えられているところでございます。
　今回の措置につきましては、先ほど来たびたびお話ございますように、衛星とか、通信衛星ももちろんそうでございますけれども、大体二機体制でやっております。現在のところ一機体制ということで、万が一ということに備えて緊急避難的措置としてＮＨＫ自身が放送事業者としての立場から打ち上げたいということで、今度の予算案に盛り込んだというふうに理解しております。
　これはちょっと例として適当かどうかわかりませんが、銀行等にいたしましてもコンピューターはバックアップシステム等を取り入れてやっておりまして、できることならそのバックアップシステムが、現在のところＢＳ２ｂについて安定運用に支障はないとしてもバックアップシステムがある方が望ましいということで、放送事業者として百三十万を超える受信者に対しての責任というような観点からもぜひとも打ち上げたいということで、今度の予算案にそのＢＳ２Ｘの予算を盛り込んだというふうに私ども理解しておりまして、その考え方は妥当というふうに考えております。
○阿部（未）委員　予備というのと補完というのは、私はほぼ似た意味合いを持っておると思うのです。
　そこで、今のようなお話ならば、来年の夏ＢＳ３のａを上げる、その次の年にＢＳ３のｂを上げる。ｂは補完なんですよ、ａの補完なんですよ。そういう解釈をするなら、今一つしか上がっていないＢＳ２ｂの補完が要るというならば、それは予備と同じ性格を持つ。予備と同じ性格を持つならば、ＢＳ２Ｘはやはり共同開発の相手が責任を持つべきである。もしそうでない、予備あるいは補完というものはＮＨＫが責任を持ってやらなければならぬものだとするならば、これから打ち上げる各放送衛星の少なくともｂに対する部分は全部ＮＨＫが、予備であり補完なんですから責任を持ってやらなきゃならぬ、視聴者のためにやらなきゃならぬ、そういう理論になりませんか。どうです。
○成川政府委員　先ほど来の答弁の繰り返しになるかもしれませんが、緊急避難的措置として今度打ち上げることにしたわけでございまして、現在ＧＥから買ってくるというものにつきましては開発的な要素は全然入っていないわけでございます。したがいまして、現在宇宙開発計画の外枠としてＮＨＫ自身が購入して打ち上げるということになっている次第でございます。
○阿部（未）委員　これは議論しても尽きませんが、衛星放送そのものが開発なんですよ。星を打ち上げるだけが開発じゃないのですよ。そういう観点からするならば、放送だけやるんだ、新しい星の開発はないから国が負担しないでいいなんて理屈はないでしょう。衛星放送そのものを新しいメディアとして開発しておるのでしょう。そんな理屈は成り立ちませんよ。時間が全くなくて、これは委員長、理事の皆さんにもお願いしておきますが、こういう重要な予算の審査ですから二日ぐらいはかけてゆっくりやってもらわぬと。どうにも先を急がなければならぬので次にいきます。
　この資料によりますと、このＢＳ２Ｘを打ち上げるのに百四十五億かかる、こうなっております。ところで、もう一つの参考の資料ですけれども、これによると、平成元年から六年までの衛星の実施経費は約二千四百億、そのうちに２Ｘが占める費用は百十億である、こうなっておるのです。単年度で百四十五億かかるＢＳ２Ｘが六年間かかって百十億に減るというのはどういうわけですか。
○高橋参考人　元年度に計上いたしました百六億については、これは打ち上げ経費と製作経費で、そのほかに、百四十五億といっている部分につきましては保険とそれから衛星打ち上げ後の成功報酬ということで、これは事業費の中で見るというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　保険というのは別に予算を支出しなくてもいいわけですか、成功報酬というのは金を出さなくてもいいわけですか。向こう六年間に百十億かかるという計算と、単年度でＢＳ２Ｘの打ち上げ経費百四十五億、こう片方はなっている。単年度で百四十五億かかるものが向こう五年ですか、六年ですか、百十億に減る。保険だから金は要らないとか成功報酬だから予算は要らないという性格のものですか、おかしいじゃないですか。六年で百十億、単年度で百四十五億、そういう計算が成り立ちますか。
○高橋参考人　今回打ち上げます２Ｘの減価償却を含めての考え方は、八年で収支を償おうという格好にしております。したがいまして、百四十五億のうち百六億というのは、これは八年間の中で減価償却をしていく。百六億は建設費でございますが、その他の部分につきましては、先ほど申しましたように保険とそれから成功報酬については事業費の中で見ていこう、八年間の中で見ていこうという考え方でございます。
○阿部（未）委員　それでは、この表にある平成元年から平成六年度の衛星の実施経費二千四百億というのは、この内訳はどうなるのですか。これは衛星放送をやるためのすべての予算を含めて二千四百億じゃないのですか。その中のいわゆる２Ｘが占める費用が百十億だ、こう書いてあるのですよ。今おっしゃるように、建設勘定か何か知りませんが、そんなふうに分けてこれは出してあるのですか。それならこれはもっと膨大な金になりますよ、打ち上げ費用が入ってないとすれば。
