Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　この百六十二通常国会で、二度にわたって政治と金の問題について、小泉首相を初めとして質疑をさせていただきました。非常に失望をいたしました。議論にならない。
　東京第二検察審査会の議決についてどう受けとめるのか、政治家として自分の意見を言ってくれというふうに言っても、はぐらかして、言わない。普通、政治家であれば、重く受けとめますというのが当然の結論であります。しかし、重く受けとめるというふうに言うと、何で重く受けとめるのか、重く受けとめてどうするのか、そのことを言わざるを得ない。したがって、その重く受けとめるという言葉を決して吐こうとしない。一般論で終始する。逃げを打つ。まさに私は迂回献金ならぬ迂回答弁だというふうに思います。
　そして、小泉首相がそのような姿勢を示される。それは、トップがそういう姿勢を示すと、ほかの閣僚も右へ倣え、それでいいんだというふうに思う。私は、防衛庁長官の発言を聞いていて、本当に、きちっとまともな答えをしようとしていないというふうに思います。ほかにも多くの閣僚、本当に真剣に答えているのかなという思いがしてなりません。こんな議論の発展しない委員会、予算委員会は本当に嘆かわしい。
　私は、前回の質疑の中で、「忘れられない国会論戦」とか「国会審議から防衛論を読み解く」という本があるというふうに御紹介申し上げました。例えばこれ、「がっぷり四つの因縁対決」。芦田均さん対吉田茂、石橋政嗣さん対中曽根康弘さん、読んで、立場の違い、意見の違いはあるけれども、本当に議論をしている、かみ合わせようというお互い努力をしている。
　今の小泉政権……（発言する者あり）今、時代が違うという話がありましたが、かみ合わせる、議論をするというのは、時代を通して議論にならなければ、やはり国会の意味がないんですよ。本当に、こういう嘆かわしい事態をどうしても変えていかなければいけない。自民党の方々は、政治と金の集中審議もしなくていいとか言って、それにみんなが拍手している。こんな国民を愚弄したことがあるでしょうか。本当に、本当に嘆かわしいというふうに思います。
　きょうは、空理空論ではなくて、しっかりとした議論を、かみ合わせた議論をやっていきたいというふうに思います。
　まず杉浦官房副長官に、まだ二回の質問で私も途中でしり切れトンボになっておりますから、引き続いて質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、杉浦官房副長官、一月二十八日の永田議員の質疑に対する答弁では、率直にお答えになっていたと思うんですね。自分の気持ちで、記憶をしっかり思い出して、答えよう、答えようという努力があった。ところが、その後、がらっと変わっております。非常に木で鼻をくくったような、何か、しっかりとまじめに答えなくてもいいんだ、この予算委員会はそれでいいんだ、小泉政権はそれでいいんだ、そういうような姿勢が見え見えであります。改めていただきたい、このように思います。
　まず冒頭で、一月二十八日の答弁、職を賭して答弁しているんだというふうにおっしゃった。しかし、その後、自民党からの寄附の性質について、これは明らかに違う内容の答弁になっている、明らかにこれは矛盾しております。領収証についてもはっきりしない。また、特定寄附の問題についても、これは答弁を変遷させておられる。そして、職を賭して答弁するというのは、何を職を賭して答弁しようとしたんだというふうに聞いたら、いや、とにかく二度にわたって修正した、申しわけない、申しわけないの一点張り。そして、過ちを改むるにはばかることなかれというようなことを言って居直っているんですね。そんなことでは通用しませんよ。
　私は、訂正をしたということ自身、国会を愚弄するものであるというふうに思いますけれども、同様に、答弁の仕方がどんどん変わっていいかげんになっているということ自身で、見識を疑いますよ。
　そこで、今までの答弁で、変遷をした結果、二月七日の時点で、私は前回パネルで示しましたが、きょう資料一の二で資料を示しておりますが、自民党からの寄附について、最終的には、六月の一千万は五百万の政策活動費と五百万の公認料である、十二月の三百万も政策活動費であるということで確定的におっしゃっている。そして、領収証については、千五百万円分、清和研からの分については書いた記憶がないというふうに今おっしゃっている。そして、特定寄附については、党からの政策活動費であるというふうにおっしゃっている。
　その他の面も含めて、もう間違いはないんですか、あるんですか。間違いがある可能性があるんですか。いかがですか、答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　御指摘を踏まえて調査した結果でございまして、その余、訂正するところはないと承知しております。
○辻委員　万一あったらどうしますか。辞職しますね。いかがですか。
○杉浦内閣官房副長官　ないとは思いますが、間違いがあった場合には、事情を調べまして、訂正すべきことがあれば訂正させていただきたいと思っております。
○辻委員　今までの答えた基本的な部分についてなお答弁が変遷するようなことがあれば、今までのあれは全部うそだったということになるんですよ。だから、その場でまた訂正しますで済む問題ではないんですよ。付随的な問題であれば、そういうことも許されるかもしれない。しかし、中心的な問題、今まで何回も質疑があって、答弁をして、煮詰まってきたその事実関係について間違いがあるという話になったら、これは職を当然辞するんですね。いいですか。
○杉浦内閣官房副長官　私の政治資金報告書に勘違い等で誤った記載があって、二度にわたって修正したということは、まことに申しわけないと思っております。
　私の場合は誤って記載したわけですから議論の問題じゃございませんが、永田議員から御質問があって、通告のない事項について私なりに記憶をたどって、よく調査した上でと申し上げた上でのことでありますが、誤ったあいまいな記憶をもとにして御答弁して、自然債務だとか、誤解を皆さんに与えた点は申しわけないと思っておりますが、誠実にその後調べまして、間違っていた点は訂正させていただいた次第でございます。
○辻委員　あなた、恥ずかしくないんですか、そういうような答弁、くにゃくにゃくにゃくにゃ、あいまいな、いつでも逃げようとするような。もっとまともに、がっぷり四つに組んで答弁しなさいよ、本当に。
　いいですか、まず、受け取った金額について伺いますよ。これは、資料の一の一です。まず、二〇〇〇年の受け取り金額についてお尋ねしますけれども、あなたの、「杉浦正健後援会　収支報告書の記載」によれば、ここに書いてある五百万、二百万、一千万、三百万は入金になっていた。清和政策研究会ではなくて党からの分があった、こう訂正した、これが入っていたというのは、これはよろしいんですね。いかがですか。これは現金として入っていたんですね。
