Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡議員　結論から申し上げますと、目標とする着地点というものをあらかじめ定めてこれから取り組もうとしているわけではございません。しかし、前回の各党の御質問に対してお答えを申し上げましたので尽きているわけでございますけれども、重複することをお許しいただきましてお答えをいたしますが、厚生省の人口問題研究所等のこれまでの人口動態の推定というものがかなり予測を上回る勢いで人口の動態が変化をしてきている、そういう状況に対して幼稚園のみならず保育所も含めて就学前児童の児童数の激減という状態にさらされている、そうした中で一方における幼稚園と保育所とのそれぞれの発生の沿革というものはあるわけでございますけれども、御承知のとおり幼稚園に対する保育所としての要請、あるいは保育所に対して幼稚園の役割りを求めるというような傾向が出てきている中で、これは世界的な傾向でもあるようでございますけれども、どういう行政のあり方が望ましいのか、父兄負担のあり方という問題も家計負担のあり方という問題も含めて、この際根本的にやはり考えなければいけない時期に来ているのではないかということを申し上げたわけでございまして、繰り返しになりますけれども、あらかじめこういう方向に持ってまいりたいという考え方をいまこの時点で持っているわけではございません。
○栗田委員　文部省に伺います。
　自民党はしきりに幼児教育のあり方ということをおっしゃるのですけれども、当然これは文部省としては、やはり、どう考えていらっしゃるのかということでのビジョンですか、そういうものをお持ちなのではないかと思うのです。特に気になりますのは、先日、十九日月曜日、ＮＨＫのニュースで、文部省が六・三・三・四制の見直しや、それから四、五歳児の義務化について検討を始めたという報道がされまして、あの法案と関係があるのだろうかと私などは大変注目をしたわけですけれども、特に何か新しい取り組みなどはしていらっしゃるのですか。
○三角政府委員　文部省は、御承知のように、昭和四十六年に幼稚園教育振興計画というものを策定いたしまして、五十七年度当初までに入園を希望するすべての四歳児と五歳児が幼稚園に就園できるようにする、こういうことを目標にいたしまして、幼稚園の計画的整備を進めてまいったわけでございます。
　その結果といたしまして、五十六年五月現在の調査では、就園率は五歳児が約六五％、四歳児が約五〇％、三歳児が約一〇％、こういう結果でございます。
　五歳児につきましては、幼稚園がなかったり少なかったりする地域で保育所へ行っている幼児のことを考えますと、かなり当初の目標に近い線まで行ったと存じますが、なお四歳児の問題が残っている次第でございます。
　したがいまして、昨年度でこの幼稚園振興計画がその期間を一応終了いたしましたけれども、私どもは、さらにこの当初の計画の目標に近づけますように、幼稚園の普及充実に努めていこう、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そのためには、やはり今後とも、幼稚園未設置市町村や幼稚園の不足する地域を中心として整備を促進していく、それから、これまでやってきましたような、保護者の経済的負担の軽減、これを努力していかなきゃならないと思いますが、今回のこの法律の御提案がございましたので、そのあり方については、与えられました三年の期間をフルに活用して検討をしなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　一方、教育内容、方法の面につきましては、子供を取り巻く環境の変化あるいは幼児教育の普及に対応して、一層の改善充実を図るべく、これにつきましても取り組んでまいる所存でございます。
　ただいま御指摘の義務化の問題につきましては、これはそのように報道されたそうでございますけれども、私どもとしては、まだそこまで具体的な課題として取り組んでいるということではございません。
○栗田委員　引き続いて文部省に伺いますが、昨年の中教審の諮問の中で、就学前教育についても諮問をしていらっしゃるわけですけれども、これは具体的にどんな諮問をなさったのか、そしてまた、小委員会として教育内容の小委員会がありますけれども、その中で就学前教育についても答申がされるように段取りが進んでいますのでしょうか、それともそうではないのでしょうか、その点を伺いたいと思います。
○三角政府委員　今回の中央教育審議会に対しましては、時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容などの基本的なあり方について審議をお願いしております。そしてその際には、関連して就学前の幼児の教育のあり方、これについても検討していただく、こういうことにしておりますが、中央教育審議会では、このために教育内容等小委員会というのを設けて審議をお始めいただき、いま進めていただいておるところでございますが、この就学前の幼児教育のあり方について検討するにあたりまして、特にそのための小委員会を設けるかどうか、これは審議会がお考えになることでございますけれども、私どもの理解としては、そのような御予定はないように考えております。
○栗田委員　提案者に伺いますが、幼稚園関係者の中の一部に、個人立幼稚園が直ちに学校法人化しなくても、いままで公教育に果たした役割りを評価して、当分は助成せよという意見もありますね。これについて、どういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回御提案を申し上げております私立学校振興助成法の改正の法の趣旨からは、それに沿った御意見とは思いませんけれども、一つのお考え方である、このように考えております。
○栗田委員　それでは、いままで五年間で学校法人化がなかなか進まなかったということで、すでにいままでもいろいろ論議されております。そして、前回の委員会でしたか、西岡さんが、行政が五年間にちゃんとした手だてをとらなかったからいけないのだというようなことをおっしゃっておりましたけれども、促進のために一体どんな手だてが必要だと考えていらっしゃいますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘は大変むずかしい問題でございまして、一言でお答えすることは至難のことでございますが、かねてから幼保の行政の一元化というような問題等も、根本的な問題としては提起をされているわけでございます。また、先ほどからるる申し上げておりますように、人口動態の変化という中で、幼児教育についての行政のあり方というものに対して、やはりきちっとした方針、方向というものを行政が示してこなかった、少なくともこの五年間にこれから先の幼児教育についての行政の方向づけというものを検討して、少なくとも指針を示すべきではなかっただろうか、そういう点で、率直に申し上げて取り組みがおくれているのではないだろうか。