Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡副大臣　高井委員が御指摘ありましたように、昨年の事業仕分けで、大変厳しい判定をいただいたわけであります。
　私自身は、事業仕分けについても、やり方をもう少し考えなきゃいけないんじゃないか。つまり、双方向の議論がなかなかいい結果を生み出すわけじゃない。つまり、事業仕分けをされておられる方々が、代替案として、こういうものならどうかというような議論ができるようなやり方というのもやはり考えていかないと、本当にオール・オア・ナッシングみたいな結論が出てしまって、それにかなり拘束されてしまう、そういう問題があるんじゃないかというふうにも感じました。
　それはさておいて、昨年の事業再仕分けの指摘を踏まえまして、御指摘のあった地域ＩＣＴ利活用広域連携事業については、二十三年度限りで廃止をされるということになったわけであります。しかし、いろいろ弊害もありますので、我々としては経過措置的なことについては認めていただきたいということで、二十三年度に新規案件は採択をしない、そして二十二年度に着手した案件については、二十三年度限りではあるけれども認めてもらうということで、予算規模を大幅に圧縮して、約二十六億円でありますけれども、予算案の中に盛り込ませていただいているということであります。
　御指摘のあったように、ＩＣＴの利活用そのものについて否定されたわけではなくて、やり方とかあるいはその役割といったようなものについての御指摘があったということでございますので、我々としてもそれを真剣に受けとめていきたいということで、今いろいろなことを考えております。
　その一つが、今月から、片山大臣主宰のＩＣＴ地域活性化懇談会というのを開催いたしまして、ＩＣＴの世界で、あるいはそれぞれの地域で頑張っておられる方々の意見もしっかりとお聞きして、これからどういうことをしていくべきなのかということを考えていきたい。その中で、御指摘にもありましたけれども、特に国の役割は何なのか、総務省の役割は何なのかというようなことも踏まえて検討していきたいというふうに思っております。
　委員からもいろいろと御指摘があろうかと思いますけれども、そういう御指摘もあわせて検討させていただきたいというふうに思っております。
○高井（崇）分科員　もう時間も迫っているんですが、あと一問だけ。全然話がかわるんですが、ＮＨＫの問題。
　私はこれが持論なので、何度も、去年もお聞きしたんですが、私は、実はＮＨＫの集金のアルバイトを学生時代、四年間やっていました。受信料を一軒一軒集めて歩くわけですが、実は今、受信料契約は七十数％です。払っていない人がいるというのはやはり問題だ。
　どういう人が払っていないかというと、一軒家のでかい家の、テレビが五台も六台も絶対あるような家でも、どう見てもその家庭の主婦の人が出てきて、私は留守番の者ですと言い張って、何十遍行っても言い張って払わない。こういうことを許して、払っている人に申しわけないじゃないかと思っています。
　ですから、私は、受信料はもっと義務化すべきで、イギリスＢＢＣは義務化して、罰則も設けていて、そして町の電気屋さんからテレビを買った情報をもらったり、市役所から住民登録の、まさにそういった形で、とにかく収納率を上げるために国全体が努力をする。私は、これは受信料を払っている人に対する国としての、そしてＮＨＫとしてのやはり責務だと思っていますので、ぜひ義務化すべきだと思っているんですが、最後に大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　釈迦に説法ですけれども、現行は納付義務というのはなくて、契約締結義務ということで、それなりの限界があるということだろうと思います。
　それで、以前と比べますと社会のあり方が随分変わってきまして、こういう場合、きちっと払うべきという人が圧倒的に多かった時代から、必ずしもそうでない時代に今なっております。これは受信料だけでなくて、例えば学校の給食費であるとか、いろいろなこと。それから病院の入院費だとか、公立病院では、実はそれで困ったりしているんです。
　そういう本来払わなきゃいけないものまで払わなくていいという風潮が出てきた時代には、やはりそれなりの対応は必要だろうと私は思います。それが一足飛びにＢＢＣのような義務化までいくかどうか、罰則までいくかどうかというのは、それはまた議論があると思いますけれども、何らかの対応は必要だろうと思います。
　そういうときに、ＮＨＫの方が、最近では訴訟を起こして自力救済を図るということもやられておりますので、それは大いに評価すべきだろうと思います。
　御提案の件は、国民の合意が得られるかどうかという、その一点だろうと思いますけれども、いろいろ、大いにこれから議論がなされるべきだと私も思います。
○高井（崇）分科員　どうもありがとうございました。
　本当に、情報通信政策、これからも頑張ってください。
○若泉主査　これにて高井崇志君の質疑は終了いたしました。
　次に、福井照君。
○福井分科員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。大臣には、どうぞよろしくお願いします。
　まず、歴史を総括、振り返って、大臣の高邁な地方自治論というのをぜひ御紹介いただきたいなと思いますのは、実は理由がありまして、私は建設省のまちづくりをずっとやってきたんですけれども、歴史の刷り込みが今でも我々を制約しているというのはあるんですね。
　例えば、タウン・アンド・カントリー・プランニングで、イギリスから日本のまちづくり制度というのは輸入したんです。日本はリースホールドですね。だけれども、憲法、民法は、プロシアから輸入したので、絶対土地所有制度。そこで、今でもその相克に悩んでいるわけですね。砂防はオーストリアから、道路はアメリカから、河川はオランダからということで、それぞれ、輸入する文化で、施設とか全体の考え方が規定されているということもあります。
　それから、これは明治二十二年の帝国議会の議事録にも載っているんですけれども、これから日本の国づくりというのは、道路、橋梁、河川は本なり、根幹である、しかし、下水道、公園、住宅は末なり、枝葉末節であると、そのポリシーを議事録に残しているんですね。
　だから住宅問題に今でも日本人は悩んでいるんだということで、百三十年前、百年前、あるいは戦後すぐの刷り込みで私たちは今どうしようもない窮屈な状態にあるんではないかということなので、明治以来の地方自治、国と県と市のあり方、官選知事時代から今の時代、そして、もう機関委任事務をすべて取り去って、もっと地方で独立して地域主権でやってくださいというこれからの時代への刷り込み方をぜひ大臣に教えていただいて、後また質問しますけれども、議会のあり方についても言及をいただきたいなということであります。
