Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　私は体質という言葉をよく好んで使うんですけれども、体質の反対が体調なんですね。体調管理というのは、財政でいえば景気対策のようなものです。つまり、景気のアップダウンはまさに経済の体調だからです。体質改善とは何か、これは経済の構造改革であるということになります。
　では、赤字をつくらない体質とは何かというと、一言で言えば、赤字をつくらない構造、制度をつくりましょうということです。見える化はその一つでありまして、つまり、今実際何が起きている、どこの自治体でこれくらいの医療費がかかっていますよ、介護給付費がかかっていますよ、そういうのを見せることによって、ある種問題点を明らかにしていくという、これも一つの構造改革ということになりますので、体質イコール構造であるというふうに御理解ください。
○串田委員　今、見える化という言葉がありましたけれども、これはページでいうと十二ページになるんでしょうか、見える化というところがありまして、例として下に図があるんですが、ちょっと字がちっちゃくて、どんな例なのかちょっと私もわからなかったんですけれども。
　昨今、非常に投票率も低い、政治に対する関心を高めるという意味でも見える化というのは大事なのかなと思うんですけれども、そういう意味で、地方自治体が今後見える化をしていくに当たって、どのようなデータを見える化していくと非常に効率的というか効果がいいのか。また、ちょっとまた言葉なんですが、国民の行動変容を促進する、これは私もちょっとわかりづらい部分もありますので、先生に教えていただきながら、見える化のデータ、どんなものが非常に効果的か、教えていただきたいと思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　具体的に、今内閣府の方で、見える化データベースというのをそろえております。全国市町村それから全都道府県の主要な経済関係それから財政関係のデータをそろえています。一番身近なところでは、税収であるとか歳出規模であるとか赤字であるとか債務残高とか、もちろん人口の推移とか産業構造とか、こういったものを見せております。
　やはり、最終的に誰に見せたいかということを言うと、これは住民なんですね。では、住民が何に関心を持つか次第ではありますけれども、例えば、今高齢化問題が進んでいますので医療費である、では、自分のところの自治体は医療費はどれくらいなのかということ。もちろんこれは、年齢構造を調整しないと、高齢化が進んでいるところは高く出ますので、年齢構造を調整した上でということになりますが。そして今度は、医療費が自分の自治体は妙に高いなとなれば、何かおかしいよねと。隣の自治体とは限らず、同じような経済規模や人口規模の自治体と比べたらやはりこれはおかしいよねというのを住民自身が気づけば、それがやはり自治体に対する働きかけになるわけですね。
　この行動変容という言葉は内閣府がつくった言葉ですけれども、基本的には、やはり住民自身の自分事にしてもらうということですね。財政問題を住民自身の自分事にする、その手段としての見える化であるというふうに御理解ください。
○串田委員　次に、伊藤局長にお聞きをしたいと思います。
　先ほどもちょっと質問に出たんですが、同一労働同一賃金ということで、長時間おつき合いをいただいている中で、ちょっと私自身、もしかしたら意見が違ってしまって申しわけないかもしれませんが、ここの中に、ガイドラインとして、合法な格差の例というものが挙げられております。ページでいうと九ページになるんでしょうか。「管理職コースの新卒正社員Ｘが、キャリアコースの一環として店舗などで働き、熟練パート労働者Ｙに仕事を教えてもらっている場合、Ｙの賃金はＸより低くても、不合理な格差ではない。」というところでクエスチョンマークがついているわけなんです。
　私は、管理職コースに入っているＸとしては、同じ作業をしながら、その熟練のパートのＹの新しい新卒者に対する指導方法がこのままでいいのかとか、今の作業が段取りとしていいのだろうかというようなことを、管理職コースとしては、実は、同じ作業を覚えるだけではなくて、会社としてはそういうこともしっかりと観察しながら後でそれを会社にフィードバックするんだということを要求されながら仕事をしているから、賃金が変わっても構わないんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　そういう意味では、同一労働同一賃金の同一労働というのは、概念を共通にしていかないと、客観的な作業だけでもって、果たしてそれで判断していいのかというところにかなり誤解が生じるので、法案としてこの言葉は使わなかったというのは私はあえて肯定的に捉えたいと思うんですが、伊藤局長の御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤公述人　ありがとうございます。
　例えば、今、このガイドラインのケースというのは、政府の出された資料をそのまま拾っておりますのでまさにこのとおりなんですけれども、この場合の新卒の正社員Ｘが、先生おっしゃるとおり、その現場の仕事のあり方についての改善という任務も持ち、そういう業務を持って、あるいはそうしたことができる能力を持って現場に当たっておられるのであれば、その仕事の能力を評価して、それに見合った賃金を給付するというのは、それは当然のことだと思っております。
　ですが、もしそうではなく、何も知らない新卒労働者が、まずは現場から物を覚えてこいという形で行ったのであれば、まさにこれは、リーダー格のパート労働者のＹさんの方の賃金が新卒初任給よりは、はるかに高く、リーダーとしての賃金保証をされた上で、何も知らない正社員、大卒かもしれません、管理職コースの方かもしれませんが、その時点では明らかに格上のＹさんの賃金が高くあるべきではないかというのが現場の労働者の意見であります。
　もしＸさんが将来昇進もしまして、いろいろ上がっていけば、そのときの業務に応じた保証をされればいいということだと考えております。
○串田委員　大変よくわかりました。
　現場でも、同じ仕事をしているのに、正社員の人が新卒でやってきたのになぜ違うんだというような、パートの方が不満に思うというようなこともあると思うので、そこら辺の部分の理解を深めていくことが実は大事なのかな、そんなふうに思った次第でございます。
　次に、桑原理事長にお聞きしたいと思います。
　きょう、チラシを見せていただきまして、私が非常にすばらしいなと思ったのは、おかずクラブが非常に小さく書かれていて、非常に真面目な感じ、本当でしたらこういう芸能人を大きく出したいところなんですけれども、あえて顔写真もなくて出されているということと、ここのメンバーのオカリナさんが実は看護師を芸人の前にやられていたということもあって、人選も非常にセンスがいいな、そんなような気がいたしました。公務がなければ、ぜひ参加したいと思っております。
