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○林政府参考人　御指摘のとおり、この合意制度におきましては、例えば協議の段階でなされるであろうという供述について、一定の見きわめ、評価をした上で、そして合意をするかどうかを検察官が決めなくてはなりません。
　こういったことにおきまして、そういった供述の信用性でありますとかいったことについて、あるいは供述が出た場合でもその裏づけをどのようにしてとっていくのか、それとの関係で総合的に証拠評価をどのように行うのかといった能力というものが非常に重要になってこようと思います。
　そういったことで、現在におきましても、例えば、経験が豊富な検察官と若手検察官とで捜査、公判においてチームを組んで、証拠評価といったものの知識の共有を図るということでありますとか、実際の取り調べのＤＶＤ等の閲覧をして、当該被疑者の供述態度等を吟味して、その供述証拠の評価のあり方といったものを共同で検討する、あるいは模擬の取り調べを行う、あるいは事件記録を題材として供述証拠の信用性でありますとか客観証拠の証明力の評価を含む事実認定の研修を行う、こういったことを、検察官のそれぞれのキャリアの時期を捉えまして、研修、教育を実施しております。
　また、今後につきましては、確かにこの合意制度は新しい制度でございまして、特に弁護人等を交えて協議をするというようなことはこれまでの制度にないわけでございますので、こういったことについて、能力向上のための新しい研修、教育というものを考えていかなくてはいけないと考えております。
　協議をする相手というものは、特に弁護人が関与しますので、弁護士ということになりますので、弁護士が有する交渉の進め方といったことについての知見もまた取り入れたりする必要がございますし、もとより、供述の評価となりますと、やはり供述心理学の専門的、科学的な知見を取り入れることも必要となりましょう。また、こういった制度は諸外国にはございますので、諸外国における知見も取り入れていく必要がございます。
　そういったことを全体的に工夫しながら、今後取り組んでいく必要があろうかと考えております。
○若狭委員　特に、刑事弁護人の特殊心理というのがありまして、私も、弁護人を六年近く、実際の事件をやっていたのでよくわかるんですが、法務・検察の検察官あるいは検事の人は弁護人になったことがないので、弁護人の特殊心理というのがなかなかわかりにくいところはあると思うんですが、刑事弁護人というのは、やはり自分の弁護している被疑者、被告人の利益を最大限優先するということがありがちなので、そういう意味では、第三者の引っ張り込み、巻き込みの危険というのをそれほど強く考えない人も中にはいるというような、やはり刑事弁護人のそうした特殊心理というものもいろいろと工夫して勉強していただきたいというふうに思います。
　今の関係では、私の個人的な考えですが、合意をする際、あるいは協議をする際に、録画、録音というのを将来的な試行みたいな形でやっていくというようなことも一つの選択肢かなというふうに思っております。これについてはいろいろと議論があろうかと思いますので、とりあえず私の考えというようなことで言わせていただくにとどめます。
　続いて、合意の終了と履行確保という点について、この法律案の中で真逆のことが書かれているんですよね。時間が余りないので条文的に一々引用しませんが、つまり、検察審査会で起訴議決とか不起訴不当の議決が出た場合、当該被疑者、被告人の供述というのは効力を失うというふうになっていると思うんです。
　ところが、その際に、第三者の供述については、その当該男の供述というのは効力があるのかないのか、その点についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○林政府参考人　御質問の趣旨については、第三者の供述というよりは、他人の刑事事件において証拠として使えるかどうかということの御質問だと思います。
　本法律案におきましては、不起訴合意をした被疑者について、一旦不起訴としたけれども、検察審査会において不起訴自体が不起訴不当等の議決がなされた場合、こういった場合の証拠能力について定めております。この場合でありましても、当該被疑者が合意に基づいてした供述は、他人の刑事事件においては証拠として使用することができることとしております。
　すなわち、まず、本法律案におきましては、不起訴合意に基づいて不起訴処分がなされた事件について検察審査会の議決がなされたときは、その後、公訴が提起された場合においても、被告人が協議においてした供述、あるいは合意に基づいてした被告人の行為により得られた証拠、またこれらの証拠に基づいて得られた派生証拠、このいずれも、当該被告人との関係での刑事事件においては証拠とすることができないとしております。
　他方で、当該被告人の刑事事件ではない他人の刑事事件については、そのような証拠能力の制限は設けないところでございます。
○若狭委員　そうすると、検察審査会絡みの場合は、他人の刑事事件については、当該取引をした人の供述というのは使えるということでよろしいですね。
　他方、今度は三百五十条の十四、検察官が合意を守らなかった場合というのは、例えば、第三者、他人の刑事事件においては、当該取引をした人の証拠、供述というのは、効力としてはどのような形になりますでしょうか。
○林政府参考人　本法律案におきまして、検察官が合意に違反したときにつきましては、被告人が協議の段階でした供述、また合意に基づいてした被告人の行為により得られた証拠は、合意の相手である被疑者、被告人との関係だけでなく、それ以外の者との関係でも証拠とすることができないこととしております。
○若狭委員　そうしますと、検察審査会の議決絡みの場合と検察官が合意を守らなかった場合というのは、当該取引をした人の供述の効力がどこまで他人の刑事事件に及ぶかという点で真逆ということでよろしいでしょうか。もしよろしいんだとすれば、どうしてそのような違いというのをこういう形で規定しているのかについてお教えいただきたいと思います。
○林政府参考人　御指摘のとおり、検察官が合意に違反した場合と、検察審査会の議決により合意が失効した場合とで、被疑者が合意に基づいてした供述等の証拠能力の制限の範囲が異なっております。
　まず、検察官が合意に違反した場合において、第三者との関係においても証拠能力を制限するということにしている理由でございますけれども、これは、検察官が合意に違反したときには、例えば合意に違反して起訴した場合、これは公訴棄却の判決などがなされることとなっております。したがいまして、合意に違反する形での公訴権の行使は、その限りで、すなわち被告人との関係における限りで、これは合意に違反するということが防止されるという効果がございます。
