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○冬柴委員　私は昨年の三月二十四日の当法務委員会で裁判所職員定員法の一部改正法案の質疑をさせていただいたわけですが、その際に、このような質疑資料としては、実質的な審理というものを必要としたいわゆる対席判決に要した期間がどれぐらいになるか、こういうことを示してもらわないと、訴訟のあるべき姿、いわゆる迅速な裁判というものの要請に照らしまして現状訴訟は遅延をしているのではないか、あるいはそれを解消するためには簡易裁判所判事はどの程度の定員を必要とするか、このようなことを審議するのがこの場だと思われます。そのような場合に、いわゆる実質的な審理を必要としなかった取り下げとか放棄、認諾。欠席判決になりますとちょっと違うかもわかりませんけれども、そういうものを含めまして裁判官の手をそう煩わさなかった、そしてまたこれは当然ながらほとんど一回期日で事件が落着している、こういうものまでいわゆる玉石混交してしまうと、押しなべて民事事件が非常に早く解決しているように国民の目には映ってしまう。しかし、そうではないのではないかというのが我々の実感でありますので、その際もこのような資料を、対席判決に要した期間、そしてそれは何年目に何％、何年目に何％というような形でお示しをいただきたいものだという要請をしていたのですが、これが今回にもついていないというのは何か理由があったのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○泉最高裁判所長官代理者　委員からお話がございましたように、六十一年での通常民事訴訟で平均審理期間は簡裁が三・二カ月ということになっておりますが、今御指摘のように、いわゆる実質的な争いがある事件ということで対席判決で終わったものの審理期間だけを取り出してみますと、六十一年度で簡裁が六・三カ月になっております。約二倍になっております。また、期間別でございますけれども、簡裁の場合に、やはり六十一年度で七六・一％の事件は六カ月以内に処理されておりますので、全体的に見ますとほぼ順調な処理になっているのではないか、こういうふうに考えております。
○冬柴委員　あと二三％はどれくらいになっていますか、わかりますか。
○泉最高裁判所長官代理者　六十一年度の対席判決で終わった簡裁判事の既済事件を申しますと、先ほど申しましたように六カ月以内が七六・一％でございますが、一年以内が一三・四％、二年以内が六・四％、三年以内が一・九％、三年を超えるものが二・二％、このようになっております。
○冬柴委員　ぜひ来年からこのような資料もお届けいただきたい、このように要請をしておきます。
　ことしは定員の改正は不要のようでございますけれども、六十三年の四月司法修習を終えて判事補に任官されるのは何名が予定されておりますか、その点について。また、それ以外のルートから判事補に任官されることがあるか、あれば何名くらい予定されるか、その点についてもお尋ねしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この春修習を終える司法修習生で裁判官への任官を希望している者は七十三名でございます。この七十三名がまだ現在いわゆる二回試験の結果は出ていないわけでありますし、また、その後の裁判官の採用のための面接等もまだでございます。その七十三名の者が候補者となって採用される、こういうことになるわけでございます。
　司法修習生以外で判事補を希望している者といいますのは、これは年度によりまして時にそういう希望者があることはございますが、現在この六十三年の四月以降に採用を予定している者はございません。
○冬柴委員　ついでに、判事補の欠員が昨年十二月一日では十六名になっておりますけれども、この三月末での欠員の予定者はどれくらいなのか。それから、判事補から十年を経て判事に任官される方の数、それは大体わかりますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補十年を経過いたしましてこの春判事に任命される者は六十四名でございます。ただいまの十六名とこの数を合わせまして八十名程度の欠員ができる、こういうことになるわけでございますが、これをこの春の採用と、それからそのほか判事補から検察庁、法務省へ出ておりましてそして帰ってきたりする者がございます、そういった者で充員していく、こういう関係になるわけでございます。
○冬柴委員　そうしますと、下級裁判所の裁判官のうち、判事補の定員をこのたび、今年度は六百三人からふやさないということは、その範囲内でおさまる、欠員と増員がその範囲でおさまる、こういう趣旨だろうと思うわけでございますが、重ねて、判事についても同じようなことがわかりますか。もしあれでしたら、本年度の欠員がここには、十二月一日現在ですけれども二十七名と示されておりますが、その後の退官者が判事補から判事に任官する六十四名との関係でこれでいいのかどうか。おさまる計算にはなっていると思うのですけれども、その点の関係についてもできればお示しいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事につきましては、やはり昨年の十二月一日現在で二十七名の欠員があったわけであります。その後現在と申しますか、四月までの新たな欠員でございますが、これがまだやや浮動的な点はございますけれども、定年及び依願退官全部を含めまして五十人程度あるわけでございます。全部合わせまして七十を上回る程度の数ということになるわけであります。これを先ほど申しました判事補から判事に任命される者でもって埋めまして、さらに残りの部分はやはり法務省等の検事ポストから裁判所へ戻ってくる者でもって埋める、こういう関係になるわけでございます。
○冬柴委員　若干唐突な質問もあって恐縮だったのですけれども、このような検討を通じて明らかとなることは、下級裁判所の裁判官の員数、定員というものは、その年度のある時期における在官予定者数の上限を示すものにすぎず、期中おおむねそれで一定に一致するという期間はほとんどないではないか。特に年度末に至りますとそれまでの希望退官、定年、死亡等の欠員がふえ続けて相当な欠員数になっている、そして期末を迎える、このようなことになると思います。そして、新年度の任官予定者教が期末欠員を超えることが予想される場合には裁判所職員定員法の一部改正、増員改正を行う。そして、欠員に満たない場合には改正は見送っておく。毎年そのように行われているように考えるわけでございますが、そのような私の理解は誤りはありませんか、その点についてお尋ねをいたします。
○山口最高裁判所長官代理者　冬柴委員御指摘のとおり、裁判官につきましては、司法研修所の修習を終えた者から判事補に任命し、判事補十年を経過した者から判事に任命する、こういう仕組みになっておりますので、一定の時期に定員を満たしましても、その後逐次退官等によって欠員が生じ、期末になりますとかなりの欠員が出てまいります。それから、書記官、調査官につきましても、やはり養成の過程がございますので、年度途中に自由に充員するわけにもまいりませんので、同様の問題が生じてくるわけでございます。さりとて、年度当初に年度途中の欠員を見越して多くの職員を採用する、裁判官、書記官、調査官を採用しておくのは定員法の定めに抵触するということにもなりまして、そういうわけにもまいりませず、ただいま御指摘のございましたような手法で定員法の改正をお願いしてまいっている、御認識のとおりでございます。
