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○松あきら君　ありがとうございました。私ももちろん同じ意見でございます。
　ちなみに、宝塚音楽学校というところは非常に厳しい世界でございまして、一年上級生がカラスが白いと言っても、白いんだという軍隊のような厳しさでございます。身も心もやわらかいうちにもちろん厳しくしなければいけない。ただ、私が今重荷と言ったことは、私たちの時代の学習指導要領の内容よりもさらに重くなっているといった意味で、知識だけが私は教育だと思わないということでございます。やはり知育、徳育ということも含めた教育ということが教育ではないだろうかというふうに思います。
　そしてまた、先生の中でこういった意見がございました。文部省はちっとも我々の意見を聞いてくれない。それは何かというと、やはり自分たちもよい教育をしたいんだ、子供たちにしっかり教えたいんだ。だけど、例えば、男の先生が自分は四十歳だと言うんです。大学を卒業してすぐに入ってきて一番若かった。四十歳になった現在も実は学校の中で一番若いと言うんですよ。よその先生方を見ても、自分たちと同程度の先生が一番若くて、これは予算の問題とかいろいろあるとは思いますけれども、本当に若い世代の先生を全然採用してくれない。自分は二十年近くたってもずっといつまでも若い。どんなに若いつもりでも、やはり心も件もそれだけ年をとってくるんだ。自分が大学を卒業してすぐ来たときは、休み時間には子供たちと一緒になって外で一緒に遊んだと言うんです。でも、先生も採点したりいろいろ大変で今は遊ぶ気力が、気力というか体力ももう年齢的になくなっちゃっている。だから、そういうことも非常に大きな問題である。
　だから、若い人もぜひ採用してほしい、部活の先生もいないんですからぜひお願いしたい、これもなかなか聞き届けでいただけない。そしてまた、今御存じのように保健室にはたくさんの子供がやってくるという状況である。私は家庭にも大きな問題がもちろんあると思うんですけれども、保健室にやってくるなと言ってもやっぱりやってくる。そうすると、養護の先生が一人じゃどうしても足りないから、ぜひもう一人、二人にしてほしい、こういうこともずっとお願いしているんだけれども、これも全然聞いていただけない。こういうことに関してはいかがなるのでございましょうか。
○政府委員（御手洗康君）　教職員の定数改善につきましては、養護教諭あるいは事務職員等も含めまして、御案内のとおり、昭和三十四年から義務教育では第六次にわたって現在まで逐次改善を図ってまいっておりますし、また高等学校につきましても第五次の計画に現在着手しているところでございます。
　現在、教員の採用が非常に少なくなっているということは事実でございまして、公立の小・中・高等学校についで見ますと、平成元年度当時、一番多い時代には三万五、六千人ぐらい毎年採用しておりましたけれども、平成九年度を見ますとそれが一万六千人ぐらいということで、半減しているということは事実でございます。教員の数は、基本的には小・中・高等学校におります子供の数によって制約を受けるということでございます。したがいまして、子供たちがベビーブームあるいは第二次ベビーブームということでふえているときには大変採用が多うございまして、正規の教員免許を持った教員を採用することができないというようなことで、特別に県教育委員会が養成施設等をつくって即席の教員を雇わなければならないといったような事態もあったわけでございます。そういったときには、ベテランの教員がいないというような現場の声があったわけでございます。
　したがいまして、定数改善計画でおおむねこれまでやってまいりましたのは、義務教育につきましては、ほっておきますとほぼ毎年一万人から九千人ぐらい自動的に定数が減っていくというものを、基準改善という形で五千人ぐらい採用にも回っていくというようなことで考えてきたわけでございます。その辺は、私ども文部省が何かをしないということではなくて、やはり学校におきます子供の数に応じた教員数を、国、地方を通じる限られた財政措置の中でどう負担していくかということで、ひとつ御理解を賜りたいと思っているわけでございます。
　ただ、そういったこれまでの改善の結果を申し上げますと、教員一人当たりに対します児童生徒比率ということでは、かってに比べますと相当数改善されてきておりますし、また、個々の教員の持ち時間というものも昔ほどは多くはなっていないというふうなことについても御理解をいただきたいと思います。
○松あきら君　時間がもう終わりに来ましたので質問をやめたいと思います。しかし、文部省のいろんな方に伺ったら、文部省は頭が古い古いと言うけれども、文部省は反対にそれこそ学校の裁量に任せますよというようなところでも非常に偏ったやり方をやっているところもあるから、文部省というよりも教育委員会の中に古い頭の人が多いんじゃないかなんという話も聞いております。そんなことで、今文部省や教育委員会の批判もございますけれども、私は、二十一世紀を支える子供たちの知育、徳育ということを含めた教育という観点から、お若い町村文部大臣でございますので、ぜひ今までにとらわれない新しい発想をもって教育改革を進めていただきたいという思いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　非常に限られた時間でございますから、三点について手短にお尋ねいたしますので、お答えになる方もひとつ簡潔に的を射た御答弁をお願い申し上げておきます。
　まず、文部省がかかわっている問題もございますのでお尋ねいたしたいのは、年金受給者の現況届における市町村長証明の問題についてでございます。
　御存じのように、予算委員会の論議の中で、年金受給者の現況届の際に市町村長の証明を求めている問題については、厚生年金、国民年金は厚生省社会保険庁所管でございますけれども、厚生年金、国民年金については班に今年の一月から廃止されているわけです。もう一つは、国家公務員の共済年金の所管は大蔵省でございますけれども、大蔵省も国家公務員の共済年金については市町村長の証明をこの四月から廃止しているわけです。
　そこでお尋ねしたいのは、文部省所管の私学共済についではどういうふうに今対応なさっておりますか。
○政府委員（高為重君）　私立学校共済年金制度におきまして、年金受給者が死亡したにもかかわらず届け出がなされていないことに伴う年金の過払いを防止する観点から、毎年一回、年金受給者の現況属をお願いいたしております。その際、この現況届の提出に当たっては、年金受給者の生存確認のため市町村長の証明を必要としているところでございます。
　御指摘のものにつきましては、私学共済年金制度においては、年金の過払い防止の実を上げつつ年金受給者の負担の軽減を図るため、現在国会に提出されております住民基本台帳法の改正案におきます住民基本台帳ネットワークシステムが導入されれば、市町村長による生存証明が不要になるものと考えております。
○上山和人君　同じように順次少しお聞きしてからさらに質問をいたします。まず、地方公務員の共済年金について、所管は自治省ですが、どのように対応なさっていますか。