　しかし、さらにこれに加えまして、検察官による合意の履行を確保して、ひいてはその合意の実効性を十分に担保するという政策的な観点から、検察官がこのような合意に違反したときには、合意に基づいて被告人の行為により得られた証拠等を、当該被告人との関係のみならず、第三者との関係でも証拠とすることができないこととして、これによって検察官の合意の履行を確保しようとすることでございます。
　他方で、検察審査会の議決により合意が失効した場合について、当該被告人の刑事事件においてのみ証拠能力の制限をするものとしている理由は次のとおりでございます。
　すなわち、検察官が不起訴合意に基づいて不起訴処分にした事件につきまして、検察審査会による不起訴不当等の議決がなされた場合には、検察審査会法の趣旨に鑑みまして、当該不起訴合意というものは効力を失うこととしております。したがいまして、不起訴合意をしていた被疑者は起訴されることとなります。
　もっとも、当該被疑者といたしましては、当該不起訴合意に係る自己の事件では起訴されないことを約束されていたわけでございまして、その合意に基づいて供述などをするに当たりましては、仮に自己の刑事事件の証拠となるものが含まれているとしましても、その証拠が自分の刑事事件で用いられるということは全く考えていなかったわけでございます。
　このような場合に、公訴提起後にその被告人の刑事事件でその証拠を用いることができるとするのは実質的に見て公平を欠くことになると考えられますことから、こういった合意に基づいて被告人の行為により得られた証拠等は、その当該被告人の事件において証拠とすることができないこととまずしたものでございます。
　これに対して、その場合の第三者との関係では、そういった公平性というものを考慮する必要がなく、また、合意の違反の場合のように検察官による合意の履行を担保するという観点からの証拠能力の制限が必要となるものでもないことから、そのような証拠能力の制限は、こちらの検察審査会の場合についてはそれを設けなかったということでございます。
　以上のような理由から、証拠能力の制限の範囲がそれぞれの場合で異なっているということでございます。
○若狭委員　それでは、続きまして、通信傍受の合理化、効率化についてお尋ねしたいと思います。
　私は、冒頭述べましたように、暴力団犯罪を初めとして、組織犯罪の捜査に実際にかかわっておりました。やはり相当歯がゆい思いをしたことも事実であります。そういう意味においては、通信傍受というのが大きな手段になるということは確かなんですが、今回の通信傍受自体、非常に技術的で難解な面もあると思うんですよね。それで、仕組みも十分理解されていない。そういうことで、通信の秘密が不当に侵害されるのではないかという批判ないし不安も耳にするところであります。
　そこで、新たな通信傍受の方式、これは立ち会いとか封印を伴わずに傍受を行い得るという形になっていると思うんですが、そうした新たな通信傍受の方式がどういう形で適正性が担保されるのかとか、現行の方式と比較した場合、必要とされる立会人の役割が新方式ではどのように担保されているのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○林政府参考人　今回の法律案におきまして導入する新たな通信傍受の手続は、二つのタイプがございます。一つは一時的保存を命じて行う通信傍受、もう一つが特定電子計算機を用いる通信傍受、この二つでございます。
　まず、一時的保存を命じて行う通信傍受でございますが、これは、場所といたしましては通信事業者の施設におきまして、捜査官が傍受の実施場所にいない間に行われる全ての通信を通信事業者が暗号化した上で一時的に保存しておき、この暗号化された通信を事後的に通信事業者が復号いたしまして、その上で、再生してその内容を聴取するという手続でございます。この場合、再生して内容を聴取できる範囲といいますのは、現行の通信傍受法の場合と同一でございます。
　この手続におきましては、復号した通信を再生する際には、現行の通信傍受法のもとでの傍受と同様に、通信事業者を立ち会わせなければなりません。また、再生した通信を記録した記録媒体は、立会人に封印を求めなければならないこととなっております。この点において、立ち会いという観点では、この手続においては現行法と実質的には変わらないこととなります。
　次に、特定電子計算機を用いる通信傍受でございますが、これは、傍受令状により指定された通信事業者の施設以外の場所での傍受の実施ができることとなる手続でございます。この場合、通信事業者は、通信を暗号化した上で、傍受の実施場所に設置された特定電子計算機に伝送いたします。そして、捜査官は、特定電子計算機を用いまして、これを直ちに復号してその内容を聴取する場合もありますが、あるいは、これを一旦一時的に保存した上で、事後的に復号して、現行の通信傍受法の規定による傍受の場合と同一の範囲内で再生して、その内容を聴取するといったことが可能となる手続でございます。
　こういった場合の手続につきましては、暗号技術等を活用した技術的措置によりまして通信傍受の適正な実施を確保するということで、こういった特定電子計算機を用いる場合には、立ち会い及び記録媒体の封印が不要となって、傍受を行うことができることとなります。
○若狭委員　続いて、裁量保釈の関係についてお聞きしたいんですが、私も、弁護人になって、保釈請求をしてもなかなか保釈を認めてもらえなかったという経験が少なからずあります。
　今回、いわゆる裁量保釈の考慮事情を法律に明記するという改正がなされると思うんです。
　法制審議会においては、いわゆる今の保釈制度は人質司法でなかなか保釈をしてもらえないという意見や、あるいは、今の状態で問題ないという意見がなされて、意見の一致を見なかったというふうに聞いておるんですが、それなのに、今回あえてこういう形で法律で考慮事情を記載したということについて、簡単で結構ですので、その理由についてお聞かせ願いたいと思います。
○林政府参考人　今回の刑事訴訟法第九十条の改正につきましては、御指摘のとおり、現在の身体拘束や保釈の運用についての特定の事実認識を前提とするものではございませんが、被告人の身体拘束を継続するか保釈するかの判断においていかなる事情を考慮するかということにつきましては、現行法上はそのようなことが明記されておりませんので、実務上の解釈として確立している考慮事情を法文に明記することによりまして、その内容をできる限り明確化して国民にわかりやすい制度とすることを趣旨とするものでございます。そのことによりまして、保釈の運用というものの適正にも資するものと考えております。
○若狭委員　以上、合意制度を中心に、録音、録画、通信傍受について聞いてまいりました。この合意制度とか通信傍受の拡大などを盛り込んでいるということで、捜査機関の焼け太りではないかという批判意見もあるわけですけれども、私としては、組織犯罪の真実解明には理解できるというふうに思っているところなんです。
