Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中村幹雄君）　一つ事例を挙げてまた御説明したいんですけれども、コーデックス、私たち、食品添加物を指定してもらう仕事をしてきたわけですが、例えば甘味料、スクラロースがあるんですけれども、あれの使用基準を作るのは、コーデックスのＧＳＦＡを参照しながら、我が国の食品に合わせて、食生活に合わせた形で使用基準を作るということで、一つの重要な参照基準じゃないかというふうに思っています。だから、それは非常に活用できるわけですね。
　じゃ、一方、我が国の食品添加物はどうなっているかというと、特にいわゆる天然添加物がコーデックスに登録されていないものが山ほどあるわけですね。私たちも結構努力をして、業界で安全性のデータをやるためにお金集めたりしてやってきましたけれども、非常にそういう点では、アメリカもそうですし、コーデックス自身に登録されていない天然添加物がたくさんあると。
　じゃ、今回、安倍政権が輸出をしていこうということをおっしゃっておられて、日本の農業を支えていくために加工食品を輸出していくんだと。じゃ、アメリカに輸出するためには、食品添加物、今のところ着色料で四種類事例に挙がっているんですね。ベニコウジ、ベニバナ、クチナシの黄、クチナシの青。これは日本で使えるけれども、アメリカのＦＤＡでは全く使えないわけですよ。それで、コーデックスの方にもこれは登録されていない。一部は中国と共通しているから、中国が座長になって、ベニコウジ辺りは中国がコーデックスで一生懸命やろうかと、こう言ってくれている。
　やっぱりこういうところに農林水産省がお金を掛けて、安全性をちゃんと担保できた、国際的にも通用する添加物に日本発の添加物を高めてもらうことによって初めて農林水産物がたくさんアメリカやその他に輸出できるんですよ。ここにお金を使ってもらっていかないといけない。そして、コーデックスの基準を日本がやっぱり支えていかないといけないんじゃないかと思いますね。
　誠に失礼ながらというのか、小生の事例でいえば、アナトーという着色料を、世界から金を集めて、たしか二億円ほど皆で集めて、出し合って、安全性を一緒にやった経験があるんですね。そのときは日本が二〇％負担をしてそういう安全性の確認をして、コーデックスの基準をしっかりしたものにしたという経験があるんですね。
　やっぱり国際的にも事業者が連帯しながらやっていく、そういう中で政府の方々と事業者が情報交換もしながら、そういったコーデックスにも協力するというのか、コーデックスを支えていくし、コーデックスもまた活用させてもらうという関係じゃないかなと、こう思っています。
　誠に口幅ったくて済みません。
○参考人（天笠啓祐君）　同じく食品添加物についての事例ですけれども、元々、食品添加物というのは各国ごとに承認する仕組みになっていたわけですね。これは、やはり各国で食文化が異なるということ、それから各国での摂取量が異なるということで、各国ごとでの承認という仕組みになってまいりました。
　しかしながら、国際汎用食品添加物という形で各国ごとというのが崩れまして、アメリカですとかヨーロッパで承認されている添加物はやはり日本も承認すべきだという、そういう流れができてしまったわけですね。これはやはり貿易の自由化、いわゆる貿易障壁というものを意識したものであります。そういう意味では、各国ごとという仕組みがやっぱり崩れてきているというのは事実だと思います。
　なおかつ、やはり問題になって、その後、食品添加物指定手続の簡素化・迅速化措置というのが政府によってとられました。この簡素化・迅速化措置というのは、指定手続を簡素化、迅速化するということは承認をどんどんどんどんしなさいという仕組みになってしまったわけですね。ですから、国際汎用食品添加物という概念、それから簡素化・迅速化措置という形で、各国ごとで承認すべき、あるいは各国の国民を守るべき、そういう審査がやはりそういう形で崩れてきている、これが今の状況でありますし、ＴＰＰになりますと、こういう流れが更に加速するという可能性は高いと思います。
○田名部匡代君　まさにＥＵなんかは非常に厳しい基準を持っていて、それに比べると、先ほど中村参考人の方から、アメリカなんかも今は食の安全に対して厳しい法律なんかを作っているというお話でありました。
　そういう意味では、やはり日本もしっかりと自国の食品安全基準を貫き通す、まさにそれが輸出に対する強みにも変わってくるし、そして海外から入ってくる食品の危険を防ぐということにもなってくると思うんですね。
　遺伝子組換えトウモロコシであるとか大豆であるとか、こういったものも、入ってきたときに、アメリカでは、輸入先では餌だけれど日本ではこれらを多く食する、こういうこともあるわけですから、是非とも、これからまたしっかりと私たちは最優先に国民の健康、命を守るという前提で取組を進めてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　今村先生、中村先生、天笠先生、今日は、貴重な御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございます。
　生きていく上で絶対に欠かすことができない食で、また、食の安全があってこそ、健全な社会、生活の礎となっていくものだと思います。政治はしっかりその生活を守っていくことが大切な仕事だと思います。その点から何点か教えていただきたいと思います。
　私は今子育ての真っ最中で、子供の食の安全については大変気になるところであります。そこで、大学の教育現場におられる今村先生、中村先生に、食の安全について敏感な子育て世代の代表として伺わせていただきたいと思います。
　子供が将来にわたって健康に生活していくために、また、食文化の継承や社会性の涵養の観点からも、学校における食に関する指導の充実が求められています。
　現在、学校給食は、教育活動の一環として位置付けられております。学校給食法では、第二条に学校給食の目標として七項目規定をされています。中でも、一号では適切な栄養摂取による健康の保持増進を図ること、七号では食料の生産、流通及び消費について正しい理解に導くこととなっております。
　さらに、学校給食の現場では、学校給食法の目的とは別に、食中毒の問題や近年では食物アレルギーへの対応など、教職員や栄養士は様々な食の安全に向き合わなければなりません。まさに、先ほど今村先生がおっしゃられました、生活の中でのリスク分析の枠組みの中にあると思います。
　今回のＴＰＰの審議の中では、食の安全として、輸入食品に係る農薬や添加物の規制の在り方、肥育ホルモンや遺伝子組換え食品などへの懸念などが議論をされております。
　学校給食だけではなくて、家庭での食事や外食における食の安全は社会でも関心のあるところですけれども、今後、教職員や栄養士も、このＴＰＰを契機として食の安全を意識して子供たちと接することが重要と考えます。給食の場合には、そこに表示もなければ、安全なものであるという信念に基づいて皆さんは食べられるわけだからです。これには、このところに関わられる養成課程の段階から食の安全についての知識を身に付けていくことが大切だと思いますけれども、この点について今村先生、中村先生に御所見を伺えればと思います。