　ところで、質問をさせていただきますが、最初のページでしょうか、法人内の事業所間での格差があるということでございますけれども、どの職種が優遇され、冷遇されているのかというのをちょっとお聞きしたいとは思うんですが、逆に言いますと、非常に採用しにくい職種というのがあると思うんです。そのときには、賃金を上げるというような方法で来てもらいたいというようなことがあると思うんですね。
　このときに、配分に関して法人の裁量を認めるということになると、人を採用しにくいところにだけ賃金を高目にしていく。そうすると、今度、ほかのところも、自分のところも採用したいと思って、また賃金を上げていく。そうすると、相対的な部分で、人気のあるところの賃金だけが上がってしまって、そうでないところは下がってしまう。むしろ、逆に職種間での格差が広がってしまうんじゃないか、そんなふうにも思うんですが、いかがなものなんでしょうか。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　本当に、現場での職種間の格差というのは、今おっしゃったように、あります。採用したいので、このエリアでいうと平均賃金も違う、そしてまた職種間においての、例えば看護師さんを採用したいと思えども、やはり、例えば、我が法人が持っている給与規定ではちょっと格差がある。要するに、それを埋め合わせするために、逆、それの格差を是正する、地域手当とかでですね。
　それからもう一つは基本給、これが僕は一番の問題だなと。基本給というのは一番ちゃんと見ていってあげなきゃいけないんだけれども、地域間格差とそれから採用格差があることで、どうしても、しようがないなという部分があるのは本音のところです。だから、これは、本当は基本給というのは、法人で勤めているならば、法人の職員としてやはりひとしく一緒で、ただ、職種によって違うのは事実ですけれども、それを是正できる裁量権を自分たちで持っていかないと、要は、なかなか、人任せ、何任せみたくなっちゃうというところが私も懸念しているところでございます。
　以上でございます。
○串田委員　最後に、高橋先生に二点ほどお聞きしたいと思うんですが、最初のページのところで、ＮＡＩＲＵという、またちょっと非常に専門的な用語なんですけれども、二・五％が我が国のＮＡＩＲＵということになるんでしょうか。それで、現在、失業率が二・七％というような公表もされている中で、インフレ目標は余り達成されていない。これがＮＡＩＲＵに近づいているというのが何か特殊な現象なのかどうかということを、まず一点お聞きしたい。
　最後にもう一点は、規制緩和の点につきまして、ちょっとレジュメがないので正確に聞き取れているか自信はないんですけれども、文科省の告示によって国会をコントロールしているというのはおかしいんじゃないかという中で、サンドボックスという言葉が出てまいりました。これは要するに砂場ということで、そこの部分だけ特区というのは本来あるべきで、今回の学校の規制については、実は特区の問題じゃないんだというようなことだったと思うんですけれども、そのサンドボックスにおける典型的な特区というのはどんなものを想定されているのか、教えていただければと思います。
○高橋公述人　最初のＮＡＩＲＵの話ですけれども、これは下限と思われる失業率ということなんですが、インフレ率はまだ一じゃないか、二のところで一じゃないかというのは、それは最後、フィリップス曲線というのが横になっているということなんで、実はＮＡＩＲＵに近づくときに、インフレ率というのはちょっとおくれてすうっと上がってくる、そういうこととなります。要するに、それは賃金上昇というのとほぼパラレルであります。ですから、ちょっとおくれるんですけれども。ですから、そういう意味で、失業率の低下はちょっとなんですけれども、インフレ率の方はこれからちょっと上がっていく、それで、これは適切な財政政策と金融政策をすればそちらに近づく、そういう話でございます。
　それで、あとサンドボックスの話なんですけれども、これはいろいろ試しでやってみるということなんですね。ですから、先ほどちょっと私、いろいろな、ウーバーとかエアビーアンドビーみたいな話をしましたけれども、こういうのは海外から見ると非常に当たり前のサービスになっているわけなんで、オリンピックに目がけてこういうのをサンドボックスにするというのは一つの考えだと思いますし、ですから、象徴的なものを取り上げて規制改革を突破するというのは、実はやらないととんでもない話になると思います。よろしいですか。
○串田委員　大変長い間、ありがとうございました。勉強になりました。
　終わります。
○河村委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきました。まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成三十年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。平成三十年度総予算に関する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いを申し上げます。
　御意見を頂戴する順序といたしましては、まず中空麻奈公述人、次に上西充子公述人、次に寺西笑子公述人、次に藤原直哉公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、中空公述人にお願いいたします。
○河村委員長　中空公述人、ありがとうございました。
　次に、上西公述人、お願いいたします。
○河村委員長　上西公述人、ありがとうございました。
　次に、寺西公述人にお願いいたします。
○河村委員長　寺西公述人、ありがとうございました。
　次に、藤原公述人にお願いいたします。
○河村委員長　藤原公述人、ありがとうございました。
　　　　—————————————
○河村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。
○橘委員　きょうの午後からの中央公聴会、公述人お四方には、それぞれ大変貴重なお話をいただきまして、まことにありがとうございました。
　一番最後に藤原先生の方から、このイメージ写真が合掌集落で、私の地元の写真でもあるんですが、これを見ながら、こういうほのぼのとした世界から世の中は進歩し続けているんだろうけれども、本当にきょう切実なお話もいただいたわけですが、働き方の問題、過労死の問題、いろいろな問題をやはり現代は引き続き抱えているな、そういうことも非常に痛感させられたわけであります。
　財政の問題とそれから今の働き方の問題ということで、順次、公述人の皆様方にまた追加の御意見をお伺いしたい、このように思っております。
　まず、財政再建の方から先にやらせていただきたいと思います。
