Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　午前中に続いて質問をいたします。
　今度は、これもこの間の愛媛調査を踏まえてですが、大洲警察署のにせ領収書問題を、先日、県警本部長に伺いました。
　昨年九月の発表の県警調査報告、それからことし二月の県監査委員会の特別監査、両方突き合わせてみると、大洲警察署のにせ領収書使用件数について四十一件の差があったんですね。これを問いただしましたが、これは、九九年から二〇〇三年度まで、平成十一年から十五年までの百七件の中で、特別監査六十六件が県費にかかわるもの、四十一件は国費捜査分だということを本部長も明らかにされた。
　少なくともこのにせ領収書にかかわるものについては、私はやはり、国費にかかわる分については警察庁長官としてもきちんと調査をして、そして返還をさせるようにするとか、そういうことはきちんとさせられるのがまず手始めになっていくんじゃないかと思いますが、伺います。
○漆間政府参考人　今の御質問の件ですが、国費の分については、これはもう既に愛媛県警の方で調査をしておりまして、もともと県費の方についても、基本的には不適正という、いろいろな範疇はございますけれども、現実の問題として、これを返す、返さないについては、実際のところ、たまたま偽造の領収書を使わざるを得ないような形にさせられたという事態があって、それで実際にはちゃんと捜査に使用していたわけでありますから。ただし、やはり県の監査委員の方からは、それはだめだということを受けたわけであります。
　国費の方については、愛媛の方としては、これはやはり適正に執行しているわけでありますから、別に返す必要がないと愛媛の方からも話は聞いておりますが、いずれにしても、まだ十六年度中には北海道警察と愛媛県警察は警察庁の監査の対象に入っていませんので、この辺については、十七年度中にできることであれば監査をして、しっかり見きわめたいと思っています。
○吉井委員　御承知のように、県費にかかわる方は二十七万七百二十円、返還されているんですね。県費は返さなきゃいけないが、国費にかかわるものは返還しなくてもいいという話にはならないわけで、これはきちんと調べて、やはり返還させるようにきちっとやっていく。それは、返還を求めるべきものはきちんと求めるということを貫いていくのが普通の筋だと思うんですが、もう一度伺っておきます。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、愛媛県警の見解は、国費の分については、これは適正に執行している分なので、県費の分については、見解の相違で、それは問題を長引かせたくないから返したという話を受けています。
　したがって、私どもの方としては、それが正しいのかどうかを含めてきちっと愛媛県警について今年度中にできれば監査をして、それがそのとおりでいいのかどうか、そこを確かめたいと思っています。
○吉井委員　それはまずきちっと監査を進めていくべきだと思います。
　次に、大洲警察署のにせゴム印問題ですね。これも先日、本部長の方は、出入りの飲食店の印鑑を預かってこれを使ったこともあったことを言っておられましたし、このほかにもゴム印があったことを認めておりました。
　ことし一月十一日に、ある喫茶店で愛媛の裏金対策チームの警察官の方が元会計課長と会って、元会計課長が持っていたにせ領収書をつくるためにつくったゴム印を取り上げて持ち帰ったということが言われておりますが、このゴム印というのは本人に返したのか、それとも県警の方でまだ預かっているのか。これは政府参考人の方が答弁しやすいのかもしれませんが、これはどういう扱いになっていますか。
○漆間政府参考人　月曜日に現地に行かれて本部長からもお聞きになっていると思いますが、残って返還している分というのは、留置場に弁当を入れるとか、そういうところの業者の関係のゴム印、これが残っていて、それは返還した、ほかのところについては承知していない、どこに行っているかもわからないということでありまして、我々も、今委員から御指摘がありましたけれども、その件については全く承知しておりません。
○吉井委員　これは、ことし一月十一日に喫茶店で元会計課長さんが県警の裏金対策チームの警察官の方に会ったときに、にせ領収書をつくるためにつくったゴム印を見せて、取り上げた形といいますか、要するに持って帰られたということなんですが、このゴム印を本人に返したのか、それとも県警にまだ預かっているのかということなどは、私は、このにせゴム印問題などの解明についても、全体の中からすれば、これはその中の一つであるにしても、こうしたこともきちんと調べていく、このことは大事だと思うんですが、どうですか。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、今のお話は初めて聞いた話でありまして、愛媛県警からも報告を受けておりません。今委員の御指摘がありましたとおり、実際、愛媛県警の方にそういう事実があったのかどうかも含めて調べてみたいと思います。
○吉井委員　これはまず調べていくことを求めておきます。
　それで、私、このにせ領収書問題とか、にせゴム印、印鑑の作成問題とかその使用の問題ということは、実は午前中も議論になっておりましたけれども、今度のことし六月三十日の愛媛県警の報告書の中でも、例えば松山東署でもコーヒーセットが出てくる、それから松山西署でもコーヒーセットが出てくるとか、にせ領収書とかそういうものとかかわって、どうもコーヒーがお好きなのかどうかはともかくとして、簡単に思いついたものを題材にしてにせ領収書が切られていくとかいうのは、本当にこれはゆゆしき事態だと思うんです。
　問題は、私、ここで長官に伺っておきたいのは、この公費の支出にかかわってにせ領収書を書くとか、あるいはにせの印鑑を使用するとか、これは単なる私文書偽造の話にとどまらず、非常に公的な性格を持ってきますね、公費の支出となってきますと。
　私は、こういうことについては、もう公費の支出にかかわってのにせ領収書をつくるなどということはまかりならない、それはきちっと長官として指示をされるということが今度の今取り上げました問題を通じてでも大事な問題だと思うんですが、この点も伺っておきます。
○漆間政府参考人　一番最後の方に言われた、公費の支出に関してにせ領収書をつくるということは絶対あってはならないということは、当然もう既に指示しておりますし、必要があればまた指示もいたします。
　ただ、これは、事件になるかとかそういうようなものについてはもっと個別的な判断が必要だと思いますので、そのときの要件等をいろいろ判断しながら、まず愛媛県警の方でそういうふうに判断するかどうか、それは見きわめたいと思っています。
○吉井委員　次に、午前中は警乗旅費の問題を取り上げましたけれども、それを本当に明らかにしていくためにも、ローテーション表を出すこととか、それから、実際、私たちがわかっている人は五人なんですが、八人が働いたからうまくローテーションを組めるという話なんですから、そうしたら三人の人をきちっと明らかにするとか、問題があるからには、国民の前に明らかにしていくために、解明するためにも、きちんと出すということがまず必要だというふうに申し上げておきたいと思います。
