Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（英正道君）　報道におきましては、実名は出ておりませんけれども、ほぼ特定できますので、早速本人に連絡をとって事情聴取をしたことがございます。新聞報道のことでございますけれども、本人から聴取したところでは業者と飲食をともにしたことはあるけれども、その交際は公務員としての良識の範囲内のことであって、何らやましいことはないと、こう述べていた次第でございます。我々としてもそれを信じたいと、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　いや、経済協力課というのは私が言ったような内容の課でしょう。いかがですか、ＪＩＣＡに対しては。
○政府委員（英正道君）　開発調査におきましては、今委員の仰せられたようにＪＩＣＡと連絡をとりながらやっていく課でございます。
○佐藤三吾君　そうすれば警察庁、何か新聞報道によりますと職務権限があいまいな点があるとかという、そこで慎重に捜査しておると。こういうような書き方になっていますわね。しかしこれは今英局長の説明どおり聞きますと、これはＪＩＣＡに対して主管課で、そして事実上プロジェクトの案件を判断してＪＩＣＡに指示、業務の監督をするという立場にある課長のときに起こった事件でありますから、職務権限は極めてあいまいじゃないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（英正道君）　舌足らずかとも存じますので、もう少し正確に御答弁させていただきたいと思いますが、外務省は開発途上国からの外交ルートを通じた要請を受けまして、関係の省庁とＪＩＣＡとの意見を聞きながら当該要請案件の相手国経済社会開発計画に占める意義、調査実施に伴う技術移転効果、調査後の事業実施の可能性などの観点から検討を行って、さらに外交上の配慮をも加えて政府ベースの協力として当該調査を実施すべきか否かについて総合的に判断をする。そういうことで開発調査案件の選定を行っているわけでございます。
　ＪＩＣＡは政府ベースの技術協力の実施機関といたしまして外務省が選定した開発調査案件を実施するために、所要の手続により民間コンサルタントなどを選定し調査業務を委託すると、調査の成果品たる報告書はＪＩＣＡの責任と名のもとに相手国政府に提出されると、こういうことになっております。
○佐藤三吾君　警察の方は。
○説明員（古川定昭君）　お尋ねのことにつきましては、具体的な捜査の内容にわたる事項と判断されますので、この場でお答えすることは差し控えさせていただきたい、こう考えております。
○佐藤三吾君　それでは、具体的な点になると捜査、捜査ということですが、裏づけ調査をやった結果、二十件、百数十万円の供応を受けていることは警察庁では把握して、そして、そのことについて本人には確認をしたのですか、してないんですか、いかがですか。
○説明員（古川定昭君）　恐らく先生の御質問は新聞の内容であろうかと思いますが、そのような点については私どもとしては警視庁から正式な報告、具体的にしかも正式に報告を受けておりませんので、どのような経過でそのような記事が書かれたかということはちょっと承知しておりませんので、ちょっとお答えしがたいところでございます。まことに恐縮でございます。
○佐藤三吾君　ちょっとそれなら矛先を変えましょうかね。
　検査院にお聞きしますが、ＪＩＣＡの何というんですか、検査、こういう点についてはどの程度の検査をやられておるんですか。
○説明員（三原英孝君）　会計検査院といたしましては、毎年ＪＩＣＡの本部に参りまして、その際、ただいまのコンサルタントに関する契約につきましても、摘出になりますが、検査を実施いたしてございます。
○佐藤三吾君　こういう事件が起こっておるわけですから、僕はもっと綿密にやっぱり検査をしていくべきじゃないかと思うんです。特に、今の厳しい財政難の折にもかかわらず経済協力関係というのは聖域みたいに飛躍的に伸びておる。もう一兆円を超えておる。僕はそういう意味では、援助そのものについては僕たちもやっぱり賛成なんですけれども、しかしこういう不正が起こってくると、僕はやっぱり国民の皆さんから見て拒否反応が起こってくると思う。そういう意味で、ここら辺の検査については検査院としてもっと腰を入れて徹底的にやるべきだ。いかがですか。
○説明員（三原英孝君）　先生御指摘の趣旨を踏まえまして、今後とも厳正にこの種の検査をやってまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　そこで外務省にお聞きしますが、さっき警察は捜査中で名前を言わなかったわけですが、パシフィック・コンサルタンツ・インターナショナルというのを調べてみますと、インドネシア、フィリピン、マレー、北イエメン、サウジアラビア、それからケニア、セネガル、ソウル、バンコク、ドミニカ、オーマン、イラク、タイ、シンガポール、こういった国々に対して広範にわたって事業を取得してやっていますね。それだけに、経済援助の仕組みを見ると、プロジェクトについては外務省の方で建前としてはその国の援助国の要請に基づいてやるという仕組みになっていますけれども、実態は、マルコス疑惑の中にも出てきたように、言いかえれば、日本の業者が積極的にプロジェクトの必要性を強調して、そうしてその国に日本に対する援助要請をさせて、それを今度は日本の国で確定して、言うなら、日本の援助の仕組みを見ると、プロジェクトの仕組みを見ると、ほとんど日本の企業のひとり回しというんですかね、それに形でセクションつけておるというだけであって、事実上はこういう事例というものが当然起こってくる要素を持っておるわけですね。やはり、この経済協力課なりＪＩＣＡなり、そこら辺の承認、連携がなければできない仕組みになっている。こういったことで起こっておるとすれば、私は、氷山の一角のように、警察庁が今二つの事例を挙げておるんですけれども、ほとんどにわたってこういうことがやられておるんじゃないかという疑惑を持たざるを得ない。そういう意味で、この問題についてどういう認識をなさっておるのか。どういうふうな対応をしようとしておるのか。一説聞きますと、マルコス疑惑の追及のときには、名前、企業名の公表も渋った外務省が、公表すべきだとか、いろいろこう出ておりますかね。ここら辺に対する外務省の対応の措置について、もし用意があればお答えお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（英正道君）　佐藤委員の御質問の範囲が非常に広範でございまして、ちょっと私の、要点と思う点だけに当面絞ってお答えさしていただこうと思いますが、確かに仰せられるように、日本の経済協力の仕組みというものは、援助案件の発掘という点につきましては、民間のやはり活力と申しますか、そういう活動というものをある意味では前提としているという面がございます。援助要請のなされる前の段階に、相手国の政府には、相手国の政府が援助要請をするに当たっていろいろな方面からの意見を聞きながら行っているということはあろうかと思います、国際機関でありますとか、いろいろあると思いますが。
