Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡説明員　外務省といたしまして、法律専門家ないし日弁連経験者あるいは弁護士が組織の中におるわけではございませんので、委員御指摘のとおり直接の利害関係者としての認識は十分持っていないところがあるやもしれませんけれども、あくまでも、私ども政府といたしまして、司法制度の中で、日米の比較という観点から、特にこの問題が顕在化して以降、我々としても調査研究を行ってきております。
　アメリカの司法制度も、そもそも五十州という州において管轄されているということから、非常に州によって差異がございまして、一概に申し上げることはなかなか困難でございますが、今回、あるいは、この問題に関連いたしまして米側が提起をしてきたいわゆる渉外事務と申しますか、国際的事案に関心を持っている米側の事業者の観点の調査というものは、我々もしております。
　その観点から申し上げますと、米側でも、ニューヨークを中心といたします大都市に本拠を有するいわゆる巨大なローファームというものが相当数ございます。この巨大なローファームがまさに形成をされ、かつ活動が非常に活発になりましたのは、一九八〇年以降の状況だろうと思います。アメリカにおいてもございましたいわゆるバブルの時代に、大きな吸収合併等が相次ぎまして、その中で、そういった契約関係をお手伝いをする観点からの事務所の収入が大幅に伸びる、また、極めて専門性のある個々の分野についてローファーム自体が責任を持って事案に当たるということが、米国内の経済的事情から需要が出てきておったと承知しております。
　その結果、米国のローファームも、それまではパートナー数等についても二けたどまりだつたものが、急速に大きくなりまして、ローファームには百人以上抱えるような、パートナーを持つようなところが続出してきたということだろうと思います。
　ちなみに、同じような状況は、ヨーロッパにおいても、英国、特にロンドンを本拠とするローファームについて見られたことかと思います。その状況につきましては、一時期、バブルのはじけた状況を背景にいたしまして、米国でもローファームの規模の拡大がとまっておりまして、今や、当時肥大化したローファームの整理の段階に入っているというふうに私どもは承知しております。
　他方、日本の弁護士制度と申しますか、弁護士事務所のあり方につきましては、私ども、法務省あるいは日弁連、私自身も各地域弁護士会にもお招きをいただいてお話を伺いながら、私どもとしての知識を深めさせていただいておりまして、ただいま申し上げましたアメリカの状況とはまず第一に異なるということは間違いないことであろうと思います。
　また、日本の制度につきましては、もう先生よく御承知のことだと思いますので、私から申し上げることは、この場では差し控えさせていただきたいと思います。
○山本（有）委員　アメリカのローファームのその実態を調べたときに、アメリカの企業が自分の国、アメリカの弁護士を使ってやっている仕事、それを日本の企業はどういうようにやっているか御存じないですか。
○鶴岡説明員　アメリカのローファームに対して、米国の主として大企業が依頼する案件と同様の事例がある場合に、我が方の在米日本系企業の場合はやはり同様の依頼をしているように私どもは承知をしております。
　例えば、ニューヨークに進出をしております我が方の日系企業の多くは、やはりアメリカの巨大ローファームをそれぞれ抱えておりまして、個々
具体的な事例に応じて、それぞれのローファームの専門性に着目した事案の相談を持ちかけているというふうに承知をしております。
　他方、我が国におきましては、必ずしも弁護士事務所の活用の仕方が米国とは同一ではございませんで、大企業になればなおさらその傾向が強いと私ども承知をしておりますけれども、社内において相当の法的な事務がとり行われた上で、訴訟等の法律事務にかかわる部分について顧問弁護士等の日本の事務所のお世話になっておる、かように承知をしております。
○山本（有）委員　企画官のおっしゃるとおりで、日本の企業というのは弁護士を使っていないのですよね。自分の大企業の終身雇用制度という中で、優秀な人を雇用して、総務部法務課とかいう課をつくって、そこでもう本当に若い時代から定年に至るまで同じ仕事をどんどんどんどんさせて、アメリカの弁護士さん以上に能力のある人を開発して、ただ日本の弁護士資格がないというだけで、その分野においては大変な権威、プロフェッショナルであるというように私は思います。
　そうすると、弁護士法、こういうように位置づけをされて、その弁護士を語ると、勢い日弁連が関係してくるし、勢い法曹関係にも、そしてまた法務部会の話になってくるわけであります。本来、このことは大臣がやっておった商工委員会の商工の話ではないのかな。私は、考えますのに、外国弁護士というよりも、いわば外国法のサービス士というような新たな資格でもつくって、いわばその法務部で一生懸命やっている人に試験してやって、ニューヨーク州でやらしたらいいじゃないか。いわば、これは、一つは外交交渉のあり方の矛盾、ひどい言葉で言えば、ちょっと稚拙さが出てきた結果ではないかな、失礼ながら僕はそう思うわけであります。
　というのも、先ほど言ったことも一つ、これからまた申し上げますけれども、本来これは日本の弁護士さんの話とは全く関係ない話だ。私はそう思うのですが、まず、サービス分野としてウルグアイ・ラウンドで位置づけられていますよね。
　日本の弁護士はおよそサービスでやっていない。サービスというのはビジネスの話ですし、株式会社組織にできない。アメリカは株式会社組織にできる。そして、我々日本の弁護士が何か取締役にでもなろうとすると、各単位弁護士会の常議員会の許可が要るわけですね。一々兼業もできない。そして、宣伝できるかというと、日本国内の医療機関、病院が宣伝するようなことすらできない。向こうはテレビ宣伝ができる。全然話にならぬ。
　この日本国内ではサービスというような分野ではないのではないか。それをあえてガット・ウルグアイ・ラウンドの中でサービス分野に位置づけられている。そのことについて、外務省は、これはおかしいよというようなことの交渉をしてきた経過、あるいは日本の弁護士の実情を説明した経過があるかどうか、これをちょっとお聞かせください。
○鶴岡説明員　ただいまの委員の御指摘はまさに私もそのとおりであるというふうに考えます。
　ただ、米国においても、弁護士事務所が株式形態をとっていいというところまではいっておりませんで、彼らの言うところのパートナーシップという形態であろうかと思いますが、これがウルグアイ・ラウンドの交渉の中でサービスという位置づけがなされた理由あるいは背景について簡単に申し上げますと、法律的なサービスというものが世の中に存在するということについては、まず各国の間に異論はございません。
　ただし、法律的なサービスの中に、公共性が基本になっているもの、それに対しますところの商業性が基本になるもの、この二つが大きく分けてあるのではないか。したがって、法律サービスと言った場合に、訴訟に直接関係するような、いわゆる弁護士の社会的任務の中で期待されている役割について、諸外国の間でこれを貿易ととらえて自由化をするという発想は極めて希薄でございます。
