Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　先生お疲れのところ申しわけございません。社民党の日森文尋と申します。
　最初に、今山口委員からもお話が出ましたけれども、ナショナルアイデンティティーの問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　確かに、その国の文化、それを大切にしていくということは恐らく二十一世紀でも重要な課題になっているんだと思うんです。先生もそういうふうにおっしゃいました。しかし同時に、先生が強調されたように、歴史を正しく把握をするという立場も当然重要なことであって、先生もそうおっしゃっておられました。
　そこで、ナショナルアイデンティティー、いわば一定の統一性をつくっていこうというときに、教育の問題が大変重要な問題になっていまして、そういう意味では大変今危険な兆候が私自身はある、これは先生と御意見一緒になるかどうかわかりませんが。教科書も大分変えられていて、我々からいうと歴史が改ざんされようとしているとまで言って過言ではないような教科書がつくられて、これがもしかすると検定を合格するかもしれないというような話になっているのですね。
　簡単に触れますけれども、歴史を学ぶというのは過去の事実を知ることだと考えている人が恐らく多いだろう、しかし必ずしもそうではない、歴史を学ぶのは、過去の事実について過去の人がどう考えていたかを学ぶことなのであるというような定義がございまして、そういうことで歴史を学んでいくと、民族によって、時代によって考え方や感じ方がそれぞれ全く異なっているので、これが事実だということを簡単に言えないようになっていくんだ、そこが歴史のおもしろさなのでしっかり勉強しようということを前提にして、例えば近現代史でいえば日韓併合問題とか太平洋戦争、これを肯定していくという話につながっていくわけなんです。
　こういう教育がいわばずっと小中学生中心に行われてくると、先生おっしゃったのは、歴史の回帰ではないんだ、新しい形のナショナルアイデンティティーをつくっていくんだということなんですが、実際には、まさに歴史回帰そのもののアイデンティティー形成の何か力になってしまうんじゃないか、そんな気がしてならないのです。
　そういう意味で、先生のおっしゃることと意味が同じかどうかわかりませんが、こんなことも含めて、感想と御意見あったらお聞きしたいと思うのです。
○松本参考人　まさに感想という形になってしまうわけでありますけれども、新しい歴史教科書をつくる会が発足する場合の最初の八人のときにも、私は入ってくれというふうに言われました。私はそれを断ったんですね。ナショナルアイデンティティーにかかわる問題を歴史教科書で教えるということ自身が、ちょっと私は違和感がある。
　新しい物語、つまり過去の事実を教えるということではなくて、歴史というものは、これからの時代に生きていく民族がどういう物語が必要か、どういう民族の物語が必要かというふうなことで必ず書きかえられていくんですね。同じ事実を使いながら書きかえられていくということだというふうに思っているので、それは自分で新しい歴史の物語を書いていきたいと思っているし、そのような機運の一端とすれば、新しい歴史教科書をつくる会を私は否定しませんというふうに言ったのです。
　だから、そういう形での新しい歴史観を出してくる人もいるでしょう、新しい歴史教科書をつくる会のような人々も。しかし一方では、網野善彦さんの「「日本」とは何か」という本が非常に大きく若者たちに読まれている。それは、新しい歴史教科書をつくる会の本を超えているぐらいの量になっているわけですね。これは要するに、日本というこの国名の一貫性があるのかとか、いつごろから日本という国名が始まっているのか、もしかしたら八月十五日の時点で変えることもできたんだというふうなことで、ナショナルアイデンティティーに揺さぶりをかけております。
　こういうふうな動きというもの自体は、私は非常におもしろいことだろうと思うし、それは、そういう突き動かし方を含めた形で国民がそれぞれ歴史を考え直す、そして書ける人は書いていく、私は書いていこうと思いますし、そういうものが力を得ていくというふうなことで自分の方向性を出していきたいと思っております。
　まさに感想で終わります。
○日森委員　ちょっと関連してです。
　そういうことなんですが、しかし、先生は先ほど、かつての侵略戦争という言葉をたしかお使いになって、満州事変までだと思いますが、その反省に立ってといいますか、つまり日本国憲法、平和憲法を享受した、押しつけであったとしてもそれを受けざるを得ない反省の気持ちがあって平和憲法を受け入れたというお話だったと思うのです。
　私もまさにそういう意味もあると思うのですが、先ほど山口さんもおっしゃったのですが、平和憲法、まさに平和主義というのがその根幹をなしている憲法であって、これは先ほど先生のお話だと、一国平和主義だけれども日本の国民にとっては確かによかった面があった、ちょっと言葉は正確じゃありませんが、そういう意味のことをおっしゃいました。まさにそのとおりだと思うのです。富国強兵でやってきた昭和十年代、敗戦まで、強兵はできたけれども富国の方はちっともできなくて、むしろ戦後、富国の方を努力してきた。それは、まさに平和主義を理念にした憲法があったからという側面は当然否めないと思うんです。
　そういう意味では、日本の国民の中に定着している平和主義、そのことを精神的なアイデンティティーとしてきちんと確立をしていくことが、むしろ二十一世紀に大変重要じゃないか、私はこんなふうに思っているんですけれども、これも感想、御意見で結構なんですが、お聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　日本の国民の中に定着している平和主義というふうにおっしゃいましたけれども、私は、日本の国民の中にある平和概念というか平和のとらえ方というのは、若干日本的過ぎるのではないか。つまり、豊臣秀吉の刀狩り以来、刀がなくなったら平和であるという考え方なんですね。これは言ってみれば、日本人の平和観というのは、やつは敵だ、敵を殺せ、敵がいなくなれば平和になるというふうな考え方に立つか、あるいは、もう私たちは敵ではありませんよといって武装解除をして、全部武器を手放してしまったらもう平和なんだ、あとは何にもやらなくても世界平和に貢献しているんだというのは、一種の日本人の固定観念であろうと思います。