　ついでに申しますと、同じ派閥なものですから、柳沢伯夫厚生労働大臣が、年金記録問題の直後、大臣をやめてからうちの派閥の事務所で告白をされていまして、これは内務省の呪縛であると。わしがおった大蔵省はちゃんと税務署という直接国民と接するインターフェイスのところを持って、そして国民の声を聞きながら税金を徴収するという現場があって、それは何段階かレイヤーはもちろんありますけれども、意思決定機関、ヘッドクオーターと国民との間が直列に結ばれているのが大蔵省であると。しかし一方、内務省というのは、これは県に任せている、県に行ったら市町村に任せているということで、すぐ後ろを振り向く、振り向くところを持っているという組織。内務省というのはもともとそういうふうに生まれて、なおかつそういうふうにパフォーマンスをしてきた、だから年金記録問題が発生し、そして解決できなかったんだと。これは一理あると思うんですね。
　そういう内務省という地方自治の親分がいて、県があって市があって、そしてこの百三十年間という歴史があって今の世界の流動状況があるということを踏まえて、今までどのようにこの地方自治を総括され、そして今どこにいて、今何が問題で、そしてこれからどう展望していくのか、大臣の個人的な、しかし一番重要なこれからの時代に刷り込むべきメッセージをぜひ御教示いただきたいと思います。
○片山国務大臣　私、非常に重要な論点指摘だろうと思います。伺っていて、刷り込みといいますか思い込み、固定観念として認識しないまま刷り込まれているというのは確かにあると思います。
　例えば、私の専門の地方自治の分野でいいますと、明治が始まってから、明治の二十年代の前半に我が国の地方制度というのはできたんですけれども、そのときの基本原理というのは、国家統治のツールとしての今風に言うと地方自治、地方制度なわけです。国家があって、その国家を守りながら効率よく運営するにはどうすればいいかというので、国内を小分けにして、地方というのは、そのときの意味はパーツという意味であります。だから、東京都も実は地方で、パーツに分けたところでどういう行政をさせるかという上から目線の制度設計をしたわけです。これが府県制であり、市制町村制ということです。
　今の日本国憲法の原理は、そうではなくて、国民主権でありまして、地方自治は民主主義の学校と言われますけれども、草の根自治を実践するところでありまして、本来、憲法の改正とともに原理は実は転換しております。住民が主体で、住民が自分たちの地域の身の回りのことをやるために自治体を形成する、自分たちの意思で代表を選んで自分たちの意思で運営をする、そういうことに原理はまるっきり転換したんです。したんですけれども、それこそ刷り込みがありまして、やはりいまだに当事者の国民の皆さんも、恐らく国会議員の皆さんの多くもそうじゃないかと思うんですけれども、やはり国が一番上にあって、県があって、市があって、市町村があって、末端に住民がいる、こういう固定観念というのはぬぐえないんだろうと思うんです。これを変えなきゃいけないというのが、実は私の一番の問題意識であるんです。
　皮肉なことに、先般、実は自民党の議員の方から、総務委員会で地方自治をめぐってやりとりがありまして、そのときに、菅総理の地方自治論といいますか民主主義論の師ともいう人で松下圭一さんという方がおられて、こんな過激なのはだめだというのが質問の趣旨だったんですね、ちょっと表現は違うかもしれませんけれども。その松下さんの書かれた本の中から資料を引用されていて、図も出ているんですね。これからは官治じゃなくて自治だと。ところが、やはり国が上にあって、住民が一番下にあるんですね。従前と同じなんです。だから、松下圭一さんにしてしかりと私は思いまして、できれば、本当は国民が一番上ですから、そこからいろいろ市町村とか府県とか国とかを書くような、そんなスタイルもこれから必要なのかなとも思ったりしたんです。
　いずれにしても、おっしゃるとおり、やはりこの分野にも牢固とした刷り込みはあると私は思います。これを変えていかなきゃいけないというのが課題であろうと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。
　一つ芽がありまして、今回、財務省主計局の独白といいましょうか、役人と元役人同士の話の範囲内ですけれども、先ほど事業仕分けの話もありました。事業仕分けというのは情報公開をする。予算査定、主計局でずっとやってきた、毎晩、朝までやってきたあの仕事を表に出すというのは役人の矜持に反することだけれども、しかし、情報公開もして、ある程度、コントロールはもちろんされていましたけれども、今まで知られざるところ、足らざるところをカバーしようとみずから主計局がしたというのは、長い歴史からいうと、事業仕分けの大きな意味があったと思います。だから、これからそうやって予算査定も国民に、広く一般に広報し、そして情報公開をするというのは、これから変わることはないことだと思います。
　それからもう一つは、各省の会計課長に任せたんですね。ここからが論点で、要するに、縦割りをどう克服するかという問題で、建設省の会計課長も、自分では道路局の予算、河川局の予算なんてよう査定しなかったんですよ、これはずっと現在・過去完了形で。それは膨大というのもありますが、それぞれが独立の省みたいなものだったんです。それは厚生省も一緒です。旧内務省も一緒です。だったんですが、今回は横ぐしの判断を各会計課長にしろということで、それで枠が埋められたんです。今までの自民党政権時代の生活関連枠だとか何とか枠だとかいう埋め方は縦割りのままでしたから、実際私も作業していましたけれども、最後に予算をよいしょと乗せる今回の枠の埋め方は、横ぐしの考え方を少なくとも各省の会計課長がしたということなんですね。
　そこで、そこからまたちょっと歴史を振り返って、これはいろいろ違う意見の方もいらっしゃると思いますけれども、歴史は繰り返すで、一九二九年が世界同時大恐慌、そして二〇〇九年がリーマン・ショック、八十年ぶりの大恐慌をスタートに、後に全く同じことが日本で起こっていまして、大恐慌の経済の混乱もありますが、政治が選挙至上主義になったんですね。戦前そうなって、民主党だから、自民党だからと言うつもりはありませんが、当時は官選知事を勝手に政治の都合でかえたり、警察の権限の人を勝手にかえたりして、とにかく政治が選挙至上主義、政治が堕落した。今回も、堕落したとは言いませんが、選挙至上主義という意味では同じになってきた。
　一方、官僚の方は、対応するように、岸信介を初めとする改革官僚というのが出てきて、政治がだめだから、では官僚が立ち上がって、通産省の岸信介じゃなくて、国家の、国士としての官僚だということで何人か集まって、それで昭和十五年体制ができて、戦後の高度経済成長が横ぐしという形で、そして国家全体で一生懸命頑張りましょうと。それがたまたま戦争に行っちゃったので不幸な歴史でもありますが、それを捨象して、国家全体で一丸となっていくんだという体制はできたわけですね。昭和十五年体制ができた。
　そこで、我々がつくろうとして、そして民主党政権も今呻吟をしているのが国家戦略局ですね。国家戦略局で横ぐしで判断し、そして予算も法律もここでやるんだということで、野党ですけれども、期待しておりますから。国家戦略局のファンクションをもっと拡大して、まさに昭和十五年体制をつくったような改革の志のある人が、元官僚でも元政治家でも、そこに梁山泊として固まって、そこで意思決定をし、総理大臣にいわば答申をする、そういう組織というのが要るわけだと思うんです。歴史は繰り返すだとしたら、それがまだできていないというのはおかしいわけで、とにかくそういう横ぐしの組織というのは必要。
