Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　お二人から、乳児院のときからというキーワードが出てまいりまして、非常に重要な指摘だなと思ってどんどん続けて聞いていきたくなるんですが、時間がとにかくないものですから、ちょっと残念に思っておりますが。
　先に泉参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほど、明石市の取組として、人に対しても、そして予算をつけるということでも本気で取り組んできた、そのことが、結局、子供に対して特化しているように見えるけれども、市全体を上昇させる大きな力になっているというお話があったと思います。非常にありがとうございました。
　その上できょう伺いたいのは、親に対する支援ということなんですけれども、虐待問題においても親をどう支援していくのかということがなかなか置き去りにされて、やはり本当は大事なことなんだろうと思うんですね。死亡事例でいうとゼロ歳児が多い、だけれども、虐待全体でいうとやはり小学生くらいの世代が一番多いわけなんです。そうすると、やはり親の貧困ですとか若年の夫婦ですとか孤立ということがさまざまあると思うんですけれども、親への支援についてどんなことができるかというのでぜひ御意見を伺いたいと思います。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、子供を支援するというのは、親も支援する面が強いと思います。親が心に余裕ができ、経済的にも余裕ができ、そして子供に向き合えると思います。
　明石市では、例えば、まさに妊娠届のときに一時間ほど時間をかけてお話を聞きます。そして、子供のリスク状況を確認し、保健師がマンツーマンになってフォローします。電話がかかってきて、夜に寝られません、大変ですと電話があれば、保健師が家庭訪問して、子供をおぶって、その間、お母さんに寝ていただくということもやっております。そうすることによって、虐待のリスクが減っていくと思います。
　大切なことは、早い段階からかかわり、親も含めて、たたく前にまず支援する、親に対して懲らしめるだけではだめで、そういう場面も必要かもしれませんが、できるだけ早く親の支援もやっていくということが重要だと思います。
　また、明石市では、離婚の際には、明石市がコーディネートをして、別れ離れになったお父さんとの面会交流を市の職員が立ち会ってやっておりますし、養育費についても立てかえを始めております。そうすると、親御さんが自分から払い出します。
　そういったこともやる中で、まさに親を総合的に支援することによって、子供のリスクを減らす考えでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　後半の話もまた引き続き聞きたいなと思ったんですけれども、時間になりました。また次の機会にやりたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　他党の先生方も、介入と支援の機能分化についていろいろ御質問がありまして、このことは、私も自分の中で、なかなか正解がない非常に難しい問題であるなというふうに思っておるんですけれども、私の立ち位置としては、やはりできる限り分化していった方が、専門職の養成として長期的に見たらよいのではないかというふうに思っています。
　特に、役割葛藤みたいなものがあって、支援と介入でいうと支援の方が人気があるというお話も先ほどありましたが、支援の方でかかわられて専門職として知識、スキルを醸成された方が管理職になられて総合的にマネジメントしたときに、やはり価値観として支援に寄ってしまう、そういう形も人情としてはわからなくもない。一体的に進めるべき問題であるとはいえ、やはり現場の役割葛藤というのは非常に大きいものじゃないかなというふうに、問題意識として持っています。
　その中で、一体的にやりつつも、連携をして役割分担をいかに適切にするかという中で、この役割葛藤のようなところをどう解消していくかというところについてはぜひ皆さんの御意見をちょっとお聞きしたいなというふうに思っているんですけれども、全員の皆様から一言いただけたらと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　支援と介入、先ほど私は、介入という意味の定義が曖昧だということを申し上げましたが、役割分担という言葉も誤解を生じるというところがあることを申し上げたいと思います。
　役割分担は、ここからここまでが私たち、ここからここまでが私たちということになりますと、押しつけ合いが生じます。また、その間に当事者が落ちる、子供たちが落ちるということが生じます。やはり役割分担についても、これは介入と支援もですけれども、のり代があり、きちんと一貫したものがあるという前提で役割を分けていくということはとても大事だと思います。
　先ほど泉参考人が総合的な支援が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、総合的な支援、あるいは地域包括支援という言葉がございます。高齢者分野、障害者分野では、地域で包括的に多層的に支援する。これがどうして子供の世界にないのか、これが必要ではないかというふうに考えてございます。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　本当に悩ましいテーマであります。本当に日々悩んでいますが、私の認識は、支援と介入は単純に分けられない。介入も、ある意味支援でもあると思っております。
　具体例を一つ申し上げます。
　明石市では、最近のことでありますが、一時保護、親御さんが子供さん一人を殴ったケースで、あとの兄弟も保護いたしました。そして、少しゆっくりしてくださいと親御さんにゆっくりしてもらって、話し合って、そしてお戻しする方向をとっております。
　ポイントは、一時保護をしていても子供たちは学校に通えますし、子供たちも、楽しい時間を過ごせる一時保護所であれば、それほど過度に緊張関係を伴わず、親御さんも、少しゆっくりしていただいてからまた改めてということも可能になりますので、繰り返しになりますが、介入と支援というのは単純に分けられない、まさに総合的に、場合によって毅然と一時保護し、しかしながらフォローしていくということが重要かと思っております。
○萬屋参考人　介入、支援、どちらも子供を守るためにすべきものですので、役割分担というのは大変難しいんじゃないかというふうに思います。介入しながら支援する、支援している中で介入すべきときには介入するというような事態がしばしば生じていますので、明確に分けることは大変難しいと思いますし、かかわる中でそういう事態が生じたときに、子供を守るということの一点で介入したり、それから支援したりすることになるかというふうに思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　都道府県と区市町村の介入と支援の問題に特化してお話ししたいと思います。
