Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　子供番組の向上につきましては、私ども、日常的な番組審議会あるいは母親の方とか教師の方も出ておられます視聴者会議とかいうところで、いろいろの御意見を反映させながら制作をしていきたいというふうに考えております。特に番組の編成につきましては、いま御指摘のように編成面で親子が一緒に楽しめるような番組、そういったものを幅広く考えながら、特に夕方あるいは早い夜にかけての編成については重点的に考えていきたいというふうに思っております。
　なお、子供向け番組の賞につきましては、私ども大変貴重な御意見だと思いますので承っておきたいというふうに思います。
○藤原委員　ぜひそういった提案の御検討、両方でお願いし、よい意味の競争などもしながら、コンクールなどもお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、私は、在日米軍の受信料問題、これは四年か五年越しで毎年聞いておりましたのですが、次に回させていただきたいというふうに思います。ぜひ郵政省が外務省を通じて、自主的にＮＨＫにきちんと受信料が入る、大臣が所信で述べておられるとおりにできるように御努力をお願いしたいことをお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　ただいま議決いたしました本件に対し、畑英次郎君外五名より附帯快諾を付すべしとの動機が提出されております。
　まず、提出者より趣旨説明を求めます。畑英次郎君。
○畑委員　私は、ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、　放送の不偏不党と表現の自由を確保すること。
　一、　テレビジョン放送の難視聴対策を一層効率的に推進し、早期解消を図ること。
　一、　協会は、厳しい経営環境を深く認識し、長期的展望に立つた経営の在り方について検討をさらに進めるとともに、経費の節減、収納の確保等に努め、今後の受信料の改定を極力抑制すること。
　一、　国際放送の充実強化を図ること。
　一、　協会は、視聴者の理解と信頼を深めるため、視聴者の多様な意向の積極的な吸収反映に努めること。
以上のとおりでございます。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六党共同提案に係るものでありまして、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますので、各項目については説明を省かせていただきます。
　何とぞ御賛成をお願いする次第でございます。終わります。（拍手）
○佐藤委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、山内郵政大臣及び坂本日本放送協会会長から発言を求められておりますので、これを許します。山内郵政大臣。
○山内国務大臣　日本放送協会昭和五十六年度収支予算等につきましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認をいただきましたことを厚くお礼を申し上げます。
　これまでの御審議に当たりまして、各委員の提起されました御意見並びにただいまの附帯決議につきまして、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○佐藤委員長　坂本日本放送協会会長。
○坂本参考人　日本放送協会昭和五十六年度収支予算、事業計画、資金計画につきまして、ただいま全会一致をもって御承認いただきましてまことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　なお、この予算を執行するに当たりましては、郵政大臣の意見書並びに御審議の過程でいろいろ御開陳いただきました御意見を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会経営の根幹をなすものでございますので、十分に遵守いたしまして執行の万全を期したいと考えている次第でございます。まことにありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか、
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　提案理由の説明を求めます。山内郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積
　　立金の運用に関する法律の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山内国務大臣　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における高齢化社会の急速な到来等の諸情勢にかんがみまして、国民生活の安定及び福祉の増進に資するため、年金額逓増の仕組みの導入、年金の最高制限額の引き上げ、年金積立金の運用範囲の拡大等郵便年金に関する制限を改善するとともに、既存の郵便年金契約について特別措置を行おうとするものであります。
　まず、郵便年金法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、年金額の逓増の仕組みの導入であります。
　現行の郵便年金の年金額は定額制でありますが、今回、これを改正いたしまして、郵便年金約款の定めるところにより、年金額の逓増及び分配すべき剰余による年金額の増加ができるようにしようとするものであります。
　第二は、年金の最高制限額の引き上げ等であります。
　現在、年金の最高制限額は年金受取人一人につき年額二十四万円、最低制限額は年金契約一件につき年額三千円とされておりますが、最近における社会経済情勢の推移を考慮いたしまして、年金としての機能の充実を図るため、初年度の基本年金額の最高制限を七十二万円に引き上げるとともに、最低制限を十二万円に引き上げようとするものであります。
　第三は、書面の交付制度であります。
　これは、加入者に対するサービスの向上を図るため、年金契約の申し込みを受けた際に、年金契約の内容について記載した書面を申込者に交付しようとするものであります。
　第四は、年金契約の申し込みの撤回制度であります。
　これは、郵便年金に加入しようとする者の保護を図るため、年金契約の申し込みをした者は、一定の期間、その申し込みの撤回を行うことができるようにしようとするものであります。
　次に、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、郵便年金の充実を図るため、郵便年金の積立金の運用範囲に外国政府等の発行する債券、信託業務を営む銀行または信託会社への金銭信託で元本補てんの契約があるもの及び銀行等への預金を加えようとするものであります。