　これとかかわって、ここで検査院に伺っておきます。
　会計検査院は、警察の捜査費検査の際に領収書を検査すると思うんですが、そのときに、検査中だからといっていわゆる協力者名とか店舗名をマスキングされたり、あるいは領収書を見る上で何か条件をつけられることがあるのかどうか、これを伺っておきます。
○石野会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねは捜査費に関する会計処理のことだと思いますが、会計実地検査の際などには、その提出を受けまして確認を行っております。そして、関係職員から説明を求めるなどして検査をしておりますが、その際、提出された会計書類にいわゆるマスキングということがされていることはないものと承知しております。
○吉井委員　ですから、国の会計検査の場合は、マスキングはしないで、警察の皆さんも全部出されるわけですね。
　先日、愛媛県警の方で本部長に伺いますと、要するにしているわけなんですよね。愛媛県の出している特別監査報告にも、九割方がマスキングをしているということですから、事実上問題の究明そのものを妨げる、協力しない。
　国会の方で、さっきも言いましたように、ローテーション表とか、八人のうちの五人はわかっているんだから、もし本当に八人の方がいるというんだったら八人のお名前を出すようにとか言っても出さないわけですから、実際上、国会の調査についてもマスキングしているのと同じことなんですね。
　私は、検査院にはマスキングしないわけですから、少なくとも県の監査委員会にもマスキングしないできちんと特別監査などを受けるように、これは警察庁長官として、各県警の方に県の監査委員会の監査には協力をすべきだ、しなさいということを指示するのが普通だと思うんですが、どうですか。
○漆間政府参考人　会計検査院の検査についても、それから県の監査委員の監査につきましても、基本的に特別な事情がなければマスキングしないで出すということについてはもう既に指示はしてあります。
　ただ、両方とも守秘義務がかかっているわけでありますけれども、国の機関と違って、都道府県の場合、地域で協力者等が有名人だとか、あるいは名が知れた人だ、一見してわかるというような場合に、それは出してしまうとどうしてもその協力者との関係がおかしくなるとかいろいろな問題がございます。
　したがって、会計検査院の場合にはいわゆる地縁、血縁とかそういう点でいくと非常に薄い関係にありますので、その辺からいくと、県の監査委員がやる場合と国の会計検査院が検査する場合とで、多少マスキングの仕方が変わるということはあり得ると思いますが、原則として特殊な事情がない限りはマスキングしないで出すということについてはもう既に指示しておるところであります。
○吉井委員　この間、本部長の方は、捜査にかかわるものに関しては断ることもあると言ったんですね。九割方マスキングですからね。どう考えても、九割方全部捜査中ということはまずないわけですね。
　ですから、特別の事情がある場合を除いてとかそういう表現で例外を残しているのは、例外が全体になるんですね。だから、やはりマスキングそのものをやめるべきだ、きちんと監査に応じるべきだということをあなたが指示しない限り全然徹底しないんです。
　それで、北海道警から愛媛県警に至るまで、大体億単位から数十万まで金額はばらばらなんですけれども、こうした警乗手当だとか捜査報酬費のにせ領収書づくりなど、細かいものをつまみ食いするようにして集めて裏金というのはつくられてきたというのがこの間の問題なんです。しかも、警察庁の会計担当者が県警に行って裏金隠ぺいのために指導して回ったということが問題になってきたりとかいうことがあるときですから、私は、県警のにせ領収書問題その他は単なる地方県警の問題にとどまらないで、警察庁自身が本当にみずからの問題としてきちんと取り上げないと、これはとても解明がいかない。
　最後に、長官として、裏金問題の徹底解明、そしてその根絶にどう取り組もうとお考えかを伺っておきます。
○漆間政府参考人　基本的には、やはり、今の警察制度は、警察の執行務についてはすべてについて都道府県単位で行っているということになりますと、それぞれの会計経理の方もそういうことになります。そういう前提に立ちますと、まず都道府県警察の方でどう判断するかということが非常に大きな要素であります。
　ただ、一般的な考え方としては、それは先ほども申し上げましたように、基本的には、マスキングとかそういう形でやるということ自体が、やはり国民あるいは県民にとっても、何か隠しているのではないかということから考えますと、それは説明責任を十分果たしていないことになりますから、どうしてマスキングをするんだということについても、ここはなかなか非常に難しいんですが、説明責任を果たすという方向で今後対応する、今も対応しているところは対応しているはずでありますから、そうなると思います。
　したがって、先ほども申し上げたように、基本的には会計検査院の検査に対しても、県の監査に対しても、これは特別な支障がない限りはマスキングしないで出すということに方針を決めています。あとは県の方が、これはこういう事情がありますのでと言われれば、これは私らの方で判断するというよりも、やはりその県の考え方がありますので、そこは尊重すべきものは尊重しなきゃいかぬと思います。
　一般原則はもう既に示していますので、そういう方向で、ともかく説明責任が果たせる形で、不正経理問題があったのかなかったのかをきちっと県民に訴えられるというような形にしていきたいというふうに思っています。
○佐藤委員長　次に、山本拓君。
○山本（拓）委員　山本拓でございます。
　先日、愛媛に行ってまいりまして、以前は北海道にも行かせていただきました。
　それで、不正経理の問題については、これはよく新聞記者とも言うんですが、新聞記者でさえ取材活動をしていく上で必ず経費の問題が出てくる。そして政治家も政治活動の中で経費の問題が出てくる。政治の場合はあらかじめわかっていましたり、届け出になりますが、取材とか捜査とかそういう突発的な問題に対しての経費の経理は非常に難しい。そんな中で、かつて県議会とかいろいろな地方においても、警察以外にも、そういう空出張とかいろいろな問題で、ずっと共通しているんですね。大分直ってきたんですよ。
　それで、漆間長官は、かつて奈良県警の本部長をやられておられて、そのころの部下に私の奥さんのお母さんがいたようでありまして、女刑事だった人ですけれども、非常に厳格に、立派にやられていた人だという証言もあります。
　私が申し上げたかったのは、現場の人が速やかにやる上で、今回の一連のものを反省として、そういう疑惑を持たれ、事実関係は今後明らかになるんでしょうけれども、しっかりそれを再発防止という点では、仕組み的に問題ありや。いつも、かわいそうなのは国家公安委員長なんですよ。何の権限もないのにいじめられて、長官はなかなか出てきませんから、そんな立場じゃないから。