　いずれにしても、検察・法務当局においては、やはり冤罪とか誤判、誤った裁判をなくすため、きちんとした体制をさらに一層整えて、適正に運用してもらいたいというふうに考えているところでございます。
　最後に、今回の法案の意義とその成立に向けた法務大臣の決意をお伺いしたいんですが、いずれにしても、今、世界一安全な国日本ということをうたい文句にして、安倍内閣においてもその戦略を進めているところでございますので、その辺を含めて大臣の決意を最後にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○上川国務大臣　刑事司法の根幹にかかわるさまざまな制度について、今回の刑事訴訟法の改正の中で御審議をいただくという大変重要な法案だというふうに認識をしているところでございます。
　加えて、二〇二〇年のオリパラの時代でございますし、世界一安全な日本を、あらゆる角度でそうした実が上がっていくことができるように、そういう流れの中で、刑事司法の領域につきましてもその例外ではないというふうに考えております。
　今回は、刑事司法に対するさまざまな問題が発生し、それに対しての厳しい問いかけがあった上で、新しい制度づくりに向かって前進していこう、こういう議論が長年続いた上での今回の御議論でございます。そういう意味で、刑事司法制度そのものが、本来の、適正で、しかも機能的なものであり、また、何よりも国民の皆様から信頼されるものでなければならない、こういう趣旨でお願いをするところでございますので、そういった意味で、充実した御審議をいただきまして、そして、法律案の成立に向けまして努力をいたしますので、ぜひともよろしくお願い申し上げたいというふうに存じております。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○若狭委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○柴山委員長代理　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきますが、先ほど、若狭委員の方から、主として合意制度の導入に関してるる質疑がございましたので、私は、若狭委員の半分の持ち時間、三十分という限られた時間でありますので、取り調べの可視化、また適正な取り調べに絞って、この基本的事項に関して質問させていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　刑事司法の目的は、適正手続の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにして、適切な処罰を実現することにありますが、密室における不当な取り調べによって虚偽の自白がなされ、冤罪が発生してきたことも事実でございます。
　先日、私、弁護士事務所に戻りまして、過去にやった刑事記録を読み返してまいりました。
　私が弁護人となった否認事件におきましても、被疑者が、この調書に書いてあることは僕がやったことと違うことが書かれているので訂正してくださいと言ったにもかかわらず、取り調べ担当の警察官から、おまえがやった事件はこの内容で間違いないからこれでいいんじゃとどなられて、それでも被疑者が、私は毎日接見していましたので、事実と異なるので訂正してくださいと食い下がったんですけれども、おまえの言っていることは後で別の調書にして書いてやるから、とりあえずこの調書にサインしておけと。嫁や子供に会いたかったら早く認めろ、認めへんかったらずっと会われへんぞなどと警察官から大声でどなられて、恐怖感や不安感にさいなまれて、事実と異なる内容が書かれている調書に署名押印したケースもございます。
　その件に関しては、すぐに私も、警察署、また担当検察官に厳重抗議しまして、担当検察官から謝罪の言葉がありまして、取り調べ担当の警察官もかえてもらいました。また、その自白調書に関しては、公判で証拠としても使われませんでした。
　ただ、このような不当な取り調べは、録音、録画がなされていたら、されていなかっただろうと思います。
　それで、次は、このことを話すかどうか迷いましたけれども、話します。
　先ほど、若狭委員は、検察官ということでさまざま取り調べに立ち会ったこともあるとおっしゃいましたけれども、私は、検察官でも警察官でもありませんけれども、警察官の取り調べを面前で目撃したことがございます。
　これはどういうことかといいますと、はしょって話します、大幅に短縮して話をしますけれども、今から八年前の七月、深夜に、一時四十分ごろでしたけれども、女性の悲鳴が聞こえて、外に出ますと、女性が襲われていました。男性が逃げて、私は追走して、取り押さえて、現行犯逮捕して、家から一緒に出てきた弟も後で追いついて、一緒に脇を抱えて交番に連行したことがございます。
　深夜の一時四十分で、私もお風呂から出て、特に携帯電話も何も持たず、女性の悲鳴が聞こえて一目散に出ていったので、交番に行くまで携帯電話から一一〇番通報もできなかったんですけれども、交番に着いたら誰もいない。だから、そこから一一〇番通報をしました。
　そうすると、警察署からパトカーに乗って複数の警察官が来まして、入ってくるなり、おまえかということで、声は実際よりもかなり抑えていますけれども、おまえがやったんか、何をやろうと思ったんじゃということで、持っていた書類のようなものをばんとたたきつけて、顔面を被疑者の十センチぐらい近くに近づけて、何をやろうと思ったんじゃということを繰り返し言っていた。
　私、彼を交番に連行するときに、やはりこれは職業病なのかどうかわかりませんけれども、捕まえて、反省せなあかんと言いつつも、黙秘権の告知をしていたんです。君には黙秘権があるということも言っていました。公園の中にある交番だったので、そこにやじ馬がたくさん来ていたんですけれども、その中で、彼が私の方を向きながら、いや、最悪なこととか考えていませんよと言ったら、その警察官が最悪なことって何じゃこらとかいうことを言いまして、彼がずっと横を向いて黙ったということで、その後も、これからしっかり取り調べしてやるからなというようなことでありました。
　そういう一連のやりとりがなされた後に、この中で現行犯逮捕された方はどなたですかと言われまして、やじ馬が、ちょっと正確な人数は忘れましたけれども、多分、七人か八人ぐらいいたと思います。私がはいということで手を挙げまして、名前とか生年月日を聞かれました。るるそういったことを聞かれた後に、最後に職業はと聞かれまして、弁護士ですと言った瞬間に交番内がしいんとなりまして、警察官が何人か交番の外に出て、何か会議のようなものが始まった。
