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○国務大臣（竹中平蔵君）　個人情報コントロール権についてのお尋ねでございます。
　実は、今の個人情報保護法の最初の審議のとき、私自身がその担当大臣でございました。その当初から、この個人情報コントロール権との関係というのはいろいろ議論がなされてきたというふうに承知をしております。
　実は、今回の改正に関しましても、昨年度、この閲覧制度の見直しについて検討をお願いしましたその有識者の検討会があったわけでございますけれども、その検討会でも、例えば本人が拒否するときには閲覧の対象としないように申出を受け付ける、いわゆるオプトアウトと言われるもの、逆に、本人から改めて申出を受け付けたことで対象に加えるというオプトイン、そういった議論もなされたというふうに聞いております。これは、正に今のプライバシーに関する権利を個人に関する情報をコントロールする権利として置き換える立場からの議論であるということだと思っております。そういう議論がなされたというのは事実でございます。
　その一方で、例えば統計調査でありますとか学術研究を行うという観点から、このオプトアウト等を認めると統計データとしてのサンプルに偏りが出てしまう。当然のことながら、例えばですけれども、何かその所得とか職業とかと関連付けて見る場合は、自分の所得を余りたくさんあるのを知られたくないという人のがサンプルから出てしまうということになるでしょうから、そうするとサンプルに偏りが出る、そうすると学術的な調査ができなくなりますねと。あるいは、そのオプトインとアウトのコントロールを実務的にどうするんだと、これは市町村の現場が混乱しますねというような意見も出されたところでございます。
　そのような議論も踏まえまして、この検討会の報告書におきましては、閲覧制度において国や地方公共団体、そして公益性の高い場合等に限定するのであるならば、こうした仕組みをあえて今回導入する必要はないのではないかというふうに結論付けられたわけでございます。
　今回の改正はそうした報告書の内容に沿って行うこととしているわけでございまして、そのプロセスにおきましては委員御指摘のような議論があったと。しかし、そういう議論に立ち入ることなく、国や地方公共団体、公共性の高い場合に限定するということでこの問題をクリアして、今回の改正案について御提出をさせていただいているわけでございます。
○魚住裕一郎君　ただ、公益性が高いというふうに行政機関が判断する場合は、結局本人の意思にかかわらず、表に出るといいますかね、閲覧の対象になるわけで、やはり個人情報という、自己情報コントロールという意味からすれば、そこの部分は問題になっていくのかなというふうに思います。
　また、先ほど大臣から御指摘があったように、どこに住んでも私の勝手でしょうという、そういうのが原則だと考えれば、こういう要請がやっぱり強くなっていくんではなかろうかと、これから時代の流れでですね。そういう観点から、このオプトアウト、オプトインという、含めて、今後政府としてどういうようなお考えになっているのか、高部さん、御答弁お願いします。
○政府参考人（高部正男君）　今回、検討会の中では、両様といいますか、こういうものは是非とも必要だという、そういうかなり強い御意見を言われる方もおられれば、一方で、もう一つの視点から言われる方もおったということでございます。
　委員御指摘ございましたように、自己情報コントロール権といったものについてもいろんな動きがあるようにも思います。
　私どもといたしましても、そういう動き、それから一般のこういうものに対する受け止め方といったようなものについても常にフォローしながら勉強していかなきゃいけない課題だろうなというふうに思っているところであります。
○魚住裕一郎君　それから、住基関係で住基ネットというのがありますけれども、これに関連して何件か裁判になっているようで、また判決もそれぞれ区々のようであります。
　昨年の五月三十日、金沢地裁の判決は、住基ネットが自己情報コントロール権を含むプライバシー権を侵害し、憲法十三条に違反するというような判決も出されたようでございますし、また、翌日には名古屋地裁、あるいは十月十四日福岡地裁、この住基ネットの必要性や十分な個人情報保護が講じられているということで合憲判決が出されているところでございます。
　いろんな判決出ておりますが、ちょっとやっぱし混乱あるいは不安が生じるかなと思っておりますが、ここで改めて住基ネットの必要性と安全性について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　住民基本台帳ネットワークにつきましては、平成十四年八月の一次稼働からもう既に三年半といった期間が経過しているわけでございますが、私どもといたしましては、もう安定的に稼働してきておりまして、安全性について何ら問題はないものと考えているわけでございますけれども、今後とも安全性の確保には最大限努めてまいりたいと、かように考えているところでございます。
　また、住基ネットの必要性について御指摘がございましたけれども、住基ネットの活用状況について若干申し上げさしていただきますと、年間約三千万件、本人確認情報が提供されているところでありまして、これによりまして共済年金でございますとか恩給等の支給事務におきます年間約五百万件の現況届等の省略が可能となっておりますし、各種行政手続におきます年間約三百万件の住民票の写しの添付の省略がなされているといったような状況でございまして、こういう意味では、住民の利便あるいは行政の効率化ということに資しているのではないかと思っております。
　さらに、今年の秋からは、厚生年金、国民年金等の支給事務における現況確認に利用されるということが予定されているところでございまして、さらに年間約二千六百万件の現況届の省略が見込まれるといったような状況になっているところでございます。
　そういう意味で、この住基ネット、順次といいますか、有用性を増しているのではないかというふうに思っておりますし、今後とも努力してまいりたいと考えているところです。
○魚住裕一郎君　そうはいっても訴訟がかなり多く出されているようでありますけれども、まだその不安というのが払拭されていないなと思いますが、この今、先ほど挙げました訴訟を含めて、この住基ネット関連の訴訟の状況についてお知らせください。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘でございました住基ネット関連訴訟につきましては、件数はいろいろございますが、全国で十三の地方裁判所におきまして、住民等が国、都道府県、地方自治情報センター等を相手取って、自らの本人確認情報に関して住基ネットを通じた提供の差止め等を求める訴訟を提起しているわけでございます。
　これまで七つの地裁で判決が言い渡されているところでございますが、御指摘ございました金沢地裁判決で原告の請求が一部認容されましたほかは、すべて国等が勝訴しているといったような状況でございまして、現在、金沢の事件等につきましては控訴審において争われているといったような状況でございます。
