Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（鴻）委員　どうもありがとうございます。
　やはりお医者さんが安心してそういう終末期医療に取り組めるように、そして患者さんあるいは家族の方の希望も含めて、終末期、二、三時間の延命治療中止ということで殺人容疑ということになりますと、終末期医療に取り組む医師にとっては大変大きな問題だと思いますので、前向きに検討していただきたいと思います。
　では、本題に入らせていただきます。医療事故における刑事訴追についてきょうはお伺いしたいと思います。
　きょうは、参考資料といたしまして、新聞記事をお配りしていますけれども、平成十六年、福島県の県立大野病院で帝王切開の手術が行われました。当時二十九歳の女性が死亡したという医療事故でございます。これで業務上過失致死、そして医師法二十一条違反という罪状で起訴された三十九歳の産婦人科のお医者さんの裁判のことがこれに載っております。
　医師が無罪を主張した、これはいろいろな医療の詳しい部分がありますけれども、胎盤剥離は適当な処置であると。その結果、今医療界では、困難な手術はなるべく避けたいということで、この記事の中に「リスク避ける医療界」とありますけれども、診療が萎縮する、業務上過失致死と医師法違反罪で医師が起訴された福島県立大野病院の妊産婦死亡事故では、日本産科婦人科学会など医療界が起訴を疑問視する異例の声明を発表したということで、だんだん危ない手術には手は出せないということが医者の間では大変問題になっている。
　と申しますのは、医師は良心に基づいてやったとしてもやはり病院に迷惑がかかる、あるいは家族にも大変負担がかかる、そうなるとリスクのある手術は避ける、結果として、今年度あるいは卒業した新しいお医者さん、研修を終わった人も、産婦人科や外科、訴訟率が非常に高い科には入局しないという現象が起こっていて、これから十年後には、日本では、なかなか出産することも難しくなるし、あるいは手術を受けることが難しくなって外国に行って手術をしなければならない、そういう事態も来るのじゃないかというふうな危惧もされているところでございます。この記事でもありますけれども、医師は精いっぱいやったということであります。
　そういうことの中で、ここで問題になっています一つは医師法二十一条でありますけれども、医師法二十一条というのは、「医師は、死体又は妊娠四月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」と定め、三十三条の二で、違反者に対しては五十万円以下の罰金という刑罰を科すということで、十数年前までは、このことは医療事故を対象とするものとして全く注目されていなかったわけであります。
　と申しますのは、医師法二十一条というのは、実は明治からありまして、その立法趣旨というのは、医者が、死体を見る、異状を発見した場合に、犯罪に関連する場合が少なくない、犯罪発見を容易にするために届け出義務を定めたというのがもともとの趣旨であるというふうに聞いております。そういう趣旨でありますけれども、現在は、異状死というものの拡大解釈の中で、どんどん医師法二十一条違反ということが問われることが多くなっているわけであります。
　そこで、お伺いしたいわけでありますけれども、医療事故の際の医師法二十一条による警察への届け出のあり方等については、昨年の医療制度改革の際、衆議院、参議院での附帯決議あるいは日本医学会からの声明、日本学術会議からの提言等、その見直しに向けてさまざまな議論がなされているところでありますけれども、まず、医師法二十一条に基づく届け出件数、それから送検された件数等わかりましたら、年間何件ぐらいあるのか、また過去十年ぐらいの年次推移はどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもで承知しておる限りで申し上げますと、平成九年から十一年にかけましては、警察に対しまして医療過誤の疑いがあるものとして届け出のあった件数は、大体二十数件から四十数件程度でございました。平成十二年には百二十四件と増加をいたしました。平成十五年が二百五十件、十六年には二百五十五件に上りました。以後、若干減少しておりまして、昨年は百九十件と承知をいたしております。
　送致、送付した件数につきましては、平成九年が三件、十年が九件でありましたが、以後、増加傾向にあります。平成十三年には五十一件、十六年には九十件を超えまして、昨年は九十八件でありました。
　若干補足して申し上げさせていただきますと、先ほど委員御指摘のありました和歌山の事案等ございますが、警察といたしましては、刑事訴訟法によりまして、これはまさに百八十九条で、「犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」ということで、第一次捜査機関として、疑いがあれば捜査をするわけでございます。その捜査の結果につきましては、刑事訴訟法二百四十六条に基づきまして、「捜査をしたときは、」「速やかに書類及び証拠物とともに事件を検察官に送致しなければならない。」こういうふうにされております。
　和歌山の事案につきましても、任意で送致したもので、詳細を申し上げるわけにもまいりませんが、刑事訴訟法に基づきまして警察の責務として捜査したものにつきまして、訴訟法に基づいて送致する、これは必ずしも警察は、これは厳罰に処すべきだ、あるいは刑事罰を確実に科すべきだというものがすべてではないということをひとつ御承知おきいただきたい、こういうふうに思っております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　やはりここ十年、特に二〇〇〇年あたりから急激に件数が二倍、三倍と伸びているわけでありますけれども、その理由についてはどんなふうに考えておりますか。