　その後、私もパトカーに乗って警察署に行きまして、取り調べに協力もしました、調書も作成しました。その件に関しては後に立件されましたけれども、ただ、そのときに、さまざまな警察官が、警察署に着いた後に入れかわり立ちかわり来て、いや、今取り調べの可視化ということが言われていましてということで言っておりました。
　そういったことがあって、私は、主観をとるためにはこのような取り調べもやらざるを得ない現状があるのかなとか、また、一般人の目の前でこのような、先ほど言ったようなことがなされているのであれば、密室においてはより不当なことがなされているんじゃないかなというふうにそのとき思いました。
　今ちょっとこういった体験を話しましたけれども、自白強要等による冤罪の発生を防止するためには、取り調べの適正化を担保する手段として、取り調べの可視化が必要である。このことは我が党も長年主張し続けてまいりました。今回の改正法が成立すれば、我が国で初めて、法制度としての取り調べの録音、録画制度がスタートすることになります。そういった意味におきまして、今回の法制化は非常に意義のあることだと思っております。
　他方で、録音、録画の対象事件は裁判員裁判対象事件、検察官独自捜査事件に限定されていて、これらは捜査段階の全刑事事件のうちわずか三％にすぎません。
　そこで、改めて、本改正法案で可視化の対象事件を限定した趣旨について、刑事局長に伺います。
○林政府参考人　本法律案による録音、録画制度は、原則として被疑者取り調べの全過程の録音、録画を義務づけることなどを内容とするものでございますが、全ての事件を一律に制度の対象とすることについては、その必要性、合理性に疑問があり、制度の運用に伴う人的、物的な負担も甚大なものとなります。また、録音、録画制度というものが捜査機関にこれまでにない新たな義務を課するものでありまして、捜査への影響を懸念する意見もございます。
　そこで、法律上の制度といたしましては、取り調べの録音、録画の必要性が最も高い類型の事件を対象とすることが適当であると考えられまして、そのようなものとしては裁判員裁判対象事件、また検察官独自捜査事件というものが挙げられるわけでございます。
　これに対しまして、これら以外の事件につきましては、一律に制度の対象とするまでの必要があるとは言いがたいものがございます。とはいえ、もとより、録音、録画の必要性が高い場合というのもそれ以外の事件の中で考えられるわけでございますが、個別の事案の内容や証拠関係などによることから、そういったような場合を法律上の義務の対象として厳密かつ明確な形で適切に定めることは困難でございます。
　そこで、裁判員裁判対象事件及び検察官独自捜査事件以外の事件における取り調べの録音、録画につきましては、個別の事案における必要性に応じて、検察等の運用によって対応することが相当であろうと考えられたものでございます。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○國重委員　さまざまな意見はあるでしょうし、また、本法律案の附則におきまして、施行後三年が経過した後に必要な見直しを行う旨の検討条項も設けられておりますが、可視化を法制化する第一歩として、まずは録音、録画の必要性が類型的に高い事件について、警察段階を含めて、身柄拘束中の被疑者の取り調べの一部ではなくて全過程についての録音、録画を明文化する、これは画期的なことであると思います。
　その上で、改正刑訴法の三百一条の二第四項の適用範囲の確認をさせていただきたいと思います。
　取り調べの可視化の対象事件ではない犯罪で逮捕、勾留されている事件に関連する余罪取り調べとして可視化対象事件についての取り調べが行われるような場合、例えば、裁判員裁判対象事件に当たらない死体遺棄による逮捕、勾留中の取り調べにおいて、裁判員裁判対象事件である殺人についての供述がなされるような場合には、録音、録画義務の対象となって取り調べの録音、録画が行われることになるのか、刑事局長にお伺いします。
○林政府参考人　本法律案におきましては、逮捕、勾留されている被疑者を対象事件について取り調べる場合を取り調べの録音、録画義務の対象としております。逮捕、勾留の理由となっている被疑事実が対象事件である場合には限定しておりません。
　したがいまして、身柄拘束中の被疑者であれば、いわゆる余罪取り調べとして対象事件について取り調べる場合も、録音、録画制度の対象となります。
○國重委員　では、重ねてお伺いいたします。
　例えば、裁判員裁判対象事件に当たらない傷害で逮捕、勾留中の取り調べにおいて、その件で殺意があったかどうか、裁判員裁判対象事件である殺人未遂にまで話題が及ぶような場合についても、録音、録画の対象になって取り調べの録音、録画がなされることになるのか、刑事局長に伺います。
○林政府参考人　先ほど申し上げましたように、本法律案では、身柄拘束中の被疑者であれば、その理由となっている被疑事実が本制度の対象とならない罪名でありましても、対象事件について調べる場合には、録音、録画義務の対象となります。
　したがいまして、お尋ねのように、本制度の非対象事件でありますところの例えば傷害の事実で逮捕、勾留中であったといたしましても、その被疑者を対象事件である殺人未遂の事実について取り調べる場合には、録音、録画義務の対象となります。
○國重委員　ありがとうございます。
　可視化対象事件とならない小さい事件で逮捕、勾留して、その間に可視化対象事件の取り調べを録音、録画なしに行うことは認められないということが確認されたと思います。
　次に、取り調べ室以外の場所で録音、録画の対象事件の取り調べが行われるような場合、数としてはこれは非常に限られているとは思いますけれども、このような場合も録音、録画の対象となるのか、刑事局長に伺います。
○林政府参考人　本法律案におきましては、逮捕、勾留されている被疑者を本制度の対象事件について取り調べる場合を取り調べ録音、録画義務の対象としております。その場所については、捜査機関の施設に限定しているわけではございません。
　したがいまして、逮捕、勾留中の被疑者を捜査機関の施設以外の場所におきまして、対象事件について取り調べる場合でありますとか弁解録取の手続を行う場合があるとすれば、それは取り調べの録音、録画が義務づけられることとなります。
○國重委員　次に、大臣に伺います。
　本改正案のように対象事件を限定すると、対象が余りにも狭過ぎる、四名の誤認逮捕者を出して、取り調べによって虚偽の自白が生み出されたＰＣ遠隔操作事件のような、社会的に耳目を集めたような事件も対象とはならず、自白強要等による冤罪を防止するという可視化の趣旨を全うできないんじゃないかという意見もありますが、これに関する大臣の見解を伺います。
○上川国務大臣　取り調べの録音、録画の制度そのものを今回法律で規定するということについては、供述の任意性も含めまして的確な立証をしていくということ、また取り調べそのものが適正に行われていくべきということ、こうした背景の中で提出させていただいているところでございます。
