Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　わかりました。わかりづらい表現ですけれども、大体、今の推計ですと、二つの統計がありますからそこを単純には比較できない、そういう前置きでしたけれども、一年間で子の引渡しの間接強制が三十件ぐらいだと。そうすると、全体で百件と考えると、三十件というのは三割ぐらいだな、そんなイメージをいたしました。
　それで、ちょっとそこまで通告していないんですが、では、間接強制で実際に引き渡しされた数というのはどんなものかわかりますか。
○門田最高裁判所長官代理者　申しわけございません、突然のお尋ねですので、数値がございません。
○黒岩委員　いわば間接強制をかけて、間接強制で返ってこなかったらその後直接強制をかけることになると思うんですけれども、間接強制だとどのくらい返る。間接強制をかけて、時間が一定程度たっちゃいますので、今度は直接強制でもなかなか子の返還がしづらくなると聞いています。要は、その子供が、時間をかければかけるほど、その状況にある意味なれてしまう、だからなかなか返還しづらい。
　ということで、間接強制を前置にするのとしないのというのは、すごく、時間との微妙な兼ね合いで、どっちが子の利益になるのかというのが悩ましいところなんですね。ですから、そこのやはり数値をとっておいてもらって、間接強制をかけましたと。
　中には、だって、間接強制をかけず、百件のうち七十件は直接強制に行くわけですよ。この返還の率と、間接強制をかけた後に直接強制での返還の率、これは違いが出るはずなんですよ、最高裁の説明だと。間接強制を先にかけちゃうと、ともすれば、何カ月か、一年ぐらいかかっちゃう、その後直接強制に移行した場合だと子が戻りづらい、こういう御説明を受けていますので、それを裏づけるバックデータを私は示していただきたいと思っています。
　今時点で、直接強制が全体百件で、返還される子が四割と聞いていますけれども、多分、この四割には、間接強制をかけたけれどもだめだった、そして直接強制をかけて戻った子なんかも含まれちゃっていますから、ここは分けて、間接強制を前置にした場合としない場合でどれだけ子の引渡しの割合が違うのか、これは立法事実としてつかんでおかなきゃいけないと思うんですよ。
　というのは、今回、実務では間接強制は前置ではないわけだけれども、この子の引渡しに関しては、今までと違って、今まで選択制ですから、何の要件もなく、債権者の判断で直接強制申立てができたわけですよ。でも、今回は要件が加わった。この要件をクリアしなければ直接強制に行けないわけですね、間接強制を先にしなければいけない。すなわち、この二つの要件、間接強制では引渡しの見込みがあるとは認められない場合と、又は子の急迫の危険を防止するために必要がある、この場合に限って直接強制を申し立てられるわけですから。
　そうすると、お聞きしたいんですけれども、改めての確認ですけれども、今までは選択制ですから、今まではこの要件はかかっていなかったわけですよね。今まではこんな要件がなくてもそのまま、間接強制をせずとも直接強制に進むことができたわけですよね。
○小野瀬政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○黒岩委員　そうすると、先ほどの話とダブるようになりますけれども、国際的な子の返還であろうと国内の子の引渡しだろうと、裁判所のお墨つきを得て債権者のもとに速やかに返すことが、これが子にとってのまさに利益の最大化だということが一つの大きな建前なんですよ。そうなると、この国内の引渡しに関して言えば、今までは間接強制をかませずとも直接強制に行けたけれども、今回の法改正によって、すごく厳しい要件でない限りは間接強制をかませなきゃいけなくなった。
　そうすると、この改正によって、今回の本改正によって、国内の子に関して言えば、直接強制がかけづらくなったわけですね。時間的に速やかに子を引き渡す、債務者から債権者に引き渡すということにおいては矛盾が生じると思うんですが、いかがでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、子の引渡しの強制執行につきましては、これは実効性を確保するということも一つ重要な要素でございます。
　ただ、他方、子の引渡しに関しましては、強制執行が子の心身に与える負担を最小限にとどめる、こういう観点から、できる限り債務者に自発的に子の監護を解かせる間接強制の方法によることが望ましいとも考えられるわけでございます。
　このため、今回の改正案におきましては、先に直接強制の方法を選択するのは相応の必要性が認められる場合に限るべきであるというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、この法律案では、先ほど委員の御指摘のとおり、間接強制を実施しても債務者が子の監護を解く見込みがあるとは認められないとき、あるいは子の急迫の危険を防止するため直ちに強制執行する必要があるときのいずれかに該当するときでなければ、間接強制を経ずに直接的な強制執行の申立てをすることはできないとしたものでございます。
○黒岩委員　一つ確認しますけれども、今、国内でもいいんですが、国際的な子の返還でもいいんですけれども、間接強制をかけて、結局それで返還ないしは引き渡されないで、直接強制に切りかえる、これまでの期間、この期間は時間的に大体どのくらいと捉えればいいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ハーグ事案におきまして、実情といたしましては、二、三カ月程度というふうに承知しております。
○黒岩委員　ハーグの場合ですと、今まで積み重なったのが、この強制執行の事案が十三でしたかね。ちょっと微妙で、多分十三かな。間接強制で返還されたのは五でしたか。それをちょっと教えください。
　直接執行に進んだのが幾つで、直接執行によって返還された子の数、それをちょっと端的に教えてください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年四月から平成三十年の十二月末までの間に強制執行が申し立てられた件数は全十六件でございます。
　このうち、間接強制の後に、代替執行にまで至らないで帰国が実現した事案は五件でございます。
　間接強制の決定後、代替執行にまで至った件数は七件でございまして、この七件につきましては、一件は取下げ、六件は執行不能という状況でございます。
○黒岩委員　要は、間接強制では返還されました、ただ、その後、代替執行、直接強制に行った場合は返還した例がない。
　これは何でですかと聞いたときに、やはり、間接強制が前置であると、それによって時間がかかると。二、三カ月というのはちょっと私がレクで聞いたときより短いような感じがするんですけれども、ただ、子供というのは、かなり多感な時期ですから、二、三カ月もその場所にいると、友人関係だとか、言語だとかいうことでなじんでしまう。国内の場合は言語はちょっとともかくとして。ですから、やはり時間がたてばたつほど、今言ったように、代替執行は、分母が少ないといっても、戻った例はゼロですから。