　先ほどおっしゃった、百三十年間の国と県と市のあり方で、だから国ももちろんそうやって縦割りを克服しなければならない。しかし、県庁の方は、ここは県庁だけにハイライトさせていただいて、今まではもちろん霞が関の縦割りのままの組織であり考え方であり日ごろの業務であったわけですけれども、それを、同じように国家戦略局的な組織をつくり、横ぐしの意思決定ができ、そして知事がまさに、大日本帝国憲法第一条みたいに、県政を総攬することができる、知事の意思決定を助ける、そんな組織がぜひ必要なんじゃないかなと私は思っているんですね。今こそ必要なんじゃないかなと思っているわけです。
　先ほど、今からのパースペクティブについて言及がなかったので、これからの県の組織、行政の事務のあり方について、簡単で結構ですから、コメントをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　その前に、大恐慌、リーマン・ショックの話で、時代状況が似ているというお話をされましたけれども、私も全く同感なんです。
　一九三〇年代、二九年に世界恐慌ですけれども、大恐慌のころ何が起こったかというと、そのころまで衆議院で多数派を占めていた政友会が、一九三〇年の選挙で、合体した民政党に多数を譲るわけですね。いわば政権交代が起こるわけですね。そこで緊縮財政とか軍縮とかいろいろなことが起こって、その中で、選挙至上主義とおっしゃいましたけれども、言うなればお互いのけなし合いが起こるわけです。ひどいけなし合いが議会で起こるわけですね。そのことによって、両方の政党とも信頼を失っていってしまう。政党政治の崩壊が起こるわけです。そこで何が起こるかというと、例えば一つは近衛文麿の新体制ということで、何やら非常に英雄のような幻想が当時起こるわけです。一種のポピュリズムでありまして、それが大政翼賛会になって、幻想に終わった。
　今、そのことを踏まえて、国家戦略局というのはそのころの発想で、今も必要なのではないかとおっしゃいました。当時の状況を是認すれば私は必要だろうと思うんですけれども、実は私は逆のことを考えておりまして、そうではなくて、むしろ政党政治が、息を吹き返すと言うと失礼ですけれども、本来の機能を取り戻すということが必要なのではないか。
　大変失礼ながら、私も政党に属さない者として、今、政府の一員として予算委員会なりいろいろなところに出ておりますけれども、よく似ています。政治史を研究した者から見ますと、一九三〇年代の、政党政治がだんだんだんだん国民の信を失っていく過程に酷似しております。これはぜひ与党も野党も考えていただきたい。
　ぜひここは、熟議の国会という表現がいいかどうかわかりませんけれども、国家や国民のために、どういう政策がよりよくなるのかということをやはり第一義に考えるべきだと思うんです。その上で政党間で競争が行われる、競合が行われる。その面では、お互いの足の引っ張り合いは多少はあってもしかるべきだと思いますけれども、どうも主客が転倒してしまっているのではないかという危惧を私は持っております。本来の政党政治、政党が政権を担って、そして政治主導で政策の優先劣後を決めていくという、これがあれば国家戦略局なんかは本来は要らないかもしれないと私は思います。
　それで、具体の質問で、県庁組織でありますけれども、実は現実の県庁の多くは、私もつぶさに全部知っているわけではありませんけれども、やはり多かれ少なかれ国と同じような縦割りになっているのが現状であります。なぜかというのは、いろいろありますけれども、各省からの天下りがそれぞれ縦割りを貫徹しているというのもありますし、もう一つは、国と同じようにシーリングをずっとやってきたんです。シーリングをやると、やはり各部局の縦割りは温存されます。
　私が知事になって、すぐシーリングをやめました。国家戦略局のような参謀スタッフは設けませんでしたけれども、人事をうまく回して、それでシーリングをやめて、そうしますと、知事を先頭にして幹部で政策の優先劣後を、自由に要求された政策の選択肢の中から選んでいかなきゃいけないことになりまして、おのずから政治主導ができてくるわけですね。
　ですから、シーリングをやめるということが今の自治体では必要なことではないかと私は思います。
○福井分科員　まさに我が意を得たりのコメントをいただきまして、本当にありがとうございました。政党は政党で、今の議事録をコピーして、また次の議論をさせていただきたいと思います。
　それで、県庁の話は終わらせていただいて、県議会ですね。
　だからこそ、今県庁はここにいるから、県議会についての役割が、まさに県議会レベルの政党政治というのが、政党であるかどうかは別として、会派でもいいんですけれども、政治家としての県議会議員の皆さん方がまさに知事と対等の議論をするというあり方が必要だと思います。
　たまたま、今度、四月二十四日の選挙、ぜひ大臣に褒めていただきたいんですけれども、高知市の市議会議員の定数四十四を三十四にしたんです。そこで、我が自由民主党の四月十日の県議会議員選挙にあっては、みずから県議会の定数を減らすんだと。減らせばいいというものじゃないんでしょうけれども、まさに今大臣がおっしゃっていただいた、国政レベルは国政レベル、しかし県政レベルは県政レベルで、政治家同士の戦い、そしていわば政策の練り方、それと知事への具申の仕方について、県議会だけで結構ですから、市町村議会を除いて、県議会の今からのあり方について、ぜひコメントをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　地方自治は二元代表制をとっておりまして、国政の議院内閣制とは違ったスタイルであります。これはアメリカに始まったことでありますから、そこでの議会の役割というのは、いささか国政とは違いまして、一つは立法であります。
　国政の場合には、与党が政府をつくりますから、政府・与党一体として、むしろ政府が立法案をつくりますけれども、本来の二元代表制は、イニシアチブからして、立法権は議会に本来はあるわけです。現実は、それがほとんどなくて、ほとんど中央政治と同じようなスタイルになってしまっております。
　これを全部すぐ変えろとは申しませんけれども、やはり行政庁である、執行機関である県庁を政策的に規定づけるという意味では、議会の立法機能というのは必要になるだろうと私は思います。ということは、首長と仲よしこよしの議会、多数会派になってはいけない。政策的には似ていても、またイデオロギー的に似ていても、やはりきちっとその二元の間に距離感がある、こういう関係を形づくらなければいけないと思います。そういう中から、二つ目の機能であるチェック機能というのが求められます。
　実は、現状の多くの地方議会では、この立法機能とチェック機能が必ずしも作動していない、これが私は一番の問題だろうと思っております。
