Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年五月二十九日（水曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　菅野　久光君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　斎藤　十郎君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　石井　道子君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　内藤　　功君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義者
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　有馬　龍夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局国
　　　　　　　土調査課長　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　渋谷　治彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　産税課長　　　　　庄島　　修君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部学校法
　　　　　　　人調査課長　　　　佐藤　孝安君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　地業務課長　　　　日下部完治君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十七日、稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　また、昨五月二十八日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省及び裁判所の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○丸谷金保君　北方領土の関係について御質問いたしますが、一昨年隣接地域の振興法ができまして、北方四島に対する本籍地の申請ができるようになりました。これがどの程度行われているか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　北方領土四島のうち歯舞諸島につきましては従前から根室市におきまして戸籍事務を取り扱っておりますが、残る三島につきましては五十八年の四月一日から本籍地をそこに定めることができるということになったわけでございます。その五十八年四月以降今日までその三島に本籍を設けることにいたしましたのは戸籍数で二十二戸籍、人の数で申しまして五十四名ということになっております。
○丸谷金保君　これは受け付けをした各それぞれの町村の内容はわかりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　戸籍のいろいろな届け出事件の関係で申しますと全部で二十九件出ておりますが、色丹村で六件、泊村で三件それから留夜別村で六件紗那村で三件、留別村で三件それから蘂取村で八件ということになっております。
　戸籍事件の内容と申しますと、そこに本籍を移すということにする事件が一番多うございまして、転籍が二十件、分籍が二件、それから出生が二件、婚姻が三件、死亡が一件、その他一件という内容になっております。
○丸谷金保君　もう一回、転籍の色丹村から。
○政府委員（枇杷田泰助君）　転籍の関係で申しますと、色丹村が二件、それから泊村が三件、それから留夜別村が六件、留別村が三件、それから蘂取村が六件、合計二十件でございます。
　そのほか転籍と同じような形になります分籍というのがございまして、それが色丹村で一件、紗那村で一件、合計二件でございます。
○丸谷金保君　この受け付けた方の市町村の内訳はわかりませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　受け付けた方と申しますと、この戸籍事務を取り扱っておりますのは根室市長でございます。そこで全部受け付けておりますが、その本籍として定めた場所でございますが、それは先ほど申しましたその村ということになるわけでございます。
○丸谷金保君　たしか振興法の制定の時点では、窓口として根室支庁管内の一市四町がその窓口になるということで、いろいろそういう面も含めて振興基金というふうなものを国も支出して特別な措置を一市四町にすることになったはずなんです。ですから各町村で受け付けをしているはずなんですが、それはおわかりになりませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　戸籍に関しましては特別措置に関する法律の十一条の規定で、戸籍事務は隣接地域の市または町のうちから法務大臣が指定した者が管掌するという規定になっております。その規定に基づきまして法務省の告示といたしまして北方領土関係の戸籍事務を取り扱う者としては北海道根室市長を指名するという告示で定めております。したがいまして、戸籍事務に関する限りは根室市長のところで全部まとめて処理をするということになっておる次第でございます。
○丸谷金保君　根室市長というのは根室市の市長ということですか。
○丸谷金保君　そうしますと、この関係についてはほかの四町は受付事務は行わないということでございますね。そうすると、当時の法案のときの説明の状況とちょっと違うんですけれども、それは法務大臣が指定する市町村というふうなことはあのときの法にはありましたか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほども申し上げましたけれども、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の第十一条に、先ほど申し上げましたように、「戸籍事務は、他の法令の規定にかかわらず、法務大臣が北方領土隣接地域の市又は町の長のうちから指名した者が管掌する。」ということになっておりまして、これはそうたくさんの長に分散さして仕事をさせるよりは一カ所に集中した方がよろしいということでこういう規定が設けられたものと考えております。この規定に基づきまして法務大臣が根室の市長をその戸籍の管掌者として指定したということになるわけでございます。