　だから、そんな中で、しっかりと国家公安委員長に、地方の国家公安委員会が権限が発揮できるように、ここでチェックできるような仕組みも変えなきゃしようがないじゃないかという議論もいずれ出てくるんだろうと思うんですね。だから、そういう中で、それが問われていますから、今回の事案で委員会で行きましたので、信頼回復のためにしっかり結果を出していただきたいなというふうにも考えております。
　何せ十分ですから、民主党さんに大サービスして時間を差し上げておりますから、そんな中で、まとめてお聞きしますけれども、今回の不正経理の問題について、まず、長官としてどのように受けとめられ、そしてどのように具体的に指示をし、また今後どのようなことを対応されるのか。
　そして、治安の回復というか、要は、会社でも、売り上げが上がっているときは多少経費がかかってもみんな納得するんですよね。売り上げが落ちて赤字をこいているときに経費がかかっているとみんな文句を言うでしょう。治安も、検挙率も非常に高まって、低ければ、しようがないかという人もいるかもしらぬけれども、検挙率が下がって犯罪率が上がってきて、経費の問題がうわさが出るともっと怒るんですよ。だから、しっかり結果を出してもらわなきゃいかぬ。
　さらには、行政改革で縮小する中で警察官だけ確保して補充していこうというわけですから、なおさら、公務員の質または運用の意味でも、今後の治安回復に向けた対応、漆間長官の長年の手腕が求められるところでありますから、しっかり答えてください。
　そして、質問をあと一個追加しておきますが、愛媛へ行きましたら、愛媛県の公安委員会の委員長さんは女性でした。男女共同参加型社会の会長さんが珍しく県の公安委員長になられているんですね。
　いろいろ私も、そういう関係で、この委員会は女性参加型の問題もやっていますから、そういう立場からいたしますと、女性警察官の採用枠をふやしてくれということでございます。犯罪者も女性がふえていますから、その割合に応じてふやすべきじゃないかなということも考え、今後、自民党も女性をふやすことによって模様、景色が変わりましたので、警察も女性をふやすことによって模様が変わるんじゃないかなという応援にもなるのではないかなと思いますので、その点の長官の見解もあわせてお答えください。
○漆間政府参考人　最初の質問にお答えいたします。
　私は、昨年の八月に警察庁長官を拝命した際に、現下の警察の大きな課題の一つが治安と信頼の回復であるということを申し上げました。
　信頼の回復という言葉を入れましたのは、まだその時期には北海道警察を初めとして不正経理問題が片がついていない、そういう状況の中で、警察というのは国民の協力のもとで仕事をしていくわけですから、その国民の協力を得るためには、やはり国民の警察に対する信頼が基盤になければいかぬということがありましたので、そういうふうに私は職員に対して着任のあいさつをしたわけであります。
　その後も、私は、基本的には、この不適正な予算執行の問題に関しては、これは、きちっとした事実が出るのであれば、正すものは正す、それから返すものは返す、そして刑事処分も含めて処分すべきものは処分するというふうに厳しく対応すべきだというふうに思っています。
　と同時に、他方、やはり捜査活動を含めまして警察活動に必要な予算というのはきちっと確保されなきゃいけないし、またそれを効率的に、しかも積極的に使うということも必要だというふうに感じておりまして、したがって、今までどちらかというと捜査費を使う部門が捜査費をどうやって使っていいかわからないというようなところもございましたので、それについての教養の徹底とかいうこともやってきておりますし、それから、会計の監査の体制も警察庁としてはかなり増強いたしました。
　そういう意味で、ともかくこの不正経理問題に早くけりをつけて、国民の信頼を得た形で治安の回復を図りたいと思っています。
　治安の回復については、ちょっと長くなりますけれども、二つあると思っています。
　一つは、私がいつも全国会議で申し上げていますけれども、統計数値で出てくるような指数の治安、この部分については十五年、十六年と下がっていますし、ことしも九月末現在で一一・七％刑法犯の認知件数が減っています。
　そういう意味では、指数治安ではかなりよくなっているわけですが、体感治安といいますか、この体感治安というのは非常に主観的な要素がありますから、マスコミがどういう報道をするかとか、非常に大きな事件が起こったとか、あるいは政治、経済、社会状態が悪ければ体感治安も悪くなるとか、いろいろな要素があります。内閣府の世論調査なんかを見ても、やはりどうもまだ治安対策が不十分だというようなところがうかがえるわけでありまして、そういう意味で、いわゆる指数治安それから体感治安、あわせて治安が回復するようにしていきたいというふうに考えています。
　これについては、私は、これから非常に大事なことは、地域社会の犯罪抑止能力を高めて、そしていかに地域住民と警察とが連帯して犯罪の総量抑制につなげるかということが一番大事ではないかというふうに思っています。
　それから二番目の御質問でございますが、これについては、これは毎年のように女性警察官の採用はふえております。
　ことしの四月一日現在で都道府県警察に勤務する女性警察官の総数は約一万一千六百人、全警察官の四・七％でありまして、平成元年の約二・八倍であります。
　職域もいろいろ広がっておりますし、現在、ストーカー事案だとか配偶者からの暴力の問題だとか性犯罪の被害者の対策の問題とか、つまり、女性でなければ細かな配慮ができないという分野がたくさんございます。そういう意味で、今後も女性警察官の採用というのはふえていく、そういうことになるだろうと思っています。
○山本（拓）委員　ちょうど時間が終わりました。終わります。
○田端委員　私も一昨日、愛媛県の方に行かせていただきました。
　先ほど長官もおっしゃっておりましたが、警察に対する国民、県民の信頼回復、これなくして治安対策というのはあり得ないだろうと私は思います。
　したがって、この経理問題については、これはやはり何かいろいろなことがあったんでしょう。しかしこれは、おっしゃるように、早く決着をつけて、本気で県警の体制を立て直す、そういう決意がなければなかなか前に進まない、こう思います。そういう小細工なんかやめて、要るものは要る、それはもうはっきりときちっとされた方がいい、こういうふうに思います。
　それで、今回の愛媛県警の問題については、大洲署の問題、これは十六年五月三十一日ですね。それから仙波巡査部長の告発された問題は十七年一月二十日、それから県の監査委員による特別監査は十六年十月七日ということで、いずれも時間的には相当たっています。したがって、できるだけ早くといいながら、こういうことで時間が来ているわけであります。
　一昨日も伺ったところ、対象が三万件あるとか、あるいは人数が七百八十人でしたか、そういう数をつぶしていっているとか、そういうお話もございました。だから時間もかかっているということはわかりますが、しかし、県民の信頼回復を第一義に考えれば、これはやはり本気になってお取り組みをいただくことが大事だろう、こう思います。