また、先ほど御指摘がございました、たとえば義務教育についての年齢を満五歳からにすべきであるというような意見、これは先ほど初等中等局長からそういう考えはないという御答弁があったわけでございますけれども、昭和四十六年の中教審の答申の中にそういう方向が盛り込まれたことによって、幼稚園経営の関係者の皆さん方に義務教育の年齢が引き下げられるという可能性があるのではないかという経営上の不安感が何となく底流としてあって、そのことが学法化というものをおくらせてきた一つの要因としてあったのではないだろうか。そうしたことについて、どちらの方向をとるにいたしましても、やはり行政がきちっとした方向というものを示すべきではなかったか、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○栗田委員　そうですか。これが直接学校法人化促進の障害になっていたのかどうかということでは、ちょっといまのお答えで私は疑問を感じますけれども、私の方から具体的に幾つかの学校法人化促進のための提案をしたいと思います。
　一つは、やはり基準のさらに一部緩和をすることができないだろうかという提案でございます。いま団地自治会などでつくっている幼稚園がかなりあります。特に人口急増地で団地がたくさんできたところ、東京都でいいますと三多摩のようなところですけれども、こういうところにかなり大きな、しかも歴史のある幼稚園もできてきているのですけれども、住宅公団に土地を借りていますために学校法人になれないということで、そのまま幼稚園とも名のらずにやっているところがかなりあります。国が出した学法化の認可基準等についてというものを見ますと、たとえ全部が借地であっても、国または地方公共団体からの借用であり、所有権を移転することが困難であるけれども安定性があるというような場合、こういう場合には例外としてよいということがあるわけですが、こういう団地自治会が経営している幼稚園のようなもので、住宅公団などの土地を借りていて、しかし安定性があり、設置基準にも合っているようなところは、学校法人として認可もよいのではないだろうかと思うのですが、その辺は文部省としてどうお考えになりますか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、学校法人化の促進が大変困難ということのまず第一の点は、学校法人は、その必要な校地、校舎を自己所有しなければならぬという原則がございますので、それにつきましてなかなかこの面の自己所有あるいは個人の所有をキープするということの困難性があるわけでございますが、いま御指摘のとおり、五十一年十二月に認可基準を緩和いたしまして通達を出しました。御指摘のように、国や地方公共団体に借りる場合、あるいは宗教法人の土地であって所有権の移転が事実上できない、安定した状態にある、あるいは旧設置者から借用しておりまして、この所有権を幼稚園側が取得することがきわめて困難な事由があるというような場合においては、緩和措置を講じまして円滑な学校法人化を図るというようにしたわけでございます。
　御指摘の住宅公団の場合につきましては、これらの緩和措置の趣旨から見まして、一部の県におきましては、この面の緩和措置の一環として取り組んであるというようにも聞いておりますが、具体的な事情につきましてはよく調べまして、都道府県の意見もお聞きした上で、同通達の弾力的な運用の一環として扱えるのではないかという観点から検討してまいりたいと思っております。
○栗田委員　次に、幼児の減少によって経営が不安定になっているということが学校法人化に大変障害になっています。経営安定のための施策をどう講じていったらよいのかという問題が大きな問題としてあるわけですけれども、たとえば地方自治体で学級単位に助成しようという立場で検討しているところが出てきているわけですね。それはたとえ四十人でなくても、たとえば三十人で学級をつくっていても、学級単位に助成をしようという考え方に立っておりまして、神奈川などでは検討が進んでいるというふうに聞いております。こういう自治体の努力というのは評価すべきだと思いますが、国としてどうお考えになるか。
○柳川（覺）政府委員　各都道府県におかれましては、幼稚園教育のより充実という観点に立ちまして、それぞれ補助金の取り組みをしておるわけでございます。先生御指摘のとおり、学級数を配分上の要素としている県もございますが、神奈川県などでは教員数の算出に当たりまして、教員数は学級数と園長分ということで算出をしております。また、幼児の数等を基本配分の基礎にすることは当然でございますが、そのような形で私立幼稚園の永続性、あるいは安定性に資するという取り組みをしておるわけでございまして、また県によりましては、教員実数そのものを補助の基礎数字にするという扱いで、実際に教育の維持向上を図っていくという取り組みをそれぞれ工夫されておるわけでございまして、各県におきましてこの面の適切な配分方法がそれなりに進んできておるということは喜ばしいことでございます。また、何と申しましても幼稚園教育の充実安定を図るためにはこの経常費助成の持つ意味は大変大きいと思うわけでございまして、各幼稚園が本来の姿と申しますか、学校法人によって設置されるという原則に立ちまして、その原則の学校法人化を実現いたしまして、今後とも経常費助成が十分行き渡りまして幼稚園教育のより一層の安定と経営の健全化が図られるということが一番期待されるところであろうと思います。このたびの法改正の、しばらく猶予期間を置いてよりこの面の実効を期すということの御趣旨もそこにあると思う次第でございます。
○栗田委員　いま全国的に各県の様子を聞いてみますと、県が認可する学校法人の学級数なんですが、四学級くらいにならないとなかなか認可しないというところが多いですね。一学級はおろか二学級でもだめである、安定性という立場に立って四学級くらいにならないと認可をしないというところが多いのですが、法的には一学級でも設置基準には合っているわけですね。そうしますと、地方自治の考え方から言って県にあれこれ言えませんが、四学級まで整えなければ学校法人になれないということ、これは非常に小さな園にとっては負担になっているように私は見受けました。この辺の問題について実態をどう見ていらっしゃるかということや、それからどうお考えになるかということですね。簡潔で結構ですが、お願いします。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、認可に当たりましては一般的には二学級以上とするところが多いようでございますが、四学級以上とする県もあるようでございます。私ども文部省といたしましては、この面につきましては必ずしも統一的な指導はいたしておりませんで、各県の地域の実態に即した対応にゆだねておるわけでございます。