　西洋的な平和の概念というものは、やつは敵だ、だから警戒しつつ手を握れ、手を握ったところに平和が訪れるという考え方ですね。これがやはり現実的な世界の中での平和であって、それはいつ壊れるかもわからないけれども、常に平和というものを建築し続ける、あるいは保持するための努力をするというふうなことが必要になってくるわけですけれども、日本国民の中には、日本は表面的には武器もないですよ、刀狩りと同じでなくなっていますよ、もうアメリカの敵でもなくなりましたよ、だから平和ですよというふうに言っている、そういう平和主義ではないかというふうな気がします。そこのところはやはり改めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○日森委員　まさに先生のおっしゃるような側面が特に若い人たちの中にはあるかもしれませんけれども、しかし、この国の憲法をしっかり守ろう、守ってきた、そういう部分にとっては、そうではなくて、むしろこの平和主義をもっと積極的に世界に広げていくことが大事なんで、ただ武器を捨ててバンザイしたから平和だというふうに決して思っていないんだというふうに私は思っています。
　ちょっと時間がありませんので、最後の質問になってしまうと思いますが、第九条の問題なんです。
　自分の国は自分で守る、不審船もある、テポドンが飛んでくるかもしれないというお話もされました。そういう中で、第九条、自衛隊をちゃんと自衛軍として明確にしようというお話があったんですが、それから集団的自衛権の行使ということについてもお触れになりました。
　しかし、一つは、軍隊では守れない課題がたくさんある。例えば環境問題、それから食料品の安全問題とか抗生物質の問題とかいろいろな問題があると思うんですが、そういう問題については、この国の科学技術あるいは経済力をしっかりさせて、この国の国民をそういう脅威から守るというふうにしていくことは当然だと思うんです。
　先生はその辺にはお触れにならないで、軍事力だけの問題をお触れになったんですが、しかし、実際に言うと、この国で自衛軍として明確化したり、あるいは集団的自衛権の行使を明確化していく、あるいはアメリカとは手を切って、国連安保理の決議があれば単独でも何か軍事行動ができるようにしていくということになると、結局、そのことはアジアにとって物すごい不信感、脅威を与えるという結果になって、実はこの国の国益を守ることにはならないんじゃないか、むしろ逆の効果になるんじゃないか、そんな気がするんですよ。
　その意味では、経済的な側面あるいは貿易、いろいろ経済交流するわけですけれども、アジアから孤立することが本当にこの国の国民を守ることになるのかというふうに考えると、今そういう判断をすべきではないというふうに私は思うんですが、もう一度先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　今、日本はアジアのためになっていないというふうなことをおっしゃいました。軍隊で守れないようなそういうさまざまな問題が起こり始めている、通貨にしても、環境にしても、人権にしても、そういうものがあるというふうに言いましたけれども、一九九七年の香港返還に引き続いたアジアの経済危機、通貨危機のときには、日本だけがアジアの経済を、通貨を守ってくれるようにしてくれたというふうなことを実際に言っております。
　それにもかかわらず、アジアの例えば環境問題は、世界全体の環境問題を考えることも必要でありますけれども、特に、隣り合って同じ海、同じ空気、環境を使っているアジアの国々自身でアジアの環境を守る、そういうシステムはまだまだ考えられていない。
　共通の問題があるんだ、それは、例えば森林火災が起きて、それがアジアの国々の問題になっているんだというふうなことも解決するようなシステム、それからそういうふうな機関というものはない。それをつくっていくということがまさに言われているわけで、自分の国を自分で守るというのはただ単に軍隊のことだけではないんだというふうなことを言いましたけれども、それがまさに自分の国を守りつつアジアの領域で我々ができること。
　西洋はそれなりに西洋自体ではやってきたところがあります。アジアはまさに、一九九七年からというよりも、二十一世紀に初めて世界史の舞台に登場しているわけでありまして、そこのところで一緒に物を考えていく、そういうふうなシステムをつくっていく、それがやはり必要なことだろうというふうに私も思っています。
○日森委員　私もそう思いますね。
　それで、例えば、同じような戦災というか大変な打撃を受けたドイツでは、今ＥＵですが、ヨーロッパを通して世界にしっかり結びついていこうという戦略みたいなものがはっきりしているし、我が国は、同じような状況から出発したけれども、残念ながら、太平洋の向こうに目が向いていて、アジアを通してしっかり世界と結びついていこうという、先生の言葉からいうと気概が非常に弱いんじゃないかという気がしているんです。気概がないから、例えば北東アジアの安全をどう担保していくか、そのために朝鮮半島の緊張緩和の問題についてもどうイニシアチブを発揮するか、そういう力が非常に弱くて、先生に失礼になるかもしれませんが、ともかく憲法改定、軍事力をきちんと持たなきゃいけないということが先行しているという感じがしてならないんです。
　時間がないんですが、もう一言だけ、感想があったらお聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　基本は国家デザインを明確につくること。そのことによって、違う国家デザインを持っている国々との間にネットワークをつくれるような、そして共通に問題を考えられるようなシステムを、西洋がやったように考え出していくということが、アジアネットワークあるいはアジア的な視野で物を考えるということがこれからまさに必要になってくるだろうというふうに思っております。
○宇田川委員　21世紀クラブの宇田川芳雄でございます。
　松本先生には、早朝から大変お疲れだと思いますが、二、三質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間が限られておりますので、私は、首相公選制の問題と、それから国民投票制の問題、二点について御意見をお聞きしたいと思うんです。
　個人的に、私は首相公選論者でございます。しかし、首相公選ということになりますと、制度上の問題、取り扱いの問題、いろいろな問題が出てくることはよくわかるわけでして、まず最初に、松本先生が学者という立場で首相公選制のプラスとマイナス面、どんな点があるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　首相公選制のプラス面は、国民の意思を直接政治に反映することができるシステムだと思っております。マイナス面は、そこでは衆愚政治、人気投票に陥りやすい。そして、その過程の問題で、例えば現在のアメリカの大統領選のような混乱が起きてくるというふうなことがありますけれども、しかし、そのマイナスの問題というのはすべて民主主義制度のコストだというふうに私は考えております。
○宇田川委員　私は、個人的なことを申し上げて恐縮ですが、長いこと東京都議会議員を務めておりまして、地方議会の中で仕事をしてきたんです。私の在任中には、都知事は美濃部都知事、そして鈴木都知事、青島都知事、そして今の石原都知事、こうなってきたわけなんですが、それぞれに知事というのは御自身のカラーを打ち出しまして、当然ですけれども、御自身の政策というものを都民に訴えてくるわけなんですね。そういったことを私どもは、場合によっては対決することもあるし、場合によっては協力して推進するという立場にあるわけですけれども、そういう仕事をしてきた中で、自治体の長というのはすごい権限を持っているなということを実感として味わってきたわけです。
