Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）議員　今、林副大臣と佐田大臣の答弁と、室長さんの答弁、私は相当な乖離があると思いますね。林副大臣も佐田大臣も、お二人はきちっとした受けとめ方をして答弁してくれましたよ。
　室長さん、今の二人の答弁とあなたの答弁ですよ、あなたは一切の瑕疵もないというような、わかりやすく言えばそういう答弁ですよ。しかし、副大臣、佐田大臣はちゃんと、これは相手の受けとめだ、その懸念があるということは表明してくれましたよ。あなたは今でもそう思いますか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　このたびの件も含めまして、タウンミーティングの運用につきまして、いわゆる自由な対話という精神から逸脱した運用があったことがまず判明したわけでございますが、その点も含めまして、ただいま御指摘の点も踏まえまして、深く反省をいたしているところでございます。
○鈴木（宗）議員　これはちょっとまた理事さん方にお願いしたいんですけれども、やはりここは、北海道にとっては大事な法案でありますから、しっかり議論した方がいいと私は思っているんですよ。そういった意味で、室長さんに私は若干、この質問で今ちょっと打ち切って、まだ時間が若干残っていますけれども、ぜひとも、民主党さんなりの時間の枠の中で何分かもらって、きちっとこのタウンミーティング、だれが打ち合わせしたか、こんなのは調べたらすぐわかるわけですから、昼の時間でも道庁とやってもらえばいいわけですからね。ここら辺を明確にしてもらって私のこの質問の結果を得たい、こう私は思っているんですけれども、どうでしょうか、委員長、理事さんに諮っていただきたいと思いますが。（発言する者あり）ぜひとも検討してください。
　何も私は、事を荒立てる話じゃないんですよ、正直に言ってくれればいいんです。私は、佐田大臣、林副大臣にきちっと現状認識というのを踏まえて答弁してもらった、これは了としていますよ。それに引きかえ、お願いをした役人が、やはり官僚的な、自分中心の話でいくなんというのはもってのほかだ、しかも閣法であるのならばなおさらのことですから、この点、私はさっき言ったように、では、内閣室のだれが道庁のだれと連絡をとって、どういうすり合わせをしたというのだけ明々にして、次の、私は残った時間を留保させていただきたい、こう思います。
○河本委員長　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　鈴木克昌でございます。
　私は当委員会に所属はいたしておりませんが、機会をいただきまして、若干、今議題となっております案件について御質問をさせていただきたい、このように思います。
　実は、この委員会で私の経歴を申し上げるまでもないと思いますけれども、私も若干地方で勉強させていただいてきたわけでありますが、個人的に木村筆頭理事さんに恨みも何もありませんけれども、先ほどの鈴木宗男議員とのやりとりの中で、あと三、四分だからという、あの発言については私も正直言って愕然としまして、少なくとも私の経験の中で、ああいうような考え方ということはちょっと問題だなというふうに思っております。しかし、個人的にどうこう言うつもりはありませんが、やはり、今後、委員会の中でこの問題はきちっと議論をしていただく必要があるのではないかな、こんなふうに思っておるところでございます。
　さて、私も今回質問をさせていただくに当たって、実は地方自治体の何人かの首長と意見交換をしてまいりました。この法案について率直にどんなふうに思っておるのかというようなことをやってきたわけであります。
　大方のその議論の中でのまとめというのは、ちょっと読ませていただきますけれども、政府が将来本格的に道州制を導入しようとするならば、まず分権を徹底して行うということを、やはり行動をもって示してもらわなきゃいけないんじゃないか。それではどうすればいいかということになりますと、そこの会話では、一たん霞が関を解体するぐらいのことをしなければだめなんだ、その上で地方への分権を徹底的に行って、再度中央政府をつくるというぐらいの手順を踏んでもらいたい。現状を前提にして形ばかりの分権を幾らやってみたところで、中央省庁の許認可権や行政指導権の権限はなくならない。それどころか、中央省庁の都合のいい道州制になり、逆にますます中央集権化が進むだけの改革になってしまうのではないか。これからは、中央から地方に対して移譲する権限のリストを作成すると同時に、中央に残しておく権限のリストも作成して、これらを同時に幅広く議論していく必要があるのではないか、こういうようなことでございました。
　そこで、私も御質問させていただきたいと思うんですが、今回の道州制特区法案の位置づけということで、過去に議論があったかもしれませんが、私なりの考え方で少しお聞きをしていきたいというふうに思うんですが、どうも最初から何かボタンのかけ違いがあるような気がしてなりません。
　というのは、前の総理であります小泉さんは、いわゆるこの法案について、北海道が道州制の先行事例、先行的取り組みとなるよう支援をする、こういう旨を何回か発言されてまいりました。しかし、今回の道州制特区の取り組みについて、道州制そのものの導入の先行実施として位置づけ、取り組むことは困難である、こういうふうに内閣府の道州制特区推進担当室は言っておるわけですね。そうすると、何か前の総理がおっしゃっておったことと、いわゆる担当の間で考え方の違いがあるのじゃないのかな、こういうような気がしてならないわけであります。
　いずれにしても、いわゆる今回の道州制特区法案というのは今後の道州制の導入と全く別で無関係なのかどうか、その辺をまず最初にお聞きしたいと思います。
○佐田国務大臣　当初、今、小泉総理のお話が出ましたけれども、それは、つまびらかにどういうことを申し上げたかということは理解をしておりませんけれども、基本的に、要するに北海道で特定広域団体としてやる方向になったのは、先ほども答弁がありましたように、平成十五年十二月の経済財政諮問会議においての北海道知事からの御提言、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
　それと、一つの趣旨として、本法案においては、道州制特区の取り組みは、道州制そのものの先行事例ではないが、道州制に向けた先行的取り組みとして、北海道地方またはこれに準ずる地方の区域において国の事務事業の移譲等の特別の措置を講ずるものであります。
　本法案に基づいて国から特定広域団体への事務事業を積み上げていくことにより、将来の道州制導入に対する国民的議論の深まりやその検討に資するものと考えているところでありまして、そういう中において、この法案を通していただくならば、その後に、北海道の方からいろいろな税財源の移譲、権限の移譲等の御提案をいただきながら、その中で数年をかけてビジョンをつくり、そのビジョンの中からいわゆる道州制の考え方をつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（克）委員　それは、大臣がおっしゃったことはわからぬではないわけでありますが、しかし、本当に一つずつやっていった場合に、私はどうしても最初から、ボタンのかけ違いという言い方をしたわけでありますが、何か違うような気がしてならないわけですね。
