Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　いまおっしゃられた監視をする、または自治体とともに地価抑制に気をつける、いいことですが、いままでそういう方向でやって、いつも失敗しているんですな。現在いろいろな物価が、そして地価がある程度高騰することを避けられていますが、これは現在の一つの経済状況の中でこういう現象が出ているのですね。新しい計画が立てられて、そして新しい夢が描かれて、そしてそこに何か事業が行われる。いまこういう状態でしょう。ある程度お金はあるのですよね。そうすると、地価を上げるためにそこへわっと集中するということは、いまだからなおさら警戒しなければいけない、そういう時期にあると私は思うのですよ。土地さえあれば開発するのにと待ち構えている業者は、たくさんいるのですよ。お金を持っているのですよ。だから、なまぬるい地価対策では全く効果を発揮しませんよということを私ははっきり申し上げておきたいと思います。どうですか。
○山中国務大臣　その懸念は確かに持っていなければならないと思いますが、幸いにしてこのいまから指定されるであろう地域は、ほぼ空港が立地し、用地買収が行われ、そしてその周辺に空港ができたことによって先端産業の工場が進出をし、そこでも土地買収等が行われ、おおよその売買の実績はすでに経験してきたところで、それらの実績がつい四、五年の間にあるのに、そこでテクノポリスの指定を受けたことによって急激に予想される地帯の地価の値上げをするということは、今回は計画作成者が地方自治体であり、しかもその対象地域は市町村の人たちが直接の受け皿の地域になるわけでありますから、そのようなことは、まあ個人個人を拘束はできませんし、憲法上の私有財産の売買についての干渉も公的にはできないわけでありますが、しかし、そういう一遍は補償なりあるいは支払いなりを受けたものが周辺近傍に例があるということであれば、この場合に限って言えば、非常に幸いなことであって、これを指定したことによって一斉に値上がりが起こるということは避けられるのではないか、非常識な値上がりというようなことにはならないのではないか。しかし、法律で規制するというのは大変むずかしゅうございますから、そこらのところは、該当する都道府県の知事さんなりあるいは地域の市町村長さんなりを通じて、そういうことがないように指導をしていただく以外に、阻止するとか抑えるとかという手段はないのではないかと考えております。
○中野（寛）委員　私だけの危惧であればいいと思います。しかし、私は、必ずこれは地価にはね返ってくる、このことは申し上げておきたいと思いますし、ぜひともこのことは前向きに御検討された方がいい、こういうふうに要望をしておきたいと思います。
　さて、最後に、いま上程されているこのテクノポリス法案は地域振興対策であります。言うなれば、知識や産業や人口を地方に分散をしようという政策でありますが、一方、それでは大都市圏が大変潤っているかというと、なかなかそうはいかないわけであります。
　もう一つ、よく三大都市圏と言われますけれども、その中で東京と他の二つとはおのずから違います。他の二つはやはり地方であります。そしてその差というものは、経済力その他年々開いていくばかりであります。そういう意味では、やはり決してそれを放置していっていいものではないと思います。まして、その大都市圏と言われますところは、工場等の制限法などいろいろな形で一つの規制を受けております。大都市圏については規制をする、地方についてはこのような形で助成をする、それはそれで一つの政策です。しかしながら、その大都市圏が地盤沈下をしてもいいということではないはずです。当然それはそれとしてかさ上げもし、発展もさせていかなければなりますまい。そして、これが発達することによって、地方に分散したそこも、空港等を通じて大都市圏と連携プレイがあって初めて発展していくわけであります。そういう対策が果たして講じられているのかどうか、このことは私どもとしては重大な関心事だと言わなければならぬと思います。
　ちなみに、関西国際空港計画が実施に移されようとしております。ちょうどこの予定をされている地域の周辺は南大阪地域ですが、これはもともと繊維産業の中心地でありました。いまはその産業がきわめて疲弊をしております。落ち込んでおります。ところが、考え方によりますと、そういう繊維産業が中心になって一たん発達した地域でありますから、たとえば現在考えられている先端産業や国際空港が近くにできるとなると、国際的な取引、流通、そういうものを集積される素地は整いつつあると言ってもいいと思います。これをテクノポリスではなくてコスモポリス構想だ、こういうふうに言いながら、その地域では計画が立てられているようであります。
　私は、このような考え方は、先般発表されましたテクノポリス法案のきっかけともなった五十五年三月に出された「八〇年代の通商産業政策」、この中にも新しい地域振興構想として、一つがテクノポリス構想、そして二番目が国際通商都市構想、そして三番目が地場産業都市構想というふうに並べられています。
　これらの問題について、通産省としてはどうお考えなんでしょうか。まず第一段階、テクノポリス構想が出てきた後の、たとえばいま申し上げたコスモポリス構想などというものについてはどのような関心をお持ちでしょうか。
○山中国務大臣　この法律の第一条は、適用除外地域から先に書いてあります。したがって、東京都二十三区、大阪市、名古屋市、こういうところは対象外であるということが書いてあるわけですが、しかし一方、第五条には「都道府県は、」と書いてございます。都は一つしかございません。道は別として、府は大阪ですね。ですから大阪市以外の府内あるいは名古屋市以外の名古屋ですか、要するに、たとえば東京では二十三区及びその周辺地域以外の多摩の方にこういうものがあれば、それも対象にはなりますよ、大阪でもなりますよということを、ここでは第一条で根本的には過密集積のところは除いてありますが、その周辺は、同じ東京都であっても都あるいは府と書いてあることによって、その外側はいいですよということが出ているわけであります。
　それと、おっしゃったことは、こういうものは地方の方に行った場合に、やはり大都市の既存の産業圏との間の交流というものがあるべきだ、これは実は交流があることを前提にしないと成立しないわけですね。本社というものは大体そういう都会の方にございますから、その工場が地方の方に出ているんであって、それが本社の方に荷を送られているだけ、あるいは外国に真っすぐ輸出されているだけという状態のこの先の方を、地域にかかわりの深いものとして協力もしてもらい、一緒になってほしい。そうすると、それは当然ながら、そのはぐくまれたものが大都会において、これは都会においても必要なものであるというような技術が、そこで産業とか何かでできたりすれば、当然親工場を経て都会にも均てんさるべきものであるし、そういう意味においては例はいろいろ探せば出てくると思うのですが、基本的には、大都市というものだけはこれは別よ、厳しく抑えるよという考え方とこれとはドッキングしないのですね、全然考えは違うわけでありますから。大都市に本社を持つ親企業の子会社なり出先の工場というものが出ているのが普通でありますから、それが、技術が地方で地方独自の地場産業を生み、あるいはドッキングをされた成果の高い技術をそこで生んで新しい産業ができる。しかし、それによって本社の方も何らかの関係があって、本社の技術をやるとともに、本社の方もそれを新しい技術として、あるいは世界的な規模で打って出るとかというようなものにつながり得るものというものが当然あってほしいし、なければならないし、そういう方向でぜひ考えてほしい。これは企業サイドの問題にもなりますけれども、都市と地方というものとを結ぶという意味では、これは一つの空を時間ではかって結ぶという意味においても、拠点の、さっき母都市と言いましたけれども、もっと親都市は、いわゆる大都市という考え方もなければならぬと考えております。