○参考人（今村知明君）　御質問ありがとうございます。
　学校での食の教育についての御質問ということで、今、学校教育の中では昔に比べれば食についての教育が随分充実してきてはおりますけれども、まだまだ不十分の状況であります。
　例えば、典型的な事例としまして、先ほどジャガイモの事例を示しましたけれども、各学校でジャガイモの栽培の実習をやっているケースが多々あります。その結果として、そのジャガイモを食べた結果、食中毒を起こす学校が毎年あります。それはなぜかというと、青芽が出ている状態のジャガイモを食べるからですね。なぜ青芽が出るかというと、収穫してすぐ食べるわけではなくて、少し置いておくと芽が出てしまって、食べてしまうから起きるんですね。これは、食育の教育をし始めているいいことに対して、食の安全性についての認識そのものがまだまだ学校に浸透していないというふうな事例だというふうに思います。
　そういった意味で、食の安全、食の提供に関しての教育が重要だということは分かりつつもまだ浸透していないという状況で、これをいかに実りあるものにしていくかというのが今後の課題だと思いますし、現実に一生食べ続けるものについての知識をもっと正確にやっぱり知っていただく必要があると思いますので、何が毒性があって何が毒性がないのかということも含めて、例えばキノコなんかでも、山に入ってキノコを食べて亡くなる方というのは毎年のようにおられます。じゃ、そんなものを食べていいんですかということをやっぱりちゃんと子供の頃から教えていくということがとても重要だというふうに思います。
　以上です。
○参考人（中村幹雄君）　私たちは薬剤師を教えているんですね。僕も食品安全学とそれから数学をやっているんですが、学校薬剤師というのが学校教育の中にありまして、薬剤師たちに何を教えているかというと、あなた方はほかの方々からは食品について知っていると思われているけれども、本当は知らないんだよということを教えているんですよ。
　すなわち、どういうことかというと、加工食品は表示見たって分かりません、表示されていないものが山ほどあるんですね。やっぱり、学校の中で不幸にして亡くなった、アレルギーの亡くなった事例もありますけれども、実際、加工食品を見たときに、表示されていないけれどもアレルギーになるような例えば添加物、増粘多糖類なんかあるわけですね。だから、今の表示制度であれば、分からぬものが、隠れているものがいっぱいあるから、アレルギーになったということでプリックテストをやってほしいと医者へ持っていったとしても、その加工食品を見たって薬剤師ですら分からないんだよと、まずそこを教えているんですよ。
　だから、そういう実情だということを学生が覚えて更に勉強していく、そして学校薬剤師としてお役に立てるという、そこを目指していると、こう申し上げたいと思います。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　そういう点からおきますと、実は私の問題意識としては、消費者への食品添加物、また食料品購入に際しての選定について理解するための方法の現状と課題認識、この辺が大事なんじゃないかなというふうに思います。消費者が、もう売っているものは安全なものだと信じて購入しますし、それを調理して食べることになると思います。
　一昔前、合成保存料、合成着色料は一切添加されておりませんという表記があったことは記憶に新しいと思います。それを見て、ならば安心だとして商品選択をした記憶も私自身ございます。しかし、何がどう健康に影響するかなどについて決して理解があったわけではありません。消費者が、食の安全について漠然と入ってくる情報だけではなくて、正確に判断できる情報を得る、学べる機会が重要だと思います。
　今回のＴＰＰの協定締結において、現在表示されている食品表示について私は理解が進むチャンスだと捉えております。そうでなければ、例えば海外から入ってきたものは不安、国産品が安全と、このような認識のままでは消費者の食料選択において正確性を欠いていくものではないかと思います。
　一方で、食品表示が複雑となってしまえば、生産者、製造者及び流通・小売業者にも大きな負荷を与えてしまいかねません。加えて、合理性に問題が生じて、ＷＴＯであったりＩＳＤＳ条項に抵触するなどの議論にまで発展しかねません。
　今後どのようにすれば消費者が食品表示を含め食品安全についての理解を深めていけるか、天笠先生、中村先生、そして今村先生の順番にお伺いできればと思います。
○参考人（天笠啓祐君）　どうも御質問ありがとうございます。
　大変重要な問題だと私も思っておりまして、消費者の立場からしましても、やっぱりこれは本当に一番今関心の高い課題だというふうに考えております。そういう意味では、やはり食品表示というのが消費者にとってみますと、食品表示というのは、最終的にといいますか、最初であり最後である、こういう非常に決定的なものであります。そういう意味では、本当に厳格な表示というものをするという、そういうことがやっぱり大事だと思うんですね。それによって、それがない限りやはり選択する権利ができませんので、ですから食品表示をきちっとしていただきたいなというのがあります。
　特にやはり消費者の要望の強い食品表示というのが、先ほどから繰り返し出ております遺伝子組換え食品の表示制度ですね。これはやはり非常に関心が高いわけですね。現在のところ、本当に僅かな食品しか表示されていないという現実があります。それから、加工食品の原料原産地表示ですね。これについては今、国会の方で審議されておられますけれども、そういう加工食品の原料原産地表示。それから食品添加物の表示ですね。この三つはやはり非常に関心の高い領域であります。これは直接食の安全につながる表示ですので、これをやはりきちんと表示していただくという仕組みづくり、それが前提、それがない限りやっぱり消費者は選べませんので、幾ら消費者教育をやったとしても駄目だと思うんです。
　それから、やはりもう一つ食品表示で問題になってくるのは、外食、レストランですとかあるいは対面販売で表示されていないことなんですね。これもやはりレストランに行ってどこも表示が出ていないわけです。実は昨日スイスの方が来られまして、スイスではいわゆるレストランのメニューに原産地表示があるんです。そういうような取組、こういうのも是非とも、やっぱりこれは国会でなければできないものですので、是非皆様方のお力で実現していただけると有り難いなと思います。
○参考人（中村幹雄君）　食品添加物を事例にして申し上げたいと思います。二点です。
　一点は、いわゆる全面表示ということになったけれども、日本はコーデックスのルールに比べたら完全におかしいというのか、国際的なルールを逸脱している表示制度なんですね。すなわち、コーデックスでは物質名表示と用途名を併記する、香料とか加工でん粉を除いてはそれが大原則です。日本は消費者の要求が、用途が知りたいと、着色料使っている、保存料使っている、それが知りたいから用途だ用途だと消費者はおっしゃったんですね。だから、表示制度は、用途が前面に出ていて物質が後ろに行っちゃっているという表示制度なんですよ。だから、国際的に逸脱したというおかしな制度になっちゃっていますから、それは最初の予定というのか、全面表示をしっかりやってほしいと。
