Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　何でこんなことをやる気になったのか、どういう圧力があったのか知りたいわけでありますけれども、それは時間がございませんから結構でございます。
　一体、芸術か否かの判断の裁量が大変広くなってくるわけであります。恣意的になるおそれが多分にあると私は考えます。特に最近は、何でも芸術、芸術ということで芸術ばやりでありますし、芸術と名のつく賞ないし賞金はいっぱいあるわけでありますから、このチェックをどうやってしていくかということについて、私は大変疑念を抱くわけであります。特に、現在の社会情勢に照らしてみますと、企業や私的団体の商業主義に利用されるおそれがあるのではないかというふうに心配もいたします。大蔵大臣や運輸大臣のところにも大変陳情その他来るのではないかと思います。この制度の厳格な運用について、大臣としての見解ないし決意を聞かせていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、よほど非芸術的な顔をしていると見えまして、残念ながらそういう陳情は一件もございません。
　ただ、これはむしろ学術賞金の方の現実の例をお考えいただければ、私は、今委員が述べられたような恣意的なものにはならないと思います。例えば学術賞金の例で挙げますならば、日本学術振興会からの国際生物学賞として交付される金品でありますとか、あるいは財団法人国際科学技術財団から日本国際賞として交付される金品でありますとか、あるいは財団法人日本農業研究所から日本農業研究所賞として交付される金品でありますとか、またあるいは今委員がおっしゃいかけたようなところに多少疑念を持たれるのかもしれませんけれども、財団法人稲盛財団からの京都賞として交付をされているケース、こうしたものはいずれも非常に厳重に審査を受け、しかも賞そのものが国際的にもあるいは国内において高い評価を受けておるものばかりでありますから、私は、今委員が述べられましたような恣意的方向に走ることはない、そのように考えております。
○細谷委員　企業が別の法人をつくって、財団をつくって、そこにいわば芸術なり文化的な粉飾を凝らして、そこから賞が出るという形が考えられるのじゃないか。そういう意味において、今後この制度を運用されるに当たって厳格な運用をしていただくことをお願いしておきたいと思います。
　それから、話はちょっと小さくなりますけれども、これは後で租税特別措置関連でお尋ねするのが筋かと思いますが、言い出しましたのでお尋ねいたします。
　電線類の地中化設備の特別償却の問題があるわけでありまして、俗にキャブシステムと言っておりますけれども、特別償却の制度について、償却割合を今回下げる、百分の十五を百分の十四にする、そして期限を延ばすというのがあります。建設省にお伺いいたしますけれども、この電線類の地中化設備、いわゆるキャブシステムは都市の美観形成、そして緑化推進、防災、市民には大変歓迎されている、好感をもって迎えられている施策であります。私は、積極的に今後とも推進していかなければならぬし、特に欧米の都市と比較しておくれておるわけでありますから、日本のそうした現状にかんがみ、強力に推進体制をとらなければいかぬと思っております。事実、最近各自治体におきましてはキャブシステムの推進はかなり進められておるわけでありますけれども、建設省として今後都市部におけるこのキャブシステムの推進についてどういうふうにお考えになっているか、方針をお伺いしたいと思います。
○松延説明員　電線類の地中化によりまして、安全で快適な通行空間の確保あるいは都市災害の防止あるいは都市景観の向上、こういったものを図るためにキャブシステムの整備を進めているところでございます。
　電線類の地中化につきましては、道路管理者、電線管理者から成る各地方に電線類地中化協議会というのをつくりまして、ここで実は五カ年計画、これは六十一年度から平成二年度でございますが、これを策定しまして計画的に整備をしているところでございます。平成二年度までに約千キロの地中化を行う計画になっております。それで、電線類の地中化を促進する観点から、電線管理者の地中化費用の軽減を図る、こういう目的で昭和六十一年度から税制の優遇措置を講じているところでございます。先生御指摘のように、今回租税特別措置法の改正におきまして、電線類の地中化に伴う特別償却率が従来の一五％から一四％に改正することになっておりますが、キャブシステムの整備への支障はほとんどないと考えております。
　なお、電線類の地中化につきましては、地域の方々から非常に高い評価を得ておりますし、まだまだその水準は欧米に比べまして非常に低いところでございますし、地域からもまだまだ要望がたくさん出ております。今後とも電線類の地中化を私どもとしては積極的に進めていきたいと考えております。
○細谷委員　積極的に進めていくという決意表明をいただきましたけれども、その割には税制面で制度の逆行と思われるような、そういう今回改正でなく改悪が行われると私たちは指摘せざるを得ないのであります。今後ともキャブシステムの一層の促進のために、特別償却制度の拡充はもちろんでありますけれども、国道以外の部分について国の助成措置の導入等について一層強化をしていただくことを要望いたしておきたいと思います。
　それから次に入りますが、租税特別措置法の改正問題であります。
　先ほど来指摘がございましたように、租税特別措置の目的というのは、その時代時代なりの産業政策とか社会政策なり一定の政策目的達成のために必要だということで設けられているものであります。海部首相みずから、三月二十二日の本会議の答弁の中でいみじくも、あえて課税の公平を犠牲にしても政策目的を達成するために措置するもの、そういうふうに認められております。だとすれば、政策目的を達成しなかったり、不公平を助長するものであったりしてはならぬわけでありますから、絶えず見直しを行うことが不可欠であると思います。まして大企業優遇という、そして不公平税制という国民の批判があるわけでありますから、これに謙虚に耳を傾けて改廃の絶えざる努力をしていく必要があると思うわけであります。また、税制の簡素化という観点からも必要であります。そしてまた国際的な非難、批判というのもあるんじゃないかと思うのです。産業に対する国の介入、保護という観点からの批判もあるんじゃないかと思います。そして、こうした優遇税制を通して官と民の癒着の温床になりかねないという要素もあるわけでありますから、なおさらのこと改廃努力というものが必要になろうと思っております。
　そこで、具体的にこういう観点に立って御質問さしていただきたいと思いますが、先ほど廃止四件、政省令の改正を含めて縮減十七件、新設五件、その結果残る項目は八十二件と私は理解しておりますけれども、この数字でよろしゅうございましょうか。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど私、廃止五件と申し上げました。今先生から廃止四件というお話がございましたが、実は過疎法の関係がございまして、これは議員立法絡みでございますので、その数え方が場合によって変わっているわけでございます。そういう問題点があることを申し述べまして、数字は先生のおっしゃったとおりでございます。