　とりわけ今印象に残っておりますのは、青島さんが知事に当選してきました。青島さんは、政策はともかくとして私は公約を守るんだと言って、鈴木知事が七、八年かけて、えらい財政を投下して、やがてあと十カ月後には開幕をしようとしていた世界都市博覧会を中止するということを冒頭打ち出してきたわけです。私ども、この世界都市博覧会を長いこと、自分の身を削るようにしてつくり上げてきたイベントですから、これを中止するなんというのはとんでもないことだということで猛反発をいたしまして、議会としては、本会議で九〇％の議員の賛成でこれを推進するという決議をしたにもかかわらず、その半月後には中止を決定したわけでありまして、これはまさに大統領の力だなということを痛感させられたわけなんです。
　この大きな力を持っている自治体と国の政府の行政と比べた場合、今地方分権であるとかあるいは地方自治だとか言われておりますけれども、こういう権限上の問題からいったら、都道府県あるいは区市町村長の行政の長としての力は内閣総理大臣よりも強いんじゃないか。もちろん、行政上の中で、国の中央集権の権力の中で地方自治体は動いているんですから、それだけの権限は持てませんけれども、しかし、地域だけの、エリアだけの権限から考えると地方行政の長の方がすごい権力がある。国の方にこれを振り返って考えてみた場合、内閣総理大臣にそれだけの権限を持たせてみたらどうなんだろうか、そういうことを私は前から考えていたわけなんです。
　そういう点から考えて、私は、この首相公選というものはぜひ新しい憲法の中では推進していきたい、そう考えているんですが、先生の個人的なお考えとしてはいかがでございましょうか。
○松本参考人　私もほとんど同じ形で考えております。そういう時代になってくるんではないかというふうにも思います。ですから、違和感というものは、今のお考えの中では私は感じられませんでした。
○宇田川委員　ありがとうございます。
　問題は、その場合の議員、いわゆる議会との関係ですが、アメリカの大統領はああいう形で議員は入れないで大統領権限というものを出していますが、しかし、大統領を選ぶ過程の中では、民主党と共和党という二大政党のバックの中で、まあ今もめていますけれども、選ばれてくる。したがって、政治的な形の中では民主党と共和党のそれぞれの、与野党の綱引きの中で行政が行われる、こういうことになるわけです。
　先ほどお話があった、議員を入れる、いわゆる議院内閣制というものをとったらいいんじゃないかという先生のお話もさっきお聞きしたんですけれども、議院内閣制をとった場合の首相の権限というものは、今のアメリカの二大政党の中で選び出された大統領とはやはり違った意味で制約が出てくるんじゃないかという心配があるんですが、その点はいかがでしょうか。
○松本参考人　恐らくそれは制約が出てくるだろうと思いますけれども、議院内閣制度の上に立った首相の場合にも、これからは、外交とか軍事とか教育とか、そういうものは地方自治体には基本的に権限がないと言ったらおかしいんですけれども、携わらない、むしろ国がそれに携わるというふうな形での分け方がはっきりしてくるだろうという気がしております。それを考えれば、そんなに難しいことではないんじゃないかというふうに思います。
○宇田川委員　ずばり先生のお考えをお聞きしたいんですが、議院内閣制にした場合、内閣の組織は、総理大臣以外はすべて議員にした方がいいか、それとも、現状の制度では半数以上は議員にするということが決められているわけですけれども、その程度に議員の内閣への権限を持たせて、あとは総理大臣が指名する民間人で総理の考えを出していく、こういうことがあると思うんですが、その比率、どういうふうにお考えでしょうか。
○松本参考人　比率ということになると私も余りよくわかりませんけれども、しかし、内閣の人選というもの、組織というものを首相がイニシアチブを握って、民間人を多用したりすることは一向に構わないだろうというふうに思っています。それは首相権限でやって構わない。特に、日本の人材というものは、隠れていますけれども、かなりいますので、政治が得意でなくとも、文化の領域に得意な人が政治の中での文化行政に携わっていくというふうなことも考えていったらいいと思いますし、それは、首相の権限が強化されるという形で、より固有性を持った内閣というものがそのたびごとにできるだろうというふうに思っております。
○宇田川委員　国民投票制についてお聞きしたいと思うんですけれども、憲法を制定するときは当然国民投票が義務づけられているわけですけれども、私は、国民投票とは裏腹に、議会制民主主義というものを考えないわけにはいかないわけです。地方では住民投票なんかが大変強く叫ばれていまして、一般住民側からは住民投票制を制度化しろという要望も随分出てきているわけなんですけれども、この国民投票制というものが制度化した場合、基本的な議会制民主主義が何か形としてなくなってしまうんじゃないかという感じがするわけです。
　今、憲法を新しく変えようということで協議しているときに現行憲法の話を持ち出すのもおかしいんですが、現行憲法の前文の一番最初に主権在民、そして議会制民主主義というものをぱんと打ち出しているわけですね。これから日本の憲法、日本の国の法律は決まるんだよということを書いてあるわけですから、こういう形の中で考えた場合に、この国民投票制というもの、制ということで法律の中に制度化するのはいかがなものだろうかという疑問があるわけですが、この点については、先生のお考えはいかがでございましょうか。
○松本参考人　ナショナルアイデンティティーの再構築の根幹にかかわるものは、要するに、議会制民主主義の中では、例えばこれは私たちはこう思うけれども、しかし、国民にも自覚と責任を持ってもらうために、国民投票にかけておいた方がいいというふうな問題については国民の方に問題を投げ返すということがこれから必要になってくるだろうし、それをやったからといって、議会制民主主義が崩壊するとかあるいは意味が低下するということにはならないだろうというふうには考えております。
○宇田川委員　そういうことなんですけれども、折に触れて、ある一つの問題について、そういう点を協議して、制度という形でなく、そういう事業を実施するということでしたら私はうなずけるんですけれども、憲法の中に国民投票制というものをはっきりと打ち出しまして、こういったもので国民の意思を聞くんですよ、こういう問題はこうするんですよということになると、議会制民主主義と同時に、衆議院を解散したり参議院の選挙をやったりということで国民の意思を集約することと何か重複してくる、私はそういう感じもするわけですね。
　ですから、そこら辺が、これは考え方、言い方があるんでしょうけれども、制度として出すのはいかがなものだろうかなという感じを、くどいようですが持っているわけなんですが、いかがでしょうか。
