Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　そういう意味では、来年四月施行を目指してこの第二次犯罪被害者等基本計画の検討を行われていると思いますけれども、きちっと入れていただきたいのは、やはり被害者団体、被害者団体というか支援団体が十分取組ができるような財政面の援助が一つと、もう一つは、結構ボランティアでやられている方が多いので、そのボランティア参加の意識を高めていく広報啓発活動についてより一層充実していくような検討を、この二本柱を是非この基本計画の具体的な実施の部分に掛かっていけるように進めていただきたいと思いますけれども、政務官、御答弁をお願いしたいと思いますけど。
○大臣政務官（泉健太君）　ありがとうございます。
　ちょうど先ほど申しましたけれども、本年度末までに現行の計画が一度終了して、その次の年から新たな第二次計画ということになるわけですけれども、現在、その中身については有識者等から成る基本計画策定・推進専門委員等会議というところで検討をしております。
　それに当たっては、平成二十一年、昨年の九月から十一月に三十五団体、要望数にしますと二百八十の要望が上がってきておりまして、それだけでは語れないことも多々あるかとは思うんですが、各団体からの御意見もいただいているところであります。
　委員御指摘のとおり、財政支援というか、本当にボランティア、手弁当で協力をしてくださっている方々が大勢おられますので、その層を厚くするということが非常に大事だろうというふうに思っております。
　そういった意味で、例えば犯罪被害者週間ですとかそういった中で広報啓発を行って協力者を増やす、あるいは、どうしても犯罪ですとか自殺というのは当事者が声を上げづらいということがあって、なかなか当事者の側からのそういった取組というものはしにくい状況がございますので、やはりそこを行政が後押しをしていくということが大事かと思っておりますので、新たな基本計画の中で、この広報についても、できる限りそういった層を厚くしていくという観点で進めてまいりたいと思っております。
○風間昶君　そこで、今二百八十もの要望をいただいたというお話ですけれども、御党のお得意の仕分作業はどうするんですか。その基準というのはあるんですか。
○大臣政務官（泉健太君）　ありがとうございます。
　特に広報啓発につきましては、やはりマンネリ化の部分というものをどう改善するかということが仕分の中で言われたかと思います。
　例えば、分野は違うんですが、食育の分野におきましては、内閣府で食育の広報を行い、かつ農水省、厚労省でも、あるいは文科省でも行っていた、そういった重複をどう省いていくかということが一点。もう一つは、せっかくポスターを作っても、それが役所の廊下に張られて終わっていたという状況、そういったものをどう解決をしていくかということで、仕分は質的転換を図っていく、広報をより効果的にという観点で行われたというふうに理解をしておりますので、単純なる広報予算の削減ということではなくて、効果的な広報という観点で今後も施策を進めてまいりたいと思っております。
○風間昶君　先般の参考人のお一人から、各地で被害者支援センターみたいなところがいっぱいできていましたけれども、まだ設立後間もないところが多いですし、早期支援というものはあるわけですが、極めて長い事件をずっと支援を続けるということは現状大変難しいことだと伺っておりますので、是非、こういった面に向けても関心を持っていただきたいなというふうに思っていますという御意見がありました。
　まさに長期の事件に対する被害者支援というのは充実していないんだなということをいみじくもおっしゃったんだと思いますが、この点、各地に被害者支援センターが置かれていることを、所掌している国家公安委員長に、この現状把握を受けてどうするのかということについてお考えを伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（中井洽君）　被害者支援ネットワークに加盟している民間犯罪被害者支援団体は、各都道府県に一つずつ設立をされておりまして、全国に四十七団体ございます。
　このうち、犯罪被害等早期援助団体、先生御指摘の団体に公安委員会から指定されているのは四月一日現在で三十でございまして、まだ残り十七団体は指定がされておりません。警察と十分な連携をして、被害者発生早期の段階から長期間経過したものまで御努力をいただけるような、柔軟な支援ができるように私どもも御支援を申し上げていきたい、お手伝いをしていきたい、このように考えております。
○風間昶君　分かりました。よろしくお願いしたいと思います。
　国家公安委員長について引き続き、先ほども議論になっておりました捜査についてでありますけれども、まさにこの証拠物件の保管、大臣は非常にこのことは悩ましい問題でありますとおっしゃっていますね、この間。都道府県あるいは検察当局と十分相談を申し上げて、長期間で事件が解決した、しかし証拠はなくなっていた、こういうことがないように方策を考えていきたいと。また、ＤＮＡについては、今回の補正予算で冷凍庫を各本部に配置をしたところでございますというふうにおっしゃって、先ほど丸山議員の質問に対しても、証拠の保全管理体制についても予算付けも含めてお話がありましたが、先般、参考人の方から、この証拠の保全管理体制と証拠の保管については、運用上ではなくて立法化が必要だという意見がございました。この間大臣は運用上でやっていくようなお話ぶりでありましたけど、立法化が必要だと、つまりセットでやらないと意味がないというお話がございましたので、これに対する御意見を。
　それから、もう一人の参考人の方から、ＤＮＡなどの捜査資料について、第三者委員会などで証拠保管をすべきだという御意見があったんです。この意見について、二つ、国家公安委員長に考え方をお伺いしたいと思いますけれども。