　今回の総選挙、そして三十年度予算ということで、この後、財政再建の目標については、ことしの六月に向けて新しい目標に変えていくんだ、二〇二〇年ということはちょっと困難になったので、新たな目標、実効性のある、そして具体的なものをつくっていかなきゃいけないというのが、今一つ大きな、予算を超えてですが、課題になってきております。
　しかしまた、きょうお話がありましたように、マーケットあるいはアメリカのお話もいただきました、いろいろな問題また懸念もあるわけであります。
　どれくらいの時間軸が私どもにはあるのか。もちろん、うまずたゆまず、一歩一歩前進させていかなきゃいけないとはいえ、この時間軸がどれくらいあるのか。そしてまた、財政再建だけではなかなか、これ一本やりではいけない。また、経済も成長した方がいいし、国民の皆さんにも分配できた方がいいし、そういったものの調和ということも大事であろうと思います。
　歳入歳出、いろいろな問題があるわけですけれども、冒頭、中空公述人と藤原公述人におかれて、この財政再建、肝といいますか、こういう部分をしっかりというところをまずお話しいただければ幸いです。
○中空公述人　ありがとうございます。
　財政再建に与えられる時間がどれくらいあるかということだったんですが、正直、待ったなしということだと思います。なので、一刻も時間がないというふうに考えていただかないといけないというふうに思っています。
　できないものはできないじゃないか、先送りしたものはしたので、だとすると、じゃ、どの辺が妥協点かということになりますが、マーケットは別に無理なことを要求するわけではありません。現実的にどれくらいのことができるかという政府の意思を見せていただいて、その意思に対して着実な動きがあれば、それが二年後であっても三年後であってもそれはいいんだと思うんです。
　ただ、じゃ、十年後ですと言われたときに、いつまでやっているんだという話には多分なるはずなので、それはよく、ビジブル、見える、可視範囲の状態でこんなことをやっていくという意思がはっきりと示されれば、それが今度は新しいコミットになっていくというふうに思います。
　ただ、政治家の先生方におかれましては、ほかがあるからいいんだというのではなくて、財政再建そのものにつきましてはもう一秒も時間がないという気持ちで取り組んでいただきたいというふうに切に願います。
　これでお答えになっているでしょうか。ありがとうございます。
○藤原公述人　お答え申し上げます。
　私は、実際に今の予算を予算編成の作業を通じて小さくするというのはかなり大変なことだろうと思いますから、まず初めに、市場のショックみたいなのは残念ながら来ると思うんですね。
　日本の国債は、結構外国人も買ったりしております。普通は売ることはないんですが、市場が不安定になってきますと売り物が出てくることは、それは大いにあり得ます。そのときに、果たして日銀が全部買い取れるんだろうか。私は非常に危ういものを感じております。
　したがって、いきなり金利が上がってしまうリスクというのは、ことしも結構あると思います。やはりその一番の引き金となるのは、アメリカがまだあと四回も金融引締めをやると言っているわけであります。金を締めていっちゃったら、市場はどこかおかしくなるわけです。
　こうなりましたら、私は、銀行に眠っているマネーあるいは企業が持っているマネーをもっと有効に使ってくださいと企業にお願いすべきだと思います。トランプ大統領も、何だかんだ言いながら、企業に、あなたたち、減税するから、その金を賢く使ってアメリカの成長につなげてくださいと言っていますよね。ああいう政策がないともはや無理ではないかと思っております。
　以上でございます。
○橘委員　どうもありがとうございました。
　今ほどお答えいただいた中空公述人は外資系証券のアナリスト、そしてまた、藤原さんもいろいろなことを自分で身をもって経験をされている、体験をされている、そういう方々であります。
　今度は上西先生それから寺西先生にまたお伺いをしたいと思うんですが、過労死の問題。
　お話があったとおり、過労死を防止しようというのは、全会一致で、この国会の意思として決めた法律であります、こういうことがあってはならないんだと。
　しかし、いろいろな新聞の報道を見ても、悲しい事件は幾つも出ておりますし、この委員会の場でもいろいろな資料を各議員の方々が出してこられるのを見ていても、それこそ広告産業であったり、テレビ界であったり、印刷業であったり、あるいはお医者さんの話もありました。非常に専門的な職業というか、いろいろなキャリアを積んでいろいろな知識を持った方々がお勤めになる、そういう、言ってみれば、こんな仕事もしてみたいなと思われるような、花形と言われるような職業に今こういった問題がいろいろ出ているように私なりには思っております。もちろん、これは、それが全てということではないのかもしれませんが、ここが非常に気になるところであります。
　いわゆる花形と言われる、そういった割と憧れられるような職業の中で、どうしてそういう働き方が求められてしまうのか、これが一点ですね。
　それから、当然、使用者の方と雇用者の方の人間関係のお話も、いろいろ皆さんお感じになっていると思います。そこで、どういう形にしていかなきゃいけないのかといったところを、いろいろと実態を感じていらっしゃるお二人の公述人に順次お話をお伺いしたいと思います。
○上西公述人　まず最初に、花形と呼ばれるようなところで過労死が起きてしまうのはなぜかという御質問だったと思うんですけれども、電通の高橋まつりさんのお母さんのお話を私は東大のシンポジウムで伺ったことがあります。
　高橋まつりさんは東大の卒業生で、自分で望んで電通に入られて、厳しい仕事だということもわかっていたけれども、自分はストレス耐性があるということで、それをＰＲして入られました。
　なんだけれども、頑張っているうちにだんだん無理が重なってきて、自分では死のうと思っているわけではないんだけれども自死を選んでしまったということに対して、高橋まつりさんのお母さんのお話では、その場にいらっしゃった東大の学生さんたちにこれは知っておいてほしいという話をしていて、皆さんにとって、頑張り続けるということと、その頑張るというところから方針転換をしてやめるということを比べると、きっとやめるということの方が難しいだろう。頑張ってしまうというのは、自分としてやはりやりたいことだから、一生懸命になっちゃうんですね。それに対して、やめるというのは物すごく大きな決断だし、頑張れない自分みたいなことになってしまう。
　でも、これも過労死の川人博先生とかがおっしゃっていることですけれども、要は、心身の健康が損なわれていくと、判断力が働かないまま自死に至ってしまう。そういう危険性というのはやはり私たちは知っておかなければいけなくて、高橋まつりさんのお母さんがおっしゃったのも、やはり、そういうふうに、やめるって結構大変なんですよ、自分で決断力が必要になる、だから、そういう決断力がまだ残っているうちに、ここで頑張り続けたらまずいなと思ったら、ぜひそこで方針転換してくださいみたいなことをおっしゃったんですね。