○細谷委員　新設が五件ということで承っておりますけれども、簡単に内容とその目的について御説明願いたいと思います。
○尾崎政府委員　五項目の新設の企業関係租税特別措置でございますが、まず第一に、エネルギー環境変化対応投資促進税制というものがございます。これは、経済社会エネルギー基盤投資促進税制というのがございましたが、それを廃止いたしまして、かわりに最近の環境問題等も加味いたしまして新たに設けたものでございます。その内容は、エネルギーの需給構造の安定化、地球環境問題への対応を図る等の見地から創設したものでありまして、エネルギー利用効率化設備等につきまして三〇％の特別償却または七％の税額控除を認めるものでございます。
　第二に、製品輸入促進税制でございますが、これは対外不均衡の問題に対応するために、製造業者等に対しましては税額控除または割り増し償却を認める、それから卸、小売業者に対しましては準備金の積み立てを認めるという措置でございます。これはそのように内容が分かれておりますので、先ほどの特別措置の数といたしましては二つに数えております。
　それから三番目に、電波有効利用設備の特別償却というのがございまして、これは周波数の有効利用を図りますために、電波有効利用設備につきまして三〇％の特別償却を認めるものでございます。
　四番目に、原子力発電施設解体準備金でございますが、これは原子力発電施設の解体に要する費用は、原子力発電施設を使用したとき、つまり発電をしたときの収益から積み立てておくことが費用収益対応の観点から合理的であるという考えに立ちまして、解体費用の見積額と発電量を基礎といたしまして一定の準備金の積み立てを認めるものでございます。
　以上でございます。
○細谷委員　今回の廃止、縮減での税収増は一体どのくらいと見積もっておられるのか、そして今回の新設に伴う減税額、先ほど五件ですか四件ですかおっしゃいましたけれども、減税額が幾らになるか、お示しいただきたいと思います。
○尾崎政府委員　まず、整理合理化によります増収額でございますが、平年度千百六十億円、初年度八百八十億円でございます。それから、今回の企業関係の租税特別措置の創設によります減収額でございますが、平年度千七百七十億円、初年度で千四百億円と見込んでおります。
○細谷委員　縮減、廃止に伴う税収増千百六十億、そして今回の新設に伴うもの千七百七十億ということでございます。こういう数字を認識された上で、過去の新設、廃止の年度別の傾向というものがどうなっているのか、それから年度別の推移について政府としての廃止、縮減に対する努力、そういうものをどういうふうに認識されておるのか、御見解を承りたいと思います。
○尾崎政府委員　先ほども申し上げましたが、企業関係の租税特別措置につきましては、昭和五十一年度以降連年にわたりまして厳しい整理合理化を行ってまいりました。先ほども申し上げた数字でございますが、昭和五十一年度当時企業関係租税特別措置によります減収額の法人税収に対する割合が五・一％でございましたが、平成二年度では二・九％ということになっているわけでございます。このように私ども努力を続けてまいったところでございますが、今後とも適切な見直しを続けてまいりたいと存じます。
　それで数字でございますが、企業関係租税特別措置によります減収額を申し上げたいと存じますけれども、これは実は交際費分というのがございまして、それを足しますとプラスになってしまいますので、交際費を除いたところで申し上げます。昭和六十一年度で四千六十億円、六十二年度四千五百五十億円、六十三年度四千五百七十億円、平成元年度で五千七十億円、平成二年度で五千六百四十億円ということになっております。その規模は膨らんできているわけでございますが、これは経済そのものが大きくなってきている影響もあろうかと存じます。
　企業関係特別措置の整理合理化状況、これを先ほど来話題になっております本数で申し上げますと、平成二年度は改正前が八十一項目、それに対しまして、先ほどお話にございましたように廃止五、縮減十七、創設、教え方によりますが、仮にこれを六と数えますと、純増減といたしましては一ふえたことになりまして八十二ということになるわけでございますが、平成元年度は八十一、それから昭和六十三年度も八十一、昭和六十二年度におきましては同じく八十一、昭和六十一年度は七十七でございましたので、六十二年度に四つふえているわけでございます。これをさらにさかのぼってみますと、例えば昭和五十年度は九十八項目でございましたし、五十一年度は九十三項目でございました。それを縮減の努力を続けてまいった次第でございます。
○細谷委員　私どもの持っております資料では、なるほど五十年対比ということでおっしゃればかなりその率は減少してきているわけでありますけれども、しかし五十七年、まさに行財政改革が叫ばれ出した状況から見ますと若干微増の状況も出てきているわけでありますから、一層この縮減努力を積み重ねていただきたいというふうに要望をする次第であります。
　ところで、この租税特別措置の問題につきまして、日米貿易摩擦の中、構造協議の中とか、いろいろの場面においてアメリカ側から指摘がなされているんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、その辺についてもしございましたら御説明いただけたらと思います。
○尾崎政府委員　日米構造協議におきまして、中間的評価の取りまとめに向けまして、日米双方で今構造問題に関しまして種々のアイデアを示し、鋭意検討しているところでございますが、その中の論点として税制の問題も含まれていることは事実でございます。もっとも、そうは申しましても、この協議は対外不均衡是正に向けての経済政策協調努力を補完するということで行われておりますので、租税特別措置のあり方というような税制についてのそもそも論につきましては、議論がなされているということはございません。
○細谷委員　最後に、先ほども言いましたけれども、海部総理が本会議の席上で、課税の公平をあえて犠牲にしても政策目的を達成するために措置していくのだ、まさに特別なものであるということをお認めになっているわけでありますから、今後とも不断の見直しの努力をしていただきたいと思います。それで、我々といたしましても、租税特別措置の中の各項目についての個々具体的な勉強をして、積極的な提言というものもいたしてまいりたいというふうに思っております。その節にはぜひ誠意を持って協議に当っていただきたいということを要望いたしておきたいと思います。
　そこで、次は輸入促進税制の関連でございます。