　それで、要は、この話、突き詰めて言えば、あくまでも、国内の子においても債務者から債権者に速やかに戻すべきだ、これは大前提ですよ。ただ、速やかに戻るんだったら、直接強制に比べれば間接強制で、執行官に踏み込まれるよりはいいでしょうと。そうなんですよ。ここまでは私も、全くもって異論はないんですね。
　ただ、問題は、この微妙な間接強制を置くことによって、ずっと民事局も主張していた、時間がたつことによる、結局は戻れなくなっちゃう、この微妙なところですよ。
　私からの意見として聞いておいてほしいんですけれども、やはり、間接強制から直接強制に二、三カ月、これを一週間でも二週間でも、とにかく間隔を狭くして、間接強制で戻るか戻らないのか。というのは、今回の国内の場合も、間接強制で見込みがありそうだから間接強制をかけるわけですよ。逆に言うと、見込みがない人に直接強制なんだから。見込みがある人だったら、実際にその見込みが当たっているかどうかを早目に、速やかに判断していただきたい。
　それと、今回の直接強制まで行ける二つの要件ですが、この要件については、運用においてはある程度柔軟に考えていただきたいんですね。子の急迫の危険を防止するため、これは具体的には何ですかと聞くと、虐待だと。確かに、命にもかかわるような虐待だということで要件をハードルを上げちゃうと、なかなか直接強制に踏み切れませんよ。命の危険までといったら、そこまで予見ができるかどうかわかりませんから。
　ただ、例えば、国内においても、じゃ、居場所をどこかに変えようかとかいった場合は、これは子の急迫の危険の防止ではないけれども、でも、そういう場合だったら間接強制では返せる見込みがないよねと、こっちの要件に絡めて、身の危険じゃなくて、この場合は、逃げようとしているぐらいなんだから間接強制では見込みがないじゃないかと、要件をこちらの方に振りかえてというような柔軟な対応をしていただいて。
　それで、今後、裁判所の方においては、間接強制した場合、かけない場合、その後の子の引渡しの率、こういったものをきっちりと統計立てしていただいて、今言った微妙な間接強制の入れ方が、何が一番まさに最適か、そういったものを我々としても検証できるようにしていただきたい。これは私の方からのお願いとさせていただきます。
　それでは、次に、暴排、暴力団の排除の方に行きますけれども、ちょっと時間がなくなってきたので、少し飛ばしていきます。
　警察の方、来ていますよね。
　暴力団であるのか否かということも、非常に暴力団排除においてこの今回のスキームでは重要ですので、まず、暴力団の構成員の定義と準構成員の定義を教えてください。
　特に、構成員も、これは構成員かどうか、さまざまな捜査段階で客観的、総合的に判断すると聞いていますよ。でも、それでは我々はイメージできないので、もうちょっと具体的に、例えば事務所の出入りだとか、事務所から報酬を得ているとか得ていないとか、もう少し客観的に、プロの捜査官の目だけでしかわからないんじゃなくて、我々が、この人は構成員だな、それまでいかないからこの人は準構成員だなと。
　というのは、今回の法律は準構成員が排除の対象になっていないので、だから、なぜ構成員までが排除の対象なんですか、準構成員はなぜ入らないんですか。これも先追いすると、法律の定義で準構成員が示されていないからという答えが返ってくるんだけれども、我々はもうちょっと、事実行為として反社会的勢力をどうやって競売から排除できるのかということを議論したいので、繰り返しになりますが、構成員の定義、準構成員の定義、準構成員かどうかのメルクマール、これをわかりやすく教えてください。
○藤村政府参考人　お答えいたします。
　まず、暴力団員の定義でありますけれども、改正案中の暴力団員とは、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第二条第六号に規定する暴力団員でありまして、同号では暴力団の構成員とされております。この暴力団は、同法第二条第二号で、その団体の構成員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれのある団体とされております。
　次に、準構成員の定義でございますが、警察では、暴力団又は暴力団員の一定の統制のもとにあって、暴力団の威力を背景に暴力的不法行為等を行うおそれがある者又は暴力団若しくは暴力団員に対し資金、武器等の供給を行うなど暴力団の維持若しくは運営に協力する者のうち暴力団員以外のものを準構成員として捉えているところであります。
　それから、暴力団員の認定の基準についてお尋ねがございましたけれども、警察においては、暴力団の構成員であるか否かについて、犯罪捜査その他の活動を通じて得た客観的な事実を総合的に勘案して判断しているところであります。
　その具体的なもの、なかなか、捜査上の手のうち的なものもございまして、詳しく申し上げることはできませんけれども、例えば、その者が暴力団の地位やその団体名を記載した名刺を使用しているとか、あるいはそういったことを認めるような書状が発出されておる、あるいは取調べ等においてその者が暴力団員であることを自認している、例えばそういったものに基づいて認定をしているところでございます。
○黒岩委員　手のうちまでは、国会の場ですから、踏み込まないことにしますよ。ただ、名刺ぐらいだったら簡単に刷れちゃうから、これは決定的なのかどうかというのはなかなかわかりづらいと思います。やはり報酬とかそんなところが絡むんじゃないかと思うんですが。
　というのは、準構成員の定義で、今おっしゃった、暴力団又は暴力団員の統制下にあって、暴力団の威力を背景に暴力的不法行為を行うおそれ。これは、僕らのイメージする暴力団の威力というのは、まず、組の威力、組を背景に暴力的不法行為を行うって、これはまさに我々からいうと組員そのものなんですよね。俺は何々組の何々だ、何々組の舎弟だと。でも、これだけ見ると、これだと準構成員になる。そんな人が、今回、競売では堂々と参加できちゃうわけですよ、排除されていない。僕は、やはりせっかく排除するなら漏れなく排除してほしい。
　部長にお聞きしますけれども、暴力団員は全て、各都道府県警、もっと言えば警察庁に名簿がファイルされている。準構成員はファイルされていますか。
○藤村政府参考人　お答えいたします。
　そのような名簿はございません。
○黒岩委員　事前の説明だと、準構成員の数も全国で四千二百人で、それで、今回、暴力団員が、構成員が競売に関与した場合は、各都道府県警に照会をするとそれが暴力団の構成員かどうかわかるということも聞きましたし、準構成員が競売に関与したかどうか、これも照会するとわかるという説明を聞いているんですけれども、名簿とかファイルがなくても照会してわかるんですか。
○藤村政府参考人　お答えいたします。
　準構成員については情報を有しておりますけれども、名簿のようなものは有していないということでございます。
○黒岩委員　ちょっと待って、いい。
　今まで、暴力団の組事務所、約二百件が競売の履歴があったんですよ。そのうち、暴力団員が直接関与したものが三六％で、準構成員は一％だって警察から説明を受けているんですよ。この一％ってどうやって出したんですか。