　それは、アメリカ、欧州を含めて同様の認識が持たれているというふうに私どもは承知しておりますし、まさにそういった部分について、ともすれば弁護士なり法律サービスという非常に大まかな議論がこれまで横行しておったところが、ウルグアイ・ラウンドの枠の中におきまして、日米欧の先進諸国におきます司法制度のそれぞれのあり方、また、その中で商業的な色彩の濃い部分について議論を深めて、その部分についてのみまさに今回の自由化の交渉を行ってきているということでございます。
　したがいまして、国際的にもあるいは我が国の政府の部内におきましても、弁護士という職務に着目をした自由化それ自体を私どもは議論しておるわけではございませんで、弁護士の職務の中で特に国際的な事案にかかわる商業的な部分について、これを諸外国との間の調整も勘案しながら、また我が国の国内において国際化の観点からもこれに対応するという考え方できております。その点については、私は、諸外国の間にも我が国の立場についての誤解はないものと考えております。
○山本（有）委員　確かに誤解はないかもしれません。そして、そういう主張が正しいのかもしれません。外交交渉の場に上ったのかもしれません。
　しかし、先ほど法務省から発表がありました原資格国別外国法事務弁護士登録者数、これは日本における外国人弁護士がどれぐらいいるかというもので、七十九人です。平成六年三月三十一日現在で見ますと、内訳で十人以上を超えているところはアメリカとイギリスだけだ。そして、アメリカの州単位で見ますと、十人を超えているのはたった二つだけで、カリフォルニア州とニューヨーク州だけである。さらに、州でいくと、五十州あるうちの八州しか来ていない。そうすると、わずかの人たちのために我々がこんなに大騒ぎしてやる話なのか、それが私の極端な、素朴な疑問ですよ。こんなのを重要な政府間交渉の場に持ってくるなというぐらいの気も私はするのです。これが特に資格の問題だとか相互主義をやめてしまえとかいうようなことになると、外務省は州単位の話を国レベルの話にわざわざ持ち上げて対応してきたようにも思うのです。わずかな州であるということ、また州においては資格が全然違うということ、さらに、このことをアメリカがわざわざ政府の交渉の中に入れてきてやっているという事実についてどう思われていますか。
○鶴岡説明員　先ほど私の方からも申し上げましたとおり、米国の五十州の中には弁護士のあり方についてかなりの差がございます。先ほども申し上げましたけれども、ニューヨークというまさにアメリカの中でも最も中心的な商業地域、また太平洋に面する国であることから、カリフォルニアという経済的にも日本と非常につながりの深いところ、この二つの州からの法律事務への関心が強いということは、日米間の経済関係の帰趨から見て当然のことであろうと私は思っております。
　ただ、その他の州から出てくる弁護士なり資格を有している者が我が国において活動する需要はそもそも低い、相対的には低いものであろうと私も思っておりますし、それがまさに具体的な数字に反映をされているわけでございます。
　日米間の経済関係を全体として見ますと、多くの場合、ただいま申し上げましたニューヨークそれからカリフォルニア、この二つの州が大きな役割を果たしていることも、これまた委員もよく御承知のことであろうかと思います。ニューヨークの場合には、弁護士自身の資格がニューヨークの州法の資格を持っているにせよ、ニューヨークを拠点として活動している米国企業は何もニューヨーク州の経済基盤だけを基礎としているわけでは毛頭ございません。まさに全米の規模をニューヨークに収れんさせることによって、本社機能がニューヨークに集中しているということでございますので、そのような経済実態が一つは背景にあるということであろうかと思います。
　また、規制当局と申しますか、連邦制を持っております米国におきましては、弁護士事務につい
ては州の権限の中に含められておりまして、連邦としての政府が当然に規制権限を持っているわけではございません。これは米国通商代表部も私どもの再三の指摘に対しまして、先方も十分認めておることでございます。
　したがって、私どもと米側との交渉なり協議の場で我々が申し上げておることは、米国政府としてなし得ない我々に対する注文は、まず米国側が身を正すことによって我々に模範を示し、なおかつそれに基づいた我々としての対応を求めるべきではないかということでございます。まさにこの点がウルグアイ・ラウンドの交渉の中でも焦点の一つになりました。
　と申しますのは、米国連邦政府がウルグアイ・ラウンドの中で連邦議会から受けました権限をもとに交渉を進めまして、その結果、これまで日米間で行っておりましたが、私が先ほど申し上げましたけれども、協議という位置づけでございましたが、ウルグアイ・ラウンドの成果の中には、米側も交渉に応じた結果、米側として今回の交渉結果において責任を負って実施していかなければならない米側の約束が含まれております。したがって、そのような観点からは、ウルグアイ・ラウンドの交渉を通じて、米側にも我々の求めた義務が国際的な約束として含められたということでございます。
　連邦と州の間の権限の配分ということから申し上げれば、基本的には米国の内政の問題でございますので、憲法上の制約はもちろんあるわけでございますけれども、その中で国際的な交渉を推進することによって連邦制の制約も部分的には外れたところがあったと考えております。
○山本（有）委員　先ほど冒頭でお伺いした米国側の主張の概要の中で、カーラ・ヒルズＵＳＴＲ代表が法務大臣を訪問して規制緩和要求を具体的にやりましたね、鶴岡さん。それから、ブッシュ大統領がお見えになられて、アクションプランという形でさらに今後一層の努力を要請していきましたね。私は、今回の改正とこの二つの事実が余りにも関連し過ぎているのじゃないかと思うのです。つまり、ヒルズが言ってきた五項目のうち、最後の国際商事仲裁手続においての当事者の代理人となることを認めること、これは明文化していないのですが、一から四までこのとおり今度の改正案の中身ができておるわけですよ。つまり、ヒルズが要求したことをうのみにしたというように言えぬこともないわけです。
　私はリン・ウィリアムズという次席代表と二、三度お会いしたこともありますし、彼は日本人の奥さんをもらって日本で弁護士活動を随分長いことやっておったわけですが、よく事情を知っておるからということもあるかもしれませんけれども、要求どおり改正することにおいて、これは一般論で結構なんですけれども、今回ここは理由があるかもしれませんけれども、日弁連なんかはかなり抵抗してきたのではないかと私は思うのですけれども、この点を外務省と法務省の両方にお聞きしたい。これは余りにも似ているのです、そのとおりやっているような感じだ。
