Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○但木説明員　外国法事務弁護士の職務範囲につきましては、第三条の第一項で「原資格国法に関する法律事務」ということになっております。したがいまして、日本法に関する法律事務というのは取り扱えないことになっておるわけでございます。また、仮に「原資格国法に関する法律事務」に該当する場合であっても、なお三条の一項一号で、「裁判所、検察庁その他の官公署における手続についての代理及びその手続についてこれらの機関に提出する文書の作成」というものが職務の範囲外とされておりまして、第四条でこれが禁止されておりますので、したがって外国法事務弁護士は司法書士であるとか行政書士であるとかあるいは弁理士の仕事はできないことになっております。したがいまして、これらの職種を雇いまして外国法事務弁護士がみずからこれらの職種の業務を行いますと、それぞれの司法書士法であるとか行政書士法とか弁理士法によりまして、この外国法事務弁護士は無資格者取り扱いということで処罰されることになろうかと思います。したがいまして、雇用等ができないということになろうかと思います。
○天野（等）委員　今の諸外国の状況等から見て、今度の立法が多少厳しいのではないか、制限が厳しいのではないかということはどうでしょうか。
　例えば昨年の一九八五年二月十四日のイギリスのソリシター協会の意見書などでも総論的には厳し過ぎるのじゃないかという意見も出ているようでございますけれども、こういう点で何かサービスを受けるあるいは弁護士を必要とする人たちの立場に立って考えれば、もう少し制限を緩める必要がないだろうか。今の問題、三条一項一号の問題にしましても、裁判所、検察庁に対する文書ということになればこれは法廷活動ですから、今の我々の常識からいいましても当然これには携われないだろうと思いますが、一般の行政官庁等に対する手続というような面でしたら、許認可手続というような面でしたら、むしろ積極的に認めてやることで逆に日本人弁護士が外国に行って仕事をするときのあれとしても職域が広がるのじゃなかろうかというふうにも考えるのですが、これはいかがですか。
○井嶋政府委員　御指摘のとおり、各外国の要望を全体として見ますれば、今度の法案が制限的過ぎるという指摘があることは事実でございます。しかし、それぞれ項目別に分析いたしますれば私どもはそれなりに整理をしておるわけでございまして、決して制限的過ぎるというような批判には当たらないということで対処し説得を繰り返してきたわけでございますけれども、おっしゃるような観点、つまり我が国の弁護士が出ていった場合の職域の問題というふうにして考える場合に、それはそれなりに問題点としてあるのだろうと思います。
　しかし、それぞれの受け入れ制度を子細に見てみますと、それぞれの国はそれぞれ職務の範囲にいたしましても、その他の業務形態の規律にいたしましても、あるいは資格を与える要件にいたしましても、それぞれやはり違いがございまして、それぞれの国の弁護士制度との整合性あるいは司法制度とのかかわり合いといったものが背景になってそれぞれの制度がつくられているなというふうに受けとめられるわけでございます。そういった観点から見ました場合に、我が国の制度がまことに世界的に通用しない制度だというふうには決して思っておらないわけでございまして、先ほど来申しますように、むしろきちっと整理された考え方に基づいた制度ではないだろうかというふうに考えております。
○天野（等）委員　この外国人弁護士を受け入れるということはいろいろなところで大きな影響といいますか、そういうものをもたらすのじゃないかというふうに私は考えるわけです。弁護士の業務というだけではなくて、会社の法務関係の仕事というようなものについても非常に大きな変化をもたらすのじゃなかろうかという気がいたしますけれども、そういう点で、そういう状況に対応していくための法曹の養成といいますか、そういう問題も一つ大きな問題ではなかろうか。今、調査部長の方からお話がありましたけれども、日本の弁護士にとって、まだ外国で仕事をしていくんだということが大きな問題になっている弁護士の数というものは総体的には少ないのだろうと思います。しかし、こういう今の経済状況の中では当然今後ふえていく、そういうことだろうと思いますが、とすれば、当然法曹養成という場合に、弁護士だけの問題じゃなしに、裁判官、検察官にしても同じかと思いますけれども、そういう国際化というようなものについても考えていかなければならないのじゃないか。司法修習生時代の研修の中にも外国法の修習というようなものも、これは任意的には取り扱われていると思います。私も一度この法務委員会でその点について質問をしたことがございますけれども、そういう点、あるいは司法試験における外国語の問題というようなことがあるのかもしれませんけれども、そういう点について大臣の方で、全体として国際化というような観点から、法曹養成なり弁護士養成なりというようなことでお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　現在の段階では、特に日本弁護、士連合会とのいろいろな協議の過程において、今回提案いたしました案を現時点においては最良のものだと思って提案をいたしておるわけでございます。先ほど来先生からいろいろ御指摘をいただいております法律全般のサービスの問題、将来いろいろ産業もあるいは各方面の制度も変わってくるようなことも考えなければなりません。それから国際化の問題で逆に日本から行っていろいろと向こうでやれるようなことのいろいろな問題を考えなければならぬ。そういうことから考えますと、先生御指摘いただきました将来の問題をもっとグローバルにこれからいろいろ考えていかなければならないというふうに私も感じました。しかし、これはなかなか一朝一夕にいかないと思いますので、これから長期的にあらゆる方面と接触し、また検討しながらやらなければならない問題であろう。ただいま御指摘をいただきました担当しております今の司法修習生の問題、そういう問題まで今御言及になられました。そういうことまで将来いろいろと検討しなければならないのではないかなというふうに感じた次第でございます。
○天野（等）委員　終わります。
○村上委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十六分開議。
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十八日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法、この法案について御質問をいたします。