○説明員（久元喜造君）　基本的にはただいま文部省から御答弁がありましたのと同じ考え方でございまして、私どもも、年金の受給者に対しまして過誤払いを防止するなど適正な受給を確保するという観点から、年に一回現況届書の提出をお願いしているところでございます。この現況届書の提出に当たりましては、年金の受給権者の方に市役所等に出向いていただきまして、生存しているということについての市町村長の証明をお願いしているところでございます。
　自治省といたしましては、現在、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を提出しているところでございますが、このシステムを活用することによりまして、プライバシーの保護にも十分配慮しながら効率的な確認が可能となるため、現況届書における市町村長の証明は不要になるというふうに考えております。
○上山和人君　もう一つ、農林漁業団体職員の共済年金の所管は農水省だと思いますが、どのように対応なさっていますか。
○説明員（高橋賢二君）　私どもの所管しておりますのは農林漁業団体職員共済組合、通称農林年金と言われております。これにつきましても他の共済制度と同様、年に一回、当人確認ということで市町村長の証明書を添付した身上報告書を提出していただいているところでございます。
　今後の考え方としましては、これも先ほどの御答弁と同じなんですが、住民基本台帳ネットワークシステム、これを使うことによって市町村長の生存証明は不要になる、そういう方向で考えておるというところでございます。
○上山和人君　各省庁ばらばらだということがこれでよくわかるわけですよね。同じ趣旨で現況届の際市町村長の証明が求められていたシステムであったのに、厚生省は一月一日から市町村長証明を廃止している。また大蔵省は四月一日から同じように市町村長の証明を廃止されている。なぜ自治省、そして農水省、文部省は同じ性格の問題を同じように処理できないんですか。住民基本台帳法の今提案中であるというのはわかります。しかし、それはまだ審議にも入っていませんよ、いつ成立するかもわからない。そんな状態で厚生省社会保険庁はいち早く一月一日から廃止した。そして大蔵省も四月一日から廃止している。なぜ自治省や農水省や文部省は同じようにそれができないんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これはもう委員よく御承知のとおりだろうと思いますけれども、指定統計調査である厚生省の人口動態調査の死亡票の使用、これを総務庁から目的外使用の承認を受けて、死亡票に基づいて作成した磁気テープで社会保険庁の年金受給者情報と突合して生存を確認するという別途の方法ができたから厚生省はやめたんです。我々はそういうものはないんです。だから、我々としてはちゃんと掛け金を払っていただいた方々の最大限の利益を考えたときに、間違ってたくさん払っちゃったなんということが起きたならば、これは年金の掛け金を払った方々に大変申しわけないから、そういうずさんな事務処理はできないということで、次の自治省の住民基本台帳のネットワークができた暁には、それはもう要らないということになりますが、今これをやめたら、過払い、誤払いが出てきたときにだれがそれの責任を負いますか。私はとてもそんな無責任なことをやるつもりはありません。
○上山和人君　今、文部大臣は一つのことを言われましたよね。つまり生存確認をどうするかという問題。これは年金法上の義務である死亡届を提出することを一層励行することと、そして戸籍法による死亡届に基づく情報を活用することで十分可能だという理由で廃止されておるわけですよ。それはほかの省庁だってできると思います。
　私が申し上げたいのは、これはここまで申し上げなくてもいいと思うんですけれども、地方分権推進委員会の第三次勧告の中に盛り込まれている。それはもう各省庁とも十分御存じだと。しかもこの問題については、確かに平成十一年度に行われる予定の年金制度改革の際に見直してほしいと。その第三項に年金受給者の現況届に係る市町村の生存証明書を廃止するというのがありまして、これに基づく処理の仕方、しかも理由は、高齢者が市町村の窓口に行くことが大変な負担になる。これから高齢者はどんどんふえる、七十代の者も八十代の者もあるいは九十代の者もどんどんふえていく。そういう高齢の年金受給者の負担を軽くすることと、市町村の事務量が非常に多くなっていることからそれを軽減すること、この二つの観点から地方分権推進委員会の第三次勧告の中に勧告されているわけですよ。
　それを厚生省と大蔵省は前倒し実施されている。つまり、市町村の事務量を軽くすることと、そして高齢者の負担を軽くすること、そういう両面から考えて前倒し実施されているわけですから、これはやっぱりそんなふうにばらばらにならないように、これはどこが統一をしてまとめる調整役を果たされるのかよくわからないんですけれども、後からいろいろ考えなきゃならないと思いますけれども、同じ年金受給者の負担になっている問題を、せっかく厚生省や大蔵省は第三次勧告を前倒しして実施しているのに、自治省や農水省や文部省ができないということはないと思います。
　今後どうするかということについて、まず自治省どうですか、このままやっぱり住民基本会懐法が成立をするまで待つんですか。それとも大蔵省や厚生省の例に倣って、あるいはその事情等をよく聴取して、できるだけ早く前向きに検討するという検討姿勢はないんですか、はっきりしてください。
○説明員（久元喜造君）　私ども年金行政を所管しております立場から申しますと、ただいままさに文部大臣から御答弁がありましたように、適正な年金の支給ということが大変重要なことであろうかと考えております。もちろん年金受給者の方のいろいろな御負担を軽減するということとの調和のもとにその目的を達成しなければならないわけでございますが、現在、厚生省が使っております厚生年金、国民年金につきましての人口動態調査は、厚生省大臣官房が所管しております情報を、その都度総務庁長官の承認を受けて、本来とは異なる目的、いわば目的外に使用しているものでございまして、ほかの省庁がこれを反復継続して使用することが関係省庁の了解が得られるのかどうか、また、プライバシー保護の面でもどのような措置がとれるかという問題もございますので、慎重な検討が必要であろうと考えているところでございます。
○上山和人君　何回も同じことを言わせないでほしいと思うんだけれども、戸籍法に基づく死亡届による情報の活用というのはやっぱりできるんじゃないですか。総務庁の承認を得なければならないのなら、あえてそういう前向きの努力をして、総務庁と連絡をとりながら、せっかく年金受給者の負担に配慮しながら、また市町村の事務量に配慮しながら前倒しに厚生省や大蔵省が実施していることをほかの省庁ができないということはないと私は思う。しかも、自治省が所管している地方公務員共済組合の年金受給者というのは数の上では非常に多いですよ。多くの高齢者が非常な負担感を感じている。農林漁業団体職員の問題もそうです。私学共済の問題も同じだと思います。時間がありませんから、これはこれ以上もう申し上げません。
