Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　間接課徴金形式による地方の税なんですよね。その地方の税でもって地方の基準財政需要額というものを賄っていくわけなんですよね。それがその三二％というものが固定的なものではなくて、やはり穴があいたときには、そこは税率の引き上げその他で対応するということを法律としてはうたっているわけですから、そのときそのときの都合によってそこをあいまいにしてしまったら、この地方交付税法を考える一番大事な原点が揺らいでしまったのでは、これから後の議論がさっぱりおかしなことになってしまう。これはまず一番目に大事な点だということを私は重ねて申し上げておきたいと思うんです。
　少し具体的に伺っていきたいと思うんですが、特例減額の問題です。なぜ八千五百億円なのか、これを伺いたいと思います。
○湯浅政府委員　平成四年度の地方財政対策を検討するに当たりましては、四年度の地方財政が円滑に運営できるようにするための措置をどういう形にするかということで、いろいろ議論をいたしました。かねてから御説明いたしましたとおり、地方の単独事業を大幅に引き上げるとか、あるいは地方のソフトの福祉経費をどうするかとか、その他いろいろな問題について地方財政が抱えているいろいろな問題点を適切に対応できるような、そういう財政需要というものを一方では予測しながら、他方では歳入面において、地方税収の動向あるいは国税の動向というようなものを踏まえて詰めていったわけでございます。
　そういう過程の中で、国家財政においては非常に税収の鈍化が地方以上に厳しいということもあって、臨時的な増税というようなものをやった上でもなおかつ相当の財源不足が出るということで、地方財政に対して一定の協力をお願いを申し上げたい、こういうお話があったわけでございますが、これに対しては我々としては、地方交付税というのは、かねてから申し上げましたとおり地方の固有財源でございますから、これを安易に減額するというようなことは難しいということで折衝を続けてきたわけでございます。
　最終的に、地方の財源とそれから国の財政運営を支援していかなければ結果的に予算編成ができないという形になった結果、かねてからお話のあります公経済のバランス論という立場から、地方だけがよくなってもなかなか財政がうまく回転しない、国と地方の財政というものが密接なつながりで動いているわけでございますから、地方だけがうまくいっても国がうまくいかなけれはこれは全体として機能しないということになりますので、そういう点も考慮して今回は八千五百億円を交付税から特例的に減額をいたしまして、これを明年度以降の一定の時期までにお返しをいただく、こういうことで大蔵省とお話を詰めたところでございます。
○吉井（英）委員　公経済のバランス論とかいろいろおっしゃったんですけれども、要するに八千五百億円がなぜなのかという、そこの具体的な根拠というのはさっぱり今のところはっきりしていないんですね。
　自治省の平成四年度地方財政対策の概要というのによりますと、八千五百億円というのは交付税特別会計借入金の国の負担分八千五百三十億円におおむね相当する額であるとわざわざ説明しているわけですね。つまり、結局国が返すべきものを地方の負担で返すんだ、だから特会借入の国の返済額八千五百億円がまず先にあって、それに見合う分として特例減額の八千五百億円が出てきた、これが八千五百億円の根拠ではないですか。
○湯浅政府委員　そういう数字というのは確かにあるわけでございますけれども、私どもは、今回のこの八千五百億円を協力したのは、地方交付税の所要額をどういう形で確保するかという問題、それから国の財政状況、そういうものを全体を総合的に勘案した結果で八千五百億円という数字を出してきたわけでございまして、今御指摘のような数字というものを前提にしてこの数字が出てきたということではございません。
○吉井（英）委員　それでは、私は少し観点を変えて伺いたいと思います。
　新聞紙上では、大蔵省は一兆円の減額を要求したということが報道されておりました。この一兆円がなぜなのかということ、それがまた八千五百億円がなぜなのかということにもなるわけですが、この八千五百億円が特例減額で、同時に今度は国保を初めとする事務費の一般財源化が大体千五百億円ですね。合わせでちょうど一兆円。つまり、大蔵省の方は一兆円の減額を要求してきた、自治省はそれに抵抗した、こういうお話はありましたけれども、結局、結果として出てきたのは大蔵が求めた一兆円の減額そのままになったというのが実際の姿ではありませんか。
○湯浅政府委員　昨年の暮れから大蔵当局とは随分何度も事務的に折衝を重ねてきたわけでございますが、その過程で私どもに一兆円という話は一切出ておりません。新聞紙上ではそういうことがいろいろと出ていたわけでございますが、私どもは直接的に大蔵当局から一兆円協力してくれということは一切ございませんでした。
　そういうことで、今回のこの八千五百億というのは、先ほど申しましたように全体的なものを総合的に勘案した結果出てきたものでございまして、一般財源化の問題は、これは平成四年度限りの問題ではございません。これは永久に続く問題でございますから、この一般財源化と交付税の特例措置というものを一つにして合わせて一兆円、こういう発想は私どもはできないわけでございまして、一般財源化というのは、やはり国庫補助負担金の整理合理化という立場から、別の角度から進めていくべき問題でございまして、これと交付税の減額と合わせて一兆円、こういう発想は私どもには全くなかったものでございます。
○吉井（英）委員　私は、総合的判断とか勘案というのはなかなか便利な言葉だと思うんです。しかし、形としては結局そうなっているんですよ。八千五百億円の根拠は何ですかといったら、これまた総合的判断であって公経済のバランス論であって、結局具体的根拠というのはないんですね。一兆円の報道をされたのは、私は必ずしも報道機関がうそを書いたわけだとは思わないんですよ。やはりそういう話をちゃんと取材もして書いていると思うんです。数字の上では大蔵が求めたとおり一兆円の減額ということになっているということが現実の姿だ、これは明らかだと思うんです。
　将来的には国から繰り入れられるということなんですが、九二年度の減額された八千五百億円に加えて、当該年度に加算されるはずの附則四条に基づく三千三十五億円、自治、大蔵両大臣の覚書に基づく二千九百二十八億円が先送りということですね。この加算分の先送り分、この総額は三兆三千三百四十八億円になるわけですが、年度間調整といっても、実際に交付税総額の二割にも達するものというのは余りにも大き過ぎるというふうに私は思うわけです。さっきも言いました間接課徴形式による地方税なんですから、本来地方団体
に属する三兆円を超える財源を国が途中で配分を留保するやり方というのは、まず原則的に大きな問題を持っている、そういう運用の仕方というのは法律の趣旨に反すると私は思うんです。
　今地方団体は、公債費比率が一五％を超える団体が四割近くになっているわけですから、その地方財政の状況を考えるならばまず地方団体に配分するべきだ、そういうふうに思うんですが、この点はどうですか。