　最初にお聞きいたしたいのは、法案の細かいことというよりも、むしろ提案理由の説明がございますので、それに関連をするところでお聞きをするわけです。これは恐らくその経緯と問題点についてはいろいろお話というか質問があったかと思うのですが、相互主義ということが言われておるので、そうするとアメリカの今どことどことかは別として、相互主義ということなものですから、アメリカではこの法案に対応するものが既にできているのですか。それはどういうふうになっておるんでしょうか。できておればその経緯なりその内容というものを御説明を願いたい、こう思うわけです。
○井嶋政府委員　アメリカにおきましては、現在外国弁護士を受け入れる制度を持っている州は三州でございます。まず一番最初に昭和四。十九年だったと思いますが、ニューヨーク州がこのルールをつくったわけでございます。外国弁護士をその資格をもとにリーガルコンサルタントということで受け入れるという制度でございまして、五年以上の実務経験のある者あるいは年齢が二十六歳以上である者といったようなものを資格要件といたしまして、州裁判所が認可をいたしますればリーガルコンサルタントとして自分の国の法律及び外国法につきまして法律事務を取り扱うことができる。その職務の範囲といたしましては、アメリカ法につきましてはアメリカ弁護士の助言ないしは共同を要するというような制限でありますとか、法廷に出られないというような制限はもちろんございますけれども、一般的な法律事務を限られた範囲の法律につきまして取り扱うことができるという制度をつくっております。
　それから、昨年の十一月にミシガン州が同じような趣旨で裁判所の規則の改正をいたしまして、外国弁護士をその資格において特別リーガルコンサルタントという名前で受け入れることといたしております。
　さらに、本年三月でございますが、ワシントンＤＣが同じように裁判所ルールの改正をいたしまして、外国弁護士資格者を無試験で特別リーガルコンサルタントとして受け入れ、一定の範囲の法律サービスをさせるという制度をつくっておるわけでございます。
　なお御参考までに、現在カリフォルニア州及びハワイ州におきまして、それぞれ弁護士会あるいは裁判所がルールの改正作業を行っておりまして、本年中には開くのではないかというふうに予測されております。
○稲葉（誠）委員　今お話がありましたのは一九七四年のいわゆるニューヨーク・ルール、こう言われるものだと思います。パート五百二十一だと思うのですが、そこで言われておることに関連しての第一の疑問は、これは州の最高裁判所のルールなのに、日本の場合はどうして最高裁判所のルールでやれないのかということですね。その法体系にもちろん違いがあるし、いろいろあるかと思うのですが、そこはどういうふうに説明をされるわけですか。
○井嶋政府委員　御案内のとおり、アメリカの弁護士は各州ごとに規律され、資格付与がされるという形になっておるわけでございまして、大部分の州は裁判所のルールによって規律されておりますが、ごく一部で州の立法府が制度をつくるという州もあるやに聞いております。いずれにいたしましても、アメリカの弁護士の規律、監督に関する事務を所管しております役所がそういう外国人弁護士を受け入れるルールをつくったということになるわけでございます。
　日本の場合、今回政府提案で提出をいたしておりますけれども、本来、御案内のとおり弁護士の職務に関する法律というのは弁護士法という法律になっておるわけでございまして、今回の事務弁護士制度というのもいわば実質的には弁護士法の改正に当たるものでございます。そういった意味で、日本の司法制度の基本である弁護士法が法律で規律されておりますから、それの実質改正であるという意味におきまして、法律でもって制定をするということを採用したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私がお聞きしておりますのは弁護士法の改正の問題で、特に最初の弁護士法、そして後の弁護士法、特に七条の問題なり何なりの問題が出てきますね。それは後からお聞きをするのですが、アメリカにおいては州の最高裁判所のルールで行われていて、アメリカにも司法省というものがあると思うのですが、各州ごとにあるのか連邦として統一してあるのかよくわかりませんが、どうして日本の場合に最高裁判所の規則でやることができないのか。規則制定権というものの範囲の問題はいろいろ難しい議論がありますね。学者によって非常に違う議論がありますけれども、日本の場合はどうして最高裁判所のルールではやれないのか。最高裁判所のルールというものは一体どの範囲まで決められるべき筋合いのものなのか、それのどの程度をもって逸脱したものと言えるのか、こういう点についてはなかなか難しいので最高裁の方に聞かなければいかぬことかもわかりませんけれども、その点についても、大変失礼な言い方ですけれども十分研究されたことはされたのですか。ならばお知らせ願えればと思います。
○井嶋政府委員　委員御指摘のとおり、憲法七十七条に最高裁判所の規則制定権というものがありまして、第一項に「最高裁判所は、訴訟に関する手続、弁護士、裁判所の内部規律及び司法事務処理に関する事項について、規則を定める権限を有する。」という規定があるわけでございまして、この規定そのままを読みますと、弁護士に関する規則を定める権限を有するというふうに書かれておるわけでございますが、これはもう委員も御指摘になりましたとおり、この規則制定権の及ぶ範囲と申しますか事項と申しますか、それについてはいろいろ学説上の争いがあるということは御存じのとおりでございます。しかし、私ども多数の意見として理解しておりますところによりますと、これはやはり裁判所と密接な関連がある部分、つまり端的に申し上げれば訴訟手続に関連する部分で弁護士を規律する部分といったようなものに規則制定権が及ぶのだ、それ以上に弁護士の資格の付与でございますとか、職務の制限でございますとか、あるいは懲戒といったような弁護士の本質にかかわる部分については及ばないのだというふうに私どもは理解をしておるわけでございまして、そういった意味で今回の外国法事務弁護士制度の創設を最高裁判所規則で行わなかったという理由になるわけでございます。
　もう一つ実質的に申し上げれば、今度受け入れます外国法事務弁護士は、御案内のとおり法廷活動は一切認めないということで、専らいわゆる予防的法律事務と申しますか、そういった分野での活動を認めるわけでございます。そういった意味で、実質的にも今度は裁判所とのかかわり合いというものは出てこないというようなことも実質的な理由になろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても理屈といたしまして規則制定権では律し切れない問題だというふうに考えたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　日本で考える場合には最高裁判所の規則ではなくて政府提案か議員立法かのどっちかだと思うのです。その点はまた後でお聞きいたしますが、それは私もわかるのですが、それではアメリカの場合に最高裁判所の規則でやっているというのはどういうふうな沿革なりどういう具体的な理由があってのことなのかということが疑問として出てくるわけでしょう。そこはどういうふうになりますか。
