Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　学校法人森友学園との国有地取引をめぐる財務省の決裁文書改ざん問題、これは、この委員会が与野党全会一致で求めた資料が改ざんされていたわけです。十四日の委員会で金子委員長は、本委員会に対する冒涜であるだけでなく、行政全般に対する国民の信頼性を失わせる言語道断の行為だと述べられました。そのとおりだと思います。
　総理にお聞きしたいんですが、総理も金子委員長と同様に、今回の文書改ざんは行政府による立法府への冒涜だという認識でしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　既にお答えをさせていただいておりますように、今回の決裁文書の書換えについては、国民の行政全般に対する信頼を揺るがす事態となっており、私は行政府の長でございますから責任を痛感はしているところでございます。当然、今、行政府と国会、立法府との関係においての責任はどうかということでございますから、その点についても責任を痛感しているところでございまして、行政全般に対する責任は、最終的な責任は内閣総理大臣たる私にあるわけでございまして、深く皆様におわびを申し上げたいと思います。
○小池晃君　冒涜ということを金子委員長おっしゃったんで、そういう認識はあるかと聞いたんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今私が申し上げましたのは、まさに行政府の長として私の考え方を申し上げたわけでございまして、金子委員長は院として、委員長として厳しい御指摘をいただいたわけでございまして、真摯に受け止めなければならないと、このように思っております。
○小池晃君　何でこう、素直に冒涜だという、金子委員長のことを言わないのか。民主主義の根幹に関わる問題なんですよ、これは。そういう認識がないんじゃないですか。財務省の一部局の不始末の問題ではないんです、これは。内閣全体の国会に対する、国民に対する責任が問われていると、そういう性格の問題だという認識があるかと聞いているんです。答えてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　だからこそ今お答えをいたしました。私は行政府の長として責任を痛感をしておりますし、まさに責任はないのかということでございますから、最終的な責任は私にあると、重ねてこのように申し上げているわけでございまして、言わば金子委員長が冒涜であると、このようにおっしゃった、行政府の長としてこの言葉を深刻に受け止め、しっかりと対応していかなければならないと、このように考えているわけでございます。
○小池晃君　朝日新聞の世論調査では、改ざんの責任は首相にあると答えた人が八二％なんですよ。総理は行政府の長として、内閣としての責任を、これは重大な民主主義に対する冒涜であるし、歴史的な犯罪的な行為だという認識を持たなきゃいけないんですよ。
　その上でちょっと具体的に聞きますが、この文書の改ざん、朝日新聞が三月二日に報道して、五日には国土交通省から官邸に改ざんの可能性があると伝えられる、財務省にも伝えられていた。で、先ほどの自民党議員の質問を聞いていましたら、自民党に対する六日の説明でも財務省は書換えを認めなかったそうですね。で、麻生財務大臣にも報告していなかったわけです。
　先ほど自民党の和田議員は、何で報告しなかったのかと財務省を責め立てておりました。それに対して財務省の官房長は、確認できていないのでこれは麻生財務大臣には報告しなかったと答弁しているんですが、六日には総理は知っていたわけであります。総理は知っていたんですよ、これを。しかし、八日の朝の当委員会理事会に財務省から改ざん後と全く同じ資料が提出されて、これではゼロ回答以下だと怒りが燃え上がったわけですね。繰り返しますけど、その時点で総理は知っていたわけですよ、改ざんの可能性があるということを。
　先ほど自民党議員が財務省に向けた質問と全く同じことを私は総理に問いたい。何で六日に改ざんの可能性があるということを報告を受けながら、国会にも国民にも知らせなかったんですか。少なくとも、改ざんの可能性を知らされていたのであれば、あの八日の朝の財務省の対応、これは黙認すべきではなかったと私は思いますよ。先ほどの議員は、ばれなければそのまま隠していたのではないかと言っていた、私はそこまで言いませんが。しかし、総理の対応は、これは野党や国民の疑問に丁寧に誠実に対応する姿勢とは、この八日の対応見たって思えないじゃないですか。どう答えるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まずですね、まず、三月五日の月曜日でありますが、国土交通省より杉田副長官に対し報告がなされた際は、森友学園の財務省の文書の一部が国土交通省に保存されており、その文書は書換え前のものである可能性があるとの報告があったわけでありまして、それを受けた杉田副長官は、国土交通省に対しては財務省の調査に全面的に協力するよう指示を行い、そして、財務省に対しては調査を徹底的に行うよう改めて指示をするなど、それぞれの省庁に対して事実の解明に向けてしっかり対応するよう指示を行ったものと承知をしております。
　また、そうした動きについて、六日、火曜日でありますが、杉田副長官より私に対して、これは秘書官経由でありますが、報告がありました。そして、杉田副長官より関係省庁に対し既に指示をしたとの報告を受け、私としては必要な指示を行ったと認識をしたわけでございます。
　そして、事実関係が明らかになった時点で直ちに、事実関係が明らかになった時点で直ちに公表するというのが一貫した方針でありますが、一方で、政府の立場で不確実なことを申し上げるべきではないということは当然のことであります。事実関係を確認できるのはこれは財務省だけでありまして、その中で、財務省として八日の時点では事実関係が明らかになっていないと判断していたということだと思います。その判断につきましては、必要があれば財務省から答弁をさせたいと思いますが、いずれにせよですね、いずれにせよ、杉田副長官から調査を徹底的に行うよう指示をしていたものであります。
○小池晃君　あのね、不確実なことをここで報告しろと言っているわけじゃない。財務省はこれをここで出したわけじゃないですか。それでみんな混乱したわけじゃないですか。少なくとも、その可能性があるという情報を得ていたのであれば、そういうことはしないで、きちんと納得いく対応をしようじゃないかと言うのが総理の責任でしょう。私はそれを聞いているんですよ。全く答えてない。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今申し上げましたように、これは国交省から五日にその可能性があるという報告があって、そして杉田副長官から財務省と言わば国交省にそれぞれしっかりと調査をするように指示をしたところでございますが、今、先ほど答弁をさせていただいたように、我々は事実関係を確認はできないわけでありまして、確認できるのは財務省だけでありまして、その中で、財務省として八日の時点では事実関係が明らかになっていないと判断していたということだと思うわけであります。それは、その後我々は聞いたのでございますが、そのことについては、その判断については財務省が行うということでございまして、私たちがそれを乗り越えて、確認できないにもかかわらずこれを行うことはできないと、こういうことでございます。