　仕組みといたしましては、そういう要請を受けた後、間違いが起こらないという形の仕組みで対応してきておりますので、確かに今回の事件の結果そういう仕組みについても問題があるのではないかという心配、及び、経済協力一般について、今委員は氷山の一角と言われましたけれども、そういう信頼感が揺らぐというような結果になっているということは確かに非常に大変なことであるというふうに受けとめております。二十数年、三十年にわたる経済協力をやってきているわけでございまして、今回のようなことはもちろん初めてでございますけれども、それなりに仕組みというものを考えて、間違いがないようにということで、適正、効果的な実施ということに図ってきております。しかし、さらに改善する余地がある場合には改善したいということで、いろいろ今検討をしております。特にＪＩＣＡの今回の不祥事が起きましてから、倉成大臣の強い御指示もございまして、事業団法に基づく改善策の検討命令というのも出して、今改善策の検討をしているところでございます。そういうことで、仕組みについても、できる限り一層の改善を図るということで今鋭意やっておりますので、ひとつ御理解を賜わりたいと思います。
○佐藤三吾君　捜査中の案件ですから、これ以上私はきょうは追及するのはやめますが、これはひとつ検査院長にお願いしておきたいと思うんですがね。
　玉置総務長官は、この事件を踏まえて、開発援助の行政監察を年度内に実施するということを表明なさっておる。今、検査院のこの問題に対する、こういう経済援助に関する状況を聞いてみると、余り熱心ではない、余りやられてない、こういう感じを受けましたが、私は、むしろ検査院こそこういった問題について積極的にやっていくことが、こういう不正を司法の場にさらすことなくきちんとした援助体制をつくっていく唯一の問題だと思うんですね。撚糸工連でもそうでございますが、私は、そういう専門的な検査の立場から見て、やはりもう一つは、今度は再発防止を含めた仕組み、そういったところまで踏み込んで、意見書なりそういうものを関係省庁に出していく、こういうこともあっていいんじゃないかと思うんですね。そういう意味で検査院長の御決意というか見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　海外援助に関しましては毎年多額の資金が提供されておりまして、我々も非常に深い関心を持っております。特に今年度いろいろ問題が生じました点にかんがみまして、現在、四局並びに五局で担当しております部門を強化しまして、官房から人を出して強化してプロジェクトチームをつくって、現在検社に当たっております。佐藤先生のおっしゃいますように、この点についてはさらに一層充実さしていきたい、検査してまいりたい、こういうように考えておるものでございます。
○及川順郎君　私は、検査院の活動につきましてはかねてから国民のとうとい税金をむだなく効率よく使っていくという視点から、その活動にかねがね敬意を表しておりまして、これからの質問もその意味におきましては、この検査院活動を充実させるという視点から何点か質問さしていただきたいと思っておりますので、率直にお答えいただきたいと思います。
　まず、ただいまも出ておりましたけれども、院法改正に関しまして、これまでの論議の中で出ておりますように、藤森通達によって、肩越し検査が行われて何ら支障はない、一方ではそういう言い方をしている。それではもう検査院として、院法改正は必要ないんではないかという、こういう意見もこれは考えられる。しかし、そういう視点からのことにつきましては、その必要性についてはこれはいささかも変わっていない。この辺の対応の仕方が若干ニュアンスとして検査院のこの本当の気持ちがどの辺にあるのかというところに疑問を抱かざるを得ないという状況が出てくるんじゃないか。先ほど、この決算委員会として、理事会扱いとして院法改正に対する決議をというようなことで、まだ今後論点を残しておるものですから、この辺の考え方について院長にまず、本音のところを御確認をしておきたいと思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　この点につきましては、先ほど佐藤先生からの御質問に対して、私としては割にはっきりした考え方を申し上げたつもりでおります。現実に藤森通達が出ましてから、政府関係の融資機関が非常に協力的になったということも事実でございまして、現実に今非常に困るという事態にはなっておりません。しかし、我々といたしましては、あくまで法律上の権限と協力とは違いますものですから、我々が改正案を内閣に送りました当時と現在と、院法改正についての考え方は変わっていない、これが本音でございます。
○及川順郎君　今の考え方わかりました。
　それで、逆に今度は院法改正に反対する理由ですけれども、今までずっと出てきている論点の中を整理してみますと、結局、自由な企業活動に対する公権力の過剰介入になるおそれがあるんじゃないか、こういうことが非常に視点として述べられているわけですね。ただし、国民の税金とか零細な預貯金が、これが原資となっているそのお金が安い低利で貸し出しをされるわけですから、少なくとも資金の借り入れが受け入れられるという、こういう状況を考えますと、やはり多少の制約があってもこれは甘受しなければならないんではないか、それは当然ではないか。何でも使ってくださいという性質のお金でない限り、きちんとした目的をこれをチェックする公的機関というこの機能というのは非常に大事であり、当然のこれは義務じゃないかという、こういう感じがするわけですね。
　そういう観点から考えますと、今度は逆に融資をする側と融資を受ける側の論理、こういう両方から導き出される考え方としまして、両論、両方の言い分があると思いますけれども、会計検査院として、この政策金融が有効に機能しなくなるという、こういう視点に対する主張に対しての所見をまず承っておきたいと思うんです。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　政策金融が有効に機能しなくなるんではないかと、検査院の検査が権限化されることによって、そういうおそれがあるんだというふうに私ども言われてきているわけでございますけれども、会計検査院としては、改正案の要綱におきまして、政府出資法人に対しまして実地検査をする場合につきましては、これをしなければ検査の目的が達せられないという場合に限ってそういう検査はやるんだと、それからまた、じかに私どもだけが民間の企業あるいは融資先に赴きまして検査をするということではなくして、当然融資機関の人に必ず立ち会ってもらう、そういう検査をするんだとか、あるいはどこの融資先を実際に調査するかというような場合も、調査官の判断にゆだねるというのではなくして、やはり検査官会議で議決をいただいて、それならばこの先を見たらいいではないかというような歯どめを考えたりいたしまして、いずれにしても権限化された場合には、政策金融が有効に機能しなくなるようなことのないように、十分慎重に対応するように配慮して法案要綱なども考えているわけでございますので、この点については、私どもとしては、私どものようなやり方でやらせていただく限りにおいては、政策金融が有効に機能しなくなるとか、あるいは公権力の過剰な民間に対する介入であるというような点は防げるのではないかという所見を持っております。