○井嶋政府委員　大変難しい御質問でございますけれども、アメリカの州はそれぞれ御案内のような州の生い立ちを持って、それぞれ独立国としてスタートしたものであるというふうに理解いたしておりますが、そういった中でそれぞれ各州ごとに三権がもともとあったはずでございます。そういった意味で、それぞれの州がその時代に司法制度と申しますか弁護士制度と申しますか、そういったものをどこが規律するのかというようなことをその生い立ちの中で決めていかれたものだと思います。そういったものが集まってでき上がった連邦国家でございますが、御案内のとおりアメリカの連邦憲法では州の権限に属するものは連邦の政府が手出しができないというルールがはっきり打ち出されておるわけでございまして、現在司法制度につきましては州の権限であるというふうに定めております。そこで、各州がそれを裁判所の権限としておるかあるいは州の立法府の権限としておりますかということは若干異同はあるようでございますけれども、いずれにいたしましてもそういった州の生い立ちからくるものではないだろうかというふうに思いますが、それ以上のことはちょっと私もよくわかりません。
○稲葉（誠）委員　沿革的な理由はわかるわけですけれども、沿革だけでなくて具体的な理由となると私にはよくわからないのですよ。だからお聞きしたわけなんです。
　そこで、この弁護士法は本来は議員立法でしたかあるいは政府提案でしたか。旧弁護士法、それから戦後の弁護士法、それはどういうふうになっておるのですか。
○井嶋政府委員　弁護士法は明治二十六年のいわゆる旧々弁護士法、それから昭和八年でございましたか旧弁護士法、それから昭和二十四年の現行弁護士法と三つの段階を経ておるわけでございますが、もちろん戦前の旧々弁護士法及び旧弁護士法は司法省が所管をした政府提案の法律でございます。昭和二十四年にできました現行弁護士法は御案内のとおり議員立法でございます。その後実質的な改正といたしまして、昭和二十六年に一度、これは例の現行三十条の兼職関係の規定を改正したものでございます。これが一回と、昭和三十年の七条を削除する改正、この二回が実質改正でございますが、これは議員立法で行われております。その後十数回他の法令改正による整理といったような格好のものがございますが、これは全部政府提案でございます。それから御案内のような昭和四十六年でございますか、沖縄復帰のときに沖縄弁護士資格を本土で認めるという特別措置法を提案しておりますが、これも政府提案で行われております。
○稲葉（誠）委員　今の沖縄弁護士のは最初は政府提案ですけれども、資格を当分の間付与するというところは議員立法じゃなかったですか、後の方は。
○井嶋政府委員　御指摘のように暫定措置を延長する法律が二度出ておりますが、いずれも政府提案であります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、本来ならば弁護士法というのは弁護士自治ということから考えても行政府が提案すべき問題ではなくて立法府がやるべきが筋だと私は思うのですが、それはおかしな話で、立法府の方から政府に対してなぜ議員立法にしなかったのかと聞くのは変な話でおかしいのですけれども、この法案が政府提案になったのはどういうことなんですか。弁護士自治ということから考えてくると、性質からいっても、弁護士法自身が戦後のものが議員立法なわけですから、これはたしか福原さんが調査室長をやっておられたときじゃないですか、私の記憶ではそのような感じがするのですが、そういうことから考えましても本来ならば政府が提案すべき筋合いのものではないんじゃないか、こう思うのです。これは質問としてはおかしいめですよ、立法府がそんなことを質問するのはおかしいのですよ、おかしいのはわかっておるけれども聞くわけです。
○井嶋政府委員　先ほど申しましたようなこの弁護士法の生い立ちあるいはその後の改正の経緯等を踏まえますと、やはり委員御指摘のとおり議員立法という形での発議が行われるのが本筋であるというお考えもございます。そういう意味におきましてどちらの選択もあり得たということであろうかと思います。しかし、今回の問題につきましては、法案でも御案内のとおり、資格の付与につきまして法務大臣が承認をするというような制度も制度全体の中に持っておりますので、そういった観点から政府が全く無関係であるというわけにもいかない部分はございます。
　しかし、いずれにいたしましても、今回政府提案に至りました大きな理由と申しますのは、結局本年の二月六日に日弁連が制度要綱を決定いたしました際に、この理事会でいわゆる議員提案ということで日弁連としてお願いをすると申しますか運動することは断念するということを日弁連自身がお決めになりまして、その決定を受けて二月七日でしたかの書面で日弁連の会長から法務大臣に対してこの制度要綱に基づく立法を依頼してこられたという事情がございます。それを受けまして、私どもは国会の皆様にも御意見を伺いましたけれども、結局政府提案という形で提案をさしていただくということに至ったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　弁護士法が外国弁護士というのを認めておったことがありますね。そしてずっと来て、日本の独立に伴ってその制度がなくなったんだ、こう思いますが、そうすると旧弁護士法第六条ですか、これにいろいろ規定がございますね。これはどういう規定であってどういうように運用されていたわけですか。
○井嶋政府委員　現行弁護士法が改正される前の旧弁護士法におきましても、御指摘のとおり相互の保証のもとに外国弁護士の資格者に日本における弁護士同様の活動を認めるという規定が六条にございました。その規定をもとにと申しますかその規定を踏まえて昭和二十四年の議員立法の際に、七条でもって新しく同じように外国弁護士の活躍を認めるシステムをつくったわけでございますが、この七条は旧弁護士法の六条とは少し趣きを変えまして、御案内のように外国法及び日本法についての知識を有する外国弁護士については全く日本の弁護士と同様の職務範囲で活動を認める、それから日本の法律についての知識が十分でない外国弁護士につきましては二項でもって外国人または外国法に関して弁護士としての職務をさせるというような形に改めまして制定されたわけでございます。一項の外国弁護士、二項の外国弁護士、いずれも最高裁判所の承認を経て登録されるというような形に変わったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　旧弁護士法の六条の規定というのは、現実。にはどういうふうに運用をされていたわけですか。