○冬柴委員　そうであるならば、私は、国会に在籍をさせていただいている者といたしましては、年に一回裁判所の定員法の審議を通じてこのようにお会いするということ、これも結構なんですけれども、正直申し上げてこの処理はまことに不合理である、このように申し上げざるを得ないわけでございまして、司法行政事務の簡素化、行政改革の視点からもこの際改めるべきではなかろうかと思うわけでございます。
　本来、裁判官の定員は来年度任官予定者が何名だから何名の定員を設けるというものであってはならないはずでございまして、憲法の定める迅速な裁判、これを国民に保障するためにはどの程度の各級裁判官を確保すべきか、そしてまた裁判官一人当たりの平均処理事件数はどの程度が適当であろうか、このような実体的、実質的な判断のもとにいわば中長期、五年くらい先を見通して定員の上限を定めるべきではないか。そして司法当局といたしましては、その定員をいかにして確保するか、充実すべきか、その方策はどうあるべきか、このようなことに力を入れるべきではなかろうか、このように私は考えるわけでございます。毎年日切れ法案としてこのような定員法が国会に上程される、これは大変な労力だろうと思います。このような考え方はいかがでございましょうか。この点についてお尋ねをいたします。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○山口最高裁判所長官代理者　毎年のように定員法改正法の御審議をお願いいたしておりまして、まことに恐縮なわけでございますが、裁判所職員定員法が制定されました当初におきましても、毎年法改正手続を必要とすることについては実際において煩にたえない、あるいは無用の手数をかけることになるのではないかというような御指摘もあったわけでございます。ただ、国会の御審議をいただくというような関係が一つございます。裁判所職員、特に裁判官の人的構成につきましては裁判所に関する重要な事柄でございますし、裁判所職員の定員は結局は国民の裁判を受ける権利に関する実質的な保障にもかかわる重要な問題でございまして、他方、長期にわたり上限を画すということになりますと相当長期の事件数を予測しなければならない、現実にはこれがなかなか難しいといった点もございまして、今やっておりますような手法で毎年法改正をお願いしてきたわけでございます。
　そういうふうにやってまいりますと今御指摘のように定員の運用の弾力性を欠く、年次途中で欠員を抱えていかなければならない、こういう事態にもなるわけでございまして、このような御指摘もごもっともであろうかと思います。ある程度の合理的な期間であれば、従来の増員の実情等も踏まえまして中長期的な予測を行うことも決して不可能ではないだろうと思われます。中長期的な予測をしながら裁判所職員の定員を考えます場合には、一方で、裁判所に持ち込まれる事件のみならず、将来を見越しましてその審理期間なり審理方法等を考慮することが必要にもなってくるわけでございます。これらの点はそのときどきの社会経済事情、あるいは制度的要因、国民の権利意識というようなものにも大きく左右されるものでございまして、厳格に五年先、十年先を見通すことは困難ではあろうかと思いますけれども、先ほども申しましたように過去の実績をもとにしてある程度の予測を立てまして中長期的な増員の必要性を考えてやるということも十分考えられるわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、先ほどもちょっと申しましたように国会の御審議をいただくことの必要性というものも他面考えなければならないわけでございまして、大方のコンセンサスがその関係で得られますならば、冬柴委員御指摘のように中長期的な展望を立てて裁判官それから裁判所職員の定員数の上限を設定いたしまして、その枠の中で具体的な定員数の定めは最高裁判所規則に委任するというような立法形式をとることも十分検討に値するものではないかと思われます。立法論に属することでございまして、このようなことまで申し上げるのはいかがかと存じますけれども、御指摘はまことに傾聴に値する点があろうかと思っております。
○冬柴委員　私は、裁判所の職員の数等につきましては予算で毎年十分審議もできるというふうにも考えておりますので、十年もはちょっと無理かもわかりませんけれども、三年なり五年という長期を見通して、そのかわりにその定員をいかにして確保するか、そのような方策もあわせて国会に上程をされるというような方法が適当ではないか、このように思うのですが、大臣いかがですか。
○林田国務大臣　行政官庁におきましては、総定員法がありまして、その範囲内でやっております。また、私、県庁の行政もやりましたが、府県におきましては大体十年間ぐらい定員を決めまして、その定員の範囲内でやっておるというような状況でございます。したがって、御説のことはまことに意義があることでございまして、十分検討に値する問題だと存じます。検討させていただきます。
○冬柴委員　次に、今の簡易裁判所の審理期間がおおむね六カ月以内で終了している、四件のうち三件まで終了しているということは非常に結構だと思うのですけれども、しかし私は、二十年以上の弁護士生活を通じてもう少し何か長いような感じがするのですね。非常に難しい事件を持ち込んで長くやるからそういうことになるのかもわかりませんけれども、国民の感覚としては裁判はもっと迅速にやってほしいという声があることは事実でございまして、そのような意味で司法部内をもっと充実しなければならない、この必要性を私は強く感ずるわけでございます。
　そういう点での一つの提言と申しますか、司法試験の改革等につきましても私的諮問機関からの御意見などもあったようでございますけれども、早急にこの司法修習生からの任官者を大幅にふやすということは、ここ数年間余り期待は難しいのじゃないか。それから、先ほどの稲葉委員の御質問にもありましたように、中途退官者、こういうことを減らすという抜本的方策も今直ちには見当たらない、このような事実があると思います。
　そこで、下級裁判所の裁判官全体を増員をするという一つの方策でございますけれども、簡易裁判所の裁判官をもっとふやしたらどうかな、そして今判事あるいは判事補で簡易裁判所判事を兼任をしていらっしゃる方、こういう方にできれば地方裁判所あるいは家庭裁判所の少年事件等の審理に専念をしていただいて、簡易裁判所はやはり簡易裁判所の裁判官にお任せをする、そういうようなことで実質的に第一審を強化していってはどうか、このようにも考えるわけです。そこで、今判事あるいは判事補で簡易裁判所の裁判官を兼任している方がもしいられるとすれば、それはどの程度の人数がいられるのか、わかればちょっとお知らせいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補あるいは判事で簡易裁判所判事の任命を受けている者は相当数ございます。現在、判事補で簡易裁判所判事の任命を受けている者が四百名に近い数がございます。これは、要するに裁判所法によりまして判事補の経験三年以上の者につきましては簡易裁判所判事の任命ができることになっておりますが、そのような資格のある者はほとんどについて任命がされているということになるわけでございます。なお、判事で簡易裁判所判事の任命を受けている者はそれよりかなり少ない数でございまして、数十名程度でございます。