　なお、御指摘の学校法人化に当たりましての認可に際しましても、四学級以上でなければ認可しないというような基準を定めている事例は私どもいま承知しておらないわけでございますが、いずれにいたしましても、それぞれの従来の経緯また地域の実態は多種多様でございますが、文部省といたしましては、積極的に学校法人化が図られる方向でこの面の施策が進められるよう、都道府県に対して接触してまいりたいと思っております。
○栗田委員　次に、障害児受け入れ園の助成基準の緩和の問題で意見を申し上げたいと思います。
　いま国は八人以上障害児を受け入れたときに初めて園に助成をしていると思います。けれども、実際には障害児が一つの幼稚園に八人集まるというのはなかなか大変なことです。全国平均で見ましても一園二人くらいの平均になっておりますし、特に障害児という特殊性から考えても、なおさら余り遠方まで通園するのでなく、最も地元の幼稚園に通って帰宅してからも地域の子たちと一緒に遊べるような、そういう状態を保障することが障害児の発育のためにも大変必要だと思うのですね。そうなりますと、八人集まらないと助成されないということが障害になってなかなか障害児の受け入れができないという実態も出ております。また、努力して受け入れていらっしゃるところの話を聞きますと、最近は大変情緒障害児などもふえて自閉症の子供なども多くなってきておりますけれども、ある東京の幼稚園では、一人の自閉症児を受け入れたために付き添いが必要になって、結局その一人分の人件費が出せないために親御さんから四万円特別に出してもらったけれども、裕福でない家庭の場合には大変それも気の毒である、こういう訴えも出ておりまして、八人でなくてももっと緩和してほしい、七人、六人、できれば一人に対して、国が出している単価がありますが、三十四万三千円ですね、これを一人ごとに出すようにしてもらえないだろうかという、かなり切実な要望もあります。
　自治体で調べてみますと、札幌市が一人に対して十万円、それから神奈川県は一人に対しても県としては三十四万三千円出していますね。それから静岡県あたりでも年間一人六万円出しています。こういう自治体の努力がいま進んでいるわけなんですけれども、この基準の緩和、八人以下でも出すということ、このことについても、園の経営を安定させていくという意味からも、障害児の幼児教育を進めるという意味からもぜひとも努力をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○三角政府委員　いま御指摘のこの補助は、私立の幼稚園におきまして心身障害児の就学の機会を確保して適切な教育の実施を図るために心身障害児の教育に係る経常費について補助を行う、こういうものでございまして、お話にもございましたように、都道府県がそのような方向でこの面の充実を図っていくために国もそれに協力する、そしてそういう方向を奨励していこう、こういう趣旨のものでございます。
　御指摘もあったわけでございますが、やはり一定数以上の心身障害児を就園させている場合には、これに対して適切な教育を行おうといたしますと、やはり教員の増員あるいは教材の整備等まとまったかなりの金が必要になってくる、そういうことを考慮いたしまして、そういった必要な経費について補助を行う、こういうことでございますので、そのような趣旨から現在は、ただいまも申されましたように、一幼稚園当たり八人以上の心身障害児を就園させているという幼稚園を補助の対象にしているところでございます。
　御承知と思いますが、この制度を始めましてから五十一年度までは十人以上、こうしておりましたのを、いろいろな状況を勘案しまして八人以上というふうに改善を図ったところでございます。趣旨が趣旨でございますので、やはりそのようなところに一応の線を引いて、そして都道府県ないしはそれぞれの幼稚園の御努力を奨励をしていこう、こういうことでございます。現在の状況下におきまして、これについて御提案のような趣旨の改善を図ることは非常に困難だと思っておりますが、ただ私どもとしては、今後とも都道府県段階での補助の実態等をよく見きわめながら必要な検討は行ってまいりたい、こう思っております。
○栗田委員　学校法人化を進めよと言うからには、国はそれなりの努力をしなければいけないのですね。それで、だんだんに障害児の数が少なくても補助をするようになっているとおっしゃいますけれども、いま私が例を挙げたように、たった一人でも介添えが必要な例もあり、その犠牲を覚悟で一人の障害児でも受け入れて一人の先生をつけている園もあるわけですから、そういう意味では園側に学校法人化を強く要請するばかりでなく国としても最大の努力をするべきだと思いますね。そういうことで、いま、今後検討するとおっしゃっておりますので、ぜひとも積極的な検討を進めていただいて、一日も早く改善をしていっていただきたいというふうに思います。
　ところで、幼稚園やまた保育園などの就学前教育や保育施設で障害児を教育していく、保育をしていくという問題について、文部省はどんな研究をいましていらっしゃるのでしょうか。その到達点とか施策の計画など、時間が余りありませんので簡潔に要点をお答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　幼稚園におきます心身障害幼児については、五十五年三月にその受け入れの実態について調査を行ったのでございますが、全国の幼稚園の三五・一％、これが障害幼児を受け入れておりまして、受け入れ幼稚園一園当たりにいたしますと平均二・四人の障害幼児が入園しているということがわかったのでございます。文部省としては、このような状況にかんがみまして、幼稚園におけるこれらの幼児のためにどのような教育の内容や方法が望ましいのか、それから幼稚園と医療機関等他機関との連絡のあり方をどうするかというようなことが大事だと思いまして、このために専門家の先生方に御協力をお願いいたしまして、ただいま調査研究協力者会議というのを設けております。そして、そこで具体的、実践的な調査研究をいま進めていただいておりまして、そしてその上でこういった障害のある幼児の指導のための教師用参考資料の作成を進めておるところでございます。
○栗田委員　その資料はいつごろできるのでしょうか。
○三角政府委員　ただいま、この夏、できれば八月ぐらいを目途に、先生方にいろいろと御苦心いただいておるところでございます。
○栗田委員　次に、学校法人の志向園にもなれない幼稚園の問題ですが、先ほどからそういうところもあるではないかというお話がずいぶん出ておりますけれども、私は、園の立場に立ってちょっと物を言いたいと思います。