○井嶋政府委員　この規定にございますように職務の範囲そのものは全く制限をされていなかったわけでございまして、弁護士と同様の事務を取り扱うことができたということでございます。しかし認可は司法大臣の認可ということになるわけでございまして、それが削除されました現行弁護士法七条とは趣きを異にいたしております。そしてここでは相互の保証のもとにということで相互主義をうたっておりますが、じゃこの当時外国において日本の弁護士を受け入れる制度があったかということになりますと、どうもなかったようでございますので、そういった意味ではいわば空振りになっておったのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　なぜ旧弁護士法の六条でこういう規定ができたんでしょうか。
○井嶋政府委員　古いことでございますので私もつまびらかにはいたしませんが一文献などに出てまいりますところによりますと、この旧弁護士法が制定されました以前から東京、横浜、神戸といったところに外国人弁護士が居留地における法律サービスというようなことで既に入り込んで定着をしておったという実態があるようでございます。そういった外国弁護士というのが今日の弁護士制度の一つの先駆者として外国弁護士としてのいろいろな活動をしたというようなことも言われておりますけれども、いずれにいたしましてもそういった実態が先行いたしまして、それで法律で認められたということではないかというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　条文は「相互ノ保証アルトキニ限リ司法大臣ノ認可ヲ受ケ」、こういうふうになっていますね。許可ではないわけです。それと新法の第七条ですか、これは後に削除されたわけですね、日本独立と同時に削除された。これは「最高裁判所の承認を受け、」こういうふうになっていますね。まずこれはどういうふうに違うのですか。「承認」とそれから「認可」というふうになっているのは、どういう点の違いがあるわけですか。
○但木説明員　承認と認可は講学上はさしたる違いはないと思います。ただ、認可というのは許可という性格が非常に強うございますが、承認の場合には何か一つの既にある状態を、言ってみれば公的にオーソライズするということになろうかと思います。旧七条の場合、削除されました七条の場合には、むしろ外国の弁護士であるそういう資格を承認することによって、我が国の資格に転化するというような性質を持っていたのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　認可と許可とは違うわけですね、これは当たり前の話で。許可というのは禁止の解除だと思いますから、非常に強いものですね。
　いずれにしても、そこで第七条が後に削除されたとしても、「最高裁判所の承認を受けて、」こうなっているわけですね。それが占領時代になるのですか、この最高裁判所が承認という形になってきたのは。どういうような理論的な根拠なんですか一そこのところは。それがどうしてまた法務大臣の云々ということに変わってくるんですか。そこら辺のところは、単に理論的な問題であると同時に、日本の三権分立といいますか、そうした制度から見てよりいろいろ問題点があるのではないか、こう私は思うのですが、そこはどうなんですか。
○井嶋政府委員　私もその辺になってまいりますとだんだんつまびらかでない部分が出てまいりますけれども、御案内のとおり昭和二十四年の現行弁護士法は、やはり新憲法の秩序のもとで、しかも占領下という状況で行われたものでございますが、当時、三権分立ということで、新憲法下で司法権の優位性と申しますか、当時しきりに議論されたそうでございますが、そういったような議論もあった。しかも、先ほど御紹介しました憲法七十七条のような規則制定権というような考え方もあった。そういうようなものが恐らく背景になったのではないだろうかというふうに私、個人的に推測をするわけでございますけれども、やはり弁護士に関する、弁護士と申しましても外国弁護士でございますけれども、承認に関し最高裁が担当し、当時の司法省は担当しなかったということではないだろうかと思います。しかし今回の法律におきましては、先ほど申しましたように、規則制定権の物の考え方も当時とは大分変わってまいっておりますし、実質的に二十四年以降定着した現行弁護士法の実質改正であるというようなこともございますので、法律として提案をさしていただいたということになるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　法務大臣の承認といいますか、そういうふうなところになってくると、弁護士制度というものが行政権の制約を受けるということになってくる可能性といいますか、そういうようなものが出てくるのではないかというように私も考えるのです。
　そのことはそのこととして、昭和三十年に弁護士法の一部が改正になりましたね。昭和三十年八月十日、法百五十五号、これは第七条が削除になったわけですね。だけれども、これは三十年ですから、独立してから三年ぐらいたつかな。これはどういうわけですぐされないで三年ぐらいたったのですか。その経過はどういうことなんでしょうか。
○井嶋政府委員　これも当時のことでございますから文献による以外にはないわけでございますけれども、確かに講和条約後期間を経過しておるわけでございますが、その間にいろいろこの削除についての議論があったのではないだろうかというふうに思うわけでございます。いずれにいたしましても削除されました理由と申しますのは、やはり外国弁護士制度が旧弁護士法時代から残っていたものであって、しかもそれが戦後占領下という状況下で残ったというような事情がある。そういったことから考えると、独立後は独立国にふさわしい改正をする必要があるというのが第一点。
　それから第二点では、旧弁護士法では日本国の国籍がなければ弁護士になれなかったのが、現行弁護士法では国籍条項を外しましたので、外国弁護士でも試験に通れば日本の弁護士になれるという道が開かれたわけでございますから、そういった意味でそれに相応する制度にすべきであるというのが第二点。
　それから、先ほども申しましたけれども、三十年当時、まだ外国で他の外国の弁護士を受け入れる制度を持っている国はなかったということから、そこまで飛び出すことはないだろう、こういう議論だったのだろうと思いますが、この三つの理由に集約されるというふうに聞いております。
○稲葉（誠）委員　今のは衆議院法務委員会の昭和三十年七月二十八日の会議録の中に出ておることですね。
　そこで、私もよくわからないのですけれども、そうすると、それが削除されたものが今度は外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法ということで第七条がある程度復活することになるのですか。あるいは復活という言葉はどうか別としても、それにある程度また取り入れるというのか、何という言葉が正確ですか、そういうことになるのですか。そこはどういうふうに理解をするのが正確なんですか。
○但木説明員　旧七条と本法との関係でございますけれども、司法的には別のものであろうというように考えております。