○国務大臣（中井洽君）　現在、刑事訴訟法によって証拠保全、保管が決められているわけでございます。したがいまして、送致するまでは警察の任務、送致後は検察庁の任務、基本的にはそういう状況でありますが、現在、検察の側も場所がいっぱい等でしばらく預かってくれよと言われて預かっておるのが随分あって、これをどういうふうに今後検察ときちっと御相談して場所を確保していくかということは、今回の法案に伴ってだけじゃなしに、考えなければならない問題だと私はあえて法務大臣のお隣にいるときに申し上げているわけでございまして、この法案成立後、十分現場現場で御相談をいただいて、運用という形で間違いないようにしていきたい、法改正で第三者に預けるというようなことは考えていない、このことを申し上げたいと思います。
　同時に、この間もお答え申し上げたと思いますが、現実的対応として、極めて大きな証拠物、例えば船だとかあるいは家だとかいろんなことがございますときは、これはこのときこのときに合わせて柔軟に第三者と契約をしてやるということもあると承知をいたしております。
　ＤＮＡの鑑定について、この間、参考人の御意見の中で先生御指摘のようなお話があったということは承知をいたしております。
　しかし、世界中、警察が鑑定をしていない、保存をしていないというところはありますが、いずれにいたしましても、それらはすべて政府機関ということでありまして、第三者、民間にこの大事なものを任せるというところは今私ども公安委員会では想定をいたしておりません。
○風間昶君　前者の立法化の問題については今現在考えていらっしゃらないということで、運用上で間違いが起こらないようにという、努力するというお話でありました。間違いが起こったら困るから立法化すべきだという意見も実はあるわけで、このことについては、起こったら責任取れるんですか、間違いが。もう一回御答弁願いたい。
○国務大臣（中井洽君）　それぞれ各警察で対応をいたしていることでございますので、万々一そういう間違いがあったら、各県の公安委員会また私どもにも報告は参ると考えております。
　ただ、私は、そういう先生の御指摘はごもっともだと思うんですが、心配していますのは、やっぱり証拠物件も、繊維であるとかいろんなことを含めて、風化をするわけでございます。これをどういうふうに保存するか、これらの問題をきちっとこの今回の法案成立後対応を考えていくべきだ。そして、対応したものに対して裁判所が本当に証拠価値というものを認めてくれるのかどうか、こういったことについても論議をいただかなければならない問題点だろうと考えております。
○風間昶君　可視化の問題で、先ほど松岡委員からの質問に対しても千葉大臣は、可視化の実現に向けて精査、検討中というお話がございました。公訴時効に関係なくというふうにおっしゃったわけです。可視化についてはいずれにしても早期のまとめに向けて取り組むというお話がございましたが、先般の参考人から、この公訴時効廃止と取調べの可視化は密接な関係がある、したがってセットでやるべきだという、冤罪防止の観点からもという意見があったんです。それに対して、今、松岡委員の質問に千葉大臣は、公訴時効は公訴時効で、両輪というお話じゃなかったですけど、に関係なくこっちは議論しなきゃならないというお話でありましたけれども。
　私は、一つは、国民の皆さん方の関心高いと思うので、きちっと国民の意見を、例えば内閣府に依頼してでも世論調査をすべきではないかというふうに思います。それで、同時に、この問題については警察庁との間での検討、やり取りが必要だと思いますけれども、その検討状況もきちっとタイムリーに開示していくということが必要だと思うんですけれども。
　この二点について、国民の意見をきちっと聞くべきだと、やり方は一つとしては世論調査あるのかもしれませんが、もう一つは検討状況の開示、この点についてお伺いしたいと思います、千葉大臣に。
○国務大臣（千葉景子君）　国民の皆さんの御意見をいろいろな角度から、それからその節目節目でお聞きをするということは当然なことだというふうに思いますし、私も今後そういう機会をつくっていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、ちょっと先生の御趣旨は、公訴時効の廃止と可視化を両輪に据え、その関係性について問うべきではないかという御趣旨なのかどうかちょっと分かりませんが、可視化の実現については、当然のことながら国民の御意見お聞きをするということはもちろんのことだというふうに思っております。
　それから、情報といいましょうか、検討状況を御報告をすると、これも私も必要なことであろうというふうに思っております。今部内の、省内の勉強、検討という形になってございますので、これも一定の方向性あるいは一定の検討の一つの節目になりますれば、当然のことながら、警察庁の御検討とも併せてあるいは御報告するときが必要だというふうに私も思っております。
○風間昶君　ですから、両輪でやるべきかという意見も必要なんですけれども、まずは、可視化が必要だと思いますかという、その可視化の内容をきちっと書いて、そういう意見を聞くと。私は、それは二通りあるんだと思うんであります。
　だから、そこはやっていくという、やっていきたいという今あれでしたけれども、やっていきたいというのはいつになるか分からないので、やっていくのなら、やっていきたいのなら、いつをめどにやっていくのかということがないと私はちょっと納得できないんです。もう一回どうぞ。
○国務大臣（中井洽君）　可視化の問題につきましては、千葉大臣と常に打合せをして、内閣一体となってやっていこうということで努力をいたしております。
　度々御説明を申し上げていることでありますが、可視化はマニフェストに書かれた民主党の公約でございます。したがって、次の衆議院の解散・総選挙、ここまでにやる、任期四年の間には必ず実現をしたいと考えておりまして、そういう方向へ向かって今、何が要るんだ、どういう手法だ、どういう手続だということで、それぞれ法務省は法務省、私のところは公安委員長の下とそれから警察庁の中と二つに分けてこの勉強会をいたしております。この国会終わりましたら、一度、千葉大臣と私のところで勉強会のお互い打合せをして、進むべき方向を確認し合いながらやっていきたい。
　先生お話しのように、民主党のマニフェストのように、可視化すぐやれという議論もあれば、いろんな議論もあることを承知をいたしております。特に、公安委員会あるいは警察庁の内部、各地公安委員会、それぞれ御意見をいただいておりまして、私どもは、こういう御意見も十分に受け止めながら勉強会で生かしていきたい、このように思いますので、またどうぞ御指導、御鞭撻をいただきますことをお願いいたします。