○福井分科員　本当に、我が意を得たりの答弁ばかりで、ありがとうございました。
　ちょっと話題をかえますけれども、二年前の選挙の感想は、やっと勝ったんですけれども、スイングとリテラシー、その二言に尽きるかと思ったんです。
　知事をやめられてから、テレビにずっと出られてコメントされてきた。テレビのコメンテーターとか司会者のコメントに一〇〇％左右される。あのときは、明らかに政権交代をリードするようなテレビ報道ばかりでした。今だって、きょう選挙をしたら、民主党は百行きませんよ。それも、今のテレビに国民が左右されている。情けないといえば情けない状況ですね。
　国民のテレビを読み解く力、国民の、テレビ、新聞、特にテレビなんですけれども、その画像から出てくるイメージに左右されない、みずからの意見を持つ力がなければ、いつまでたったって、衆議院で参議院で、つまり衆議院でこうなったら次は参議院でこうなるという、だから、ねじれというのはそのスイングで生まれているわけですね。
　なので、ねじれが絶対に悪いかというと、必ずしもそうじゃないかもしれませんけれども、一番の本質は、それは政治家も悪いでしょう、お互いのコミュニケーションをとらなかったということもありますけれども、国民のメディアリテラシー、メディアから出てくる情報、メディアから出てくる方向性を読み解く力、善悪を判断する力を高めなければ、いつまでたったって、今大臣がおっしゃっていただいた一九三〇年代の、まさに国民が政党をつくり、国民と政治家というのは全くエクイバレントだというふうに言われてきたし、これからも言われ続けるだろうというふうに思うんですね。
　テレビの力を軽視するわけにはいかないし、これからももっと大きくなるでしょう。だからこそ、そのメディアリテラシーというのをどうやって高めていったらいいのか。総務大臣としてのコメントというのはもちろんあり得ませんけれども、むしろ、まさに選挙を今は経ておられない立場で大臣をされているわけですから、ぜひこの機会にコメントしていただければと思います。
○片山国務大臣　私も、メディアリテラシーは非常に重要だと思います。そのことによって民主主義の基盤、権力形成が決まってくるわけです。これが、付和雷同的とは言いませんけれども、軽い気持ちでメディアによって形づくられるというのは、健全な民主主義ではないと私は思います。現状がどうかという論評はちょっと避けたいと思いますけれども、一般論として申し上げればそういうことであります。
　では、国民の皆さんの間のメディアリテラシーをどうやって高めるかということでありますけれども、いろいろな要素があると思います。一つは、やはり教育だと思います。
　政治教育というと、何やら特定のイデオロギーを押しつけるためか、こう言われそうなんですが、そうじゃなくて、本当に国民の一人一人が素養として持っておくべき政治に対する評価の力とか判断力とか、これはやはり非常に必要なことだと思います。
　日本の教育を見ていまして、政治の分野でいいますと、組織であるとか機構論は一生懸命教えるんです、我が国は三権分立になっていて、最高裁があってとか国会があってとか。ところが、一人の市民として自分が主体的に政治に参画するときのやり方とか、そういうことはほとんど教えない。
　もっと言えば、最近、子供たちが国会に見学によく来ていますけれども、国会というのは、子供たちにとっては多分、建物ではないかと私は思います。国会は議論する場で、本当は議論が本質なんですけれども、建物を見て、わあ、大きいなとか、ここに天皇陛下が来られるのかといって、みんな感心して帰るんですね。国会というのは議論の場じゃなくて建物だというふうに観念してしまう、これも私は日本の政治教育の一つのまずさだろうと思うんですね。そんなことをやはり変えていかなきゃいけない。
　ただ、これは、政治教育というと、北朝鮮なんかはまさに政治教育をやっていまして、あんなことになってはいけないわけでありますから、その辺のあんばいが非常に難しい課題はありますけれども、それが一つあると思います。
　あとは、マスコミの皆さんの見識の高さというものがやはり求められると思いますし、それから、現に今政治を営んでいる、私も今現在その一人でありますけれども、為政者と言うと語弊があるかもしれませんけれども、政治を営んでいる者の自主的なルールづくりというか常識というか、それが結果的には伝えられるわけですから、そこが一つの大きなポイントだろうと思います。
○福井分科員　本当にありがとうございました。我が意を得たりばかりという感じでございます。
　政治の方も、僕はまだ、二〇〇〇年からですから、十一年ですけれども、加藤政局前後とかはぶら下がりばかりでしたね。政治部の記者というのは、ぶら下がりをしていて、それで夜中までの独白を書けばいいという状況でずっと来た。最近やっと、御自分の意見を署名で書いていただくような記事がふえましたし、各新聞社ごとに年金の考え方というのも出てきました。まさに今始まろうとしている状況だと思うんですね。だからこそ、マスコミの皆さんのこれからの努力と政治教育、まさに大臣を中心にこれから我々も頑張っていかなければならないというふうに思います。
　最後に、これは大臣と意見が違うのはわかっているんです。わかっているんですが、まさに絶対に陳情しておかなければならないことがありまして、それは地方支分部局なんです。
　私もいたからという部分もありますけれども、しかし、例えばこの前、正月、直轄国道でとまりました。橋下知事なんかは、あれは県庁に任せないから、地元に任せないからとまったんだ、雪で立ち往生したんだと言うんですけれども、しかし、ずっと直轄国道を管理してきた者から見ますと、それは、一般競争入札にしてしまって、随意契約はいかぬということ、それだけで業者をかえてしまったのが、まさに雪に埋もれた直轄国道の除雪なり管理というのは職人芸なんですよ。どこそこにガードレールが埋まっているとか、どこそこに何があって、どこそこに溝があると全部頭にたたき込んだ上で管理し除雪するという、まさに契約に載らない、表に出ない、本当にインプリシットなところで、そして職人の矜持のところでやっと管理ができているわけですね。
　直轄国道の目的というのは、とめることじゃないんですよ。あのバスの転落事故があって、裁判に負けたから、すぐとめるという状況で今来ていますけれども、実は、直轄国道の私たちの目的というのは、どんな大雨でも、どんな雪が降っても、どんな地震が来ても絶対に通すぞ、救急車を通すぞ、これが直轄国道の目的なんですよね。だから、それを安易に、では地元に管理させろとかいうのはちょっと勘弁してもらいたいな。だから、地方支分部局が必要だというのが一つ。
　それから、これは各委員会でずっと私自身が紹介してきたんですけれども、大臣は初めてなので、ちょうど中越地震で皆川優太ちゃんというお子様が救出されました。あのときに助けたのは、確かに東京消防庁のハイパーレスキュー隊。だけれども、そのハイパーレスキュー隊の隣にいて、では避難しろとか、今は大丈夫、余震が起こったけれども、この岩のところは大丈夫だから助けていいよとそのハイパーレスキュー隊を指示したのは、実は建設省の砂防屋であり道路斜面屋なんですよ。その砂防屋であり道路斜面屋というのは、各地方建設局でずっと現場を歩いてきたやつなんですよ。その二人のうちの一人がたまたま同級生だから言うわけじゃないんですけれどもね。