○藤村政府参考人　警察では、犯罪捜査その他の活動を通じて得られた準構成員に係る情報も保有しているところでありますが、具体的にどのような情報を保有しているかについては、今後の組織犯罪対策上支障を来すおそれがあるので、答弁を差し控えさせていただきます。
○黒岩委員　だって、準構成員の警察の定義があって、人数も把握していて、今回の競売物件の二百のうち一％なんて数字まで出して、名簿があるもないも、それを答えることによって今後の捜査に支障なんて来すわけないじゃないですか。
　もう、そんなことをやっているから。もう時間がないから先に進むんだけれども、それで、暴力団でない人間が競売で買い受けて、その後転売、転売はあらかじめの転売はアウトなんだけれども、譲渡はオーケーなんですか。譲渡はオーケー。
　準構成員の定義で、さっき言った、組の威力をかりて不法行為、暴力を行う者の次に、暴力団に対して資金や武器などを供給する者とあるんですよ、準構成員って。まさに暴力団に資金や武器等の、暴力団の組運営を維持するための資金を供給する者とあるんですよ。
　そうなると、今回、準構成員が全部、準構成員は省かれていませんから、ともすると、準構成員が競落してそれを譲渡した場合は、全くもって、このスキームでは排除されないんですね。しかも、今言ったように、準構成員の定義のうち、二つのうち一つはまさに資金提供なんですよ。
　だったら、ここを使うようになっちゃう、こういう抜け道があるからそこにピンどめをしておいてください、そのために準構成員の名簿があるかというのを事前確認したら、あると言うから、ピンどめのしようもあるんですねと建設的な議論をしようと思ったのに、部長、こっちを見てくださいよ、目をそらさずに。
　今提案しておきましたから、だから、今後、やはり準構成員についてもしっかりと、今言ったように、この法では、参加して、なおかつ、結局組に提供できちゃうから、そういったものを防ぐような法改正もしていきたいと思いますし、それを見据えた実務の運用についても、どんなケースがこの後出てくるのか、そういったことも綿密にお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、私の質問を……
○葉梨委員長　最後に答えさせていいですよ。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　ちゃんと、しっかり答弁して。藤村部長。
○藤村政府参考人　失礼します。お答えします。
　警察においては、暴力団準構成員についての情報も保有しております。ある者について準構成員かどうかということを尋ねられれば、それについては判明するような情報は保有しております。
○黒岩委員　だから、情報を有しているということは名簿があるということですから、ありがとうございます。
　心強く思いましたので、これで終わらせていただきます。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、松平浩一君。
○松平委員　立憲民主党、松平浩一です。どうぞよろしくお願いします。
　きょうは、財産開示手続についてお伺いしたいと思います。
　前回、前々回かな、政府参考人からの御回答で、財産開示の申立て数として、平成二十九年の数字で六百八十六件という数字が挙がりました。
　ドイツとか韓国の数字を見ると、同様の制度があるんですけれども、それぞれ年間どのくらい利用実績があるのかというと、ドイツでは年間百万件、それから韓国では年間十二万件以上ある。日本が六百八十六件という、もちろんさまざま制度面が異なることもあるとは思うんですけれども、かなりの差があるなというふうに思ったんですが、この差というところについてどういうふうにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　なかなか、その差につきまして正確な原因分析というのは難しいところがございますが、我が国の財産開示手続の利用が低調である原因の一つとしては、やはり、この手続に対して、債務者の不出頭に対する制裁が弱いということが一つ挙げられるのではないかと思います。
　例えば、今御指摘ありましたドイツの財産開示手続では、開示義務者であります債務者の不出頭や陳述拒絶の場面におきまして、裁判所が債権者の申立てにより債務者の拘禁命令を発令することができることとされておりますし、また、債務者が故意に虚偽の陳述をした場合には三年以下の自由刑又は罰金が科されることとされております。
　また、韓国におきましても、債務者の不出頭に対して身体拘束の制裁が科されることとされておりますし、虚偽陳述に対して懲役刑や罰金刑が科されることとされております。
○松平委員　なるほど、制裁が弱いというところで差があると。ですので、今回、制裁の部分、懲役を科すですとか罰金を五十万円に引き上げるですとか、そういった改正をなされたんだと思います。その意味でいうと、今後、利用もふえるかもしれない。
　ただ、私としては、もうちょっとほかにも障害となっている要件というのがあるのかなというふうに思っています。一つが、先に実施した強制執行の不奏功の要件、そういった要件であるのかなというふうに思っています。
　民事執行法の百九十七条一項一号なんですけれども、「申立人が当該金銭債権の完全な弁済を得ることができなかつたとき。」という要件がございます。あと二号でも、「強制執行を実施しても、申立人が当該金銭債権の完全な弁済を得られないことの疎明があつたとき。」、こういう要件がありまして、これは不奏功の要件というふうに俗に呼ばれているんですけれども、今回の法改正はこの要件はそのままになっていますということで、私、この要件が結構、債権者の負担になっているのかなというふうに思えるんです。それで、負担になっているので、この財産開示手続というものが、利用が妨げられているんじゃないかなというふうにも思うんです。
　この点、中間試案に寄せられた意見をちょっと見てみました。意見として、ちょっと紹介させていただきます。
　まず、日弁連であるとか東弁の意見として、財産開示要件ですね、財産開示手続が金銭債権の強制執行を奏功させるための準備手続であるという性格に合致しないので、債権者に極めて大きな負担を課すものであるというふうにもコメントがありました。
　それから、大阪の弁護士会、財産開示手続は強制執行の準備として行われるものであるので、強制執行をするための一般的な要件が備わっていれば足りるはずであるというコメントもあります。つまり、要らないんじゃないかということですね、不奏功の要件は。
　それから、東京第一弁護士会ですけれども、国は、自力救済を禁止し、債務名義の執行力を担保するインフラとして財産開示制度を置いているのですから、債務名義が成立した以上、財産開示手続を実施するための追加的な要件を課すことは合理的でないと。追加的な要件というのは、この不奏功の要件ということだと思うんです。
　という、さまざまな、さまざまというか、要らないんじゃないかという意見がパブコメに寄せられています。私も、この強制執行の不奏功の要件というのは、理論上も別に要らないんじゃないかなとも思いますし、これがなければ、やはり利用数がもっともっとふえておかしくなかったんじゃないかなというふうにも思います。
