Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田委員　非常に大きな問題ですから、ぜひひとつ御検討をしていただきたいと私は思うのです。
　私、繰り返しますが、こういうことなんですよ。実はこの間非常におもしろい話を聞きました。きょうも来ておりますけれども、同僚の革新共同の安田議員が、この二月にＥＣとの会議がありまして超党派の議員団として出かけていった。そしていろいろアラブ諸国も回ってエネルギーを見てきたということなんですが、そのとき非常におもしろい話を聞いたのです。それは同行の自民党の議員ですが、この方は閣僚経験も持っておりますし、与党の中では政策通で通っている。名前は省略させていただきます。この方が、雑談の中でこういうことを言われたというのですね。これからの日本は小さくても身近なものが必要だ、スモール・イズ・ビューティフルだと言ったというのですね。訳すれば小さいことはいいことだという意味なんだろうと思います。私はこれは非常に含蓄のある意見だと思う。これは私同じことを与党議員から何かの機会に聞いたことがあるのです。先ほど長官が、同僚議員の、外国から日本のエネルギー政策に批判があったということについて、思い当たることがないわけじゃないという意味のことをおっしゃいましたが、だれでも思い当たっているのですよ。つまり、この流でいけばビッグ・イズ・ビューティフルというのですかね、大きければいいことだというふうになる。このことは何か人間性を忘れていく、郷土性を忘れていくあるいは郷土の産物を軽視していく、そういう全体として日本のエネルギーに国民的な大事なものを失っていっているんじゃないかという不安を私は持つのです。私はスケールメリットがあるということを否定しません、これは非常に大事なことですから。時と場合によっては思い切ったスケールメリットを上げるということは大事なことだけれども、同時に忘れてならないことはスモール・イズ・ビューティフルということが大事だし、大平総理が地方の時代だとか田園都市と言われた本当の気持ちというのはどうかわかりませんが、私はこういう社会的な流れというものを踏まえての発想じゃないかと思うのです。
　そういう意味ではこの案の十条にこういうことが書いてあるのです。「政府は、教育活動、広報活動等を通じて、石油代替エネルギーの開発及び導入に関し、国民の理解を深めるとともに、国民の協力を求めるよう努めなければならない。」これは恐らくテレビその他を通じて、代替エネルギーが必要なんだとグラフ入りでどんどん宣伝されると私は思うのです。あわせてそのためには十年間で三兆円の金が必要だ、皆さん御協力をお願いしますと、こうなるのですよ。私は大蔵委員会におりますので、今度は例の電源開発の税金をまた審査しなければならないわけですね。そうすると、税金やむを得ないということで、国民に対する協力というのは結局税金を取り上げますよと、言えばそういうことになるのですね。ところが、先ほど言ったように郷土の大事な資源を放棄するあるいは余り重要視しない、そしてばかばかでかい物を建てていく、そして魚道をつくったような小さなダムだとかそういうものはどんどん軽視されていくということは、決して田園都市の構想という発想でもないし、あるいはまたここで言う教育、エネルギーにかえられない大事な日本国民のやはり教育というものをないがしろにしていく結果になるのじゃないかと思うのです。ですから、そういう意味におきましても、この地元資源の重視というのは大事だというふうに思うのです。この石炭問題、もう一つ大事なことは地域産業に密着しているということですよ。この側面を忘れますと、単にエネルギー問題だけでこの問題にアプローチすると、重大なそごを来すのじゃないか、こういうふうに思っていますので、ぜひ大臣がおっしゃった方向で善処していただきたい。
　私がお願いをしたのは、もう一度おさらいしますと三つです。一つは、炭量の調査を思い切って新しい技術の水準で調査してもらいたいということ。それからいま一つは、消滅鉱区であるとかあるいは新鉱開発その他に思い切って石炭を掘れるような法の改正を検討してもらいたいということ。それからもう一つは、国内資源を優先して使う。これは狭い意味の愛国主義じゃありません。ぜひそれをひとつ大臣のおっしゃったような方向で検討していただくならば、この代替エネルギーという法案の画竜点睛を欠くのではなく、文字どおり仏をつくって魂を入れることになるのじゃないか、エネルギー政策全体としては。そういうふうに思いますので、それを特にお願いしておきたいと思います。
　そこで、もう時間が来ましたので条文で伺いたいことがあります。
　それは第三十九条の一項の四と五です。四にはこう書いてありますね。「海外における石炭の探鉱に必要な資金の貸付けを行うこと。」それから五には「海外における石炭資源の開発に必要な資金に係る債務の保証を行うこと。」というのがありますが、この四号について、「必要な資金」というのはどの範囲で出すのでしょうか。三十九条の第一項の四の「石炭の探鉱に必要な資金」というその「資金」はどの範囲に限定されるのでしょう。
○高瀬政府委員　まず、対象につきましては今後詰めることになるかと思いますが、一応われわれが現時点で考えているのは、探鉱を行うために必要なエクイティーの取得、権利の取得のための資金でございます。それからボーリング等の探査に要する費用、フィージビリティースタディー、ＦＳのための費用、これを探鉱の対象にしようと考えております。
　それから開発資金の債務保証の関係は、今後やはりまだ詰めていかなければならないと思いますが、探鉱、開発に必要な資金、それとそれに関連する一連の施設の建設費を考えております。
○多田委員　そうすると、四の「石炭の探鉱に必要な資金」というのは生産に必要な限度の資金ということですね。権利を取得することとそれから採掘その他の資金ということですね。これはわかりました。わからないのは、五の「石炭資源の開発に必要な資金」という意味ですが、これはインフラ、つまり道路、港湾あるいは港湾設備、そういうものを対象に広げているのですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　道路とか港湾その他の探鉱開発と直接不可分のものが多分入るのじゃないかと思いますが、かなり離れたところのものは別の、この対象にはならないのではないかというように考えております。
○多田委員　そうするとどの程度入るのか、入る限度を言ってください。そういう港湾施設や何か、そういうものが入らないというのであれば。
○高瀬政府委員　これについては今後詰める問題で、どの範囲までを入れるかというのは、かなり実態を踏まえた上で議論しなければいけないわけでございます。現在のところ抽象的に考えているのは、探鉱開発と直接に関係のあるインフラということを考えているということでございます。