○縄田政府参考人　私どもの方でこれを正確に申し上げるのは不可能だと思います。ただ、いろいろな社会情勢もあり、それから医師会等、先生方のお考えもあり、あるいは厚生労働省の御指導等もあり、いろいろな要素がかみ合ってのことだろうと私どもは認識をいたしておりますが、これが原因ということを確定的に申し上げるのは差し控えたい、こういうふうに思っております。
○清水（鴻）委員　実は、二〇〇〇年の八月に、厚労省の国立病院部、リスクマネージメントスタンダードマニュアル作成委員会報告書で、医療過誤による死亡もしくは傷害が発生した場合またはその疑いがある場合には、施設長は、これは医師法では医師でありますけれども、速やかに所轄警察署に届け出を行うというルールを定めて、全国の国立病院、その後は、私立大学病院、大規模病院、特定機能病院等に拡大して、今や、すべての医療機関にそういう認識があるわけであります。
　これを機に、本来二十一条の果たしてきた犯罪防止あるいは犯罪を防止するために初期捜査を早くやらなきゃいけないので二十四時間以内に届け出なさいということに対して、いわば病死あるいは病気に伴う医療事故、過誤の疑い、そういうものも含めて施設長が届け出るということを厚労省から指示されたということでふえてきたということも考えられると思うんですけれども、これは厚生労働省はどういうふうにお考えでしょうか。
○白石政府参考人　経緯から申し上げれば、確かに国立病院の方で二十一条の運用についてこのようにしようということがあり、また、いろいろな関係の団体の方からも、それに類する、あるいはそれを超えるようないろいろな申し合わせなり提言というのがなされるというふうな事態が、御指摘のころ、当時からあったと思います。一方で、医療関連の死亡に関しまして、報道ぶり、あるいはいろいろな御遺族からの意見なんかもありまして、医療側の方も一定のガイドラインを示そうというふうな一連の動きであったかというふうに理解しております。
　また、それを受けまして、幾つかの最高裁の判例も含めまして、判例上、それが支持されるに至ってきたというふうな経緯がございまして、今、委員御指摘のように、それはすべての医療機関において定着をしている考え方になっているというふうな実情はございます。
　ただ、その一方で、実はそういうふうな動きをして、医療関連の死亡というものが、司法なり、司法と申しますのは、刑事事件なり民事事件という形で処理をされるというふうな傾向があること自体が、果たして、患者さんの方にとっても、あるいは医療機関にとっても望ましい結果を得るかどうかということについて、最近、ほかのやり方は何かないのだろうかというふうなことが出てきている、大体こんな流れだというふうに理解しております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　では、次に行きます。
　医療事故があった際、医師法二十一条に基づく届け出が所轄の警察署に行きます。そのすべてのケースについて検視が行われ、事件性の有無が判断されるということでありますけれども、検視をまず行うのは警察官でございます。その警察官が検視で各疾患、特に先ほどのような犯罪性に関してはまた別かもしれませんけれども、病死あるいは医療事故、医療過誤などの場合、いろいろな経過を見なければいけないわけでありますけれども、各疾患や医療行為の内容についてどの程度教育を受けておられるのかということを警察にお伺いしたいと思います。
○縄田政府参考人　こういった医療過誤の事案につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、極めて専門的な知識に基づきまして、業務上過失致死傷等のいわゆる注意義務の関係等々、判断をしていく必要がございます。
　そういったものにつきましては、警察官といたしましては、個々のケースに基づきながら、こういった場合にはどういうケースがあったのか、こういう蓄積というのも一つございます。それから、問題は、その点、私が今申し上げましたような、いわゆる極めて重要な部分につきましては、これは知見のある専門医あるいは大学の教授等に意見を伺う、あるいは鑑定嘱託をして鑑定書を出していただく、そういった判断に基づきまして、私どもといたしましては、それが業務上過失致死傷として問えるような結論であったのかどうかというのを判断しながら送致をしていくということでございます。
　警察におきましては、いろいろ学校で専門的な教養も行っておりますけれども、学校で行う教養につきましては、医療過誤事件の医療のシステム、例えば麻酔医と医者との関係、あるいは輸血の流れというのはどんなものだろうかとか、あるいは看護師との関係はどうであろうかといったこと、あるいは、これは医療に限りませんけれども、それぞれ専門的な職種につきましては、どのような書類がそもそも備えられているものであるかとか、そういった基本的なことにつきましては十分教養もしつつ、冒頭申し上げましたけれども、いろいろな医療過誤事件を経験した捜査経験豊富な捜査員を招聘しての事例研究あるいは教授等からもいろいろ御教授をいただく、こういったことも積み重ねながら捜査を適正にやっていく、そういう基盤づくりをいたしておるところでございます。