　そこで、県警本部長に、例えば仙波部長、いろいろたくさんのことを言っておりますが、こういったことで具体的な物的な証拠といいますか、そういうきちっとした確認はとれているんですかと言ったら、そういうものはありませんという答えがありました。そうすると、こちらの、もう一つの平成十三年分の十三事案三十五件ですか、ここの問題について、ここが相当な時間がかかっているんだろう、こういうふうに感じます。
　そういう流れの中で、やはり、公安委員長もおっしゃっておりましたが、県民と警察との信頼関係をいかに回復するかだ、そういう立場で公安委員会の方もいろいろと努力されているということでございますので、警察庁長官として、早くこの事態収拾に向けていくという決意を明確にしていただいて、そして愛媛県警の立て直しといいますか、新しい信頼回復を取り戻す、そういうことにぜひお力添えをしていただきたい、こう思うわけでありますが、長官の決意をお願いしたいと思います。
○漆間政府参考人　愛媛の事案に関しましては、県の特別監査で、平成十三年度についての十三事案について、これはもう既に報告書も出しております。そこでやはり不適正なものが見つかったものですから、今一番大事なのは、十三年度の国費それから県費の捜査費、捜査報償費全部をチェックしようということでやっております。
　これは、先ほども委員御指摘がありましたように、いろいろ対象がたくさんあるもので、まだいまだに結論が出ないということで大変申しわけなく思っていますが、まさにこの問題は早く解決しないといつまでも引きずりますので、私の方も愛媛県警の方に十分指導をしまして、早く全貌を明らかにして、これを県民あるいは国民の皆さんに訴えて、そして説明責任を果たせということについて、しっかり指導をしていきたいというふうに思っています。
　できる限り、その方向でもしやっていくことが可能であれば、年内には何とかそういう形でもおさめることができればと私は希望しておりますが、その旨、愛媛県警の方にも伝えたいと思っています。
○田端委員　その点について、国家公安委員長、この愛媛のほかにも、ずっと北海道とか福岡とか宮城とか、いろいろマスコミ的にも問題視されている、そういった問題があります。
　そういう意味で、やはり警察の今のあり方ということを考えなきゃならない一つの問題提起でもあろう、そういう警鐘でもある、こういうふうにも感じるわけでありますが、公安委員長として、警察機能をより高めるということを管理する立場で、この問題を一つのきっかけにして今後どうあるべきかという点について、大臣のお考えをお願いしたいと思います。
○村田国務大臣　まさに、国家公安委員会の管理機能を強化する、こういう意味で、昨年の四月に会計経理の面につきましては規則を定めて、その規則にのっとって、これまでも、全国の都道府県そのものを含みます六十三部署に対しまして会計の調査を行わせているところでございますし、その報告も受けている。
　十七年度につきましても、引き続きしっかりとした、厳正な会計の調査をやっていく、こういう態勢でおりまして、かつまた、警察全般に対しまして、会計処理の適正化、これが本当に大切なんだということを知らしめていく、そういうことをやらなければいけないというふうに考えているわけであります。
○田端委員　私は、大阪の人間でありますが、漆間長官も大阪府警本部長を経験されているということで、大阪のことは詳しいと思います。
　私は、西成区に住んでおりますが、国会議員になって最初に質問で取り上げたのは、覚せい剤の問題を取り上げました。それから十数年たっていますが、では、その覚せい剤関係の問題が減ってきたかといったら、全然減っていないような感じがしますし、西成の町を見ていても目に余る実態があるわけであります。そういう意味で、私は、治安問題というのは、かつての日本の治安が世界一と言われた、そういうことから、だんだん何となくおかしくなってきているんじゃないかという思いを強くしているわけであります。
　この覚せい剤の問題については、過去にもいろいろな芸能人が出たり有名人が出たりして問題になっていますが、残念ながら、民主党の前議員の中からも今回出たというようなことで、この間も話題になったばかりでありますし、それから、ＪＲの貨物の運転手がどうだとか、自衛隊の中にもそういう人がいたとか、いろいろなところで最近話題といいますか、覚せい剤所持の問題で逮捕された人が相次いでいるわけであります。
　こういう問題一つをとってみても、これは広域的な、あるいは組織的な、そういう根っこにある事件でありますから、そういうところにメスを入れていくためにも、早くそういった不正経理問題のようなことは乗り越えていただいて、本気になって対処しないと、こういう大きな事案には取りかかれないんじゃないかという思いをしておりますが、長官の御決意をお伺いしたいと思います。
○漆間政府参考人　確かに、覚せい剤の問題は大変蔓延しているという状況でありますから、末端ばかりやっているばかりで、上の方とか、あるいは、これは当然日本では入ってきませんから、ほかの国から入ってきますので、そこを押さえることができないとか、いろいろあります。
　そういうことに対応するために、昨年、警察法を改正していただきまして、刑事局に組織犯罪対策部という部をつくりまして、暴力団というような犯罪組織、来日外国人の犯罪組織、それから銃器、薬物というものを一緒に持ってやるという形で組織をつくりまして、そこでいろいろ分析しながら具体的な戦略を立てて、覚せい剤をいかに日本国内に入らせないようにするかとか、そういうことをやっているわけであります。
　とりあえず、まず、それがどういうふうに今後機能していくのかというのを見据えた上で、警察法の改正というのはそうしょっちゅうやれるものではございませんから、田端先生が言われるような、今後、例えば警察庁として何らかの形で執行部隊を持つというようなことが可能なのかどうか、こういうことについては今いろいろな検討もしていきたいとは思っていますが、とりあえずは、まず、昨年の警察法改正でそういう新しく部をつくって対応しているところでございますので、それがどの程度の効果を上げるかということをしっかり検証してからいろいろ考えてみたいと思っています。
○田端委員　犯罪の凶悪ぶりといいますか、非常に知的な、悪質なといいますか、そういう意味では、単に警察庁だけというんじゃなくて、国を挙げてみたいな感じの横の連携、入管とも連携をとらなきゃならない、海上保安庁あるいは厚労省、麻薬取締官とか、いろいろな意味で総合力を発揮して、覚せい剤一つをとっても、薬物一つに対しても、そういった本当のキャンペーン活動から始めて、そういうことは必要だろう、こういう思いを強くしているわけであります。
　だから、警察庁だけにどうだこうだということでもありませんが、そういう意味でも、ひとつすっきりとして対応をお願いしたい、こう思うわけであります。
