Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　前から私は行革三昧ということを申しておりまして、三昧と言う以上はほかのことは考えない、それに徹する、そういうことで進んでまいりたいと思っております。景気や財政のことも、同じように国務大臣でございますから私もある程度重大な関心を持ってやっておりますけれども、それらはそれらのつかさつかさがすべて責任を持って政策を進めようとしておるところでございますから、いろいろなデータが出てき、また、それらの責任者の意見を聞いた上で、私たちの判断を決めていきたいと思っております。
○鈴切委員　公共事業の前倒しを政府としては決められた。これは景気浮揚、内需拡大の一つの大きなあれであろうし、また言うならば、公共事業にさらなる大きな予算をつぎ込むということ、これも少なくともかなり内需を喚起する問題だろう。私どもが言っております一兆円減税は、何としても消費が冷え切ってしまっているがゆえに現在このような低迷した税収の伸びということになっているわけですから、そういう意味において景気浮揚あるいは内需拡大という問題について少なくとも中曽根長官は、こういう問題についてはだれもが考えていかなければならない深刻な問題であるわけですし絡みがありますから、当然この問題を度外視しては行政改革ということも増税なき財政再建ということもなかなかむずかしい、それについて、景気浮揚というのをどういうようにお考えになっているかをお聞きしたいわけです。
○中曽根国務大臣　国民の皆様は、五年も税がそのまま据え置きでございまして、そういう意味では減税を欲しているということも私はよくわかりますし、われわれも政治家でございますからでき得べくんば負担軽減をという気持ちもございますが、問題は財源の問題があります。それから、それが行革にどう影響してくるかという問題もございます。いままでの例を見てみますと、この膨大な国債、ことしの年度の終わりには九十三兆にもなるというこの累積したことを考えてみますと、ツケが非常に大きくなって出てくる。それで、いまのような世界的な経済の動きやあるいは国内における諸要因というものをよく分析してみた場合に、どういうような効果を及ぼすであろうかということは新たなる観点をもって見直すべき問題ではないかという気がしておるのであります。それらにつきましては、やはり責任ある財政当局の意見をよく聞いた上で、正確なデータに基づいて判定しませんと考えが狂うことがあると思いまして、いまは差し控えさしていただきたいと思うのであります。
○鈴切委員　よく自民党の内部、一部においては、一兆円減税も確かに消費を喚起することについては有効であるかもしれないけれども、いま中曽根長官が言われたように、やはり財源がない、減税をするには大型間接税の導入もやむを得ないといういわゆる減税と増税との引きかえ論議が一部言われているわけであります。私はこれは増税なき財政再建という観点から言うならば全くすりかえ論議だと思うわけでありますけれども、長官はどうお考えになりましょうか。
○中曽根国務大臣　私もその新たなる税目を大がかりに起こしまして税目変換を行う、そういうようなやり方は、増税なき財政再建という趣旨に抵触するであろう、そう思っております。
○鈴切委員　それで、二兆円の税収見込み違いから財政再建は破綻をしたとまで言われておりますが、政府がこれをはねのけて達成しようとするならば、私は三つしか方法はないだろう、そのように思います。
　一つは、思い切ってもう皮から身から骨まで削るような、そういうようないわゆる行政改革の実効を上げるために仕事の切り込みあるいは器減らし、こういう問題を徹底的にやることがまず第一点の問題だろう。それからもう一つは、何らかの増税を図っていかなければならぬということが第二点だろう。あるいはもう一つは、財政再建期間を延長するというような、この三つしか手法はないだろうと私どもは思っておりますが、いまのような政府の行政改革に取り組む姿勢じゃまず目標達成は不可能であると私は思っております。その問題は後で論議をいたしますけれども、やはり何らかの増税による税収を確保するということについて、臨調は「増税なき」と明確に打ち出しております。
　そこで、大蔵大臣は、わが国の直間の税率が外国から比べるとバランスを欠いていると国会で答弁しておりますが、直間の比率を変えるということは間接税にいわゆる大型消費税的なものを導入しようという意図がうかがえるわけでありますが、そういう手法による直間の見直し、すなわち増税というもの、これは私はいま中曽根長官が言われたように、非常に問題だとおっしゃったわけでありますけれども、もう一度その点については明確にお答え願います。
○中曽根国務大臣　ただいま申し上げたとおりでございます。
○鈴切委員　不公平税制を是正するためにいま問題になっておりますグリーンカード採用について、私どもは不公平税制を手直しするには有効な手段だと思っております。それに対して、自民党の中には廃止とかあるいは三年延期論を含めて種々論議がなされておりますが、中曽根長官はグリーンカード五十九年実施についてはどのような所見をお持ちでしょうか。
○中曽根国務大臣　鈴木内閣の一員といたしまして、総理大臣が言明していることと同じでございます。
○鈴切委員　それはただ鈴木内閣がおっしゃって、いるということでなくして、もう一度明確に中曽根長官からこれに対する御所見をお伺いします。
○中曽根国務大臣　既定方針どおり実行する、そういうのを鈴木総理大臣、大蔵大臣は言っておりまして、われわれも内閣の一員として同じであります。
　ただこの問題は、いま自民党においていろいろ研究されているところがございまして、われわれも、政党政治でございますから、党の意見がどういうふうに変化いたしますか、党の党議によって拘束されるということはあり得ると思います。
○鈴切委員　そうしますと、自民党の方でいろいろ検討されているから、場合によってはグリーンカードの見直し、廃止もある、そういうことでしょうか。
○中曽根国務大臣　鈴木内閣の一員としては既定方針どおり実行するということであります。
○鈴切委員　鈴木内閣においては既定方針どおりやるんですが、いまあなたが後で言われました自民党内においてもいろいろ論議がなされておる、そういうことを踏まえると廃止並びに延長のことについてのいろいろの手直し等があるということについて、鈴木内閣においてはこれはもう絶対にやるんだ、たとえどういうふうなことであろうとも一度決めたことについては絶対やるんだというならば話はわかるわけでありますが、余分なお言葉をおつけになりますと、ちょっとはてなということになるわけですが、その点、もう一度明確にお答え願いたい。
○中曽根国務大臣　鈴木内閣はよって立つ基盤は自民党でございまして、自民党の党議を実行しているのが政党政治の内閣の現況でございます。グリーンカードをやるというのも党議で決定されてやったことであります。したがって党議については重大な関心を持っておるのは、やはり政治家として当然のことであると思います。