　しつこいようでございますけれども、一番肝心な部分につきましては、常に専門医あるいは教授の鑑定、意見を参考にしておる、こういうことでございます。
○清水（鴻）委員　行かれる方も一定の教育を受けて、かつ、医療との連携は十分行っているということであります。
　ただ、やはり一例一例大学の専門医を呼ぶとかいうことも大変難しい中で、一番前線にある、公衆衛生の部分で、伝染病等も含めてのことでありますけれども、異状死に対して保健所等との連携というのはどんなふうになっているのか。警察でも厚労省でも結構でありますけれども、連係プレーは全くないのか。一々大学に行って専門医を呼んでくるというのは現実的にはなかなか不可能ではないのかなと思うんですけれども、その辺のネットワークはあるんでしょうか。
○縄田政府参考人　私の知る限りでは、業務上過失致死事件につきまして、保健所と連携をしていくという場面というのは余りないのではないかなというふうに理解をいたしております。
○清水（鴻）委員　ただ、異状死で、業務上過失致死傷罪があるかないかとかだけを見に行っているわけでは全くない、検視というのは、異状死のときにまず警察に行くわけですよね、そこに一つ今問題があるんじゃないかと言われているわけですね。
　つまり、異状死というのは、犯罪に関係があるかもしれないけれども、いわゆる病死あるいは伝染病、いろいろなものを含んで異状死があるわけで、それがすべて今は警察にまず連絡されるわけですよ。だから、これはもしかしたら伝染病かもしれない、あるいは公衆衛生上問題があるかもしれないというような場合に、当然、保健所との連係プレーというのは前線では一番大切だと思うんですけれども、それでいいのでしょうか。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような御視点であれば、死体を取り扱う場合には警察官が当然臨場いたしますし、それから、警察医といいますか検案医ですね、この立ち合いを求めるということになっております。そういった状況も見ていただきながら、医者の立場から見て伝染病の可能性がある等々となれば、当然のことながら、責務として保健所とも連絡をとられるとか、そういうことになってこようかなと思っております。
○清水（鴻）委員　厚労省の考え方はどうでしょうか。
○白石政府参考人　基本的に、二十一条の届け出、異状死でございますので、犯罪性の有無というのが第一義的になろうかと思いますが、その中で、今御指摘ありましたように、例えば、これは何か重大な伝染病のおそれがある、あるいは何か食中毒の関係があるという、他法令によって何か処置すべきような事案というふうなことがあるならば、それは、医師の方から、あるいは所轄の警察の方から関係の行政機関等に連絡があるということになると思います。流れとしてはそうなると思っております。
○清水（鴻）委員　今申し上げましたけれども、例えば先ほどの通達、いわゆる医療過誤による死亡もしくは傷害が発生した場合は施設長が届け出る、これも警察に届け出ることになるわけですね。
　やはりこの辺は少し整理をして、少なくとも、医療過誤、医療事故に関して、いわゆる医師が届け出る医師法二十一条ではなくて、施設長が届け出る、これは明らかに、警察というよりは、病死であるか否かということが問題になっているものに対してはむしろ保健所等に届け出るような制度が整備される方がもっと今の現状に合う。つまり、医師法二十一条が今拡大解釈されてきている中で、従来の犯罪性のあるものをという意味合いにおいて警察、だけれども、少なくとも施設長が届け出るようなケース、これは医療過誤あるいは医療事故に関することでありますから、むしろ保健所に届け出るという制度にした方がずっと効率的かつ専門的ではないかと思うんですけれども、厚労省はどうでしょうか。
○白石政府参考人　今のような御指摘があることは承知しております。
　それを踏まえまして、私ども厚生労働省は、実は、法務省あるいは警察庁とも協力いたしまして、そういう診療行為に関連した死亡の死因究明というもののあり方に関しましては改善の余地があるという認識をしておりまして、その背景には、今委員のお話にもありましたように、医療というものは安全、安心だということが期待されます一方で、診療行為というものは体に対する侵襲行為でございますので、一定のリスクがあるというのが医療の偽らざる実情でございますので、そういう医療に伴いまして何か関連で死亡があったというふうなものについて、一義的に調査、どうしてこういうことが起きたんだろうかということを考えていくための仕組みというものは今のままでは十分ではないということで、今検討を始めているところでございます。
○清水（鴻）委員　ありがとうございました。大変前向きな答弁をいただきました。
　確かに、医療が本来的に死亡や傷害のリスクを負うというのは、医療というのはリスクを伴ってやっているという事実があるわけでありますから、その辺のところをそういう方向で十分に考えていただきたい。
　ただ、当然そういうことに対しては法律の問題等もありますので、法務省はどんなふうにお考えでしょうか。
○小津政府参考人　この問題についての前提となる事柄について、一点だけまず私の方から補足させていただきます。
　先ほど、警察の方から、いろいろな事情で相当たくさんの件数を医療事故について検察庁に送致しているというお話がございましたけれども、それでは、検察庁で実際に公判請求をしている件数がどれぐらいあるかということでございますが、これは実は大変少のうございます。全国的な統計はございませんが、東京地検の刑事部におきましては、平成十三年がゼロ、平成十四年が三、平成十五年が一、平成十六年、十七年ともゼロでございます。ちなみに、十六年と十七年は公判請求ではなくて略式請求で罰金を取ったというのが二、三件ございますので、そのような実情であるということを前提にしています。