○小池晃君　総理でしょう、何で乗り越えられないんですか。財務省がとんでもない対応をしているときに、こんなことやったら国会混乱すると、やっぱり改ざんの可能性あるという情報があるんだからちょっと待てと、これ言わなきゃ駄目でしょう。私は、財務省は三月八日にもこれは国民欺いたと思いますよ。それを黙認した総理の責任は重大だと。これも大事な問題だと思います。
　それから、確認したいんですけれども、麻生大臣は、佐川前理財局長は文書改ざん知っていたと思うと答えている。ところが、佐川氏にはそのことをただしていないわけですね。刑事責任が問われるんじゃないかという問題を何で本人に確認もせずに答弁するんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の御質問ですけど、佐川前長官含めまして、当時の理財局の職員がどの程度関与したかについては、これは私どもとしては捜査の影響も考えながら、私どもとしては今やっている最中ですからね。（発言する者あり）いえ、最中ですから、そこをちょっと前提として理解しておいてもらわぬと話になりませんので。
　当時の理財局長は佐川理財局長でしたんで、私どもとしては、あの文書を見る限りでは、少なくとも国会での答弁というものに関して誤解を受ける等という、取られないようにするために行われたんだと見られておりますので、当時、主として答弁しておりましたのが佐川前長官であることを考えれば、関与の度合いは大きかったのではないかということを申し上げておるんだと思っておりますが。
○小池晃君　何で佐川氏は改ざんを知っていたと答えたのかと、本人に聞かないでどうしてそれが分かるんですかと言っているんですよ。
　ちょっと答えになっていないから止めてください。（発言する者あり）
○国務大臣（麻生太郎君）　今答弁申し上げましたとおりでして、当然のこととして、当時の主たる答弁者でしたから。佐川前長官が答弁をしていた本人でしたので、私どもとしては関与の度合いというのは大きかったのではないかということを考えておるということです。何のおかしい、何のおかしいところないと存じますが。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　佐川前局長が知っていたというふうに答弁をしたのは、先週金曜日の財務金融委員会で私が一番最初に答弁したんだろうと思っております。それは、関係者に聴取をして、その結果として我々の知り得る限りということでそういう御答弁を申し上げております。
○小池晃君　だから、関係者と言うけど、本人に聞かないで何で知っていたと分かるんですか。
○政府参考人（太田充君）　周囲含め関係者がそういう認識ですから、それは知っていたというふうに認識できたということで御答弁申し上げております。（発言する者あり）
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今の委員の御質問は、要すれば佐川前長官から聞いていないのかということだろうと思います。
　佐川長官が退任するに際して、その過程において事務次官が佐川前長官からも聞き取りはしております。そのときに彼が答えたことは、決裁文書の提出時の担当局長なので責任は感じていると、ただ自分、佐川本人が具体的にどのように関与したかについては、刑事訴追の可能性もある状況なので答えは差し控えたい、これは、退任したときにぶら下がりと称するところで佐川本人が答えていたことと同じことでございますが、そういう回答だったというふうに承知をしております。
○小池晃君　じゃ、確認していないんじゃないですか。刑事責任に問われるかもしれないことを推測で言っているんですよ。
　それからもう一つ、じゃ聞くけど、じゃ、佐川氏は当時の官房長あるいは事務次官に相談していないんですか。
○政府参考人（太田充君）　相談という意味は、それは書換えについて相談をしていないかということですか。
　相談をしていないというふうに我々は承知しています。
○小池晃君　それは佐川氏に聞いたんですか。
○政府参考人（太田充君）　その当時の官房長、あるいは当時の理財局において仕えていた者、そういうところから聞いてということです。
　佐川本人には、今申し上げたことが全てであります。
○小池晃君　佐川氏には何も聞いていないんですよ。それであんなことを言っているわけですよね。何で佐川氏に直接聞かないんですか。問いただせばいいじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　今ほど申し上げたとおり、その退任をする過程において事務次官が聞き取りをして今申し上げたことを答えたということ、先ほど申し上げたとおりでございます。
○小池晃君　何で今聞かないのかと聞いているんです。
○政府参考人（太田充君）　今後の調査なり捜査の過程においてということはあるかもしれませんけれども、少なくとも、退任をしたのはつい最近でございますので、そのときに聞いてそういう答えだったというふうに承知をしております。
○小池晃君　あのね、もうこれは証人喚問するしかないですよ。今日の委員会で、委員長、今日の委員会で議決してください。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの御要求に関しては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小池晃君　改ざんされた文書では、安倍昭恵氏に関わる記述が削除されている。総理は、改ざん前の文書を見ても私や私の妻が関わっていないということは明らかだと言いますが、朝日新聞では、総理の答弁納得できないという方は七二％です。
　総理は先ほど、削除されたからといって自分の答弁がひっくり返るわけではないと述べたけれども、問題は、削除されたかどうか以前に、何でそもそも決裁文書に安倍昭恵さんが出てくるのかなんですよ。
　その理由について財務省は、この間、国会対応だから、それは近畿財務局、地方支分部局は、本省は国会対応だから、そのことを配慮して参考になるのではないかといって書いたというふうに国会で答弁されてきましたが、安倍昭恵さん、国会議員じゃありませんよ。何で国会議員でもない安倍昭恵さんの動向が決裁文書に記載されているんですか。
○政府参考人（太田充君）　それは、基本的に総理夫人だということでということだと思います。
○小池晃君　重大な発言ですよね。重大な発言ですよ。総理夫人なんですよ。まさに、国会議員以上に配慮しなきゃいけない存在なんですよ。だから決裁文書に登場してきているわけじゃないですか。これはやっぱり重大だと。要するに……（発言する者あり）
○小池晃君　特例承認するに当たって、森友学園に安倍昭恵総理夫人が関わっていることがこれは極めて重大な要素だったということなんですよ。だから書いたんですよ。
　この経過見ても、安倍昭恵さんが要所要所で、大事な局面で登場してくるんです。これ、非常に大事なところですよ、これは。（資料提示）