○鈴切委員　グリーンカードを確かに自民党は党議でやるということを決めたわけですが、それは国会にお出しになって、事実国会において議決された問題であるわけでしょう。そうなりますと、それはただ自民党だけの問題ではなくなるわけです。そういうことを考えますと、それじゃ自民党の党議がそういうことであるとするならば、いまの鈴木内閣の方針というものも変わり得る、このように判断していいわけですね。
○中曽根国務大臣　党議につきましてはやはり重大な関心を政党員としては持っておりまして、その党議の動向によりまして内閣として協議することはあり得ると思っております。
○鈴切委員　財政再建期間の繰り延べの問題がありますけれども、政府は五十九年度に赤字国債をなくすということを公約しておりますが、実際にはこのままでいくと五十七年度の五・二％の経済成長というのはまず達成できないばかりか、三％あるいは場合によっては二％まで落ち込むというような、そういう形が懸念されます。そうなりますと、そういう落ち込んだ税収の欠陥が五十七年度のいわゆる税収の欠陥になりますと、恐らく数兆円ぐらいになるだろう。となりますと、五十九年度の赤字国債ゼロというものはまことにむずかしいということになりますが、そうなった場合に、五十九年度を繰り延べするというようなそういう考え方も、国民の中にはもうそろそろそういうことになるんじゃないかというような懸念が示されているわけですが、それに対してはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　五十七年度はいまスタートしたばかりでございまして、これから世界景気がどう動くか、国内景気がどういうふうに変化していくか、いまスタートしたばかりでございますから、いまのところ予測することはむずかしいので、いままでの既定方針で進むというのが正しいと思っております。
○鈴切委員　昨年並びに今年度は政府として予算編成の基本をゼロシーリングに置いたわけでありますけれども、こういうような状態になりますと、五十八年度はむしろマイナスシーリングのもとに予算を編成しなければならないんじゃないかというようなことが想定されております。国務大臣の立場として中曽根長官はどういうようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　財政状態は非常に厳しい状態にあると私も感じております。ただどれくらいの歳入欠陥が五十六年度に起こるかまだ未確定でございまして、その確定されるのは五、六月ごろではないかと思います。その結果を責任当局から聞いた上でわれわれは五十七年度を考え、それに対する概算請求あるいは予算編成の問題は、その正確なデータが出た上で、財政当局の意見も聞いた上でわれわれは判定してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　中曽根長官は徹底した行政改革をするために臨調から具体的な答申を出してもらわないとなかなか手がつけにくいだろう、私はそのように思うわけであります。
　三公社五現業の問題については、臨調がかなり踏み込んだ論議をしているというように聞いておりますけれども、広範囲にわたる問題について具体性に欠ける臨調の答申になった場合、長官として果たして思い切って行政改革が事実上できるかということになりますとなかなかむずかしいと思うわけであります。やはり長官として臨調から具体的な問題の指摘をしてもらわないと、実際にはなかなか政府としてもやりづらい。それでなくても行政改革というものはかなり四面楚歌になりがちな問題であるだけに、そういうふうな期待をお持ちじゃないかと思うわけでありますが、その点についてはどうなんでしょうか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　私もそういう考えを持っておりまして、臨調の皆さん方には、第一次の臨調の結果にもかんがみまして骨太の、そして焦点を明らかにした、しかも一番重大な問題で、たとえ苦しい問題であってもそれをどうぞお出しください、そのようにお願いし、特に、できるだけ具体的にお示しくださるようにお願いしておるところでございます。
○鈴切委員　臨調の基本答申に予定される事項は、国鉄等三公社の改革、中央省庁の再編成、地方出先機関の整理、国と地方との機能分担など、まさに難問が山積しております。これらについてもし答申に盛り込まれた場合、この秋にも臨時国会を開いて必要なる改革のための法律案を提出するよう準備を進めるのか、それとも、予算編成スケジュールから見て臨時国会には間に合わないと判断をされているのか、検討して臨時国会に出せるものは出していくというふうにお考えになっているのか。七月の中旬に臨調の基本答申が出されるということですから、それに対してはどのようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨調の七月答申が出ましたら、それをいかに具体化するか、いわば工程管理を考えまして、その過程に臨時国会が必要なのか必要でないのか、あるいは次の通常議会にこれをどういうふうに連係さしていくのか、これは答申の内容によりまして考えられることでございますので、答申を見た上で判断を下してまいりたいと思っております。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、愛野委員長代理着席〕
○鈴切委員　長官は非常に逃げがお上手で、くるくると逃げられたわけですが、やはり行政管理庁長官というものは、こういう問題についての取り組みの姿勢というものは明確にしなくちゃならない。少なくとも今回の問題については、臨時国会にはこれとこれとこれは出さなくちゃならぬとか、あるいは出すのだ、基本的には出す、あと出せないものについては当然通常国会待ちになるというように、出すか出さないか、また、それに取り組む姿勢というものはどうなのか。これは見てみなくちゃわからないでは、実際本当にその姿勢を疑われるわけでありまして、少なくともかなり広範囲にわたって答申が出されるわけですから、もう出されるものについてもＡとＢということで検討事項等が明確になっているわけですから、そういう問題についてどういうふうに処理されるのか、それは明確にお答えを願わなくちゃいけないのじゃないかと思います。
○中曽根国務大臣　やはり七月に出てきます答申の中身によりまして、どう工程管理を考えるか判断が生まれるものであります。いまいろいろ新聞紙上に案が伝えられておりますが、これらは伝聞に基づくもので、必ずしも正確なものではないと私、心得ております。したがいまして、まだ臨調におきましても流動性のもとに努力が続けられているというところで、固まっている状態ではないわけです。そういう事態でもありますので、工程管理を考えるにははなはだまだ遠い状態にございまして、いわんや、それを処理するに必要な臨時国会等々の問題はとてもまだ判断の及ぶところではないのでございます。