○湯浅政府委員　基本的には、今おっしゃるように当該年度に出てくる交付税の総額というものを地方団体に配分をして、そしてそれぞれの自治体において年度間調整をするということが一つの方法かもしれないと思います。
　しかし、現在のように交付税の総額というものが国税正税の一定割合を踏まえて決定されるという仕組みがあり、片っ方では毎年度毎年度の財政需要というもの等を積み上げていくということになりますと、これはどうしてもそこの間に差が出てくることはある程度やむを得ないわけでございます。
　また、今回の今御指摘のような翌年度以降に送られているものの多くは、補助率の是正、補助率を改正したときに約束されたものでございますとか、そういうものが多いわけでございますので、そういうものはできるだけ後年度以降の財政需要に充てて、安定的に交付税の総額を確保する方が得策ではないか。
　特に、公共投資の問題につきましては、この十年間で四百三十兆円という巨額の投資を予定している、しかもその中の非常に大きな部分は生活関連施設ということになりますと、地方団体がこれは嫌でもやっていかなければならない公共投資でもございます。あるいは高齢者の福祉対策というようなものを考えましても、地方団体の受け持つ分野はこれからいよいよ大きくなってくる。こういうものが、それぞれみんな十年間の期間で決められているわけでございますから、そういう計画にそこを来さないような財源を地方団体に確保していくためにも、やはり中長期的な見通しと申しますか、そういうものを考えていかなければならないのじゃないか。
　そういう観点からの今回の措置であるということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○吉井（英）委員　地方の固有財源を国の意思で左右するという、ここが問題だというふうに私は思うわけです。地方財政危機のときには、税率の引き上げとか制度改正によって対応をしなければならないときに、それをしないで地方の借金でもって切り抜けておく。今度国の財政上の必要が出てくると、地方交付税の特例減額をしてみたり国の借金返しに充ててみたりとかいう、こういうやり方そのものに原則的に問題があるんだということを私は今言っているわけなんです。
　今、将来の財政需要のお話もされました。私はそれについても、実は次に伺おうと思っていることなんですが、この八千五百億円の特例減額などの根底には、国は大変だ、しかし地方財政には余裕があるんだという、やはり結局は大蔵が主張しているところにどうも自治省も乗っていらっしゃるんじゃないかというふうに感じざるを得ないんですよ。
　そこでまず最初に聞いておきますが、交付税の基準財政需要額の算定に当たっては地方の財政需要を的確に算定している、これはたしか過去もそういうふうに言っておられたんですが、現在もその立場には変わりはないと思うんですが、まずこの辺から確認しておきたいと思います。
○湯浅政府委員　交付税の基準財政需要額を的確に算入するということの前段階では、まず地方財政計画というものを、どのように毎年度毎年度の規模を確保するかという問題があろうかと思います。その地方財政計画の中で、いろいろな経費を積み上げた結果で今年度の計画というものを一定の規模に決められますと、その規模の範囲内で基準財政需要額というものを算定していく、こういうことにならざるを得ないわけでございます。
　そういう観点からいって、今までの地方財政計画に計上された需要、歳出規模というものが果たして今までのとおりでよかったのかどうかという点については、私どももこれから検討をし、充実すべきところは充実していかなければならない。その上で、それを確保した上で基準財政需要額をふやしていく、そのためには地方の財政需要というものを的確に捕捉していく必要がある、こういう観点から、ここのところでも、平成四年度の場合もそうでございますけれども、地方の単独事業をできるだけ充実していくということが、これが地方財政計画を拡充し、そしてそれを基準財政需要額に反映することができるものだ、こういう観点から各種の単独施策について努力をしてきたところでございます。
○吉井（英）委員　的確に算入しているという、この立場は当然とられると思うんですよね。とっておられるわけですが、歳出決算額に対する一般財源充当額、この一般財源充当額に対する交付税の基準財政需要額の割合というもの、これを比べてみると、既に自治省の方から資料をいただいておりますからそれは数字で出ているわけですが、この約十年間ずっと低下してきているんですね。その低下してきている理由は何ですか。
○湯浅政府委員　交付税の基準財政需要額と、それから地方財政計画上の一般財源とを比較するということになりますと、これは御案内のとおり交付税の基準財政収入額は、道府県の場合には収入見込み額の八〇％しか計上しておりません。また、市町村分については収入見込み額の七五％しか計上してないわけでございますから、これはその分は地方が独自に財政運営がやりやすいようにということで、わざとその分をあけてあるわけですから、この分は基準財政需要額が詰められるのは当然のことでございます。そういう仕組みでやっているわけでございますから、そこのところの制度の前提を踏まえて基準財政需要額というものを考えていかなければならない、こういう問題も一つあろうかと思います。
　それから今お話しの、決算額に比べて、決算額の一般財源に対して基準財政需要額が不足しているじゃないか、非常に率が低下しているじゃないか、こういう問題につきましては、これはある意味では地方財政計画における収入の見込み方というものが、ある年度によっては大きかったり、ある年度によっては小さくなる、この点はやはりあることは、これは否定できないと思います。自然増収の非常に大きい年、経済的に活況の時期で自然増収の大きい時期は、これは決算における一般財源と基準財政需要額を比較いたしますと、地方財政計画は補正というものがございませんから、これはやはり率が低くなってくる。逆に、地方財政計画まで税収を確保することができなかったという時期もあるわけでございますが、そういうときには逆に率が高くなってくる。
　こういうことでございまして、この自然増収をどういうふうに考えていくかということが、今御指摘の一つのポイントになってこようかと思います。できるだけ的確に当初から歳入というものを、税収というものを見込むことをしなければいけないことは当然でございますけれども、経済というものは生き物でございますから、どうしてもそこに差が出てくる、見通しとの間に差が出てくる、そこが結局、今御指摘の基準財政需要額と地方一般財源の決算額との差という形で出てくるというふうに御理解いただければと思うわけでございます。
○吉井（英）委員　随分長い御答弁いただいたんですけれども、地方財政計画と決算額との乖離は、これまたこの十年ほどずっと大きくなってきているんですね。ちょうど今は税収の自然増その他のことを云々されましたけれども、やはりこれは八二年から特に顕著に変化が出ているんですが、臨調第一次答申が八一年ですね。「地方財政運営の指針となる地方財政計画において、一般歳出の伸びを国の一般歳出と同程度に抑制する。」歳出抑制を打ち出しているんです。それから八二年には臨調三次答申で、「地方公共団体の財政運営の指
