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○鹿野国務大臣　基本的には、総理自身が所信の中におきましても農林水産業の重要性というふうなものを明確に打ち出されておるわけでありますから、そのような認識でおられるということには何ら変わりないもの、このように思っております。
○田中（恒）委員　最初に申し上げた臨調小委員会の中間の取りまとめの方向というのは、海部内閣の国務大臣として、あなたもそういう方向で考えていくということでございますか。
○鶴岡政府委員　ちょっと私の方から大臣の答弁の前にお答えさせていただきます。
　確かに臨調、行革審でいろいろな議論がされておるわけであります。私ども、臨調、行革審の答申を尊重することは当然でございますけれども、やはり農業の振興、それとの調和を図りながら対応していく必要があるということで、具体的な問題の対応につきましては、農業経営の安定あるいは農業の振興、農村の活性化ということを踏まえて具体的な問題の対応はしていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　それでは次に移らせてもらいます。
　政府の長期見通し、これがぼつぼつ漏れておりますね。私ども社会党は、この国会の劈頭の代表質問、土井委員長と河上民雄議員の一陣、二陣の代表質問に、いずれも自給率の問題を中心にした質問をいたしましたが、なかなか明示をすることは難しい、数字で示すことは難しいということで、明確なものが出てまいりませんでしたし、引き続いて予算委員会で、今度は山口書記長がまたこれについてやりとりをいたしております。が、そのときは今作業中だということでありましたが、作業の大体の内容のようなものがぼつぼつ漏れております。西暦二〇〇〇年、平成十二年になるのですか、その段階で我が国の自給率は今の作業の過程で一体どういうふうになっているのか、改めてお尋ねをいたします。
○鶴岡政府委員　今、農政審の小委員会で御論議をいただいているところでございます。全体の需要あるいは生産につきまして、経済成長でありますとか食生活の動向、あるいは今後展開が見込まれます技術の発展というものを踏まえまして御検討をお願いしているわけでございます。
　ただ、その結果、見通しの数値としまして自給率が出てくるわけでございますけれども、自給率につきましては、米の消費が減少する一方、畜産物の消費の増加など、国民の食生活の変化が急速に進んでいるわけでございまして、御案内のとおり国土資源に制約のある我が国では、畜産に必要となる飼料穀物の大部分を輸入に依存せざるを得ないというようなことから、現在の自給率になっているわけでございます。
　飼料穀物を国内で生産することにつきましては、我が国農業の生産構造やあるいは生産性から見まして輸入飼料穀物価格に比べ相当割高なものになるということから、畜産農家の利用には率直に言って無理があると思います。そういうことで、我が国畜産の健全な発展を図り、さらに国民に良質で安価な畜産物を供給するということからいたしますと、安価な飼料穀物の安定的な輸入ということが不可欠であると思っています。
　それで、私どもとしましては、飼料穀物につきましては輸入に依存をせざるを得ないというふうに考えておりますけれども、米につきましては自給するということを基本に据えまして、その他の作物につきましても、消費者ニーズ等需要の動向に対応して極力生産性の向上を進めながら、国内生産の維持拡大を図れるものについては積極的に図っていくという方向で、現在検討をしておるところでございます。
○田中（恒）委員　新聞によると、農水省は十日開いた自民党農業基本政策小委員会に農産物の需要と生産の長期見通し案を示した。これによると、今言われたような内容があって、数字が出ておる。穀物自給率は二八％から三〇％程度、こういう範囲内の数字が示されておるわけでありますが、これをそのように理解してよろしいですか。
○鶴岡政府委員　自給率を考える場合にいろいろな見方があると思います。従来から総合自給率でありますとかカロリー自給率でありますとか、あるいは穀物自給率というようなことがあるわけでございますけれども、穀物自給率につきましては、釈迦に説法かもわかりませんが、食用の穀物と飼料用穀物というふうに大別して分かれるわけでございますけれども、食用につきましては、先ほども申し上げましたように米は自給を基本とし、小麦等につきましても、従来から日本の小麦需要に充当しましためん用小麦について極力生産、供給をしていくというふうな建前に立っております。飼料につきましては、輸入に依存をせざるを得ないというふうな立場に立っておるわけでございます。
○田中（恒）委員　あなた、さっぱり数字を言わぬからいけないんだ。私、それもいただいてちゃんと持っておるんだ、ちゃんと書いておるんだよ。自由民主党に言って、国会では言えぬということなんですね。これは数字が出なければだめなんだよ、わからないんだ。
　それで、大臣、あなたこの間予算委員会で、自給率はこれ以上下げてはいけない、上げなくてはならないとおっしゃいました。間違いありませんね。
○鹿野国務大臣　私は、何とか歯どめをかけたいな、こういうふうな切なる願いの気持ち、そんなようなことを申し上げた、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　まことにせつない娘心のようなものではこれは困るのでありまして、やはりこれは農政の基本ですよ。
　そこで、これはまだ検討中ということですから確定しておるわけではありませんが、政策的に自給率をこの程度にしたいというものはあってしかるべきであるし、政府のこの長期需要見通しの中にそれは織り込まれるべきであると私は思いますが、その最終決定の際に、今の自給率よりも——これはいろいろありますよ、自給率というのは。だから、あえて私は穀物とも言っていないが、その自給率よりも、これから平成十二年、二〇〇〇年に至る場合には上向かすということは間違いございませんか、その点だけ。
○鶴岡政府委員　国内生産での供給というのは、品目ごとに需要の動向に応じて日本の土地条件あるいは気象条件その他技術展開等に即してやるもので、私どもはやはり個別に何はどういうふうに持っていくというふうな形で明らかにしたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　あなた助け舟出すから、あなた長ったらしくやるからよくわからぬのだ。私は政策決定者である大臣にお尋ねするわけですが、大臣はこれ以上下げてはいけない、上げたい、それは極めて切なる我々の思いであると言うが、切なるというのは、やりたいと思ったけれども今言われたような諸般の情勢を見ていったら計算上はなかなか上がるわけにいかぬ、こういうことになってしまったんじゃこれは水の泡になるので、やはり食糧の自給率を高めるということは我が国農政の基本ですよ、だれに言わせたって。それが下がるようなことでしたら、今の農村の危機なんかはますます深刻になって農業は倒れるわけですよ。ですから私は、政策決定者である大臣としては上げる、こういうふうにここでこの際言明をしておいていただきたい、こういうふうに考えるのですが、そのお気持ちはございませんか、ありますか。