○杉浦内閣官房副長官　平成十二年の分だと思いますが、党の活動費を清和研を通じてちょうだいしたのが二件あるわけですか、六月五日付の五百万と十二月二十二日付の二百万ですが、これは勘違いで……（辻委員「受け取ったかどうかと聞いているんですよ」と呼ぶ）受け取っております。党活動費としてちょうだいいたしております。
○辻委員　「自由民主党本部からの交付金」として、自由民主党の収支報告書に三百万、五百万、三百万、一千百万入ったとありますけれども、これは受け取ったことで間違いないんですね。
○杉浦内閣官房副長官　自由民主党から公認料として五百万、それから活動費として五百万、合計一千万円、それから五月十八日付ですか、党活動費として三百万ちょうだいいたしております。
○辻委員　今おっしゃったのはどういう意味ですか。私は、資料一の一の右側に、三百万、五百万、三百万と記載されているのを受け取ったんですねと聞いたら、自由民主党から公認料として五百万受け取ったとおっしゃったけれども、この五百万は公認料なんですか。間違いないんですか、どうですか。
○杉浦内閣官房副長官　先生の提出された表に記載されております五百万円は、政策活動費としてちょうだいしたものでございます。あとの三百万二本もそうでございます。
○辻委員　では、具体的に伺っていきますが、清和政策研究会からもらったと当初記載されていた五百万と二百万は、それぞれだれから受け取ったんですか。
○杉浦内閣官房副長官　どなたからかはっきり記憶しておりませんが、清和研の事務局の方からちょうだいしたと思っております。
○辻委員　自民党からの政策活動費は、清和研の事務局にまず渡されるということがあるんですね。派閥の事務局に政策活動費が自民党から渡されるという、そういう事実があるんですね。いかがですか、それは。
○杉浦内閣官房副長官　私は、党からの活動費だということでちょうだいいたしました。
○辻委員　質問に答えてくださいよ。自民党の政策活動費が派閥の事務局員に政策活動費として渡されるという事実があるんですね。あなたは今そういうふうに答えたんだから、それを確認しているんですよ。そのとおりでいいんですか。
○杉浦内閣官房副長官　私のことをお答えしたわけで、党としてそういうことをしておられるかどうかは私は存じておりません。私は、党の活動費ということで清和研からちょうだいしたわけでございます。
○辻委員　私の思い込みを聞いているんじゃないんですよ。清和研の事務局員に自民党から渡された金を、あなたは、その名前は忘れたけれども、清和研の事務局員から受け取ったんでしょう。それを政策活動費として受け取ったということは、その事務局員は政策活動費として受け取ったんだと言ったんでしょう。だから、そうわかったんでしょう。違うんですか。事実はどうなんですか。
○杉浦内閣官房副長官　先ほど答弁したとおりでございます。党としてそういうことがあるかどうかは、私は答弁する立場にございません。
○辻委員　国民に笑われますよ。あなたは、事務局員から受け取ったときに、どういう趣旨の金として受け取ったか聞かないと、それが自民党から来たものなのか、派閥からもらうものかわからないじゃないですか。だから、そこの事実を聞いているんですよ。
　清和研の事務局から聞いたときにどう言ったんですか、そのとき。はっきり、端的に答えてくださいよ。
○杉浦内閣官房副長官　先ほど御答弁申し上げたとおり、これは党の活動費ということで私はちょうだいをいたしました。
○辻委員　では、それはだれに確認したんですか。党の政策活動費とだれに確認したんですか。天から降ってわいたんですか。党の政策活動費と、受け取ったお金に何か記入されていたんですか。何であなたはそれが党からの政策活動費とわかったんですか。しかも、最近になって何でわかったんですか。あなたの原体験として、受け取ったときの事実はどうなのかを聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　何回もお答えしておるとおりでございます。そういうふうに説明を聞いて、党の活動費として私はちょうだいしたわけでございます。
○辻委員　今、初めて答えましたよね、そのように聞いて受け取った。清和研の事務局から聞いて受け取ったということだ。だから、清和研の事務局に自民党の政策活動費で渡るということがあるということなんですね。では、それを前提としましょう。
　では、ほかの、例えばこの二〇〇〇年六月五日の一千万、自由民主党から、これは、だれから、いつ、どこでもらったんですか。どういう形でもらったんですか。答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　どなたからかは、記憶が定かではございませんが、党本部でちょうだいいたしました。
○辻委員　では、清和政策研究会名義で当初報告していた二〇〇〇年六月五日付のものは、これは、どこで、いつもらったんですか。
○杉浦内閣官房副長官　資料の、六月五日というふうに記載されておりますが、その日かその直前か、清和研でちょうだいしたわけでございます。
○辻委員　では、右に書いてある二〇〇〇年六月二日の五百万、これは、いつ、どこで、だれからもらったんですか。
○杉浦内閣官房副長官　この五百万円は、自由民主党本部でちょうだいした一千万の内金でございまして、活動費としてちょうだいしたわけでございます。
○辻委員　だから、そこが矛盾しているんですよ、あなたは。きょうの冒頭で、左に書いてある五百万、二百万、一千万、三百万は受け取ったんですね、それは現実に受け取ったんですねと言って、あなたは受け取ったと言った。同時に、右に書いてある三百万、五百万、三百万も現実に受け取っているんですねというふうに言ったら、あなたは受け取ったと言った。今の答えと違うじゃないですか。（杉浦内閣官房副長官「同じじゃないですか」と呼ぶ）同じじゃないですよ。あなたが今言ったのは、左側の一千万の中の、右の五百万は一千万の中の五百万だという趣旨で言ったんですよ。今まであなたが言ってきたのは違うんですよ。この一千万と五百万は別々に受け取ったと今まであなたは答弁しているんですよ。どっちが正しいんですか、はっきり答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　違った答弁をしているとは思いませんけれども、五百万円は党の活動資金としてちょうだいしたわけでございます。この一千万と記載されているうち五百万は公認料でございましたので、訂正をさせていただいたわけでございますが、公認料以外の五百万は党の活動費としてちょうだいをしておるわけでございます。
○辻委員　あなた、私が前回、これは二月三日ですよ、パネルを示して、左の方に書いてある一千万、五百万、そして、右に書いてある五百万、三百万、両方とも受け取ったんですか、別々に受け取ったんですかと聞いているんですよ。あなた、それに何と答えたんですか。今思い出してください。ちゃんと議事録に書いてありますよ。どう言ったんですか、あのとき。ちゃんと答えてください。記憶に基づいて答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　どうお答えしたか、議事録を見ればわかると思いますが、事実は、一千万円をちょうだいした、そのうち五百万円は公認料であるのを誤って記載したわけですから、公認料の方は選挙資金の収支報告書に載っておりますから削除いたしました。その余の五百万円は党の活動費としてちょうだいしたわけでございますので、受け取った金額を一千万を五百万と訂正させていただいたわけでございます。同時に一千万円ちょうだいしております。