○清水（鴻）委員　今聞きましたのは、そういう今の届け出制、医師法二十一条の問題に関連して、むしろ今の実情に合った方向にしていただきたいということに対してどうお考えかということを聞いたわけで、これは大臣、どうでしょうか、今ちょっといろいろやりとりを聞いていただいて。
○長勢国務大臣　御指摘のように、いわゆる異状死といいますか、こういうことについて、おっしゃるような保健衛生上あるいは医療上の観点からの早急な究明が必要ですし、一方、仮に犯罪にかかわる場合には初動の捜査ということも大変大事でございますので、そういうことも含めた体制がとられることが望ましいと思っております。
　厚生労働省では、今おっしゃったように、死因究明に関する検討を始めておられるそうでございますので、法務省においても十分それに御協力申し上げていきたいと思っております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。大臣の大変力強いお言葉をいただきましたので、これは前に行くと思いますので、よろしくお願いします。
　時間がちょっとなくなってきましたので、次に行きます。
　医師や看護師につきましては、業務上過失致死として刑事訴追をするか否かは、事故の結果の重大性や過失の程度において判断されていると思うわけでありますけれども、今もありましたが、例えば、全国的に統一基準みたいなものがなく、各都道府県による。それから、先ほどもありましたけれども、要するに、死体解剖できるのは、監察医務院がある東京と大阪と横浜でしたか、そういうふうに地域格差が大変あると思うんですね。
　その辺は、全国的な統一基準というのが事件処理でもないと思うんですが、医療関係者は大変不安を覚えているわけですけれども、いかがですか。
○縄田政府参考人　医療に関する事故に伴う業務上過失致死傷事件の捜査ということになりますと、委員御案内のとおりかと思います。
　事案ごとにケース・バイ・ケースといいますか、いろいろなお医者さん、それから麻酔医あるいは看護師との関係もあれば、実際にどういう行為が行われたか、また医師の経験年数、それによっても判断が全然変わってまいりますし、諸要素を加味しながらの捜査ということになります。そういったことになりますと、一律の基準というのはなかなか設けづらいという結論になります。
　警察といたしましては、関係者からの詳細な事情聴取をするとともに、資料の収集、精査、それから、先ほども申し上げましたけれども、知見を有する専門医と大学教授の意見あるいは鑑定書の中身、これを中心にしながら判断していく、こういうことだろうと思っております。
○清水（鴻）委員　ちょっと時間がなくなってきましたが、要するに、出産とか脳外科の手術、医療事故が起こった場合には、医療行為の妥当性の評価を警察官が行い、犯罪性の有無を判断し、送致することに限界があるのではないかな、このように判断するわけであります。特に、その判断には、医療の専門家を中心にして各界の方が入った、資料の二に添えておきましたけれども、医療版の事故調、事故調査委員会のようなものが当然必要だというふうに思います。先ほど大臣からもそういう方向について前向きな回答を得ましたので、ぜひ、こういう専門的な調査機関ができるように、警察、法務省、厚労省が力を合わせて、国民の安心につながるようにしていただきたいと思います。
　あとの質問につきましては、私も用意していましたけれども、先ほどほぼ神崎委員がされました。いわゆる「検視　殺人見逃し十三件」、これも各都道府県によって、先ほど申しましたように、大阪とか東京、横浜という監察医務院があるところは解剖してこういう見逃しを発見しているわけでありますけれども、ないところでは、恐らくかなりの殺人事件がそのまま火葬されて見逃されている可能性が高いという指摘もされておりました。
　そういうことでありますけれども、資料三、四、五は先ほどの神崎委員の質問とも重なりますので、時間が来ましたのでこれでやめますけれども、どうか、医師法二十一条については検討の余地が十分あるということで前向きに検討していただきたいということを、国民の安心からも、医療界の萎縮医療につながらないということも含めてお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず第一問ですが、懸案となっております名古屋刑務所の革手錠の施用状況について、さらに確認をしっかりしていかないかぬということでお伺いしたいと思います。
　まず、私もここでやったんですけれども、施用の順序を聞いてみようかな、それより、ずばり聞きますか。要するに、ここでやったときは私は立ったまま施用したのですけれども、うつ伏せで施用、暴れているような場合はそうなるんですね、そのときには、いわゆる腕輪部分、腕輪の横に金属の角鉄と言われておる出っ張りがついておりますけれども、立ってやったときはそれが前に、こういうふうに、両手前といいますけれども、側部じゃなくて腹の前へ来てそれを締める格好になるんですけれども、うつ伏せで施用する場合は、革手錠のいわゆる腕輪と角鉄の位置、これはどこになるんでしょうか。
○梶木政府参考人　ただいま委員が御指摘になったように、革手錠を施用する際には、施用する者、施用される者、いろいろな体勢といいますか、位置関係があろうかと思います。