○鹿野国務大臣　自給率が下がっておる話は今先生からのお話のとおりでございまして、そういうふうな中でこれから何としても自給率を、先ほど申し上げますとおりにこの辺でその低下傾向に歯どめをかけたいな、こういうふうな気持ちを申させていただいておるものでございまして、また、農政にかかわる者としてそのことが偽らざる気持ちでございます。そういう中で今日作業を進めておるということでございます。
○田中（恒）委員　今もお答えがあったようでありますが、改めて水田転作の後期の展開について政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○松山政府委員　水田農業確立後期対策につきましては、地域輪作農法の普及確立等を軸といたしまして足腰の強い水田農業の確立を図る、それとともに需要に応じた米の計画的な生産を推進するという観点に立ちまして、関係者の意見も聞きながら慎重に検討を進めてきておるところでございますが、できるだけ早く結論を得るべく最終段階の詰めを今急いでおるところでございます。
○田中（恒）委員　これは今与党の方もおっしゃいましたが、関係団体だれに聞いてもこれ以上の減反はもうお断りです、それに従うわけにはまいりませんというふうなことを農協なども明確に言っておりますし、農業団体、農業者はもちろんであります。私たちも現行八十三万ヘクタールを上回るような減反は当然考えられない。むしろ私たち社会党は、これから二十一年かけて先ほど質問いたしました穀物自給率を今の倍にしていくという長期目標を掲げて、えさ米なり裏作麦なりあるいは穀物飼料を大胆に、特に食用以外の作物をつくる水田に考えていくというような観点に立った政策を、決定ではありませんが既に中間報告としてまとめておるわけでありまして、これ以上の減反というものはともかくもうやるべきではないということで、これはほとんど各党が一致をしておると思うわけであります。
　そういう場合に、穀物の自給率を高めるために必要ないろいろな施策や手法が、今さっき局長さんは地域輪作農法といったようなことを言われましたが、改めて本格的にこれは検討していかなければいけない。地域の輪作農法と同時に農家の経営計画というか、そういうものまで踏み込んだものをしなければいけませんが、その際私たちは一つの課題としてえさ米という問題を出しております。この飼料作物、特にえさ米について、これは農政審などからももう数年前から課題として政府に提起もされておる経過もあるわけでありますが、技術会議でどのようなえさ米の開発、多収穫米の研究が済んでおるのか、この際お示しいただきたいと思います。
○西尾政府委員　技術会議でございます。
　飼料用作物の試験研究、特に水田における飼料用作物の試験研究につきましてお答えをいたしますけれども、まず主食用以外の米の利用の幅を広げようというような目的で、私ども昭和五十六年から十五年計画で超多収に関する試験研究を実施しております。これまでに二割ないし三割増収する、例えばハバタキ、オオチカラというような品種を育成してまいっております。さらに飼料作物についてでございますけれども、水田に生育する、つまり耐湿性の強い品種ということで、例えばギニアグラスのタミドリというような品種を育成してまいっております。
　そういうことで今後とも試験研究をさらに進めてまいりたい、多収品種さらに飼料作物の品種改良を進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○田中（恒）委員　今やっておる部分的に地域畜産と結びついた水田を活用した転作作物というものが、一定のところまで、大したことはありませんが、済んでおりますね。済んでおりますが、品種はほとんど在来種ですね。私は、これはやはり、もしえさ米というものを考える場合にはえさ米の専用
の品種が設定されなきゃいけぬと思うのです。その研究は、私たちが聞いたら、今二〇％から三〇％と言われたが、私はもう少し高いというふうにも個別の研究者からは聞いておるのであります。既に実用化はやればやれる、こういうこともはっきり言うわけでありますが、早くそういう専用品種を設定していく、一つにはいかないのでしょうけれども、方向に向かって努力をしてもらいたいと思うのですよ。
　米の減反、米つくるな、こういう指導というか、そういうムードが続いてきておったわけですから、余りこの方の研究は、こうだああだということはちょいちょい聞きましたけれども、全体としてそういう方向に向かって動いていくという状況はこれまでできておりませんが、えさ米の問題はいろいろありますよ。私どもよく聞くのだ。日本人の文化の観点からいって、食べる物を家畜の腹に入れるのはどうだとか、経済性の問題とかアメリカとの関係とか、いろいろございますよ。ございますが、日本の最大の資源である水田を活用して、そしてそこに稲作を定着させるためには、やはり食用米だけでない、別途な他用途米のあり方というのは研究して、できることなら実現させていかなければいけないわけですよ。私たちは一定の見解と一定の確信を持っておりますけれども、研究機関として私はもう大体一定のまとめの段階に来ていると思うので、ぜひまとめていただきますように特に要望しておきます。
　そこで後の話題に入ります。ガットでありますが、ガットの今の交渉の状況はどういうふうになっておるか、概略お伝えいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　ガットのウルグアイ・ラウンド交渉は、御承知のようにもう約三年近くなったわけでございますが、一九八六年の九月にスタートいたしたわけでございます。交渉の項目は、農業は当然その重要な一項目になっておるわけでございますが、そのほか全部で約十五ぐらいの交渉の分野がございました。それぞれの項目ごとにそれを主として取り扱うグループが設立をされておりまして、検討をやってきておるわけでございます。
　特にことしの四月、ウルグアイ・ラウンド全体を統括する貿易交渉委員会というグループが設けられておりますが、そこで今後の交渉の残された期間の取り組みについての基本的な合意を行ったわけでございます。これは中間合意と言っておるわけでございますが、農業につきましては、保護の撤廃をすべきであるというアメリカなどの主張もございましたけれども、中間合意では、保護は段階的に相当程度引き下げていくべきであるというような内容での合意が行われ、あわせてことしじゅうに各国が交渉についての具体的な提案を出すというスケジュールが決まったわけでございまして、このスケジュールに基づいて、年内に多分あと一回、今月の末に予定されている交渉グループの会合がございますけれども、その場あるいはひょっとしたらそれ以外にもあるかもしれませんが、交渉の提案を各国が出して、それに基づいて来年末に予定をされております交渉の最終期限までに合意に向かって努力をしていくということで交渉が展開されつつあるわけでございます。