　このほかに、杉並区が国と東京都を相手取りまして、希望した住民のみの本人確認情報を住基ネットを通じて送信した場合における東京都の受信義務の確認、要するに選択制を認めろといった裁判もございましたけれども、これにつきましても、国及び東京都が勝訴して、現在、杉並区が控訴しているといったような状況でございます。
　それから、国が被告となっていない訴訟もございますけれども、現在、私どもが把握している範囲でこれまで地裁判決が八つ出されているところでございますが、いずれも被告自治体が勝訴しているというふうに認識しているところでございます。
○魚住裕一郎君　住基ネットは、行政サービスの向上とか事務の効率化という観点からすれば、当然すべての団体が住基ネットに参加するということが求められると思いますけれども、杉並区とか国立市あるいは福島の矢祭町ですか、不参加でありますし、横浜が段階的参加というようなことのようでございます。
　これらの不参加等の団体に対して、総務省として参加に向けてどのような取組をしているのか、お知らせください。
○政府参考人（高部正男君）　住民基本台帳法上、市町村長は、住民票の記載等を行った場合に、当該記載に係る本人情報を都道府県知事に通知するものとされているところでございまして、住民基本台帳ネットワークに参加している団体は違法状態にあるというふうに認識しているところでございます。失礼しました。住民基本台帳ネットワークに参加していない団体は違法状態にあるというふうに認識しております。
　住民基本台帳ネットワークに参加していない団体につきましては、早期に住基ネットに参加していただいて違法状態を解消すべきものと考えているところでございまして、不参加団体に関しましてはこれまでも総務省から、住基ネットの離脱又は不接続を行うことはできず、住民基本台帳法違反になることを通知しているほかに、関係都県の知事からも是正の勧告を行うといったことによりまして、速やかに住基ネットに参加するように求めてきたところでございます。
○魚住裕一郎君　いや、求めているのは、それは昔から求めているんであって、だから取組はどういうふうにしているのかということ。勧告をするとか、そのお願いをするんだろうけれども、それ以外の手はないのかという趣旨なんですが、どうなんですか。
○政府参考人（高部正男君）　これらの事務の取扱いについて、我々違法状態だと認識をしておりまして、違法状態だという認識を伝えているところでございまして、是非とも御参加をいただきたいものだと思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　分かりました。
　それで、公用の場合ですね、閲覧し、また住民票の写しの交付を求めることができると思いますが、公用で何か、例えば警察、捜査の必要であるとか、この手数料は、手数料というか住民票の写しの手数料でございますが、これはどうなっていますか、今は。それから、将来どうなるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘いただいた点について、ちょっと十分理解ができていないかもしれませんが、参加していないことによりまして全体のネットワーク……
○魚住裕一郎君　違います、趣旨が。
○政府参考人（高部正男君）　趣旨が違いますか。
　参加していない団体に、失礼しました、それじゃもう一度お願いします。
○魚住裕一郎君　質問の趣旨を変えまして、法律上、公用で閲覧する、あるいは住民票の写しをもらう場合がありますね。警察でも、捜査が必要だからということで、身上調査等を含めて警察、検察でやるわけでありますけども、その場合、費用、それが無料だというふうに承知をしておりますが、それでいいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　閲覧請求の場合の手数料についてのお尋ねということでございました。
　これの手数料につきましては、市町村において条例で定めるものということになりまして、私どもといたしまして悉皆的に把握してはおらないところでございますし、また、特段こういうものについては無料にすべきだとかというようなことも言っておらないところでございますが、委員御指摘ございましたように無料にしているところも多いのではないかなというふうに、これはちょっと推測も混じっておりますが思うところでございますが、国とか地方公共団体の行政の合理化に資するという住民基本台帳法の趣旨等を踏まえてそのような取扱いをしているのではないのかなというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　三鷹の例がありましたけれども、随分値段を上げてきておりますから、公用で取った方が安上がりだなと。だけど、地方財政も厳しいわけですから、少しでもという思いであれば、公用であってもやはりお金払った方が明確になるんではないかなというふうに思っております。
　そこで、警察等が住民票の写しを請求する、あるいは閲覧する場合に、やっぱり理由を明らかにするということになるんだろうと思いますが、犯罪捜査の必要性というようなくくりになると思いますが、これはどの程度詳しく述べることが必要なのか。つまり、犯罪捜査の必要性なんていうのはもう何も言ってないのと同じなんであって、その辺はいかがなものなんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　この点につきましては、この今回の改正案におきましても、請求等によって一定の事項を明らかにしなきゃいけないということの中で、特別の事情があってその性質上困難なものについては、法令で定める事務の遂行のために必要である旨ということでとどまらざるを得ないということで規定させていただいているところでございます。
　ただ、そういう中にありましても、ある人が単に、何といいますか、公務のためだからということのないように、例えば該当の組織の文書を付けてもらうとかといったようなことによって工夫をしていきたいなというふうに思っているところであります。
○魚住裕一郎君　これは住民票そのものの案件ではありませんが、二〇〇〇年の、今から六年ぐらい前ですが、元警視庁の警察官、警部補だと思いますが、退職されて信用調査会社をつくったと。そして、知り合いの現職の警察官に、警察が管理する個人の犯罪歴情報等を不正に入手して、そして、要するに信用調査報告書ですから、それに添付するような形を取ったということがありまして、当然守秘義務違反で逮捕されて、また共犯でという形で処理されたわけでございますけれども、これはやはり、公用だからというんでぱあっと何でもかんでもやるというのはちょっといかがなものかなというふうに思っておりまして、今局長おっしゃったように、きっちりした手続といいますか、相手サイドの公の機関に対してきちっと統制が取れるような要請をしなきゃいけないと思いますが、警察庁とのそれの取決めというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど言いましたように、例えば警察官の方個人が公用で見たいというようなことで、それでも何でもというのはいかがかというようなこともございますので、公文書の添付をお願いするというような形で対処したいというふうに考えているところでございます。そういう方向で進めているところでございます。