○島参考人　今阿部先生のおっしゃるとおり、総計費用二千四百億円と見ておりまして、その中にはハード、ソフト全部入っておるわけでございますし、ＢＳ３の負担分も当然ＮＨＫは入っておるわけでございます。
○阿部（未）委員　島副会長の答弁は明快ですよね。私もそう理解しておるのです。
　それならば、二千四百億の中に２Ｘが占める費用は百十億だ、こうなっておるから、すべての費用を含めて２Ｘは百十億、こう理解しているのです。ところがさっき申し上げた、単年度で２Ｘには百四十五億かかります、こうなっているのですよ。単年度で百四十五億かかるものが五年間運用して百十億で済むという計算が、私は小学生でもできないと思うのですよ。
○島参考人　ＢＳ２Ｘは八年で償却するので、全部計算しておりまして、全部含んだ初年度の衛星の予算が御指摘の数字になるわけでございます。
○阿部（未）委員　その計算も私はやってみたのです。それは合いません。しまいの方に減価償却がうんと回っておるなら別ですよ。そうじゃないはずですから。八年間で均等に割ってあるわけでしょう。これは百六億しかかからないのです。仮にそのうちの二年分が残ったとしても、わずかに十億か十五億なんですよ。ところが予算は逆に、初年度に百四十五億かかって、これからずっとＢＳ２Ｘを運用していって、そして五年間で百十億に減るというのです。これは勘定ができないのです、どうしても。どこかに矛盾があると私は思うのですが、これももう時間がありません。非常に残念ですが、もう一遍詳細に調べて報告をしてください。
　そこで、時間がありませんから私は最後に言いたいことを申し上げたいのです。
　恐らく今ＮＨＫ幹部の皆さん、郵政省も含めて、これからの時代は衛星放送の時代だ、したがって二千円料金を設定すれば、かつて白黒がカラーに変わったときのように、これからどんどん衛星放送の受信者がふえていくだろう、そういう計算のもとに今の見通しが成り立っておる、元年分の予算はその始まりである、私はこう見ておるのです。したがって、五年先には衛星放送と地上放送を区別しながら経理していくと言うけれども、五年先にはむしろ衛星放送の方から地上波の方に金が入ってくるような、そういう夢を持って今絵をかいておられると私は見ざるを得ないのです。
　しかし、果たしてそうなるであろうか。私はまず、新しい衛星放送の受信契約が仮に百三十万、こう言っていますけれども、そのうちの半数近くはＣＡＴＶでしょう。ＣＡＴＶがそれだけあって、あと個々の契約がそんなにどんどん伸びていくかどうか非常に疑問です。しかも、仮に衛星放送を受信する人がふえたとしても、契約をしてくれるかどうか、金を払うてくれるかどうかですよ。既に地上波の人は地上波の料金を払っておるのですよ。その上に衛星放送の料金を九百円ください、二千円にしますと言って、はい、そうですがといって素直に二千円、衛星放送を受信する方方がどんどん金を払ってくれるだろうか。極めて危険であると私は思うのです。だから、今計画をしておるように、五年先には五百万世帯だ、七百万世帯だというふうな夢を持ってこれを進めていくならば大変なことになってくる。
　そこで、今ＮＨＫでは地上波は地上波、衛星は衛星で区分して、経理を明確に分けていくのだ、地上波に迷惑はかけません、こう言っておるのです。しかし、衛星放送をやったために膨大な赤字が出たときに、だれがそれならば地上波に迷惑をかけぬでどういう処理をしようと考えておられるのですか。ここが私、非常に疑問なのです。どういうふうにお考えですか。
○島参考人　御指摘のように、今ＮＨＫは大変な状態になってきておりまして、私はまさに衛星放送とその後に続くハイビジョンにＮＨＫの命運をかけておるわけでございます。したがって、私としては、現在先生何と言われようとも、我々は衛星放送を必ず成功させるべく組織の全力を挙げてこれに突入する決意、これは一年半前に独自サービスをしたときに、私どもはそういう経営としての決意を固めている次第で、それが困難であり、無理であるということを今言われましても、私どもとしては石にかじりついてもそれをやり遂げるということを申し上げるほかないということを申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　ＮＨＫ経営の決意として、島副会長、あなたのおっしゃることを、その決意を私は疑いません。しかし、あなたも、衛星ではないが寿命がある。いつまで副会長をやっているか、私わからぬけれども寿命があることは間違いない。ＮＨＫ全体の体制がよしんば副会長と一心同体で進むように決意をしておるとしても、衛星放送というものの性格から非常に厳しい局面を迎えるであろう、そのときにいやでも応でも何とかしてもらわなければならないのは、視聴者の皆さんに頭を下げる以外にないはずですよ。それならばこういう計画は事前に委員会に諮って、視聴者を代表する国会の議論を経た上でやるべきであって、あなたの一存でいきなりある日突然百四十億の球が上がっていったのでは視聴者はたまりませんよ。決意のほどはわかります。決意はわかるけれども、それは非常に危険であるということを私は予言せざるを得ないのであります。