○国務大臣（千葉景子君）　今、中井委員長と重なり合う部分があろうかというふうに思いますけれども、今、いつということは確定はできませんけれども、いずれにしても、もう実現をするということを前提に様々な課題の精査あるいは検討をさせていただいているということでございますので、当然のことながら、お約束をしているそういう期間には必ず実現をするということでございます。
　そういう間でいろいろな皆さんからの御意見をちょうだいをするということは当然節目節目で必要だというふうに考えているということでございます。
○風間昶君　中井大臣、また泉政務官、御退席、結構だと思います。委員長の方から御指示いただければと思います。
○委員長（松あきら君）　それでは、中井国家公安委員長、そして泉大臣政務官、御退席いただいて結構でございます。
○風間昶君　それでは、公訴時効の、さっきは刑の時効の改正について話しましたので、いよいよ公訴時効のことについてお伺いしたいと思いますけれども。
　先般の参考人の方からの御意見で、重篤な障害を負った殺人未遂や傷害については、殺人の場合よりも被害が長引くとも考えられる場合もあって、悲惨なケースもあるというふうにお話がありました。そういう場合もあるんでしょう。
　どちらにしても、今回の改正でこのような殺人未遂や傷害について対象としなかった明確な理由というのは何でしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　今回の法改正は、人を死亡させた犯罪、そして死刑という重い刑罰が適用、法定刑に存在をするということを一つの基準に取らせていただきました。これは、この間申し上げておりますように、人を死亡させるという取り返しの付かない、回復不可能な、こういう点に着目をしたということでございます。そういう意味では、公訴時効に関する特別に扱いを行うものとして殺人未遂あるいは傷害というのは改正の対象とはしておらないということでございます。
　これらの犯罪については、確かに参考人の御意見でもあったと承知をいたしておりますけれども、大変重度の障害などですと本当に回復困難な被害という場合もある一方、ただ、傷害等が軽微であるということもあり、大変この障害という場合には態様が非常に幅広いということになります。そういう意味で、今回は人を死亡させた犯罪という、そういうところで基準を取っておりますので、公訴時効の見直しの対象とは傷害、殺人未遂というのをしていないということでございます。
○風間昶君　対象範囲の妥当性についてもうちょっと議論をしていくべきだと思っておりまして、つまり、参考人のお一人の方が、子供を産んで処置に困って殺害した女性、あるいは、医師が介護疲れの家族に頼まれて殺してしまったが、その後更生した場合も、同じく死刑、無期若しくは五年以上の懲役に問われる殺人罪に当たってしまう我が国の法制において、一律に公訴時効を廃止するというのは広過ぎるという意見を述べられました。また一方、もう一人の参考人の方は、仮に人を死亡させた犯罪で死刑に当たるものについて公訴時効を廃止した場合でも、諸外国との比較においては中間的であり珍しくないと、こんな発言もあったわけであります。
　ですから、そういう参考人の広過ぎる、中間的というそれぞれの意見があるように、対象範囲の妥当性がどこにあるのかということは、今まさに大臣は人を死亡させた犯罪が基準だと、それだけでおっしゃったんだけれども、起こした罪の方から、グルーピングと言うとおかしいんですけれども、基準をするということは、今後、じゃ、しないということにつながっていくのかなという印象もちょっと受けたんですけれども。
　今回、人を殺した、人を死亡させたということで基準を置いていますよね。それでずっと行くのかどうかということが、私はどうなっていくんだろうかなということを考えているものですから、是非この部分についてお伺いしたいと思いますけれども。
○国務大臣（千葉景子君）　基本的には、なかなか行為態様のようなもので分けるというのは難しいことだというふうに思います。そういう意味では、一つの犯罪の構成要件として、人を殺害をしたと、そして法定刑としても死刑という大変重いものがあると、こういう一つの客観的な基準を取らざるを得ないのかなと、今後もですね。
　むしろ、先生の御指摘のところは、これから刑の、法定刑の在り方等のところとも関係してくるのではないかというふうに思っております。法定刑自体はかなり幅を持って設定をされておりますので、その中で態様の悪いもの、あるいは大変これはもうある意味では気の毒というかそういうもの、そういうものは法定刑の中でかなり判断をされるものにはなっておりますけれども、公訴時効ということよりもむしろそちらの問題なのかなという気もいたします。公訴時効の場合には、やはり一定の客観的なところで線引きをするというのがこれからも基本になるのではないでしょうか、そう私は考えております。
○風間昶君　公訴時効でない部分でいうと、それは法定刑の在り方の一つとしてこれから検討を、これからというか、今までも検討されてきているんでしょうけれども、していくお考えはありますでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、やはり法定刑については、例えばこの間のいろいろな社会的な変化やあるいは価値観の変化ということなども踏まえながら、よく例に挙げさせていただきますけれども、性犯罪とかあるいは強姦罪、こういうものに対するやっぱり考え方、そして価値観、そういうものも大きく変わってきている、こういうものなどを踏まえて、刑の、法定刑については不断にやはり検討をしていく必要があると私は感じております。
○風間昶君　まさに今大臣が性犯罪の話を出したんで、ちょっとこれに関連してまた議論をしたいんですけれども。
　平成十六年の改正のときには、強姦罪の法定刑が強盗罪よりも低く維持された理由はあるんだと思うんですけれども、だったら、今回この十六年改正時にできなかった性犯罪に関して、やはりもうちょっと性犯罪ということに関しての刑の在り方あるいは性犯罪のとらえ方についてきちっと一歩踏み込んだ議論を、政権交代したんだから、やったらどうですか。