○田中（恒）委員　そこで、今月の末、これは第十七回目ぐらいだと言われておりますからそのくらいやっておるのでしょうが、我が国政府がこの間の交渉で、基礎的食糧についてはそれぞれの国の判断というか、それを重視していくようなものを中心としたガットのルールというか、そういうものが必要だという食糧安保論を中心とした考えを出しております。しかし、今度本格的にそれについて細かい細部のいろいろな要素をお出しになると聞いておるわけでありますが、そういう場合に、この基礎的食糧、特に各国ともこれは日本では米だ、こう言っているわけでありますが、この米については国内で完全に自給をしていく、こういう立場に立って日本側の具体的な細目を出すということだと思っておりますが、いかがでしょうか。
○塩飽政府委員　お話がございましたように、基礎的食糧、そういった非常に重要な位置づけにある食糧農産物につきまして、ガット上特別の措置が講ぜられるような措置を確保していこうというのが我が国の主張でございます。先ほど申し上げました四月の中間合意でも、そういう食糧安全保障あるいは国土の保全といったような、農業が果たしている必ずしも経済的あるいは貿易的な考え方では律し切れない幅広い役割というものをストレートに受けとめた制度をつくっていこうという考え方は一項目挿入されたわけでございまして、私どもそれを足がかりに今先生からお話があったような提案の具体化に向かって現在検討を進めているわけでございますが、基礎的食糧というのはガットの加盟国にいわば横断的に適用すべき概念でございます。また、そういう基礎的食糧に適用されるべき措置、これは主として国境上の措置になろうかと思いますが、それもいわばガット上の制度として予定をするものでございますので、具体的なその措置によって保護すべき国内生産水準というのは、その国の基礎的食糧が何になるかということにかかってくるわけでございます。したがって、常に国内生産水準というのが一〇〇％ということにはならないわけでございますが、少なくとも我が国の米については、これは我が国の基礎的食糧に当然なるわけでございますし、米についての立場は再三にわたって国会でも大臣あるいは総理からも国会の議決を踏まえて国内自給で対処するという基本的な方針が確立をいたしておりますので、それを反映したような提案に当然なるべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これは外交交渉でいろいろな国の動きなどもあるわけでありますから余り細かい詰めはできないわけでありますが、大体大要を、何となく薄ぼんやりと我が国政府の姿勢を感じたような気はいたしております。
　そこで、多少大きな問題になりますが、これまでの中間の過程の中で、やはりガットというのは、いろいろ言ったってアメリカとＥＣとを中心にして貿易経済圏の拡大を意図して、それぞれの国の要求というか利害というものを中心にしながらぶつかり合うてきておる。オーストラリアは横にあって、日本はそれでなかったが、最近食糧安保論というものを出して以降多少注目をされてきておるが、例えば第一勢力がアメリカであれば第二勢力はＥＣ、第三がケアンズ・グループ、新しく食糧輸入国の立場で我が国がガットの交渉の中で第四グループ的な位置づけになるような状況になっておるのか、あるいはそういうものをつくるような形の動きがあるのかどうか、その辺、もし構わなかったらお知らせをいただきたい。
　それからもう一つ、これは大臣にちょっと申し上げたいわけでありますが、私は先ほど自給率の問題を申し上げましたが、やはり食糧安保で、ガットに対して、食糧というのは国の生命線なんだからこれはそれぞれの国で一定の段階は任せてもらわなければいけない、ざっと言えば、そういうものを言っておるわけでしょう。そういうものを言っておきながら我が国の食糧の自給というものは逆にどんどんどんどん減っていく、こういうことも何か矛盾しておると思うのですね。むしろ我が国は食糧の自給率を、カロリーで言うたら七割なら七割、八割なら八割、穀物自給率で言えば六割なら六割、五割なら五割、そういうものは最低ぎりぎりのものとして持っておりますよ、だからそれはガットの中でも認めてもらわなければいけないし、各国はそれぞれの国のそういう自主的な食糧自給の原則を確保してもらわなければいけません、こういう形で進めないと、これはちょっとおかしくなるのじゃないか、こういう感じを私は持っておるのですよ。ですからあえて今の問題と絡んでお尋ねをしておるわけでありますので、もし大臣にお感じがありましたら、ガットの動きと絡んでお答えいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　農産物交渉に参加している主要国のグループの位置づけみたいなお尋ねだったと思うわけでございますが、御承知のように農産物の貿易の中では、アメリカですとかカナダ、豪州、そういった農産物の主要輸出国があるわけでござ
いまして、これらの国は、やはり貿易の自由化という方向では一つの非常に明確な立場を主張する国としてあるわけでございます。お話ございましたように、最近ではＥＣも一つの大きなブロックとして、単一の交渉ユニットとして関係してきているわけでございますが、御承知のようにＥＣは大輸入国でもあるわけでございますが、とりわけ一九八〇年の初頭からは域内における農産物の生産力が非常に向上した結果、今や輸入国よりも輸出国の性格が強くなったわけでございます。どちらかというと輸出国としての立場、具体的には域内で生産された過剰農産物を輸出補助金で現在世界に向かって輸出をしておるわけでございますけれども、そういった地位をウルグアイ・ラウンドの中で確保していきたいという立場が非常に強く出てＥＣの主張がなされるわけでございます。
　一方、輸入国としては、御存じのように日本は最大の農産物の純輸入国としての立場がございます。日本以外にスイスですとかあるいはオーストリー、北欧といったような比較的農産物の輸入に依存をしている度合いの高い国がございますけれども、我が国に比べると人口規模あるいは輸入の規模がかなり小さいわけでございまして、そういった国々の主張も我が国と近い面はございますけれども、例えば食糧安全保障の確保のための手段をどのようにガット上位置づけていくのかということにつきましては、具体的な手段面では必ずしも我が国と主張を共有するものではないというふうに受けとめておるわけでございます。しかしながら我が国としては、我が国の主張を理解させるためにもこういう輸入国との共同の立場というものをできるだけ確保する必要があるというふうに考えておりまして、あらゆる機会にこれらの国々との意思の疎通を図っているというのが我々の現状でございます。
○田中（恒）委員　大臣は答えますか。
○鹿野国務大臣　自給率の減少傾向についての原因につきましては官房長から申し上げたわけでありますが、その中で何とかこの辺のところで歯どめをかけたいなという切たる気持ちを持っておりますということを申させていただいているところであります。