　したがって、これまではあなたのやったことだからしようがないけれども、これからはちゃんとこの種の問題は決議機関、委員会に事前に諮って、そして国民が一緒に責任を負える、視聴者がそれなら一緒に責任を負ってやってみよう、そういう状態のもとで推し進められるべき計画であって、ＮＨＫの経営だけが勝手に決めて勝手に走っていくような計画ではないということを私は最後に申し上げまして、何かお言葉があれば大臣並びに会長から答弁を聞いて、終わりたいと思います。
○片岡国務大臣　ただいま阿部先生の御質問なりお言葉の中から、私は本当に大事な問題があると思います。
　それは、先生は常に、ＮＨＫは国民のための大事な公共放送であり、そしてしたがって、ＮＨＫの運営については常に民意を考えながらやらなければならぬということを御示唆なさっておると思いまして、そういう点においては、本当に公共放送というものがやはりどこまでも不偏不党、そして国民の皆さんのためのものであるということを夢嫌にも忘れないで、経営をしっかりやってもらわなければならぬということを私は痛切に感じた次第でございます。
○阿部（未）委員　会長もありませんか。――会長は決意はありませんか。もうおやめになりますか。
○畑委員長　冒頭に申し上げた決意ということで、ひとつ阿部先生、御了解を願いたいと思います。
○阿部（未）委員　わかりました。それでは終わります。
○畑委員長　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　若干御質問申し上げたいと思います。
　今もＢＳ２Ｘの問題についての御質問がございました。そこで、ＮＨＫの経営委員会というものについて、私は前回も御質問いたしておるのでありますけれども、今回補完のためにＢＳ２Ｘを打ち上げるということについて、私ども国会の中では非常に唐突として決断をされた、ＮＨＫはそういう判断をされた、こういうふうに思われる、そういう感じなんであります。
　そこで、経営委員会においてこの決断をされたのは一体いつであるのか、その経過について若干お聞かせを願いたい。
○島参考人　この問題につきましては、何せ随分長い間執行部としてはいろいろの調査をしてまいりましたけれども、やはりＧＥの星が具体的に見つかりまして、これを上げてもらおうじゃないかというような時期が、我々が内々意思を固めたのは去年の暮れごろだったと思います。そのころ当然ながら経営委員の方々に、できるかできないかわからない問題でございますから一応内密に、こういう計画を持っておるがこの点についてどうかという意向の打診をしまして、内々郵政省の担当の方々にもお話をして、それで大体各方面の了承を得た段階で経営委員会の正式の了承を得た上で正式に郵政省の方々に御相談を申し上げたという、これが大体の経緯でございます。
○阿部（昭）委員　池田会長にお伺いしたいのでありますが、ＮＨＫにとって国会というのはどういうところなんでしょうか。国会というのはＮＨＫにとってどういうポジションなんでしょうか。ちょっとお聞かせを願いたい。
○池田参考人　ＮＨＫというものは昭和二十五年に発布されました放送法に基づいてできた特殊法人でございまして、それの収支決算、事業計画等はすべて国会の承認を得ることになっておると了解しております。
○阿部（昭）委員　そういたしますと、例えば今度の、内々進めてこられたということでありますけれども、私どもから見ますると相当大きな判断、決断というものではなかったのかと思うわけであります。国会は一様に、今度の問題は非常ににわかに出てきた、こういう感じをみんな持っておると思うのであります。ある意味で言えば、普通の会社の株主総会とは違いますけれども、やはり公共放送として国民の受信料に基づいて、これを中心に組み立てられておるＮＨＫであります。そういう面から見ますると、私はやはり、こういう大きな決断をなさるという場合には、郵政省とは相談をされましたということでありますけれども、国会に対してもある種のいろいろな相談はあってもいいんじゃないか。国会は全体として、非常に唐突にこういう判断が出てきた、何か向こう側でうまい売り物があった、だからぱっと飛びついたというような感じがしないわけでもありません。しかし、国会と公共放送としてのＮＨＫの関係というのは、やはりもっと緊密な意思の疎通というものがあっていいんじゃないかというふうに私は思うのですが、会長どうでしょうか。
○池田参考人　今、阿部先生がおっしゃったとおりであります。
○阿部（昭）委員　そのとおりと言われるとちょっと困るのですね。
　しかし、ＮＨＫの最高意思決定機関は法律上経営委員会であります。この経営委員会がどのようなことをやっておるのかについては、必ずしも国民はよくわからぬのであります。国会の方においてもわかりません。私が昨年このことについてお尋ねをいたしました際に、川原前会長は、経営委員会のいわば意思決定の経過、議事録、これについて一〇〇％全部出すことが可能かどうかは別として、少なくとも郵政省に対しては経営委員会の議事録のようなものは全部出しております、これを土台にしたものを国会に対しても委員会に対しても提出をするというようなことを申されたのであります。
