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○竹内（猛）委員　やはり松くい虫に対する防除の方法についても、これはこの法律ができるころから私どもは、特に社会党は空中防除方式は反対だ、やはり金はかかっても伐倒駆除をやれ、こういうことを常に要求してきたし、この法律自体は空中散布もやむを得ないということになっているけれども、その場合でも、学校あるいは公園、密集した住宅、それから生活道路、人間のいるところ、あるいは魚や鳥やミツバチや養蚕の地域にはこれは避けるべきである、こういうことを何回か決議をしてきたけれども、実際今起きている松くい虫の被害というものは、滋賀県のミツバチが十万死んだとか、それはもう六十万だ、あるいは蚕が全滅しちゃって裁判をする、こういうようなことが各地に起きている。この間に、林野庁に松枯れの問題で空中散布で要請された被害、そういうようなものはどれくらいありますか。——なければ、また後で調べたらいいや。時間の関係から、後で調べて報告してもらいたい。今の時間内にわかったら、後で報告してもらいたい。
　問題は、例えば福島県のいわき市の田畑市長、これは社会党推薦の市長だったけれども、勿来関という名所がある。そのところの松を守るためには伐倒駆除をやりましたね。伐倒駆除というか、松枯れのところを覆って、そして薫蒸で松くい虫を殺していった。そして緑を残していった。ああいうことが本当は必要なんだ。ところがそれには金と人手が要る。ここが問題なんです。金と人手が要るけれども、しかしそれは人畜には被害を与えない。そういうことをしなければ、本来の愛情のある政治とは言えないじゃないか、こういうふうに思うのですね。
　そこで、香川県の小豆島からの報告は、香川県の小豆島のような島で、その島から出た水を飲まなければ生活ができないようなところへ今度は空散をして、そしてその周辺を汚してしまっている。そして今飲料水の中に汚染されているということなんです。そこでは、杉とヒノキを植えれば補助金が出るからそれは植えるけれども、そのほかのものを植えたいと言っても、それはだめだと言って植えさせてくれない。こういうことではおかしいじゃないかということで、これは林野庁としては指導がおかしい。補助金があるから木を植える。しかしそれは土質からいってそこには育ちにくい。そこに育つような適正な木があるけれどもそれは植えない。こういう指導はおかしいですよ。どう思いますか。
○渡邊説明員　松くい虫の駆除の方法でございますけれども、この被害の対策、これは今先生のお話にもございましたように、空中散布あるいは伐倒駆除、こういうようないろいろの方法というものを総合的に組み合わせまして実施をしておるところでございます。特にこの空中散布、いろいろと御指摘がございますけれども、この実施に当たりましては、周囲の自然環境あるいは生活環境、こういうものに十分留意しながら、各防除方法の特性、こういうものも勘案しながら、地域の被害実態、こういうものに応じまして、いろいろの方法を組み合わせて実施していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、小豆島のお話がございましたが、これにつきましては今いろいろと現地の状況というものを調べさせていただいております。ちょっと県段階だけでなかなか調べがつきにくい、地元の事務所であるとか市町村、そこまでおりての調査になりますので、これにつきましてはしばらく時間をおかしいただきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　私は長官に二つのことを要請したい。
　第一点は、散布する農薬の被害の基準というものを厚生省も林野庁も、それから農蚕園芸局も、みんなそれぞれが決めていたのではこれはだめですね。どうしてもそれは統一をしていかなければいけない。例えば、千葉県の知事は、ゴルフ場に農薬は一切だめだと言って断る。茨城県の知事は、国の決めた基準よりももっと強い方針に指導すると言っている。それでは国の方が低いじゃないかということになる。こんなことではこれは行政とは言えない。戦国時代みたいにあとは勝手に知事にやれという話じゃこれはだめだ。これはやはりどうしても努力をして一本にしていかなければいけないということを、きちんとひとつ議論をしてまとめてもらいたいということが第一点。
　それから、これからの地域との関係は、法律や条例や政令を幾らつくってみても、できているんですから、それを実行する末端の行政と地域の被害を受けている人々との間に意思の疎通が常に行われなければいけない。そして、官ということもよくないけれども、官民一体となってその地域の健康と生活を守るというスタイルがこれから必要ではないか、こう思うのです。だから、そのためには通達というようなそういうものだけではなしに、そこの中に入って一緒に話をするということが大事。これは何も別に環境庁だけじゃありませんね。みんなそうだ。林野庁だって厚生省だってこれはみんなそうだよ。そういうふうにしてもらいたい。いかがですか、二点。
○安橋政府委員　今ゴルフ場の農薬に関しまして、いろいろな数字が県によって違うのは問題ではないかというふうなお話でございましたけれども、私どもは国のゴルフ場の排水基準といたしまして、一応専門家の御意見を十分に聞きまして、厚生省とも打ち合わせましてつくりました基準でございますが、これはいわゆる全国一律の基準でございまして、地域によってゴルフ場の立地条件なり下流の利水条件などが違いますので、その違いに応じて県知事が実情に応じたそれよりも厳しい基準、緩めることはないのですけれども、厳しい基準をつくってその適用をしていただくというのは地域に合ったやり方であるということで、それは一つの行き方であり、現実的なものではないかと思っておるわけでございます。ちなみに、工場からの排水基準につきましても、先ほども申し上げましたように、そういう条例でより厳しい基準をつくるということも認められているわけでございますし、そういう意味では、全国一律、どのような条件下であっても同じような基準を適用することの方がかえって現実的ではないのではないかと思うわけでございます。
　それから、もう一点の方の、単に法令、通達だけで行政をやるのではなくて、いろいろな声も聞きながらそれを行政に反映していくという姿勢は重要ではないか、行政をやる者にとっては非常に重要なことではないかというふうに考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　今度は委員長に要請しますが、それじゃ環境庁、厚生省、林野庁、後でいいからその基準をひとつ出してください。つまり、環境を守るための基準だ、農薬をどういう形でやっていくかという。それぞれの省庁があるでしょう、指示したもの、その通達なりなんなりでいいから、書類を各委員に出してもらいたい。いいですか。大丈夫ですか。
○安橋政府委員　ゴルフ場からの排出水の基準につきましては、私ども二十一農薬ございますので、これをお出ししたいと思っております。
○竹内（猛）委員　委員長、それをひとつ出すように。