○冬柴委員　任命を受けているのはそれでわかるのですが、補職ですか、それはわかりますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事に任命されている場合には、必ずそこの簡易裁判所に補職もされているわけでございます。
○冬柴委員　そうしますと、この簡易裁判所判事、これは先ほどの御答弁でありましたように選考委員会等で選ばれる。こういうところから四百数十名も一挙に採用することはちょっと無理だと思いますけれども、簡易裁判所の裁判官をもっと大幅に採用することにより、現に簡易裁判所で働いていらっしゃる判事補あるいは判事を地方裁判所あるいは高等裁判所の方に回すことによって、その裁判所全体の裁判官の数をふやすことができるのではないか、このように考えるのですが、何かそれには障害があるのでしょうか。簡易裁判所判事につきまして私は後に弁護士からの一言ということを提案したいと思っているのですけれども、その入り口の問題で、そういう簡易裁判所判事をたくさんあれして簡易裁判所から判事なり判事補をもっと地裁なり高裁に引き上げる、引き上げるという言葉はどうですかね、移しかえるというようなことは何か不都合なことがあるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいま相当多くの数の者が簡易裁判所判事の任命をされ、勤務する地の簡易裁判所に補職されているということを申し上げましたが、その人たちがどの程度の仕事をしているかという問題になりますと、これは場所によってさまざまでございます。非常に多くのケースは、その地の令状事務あるいは緊急を要する簡易裁判所の事務をこういう簡易裁判所判事の資格のある者でもって処理していくためにこのような任命、補職を受けている、これが相当多くを占めているわけでありまして、それ以外の簡易裁判所の訴訟、公判等の担当ということになりますと、これはかなり少ない数になってくるように思われるわけであります。
　こういう簡易裁判所判事の任命、補職を受けている者の事務の分配でございますけれども、これは所属しております地方裁判所で決めることになるわけでありますが、その地方裁判所で簡易裁判所の仕事をどういうふうに割り当てるかという場合には、その地方裁判所の事務処理に大きく影響しないようにその所属の裁判所の事務分配で事件の比率を定めていくというのが通常でございます。したがいまして、大変傾聴させていただきたいアイデアでございますけれども、これによってどの程度の地方裁判所あるいは家庭裁判所の戦力となっていくかということになりますと、今申しましたように、現在の事務分配の比率が余り影響ないように考慮されているということからいたしまして、そう大きな影響はもたらさないのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
○冬柴委員　私は前回にもちょっと申し上げましたけれども、日本弁護士連合会のたしか六十一年度の司法シンポジウムで、特に民事裁判の遅延の実情というものが熱心に討論もされ、そのまとめも公刊されております。その中で、それが全部正しいとは申しませんけれども、約三百名の民事の裁判官を増員することが急務である、その会ではこのようなコンセンサスが生まれたというふうに私は理解したわけでございますが、いずれにしましても地方裁判所の裁判、特に民事裁判は随分対席判決に至る部分については時間がかかっているように私は理解するわけでございます。そのような意味で、簡易裁判所で働いていらっしゃる判事補四百名あるいは判事五十名という方を地裁その他に移すことにより、今そのように法曹界で言われている迅速な裁判というものに対する一つの解決策を提供するのではないか、このように思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思うのです。
　そこで、簡易裁判所の裁判官の任命ですけれども、選考委員会等がありましたが、毎年どの程度の方が簡易裁判所判事になりたいというふうに志望していらっしゃるのか、詳しい数は要りませんけれども、その潜在的な実態。それから、それに対してどのように選考がされて、任命を受けてからどのような研修を経て簡易裁判所の判事として任命をされていくのか。抽象的で結構ですけれども、そこら辺のことをお尋ねをいたしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事の選考を受けるその希望者でございますけれども、これも年度によってさまざまでございますが、過去五、六年の平均をとってみますと毎年百八十名程度の希望でございます。これらの者が最高裁判所に設けられた簡易裁判所判事選考委員会の選考を受けるわけでございます。選考の中身は筆記試験と口述試験とから成っておりまして、筆記試験は実体法、訴訟法それぞれについてのかなり高度な試験を施しております。それから、口述試験は民事関係、刑事関係に分けまして、民事関係、刑事関係の両方につきまして訴訟法、実体法にわたる問題を試問するという方法で試験をいたしております。
　この百八十名程度の者に筆記試験を免除された者が十名程度加わりまして選考を受けて、最終的に合格する者が二十名程度でございます。これも年度によってさまざまでありますが、過去二、三年は大体二十名程度の採用ということになっております。
　この合格者を八月一日に簡易裁判所判事に任命いたします。任命されてすぐに研修に入りまして、大体三カ月の研修を施します。これは司法研修所におきまして、司法研修所の教官から民事、刑事全体を通じまして簡易裁判所判事として必要な法律的な知識あるいは判決作成等の経験をさせて、そしてその年の年末近くから実務につく、こういうことになるわけでございます。実務につきましても、最初の数カ月はまだ簡易裁判所判事に任命される前に属しておりましたところの比較的規模の大きい簡易裁判所に配置されまして、そこである程度さらにその庁での研修を受けるということになるわけであります。そして、翌年の春の異動で各地へ赴任してまいります。そこで初めてひとり立ちをいたしまして一人前の簡易裁判所判事として執務をしていただく、大体こういうスケジュールになっております。
○冬柴委員　これも大変競争率が高いようでございますし、職務の性質上、これを倍にするとかということはなかなか難しいことだと思います。そこで、それ以外のルートで、先ほども法曹一元の話が出ましたが、私は比較的年配、六十前後といいますか、五十五歳から六十五歳ぐらいまでが適当だと思うのですが、弁護士が簡易裁判所の裁判官になれるような体制、環境を整えてそれを求めるということは十分考え得る道ではないかというふうに思うわけでございます。私も弁護士をやっていて、そんなことを言ったら失礼ですけれども、弁護士は朝から晩まで非常に忙しいわけでありまして、決して簡易裁判所の裁判官が暇だとは申しませんけれども、せめて年がいけば、じゃどこか地方の簡易裁判所の裁判官になって、七十歳までですか、そのような司法に携わっていきたいなということを考えることも再三ございました。なかなか実現をしない夢かもわかりませんけれども、そのような思いをしたことがあります。