○中野（寛）委員　時間が来ましたので、終わります。
○渡辺（貢）委員　昨日のこの法案の趣旨説明の中で、大臣はこういうふうに言っていらっしゃるんですね。「わが国経済は、内外の著しい環境変化により構造的な諸問題に直面して」云々で、「このためには、臨海地域を中心に素材型産業の大規模展開を図ってきた従来の地域開発とは異なる内陸型、技術先端産業型の地域開発を図り、」これが趣旨説明の冒頭にあったわけであります。
　そうなると、いままで昭和三十七年以来新産都法あるいは三十九年の工特法などによって進められてきた開発、これとこの新しい法律によって先端産業の開発、地域開発を並行して進めるわけですが、どんなふうに調和を図られていくのか、まず冒頭にお尋ねしたいと思います。——
　昭和三十七年から新産都法、三十九年から工特法でずっと、十五地域、六地域開発を進めてきているわけですが、この開発と今度の法律による新しい地域開発との整合性というか、どんなふうにその点はお考えになっていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
○山中国務大臣　それは、きのう提案理由説明でも触れましたし、きょうの答弁でも申し上げておりますが、いままでの臨海工業的な、たとえば太平洋ベルトラインというような形で海沿いの発展の歴史を私たちはやってきたわけですが、これが資源のある国も、資源のないわが国も一緒に競争して、わが国がそれに負けないような状態にまで到達した。しかしながら、石油の打撃を二回受けて、それがあるときは電力料金となり、輸入素材の値段の高騰となって大変苦しい状態になっておる。これは特定の業種ですけれども、そこらについてはそこらなりに、先般御審議願いましたように、国の方で最大限のめんどうを見てあげるからしっかり立ち直りなさいということを言いながら、さて未来を展望するときに、日本のこれからの産業の進むべき方向は、資源を必ず買ってきて日本で付加価値をつけるという、そのことだけでは行き詰まる日が来る。
　そうすると、そこに、世界的にもいま先端産業と言われている幾つかの、過去に考えられなかったような、あるいは私たちの生活まで変えていくような産業の分野が育ちつつある。その中で日本は、これはほとんど原材料を外国から輸入しないでもやれる。たとえばセラミックスなんというものは、これは上品に言っていますけれども、陶磁器の話ですよね、土なんですから。そうすると、そういうもので産業として成立をし、しかもそれが未来を先取りする、あるいは未来への先頭に立つ産業として位置づけることがもはや間違いないというのであるならば、それらの地方に出ている工場を中心にその地域一帯が地域として、住民も含めて最後は生活の向上につながるのですが、まずそれらの先端産業が思いも寄らぬ身近なところにいるのだ、それが門をあけてくれた、自分たちも一緒に相談、指導をしてもらえる、そこで新しい型の、いまセラミックを取り上げていますから、それならば自分たちがやっていました、かわらを焼いていますから、焼き物をつくっていますからというのが、それがいわゆるかたかなで書いてセラミックと呼ぶ焼き物の分野に、地方の特産陶磁器等が全く新しいものとしてなるというならば、それはその地域全体の向上になるであろう。
　もちろん出先企業の協力もなければなりませんが、そういう意味で先ほど、国が一定のめんどうを見るからそうしなさいといった形の過去の新産とかそういうもので、量を多く、装置産業その他はまさにそうでありますが、量というものが一定量あることが条件のような感じであったものが、今度は質というもので、それもばらっと薄い質ではいけませんので、ある地域を指定して、質の高いものをそこに定着させる。本来ならば大都会の大工場の中でしかできなかったであろうものが、偶然飛行場というものができて、その周辺に、身近に来ておるならば、それを地域にも分け与えてもらいたい、地域もその恩恵によって地域なりの特色を持って浮上していってもらいたいというのが今回の法律の特色であろう、そう思います。
○渡辺（貢）委員　背景を御説明いただいたわけなのですが、そこで国土庁にお尋ねしたいと思うのであります。
　この法案を検討して、地域開発を進めていく一つの教訓にもなろうと思うのですが、新産都法、工特法で現在までどれだけの面積が開発をされたのか、それからその開発に要した、投下した資本の総額、それから開発された総面積に対していわゆる企業が買収した面積の比率、さらに全体の開発した面積に対してすでに進出した企業の占有する面積の比率について御説明をいただきたいと思います。
○川俣政府委員　まず、三十九年度から五十六年度までに、生産、生活関連等の施設整備に投下されました資金額は二十六兆一千二十八億円でございます。それから、企業に売り渡しました工業用地の面積でございますが、五十八年度までで約二万四千ヘクタールでございます。そのうち九〇％が売却済みでありまして、未売却地は二千四百ヘクタール、約一割ございます。売却済み用地のうち八二％がすでに立地済みでございます。
○渡辺（貢）委員　かなりの投資で約二万ヘクタール、九〇％企業が買ったということで八二％が立地済み、全体の開発した面積に対して企業が進出して現在いろいろやっているのが約七〇％ですね。
　これは最近、大変な基礎素材産業不況のあおりを受けて、ゴーストタウンになっているところもかなりあるわけなのですが、先日の新特安法でも論議がされているわけであります。そうなると、こうした六〇年代から七〇年代にかけての高度成長期のこれが一つの目玉で、しかも誘致に当たっては相当地方もフィーバーしたわけですね。