○鈴切委員　七月の中旬に答申が出たとすると、最終答申はいずれにしても来年の三月ということになります。その間、数えてみますと約八カ月という間、何にも臨調の方から答申が出ないということは、せっかく国民の世論が高まっているものを冷やすようなおそれが多分に出てくるのじゃないだろうか。七月の基本答申から最終答申が出るまで、まとまったものはその間臨調の答申を思い切って出してもらうということも考えられるけれども、長官はその点どのようにお考えなんでしょうか。もちろん基本答申の臨調の意思を尊重するということは当然前提ではありますけれども、約八カ月の間何にも——基本答申がどういうものが出るかわからないとおっしゃるかもしれないけれども、その間ほったらかしにするよりも、むしろ臨調の側の方でいろいろとお考えになった上において、出せるものがあったら最終答申まで出す、そういう機会をとらまえて出すという考え方についてはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　私たちも、随時に御答申をお願いいたします、必要に応じてどうぞおやりくださいと申し上げ、臨調側も必要に応じて随時答申する、いわゆる中間答申という構想もございました。そういう随時答申をするという条件下につくられておるものでございますから、これは臨調の自主的な御判断で、必要に応じていつでも、いかなる答申でもお出し願って結構であると考えております。
○鈴切委員　臨調側の方としても、八カ月という間、いわゆる基本答申が出た後最終答申まで長い期間の中には当然いろいろとまとまってきて答申が出せるような段階になって、答申が出せるということであれば、それは行政管理庁長官も大変に歓迎することである、そのようにとってよろしゅうございましょうか。
○中曽根国務大臣　いついかなるときにも臨調側の自主的な御判断によって答申を出されることは結構でございまして、われわれはいつでも受けて立つ用意があるということを申し上げておるのであります。
○鈴切委員　昨年たしか国会論議の中で、行政白書の問題について中曽根長官と私が論議をしたことがありまして、それでお約束して行政白書なるものが出たわけでありますが、これも売れ行きが思ったよりよいわけであります。現在増し刷りをしているというふうに聞いております。
　それで、なぜそれじゃ売れ行きがいいかといいますと、いままで行政改革に対する国民の関心は高いにもかかわらず、なかなかまとまったそういう行政白書的なものが出なかった。そのために、判断をするそういう基準というか、判断をするものがなかなかなかったということで、行政管理庁が白書を出したということについてこれをある程度評価しながら、かなり広範にわたって勉強しよう、あるいは行政改革というのはどういうものだろう、行政機構というのはどういう仕組みになっているのだろうか、こういうことで行政白書に対するまなざしを向けているわけでありますけれども、これについて私は、毎年行政白書というものを出して国民の前に明らかにするということは、これから基本答申あるいは最終答申が行われて、その後どういうふうに監視機構というものをつくるかということも確かに重大な問題であるにしても、しかしやはり国民の皆さん方が監視をすることが一番大きな問題であろう、こういうことを考えたときに、行政白書というものは毎年出すべきであろう。そして、たとえて言うなら、基本答申等が出された場合においては当然基本答申が行政白書にもそのままその項目で書かれなければならないだろうし、また何年かたったうちにおいて果たして政府の行政改革がちゃんとできているかどうかという問題についてもその資料があれば国民にもよくわかるわけでございますので、そういう意味においては行政白書というものはこれから非常に大きな役割りをなしていくなというふうに私は思っているわけでございますが、長官はどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　野党の皆さんのお勧めもあり、行政白書を出しましたところ、意外に売れ行きがいいようでございまして、いままでの白書を見ますと経済白書がすでに五万五千ぐらい出ておる。わりあい売れてないものは二千部とか三千部ぐらいのようですが、「行政管理の現況」は八千部出ておりまして、それも足りない状態でございます。これは恐らく地方公共団体や農協や業者団体あるいは大学、各方面が非常な関心をお持ちで購入していただいているのだろうと思います。これを見ましても、行政改革に対する国民の関心がいかに広範でかつ力強いものであるかということがわかる気がいたします。またそれだけ知識に飢えているという面もあると思います。
　したがいまして、行政管理庁としては毎年この白書を提出いたしまして国民の皆さんに御報告も申し上げ、またいろいろ知恵を授けていただく機会をつくりたいと思っております。
○鈴切委員　前向きな御答弁が初めて出たようでございますので、私はそれを高く評価いたします。国民の監視のもとにこれからどういうふうに行政改革をしていくかということは、国民とともに考えなくてはならない問題であります。確かに長官が言われたように、行政改革に対する国民の知識を喚起する、あるいはそれを国民に正式にわかってもらうという努力がいままで足りなかったわけでありまして、そういう意味において行政白書が八千部も売れたということについては、これはただ思いつきというのでなくして、臨調からどういう答申が出るかわからないから行政白書の方もそれに合わせて出すとか出さないとかという問題ではないだろうと思うわけでありまして、ぜひそういうふうにしていただきたいということを御要望申し上げておきます。
　それから、人事院総裁もおいでくださったわけでありますけれども、これは当初は行管庁長官からお話を承って、それから本来ならば総務長官ということなのですが、きょうは総務長官ちょっと理由があっておいでにならなかった。その次は人事院総裁、こういう順にお聞きした方がいいのではないかと思うのは、このところ人事庁構想という問題がございます。
　四月六日の新聞報道によりますと、臨調では、公務員管理システムの改革案として内閣に新たな人事庁を設ける案を考えているということであります。人事管理機構のあり方の問題は、公務員制度と密接に関連する問題であり、労働基本権の問題や人事行政の公正をいかに確保していくかという問題を抜きにして論議することはできないと思いますけれども、そういう意味から、長官とそれから総理府のお方と人事院総裁の人事管理機構の基本的なあり方についての見解をまずお聞きいたします。
○山地政府委員　いま臨調で人事管理機構等についていろいろと御検討であるということを私どもも新聞の紙面を通じて存じております。それから、私どもも四回ほど臨調にお招きを受けましていろいろと意見の交換をしてきたわけでございますが、私どもが臨調に伺いますのは、臨調での審議を公平な資料に基づいたりあるいは事実に基づいて御判断いただくということで御説明に行くのが主でございます。したがいまして、いま臨調に御審議をいただいているわけでございますから、今後政府としてはその御審議を見た上でいろいろと考慮すべきが筋であろうかと思うわけでございます。
　そこで、いま人事管理機構についての政府の考え方ということでございますが、いま臨調でこれを審議されておるわけでございますから、ここで私どもがどういうふうに考えるかということを言うのは適当でないと思いますので、意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　人事管理機構の問題は、臨調でも非常に重大な問題としていま検討されておるところでございます。この分野は、人事院あるいは人事局あるいは行政管理庁あるいは一部大蔵省等々が関係する分野でございます。そのほか外務公務員のあり方という問題も対象になっておるようでございます。しかし、これらの問題につきましてはいま臨調におきまして関係者を呼びましてヒヤリングを行い、考えをまとめようとしておるところでございますので、それをいかにすべきかという点については、私から所信の表明は差し控えさせていただきたいと思っております。