　そこまでの究極の選択みたいなことを求めること自体が私は酷な働き方だと思うんですけれども、往々にしてそういう花形のところというのは、長時間労働で働くのは当たり前だ、そこで頑張って実力を発揮していくんだというふうになっているのが今の日本かと思います。
　本来は、働き方改革というのは、そういう働き方を変えていく。きちんと余裕を持った中で、自分の限界で働くのではなくて、余裕を持った中でいいアウトプットを出していく、そういうふうに日本の働き方というのは変えていかなければいけないと思っています。
　ごめんなさい、二点目はいいですか。ちょっと時間の関係で、済みません。
○寺西公述人　ありがとうございます。
　どうして過労死が起こるのかということなんですけれども、まず二点あります。
　やはり、先ほどの話の中でも触れましたけれども、労働基準法、労働安全衛生法、会社が、使用者が守らなければならない法律が守られていない。守られていなくても、なかなか、やはり事が起こらないと調査にも入らない。抜き打ち調査という方法もありますが、これには、行政の監督官の人数が少ないことで、本当に三十年に一回しか抜き打ち調査には行けないというような実情を聞いております。
　そうした法律的な問題と、もう一つは意識の問題です。大企業であっても、また中小零細企業であっても、やはり年功を重ねた人は、自分たちの若いときはもっと長時間労働してきたとか、根性論をおっしゃるわけなんですね。ですから、やる気があったら頑張れる、やり抜くということを押しつけられるわけです。先ほど申しましたように、間違った就業規則であるとか職場慣行であるとか、そういうものが法律を上回る、優先されるべきことなんですね。
　ですから、先ほども言いましたが、法律の厳罰化、そして意識を変えていく、この二つが徹底されれば、今よりかは安全な働き方になるのではないか。それには、やはり国が示す方針が私は大事だと思います。よろしくお願いします。
○橘委員　ありがとうございました。
　若い方々が将来に漠たる不安を持っているという話もよく伺います。私どもと世代がまた一つ違う部分があるわけで、そういったこともよく私どもは認識しなきゃいけないとも思っております。
　だんだん時間が限られてまいりましたので、中空公述人にもう一つお伺いしておきたいと思います。
　金融緩和、異次元と言われて進めてきたわけですが、先ほど、幾つかのデータにおいて変化がいろいろ出てきている、いろいろなところに、また、ポートフォリオリバランスというようなお話もございました。よく地域金融機関に一番厳しくなってきているんじゃないかというお話もございますが、お感じになっているところをお話しいただければと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　地域金融機関には、私は割とよく頻繁に訪れるんです。地域金融機関の人たちは、やはり大変苦労をしているというふうに思っています。
　まず、日本というのは預金量がすごく多いんですね。世界と比べて、例えばアメリカや欧州はどうなんだというのがあると思うんですが、アメリカや欧州というのは預金量が日本ほどはありません。なので、銀行側から見た余資、預金をとってそれを全部貸し出せたら、別に有価証券なんか買わなくてもいいんですが、貸出をするよりもすごくたくさんの預金がある日本においては全部貸し切れない。特に地域においては、先ほど藤原先生の方からも御指摘がありました、地方自体が少し元気がなくなっている中で、貸出をしようと思っても本当に貸出先があるかという問題もある。無理に貸し出して貸し倒れられても困るわけですよね。
　ということもあるので、銀行としては、じゃ、新しいものを創造しようと。でも、藤原先生がおっしゃっていたような新しいものというのはそんなに方々にあるわけではないので、じゃ、現実的には何ができるかということになってくると、有価証券の投資というのは一つの重要な私は正攻法だと思っています。
　この正攻法が、残念ながら金融緩和のためになかなかうまく収益を上げられなくなってきているのが現実でして、このままいくと運転資本も稼げなくなっていくんじゃないかということが簡単に計算上は出てきてしまう。つまり、いろいろなこと、貸出をしても、預金の金利も低くなっているので、マージンそのものは、まだ残っているんですが、どんどん減っているんですね。このマージンでは、自分たちが毎日営業するだけの資本金、運転資本だって出てこないということになってきやすくなっています。
　言い方をかえると、今の金融政策が余りこれからずっと長く続くと、金融機関に対してそういった経営の問題を起こさせることになりかねないということだと思っています。なので、大変大きな問題を抱えている。
　それは、地域金融機関が努力をしていないということもあるのかもしれないんですが、それだけではなくて、環境が無理にそうさせてしまっている、それから、もともとの日本の特性でそうなっているという面を先生方には御理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございます。
○橘委員　どうもありがとうございました。
　金融緩和の問題にしても、財政再建の問題にしても、一歩一歩ではあるんだけれども、どこかでやはりビジブルにしてターゲットというものを見つけていかなきゃいけないんだなということを感じました。
　そして、ぜひ、藤原先生の最後にあったこういう椋鳩十の世界、こういうようなものがよみがえるような働き方になるようにということも願いながら、お四方にお礼を申し上げて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　きょうは、四名の公述人の皆様、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　大変貴重なお話をお伺いすることができました。そしてまた、特に寺西代表からは、私も過労死防止議連の一員でございますけれども、議員立法をさせていただくときに、さまざま御指導をいただき、そしてまた、私個人でいえば、兵庫の地元で活動している者とすれば、兵庫からお越しになられている方もおられます。そういう意味で、議連の中で兵庫の方もおられて、議連というか、この寺西さんの過労死を考える家族の会ですね、家族の会の皆様のお話を聞いてきたその一人としても、ちゃんとした議論をしていかなければいけないということを思っております。
　そういう意味では、非常に鬼気迫るお話もあったというふうに思っておりますが、きょうは、せっかく四名の先生方にお越しいただいておりますので、少しずつお話を聞いていければというふうに思っております。
　また、上西先生におかれましては、我々公明党の二〇一五年の会合でブラックバイトについて御講演をいただいたりもしておるわけでございます。さまざま御指導を賜っているわけでございますが、しっかりと、それも含めて承ってまいったところだと思っております。