　例えば、これは、森友学園の小学校用地取得について近畿財務局が、平成二十六年四月十五日に、大阪府私学審議会の答申得る前の契約はできないと断っていた四月十五日の二週間後の二十八日に、例の籠池氏の発言がここに書かれているわけですね。籠池氏と近畿財務局の打合せで、いい土地ですから前に進めてください、で、並んで写っている写真が示される。この日を境にして、その次、六月二日には、売払いを前提とした貸付けについては協力させていただく、前進するわけですよ。
　それから、もう一回登場するのは、平成二十七年一月八日。なぜか産経新聞社のインターネット記事が、なぜかこの決裁文書に書かれるわけですね。で、その記事を書かれた翌日の一月九日に貸付料の概算額が伝えられる。そして、大阪府の私学審が認可するわけですよ。ここでも昭恵氏に関わる記述が決裁文書の中ではターニングポイントに出てくるわけですよ。それはまさに、今理財局長が言ったように、総理夫人だからですよ。
　これは、結局、今日午前中に自民党の青山議員が、これは財務省近畿財務局が言い訳を並べていたんだと、こうおっしゃった。そのとおりだと私、思いますよ。これ、やっぱり近畿財務局がこの極めて異例な取引を特例承認することを本省に了解してもらうためには、やっぱりこれが総理夫人だと、総理夫人案件だということを、そういう言い訳をする必要があると、だからこういうふうに書いているとしか思えないじゃないですか。
　財務省、そういうこととしか受け取れないですよね、これはまさに。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、籠池理事長が、あるいは森友学園側が総理夫人の名前を出していらっしゃったということは事実でございますので、それがあってということだろうと思います。そういう意味でお答えを申し上げたつもりだったのですが、そういうことだというふうに、籠池理事長が盛んに昭恵総理夫人のお名前を出していらっしゃったということでそういうふうに記述をしているということだろうと思っておりますが。
○小池晃君　昨年三月一日の当委員会で私、質問したときに、総理夫人が森友学園を度々訪問されて講演されて、名誉校長に就任されていたと、それを総理に指摘をいたしました。そうしたことが国有地の払下げに一切影響がなかったんですかという私の質問に対して、総理はこう答えているんです。例えば小池さん、安倍昭恵幼稚園と書かれてあれば、理財局が恐れ入りましたといって安くするんですかと。しかし、改ざん前の決裁文書は、それこそ恐れ入りましたと、対応したと。何笑っているんですか、総理。笑っている場合じゃないと思いますよ、これはね。少なくとも、少なくともね、財務省がそう受け取った、そう考えたとしても不思議ではないと思いますよ。
　私は、こういう総理の国会での対応がこの文書改ざんに与えた影響は、これは総理も否定できないと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは全く違います。
　まず、最初申し上げましたように、この元の文書を見ていただければ、財務省が、あっ、そうですか、安倍昭恵夫人が関わっているからそうですかとは全くなっていないわけでありまして、先ほど太田理財局長が答弁したのも、安倍昭恵というのが別に私の妻でなければ、それは当然載りませんよ。それは当たり前の話だろうと。私の妻であるから、この経緯の中で、籠池氏がですね、籠池氏が述べた、籠池氏がまさに私の妻の名前を出して、籠池氏が私の妻がそう言っていたと言っていたという記述は、その経緯の中で当然総理夫人の名前を籠池氏が出したからそれは載せていたんだろうと、こう思うわけでありまして、産経ウエブの話も、これは既にオープンになっている話でありますが、それも一応載せてあるわけでありますが、言わばそれは載せているわけでありますが、産経ウエブについては載せているわけでありますが、しかし、それは既に公開情報としてあったものを事実として淡々と述べているんだろうと思います。
　そして、ここにおいては、ここにおいては、例えば私の妻自体が近畿財務局に働きかけを行っている、あるいは私の事務所の者が行っているということはもちろん全く書いていないのみならず、書換え前のこの文書を見ていただければ、私の妻について書かれた記述は書換え全体の中のごく一部にすぎないわけでありまして、政治家からの問合せや、さらにそれ以外の詳細に記載されていた経緯の部分について、これはほぼ全て削除がされているわけであります。
　かてて加えて、ここは重要な点なんですが、是非言わさせていただきたいと思いますが、貸付けに係る特例承認のこれ決裁文書だけではありません。例えば、私の妻が出てこない貸付けに係る決裁文書というのも決裁文書ではありますが、その経緯の部分についても同様にほぼ全て削除がなされているわけであります。そしてまた、さらに、売買に関する、また、売買に関する決裁文書には一切妻のことは、これ売買に関する、一番皆さんが議論しておられたところの点でありますが、売買に関する決裁文書については一切妻のことは出ていないわけでありまして、今委員がですね、委員がつくっておられるストーリーとしては、妻の名前が出ているから削除したということでありますが、妻の名前が出ていないところも全て決裁文書については削除されているということは申し上げておきたいと思います。
　このように考えれば、答弁がある、書換えを行う理由が、妻の名前があるからこうした書換えを行ったことではないと、このように考えているところでございます。
○小池晃君　長々長々関係ないことしゃべらないでくださいよ。
　あのね、私が言っているのは、じゃ、今の説明ありましたが、いろいろありました、全部出ていると、インターネットも出ていると、国会でも議論された、それは知っていますよ。でも、何でそれを決裁文書に書いてあるのかということなんですよ、こんなに詳細に。これ、どう考えたっておかしいじゃないですか。
　麻生大臣、麻生大臣に今日は、麻生大臣にお聞きしますよ。麻生大臣ね、麻生大臣は十四日の当委員会でこうおっしゃっています。国有財産の管理、処分は、相手がどのような方とかどのような機関かとに関係なく、法令に基づいて行ってきていると、こう言っているんですね。どのような方か、どのような機関か関係なく、法令に基づいてやる。だったら何で決裁文書にどのような方かというのを書くんですか。説明付かないじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　国会議員の先生方の秘書からのお話も書いてあります。再三答弁しているようで恐縮ですが、基本的に本省決裁なので、そういう意味で、国会周りの方の情報を書いておこうということで書いていると、そういう判断だと思います。
○小池晃君　あのね……（発言する者あり）ちょっとうるさいな、もう自民党のやじ、やめてください。
　地方からの文書だけではなくて、決裁文書は理財局の文書ですよ。理財局の文書にあの日本会議の例の話が出てくるわけですよ。しかも、その中で安倍昭恵さんの名前出てくるわけですよ。
　やっぱり、結局、だから、これは近畿財務局の問題ではなくて、理財局がやっぱり安倍昭恵さんの名前を出せというふうに書いたわけですね、これ。これは確認しますよ。この学校法人森友学園の概要は、これは理財局で書いた文書ですよね。そこに……（発言する者あり）理財局なんですよ。理財局が書いた文書ですね、確認します。