　御承知のように、日本の貿易黒字解消努力も着実に効果が出てきているということは申すまでもありません。経常黒字が一九八六年の時点で対ＧＮＰ比四・二％をピークにいたしまして急速に減少傾向を示しているのは、御承知のとおりであります。去年の十月から十二月期で見ますと、これが対ＧＮＰ比一・三というところまで来ているわけであります。しかも、この減少傾向というのは、八九年度の後半以降特に顕著になってきているということであります。いろいろの要因が指摘されておりますけれども、この指摘される削減要因というのは、いずれも一時的、一過性のものではなくて、かなり構造的、そういう意味においては継続的な要因だというふうに分析もされているところであります。もし持続的、構造的要因だ、黒字が減っていく要因がそういうことだとするならば、私は、あえてこの小手先とも言える、そして効果が一体どれだけ期待できるかわからない輸入促進税制なる特別措置をここで導入するその必要性、必然性については、大変乏しいのではないかというふうに考えております。
　ある外国人の著書によれば、五年後、一九九五年時点で、日本の経常黒字は赤字に転落するのではないかという見方もあるぐらいであります。そういう意味においては本来の輸入の促進策というのは、例えば内需の拡大、土地政策の問題でありますとか公共投資の問題、市場のアクセス改善、そして各種の規制緩和など、まさに構造的な調整策というのが強力に推進されなければならないと私は考えます。これらのいわば努力が主体であるべきであって、税制で輸入促進を図るというものは、私は本筋ではない。あえて言えば、小手先であると言わざるを得ないというふうに思うわけであります。こういうことで一体対米交渉の中でアメリカから本当に真の評価を受けるのであろうかどうかということについて、大変疑問にも思うわけであります。
　さて、そういう観点に立ってお伺いをしたいと思います。
　この制度を導入する効果として初年度六百五十億、平年度八百七十億という大変巨額の減税額が試算されておるわけでありますけれども、当然、こういうふうに減税額が出てくるということは、ある程度適用業種といいましょうか、減税の恩典を受ける業種というものが示されるのではないかというふうに思うのです。積算の根拠として当然あるのではないかというふうに思います。我が党の白。富塚委員から三月二十二日の本会議で、業種別、資本金ランク別の減税額を示しなさい、効果を示しなさいという指摘がありましたけれども、この点についてどうお考えになっておりますか、お伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　数字につきましては、事務方から答弁いたさせます。
　ただ、今委員の御指摘を伺いながら私は、逆にかつて私がサラリーマン時代であったときのことを思い返して本当に今昔の感に打たれておりましたが、そのころにはむしろ輸出促進税制であり、我々はその輸出によっていかにして原材料の割り当てを受けるかに対して非常に苦しい思いをした時代でありました。そして、そういう制度というものが効果を発揮するものであることは、私は十分に当時記憶いたしております。
　今私は、輸入促進税制というものがこれだけで、例えば日米間の貿易不均衡を是正する、それほど大きな役割を果たすと期待するわけではありませんが、少なくとも一方で構造調整が叫ばれ、日米間において論議が進められている中におきまして、製品輸入促進税制というものは有形、無形に役に立つものであると私は評価いたしております。
○尾崎政府委員　業種別にというお話でございましたが、卸、小売業者について積み立てを認めます、輸入製品国内市場開拓準備金と呼んでおりますけれども、その措置といたしまして、減収額は平年度百七十億円と見込んでおります。製造業者について適用を認めます税額控除、それから割り増し償却の選択適用につきましては、減収額七百億円というように見込んでおります。いずれも平年度の数字でございます。
○細谷委員　卸、小売と、それから製造業という範疇ではお示しいただいたわけでありますけれども、もっと細かく業種別に示していただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○尾崎政府委員　減収額の計算に当たりましては、卸、小売それから製造業というように分けまして、マクロで推算をいたしております。
○細谷委員　どうも数字はないようでありますけれども、次に移ります。
　製造業で、例えば製品ベースで基準年度対比一〇％増というのが一つの基準になっているわけでありますけれども、実績として見てみまして、これまで一体どんな業種でそういう一〇％実績を超えるようなものがあったのかどうか、この辺にっいてもしわかるようであれば、これは通産省の関係になると思いますけれども、お示し願いたいと思います。
　それから、この一〇％という基準は一体どういう観点から設けられたのか、この辺についてもし基準を御説明いただけるならばお願いしたいと思います。
○庄野説明員　お答えいたします。
　一〇％以上伸びた業種その他についての数字があるかというお問い合わせでございます。業種トータルの数字として私どもは把握しておりますので、その旨御了解いただきたいと存じますが、八九年で見てまいりますと、製品関係で円ベース二三・九％伸びております。
　ちょっと内訳を申し上げさせていただきますと、化学が一五・〇％、金属一六・三％、機械三〇・六％、事務用機械でございますと四三・三％、ＩＣ三四・三％、そういう伸びを示しております。
　以上でございます。
○細谷委員　最後に、この制度が特定の業種、特定の企業に偏するということを大変心配するわけでありまして、事実、産業界の中でもこの制度の効果について疑問視する見方もあるやに伺っております。そういう意味において、これがある特定業種、企業に偏するということになるならば、まさに不公平税制というそしりを免れないのではないかというふうに私は判断いたしておるわけでありまして、この制度について大変疑問であるということを申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、住宅・土地税制であります。
　もう時間がなくなりましたからはしょって御質問申し上げたいと思いますけれども、土地税制について建設省にお伺いしたいと思いますが、短期、超短期の重課制度の設定の趣旨は、もちろん投機的な土地売買の抑制ということでございましょう。しかしながら、現状にかんがみまして、すなわち土地供給の緊急性が非常に叫ばれておる一方で、地価監視制度などがかなり効果をあらわしてきておるという面があるわけであります。今日時点でとらまえてみて、この超短期、短期の重課制度をもし廃止したら一体どういうふうなことになるのか、この辺についてもしお考えがあるならばお伺いいたしたいと思います。
○木村（誠）説明員　お答えいたします。
　現在の超短期重課制度につきましては、先生御指摘のとおり、昭和六十二年十月に、当時の東京圏を中心といたします地価高騰に対処いたしまして、一方で宅地供給の促進を図るという観点から、いわゆる長短期の区分、長期、短期の区分、これを十年から五年にいたしました。これとあわせまして、他方、投機の抑制という観点から、この超短期重課制度を設けたわけでございます。この制度につきましては、先般の地価公示を見ましても、地価の高騰が地方にまで波及しておるという状況でございまして、私どもといたしましては、地価の問題が依然として厳しい状況というふうに認識いたしております。したがいまして、投機の抑制を図りつつ宅地供給の促進を図るという観点からは、これらの措置を少なくとも当面維持していくことが必要ではないかと考えております。