○松本参考人　憲法の中に、あるいは何かの形で国民投票制を行うんだということを明確に言っておかないと、これは、例えば一国の首相が、この問題に関して急に国民の信を問うてみたいからというので国民投票をすることはできない。では、突然に議会を全部解散して私の意見を聞いてくれというふうに言っても、なかなかその問題だけでは投票が行われない。地域の権力闘争とか政党間の争いとかという問題で考えられちゃうことが多いわけで、この問題に限って国民に問い返すんだ、はね返すんだ、そこで考えを聞いて、自覚を得て、責任感を持ってもらいたいというふうなことをするのには、やはり国民投票制を何らかの形でうたい込んでおくということが必要なのではないかというふうに思っております。
○宇田川委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○小池委員　小池でございます。
　本日は、長い時間御協力いただきまして、まことにありがとうございます。また、示唆に富んだ御意見、本当にありがたく感じているところでございます。
　本日、幾つかの点についてお話がございました。まず、アイデンティティーという言葉についてもお伺いをしたいと思います。
　この言葉は、先生の御著書の中でも常に片仮名で表現もされております。それから、このアイデンティティーという言葉、あいまいという表現が先ほどどなたかの委員からもございましたけれども、要は、どうも日本語の概念にばちっと決まる言葉がないんじゃないか。
　それに類するものとして、最近よく使われておりますアカウンタビリティーとか、それから時折違って使われるパフォーマンスなんという言葉もあるわけでございますが、この辺のところはちょっと外来的な認識、タームであるというふうに感じるわけでございます。かといって、日本語にそういった概念が全くないのかといったらそれは違う。
　ということで、アイデンティティーという言葉の方から入っていくわけでございますけれども、この正しいというか正確というか、最もその本質的な意味をあらわすにはどのようにして表現なさるのがいいとお考えになるのか、まずお伺いしたいと存じます。
○松本参考人　アイデンティティーという言葉は確かにこなれの悪い言葉でありまして、戦前にも、西田幾多郎という日本哲学、東洋哲学を代表する哲学者が自己同一という言葉を使いました。これは何が何だかわからないんですね。優しく言うと、自分が自分であることということを自己同一性という言葉で言いました。
　私たちが考えるのには、国民的な一体感というものがどこにあるか。つまり、一体感ということでありますけれども、ナショナルアイデンティティーという言葉で言った場合には、国民的な一体感をどこに求めていくかというふうなことであります。
　今日におけるそのアイデンティティーという言葉の新しさというものは、まだ使い始めのようなところがあります。しかし、デモクラシーという言葉も三十年ぐらいかかって実は民主制、民主主義という言葉に訳されていったわけで、最初は、デモクラシーというのは下克上というふうに訳したぐらいですから、それがデモクラシーの意味だというのが幕末の人々の共通認識であったわけです。しかし、それを何とか日本の言葉にかえていく、そして民主制というふうにしていったわけですから、この問題提起と同時に、これが今日における必要な非常に大きなテーマなんだということが認識されていくと、やはりそれの訳語というのもおのずから落ちついてくるものが出るのではないかというふうなことを考えております。
○小池委員　ありがとうございました。
　日本語、そしてほぼ同一民族、そして島国といったようなさまざまな環境から、アイデンティティーについて問う必然性もなかったということがあろうかと思います。
　私ごとでございますが、先生も大川周明についてお書きになっておられるように、私は到底及びませんが、アラブそしてイスラムに対して、これまで私なりの研究なども続けてまいった一人でございます。その中で、アラブの国連、アラブ連盟に加盟する条件といたしまして、まさにナショナルアイデンティティーを求めているわけでございます。二つの条件がございまして、一つはみずからがアラブ人であるという認識をしている人たちの集まりであって、そしてさらにはアラビア語を公用語とする、この二つがアラブ連盟に加盟する条件となっているわけで、ある意味で、このナショナルアイデンティティー、今先生にお伺いしたところの幾つかの点をカバーしているのかなというふうに思うわけでございます。
　また、先ほど先生の方からお話がございました西田幾多郎哲学でございますけれども、あの李登輝さんも門下生といいますか、そういったところから、アイデンティティー、そしてナショナルアイデンティティー、これによって新台湾人というまさにナショナルアイデンティティーを構築された哲学者の一人ではないかなというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、これまで余り考える必要もなかったこのナショナルアイデンティティーをまさにこの日本国憲法があらわすものでなければならないというふうに私は思っておりますし、また先ほども九条の件で極めて具体的なお話もございました。幾つかの点で賛同するところもございますし、またその方法論についてはこれからさまざまな意見も出てくるかと存じます。
　そういった中で、先ほどもお話がございました自分の国は自分で守るという、ある意味では当然のお話であったかと思いますが、その中で、自分の国を守る気概がないという御指摘がございました。そしてまた、いろいろなアンケート、世論調査の中で、自分の国がもし攻められたらどうするか、特に若い世代の中には、そのときは逃げる、そういった答えが七割、八割を占める。これは多分、ずっと戦後そういうふうなアンケートで、若い世代といっても、その世論調査をしたときの若い世代だというふうに認識をいたしております。先生は、これはなぜこうなったというふうにお考えになりますでしょうか。
○松本参考人　自分の国を守るという気概がなくなったということは、根本は自分の国を愛せていないという状況だと思うんですね。自分の国というのは、国家というイメージが非常に強かったものですから、国家がやった罪悪、侵略戦争をやったとかアジアを泥沼に軍靴で踏みにじったというふうな形でとらえたりすることが多かったわけでありますけれども、最後のところで、私は、国家という形でなくて、例えばドデーが「月曜物語」で言いましたけれども、学校の先生が、戦争に自分は立っていく、小学校の生徒たちにお別れを言っていく、そのときに、もしかしたら私も戦争で死ぬかもしれない、そしてまたこの国は占領されるかもしれない、しかし、そのときに、私が教えた美しい言葉をあなたたちが話していってくれる限りにおいては、我が民族は必ず滅びない、私たちは滅びないというふうに言い残して戦場に去っていく先生の姿が出てきます。
