Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　この経済構造の変革と創造のための行動計画、確かに、経済構造を変えていかなければいけないというふうに私は考えております。
　アメリカも八〇年代に一番最初に行ったことはリストラ、とりあえず余分なものを削っていくということは非常に大事でございまして、リストラを大規模に行ったわけです。これは、ただリストラを行えば、当然余剰人員がカットされるわけですから、その余剰人員がそのまま失業者になってしまえば、リストライコール失業者の増大、失業者の増大イコール社会不安の増長、それが経済の足をまたさらに引っ張るという、逆の、景気を引っ張るような要因になってしまうんですが、アメリカの場合はリストラを行うと同時に、今では余り話題にはなりませんが、リエンジニアリングというような運動を取り入れて、これは、作業工程から生産販売から品質管理から、それから物をつくるという設計の段階から、あらゆるものをゼロベースで見直していこうじゃないかというような動きがあって、あらゆる企業がそれを取り入れたということによって産業構造が変わっていったということがあったと思うんですね。
　産業構造の転換ということをおっしゃって、ここにも厚い本がございまして、このように転換をしなければいけないというようなことがいろいろ書いてございますのですけれども、やはり私は、根本はゼロベースで見直す時期に来ているんではないか。後ほど堺屋長官にもお伺いしたいと思うんですけれども、大きな流れが今終わって新しい流れが始まっているというときに、やはり今までの手法でいいのかどうかということを根本的に考える必要があるんじゃないか。ただ、安易にリストラをやるんであれば、先ほどの労働大臣に対する質問もございましたように、だんだん雇用不安というのが高まってくる。雇用不安をしなくて構造転換をするためには、やはり私はリエンジニアリング的な手法というのを取り入れる必要があると思うんですが、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　もちろん企業がそれぞれの企業の中でリストラと言われるものを進める必要はございます。ただ、リストラというと、単に人員をカットするという方法は余りにも性急過ぎますし、むしろ企業の中で既存の労働力をいかに活用して他分野に進むかということを実は私は考えていただきたい。そうでないと、先生言われますように、リストラというのがすぐに雇用不安に結びつく。ということは、万般、消費性向も落としますし、あらゆる面で縮小型の経済になってしまうわけで、それはやはり企業の経営者が、従来の経営を見直す中で、新しい分野にも進む、新しい経営手法も取り入れる、新しい技術も積極的に活用するという積極的な経営姿勢というものをやはり示していただきませんと、ただ小さくなろう、小さくなろうという一つの企業だけの合理性を追求するだけでは日本の経済というものは力を失ってしまうんではないかという心配を実は私はしております。
○生方委員　この産業再生計画の中にも当然新規事業を立ち上げていかなければいけないというふうなことが書いてございまして、それの対応というのもこの中に示されております。私も、やはり一番大きい問題は、日本にベンチャーも含めて大きな新規産業分野が育っていないというのが日本の成長力を弱めている非常に大きい原因ではないかというふうに危惧しているわけでございます。
　今の日本のトップ企業というのは、前で言うと十年ごとぐらいに大きく変わってきたわけですね。ところが、残念ながら、ここ十年か二十年を見ますと、日本のトップ企業、もちろんそのトップ何社かの間でシェアの違いで一位になったり二位になったりというのはございますけれども、大きな分野で言うと、その日本のトップ企業が余り大きくは変わってないわけですね。アメリカなんかだとマイクロソフトというのが出てきてみたり、いろいろな新しい企業がベンチャーとして起こってきて、それが何兆円を売り上げるとかという形の企業に育っていく、それがいわば経済成長力を引き上げていくということになっていってアメリカ経済の元気さというのがあると思うんですけれども、残念ながら、日本はベンチャー企業というのが非常に育ってこなかったというのがあると思います。
　ベンチャーを育てなければいけないというのはここ十年以上言われていることで、政府としてもベンチャーキャピタルを充実させたり、いろいろな施策をとってきたことを私よく承知しておるんですけれども、どうしてベンチャーが育ってこなかったのか。ここにも施策を盛り込まれておりますが、これでもやはり私はまだそうは育ってはいかないと思うんですけれども、通産大臣がお考えになるには、どうして育ってこなかったのか、一番の原因は何だというふうにお思いになりますでしょうか。
○与謝野国務大臣　いろいろな理由が考えられると思いますが、やはり、資金、人材、技術と分けてまいりますと、まず、日本の資本市場あるいは金融機関というものは新しいものとかリスクの高いものになかなか資金を投入しないという傾向がございます。そういう意味で、新しいベンチャー、新しい試みをされようとする方が、まず資金の面で非常に苦労をされるということがあります。
　それから、ベンチャーという以上はリスクを伴うわけですから、成功する場合もあるし失敗する場合も実はあります。日本の場合ですと、やり直しというのがなかなかきかない社会になっておりまして、やはり倒産法制を含めた法制上の問題、あるいはベンチャーに対する社会の見方というものも大変私は大事になってくると思っております。
　それからもう一つは、ベンチャーといってもお金と意気込みさえあればできるというものではなくて、やはり私は、最も重要なのは新しい技術と申しますかイノベーションと申しますか、そういうものがベンチャーの最も大事な基礎であると思っております。そういう意味では、特許制度とか、あるいは研究開発に対する投資とか技術の公開とか、もろもろのことがまだ日本の社会では十分ではないと私は思っておりまして、そういう技術の側面を充実させるということもまた一つの重要な要素でございますし、また、人材はたくさんおりますけれども、人材の横の移動がうまくいっていない。ヘッドハンティングもなかなか日本では、例外的に扱われております。
　そういう人材の供給の面、技術の面、資金の面、それからいろいろな法制の面、社会的な国民性、社会の物の考え方、もろもろのことがあって今まではベンチャー企業がなかなか育たなかったということはありますが、今後やはり二十一世紀を本当に豊かな社会として維持し続けるということであれば、こういう分野に日本社会全体として積極的に進むんだという、いわば社会的なコンセンサスというものが私は必要な時期になってきたんではないか、そのように思っております。
○生方委員　私も、アメリカのシリコンバレーとかテキサスとかいろいろ見てまいりまして、ベンチャー企業がどうしたら育ってくるのかというようなことをいろいろこの間勉強してきたわけでございます。