○細谷委員　要するに、土地問題というのが大変重大な局面を迎えておる、発想の転換をしていかないといけないのじゃないか、そういう意味においては、現在の制度についても抜本的に見直しをすることが必要じゃないか。そういう意味においては、この短期、超短期の重課制度を一遍廃止したらどういうプラス・マイナスの影響があるのかということを判断してみるのも、一つの素材になるのではないかということで申し上げておるわけであります。
　いよいよ時間がなくなりましたので、大蔵大臣に御見解を承りたいと思います。
　土地供給ですが、特に住宅適地の供給という観点から、現在、公用地取得のための収用等の場合に特別控除額五千万円というのが設けられておりますが、大都市においてはこの五千万円というのは実態としてはほとんど意味をなさなくなってきているのじゃないか、その効用が本当になくなってきているのじゃないかと考える次第でありますけれども、この辺についての見解。それから、これは後から触れようと思っていたのですけれども、時間がなくなりましたからやめますけれども、土地取得について、自己所有で、そして居住する目的意思で購入する場合に限って、したがって大都市ですが、大都市に限って持ち家の取得促進税制みたいな、いわば税額控除制度というものを適用することは考えられないかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　まず第一点は、公的な賃貸住宅の建設等を促進する観点からの収用等の特別控除額の問題でありました。
　これは一つは、土地等の譲渡所得につきましては、特別控除や買いかえ特例などの結果、土地譲渡益のかなりの部分が既に課税の対象から脱落しているという問題があること、また公共事業の用地提供の場合の譲渡でありましても、五千万円を超えるような多額の譲渡益がある場合、応分の税負担を求めて当然ではなかろうかという考え方も成り立ち得ること、こうしたことを考えますと、今の委員の御見識のような考え方というものは多少問題を生ずるのではないかと私は思います。しかし、いずれにいたしましても、土地税制につきましては、譲渡所得に対する特別控除のあり方も含めて、今後本格的な検討をお願いするテーマの大切な部分の一つであります。
　また、もう一点御指摘がありました住宅取得という視点から、宅地を取得するときに何らかの手だてが考えられないかということでありますけれども、現在、住宅についての取得促進税制をつくっておりますのは、初期負担を軽減することによりまして国民の持ち家取得を促進し、同時にその住宅建設による内需の拡大というものを目的にしているものでありますが、限られた財源の中でこうした目的のために特別措置を講じるということを考えますと、やはり住宅の取得等のために直接に必要な借入金というところに限定することが当然ではないかと私どもは思います。当然と言っては言い過ぎかもしれません、適切なことではないかと思います。同時に、例えば自己資金や借入金でマンションでありますとか土地つきの分譲住宅を取得される場合に、住宅の取得がまず借入金などによって充てられたと見て住宅取得促進税制が適用されていることにも留意をしていただきたい、そのように思います。
○細谷委員　土地問題、住宅問題というのは、いわば従来の観念の延長上では解決できない、発想の転換が求められているという意味において、いろいろ御指摘を申し上げたわけであります。
　残余の問題については別の機会でまた御質問させていただくということで、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　午後一時から再開することとし、
この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷由人君。
○仙谷委員　仙谷由人でございます。今度、徳島から当選をさせていただきまして、大蔵委員会に属することになりました。
　私、十九年間弁護士の生活をやっておりました。そこで、質問に入る前にお断りを若干いたしたいと思うのですが、どうも弁護士の言葉遣いというのは、割とぞんざいといいますか、荒っぽいものでございます。横柄でございますので、大臣あるいは政府委員の皆さん方にちょっと失礼に当たることがあるかもしれませんのですが、御了承をいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、私ども社会党の新人議員で、先生と呼ばない、呼ばせないというふうに取り決めをしております。せんだってからの御論議を聞いておりますと、大臣は委員というふうにおっしゃっておるようでございますけれども、どうも政府委員の方々が私ども若造をつかまえても先生というふうに言っておるようです。何か、なめられておるのか冷やかされておるのか、そういう気持ちになりますものですから、先生と言うのはひとつ御遠慮をいただきたいと思います。
　さて、租税特別措置法に関して質問をいたしたいわけでございますが、その前に大臣に、非常に抽象的、一般的なお話になるわけですが、日本人の、あるいは国民、企業の税に対する意識といいますか、あるいは法意識といいますか、そういうものについての御認識、御所見を伺いたいと思います。
　私の経験からいいますと、どうも国民、日本人は、税に対しては、ある種の取られるという意識、あるいは反対からいえば何とかしてごまかしたいという意識があるようでございます。そしてまた、法人、企業という形をとった場合には、ある種ゆがんでそのことが増幅されておるのではないかというふうに感じておるわけであります。もっと抽象的に言えば、公の取り決めといいますか、公というものに対する国民の感覚がややルーズなのではないか、そんなことを考えておるわけでございます。
　弁護士のレベルでいいますと、税法違反事件あるいは選挙違反事件というふうなものを担当いたしますと、被疑者、被告人の方々の、俗語で言えば罪の意識が薄いということになるわけですが、もっと言えば、そういうものにひっかかるのは運が悪かった、いわば自動車のスピード違反の取り締まりにたまたま遭って捕まった、逮捕されたのと同じであるというふうな感覚が、どうも税法違反事件あるいは選挙犯罪等々には強く感じられるわけでございます。
　さらにその上に、企業の関連事件ということになりますと、あの人は会社のために一生懸命やったんだからお気の毒であるし、会社のために犠牲になってくれたんだから会社の恩人であるというふうな称賛にも似た声が沸き起こってくるわけでございます。近時の例でいいますと、リクルート事件の松原さんという方が楢崎さんにわいろを贈ろうとして逮捕された事件がございましたけれども、この事件でも、底流にはそういう、松原さんは個人としてはいい人なんだ、悪いことはしたくないのに会社のためにああなったんだ、非常にお気の毒だというふうな声があるわけであります。裁判所の情状論でもそのことが罪一等を減ずる理由になるというのが日本の社会の現状でございます。