○永井（紀）政府委員　今山本委員御指摘の中で一部違っておりまして、要求事項のうちの一番重要な雇用に関しては一切認めておりません。それから、共同経営を全面的に認めろということについても限定をしております。
　そういったところで全面的に全部認めたということではございませんし、外国弁護士問題研究会におきまして、法曹三者のみならず有識者を含めていろいろな見地から検討した結果、単にアメリカからの圧力がどうこうという問題ではなくて、弁護士がみずから主体的にどのように現在の状況に合わせていくべきかという考え方を基本にしたというふうに聞いております。
○鶴岡説明員　今回の改正法案の中に含められることになりました個々の対応が、米側が従来から求めてきたものに一つ一つ一〇〇％こたえるものではないということは、既に法務省の方からも御説明をされたとおりだと思います。
　私ども、基本的な認識として一つ申し上げておきたいと思いますけれども、先ほど委員の方からも一般論ということで御指摘がございましたのであえて申し上げますが、特に弁護士制度の場合、司法制度の中の一つの大きな柱であるということが基本にございまして、諸外国の要求があるからといってそれに一々対応するという問題ではそもそもないというふうに考えております。
　他方、我が国の国際化という我が国自身の大きな国益の絡んでいる重要な問題がございまして、その過程の中で十分な国際的な法律事案に関する良質な相談ができないような体制が仮に我が国の中にあるとすれば、それは何も諸外国のためではなく我が国自身にとって大きな不利益につながるのではないか、こういう問題意識を私どもは持っております。
　すなわち、先ほども法務大臣の方からも言及ございました対内直接投資との関連で申し上げますと、諸外国が我が国に投資をしたいということを考えた場合、そのような相談に先方の文化、言葉、理解に基づいた説明をするだけのサービスを提供する業者なり基盤が我が国にあるかというと、なかなかそこの点は実はまだまだ不十分な体制ではなかろうかというふうに率直に思います。これは結果的には我が国への諸外国の参入が妨げられる、あるいはしにくくなっているという結果にあらわれるわけでございまして、その点を何としてでも私どもは是正したいというふうに考えております。
　翻って申し上げれば、私ども外務省としまして、法律サービスあるいは法律事務についての諸外国との協議ないし交渉を行っている場合には、相手の巨大ローファームの利益を我が国において与えるために交渉しているわけでは毛頭ございません。先方が持っております我が国の顧客なり消費者なりがアクセスすることが利益になるような専門的な知見を我が国にいながらにして得られるような、そういった仕組みが我が国にとって望ましい限りにおいて、これを可能にしていくことを進めるということでございます。
　当然のことながら、基本である弁護士の業務、事務というものは公共性を持っておるわけでございますから、それへの悪影響が及ばないような形で、先ほど申し上げた二つの分野を分けた対応で考えていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山本（有）委員　米の自由化の件もそうですが、この弁護士の問題もそうだと思います。国内事情というのが大変重い存在であることは間違いない。それを伝えることを何かもう少し十分できなかったのかな。もしできたならば、ちょっと違う解決方法があったのじゃないかな、米もこれもというような部分、多少懸念があります。
　そういうようなことを踏まえて、どうぞこれからも交渉に当たっては我々日本の主張を思いきり外務省も法務省もやっていただいて、今後この外弁問題について遺漏なきを期していただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質問とさせてもらいます。どうもありがとうございました。
○高橋委員長　午後二時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○高橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本有二君。
○山本（有）委員　午前中に引き続き質問をさしていただきますが、午後からは観点を変えまして、先週からずっと御質問させていただいていますマスコミの犯罪報道の犯罪という観点から、刑事局長さんを中心にまた御質問さしていただきます。
　私の人生観やら物の考え方でいきますと、戦争という時代には自由が奪われる、特に精神的自由も肉体的自由も奪われる。特に学者さんであるとかあるいは芸術家であるとかいう方は、戦争の時代にはかなり窮屈な創作活動になってしまう。そ
れは、戦争という肉体に関係しておるがゆえに自動的に精神的な自由も奪ってしまう。ところが、戦争のない時代がずっと長く続くと、精神的な文化は発達して自由を謳歌して、やがてそこに人間の本来の姿、創造性が発現されてくるだろう、こういうように思います。
　そういう歴史観の中で物を考えましたときに、今の時代、日本は、五十年ぐらい近く既に平和が続いておるわけでありまして、極めて高い精神性と精神的な創造があり得るであろう、こう思いますし、それにふさわしい法制度、社会システムでなければならないというように私は思います。
　そういう中で、戦争直後と今日と変わらざるものは、報道に関する物の考え方ではないだろうかというように思います。そこには、報道というものの一番大切なのは、表現の自由、これはもう、まさに自由が確保されなければ、我々はこの民主主義を到底維持することができないわけでありますけれども、しかし一方で、自由は自由であるけれども、自由ということの意味の中身をもう一回検討するということもまた必要になってくるのではないかというように思います。
　かつて民放連、民間の放送の協会、しかも労働組合の方が、我々の言論の自由、人権を軽んじる、この言論の自由とか人権を軽んじるなら、国民の精神風土もまた言論の自由を軽んじ、人権を軽んじるものになっていくのだ、そういう自覚が必要だということを、一九八三年九月十六日の「アピール」という、そういう形で述べております。つまり、言論の自由、人権を重視すれば、そこにおのずから規制が必要なんだ、自覚が必要なんだというような趣旨のアピールを出しておるわけでございます。つまり、報道の自由がむやみな自由ではないということに帰着するようでございます。
　そこで、制度的に各国で報道の自由に対する自主規制があるだろうか。アメリカは、前回御紹介申し上げましたように裁判の国で、裁判の判決で名誉毀損、そういう民事訴訟の判決額、賠償額が非常に高い、勝訴率も極めて高いということでありますから、名誉毀損をすることのないようにおのずから自主規制がナイトローヤーという形で新聞社にもある。ヨーロッパでは北欧に典型に見られますように、プレスオンブズマン制度と報道評議会という二つの機関がチェックを十分にしているということでございます。
　つまり、精神的活動を自由にしていくその中でお互いの自由を守ろうじゃないか、報道する側とされる側の自由を両方守ろうじゃないかという観点が今日必要ではないかなというように思うのでありますが、前回るる御質問さしていただいた中に、不起訴になった者の救済ということを申し上げました。