　そういう意味では、国語とかあるいは言葉とか、そういうものの美しさ自体が評価されていなかったりするという問題が非常に大きな問題として残っているだろうと思いますし、そういうものを築き上げてきた日本の歴史というものも教えられてこなかった。歴史の中には多々の過ちもあるけれども、そのようにして今の日本の国は成り立っている、だから、その過ちは過ちのまま愛そうよというのではなくて、過ちは改める気概を持ちつつ、そして新しい国づくりをしていくんだという形でないと、やはり国は愛せないだろうというふうに思います。
○小池委員　ありがとうございました。
　次に、きょうは首相公選制のお話が多数ございました。具体的にお伺いをしたいと思うのですが、首相公選制という形になりますと、懸念されるのがいわゆる衆愚政治ということ、ポピュリズムでございます。ある種のカタルシスの発散と申しますか、一時期の熱狂的な感情が思わぬリーダーを選ぶということは往々にしてあるわけでございます。
　では、そういったところをどうやって防いでいったらいいのかということで、中曽根元総理なども長年お訴えなさっている点でございますけれども、例えば国会議員の三十名の推薦を要すというような一つの歯どめというか、その前にふるいにかけるというような考え方もあるわけでございます。この点についてどうお考えになるのか。
　それから、海外に参りますと、国家元首というのは二十一発の礼砲で迎えられるわけでございますけれども、では、首相公選制で、首相公選ですから、元首はそのまま天皇、今海外では現実にそういう扱いになっているわけでございますけれども、そのあたりについて、だれが元首でだれが実際のリーダーなのか、その辺の仕分けについても伺いたい。
　この二点、よろしくお願いいたします。
○松本参考人　首相公選制が衆愚政治になるというふうなことを懸念していますけれども、最終的には国民を信じるかどうかという問題だと思います。
　私は、一時的には過ちを犯すかもしれないけれども、日本国民は教育水準の高さとか物を考える力とかというのは他国民に劣っていないというふうに思いますので、そういう人々に責任感を持って自分たちの選択をしてくれというふうに言えば、必ずいい方の選択ができるのではないかというふうに思っております。ですから、国民を信じれば大丈夫なんだというふうに、まずそれが前提だと思います。
　もちろんその場合でも、首相公選制に出る場合には政党の代表として出る、あるいは政党の代表を一人選ばれて、自分はそれに反対だからというふうな形は台湾の総統選でもありましたけれども、その場合には議会の議員の三十人とかという推薦人があればそれで首相公選に出られるというふうな制度的な縛りをやっていけば少しも問題ないのではないかというふうに思っています。そしてまた、そのように選ばれた首相というものは、国民投票によって選ばれてくるわけでありますから、これは一種の日本国家の代表であると言って、これはまさにヘッドという扱い、元首という扱いにしてしかるべきだろうというふうに思います。それが政治的な権力を収らんするという形になると思います。
　ですから、天皇が現在元首的な扱いになっておるというふうに思われるのは、要するに西洋的な政治の概念であって、我が日本の民族の中においては、天皇は一種の文化である。非常にローカルな、日本に固有の民族の文化であるというふうなことを考えれば、日本国家を代表するヘッドというふうな位置づけをしなくても一向に差し支えないんではないかというふうに思っております。
○小池委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　松本参考人におかれましては、貴重な御意見をちょうだいし、まことにありがとうございました。調査会を代表して心からお礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行します。
　午後の参考人として上智大学教授渡部昇一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中を御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を承り、一時間以内でお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、渡部参考人、お願いいたします。
○中山会長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　渡部先生、自由民主党、田中眞紀子でございます。
　初めてお目にかからせていただきましたけれども、本当に温和な御尊顔とは対照的にえらくドラスチックなことをおっしゃるので、大変興味深く、また心楽しく伺わせていただきました。殊に、相続税の廃止、この世で泥棒よりも怖いのは税金だとおっしゃるところは、私どもみんなが思うところでございますし、また、相続税を廃止し、遺留分も廃止し、所得税の上限も一〇％とする、それを明文化した方がいいのではないかというような夢のある、またこれを現実にするかどうかというのは私どもの判断にもかかっておりますけれども、大変明快なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　それで、いろいろとこの先も伺いたいところではございますけれども、三十分以内で三つほど質問を用意させていただいておりますので、いろいろと御教示いただければありがたいというふうに思います。
　最初の問題でございますけれども、今、連立内閣でございまして、そして行革というふうなこともあって、政と官との関係がどのようになるかということが私どもも含めて非常に世間で興味を持たれております。そして、総理大臣職というものの重さ、軽さ、そういうことについてもいろいろと世の中で言われております。そこで、私が伺いたいことは、総理大臣の職務権限ということについて伺わせていただきたく存じます。
　国の基本的な方針というものは、総理みずからが哲学、ポリシーがあって、そしてみずからの発案によって方向性が示されて、閣議で検討をし、そして、もちろん国会での討論も含めてでございますけれども、具体的にこれを推進していくというのが民主主義のルールであるというふうに考えております。そして、当然その意思決定やプロセスは透明性を持ち、公正でなければならないことは言うまでもございません。
　そこで、いろいろな角度から伺いたいと思いますが、大体官僚というものは、もちろん閣法をつくったりいたしますけれども、現行法の中で物事を決めようとする傾向があると思うんですけれども、国会議員というものは、民意を本当にくみ上げて、そして時代の要求に沿った社会をつくり上げていくために議員立法をするということができるわけでして、そこに私ども国会議員の存在の意義があるというふうに思います。
　そして、ちょっと離れるようでございますけれども、日本の憲法では罪刑法定主義をとっていまして、これは刑法の方の話になりますけれども、拡大解釈の禁止ですとか類推解釈の禁止、それから遡及効の禁止ということが基本的にうたわれております。