○丸谷金保君　実は、これは委員長にお願いしたいんですが、この問題について私は自治省の方にも資料として、法務省が根室市長だけを指定したということを私たちは報告受けておりませんので、各一市四町がどのように受け付けをしたかということを調べてほしいと言ったんですが、これは所管が違うということで、まあまだきておらないのですが、資料の要求、私はこういう問題については自治省から同市長を通じればもう即座にわかることなんです。だから、いわゆる建前だけで資料要求というふうなものに対して対応するということになれば、我々も例えば建前だけで質問しなきゃならぬととになる。政府委員として、政府がこれらの者を国会の答弁要員としますということで出してきて、それらを国会が承認しておりますわね。ところが、実際にはそうは言ってもいろいろあるだろうから、忙しいときには他の説明員をもってかえるということはこれは便宜我々の方も取り計らっているはずなんです。したがって、こういう調査要求に対して、できるはずのものを我々のところじゃそういう協力できないというふうなことは大変遺憾だと思うんです、この問題なんかについても。このことはひとつ十分委員長の方でも決算委員会として、いわゆる調査だけじゃなく資料の協力要請に対して建前論だけでやられるかどうか、この委員会が終わるまでの間に十分ひとつ検討をしておいていただきたい。
○委員長（佐藤三吾君）　理事会で後刻協議いたします。
○丸谷金保君　戸籍の方はそれで本籍地ができたわけですね。当時もいろいろな問題があるからもう少し慎重にあの法案を審議すべきだというふうに私主張したんですが、会期末でばたばたと上げざるを得なかったのです。
　北方領土にも、もともと本籍地も移せるくらいですから所有権もありますわね。これらの所有権関係の登記事務はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　北方領土四島につきましては行政権が及んでおりませんので、正規な形で不動産登記法が及んでおるということは言えませんので、登記簿は備えつけられておりませんけれども、しかしながら、戦前の登記簿が釧路地方法務局の根室支局に保管をされております。それに基づきまして、いわば北方領土が返還された場合に直ちに登記簿が復元できるようにという意味合いからの資料収集ということで、その登記簿は厳重に保管をいたしておりますし、そしてまた、その登記簿に記載されております所有者について相続が開始した場合には、その申し出によりましてその相続人を普通の相続登記と同じような形で記載をして、そして所有権関係が後々までもわかるようにという、そういう行政上の措置をとっております。
○丸谷金保君　それで相続も手続的には、公簿上は行われているわけですね。そうすると、これは大蔵省に聞きたいんですが、相続税の関係はどうなります。
○説明員（庄島修君）　お答え申し上げます。
　相続税は、日本国内に住所を有する人が相続または遺贈によりまして取得しましたすべての財産について課税されるのが原則でございます。しかしながら、現在の租税特別措置法六十九条によりまして「在外財産等についての相続税の課税価格の計算の特例」という規定がございます。また、これを受けまして、相続税法施行令附則第二項によりまして、現在歯舞群島、それから色丹島、国後島及び択捉島にある財産につきましては相続税の課税価格に参入しないこととされております。
○丸谷金保君　この場合、あくまで居所でなくて住居ですね。
○説明員（庄島修君）　そうでございます。
○丸谷金保君　それで、この租税特別措置法の施行が三十二年四月一日、旧法は二十二年ですわね。そして、それによりますと昭和二十年の八月十五日から以降ということになっておりますわね。私、これちょっとおかしいんじゃないかと思うんですがね。というのは、八月十五日にはまだこの四島にはソ連軍は進駐してきていないんです。十日くらい後なんです、逐次ね。その間は平常に日本国内と同じような生活が行われておった。その間の問題はどうなるんです。ちょっと僕はこれおかしいと思うんですよ、その点。
○説明員（庄島修君）　大変申しわけないんですが、そのところの答弁の資料ちょっと持っておりませんので、この場ではちょっと答弁いたしかねるわけでございますが。
○丸谷金保君　後ろの方に何かあるようですよ、何か出してきていますから。
○説明員（庄島修君）　これは昭和二十二年の租税特別措置法でございますが、これの第七条によりますと、「昭和二十年八月十五日以後に相續の開始があつた場合において、相續財産」「が含まれてゐるときは、命令の定めるところにより、當該在外財産等の價格を算定することができることとなるまで、當該相續についての課税價格の計算上、その價額を相續財産の價格に算入しない。」と、こういうふうになっております。
○丸谷金保君　それは在外財産でしょう。北方四島は終始一貫して日本政府は国内だと言っているんですよ。それで読めますか。
○説明員（庄島修君）　そういうことで、明確な答弁をちょっといたしかねます。
○丸谷金保君　北方振興法というのはそういう問題を、本当はこの法を制定するときにもっと私たちは十分論議をして、法の整合性をきちんとしなければ、本籍地の問題だけ便宜的にやってもいろいろ問題が残りますよといったことの一つなんです、これは明らかに。それじゃ、その点で非常に問題があるということだけこの機会に指摘しておきます。
　それで、今度自治省、お伺いしたいんですが、基地交付金の問題。基地交付金というのはあれですか、算定の基礎になるのはどういうものです。
○説明員（佐野徹治君）　お答えいたします。
　基地交付金の対象になりますのは、国有財産のうちの一定の土地、建物、工作物でございます。
○丸谷金保君　それで、その土地の場合、基地交付金はどこが申請することによって算定の基礎にしますか。
○説明員（佐野徹治君）　基地交付金の算定方法でございますが、これは国有財産台帳に登録されております土地、建物、工作物の価格、これを基礎といたしまして、一定の基準により計算をいたしまして、自治大臣が配分をいたしておるものでございます。
○丸谷金保君　国有財産の台帳と。そこで建設省、国土庁おいでになっているが、国土調査というのは一体どういうものなんですか。
○説明員（森本茂俊君）　国土調査は国土調査法に基づきまして実施しております。各筆の土地について、その所有者、地番及び地目の調査並びに境界及び地積に関する測量を行い、その結果を地図及び簿冊に作成するもので、その実施主体は市町村でございます。
○丸谷金保君　国土調査については境界測量とか、いろんなあれがありますけれども、地積調査とか、いろいろありますけれども、これは市町村が実施する場合には補助金が国から出まして、それによってやるんです。たまたま国土調査の除外地域というのがあるんですね。これは国有財産、今自治省の方で答弁になった国有財産なんかが除外地区になるんです。それで、その市町村の面積というのは国土調査からは出てまいりませんね。しかし、市町村が依頼をして国土調査を行った面積プラス除外地区の面積を足せば、その町村の地積というのは出てくるということになりますか。
○説明員（森本茂俊君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○丸谷金保君　そういうことになりますね。