○多田委員　直接関係あるとなりますと、やはりぼくはあの広いオーストラリアなんかを例に挙げれば、急速にいま山を掘って石炭を出すわけですが、道路だってそうあるわけないのですよ、港湾設備なんかましてあるわけないのですよ、日本のように。それらの問題もつくらなければできない。私は、そこにまでこの資金が拡張されていくんじゃないかというように思うのです。私がいま心配していますのは、そこへ拡張したかどうかじゃなくて、これは当然金融機関が、開銀も含めてですけれども、いろいろな融資をする結果になるんじゃないかと思うのですよ。その場合の債務保証です。私はここまで拡大すると歯どめがないんじゃないかと思うのですが、その歯どめについて、これは長官、相当厳密にやりませんといろいろな不正腐敗なども起きている今日ですから、非常に乏しい財政の中から出すわけですから、この歯どめをどういうふうにされるのか。あるならある、または検討しなければならない、これをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　ただいま石炭部長からお答え申し上げましたとおり、これは今後詰めていくべき問題でございますけれども、石炭の開発の形態によって大分変わってくるんじゃないかと思うわけでございます。したがいまして、そういったインフラストラクチュアまで日本の企業の責任において分担させられるのかどうか、これがまず前提条件になってくるわけでございまして、その開発の形態に応じた債務保証を行うということでございます。
　それから歯どめの問題につきましては、債務保証の基金の枠というものがあるわけでございますから、この枠を無制限にいたしておきましてそういう対応をいたしますと、先生御指摘のように、企業形態に応じてどんどん需要がふくらんでまいりましたものを無制限に債務保証するということになりかねませんので、この枠は予算上ぴしっと決めておきたいというふうに考えております。
○多田委員　時間が参りましたのでこれで終わります。最後に、足りないものを外国から買う、あるいはそうしなければならないのは当然ですけれども、私の心配しているのは、これもこの間委員会で述べましたが、先ほどオーストラリア、カナダで十カ所ほど手をつけているということですが、私も政府の出されたコールノートに基づいて調べてみました。そうしますと、オーストラリアで八カ所ほど日本の企業がジョイントしてやるのがあるんですよ。ところが、この企業のうち四つまでがシェルなどのメジャーが絡んでいるのです。それからその他はアメリカの独立系です。あるいはカナダの二カ所もそうなんですね。皆さんの書かれたコールノートにこういうことが書いてあるんです。もうすでにメジャーが優良国にほとんどつばをつけちゃった。これは前にも大臣の前でやったんですが、「この結果、一九八五年の」あと五年後です。「一九八五年のオーストラリアの生産の七六％に影響を与え（出資比率分だけでも四二％）、輸出量の六八％に影響を与えうるまでになっていると推定される。」この間、「月刊海外市場」という雑誌を見ましたら、これはずっと皆さんのところに配られていると思うんだが、ここにもこう書いてある。アメリカでもオーストラリアでもカナダでも南アでも、石炭資源のいいものはほとんどメジャーが手をつけた。「こうしたメジャーズの石炭戦略は、石油と同様に、探鉱、採掘から輸送、港湾、液化などの加工そして販売までの本格的なトータルな支配をめざしており、シェルはすでに七五年に、シェル・コール・インターナショナルを設立して、世界の石炭業務の管理を計っている。」私は、海外開発を否定はしません。しかし、今度はこのメジャーにおんぶに抱っこになってしまうんですよ。そうならないといったらこれはよほどお人よしです。そうすると炭価が上がるのです。しかも今度炭価が上がるのは日本の企業が一枚かんで上がるのですから処置よくないですよ。そうなると、いま外炭の一般炭が幾らか安いなんて言っておりますけれども、道路をつくるんだ、港をつくるんだ、船もつくるんだということになれば当然上がってくるんです。その歯どめをどうするのか、これも非常に重要な問題になるのじゃないか。しかも今度は民間にお任せでしょう。そして新しい機構は一応どういう管理になるか、管理をする権限もないんじゃありませんか。そうなってくると、供給目標は決めるけれども、中身にタッチできない、民間ベースの開発、輸送になりますとこれはどうなるんでしょうか。ですから、海外依存の場合に一番正常な考えで恐れられるのはここなんですね。これについて回答はきょうは要りません。ぜひその点についての深刻な展望を持って、歯どめをかけることもひとつ考えていただきたい、こういうふうに私は思います。
　最後に、全体として大臣と長官の御意見をいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　いろいろ御注意ございましたが、今度石炭審議会に今後の方針と申しますか諮る際にはよく吟味いたしまして、そういう重要な点は必らず審議会で真剣に検討していただくというふうな行き方がいいのじゃないかと思います。
　さっきのスモール・イズ・ビューティフルという話はまた大変おもしろい話で、アモルファスシリコンで太陽光線の発電を各家々でする場合には、それぞれの家で電気を持つわけですから、それで結果的にはスモール・イズ・ビューティフルになるわけでございまして、全部がそうなるとは言えぬにしても、そういう時代が来ることは間違いないと思います。ですから、いまの代替エネルギーの推進というものはそういう面も考慮して図るべきだという感じがいたします。
○森山（信）政府委員　国内資源としての石炭最優先活用という問題は私も全く同感でございまして、国内資源をほったらかしにして海外炭に依存ばかりするという考え方ではなくて、国内炭の優先ということをベースにした海外炭の開発ということでございます。これはもう先生御承知のように通商上の手だてもあるわけでございまして、現在ＩＱ制度もとっておるわけでございますけれども、そういった手段を十分考えた上での総合的な石炭政策を推進してまいりたいと考えております。
○岡田委員長　以上で本日の議事は終了しました。
　次回は、来る二十二日午前十時より連合審査会を開催し、参考人の意見を聴取することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十七分散会
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小川新一郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　浜　　典夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　西田　　司君
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　亀井　静香君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