　こういうことで、どうも税法違反事件といいますか、税に関する意識の問題としても、何とか課税を免れるような、あるいは抜け道を探すような、そういうことがむしろ会社においては有能であるというふうな風潮があるようでございます。こういういわば風潮といいますか考え方について、国民の納税意識あるいは企業の納税あるいは税に対する考え方というものについて、大臣の御所見をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○橋本国務大臣　先ほど中村理事からおまえの答弁は長過ぎるとしかられたばかりでありまして、できるだけ気をつけますけれども、大変お答えのしにくい御質問であります。
　今御質問を伺いながら逆に私が頭に浮かべておりましたのは、もともと私は本院におきまして社会保障とか福祉行政を自分のライフワークにしておりました関係で、医療というものから各国の制度を見る癖がございます。
　そして、その場合に、日本の現状と例えばアメリカを対比いたしました場合に典型的な差異といつのは、医療訴訟の多い少ない、またその質的な内容であります。アメリカの場合に非常に問題になりますのは、患者は常に何らかの問題があれば師を訴える態勢をとっておる、そして医師は必それに応訴できる態勢をとって患者の診療に当たる。結果として、いわば専門医制の中で、自分で多少ともに危険を感じた場合にはより上位の専門医に患者をどんどん送ってしまう、結果として患者のケアという意味からいうと問題を生ずるケースが起きる。
　日本の場合には、むしろ患者と医師の信頼関係というものは、今希薄になったと言われましても非常に強いものがあります。そして、逆に医師にも患者に対して全力を挙げてその患者の生命を救おうという意識があります。その意味では日本というのは相互信頼意識の非常に強い国、言いかえれば、より情緒的な部分を多く残した国ということが言えるでありましょう。アメリカの医療システムの場合、極めて合理的な、いわば経済行為を中心とした医療が組み立てられておる。そして、その中において訴訟というものが非常に大きなウエートを占めている。これはそういう部分から見た私の実感でありました。
　逆に、そういう関係は、今委員が御指摘になった税の世界に移した場合には、その納税意識あるいは税負担に対する意識の希薄さというものを生むのかな、今御意見を伺いながらそんな印象を持ったところであります。
○仙谷委員　海部総理大臣は、先ほどの本会議の施政方針演説さらには質疑の中で、政治献金をめぐる論議といたしまして、企業が社会的存在であるから政治献金をすることは当然なのだという論理をおっしゃっておったというふうに記憶をしておるわけですが、私も、企業はまさに社会的存在であるというふうに考えます。さらに、そのことをより強く企業自身が自覚をしなければならない。そしてまた、企業活動の方法に、今構造協議で取り上げられておりますように、公正あるいはフェアということが強く今の時代に要求されてきたのではないかと思うわけであります。
　税であれ、あるいはその他の方法であれ、利益を社会に還元するという考え方、あるいは業務自体で日本の市民社会の中に貢献していくという気風が日本の企業は非常に少ないのではないかというふうに私は考えておるわけでございますが、大蔵大臣、その点はいかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　また社会保障屋の視点に戻って恐縮でありますが、私ども、日本でこうした問題を扱いますときに常に遭遇いたしますのは、いわゆるボランティアというものの基盤が浅いことであります。そして、その原因を調べていきますと、いつも最終的に突き当たりますのは、私は宗教のよしあしについての判断基準は持ちませんけれども、プロテスタントの国であれカソリックの国であれ、教区を単位とした住民の結合意識、その上に根づいたボランティアというものであります。そして企業もまたその中に入っていかなければ地域に存在し得ないという、これは私どもから見ると大変うらやましいことであります。
　しかし、残念ながら、日本の風土の中にそうした地域における基盤というものは非常に求めづらい状況にありますだけに、日本の企業が海外に進出をいたしました場合、ややもすると地域に溶け込め切れないという批判を浴びる原因もその辺にあろうかと思います。
○仙谷委員　私がお伺いしたかったこととやや違う、お答えがちょっとずれておるようにも思うわけでございますが、租税特別措置法を全体として見ますと、うちの業界だけは、あるいは我が社だけは何らかの特権、特典を税制上与えてほしい、あるいはうちの会社だけはお目こぼしをいただきたいというふうな企業感覚にどうも迎合する、あるいはそういう企業の姿勢を助長しておるのではないか。いわば企業の社会的存在としての自覚を促すということではなくして、企業の私的利潤の追求一辺倒におもねている、そういうものがこの租税特別措置法にあらわれておるのではないか、そんな感覚を持つわけでございますけれども、その点は租税特別措置法一般論で結構でございますので、さらにお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私はその点については委員と見解を異にいたします。税の公平性、公正性というものが担保されるという原則は当然のことであります。その上に立って、社会目的あるいは政策的な見地から、その公平性を多少犠牲にしてもそれだけのカバーをしてあげることが、結果的に社会、国民のためになるという判断から行われておる措置でありまして、私は委員の御指摘とは残念ながら見解を異にいたします。
○仙谷委員　なかなかかみ合ってきませんけれども、もう少し質問を先に進めたいと思います。
　この租税特別措置法にうかがわれる思想というのは、どうも産業社会の発展といいますか、産業の振興に重点の置かれた法制度ではないか。もっと言えば、大企業優遇ということが端的にあらわれておる制度ではないかと考えておるわけでございます。当然のことながら、時代時代によって政策目的というのは変更せざるを得ない、現に、現在日米構造協議というような格好で大きく政策転換あるいは構造転換を促されておるわけでございますけれども、今、日本の社会にとりまして必要なのは、ますます経済重視の政策をとることではなくして、国民一人一人の生活あるいは自然環境の保全という観点から政策全般をとらえ直さなければならないのではないか、そういうふうに私自身は考えておるわけでございます。
　海部首相も先般の施政方針演説で、「地球環境の保全については、」というふうに述べて、「資源を大事にし自然を愛する心、いわゆる環境倫理を大切にして、環境保全のための努力を着実に進め、世界的規模での取り組みへと結実させてまいります。」ということをおっしゃったわけですが、今度の租税特別措置法で、海部首相がおっしゃったような「資源を大事にし自然を愛する心、いわゆる環境倫理を大切にして、環境保全のための努力を着実に進め、」そういう観点からの税制上の措置が新たにとられたということがおありになるのでしょうか。