　今池田会長さんは、国会とＮＨＫ経営委員会との間の意思をもっと疎通させるべきである、こう申し上げましたら、全くそのとおりだということでありますけれども、そういたしますと、経営委員会の議事録ぐらいは我が逓信委員会あたりまでは出されるというふうに認識をしてよろしいのかどうかということであります。
○島参考人　経営委員会というのは、御存じのようにＮＨＫの最高議決機関でございます。我々執行部は、いわばその事務局に当たるわけでございます。したがって、経営委員会の審議内容の公表につきましては、先生方の意のあるところを経営委員会に私は責任を持ってお伝えしますけれども、ここで私どもの立場でどうこうするということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○阿部（昭）委員　会長さんの方は、緊密にしなければいかぬ、そのとおりだ。島副会長さんは、それは経営委員会の方の判断だ、執行部は知らぬ。相当違いますね、これは。郵政大臣の方はどう考えますか。
○成川政府委員　経営の公開の観点から、経営委員会の活動状況について国民が知り得るような状況にするということは有意義なことだと考えております。しかし、具体的な意思決定のプロセスを公表すること等の問題もあるためから、経営委員会としてはその議事録は公表しておりません。私どもに提出されておりますのは、速記的な議事録の提出ではございませんで、経営委員会の経過を記したものを参考として受け取っているわけであります。
　いずれにいたしましても、国会に提出するかどうかは、先ほど島副会長からの話がございましたように、性質的に経営委員会が判断することでございまして、そちらの方に島副会長も趣旨を伝えるということでございますので、その結果を待ちたいと思っております。
○阿部（昭）委員　会長の方は、国会とＮＨＫの経営委員会は意思の疎通をしなければいかぬ、全く同感だ。副会長は、そういうわけにいかぬ。今度郵政大臣にお尋ねをしましたら局長が出てまいりまして、経営委員会の判断次第。一体そこら辺はどういうぐあいになるのですか。
　私が申し上げたいのは、ＮＨＫというのは国民のための公共的な放送であります。したがって、国民の、視聴者の受信料によって経営の根幹が成り立っておる。国民との間に、ＮＨＫは今後どういう方向で事をやろうとするのか。私ども国会の中の議論というのは、審議過程というのは、あらゆる面でほとんど丸裸であります。近代国家における公共放送ＮＨＫのあり方というのは、何をなさんとするか、そしてそれがどのような結果になったかという中身について、視聴者である国民の前に常に公開されていくということが公共放送ＮＨＫのいわば基盤を非常にしっかりしたものにしていくのではないだろうか、私はそう思っておるのです。今のようにみんな隠していって、今御質問のございました補完のために上げるという衛星なども、全く唐突に上がってきたという感じを与えていくようなことは、私は決していいやり方ではないのではないかと思うのです。
　したがって、会長の方は私の意見に全く同感のようにおっしゃるが、だんだん後退していく。郵政大臣、私の認識が間違いなのか。私はそこをひとつ踏み込まぬといけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○片岡国務大臣　大変難しい問題ではございますが、私はやはりＮＨＫというのは、法律に基づいて立てられたところの、そしてその範囲内においては独自に仕事をやっていかなければならぬ使命を持っておると思います。そこで国会との関係においては、先生の仰せられるように、そしてまた会長も認めておられるように、大きな筋において、予算はもちろんのこと、それから、できれば長期にわたる計画もそうでございましょうが、中長期にわたる計画などの御承認も必要なときにお伺いして、そしてその計画を御承認いただく、こういうことが大事でございます。
　ただしかし、会社として、ＮＨＫとして、協会として仕事をしていくにはそれぞれやはり、緊急に必要なこと、それからまたその時勢に合うように逐次仕事をしていかなければならぬという使命も持っておるわけでございまして、それらの問題についてはやはり経営委員会がそれぞれ意見を述べて、そしてその運営に誤りなきを期していくということが必要でありましょう。ただ、経営委員会即国会というわけにはなかなかいかぬのでありまして、細かいことを緊急に、また必要に応じて臨機応変に指導していくというのと、それから、長期的あるいは予算その他のことによって誤りなきを期して監督をしていっていただくという国会の立場と、そこにおのずから相違があるのではないかなというふうに私には思われますので、その間、経営委員会のことを一々全部国会に御報告して、そして承認を受けた後においてでないとできないというようなことについては、これはやはり実際上なかなかできない問題ではなかろうか。