四月十六日
　地方財政対策に関する請願（近藤元次君紹介）
　（第四一五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　私はまず、去る四月十日この委員会で、わが党の三谷議員が広島県の参議院選挙の関係で、元自治省事務次官の松浦功氏の参議院選出馬に絡む広島県知事らの地位利用の問題を取り上げて質問しましたことに関連をして、引き続いて補足的にお尋ねをしたいと思うわけです。
　大臣はそのときの答弁では、励ます会は後援会活動だ、だから事前運動にはならないので地位利用にもならないのだという趣旨の答弁をされたはずです。ところがその関係について、これは私も、大臣えらいことをおっしゃったなと思ったのですが、これは翌日の毎日新聞の記事でございますけれども、「後援会活動であれば市町村長などに出席を呼びかけても問題はないとの判断が示されたことは注目される。」とありまして、異例の見解だというふうに報道しておった新聞もあったんじゃないかと私、記憶しておるのですが、これは関係者が自治省の出身者だからというので、あるいはさらに、大臣と同じ党派から出馬をされるというようなことで、選挙の公正を維持するための一番の元締めである自治省の長、自治大臣が党派的なかばいの答弁をされるというようなことでは、これは選挙の公正は保たれないわけですね。これでは、励ます会大いに結構だ、どんどんやってよろしい、ゴーのサインを出したみたいなことになります。これが違法なことであるということになれば、違法行為を大臣は教唆扇動したということにもなりかねぬわけなんですよ。笑っておられちゃいかぬですよ、大事なところですから。
　そこで大臣は、いまでも四月十日、三谷議員に対してなされた答弁、これは間違いないというふうに思っておられるのかどうか、まずお尋ねします。
○後藤田国務大臣　四月十日に三谷さんの御質問に対してお答えしたとおりでございます。ただ、私はあのときの答弁の記事を読みまして、これはうっかりすると励ます会という名前さえ使えば何をやってもいいんじゃないかという誤解を受けてはぐあいが悪いということで、その次の閣議後の記者会見の席で、そういった誤解を生んではいかぬという意味合いから、こういうことなんだという説明をその記者会見の席上で申し上げたわけでございまして、別段三谷さんに対する私の答えが間違っておったというふうには考えておりません。
　といいますのは、励ます会あるいは育てる会、いろいろいま各方面で行われておるわけですけれども、これらは、当該政治家の政治活動を激励をしてやろう、あるいはりっぱな政治家に育ってもらいたいといったようなことでそれぞれの後援者等がやっておるわけでございますので、これは別段、選挙の事前運動にもなりませんし、同時にまた、地位利用等が行われているというふうにも考えてない、こういうことで私はああいう答弁をしたわけでございます。
　もちろん、どんな名前を使おうとそれが選挙の事前運動になる、たとえばその席上で投票を頼みますよといったようなことになれば、これは事前運動の疑いを生じるし、同時にまた、そういった会合への出席を呼びかける際に、出なければ場合によればおたくの仕事が云々といったようなことになりますと、これは地位利用になります、もちろん知事だとか副知事であるとか市町村長というのは特別職ですから、政治活動は自由ですけれども。しかし、やはり地位利用はいけませんし、同時にまた、選挙の事前運動にわたってはいけないことは当然ですから、いかなる場合においても、名前がどうあろうと、個々具体的な中身によって判断せられるものなんですね。そこで、そういった誤解を生まないように、いまやっていることは一向差しつかえないんですよ、しかしながら何をやってもいいんだというような誤解を生んだのでは大変な間違いになりますから、ああいった記者会見での補足の説明をした、これが、私がここでお答えした後での新聞記者会見での発言の趣旨でございます。
○安藤委員　そうしますと、三谷議員に対する答弁は間違っていないけれども、その答弁どおりに励ます会あるいは育てる会というようなことでどんどんやるというようなことになって、先ほどおっしゃったような地位利用にわたるようなことがあるおそれがあったらそれはいかぬのだ、だから、何でも励ます集いだからいいんだ、育てる会という集会なんだからいいんだということでどんどん何をやってもいいんだというわけではないんだというふうに補足された、こういうことですか。
○後藤田国務大臣　新聞記事を見て、そういう誤解を生んではいけないという意味で、次の閣議後の記者会見で補足説明をしたというのが実情でございます。
○安藤委員　そこで毎日新聞の、その閣議後の記者会見を報道したコラム欄ですが、お読みになっておられると思うのですが、そういう三谷議員に対して大臣が答弁されたことそのことを、「私の言うことを信じたら逮捕された、というのではかわいそう」だ、だからいまおっしゃったような補足的な説明を閣議後になさった、こういう記事になっておるのですが、こういうふうに言われたことは間違いないのですか。
○後藤田国務大臣　コラム欄の中身について一々コメントする立場にはございません。しかし私が言った趣旨は、ただいま言ったように、誤解を受けてはいけないので、名前が励ます会、育てる会であれば何をやってもいいんだといったことではない、こういう趣旨でございます。
○安藤委員　そうしますと、三谷議員に対する答弁の内容は、誤解を生むおそれがあったというふうに判断をされたことになりますか。
○後藤田国務大臣　そうではございません。これは新聞の記事について私が一々コメントする立場にはないわけでございます。ただ、あのときの御質問は広島の例を挙げましたから、広島の例については、地位利用であるとか事前運動であるとかいう報告は私は全然聞いておりませんので、ああいった趣旨で御答弁したわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、具体的に三谷議員が挙げた広島の例、あれは地位利用にもならないという考えであるけれども、新聞の報道が誤解を生むような報道になっておったので補足説明をした、こういうふうに聞こえるわけです。そうしますと、三谷議員に対する大臣の答弁は、私は毎日新聞を読んだのですが、正確な報道ではなかったからそれを訂正した、こういうことになりますか。
○後藤田国務大臣　毎日の記事そのものが正確であるとか正確でないとかということを申し上げているわけではございません、これは新聞の記事について私の立場でコメントできないわけですから。ただ、あの記事だけを読んで誤解を生んではぐあいが悪い、こういう意味で、閣議後の記者会見で私から真意を話をした、こういうことでございます。