　それと併せて、先ほどの天然添加物ですけれども、平成七年の国会の附帯決議がありまして、既存添加物の安全性については速やかに確認することとなっているんですね。平成七年で、既存添加物名簿ができたのは平成八年です。二十年たちました、速やかにやるということになっていますが。これ行政に言ったら、国会のそういった附帯決議は指針にすぎないんだと、こうおっしゃっておられまして、そういえば、ともかくとして、速やかにやっぱり安全性確認をして国際的にも通用するような添加物にすると。要は、添加物、今何本か分かれていますからね。指定添加物、既存添加物、一般飲食物添加物、香料と分かれていますから、そうじゃなくて、添加物は一本にするということで国際的な基準に早く合わせると。元々それが平成七年の国会、食品衛生法大改正の目的だったはずなので、早く実現していただきたい。
　最後にですけれども、事業者が一々負担が多いといいますが、私、事業者だったんですね。私どもの会社は二万アイテムのものを販売していました。全部コンピューターでやっていますから、全然負担ないですよ。何が変わったって、原料が変わったって、ぱっぱっと全部できちゃいますよ。だから、負担負担とおっしゃるけど、おかしいと僕は思っています。
　こういうように僕みたいにやれるという人が委員に全然、食品表示部会でも呼んでもらえないから。実際やれるんですよ。事業者でやれるんだから、やれるという人を事業者の中から選んでもらうと。利害関係者を公平に選んでほしいというのが意見ですね。
　食品表示法をやったときに、添加物業界が誰もあそこに入っていなかったんですよ。だから、今の基準めちゃくちゃですよ、僕が言うのも変ですけれども。めちゃくちゃな基準作っちゃっています、添加物のところは。誰も知っている人いなくて議論やっているんですもの。もう一度あれもちゃんとやり直していただきたいと思っています。
　誠に口幅ったくて失礼しました。
○参考人（今村知明君）　食品表示、どう持っていくかという御質問ですけれども、私、昔、食品表示の行政に携わっていた関係がありまして、皆さんとも御縁があったと思います。もう外れて十五年以上たっているので、昔の話等も含めて考えていきたいと思います。
　昔に比べて食品表示は今はるかに複雑になっていまして、ちょっと勉強したぐらいではあれは理解できないという状況であります。実際、学校教育であれを教え切るのは極めて困難という状況であります。先日、表示のある本を書いたんですけれども、そのためにも物すごい勉強量が必要で、複雑怪奇な制度になっていると思います。
　これは、できるだけたくさんのことを厳格に書くべきだという全く原則のとおりのことなんですけれども、いや、それをやればやるほど書く量が増えていくと。一番難しい表示は幕の内弁当だと思うんですけれども、普通に全部ルールどおりに書いたら中身が見えないぐらいの表示になってしまうという状況で、それをぐっと書ける範囲に抑えるということが今表示が抱えている最大の課題なんですね。
　じゃ、何で絞っていくんですかというと、私は、基本的には追いかけられるものでないと、空文化してしまうと意味がないと思います。代表的なものとしては、ちゃんと検知ができて、ちゃんと処罰ができるようなルールがあるもの、そしてもう一つは、ちゃんと追いかけられるようなものを、そういうものにちゃんと絞っていくべきだと思うんですね。むやみやたらに何でも書いたらいいというふうにはならなくて、それはより表示制度を駄目なものにしていくと思うので、厳格な制度として運用できるもので、そして余り表示が大きくなって本体が見えなくなるようなことがないような表示に抑えることということがとても重要なことだと思います。
　それが制度上の問題で、それはさておき、実際に複雑な表示になっていますので、学校ではもっと食品表示について教えるべきだというふうに思います。それは、教えられる人も今ほとんどいないという状況なので、より食品表示について解説したことを国民に対して国も発信していってほしいというふうに思います。
○三浦信祐君　ＴＰＰを議論するに当たって、やっぱり様々な問題があるということも分かりました。しかし、これをしっかり進めていくことによって人口減少社会に対応していく、そのＴＰＰを推進するという立場で、一つ今村参考人に伺いたいと思います。
　ＴＰＰによって自由貿易が加速をしていきますと、日本の食品を、また攻めの農業で農産品を世界へどんどん輸出していこうということが期待をされております。国際競争にさらされていく中で、国際的な食品安全規格に対応することも当然求められてくることになります。しかし、食品安全基準が必ずしも世界の中で日本が最も厳しい分野と言えるとは言えないというのも事実だと思います。
　食品安全基準への生産過程での対応が遅れていることも様々報道されていると思いますけれども、これによって輸出が困難になってしまうという事例が出てくる可能性があります。具体的には、グローバルＨＡＣＣＰに対応しているかどうか、またグローバルＧＡＰ、これもちゃんと対応できているかどうかという課題が生まれてくると思います。
　この食の安全を担保する上でも、また積極的な輸出戦略を描く上でも、日本の農水産業、また六次産業化も進んでいる中で、食品産業がこれらに対応していく手だてが重要だと思います。当然、予算措置も必要だというふうにも考えますけれども、今先生の中で現状の把握と今後の展望、その辺について御意見を伺えればと思います。
○参考人（今村知明君）　御質問ありがとうございます。
　今後の食品衛生や農政の安全性の確保についてということなんですけれども、私は、日本は世界に比べれば食品安全の基準が非常に厳しい国だというふうに思います。アメリカも厳しい面はあるんですけれども、あのＦＳＭＡという法律ができるまでは国を統一した安全法というのはなかったんですね。そういう意味じゃ、日本よりもアメリカは全体としては遅れていた。進んでいる州は進んでいるんですけれども、遅れている州は果てしなく遅れていたという状況で、平均で見たら日本の方が進んでいるというふうに思います。
　じゃ、その日本の平均的な姿とアメリカの進んだ州とを比較したときには、例えばＨＡＣＣＰ一つを取ってみても、日本は全ての事業所がＨＡＣＣＰ的に動いているわけではありません。ＨＡＣＣＰを入れるかどうかという大前提として、心構えの問題が大変重要で、ＨＡＣＣＰというのはあくまで手順書であって、食中毒や事故を起こさないための心構えをいかに手順に落とすかというのがＨＡＣＣＰの考え方なんだと思います。その考え方が日本全体に浸透していくということがとても重要だと思いますし、それは、農業でのＧＡＰを行う際にも、手順、あれも手順書なんで、その中でどれだけＨＡＣＣＰ的な考え方をＧＡＰの中に取り入れていくことができるかということが日本全体の大きな課題だというふうに思います。