　それは、ならないのでなくてなれないということ、しかもなりたくてもとてもむずかしいという園がありますね。ところが戦後の歴史を見ますと、最初本当に小さな幼稚園を個人でつくられて、地域の幼児教育に貢献していこうということで営々と努力してこられたような小さな園がたくさんあるのですね。百二条で例外規定が設けられているのもそういう個人立幼稚園の歴史というのを勘案しての規定だと思いますけれども、今度のように学校法人化を進めていきますと、最後まで学校法人になれない、しかし良心的な、地域から慕われているような園がつぶれていくのではないだろうか、いわゆる小さなそういう園のスクラップ化に一面で通ずるのではないだろうかという思いもあるわけです。やはりこれらの園にも、そこには子供が育てられており、歴史があり、小さいから幼児教育として不十分かといえば必ずしもそうではないという園があるわけですから、そういうものについてやはり行政としての施策、行政措置というのがあって当然だと思うのですね。これはどうお考えになっていらっしゃるのか、文部省とそれから提案者と両方に伺いますが、簡潔にお願いいたします。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の問題、まさに今回御提案を申し上げました三年延長の問題にもかかわる核心の問題でございまして、私どももそうした長い歴史を持った小さな個人立の幼稚園の果たしてこられた役割りというものをどう評価し、それがさらにこれからも役割りを果たしていただくための施策がどうあるべきであるかということを、一方において法人化を促進するという施策と並行して、この三年間に結論を出さなければいけない、このように考えております。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、必ずしも学校法人としてのいわゆる志向園になっておらない幼稚園につきましては、それぞれ自主的な努力によって経営がなされておるわけでございまして、いま国の補助は及んでおらないわけでございます。この問題につきましては別途就園奨励費補助等の措置も行われておりますが、文部省といたしましてはできる限り学校法人化の緩和措置等も進め、また公私立の均衡のとれた適正配置ということにつきまして、各県、各市町村での御努力を期待していくというようなことも含めまして、現行の法制のたてまえでございます学校法人化によりまして安定した国の助成策が及ぶということの実現を図るということの現行体系のもとで努力をしていきたいというように考えております。
○栗田委員　次に、学校法人といいますと、上は大学から下は幼稚園まであるわけですね。そして、ある幼稚園関係者の御意見をそのまま言いますと、早稲田、慶応と同じに個人立の小さな幼稚園を扱う、同じ学校法人として当てはめていくのははなはだ無理があるのではないかという御意見もあるわけですね。そして、これは三井、三菱などの大企業と町工場のような零細企業を同じようにやっていけというのと同じではないかといった種類の御意見も出ております。これは御意見として私も聞いて、では具体的にどうせよというところまでまだ政策を持っているわけではありませんけれども、しかし学校法人の中の特別の幼稚園法人などというたてまえで幼稚園にふさわしい学校法人のあり方を考えるべきではないかという御意見は確かに検討に値すると思うわけですね。早稲田や慶応はすぐに廃校するわけではないですが、小さな幼稚園だったら、うっかりすれば法人化してもすぐに廃園してしまう可能性もある。そのときその財産はそっくり提供しなければならないのかとか、いろいろな問題が、これがまた学校法人化を阻んでいる一つの大きな要因になっていますけれども、こういうものについてどうお考えになっていらっしゃいますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　これまたきわめてむずかしい問題の御提起でございますが、私どももただいま御意見のございました、幼稚園だけを持っている学校法人のあり方として特別の幼稚園の独自の法人の姿というものが考えられないかということについて、議論をいまから五年前にいたしたこともございます。したがいまして、ただいまの御意見は一つの御見識であろうと思いますし、貴重な御意見と私どもも参考にさせていただきたいと思います。
○栗田委員　文部省はどうお考えになりますか。
○柳川（覺）政府委員　戦後、学校教育法が制定されました。その際に、従来私立学校につきましては財団法人という形をとっておりましたが、より私学の自主性を尊重するとともに、より公共性を高めていくということの観点に立ちまして、新たに学校法人という法人格が設定されました。第一条の「学校」は、この学校法人のみが設置者になりまして、学校の管理、経費負担の責任を果たしていくということの法人格が生み出されたわけでございます。その際にも現行の百二条の経過措置が置かれまして、先生御指摘のとおり、歴史と伝統を持ちながら、しかも小規模で内容のある教育が行われる個人立あるいは宗教法人立の幼稚園の存在の実態が大きくあったわけでございますので、果たしてこの学校法人そのものを全面的に適用するということにつきましては問題がありまして、あのような経過規定が残されておりまして、現実にいま私立幼稚園の四二％が個人立あるいは宗教法人立という実態でございます。そのような経緯でございますが、学校法人という法人格の中に実際の上で、先ほど来先生も御指摘になられました、また私どもも御答弁申し上げましたとおり、幼稚園につきましてはそれなりの学校法人としての緩和策等も講じまして、できる限り幼稚園の歴史あるいは実態に即した学校法人化が図られるという方向での取り組みをいましているところでございます。学校法人の中に幼稚園の実態に即した学校法人としての態様という方向で取り組みをしておる次第でございまして、現行体系のもとではそのような形で取り組みまして、私学の幼稚園の経営安定に資していくということが一応私ども現行法規の中での考え方でございます。
○栗田委員　私、学校法人志向園になりながら、そして条件を十分持ちながら助成のもらい得を目指している園の具体的例なども調べまして、そういうところへの行政の対処を実は質問したいと思いましたが、時間がなくなってまいりました。
　それで、それはちょっと後に残して一つ提案したいのですが、このように学校法人化をめぐる問題でも、園の規模それからいろいろないままでの経営の状態、それから経営者のいろんな立場、いろんなことがありまして、いろんな問題をはらんでいますけれども、この法案の審議に当たって、関係者を参考人としてぜひお呼びして具体的な現場からの御意見を伺ったらどうかと思いますが、委員長いかがでしょうか。
○青木委員長　ただいまの御提案につきましては、後刻理事会で諮って決定をいたします。