○魚住裕一郎君　また、過去にこの住民票の不正入手というんですか、いろいろあったようでございまして、弁護士さんが職務上請求用紙を濫用したと、古い事件でございますが、そういうこともありました。また、行政書士さんが不正に入手していたというような、職務上請求用紙を横流ししていたという、そんなこともあったわけでございますが、一方で、余り絞り過ぎますとやっぱり職務上仕事ができないということになるわけであって、その辺のあんばいが必要だろうなというふうに思っておりまして、例えば弁護士が閲覧をするような場合、本当にどこまで具体的な理由を明らかにしなきゃいけないのか。例えば犯罪だったら、やっぱり犯罪捜査だったら静かにひそかに調べるのが常道ですから、そこで全部明らかにするって変な話。でも、弁護士の仕事って、恐らく仮処分とか考えた場合、密行性みたいなことも、そういうふうになってくるんだろうというふうに思いますが。
　その辺の、今度は公務上ではありませんけれども、職務上閲覧等を請求する場合にどのような要件を今考えられているのか、お知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　ただいま御指摘の点につきましては、職務上請求の特例が認められております八つの士業の団体に対しまして、これも御指摘ございましたような事件を契機に、私ども、昨年の四月に統一請求用紙の使用目的、提出先の欄は職務上請求が該当することが明らかになるような、具体的に記載すること、それから請求者の資格の審査に当たっては市区町村の窓口において身分証明書等資格を証する書面等の提示を求めることがあるので、身分証明書等を携帯することといった、統一請求用紙の、これと併せまして、統一請求用紙の適正な使用、管理といったことも併せて各団体に依頼したところでございます。
　また、市区町村については、統一請求用紙による住民票の写し等の交付請求への適切な審査をお願いしているといったような状況の中でございます。
　若干御指摘ございましたけれども、こういう私どもの通知に対しまして、行政書士等においては早速対応していただいたといった部分もございますけれども、士業によってはいろんな御意見があるやにも聞いております。
　いずれにしても、ただいま申し上げましたような取組を通じまして厳格な運用に努める必要があるものと考えておりますが、今の点については法制審議会の方でも検討がされているやに聞いておりますので、こういうのも併せ踏まえまして適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　大変お疲れだろうと思いますが、私とあとは長谷川さんですから、ひとつ是非よろしくお願いをします。今日は共産党さん、やられないんですかな。
　そこで、内閣府の世論調査によりますと、個人のプライバシー意識が一九八九年と二〇〇三年のこの十四年間で随分と変わってきた、こういう格好に出ていますね。他人に知られたくない情報のパーセンテージがどの項目についてもすごく伸びておる、こういう格好であります。例えば他人に知られたくない個人情報として、住所、電話番号というのは、平成元年の場合は一一％だったのが、今は四三％、四倍以上に増えている。生年月日についても、六％だったのが二八％に増えている、こんな格好ですね。
　このようにいわゆる住基四情報についても知られたくない項目になってきているわけでありますけれども、こうした状況の変化、理由というのはどういうふうに認識をされていますか。
○政府参考人（高部正男君）　一つは、社会生活の変化の中でプライバシーを重視する価値観といったものが強まってきたということではないかと、まあ問いにそのまま答えているような答えになるかもしれませんが、一つはそういうことがあると思うんですが。もう一つは、情報通信技術の著しい発展といったものが、いろんな情報が出るという形の出方に随分影響を与えているといったようなこともあるのではないかと。それからまた、いろいろ御指摘もございますが、昨年四月に個人情報保護法が施行にもなりました。こういったようなことでいろいろ取り上げられているといったようなことも背景にあるのかなというふうに思っているところでございます。
○又市征治君　さっきからも出ていますが、この法案のきっかけとなったのは昨年三月の名古屋の事件ですね。これでは正に四情報の公開性が悪質な母子家庭の子供をねらった刑事犯罪という形で使われた。住基四情報が悪用されるメカニズムというのは、市町村におけるずさんな運用実態にあるわけです。
　まずは、今朝の参考人の一人である三木さんたちが昨年二月までに行った市町村に対する実態調査です。雑誌「都市問題」の昨年十二月号にこれは載っていますが、いわく、市区町村に閲覧リストをどのように並べているかを聞いたところ、住所順ないし世帯順に並べていると回答したところが九十七件中七十六件、つまり七八％もあった。閲覧情報には生年月日も含まれているから、これにより容易に世帯構成、家族構成が推測でき、単身女性世帯、高齢者単身世帯、高齢者二人世帯なども容易に分かり、いわゆる社会的弱者の情報を含む個人情報を市区町村が広く民間に流出させていたことになる。こういうふうに書かれています。
　そこで三木さんがコメントしているのは、住民基本台帳そのものは個人ごとに作られていても、管理が世帯ごとだから、漫然と運用すれば、リストは住所順ないし世帯順になる。運用の違いは、そのまま住民の個人情報保護に対する市区町村の意識の差でもある、こんなふうに述べています。
　そこで、総務省も昨年五月一日現在で、全国全市町村の調査をされまして、そこでは住所順、世帯順に並べている自治体が五二％、こういうふうに集計されています。市民団体の調査の時点よりも減ったわけですけれども、その間名古屋の事件が起きたのに依然として五二％もあったということは、やはり自治体側のこうした人命尊重であるとか人権感覚、これにやっぱり幾らか欠けるのではないのか、怠慢だというふうに指摘されてもこれはしようがないんではないのか、こういう気がしてなりません。
　総務省は現時点でこれをどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　住民基本台帳の抄本の閲覧、厳格な運用に努めなきゃいけないということではございますが、取組に地域による差というのはあるのかなという気もいたしているところでございます。
　御指摘いただいた並べる順番の問題でございますけれども、いろいろ問題事例があって、いろんな対応、緊急の対応として取られたんだろうと思いますが、私どもといたしましても、例えば当面の対応ということで、悪用されないように、必要な部分のリストを別に作成して閲覧に供することも考えられる旨といったような情報提供もしたところではございます。
　ただ、今回、この閲覧の制度をどうするかということに当たりまして、これも先ほど来申し上げております検討会でいろいろ御議論をいただいたところでございますけれども、きっちりとした閲覧の制度をつくるということを前提といたしまして、やっぱり住民基本台帳については住所順が基本ではないかということを御報告いただいているところでございます。それが基本となるのではないかと思っているところでございます。