○持永委員長代理　各省協力してください。よろしくお願いします。
○竹内（猛）委員　いいですね。
　それでは、今度は霞ケ浦の水質の問題について、前から私は二回ここで要請をいたしました。国会もいよいよ終わりになるから、今度は建設省、環境庁、それから茨城県、関係の市町村から関係団体を集めてどうしても話し合いをしろと
言って、やろうということになっている。ところがまだ動きがないですね。めいめいが霞ケ浦の水を考える会というのを、考えている段階も大事だけれども、考える段階から今行動する段階なんだ。だから建設省、この際ちゃんと指導して、やはり田植えが終わって稲刈りの前には少なくともあの地域で、その今の団体、水門、それから市民団体、それから農家の皆さん、農業団体もそうですね。ここは別に社会党だけの問題じゃない。みんな話をしてあるから、自民党も加わって、そこで本当に霞ケ浦の利水というものを国も県も、それから各関係者、常陸川水門に関係している者も一緒になってきれいにするということにならなければ、官民一体になっていかなければ、あれが悪いこれが悪いと言うだけではいつまでたってもよくならない。これをぜひやってもらいたい。
○安橋政府委員　先生お話しの御提案の件でございますが、この前の御質疑のときには茨城県から局長が参りましてよく検討したいということで終わったわけでございます。その後私どもといたしましても、委員会での先生の御質疑の真意をもう一度茨城県の方によく伝えまして、しかるべく結論を出してくれというふうに今検討をお願いしているところでございますので、私どもといたしましてはその検討結果を待って対応したいというふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　文化庁、六月十三日のつくば市の市議会で、筑波に小田城というのがあるのですね。これは、南北朝時代の北畠親房がそこで神皇正統記を書いたという由緒のある、歴史のあるお城です。今、城は焼けてありませんが、昭和十年、天皇制憲法のもとで何とそこを国の指定文化財にしたのですね。それで、本来、指定文化財にする場合には、その地域を守ってきたその地域の人たちがこれを残していこうじゃないかということで要請をして、地域も一体となってやるべきものでしょう。ところが、あの当時は昭和十年だから、何しろ神皇正統記、南北朝時代の話ですから、これは天皇制国家だ。だから天皇制のあれを守ったということで無条件にやっちゃったんだな。二十二ヘクタールですよ。それをやって、その後、今度新しい憲法になって四十九年に、今度は市街化区域あるいは調整区域という形になってこれは市街化区域になった。ところが、そこの地域の人たちが家を建てかえようとしても、だめだ、こう言う。規制するわけです。何かしようとすればすぐ抑える。私有財産を抑えるからにはそれに対する反対給付がなければだめですよ、何がしかをちゃんとしなければ。奈良県の明日香村は、一村を囲い込んだときには明日香法という法律をつくって、現在三十一兆の金を出してその金利で運営しているのでしょう、あれは。それでも明日香の皆さんはちょっとおもしろくないと言っている。高松塚ですね。私は当時建設委員会におったから、明日香の法律に関係したからよくわかっているけれども、そこまでやれとは言わないのです。少なくとも国が文化財として指定をしておいて、あれもやってはいけない、これもやってはいけないと規制ばかりして、それに対する何らかの償いがなければ憲法二十九条の私有財産権の侵害じゃないですか。自分たちが知らないうちにそれをやっちゃつて。
　だから、これを壊せとは言わない。やめろとは言わない。少なくともそういう歴史があるのですから、その由緒ある歴史を守ると同時に、そこに長い間住んできた住民の人たちの生活をちゃんと立てるようにしていかなければ、それを守るけれどもこっちも大事にしなければいけない。その点はどうなの。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○大澤説明員　御説明をいたします。
　一般に、お話のございましたいわゆる歴史的な遺物でございます史跡等の現状を変えようとする場合には、法律の定めるところによりまして一定の制限が生ずることになっているところでございます。このことは史跡等を守っていくというためにある程度やむを得ないということは御理解いただけるかと思いますが、一方、確かに先生今お話がございましたように、土地等の利用の規制を内容とすることになるわけでございますから、御指摘のように、史跡等の指定地の所有者等にとりましては財産権に一定の制約が生ずるということになるわけでございます。したがいまして、そのような規制によりまして財産権に一定限度を超えます損失を生じた場合につきましては、それに対する補償を行う、こういう考え方に現在立っておるわけでございまして、従来、地方公共団体が国庫補助を受けましてその規制の対象となっております土地なり家屋なりを買い取る、こういう形によって実質的な補てんを行うように現在配慮をしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　かつて私は小田城の問題について質問をしたことがあるのですね。ある人がそこに家を建てようとしたら、家を建てることはまかりならぬという形でこれを抑えた。ところが、その家の隣に古い堀がある。その堀の水はもう非常に汚れていて、メタンガスが出ている。橋が腐っている。それから、その辺の雑草がそのままになっている。もしたばこを吸う人がいて火をつければ、そこが火事になる。あるいは城の跡、これはもうなくなっている。地方の人がこの城を見に来てもバスが入れないような道路だ。入り口でおりていかなければならない。そんな状態にしておいて文化財と言えるかどうか。随分これはひどい扱いをしている。そうして今度は規制をして、あれもやってはいけない、これもやってはいけないなんて、こんな冷たい話はないじゃないか。殊に、それは地方自治体に任せたという。確かに、合併する前に文化庁は筑波の町長から始末書をとっている。そんな無責任な話はないじゃないか。住民の知らないうちに二十二町歩も押さえ込んでしまって、何らの反対給付もしないで、そして今度は町長から始末書をとっておどかして。これからどうするんだ。やはり買い上げるべきものは買って、公園にでも何でもつくって、そして本当に万葉の時代から筑波山というのは有名なんだから、古い筑波山、それから南北朝時代の一つの歴史だ。いい悪いは別だ。北畠親房が神皇正統記で天皇制を擁護したんだな、その歴史だ。それから今の国際都市つくば研究学園、これを一体としてあの辺にしっかりしたものをつくっていく、そのくらいの考え方を文化庁も持ったらどうだ。どうです、余り抑えることばかりしない方がいいよ。
○大澤説明員　御説明を申し上げます。
　先ほどもお話ししましたように、規制によりまして財産権に一定の限度を超えます損失が生じた場合につきましてはこれに対する補償を行う、こういう考え方に立っておるわけでございまして、先生ただいま御指摘のございました小田城でございますけれども、今年度つくば市におきましては一部の土地等の所有者に対しまして、この規制に伴う補償といたしまして土地の買い取りあるいは家屋の移転補償を行う、こういう方向で現在鋭意折衝を行ってございます。その結論が出ましたら、私どもとしましてもつくば市に対しまして、先ほど触れました国庫補助について積極的に配慮してまいりたい、こういう考え方でございます。