　現実にＧＡＰとＨＡＣＣＰは独立して動いているので、でも農産物はＧＡＰからＨＡＣＣＰに本来つながっているものですから、これはちゃんとつながった制度になっていくということがとても重要なんじゃないかというふうに思います。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　今のＧＡＰからＨＡＣＣＰにつながっていく、こうでないと、例えば六次産業、いい食べ物ができたとしても、ＨＡＣＣＰのところで影響を及ぼして輸出ができないであったり、また、ＨＡＣＣＰは対応しているけれども、その製造プロセス、生産プロセスが分からないということによって生産者に利益が行かないようなことがないようにするために今後もしっかり検討しなきゃいけないということを教えていただいたと思います。
　今後、食の安全については、ＴＰＰがこの一つのきっかけとなって社会全体で食の安全を追求できるようなところにしっかり汗を流していきたいと思います。
　今日は大変貴重な時間をいただきました。ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。本日はよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、お三方にお聞きをしたいと思います。
　私は福島県の出身です。東日本大震災と福島原発事故から間もなく五年九か月がたとうとしています。大震災によって、東北地方の基幹産業である農林漁業は大きな被害を受けました。特に、福島県の農林漁業は、地震、津波による被害に加えて、原発事故によって漁業は、福島県沿岸での操業は一部の魚種を対象とした試験操業を除いて自粛をしております。
　福島県の総農家数は二〇一〇年で全国第三位、農業就業人口も第三位で、等級の高いお米を中心として、桃などの果樹やキュウリやサヤインゲンなど、地域の気候や地形を生かして様々な形態の農業が展開をされておりました。
　しかし、いまだに営農を再開することができない農家の皆さんが多くおり、風評被害で福島県産と表示をすることができずに売られている農産物もあります。農家の皆さんは、安全、安心な農産物を消費者に提供したいと、米は全袋検査を行い、土壌の改良や放射性物質の検査など様々な努力を行って、その成果も出てきています。しかし、いつになったら原発事故前の状況まで回復をするのか、いまだ見通しが立たない状況でもあります。
　政府は、昨年、総合的なＴＰＰ関連政策大綱を出して、農産物輸出を中心にした農政新時代といった構想を打ち出しました。輸出と同時に輸入品がこれまで以上に日本に入ってくれば、今でさえ困難な被災地の農業はどうなるでしょうか。県内でも有数の大規模農家の方から伺った話でも、ＴＰＰでは立ち行かないとお聞きをいたしました。これまで積み上げてきた復興に向けた努力が、価格競争では太刀打ちをできずに踏みにじられることになるのではないでしょうか。
　安全で安心な農産物を消費者に提供したいと努力をしている被災地の農業の再生にとってＴＰＰがどういう影響があるのか、皆さんのお考えをお聞かせください。
○参考人（今村知明君）　ＴＰＰ全体のお話ですので、私の専門分野からは外れるのであくまで意見ということで。
　ＴＰＰ全体によるメリットとやっぱりデメリットがあると思います。今御質問をいただいた部分というのは、やっぱりこのＴＰＰのデメリットの部分だと思います。日本全体としては経済が発展するというメリットがあるんでしょうけれども、実際、海外との価格競争やその余波を受ける分野というのは、厳しい局面というのは考えられるというふうに思います。
　私の職責とか自分の専門性からいえば、少なくとも安全性が確保されることが最低限必要だというふうに考えていて、安全性を確保するという意味では守られると思うんですが、今、日本国民はやはり国内産のものを食べたい人がたくさんありますので、その国内産のものを食べる機会という意味ではより失われていく可能性があると思うんですね。すると、国内産のブランド力を上げていくといったようなことが解決策の一つとしてはあるのかなと思うんです。
　今、日本国民の多くの人は、安い海外のものよりも少しぐらい高くても国内のものを買うという状況があります。ＴＰＰが入ってくるとこれらの格差が広がるので負けるということを恐れておられるんだと思うんですけれども、今私が食品のことに関与している中で、日本国民の国内産への依存度というか、その願いというのは非常に強いものがあって、多少の値段差があってもかなり競争ができるんじゃないかなというふうに思います。その中で、是非国内産がいかに品質が高いかということをＰＲしていただくということが解決策の一つかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（中村幹雄君）　最初に挨拶で申し上げたように、ムラサキイモを福島で栽培しようと。元々、前職のときに、農林水産省の御指導というのか御協力いただいてムラサキイモの開発をやって、鹿児島で二、三千トンのムラサキイモを作ってもらっていたんですね。それを飲料その他に利用させていただいていたという経験があったので、多分あれはカリウムリッチにすればセシウムは吸わないだろうから、例えば百ベクレル程度あったとしても芋は大丈夫だろうと考えてムラサキイモの栽培をしてもらったんですね。三年ほど試験栽培してもらったら非常にいい結果が出てきていて、例えば焼酎に使ってみようとか、もう既に今年販売されていると思いますが。
　あるいはあるヨーロッパの有名なネクタイに使ってみようとか、新しい分野というか、適切な農産物を探し出して、いろんな人の協力を得て新しい分野に打っていくということをしていけば、ＴＰＰの中でも農業が生き残っていく方向性というのは僕は見出せるんじゃないかと。そこにやっぱりみんなが協力するということが私は必要だと思っています。
　以上です。
○参考人（天笠啓祐君）　まず、今回のＴＰＰの問題でやはり一番私たちが気にしておりますのは、聖域と言われた領域、品目、これでの撤廃率の高さ、関税撤廃率の高さというのは気になります。聖域以外に至ってはもうほとんど撤廃ということになりますので、日本の農業がもう守られないんじゃないかというのはすごくやっぱり心配しております。
　福島は、私も農家の方々一緒にいろいろと取組しておりまして、やはり放射能で汚染された大地からいかに放射能で汚染されていない野菜や果物を作り出していくかということで物すごい苦労をされているんですね。そういう取組がまず一方であって、同時に、私たちの日本消費者連盟の会員でもありますけれども、福島に生活協同組合がありまして、そこではやはりもう本当に丹念に検査しておりまして、その検査結果を消費者の人たちに提供すると同時に、内部被曝の検査もやっているんですね。いわゆるホール・ボディー・カウンターを導入しまして、その家族がどのぐらい内部被曝しているだろうかということまでちゃんとやはりみんな情報提供しております。
　福島の生産者、消費者って、そういう努力をやっぱりやりながら日々活動されて、是非とも福島を復興させたいという思いでやっておられるわけですね。そういうものを、やはりＴＰＰというのはその努力を無に帰す可能性がすごくあるものですから、非常に私は困ったものだなというふうに実は思っております。
