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○国務大臣（鈴木善幸君）　私は前々から申し上げておるわけでありますが、ソ連は何と申しましてもわが国の重要な隣国の一つでございまして、しかも大国でございます。日ソの友好親善関係を発展させていくということが、両国の相互のためだけでなしに、アジアの平和、安定、また、ひいては世界の平和の見地から見てもこれは非常に大事なことだと、こう思っております。したがいまして、私は日ソの友好関係を増進をする、善隣関係を発展させる、こういう観点に立ちまして、腹蔵のない意見の交換をその際はしてみたい、こう思っております。当然、そのためには、この日ソ間の長年の懸案でございますところの北方領土の問題、こういう問題がお互いに虚心にテーブルに着いて今後話し合いがされる、こういうことになることは非常に私は大事だ。この領土問題についてそう短兵急に結論が出るとは私は考えておりませんが、まずテーブルに着く。両国の代表がテーブルに着いて、そしてそういう問題を話し合いながら平和友好条約の締結に向かって努力をする、また、その他の問題についても協力関係についていろいろお話し合いをする、こういうことが真の日ソ友好関係を確立するために必要であると、こういう私は考えを持っております。そういう心構えでお会いをしたいものだと、こう思っております。
○中野明君　では問題に移りますが、所得税減税、これが議長裁定で非常にいま衆議院でも相談されているところですが、いよいよ経団連も所得税減税を要求したというようなことが伝えられております。先日来の総理の答弁を聞いておりますと、余剰金が出たら、余剰金の状況を見守っている、こう御発言で、非常に私、重みのある議長裁定ということをおっしゃっている傍ら、消極的なような気がしてならぬのですが、この議長裁定を重んじられて所得税減税にこたえたいというお気持ちがあるんでしたら、何かの形で、年度末ですしアクションを起こされるべきじゃないだろうか、経費節減ということについて大号令を出されるべきじゃないかと思うんですが、そういうお考えはございませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私どもは、五十六年度予算の編成に当たりましては、歳出歳入ともに厳しい見直しをいたしまして、そして、現時点におきまして歳出をカットすべきものはカットをする、こういうことでやりました。また、文教あるいは社会福祉関係、行政水準をどうしても維持しなければいけない、そういうものはこれを維持するような措置を講じました。そのために、法人税、酒税、その他の現行税制の枠内ではありますけれども、一兆四千億に近い税の御負担を国民の皆さんにお願いをすると、こういうようなことで五十六年度予算案ができておりますことは御承知のとおりでございます。私どもとしては、現時点におきましてはこれが最善の案である、このような立場で国会の御審議をお願いを申し上げておると、こういうことであります。
　一方、野党各党の皆さんは、この際、賃金の目減りもしておるということであるから所得税減税をすべきである、こういう強い御主張をされております。そういうようなことで先般の事態に相なり、そして福田一衆議院議長があのような裁定をされた。その裁定の二項目目に、この減税の問題について、自由民主党初め各党がひとつ話し合いをして結論を出すようにと、こういう御趣旨の裁定があったわけでございます。私どもは、あの裁定の内容を誠実に各党が話し合いによってよりよい結論の出ることを私は期待をいたしておりますし、そのまとまった御意見につきましては、権威ある国会の議長の裁定であり、それに基づいて出した各党の結論でありますれば政府としてはこれを尊重してまいる、こういう考え方を先般来繰り返し申し上げておるところでございまして、中野さんおっしゃるように、決して消極的な姿勢をとっているというようなことは全然ございません。
○中野明君　総理の答弁、おっしゃっていることはわかるんですが、ただ、余剰金が出るのを見守ってと、こういうふうにおっしゃっているわけですが、これはふだんのときとは違います。議長裁定が出て、何とかこの議長裁定にこたえたいというのが政府のやはり姿勢でなきゃならぬと思います。よく言われるように、年度末になりますと、どうしても予算というものの制度のこれは欠点でしょう、予算を使い切らなきゃならぬというような意味から、不要の出張が出たり、あるいは余分な物を、急がない物を買ったりして予算を使い切ってしまう、こういうような傾向も間々指摘されておるところでございます。ですから、こういう年度末ですから、改めて、議長裁定を一生懸命国対で相談はしていますけれども、政府側として、何とか財源を捻出したい、こういう意図から、号令をかけて、経費を異常のときだから節減をするようにと、こういう号令を出される気持ちがございませんかということを言っているんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは政府が決めたんじゃなくて、各党間で決めた問題です。総理が言うのは、議長裁定を忠実にやりましょう、と。議長裁定というのは、五十五年度の剰余金によって対応できる場合は各党間で実施について具体的に検討すること、こうなっているんです。これよりも、むしろ総理の場合は、具体的に検討というよりも、そういう余裕があれば、検討でなくて、それは減税についてもいいですよというニュアンスまで来ているわけですね、現実に。ですから私は、議長裁定で、いろいろ思い思いでこれはつくったものかもしれませんが、野党の五党からの要求のようなものにはこの範囲内でこたえますということなんです。しかし、きのうも出たけれども、余剰金を残してけしからぬ、不用額をつくっちゃけしからぬとしかられましたが、できる場合もあるんですよ。きょうはまたきょうで、不用額を使い切らずに残せというふうな話でして、できるだけ不用額を残せと。どっちにしたらいいのか、これは私は困っちゃうんだけれども、私としては、多少しかられても無理して予算を使っちゃいかぬよ、こういうときですから極力節約して不用額を出せと言っているんです、それは。
　それから問題は、どれぐらい不用額が出るか。その中でも、予備費の場合は案外わかるんです。三月末ぐらいで幾らぐらいだろうと大体わかる。しかし、その他の不用額というのは、各省庁にいろいろありますから、集まってきますから、これはずっと、六月ころになりますか、もう少しおくれてくる。それから自然増収の問題も、もう少し先にならぬとわからぬわけですね。どれくらい税金が余分に出たか、あるいは出なかったか、これもわからない。そういうようなものを引き算、足し算やるわけですから、その後で結局余剰金というものが出てくるわけです、実際は。ですから、そのときにならないと要するに幅がわからない、結局は。これくらい大きくなるものか、こんなに小さくなるものか、わからない。こんなに大き目大き目にやって引っ込みがつかなくても困るし、こんなに小さく見ちゃってこんなに大きく出たときに何とかまた言われても困るし、それからこれはその時期が来ればわかることですから、その時期には逃げ隠れはいたしませんということを言っておるんであって、これ以上誠意のあることをやれと言われましても、これは一番誠意があって、はっきり総理がもう国会で堂々と国民に答弁をしているわけですから、それを信用されることが一番ではないかと、私はさように思います。