○田中（恒）委員　そこで、ガットでもう一つだけちょっと御要請しておきますが、今度のガットの交渉の項目の中に、動植物の検疫制度をガットとして検討していくというのがあるようでありますが、これは、それこそ輸入国である我が国にとってはいわゆる食品輸入の安全性の問題に関することでありまして、どういうような目安、どういう基準、どういう体制で動植物の検疫というのを見ていくのか、非常に関心の高いところであります。この点については、特に日本の消費者にも今外国からたくさん入って心配だというのが満ちておるわけでありますから、政府として厚生省も非常に関係があるわけでありますが、十分連絡をとって、動植物の検疫制度というものが何か非常に厳しいところもあるし、その下もあるし、真ん中をとるということになれば全体としては私は後退だと思うので、検疫制度というものこそ、特に貿易品目というのは安全性の問題に一つの大きな心配があるわけでありますから、やはりやるとすれば一番厳しいところに持っていかなければいけないのでしょうし、いろいろ意見があると思いますから、特にこの点については力を入れて目を配って対応していただきたいということを要請しておきたいと思います。
　そこで、もう時間が余りありませんので、一、二問だけお尋ねしておきます。
　農業者年金でありますが、この農業者年金については、当初は農民に恩給をということで佐藤総理のときに言い出したのだと思いますが、二百万ぐらい入るだろうと言っておりましたが、今はたしか加入者は七十万人で受給者が六十万人、こういうことになっておりますね。そして、経営移譲年金が五十万人を割って、老齢年金が三十五万人といったようなことで、年金財政というのは非常に厳しいから、年金理論、年金財政論でいくとなかなかこれは一番難しい年金になっていますね。だから、今農林水産省の方では、担当局でこの検討を始めて、次の国会に何か、恐らく給付を下げていくというようなことでしょうが、これはさっき以来申し上げました農村の今日の状態というものを考えた場合に、果たして農業政策、農業問題だけで処理できるのかどうかという議論が一方にありますし、ヨーロッパなどの例を見ると、そういう形で環境の保全であるとかあるいは年金であるとか、あるいはその他の社会保障制度を通して農村の地域社会を健全なものにしていくということが国土なり国家の存立にとって非常に重要だ、こういう認識でほぼ国民的コンセンサスができて、さまざまな政策がとられておるわけですね。私は、農業者年金というのは、そういう視点に立って、思い切って、国が責任を持って進めていくという状況に向けなければいけないと思っておるのです。そういう意味では、そういう方向に向かって年金制度のあり方というものを検討していただくように、これもこの際大臣の御見解をいただいておきたいと思います。
　それから、もう時間がありませんから一括いたしますが、オレンジ・牛肉の自由化がありましたね。この自由化でもって、日本の和牛、特にいい牛の値はそんなに下がらないですね。高値、特に子牛の高値は、不足払いをつくりましたけれども非常に高いですね。この状態でいくと、恐らく今高い牛を買って育てて、そして出すころ、つまり九一年四月から牛肉完全自由化になるわけでありますが、この時点ごろにぶつかってまいりますね。そうなると、せっかく何とか生き抜いてやろうかという空気が出ているところへ大変な価格暴落が出てくるのじゃないかという心配を多くの人がしておりますね。こういうことに対応する畜産政策というものを自由化後の対策として考えていただきたいということが一つ。
　それからオレンジの問題は、減反ということを中心にいたしまして、減反の奨励金を出しましたね。税金などで努力されたことはよく知っておりますが、一般的に、私のところはミカンの産地でありますけれども、ともかく後ろ向きの政策だと。やめる者に補助金を出していく。米もそうでしたけれどもね。これも一つの意味はありますけれども、そうしたら生き残った連中は一体どうしたらいいのか、これが明確でない。全然ゼロとは言いませんが、大したものじゃありませんよ。やはり生き残って国際的に対応できる農業をつくっていくという諸君に対して、具体的にどういう手を打っていくのかというものをもっと大きく大胆に打ち出していかなければいけない、こういうふうに思っております。そういう点についてお考えがありましたら関係当局の方からお答えをいただきまして、私の質問を終わります。
○鹿野国務大臣　農業者年金の問題につきましては、先生今申されたとおりに、近年、農業者の兼業化やあるいは高齢化の進行によりまして、加入者が減少する一方受給権者が増加しておりまして、年金財政の長期安定化を図ることが緊急となっております。こうした状況に適切に対処できるよう、現在、本制度の今後のあり方につき関係方面の御意見を聞きつつ、さまざまな角度から検討を行っているところでありまして、その結果を踏まえ、次期通常国会を目途に改正法案を提出する予定でございます。
○岩崎政府委員　子牛価格の問題でございますが、牛肉の輸入枠撤廃に伴います子牛価格の低落問題につきましては、昨年成立を見ました肉用子牛生産安定等特別措置法、これによりまして基本的に対応できるというふうに考えておりますが、ただ先生御指摘がありましたように、最近時の高水準の価格で素牛を導入した肥育経営牛につきまして、その最終生産物であります肥育牛の出荷段階で枝肉価格が下がったときどうするんだというお話でございます。
　私ども、このような事態に対処するために自由化関連緊急対策の一環としまして、新しい今の子牛価格安定制度を発足前に導入された子牛が出荷されるまでの間において肥育経営の所得が一定の水準を下回った場合には、その影響を緩和してそ
の後の経営を継続させるための負担軽減措置を講ずるという措置を講じているところでございます。
○松山政府委員　かんきつの輸入自由化対策といたしましては、御案内のように総額一千億円を超える対策費を予定いたしまして、生産、流通、加工、消費、各般の面にわたる対策を実施しておるところでございます。
　今御指摘のございました園地再編対策の問題につきましては、ミカン園の立地が比較的急傾斜のところに多いといったようなことで、ミカン以外に適当な作物がない。そういうことで廃園等がかなりのウエートを占めておるということで、今御指摘のような印象があったのかと思いますけれども、この対策の基本は、需給均衡の回復を図るということのほかに、基本的には通地通産の考え方を基本といたしまして、条件の悪い園地につきまして他作物への転換等を進めてもらう、それで優良園地を存続させる、そういうことで国際化に対応し得る足腰の強いかんきつ農業をつくり上げていく、これを基本にする対策でございますし、そういう観点から園地の再編整備を進めるためのハードの事業その他もいろいろと準備をしておるところでございます。私どもとしては、各産地が私どものそういう考え方をよく御理解いただきまして、それぞれの立地条件に即した足腰の強い産地づくりを目指して頑張っていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○近藤委員長　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐委員　今それぞれ先輩議員からお話がございましたように、後期対策における転作面積は、もうとてもこれ以上強化されてもどうにもならぬ、地域によっては、これ以上強化されるというようなことではもう返上するというような厳しい声があるわけで、当然これらを踏まえて各党においても、現行の八十三万ヘクタール以上についてはまかりならぬ、少なくても据え置くようにということが一致した意見ではないかというふうに思うわけであります。