　一つは、やはり大学を核としてベンチャー企業が起こるということがあるんではないか。シリコンバレーでいえばスタンフォードがございますし、テキサスでいえばテキサス大学があったり、おのおの核になる大学があって、その大学を卒業した方たちを中心にある企業がつくられると、そこへ今度その後輩が人材を供給するというような格好で、一つ大学を核として、シリコンバレーならシリコンバレーというような形の、ベンチャー企業のいわば固まったブロックができてくるというふうに私は考えておるわけです。
　そう見ますと、日本の場合、大学が果たしている役割が非常に小さいんではないか。日本でベンチャー企業の創設者というのを見ると、残念ながら東大卒の方というのは余りいらっしゃらない。東大を出ると官庁に行っちゃうのか大企業に行っちゃうのか、極めて限られたところにしか行かない。
　アメリカでいえば、スタンフォードであろうがハーバードであろうが、やはり一番最初に目指すのは自分で企業をどう立ち上げようかと。立ち上げるためには、とりあえずは一たん官庁に行くのもいいでしょうし、一たんは大企業に入るのもいいだろうという選択になっているんですけれども、日本の場合は、まず最初に大企業に入っちゃうと、これはもう、また後ほど労働大臣ともお話をしたいと思うんですけれども、そこにずっと一生いるというのがいわば最善の選択であって、出るのは第二、第三の選択になり、しかも職業をかえればかえるほど条件が悪くなってしまうという中では、なかなか職業をかえるという選択はできないと思うのです。
　そこで私は、大学にベンチャーを育ててもらうやはり芽というのをつくるためには、何か仕掛けをしなければいけないんではないか。
　政府もいろいろないわゆるインキュベーターというのをつくるということで、各土地土地に、ベンチャー企業をつくりたい人が事務所を出すための施設とかというのをおつくりになっておりますね。私のところも近くに柏がございまして、柏にこの間そういう施設ができたのを見学させてもらってまいりました。ただ、残念ながらそれは非常に遠いところにあって、学生さんが気軽に行ってその施設を利用するというようなことになっていないんですね。
　これは本来文部大臣に聞くべき問題かもしれませんけれども、大学でいうと、だんだん人数が減ってきているわけですから、空き施設とか空き教室というのがかなりたくさん今国立大学等にはもう出ているわけです。極端に言えば電話とパソコンさえあればベンチャー企業の初期というのは立ち上がるわけで、そこへいろいろな人材が、学生が遊びに来るというような格好の中からアイデアも出てくるというようなことが起こってくると思うので、私は、これは通産大臣お一人の考えで云々ということじゃないのでしょうけれども、大学の空き教室をもっと利用してベンチャーに開放するとかベンチャーを育てるとかというような発想があってもいいんじゃないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　日本は産学が連携するということを相当避けてきた社会でございまして、学者は象牙の塔にこもって学問をやっている、産業は大学の研究とは無関係の世界で物をやっているという、いわばそのように非常に疎遠であったと私は思うわけです。
　しかし、アメリカの例を見ましても、ＭＩＴの教授が研究をする傍ら自分で企業を始めるとか、相当自由度があって、そういう中から非常に有望な企業あるいは有力な産業というものが生まれているわけです。特に、私の知っている例ではバイオなんかはそういう形で、相当新しい分野のことを大学の先生方が手がけてやっておられる。
　日本も、文部省も相当そういう考え方になってまいりましたが、やはり大学の教授の人たちは、確かに国立大学ですと国家公務員なんですが、そういう新しい分野での活動に対してもっと自由度を私は与えたらいいと思いますし、大学の研究で得た例えば特許とか実用新案とかというものも、やはり相当個人のレベルで活用していいというような制度をもうちょっと深めていく必要が私はあると思っております。
　そういう意味で大学の研究者に相当な自由度を与える、自分の研究した成果を企業化するということも自由に認めるということをやってまいりませんと、どうしても世界の全体の流れの中では立ちおくれてしまうと思います。それで、日本の大学でも相当いい研究をしておりますけれども、実際上の企業化にはなかなか結びつかない、それが日本の産学の間の非常に大きな問題点であろうと私は思っております。
○生方委員　やはり大学をもっと開かれたものにして、大学の教授と学生だけが利用するんじゃなくてもっと地域も利用できるような交流の場ができてくれば、産学協同なんていうかたい言葉を使わなくても、当然それは国の施設なわけですから、だれでもが利用できるような格好にしていくということが、そこが一種のインキュベーターの役割を果たすようになるんじゃないかなというふうに私は考えております。
　それと同時にもう一つ大事なことは、アメリカの例ばかりで恐縮なんですけれども、見ていると、いろいろな国の人間がやってきて、インドの方がいたり中国の方がいたり、フィリピンの方がいたりヨーロッパの方がいたり、アメリカの方がいる。そういう中で、議論をしていく中でいろいろなアイデアが出てくる。これは日本人単独だとアイデアが出ないという意味ではなくて、やはりそういういろいろな人種、いろいろな考え方を持った人が集まってくるという環境をつくっていくということもベンチャーを育てるには極めて大事ではないか。
　もちろん、今日本の大学も外に向かって開かれてはおりますから、留学生をかなり受け入れてはおるのですけれども、私は、やはりまだまだその数が少ない。
　という意味は、やはり海外から来る方にとって日本の大学がどれぐらい魅力的かということに尽きると思うのですね。魅力があれば当然来る。これはもちろん経済的な制約というのもございますが、まず魅力を与えなければいけないということと同時に、来ていただくようなやはり仕組みというんですか、もちろんこれは経済的な援助も含めてもっと出していかないと、なかなかベンチャーというのも、育て育てといってもまず芽が出てこなければいけないわけで、芽をつくるための仕組みづくりというのも重要だと思うのですが、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　実は、技術や学問の世界でここ五十年の非常に大きな特徴というのは、英語がエスペラント語になったということだろうと私は思っております。これは、技術の世界も例えば医学の世界も、そういう科学分野の世界というのは、いわば世界の共通語というのは実は英語になってしまった。これは事実の問題としてそうなっているわけです。