　例えば、国産品、日本国内のものに対する評価が非常に高いというのは確かだと思うんですけれども、加工食品になりますと、原料原産地表示が書いてありませんものですから、国産の加工食品といっても中身がほとんど全て輸入食材であったりするわけですから、そういう形でどんどんどんどん外国の食材って入り込んできてしまう。ですから、野菜とかそういう果物等は国産で、いわゆる国産表示があったものは皆さん買うかもしれないんですけれども、加工食品あるいは外食になりますと、もうほとんど輸入食材であるにもかかわらず、やっぱり分からないわけですよね、それが。
　そういう形で、どんどんどんどんこういうＴＰＰなんかの安い食材が入ってまいりますと、そういうところがどんどんどんどん押し寄せられてきてしまいますから、そういうところでやはり私たちは、結局日本の農業が崩壊していってしまう、そういうようなことだと思うものですから、福島の努力を無にしない、そういうやはり政治というものが物すごく大事だなと実は思っております。
○岩渕友君　復興に尽力をいただいているということがよく分かりましたし、ＴＰＰのデメリットという話もありましたけれども、復興を妨げるということになるのかなというふうにも思いました。
　政府は、ＴＰＰで日本の食品の安全が脅かされることはないというふうに言っておりますけれども、遺伝子組換え食品や食品添加物など、国民の皆さんの不安は大変大きいものがあります。一九九六年に日本で遺伝子組換え食品の輸入が始まって以来、二十年がたちました。日本が輸入を許可している遺伝子組換え作物のうち、食品として主に流通をしているのはトウモロコシを始めとした四種類です。トウモロコシは米の消費量の二倍近くもの量を輸入していて、その八割以上が遺伝子組換えであると推測をされています。日本は世界最大の遺伝子組換え食品輸入国になっています。
　政府は、ＴＰＰ参加をにらんで様々な規制緩和を進めてきました。遺伝子組換え食品、添加物では、二〇一四年の六月に、大半の遺伝子組換え食品、添加物について、安全性審査も申請も必要ない、名称も公表しなくてよいという通達を出しています。さらに、二〇一五年六月には、食品工場などで用いる遺伝子組換え微生物に関して、本来安全性を確認して申請しなければいけなかったものを手続なしで使えるようにしてしまいました。
　今後も、遺伝子組換え食品の表示や残留農薬問題などでも規制緩和が進められるのではないかと懸念をされていますけれども、具体的にどういったことが懸念をされるのか、天笠参考人にお聞きします。
○参考人（天笠啓祐君）　遺伝子組換え作物、食品の規制緩和の動きなんですけれども、やっぱり一つは安全審査の問題というのがあると思います。これは先ほどもちょっとお話ししたことでありますけれども、現在もやはり安全審査というのは非常に簡略なんですけれども、更に一層簡略化される可能性はある。それから、表示の問題ですね。表示の問題に関しても、今でも本当に僅かなんですけれども、この僅かな表示でも、やはりこれはいつもアメリカ政府の側から、あるいはモンサントのような多国籍企業からこの表示はすべきでないというプレッシャーというのはいつも掛かっておりますので、こういうものがやはり撤廃されていく可能性というのもあります。
　ですから、今回のＴＰＰの中でやっぱり一番大きい問題というのは、いわゆる利害関係者の介入ですね。この利害関係者の介入をやっぱり容認している項目があるというところですね。これがやはり特に食の安全において、こういう規制に関わる問題に対して利害関係者の介入を招きかねないような、そういう項目が入っているというところがやっぱり一番懸念されるところでありまして、その中で、食品の安全審査の基準ですとか、それからもう一つは環境影響評価ですね。この環境影響評価に関してもやはり緩和の圧力というのは掛かってくるんじゃないかという、非常に懸念されております。
　今、日本では、遺伝子組換え作物というのは栽培されておりません。しかしながら、トウモロコシ、大豆、菜種、綿といった、今、四作物が輸入されているわけですけれども、この四作物というのは全て輸入される形態が種なんですね。種で、それで油分が多いものですから食用油が一番作られているんですけれども、種なものですから、こぼれ落ちると自生するんですね。自生して環境中に今広がっておりまして、これは私たちは農水省や環境省と一緒に調査しているんですけれども、私たちＮＧＯといわゆる政府との共同調査でやっておりまして、この結果を非常に見てみますと、やっぱり広がりというのがどうしても、私たちは調査と同時に引き抜きをやりまして何とか汚染を食い止めようとしているんですけれども、やっぱり食い止められない状況に、今そこまで汚染が広がってきております。
　こういうのも、やはり実際問題として、環境影響評価もきっちり行われているはずなのにこういう汚染が拡大してしまっているという現状もありますので、ですから、こういう規制に対して、やっぱり規制はむしろ強化するような、そういう仕組みにしてほしいのに、やっぱりＴＰＰの場合はその逆の方向に進む可能性があるということで、非常に懸念しております。
○岩渕友君　ありがとうございます。規制緩和が進むということは、やっぱり消費者の皆さんの不安に応えられないということかなというふうに思います。
　次に、ＩＳＤＳ条項によって、例えば遺伝子組換え作物で世界の食料支配を狙う多国籍企業が、遺伝子組換え食品の表示義務化によって不利益を被っていると日本政府が提訴をされて表示義務がなくなる、食品添加物の指定に当たっても、安全性審査に時間が掛かり過ぎるということで提訴をされるといったことが考えられます。
　ＩＳＤＳ条項で日本の食の安全が脅かされるということは、消費者にとって食の安全が脅かされるということです。ＩＳＤＳ条項と食の安全の問題についてどのように考えられるか、中村参考人にお聞きいたします。
○参考人（中村幹雄君）　僕は、さっき申し上げたように、その事例としてこのジェランガムＫ３Ｂ６４６というのを事例に挙げたわけですね。これは私たちやってきた、向こうの協力を得てやったねと。しかし、もしそのときにＩＳＤＳがちらちらしたらこんな交渉できたのかなと思うというのがこれが正直なところなんですよ。だから、一生懸命向こうからの情報をきっちり入れていくと。
　先ほどの例であれば、トウモロコシを輸入しているという話ですが、今は空洞化が進んでいるから、トウモロコシから更に例えば液糖、ブドウ糖果糖液糖のようなものにもう変えちゃって、日本の工場で生産していない、場合によっては更に加工食品を輸入する、ビスケットやパンの輸入とかいうようなことで加工度を上げていっているわけですね、輸入品の。
　そうすると、やっぱりトレーサビリティーというのがどうしても必要なわけで、利害関係者がいろんなところに参加することに反対されている方のことを耳にしますが、僕はむしろ利害関係者にも参加させて、私もきっちりとした利害関係者だったわけですから、利害関係者もきっちり参加させて、情報をきっちりと共有化して科学的な審査をすると。そのことによって時間とお金を減らして、国民の税金を無駄にせずに安全審査がきっちりとできるんじゃないかと。だから、利害関係者が参加するから駄目なんだという議論は僕はもう一つここ納得できないところです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、予防原則について、先ほども議論になっていましたけれども、お聞きをします。