　こういう点を踏まえて、先般来大変御苦労をいただいているわけでありますが、もう二、三日で最終的な決定になるというふうに思うわけで、ぜひ大臣におかれては、これらの農民の声あるいは各党の見解というものを踏まえて、据え置きという方針に決めていただきたい、こういうぐあいに思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○鹿野国務大臣　今日、後期対策につきましては、先生御案内のとおりに詰めの段階に入っておりまして、関係者の意見を聞きながら慎重に検討を進めておるところでございますが、基本的な考え方の結論を得るべく最終段階に入っておりまして、詰めを急いでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○五十嵐委員　あわせて御要望申し上げ、また見解もお伺いしたいというふうに思うのでありますが、今それぞれ農家が大変な経済的に厳しい状況にある。殊に主業農家がそういう面では、最近の自由化であるとか農産物の価格の切り下げだとかあるいは転作の強化等の中で、非常に危機的な経営あるいは生活の実態になっているというふうに思うわけであります。そういう中で、後期対策において転作奨励金が万一切り下げられるというようなことになってはゆゆしいことだというふうに私どもは思うわけであります。ぜひこの奨励金の、現行で千七百億ぐらいであったかとも思いますが、この総枠は少なくとも維持してほしい。本来であれば、転作の環境を改善していくというような中から増額が望ましいというふうに思うのでありますが、少なくても現行の総枠は確保してほしい、このように思うわけであります。
　同時に、ちょっとお伺いをしていると、加算額を重視して基本額を切り詰めていくというような傾向のようであります。そういう一つの方向というものについては理解をいたしたいというふうに思いますが、しかし、何といったってこの基本額に関しては、これは農家の所得にストレートに入るわけでありますから、ここのところが急激に切り下げられるということになると、先ほど申しましたようになかなか容易でない農業経営の中で非常に厳しさを増すということにならざるを得ないわけで、この点については十分な配慮が必要でないかというふうに思うので、これらについての御意見を伺いたいと思います。
○松山政府委員　水田農業確立対策は単なる米の需給調整措置ではございませんで、足腰の強い水田農業の確立に向けて誘導していくための対策ということで、今先生から御指摘がございましたように、これまでも加算を重視して望ましい転作営農の方に誘導するという観点からの見直しをやりながら今日まで至っております。
　今、私ども、後期対策の詰めを急いでおるところでございますが、これの助成のあり方につきましては、これまでの実績あるいは経験を踏まえながら、基本的な考え方としては、地域輪作農法の確立なり定着あるいは合理的な土地利用を進める、そういうことで我が国水田農業を望ましい形に誘導していくという観点からの必要な助成措置の見直しというのをぜひやりたいというふうに思っております。今いろいろと御指摘がございましたが、私どもも、そういうことを頭に置きながら必要額の確保に努める、こういうことで臨んでまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　この前、大臣は北海道に現状の御視察をいただいて、お礼を申し上げたいというふうに思います。
　あのときにも御食味をいただいたようでありますが、きらら三九七など大変食味のいいものも今北海道では開発され、しかも非常な勢いで普及を見ているわけであります。確かに従前、そういう食味の上であるとかあるいは収量の安定というような点では反省すべき点があったというふうに思うのでありますが、　最近の関係者の努力で非常な勢いでこれが改善を見ている、食味のよい耐冷性の品種が広く普及しているということは、大臣、直接ごらんをいただいたというふうに思うわけであります。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
同時に、特別自主流通米等につきましても、従前とは異なって、積極的な関係者の取り組みで、今年は限度数量の五割というラインを超えるのではないかというふうにも思うわけでありますし、今後も急速に拡大することは確実であろうというふうに思うわけであります。特に、消費純増の拡大政策等については、みずから一生懸命努力をして成果を上げているのも御存じのとおりであります。
　一方で、言うまでもありませんが、その経営面積は都府県から見ると著しく広いわけで、一戸当たりの平均水稲面積は都府県の約六倍、それから、五ヘクタール以上層で見ると約八倍に及んでいるわけで、当然この生産コストは着実に低減されてきている。大幅な転作のもとでも、現状、都府県平均から見ると八割を切るコストになっているわけであります。こういうふうに北海道は主業農家が米生産の大宗を担っていて、生産性が非常に高い。おいしくて安い米を供給できる大きな可能性を持っているわけで、関係者は、そういう意味では官民挙げて一層の努力を今しているのは、これも御承知のとおりだと思うのであります。北海道のこういう稲作が、すぐれた専業的農家の意欲的な努力を得ながら、我が国の米の主産地の一翼を担う地位を確立すべきものとして今日あるというふうに私なんかも確信をしているのでありますが、大臣は、こういう北海道の稲作の位置づけ、将来展望等についてどういうぐあいにお考えになっているか、御見解をお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　今先生申されたとおりに、私も北海道へ参りましていろいろと実態を見させていただきました。水田面積及び水稲作付面積とも我が国の都道府県の中で最も広く、都府県に比較して一戸当たり作付規模が大きいことから、生産性の高い稲作が行われておるというふうなことを目の当たりにいたしたわけであります。
　また、北海道の米につきましては、これまた先生申されたとおりに、いい米をつくっていきたい
ということで、私もきららをごちそうになりましたが、関係者が一体となって取り組んでおられる、このような努力に対しましては高く評価されるところではないか、このように思っております。
　これらの積極的な取り組みによりまして、北海道の水田農業は今後とも、高い生産性等を生かしつつ、我が国の水田農業の一翼を担っていくものと私どもも考えておるところでございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ政府におかれましてもそういう見解で、北海道の水田農業の今後について各面からの強力な御支援をまたお願い申し上げたいと思うわけであります。
　そこで問題なのは、北海道の転作目標面積なのであります。現状、本州主産地から比べますと、平均の約三倍、それから都府県平均の約二倍にも及ぶ転作配分がなされている。その傾斜配分も甚だしい傾斜配分で、それはもう北海道で大臣も聞かれたと思うけれども、我々も農家を回ってこういうことに対する憤りというものは非常に大きなものがあるわけであります。せっかく北海道が持っているこういうスケールメリットをみずから減殺しなければいけないということになるわけで、しかも転作作物もいずれも生産抑制を受ける。全体の畑作に対するしわ寄せ、需給への重大な影響というようなものもあるわけであって、こういう余りにも過酷な、極端な傾斜配分についてはぜひ是正をしていただきたい、これが北海道の農民の一致した意見であります。この点について、ぜひひとつ前向きの御配慮をいただきたいと思うところでありますが、いかがですか。