　したがいまして、おのおのその立場において、民主主義におけるそれぞれの機関の立場において、できるだけ国民の意思に沿うようにやっていかなければならぬということは各機関において考えなければならぬことではあるけれども、具体的な問題については、やはりそれぞれの立場においてチェック・アンド・バランスといいますか、そういうことが必要なのじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　ちょっと唐突の考え方でございますので若干間違いがあるかも存じませんが、私は今のところそういうふうに感じましたことを申し上げる次第でございます。
○阿部（昭）委員　私はすべてのことをと言っているわけではありません。ありませんが、国会の方は大きいところだけ出せばいい、細々しいことは一々突っ込むなというわけにもいかぬだろうと思うのです、問題によっては。したがって、そういう意味で、今大臣はできるところもある、できないところもあるみたいなことでありますけれども、基本的にＮＨＫは国民と一体でなければならぬと私は思うのです。視聴者の皆さんと全く一心同体でなければいかぬと思うのです。経営委員会というのは一体だれがどこでチェックするのか。ないではありませんか。経営委員会は、中身を国会に出す必要も全然なし、郵政省にもそんなものはあちこち拾ったものを出せばいい、オーソライズしたものを出せばいいというのでは、執行部はＮＨＫの会長以下の皆さんだ、経営委員会は国会一だと言うけれども、これは任命されたのでしょう。選挙で選ばれたものでもない。しかもこの放送法では、国会で予算、決算その他承認せねばならない、こうなっておる。そうすると、国会に対して経営委員会というのはもうちょっと丁寧であっていいのではないか、それを通じて国民との本当の意味の一体感をつくるということがあっていいのではないか。ＮＨＫというのは、将来非常に重要な時期に大きな役割を担っておられるのだろうと私は思うのです。そういう意味で、この経営委員会というものがどこか責任がありそうでなさそうな形はおかしいのではないか。少なくとも経営委員会はどういう判断をしたのかということについては、重要な判断については国会に出されるというのが筋なのではないかと私は思うのですが、直ちに結論、答えは出なくても、そういう方向での大臣の決意、考え方というものをお聞きしておきたいと思うわけです。
○片岡国務大臣　基本的、原則的、そして運営の大きな筋においては、おっしゃるとおり同氏の皆様とともになければならぬ、したがってそれを代行せられるところの国会に、常に影の形に沿うごとくその運営が緊密に行われていくことが望ましいことであり、まことにそうあるべきであると私は思います。ただ、細かい、具体的な事務の執行、業務の執行、運営の執行についてもどの程度御報告をするかということについては、お互いに話し合って決めていくべき問題であり、その意味においては、国会の皆様方の御意思を尊重しながらＮＨＫにおいても運営してもらわなければならぬと思います。それらの点について今後いろいろ御指南を賜って、郵政省もその間に入って適切な、また皆さん方の御満足のいくようなやり方で進んでいくようにしていきたい、かように思っておる次第でございます。
○阿部（昭）委員　最近新聞等を見ますと、教育テレビをＮＨＫは切り捨てるという考え方なのじゃないかと言われておりますけれども、そういうお考えなのですか。
○遠藤参考人　教育テレビにつきましては、今私どもがお預かりしているメディアの中では非常に重要なメディアだと私ども考えております。今の世の中、一生涯いろいろなことを勉強していく生涯教育の時代だと言われておりまして、そういう意味でも教育テレビは重要な役割を果たしていると考えております。そういう意味できちっとした番組を放送していきたいと思っております。
○阿部（昭）委員　チャンネルを三体制にする、そのことはいずれ結論を出す、いろいろな意見があるようですけれども、教育テレビがカットされるのではないか、こういう議論もある。
　私は、いずれにせよ経営委員会というのは非常に大きい責任を持っているのだろうと思います。経営委員会がどの程度のことまでやっていらっしゃるのかわかりません。私ども、ＮＨＫの中のことはよくわからぬ。ほとんど会長、副会長、ここにおいでの皆さんのところで日常の切り盛りはやっていらっしゃるのじゃないかと思うのですよ。しかし、例えて言えば三チャンネル体制に絞っていく、教育テレビは切られるかもしらぬなどという大問題は、国民から見ると、今の御答弁のようにやはり大問題なのですね。したがって、経営委員会が切ることを決定いたしましたなどというときに国会の方にお話があっても困るのですよ。だから、経営委員会が中長期的な公共放送としてのＮＨＫのいろいろな進路というものを議論されたら、その議論は国会の中に入ってきておらなければいかぬと思うのですよ。国会は大所高所だけやっておって、中のことに四の五の言うなということでは、放送法の建前からいっても国会の責任を果たしたことにはならぬのじゃないか、こういう認識なのです。そこで、今申し上げましたことについて、一体どの時期にどういう判断をしてどういうことになっていくのかということについては、結果が出てから御報告などということではいけませんよということをぜひ申し上げておきたい。