○尾崎政府委員　エネルギー環境変化対応投資促進税制というのを新たに設けました。これは前にございました経済社会エネルギー促進税制を改組した形になっておりますが、その際、環境問題、特にエネルギーに関連いたしました大気汚染の問題等を考慮いたしまして、新しい見地から制度を組みかえたということがございます。それが新規としては一番大きなものでございます。
○仙谷委員　大きい小さいは結構なんですが、そのほかには何かおありになるのでしょうか。
○尾崎政府委員　新規のものとしてはございません。例えば公害防止の関係でございますとか既往のものの中の対象施設の洗いがえ等はございますが、新規はただいま申し上げたものでございます。
○仙谷委員　私は、施政方針演説で総理大臣が大見えを切る以上は、そういう観点からの政策が打ち出されなければならないというふうに考えるわけでございます。ただきれいな言葉で言えばいいという問題では政治はないはずであります。
　今、環境保全の見地から税制あるいは税の体系を考え直すべきときに来ておるのではないでしょうか。ただであるとされた環境がこれ以上浪費され続けないためには、値段がつけられなければならないわけであります。すなわち、国庫の収入が減少しあるいは国庫支出がふえる、環境のためにそのようなことがあっても、それを我々は負担していくという姿勢がなければならないのじゃないでしょうか。私どもはこれからの日本を考えましても、資源を多く消費する形の社会ではなくして、資源が循環されるような形の社会、あるいは大規模集中型ではなく小規模分散型の社会をつくる、そういう経済社会構造をつくる努力を本格的に始めなければならないのではないかと考えるわけでございます。税制が国家の背骨であるというふうに言われますけれども、そうだといたしますならば、まさにこの租税特別措置法を意味あらしめる、その存在理由を探すといたしますならば、そのような観点から考えざるを得ないのであります。
　そういう立場から、本日は、租税特別措置法四十三条に関係しまして、水とプラスチックそれから紙の問題について、少々細かくなりますけれども質問をいたしたいというふうに考えます。
　まず水でございますけれども、当然のことながら日本人にとって水というのは生命線でございます。日本のように水道から出る水を飲める国はほとんど諸外国ではないわけでございます。しかし、このごろは水道から飲む水というのは都会では非常にまずい、おいしくないわけであります。ミネラルウオーターが大々的に売られておるところからも明らかであると思います。河川が汚濁して、そしてまたその汚濁の原因が工業用水あるいは生活雑排水、し尿と、いろいろな原因があるようでございますけれども、河川も汚いし、我々が飲んでおる上水道の水もそれほどきれいな水を飲まされておるようではないようであります。
　どうやればきれいな水が流れ、きれいな水を利用できるか、そういう社会につくりかえていくことができるか、そういう点でございますけれども、下水道の建設の進捗状況について建設省の方にお伺いをいたしたいというふうに考えます。
　現時点での公共下水道、流域下水道の進捗状況についてお答えをいただきたいと思います。
○仲津説明員　昭和六十三年度末でございますが、下水道の普及率は四〇％となっております。これは、公共下水道によってカバーされる、それから流域下水道が公共下水道を受けてカバーする、両方合わせたものでございます。
○仙谷委員　公共下水道が四〇％ということでございますけれども、一年間の建設省の下水道に関する予算といいますか、この額と、今おっしゃったパーセンテージは一年間の予算によってどのくらいの進捗があるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○仲津説明員　地方の単独計を含めまして全体で下水道は二兆三千億ほど投入してございますが、これによって年間二百万人強の処理人口の増加を見ております。
○仙谷委員　四〇％が四十何％になるかというのを聞きたかったわけでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○仲津説明員　下水道普及率は近年、年二％ほど上昇してございます。
○仙谷委員　下水道というのは、家庭雑排水を含めましてそれが管を通って河川に流れ込むという構造になっておるわけですね。その河川に流れ込むときの、いわゆるきれい度の度合いといいますか、あるいは何かＢＯＤという単位であらわされておるようでございますけれども、それは大体どの程度のＢＯＤの濃度の水が河川に流れておるということになるわけでしょうか。
○仲津説明員　下水道の終末処理場から放流されるＢＯＤの濃度でございますが、二〇ｐｐｍ以下が一般的な基準となっておりまして、現状について見ますと、季節、流入量等による変動はございますが、平均的にはおおむね一〇ｐｐｍ前後で処理されておると承知しております。
○仙谷委員　時間の関係がございますので余り細かくお伺いするわけにもいかないようでございますが、もちろん一〇ｐｐｍ程度の放水ということになりますと、直ちに飲み水とかその他の用途に使うわけにはいかないわけですね。
　そこで、今私どもが知っておる範囲では、小規模といいますか、ある種の集団範囲でもいいわけでございますけれども、石井式浄化槽というのがどうも各地域でつくられておるやに聞いておるわけでございます。建設省はこれについては余り積極的な評価をなさってない、この石井式水循環システムについては建設省はある意味で否定的だというふうにお伺いをしておるわけでございますが、その評価と、そしてまた、何か八項認定という問題があるようでございますが、八項認定がされたのかどうなのか、その点お答えをいただきたいと思います。
○鈴木（俊）説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる石井式浄化槽、これは明確な概念はないのでございますけれども、当然でございますが、建築基準法に基づきます告示に規定します構造基準に適合いたしますれば、し尿浄化槽として設置することができます。既にいわゆる石井式浄化槽で認定されたものもございます。
　ただ、今委員御指摘の告示第八の件でございますけれども、これは現在評定中でございます。
○仙谷委員　この石井式浄化槽というのは租税特別措置法四十三条に言う公害防止設備というふうなものに該当するのでしょうか、しないのでしょうか。
○尾崎政府委員　石井式下水処理装置がいかなるものかというのは詳しくは承知しないわけでございますけれども、大蔵省の告示によりまして汚水処理用設備の中身が定められておりまして、それに適合するものでございますれば当然対象になるものと存じます。