　そういう意味でいうと、この点について、四月二日の質疑で小野瀬政府参考人から、債務者のプライバシーあるいは営業秘密を保護するために必要でありますと、この要件についてですね。また、現在の裁判実務において、その要件の審査に関して特段の問題は生じていないと考えられたことから、そのまま維持しているのでございますという御答弁がありました。
　ここで、債務者のプライバシーあるいは営業秘密を保護という観点で述べられましたけれども、そもそもこの情報開示手続は、裁判に負けました、じゃ、強制執行しますという、そのために、強制執行ができるようにするための準備の手続なので、プライバシーがあるからといって情報を隠して強制執行の実効性がなくなるんだったら、裁判の意味がなくなるわけで、余りプライバシーとか営業秘密への配慮というのは強調すべきではないんじゃないかなというふうに思っています。（発言する者あり）はい。
　そういう意味でいうと、ごめんなさい、今反応しちゃいました、この強制執行不奏功の要件について、いかがお考えでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　現行法のもとで御指摘の不奏功等の要件が必要とされておりますのは、先ほど御紹介もありましたけれども、債務者のプライバシーや営業秘密に属する事項の開示をこの財産開示手続といいますものは強制するものでありますために、この手続を行う必要性が高い場合に限って手続を実施するのが相当であるというふうに考えられることでございます。
　ただ、法制審議会における議論におきましては、この不奏功等の要件の疎明が必ずしも容易ではないというようなことを前提として、その緩和を求める意見もあったのは事実でございます。
　しかしながら、現在の裁判実務におきましては、債務者の住居所在地の不動産登記事項証明書の提出等によりまして債務者名義の不動産が見つからないことなどが確認できますればそれで足りるとされている例が多いとされるなど、この要件の疎明が容易ではないという評価は必ずしも現在の裁判実務の状況を正確に反映したものではないということが明らかになったということがございます。
　そのため、この不奏功等の要件につきましては、今回のこの改正案では見直しをしないこととしたものでございます。
○松平委員　なるほど。つまり、疎明が容易ではないことはないということは、疎明が容易であるので、審査として緩い、緩いという言い方をしていいのかどうかわからないんですけれども、余りこの要件は厳格ではないので大丈夫だというような意味なのかなというふうに理解しました。
　実態として問題がないのであれば支障がないのかなとも思ったりもするんですが、それならばやはり改正すべきが筋なのかなというふうにも思います。ちょっと一言、意見させていただきました。
　あともう一つの、私が要件としてやはりなくしてもいいんじゃないかなと思っているものが、民事執行法の百九十七条三項のいわゆる再実施制限と呼ばれる要件でして、これは、前の財産開示期日から三年以内は利用できないことというふうになっている要件です。
　これについて、先日の本委員会で合間参考人も、三年間の間に勤務先をかえないかと言われると、そんなことはないと思うんですね、今の社会で、では、ずっとそこの同じ場所に勤め続けるかというと、そういうことの方が少なくなっている時代ですので、やはり少しずつ転職をしていくということもあるので、できるだけ使いやすい形にしていってほしいというのは私の考えでもありますとおっしゃられております。
　この三年という期間、合間参考人も反対というような意見ですし、中間試案も、パブコメを見ましたけれども、日弁連は一年とすべきと期間短縮を述べられていますし、あと、札幌弁護士会も廃止すべきという意見も寄せられています。
　今回、やはりこの要件も残されたということですけれども、それについて詳しく教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、現行法におきます財産開示制度でございますけれども、御指摘のとおり、過去三年以内に財産開示期日においてその財産について陳述した債務者については、原則として、財産開示手続を実施することができないこととしております。
　これは、財産開示手続の実施に伴う債務者の負担をできる限り少なくする、こういう観点から設けられている規律でございます。
　ただ、この点につきましても例外はございまして、債務者が財産開示期日において一部の財産を開示しなかったときのほか、債務者が財産開示期日の後に新たに財産を取得したとき、あるいは、財産開示期日の後に債務者と使用者との雇用関係が終了したときは、当該期日から三年を経過する前であっても、再度の財産開示手続を実施することができるとされております。
　その上で、今回の改正に当たっての議論の中で、この財産開示手続の再実施が制限される期間の見直しの点につきまして、近年では資産状況の変動の頻度が高まっている、こういうことから、その期間の見直しを求める意見もございました。
　しかしながら、財産開示手続の再実施が必要とされる場面は、先行する財産開示手続において判明した財産に対する強制執行をしても債権者の債権が満足されなかった場面でございまして、主として債務者が十分な資産を有していない事案が該当すると考えられますけれども、そういった十分な資産を有していない債務者が頻繁に新たな財産を取得するということは考えがたいのではないかということも議論されました。
　また、先ほど申し上げましたとおり、現行の規律におきましても、新たな財産を取得した場面では例外的に手続の再実施をすることができるものとしております。
　こういったことから、この法律案では、財産開示手続の再実施の制限に関する規律については、見直しの対象としなかったものでございます。
○松平委員　なるほど。債務者の負担も考えてということですし、それはそれで、そのとおりだと思うんです。
　ただ、御意見でも、今おっしゃられたように、審議会の意見があったということをおっしゃられたように、現在では財産変動の頻度が高まっているという話もありましたように、この立法ができたのは平成十五年ということで、結構前なんですよね。そういう意味でいうと、私も、資産変動の頻度が高まっているという意見には、もっともかなと。
　平成十五年から結構時代がたっているので、この現代社会においてはやはり時代の変化というのはますます激しくなっていると思うんです。なので、平成十五年当時と前提が違ってきている。立法時と前提が違ってきている。投資信託など金融商品もふえていますし、暗号通貨も当然出てきていますし、多重債務者だった人が、暗号通貨が出てきて、急に億り人になったりとか、そういうことも考えられるわけですので、期間短縮というのは、私も、短くした方がいいのかなというふうに、こちらも、私、意見させていただきたいと思います。
　それから次、罰則の強化というところですね。こちらについて質問したいと思うんです。
　これは、ちょっと詳しく言うと、財産開示期日に出頭しなかった場合ですとか、あと、宣誓を拒んだ場合、正当な理由なく陳述しなかった場合とか、こういったときに、三十万円の過料というものを変更して、六カ月以下の懲役又は五十万円以下の罰金と、重くしたという内容だと思うんです。
　これは、冒頭でも申し上げたように、これをすることによって利用の実効性を上げるという意味で、利用頻度を上げるということにつながるのかなとも思うんですけれども、五十万円以下の罰金というところなんですね、ちょっと心配もありまして。