　私は、先ほどもお話をしたように、福島の原発事故を経験して予防原則が大切だということを実感をしています。食の安全を守るためにも予防原則が重要になってきます。
　予防原則そのものは、欧米を中心に取り入れられてきている概念で、化学物質や遺伝子組換えなどの新技術などに対して、人の健康や環境に重大かつ不可逆的な影響を及ぼすおそれがある場合、科学的に因果関係が十分証明されない状況でも規制措置を可能にする制度や考え方ということで、アメリカでは、予防原則に反対をして、科学的にはっきりと白黒が決着するまでは容認するという科学主義を提唱してきました。
　先ほど天笠参考人からは、日本は予防原則の先進国だと、日本でこそ確立してほしいという話もありましたけれども、この予防原則がＴＰＰでどうなるのかということを中村参考人と天笠参考人にお聞きいたします。
○参考人（中村幹雄君）　予防原則の話でまた一つ事例を挙げたいと思うんですが、例えば、食品添加物でカラギナンという添加物があるんですね。その中の不純物のポリギナンというのがあって、そのポリギナンは発がんのプロモーションになるだろうと、こういう論文があるんですね。そうなると、国際的にどうしたかというと、そういった低分子のものは、分子量五万以下のものを五％以下にしましょうということを国際的に決めたんですね。これは当然アメリカの企業も加わって一緒に決めた話なんです。
　したがって、それについて、じゃ、日本はどうしたかといったら、日本もそうすべきじゃないかということを食品添加物公定書の会議で私は申し上げたことはありますが、実際、日本の食品添加物公定書はそうなっていないですね。だから、そのポリギナンというものがあることによって発がんのプロモーションが起こり得るから、こいつをコントロールしてやりましょうという話があっても、日本の場合は、どうしても何か、誰か死なないとなかなか問題は解決していかないんじゃないかというふうに思います。
　誰が死んだかという話でいえば、例えばこんにゃくゼリーでたくさんの方が亡くなったんですね。あのときに、韓国の場合だったら、形状と圧力によって規制を掛けました。日本も形状と圧力で規制を掛けるべきだということを当時の消費者委員長の方に私は申し上げました。しかし、何ら消費者委員会は動かなかったし、日本は規制に入らなかったと思います。
　だから、予防原則とかそういう、僕はよく抽象論は分からないんですけれども、具体的な事例で一個一個解決していくことがまさにその予防原則に立った行政につながるんじゃないかと思います。
○委員長（林芳正君）　恐縮ですが、時間が参っておりますので、ここまでにいたしたいと思います。
○岩渕友君　申し訳ありませんでした。
　今日の話聞いて、ＴＰＰは廃案にするということで改めて強く感じたということを申し上げて、質問終わりとします。
　ありがとうございました。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　まず、今村参考人にお聞きしたいんですけれども、天笠参考人から中国産ギョーザの問題とか中国産農産物の問題がお話があったんですけれども、今村参考人の観点からして、中国というのはリスク分析の枠組みがきちんとできているのか。要するに、中国人民を守るための、自国民を守るための食のコントロールシステムがきちんとできているのかどうかちょっとお聞きしたいんですが。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○参考人（今村知明君）　中国の今の安全性の状態の御質問と思います。
　まず、日本に中国から輸出されてきている食品についてはかなりレベルの高いものが入ってきています。これは、中国全体で見たら上位一％から〇・五％の非常にいい企業から入ってきているものなので、中国から入ってくる平均的なものを見たら、日本の平均よりも高いぐらいだというふうに思います。それに対して、中国国内の食品の平均で見たときには、近年だんだん上がってきていますけれども、まだまだレベル的には低いという状況があると思います。
　日本で中国から輸入されて問題になるようなケースというのは、その本来上位〇・五％から入ってくるべきものが、なぜか平均的なものが入ってきて違反になるというケースがあって、日本に入ってくるべきものに関しての安全性というのはレベルが高いんですけれども、現実に入ってきている問題というのは、向こうの平均そのものの問題があります。
　ただ、中国で年々食品安全の基準は厳しくなってきていまして、向こうの刑罰は日本よりもはるかに厳しい刑罰ですので、昔よりは随分上がってきてはおりますけれども、まだまだ向こうの平均的なものが入ってきて日本でも安全という状況にはないんじゃないかなというふうに思います。
○藤巻健史君　それでは、中国ではなくて、ＴＰＰに参加する十二か国のその各々の国内で食品の安全というのはどういう状況になっているのか。中国ほど、中国国内販売用ですけれども、危ないのか、それとも中国よりははるかにいいのかどうかをちょっとお聞きしたいんですが。
○参考人（今村知明君）　ほかの十二か国で見たときには、その国内の平均というのは食品によって随分ばらつきがありまして、日本と中国の関係でも日本に輸出してきているようなものの平均という目で私見ておりますので、その国全体の平均を物語る基準というのはないです。
　ただ、そのコーデックス基準などによってある程度の幅の中に全ての国が収まるようにはなってきていますので許容範囲であるというふうに思いますけれども、全ての国が日本を超えているかといったらそうではなく、どちらかというと日本は安全性、衛生性の高い国だと思いますので、ほかの国の方が低いケースというのが多いんじゃないかというふうに思います。
○藤巻健史君　いや、私がなぜこういう質問をしてきたかと申しますと、先ほど天笠参考人の方から中国産ギョーザとか農産物の事故の話が出たわけですけれども、ＴＰＰがもし成立しなかった場合、きっと中国が貿易ルールを作ろうと思って出てきちゃうと思うんですよ。例えば、ＡＤＢ、アジア・ディベロップメント・バンクの代わりにアジア投資銀行が出てきたように、ＴＰＰが不成立だということで中国が出てきた、そういうときにその食の安全ってＴＰＰよりも悪くなっちゃうんじゃないかなという気がしてそういう御質問をしたんですけれども、どう思われますでしょうか。今村参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（今村知明君）　中国と日本の食品衛生はイタチごっこのようなところがあって、今は随分改善したと思いますけれども、私が実際にそういう監視をやっていた時代には、中国でどんどん違反する食品が出てきて、それを日本の規制でどんどん追いかけて入ってこないようにするというふうなことをやっていました。近年は大分上がってきまして、特にその上位の企業からしか入ってこないということがはっきり見えてきた時点で良くなってきています。これを完全に自由化してくると、中国の平均的な食品が入ってきたときに全ての食品が安全性が確保できるかというと、なかなか難しい問題があると思います。