○仙谷委員　次の問題は、設備そのものは四十三条に言う公害防止設備に該当するといたしまして、これは個人が設置した場合は適用にならないということになるかと思うのですが、環境保全という観点からは、個人の住宅、あるいはこの例でいいますとゴルフ場の浄化槽として設置したというふうな例もあるようでございますが、あるいは学校の設備というふうになってきますと、法人ではあっても、いわば事業活動といいますか、工業的事業活動から生ずる公害防止以外の、まさに生活的レベルでの公害防止というふうな場合の設備にはこの租税特別措置法四十三条というのはどうも適用にならないのじゃないかというふうに感じられるわけですが、その点いかがでしょうか。
○尾崎政府委員　個人、法人ともに適用できるわけでございますが、事業を行っておりまして青色申告書を提出しているという要件がございますので、それに該当いたしませんとその制度を利用できないわけでございます。
○仙谷委員　四十三条は「法人で」というふうに書いてありますけれども、個人でもこれはいいのですか。
○尾崎政府委員　租税特別措置法は所得税に関るものと法人税に関するものと分けて書いておまして、十一条に「青色申告書を提出する個で」云々とございまして、特定設備等の特別償却が規定されているわけでございます。
○仙谷委員　そうしますと、事業目的に使う限りにおいては適用がある、こういうふうに考えればいいわけですね。生活目的の場合には適用がないということになりましょうか。
○尾崎政府委員　個人の場合、生活のための支出とそれから事業のための支出は分けることになっておりまして、青色申告の場合、事業に関するものでございますので、個人の施設については適用がございません。
○仙谷委員　後でまとめて要望なり提案をしたいと思うわけでございますが、次にプラスチックの問題をお伺いをするわけでございます。
　プラスチックの中で、今農村では農業用の廃ビニールが公害問題として非常に大きい問題になっておると思うわけですが、これをどのように今処理をしておるのか、あるいは処理の過程で出る公害等々の問題についてどのような状況認識をなさっておるのか、農林省にお伺いいたしたいと思います。
○佐藤説明員　農業用廃プラスチックの処理の現状についてお答え申し上げます。
　プラスチックフィルムを使用いたしましたハウス栽培、トンネル栽培などが増加しておりまして、農業用廃プラスチックの排出量は昭和六十二年には十七万五千トンほどになってございます。これを焼却、埋め立て、再生処理などの処理方法別に見ますと、再生処理をしておりますものが三万三千トン、全体の一九％ほどでございます。埋立処理が三万六千トンで二一％、焼却処理が七万六千トンで四三％というような私どもの調査結果になっております。
○仙谷委員　例えば、最近農業用廃ビニールの再生処理装置というようなものがあるようでございますが、これは当然のことながら租税特別措置法四十三条の「資源の有効利用の促進に資する廃棄物再生処理用の機械その他の設備」ということに該当するのでございましょうか。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　告示によりましてさらに細かく廃プラスチック類再生処理装置というのが定められております。そのうち特定のものにつきましてさらに詳細に定められているわけでございますが、それに該当いたしますれば当然適用になるわけでございます。
○仙谷委員　先ほどの水処理の関係もそうなんでございますけれども、この農業用廃ビニールといいますかあるいはプラスチックの再生処理、このような関係の設備をこれから今の日本の社会の中で大いに推進をしなければならない時点に立ち至っておるのではないか、私はそういうふうに考えるわけでございますけれども、その点は建設省あるいは農林省、いかがでございましょうか。
○佐藤説明員　まず、農業用廃ビニールのことについてお答え申し上げます。
　施設園芸などによる廃プラスチックの処理につきましては、原則的には廃棄物処理法に基づきまして、産業廃棄物として排出事業者であります農家がみずから処理するのが大原則であるというふうに思っております。しかしながら、排出農家が大変広域に分布、分散しているという点、あるいは排出されますプラスチックが農業用の場合には畑の土とか土砂などによりまして大変汚れているという点、こういったこともございまして再生処理の採算が大変悪いという点、いろいろございますので大変難しい問題があるわけでございますが、適切な回収処理をしないことには環境が大変汚染される原因になりますので、適正な回収処理を推進しているところでございます。
　このため、行政機関、農協、農家が連携いたしまして広域的な回収処理を行うように指導しておりますし、また、全国段階におきましても関係の協議会などを設置しまして、処理方法の検討、回収システムの検討、担当者の研修などを行っております。また、農協などが設置いたします処理施設につきましては、補助や融資の制度で助成することにしておりますし、処理設備の特別償却等につきましては、先ほど御答弁ございましたように税制上の優遇措置の点についてお願いをしておるところでございます。
　今後とも、農業用廃プラスチックの処理につきましては適正に円滑に処理できるように努力していきたいと思っております。
○鈴木（俊）説明員　建設省におきましても、公共用水城の水質保全という観点から、性能のよい小規模合併処理浄化槽につきましては、住宅金融公庫等の融資によりまして上積みの融資をしてその設置を推進しているところでございます。
○仙谷委員　補助助成策というのが予算措置としてとられることは望ましいことであると私も思いますが、今回の特定設備等の特別償却、四十三条の改正規定というのは、どうも償却割合を減少させておるということのように受けとめられるわけでございます。今のように水の問題あるいはプラスチックの問題で私どもが日本社会全体としてこれを推進しなければならないとすれば、従前、特別償却割合がどの程度であったのか、私も勉強してこなかったわけでありますけれども、償却割合を減少させるというのはいかがなものか。むしろ、環境問題の重要性を考えるならば、政策的に環境保全を誘導するということならば、償却割合を増加させるという方向でなければならないのではないかと考えるわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○尾崎政府委員　租税特別措置につきまして私ども議論をいたしますときに、いつもその点が非常に悩むところなのでございますが、特別措置、先ほどお話にもございましたように、いわば公平を害することを覚悟の上で特定の政策目的のために設けるわけでございます。
　それは、その政策目的とするところに民間の活動を誘導するインセンティブの役割を持っているわけでございますが、その場合には、その政策に沿って早くその施策をとられた方に有利に働くように制度を仕組む、そうでないとインセンティブとして役に立たないわけでございます。いつまでたっても同じことであるということであれば特段急ぐことなしに終わってしまうわけでございますので、したがいまして、期限をつけましたり、それから、最初のうちは有利に、時がたつにつれて次第に優遇の度合いを少なくしていく、やがては廃止をする、そういうようなことがどうしても必要になるわけでございますし、またそれが政策税制の見直しという点から必要なことであろうと考えております。