　実は、大阪の問題をもう一つ申し上げますが、私は非常に残念に思うし、非常に恥ずかしいと思うのは、ことしで二十九年連続ひったくりワーストワンである。二十九年ということは、ことしもまたワーストワンらしいんですが、そうすると三十年間ワーストワンである。これはもう何と言っていいかわからない。大阪府民にとって、本当にこれはどういうことなんだろうと思うわけであります。つまり、それだけ街頭犯罪が多いんだということの一つのあかしだと思いますね。
　そうすると、例えば中央省庁があって、地方自治体がある。自治体で何かあったときには、関連の中央省庁と自治体が一体になって対応すると思うんですが、これは警察庁と大阪府警本部あるいは大阪府と一体になって対応しても、なおかつそれが解決できていないで、三十年間続いているということは、やはり私は、中央省庁に余り権限はないかもわかりませんが、しかしこれは大変な大きな問題だと思います。ぜひこういうことは、つまり、治安が悪いという典型的な形が出ているわけでありますから、どうぞしっかりとお考えいただきたい。
　つまり、今の刑事犯、刑法犯の検挙率が二六％という、これはもう四分の一の確率でありますから、大変に低下しているわけであります。そういうところを本気になって再建していかないと、日本の治安は世界一と言われる、その思いをもう一回再建しようという小泉さんのお考えにはほど遠いというふうに思うわけでありますが、長官は、そういう意味では、大阪の責任者も務められたので、その辺のところで、感想があれば、お考えをお願いしたいと思います。
○漆間政府参考人　私も大阪府警の本部長をしておりまして、ともかくワーストワンが多いなと思っていまして、その中でもひったくりは、まさに先生言われるとおり、もう二十九年になるんだなと思います。その点では私の力も足りなかったということは重々反省しておりますけれども、全体としてはずっと減ってきているんです。
　この前、大阪府知事にもお会いしましたけれども、何とかこのワーストワンを返上したい、大阪府としても一生懸命やりたいと言っておられました。
　私はそのときに、それは阪神が優勝するよりもワーストワンを返上した方がもっとすごいことになりますと言って激励をしておきましたけれども、いずれにしても、大阪の治安にとって一番の問題は、やはりワーストワンがひったくりのみならずほかもありますので、何とかワーストワンを一つでも減らす方向で、警察庁としても、できることがあれば支援をしていきたいと思っています。
○田端委員　これは、ぜひこれから、不正経理事件を一つのきっかけにして、今後の警察のあり方ということの議論の突破口にしていただきたい、私はこう思うわけであります。
　組織犯罪あるいは国際化犯罪といいますか、非常に複雑、巧妙になって、しかも今度はテロの問題が起こってくる。こういったことを考えて、今後の治安といいますか、日本の国民、財産を守るという意味においては、非常に、これからはもっともっと機動的に、しかもいろいろな省庁、例えば防衛庁なんかとも連携をとりながらやらなきゃならないこともたくさん起こってくるんじゃないか、こういうふうに思います。
　例えば、この前、アルカイダの関係者が、新潟ですか、三カ月ほど日本に滞在していて、ドイツで捕まったということが、ドイツから情報が入ってきた。日本には、入ってきたときも出るときも素通りであった。こういうことが今既に起こっているわけでありますから、そういう意味では、本当に、テロを含めた大きな組織化された犯罪、国際的な事件、こういうものに対処していくためには、この今回の事件をもっと乗り越えて、警察制度そのものまで、機構改革までいかないと、こういったことは対応し切れないんじゃないかという思いがします。
　例えば、言葉の問題一つにしても大事であろうし、専門的な知識とか技術ということも非常に大事だと思います。例えば、この間の、イギリス、ロンドンのテロ事件を見ても、大変たくさんな監視カメラを、何十万台とかと言っておりましたが、設置して、そして、非常にそれで素早い分析をやって、犯人をとっ捕まえるきっかけをつくっているわけでありますが、では、そういった体制が日本にできているかというと、自治体警察である以上、全国的なそういうことにはなかなか今及んでいないんじゃないか。
　そういう意味では、警察庁の役割というのは、これはもう本当に大きな役割にこれからなっていくんではないかと思っておりますが、この点について、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○漆間政府参考人　先ほど、組織犯罪対策の関係については申し上げましたけれども、国際テロ対策の関係につきましても、昨年の四月から、警備局に外事情報部というのをつくりまして、ともかく、国際テロ対策の一番大きな要諦は、イスラム過激派について、やはり日本警察としては知見が非常に少ないわけであります。
　したがって、これは外国の警察といろいろな形で情報交換をして情報をとらなきゃいけないし、それから、既にテロが起こったところについては、どういうやり方でテロが行われていたのか。その反省、教訓を踏まえて、では日本警察はどうするかということをやっていかなきゃいかぬということもありまして、今、外事情報部長は、全世界を飛び歩きながらいろいろ情報をとっているところであります。
　そういうことも含めまして、政府としても、この間、未然防止に関する行動計画をつくっておりますし、そういうものを着実に実行しつつ、日本国内でテロが起きるその関係につきましては、ともかくいち早く情報を入手するという形で、まず、とりあえず対応していきたい。
　あと、機構的にどうするかという問題については、また、先ほど申し上げたような、国の機関を置くことが必要であるのかどうか、これは今後の組織犯罪対策部あるいは外事情報部の実際の成果等を検証しつつ、考えていきたいと思っています。
○田端委員　警察機構の今後のあり方といいますか、その辺のこと、今後ますます大事になっていくと思いますので、きょうは問題提起ということで、そういったことで話させていただきました。
　どうもありがとうございました。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　まず最初に、私の方に投書が寄せられた件について、長官に聞きたいと思います。
　北海道警察の倶知安署に関する形で、私のところに、平成十四年度、会計担当の不正使用があったのではないか、こういうふうに投書があったんですが、その事実はあったんでしょうか。
○漆間政府参考人　今お尋ねの件につきましては、倶知安署の元係長が公金を横領していたという事案をことしの四月に認知しております。現在、処分等も含めました捜査等をしているところであります。
○鉢呂委員　今七月というようなお話がございました。
　私は、この質問通告を、きちんと誠意ある回答が欲しかったわけですから、きのうの朝しました。ところが、きょうのＮＨＫの昼の十二時のニュースの北海道版で、この会計担当五十五歳が、日額旅費の横領、それから業者水増し請求を行った疑いで取り調べ中である、平成十四年以前についてもあるということで、その額は少なくとも数百万に上る、こういう報道がなされたわけでございます。