　刑事局長、不起訴になった者の救済が我が国ではまだ十分でない。特に、犯罪報道によって強制捜査された段階あるいは被疑者段階、疑いを持たれた段階で報道されるということは事実でございます。その人たちが一たん不起訴になってしまった場合、特に、嫌疑なし、そういう形で不起訴になった場合の救済制度を今後設けるつもりはないだろうか。そしてまた、設けるつもりが具体的になくても、刑事局長さんの物の考え方、問題意識として、そういう物の方向で考えていくべきではないかというようなことを御認識でないか、お伺いいたします。
○則定政府委員　お答えいたします。
　法律でないものですから、あるいは一般的に知られてないのかもしれません。その点私どもの方が、広報が十分でないという点で反省すべきかと思いますけれども、実は、強制捜査を受けて身柄を拘束され、調べを受けた被疑者が不起訴になりましたときに、政令でございますけれども、被疑者補償規程というのがございます。これに基づきまして、一定の要件のもとで金銭的な補償をするということは既に行っておるわけでございまして、あわせて、当該被疑者からの申し立てによりまして官報等にその旨の公示をする、そういうことで名誉回復の手段の一助とさせていただいておるわけでございまして、これらの規定の運用を適切に行うことによりまして、被疑者がこうむりました名誉の回復に資するもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山本（有）委員　省令──政令ですかね。政令でそういうように金銭的あるいは官報による名誉回復ということが既に制度として確立していただいておる。これは確かに、本当に法務省も名誉を回復しようという意図はわかりますし、法務省の範囲の中でできる限りという意味でもあろうかと思います。しかし、犯罪報道というのは、これは公表の伝播性、これはもうマスメディアというぐらいですから大量なものでございます。そして、官報というのはまだまだ小さいわけでありまして、金銭賠償は別といたしまして、よく考えれば、まだ足らざるところ多しというように思うわけであります。本来、記者会見をする、実名を公表する、そうした人たちが官報では足らないのだろうというときに公表して、その公表、発表を忠実に、あなた方、記事として載せた以上は、逆に名誉回復の記事を載せるべきでないか、そこまで思い切った改正をあるいは努力をしていくおつもりはないかどうか、そこのお考えをお聞かせいただきたい。
○則定政府委員　御指摘の問題の重要性はよくわかるわけでございます。
　また、警察といたしましては、強制捜査をいたしまして、捜査の結果起訴するに至らなかった者につきまして、その事件の注目度、内容あるいは関係者の名誉、人権、こういったことをいろいろと気配りいたしました上で、適宜新聞記者に対して発表しているわけでございます。
　その際に、その内容をどのように取り扱い、どのような大きさで新聞等で報道するか、これはあくまでも報道機関の自由裁量ということになろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、それまで仮にその事件につきまして大々的に報道されていた事件の被疑者について今申しましたような不起訴処分が行われましたときには、その名誉の回復という件もありまして、報道機関がそれに沿う対応をしていただければ好ましいことであろうという気持ちは持っておるわけでございます。
○山本（有）委員　あらまほしきという願望的あるいは期待的なそういうものを持っていらっしゃるだけでもほっとするわけでございますが、ぜひ今後、そういう不起訴になった場合、特に名誉回復についての十分を期していただきたいということを御要望申し上げます。
　今度は匿名報道について少しお聞きしたいと思いますが、スウェーデンの例であります。
　八歳の少女の殺人事件があって、四十六歳になる犯人が警察に逮捕された。この被疑者は直ちに自白をして、それで有罪の判決になった。この有罪の判決になったことを新聞記事で、写真つきで実名が報道された。これに対して、プレスオンブズマンというところに本人が不服を申し立てた。氏名と写真を報道したことは、報道倫理綱領に照らしてこれは正当ではない、もうその犯罪を犯したことを認め、そして逮捕もされて、そしてそのことをもって囚人として収監されておる人が、氏名と写真を出されたことは大変心外だといって申し立てをした。これに対してスウェーデンのプレスオンブズマンは、これは十分理由があるということで、実名報道をしたことに対してプレスに謝罪を要求してきた。日本とはとんでもない違いがあるわけでございます。
　新聞社側の言い分はどうかというと、もし実名報道しなければ、一週間の間、他に疑われた人がいる、その人の名誉が回復できない、こうきた。しかしそれは、プレスオンブズマンでは、社会的関心はそこにはないのだ、むしろ実名とか写真とかで報道されるこのプライバシー侵害の方が、社会的関心のない以上、それはプライバシーを保護する方がさらにまさるという結論を出して、この実名報道に異議を認めた、こういうわけでございます。
　ここまで地球上の先進国の中で犯罪報道につい
て神経質に考えられ、個人のプライバシーを大事にしている国があるわけでございますが、今の日本の報道、特に新聞、これは大きな新聞はともかくとしまして、小さな新聞、そして週刊誌等々というようなことを考えましたときに、余りにも実名報道、人権侵害のおそれなしとしない傾向があるように思います。
　そんな意味で、この制度があるということの御紹介をさせていただきましたが、実名報道と匿名報道、犯罪報道におけるそうした観点から、刑事局長に感想があれば聞かせていただきたいと思います。
○則定政府委員　委員御指摘のとおり、表現の自由と申しましても、これは私どもの立場から申しますと、刑事法の分野においてもおのずから一定の制約がある、またそれは、公共の福祉の問題、あるいは事件、あるいは報道された関係者の人権、名誉ということにかかわってくるわけでございますから、一定の制約があるということは私どももよく理解するわけでございます。
　その場合に、どのような報道をするのか、あるいはその報道に対して一定の公的な組織がどのように介入するのか、いろいろな方法がある。現に今委員御指摘のように、北欧の一部の国でそういうオンブズマンあるいは報道評議会といった機関もあるようでございます。
　これは私どももそれなりに勉強させていただいておりますけれども、そういう制度をどういうふうに導入するのか、これらにつきまして政府サイドから報道の分野について物を申すのは適当でないかと思いますけれども、いずれも、それぞれの国の犯罪の情勢であるとか国民の人権感覚とか、そういったものが総合的に反映してそういう制度が導入されているのかなというふうに思います。
　したがいまして、我が国におきまして、それらのことも参考にされながら、報道機関が今後そういった報道姿勢についてお考えになるということは有益なことではないかというふうには思います。