　私はもう一遍別の場でこれはやっぱり考えてほしいという問題提起もしたいと思います。どの省庁もやれない問題なら別だけれども、第三次勧告で勧告されていることを前倒しで実施している。これは私は大変敬意を表したいのでありますけれども、せっかくそういう努力があるのに、ほかの省庁がしないということについてはやっぱり国民の理解は得にくいと思いますから、ぜひ自治省、そして農水省、文部省も前向きに積極的に御検討いただきたい。そのことだけ御要望申し上げて、次の質問に移ります。よろしゅうございますか。
　文部大臣、こだわりたい第二番目の問題は、おとといの栃木県における教職員との懇談会、これは県教委主催だったんですか、大臣が懇談会をなさったという報道がありました。これはみんな読んでいると思います。これは非常に積極的な文部大臣の姿勢をあらわすものとして評価いたしたいと思います。地方にどんどん出かける、現場の教職員とどんどん触れ合う、意見を直接聞く、非常に大事なことです。今後ともそういう点については積極的にひとつお進め願いたい、御努力を願いたいと思いますけれども、私、二週間前の先月二十四日の参議院予算委員会で、今の子供たちの深刻な状況をどうするかということを考える場合に、大事なのは教職員定数の改善の問題だということを中心に御質疑を申し上げました。
　文部大臣は、これは新聞の報道ですけれども、三十人の先生方といろいろ御懇談をなさっていますけれども、先生方が人の問題に非常に関心が高いということがわかった、したがって、必要な対応が図られるように考えていきたい、そういうふうな趣旨で見解を表明されたという報道もあります。また、現在の定数改善計画を含めて、特に人の問題について考えないわけにはいかないとお述べになったという表現の報道もございます。
　いずれにしましても、二週間前と今とは私たちの周りの状況は少し変わっていますよね。財革法は見直せないんだと文部大臣も総理も一貫して答弁をされました。だから、義務制は第六次、高校は第五次、平成五年から始まって平成十年度完結予定の六年計画ですよ。平成十年度で完結する六年計画を中断して二年先送りした、財革法に基づいて。このことだけは、こんなに子供たちが深刻な状況に置かれているときに教育環境を整備する根本の問題である教職員定数改善計画の問題だから、もとに戻してほしいと。二年先送りしたのを二年もとに戻してほしいと。ただ戻してほしいというだけじゃないんだ。この前も申し上げましたけれども、やっぱり切れ目なく、新たな思い切った、例えば三十人学級、あるいはできれば二十五人学級に向けての定数改善計画に着手すべきじゃないんですかと、もう何回も申し上げました。
　文部大臣、昨年の臨時国会で財革法を決めたんだから、私たちは整然とそれに従うのが責任ある対応だという趣旨の御答弁を繰り返されました。総理も同様でしたが、今、当初予算案の審議中です。でも、これから先のことを考えますと、既に総合経済対策の議論も行われているというのは私たちの周りの事実ですよ。現実ですよ。そういう状況の中で、文部大臣として本当に深刻にこの問題を受けとめておいでになるなら。懇談会の席上で表明されたのは具体的にはどういうことなのか、いろいろ考えたんですけれども、多分今度は一定の決断をひそかになさっていらっしゃるんじゃないかと。具体的に言えないなら具体的な御答弁は結構ですけれども、きちんと決断をお聞きしたい。
○国務大臣（町村信孝君）　本日の委嘱審査も予算委員会の一環というふうに私理解をしております。予算委員会、だんだん大詰めに今近づいている状況なのかなと思いますが、大変重要な時期に来ているというふうにも理解をいたしておりますから、この本予算成立後の話というのを今申し上げるのは、それは大変予算委員及び参議院の皆様方に失礼にも当たるであろう、こう思いますので、その具体な話は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、それはそれといたしまして、今の学校現場の姿、先生方からのお話、あるいはそれぞれの各党の議員からの御指摘もいただきました。必ずしも人の話というのは一学級当たり何人ということをストレートに意味するものではないと思いますが、またそれを排除するものでももちろんありませんけれども、現在の非常に荒れている学校現場をよりよくするための一つの要素であろうということはだれも否定することもできないだろう、こう思っております。
　したがいまして、文部省といたしましては、補正云々にかかわらず、今の学校現場をよりよい姿にするためにはどういうことを考えたらいいか、どういうことをやったらいいかということで、緊急対応でありますとか、あるいは平成十年度じゅうに何かやれることが果たしてあるかとか、あるいはそれから先の話、さらには中長期的な教育改革の実行といったようないろいろなことを総合的に組み合わせることによって現在の荒れている学校の現状を少しでもよくできるんだろうと、こう思っております。
　したがいまして、今せっかく議員の御指摘でございますが人の話についてどうこうということを今申し上げる状況にはございませんけれども、私どもとして常にこれからの文教行政を考え、そして今の学校の現状を考えたときに、人の要素を外して全部が解決するとは考えていないという基本的な認識だけをこの際は申し上げさせていただきたいと思います。
○上山和人君　大臣は一つの要素だとおっしゃる、教職員の数の問題。しかし、教職員定数改善計画というのは、先ほどおっしゃったように教職員の数の問題だけじゃないんですよね。学級規模を規定する法律なんですよ、計画なんですよ。今四十人学級ですよ。これを三十人にするのか、あるいは二十五人にするのか。教職員の数が学級規模によって割り出される改善計画だし法律なんですよ。だから、教職員の数の問題です、そして学級規模の問題なんです。
　だから、これは一つの要素だというのは、それは確かに一つの要素で、ワンオブですよ。でも中心的な要素ですよ、教育環境を整備する上では。私はその御認識がやっぱりないんじゃないかなと。第一次計画から第五次、第六次、ほとんど切れ目なく最初の四次ぐらいはやってきていますよ。だからこれは中心的な要素ですよ。その御認識がやっぱり大臣にないんじゃないかな、総理にもないんじゃないかなという気がしてなりません。
　本当にこだわらなければなりませんのは、平成五年から始まった六次の計画は、平成五年のたしか通常国会で法律改正をしたと思う。私もこの委員会でその改正論議に参加をいたしました。そのときにも十分議論が行われた。もう少し三十五人学級にできないかとか、あるいは三十人学級にできないかとか、そういう議論も戦わせながら、やむを得ないこととして、義務制については四十人学級のままで別の方面で定数改善をするという、そんな法律内容ですよ。
　だから、六年間で義務制で三万人先生たちが消えていく改善計画なんですと。高校で九千七百人も六年間でプラス・マイナス先生の数が減っていく計画なんだと。その計画で財政が節減できる額というのは二百三十億。二百三十億を惜しんで、なぜ三万人も減る、九千七百人も減る計画を二年も先送りしなければならないんですかと。これは一たんしたけれども、しかし状況は変わっている。状況が変わったら、情勢の変化に応じて機動的にもう少し子供たちのことを真剣に考える対応していいんじゃないですか、大臣。