○又市征治君　法律というのはだから怖いんですね。いったん作られると、それでそのとおりやってりゃいいんだという格好で、今申し上げたような事例というのはどんどん出てくる、時には無神経に機械的にやられていくという、こういう問題をはらんでいるということでもあるわけで、いろんな、どうやって個人のプライバシーを守っていくか、様々な工夫がやっぱり求められるんだろうと思うんです。
　そこで、大変、お座りになっておって、大臣、お疲れでしょうから、大臣に一つお伺いをいたしますが、これはまあみんなの意識の変化の問題でもあるんですけどね、現行法については、元総務大臣片山さんも、この当委員会で繰り返し、氏名など四情報については公開であると、こう言って、随分とそういう見解を述べてこられました。しかし、新しい法案が成立したときには、そうした考え方自体の修正が迫られるということになるわけですね。つまりは、片山さんが間違っていたと私言っているんじゃなくて、時代とともに法律の概念、プライバシーの範囲も変化をして当然でありますし、そういう意味では今回の改正だけでは、この四情報の野放し、そこから芋づる式な情報漏えいという、名古屋事件を生んだ欠陥というのは直らないんではないのか、そういう疑念も私は持っているわけです。
　そこで、大臣、今後は四情報についても基本的には保護されるべきだという考えで、先ほど来から申し上げてまいりましたように慎重に、これらの情報が出される場合は慎重に対応していくんだ、こういう考え方に今度は大きく転換をしたんだ、こういうことの認識でよろしいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどからもいろんな質疑の中で申し上げてきたつもりでございますけれども、いわゆるこの住民基本台帳の意義とか、存在意義とか、社会的なその必要性そのものはやはり引き続き極めて重要であるというふうに思っております。
　今回は、そういうことを前提とした上で、つまり、これそのものを否定的に見る見方もあるわけですけれども、決してそうではなくて、やはり有用に活用していただこうと、しかし不特定多数の者に関する情報が商業目的等でいたずらに大量閲覧されることを防ごうと、今回の改正の目的は正にその点にございます。
　この四情報については、各種行政サービスの基礎として活用される必要がある、住民の増進を図るため、世論調査等の調査研究のうち公益性の高い場合等に関しては閲覧を認めているわけで、その意味では今の枠組みに関しては従来と変わるものではないわけでございますけれども、繰り返し言いますが、不特定多数の者に関する情報が商業目的等でいたずらに大量閲覧されないようにする、そのことを昨今の個人情報保護に対する意識の高まりの中で我々としては実現をしたいというふうに考えているわけでございます。
○又市征治君　今朝からの論議、あるいは参考人の質疑の中でも幾つかあるんですが、次に選挙人名簿の閲覧について、これ禁止論も述べられているわけでありますが、理由は、候補者等、あるいは政党、政治団体について定義がないので、だれでもそのように名のれるし、選挙運動又は政治活動というのもそうだと。したがって、住民基本台帳の閲覧よりも緩やかであり、悪用されるおそれがある。現に二〇〇四年に埼玉で詐欺に用いられた際、数万人分の選挙人名簿からと見られるデータが押収された例などがある。こういうのは随分とあちこち例がたくさんありますね。
　また、今後は住基の閲覧ができなくなる分だけ、政治活動に名をかりて選挙人名簿の方に流れてきて、こちらの閲覧が増えるのではないのかという危惧される向きもあるわけですね。
　悪用されるようであれば、制度としても、プライバシーというより、より大きな公益のために閲覧禁止ものまなきゃならぬ、こういうことになるんだろうと思うんですが、選挙人名簿独特の緩い閲覧規定を廃止をして、住基と同じく原則禁止とすべきなのかどうか、そこら辺のところは総務省はどのように考えているんですか。
○政府参考人（久保信保君）　確かに御指摘のような懸念というのも私どももございまして、再三この場で出ております、昨年省内に設置をいたしました学識経験者などによります検討会、これも、住民基本台帳の閲覧制度の見直しだけではなくて、それと併せて選挙人名簿抄本の閲覧制度の見直しについても御検討をお願いをいたしました。
　検討会におきましては、選挙人名簿の閲覧、これは現行では運用で行われておりますけれども、三つのケース、登録の有無の確認、それから選挙運動や政治活動で利用される場合、そして政治、選挙に関する世論調査など、この三つで現行ではほとんどのところで閲覧をさせておりますけれども、こういったケース、これすべて民主政治のやはり健全な発展にとって重要な意義を有しているということである、そして、これを廃止をすることは適当ではないだろうという議論をされております。ただ、不当な目的による閲覧を排除するためには、その手続の厳格化など、これについては是非とも行うべきである、こういう報告をいただきました。
　そこで、私ども、この検討会の報告を受けまして、この通常国会に、選挙人名簿抄本の閲覧制度の見直しを内容といたします公職選挙法改正案、これを提出をいたしまして現在御審議をいただいておるところでございます。
　この改正案におきましては、まず、選挙人名簿抄本の閲覧が認められる場合、これは先ほど言いました三つのケース、これを法律上明確に規定をいたしまして、それ以外の閲覧は認めないということにいたしました。そしてまた、偽りとかその他の手段による閲覧でございますとか、目的外利用、あるいは第三者への提供などにつきましては、住民基本台帳の閲覧と同等の制裁措置、罰則でありますとか過料、これを新設をするということにいたしております。さらには、閲覧を行います際には、申出を行っております者の氏名とか利用目的、閲覧事項を取り扱う者、これを明らかにさせるといった形で厳格な手続、これを導入をしております。
　私どもといたしましては、これらの措置を講ずるということによりまして不正閲覧などが相当程度は防止できるんじゃないかというふうに考えております。
○又市征治君　今、かなり規制も厳しくするということなんですが、相当程度規制されるだろうということなんであって、やはり、この間、三鷹へ行きましたけど、話をお聞きをしたら、三鷹のように厳しく、住基情報は厳しくなってるんだけども、だからといって選挙人名簿の方に流れてきているという状況はないという話がありました。しかし、これは常に見直していかにゃいかぬ問題だろうと思いますから、そこらは留意をいただいていきたい、こう思います。
　そこで次に、この閲覧手数料の問題についても出ておりますが、三鷹市が二度にわたって条例を改正をして、二〇〇五年六月からは三十分間で三千円プラス一人転記ごとに二百円という二重の料金体系に改めたのを始め、全国で高額な料金設定に改めるところが出てきました。三鷹の例ではこれだけで閲覧が半分に減った。さらに、昨年ですか、十二月の条例で目的などを制限をして閲覧の仕方も厳しくした結果、一挙に〇・九％にまで減ることになったということが言われているわけであります。