　それで、実は私、法務大臣ね、大変に遺憾に思っていることがあるんです。昭和三十四年の一月に、北海道十勝支庁管内の士幌町と鹿追町との境界での問題で争いがあったんです。それは境界変更で争いがあったんでなくて、所有権の争いなんです。防衛庁と地域の農民及び農協との間です。このとき、いろいろ問題になったけれども、結局それがそのまま保留になって、今日に至るも解決していないんです。
　そこで、私は帯広の法務省の支局もお訪ねいたしましていろいろ便宜を図っていただきました。また、お聞きもしてきたんですが、私はそれぞれの町村の地籍が決まっていて、それで所有権の争いがダブってあるということはあり得ないんじゃないか。
　ちょっともう少し詳しく申し上げますと、鹿追町の公簿面積で防衛施設庁は土地の買収をしたんです。それから士幌町の方は、士幌町の方の公簿面積、これは上士幌と帯広と登記所が違うんです、公簿面積で買収をしたわけです。それぞれ国の自作農創設でもって買収して、国から個人が買ったわけです。鹿追の方は、国から買った個人から防衛施設庁がまた再買収をしたわけなんです。それが、防衛施設庁が調査をしてはかっていきますと、士幌町の現に使用している農地のここまでがうちの土地だ、こういうことなんですよ。そして、境界がこっちだあっちだという境界争いがまた一つ別にあるんですが、それが片づくまではこの問題は解決しない。それから、帯広の支局では、防衛施設庁がここは私の土地であり地番だと言っている、鹿追町字瓜幕百三十七番六十三という土地は図面がないというんです、登記はしているけれども図面がない。こういう明らかにダブル登記になっているところというのは、法務省が職権で訂正ができることになっておるんじゃないでしょうか、法的には。いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘の具体的な事案につきましては、詳細実態がつかめておりませんけれども、一般的に申し上げますと、要するに土地の境界に争いがあるという場合には、いろんな各個の資料等を総合いたしまして、そして最終的には裁判所で決着をつけていただくほかはないだろうと思います。境界確定の訴えによって画定をしていただくほかはないと思います。
　不動産登記法上は登記官が職権で土地の形状、面積等について登記をすることができることになっておりますけれども、そういう紛争のありますような土地につきまして、登記官が明確に認定をしてここだというふうなことができるまでの権限はございませんし、そのようなことをいたしますと、またかえってそこに一つの紛争の種をさらに拡大をするということにもなりますので、実際上もやっておらない次第でございます。
○丸谷金保君　それで、これはこういうことなんですよ。一方では所有権が、どっちがどこまでだということが決まるまでは境界が決まらないんです、今のところ。決まらないという形でペンディングになっているんです。それから、一方ではまた、境界が決まらなければ所有権の決めようがない、とういう形になっているんです。ダブル登記をしたということは明らかに登記所のミスですよね、ダブル登記をしているということは。境界がどっちであろうとどっちかがダブル登記なんですよ、そうでしょう。その場合に、明らかに登記所のミスによって公簿を作製したものが登記所でもって訂正できないというのは私はどうしてもわからないんですが、どういうわけなんですか。自分のところのミスですよ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のようにこの地域につきましては、いわゆる台帳の附属地図、公園と言われているものも備わっておらないようでございますので、事実関係が極めて認定しにくいという状況にあろうかと思いますが、物理的に同じ場所を二重に登記をしたという事案であるかどうかについてはいささか疑問があると思います。要するに東側の土地の人は、ここまでが自分の所有地だ、何番地の範囲内だと言い、西側の人は自分はここまでが所有権の範囲であって、境界がここなんだという、そういう要するに紛争地域がダブっている場合と、それからまさに同じ物理的な場所を二重に登記してしまう場合とはいささか実態が違うだろうと思います。この事案につきましては、恐らく前者の場合ではないだろうか。要するに紛争地域につきまして、その部分が片っ方の者は自分の所有している、登記簿上あらわされている地番の範囲内であり、片っ方の者も同じようなことを主張するという形態であろうかと思います。その境界を明らかにするための手段が、その登記所で資料的に備わっていないということは、それは私どもの制度としては不十分なことではありますけれども、そういう状況のもとに職権で登記官がこうだというふうなことはちょっとできないのではないか。また、そういうことをすることによって、先ほど申し上げましたように紛争がさらに拡大をするというふうなことになる事案ではないかと思います。
○丸谷金保君　そういう事案でないんですよ。というのは、それぞれが登記をした時点では紛争がなかったんです、何も。それで平穏に、例えば士幌の鈴木さんという方は、そこに牧さくを巻いて牧場として使用していたんです。戦前からですよ。そして、それは鹿追町の人たちも認めていたわけです。だから、境界がどうあろうとそこは紛争はなかったんです。
　たまたま公簿上登記所が違うものですから、二重に登記をしてしまったので、片っ方の登記公簿によって防衛施設庁が買収したものですから、そこから紛争の原因が起きてきたんです。最初から争いがあったのじゃなくて、最初は争いがなかったんです。その時点では明らかにここは法務省の登記上のミスだと思いますよ、ダブってね。紛争はないんですよ、全然。この時点まで戻して考えた場合には、このミスは当然法務省が訂正しなきゃならないのじゃないですか。争いはなかったんです、このときは。どうなんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　事実関係がはっきりいたしませんので明確なお答えはいたしかねますけれども、紛争がないというのがどういう意味であるかにもよるわけでございまして、これは少し難しいことを申し上げて恐縮でございますが、筆界というのはこれは客観的に決まっておる、神様はわかっておるという、そういうものだというふうに一般的に理解をされておるわけでございます。その神様だけがわかっておる筆界というのを人間が認識する最終の手続としては、先ほど申し上げました裁判所の境界確定の訴えによって決まるということになるわけでございますが、その紛争がなかったというのは、占有関係について争いがなかったのか、それからここが境目であるという、いわば境界線を事実上何か、こういうところではどうか知りませんけれども、都会地あたりでは塀だとか側溝だとか、そういうものによって明確化している。その物理的な状況について争いがなかったという場合等いろいろあるわけでございます。