　その理由は、旧七条の場合には確かに最高裁の承認というものがございますが、基本的には外国の資格をそのまま日本で認めるということにしておるわけでございます。したがいまして、例えば職務の範囲にいたしましても、訴訟行為ももちろんできるというような仕組みになっておるわけでございます。それから監督の制度等を見てみますと、これは日本の弁護士とは全く別の規律になっておるわけでございます。したがいまして、このときの旧七条というのは思想的には非常に珍しいというか、余り類例のない法制ではないかと思います。今度の新法の場合につきましては、はっきりこの資格は日本が与える資格であるということであって、外国の資格をそのまま日本が承認するという制度はとっておらないわけでございます。
　第二番目に、これに対する規律というのは日本の弁護士に準じた規律を行うことにいたしておりまして、監督機関も日本の弁護士に対する監督機関である弁護士会あるいは日弁連ということになっております。したがいまして、削除されました七条と今度の新法とは思想的にはつながらないのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　思想的につながる、つながらないということは別として、活動の範囲というか、そうしたものについてはダブるものがあるのですか、そこはどうなんですか。どの点がダブって、どの点がダブらないのか。今の訴訟代理の問題はわかりますけれども。
○但木説明員　旧七条におきましては二種類の外国弁護士資格者というものがございます。
　まず一つの方は、日本法に関する知識を持っている者についてでありまして、これにつきましては日本の弁護士とほぼ同様の職務範囲が認められるということになりますので、今回の外国法事務弁護士とは職務範囲が非常に異なっております。
　二項の方につきましては、今回の外国法事務弁護士と多少類似したところがございますが、外国法及び外国人に関してということでございまして、外国人に関する限りあらゆることができるということになっておるわけでございます。
　今回の場合、依頼者が外国人であるか日本人であるかというようなことは本来区別する基準にしておりませんので、その点では削除された七条とは変わっております。「外国法に関し、」というのはかなり似ておりますけれども、この「外国法に関し、」という点につきましては、最高裁が英米法あるいは米英法、ドイツ法、フランス法というような指定を行っております。したがって、今度の原資格国法という思想とやや近似している点があろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、この第七条を廃止する理由として三つの理由が挙げられておるわけですね。この三つの理由というもののうち、独立国にふさわしい法制度とすること、現行法において既に日本国籍は資格要件とされていないこと、これはそのまま現在に生きておるかもわかりませんけれども、及び諸外国に例がないことということが第三に挙げられているわけですが、この諸外国に例がないということは、これはそのまま昭和三十年の改正当時と現在と同じなんですか。多少の事実上の変化あるいは思想的な流れの変化、こういうようなものがあるのですか。
○井嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、三十年当時には外国の弁護士を受け入れるという制度はなかったわけでございますが、しかしその後アメリカではニューヨーク以来現在まで三州開いております。さらに、制度としてフランスが従来自由であったのですけれども、一九七一年にコンセイユ・ジュリディックという資格を外国の弁護士に与えて職務をさせるという制度をつくったというようなことで、制度的にはその後今日まで随分変化がございます。なお、もともとイギリスあるいはベルギーといったような国は、そういった特別の制度というものは現在もございません。現在もございませんが、それはもともとそれぞれの国の弁護士に独占させております事務以外の法律事務につきましては国民のだれもができるというような思想を持っておった国でございますので、したがって、例えばイギリスでございますれば、それこそ肉屋さんでも八百屋さんでもできたというような思想の国であったわけでございますから、そういった時代に外国の弁護士が行って事務をやるということも可能だったわけでございます。そういった意味で、正確に申し上げれば当時既にイギリスあるいはベルギーあたりはそういう制度といいますか、そういう考え方の国であったということは言えるのだと思いますけれども、しかし積極的に外国弁護士を受け入れるという制度をつくってまいりましたのは三十年以降の段階からであるというふうに言えると思います。
　それから、先ほど私ちょっと間違った御答弁を申し上げましたので訂正させていただきますが、沖縄弁護士の特例に関する措置を二度にわたって延長いたしておりますが、昭和五十二年の改正の際には衆議院の法務委員長提案、それから五十七年の改正のときには参議院法務委員長の提案であったということでございますので、先ほど私、政府提案と申し上げましたが、訂正させていただきます。
○稲葉（誠）委員　沖縄の弁護士の資格の問題については、最初の五年間でしたか延ばして、その後、当分の間にしたわけですから、これは私も記憶があるのです。これは委員長提案ですね。
　そこで、今の経過規定がありますね、昭和三十年の弁護士法の一部改正。そのときに「法律の施行の際、現に改正前の弁護士法第七条第一項又は第二項に規定する最高裁判所の承認を受けている者については、なお従前の例による。」附則第三条です。これは現在でも日本におるわけですか。そしてその活動は今度のこの特別措置法によって変わるのですか。制限を受けるのですか、あるいは受けないのですか。そこはどういうふうになっておるのですか。
○井嶋政府委員　まず旧七条が存在しました間に最高裁判所が承認をいたしましたいわゆる七条の外国弁護士はトータルいたしますと七十七人でございます。うち二人が一項の資格、その他が二項の資格ということであったわけでございます。それはいずれも、御案内のとおり日本弁護士連合会の準会員という形で登録をされておるわけでございます。現在この準会員の状況はどうなっておるかということでございますが、いわゆる一項準会員は二名のうち一名が残っております。それから、その余の二項の準会員は現在十六人残っておるというふうに言われております。
　それから沖縄の関係でございますが、沖縄の関係でもやはり当時認められておった弁護士がそのまま沖縄外国弁護士として準会員として登録されておりますが、これは現在三名準会員として残っておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　その活動範囲はどういうふうになるのですか。この特別措置法との関連で言うと、それは違うのですか違わないのですか。この法律によって制限を受けるのですか、受けないのですか。