○藤井（貞）政府委員　人事管理機構の問題につきましては巷間いろいろ取りざたもあり、また新聞紙上等でも報道されていることは承知をいたしております。ただ、この問題は大変重要な事柄としていま臨調でいろいろな角度からせっかく御検討をいただいておる趣に承知をいたしているわけでございまして、したがいまして、いま中曽根長官からもお答えを申し上げましたとおり、この段階でわれわれの方からとかくのことを申し上げるべき時期ではないというふうに考えておりますので、いまこれについてとやかくのことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴切委員　人事院総裁、労働基本権を剥奪したその代償機関として人事院というものができたわけでありますから、そういう意味から言いますと、少なくともあなたは臨調マターで答申が出てからどうするのだというのではなくして、あなたはあなたで人事管理機構の基本的なあり方というものに対してのそれなりの見識がなくてはならぬじゃないか。いまの状態の中にあって、ただ単に臨調がせっかくやっておりますかちどうなっても構いません、これでは公務員労働者の方々は安心されない。それは長官だの総務長官はあるいはそういうことを言われるかもわかりませんけれども、少なくとも第三者機関としての人事院としてその見解がないというのは、不見識きわまりないですよ。そんな人事院総裁では本当に公務員の信頼に足りるような総裁だとは言えませんよ。その点についてどう思いますか。
○藤井（貞）政府委員　具体的な見解というものが出ておらない段階においてこれについてとやかくのことを申し上げることは差し控えたいという意味のことを申し上げたつもりでございまして、いまお尋ねのようなことでございますれば、私としても申し上げたいということはございます。
　これは、すでに昨年も臨調にお呼び出しを受けましてその席上でもるる申し上げましたし、その後も関係の局長あたりが随時出席をいたしまして、資料の提出をやったり説明をしたりということでやっておるわけでございます。
　いまお尋ねのような趣旨でございますれば、私の考え方、基本的な問題だけをひとつ申し上げておきたいと思いますが、それはほかならずこの人事管理機構の問題というものは、個々ばらばらに、ある項目だけを中心にして取り上げていく、論議をするということは、やはり事柄を間違った方向に持ってまいる危険性がある。人事管理機構の問題は、公務員制度全般の問題、したがって御指摘になりましたような労働基本権問題その他にもつながることでございまして、これらを総合的に判断して、どうあるべきかという観点から論議をしてもらわないと困りますということが一つございます。
　それから第二の点は、これは現在いろいろな要請から近代的公務員制度の理念として集約的に出てまいったものがございまして、これを受けてわが国の公務員制度というものが成り立っておるわけでございます。その中で大変重要なことは、人事行政の公正を確保するということが一点。それから第二点は、労働基本権の制約を受けておることのために、これにかわる代償性を確保しなければならぬ。この二つの問題があると思います。
　この二つの要請を担保するために人事院というものができまして、これがそれなりに機能をして、今日まで定着をした部面もはっきりあるわけでございます。したがいまして、事柄を論ずる場合においては、そういう総合的な観点と、もう一つは中立性、したがって公正性を確保することと代償性を確保する、この点は大変重要な事柄としてお忘れをいただいては困りますということは繰り返し私としても申し上げておるという点でございまして、あえてお尋ねがございましたので、そういう意味であれば、私の考えとしてはそういうものがございますということを申し上げます。
○鈴切委員　やはり人事院総裁の見識というものもこの際国会で御答弁願いませんと、ただ単に臨調待ちだなどと言っても、間違った方向に部分的に問題点だけを取り上げられてしまって、大事な総括的なものが判断が間違うとこれは大変なことになりますので、その点においては私はいまあえて言葉を強くしたようなわけでございます。
　もう一つ聞いておきますけれども、これは長官とそれから総理府の方にお聞きしてもいまおっしゃるとおりのことしか言われないので、総裁にそれではお聞きしましょう。
　臨調で、公務員の範囲を国家意思の形成等に関与する一部の者に限定し、あるいは単純労務職員等は除外することを考えているというようになれば、私はこれは戦前の身分制度への逆行ではないかと思います。また、これは大変問題があるだろう。この問題は労使関係を初めとして公務員制度の根幹に触れる問題であるので、軽々に結論を出すべきものではないし、慎重な態度で検討すべきものであるというふうに私は考えますけれども、人事院総裁はこの点はどうお考えでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　公務員の範囲をどう考えるべきかという点についても、臨調における一つの審議の議題として取り上げられて論議をされておることは承知をいたしております。
　ただ、この点につきましては、いまお述べになりましたように、まず国家公務員というものの範囲を考える場合におきましては、国というものがどういう仕事をやっていくべきなのかという点と、したがってそういうふうな事務の範囲が決まった場合にその執行を、どういうような公務員をもって形成してこれの実行に当たっていくかという点に尽きてくるだろうと思うのでございます。そういうような点からいろいろ論議されておると思いますが、公務員の範囲等についても臨調は臨調なりにいろいろ御論議があろうかと思いますが、私といたしましては、国の事務、それに携わる公務員というものについて、戦前と同じような身分制度を復活するようなことは好ましいことではないという考え方は、基本的には持っております。
　現在、単純労務その他につきましては、申し上げるまでもなく、行政職第二表というものがございまして、その適用を受けている中には単純労務に従事いたしております者が多いわけでございますが、しかしこれはこれなりに、国家公務員としての職務の内容から種類がございますけれども、しかし一つの国家公務員の範疇には全部入るものとして現在まで人事管理を総合的に、統一的に処理をしてきたわけでございます。給与の勧告一つにいたしましても、これも同様に取り扱って今日まできておる、一体的に運営してきておる、そういう事実がございますので、これはやはり軽々に取り扱ってもらっては困ります、そういう基本的な立場は持っております。