　私は、先ほど来申し上げておりますけれども、都道府県の児童相談所が持つ法的対応と、区市町村、基礎自治体が持つ母子保健、子育て支援を活用した支援、この強みをお互いに発揮しながら役割分担して行っていくのがいいのではないかと考えております。ただ、もちろん、先ほど宮島先生がおっしゃったように、のり代、協働して対応するということは当然必要でございます。
　実は、東京都では新たな試みを行っておりまして、区市町村の管理職の方に、児童相談所に配置、併任という形で来ていただきまして、現に一時保護の判断の関与に加わっていただいております。こうした区市町村の職員が一時保護の判断そのものに関与することによって、のり代部分をしっかりと築いていきたい、こういった新しい取組も始めているところでございます。
　以上でございます。
○花島参考人　私は、弁護士としてＤＶ離婚をたくさん担当しているんですけれども、ＤＶをしているという男性と直接交渉する場面が大変多うございます。
　結局、介入と支援に引き直して言えば、弁護士として介入をするわけですけれども、どういう子供になってほしいか、自分はどんな親になりたいか、最終的にどんな親子になりたいかという目標に達するまでが介入で、達した後、それを実現するまさに本人の課題をサポートするところが支援だという意味では、児相でやっていらっしゃる方、ワーカーさんは、仕事をそういう形でやっている方が実は多くて、制度設計する場合も、そのロットが非常に多いということは踏まえるべきじゃないかなというふうに思います。
　逆に、介入だけして支援は無理だという見切りをつけなければならない、残念ながらそういうケースもありますけれども、どこに照準を合わせるかという意味でいえば、ほかの委員の方もおっしゃるように、これは不可分で連続的なものだという意識はやはり持っておく必要があると私は思います。
○藤田委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、こういうせんだってからの非常に凄惨な事件がありますと、当事者に対して厳罰化をすべきだという意見も一ところにはありますけれども、厳罰化が果たして抑止になるかどうかも含めて、宮島参考人、泉参考人、花島参考人から御意見をいただけたらと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　子供が非常に悲惨な思いをして、苦しめられ、また命までも奪われるということですので、こうした犯した罪をきちんと明確にし、償っていただくということは不可欠であろうというふうに思います。
　しかし、厳罰化によって救える命と、そうでない命があるというふうに考えております。むしろ、さまざまな事情があって困難を抱えている家に加害をしてしまった事例があり、もちろん、その方も罪を償わなければならないと思いますけれども、非常に重い、長い刑期が科されているというような事案が幾つか出てきております。
　厳罰化で救える命があるという前提には、なかなか私は立てません。もちろんそれは、きちんと償っていただくということを軽視することではないというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○泉参考人　厳罰化という言葉をどう捉えるかでありますが、私の理解としては、そのことによって子供にどうプラスがあるかという論点で考えたときには、私は、早期介入とかそういうことは大変賛成ですが、事後的な厳罰化がどういう効果をもたらすか、正直、詳細な知識を持ち合わせておりません。
　もっとも、効果があるという意味においてのサンクションとしては、例えば養育費を払わない親御さんに対して厳罰化していく、これはほかの国はやっておりますので、そういったことは厳罰化してもいいと思いますが、ただ、子供を殴ったからといって罰をかけて、では、その後の家族の統合はどうなっていくかの論点もありますので、悩ましいテーマだなと思っております。
○花島参考人　私も泉さんと同じで、厳罰化よりも、介入のタイミング、程度を深くすることがポイントだと思います。
　今まで、法は家庭に入らずというところから出発して、必要な弱者を救うためには権力が介入することがむしろ国の責任だというふうにかじを切ってきていますけれども、そこがポイントであって、出口のところで法定刑を上げるということは、少年法が、子供に対して保護と教育で接していることがその後の社会復帰につながるのと同じ発想で考えれば、厳罰化は余り効果が上がるものではないというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、花島参考人にお聞きしたいんですけれども、弁護士の配置について、確かに専門性の高い方が一人、デスクが常設であってずっとサポートしてくれるのは、それは一番いいことだと思うんですけれども、なかなか人的な資源の中で難しい児童相談所等がある中で、テクノロジーを活用して、登録しているところの弁護士さんにアクセスができる。例えば、最近なんかですと、これは前回の委員会でも質問させていただいたんですが、実際に柔軟な対応として、医療でも遠隔医療なんかが進んでいる昨今でございますから、そういったことを活用する中で、本当に地元の先生方のみならず、幅広い先生方の知見とサポートを得られるような、そういうテクノロジー、ＩＣＴを活用した運用の仕方というのは、現実的に実際現場を見られている先生から可能かどうか、ちょっと御意見をいただけたらと思います。
○花島参考人　ありがとうございます。
　ツールとして、スカイプですとかいろいろなツールでもって、現場に行かなくても情報をやりとりすることは十分に可能だと思います。現にそういう形でやりとりをしております。
　セキュリティーの問題がしっかりしていさえすれば、おっしゃるとおり、それは可能ですし、常勤で机があっても、私もいろいろな常勤弁護士の話を聞いていますけれども、常勤の机が別室にあって、なかなか職員と必ずしもコミュニケーションがとれないとかそういった問題も見ていきますと、やはり、そこに席があることが全てではない。地方の実情に合わせて、ＩＣＴを活用しながら随時適切にやりとりをするということは、現にできるし、これからもやっていくべきだと思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、西尾参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、相談窓口の中でＳＮＳを活用していくということで、東京都の事例なんかも含めてお話を聞きたいなと思っているんです。
　ＬＩＮＥとかそういういわゆる気軽にアクセスできるものは、間口を広げるという意味で非常にいいかと思うんですが、反面、そこにアクセスしてくる子たちというのは、非常に精神状態も不安定だったり、アクセスしてくる内容というのも理路整然としているわけではないケースもあるという中で、どのようにフォローしていくかというのは結構難しい問題だなというのを前回の委員会でも質問させていただいたんですが、現場の実情なども含めて教えていただけたらと思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　東京都では、昨年、試行で、ＬＩＮＥによる相談を受けております。たしか六百件ほどいただいたと思いますけれども、その中で、本当に深刻な、継続的な支援が必要な相談がどれぐらいあるかというところを見きわめるのが非常に重要だと思います。