　よその閣僚の中には、よその省のことをしきりにおっしゃる積極的な大臣もおいでになりますよ。言うとおりにならなかったら大臣はやめるとさえ言われる大臣もおいでになるんじゃないですか。それがいい悪いは別ですよ。
　ただ私は、今の子供たちが置かれている状況からすれば文部大臣の責任は非常に重い、総理の気持ちを動かすのも大臣の決意一つだと思うんです。ここはやっぱり真剣に、体を張ってという言葉がありますけれども、文部大臣は職責を賭してこの問題だけは、仮定の問題としては確かに大臣の立場から私は明確なお答えをいただこうとは思いません。でも、総合経済対策というのは既に議論されている。恐らく予算成立の暁には引き続きそういう問題が私たちのまた議論の対象になるだろうと思う。財革法の問題、本当はそれを改正してでもやるべき問題であると思うけれども、仮に財革法を改正するような事態になったら、その中にこの問題だけは大臣の職責を賭してでものせる、二年間戻して切れ目なく次の改善計画に入っていくぐらいのやっぱり決断をしてほしい。もう一度だけ。どうですか。
○国務大臣（町村信孝君）　大変重要な責任を負っている、その責任をよく自覚しなさいという先輩の御指摘はしっかりと受けとめさせていただきます。
　私が一つの要素と申し上げたのは、大きいか小さいかは別にして、荒れる現在の学校の原因が例えば三十人学級にしたら全部雲散霧消解消するか、そうはやっぱりいかないだろうと思います。
　ですから、何が大きいか小さいかというウエートづけを今することはできませんので一つのと申し上げたのでありまして、これが中心であるかどうか、これは率直に言ってわかりません。先生は中心だとおっしゃるが、必ずしも私は中心だという位置づけであるかないかもまだ十分な検証はできていないと思います。いろいろな要素があり得ると思います。
　この間も養護の先生方からお話がありました。今、三十学級以上のところには複数配置。若干弾力性は持っておりますけれども、例えば養護の教諭を二十学級以上のところに仮にやれば、それで相当な数の養護教諭が、しかしそれは別に三十人学級とか三十五人学級を意味するものじゃないわけですね。ただ、一人当たり教諭の生徒数という意味ではそれは改善になるだろう。
　したがいまして、三十人学級しか、もうそれは唯一絶対の答えなんだといって今その結論に従って頑張りなさいと言われても、それはそう簡単なものではないんじゃないでしょうかね、いろいろな要素を考えていかなければいけないということを申し上げたかったわけであります。
○上山和人君　おとといの懇談会の席上で表明された見解は、やっぱり今のような大臣の御認識、そして今後のことへの対応の御意思によって表明された見解なんですか、この報道記事は。前向きに検討するというふうに報道されている。これは間違いですか。
○国務大臣（町村信孝君）　一々の報道について、これが正しいか正しくないか、それは聞いた記者さんの主観も入るでしょうから……
○上山和人君　いやいや、大臣はどう思うかということですよ。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、今委員に申し上げた内容のことを申し上げました。
○上山和人君　そうすると、もっと正確に記者会見をやってくださいよ。これは随分と期待感を持たせますよ、現場の教職員にも私たちにも、そして子供たちにも保護者にも。これは一歩大臣は踏み出されたかな、本当にそう遠くないうちに何らかの改善措置が改めて行われることになるのかなと、やっぱり非常に期待感がわきますよね。
　そういう一々の報道について、それは新聞社の責任だとかということじゃなしに、やっぱり正確にやってほしい。そうじゃないと言われたら、ちゃんときちんと報道機関との間で話し合いをしてくださいよ。
○国務大臣（町村信孝君）　状況を説明しておけばよかったんですが、公開の席で記者さんは全部そこに座ってメモをとっておられましたから、その後の記者会見ではございませんので、私がしゃべったとおりを記者さんかどう受けとめたかというだけの問題であります。
○上山和人君　時間がほとんどなくなりました。
　非常に期待しておりましたのに大変残念ですけれども、ここで終わりではありませんからね、大臣、どんどん変化していきますから。だから、やっぱり大臣の認識に少し問題があると思います。これは中心的な要素ではないというふうに、中心的な要素であるかないかについてもまだ私の認識は整理されていないといった趣旨のお話もなさいますから、本当にそれでいいのかなという気が率直にいたします。
　まだ就任なさって日も浅いと思いますけれども、でも周りには専門家の皆さんがたくさんおいでじゃないですか。過去の経緯も十分御存じなんです、皆さんは。だから、子供たちのことを真剣にお考えいただくならもっと別の答えが出るんじゃないかと私は思いますので、前向きに御検討いただきたいと思います。
　次の問題に移りたいのは、来年の四月から高校の授業料も大学の授業料も引き上げられることになっております。これは一体どういうことを展望しながら、どういうことに基づいてその決定が行われたのか。時間がないですから簡潔に、大臣じゃなくてもとりあえずは結構ですので。
○政府委員（佐々木正峰君）　我が国における国立大学の授業料につきましては、教育の機会均等の理念を踏まえ、私立大学の授業料水準、社会経済情勢等を総合的に勘案して決定をしておるところでございまして、今回の国立大学の平成十一年度入学者の授業料につきましては、消費者物価の動向等を考慮し、年額九千六百円の改定をしたところでございますが、改定額は前回の二万一千六百円の半分以下、改定率は二％と、戦後最低となっているところでございます。
○上山和人君　改定率が戦後最低になったからという、そこを強調するような問題じゃないですよ、局長。
　大学についていえば、国立大学の授業料を上げるなら、来年はそれに伴って私立大学の授業料が引き上げられてきた、その次はまた国立大学が引き上げられた、その次は私立大学、毎年交互にずっとやっているんですよ。
○国務大臣（町村信孝君）　そんなことはない。
○上山和人君　そんなことはないとおっしゃるけれども、それはだれか事務局で責任のある答弁をしてください。例えば平成に入ってからだけでも見てください。毎年そういう状態になっているんです。だから、こんな状態をどこまで続けるんですかと言いたい。
　それに関連して、財政構造改革会議のまとめは、私どもも与党の一角にいて話し合ってまとめた内容です。党内論議で私は随分これははっきり言って異論も唱えましたけれども、今後は受益者負担を徹底して文教予算を抑制するという表現になっています。私たちはそのとき、じゃ受益者負担というが受益者とはだれか、だれのことを指すのかという議論をしました。大臣は教育の受益者というのはだれを指すのだとお考えですか。
○国務大臣（町村信孝君）　今、委員が、私立が上げ、次に国立が上げ、次に私立とおっしゃったけれども、私立は適宜その年々に応じて上げたり据え置いたりしておりますから、私立、国立という順序は必ずしも正しくありませんということを私はちょっとまず一点申し上げさせていただきます。
○上山和人君　いえいえ、ほとんどそうなっていますよ。