○及川順郎君　質問を前へ進めさせていただきます。
　前の翁通達の時代では、北海道東北開発公庫それから日本開発銀行、日本輸出入銀行において検査院が貸付先の検査まで必要と考えて協力を求めたと。しかし、この三機関については肩越し検査の協力は余り見られなかった。今度の藤森通達でどれだけの実効が上げられたかという、これが一つのポイントになるわけですけれども、ちょっと数字が違っておりましたら訂正をしていただきたいと思いますけれども、六十年度中を見てみますと、北東公庫が七件、開銀が三件、輸銀はゼロという、こういう状況ですね。輸銀につきましては、インボイスの確認が可能で、また輸出については融資先の検査は特別の場合以外は原則としてやっていない、本店の検査で一応済んでいる、こういうことなんですね。とりようによりますと、これは輸銀については融資先まで調べる必要がまるでないように聞こえるわけです。やはり輸銀の融資先も会計検査院が直接検査する、そういう検査院の手によってそれをチェックしていくことによって、かつて起きたようなロッキード事件等も解明できるというような、こういうものでなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○説明員（小川一哉君）　日本輸出入銀行の融資先につきましても、他の政府系の金融機関の融資先と同様に、いわゆる肩越し検査の方法により検査をすることができまして、それからまたそういうふうな気持ちで検査をしております。
　ただしかし、従来、昨年までは本店、支店の検査の結果その必要がなかったというようなことでございまして、現に本年の検査におきましては、製品輸入関係の金融につきまして、先ほど佐藤先生の御質問にもお答えをしましたが、輸出入銀行と貸付先の協力を得まして、二件の実地調査、現品の確認をしております。そして、そのうち一件につきましては、会社資料も調査をしております。
　以上でございます。
○及川順郎君　次に、会計検査院活動に関する質問に移りたいと思いますけれども、院法の第二十三条の任意的検査事項には内閣の請求があるとき検査するとされているが、これまで内閣から請求のあったことがございますか。
○説明員（秋本勝彦君）　内閣から請求のあったことはございません。
○及川順郎君　それからもう一点。第二十七条によりますと、会計経理に関し、会計に関係がある犯罪が発覚したとき等は、本属長官等は直ちにその旨を会計検査院に通告しなければならない、このようになっておりますけれども、これまでこのような通告があったでしょうか、最近のもので結構でございますけれども。
○説明員（秋本勝彦君）　会計経理関係の事故につきまして、本院に対する報告としてはどういうものがあるかということでございますが、先生お尋ねの院法二十七条のほかに、会計法的四十二条、あるいは予算執行職員等の責任に関する法律第四条第四項、あるいは物品管理法第三十二条によるもの、こういうもので多数の事故報告が検査院に現実に出てきておりまして、一括してこれらをお答えいたしますと、昨年十一月から今月までの間に受理いたしました件数は一方二千四百八十五件であります。そして、もっともこの中には、郵便局の窓口で切手等が損傷したというような報告、これが約八千二百件ほど含まれているというようなこともちょっとお断りしておくわけでございますが、つまりそのように多数の報告、件数があるわけでございます。
　また、しからば主な事例でございますが、主なものといたしましては、例えば現金のケースとしては、東京郵政局管内京橋郵便局で出納員何々が定額郵便貯金の払戻金等を五千七百五十七万余円領得した事態とか、あるいは国有財産につきましては、海上自衛隊におきまして、訓練中の航空機一機二十一億円余りが墜落、海没した事態とか、あるいは物品につきましては、海上自衛隊におきまして、高速標的機一機一億一千八百七十万が性能試験実施中に墜落、海没したと、そういうような報告が来ているわけでございます。
○及川順郎君　国内活動を通じましてそれを充実させていくと、こういうためにはやっぱり会計検査院のこの今の機構を経理的にもあるいは人員的にも強化していかなければならぬ、こういう観点になってくるわけでございますけれども、費用対効果の問題等については、それに比例していくという状況にはならないわけですけれども、検査院としてこの点について現状のスタッフの状況でどういう認識を持っておられるか。また、人員、検査旅費等以外に、国内的に検査活動を行う上での制約というものがほかにもあるのかという点、あわせてお伺いしておきたいと思います。
○説明員（秋本勝彦君）　会計検査院の機能の充実のためには、日ごろ限られた人員、予算の中でいろいろと努力しているわけでございます。人員等につきましても、厳しい行革下ではございますが、毎年一ないし二名といったような増員も認めていただいておりましたり、あるいは検査を効率化するというような見地から、コンピューターなどを導入いたしまして検査資料の管理あるいはその利用の効率化といったようなことに心がけたり、あるいは職員の資質の向上というようなことを考えまして、高度の研修を実施しているというようなことで補ってきているわけでございます。また、現在国内における検査の中で人員、予算面といったようなもののほかに何か支障のことはあるかと申す御質問でございましたが、格別そのようなことはございません。
○及川順郎君　続いて海外援助の関係で質問をしたいと思います。
　例えばフィリピンに対する海外援助で検査院のこれまでの国会内での質疑、やりとりを見ておりますと、五十三年と五十五年に海外調査を実施したと、現地では相手国所在の我が国関係機関から説明を受けるなどして援助の効果が発揮されているかどうか、計画どおり完成しているかどうか、有効に使われているかどうかを調査してきたと。しかし、問題を指摘するまでに至らなかったと、こういうぐあいに言っております。これは額面どおりそのまますっと読みますと、これは一生懸命海外についても調査をし、内容を見てきていると、こういうぐあいにとれるわけですね。ところが、一方の委員会の答弁を見ておりますと、現実に向こうの現地へ入って検査することはできませんと。私ども資金の流れにつきましては、現在のところ見る手だてがないと。ちょっと見ますと正反対な回答をなさっているように受けとめるわけです。ただし、よく注意深く見てみますと、調査という考え方と、検査というものの考え方ですね、これを的確に使い分けておられるようにも見えるわけですけれども、この点についての、院長、考え方いかがでしょうか。