○政府参考人（太田充君）　今御指摘のものは、基本的に近畿財務局の決裁の中には入っておりませんので、理財局の段階のときに、まあ近畿財務局に多分教えてもらったということだろうと思いますが、本省決裁のときに入っている資料であることは事実です。
○小池晃君　だから、国会周りだから近畿財務局が書いたと言うけれども、これは理財局が書いているんじゃないですか。言い逃れはもうやめなさいよ。
　大臣ね、これどう考えたって、安倍昭恵さんの存在というのがこの決裁にとって必要だと理財局が判断したという、そういうことじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは先ほど太田理財局長の方から御答弁申し上げましたとおりなんであって、本省の理財局として、国会答弁の関係がありますので、いろいろな形で出てきた人の名前をざっと書いたというだけのことだと思いますが。
○小池晃君　安倍昭恵さんは国会答弁とは関係ないと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　いえ、その中のこれまで出てきた関係者の名前としていろいろ出てきたんだと思っておりますが。
○小池晃君　もう本当に説得力、私、ないと思います。やっぱりこういうことだから国民はこの問題での説明に納得していない。
　しかも、森友との関わり、安倍昭恵さんの森友との関わりというのは、これ一過性じゃないんです。何度も一緒に写真を撮って、籠池夫人と頻繁にメールを交わして、そして森友学園を訪問して講演会でお話をされ、教育方針に感動して涙まで流したと言っているわけですよ。それなのに、森友学園の危機のときに、最大の課題だった土地の取得の問題が座礁しかかったときに、これには一切関わっていないと。これね、私、納得できる説明では到底ないと思いますよ。
　そして、これだけの問題に大きく発展してきている。予算委員長が、国会審議が停滞したと、論戦の貴重な機会が失われたと嘆くような事態をつくった。しかも、これ異例尽くしの土地取引の結果、八億円の国有財産がこれは失われたということになれば、大変な思いで税金払っている国民はどう思うのか、社会保障の削減で苦しんでいる国民はどう思うのか、国民はやっぱりそういうのを怒っているということを総理は知るべきである。
　朝日も毎日も共同も日本テレビ系の世論調査も、六五％の方が昭恵夫人の国会招致、証人喚問が必要だと思うと考えている。それなのに昭恵氏は、この問題が明るみになって以来、一度たりとも森友学園の問題について語っていませんよ。国会招致どころか、インタビューにも記者会見にも応じていないんですよ。
　総理、これだけ国会を揺るがす問題にまで発展している、国民が疑問を持っているときにこんな対応を続けていたら、いつまでたったって国民の疑念は晴れないんじゃないですか。いつまでこんなことを続けるつもりなんですか。総理、お答えいただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど来答弁をさせていただいておりますように、私も妻の昭恵もこの国有地の売買あるいは学校の認可について全く関わっていない、関与していないということはそのとおりでございまして、この元の文書を見ていただいても関与の事実はないわけであります。
　籠池氏が、妻がこう言ったと、これ籠池氏が言っていることが紹介をされているわけであります。当人の、この交渉をしている当人の口から出たということについて記述があるというふうに理解をしているところでございます。
　そして、言わば妻についてのことについては私がこれまでも丁寧に答弁をさせていただいておりますし、この前に進めてくださいということについてもお答えをさせていただいているところでございます。
　これからも言わば御質問があれば丁寧に説明をさせていただきたいと、このように思うわけでございますが、いずれにいたしましても、この決裁文書につきましては、決裁文書につきましては一切私からも指示をしていないということは何回も申し上げているとおりでございますし、この決裁文書の変更については関わっておりませんし、当然妻の昭恵も全く関わってはいないということは何回も申し上げている次第でございます。
○小池晃君　あのね、安倍昭恵さんがそういうことを言っていないと私は聞きましたと、そんな説明で誰が納得するんですか。夫婦の家庭の会話でこんな問題を乗り切ろうなんというのはあり得ない話だ。大体この問題は、私や妻が関係していれば総理大臣も国会議員も辞めると、こういう総理の断言があったわけですよ。仮定の質問には答えないといつも言うのに、仮定の質問に答えているんですよ。公的な存在だということを認めているんですよ。
　こんな発言をした以上、幾ら総理が、安倍昭恵さん、家では言っていないと言ったって誰も納得しない。これは国会でしゃべっていただくしかありません。安倍昭恵さんの国会招致を求めます。
　あわせて、首相夫人付けの谷査恵子さん、それから佐川氏の前の理財局長である迫田英典さんの証人喚問を求めて、私の質問を終わります。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの要求の件は、後刻理事会で協議をさせていただきます。
　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　国有地がただ同然で売却された森友疑惑は、前代未聞の公文書改ざん事件にまで発展をいたしました。総理は、私や妻が関わっていたら総理も議員も辞める、十六日の予算委員会では、財務省は、総理のこの答弁の整合性を取るために改ざんをしたということを否定できませんでした。
　総理にお尋ねいたします。御自身には不都合な真実が明らかになるかもしれませんが、御自身の発言がきっかけとなってこの改ざんが始まったかどうかを明らかにする必要があるのではないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　お答えいたします。
　決裁文書の書換えについては、私は全く指示もしておりません。そもそも、理財局内や財務局内の決裁文書など、私はその存在すらも知らず、指示のしようがないわけであります。また、書換え前の文書でも、私や私の妻が国有地の払下げや学校の認可に関与した事実はなく、私や私の妻が関わったことにならないことは明らかであります。
　私の二月十七日の答弁は、私も妻も一切この認可にも国有地の払下げにも関係ないというものであります。書換え前の貸付けに係る特例承認の決裁文書に土地を見に行ったとか講演をしたとか、こう書いてありますが、書換えがなされたとされる二月下旬から四月には既に、妻が名誉校長であり、講演に行ったことあるいは学校建設予定地に行ったことは言わば既に知られていたことであり、国会でも議論になっていました。二月十七日の一切関係ないという答弁をこれはひっくり返すような記述はないことは明らかであろうと、このように思います。