　しかし、そうは言うけれども二の足を踏むのはあの判決書という代物でございまして、民事の判決書をまた書かなきゃいけないというのであれば、弁護士をやって準備書面を書いている方がいいかな、こういうふうに考えたこともございます。簡易裁判所の判決書をあのように現状のようなままで置いておいていいものかどうか。例えば要件事実に従って、これは先ほどの研修期間にはそれをやられるのだろうと思いますけれども、その事実、当事者の主張した複雑な事実を整理をして摘示し、そしてまた争点ごとに証拠でもってその事実を認定、確定をして法律を適用する、そして論理的に主文を導いた論理過程を明らかにする、このような判決書をずっと若いときから裁判官としてやってこられた方は別として、途中から裁判官になった方に期待する場合に、非常に苦痛、おっくうといいますか、気おくれがするというか、そういうような面があると思います。一審判決にあの学者の論文のような大部な、またすばらしい論文ですけれども、あのようなものは必要なのかどうか。もっともっと簡略化して、そしてもっと迅速に言い渡しを受ける。これは非常に大切なことですけれども、裁判官がそれに割く労力をもう少し軽減する、こんなふうなことも考えられないのかな。
　例えば刑事の判決ですね。これは、戦前は今の民事の判決のように証拠によって認定した事実についての経過も全部書かれているようでございますけれども、新しい刑事訴訟法のもとにおきましては、採用した、取捨した証拠の標目を記載し、それによって、どの証拠でどの事実を認定したかという論理過程は判決書には記載されない、また、判決の宣告をするときには判決書ができていなくても、主文が書かれているものを読めばそれで足ると私は理解しているのですけれども、そこまでしていいのかどうかは別として、刑事の判決書でもこのように簡略化することを工夫し、実践していらっしゃる。こういうような事実に照らしまして、民事の判決書がそのように簡略化できないのは何か実質的な理由があるのかどうか、その点についてお伺いをしたい、このように思います。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいま弁護士から簡易裁判所判事の任官に関連いたしまして、判決書の問題を御提起になられました。御指摘のとおり、弁護士の方が裁判官に任官されることを逡巡される一つの大きな原因といたしまして、訴訟手続が煩瑣である、特に御指摘のような判決書が複雑である、こういうことが逡巡させる一つの大きな原因になっているのではないかと思います。
　そこで、簡易裁判所について申しますと、御承知のように簡易裁判所につきましては、民訴の三百五十九条をもちまして「判決ニ事実及理由ヲ記載スルニハ請求ノ趣旨及原因ノ要旨、其ノ原因ノ有無並請求ヲ排斥スル理由タル抗弁ノ要旨ヲ表示スルヲ以テ足ル」こういうことになっておりまして、ただいま委員の御指摘になりました証拠による推論というものは不必要とされておるわけでございます。私どもは、簡易裁判所におきましてこのような簡略判決を利用される方がさらに拡大されることを望んでおります。そのために簡易裁判所の訴訟手続に関する特則活用事例集といった執務資料も用意いたしまして、その中で簡略判決の例も掲げているところでございます。
　それから、簡易裁判所の事件の約八割は、クレジット事件でありますとか貸し金事件などの消費者信用関係の事件で占められておりますが、私どもでは、この種の事件につきまして類型別に定型的な請求原因を研究いたしまして、これを裁判官の参考に供しているところでございます。弁護士のように法律知識が豊富で、基礎のしっかりした方でございますと、短期間のうちにこういった手続にもなれていただけると考えておりますけれども、私どもといたしましても、定型的な請求原因の研究の範囲をさらに拡大いたしまして、執務参考資料を充実いたします。そういったことに努力いたしまして、多くの方が御懸念なく任官していただけることを望んでいる次第でございます。
○冬柴委員　確かに民事訴訟法の第二編第四章では簡易裁判所の手続についての特例、特則が定められておりますけれども、実際にこれが簡易裁判所の実務でどの程度採用されているかということになりますと、例えば口頭で訴えを提起できる、このようなものはまず司法書士さんに書いてもらいなさいというような指導になってしまったりしているのではなかろうかと私は思います。そのほかいろいろ結構な、今読み上げられたような判決書につきましてもそのような規定がありますけれども、現実にはそのような判決が採用されない。
　そのような理由はどこにあるのかを考えてみますと、先ほどの判事補、判事というような方々がその場にいらっしゃって、そのような方々はどうしても特例じゃなしにがっちりした論文式に書かれる、それに引っ張られているのじゃないかなというふうにもおもんぱかるわけでございますけれども、実際問題、この第二編第四章に定められた簡易裁判所の手続というものは実務ではどの程度とられているのか、あるいはとられていないのか、とられていないとすればそれはどういうところに理由があると考えられているのか、その点について、わかる範囲で結構ですけれども御答弁をいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　民訴の特則がどの程度活用されているかという御質問でございますが、口頭受理という点で申しますと、六十一年度では〇・三％と、かなり少のうございます。しかし、私どもは定型的な訴状の用紙を窓口に置いておりまして、それで簡単に書き込んでいただける、これを私どもは準口頭受理と称しておるのでございますが、それが一六・八％ございまして、口頭受理、準口頭受理で合わせまして一七・一％の受理をいたしているところでございます。
　それから、今特に御指摘のございました簡略判決でございますけれども、これはちょっと古うございますが、昭和五十六年三月から五月にかけまして六百七十二の裁判体を調査いたしましたところ、金銭事件では約五〇％の裁判体が、また不動産事件では二六％の裁判体、その他の事件では八％の裁判体がこの簡略判決を利用しているという結果が出ております。ただ、これでもまだ十分ではないと思います。その理由は何かというところでございますが、やはり裁判官といたしまして当事者の納得を得るということが一つございます。それからもう一つは、これが控訴された場合に地裁の裁判官が読む、控訴された場合に控訴審の裁判官を納得させる、こういったことを一番大きな理由といたしまして、どうしても簡略判決の利用をちゅうちょされるということになっているのではないかと思います。この点は私どもは、裁判官の会同でありますとか、そういった執務資料でできるだけ、こういうせっかくの法制度があるものですから、これを活用するようにということで裁判官方の理解を求めているところでございます。