○説明員（秋本勝彦君）　私ども意識して使っておりますのは、検査というのは、権限があってやる方を検査と申しておりまして、それから海外調査で現地の事業の実施状況などを見るときは、これは相手方の事業実施機関、外国の機関でございますから、これに対して私ども検査権限がないわけでございますので、現地においては帳簿等ももちろん拝見するわけにもいかないわけでございます。こういう場合は現地の調査というようなことで、調査という言葉を使っておるわけでございます。
○及川順郎君　主権が及ばないというこの考え方ですけれども、確かに現行法からいえばそういう回答になろうかと思うんですけれども、やはりこれだけ対外援助に対して疑惑が出てから国民の関心が集まっておりますし、また会計検査院の活動に対しての期待があるわけですから、むしろ検査院としてはこの国民の期待にこたえるために、例えば援助のための交換公文やそういうものを協定の中に盛り込んで検査できるようにしてほしいということを、これは内閣なり行政府に要請をして積極的な姿勢を示していくべきではないか、こういうことを強く私は要望を申し上げたいんですけれどもいかがでしょうか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　果たして条約といいますか交換公文というあれですか、そういった両国間の合意の中に日本の国の検査院の権限が外国にも及ぶと、そういうものを盛り込むかどうかということは一つの国の外交政策上の問題と考えますので、その点については我々としてはコメントを差し控えたい、こういうふうに考えております。
○及川順郎君　現状ではやむを得ないと思いますね。
　それでは次に移りたいと思います。
　指摘事項の事後効果に関する問題ですけれども、会計検査院法の二十条二項には会計検査院の職務として「常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」と定めておりますね。その最後の「是正を図る。」という意味をどのように認識しておられるか、この点をまず最初に伺っておきたいと思います。
○説明員（秋本勝彦君）　検査の結果発見された会計経理の被疑事項につきましては、まずその原状が回復されなければならないということでございます。それからまた、二度と将来そういう問題が繰り返されないという改善の方途、これは発生原因等を調べることによって実現していかなければならない。そういう二度と被疑が生じないような改善の方途を講ずるというような意味合いかと存じますが。
○及川順郎君　私も二度とそのような事態が繰り返されないということに非常に大事なポイントがあるというぐあいに思うわけですけれども、過去の事例を見ますとある省に対して会計検査院が指摘したという事例が、必ずしもその後に生かされていないという例がこれまで見受けるわけです。一つの考え方ですけれども、一つの事例を検査報告の中で指摘をする、それを他の省庁では参考にして自分のところにも同じような指摘がないかどうか自発的に点検してほしいという考え方がベースにあると思うんですけれども、実態はそこまでですと、それ以後の努力はやっぱり行政府の自助努力に任せるという感じになってくると思うんですね。行政側としましても各省庁の経理職員の研修等によって周知徹底を図っていくという姿勢を示しておるわけですけれども、まあ具体的な数字等は時間の関係で割愛いたしますけれども、過去に契約電力の事例やあるいは道路工事の指摘のように、一省庁等で指摘されたことが翌年あるいはまたその翌年に続いて同じようなことが指摘されているという事例が現実にあるわけですよ。
　そうしますと、行政側の自発的是正、自助努力に任せるということで済まされない部分が出てくるんではないか。具体的にもございます。例えば首部高速道路公団の工事において不経済などの指摘があった。同じような道路工事をやっている建設省直轄工事や日本道路公団、阪神高速道路公団等に同じ事態がありはしないか。こういう普通常識からいうとそういうことがすっと意識として働く。その場合に例えば通知を出して、同じようなそういう部門ですから点検を促すというようなことができないものかどうなのか。こういう形で現状よりも一歩進めた形の会計検査院の活動というものが考えられないだろうか。このように思うんですけれども、この点の考え方についてはいかがでしょうか。
○説明員（秋本勝彦君）　先生の御指摘、まことにごもっともでございまして、私どもといたしましてもかねがね検査報告を活用していただくように各省庁に働きかけているところでございます。たとえ自分の省庁の指摘がなくても、自分の省庁の同じような守備範囲のところに同じような事態がないか、もって他山の石とせよというまさにそういうところでございまして、そのようにぜひとも検査報告が活用されるということを期待しておりまして、そのためには私どもといたしましても具体的に、場合によっては都道府県あるいは市町村などにも赴きまして、検査報告というものが一体どのくらい読まれているかというような調査もいたしましたり、その節ぜひ読んでくださいというようなこともお願いしてまいりましたりいたしまして、検査報告の活用ということにまず努めております。
　そのほかにやはり先生おっしゃいましたように、都道府県の事務職員の研修とかあるいは国の内部監査機関の職員等を集めた研修とかいうことで、そういう機会をかりまして大いに検査報件を普及するように努力したり、あるいは私どもが逆に講師として赴きまして先様の方の講習会でそういうこともやっているというようなことでございまして、あらゆる機会をとらえましてこれからもそういうふうに実現させていただきたいというふうに思っています。
○及川順郎君　行政サイドに対する考え方はわかりましたけれども、一番大事なことは納税者である国民に対してどのように是正改善措置についての周知徹底をしていくかということが大事な要素になろうかと思うんですけれども、この辺に対する考え力をこの点について確認をしておきたいと思います。
○説明員（秋本勝彦君）　この点につきましても全く私どもは同感でございまして、非常に難しい、わかりにくいという評判のある検査報告でございますが、これを少しでもわかりやすくするという形で「会計検査のあらまし」といったようなものもこしらえまして、広く市町村等にまでお配りするように努めたりいたしまして、それからその際には当該年度の検査の指摘事項のみならず検査院の仕事あるいは検査院の機構あるいは検査院の活動状況といったようなものもあわせてお知りいただくように、広報ということには大いに現在意を注いでおるところでございまして、広報室あるいは広報室長といったようなものも設置していかなければならないというようにこの方面に力を入れているところでございます。