　とりわけ、いわゆる北海道の受けとめ方と、先ほど申し上げましたように、今の内閣府の推進担当室の考え方というのは全くそごはないのか、本当に一体というか、一緒であるかどうか、もう一度私は担当から伺ってみたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来大臣から御説明したとおりでございまして、本法案は、将来の道州制の検討に資するという観点から、道州制に向けた先行的取り組みとして、まさしく特定広域団体に対する事務事業の移譲等、これを内容とするものでございます。
　もちろん、北海道におきましても、道州制を展望し、先行的、モデル的に国から北海道に対し権限移譲や地域の特性に合った制度への変更等を行うという形で北海道においても説明されている、こう認識している次第でございまして、両者の認識においては一致しているというふうに考えている次第でございます。
○鈴木（克）委員　くどいようですけれども、となると、道州制そのものの導入の先行実施として位置づけ、取り組むことは困難である、こういう趣旨のことを担当室がおっしゃったということはありませんか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この検討の過程におきまして、ここの趣旨でございますけれども、当時の担当室という形で検討した中では、これはまさに道州制そのものであるという形の位置づけというのはなかなか難しいと。しかしながら、この道州制に向けての、まさにいろいろな事務事業を積み重ねていく、そういう先行的な取り組みとしてこの法案というのを考えていきたい、こういう趣旨でお話し申し上げたものというふうに理解している次第でございます。
○鈴木（克）委員　言った、言わぬというか、担当室は明らかに、今回は道州制そのものの導入の先行実施として位置づけたり、取り組むことは困難だ、これが私は本音だというふうに思っております。
　いずれにしましても、それで、北海道はどのように説明しておるかというと、私、ホームページを見てきました。「道州制特区は、道州制を展望して、先行的、モデル的に国から北海道に対しての権限移譲や地域の特性にあった制度への変更等を行い、地域が権限や裁量をもって取り組むことが住民サービスの向上や地域の活性化につながることを、道民や国民の皆様に実感していただくことを目指した取り組みです。」このようにホームページに書いてあるわけですが、このホームページの内容と、今、いわゆる担当室が考えてみえることと、全くそごはないのかどうか。くどいようですが、もう一度確認をしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方でもその道庁のホームページについて確認しておりまして、この趣旨については、この法案の趣旨と基本的には同じだというふうに認識している次第でございます。
○鈴木（克）委員　基本的には同じ認識だとおっしゃれば、これはどうしようもないわけでありますが、しかし、今るる申し上げてきたような経過や状況を判断すると、どうもそうではないんじゃないかなという大方の、国民とまでは言いませんけれども、関係者の見方だということを私はあえて申し上げておきたいというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、やはりこの基本的な認識が食い違ったままでやっていくということは、私は、非常に大きな問題が、今後に禍根を残すということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、もうちょっと具体的に、こういうことではないのかということで確認をしたいんですが、本法案は、当初、北海道のみを対象としておった、このように想定をしておったんだけれども、特定の自治体を対象とする特別法を制定するには憲法第九十五条によって住民投票を行わなければならない、こういうふうになってくるわけですね。したがって、土壇場でいわゆる他の都府県でも特区となり得るというような形式的な規定がつけ加えられたんじゃないかということだ、私はそのように見ておるんです。
　本当に道州制特区が北海道の住民に役立つということであれば、憲法の規定に従って堂々と住民投票に付せばいいわけでありまして、政府としては、この法案が十分にそれにこたえられないということだから、この住民投票を避けるために、さっきから言っておるように、土壇場で他の都府県でも特区となり得るような形式的な規定が加えられた、こういうふうに私は思っておるんですが、それについていかがですか。
○佐田国務大臣　先生、先ほどちょっと答弁させていただいたんですけれども、今回、北海道知事さんからの御提言があり、特定広域団体になって今回はいろいろな権限、税財源の移譲を行っていくわけですね。その後に、いろいろなところから出てくるわけでありますけれども、私も思うのは、北海道は北海道、例えば九州なら九州、そういうところのいろいろな御提案を出していただき、そしてビジョンをつくり、最終的には、先生はそれはちょっと意見が違うじゃないかと先ほど言われましたけれども、いずれにいたしましても、ビジョンをつくることによって道州制につなげていきたいという気持ちがありますので、そういう意味におきましては、要するに、一般法にして日本全体を対象にしていくのが自然ではないか、こういうことになったわけであります。
　憲法九十五条がありますけれども、そういうことではなくて、基本的に全体で道州制につなげていきたいという希望のもとにやらせていただいたということであります。
○鈴木（克）委員　もうちょっとさらにお伺いをしていきます。
　本法案の第七条第二項第四号に、特定広域団体が道である場合にはとして、北海道に限り、砂防、道路、河川などの事務を認めており、事実上、この法案が北海道のみを対象としたものであるということは明らかだ、私はこのように思うわけですよね。したがって、くどくなりますが、北海道以外の都府県を特区とすることを具体的に想定していないということであるならば、先ほど言った、憲法に照らし合わせて、これはもうある意味での脱法行為ではないのかな、このように思うわけです。
　この点について内閣法制局長官は、法案が具体的な都道府県を特定していないということから、憲法九十五条には該当しない、こういう見解を示しておるわけでありますけれども、今、大臣はそうではないということをおっしゃったわけでありますが、もう一度、その点について確認をさせていただきたいと思います。
○佐田国務大臣　先生の言われる七条は道州制特別区域計画の作成についての規定でありまして、道である特定広域団体が本計画を定めた場合には、十九条の規定によりまして交付金の交付が行われるというのが本法案の仕組みであります。