○松山政府委員　ただいま大臣からも御答弁がございましたように、近年の北海道の良質米生産等への積極的な取り組み、私どもとしても高く評価しておるところでございますし、かつまた今御指摘のございましたように、都道府県の中でも相当高い転作率の中でいろいろと御苦労いただいているという事情も承知をいたしているわけでございます。そういう現状につきましてはそれなりのいろいろな事情があったということも事実でございますし、また、全体といたしまして近年米の需給ギャップ、消費の減退なりあるいは生産力の向上といったような状況の中で、引き続き今後とも消費拡大努力を含めまして相当の需給調整努力を必要とする実態にあるということも我々としては認識せざるを得ない事情があるわけでございます。
　こういうことをいろいろと考えてまいりますと、今後とも北海道におきましても応分の調整努力はお願いしなければいけないし、またそうすることが日本の水田農業の健全な発展につながるということで、ひとつ御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、前段申し上げた北海道のさまざまな努力というものの評価もしていただきながら、配分に当たっては納得のいくような配分の御配慮をいただくように重ねて御要請を申し上げておきたいと思います。
　それで、同時に非常に頭の痛い重要な一つでありますのは、土地改良事業の地元負担金の償還問題であります。
　これは今までも本委員会で私も何回か指摘し、御要請を申し上げてきているところでありますが、償還のピーク期を迎えて、自由化あるいは農産物の価格切り下げあるいは転作の強化等さまざまな厳しい環境の中で、しかも当初計画から見ると完工おくれということで工事費が二倍にも三倍にもなっているという中で、どうにも対応のしようがない、払いようがないということが各地で起こっているわけで、農家も土地改良区もあるいは農協も含めて、地域が本当に危機に瀕している、非常に深刻になっているわけであります。
　そこで、農水省におかれてもこれらを踏まえて、六十三年度は償還円滑化対策事業を創設いただいた。それから平成元年はリリーフ資金制度を創設いただいた。それぞれ一定の成果を上げていると思うのでありますが、しかし実際に農家と話をすると、率直に申し上げてどうも焼け石に水だ、こういう声もまたあるわけであります。そういう中で堀之内前農水大臣が、一千億ぐらいをこの土地改良の農家負担軽減のために投入して抜本的対策をとろうじゃないかというようなことを言ったことがあるのでありますが、私は大いに農家の皆さんと期待をして、それがどう具体化するかということを楽しみにしているわけなんでありますが、一体それはどんなことになっているかということであります。
　同時に、農産物の価格引き下げ等の関連あるいは自由化等の関連もあって、周辺対策としても重要な問題ということで、これから数年にわたって各年百億円を基金として造成しながらこれを運用して、かつその基金そのものも取り崩しながら思い切った負担軽減のための制度を設けよう、いわゆる土地改良負担金総合償還対策事業の創設を今検討中というふうに伺っているわけでありますが、この機会にその概要等について御説明をいただければ幸いだと思います。
○片桐政府委員　土地改良事業の農家負担金の軽減問題につきましては、先生御指摘のように六十三年度、平成元年度いろいろ対策を講じてきたところでございますけれども、最近の厳しい農業事情を勘案いたしまして、平成二年度からもう一歩踏み込んだ対策を実施したいということで、現在、土地改良事業実施地区約五千五百地区につきまして調査をいたしたところでございます。この調査結果を踏まえてまして、具体的な平成二年度からの実施すべき対策の内容について検討を進めているところでございます。
　来年度から対策を実施しようとするその対策の具体的な中身につきましては現在検討中でございますけれども、その考え方の骨子は、先生今御指摘のように、必要な資金を数年かかって造成をして、負担金の償還が困難な地区に対しましてその資金を使いまして償還の平準化のために必要な助成措置を講ずる、こういう方向で検討をいたしている次第でございます。
○五十嵐委員　今の段階ですから、余り詳しい御説明がいただけないのはやむを得ないというふうに思いますが、ぜひ実態に即した制度にしてほしい。殊に限度額のライン引きに当たっては、十分に農家の実情に合うように設定をしてもらいたい。制度がせっかくできてもどうもちっとも我々には縁がないというような声の出ないように御配慮いただきたい。まあ昔から何だか一俵くらいが大体限界だというようなことは常に言われてきているのでありますが、そういう意味では、どうぞひとつ、今までのようにせっかくつくったけれども焼け石に水だなんということでない、よかったな、本当に御心配いただいているな、頑張ろうじゃないかという気持ちを農家の皆さんが持てるような制度を設けていただきますように、この点を強く要請をしたいと思います。特にまた、今度転作で遊休化している水利施設等の問題があるわけですね。これらにつきましても、改めて言うまでもないのでありますが、十分な国費での配慮等措置を講じていただきたいということ等も申し上げておきたいと思います。
　大事なときでありますので、農水省を挙げて我が国農業あるいは農家の暮らしを守る上で全力を尽くしていただきますように御要望申し上げて、質問にかえたいと思います。どうもありがとうございました。
○近藤委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十五分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。串原義直君。
○串原委員　初めに、農産物の長期需給見通しに関連して伺いますが、これは基本的な問題ですから、この問題は大臣からひとつお答えをちょうだいしたいと思っているわけであります。
　まず最初に、来年度から始めて平成十二年を目標とする長期見通しは、大臣、いつごろ確定したいと考えておりますか。
○鹿野国務大臣　今年中に打ち出したいと思って
おります。
○串原委員　そういたしますと、その答えが出て国民に公表するのはそんなに時間がない、こういうことになるわけでございます。
　そこで、基本的な問題でありますからまず大臣に、独立国といたしまして自給率問題がいろいろ議論になっておりますけれども、私はこの際あえて基本である穀物自給率に絞って伺うわけでありますが、大臣は、我が国としてはどの程度が望ましいと考えておるのか。先進諸国、アメリカは当然ですけれども、イギリス、フランス、西独等々、ほとんど一〇〇％を超えているわけです。ところが我が日本は現在三〇％。ちょっとこれでは将来心配だな、大臣、こう思いませんか。
○鹿野国務大臣　率直に申し上げまして、できましたらば自給率を向上させていきたい、こういうふうな気持ちを持っておるわけでございます。