○中野明君　いま大蔵大臣は予算を残せとか残すなとかいうようなことをおっしゃっていましたが、ぼくの言っている意味は性格が違います、それは誤解のないようにしていただきたいと思います。結局、こういう国会で議長裁定が出て、異常な事態だから、政府の姿勢として、やはり年度末には、いままでからも指摘されているように、この不用、これは予算制度の欠点でしょう、そういうこともあるのでしっかり改めて、議長裁定が出てから後に厳しく予算を節減するように号令をかけてもらいたい、こういうことでございますので、誤解のないように。
○中野明君　それでは、行管庁長官にお尋ねをいたしますが、総理初め行管庁長官もたびたび小さな政府と、こういうことをおっしゃっているわけですが、今回のこの予算編成を見まして、行管庁は努力はなさったんでしょうけれども、どうも行政改革による歳出削減よりも財源探しにウエートをかけられたんじゃないかというような気がしてならぬのですが、この点はどうお感じになっておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　両方やったつもりでございます。
　片方におきましては、いずれ法案を提出いたしますが、住宅公団と宅地開発公団を統合するとか、外貿埠頭公団を同じように地方に移譲するとか、そういうような機構の問題もやりますし、それから法令の整理あるいは財源上の簡素効率化の実現、いろいろ手がけてやってきたつもりでございます。
○中野明君　機構、制度その他はやられたこともわかりますけれども、歳出削減ということについて非常に今回各方面から指摘をされている、行革が進んでない、こういうことで異論が出ているんですが、それはそれとして、私きょうお聞きしたいのは、特殊法人から国庫納付を考えつかれたようなんですが、独立採算制をとっている電電公社に納付金を課せられたのはどういう理由によるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　独立採算制という意味は、恐らく経営をやっていく上について自分の収入で支出をカバーしていくと、そういう運営上のことを言うんだろうと思います。そういう点におきましては、専売公社においても納付金を出しておりますし、あるいは特殊法人では日本銀行も同じように納付金を出しております。開発銀行もやっておるわけであります。そういう点から見まして、独立採算制と納付金が矛盾するものではございません。電電公社の場合にはそういう法律上の規定はございませんでした。しかし、相当多額の収益差額を持っておりまして、しかも業務運営上差し支えないという状態でございましたので、四年間に四千八百億円の納付金で財政窮乏の折から御協力をいただくと、臨時特例の措置として今回やった次第でございます。
○中野明君　いま専売公社等のことをおっしゃいましたが、電電公社には経営委員会というものが法律で決められているんです。そして、公社法によると、納入金はできないことになっております。そういう点で、もう一つそれに加えまして公社が余剰金を積み立てていると、こういうことなんですが、現金で積み立てているんではなくして、これはもうすでに資産化されている。もともと公社の余剰金というのは加入者に還元すべき性質のものだろうと私は思うんですが、この点はどういうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる収益差額が出まして、それは現金で必ずしも全額持っているわけではございません。確かに建設勘定その他に入っているのもございます。しかし、ただいまのようにそれだけの剰余金、収益差額があることは事実でございまして、しかも経営上差し支えないと、こういうような状況でございますから、この際、財政窮乏の折から、電電公社も国家的な独占を国から享有してやっておるものでもあり、政府関係機関でもございますから、この際には御協力をいただくと、そういう考えでやった次第でございます。そのために経営上差し支えるとか、あるいはいままでの業務計画が縮小するとか、そういうことになってはいけませんので、そういうことの行われない範囲内において実行した次第なのでございます。
○中野明君　加入者の側から考えて非常に私、理屈に合わぬのですが、国庫納入をしろ、そして資産になっているものですから現金はないと、だからお金は借りろ、お金を借りて国へ納めると、こういう理屈になっているわけなんです。本来、先ほど申しましたように、料金の格差というのが非常に問題になっておりまして、遠距離は世界一高いというのが日本の電話料金の実態であります。これを直さなきゃならぬというのが公社年来の懸案でございましたが、それもろくにできないうちにお金を借りて国へ納入をしてもらいたい、こういうことなんですが、中曽根長官、一体、まあ四千八百億とおっしゃるんですが、公社が四年間で四千八百億納入するんですが、これは元利合わしてどの程度公社に負担がかかるように思っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままでの既定の業務計画を行うについては差し支えはないのであります。ただ、会計処理の上から見まして、今回は債券を特別に発行してその特別債券で納付していただくと、そういう会計法上の措置を講じております。まあ、多少そういう面から利子の上で負担が公社にはかかっていると思いますけれども、しかしそれがために遠距離格差を是正するとか、あるいは夜間の割引を実行していくとか、そういうような意味の業務計画には何ら差し支えがない、公社の努力によってもそれは行い得ると、そういうことで、公社にそれほど大きな負担を課したとはわれわれは考えておりません。しかし、公社の皆さんがそういう収益差額を生むようにいままで努力していただいたという点は、われわれも評価しなければならぬと思っております。
○中野明君　利子は負担してもらわなきゃならぬとおっしゃっているんですけれども、借りたお金ですから、借りたのは払わなきゃなりません。ですから、元利合わせてどの程度になると推定されているんですかということを聞いているんです。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　利子といたしましては、初年度は九十億余でございますが、平年度になりますと三百六十億から四百億ぐらいと。ただ、元本の方でございますが、これは一種の投資でございますので、経営効率の上がるような投資をいたしますればどういうふうな計算になりますか。四千八百億が利を生めば非常にいい金になってまいりますし、不要な投資といいますか、効果の上がらないところへいきますとこれは悪くなりますが、そういう考えになろうかと思いますが、ともかく利子で申しますと三百六十億から四百億程度の間ではないかというふうに考えます。
○委員長（木村睦男君）　午前中の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、中野君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十六年度総予算三案を一括して議題とし、中野君の質疑を続けます。中野明君。