　そういうときに、日本の大学に例えば東南アジアの方が留学されるという場合には、どうしても日本語という語学のハンディキャップがありまして、そういう意味では、東南アジア等の優秀な学生は、語学のハンディがあるためにアメリカ等に留学するケースが大変ふえております。そういう意味では、日本の国立大学の一部では理科系の授業を既に英語でやろうという試みを一部しておりますが、これはやはり、日本に来たんだから日本語を使えというだけでは相済まない部分が実は科学の分野ではあるんだろうと私は思います。
　それからもう一つは、留学生の受け入れについては、最高十万人まで受け入れようということで、日本国政府は、留学生の受け入れについては相当なお金を使っております。それがよく皆様方に御理解をいただいていないのと、所期の目標の十万人というところまではまだいっておりません。多分半分ぐらいまでしかいっておりませんが、やはり、ベンチャーを育てるという意味で、多国籍的な研究をするということも大事ですし、また、そういういろいろな国々の方に来ていただいて日本を知っていただくということも大事ですし、あらゆる意味で、留学生の受け入れということは、これは文部省、文部大臣の分野ですけれども、私は大変必要なことだろうと思っております。
○生方委員　私もアジアなんかに行くと、日本に対する関心は極めて高いことは高いんですね。だから、もうちょっと広報というんですか、結局、やはりお金持ちの人しか来れないというような状況に今なっておりますので、もうちょっと広報をすれば、来たいという人はかなりいるんじゃないかと思いますので、その辺の努力も続けていただきたい。
　それからもう一つ、やはり日本のベンチャー企業を見ていますと、私、売り上げ百億円というのが一つの転機になるような気がするんです。百億円を超えていけば多分うまくいくんでしょうが、大体が、売上高六十億円ぐらいから次に百億円を目指したときに挫折をするというのが多いんですね。これは多分、六十億円とか五十億円とかという企業規模から百億円を超えると、多分中企業ということになって、ベンチャー的な考え方ではなかなか運営をできなくなる会社の規模になったときにほとんどが挫折をするということになって、そこを多分乗り越えてしまえば、あとはもう五百億とか千億という世界が見えてくると思うんですけれども、私もよく見ていますと、大体百億円の壁でつぶれて、百億円までは非常にもてはやされて、あとはだめになってしまう。去年もまたそういう会社が倒産したりしていますけれども。
　この百億円の壁を取り払うためには、これはエンゼルがいいのか何がいいのかわかりませんけれども、やはり経験がある人間がそこでサポートするという体制をとっていくのが非常にこれは金融的な面からも人材的な面からも大事だと思うんですけれども、そこの面で、通産省では何か、特に百億円ということではないんでしょうけれども、ベンチャーがベンチャーからいわば中堅企業に成り立つときの支援、ここを見た限りでは入ってはおらないんですけれども、その辺は、何かお考えになっていることがございましたらお聞かせいただきたいんですが。
○江崎政府委員　ベンチャー企業の育成策ということを考えますと、税制が非常に大きな有力な手段というふうに私ども位置づけておりまして、今御指摘のエンゼル税制でございますが、これは一昨年に導入されて、行われております。
　ただ、今のエンゼル税制で十分かといいますと、私ども必ずしもそうは思っておりませんでして、これを拡充する必要があるというふうに考えておりますけれども、ただ、エンゼル税制ということですと、ほかの金融関係の税制とも関係してまいりまして、いろいろな意味での検討が必要だということで、今のところはまだこれの拡充について実現を見ておりませんけれども、今後とも、ベンチャー育成の有力な手段ということで、その充実のための検討をしていきたいというふうに思っております。
　それから、先生御指摘の人材の問題でございますが、これも、ベンチャー企業の育成それからそれの拡大ということも考えますと、非常に有力といいますか不可欠の問題でございまして、そういう点からしますと、今、人材が必ずしも十分供給されていない。先ほど大臣の方からの、新しい人がそういうところに行くというお話をいたしましたが、中高年の方でもベンチャー企業で十分働ける余地の方があるわけでございますし、また、そういう方がベンチャー企業に対して非常に有益なアドバイスをするということもできると思いますけれども、そういったことについて、現在、大企業の退職者の方を中心にしてアドバイザー制度というようなものをつくっておりますけれども、こういったものもさらに充実していきたいというふうに思いますし、さらに、その他の人材の制度についても充実するようにしていきたい。
　それから、御指摘の大学の問題でございますが、大学における人材の活用の点、先ほど大臣が、より自由にするということを申し上げましたけれども、大学の持っております研究成果を企業化に結びつけていくという点でも私ども非常に重要だというふうに思っておりまして、これは、大学の技術移転を促すということで、技術移転機関を設立するための大学技術移転促進法という法律を昨年国会で成立させていただきまして、現在、各大学におきましてそれに基づいて設立の準備が進められております。もう既に四つ設立されております。
　こうしたことによりまして、大学の研究成果、人材を十分活用するということをさらに進めていきたいというふうに思っております。
○生方委員　やはり、シリコンバレーなんかを見ても、成功体験が非常に重要だ。うまくいっている企業があれば自分もやってみたいというふうになるけれども、やはりうまくいかないなというふうなのが積み重なっていくとやっていきたくないなというふうになっちゃうわけで、やはり、成功する企業を幾つも育てていくことが逆に言えば新しい供給を生み出すということになりますので、ぜひとも、日本人に能力は極めてあるわけですから、十個ぐらい育っていけばあと百個は簡単だと思うので、その辺の御努力を続けていただきたいというふうに思います。
　もう一点だけ通産大臣にお伺いしたいのですが、経済構造の変革と創造のための行動計画で十五の分野を出しておりますね。十五だと思いましたが。それで、第一回のフォローアップでは、ここに、手元にございますけれども、二〇一〇年の市場規模とそれから人員の吸収というのを、それぞれの分野について数値をお出しになっておりますね。
　例えば、新製造技術関連分野ということでいうと、雇用規模・市場規模予測ということで、現状が、七十三万人の市場規模が大体十四兆円ある。これが二〇一〇年には百五十五万人になって四十一兆円程度になるというような数値がここには示されておるのですけれども、第二回のフォローアップからこの数値が抜けちゃっているんですが、これは何で抜いちゃったんですか。これは達成不可能だと思って抜いたのかどうかということをちょっとお伺いしたいのですが。
○江崎政府委員　第一回の行動計画のときに、予測ということでお出しいたしました。これについては、引き続きこれを目標にして、各省が連携をいたしまして規制緩和ですとか支援策をやっておりまして、現在もこの目標に向かって努力をしているという状況でございます。