　御指摘の第七条二項四号は、第十九条とともに、国の財政上の特別の援助としての交付金の交付の特例を定めたものでありまして、当該交付金の交付を受ける地方公共団体の組織、運営または権能についての特例を定めるものではないと考えておるわけでありまして、したがって、憲法第九十五条を逸脱するものではないと考えております。
　言いかえるならば、憲法九十五条のいわゆる組織、運営、権能、要するにこの権能は、基本的には、これは道と州の権能ではなくて国の権能でありますから、その辺は違うということでありまして、もう一点、前にも質問がありましたけれども、この組織、運営、権能は憲法九十二条と憲法九十四条の方に指摘をされておるものでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　いずれにしましても、憲法九十五条を今さら申し上げるまでもないんですが、「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」こういうふうになっておるわけですから、私は、本当に大丈夫なのかということを申し上げたくてこの点を確認させていただいたわけであります。
　次に、権限、財源の移譲ということでお伺いをしていきたいんですが、本案では、権限移譲の内容が、砂防、治山、河川、道路の管理や児童福祉法等に基づく病院の指定など八項目にとどまっております。極めて小粒だ、こういうふうに言われておるわけですが、六月二十日の、片山鳥取県知事は、ごみみたいな権限しか移譲されていない、こういうことをおっしゃる。これは私は新聞記事で読んだわけで、直接本人から聞いたわけではありませんけれども、このような報道がなされておったわけであります。私も、この程度の移譲にとどまるならば、道民の利益が顧みられるとは到底考えられないということで、本当に政府がやる気があるのかということを申し上げたいわけであります。
　それで、十一月一日の当内閣委員会で大臣は、今後北海道がさらに権限移譲を求めた場合の対応について答弁で、北海道の意見が反映できるよう政府としてもしっかりと担保していきたい、このように御答弁をされたわけであります。私は、大臣にお伺いしたいのは、どのような担保というものを想定されているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○佐田国務大臣　先生、これはあくまでも、この法案の一番の特徴は、特定広域団体の意見を吸収していく、そしてそれを判断させていただいて、税財源の移譲、権限の移譲を行っていく、こういうことでありまして、要するに、推進本部に知事に参与として入っていただき、いろいろな意見を聞くということがまず第一点です。
　そして、道の方で基本計画を立てるときも、地方自治体、市町村の方々、そして最終的には道の議決をいただく。そしてまた、変更がある場合、つまり、いろいろな意見が出てきて、こういうものを権限移譲してほしいとか税財源の移譲をしてほしいとか、そういうものについても御意見を広く承って、道民の皆さん方の意見を承って、最終的にこちらもまた要するに議決をいただき、議会の同意をいただいて、その後にこれもまた本部で閣議決定をしていく。
　そういうことでありまして、その過程の中においても、道と推進本部は連絡をとりながらやるということでありますから、ぜひ御理解いただきたいのは、この法案の一番の大きな要素として、要するに特定広域団体の御意見を聞いていく、そういうところの要素があるということ、そしてまた、本部にはその関係の方々の、今回は参与として知事に加わっていただくわけでありますけれども、道の意見が入るような担保を行っている、こういうことであります。
○鈴木（克）委員　今、大臣から推進本部の参与ということの御答弁があったわけでありますが、私もこの参与というのはいまいちイメージとしてぴんとこないわけでありまして、一体その参与というのは、どういう役割であり、そしてどんな権限を持っておるのかということであります。推進本部をつくる、だから参与として参画をしてもらって意見をもらえばそれでいいんだということだけではないというふうに私は思うんですが、その役割、権限というものをやはりはっきりとしていただく必要があるんじゃないかな、これが一点。
　もう一点は、全国の知事会の代表もここに出席をしてもらうというかさせる、このように伺っておるわけでありますが、その辺はどうなのかという確認と、私は、もし全国知事会の代表なんかも入るということであれば、これは推進本部に対して、言い方はおかしいんですけれども、陳情をしていくということで、いわゆる中央依存の陳情体質が結果として残されるような推進本部になってしまうんではないかなというようなことを考えるわけであります。
　参与の役割、権限、そして全国の知事会の代表をこの会議に出すのか出さないのか、そしてそれはいわゆる陳情という形ではないということなのか、その三点ほどを確認したいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点でございますが、御指摘の参与でございますが、これは、特定広域団体、例えば北海道でございますけれども、その提案の趣旨が本部の検討に適切に反映されるようにということで、本部の求めに応じまして、この本部における議論、例えば基本方針の策定でありますとか変更、この議論に参加していただいて、そこで、説明だけではございませんで、議論に実際に参加していただいて意見も言っていただく、こういう位置づけになっている次第でございます。
　それから第二でございますが、全国知事会の方からもこの本部の議論に参画したいという要望がございまして、私どもの方も、現在、これを参与という形で考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
　それから最後の点でございますが、陳情というか、まさに本部における議論でございますので、これは一方が一方にお願いするというよりは、むしろまさに議論として参加していただくという形で申し上げますと、いわゆる陳情とは違うという形で今後とも対応できるようにしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○鈴木（克）委員　実際にその場に遭遇してみないとわかりませんけれども、私は、ある意味では中央に陳情するという形が同じようなことで継続をされていくんではないのかなというような思いを非常にいたしておりますので、今後その会議が仮に実施された場合、どんな議論でどういうふうに展開されるのか見守っていきたい、このように思っております。
　続いて、公共事業の交付金についてお伺いをしたいんですけれども、今回の法案について、北海道は当初から全額一括交付金化を目指してというか、要求をずっとしてきたわけであります。しかし、政府の方は、道路とか河川とか治山等に分けた目的別交付金、従来の交付金を主張してきたということであります。それで、最終的に、これは中をとったのか足して二で割ったのかわかりませんけれども、事項別の交付金、こういうふうに名称がなっておるようでありますが、この目的別交付金と事項別交付金というのはどのように違うのか、御説明をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の目的別交付金と法案の事項別交付金は、まさに同じ趣旨でございまして、それぞれの事業ごとに交付金を交付する、こういう趣旨でございます。