針となる地方財政計画においても、地方の歳出が節減合理化される必要があるが、これに併せて、国の一般会計における地方財政関係費の見直しを行うべきである。」そして、「国、地方公共団体を通ずる行政の減量化の観点から、地方財政計画における歳出については、国の歳出抑制に準じて抑制する。」つまり、歳出抑制というのが打ち出されて、そして臨調の五次答申、これは八三年になりますが、「地方財政の制度・運営の合理化・効率化のため、地方財政の自律機能の強化、地方公共団体間の財源調整の充実、地方財政関係費の抑制等を図る。」
　こういうふうにもともと、地方財政関係経費の抑制をずっと答申をしてきて、それにこたえたことをやってきたからこそ、今こういう結果になっているんじゃないですか。
○湯浅政府委員　これは地方財政だけではなしに、国の財政も含めまして、国の歳出を適正な規模に抑制をしていくべきだという議論は、確かに行革審あるいは臨調の答申の中にあったわけでございます。これは、やはり一つには、我が国の国民負担率というものをヨーロッパ諸国の水準よりもかなり低い水準に抑える必要があるんじゃないか、こういうことから考えまして、国・地方の財政規模というものを抑制していく、そういうことによって財政というものを円滑に運営していく必要があるんじゃないか、こういう考え方でこの行革審答申などが出ていることは事実でございます。
　そういう趣旨から、中長期的には財政規模というものは、国もそうですが地方も名目成長率の範囲内でやったらどうかということでございますが、しかしそれは、一つの方向づけと申しますか考え方であるわけでございまして、毎年度毎年度の財政におきましては必ずしもそういう形で今までも動いてきたわけではございません。一つの率というものを前提に決めましてその率の中に抑え込んでしまうというようなやり方で地方財政計画をっくったこともございませんし、恐らく国の方もそういうやり方でやったことはないと思います。
　現実に、毎年度つくられます経済見通しの名目成長率よりも高い予算規模あるいは地方財政計画の規模を決めたことは、この臨調の答申以後もあるわけでございますので、これは決してそういう観点からやったものではなくて、一つ一つの財政需要というものを積み上げた結果で、毎年度毎年度の財政需要というものを積んでいく、しかし根底には先ほど申し上げましたように余り国民負担率が高くなってくるということは我が国の経済の運営を阻害していくという問題もございますので、そういう点にはやはり注意はすべきだよという御意思だというふうに私は理解しております。
　そういう意味でこの答申も、中長期的に見てやるべきであるとか、あるいは適度の経済成長率が維持されていることを前提にしてというような形で、今御指摘の名目成長率以下にすべきだという点についてもそういう留保つきで指摘されているものだ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○吉井（英）委員　これは、自治省自身が予算委員会に提出された資料でも、歳出を極力抑制したということはちゃんと明記しておられるんですね。それで地方財政計画の歳出を圧縮する、基準財政需要額の圧縮にもちろんこれはつながるわけで、そしてこの臨調答申の翌年、一九八二年から、この八二年をマックスとして、最高として一般財源充当額に対する基準財政需要額あるいは歳出に対する基準財政需要額はずっと低下してきたというのは事実なんですから、やはり私はこの点では、臨調答申に沿って随分基準財政需要額の抑制をしてこられた、今一生懸命言いわけされたけれども、このことが数字の上ではきっちり出ているんだということを指摘しておきたいというふうに思うわけです。自治体の単独事業はもとより、やはり財政需要を的確にカウントすることが今こそ必要なときだと思うんです。
　先日の参考人質疑のときにも、福岡県の知事、熊本市長ともにこの点については切実な訴えをしておられました。特例減額どころか、圧縮していた基準財政需要額の的確な算入ということが今こそ非常に大事なときだと私は思うんですよ。これは参考人の方も強くそのことを指摘しておられました。仮に臨調前の水準で基準財政需要額と一般財源充当額の比を出して現在の比と比べますと、ちょうど臨調の時点で八〇・五％、現在七三・四％ぐらいに下がっていますから大体七％この率は落ちているんですね。この率を一般財源充当額約五十兆円に掛ければ大体四兆円になるんですね。だから需要額の上積みを四兆円ぐらいやって臨調の答申が出たころの水準に戻るという、若干ラフな計算であるにしてもそうなるわけですよ。
　ですから私は、今特例減額どころか本当に抑え込んできたものをやはり的確にカウントする、そういう立場に自治省として立ってもらわなければいけないと思うんですが、この点、大臣どうですか。
○湯浅政府委員　先ほども申し上げましたとおり、基準財政需要額と決算における一般財源との比率が昭和五十七年ごろに比べて下がってきたということ、これは計数的にまことにそのとおりでございます。それは先ほどもちょっと申し上げましたように、昭和五十七年度から六十年度、六十一年度ごろまでは、経済が非常に停滞して税収が非常に鈍化していた時代でございまして、自然増収などもほとんどなかった時代でございます。
　そういう意味からいきますと、基準財政需要額と決算一般財源というものが当初予定したものとほぼ同じぐらいになるということは、ある意味では税収が見通しどおりだということであればそういうことになるわけでございますが、その後、昭和六十二年から三年にかけまして経済が非常に好況になりまして、国も地方も多額の自然増収が出た。地方の場合にもかなりの自然増収が出たわけでございます。こういうものは基準財政需要額の算定においてはカウントしなかったわけでございますから、その率が下がってくるということは、ある意味ではやむを得ないところで六十一年を境にしてこの率が急に下がってきたということでございまして、私どもは需要の捕捉というものはもちろんこれからもやっていかなければなりませんけれども、今回下がった大きな原因の一つとして税の自然増収が多額にあったということも背景にあるということを御理解いただきたいと思います。
　もちろん、これたからといって基準財政需要額の捕捉はもうこれ以上必要ない、そういうつもりではございません。これからも積極的に新しい地方の財政需要というものを掘り起こして、そしてそれを的確に地方財政計画に計上し、基準財政需要額に算入していく努力を怠らないようにしなければならないと思っております。
○吉井（英）委員　税収についてはいろいろな時期があったにしても、基本的にまず財政計画の歳出の数字を抑え込んで、需要額を抑え込んで、一方、税収というのは減ったときもあればふえたときもあるわけで、税収が状況がよくなってふえてきても抑え込んでいるものですから、見かけ上は地方財政余裕だ余裕だといって、今度は特例減額だといって召し上げてしまうというのは非常に乱暴なやり方だ、私はそういうことではそれは納得できる話じゃないということを申し上げておきたいと思います。