○国務大臣（千葉景子君）　ありがとうございます。私も、この間、性犯罪に対してのとらえ方、あるいは処罰の在り方、法定刑の在り方などを考える必要があるというふうに私も思っております。そういう意味では、今後、この法定刑の在り方、そして性犯罪の、何というんでしょうね、総合的な対応の仕方、こういうことは私は是非やらせていただきたいというふうに考えております。
○風間昶君　その際、女性だけでやらないで、男性もちゃんと入れてやるべきだと私は思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　先般、古川委員が質問をされた件、私も関心がありますのでお伺いしたいと思うんですけれども。医療事故によって業務上過失致死の時効時間の延長と、医師法二十四条でカルテの記載、五年間保存、あるいは医療法二十一条でも、カルテ以外の手術記録とか血液検査とかレントゲンは、いわゆる諸検査の資料は二年というふうに決められていますけれども、保存が、やはりなくなってしまってから、保存期間、大学病院とか大きなところは取っておくんだけれども、そうでないところはやはり五年の保存期間あるいは二年の保存期間終えちゃうと処理してしまう可能性があります。
　そうなったときに、業務上過失致死事件の場合、証拠がもうなくなるわけでありますから、この整合性をきちっと取って円滑にしていくには、やっぱり厚労省ときちっと連携取っていく、そういう検討が必要じゃないかというふうに私は思うんですけれども、これについてはどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘の問題、私も改めて勉強させていただくところでございますが、カルテとか、あるいは例えばレントゲン等の保存期間とか、こういうものは医療法そして医師法という、ある意味では公訴時効とかあるいは民事上の時効期間等、こういうものを考慮しながら設定されているものではそもそもはないだろうというふうに思います。
　そういう意味ではなかなかこれをどういうふうに関係を考えていくのかというのは難しいところだとは思いますが、要するに犯罪捜査というのは、カルテというのは大変、一番重要な証拠ではあろうかというふうに思いますが、必ずしもそれだけで捜査をするというものでもないと、こういうことも言えようかと思います。
　できるだけそういう証拠がきちっと保存をされる、こういう体制の中で捜査がなされませんと、とりわけ医療などは医療行為の萎縮をもたらしたり、そういうことにもなりかねませんので、ここはどういう形で連動させるのか、あるいはそうした保存期間を非常に長くする必要があるのか、あるいは保存期間というのはもう医療上の一つの考え方ですので、じゃ犯罪捜査の方でより一層カルテなどに頼ることのない、あるいは萎縮をもたらすことのないような犯罪捜査、いかにあるべきか、これは死因究明とかこういう問題ともかかわっていくだろうというふうに思いますが、是非私ももう少し勉強をさせていただければと、厚労省などともここはまた研究をさせていただくことができたらというふうに思います。
○委員長（松あきら君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島みずほさんが委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君が選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日はまず、事件発生から例えば三十年あるいは五十年という長期間が経過をした後に起訴された刑事裁判における証拠の問題を大臣にお尋ねをしていきたいと思います。
　発生当初の目撃証人などを初めとした参考人調書の問題ですけれども、これは前回の質疑で松野委員が取り上げられましたが、参考人が死亡した場合は伝聞証拠の例外として証拠採用はされるということになるわけです。
　私も、はっきり目撃したという調書があって、現場に行ってみますと参考人が述べている場所からは犯行現場は見えないという、そういう事件を経験をしたことがあります。大臣ももしかしたらそうした御経験もおありかもしれませんが、けれども、すぐにその目撃証言の信用性がないということにはならなかったわけですね。その参考人を証人として尋問を実現をすること、そしてその反対尋問を尽くす中で信用できないということを明らかにしていったわけですけれども、その中で、被告人の記憶がはっきりしていたということと、それから、その調書に表れる現場の様子はその尋問までの間に変化をしていなかったということが大変大きな要素になったわけです。
　そうした反対尋問は、今度の公訴時効の廃止をされる罪において、証人が死亡していると、その可能性が高くなるだろうということは前回大臣も松野委員に御答弁なされていましたけれども、そうした反対尋問というのは不可能になる調書が提出されることによる信用性、これをどのようにお考えになってこの法案を提出をされているのか、確認にもなるかもしれませんが、大臣にお尋ねします。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘いただいておりますように、公訴時効が長くなる、こういうことによって確かに供述した者が、あるいは参考人等が亡くなるようなケースというのが率としては高まるということは言えようかというふうに思っています。そうなると、そのときに供述調書、供述に対する反対尋問というのがなされない形で供述調書が証拠として採用されるということも、これは法的に認められているところでございます。
　ただ、だからといって、その証拠、供述調書の信用性というのが否定されるということでは必ずしもないわけで、法的には別に否定はされていないわけですけれども、ただ、裁判所が判断するに当たって、反対尋問を受けていないものなんだ、こういうことを念頭に置いてその証拠をどのように評価するかという、そういうことの中では、一定のやはり、何というのでしょうね、証拠信用力というのが比率としては高くなることはなくて、低くなるようなことが多いのではないかというふうに思います。ただ、信用性が否定をされている、法的に否定されているというふうなことはありませんけれども、個々の証拠の判断という中でいろいろな配慮がされていくというふうに私は理解をいたします。