○及川順郎君　各自治体で広報を出しておりますね。こういうところにもそういうものを載せるというような、そういうものを載せる方向で指導していくというような、あるいはお願いをしていくというような考え方ございますか。
○説明員（秋本勝彦君）　機会があればそういうものも使いたいと思いますし、それから現在でもやっていただいているのは「フォト」という雑誌がございますけれども、グラビア誌がございますけれども、あれなどにも再三私どもの検査活動の記事を載せていただいているというようなこともやっております。
○及川順郎君　施行規則に関して若干質問をさせていただきたいと思うんですが、施行規則の第四章第十五条にこの内容的な問題が載せられておりますけれども、その中に、条文の最後のくだりのところに、「その他必要と認める事項」についてという、こういうくだりがございますね。この条文の「その他必要と認める事項」というものに対してどのような認識をお持ちでいらっしゃるか。あるいはまた、これまでの具体例を織りまぜてちょっと所見を伺いたいと思うんですけれども。
○説明員（秋本勝彦君）　検査報告には不当事項等四種類の指摘事項があるわけでございます。その中で、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項、いわゆる処置済み事項と私ども申しております。その事項と、それから特に掲記を要すると認めた事項、これはいわゆる特記事項と申しておりますが、この二つが今先生おっしゃいました施行規則第十五条に言うところの「その他必要と認める事項」として掲記している事項でございます。
　それから、具体的な事例というお話でございますが、例えば五十九年度の検査報告での処置済み事項としては、一例でございますが、首都高速道路公団の補償の算定方法が取引慣行等の実態に即していないことから、補償額が過大になっているので改善させた件、こういうものなど十八件がございます。また特記事項としては、一例を申し上げますと、建設省の都市施設等の整備事業は休止するなどして、多額の事業賞の投資効果が発現していない件、こういうものなど二件を掲記している次第でございます。
○及川順郎君　その趣旨の中で、現行法から見ますと、その趣旨というのは、不正、不当、違法などという、いわばいけない面を指摘してきているというのが特徴なんです。
　ここで発想を少し変えまして、いい面を少し指摘するという、これは実際できる相談じゃないかもしれませんけれども、専門家が調査活動をしていく中において、見ている中で、その中で出たものの中にでも、各省庁にこれを敷衍して、国民のとうとい税金を節約し効率よく使うというようなそういう視点があるんではないか。この特記事項の中に、「その他必要と認める事項」というものが、その中には指摘すべき事項ということがありますけれども、いい面をこの中に考えてはいけないという内容はないわけでございまして、この点に対する所見はいかがでございましょう。
○説明員（秋本勝彦君）　検査報告は院法の二十九条によって作成しなければならないということでございまして、そこに記載事項も列記されているわけでございます。そして片一方で、施行規則で「その他必要と認める事項」ということで書いている事項が、ただいま申し上げました特記事項等でございます。でございますので、先生おっしゃるようなよい面を二十九条で作成する、検査報告の中に掲記するというのは、やはりちょっとなじまないというふうに考えられます。ただ検査院は、先ほどお話もございましたように、検査報告以外にも一種の業務報告として検査のあらましといったようなものも発行しておりますので、そういうものの中であるいは触れられる機会もあろうかとは思います。
　ただ、しかし、よい点と申しましても、よいというためにはそれなりに私ども十分に何がどういうふうによいのかというような調査もしなければならないのかなという感じもございますと、そうなりますと肝心の方の業務の方が侵されはしないかというようなことで、お話はよくわかるんでございますが、それだけのちょっと余裕がないというような感じでございます。
○及川順郎君　もう一点、その中に出ておりました、五十年度検査報告から、会計検査院で出しております指摘事項の範囲に入らないもので、予算執行の効果が上がっていなかったり、あるいはまた事業の経営や事務の運営に問題があったりする事態につきまして特に記載を、掲記を必要とすると認めた事項という表題でこれが始まっているわけですけれども、既に十年を経過いたしまして、当初よりは、年次別に見てみますと、この事項が少なくなってきているやに見受けるわけですけれども、今までの活動を通じまして会計検査院自身のこの点に対する所見はいかがでしょうか。
○説明員（秋本勝彦君）　特に掲記を要すると認めた事項でございますけれども、これは、今先生お話にございましたように、予算執行の効果発現が遅延していたり、あるいは事業運営が非常に悪化しているなど、そういう事態でございます。そして、その原因は当局者の責任追及ということでは済まないのであって、地元住民の反対といったような社会的なあるいは政治的な要因が介在している、このために不当事項あるいは処置要求というものとしてはなじまない、そういうものについて事業効果あるいは事業運営の見地からその事実を検査報告に掲記いたしまして、問題を広く提起いたしまして、国会を初めあるいは国民各層の御論議をいただいて、問題解決の道を探っていただこうという趣旨で、昭和五十年度の検査報告から掲記しておりまして、今までに掲記いたしましたものは四十四件の多きに上っておるわけでございます。そして最近は少ないではないかということでございますが、ある意味ではそういった根深い問題を掘り起こしてきているために、そういう問題が減少しているということもあろうかと思います。
　それから、このやり方についての所見はいかがかということでございますが、なかなか事態の進展、解決が難しい問題でありましても、私どもが検査報告に掲記したことをきっかけといたしまして、それなりにかなり改善の跡が著しいものも多数見受けられますので、このような指摘は今後とも続けていかなければならない、重点を置いていかなければならないというふうに考えております。