　次に進みたいと思うんですが、この委員会でも森林の問題について議論がありますが、自然林の保護について一問だけ伺っておきたいと思います。
　金剛生駒国定公園の中で金剛山に豊かな自然林が二千九百ヘクタールあります。そのうち千早赤阪村の中に千四百九十二ヘクタールがあるんですが、国有林が九十一ヘクタールで、圧倒的多数は数多くの方たちの民有林、これは千四百一ヘクタールあるわけです。森林の管理がやはり今大変なんですね。この委員会でもいろいろ議論があり
ましたけれども、既に大分県のさきの台風による風倒木の問題なんかが今深刻な事態ですが、大阪でもやはり先年の雪害で木が随分折れて深刻な被害が生まれました。
　自然林といっても、やはり適度に手を加えたものでないと豊かな自然林というのは守れないわけなんです。間伐とか枝打ち、下草刈りとか、これはやはり必要でありまして、現在、防災上の観点、それから森林の持つ公益的機能に着目した検討がなされ出しておりますけれども、それは伺っておりますが、実際には、造林や育林の補助金プラスその補助裏として、森林面積に林業振興の単位費用を掛けた交付税、これが大阪府に入る、そして府から千早の森林組合に林業振興費として入ってくる、こういう形になっているわけです。
　大体間伐をやるときの費用というのはかなりなもので、一ヘクタール当たり十万八千円ぐらい、大体十一万円ぐらいかかるんですね。かなりなものです。府経由で国から入ってくるお金が七十九万五千円。これに対して、村の単独事業としてその一〇％、七万九千五百円を組んでいるというのが、これが現実の姿なんですが、この単独事業には地方交付税はつかない。
　ですから問題は、事業費が、千四百一ヘクタールのところで大阪府経由で入ってくる七十九万五千円とか、それから村には地方交付税措置がないということは、私はやはり実態に合わないと思うんですね。それで、これは国としても実態に合ったものにしていくというこの検討や取り組みというのはぜひ進めていただきたいと思うんですが、この件については、時間大分たちましたので、一点だけ質問しておきたいと思います。
○湯浅政府委員　今御指摘のように、林業関係経費については抜本的な検討を今やっておりますけれども、今仰せのように、補助裏について基準財政需要額の算入をしている、ほかにやはり単独的な施策についても、私どもとしてはこれは算入しているつもりでございます。
　ただ、これが目に見えて林業関係のこの部分で入っているというような形でないものですから、これはなかなかわかりにくいわけでございますが、それぞれの費目ごとにそういう経費を個別に積んでいくということが、交付税の技術的な限界からなかなか難しいという点もあって、例えばその他の諸費の包括算入だとか、そういうような形で算入してしまうという点もございます。
　そういう点を反省して、特に林業関係についてはそういう実績というもの、あるいは林野行政を必要としている地域、そういうようなものに的確に基準財政需要額が算入されるような、そういうやり方もこれから努力して計算をしてまいらなければいかぬというふうに考えたいと思っております。
　なお、先ほどの一般財源の決算と需要との関係で、一般財源に対して基準財政需要額の比率が低いから財政の余裕があるという見方をされてしまうのではないかという点については、私はそういうふうには実は考えないわけでございまして、自然増収で出てきたお金というのは、これは地方財政計画上の外の数字として扱われて、これはそれぞれの自治体で年度間調整なりあるいは独自の施策に使われたものでございますから、我々が大蔵当局と議論をするときにはあくまで地方財政計画ベースの規模で議論をするということを考えますと、自然増収で出た部分というのはその外にあるものだというふうに考えますから、これで地方財政に余裕が出たとか出ないとかという議論は、私はないのじゃないかというふうに思いますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。
○吉井（英）委員　時間があれば、今おっしゃった後半の方をもう少しやりたいんですが、それはまた改めてということにしておきます。ただ、言っておられることについては、私の方はそこをわかって前段で議論をしておりますから、また改めてそこはやりたいと思います。
　次に、地域文化財保全事業ということで、自治省の方でも交付税つき起債許可という、今それで文化財などについても自治省としても対応していこうということを考えていらっしゃいます。
　そこで自治省に伺う前に、私はちょっと文化庁の方に伺っておきたいんですが、先日全国的にも大きく報道されました峯ケ塚古墳ですね。どういう貴重な成果が調査の中で得られたのか、これを最初に伺いたいと思います。
○吉澤説明員　今回の峯ケ塚の調査は、将来古墳を整備する際に必要な古墳の外形を確認するというために行われたわけでありますけれども、調査中たまたま盗掘墳が発見されまして、その盗掘によって撹乱されている土を除いて調査したところ、竪穴式の石室が確認されたということで、また多くの副葬品が発見されたわけでありますけれども、例えば太刀、鉄鏃、ガラスの小さい玉、それから魚佩といわれるもの、それから三叉形の垂れ飾りなど、約二千点が発見されたわけであります。
　これらの発見されたものにつきましてはこれから詳細な分析、調査を行わなければならないというふうに思っておりまして、その調査結果の評価については、これから総合的に判断、そうした学術的な調査、研究をまって行うものであるというふうに考えております。
○吉井（英）委員　ここは五年前に史跡指定をして、全面買い上げをやり、歴史公園として整備が始まり、第一次調査として二重堀の環濠部の発掘調査が行われてきたわけですね。そして今回は二次調査ということになるわけですが、竪穴式石室の一部のみがやられたわけですね。まだ全面的にやられたわけじゃありませんが、レーダー探査で横穴式石室の存在もあるんじゃないかということも先にわかっていてやられたわけですが、かなり羨道部分についてははっきりとその存在が浮かび上がってもいるようにもうかがわれます。
　問題は、竪穴石室の一部で調査がストップして、そして横穴式の石室の調査は、その存否も含めてその調査の計画があるのかどうかとか、これからはいわば第三次調査とか、どのように学術調査を進めていかれるのか、その辺のところもあわせて伺いたいと思います。
○吉澤説明員　峯ケ塚古墳につきましては、羽曳野市の教育委員会が、過去の発掘調査によりまして、墳丘全長が九十メートル、周囲に二重の堀と堤を持つということが確認されておりまして、将来史跡公園という話があるわけですけれども、現在、それの資料を得るため、羽曳野市の教育委員会がその予備的な確認調査を行うというところでもあります。