○仁比聡平君　松野議員に対する答弁では、供述調書の証明力の判断に当たって裁判所において適切にしんしゃくされると、こう理解をすべきではないかという御答弁をされておられます。
　そこで、最高裁刑事局長においでいただきましたが、この反対尋問ができないということを含めて、調書の証明力を言わば類型的に低くするというような考え方とか、あるいは心証形成における準則というのがあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　委員御指摘のような供述調書の証明力でございますが、特に準則のようなものは承知しておりません。個別の事件を担当する裁判所におきまして、個別の事案ごとにおっしゃったような法の趣旨にのっとって判断する裁判事項でございまして、裁判所は事案ごとに適切に判断してきたというふうに考えております。
○仁比聡平君　つまり、刑事訴訟の言葉で言う自由心証主義の場面の問題であって、個々の裁判官ないし裁判体の心証形成にかかる話であるという御趣旨だと思うんですね。
　これが市民裁判員にどのような影響を与えると考えるかという点について続けて千葉大臣にお尋ねしたいんですが、調書は、これは警察によってストーリーは明らかな形で作られるということが私たちの経験をするところです。ストーリーは明らかな調書があると。その御本人は既に亡くなっていて、反対尋問はできないし、三十年も五十年も前の事件で被告人の記憶ははっきりしないと。こうした場合に、裁判員は何が真実かということについて極めて迷うだろうと思いますし、その中で調書に寄りかかった心証形成がなされるというおそれは私は強まるんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（千葉景子君）　基本的に、裁判員裁判というそういう中では、でき得る限り、調書によることではなくして、やはり裁判廷での実際の供述、証言、こういうものを尊重するということが私は大事なところだろうというふうに思っております。
　ただ、今お話しのようなケースというのは、それがかなわないわけですので、どうしても供述調書を一つの証拠として採用、そしてそれを証拠として検討しなければいけないということになります。裁判員がどのような供述調書に対して証拠としての価値というか重みを感ずるかどうかというのは、なかなかこれは難しいことだというふうに思いますけれども、供述調書のみならず、様々なできるだけ多様な証拠、こういうものを提示をして裁判員に誤りのない判断をしていただくと、こういう努力はしていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　一概に裁判員だからといって、供述調書を非常に、何というのかな、そこに強い印象を抱くということは必ずしも言えないのではないかというふうに思います。
○仁比聡平君　いずれにしても、事件発生から長期を経過した場合に、いわゆる見て聞いて分かる公判を実現するというのはこれ極めて難しくなるということだと思うんですね。
　最高裁刑事局長は、もうこれ以上質問ありませんから御退席いただいて結構です。
○委員長（松あきら君）　植村刑事局長は御退席いただいて結構です。
○仁比聡平君　続けて、ＤＮＡ鑑定についてお尋ねしたいと思うんですけれども、法制審の中でもＤＮＡ鑑定の精度の向上をもって証拠の散逸を言わば否定するという方向の意見もあったやに伺っているんですが、そもそもＤＮＡ鑑定の特性といいますか性格というのはどんなものかと。これ、千葉大臣にお尋ねしたいんですが、そもそもＤＮＡ鑑定というのは、ＤＮＡ型が一致する確率の問題であって、たとえこれがその精度が上がってもそれ自体で犯人を的確に指し示す決定的証拠ではないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（千葉景子君）　それは御指摘のとおりだと思います。
○仁比聡平君　ここは中井国家公安委員長も御同様でしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　どういう事件を御想定でおっしゃっているのか分かりませんが、唯一の証拠だということでもないんだろうと思いますが、極めて有力な証拠になると考えています。
○仁比聡平君　今のお二人のニュアンスの違いは何なんだろうということを感じるんですけれども。
　ＤＮＡ鑑定というのは、千葉大臣が御答弁になったように確率の問題であって、それが犯人と被疑者、被告人との同一性というものを決定的に示すものではありませんし、加えて、もちろんそのＤＮＡ型の一致、不一致の問題で、犯行の態様だとか犯情だとか犯行に至る経緯などの事案の真相というのは、これはもちろん分からないわけです。
　これ、千葉大臣、そうしますと、ＤＮＡ鑑定で一致をしたということが、とりわけ三十年、五十年と長期にわたったといいますか、発生から長期を置いてＤＮＡ鑑定が一致したという、そういう事件の場合、勢い自白を追及するということになるのではないでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　これは総合的に捜査をされるわけですので、必ずしもＤＮＡ鑑定で一致をしたということだから自白を強要すると、そこに直結するとは思われませんけれども、そういう意味では、できるだけＤＮＡ鑑定も大事な証拠の一つにはなりますけれども、更に他の証拠をできるだけ早期に収集をし、そしてきちっとそれを保存をする、あるいはそういう供述なりをきちっと明確な形で取っておくと、こういうことも併せて、そのときになって突然ＤＮＡ鑑定が一致する、だから自白というか供述を強要すると、こういう捜査があってはならないというふうに私は思います。
　そういうことが強まるとは必ずしも私は思いませんけれども、いずれにしても、そういう捜査のやり方が当然だというようなことになっては私はまずいというふうに思います。
○仁比聡平君　果たしてそうでしょうか。