　ですから、何を言っているかというと、では、これは地方の本来業務であるということで全部地方に任せてしまうと、その子供の命を助けた技能、技術、現場の経験というのが醸成されなくなるわけですよね。子供の命を亡くすのか、地方支分部局をなくすということは子供の命を助けられなくなる状況が生まれる、これもぜひ頭に入れていただいて、その地方支分部局の議論をこれからぜひしていただきたいなと思います。
　今までの組織があるからとかいう意味じゃなくて、確かにやり過ぎたところがあるので、それは是正しなければなりません。東京でいえば、一号とか十五号とか、ほかに三けたの国道なんかも直轄でしたというのは多分やり過ぎのところ。それから、地方支分部局で随意契約しているところはやり過ぎのところがもちろんありますけれども、しかし、組織全体をこれはもう全く要らないものだというふうに決めつけられると、その矜持も失うし、実際の国民生活に支障が来る可能性があるということをぜひここで陳情させていただいて、時間もなくなりましたので、簡単なコメントで結構です。よろしくお願いします。
○若泉主査　時間が参りましたので、答弁は簡潔にお願いします。
○片山国務大臣　意見が真っ向から対立すると予断を持って言われましたけれども、伺っていて、余り違和感はありません。
　出先機関の改革は、今は国が直轄でやっていますけれども、これを地域に移して、例えば道路だったら、国道、県道、できれば市町村道なんかも面的に管理をすればより効率的にできるんではないかというような発想もあって、これは今の仕組みでは、地域としてやりたいというところにできるだけやっていって、私は比較してみたらいいと思うんですね、どっちがいいかというのは。
　その際に、例えば砂防なんかで、大規模な地すべりなんかで、めったに起こるわけじゃありませんから、そうすると、全国で素人だらけになってしまう。そういうときに、国交省、昔の建設省に砂防部があって、そこに専門家がいて、その専門集団は重要なんではないかというのは、私も全くそのとおりです。中越であったときに、本来新潟県がやるべきことを、国交省が行かれたんですね。あれなんかはそれでいいと思うんです。私も実は砂防の専門家を、県のとき、土木部長で使ったことがあるんです。牧野君というんですけれども、非常にモラールも高いし、技術も高かったんです。そういう専門集団の必要性は私も痛感しているところです。
　あと、入札がいいのか、それとも随契がいいのかというのは、これも一長一短あります。機会均等という面でいえば入札です。だけれども、それで専門性が失われる可能性がある。専門性、経験を重視すれば特定のところ、そこから副作用として癒着が起こる。ここが今批判されているわけで、これも、試行錯誤とは言いませんけれども、やってみて、どの辺に落ちつければ一番具合がいいかということをこれから確かめていくような、そういった時期ではないかなと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。
○若泉主査　これにて福井照君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、稲見主査代理着席〕
○稲見主査代理　次に、岡田康裕さん。
○岡田（康）分科員　岡田康裕でございます。
　本日は、このような機会をお与えいただきまして本当にありがとうございます。初当選させていただいてから財金の方の委員会にいつもおりますものですから、きょうはちょっと総務の関係のところに出張して来させていただきまして、本当にありがとうございます。きょうは特に午前八時半からスタートされていると伺っております。お昼前の一番お疲れのタイミングではないかと思うんですが、どうぞよろしくお願いいたします。
　なぜきょう総務の関係のところに手を挙げさせていただいたかなんですが、実は、昨年の秋に事業仕分けの第三弾がございまして、そのときに、特別会計仕分けで総務関係のところにもかかわらせていただくことができました。その御縁で来させていただいたということでございます。
　きょうはお手元に数枚資料を準備させていただいたんですが、届いておりますでしょうか。どのページも、大臣も副大臣も日ごろからよく何度もごらんになっておられる資料だと思うんですが。
　一ページ目なんですけれども、これは今回の予算案の全体観でございます。この数字、増減、パーセンテージなどを見まして、だれもが素朴に受ける印象は、やはり社会保障関係費がぐっと大きくふえて、それを丸々しっかりと受けとめようとすることによって、また同時に、財政規律をこれまで以上にしっかりと守っていこうじゃないか、そういう姿勢をはっきりさせることによって、その社会保障関係費の増加分がいわばほかのほぼすべての領域にマイナス圧力となってあらわれてきている、そういう状況ではないかと思うんです。
　この表からすれば、地方交付税交付金等という項目ももちろん例外ではなく見えるわけでありまして、七千億減、四％減と見えます。しかし、これが一たび一般会計を出て、まず交付税及び譲与税配付金特別会計に一たん移りまして、そこにこの三月末に繰り越されてくる、残っていくであろう約一兆円のお金があるからこそ、それがドッキングをして、出口ベースでは五千億増として地方自治体の皆さんにもお届けすることができる、こういうことかと思うんです。
　そこで、最初にまず御質問させていただきたいのは、この一兆円残るであろうとされているお金自体の財源といいますか、どういう性格のお金であるかということを鈴木副大臣にお願いできますでしょうか。
○鈴木（克）副大臣　御指摘の繰越金一兆円についてでありますが、平成二十二年度の補正予算で、二十一年度の国税五税の決算剰余金一・八兆円、平成二十二年度の国税五税の増収見込み額二・二兆円が計上されたということに伴って、交付税の法定率分が一・三兆円増額になったことから、従来からの取り扱い、慣例によりまして、基本的に翌年度に繰り越すこととさせていただいたということであります。補正予算に係る地方負担を踏まえて三千億の交付税を追加交付した残額の一兆円を繰り越した、こういうことでございます。
○岡田（康）分科員　ありがとうございます。
　私、このことは総務省内のずっとかかわってこられているプロの皆さんからされると当たり前のようになっておられるところだとは思うんですけれども、しかし、仕分けをさせていただいて、これはもう少ししっかりと説明していくべき大事なポイントだとも思いました。