　平成三年度の発掘につきましては、墳丘の後円部の構築状況を確認するための調査であって、たまたまその過程で盗掘壙が発見されたということでありますけれども、新聞などではこれについて大分大きく報道されたわけでありますけれども、先ほど申しましたように、多くの出土品が出ておりますので、まずこれの整理分析、さらに、発掘したいろいろな形状等についての資料がございますので、これをまず分析してきちっとした処理をするというところがまず重要ではないか。それで、横穴式をどうするかというのはその後の問題ではないかというふうに思いまして、当面、現在出ているものについての十分な分析、調査、学術的な研究が行われる必要があるというふうに考えております。
○吉井（英）委員　この地域は、羽曳野から藤井寺、富田林、そして太子、河南といったあたり、いわゆる近つ飛鳥といわれるところですね。これは日本の四世紀、五世紀、六世紀という、このころの古代国家成立の過程でまだ十分解明されていないいわばなその部分といいますか、未解明の部分を解明していく上で非常に大きな意味を持つ文化財をたくさん秘めた地域なんですね。
　二重堀という大きなものですから、これは大体大王級の古墳というふうに思われますが、通常は、宮内庁管理になりますと全く学術調査もできないんですね。ですから、大陸との交流であるとか、当時の権力機構がどのように推移していったとか、文化とか生活の面から、解明できないわけ
ですね。ところが、ここの場合には、これは宮内庁管理のものではありませんから学術調査ができるわけですね。それだけに学者、専門家の皆さんの非常に大きな期待が今高まっております。
　この点で、この学術調査を引き続いてやっていくという、今まず調査、分析をやっておられるんですが、そういう立場なのか、それとも、一部報道によると、もうこの間の調査でもって中止なんだ、発掘調査そのものを禁止といいますか、拒否といいますか、文化庁はそういう立場に立っているとも伝えられているんですが、その点はどうなんですか。
○吉澤説明員　ただいまの峯ケ塚の古墳の発掘につきましては、そもそもの目的が公園を整備するということで、墳丘の外形やそうしたものを調査するということであったわけでありまして、その限りにおいては所期の目的というものは達しておるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、その墳丘外形や石室に関するデータの整理、二千点に及ぶ出土品の調査というものがございますので、これについて十分調査、研究をしていくことがまず重要ではないかというふうに思っております。
　それから、墳丘部の主体部について発掘するということにつきましては、発掘自体がそもそも史跡の破壊というものになるわけでありまして、発掘ということは、特に石室等に、極めて重要なところに対して傷をつけるということにもなるわけでありまして、ほとんどの史跡等が既に盗掘されているということで、未盗掘と思われるものはわずかしかない。考えれば、文化財の保護法の目的というのはまず史跡を守るということでありますので、まず確固とした学術的な研究の緊急な必要が生じるという以外につきましては、将来にきちっとした形で残しておくというのが文化財の目的ではないかというふうに思っておりまして、発掘等につきまして、そういうものの発掘については慎重にしていかなければならないというふうな考えを持っております。
○吉井（英）委員　慎重にするということであって、学術調査をしないとか禁止するということはないということですね。
○吉澤説明員　先ほどお話しいたしましたように、基本的には、文化財というものはそのまま後世に引き継ぐということが基本でございます。将来の学問的な研究、調査技術の発展というものもございます。基本的には、発掘はかなり破壊になるということでありますれば、その古墳の主体部の発掘については相当慎重に検討しなければならないというふうに思っております。
○吉井（英）委員　慎重に検討するということで、学術調査を禁止もしないし、今直ちに学術調査をやりますということも言わないという、そういうことなんですね。
○吉澤説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○吉井（英）委員　引き続いて、近つ飛鳥のところにあります一須賀古墳群については、文化庁はどのように価値を認識しておられますか。
○吉澤説明員　一須賀古墳群につきましては、これは、大阪府の南河内部の太子町葉室及び河南町一須賀に存在する群集墳でございます。六世紀中ごろから七世紀前半にかけて、約二百数十基以上の古墳が築造されております。数基の方墳以外は直径二十メートルに満たない小円墳が中心であります。内部の施設は横穴式石室を主体といたします。
　調査により出土した副葬品の中に金銅製の馬具やミニチュアの炊飯具など特徴的な遺物が多く、渡来系の氏族、特に百済、漢人系の氏族との関係が推測されております。また、当地は蘇我氏の本拠地でもあることから、蘇我氏との関連を推測する考えもございます。
　なお、その北の方には大型の円墳や前方後円墳などがあります磯長谷古墳群がございますが、これとの関係も推定されるという古墳だというふうに考えております。
○吉井（英）委員　今おっしゃったように、六世紀から七世紀前半にかけての当時のまさに日本の古代国家の形成の過程におけるなその部分を解明する上で、やはりここもまた非常に大事な学術的な価値を持ったところなんですね。しかも今おっしゃったこの古墳群というのは、二百数十基の古墳があるんですね。これは全国的にも非常に珍しいんですね。そんなにあちこち多くあるわけじゃありません。
　そして、これは大阪府議会の会議録等を読んでおりましても、大阪府の文化財保護課の方が、一須賀古墳群として貴重であるとともに、密集していなくても、個々の古墳としても重要なものだという認識をしている。それから、学術的に見てこれは重要なものだと認識しているんだということを地元の大阪府の文化財保護課は言っておりますが、文化庁も大体見解はこれと一緒でしょうね。
○吉澤説明員　先生がおっしゃったとおりでございます。
○吉井（英）委員　実は、府立の博物館の建設が今その近くで始まろうとしております。この博物館の敷地造成に当たって周辺部を発掘調査してみたら、全然わからなかった古墳が新たに十九基見つかったんですね。ところが、この工事を請け負った業者がそのうちの十四基を破壊してしまった。これは、博物館を建てるところの——まあ建物を建てるのに邪魔だから調査をした上でやむなく壊すということも、これはあるかもしれない。開発ということを考えたとき、全部保存といったら確かに博物館すら建たなくなるということも言えるでしょう。しかし、博物館を建てるところじゃなくて、離れたところで十四基の古墳をつぶしてしまったんですよ。
　そこで私は伺いたいんですが、文化庁はこの十四基の破壊を許したんですか。
○吉澤説明員　大阪府はこの一須賀古墳群の一部をかって買収をいたしまして、ここに近つ飛鳥風土記の丘史跡公園というのを公開しております。その後各方面から、この古墳群の理解を深めるため、古墳時代の全体像を展示、解説する博物館の建設の要望が出され、近つ飛鳥古墳博物館、これは仮称でありますけれども、建設されることになったというふうに聞いております。