　なお、史跡等の整備についてのお尋ねもございました。確かにこれまで、史跡等の保護につきましてはともすれば制限の面に重点が置かれがちであったというように私ども自覚をいたしてございます。今後はできるだけその整備なり活用という面について充実を図っていく必要等があると考えてございまして、御指摘のございました小田城史跡につきましても、いわばその史跡の整備なり活用という面について、従来諸般の事情からともすれば必ずしも十分な対応がなされていなかったという状況は認識してございます。したがいまして、今後はこの史跡につきまして、できるだけ整備活用のための方策づくりという面についてもお互い手を携えて努力していくように、関係者に対する指導に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たからこれで終わりますが、先ほどの地方からの要求というのは調査をしてはっきり報告してもらいたいし、これは第一弾ですからね、序の口だから、これから次、次とやっていきますから、ますますふえるばかりだ。まずそのことを心得てもらいたい。あれでいいというわけじゃないですよ。それから文化庁にも、きょうは初めてこんなことを言うけれども、また地元によく報告をして、これからいろいろ盛り上げるからね。盛り上げなきゃだめだ。だからしっかり、余りおどかさないように、住民に愛情を持ってやってもらいたいんだよ、大事なことだから。長官、いいですか。
○北川国務大臣　竹内委員の愛情を持ってというお言葉を踏まえまして、今の小田城も、私はやはり文化と歴史と、そしてそこにすばらしい環境をつくることがいいと思いまして、今文化庁が答弁してくれてやれやれというような思いになりました。だから、これからますます環境をよくしていくために、愛情を持って頑張っていきます。ありがとうございました。
○斉藤（節）委員　まず初めに、けさの理事会で、北川環境庁長官がロンドンへ御出張される。これは申すまでもなく第二回モントリオール議定書締約国会議に出席されるわけでございまして、大変御苦労さまでございます。この出席の必要性ということで、環境庁からいただきました書類によりますと「オゾン層保護対策に関し、特定フロンの全廃等の対策の強化、開発途上国に対する資金援助の仕組みの制度化等を決定する会議であり、今後の温暖化対策にも大きな影響を与える極めて重要な会議である。」このように解説されているわけでありますけれども、この「開発途上国に対する資金援助の仕組み」というのは、これはＯＤＡとの関係があるのでございましょうか。また環境保全対策の面の資金援助ということなのか。そして「制度化」と言われておりますけれども、どのような制度化を我が国として考えてこの会議に御出席される御予定なのか、お聞かせ願えればと思います。
○古市政府委員　大臣にお答え願いますが、その前に御質問のＯＤＡとの関係でございますが、これはどの資金でどういう手当てというところまで決まっておりませんが、外務省それから財政当局とも検討いたしまして、環境庁の立場から発展途上国に対して実効の上がる制度で支援したい、こういう形で現在協議をしております。
○北川国務大臣　今月末ロンドンへ、フロンガス、これのオゾン対策で参るのでありますが、この際は恐らく各国の環境大臣が参りまして、モントリオールの議定書の締約国会議で、大体のアウトラインというよりも、もっとはっきりした線を出す会議になるんじゃないかという思いをいたしております。その中で我が国といたしましては、やはり関係各省庁と十分の上にも十分の連絡をとって我が国の方針を決めたいと思っております。もちろんこれには国会のお許しがなければ出ていけませんので、お許しがあれば出ていって、日本の態度を鮮明にしたいと思っております。また、開発途上国に対しましては、先ほど政府委員が答えましたが、鋭意途上国に対する補助あるいは技術の援助、そういうような点については前向きで対処しなくちゃいけない、このように思っております。
○斉藤（節）委員　どうぞお体を大事にしていらしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さてそこで、廃棄物問題について、特に産業廃棄物問題についてきょうは取り上げさせていただきたいと思っているわけでありますけれども、厚生省いらしてますね、よろしくお願いいたします。
　まず、ごみ、特に産業廃棄物というのは今や首都圏から北へ南へと走っているというふうに言われておりますけれども、特に首都圏の産業廃棄物は家庭などの一般廃棄物の約八倍、年間八百万トン、このように上るというふうに言われているわけであります。全国の工場や建設現場から出る産業廃棄物は年間三億一千二百万トン、このように推計されておるわけでありますけれども、これは容積に換算いたしますと東京ドーム約二百六十杯ということで、大変な量でございますが、このようなものが排出されているということでございます。
　前にも有名になりましたけれども、千葉県が青森県の田子町まで一般ごみを運んだということで大変話題を呼んだのでありますが、業界筋によりますと、首都圏においてはごみの投棄場所はもう絶望的だ、関東各県も住民の反対でよそからの産業廃棄物の受け入れは厳しくなっている、そのため青森、山形、宮城、福島といういわゆる東北の方へ運ぶのが普通になっている、このように業界筋では言っているわけであります。このように、建設現場や工場などから出る産業廃棄物が年々ふえ、そして処分の広域化が進む中で、最終処分場の設置や、あるいは他都道府県から流入する状況を監視あるいは規制するために指導要綱などを策定する自治体がふえてきているのが実態でございます。
　私、ここに四月十五日付の朝日新聞のコピーがあるわけでありますけれども、これに大きな見出しで「県境越える産業廃棄物」ということで「二十六道府県が規制策」こういう見出しで報道しておりますけれども、この朝日新聞社のまとめたところによりますと、今年に入って七県が要綱などを施行し、全都道府県の半数を超える二十六道府県となったということでございます。さらに四県が今年度内に策定を行おうとしているということでございます。これは申すまでもなく、業者と住民のトラブルがあったり、あるいは都会のごみ捨て場となることを防ぐ、そのようなことが主なねらいだというふうに言っているわけでありますけれども、県外からの廃棄物の持ち込み処分の禁止を明文化しているわけでございます。また、この反面、このような規制強化のため、行き場がなくなってしまった産業廃棄物が今度は不法投棄されるというような懸念も強まってきているわけでございます。