　それで、まず施用される者がうつ伏せの場合ということでございますが、通常、両手首に腕輪を装着した後、先ほど先生がおっしゃった角鉄の部分、ベルトを通して締めていくわけです。したがいまして、そのベルトを通したときに両手の位置がどこにあるかということがまず問題でありましょうし、それから、ベルトを締める過程で体に動きがあったのかなかったのかというような問題もあろうかと思います。
　したがいまして、うつ伏せで体の横の部分に手があってベルトを通した場合に体の横の部分付近に革手錠の部分があるであろうということはあり得ることだろうと思いますが、正確に必ずそこにあるのかというのは、締めぐあいとかその後のお互いの位置関係によっていろいろあろうかというふうに思っております。
○河村（た）委員　また、きのう夜お話ししていたのと違うんですけれども。だから、こういうふうにすぐ、無難なというか、検察寄りの昔に修正されると困るんだ。
　実際に施用して、下におって、これが前に来ると、角鉄部分が下にありますと見えないから、ベルトがまず入りません。それから、本人もぐるぐるしますから、本能的にというか、これは横になる、こういうふうに横の位置に。それで、通して施用する。施用が終わるまでですよ。施用が終わってからこういうふうに動かすということはあり得ます。だから、施用開始から施用終わりまでは横にあるんだ。大変な例外の場合は知りませんよ、そういう場合もひょっとしてあるかもわからぬけれども、通常の場合はほとんど、当然そうならなきゃ施用ができないんですよ。そこをはっきり言ってくださいよ。
○梶木政府参考人　先ほど申しましたように、委員が今御指摘になったようなことが起きないと言っているわけではございません。しかし、ケース・バイ・ケース、お互いの体勢によって動き得るでありましょうということを申し上げたわけでございます。
○河村（た）委員　ケース・バイ・ケースといっても、法務省矯正局も、ちょっといいかげんにしておいてもらわぬと。こんなのはわかり切ったことです。だれに聞いてもらってもいいし、では現実にここで今度やってくださいよ。
　うつ伏せにしておる人にどうやって革ベルトを通すんですか。横にあるんじゃないんですか。横に腕がないと、まず角鉄が、通るところが見えないじゃないですか。当然横に来るんだ。ごく例外でとんでもないこともあるかもわからぬけれども、どう考えたって、普通の施用なら、横のところに革ベルトを通す鉄の部分があるんですよ、そこを通して腹の下から通していかないかぬ。
　それでは、見えないところで、どうやって通すんですか。はっきり言ってくださいよ。きのう刑務官が言っていたでしょう、横だ、革手錠施用から完了までは角鉄部分は横にありますと。これは言っていた、後ろの方が。どうですか。
○梶木政府参考人　重ねて申し上げますが、今委員がおっしゃったようなことが起きないと申し上げているわけではありません。当然、先ほど申しましたような順番で腕輪の部分にベルトを通して締めていくわけですから、その時点で仮に施用される者が完全にうつ伏せになっていて両手が横に出ていれば、ベルトを通した時点では体側の部分、体の横の部分に、角鉄と我々が呼んでいる部分もあるであろう。それは、私は別に否定しているわけではありません。ただ、すべてそうなのかと言われると、ケース・バイ・ケース、締めるときのお互いの位置関係等あるいは締め方があるので、すべてそうなりますというところまで私は自信を持って申し上げられないと申し上げておるわけでございます。
○河村（た）委員　とにかく、ちゃんと現場の刑務官に聞いて、そんなわかり切ったことをこんなところで言わせないでくださいよ。
　要は、もっと後ろになるぐらいが多い、作業を早く進めなきゃいけないから。刑務官たちは角鉄に早くベルトを入れる必要があるわけですよ、暴れておるから。大変な場所なんですよ、修羅場。
　だから、なるべく早くやるためには、手の角鉄の位置がわかるように、中へ入らないように、横ないしは後ろになるぐらいもあるんだというのは、聞けばすぐわかりますよ。いいです、もう時間がないから。今度それをまたやります。こういうことですから、これは施用実験をやらないと本当にいけませんよ。
　では、きのう言っておきましたけれども、九月事案について、これはビデオに映っていますね。この問題については、これはもう四年になりますか、法務委員会の理事懇談会で、全員がこのビデオを見たんです。大林さんもお見えになりましたよ、そこに。私が野党の筆頭をやっておりましたので、それを見たんです、全員が。
　きのう言いましたけれども、何時何分何秒の画面を見てくれ、そこで受刑者の方の右手はどこの位置にあるか、体側に見えていますけれども、それを言ってくださいよ。
○梶木政府参考人　今お尋ねの件、ビデオテープというのが刑事事件の証拠として法廷に出されております。お尋ねの点は、そのビデオテープに映っている映像についてどう評価するのかという意見を求めておられるんだろうと思います。
　ビデオテープの映像をめぐって、刑事の法廷におきまして、検察、弁護双方で主張し、立証しておられるわけでございますので、現時点で私からのお答えを差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○河村（た）委員　では何で見せたんですか、この法務委員会の理事懇で、四年前ですけれども、全員。何か先入観を得させるためだけに見せたんですか。
　きょうは時間がないので、先ほど言いましたように、革手錠をうつ伏せで施用するときには、今回の場合は特に右手ですけれども、右手の位置はどこに来るのか、今度は一遍刑務官によく聞かれて、現場でやっておる人たちにですよ、その結果をまた報告してください。