　ただ、貿易問題というのは食の安全性と実に密接に関係があって、アメリカとも日本は激しくやり合って今の水準線を決めておりますし、ヨーロッパとも激しくやり合って水準線を決めておりますので、もし中国と個別に共同で同じ基準を作ろうという話になったら、またそこは激しくぶつかることになるんじゃないかなと思いますし、今までよりも厳しい抗争になるんじゃないかというふうに思います。
○藤巻健史君　それでは、天笠参考人と中村参考人にもお聞きしたいんですけれども、同じ質問なんですけれども、もしＴＰＰが成立しないとなるとやっぱり中国が出てくるかなと思うんですが、そのときには中国との貿易協定は入るべきではなくて、日本だけで何とか生きていくべきだというふうにお考えなのか、中国と貿易協定をしても農産物の安全はより良くなるというふうにお考えなのか、ちょっとお二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（天笠啓祐君）　なかなか仮定の話なものですからお答えしづらい問題なんですけれども、私の考えは、私自身の考えとしては、私は愛国主義者ですから、日本国産を、やっぱり国産というのを第一にすべきだと、そういうふうに考えている人間ですので、もちろんアメリカもそうですし中国もそうですし、なるべくやっぱり日本のものを日本で食べるという、そういう仕組みづくりを強めていくというのが基本じゃないかと、そういうふうに思っております。
　ですから、輸入に頼るというよりも、日本でどうやってそういう日本の生産者が作ったものを日本の消費者が食べるか、そういう仕組みづくりをちゃんとつくっていくというのがやっぱり大事じゃないかなと実は思っております。
○参考人（中村幹雄君）　国の安全をどう考えるかですね。健康という観点だけじゃなくて、先ほどビタミンＣの例を申し上げましたけれども、昔、森鴎外が日露戦争の反省として、ビタミンのたしかＢ１だったと思いますが、あれがなくてかなりの方が亡くなったと、だから鉄砲の弾でやられたよりも健康じゃなくて亡くなった人が多かったという話をしているわけですね。やっぱりビタミンＣとかビタミン類は、国として最低限、我が国の国民を守るために必要最小量はやっぱり作っていくということが私は方針としてあるべきじゃないかと、こう思っています。
　そして、じゃ、農業を守っていくための、先ほども検査の話が出ましたが、私、中国の水稲研究所に見学に行って向こうとディスカッションしたことがあるんですが、例えば十品目向こうで遺伝子組換えの米ができたとしたら、多分日本で今検査できるのは六品目か七品目なんですね。例えば、米粉を使った加工食品、中国から来たら、日本で検査できないものが三割、場合によっては四割あるわけですよ。そうしたら、向こうから安い米粉食品、先ほどのギョーザの皮とかそういうものがあるでしょうけれども、そういう事態なんですね。
　やっぱり公平な貿易を支えていくためには検査体制もしっかりしていくというのが最低限必要ではないかと。だから、それはＴＰＰをやろうがやらまいが必要なことなので、やっていっていただく必要があるんじゃないかなと、こう思っています。
○藤巻健史君　じゃ、天笠参考人にお聞きしたいんですけれども、やっぱり国民は国内産の農産物がいいというふうにおっしゃっていましたけど、そうすると、ちょっと私思ったんですけど、シンガポールって一〇〇％農産物輸入していると思うんですけど、あの国は危ないんですかね。
○参考人（天笠啓祐君）　安全か危険かという問題ではなくて、やっぱりその国の、例えば私たちの体というのは、身土不二という言葉がありますけれども、私たちの体は私たちの土から成り立っているという、そういう言葉なんですけれども、一番やっぱり自分たちの近くで取れたもの、いわゆる自分たちの土地で取れたものを食べる、これによって私たちの体って成り立ってきたわけですね。ですから、基本的にはそういうものがやっぱり体にいいということはもう基本だと思います。
　ですから、安全か危険かというよりも、そういうものが私たち日本人はやっぱり一番ふさわしいんじゃないかなということなんです。
○藤巻健史君　また天笠参考人にお聞きしたいんですが、肩書を見ますと、日本消費者連盟共同代表と書いてあったので、私、てっきりＴＰＰ賛成のお話だと思ったんですよ。そうすると、聞いてみると、どうも食の安全にちょっと懸念があるから反対という感じというふうに今日のプレゼンを聞いていたんですが。
　ＴＰＰって、一般的に言えば、食の安全を横に置いておけば、これは生産者にはつらいかもしれないですけど、消費者にとっては値段が下がるという意味では極めていいですよね。そっちの方よりも、やっぱり天笠参考人は、そういう値段が消費者にとっては下がるというメリットよりも、食の安全が失われるかもしれないということがより重要だと思っていらっしゃる、私は両方とも重要だとは思いますけど、その辺を先にちょっとお聞きできますか、食の値段が下がるということは消費者にとって良くないのかどうか。
○参考人（天笠啓祐君）　まず、価格が下がるかどうかという問題なんですけれども、これに対してもやっぱりある意味では疑問を持っております。
　といいますのは、例えばアグリビジネスという分野がありますけれども、農薬とか種子のいわゆる農業を扱う分野でありますけれども、今、御存じのように、アグリビジネスの分野でいわゆる多国籍企業同士の合併が相次いでおりまして、例えばバイエル、ドイツのバイエル社がアメリカのモンサント社買収に掛かりました。それから、デュポン、いわゆるアメリカのデュポンとダウ・ケミカルが合併に合意いたしました。そのほかにも中国の化工集団公司というところ、いわゆる中国の国営化学企業がスイスのシンジェンタの買収に走りました。こういうふうに、今はアグリビジネスがいわゆる多国籍企業同士の合併によって三大企業グループにつくられつつあるわけですね。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　そうなりますと、いわゆる価格協定が非常に容易になるんです。これはやはり自由貿易の中でより強くなろうとするものですから、そういう多国籍企業同士の合併になってしまうわけですけど、そうしたときに、非常に価格協定が容易になってしまいまして、例えば農薬ですとか種の値上げという攻勢が出てくる可能性が非常に強まってきたんですね。そうしますと一番ひどい目に遭うのはやっぱり農家です、種代が高くなったり農薬代が高くなりますから。そうしますと、結果的に消費者も食品価格が上がって跳ね返ってきます、上がってまいります。
　ですから、自由貿易、いわゆるＴＰＰのような自由貿易の中で、やはり価格が下がるというよりもむしろ逆に上げられていく可能性もあるわけです。ですから、そういう意味で、私は消費者の立場からいっても、価格が下がるということに関して疑問を持っております。