○鈴切委員　話は違いますけれども、東京都では、公務員のサラ金汚染が意外にも進んでいるという現状にかんがみて、調査し指導することにしたと聞いております。これは確かにプライベートな問題でありますけれども、やはり公務員は綱紀粛正という観点から国民の範にならなければならない問題であり、そのことによって公務員が公務に精励できないような状態になりあるいは高金利等によって生活の破綻をもたらすようなサラ金に手を染めているという公務員も、私は実際には皆無でないと思います。自然退職、一身上の都合ということでおやめになる方の中には、もうどうにもならなくて公務員を続けられない、そういう状態でおやめになったのが、分析すればかなりあると私は思います。それで若くしてやめなければならない。
　この問題について、東京都がこれに対して調査し指導をしてみたところが、意外と多い人たちがサラ金で困っているという実態が明らかになっているというわけであります。国家公務員等においてもかなりの人数がいるわけでありますが、これから実態の調査と適切な指導を必要とする項目ではないだろうか、私はこのように思うわけでありますが、このサラ金の問題についてはどのようにお考えでしょうか。これはだれが御答弁いただけますか。
○山地政府委員　東京都でそういった問題について手引きといいますか、そういうものをお出しになったという話は、私どもも承知いたしております。これはいま先生の御指摘のように、公務に専念できないというようなマイナスのファクターのことでございますので、私どもとしても重大な関心を持っております。
　そこで、私ども人事管理について各省に対して指導というようなことをやっているわけでございますが、人事管理の中で、やはり職場の中の対話といいますか、上司が下とよく信頼関係を結ぶというようなことを通じまして、そういう問題については上も横も知らぬ顔をしないで対処をするということが非常に大事じゃないか。いまの世の中というのは、つい疎外感といいますか、個人個人というようなことが強まるような状態にあるわけでございますけれども、そういうことについては、職場の一つの問題として十分お互いの情報というものをつかみ合って指導していくということがまず基本的に大事じゃないだろうか、かように考えております。もちろん、サラ金を借りるというのは個人個人のいろいろな事情があろうかと思うわけでございますが、やはりそういった職場の人たちの、上司の指導とかあるいは同僚のアドバイスというのが必要な問題であろう、かように考えております。
○鈴切委員　確かに、実際にいまの公務員の給与で生活をするということはなかなか、それは程度もありましょうけれども、これが深く入りますと、サラ金をお借りして一獲千金を夢見てというような形になるし、これがひいては犯罪にもつながりかねないような問題の要素も含んでいるわけです、実際には。ですから、そういう意味において、公務員が公務に精励するという環境づくりについては当然これは人事管理の上において重大な問題だろうと思いますし、これに対して無関心にはいられないだろうと私は思いますけれども、その点については、やはり行政指導か何かおやりなんでしょうか。
○山地政府委員　私どもの人事管理のあり方といたしまして、各省の人事課長の会議というのがございます。そこらあたりでも議題に取り上げて、実態の解明といいますか、そういう問題点というものも十分洗って、今後検討していきたいと思います。
　ただ問題は、先生のいまの御質問の中にもありますように、なぜサラ金というようなものに資金を仰がなければならないかという、その個人の生活状態というのがまずあろうかと思うのです。適正な資金の使用という前に、まず生活の改革といいますか、そういうものが基本的な問題ではないかと思うのです。それは、そういったサラ金によって公務が阻害されるのか、公務に専念しない結果そういうふうになるのか、いろいろな因果関係があろうかと思います。それらの点も十分実態を把握いたしまして、各省によく指導してまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、この問題についてはやはりある程度実態調査をされる、それに基づいてやはり行政指導もしなければならない場合はする、こういうことで判断してよろしゅうございましょうか。
○山地政府委員　私どもとして最大の努力をしてまいりたいと思います。
○鈴切委員　それでは長官にお伺いいたします。
　道路運送車両法の一部改正がなされまして、車の定期検査については、怠った場合においては十万円以内の過料に処するという内容を盛り込んだ政府案を国会に提出されました。これの審議の過程において、両論が真っ二つに割れたまま、いまだに本会議にもかけられない状態であります。臨調も、言うならば許認可の簡素合理化という立場から車検の延長に対する答申を出されたわけでありますけれども、臨調のそもそものねらいというのはいわゆる事務の簡素化という問題について答申を出されたにもかかわらず、いつの間にかこれがすりかわってしまいまして、これに対して臨調側においても、国民に負担をかけ、その上事務を複雑にさせるということについては反対だという意思表示があったということは、長官もすでに御承知のとおりだと思います。臨調の、こういう物の考え方が反対だというふうに言われたということに対応して、当然政府案が出されたときには閣議決定もされるわけでありますけれども、長官は、こういうふうな問題については問題があるということについて明確に意思を表示されたんでしょうかね。また、これに対する御見解はどうなんでしょう。
○中曽根国務大臣　法案を出すときに非常に日が切迫しておりまして、事務当局が持ってきましたときに、私は、十万円取ることは問題だぞ、この点については、法案を早く閣議を通すために必要だから認めるけれども、しかしこの具体的処理、適切に処理することについては運輸事務当局とよく話し合うように、そういう条件つきで実はやったのであります。それで、その後、運輸大臣や自動車局長の国会における答弁を読んでみますと、きわめて限定的に、慎重なる取り扱いをするという意思表示が出ておりました。私は、これはすでに国会へ提出されたものでございますから委員会におきまして政党間の調整によってこれが決まっていく、そういうことで、それを注目しておったわけでございます。今日までそういう事態になりましたが、でき得べくんば政党間の話し合いによりまして適切な措置がとられることを希望しております。
○鈴切委員　臨調は、すなわち二年の車検を三年に延ばすということで、これは大変に簡素合理化であるわけでありますけれども、いわゆる六カ月定期検査をやらなかった場合には十万円以内の過料に処するということになると、これは今度それを担当する警察官にしても常にそれを注視して見なくてはならないわけですね。その上に立って、六カ月定期検査についてやっていないということであるならば、当然それに対してまた警告を発しなければならない。警告を発するばかりでなくして、さらに今度は言うならば過料に処するような、そういうふうな書類もつくらなければならない。おまけに国民は、そのことによって十万円以内の罰金を払わなければならぬ。こういう国民に負担をかけるということは臨調は好まぬわけですよ。おまけに、行政の手続というものは簡素にならないで、複雑になるじゃないですか。こういう問題について、やはり行政管理庁長官は、当たらずさわらずなんという気持ちでなくして、こういうところに切り込みができないような行政管理庁長官であったとするならば、もうこれからの仕事というものは何にもできませんよ。あなたは、問題だというふうにおっしゃったのでしょう。問題であったとするならば、国会の審議するまで結果を見てどうのこうのということでなくして、あなたが問題だと思ったときには、行政管理庁長官は当然これだけの権限があるわけですから、それを差し戻して徹底的にこの問題を討議させるとか、そういう形をなぜとらなかったのですか。これではこれから後の臨調が出たって、こういう形で済ませれば全部事は済ませるというふうに思われたら、何の臨調か、また行政改革かというふうに疑われる。私は先行き非常に問題があると御指摘を申し上げなければならぬわけでありますが、その点、もう一度。