　もちろん、そういう、こういう法改正をしてほしいという意味も含めて厳しくこういう格好でやられてきたということが言われているわけですが、私は、これは、実務の当事者であり不当な請求に日々向き合う中で住民のプライバシーを守るべき立場にいる市役所などにとって、法律及び総務省の立法の不作為に対するむしろ当然の対抗手段だ、こうともやっぱり読めるんではないのか、厳しく言えばそういうことになるんではないのか、こういうふうに思います。
　総務省として、この三鷹市の措置については法律上困ると考えたのか、それとも自治体の先進事例と考えて注視してきたのか。私は、当然のこととして、これは市町村の自治事務の中身ですから、市町村が住民のプライバシーを守るために必要な措置であり、自治権の範囲内だというふうに思うわけですけれども。そういう点で、この法律が成立したからといって、料金その他、自治体が住民を代表して行うプライバシーの自衛措置に対して総務省が何か、こんな値段は下げろとかどうとかという考えはもちろんないんだろうと思いますが、その点について何か考えがありましたらお聞かせをいただきたい。
○政府参考人（高部正男君）　それぞれの団体でそれぞれの地域の実情に応じて、いろんな状況の中で御判断されたものだというふうに思っているところでございますが、地方自治法の規定上の原則論から申し上げますと、手数料というのは条例の定めるところにより決めるということになっているわけでございますが、事務処理に必要な経費を徴収するという考え方で制度ができているところでございます。
　基本的な考え方、地域の実情、いろいろあろうかと思いますが、基本的な考え方といたしましては、今回法改正をお認めいただければ、このことによって閲覧の制度というものが厳格に運用されているという状況の中におきましては、事務処理に要するのに必要な額というのが基本になるのではないかというふうに考えているところでございます。
○又市征治君　次に、この住基ネットワークという形で全国の市町村、国の機関をつなぐことについては、我が党はその基本から大変多くの懸念があるということで反対をしてまいりましたけれども、今回の改正の趣旨からすれば、当該市町村以外の役所による個人情報の利用というのは今後大幅に制限されるべきではないか。先ほど来からもこの点については、公用といいながらも、ここらは厳しくされるべきでないかという意見が出されています。保有者たる自治体は、相手側の行政機関に対して、必要ない部分は見せないということを従来以上に徹底をする、具体的には要求の範囲をより厳密に明示させる、こういうことにしていくべきだというふうに理解をするんですが、それでよろしいですか。
○政府参考人（高部正男君）　住基ネットから本人確認情報の提供につきましては、情報提供を行います行政機関等の範囲及び利用目的を法律で限定する、また、住基法で限定された事務の処理に関し行政機関等から求めがあったときに限り情報提供を行うこと、さらに、受領した本人確認情報を住基法で定められた事務の処理以外の目的のために利用、提供することを禁止しているところでございまして、住基ネットからの本人確認情報の提供については今の制度でも既に厳格に行われているというふうに認識しているところでございます。
　今回の改正と住基ネットの関係、直接的には関係ないものだと私どもは理解しているところでございます。
○又市征治君　現在もやられていると、こうおっしゃいますが、検討会報告では公用閲覧についても無条件に認められるわけではないとしているわけで、最悪の例としては、自衛官募集に際して、長年にわたって住民情報を、四情報どころか、家庭環境、母子家庭とか健康状態まで調べていたわけですよね。自衛隊法で包括的に市町村側の情報提供を定めているからこうなったわけですよ。今後、こうした他の法律によって、住民情報提供の規定はむしろ全部洗い直して、個人情報保護を法理念の優位に置いて住基法で規定し直して、その際プライバシーに触れるものは排除をする、そういう措置が必要なんじゃないですか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたように、住基ネットの本人確認情報の提供については、法律で行政機関等の範囲、利用目的等を限定するといったような仕組みになっているところでございまして、現在でも厳格に行われているというふうに考えているところでございます。
○又市征治君　高部さんね、私、今具体的に自衛隊の例を挙げたんですよ。これが適正だということの意味ですか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました自衛隊の例につきましては、私ども直接的に把握してございません。市町村長から自衛隊の地方連絡部への適齢者情報の提供は、あくまでも自衛隊法を根拠としているというふうに聞いているところでございます。
　なお、現在におきましては、市町村長から自衛隊地方連絡部へ提供されている適齢者情報につきましては、氏名、生年月日、性別及び住所の四情報に限定されているというふうに聞いているところでございます。
○又市征治君　だから私は申し上げているんで、現実問題として、四情報どころか、家庭環境や母子家庭とか健康状態まで聞いている。これは自衛隊法で包括的にこうした市町村側の情報提供を定めているからこうなっていると、こう申し上げている。問題は、四情報だけだというふうにおっしゃるならば私もこんなことは申し上げない。ですから、こうやって法改正をやるわけですから、他の法律による住民情報提供の規定も全部洗い直していかなければ、何のために作ったのか分からぬ、法改正やるのか分からないじゃないか、こう申し上げているわけで、その点はやはり点検をして、改めるものはきちっと改めてもらって、プライバシーに触れる、こうした、それこそ皆さん方も個人情報に関する意識が高まりが出てきたと、こうおっしゃっておりながら、こんなことが野放しにされたんじゃ全くざるになってしまうわけですから、この点の措置を求めたいと、こう申し上げておる。
　つまり、申し上げたいのは、さっきからも出てるんですが、行政同士には非常に甘い、こうなってるんではないのかということを申し上げているんですね。この点は前から批判があるわけです。今回の改正の趣旨からして、行政機関に対しても利用目的や範囲というのは厳密に厳しくやられるべきではないか、こう申し上げているわけで、この点について、大臣、今お聞きになって、どうお思いになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、住民基本台帳に関する枠組みを議論をしていただいて、そしてそれをしっかりと執行していく立場にございます。
　今まで申し上げましたように、個人情報保護に対する意識の高まり等々を背景に、今回、今申し上げたような観点からの整備を行っているわけでございます。しかし、今委員がちょっと御指摘になられました話は、これは自衛隊法の話でございます。自衛隊法そのものは、これは全く別の観点からの国益に根差して議論がなされた上で、これは国会の御審議で自衛隊法を定めていただいているわけでございますので、その中身について私どもが政府を代表してどうこう申し上げるということは、これはちょっと無理だというふうに思います。