○及川順郎君　今までの特記事項の事例を見ておりますと、かなり複雑な要素が絡み合って、なかなかこれは短期的には解決ができないものも種類によってはあると思うんですね。今まで、代表的な政策的な絡みの中という、こういう点から考えますと、「むつ」につきましては、五十年度、五十七年度二度にわたって指摘をされている。こういう観点からいたしますと、日本鉄道建設公団が行っている青函トンネル、これは、非常に極論的に言いますと、むしろ将来を考えた場合今埋めてしまった方が赤字が出ないで済むんじゃないかというような、そんな暴論まで出ている、あるいは極論まで出ているという、こういう状況がある。あるいは本四架橋の状況等につきまして見てみますと、既に時代背景の推移の中で片一方の鳴門大橋の方は、これは新幹線建設、これを前提として立てられている。ところが解除になりまして、工事が今進んでおります明石海峡大橋、これは新幹線建設を中止している。淡路島の四国寄りの方は新幹線の部分をちゃんと入れて建設をしている。こっちの兵庫から行く方は新幹線の部分が入ってない。確かにこれは、五十七年度のこの価格で比較いたしますと一千三百四十億ぐらい少なくなるという、こういうことで、この新幹線並軌というものはこれは工事の中で削られたわけですけれども、これなんかは結果的に見てみますと大変なこれはむだ遣いじゃないか。これこそ私は会計検査院の特記事項に当たるんじゃないかというぐあいに思うわけですけれども、経済自体が、日本の先行き非常に厳しい状況であるだけに、かつてのどんどん開発していくという上り坂のときの大型プロジェクトが見直されるという、こういう事態になっているときに、この点に対する会計検査院の活動、姿勢というものが今後非常に大事になってくるんではないか、このように考えるわけでございまして、この点をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　大型プロジェクトにつきましては、高度成長時代から始まったものもございますし、その後政府の政策として決めたものもございます。我々としましては非常に重大な関心を持ちましてそのプロジェクトを見詰めておりますが、その中で、特に投資効果が数年にわたって発現してないとか、あるいはせっかくつくったのがそのまま放置される、そういう点を常時検査でフォローしておりまして、その点について意見がまとまりましたならば特記事項として掲記している、そういう状態で現在まで進んでおります。今後も、特に大型プロジェクトにつきましては関心を持って進めておりますので、今後特記事項として出す場合もあり得る、そういうように考えておる次第でございます。
○抜山映子君　最近、税金のむだ遣いとかお役所仕事の非能率性の批判が非常に高まっております。そういう意味で会計検査の財政監督機能というものは強化することが望ましいと思いますが、単に会計検査の財政監督機能が幾ら強化されても、これが会計検査の結果が予算に反映されなくては私は無意味であると思うんです。予算があってその次に予算の執行がある、そして決算が来る。その決算の結果は今度また次の予算に反映させられなくちゃいけない、こう思うんですけれども、現在、会計検査の結果を予算に反映するべく努力がどのようにとられているか、それを御質問いたします。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、常々、検査の結果が予算編成に反映されることを望んでおりまして、このためにいろいろな努力をしております。
　その一つは、検査報告の早期内閣送付ということに心がけておりまして、私どもの検査の成果が国会における決算審議や予算審議等の参考資料として有効に活用されることを期待しているわけでございます。
　それから、その二といたしましては、会計検査院の権能の一つといたしまして、その年度の検査の終了を待つことなく、必要の都度意見の表示または改善の処置の要求ということが行える仕組みになっております。こういうものを活用いたしまして、適時に検査結果を検査対象機関に対して発するということによって、これがまた予算編成のための資料として使われることを期待しております。
　それからその三番目として、検査の過程におきまして、予算編成当局であります大蔵省の主計局などと私ども昭和四十年以降定期的に情報交換を行うこととしているわけでございます。主計局との打ち合わせにつきましては、毎年三月、八月二回連絡会議を開催しておりまして、相互に意見交換を行っております。特に八月の分におきましては、私どもがそれまでに検査いたしました検査結果から見まして、予算編成上参考になる事項というものを選びましてお打ち合わせさせていただいている。それから、主計局だけではなくして理財局との打ち合わせもやっておりまして、これも検査の結果を見まして財政資金運用上の参考になると思われる事項を説明しているというふうなわけで、おおむね今申し上げましたような三点において予算編成上反映するように努力させていただいているということでございます。
○抜山映子君　ただいまの御発言の中に、処置要求を個別に問題省庁にしているように承りましたけれども、それは何月ごろに何件ぐらいやっていらっしゃるんですか。
○説明員（秋本勝彦君）　具体的に申し上げますと、できれば早いうちにお出ししたいわけでございますけれども、やはり何分にも取りまとめに時間がかかっておりまして、例えば最近の例で申し上げますと、五十七年度検査報告でございますが五十八年の十日二十一日に出している、それからもっと古いもので恐縮でございますけれども、五十三年度あたりは五十四年の七日三十一日に出しているといったようなものもあるわけでございますが、何分にもただいま申し上げましたように取りまとめに相当な時間を要するために、おおむね検査報告をお出しする時期に大体近くなってしまうというのが現状でございます。
○抜山映子君　検査報告書は、例えばこの五十九年度の決算検査報告は十二月の十二日に出ているわけですね。それの近くに出ているというんでは、予算の内示の時期はもう十二月の末ですから、余り意味がないんじゃないですか。もっと処置要求は、もうちょっと早い時期にやらなくちゃいけないんじゃないでしょうか。
○説明員（秋本勝彦君）　先生おっしゃるとおりだと思いますが、私どもの検査の実情を申し上げますというと、大体お正月明けから検査に入りまして、そしてサイクルから言いますというと、八月いっぱいで地方の検査などを終わる。九月は大体本省本社機関の取りまとめの時期に入るというようなサイクルがございまして、処置要求をするというような案でございますというと、それなりに多くの人員を使って各所に展開して資料が集まってまいりますので、どうしても取りまとめに時間を要するというようなことで、まことに残念ではございますけれども、現状では十二月に入ってそういった要求を出すというケースが圧倒的に多いわけでございます。しかし、これは検査のサイクルを工夫することによりまして、あるいは二カ年にわたる検査を試みるとかというようなことをやることによりまして、御要望にも沿えるのではないかというふうに、その点大いに私どもも工夫をしなければならないと思っておりますし、また工夫をしているところでございます。