　最後に、特別措置の実施について申し上げます。
　これは、郵便年金制度を改善するに当たり、既存の年金契約につきまして、加入者の利便及び事業運営の効率化を図るため、加入者の申し出により契約を消滅させ、年金の支払いにかえて特別一時金を支払う等の特別措置を行おうとするものであります。
　以上のほか、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の改正により、郵便年金の積立金の運用範囲を拡大することに伴いまして、資金運用部資金並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の長期運用に対する特別措置に関する法律につきましても所要の改正を行うことといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び主な内容につきまして御説明申し上げました。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る二十五日午前九時五十分理事会、十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年三月十九日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高畑　三夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　　視課長　　　　　田中　　史君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　忠内　幹昌君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関根　秋男君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　末木凰太郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　佐々木良作君　　　　　神田　　厚君
　　　　―――――――――――――
三月十七日
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四七号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
同月七日
　農林年金制度の改善に関する請願（小川国彦君
　紹介）（第一六三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月四日
　竹島周辺への出漁不能に伴う漁業者救済措置に
　関する陳情書（第
　九三号）
　水田利用再編第二期対策に関する陳情書外四件
　（第九四
　号）
　同外一件
　（第一五二号）
　学校給食用牛乳予算の完全確保に関する陳情書
　外二件（第九
　五号）
　林業振興対策に関する陳情書
　（第九六号）
　農業総合政策の確立等に関する陳情書
　（第一四七号）
　農業改良普及事業の充実強化に関する陳情書
　（第一四八号）
　農業基盤整備事業に対する補助率引き上げに関
　する陳情書
　（第一四九号）
　飼料用稲の栽培普及等に関する陳情書外一件
　（第一五〇号）
　学校給食用牛乳供給事業補助金制度の存続に関
　する陳情書外七件
　（第一五一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　漁船損害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三一号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産、蚕糸問題
　等）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　漁船損害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣。
○亀岡国務大臣　漁船損害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁船損害補償制度につきましては、漁業の生産手段たる漁船の不慮の事故による損害の復旧と適期における更新を容易にすることにより、漁業経営の安定に多大の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、近年における漁船の大型化、沿岸海域の利用の高度化等に伴って、他船との衝突その他の偶発的な事故により、漁船の所有者等が、第三者に与えた損害を賠償し、または放置することができない沈没漁船の撤去費用等の不測の費用を負担することによりこうむる損失が漁業経営に重大な影響を及ぼすようになってきておりまして、このような責任及び費用等を適切に保険する制度の確立が強く要請されております。
　政府におきましては、このような事情にかんがみ、昭和五十一年十月以降漁船船主責任保険臨時措置法に基づいて漁船の所有者等の責任等に関する保険事業を試験的に実施してきたのでありますが、その実績等を踏まえて、本年十月から漁船損害等補償制度の一環として漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険を恒久的な制度として確立することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、漁船損害補償制度に新たに漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険を加えるとともに、これに伴い、漁船損害補償法の題名を漁船損害等補償法に改めることとしております。
　第二に、漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険の実施体制であります。これは、漁船保険組合の保険事業及び漁船保険中央会の再保険事業のほか、漁船船主責任保険に関し漁船保険中央会の負う再保険責任をさらに国が再保険する事業により行うこととしております。
　第三に、漁船船主責任保険は、漁船の運航に伴って、第三者に与えた損害を賠償し、または沈没漁船の撤去費用等の不測の費用を負担することによる漁船の所有者等の損失をてん補することを内容とし、漁船乗組船主保険は、漁船の所有者等であってその漁船の乗組員であるものの漁船の運航に伴う死亡等につき一定額の保険金を支払うことを内容とするものであります。
　第四に、漁船保険組合の引き受けは、漁船船主責任保険は漁船保険とあわせて、また、漁船乗組船主保険は漁船船主責任保険とあわせて行うこととしております。