○冬柴委員　立派な判決書よりも迅速な結論、当事者は主文しか読みませんよ。それは上訴審の判事がどういうふうな採点をするかということにおもんぱかって、そういうふうな労力で言い渡し期日が先になるということによって失うものの方が非常に大きいと思いますので、現在進めていらっしやる特則の実施、これをもっと強く御指導をいただきたいものだ、このように思います。
　それから、弁護士から裁判官になるという場合に考えるのは裁判官をやめてからの生活はどうなるのかということで、弁護士は定年がありませんのでずっとやれるわけですけれども、裁判官は当然定年がございます。そして、一度弁護士の事務所を閉じまして裁判官に任官をして、十年なりしてもう一度自分の事務所に戻りましても、そのときにはもう顧客は雲散霧消いたしておりまして、恐らくできないということになると思います。そういうことを考えますと、そのようなルートを通じて任官される簡易裁判所判事なりそういう人たちについて、定年後の生活、年金制度、こんなものも考えれば法曹一元というものを実現するのに一歩前進するのではないか、このようにも思うわけですけれども、そのようなことはお考えはございませんか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　おっしゃるとおりの問題があろうかと思います。大変難しい問題ではないかというふうに思うわけでございますが、裁判官の場合、司法修習生からすぐに判事補になり、ずっと引き続いて判事になり、そしてやめるということになりました場合は、やめた後の年金が支給されるわけでございます。退職手当も、経過した年数に応じての退職手当法に基づく退職手当が支給されるわけでございます。弁護士をある程度の期間おやりになって、途中で裁判官におなりになるということになりますと、退職年金にいたしましても退職手当にいたしましても、どちらの面でもその年数が、当初から裁判官であった人との間でははっきりした差があるということになります。年金につきましてはいろいろと制度の改正等が行われておりますけれども、それにいたしましてもやはり当初から裁判官であった人との間ではどうしても差ができてくるわけでございます。
　これをそれじゃどう改めるかということでございますが、これは単に裁判官あるいは法曹の分野での制度改正という問題にとどまらないで、要するに国家公務員全体を通じての大きな退職手当あるいは共済年金についての改革の問題になってまいりまして、これは余りに大き過ぎる問題、少なくともここでお答え申し上げることはちょっと簡単にはできないような問題のように思うわけであります。私どもとしましては、何とか現在の制度を前提にいたしまして、余りそういうふうな今御指摘のような点がマイナス要因にならないような、現在の制度を前提とした上でできるだけマイナス要因を生じないような人事の運用と申しますか、そういうふうな方向で考え、そして少しでもカバーしていくというようなことができないかどうか、そういうふうな観点から考えるほかはないのではないかというふうに思っているわけでございます。
○冬柴委員　非常に難しい問題であることは承知いたしておりますけれども、ただそういうことであきらめずに、弁護士からそういう者を採用するということになりますと、その点をどうしてもクリアしなければならないのではないか。ただ、若くから裁判官一筋で来られた方と同額をというような大それたことを考えるわけではありません。要するに老夫婦が静かに安心して過ごせる程度のものが何らかの形で保障される道があれば、弁護士から裁判官になられる方は十分考えられるのではないかということを申し上げているわけでございます。
　時間も迫ってきますが、家庭裁判所における家事事件というものも、やはり人生経験が豊かな弁護士経験者である家庭裁判所裁判官、こういう人が関与する方が適当だ、特に家事調停の主任裁判官等は適当だと私は思っているわけです。もし弁護士からそういう者を採用するということになった場合、例えば家庭裁判所にいらっしゃる判事あるいは判事補の方が地裁なり高裁の方へ回って一審強化に尽力をしていただく、その家裁の方で現に家事調停の主任等をやっていらっしゃる裁判官を回すことも可能ではないか、こういうふうに思うのですけれども、家庭裁判所の方に大体どれぐらい今いらっしゃるのか。少年事件はちょっと無理でしょうけれども、家事調停とかそういうふうな面でどの程度の裁判官がいらっしゃるのか、もしわかればで結構ですけれども。
○櫻井最高裁判所長官代理者　家庭裁判所に勤務している裁判官でございますけれども、大都市につきましてはそれぞれ地方裁判所あるいは家庭裁判所と分かれて勤務しているわけでございますけれども、それ以外の中小規模の裁判所ということになりますと、裁判官はいずれも地方裁判所、家庭裁判所を兼務いたしているわけでございます。したがいまして、全国的にこれでどれくらいの数になるかというのは、なかなかはじき出すことは難しいわけでございます。
○冬柴委員　そういう面もひとつ考えていただいて、そういう家庭裁判所の家事調停等に弁護士から裁判官になった人が縦横にその経験を生かして妥当な解決というものに裨益をしてもらいたいものだ、このようにも思っております。
　次に、裁判所の書記官というのがいらっしゃいますが、その職務権限を大幅に拡大して、現在裁判官がやっていられる仕事をそちらに移しかえるというようなことは考えられないものだろうか。例えば六十一年度の簡裁の督促事件数というのは六十三万件という膨大な数でございますし、略式命令事件につきましては実に二百二十九万件に達しているわけでございまして、これを数少ない裁判官が処理をしていらっしゃる。実に御苦労である。ほとんど判をつくだけの仕事に忙殺をされるというようなお気の毒な実情があるように私は思うわけでございます。これらの定型的な処理を裁判所書記官に処理できるような法制度というのは、法の仕組みが無理なのかもわかりませんけれども、例えば事務取扱の裁判官のような発想とか、あるいは法改正をしましてそういうものについては裁判所書記官もできるような改正を実体法でやってしまう、まあ手続法の中でやるというのも一つの方法だと思うのですけれども、こんな考え方はいかがなものでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　現在の裁判所書記官は、裁判所の組織上、裁判所法及びその他の訴訟法等で公証官としての権限と裁判所の補助官としての権限を有する者として位置づけられているわけでございます。職員の養成、研修その他につきましてもそういう前提で執務の能力の向上を図っているわけでございます。
　補助事務の中でも、例えば登記の嘱託あるいは執行文の付与等、これは一定の判断作業を伴いますけれども、これらにつきましては、従前裁判官が行うものとされていましたものを、研修体制の整備であるとか書記官の執務能力の向上に伴いまして書記官の権限とするというふうに権限委譲の法改正が逐次図られてきたわけでございます。ただいま冬柴委員御指摘の即決和解あるいは支払い命令、略式命令、こういうものはなるほど定型的な処理がなされるわけでございますが、やはり判断そのものは裁判サイドでございます。したがいまして、現在の補助的事務あるいは公証的な事務を行うという裁判所書記官のありようを前提といたしますと、現行の枠組みの中で権限委譲を図るというのは非常に難しいではないかというふうに考えます。