　いずれにしましても、住基、住民基本台帳と自衛隊法がかかわりがあるというのは事実でございますが、これはある一つのインフラを使って自衛隊法の枠組みの中での議論でございますので、これについて、私どもとしては先ほど局長が答弁した以上のことはちょっと申し上げられない立場にあるというふうに考えております。
○又市征治君　いやいや、だから私が申し上げているのは、じゃ何のためにこの法律作るんですか、現実にそうやって自衛隊法に基づいて市町村に要求したら、市町村は四情報だけじゃなくて他のものもみんな出してるじゃありませんか、そういう流れがあるとすれば、それを点検をしてもらって、規制をすべきものは政府内で調整をしてもらったらどうですかと、こう申し上げている。そのことについては努力していただかないと、皆さん方は総務省の管轄だからこれだけやりゃいいんですというだけでは済まないんじゃないですかと、こう申し上げているんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も閣僚の一人でございますから、内閣全体として連帯して責任を負う立場から、自衛隊法を含めて自衛隊に対してはしっかりと議論をしなきゃいけないというふうに思っております。そういう意味で、しっかりと内閣の一員として連帯して責任を負えということでございましたら、これはそのようにしっかりとこれは対応させていただかなければいけないというふうに思います。
○又市征治君　是非その点は、この法律がせっかく改正されたんですから、ざるにならないように御努力方を要請しておきたいと思います。
　ところで、ぱっと話が進んでまいりましたから、話を、話題を変えまして、四月十一日の日にこの委員会で大臣に交付税問題についてお聞きをした段階で、一番最後になって大臣から大変長い御答弁をいただいたものですから時間切れになりました。この点について、若干時間があるようですからお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、大臣は、地方交付税を減らすことを念頭に置いた議論は政策論としては間違っている、こういうふうに御答弁をいただきました。この点は私も全く同感であります。というのは、政策ではなくて制度論として減らせないというのは、もうこれは当然のことでありまして、国税五税の三二％、あるいは消費税の二五％なりを地方共有財産に回す、なおかつ需要額に足りなければ何とか工面して保障する、これは政策というより制度でありますから、政府・与党がどうしても減らしたいと思えば法改正や制度をいじくるしかないわけでありますけれども、ただいま現在、そんなことを言うものなら大反対でありまして、制度改正は言える状況にはないと思うんですね。
　そこで、政策論、つまり国の支出削減の目的から交付税を何兆円減らすべしという論議ばかりがまかり通ってきたわけでありますけれども、また現に過去六年間で五・五兆円もこの交付税が減らされてきた。地方税の減収の時期にあったにもかかわらず、そういう格好が進んできたということですね。だから、ここへ来て大臣の削減は政策として間違っているという発言は、自治体の立場からは大変心強く映ったはずであります。
　もう一度、大臣自身、交付税を減らす政策は取らない、こういうふうにおっしゃっているわけですが、この点について御確認いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今日改めて御質問をいただきまして、私、確かに政策論として誤っているというふうに申し上げました。政策論として誤っているというふうに申し上げたことの真意といいますか、自分なりにもう一度整理してみますと、私が申し上げましたのは、政策を考え、政策を論じ、政策を決定するときの姿勢として誤っていると、そのように申し上げたかったわけでございます。そのことの意味をあえて申し上げますと、政策というのはやっぱり解決すべき何らかの問題がそこにあるわけです。その問題を考えるに当たって、その問題の解決策にちゃんとなってるかどうかというのがまず一つのポイントだと思います。
　もう一つ、政策を議論する際には、やはり守らなければいけないルールのようなものがあると思います。それは、例えば、幾らある目的のために、目的を解決するためにすばらしい政策であっても、それが他の人の人権を損ねるような、もっとオーバーに言うと別の法律に触れるような、憲法に触れるような、そういうものであるならば、それは政策としてのコンシステンシーを欠くわけでございます。その意味では、政策としての枠組み、コンシステンシーをしっかりと持って、かつ問題解決になっているかどうか、その二つのことがしっかりと位置付けられていなければ、これは政策論としては誤っているということになるんだというふうに思います。そういう趣旨から申し上げたかったわけでございます。
　ちょっと長くなりましたけれども、要は、交付税を減らすという議論は、これは国庫、国の財政を良くするという観点からだけ考えると、これは一つの解決策であるわけですけれども、しかしそれは、じゃそのときの地方の財政との関係はどうなるのかというようなことを、かつ地方のその財政の歳出には社会保障があり、人件費があり、公共事業があり、その他があるわけですから、そういう観点からすると、実はさっき言ったコンシステンシーを欠いているわけです。
　そういう意味で、そういう議論そのものは非常に非生産的であって、私は政策論として誤っているというふうに申し上げたわけでございます。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それじゃ、もう一つ、この間の答弁の中で、交付税は中間的な支出だという大臣の言い方について、私はこれはもう異論があるわけです。中間的支出というのは国側から見た言い方ですね。自治体にとってみては、中間でも何でもない、スタートというか、スタートを決める主要な収入の一つですね。税源移譲が将来どんどん進めば別ですけれども、今の現実は、交付税を大幅に削られれば予算編成もできない。これが二〇〇四年度にも自治体側に起きた、あちこちでもう悲鳴が起きたということでありまして、そういうことになるわけです。
　税が先だからと言いたいんでしょうけれども、現実に税だけで財政、予算を決められる自治体は東京都ぐらいなものでございまして、大臣の先日の試算でも、交付税が減るには大幅な税源移譲がなければならない、さもなければ地方財政、サービスの縮小だと、こう示されております。
　ここは是非、自治体の立場を代表して、この中間的という話じゃなくて、言い直していただいて、交付税は現在主要な財源だと、こういうことでおっしゃっているんだろうと思いますが、その点の御確認をいただいておきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も注意をして発言しているつもりなんでございますが、これ、過去の答弁を見ていただきますと必ず出てくると思いますが、これ、コインの両面のようなものであって、国から見ると中間的な支出である、そしてしかし、地方から見るとこれは明らかに固有の財源であると、そのことは明確にこれまでも申し上げたつもりでございます。