○山本（有）委員　ありがとうございました。大変御理解を示していただいた、そう感じます。
　今日本の報道の中で野放しになっている一つの根拠として、刑法二百三十条及び二百三十条ノ二の規定があると思います。刑法二百三十条というのは名誉毀損罪をうたっておりまして、「公然事業ヲ摘示シ人ノ名誉ヲ毀損シタル者ハ其事実ノ有無ヲ問ハス三年以下ノ懲役若クハ禁錮又ハ五十万円以下ノ罰金ニ処ス」こうあるわけでありますが、その事実の有無を問わず、名誉毀損したら処罰されるわけであります。この名誉毀損罪であるならば、たとえ犯罪であろうとも事実を摘示して名誉毀損したら、その毀損した新聞社あるいは出版社は処罰されるのが当たり前になるわけでありますけれども、二百三十条ノ二でみなし規定を掲げてあります。二百三十条ノ二の二項で「前項ノ規定ノ適用ニ付テハ未タ公訴ノ提起セラレサル人ノ犯罪行為ニ関スル事実ハ之ヲ公共ノ利害ニ関スル事実ト看倣ス」、つまり公共の利害に当たるし、これは違法性が阻却されるんだという意味になろうと思うわけでありますが、さて、それがあるがゆえに、警察が発表したその発表をたとえ誤解しても、このみなし規定によっていわば人の名誉を傷つけるということが間々あるわけでありますが、このみなし規定の立法趣旨を尋ねてみますと、こういうことも言われておるのです。
　戦後間もない一九四七年に、刑法改正において、ＧＨＱによる戦犯捜査の過程で民間の密告を奨励すること、これがこの規定の趣旨だ、いわば戦争犯罪者をどんどん密告させて処罰していく、そういうような立法趣旨、それがひとり歩きをしてしまって、到底立法趣旨の時代には考えられないいわばプライバシー侵害のはんらんというものを招いた一つの根拠になっているようであります。
　そこで、刑法改正の作業の中で、刑法改正草案ではみなし規定を削除したということを聞いておりますが、刑法改正案ではいかがでしたでしょうか。
○則定政府委員　今御指摘の刑法改正草案におきましては、現行刑法の二百三十条ノ二の第二項に対応する規定は設けておりません。この種の事実は、公共の利害に関係するのが通常であると一つは言えると思います、犯罪報道につきまして。したがいまして、その意味からは、みなすという擬制を設けるまでもなく、公共の利害に関する事実に係り、その目的が専ら公益を図るためにやったと認められる場合に、真実証明がありました場合には処罰されないという規定が本則としてございますので、それによって適正に処理ができるのではないか。また逆に、このようないわゆるみなし規定がございますと、犯罪に関する報道ならどのようなものでも許されるという誤解を生みやすい。今行き過ぎた興味本位の記事によって被疑者やその他の関係者の名誉を侵害するおそれも少なくないという理由もございまして、設けないことにしたものでございます。
○山本（有）委員　改正案もそうなんですか。草案と改正案、一緒ですか、一緒になっているのですか。
○則定政府委員　昭和四十九年から始めました刑法の全面改正につきまして法制審議会から答申を得た中身、これが今申しましたところでございまして、いわゆる刑法改正草案ということでございます。
○山本（有）委員　虚名を保護する利益以上にそれを暴露する公共的必要が認められることも少ないというその解釈、そしてこの条項の趣旨が通説になっておるわけでございます。
　しかし、先ほど局長さんが言われたように、取材し公表する側、マスコミの側はこの条項があれば何を言ってもいいということになりがちでありますし、そういう誤解のないような、いわば新しい法律の制定というものは大事であろうというように思いますので、刑法改正案は是といたしますし、まさにそういうような趣旨でこれからも取り組んでいただきたいと思います。
　次に、今度は日本の犯罪報道の具体的あり方ということをお尋ねさせていただきます。
　日本の犯罪報道の方法としては実名報道主義を断固守り抜くという立場をとられております。個々のケースで、氏名をどうするかについては区々ばらばらであるようでございます。それは、記者の主観やら編集委員の主観やらでばらばらになっております。最近の傾向としましては、呼び捨てをやめた、肩書呼称に変わったと言われております。大体十年ぐらい前から肩書呼称でございます。例えば山本有二でなくて山本有二議員とか山本有二被告人とかいうように、肩書をつけることでいわば呼び捨てによるイメージをもう少し和らげるという配慮がされるようになりました。これは大変いい傾向だろうと思います。一九八四年にはＮＨＫで、犯罪報道で被疑者、被告人の呼び捨てをやめるという発表までしております。したがって、最近の傾向としては実名報道にだんだんマスコミ側も疑問を抱いてきて、それで肩書呼称にまで至ったというような、いわば文化の向上が見られると思います。
　そこで、今度は警察庁にお伺いをさせていただきますが、警察庁がずっと実名報道をしてきたあしき慣行がありました。それは飲酒運転の氏名公表でございます。飲酒運転をすれば必ず実名を新聞紙上に公表する。これは飲酒運転をして、それこそ逮捕されたら自動的に氏名が発表されるわけでございますけれども、このことは警察が、各地域の県警が協力をしなければできないはずでございます。一々この飲酒運転はだれかということを警察関係者が公表しなければ、非常に微罪でありますし、こんな小さな事件を実名まで社会部担当の記者さんが全部網羅することはまず不可能であります。
　我が高知県でも随分公表されました。酒を飲むのが非常に普通になっている環境というか、日本でも一番飲酒量が多いと言われて久しい高知県でありますけれども、飲酒運転は確かに多いわけです。もう夕刊を見ますと、かなりの人数が、一日十人以上がずっと載っておった記憶があります
が、最近これをやめるようになっています。どうしてやめたか、その経過は私はよく知りませんけれども、最近のマスコミのいわば実名報道を、できるだけ実名報道による弊害を除去しようというつもりでやめたのではないかというように、マスコミの自主規制と思っております。ただ警察庁も、これによって例えば犯罪抑止力が欠けてきはしないか、あるいはこれによって警察庁の方は逆に残念に思っていはしないかというような危惧もあるわけでございます。
　微罪である飲酒運転氏名公表が最近やめられたこと、そしてまた、こうした飲酒運転氏名公表の今までの経過を御説明いただきたいと思います。
○黒澤説明員　お答えいたします。
　御質問の高知県の場合でございますが、飲酒運転による交通事故が大変多かったことなどの交通情勢にかんがみまして、昭和四十六年でございますが、この種事故の防止の観点からすべての事案を公表いたし始めました。昭和六十二年までそのような扱いで推移いたしまして、すべての事案を公表していたわけでございますけれども、その後飲酒運転による交通事故の減少を見まして、一応の成果もあったということから、原則として公表を取りやめたと聞いておるところでございます。飲酒運転による交通事故の公表につきましては、各県がそれぞれの判断において対応してきたものでございます。