　それはなぜかというと、罰金というのは、債務者からお金を取ることになるんですね。つまり、債務者の責任財産を減少させてしまう。だから、こういう罰金を取っちゃうと、より返済しにくくなっちゃって、債権者が害されちゃうんじゃないかなというふうにも思ったりもするんです。
　だから、自分たちが裁判でお金を返してもらいたいというときに、債務者がここで罰金を科されちゃって、五十万円、本来返してもらえるはずだったお金を国の方に取られちゃったみたいな事態になっちゃうと大変なのかなと思って。
　その観点からいうと、今も三十万円の過料は科されていると思うんですけれども、それについて、現状、三十万円の過料というのが債権者を害する運用とかになっていないかどうかというところを確認したいと思うんですけれども、その辺、どうでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、過料の制裁によって債務者の一般財産を減少させる可能性がございまして、過料の制裁を科すことがかえって債権者の利益を損なう結果になる場合もあり得るところでございます。
　そうしたことから、現行法下の運用では、債権者からの上申により、制裁を求める債権者の意思が明確な場合に立件することとしているものと承知しております。
○松平委員　なるほど。そういった確認をされているということですね。了解しました。
　同じことはやはり起訴するときにも言えると思いますので、起訴するときも、債権者の意向というものをなるべく害さないような形でお願いできればなと思っています。
　ちょっと、質疑時間が短くなってきましたので、飛ばさせていただきます。
　もう一つのトピックとして、第三者の情報提供義務についてお聞きしたいと思います。
　情報提供義務、こちらが課せられる第三者、例えば銀行ですね。情報提供するという事務的な負担だけじゃなくて、顧客に対する守秘義務に反するような行為というふうにも見られてしまうおそれもあるわけで、そこで、この第三者が情報提供しなければならないという根拠について整理して明らかにしておくことが、やはり銀行さん、情報提供する銀行さんにとっても有意なことだと思うんです。
　したがって、ちょっと明らかにさせていただきたいんですが、銀行に対して、この第三者提供義務の根拠は何なのか、義務を課すことはなぜ実質的に正当化されるのかといったところを整理してお聞きしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　情報提供を命じられます金融機関等の第三者は、債権者と債務者との間の紛争の直接の当事者ではございませんで、当然には債権者の権利実現に協力する義務を負うわけではないと考えられます。
　しかしながら、現行の民事訴訟法におきましては、裁判官の判断に必要な事実を明らかにするため、証人として証言する義務というものがございます。また、そういう点からしますと、この第三者からの情報取得手続も、債権の差押えをするのに必要な事実を明らかにする手続である。
　こういうことに照らしますと、民事訴訟手続における証人の証言義務と同様に、債務者の財産に関する情報を知っている第三者に対して、その情報を陳述させる義務を負わせることも許されるというふうに考えられます。
　そしてまた、金融機関について申しますと、現行の民事執行法におきましては、債権が差し押さえられた場合には、その債権の存否等について、第三債務者に陳述義務が課せられております。金融機関からの情報取得手続は、いわばこの義務を時間的に前倒しするものと理解することも可能でございます。
　さらに、現在では、金融機関の情報管理体制の整備が進んでおりまして、本店に対して債務者の預貯金に関する照会をしますれば、その金融機関の全ての支店で取り扱われている情報を包括的に検索することができるようになっていることから、金融機関に対して預貯金債権の情報提供義務を課したとしても、過度な負担を課すことにはならないものと考えられます。
　以上の点を考慮して、この法律案では、金融機関に対して情報提供義務を課すこととしたものでございます。
○松平委員　次の質問に行かせていただきます。
　今回、この第三者による情報提供なんですけれども、情報提供者というのは、銀行等というような形で限定されています。
　それで、先日の階議員、源馬議員の質疑にもありましたけれども、暗号資産についてはどうなのかという御質問がありまして、政府参考人からは、暗号資産の交換業者が対象となっていないのは、この制度を利用して情報取得するまでもなく、探索的な形で強制執行の申立てをすることが考えられるため、情報取得手続を設けたとしても大きなメリットはないという御回答なので、つまり、情報取得手続を設ける必要がないということだったんですね。
　そういう意味でいうと、もう一つちょっとお聞きしたかったのは、電子マネーについてはどうなのか。
　金融庁の資料では、前払い式支払い手段、未使用残高というのが、平成二十九年で二千五百六十五億円ある。もう本当に相当な金額なんですね。しかも、電子マネーは円建てが多いので、もう現預金と同等の資産になっているんですね。
　そこで、ちょっと電子マネーについてもお聞きしたかったんですが、事前にお聞きした限り、やはり現時点では暗号資産と同じ扱いをするという御回答をいただいていますので、ちょっとそこは飛ばさせていただいて。
　ただ、ちょっと私が言いたいのは、暗号資産交換業者は今、日本で十九業者でして、それでももう結構多いと思うんです。探索的にやろうとすれば、できなくはない。ただ、電子マネーについては、資金移動業者か前払い式支払い手段の発行業者になるので、これは二千者ぐらいあるんです。だから、これは結構大変なんです、探索的にやろうとしたら。空振りする可能性は結構高くて、そうなると時間も手間もお金も弁護士報酬もかかってくるので、ちょっとその辺は、何かいい方法がないかなと考えることはやはり重要なのかなと。
　そういう意味では、今、ファイナンスの分野というのはどんどんどんどん進展して、フィンテック等もあって、多くの財産的価値が生まれていて、その管理の仕方も、ウオレットサービスとかカストディーサービスとかいっぱい出てきて、どんどん進化している。
　そういうことでいうと、もちろん金融庁との調整も必要となってくると思うんですけれども、大臣がぜひリーダーシップをとって、時代に即した差押えであるとか情報収集のあり方というのを検討すべきなのかなと思っています。
　その辺、最後に所感をお願いいたします。
○山下国務大臣　本法律案は、民事執行法制をめぐる最近の情勢に鑑みて、今日の重要な課題にも対応するために整備させていただいた改正案と考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、技術の進歩には目覚ましいものがあって、民事執行法制を時代に即応したものにするためには、これらの社会情勢の変化や民事執行手続をめぐる裁判手続の運用状況を踏まえた上で、関係機関等の協力を得ながら、引き続き、必要な見直しについては検討していく必要があると考えております。