　しかし、そういうそのクッションが途中であるわけですね。それであるがゆえに、なかなか制度が理解されていないという面がございます。そのことを時々申し上げる手っ取り早い方法として、これは国から見た社会保障とかと同じような意味での歳出ではなくて中間的なものなんだと、そしてそれは、コインの両面、コインの別の側から見ると地方の固有の財源である、このことはもう明確に申し上げておきたいと思います。
○又市征治君　まだまだ論議したいことはありますが、時間の関係でこれでやめたいと思います。
　いずれにいたしましても、今日、国、地方を通じて、この地方交付税問題、大変大きな問題でありますから、引き続きまた議論をさせていただくことを申し上げて、今日の質問は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　各委員の大変御熱心でかつ効率的な御質疑のおかげで予定の時間よりも大分早く進行しているようでございますので、この流れを切らないように私もやらせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　冒頭、大臣に、これは御質問じゃございませんで、一言御意見を申し上げたいと思います。
　今、又市委員の御質問にお答えになる中で、コンシステンシーという英語をお使いになりました。最近、政府でもあるいは国会議員の中でも、英語、あるいは英語ならず、ほかの外国語も含めて、外国語をお使いになる方が大変多いんですけれども、やっぱり私は、国会の審議というのは、国民各世代各階層、すべての方に分かりやすい議論をすべきだというふうに思うものですから、広く人口に膾炙したものは別でございますけれども、そうでない限り、できるだけ日本語に直してお使いをいただきたいと思う次第でございます。私、竹中大臣はほとんど日本語も英語も同じように頭の中に浮かんでおられると思うので、それを一々日本語に直してお話しになるのは面倒だということだと思うんですけれども、そこは是非国民の立場からひとつ御努力をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、住民基本台帳の改正案に関するお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回の改正案は、基本台帳の閲覧、原則公開であったものを原則非公開という形に抜本的改正を行われるわけであります。
　先ほど来の質問に対するお答えをずっとお聞きをしておりますと、例えばＤＭ業者のような人たちが商業目的で大量に情報を入手するというようなことは避けたいんだと、そういうことが今回の改正の目的だということをおっしゃいますが、それだけであるならば、昭和六十年、平成十一年、大きな改正をしてきているわけでありまして、原則公開というものを基本にしながら更に制限を課すというやり方もできたはずだと私は思うんであります。それを、今回はそうではなくて、原則非公開と大きく転換をされたということは、私はやっぱり国民に対してしっかりとした説明をする義務がある。同じことじゃないかということでは決してないわけでありまして、原則公開と原則非公開は全く違うということで、ここはできましたら大臣から、国民の皆さんに向かってのメッセージという趣旨を含めて、御説明をいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭の御注意はしっかりと賜りたいと思います。最近片仮名が減ってきたというふうに思っていたんですけれども、総務委員会に来てまた増えたような気がしておりますので、注意をいたします。
　住民基本台帳が広く公開されてきた理由としては、これ、法制定時に住民基本台帳が、先ほどから言葉として出ておりますけれども、居住関係を公証する公簿であって、この台帳を何人にも公開することが住民の利便の増進に資するというふうに正に考えられてきたわけでございます。また、この住民基本台帳の前身であります住民登録法においても同様に公開とされてきたと、そういう背景がございます。しかし、今般の通信技術の著しい発展と経済情勢の変化、また個人情報保護に対する意識の高まり、やはりそういう非常に大きな時代の流れがこの中にあったというふうに理解しなければいけないと思います。
　このために、平成十七年の五月から住民基本台帳の閲覧制度のあり方に関する検討会、これ閲覧制度を根本的に、個人情報を保護しながらも、いかにしてその適正な利用によって住民の利便の増進を図るか。住民の利便の増進を図りたい、利用すべきは利用していただきたい、しかし個人の情報はしっかり保護したいと、ここはもうある種、両方是非両立させたいと思っているわけでございます。そういう観点からその検討会で御議論をいただいたわけです。
　その結果、現行の何人も閲覧を請求することができるという制度ではなくて、それを廃止した上で、個人情報保護に十分留意した制度として再構築することとした。その意味では確かに原則は大きく変わっているわけでございますが、我々としてバランスさせたいのは、あくまでもやはりしっかりとして利用すべきは利用する、守るべきは守ると。そのバランスを考える上で、先ほどからの通信技術の変化とかその時代の変化にしっかりと対応していこうという下でこのような判断に至ったわけでございます。
○長谷川憲正君　ありがとうございました。
　先ほど来の御質問の中にも出ているように、非常に大きな社会的問題を惹起してきているわけでありますから、こういう大きな原則の変更というのはまあやむを得ないなと思うわけでありますが、同時に、やはりその運用に当たりましては、先ほど来、一杯、公共性とは何なんだ、公益性とは何なんだという御質問がありますけれども、これからたくさん問題点が出てくると思うわけですね。個人情報保護法が施行されました後にいわゆる過剰反応というのが一杯出ているよというお話が、たくさん今日も御紹介がありました。二之湯委員がおっしゃいましたけれども、仲間の住所録も作れないというようなことになってまいりますと、社会全体の連帯というものも薄れてしまうじゃないか、そういう危惧があるのは当然だろうと思うわけであります。
　そういう意味で、個人の情報の保護は大変重要ですけれども、一方で、社会の連帯感といいますか、個人から見れば社会性というものをしっかりと持って社会の中にかかわっていくということも大事なことでございますので、ここのところは、今回の改正によって何か一層、必要な人たちが必要な限りにおいて個人情報を利用するということが阻害されないように、ここの運用のところは御努力をいただかなければいけないところだと思うんです。
　私、日本の政策というのは水際作戦のようなものがすこぶる多いと思うんですね。これはやっぱり日本が島国であるからそういう発想になると思うんですけれども、本当は、何か悪いことをしたらその悪いことをした人を徹底的に罰するというのが基本だろうと思うんですよね。できるだけ自由な活動をしていただいて、なおかつ悪いことをした者は厳しくやるんだという結果責任であっていいと思うんですけど、日本の場合には、何か問題が起きますと、問題が起きないようにぐるっと周りに円をかきまして、ここから入っちゃいけないよと、そういうすぐ何か線を引く、どうもそういう考え方が多いような気がするんですね。これ、ですから水際で外から入ってくるのを食い止める、鳥インフルエンザなども食い止めるというような感じだと思うんですね。