　先ほど局長の方からお答えをしたわけでございますが、法律上の制度といたしましては、取り調べの録音、録画の必要性が最も高いと考えられる類型に絞ってということで、裁判員裁判の対象事件と検察官の独自捜査事件ということでございます。
　そして、これも先ほど来刑事局長からも答弁をしているところでございますが、検察におきましては、罪名を限定せずに、新たな録音、録画につきましても試行的に取り組んでいるところでございまして、トータルとして見ると、運用、さらには試行というところの中で、相当程度の事件につきまして録音、録画をしていく、こうした方向で考えているところでございます。
　いずれにしても、先ほど来委員の方から御指摘いただきました、もともとの録音、録画の果たす役割ということの大きな可能性ということについては、これは大変大事にしていかなければならないということでございますので、また適切に運用も含めて対応していくということが大事かというふうに思っております。
○國重委員　ありがとうございます。
　今大臣の方からもありましたし、先ほど若狭委員の方からも触れられましたけれども、今、法制度の導入前に、現場では、検察、警察がそれぞれ運用によって取り調べの録音、録画をしているという現状がございます。
　そこで、伺います。現在、検察、警察は、いかなる事件を対象に取り調べの録音、録画を行っているのか、簡潔にお願いいたします。
○林政府参考人　検察当局におきましては、まず、今回の取り調べの録音、録画制度の対象となっております裁判員裁判対象事件と検察官独自捜査事件、またそれ以外にも、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者に係る事件、また、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件、こういった四類型の事件について、まず、被疑者の取り調べの録音、録画を実施しております。
　また、平成二十六年十月一日からは、公判請求が見込まれる身柄事件であって、事案の内容や証拠関係等に照らし被疑者の供述が立証上重要であるもの、証拠関係や供述状況に照らし被疑者の取り調べ状況をめぐって争いが生じる可能性があるものなど、被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件、これにつきましては、罪名を問わず、録音、録画の試行の対象としております。
　さらに、最後に、参考人取り調べにつきましても、公判請求が見込まれる事件であって、被害者、参考人の供述が立証の中核となることが見込まれるなどの事情により、被害者、参考人の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件について試行を開始しております。
○三浦政府参考人　警察におきましては、警察庁におきまして取調べの録音・録画の試行指針を策定いたしまして、平成二十一年四月から、これに基づいて、全国で裁判員制度対象事件に係る取り調べの録音、録画の試行を実施しているところであります。
　また、これに加えまして、裁判員裁判対象事件以外の事件でありましても、裁判員裁判で併合審理される見込みのある事件や、知的障害を有する被疑者であってコミュニケーション能力に問題がある者等の取り調べについても、録音、録画の試行の対象としているところでございます。
○國重委員　ありがとうございます。
　検察は、公判請求が見込まれる身柄事件であって、被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件についても、運用として可視化の対象にしているということですけれども、いわゆる否認事件は運用として可視化の対象にしているんでしょうか、伺います。
○林政府参考人　否認事件というくくりについて、それ自体を検察における運用の取り調べの録音、録画の対象としているわけではございません。これにつきましては、否認事件といった定義自体、必ずしも明確でないという点もございます。
　もっとも、そういった形で対象として取り上げているわけではございませんけれども、一方で、検察においては、運用による取り調べの録音、録画を積極的に実施しておりまして、結局、先ほど申し上げました、罪名を問わず、任意性が争われる可能性が高い、あるいは立証上その供述というものが中核となるようなものにつきましては、やはり否認事件のような場合についてはそういったものが多く含まれるわけでございまして、そういった形で運用による録音、録画の対象となってくるものと考えております。
○國重委員　答弁ありがとうございます。
　法制化前に、今回の改正法の対象事件以外の事件も含めて、検察、警察ともに取り調べの録音、録画がされている、これについては私は評価をしております。
　その上で、否認事件は、やはり類型的に自白強要等の不当な取り調べが行われる危険性が高い事件だと思われますので、今局長の方もおっしゃっていただきましたけれども、そのことにも留意して、今後の運用を検討していただきたいと思います。
　次に、ちょっと質問を飛ばしまして、適正な取り調べを担保するための可視化も極めて重要ですけれども、これまで行き過ぎた不当な取り調べがなされてきた原因、これをしっかりと分析して、それを捜査機関で共有して、可視化されていようとそうでなかろうと、同様のことが起こらないように取り組んでいくことが何よりも大切だと思います。
　これまでさまざまな不当な取り調べがなされてきた原因、これは一体何なのか。組織の構造的な問題なのか、それとも個人の資質の問題なのか。検察、警察それぞれでその原因についてどのように分析をしているのか。そして、それを警察、検察それぞれでどのように現場に周知徹底しているのか。お伺いいたします。
○林政府参考人　委員御指摘の行き過ぎた取り調べ、こういったものについて、裁判所におきまして取り調べの問題点が指摘されたものという形でお答えいたしますと、検察当局におきましては、これまでに、いわゆる氷見事件、志布志事件、あるいは足利事件、厚生省元局長無罪事件等に関しまして、取り調べ等の問題点について検証を行ったものと承知しております。
　その検証の結果につきましては、例を挙げますと、取り調べに関しましては、客観証拠の脆弱性からすれば、その取り調べに際しては細心の注意を払い、さまざまな角度から問いを発するなどして慎重に心証を形成する必要があったにもかかわらず、被告人とされた方が自白していることに過度に依拠したために、それが不十分であったという指摘でありますとか、警察官に迎合して自白したおそれがあることに思いをいたして、より慎重に被告人とされた方の自白が虚偽自白である可能性がないかということを十分検討すべきであった、あるいは、必ずしも相当とは言いがたい誘導等により客観的証拠と整合しない供述調書が作成されたのではないかと疑われるものが少なからず存在したといったような指摘がなされたものと承知しております。