　昨年はトライアルですから、その試行の知見を生かして今年度本格実施しようと思っておりますけれども、最初のサインをどれだけ見逃さないか、そこでピックアップしたものをしっかりと、私ども、できれば対面で相談をしてほしい、そこにどうやってつなげるかというのは、これからもしっかり考えていきたいと思います。しばらく試行錯誤が続くと思います。
　以上でございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ＳＮＳは、私も非常にいいツールだと思う反面、マンパワーの意味で非常に運用が難しいことだなという認識を持っておりまして、また勉強させていただけたらと思います。
　時間が迫っておりますので、最後にちょっと意見だけなんですけれども、僕の地元は寝屋川市といいまして、中核市にこの四月からなりました。きょう、泉参考人のお話をお聞きしまして、非常に熱意あふれる中核市のあり方、そして子供の予算等も含めて市の方向性をしっかりと示して、覚悟を示していくということは、私は非常に感銘を受けました。
　その中で、現状、やはり中核市が児童相談所を設置するということに対して、いろいろな慎重な意見等もありながらネガティブな現状になっているということは心苦しいところでありまして、ぜひともこれから、この四月に立ち上がった児童相談所を含め、この施策が成功することを本当に心から祈っておりまして、また視察等に行かせていただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いします。本当にありがとうございました。
　きょうは、五名の皆さん、本当にありがとうございました。
○中島委員　社会保障を立て直す国民会議の中島克仁です。
　本日は、お忙しい中、五人の参考人の皆様には御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場での陳述、大変参考になりました。
　時間が限られておりますが、前の委員と重複しないように気をつけながら質問をさせていただきたいと思います。
　私からは、まず児童虐待の早期発見、また重大事案に発展させないための医療機関、特に医師また歯科医のかかわり、役割について質問したいと思います。
　野田市の案件、また目黒区の案件においても、医師の意見がその後の対応に反映をされずに、重大案件に発展してしまった。また、児童相談所への虐待相談の経路別件数の割合を見ても、欧米諸国は約八％と言われている中で、我が国においては直近の数字で二％。必ずしも数字だけで判断、評価することは難しいとは思いますが。
　まず、宮島参考人、また萬屋参考人、西尾参考人、それぞれにお尋ねをいたします。医療機関、医師又は歯科医師が児童虐待の早期発見、重大案件に発展させないために果たす役割、重要性についてどのようにお考えになっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　今回、香川、目黒の事件、また野田の事件がございましたが、忘れてはならない事案として、江戸川区で七、八年前に亡くなった小学校一年生の岡本海渡君というお子さんがいらっしゃいます。この方は、夏休み明けに歯医者さんに行って診療を受けました。そして、その歯科医師の方が通告をした。しかし、その通告が生かされなかったという事案です。そのこともあり、東京都の二十三区の中で、まず最初に江戸川区が開設に動いているということの背景にあると考えております。
　専門的な知見を持っている先生が、診療等で間近で子供を見る、またさまざまな聞き取りをすることができる、それを生かさないということはあってはならないというふうに思います。ぜひともこの連携を強化するということが必要だと思います。
　また、医師の児童相談所への配置ということがあります。先ほど、個室があってもそこにとどめられているようでは困るということですけれども、やはり、先生方と児童相談所の児童福祉司や管理者の方が率直に、活発に意見交換ができる、そして先生方の知見が生かされる、そういったことを進めることがぜひとも必要だと考えてございます。
　以上です。
○萬屋参考人　医療機関から来た通報というのは、私は大変重要だというふうに思っています。もう既にけがをして治療が必要なほどの状態になっているということを考えると、医療機関から通報があったら、私は現役のころ、大変緊張しました。保護を前提で医療機関に行っていました。
　そういった意味で、病院の医師から通報があるというのはとても大事だと思いますし、親御さんの話、子供の話を別々に聞いていただいて、やはりそこに不都合、ふぐあいが生じているならば、虐待のおそれでいいですので通報していただきたいというふうに思っていました。
　愛知県では、早くに医療機関向けのマニュアルをつくり、今、歯科医の方でマニュアルづくりが始まっていると聞いています。やはり、どの医療機関でも、子供にとってはとても大事な場面ですので、そこで不審を感じた傷、あざがあれば通報していただくのが一番いいというふうに思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　一つは、地域の医療機関からの情報を確実に支援につなげることの重要性、これはやはり、要保護児童対策地域協議会のネットワークの中で、しっかりと医療機関からの情報を受け取って対応することが重要だと考えております。
　それからもう一つ、特に東京都内では大きな病院が多いので、その中に虐待対策のための委員会を開いていただくということで、その運動を随分前から私ども働きかけを行っておりまして、七十、八十ぐらいですか、かなりの病院の中にこの委員会を立ち上げていただいております。ここで複数の医師が検討し、これは通告にしようということで、しっかりとした知見のもと通告をいただく環境ができていると考えております。
　医療機関からいただいた情報におきましては、先ほど萬屋委員もおっしゃっておりましたけれども、特に私ども緊張感を持って対応しているところでございます。
　以上でございます。
○中島委員　ありがとうございます。
　児相への医師の配置ということも一定程度大事かと思いますが、現状において常勤でおられる医師は今は少ないということ、また、児相に配置されている医師の役割また業務が非常に多く、虐待に特化していくということはなかなか難しい現状だ。
　今もお話の中でもございましたが、第一発見者として通報した医師の意見をその後の対応にどう反映させていくかということは、ある程度、一つのシステムとしてつくる必要があるんじゃないかなと、今御意見を聞いていても非常に思いました。野田市の案件、目黒区の案件においても、意見が十分に反映されなかったことが重大案件につながってしまったということだというふうに思います。
　一方で、早期発見の観点からは、実は私も医師なんですが、十数年前に、予防接種で来たお子さんの診察をしていたら、わきの下が真っ黒だった。私は、そのときにそういう観点を余り持っていなかったんですが、保健師さんに相談をして、一週間後に一時保護された。