○生方委員　ということは、この数値はそのまま二〇一〇年には達成できるだろうというふうにお考えになっているということでよろしいんですか。
○江崎政府委員　これ自身は予測でございますけれども、私どもの施策としては、これを目標にして各種の施策を講じているという状況でございます。
○生方委員　通産大臣、もう結構でございますので、どうもありがとうございました。
　それでは、次に堺屋経済企画庁長官にお伺いしたいんですが、堺屋長官が文春の二月号に書いておられる論文とか、それから、これは「プレジデント」でございますが、「時代末」という新しい著書について書いてあること、私も拝見をさせていただきまして、非常に共感する部分が多いのでございます。
　日本経済が今非常に大きな転換期に差しかかっているという堺屋さんの御認識でございますが、近代工業社会が、日本は一九八〇年代のバブル期がピークになって、それから知価社会に突入したんだという御指摘、まことにもっともだということで、私も、私ごとであれなんですけれども、これは四、五年前に書いた本なんですけれども、この中で私も、工業社会というのが終わって、知価社会という言葉じゃなくて、私は単純に情報社会という言葉を使ったんですが、とにかく今までの手法ではだめですよ、堺屋さんは規格大量生産という言い方ですか、私は、大量生産、大量消費、大量廃棄の時代が終わって新しい時代に移っているんだから、今までの大量生産、大量消費の思考ではだめですよというような指摘を本の中でさせていただいたのです。
　堺屋長官が今御指摘になった知価社会、「知価革命」という御著書ももちろん私は読ませていただいたのですが、知価社会に移行するために、もちろん、長官が長官になる前にお考えになっていたこととそれを実際に政策化するということは非常に違って、難しい面があると思うのですけれども、長官になる前にお考えになっていた知価社会に移行するためにどういう変革を行ったらいいのかという部分をまずお伺いさせていただいて、それを今度政策化するときにどんな難しさがあるのかということをちょっとお伺いしたい。
　とりあえず、知価社会に移る、どういう社会を想定しておるのかというところをちょっとお伺いさせていただきたいのですが。
○堺屋国務大臣　いろいろ御愛読ありがとうございます。
　私の申します知価社会といいますのは、技術とか情報とかアイデアあるいはデザイン、さらには経営、金融のノウハウなど、人間の知恵の値打ちが経済の成長と企業の利益の主要な源泉になる、こういう社会でございます。全体の生産量、産出量とか、就業でいいますとやはり従来型の製造業や小売サービスが大きいでしょうが、そういう経済の成長と資本の蓄積の先端部分が知恵の値打ちで占められてくるような時代だということでございます。
　この本を書きましたのは一九八五年でございまして、執筆しておりましたころにちょうどアメリカ、イギリスあたりが工業社会のどん底に落ちて、日本から自動車が輸出されてデトロイトは非常な不況だという時代でございました。そしてまた、今問題になっております金融のビッグバンなども行われました。
　この本が出ました八五年というのは、ＣＮＮ放送が始まったり、あるいはマイクロソフトのウィンドウズ・バージョン１が発売されたというような時期でございまして、まさにこの知価革命が始まったときでございました。生方委員おっしゃいますように、アメリカもそのころは大変苦しい時期で、失業率も高うございましたし、前年にはコンチネンタル・イリノイの倒産などもございまして、大変なリストラ、リエンジニアリング、さらには産業そのもののつくりかえが起こったんですね。シリコンバレーのような先端的なものだけではなくして、飲食関係、ケータリング関係というようなのがわっと出てくるようになったのが八〇年代の末、九〇年代に入ってからでございます。
　そういう時代を私は知価革命と呼んでおるのですが、これをつくり出したのは、やはり一つは古い形の産業がそれだけ疲弊したということもございますし、ビッグバンを初めとして、運輸にいたしましても他の産業にいたしましても、物すごい規制緩和をやったんですね。だから、航空でも陸運でもいろいろなところで規制緩和をして、旧来の、例えばパンアメリカンというような、私ら子供の時分にはあこがれた飛行機会社もつぶれるような大胆な政策をとりました。そういう中からやはり次の芽が出てきたということでございます。
　やはり、日本も今、金融問題を初めとして大きな転換期に来ておりますから、一時的な痛みもこらえてやらなきゃいかぬ部分、もちろん痛みはない方がいいのに決まっているのですが、そういう部分もあるんではないかと考えております。
○生方委員　私は、工業社会が限界に達した原因というのは二つあるんじゃないか。一つは、消費の成熟化というのですか、これは当然、工業社会になってから二百数十年たっているわけで、生産力はどんどん大きくなっていくわけで、人口はそれに比例して、少なくとも先進工業国においては伸びないわけですから、当然供給が上回ってしまって消費が下がってしまうという状態が起こってくるというのが一つ。それからもう一つは、環境、エネルギー面の制約というのが当然これは出てくるわけですね。大量生産をすれば、当然それに伴って大量の廃棄物は出るし、大量の排気ガスは出る、それから大量のエネルギーを使うということで、これにも限界がある。
　つまり、私は、必然的に大量生産、大量消費というのは終わりを告げざるを得ない。先進工業国においてはこれをやめざるを得ないような状況になっているというところを出発点にして、では次の社会には何をしなければいけないのかというときに、私は、必要なものを必要なときに必要なだけつくるよう、これは物だけじゃなくてサービスもそうなんですが、やはり需要を中心とした社会、需要をいかに発掘していくのかということが重要な社会になってくるのではないか。
　それを発掘するためのインフラとしての情報ネットワークの整備というのが非常に大きな力を発揮するんじゃないかなというふうに思うのですが、その辺、長官、工業社会がピークに達したのは八〇年代であった、どうしてそれが限界に達したというふうにお考え、限界に達したのか、それとも限界ではなかったのか、その辺のお考えをちょっとお伺いしたいのですが。
○堺屋国務大臣　規格大量生産社会が限界に達したというのは、一つは需要の面で、人々が同じ型のものが、物さえあればいい、数さえそろえばいいというような単純な欲求から、より複雑なものを要求する、自分に合ったものを要求する、さらには情報とか楽しみとかいうようなものを求めるという需要面の転化があったと思います。
　私は、この「知価革命」という本の中で、世の中を動かすものは三つある、それは技術と人口そして資源、環境である、こういう三本立ての指摘をしておりますが、その中で、御指摘のように、人口も変わってまいりましたが、技術の点でも大きく変わって、例えば情報技術が物すごく進歩したことで、規格大量生産ではなしに多様な生産が割に簡単にできるようになった、これも重要なポイントだろうと思います。