○辻委員　ちょっと待って、今同時にと。五百万の公認料と同時に一千万を受け取っているということ、そういうことでいいんですね。
○杉浦内閣官房副長官　よく御説明しているつもりなんですが、一千万ちょうだいしたわけですが、そのうち五百万円は公認料であったわけです。（辻委員「それはいいですよ。同時にと。右の五百万」と呼ぶ）その五百万円は党活動費でございました。党活動費でございました。同時に一千万ちょうだいしたわけでございます。
○辻委員　二月三日の速報版の五十一ページに、右の方も、つまり左の方も、両方とも受け取っていますと言っているんですよ。だから、左の方の一千万も、右の方の五百万も、両方受け取っていますとあなたは答弁しているんですよ。
　だから、きょうの答弁と違うじゃないですか。合計千五百万受け取ったと言っているんですよ、前回は。きょうの話だったら一千万しか受け取っていないと言っているじゃないですか。答弁が食い違っていますよ。何で食い違うんですか。どうして二月三日から二月十六日の間にまた記憶が変わるんですか。明らかにしてください。
○杉浦内閣官房副長官　議事録を精査してみないとわかりませんが、前回も今回と同じような趣旨で御答弁申し上げたつもりでございます。
○辻委員　後から事実をいろいろこねくり回すからそういう矛盾が出てくるんですよ。
　では、左の一千万、二〇〇〇年六月五日付の一千万の領収証はどうなったんですか。今までこの領収証については、前回の長妻委員に対する答弁でもあなたは答えていないんですよ。この一千万についての領収証はどうなったんですか。今どこにあるんですか。探してください。お答えください。
○杉浦内閣官房副長官　この二〇〇〇年、つまり平成十二年分は、十三年以降の分については情報公開法に基づいて領収書を党に請求いたしました。総務省から参りましたのでこれは委員会に提出済みでございますが、十二年分については、もう保存期間が終わっておりますので、領収書を書いたと思いますが、党からいただいた活動費については領収書を提出できない状況でございます。
○辻委員　そうすると、この左側に書いてある二〇〇〇年六月五日付の一千万については、領収証を書いた覚えがあるということでいいんですね。
○杉浦内閣官房副長官　公認料と党活動費として、領収書にサインしたと思います。記憶がございます。
○辻委員　それは、一枚の領収証にサインしたんですか、二枚の領収証にサインしたんですか、どうしたんですか。重要ですよ、これは。答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　はっきり記憶はございませんが、恐らく二枚だったのではないか。これは推測でございまして、はっきりした記憶はございません。
○辻委員　これは自然に考えれば、左側の一千万も右側の五百万も受け取ったというふうに、今までの自然な流れとして見るしかないんですよ。きょう初めて、私が今まで精査しましたけれども非常にあいまいな言い方をされていたけれども、一千万の中に右の五百万が入っているということを明確にされた。
　これは党の総務局長から受け取られたんじゃないんですか。その点はどうですか。
○杉浦内閣官房副長官　総務局長だったかどうか、記憶がございませんが、党本部でちょうだいいたしました。
○辻委員　当時総務局長だった鈴木宗男さんは、五百万と、別途一千万をあなたに渡したと述べていますよ。具体的に、これはしかるべき場で対決していただきたいと思いますよ、どちらが正しいのか。その点、この問題は非常に、細かな問題じゃないんですよ、答弁の全体の信用性にかかわるんです。予算委員会が始まると突然に、杉浦さんだけ清和政策研究会を、四年、五年前のものを突然に自民党だと変えるというのは、これはもう政治的な思惑で工作した以外の何物でもないんですよ。だから、そこでは絶対、事実関係でぼろが出てくるんです。そのぼろが、今言った一千万、五百万の問題ですよ。
　ですから、この問題については、真偽のほどを、やはりきちっと事実を確認することが、本当はどうなのかということを明らかにすることにつながると思いますよ。その点、求めておきたいというふうに思います。
　これは理事会で検討していただけますか。
○甘利委員長　理事を通じてお申し出ください。
○辻委員　それで、あなたは、ことしの二月一日付の報告書で、これは一番最後の方ですね、また、正規に出すべき領収書についてはすべて処理していると報告を受けていますと。この正規に出すべき領収書とは、何のことを言っているんですか。
○杉浦内閣官房副長官　この表現は、党から活動費をちょうだいしたものについてはきちっと領収書を出しているという趣旨で記載したんだと思います。
○辻委員　すべて処理していると報告を受けていますというふうにここに書いてあるけれども、あなたの先ほどの答弁では、二〇〇〇年の分はもう保存されていないからわからないんでしょう。どこで処理されているという報告を確認したんですか。処理されているという事実をどこで確認できたんですか。この点はどうなんですか。
○杉浦内閣官房副長官　平成十三年以降のものについてはきちっと出ておりますので、十二年分についても恐らくきちっと出したんであろうという推測に基づいて申しているわけです。その領収書は現実に残っていないようでございます、総務省の方にも。
○辻委員　理事会に出した報告書は、そうすると、推測で書かれているということをあなたは今認めているんですよ。理事会に対して、もっと正確に書くべきですよ。こんな、虚偽の可能性も含まれる文書を理事会に出すなんというのは、理事会を愚弄するものですよ。
　では、ちょっと再確認をしますけれども、この二〇〇〇年にあなたの手元に受け取った、公認料であれ、政策活動費でいいですよ、これは左側に五百万、二百万、一千万、三百万と書いてある。右側に三百万、五百万、三百万と書いてある。合計で三千百万ですよ。幾ら受け取ったんですか、このうち。幾ら受け取ったんですか。それを、当然事実を精査して確認されているわけだから、今はっきりそこをお答えください。幾ら受け取ったんですか。
○杉浦内閣官房副長官　先生の資料に基づいて御説明申し上げます。
　二〇〇〇年五月十八日、三百万円、党政策活動費としてちょうだいをしております。それから、同じ年の六月五日、清和研を通じて五百万円ちょうだいをいたしております。それから、その下の十二月二十二日、二百万円、これも清和研を通じて党活動費としてちょうだいいたしております。（辻委員「結論だけ答えてください」と呼ぶ）結論をお答えしております。