○中曽根国務大臣　実際上の取り扱いにつきましては、責任大臣である運輸大臣あるいは当局である自動車局長等は、ダンプとかあるいは暴走族とか、特に少数に限定したものについてそういう措置をとって、一般のものについては事実上いままでどおりでやりたい、そういう趣旨の国会における答弁をしておりまして、私はそれで結構だ、そう思っておるわけであります。
　ただ、政党間におきまして、各党によって鈴切さんのような御意見もございますし、さまざまな御意見もございましょうから、それは委員会においてよく調整をして適切な措置がとられることが望ましい、そう考えて申し上げておるところなのであります。
○鈴切委員　私は、やはり行政管理庁長官としてやるべきことがあったんでしょうと申し上げたいわけです。実際の事務とかそういうものは運輸省であるというわけでありますけれども、臨調が答申を出して、その趣旨というものは当然国民に負担をかけるようなことを好まないし、いわゆる事務の複雑化というものについては問題があるわけですから、それを整理合理化するということで事を済ましているわけであります。そういう意味からいいまして、今回の問題については、本当に行政管理庁長官がもしそういうことでいいと言うならば、これは臨調答申が出てもしょせんはこのような形で次々となし崩しにされ、いつの間にか行政改革とは異質な問題に成りかわってしまうということについて、私は御忠告を申し上げたいと思うのです。だからその点について、責任をなすりつけないで、行管庁長官としてはそれなりの見識がおありだったのでしょう、問題があるとおっしゃったのだから。いまだに問題があるという考え方には変わりはありませんか。
○中曽根国務大臣　鈴切委員の御忠告を謹んで拝聴いたします。
○鈴切委員　じゃ、次に進みます。
　定員削減と配置転換でございますけれども、政府は昨年の九月十一日に第六次定員削減計画を閣議決定しましたけれども、それは五年間で各省合わせて二万七千百七十九人、五現業職員一万七千七百七人、合計四万四千八百八十六人を削減するという内容のものである。しかし問題は、削減をする数よりも実質どれだけ減ったかという純減数だ、これは私は常々申し上げているわけであります。国民の皆さん方も、削減数というのはよく発表になるので、いかにもたくさんの方々が削減されるということで、なるほど行政管理庁においても相当やっているなと思ったあげく、純減数というとまことにお粗末な形になってしまいます。政府は、新規需要に見合う増員があるから必ずしも純減ができないと言っておりますけれども、それは現在の機構を温存させたままで削減ができないということであって、行政機構の改革と同時に仕事減らしを徹底的に行った場合、純減もかなりできるはずである。削減数といっても実際には純減数でないため、国民はまやかしの定員削減であるとしか受け取っていません。だから、いつまでたっても行政改革は進んでいないという世論調査の結果が出てくるのです。この問題について私は、純減数をどうするかということについてもう少し真剣にしなくてはならないし、純減数の設定ぐらい考えるということにならないといけないのじゃないかと思いますが、長官はどうお考えでしょうか。
○佐倉政府委員　ただいまの先生のお話でございますが、純減数が問題であろうということでございます。確かに現在の定員削減のやり方は、定員を削減しまして、必要に応じて増員を必要な部分に振り向け、あるいは新規の行政需要に対して定員をつけていくかっこうになっているわけでございます。
　それでいままでの純減は、四十三年から定員管理をやっておりますけれども、国立大学あるいは国立療養所等を除いた一般非現業の部分では四万六千人程度の純減にはなっておるわけでございますが、さらにそれをどのようにしてやっていくかということが非常にむずかしい問題であるわけでございます。
　それで、純減計画を立てろというお話でございますけれども、先ほど先生の御指摘のとおり削減計画は今度の第六次の削減計画もあるわけでございますが、そうしますと、結局増員をそれと合わせて計画を立てなければならないということになってくるわけでございます。ところが、増員の計画というのは、全公務員についてどのような仕事があり、どのような増員が考えられるかということを数年先まで見通して全体の計画をつくることははなはだ困難であろうかと考えられるわけでございます。その仕事の需要の動向の把握がむずかしいと同時に、増員計画につきましてはどうしても大き目になってしまう傾向があるのではないだろうか、あるいは計画の中に盛られた部分につきましては既得権化してしまうといったような傾向がどうしても出てくるのではないかということでございますので、増員につきましては毎年厳しい査定によって行っていくことが適当であると私どもは考えているわけでございます。でございますので、臨調答申をもとにしました現時点では、第六次の定員削減計画を着実に実行していくと同時に、毎年の定員を厳しく査定していくというやり方でいきたいと考えております。
○鈴切委員　その答弁では全く一歩も前進してないわけです。結局問題になるのは、純減数と仕事減らし、器減らしというのはまさしく相関関係にあるわけで、昭和五十五年度の純減数は七百七十人、五十六年度は百一人という数字から見ても、行政改革が鳴り物入りの割りには実際に仕事減らし、器減らしもできていない、簡素合理化も進んでいない、こう言えるんじゃないですか。
○佐倉政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、先生の御指摘のような点でございますが、現在、国立大学あるいは国立病院、療養所あるいは外交、登記、国税、それから二百海里対策、航空管制の安全確保、こういったところでどうしても人間をふやさなければならないという事情があるわけでございます。それで、そういう部分を除きました、つまり一般省庁と申しますか、あるいは現業も含めてでございますが、定員管理を始めました四十三年からの話でございますが、四万六千人程度の純減は実施してきているわけでございます。ただ、いま申し上げましたような部門はどうしてもふやさなければならないと考えられる部分でございますので、そちらの方の定員の手当てというものをいたしますと、先ほどの先生の御指摘のような数字になる、結果としてそうなっているわけでございます。でございますので、私どもも先生のおっしゃるように、仕事減らしあるいは器減らし、こういうものをやっていって、できるだけ国家公務員全体の定員の数を厳しく見ていくということは十分心がけていくつもりでございます。