○鈴木（克）委員　そうすると、結局、実質的な違いはないということであります。
　言い方は悪いかもしれませんけれども、言葉をもてあそんでおるのかなというような気がしておるわけでありまして、なぜここでこのような言葉をかえたのかというのはちょっとよくわからないというふうに申し上げておきたいと思います。
　さて、結局、一括交付金を北海道は要求しておった、しかしそれが成らなかったという裏は、一括交付金だと、官庁、中央省庁のいわゆる権限がなくなってしまうんだ、したがって事項別交付金という形をとった、このように私は思っておるんです。
　いわゆる法の精神に最初から言われておる分権のモデル事業だ、こういうふうにうたってみえるわけですけれども、本当に分権のモデル事業なら、一括交付金を採用するというのがある意味ではモデル事業的なことになるというふうに私は思うんですが、いろいろと見ていくと、そうじゃないというふうになって、結局、従来の中央主導の形が変わっていないというふうに私は思うわけでありますが、その辺はいかがですかね。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の交付金でございますが、まさに事項別交付金という形で今回取り組んでございますのは、それぞれの事業の実施目的が異なりますし、また、実施箇所もそれぞれ他とは明確に分かれてございます。また、移譲の時期も違うということでございまして、そういう趣旨からでございますが、一括交付金という形じゃなくて、まさに事業の種類ごとに、個別の交付金という形でさせていただいたということでございます。
　なお、個別の交付金でも、それぞれ、例えば箇所間の流用とか年度間のいろいろな事業量の変更等の点でいきますと、補助金に比べまして北海道の裁量は当然従来より高まるというふうに考えている次第でございます。
○鈴木（克）委員　もう一遍、道州制とそれから地方分権推進法の関係をお伺いしていきたいんですが、私は当初、地方分権推進法案にこの道州制に関する記述が盛り込まれるのではないのか、このように思っておったわけでありますが、結果的には、議論がまだ煮詰まっていないということだと思うんですけれども、削除をされたわけですね。地方分権推進法案から道州制の言及がなぜなくなったのかということをお伺いしたいと思うんです。
　道州制と地方分権について、それぞれ別組織で議論をするというふうに言われておるわけですけれども、私は、これはおかしいんじゃないか、別組織でばらばらに議論をしたということでは、本当にいわゆる実効性のある分権が図られるということにはならないんじゃないかな、このように思っておるんですが、政府の見解を聞かせていただきたいと思います。
○土屋大臣政務官　ただいまの御質問にお答え申し上げますが、鈴木先生も地方自治の現場にいて、よく熟知をされておられる方でございますし、また私も市を、若干地方自治にかかわってまいりましたので、そういう立場で申し上げたいと存じますが、御承知のとおり、今までの地方分権一括推進法につきましては、現行の枠の中でやるということが大前提でありまして、また、その結果として三兆円の税源移譲も実現したわけであります。
　この延長で今の制度の枠組みの中で改革をしていくということが、今回総務委員会にかかっております地方分権改革推進法の趣旨でございますので、したがって、道州制は、佐田大臣のもとに、さまざまな、今回出しているような法律を一つの突破口としながらやっていく、こういう仕分けをしているところでございます。
　したがって、道州制の論議と並行しながら具体の分権改革を進めていく、こういう趣旨でございますので、どうぞ御理解のほどお願いいたします。
○鈴木（克）委員　今の御答弁を伺っておりますと、ちょっと私はこの法案に過度な期待をかけ過ぎたのかなというふうな気がするわけでありますが、私は、道州制というのは地方分権の究極的な形だ、このように理解をしております。したがって、この道州制、地方分権というものは切り離すことはできない、このように思っておるわけであります。
　今のお話で、政府の立場というのは、いわゆる道州制特区を設けて、道州制の推進を図りつつ、また一方で、道州制に触れずして地方分権の推進を図ろう、こういうふうに今おっしゃったやに伺うわけでありますけれども、やはり両法案を同じ国会で審議に付してやっていこうというのは、私はこれは本当におかしいんじゃないかな。
　要するに、目指すところはここにあるわけですから、やはりその目指すところに向かって議論を進めるべきであって、こちらはいわゆる今回の出された法案、こちらは道州制ですよ、別々に議論をしていってくださいというこの政府の態度については、私はそれはやはり違うのではないか、このように思っておるんですが、その点、いかがでございましょうか。
○林副大臣　御指摘のあった前段の部分は、今政務官から内容の違いについて御答弁があったところでございます。同じ国会でという御指摘がございましたが、あえて反論するつもりもございませんが、この法案につきましては、政府といたしましては先国会に既に提出をさせていただいておることでございます。できることはなるべく早くそれぞれやっていこうということでございますし、また、委員が御指摘のように、やはり同じ目標であると。それはもう首長さんをおやりになっておられましたから当然、釈迦に説法でございますけれども、いろいろなもの、そしてこの両法案については、この二つの法案がいろいろなことをやって、その取り組みが相まって地方分権が一層促進されるというのが目的であろうというふうに認識をしております。
　そういう意味で、総務省でお出しになっている法案でも、地方分権改革推進委員会というものを政府に置くということで、これは内閣府に置いていただく方向でございますので、よく、委員の御指摘があったように、同じ目的で、そごのないように、内閣府できちっとやってまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　だんだんと時間も迫ってまいりましたが、この道州制実施による格差ということで、格差が拡大をしていく可能性はないのかという心配で御質問をしていきたいんです。