　といいますのが、特会自体も、後も少し触れたいんですけれども、過去、歴史を振り返れば、そこで借り入れをしてどんどん積み上げて地方にお金を回していったというふうな歴史があったようにお見受けいたしておりましたので、決してそういうことをしているわけではなくて、今回も一般会計では財政規律もあって捻出できなかった財源ですけれども、しかし、非常に良質な財源といいますか、税収入を手がたく見積もっていて、それが幸いにも上振れて、そして、ふえたその増収分を組み込んでこういう出口ベースの金額が実現できているんだということはしっかりと、少なくとも地方の行政の皆さんや議会関係者の皆さんにはもっと知っていただけるようにお伝えしていきませんと、特に今、マニフェスト施策が赤字に裏づけられているんじゃないかというような広報宣伝がよくされがちでございます。しかし、その部分も捻出した財源でやっているわけでありますから、こういうところはしっかりとＰＲをしていきたいところだとも思っております。
　また同時に、釈迦に説法ですが、地方交付税の原資は国税五税の一定割合でありまして、五税の内訳を見ていきますと、法人税とか所得税も入っているわけですよね。法人税の三四％、所得税の三二％が入っています。こういうところはリーマン・ショック後の国税収入がどおんと十兆以上落ち込んだまさに二大税目でもございますから、本来であればこの時期は地方交付税の総額も減っても仕方がないような時期だったはずなんですが、そこをあえて、初年度もたしか一・一兆円、次年度も〇・五兆円ですか、段階的にふやしていこうとされているわけですから、このことはマニフェストの中に数字まで書かれていたような目玉施策ではなかったかもしれませんけれども、地域主権という方針に基づいて堂々とＰＲできる実績だと思っていますので、そこらあたりは引き続き発信を繰り返していただければと思っております。
　そして、次の質問に少し行かせていただきたいと思うんですが、この二十三年度予算案につきましては、地方交付税の増額というのを良質な財源でもって実現することができそうだと、可決されれば、なるわけです。しかし、気の早い話ですけれども、正直、その次の年は一体どうなるんだろうかということが個人的にはすごく不安になりました。
　といいますのが、もちろん税収入は手がたく見積もっておられると思うんですけれども、二十三年度中にそれがまた同じように、例えば五千億、一兆という単位で上振れるかどうかということはだれも保証できないわけですね。そうなったときに、今、政府が閣議決定をされておられます昨年六月の二十二日の財政運営戦略をいま一度見てみたいと思うんですが、お手元の資料の二ページ目になります。
　これは十ページだけを抜粋して持ってこさせていただいているんですけれども、全体として、もちろんこれは非常に厳しい、自分たちを律する内容があるわけですね。公債の発行額は四十四・三兆で抑える、二十三年、二十四年、二十五年度としっかり守っていくんだということが書かれていますし、歳出の大枠を七十一兆円でとどめるんだということも書いてあります。
　しかし一方で、この一番下のところには、交付団体初め、地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源の総額については二十二年度の水準を下回らないようにしていこうと書かれてありますので、ここはいわば少し逆のことが書いてあるところでもありまして、まだ今、二十三年度予算案の審議中でございますけれども、やはり政治主導でしっかりと次の年も財政規律の観点からも守っていく、そういう決意を、もしよろしければ大臣からお聞かせいただければと思います。
○片山国務大臣　御指摘のありました地域主権戦略会議でまとめた大綱には、交付税といいますか一般財源ですね、地方の一般財源については、二十二年度の水準を基本にしまして、向こう三年間それでやっていこうということです。
　これはいろいろな意味があるんですけれども、一つの意味は、地方からいろいろな意見、声が出てきても、制度が変わらないのに、他の条件が等しいのに、一般財源総額をふやそうということは今はしませんよというある種の抑制なんですね。もう一つは、これは、国の方の財政上の都合で地方の方に切り込みを無理強いはしませんよというメッセージでもあるんです。両方の要素の妥協と言うと変かもしれませんけれども、折り合わせたところだろうと思うんです。
　これで、先ほど来議員がおっしゃったようなことをちょっと敷衍しますと、例えば二十三年度、どういう税収になるかわかりません。もちろん、客観的な見込みで計上していますからおおむねそうなるだろうとは思いますが、二十二年度と同じように上振れがあるかもしれません。下振れがあるかもしれませんけれども。仮に上振れがあったらどうするかということになりますと、そのとき、この大綱を基本にしますと、必要な一般財源総額は他の条件が等しければもう手当てをしていますから、国税五税がふえて、それが交付税にはね返った分を地方の一般財源に当該年度には多分しないということが入っているんだろうと思うんです。
　それは、過去の借金を返済するのか、また、今回やったように翌年度に繰り越すのか、いろいろな手法はありますけれども、いずれにしても財政規律を守るという面はここで担保されている、地方の側からはちょっと不満かもしれませんけれども、そういう面での担保はあるのではないかと私は思います。
○岡田（康）分科員　ありがとうございます。
　それでは、交付税特会のことに少し触れさせていただきたいと思うんです。
　秋の仕分けのときを思い返しますと、当日、仕分けの会場で交付税特会に臨ませていただくときに、前日から、隠れ借金、隠れ借金という報道がなされておりました。しかし、それを目にし、耳にしまして、それはちょっと表現として適切じゃないなと正直思いました。といいますのも、総務省さんが堂々と開示されてこられた表なりグラフなりにもちゃんとあらわれていた数字でございましたから、決して、知らなかったものが土を掘ったら出てきたという種のものではなかったはずなんですね。
　しかし、仕分けの場でそれが少し取り上げられた理由は、隠れ借金だったという意味よりは、お手元の三ページ目の表をごらんいただきますと、この特会の債務の推移がずっと書かれているわけですけれども、平成十九年度ごろから、約三十三・六兆ですか、その金額がばちっと固まったようにずっとずるずるきてしまっているわけですね。この数字について一体どうしようとしているんだろうかということが一つ話題になったわけです。
　そこで、ヒアリングなども事前にあったんですけれども、国の側に聞きますと、いやいや、これは地方の分ですとおっしゃるわけです。それは確かに、過去の経緯を振り返れば、例えば、国と地方で半分に割って、国の分は国債整理基金などにとっていっていると思うんですね。しかし、残りの部分は地方の分ですといって、ここの特会に残ってきていたわけです。しかしながら、知事会の関係の方にヒアリングをいたしましても、位置づけは認知されておられますけれども、必ずしも、それを返さなければいけないとか、返せそうだとか、そういうふうに受けとめておられるようにどうしても感じられなかったんです。
　つまり、あえて踏み込んで言いますと、国も地方も最終的な責任を感じていないような、そういうちょっと宙に浮いたような三十三・六兆のような気がしたものですから、仕分けで土台に上がったんだろうと思うんです。
　片山大臣も、昔、知事をなさっておられたと思うんですけれども、そのときのこの三十三・六兆の数字に対する印象というか、地方の側から見たときの認識をどんなふうに感じていらっしゃったか、教えていただければと思います。