　その次の二〇〇〇年六月五日、一千万ちょうだいいたしましたが、そのうち五百万円は公認料でございましたのを間違ってここに記入いたしましたので、選挙資金収支報告書の方に記載がございましたので、削除いたしました。残りの五百万円は党活動費としてちょうだいいたしておりまして、これは右の方、自由民主党からの交付金、六月二日付の五百万円と照応しておると思います。その下の二〇〇〇年十二月十三日、三百万円ちょうだいしております。これは右の方の収支報告書の十二月十二日付の三百万円と照応しておると思います。
　以下、清和研、平成十二年、二百万、二百万……（辻委員「いや、二〇〇〇年だけでいいんですよ」と呼ぶ）
　以上でございます。
○辻委員　そうすると、あなた、おかしいじゃないですか。当初、一千万というふうに杉浦正健後援会に書いていた、これが五百万だ、別途五百万は右側なんだ、こういうことなんですか。その五百万については、あなたの収支報告書には記載していない、こういうことなんですね。まずそれが一つ。
　それから、結局のところ、そうすると、あなたが自民党から受け取ったということで記載している数字と、自民党が収支報告書であなたに渡したという数字は食い違いがあるんですよ。これはどっちかが虚偽記載になりますよ。その点、矛盾しているんですよ。だから、その二つについてちょっと端的に答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　全く矛盾していないと思いますが、二〇〇〇年六月五日に一千万ちょうだいいたしましたが、このうち五百万円は党の公認料でございまして、別途、先生も出しておられますが、私のこの年の選挙の選挙資金収支報告書に計上してございますので、ここの記載は間違っておったということで削除したわけでございます。五百万円に訂正いたしました。この五百万円は党活動費としてちょうだいいたしておるわけでございます。党本部からの交付金五百万円と、六月二日の五百万円と、照応した数字でございます。
　十二月の三百万円は党活動費としてちょうだいいたしましたが、これは右側の自民党本部からの交付金と照応しておると思います。
○辻委員　いや、だって、これは小学生が考えたって明らかじゃないですか。あなたが訂正した結果、左側の合計は一千五百万ですよ。右側の合計は一千百万じゃないですか。明らかに食い違っているんですよ。だから、どっちかが虚偽の記載なんですよ。その点を私は指摘しているんです。
　あと、繰越金の問題とかいろいろ疑惑は多々ありますけれども、これはきょうのこの機会だけに限らず、なお継続して質問していきたいというふうに思います。ちょっと時間の関係で次に移らざるを得ません。
　そこで、別の質問に入りますけれども、国際興業の、これは結局のところ、新聞報道によりますと、サーベラスが債権を全額買収したというふうに報道されているわけであります。これについて、お手元の資料の二の一では、十月二十三日の段階ではサーベラスが国際興業の全部を一括して二千億で買うというふうに報道されていた。ところが、十一月三十日に、資料二の二では、二千五百億で買うということでどうも決着したようである。
　この問題については、民主党の側で、財務金融委員会で十月二十九日に馬淵委員がこの問題を取り上げて、国際興業の資産を全部を二千億で一括で売却するということは、資産の現状から考えて、またＵＦＪが巨額の債権放棄をすることになるということから考えておかしいではないかということで指摘をした後、それほど時間のたたないうちに五百億アップしたというような事実経過があります。
　このような経過、国際興業をめぐる問題について、これは金融庁として、個別の問題には答えられないというお答えになるんだろうというふうに思いますけれども、検討してみる、つまりフォローする必要はある問題だと思いますが、その点、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○伊藤国務大臣　委員も今お触れになられましたように、御質問の点はまさに個別金融機関の個別の取引先の問題でありますので、私どもとしてコメントについては差し控えさせていただきたいと思います。
○辻委員　資料四の二で、これはＵＦＪが全体を処理したというふうに報道される十二月二十九日付の日経新聞ですが、この中で、ＵＦＪ銀行幹部、短期決着を優先した余り買いたたかれた面があると国際興業について言っているんですよ。
　これについては財務金融委員会でも、また金融庁に対しても、これは伊藤大臣、報告を受けておられると思うんだけれども、この資産価値は二千億とか二千五百億以上ある、したがって、これは、ＵＦＪに急ぐ必要はないということをやはり金融庁として監督する立場から言うべき問題ではないのかということを、伝わっているというふうに思うんですね。これについて、資産評価が甘い、債権放棄が大き過ぎるというのは、金融再生プログラムの趣旨からいっても、これはおかしい。
　このように、非常に拙速的に、しかもサーベラスという外資に、これは私の方の試算によれば、これは二の四で提供しておりますけれども、決算書をもとにピックアップしてそれを簡易鑑定的な形で私の方で評価をまとめたものでありますけれども、三千七百億はすると。現に、私の方が掌握している情報によれば、この国際興業の資産のうち、アメリカのホテルチェーン、キョーヤグループのホテルチェーンを一千八百億で買いたいという買い付け証明もＵＦＪに出ていた。そういう中で、何でこんな拙速的に二千五百億でサーベラスに売らなければいけなかったのか。そして、さらにそれは、帝国ホテルの株式についてはゴールドマン・サックスに、その後、即、何日か後に転売するという新聞記事が出ているわけであります。
　こういうような不良債権の処理等について、金融機関をかなり注視していろいろ指導監督する立場にある金融庁として、国際興業のこの問題についても当然重要な関心を持っていたはずなんですね。それについて何らかの調査なり検討なり、これが問題があるというような、そういう検討はされるべきであったと思いますが、その点、いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員が御質問されたことは、まさに個別具体的な内容でございますので、その点について私どもがコメントをするということは差し控えさせていただきたいと思います。
　その理由は、やはり当該金融機関やあるいは取引先の競争上の権利でありますとか正当な利益というものを害するおそれがありますので、そうした点から、私ども、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○辻委員　正当な利益に基づいた行動とは全く思えないということを、これは国民の皆さんの前に明らかにしておきたいと思います。