　したがいまして、本件の場合にはどういうふうな状況のものなのかということがはっきりわかりませんので、最終的には先ほど申し上げました客観的に決まっている筆界線というものを認定をして、そして決着をつけざるを得ないだろうと思います。そういうふうな関係につきまして登記官も全く責任がないとは申し上げませんけれども、登記所が、ここがその筆界点なんだということを、当事者が争っているさなかにここだというふうなことで処理をするということはいかがなものであろうか。むしろ裁判所できちんと決めていただくことが解決の方法としては一番正しいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　まあ事実関係は今おたくが言うのと違うんですけれども、境界の争いもなかったんです。昭和二十年代に私はその境界に立っているんですから、ここだということでくい打ちまでして。そのときの当事者なんです、私が。今、私も年ですから生きているうちに解決してくれというふうに頼み込まれてこの問題をやって、やってみたら、八幡のやぶ知らずのように、全部私のところでない、私のところでないということで、因っているのは現に使用している所有者なんですよ。
　それで、農林省、鹿追の清水盛一ほか八名に対する農地売り払いの当時の経過、簡単に説明してください、自作農かどうかというだけでいいです。
○説明員（日下部完治君）　鹿追町の瓜幕百三十七の六十三番地に係る買収、売り渡しの経過を北海道庁を通じて調べたわけでございますが、当該土地は旧自作農創設特別措置法の四十条の二の牧野の買収規定としまして買収し、昭和二十六年十一月一日に同じく牧野として当時自作農に精進する可能性のあるという農業委員会の認定のありました九名の方々に売り渡しが行われたというふうに承知しております。
○丸谷金保君　それで、牧野の認定をする場合には現地調査をして認定をするわけですよね。どうですか。
○説明員（日下部完治君）　農地改革に当たりましては、農地につきましては農地委員会におきまして全筆につきまして調査をいたすことになっておったわけでございますが、牧野につきましては牧野調査規則というものがございまして、牧野の所有者からの申告をベースに、それに加えまして行政的に実態把握ということが行われたと承知いたしております。
○丸谷金保君　その場合に、もしもそれが実際に自分たちが使ってない牧野だということがわかれば、それは取り消しになりますでしょう。
○説明員（日下部完治君）　牧野の売り渡しの相手方につきましては、当時旧自創法によりまして第一順位の方がその牧野を現に使用している方、つまり小作人の方でございますが、小作人の方がいないあるいは希望しないという場合につきましては、農業委員会が自作農に精進する者として認定する方に売り渡すこともできるような仕組みになっておりましたので、一概に取り消し得るものというふうに判断することはまたできないかと思います。
○丸谷金保君　この場合は現に使用しているということで共同放牧地として払い下げているんです。だから、一概にという以下の答弁はこの場合必要ないんです。それで僕がこの経過を詳しく調査しておいてくれと言ったのは、そこのところなんです。払い下げをした原因が希望者がいないから牧野として今後使用する者に払い下げたんであれば、今おたくの言った一概に以下の答弁になる。そうでなくて、現在自分たちが使用しているんだからここは自分たちにくれと言って共同して申請をして、共同放牧地として払い下げを受けているんです。それが事実と違った場合には取り消し原因になるでしょう。どうですか。
○説明員（日下部完治君）　先ほど来本件につきましては、大変古い話で事実関係の把握にいろいろ問題があるというように各省からも話があったかと思いますが、同様に、当時この九名の方々がどのような形でこの牧野を利用していたのか利用していなかったのかという実態関係の把握につきましては、なおややつまびらかでない部分があることは事実でございますので、引き続き私どもとしては道庁等を通じまして調査に努めてまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、自分たちがここを使用しているから払い下げてくれという第一順位の申請に基づいて払い下げたのが、事実は使用していなかったとすれば取り消しの原因になりますね。
○説明員（日下部完治君）　完全な違法な仮に売り渡しが行われたとすれば、御指摘のように取り消しということもあるわけでございますが、私どもの承知している範囲内におきまして鹿追町の売り渡しに関して違法があったというふうには承知していませんし、また非常に長年月を経過しました段階におきまして行政処分を取り消すということにつきましては、判例等によりますとなかなかその保護、法益あるいは関係者に及ぼす影響等々を比較考量して行うべきだというような判例もございますので、慎重に取り扱うべきものと考えております。
○丸谷金保君　各省庁が全部慎重に昭和三十四年から扱っているんだよ、二十五年も。法務大臣ね、慎重に扱って、結局全然どこも直してないんです。その一番の問題はダブル登記です。ダブル登記をした。両方の地番で両方の登記所がここだと言ってかぶさっているんですから。境界線関係ないですよ、これ。このダブル登記をした土地については、どちらかの地番を変更して所有権者確定しなければならないんじゃないですか、法務省として。裁判なきゃわし知らぬと言えますか。どうなんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　明らかに二重登記であるということになれば、これはどちらかの登記を消すということになるわけでございますけれども、ダブル登記であると言えるかどうかが実はこの事案については問題だろうというふうな気がいたすわけであります。
○丸谷金保君　ダブル登記でなければ、私はこの間も行ってきたんですが、ここにくいが入っているんです。そうして牧さくはこっちの方から士幌町の人が使っていて回っているんです。これは昭和二十年代、私がここで農民運動やっていたときから変わってないんですよ、もう。ここはしかし、くいは打って、くいからこちらは防衛施設庁だと言っている。地番が両方にあることは明らかなんですよ。施設庁の方の鹿追分から言えば、この士幌の農民がずっと使っていた牧野は演習地だというんですから。くいまで打ったんです。戦車持ってきてくい打っていったというんです、このとき。ダブル登記であることがわかれば職権訂正できますね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　二重登記であるということが明確に認定できれば、それは登記所の方でも処理をしなきゃならぬことになると思いますが、ただいま御指摘の場合にそれが占有の問題と、それから先ほど申し上げました客観的な筆界の問題とどちらの問題であるかということは、大変難しい問題であろうと思います。
○丸谷金保君　質問に答えてください。私はダブル登記だということが明らかになった場合には職権訂正できますかと聞いたんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その場合にはできます。