　そういう意味で、医師また歯科医師においては、学校健診また歯科健診等で児童の心理的、身体的変化に気がつきやすい。しかしながら、医師がその観点を持っていなければ、早期発見できたものができない。そういうことから、ふだんから地域に根差して最前線にいる医師がその観点を持ち合わせるということは非常に重要だ。
　そこで、泉参考人にお尋ねしたいんですが、行政として、先ほど、資料の中にも、明石市の職員の基準について、医師も大変多く協力体制にあるというふうにお示しいただきました。医師また歯科医師、団体でいうならば地域の医師会、歯科医師会とどのように連携構築をされておるのか。早期発見のための研修状況等もございましたら、加えてお話しいただければと思います。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　明石市では、医師常駐体制でやっております。
　明石の児童相談所は、児相の通常職員と医師と弁護士が普通の大部屋で一緒に仕事をしている状況です。保健師も四名おります。ちなみに、児相の所長も保健師でございます。研修も、医師会と一緒にやっております。医師や歯科医師を始めとした医療機関からの通報は大変重要だと思っております。
　加えて、明石市では、教育機関や保育所とも連携をして、マニュアルをつくり、早い段階で何か気づきがあれば御連絡いただく体制をとっているところでございます。加えて、地域の例えば子供食堂などでも、気になる情報についてはお寄せいただくという形を始めておりまして、できるだけ早い段階で子供に関する情報を把握させていただく、そして個別のケースに応じて対応を迅速に毅然としていくということだと思っております。
○中島委員　ありがとうございます。
　先ほど私のお話もしたんですが、早期発見、また通報の仕方も、当然一般の医学部でも教わっているわけではございませんので、日本子ども虐待医学会でＢＥＡＭＳという研修、ステージ一、二、三とあって、ステージ一はいわゆる開業医レベル、本来あるはずのないところにあざがある、さらには、通報の仕方も含めて、ほんの数時間で受けられる研修もある。そういったことを、今回、虐待防止法改正を含めて、私は、地域にいる医者に義務化していくぐらいの、面で見る体制を整えるべきだというふうに考えています。
　加えて、西尾参考人に、先ほどもちょっとお答えいただいたんです。
　資料の中で、七番目の医師の活用についてのところでございますが、協力医制度という制度なのか対応なのか、ちょっとわからないんですが、これをちょっと具体的に教えていただきたいのと、括弧書きで、やはりそうは言っても「医師確保の困難性」ということが、東京都だとは思いますが、あるということだと思います。協力医制度の具体的な内容と医師の確保の困難性について、現状をお話しいただければと思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　協力医師制度は、契約によって、私ども、都内で十六名の医師の方のいろいろな知見を活用させていただいている、そういった制度でございます。
　具体的には、揺さぶられ症候群、シェーキングベビーで脳に重篤なダメージを負った場合の医学的知見をいただいたり、その他非常にセンシティブな医学的知見、あとは骨折関係ですね、そういった知見を非常に高く持っていらっしゃるお医者様に登録していただいて、その案件が起こった都度、事例を見ていただいて所見をいただく、そういった制度でございます。
　医師確保困難性につきましては、私ども、都内で非常勤医師を一名から二名配置しておりますが、ここの確保に非常に苦慮しております。
　児童相談所の医師の業務は、先ほど触れていただいたように、多岐にわたります。特にボリューム感の多いのが、療育手帳の診断でございます。ここについては、都内でも三千件を超える診断がありますけれども、それに対応する医師を確保するのに常に苦慮している。一年、二年で残念ながらおやめになってしまうというパターンが数多くございます。そういう意味で、医師確保に苦労しております。
　以上でございます。
○中島委員　ありがとうございます。
　続けて質問したいんですが、時間の関係で、最後、泉参考人にお尋ねをしたいと思います。
　あかし里親一〇〇％プロジェクト、大変興味深くて、これは釈迦に説法でございますが、我が国は欧米諸国に比較して里親委託率が非常に低い。これは文化的な背景やさまざまな要因があるとは思いますが、そんな中で、このあかし里親一〇〇％プロジェクト、全国で初めてということで、二年間で一・六倍にふえたと。もともと、里親委託率は地域によって随分差があるという現状の中で、これを二年ということですが、これはもしかしたら本当に全国に展開をして参考にしていくべきことだというふうに思います。
　その意義と、また今後のさらなる取組について、御見解をいただきたいと思います。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　大変重要なテーマだと思います。私も、このテーマに取り組みまして、改めて、できると実感しております。わずか二年で里親登録は一・六倍になりました。
　なぜできるかというと、地域に近いからです。子供食堂でチラシを配り、こういったチラシを町内会の回覧板で回し、ポスターを張り、イベントをし、相談会をやる。そういうことを続けながら、心ある方々が多くかかわっていただいております。
　子供にとっては、できるだけ家庭的な環境で、誕生日にはホールケーキで自分のろうそくを立てて消すような、そういった日々が送れるようなことまでフォローするのが行政の責任であり、一時保護をして終わりではありません。その後もしっかりやっていきたいと明石市は考えており、必ずやり遂げたいと考えております。
○中島委員　ありがとうございます。
　花島参考人にも御質問を用意していたんですが、時間の都合でできませんでしたことをおわび申し上げます。
　大変参考になりました。ありがとうございます。
○冨岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十二日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
令和元年五月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　　学君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　武部　　新君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　川内　博史君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中山　展宏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　務台　俊介君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　義家　弘介君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　今井　雅人君　　　　末松　義規君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　