○鈴切委員　だから結局仕事減らし、器減らしは進んでいない、むしろ新規需要にだけ目が行ってしまって、それは厳しく査定をしているにしても結局は純減数がふえないという結果になっている、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　実際には、自然退職者が昭和五十三年度においては国家公務員が二万一千八十七人、五現業が一万四百六十九人、五十四年が国家公務員二万二千八百六十六人で、五現業が九千五百七十八人、五十五年が二万四千二百四十五人で、五現業が一万二百九十二人となっているわけです。考えてみますと、毎年約三万人以上の人が退職をしているわけです。この実態から見ると、新規採用を抑制をしなくちゃならない、それから仕事減らし、器減らしを同時に進めていかなければならない、そうしないと純減は大幅にできるものではないと私は思うのですが、純減をやったからといって、自然退職の数から考えると決して首切りにはならないだろう。
　そこで考えられることは、新規採用を、短期間でも結構ですけれども原則として一応ストップして、足りないところは配置転換によるポストの穴埋めをして、その上どうしても必要なポジションのみを補充するか、よく聞いておいてください、また、毎年の新規採用を実績数の三分の二ぐらいにとどめ、それを必要なポジションに回し、あとは各省間にわたる配置転換による穴埋めでやるという強力な人員抑制をすれば、当然各省間においても仕事減らし、器減らしの努力がなされるでありましょうし、国民が期待する人員抑制、真の行政改革ができるんじゃないだろうか、私はそう思うわけでありますけれども、中曽根長官はどうお考えでしょうか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐倉政府委員　ただいまの先生のお話、新採のストップあるいはその半減とかいうような処置はどうだろうかというお話でございます。
　定員削減のための、新規採用をストップするとかあるいは半分にとどめるといったような御提案でございますけれども、国家公務員の仕事の中には、先ほど申し上げましたように大学、国立大学等でございますが、国立学校あるいは病院、療養所を運営していかなければならない、あるいは税務の問題あるいは治安維持の問題外交機能の確保の問題あるいは登記の問題等、非常に広く欠くべからざるものを抱えているわけでございます。したがいまして、新規採用というものを半減とかストップするとかいうことは、現実の問題としましてはなかなか実現可能な課題ではないのではないかというふうに私ども考えております。いま言いましたような点で、その部門その部門で新採用ストップないし半減といったようなことを行いますと、いま言ったような部門ではやはり職務の運営に重大な影響が出てくるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それで、離職の話になるわけでございますが、これは各部門において年によりまして非常に区々でございまして、また変動します。でございますので、その部門部門あるいはその年その年でかなり変動が見られるものでございますので、そういうものをそこの部門だけで取り扱う、いまの先生の御提案のようなことを取り扱うということはきわめてむずかしくなってくるという点が一つでございます。それでは、それを大きくくくって、配置転換その他においてそれをやっていくべきじゃないかというふうなお話でございます。先生よく御存じのとおり、現在部門間配置転換ということを五十五年度から鋭意一生懸命やらさしていただいておるわけでございますが、いままでの実績は、五十五年八十九人でございましたか、それから五十六年が八十三人といったような数字になっているわけで、大きな数字というものはなかなか出にくい事情もいろいろあるわけでございます。でございますが、もちろんこれは鋭意努力してやっていきたいというふうに考えられるわけでございますけれども、それだけでは、いまのお話のようなことが大幅に行えるようになるということは、現在のところ数字の上ではなかなか期待できないというような実情にあるわけでございます。
　いま申しましたようなことでございまして、新規採用を半減とかストップするとかいうことはなかなか実現のむずかしい問題ではないだろうかというふうに考えられるわけでございます。
○鈴切委員　私は、いわゆるストップするとかあるいは、いまあなたは半減と言ったが、私は三分の二にしました。それだけを言っているんじゃないのですよ。短期間ストップした上において、それを原則としておいて、そして配置転換でどれだけできるか。そしてまた必要なポジションについてはこれはもう採用しなければならないわけですから、原則はストップなんですよ。ただし配置転換も思い切りやる。その上でどうしても埋まらないポジションもあるでしょう。そういうものは当然採用しなければならないわけです。そういうことをしなくてはだめだし、あるいは三分の二、それで必要なポジションに充てるとか配置転換で間に合わせるとか、やはり発想というものを変えていかなければ器減らしもできないし、また言うならば仕事減らしもできないのです、これじゃ。純減はできるはずがないのです。いまのことをやればもう百年河清を待つようなものだ。こういう甘い物の発想はもうすでに昔の発想なんです。新しい発想の中にやはり切り込んでいかなければ財政再建の問題はできるわけないじゃないですか。もっと真剣にこういう問題を考えないと、これはやはり国民の税金で賄っている機構である以上、国民に対して申しわけないと私は思うのですよ。やはり物の発想の転換を図らなくてはいかぬ。
　いまもあなたおっしゃったでしょう。例の配置転換にしたって、五十五年度においては受け入れ希望数二百五十四人に対して八十九人、そして五十六年度においては二百八十人について八十三人じゃないですか。これで配置転換をやったなんて、あなたはこんなことはお世辞にも言えないのじゃないですか。恥ずかしいと思わぬですか。それで、行政改革は進んでおります、人員の抑制をしましたなんていうことは言えないのじゃないですか。民間においては血の出るような努力をされておるのですよ。たとえて言うならば、仕事は違うにしても、あなたは北海道に転勤を命ずる、こうなれば、社命である以上はそれは守らなくてはならない、もしもそれをやらなければ自分はその会社からやめなくてはならない、そういうものもある。私はそれまでは申し上げませんけれども、余りにもぬるま湯につかって、配置転換もできないし、器減らしもできないし、仕事減らしもできないし、人員の抑制もできないし、すべてできないできないでどうして行政改革ができますか。中曽根長官、この点についてはどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　定員削減の件は鈴切さんが前から熱心に御主張になっておりまして、われわれも常に傾聴しておるところでございます。総定員法をつくりまして大体の枠をはっきり決めて、そしてそのかんぬきの入ったところで今度は事実上削減していく、そういうやり方をとっておるところでございます。
　それで、行革に入りましてからは、本年は千四百三十四人という純減をつくり出しまして、来年度もまたそれに負けないように、さらにどれぐらいふやすかという努力もしてみたいと思っておるところでございまして、そういう機動的な、弾力的なやり方でやっていくのが事実普通の事態に適合するやり方ではないかと思っておるところでございます。