　しかし、さまざまな経済的な要因など、その環境の変化によって現状はこうだということでありますけれども、この新しい法律を制定されるに当たって、こうした過去の経過や結果についてどんなふうに検討あるいは認識をされて踏み切っていただいたのか、その辺ちょっと大臣の見解を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　たくさんの地域立法といいますか、あるいはこういう誘致促進といいますか、そういう関係の法律がすでにございます。それぞれが効果を上げたものもあり、思ったほどいかなかったものもあるといたしましても、今回の場合は、ある地域を指定をしたならば、そこに国が大規模な投資をして設備をつくるとか土地を造成するとか、そういうことは考えておりませんで、知識産業というものを育てていくわけであります。だから、たとえば研究施設を新たにつくるとかということはあり得るかもしれませんけれども、もっぱらその地域に進出している先端産業その他の高度工業技術の拡散あるいは波及効果というものを地元が受けとめて、地元としての産業の振興、地域住民の生活の向上、そして教育水準を含めたレベルの向上、こういうもの等に貢献しようというわけでありますから、いままでのように、投資を行った後にその効果が出たのか出ないのかというものとは違って、投資の本体そのものはすでに行われている、その行われているものをどのようにうまく基本計画をつくって、利用をするというと語弊がありますが、そういうものを地域の方が自分たちのものにしていくかという問題であります。
　過去のものを参考にはいたしましたけれども、今回は、全くいままでにない目新しい考え方として、先端産業分野を日本列島というものに全体的にバランスがとれるように普及、波及をさせていきたいというのがその願いでございますので、過去のそういう政策とちょっと違った目で見た方がいいのではないかと考えます。
○渡辺（貢）委員　それはまた後ほど伺いたいと思うのですが、法案の解釈について局長にちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　第一条の「目的」の中に「工業の集積の程度が著しく高い地域及びその周辺の地域以外の特定の地域について」云々というふうに記述されているわけなんです。つまり、現在十九地域が名のりを上げていると言われているわけですけれども、そうすると、全国の中の幾つかの特定地域というふうになってくる。つまり拠点開発方式といいましょうか、そういう理解になるのでしょうか。
○山中国務大臣　第一条は、こういうふうにおとり願いたいと思うのです。
　法律の書き方が逆さまに書いてあるものですからちょっとわかりにくいと思うのですが、「工業の集積の程度が著しく高い地域及びその周辺の地域」というところで一遍区切って読んでもらうのですね。そうすると、三大都市等はもうこの法律は適用といたしませんよということが言ってあるわけであります。東京二十三区、大阪市、名古屋市等は適用除外とするという法律はちょっと何でも、選出国会議員、関係者がおられるわけですから、そういう事実は同じであっても、どぎつくない表現で理解をしていただくためには、ややこしい法律の書き方ですが、あっさり申し上げると、要するに三大都市等は適用対象外の法律でございます、そういうふうに書いてあるものとお受け取りください。
○渡辺（貢）委員　適用除外というのはその三市ぐらいだということになるだろうと思うのです。
　しかし、いずれにしてもどこかの拠点ですね。母都市を中心にして周辺の条件整備が整うところで開発をということになると、やはり百ヘクタールあるいは二百ヘクタール、三百ヘクタールぐらいの地域を想定されるわけでありましょうから。たとえば小さな地域ですね、二十ヘクタール、三十ヘクタールというのじゃなくて、当然一定の地域を想定されて、母都市が存在しなければいけないあるいは研究開発機関ということになると、やはり拠点的な開発方式になるのではないかというふうに理解をするわけなんですが、そういうことでしょうか。
○福原政府委員　私ども、この法律におきまして、特定の地域において高度技術に立脚した工業開発を行うということにしておりますが、これは特定の地域の工業の生産活動を盛んにすることによりまして、周辺の地域に対しましても、企業間の取引関係あるいは雇用関係等を通じまして技術の波及、所得の創出等の効果が大きいというふうに考えております。したがいまして、これによりまして地域間の経済の格差その他は逐次均てんされていく、決して格差を大きくするものではない、このように考えております。
○渡辺（貢）委員　ちょっとすれ違っているようですけれども、いずれにしても一定の地域を想定してやるということでしょうし、そうなりますと、この第三条で、そういう地域の要件についての規定があるわけなんですね。
　この要件を見ますと、たとえば四番目の「工業用地、工業用水及び住宅用地の確保が容易であること。」あるいは七番目の「高速自動車国道、空港その他の高速輸送に係る施設の利用が容易であること。」というふうになるわけでありますから、企業が進出をする、そして労働者、まあ職住といいましょうか、それにふさわしい住宅適地ですね、当然工業用水も必要になる、住宅用地も必要になる、あるいは輸送のための道路も設備しなければいけない。企業が進出するに当たって要件を具備している地域ということになると、こうした要件を具備しなければならない。つまり、そういう要件を具備させるということになると、地方自治体なりがそうした努力をして一定の条件整備をしなければならないのじゃないか。一定の条件整備をしておかないと、この第三条で規定されている地域、つまり要件を具備している地域にはならないのではないかというふうに理解できるわけなんです。
　そうすると、これだけのものを地方自治体が事前に整備をするということになると、相当自治体の財政の負担になろうかと思うのですが、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○山中国務大臣　これは全国一律にやるのではありません。そして「高度技術に立脚した工業開発を促進する措置は、次に掲げる要件に該当する地域について講じられるものとする。」こういうことでありますから、さっきの拠点開発という言葉は、確かに拠点は拠点でありますけれども、これらのものはほぼ整っておって、そしていよいよそこに生産活動なり高度技術工業というものが活動を始めると、そこらに住宅とか道路とかそういうものもさらに付随されていくでしょうし、「高速自動車国道、空港その他の高速輸送に係る施設」、新幹線というようなものはすでにあるわけでございますから別段これからの投資ではない。ただ、そことの連絡その他について、指定された地域との関係は、建設省の応援とかあるいは国土庁の支援とかというものがあって初めて都道府県段階の知事さんの計画が決められるわけでありますから、この条件全体が、たとえばそこは高速自動車国道は通っていないといったって、高速道路に行く道路が建設省の配慮でこの指定された地域にある、計画の段階でもすでに入っておるということになれば、それが一つの条件となりますし、空港についても、空港からの道路はこれしかない、しかし、新しく指定された地域はこっちの方であるという場合に、こっちから空港の方への取りつけ道路なり既存の道路への取りつけなり肋骨なり、そういういろいろなことが計画の段階で計画としてつくられていくわけでありますから、すでにあるものが大部分であり、それに指定をされた場合に満たすような条件は、各省庁が協力することによって満たし得るところを指定していくというふうに読んでいただいて、これが直ちに地方財政に対して財政的な負担をダイレクトに強いるものである、あるいは結果的に強いるものであるということはない。そこらは、その関係の地域はいずれ大躍進を遂げるために現在指定を受けているんだ、いままでに考えられなかった産業、質の高い高度技術工業というものが自分たちの手元に保持されるんだ、そしてその分配その他で、地域住民も従業者も含めてみんなが潤っていくんだ、そういう考え方で見ていただいて、この条件を地方自治体で整備してこいと言ったら、それは空港をつくっていらっしゃいということかなんてばかなことも言いかねないわけですが、そういうことはないんだ。しかし、いま私たちは、その適用対象になりそうだと言っておられるところは、国土、農林、建設の協力、財政上は自治省が後でめんどうを見てくれますが、そういうものを総合的にやることによって、ほぼ条件は大体のところはかなえている条件を並べたんだというふうにお受け取りいただきたいと思います。