山川百合子君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　前原　誠司君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　串田　誠一君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊佐　進一君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　山田　　宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　井野　靖久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　丸山　雅章君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　長谷川秀司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　楠　　芳伸君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大鷹　正人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　松浦　博司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（財務省財務総合政策研究所長）　　　　　　　　　　美並　義人君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房調査統計グループ長）　　　　　吉本　　豊君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　南　　　亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　寺田　吉道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　島　　雅之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　深澤　雅貴君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　斉藤　和重君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁調達管理部長）　　　　　　　　　　　　水野谷賢司君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　青山　周平君
　　井上　貴博君　　　　　大隈　和英君
　　斎藤　洋明君　　　　　杉田　水脈君
　　武井　俊輔君　　　　　大野敬太郎君
　　津島　　淳君　　　　　金子万寿夫君
　　末松　義規君　　　　　山川百合子君
　　古本伸一郎君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　務台　俊介君
　　大隈　和英君　　　　　井上　貴博君
　　大野敬太郎君　　　　　武井　俊輔君
　　金子万寿夫君　　　　　津島　　淳君
　　杉田　水脈君　　　　　斎藤　洋明君
　　山川百合子君　　　　　末松　義規君
　　浅野　　哲君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　三ッ林裕巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林裕巳君　　　　　穴見　陽一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房長井野靖久君、大臣官房審議官渡邉清君、大臣官房審議官林伴子君、経済社会総合研究所総括政策研究官丸山雅章君、経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司君、警察庁長官官房審議官楠芳伸君、総務省大臣官房審議官横山均君、外務省大臣官房審議官大鷹正人君、大臣官房審議官松浦博司君、財務省主計局次長阪田渉君、財務総合政策研究所長美並義人君、国税庁次長並木稔君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、大臣官房審議官田畑一雄君、子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、経済産業省大臣官房調査統計グループ長吉本豊君、資源エネルギー庁資源・燃料部長南亮君、国土交通省大臣官房審議官寺田吉道君、自動車局次長島雅之君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、大臣官房審議官深澤雅貴君、防衛装備庁プロジェクト管理部長斉藤和重君、調達管理部長水野谷賢司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員　おはようございます。
　大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　昨日の朝、みんなが大変注目をしていたＧＤＰの速報値が発表をされて、ある意味サプライズというか、多くの民間のシンクタンクのエコノミストたちがゼロあるいはマイナスなのではないかという予測を発表されていた中で、大変強い数字が出たということで、私も意外な感じを持って、どうしてなんだろうなというふうに感じたところでございます。きょう、その中身をよく教えていただこうというふうに考えておりますが。
　まず、それ以前に発表されていた景気動向指数では、定量的に評価をされて、景気後退を示す悪化という評価が下されていたにもかかわらず、ＧＤＰの速報値は実質、名目で二パー、三パー、年率でいうと成長しましたよという数字になった。
　秋に消費増税を控えているということで、きのうのＧＤＰの速報値の発表を受けて、政府が発表する指標で相矛盾するものが今出ているという状況の中で、麻生大臣の受けとめをまず聞かせていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　去る五月の十三日に発表されておりますいわゆる景気動向指数というのは、これは御存じのように、毎月の生産とか雇用とかいう経済指標をざっと全部総合したものでして、その判断の基準についてはあらかじめ決められた文句がありますので、その表現に機械的に当てはめるという作業でありまして、それで悪化を示しているということになったんだというのは、もう御存じのとおりです。
　二〇一九年の一—三月のＧＤＰの発表が、二十日の日に公表されておりますけれども、これはＧＤＰの成長率が〇・五％プラスに出て、年率換算で約二・一ぐらいになりますという話で、二四半期連続のプラス成長になったんだと承知しています。