　これを受けて大阪府教育委員会は、平成元年度に博物館の建設予定地と進入路で試掘の調査を行いました。試掘の結果、六基の古墳がそこで確認されております。この結果、これらの古墳については、博物館の建設位置を変更するということで、これについては現状の保存を図ったわけであります。
　それで、試掘調査の結果古墳がないと判断された部分については、平成三年八月から博物館用地の造成工事に着手したわけでありますけれども、念のため造成工事に対して立ち会いを行いましたけれども、そこで平成三年の十月に新たな古墳が十四基発見されたわけであります。
　このため、急遽発掘調査を平成三年十一月から平成四年二月にかけて行ったわけでありますけれども、新たに発見された古墳はこの博物館を建設するというために破壊されたということではございませんで、私たちが聞いておるところでは、既に水田の造成時に削平されておったということで、墳丘は既に失われていて、石室の基底部が辛うじて残存するということで、残りが極めて悪いというふうな報告を受けています。
　大阪府教育委員会は、これらの古墳の取り扱いについては、工事の設計変更によりまして一基を現状保存し、二基の石室を風土記の丘へ移築保存するということで、ほかは記録保存するという方針を決めておりまして、文化庁といたしましても、この取り扱いについては了承しているところでございます。
○吉井（英）委員　さっきは文化財は保存が原則とおっしゃったでしょう。今度は、博物館を建てる、その建物のところの敷地を壊さぬとできないんだったら私はそれはまだわかると言っているんですよ。建物ができるところでないところで十四基壊したんでしょう。それを文化庁が欠陥、失点
を追認したとなればそれ自体問題じゃないですか。何ということを言うんですか。
　これは、十九基発見されたうちの十四基の古墳を全面破壊した下請をやった業者ですね、実は、今私ここにも持ってきておりますけれども、この同じ業者が、暴力団あるいはえせ同和団体を使って、この周辺の地主さんに対して土地を売れ、売るか賃貸契約に応じろ、土地を貸せというおどしをかけているんですね。私も現場は見てきましたが、弁護士さんの方から、そういう強要をするなという広告も立っているんですよ。そういう業者がそうして土地を借りたりしてゴルフ場計画を今試みているわけでしょう。博物館のところでも未発見のものが十九基あったんですよ。新たに十九基わかったんです。今二百五十基ほどある中にプラス十九基だったんですが、ゴルフ場予定地だって、発掘調査をやったら何基出てくるかわからないというのがあの地域なんですね。ところが、このゴルフ場のコースでまずつぶしてしまう。それから、クラブハウスの建設や、二百台から三百台の地下駐車場をつくろうとしているんですね。これは今、全面的に古墳群を破壊しようとしているわけです。
　私は、これは早く史跡指定をして、国なり大阪府なりで買い上げをして、この貴重な文化財については全面保存を図るということが大事だと思うんですが、文化庁はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○吉澤説明員　一須賀古墳群につきましては、昭和四十年代の前半ごろから宅地開発が計画されまして、これに対して、文化庁の指導により、大阪府教育委員会がこれら開発と古墳群の保存との調整に努力してきたところであります。
　まず大阪府では、先生御存じのように、昭和四十五年から五十年にかけて古墳百二基を含む約二十九ヘクタールを買収し、文化庁の国庫補助によりまして近つ飛鳥風土記の丘を建設し、公開しておるわけであります。
　また、風土記の丘の地域以外の地域につきましては、昭和六十年代の初めごろからゴルフ場の開発が計画されておりまして、大阪府教育委員会では、これまでこの計画と古墳群の保存との調整を行ってきているところでございまして、文化庁としましては、地元の調整結果を待って対応していきたいと思っております。
○吉井（英）委員　文化庁はさっきは保存が原則と言ったじゃないですか。ここになったらなぜ、地元の調整だとかなんとかいうことでもって、ちっとも史跡を指定して買い上げをしようと——買い上げをするとか、これは当然地権者、地主さんの利益を損わないような形をいろいろ工夫しなければいけないと思うんですよ。しかし、肝心なところがその姿勢を持たなかったら、この業者は、博物館建設の造成工事を請け負っただけでも新たに十四基の古墳を平気で破壊した業者ですよ。何をやり出すかわからないでしょう。そういうことについて文化庁は余りにも対応が甘いと私は思うんです。
　そこで私は、きょうは塩川大臣に伺っておきたいんですが、大臣も地元のことですからよく御存じのところです。この件については、文教委員会とかその他の委員会で、予算委員会も含めて何度か取り上げられてまいりました。これは一九八七年の文教委員会で、塩川文部大臣の時代です。石井郁子委員が近つ飛鳥のこの一須賀古墳群の質問をしたときに、大臣は当時こういうふうに答弁されたんです。
　　いい質問をしてくれました。ありがとうござ
　いました。
　　これは私ども本当の地元のところなんです。
　これで何と五年かかっているのです、本当のと
　ころ。十分御存じだと思うのです。これはなぜ
　こんなことになってしまったかというと、大阪
　府教育委員会もふにゃふにゃ、ふにゃふにゃ
　やっていてふがいない、ちっとも決めようとし
　ない、文部省に相談に行っても、文部省も地元
　で地元でと言って逃げてしまう、それがこう
　なってしまって、途中で土地が何遍も転がしに
　なってきた、こういう状態なんです。そして、
　残っている方々は、これは下手なことをしたら
　おれたち売るにも売れず何にもならぬぞ、その
　土地を殺してしまわなければならぬだろうとい
　う不満がある、不信がある、そういうのが交錯
　しておるのです。
　　これはいい質問をしてくれたので、私もまた
　これをきっかけに大阪府を呼んで、早急に片を
　つけるようにしましょう。方針をそうしましょ
　う。これはいい質問ですよ。こんなものをほっ
　といて——本当にほうってあるんだ、無責任
　な。これがもしつぶれてしまったら、おっしゃ
　るようにこんな貴重な史跡は戻りません。
　　私はよくわかっております。やりますから、
　これは百遍の答弁よりもどうするかということ
　なんです。
これは文部大臣として塩川大臣に御答弁をいただいているものです。
　私はこの点では大臣と同じ立場なんです。文化財というのは全部つぶしてはいかぬなんということを僕は言っているんじゃないんです。やはり開発の中でなくなるものもあるでしょう。しかし、残せるものについては最大限の努力をするというのが文化財保護の基本的な姿勢だと思うんです。
　そしてその点について、何も山の中に——地価もうんと安いんですよ。バブルもはじけてうんと安いんです。本気になって買い上げをやろうと思ったら、文化庁は八割でしょう。仮に限られたところを国が指定して買い上げをやっても、さらにその周辺部の買い上げを大阪府が府の文化財保護条例に基づいて指定して、そして買い上げをやろうという場合には、自治省の方では今度、さっき言っておりました交付税つき起債許可の制度をつくられたんですね、この制度の活用はここでもできるはずなんです。ですから、本当にその気になるかどうかということが一番大事なところだと私は思うんです。