○中野明君　午前中の行管庁の答弁は私の質問に答えてないんですが、元利合わせて電電公社は幾ら負担をせなきゃならぬかという質問です。もう一度お答え願います。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　午前中は、御質問の趣旨とぴったりしたお答えではなかったかと思いますが、全体の資金繰りの話と今回の国庫納付に必要な特別債券の増額等の話と二つございますので、ああいうふうな申し上げ方をしたわけでございます。
　で、前半の建設財源等に充てます財政投融資の増額というのは、これは全体の資金調達の話だと思います。それから、国庫納付に必要なものはその中の特別債券の増額で内部で行うと、こういうものでございます。まあこういうふうに分けましても、先生の御質問は、金に色目はついておらぬのじゃないかと、資金繰り上から見ると外部資金が増加して負担は増加するんではないか、そういう意味合いで、先ほどの答弁では、初年度は九十億ちょっとと、その後につきましては三百六十億から四百億になるのではないか、そういうことを申し上げた次第でございます。
○中野明君　全然全体をお答えにならないんですが、これこんなことで時間をとってもしようがありませんので……。
　電電公社総裁おいでになっていますか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　元利総計で約八千二百億になります。
○中野明君　総理、いま電電公社総裁がお答えになったとおり、四千八百億の国庫納入を借金をして納めると、こういうことになりますと、電電公社は元利合わせて八千二百億円を負担しなきゃならぬことになっているんです。こういうような非常に理屈に合わぬようなやり方、それも公社には経営委員会というのがございます。経営委員会の権限といいますか、それを説明していただきます。
○説明員（玉野義雄君）　お答え申し上げます。
　経営委員会は、業務運営の重要事項について審議決定すると、こういうふうになっておりまして、重要事項としましては、予算、決算あるいは事業計画あるいは借入金ないしは債券の発行ないしは償還と、こういうようなものが主な事項になっております。
○中野明君　いま仰せのとおりなんですが、この経営委員会の議決は済んでおりますか。
○説明員（玉野義雄君）　お答え申し上げます。
　納付金につきましては、郵政、大蔵両省の協議で決まりまして、それにつきましては、その経過等その都度経営委員会にお諮りしまして、了承を得ております。
○中野明君　この法律では「議決を経なければならない。」となっているんですが、議決を経たんですかとお尋ねしているんです。
○説明員（玉野義雄君）　最終的に予算に盛り込まれますので、その予算をおかけしまして議決を経ております。
○中野明君　議決を経ているんですか、ちょっと聞きとれなかったんですが。
○説明員（玉野義雄君）　これいろんな言葉の使い方がございますが、私の方では報告し、了承を得たと、こういうふうにいたしております。
○中野明君　解釈を言っているんじゃないんです。事実関係を言っているわけですが、議決を経たですかと、こう申し上げているんです。
○説明員（玉野義雄君）　郵政、大蔵両省で決まりまして、それをかけるわけでございますので、了承を得たということでございます。
○中野明君　じゃ、ここに「議決を経なければならない。」ということを法律でうたっているんですが、これはどういうふうに解釈されますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　先生御指摘の経営委員会の議決の一つでございます——これは公社法の四十一条で定めてございますが、これは予算というのがございます。これは夏の概算要求を出します際に、公社としてのいわば次年度の事業計画を、予算という形で経営委員会の議決を経て郵政大臣に提出をするわけでございます。で、郵政省はこれを受けまして、郵政大臣は大蔵大臣と協議、調整して政府案の形で予算をお決めになると、こういう手順でございますので、概算要求の提出という形で経営委員会の議決をちょうだいをしているわけでございます。
○中野明君　これは非常に重要なことなんですが、概算要求のときにはこの納入金の話はなかったでしょう。
○説明員（岩下健君）　御指摘のように、概算要求時には国庫納付金の話はございません。
○中野明君　そうしますと、公社の業務の運営に関する重要事項じゃないんですか、この納入金というのは。
○説明員（岩下健君）　国庫納付金は、その金額その他から考えまして、公社の経営につきましては非常に重要な意味を持っているものというふうに考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、国庫納付の問題は、十二月の下旬に、政府といいますか、郵政、大蔵両省の間で合意がなされまして、政府関係機関としまして公社はこれに従った対応措置をとるということもまたやむを得ない措置と、こういう判断をしまして決めたわけでございまして、その経過その他につきましては、逐一最終決着のものを含めまして経営委員会に報告をし、了承を得ている、こういうことでございます。
○中野明君　非常にその辺が私、疑義を持ってしようがないんですが、「議決を経なければならない。」と明らかに法律に決まっているんですから、どうして議決をとらないんですか、もう一度。
○説明員（岩下健君）　公社法の先ほど四十一条と申し上げましたが、十条の誤りでございますが、この十条で規定しております予算について経営委員会の議決を得るというこの趣旨は、先ほども申し上げましたように概算要求の際に議決を得たわけでございます。で、この予算の調整あるいは国会に対して提出する、こういう権限は当然のことながら電電公社はございませんで、政府の方におきまして、この予算の調整その他につきましてある一つの決定をされるという手順でございます。したがいまして、公社としての事業計画についてこういうことをしたいという、その場におきまして経営委員会の議決を得るわけでございます。
　この納付金につきましては、概算要求時にはございませんでした。その後の経過で、大蔵、郵政両省の間の合意としてお決めいただいた。したがいまして、公社としての、どう言いますか、経営委員会の議を経て公社の意思を出すということになじまない、そういった性格のものから、ただいま申し上げた経過をたどったというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　どうも納得できません。明らかに法律で議決をしろと、こうなっているんですから、どうして議決をしないんですか。
　大蔵大臣にお尋ねしますが、議決もしてないようなそういう予算を計上していいんですか。
○政府委員（松下康雄君）　電電公社側から御答弁がございましたように、公社としまして概算要求の時点で議決を経られました後、郵政大臣がこの公社予算の調整の権限をお持ちでございますので、郵政大臣が政府の予算の方針の決定されたところに従われまして権限によって予算を調整せられまして、それを公社がそれに従うという形で、議決としては最初の公社の意思決定の段階で終わっておりまして、その後の種々の内容変更につきましては、御説明ありましたような報告、了承という手続になっておるものと理解をしております。