○松平委員　済みません、どうもありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○源馬委員　おはようございます。国民民主党の源馬謙太郎でございます。きょうもよろしくお願いします。
　政策的なことをお伺いしたくて、副大臣と政務官に主にお伺いしたいと思っていたんですが、いらっしゃらないということで、大臣中心になりまして、済みません、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、子の引渡しの強制執行について伺っていきたいと思います。
　これまでもいろいろとこの委員会で議論をされておりますが、今回、間接執行の前置が不要となったということでありまして、これにはいろいろと議論があったと思います。例えば、間接強制がなくなることによって実効性を高めていくということもある一方で、いろいろな議論の中では、間接強制だからうまくいったという例もあったということが紹介をされております。一方で、子供の福祉の観点から考えても、やはり間接強制というステップがあった方がいいのではないか、こういう議論もあったかと思います。
　一方、子の引渡しの強制執行について、子供の心身に与える影響を最小限にとどめながら、可能な限り債務者がみずから進んで子供を引き渡すことが望ましい、こういう意見もありました。
　つまり、間接強制というのがやはりあった方がいいのではないかという意見もありましたが、これは重ね重ねになりますけれども、今回、間接強制の前置を不要とした理由を改めてお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　子の引渡しに関しては、委員御指摘のとおり、基本的には間接強制によることが望ましいと考えております。強制執行が子の心身に与える負担を最小限にとどめる必要もありというところでございます。
　もっとも、間接強制を実施しても債務者が子を返還する見込みがあるとは認められない場合や、あるいは、子の急迫の危険を防止するため直ちに強制執行する必要がある場合にまで一律に間接強制の前置を要求すると、運用が硬直的になると考えられるため、本法案においては、このような場合については間接強制の前置を不要とするということにしたわけでございます。
○源馬委員　つまり、間接強制を置かないことによって、引渡しに応じないようなケースなんかに対応するためにも、そういったケースに限って不要とするということだというふうに、今、御答弁ありましたけれども、例えばそういったケースで、これまでの議論を見ていると、間接強制を不要にするといったケースであっても、裁判所が債務者を呼んで、そこで、本当にこの間接強制が意味をなさないかということを確認してから判断して、それで強制執行するというような手順があるというような議論を聞いております。
　そうすると、結局、債務者をそこに呼んで話を聞く、そうすると、その間に、例えば子供の居場所を動かしてしまうとか、あるいは祖父母の家に預けてしまうといったようなことも出てくるのではないかと思いますが、間接強制は要らないといいながら、債務者を呼ぶという一つの手続を踏むことによって、実効性が本当に上がるのかどうか、少し疑問に思うところがあるんですが、このあたりについて、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　今お話がありましたのは、債務者に対する審尋、これを原則として求めるというところでございますけれども、この審尋につきましても、子供に急迫した危険があるときその他、審尋をすることにより強制執行の目的を達することができない事情があるときには行わなくてよいということになっております。
　そうしたことを総合考慮した上で、執行裁判所の判断がなされるのであろうと考えております。
○源馬委員　もちろん、子供の身に危険が迫っているようなときというのはこの審尋がなくてもというのはそのとおりだと思うんですが、そうでない場合、例えば間接強制に応じないという、そういったケースの場合は、審尋をしても、結局、それによって実効性が高まったり執行までの期間が短くなるようなことは想定しにくいのではないかと思いますので、このあたりも、実効性を高めるためにこの間接強制の前置を不要としたというふうに思いますので、そこは、子供の心身、福祉へのバランスもとりながら、実効性を高められるようにしていただきたいなというふうに思います。
　続いて、債権者の不在の場合について伺います。
　債務者の同時存在が不要になって、これでより強制性を高めていると思いますが、一方で、債権者の同時存在が必要とされることになった。これは子供への配慮だというふうに思います。
　ただ、債権者が必ず立ち会うことができるかといえば、そうではないということで、代理人も認められるということになっていると思うんですけれども、この債権者の代理人が、これまでの答弁をちょっと拝見していると、参考人からの答弁もありました、一定の精神的なつながりがある者というような、そうなるであろうというような答弁がありましたが、それは、例えば養育を一緒にしてきた親族であったりとか、そういった子供と一定の精神的なつながりがある者であるのが一般的だろうというような答弁がありましたけれども、それを超えることはないんでしょうか。
　子供への心身の負担を考えて、子供と例えば面識があったり親しい者に限られるのか、それともそうではないのか、伺いたいと思います。
○山下国務大臣　まず、本法律案において、債権者本人の出頭を原則とした理由につきましては、子が債務者とともにいるということの要件を不要とすることとした一方で、債務者もいない、そして債権者もいないということになると、執行の現場で不安を覚えてしまうということで、債権者本人の出頭を要件とすることとしております。
　他方で、債権者が病気や事故に伴う入院等のやむを得ない事情により執行の現場に出頭することができなくなった場合に、一切、強制執行することができないこととすると、かえって子の利益に反する場合もあり得るということで、これを認めるものでございます。
　したがって、代理についても基本的に子の利益ということを最優先で考えていただいて、子と同居していた債権者の親族のように、子との間に一定の精神的なつながりがある者、例えば同居していたおじいちゃん、おばあちゃんとか、そういった者が想定されているということです。
　実際、最終的には裁判所の判断に委ねられるというふうに考えておりますが、養育実績のある親族、おじいちゃん、おばあちゃん、あるいはおじさん、おばさん、そういった者が選ばれることが多くなるのではないかと考えております。
○源馬委員　最終的には裁判所の判断という御答弁でしたけれども、例えば、身内がいなかったり、同居していたおじいちゃん、おばあちゃんというのがいなかった債権者のケースもあると思うんですが、そういった場合、どうなるのか。
　また、この代理人を認められる要件の中で、当該代理人の知識及び経験その他の事情を加味して認められるというふうになっていると思いますが、具体的にどのようなことを指しているのか、改めて伺いたいと思います。
○山下国務大臣　本法律案においては、子供が執行の場面で不安を覚えることがないように、代理人の適格性について、当該代理人と子の関係、当該代理人の知識及び経験その他の事情に照らして子の利益の保護のために相当と認めるときという要件を設けているところでございます。