○渡辺（貢）委員　確かに、一定の条件が整備されているところに企業は進出するだろうと思うのですね。しかし、十九地域いろいろあろうかと思うのですが、企業が進出をしていく場合にどこがいいかというのは、やはり企業の選考によるわけだと思うのですよ。ですから、よりよい条件のところに出るというのは企業としては当然だと思いますし、産業界の発言の中でも、テクノポリス委員会の委員長をやっていらっしゃる三菱電機の会長の進藤さんは、一言で言えば、企業にとって魅力のあるテクノポリスの建設あるいは行政側が産業界とよく相談しながらフレームワークを用意しておくということで、企業の経済効率が最も、そこに進出していったならば条件が整備されている、つまり企業の立地条件が一番いいところ、しかも経済性の高いところが企業の進出にとっては最大の魅力だ、こういうふうにはっきり言っているわけですから、現在あるといってもそれで十分かということになると、いろいろあろうかと思うのですね。
　ですから、たとえばテクノポリス立候補優等生などと言われている九州の大分なんか見ましても、かつてはたんぼと畑の中に空港ができた、今度はこれを国際空港にして、直接国際線が乗り入れできるように拡張するんだというのが、また地元のお話です。そうすると、ここにも相当大きな投資をしなければいけない。あるいは長岡へ行きますと、いまや国際化時代を迎えているＩＣや何かそういうものもやはり必要だということで、国際会議もやれるような、全国ホテル協会に加盟できるような一流のホテルを長岡につくらなければいけない。括弧して通産と書いてありますから、通産の指導でこうなったのだ、こう読めるわけです。
　ですから、当然そういうふうに地方自治体としては、ここで書かれている表面上のことではなくて、それは通産が開発指針を出して、開発計画を地方自治体が立てる、承認する、しかし、実際企業がそこへ来てくれなければ最終的にはしようがないわけですから、そのためには相当の投資もせざるを得ない。あるいは富山県では、ファインセラミックスの村田製作所を誘致するためにスカウト代を出していくというような話もあるくらいですから、実際上どこまでが地方自治体がこういうことをやっていく場合に——新産都や何かの場合には一つの枠があって、投資についても限界があったわけだと思うのですけれども、こういうふうにパラになっていますと際限がなくなるのではないか。それが地方自治体に転嫁される。交付税で財源措置が図られる部分はいいのですけれども、図られないということになると、結局教育や福祉を抑制せざるを得ない、こういう結果になってきてしまうと思うのです。
　そういう点で、現実にそういう事態が起きているわけなんでして、これから法案が通れば正式に承認申請が出てくるだろうと思うのですけれども、こういう点に対するこの法律に基づいての指導といいましょうか、そうした開発計画に対する通産省としての歯どめみたいなもの、無理な負担はかけない、そういう点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○山中国務大臣　なるべく地名は出したくないのですが、たとえばいまお出しになりましたので、大分は、その指定を受けたならばやがては直接そこから外国に人も貨物もということでしょうね、国際線をという。それは地元としてはそういうことをお考えになっていいのでしょうけれども、そこらのところまで来ますと、今度はやはり運輸省が主になりますけれども、日本は空港を各県一空港などという医科大学みたいなことをやってきて、そしてほとんどの離島にも空港がある日本ですから、そのこと自体は列島国家として好ましいことであっても、そうそう国際空港というものをあちこちにつくるのには、日本列島というのはその意味では余りいい列島とは言えませんね。ですから、そういうことまで計画として国が認めろとおっしゃった場合には、これは現在の状態にふさわしいものでまず出発なさいということで、その計画は国としては恐らく承認しない部分になるだろう。
　あとのホテルなどの話も、これは民間資本の話ですから、そういうものをまさか知事さんが計画として持ってこられることはあるまいと思っていますけれども、民間がどういうことをするかは、民間は企業の論理に冷酷でありますから、もうかりまっせというたら出ていきますし、うまくいきそうにないなといったらちゃんと引っ込みますし、そこのところは、企業が出る場合は出るだけのメリットを考えて出るわけでありますから、別段企業サイドの、願望はありましょうけれども、それが知事さんのつくられる計画に乗ってくるということはないんじゃないでしょうか。まあ余り上ずって先物に先乗りをしてけがしないように、あらかじめ警告しておきましょう。
○渡辺（貢）委員　ただ、現実にそういう事態が起きていますし、民間というより長岡の場合には第三セクターの方式でやっていますから、これはある意味では地方自治体が出資をしているわけですから、実際上そういうふうにならざるを得ないと思うのです。
　そこで、第四条に関係する開発指針という問題でありますけれども、第三項に「主務大臣は、経済事情の変動その他情勢の推移により必要が生じたときは、開発指針を変更するものとする。」というのがあります。この変更に当たっては次の四項で、「自治大臣その他関係行政機関の長に協議しなければならない。」そして、変更したらばすぐに「公表しなければならない。」となっているのです。
　ここでちょっと思うのですが、つまり開発指針が出されて、開発指針に基づいて当該都道府県では開発計画を立てる。そしてその後の条文の中でも、立てた開発計画が開発指針あるいは三条などの地域要件に適合しているかどうかを検討した上承認をする、こういうふうになっているわけです。そうすると、この第三項で、主務大臣が変更することができる。変更した場合に、この開発の指針とすでに立てた開発計画とは、あるいはもう実施段階に入っているこの計画とは、相当なそごを生じるのではないか。つまり、ここで言われていますように、「経済事情の変動その他情勢の推移」、これはかなり大きな変動ということが想定されていると思うのですね。こういう点についてどんなふうに考えていらっしゃるのか。