　こういった検証結果につきましては、全検察官にその内容を周知するなどしてきたところでございます。また、この検証結果を踏まえまして、検察当局におきましては、取り調べの留意点や凶悪重大事件における組織としての指導、決裁のあり方などについて通達等を発出するなどしてきたものと承知しております。
○三浦政府参考人　不適正事案といいましても、事案ごとにいろいろと問題点や背景などが異なっておりますので、なかなか一概に申し上げることは難しいわけでございますけれども、過去の事案の検討結果などから極めて概括的に申し上げますと、例えば、客観証拠の評価の問題、すなわち、特定の証拠を過大評価してしまったり、逆に消極証拠の吟味が不十分であったといったような問題でありますとか、あるいは、供述の信用性に関する吟味が不十分であったとか、被疑者が取り調べ官に迎合して供述をしてしまうということがあったわけでありますが、そうした迎合の可能性に対する留意が足りなかったといった問題であるとか、あるいは、幹部の捜査指揮が的確になされていなかったといった問題点が認識をされたところであります。
　こうした点などを踏まえまして、警察におきましては、警察捜査における取調べ適正化指針を策定するとともに、被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則の制定、犯罪捜査規範の改正を行うなど、適正な取り調べを徹底するための施策を講じるとともに、警察大学校等における教養等を通じて、捜査幹部はもちろん、第一線の警察官に対しても、その浸透、定着を図り、不適正な取り調べの防止に努めているところでございます。
○國重委員　ありがとうございます。よくわかりました。個々の事件についての分析をしっかりとされている、これについては私も評価をいたします。
　ただ、個々の事件の分析はある意味当然のことであって、これらの行き過ぎた不当な取り調べの問題の根っこは何なのか、包括的に問題点を検討して対策を立てていくことも極めて大事なことだと思います。
　今後、包括的な問題点も含めて検討していくべきだと考えますが、いかがでしょうか、林刑事局長に伺います。
○林政府参考人　取り調べについて、問題とされる内容につきましては、その原因、背景等、個々の事件ごとにさまざま異なるものでありますことから、そういった分析、検討というのはやはり個々の事件ごとに行っていくのが適切であろうと思います。
　いずれにしましても、そういった形で集約されたさまざまな検討結果については、今後とも、こういう適切な取り調べの遂行のために生かしていくべきことと考えております。
○國重委員　林刑事局長がおっしゃっていることも一面ではわかりますけれども、そういった蓄積があれば、また、総合的、包括的にもぜひ検討していただきたいと思います。
　最後に、あと一分少々で時間ですけれども、大臣に。
　さまざまな不当な取り調べがあったことも事実でございます。検察、警察、それぞれが真剣に取り組むべき問題だと思いますけれども、上川大臣、法務大臣として、取り調べの適正化に向けた決意を最後にお伺いいたします。
○上川国務大臣　刑事司法の現場の中で、取り調べというところは非常に大事なものでございます。その意味で、行き過ぎた、あるいは不当な取り調べがあるということについては、これはあってはならないというふうに思っております。
　国民に信頼していただくためにも、このことについては、個別のさまざまな事件がございまして、それについて検証を重ねながら、そこから引き出される課題については、謙虚に、それに対してどう対応するかということも含めて、体系的に検討していくべきというふうに考えております。
○國重委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○奥野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会
平成二十七年五月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　福井　　照君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　石原　宏高君
　　　理事　冨岡　　勉君　理事　萩生田光一君
　　　理事　義家　弘介君　理事　郡　　和子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　岩田　和親君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大見　　正君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　船田　　元君
　　　　　　古田　圭一君　　　　前田　一男君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　松本　剛明君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　坂本祐之輔君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　参考人
　　　（千葉大学教育学部教授）　天笠　　茂君
　　　参考人
　　　（三条市長）　　　　　　　國定　勇人君
　　　参考人
　　　（和光大学現代人間学部心理教育学科教授）　　　　　山本　由美君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　鈴木　隼人君
　　古川　　康君　　　　　大隈　和英君
　　宮川　典子君　　　　　鈴木　憲和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　金子万寿夫君
　　鈴木　憲和君　　　　　比嘉奈津美君
　　鈴木　隼人君　　　　　小林　史明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　岩田　和親君
　　比嘉奈津美君　　　　　宮川　典子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————
○福井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、千葉大学教育学部教授天笠茂君、三条市長國定勇人君及び和光大学現代人間学部心理教育学科教授山本由美君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず天笠参考人にお願いいたします。
○福井委員長　ありがとうございました。
　次に、國定参考人にお願いいたします。