○安藤委員　そうしますと大臣のお考えは、三谷議員にああいうふうに答えた、そしてそれに関連して新聞の報道があった、新聞の報道の内容についてあれこれ言わないけれども誤解を生むおそれがあった、だから、励ます会とか育てる会というのはもっと慎重にやる必要がある、三谷議員にはああいうふうに答えたけれども、これはやはり慎重にやってもらいたいというお気持ちがあったから、閣議後の記者会見で改めて補足をされた、こういうことになりますか。
○後藤田国務大臣　いままで行われておる励ます会とか育てる会が乱に流れておって、慎重にやってもらいたいという意味ではございません。あの記事をごらんになって、これから先そういったおそれが出てきては困るから、こういうことでございます。
○安藤委員　そうしますと、三谷議員に対する御答弁そのものを補足する必要はないというふうに考えておられますか。
○後藤田国務大臣　広島の例を挙げての御質問でございましたので、広島の件については、地位利用であるとか事前運動とかという報告を私は全然聞いておりませんし、また、そういった中身ではなかった、こういうふうに考えておりまするので、答弁そのものはあのとおりでございます。
○安藤委員　そこで、私の方から改めてお尋ねするわけなんですが、先ほども大臣がちょっとおっしゃってみえたように、地位利用にわたるような何らかの言動があって——町長さんあるいは市長さんが、知事の方から出席しろと言われて、それがさしあたって、いろいろ補助金をもらうとか、あるいはいろいろな手当てをしてもらうとかということがあって、それとの関連で出席をしなければならぬという立場になってしまったということになれば、地位利用ということにもなってくると先ほどおっしゃったですね。それで、この三月四日の松浦氏を励ます会で三谷議員が問題にしたのは、出席をした音戸の町長さんが、知事、副知事から出てくれと言ってきたのでやむなく出席した、こういうことを言ってみえるわけです。それから川尻の町長さんは、例の山林火災の問題もあるので出席しなくてはと思って出席した、こういうふうに言っているということまで挙げたわけですね。これは公選法上百三十六条の二の公務員の地位利用による選挙運動の禁止規定の特に二項の三号と五号の違反行為ではないかということを追及したのですが、先ほどおっしゃったように、いろいろな問題で不利益をこうむることになるのではないかということになったら、これは地位利用になるかもしれぬ、おそれがある、こういうふうにおっしゃったのです。こういう具体的な事例があるのですが、これは全く問題ないというふうにお考えなんですか。
○後藤田国務大臣　知事なり副知事が市町村長さんに、こういう会合があるんだがひとつ出席してくれぬかと言うことは、一向に差し支えないと私は考えます。ただ、それをお受けになった市町村長さんなりが、何々があるからどうとかいう、これは市町村長さんの中身の気持ちの問題で、そういう音戸ですかどこですか、何か具体的な問題があるからなんということは、それを知事が口にして、それがあるからおまえ行ってと言うのはいけませんけれども、一般的に、こういう会合があるんだが出てくれませんかいなと言って、出ましょうと言えば、一向差し支えないことだろう、かように考えます。
○安藤委員　大臣は一応かっこうのいいことを言っておられるのですが、公職選挙法の条文の解釈をよう御存じになっておられるのかいなというふうにいま疑問に思うわけですよ。そこで、いま私が言いました公職選挙法の百三十六条の二の二項、私が特に問題とするのはそのうちの三号と五号なんですが、認識を確実にしていただきたいと思いますので一遍、自治省の担当官の方、百三十六条の二の二項の三号、五号をひとつどなたか読み上げてみてください。
○大林政府委員　百三十六条の二の第二項第三号は、「その地位を利用して、第百九十九条の五第一項に規定する後援団体を結成し、その結成の準備に関与し、同項に規定する後援団体の構成員となることを勧誘し、若しくはこれらの行為を援助し、又は他人をしてこれらの行為をさせること。」でありますし、第五号は、「公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者を推薦し、支持し、若しくはこれに反対することを申しいで、又は約束した者に対し、その代償として、その職務の執行に当たり、当該申しいで、又は約束した者に係る利益を供与し、又は供与することを約束すること。」でございます。
○安藤委員　いま条文を読み上げていただいたのですが、この条文に対して自治省の方での実例解釈というのがありますね、そういうものがあるということは大臣も御存じだろうと思うのです。
　この便宜を供与することを約束するというのは、五号の終わりの方ですが、これははっきり明言して、こういうことを約束しますということを言わなくても、いままでの経過からしてそのことを言っているのだなということがわかれば、あるいはマイナスの利益、いままでの経過からしてやらないぞということになることがわかっている場合には、暗黙の約束あるいは暗黙の不利益供与ですな、マイナスの方、約束しておってもやらないぞということも該当することになるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○大林政府委員　いまのお尋ねの利益の供与に関する前提としますいろいろなことの申し出であるとかあるいは約束するという事実関係につきましては、客観的な事実関係をいろいろ調査をしました末でそういう結論になれば、これに該当するということにはなろうかと思います。
○安藤委員　そこで、先ほどからお尋ねしているちょっと具体的な話の出ている例として、川尻の町長が例の山林火災の問題もあるので出席しなくてはということで出席した。私の聞いているところでは、この三月四日のしばらく前に川尻町で山林火災があったようであります。だから、この山林火災の後始末の問題について補助金をもらうとかあるいはその後の対策を立てるとかいうようなことで、広島県当局と川尻町との間では話し合いがなされておった。そこで例のと出てくるわけですね。
　そこで、そういう山林火災の話が具体的に出なくても、あなたのところ例の問題があるでねということになったらこれは暗黙に、いまおっしゃったようにいままでの経過からすればそのことを言っているんだなということを黙示的にちゃんと示したことになるんじゃないかと思うのですが、選挙部長さん、いかがでしょうか。
○大林政府委員　そういった問題については、相手方のいわゆる思惑というのはいろいろあろうかと思いますが、そういった相手方の思惑と利益を供与する人の間の意思の一致があるかどうか、そういったことについては、単なる想定では決められ得ない問題だと思います。
○安藤委員　これは想定で言っておるわけじゃなくて、現実に川尻町長は例のと言っているんですから——例のと言ったかどうかはもちろんわかりませんよ。しかし、出席してくれと言われると、例のあの問題があるから、これは行かないとまずいというふうに判断したというふうに考えるのが一番筋の通った考え方だと思うのですよ。