　この代理人の知識及び経験についても、執行の現場において子を安心させるために必要な知識及び経験、例えば、子供の好きなものについての知識や、これまでに子供と接触してきた経験などを有しているかどうかを考慮するということが想定されております。
　また、その他の事情については、これはまさに個別の事案における個々具体的な事情によりさまざまなものが考えられますが、例えば強制執行の対象となっている子の年齢や理解能力といった事情を考慮することが考えられます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　やはり最終的には個々の判断になると思うんですけれども、いろいろなケースがあって、子供もいろいろですし、債権者の事情もいろいろあると思うので、どちらにも配慮するというのは非常に難しいと思うんですけれども、子供の精神的なダメージが余り出ないように、しかも実効性が高められるような、そういう運用の仕方をぜひしていただきたいなというふうに思います。
　重ねてになりますけれども、政策の中身の細かい話まで大臣に伺って申しわけないですけれども、よろしくお願いします。
　それから、実効性を高めていくための法改正であって、一方で、子供の心身の健康、これも大事にしていかなくてはいけないということでございまして、子の引渡しに際して、子供の年齢や発達の程度、それからその他の事情を踏まえて、児童心理の専門家などによる専門的知見や協力も得ながら、当該強制執行が子の心身に有害な影響を及ぼさないようにというようにありまして、子の福祉に最大限配慮すると明記をしていただいているわけでございます。
　子供はやはり、これもさんざん議論が出てきましたけれども、親の所有物でもなく、一人の人間として人格や人権を持った主体であるということを鑑みると、やはり、執行の実効性だけに重きが置かれるということは問題であるなというふうに思います。
　例えば、引き渡しされる子供も、ゼロ歳児のケースもあれば、五歳児のケースもあれば、十歳、いろいろなケースがあると思います。それぞれによって、子供がそのことによって受ける心の傷とか感情、こういったことも変わってくるというふうに思います。
　年齢が、例えばゼロ歳児だったら、何も、引渡しをされているかどうかというのはわからないから、余り子供の心理にそんなに配慮しなくてもいいのではないかというような意見も私は聞いたことがあるんですけれども、年齢が小さいからといって、何もわからないからいいんだということではなくて、その年齢に応じて、またその子供の状況に応じて、その子供の気持ちや考え方に配慮する必要があると思うんですけれども、これは児童心理の専門家で本当に担保できるのか。やはり子供はそれぞれでありまして、児童心理一般の知識と、やはりそれぞれの年代もあり、家庭環境もあり、そういった中で子供が受ける気持ち、これは十分担保できるのかどうか、見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　子供が小さいとしても、年齢に応じて、引き渡される子供の気持ちや考えに配慮する必要があるというのは御指摘のとおりでございます。
　御質問について、児童の心理の専門家だけで足りるのかという御指摘でございますが、本法案におきましては、だからこそ、親であると思われる債権者の存在というのを原則的にしているというところで、その債権者、親たる債権者によってしっかりと心理状態を見てもらうというところでございます。
　そして、さらに、本法案では、委員御指摘のような視点も踏まえまして、執行裁判所及び執行官の責務として、子の引渡しを実現するに当たっては、子の年齢及び発達の程度その他の事情を踏まえ、できる限り、当該強制執行が子の心身に有害な影響を及ぼさないよう配慮しなければならないというふうに新設して規定しているところでございますので、この規定の趣旨を踏まえて、どういった人間が立ち会うのが必要なのかといったことも、執行裁判所あるいは執行官にしっかりと検討していただくということが期待されます。
○源馬委員　その趣旨は本当にそのとおりだと思いますし、ぜひ運用でそうしていただきたいと思うんです。
　藤野委員からの質問の御答弁の中で、たしか執行官の研修も受けるというのがありましたけれども、それが非常に短い、本当に、九十分と、何でしたっけ、細かくちょっと忘れちゃいましたが……（発言する者あり）そうですね。
　非常に限られた研修を受けているということでしたので、やはり今の趣旨に照らすと、例えば、執行官、もっと研修をふやすとか、それから、専門家の協力を得ているケースも、現状、半分のケースしか得られていないというような委員会でのやりとりもありましたので、もっと積極的に関与してもらえるように、趣旨ではそうなっていると思いますが、運用面できちんと見直していっていただきたいなというふうに思います。
　これもたびたび議論が出ておりますが、ハーグ条約について、米国から条約不履行国というような分類をされたということがたびたび指摘をされております。
　今回の法改正が、そのまま、ハーグ条約の不履行国であるというふうに言われたことへの対策ではないと思いますけれども、今回の法改正によって、どの程度それが改善をされて、また、条約不履行国とされた原因をクリアすることになるのか。あるいは、これからも何らかの方策、改正を重ねていって、こうした不名誉な分類から脱却できるのかどうか。
　今後の対策と、これで十分だとお考えなのか、あるいは、もっと更に必要な改善があるのかどうか、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　まず、この報告書について申し上げますと、これは、アメリカの国務省が、アメリカの国内法の定めに基づいて一方的に作成する年次報告書でございまして、その中において、御指摘のとおり、我が国がハーグ条約について不履行のパターンを示す国ということに、ことし初めてなりました。
　他方で、ハーグ条約実施法が施行された平成二十六年四月から本年三月末までの五年間の間に、既に、我が国から外国への子の返還が実現した事案が三十四件あるものと承知しておりまして、御指摘の報告書においても、我が国の取組について、米国から我が国への子の連れ去りの件数が減少したなどの改善があったという評価がされており、例えば、重要な前進があったというふうな記載もあるわけでございます。にもかかわらず、こうした評価がことし初めてなされたということについて、その具体的な理由は明らかではないというところでございます。
　そうしたステータスであることを前提にお答えすると、報告書においては、我が国における子の返還の強制執行について、効果的な手段がないとの指摘がなされております。他方で、本法律案は、代替執行をするための要件として、間接強制の前置について一定程度緩和したり、あるいは、執行の現場に子が債務者とともにいること、いわゆる同時存在を不要とするなどの見直しを行うものであるということでございます。そうすれば、個別の事案に応じて、債務者の抵抗や妨害等を受けることなく、より迅速に代替執行を実施することも結果として可能となるであろうと考えております。