　初動捜査で、深刻、重大な犯罪なわけですから、これは警察はもちろん力を注いで客観証拠の収集やあるいは被疑者、被告人の特定に努力をされるのであろうと思います。けれども、それが犯人逮捕に至らずに、あるいは起訴に至らずに二十五年を経過しても、これは時効が完成してしまうと処罰ができなくなるからということで廃止をしようという御提案なわけですね。あるいは延長しようということになるわけです。
　つまり、私が今申し上げているのは、事件発生から、例えば二十五年でも結構ですが、三十年あるいは五十年という時間が経過して初めて被疑者を特定できたというような事案について、ＤＮＡ鑑定は一致するかもしれない、けれども、犯行の態様などを明らかにするには、これは、ほかの証拠をそこからどうやって捜すのかよく分かりませんが、自白が重いものになるという、この傾向といいますかベクトルというのは働くんではないんでしょうか。事件発生にかかわって、先ほどの目撃証言なども含めた古い調書はあると。遺族の大変強い処罰感情もあります。発生から長期間たっての言わば劇的な逮捕ということになれば、これはＤＮＡ鑑定が仮に一致したとすれば、それを過信して虚偽の自白を強要するということが、これは絶対にあってはならないと。そうした冤罪を引き起こしてはならないというのが足利事件の教訓でもあろうかと思うんですね。
　これ、千葉大臣、私は余り千葉大臣にこういう言い方をしたくなかったんですよ。けれども、もう申し上げざるを得ないんですけれど、取調べの全面可視化の問題ですが、今私が申し上げたような状況を起こさないために大臣もこの実現を求めてこられたと思うんですが、その実現の時期や思いについて今日も議論がありましたけれども、私は、大臣たちが野党の時代に、この委員会で既に可視化を含む、あるいは証拠開示の問題も含む法案を可決して衆議院に送ったと、私も賛成討論をさせていただいたという、つい昨年のことでございます。そのことを思いますと、おっしゃってきたこととやっていることが違いませんかと。いかがでしょう。
○国務大臣（千葉景子君）　応援をいただいて、ありがとうございます。
　基本的な考え方というのは全く変わっているものではございません。もう是非、これまで皆さんと一緒に取り組んできたそういうものを具体的に現実な成果にしていきたいということは、全く変わるものではありません。
　あとは、現実にどのような本当に形でスタートをさせることができるのか、あるいは細かい点でどんな部分まで、どこからスタートをするのか、こういう現実的な、具体的な検討をさせていただいているということでございまして、可視化について実現をするということは、この公訴時効の問題、延長するあるいは廃止する問題とは全く別に、今でも一定の期間が過ぎるとやはり証拠が散逸する可能性は高くなり、あるいは、今おっしゃったような、どうしても自白に頼るようなところもこの間の経緯だと出てきやすい、だからこそ可視化ということを是非実現をしようと、こう強くこの間取組をしてきたわけですので、その考え方には全く変わりはありませんので、今後、また仁比先生の御協力やあるいは御提起も是非積極的にいただければというふうに思います。
○仁比聡平君　ちょっと質問を変えまして、ＤＮＡの検体の保存の問題について何点か中井国家公安委員長にお尋ねしたいんですが、これまでに冷凍庫を各所に整備をしているというお話が繰り返しありまして、それは整備をしていただきたいと私も思っているんですけれども、冷凍庫を含めたＤＮＡの検体を含んだ証拠保管をどんなふうにいつまでに達成していくのかという、こういう明確なそういう意味での計画というのは、これはあるんですか。
○国務大臣（中井洽君）　もう既に各県、県本部には鑑定の新しい機械等も導入をされております。また、警察庁におきましてもセンターをつくりまして速くコンピューター的に処理できる機械の導入というものを今進めているところでございます。同時に、この四月、五月ぐらいまでには日本中千二百四十一の警察署に冷凍庫は既に配備をされて、そして新しいスタイルでＤＮＡの個体を保存する、こういう統一的なことが実行できる、このように考えております。
　足利事件のときには、前にも申し上げましたが、一千分の一・二という確率でございましたが、今のＤＮＡの検体は四兆分の一、こういう確率になるわけでありまして、日本人の人口から考えてまずこのＤＮＡが一致すれば、そのＤＮＡをどこで取ったか、どういう取り方をしたかという犯行現場でのいろいろなことはあろうかと思いますが、私は大きな証拠になる、こういう思いで、十年たっても二十年たっても三十年たっても証拠保存をしていく、こういう形で今体制をつくっているところであります。
○仁比聡平君　随時の予算で随時の整備をされるということは私これまで伺っているんですけれども、これから五十年、百年というその保管をしなければならないという下で、場所の問題やあるいはそこにかかわる運用の問題などでの計画というのがおありなのであれば、後ほどでも事務方の方からいただいて、また別の機会に議論をしたいと思います。
　その冷凍保存の問題なんですが、今の公安委員長の御認識といいますか思いは今お話があったんですけれども、どれだけの期間証拠価値が持続するのかと。逆に言いますと、採取された検体が五十年先、百年先にそのＤＮＡ鑑定に付するだけに足る証拠価値は減じないという、そういう検証あるいは実験の成果というのはありますか。
○国務大臣（中井洽君）　世界中ＤＮＡ鑑定というものが出てきて二十年という状況でありますから、それは実証されたかと言われれば、たかだか二十年のことでございます。
　しかし、冷凍保存をしてやっていけば、半永久的にＤＮＡ鑑定というものは証拠として十分価値があると私どもは判断をいたしているところであります。
○仁比聡平君　今おっしゃるような判断が過去、例えば足利事件やあるいは今日も指摘のあった飯塚事件のような事件を起こしたわけです。私は、科学的なそうした検証というのはなされていないのではないかというふうに思っています。