　そして、中空公述人におかれましては、私、実はＢＮＰパリバの方だとばかり思っておったんですが、もともと野村総合研究所におられたと。実は私もそうでございまして、時期はかぶっておりませんが、一応私はシステムの方をやっておりましたので、そういう意味では、同じような働く環境にいた人間であるということでございますけれども、さまざま、きょうお話をいただいたわけでございますので、またお話をお伺いできればと思っております。
　その上で、まず最初にお伺いしたいのが、今、景気が上がって金利が上がっている、しかしながら、株価はなかなか下がっていますねというようなお話がございました。アメリカでＦＲＢが金利引上げを行っていくよというようなお話があって、それを受けるような形で株価の反応が見られているわけでありますけれども、これは日本においても多少反応しているように見えるんですが、一方で、資金需要自体についてちょっとお伺いしたいんです。
　需要自体は、まだまだ私は減っていないというふうに思っていまして、資金需要は旺盛だというふうに思っておるんですが、需要がなければ、貸してもらえるところが減っていくということもありますので、影響もあろうかと思いますが、別にそういうわけではないんじゃないかという仮説を持っておるんです。その点についてちょっと、どうお考えか、御意見をお伺いできればと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○柴山委員長代理　どなたを御指名されますか。
○濱村委員　中空公述人でございます。
○中空公述人　ありがとうございます。では、私の方が先輩なんですね。済みません、ありがとうございます。
　いただきました御質問は、資金需要がまだあるんじゃないかということだったんですが、資金需要そのものは、多分、探し出せばあるんでしょうねと思います。しかしながら、ごめんなさい、きょうデータや統計は持ち合わせていないんですが、資金需要がもしすごく旺盛であれば、もう少し設備投資が伸びていい。
　よくこういった議論の中で、企業が内部留保をため過ぎであるというのがあると思うんです。では、企業は努力をしないで内部留保をため切って、何も次の革新的なことをしていないのかというと、決してそうではないはずなんです。それはなぜかというと、内部留保をためておいた方が今いいという判断があるから、私は内部留保になっているんだと思うんですね、言い方をかえますと。
　なので、資金需要がたくさんあって設備投資をたくさんしたい状況なのかということは、かなり私は疑問に思っているんです。成熟した社会にあって、次から次へとお金が欲しい状況ではない。もうずっと、ほぼほぼゼロの金利で来ましたが、マイナス金利になっても、貸出しががあっと伸びたかというと、私は、正直そうではないと思っています。
　例えば、日銀が出してくるような統計だと貸出金は伸びて見えるんですけれども、不動産が多いですよねという話になってくる。なので、本当の意味で設備投資をふやす資金需要をより呼び覚ますような政策を抜本的に皆様にとっていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○濱村委員　ありがとうございます。
　おっしゃられたとおりだというところもあるんですが、一方で、内部留保があるというところについては、次なる事業に対して企業買収を考えていたり、そのための資金であったり、あるいは株式であったりとか、そういう資産のものも込みで考えていく必要があるんだろうと思っておりますが、まだまだそこが活発化していっていないという現状はしっかりと受けとめていかなければいけませんし、それを促すような政策が必要なのであろうというふうに思っておりますが、さまざま、税制改正等でも与党としてもやってまいったところでありますが、更に推進してまいりたいというふうに思っております。
　そしてもう一点、先ほど、格付は無視できないというようなお話がございました。それはそのとおりだと思っているんです。
　ただ、その上で、物価目標についてもちょっとお伺いしたいんです。二・〇を堅持すること自体についてどのようにお考えであるのかと。
　マーケットの期待感とかを考えると、二・〇、二・〇ということをずっと持っておかないとなかなかしんどいというようなことも言えるのかなと思ったりはするんですけれども、この点について、中空公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　オオカミ少年という話がありましたが、言い続けてもなかなか達成しないとき、あるいは、それはもう人は信用しなくなってくる。なので、二・〇％、二・〇％と言ってもなかなか二・〇％に達しなかった場合、果たして二・〇％を堅持し続けることがいいことかどうかということは、恐らく多くの人たちが考えていることだというふうに思うんです。
　でも一方で、世界じゅうの中央銀行が二・〇％を目標としているときに、日本だけ、いや、現実に合わせて一％にしますと言うことが許されるのかどうかということについては、私は、一市場参加者ということになりますけれども、相当疑問だというふうに思います。
　なので、目標というのは掲げてもいいんだと思いますが、ただし一方で、どんどん金融緩和ではなくて金融の引締めの方に向かわなきゃいけない中でいつまでも固執する必要があるかということについては、柔軟性は必要であろうと。
　それからもう一つ、今回の二・〇％をやった理由というのは、期待インフレ率を上げていこうと期待に働きかけようとしたわけです。では、この期待というのはみんな持っているかどうかですね。二・〇％と言うことによって、みんながきっと物価は上がるだろうと思っているかというと、かなり希薄になってきたなという気はいたします。
　なので、物価に働きかけることはうまくいかなかったんだということは素直に認めた上で、ただし、現実的にどういう対話をマーケットにしていくのか、どういうことをやっていけばいいのかということが明確に示されるべきかなというふうに思います。
　二・〇％を急速に取り下げるというのは私はどうかとは思うんですけれども、それは、世界の、グローバルの視野から考えてですね。とはいえ、目標に達成できないものをいつまでも言っていること自体にも信用力というのはなくなってくると思うので、そこは対話をうまくしながらコントロールしていただきたいというふうに考えています。
　私、きょう、足をけがしましたと言いましたけれども、ギブスをはめると、やはり外すときには手間暇かかるんだと思います。すごいがんじがらめになったギブスをはめた金融市場ですので、ゆっくりと外していくようなことを工夫していただかないといけない。その意味で、二・〇％はかなりメルクマールというか、注目を浴びてしまうと思っているんですが、でも、そうはいってもそれ以上のものではないので、余りそれに固執することなく、マーケットの対話の中で考えていただければというふうに思います。
　以上です。ありがとうございます。