　第五に、漁船船主責任保険の保険料につきましては、漁業者の負担の軽減を図るため漁業者が支払うべき純保険料の一部を国庫が負担することといたしております。
　第六に、漁船保険中央会は、従来の漁船保険事業の健全な発達を図るための事業のほか、漁船船主責任保険再保険事業及び漁船乗組船主保険再保険事業を行うものとしたことに伴い、同会の再保険事業の内容に関する規定のほか、その再保険事業の適正円滑な実施を確保するために必要な規定を設けております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○田邉委員長　補足説明を聴取いたします。山内水産庁次長。
○山内政府委員　漁船損害補償法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　まず第一に、漁船船主責任保険によりてん補される損害について御説明申し上げます。
　その一は、漁船の運航に伴い生じた損害につき損害賠償責任に基づき賠償することによって漁船の所有者等がこうむる損失であります。これは、たとえば、漁船が船舶、養殖施設、岸壁等に衝突した結果生じた損害を賠償した場合における損失であります。なお、船舶に衝突した結果生じた損害を賠償した場合における損失の一部につきましては、従来、漁船保険の特約でてん補しておりましたが、今後はこれを漁船船主責任保険においててん補することとしております。
　その二は、漁船の運航に伴い発生した事故により支出を要することとなった費用の負担によって漁船の所有者等がこうむる損失であります。これは、たとえば、法令等により沈没漁船を撤去しなければならない場合における撤去費用であります。
　第二に、漁船乗組船主保険の保険事故について御説明申し上げます。
　漁船乗組船主保険の保険事故は、漁船の所有者等でその漁船の乗組員であるものにつき漁船の運航に伴って生じた死亡等であります。
　第三に、漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険の引き受けの制限について御説明申し上げます。
　まず、漁船保険組合は、普通保険の申込人があわせてその保険の目的たる漁船につき漁船船主責任保険を申し込む場合等でなければ、漁船船主責任保険の引き受けをすることができないものとしております。
　次に、組合は、漁船船主責任保険の申込人であって漁船の乗組員であるものがあわせてその漁船に係る漁船乗組船主保険を申し込む場合等でなければ、漁船乗組船主保険の引き受けをすることができないものとしております。
　なお、漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険をそれぞれ普通保険及び漁船船主責任保険に付随する保険としていることに伴い、漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険の保険関係は、それぞれその付随する保険関係が消滅したときに原則として消滅すること等所要の規定の整備を行うこととしております。
　第四に、漁船保険中央会が行う漁船船主責任保険再保険事業及び漁船乗組船主保険再保険事業について御説明申し上げます。
　まず、組合とその組合員との間に漁船船主責任保険または漁船乗組船主保険の保険関係が成立したときは、これによって中央会と当該組合との間に組合の保険責任の一部を再保険する再保険関係が当然に成立することとしております。
　次に、この再保険関係はいわゆる比例再保険であり、中央会の支払うべき再保険金の額は、組合の支払うべき保険金の額に再保険割合すなわち再保険金額の保険金額に対する割合を乗じて得た額としております。
　なお、中央会が漁船船主責任保険再保険事業及び漁船乗組船主保険再保険事業を行うこととなったことに伴い、中央会は、これらの事業に係る経理については、他の経理と区分し、それぞれ特別の勘定を設けて整理すること、農林水産大臣は、組合から請求があった場合に中央会の業務または会計の状況を検査しなければならないものとすること等所要の規定の整備を行うこととしております。
　第五に、政府が行う漁船船主責任保険再保険事業に係る再保険事業について御説明申し上げます。
　まず、中央会と組合との間に漁船船主責任保険に係る再保険関係が成立したときは、これによって、中央会の負う再策険責任の一部を除き、再保険責任の区分ごと、年度ごとに中央会の負う再保険責任を一体として政府と中央会との間に再保険関係が成立することとしております。
　次に、この再保険関係はいわゆる超過損害額再保険であり、政府の支払うべき再保険金の額は、中央会がその再保険責任に基づいて支払うべき再保険金の額が一定額を超えた場合に、その超えた部分の額に相当する額としております。
　第六に、漁船船主責任保険の保険料の国庫負担について御説明申し上げます。
　漁船船主責任保険のうち、これまで漁船保険の特約で行ってきた衝突損害賠償金に係る部分については従来どおりの国庫負担率を適用するとともに、これまで試験実施してきた漁船船主責任保険に相当する部分の一部についても新たに純保険料の国庫負担を行うこととしております。
　この国庫負担率につきましては、たとえば、五トン以上二十トン未満の動力漁船では純保険料の三割を国庫が負担することとしております。
　最後に、この法律の施行につきましては、漁船船主責任保険臨時措置法の失効及びこれに伴う経過措置等に関する規定にあっては公布の日から、その他の規定にあっては本年十月一日から、それぞれ施行することとしております。
　以上をもちまして提案理由の補足説明を終わります。
○田邉委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村義和君。
○北村委員　初めての質問でございますので、前後狂うかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　御案内のように、畜産振興審議会を開催いたしまして、すでに諮問をされておるわけでございます。その中で特に重要だと考えられます酪農の問題にしぼりまして質問をいたしたい、このように存ずるわけであります。
　実は、私は現在も村の農協の組合長をやっておりまして、昭和三十年、御案内のように酪農振興法に基づく集約酪農地域の建設計画の樹立促進、あるいはその後の農業基本法に基づく指導、さらにまた四十年度の酪農三法の改正によりまして、酪農近代化の促進に実は組合員とともに真剣に取り組んできたものであります。そしてまた私自身酪農経営をやっておる、こういう立場でございます。