　今、地域格差の拡大というのは非常に大きな国民的関心事なんですけれども、今回のこの法案、そしてまた道州制でどのような影響が出てくるのかということです。例えば、道州の州都といいますか首都といいますか、そういった都市と、それからそういう州都から離れた町ということになると、私は、今のままの形態で入っていったときには、やはりまたこの格差というものが広がっていく可能性があるんではないかなというふうに思うんですが、そういう格差というものについて、今政府としてはどのような考え方をお持ちになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐田国務大臣　第二十八次地方制度調査会の答申では、我が国の現状として、地方圏における地域の活力、ダイナミズムの低下や、都道府県を越える広域行政課題に総合的、機動的に対応し得る政治行政主体の不在を指摘しているところでありまして、その上で、道州制を導入する場合には、道州が圏域における主要な政治行政主体となるよう、必要な権能、機構、税財政の仕組みを整えた制度とすべきであるとしているところであります。
　このような道州が、圏域単位の社会資本形成の計画、実施や地域経済政策等を担い、広域的に分散する都市機能や地域資源の相互補完的な活用を促すことによって、道州の各地域の発展と振興が図られまして、自立的で活力ある圏域が実現するというふうに期待しておるわけであります。
　この法案を通していただけるならば、まずは今回、北海道の特定広域団体に対しまして、税財源の移譲、そして権限の移譲をすると同時に、将来は、その基礎自治体の方、市町村に至るまで、またそこから、いわゆる特定広域団体から税財源の移譲、権限の移譲を行って、均衡のある発展を行っていく、均衡のある地方分権を行っていく、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　冒頭の私の発言で、あと本当にたかが三、四分になってしまいましたので、最後の質問をさせていただきます。
　先ほど、鈴木宗男議員がタウンミーティングのお話をされました。私も、最後に。
　四月十四日の新聞で、三月に札幌など道内四市で、これは自民党さんが開かれたタウンミーティングで、開発局から大量のＯＢを動員した、そして、道への権限移譲への慎重論が出るたびに会場に大きな拍手を響かせた、こういうような記述がございました。
　これは、もちろん、政府ではないよ、自民党のタウンミーティングだ、このようにおっしゃるかもしれませんけれども、役所を挙げて組織的にこのような行動をとったということになれば、これは政府による世論の誘導ということも言えるわけでありまして、この四月十四日の読売新聞の報道について、事実があったのかどうか、そしてそのことについてどのようにお考えになっておるのか、政府の見解をいただきたいと思います。
○品川政府参考人　お尋ねのありました件につきましては、現地にございます北海道開発局の本局、それから、今回開催を四回されておりますが、その開催地にかかわります部局でございます札幌、旭川、帯広及び網走にございます機関の関係部署に緊急に聞き取りを、調査をいたしましたところ、記事にございますような、ＯＢを組織的に動員したというような事実は確認されませんでした。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　そうすると、新聞が間違っておった、こういうことを今はっきり政府として御答弁されたわけでありますけれども、先ほどの鈴木宗男議員の御質問にもありました、やはりきちっと調査をして、そして責任を持って答えていただくということで、これは私が申し上げることではないかもしれませけれども、私は、この点も最後に要望をさせていただきたい、このように思っております。
　まだ質問時間が若干あるようでございます。最後に、また霞が関の解体の話をさせていただきたいんですが、冒頭、私はこのことを申し上げました。本当に政府が本格的に道州制を導入しようというならば、いわゆる分権をまず徹底して行わなければだめだと。そして、その上で再度政府をつくり直すぐらいの手順でやってもらいたい。形ばかりの分権を幾らやってみても、中央省庁の許可権、そして行政指導の権限はなくならない。これが、全部ではありませんけれども、私の友人、首長たちの本当の思いでございます。
　そういう意味で、ぜひひとつ、何を地方に渡すのか、そして何を中央に残していくのかというところから、政府として、このいわゆる行政改革、そして地方への財源の移譲、また道州制、分権、こういうものを総括して、大臣、今どんなふうにお考えになっておるのか御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○佐田国務大臣　先生も本当に地方自治のベテランですから、どういう部分を残し、そしてどこまで地方分権を進めるか。今回の法案においてはまさにそこも焦点になっておりまして、要するに、今回は北海道でありますけれども、北海道に対して税財源の移譲、また、先ほどの交付金の問題、これはちょっと、一括にどうしてできなかったのかと、いろいろな御意見もありました。これも平成二十七年にはまた見直していきたい、こういうふうに思っておりますし、それ以外の権限移譲につきましても、北海道の意見を尊重しながら、かつ、こういうものはやはり国に残さなくちゃいけないなということにつきましても、本部でいろいろ北海道と議論をしながらやっていきたい、かように思っています。
　そういう中におきまして、ビジョンをつくり、将来に向けては本当の真の行政改革も含めて全力でこれに立ち向かっていきたい、かように思っております。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
○河本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表して質問させていただきます。岩國哲人でございます。
　まず最初に佐田大臣にお伺いしたいと思いますのは、この法案は、安倍総理大臣の所信表明にある、道州制を確立したいというその政策とどのような関連があるのか。それを十分視野に入れてこの特区法案を出しておられるのか。それとはほとんど関係がない、北海道独特のものというふうに位置づけるものなのか。関連した質問が何回か出ておりますけれども、その点を御確認いただきたいと思います。
○佐田国務大臣　これは北海道に限るということじゃありませんで、将来の道州制導入の検討に資するために、特定広域団体の区域を道州制特別区域として設定いたしまして、当該区域において広域行政を推進することによりまして、地方分権の推進や行政の効率化、北海道地方その他の各地方の自立的発展に寄与しようとするものでありまして、法案によりまして、事務事業等の移譲等を進め、行政の効率化のメリットを国民に実感していただくことにより、道州制導入に向けた国民的な議論を進展することと考えておりまして、こうした道州制特区の取り組みの成果を道州制ビジョンの策定に活用して、道州制導入に向けた取り組みに資したいと思っているんです。
　総理も、大体三年をめどにビジョンをつくりたいというような御希望があるわけでありますけれども、この法案を通していただけるならば、日本全体でそういう特定広域団体に手を挙げられるところも出てこようかと思いますけれども、それを、要するにビジョンをつくることによって道州制につないでいきたい、かように思っています。