○小川国務大臣　仰せのとおりに幼児期は人間形成にとってきわめて大事な時期でございます。いわば人間形成の基礎を培う時期でございますから、この時期において適切な教育を行うことが子供の成長にとって非常に大切なことだと考えておりますので、文部省といたしましては、幼稚園教育要領に従いまして地域の実情あるいは子供の心身の発達の程度に対応した適切な教育が行われることを期待いたしておるわけでございます。今日の実情から見て、仰せのような何かセールスポイントをつくらなければならない、その動機はわからないじゃございませんけれども、漢字を教えたり、さっきおっしゃいました楽器を無理に詰め込み教育をして、その結果登校拒否が起こるということは非常に好ましくないことだと信じておりますので、教育要領にのっとりました正しい幼稚園教育が行われますように都道府県を通じて指導をしてまいりたいと存じます。
○栗田委員　最後に一言。
　もう一つは、やはり先生方が良心に従って、幼児の発達段階に沿ったよい教育を幼稚園の中でしていけるような状態をつくらなければいけないし、先生たちの意見が伸び伸びと、園の中で子供をどう育てるかという立場で自由に出せて、お互いに努力し合っていけるような雰囲気がいまのような状態をなくすためには大変必要だと思うのです。
　ここにある幼稚園の就業規則を持ってきたのですけれども、もう時間がないので簡単にいたしますけれども、使用者側だけで決めたもので、ページの四割が禁止、懲戒、服務規程なんですね。中には、懲戒解雇の要件として、幼稚園の教育方針を公然と批判しあるいは教育方針に違反する行為を行い、または行わせようとした者は懲戒免職ですね。それから、職制を通じて発表した事項を故意に中傷誹謗し、幼稚園の業務に悪影響を及ぼした者なんというのはみんな懲戒の事項になっているのですね。非常に厳しい中身がずらずら並んでいますが、これでは自分の考えはこうだけれどもこう教育したらよいのではないかとか、このような教育はやはり問題ではないかといった、専門家たち、先生たちの自由な意見が出せなくなると思いますね。だから教育基本法の六条にも保障されているように、教育者としての教育の自主性を尊重していくためにも身分の安定とかそういうものの保障はどうしてもしていかなければならないのではないか、それと相まってよい幼稚園教育ができるのだろうと私は思っております。こういうことなどもあわせてお考えいただき、御指導いただきたいと思います。
　きょうの法案は自民党議員立法の法案ではありましたけれども、正しい幼児教育のあり方、学校法人化を進めていくためにいかに援助をしていくかという問題は、自民党待ちではなく、私の提案したことも含めまして文部省が広く幼稚園や関係者、父母、いろいろな方たちの意見をお聞きになって積極的な対策を立てていっていただきたいと思います。そのことについて、最後に一言大臣のお考えを伺って質問を終わります。
○小川国務大臣　幼稚園教育に限らず学校教育は、現場の教職員の自主性あるいは創意工夫にまつところが大きいと存じます。同時にしかし、現場の教職員が一体となって子供の教育に当たらなければなりませんから、職場には職場の規律がなければならない。この規律に明らかに背反するような行為というものは慎んでいただかなければならないと考えております。
　文部省といたしましては、さきに申し上げましたように、自民党御提案のこの法律の成立を期待いたしておるわけでございますが、これが成立いたしました暁には、当委員会でお述べになりました委員各位の御意見をも踏まえて、適切な幼稚園教育が行われますように努力をしてまいるつもりでございます。
○青木委員長　次回は、来る二十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
昭和五十七年四月二十一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　神谷信之助君
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　村本　周三君
　　　　　　　公社債引受協会
　　　　　　　会長　　　　　　　横田　良男君
　　　　　　　東京大学教授　　　貝塚　啓明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、近藤忠孝君、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君、柳澤錬造君が選任されました。
○委員長（河本嘉久蔵君）　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国銀行協会連合会会長村本周三君、公社債引受協会会長横田良男君、東京大学教授貝塚啓明君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方からお一人二十分以内程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、村本参考人からお願い申し上げます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　ありがとうございました。
　次に、横田参考人にお願いいたします。
○委員長（河本嘉久蔵君）　ありがとうございました。
　次に、貝塚参考人にお願いいたします。
○委員長（河本嘉久蔵君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　速記をとめて。
　　　〔一速記中止〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　速記を起こして。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　どうもきょうは御苦労さまです。
　最初に、共通をした問題につきまして三人の先生方にお伺いしますが、三名の方の経済見通しについての見解、展望というのは非常に厳しいという観察をされております。そこで、政府としては最近公共事業の七七％の前倒し、こういうことを政策として挙げておられますが、計算をしてみますと、おおむね前半に五兆円程度の資金の投入を行うわけです。そこで、景気が回復をして、経済成長率が五％とか六％になれば、これはそれほど問題はないわけですが、五十六年度の経緯を見ましても、そう容易なものではないというふうに思うんですが、率直に申し上げて、もうすでに予算が成立をした段階で税収不足という事態が起きているわけです。
　それから二つ目には、五兆円前後の前倒しをいたしますと、後半戦大変息切れをするわけです。そのことについて国会もしかるべく議論をしておるわけですが、先生方に、後半経済成長が五、六％まで回復すれば問題ないわけですが、いま心配をされておりますように、三ないし四％程度にしかならないというふうな観察があるとするならば、後半戦どういうふうな経済運営についての御希望があるかどうか、三人の先生方に共通をしてお話を承りたいというふうに思います。