　それから、今の百四十五億円のあれを、まことに急にというふうに私ども感じております。この辺の経過についてぜひ文書で、当委員会のしかるべき時期に、なるべく早い時期に説明のような形で出していただきたいという希望を申し上げておきたい。それはどうですか。
○畑委員長　ただいまの阿部昭吾君の御要請に対しましては、理事会におきまして協議をし、事を進めてまいりたいと思っております。さよう御了承を願いたいと思います。
○阿部（昭）委員　まだたくさんお聞きしたいことがありますけれども、これでやめます。
○田並委員　それでは、第一点として、ＮＨＫ会長としての所信についてお伺いをしたいと思います。
　といいますのは、私もきょう経営委員長にぜひ御出席をお願いして、いろいろとお伺いをしようと思ったのです。というのは、ＮＨＫ会長としてのお考えを聞く上で、経営委員長がＮＨＫの会長を任命するわけでありますから、どういうお考えのもとに任命されたのか、それも含めてお伺いをしようと思ったのですが、きのうの放送記念日にも風邪を召されて出席できないという大変重い風邪のようでございます。したがって、経営委員長おりませんので、いないところで聞くわけにはまいりませんからＮＨＫの会長にお伺いをしたいと思うのです。
　前にうちの方の先輩の委員からも、ＮＨＫ会長としての所信についてはそれぞれお伺いをしておりますのでそんなに細かくは聞きませんが、会長、就任されたのが昨年の七月三日だったと思うのですね。そして、昨年の十二月十四日、ＮＨＫ決算が当委員会で審議をされまして、その間五カ月あったわけですが、この間の決算のときに各委員の方々がそれぞれＮＨＫの会長になられた所信をお尋ねをしました。
　それを私は、会議録をずっと読んで精査をしたのですが、ＮＨＫの会長としてまず第一に基本的な考え方として常に持っておらなければならない不偏不党であるとかあるいは公共放送として公平な報道を、国民の皆さんに質のよい豊かな放送を提供する、ここに書かれている第一条が欠落しているのですね、会長の答弁を全部調べてみましたら。例えばこういうことを言っておるわけですよ。
　今ＮＨＫは、これをやれば幾ら利益が上がるかと聞いても返事ができない場合が多い。もう少しコマーシャルな、ビジネスライクな組織にＮＨＫの組織を少しずつ手入れをしていったらどうかと思っている。こういう、現在までの経営姿勢に対して、もう少しコマーシャルベースでＮＨＫを考えなければいかぬという、とのことが第一点でありました。
　それから二つ目は、同じような内容なんですが、ＮＨＫは赤字で、きょう昼飯の弁当を食ったけれども、あの弁当代も出ないようなＮＨＫじゃ食事ものどを通らない、そういう感じがする。ＮＨＫが無理をせずに、仕事に匹敵するだけの収入が得られて、みんなが安心して食事ができる、そういう地位になりたいと思っている。しかも、人材が非常に多い。立派な人材が多い。しかしながら一万五千三百人は多過ぎるし、役職者も多過ぎる。こういうのがまず前段出てきておるわけです。
　要するにもうかるＮＨＫにしたい。それは長い間民間の経営者だったのですから、ＮＨＫもそういうふうにしたいという願望はわかるのでありますが、ＮＨＫは利益を追求する協会なのかどうかという認識がまず欠けているのではないかと思うのですね。例えば収支予算書を見ても利益金というのは一つも、どこにもないのです。収支差金というのはありますよ、差金というのは。利益というのは一つも書いてないのですよ。要するに受信料というのはＮＨＫを維持するために必要な受信料、コスト、原価だ、こういうふうに言われているのですから、もうけるのではなくて、節約をして剰余金を出して、それで次の経営安定のために使おうというならわかるのですが、どうも考え方がおかしいのじゃないか、こういう気がしてならないのですね。
　それと、その次に所信を聞かれて言ったのは、衛星料金を取りたい、地上波の受信料も引き上げたい。会長は受信料と言っていないのですね。聴取料と言っている。聴取料という言葉は一つもないのですよ。受信料なんですよ。こういうことを言われている。
　さらに、これは私は少し賛成なんですが、五年間ぐらいの経営計画を出して国会で承認をされたらば、その翌年度からは国会に報告をするだけで勘弁してもらいたい、こういうふうに私は思っている。これは私も少し同感するところがあるのですよ。国会や政府がＮＨＫのやり方に対して余りくちばしを入れると、どちらかというと、一党一派に偏しないという公共放送が少し揺らいでくろような心配も逆に言うとあるものですから、そういう意味ではそういう方法もいいのではないかなと思うのですが、そういう所信ですね。
　それから国際放送について、ヨーロッパじゃいろいろな電波が入り組んじゃって、日本から放送する国際放送が聞きづらいということをよく聞く、国際国家日本としては非常に恥ずかしいことだ、このような意味合いのことも言っておりますし、さらに公共放送としてのＮＨＫのあり方について触れている部分がありますが、これは簡単に、国民の皆さんが放送を見て受益感か満足感を得られるような放送をすることこそ公共放送の使命だ、こういうふうに言っておるのですね。