　金融庁はどこを見ているのか。要するに、ＵＦＪ銀行なり、自分が本来監督すべき銀行の非常に非合理的な、いわば資産の外資に対する投げ売り的な、そういう指摘があってもおかしくないような事態を一方では放任しているではないか。他方で、これはこれから伺いますが、ダイエーの問題やミサワの問題について、金融庁はかなり強い指導をされているわけであります。非常に矛盾した行動を起こしているということについて、これは本当にだれの立場に立って、どういう方向を見て今のこの不良債権の処理の問題を含めて考えているのか、極めて疑問であるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　ダイエーの問題については、これは新聞報道等によって皆さん御存じでありますが、結局再生機構を活用するということになったけれども、例えば資料三の二で、これは週刊朝日の評論であります。週刊誌についての信用性というのは新聞報道とは若干区別があるのかもしれないけれども、これはこの週刊誌だけに限らないんですね。一般に言われていることは、民間のファンドによる再生とそして再生機構による再生と、実際上は、主要取引銀行から金融支援を受けるとか、また力のあるスポンサーを持ってくるという意味においては、変わらないんですよ。
　結局、そうであるにもかかわらず、再生機構に、ミサワの問題にしてもダイエーの問題にしても、結局それは当事者同士の間だというお話になるのかもしれないけれども、そういう方向に流れをつくっていくということについては、これは、まさに日本の再生、企業再生をどのように今後考えていくのかという立場に立ったときに、やはりいかがなものかなというふうに思いますけれども、その点、金融大臣としてのお考えはいかがですか。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤国務大臣　答弁をさせていただきたいと思います。
　今の点についても、まさに個別金融機関の個別取引先の問題でございますので、私どもとしての答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、ぜひ委員に御理解をいただきたいのは、私ども金融庁が個別金融機関の個別債務先の再建の具体的な中身の決定について関与するというようなことは、これはあり得ません。そのことについては御理解をいただきたいと思います。
○辻委員　これは議論にわたる問題でもありますから、時間をとって、もう少し具体的な問題をベースにして、どうあるべきかということを含めて、今後質疑をさせていただきたいと思います。
　結局は、これはいろいろなところで指摘されておりますけれども、株主資本主義を原理原則として、企業は株主のものだということで不良債権の処理をするということは、ある種これはグローバルスタンダードに基づくものなのかもしれないけれども、やはり日本独自の企業再生の文化というものを考えるべきじゃないか。単に株主だけではなくて、むしろ日本では、企業の創業者、経営者、そして債権者もいれば、取引先もいれば、従業員もいるわけであります。そういう人たちの立場も成り立つような、そういう意味では、やはり民間における自主再建を基本にしていく、そういう文化を日本においてもつくっていくべきだ。
　自民党の皆さん、憲法改正問題について、日本の歴史、伝統、文化をはぐくむんだということを言っておられる。では、この企業再建の問題についても、アメリカナイズされたそういう産業再生機構的なやり方ではなくて、日本に根づいた企業再生文化をつくっていくべきだろうというふうに思います。その点を指摘しておきたい、このように思います。
　それで、ミサワについてもダイエーについても、ＵＦＪについては二〇〇五年の三月に不良債権の比率を三％内にどうしてもおさめよという至上命題があって、そこから、具体的な自主再建の動きがいろいろあったにもかかわらず、銀行の都合で産業再生機構への移管ということがかなり強行されていったというふうに私は見ますし、そういうふうに主張している人たちも数多くいます。
　そこで、このミサワの産業再生機構移管に当たっては、トヨタが非常に大きな影響力を持っていたというふうに報道されております。それは結果としてミサワの側でトヨタの方に三顧の礼を尽くしたという形をとっているけれども、しかし、もともとトヨタの側がかなり強い関心を示していたという事実が報道されております。
　竹中大臣、二〇〇四年の一月ですか、奥田日経連会長と三沢千代治さんを引き合わせるようにあなたが段取りをしたという報道がありますけれども、この事実はどうですか。
○竹中国務大臣　報道というか、週刊誌の記事だと思いますが、それは事実ではございません。弁護士を通じまして厳重に抗議をしているところでございます。
○辻委員　竹中大臣、あなたは岸本周平さんという方を御存じでしょうか。
○竹中国務大臣　知っております。
○辻委員　この方はトヨタ関係の会社の渉外部長であられた方のようでありますけれども、選挙期間の間、この方は竹中大臣とはどういう関係におられたんでしょうか。
○竹中国務大臣　ボランティアで私の応援をしてくださった一人だと思います。
○辻委員　そのときは、トヨタ関係の会社では在籍をして、ボランティアとして活動されたんでしょうか。ボランティアとして活動した期間及びその間の活動の内容について御報告いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　ボランティアのお一人の方ですので、どういう形をとっておられたのか、申しわけありませんが、ちょっと承知をしておりません。
○辻委員　トヨタの関係の渉外部長で、現に職を持っておられる方が、ボランティアでかなりの期間、どうもこれは選挙期間ずっとではないかというふうに思われますけれども、その期間ずっと関与されたというのは、どういうつながりがあるんですか。どういう懇意な関係があるんですか、だれかの紹介なんですか。その点はいかがですか。
○竹中国務大臣　仕事をしながらでありますから、土日とか夜とかいろいろ、彼なりに時間のやりくりをしてくれたんだと思いますが、彼は和歌山県桐蔭高校の後輩でございます。
○辻委員　この方は、そうすると、正式にはトヨタのどういう部署にいらっしゃって、そのボランティアの期間ですよ、それで現在はどういう部署で働いておられる方なんですか。その点をお答えください。
○竹中国務大臣　ちょっと申しわけありませんが、トヨタの中での詳細な部署等々、存じ上げておりません。彼は今、もともと財務省に在籍していた方でもありますので、内閣府の中でもアドバイザー等々として、いろいろと政策にアドバイスをしてくれる方であります。
○辻委員　ボランティアというふうに一般に言っても、朝チラシを配布するとかいうようなことなのか、それとも、いわば選挙参謀的な役割を果たして、政策の立案とかそれからいろいろな手配ですね、選挙運動の段取りをするとか、選挙運動というのは役割がいろいろあると思うんですが、あなたの認識されている範囲内で結構ですが、この岸本さんというのはどういう役割を担われたのか。そして、どの期間、どういう形で担われたのか。その点について、もう一度改めてお答えください。
○竹中国務大臣　私も初めてのなれない選挙でございまして、もうわけもわからず十七日間外を飛び回っておりましたので、選挙事務所の中でのことというのは、申しわけありませんが、ほとんどわかりません。申しわけありません。