　もう一点ＤＮＡ鑑定の問題について伺いたいんですが、前回も問題になりました、昨年十一月に横浜で発生した窃盗事件にかかわる警察庁のＤＮＡ型データベースの誤登録の問題なんですけれども、これ、結局このデータベースが信頼できないということなのではないかと私、前回答弁を伺いながら思ったんです。つまり、検体を扱う際の取り違いや人的ミスがあったということのようなんですが、だったらば、ほかにもそうした人的ミスはあり得ると。人的ミスを経たものがデータベースの中に含まれているということがあり得るということになるんですよね。
　そうすると、再発防止というふうに簡単におっしゃるんだけれども、すべてのデータベースをこれ調べ直せるんでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　警察庁の間違いという御指摘がございましたが、神奈川県警で内部でどうやって間違えたかという今検証をいたしているところでございます。各県警から鑑定されたものが警察庁に登録されていく、こういう過程であります。
　今回の過ちのようなことがあってはならないことは御指摘のとおりであります。したがいまして、原因をきちっと追求いたしますとともに、対策を立てていきたい。一番間違いやすいと思われた要するに綿棒での検査、これをやめて、乾かさなくても検体ができる、そういうシステムに今四十七都道府県のうち大体四十五都道府県警察は切り替えたと、間もなく全県切替えが完了すると。
　そういうことを含めて、まあ人間のやることですから絶対間違うなと言われても間違うときがあることは、これは議員もお分かりのとおりでありましょう。しかし、私どもは、捜査というものを担当する機関として、間違いを犯さない、このために精いっぱい努力をしていきたいと思います。
○仁比聡平君　現実の捜査に使ってしまった後に間違っていましたと、謝罪しますと、繰り返しませんという、そうしたことでは、そうした言わば行き当たりばったりでは、これは余りにもお粗末なんですよ。そうしたことでいいのかと私は思います。
　証拠の保全や管理の体制について今日も議論がありました。私は、弁護側あるいは国民の側がきちんと利用できるようにする、チェックできるようにするというシステムをつくることが不可欠じゃないかというのが前回の、あの第三者機関をという提案も含めた日弁連の細井参考人の御意見の中心の部分だったんじゃないかと思うんですが、この点について、大臣、御答弁いただければ──千葉大臣、御答弁いただいて、時間が来ましたから終わりたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今日も答弁を申し上げましたように、証拠については、これは一つの捜査の手だてということが基本で、この間、証拠というものを位置付けられてきたというふうに思います。ただ、それが事案の解明あるいは被告人の防御権ということにも決して無縁なものではないということでもあり、そういうことを念頭に置きながら、証拠の開示の在り方とかあるいはまた保存の仕方、そういうものについて是非検討をしていかなければいけないというふうに考えております。
○委員長（松あきら君）　中井国家公安委員長は御退席いただいて結構でございます。
　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　日本共産党を代表して、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を申し上げます。
　公訴時効は、犯罪が終わったときから一定期間を過ぎると公訴ができなくなるという、刑事訴訟法の重要な骨格にかかわる制度であるところ、これを廃止、延長しようとする本法案に対しては、制度の本質、根幹にかかわる重要な諸問題について、日弁連を始め法曹、人権団体から強い反対の意見が示されております。法制審でも、四か月足らずの審議では一致を見ることなく、強い疑義を残したまま答申、そして法案提出に至っております。
　我が党は、問題の重大性にかんがみて、先議となった当委員会での十分かつ慎重な審議を求め、参考人質疑においても四人のうち二人が明確な反対意見を述べられましたが、今こうして採決に付されようとしているわけです。
　公訴時効の存在理由についてのこれまでの通説的考え方に対する、時が経過しても処罰感情は薄らぐことはないという被害者団体の皆さんの強い批判は、そのとおりであると考えます。
　一方で、確かに時効廃止によって冤罪や証拠の散逸の可能性もまた高くなるということを、大臣も答弁の中でそうした趣旨を述べられる中で、遠い過去に起こった出来事について突然関与を疑われ、身柄拘束や応訴の負担、危険にさらされることはないという国民一般ないし被疑者、被告人の適正手続保障をどのように考えるのか、時効廃止の一方で、取調べの全面可視化を始めとした捜査適正化の手だてはなされていないこと、時効完成によって真犯人が処罰を免れることが著しく正義に反する事案に対しては公訴時効制度そのものを廃止する以外にも方法はあるのではないか、被害者の感情の多様性をどのように考えるのか、長期間経過後のＤＮＡ鑑定の証拠能力と信用性、公訴時効が現に進行している事案についての遡及適用は憲法三十九条の精神に違反しないか、刑の時効を廃止、延長する合理的理由は示されているのかなど、法案の根幹にかかわるこうした重大な諸点について、当委員会はもちろん、国民的議論が尽くされたとは到底言えず、採決は拙速であると考えます。
　以上の理由で本法案に反対をいたします。
○委員長（松あきら君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松あきら君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、松村龍二君から発言を求められておりますので、これを許します。松村龍二君。
○松村龍二君　私は、ただいま可決されました刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・改革クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　公訴時効の廃止及びその期間の延長により、捜査が長期にわたる場合が増えることを考慮し、えん罪が発生する余地のないよう、捜査資料・証拠物等の適正かつ確実な保管を図るとともに、犯罪検挙率の低下することのないよう、適正迅速な初動捜査態勢の確保、捜査資源の適正かつ効率的な配分及び捜査技術の開発向上等を通じ、捜査力を一層高めること。