　長官、私は、私が質問通告をしたからＮＨＫにそういうふうなリークをする、こういう形で、警察の隠ぺい体質は一切変わっていない。七月からいって、きょうＮＨＫにこういったリークをすると……（発言する者あり）四月ですか。四月からもう何カ月、六カ月たっているじゃないですか。
　なぜこういった問題が、警察がきちっと捜査をして、ちゃんと国民の皆さんに明らかにする、あるいは拘束をして取り調べをする。これは十四年、あるいはその以前の問題です。不正経理と密接に絡んでおるかもわかりません。こういった隠ぺい体質が、まさに警察庁の改革につながっておらない、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○漆間政府参考人　ただいま委員の方から、いかにも警察の方からリークしたような話がありましたが、これは、果たして私らの方がリークしたのか、ほかから出たのか、これは全くわかりません。私らの警察庁の方からリークしたなんということは全くございません。
　それから、ＮＨＫでそういう放送が流れているということについても私は知っておりません。
　それからもう一つですが、これは、先ほど申し上げましたように、捜査をしておりますので、具体的に、今言われたようなＮＨＫの報道があったとすれば、それが正しいか否かについてもお答えすることはできませんが、北見の方面本部の警備課長の事案も立件するまでに時間がかかっているのと同様に、やはり一定の事件というのは、これは一定の捜査期間を要します。したがって、ことしの四月にできたものが今すぐできるというわけにはいきません。
　だから、その辺については、今まで何していたんだ、きょう質問があるからこれは警察がリークしたんだというのは、それは一方的な言い分ではないかと私は思っています。
　私どもとしては、これは粛々と捜査をしておりますので、ある時期が来たときに、お答えできるものはお答えできる、また発表するものは発表する、それが全体的な不正経理と関連があるかどうかについても、きちっと明らかにしていきたいと思っています。
○鉢呂委員　私は昨日、政府の国会対応に、警察庁の国会対応に言っただけであります。そういう中で、この中身、ＮＨＫが報道した、そこまでのことは投書は全く書いてありませんでした。
　ですから警察庁長官が警察のリークでないというふうに断言しても、そこはわからないわけでありまして、長官もみずからこの中身についてきちっと、警察がみずから、私は普通は警察内部の、これまでさまざまな不正経理がありましたが、全部内部情報です。私のところにも、そういう投書も来ておりますけれども、外部からそういった形は本当にないのであります。
　今回も、こういう事件について、リークでない。では、ちゃんと、報道機関にどういったたぐいであったか、後でこの委員会に報告してくれますね。
○漆間政府参考人　基本的には、では、そのリークである根拠を示していただきたいと思います。それから、先生のところに来た投書は一体どんな内容であったのか、開披していただけますか。
○鉢呂委員　私ども、捜査機関に捜査をするという権限は今のところありません。しかし、きょうＮＨＫで報道されたんですから、それがどういった形で報道されたのか、これはきちっと皆さんが調べる必要がある、こういうふうに思います。いいですか。
　そして、資料提出をしてください。
○佐藤委員長　許しました。
○鉢呂委員　皆さんのところのお手元に行っている資料は、まさに今の形の倶知安署における警察の内部調査、これは北海道警察が全部、これは八百枚になるんですが、捜査用報償費、もちろん国費の捜査費も入っておりますが、この倶知安署の形であります。
　国家公安委員長も見てほしいんですが、これは一年間トータルして平成十一年度、執行額としてこの合計の欄、一ページの真ん中、１＋２と書いてあります百六十五万六千五百二十円。そして捜査活動に要した経費、これは六十万、年間です。この右側は、非常に小さいんですが、月額二万円あるいは三万円、報償費、捜査費、これは定額、刑事、生活安全課、交通課、これをまとめて二万円ずつ、この捜査活動費で支給した経費であります。
　そして、その下は、公費で執行可能と認められる経費はゼロであります。これは、その他まだ私は持っております。八百枚ありますから持っていますが、公費で執行可能と認められる経費はゼロなのであります。
　そして、その下は、公費で執行できないと認められる経費、ですから、公費で執行できないというのが合わせて七十一万六千円です。
　そして、一番下は、確証が得られない額として三十四万五百二十円です。
　この中で、見ていただければわかるんですが、備考欄、公費で執行できないと認められた備考欄に、「次長からの聴取の際に、説明、メモ等に基づき確認した。」下の方も全部同じです。
　この中身を見ますと、懇親会費、例えば署長本部招致検討会懇親会費、五月、二段目に一万円、五千円掛ける二人。こういうものが定額で五千円ということはあるんでしょう。しかし、真ん中辺にあります激励経費、これも全部端数なしの三万、六万、三万円、こういう形であります。
　私は、この中身全部は精査しておりませんが、普通は消費税もつきます。こういった警察内部で実費で、例えばどこかにありましたが、選挙違反もあったようですね。あるいは贈収賄事件慰労五万円とか、これはもうほとんど聞き取りで、領収書等の物証のものはない。説明、メモ等で、あるいは捜査にかかわるその説明を聞いて、いかにも、こういうものをやりましたからという形になっておるのであります。
　私は、先ほど言った、ＮＨＫが十四年以前にもあると報道したのであれば、これら十年から十四年まで請求したのでありますが、十三、十四年についてはこれが得られておりません。当委員会に、この十四年、十三年の執行分析表も私は提示する必要があると思いますが、長官、いかがですか。
○漆間政府参考人　これはきっと、北海道警が特別に全道調査をしたときのまとめたものではないかというふうに思いますけれども、これを、ほかの年度を出すかどうかは、これはまさに委員会でいろいろ決めていただくことになると思いますので、それは委員長の方にまた聞いていただければと思います。
○鉢呂委員　そして次のページ、二ページ目も見ていただきたい。これも小さくて恐縮なんですが、これは先ほど言った捜査費、捜査報償費の定額、捜査活動に要した経費、二十四万と三十六万。上の方は、いわゆる都道府県の捜査報償費として二十四万円、下の方が国費の捜査費の四十八万円を書いてあるわけです。
　当時の署長は退職後死亡したということで詳細不明でありますが、この中身を見て、例えば国費、私ども国庫ですから国費、真ん中辺に、係長手持ち、こういうふうに書いて四十八万。
　この右側の欄を読んでいただきたいんですが、係長は次長から毎月初めに捜査費として四万円くらいを受領、協力者に三万円くらいを支払い、残金一万円程度を手持ちとしていたと説明、主任は係長から三千円から五千円を受領していたと説明しているので、その手持ちの一万円から主任に三千円を交付し、残った金額七千円と三万円を係長の手持ちとして、三千円を警備係に計上した、こういう書き方になっておるわけであります。