　私はこの点については、まさに文化庁も大阪府も相手に責任を振り合っているだけで、ふにゃふにゃふにゃふにゃ言っとらんと、そんなふにゃふにゃ言っている間にだんだん事態は悪くなってきているわけですから、今こそ私は、ここで大臣に伺いたいんですが、確かに文部大臣はもうかわられたわけです。しかし、政治家としての答弁はやはり残っていると思うんです。今度は自治大臣としてまさに頑張っていただける分野なんですから、私はぜひ自治大臣としてまた、一須賀古墳群の保存という点で、それからさっき言いました峯ケ塚古墳の学術調査についても、本当に近つ飛鳥といわれるこの地域ですね、日本の古代国家の成立の過程のなぞを解くかぎを秘めたところですから、これの保存や学術調査という点では、ぜひ大きな力をあなたにも尽くしていただきたいと思うんですが、この点では塩川大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　まず峯ケ塚の問題につきましては、大阪府教育委員会なり羽曳野市教育委員会等が中心となりまして、これからの善後策といいましょうか、保存の方向でどういうふうにやっていくかということについて、文部省と今鋭意協議しておりますし、文部省の方も非常に積極的に取り組んできておりますので、今こうするという結論は出ないと思いますけれども、その方向に向かっておることは当然であろうと私は高く評価しております。
　もう一つの一須賀古墳についてでございますが、吉井さんもよく御存じだと思うんですが、ついこの前まで、この問題をめぐりまして町が二分する町長選挙が行われておった。御存じだと思うんです。それに大部分の精力がかかってしまっておって、この春の四月の選挙で大体方向が出まして、要するに、穏便な、開発しながら保存をしていこうというか、保存をして開発していこうというのですか、その町長の方針が大体町民に認められてきたと思っております。
　ついては、吉村町長の方から今後開発と保存とを調和する方法について現在大阪府と協議してお
りますので、私もこれがおくれたについて絶えず激励し、しりをたたいてやらしておるんですけれども、なかなか地権者の間の話がうまくいかないようなんです。そこで、町長選挙も終わったことでもありますしいたしますから、町議会も幸いにして保存と開発をテーマにしてきちっとした意見の取りまとめをもう図ろうとしておるときでございますから、私、さらに一層、これをお手伝いをする立場から、地方行政としての立場、ここからお手伝いをするような立場になったということから、ひとつ督促をしていきたいと思っております。
○吉井（英）委員　工業団地づくりでつぶされようとしたところでも、吉野ケ里遺跡ですが、立派に保存できているわけですね。ましてここは地価がうんと安いところで、大阪の中ではただ同然ですよ。
　それで、地権者の皆さんのこれからの就労対策とかいろいろなことも含めた対応策というのは、別段これはゴルフ場でつぶさなくても、一大歴史公園として整備することによってちゃんとやることもできるわけですし、私は、歴史上それほど、まあその価値についてあれこれするのはうまくないでしょうけれども、どこでもかしこでも全部ということを言っているんじゃないです。この一須賀古墳群という日本の歴史上非常に貴重な部分について、これは一遍破壊してしまったらもう取り返しかつかないんですから、しかもそれは、そこの土地を今持っている地権者だけの問題じゃないんです、日本のいわば民族的な文化財なんですから、それが軽々に結論が出されたんじゃ困るわけであります。
　ですから、私は、おっしゃったように選挙もあったでしょう、少々かっとなっていた人も選挙も済んで少し頭が冷えたところで、別にゴルフ場でなくたって、本当に国なり府が全面的に買い上げをすれば、一大歴史公園として整備をして、その中で地権者の人たちのこれからの暮らしをどうするのかとか、仕事をどうするのかとか、これは考える道がちゃんとあるわけですから、現によその地域でもあるわけですから、ぜひこれは、ひとつ高度の政治的な立場に立って大臣の方にお考えをいただきたい。
　だから、先ほどの答弁というのは、まあそれはそこまでとしても、本当は私は、大臣としてはもう少し高度な判断をしていただきたいと思うんですが、もし何かその点でございましたら、お聞かせをいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　私も、選挙は終わりましたし、町長が近く上京してくるように言っておりますので、十分にその事情を聞いて、吉井さんの思っておるような方向で　　地元としては保存をしたいんだ、しかしながら、そういう売った人たちの意向というものは開発にあるものだから、だから、そこの調和をどうとっていくかということが難しいんですという町長の話でございました。町長としては、どうするか議会とよく相談して来ると言っておりましたので、その結論を見て対処したいと思います。
○吉井（英）委員　売った人、地権者、それから、現在は賃貸契約だけれども土地に権利を持っている方とか、当然こういう場合はどこでもみんな複雑な事情を抱えているんです。しかし、それを一つ一ついわば高度な政治的判断を下しながら、民族の文化財なんですから、これをやはり立派に保存していく、守っていくという点では、しかもその中でその地域の人たちの業がちゃんと成り立つ道も考えられるわけですから、そういう方向でぜひ考えていただきたい、このことを申し上げまして、今度は、養護学校、養護学級における学校五日制問題について伺いたいと思うんです。
　ことし九月から月一回の学校五日制が導入されますが、このことについては文教委員会を中心にいろいろ議論が行われました。また、実際、五日制に伴う地方自治体の財政措置については交付税で措置するということで、既にそういう措置の内容についても通知されております。
　問題は、少し具体的に伺っておきたいのは、先日も報道等もありましたが、都立の聾学校、盲学校、養護学校のＰＴＡを対象にしたアンケートの結果を見ておりましても、五日制にすることによって何か学校に要望がありますか、要望があるという方が六四・九％なんですね。あるとすればどんな点ですか、それは、土曜日に学校を開放して子供たちにいろいろな活動をしてほしい、三六・八％ですが、圧倒的にその声が多いんです。し制度を見てみると、養護学級を持つ小学校や幼稚園では、一園あるいは一校について一人、そして、養護学校では各学校に十人程度の指導員を配置、それを交付税措置をしていく、こういう予定になっているんですね。
　ところで、アンケートによりますと、土曜日に学校を開放していろいろな活動をしてほしいと答えたこの方たち、三六・八％なんですけれども、例えばこれが百五十人の養護学校であったとすると、大体三割余りですから本当は五十人ぐらいになるんですが、仮に四十人以上の子供が学校へ来るとしても、各学校に十人の指導員ということでた、学校教育法七十五条に規定する養護学級について少しデータを見てみ打ずく小学校の精薄養護学級の在学者のＩＱの調査状況というのがありますが、一九七二年でＩＱ五〇以下が一八・一％という調査結果に対して、全日本特殊教育研究連盟が八四年に調査したところでは四八・九％、つまり、養護学級における重度化や重複化が進んでいるというのが今日の現実の姿です。今回の指導員の配置についても、こういう現場の養護学校や養護学級における実態に合わせた配慮というのがなされているのかどうか、この点が少し懸念されるところなんです。