○濱村委員　ごめんなさい。もう一点、お伺いしたいことがございます。
　先ほど、海外投資家の方から諦めムードというようなお話がありました。そこで、人口減少問題があるのにもかかわらず、なかなか具体的な政策が出てこないというような御不満があるという御指摘だったんですけれども、実は、私はそこで、そうだったかなとちょっと思いまして、人づくり革命とか言いながら、幼児教育無償化であったり、保育の受皿をつくっている。
　これは、結婚しない方々のハードルを一つずつ取り除いていく、そしてまた、現役世代の若い世帯の方々でお子さんを持ちやすい環境をつくっていくということにおいては非常に貢献するだろうというふうに思っておりますので、こうした施策はやっているというふうに思っておるんです。
　その点、それをやっている上でも不満があるのか、あるいは、不満を持っている状況の中でこの施策がいよいよ出てきたというふうにお考えなのか、あるいは、ほかにどのような点で御不満をお持ちなのか、直接御意見を伺っていらっしゃる中空さんにお伺いしたいと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　一回、濱村先生にも皆さんに会っていただきたいというふうに思うんですが……（濱村委員「ぜひお願いします」と呼ぶ）ええ、よろしくお願いします。
　不満というか、日本が人が減っていくというものに対して何とかしようという、そこの部分についてはかなり理解をしています。何も手つかずでいるわけではないので、そこは理解した上で、ただ、抜本的に、人が減っていくよねというシナリオは今まだ変わっているわけではありません。
　そうなってくると、人が多いと、やはり景気はよくなる、パイは大きくなるのは道理ですので、そこの部分に対しては何か政策がというと、多分わかりよいのは移民政策だったりするわけですね。
　移民政策そのものをやらなくても、実際に多くの外国人の方々は既にいらっしゃるじゃないかという話もあるので、ここは見せ方の問題でもあると思っているんですが、ドラスチックにそういった今までタブーと言われてきた問題に日本政府が取り組むことによって、かなり日本政府に対する開かれたイメージを外国人投資家は持たれるんじゃないかなというふうに思っています。
　私は、移民政策を推進すべきともすべきでないとも思わないんですが、そこについては、少しちょっと距離を置き過ぎている感はあるかなというふうに考えています。
　以上です。
○濱村委員　今、移民政策というところまで踏み込んでおられるかどうかというのは非常にうまいおっしゃい方をされたなと思っておるんですが、そこで、ちょっと藤原先生にお伺いしたいと思っております。
　私は、日本のよさというのを理解するためには海外文化にも触れる必要があるんだろうというふうにも思っております。その上で、客観的に日本のよさというのを知る必要があるんだろうと。
　そういう意味で、今の政府の取組において欠けている視点、日本のよさをもう一度見詰め直すに当たって欠けている視点、先生から何か御指摘をいただければと思います。
○藤原公述人　お答え申し上げます。
　まず、移民問題でございますが、移民として来る方の立場を考えればよくわかるんですが、やはり、自分の国が豊かで自分の国で仕事ができれば、余り来たいとは思わないんじゃないかなと思います。
　海外によりおもしろい仕事がある、国内でも十分食べられるけれどももっと大きなチャレンジをしていくというのは、これはいい方なんですが、いや、国内で食べられないし、国内にいたのでは家も建てられないから出稼ぎで来ましたというのを私はいいことだと余り思わないんです。いずれ、その国が豊かになったら来ないと思います。
　ですから、言ってみれば、言い方はちょっとあれですが、食べられないから日本に来ます、日本で仕事をしたいという人を積極的に導入するというのは、かえって向こうの国にも失礼なことではないかなと前から思っておる次第でございます。
　日本のよさでございますが、御承知のとおり、観光とか、今すごくそれは盛んでございまして、先ほど椋鳩十の詩を御紹介させていただきましたけれども、日本は実は、都心も含めて、地方に行きましても、何かみんなで共同体をつくって楽しく暮らしているところがございます。観光の最大の資源は、そこに暮らす人たちがその土地の衣食住を満喫して楽しそうに暮らしている、その後光が差すような楽しそうに暮らしている光が本当の観光資源なんです。
　そういう意味で申しますと、観光の最大のポイントは、地域おこしであり、いかに定住者をふやすかということでございますから、まずそこは大事。
　二つ目は、わざの問題でございます。
　私、これは一番危険だと思っていますのは、最近、日本はわざがどんどん衰退している。先ほど御紹介いたしました品質管理図のとおりでございます。悪いことをした人を罰する。あと、何もしない。こんなことをやっているからわざがいつまでも衰退し続けるわけでございまして、わざの復活ということをやるともっと日本はより好まれますから、その辺は、官民一体となってわざの復活にぜひ取り組んでいただきたいと思っております。
　以上でございます。
○濱村委員　今の、わざがとても大事だと私は思っているんですね。
　もっと付言すれば、画一的なレールに乗って、優秀な成績で大学を出て、いい企業に勤めてという価値観しか、今何かいい価値観として残っていないような、そういうところがあると思うんです。そうではありませんよねと。
　例えば、技能がある方においても、その技能をしっかりと生かせる、そういう働いている現場であったり、日本の多様な文化というのが損なわれつつあると思っているんです。そこをもう一度豊かにしていくことこそが今求められているんじゃないかというふうに思っております。それこそが、働くということが非常に魅力あることにつながると思っております。
　きょう、四人の公述人の皆様、お越しいただいたんですが、全ての方にお答えいただくことができなかったので、これは残念に思っておりますが、また機会を見て、お話をお伺いできればと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○柴山委員長代理　次に、岡本あき子さん。
○岡本（あ）委員　きょうは、お四方、貴重な時間、お越しいただきまして、ありがとうございます。私からもお話を伺わせていただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、私から、まずは働き方改革の問題、今まさに国会で議論になっているさなかですので、まずそこからお伺いしたいと思います。
　上西先生にまずお伺いしたいと思います。
　今回の平成二十五年度の労働時間等総合実態調査、このデータの取扱いについて非常に疑義がある、集計の仕方とか、いろいろと問題があるんじゃないかという御指摘がありました。お言葉の中に、野党対策として捏造したんではないか、あるいはつくられたんではないかという表現もありました。