　これらすべて申し上げたことを勘案いたしまして、過去に総理大臣の職務権限に関する刑事事件がございましたけれども、これらも振り返りながら、総理大臣の各大臣に対する指揮監督権はどのようなものであるべきか、総理大臣職の職務権限はいかにあるべきかということを、この混乱をして、しかもまた新しい時代に先駆けなければならない今の時点で、御意見をお聞かせいただければありがたいというふうに考えます。
○渡部参考人　総理大臣の職務権限は、大臣を任命し、その大臣がまた官僚を駆使して行うということで、ある意味では間接的なものだと考えております。直接総理大臣が個々のことで責任を負うというようなことは、普通は考えられないことであると考えます。
○田中（眞）委員　どのように運用をされていけば、もちろん連立でもありますし、例えば今回の内閣にいたしましても、たくさんの実力者と言われる方たちが入っておられるわけで、どなたの責任において内閣の方向性が決められ、責任がとられるかということについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○渡部参考人　日本の首相の権限は、私の理解するところ、強大なはずであります。
　御存じのように、明治憲法には首相も内閣も規定されておりませんでしたので、そこをつかれまして軍部が悲劇を起こしたということがありました。それは、明治の人たちは、余り強力な内閣、首相があったら徳川幕府の再現になるんじゃないかというようなおそれがあったようでございます。
　ところが、日本が強力な首相をつくらなかったものですから、そこが欠点であったとマッカーサーの方も認識したとみえまして、現憲法では首相の権限は非常に強いはずで、普通は首相が絶対やると言ったら大抵のことはできるはずですね、多数党の首相がやれば。
　また、首相をやめさせるということは、普通はできないことだと思います。不信任案を出して通れば、その内閣はだめですけれども、首相はさらにそれに解散でこたえることもできますから、それはなかなか、解散を決心しない限り総理をやめさせることはできない。極めて強力なものだと思っていますので、それは総理とその周辺のいわゆる実力者と言われる人たちの個人関係であって、法的には日本の総理は極めて強いし、私が理解する限り、今度新しくできます法律においても、総理の権限はさらに強大になるものだと考えております。
○田中（眞）委員　おっしゃるのは原則論としてよく理解できますけれども、現実に過去半年、一年間とか二年間かもしれませんけれども、それから今後の推移を見ますと、少子高齢化の中にはいろいろな意味があると思うんです。もちろん、労働力不足でありますとか、それから財源難の問題、それ以上に大きいのは価値観の多様化ということがあるというふうに私は思うんですが、そういう価値観が多様化している社会の中におきまして、いろいろなニーズが出てきて、何にプライオリティーを持って、優先権を持って決めていくか、政治の決断、責任というものが極めて重要な時代になるわけです。
　しかも、それを長期的な、ロングスパンで決めるものは時間をかけてじっくりと考察をしながら進めればよろしいのですけれども、極めて速く、スピーディーに、間髪入れずに決断をしなければならないというときに、連立内閣であります。
　しかも、今度行革があるにもかかわらず、今回のここ二、三日のこと等を見ましても、官僚が、どのようにして行革の中で埋没せず、省益を追求していくかということにきゅうきゅうとしているのが現実であるということを実際によく見てまいりましたので、そうした現実の中にありまして、どのようにして職務権限を先生がおっしゃるような形で堅持して、それを発揮できるかということにまで踏み込んでお話しいただければありがたいと思います。
○渡部参考人　素人考えでございますが、総選挙で圧勝する首相になれば一番いいと思います。そうすると、妥協する必要が余りない。
　連立内閣で小さい党がキャスチングボートを握るということは、これはヒトラーの前のフランスでも見たように、ろくでもないことになることが多いんですね。本当は、少数政党なんかみんな支持しないから少数政党なんですが、それがたまたまキャスチングボートを握る立場になったために、その少数政党の言い分が過重に反映されるということが間々あるわけです。私は、今のドイツなんかのおかしなところはそこから来ているように考えております。
　ですから、何といっても本当は二大政党ががっちりできまして、そして責任を持ってある政党がやって、行き詰まったらほかのもう一つの方が一〇〇％責任を持ってやるという二大政党論が、私はやはり経験的に議会政治がうまくいった例だと思うんですね。
　多数の党があって、個々の意見についていろいろと投票した方がいいじゃないかというのは、理屈の上ではよさそうですけれども、現実にはだめなことは、恐らく西洋の歴史から出てきたんだと思います。
　だから、二大政党に収れんするように、むしろ、例えば議員の数も、代表みたいなので入れるのはやめて、純粋に選挙区だけで三百人ぐらいにすれば、絶対にこれは二大政党の方に収れんすると私は思います。具体的な案としては、比例代表制を全廃して、そして定員を減らすぐらいにやれば、必ず二大政党ができて、二大政党になれば、その政党が本当に行き詰まるまでは総理大臣は全責任を持って命令することができるし、それでうまくいかなかったらもう一つの党に譲るということになり得ると私は思います。
○田中（眞）委員　後半の御意見は私と全く同じでございまして、心強く思いました。
　そしてまた、今のことに関連いたしますけれども、現行の内閣法についてお尋ねしたいと思います。
　これは、前回来られた参考人の方が、今の内閣法はＧＨＱがつくったものである、したがって、もっと超法規的で大統領的であるべしと。例えば具体的に、私の隣にいらっしゃいます中曽根元総理が首相でいらしたときのように常にあればいいのだということをおっしゃったのでございますけれども、このことについてどうお思いになられますか。
○渡部参考人　私の仄聞するところに、理解するところによれば、新しい制度におきましては、それに近い方に移ると聞いておりますので、それは一歩前進ではないかと考えております。
○田中（眞）委員　ですから、かなり一歩前進ですけれども、それで時代のニーズといいますか、また繰り返しますが、連立であるということ、それもまた違った連立に組みかえられる可能性も選挙後にはいろいろと想定されるわけでございますし、世の中のスピードが速くて、しかもグローバリゼーションが進んでいて、そして少子高齢化が進んでいるという中において、決めるべきことを決めるときに、少しずつ法律をステップ・バイ・ステップでつくっていくので間に合うというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。それとも何かほかの知恵があったら、御指導いただきたいと思います。
○渡部参考人　私は、今のところありませんので、もしそれをするためには、何といっても連立政権をつくる必要がないような選挙法をつくることだろうと思うんです。
○田中（眞）委員　それでは、三つ目のお尋ねになりますけれども、先ほど意見を開陳なさいますときに、天皇制についても、日本の国体の護持の話だとか、いろいろ歴史的な経緯をお話しなさいました。