　なお、実名で報道するか匿名で報道するか、この問題につきましては、マスコミの報道のあり方でございますので私どもの立場でコメントする立場にはないわけでございますけれども、各府県におきまして、実名により発表するかどうかにつきましては、個々具体的な事案に即しまして、事案の内容、被疑者等事件関係者のプライバシー等に配意いたしまして適切に対処していくものと承知をいたしておるところでございます。
○山本（有）委員　黒澤課長さん、これは通告にないわけでありますが、氏名公表をした場合に犯罪抑止力があったと思われますか、それとも、氏名公表しなくなってから飲酒運転がふえましたか。つまり、実名報道の公益性、もしそれがないならば、私の方はなるたけ実名を報道しない方がいいのではないかと思います。特に、飲酒運転によって会社をやめてしまったとか、やめざるを得なくなったという例は枚挙にいとまがありません。例えば、飲酒運転は悪いことに決まっておるわけでありますが、呼気一リットル中〇・〇二五ミリグラムですか、その基準は正確でありませんけれども、そこの微妙な点になりますと誤差もあるわけであります。それで、もし基準に満たないことが後でわかったりする場合には、これは無実の人を公表してしまうという弊害もあるような気もいたしますけれども、もしその点お答えができるようでありましたら、課長さん、お願いいたします。
○黒澤説明員　お答えいたします。
　事故の数字につきましては、正確な数字はただいま持ち合わせてはおりませんが、高知県におきましては事故が大変減少したというふうに聞いております。ただ、事故の減少につきましてはいろいろな要因もあろうかと思いますので、このこと自体がこういう結果をもたらしたかどうかにつきましてはコメントすることができないわけでございますけれども、客観的事実といたしましてはこの種の事故が大変減少しておる、こういう傾向がございます。
　それから実名か匿名かでございますけれども、私どもの立場では、情報の提供、報道機関に対する素材提供の問題でございますけれども、やはり犯罪の内容でありますとか、それぞれの事件に対する社会的関心、こういった点を考慮いたしまして、犯罪によって引き起こされました社会的不安の解消でありますとか、同種犯罪の再発防止、こういったことに資するものであるか否かという点からケース・バイ・ケースで対応してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山本（有）委員　犯罪が減少したことは認めるけれども、氏名公表によるものかどうかはわからないという点でありますけれども、一応既に実が上がったからもう氏名は公表しなくなったということでありますから、いわば警察庁も実名報道の弊害の方が抑止力よりも高いのではないかという観点からおやめになっていただいたというように理解をさせていただきたいと、逆にこっちの方は思うわけでございます。そういう観点も踏まえながら、今後の犯罪報道について、警察庁の方もプライバシーのことを考えていただきながら、捜査との調和をぜひ図っていただきたいと要望をさせていただきます。
　実名報道についての根拠はまだまだたくさんありまして、日本の実名報道主義マスコミがやっているのはほとんど権利侵害がない、なぜなら有罪率が日本では高いから、もし逮捕等をされた場合にはほとんどこれは実名で公表しても何ら人権侵害はないのではないか、こういう考え方があります。
　そこで刑事局長さんにお伺いいたしますけれども、日本が有罪率が高いから実名報道でも構わない、こういう観点はいかがでございましょうか。もしお答えができるなら。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○則定政府委員　大変難しいことでございますけれども、御指摘のように日本の場合、少なくとも起訴されますと九九・何％という高い有罪率なものですから、世間の人はその起訴された被告人について有罪と事実上の心証を受けるのであろうと思うのです。
　ただ逮捕段階におきましては必ずしもそういうことではない。その後いろいろ捜査活動を行い、また検察官が起訴、不起訴を決定するわけでございますから、したがいまして、いわゆる初期の捜査段階において、有罪率が高いからそういう実名報道の一つの根拠になるというふうに考えるのは、いささか私どもとしてはひっかかるところはございます。
○山本（有）委員　私も同感でございます。有罪率、これをもって、九九％だからといって実名報道でいいという根拠にはならないと思いますし、局長さんの言われるように逮捕者の四〇％以上が不起訴であるという事実もまたこれありますから、私も同感でございます。
　もう一つ、実名報道の根拠として、報道に迫真力があるというわけであります。迫真力はさらに捜査に極めて資するものである、こういうわけでございますが、マスコミ報道が迫真力がある、そしてそのことが、実名を挙げることによって、それで捜査等に非常に協力ができる、こういう根拠が実名報道にあるわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○則定政府委員　その点はどうでしょうか。どういう理由で迫真力があると捜査にプラスに作用するのか、ちょっとわかりにくいところがあるのでございますけれども、想像いたしますと、例えばかなり難しい案件について、実名報道されることによって、その捜査対象者なり犯罪行為にそれなりの知識を有する人が積極的に捜査に情報を提供するという意味であるとしますと、あるいはそういうことがあり得るのかなという感じがいたします。ただ、一般的にすべての事件についてそういうふうに言えるのかどうか、ちょっとわかりにくいといいますか、お答えしにくい問題だろうと思います。
　それからこの際、ちょっと先ほど被疑者補償規程につきまして政令と申しましたが、誤りでございまして省令でございます。恐縮でございます。
○山本（有）委員　迫真力あるいは捜査に資するものがあるというのは、恐らくＡさんと報道されるより山本有二と言ったら、その知識のある人が協力する、局長さんのおっしゃるのは、そういう意味だろうと思います。しかしあくまで捜査というのは、捜査権を持った方のこれは専権でありますし、それがマスコミに一々手伝われなければできないというものではありませんから、その意味ではこれも根拠にならないだろうと思います。
　実名報道が抑止的効果がある、犯罪を抑止する効果がある、こういうわけでありますけれども、これについていかが思われますでしょうか。犯罪
を抑止する、先ほどの警察庁の飲酒運転の公表というのは、まさにそのことでありますけれども、刑事局長、実名報道が抑止効果があるというのはいかがお考えになられますでしょうか。この点は非常に難しい点で、既に飲酒運転ではあると警察庁の方は言っておるので、答えにくい部分もあるかもしれませんけれども。