　改めて、このデータ、使われ方自体も問題だという御指摘があるんですが、データのとり方自体、データ自体もいろいろと指摘される部分があるんじゃないかという議論が行われています。各県の労働基準監督官が事業所に出向いていって調べたという中で、どういう調査をされたのかということ自体も、私も、調査票をもらえないかと言ったら、もう黒塗りの、何も、何を聞いているのかもわからないような状況で報告がされた中で、このデータの信憑性、調査のとり方、あるいはそれが検証できるようになっていないということについて、御意見があればお聞かせください。
○上西公述人　御質問いただきましてありがとうございます。
　先ほどはちょっと時間がなくて十分説明ができなかったんですけれども、今回の問題というのは、もともとの平成二十五年度労働時間等総合実態調査、この調査に内在する問題と、これを加工して比較をしたということについての問題と、切り分ける必要が本来はあるんですね。
　切り分けたこちらの方については、この間の検証で、問題があったということは明らかになっていると思うんです。
　では、こちらの方についてはどうかといいますと、今、調査票が開示がされなかったというのは、私も合同ヒアリングに同席させていただきまして、同じ、何でという思いはあったんですけれども。
　これは、恐らくは、臨検監督の一環、臨検的な調査みたいなことをお話しされていますけれども、要は、事業所に調査ということで入って、その中で、長時間労働の実態がある場合には、賃金台帳とかを見ながら、適正にそれが管理がされているか、つまり、三六協定を超えていないかとか、あるいはちゃんと時間外労働の実態に対して適正な割増し賃金を払っているか、そこを調べることにもともと主眼があるような調査だと思うんですね。二十五年度の前の十七年度とほぼ、恐らく同じやり方でやっているんですよ。
　なので、そういう目的であれば、これは別に、そういう目的でやるのは構わないんですけれども、ただ、今回は、そういう目的のものを踏襲しつつ、それが労働時間の実態を捉えるものも兼ねるような形で行われた。でも、本来、兼ねるようなものではないんですね。なので、本来は、閣議決定のところで実態調査をやりなさいと言われているのであれば、それに基づいて調査設計してやらないと、やはり調査というのは、捉えたいものに対する適切な調査設計がないとできないんですよ。
　先ほどお配りした配付資料の中で、実は、前後関係が不思議だなと思うところがありまして、配付資料の七ページなんですけれども、閣議決定が二〇一三年の六月十四日で、そこで企画業務型の裁量労働制を総合的に検討するために実態調査をやりなさいということが書いてあるんですが、それよりもさかのぼる、同じ年の四月にもう既にこの調査が実施されているんですね。
　ということは、当然、政府の中ですから、いろいろな流れは横にらみにしながら動いているんでしょうけれども、ただ、実態調査をするというときに、もう既にそういう十七年度調査があるから、それと同じようなことをとにかくやって、それで実態調査をやったことにしてしまおうというようなことがあるんだとしたら、臨検調査としての調査はふさわしくても、これが実態調査を兼ねるというところでやはり問題があったと思うんです。
　先ほど、こちらの方は、全文が公開されていて、調査票も公開されているというふうに言いましたけれども、やはり政府が政策立案のためにやる調査というのは、何を聞いたのか、こちらは全部書いてあるんですね。どのぐらいの回収票があったのか。こちらは、どこに行ったかは書いてあるけれども、どれだけの回収票があったかも書いていないんですよ。基本的なクロス集計なんかも、ありますけれども、実数のところはないので、いろいろな意味で検証ができない。
　外部から見て、これが正しいかどうかわからないというような形のものが実態調査として実施されるということは、本来、余りふさわしくないあり方だと思っています。
○岡本（あ）委員　重ねてお答えいただきたいと思います。
　今、調査のとり方自体問題があるんじゃないかという御指摘がありました。あわせて、ＪＩＬＰＴの調査、これも厚生労働省が要請をして、要は、厚生労働省が必要だということでＪＩＬＰＴさんにお願いをして、労働の実態調査をされている、実労働時間も調べていらっしゃると思います。
　同じ厚労省が必要だと判断して監督官から調べたデータ、一方で、外部に委託はしていますけれども厚労省として必要とした、とったはずの調査があるにもかかわらず、一方のデータしか労政審にかけていない。それ以外のことは、あることは知っているけれども、実労働時間として用いることをせずに労政審にかけていらっしゃる。
　そこから出た答申ということは、今まで国会の中にも、それはそれで答申として受けて、方向性としては大きな影響がないんだという答弁をいただいておりますが、私はやはり、根拠になっているデータあるいは同じ厚労省が必要だと思ってとったデータに関して、手元にありながら一方しか使っていない、しかも、それが疑義があるという中での労政審の審議のあり方、それから、答申を受けているということについて、労政審の中にやはり影響があったのではないかと思いますが、この労政審での審議に対する影響に対して御意見をお聞かせください。
○上西公述人　ありがとうございます。
　先ほど、こちらの方が臨検的な調査というふうに申し上げたんですけれども、誰がどう聞くかというのはやはり大切で、質疑の中でもこれまでも出ていると思いますが、労働基準監督官が実態を調べに来たというふうになったら、やはり警戒する部分というのはあると思うんですね。なので、裁量労働制について、みなし労働時間と明らかにかけ離れたようなものが平均的な時間ですよみたいなものは出しにくいみたいなこともあるかもしれないので、やはり、聞くことに対してどういう調査設計をするかというのは大切だと考えています。
　こちらの方は、事業場と労働者とそれぞれに聞いていて、それぞれに聞いてみると、例えば出退勤の時間が決められているかどうかなんていうのは、全く違う結果が出てきたりするんですね。今回、労働時間については個人に聞いているんですよ。個人に聞いていて、事業場から裁量労働制の方二人ずつ、専門と企画業務型と二人ずつ調査票を配って、その調査票は直接ＪＩＬＰＴの方に返送するというふうになっているので、ある意味、監視の目が入らない、自分の実態を答えられるというような利点がありますので、本来やはりこちらの方もあわせて……
○柴山委員長代理　こちらの方というのは、ＪＩＬＰＴ。
○上西公述人　ごめんなさい。ＪＩＬＰＴの調査もあわせて労政審の審議の材料にすべきだったというふうに考えています。
　労働政策審議会というのは、厚生労働省は事務局という位置づけなんですけれども、ただ、実際はやはり、事務局が日程を決めたり、出す資料を決めたり、次はここまでというようなことを決めたり、かなり道筋をつける部分というのはあると思うんですね、私も傍聴に行ったことは何度もありますけれども。そういう意味では、その中で事務局が何の情報を出しているかということは、やはり労政審全体の意思決定に影響を与えていると考えます。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　上西先生、その前に寺西さんにもお伺いしたいと思います。