　天皇制につきまして、もちろん憲法の第一章に書いてありまして、そこに書いてあるのは天皇の地位と主権在民ということでございますが、私は、個人的には我が皇室を敬愛いたしておりますし、天皇制が継続することを望む立場にいる人間でございます。でございますが、それとは別に、現実問題といたしまして、この天皇制、一章の中で、第二条と五条を読ませていただきますが、第二条では、「皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。」第五条、「皇室典範の定めるところにより摂政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関する行為を行ふ。この場合には、前条第一項の規定を準用する。」というふうにあります。
　現実をよく見てみなければいけないと思うのですけれども、例えば、イギリスのチャールズ皇太子は、離婚して、再婚の可能性がある。それから、つい最近の情報、メディアを見ますと、ノルウェーの皇太子殿下が子連れの再婚女性と結婚をなさるというふうに、世界の王室のありようもいろいろと変わってきています。我が皇室の場合もお世継ぎ問題というのがあるというふうに思いますけれども、そういうことも含めまして、天皇制の継続、私はぜひ継続をしてほしいということを熱望している立場でございますけれども、憲法のこれは条文だけではありませんけれども、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○渡部参考人　天皇というのは、日本民族の記憶のたどり得る限りのときから存在していた歴史的な事実でございますので、これを存続させるということを憲法で保障することは当然のことだろうと思うのです。
　具体的にどういうやり方がいいかということになりますと、これはもっと専門家が御討議なさってしかるべきだと思います。
○田中（眞）委員　皇室典範の中身とかそのようなことについてはいかがでございますか。
○渡部参考人　恐らく皇室典範で今問題になりそうなのは男系の男子の方だろうと思うのですけれども、これなぞは変えても変えなくても、私は余り気にしておりません。
○田中（眞）委員　ほかに二、三伺いたいことがございますし、先生のお書きになった資料はたくさん拝見してまいりましたのですけれども、私は先生の御意見が、たくさん読ませていただいたので頭に入っておりますけれども、憲法第九条について、ここはと、ポイントと思われることを最後にお話しいただけますでしょうか。
○渡部参考人　九条は、アメリカ軍が日本を占領しているという前提のもとでつくられた条項であるということを考えますれば、結論は自然に明らかになるかと思います。
○田中（眞）委員　もう少し具体的に、では九条以外にも。お書きになっているものはたくさん読んでいるのですが、もう少し具体的に、広げてお話をしていただけますでしょうか。
○渡部参考人　アメリカ軍はいなくなったのですから、独立国家といたしましては、アメリカ軍に相当するものが軍事力として必要とされるであろう。自衛権というのは、我々が殴られたら守るというのと同じぐらい、国家としてはあるわけですから、それは自明のことでございますので、今の憲法の九条の方が、国家としてはあり得べからざる条項だったと思うのです。
　だから、それはあくまでも、あのころは日本をまだ独立させるなんということはアメリカは全然考えていないころの憲法ですから、アメリカ軍が日本から去るということが近い将来にあるとはあの時点においてはマッカーサーは考えておったと思いません。ですから、軍なんか心配しない、おれがやるんだ、だから日本は保護国ですよ、こういう意味だったと思います。保護国でないなら、保護国でない国の憲法と余り違わない憲法であるべきだと思います。
○田中（眞）委員　わかりました。もう少しお話を伺うには時間がちょっと足りませんし、私の関係で今回スタートが何分かおくれましたことと、それから渡部先生もちょっと休憩をとられましたので、きょうは私の質問はここで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中山会長　牧野聖修君。
○渡部参考人　私はそうは思いません。
　例えば、日本がＩＴにおくれた、アメリカのパソコンとかインターネットに非常におくれたと言われて心配しました。ところが、ｉモードが出て、おかげで、これが大変な、また日本が復活する、元気が出るもとになったりしております。ですから、バランスよく何とかかんとかというのはいいんですけれども、耳ざわりはいいんですけれども、そうすると、みんな怠けてやらなくなるんですね。
　それは、よく環境を整えてやるということは美しいことかもしれません。僕はいつでも比喩として考えるのは、ニュージーランドの鳥なんですよ。ニュージーランドはオーストラリアから分かれました。オーストラリアはアジアから分かれました。オーストラリアがアジアから分かれたときはまだ哺乳類は発生していませんので、オーストラリアには哺乳類がいなかった。それからさらに先に分かれたものですから、ニュージーランドにはいわゆる肉食動物はいないんですね。そうしますと、鳥も飛ぶのが大変なんですよ、あれは羽を動かして飛ぶんですから、羽を動かすのが面倒くさいやという鳥が出てきまして、飛ばない鳥がいっぱい出たわけです。それが永久に続けばいいんですよ。ところが、白人が犬とか猫を連れて上陸しますと、全滅するわけです。
　それから、戦国時代の日本は世界で一番強い国の一つだったと思うのですね。だから、外国が来たときに、おまえたち、鎖国をするからもう来るなと言ったら、いや、それでも来るなんて言える国は一つもなかったわけです。ところが、徳川幕府が成立しますと、諸侯が戦争するのはよくないとしたわけです。これは非常に立派なことなんですね。戦国時代はいつ隣の国から攻められるかわからなかった。と思ったところが、幕府が成立して、徳川家だけを見ていれば、隣の藩から攻められることは全然なくなった。それが続けば永久に続くんですよ。しかし、黒船が来た途端に、そんなものは消し飛んじゃうわけです。
　だから、一国平和とかなんとか言っても、どこかにそうでない国が、私は、見通し得る限りにおいて、アメリカが今の先生がおっしゃったようなことにはなりそうがない。そこで何か革新が起こりますと、日本だけでこうやっていましょうなんというのは、もう簡単にすっ飛ぶと私は思います。
　かわいそうな人に目をやるのはよろしいのです。社会政策はよろしいのです。しかし、社会主義政策はだめなんですよ。失敗した人たち、今日本では生産力があり余るほどですから、その人たちが落ちこぼれても、飢えず、凍えず、雨露に当たらず、痛みに苦しむことのないような医療を受けるまでの保障は社会政策として楽々できるんですね、日本は。だから、それ以上のことは、そこで安住するならそれでいいですよ、そこまで行って立ち上がるなら立ち上がってください、それで私はいいと思います。