○抜山映子君　今、予算単年度主義をとっているわけで、長期的な展望、あるいは中期的な展望に立って国家のいろんな政策を立てることが非常に難しいということを言われております。ですから、今のような処置要求がうんと遅くなりますと、せっかく会計検査の結果が出ても、それを予算に反映させることができないということになると、予算単年度主義の弊がもうもろに出てくる。そういう意味で私はもし処置要求がそんなに早くできないなら、もっとスタッフの充実ということも考えなくちゃいけないと思いますけど、その点はいかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　定員の増とかあるいは予算の増とかいうことを私ども常々必要性を痛感しているわけでございますが、なかなか行財政改革の中におきまして私どもばかり突出してそういうお願いを申し上げるとか、またそれが実現するという現状ではないことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、十二月に集中してしまうということを私申し上げまして、それは甚だ残念だとこう申し上げたわけでございますけれども、それを救う便法といたしまして、先ほど主計局との打ち合わせを八月にやらせていただいているということでございます。これはまだ相手方省庁、機関に対して処置要求とか意見表示とかということをしている段階ではございませんけれども、もう既にその段階ではそういうものをしなければならないという個々の事態は私ども把握しておるわけでございますから、その時点において私どもとしてはこれは予算に反映させていただきたいというようなものであると、これは主計局の担当の主計官にもその時点で申し上げているわけでございますから、何とかその点で救われているのではないかというふうに思います。
○抜山映子君　今政策の問題については特記事項について指摘していらっしゃいまして、これは政策について改正を要するのか、それともそのままでいくのかという判断を国会にゆだねておるわけでございまして、これは評価すべきだと思うんです。この特記事項をもっと利用して、もっと小さい予算でできたんではないか、あるいはもっと大きい効果を生むことができたんではないか。要するに効率性とか有効性とかそういうものに力点を置いた検査が今後もっと必要になってくるんではないかと、このように思うんですが、その点はいかがですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、決算の基礎となっております個々の収入支出が予算や法令に従って適正に処理されているかどうか、そういう合規制の観点からの検査があくまで基礎でございまして、これをなおざりにするわけにはまいらないということを十分御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、委員御指摘のように、私どもといたしましてもそれで満足しているわけではございません。事業が経済的、効率的に実施されているかどうかという経済性、効率性の観点、さらには事業が所期の目的を達成し、効果を上げているかという有効性の観点からの検査にも努力を払ってまいっております。このような面からの指摘や問題提起を数多くしてまいっているわけでございますが、今後とも経済性、効率性等の検査にますます力を注ぎまして、行財政改革や予算編成の重要な参考になる検査をやっていきたいと、こういうように考えておる次第でございます。
○抜山映子君　検査箇所とか検査分野の選択なんですが、やはり問題提起というものを持って重点的に検査すべきじゃないかと私思うんです。年度末の道路の掘り起こしや、四半期の予算消化のために不要不急の物品を購入するとか大変多いわけですね。ですから、そういう重点的な検査をテーマを持って行うべきと思いますが、その点いかがでしょう。
○説明員（秋本勝彦君）　私どもといたしましても、当然検査上の重要テーマというものを毎年検査が本格化する前に、十二月から一月の時点において翌年度の重要な検査テーマというものを選びまして、検査官会議にもお諮りいたしまして、それぞれ検査課におきましてそういうテーマに重点を置いて検査をしていくという体制はできておるわけでございます。
　それから、今御指摘のような検査の観点と申しますか、こういうようなものも私ども常々心がけている検査の一つの観点でございまして、年度末における予算執行については今御指摘になったような事態がありはしないかというようなことは、かねがね配意しながら検査しているわけでございます。
○抜山映子君　会計検査院は国民にとって比較的影が薄い存在だと思うんです。というのは、本庁、東京にしかございませんで、各地方には支局もないわけですね。そういうわけで案外国民からは縁遠い存在になっている。そういう意味で大いに会計検査の結果なんかを国民にＰＲする。そして、会計検査院に持ち込まなくちゃいけないような実情が地方であるならば、持ち込めるんだというようなことも、もっともっと私はＰＲしなくちゃいけないと思うんです。
　先ほど「会計検査のあらまし」という小冊子をつくっているとか、あるいは広報課をつくる所存であるというようなことを言われましたけれども、それじゃその広報課はいつできるのか、そしてＰＲの方法としてそれ以外にやっていらっしゃるのか、ちょっとこの点をお聞きいたします。
○説明員（秋本勝彦君）　国民へのＰＲということでございますが、私どもでやっておりますことを具体的に申し述べてみますと、私ども一年間の検査結果の集大成でございますところの決算検査報告、これをまず広くお読みいただく、そして指摘事項等同種のような事態の再発防止に役立てていただきたいというようなことを考えまして、先ほどもちょっと申し上げたんでございますが、国庫補助によって事業や事務を執行しております都道府県や市町村にまでも一応出かけて行って、検査報告の活用を呼びかけるといったようなこともやっております。
　それから、この検査報告の内容をより広くわかりやすく国民の皆様にまで普及させるという目的で、平易で、そして読みやすい記述に改めました「会計検査のあらまし」、これを年一回発行しておりまして、国会の先生方を初め、各省庁、都道府県、図書館、各方面に配付しております。
　それから、さらにまた一般向けのパンフレットもこしらえてございまして、これには本院の組織や機能や活動等、これも平易に紹介したものを作成してありまして、その中で検査院の仕事の御理解を賜り、検査院にまた有効な情報等をちょうだいできたらばということも考えているわけでございます。
　それから、これも先ほどちょっと触れましたが、総理府の広報室の予算によります政府広報の媒体、例えば「フォト」でございますが、こういうものもたびたび利用させていただいております。これも中には院長対談なども載せておりまして、本院の活動についてアピールしている。
　このような刊行物によりますＰＲのほかに、検査対象機関とか、あるいは都道府県の監査事務局などで行っている研修会には積極的に本院から講師を派遣いたしまして、検査報告掲記の事項を御説明したり、本院の機能、活動状況のＰＲに努めているわけでございます。
　それから、今後ともさらにいろんな都道府県等の広報の媒体なども幅広く利用させてもらいまして、積極的な周知活動に努めていきたい。
　それから、体制面でございますが、渉外あるいは広報室を設置するべく準備を進めておりまして、これはいつできるかということでございますが、現在その卵と申しますか、核となるものは既に総務課の中に渉外広報係というのがございます。これをさらに強化するということでございまして、予算の関係もございますけれども、早い機会に広報室というように格上げして、大いに広報に努めていきたいというふうに考えております。