○梶木政府参考人　私も、矯正の現場のこういった戒具の使用等について責任を持っている立場でございますので、名古屋の事案について我々の調査がどうであったのかということにつきましては、これまでもそうでございましたし、これからも折に触れて職員から話も聞き、していくつもりでおります。
○河村（た）委員　やってください。私とすれば、その点をよく聞いていただくということ。
　だから、横にあるのか、前にあるのか、決定的なんです、負傷部位の関係で。わき腹の下は筋肉ですけれども、ＣＴを撮ればわかりますけれども、この下には負傷部位はないんです、実は。一応結論だけ言っておきますけれども、ちゃんと調査してくださいよ。何遍も言いますが、事故か故意犯かによって、皆さんの再発防止義務の対応が全く違いますからね。
　では、次に、今回、無罪が確定しました佐藤孝雄さん、この方は、中間報告で、一般に配られたものはあいうえおというふうになっておりますけれども、実名の入ったものもありまして、端的に言うと、その中間報告の二ページですか、今具体的な内容を言いますけれども、判決と違うんだけれども、中間報告をどうされるつもりかという質問です。
　一つは、きのうちょっとその場で言うのは忘れましたけれども、わかっておられるんだと思いますけれども、中間報告の二ページのところで、「犯行に加わった個々の職員の資質のみに帰せられるものではなく、」ということで、刑務官の資質が悪かったということを断定しております。
　それから、十七ページの下の方ですが、これはきのうちゃんとお話ししましたけれども、これはヌが佐藤さんなんですが、佐藤看守は、「副看守長が懲らしめのため革手錠のベルトを締め付けるよう指示してきたことを了解し、」こう書いてありますが、これは判決と明らかに違う。
　それから、その後、二行ありまして、「尾錠に最も近いベルトの穴（円周約五十九・八センチメートル）に尾錠の爪を入れて革手錠を固定した。」これも判決と違いますけれども、こういう決定的なところが違う報告を国会にされたということですね。
　こういう報告書をもとに、予算委員会や法務委員会で物すごい数の質疑がされたわけですけれども、この中間報告をどうされるおつもりですか。
○梶木政府参考人　平成十五年の三月に、今御指摘のありました中間報告を公表させていただきました。これは、当時、法務省の行刑運営に関する調査検討委員会におきまして、刑事局からの報告あるいは矯正局の特別調査チームによる調査結果の報告等を受け、これらを検討した上で、名古屋事案について当時考えられるところを取りまとめて作成したものであります。
　一方、これを公表した後の平成十五年七月に問題点の整理というのを改めて公表させていただいております。これは、先ほど申しました中間報告につきまして、調査が不十分であるというような指摘あるいはこういった点も見るべきであるというような指摘を踏まえまして、さらに調査を実施するなどして、新たに取りまとめたものであると承知しております。
　この問題点の整理におきましては、今若干御指摘になりましたいわゆる五月事案、九月事案等につきましても、「どのような状態で革手錠の施用が行われたのか、受刑者の死傷の原因が何であったのかについても、裁判所による審理の結果を待たなければならない。」というような言い方で報告したものと承知いたしております。
　また、今委員が御指摘になりましたように、革手錠事案について無罪判決がございまして、それが確定いたしました。かいつまんで申しますと、客観的に違法な行為に加担したことは認められるものの、刑務官としての経験が浅く、革手錠施用の要件がなかったことの認識が不十分であった、あるいは他の被告人の懲らしめ目的を知らなかった可能性があることから、正当な職務行為と信じて行ったということにやむを得ない理由があると認められた、このために無罪判決となったというふうに承知をしております。ところが、その前提となります他の被告人につきましては、これは無罪を争い、現在、控訴審において係属中でございます。
　このように、名古屋事案、名古屋刑務所の事案につきましては、全体として刑事の法廷におきまして双方の主張、立証が繰り返されており、司法判断が確定したとは言えない状況にあると思います。したがいまして、中間報告の見直しにつきまして、現時点でコメントすることは差し控えたいというふうに考えております。
○河村（た）委員　いろいろ言われましたけれども、革手錠の施用で、どの穴に入っておるかというのは決定的ですよね、実は。どの程度締めたのか。ピストルとか青酸カリと違うんですよ、革手錠は普通は正常な、適法な戒具ですから。当たり前ですけれども、そんなことは。だから、その穴が、皆さんの言っておったのと違うわけですよ、裁判所のと。僕が言っておるのも違いますけれども。
　そうしたら、大至急調査をして報告し直す、これは絶対必要なことだと思いますよ、客観的な要件が違っているんだから。私は、ほかの人に対しても、因果関係自体がないから全員無実だと言っていますけれども、それはそれとして、穴という客観的な、あなたたちが資質に問題があるとまで言い切った、その行為の一番客観的なものですよ。この場合はこれしかないんだから、どこの穴に入っているというこのことしか。それが違っているんですよ。
　委員長、きのうもちょっと連絡いただいた話ですけれども、こういう決定的な部分が違ったまま維持するというのは、もう四年前のことだから、何遍も言いますけれども、皆さんからするとちょっと別のことかもわからぬけれども、国会の法務委員会としてはこれが明らかに継続しておるんですね。