　その私が、現時点では厳しく自己反省をしておる現況にございます。と申しますのは、私の組合で、ことし個々の営農計画を樹立、相談をいたしました際に、経営の抜本的な改善対策を講じなければ、その中で負債の低利、長期の方策を講じなければ経営に対する持続ができないというような農家が実は半数にも及んだ、こういうことでございます。私の村は純酪農村でございます、半数の酪農家に経営の意欲をなくさせることはそれ自体村の破壊につながる、こういうような立場から村とも協議をいたしまして、これらの該当農家に対する年賦償還金、約定償還金、これを向こう五カ年間農協が立てかえをし、村が八％程度の利子補給をして、この間に経営の再建対策を軌道に乗せる、こういう思い切った措置をしなければ、先ほど申し上げましたような村の酪農基盤がおかしくなってしまう、こういう状態になったわけでございまして、私自身、先見性あるいは指導力の不足というものに実は大きく反省もし、恥も忍んでおるような事態でございます。質問する前の私の率直な心情をまず冒頭に申し上げておく次第であります。
　そこで、酪農問題に関係するわけでございまするから畜産局長にお伺いすることになるわけでございますが、畜産局長は、かねがね過去にこだわらず現実を直視して適正な判断と行動力を備えておられる方だ、こういうふうにお聞きいたしておりますので、明確にお答えをちょうだいいたしたいと思うわけであります。
　まず、畜産振興審議会に諮問をされまして答申をしていただく前に、農水省としては基本的な方針を決めておかなければならぬ二、三の点について最初にお伺いをいたしたいと思います。
　第一点は、擬装乳製品の輸入の問題でございます。乳脂肪を高率に含む調製油脂につきましては、一般的な国際商品ではなくて日本向けに製造された特殊な商品である、こういうふうに思うのでありますけれども、農水省のお考え方はどうでございましょうか。
○森実政府委員　調製油脂の流通につきましては、国際市場と国内市場では若干事情が違うと思いますが、国際市場という視点から申しますと、ただいま先生御指摘のように、確かに特殊商品であり、幾つかの国においてはその流通が規制されているという実態がございます。国際貿易の上でもこういった商品が出てまいりましたのは最近の状況でございまして、主としてソ連と日本への輸出ということに充当されておるという実態を持っております。
○北村委員　この調製食用油脂の輸入は商社がイニシアチブをとり、需要を開発した、そして大部分は国内の油脂メーカーによって加工されて菓子業界なりパン業界に向けられている、こういうふうに見ておるのでございますけれども、これはこのとおりでございますね。
○森実政府委員　まず、現在の消費の実態から先に申し上げますと、九割が大体菓子とかパン等に消費されております。これはほとんどすべてがマーガリンメーカーによって加工されまして最終のユーザーに渡されている、一部は、大きなお菓子屋さん等では自分で直接消費しているという実態でございます。若干のものがいわばコーヒー用のミルク等に使われているという実態がございます。
　この利用がわが国の経済社会でかなり広がってきた背景は、従来、実は日本のパンとかお菓子にはかなり広範にマーガリンとショートニングが使われていたわけでございます。御案内のように、いま急速に洋菓子とか高級パンの消費が伸びてきております。質的にも向上してきております。そういう過程で従来のマーガリン、ショートニング、特にショートニングが中心でございますが、ショートニングの利用にかわって、より高級な調製油脂が使われ出してきたというふうな実態でございます。これは商社が開発したと申しますか、商社とユーザーが一体になってそういう利用が生まれてきたと見る方が実態ではないだろうかと思っております。
○北村委員　このような仕組みでいま一元輸入の裏をくぐって輸入されるということについては、本当に実は憤りを感ずるわけであります。しかし、いま説明されたように、現実にそういうような実態が起きているということになりますと、無視をするというわけにもまいらないと思うのでございますが、国内の酪農が未曽有の危機に直面しているときに、これらの業界に、積極的に酪農振興に協力するように、これは農水省としても何としても指導をしていかなければならない、いってほしいものだ、こういうふうにも考えますし、また、後ほど申し上げますけれども、過剰在庫のこととも絡み合わせて積極的な指導が可能であると私は思うのでございますが、畜産局長のお考え方をお聞きいたしたいと思います。
○森実政府委員　御指摘にもございましたが、非常に利用技術が進んできた、それから消費者自体が実は植物油脂に対してかなり高い選好を持っている、最近、商品の表示等でも、植物油脂を利用しているということが実は消費抵抗、購買抵抗にならないという実態があることは否定できないところでございます。しかし、御指摘のように今日の酪農の実態を考えるとき、こういった調製油脂の形でどんどん輸入されるということは非常に好ましくないと思っております。
　そこで、私どもといたしましても、一つは調製油脂の輸入に歯どめをかけるための行政指導ということを真剣に考えなければならぬ、さらに中長期的視点に立っては、率直に申し上げますと、マーガリンはわが国の方が品質もはるかにいいし、価格も安い実態があるわけでございますから、国産のバター及びマーガリンに消費を切りかえていく指導をするということを二段構えで考えていかなければならないだろうと思っております。
○北村委員　基本的には数量制限といいますか、ＩＱによってしっかり抑制をすべきだ、こういうふうに考えますし、この委員会におきましても実効ある措置をと大臣はお答えになっておったわけであります。わが党といたしましても、総合農政あるいは農林部会等々から強固な申し入れをしておるわけであります。大臣あるいは政府の統一答弁にもありますように、実効ある措置をと、こういう答弁をいただいておるわけでありますけれども、本当にしっかりこの実効ある措置をとっていただいて、そして不安を除去し、秩序立てをしていただきたい。また、わが党の方とすれば、実効ある措置がとられなければ議員立法も考えざるを得ないのではないか、こんなような意見も非常に高まっておりまするので、とにかく実効ある措置を確実に行っていただくようにお願いをいたしたいと思いますが、局長、現在の状況はいかがでございますか。
○森実政府委員　現在ニュージーランドと最終的な交渉を行っている状況でございます。またＥＣに対しても、わが国の意図のあるところを明確に伝えて交渉に入っているところでございます。
　当面の問題といたしましては、私どもやはり何とかこの増加してきた輸入にしっかり歯どめをかけていきたい、まずしっかり第一の防波堤をつくることが基本だろうと思います。今日の状況から見まして、私ども、このためには一つの手法だけではなくて、各種の手法を組み合わせてチェックするということが大事だと思っておりまして、農林省だけではなくて、通産省、外務省、大蔵省、四省協力いたしまして最終的な詰めを行っているところでございまして、何とか乳価決定の時期までにはこの見通しをつけたいと思っているわけでございます。