　そこで大臣、いい気になって笑ってみえるけれども、この解釈実例では、いまの地位利用の問題についてこういうふうになっているわけなんです。これは時間がありませんから私の方から言いますけれども、「「地位を利用して」とは、その公務員としての地位にあるがために特に選挙運動を効果的に行ないうるような影響力又は便益を利用する意味であり、職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついている場合をいう。」これが一つあって、その次にもう一つあるのです。「補助金、交付金等の交付、融資のあっせん、物資の払下げ、契約の締結、事業の実施、許可、認可、検査、監査その他の職務権限を有する公務員等が、地方公共団体、外郭団体、請負業者、関係団体、関係者等に対し、その権限に基づく影響力を利用すること。」こうなっているのです。
　この二つ目に私が読み上げた解釈実例の、公務員等が地方公共団体に対しその権限に基づく影響力を利用するということになると、本件の場合は、上の方の「公務員等」というのは広島県知事あるいは副知事、そしてその次の「地方公共団体に対し、」という地方公共団体は川尻町長あるいは川尻町ということで、まさにその権限に基づく影響力を利用するということ。仮に例の山林火災の問題というようなことがなくても、本来、知事はその県下における地方公共団体である市あるいは町あるいは町長に対して影響力を利用することができる関係にある、この解釈実例からすればそういうことになるんじゃないですか。
○大林政府委員　御指摘の実例で、御質問のような内容が列記されておるわけでありまして、補助金であるとか許認可権、検査権、そういった権限を有する公務員が、地方団体とか外郭団体とかその他のものに対して、その権限に基づく影響力を利用する、こういうことが書いてあるわけでありますが、結局問題は、その権限に基づく影響力を利用するという態様があるかないかということになるわけでありまして、一般的に知事とか市町村長とかという方々がいろいろな行動をされる場合に、いかなる場合もすべてその権限に基づく影響力が利用されたというわけにはまたまいらないわけであります。したがって、この影響力を利用してそういうことを行われたかどうかということは、その個々具体のやり方の問題にかかってくると思います。
○安藤委員　もう一つその関係についてお尋ねしますが、この解釈実例の私が言った「公務員等が、」というその公務員等は県知事、あるいは「地方公共団体」はその県下の市町村というふうに当てはめることはできるのかどうか。
○大林政府委員　百三十六条の二に書いてございます「公務員等」、したがってそれを受けておりますこの解釈実例の「公務員等」と申しますのは、非常に広いわけでありまして、特別職、一般職を問わず、およそ公務員たる者はすべて、こういう前提でございます。
○安藤委員　だから、非常に広いのは私もわかっているのですが、県を一つの単位として見た場合に、県知事がこの「公務員等」の中に含まれるのか、そして、その県下における市町村はこの「地方公共団体」に含まれるのか、そういう点はどうですか。
○大林政府委員　公務員の中に知事あるいは市町村長が入るということについては、そのとおりであります。
○安藤委員　いや、それはいいんですが、私がもう一つ言っているのは、公務員等が地方公共団体に対しというふうになっているわけですよ。上の「公務員等」には知事が入る、市町村長も入るというお話です。そうするとこの「地方公共団体」というのは、これはあたりまえの話だと思うのですが、市町村も入ることは間違いないですね。
○大林政府委員　そのとおりであります。
○安藤委員　そうすれば、本件の場合にこれを当てはめてみれば、上の「公務員等」というのは知事であり副知事であるということにもなるわけです。そして下の「地方公共団体」というのは川尻町ということになってくるということは言えると思うのです。それはいまの御答弁ではっきりわかったと思うのです。
　問題は、影響力を利用したかどうかということがもう一つの問題であることもわかっておりますが、そこは私が先ほどから言っておるように、川尻の町長に対して知事の方から出てくれと言われれば——客観的な状況としては、火災があってその後始末のことについていま話をしている真っ最中だという状況にあるわけです。そこへ出席してくれと言われたので、例の問題があるから、これは不利益になってはいかぬというので出ていったということになれば、これは影響力を利用したというふうに見るのが一番筋の通った筋道ではないかと思うのです。いまその問題を繰り返しても先ほどのように、そういうことがあったかどうか人の心の中の何とかはわからぬみたいなことをおっしゃるから、これ以上お尋ねしませんが、これでこの問題は済まないのです。
　もう一つ解釈実例、私も選挙部長さんと同じのを持っているんだと思うのですが、地位利用による選挙準備行為の問題について、「従来、準備行為と考えられていた次の行為は、候補者の推薦支持の目的をもつてなされたときは、地位利用の選挙運動とみなされる。」というのが一つあるのです。それは五つほど例が挙げてあるのですが、この松浦いさお君を励ます会の案内状には、「拝啓」云々とあって、「このたび　自由民主党並びに諸先輩のおすすめにより国政参加の決意をかためられ」、いま東奔西走しておられるんだ、そこで御出席をいただいてお励ましを賜りたい、御案内申し上げます、こういうことになっているわけですね。ということになると、これはその解釈実例の中にあるのですけれども、先ほど言いましたように、候補者の推薦、支持の目的をもってなされる——いいですか、推薦もしない、支持もしないのにお励ましのために出ていく人はだれが考えてもおらぬと思うのですね。推薦もしない人にがんばってくださいというようなことはちょっとないと思うのですね、精神分裂か何かでなければ。ということになると、この励ます会というのは、そういう推薦、支持を目的とした会だということになるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○大林政府委員　励ます会の態様は御承知のように、いろいろあるわけでありまして、それぞれの励ます会の時点で励ます会をやる目的があろうかと思います。改めてその励ます会においてこの方を候補者として適当であるというふうに推薦をするために行われる場合もありましょうし、それから、もうすでに候補者となろうとする者であるということは御本人が決心をし、周囲もそれを容認をしてこれを元気づけるという場合もございましょう。励ます会における態様それぞれに応じて、当たる場合もあり当たらぬ場合もあろうというふうに考えます。
○安藤委員　当たらない場合もあるというのは実はよくわからぬのですけれども、いま私が言いましたような案内状の趣旨からすると、これは推薦、支持することを目的とした励ます会ということになるのかならぬのか、どうなんですか。