○中野明君　どうも、公社の説明もいまの大蔵省の説明も納得できません。了承と議決というのは一緒ですか、違うんですか。
○説明員（岩下健君）　了承と議決は、言葉の正確な意味においては同じものではないというふうに思っております。
○中野明君　これ、非常に問題なんですが、もしも経営委員会がこの問題を否決したら一体どういうことになるんですか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま法律問題向こうで打ち合わせをしておりますから、その前に、私、お答えをいたします。
　私は細かいことはよく承知いたしませんが、一つの政治論といたしましては、今回の措置は国の財政再建に資するための臨時的な特例な措置だと。それで、御承知のとおり電電公社には五十五年度で一兆六千億円の利益積立金がございます。これはもちろん現金で積み立てておるわけでも何でもありませんが、会社でいえばそれだけの利益が上がっておるというわけであります。国際電電というのがございますがね、国際電電というのはＫＤＤ——ずいぶんむだ遣いだとか言われて騒がれたんだが、電電公社の方は年間の収入が三兆四千億円、ＫＤＤは千四百億円です、そいつの二十分の一ぐらい。それでも三百六十億ぐらいの利益を出しまして、毎年百五十億とか二百億、税金を約半分納めているわけですよ。電電公社の方は一兆五千億から積立金があるが、いままで民間じゃありませんから税金は納めてない。まあ民間でしたら、これはそれだけの利益があれば半分は国に納めなければならぬ。それで、借金をしてでも配当もその中でしなければならない。そういうふうな状態の中で、ともかく電電公社がいままでそれだけの労使協調のもとでみんながよく働いて、非常にまずい体質であったものを年々多くの利益を上げられるようになったと。これは私は非常にりっぱなものだと思って、私は敬意を表しておるわけでございます。そういうようなときに当たって、やはり国の財政も非常に窮乏をしておるのでありますから、電電公社においても年々ともかく千二百億円程度を四年間にわたってひとつ国の方を手伝ってくれないかというお話になりまして、それでひとつ手伝ってもらうことに実はなったわなんです。
　でございますから、まあ細かい点についてはいろんな御意見等もございましょうが、電電公社もよくやっておって、遠距離料金は世界一高いとか言っておりますが、近距離料金は世界一安いわけでありますから、いい面もまだまだたくさん残っております。そこで私は、今後とも、要するにともかく生産性を上げてやっていただけばもっといい業績が出るんじゃないか。まあ国鉄のようにお客さんを奪われるという心配もございませんしね。国鉄の場合はもう道路に奪われ、海に奪われ、飛行機に奪われというわけで、みんな奪われておる。なかなか生産性が上がらないという理由の一つがそこにあるが、電電公社の場合は独占業務で、郵便局と競争だといいますが、もう郵便料金値上げすれば電話の方にみんな行っちまうというような時代にむしろなっちゃったというようなことでもございまして、まあひとつこの際は、政府財政窮乏の折から、ひとつぜひとも御協力願いたいということでお願いをして、話し合った結果、まあそんなら認めてやろうというようなことになって決まったことでございますから、まあしさいな点はいろいろあろうかと存じますが、御承認をいただきたいと存じます。
○中野明君　経緯はいま大臣のお話で大体わかりますがね、そうだからといってどんな方法でも構わぬ、手続は無視して構わぬということにはならぬでしょう。それを言っているんです。
○政府委員（守住有信君）　先ほどの前段の方の御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、公社法の十条によりまして経営委員会として議決すべき事項というのが定められておるわけでございます。その中で、この臨時納付金の問題につきましては、いま公社当局から御説明がありましたように、それだけを取り出してということでは——、事実上の経営の説明了承ということというふうに理解をいたしておりますが、これが公社予算全体、あるいは資金計画、借入金計画、これは全体として議決を要するということに相なっておりまして、五十六年度予算案におきましても、利子負担におきましては約九十六億の増加、さらに借入金の計画におきましてもこれがふえておるわけでございますので、そういう意味におきまして、その全体としての資金計画という意味で経営委員会の議決を得ておるものだと、こういうふうに理解をしておる次第でございます。
○中野明君　それはおかしいと思いますよ。議決を得たのは去年の七月でしょう、この話が決まったのは十二月でしょう、ですから私が言っているんです。この状態では経営委員会は全然あってなきがごとし、国会両院の承認で総理大臣の任命になっている経営委員会、これがもう軽視されている、これはもうはなはだしいことでございます。この点非常に重大な疑義があります。しかし、この問題にこだわっておると前へ進みませんので、疑問がある、承服できないということを申し上げておきます。
　行管庁長官、あなたが言い出されたんですが、いまさっきから答弁があるように、八千二百億電電公社が負担しなきゃならぬ。これは本来加入者に還元すべきお金なんです。ところが、そういうことを一切考えないで、いとも簡単にこのようなことをなさっているんですが、私、郵政大臣にお尋ねしますが、この納入金をしている期間中にまさか値上げなんていうようなことは言われないでしょうね。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ国家財政の関係上納付金を出すことに決められたわけでございますけれども、金額も御承知のとおり四千八百億という多額の金でございます。そこで、どうして出していくかという問題でございますけれども、御承知かと思いますけれども、収支差額を直接それに回すということはさせないようになっているわけでございます。収支差額というものは、既定の事業計画に沿って、五十六年度では遠近格差の是正の値引きの方に回す、あるいは日曜祭日の割引の方に回すという、設備の改良等それぞれの計画に沿ってやっていくと、利子だけはいわゆる損益勘定に入りますけれども。したがって、借入金によって納付するという、制度というよりも仕組みをとっているわけでございます。
　そこで、納付をしながら値上げというような問題が発生した場合、いま御質問でございますけれども、これはなかなか国民の納得は得られないと思うんです。値上げするなら納付しなければいいじゃないかと、こういうことで、まことに電電公社は非常に御努力を願わないといけないんでございますが、ひとつ十分に御努力をいただいて、収支差額が黒になるようにまず一生懸命やっていただく、それでなおかつそういう赤のような事態となっても、納付金を納めている期間においては先ほど申し上げましたように納得していただくことは非常にむずかしいということで、値上げというのは困難であろうというふうに解しているわけでございます。