○井嶋政府委員　七条の準会員及び沖縄関係の準会員につきましては、これは御案内のとおり暫定的に経過措置として認められたものでございまして、今回の外国法事務弁護士の法制に乗っからない者たちであるというふうに考えております。したがいまして、現在準会員の持っております職務範囲と申しますか、それはそのまま引き続きやるということになるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、その準会員の人と今度の法律によるところの俗称外国弁護士といいますか、それとの職務範囲といいますか権限というか、その違いは一番大きなところはどこにあるわけですか。それは形の上で違うというのと、それから実際の仕事の範囲で現実にどこがどう違うのかですね。
○井嶋政府委員　先ほど参事官が御説明いたしましたように、準会員の場合は、一項の場合と二項の場合がございますけれども、いずれも弁護士と同様の職務ができるということになるわけでございますので、一番大きな違いと申しますのは法廷活動ができるということでございます。今回の外国法事務弁護士制度では法廷活動は認めないということでございます。
○稲葉（誠）委員　現実にそれらの準会員、私の記憶ではいろいろな人がおられたのですけれども、あれはだれだったかな、九州の方へ行って飛行機が落ちて亡くなられた方がおられたような気もするし、それからブレークモアなんかが一番最初ですか、ちょっと忘れましたが、いずれにしてもそれらの準会員の人たちはみんな法廷に立って、日本の法廷で訴訟代理人としての活動をしたのですか。実際どうなんですか。
○但木説明員　実際に日本の法廷で活動した人はおられます。特に駐留米軍が非常に多かった時代には刑事の法廷でかなり準会員の弁護士が駐留米軍人のための訴訟活動をいたしておりました。また沖縄でも、これは日本の弁護士と一緒に裁判所に出頭するという形で訴訟活動に加わっていた者がいるようです。
○稲葉（誠）委員　これは公務の場合は、例えば刑事特別法でもみんな向こうがやるわけですね。公務外の場合、日本の裁判所でやる。例えば横須賀などではそういう法廷があって、法廷のつくり方がちょっと違って、何か向こうの方のアメリカの軍人みたいな人たちが法廷の中の一般傍聴席よりちょっと前のところに席があったりなんかしてやっておりましたね。そうすると、そこでは英語でやっていたのですか、日本語でやっていたのですか、どういうふうにやっていたのですか。そうすると、それは民事訴訟法なり刑事訴訟法なりというものは改正しなければいけなかったのですか。そこはどういうふうに……。
○但木説明員　日本の法廷で使用できる言語は日本語であります。したがいまして、弁護士が英語で弁論した場合にはこれを通訳して日本語にかえるという形で訴訟活動を行っていたということになります。
○稲葉（誠）委員　私は、将来は国際化の時代でそういう時代が来ると思うのですが、しかし今の段階でそういうことを言っても急には無理だと思うし、それから各国において弁護士の資格がみんな違いますから、一概にいいとは言えないと思うのです。
　そこで、話がもとに戻るのですけれども、外国弁護士という形をここで使っていますね。この経緯のことについてお聞きしたいわけなんですが、その前にちょっとお聞きしたいのは、この法律が仮にできますね。できると、これは相互主義だからアメリカに送るわけでしょう。送ると言ってはおかしいけれども、あれするわけですね。そうすると、外国弁護士というのは英語でどういうふうに訳すのですか。
○井嶋政府委員　確かに法律は成立いたしますとそれぞれの国の言葉に翻訳したものを作成しなければならないわけでございますが、もちろんまだその作業には至っておりませんけれども、ここで申しております外国弁護士というのは、この法律の定義規定にもございますけれども、外国で弁護士となる資格を有する者という意味でございますので、そういった実質に見合う訳語を翻訳するということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、表題の外国弁護士というのをどういう英語に訳すのですかと聞いているのです。
○井嶋政府委員　英語でやる場合でしたら、私の知識で申し上げればフォーリンローヤーあるいはフォーリンアトーニーというようなことになろうかと思いますけれども、まだ定訳は定まっておりません。
○稲葉（誠）委員　それはこれができてから外務省が考えるのかどうか知りませんけれども、そうすると外国法事務弁護士というのはどういうふうに訳すのですか。これも同じ訳ではまずいのですか。
○井嶋政府委員　あるいは御質問は外国法事務弁護士という資格、名称が問題だという御指摘かもしれませんけれども、この考え方は外国で弁護士資格を有する人を無試験で日本に受け入れるという制度で、その場合、受け入れた者がどういう資格、名称で働くかということでございますから、外国弁護士と外国法事務弁護士の使い分けが必要なわけでございますけれども、では外国法事務弁護士の外国語訳はどうかと言われましても、先ほど申しましたようにまだ定訳を定めておるわけではございませんが、さしあたりこの名前が日本のみならず外国においても定着していかなければならないものだと私は思いますので、そういった意味では、今考えますればＧＡＩＫＯＫＵＨＯ　ＪＩＭＵ　ＢＥＮＧＯＳＨＩというローマ字によって表示することになるのじゃなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　外国弁護士と外国法事務弁護士というのは確かに概念が違うわけですね。だからそれはわかるのですよ。わかるけれども、外国法事務弁護士なんという、そんな言葉をわざわざつくってしなくたっていいんじゃないですか。訴訟代理権がないからということで特にこういうふうな言葉を使ったのだろうと私は思いますけれども、そんなところに気を使う必要はないのだと思いますね。これは日弁連は反対するかもわからぬ。この名称でもめたわけでしょう。これは法務省に関係ないのだけれども、もめたわけなんです。私は、こんなことにそう気を使う必要はない、今言った外国弁護士でいいんだという理解の仕方なんです。これは概念が違うのですよ。概念が違うのはわかるけれども、そんなことを一々言う必要はないので、わかりやすい言葉で言えばいいんだ、私はこういうように思うわけですが、それはそれとして。
　経緯の話に入りますが、この発端は昭和四十九年、一九七四年の話ですわ。それから一九七一年にもそういう話があるのです。これはフランスがやったわけですかね。ですけれども、日本との関係では一九七四年のニューヨークで、そこから日本に対する申し出があったということになるわけですか。それからいろいろな問題があって、アイザック・シャピロ氏が来日をして、いろいろ話し合いをして消極的な結論を出して、その後どうしたのですか。経過がいろいろ書いてありますが、結局シャピロ氏は、日本語を話せることもあったりいろいろなことでビザを出して、日本に来て一年間ぐらいいたわけですか。そうしたら後から今度またいろいろな人が日本へ来て活動したいというのに、それに対してビザを出さなくて留保しておったわけでしょう。それでごたごた問題が出てきたということになるわけでしょう。そこら辺の経緯は直接はあなたの方でないかもわかりませんけれども、どういうことになるわけですか。