○委員長（佐藤三吾君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤三吾君）　速記を始めて。
○丸谷金保君　確認します。農林省ね、いわゆる使用していることを原由として自作農創設で国が売り払いをした土地が、事実と違うということがわかった場合には取り消しの要因になるということは、それでよろしゅうございますね。いいか悪いか答えてください。
○説明員（日下部完治君）　先ほどもお答えしましたように、それは事実関係をしっかりと見きわめた上で判断すべきことと存じます。
○丸谷金保君　質問に答えてください。
　いいですか、私が聞いているのは、そういう事実があった場合には取り消し要因になりますねと言っているんで、あったかないかのことを聞いているんじゃない。あった場合には取り消し要因になりますねと。答えてください、もう一回はっきり。
○説明員（日下部完治君）　行政処分が行われましたのが昭和二十七年当時でございますので、非常に長年月を経過している本件に関して言えば、なかなか難しい問題があろうかと思います。
○丸谷金保君　私の聞いているのは、いいですか、事実誤認に基づいて、事実関係は調べなきゃわからないでしょう、それは。一般論で聞いているんですよ、一般論で今度は。一般論でそういう申請に間違いがあって、申請者自体の方が事実誤認に基づいて、そしてそこに売り払いをしたというふうな場合には取り消しの原因になります、要因になりますねと聞いているんです。なるとかならぬとか言ってください。
○説明員（日下部完治君）　御指摘のケースに該当するならば、そういうこともあり得るかと思います。
○丸谷金保君　あり得るかということでなくて、私の聞いているのは、その場合にはなるのかならないのか聞いているんだよ。どっちなんだよ。いいかい、そういう間違って売り払いをした場合には取り消しの要因になるかならないかなんです。あり得る場合とか、それは事実関係によってでしょう、あり得る場合というのはね。ある場合もあるし、ない場合もある、事実調べてみたらこうだと、それを聞いているんじゃないんだよ。いいですか、もう一回答えてください。
○説明員（日下部完治君）　一般論としてはおっしゃるとおりかと思います。
○丸谷金保君　一遍で済むやつ何分かかるんだよ。これね、私の質問にきちっと答えてくれればこんなの三回も四回も再質問しなくてもいいんだよ。
　もう時間がありませんので、きょうはここまでにしておきます。やむを得ません。
○菅野久光君　初めに裁判所の昭和五十七年度決算についてお伺いをいたしたいと思います。
　五十七年度の決算書を見て一番目につくのは流用が多いということであります。流用は財政法第三十三条で認められているわけでありますから、私は流用することが悪いとは言いません。しかし、五十七年度は他の年度に比べると特に最高裁判所の職員の給与関係に多額の流用が見られます。
　その中の目の休職者給与は、職員の諸手当から六百五十四万三千円、委員手当から四百八十万円、常勤職員給与から四十四万円、児童手当から二十八万五千円、司法修習生手当から二千五百五十万円、委員等旅費から百十五万四千円の計三千八百七十二万二千円が流用されております。こうした多額を流用しなければならなかった理由、それからなぜこのように休職者がふえたのか、それをまずお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　数字は御指摘のとおりでございます。
　休職者給与の積算に当たりましては、過去の実績を勘案いたしまして積算しておるわけでありますけれども、五十七年度におきましてはこの休職者数を五十名程度というふうに予測していたところ、現実には七十名に増加したためにこれだけの不足を生じ、流用の措置をとらざるを得なかった、こういう次第でございます。
○菅野久光君　じゃ当初の見込み五十名が七十名になった、いわゆる二十名ふえたことが結局これだけの流用をしなければならなかった理由だということですね。そこでこの流用額約三千九百万円のうち六五％は司法修習生手当から約二千六百万円を流用したものですね。司法修習生手当というのは裁判所法の第六十七条の第二項及び司法修習生の給与に関する規則によって支給されているものです。昭和五十七年度当時の司法修習生の給与月額は十二万八千六百円ですね。このほかに一般職の国家公務員に準じて扶養手当、調整手当、住居手当、通勤手当、期末手当及び勤勉手当が支給されています。いわば司法修習生手当は一種の生活費といいますか、生活給的な意味合いを持っているものだというふうに考えてもいいのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　そのとおりであると考えております。
○菅野久光君　そういうことだとするならば、そういう費用の中から約二千六百万円を他に流用すれば何らかの影響があるのではないかというふうに私は思います。なぜかと言いますと、司法修習生というのは最高裁が司法試験合格者の中から命じたものですね。大まかに計算すると、一年間の合格者数が五百人、研修期間が二年間ですから約千人分の手当が毎年度予算計上されていることになります。約二千六百万円を他に流用して影響がないということであれば、その積算はどうなっているのか、ひとつ詳細に御説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　まず御理解を得るために御説明をいたしますが、修習生手当は先ほど御指摘のとおりの中身でございます。修習生手当と申しますか、修習生に支給される月額は先ほど御指摘のとおりであります。この予算は修習生が何人最終的に採用されるであろうかということを見通して積算をしております。ところが、現実にはその見通しを下回る場合がかなり多いわけでございます。五十七年度における流用減もそういうことのために、いわば余ったということから他に流用をしたという経過でございます。
○菅野久光君　それでは伺いますが、五十七年度の司法試験の合格者は例年に比べて少なかった。五百人とるというやつが五百人じゃなかったということであれば何人だったんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　五十七年度におきます司法試験の最終合格者は四百四十六名でありまして、採用者は四百三十八名でございました。
○菅野久光君　それじゃこの司法修習生の採用が決まった、四百三十八名が決まった時期、それはいつでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　正確にはちょっと覚えておらないのでありますが、毎年十二月中ごろであると承知しております。
○菅野久光君　それでは十二月中ということになれば、まだ予算案が決定されていない、そういう時期だというふうに確認してよろしいですね。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　そのとおりでございます。