　したがって、需要の面の変化、それから供給の側の体制の変化、これも非常に大きな問題があると思います。したがって、今通産大臣もお答えになりましたように、一方においてはサプライサイドの構造変化というのも大事な問題じゃないかと思っております。
○生方委員　私は、工業社会というものと、堺屋長官が知価社会と呼ぶもの、私は情報社会と呼ぶものは基本的に違う社会になるだろう。そうなりますと、今の都市のあり方とか官庁のあり方、長官もここで、官庁の指導のあり方というのはもう時代が終わったというふうにおっしゃっていますけれども、官庁のあり方とか、それから企業経営のあり方とか企業の組織のあり方とか、これをすべて変えていかなければいけないというふうに思うのですよね。
　それを実際に政策化していくということになるとこれはまた別次元の問題で、非常にまた難しい問題があると思うのですが、堺屋長官がこの文春の中でも指摘しておりましたように、今度、小渕総理が二十一世紀先導プロジェクトというので四つの分野を提唱しておられます。私は、これは中長期的な課題と、それから景気対策を絡めながら短期的に行わなければいけない課題とあって、非常に難しい状態であるのはもうよく承知をしておるのですけれども、長官がこの中で御指摘なさっているように、これは縦割り行政を排した形で、バーチャルエージェンシーという言葉をお使いになっていますが、バーチャルエージェンシーというような形で各省庁からアイデアを出してもらったというふうに言っているわけですが、このバーチャルエージェンシーというのは具体的にはどんなことを想定なさっておるのでしょうか。
○堺屋国務大臣　小渕内閣の政策といたしましては、金融の改革から始まりまして、いろいろなところで新しい時代をつくる政策を取り上げております。
　その一つに公共事業、社会資本の面で二十一世紀先導的プロジェクトというのを立てておるわけでございますが、これは、電子立国でありますとか、大都市の生活、国際競争力のある町づくりとか、あるいは高齢化社会に合った歩いて暮らせる町づくりでありますとか、流動性のある完全雇用、安定雇用とかそういうことを挙げておるわけです。
　こうなりますと、それぞれ一つの役所ではできません。したがいまして、総理直属のもとに、各官庁の担当官に、このプロジェクトの担当官であるという二枚鑑札みたいな制度をつくりまして、随時情報を総理の主導のもとに集めながらこれを遂行していこう、そういう試みをしておることでございまして、これは前の臨時国会の所信表明で総理大臣が、小渕総理が発表された話でございます。
○生方委員　この本の中で、こうしたことが取り入れられた新しいプロジェクトができて、そこに予算がついていけば、当然今度、来年度予算を編成するときに、それが刺激になって今までの縦割りの行政のもとの予算編成というのが変わっていくのじゃないかと、期待を込められて書いておるのですけれども、今回、現実にどのぐらいの予算がついて、これが来年度の予算編成に向けてどのような変化を与えるというふうに長官御自身がお考えになっているのか。具体的な額は大して問題ではございませんで、来年度予算編成に向けて、これがどのような刺激を与えて、どう変えていけるのかというお見通しをお聞かせください。
○堺屋国務大臣　本年度予算は、大蔵大臣も再三申されておられますように、非常に思い切った金額をつけました。その中にこういうものが入っているわけです。そうすると、来年度、従来のものを残すか、新しく始まったものを続けるかという各省選択が迫られますと、必ず新しいものも残ってくる。幾らかそれは古いものも続きますけれども、新しいものが残ってくる。その中に、こういうバーチャルエージェンシーの仕組みがだんだん育ってきて、最適な配分になっていくのじゃないか。来年度予算はまだ編成しておりませんからわかりませんけれども、そうなるだろう、またそうなるべきだと信じて申し上げている次第でございます。
○生方委員　期待をして注目をしておりますので、今年度予算、去年と違ったような新しいものが見えてくるようにお願いを申し上げます。
　長官、これで結構でございます。ありがとうございました。
　労働大臣、大変お待たせをしまして申しわけございません。先ほどの大森議員のお話を聞いていましたのでなかなか、重なってしまう部分があるといけないということでおくれてしまいまして、申しわけございません。
　今度の予算の中の目玉の一つとして百万人の雇用の創出ということが打ち出されておりまして、それの施策というのがいろいろ出されておるわけです。この百万人の雇用をつくり出すというのは、さっきの新規事業も含めまして非常に難しいことだというふうに思いますが、具体的にどのような分野で百万人の雇用をつくり出し、それをいつまでに実現するというふうにお考えになっているのか、お聞かせください。
○甘利国務大臣　以前にもここで百万についての具体的な中身の御質問をいただきました。そのときに経緯を申し上げましたけれども、現状で掲げている百万人というのは、雇用をつくり出す部分が三十七万で、それ以外がその維持効果ということでやっております。それは現時点で、つまりあのプランを作成した時点で具体的にはっきり言えるものということで掲げた次第であります。
　そして、これから、先ほど通産大臣の産業再生計画の中、あるいは先生が御質問の中で、二〇一〇年までに七百四十万人、これは具体的にちゃんと積み上がっていくのかというお話もありました。産業再生計画は、この七百四十万人に関して、成長十五分野に関して、さらに規制緩和と集中投資で前倒しをしてやっていくというふうに私は理解をいたしておりますから、それが進んでいくに従って、百万の内訳の三十七万の部分はもっとうんと広がっていくだろうというふうに期待をいたしております。
　そして、閣僚懇でたびたびそのことに私も言及をいたしまして、とにかく雇用をつくり出すということに関しては、労働省の範囲を超えて政府全体の取り組みが重要である、特に産業再生計画においては具体的に将来の成長分野を先取りしていこうということであるから、ここを集中的にやってもらいたい、そこから算定される雇用創出効果というものもできるだけ子細にはじいてもらいたいということで要請をしているところでございます。
○生方委員　雇用活性化総合プラン、これは四方面からいろいろ出されておりまして、私もこれを拝見いたしまして、非常に総合的なものだという判断をしております。
　その中で、さっきもお話をいたしましたが、雇用環境というのもこれから大きく変わってくると思うのですね。終身雇用、年功序列というのはもうもちろん崩れているわけで、これからの社会の中では雇用が非常に流動化していく。流動化することに対して、政府がどのようにそれをうまくソフトランディングさせていくのかということが重要になってくると思います。
　この中で、例えば、失業中に職業訓練等をはっきりやる、それにちゃんとお金もつけるという施策が盛り込まれておるのですけれども、これを私はさらにもう一歩進めていただきたいなというふうに考えております。