　しかし、委員が問題提起される御趣旨は、そういうふうな現行の書記官制度の枠組みの中で考えるのではなくて、ドイツのレヒツプフレーガーの制度がそうでありましたように、あれも裁判官の負担軽減という形で書記官に権限委譲がなされて、それがレヒツプフレーガー、これは司法補助官と訳されておりますけれども、裁判官でもない、書記官でもない、一つの職種として地位が確立されてきているわけでございますが、そのような裁判官とも書記官とも異なる職種を設けてこれに権限を委譲すべきではないかというような御趣旨も含まれているのではないかと思います。これは司法政策としてはそのような選択も考えられるところではないかと思いますが、レヒツプフレーガー制度そのものにつきましても、裁判官との関係あるいは書記官との関係におきまして種々の問題があるようでございますし、ドイツと我が国における社会事情あるいは経済事情、歴史的な事情というふうな相違もございますので、こういう問題につきましてはなお慎重に検討、考究していくことが必要ではないかというふうに考えております。
○冬柴委員　確かに制度の枠組みを超えた発想がなければできないことは十分承知をしておるつもりではありますけれども、書記官、なるほど法律上は補助官であり公証官でありますけれども、その素養は相当高い位置にあると思うのです。ちなみに採用される手続といいますか、概略で結構です、先ほどの簡易裁判所の判事の任命程度で結構ですけれども、どんなことになっているのか、ちょっと御説明をいただきたいと思うのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所書記官は、これも任命は一つのルートではないわけでありますが、一つは裁判所書記官研修所において養成するルート、それから一つは書記官昇任試験を経て任命されるルート、この二つがあるわけでございます。
　裁判所書記官研修所におきましては、この中がまた第一部と第二部というふうに分かれておりまして、第一部は大学の法学部を卒業した者が教育を受けるところでございます。それから第二部はそれ以外の経歴を持っている者の養成されるところでございます。第一部におきましては、相当競争率の激しい入所試験を受けまして、そしてこれに合格した者が一年間裁判所書記官研修所の教官からかなり高度な教育を受けるということになるわけでございます。それから第二部は、大学の法学部を経ておりませんので、法律についての基礎教育という必要もございます。そこで、一年半の間裁判所書記官研修所において教育を施す。この一年あるいは一年半の教育を経た者が研修所を卒業いたしまして、毎年春各地の裁判所に書記官として赴任していく、こういうことになるわけでございます。
　それから、書記官昇任試験と申しますのは、最高裁判所に設けられました裁判所書記官等試験委員会というのがございまして、ここでこのような養成機関を経ないで試験を受ける者に対して、その実体法、訴訟法両面につきまして、これも相当高度な試験を行います。そして、これに合格した者は研修所の教育を経ないで直ちに裁判所書記官に任命されるわけでありますので、その意味では合格すると同時に書記官になる、そういう高いレベルの維持ということが求められているという観点からの選抜をしているわけであります。ただ、そうやって合格をいたしました者につきましてもさらに相当長期間の研修を行いまして、そしてそれを経た上で各地の書記官事務に従事するということになっております。
○冬柴委員　同じような発想なんですけれども、家庭裁判所の審判事件というのも、六十一年度の新受件数を見ますと三十万三千件という気の遠くなるような数字に上っておりますが、これなんかも処理は、恐らく定型的な処理を行って可能ではないかと思うのです。この内訳ですけれども、恐らく子の氏の変更の許可とか養子の許可とかいうものが多いのではないかと思うのですが、大体ビッグスリーくらいでいいのですが、審判で上からいったらどんなものがあるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　家事審判は三十万件ほどございますが、そのほとんどは甲類審判でございます。甲類審判の中で一番多いのはやはり子の氏の変更でございまして、これが大体三分の一くらいを占めていたように思います。それからその次に多いのは相続放棄でございましたか、それから精神衛生法の関係に基づきます扶養義務者の選任、この三つが一番多うございます。やはりいずれも冬柴委員御指摘のとおり、中には難しいのがございますけれども、比較的定型的処理の可能なものが多うございます。
○冬柴委員　子の氏の変更の許可等は民法の改正等によって、裁判所の許可に係らしめなくてもいいような考え方はあるいはとれるのではないかとも思いますけれども、それはさておきまして、現行法のとおりとしましても、これを家庭裁判所裁判官が一々やらなければならないものかどうか。こういうものにつきましても、これは審判官になるのでしょうけれども、今申しましたように家庭裁判所書記官に一部行わせるような考え方といいますか、あるいは荒唐無稽かもわかりませんが、柔軟な考え方で、言わんとすることはもう少し裁判官の負担を軽減をして、そしてもう少し自分の好きな分野の研究に熱を入れるとか、もう少し裁判官に、何か判を押すだけのような仕事に忙殺をされるような実態というものがあるならば、これはいろいろな枠組みにとらわれることなく、もっと柔軟に考えて解決をする。そのことがひいては、せっかく任官をしながら五年以内に一割がやめ、十年以内に二割の方がやめていくというようなものを防ぐことになりはしないか。また、もっと裁判官という職業に魅力を感じて、修習生がもっと裁判官になりたいという人がふえることにはならないかというふうに考えるわけでございます。
　きょうは、たくさんの質問を通告をしながら、ほとんどができなくなりまして、この定員法だけに絞った質問になりましたけれども、大臣に最後にお願いしたいのは、裁判官は大変多忙であります。それによって、非常に努力はしていらっしゃるけれども、必ずしも国民が期待するような迅速な裁判というものがいまだ実現をしていないというふうに私は思うわけでございます。そのような観点から、きょうお尋ねをしたような柔軟な考え方といいますか、あるいは荒唐無稽かもわかりませんけれども、そのような発想を導入し、裁判官の仕事にもう少しゆとりが持てるようなことを考えていただいてはいかがか。
　それからまた、法曹一元ということは終戦直後からいろいろ再三論議をされていますけれども、いまだ十分に実現をしていない。そのような問題についてもいろいろな観点から今後も御検討いただいて、そういうものが我が国にも定着するように努力をしていただきたい、このように思うわけでございますが、その点についての所感をお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　いろいろ御説を伺っておりまして、一々ごもっともであると存じます。裁判が長引いておりまするし、また裁判が極めて複雑であり、しかも事務手続も面倒であるというようなこともございまするし、その辺を十分検討させていただきたいと存じます。