　そうしたことから、結果として、このアメリカの国務省による指摘にも応えられるのではないかと考えております。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○源馬委員　私も、必ずしも、他国の報告書に書かれたから、それによって何かしなくてはいけないということはないと思います。やはり我が国独自で、我が国のやり方でやればいいんだと思いますが、事子供と親の関係については、やはりちょっと他国の現状とずれているところが確かにあるのではないかなと思います。この子の引渡しもそうですが、児童の権利条約なんかでも、うたわれていることと、やはり少し、我が国の状況というのはおくれをとっているところもあるのではないかなというふうに思います。
　例えば、共同親権についても、串田委員も予算委員会で取り上げられていらっしゃいましたけれども、やはりほとんどの、今、ＯＥＣＤの加盟国であるとか、それから中国や韓国なんかでも共同親権が認められているというような状況の中で、安倍総理からも、子供としては、やはりお父さんにも会いたいしお母さんにも会いたい、そういう気持ちということは理解しているという御答弁もありました。
　今回の法案によって、両親が離婚した子供をどうするかという視点はもちろん入っているんですが、更に踏み込んで、この共同親権のあり方について、改めて法務大臣の御認識を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　まず、委員御指摘のとおり、離婚後も父母の双方が子の監護、教育の責任を負うべきであるということで、離婚後も父母がともに親権者となることができる制度を導入すべきであるとの意見があることは承知しております。
　他方で、離婚後の共同親権制度を導入すると、親権というのは、要するに、親が子供のために何かを決める、決定するという権利でございますが、これについて、父母の関係が良好でない場合に、その親権の行使について、父母の間で適時に適切な合意を形成することができないということで、子の利益を害するおそれがあるとの指摘もなされているところでございます。
　また、離婚後の共同親権の導入に際しては、例えば、ＤＶ被害の拡大を懸念する意見もございます。
　そうした中で、国民の間にもさまざまな意見があるものと認識しております。
　そうしたことから、離婚後の共同親権制度は、慎重にその採否を検討すべき課題と認識しておりまして、法務省においては、これまで外国法の調査等も行ってきたところであり、さらなる調査についても検討しているところでございます。
　この問題については、国会を始め、超党派の議員連盟など、さまざまなところで検討がなされているものと承知しておりまして、それらの議論の状況等を踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○源馬委員　親権のうちの監護権については、どこの国でも同じだと思うんですよね。やはり、別居した夫婦であればどちらか一方しか監護できないので、それはどこの国でも同じで、今御答弁ありましたとおり、重要な事項を決めるときにどうするかという意味での親権についての議論だと思いますが、今大臣御答弁いただいたことというのは、やはりどこの国でも同じだと思います。
　共同親権を認めているどこの国でも、やはり、一度は破綻をして離婚をした夫婦ですから、関係がよくなければ重要事項を決定するのは難しいというのはどこの国のケースでも同じであって、そういった場合、難しかった場合は、じゃ、裁判所が介入して、どういうふうに解決していくかというような決め方をされているというふうに思いますので、そういう難しいケースがあるから共同親権にはすぐには行けないというのは、少し議論の方向が違うのではないかなと思います。
　やはり、子供にとって、会いたいというのは面会交流なんかがあってかなえられると思うんですけれども、子供にとって、親権、重要事項決定権ということはわからないにしても、自分にはお父さんとお母さんがいたんだけれども、今、親権がお母さんになったということは、何かお父さんを失ったような感情にもなると思うので、それが共同親権、お父さん、お母さんは別れたけれども、僕にはまだお父さんもお母さんもちゃんといるんだということがやはり子の福祉にはかなうのではないかなというふうに思いますので、ぜひ前向きな議論を進めていって検討していただきたいなというふうに改めて思います。
　それから、不動産競売についてお伺いをしていきたいと思います。
　これは、警察庁から参考人に来ていただきまして、伺いたいと思います。
　二〇一八年末の時点で、全国の暴力団勢力というのは前年比で四千人減った、三万五千人になって、過去最少になったというふうに伺っております。先ほど議論も出ました構成員や準構成員も少なくなっているということでございます。
　これは、暴力団の最盛期であった一九六三年から比べると六分の一程度になったということですが、この一方で、新たな勢力が出てきているという指摘もあります。
　いわゆる半グレという人数が増加、暴力団の構成員や準構成員の人数が減っている裏で、半グレの人数がふえているのではないかという指摘もありますけれども、この半グレに流れているような可能性というのをどう警察庁は捉えているのか、御見解を伺いたいと思います。
○藤村政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のいわゆる半グレについては、警察においては、暴力団に準ずる準暴力団対策の一環として、実態解明や違法行為の取締りを行っているところであります。
　準暴力団の中には、暴力団等の犯罪組織とのかかわりを有するものもあり、委員御指摘のような可能性も含め、暴力団や準暴力団等の犯罪組織の実態について解明に努めているところであります。
○源馬委員　済みません、時間が来ましたけれども、階先生の時間を少しいただきまして、済みません。
　これから実態を把握できるように、実態の把握に努めているということだったと思いますが、いろいろ新聞報道でも、この半グレが起こす事件というのは報道されていまして、そして、実は、半グレのグループの人たちが毎月暴力団にお金を実際に払っていると。これは、実態としては準暴力団と言ってもいいのではないかと思います。
　ただ、暴力団を定義づけたり構成員を定義づけたりすることによって、どんどんどんどん、グレーな部分に新たな緩やかな組織体みたいなのが出てきて、結果的に犯罪というのはそちらが肩がわりをするだけであって、全然本来の目的を達成できていないのではないかというふうに思いますが、この半グレ対策について、現状の警察庁の方針それから取組を教えていただきたいと思います。
○藤村政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる半グレ等と呼称される集団については、これらに属する者らが、繁華街、歓楽街等において、集団的、常習的に暴行、傷害等の暴力的不法行為等を敢行したり、特殊詐欺や組織窃盗、闇金融、賭博、みかじめ料の徴収等の不法な資金獲得活動を行っている例も見られるところであります。
　こうした集団の実態を把握していくことは組織犯罪対策を推進する上でも重要であると考えており、警察として、引き続き実態解明等に努めてまいりたいと考えております。