○岩國委員　ビジョンをつくるのに三年というのはちょっと長過ぎるような気がいたします、はっきり言って。そのビジョンさえもまだできておらない。ビジョンをつくるのに三年もかかるのに、ビジョンをつくるための一里塚としてこの法案を位置づけるというのはちょっとおかしいんじゃないか、そのように私は思います。
　もっと一年以内にビジョンをつくる、その成果を踏まえていきたい、そういったふうにつくるのであれば、もう少し早くやらなければ、北海道だけのものに残っている時間がいつまでも長過ぎて、よその地域は一体いつになったら道州制という網がかかるのか。
　佐田大臣にもう一つお伺いしたいのは、この道州制というのは、ある程度ビジョンの骨格というものがあってから所信表明に盛り込まれたと私は思いますから、それでなかったら余りにも無責任だと思います。
　安倍内閣の方針というのは、日本全体を道州制というものに変革していきたい、日本の、希望のあるところだけ手を挙げなさい、虫食いのように、まだらのように、あるいは東の方だけということではありませんね。日本全体の変革のために道州制という衣を全部着せていきたいんだ、こういうことですか。それとも、部分的に終わってもやむを得ない、最終ゴールまで行かないということも十分あり得るということなんでしょうか。どうぞお答えください。
○佐田国務大臣　もっと早くすべきだという岩國先生のお言葉ですけれども、この法案を通していただきましたならば、基本方針を、今回は北海道ですけれども、北海道に上げていただいて、そしてまた変更をするのに大体一年ぐらいはかかると思うんですね。それによって相当な案が北海道から出てくると思います。そういうことをかんがみた場合に、それはもう一年でも二年でも、ビジョンがこういう形になってくるな、こういうことになれば、それはそういう形でできるだけ速やかにビジョンをつくっていきたい、かように思っています。
　もう一点は、手を挙げなかった場合はどうなるのか、こういうお話でありますけれども、基本的にこれは枠組みは都道府県でありますから、できるだけいろいろな、これから我々も日本全国を説明会等で回りたいと思いますし、また、今現在でも相当にこの法案に興味を示されている日本全国各地域の都道府県の方、財界、そしていろいろな団体の方々の意見を、意見というか、来られていろいろな質問をされている方々もおりますから、地域は相当に積極的になりつつある、そういうように認識しております。
○岩國委員　こういう日本の改造あるいは制度改革という場合には、今まで日本の場合には、ほとんどの国もそうですけれども、総論がしっかりとしておって、それを各論に移していく、総論から各論へという手法で来ましたけれども、今回、言ってみれば逆の形で、各論を積み上げて、そこから一つの総論をつくり出してみたいというふうな印象を受けるわけです。これも新しい実験の一つかもしれません。
　くどいようですけれども、これは、日本全体を一つの制度に変えていこうというはっきりとした意思があるわけですね。つまり、まだら現象で、一部の地域は昔の県を中心としたところ、そうでないところは道州制の網がかかっている、それでは行政の効率はよくならないと私は思うんです。
　やる以上は、日本全部が道州制という網にしっかりとかかって、そうしますと、次の質問ですけれども、今は、市町村があって、その上に県があって、その上に国があって、三層構造。今度は、道州制になった場合には、これは三層構造じゃなくて四層構造になるのか。市町村の上に県があって、その上に道州制があって、その上に国があって、四層構造に持っていく、こういうことですね。県というものがなくならない限り、県の上に道州制があって、そしてその上に国がある、これは四層構造を目指していると理解してよろしいですか。
○佐田国務大臣　第二十八次の地方制度調査会の答申においては、広域自治体としての現在の都道府県にかえて道または州を置き、地方公共団体は道州及び市町村の二層制とすると考えておるわけでありまして、道州制の基本的な制度設計については、こうした答申を踏まえつつ、国と地方を通じた効率的な行政システムの構築の観点から検討をすべき、このように考えております。
○岩國委員　安倍内閣はどっちなんですか。二層制ですか、三層制ですか、四層制ですか。
○佐田国務大臣　ですから、安倍政権におきましては、安倍さんはこの法案を通してそういうビジョンをつくっていくということでありますから、要するに道州制の地方公共団体、道州及び市町村の二層制ということで将来に想定をされておる、こういうふうに考えております。
○岩國委員　どうもはっきりしないんですけれども、こういった実験というのは、将来どこの終着駅を目指してやっていくかによって、また実験に関係する人たちも、将来、三層制なのか、四層制で行われるのか、北海道以外の人たちも、注目点というのはやはりそういうところにあるわけです。
　中国地方にしても四国地方にしても、将来、自分たちのところが道州制になる場合には、二層構造なのか、三層構造なのか、四層構造でやっていくのか、それぞれによってばらばらな受けとめ方をしたり分析をしたのでは私は意味がなくなると思いますから、それで、安倍内閣としては何構造なのか。いや、二層という意見もあれば、三層という意見もあり、四層という意見もある、場合によっては五層でも結構です、そんないいかげんな話は私はないと思うんです。もう少し、どこに収れんさせたいかという意思は明確にすべきではないかと思うんです。どうぞお答えください。
○佐田国務大臣　ですから、今回の法案では、先生、いわゆる特定広域団体、これは都道府県になりますから、その都道府県になるということになりますと、それが要するに一、二年でビジョンができて、そして、日本全体が地方分権の流れというのは、これは変わっていないわけですから、その中で、先生も御案内のとおり、三千三百あった地方自治体が、今、合併して千八百ぐらいになっているわけですね。
　そういう流れの中で、要するに、北海道の収れんを見ながら、そして、その中で、特定広域団体は都道府県ですから、その都道府県の中で、将来に向けて、また基礎自治体と一緒になりまして道州制の形にしていく、こういうことでありますから、言い方はいろいろありますけれども、道州並びに市町村というと二層制、こういうことになろうかと思います。
○岩國委員　そうすると、今の都道府県はなくして、それを再編して道州制に持っていくというお考えが強いようにお見受けいたしますけれども、それではお伺いします。
　この道州制の道というのは、北海道の道とどう違うのですか。
○佐田国務大臣　いや、ですから、要するに今回の道州制特区推進法の道は北海道の道である、こういうことであります。
○岩國委員　北海道の道をとって、この道州制法案の法案に使っておられるということですか。そうしたら、州はどういう意味ですか。
○佐田国務大臣　特定広域団体がこれからできてくるものだ、こういうふうに考えております。
○岩國委員　それは法学用語辞典、行政用語辞典を見ても、大臣のおっしゃったような解答は出てこないと思いますよ。