　先ほど申しました司法試験の最終合格発表は、十月ごろございます。ですから、おおよその見当はつくわけであります。最終的に修習生に採用される者が何人かということは見当はつきますけれども、辞退してほかに行く人等がございますので、減ることが通常でございます。これが予算折衝段階では確定できないというふうに御了解いただきたいと思います。
○菅野久光君　一応五百人ずつということであっても、その年度によってはそれを下回るというようなことで余るのだということでありますが、とりわけ今非常に財政が厳しいという中で、この司法修習生の手当、これはある程度何か定額的に非常に積算のしやすいものではないかというふうに私は思うんですよ。そういう意味で、ある程度積算のしやすいものがこのように安易に流用されるということが、やっぱり国費を使う、予算化していく、そういう場合に非常に安易ではないかというふうに思いますので、その点で今お伺いしているわけでありますが、例えば五十三年度は約六百万円を退職手当に流用しています。それから五十八年度の決算書でも、職員基本給の不足に関して司法修習生手当から約八百四十万円、職員諸手当の不足に関して約七百三十万円、常勤職給与不足のために五万七千円、そして五十七年度と同じ休識者給与の不足に対し約千八百万円の、計三千三百七十八万円もの額が流用されているわけです。加えて言うならば、この司法修習生手当はいずれの年度も流用したにもかかわらず、これは不用額を発生しております。この五十三年度あるいは五十八年度のこういう例についてどのように御説明になりますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　司法修習生手当のところからほかに流用いたしました金額は、御指摘のとおりであります。それは、先ほど来申しました関係で流用財源となったわけであります。その流用減をした結果、なお不用額が出ております。例えば五十七年度で申しますと、五十七万ばかりの不用額が出ております。五十八年度は四十四万、御指摘の五十三年度は十七万余りということであります。これらの金額は、確かに予算額と歳出額がぴたり合うのが理想だろうと思いますけれども、この程度の残が出るのもやむを得ないと申しますか、ぴたり歳出額を合わせるというわけにはまいらないのが、人件費の性格からいってやむを得ないところなんだろうというふうに考えております。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたけれども、何か積算そのものにやはり問題があるのではないか。今言われるように、ぴたっという形にならないことは私もよくわかります。しかし、余りにも多額の予算が他に流用されるということは、やはり積算するぎりぎりの段階といいますか、概算要求の段階でこれが出されて、それが最後の段階まで、何というんですか、いってしまって、それがこういう形になっているのではないか。例えば夏の概算要求の段階ですね、そこで一応要求をして認められたと。認められたらそれはそのまま最後までいってしまう。十月かあるいは十一月あるいは十二月、その前でも司法修習生の採用する人数というのは決まってくる。そうすれば当然概算要求で積算したのとは変わってくるはずだというふうに私は思うんですよ。これは金額は何千何百万——国で言えば何千何百何十何億というような数字ですから、この程度のものはというふうな何といいますか、一千万単位のものであればそう大した額ではないというふうによもやお考えになっているのではないというふうに思いますけれども、一般的にこのように司法修習生手当があちこちに流用されていくということについては、私はどうも財政の厳しい、そしていろんなところの補助も切っていく、そういう中ではやっぱりちょっと納得できない、そういうものなんです。どうですか、これはやっぱり概算要求の時期に要求したものがそのまま本予算になっていくということだというふうに見てよろしいですね。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　概算要求は八月末の時点でございますから、ある程度の目算で修習生手当の積算をいたしまして要求をいたしております。しかし、先ほども申しましたとおり、十月段階で司法試験合格者の数が確定いたしますので、概算要求時点の人数を修正して要求をするということもございます。ですから、当初に概算要求段階で要求した人数そのまま最終段階までいってしまうというわけでは必ずしもないということでございます。なお、こういう財政事情の厳しい折でありますので、ある程度のゆとりを持った手当予算を積算するというようなことはできるだけ避けておるということが実情でございます。
○菅野久光君　そうしますと、この五十七年度は概算要求の段階の、例えば司法修習生手当のやつは、最終的には四百三十八名ということで六十二名減になったということで、これは歳出予算額をお決めになったというふうに見てよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　五十七年度における修習生の手当予算の人数が今ちょっと手元に正確な数字がないんでありますが、四百三十八が採用人数でありまして、これを上回っておったことは間違いないところでございます。
○菅野久光君　二十三億三千百四万九千円が歳出予算額になっているわけですね。そうすると、おおよそ千名に近い数だというふうに私は思わざるを得ないわけですよ。ですから、これはちょっと概算要求の額がそのまま最後までここに載せられたというふうに見てよろしいのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほどの御質問に対してちょっと補充させていただきますが、五十七年度におきましては概算要求時点で五百名ということで要求いたしまして、最終的には四百六十名という予算になったわけであります。現実には四百三十八名という者が採用されたと、こういう経過でございます。大体当時修習生一人当たりの年間の給与支給額は二百五十万円くらいであります。でありますから、十人少なくなりますと二千五百万、大まかに言って二千五百万の余りが出てくると、こういう計算になっておるわけであります。私どもといたしましては修習生の採用人数を下回った予算を組んだのでは非常に支障がございます。そういうようなことも考えてこういう誤差が出てくるというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
○菅野久光君　積算を厳密にやる、支出をきちっとこうやるということは、これは財政運用の基本的なことでありますから、そういう点で非常にそのことが目につくものですからお伺いをしたわけで、これからはやはり予算の策定の段階では積算をきちっとやって、できるだけこのような人件費にかかわっては、予算と支出との関係ができるだけ整合されるようなそういう形に持っていってもらいたいと思うんです。これは裁判所だけではなくて、過日郵政省の関係でもそのことが非常に顕著に出ていたものですから私も指摘をいたしました。今後ともそういうことでひとつ運用してもらいたいと思います。