　私も初めこれは五％減らして——半分ぐらい認めるようにして半分はもうカットする、こういうやり方でどうかなということでいろいろ検討をさせてみましたけれども、現実問題になりますと、学校の方に非常に大きな増員要求が出てきた。それから医科大学の病院の開設という問題が次々に起こってまいりまして、年次によってその増員要求というものが必ずしも同じ数で出てきていない、非常にイレギュラーになっておる。それから、新しい緊急政策を必要とする部門も出てきたりいたしております。そういうようないろいろな面からいたしまして、この現実を見詰めつつ、各省のバランスをとりながら、そして余分なところをできるだけ減らして必要なところへ回していく、各省にぎりぎりの努力をさせる、そういうやり方が現実的である、そう判定しまして、いまそういうやり方をやっておるところでございます。しかし、現状に甘んじておるわけではありません。これからの事態等も見ましてよく検討してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　総定員法のあることは、私もよくわかっております。総定員法の中にあってどういうふうにあれするかということは、それは懸命にやっていただかなければならぬわけでありますけれども、いまあなたがおっしゃっている国立医科大学の定員については別枠になっているのじゃないですか。沖縄定員だって別枠でしょう。言うならば、総定員法の中に入り切れないから別枠にしたのですよ。そうしなければ総定員法におさまらない。そういうふうなこともあるわけであって、もうこの問題については真剣に考えなければならない事態に入ってきた、そのように私は考えるわけです。なかんずく行政機構について、かつて一省一局削減という問題についても、佐藤内閣のときにリーダーシップを発揮してそれなりにおやりになったこと、私はこれはいまの時点においてはかなり評価ができるわけでありますけれども、これに対して局、部、官、室、課、こういうものについても一割削減ができるだろう。何も一定に全部そういう形でやるのではなくして、総体的に各省で一割本当にやる気になって答えを出させれば、官庁のお役人さんはそれはうまくちゃんとつくってくるものなんですよ。一割削減ということで閣議決定すれば必ず一割削減のそういう形になるのです。それぐらい仕事というものはある程度合理化されていかなければ器減らし、仕事減らしというものは進まないわけです。そういう点において私は一割削減ということを大胆にも申し上げたわけです。
　中曽根長官も、臨調というものはこれから答申を出されるわけですけれども、これに対して本当に前向きに取り組んでいかなければ、かつての第一臨調と同じような結果を残すと同時に、もう生涯この問題については改革できるチャンスはない、私はそう思うのですが、それについて中曽根長官はどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　定員問題は行革の中の大きな問題の一つであると私たちも心得ております。それで、ただいま申し上げましたような線で努力をしてまいりましたが、将来にわたってさらにいろいろ検討を加えてまいりたいと思っております。
○鈴切委員　もう時間が迫ってまいりましたので、特殊法人の役員の縮減については何回も閣議決定や閣議了解がされておりますけれども、昭和五十六年八月二十五日の閣議決定で「常勤役員の定数については、現行の縮減計画を更に強化し、各特殊法人の業務内容、職員数等の実態に応じて、昭和五十九年度までの間に常勤役員総数のおおむね二割を縮減する。」ということになっております。この閣議決定の達成状況と達成するための方法をどうしていかれるか、お伺いいたします。
○中村説明員　お答えいたします。
　昭和五十六年八月二十五日の閣議決定によりましておおむね二割の常勤役員数を削減するということでございまして、五十四年十二月の閣議決定の計画をさらに縮減するということで、ただいま各年次ごとに縮減を進めておるところでございまして、現在までに約八十名の削減を実施いたしたところでございます。
○鈴切委員　五十五年一月一日の運用定数と五十六年一月一日の運用定数、五十七年一月一日の運用定数はどうでしょうか。
○中村説明員　五十五年一月一日の運用定数は八百四でございます。それから五十六年一月一日の運用定数は七百七十七、それから五十七年一月一日の運用定数は七百六十三ということでございます。さらに、五十七年四月一日で七百四十五ということになっております。
○鈴切委員　五十七年一月一日の状態で見ますと三十一名しか減っていないじゃないですか。目標は少なくとも八百四名の二割というと百六十名でしょう。そうすると五分の一ぐらいの減少しかなっていないじゃないですか。果たしてあなたがおっしゃるように、これは五十九年までに達成できるのですか。あなた、五分の一ぐらいしかいま現在減少してないじゃないですか。こんなのはやったうちに入らないです。天下りのをやったうちに入らない。
○中村説明員　運用定数の中には削減をしたもののほかに、新たに増員されたものがあるわけでございます。増員といいますか、新しく設立されたものも含めまして、たとえば新エネ機構でございますとか放送大学とか、そういった新たに設立されたもの、あるいは新たな業務がふえて増員されたものが二十一ございます。したがいまして、差し引きで先ほど申し上げましたような数字になるわけでございます。
○鈴切委員　特殊法人の廃止及び整理合理化といっても役員の実数は減少してないし、その後は、新設の特殊法人の役員数は先ほど言われた二割削減の対象外ということで、トータルすれば減少してないじゃないですか。これは枠外でしょう。このときにいわゆる八百四名というふうに決められたものをいま追っているわけであって、新しく特殊法人ができたものについては枠外じゃないですか。
○中村説明員　先ほど申し上げました七百四十五という数字は新しく増員されたものを含んだ数字でございますので、それを除けば七百二十四になるということでございます。
○鈴切委員　だから、実際にこの問題についてはまだ五分の一しか削減できてないのだ。とても五十九年までに天下りの役員を減らすなんということはできっこない。全部すりかえる。次から次へと考え方を役人的な発想で全部すりかえている。本気になって天下りの問題もやらなければならぬのじゃないですか。
　それから、昭和五十四年十二月十八日の閣議了解で、役員選考基準の運用については「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」というふうにありますね。従来の国家公務員出身者から見ると、これは基準が緩和したのです。出身者となれば、だれでもみんな出身者なんだから、こういうことをやったということは非常に緩和したのです。そして緩和した基準に基づいて五十五年、五十六年、五十七年と進められてきたわけでありますが、思うように進んでいないのが現状なんです。
　五十五年、五十六年、五十七年一月一日現在の実態はどうか、果たして五十八年一月一日に半数以内までに削減ができるかどうか、これについてはどうなんでしょうか。