○片山国務大臣　これは、先ほどもう議員がおっしゃったことに尽きるのかもしれませんけれども、結局あいまいなんです。
　特別会計の借金ですから、これは国の借金です。国の財政上の借金です。しかし、なぜその借金が生じたかというと、交付税の足らないところを借金で埋めていたわけです。交付税として配ったわけですね。交付税の足らない分は本来法律上どうすべきかというと、例えば地方税法を改正して税収がもっとふえるようにするとか、それから、交付税法を改正して、交付税率を、先ほどの国税五税に掛ける、乗ずべき率を改正することによって財源不足をなくする、これが実は本来のルールなんですね。
　では、それができますかというと、今の国の財政事情で十分な交付税を国税五税から賄おうとすると、実は七割ぐらいになるんです、国税五税の七割。これは全く非現実的なんですね。そうすると、税体系自体を見直さないとそのルールの方に戻れない、こんな現状があって、実は、やむにやまれぬ策として借金をしているわけです。
　そうすると、地方の側からは、本来現ナマで交付税をくれるべきところを、足らないから国の都合で借金したんでしょうという理屈があるわけです。国の方は、地方の方がお金が足らないんだから、地方のために借金してあげたんだよという理屈があるわけです。そうやって、なすり合うわけではありませんけれども、お互いに何となくあいまいにしてきたということがあるんですね。
　それで、何年前だったでしょうか、平成十何年かのときにこの制度をやめて、地方の方が交付税の足らないものは、ちょっとよしあしは別にして、悪いんですけれども、臨時財政対策債ということで、地方の方が借金しておいて、後で交付税で補てんしますというふうにつけかえをしたんですね。これですっきりしたかというと、実は地方の方も、自分の借金だけれども、これは名目上の借金で、後で全部国が補てんしてくれるんですよという意識がまだあって、この期に及んでもまだあいまいなんですね。
　いずれにしても、原点に返って、できるだけ早く、ルールどおりにその年その年に全部決済できるような、そういう交付税制度に戻していかなければいけない。ちょっと道は遠いんですけれども、それが本来のやるべき改革だろうと私は思っております。
○岡田（康）分科員　ありがとうございます。
　今、大分踏み込んで御答弁いただいたのであえて追加して言うこともないんですが、仕分けのときにこの三十三・六兆で話題になりましたこととして、結局、国か地方かというふうな位置づけのことがあいまいだったゆえに話題になった。
　そういう中で、償還計画をずっと先延ばしにせざるを得なくてしてきていたわけですけれども、では、それを実際に強引に償還しようとしたら何が起こるんだろうか。実際、利払いだけでも数千億出ていて、それが一体どこでどう負担されているんだろうかということを考えていくと、これも釈迦に説法ですけれども、交付税特会で例えば利払い費であったり償還の一部をやったとしても、それが結局、後の不足額を大きくするということになって、不足額が大きくなると、臨時財政対策債だ、一般会計負担だということになる。臨時財政対策債だということに仮にいたしますと、今大臣がおっしゃってくださいましたとおり、結局また、基準財政需要額にカウントができる、いわば地方は国の負担だと思っておられるところになっていっているわけですよね。
　そういうところまで行き着くと、ますますこれは不毛な話だなというところに行き着きました。結局、国民から見れば、国の借金であれ、全地方自治体が共同で負うべき借金であれ、面積的にも同じ話ですからね。それがたまたま特会にあるのか、地方債という形で散らばっているのか、国の債務としてどおんと追加されているのか、それだけの話でもありましたから、不毛なところ、悩ましいところまで行き着いたというのが正直なところでございました。
　しかし、特会の仕分けの観点からしますと、まさに隠れ借金と表現されたことは一つ言えることなんですが、要は、わかりにくいというか複雑になってしまっていて、ああ、こんなところにもあったのかと言われてしまうような管理の実態になってしまっているということは一つ課題だったと思いますし、今回、仕分けの結果の判定も受けて、政務三役の皆さんの政治主導もあって、この債務の償還も、長い道のりとおっしゃられましたけれども、少しずつ前に進められることにもなったと伺っておりますから、こういう債務の管理の仕方という意味でも、ひとつ一歩大きな前進にはなったのかなというふうに個人的には受けとめている次第でもございます。
　続きまして、臨時財政対策債のことから少し派生してなんですけれども、私も、地方財政の裁量の余地が少ないという話は方々からお聞かせいただくものですから、国の財政が限られている中でそういうところをどうやって改善していくことができるんだろうかと、自分なりにいろいろ調べたり読んだりさせていただいたつもりです。
　そういう中で、過去の地方債がずっと急激に累増してきたときに、よく、臨財債は特殊ですけれども、後に交付税措置しますといって、地方の側で発行できる地方債がややモラルハザードを引き起こしてしまったんじゃないかということがかつてあったと思うんですね。現段階でいいますと、そういうことは起こり得る状況にあるのかどうかというあたりを御答弁いただけますでしょうか。
○片山国務大臣　地方債を発行して、後で交付税で面倒を見てあげますという、これがモラルハザードを起こしたことはないのか、これからはないのかということですが、過去はそれは多分にありました。
　例えば景気対策。これは、一九九〇年代になって我が国は景気対策を随分やりましたけれども、その中で自治体が動員された面が非常に強いわけです。その際に、とりあえず借金で公共事業なり箱物建設をやっておきなさい、後でその相当部分を、交付税の上乗せで償還財源を工面してあげます、こういうことが何年も行われたわけです。そのときに、自治体からすれば、それはやらなければ損だ、やった方が得だと、やらなければ自分のところに来る交付税は相対的に減りますから、我も我もとどんどんやったわけですね。その結果、何が起こったかというと、償還財源がふえますから、それで交付税の上乗せすべき金額がふえるわけです。ところが、そのときに国税収入はぼんと減っているわけですからもう賄えないわけです。結局、小泉改革のときに、過去、どんどん上乗せしますよと約束していたのに、交付税がふえてしかるべきなのに、どおんと削ったんです。
　そこで何が起こるかというと、もう小さな自治体はやっていけない、では合併でもしなきゃいけないのかなというときに、合併したらお得ですよ、合併特例債で借金ができますよ、交付税でまた面倒を見てあげますよと、同じことをやったんです。だます方もだます方ですけれども、ひっかかる方もひっかかる方だと私は思うんですけれども、そういうことをやってきたのが明らかにモラルハザードを生んだと私は思います。
　総務大臣がこんなことを言うのは変ですけれども、私は当時知事でやっていましたので、そんな愚かなことはもうやめるべしということを何度も知事会でやっていました。それで、そのときから、交付税の補助金化といいますか、モラルハザードを生むような、そういう地方債と交付税との絡み合いは整理縮小すべきということを言いまして、ある程度、当時の総務省も聞いてくれました。