　また、基本論でございますが、これはなかなか政府の中で統一見解というわけにもまいりませんが、少なくとも農林省としては、ＩＱの実現ということは国際的状況を見ながらこれからも努力していくべき性格のものだろうと思っております。
　私どもも、本委員会あるいは予算委員会等で諸先生からも厳しい御指摘がございましたし、また与党の方からも政府に申し入れがあった経過がございまして、そういった点を十分背景にさせていただきまして、さらに最後の努力を続けたい、また今後の努力も続けていきたいと思っておるわけでございます。
○北村委員　とにかく結果が出てからあたふたするということではないように、しっかりひとつチェックできるように体制づくりをしていただきたい、このようにお願いをいたしておきます。
　次の点は、乳製品の過剰在庫の処理の問題でございます。
　御案内のように、畜産事業団の在庫をいたしておりますものが相当長期にわたっております。入れかえは六カ月ごと、こういうふうに聞いておりましたけれども、現在では十カ月余というふうにして入れかえをされているようでございます。民間の在庫も、五十五年につきましては特別な助成措置を通じて対策を練っておられたわけでありますけれども、何はともあれ、この過剰在庫が乳製品あるいは飲用牛乳の市況を圧迫し、計画生産の意欲に非常に大きな支障を来しておるわけであります。
　現時点では生産者もメーカーも在庫処分のためには応分の負担も辞さないという空気が出てきております。したがってこの機会に、官民一体になってこの過剰在庫、特に事業団の在庫などについては、差損が出た場合には年賦ででも始末をつけるというぐらいな考え方を持って積極的な在庫処分をしてはいかがなものか、このように実は考えるのでありますけれども、局長のお考え方をお聞きいたしたい、このように思います。
○森実政府委員　乳製品の在庫の状況は、現在バターで五・六カ月分、脱脂粉乳で八・八カ月分という、絶対量としても率としてもかってない過剰在庫になっております。そのことが今日の乳製品の市況を低迷させていることは疑いもない事実だろうと思います。私ども当面、計画生産の実施ということで需給の均衡を図ることも重要でございますが、やはり長期的には、何といってもいま御指摘のように、どうやっていまの乳製品の在庫のうちの過剰分を処分するかについて組織的に取り組まなければならないと思います。
　率直に申し上げますと、この処分を考える場合、たとえばバターを一つ例にとっても、一万トン処分するとすれば実は八十億の差損が出てくる。脱粉でも、いまの飼料用価格で見れば二十七億の差損が出てくるというふうに膨大な負担が発生するわけでございます。どうやってその負担をしていくか。ただいま御指摘がありましたように、確かに、私どもにも農業団体の一部等からは、応分の負担をするから積極的に取り組めという温かい御支援を賜っております。非常にありがたいことだと思っております。役所も民間も一体となって、応分の負担をしながら処分をするという姿勢で取り組みたいと思っております。
　また同時に、この処分については、輸出等の場合は、量が多いと国際的摩擦という問題もありましてなかなかむずかしい問題もあります。しかし、いろいろな手法なり負担の仕方を組み合わせて、ひとつ計画的に処分していくということを、これから課題として若干時間をいただきまして検討させていただきたいと思います。
　この場合、事業団の在庫と民間の在庫と両方あるわけでございますが、それをどういう順序でやっていくのか、またどういう形で市場に吸収していくのか、その負担をどうするのか、さらにその負担の仕組みについて、いま御指摘のように、一挙にてん補を考えるのか分割しててん補を考えるのか、いろいろな手法もあると思いますので、若干時間をいただきまして、ひとつ前向きにこの問題を検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○北村委員　とにかく、気重いこの在庫処理について何としても積極的に取り組んでいただきたいし、生産者もいま申し上げましたようなそういう気構えになってきておるので、これをうまく誘導して一日も早く晴れ間が見えるように指導をしていただきたいものだ、このようにお願いをいたします。
　次に酪農経営の動向についてでございますが、国の施策と酪農民の努力によりまして、一戸当たり飼養頭数は四十五年対比三倍、北海道はＥＣ水準を超える規模まで達したわけであります。しかし、三月十八日付の日本農業新聞は「負債にあえぐ北海道酪農　七割が償還不可能」として、道の農務部あるいは北農中央会の調査資料をもとにして報道をいたしております。このことは、私が冒頭に申し上げました私の村、私の組合の経済動向とも符合するわけであります。農林省としてはこの現状をどのように見ておられるのか、ひとつお伺いをいたしたい、このように思います。
○森実政府委員　いま御指摘がありました北海道酪農の調査でございますが、これは道の中央会と道庁が酪農家をＡからＤの四階層に分けてサンプルで調査されたものでございます。これにつきましては、私どもも資料をいただきまして検討をさせていただいております。
　私どもの農家経済調査で見ましても、確かに負債額はかなり増加しております。北海道の例で申しますと、たとえば五十四年でも、五十三年対比で一二・二％の負債の増加という点があるわけでございます。借入金自体は、北海道の場合で言えば財政資金のウエートが、都府県の場合においては系統資金のウエートが非常に高いという形になっております。
　なお、もう一つ注目しなければならないのは、この負債の増加というものは、一方においてやはり資産の明確な増加を伴っていることも事実でございます。たとえば、先ほど申し上げました農家経済調査で申しますと、五十四年は一三・九％北海道では資産が増加しているという実態があります。そういう意味では全体として負債も資産もふえたという形にはなっているわけでございますが、従来のように生乳生産も順調に伸びて市場を確保できた、乳価も順調であった時代から、はっきり低成長に移行いたしまして収入が停滞する、一方、急速な設備投資に伴う資金がいわば償還期に入ってきている、償還金の負担が年々ふえてきている、こういう意味で、いわばバランスシートの問題ではなくて、むしろ資金繰りの問題として大変つらい状況が生まれてきている。さらに五十五年に入っては、全体の乳価の低迷等もありまして所得自体も非常に影を差し、経済余剰も減少してきているということは事実だろうと私は思います。
　現在、道庁等も予算を計上されて調査中でございます。私どももこの調査結果を見て、また国としても必要な調査を補完して実態を正確に把握して問題の解決に当たることが必要な段階に来ているという認識を持っているわけでございます。