事実、少しぐらいのごみは本当に普通の山とか森林などに捨てられているものをよく見るわけでありますけれども、これは不法投棄にまでなるということになれば非常に大変だな、そういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで、各都道府県の実態を見てみますと、報告によりますと、まず北海道は指導指針の中で、道外からの産業廃棄物の搬入については、単に埋め立てるために搬入することは原則として認めない、このようなことを明記しているわけでございます。それから宮城県では、処理業者に対し、県外で排出される産業廃棄物の埋立処分は抑制するように求めている。また岐阜県は、事前協議を通じて有害な産業廃棄物の搬入をチェックする。また、県外からの搬入に対する事前協議制を設けているのは、青森、奈良、広島県など、こういうところに見られるわけでございます。四月から要綱を実施した千葉県は、特に首都圏で発生する建設系の廃棄物の半分が県内に運び込まれている実情を阻止するねらいがあるというふうにも言われているわけでございます。また、処分場の設置に関しましては、三重県が、建設予定地に隣接する土地所有者全員と付近住民の三分の二以上の同意を必要とする、こういうような厳しい条件を課しておるわけです。また岡山県でも、事前に保健所が現地を調査し、市町村が承諾しないときは事実上建設できない、そういうようなことなども行われている。このほか、長野、鳥取、島根、香川の四県などは、今年度をめどに要綱などの策定準備を進めているというのがこれらの県でございます。いずれにしましても、この産業廃棄物につきまして、都道府県議会の主要議題に上っているところが多いわけでございまして、地方自治体といたしましては非常に悩んでいるのが実態ではないか、そういうふうに思うわけでございます。このように今や産業廃棄物問題はほうっておけない重要な問題であろうというふうに考えるわけでございます。
　そこでまず厚生省さんにお尋ねいたしますけれども、総排出量のうち最終処分された廃棄物量はどのぐらいになるのか、それから種類別ではどういったものがあるのか、いわゆる建設材料とか工場の廃棄物、生産過程において出てくる廃棄物、いろいろなものがあると思いますけれども、どんなような種類のものがあるのか、その辺まず最初にお尋ねしたいと思います。
○三本木説明員　先生ただいまお尋ねの最終処分量と産業廃棄物の種類別の処分量、排出量につきましてでございますが、まず、御案内のとおり産業廃棄物の総排出量は、昭和六十年度の私どもの調査によりましては三億一千二百万トンという数字が出ておりまして、そのうち約四〇％程度が再生利用されまして、その他いろいろ中間処理をされた後、全体の二九％に相当いたします九千百万トンが最終処分されているという結果になっております。
　それから、産業廃棄物の種類別につきまして主なものだけを列挙いたしまして御説明申し上げますと、まず汚泥でございますが、これは上水道の汚泥とか下水道の汚泥とか、あるいは工場排水を処理しますといろいろな汚泥が出てまいります。そういった汚泥が年間総排出量にいたしまして約三分の一に相当いたします一億一千三百万トン出ておりまして、そのうちの二千五百万トンが最終処分をされております。それから建設業から出てまいります建設廃材でございますが、これは総排出量が四千九百万トンでございまして、これはほとんどと言っていいぐらいなかなか再生利用されることが難しいわけでございますが、そのうち三千八百万トンが最終処分をされております。そのほか鉄鋼業等から出てまいります鋼滓がございますが、これは総排出量で四千二百万トンで、最終処分されますのが千三百五十万トン。そのほかに家畜ふん尿でございますが、総排出量六千二百万トンで、これは最終処分される量が極めて少なく六十万トン、このような状況になっております。
○斉藤（節）委員　その種類の中に廃油あるいは有害化学物質などあるでしょうか。どのぐらいあるのでしょうか。
○三本木説明員　廃油の排出量でございますが、これは同じく昭和六十年度の数字の推計でございますが三百六十七万トンということになってございます。先生御指摘の有害廃棄物の部分につきましては、私どもこの調査の中では正確に把握してございませんが、極めてわずかな量だというふうに承知しております。
○斉藤（節）委員　新聞報道などによりますと何か有害な化学物質が不法投棄されているといったようなこともありまして、例えばこれは四月十五日のやはり朝日でありますけれども、「閉山した炭鉱のズリ山近くに不法投棄された廃油の詰まった千本近いドラム缶。ほとんどが首都圏から持ち込まれたものだ」というようなことを言っておりまして、こういったものが不法投棄されるということになってくると大変だと私は思うわけであります。きょうは警察庁の方をお呼びしておりませんからこれについては詳しくは話はできませんけれども、いずれにしましても、この衛生行政六法によりますと、これは「生活衛生」の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中の第四章の雑則の中に投棄禁止ということがありまして、第十六条でありますけれども、何人もみだりに廃油そのほかそういったような法律で定める産業廃棄物などを捨ててはならない、こういうのが第一項。第二項が「何人も、みだりに次に掲げる行為をしてはならない。」ということで、そういう廃棄物を不法投棄してはならないということがしっかり定められているのでありますけれども、先ほど私が申し上げましたようないろいろな状況でだんだんと産業廃棄物が締め出されるということになると、このような犯罪行為も起こってくるのじゃないかな、そういう点で私は非常に心配しているわけでございます。
　そこで、いろいろ各地方自治体から国に対する要望がなされてあるわけでありますけれども、例えば排出事業者、処理業者に対する法的責任の強化をしろ、こういうことが要望されております。また処分場の設置、管理に関するガイドラインの設定、これはこの間厚生省の方で発表されたようでありますのでそれについてもちょっとお尋ねしますけれども、それから処理困難な製品の製造販売事業者に対する回収処理義務について、これも厚生省さんではないかと思うのですけれども、こういった三点について御答弁願えればと思います。
○三本木説明員　先生お尋ねのまず第一点でございますが、排出事業者なり処理業者の法的な責任の強化ということにつきましては、私どももいろいろな方面からいろいろな意見なり要望なりというものをいただいております。ただいま私どもの所管しております廃棄物の処理及び清掃に関する法律におきましては、事業者におきましては、その事業活動に伴って生じます廃棄物をみずから処理し、またはみずからの負担において適正な処理業者に処理を委託しなければならないというような規制があるとか、あるいは、その処理を委託する場合には委託する業者が適正に処理をできる能力があることを確認するとか、そういったような委託基準がいろいろ定められております。さらには処理業者につきましても、許可をとらなければ処理を業としてしてはいけないとか、あるいはまた、許可に際していろいろな条件を付することが法律上できることになっておるわけでございます。さらに、こういった排出事業者がみずから処理をしたりあるいは処理業者が処理をする場合にも、いろいろな基準がございまして、その基準に従って適切に処理しなければならない、こういったようなことがございます。