○福原政府委員　ここに言います開発指針の変更は、マクロの経済事情が大きく変わった場合に、いわゆる先端技術産業を育成していく場合に、その規模あるいは実施の期間、地域の設定等に変更を加えなければならないというようなことがあった場合に変更することがあり得るということでございまして、まあ私ども、石油ショックというような事態が今後あるかどうかは別といたしまして、めったにはないというふうに考えておりますが、もしそういうことがあった場合、今度は開発計画におきましてもそれに見合う変更は行わざるを得ないであろうということを考えまして、この規定を入れてあるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　つまり、主務大臣が情勢を判断して開発指針を変更しなければならない。当然各行政機関と協議をするわけですけれども、しかし立てた方は、当該都道府県が開発計画を立てている、そして実行していく段階だという場合に、その変更するということがいわゆる主務官庁を中心に一方的に変更されて、そして公表しなければならない。だから、非常にいわゆる集権型という印象を強く持つわけです。
　大臣は御答弁の中で、あるいはいろいろ御説明の中で、むしろ地方自治体が要求している、地方にそういうふうに新しい産業基盤をつくり上げていく、先端技術を広げてそして全国的な視野に立って国民経済的な発展を図るのだ、それを進めていく主体は自治体なんだというふうに言われているわけですが、しかし変更するときは、開発計画を立てて進めているところから何の意見も聞かない。まあ聞かないということはないだろうと思うけれども、この条文の上ではそういうふうになってしまう。つまり、たてまえとしては当該都道府県だというふうに言っているわけですが、しかし主務大臣、つまり集権型で進めていくのだというにおいが非常に強く感じられるわけです。この点、もう一回大臣の方から御見解を承りたいと思うのです。
○山中国務大臣　開発計画は、おっしゃったとおり、地方の盛り上がってくる力を受けとめて都道府県がやるものでありますが、しかし、開発指針というものは主務大臣合意のもとでつくるわけでありまして、その指針は「経済事情の変動その他情勢の推移により必要が生じたときは、開発指針を変更するものとする。」ということで、開発指針をつくる立場の者が同じく変更をするということでございますから、自治体の力を活用するという意味では、平仄がそう違っているとは思いません。
　しかし、一方的に、知らせもしないでというようなそういうことを——法律の第四条の三項ですね、これは念のためにこう書いてある法律上の表現であって、これがあり得るだろうというようなことを余り想定はしていないわけですね。しかし、もしあったらどうするかという場合のことは一応書いてある。しかし、この法律の場合に、経済事情の変動によってまさか開発の指針を変えるというようなことが起こり得るだろうかということを考えれば、たとえば、そのメーンとなっていた空港が使用不能になったときとかなんとかというのがあるのかなと考えてみますけれども、ランウエーがあれば、それが使用不能になるということはまさかないでしょうし、まあ長崎空港、大分空港あたりは津波が来た場合には流されてしまうのかな、そういうふうにもつくってないでしょう。ですから、よほどのことがなければこの条項は書かなくてもいいのですけれども、しかし、もし何かのことでその大きな柱が失われたというような場合においては、やむを得ず——これは地方の方でも、だめになってしまったことはわかるような客観的なもので、もしそういうことが起こったときのことを法文化してあるということで、どういう場合にどうしますというようなものではないということでございます。これが全くない場合は、どんなことが起こっても既定計画はやれということになってもまた困る。これは、法律の例文的なものとお受け取りください。
○渡辺（貢）委員　私の心配が幾らか解明をされたと思うのですが、現実にいままで新産都なんかでやってきた場合、確かに経済の変動が大きかった、そうすると、計画はそのものは変わりはないけれども、実際上やっている内容やあるいはその地方自治体に及ぼす影響、あるいは波及的なマイナスの効果というのはかなり強いわけですね。ですから、全く過去になかったということではなくて、現に過去にあったわけでありますから、そういう点では、計画の策定の主体になる地方自治体は、そういう時期はもっと厳しい状況に迫られてくるだろうというふうに思いますので、そういう意味で、いまの点について指摘をしたわけなんです。
　たびたび例を引きますけれども、たとえば大分の場合、一九六四年に指定されて八二年九月までに投下された国、県、市町村の負担の総額は一兆六百八十七億円、これは相当大きいですね。確かに工業出荷額も大きく上がっているのですよ。一九七五年と八〇年を比べてみると、出荷額は約二・四倍。ですから、かなり上がっています。ところが逆に、この地域における一人当たりの県民所得は、大分の場合には全国の三十九番目ですね、大体四十番目ぐらいなんです。ですからワーストの方なんですが、それが三十九番目に上がった程度であって、これだけ大きな資本を投下している。県、市町村だけで二千七百七十億円ですね。だから、それが必ずしも当該——これは臨海で大型のものであるということもあるかもわかりませんけれども、雇用が十分に進んでなかったという側面もあろうかと思うのですが、県民一人当たりの所得の伸びというのは非常に小さい。そのかわり、工業生産の出荷額は、伸び率としては全国でも屈指の伸びを示している。ここに進出をしていった大企業の場合に、進出した当時から見ると一二〇〇％、十二倍というふうに言われている。ところが、地域に張りついている中小企業の場合には約五〇〇％ぐらいですね。そして県民一人当たりの所得は、ほぼ横ばい状態になっている。こういう現状ですから、せっかく投資をして、そして新産で大きな花が咲いたと思ったけれども、いろいろな経済の変動があって、実際は、当該県あるいは市町村あるいは市民には、資本は投下したけれども、自治体の財政負担はふえたけれども余りメリットがなかった、こういう結果を生んでいる。しかし計画は計画ですから、まだ新産都法もなくなってないわけですから、そのままの状態ですね。こういうことを見た場合に、まあないというふうには言えませんけれども、この開発を進めていく場合に、地方自治体や中小企業や県民がどうなるかということをやはり十分念頭に置いていかなければならないのではないかというふうに考えるわけなんですが、この点について何か御見解があれば……。
○山中国務大臣　県民所得のことを聞かれると弱いんですよね、私のところが全国最下位。これは離島が非常に多い県なものですから、離島のレベルを引き上げる以外にはないということでいまやってますが、いまの一般論としてのお話は、確かにその地域なり拠点なりの壮大な変貌、それに伴う出荷額が見せるような地域の繁栄、従業員、関係者家族、いろいろな点の——直接の還元効果はあるのだろうと思いますが、それを県民所得として一人当たりに割り戻していった場合に、それはどうも余り感心するような効果を生んでいないというお話は、確かにそのとおりの点が今後とも起こり得るだろう。地域の環境によっても違うでしょうが、日本の場合でも、国民総生産では世界の一割と言いながら、一億二千八百万の人口の国民所得をとるとベネズエラが上であったりなどしますから、結局十八位という、いつまでもそこらあたりのところをうろついている現状があります。