○北村委員　抽出調査でございますから、これらの抽出調査をもとにして推計をするということでございまして、現在の時点で明確にこれに対応していくということは非常にむずかしい、こうも思います。したがって、いまのお話のように、今後国と道が一体となって調査を進めていただいて、適切な措置をひとつお願いいたしたいと思いますが、このことについては後ほどまた、さらに私の意見を交えて提案をいたしたいと思いますので、その際にお聞きをいたしたいと思います。
　次に、今年度の加工原料乳の乳価保証あるいは基準取引価格、さらに限度数量、それから指定乳製品の安定指標価格、こういったようなものを、いま申し上げました実情をどうとらまえて判断していくか、非常にむずかしいところでございますけれども、実態がこのような形になっておりますので、私としては、やはり相当程度反映するような配慮があってしかるべきではなかろうか、こうも考えますが、この点についてお伺いいたしたいと思います。
　恐らく局長の方からは、審議会の意見を聞いて適正な水準にということではありましょうけれども、とにかく加工原料乳地帯の北海道の経営の実態が先ほど申し上げたような状況にあるわけでございます。これらを踏まえて農林省としてひとつ反映をさせていただくというふうにぜひともお願いをいたしたいのでございますけれども、局長のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○森実政府委員　私ども、二十七日に畜産振興審議会の酪農部会を開くことになっておりまして、この審議会の意見を伺って今月末までに決めたいと思っております。御指摘もございましたが、私どもも非常にむずかしい時期だろうと思っております。はっきり申し上げると、先ほど申し上げたような膨大な乳製品の過剰在庫を持っております。需給ギャップがやはり生まれてきている。生産のポテンシャルな伸びの方が消費の伸びをはるかに上回る状況にある。それからこの数年間の動きを見ると、規模拡大を基軸としながら相当頭数がふえてまいりまして、一頭当たりの泌乳量もふえて乳量がふえているという実態にある。かなり価格が生産刺激的に働いた過程があったということを考えなければならないと思います。
　そういう意味で、私どもまだ結論を出しているわけではございませんが、保証価格については、生産の抑制と急速な需給の均衡を図るためには引き下げ論も一部にあることも事実でございます。しかしまたコストが上がってきているという点もあるわけで、据え置き論もあるわけでございまして、どう考えるか非常にむずかしい状況であるので、これから十分皆様方の御意見も伺った上で私ども政府としての方針を決めていかなければならないと思っております。
　保証数量の問題についても、ただいま申し上げましたような、いわば過剰在庫を持っているということ以外に、乳業自体が非常に経営状態が悪化いたしまして、縮小均衡の傾向が出てきているわけでございます。果たして実態としてどこまで乳業会社にしっかり引き受けさせることができるかどうか、そこのめどをつけることも非常に大事だろうと思っております。とつおいつ頭を痛めて思案をしているところであるということを御高察いただきたいと思います。
○北村委員　いずれにいたしましてもこれから審議会の答申を得るわけでありますから、私どもも党の機関の中で十二分にこれらの問題をいまから検討しながら、農林省の方針に期待をかけるところでございます。
　もう一つお伺いをいたしておきたいのでございます。三月十六日の畜産振興審議会におきまして第三の乳価論が提起されたと聞いております。その内容と局長の見解をお聞きいたしたい、このように思います。
○森実政府委員　確かに畜産振興審議会で委員の方から第三乳価というものを考えるべきではないかという御指摘があったことは事実でございます。また、それ以外にそういう御議論が一部から出ていることも事実でございます。
　その背景というのは恐らく二つあるだろうと思うのでございます。一つは、はっきり言うと生乳は過剰である、しかし米の過剰と違って、いわば価格に媒介された過剰である、その意味で、より安い生乳でより安い乳製品をつくるならば、それは輸入に代替できるではないか、市場の拡大を図れるではないか。今日のように日本の酪農の規模も拡大して生産性も上がってくるとすれば、加工向けにはより安い乳価、第三の乳価みたいなものもその一部にはあっていいのではないだろうかという背景が一つ。それからもう一つは、これは私どもも一番頭の痛い問題で、いま農業者間の話し合いを進めてほしいということを急速に要望しているところでございますが、飲用乳の建て値が急速に崩れてきている、過剰を背景といたしました農協プラントあるいは乳業の過当競争の中で非常に建て値が崩れてきている。何とか飲用乳についての需給調整と申しますか、飲用乳に供用される生乳の量をある程度抑えていかなければ、非常に強力なバイイングパワーを持った現在の小売資本に対抗できない。そういう意味においては飲用乳に供用される生乳の需給をある程度調整していくための手法としていわば要るのではないかという御議論だろうと思います。
　私ども、ようやくそういう議論が出てきたということは一つの状況の変化があるのではないかと思います。特に今日のような大幅に需給基調が緩和している状況下においては一つの有力な御議論であり、またそれがある程度まで行われるならばいわゆる生産調整を回避することも可能であるという背景から、農業団体等からも言われている面もあるわけでございまして、一つの御議論として評価し、少し勉強をさせていただきたいと思っているわけでございます。
○北村委員　この問題につきましてはまだ私どもも深く検討してみなければならないと思いますし、ただいまの説明の内容、背景等について私どももひとつ今後検討を進めたい、こういうふうに思います。
　次に、先ほどの問題と関連をいたしまして経営対策でございますけれども、農家の現金収支を通じて見ますと、階層別に経済の実態の格差が拡大しているわけでございまして、これを農水省の方としてはどう見ておられるか、どのように認識されておるか、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○森実政府委員　この二、三年の農家経済調査を多少個別に分析すると同時に、先般いただきました北海道庁や農協の調べられた調査等を分析してみますと、一つは経営格差が確かにございます。しかしもう一つは、やはり地域格差がかなりある。地域によって農協によって非常に差があるという点がございます。これは私どもの認識から申しますと二つあります。