　そうしないと、僕は、人間というものはそれほど理想的だとは考えないんです。宮尾登美子さんの小説を読みましたら、お父さんはいわゆる紹介人、江戸時代の言葉で言えば女衒であったそうです。当時、最初のころは、娘を芸者とか何かで売ると、千円ぐらいもらうわけです。その売るときは、必ず親が病気になったりして困って、借金なんかしたからやるわけです。ところが、その状態が解消する、娘の方も美人であれば千円ぐらいの借金は返す。そういうことがしょっちゅう起こるんだけれども、だから帰ってきなさいよと言った親は一人もないんだそうですね。一度そういうものをもらいますと、あとはまた千円取るために別のところに行ってと、一件もない。初めは泣きの涙で恐らくやったんでしょうが、それが千円になるということがわかりますと、娘が働いて千円返しても、今度はまたもう一度千円取るように身売りさせる。例外がないというのですよ。私は、これは私の山形県の田舎を見ていましても、当てはまると思うのです。
　人間というものはそう立派でないんですね。努力しなければ落ちますよというところがないと、私はだめなような気がしますね。
○牧野（聖）委員　自由主義の中でもやはり怠惰な人間は生まれてまいりますし、ある程度規制する社会、保護する社会の中でも、やはり努力して伸びていく人は出てきますので、私は、すべからくそのときはバランスが大切なのではないかな、こう思っておりますので、余り極端に走らない方がいいということで、ハイエクもたしかそんなことを書いておった気がしますからあえて今質問させていただいたわけです。
　時間がないので、先生、一点だけお答えいただきたいんですが、既に効率万能主義でかなり日本もぎりぎりやってきているんですが、私は、東海村の臨界事故の問題も、雪印の問題も多くの食品会社の失敗の問題も、自動車会社のクレーム隠しの問題も、いろいろなところにあちらこちらありますが、最近では、特に医療ミス、医療事故が非常にふえてきているというのは、ある程度合理化とか効率をぎりぎり詰めていった結果、そろそろいろいろなところで限界を超えつつあって、ぼろぼろ崩れ始めているんではないかな、そういう感じがします。そうすると、安全とかいろいろなものを守るためのコストの方がこれからかかってくる、そんな感じもしますので、必ずしも自由万能でいっていいとは思っておりませんが、どうでしょう。
○渡部参考人　それは、今おっしゃった例でも、隠したために損が大きくついたという教訓を得て隠さなくなるだろうと思いますので、それはそれでいいんじゃないかと思います。
○牧野（聖）委員　じゃ、一点、時間がありませんので。
　今の教育のあり方に大変な問題があろうかと思いますが、教育者の立場からどうしたらいいのかというのを一言だけお教えいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○渡部参考人　私は、義務教育のレベルにつきましては、物理的な設置基準を設けるなと言いたい。ですから、塾も学校として認めよう、今の学校も学校として認めよう、両方に行きたいやつは両方に行けとしますと、ほとんどすべての問題が解決するという実感を持っております。
　というのは、大きな学校に入ってうまく適応できる人もいますし、小さなところで教えてもらえばわかるけれども、大きいところだと物わかりが悪いという子もいます。いじめられやすい子もいますし、物わかりの物すごくいい子もいますし、悪い子もいます。それを一緒にして、最大公約数的な人は大きな学校でもいいと思うんですけれども、塾でいいといったら塾でいいんですよ。
　そんなことを先生方の集まりで言いましたら、もしも塾だけでも学校として認めてくれるならば、私はあしたからでも学校をやめて塾をやりたい、私が塾をやらないのは、学校に朝から子供が行っていて、それをさらに塾でやるのはちょっとかわいそうだからやらないんで、塾だけでいいんで、学校に行く時間に塾でやらせてくれるなら、私はあしたからでも学校をやめて塾をやりたいという人が何人もいるんです。
　ある先生は、いや、私は、もし塾が学校と認められるならば、朝四時から始める、あるいは五時から始める塾をやりたいなんて言うんですよ。そんなことをしたら子供は四時半に起きなきゃならないじゃないですかと言ったら、いや、四時半に起きる子供に不良少年はいませんとか言って、それで朝飯までやや難しいのをみっちりやって、朝飯は一緒に天地の恵みにでも感謝してというようなことをやればそれでいいんだと。
　そして、物すごく高い能力の人は高い能力をつけることができる。旧幕時代は、今の中学生、小学生上級生ぐらいで漢詩をつくれるやつはごろごろいたわけですから、そういう英才教育もできる。明治維新のころの人たちは、そんなに外国と接触しないにもかかわらず、そういう英才教育を小さいところでやっていますから、当時の明治の人たちは、今の外交官なんかより英語はできるし、漢文ができるし、大変なものなんですよ。ところが、今の秀才の基準は、入学試験というものが秀才の基準であって、図抜けた能力じゃないんですね。
　だから、私は、簡単に言えば、塾も学校でいいですよ、これだけでほとんど全部の教育問題は解決すると思っています。
○牧野（聖）委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○中山会長　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　きょうは、お忙しいところをありがとうございます。
　三点お聞きをしたいと思います。
　一つは、歴史観の問題です。
　先ほど先生は、極めて明確に、戦前の一つの反省点として、民主主義が進んでいくという流れがあったにもかかわらず、ソ連の革命、世界的な社会主義という方向性に引きずられて、さまざまな事件が起こり、テロも生まれ、そして明治憲法の足りないところもあり、そして戦争にいった、そういう分析をされておりました。社会主義に傾いたというお話だったと思いますが、明治憲法の足りないところもありというのは、具体的には何をおっしゃっているのか、これが一つ。
　統帥権というものを持った天皇は本来の天皇制ではないと考えていらっしゃるのかどうかということが一つ。例えば、天皇制という言葉は、恐らく一九三二、三年ごろのコミンテルン、ここから始まって、昔はむしろ皇統とか皇室という言葉が使われていたというふうに思いますが、その辺の、統帥権を持った天皇というものと本来の天皇制というものをどういうふうに考えていらっしゃるのかということ。
　それから、どのあたりから侵略過程に入ったというふうにお考えになっているのかということ。つまり、国民意識の変化ということからいきますと、もともとこれは、明治になって、憲法自体が問題だという見方もありますし、日清、日露まではよかったのだが、しかしポーツマス条約あるいは日比谷事件等々、そこでかなり民意が変転したという分析もあるし、対華二十一カ条要求というあたりから大きく崩れたという分析もありますが、先生は昭和の戦争への雪崩を打った起点というものをどういうふうに見ていらっしゃるのか。
　以上三点、まず大きな一番ですが、お聞きをしたいと思います。