　政府としては、景気状況の判断に当たっては、いろいろな指標というのを取りまぜて、我々としてはその特徴とか性質等々を考えてやっていくんですけれども、その背景にあります経済構造等を理解した上で景気の判断というのをやらせていただいているところなんですが、その上で、今の日本経済については、これは雇用とか所得環境とかいうものは極めてよくなってきておりますし、いわゆる企業収益というのは極めて高水準なものが続いておりますので、いわゆる内需というものを支えるファンダメンタルズというものも、これまでと同様しっかりしていると考えております。
　我々としては、海外の動向を引き続き見ていかないかぬと思っておりますけれども、これでいきましても、やはり輸入が大幅に減ったというのは大きな数字なんだと思います。これは、中国から何から、向こうから言えば輸出、こっちから言えば輸入が減ったという点は、数字の上では輸入が減れば絶対というかまた数字が変わりますので、これが大きかったかなという。この数字の上でいきますと、零コンマ幾つじゃなくて、これだけが二コンマという数字が上がってきていますので、これが大きかったから、要素になったろうかなという感じはしています。
　ちょっとまだこれも出たばかりなので、もう少し分析してみなきゃいかぬとは思いますけれども。
○川内委員　米中の経済的な摩擦、トランプさんは貿易戦争という言葉をツイッターなどでは使っていらっしゃるようですけれども、その米中の関係が今後どういうふうな着地をしていくのかということなどもあり、今大臣から御説明があった、雇用・所得環境が順調に推移している、企業収益は高水準で安定している、ファンダメンタルズはしっかりしているんだという御説明なわけですけれども。
　そういう中に、機械的に判断した景気動向指数という御説明だったんですけれども、機械的にというよりは、ルールにのっとって定量的に、恣意を排して、政治的判断を排してその統計の数値を見た場合に、景気動向指数の場合は悪化という指標を示しているということに注意を払わなければならないのではないか。経済財政運営に、もちろん、私などが言うまでもなく、大臣は細心の注意を払って運営をされていかれるというふうに思いますが、今大臣がおっしゃられたように、今回のＧＤＰについては中身の分析をよくしなければならないのではないか。
　そこで、大臣からも少し言及があったわけですが、輸出が減った、さらに、それ以上に輸入が減った。輸出が減って、輸入がそれ以上に減って、ＧＤＰの数字が押し上がったというのは、我々一般の国民からすれば、何のこっちゃみたいな、よくわかりませんみたいな話になるわけでございまして、輸出が減って輸入がそれ以上に減るとＧＤＰが押し上がるというのは、一体どういう理屈なのかということをちょっと教えていただけますか、内閣府の方に。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＤＰの推計に関しましては、ＧＤＰは、定義上、一国全体で、ある一定期間にどのような付加価値を生んだかといったことを計測するものでございます。そのため、大きく分けますと、内需、国内需要と、それからあと外需、こちらは先ほど先生お話ありましたけれども、輸出マイナス輸入という形になっております。
　付加価値でございますので、日本全体として産出をしたものから一方で輸入を控除いたしませんと、それは付加価値に適切な指標となりませんので、定義上、外需については輸出マイナス輸入となっているところでございます。
○川内委員　今御説明があったように、ＧＤＰの〇・五、実質増のうち、内需の寄与が〇・一、外需が〇・四、その外需の〇・四というのは、輸出が減って、それよりも更に輸入が減っているので、その差額分、マイナス引くマイナスがプラスに変わって〇・四のプラスになったということなのかなというふうに思うんですけれども。
　輸入が物すごく減ったという、減った一番の要因というのは何なんですか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　輸入の品目別に見ますと、原油等の項目が今回の輸入の減少に寄与したものと考えられます。
○川内委員　原油等が大きく輸入を減らしているということなわけですけれども。
　きょうは資源エネルギー庁にも来ていただいているんですけれども、二〇一八年の十月から十二月期、要するに直前の期と比べて、二〇一九年の一月から三月期の原油の、どのくらい減っているのか、数量、そして金額、何で減ったのかということを御説明いただけますか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一九年第一・四半期の原油輸入額が一・九兆円ということでございまして、前の四半期の二・五兆円から〇・六兆円分、約二四％減少しております。
　原油の輸入額ですが、これは、輸入の量、それから国際原油価格、また為替の動向などの複数の要因により変動するものであります。当庁としては、今回の原油の輸入動向が特別な要因によるものであるというふうには考えていないところでございます。
○川内委員　二・五兆円から一・九兆円に輸入量が減って、だけれども、別に特別な要因じゃない、普通のことなんだと。別に特別なことでもないのに、輸入が減ってＧＤＰが上がっちゃいましたと。余計にわけがわからないなというふうに思うんですけれども。
　大臣、原油の輸入が減るとＧＤＰが押し上がるという理屈、今の、別に特別な何か要因があったわけでもないけれどもＧＤＰが押し上がりましたという理屈が、私は余りよく理解できないんですけれども、大臣は何か御感想はありますか。この理屈を、そうか、俺はよくわかるぜというふうにおっしゃいますか。
○麻生国務大臣　因数分解して、内閣府の答弁よりもう少し、算術、算数ぐらいに易しくしゃべれ、こういう話ですか。いきなり言われても。
　輸入の絶対量が減ってきたというのは、その分だけ、多分、国内の生産もそれに見合って生産する絶対量が減ったか、在庫を減らしたか、どっちかなんだとは思いますけれども。基本的には、輸入が減って、その分の輸出も、輸出は実際ちょっと減っているんですけれども減っている量は少ないですから、その意味ではその差が出てくるから輸入の方が少ない、より多くＧＤＰとしてはふえるという形になるということですよね。基本的にはそれです。
○川内委員　私はよくわからないんですよね。原油の輸入が、別に特別な要因はないけれども、六千億対前期比で減りましたと。さらに、輸出も減っているんだけれども、それ以上に六千億減ったことがＧＤＰの押し上げ要因なんだというこの説明は、ちょっとなかなか国民の皆さんに理解してもらえないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。輸出と輸入の差額ということ、その差額がきいているんだと言われれば、何となくそうなのかなという思いもするし、でも、輸入がめちゃめちゃ減っているでしょう、輸出も減っているんですよね、それで何でＧＤＰが押し上がるのと。この理屈が私にはやはりよく理解できなくてですね。
　日銀の総裁、黒田さんは理解できますか。これは感想でいいんです。別に正確な答弁を求めているわけじゃないですから。
○黒田参考人　先ほど内閣府の方が述べられたように、輸出は確かに、国内の付加価値の増加を輸出増というのは示しているわけですけれども、輸入増は、その分を国内の付加価値の増から引かないとＧＤＰが出てきませんので、今回のように、輸出も減ったけれども輸入の方が大きく減った場合には、その分だけＧＤＰを押し上げるというのは、ある意味で、こういった統計の性格からいって当然のことであるというふうに思います。