○辻委員　トヨタはミサワホームについて六年前から、これは新聞報道でもある。新聞報道が正しいというふうに言っているわけじゃないんですよ。だけれども、少なくともそういうふうに主張している人がいるということを申し上げているんですが、六年前からトヨタホームは、ミサワホームに資本参加をしてトヨタホームを立て直していきたいというような思いがあって、トヨタは非常に、六年前からミサワに何度も申し入れをしていた。
　これは、三沢千代治さんがそのように言っているんですよ。三沢千代治さんは、竹中大臣の紹介でトヨタの奥田会長と引き合わせを受けて、奥田会長から資本参加させてくれというふうな申し出を受けたということを言っているんですよ。つまり、トヨタはミサワホームに対して非常に強い関心を持っていた。それはこの新聞の中でも報道されております。
　だから、そういう意味で、竹中大臣がトヨタの意向を受けて仮にミサワへの橋渡しをするということになれば、これはある種問題が生じてくるだろうし、そのトヨタの渉外部長をボランティアだというふうにおっしゃる、当然そうおっしゃるんだろうけれども、具体的にかなり密接不可分に選挙運動を、かなり深くこれに参加してお手伝いされていたというふうになると、トヨタから便宜供与を受けたという問題になるんですよ。そういう疑問が出てくる。
　だからこれは、あなたは透明性を確保する、透明性を確保するといろいろなところで言っておられるんだから、説明責任をもっとしっかり果たすべきですよ。ですから、このトヨタの渉外部長の岸本周平さんがどういう経過であなたの選挙運動を手伝うことになって、どこまで何をやったのか、その点について、きょうこの場でなくて結構ですから、改めて理事会に報告していただけませんか。いかがですか。
○竹中国務大臣　ボランティアですから、企業の便宜供与というふうにおっしゃいましたけれども、ボランティアですから便宜供与ではございません。これは、ボランティアをやってくださる方はたくさんおられますけれども、そういう方に対して、何か細かく私が国務大臣として御報告する必要があるのかな、そういうことではないのではないかと思います。
○辻委員　資料の五の一、これは別のところで同僚議員が既に質問しているところでもあるようでありますが、ミサワの幹部が竹中氏応援という中日新聞の昨年の七月十三日付の朝刊があります。
　これは、当時金融相のお兄さん、資料五の二、五の三に示してありますが、ミサワホーム東京株式会社代表者竹中宣雄さん、お兄さんが、ミサワの水谷社長に選挙応援することの理解を求め、電話で全国各地の子会社社長ら十人に五千枚のポスター張りを要請した、社員を使って営業所や社員の自宅にポスター張りをした、グループ会社四社の朝礼で協力を呼びかけた、さらに、グループ会社の社員がはがきのあて名書きをしたという事実が報道されておりますが、まず、この事実については竹中大臣は認識されているんですか。
○竹中国務大臣　初めて私が選挙に出まして、兄が兄弟として、肉親として大変心配して応援をしてくれたというふうに思います。そこで、職場の知人や友人に、弟が出ているので自分も応援している、よろしくというようなことは、これは当然言ったのではないかと思います。
　御指摘の中日新聞の記事の中で、ミサワの社長自身が、執行役員が個人としてやっていることで会社としての取り組みではないということを言っておりますので、これは兄があくまでも肉親として、これは先生方も同じだと思いますけれども、心配をしていろいろ応援をしてくれた、そういう範囲であると思っております。
○辻委員　要するに、支社の社長とか社員、この人たちがビラ張りをやったりポスター張りをやったりはがきのあて名書きをしたりしたというのは、これはどの時間帯にやったというふうに竹中大臣は報告を受けているんですか。
○竹中国務大臣　報告は受けておりませんけれども、基本的に、兄が、自分の弟が出ているのでよろしくと。それに共鳴してくださった知人、友人がこれまたボランティアでやってくれたことであると思います。
○辻委員　ボランティアであれば、ミサワの子会社の社長なんだから、自分が社長で、部下の人たち、ないしは、支店がいろいろあると報告されていますよ、そこにボランティアで手伝ってくれないかというふうに言えばいいことであって、わざわざ親会社のミサワホームホールディングスの水谷社長の許可をとる、了承を受ける。そして、これについては、新聞報道の中では、これは問題ではないかと社内で問題視する声が上がった。それに対して水谷社長は、いや、これは執行役員の個人としてやっていることなんだからいいんだということをわざわざ言わせている。
　これは、お兄さんはまさに公職選挙法の組織的選挙運動管理者に当たりますよ。そして、その親会社を使って、そこの指示をさせてはがき書きとかポスター張りをさせている。これは利害誘導に当たるじゃないですか。組織的選挙運動管理者の利害誘導罪に該当するというふうに思いますけれども、竹中大臣、これについてどうお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに今委員御自身が御指摘してくださいましたように、社長が、個人としてやっていることで会社としての取り組みではないというふうに明言をしておられると承知をしております。
○辻委員　残念ながら時間が非常に足りなくなっておりますので、最後に、竹中大臣の資産関係に関して若干お伺いをしたいというふうに思います。
　これは、大臣としての資産公開をされているということがありますし、また、政治家として、参議院議員になられたわけでありますから、これは当然パブリックフィギュアの理論というのがあるわけでありますから、説明責任が公的な存在として当然あるということを前提にお答えいただきたいというふうに思います。
　細かな点は、一つ一つこれは登記簿謄本を指摘していけば指摘できるんですが、時間の関係ではしょりますけれども、千葉県の勝浦市の土地を購入して、九九年にこれを返済している。そして、佃にある三棟を、次々マンションを買われている。これは私の計算によると、結局、九九年三月から二〇〇〇年一月までの十カ月間に一億九千万のキャッシュを用意して支払われているんですよ。さらに、二〇〇二年の一月までにさらに一億二千万。結局、三億近いキャッシュを竹中大臣はいろいろな形で工面して用意されている。
　これはどこから来ているお金なんですか。これは、やはり透明性をはっきり明らかにする意味ではお答えいただけることだと思いますよ。お答えください。
○竹中国務大臣　大臣になる前、本もたくさんベストセラーになっておりまして、大変所得が今から思うと多かったなと思う時代がございました。その中で、個人としてきちっと対応したんだと思います。
○辻委員　一九九七年に勝浦市の土地を購入する以前に、不動産を購入されたような御経験はおありなんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣　そういうこと、私が私人として活動していたときにどういう家に住んでいたかとか不動産を持っていたかということをお答えする必要があるのかどうかちょっとわかりませんけれども、人並みにやっておりました。