　ただ、今先生が申された国との違いは、やはり国土条件の制約なりあるいは生産構造の違い等で畜産に対する飼料穀物というふうなものがどうしても割高にならざるを得ない、こういう状況から輸入に依存せざるを得ない、こういうふうなことであります。
　そのような状況の中でどう国内生産と組み合わせをしていくかというのが基本的な考え方になってくるわけでありますけれども、気持ちの上では、この辺のところで自給率に対して歯どめをどうしてもかけたいな、こういうふうな考え方を持っておるわけでありますが、今日の日本の生産体制の状況からして、いろいろな面で非常に難しい問題を抱えておるのではないかと率直に考えておるところでございます。
○串原委員　大臣、我が国の諸条件が難しい立場にあることは私も承知をしているつもりです。その点は大臣と私も同感ですよ。
　ところが、できれば上げたいけれども難しいと大臣言われた、その答えにもう一度踏み込んでもらって伺うわけでありますけれども、よく言われますところのイギリスの例ですね。戦前イギリスは四〇％近くに穀物自給率が下がった。これは大変だというので、以来自給率を高めることに随分と努力をしてきた。とりわけイギリスが戦後ＥＣ諸国に加盟するという状態になってから、より自給率を高めてきた。今日では百十数％と言われていますね。これは御承知のとおりであります。
　つまり、大英帝国がいろいろな歴史があってそうなったことでございましょうけれども、とにかく条件としては島国である日本とイギリスはそんなに違わない。山は若干日本の方が多いでしょうね。それにいたしましても、諸条件がそれほど違わないと考えられるイギリスの場合、そういう歩みを続けてきた。これはいかに食糧自給を重視したかということがよく理解できるわけですね。この歩みを今こそ我が国も、一遍にはいかぬでしょうけれども、やはり歩まなければならぬのではないか、こう思うのです。
　大臣、今たまたま答弁の中で、できれば自給率を上げていきたい、こうお答えになりましたが、イギリスがやったのですから、イギリスのような歩みを我が国もやるような努力をしたい、しよう、これは腹の問題です。やろうという気になるかならないか、政治姿勢の問題だと思う。そういうことをお感じになりませんか。
○鹿野国務大臣　自給率の中でも、先生一番御案内のとおりに、いろいろなとり方がございまして、特にその中で基本的になるのはカロリーベースの自給率、こういう中で、国の基本でありますから歯どめをかけていささかなりとも上げたいというふうな気持ちは、私ども農政にかかわる者として偽らざる気持ちでございます。
　穀物自給率につきましては、先ほど申させていただいたとおりに、国のいろいろな制約あるいは生産構造等の問題もございまして、なかなか自主的に自給率を高めていくということは大変困難な問題があるのではないかなと率直に思っておるわけでございまして、その点は先生一番今日の状況というふうなものを承知をされておるわけでございますが、私どもといたしましては、なかなか難しいなというふうな、こういう気持ちであります。
○串原委員　やはり国の方針として穀物自給率を上げていこう、政府が腹を据えて国民にその同意を得ていく、コンセンサスを得ていく、この姿勢がまず最初になければならぬ。難しいなと言っていればいつまでも後退する以外にない、こう私は思う。前進していくために何をすべきか、どう腹を据えるべきか、ここがまず第一ページだと思うのですよ。ということを私はここで強調したいというのは、これから平成十二年に向かって長期計画を立てようとする時期でありますだけに、特に強調を申し上げているわけです。非常に大事なところだと思うのですよ。今の御答弁にもう一足前へ出て答弁をすることはできませんか。
○鹿野国務大臣　先ほど来から申させていただいておるわけでございますが、気持ちといたしましては、自給率が減少傾向にある、こういうふうな中において、カロリーベースの自給率を中心としてこの辺のところに歯どめをかけたい、本当にそういうふうな気持ちでございますけれども、なかなか今日のいろいろな状況なり条件なりというものを考えた場合に、特に飼料穀物につきましては果たして本当にそれだけの生産体制をつくりあげることができるのかな、こんなことを思いますと、穀物自給率を上げていくというふうなことにつきましては正直申し上げましてなかなか困難ではないかな、こんなふうに思っておるところでございます。
○串原委員　次期の長期見通し、平成十二年に至る長期見通し、これは二％でも三％でも高めていく努力をするであろう、私は実は期待をしているわけなのですよ。そういうものを策定するであろう、こう期待をしているわけです。
　ところが、まだこれは検討の過程ですから結論ということにはなっていないでございましょうが、ある新聞の報道されるところによりますと、穀物自給率は現在より、今大臣が答弁された立場よりさらに後退する、自給率二八％程度になるのではないか、こういう報道があるわけです。今それぞれの立場で、苦しいけれども自給率を高めよう、こういう議論をしておりますときに、次期長期計画では穀物自給率二、三ポイント下げていくという長期計画をつくるということは、これは大臣いかがなものでございますか。こんなものをつくるのですか。
○鶴岡政府委員　現在、農政審の小委員会で御検討をお願いしているわけでございますけれども、やはり農業生産は、その国々を取り巻いております自然条件とか気象条件とか国土条件、これによって最も適するものを生産していくということが基本ではなかろうかと私ども思います。先ほどイギリスの話がありましたけれども、イギリスの場合には麦というもので、イギリスに最も適する作物であったわけです。日本の場合は米でございますけれども、米につきましては自給を基本としてやっていく。それからまた、日本に通しております野菜でありますとか果物でありますとか、そういうものにつきましても国産の供給量を極力高めていくというような方向をとっておるわけでございます。また畜産につきましても、最近の畜産物の需要の増大に応じまして、畜産物の振興をそれぞれ大家畜から中小家畜までやっていくという施策をとっておるわけでございますけれども、えさにつきましては、畜産物を安価な価格で国民に供給するという立場から、国内で生産というのはなかなか容易でないということで安い飼料穀物を安定的に輸入するという立場に立ってやっておるわけです。自給問題というのは、やはり個々に積み上げて見ていくということが基本ではなかろうかというふうに考えております。
○串原委員　私はよくその辺は承知しているつもりですよ。例えば今、えさ、飼料の話があった。安い飼料を安定的に輸入していくという話があったが、できなかった場合を想定しなければいかぬということを私は裏返して言っているわけです。いつまでも、どんな時代になっても安いえさが、飼料が、あるいは食糧が安定的に輸入できるという保証はない、世界情勢は。そんな甘っちょろいも
のではない。特に、食糧に関する限り将来は常に心配を伴っていかなければいかぬ、こう考えておりますから、私はそう強調しているわけです。自給率はできるだけ汗を出して上げていこう、これが国策でなければいけませんよ、こういうことを言っているわけなのです。