　決裁文書の書換えが行われた目的、経緯等については、これは財務省において引き続き調査が行われているところでありますが、その上で申し上げれば、書換え前の文書を見ても、私の妻について書かれた記述は書換え全体の中のごく一部にすぎず、政治家からの問合せや、さらにそれ以外の詳細に記載されていた経緯の部分について、ほぼ全てがこれ削除されております。しかも、貸付けに係る特例承認の決裁文書だけではなくて、私の妻が出てこないこれは貸付けに係る決裁文書もあるんですが、この貸付けに係る決裁文書の経緯の部分についても同様にほぼ全て削除されていることから、私の妻の記述かどうかに関わりなく削除されたものと思われることを指摘しておきたいと思いますし、また、売払いに関する決裁文書には一切妻のことは出てこないわけでありまして、このように考えれば、この二月十七日の答弁があるからといって書換えを行う理由、必要性はないものと思われるわけでございます。
　これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含め、一切関わっていないということは明確にさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　委員長、長答弁注意していただきたいですよ。これ質問妨害ですよ。
　私は総理が指示していたのかどうかということは聞いておりません。総理の答弁がきっかけとなって改ざんが始まったのか、これを調査するべきではないかと聞いたわけであります。
　総理、一部にすぎないと言いますけれども、これ一部であっても全体であっても関係ないんですよ。安倍総理の発言によってこの改ざんが、きっかけとなって始まったのか、これを私は聞いているわけです。指示はしていない、一部だ、いろいろおっしゃいましたけれども、今調査中なんでしょう、今調査中なんでしょう。政治家の指示も含めてこれきちっと調査をしていただきたい。総理には不都合かもしれないけれども、総理の二月十七日の発言がきっかけとなって改ざんが行われたのか、これを国民は知りたがっているんですよ。総理としてちゃんとその辺も含めて調査を指示していただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、辰巳委員から私の発言がきっかけではなかったかという問いがございましたので、私は今までのその仮説に対してこの事実を申し上げたわけでございまして、事実、幾つかある文書、その仮説が事実であるならば全ての削除された文書に私の妻の記述がなければならないところでございますが、そうではなかったということについて申し上げたところでありまして、いずれにいたしましても、調査をしっかりとしていく、そして全容が解明された段階において、二度とこうしたことが起こらないように、国民の信頼を得るために組織を立て直していくということは申し上げているとおりでございまして、その責任を果たしていく考えでございます。
○辰巳孝太郎君　私も身内の調査じゃ駄目だと思いますよ、これは。この改ざん問題というのは、我々国会が持っている国政調査権、つまり、民主主義の基本である三権分立、行政機関を監視するために我々に強力な権限を与えられているこの国政調査権がじゅうりんされた問題ですから、これは野党も与党もないんですよ。我々が求めた資料が改ざんされて出てきたわけですから、これはもう身内の調査では私は駄目だと言わなければならないと思います。
　委員長、国会法百四条に基づいて、これ、与党、野党全ての全会一致での議決、国政調査権の発動を求めたいと思います。
○辰巳孝太郎君　この行政の私物化である森友事件の核心は二〇一五年五月の貸付契約にあります。なぜならば、当初貸付契約に後ろ向きになっていた国側の対応が、ある事件を、出来事をきっかけに一変するからであります。改ざん前の文書と突き合わせると、一体何を隠そうとしたのかがよく分かります。
　財務省、聞きますが、二〇一三年の九月、学校法人から取得要望書が提出されて以降、彼らの折衝は順調に進んでいたんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に大阪府の小学校の認可というのを得ていただかないといけないので、その上でということでございましたので、一定程度の時間が掛かっているということだったというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　もうちょっと詳しく通告していたのでね。（資料提示）
　十月の三十日に、近財は事前審査の状況について大阪府に照会をしております。大阪府は審査できる書類が整っていない状況と確認したと。二〇一四年、大阪府は、資金計画の妥当性が説明できる資料の提出がなく、小学校新設の計画書を正式に受理した状況にない旨を確認をしております。学校法人の大阪府への小学校設置認可申請手続が順調ではなくて事業の実現性が判断できない状況であった、これ政府の資料ですからね。四月の十五日には先行貸付けも断ったということであります。二〇一三年の九月以降、八か月待ってもまともな資金計画すら出てこない、これどころでは審査どころではない、当然、契約には進めない。
　財務省、二〇一四年の四月の二十八日に近財は籠池氏と向き合いました。何を伝えたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　近畿財務局において審査を行っていたわけですけれども、大阪府の認可が下りてこない、審査に必要な書類が提出されなかったために事業の実現性が判断できない状況でございましたので、いつまでも審査期間を延ばすというわけにはいかないものですから、なかなか、もう待てない、早くしていただきたいということを申し上げているということでございます。
○辰巳孝太郎君　これ、いつまでも待てない、これも資料で今回出てきているわけですね。つまり、この時期には近畿財務局は学園に対して三くだり半を突き付け、契約は頓挫、打切りの方向に向かっていたわけです。
　ところが、事態が一変するわけですよ。改ざんされる前の文書でこれもよく分かる。籠池氏が一枚の写真を提示いたしました。籠池夫妻と安倍昭恵氏が学校予定地を見学している写真であります。
　そして、これ、このときに二つの要望を突き付けているんですね。一つが審査の延長、これを前提に考えてほしい。二つ目は、豊中市との開発協議を急ぐ必要があるため、契約を締結することを証する旨の文書を豊中市に提出をしてもらいたい。
　近畿財務局はこのことを本省に相談をしております。なぜ本省に相談したんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的にそれぞれの財務局で仕事をしているわけですけれども、案件に応じては、法令なり通達の解釈なりあるいは個別財産の処理方針なりということを本省の担当者といろいろ話をするというのはある話でございますので、そういうことで本省の担当者と相談をしたということだと承知をしております。
○辰巳孝太郎君　私が聞いているのは、籠池氏が要望したこの二つについて、これは本省の決裁が必要なんですか。近畿財務局で判断できるような要望ではないんですか。なぜ本省に相談したのかを聞いております。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本省の決裁が必要なものだけについて財務局は本省に相談をしておるというわけではありません。随時必要に応じて相談をしておることは、それはよくあることだと思っております。
○辰巳孝太郎君　これが特例案件になっていくからなんですね。