○中野明君　電電公社にお尋ねしますが、この今回の納入金はどういうふうに理解しておられますか、性質。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　国庫の納付につきまして、基本的に電電公社としましては、端的に申し上げまして、財政再建への協力金の拠出というふうに受けとめているわけでございます。つまり、公社自身、先ほど先生御指摘の通話料の遠近格差の是正あるいはサービスの格差の解消、あるいは新しいサービスあるいは技術の導入といった幾つかのこれからの課題がたくさんございます。そういう中にございますが、また一方、国の財政再建の緊要性、緊急性ということを考えますと、政府関係機関といたしまして、国からの強い要請に対しまして協力をするということもまたやむを得ない措置だろうというふうに判断をいたしまして、先ほどから申し上げておりますように、両省間の合意に従いまして、公社が持っております、いわば一つの事業活動力といいますか、これを最大限に発揮するということによって臨時かつ特例的な措置ということで国庫納付をするということで受けとめておるわけでございます。
○中野明君　これは非常に無理があるんですが、協力金だというふうに理解をしておるようですが、総理、協力金ということになると、これはどうも、そういうふうに総理も受けとめておられるんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来大蔵大臣からここに至った経緯等につきましてはつぶさに御説明を申し上げたところでございます。
　私どもは、歳出の厳しい見直しとともに、法人税その他酒税等々の現行税制の枠内ではありましたけれども増税をお願いをする、こういう状況下におきまして、特殊法人と外郭団体で黒字を出しておるというような、そういう経営内容の特殊法人に対しましては、この際財政再建に協力をしてもらう、こういう方針のもとに措置したものでございます。
○中野明君　それなら、協力金だとおっしゃるのなら利子まで負担させるというのはどうでしょうね。ちょっと私理解できぬのですが、どうですか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この利益の中から、ひとつ年々、四カ年にわたって千二百億円ずつ御協力をいただきたい、ところが、現金は持っていないということで、その用意したものは建設その他でお金を使わなきゃならぬということでございますから、そこのところはどういう形で調達をしていただいても私の方は構わないのでございます。物を売って調達しても結構でございますし、不用地とか。したがって、ただ向こうはすぐというわけにもなかなか、金繰りに困るということで、社債みたいなものですね、そういうのも発行する。それからもう一つは、いままでどおりやはり財投のお金も毎年借りていますからね。どこの会社でも、民間だったら事業をやって借金のないところはどこもないわけですよ、したがって、そういうような建設にも支障のない程度の金繰りをつけたということだと思うんです。
　この利息についても、長期の支払いということで、四年間の利息ならもっと小ちゃいですよ、それは四千八百億ですから。だからその倍にもなるはずないんであって、それはかなり長期に見て計算をしているからなんだと思うんですね。だから短い期間だったら四千八百億に対して四千億も利息かかるわけないわけですから、これは、四年間だけの分なら。一年に一割払ったってもっと少なくなりますわね、これ。したがって、これは生産性の中で吸収をしていただけるものだと、こう思っておるんです。ことに民間——いま私、ＫＤＤの話をちょっとしましたが、二十五分の一ぐらいのこれ規模なんですよ。それでも毎年税金二百億円ぐらいのものを、五十四年で百九十九億、五十三年で百五十六億とか納めているわけですから、ですから仮にそうなれば、電電公社二十倍以上、二十五倍の規模ですから、二百億にしたって五千億円ぐらい納めている計算になるわけですね、計算上。しかし、それと同じくびたっとはもちろんできませんよ。できませんが、しかし、やはりこれは独立企業体であっても、私はやり方で、電電公社のやり方でもう少し私はうまくいく方法がもっとあるんじゃないかという気も実はするんです。したがって、今後は真藤総裁、ともかく民間のベテランの総裁を迎えて、そうして労使理解のもとに——私は事業の量というものは、もう電電公社の事業の前途というものは私はこれはいっぱい明るいと思うんですね、だれも競争相手ないんだから。したがって、これについては私はやり方で、近代化の中でもっと収益も上げることができるし、私は、世界に冠たる電電公社で四千八百億ぐらいでびくともするものじゃない、やり方次第であると、こう思っております。
○中野明君　非常に大蔵大臣乱暴な言い方をされるんですが、協力金でしょう、財政再建に協力をしてもらいたいと言う方でしょう。それが利子ぐらい何だというような言い方をされたんでは加入者は納得できませんよ。これは本来加入者に還元すべきお金なんです。それを財政再建に協力してくれと言うんですから、大変な苦しいところを協力してもらうんだから、利子だけはこっちで払いましょうと言うのが常識じゃないでしょうか。いまのような言い方をしておったら、これはちょっと加入者は納得できませんよ。電電公社の総裁、加入者にどう説明するんですか。とにかく利子もつけて国の方へ協力せにゃいけぬようになりましたと言って、それで納得するんですか。値上げはまた言ってくるんでしょう。総裁どうですか。
○説明員（真藤恒君）　お答え申し上げます。
　現状では私どもまだ少し時間の余裕がございますので、組合とよく相談して、また組合以外の職員とよく相談いたしまして、そういう職員の全員の積極的な協力を得て、これだけの賦課の負担を長い間かかって何とか消していくということを考えるよりほかに方法はないというふうに考えております。
○中野明君　時間がありませんので、この問題総理にもお願いしておきますけれども、国庫に納入している間に値上げは絶対なさらないように。そしてまた、総理がきのう答弁されておったのと違いますね。電力会社からは取ったらどうかと言ったら、それは将来に備えて値上げを少しでも延ばす方でいいと、こういう答弁でしょう。これと一貫しておりませんよ。これだって繰り越しておけば値上げが少しでも延ばせるんです。そういう点、特に電話料金の値上げは納入期間中はなさらないように強く要望しておきます。総理、答弁を……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　役不足かもしれませんが、私から答弁をさしていただきますが、電力会社の場合は、純益の半分ぐらい毎年それは税金でちょうだいしておるんです。その残りでいろいろな建設とかいろんな借金をして多くの投資をやるということでございまして、なお余剰がある場合には極力値上げは認めないという企画庁の方針でもございます。
　電電公社の方の利用者との問題ございますが、国も利用者でございましてね、国も利用者なんですよ。まあ言うならば電電公社と国とは、独立と言えば、別々と言えば別々だけれども、同じものと言えば同じようなもので、一家みたいなものでありましてね、私はそう思っているんです、実際の話が。国有でもありますし、ですから国の出先というようなものでございますから、利用者と申しましても、国も利用者でもあるし、また出資者でもあるし、結局国にそれだけ協力するということはやっぱり国民に協力したと。国は国民のものでございますから、国民と別なものではないので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　また大臣が要らぬことを言うから言わなきゃなりませんが、そういう乱暴な考えがあるから経営委員会なんかをすっぽ抜かして勝手なことをするんです。何のための経営委員会かわからぬのです。