　ですから、そこをもう一回調査を命じられるか、やはり御本人に出てきてもらって、ここのところがどうだったのかということを、佐藤さん自身は、本当のことを言いたいから証人喚問してくれと言っておりますので、きょうの話を受けて、再度御協議をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　それでは、次の話に移ります。
　法律による行政というのがありまして、特に国会が建物をつくるようなとき、手続違反というのはやはり許されぬと思いますよ。
　参議院の宿舎の問題です。きょう配ろうと思ったんだけれども、ちょっとやめておきましたが、紀尾井町まちづくり協議会陳情者名簿、平成十五年七月二日というのがありまして、ここに、これはＮＨＫですね、千代田区紀尾井町一番一号、千代田放送会館、この方が陳情されている、参議院の議員宿舎をつくってほしいと。
　まず、ＮＨＫがこんなことをやってもいいんですか、ここにありますけれども。
○鈴木政府参考人　今御指摘の件でございますけれども、ＮＨＫに問い合わせましたところ、千代田放送会館、千代田のところにあるわけですが、ＮＨＫが所有している建物でございまして、その管理はＮＨＫの子会社に委託されております。そして、御指摘の陳情書に記名の人物は、当時、当該子会社の常務取締役であるとともに、千代田放送会館の館長を務めていた者であるというふうに聞いております。
　本件は、ＮＨＫとの委託契約により館長としての職務を務めていたというものでございまして、また、その行為はＮＨＫが行います放送に直接関係するものではないということからしまして、放送法上の問題になるものとは考えておりません。
○河村（た）委員　しかし、今回、問題になっておることは事実だと思います、参議院の議員宿舎も。それから、いろいろな建物が日照権等で問題になるときがよくあるじゃないですか。ＮＨＫは、不偏不党、公正な報道をせないかぬ。放送法の規定はどういうふうに書いてあったか、不偏不党はたしかあったと思いますけれども、政治的中立はあったかな、真実に即してですか、そういうような規定があったと思いますけれども、建物を建てるようなときに、自分が当事者になってしまって、そんなことでは、真実に即した報道がゆがめられることは当然あり得ると思いますよ。
　子会社ならいいんですか、はっきり言いまして。
○鈴木政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、これは放送そのものではございませんので、ＮＨＫ本体であるか子会社であるかということにかかわらず、直接の放送の関係ではないというふうに考えております。
　なお、委員御指摘の点にございました放送の不偏不党云々について言いますと、放送法三条の二の一項にいわゆる番組準則というのがございますが、政治的公平、公序良俗、事実を曲げない、そしてもう一つ、一番わかりやすいのは、意見が対立している問題についてできるだけ多くの角度から論点を明らかにすることというのが当然規定されておりますので、こういった問題については、こういった規定に従いまして適切な放送を行うものと期待しております。
○河村（た）委員　いや、問題は、それは放送そのもので一遍にだれが見てもぱっと偏るような、争っておるときに、この建物は建てていいとか、例えば日照権でもいいですよ、そういうのはだめですよ。だけれども、そういうふうにならぬように少なくとも考えないかぬじゃないですか。
　ここにありますが、名前はちょっと言えませんけれども、名前がずらっと並んでいて、千代田放送会館、これはＮＨＫだとわかりますよ。こんなのが出ておったら、それこそ、いわゆるお墨つきを与えたように見えるじゃないですか、普通に見た場合。それでは、推進団体になった人が、もめた場合にはどうするんですか、一体。こんなことはいけませんよ、これはやめなきゃ。
　それと、子会社ならいいんですか、これをもう一回聞いておきます。
○鈴木政府参考人　ＮＨＫ本体及びその子会社も同様でございますけれども、本来、ＮＨＫの行うべき放送を公共放送としてきちんと行う必要があるわけで、その子会社の場合についてもその精神にのっとって行うことは当然必要でございますが、本件は、子会社がその関連業務を行うに当たりまして、その遵守すべき倫理あるいは行動規範と直接関係がないものと考えております。
○河村（た）委員　何がないですか、そんなもの。冗談じゃないですよ、建物を建てるときに一方の当事者、推進委員になっておいて。
　では、この子会社というのはどのぐらいＮＨＫが株式を持っておって、この方はＮＨＫのＯＢかＯＢでないのか、どっちですか。全く他人ですか。名前を言うのはちょっとやめておきます、名前は出ておる人ですけれども。
○鈴木政府参考人　当時はＮＨＫ総合ビジネスという会社でございましたが、現在は、合併いたしまして、ＮＨＫ共同ビジネスという会社になっておりまして、その資本金のうちＮＨＫの占める割合は七三・六％となっております。
　この署名をした当該本人がＮＨＫのＯＢであったかどうかについては、現在、承知しておりません。
○河村（た）委員　きのう、私はＯＢだと聞きましたよ。これはどうなったのかな。質問通告をちゃんとしましたから。ＯＢですとちゃんと言ってくださいよ。
○鈴木政府参考人　申しわけございません、私自身はちょっと確認をしておりませんので、今確認をした上で、後ほど御報告申し上げます。
○河村（た）委員　通告しておるどころか、私は目の前で聞いたんです。
　では、確認をとってもらおうか。これは、悪いけれども、目の前で通告して、この人はＯＢですかと聞いたんですから、私。それで、ＯＢですと。