○国務大臣（町村信孝君）　私立は毎年上げている学校もあるし、何年置きかに上げているところもありますし、私立はばらばらであります。国立は確かにおっしゃるとおり、一年ごとに上げているというのは御指摘のとおりです。それは私も否定をいたしません。
　それで、だれが受益者かと、こういうことであります。国の公共サービスというのは、翻って言えば最後は全部それは国なんです。しかし、一義的な受益者はだれかといえば、まさに教育を受ける人です。それが一義的な受益者です。公共サービスというのはすべてそうです。
○上山和人君　教育は未来への先行投資というのは三党合意ですよね。未来への先行投資である。教育は国家百年の計ですよ。国の未来を担うのは子供たちですよ。その子供たちを育てる教育費、教育の受益者というのは私たちはやっぱり根本的には国だと思う。子供たちを育てる、その子供たちが国の未来を担う、未来への先行投資というんだから、やっぱりこれは根本的には国がもっと投資して、教育環境整備をより万全のものにすべきだ。第一義的、第二義的というお話もありますけれども、義務教育以上のものを全く保護者負担をしないということは、現実的にも歴史から見てもこれをゼロに戻すことは不可能だと思いますよ。
　でも、いつまでこの状態を、イタチごっこを繰り返している授業料の引き上げについてこれを続けるんだろうか、もう考え直す時期に来ているんじゃないですか。本当の意味の教育の受益者というのは国だということをもっとみんなで認識し合う、そして国がもっと教育条件整備については投資をする、そういう基本認識があれば少し対応が変わるんじゃないかと思いますので、教育の本当の意味の受益者とはだれか、だれのことを指すのかということについでも文部省としても御検討いただきたい。私たちもさらに議論を続けながら、また別の場でこれは整理をしなくちゃならない問題だと思います。ちょうど時間になりましたから、これで終わります。
○阿部幸代君　初めに、子どもの権利条約の実施状況に関連して質問したいと思います。
　昨年の十月十四日、国連子どもの権利委員会は、「子どもの権利条約　市民・ＮＧＯ報告書をつくる会」と日弁連、人権連の三つの団体を招いて本会期前作業委員会を開催して日本国に対する予備審査を行っています。同じ日の午後、京都の桂馬校の生徒六名のための予備審査が番外で、しかし正式に開催されたそうです。
　生徒たちは、新任の校長が生徒の意見を尊重しないで一方的に制服を押しつけようとしていることと、子どもの権利条約が意見表明権を規定しているのだから、それを制度化していない抗告審査制度はおかしい、国連でも自分たちの意見を聞いてほしい、こういう意見を述べたそうです。議長からは、君たちは、権利を奪われてここに来られない子供たち、仲間たちが大勢いるのだから、君たちのラッキーさをこれからは彼らのためにも生かすように、こういうふうに言われて、大変励まされて帰ってきたようです。
　この桂高校というのはどういう高校かということですが、「子どもの権利条約　市民・ＮＧＯ報告書」の基礎報告集Ⅳによりますと、桂高校における制服導入問題は、何の説明もない突然の、九六年十二月の終業式における校長による次年度新入生からの制服導入表明に始まりますが、三学期始業式における校長の制服導入の理由、これも生徒たちの納得が得られなかったものです。
　生徒たちは、生徒会アンケートの、自由服が好き八九％、制服導入に反対七四％、在校生の意見が取り入れられるべき九二％、これらを踏まえて生徒総会で、一千十八人の出席者中九百五十人、九三・三％の賛成で決議を上げています。その要旨は、一、制服導入に多くの生徒が反対している気持ちを尊重してほしい。二、自分たちの力で桂高校をよくしていこうということです。生徒たちの主張は、遅刻や服装の乱れが原因で制服にされるのなら、それを自分たちの手でなくしていこう、新入生も含めて後輩たちが制服を望むのであれば制服にしてもよいだろう、しかしもっと時間をかけて話し合い、納得の上で物事を進めてほしい、こういうものでした。
　校長は卒業式の祝辞で、皆さんに相談できなかったことをおわびしたい、こう前置きをして、制服導入を最終決定したことを明らかにしたそうです。これは読売新聞の報道です。
　ここで質問をしたいのですが、制服など校則問題については、その制定や見直しに当たり、学級や生徒会等で児童生徒みずからの問題として討議する場を設ける等、指導上の工夫を行うことも一つの方法というのが文部省の見解だと思うのですが、確認をしてもよろしいですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　校則につきましては、最終的には校長がその責任において定めるものでございますけれども、その過程におきましてさまざまな点、保護者の考えや児童生徒の意見やそういったものを踏まえるということは一つのあり方としてあるであろうというふうに考えております。
○阿部幸代君　私が今言った、学級や生徒会等で児童生徒みずからの問題として討議する場を設ける等、指導上の工夫を行うことも一つの方法というのは、子どもの権利条約を承認する国会審議の中における当時の文部大臣の答弁です。
　子どもの権利条約の第二十八条二項は、「締約国は、学校の規律が児童の人間の尊厳に適合する方法で及びこの条約に従って運用されることを確保するためのすべでの適当な措置をとる。」としています。
　子どもの権利条約に照らして、三カ月ほどの短期間に校長の結論を押しつけるのではなくて、桂高校の生徒たちの意見をもっと尊重する、こういうことこそ教育的な解決の道だというふうに私は思うのですが、大臣はどうでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　桂高校の制服につきましての経緯の詳細は私ども承知していないわけでございますけれども、京都府の教育委員会からこの件につきまして報告を受けているところでは、校長は平成八年の七月ごろにこの制服導入についての検討を指示し、それ以降、職員会議の場あるいは職員研修会等の場、あるいはＰＴＡへの説明等を行いつつ、十二月二十日に生徒に対しましても説明を行ったというふうに聞いております。
　この間のやりとりの詳細は承知していないわけでございますけれども、こういう形で校則が制定され、制定後は遅刻者の減少等成果を上げているというふうに私どもは報告を受けております。
○阿部幸代君　大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　ただいまの局長の答弁と同じです。
○阿部幸代君　同校の父母やＯＢ有志、臨時ＰＴＡ総会、また同校教職員は、それぞれ教育的な解決を願う立場を明らかにしています。つまり、制服の是非については意見が分かれる問題であるから、校長が一方的に決めるのではなく、十分時間をかけて生徒、教職員、父母の意見を聞くべきであり、拙速な導入決定は撤回すべきだ、こういうことを言っているわけです。