　州というのは、道と州とはどういうふうに位置づけていらっしゃるんですか。道の下に州があるんですか。例えば、九州の州とこの法案の州とはどこが違うのか。四国は四国道になるのか四国州になるのか。道とか州とか勝手に、どうでもいいから選びなさいということになるんでしょうか。道州制というのは形容詞ですか、それとも名詞ですか。道というのは何ですか、州というのは何ですか。きちっと定義を教えてください。
○林副大臣　この間、私が同じような御趣旨の御質問がありまして御答弁をさせていただいたので、ちょっと私の方から御答弁させていただきたいと思います。
　二十八次の地制調では、道州の位置づけといたしまして、「広域自治体として、現在の都道府県に代えて道又は州（仮称。以下「道州」という。）を置く。」というふうになっておりまして、今、何層制の御議論というのがございましたけれども、二十八次では、まさに地方公共団体は道州及び市町村という、この場合の二層というのは国を省いて数えておりますので、道州と市町村で二つ、二層ということになるわけでございますから、委員のおっしゃり方いかんでございます、国を足せば三層ということになるわけでございます。
　そういうふうに位置づけておるわけでございまして、まさにこの答申をいただいておりますから、今後、なるべく早くという御指摘もありましたけれども、道州制そのものの議論をしていく中で、新しい道州制の中で、道とはどういうものか、州とはどういうものかというものを議論してまいりまして定義が定まってくる、こういうふうに考えておるところでございます。
○岩國委員　そうすると、日本の中には道と呼ぶところと州と呼ぶところ、この二つに分類されることになるんでしょうね、今の御説明であれば。州を選ばなければ道を選ぶ、道を選ばなければ州を選ぶ、道も州も選ばないというところはあり得ないということですか。
○林副大臣　その辺を、まさに今から、この御議論の中で道というものを定義していく、州というものを定義していくということになろうかと思いますし、それ以外に第三の言葉がもし出てくれば、そういうものもあり得るかもしれませんけれども、その辺は今からきちっと定義をつくっていかなければならないと思っておりますので、現在のこの二十八次の答申によりますと仮称でございまして、それを今のところは道州というふうに呼ぼうというところまでが答申で出ておるという段階でございます。
○岩國委員　将来的には、知事選挙というのは道知事選挙か州知事選挙ということになるんでしょうね、今の県知事も都知事もなくなるわけですから。そのように理解させていただきたいと思います。
　ところで、道州制というのは、大きくまとまれば効率がよくなるという一つの期待感がそこに私はあるように思いますし、また、それは一面正しいと思います。
　しかし、私は、世界の四大都市と言われるニューヨーク、ロンドン、パリ、東京、そして日本で一番大きな政令都市と言われる横浜市に今住んでおりまして、行政効率とか行政サービスをずっと毎日の生活を通じて体験しています。決して、行政規模というのが大きければ必ず行政サービスがよくなるというものではなくて、むしろ逆な面をよく感じるんです。俗な言葉に、大男総身に知恵が回りかねという言葉があるぐらい、大きくなればなるほど、サービスのきめ細かさが失われていって、そこにはそういうコミュニティーとしてのぬくもりがなくなり、人の顔が見えない、声が聞こえない、ぬくもりが失われる。私は、どの都市でも、コミュニティーと言われ、そして都市と言われるためには、一定規模に抑えていくという、小さくしていく努力も必要ではないかと思うんです。
　例えば、横浜市の場合、日本で一番人口の大きい政令都市ですけれども、横浜市議会においてもいろいろな議論がなされておりますから、ぜひ大臣も副大臣もそれを参考にしていただきたいと思うんです。紹介しますのは、横浜の市会議員が最近出版した「横浜の挑戦」。大きいから挑戦できるという面もあります。しかし、大きいがゆえの悩みにぶつかっているところがあるんです。今の北海道特区の実験をされる際にも、政令都市で人口が大きくなり過ぎた横浜はどういう問題を抱えているかということも十分参考にされた方がいいと私は思います。
　本の宣伝をするようですけれども、私も、ここの中の一部で、そういった外国の都市に住んだ経験を踏まえて指摘しております。
　その中の一つは、最近教育が問題になっておりますけれども、教育委員会のあり方が今度の北海道特区でもいろいろ議論されております。また、北海道特区と関連のないところでももちろん、教育委員会の権限、機能、あるいは実際にそれだけの仕事をやっているのか、能力の面。この教育委員会の教育委員の数が、四国四県の教育委員の数はどれぐらいあって、そして、それと同じ人口規模を持つ横浜の教育委員は何人おって、こういったことを比べますと、四国四県の教育委員の数は五百二十八人。同じ人口の横浜市の教育委員は六人です。五百二十八人と六人、人口当たりにしますと百倍。
　これは極端な例ですけれども、今しかも一番教育が問題になっているようなところで、規模が大きくなればマイナス効果も出てくるというのはこういうことなんですね。
　ですから、道州制を試行する場合も、そういう小さな町村単位のよさというものをしっかりと残していくという努力をしないと、教育委員一人当たり、横浜の教育委員は一人当たり四万五千人の生徒を担当していることになるんです、担当という言葉はおかしいんですけれども。一方、四国の教育委員は一人当たり六百四十人担当。どっちにいい子供ができるか。何も、きめの細かさだけでいい悪いと決めることはできませんけれども、これから見たら、四国の子供の方がもっといい子になりそうだという感じが伝わってくるんですね。反面、横浜の子供は百分の一のアテンションしかもらえない。
　こういったことについてどうお考えですか、道州制を試行される場合に。こういうきめの細かい行政サービスというものが失われていく危険が非常に大きい。それはどのように担保されていくのか。
○林副大臣　まさに岩國先生、市長の御経験もあるわけでございますから、その御経験にも基づいた大変重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　先ほどちょっと御紹介いたしました二十八次地方制度調査会にも、そのままかどうかちょっとわかりませんけれども、まことに今の御指摘に近いような記述ぶりがございます。
　これは国のことが書いておるわけでございますけれども、ブロック単位で設置しております地方支分部局については、「地域の課題に関して必要以上に画一的な対応が強いられ、住民ニーズからの乖離や組織の分立による事務処理の総合性の欠如等の問題が生じている。」ということが書いておりまして、その後に、「道州制を導入する場合には、補完性の原理及び近接性の原理に基づいて、国、広域自治体及び基礎自治体の間の役割分担を体系的に見直し、都道府県から市町村へ、また国から道州への大幅な権限移譲を行うことが重要である。」まさにそういうことが書いておりまして、やはり一番住民に身近なところでなるべくたくさんのことをやっていこうというのがこの補完性であり近接性の原理ということになるんだ、こういうふうに御理解をさせていただいております。