　総理、ひとつ経営委員会の機構の改革も含めていまの私の質問に答えてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　確かに今回の場合は概算要求の段階におきましては経営委員会の議決を経ておるわけでございます。（「経てないよ」と呼ぶ者あり）概算要求の場合ですよ、してあるんですが、この予算の最終的な段階におきまして、現行税制の枠内ではあるけれども国民の皆さんに税負担をお願いをせにゃいかぬと、こういうことになりまして、そこで政府の一般会計の圧縮、縮減も図りましたし、特殊法人等の方からもできるだけ納付等協力を得ようと、こういうことで後になって実はそういう措置が講ぜられたということで、中野さんから御指摘になりましたように、概算要求の段階では確かに議決は経ておるけれども、最後の段階で政府部内で大蔵大臣、郵政大臣等でああいう話になって、郵政大臣がそれを大局的な立場で判断をされて、それを調整をされたと、最終段階で。こういうようなことで、順序としては確かに御指摘のとおりになっております。
　しかしいまのような状況でございますからこれを御了承賜りたいし、五十七年度以降におきましても概算要求の段階できちっとやっていくわけでございます。この点はひとつよろしくお願いを申し上げたい、こう存じます。
○中野明君　では問題を変えます。
　官房長官にお尋ねをしますが、この郵便の個人年金をめぐりまして二年越しに大変もめて、そして最終的に合意を得たんですが、私非常に問題にしたいのは老人の老後の生活、これは老人社会に入りますから老後の生活の安定というのが非常にいま重要なんですが、これはやはり公的年金というのが基本でなければなりません。公的年金が基本になって初めて補完的なものとして自助年金が当然出てくると、こう思うんですが、二年もこのような年金問題で政府とそれから自民党でもめて、結論としてこういう形になってきて、金融懇というようなもの——郵貯懇ですか、そういうようなものをつくられたんですが、その前にひとつ厚生大臣、公的年金とそれから自助年金のこの関係、考え方を示していただきたい。
○国務大臣（園田直君）　御発言のとおりでありまして、自助年金、これも大事でありますが、基本となるものはあくまで公的年金でございます。
○中野明君　それで、公的年金がまだ各省ばらばら、非常にこれは問題になっているところで、厚生大臣も頭を痛めておられると思うんですが、公的年金の一元化といいますか、社会保障制度審議会も総理の諮問機関としてありまして、基本年金構想を建議しておられます。あるいはわが党は二階建て年金を提言しているんですが、これの方をもっと一生懸命やってもらいたいと思うんです。二年がかりで大蔵、郵政とか、あるいは民間と官業とかいってがたがたがたがた悩まれる前に、公的年金についてこれほど力を入れていただかなきゃならぬと私は思うんですが、厚生大臣、公的年金の一元化の問題について決意を……。
○国務大臣（園田直君）　八本の公的年金それぞれ沿革、環境、相違があります。そこで、これを一本化するのはなかなか困難でありますが、また反面この八本の公的年金がばらばらであるために格差がだんだん出てきておりまするし、その他の弊害も出てきております。
　そこで、だれが考えてもこれは将来何とかしてまとめていかなきゃならない。しかしまとめるについては、これを一挙に一本立てにすることはなかなか困難でありますから、その前提として地ならし、いわゆる二階建て構想であるとかいろいろあるわけでありますが、その構想地ならしが必要である。ただし、その二階建て構想の地ならしをするためには変換のための莫大な資本金が要る、その資源をどこから持ってくるか、あるいはどのように調整をしていくか、こういうことではありますが、いずれにしても、その方向に向かって一歩一歩実行を進めていくべき段階であると考えております。
○中野明君　これは政府部内で郵便年金なんかの問題で二年も続けてもうがたがたがたがたして大騒ぎして、知恵を使い、時間を使い、頭を使ってやるぐらいに熱心になるよりは、いま厚生大臣がおっしゃったように、公的年金の方にもっと力を入れてくれ、それの方が基本じゃないですかと、こう言っているんですが、その考えどうですか。
○国務大臣（園田直君）　おっしゃるとおりであると思いますが、問題は理論的な問題ではなくて、やっぱり現実の問題で、いままでもたもたいたしましたのは、それぞれの八本の年金の財産というか、環境というか、そういうものがばらばらでございまして、よい年金とあすでもつぶれそうな不健全な年金とを一緒にするということが非常に困難で、今日まできたわけであります。しかしそのままやっていけない段階に来たというのが今日だと、こう思いますので、やはり一本二階建てという、こういう方向で一歩ずつ地ならしをしていかなきゃならぬと考えております。
○中野明君　総理、この問題は厚生大臣がお一人音頭を取られてもなかなかこれはむずかしい問題なんですが、総理の諮問機関の社会保障制度審議会も建議をして総理に進言をしているわけですが、総理が中心になって音頭を取るというお考えはないんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま厚生大臣から申し上げたように一本化が理想でございますから、その方向に向かいまして、審議会の答申等も踏まえて政府として努力をしていきたいと、こう思っております。
○中野明君　官房長官、そういうことで郵便年金でごたごたして、俗称郵貯懇と、こう言われているんですが、この郵貯懇という略称は官房長官がつけられたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵貯懇というその便利な言い方は新聞がつけてくれたのでございますが、正式の名前は、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会というのが正式な名前です。
○中野明君　どうも略称の方が通りがいいようですから、やはりうわさどおり官房長官がつけたんじゃないかというような気がするんですが、この懇談会はどういうことをするところですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　金融の中で官業に資金が非常に集中しているということが言われるが、果たしてそうであるのか、それはそれでよろしいのか、また自由主義経済体制下での金融の分野で官業はいかにあるべきか、あるいは金利というものはどのように決められるべきか等々の問題につきまして総理大臣の諮問機関として有識者に御検討願いたい、こういうのが目的でございます。