　労政審で、裁量労働の対象拡大も、労政審の中でもおおむね妥当だという方向で出ているんだという答申がありました。私も、労政審、全部を見たわけではないんですが、要は、裁量労働制の労働時間の問題については余り議論されていないんですね。
　反対の御意見は明確に示されている委員がいることはあるんですが、労働時間が長いんじゃないかという危惧をされている中で、もう既に、今現在ある裁量労働制の方においても非常に警鐘を鳴らしていらっしゃる中で、そこの検証がされないままに、対象だけは自由があっていいんじゃないかみたいな方向に議論がなされているということについて、寺西さんの方から、今現在で起きている現状、それから、それを前提にせずに対象拡大の議論だけが進んでいくということに対して、御意見をお聞かせください。
○寺西公述人　御質問ありがとうございます。
　私も何度か労政審の傍聴は行かせていただきました。
　ただ、思いますに、私も詳しい専門ではありませんので、もしかすると間違っているかもわかりませんが、この労政審という、昨年審議された中身につきましては、これは働き方改革実現会議の中の中身だというふうに認識しています。
　高度プロフェッショナル制度と裁量労働制については既に、二年ほど前でしたか、もうその時点で出ていたものというふうに認識しています。それによって、本日の資料であります私たちの声明についても、一五年度の資料になっているわけなんですね。
　ですから、言ったら、裁量労働制と高プロにつきましては働き方実現会議の中に練り込んだ、潜り込んだ、どう言ったらいいのか、後からつけたみたいな、それもわからない、十分な説明もしないまま結果的にセットにしたというふうに、私はそういう理解でいます。
　ですから、やはり裁量労働制というのは、国会議員の先生方は詳しく御存じかもわかりませんが、一般の方とか会社の人とかも十分わからないんですね。ですから、先ほど遺族の事例を御紹介しましたけれども、その中の一つの私の場合も、会社は、裁量労働制だと言わんばかりの裁量があったんだということを言ったんですね。随行席の渡辺しのぶさんについてもそういう見解でした。ですから、今労政審で審議されている、国会で、裁量労働制、高度プロフェッショナル制度、それにつきましても、本当に十分な説明、詳細な説明がなされているのかということが疑問に思います。
　労政審の中でも、やはりその二点については、労働者代表の連合さんの方からその二点については反対だというような趣旨のことが、私も確認しました。だけれども、そういうことを聞き入れず、おおむね妥当という、本当に何か労政審まで数の力で押し切られたような印象を持っているところであります。
　ですから、もっともっと、やはり国会で法案として通すのであれば、詳細な説明と詳細な根拠のもとで、それでやはり全ての皆さんにわかってもらえる手段が必要じゃないかというふうに思います。やはり働く人側の有利な形が望ましいので、やはり使用者側が、働かす側が積極的に出してきたということは、ちょっと本末転倒な内容であると私は考えています。
○岡本（あ）委員　最後、お二方、上西先生、寺西さん、もう一言ずついただければと思います。
　上西先生には、やはりこの労政審、もう一度きちんと、ちゃんとしたデータをもとに労働時間の実態を把握した上で労政審で審議をしてもらうべきだと私は考えているんですが、そのことについて御意見を。
　それから、寺西さんにつきましては、この後厚労省にも要望に行かれると。厚労省においては、やはりしかるべき人にきちんと、政府側としてもしかるべき人がきちんと受けて、その前提で審議を始めるべきだと思います。
　一言ずついただけますでしょうか。
○柴山委員長代理　時間が過ぎております。一言ずつでお願いいたします。
○上西公述人　私も、先ほどの寺西さんと同じで、今の労政審で、高度プロフェッショナルと裁量労働制については、議論は実質的にしていないんです。上限規制の話をして建議を出して、その後の諮問の段階で一緒になったのが出てきているということなので、まずは、全くしていないので、そこでやるべきだと思います。
　以上です。
○寺西公述人　全てやはり、もとの振出しから、一から進めていって、働く人を真ん中に持ってきた進め方をしていただきたいというふうに考えています。
○柴山委員長代理　次に、山井和則君。
○山井委員　十五分間質問をさせていただきます。
　四人の公述人の皆さん、まことにありがとうございます。
　まことに済みませんが、限られた時間ですので、働き方改革について主に質問をさせていただきたいと思います。
　きょうも、過労死の家族の会の皆様が数多く傍聴にお越しをいただいております。そして、寺西さんの後ろには渡辺さん、そして中原さんもお座りをいただいております。
　今回の虚偽データ問題、私、非常に深刻だと思いますのは、私も当事者中の当事者で、二〇一五年三月二十六日、過労死家族の会の方々が、裁量労働制には反対ですという声明を発表されました。ちょうどその日に、当時の民主党が開いた厚生労働部門会議に、裁量労働制の方が労働時間が短いという、まあ反論とも言えるデータが提出されて、そのときの民主党の厚生労働部門の座長は私でした。
　そういう意味では、たまたま野党に提出されたのではなくて、過労死の御遺族の方々が裁量労働制や高度プロフェッショナルを拡大したら人が死にますということを切々たる思いで言っているのに対して、過労死の御遺族の思いを封じる意味でこのデータが出され、三年間その虚偽はばれずに、今回、政府みずからが認めたのではなく、野党や上西先生から追及されて、渋々うそのデータであったということを認めました。
　命にかかわるデータ、ミスのはずはないと思っております。これは一歩間違えば、薬害エイズや薬害肝炎のように厚生労働省の不作為によって人の命が失われるという、このまま裁量労働制や高度プロフェッショナルを導入して、残念ながら人が死ぬ、そうなると、これは下手したら国は訴訟されることにもなりかねませんよ。
　不十分な審議で、反対論が御遺族から出ているのを押し切って、死ぬ方が出るのをわかっていながら強行する、そんなことが国会であり得るんでしょうか、法治国家において。人の命を奪う法律を強行して成立させる、本当にあり得ない話だと思います。
　そこで、お伺いしたいと思います。上西さん、寺西さんにお伺いしたいんですが、先ほどの寺西さんの話の中でも、裁量労働制の拡大などを実現すると本当にお亡くなりになる方が出るんじゃないかという話がありました。お二人の方々に、なぜ裁量労働制を拡大すると過労死がふえて、お亡くなりになる方が出るのか、もう一度御説明をいただければと思います。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