　三月一日の卒業式で、卒業生代表は制服問題に触れて、民主主義を学ぶ場である学校で民主主義を覆すようなことをしないでください、まるで私たちがこの桂高校で学んできたことが根本から否定されるようで誇りが汚された思いがしますと、涙ながらに訴えたそうです。卒業生全員が私たちの意見を尊重してくださいと訴えたともあります。こうした子供たちの声を受けとめる度量、この度量こそが教育者と教育行政、大人たちに私は求められているんだと思います。
　文部大臣に伺いたいんですが、文部大臣は三月十日、「子どもたちへ」、「ナイフを学校に持ち込むな　命の重さを知ってほしい」、こういう緊急アピールを出しておられます。その中で、「悩みや不安は、遠慮なく友達やお父さん、お母さん、先生など大人たちに相談しよう。私たちは、君たちの言葉を受け止めたい。」、こうおっしゃっています。この言葉は今回限りのものなんでしょうか。それとも、教育活動に貫くべき子供の意見を尊重するという趣旨、つまり子供の言うことに耳を傾け、話し合いをして問題を一緒に解決するという、こういう立場なのでしょうか、どちらでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　そんなに難しいことを言ったつもりもありません。物事は話し合いをしていい答えを出していく。とにかくややもすると親も、場合によると先生も、あるいは周囲の大人も、子供たちと正面を向き合っていないんじゃないかというようなことをしばしば耳にいたしました。ですから、ちゃんとまず例えばお父さん、お母さんはしっかり子供と向き合って話をしなさいという、ごくごく常識を私は言ったつもりであります。
　ただ、民主主義云々ということを高校三年生の方が卒業式で言われたというのは、私は、いささか民主主義の履き違えをその生徒さんはしているのではなかろうか、こう思います。なぜならば、民主主義というのは何でも多数決で決まるというものではありません。完全に同じ立場の人が集まれば、それは民主主義で投票で決まるというルールがあらかじめ設定されていればそれでいいと思います。しかし、学校の中のルールはだれが最終的に決めるかといえば、それは学校の校長先生であるというルールが既にあるわけですから、それと同じ立場で生徒が意見を言った、それは意見を言ったりディスカッションをすることはいいことだと思います、お互いによく理解をした上で一定の結論を得るというのはいいと思いますが、しかし自分たちの意見が聞き入れられなかったから直ちに民主主義が踏みにじられた、そういう考え方をもし阿部委員が正しいとお考えになるならば、阿部委員と私とではどうも民主主義に対する基本的な理解が違っているのではなかろうか、こう私は思います。
○阿部幸代君　私はきょうは子供の権利を擁護する立場で質問をしたいと思いますが、先ほど私の質問の中で桂高校の子供たちの声を紹介しました。よく聞いていていただきたいなと思ったんですけれども、彼らは、新入生も含めて後輩たちが制服を望むのであれば制服にしてもいいだろう、しかしもっと時間をかけて話し合い、納得の上で物事を決めてほしいんだ、進めてほしいんだ、こういうことを言ったんですね。二学期の終業式に突然校長から言われて、たった三カ月間で結論を押しつけられたわけです。
　その子供たちの深い気持ちを受けとめるのがやはり民主主義者の態度だというふうに思うんです。つまり、そういう子供たちの意見表明権を尊重しないで、最終的には校長の権限なんだということで権力を振りかざして物事を進めていくとどういうことになるか、その例が埼玉県の所沢高校に見られるというふうに思うんです。
　三月九日に行われた所沢高校の校長による卒業式と、それから生徒、教職員、保護者・ＰＴＡ三者の合意による卒業記念祭の様子が新聞、テレビなどで一斉に報道されました。卒業式の方は、卒業生二十人、在校生十一人、保護者が五十一人参加、また校長の職務命令が出たために三年生の担任らも参加して、十二分程度で終了したということです。一方、卒業記念祭の方は、卒業生、在校生ほぼ全員と父母、教職員、来賓など二千人近い人々が集まり、涙あり笑いありの、自主的に行動し発言する高校生たちのすがすがしさに満ちた三時間余りだったようです。私は参加した方から直接聞いたんですけれども、校長を冒涜するような発言など一言もなく、悪ふざけとか悪乗りなども一切ない、三年生に気持ちよく卒業してもらいたい、三年生を温かく送りたい、こういう責任感にあふれていたそうです。
　この日の卒業記念祭は、クラス討論を積み重ね、十一月の生徒総会で決定し、職員会議でも承認されて準備されてきたもので、卒業式にかおるものと位置づけられてきました。ＰＴＡもこの取り組みを見守り、校長には生徒との十分な話し合いと教育的な対応をと要望していました。所沢高校の今回の事能は、学校運営というものが、生徒や教職員、父母の意見を尊重し、理解と納得、協力なしにはできないということを事実でもって示しているんではないでしょうか、違いますか。
○政府委員（辻村哲夫君）　経緯につきまして一点申し上げさせていただきたいと思うのでございますが、この平成九年度の卒業式でございますけれども、校長としては、学校行事としての卒業式を行う、その上で卒業記念祭を行うというやり方を提示したところ、それに対して生徒たち等からの反対あるいは教職員からの反対もあって卒業式ができなかったということが問題であるわけでございます。
　やはり卒業式は校長の責任において行われる厳粛なものだと思います。それがそうした一部の意見によって行われなかった、これは大変ゆゆしい重大な問題だというふうに我々は理解をいたしております。
○阿部幸代君　一部の意見ではないんですね。校長の卒業式というのは、卒業生二十人、在校生十一人、保護者五十一人、また職務命令が出ましたから三年生の担任らも参加して終わった。卒業記念祭の方は、二千人が参加して・本当に責任感あふれる行事として成功させているんです。一部じゃないんです。
　どうしてこういうことになったかというと、結局、クラスの討論や生徒会や教職員会議やＰＴＡや、積み重ねて合意で行われたかもなんです。やっぱりこの学校運営というものが、生徒や教職員、父母の意見を尊重して、理解と納得、協力なしにはできないんだということを所沢高校の問題は本当に事実でもって示していると私は思います。
　ここで、そういう合意なしのとにかく校長の権限でやるんだということをごり押ししていくと結局どういうことになるかというのが今起こっていまして、校長は新入学生の父母、保護者に入学式に関する異例の通知を出しているんですね。三つの文書を送付しているんですが、その中に県教育委員会の通知が含まれていて、所沢高校の生徒となるためには、入学式に出席し、校長による入学許可を受けなければなりませんと言っているんです。報道によりますと、県教育長は、正当な理由なく入学式を欠席すれば入学は認められない、こう言っているんですね。
　しかし、入学許可がいつ発生するのかというと、学校教育法施行規則によりますと、「入学者の選抜に基づいて」、「これを許可する」というふうにあるんですね。合格発表後の入学手続が行われた段階で入学が許可されるものであり、学校行事の一つである入学式を欠席すれば入学は認められないというのは余りにも高圧的で脅迫じみているというふうに思います。
　報道によりますと、埼玉県知事も県教委には余り突っ走ることがないように話した、こういうふうに言われていますが、私は、校長や県教育委員会が教育の場にふさわしい信頼関係をつくるための話し合いを尊重してほしいというふうに思っています。