○中野明君　非常に重要な問題なんですが、そういう重要な問題を決めるのに八月に結論を出せというようなことをおっしゃっておるようですが、これは何か根拠があるんですか、八月というのは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　八月と考えましたのは、各省の予算の概算要求が一応八月末が期限でございますし、有識者の方々にお考えいただく時間としては、半年余りございますので、そのぐらいでは結論を出していただけるのではないかと、そう考えた点もございます。
　なお、他方で、郵政の方の年金は九月にはスタートしてもらいたいと考えておりましたこともございまして、直接の因果関係はございませんけれども、そこらもありまして八月末と考えたわけでございます。
○中野明君　これは非常に大事な問題を含んでおりますので、軽々に決まるような問題じゃないと思いますよ。それを八月に結論を出せというようなことで拙速をしますと、これ後悔をするんですが、こういう点について慎重にしてもらいたいということと、それからこれは金利の問題も当然議論が出てくると思うんですが、この金利の一元化という問題についてはなかなか年来の議論のあるところでして、そういうような問題を決めるのに八月までに結論を出せということ団体が、私ちょっと不見識じゃないかというような気がするんですが、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かにむずかしい問題でございますけれども、他方で議論はずいぶん出尽くした問題でもございます。したがいまして、今度大変にすぐれた方々に懇談会をつくっていただいたわけでございますが、その懇談会には各方面からできるだけ自由に意見をおっしゃっていただくようなそういう運営をお願いしてございますので、重要な問題ではございますが、ある意味で各方面ずいぶん議論は出ておりますので、優秀な方々でございますから、各方面の意見を数ヵ月もお聞きになれば一応かくあるべきだという考えをまとめていただけるのではないであろうかと、重重大切な問題であることは承知をいたしております。
○中野明君　それではこの問題最後にお尋ねをしておきますが、官房長官、郵政審議会とこの懇談会との関係はどういうようにお考えになっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたように、この懇談会は自由主義経済体制下における金融のあり方あるいは官業はどうあるべきか、国の金利政策等々御議論をいただくわけでございますが、郵政審議会の設置は、これはたしか法律にございます、郵便貯金事業等の能率的な運営を図るといった種類の、これが郵政審議会の設置目的でございますので、そういう問題を、何と申しますか、超えると申しますか、そういう問題のもう少し次元の違いました基本の問題をお願いしようと思いまして、郵政審議会の審議事項と重複いたすわけではございませんので、次元の違う問題として取り上げていただくとすればやはり新しい懇談会の方がいいのではないかと、こう思ったわけでございます。
○中野明君　これは当然金利の一元化ということも議論の中に入るということを私も伺っておるのですが、そういうことになりますと、この郵政審議会も金利の問題については真剣な議論を積み重ねてきておるわけです。そういうことで、現在行われている金利の決定方法というのは私は非常に理想的じゃないかと考えている一人なんですが、そういう点について、この一元化をされるということになると、先日来日銀総裁も大蔵大臣も、金利は将来は自由化に持っていかなきゃいかぬのだと、そういうようなことをおっしゃっているんですが、そういう考え方とどうも私は逆行するんじゃないか、つじつまが合わぬじゃないかと思うんですが、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　その金利の自由化というのは、各銀行がばらばらな金利でやっていくんだということじゃないんですね。スタートはいろいろな考え方があったとしても、金融市場において競争が行われるわけですから、その結果は需給の均衡というところでおのずから相場が決まってくる。そういう金利水準がそこで決まるということが本来金利の自由化なんですね、本来は。ところが、この金利というものについて、仮にそういうものが一方にある。ところが、郵政省の方は国家機関で、法定的に、法定というか、まあそうでしょうな、権力をもって値段を別々に決めていくんだということになると、むしろこれはもう自由化の方向と逆な方向になるんじゃないか。それからいま盛んに公定歩合を下げろとか、貸し出し金利を下げろとかといういろいろ議論が行われておるわけですが、そういうときに仮に民間機関等に対して貸し出し金利を下げなさい、そのためには預金金利もこれこれにしなさい、こう言ったと。ところが、国の全体の三分の一ぐらいの六十兆円を超える貯金量を持つともかく郵便局関係ですね、それが、いやぼくの方は別だよと、貸し口はもうちゃんと決まっているんだから、運用部へ持っていけば借りないということはないんで、みんな受け取ってくれるんだから、うちの方はそう簡単には下げられませんでということになりますとね、これは経済が非常におかしくなってしまう。仮に、民間が預金金利を下げて、郵便局が窓口では下げないということになれば、それは国の方へ金は集まりやすいうんと集まってしまうけれども、民間経済が資金が枯渇してしまう、いびつになってしまうというような問題等もありまして、やはり郵便局の資金量が小さなうちはいいが、いまのように全体の資金の三分の一も持つというような状況になりますと、国が金融政策を行う場合においては、これらの郵貯マネーというものもこれはやっぱり国の経済に大きな影響がある問題ですから、一緒になってやっていただくというような方向が必要だというふうに考えておるわけです。
○中野明君　郵政大臣、この問題についてどう考えますか。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほど、内閣の金融懇でございますが、ちょっとその点も触れさせていただきますが、官業だけというのはなかなか議論がしにくい問題で、官業と民業の両方の関連性とか、そういう点をやっていただくのがいいんじゃないかと、その点は考えておるわけでございます。
　それから、いま金利の決め方も、御承知でございますからもう詳しく言いませんけれども、郵政審議会が郵便貯金、金利調整審議会が一般の民間機関と、こういうことになっておりますけれども、郵便貯金の郵政審議会で検討していただく場合でも、これは法律で明記してありますから、預金者の利益の増進とか、貯蓄をもっとやっていただくとか、こういう点も考慮しますが、一般の金融機関の利子も配意をすると、その辺で関係をつけながら、いわゆる調整をとりながら国全体としてどうすればいいかということを決められるというのがいま現在の制度であることは御承知のとおりでございます。
　そういうやり方をやりますと、両方のことを考えられて非常にいいと思いますが、ここで自由化を突如としてやるということは相当な準備段階を経てやれば別でございますけれども、いまの段階で自由化の方がいいじゃないかというふうな結論を出すことは私は非常に早急である、こういうふうに考えております。