○抜山映子君　海外援助の検査ですけれども、私がいただいた資料によりますと、出張期間は六月から八月の間で、検査従業員は二名である。その二名で五、六カ国を回る、こういうように聞いておるんですけれども、これでは今膨大になった海外援助、これの調査にはもう本当にお粗末きわまると思うんですね。これの充実を図らなくちゃいけないと思いますが、この点についてはどういう御意見をお持ちですか。
○説明員（秋本勝彦君）　今年度は、いわゆる対フィリピン援助をめぐりましていろいろな問題が生じました。私どもの検査体制といたしましては、これに対しまして五局編成の中の一局に、外務省、経済企画庁、ＪＩＣＡといったようなものを分担させておりました。それから、五局の方で海外経済協力基金を担当させておったというようなことで、今回のような問題を処理する場合に、やはり一元的に体制を整備する必要がございまして、そのために両局の調査官を出し合い、あるいは官房から経験豊富な調査官を応援させるというようなことで、特別なチームをつくってそういう問題に対処したというようなこともございまして、これはただ単にことしだけの問題として私ども考えているわけではございませんで、明年以降、通常においてもこれらのものを一本化するなどをした体制というものが必要ではないかということを検討をしております。
　それから、外国検査のことでございますけれども、まことにまだ検査旅費が不十分でございまして、先生御指摘のように、到底十分な調査が行えているというようには考えておりませんので、これにつきましても、旅費の増額要求、外国旅費の大幅な増額要求といったようなことも今お願いしているところでございます。以上のようなことを通じまして、体制を整備してＯＤＡの検査というものに当たっていきたいという所在でございます。
○佐藤昭夫君　先ほど来、各同僚委員もお触れになっております、私も百四国会で多々議論になりましたこのマルコス疑惑、この問題をいかに真相を究明をしていくか、会計検査院としてどういう役割を果たすべきかという問題について質問をいたしたいと思うわけでありますが、当然のこと、書面やＯＤＡの実施機関本部を通しての検査、こういうものは、いわゆる国内検査としてやられているということだけれども、重要なのはこの海外の検査、海外の現地調査、これが重要だということを今も言われておるとおりであります。
　そこで、百四国会であれだけ議論になって、六十一年度の海外調査は、どこの国へ行くかというのは今検討中ということなんですね。まだ決まってない、やってないんですね、六十一年度は。
○説明員（小川一哉君）　海外での現地調査は、先ほど先生が御指摘のとおり、国内での外務省それから海外経済協力機関、そういうふうなところで実施いたしました検査結果を十分検討した上で実施したいと考えております。時期につきましては、現在、先ほど申し上げました国内での検査結果の取りまとめの最中でもございますので、準備ができた段階で実施したいと考えております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、さっき抜山委員からもありましたとおり、例年は大体六月から八月ぐらいの時期にかけて海外調査をやっていると。ことしは百四国会でも多々ああいう議論になったということで、いろいろな今資料整理の段階で、いつどこの国を対象に海外調査をやっていくかということは目下検討中だということで、なぜそんなに時間がかかるのかという、ここはちょっと私よく合点がいきません。いきませんけれども、問題はあれだけフィリピンの円借款をめぐるマルコス疑惑等々ですね。あれだけ議論になり、国民的にも関心と疑問が集中をしているという、この問題であるから、当然フィリピンが調査国、調査をする国の重要な検討対象の一つにはなると。これがならぬのなら、それこそ国民は何だということになるわけですから、当然重要な検討対象の一つにはなるというふうに理解してよろしいですね。
○説明員（秋本勝彦君）　そのように理解していただいて結構でございます。
○佐藤昭夫君　とにかく五十三年と五十五年フィリピンをやって以降、フィリピンの調査はやってないんですから、検査院として。ですから、ぜひ急いで、そうして本当に大いに力を集中して、国民の疑惑の解明にひとつ検査院としての役目を果たしていくということでやってもらう必要があると思います。
　そこで、それを進めていく上で検査体制の強化というのが必要になってくるということで、先ほど来、一つは検査院の組織体制を、そういう海外経済協力問題について従来以上にひとつ検査が強化できるような体制、仕組みをつくっていこうということのお話がありました。予算の面ではそういう活動強化のためにどういう要求を今しているんですか。旅費のこともあるでしょう。それから検査活動費のこともあるでしょう。もう少し御説明してください。
○説明員（秋本勝彦君）　先ほどもちょっと触れましたが、何分にも外国旅費が非常に乏しいものでございますから、この外国旅費を大幅に増額するということをまず、ＯＤＡの検査ではそれが不可欠であるという観点からお願いしているところでございます。
　それから定員の増というようなことにつきましては、毎年度私ども少しずつではございますけれども、定員もふやしてもらっております。そうしてまたことしも実質二名ばかりの増員が行われるよう要求しているところでございます。
　それから検査体制を強化するためには、一つは調査官のレベルアップということも非常に大切なことでございます。いわゆるＪＩＣＡとかあるいはＯＥＣＦとかに出てまいります書類というものは、みんな横文字の書類で膨大なものが出てきておりますので、そのようなものも相当なスピードで読みこなせるというような語学力もまた必要であろうかというようなことで、こういうことについても、院内でございますけれども研修の強化というようなこともやっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　定員二名増を要求しているということですけれども、二名増程度でいいんでしょうか、国民が期待をしておる検査院の役割を果たしていく上で。院長、本当のところは何人ぐらい増員せぬといかぬのですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　現在の体制でやっておりますが、確かに調査官というのは数が多ければ多いなりの実効があると思います。ただ、現在の厳しい財政状況のもとにおいて定員を純増でふやすということは非常に難しい点でございます。率直に申しまして何名ということは申しかねますが、現実には毎年各省庁ではむしろ減員されておるのを、検査院におきましては毎年一名ないし二名の増員ということでこの十年間まいっておりますので、今後ともその線は我々としてはぜひ進めていきたい、このように考えている次第でございます。