　それから、先ほど横田参考人の方からもマル優の問題についてお話がありました。三百万円の現行の枠を五百万円にしてほしい。ある意味で言いますと、グリーンカード制について言外に言及をしているわけです。一応昭和五十九年の一月からグリーンカード制を実施をする、こういうことで来年から具体的な準備に入るわけですが、このことについて国会議員の中にもあるいは民間の団体の中にもいろんな御意見があるわけですが、このグリーンカード制の実施に関連をして、特に三人の先生方に御感想をまずお伺いをしておきたいというふうに思います。
○参考人（横田良男君）　先生の前段の御質問でございますが、いま村本参考人が言われましたのとそう変わらぬ答えになって恐縮でございますけれども、国内の景気そのものは、先ほど個人消費が低調であると申し上げましたけれども、ややそれの変化が見え始めてきておるとか、あるいは今回、この春の賃金の引き上げがどういう影響が出るかまだわかりませんけれども、そういうことも考えなきゃいかぬし、それから業界によっては在庫調整がかなり進んできまして、これ以上そういう必要はないというようなこともございますし、設備投資は中小企業を中心には停滞しておりますけれども、大企業あるいは先端企業の、先端技術関係の設備投資というのは相変わらず堅調でございます。電力会社あたりに行ってみますと、なるほど電力需要はここのところ減っているけれども、しかし電力事業の設備投資というのは十年先を見てやらんならぬので、目先の電力の消費の減少で設備投資をおくらすわけにいかぬ、そういうようなこともございまして、必ずしも悲観一色ではない。
　さらに、アメリカの景気などもいろいろな説がございますが、たとえば七月一日の、所得税の減税が七月一日から一〇％あるわけでございますが、そういうものの効果があるはずだという議論も非常に強いわけでございます。そういうことで、仮にアメリカの景気が回復してまいれば日本にもそういう影響が出てきましょうから、必ずしも悲観一色に包まれる必要はない、そういうふうに考えております。
　したがいまして、国内の景気も公共投資の前倒しなどが行われることによって、あるいはアメリカの景気がもしも回復してくれば下期に政府が想定されるようなことにならないとも限らない。したがいまして、私どもはそれがなるのかならないのか、あるいはもしうまくいかなくてどのくらいの穴ができるのかというようなことを予測するすべもございませんし、そういう立場にもございませんので、大体いま申し上げたようなことで先生の御質問に対する回答にさしていただきたいと思います。
　後段のグリーンカード制度につきましては、証券界ではかねてから利子配当の総合課税移行に際しまして国民の金融資産が土地あるいは貴金属、宝石などといったような非生産的な資産の投資に流れることのないよう具体化の段階で十分検討をしていただくよう要望しておったところでございます。その後グリーンカード制度が決まってきまして、その具体案の検討に入った段階でもいま申しましたようなことがないように、あるいはまた金融機関相互間の課税上の不均衡が生ずることのないように、あるいはまた投資家あるいは政府、取り扱い金融機関に過大な事務負担がかかることのないように、そういうような要望をしてまいったわけでございます。
　私ども証券界は、法律が設けられた以上これに従うことはやむを得ないと思っていますけれども、これからも実施までに若干期間がございますが、その間にもいま申し上げましたような懸念が実現しないようにさらに具体案の細部の検討に当たっては十分に御配慮をお願いしたいと思っているところでございます。
○参考人（貝塚啓明君）　御質問の前半の景気の見通しにつきまして、最初にお答えいたしたいと思います。
　景気の見通しは、お二人の参考人が言われましたように、非常に今後の見通しはむずかしいわけでございますが、私が端的に私の所見を申しますとすれば、やはり補正予算の段階で景気の状況がどういう状況になっているかを判断して、必要であれば建設公債を発行して公共投資を行うべきだ。ですから、経済の自律回復のめどがそのときについておりますれば、余り追加的なことは必要ないと考えますが、自律回復の見込みがついていないといたしますと、その段階でやはり景気政策を行うべきではないか、公共投資を中心に行うべきではないかと考えます。
　その理由は、日本経済は確かに低成長に移りつつありますが、やはり今後の日本の経済の活力を保つためには、景気が自律回復していくときはなるべくうまくそれに経済を乗せる必要があるんではないか。だんだん、だんだん日本経済はそういう、何といいますか、自律回復力が少しずつ弱くなっていくとしますと、これはやはり問題でありますので、やはりそのチャンスはうまくとらえて、今度はうまいサイクルの軌道に乗せて、恐らく五十八年度に、財政の面でいきますとある程度税収入がふえるという状況になれば幸いだと。そのためには、やはり少し追加的に公共投資を行う必要があるとすれば、その景気の判断に従って行うべきではないかと思います。それから、第二のグリーンカード制度の問題につきましては、これは非常に微妙な問題でありまして、税金の話は人々のかなり個人的な利害に関係するところが大でありまして、いろいろ意見が違ってくるわけでありますが、現在グリーンカード制度に関する意見もまさにそれを反映しているというふうに考えます。ただ、私は、先ほど村本参考人が言われましたように、利子の総合課税というのは日本の所得税ではいままで余りちゃんとやったことのないことであります。シャウプ勧告の後少しやったわけでありますが、なかなかうまくいかなかった。所得税というのは、やっぱり執行上いろいろむずかしい問題がありまして、利子所得の課税もその一つの代表的な例ではないかと思います。
　したがいまして、グリーンカード制度というのはもともとは、最初はグリーンカード制度というときに人々が予想したものは、要するに非課税の枠をちゃんと守るようにするという制度だというふうに理解した人が多かったわけでありますが、ところが同時に、この制度は利子の総合課税もねらっているわけであります。ですから、その点で恐らく世の中ではある意味では誤解があったということになるのではないかと思います。
　問題は、利子の総合課税をするときには、これは現在のようにだんだん勤労者も税負担が上がってきますときには、なるべく税金は節税したいという人がたくさんいるわけでありまして、そういたしますとそこで、先ほどいろいろ参考人の御意見がございましたように、やはり金融資産の間でシフトが起きたり、いろんなことが予想できない事態が起きる可能性がございます。したがいまして、もしそういうふうなことが予想されるのでありますれば、まずはグリーンカード制度はきっちりやると、総合課税の方はやや時間を置いてやる必要があるということも考えられるというふうに思います。
　ただし、利子の総合課税というのは言うまでもなく税制の公平のためには非常に重要でありますから少し時間を置くということで、やはり究極的にはそれを実現する必要があると思いますが、そのプロセスは少し慎重にした方がいいのではないかという私見を持っております。