　私たちも、ＧＮＰ一割と言うならば、それにふさわしい分配というものが国民の上にあって、それが国民所得にあらわれてきて、世界有数のふところぐあいのいい国民になりたいと思うのですけれども、それは人口と国の富との分子、分母の関係によっても違うわけでありますし、一概には言えないわけでありますが、今後、日本列島をどのようにつくりかえていくか、前進させていくかについては、そこらはやはり注目して、忘れてはならない点の一つではある。ただ、それであるからといって、県は、県民所得には余り貢献しなかったからもうやめたとは言わないで、今度の問題であっても、やはりその県の中の一地域になるでしょう。しかし、その熱意は、県、知事、県議会、県庁ですね、あるいはその関係の市町村はもちろんのこと、非常な熱意がある。そこのところは、やはりそれはそれなりに受けとめてあげて、その効果がなるべくそれらの都道府県民にも還元できるような施策は都道府県知事がお立てになるというふうに、まあ善意を持って見守るしかないのじゃなかろうかと思うのです。
○渡辺（貢）委員　善意を持って見守るのもいいだろうと思うのですけれども、これからの問題として、開発指針は主務大臣が決めて、そして計画を決めてこれから進めていくわけですし、とにかく企業が進出をするわけなんですから、ぜひそういう点は、企業の社会的な責任を果たしていくという上からも、当該都道府県の善意にまつだけではなくて、通産省としても企業に対する積極的な指導もしていく必要があろうというふうに思うのです。
　あと、環境の問題ですが、特に内陸部でありまして、主務大臣の中には環境庁長官は入っておりませんけれども、やるとすれば、総合的な事前の地域のアセスとかそういう点についても当然御検討をされていらっしゃるわけですか。
○福原政府委員　テクノポリスで想定しておりますいわゆる技術先端産業は、そのほかの基礎資源型の工業に比べまして一般的に省エネルギーであり、省用地であり、省用水型であり、工業用水のクローズド化というようなものは進められておりまして、環境の負荷は一般に小さいものとわれわれは考えております。
　企業の立地に際しましては、当然のことながら、常に環境に悪影響を及ぼさないということに心を配らなければならないわけでございますが、御指摘のとおり、テクノポリス建設に当たりましても環境問題、たとえその負荷が小さいと言いながら、十分配慮してまいるように指導してまいりたい、このように考えております。
○渡辺（貢）委員　時間も余りなくなりましたので、あと二問だけお尋ねしたいと思うのですが、五十八年度の予算の中では、テクノポリス建設の推進として十四億九千万円計上されていらっしゃるわけなんです。この中には工業再配置促進対策費から五億円、地域フロンティア技術開発事業費から七億九千万円などが中身として含まれておると思うのです。この地域フロンティア技術開発事業ですけれども、これは今年度から創設をされていらっしゃると思うのですが、中小企業庁はどのくらいの地域を想定していらっしゃるのか。簡単で結構です。
○村田（文）政府委員　中小企業庁では、今年度から発足させるつもりで、予算上の予定では全国で十地域になっております。その中の相当部分をテクノ地域に私どもとしては使いたいということで、いま中小企業庁と相談を進めているところでございます。
○渡辺（貢）委員　この十地域の中には、先ほどちょっと出た粘土を素材とした愛知のセラミックスなんかの研究もあるというふうに聞いておるのですが、いずれにしても十の地域に限定されていると思うのです。
　ただ、かなり先端技術の開発や導入などで、テクノポリスというほどではないけれども、一定の小規模のものでも、そういう高度技術の集積団地みたいな計画があるのですね。たとえば、埼玉県の伊奈町に、昭和六十年ということで、規模は小さな高度技術の集積団地を計画しているのですが、ここでは風力、それからごみですね、廃棄物の燃焼、そういう廃棄物等のエネルギーで全体のエネルギーの二〇％を充足させよう。ですから、省エネ省資源型で、しかもきわめて小さな、コンパクトな職住近接の団地を整備するというふうな努力が始まっておるのです。
　ですから、私たちも、今度のテクノの法案をずっと検討してみると、幾つか越えなければならないハードルがあると思うのです。最終的には企業が進出をし、雇用も拡大をされるというところに最大のねらいがあるだろうと思うのですが、そのためには四つぐらいのハードルを越えなければならない。一つは、地方自治体が国の地域指定を受けなければならない。きちっとした開発計画を立てなければならないわけですね。それから二番目には、当然その前提として一定の基盤整備も行わなければならない。第三番目には、実際上工場が誘致できるかどうか。これがまた大きな決め手になってくるでありましょう。それから第四番目には、地元の雇用が拡大できるか。こういう四つのハードルを越えていかなければならないわけですね。
　そういう意味では、バラ色だというふうになかなか単純にいかないのではないか。そういう意味で、法律をつくる、最終的にはそこに進出する企業の、立地がいいかどうか、先ほど触れたわけですけれども、選好にかかってくる。これが非常に強いと思うのですね。そういう意味で、地方自治体が無理なく、しかも、むしろコンパクトに、いろいろ地方自治体の助成なども受けながら、当該の中小企業の自立自助を基本にして、先ほど申し上げましたような小さな、コンパクトな団地をつくるなど、そういうものに相当力を入れていく必要があろうかと思う。これは内陸部でもどこでもできるわけなんです。そんなに膨大なインフラを整備しなくても可能性はあるわけでして、そういう点を含めて、最後に大臣からの見解を承りたいと思います。
○山中国務大臣　そういう各地におけるさまざまな試みというものは大切にしていきたいと思います。ことに、いまの地域フロンティアの問題も、このテクノポリス構想の中に足を踏み込んだ形で進めておりますので、人材の育成その他、受け皿づくりのための人の質の向上、そういうものに役に立っていくと思います。
○登坂委員長　次回は、来る十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十八分散会
昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　良平君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　中山　利生君
　　　理事　宮下　創平君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　北川　石松君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　竹中　修一君
　　　　　　中村　弘海君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　草野　　威君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋学院大