　先ほど言ったように、捜査費は月々定額のような形で出して、しかも協力者については何か三万円程度毎月出していたような書きぶりで、全く実態とは違うのではないか、こういうふうに推定をされるわけでありまして、監査委員の皆さんが、北海道では二万二千件に上って架空の領収書が、これは五年間でありますが、発行されておった、こういうふうに言っておるのであります。
　そこで、国家公安委員長にお伺いしたいのでありますが、この前の質問のときに、使途不明金というものはなかった、こういうふうに、正確に言いましょう、大臣の先般の十月十二日の答弁で、北海道、監査結果も、私的流用はなかったということでございました、そうした事実はなかったと報告を受けております、そうしたというのは使途不明金、私的流用のことだと思います。
　しかし、この分析表を見ると、まさにこの七十一万についても物的証拠がない形でございます。あるいはまた、確証が得られなかった額、一番下段の三十四万五百二十円というのは全く何の形も示されていない。まさに使途不明金であり、これが私的流用をされたかされないか、これは確認に至らなかったということであります。
　この監査委員の指摘を見ますと、捜査資料といった間接的物証を見せてもらい、供述を総合的に判断して心証を形成した、捜査員の個人メモ、備忘録もないという形で、物証のない実態である、こういうふうに北海道監査委員は指摘をしておるわけであります。
　そして、今回の検証した結果においてという留保づきで、個人的利得を目的とした使用は確認できなかった、個人的な利得を目的とした使用は確認できなかったと言っているんです。
　あなたの、大臣の、そういった私的流用は、事実はなかった、こういうことになるんですか。
　あくまでも、北海道監査委員は、確証するに至らなかった、確認するに至らなかった、こういうふうに言っているんですよ。
　例えば、監査委員の一人、宮間利一さんという方は、捜査協力者などの関係人調査ができておれば、もっと正確な監査ができた、こういうふうに強制力のない監査の限界を述べておるんです。
　これからいけば、次長の説明やメモ程度で、もちろん何か、どこかの大会に出たとか香典だとかというのははしたなしの金額もわかりますが、まさに実費的なものとも思えるようなものについても、こういった形で、捜査がこういうことがあったからという推定で、三千円なら三千円、二千円なら二千円という形で書いた集計があの道警の調査報告ではなかったのか、こういうふうに思うんです。
　ですから、私は、大臣が言った、そういった私的流用という事実はなかったというのはやはり当たらない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　私は、この資料を今先ほどいただいたばかりなので、これに基づいてコメントをするということは適切ではないというふうに思いますが……（発言する者あり）いや、今渡されたばかりなので、私は見るだけで、コメントまで申し上げる、そういう立場、あるいはそれだけの情報を持っていませんので、とっさにお答えはできないわけでございます。
　前回は、要するに、領収書とかそういうもので確認したわけでもなく、この表で、一番初めのところの表でもございますように、いろいろな経費をヒアリング等によりまして事実を確認して、それで積み上げた結果、かた目に抑えて、ここでもそうでございますが、まさに公費で執行可能と認められるものもここでゼロになっておりますけれども、かた目に見て、この下の方に書いてあります公費で執行できないものを返還する対象額として積み上げた、こういうことではないかと私は理解して、御答弁申し上げたというつもりでございます。
　そういう中で、北海道の監査委員会も言っているように、組織の立場を離れて、個人的な利得を目的として使用したものについては、確認されなかったということでございますので、その事実を私も述べたということでございます。
○鉢呂委員　確認できなかったことと、そういった事実、私的流用という事実はなかったということとは全く別で、あなたの今言った事実というのは、監査委員が確認できなかったということを言っているという、そういった意味での事実なら、それは事実とは言わないで、それはそういうことであると言っていればいいことであって、私的流用の事実はここではきちんと出ていないんですよ。
　むしろ、この一番下の三十四万は全く何も出てこないんですよ。出てこないから、私的流用はなかった、そういう事実はなかったと言えるんですか。
　あるいは、かた目に見た、かた目に見た結果でないですよ。かた目に見るというのは、ちゃんと物証がある、領収書がある、そういうものをいうのであって、かた目でも何でもないでしょう。どうですか。そうしたら、この中でかた目の物証があるんですか。
○村田国務大臣　この確認監査の結果の文章を見ますと、要するに、先ほど私が申し上げた文章と同じですが、組織の立場を離れ、個人的な利得を目的として使用したものについては、確認されなかったということを私は申し上げた。
○鉢呂委員　だから、確認はされなかったということで、そうしたら、あなたの前回の答弁、全部読みますか。私的流用という事実はなかった、こういうふうに言っているんですよ。全く違うでしょう。
○村田国務大臣　いや、今、先ほど御答弁したように、そういうことを述べていた、そういう事実を述べたわけでございます。
○鉢呂委員　そうであれば、この使途不明金、これは北海道監査委員の代表委員がこういうふうに述べたんです。使途不明金について、その徹底した解明をやる義務が警察にはあるのではないですか。このことを前回も求めたわけであります。
○村田国務大臣　その意味で、今年中に、できるだけ早いうちに、私どもの国家公安委員会の規則に基づく警察庁からの調査を北海道警察本部に対して行うということにしているわけでございます。
○漆間政府参考人　これは倶知安署部分だけでございますが、つまり、確証が得られない額というのは物証によって裏づけが得られないということでありまして、捜査員によっては、これは捜査に使いましたとかいう供述はあるんです。だけれども、それは物証がないから確認が得られない額になっているのでありまして、そうすると、物証がない以上はこれをどう使われたかと言われても、これはもう調べようがない。現実がそれなんであります。
　それを踏まえて、道の確認監査の関係でも、全体的に見れば、これが私的流用されたということは確認できなかったということになるわけです。
　つまり、供述というのはあるんです、何に使ったか。といったら、ここに書いてありますように、例えば「説明、メモ等に基づき確認した。」とか、ちゃんと物証があって、このときにはこういうことがあったんだ、こういうことを言っているけれども、それじゃそのとおりになるのかということをできたものは、それは確認できているわけなんです。確認が得られない額というのは、使った先については確かにこういうふうに使ったんですと言うんですけれども、何もメモもない、それからそれを裏づけるものもない、そういうものが入っているんです、その辺のところを誤解のないように。