　でありますから、せっかくの答弁ですけれども、大臣、改めて申し上げますが、できるだけ高めていこうという願望を大臣として持っている、しかし条件は厳しゅうございます、こういう話でございます。しかし、次期の長期計画は現在の自給率よりも二、三％下がるであろうというような、一足下がった長期計画を立てるべきではない、こう私は考えているのです。この点について、大臣の考えを伺います。
○鹿野国務大臣　先ほども申し上げさせていただいておりますが、農政にかかわる者として自給率の減少傾向を何とか歯どめをかけたい、これは本当に偽らざる気持ちでございます。しかし、これから長期見通しの中で、経済情勢なりあるいは食生活の動向というふうなことによっていろいろな形で変動が起きてくるわけでございまして、そんな中で総合的に見通しを立てあるいは今日の生産構造、今日の我が国の国土条件の制約等々を考えた場合に、なかなか穀物自給率を上げていくということは本当に困難なことなのだなというふうなことを今思っておるところでございます。
○串原委員　まだその長期見通しの結論が出ていないようでございますから、せっかく努力を願って、次期長期見通し、悔いのないものを立派なものを樹立されて国民の前に示してもらいたい、強く要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、これと関連して伺っておきますが、この現在の長期見通し、計画と実績を比べてみますと、いろいろな感慨を持つわけでございます。その質疑は他日に譲ることにいたしますが、特にこの中で、この際一言触れておきたいと思うのですけれども、この生糸の需給見通しの違い、一体これは何であったのか。私は率直に申し上げて、ここ十年来の蚕糸政策は実は政府の失敗であった、こういうことが言えるだろうと思う。
　一口に、基準価格は一万四千円であったのが一万円を切って九千八百円に下げる、こんなことをしたのでは養蚕に熱の冷めることは当然ですね。でありますから、ここに数字が出ておりますけれども、生産量は昭和五十三年に二十七万俵あったものが六十二年には十三万俵、半分以下に減ってしまった。そして日本で糸がなくなりまして、中国へ頭を下げて何とか売ってくれませんかとお願いしても、なかなかそう思うようにならない状態になってきた。そして事業団の在庫はゼロに近くなってしまった。市場の糸はばか値と言われるほど一時高かった。今はちょっと下がっていますが、高くなった、暴騰したということを繰り返している。私は、まことにちぐはぐであったと思うのですよ。これはいかように弁解をしようとも、政府の政策が適当であったとは思わない。どう反省していますかということと、この反省の上に立って、今後長期計画を立てます場合に蚕糸政策いかがいたしますか。増産しなければならぬでしょう。いかがいたしますか。
○松山政府委員　御指摘ございましたように、長期見通しと実際の動きとの間にかなり大きな乖離の認められた品目の一つが生糸でございます。くどくどとしたことは申し上げることはなかろうかと思いますけれども、急激な需要の減少を背景にしながら過剰状態が続くという実態がやはりあったわけでございますし、一時期は十七、八万俵に及ぶような事業団在庫を抱えたということもございました。そういう状況の中で、できるだけ需要の動向に即したような弾力的な価格政策ということで、一定の価格政策が行われたという事情もあるわけであります。
　他方、山村地域におきます高齢化の進行といったような生産構造面の変化もございまして、生糸生産がかなり減っておるということは事実でございます。昨今の状況から判断いたしますと、幸いにして需要面では一定の下げどまりと申しましようか、多少根強い動きもございますし、また新しい需要の要素ということも出ておるわけであります。また、生産面では新しい品種の開発あるいは飼育方法の開発といったような動きもございます。そういう意味では、私どもといたしましては需要に見合った生産ということを頭に置きながら新しい先進国型の養蚕を確立していく、そういう基本的な視点に立ってこれからの養蚕業を考えていきたい。また、そういう考え方でこれからの長期見通しに臨んでいきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○串原委員　そこで具体的に伺いましょう。
　今トン数で言いますと年間およそ二万八千トンぐらいでしょうか。当面どのくらいに生産量、増産をするために目標を高めていこうと考えていますか。
○松山政府委員　今手元に具体的な数字を持っておらぬのですが、ことしの最終的な生産量が固まるまでにはまだちょっと時間がかかろうかと思いますが、今御指摘ございましたように大体三万トンは切るということではなかろうかというふうに思っております。今私どもとしては、できれば四万トン程度のものはまずは確保する。それを、しかも生産性の高い形でできるだけコストダウンを図りながら実現していただく、そういう意味での体質改善努力を引き続き続けなければいかぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　四万トン生産目標、結構。努力してください。
　ところが、これもなかなか、数字を出せば簡単ですけれども、二万八千トンを四万トンに生産量を高めるのはそう簡単ではないと私も思う。そのためには、いささかの施策も伴わなければならぬ。そこで、これこれという細かい施策は別といたしまして、まず養蚕意欲を高めていくためには、価格問題をいま一度点検しなければいかぬと思います。
　私は何としてもこの際、ひところの一万四千円から順次下げていって九千八百円に下げたということは先ほど申し上げました。だから熱が冷めた。これを一遍に一万四千円に戻すことは難しかろうけれども、ひところの一万二千円、期待を持たれた、安定した価格としてみんな認めたキロ一万二千円くらいですね、この価格にはしてあげないと熱が出てこない。熱ということは、養蚕をやろうという熱意が出てこない。これは非常に大事なところだと思うのですよ。これは考えていかなければならぬと思いますが、いかがですか。
○松山政府委員　価格問題の難しさは、余り高い価格でありますと需要面に影響を及ぼしましてお客さんを失ってしまうという点があるわけでございますけれども、さりとてまた、生産者の生産意欲にこたえ得るものでなければならない、こういうふうに考えております。
　ことしの春の価格決定の際に、御案内のように最低価格につきましても最高の安定価格につきましてもそれぞれ所要の引き上げを行いまして、今上位価格の方は一万三千五百円という水準に相なっております。一時期これも大分上にいっておって心配しておったのでありますが、現在のところは大体この価格帯の中で、今先生おっしゃいました一万二千円を上回る水準でここのところ大体推移しているかというふうに承知しておるところでございます。
○串原委員　だから、実勢価格がそこまでいっているわけですから、政府の保証する価格というものは、ここまでは大丈夫だというきちっとした保証を与えるために、政策価格は一万二千円にすべきではないのか。実勢価格は今御答弁をいただいたとおり。したがって政府の保証価格は、もう少し上げることによって初めて養蚕家もそれではということで腰を上げるであろう、私はこう思うのです。だから、それをやりませんかと言っているのですよ。実勢価格はもうお話のとおりですよ。大した難しいことではない、あなた方の腹だけだ。いかがです。