○則定政府委員　確かに答えにくいお話でございますけれども、相当強度の社会的非難を浴びるような犯罪、刑法犯の中でも法定刑の重いような犯罪等につきましては、それ自体が抑止力として大きく働くのだろうと思いますが、一般的に法的に強い非難の度が加えられない程度のものにつきましては、それにかかわる容疑者等について、ある段階でその罪について捜査の対象になっている、そういったことが一般的に言えるのだということになりますと、あるいは同種の犯罪に走ろうとする他の者について、ある意味での抑止力というものが働く可能性はあるような気がいたします。
○山本（有）委員　ある程度というぐらいのことでありますから、これも利益衡量の対象なわけでありまして、プライバシーを著しく侵害してまでということは許されないという御判断だろうと思います。
　実名報道の最後の根拠、実名報道だから冤罪が救える、こういうようにマスコミが言う理屈もあるのですけれども、この点はもうお伺いするまでもないと思います。冤罪事件というのは、必ずしも報道が実名であったから冤罪だというわけではない。実名を言えば、だんだん世間の人たちが、あの人が犯罪者だというそういう先入観、偏見は持っていきますけれども、そのことによって捜査機関が必ずしも揺れるものではないし、さらに裁判が誤判になるというものでもないだろうと思います。むしろ別な観点が大事だろうと思います。と考えますと、実名報道、必ずしもすべて正しいものではないというように総括できるわけでありまして、そう考えたときに、我々はもう少し今の日本の現状に対して配慮をすべきではないかというように思います。
　最近、日本の実名報道主義の報道機関も、精神障害者と少年犯罪、これには事実、匿名報道するように徹底してまいりました。匿名報道ということがやはり少年の可塑性に富むこれからの人格を傷つけないで、それで人生過ごさすことができる、こういうような考え方が一つ出てまいりましたし、そうであるならば、さらに一歩進んで、健常者、成人であっても、精神障害者でなくても、やはりプライバシーを守って匿名報道ということも十分考えられてくるだろうと思います。特に憲法三十一条、デュープロセスの理論とか世界人権宣言の無罪推定とか、あるいは日本の裁判制度が三審制であるというようなことを考えましたときには、やはり有罪の確定判決があるまでは無罪推定が働くというのが、文化の高いところの国の常識に、この報道もなってもらいたいというわけでございます。
　そこで最後に、日本の制度がまだまだ十分でないということを指摘し、かつ北欧でもこういうことが行われております。北欧のフィンランドで報道評議会という機関を自発的に設けまして、フィンランドの法務省がその評議会に運営費の四四％を支出している。自主的な、報道機関の報道を自分自身で制約していくそういう機関に国がお金を出している、こういうようなこともございます。いわばこれは報道の健全性を当該国家の法務省がリードしていると考えることもできるわけでありますけれども、そう考えたときに、我が国でも、こういう文化の進んだ国家において犯罪報道をもう少し健全化しようという法務省の一歩進んだお考えができないものだろうか、フィンランドのようなまねはできないものだろうかというように思いますが、その点いかがでしょうか。
○則定政府委員　フィンランドで今おっしゃいましたような公的資金を、報道評議会ですか、援助されているのは承知しておりますけれども、果たしてそれが法務省からかどうか、ちょっと私は定かでございません。
　いずれにいたしましても、もともとそういう犯罪報道についてどういうふうな姿勢でいくのか、それぞれの国の伝統なりあるいは国民の権利意識等によりまして適宜の選択がなされておると思うわけでございまして、直ちにそれらの方策につきまして我が国が導入すべきかどうか、この点につきまして、私どもの立場からこれを直截にその方向性を含めてお答えするというのは、差し控えるべきではないだろうかというふうに思っております。
○山本（有）委員　最後に、私の質問をまとめさせていただきますと、第一番にお訴えしたいのは、一般市民における犯罪報道の犯罪、いわば市民を実名で、名指しで、まだ有罪も確定していないのに犯罪報道するということのマイナス面、弊害面、これを除去しようという考え方でございます。
　二番目に、政治腐敗が最近叫ばれております。そして政治改革も断行されました。そういう中で、ゼネコン汚職等々、きょうの東京新聞の朝刊に、堀田元検事がこういうことを言っております。「『実名での疑惑報道　名誉棄損で訴訟を』」というようなことを書いてありまして、まさに実名によって弊害もあるということを元検事さんも報告をされておる、最近こういう発表をされておるということでもございまして、そういう意味での弊害もございます。
　さらに、私は三番目に指摘しておきたいのは、今後、公職選挙法とかあるいは政治家関連の犯罪ということになりますと、小選挙区制度に移行した場合に、この果たす影響というのは、アメリカにおける小選挙区のネガティブキャンペーンではありませんけれども、この報道一つで政権がかわってしまうということにもなりかねません。そういった観点から、実名報道というのは検察庁当局は非常に慎重に、そしてまた警察も微妙な扱いをしていただかなければ、今後の我々の国家自体の、全体としてのいわば仕組みが崩れてしまわないかなというように思います。
　そんな意味で、犯罪報道の犯罪というようなことを指摘をさせていただきましたが、そのことをぜひ御要望申し上げまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○島村委員長代理　富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。改新、さきがけ・青雲・民主の風の御了解をいただきまして、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　午前中の宮里先生、また先ほどの山本先生の質問で論点はほぼ出尽くしたと思いますが、何点か、この点に関しまして質問させていただきます。
　宮里先生の方からの質問に、今後も自由化、規制緩和を求めて英米が迫ってくるのではないかという御質問がございました。本改正でもまだ不十分だということで、こういうような動きがあるのではないかという御質問が午前中ございました。これに対しまして、中井大臣の方から、今回の改正で国際化には十分対応できる、今後も国際的圧力によるのではなく、国民のニーズにこたえるような制度にしていきたいというような決意表明がされておりました。
　ただ、ちょっと気になることがございます。日本弁護士連合会が昨年十二月三日に臨時総会を開催いたしまして、本改正法案に関しまして、外国法事務弁護士制度の改革に関する基本方針を承認いたしました。ところが、この総会直後にアメリカの八つのローファームがこの基本方針の内容に不服があるとして、米国通商代表部、ＵＳＴＲの方に対しまして、規制の全面解禁に向け日本側と交渉するよう直訴していた、そういう旨の新聞報道がなされておりました。また、私の方で日弁連の担当者の方にお伺いしましたところ、この改正案が当委員会で審議されておりますにもかかわらず、ローファームの方から派遣されて日本で弁護士をされている方が、このＵＳＴＲの方に対して、今回の改正案でもまだまだ不十分だというよ