　私はそうならないことを今回期待をしておりまして、原則を変えることは大変結構なことだけれども、しかし運用については実態に即して柔軟にやる。
　そこで、先ほど来のお話を聞いておりましても様々な、これから地方自治体の判断についての支援を考えておられるとか情報交換を密にするとか、いろんなことをおっしゃっておられますけれども、大臣として、まあ細かい点は結構でございますけれども、この点についての御覚悟をもう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、長谷川委員、水際作戦というふうにおっしゃいましたけれども、なるほど、そういう形で日本の法律体系といいますか政策体系そのもの、もっと言えば日本の文化的な社会的な決め方そのものが、御指摘のような傾向をずっと持っていると思います。
　このような文明論は政策論として余り意味がひょっとしたらないかもしれませんが、私自身、常にこれは違うなと思っておりますのは、日本だと必ず、ちょっと危ないと立入禁止という札が立ちます。ところが、これはアメリカの例ですと、英語しゃべったら怒られますからしゃべりませんが、日本語に訳しますと、あなた自身のリスクで進みなさいという札が出ているわけですね。ここ自体がやはり危ないから立入りを禁止するというのと、最終的にはあなた自身の責任で好きにしなさいという、そういう一つの文明論、文化論的な違いというのは確かにあるのだと思います。
　そういう意味では、今までもできるだけ制度をふわっとしておいて、そこで柔軟に判断していただくというのがある種、日本的で良い面があったんだと思います。しかし、そうは言っていられないような技術環境の変化が起こってきているというのが今の事態ではないかと思います。
　今回の法律に関して申し上げますと、過剰反応にならないように、やっぱりしっかりと利用すべきものは利用しなきゃいけないという御趣旨、委員のお話の中にあったと思いますが、今回の実は大変大きな意味は、やっぱりこれはちゃんと閲覧していいんだよということを明示したということであるというふうに思っています。その明示の範囲がなかなか分かりにくいではないかという御指摘もあるわけですけれども、そこはやっぱり事例をたくさん作っていくと、方針を示した上で事例を作っていくということしかないのかなと思っております。
　申し上げましたように、いや、ここはいいんだということを明示することによって、できるだけ利用できる、堂々と利用できるものは利用していただく、閲覧していただく、そういう意味もこの法律には込められておりますので、そういう立場についての御理解を是非賜りたいと思います。
○長谷川憲正君　今御説明いただいたような趣旨は私も理解をするところであります。
　ただ、やはり中間領域でなかなか判断に困る部分というのはあるわけです。そういったときに、原則が公開であればやはり公開の方に傾いた判断がなし得やすいと。ところが、非公開が原則であればお見せできないという形に結論が誘導されやすい、そういう違いがあるわけでありますので、そこのところは、実はこの中間領域といっても、これよく皆さんグレーゾーンとおっしゃいますが、私、わざわざ中間領域と、こう申し上げているんですけれども、非常に幅の広い部分だと思うんですよね。ですから、そういうところで是非各自治体が余り迷うことのないように、そこのところは総務省としての御努力をいただきたいなということを併せて申し上げておきたいと思います。
　今日、内閣府からも審議官においでいただいていますので、個人情報保護法のことで一点だけお聞きをしたいと思います。
　既に質問が、今、この趣旨、目的をより良く国民に理解していただくためにどういうことをやっているんだという御質問は先ほどありました。私はその先をお聞きしたいんであります。各省庁でも申合せをしているというようなお話も先ほどありましたけれども、これから先、具体的に、どういうような形でより一層この法の趣旨、目的を理解していただくようなことを考えておられるのか、少し具体的にお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。
　先ほど二之湯先生の御質問にもお答えいたしましたように、昨年四月に個人情報保護法等が全面施行されたことによりまして個人情報保護に関する国民の意識が高まってまいりましたし、また事業者の個人情報保護の取組も進んできているように思います。
　しかしながら、一方で、いろいろ議論されておりますように、法律に対する誤解等に起因いたしまして、必要とされる個人情報の提供までも行われないんじゃないかと、必要とされる名簿の作成等もできないんじゃないだろうかと、そういうような、いわゆる過剰反応と言われておりますような現象も一部で見られておるところでございます。これにつきましては、先ほども御答弁いたしましたように、去る二月に関係省庁会議を開催いたしまして、関係省庁で申合せをいたしたところでございます。
　その申合せに沿いまして、今後、具体的には、一つは、やはり法制度の周知徹底ということが大切でございますので、従来も説明会、あるいはパンフレット、リーフレット等の配布をしておりましたけれども、さらに説明会を実施してまいりますし、インターネットを活用するというようなことで法制度の周知徹底を図っていきたいということが一つでございます。
　それから、その二つ目といたしまして、よくある法制度の誤解ということで、第三者への提供の問題がございます。これにつきましては、原則的には本人の同意がなければ提供できないわけでございますけれども、幾つかの例外事項がございます。そうしたその例外事項について、これまでも事案に応じましてそれぞれ対応をしてまいったわけでございますけれども、これからも、そうした個別の問題が起こってきた場合には担当する省庁とよく連携をしながら、制度の誤解のないような対応をしていきたいというふうに思っております。
　さらに、法解釈あるいは運用基準につきまして、明確化が必要であるものについては明確化をいたしますし、それからガイドラインにつきましても必要に応じて見直しをしていくと。こうした措置を関係省庁で共有をいたしまして、政府一体として取組が進むようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○長谷川憲正君　是非、格段の御努力をお願いしたいと思う次第であります。
　もう一つ懸念があります。今までは、過剰防衛といいますか、過剰反応が問題だということを申し上げましたけど、同時に、どういう形で、原則非公開という形にしても、脱法行為といいましょうか、いろいろ悪知恵出して悪意の下に情報を取り出すということをやろうとする人は出てくるわけであります。
　一杯そういう質問も今日はあったわけでありますけれども、一つ私考えられるのが、報道機関というような名前を使って脱法行為的に調査を行うというようなことは割とやりやすいのかなと、今度の法の中身を見ますと。そういったときに現場で困ることがたくさんあるんじゃないだろうかというようなことをちょっと懸念をするわけでありますが、これは局長さん、いかがでございましょうか。