○大林政府委員　広島の件についての励ます会がどういう目的で行われたかということについてはつまびらかに承知いたしておりませんが、いま御指摘のような前提で考えました場合に、たとえば発起人として名を連ねるというようないろいろな具体的な条件がございました場合に、それは推薦をするという目的をもってされたというふうな認定は、通常の場合は成り立っておるであろうというふうに考えます。
○安藤委員　推薦の中に名前を挙げた場合はというふうにあなたはおっしゃったのだけれども、こういうような内容の案内状をもらって出かけていくということになると、やはり推薦、支持するということを目的として、そういう気持ちがあってその出席者は出かけていく、どうしてもそうならざるを得ぬと思うのです。
　そこで、先ほど言いました準備行為の関係での解釈実例、この中に、「〇〇省〇〇局長が、外郭団体に特定候補者の後援会に参加することを要請すること。」これは地位利用の選挙運動とみなされるということになるとはっきり書いてあるのです。そしてこれは「注」のところにあるのですが、「〇〇省〇〇局長は単なる例示であり、国若しくは地方公共団体又は公社、公団、公庫の部長、課長、係長その他の職員も同様である。」だからこれはそういうふうに読みかえろということですね。となると、この松浦いさお君を励ます会に知事あるいは副知事らが——これは呼びかけ人の中には広島市長さんも、入っておるのですが、現実に知事、副知事が市町村長に対してこの会に参加することを要請したということになれば、この明文によってはっきり地位利用の選挙運動ということになるのじゃないですか。
○大林政府委員　この解釈実例の中で特に「〇〇省〇〇局長」という前提でいろいろ列記をいたしておりますのは、一般的に特定の省庁の局長であるとか、あるいは地方団体であれば部長であるとか課長であるとか、その他外郭団体、公社、公団の部長であるとか課長であるとかということになりますと、その地位に伴う具体的な権限関係というのがきわめてはっきりいたしておるわけであります。したがって、そういった具体的な権限関係、補助金であるとか許認可、それぞれの局長、部長、課長が持っておるわけでありますが、そういった具体的な権限関係がはっきりしておるという方がやられました場合には、非常にこの地位を利用したというふうに見られてもやむを得ないという面もありますから、特に代表的にこういう列記をいたしておるわけであります。
　ただ、一般的な権限をお持ちである知事であるとか市町村長であるとかについて、すべてこれがそのまま該当するかどうかという点についてはかなり問題があるわけでありまして、別途三十八年にまた通達を出しております。その通達の中で、たとえば今度は市町村長を例に出しておるわけでありますが、市町村長が地位利用に当たるか当たらないかという列記の中では、市町村長の持っておる権限がたとえば具体的な問題については下の方に委任されておるというような例も相当あると思いますが、そういうことを前提としたんだろうと思いますが、たとえば外郭団体に対していろいろなことを指示する問題、後援団体に参加することを依頼する問題、こういったものについては、その影響力を利用してという条件をつけて、こういう場合は当たるんだということを言っておりますし、そうじゃなしに単に市町村長が、後援団体の会員の加入勧誘をするとかあるいは後援団体の結成に関与しその役員となるというだけでは、禁止行為には該当しないんだ。つまり、市町村長というものを前提とした場合には、やはり影響力を利用してという条件の有無が地位利用になるかどうかという判断の材料になるということを、改めて出しておるわけであります。
○安藤委員　三十八年になってから新しい通達を出したというお話ですが、そして市町村長のことをいろいろおっしゃったのですが、いま私が問題にしているのは県知事です。地方団体の長がそういう後援会への参加を要請すること、このことを問題にしているのですよ。
　そこで、先ほども言いましたけれども、「注」の中に、「〇〇省〇〇局長」というふうに言っておるのは、「単なる例示であり、国若しくは地方公共団体」とちゃんと書いてある。だから、これは影響力を利用するような具体的な何とかの立場にあるかどうかというようなことからこういうふうに例示してあるんだ、そして先ほど影響力を利用するということがもっとはっきりするような問題として市町村長というふうにおっしゃったのですが、この自治省の解釈実例の中に、「〇〇省〇〇局長」というのは地方公共団体と読みかえるんだ、このことなんだということをはっきり言っているわけです。そうすると、その地方公共団体の機関である知事あるいは補助者である副知事、これが市町村長に対して特定候補者の後援会に参加することを要請したことになるんじゃないですか。今回の松浦いさお君を励ます会に参加してほしいということを言ったのは、まさにこの明文にがちっと当てはまる行為じゃないですか。どうですか。
○大林政府委員　先ほど申し上げましたように、この解釈実例で特に「局長」、もちろんこれは例示でありまして、しかし後の例示と申しますのは、本省の局長のほか、地方団体の「部長、課長」、という例示になっておるわけであります。つまり、局長であるとか地方団体の部長、課長というものを特に取り出しましたのは、局長であるとか部長、課長については、それぞれ特定の具体的な権限関係というものがはっきりいたしておりますから、こういった権限関係がはっきりいたしておる者につきましては、候補者の推薦、支持の目的を持っておるということだけで、地位を利用してという態様を判断するかしなかという問題は一般的にはほかの場合と比較して起こることが少ない。つまり、こういう目的を持っておって、自分がそういう具体的な個別の権限を持っておる方がこういう行動をされれば、もう大体それだけで地位利用とみなされるおそれが十分あるという意味で、特にそういう具体的な権限関係のはっきりしている局長とか地方団体の部長、課長を例示に挙げておるわけであります。
○安藤委員　そうしますと、知事、副知事というような人は、市町村長に対して一般的に影響力を与える、そういうような関係にはない、全くそういうものはないというふうな判断ですか。
○大林政府委員　でありますから、地位に伴う影響力と申しましても、おっしゃっております一般的な影響力というのは、これは知事、市町村長だけに限らず、およそ特別職である公務員でもすべて一般的な影響力はやはりあろうと思います。ただ、そういうものをすべて地位利用としてとらえておるわけではありませんで、具体的な権限関係に基づく影響力の利用ということに限定をしてとらまえておるわけであります。
○安藤委員　一般的な影響力はあるということはお認めになったのですが、先ほどおっしゃったように、地方公共団体の部長、課長、係長が具体的な影響力を与えるんだということでこういう解釈実例になっているのだという御趣旨のようなんですが、そうしますと、知事、副知事が部長、課長、係長に指示をしてあるいは命令をしてこういう後援会への参加を要請した、部長、課長、係長を道具に使って、いわゆる道具理論ですよ、道具に使ってやったという場合はどうなるのですか。