うなことで、何か書面を出している、そういう動きがあった、しかもその書面を出したことをわざわざ日弁連の方に通達してきているというようなことでございました。法務省は、このような事実を確認されておりますか。
○永井（紀）政府委員　正確なことはちょっと今忘れた点はございますが、日弁連の理事者の方からそのような話を聞いております。
○富田委員　現行の外国弁護士制度は昭和六十一年に成立して、六十二年の四月から施行されております。しかし、平成元年の秋には、もうアメリカの方から一層の緩和を求める五項目の要求があった、そういう経過がございました。これは午前中にも外務省の方からも説明がございました。この要求の中で、外国法事務弁護士と弁護士との共同経営を認めること、また外国弁護士が弁護士を雇用することを許容すること、この二点の対応が非常に難しいのだと思います。
　今回の法改正におきましても、この二点は基本的には認められておりません。このことから見ますと、本改正法案が成立しても、前回と同じように、再度時を経ずして外国弁護士問題が浮上してくるのではないか、いわゆる第三次外弁問題と言われるような問題が起きるのではないかというふうに懸念されるのですが、法務省の方はどのように考えられていますか。
○永井（紀）政府委員　先ほどの委員の言われました手紙の問題等も含めまして、昨年秋に外国弁護士問題研究会で一応の結論が出たにもかかわらず、まだ法改正が具体化していないというところから、非常に外国からも、一体どうなるのかという不安感から一部出たのがございます。
　それで、もともと私ども法務省、日弁連の立場といたしましては、第三者を含めた外国弁護士問題研究会で十分な審議をいただいたその成果を踏まえて国民的合意のもとで対処していく、こういう考え方を持っていたわけでございますが、何も日弁連と法務省だけが決めたわけではございません、国民的合意の形成というところで決めたわけですが、やはり若干まだ不満が残っている。そういう問題につきましては、これからもまたいろいろと専門家同士での話し合いその他も起きる可能性はまだあると思います。
　ただ、それをいわば第三次、第四次といったような外圧的に受けとめるのか、もっとそれとは違った形でもう少し冷静に受けとめていくのかということは、これからの対処の仕方は慎重でなければならないと思いますが、ただ、私ども法務省及び日弁連の立場といたしましては、基本的には今回の外国弁護士問題研究会の報告書をもって、とりあえずこれを基調に対処していき、さらに、今後相当長期におきまして国際的環境等が変わりましたらまた改めて検討していくというスタンスでいきたい、こういうふうに思っております。
○富田委員　日弁連が雇用の問題また共同経営に反対してきた基本的理由というのは次の二点にあると思います。雇用を認めますと外国法事務弁護士が弁護士に対する指揮命令権を通して本来禁止されている日本法に関する法律事務に実質的に介入するようになる。また、共同経営を認めると雇用禁止を潜脱されるおそれがある。また、日本といわゆる経済力と組織力の格段に違う英米のローファームとの共同経営は、実質的に日本の弁護士の独立性の確保が困難であり、我が国の司法制度に及ぼす影響が極めて大きい。この二点から、日弁連の方では二つの点について反対してきたのだと思いますが、法務省はこの点についてはどのように理解されておりますか。
○永井（紀）政府委員　法務省といたしましても、日弁連のそのような考え方を基本的にそのとおりであろうと思っております。ただ、共同事業につきましては、それを日本法への介入あるいは日本の弁護士への悪影響が及ばないような措置を講ずることによって利用者側のニーズにどうこたえていくかということを検討しなければならない、こういう考え方でございます。
○富田委員　相互主義の点について一点確認させていただきたいと思います。午前中の質問に対しまして、永井部長さんの方ら、スペイン、ブラジル、レバノン、中国の
　々から相談を受けているというような御発言がざいました。法務大臣の裁量によって外国法事務弁護士の資格を与えようとする場合、大臣は日弁連の意見を聴取するのでしょうか。この点ちょっと確認します。
○永井（紀）政府委員　現行法のもとにおきましても、法務大臣の承認につきましては日弁連の意見を聴取するということになっております。
○富田委員　ただいま述べました国の方々からの、正式な申請かどうかわかりませんけれども、申し入れに対しては、現在日弁連の方との協議は進んでいるのでしょうか。
○永井（紀）政府委員　まだ日弁連への正式の照会はしていないものがほとんどでございまして、これは、私どもの司法法制調査部の方が事務を扱っておりますが、そういうところから日本の弁護士さんあるいは御本人さんからいろいろな形でいわば事前の相談案件という形で参っているというのが実情でございまして、まだ正式に日弁連と協議をするという段階には至っていないと思っております。
○富田委員　ありがとうございます。
　法案の中身についてなんですが、午前中の御説明で大体は理解できたと思うのですが、特定共同事業という概念なんですが、若干まだわかりにくい部分がございますので、質問させていただきます。
　午前中の御説明では、場所は同一だ、看板は別だ、お互い共同でやっているという旨を掲げてもらうんだというような御説明でした。日本の弁護士と外国法事務弁護士とは概念上は別の事業体だというような御説明もございました。具体的には、事務所を構える際にその事務所はどういうふうに外に向かって表示されるようになるのでしょうか。その点を教えていただきたいと思います。
○永井（紀）政府委員　まず、物理的な場所は同一の場所であるべきだというふうに考えております。物理的場所といいますのは、例えばこのような部屋ですと、入り口等はたまたま近くこのようにドアが二つあっても、それはよろしいのですが、やはり室内においては、中が区分されようが区分されていなかろうが物理的には同じ場所にあるということが、まず一つの利用者に対する利便ということから要求されているのだろうと思います。
　それからもう一つ、看板の問題ですが、看板を具体的に、例えば入り口が一つであるというときにどういう書き方をするかというのは、また改めて日弁連の方でもいろいろお決めになるかと思いますが、これは、例えば一つの看板の中に二つ、日本の、例えば霞が関法律事務所と書き、その次にピーター・アンド・ブラウン外国法事務弁護士事務所というふうに並べて書いておいて、そこに両者は共同事業をしているという旨を括弧して書いても、これはいいのではないか。それから、看板を二枚書いて、そこに並べてかけて、とにかくその入るところに二つの事務所があるということがわかればいいのではないか。具体的なかけ方まで日弁連の方でお決めになるかどうか、私どもはまだ具体的には話を聞いておりませんが、日弁連の先生方のお話ですと、そういうことが考えられるのではないか、こういうふうに聞いております。
○富田委員　特定共同事業を行う外国法事務弁護士に対する日弁連による監督というのは、どういうふうに考えられているのでしょうか。