　アメリカの例ばかりで恐縮なのですけれども、アメリカですと、企業の中で、これは全部の企業がそうというわけではないのですけれども、そこに就職している方たちが一定の、例えば年間五十時間なら五十時間、訓練でもいいのですけれども、教育でもいいのですが、とにかく五十時間自分の時間を使って職業訓練、手に職をつけるということもいいですし、新しい勉強をしてもいいというような時間を設けるようになっているわけですね。これが労働者の権利となっているわけです。そこで、自分たちのいわば能力を高めることによって、仮にそこの会社からほかへ移ったときもそれを生かしていこうというような仕組みがもう既に企業の中にでき上がっているというようなことも行われておるのですけれども、こういう考えについては、労働大臣、いかがお考えになりましょうか。
○甘利国務大臣　生方先生の、職業訓練に対する意欲的な取り組みをすべき、これは私も全面的に賛成であります。労働省の政策の中で今までは、職業紹介とか、もちろん保険給付というのが主要な仕事でありましたけれども、これからは職業訓練という分野がうんと重要になってくると思います。
　そこで、今回の雇用活性化総合プランの中での特色は、今まで職業訓練、職業能力のバージョンアップというと、大体これはブルーカラーが中心だったのです。しかし、それも大事なのですが、これからホワイトカラーも間口をうんと広げていこう。アビリティガーデンというのが、おととしの七月につくって一年ちょっとたちまして、これは非常に好評なのですが、もう定数いっぱいであります。昼夜間制の二部制をここもしきますけれども、この機能を全国で持たせようじゃないかということで、一定のカリキュラムを全国に展開できるようにすると同時に、民間委託を私が提唱いたしまして、民間で委託料を払ってやれるようにしようということを考えております。
　それから、企業内の認定訓練も補助を当然いたしますし、それから、訓練施設で訓練を受けることについても助成措置をきちっと今やっているところでありますし、特に、時代を先取りをした職業訓練をカリキュラムに入れていこうということで、旧態依然とした内容になっていないかの点検をさせておりまして、新しいニーズに沿った職業訓練ができるようなプログラム設定というのを指示しているところであります。
○生方委員　これからやはり個人の能力をいかに高めるのかということが非常に重要でございますので、その観点からひとつよろしくお願い申し上げます。
　官房長官、大変長い時間お待たせしまして申しわけございませんでした。
　先日の新聞にも出ておりましたが、九九年でコンピューターの問題が起こったというようなことが出ておりまして、雑誌とかテレビとかで、二〇〇〇年問題というのがいろいろなところで取り上げられていて、国民の間に漠然とした不安というのが広まっているというふうに思うのですが、二〇〇〇年問題、政府の対応、今どのようなことを行っているのか、心配はないのかどうか、お伺いしたいのです。
○野中国務大臣　委員お話しのように、コンピューターのプログラムが、二〇〇〇年で、この以降日付に対応しておらない場合はシステムが正常に機能しないという二〇〇〇年問題というのは大変重要な問題でありまして、その対応を誤りますと、国民生活はもちろん、企業活動にも大きな支障を生ずるわけでございまして、現代社会の、便利なコンピューター社会の背後に思わぬ落とし穴があるという言い方をしても過言でないと思うわけでございます。
　残された時間も少のうございますし、後がない問題でございますので、高度情報通信社会の構築に向けた信任を揺るがしかねないこの問題に、重大な認識を持って取り組んでおるところでございます。
　今お話しになりました二〇〇〇年問題のこの重要性、緊急性にかんがみまして、昨年の九月、小渕総理の指示のもとに、総理を本部長といたしまして高度情報通信社会推進本部を設置いたしまして、官民を含めた強力な取り組みを進める行動計画を決定したところでございます。
　コンピューター西暦二〇〇〇年問題に関する行動計画をいたしまして、特にそういう中からも、官民一体的な取り組みを必要とするわけでございますから、その中で、中央におきましては、大体、本年六月に原則的な模擬テストを完了いたしまして、危機管理に対応するようにいたしております。
　また、地方公共団体、中小企業等が特に影響を受けるわけでございますので、予算措置を今の予算にもお願いをいたしまして、万全を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○生方委員　漠然とした不安があるのを取り除いていただく対策をとっているということなので、これは生命とか国民の財産にかかわる問題でございますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○中山委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、いただきました時間、介護保険の実施につきまして、やや細部に踏み込む質問になるかと思いますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　介護保険、改めて申し上げるまでもなく、二〇〇〇年の四月に実施でございます。私も、この審議の過程で参加をしてまいりましたということもございまして、多くの皆さんから声をかけていただきまして、一体どんな状況になっているんだろうというような質問をいただきます。そういうこともございまして、きょうは細部に少し踏み込んでいくことになると思いますが、本日の質疑を通じて、この内容が多くの関心ある国民、市民の皆様に伝わっていけば、介護保険に対します評価も正しく得られるのではないかと思いまして、これに絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、厚生大臣にお尋ねいたします。
　第百四十四臨時国会でございますが、参議院の予算委員会、これは昨年の十二月十日でございますが、民主党の今井澄議員の質問で、二〇〇〇年四月に確実に実施になるかどうかという確認の質問をされました。
　そのときには、野中官房長官それから小渕総理、そしてまた厚生大臣も、実施をいたしますという御答弁をされておりましたけれども、その前後あるいはその後の報道でも、実施に向けてさまざまな問題点等が新聞報道で指摘をされましたり、また一部には根強い実施延期論などもございますので、改めてここで確認の質問をいたしますけれども、二〇〇〇年四月、もう一年ちょっとの期間を置いてでございますけれども、予定どおり実施の方針に変わりはない、実施をするということでよろしゅうございますか。その点、まず御確認いたします。
○宮下国務大臣　そのとおりでございまして、この介護保険制度というのは、これからの社会を支える介護保険システムであろうということでございまして、十分な国会の御審議をいただいた上でシステム化されたものでございまして、そして各種の準備をずっとやっておりますから、もうこれは既定の事実として、私どもは変更するつもりは全然ございません。したがって、予定どおり四月から実施することに変わりありません。