　まさにそういう意味では、委員が御指摘になったところが大変大事なポイントであるというのはこの地制調の答申からも読み取れるところであるわけでございまして、そういった答申を受けておりますので、先ほど申し上げましたように、今度この道州制全体の検討をするときには、委員の御指摘も踏まえてきちっと検討してまいりたいというふうに思っております。
○岩國委員　今、林副大臣、近接性と。隣近所が一緒になる、これはごく自然なことではありますけれども、しかし、文化の違い、江戸時代からのいろいろな県民性の違い等あって、逆に、隣近所だから仲が悪いというのは全国いっぱいあるんですね。
　ですから、必ずしも隣近所、結果的にはそうなった方がいいとは思いますけれども、その点で、例えば島根県と鳥取県は、明治維新のときに分かれておったのが一緒になりましたね。なぜ浜田県とか島根県とか鳥取県があのとき一緒になったのか。一緒になって五年後に、今度はなぜ鳥取県がその合併した島根県から分離していったのか。この辺はどういう事情があったんですか。
　このようなくっついたり離れたりということは、将来の道州制を考える場合に、やはり安定的に日本の中では合併というものはできるものなのか、合併してそれが安定して続くものなのか。それとも、日本という風土では、もともと今の四十七都道府県というのが固定化されていれば、これが一番安定した枠組みとしてとらえて、それを有効に活用するという方に頭を切りかえるべきではないか。
　私は、どちらかといえば道州制に反対であります。今の四十七都道府県、江戸時代から、いろいろな違いを乗り越えて、一つの県民性というのが醸し出されて今安定しているときに、むしろそれを積極的に、前向きに、欠点を補いながらも有効活用した方がいい。
　その一つの理由は、この島根県の実験、鳥取県の実験がなぜ崩壊したのか、それをどういうふうに認識していらっしゃるか、まずそれについて御説明ください。
○藤井政府参考人　都道府県の合併の実態の話ですので、総務省の方からお答えさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり明治四年に廃藩置県が行われたんですが、最初のときは、その前の藩の形をそのまま都道府県にしたということでありまして、相当数が多かったわけですが、結構、その後十数年の間に明治政府が一方的に数を集約していくという中で、鳥取県と島根県も一緒になるという時代もあったみたいでございます。その後、むしろ鳥取県側で分県運動が活発になっていって、そういう中で明治政府もそれを認めて分県したというような事実は把握しているところでございます。
○岩國委員　鳥取県側が分県運動を起こした。今の地方分権の分権とは字が違うわけですね。そういう意味では、鳥取県は日本の分県運動のはしりだったかもしれません。
　しかし、道州制というふうに近接性とかいろいろなことでもってくくってみても、私はまた同じことが起きるとは言いませんけれども、そういう難しさはまた残っていく。そういうことに余計なエネルギーを使うよりは、今の四十七都道府県のままで、そして、欠点を補いながら、国土の有効活用を進めた方がいいのではないかと思います。
　さて、分県運動を起こして鳥取県は分かれていく。もう一つ、同じ中国地方でいいますと、広島県と島根県が合併を協議している。これは林副大臣も御存じですか。山口県はその中に入っておりませんけれども、広島県と島根県が、永野知事と田部知事の当時、今から約三十年前になります、合併運動を計画し、そのとき、県の名前まで決まっておったんです。県の名前は広島根県。島根県の上に広がついて、グレーター島根。島根から見たら非常に受け入れやすい。広島から見たら、広島に根が生えた広島根県。という県名まで両知事の間で合意されながら、実現しなかったのはどういう理由があったと皆さん認識しておられるか、お話しください。
○藤井政府参考人　これも、地方自治法を私どものところで所管しておりますので、総務省の方からお答えさせていただきますが、確かに御指摘のとおり、昭和三十九年ごろですか、島根県と広島県の合併の話が、主として広島県知事から主導があって、そういう動きがあったということは承知しております。
　ただ、何分古い話でございまして、詳細な実証資料なんかはありませんので、なぜ合併に至らなかったかというような理由についてはお答えしにくいところでございます。
　ただ、一般論として、私どもは、合併というものは、一つはやはり経済面、それから住民の日常生活、あるいはそのほかにも行政の運営の効率性、合理性、そういったものはもちろん重要なんですが、それだけでうまくいくかというと、そういうものではなくて、やはり住民のコンセンサスと申しますか、そういったコンセンサスを得る努力、こういうものをクリアしないとなかなか進まないものだというふうに認識しているところでございます。
○岩國委員　県同士の合併というのはこれから私はあってもいいと思いますし、あるいは広島県と島根県の合併が当時行われておれば大変大きなインパクトにもなり、瀬戸内海を持つ、そして日本海を持つ、非常に強い自治体が誕生しておったかもしれません。
　これからの道州制を考える場合に、さっきの分県運動が起きていくとか、あるいは合併しようとしても、いろいろな合理性は持ちながらも結局は一緒になれなかった、こういうことが各地各地で行われると思いますから、この道州制構想というのは、失礼ですけれども、構想そのものも非常にあいまいなところが多過ぎるし、また、将来そういった道州制に結びつけていくんだというこの法案の名前そのものにもいろいろと疑問が多いという点で、私は、この法案には快く賛成するわけにはいかないと思っております。
　快く賛成できないもう一つの理由は、今の北海道知事が三年前に知事選挙に立候補されたときに、この道州制に持っていくということをはっきり公約の中にうたっておられたのかどうか。道民にそれを訴えて、そしてその洗礼を受けておられたのか。そのときに一言も言わないで、知事に就任してからこのことをお始めになったのか。あるいは、通産省に勤務されておられたころから既にそういう構想をいろいろなところで発表しておられて、道民としては十分、自分たちが選ぼうとしている知事は道州制に取り組むんだ、任期中にこれをやり遂げようとしている、そういう一つの知識、情報を持って一票一票を投じたのか。佐田大臣、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの承知している限りにおきましては、北海道の方では、今の高橋知事の前の堀知事の段階から、道州制については北海道においていろいろ議論が進んでいたというふうに聞いている次第でございます。
　したがいまして、道州制自体については、この法案とは別に、そもそも北海道においてもいろいろな議論が当然あったというふうに聞いている次第でございます。
○佐田国務大臣　今、高橋知事のお話がありましたので。
　これはあくまで、先ほども申し上げましたけれども、高橋知事につきましては、平成十五年の十二月に経済財政諮問会議においてこれを説明が行われた、こういうことで聞いております。