○大林政府委員　そういう仮定の問題になるわけでありますが、具体的に権限関係を持っておる部長、課長がそういった行動をとれば、先ほどの解釈実例にそのまま当たってまいると思いますし、また、そういうことをやられる特別職がおられるということになれば、同じように考えられると思います。
○安藤委員　ということになれば、いろいろあれこれおっしゃってみえておったけれども、やはり知事、市長の命を受けて部長、課長、係長がやればそういうことになるのだという、おっしゃったようないまの趣旨でしょう。ということになれば、知事、市長が直接やっても、あるいは部長、課長、係長を通じてやっても、これはかちっとこの解釈実例の明文に当てはまることになるんじゃないですか。本件の場合、まさに広島県知事あるいは副知事が、音戸町長あるいは川尻町長初め市町村長に対して、この励ます会への出席を要請しているじゃないですか。まさにこれは該当する行為だと思うのですが、どうですか、重ねて。
○大林政府委員　そういうことになりました場合には結局、どういうかっこうでそういう要請が具体的に行われたかという事実の問題になりますので、どういうかっこうで地位利用が行われたか行われなかったかというような事実判断の問題になると思います。
○安藤委員　そこでいろいろお答えになっているのですけれども、ああだこうだとおっしゃっておるのですが、そういうような私がいま言っているようなことが事実だとすればこれは当てはまるんだ、しかし、それはそういうことが実際に行われたかどうかを調べてみなければというふうにおっしゃったのですね。それでは、早速これは調べてほしいのですよ。調べてほしいということ、いいですか、それを答えてください。そして、調べる前にも——あるいは調べた結果、事実がはっきりすれば適当な措置をとっていただく必要はもちろんあるのですが、調べる前にも、そういうような疑いを持たれるようなことはやめるべきだというようないろいろな指導をすべきじゃないかと思うのですよ。
　この前も三谷議員が質問しましたのに対して選挙部長さんは、その事実関係を調査したり云々するということは警察の方のことで、そこまで自治省の選挙部としては直接関与しないみたいなお話をされておったのですが、いま財政局長でいらっしゃる土屋さん、この人が前に選挙部長のとき、これはやはり三谷議員が質問しているのですが、昭和四十九年五月二十三日の当委員会で、和歌山県の問題についていろいろ質問したのに対して、当時の選挙部長である土屋政府委員は、省略して要点だけ言いますが、「地位利用したのではないかといったような疑惑を招くことのないように慎重な行動をする必要があると思っております。」そして「私どもよく事実を調べた上で、こういうことが、疑惑を持たれるようなことがあっては非常に困るわけでございますので、その点十分注意をしてまいりたいと思っております。」そしてさらに、「そういった疑惑を招くことのないようにするように指導するということをいたしたいというふうに考えておるわけでございます。」こういうふうに答弁をしておられるわけです。
　いまの選挙部長さんの方は、この前の選挙部長さんの土屋さんの答弁からすると、そこから先はわしゃ知らぬ、事前にそういうようなことになるかどうかということに対しても、わしゃ知らぬみたいなことに聞こえるわけですよ。だから、いやしくもそういうような疑いを持たれるようなことはしてもらっては困るんだ、やはりそういうような指導をすべきだと思うのです。前の調査するかどうか、調査すべきだと思うのですが、それと二つ、答えてください。
○大林政府委員　選挙管理機関と申しますのは御承知のように、選挙の管理規定の執行あるいは啓発、そういったものを担当しておりますし、それから、選挙違反事件については公職選挙法の七条で、要するに司法機関の方の担当ということになっておるわけであります。これはもう先生の方が十分お詳しいわけでありますが……。したがいまして、もちろん選挙法に違反するような行為が行われるべきものでないことは当然なことでありますし、この地位利用の問題についてもその選挙の都度、これは公務員部の方からでありますけれども各地方団体に対して、そういうことのないようにという注意の通達を出しておるのが従来から続いております。したがいまして、個々の疑惑というものが起こった場合に、そういうものについて具体的に内容を調査するというような立場には選挙部はないわけであります。もちろん、一般的にそういったお話がある場合に現地の方に照会というのはいたしておりますけれども、これは一応の照会ということでありまして、いわゆる調査がどうであるかこうであるかというような問題ではないわけであります。
○安藤委員　これ以上あれこれやっておってもあれですが、調査というところまではやらないにしても、照会はするということですね。
　そして、事前にそういうような疑わしいことをやらないようにということで通達を出しているということですが、前の答弁と比べると、前は指導すると言っているのですよ。今度は指導もしなくなったのですか。だから、後から問題が起こってからそれはだめだというふうにきめつけるのか。事前に指導してそういうことのないようにすべきだと私は思うのですが、指導もしないのですか。前の答弁から大分後退しているのですよ。土屋財政局長さんがいま見えますけれども、そう思っておられるんじゃないかと思うが、どうですか。
○大林政府委員　選挙部における指導あるいは選挙管理委員会における指導と申しますのは、いわゆる一般的な指導ということでありまして、具体的な個々の事例について、この事例についてどうであるかこうであるかということについては、それを最終判断をいたします立場にないわけでありますから、その個々の具体的な事例をとらまえて、これはああであるとかこうであるとかという指導をする立場には実はないわけでございます。したがって、選挙法ではこう書いてあるから、特にこういう問題については今度の選挙については十分に注意をしてほしいという、一般的な指導という意味での通達を従来からしてまいっておるわけでございます。
○安藤委員　そうすると、一般的な意味における指導はする、しかしそれはいままでやっておる通達でやる。それで、もちろんいま私が問題にしているこの広島県における問題を、きちっと事後であるけれども指導すべきだ、再びこういうことの起こらぬように。そして一般的にすべての自治体に対して、そういうようなことにならないように、いやしくも地位利用にわたる公職選挙法違反にならないようにこれは指導するのは、自治省の当然な仕事だと思うのです、それこそそちらの方面では影響力を行使して、ということはだれが考えてもあたりまえだと思うのですが、いまおっしゃったように一般的な指導をするということで、まだほかにたくさんありますから、これで一応打ち切ることにします。