　ところで、五十七年度の下級裁判所の委員手当を見ますと、ちょっと信じられないような額の流用が、これも行われております。理由は後ほど聞きますから流用額だけ教えてください。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　流用増が一億八千七百九十四万四千円でございます。
○菅野久光君　そうですね、一億八千七百九十四万四千円、約二億円ですね。流用しなければならなかった理由は何でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　この委員手当というのは、調停委員の方々に支給する手当でございます。民事調停、家事調停の事件数に応じてこの手当額は積算をしておるものであります。大まかに言いまして前々年度の事件数を基礎にいたしましてこの手当予算額を積算しております。ところが五十六、七年ごろから、もう現在も続いておりますが、いわゆるサラ金紛争にかかわる調停、民事調停事件が非常な伸びを示してきたわけであります。そのような関係がございまして、このような大幅な不足が出たために、流用の措置をとらざるを得なかったということでございます。
○菅野久光君　これらは下級裁判所の職員諸手当を減額したものを充てたと。そのように言ってもいいと思います。職員諸手当を減額した額は一億九千三百三万六千円で、このうち一億八千七百九十四万四千円が先ほど申し上げましたこの額が委員手当に流用されたと、こういうことになっておりますね。職員諸手当というのは管理職手当、初任給調整手当、通勤手当、特地勤務手当、宿日直手当、期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、そして住居手当だというふうに思うのですが、これは間違いありませんね。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　そのとおりでございます。
○菅野久光君　五十七年度の裁判所所管の各目明細書を見ますと、職員諸手当は正確に積算されたものというふうに思います、やはり正確に積算しなければ予算案自体がおかしくなるわけでありますからね。このように正確に積算された職員諸手当を約二億円も減額して何ら不都合がなかったのかどうか、その辺をお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　職員に対するいわゆる人件費というものは、法令でその額が決まっておりますので、これを減額したり増額したりはできないわけでありますから、そういう意味で客観的に額は決まっておりますし、人数がはっきりすれば、その所要額は正確に積算できるわけであります。ところが、こういう流用財源といいますか、流用減の対象になったのはなぜかということでありますけれども、これは裁判所職員およそ二万五千人おりますけれども、予定していない退職者あるいは死亡者、あるいは休職者等が出ますと、その基本給等に、あるいは諸手当等に余剰が出てくる、大体その人数減によってこういう減が出てきたということというふうに御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　しかし二億という額は、やっぱり幾ら二万五千人いることはそれはそれとして、大変な金額だというふうに思うんですよ。それが減額して何ら不都合がなかったのかということになれば、法令に従ってきちっと支給をしたということですから不都合がなかったということになるんだろうというふうに思うんですけれども、そうであれば、やっぱり当初予測しなかったということからこういったようなことになったのかもしれないけれども、しかし、ここのところもまた積算そのものがやっぱり甘かったのではないかというふうに指摘せざるを得ないわけですけれども、その辺はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　結果から見れば、そういうことになると思います。ただ、先ほども休職者のところで申し上げましたとおり、あくまで予測計算をせざるを得ない、人件費については、そういう経費でありますために、予測が若干狂いますと、もうすぐ億の単位の不用額といいますか、余りが出てくるということでございます。そういう実情を御理解いただきたいと思います。
○菅野久光君　それじゃ、昭和五十六年度、この年度の下級裁判所目の職員諸手当の支出状況、これはどうなっていますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　これは下級裁判所の項で申し上げますが、職員諸手当が三百六十億七千六百五十万三千円であります。それで支出済額が三百五十五億二千三百二十七万四千九百五十八円でありまして、この差、余った金額が三億三千五百九十万余でございます。
○菅野久光君　五十六年度は、この歳出予算額約三百六十一億円のうち二億一千七百万円を職員基本給と超勤手当に流用しているんですね。流用した理由は給与改定があったためというふうになっております。給与改定があれば、当然それは諸手当にも改定分ははね返ってくるはずですね。そういうものからこの二億円も減額すれば、やはり何らかの影響が出たのではないかというふうに考えるのが普通だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　繰り返しになって恐縮でありますが、その各職員に対する支給額に影響が出てくるということはあり得ないことであります。結局、予算定数と現実の職員の数との差がそういう金額となってあらわれてくると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　私も先ほど言っているように、全く予算額と支出済み額がぴったりになることはあり得ないといってもいいぐらい、これだけ大きくなれば、そのことは理解はできるんですよ。まあしかし、これは別に最高裁判所の方だけじゃなくて各省庁そうなんですけれども、どうも人件費の積算が少し甘いんじゃないか、そしてそれが安易に他に流用されていくというような傾向があるのではないかということを私は決算書を見ながら考えるものですから、積算というものをやっぱりもう少しきちっとやってもらいたいということでこのことを申し上げておりますので、その点はひとつ今後の運営の上でやっていただきたいというふうに思います。
　では次に時間も余りありませんので移りますが、裁判所の五十七年度の決算について裁判所の予備経費というのがありますね、この予備経費という言葉は一般に余り聞きなれない言葉ですが、これを簡単に説明願いたいと思いますが、これは大蔵省ですね。
○説明員（吉本修二君）　予算作成後に予見しがたい経費に充てるためということで一般会計全体で予備費という制度がございます。そういうことで全体的な不足財源に充てていくわけでございますが、国会と裁判所につきましては、例えば裁判所の裁判所独自の事由で生ずる予算不足額を一々内閣に相談して使用するというような形では問題であろうと、三権分立の問題でございますが、そういうことで裁判所法あるいは国会法において予備金制度というのが設けられておりまして、必ず予備金を計上しなければならないという規定になっております。そういうことで特別の予備金を計上しておる次第でございます。