○井嶋政府委員　御指摘のとおり、この問題の発端は一九七四年、昭和四十九年に始まるわけでございまして、先ほど申しましたようにその年にニューヨーク・ルールが改正をされまして、ニューヨーク州が外国弁護士を受け入れる制度をつくったということでございます。それを受けましてニューヨーク州の弁護士会から日弁連に対しまして、こういう制度をつくった、日本でも同じような考え方で外国弁護士に門戸を開くべきではないかという示唆と申しますか申し入れと申しますか、そういったものがあったのが発端でございます。しかし、当時それを受けました日弁連内でいろいろ議論がされたわけでございますけれども、さらにまたアメリカとの連絡なども尽くした上で、昭和五十二年に消極回答を日弁連がしておるわけでございます。
　ちょうどそのころに、先ほど委員御指摘になりましたシャピロの入国問題というのが起こりました。シャピロの入国問題というのは、簡単に申し上げればシャピロが日米友好通商航海条約の八条の専門家という形で日本においてアメリカの企業のための法律サービスをするということでビザの申請があって、専門家という立場で当時政府がこれを認めたわけでございますが、東京へ参りまして、これはミルバンク・ツィードという大きなファームの所属の人でございましたので、その事務所を開設したということからそれが非弁活動に当たるのではないかという問題になりまして、結局申し入れをした結果、単に東京事務所という形で法律事務所の表示は削除させ、かつまた職務の範囲も自分の顧問先であるチェース・マンハッタン銀行関係の企業の関係のみの法律事務の需要に当たるということで引き続き在留が認められたということでございまして、これは今日まで東京事務所が残っております。
　さらにそれに続きまして他のローファームから進出の申請があったわけでございますが、当時今申しましたような根本的な制度、全体の受け入れの問題ということが議論されておりました関係がございますので、法律事務所の開設ということでは直ちに受け入れられない、非弁活動に当たるから受け入れられない、制度の改正に至るまで検討させてくれということで、この二番手の入国申請が留保されましたということから、この問題がビザの問題という形で政府間でいろいろ問題になったという経緯があるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
ところが、そういった形で経過いたしましたところで、なかなか弁護士のサービス自由化と申しますか、弁護士の門戸開放と申しますか、この話が進まなかったということから、昭和五十七年に至りましてアメリカ政府からこの第三回貿易委員会の場面においてこれを貿易摩擦の問題ということで取り上げたというのが発端になりまして、政府間レベルの話し合いということの俎上に上ってきたということになるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　その後の問題でシャピロ氏との間で均衡を失するということでいろいろ問題が出てきているわけですね。これは入管上の問題かもわかりませんけれども、問題が起きてきてビザの問題でごたごたしているわけです。そういうふうな場合でも、個々の依頼者から受任した個別の事件の処理のために一時的に来日することは自由である、こういうことになったのですか、それでそういうふうに来た人もいるわけですね。そうした人たちは、今度は特別措置法ができたときに、これは具体的にどういうふうになるのですか。それが今度の法律との関係で活動範囲が違ってくるのですか。
○井嶋政府委員　現行の弁護士法は御案内のとおり七十二条でいわゆる非非行為を禁止いたしております。したがって、我が国の弁護士資格のない者は法律事務を取り扱うことができないわけでございますが、この法律事務の中には外国法に関する法律事務も含まれるわけでございます。
　そういった意味で、現行法のシステム上は外国の弁護士が我が国に事務所を開設して我が国で業として法律事務を行うことはできないというのが現行の制度でございます。今回の外国法事務弁護士制度というのはこれを外しまして、外国の弁護士資格者を外国法事務弁護士という資格でもって受け入れて事務所を設けて営業として日本国内における活動を認めるという制度でございますから、この法案以降は変わるわけでございますが、現在はそういうシステムになっておるわけでございます。
　ところで、御指摘のような個別の事件を外国で受任してその処理のために日本にやってくるという形の弁護士業務と申しますのは、今申しました七十二条で禁止されておるものではございません。すなわち、七十二条で禁止いたしておりますのは報酬を得る目的で業としてそういったことを行うということを禁止しておるわけでございます。今の、個別案件の処理のために一時的に来日し処理をして帰るという形は現行法下でも自由でございますし、これからこの外国法事務弁護士制度ができましてからも、当然そういった形で本国の弁護士が日本にやってきてそういう処理をするということは可能でございます。また、逆に日本の弁護士も海外に行って個別案件の処理ということでやっておるのはお互いでございまして、これは洋の東西を問わずそのことは認められておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　個別案件の処理ということで一時的に来日することは自由である、これは私もそうだと思うのでありますが、具体的に言うと、個別案件の処理で例えばアメリカから日本に来てどういう活動をするのですか。どういう活動まではできるのですか。どういう活動はできないということになるのですか。
○井嶋政府委員　例えば我が国の法廷に出るとかといったような我が国の弁護士に独占させておる仕事ができないことはもちろん当然でございますが、例えば来日しまして日本の企業と外国企業間のいろいろな契約に立ち会うとかあるいは契約の交渉をするとか、契約書の作成をするとかといったようなことはもちろん自由でございますし、いわゆる法廷に立つ以外の事務というのは大体できるというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今までは特定の案件について一時的に訪日して案件を処理する場合は自由だ、それはわかりました。
　それから、ロークラークまたはトレーニーとして日本の弁護士に雇用されて、あるいは企業内弁護士あるいは社員として企業に雇われて当該企業の法務を担当するような場合はいいということになるわけですか。私は、これはオープンに解釈して運用すべきだという立場に立っておるのですけれども。
○井嶋政府委員　先ほど申しましたように、現行弁護士法の七十二条で日本で事務所を構えて仕事をすることは禁止いたしておりますが、こういう現行法制のもとにおきましても外国弁護士が活動できる態様と申しますのは三つございます。