○川内委員　統計の性格からいって当然のことであると。何か、わからないおまえはだめなんだみたいに言われると、私もちょっと内心、そうかな、一般の国民の皆さんがそれを理解してくれるかなというふうに反論したくなってしまうんですけれども。
　そこで、先ほど大臣からも言及があった月例経済報告、政府として景気を正式に判断する月例経済報告が今週末発表される、その基調判断が大変注目をされるわけですが、きのう発表されたＧＤＰの速報や、あるいは、五月十三日に発表された二〇一九年三月分の景気動向指数の基調判断、悪化というものもあり、どういう文言になっていくのかということが注目されるわけですけれども。
　まず、そこで教えていただきたいのは、景気動向指数により基調判断とされた悪化という言葉、この悪化とはどういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　景気動向指数、ＣＩの一致指数の基調判断の一つでございます、御指摘の悪化につきましては、景気後退の可能性が高いことを示すという定義になっておりますけれども、これはあくまで暫定的な景気後退の可能性が高いことを示すというものでございます。
○川内委員　暫定的なというのはどういう意味なんでしょうか。景気動向指数の冊子には暫定的なという言葉は入っていないですけれども、今、暫定的という言葉をおつけになられた。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、景気動向指数の公表しております資料にも、この基調判断が全て暫定的であることをお示ししておりますけれども、景気の山、谷の判定といいますのは事後的な検証をもって行われております。景気の山、谷の判定につきましては、景気動向指数の算出に用いる各指標の傾向的な動きを確認するために、一年から一年半程度のデータの蓄積を待って、専門家から成る景気動向指数研究会での議論を踏まえて行うこととしておりまして、その事後的な検証を待った上で行っておりますので、そういう意味で暫定的なということでございます。
○川内委員　景気動向指数研究会が後日正式な判定をするまでの間の暫定的なという意味であるということでよろしいですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。
○川内委員　二〇〇八年の四月以降、景気動向指数を発表して以来、十一年間で二回、景気動向指数が悪化とされたわけですけれども、二回とも、後日、それこそ景気動向指数研究会が正式に景気後退というふうに認定をした。暫定的に悪化としたものが、後日、二回とも景気後退というふうに認定をされた。
　民間エコノミストの指摘では、一九八五年一月から二〇〇八年三月までの二十三年間で合計六回悪化があったが、全て後に景気後退と判断をされているというエコノミストの論考もあるようでございます。
　したがって、景気動向指数の暫定的な悪化の判断というものの信頼性というのは私は非常に高いというふうに思いますけれども、内閣府は自分たちでそう思っていらっしゃいますよね。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、まず、現行の方法による景気動向指数の基調判断を開始いたしましたのは二〇〇八年四月からでございまして、その意味では限られたサンプルの期間の事例となるというふうに考えております。
　この十一年間におきまして、景気動向指数、ＣＩ一致指数の基調判断が悪化となりましたのは、二〇〇八年六月から二〇〇九年四月までの十一カ月間、そして、二〇一二年十月から二〇一三年一月までの四カ月間の二回でございまして、必ずしも事後的に認定された景気後退期と長さは一致するわけではございませんけれども、二回とも、悪化とされた期間の一部は景気後退期と重なっているのは事実でございます。
　また、御指摘のありましたエコノミストのレポートでございますけれども、私どもが基調判断を行っております以前、二〇〇八年三月以前の判断につきましてはこのエコノミストの、筆者によるというふうに明確にそのレポートには記載してございまして、その判断はあくまでこの執筆者の独自の試算による判断であると承知をしております。
　景気動向指数におきましては、従来、景気がほぼ一循環を経過するたびに、その時々の経済の状況との妥当性を点検いたしまして、必要に応じて採用系列の見直しを行ってきております。そのため、現行の採用系列を御指摘のエコノミストのように過去に適用してその当時の基調判断を行うことは、適切ではないと考えております。
　そのような試算による基調判断から正式な景気の山、谷の判断について予見をすることは差し控えたいと存じます。
○川内委員　ここで余り往復で議論をしようとは思っていないんですけれども、二〇〇八年から景気動向指数の新しいものが採用されて、悪化となった二回とも、後日、景気後退が始まったというふうに政府として正式に認定をしている、それは事実であると。
　したがって、この景気動向指数の暫定的な悪化、暫定的という言葉をお使いになられたので私もあえて使っているんですけれども、景気動向指数が悪化という判定をした場合、それは後日、景気後退が始まっているというふうに認定をされるという可能性、確率というものが非常に高いのではないか、そのことを、御担当の内閣府として、そうですよねということを私は確認したわけで、事実としてそうである、これまではそうであったということで御答弁があったというふうに思います。
　今週の金曜日の月例経済報告ですが、判断の責任者は茂木大臣ということでございますけれども、月例経済報告を政府として決定されるに当たって、景気動向指数で採用されている二十九の統計があるんですけれども、それ以外に、月例経済報告ではこういう数字、こういう統計を使うんですよということがあれば、それを具体的に教えていただきたいと思います、ＧＤＰの速報も一つでしょうけれども。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　月例経済報告の作成に使用している指標についてのお尋ねかと存じます。
　月例経済報告の作成に当たりましては、消費や設備投資、生産等、経済の幅広い分野について、毎月、数多くのさまざまな指標を分析いたしまして、それぞれの背景を把握した上でそれぞれの方向性を確認していくということをしております。
　また、指標の分析以外にも、例えば企業への景況ヒアリング等も総合的に勘案をして、景気の基調を判断しているということでございます。
　また、政府の統計以外にも、例えば民間の業界団体が公表するデータですとか、あと、近年はいわゆるビッグデータ等も幅広く使用して、直近までの状況、例えばＧＤＰ成長率については一—三月期ですので三月までの状況でございますけれども、もう既に四月の状況を示すデータも私ども手元に幾つか持っておりますので、こういったものも含めて、直近までの状況を踏まえて景気の判断をしているところでございます。
○川内委員　今、私の質問に何も答えていないんですけれども。