○福井委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○福井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○福井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大見正君。
○大見委員　自由民主党の大見正でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方にはそれぞれお忙しい中お出かけをいただき、貴重な御発言をいただきました。本当にありがとうございました。私からも御礼を申し上げたいと思います。
　義務教育学校の設置というのは、制度としてこういうものを設置できるということで、基本的には、設置者の気持ちというか、そういったもので選ぶことができるというように私は理解をしておりますので、どういうところに着目をして設置をするかしないかというところ、これが非常に大事になってくるのではないかなというふうに思います。
　それで、今お話をるる伺いまして、それぞれメリットがあるというところは、國定市長さんの方からは、小学校、中学校それぞれの先生方の文化があって、それが相互に融合することでまた新しいものが生まれるというお話もいただきましたし、また、天笠先生の方からは、九年間を通したカリキュラム、こうしたものを通じて小中学校の子供たち、児童生徒の理解が教育の面で深まってくるというようなお話もいただきました。また、山本先生からは、逆のところもあるんじゃないかというところも御指摘をいただいたわけであります。
　私自身は、この四月から新しい教育委員会制度というのが実はスタートをしておりまして、そういう意味では、首長の教育行政に関する権限というのが相当強まってきているというふうに理解をしております。それは、教育大綱のようなものを定めることができるであるとか、あるいは、総合教育会議の中でいろいろな市の行政の基本方針を定めていくことができるとか、従来にちょっとなかった形がこの四月一日から実はスタートをしている。
　そのスタートをしている制度にのっとった形というのは実はまだできていないということだというふうに思いますけれども、ただ、その新しい教育委員会制度で何ができるのかなということも少し思いながらお話を聞かさせていただいておりますと、例えば、教員の相互に行き来をすることであるとか、あるいは九年間のカリキュラムを、中一ギャップの解消等々も含めてもう少し総合的に見直そうとか、そうしたものも、かなり首長の意向というものも反映しながら、同じ市の中であるいは行政区の中でできてくる部分もあるのではないかなというふうに思います。
　その意味で、どうしてもそれを超えて、義務教育学校を設置してやらなければできない部分というのと、今の新しい教育委員会制度のもとでできる部分というのもきっとできてくるんだろうというふうに思いますけれども、そこの境目についてはどんなことを今、この四月からでありますけれども、お考えになっているのか。それぞれ三人の先生方からの知見を少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　初めに天笠先生の方からお願いします。
○天笠参考人　失礼いたします。
　今御指摘された教育委員会制度の改革というのは、何といっても、もうおわかりのとおり、このたびのは、首長の存在、意向、影響力が教育行政全体に浸透するというふうな、そういうことがその一つだと思います。
　その上で、そのことは何を意味するか。知事部局、首長部局の企画プランということと、教育委員会における企画プラン、これの融合、一体化、創造、そういうことが起こってくるということが今後考えられるかと思います。
　そういうことは、地域における子供の成長、発達、育て方というのが、これまでは比較的教育委員会の方が企画、立案、実行ということをとっていたのが、首長部局と一体となって取り上げるということが、より可能性を広げたというふうな捉え方もできるんじゃないか。
　ということは、いろいろな自治体でも動きが既にありますけれども、ゼロ歳から十五歳、こういうことで子供の育て方ということが、これまではどちらかというと二元的、あるいはそれぞれの場所で進められようとしていたのが、より一体化、構造化していくということがより可能になってきたんじゃないかというふうに思います。
　そういう中に、小中一貫、連携というのが一つの背骨のような形になるということが大切になってくるんじゃないかというふうに私は捉えたいと思いますので、ですから、そういう意味からすると、小中一貫というのが、より、それぞれの自治体における子供を育てる大きな背骨としての役割を、存在感を持って果たしていくということ、そういうことを期待を持って、御質問に対してのお答えというふうにさせていただきたいと思います。
　失礼しました。
○國定参考人　今回の教育委員会制度改革との関係ということでありますが、率直に申し上げますと、私ども人口十万二千人の都市であるわけですけれども、少なくともそこぐらいの自治体になりますと、条例提案権も教育に係る予算編成権も、これは首長にもともとありますので、教育委員会制度が今の形で改革されなくても、そもそも、私がうんと言わない限りは議会に提案することもできないわけですので、教育委員会とはもう意思疎通せざるを得ないような状況になっている。
　加えて申し上げますと、教育委員さんも、私自身が指名をして議会の同意をいただくという時点で、もともと一蓮託生の関係になっているということであります。
　したがいまして、今回の教育委員会制度の改革によって何が変わるのかと言われると、端的に申し上げると、余り変わらないのではないかということであります。
　ただし、今回の総合教育会議が設置されることによって、これまでは、教育関係については、議会を初めとして、公の席でもなかなか市町村長が前面に出てはっきりと物を申し上げることができにくい状況だったわけでありますけれども、総合教育会議が設置されることによって、いよいよ市町村長も公の場で発言をしなければいけない。逆に言うと、それだけ強い、重い責任を市町村長もまた負わなければいけないという意味では、小中一貫教育学校に踏み切るのか踏み切らないのかということも含めて、これまで以上に市町村長に覚悟と責任がより求められてくる。
　そういう意味では、今回の教育委員会制度の改革というのは、プラスの方向にも資するのではなかろうかというふうに思っております。
○山本参考人　教育委員会制度の改革によって首長権限が強化されたということにより、首長が思い切った教育改革を実行するということが可能になると思います。
　もちろん、経済的な目的で教育をこういうふうに変えていきたいというようなこともあると思いますけれども、例えばシカゴ市では、教育委員会の首長権限を強化するのと同時に、学校参加も強化するという改革が行われました。