　以上であります。
○穐山篤君　さて次に、例の窓口販売の問題につきましてはいま村本参考人並びに横田参考人からそれぞれ特色のあるお話がありましたので、これ以上お伺いをしましても平行線だろうというふうに思いますので、そこは省略をしますが、さて問題は、五十七年度十兆四千四百億、さらに借換債が三兆二、三千億あると思うんです。その消化の問題について、当然のことでありますが、国債管理政策という問題になります。皆さん方はいつも市場の実勢に合わせてほしいあるいは消費者のニーズにこたえてほしいというふうなお話があるわけですが、これから国債発行額は少しずつ減るにいたしましても、借換債を含めますと非常に大きな額だというふうに思うんです。そこで、銀行側と証券側の方からニーズに合わしたといいますか、実勢に合わせるといいますか、そういうものについての具体的な提案を伺いたいと思うんです。
　現実に中期、長期あるいは割引債にいたしましても近年短いものをつくりまして、資金の回転もよくしながら消化を図ってきたわけですが、なおこれ以上具体的にニーズに合わせるあるいは機動性なり弾力化を図るということになりますと、いままで以上の新種の商品の発行あるいはまあ新しい条件をつくるということにならざるを得ないと思いますが、具体的なもし、たとえばこういうふうなことを考えようというふうな具体的な提案がありましたならばお二人からお伺いしたいと思います。
○参考人（村本周三君）　ただいま先生御指摘のとおり、まあこれから六十年からは借換債が大変ふえてくるということになるわけであります。したがいまして、われわれとしてはいままでとは全く違ったこれに対する対応というものを考えていきたい。
　よく興味本位にと申しますか、証券界と銀行界の対立と、市場の奪い合いというふうな理解をされておるのでありますが、私どもはそういう考え方よりも、むしろ銀行界と証券界と一緒になって対応しなければならないぐらい国債の市場は大変になると、そういうふうに思っておるわけであります。
　したがいまして、私どもは、いま先生から国民のニーズに合った新しい国債をつくってはどうかというようなお話があったわけでございますが、まあ国民のニーズに合ってこれまで中期利付債ができたりあるいは中期割引債ができたりしてきたのでございまして、まあ多少そういった線上で進める必要、可能性はあろうかと思いますが、そういうふうな従来の国債の期間並びに種類についての多様化ということが国民のニーズにこたえる一つの道である。
　それから私どもは、もう一つ、国民がニーズがあって欲しいと思っても、どうすればそれを簡単に手に入るようにして差し上げられるかということもまた国民のニーズに合う方法であると。それには現在証券界が、先ほど横田参考人からお話がありましたように、額に汗して国債の個人消化を図ってこられたわけでありますが、私どもはずっと多くの店舗を持ち、ずっと多くの国民との接触がございますので、従来そういう希望がありながら何となく証券会社とまだお取引のできなかったような国民の方々、そういう方々に広く銀行の窓を通じて国債に接近していただく、そういうことが国民のニーズにこたえる一つの道であろうというふうに考えておるわけでございます。
　また、その際に、やはり市場の実勢と申しますか、そういうものに合う必要があろうかと思います。先ほど横田参考人からすでに年間取引高三百兆円に達しておるのだから、市場は十分大きくなっておるというお話があったわけでございます。取引高から申せば確かに三百兆円というのは大きな金額であると思いますが、そういう大きな金額であるだけに、私どもは取引に参与する者も多くなった方が自然な価格は形成されていく、そういう意味で銀行側もディーリングに参加をさしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○参考人（横田良男君）　先生ただいまの御質問は、大量発行国債の償還期を迎えてますます国債を消化しやすいようになった、そのために多様化を図るという案があるならばそれを具体的に申せと、そういうことであったかと思いますが、国債の種類の多様化につきましては、昭和五十二年に割引国債が創設されております。五十三年以降には中期入札国債、二年、三年、四年というものが発行されておりまして、多様化は相当進展を見ておるわけでございます。
　翻って考えてみますと、借りかえの問題が出ている大量発行の国債の残存期限というのは、これからどんどん短くなってくるわけでございまして、われわれの方では、この期近物の国債の流通市場がこれから二、三年のうちに飛躍的に拡大するのではないかと考えております。その場合に、先ほど先生の御指摘ありましたように、初め引き受けた引き受け主体は、いま持っているのは少なくてほかの投資家に移ってくると、そういうことは事実あるわけでございます。
　しかし、そのほかの投資家が個人であれあるいは農林系統金融機関であれあるいは官公庁共済組合であれ、やはりなぜ持っているかといいますと、その残存期限が非常に適当で、直接利回りなどもその資金の運用目的にぴったりしていると、そういうところが持っているのでございまして、その持っているのはどのくらいかといいますと、これはたしか、ここには数字を持っておりませんが、たしか昨年暮れ理財局でお調べになった数字がある。いわゆるその他という項でくくってあるところが全体の国債の四〇％を持っております。このその他というのはいわゆる銀行、保険会社とかあるいは証券会社、投資信託とかいうようなことじゃなくて、個人、農林系統金融機関とかあるいは官公庁共済組合と、そういうような証券会社が国債を取り扱って買っていただいた投資先、そういうところが持っているわけでございます。
　先ほど申しました中期国債の二年、三年、四年というところが出ておりますけれども、もし残存の短くなったものが非常に流通するようになるということであれば、やはりその短いものに対する需要が大きくなってくるということでございますから、ですから、もしそのいま持たれている残存期間の短い国債は償還になってお金になってしまうと、その期間はやっぱり持っていたところはそれに対応するような短い国債が要るんだと、そういう需要があるんだと思われます。したがいまして、これからの多様化はいままでの二年以上に短いものが必要になってくるんではないかと考えます。それがまたニーズにマッチするということになろうかと考えます。