　さらに、先生今御指摘のような不法投棄につきましても罰則規定を置いていたり、あるいはまた、基準に違反した場合には行政処分をかけることができるとか、一応そういったもろもろのことにつきまして現在でも法的に責任というものが明確になっているというふうに私ども理解しているわけでありますが、ただ、これらを法律に従って適切に実施させるということは、これは大変重要なことでございますので、私どもといたしましては、こういった法的な責任を厳正に執行していただくということからいたしましてもいろいろな指導をしております。その一つがマニフェストシステムというようなものでもって、現在いろいろな指導をしているということでございます。
　それから二点目の処理の困難物についてでございますが、産業廃棄物の中では代表とされますのがＰＣＢといったようなものがあるかと思いますが、それらにつきましても、廃棄物処理法の第三条第二項でいろいろと事業者における責任規定が置かれております。そういったことをベースにいたしまして、いろいろな事業者に指導を従来からもしてきているというような状況でございます。
○斉藤（節）委員　そこでやはり先ほど来申し上げておりますように、この産業廃棄物が不法投棄されたりなんかすることによって環境が荒らされている、そういうことがあるのじゃないかなと思うわけであります。私自身も山など歩きますと、時々そういうようなごみが大変な量捨ててあったりしまして、その付近の樹木が枯れているといったようなところもあるわけでございますので、環境庁として、そのようないわゆる不法投棄による環境破壊が起こっていた、あるいは起こっているといったような、そういう実態をおつかみになっていらっしゃるかどうか。いかがでございますか
○安橋政府委員　環境庁といたしましては、廃棄物の不法投棄によって環境が大いに破壊されているという事例でございますが、あちこちで起こっているということは聞いているわけでございます。環境庁といたしましては、廃棄物が結局不法に投棄されることによりまして環境に影響を与えるということが一番あってはならないことだと思っておりますので、一応廃棄物の最終処分場の基準等をつくりまして、これが確実に守られるように努力しているところでございます。
○斉藤（節）委員　産業廃棄物問題はこれからなおさら問題になってくるかと思うわけでありますので、環境庁さんにおかれましても環境破壊が起こらないように、また厚生省さんにおかれましても、適正処分が行われ、また処分場などをしっかりつくって適正な処分が行われるように、ひとつそういうような状況をつくり出していっていただきたいと思うわけでございます。
　産業廃棄物につきましてはこのぐらいで終わらせていただきまして、次は、最近言われなくなってきておるわけでありますけれども、漁網あるいは船底の海藻あるいは貝類の付着を防止するために使っておりましたＴＢＴＯ、トリブチルティンオキサイド、あるいはまた、そのほかＴＰＴというもの、トリフェニルティンですか、いわゆる有機すず化合物、こういったようなものが昭和六十三年ごろかなり問題になったわけでございます。これは当時都立衛生研究所の調査で、いろいろと養殖のハマチあるいはいわゆる魚介類が有磯すず化合物によって汚染されているという状況が問題になったわけでございますけれども、その後有機すず問題はもう全く問題がなくなったのか、その辺ちょっと御答弁願いたい、このように思います。
○三橋政府委員　最近の有機すず化合物の状況がどうかというお尋ねでございます。
　まず、トリブチルすず関係についてお答え申し上げますが、このトリブチルすずは、環境庁といたしましては五十八年に調査をいたしました。そのときに環境中から一部見つかったということで、五十九年はこの調査の規模を拡大をいたしまして全国的な規模で調査を行った結果、相当広い地域から見つかったということから、六十年度からは魚類を中心といたしまして経年的な生物モニタリングをやっております。今までの測定結果によりますと、内湾と申しますか、あるいは内海域を中心にいたしましてやはりトリブチルすずは検出をされております。この濃度は六十年以降大体横ばいの状態で推移をいたしております。このトリブチルすずに対しまして中公審の化学物質専門委員会でいろいろ評価をいただいておりますが、現在の汚染レベルが直ちに危険な状況にあるとは考えられないけれども、今後とも環境汚染の状況を監視していくことが必要だ、こういう専門委員会からの御指摘を受けております。
　それからまた、もう一つのトリフェニルすずの方でございます。これは六十三年度に実施をいたしました調査の結果、特に魚類においてある程度高い濃度が検出をされましたので、現時点で直ちに人間の健康に問題を生ずるというわけではございませんけれども、こちらのトリフェニルすずにつきましては、業界が自主的に製品の出荷の取りやめとか、それから関係省庁におかれましても使用自粛の指導がなされているところでございます。
○斉藤（節）委員　通産省さんはお見えですか。では、ちょっとお尋ねしますけれども、ＴＢＴＯあるいはＴＰＴ、いわゆる有機すず化合物、これはどのぐらい生産されて、どういう方向へ使われているのか、それをおわかりでしたら。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　ＴＢＴ化合物の関係ですが、まずＴＢＴの関係ですと、先ほど御指摘のありましたＴＢＴＯとそれ以外のＴＢＴ化合物と大きく二つに分かれますが、ＴＢＴＯにつきましては、近年は漁網防汚剤とかあるいは船底防汚塗料等にそのまま混入されるようなことはほとんどございませんで、出荷数量のほとんどが他の化学物質の原料に用いられておりました。なお、本年一月以降は、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律に基づきまして、その製造や使用を禁止したところでございます。
　ＴＢＴＯ以外のＴＢＴ化合物の関係ですが、これは化審法に基づきまして十三の物質が指定化学物質に指定されておりまして、その製造数量等を監視しているところでございます。それによりますと、ＴＢＴＯ以外のＴＢＴ化合物の製造、輸入数量は、昭和六十三年度におきまして約四千二百三十トンでございます。なお、用途別の国内出荷量を申し上げますと、約二割強が漁網防汚剤用に使われております。また、約六割が船底防汚塗料用に使われております。残りは、ＴＢＴ化合物原料用等に出荷されております。
　さらに、ＴＰＴ化合物の関係ですが、これも昭和六十三年度のことですが、製造数量、輸入数量の合計が約六百八十トンということになっております。また、出荷数量は約七百トン強ということになっております。これはかなりの部分がやはり船底塗料の原料に使われております。残りは漁網防汚剤、他の化合物の原料等に使われております。
○斉藤（節）委員　水産庁、もう漁網には使ってはいないのでございますね。その辺いかがですか。
○海老沢説明員　お答えいたします。