○辻委員　やはりそこは明確に明らかにされるべきだと思いますよ。
　九九年三月から、つまり、小渕内閣の経済戦略会議の委員に九八年八月に就任されている、それ以降、〇一年の四月に経済財政担当大臣になられるまでの間に二億円のお金が出てきているんですよ。それ以前に不動産のそういう形をやられているのであればともかく、この時期に突然出てきたというふうになれば、これは疑わしいというふうに国民が思う可能性があるんですよ。だから、それはやはり説明された方がいいと思います。
　それから、最後に一点だけ、二〇〇〇年四月四日の佃の四七〇一号室の、これは一億八千百万円で購入された物件というふうに私の方の調査では明らかになっているんですが、登記簿謄本を見ると、あさひ銀行から一億七千万の融資を受けているんですよ。一億八千百万の物件に一億七千万の融資があさひ銀行からついたというのはどうしてなんですか。これについて……（発言する者あり）信用とおっしゃるのであれば、信用リスク検査用マニュアル、まさに竹中大臣が専門のところじゃないですか、これは、処分可能見込み額が担保評価額に次に掲げる掛け目を乗じて得られた金額以下でないと妥当なものとは言えない、七〇％というふうになっているんですよ。一億八千百万で一億七千万の融資がつくなんて、これはどんな信用があるんですか。銀行ににらみがきくという信用があるということなんですか。どういうことですか。
○竹中国務大臣　相当の預金があったんだと思います。だから、それが両建てで、むしろ、たくさん借りてくれというふうに銀行から言われたような記憶がございます。
○辻委員　この問題、まだ私は十分納得はいっていない。ほかにも質問したい問題があります。さらに質疑はいずれ機会を改めてさせていただくことを申し上げて、終わりたいと思います。
○甘利委員長　これにて辻君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　きょうは、北朝鮮の核保有宣言がなされた、そのことを中心にして政府の対応をお伺いいたしたいと思っております。
　まず、今回の北朝鮮の核保有宣言がなされたとき、細田官房長官は、最初にその話を聞いたときどういう印象を持たれたか、お伺いいたします。
○細田国務大臣　昨年の十月に、御党のネクスト防衛庁長官から、私を指名して失言大臣、こう言われました。
　そのときは、私は、地元において、北朝鮮はいよいよ核の兵器化を進めているぞということをたまたま地元の会合で警告を発した、これに対して、けしからぬ、見てきてもいないものを、核を保有しているに違いないなどということを政府の責任者が言うのはけしからぬ、それで失言と言われたんですが、そのときに、ちょっと前から説明しますと、九月の国連総会で、北朝鮮の外務省副大臣が同様の発言をしておりますし、そして、その後の記者会見、日本はボイコットされておりましたけれども、記者団は。そこでも、プルトニウム核兵器の兵器化が完了したというようなことを言っております。
　したがって、私どもは、情報としてはそのようなことを、去年来北朝鮮が主張していることはよく承知の上で米国等とも対応しておりましたので特段驚いてはおりませんが、このたびも外務省のスポークスマンが明確に言っておるということは、いよいよ去年来言ってきたことを重ねて言っておるなと。これは一つの挑発行為でもあり、そして我が方は、米国を中心としながら全部共同してまさに六カ国協議を進めてきておりますので、まさにこの六カ国協議が成功裏に核廃棄に結びつかなければならないということを意を強くしたわけでございます。
○松原委員　この北朝鮮の核保有について、官房長官としては、既に昨年の段階から事実上そういうのを持っているだろうということを認識していたということでありますが、それ自体もし認識していたとするならば、それに対してどういう行動をとるかという点において、私は、日本の外交は不十分だった、これは町村さんの方の話になるのかもしれませんが、そう思うわけであります。
　今回の北朝鮮が核を持つと言ったということは、それは持っているだろうと言われていたけれども、本人が持っていると言ったわけですから。それは、持っていなくても持っていると言うこともあるかもしれないけれども、これは持っていることは間違いない、こういうところに来ている。
　例えば、アメリカがイラクに対して、大量破壊兵器を持っているのではないかということで、疑わしいと。イラクは、持っているとは言っていなかったわけでありますが、持っていると言って攻撃をしたということを考えたときに、北朝鮮は、核は明らかに大量破壊兵器であります、これを持っていると言ったということは、一般論として、官房長官、これはイラクよりもたちの悪い状況になっている、こういうふうに認識しておられますか。
○細田国務大臣　イラクについては経緯がございまして、一たんウラン濃縮等の核兵器開発に着手いたしました。そして、それがＩＡＥＡ等の議論を経て、一たん廃棄をしたということを宣言いたしました。しかし、その後、それは着々とひそかに進められているのではないかという疑惑があって、その後続いておったという状況はございます。
　これに対して北朝鮮は、ちょっと私が申し上げたことについて表現上あるいは意味上も少し違うところは、核兵器をミサイルで本当に今撃てるような、ねらえるような段階にあるかといえば、まだでございます。それから、プルトニウムとウランに分けますと、彼らは黒鉛炉というものを持っていまして、そこからはいいプルトニウムが抽出されますから、プルトニウム爆弾、つまり長崎原爆と同じタイプのものを、ほぼプルトニウムを抽出したということは、各国とも専門家は皆認めております。
　しかし、プルトニウム爆弾は、これは十月十八日、幾ら私が声を大にしても御党議員が認めてくれなかったんですが、しかし、これは進んでいるんだ、それから爆縮実験も別途やっておるし、これを、本当に核実験につながる可能性もある段階に近づいているし、それをミサイルに載せれば、テポドン、ノドン等によって撃てるようになる段階も近いかもしれない、そういうことを申し上げたのだと言ったわけでございます。
　そうしたら、見たこともないものを持っているかのように言うのはおかしいということを言われましたので、私は、ちょっとその辺は、御党がだんだん意見がそろってきたなと思って喜んでおりますが、確かに、我が国にとってみれば非常に重大な関心を持つべき事態である。
　ただ、そう言うとまた御党から、これは日朝平壌宣言にもう既に違反しているんじゃないか、だから全部を破棄してすべての協議等はとまるべきではないかとおっしゃいますが、そうではなくて、ぎりぎりのところまで進めておる、彼らはまさに表立ってはっきりと言い始めている、したがって、六カ国協議でしっかりと抑え込まなければならない。そういう意味では、皆様方と同じ認識でございます。
○松原委員　先ほどから、御党、御党という話でありますが、私は、北朝鮮に対しては一貫して強硬な立場に立っているわけでありますが、私に対しての答弁をしてほしいんですよ、過去の話じゃなくて。今私は、建設的に、この日本のまさに国家的な危機をどう乗り越えるかということに対して質問しているわけだから、そこをやはり細田さん、きちっと答えてもらわないと、時間もだんだんなくなっちゃうし、ああいう答弁をされていると。