　一つは、やはり北海道等の酪農というのは急速に設備投資が行われて産地ができてきたわけでございまして、投資期間からかなり長期に時間が経過した、ある程度でき上がってきているところには余力があり、いわば産地形成の過程がおくれた地域についてはかなりきつくなっているという実態があるということが一つあるだろうと思います。それからもう一つの背景といたしましては、私これは農協の運営の問題にも非常にかかわってくると思いますが、いわゆる貸し出しというものにどういう姿勢で臨まれたかというあたりの問題もやはり差があるのではないだろうか。それ以外に、ただいま御指摘がありました経営格差というものは、何といっても規模の農業でございますから出ております。
　そういった状況を踏まえて、これから負債整理のための対策をもし検討するとすれば、それはやはりそういった要素を十分取り入れて、個々の経営条件に即して考える必要があるのではないだろうかという基本認識を持っているところでございます。
○北村委員　特に私は、手元にございます道農務部の戸別調査の中から、Ｂ層の一部、Ｃ、Ｄ層を対象にしてどうしても経済再建対策を講ずる必要がある、こういうふうに思うわけでございますが、局長の考え方をひとつお聞きしておきたいと思います。
○森実政府委員　従来から、いわゆる負債整理を念頭に置きまして中期の低利資金ということは供与してまいりましたし、昨年からは自作農維持資金を特に酪農を念頭に置いた負債整理に充当するということとし、さらに本年はその枠もふやすし、融資限度も引き上げるということを現在検討準備を進めているところでございます。
　また、先ほど申し上げましたように北海道庁の調査、農協の調査等も中間的に伺っておりますし、さらに調査を詰められると聞いておりますので、内容を十分検討させていただきたいと思います。先ほど御指摘がありましたこの中央会と道庁のサンプル調査というものも一つの有力な参考になると思います。この区分がいいかどうか、はっきり申し上げますと、実は借入金の内容というものが物を言うだろうと思いますし、それからやはり一頭当たりどの程度の借入金になるかということもよく見きわめなければならぬと思いますので、これも一つの参考にし、またそういった他の要因も取り入れて、これからじっくり勉強させていただく必要があるのではないだろうかと思っております。
○北村委員　時間もたってまいりましたので、私はこれから提案をいたしまして、これらの方向の中でひとつ検討をしていただきたいものだ、このように思うわけでございます。
　私は北海道でございますので、北海道のことを重点にして申し上げますが、公庫資金を含む約定償還金がＣ、Ｄ層では総収入の大体三〇％を超えておる。したがって一時的な借りかえ措置だけではまた再び償還不能の者が出てくるというふうに見えます。したがって、少なくてもＢ層については三年、Ｃ層については五年、Ｄ層については七年、制度資金の償還延期をしなければ経済再建というものは本物にならないのではないか。したがって、北海道の農協では自主再建を打ち出しまして、各農家の主体性に基づき長期の計画を立てることを申し合わせしておるのであります。したがって、やる気のある者については抜本的、長期低利の再建対策資金措置を考えていく必要があると考えておるわけであります。
　そこでその方法として、Ｃ、Ｄ層のうちの重症の者を対象として、自作農維持資金の中に経済再建枠を設けまして低利の制度を新しく考えてみてはどうか。それ以外の者に対しては系統資金を原資とする経済再建資金制度を設け、国が利子補給を行う必要があると思います。この中に先ほど申し上げましたこれからの制度資金の約定償還金を必要な時期の分を含めて対応する、こういうふうに一応考えられるわけでございますけれども、今後検討する中で、これらの面を含めてひとつ積極的な対応を特にお願いをいたしたいと考えますが、局長のお考えをお聞きをいたしておきたいと思います。
○森実政府委員　先ほどから再三申し上げておりますように、私どもも補完的に調査をしたいと思っておりますし、道庁の正式の調査も進められるということを伺っております。
　そこで、考え方といたしましては、先ほども申し上げましたように、いま資金繰りが特につかなくなっている農家をどうとらえていくか、借金の性格をどう分析するか、その上に立って、各種の据え置き期間の延長とかあるいは据え置き期間の設定とか償還期間の延長を含むようなかなり長期のものが必要な階層もある、農家もあるということは、よく調査してみなければ私わからない点もありますが、恐らく否定できないところだろうと思います。
　そういう意味で、ただいまの御提案も私一つの御提案だと思いますが、全体分析と、その分析に即した対応はいろいろな手法なり準備の仕方があると思いますので、ひとつ参考にさせていただくということできようのところは御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○北村委員　時間が参りましたので質問を打ち切りたいと思いますけれども、最後に、要望と、大臣もお見えでございますので大臣からもひとつお答えをいただきたいと思います。
　実は私それぞれ農村を回って歩きまして、農家の故老から厳しく言われることがあるわけでございます。それは、農家は工夫し努力をし、汗を流すことについては何にも苦痛ではない、だけれども、汗を流す、物をつくることに制限を加えられる、こんな苦しいことはないのだ、いままでの農民の心理というものはそうでないか。そういう勤勉、努力、そういったようなものを農政の根幹に据えてもらわなければ、何のために開拓をし農業をやっているのかわからなくなる、しっかりひとつ農政の原点に戻って、日本の農業のあり方なり、あるいはそれぞれの地域の位置づけをしてくれろ、こういう涙ながらの要望、意見を聞くことが実は至るところでございます。
　特に酪農不況の関係については、何といっても需給の均衡を図るために、生産者みずからの計画生産は積極的にやらなければなりませんが、何としてもこの過剰在庫を、あるいはまた、口を悪く言えばしり抜けの輸入規制、こういったようなものは思い切ってひとつ整理をし、チェックをしていただいて、晴れ間をつくって、そうして生産にいそしめる、こういった方向づけを是が非でも努力をしていかなければならぬではないか、こんなふうに考えております。
　こういった点、大臣は十二分に農民の心は御承知だと思いますが、これは酪農に限らず、すべてのいまの日本の農業情勢がそうなっておるわけでございますが、重ねてこの際、大臣の農政の進め方に対する所信をお伺いして質問を終わりたい、このように思います。
○亀岡国務大臣　北村委員の御指摘のとおり、日本の農業に携わっておられる農家の皆さん、今日ほど厳しい環境の中で営農を続けなければならない、酪農を続けなければならない、また養蚕をやっていかなければならないという時期はないのじゃないか。私も国会に籍を置かしてもらって二十年、今日ほど厳しい環境というものは初めての経験でございます。これもそれぞれ農家の努力の結果、いいところまで来ておるのだけれども、そのいいところという面が農家に一つもはね返ってこない。規模を大きくすればするほど、資産はふえるかもしらぬけれども、借金もふえて重圧感がひしひしと家族の上にのしかかってくる、そういう気持ちを取り払うべく私ども懸命の努力を続けておるわけでありますが、なかなか具体的な解決の方策がすかっと出てこない。