　今、私も大臣になりましたので、そこを改めて整理するように指示をしておりまして、全廃はできません、できませんけれども、かなり縮小をしつつあります。なぜ全廃できないかというと、約束しているものがあるわけです。合併特例債なんかは一つの典型です。合併したらこういうのが発行できますよというのを今全廃するのは、やはりはしごを外すようなものでしょうから、私でさえなかなかできないという面があります。
　整備新幹線をつくったときには地元負担金が必要です。その地元負担金には地方債を充てて、それに対しては一定の割合で交付税を充てますなんということも過去既に約束しているわけです。本当は外したいですけれども、外すといろいろ大問題が起こるでしょうから、私もちょっと言いづらい状況なんです。
　そんなことで、今、にわかに全廃できない事情はあるんですけれども、やめられるものはどんどんやめていくというスタンスで臨んでいます。
○岡田（康）分科員　踏み込んだ御答弁、本当にありがとうございます。
　私がなぜこれをあえて聞かせていただいたかといいますと、今本当に財政が大変な中で、やはり規律をちゃんと守っていく、そのためにやむを得ず、例えば負担の議論も踏み込んでせざるを得ない、そういうことを政治がちゃんと責任を感じてやっていかなきゃいけないと思うからなんです。
　というのが、さっきの臨財債の議論にも絡むところがあるんですけれども、例えば抜け穴にならないかなと思ったんです。
　財政規律は、もう御存じのとおり、プライマリーバランスでよく言われますよね。プライマリーバランスというのは、国債費をのけた額について話をするわけですね。ですけれども、例えば、財政規律があるがゆえに予算としてはこれだけしか数字が措置できない、しかし、足りないところを地方債で、一部交付税措置をするから賄えるということがもし少しでもできてしまったら、結局それは先々どうせ不足額となって臨財債となって、上乗せ加算なのか一般会計負担なのか、全部国の方に返ってきて、それはまた今の財政構造からすれば国債に化けるわけなんですね。そうすると、その年その年で予算措置できなかったものが交付税措置するような地方債に一部もし化けてしまうと、それは財政規律にかからないところの債務としてずっとふえていき得るわけなんです。
　そういうことからすると、債権債務の種類を一個一個見ていって慎重にやらなければいけないし、もちろん過去にお約束した分をはしごを外すようなことがあってはならないと当然思いますけれども、今特に、総理も並々ならぬ決意で財政規律を前面に掲げて、ある意味苦労されていると思いますので、そういうピンホールというか抜け穴ができてしまって後で問題になるようなことだけには絶対ならないように、この政権でそこもしっかりと手当てをしていただいて、そういうところも大事なポイントですから、やはりしっかりと世間にＰＲもしていただきたいなと思うところでもございます。
　時間がもうあと五分ほどになってしまいましたので次のところに行きたいんですが、地方債で少し時間をかけてしまったんですが、あと、地方税、やはりここが、地方自治体の皆さんからされても、地財上、本当に大きな、大事なところだと思っております。
　よく課税自主権という言葉があるわけですけれども、私なりに、二十二年度の税制改正大綱、これはお手元の資料の四ページ目です。五ページ目が二十三年度の税制改正大綱になりますけれども、きょう質問の時間をいただくことになってから読み返しておりますと、それぞれに、「課税自主権の拡大を図ります。」「拡大・発揮についても検討されるべきである。」というふうな書き方がされているわけですね。
　まず確認したいのは、今、地方自治体に課税自主権は法律上どの程度あるのかということと、もしあるんだということであれば、それが実際問題、法定外税目等々となって、地方で独自に税収として、どれくらいの金額規模で実際に生かされ、活用されているのか、なぜそれが小さい金額にとどまってしまっているのかというあたりを、時間が迫ってまいりまして、まとめてになりましたが、鈴木副大臣、お願いできますでしょうか。
○鈴木（克）副大臣　現実の数値だけ私の方から申し上げて、あとまた、理念的な問題は大臣から御答弁をいただけたらというふうに思っておりますけれども、地方の課税自主権の拡大というのは確かに我々はうたっておりますし、本来そういう形をもっと強化していかなきゃいけないという流れはそのとおりであります。
　現実は、平成二十二年の四月現在で、法定外税というのは三十三都道府県、十三市町村が実施しておりまして、税収額は平成二十一年度決算ベースで約四百六十億円、地方税収の約〇・一三％である。
　それからまた、超過課税の税収額は、平成二十一年度決算ベースで四千二百億円、地方税収の約一・一九％となっており、例えば住民税法人税割では、四十六都道府県で一千三市町村が実施しておるということでございます。
　なお、これは余談でありますけれども、標準税率を下回る税率により課税している団体というのは二団体、名古屋市ともう一箇所、こんな状況でございます。
○片山国務大臣　課税自主権というのは特に定義はないものですから漠たるところはあるんですけれども、一般には、一つは、税率について自治体が自由に選択できるという問題。それからもう一つは、今副大臣から話がありましたけれども、新たな税目を起こすという法定外税の話。この二つが多分典型的だろうと思います。
　その実施状況は今副大臣から御答弁申し上げたとおりでありますけれども、私の考えでは、課税自主権というのは、人によってとらえ方はあるとは思いますが、未活用だと私は思います。例えて言えば、未活用資源にとどまっている。もっと例えれば、ある程度の土管は敷設したけれども、水がちょろちょろとしか流れていない。
　自治体の方から課税自主権の拡大というスローガンは出てくるんですけれども、では、今ある課税自主権の範囲内でどこまでそれを適用していますかというと、ほとんどしていない。しているのは、これはおのずからしようがないんですけれども、税収の少ない法定外税を幾つかやっているということ。
　一番のメーンは、実は、住民税とか固定資産税の税率の変動なんです。それはどういうことかといいますと、たくさん仕事をすれば主要税目の税率は上がる。行革をやって財政を締めれば、税率が下がって納税者に還元が起こる。これが実は課税自主権の一番のポイントなんです。そこのところはほとんど発揮されていないんです。実はできるんです。たくさん仕事をするから固定資産税を上げますねと、これはアメリカでは当たり前なんですけれども、日本は固定資産税はいつも固定されているんです、税率は一・四％と。その辺を変えなきゃ、変えなきゃと言いますが、意識が変わらなければいけない。
　だから、私は、課税自主権はどんどん拡大するということよりは、今ある課税自主権の中を、いかに住民自治、民主主義との兼ね合いで議会の方が税率を変動させる形で具現化するかということが一番の課題だと思っています。