　一部、町村会等で、準備が整わない場合は延期したらどうかというようなことを言われる向き等もございます。あるいは、政党というよりも議員の間でそういう声もあることは承知しておりますが、私どもは、あと残された一年有余をとにかく万全の体制で臨むということが我々に課せられた至上命令だ、こう考えております。
○石毛委員　今、揺るぎなく実施という御答弁をいただきましたけれども、さまざまな政治状況の動きの中で、どういうフライングが起こるかわからないというような懸念も、率直のところいたすところでございます。ぜひ、しっかりと気持ちをお据えになられまして、着実な実施に向けて揺るぎない進展をお図りいただきますように、この点は要望をいたします。
　引き続いて厚生大臣にお考えをお伺いいたしたいと思いますけれども、この介護保険をめぐりましては、あるいは昨今の状況の中で、例えば、介護は消費税という方式によるべきではないか、あるいは、自自連立の協議の中でも、消費税は基礎年金、老人医療、介護に限定をするという論理なども主張されているというふうに伝えられております。
　私は、この論議はもっともっと精細に、正確に詰めていかなければならないと思いますけれども、例えば介護保険は、二〇〇〇年四月スタートのときの規模でいきますと、現行の消費税でも、税をどう運用するかということの結論を得れば、それで金額的には可能だということも申せます。また、基礎年金、老人医療、介護まで消費税を膨らませますと、消費税対応はそのときに何％まで膨らむのかというような議論はまだ展開されておりません。
　あるいはまた、国民の皆さんから消費税を何％までならよいという合意をいただいたとしますと、その合意が仮にそれほど高くないというふうに想定しますと、その消費税で実現する年金や老人医療、介護の水準というのは、低くならざるを得ないわけでございます。また、すべて消費税で賄うのかどうかというような問題もございます。そのあたりが詳細に理論展開されないままに、消費税論議などというのが走っているようにも私には受けとめられるところでございます。
　介護保険は、私が改めて申し上げるまでもありませんけれども、利用者の方の原則一割負担を除きまして、社会保険方式としまして、保険料半分、それから国税、地方自治体の負担含めまして税半分でございます。
　この議論がされましたときに、社会保険方式を導入するメリットということで、保険証を持てばサービスを選択できる。これは、行政の方が一義的に決めてサービスを提供してくるそうした今までの福祉制度とは違う、そういうメリットがあるということが盛んに主張されたところでございますし、私もその点は同感をするところでございます。
　また、社会保険方式で、介護保険は市町村が実施主体でございますから、市町村が保険者といたしまして、介護保険の運用、第一号被保険者の保険料の決定を初めといたしまして、運用に保険者自治を貫いていく、情報公開を前提にして、そこにお住まいの皆様の御意見などを伺いながら保険者自治を貫いていくというメリットが、実は社会保険方式の大きなポイントになるところだと思います。
　また、保険方式だけではなく、公費を投入するという、社会扶助方式と申したらよろしいのでしょうか、その突き合わせといいますか、共同させることによってシステムをつくり出していくというところでございます。昨今の社会保障あるいは介護の論議では、税制先行論のようなものが行き渡っているように私には聞こえてまいりますけれども、この社会保険の方式を含んで介護保険方式はつくられているということに関しまして、厚生大臣の御認識を改めてここで確認させていただきたいと存じます。いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　私どもは、二十一世紀の少子高齢化に対応して年金、医療それから介護等の問題について、はっきりとした見通しを示して安心感を与えるというところに基本的なねらいがございます。
　そこで、財源の問題は、これは私どもとしては、財源がなければ全く宙に浮いた議論になってもいけませんが、しかし、財源論だけでこのシステムを私どもは考えているつもりはございません。もちろん、財源との組み合わせ、今委員のおっしゃったように、社会保険方式と税方式との組み合わせ、これは財源を要することでございますから当然財源論は必要でございますが、ただ特定の、消費税だけについて限定してこれを賄うとか賄わないかという議論は、これは私は、率直に申しますと、多少個人的な見解になりますが、私どもにとっては二義的な話でございます、今は。
　ただし、自自の連合の協議の中で、消費税の目的税化といいますか目的化といいますか、そういうことが議論にされまして、そして、なるほど消費税が今は少ない、消費税率その他の関係で実質の国の手取りが少ないということもございまして、それは社会保障に充てる、つまり、やった方が国民的合意が得られやすいという点は、私どももよく理解できます。したがって、予算総則に、年金、それは基礎年金ですね、それから医療の面でも老人医療、それから介護について、消費税の使途をそれに限定する。つまり、社会保障の方が大きいわけですから、その中の一部に消費税が入るわけですね。消費税といっても、地方に行く分その他を除いた実質手取りでは少ないわけです。したがって、その議論の中では、消費税は国の手取り分は上げて、こういう年金それから老人医療、介護に充てるということにした方が、消費税に対する国民的理解が得られ、抵抗感もないだろうという意味では、私どもはそれに反対する理由は全然ございません。
　したがって、予算総則でそのようなことをさせていただいておりますが、ただし、これが将来的に、今委員のおっしゃるように、社会保障の給付額がそれぞれ、年金におきましても医療におきましても、また介護におきましてもどんどん膨れる可能性が少子高齢化を控えますとあります。したがって、それが本当に賄えるのか賄えないかという財源論、将来の見通しとその財源については、確たる結論をまだ得ていないと率直に申し上げざるを得ないと思います。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、そういうシステムを構築してそれを維持していくことが国の責任でございますから、それを第一義的に考えて、合理的な、そして効率的な制度を構築するということで、今全力を挙げているところでございます。