　相談の結果、この二つの要望に、約一か月後に近畿財務局は籠池氏に対して返事をしております。この二つの要望、どういう結果になったんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません、二つの要望と今委員がおっしゃったのは何と何を指しておっしゃっておられるんでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　辰巳孝太郎君、もう一回。
○辰巳孝太郎君　ちょっと、言っています。時間止めていただきたい。もったいない。
○委員長（金子原二郎君）　いや、だから、よく趣旨が分からないと言っているからもう一回言ってください。止める間の時間も無駄でしょうから。
○辰巳孝太郎君　延長のお願いと、あとは契約を締結することを証する旨の文書を豊中市に提出することです。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません、ちょっと、通告をいただいていたのかもしれませんが、私のところまで届いていませんでした。申し訳ありません。
　いずれも基本的にその方向で進んでいたというふうに今この場で確認をさせていただきました。
○辰巳孝太郎君　ですから、森友側の主張は受け入れられて要望に沿う形になった。
　それだけじゃないんですよ。私はこのパネルにも示しましたけれども、売払いを前提とした貸付けについては協力すると。先ほどまで三くだり半突き付けて、打切りは、もう断念だと言っていたものが、一か月の相談の後には協力に変わるわけなんですね。なぜ待てないものが待てるようになって協力することになったのか。これ、本省からの指示があったんじゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　そういう件について本省が指示をするというのは、少なくとも私の知る限り、普通の状況の話ではそんなことはないと思います。
　何が起きていたかというと、先ほど来の御質問の中にもございましたけれども、基本的には公用、公共用というものが優先で、公用あるいは学校法人、社会福祉法人に有効活用していただくというのがずっと長い間国有財産の処理方針でございました。それで、学校法人として使っていただけない、あるいはもう使えないということであれば次のステップ、要すれば売却をして金銭に換算するということなわけですが、その学校法人として使われるという状況になるんであれば、それにできるだけ進めるようにするというのが、これは別に森友学園に限らず、およそ学校法人あるいは社会福祉法人が出てきたときにはそういうふうに努力をするというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○辰巳孝太郎君　指示はしていないんですか。
○政府参考人（太田充君）　恐らくそういうことで指示をするようなお話ではないと思いますので、基本的に現地が判断しない限りこういう話はできませんので。
○辰巳孝太郎君　今年になって出てきたリーガル文書、近畿財務局と法務監査官との間のリーガル文書で、実はこの件に関して近畿財務局管財部から法務監査官に宛てたメールがあります。二〇一四年九月一日のものでありますけれども、ここにはどう書いてあるか。財務本省理財局より短期賃貸借（貸付期間三年）を利用した処理案を検討してもらいたいとの指示を受けたとはっきり書かれておりますけれども、本省の指示じゃなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、それぞれ物の表現の仕方なりなんなりという問題は十分あり得ると思います。それで、本件は、基本的には先方側の状況もあり、今貸付けの話をされましたから貸付けの話を申し上げますけれども、要すれば、通常であれば一番最初に売却ということです。でも、その売却ということが困難で、貸付けをして七、八年後には買いたいというお話でございましたので、それについてどう対応するかということでございました。
　三年の短期というのは、その後が影響があります……（発言する者あり）あっ、分かりました。じゃ、今のところで終わらせていただきます。
○辰巳孝太郎君　ですから、三くだり半突き付けて打切り寸前になったものが、籠池氏がスリーショットの、この夫妻と安倍昭恵さんとの写真を見せた途端に近畿財務局は本省に相談をして、本省から指示をして、貸付契約について協力するべしと、こういう流れがあるということを言っているわけなんですね。
　これ、安倍昭恵氏の関与によって本省がこういう流れに持っていったと、協力になったということは、もうこれ事実はっきりしているじゃないですか。改ざんされる前の決裁文書の、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは、いい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいた、こういう記述もありました。
　総理、大体、昭恵さんは、まだ貸付契約もしていない、しかもこの段階ではもう頓挫寸前なんですね。こういう状況の小学校予定地、これペンペン草生えていますから、まだ。何で行ったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、まずこれ、妻は幼稚園を訪問をしたところであります。それで、幼稚園を訪問した際に、籠池氏が案内したいということでありましたので、断るわけにもいきませんから付いていったということでございます。ですから、その段階において、そこで当然、幼稚園まで行っておりますから、そこで同行したと、同行することを求められたので同行したと、時間的な余裕があったので同行したということでございます。
　そしてその際、進めてくださいということは、籠池氏とこれ上下関係にあるわけでもございませんし、決裁権を持っているというか、そういう指示をできる立場にも全くいないわけでありますから、そういうことを言うはずがないということを言っているわけでございますし、籠池氏もほかの場所で言うことはそれぞれ違っているんだろうと、このように思うところでございますが、そういうことでございます。
○辰巳孝太郎君　これでは、国民、納得を私はしないと思いますね。こうした事実関係見れば、昭恵さんが国有地の貸付けについて、売却だけじゃないんです、貸付けからこれが始まっているんですよ。関わりを持って、貸付契約に影響を与えたということはもう明白だと思います。昭恵さん本人に国会で語ってもらうしかありません。
　本日の委員会で、安倍昭恵さん、佐川前理財局長の証人喚問を議決するよう求めたいと思います。
○辰巳孝太郎君　国交大臣にお聞きしたいと思います。
　国交大臣、改ざんがあると国交省が知ったのはいつなんですか。
○国務大臣（石井啓一君）　改ざんかどうかといいますか、文書の書換えがある可能性があるということについては、三月二日に朝日新聞の報道があり、その日、国土交通省から財務省に対して、国会に提出した資料を入手し、国土交通省にあった文書と照合して違いがあるということが判明をしたというふうに報告を受けております。
○辰巳孝太郎君　今日のお昼の報道で、森友文書の改ざんがありますが、これは昨年の二月下旬から四月ですが、実はそのときに財務省が国交省にも改ざんを依頼していた、こういう報道が出ておりますが、これについては依頼を受けていたんですか。
○国務大臣（石井啓一君）　今日のお昼前のテレビのニュースでそういった報道があったということは私は承知をしておりますけれども、現時点で事実関係が確認できておりませんので、確認をいたしたいと思っております。