　有機すず系の漁網防汚剤を使う種類は、水産関係では養殖用と定置網用に使われておりました。水産庁としては、この有機すず系の防汚剤をなるべく使わないようにということで従来から関係業界を指導してまいったところでございます。その結果、養殖用につきましては、昭和六十二年二月に全国漁業協同組合連合会及び社団法人全国かん水養魚協会が使用禁止を機関決定いたしまして、また、定置網漁業につきましては、社団法人日本定置漁業協会が平成二年一月一日から定置網への使用禁止を決定し、実施に移されたところでございます。したがいまして、今日では、養殖業者及び定置漁業者における有機すず系の漁網防汚剤の使用はほぼなくなったものと承知しております。
○斉藤（節）委員　そこで私は問題にしたいのでありますけれども、漁網には、いわゆる定置網も養殖用の網もそれは使わなくなった。がしかし、我々が食べている魚、市販で売られている魚、この中には一向に有機すず化合物の濃度が減っていない、先ほども横ばいだというお話がありましたが、減っていないのじゃないかというふうな報告があるわけでありますけれども、それは非常に問題だな。なぜかと申しますと、網に使わなくても船底塗料として大量に使われている。それが溶け出して近海魚に対して汚染しているのじゃないか、そういう心配があるわけですけれども、厚生省の方、食品の方、この濃度などはいかがでございますか。
○難波説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、船底塗料、漁網防汚剤等に用いられる有機すずが魚介類に残留しているということは各種の調査で明らかになっているところでございます。厚生省といたしましては、これら化合物の残留した魚介類を食べることによります人の健康障害を防止するという観点から、流通魚の汚染実態の把握に努めてきたところでございますが、平成元年度においても、全国八ブロックの主要流通市場を流通します魚介類の汚染実態等の調査を行っており、現在データを取りまとめているところでございます。データがまとまり次第、検討委員会で規制値の設定等必要性の有無について検討することとしているわけでございます。平成元年度がかなり広くやっているわけですが、六十三年度のデータでいきますと、ＴＢＴ化合物については平均値で〇・〇九ｐｐｍ、ＴＰＴ化合物については平均値で〇・一八ｐｐｍ、環境庁その他各種調査とそう差のない値が出ているところでございますが、厚生省としては、もっと広く国民が食べる流通魚の全体像を把握したいということで、先ほど申し上げました平成元年度調査を実施しているところでございます。
○斉藤（節）委員　これは基準値はどのぐらいなんですか。このぐらいの量なら食べていっても全く大丈夫だということなのか。その辺いかがです
○難波説明員　現在のところ食品衛生法に基づきます基準値は決めてないわけでございますが、先ほども御答弁ございましたように、中央公害対策審議会の化学物質専門委員会でございますとか、あるいは生活環境審議会生活環境部会の化学物質専門委員会等についても、現状の汚染レベルで直ちに人の健康障害を生ずるおそれはない、しかし今後推移を見守っていくということでございますので、私どもも、先ほど御答弁申し上げましたように現在調査をしております。それらの評価を得て、もし必要があれば基準値を設定するということで考えておるところでございます。
○斉藤（節）委員　これはやはり食べ物でありますし、私たち人間の健康に大きな影響を与えるものでもありますので、しっかり監視していっていただきたいわけでありますけれども、これにつきまして東京都立衛生研究所の竹内主任研究員は、やはりこれは環境問題として監視する必要があるのではないか、このように指摘しているわけでございます。そういう意味で、やはり将来ずっと継続的に調査検討していっていただきたい、こんなふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○三橋政府委員　環境庁といたしましては、トリブチルすず、トリフェニルすずにつきましては、いずれの物質につきましても中公審の化学専門委員会で今後とも引き続いて監視を続けよという御指示がございますので、私どもは重点的な対象物質として今後も環境汚染の状況の監視を続けてまいります。
○斉藤（節）委員　では、水産庁それから厚生省さんは結構です。どうもありがとうございました。
　そこで次は、いろいろなテーマで申しわけありませんけれども、琵琶湖の問題です。水質汚濁の問題。私、ここに滋賀県の環境室からいただきましたデータがありますけれども、今年の五月十二日、「琵琶湖北湖、ほうらい沖および長命寺沖付近で淡水赤潮が発生した。これは、今年最初の淡水赤潮の発生である。」このような報告があるわけでございます。「今年は、五月十日にほうらい沖および小野沖で淡水赤潮の兆候を確認していたが、五月十二日十一時頃、沖島漁協から長命寺沖で淡水赤潮が発生しているとの情報を受けたため、環境室において現場確認、採水を行った結果、下記のとおり、淡水赤潮の発生が確認された。」ということでこのデータを出されているわけでありますけれども、いずれにしましても毎年今ごろの時期、五月ですか、琵琶湖にはいわゆる赤潮が発生しているようでございます。特に北湖にこの赤潮が発生したということは私は問題だなと思うのですけれども、これは必ずしも南湖ばかりじゃなくて北湖も毎年発生しているのでございますか、その辺。
○安橋政府委員　琵琶湖におきます淡水赤潮の発生状況でございますけれども、昭和五十二年以来ほぼ毎年、四月から六月にかけて発生しております。昭和六十一年だけは発生しなかったようでございますが、ほぼ毎年発生しておりまして、本年も御指摘のように五月十二日に最初のものが出まして、昨日六月十八日までの間に累計で五日間の赤潮の発生を見ているということでございまして、それだけやはり北湖、南湖を問わず琵琶湖の水質の悪化が進んでいるのかなというふうに考えているところでございます。
○斉藤（節）委員　環境六法によりますと、琵琶湖、これは淀川水系の琵琶湖ということで湖沼のＡＡなんですね。しかも、達成期間がイなんですよ。また琵琶湖（２）の琵琶湖大橋より南側の湖沼でＡＡなんですね。達成期間はハなんです。これはイとかハというのはもう御存じだと思いますけれども、達成期間イは直ちに達成しなければならぬ、あるいはハというのは五年を超える期間で可及的速やかに達成しなければならぬと言われておりながら、なかなか達成できない。達成してないといいましょうか、水質のデータなんかを見ますと非常に透明度がよくない。一メートルぐらいですから。そういうことで余りよくなっていない。湖沼法でも環境庁として非常に力を入れていかなければならないこの琵琶湖がこのような状況であるということは、一体どういうわけでこうなっているのか、その辺どんなふうに考えておりますか。