　また、実社会へ直接関与されまして酸いも甘いもかみ分けられました弁護士が裁判官になられるという法曹一元の問題は、非常に重要な問題と存じます。今後とも、いかにすればそれがさらに実現できていくかということにつきまして十分検討をいたしたいと存じます。ありがとうございました。
○戸沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後四時四分開議
○戸沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　このたびの法案の中で特に裁判官の定数増加の問題でありますけれども、今日の裁判の判決までといいますか、それらに対する日時が大変多くかかっているということをよく言われているわけでありますけれども、時代の流れが大きく変わり、そしてまたスピードが要求されているときに、やはりそれに対応しなければいけないのではないか、こんなふうに私は思っております。そういう点では今回の裁判官の定数増加はこの程度で十分なのかどうか、まず一点、その辺をお伺いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　まことに直裁な御指摘でございまして、裁判所にとりましても非常に基本的で、かつ難しい問題であるわけでございます。
　裁判所の使命は、申すまでもございませんが、すべての事件を適正迅速に解決することにあるわけでございまして、裁判官の定員がこの程度でいいかどうかという点は、一般論といたしまして事件の適正迅速な処理が十二分に保障されるだけの人員が必要なわけでございます。今回お願いいたしております人員で十分かどうかということになりますと、かなり難しい問題が出てまいります。これまでにも、今御指摘がございましたように訴訟の遅延というものが指摘されております。御存じのように裁判はひとり裁判所の手のみで進められるわけではございませんで、民事で申しますと、原告と被告とが相対立いたしまして、それぞれが代理人を通じまして主張立証し、その過程を経て最終的な裁判所の判断に至るわけでございます。特に訴訟の遂行につきましては、現状におきましては当事者の主導権を尊重して動かしている、こういう点がございます。そのような訴訟手続の構造のもとでは、当事者の準備あるいは活動のいかんが裁判の迅速化を図る上で大きな意味を持ってまいります。
　具体的に申しますと、例えば第一審の既済の民事通常訴訟の平均の期日の回数は六回ということになっております。そのうち一回は当事者側の御都合で流れているわけでございます。このような流れが防止できますと、計数的に申しますと六分の一のスピードアップが図られる、こういうような問題がございます。それから、いろいろ主張を書面で準備されますけれども、期日の前に、一週間あるいは十日前に御提出いただくということをお願いしておりましても、期日の当日になってお出しになる。そういたしますと、相手方はその主張に対して十分な準備ができてないので答弁は次回ということになりまして、期日が空転するような格好で一回延びます。このようなことも防ぎますと、またスピードアップにつながるわけであります。
　そういうわけでございまして、当事者の訴訟遂行の協力度合いというものがかなりウエートを占めておりますが、裁判所といたしましても当事者が十分準備をして訴訟に臨みます場合、それに受けこたえるだけの人的、物的な体制を整備することが必要でございます。したがいまして、迅速な裁判実現のために裁判官及びこれを補助する職員の増員をお願いすることはもとより、当事者の訴訟活動のあり方あるいは訴訟法規の定め方、事務処理方法等のすべて、これが訴訟の促進につながってくるわけでございまして、私どももそのような観点からあるいは増員あるいは事務処理の改善工夫、こういうような措置をとってきたわけであります。
　今回は簡裁判事五名ということでございまして、判事、判事補の増員は要求いたしておりません。書記官、事務官等の増員をお願いしているわけでございますが、今申しました諸般の工夫を重ねながら、今回の法律案を可決していただきますならば、事件処理に大きなおくれを出さないで何とかやっていけるのではないかと考えております。
○田中（慶）委員　大変丁重なる御答弁をいただいたわけですが、素朴な疑問として、例えば今度の定員の問題でも五名ですが、これで本当にスピードアップできるのかどうか。これが今裁判になると、例えば民事になると時間がかかり過ぎるというのが一般の定評でありますし、そしてまた、なぜそんなに時間がかかるだろうというのが素朴な疑問だと思います。やはり裁判というのは公平であり公正であり、かつまたスピードアップをされなければいけないということはよくわかりますけれども、そういう点ではいま少しその時代時代に合うような形の中で、少なくとも人的なもので解決をできるならばそれを供するのが国民に対する奉仕ではないかと私は思うし、また公平なる、あるいは公正なる裁判ではないか、こんなふうにも考えておりますので、これでできるということであれば何もあえてもっとふやせということもないわけでありますから、少なくともそういうことを含めて全体的にぜひスピードアップをされるように要望しておきたいと思います。
　実は、これに直接関係はないわけですけれども、法務の関係で関連質問をさせていただきたいわけでありますが、やはり法というのは国民にとって、すなわちこの法律によっていろいろな問題、生活の問題やら地域の問題が大きく関係するわけであります。
　そこで実は、私ども日常生活を営む上においてそれぞれ町内会、自治会というものが大変重要であるということは認識していらっしゃると思いますけれども、この町内会、自治会に対する法律的根拠が今全然ない。こういう問題が一つ。そこで、現実には地方自治体や国が援助をし、補助をしながらそれぞれ地域での友好活動をいただいております町内会館の登記の問題について、現実にはその法律的根拠がないためにこの町内会自治会館をめぐっていろいろな問題が出てくる。これが現実であります。そういう点では、この町内会、自治会というものは人格なき法人ということになるのでしょうか。そういう点を含めて明確にする必要があるのではないか、こんなふうに思いますけれども、この辺についていかがお考えでしょう。
○藤井（正）政府委員　町内会、自治会といったようなたぐいのものにつきましては、これは先生が今おっしゃいましたように法的根拠がない。つまり、法人格を与えるような制度にはなっておらないわけでございまして、これはしかし、人の集団として独立の組織体と見られるようなものにつきましては権利能力なき社団というふうな呼び方で一応の社会的存在が認められているわけでございますが、そのような社団は社団の持っている財産に対する法律関係につきましては社団自身が権利義務の主体とならないというふうに考えられるため、現行の登記の実務においては町内会、自治会という名前でもって登記をすることは認められていないのが現状でございます。