○菅野久光君　国会と裁判所にだけ設けられていると。この予備金を設けることができるのは今のお話のように国会と裁判所、これだけ設けられておる。わかりました。
　それで、この予備金というのは国会と今の御答弁のように裁判所のみに認められているということですが、裁判所予備金に関する法律というのがありますが、この法律は昭和二十二年十月十五日に公布、施行されています。つまり戦後すぐにこの法律ができたということですが、今お話しのように他の省庁にない予備金が裁判所に認められたというのは、三権分立というそういうことがあってそれで認められたということで、先ほどの答弁のとおりでよろしいですね。
○説明員（吉本修二君）　昭和二十年代で非常に古い話でございまして、実は私も不勉強で立法の趣旨を十分勉強したわけではございませんが、従来からいろいろ物に書いた本とかその立法趣旨というものを勉強してみますと、そういう趣旨で設けられたものであるというふうに言われております。
○菅野久光君　それではこの予備金の中身についてお伺いいたしたいと思いますが、昭和五十七年度は予備金を何に使ったかといいますと、賠償償還及び払戻金に約二百三十三万円支出しています。この賠償償還及び払戻金ですが、項の最高裁判所にもありますし、項の裁判費にもあります。予備金を支出したのはどの項の賠償償還及び払戻金であったのか、またなぜ賠償償還及び払房金が予備金を使わなければならなかったのか、そこをお伺いいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　この予備金から使用いたしました賠償償還払戻金は項最高裁のものと同質のものでございます。
○菅野久光君　最高裁判所のものと同質のもの、この賠償償還金と払房金は、その裁判費の中にある賠償償還及び払戻金とこの予備金から支出したのとは同じものだということですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　項最高裁にあります賠償償還払戻金というのは、例えば裁判所職員の違法行為によって損害を与えた、その場合の賠償金なんかを支払うためのものであります。項裁判費の賠償償還払戻金はこれはちょっとわかりにくいんでありますが、執行官送達の手数料等がここから支払われるということであります。
　そのほか訴状に手数料として印紙を張りますが、これが納め過ぎだったという場合にこれを返すというような場合、この項裁判費の賠償償還払戻金から払うということになっております。今予備金から立目いたしまして使用いたしました二百三十万余りは前者のたぐいの経費に充てるために立目したものである、こういうことでございます。
○菅野久光君　そうすると、前者のものと性格的には同じものをこのときは予備金を使った、あるときには最高裁判所の予備費ですね、賠償償還及び払戻金から払うこともあるということですね、両方から出している、この場合は、そのように理解してよろしいですね。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　もちろん項最高裁の賠償償還払戻金に不足を来した場合に予備金から立目して使う、こういうことでございます。
○菅野久光君　過去の年度の決算書を見ましても、大体八百万の予算額全額が不用になっている年度もあります。予算額全額が不用になったというのは、使う事態が発生しなかったというふうに私は理解するわけでありますが、予備金の性格は、先ほど大蔵省の方からもお話がありましたが、予見しがたい予算の不足に充てる、一般的な予備費と同じようなものだけれども、また性格的に特に裁判所と国会に設けられているというような説明がありました。そうすると、裁判所には予備金があるから予備費の使用は認められていないかと思うとそうではない。この点についてはそうですね。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　そのとおりで乙ざいまして、例えば五十九年度におきまして刑事補償金という科目がありますが、五十九年度におきましては大きい事件といいますか、再審無罪事件が相次いだためにかなり多額の不足が生じました。このために政府、大蔵省が管理しておられます予備費からの支出の承認を得ております。
○菅野久光君　予備金と予備費あるいは先ほどの予備金が賠償償還及び払戻金に使われる、似たようなところのものですから、その辺使い方について何か一定の内規的なものといいますか、どちらから支出するのかということについては何か決めのようなものがございますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　特にそういう定めはございません。できるだけ裁判所の場合は裁判所の予備金の範囲内で賄えるように努力をいたしておるところでありますけれども、どうしてもそれで賄えない事態が、先ほど申しました刑事補償金等について発生します場合には、やむを得ず予備費の使用の承認を求めるということになっておるわけでありまして、特にその間にルールがあるわけではございません。
○菅野久光君　特にそういう使うことについての決めがあるというわけではないと。しかし額は多い少ないはあるにしても、国民の税金であることについては間違いがありませんから、予備費はきちっと調書をつくって何月何日閣議決定と、あるいは大蔵大臣決定とかというような形で出されますね。裁判所はこれは最高裁判官会議か何かでこの支出については決められるわけですね。最高裁判所の裁判官会議の承認を得なければならないということでありますから、そういうことで使われているんだろうというふうに思いますが、何か同じような費目で、片方は予備金から、片方は賠償償還及び払戻金から出されておるというようなことで、ちょっと一般の認識ではわかりづらいような、しかも同じ性格のものが出されているということでわかりづらいところがありましたのでお伺いいたしました。
　それじゃ、時間が余りございませんので裁判所の関係はこのぐらいにして、次に法務省の関係についてお伺いをいたします。
　登記事務だとかそういうことがふえて職員の勤務状況というのが大変だということで、過日四月二十三日の法務委員会で一応コンピューターの導入にかかわる問題について決められたというふうに承知をしておりますが、法務省にかかわる職員の勤務状況というか、勤務実態といいますか、そういったようなこと等について私は資料要求をいたしました。ところが、きょう九時半までに頼むと言ったのに、今実はここへ届いたんですよ。しかも何か法務省としては全体の、全国各地の法務省にかかわる職員の勤務状況等については掌握をしておらぬと。本省は本省、それぞれの地方の局は局ということでしか掌握をしていないと、こういうことですけれども、それはそのとおりでしょうか。