　私が聞いたのは、景気動向指数で採用されている統計、数値というものは二十九あります、これで、先行指数、一致指数、遅行指数という形で定量的に判断をされていらっしゃるわけですけれども、先行指数、一致指数ともに悪化を示しているわけですが、低下傾向を示しているわけですけれども、私が教えていただきたかったのは、月例経済報告を決定するに当たって、この景気動向指数で使われている統計以外の統計で、ＧＤＰの速報値は当然使うんでしょうけれども、それ以外に具体的にこの統計を使うんだというものがあったら教えてくださいということを申し上げております。
　いや、教えられないというんだったら、教えられないと言えばいいんですよ。
○林政府参考人　委員御指摘の月例経済報告に使用している指標でございますが、もちろんこちらで読み上げても結構なのでございますが、月例経済報告の後ろに、私どもが参照している指標の一部が掲載されております。
　まず、ＧＤＰの速報はもちろんでございますが、例えば消費につきましては、小売業の販売額、百貨店販売額、スーパーの販売額、コンビニエンスストアの販売額、機械器具小売業販売額、新車販売台数等々、たくさんの指標を見ておるところでございます。
○坂井委員長　林官房審議官、二十九の統計以外のものをお聞きなので、それ以外のものに関してお答えをいただきたいと思います。
○林政府参考人　はい。
　それでは、特に、景気動向指数で使用されている以外の指標で重要な指標というのは、みんな重要なんですが、例えばということで例を挙げれば、委員御指摘のＧＤＰ成長率、日銀短観、貿易統計、建設総合統計、景気ウオッチャー調査等々がございます。
　また、先ほど申しましたように、民間の業界団体が公表するデータやビッグデータ等も使用しているところでございます。
○川内委員　日銀短観という言葉が出ましたけれども、景気ウオッチャー調査とかも出ましたけれども、日銀短観でいえば、短観は、プラスは維持しているけれども悪い方向というか景気がシュリンクする方向への短観をこの間発表されていらっしゃるというふうに思うし、消費者態度指数などについても、この間ずっと数字は悪化し続けてきているということですよね。
　では、例えばですけれども、消費者態度指数について、直近のデータを含めて、消費者がどういう消費傾向をこの間持っているのかということについて御説明いただけますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本年四月の消費者態度指数、二人以上の世帯、季節調整値につきましてお答え申し上げますと、三月の四〇・五から〇・一ポイント低下して四〇・四となりました。これで七カ月連続で前月を下回った結果となっております。
　今回の、三月から四月にかけての低下の中身を見てみますと、この消費者態度指数を構成する意識指標の前月差で見てみますと、暮らし向きは〇・三ポイント上昇、収入のふえ方が〇・一ポイント低下、雇用環境が〇・七ポイント上昇、耐久消費財の買いどき判断が一・一ポイント低下となりまして、全体として〇・一ポイントの低下となったということでございます。
○川内委員　消費者態度指数は七カ月連続で悪化を続けているということでございますけれども。
　先ほど、大臣の冒頭の御発言で、雇用・所得環境は改善をしている、企業収益は高水準を維持しているという御説明があったんですけれども、雇用・所得環境という面でいえば、毎月勤労統計は一—三月期で実質、名目ともに三カ月連続でマイナスであるということでいいんですよね。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月から三月までの毎月勤労統計の名目賃金及び実質賃金についてでございますが、一月確報、二月確報、三月はまだ速報という段階でございますが、前年同月比につきましては、いずれもそれぞれマイナスということでございます。
○川内委員　有効求人倍率についても、もうほぼ頭を打ったというか、先行きはそれほど上昇はしないのではないかという見通しではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○田畑政府参考人　直近の数字を見ますと、一・六三倍ということで、同水準ということで推移をしている状況でございます。
○川内委員　同水準で推移をしていると。
　さらに、これは一度この委員会でもやったんですけれども、非常に、低賃金の求人がめちゃめちゃ多いわけですよね。求人票の中には求人賃金が企業側から記載をされるわけですけれども、求人十万円台、十万円から二十万円の求人票の割合というのが、全ての求人のうち、大体、割合としてはどのくらいですか。
○田畑政府参考人　職業安定業務統計によりまして、常用フルタイムの求人賃金について、下限の階級ごとに二〇一七年度の新規求人の構成比をとりますと、十万円以上二十万円未満の求人が全体の約六三・〇％となっております。
　なお、求人賃金には上限と下限が設定されており、採用時の賃金は必ずしも求人賃金の下限と一致しないことには留意が必要と考えております。
○川内委員　十万円台の求人が六三％。では、二十万円台がどのぐらいですか。
○田畑政府参考人　お答え申し上げます。
　二十万円以上三十万円未満の求人、先ほどと同じようなとり方をいたしますと、全体の約三四％、三三・九％ということになっております。
○川内委員　麻生大臣、十万円台の求人と二十万円台の求人で九六％なんですよ。十万円台で家族で暮らしていくなんて、ちょっとほぼ不可能ですよね。
　だから、政府的には、労働力人口もふえて、それはもしかしたらちょっと給料は少ないかもしれないけれども、とにかく全体のパイがふえているからよいのだという御説明をこの間されていらっしゃるんですけれども、しかし、そこも、先ほど御説明があったように、有効求人倍率は一・三、幾つ、ごめん、もう一回言って。
○田畑政府参考人　平成三十一年三月の有効求人倍率が一・六三倍でございます。
○川内委員　一・六三、そのあたりでずっと頭を打っていて、今後、多分、労働力市場がまた大きく拡大をしていく、要するに、アベノミクスの成果によって働く人がふえるということもそうは望めない状況になってきているということを示しているわけでございまして、日銀の短観でも、消費者マインドは悪化しているというふうに書いてありますよね。
○黒田参考人　日銀の短観は、いわゆる企業の短期経済観測調査ということですので、企業から見た業況判断であるとか、売上げの見込み、収益等々であります。
　業況判断を見る限り、製造業の業況判断は確かに若干低下をしております、レベルとしては依然としてかなりプラスなんですけれども、低下している。他方、非製造業を見ますと、非常に高いレベルで、ほとんど低下していないということで、若干、製造業と非製造業で業況判断は違っておりますけれども、依然として、全体として、業況判断としてはかなり高いということは言えると思いますが、製造業については、輸出が弱目になって、そして生産も弱目になっているということでございます。
　ですから、短観は、あくまでも企業に対するアンケート調査でございます。
○川内委員　日銀短観というのは消費者マインドについては言及をしていないということですか。
○黒田参考人　短観は、あくまでも企業に対する短期経済観測調査ということで、企業に対してアンケート調査をしているものでございます。