　今申し上げたのが、私が持っておるこの会議録、昨年十二月十四日の六十年度ＮＨＫ決算を承認する際に新会長である池田さんに各委員の先生方がお聞きをして、会長が答弁をしている内容であります。
　本来だったら、ＮＨＫの会長としてどのような所信を持っているかと言われたら、まず第一にやはり不偏不党、自主的にしかも質の高い番組を、より豊かな番組を公平公正な立場で国民に提供する、これが当然なんですね。そのことがまず第一になければ、これはちょっとＮＨＫの会長としてどうなのかなというふうに感じました。先ほど阿部先生も言われたように、堪能な英語でぺらぺら日本の国会でしゃべられることも結構でございますが、（阿部（未）委員「結構じゃないんだよ」と呼ぶ）ああそうですが。それ以上にやはり基本をしっかりと踏まえた姿勢というものが恐らく国民の皆さんがＮＨＫの会長に求めているものではないだろうか、このように思うのです。
　それ以上私は申し上げませんが、とにかく会長発言でいろいろと不穏当なところがあったということを仄聞しておりますが、改めてひとつＮＨＫの会長としての所信を問いたいと思います。
○池田参考人　ただいま田並先生からじゅんじゅんと、私のしゃべったこと、何かに書いたことをすっかり総揚げしていただきまして、よくもよくもそんなにお集めになったものだと感心をいたしました。それは全部私が言ったことです。一つも間違いないです。今でもそう思っているのです。私の言ったことなどを調べ上げている人は世の中にそんなにたくさんいないと思うのですが、全部あなたのおっしゃることは正しいです。私の言ったことも正しいと思っています。
　ただ、会社の人間が来て――会社と言ってはいけないので、協会の人間が来て、こういう計画を出しましたといったときに、これの収支決算はどうなるんだということを聞いたときに、にわかに言えない人が多いです。そういう意味の企業的な感覚に欠けているということがあります。
　それは、この長い歴史の中でカラーテレビが始まったときがあるとか、そういう急に収入がふえたとか、一種の特権的な地位にあるＮＨＫとしてはその収支が非常に緩やかであって、油断をしたりあるいはつまらぬところに金を使ったりしていることもあっただろうと思うのです。先輩のことをそんなふうに言っては悪いのですけれども。すばらしい先輩もたくさんおられまして、そのおかげで今日――きのうもＮＨＫが発祥したための大変な祝賀会があったようなことでして、なかなかの人物がこの組織をガバーンしてきたということが、英語を使っては申しわけないのですが、経営してきたということが随所に見えているのです。ですけれども、やはり一つの企業である以上収支は黒でなければならぬということを私は常に考えておるので、大きな黒にせぬでも、すれすれでも何でもいいから、そういうようにしてこそ働いている人間も胸を張ってほかの人にも話ができる。ただ、たくさんもうけろというのではなくて、せめて物をする場合に、殊にインターナショナルな商売になってくると、彼らに特許を許す場合にロイヤリティーを幾らもらったらいいのかとかというようなときに、それに費やした費用をカバーできるものでなければならぬ、こう思うわけです。
　さっき阿部先生が、英語を使ったのはけしからぬとおっしゃったのですが、あのときもマーキーというアメリカの下院の委員長に……（田並委員「聞いたことに簡潔に答えてくださいよ」と呼ぶ）我々は五十人の工学博士がおるよと、それらが二十年かかって……
○畑委員長　発言中ですが、会長に申し上げます。
　時間の制約もございますので、御質問の内容に対して簡潔にお答えをお願いしたいと思います。
○池田参考人　それでは簡潔に申しますが、田並先生の驚くべき、私の言ったことを集めていただいたことについて改めて感謝をいたして、私の話を終わります。
○田並委員　余り言いたくはないですが、どうも会長に聞くと混乱するし、失礼ですよ。私が言いたいのは、ＮＨＫの会長に就任をされてもう数カ月たつわけです。それで、ＮＨＫはもうけ集団でないということなのですよ。もうけ集団じゃないのですよ。ただ、赤字になっていいということは言いませんよ。あくまでも利益の計上というのはないので、収入と支出でもし収入が多ければそれは収支差金ということで処理をされて、それがその次の年度の中で生かされていく、こういう協会なんだということなのです。そのことをまずきちんと踏まえていただくと同時に、ＮＨＫの会長として国民が求めている所信というのは何なのですかと改めて聞いたわけでしょう。この間、十二月十四日の決算の審議のときに会長がいろいろ答弁した内容というのはどこか違っていませんかということを私は指摘しているのですよ。もっと聞きたいのは、放送法の第一条に書かれていることをきちんと踏まえてＮＨＫの経営に当たるというのが会長としての任務じゃございませんか。このことを聞いたわけです。そういうことなのです。