○安橋政府委員　琵琶湖は近畿の水がめとして非常に重要な湖だと考えているわけでございます。各種の汚染源に対します規制でございますとか、あるいは水質汚濁防止法に基づきます計画の策定、あるいは窒素、燐の規制、さらには県独自の琵琶湖条例というようなことで懸命に関係者努力しているわけでございますし、住民の方々にもいろいろ啓発をいたしまして、汚さずに流すということで御努力いただいているわけでございますが、こういった努力にもかかわりませず一向に改善しないで横ばいであるというような状況でございます主たる原因は、やはり人口が滋賀県特に南の方の部分に増加をしておりまして、せっかくの努力が人口増によります悪影響で相殺されてしまっているというような残念な結果になっているわけでございます。
　しかし、この湖沼水質保全法に基づきます水質保全計画も、本年度で第一期目が終わりまして来年度以降第二期目に入るということで、さらに各種の浄化施設の整備その他につきまして関係各省の御努力もいただきながら、琵琶湖が少しでもきれいになるような計画の充実に努めてまいりたいというふうに環境庁としては考えているところでございます。
○斉藤（節）委員　時間がなくなりましたから終わりますけれども、やはり一番大きな問題は、この琵琶湖周辺のいわゆる下水道普及率ですね。非常に低い。これは何％になっていますか。——わかりませんか。これは二三％ぐらいなんですよね。そんな程度、非常に低いのです。やはりこんなに低いと家庭雑排水、今度も水質汚濁防止法の一部改正案がありまして家庭雑排水の問題が取り上げられておりますけれども、これはやはりそれが入ってくるわけです。そういうことで、大臣に申し上げますけれども、やはり強力に、この琵琶湖の周りとか保全しなきゃならないそういう湖沼の周りは、できるだけ早く重点的に下水道の普及を私はお願いしたいと思うわけでありますけれども、最後に長官の御決意をお聞きしまして終わりにさせていただきたいと思います。いかがでございますか。
○北川国務大臣　委員の琵琶湖に対する大変御理解のある、よくしなければいけないという御質問をちょうだいしました。私もまた淀川の水で琵琶湖からの水を飲んでおる一人でございまして、非常に気になっておりますので、近く一遍琵琶湖を見せていただきたいし、皆さんの意見も聞きながらいろいろな具体策を立てて、少しでも早くよくしたい、こんな思いを持っております。
○遠藤（和）委員　私はきょうは三十分という短い時間でございまして、質問も絞りまして、ごみの問題とワシントン条約の関連の話をいたしたいと思いますので、答弁もできるだけ短く簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
　最初に、これは大臣にぜひ聞いてもらいたいのですけれども、東京湾の中に中央防波堤埋立処分場というのがあるのですね。この間私、我が党の石田幸四郎委員長と一緒に行ってきました。まあ大変な状態でしたね。ここにちょっと写真もあるんですがね、こんな状態なんですよ。いろいろとお話を伺いますと、最近のごみの増加というのは大変なものがありまして、聞いたら、大体一日に東京二十三区からこの処分場に来るごみの量は一万二千トン以上来るというのですね。一年間に東京ドーム十五杯分ぐらい来るというのですね。大体処分をして来るのが一割、それから、全然未処分でそのまま埋め立てられるのが二割ある。これはもう処分の能力を超えているわけですね。
　私、本当にこれでいいんだろうかなと思ったことは、産業廃棄物として都内のデパート等からごみが業者によって運ばれてくるのですけれども、中には、ソウル・オリンピックでトラのマークのＴシャツをつくった、それがオリンピックが終わったからといって、値札のついたまま、真っさらですよ、トラック三台分ぐらいごそっと捨てられているわけです。新品ですよ。それは価格を維持するために捨てたんでしょう。企業のモラルが問われる問題だと思うのですよ。それから、お茶漬けのパック、これも賞味期間内のものです。これがばあっと捨てられている。それでそこの処分場の職員の人が大丈夫かどうか食べてみたらしいのです、家で。するとおいしかった。そういうものが捨てられているのです。あるいは、ある大手のスーパーが全国の子供さんに交通安全の絵をかいてもらった。それを、入選したのは展示してあげたんですね。入選せぬかつたものをどうしたかというと、全部まとめてトラックで捨てに来ているのですよ。子供が見たらどう思うでしょうね。そういうものがこの東京湾の中にある処分場に捨てられているのです。
　それで、そこの係の東京都の職員の方が言っていました。大体ごみを捨てるというところは、昔から貝塚がありますね。貝塚というのは、後代の人が発掘をして、その時代の歴史だとか文化だとか、その生活というのがうかがわれるわけですね。ごみの処分場というのは生活の尺度だ、文化の尺度だ、今の東京湾のこの埋め立ての処分場を見たら、今から千年ぐらいした人が、そのときの日本人というのはどんな生活してたんだろう、まことに情けないと言っているのですね。あるいは、発展途上国の皆さんが、日本にいろいろな木とか原材料を輸出していますね。それが日本人の生活の中で利用されていればいいんだけれども、全く新しいものがそのまま捨てられている。それをみんな原料を輸出している国々の人が見たらどない思うやろか、こういう問題があると思うのですね。
　これは確かに法律の上では規制できません。しかし、全く使われないものを値札のついたまま捨てている、あるいは食べられるものをそのまま捨てている、子供のかいた絵をそのまま無造作に捨てている、こんなことを道徳的に許していいんだろうか。それによってごみが増加しておる。こういう状態があるのですよ。こういうことから踏まえまして、琵琶湖もいいけれども、この東京湾の方にも一遍行って実態を見てくださいよ。本当に恥ずかしい、私はこのことを思います。まず、このごみの問題に対する御感想を最初に聞きたいと思います。
○北川国務大臣　遠藤委員の、ごみの増加という中で非常にこの点は各地方自治体も悩んでおるのでございますが、そこには、先ほど御指摘のようにモラルというものがなくなってきておるんじゃないか、これも大いにあると思うのでございます。私は、自覚をしていただきたい、このことを思うのでございます。自覚だけでも済まないと思いますので、私は、厚生省の問題だからというわけにいかず、環境庁が何らかの形をとらなくてはいけない、そんな思いを今のお話を聞きながら思うのでありますが、ぜいたくになって、わがままになって、もうけたらいいんだというところのこの考えが大きく浸透し、そうして便利主義になってきておる。このこともまた私は、環境教育と環境倫理の啓発をやらなくてはならぬ、このように思つております。
○遠藤（和）委員　それで、このごみの最終処分場をどうするかとか処理をどうするかというのは恐らく厚生省の仕事でしょう。環境庁がやれる仕事を申し上げたいと思うのですね。
　これは手前勝手な宣伝になりますけれども、我が党で「ガラスの地球が危ない」というこういうパンフレットをつくりました。これは環境庁にも贈呈してありますから後で見ていただきたいと思うのです。この中で、要するに、ごみの問題が一番最初に出てくるわけでございますが、あふれるごみ、ごみの減量とリサイクルをどうすればいいかとか、それからそのほかにもいろいろと、地球環境のため、省エネのためどうするかとか、七十七項目の生活レベルでの工夫ですね、そういうことがずっと書いてあるのでございます。それで二、三挙げてみましょう。例えば「ゴミ減量とリサイクル」としては、「使い捨てのペーパータオルやナプキンなどを使わず、ふきんを使用する」とか「紙は表も裏も使う」とか「バラ売りのものや、包装が最小限のものを買い、過剰包装は断る」とか、こういうふうな、国民生活の中で実行していきますと非常にごみが減量される、あるいはリサイクルができる、こういうことが書いてございます。