　　　　　　　　学教授）　　　　西村　暠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉県知事）　沼田　　武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜市立大学
　　　　　　　　助教授）　　　　林　　正寿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　渡辺　精一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
四月十二日
　留置施設法案の廃案に関する請願（安藤巖君紹介）（第二二〇一号）
　同（浦井洋君紹介）（第二二〇二号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二〇三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二二〇四号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二〇五号）
　同（中村重光君紹介）（第二二三七号）
　同（八木昇君紹介）（第二三二二号）
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請願（大野潔君紹介）（第二三二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　────◇─────
○田村委員長　これにより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　御出席の参考人は、名古屋学院大学教授西村暠夫君、千葉県知事沼田武君、横浜市立大学助教授林正寿君及び神奈川大学教授渡辺精一君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員諸君からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、西村参考人にお願いいたします。
○田村委員長　ありがとうございました。
　次に、沼田参考人にお願いいたします。
○沼田参考人　ただいま御紹介にあずかりました千葉県知事の沼田でございます。
　衆議院地方行政委員会の諸先生方には、地方行財政の諸問題につきまして日ごろ格別の御理解と御高配を賜っておりますことを、衷心より感謝申し上げます。
　本日は、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして地方団体としての意見を申し述べる機会をお与えいただきましたので、若干の意見を申し上げさせていただきます。
　最近の地方財政につきましては、すでに諸先生方も十分御承知のとおり、昭和五十年度以来毎年度巨額の財源不足を生じておりまして、これを地方交付税の借り入れと地方債の増発という臨時応急の措置によって当面をしのいできているところであります。
　たまたま昨年度当初におきましては、地方税、地方交付税の大幅な増収が期待できるとして、数年ぶりに単年度収支は均衡するものと見込まれていたのでありますが、予想外の景気回復のおくれから三兆円に近い財源不足を生じ、結局は、例年と同様に地方交付税の借り入れと減収補てん債の発行を余儀なくされましたことは、記憶に新しいところでございます。
　本年度の地方財政につきましても事態の好転は見られず、先ごろ策定されました昭和五十八年度地方財政計画によりますと、国と同一基調に立って経費の徹底した節減合理化に努め、歳出規模を極力圧縮するものとされており、その規模はほとんど前年同額に近く、わずかに四千三百億円強、〇・九％程度の微増にとどまっております。
　さらに、その内訳を見ますと、公債費は一一・六％、給与関係経費が一・九％等義務的経費の増が中心でございまして、投資的経費は、補助事業で〇・七％の減、単独事業では前年同額という厳しいものでございまして、歳出の硬直化が一段と進んだものとなっております。
　一方、歳入につきましては、地方税が二百五十億円程度昨年より減収するものと見込まれるのに加えて、地方交付税におきましては、国税三税が大幅に減少する上に、昭和五十六年度の減収に伴う八千五百億円余の減額精算が行われるため、前年当初比二兆一千億円を上回る巨額の減収が見込まれますことから、ただいま御審議をいただいております地方交付税法等の一部を改正する法律案によりまして、一兆六千六百六十七億円の増額措置を講ずることとされているのであります。しかしながら、このような措置を講じた後において、なお前年当初比四千六百十五億円、四・九％の減となっております。
　このように、昭和五十八年度の地方財政は、厳しい歳出の抑制にもかかわらず、これに対応すべき地方税、地方交付税について必要額を充足することができず、多額の借り入れを行ってもなお前年度を下回るという、交付税制度創設以来その前例を見ないまことに厳しい情勢にあるのでありまして、結局は、これを補うために一兆三千二百四十六億円に上る財源対策債の増発を余儀なくされる事態となっているわけであります。
　いまさら申し上げるまでもなく、わが国の地方財政制度は、地方税及び地方交付税制度を通じて、標準的な地方行政の水準を維持していくための経費は国の責任において確保するたてまえをとっております。したがいまして、地方団体のみの立場から申しますと、地方の所要財源を確保すべき地方交付税が前年度より減額されるということ、さらに加えて、昭和五十八年度に支払いを要する交付税特別会計借入金の利息につきまして、その元金償還の負担割合に応じて地方側も一部の負担をするものとされておりますことは、従来の経緯に照らせば直ちには納得いたしかねるところでございますけれども、わが国経済の現況、特に危機的な様相を呈している国の財政事情にかんがみますれば、その再建に協力しつつ、とりあえず当面の地方財政の運営に支障を生じないこととする今回の措置は、やむを得ないものとして受け入れざるを得ないのではないかというのが、私の率直な感じでございます。
　私ども地方団体は、かつて昭和二十年代から三十年代前半にかけまして厳しい財政再建の時代を経験いたしておりますことから、地方財政が苦境に陥りました昭和五十年以降みずからの手で可能な限りの事務事業の見直し、組織機構の簡素合理化、給与、定数管理の適正化等財政運営の改善に努めるとともに、年度間の調整財源の積み立てを行う等財政の緊急事態に対する積極的な対応措置を進めてまいっておりますので、大方の地方団体においては、昭和五十八年度は、今回の地方財政対策によって当面の危機はしのげるのではないかと考えております。
　しかしながら、地方団体限りの対応と努力にはおのずから限度があります。加えて、昭和五十九年度からは、過去数年にわたって累積いたしてまいりました交付税特別会計借入金の元金償還が始まりますし、財源対策債等償還費のピークを迎えることともなりますので、今後の地方財政の円滑な運営の確保について、引き続き諸先生方の格段の御援助、御尽力をお願い申し上げる次第であります。