　文部省の方に伺っておきたいんですが、今のお考えになっているようなことで親の期待にこたえられるんだろうか、これはどういうふうに考えておられますか。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○霜鳥説明員　ただいまお話しの養護学校の学校五日制の関係でございますが、これらの子供たちにつきましても、休業日となります土曜日には、児童生徒は家庭や地域社会において主体的に生活するということが基本になるというふうに考えてございます。しかしながらそれが困難な児童生徒に対しましては、まず学校等が中心となりまして、当面、必要に応じて、遊びあるいはスポーツ、文化活動などを学校や地域社会において行っていくことが必要だと考えておるところでございます。
　このための財源措置につきましては、地方交付税におきまして、指導員の謝金などの人件費、必要な場合のスクールバスの運行、推進のための委員会の設置などにつきまして必要な経費を措置することといたしまして、本日、その措置に係る地方交付税法等の一部を改正する法律案について御審議をお願いしておるところでございます。
　そのうち、お話にございました指導員の措置につきましては、今まで約二年間の研究指定校における実績等を勘案いたしまして、これらの子供たちのうち学校等が実施する活動に参加する割合というのを三〇％、三割と設定いたしまして、三人の児童生徒に対して一人の指導員を措置するということなどを考えておりまして、手厚い措置を講じておるというふうに考えております。
　文部省といたしましても、今後とも、各都道府県におきまして、その地域の実態に応じて適切な対応措置が講じられるよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井（英）委員　今おっしゃったのは養護学校の方ですね。養護学級の方はどうなんですか。対応できますか。
○霜鳥説明員　小中学校に置いております特殊学級でございますが、先ほどお話し申し上げましたのは盲学校、聾学校、養護学校というような学校の点でございますけれども、基本的には特殊学級におる子供たちというのは、比較的軽度の障害の子供たちというものを対象としている学級でございまして、これらの子供たちの多くは家庭や地域社会において主体的に生活することが可能であり、学校に来る場合も通常の対応で足りるのではないかというふうに考えておりますので、通常の小学校等に措置しておりますような対応ということで、養護学級に対して特に何らかの措置ということは考えておりません。それぞれの教育委員会におきまして、地域や学校、子供の障害の実態を踏まえまして適切に対応していただきたいというふうには考えておるところでございます。
○吉井（英）委員　そこで、さっき申し上げましたようおに、養護学級につおて重度化、重複化が進んでいるというのが現実の姿なんですね。それで、実はせんだっても、三月の参議院の文教委員会で坂元初等中等教育局長も、指導員一人ではなかなか対応はできないであろう、これは答弁の中ではっきり認めていらっしゃるんですね。
　私は、まず出発するんだから、その出発するときにつくられた制度についてあれこれけちっけているのではないですよ、まずこれをやろうという、それは大事なことなんですから。ただ問題は、やはり必要な人員と財源を今後もっと拡充していく必要があるのではないか、そういう意味を込めて、対応できますかということを聞いているんです。初等中等教育局長はこれは一人では対応できないだろうと言っているんですから、これは今後の問題としてはもう少しちゃんと前進させるんだというお考えかどうか、ここのところをちょっと答えていただきたいんです。
○霜鳥説明員　先生お尋ねのこの問題に関しまして、私どもも、ことしの九月から、二学期になりまして月一回の学校五日制がスタートするわけでございますが、当面自治省の方とも御相談いたしまして、先ほど申し上げましたような措置を考えておるところでございます。
　今後の問題につきましては、先生お話しのようにあるいはいろいろな問題が出てくる可能性もございますし、また、将来的にも学校五日制の推進という問題もありますので、少しずつ進めながら、そのときに必要な対応措置というのは私どもとしても前向きに考えていきたいと思っておるところでございます。この件につきましてはまた自治省の方とも御相談しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉井（英）委員　同時に、これは学校開放だけの問題じゃないわけです。地域の教育施設の活用も大事であります。
　この点で、これは私の大阪の方の府立と大阪市立の養護学校のアンケート調査によりましても、父母の方の声として、五日制実施に当たってどのような条件整備を望みますかというのに対して、身障スポーツセンターなど公的な社会教育施設の充実を求める、それから、障害児対象の学童保育や学童クラブの充実を図ってほしい、こういう要望が出されております。さらに、皆さんお考えの中には、学校開放だけじゃなくて公民館、図書館等の既存施設の活用を進めるように指導するというふうにしておられるんです。ところが、アンケート調査によると、障害を持つ子供が参加できる施設の場所が地域のどこにあるかわからないとか、そういう障害者施設がちゃんと準備されているかどうかわからない、このわからないという答えが五四％に上っているんですね。
　そこで私は、障害を持つ子供たちの利用できる施設の整備とその場所を知らせる、まずそういう手だてから進めるということが今非常に大事になっていると思うんです。非常に初歩的な話なんですが、こういう手だてを自治体がとるようにどんな指導や働きかけをやっていこうとしておられるのか、これも伺っておきたいと思います。
○鬼島説明員　障害児の学校外の活動ということで、社会教育施設などを利用してそこで活動を行うということがいろいろございますけれども、今お話しのように、どこにそういう施設があるかということがわからないというアンケート調査結果のお話がありました。そういう点ではまだまだＰＲが足らないという状況もございますが、施設の整備に当たりましては、公民館、図書館、あるいは青少年の施設、いろいろございますけれども、障害児が十分利用できるような形で整備を進める、例えばスロープでありますとか車いす用トイレ、エレベーター、点字案内板、さまざまな対応がございますが、そういう整備を進めるように私どもは指導をしておるところでございます。具体的に公立の社会教育施設を地方公共団体が整備する場合に、文部省といたしましてはその補助、助成をいたしておりますけれども、その際に、身障者に対する配慮を十分行うようにという指導をいたしておるところでございます。