○田中（慶）委員　認められていないからこの質問をしているのですよ。そんな不親切なことがありますか。大体、この通告をしているときに明確にそのことを言っているわけでしょう。限られた時間の中でちゃんとするのですから、少なくとももっと町内会自治会館というものがどのように運用されているか。言いましょうか。例えば防災活動もそうでしょう。環境問題だってそうです。あるいは保健衛生問題もそうです。消防活動もそうです。あるいはまた老人の問題、青少年育成、こういうものがすべて町内会館を媒体としていろいろな地域活動がされているわけでしょう。
　しかしその会館が、今申し上げたように、あなたからの答弁のように、今の法的根拠がないために例えばこういう問題が起きているわけですよ。地価が高騰していたり、あるいはそれぞれの個人の経営する、例えばその会長さんたちがある商売をしていた、ところが町内会館を担保とされて訴訟になったり、いろいろな問題が現実に起きているわけなんです。それは、法的な根拠がないからこういう形で困っているわけであります。しかし、代表者の名前になっていれば無断で担保も入れることができますね、はっきり申し上げて。現在こういう問題が起きているから大変困っているわけであります。このことについては、長い間、三十年近く働いて町内会長をやめられた方で今故人になられたわけでありますけれども、歴代の官僚の皆さん方に対する手紙を出してみたり、あるいは総理に対しても手紙を出した。しかし、手紙というのは返事があって初めて国民に対する親切な回答だと思うのです。それが一つもない、こういうことでありますね。そういう点で全くあなたのような答弁が予想されているから、私は今回もあえて質問をしているわけであります。
○藤井（正）政府委員　このような団体は公益を目的とするものでもございませんし、他方、営利を目的とするものではございません。したがって、概念的に申しますといわゆる中間法人という範疇に属するかと思います。中間法人につきまして、これに法人格を与えるかどうかということにつきましては、かつて法制審議会の民法部会において審議をされたことがございますが、かなり難しいということでこれが実現しないままになっております。
　そこで、登記を認めるというためには、これに一般的な形で法人格を与えられないとしますと、個々的に町内会なり自治会というものについて法人格を認めるような個別の立法がなされるかどうかということでございまして、そのような問題につきましては関係省庁においてもあるいは御検討がされているかどうかよく存じませんが、今後そのような省庁と連絡をとりながら検討してみたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　検討してみたいじゃないのですよね。例えば自治省がそれぞれ地方自治体に対して、少なくとも交付金や補助金の問題、直接関係がありますね。そして地方自治体がそれを奨励をしながら補助金を出して、例えば今建設費の六割近いお金を補助金として出してそれぞれの地域の、極端なことを言えば行政の下請みたいな形で一生懸命いろいろなことをやっておりますね。公報を配ってみたり選挙のときのいろいろな問題をやってみたり、すべてこの地方自治体、行政の下請機関みたいなことをやっていることは現実なんです。お認めになりますか。
○林田国務大臣　私も地方自治に大分長い間携わっておりましたので、そういう自治会とか、よく存じております。いろいろな末端におきまする行政をやっていただいておるわけです。したがってそこに対する補助金も国から府県へ参りまして、府県から市町村に参って、そして市町村からまた補助金が行く、そういうようなことでいろいろな財産も持っておるわけです。
　ただ、今答弁がありましたように権利能力なき社団でありまするから、社団として登記をすることができないわけです。そこで、やはりその代表者が登記をしてもらわなければいかぬわけですが、代表者は交代をするということがありまするので、非常に難しい問題もあります。したがって市町村のものとして財産を考えるか、あるいはそういう末端の団体をいかに考えていくかというのを地方自治の問題として取り上げまして、自治省においていかにするか、それが必要だろうと存じます。自治省ともよく相談をしてみます。当面はやはり代表者で登記をしていただかざるを得ないというのが現状でございます。
○田中（慶）委員　大臣、それはわかるのですよ。だけれども、今言うような形の中で訴訟事件が起きたり、、いろいろなことをしているわけです。そして皆さんがボランティア活動をしたり、いろいろなことをしていますでしょう。そして補助金まで出ているものが、やはりそれは権利なき法人といいますか、そんなことだけではなくして、もっとそれだったらそのために法律を整備してもいいんじゃないですか、はっきり申し上げて。これだけ地域活動、いろいろなことをやっています。みんなボランティア的に、みんなそういう形で、目的があって営利事業をやっているわけじゃありません。しかし、そういうものこそもっと大切にして保障してやるのが法律であってもいいんじゃないか、私はこんな気がするのです。はっきり申し上げて、そういう点で自治省も困っているのです、法律的根拠がないものですから。そういう点で私はきょうの質問に立ったわけであります。自治省の見解も全く今までの見解と同じなんです。ですから、そういう点では大臣がこれに対する一つの意気込みなり考え方を整理して、何とか、幾ら営利事業でない場合であっても、せっかくこれだけ全国的に、地域といいますか、直接国民に多くの奉仕やあるいはそれを媒体として地域が、あるときは文化であり、福祉であり、いろいろなこれだけ多目的に利用されている会館が何の法律的なそういう保障がないということ自体がやはり問題であろう。
　そこで、これはぜひ、研究するというよりは、長い間これが論議されてきておりますので、ただ研究じゃなくして、実現に向けて、大臣、お約束していただけませんか。例えば町内会、自治会のスタートというのは明治二十三年来、来ているわけですね。当時は衛生組合から出発しております。そしてまた、昭和十五年には内務省省令として具体的に出ているわけであります。ところが、戦後これらについての法律的な根拠が、占領軍令によってこれが解散、廃止にされたわけでありますから、昔にさかのぼれば、この問題というのは内務省の省令としてこの自治会、町内会活動や会館について法律的な根拠というのはあったのです、はっきり申し上げて。それが今申し上げたような形で、戦後のこういう形でなくなったわけでありますから、ぜひそれをもう一度復元するという、目的は違っていてもそういう形のものをつくり上げていただきたい、これは大臣にぜひその辺の決意をお伺いしたいと思います。
○林田国務大臣　私のような年の者になりますと戦争中のことをよく存じておりまして、戦争中には隣組というのがありまして、隣組の会長は大いに活動をしたものでございます。しかし、先生がおっしゃいましたように、戦後になりましてそういうことはよろしくないということになりまして、隣組とかあるいは末端の自治組織が壊されたわけなんですが、現在におきましては、必要性からまた復活をしてきておるというのが実情でございます。したがって、地方自治の組織としていかに考えるかということは、これは自治省にとりまして非常に重要な問題と存じます。よく相談をさせていただきたいと存じます。