　一つは、先ほど申しましたように個別案件の処理という形で一時的に来日して事件を処理して帰るという形態でございます。
　二つ目の類型がトレーニー、クラークというものでございます。トレーニー、クラークは、御案内のとおり日本の弁護士あるいは日本の準会員に雇用されまして、それぞれ雇用主に対して自分の国の法律に関する仕事を補助しておるということでございまして、これはもう相当前から我が国において渉外事務というものが行われるようになってからでき上がっておる制度、事実でございまして、これはアメリカに限りません、イギリスあたりからも来ておりますけれども、若手の弁護士資格者がそういった形で入国し、一定期間日本の弁護士あるいは日本の準会員のためにそういう労務を提供して帰るという形が定着しております。現在、数を申し上げますと、クラークは六十人前後、トレーニーは十人前後、計七十人前後我が国でそういった形で外国の弁護士が活動しておるというふうに承知をいたしております。
　それから第三番目の類型は、今委員御指摘のような企業の中の法務部に所属をしていわゆる社内弁護士として活動しているグループでございます。これは社内の弁護士、つまり社員でございますから、その提供いたします法律事務といいますのは専ら雇用主に対するサービスでございます。弁護士は、基本的には他人から依頼を受けて他人の代理人として仕事をするというのが弁護士でございますから、そういった意味で企業内弁護士というのは代理人性のない、専ら雇用主に対して法律サービスを提供するという仕事でございますので、先ほど申しました弁護士法七十二条の禁止規定には当たらないという形でこの活動が許されるわけでございます。現在、外国から来ております企業の社内弁護士として活動している者は十九名おるというふうに把握をいたしております。
○稲葉（誠）委員　この企業内弁護士というか、殊に商法関係、こういう関係では弁護士よりもむしろ、企業の中の法務室というものがいろいろありますが、そういうところの人の方がと言ったら悪いけれども、ある特定の専門的なことについては非常に精通しておって詳しい人がいるわけですが、そうすると、外国の企業が日本にある、外国の弁護士が日本に来て企業の法務を担当する、その場合は企業の嘱託というような形でもいいのですか。社員でなければならないというのは、その嘱託という定義にもよるかもわかりませんけれども、そこのところはどうなんですか。
○但木説明員　問題は、その当該企業とその外国の弁護士との独立性がどの程度あるかという問題だろうと思います。嘱託といった場合にはその概念はかなり広い概念になると思いますが、いわゆる独立性を失ってまさに企業の一員たる活動であると見られるようなものについては、それはまさに社内の社員としての活動だと見られると思いますが、一方、独立性がかなりありまして、その者が特定の会社のみでなくて別の特定の会社からも同じような嘱託を受けているというような形になりますと、もはや企業内弁護士とは認められないということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　独立性の問題ということになってくると、単に嘱託だとか顧問弁護士とかという名前だけでは判断はできないわけですわ。嘱託ということだと大体その企業内で、独立性を失っておるというふうに考えられると思いますが、顧問弁護士ということになると、それは今度のこの法律との関係でどうなんですか。
○但木説明員　この顧問弁護士という言葉もはっきりした定義はございません。現在日本で言われております顧問弁護士の場合には、弁護士は全くその当該会社と独立した関係にございまして、一人の弁護士が多い場合には十とかあるいはそれ以上の会社の顧問をやっている。こういう顧問弁護士になりますと、いわゆる会社との関係でははっきり独立性があるというふうに言えると思います。ただ、顧問弁護士という名前は使っているものの、例えばある会社の中に自分の執務室を置いていて、ほかの会社からの依頼というものは一切受けないというような顧問弁護士の類型があるとすれば、その場合には名前のいかんにかかわらずむしろ社内弁護士に近い性格になってくるのではないかというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　なぜ私がそういうことを聞くかというと、例えばアメリカの保険関係、ＡＩＵにしても何にしても、いろいろな保険関係がどんどん入ってきますね。今後ますます入ってくる。証券会社もどんどん入ってくる、金融関係も入ってくる。こういうふうになってくると、そういう形になってくるのじゃないですか。その場合は弁護士という名前を使うのか使わないのかちょっとはっきりしませんけれども。法廷に立つわけじゃないから別に弁護士という名前を使わなくたっていいわけでしょう、そこの顧問とか社員という形でいったっていいし。だからそういう範囲はどんどん広がってくるというふうに思うのです。私はそれでいいと思っているのです。
　だから、それとの関係でどういうふうになるかということなんですが、外国法に関する法律相談については七十二条の禁止に触れるとする弁護士会側の見解に対して、これを同条から除外して考えようとする例えば新堂教授たちの学説があるということを、これは千種さんが書いているのですね。そこら辺のところがちょっとよくわからないのですが、新堂さんがどういうことを言われているのかちょっと私もよくわかりませんけれども、そこはどういうことなんですか。
○但木説明員　新堂学説の場合には、いわゆる日本の弁護士資格がなくても外国の弁護士であれば外国法に関して日本の中で法律事務をしてもいいじゃないかという立場からの論議でございます。
　その根拠に挙げています一つは、日本の弁護士であっても、日本の弁護士は外国法について精通しているという保証は何もないではないか、そうすると外国の弁護士とその点では同じレベルの問題ではないかということが一つです。もちろん当該外国法については、例えばニューヨーク州の弁護士であればニューヨーク州法については日本の弁護士よりもむしろ精通していると言えるではないかということが第一点です。
　それから第二点は、七十二条の趣旨が弁護士というものに職業上非常に厳しい規律をかけて、そして依頼者その他の関係人に被害が及ばないようにしている制度であるということで理解するとすれば、アメリカの弁護士もアメリカの監督を受けているじゃないか、例えばニューヨーク州の弁護士ならばニューヨーク州の高等裁判所の上告部というところが監督をしているわけですが、この上告部の監督を抽象的には受けているではないかという、その二点の論拠に基づきまして、いわゆる外国の弁護士資格のある者であれば日本の中において外国法を取り扱ってもよいではないか、こういう説を出しているものと理解しております。
○稲葉（誠）委員　国民の側から見ればその説でいいのじゃないですか。その説と今度のこの法案はどういうふうに違うのですか。