　時間が本当に限られているので、外務省にお聞きします。次の質問です。
　ユニセフのジエームズ・Ｐ・グラント事務局長は次のように言っています。政治家、報道人、そして一般市民が広範に参加して、それぞれの社会のあり方を条約の規則に照らして評価するようにならなければならない、条約の規定を守るか、それともそれに違反するかが急速に国の関心事になり、国の誇りになり、あるいは国の恥にならなければならない、こういうことを言っているんですね。私は桂高校や所沢高校の生徒たちを本当に頼もしく誇りに思うことができます。彼らの自主性と自己責任、この方向こそが子どもの権利条約の流れであり、それを抑えようとする教育行政を恥ずかしく思います。
　そこで外務省、提案なのですが、政府には市民・ＮＧＯ報告書をつくる会の方たちの話を聞いていただきたいのです。国連子どもの権利委員会は、日本政府の初回報告書の予備審査、最初に話しましたが、つくる会などが実際に出席して意見表明しているんですけれども、この予備審査に基づいて、日本政府初回報告審査に関連して取り上げられる問題リストというのを政府に送っていると思います。その回答は、ＮＧＯと協議の上で作成されることが奨励されています。日本政府初回報告書を提出する際にも、ＮＧＯとの話し合いが短時間でしたけれども行われ、大変歓迎されています。今回もぜひＮＧＯとの協議の場を設けるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（貝谷俊男君）　本年五月下旬に児童の権利委員会におきまして我が国の第一回の政府報告書が審査される予定でございます。
　私どもといたしましては、児童の権利条約につきましては民間のさまざまな活動等重要性を十分認識しているところでございまして、このような観点から、報告書の作成過程におきましても、今御指摘のございました団体を含めまして多くの民間団体から御意見を拝聴させていただいたという経緯がございます。
　そこで、今回の報告書審査に向けましては、御指摘の児童の権利委員会からの事前質問の点を含めまして、二月末にも一度ＮＧＯの皆様と外務省担当者の方で意見交換を行わせていただいたところでございますけれども、さらに五月前半にＮＧＯの皆様の意見を伺うために会合を設けるべく今予定をしているところでございます。
○阿部幸代君　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、義務教育の小中学校施設の老朽化対策について質問したいと思います。
　私の埼玉事務所が調査をしたんですけれども、埼玉県内の九十の市町村の小中学校の校舎、それから体育館の改修事業の実態調査です。既に築後二十年以上経過している建物が千五百二十棟あり、今後その数はますますふえていきます。二〇〇〇年には二千棟になります。人口急増のために、一九八一年、昭和五十六年以前の建物が七割を超え、中でも一九七一年、昭和四十六年以前の建物が二割、三百棟もあります。
　ところが、過去三年間の改修実績を見てみますと、九五年度二十七棟、九六年度二十一棟、九七年度三十一棟という状況です。耐震補強のための緊急五カ年計画の方は、耐震診断率が一四・九％、耐震実施率が三％にとどまっています。このままの推移でいきますと、埼玉の児童生徒の安全対策上極めて深刻な実態になるということをわかっていただけると思うんですね。建物の改修にしても、このままの推移でいきますと五十年以上かかってしまうんですね。
　私が実際に見てきた大宮市内の小学校では、昭和四十年に建てられた木造校舎でその一部が火事に遭っているんです。それで焼失したにもかかわらず、焼失部分をプレハブ校舎で対応して使用を継続するというのもありました。比較的財政力の大きい都市部では、例えば所沢市、昭和五十六年以前に建築された建物九十八棟を改修の対象としているが、満足する補助がとれないのではないか。それから、財政力の小さい町村部では、町の財政状況が許されず、耐震診断もやっていない、やっても改修ができないという切実な声を上げているんです。
　補助枠の拡大、補助率の引き上げ、とりわけ人口急増期分の対策としての特別補助が切実な願いなんですけれども、義務教育に対する国の責任を果たすために抜本的な対策が求められていると思いますが、どうでしょうか。
○委員長（大島慶久君）　時間が迫っておりますので、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおり、昭和三十年代あるいは四十年代前半のベビーブームあるいは人口急増に伴う建物がふえているということは事実でございます。埼玉県の実情も、私どもが掌握しております全国的な数値とほぼ同じものであろうかと思っているところでございます。
　文部省といたしましては、これらの建物につきましては、改築という事業手法も確かに必要ではございますけれども、できる限り耐震補強あるいは大規模改造等の工事を加えることによりまして、二十年、三十年ぐらいのところでそういった工事を加えることによりましてさらに耐久性、耐震性を向上させるとともに、安全で使い勝手のよい建物に化粧直しをした上でさらに使っていただくというような手法も活用しながら、厳しい財政状況のもとではございますけれども、特に改築あるいは耐震補強あるいは耐震性向上のための事業等を中心に、来年度予算も全体としては七・八％減ではございますけれども、その中でも今申し上げましたような事業を中心に予算案の審議をお願いしているところでございます。
○扇千景君　参議院の委員会の編成方法が変わりまして、いきなり日本掌術会議の予算がこの委員会で審議されるというかつてないことでございます。本来であればこれは総理府の関係ですから、文教委員会では今までしていなかったんですけれども、たまたまそういうことになりまして、どの党も質問されないというので、余りにも学術の最高機関の総理直属のあれだから遠慮して質問されなかったのかどうかよくわからないんですけれども。
　私は、きょうは時間がありませんから多くは言いません。本来であれば、学術会議の果たしてきた役割と、この学術会議がだれに何をいつどのように提言をし、またそれが日本にとってどう役立ってきたのかと。大変失礼ですけれども、一番頭のいい人たちばかり集まっていらっしゃるので、私のような者が言うのは失礼ですけれども、私は日本学術会議のきょうの予算案を拝見いたしまして、もう細部は聞きません、細部が何もついていないんです。説明してよろしくお願いしますだけで、何の細部もないんです。私、これできないんです。ですけれども、少なくとも学術会議の重みからいえば、予算云々というよりも、日本の国に果たす日本学術会議の役割の重みというものをぜひ私たちに見えるような形にしていただきたいというのが第一点。
　第二点は、この第四に、会員推薦関係費二千三百万円、わずかな金額かもしれませんけれども、これは何ですか。簡単にお答えください。時間がありません。
○政府委員（永島泰彦君）　お答えいたします。