○中野明君　官房長官、やっぱり両大臣いろいろ立場があって、それぞれの意見があります。大臣同士でもこれぐらい違うんですから、この郵貯懇というんですか、金融懇というんですか、それはなかなかむずかしいんじゃないかと思いますが、そういう点、国民が納得できるようなそういう公正な審議をお願いしたいわけです。それには、やはり公開ということも一つの方法じゃないかと思うんですが、この点はどう考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、人選をいたしますときに非常に苦労いたしましたのは、いろんな意味で両省あるいはそれに関係が直接におありでないような方々にばかりをお入り願って、いわゆる三者構成ということでなく、純粋に中立的な方方ばかりをお入り願ったつもりでございます。
　で、公開ということでございますが、何と申しますか、いまやっておりますことは、五人の委員が、今回はたとえば郵政省側の考え方、次回は大蔵省また日銀あるいは金融界等々、その都度その都度ヒヤリングをしていただいておりまして、何と申しますか五人の人たちが自分の意見を固めていくためのヒヤリングということをやっていっていただきますので、その会議自体を公開するということは必要でないのではないかと思っておりますが、最後に五人の方々が結論を出されまして、恐らく何と申しますか答申というようなものにでもなってまいるかと思いますが、これは私としては公開をすべきものではなかろうかと、私は私なりにいま考えております。これは、実はしかし、委員の方々に御相談をいたしてございませんのでお約束は申し上げられませんが、そういうことがよろしいのではないかと思って私はおります。
○中野明君　国民全体非常に関心の高い問題ですので、ぜひ官房長官のお考えのようにしていただきたいと思います。
　それでは、次の問題に移りますが、食糧の安全保障についてお尋ねをしますが、昨年の十月末に「八〇年代の農政の基本方向」というものが出されまして、食糧の安全保障ということについて非常に大きくクローズアップしておるわけなんですが、この安全保障について農水大臣に最初所見を伺いたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　一億国民に食糧を安定的に供給してまいるということは、これはもうきわめて安全保障上基本的な重要な問題でございます。
　それをやり遂げるためには、国内でできるだけ生産をしてまいるということと同時に、どうしても日本の狭小な国土あるいは営農形態の相違から、なかなか多量な生産を賄うことのできない、たとえば穀物類のえさ等につきましては、どうしても輸入にまたなければならないという問題があります。さらに、小麦等もある程度確保しなければならないということで安定的に外国から輸入を確保してまいる。この両々相まつことが欠くことのできない要素であります。
　その線に従いまして、まあ先般農政審議会からもその点は十分怠りなくやれよという答申もいただいておるわけでありますので、その線におさおさ怠りなく万全の措置をとってまいっておる。特に、国内でもっと増産をしなければならない、たとえば小麦等につきましては、少なくともめん類に充当する小麦は全部国内で生産をしよう。また、大豆におきましても、食糧に供する六割は国内で生産をしよう、十年後にはそこまで国内生産を上げていこう、さらに、えさとしての穀物、穀類の品種改良をして、それをやはり水田から確保するようにえさ米等の研究にも十分な手配を尽くしておるということで、昭和五十六年度の予算要求もいたしておる次第でございます。
　また、輸入食糧につきましては、一ヵ国からだけにしぼっておきますと、いろいろな異常気象とかそういう問題によって困る場合も現に大豆等で経験しておりますので、できるだけ複数の輸入先を設定をして、そうして輸入食糧の確保を期してまいる、こういう手配をしていくことが食糧の安全保障体制を確立するゆえんである、こう考えて指導をいたしておるわけであります。
○中野明君　そこで、大臣にお尋ねしますがね、自給力の向上ということをよく言われるんですが、自給率と自給力、こう非常に分けて使っておられるように思うんです。これは総合安全保障会議ができまして、当然そこで食糧の安全保障も議論されていると思うんですけれども、なかなかこれはわかりにくいんですが、総合安全保障会議に入っておられる閣僚の方でちょっとお尋ねしてみたいんですが、輸入関係を扱っておられる通産大臣、この自給力と自給率というのをどういうふうに御理解なさっていますか。通産大臣、ちょっと。
○国務大臣（亀岡高夫君）　率というのは、消費量に対して生産量が幾らあるか、これの比率を出したものが率でございます。力の方は、自給力の方は、いろいろな水資源でありますとか、あるいは開発可能な土地でありますとか、そういう潜在生産力をいつでも動員できるというような、そういう体制をも含めた生産のための基盤並びにその環境と申しますか、さらにはそれを行っていく農家の確保というような問題をも含めて、これを総合的に自給力とこう言っておる次第でございます。
○中野明君　通産大臣にお尋ねしてみようと思ったんですが、農林大臣がお答えになりましたが、いまのお答えを聞いておってもなかなかちょっと理解しにくいんですね。だから安全保障会議の閣僚の方でもどこまで理解しておられるかと思ってちょっとお尋ねしてみたんですが、この自給力というものの方で自給率よりもこれなかなかめんどうじゃないか、金がかかるんじゃないかと、こういうふうな気がするんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　自給力を発揮してまいりますためには、潜在しております生産力と申しますか、生産可能な環境と申しますか、そういうものをいわゆる生産に結びつけてまいりますためには、時間とある程度の経費が要ることは、これはもう当然でございます。
○中野明君　それで、私は自給率を向上させることに力を入れる方が正しいと。自給力というものは非常に漠然としておって、いざといったときにそれが果たしてその想定したとおりにできるかどうかは、これは疑問です。農産物というのは、機械をとめておったのを動かしたらすぐ生産ができるというような性質のものと違いますから、ですから、自給力の強化というようなことを前面に押し出されるよりは、自給率の向上ということを前面に押し出してお考えになるのが正しいじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　中野委員も御承知のとおり、国会で御決議をいただいた文、決議の次第は、自給力を強化する、そのために政府は十分配慮して行政を進めなさいと、こういう御決議をいただいておるわけであります。と同時に、いま御指摘になりましたやっぱり率と、必要なものと生産できるものとその比率というものが、これはやはり行政庁としては一つの大きなやはり基本になることは申すまでもありません。その意味におきまして、昨年の秋に閣議決定をしていただいた需要と生産の長期見通し十カ年間の分には、やはり率というものを中心にして私どもは事を進めておるという点を御理解をいただきたい。
○中野明君　それで大臣、自給率をいまおっしゃったんですが、ところが六十五年度には——現在は自給率が三三％なんですね、それをこれから十年先には三〇％に下げるという計画になっておるんですが、これはどういうものですか。