○鉢呂委員　それは長官の方が誤解をしているわけです。
　この北海道監査委員でも、供述等総合的に心証を形成した、捜査員の個人メモ、備忘録もないという物証のない実態がある、いわゆる今回の検証した結果においての中では、この個人的利得を目的として使用した確認はできなかった。この三十四万五百二十円というのは今長官の言われるようなものではないんですよ。
○漆間政府参考人　つまり、ここの部分は基本的に物的なもので裏づけができなかった。したがって、いろいろなことが出ているわけです。それから、あるいは、全然わかりませんでしたというのもあります。だけれども、それはどこに使われたかと言われても、物的なものがないから確認がとれないというだけの話です。
○鉢呂委員　この上の方の説明、メモというのは物的証拠ではありません。これは領収書がなければ、捜査の関係で、供述を含むそういう心証で得たというたぐいのものであって、それは長官、全然違いますよ。（発言する者あり）いや、それはそちらでは確認できたと言っても、物的な証拠ではないということは明確にしておいてもらわぬと。
○漆間政府参考人　それは、物的な証拠を何というかというその定義づけの問題で、かなり意見が違うんでしょう。ただ、実際上、捜査員が言った話では実は捜査員のメモに残っていた、そうなれば、やはりそれはそうだろう、ですから、我々からすれば、それは物的証拠だ。
　つまり、これは捜査をしているわけじゃありませんから、それだったら、それが確認ができたものだ。だけれども、私はここに使いましたと言っても何にも残っていない、こういうものは確認できないものだといって、一番下段の方に倶知安署の場合入っている、こういうことです。
　だから、それは物的証拠をどういうふうに定義づけるかにもよりますけれども、まさにこれは見解の相違でありまして、道の監査委員の方もその辺のところは理解の上で、私的な流用については確認できなかったという判断になっているんだと思います。
○鉢呂委員　ですから、そこはもう少し詰めていきますが、いわゆる私的流用については確認できなかったと言っているんです。ですから、委員長の言うように、いや、それは事実がなかったというふうに前回は答弁しているんですよ。その上に立ってきちんと解明する必要があるでしょう、私的流用についてきちっと解明する必要はあるでしょうということを述べておるんです。
○村田国務大臣　鉢呂委員がそこにおこだわりになるんだったら、私の趣旨は確認監査の結果に基づいて御答弁申し上げているので、そういう事実は確認できなかったというふうに訂正しても、いささかも私は私の前言を翻したことになりませんので、そのように御理解をいただいたら結構だと思います。
○鉢呂委員　訂正しましたね、それでは。そういう事実はなかったというところまでは言っていないわけですから。（村田国務大臣「このとおりの趣旨ね」と呼ぶ）そうしたら、あなたの答弁を言いますか、もう一回。（村田国務大臣「はい、だから、いいんですよ」と呼ぶ）
○佐藤委員長　許可を得て言ってください。
○鉢呂委員　ですから、そういう確証の段階は得られなかった、事実はなかったとは言えない状況で、私的流用もあるのではないか、ほとんどの道民の皆さんがその疑念を払拭できないんですよ。ですから、私は、その私的流用もあるかという確証の得られない部分について、警察当局としても捜査を含んできちんと調査をする必要はあるんじゃないですかと言っているんです。
○村田国務大臣　確認監査の結果の該当部分を読みますと、「提出された関係資料及び関係者に対する事情聴取などにより検証した結果においては、組織の立場を離れ、個人的な利得を目的として使用していたものについては、確認されなかった。」ということで、私もそういう趣旨として理解をしております。
○鉢呂委員　いや、だから、それはいいんです。そんなことはわかっている話で、それに基づいて、私的流用もあるかもわからないその不明部分については、きちっと調査をする必要があるのではないか、こういうことを言っているんです。
○村田国務大臣　先ほど私が御答弁申しましたように、北海道の問題については国家公安規則に基づきまして調査を行う、こういうことにしているわけでございます。
○鉢呂委員　私は、先ほどの平成十四年、また以前にもある、こういうふうに、皆さんは捜査をやっておるということですから、その十四年の段階を含んでこの警察の内部調査というのがなされておるわけであります。
　今、委員長は、いやいや、これはもう全部確証が得られているんだと。長官も言いましたね。得られているのに、もちろん日額旅費とそれから、中身は私は聞いておりませんが、ＮＨＫの報道によれば、そういった今報道がされておるんですから、まさにこの倶知安署においても、北海道警察全体についても、本当に不正な経理、不正な使い込み、こういったものがないのかどうか、きちっとやはり捜査をすべきだと思いますが、いかがですか。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げておりますけれども、確たる証拠が出てきて、こういうところに使われましたということがはっきりするのであれば、それは場合によってそれが私的流用というふうになることもあり得ます。
　だけれども、今まで北海道警の方で調べてきたし、それから北海道の監査委員の方でも調べた結果、そこの部分について出てきているものはないんです。そうすると、実際上、本当にこのあれがどこに使われたのかということについては、どうやって調べるのかなということにはなります。
　ただ一応、まだ北海道警については、平成十六年度に愛媛県警とともに警察庁としての監査をしておりませんから、これについては今年度中に監査をするようにしたいと思っています。
○鉢呂委員　倶知安署の場合は、警察署が四月からいわゆる捜査をしておるというふうに先ほど聞いたと思うんですが、そういう形では、この十一年から十四年のこの調査分析表というのが本当に真実であるのかどうか、私は、倶知安署に限ってみてもやはり問題がある、こういうふうに思うわけです。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたのは、ことしの四月に認知したと言っているわけです。したがって、捜査を開始しているのはもっと後になります。
　それからもう一つは、倶知安署の場合が今言ったような内容であるかどうかは、それは私らが捜査している、今、現時点で捜査していますから内容についてコメントできません。
　そんなことが報道されたかどうかも、それはＮＨＫの全中だったんですか。要するに、基本的には、私らとしては全中でないとその内容自体がわかりません。ローカルでやられたのであれば、私はどういう報道がされたかもわかりません。
　したがいまして、それは精査した上でまた考えさせていただきますが、先ほど私が申し上げているのは、ことしの四月の段階で我々としては認知したということです。それからいろいろ調査をして、そして捜査が始まるわけですから、したがってそこにはタイムラグは当然ありますということを御理解いただきたいと思います。