　先ほど、この北朝鮮とイラクで、そういった意味ではイラクの方が、一回それを廃棄すると言って、いろいろな経緯でまただましたみたいな話をしたけれども、それを言うなら北朝鮮だっていろいろな経緯は過去あったわけですよ、核の問題については。かつてそういったものがあったわけですよ。
　私が申し上げたいのは、少なくとも、北においては、核を持っていると言っている。イラクは、大量破壊兵器はないですと言っていて、したわけだから。そういった意味では、私は、北に関しては、一般論としてはイラク以上に悪質ですねと言っているんですよ。だから、一般論として悪質ですよと答えてくれればいいんです。答えてください。
○細田国務大臣　私は、おっしゃるとおりであると思っております。特に、プルトニウムの問題についてはそうですし、アメリカが今問題にしているのは、プルトニウムだけでは解決しない、ウランの濃縮をカーン博士等との連携、あるいはリビアとの連携等によって、さまざまな形で進めておるから、こちらをパッケージにして一括して検証、廃棄をすべきであると。ここが六カ国協議の焦点でございますから、まさにおっしゃるように、イラクよりはるかに悪い状態になっておる、こう思っております。
○松原委員　つまり、細田官房長官の認識としては、イラクよりも北朝鮮は厳しい環境だと。当たり前であります、それは持っていると言っているわけだから。本来であれば、それはイラクをたたくなら北朝鮮もたたくところだ、こういうことを私は官房長官は意識として持っているというふうに認識していますよ。これはお答えいただかなくて結構ですよ。イラクよりも悪質だということは、イラク以上に北朝鮮に対しては国際的には強く出るべきだという認識を持っているということで、今うなずいていますから、官房長官。それとも答弁できますか、今のことを。
○細田国務大臣　まさに議員おっしゃるとおり、今喫緊の課題の一つは、北朝鮮の核に対して、六カ国協議において、近隣五カ国が相協力してきちっと会談に引きずり出して、引きずり出すといいますか出させて、そしてきちっとした廃棄、検証をさせる、このことは最大の日本の安全にかかわる問題であります。
○松原委員　六カ国協議に向こうは当面出ないと言っているわけですよ。いろいろな条件をつけていまして、六カ国協議は、やめにするとは言っていないけれども、出ないと言っている。出てこない状況がこれはどれぐらい続くかわからないし、そのときにまた、出る条件としてさまざまな援助をしろと言ってくるかもしれないわけです。
　私は、実はこの予算委員会でおととい、与党自民党の茂木さんが質問したわけでありますが、その中で茂木さんが言っているのはなかなかいいことを言っていると思ってね。今回の声明でまさに核兵器の製造を宣言している。宣言している以上、北朝鮮の核問題の安保理への提起は極めて妥当であり、早急に検討、準備に入るべきだと。（発言する者あり）いや、議事録を読んでいるから。早急に検討、準備に入るべきだ、こういうふうに言っている。
　これに対して、これは町村さんが答えているのが、今直ちに六カ国協議から国連安保理へと移る段階には現状ない、こういうふうな話でありますが、私は、では、どの段階になればそういう段階になるのか。
　私は、ここで申し上げたいのは、北朝鮮が核保有宣言をしたということの前後で、これは官房長官にお伺いしたいけれども、内々製造しているのはわかっていたとさっきおっしゃった。その宣言があった前と後で、政府として全くこれは対応は変わっていないんですか、北朝鮮に対しての意識は。
○細田国務大臣　北朝鮮の表現は、昨年夏以来、ずっと一貫して同じように表現しております。したがって、世の中には今非常に、初めてのように聞かれる方が多いんですが、私ども政府としては、はっきり現状認識しつつ、今どういう状態であるかということはよく承知しております。
　その中で、日米間でも極めて緊密に協議をしておる中で、あくまでも当事国、近隣国である六者協議で、ここで引っ張り出して徹底的に討議をして廃棄させることの方がより効果的であるということで、米国も今、韓国や中国にもしかるべき政府要人を派遣して説得をさせているところでございますから、最大に効果のあることをやっておる。
　それでなおかつ、どうしてもそれがきかないという場合の決断は、また関係国協議をいたして、国連に引っ張り出すということはありますが、国連というのはやはり全世界ですから、効果があるようでありますが、近隣諸国、特に中国も含んだ近隣諸国が圧力をかけることも効果がより大きい面もありますから、今のせっかくつくった枠組みです、これを、しばらくはアメリカ大統領選挙の様子を見たりして北朝鮮がサボっておりましたが、ここでぎりぎりと今締め上げているところでございますので、もうちょっと締め上げ作業をやってまいることが正しいと思っております。
○松原委員　私は、今の質問は、北朝鮮の核保有宣言の前と後でどう変えたんだということを言っているわけ。北朝鮮が前から持っていると言っていたといったって、今回宣言でこれだけはっきり言ったのは、これは一つの大きな事柄ですから、このことに関しては、我々は核を持っているぞとはっきりと国際社会に対して北朝鮮が宣言したことに対して、これだけはっきりしたのはやはり今回初めてですよ。
　それに対して、いや、従来からそれはあった、今回の宣言自体に対しては、政府としては、官房長官が前に言ったように、冷静に対処するということだけれども、何も従来と変わらない状況で、とりあえずは従来の流れの中で解決をする、こういうことですか。これによって、政府はこれに対する新しいアクションというものはとらないんですか。
○細田国務大臣　プルトニウムの抽出あるいはウランの濃縮についての関係国、特に日米間の認識は、去年あるいはおととし以来ずっと一貫して一致しております。
　したがって、このたび明らかになったというふうには実は思っておりませんが、そこは見解の相違もあるかもしれません。こうやって明確に言いましたから、いよいよわかったわけでございまして、ようやくわかっていただけたかという感じもあります。
　そこで私が申し上げたいことは、というのは、私を失言大臣と言ったんですからね、去年は。（松原委員「そうかな、言っていない」と呼ぶ）それは言ったんですよ、予算委員会で。そのちょっと腹立たしい面も言わせてください。失言大臣と言ったんです。
　そこで、私の考えは、松原議員と同じで、これは日本の安全のためには断固廃棄させなきゃいけません、核は。そのためにアメリカと共同をして六カ国協議でやらなきゃならぬと、これはベストな枠組みですから。
　ただ、冷静に対応というのは、もちろん記者会見ではそういうことを言っておりますが、今ここでかっと怒って直ちに制裁というような意味ではなくて、六カ国協議で、さっき言ったように、ちょっと言葉は悪かったんですが、ぎりぎりと締めていくということが核廃棄、核廃棄を実現しなきゃいけませんから、そのことでございます。