○池田参考人　私はこういうところになれないので、先生方の持ち時間をとやかく無視してしゃべることがありまして申しわけありませんが、今、田並先生がおっしゃったように、放送法の総則第一条に書いてありまする放送の不偏不党、真実と自律を保障することによって放送による表現の自由を確保すべしというのが真ん中にあるのです。そのほかに、国民全体の福祉の向上とそれを最大限に広げろということ、それも私は頭に入れて、ＮＨＫというのはそういうものとしてこれからもやっていくべきである、そういうものが公共放送の使命であると思っております。
○田並委員　それでは、何遍も会長は繰り返しているからもう結構でございます。
　次に、ＮＨＫの自主性の確保という問題についてお伺いをしたいのです。
　これは少し唐突かもしれませんしかなり検討しなくてはならぬ課題かもしれませんが、ＮＨＫ自体が放送法によって、今会長からも答弁があったように、放送法の一条あるいは三条、三条の二、七条、四十四条その他でとにかくＮＨＫが放送事業者としてやらなければならないもの、守らなければならないことというのはきちんと決められているのです。これは別にＮＨＫだけでなくて、一般放送事業者も放送法の前段の方では全部縛りがあるわけですよ。要するに、憲法二十一条の表現の自由に基づいて放送の不偏不党であるとかあるいは表現の自由であるとか、とにかく公平公正にやれということはあらゆる放送事業者に対してあまねく守らなければならぬ事項として、憲法でも放送法でもきちんと決められているわけです。しかも、ＮＨＫには、先ほどちょっとありましたが経営委員会というのがあって、国会承認で内閣総理大臣が任命する経営委員という方がいらっしゃって、重要な問題についてはすべて経営委員会が議決をしなければならぬ、こういうことになっているわけです。その上に今度は一般放送事業者と比較してみると、これは確かに受信料をいただいて運営している公共放送であるＮＨＫであるから、当然国とか国会の縛りというのは一定程度あることは必要かもしれませんけれども、余り縛りをきつくすればするほど、放送法で言われている不偏不党というのが幾らか揺らいでしまうようなことが、逆に言うとあるのですね。例えば国民とＮＨＫが密着をしているということは、もちろん国会の審議を通して密着をすることも必要でしょうけれども、施策としてＮＨＫが大胆に数多くの放送モニターを設置したり、あるいはアンケート調査を定期的にとにかく幅広くやる、そのことによってＮＨＫの放送が本当に放送法だとか憲法で言われているところの表現の自由だとか不偏不党であるとか、そういうものが守られているかどうかということを国民が判断をすべきであって、そのことをしっかりやれば国民とＮＨＫの間というのは十分縮まると思うのですね。これはいろいろ意見があると思うのです。それと、会長が言われた、例えば五カ年計画なら五カ年計画をつくって、それをつくるときには徹底的に論議をして、五年というのは、国会に対する報告でもって一般質問なら一般質問の中でやっていくぐらいのことにして、あとはもうＮＨＫの自主性に任せるということまでしていかないと、どうもどちらがいいんだか私も判断がつきかねるのですがね。余り縛りをかげてしまうとＮＨＫの自主性がどんどん損なわれるおそれが出るのではないか、こういう気が私はするのですよ。
　ですから、例えば受信料の決定なんかに当たっても、郵便料金の場合は昨年の国会でもって郵便法の改正をして、一種にしても二種にしても三種にしても、一定の額というものは法定で決めてあります。しかし、それ以外に政令でもって郵政大臣が決めることができるようにしたわけです。料金の柔軟対応というものを郵政大臣に任せたわけです。そのときの経済情勢とか何かに応じて臨機応変にやっていけるようにしてあるわけですよ。値上げをするときには、例えば物価上昇はこのくらいあった、あるいは累積赤字がこのくらいたまった、したがってそれを解消するためにということで料金改定ができるというふうに法律改正しているわけですね。ですから、受信料の場合も最高限度額を抑えておいて、それ以内でもって受信料を国民の皆さんからいただいて長期の経営計画の中でやっていく、こういうことだって考えないといけないのではないだろうか。
　重ねて言いますが、一般の民間放送事業者と比較をしますと、ＮＨＫというのは受信料でもって経営基盤が成り立っているだけにいろいろな制約があるいはあるかもしれませんが、それだけを追求して余り縛りをかけていくと、ＮＨＫの自主性とか公共放送が逆に足かせ手かせを加えられるおそれがあるのではないか、こんな気がいたしますので、その辺をひとつぜひ今後の検討課題として郵政省もＮＨＫも検討していただくようにお願いしたいと思います。その考え方についてちょっと考え方をお聞かせ願って、時間になってしまいましたので終わります。
○池田参考人　時間がないとおっしゃいますから私も一言だけ申しますが、私は田並先生のような、まじめにＮＨＫの将来のことを考えて言っていただいている国会議員に対して心から感謝の意を表します。大変な哲学者ですね、あなたは。それで、私はあなたがＮＨＫの会長になってくれればいいと思っています。
○田並委員　大臣はいかがですか。
○片岡国務大臣　先生の先ほどからのお話については、私も大筋において賛意を表します。
○田並委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○畑委員長　鳥居一雄君。