○石毛委員　御答弁の御趣旨については理解させていただきましたけれども、消費税、例えば、少し先のことになりますけれども、これからの日本の人口構成がどう変わっていくかということとも絡みまして、消費税の絶対額がどれほど見込めるかというような問題もございますので、ぜひそこは、十分に国民が考えられるような情報提供をいただきながら、きちっと厳密な議論をお願いしたいということを申し上げまして、もう一点、この介護保険の社会保険方式について、今の御答弁に含まれていたとは存じますけれども、もう一度、その点を厚生大臣から御確認をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　社会保険方式という場合は、民間保険と比較していただけばわかりますけれども、民間保険の場合は、公的な負担は入っておりませんが、全く保険を掛ける人と給付する、それはコマーシャルベースで行うということでございますが、社会保険の場合は、保険料負担と給付の均衡ということはもちろんございますが、同時にそこに公的な扶助を介入して、なるべく保険料が少なくて給付を維持しようという我が国の社会保険としての機能、目的がございますから、これは十分尊重していかなければならない。そういう意味で、私は大変すぐれた制度だと存じております。
○石毛委員　社会保険方式が、民間の私的保険と違って、公費助成、公費の投入と相まって機能するものだという今の厚生大臣の御答弁は、大変日本の社会保険のあり方に沿ったその趣旨を御答弁いただいたと思いますので、御確認させていただきまして、この点に関しましては、お礼を申し上げます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　介護保険の第一号被保険者の保険料についてでございます。まだ介護報酬が検討中ということもございまして、確定していないことなどあり、保険料の決定というのが、決定の方式につきましては政令でもう出されておりますけれども、多くの方々の関心はその金額が幾らぐらいになるかというところにあると思います。
　厚生省は、直接厚生省ではございませんけれども、介護保険制度施行準備室監修で長寿社会開発センターなどが作成されましたこうしたリーフレットを初めとしまして、さまざまな情報では、第一号被保険者、六十五歳以上の方の保険料は二千五百円というふうに広まっております。この金額がひとり歩きをしてしまったという感もなきにしもあらずなわけですけれども、ごく最近に厚生省が各都道府県の担当者に示されましたその試算例でも、例えば二千四百四十円ですとか、あるいは二千六百円ですとか、二千五百円前後の金額が出されておりますけれども、もう一方、全国市長会の調査によりますと、これは最近の新聞報道でございますけれども、月額三千四十円という金額が知らされております。
　仮に、厚生省が基準として情報を伝えてまいりました二千五百円ということと比べますと、六十五歳以上の方、五百四十円違うということになってまいりまして、これは第一号被保険者の方からすれば大変心配をされているところだと思いますし、それから市長会の試算は、介護保険料の料金を階層別にもとっておりまして、三千五百円を超え、あるいは四千円を超えるようなところも試算として出されているわけでございます。
　そこでお尋ねしたいと存じますけれども、この市長会の試算と厚生省の数字がかなり違うということの理由はどのあたりにあるというふうにお受けとめになられていますでしょうか。この点を御回答いただきたいと思います。
○宮下国務大臣　確かに、法案審議の過程等を中心にやはりめどを示す必要があるということで、第一号被保険者の介護保険料の平均を二千五百円ということで、それを基準としてお示ししたことは事実でございますし、それを中心に議論されたと思いますが、これは要介護者の見込み数に対しまして、平成七年度の補助単価や診療報酬の単価を乗じまして暫定的に推計したものでございます。
　また、各市町村ごとのサービスの水準、これはいろいろな要因によって水準が決まってまいりますが、このサービス水準や被保険者の所得水準との違いがございます。所得水準の高いところの層の多い村、低いところの村、それぞれ違いますが、そういった違いを考慮に入れずに、単純に一人当たりの全国平均額として試算したものでございます。
　一方、もう一つ申し上げたいのは、今委員のおっしゃられたとおり、政令によりまして中心価格をつくります。そして、地方税の課税、非課税によってこれを展開するという格好になっておりまして、五割増までできる、あるいは低所得の方々には五割減まで、半分までできる。なお、条例によってはさらに上乗せもできるし、さらに下回ることも可能だというのを政令で昨年の十二月に提出させていただきましたので、一本価格だけで介護保険が行われるような誤解が国民の間にあるように思いますので、この点は中心価格という意味でお考えいただきたいと思います。
　それからもう一つ、市長会の問題でございますが、これは確かに、先日発表されました全国市長会は回答市が百三十でございますが、それによりますと、回答市の保険料の平均額が三千四十円というのは、御指摘のとおりでございます。
　なお、その中でも例えば、我々中心価格と考える二千五百円以上三千円未満というようなのは四十一の市でございますし、三千円以上三千五百円未満というのは二十七ぐらいの市でございますし、場合によると、二千円以上二千五百円未満というのも二十八の市に及んでおります。こういう展開はございますが、平均して三千四十円ということで、二千五百円に対してかなり上回っているのではないかという感じを御指摘になっておられると思うのです。
　私どもは、昨年十月にいろいろ実態調査をいたしましたが、今度は平成十年度の補助単価とか診療単価を用いまして、制度の施行当初どのような保険料になるかと粗く推計をするために、今計算方法を関係市町村等にお示ししてございます。これは五月までに県を通じて報告することになっておりますので、実態はより明らかになると存じます。
　いずれにいたしましても、推計方法その他もさまざまでございますし、市長会の結果が、これは大きい市だと思うのですが、実際の保険料額の全国平均水準を必ずしも反映したものと即断しにくい要素もある。政令指定都市等は除かれているようでございますが、中核都市等を含んでおるようでございます。したがって、介護保険料の最終的な水準につきましては、今市町村が作成することとしております介護保険事業計画というのをつくりますが、この事業計画をもとに平成十一年度末に最終的には決定されるという性格のものでございますが、厚生省の方としては、全国の給付費総額の見込みを立てまして、ことしの夏ごろ、つまり七月ごろに市町村の介護保険事業計画を積み上げて一応算出して、平均見込み額についても算出をしてみたい、こう思っておるところでございます。
　そのように、制度をもう少し国民の皆さんによく知っていただかないと、単一の料金だけでないということもありますし、それから、保険者である市町村のいろいろな状況によって違うということですね。施設が非常に多い市町村とそうでない市町村とかいろいろ、療養型病床群なんか多いと、どうしてもコストがかかりますから平均して上がりますし、そういうことをよく踏まえて、私ども、実態に近い数字をキャッチして国民の皆さんにも明らかにしていかなければいかぬなと思っております。