　次に、行政改革について一言申し上げます。
　すでに御案内のとおり、臨時行政調査会の答申も行われ、国、地方を通ずる行政改革は、今後、実行の段階へと進んでまいっております。
　行政改革に関します私どもの要望につきましては、今日まであらゆる機会を通じて諸先生方にもお聞き取りを願っておりますので、すでに十分御理解を得ていることと存じますけれども、基本的には地方分権の尊重という立場に立って、この際思い切った事務と財源の再配分を行い、国も地方も効率的な行政を行うことが肝要かと考えている次第であります。
　過日の臨調答申におきましても、「住民に身近な行政は、できる限り地域住民に身近な地方公共団体において処理することとすべきである」との改革の基本方針を明らかにしておりますし、このためには、国と地方との機能分担については、事務の性格に即した見直しを進めるとともに、機関委任事務の整理合理化並びに国の関与及び必置規制の整理合理化を計画的、積極的に行うべきこと、あるいは国庫補助金について、対象事務事業の見直し、一般財源化、統合メニュー化の促進、総合的運用の推進等を図るべきことの提言を行っておりますことは、正鵠を得たものとして歓迎するところであります。
　今後は、政府によるこれらの具体化を待つわけでありますが、諸先生方におかれましても、この点、格別の御尽力を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
　以上、地方団体の立場から今後の地方行財政運営に関します要望を申し上げた次第でございます。
　最初にも申し述べましたとおり、五十八年度の地方財政において、歳出の伸びがないにもかかわらず三兆円に近い財源不足を生じ、また、地方交付税が前年度に比し減額されたということは、まさに未曾有の事態であります。しかしながら、現下の経済情勢「国の財政事情等諸般の状況に照らせば、昭和五十八年度の地方財政対策はやむを得ない措置と考えておりますので、この上は、速やかに改正法を成立させていただくことによって、当面の地方財政運営に支障の生じないようお取り計らい願いたいと存ずるところであります。
　なお、今後の問題といたしまして、地方の自主税源の強化のため、国、地方を通ずる税体系の見直しや交付税率の適正な引き上げなど地方財政の充実強化につきまして、諸先生方の一層の御理解と御尽力をあわせてお願いする次第であります。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○田村委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○田村委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○田村委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　大変貴重な御意見を参考人の皆さんからいただいてありがとうございました。
　詳しいことを私から申し上げるまでもありませんで、すでに諸先生方の方がこの問題について非常に詳しく勉強をされております。したがって、細かいことは申し上げませんけれども、いまもいろいろ参考人の方々からお話がありました。本来ならば六条の三の二項、これに基づいてしっかりと運営されるべきものが、国の財政の都合だというので、不足額を五十年から急速に借金という形でもって全部これを埋めてきた。しかも、六条の三の二項の前段、足りないときは制度の改革をすべきだ、これを、借金というものも制度の改革だ、こういうふうに強弁というか詭弁というか、こういうことでどこまでも通してきた。それが次々と変貌いたしまして、いまになってみれば、一体何をやっているのかわからない、収拾のつかないような状態になっております。
　特に、ことしの交付税特別会計の元金の利息、政府が全部持っておりましたのを、今度は半分地方に負担しろ、それだけでもこれは大変ばかばかしいことでありますけれども、それもなおこのばかばかしさに輪をかけているのは、その足りない額をさらに不足額に積み重ねて、そうしてそれの利息をまた半分負担しろ、こういうような何とも言えない、だれが聞いてもおかしい、無軌道だと私は言うのですが、まさに無軌道な状態できている。混乱もここまでくれば、何とも収拾のつかない状態です。
　先生方にちょっとお伺いしたいのですけれども、一体いまの状態が六条の三の二項の前段の制度の改革というものに当たる、改正というものに当たるかどうか、このことを全部の先生方にお伺いします。
○西村参考人　いまの御発言の趣旨から考えまして、趣旨としてはそのとおりだと思います。（佐藤（敬）委員「当たるか当たらないか、制度の改革であるかないか」と呼ぶ）やはり改革をすべきだと思います。
○佐藤（敬）委員　六条の三の二項の前段のところに、金が継続して足りないときは制度を改革すべきだ。政府はこれを、借金のいわゆる二分の一方式というやつを改革だと言っています。しかし、それが大混乱して、収拾のつかないような状態になっている。したがって、これが六条の三の二項に言うところの制度の改革と政府が言っているのは、先生方はこれを改革だと思いますかということです。
○西村参考人　大変微妙な問題を含んでいると思いますが、制度の改革であるとは必ずしも言えないと思います。かなり強弁であると思います。
○沼田参考人　制度の改革と言うことは、ちょっと無理ではないかというふうに考えております。
○林参考人　交付税の性格については、私、恐らく別の見解を持っていると思いますが、ただ、そのような問題が生じたものに対する対応策としては、非常に糊塗策的であるという面では、制度の改革として十分ではないということは賛成いたします。
○渡辺参考人　私、先ほども申し上げましたように、地方行財政制度の改正ということの中身は構造的な改革である、言いかえれば、財源不足が生じてきているというその構造を改革することであるということであります。したがって、現在行われている措置は、そういう改革には当たらないというふうに考えます。
○佐藤（敬）委員　私もまさにそのとおり考えて、五十年以来そのとおり主張してきましたが、政府は、どうしてもこれは制度の改革だ、それでせっぱ詰まって、五十三年には法制化してきた、こういうようなことでありますが、それが破綻を来した。
　こういうふうになれば、当然いまの六条の三の二項によって後段の交付税率を上げる、これが登場してくるわけでありまして、五十年の当時、政府は三・六％の交付税率のアップに相当するというような形でもって借金政策をとったわけなんです。それが破れた以上、私は、当然交付税率をアップすべきだ、こういうふうに考えますが、その点はいかがでございますか。
○沼田参考人　私も基本的には、先ほど公述申し上げましたように、交付税率等の引き上げが行われるべきだというふうに考えております。ただ、現状の財政事情の中でそれをはっきりいま言える状況があるのかどうか、国の財政の面がちょっと心配になっておりますので、そこまで申し上げておりませんけれども、当然基本的な方向として、交付税率の引き上げによって処理すべき問題じゃないかというふうに考えております。