　学術会議は昭和二十四年からスタートしておりまして、最近の活動といたしましては大きく二つの勧告等をしております。一つが脳科学研究の推進、もう一つが計算機科学研究の推進ということでございまして、極めて昨今重要な案件でございまして＾いずれも実際に各省庁において研究所なりいろいろなところでもって取り上げられるという状況になっております。なお、そのほか、対外報告として七十件、それから会長談話等が四件ございます。
　あと、予算案につきましては、これは昭和五十八年だと思いますが、それまでは学術会議の会員は選挙によって決まっておりましたが、それ以降、会員を推薦制度によって決めるという仕組みに切りかえました。今回ですと、全国で一千二百二十一の学会がございますが、その学会から推薦された方々が推薦人となりまして会員候補者を決め、そしてその決められた会員候補者につきまして総理が会員を任命するということで決まってきております。その手続に要する経費でございます。
○扇千景君　いろいろと問題になった当時、日本学術会議の会長選挙でいろんなことがありました。これはもう今さら言いません。けれども、私は学術会議の名にふさわしくない会長選挙の醜さであったとあえて言います。ですから、推薦制に変わったということはいいことですけれども、この二千三百万の予算が高いとか安いとかということではありませんばれども、少なくとも日本学術会議が果たす重みと役割、そして冒頭に申しましたように、私は今の現状恒、本当に社会問題に対しての適応した解決方法を示唆されるということにぜひしていただきたい。
　将来性のある今の脳の何とかというのはいいことですよ。それを悪いとは言いませんけれども、私はきょう午前中に科学技術会議のことと両方一緒にやりたかったんですけれども、きょうは時間がありません。日本学術会議法の中に、科学の振興及び技術の発達、科学に関する研究成果の活用、科学研究者の養成に関する方策、科学を行政に反映させる方策、産業及び国民生活に浸透させる方策、いろんなことが書いてあるんですけれども、果たして科学技術会議と日本学術会議の日本の将来に対する科学技術のあり方というものが整合性がとれるのかどうか、横の連絡をとっているのかどうか、そういうことのむだがないかということをぜひ私は両方一緒に審議したかったんです。
　けれども、きょうは午前中で科学技術が終わりましたので、改めて一般質疑になりましたときに私はこのことに対してはもう一度、学術会議のあり方と科学技術会議の両方がどうなのかと。別々の位置づけになっているものですから、じゃ日本の将来の科学技術をどうするのかということに対しての質問は改めてしたいと思いますので、きょうはその示唆をするだけにしておきたいと思います。
　何かありましたら一言。
○政府委員（永島泰彦君）　それでは一言だけ申し上げさせていただきますと、学術会議の会長は科学技術会議の議員でございます。したがいまして、例えば科学技術基本計画、こういうものの策定に当たりましては学術会議の意見を科学技術会議に反映させるということを行いまして、積極的に支援と協力を行ってきたという関係にございます。
　以上です。
○扇千景君　質問要旨を出しましたけれども、今も観点は違いましたけれども古い校舎が云々という話も出ました。これは予算がどれくらいとれているかということもいろいろ聞きたいんですけれども、学校の老朽化もさることながら、研究施設の老朽化がもっとひどいと私は認識しております。それが徐々によくなりまして、施設の五〇％というものほかって二十年間一度も手が入れられなかったという過去があるんですね。簡単にそれじゃ今どの程度改善されているかというのをちょっと数字があればおっしゃってください。
○政府委員（小野元之君）　平成十年度でございますが、この予算でもお願いしているわけでございますけれども、老朽・狭隘化の改善事業といたしまして、事業量十一万平米、それから事業費約四百五十六億円を確保しております。平成八年度から十年度までこの三カ年におきまして、トータルで事業量約五十六万平米、事業費約一千九百億円を確保したところでございます。今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○扇千景君　私、やっぱり人も大事だけれども、余りにも施設が粗末であるということも、もう大臣のお耳によく入っていますし、視察なすって東大の研究室を見てびっくりなすったんじゃないかと思いますけれども、そのことはきょうは多くを申しません。
　その結果、我が国の研究者のあり方、研究者というものがどの程度とうなってきたのかということも私はこの研究施設とともに大事なことであろうと思うんです。簡単に後で聞きますけれども、今、大学院に進む学部卒業生の割合、アメリカは一五％、イギリスは三八％、日本は六％なんですね。大学院から博士課程に進む学生というのはまたこれの一割なんですね。
　私はそういうことを考えますと、どこに理由があるのかなといろいろ聞いたり調べたりもしましたけれども、大きな理由に将来に夢も希望も持てないからだと言う人がいるんですね。大変寂しい話なんですね。
　民間企業はどうかといいますと、それは学士か修士を採用して企業研究者として育てる方が企業としてはいいと、こういう理由を民間は言うんですね。
　大学はどうなのかと聞きましたら、閉鎖的な講座制度のために教職員のポストが非常に限られていると、だからなってもしようがないよというこういう現状も、これはいろいろありますからこれだけとは言いませんけれども、またキャリアとなる助教授職は数が少なく、研究の自由も異動の機会もほとんどないと、だからならないということもあるんですけれども、それに対して何かありますか、どういう現状になっているか。
○政府委員（雨宮忠君）　大学の研究の場としての魅力の度合いということについてのお尋ねでございます。
　一般的に国研、それから民間の研究所、大学と、三種類研究の場を考えるわけでございますが、大学の研究の場としての特徴でもあり、また魅力の点となっておりますのは、一般的にやはり自由な研究ができるということであろうかと思うわけでございます。
　今先生御指摘の講座制だとか、あるいは異動が不自由であるとかということ、いろいろ問題点もあろうかと思います。それぞれ大学は、例えば講座制について申しますと、できるだけ広やかな大講座制をとるんだとか、いろんな工夫改善もしておるところでございます。
　いずれにしましても、大学の研究の場、先ほど御指摘の施設の問題も含めまして、いろいろ充実改善を加えていかなければならないというふうに考えております。
○扇千景君　施設もさることながら、今も申しましたように、やっぱり将来に夢も希望も持てないからだという理由で博士課程に行かないというのも、これも私は大きな問題であろうと思いますので、その辺のところはまた時間があるときに細かく言いたいと思いますけれども、ぜひその辺のところは、やっぱり日本の将来をしょって立つ人材の確保というものが一番大事なことですから、気をつけて頑張っていただきたいと思います。
　それから、私、文部省がやっている中で大変いいことだと思っていますけれども、全国各地の大学に二十四のベンチャー・ビジネス・ラボラトリーという施設を設置しましたね。私はそのことは大変よかったと思うんですけれども、その現状と予算の関係をちょっと御説明ください。簡単で結構です。