　二　公訴時効の廃止及びその期間の延長によりもたらされる効果について、今後ともその検証に努めること。
　三　医療事故に起因する業務上過失致死傷事件の処理に当たっては、医療の萎縮効果を生じない運用に努めること。
　四　殺意の有無により公訴時効期間が大きく異なることにかんがみ、捜査機関がその認定を行うに当たっては、十分な証拠に基づいて適切公平な判断を行うべきよう努めること。
　五　性犯罪については、被害者等の声を十分に踏まえつつ、罰則の在り方及び公訴時効期間について更に検討すること。
　六　現在実施されている犯罪被害者等基本計画の検証を十分行うとともに、検討中の第二次犯罪被害者等基本計画（仮称）の策定等を通じて、犯罪被害者及びその家族又は遺族の実態も踏まえ、犯罪被害者等に対する必要な施策を一層推進すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（松あきら君）　ただいま松村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松あきら君）　全会一致と認めます。よって、松村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、千葉法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。千葉法務大臣。
○国務大臣（千葉景子君）　ただいま可決されました刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいります。
○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十九分散会
平成二十二年四月十二日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　大悟君　　　　　林　久美子君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　横峯　良郎君
　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　蓮　　　舫君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　川合　孝典君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　大久保　勉君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　川合　孝典君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田　一郎君　　　　　野村　哲郎君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　塚田　一郎君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　　高君　　　　　亀井亜紀子君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　森田　　高君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　風間　　昶君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横峯　良郎君　　　　　加賀谷　健君
　　　　　塚田　一郎君　　　　　山本　順三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　石井　信芳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政組織・公務員制度・公務員倫理の在り方
　のうち国家公務員制度改革及び独立行政法人制
　度改革について）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松浦大悟君、平山誠君、谷合正明君及び塚田一郎君が委員を辞任され、補欠として林久美子君、風間昶君、山本順三君及び加賀谷健君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、文部科学省初等中等教育局長金森越哉君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政組織・公務員制度・公務員倫理の在り方のうち、国家公務員制度改革及び独立行政法人制度改革について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　こんにちは。民主党・新緑風会・国民新・日本の加藤でございます。
　今日は、仙谷大臣、枝野大臣、江利川総裁始め、大臣ほか来ていただきまして、行政監視委員会の政府との質疑を行いたいというふうに思います。
　今、参議院の方は決算委員会ということも動いておりまして、衆議院は決算、行政監視が同一委員会でございますけれども、参議院は決算委員会と行政監視とを分けておりまして、行政監視という委員会の目的というのもまた参議院なりの理解の中で、こういう形で質疑応答をやらせていただきたいというふうに思います。
　今日は国家公務員制度改革ということで、これも国会の中では長年にわたっていろいろと議論がされてきました。基本法が、修正案を含めて一昨年ですか、二〇〇八年に成立をしております。
　いろいろと議題なり争点はあるわけでありますけれども、昨年のいわゆる政権交代ということで、民主、国民新党、社民党による連立政権が樹立されていろいろと従来とは違う取組が展開されてきたわけでありました。また、公務員制度関係におきましては国家公務員法改正案が既に国会に上程をされているということでございますので、今日のタイミングで、まず仙谷大臣には、国家公務員制度の改革の目標なり理念、考え方と、新政権の立場でどのようなお考えで臨んでいかれようとするのか、大きくとらえている部分も含めましてお答えをいただきたいと思います。