○辰巳孝太郎君　否定できないわけですね。
　もしこのことが本当であれば、本当であればですよ、三月五日に財務省や官邸に改ざん前の文書を渡したと、こういう話ですが、そうではなくて、昨年の時点で国交省は改ざんされていたことを知っていたと、財務省と国交省、ぐるでこれやっていたという話になるわけですから、これは大変な問題だと言わなければなりません。
　森友事件の発端は、この国有地、八億二千万円もの値引きで、なぜ学園にただ同然で売り払われたのか、これであります。
　八億二千万円引きの根拠を突き崩す重大な疑義が更に持ち上がっております。くい打ちの部分は九・九メーターまでごみが埋まっている、それ以外は三・八メートルまでごみが存在することを前提に八億二千万円の値引きがされております。三・八メートルの根拠は、学園側が行った八か所の試掘ということになっております。
　報道で、この三・八メートルに関して、業者は国から三・八メートルと書かされたと、我々業者は三・三メートルより深いところからはそんなに出てきていないと言いましたけれども、三・八と書けと言われたと、こういう報道がありますけれども、国交大臣、三・八メートルはどうやって確認したんですか。
○国務大臣（石井啓一君）　まず、今委員が御紹介いただいた報道については、これは捜査当局に説明したとか証言したという報道でありますから、まさに捜査に直接関わる事項でございますので、それに関しては、私ども、コメントは控えさせていただきたいと思います。
　三・八メートルの深度におけるごみにつきましては、平成二十八年四月五日の試掘、森友側の建設会社が行った試掘の現地確認の際に、近畿財務局の職員とともに現地に赴いた大阪航空局の職員が、工事関係者の説明を受けながら、試掘の工事の写真と実際の試掘箇所を確認するとともに、試掘箇所周辺にごみを含む土砂が積み上がっていることを確認したと聞いております。また、後日、試掘位置図や説明が記載をされた報告書の形のものを改めて入手をしているところでございます。
○辰巳孝太郎君　この間の大臣の国会答弁では、現場には行ったけれども、メジャーでその場で測ったところは見ていない、そして写真などで報告書は入手したと、こういう話ですね。
　今日、パネルにしましたけれども、これが報告書の写真であります。ナンバー３と書いてありますけれども、これが三・八メートルのごみがあったと言われている写真であります。
　大臣、このホワイトボードに書かれている深さ三メートル、実際はこれ、データでは四メートルまで試掘をして三・八メートルのところにまでごみがあったという、そういう記録になっているんですが、これ三メートルに見えませんか。
○国務大臣（石井啓一君）　確かに、現地確認の際に大阪航空局の職員が直接自分たちでメジャーでその正確な穴の深さを計測したわけではありませんけれども、実際に試掘の状況を見て工事関係者から説明を受けることにより、試掘の穴の状況はおおよそ把握したものと考えられるところであります。
　ところで、そのパネルでお示しをいただいたものは、右側の真ん中辺りにＡ工区ナンバー１と書いてありますように、ナンバー１の試掘箇所の写真でありまして、その右上にナンバー３、三番目の写真ということです。今日お示しいただきましたが、そのナンバー１の試掘の穴の写真がナンバー１、ナンバー２にございます。それは穴の、メジャーを差し込んだ穴の上部と下部を示している写真でありますから、それをくっつけると穴の状況が分かるわけでありますけれども、そこにはメジャーが差し込んでありまして、これが一メートル単位で黄色と白と色分けしてありますが、そのナンバー１、ナンバー２の写真を見ますと、穴の底から黄色、白、黄色、白となっていることが分かるわけでありまして、大体穴の長さは、深さは四メーター程度とみなされるわけでございます。
　そこで、その写真がなぜ看板の、その左下に確かに看板の深さは三メーターと書いています。実はこれは昨年から他の委員からも御指摘をいただいておりまして、右側の説明には深さ四メートルまで掘ったということで、何で三メーターというふうに看板があるんだということで私どもも質問を投げかけられておりまして、この工事関係者に複数回確認をしているところですが、残念ながらいまだに説明をいただいていないという状況でございます。
○辰巳孝太郎君　確かに、同じ箇所だと言われている写真がこれよりも二つあるんです。メジャーが差してあるんですね。
　会計検査院、これ、メジャー、読み取れるんですか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　校舎建設業者が当該箇所で行った試掘では、深さ三・八メーターで廃棄物混合土が確認されたとのことですが、この点につきましては、報告書におきまして、当該工事写真は深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りの付いた測量機器を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていないというふうに記述してございます。
○辰巳孝太郎君　メジャー見ても分からないんですよ、大臣。会計検査院や我々に見えなくて、大臣には何か別のものが見えているんですか。おかしいでしょう。
　この資料ありますけれども、これ幾つかの試掘の写真があるんですね。それごとにホワイトボードで何メートルというふうに書かれている写真がありますが、これ私、数えたところ、ホワイトボード九つ出てくるんですよ。しかし、文字がはっきり見えるのは先ほどの写真含めて二つなんです。残り七つは、全部ホワイトボードの文字、不自然にも消されているんですよ。大臣、こんなもので三・八メートル確認して八億二千万円の根拠にしたんですか。おかしいでしょう。
　写真使い回しの疑念も出てまいりました。今日パネルに示させていただきました。例えば、写真ナンバー７は校舎の下での試掘で二・七メートルまでのごみであると、こうなっているんですね。一方で、写真ナンバー10と11はグラウンドでの試掘、別の場所の試掘ですね、これは一・二メートルまでのごみということで、別の箇所のはず、別の写真にならなければならないはずの写真が、同一の写真が使い回されているのではないかというのがこの疑惑であります。
　大臣、これ見ていただいて、そう見えませんか、同じように見えませんか。いかがですか。
○国務大臣（石井啓一君）　その点につきましても、実は昨年から別の委員により御指摘をいただいているところでございます。私どもも先ほどの三メーターの表示と同様に工事関係者に確認を取りましたが、残念ながら回答がいただけていないという状況であります。
○辰巳孝太郎君　いや、そうじゃなくて、国交省、航空局の職員に聞き取りやりましたか、もう一回。ちゃんと見たのかと、確かなのかと。大臣、事業者じゃなくて、あなたのところの部下にちゃんと調査をしたのかと聞いているんですよ。今、改ざん問題で調査やっていますよ。だけど、疑惑の目は国交省にも向けられているんですよ。部内の調査をやっているのかということを聞いているんです。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　三・八メートルの条件設定につきましては、工事関係者に、四月五日に現場に当局の職員と近畿財務局の職員が確認に参りまして、穴の状況を確認をし、それから後日、今委員がお示しいただきました報告書、これも確認をいたしまして、さらに当時の地歴なども含めまして総合的に勘案して設定をしたということでございました。