　今回、教育再生実行会議第六次提言でコミュニティースクールの全校配置が提案されましたが、首長権限が強化されて、こういうような教育制度、教育改革をやっていきたいという首長の権限も実現できるけれども、それをやる際に、トップダウンではなくて、学校参加も充実させていってほしい。コミュニティースクールをつくられるとしたら、最初に、保護者の意向を反映して、義務教育学校にするとかしないとか、そういうことも地域の意向を十分反映させてやっていっていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○大見委員　それぞれありがとうございました。
　私は、義務教育学校の選択肢もふえるという意味では、國定市長さんが二期目の公約で戦いをして、市民の皆さんに理解をいただいたというそういう強い思い入れよりは、こういう制度もあるから選択ができるという意味では、首長さんの選択肢が若干広がった。思い入れとか熱意だとか理念だとか意気込みだとかいうよりも、そういう選択肢が広がったという点ではいいのかなというふうに思っておりますが、ただ、そういう意味では、今の制度の中でもやれる部分が相当出てくるというのも一方で事実だろうというふうに正直思います。義務教育学校を設置しなければやれない部分というところも少し考えていかなければいけないのかなというふうに思います。
　それは、例えば、きょうは午前中、港区にありますお台場学園という小中一貫の取り組みの学校を拝見させていただきました。
　そこでお話を伺いましたときには、中学校から小学校へは授業のヘルプで相当行くということを伺いましたけれども、では、小学校から中学校の教室へはどうだということも伺いました。
　そのときには、一つには免許の制度、これを厳格にやっているからそれはやっていない、できないということでありました。これが義務教育学校等々の設置によりますと、免許併有ということもありますので、これができるようになるというのは一つメリットだろうというふうに思いますが、ただ一方で、小学校はクラス担任制でありますので、中学校へ出かけていったときの穴を埋める手だてがないということも伺っておりますので、これは、制度は変わったとしても課題として残ってくることだろうと。
　そうすると、中学校から小学校へ出向く先生の一方通行の方がきっと多いのかな。そういう意味では中学校の先生の方に過大な負担がかかるというところも出てくるのではないかな。その辺をどういうふうに整理をしていくのかというのが一つ首長さんの判断としてあるのかなというふうに感じました。
　また、もう一つは、中一ギャップのお話も随分ありますけれども、では、小学校低学年にとって、あるいは中学校三年生にとって何かいいことがあるのか。そういうところもやはり判断をしていかなくてはいけないかなというふうに思いますので、先生の負担と、それから、中一ギャップ対象学年、小学校五、六、中一以外の学年のメリットについてどんなふうにお考えなのか。
　これは、天笠先生と山本先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
○天笠参考人　今議員御指摘された幾つかの課題、例えば、中学から小学校への行きはあるけれども、片や小学校から中学校のが、人的なスタッフの整備等も含めて難しいですとかということと、ある意味でそういう課題がより明瞭になったということが、制度化という道を開くことの必要性というのを一つ出してきたという言い方もできるのではないかというふうに思っております。だから制度化して、そういう課題をできるだけ埋めていく、改善していく。そのために必要なのではないかということ。
　それからもう一つは、例えば小学校三年生云々というお話ですけれども、よく言われるのは、中学生で難しい状態に至った子供というのは、実はさかのぼってみると、小学校の二年、三年、そのあたりのところに、いろいろな指導上の行き違い等々も含めて第一回目の課題があったというふうな話を現職の先生からよく伺うことがあるわけですけれども、今日的な体制からいくと、そういった場合の課題対応に当たって、現状では、小学校と中学校の先生は一緒になって検討するというのは現実にはほとんどないわけでありますけれども、実は、そのときにも、小学校と中学校の先生がその子供の成長、発達に向けて協議を重ねるとかさまざまな手当てを検討するとか、こういうこと等も、義務教育のこの学校の設置ということによって一つのシステムが開かれるというふうなこともまた捉えていいんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○山本参考人　先ほどの御質問に対しましては、義務教育学校でなければできないということは私はないと思うんですけれども、いろいろなアンケートを見ると、改善点として、小中教員の連携がよくなったというのはどんなアンケートをやっても必ず出てくるので、そういうメリットはあるんだというふうに思っています。ただ、それは校舎を一つにする必要はないとは思うんですけれども。
　先ほど、すごくいい御質問で、乗り入れ授業のことを聞いてくださったんですけれども、例えば、全部施設分離型で小中一貫校を入れております東京都三鷹市におきましては、一度、教職員に小中一貫校についてのアンケート調査をしたことがございまして、ちょっと古いんですが、二〇〇九年にアンケートをとって、回収率三七％、四割ぐらいなんですが、八割の方が非常に負担を感じているという中の最大の理由が、その乗り入れ授業。
　特に一番、教職員の多忙化の中でも、小中お互いの距離が離れた乗り入れ授業のために、クラスの授業が担任不在になってしまうとか、打ち合わせに非常に時間がかかるというような、そういうデメリットが挙げられています。
　二番目に多かったデメリットも、忙しいために子供にしわ寄せが行くということで、ここでも乗り入れ授業の問題が非常に出ております。特に、中学校の先生が小学校に行くときに後補充という非常勤の先生をつけることになって、そのためにその授業が学級崩壊してしまうとか荒れてしまうとか、本末転倒のような事態がこのときのアンケートでは紹介されています。
　いずれにしろ、先生方の非常な努力の中で分離型の小中一貫教育というのは行われているというふうに思っています。
　小学校低学年に対する影響ということでは、私どもは、主に小五、小六に非常に困難があらわれるというふうにいろいろ研究結果などから考えておりまして、それ以下の学年については余り考えたことがないわけなんですけれども、やはり、学校行事などでの出番の問題ですとか位置づけの問題でいろいろな変化は生じていると思いますので、今後、そういうような視点も考えていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。