　それからあとは、消化しやすいためには、やはり先ほどの冒頭陳述でも触れましたような、税金関係でマル優枠の拡大とかあるいは現先取引などを中心とした、そのほかのあれもですが、有価証券取引税に対する処置、そういうものがあれば一層国債の消化は進展するんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○穐山篤君　借換債のことについてお三人にお伺いしますが、当面は昭和五十九年まで借換債の問題について方針が出ているわけですね、御案内のとおり。たとえば資金運用部、日銀の持っているものの借りかえあるいは市中保有の国債の借りかえあるいは十年利付国債の借りかえ、こういうものについて原則的には中期のたとえば利付国債も同様に公募入札によってやる、こういう原則が昭和五十九年までできているわけです。
　しかし、実際にこれだけ大量の発行の国債が出て、昭和六十年以降も相当の国債費を考えなければならぬということに直面をしまして、この借りかえの問題について特に御意見があればお三人にお伺いをします。
　それからもう一つ、これは仮定の話ですから仮定の問題として聞いていただきたいんですが、かつて一般消費税の導入の話がありました。まだそれがくすぶっているわけです。仮に大型の一般消費税というものが導入をされて、相当膨大な税収入が予想されるということになりますと、建設国債あるいは特例公債の発行はしなくて済むという理屈がここでは生ずるわけですね。現実に、公社債市場の売買総額というのは三百兆、国債の消化が大体六二％程度。ですから、その意味で国債の占める割合が大きいわけです。
　そこで、仮定の話になりますが、もしそういうふうな一般消費税が導入をされて、建設並びに赤字特例公債の発行がなくなる、そうなりますと、借換債だけが理屈上残るわけですね。それもいずれは借換債もボリュームは小さくなるわけですけれども、そういう仮定をした場合に、資金の動きだとか公社債市場の動向というものに相当の影響が出てくるということを予想せざるを得ないと思うんですが、そういうことを予想したことはあったかどうかわかりませんが、もしそういうことについてこういうことが考えられる、ああいう事態が発生しそうだという話があれば、お三人にひとつ御意見をいただきたい、こんなふうに思います。
○参考人（村本周三君）　ただいま先生から借りかえについてどういう希望を持っておるかというお尋ねであったと思います。
　私どもは、近づいてくる借りかえ、一部はいま始まり、そして六十年から大変大型に始まることにつきまして、大蔵省との間にもまあ研究会と申しますか、そういうふうな場を設けてわれわれの希望をいろいろお願いしておるわけでございます。特に、国債シンジケート団といたしましては、現在の引き受け額がまあわれわれとしては非常に重荷であるという観点から、とても借りかえ分はシンジケート団に上乗せして消化を求められてもこれに応ずる能力がない。したがって、借りかえについてはぜひ市中公募でやっていただきたいということを原則としてお願いをいたしておるわけでございます。
　その結果が、五十九年までにつきましてはただいま先生からお話がありましたように、一部の保有先を、つまり借りかえに応じてくれる保有先に対しては借りかえをお願いするが、そのほかは公募しようということに相なっておるのだと思います。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、それでは大型の一般消費税というようなものができて新しい国債が出なくなった場合にどういうことになるのかというお話でございますが、私ども借りかえについての希望を申し述べたときには、近い将来においてそういうふうに国債の発行が建設国債も含めてまるでシ団にとって負担でなくなるような事態というところまで、どうもやや想像力が足りなかったのか考えておりませんで、シ団に対する負担がむしろこれ以上重くなるのではなかろうかという点から市場公募ということをお願いしていたのでございます。
　しかし、シ団にはシ団の社会的責任と申しますか、一つの日本の資金循環の中で果たすべき責任があるわけでございますから、もし新規国債がそういうふうに出なくなって、そして借りかえだけが問題になったときに、シ団がそれに対してどういうふうに対処するかというのは、やはりそのときの状況に応じてその場で考えていかなければならない問題ではなかろうかといま考えております。
○参考人（横田良男君）　借換債をどういうふうにして消化をしていくかという問題につきましては、いま村本参考人は国債のシ団代表という立場でもございますので、われわれ証券界は国債に関しましては大きなシ団の中のメンバーということでやっております。そういうことですから、大まかなところは全く村本参考人のお話のとおりでございます。
　ただ、私考えますのは、借りかえされる国債　いまどなたかが持っているわけでございますから、そういう意味では、その部分についての資金のバランスというものはそう心配する必要はない、全体としてはですよ。だが、そのいま持っている資金をどういうふうにしてこれに移すか、その過程が非常にむずかしいのではなかろうかと思います。その辺はこれから十分シ団代表とも詰めていきたいと思っておりますが、それよりも借換債のほかに毎年毎年新規に発行される国債の方が正しい発行条件で適切な量で発行されることがむしろ重要でないかと思っております。
　それから後段の問題でございますが、一般消費税というような大型増税によりまして国債の発行がなくなるということでなくて、いわゆる財政再建、行政改革というようなことでもし新規国債の発行が大幅に減るということであれば、これは大歓迎でございますが、また、もしそういうことが実現されたとしまして、証券業界あるいは投資家がどういう影響を受けるかというのも後段の御質問であったかと思いますが、借換債だけでも、ここに数字ございますが、昭和六十九年度、いまから十一年ぐらい先ですけれども、十四兆三千億くらいという数字ですから、当分は国債の商品に事欠かないということですが、投資家もそれによって金融ニーズといいますか、投資ニーズが満たされるでございましょうと、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（貝塚啓明君）　前半の御質問でございますが、借りかえにつきましては、恐らく非常に短期の、短い証券を出す必要が出てくるのではないか。それはやはり当然市場公募でなさる必要がありまして、現在の政府短期証券とは違った形の恐らく短期の国債を出す必要が生ずるのではないかと思います。それが恐らく国庫の資金繰りを円滑にするためにはある程度必要ではないかと思います。
　それから金利の問題でありますが、やや金利は上がるという傾向は、ですから、国債費は多少は上がるということは覚悟しなきゃいけないのではないかと思います。
　それから後半の御質問でございますが、私も、参考人が言われましたようにそういう事態はなかなか予想できない状況でありますが、もし仮にそうなりましても、すでに発行された証券がたくさんあるわけであります。建設公債というのがそういうものです。それはですから、既発行の証券の流通市場というのは、依然として日本ではかなり大きい。したがいまして、金融界、証券界に余り大きな影響は及ばないというふうに考えております。