　そこで、次は別の問題をお尋ねしますが、これは建設省からも来ていただいておるのですが、浜さんかぜを引いておられるようですが、私のほかに質問をされる方がなければ、私の質問が終わりましたら帰っていただいて結構ですから……。
　まず、自治省の方にもちろんお尋ねをするわけですが、愛知県の住宅供給公社、これは各県にあるのですが、それがホテル豊田キャッスル、これに勤労者の住宅を建設するという目的で取得をした土地をまるごと売り渡したという事実、これは自治省の方は知っておられるかどうか、当然知っておられると思うのですが、そして、愛知県知事がこの売却について承認をしたということを知っておられるかどうか、この愛知県知事が承認した日はいつで、それは住宅供給公社法の何条に基づく行為であるのか、お尋ねします。
○花岡（圭）政府委員　愛知県知事が公社に回答いたしましたのは五十四年の九月二十五日でございます。
　このことにつきまして、特にどの規定でやったかということでございますけれども、この土地というのは当初、愛知県の住宅供給公社が住宅を建てる目的で取得いたしましたけれども、四十八年ごろですから当時の高度経済成長時期でございました。その後、思惑が外れまして、ここに建てても住宅としての分譲というのができないというふうな見通しになったために処分をしたということでございますから、特に法律の規定に基づく特定の条項によってやったものではない、このように理解をしております。
○安藤委員　そうしますと、こういう住宅供給公社というのは出資は全額愛知県からなされておる、それぞれ県からなされておるわけですね。それで成り立っている特殊法人なんですが、これがいまおっしゃったように住宅供給公社本来の目的とは違った財産処分をしたわけですよね。それに対して知事が承認をするというのは——現実にしたわけですが、これは何ら法的根拠もなしに知事が承認をした。そして、との愛知県の住宅供給公社が、勤労県民の住宅を建てるという目的で買った土地を、全くそれ以外のホテルをつくるというホテル会社に譲渡した。これは全く業務と関係のないことですね。業務と関係のないことを住宅供給公社がやって、また知事が住宅供給公社法に何らの根拠も置かない承認を行った。一体これはどういうことなんですか、どういうようにこの問題は見ておられるのですか。
○花岡（圭）政府委員　もちろん、この公社の目的というのは住宅困窮の人たちに住宅を供給するのが目的でございます。そういうつもりで用地を取得した。しかし、その用地に家を建てるというのが現実の問題としてむずかしい、家を建てるというよりも分譲の見通しが立たない、そういうふうなことでございますから結局、公社としましてはその用地の取得について見通しの誤りがあった、こういうことは事実でございます。ただ、そういったものをこのまま保持するということは、公社の経営基盤から見ましてもこれはマイナスになるわけでございますから結局、そういった業務以外の用途へ処分せざるを得なかった、いわば公社としては不用品の売却というふうな形にならざるを得なかったと思います。
　そういう意味で、公社本来の考え方と違ってくるものでございますし、当初の事業計画に外れるといいますか異なったことに処分をするわけでございますから、やはりそこは設立団体と協議をするということは必要であろうというふうに理解いたします。
○安藤委員　そうしますと、これは住宅を建てるということで取得したのだけれども、その土地を持っておるのは公社の経営上どうもいかぬということだということですが、そうしますと、業務以外のことは何でもそういう理由がつけばどんどんやって構わぬというようなかっこうになってしまうのですね。いまおっしゃったように、そういうようなことなので設立団体である県の知事の承諾、了解を得る、こういうことだ。そういうようなことでいけば何でも自由勝手にできる。
　いいですか、地方住宅供給公社法、先ほどから何度も言っておるようにとにかく、勤労者の住宅を提供する、そして生活の安定と社会福祉の増進に寄与するのだということで設立されている公社が、そのために買った土地をそういうような形で処分できるということになったら、これ何でもやれることになるのですよ。だから、これが一条。そして二十一条にはこれ御承知のように、業務がきちっと書いてあるわけですね。この二十一条の業務にも規定してないことをやったわけですよ、先ほどからおっしゃってみえているように。公社法と全然別のことをやったのだということは認めておられるとおり。そうなると、これは住宅公社法の一条、二十一条にも違反する。この二十一条に違反するということになると、四十九条の三号で、たしか三万円以下ですか罰金に処せられることになっておるのですね。きちっと罰則までついているのですよ。それを勝手にやっているんですが、それはこれに該当しないのですか。
○花岡（圭）政府委員　もちろん、住宅供給公社の目的にかなった事業をしなければならぬわけでございますが、先ほどのようないわばオシャカの土地でございまして、これをそのまま持っておくというのは非常に都合が悪い。知事の方でもやはり相談がありましたときに、なぜ建てられないのかあるいは分譲ができないのかというふうなことは公社にただしたようでございます。そうして今度売却するについては、それはやむを得ないからその代金で代替地を取得して住宅を建てるようにというふうな指示をしたようでございます。一方、公社の方もこの問題につきましては、建設省とも事前によく御相談をなさいまして、こういった法令に違反をしないかどうか十分確かめた上でなされたというふうに伺っておりますから、この二十一条の規定の外にあるというふうに理解しております。
○安藤委員　オシャカの土地とおっしゃるのは、本件の売却の対象になった土地、これがオシャカの土地ということなのか、先ほどおっしゃったように財政上の理由によるのか。本件の土地を私も現場を見てきたのですが、非常にいいところなんです。市の中心街から一キロ、それからトヨタ自工本社から一キロ、国道二百四十八号線沿い、便利、静か、一番いいところですよ。一等地ですよ、住宅地としては。何がオシャカの土地ですか、いいかげんなことを言っちゃいけませんよ。あなた、現場を見てきたのですか。その点どうですか。
○花岡（圭）政府委員　この土地というのも、私ども聞きました範囲内では要するに、国道と、それから南側に面した道路と、これから六メートルから八メートル下になっている土地だというふうに聞いています。またへ国道側の間口が七十三メートルあるようでございますが、国道に接している部分は十二メートルにすぎないというふうなことでございますし、しかもかなり低質な土地であるというふうなことでございます。そこを買収したということは、やはりそこに分譲住宅が建てられる、しかも高層住宅を建てようという計画であったと聞いております。しかし、高度成長期の当時の思惑は外れまして、豊田市への流入というものがかなりとまってきた、しかも豊田市におきましては、一戸建ての持ち家住宅志向が非常に強いというふうなことから断念せざるを得なかった、このように聞いております。