　実はゆうべもドイツのある村長さんが訪ねてきたわけでありますが、その方が私の顔を見るなり、ドイツでも牛乳の洪水で、バターの山で困っております、すぐそういうことを言うわけです。そういうことでドイツも非常に苦しんでおる、日本だけじゃありませんぞ、こういうことなんですが、いや、あなたの方はとにかく百年、二百年と長い歴史を持って、その歴史の上に築かれた酪農なんだ、日本は戦後三十年の歴史しか持たないのだ、そういう短い歴史の上にとにもかくにも急速に酪農家の努力によって先進国並みの規模になって、どうやらこれからというときになって疑似乳製品とかなんとかいう外国酪農品の輸入によって非常な苦境に追い込まれておる。ここのところで基本的な対策を政府が講じていかなければ、本当にいままで努力したのが画餅に帰する心配もある、こういう意識を私は就任早々から持っておるわけであります。
　したがいまして、事務当局に対しましても、ただいままで答弁申し上げてきましたとおり、今回の加工乳価等につきましても、十分検討に検討を重ねて、そうして適正に決めるべきであるし、しかも現在酪農家が当面しておる負債の問題、こういう問題もそのままにしておいてはいかぬ、いままでいろいろと自作農維持資金なり何なり努力はしておりますが、これだけではいかぬよという気持ちも持ちまして、事務当局にもいろいろと検討を命じておるところでございます。
　いろいろ党の方とも十分連絡をとり、御相談をいたしまして、そうして酪農家がその経営意欲を消磨させないでやっていただけるようなぎりぎりの線であっても、その線だけは、もう酪農をやめたというようなことをおっしゃっていただかないだけの線はどうしても確保していきたい、そんな気持ちで対処し、指導してまいりたいと思っております。
○北村委員　終わります。ありがとうございました。
○島田委員　私は、先般の質疑を通して、五十六年の乳価決定に当たって何としても整理をつけておかなくてはならない問題を幾つか提起をいたしまして、時間の関係で、ただいま社会問題にもなっております擬装乳製品の輸入の問題に力点を置かざるを得なかったのでありますが、この問題は当日、私が十分納得できない点が多いので、質問は継続させていただくということを宣告いたしておきました。
　その後、もう事実上畜産振興審議会が開かれたわけでありまして、これから飼料部会、食肉部会、酪農部会と一連のスケジュールが決まって進められていくわけでありますが、大臣は、少なくとも乳価決定に合わせてこの問題についての結論を出すのだ、こういうことを言っておられましたから、部内では相当検討が進められているものと理解をいたしますが、検討の経過、おおよその考え方をお示しいただくことができれば、まず冒頭でそれを伺いたい、こう思います。
○森実政府委員　先般大臣からもお答えを申し上げましたように、乳価決定まで決着をつけたいということで、現在ニュージーランドと最終的な段階での交渉を行っておりますし、またＥＣにも先般、当方の意のあることを伝えて、その回答を求めているという状況でございます。また国内的には、農林省、通産省、大蔵省、外務省一体となりまして、具体的な内容について詰めているところでございます。
　私どもといたしましては、まず、歯どめ措置についてはいろいろな手法があると思いますので、できるだけそういった手法を組み合わせて、実効が上がるということが現実での対応の基本論だろうと思っておりますので、そういう努力を続けているところでございますが、ただいま申し上げましたように、なお交渉を持続している面もございますので、具体的内容については、決定しましたところでひとつ御説明させていただきたいと思うわけでございます。
○島田委員　主要な輸出国であるニュージーランド初め各国に意向を打診している、こういうお話でありますが、どんなことを意向として打診しているのですか。
○森実政府委員　交渉内容でございますから、直接御報告するというわけにもまいりませんが、私どもとしては、節度ある輸出と申します、輸出の抑制ということでございます。
○島田委員　私は、前回の質問の趣旨は、国内的には行政指導を強化する、まあ大蔵大臣がそういう趣旨のことを予算委員会でお述べになった、対外的には節度ある輸出を要請する、いずれにしても、これは具体的には何の内容も伴わない、お願いします式の意向打診でしかないというふうに聞こえるのですが、それで各国が納得しましょうか。
　たとえば、ニュージーランドのごときはどう言っているかというと、グローバル商品でないことは認める、わが国においても二〇％以上は製造、販売はすべて許可制になっているというしろものでありますが、日本から何しろ欲しいと言ってくるのでありますので、これにおこたえしなくてはならないから、私どもは紳士的にこれに対応しているのでありますと言い張っていたではありませんか。節度ある輸出をお願いするということで物事が解決できるというふうに、素人なら考えにくいのですが、一体それで大丈夫だとお考えですか。
○森実政府委員　私どもも実は、民間の方がニュージーランドとお会いになった場合、それぞれニュージーランド政府なりＥＣ政府も公式的な御発言があるわけでございますが、これは事柄の性質上、あるいは立場上やむを得ないことだろうと思います。それからまた、新聞でもいろいろな記事が推測として書かれているわけでございますが、私どもも、現実に交渉を行っているだけに、それがいいとも悪いとも言えない、当たっている点もあるでしょうし、当たっていない点もあることも事実なんでございますが、困っております。
　しかし、政府の話し合いといたしましては、そういった抽象論ではなくて、かなり具体論として私どもは話を進めているという状況でございまして、単なる節度ある輸出という抽象論ではなくて、非常に具体論として話を進めている状況であるということは御理解を賜りたいと思います。
　それからもう一つは、国内のユーザー、インポーターに対する行政指導でございますが、私ども、やはりこれはしっかりユーザーの組織をつくり、インポーターの組織をつくり、そういった組織を通じてチェックするということを考えておりますし、さらに、ちょっと先ほども触れましたけれども、そういった輸出国側の協力と国内における組織的な行政指導と、それを何らかの形でチェックできるような方式というふうなことを、いろいろ手法を組み合わせて考えなければ、御指摘のように実効が上がらないと思っておりますので、そういう方向で検討しておりますが、何せ、現在協議しております内容に応じて具体的に考えなければならない点もありますし、ニュージーランド、ＥＣとの総合のバランスというふうな問題もありますので、これ以上の詳細は、まだ検討段階でもございますので、御勘弁いただきたいと思います。