　私は思うのでございますが、一政党がこういうものをやって、二百円なのですけれども、非常にいろいろな団体から引き合いが来ておりますけれども、ぜひ国として、こういうふうな国民のライフサイクルといいますかライフスタイルですね、生活スタイルをこのようにすればごみが減量できますよ、リサイクルができますよ、こういう話をぜひ環境庁はリーダーシップをとって啓蒙していく、これは大変重要なことではないかと思いますが、そういう計画をやっていきませんか。
○安原政府委員　ごみの問題につきまして今遠藤委員の方から御指摘をいただいているわけでございますが、私どもも、ごみの減量化、リサイクルを徹底して進めていくということが極めて重要なことだと考えております。地球環境の面からいきましても、省資源ということにもつながるわけでございます。閣僚会議でもそういうことを進めていこうという申し合わせをしておりますし、現に政府としましても去る三月末に幹事会で、減量化対策を政府としても率先し進めていく、そして民間にも働きかけていくということを申し合わせたわけでございます。それで環境庁としましても、今その実効を上げるべく関係各省庁と話し合いを進めているところでございます。
　それから今御指摘の、パンフレット等をつくって大いにＰＲすべきじゃないかという点、ごもっともでございます。私どもとしましてもそれなりの努力をしているわけでございまして、例えば平成元年三月に「環境にやさしい暮らしの工夫」という報告書をまとめまして、これは具体的な、やはり御指摘の環境に優しいライフスタイルの事例をずっと集めたものでございます。これを地方公共団体あるいは一般の市販にも供しておりまして、すべての関係の方に関心を持っていただき、それを実践していただきたいと期待しているわけでございます。今後とも努力を重ねたいと考えております。
○遠藤（和）委員　それから、厚生省にお伺いしたいのですけれども、一方でごみの減量化をし、リサイクル化を進めるということと、やはり実態としてはごみの量はだんだんふえているわけですね。そうすると、このごみの処理をどうするかということになるわけでございます。これは私の地元の徳島新聞に出ておったのですが、ごみは十年後に一〇〇％処理します、厚生省が二十一世紀の計画をつくりました、十兆二千億円を投入いたしまして施設をつくります、こういうような話が出ているのですね。これは例の日米構造協議の公共事業、厚生省としてごみ関係についてはこういうようにやりましょうというアイデアなんでしょう。それから最近の新聞では、産業廃棄物の最終処分場の確保の問題があるのです。
　これは要するに、原因者負担の原則というのがありますけれども、一方においては、最終処分場をやはり国あるいは地方自治体の責任で確保することがなければ、原因者負担主義は貫き切れないのではないか、こういうふうな側面もあります。厚生省が今後どのくらいのお金を考えて一〇〇％処理できるようにするのか。それから、最終処分場については、いろいろの業者とか地方自治体に任せるのではなくて、国として責任を持って確保して処分ができるようにする、こういうふうな決意を端的に聞きたいのです。よろしくお願いします。
○坂本説明員　ただいまの徳島新聞でございますか、十兆何とかいう、それは私どもの方で出したものじゃございませんで、新聞が勝手に出したということでございますので、御了承をいただきたいということでございます。
　それから、これからのごみの処理の仕方でございますが、確かにごみの量がふえてまいりまして、先ほど東京都だけでドーム十五杯、全国では百三十杯分という話、前の年に比べて五杯もふえておる、こういう状態でございますので、もう埋めるところもなくなってくるというようなことからいうと、やはりなるべく燃えるものは燃やして、また使えるものは使いというような形でやっていきたい。お金の面につきましては、これは今日米構造協議等々ございますので、この辺いろいろ協議を各省庁とさせていただいておる、こんな状況でございます。
○遠藤（和）委員　今新聞が勝手に書いていると言ったけれども、それはおかしいのじゃないかと僕は思うのですね。これは、厚生省の中に廃棄物処理二十一世紀計画というのをつくりまして、この計画を五月十九日に経済企画庁に提出して、各省庁間の調整をした上で最終報告にしようというふうなことなんですが、こういうふうな計画は厚生省の中にないのですか。
○坂本説明員　勝手に書いているというのはちょっと語弊がございますが、確かに私どもの中でそういう計画を詰めつつあるということでございます。ただ、最終的にどこまで詰まっているかということになりますと、まだ詰まっていない、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　かなり推測されて書かれているのだと思いますけれども、勝手に書いているという表現は余りよくないですね。これはやはり訂正をしてもらいたいと思います。
　どうも我が国の行政は、あらわれるまでは内緒にしておきましょうというのがあるんだね。そういうのじゃいかぬですよ。今政府は一生懸命こんなことを考えています、国民の皆さんに心配のないようにこんなことも考えているのですよ、その段階からやはり国民の理解を得ていかなければいかぬ。それを、結論だけぽんと言う。これはまさに国民無視だと言われてもしようがないわけです。ですから、お金が幾らになるかというのは、それは恐らくいろいろな大蔵省等との協議もありましょうし、全体計画もありますよ。そのお金の部分については推察の部分もあるでしょう。しかし、ごみの処理については厚生省は責任を持って、十年後には一〇〇％処理できるような考えで内部の作業を進めておりますよ、このぐらいは言っていいんじゃないの。どうですか。
○坂本説明員　先日来も私どもの津島厚生大臣が申し上げておりますが、ごみの問題というのは、量がふえてきたとか処分場がないとかいろいろございます。そういう問題を踏まえて、法制度の改正を含めてこれから検討していく、こういうことで積極的に取り組んでいくということでございます。
○遠藤（和）委員　いろいろ発表する前に漏れたら困るというような体質はやはり改善をして、シースルーで、こんなことを考えているんだけれどもどうでしょう、議会の方にも報告をしたりするというのがいいのではないか、私は個人的にそのように思っております。
　それから、今東京湾と大阪湾にフェニックス計画というのがあるのですけれども、東京湾の方はほとんど進んでいない、大阪の方は少し進み始めている、こんな実情がありますけれども、やはりごみの処分を含めてどのようにして東京湾の環境の保全を図っていこうかというのは大事なことなんですね。両計画について進捗状況並びにそのネックになっている部分をかいつまんで報告してください。