　それからもう一つは、やっぱり食の安全を脅かすという点で、このＴＰＰのような自由貿易の、いわゆる徹底した自由貿易ですよね、ＴＰＰの場合は。そうした場合には、やっぱり食の安全を脅かすということはもうずっとお話ししてきたとおりで、先ほどの中国産ギョーザ事件から始まりまして。ですから、そういう意味では、やはり消費者の立場からいっても、このＴＰＰに対しては私たちは賛成できない、そういう立場です。
○藤巻健史君　ただ、条件、与件が一定であればＴＰＰで関税がなくなる分だけは安くなりますのでね。
　先ほどの御回答のときに関税撤廃率が高いのが問題だとおっしゃっていましたけど、これ、消費者の立場からいえば本当に関税撤廃率が、もうみんな撤廃するのが消費者にとってメリットなわけで、コストの面でいうと、これ、いつも私は為替の人間なので為替でいいますけど、農業の値段の問題ってやっぱり為替なんですよ。円安になれば、これは外国産高くなりますから日本の農業復活するんですよね。ですから、そのＴＰＰの問題じゃ私はないのかなという気がしていますけどね。
　それはいいんですが、もう一つ、ちょっと、時間が余りないので、一つ、お一人だけに聞こうかなと思うんですが。じゃ、中村参考人にお聞きしたいんですけど、どうも今日の話を聞いていると、何か皆さん、多くの方が、大企業がその利益のためにＩＳＤＳ等を利用して何か日本人の健康を害しているようなイメージが何となく醸し出されちゃっているんですけど、私、大体、食品に関して見ると、レストランとかの食品なんかでもそうなんですけど、基本的に大企業の方が安心しているんですよ、これ個人的感想かもしれませんけどね。というのは、やっぱり大企業は変なことをしちゃうと一発で倒産しちゃいますので、食なんか。だから、大企業の方が健康とかそういう問題に対して強い意識が高くて、大企業が利益のために変なものを売るという感覚はちょっと私の直感としては考えられないんですが、それはいかがでしょうか。
○参考人（中村幹雄君）　今日御説明した今回の遺伝子組換え食品、添加物の事例から見れば、これはまさに超大手のカーギルであったりとか三菱商事であったりするわけで、超大手がこういう違反をやっておると。ああいった超大手だから、当然日本のことを、真面目に制度を調べればこういう手続があるということは分かるはずなんだけど、それが分からないような企業であるとしたら、企業内のコンプライアンスに問題があるかもしれないし。
　だから、大企業だからいい、大企業だから悪いという問題ではなくて、先ほど私は、遺伝子組換え問題でも個別に考えるべきだと、こう申し上げたんですけれども、いろんな物事は十把一からげの議論じゃなくて、一個一個、個別案件でこれは大丈夫か大丈夫じゃないかという議論をしていただきたいし、ＩＳＤＳの中で何が起こるかについても個別に検討していただきたいなというふうに思っています。
○藤巻健史君　中村参考人、ＴＰＰに反対だというふうにさっきのプレゼンでおっしゃっていましたけど、これは食品の問題が大きいからＴＰＰ全体に反対なのか、それとも食品の問題多いけれども全体的にＴＰＰは是とするというふうに考えているのか、ちょっとお聞きしたいんですけどね。
　というのは、やっぱりＴＰＰみたいな契約の問題というのはどこか個別な問題があるから反対という問題じゃなくて、全体としてメリットが日本にあるかデメリットがあるかで判断して、メリットがあるのならやって、デメリット部分を何かのことでカバーしていこうというのがあるべき姿だと思うんですよね。今何かお話聞いていると、例えば検査の人数が少ないとかおっしゃっていましたけど、これは別にＴＰＰとは関係なくて、先ほど、最初に古賀委員が質問にありましたけど、ＴＰＰ以前の問題じゃないかと。要するに、ＴＰＰであろうとなかろうと検査の人数が少ないのは少ないんですから。
　ですから、そういう食品の安全の問題が出てきたならば、ＴＰＰをやった後にオペレーションとして検査員を増やすとか、そういうことをやって食の安全性を保っていられればいいわけであって、そういうことで解決ってできないんでしょうか。私は、全体的に見てＴＰＰというのは日本にいいと思うからＴＰＰはやる、でも食の安全問題、確かにお聞きしていると問題あるけれども、でもそれは国内のオペレーションの問題、先ほどの今村先生のおっしゃったリスク分析の仕組みをきちんとすることによってそういう問題というのはカバーできるというか乗り越えることができるんじゃないかなという私は印象を持ったんですが、それについてはいかがでしょうか。
○参考人（中村幹雄君）　先ほども申し上げましたように、厚生労働省の人員からいったら、三十三年前に食品化学課長が、極めて日本は少ない、脆弱だとおっしゃったことがいまだに変わっていないわけですね。じゃ、ＴＰＰを締結したからそういった問題が解決するなんということはとても思えないですね。
　だから、順番は逆で、ちゃんと条件があって、ＩＳＤＳがない、ないバスだったら乗れるかもしれない、ああいう条項がないんだったらですね。だから、議論が一つ逆だということと、それから、議論のプロセスの中に利害関係者が十分に入っていない。少なくとも私たちがやっている添加物の話なんというのはどこにも、多分、アメリカが言っている四品目どうのこうのという話はここでも議論されたけれども、それもやっと最近になっての話であって、もう少しプロセスの中で、議論の中で具体的に細かいところまでいろいろきっちりと議論してどうかこうかということで手当ても含めて議論をしていただきたいなと、こう思います。
○藤巻健史君　ＴＰＰに入ってからでも検査人員が増えないとかいう問題じゃないような気がするんですが、今の質問について、今村参考人からもちょっと意見をお聞きしたいんですけれども。
○参考人（今村知明君）　元々、ＴＰＰが入る以前から、ＷＴＯ・ＳＰＳができた時点で起こった問題というのがたくさんあります。これは今回議論をされていることの多くは、遺伝子組換え食品も肥育ホルモンの問題もＷＴＯの時点で起こっている問題だと思うんですね。ＴＰＰが入ったから懸念が増える可能性はあっても、そこは同じレベルでやりますというふうに書いてあるので基本的には変わらないというふうに思っているので、ＴＰＰに入ったことの問題では私はないと思います。
　ただ、その前からある問題というのはやっぱり非常に大きな問題があって、それが解決できていないということは是非皆さんにも知ってもらいたいというふうに思っています。
○藤巻健史君　終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はお三方、本当にありがとうございます。
　天笠参考人にお聞きをいたします。
　ずっとこの委員会でも議論になっておりますが、ホルモン剤、ポストハーベスト、遺伝子組換え、ゲノム操作、ネオニコチノイド農薬、この五つについての問題点というものを指摘してください。そして二点目に、ＴＰＰに日本が入ることによってＩＳＤＳなどで訴えられる可能性があるんじゃないか。ヨーロッパは、例えば遺伝子組換え食品についてかなり厳しい態度です。日本で売るお酢に関しても、ヨーロッパに輸出するときは、遺伝子組換え食品を使っています、日本では表示は必要でありません。日本がもし厳しい基準にしようとなったときに訴えられる可能性があるのではないか。その二点について教えてください。