○仙谷委員　環境関係については、今のような考え方ではなくして、改めて優遇の諸施策、そのうちの一つとしての税制というのをお考えいただきたいと思うわけであります。
　さらに、今私どもの身の回りに、古い紙、古紙の再生紙を使おうといういわば官民一体となった運動のようなものがあるわけでございますけれども、この再生紙利用について、現況、特に官庁レベルでどうなっておるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○井田説明員　お答え申し上げます。
　古紙の利用促進につきましては、従来から省資源、省エネルギーの観点から積極的に取り組んできておりまして、我が国の製紙原料の約半分が古紙というぐあいになっておるわけでございます。また最近では、都市ごみ問題もございまして、ますます古紙の利用の重要性が高まってきておるところでございます。
　通産省といたしましても、平成二年度から率先いたしまして省内で使います紙類をすべて再生紙に切りかえるというぐあいにこのたび決定をいたしたところでございまして、あわせまして池省庁、それから政府関係機関、民間企業等々、対外的にも積極的にこのような働きかけをしていくことといたしておるところでございます。
○仙谷委員　自治体あるいは官庁では相当再生紙の利用が進んでおるようでございますけれども、先般いただきました資料によりますと、コンピューター用紙あるいはコピー用紙の関係がまだまだ古紙が使われるに至っていないというふうにお聞きしたわけでございます。そしてまた民間では、官庁、自治体のように古紙を使おうということになっていないようでありますけれども、この点について税制上何らかの優遇措置、例えば再生紙製造設備についての償却あるいは反対に古紙を利用したユーザーに対する税制上の優遇措置は考えられないのでしょうか。そういう措置をすることによって再生紙の利用をより促進させるということが現時点で必要ではないかというふうに考えるわけであります。
○井田説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、通産省を初め官庁全体で再生紙を使っていくことにいたしておりますし、それから、民間企業の中でも既に会社ぐるみで再生紙使用に踏み切っているところもございまして、委員御指摘の税制上の優遇措置の必要性につきましては、今後この再生紙利用の普及状況等も勘案いたしまして検討してまいりたいと思います。
○仙谷委員　今の点、大蔵省いかがでしょうか。つまり、先ほど局長がおっしゃったインセンティブの観点から再生紙製造設備に対する償却ということが考えられないでしょうか。
○尾崎政府委員　再生紙の利用の有用性等については、委員のお話しのとおりよく理解できるのでございますが、それに税制上の優遇措置を講ずるかどうかにつきましては、やはり租税特別措置は例外的な措置でございますので、特にそれをつくる必要があるのかどうかにつきましては、費用対効果いろいろ考えまして慎重に判断しなくてはいけない問題だと存じます。
　いずれにしましても、いろいろな点から望ましいことはたくさんあるわけでございますが、そのうち租税特別措置という形で税制上の措置にのせていくということにつきましては、やはり相当制限的に考えていかなくてはいけない問題であろうと思っております。
○仙谷委員　それでは次の問題に移らせていただきますが、週刊誌等によりますと、三越株の増資につきまして、二月十五日に三越が二千万株公募で増資するという決定をした、発行価格を二月二十三日の終わり値を上回る額でございますか、決められたというふうにお伺いをしておるわけであります。そしてまた、三月六日になぜかこの公募増資が中止されたという問題があるようでございます。
　このいきさつといいますか、事実関係について、今私が申し上げたようなことなのか、あるいは取締役会の決定がいつなされて、中止がいつの時点でどのような理由で決定されたのかという点でございますけれども、大蔵省にお伺いをいたしたいと思います。
○角谷政府委員　株式会社三越の公募増資に関する事実関係について御説明いたしたいと思いますが、まず、三越は平成二年二月十五日の取締役会におきまして二千万株の公募による新株発行を決議いたしました。発行価格につきましてはほぼ御指摘のとおりではございますが、より正確に申し上げますと、二月二十三日の東京証券取引所における同社の株式の終わり値に〇・九六五、つまり三・五％ディスカウントでございますが、そういうことで算出される金額を発行価格とする。それからもう一つあわせまして、この計算の結果が二千六十九円、いわゆる最低発行価格を下回るときには新株の発行は中止するということをこの取締役会で決議しているわけでございます。
　そこで、値決めの日でございますところの二月二十三日の東証における三越株式の終値は二千百五十円でございまして、これに今申し上げました〇・九六五を乗じまして得た価格というのは二千七十五円でございますので、いわゆる最低発行価格である二千六十九円を上回っているという状況でございましたので、三越は計画どおり増資を進めるということにいたしまして、二月二十七、二十八日の両日に公募売り出しを実行したということでございます。
　しかしながら、払い込みの前日でございます三月六日におきまして取締役会を聞きまして、発ｒの中止を決議いたしました。その中止の理由につきましては、三越からの説明によりますと、発行価格を決定した時点におきまして相場は非常に変動した中で行われておりましたし、その後も、御承知のように最近に至るまで株式市場というのは非常に変動を続けてきたわけでございますが、株式市場の状況が非常に不安定であり、あるいは不透明であるといったことから、公募価格割れになったということになりますと、その場合には購入した投資家にいろいろな不測の損害を与えかねないといった問題があるので発行を自粛したというふうな説明を受けております。
○仙谷委員　幹事証券会社の野村証券が、二月二十三日の三越の終わり値を今おっしゃった最低発行価格に維持するために相当の買いを入れたのではないかということが報道等では言われておるようであります。現に、当日の出来高二百九十四万株のうち野村証券だけで八十三万株、野村証券は前日は九万株しか購入してなかったわけでございますけれども、八十三万株、二十六日には百二十万株という買いを入れておるわけであります。それで、二十三日の全体の二百九十四万株のうち野村証券が八十三万株でございますけれども、ちなみに、山一は八万、日興七万、大和も七万でございます。
　この日に、いわゆる野村証券関連の証券会社、私は十六社あるというふうに聞いておるわけでございますが、この野村証券と人的あるいは資本的に、あるいは野村証券と関係のあるいわば銀行グループ、これと密接な関係にある証券会社、中小の証券会社、これがどの程度三越株を買っていたか、大蔵省当局にお答えをいただきたいと思います。