○辰巳孝太郎君　国交省は積算のプロだといって大臣はこの間答弁されてきたんですよ。様々な公共事業を発注されていると思いますけれども、目視で確認したと、そんな調査報告で国交省は全部の公共事業を認めるんですか。一級建築士の皆さんは怒っていますよ、こんなことで。
　さらに、決定的な証拠が出ております。次のパネルありますけれども、これは会計検査院が昨年十一月二十二日に調査報告で出したものであります。幾つかの試掘をボーリング調査も含めて国や事業者はやっているんですね。それを地図に落としたものなんですけれども、何と深度三・八メートルの試掘をしたとされている場所と森友学園が行ったボーリング調査の二つのうちの一つが一緒の箇所になっているんですよ。
　ボーリング調査では、この箇所は何メートルまでの廃棄物混合土が混入されていると会計検査院は報告書で書いていますか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの仮称Ｍ学園小学校新築工事地盤調査報告書によれば、当該箇所においてボーリング調査を行っており、廃棄物混合土が確認された最大深度は三・一メーターとなっております。
○辰巳孝太郎君　ボーリング調査では三・一メートル辺りしかごみは出ていないんですよ。あそこが三・八メートルである、その根拠は客観的な資料では全くないんですよ。業者が口裏合わせで三・八メートルまでごみがあるということにしとけと国から言われた、あるいはテープが出てきてそこで口裏合わせがやられている。まさにそのことが起こっているんですよ。この問題は財務省だけの問題じゃないんです。国交省も二人三脚で……
○辰巳孝太郎君　八億二千万円の値引きのために、森友学園に値下げをして国有地を売ったんですよ。
　こういう問題だということを訴えて、国会法百四条の国政調査権、あるいは証人喚問を求めて、私の質問を終わります。
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　森友問題、文書の改ざんが十二日に公表されまして、決裁した文書を書き換えるなんてそんなことがあるのかと、本当に当初信じられない気持ちでした。一方で、改ざん前のものをしっかり読みましたけれども、読んだら逆にいろいろなことも見えてくるんじゃないかとも思ったんですが、ますます謎とか疑問、こういったものが膨らむわけです。
　今日、これまでにも何人もの議員が質問に立っていますが、やはりまだ分からないことが多々あるように思います。繰り返しの質問もあるかもしれませんが、そういった疑問点を挙げていきたいというふうに思います。（資料提示）
　まず、第一の疑問はやっぱりここなんです。何で書き換えたのか、書換えの目的は何なのか、これがやっぱり分からないんです。二つの意味で分からなくて、もう財務省という省庁の中の省庁と言われるその役所が何でこんな初歩的なといいますか幼稚なことをしたのかという意味と、改ざん前、書換え前を読みますと、何で書き換える必要があったのかなと、そのままでもよかったんじゃないかと思う部分も多々あるわけですね。
　そういった二点の意味でなぜ書き換える必要があったのかというふうに思ってしまうんですが、これについては、大臣、いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
○国務大臣（麻生太郎君）　書換えが行われました経緯とかその目的というものの御質問なんだと思いますが、これは今調査の結果を踏まえる必要があろうとは存じます。
　しかし、この書換えは昨年の二月から四月中旬ぐらい、下旬にかけて行われておると思われますので、当時、国会のいわゆる対応を担当しております財務省の理財局において行われたものであって、書き換えられた、おっしゃるように文言を見る限り、それまでの国会での答弁がいわゆる誤解を受けるのではないかというようなことで行われたものと見られます。見られますとしか申し上げようがありませんけれども。書き換える必要なんかなかったんじゃないかというところも、私らも見てもそう思わぬところもないわけではございませんが。
　いずれにしても、こういった問題は確かにあるんですけれども、私どもにしてみては、もっと問題なのは、決裁が行われた文書を後から書き換えるという行為が問題だと、私に言わせると。そちらの方がゆゆしきことなんだと思って、私ども深くおわびを申し上げると申し上げているのはその点です。
　いずれにしても、今捜査が進行中でもありますんで、引き続ききちんとした対応を進めるべく、必要な対応を今後とも行ってまいりたいと考えております。
○清水貴之君　誤解がという話がありました、佐川氏の答弁ですけれども。普通でしたら、答弁というのはもう日々たくさん行われていて、あっ、ちょっと違う答弁をしてしまったなということもあるわけですね。これ、普通で考えたら答弁を訂正するわけです。こういうことはしばしば行われています。
　今回は、答弁は訂正せずに、決裁文書、元々あった事実の方を変えてしまったわけです。ここがやっぱり分からなくて、ここは、大臣若しくは理財局、何でそんなことが起きてしまったんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それは、今ほど委員おっしゃられたとおり、基本的には答弁の方を直さないといけないということだと思っております。それにもかかわらずなぜだと言われると、そこのところではあるんですが、要すれば、やっぱり随分、当時、今でもそうですけど、それは我々の至らないところでこうなっているんですが、森友学園についての議論が激しく行われていて、その中で、要すれば、毎日毎日のやり取りの中でそういうことが起きていたものですから、そこから先は本当に何でだと言われると本当のところは分からない面もあるんですが、要すれば、やっぱり答弁の方が正しかったというふうに、そこはそういうふうにならないといけない、正しかったと。答弁自体はあれなんですが、その先また議論が起きるのが非常に混乱が起きるというふうに考えて、それは何でやったかと、私的にはとても結び付かないことですが、決裁文書の方の調書の方を書換えをしてしまったということに尽きるということだと思っております。
○清水貴之君　今、帳尻合わせをするということで、大臣から誤解という表現がありました。ここも僕はちょっと分からないところがありまして、誤解なのか、今回のことはどうなのかというところで、佐川氏が発言していること、答弁していることと決裁文書の書かれていること、これは同じことを書いてあって、言っていて、表現が違うからそれをつじつま合わせをしようとしたのか。
　僕は読むに当たっていろいろ見たんですけれども、やはり、価格交渉はしていない、佐川氏の答弁で、政治家の関与はないという発言がありました。こういったところは、決して誤解ではなくて、事実と僕は違っていることを発言しているんじゃないか、だから事実と合わせるためにその調整をしたんじゃないかというふうに思うんですね。それは決して誤解ではないんじゃないかというふうに思ってしまいますが、これはいかがですか。