　ちょっと時間をとってくださいよ。通告してある。通告というより、目の前で聞いたことと答弁が違うんですから。
○七条委員長　速記を起こしてください。
　もう一度答弁をいただいて、それでだめならば、時間を後でとろうと思いますから。
　では、鈴木局長、もう一度答弁をしてください。今の間にできるだけ努力をして情報を収集してみてください。
○鈴木政府参考人　ただいますぐに確認をいたします。
○河村（た）委員　それなら、ちょっととめておいてちょうだい、悪いけれども。
○七条委員長　速記を起こしてください。
　鈴木局長。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の署名をいたした者は、ＮＨＫのＯＢでございます。
　委員長初め委員の皆様、時間をとりましてまことに申しわけございません。
○河村（た）委員　ＯＢでございました。したがって、七十数％の株主と本人もＮＨＫということで、こういう中立性を要求されるようなときに、その主体になるということは許されぬと思いますよ、本当に。だから、もう一回ちょっとヒアリングして、どうなのか、やっていただきたいと思います。
　では、もう一問。
　風致地区規制というのがあるんですね、そこの場所、紀尾井町に。これは十五メーターですけれども、実は、計画を東京都に示されたときに、どうも計画より低い高さを示したということで許可に持っていこうとしておるのではないかということですけれども、こういうことは許されるんですか。
○小山政府参考人　風致地区におきまして建築行為を行う場合には、条例に基づいて、定められた事項を記載した申請書を提出して、許可権者がそれを審査して許可を行うということになっております。あと、国の機関が行う行為につきましては、許可を受けることは要しないとされていますけれども、あらかじめ許可権者と協議を行う必要があるということでございます。
　参議院の議員宿舎につきましては、東京都の風致地区条例に基づきまして、現在、現時点の計画で、国土交通省の官庁営繕部と東京都の間で協議を行っている段階でございます。（河村（た）委員「何メーターですか」と呼ぶ）五十六メートルという計画でございます。
○河村（た）委員　五十六メーターということですが、これは、ある方が情報公開請求をして出した書類ですけれども、これを出そうと思ったんだけれども、手持ちでやりますけれども、そこに、建築概要、新宿舎は十階建て以上で最高高さ三十メーターから四十メーターのタワー型を計画中であるとのことであるということですので、三十メーターから四十メーターと言っておったのが五十六メーター、下手をすると、一番下の三十メーターでいきますと倍近いというような、こんなことをやっていいんですか、こういう申請。どうなっておるんですか、これは。
○小山政府参考人　手続を円滑に行うために、協議に先立って事前に照会や相談を行うという場合もございます。しかしながら、最終的にはあくまで正式な協議の内容に基づいて東京都が適切に判断をするというものでございまして、事前の照会あるいは相談に拘束されるということではございません。
○河村（た）委員　そうすると、この書類はうそではないね。きのう、おたくに見せましたから。東京都の答えたもので、三十メーターから四十メーターのタワー型を計画、これはうそではないですね。
○七条委員長　時間が過ぎておりますので、簡単明瞭に。
○小山政府参考人　国土交通省あるいは参議院がどのように説明したかについては私は存じ上げておりませんが、東京都の方で何らかの形でこういう情報を確認されたのではないかというふうには考えております。
○河村（た）委員　では、最後にします。
　とにかく、こういう実際と違う低い高さを示して、風致地区ですから高さというのはどえらい大きいんですよ、解除するんですから。許されませんよ、こういう手続違反は。特に、国会が建てる建物ですから、適正手続というのはどえらい重要だと思いますよ。インチキして建てたということになりますよ、手続を上手に導いて。
　だから、最後ですけれども、国交省、これを一遍ちゃんと調べて、どういう問題があったのか、ちゃんと報告してくださいよ。
○小山政府参考人　国土交通省の官庁営繕部とも調整しました上で、また御報告をいたします。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、きのうに引き続きまして、一般質問の中で、きのう入り口のところの議論を始めさせていただきましたけれども、外国人労働者の受け入れ問題について、大臣のお考え、そして各省の検討状況等々について詰めてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　さて、きのう外国人労働者の受け入れ問題を議論したところで、論点が少しずつ出てきているんだと思うんですね。今現在は研修・技能実習制度でございまして、これを中心として外国人労働者の皆さんの研修を行い実習を行うという形において、労働がそこで行われている面もある、そういうふうな実態になっている。研修・技能実習制度に関して、効果を発揮している面もこれあり、しかし問題な面もこれありということで、厚生労働省の方、そして経済産業省の方で改革案が今般取りまとめられている。そういう中で、法務大臣の方からも、きのう申し上げましたけれども、論点をきちんと指摘された。私はかなり細かく具体的に指示されているなというふうに理解していましたけれども、私案が示された、そういう状況でございました。
　きのうも、この研修・技能実習制度のプラス、マイナス、功罪いろいろな議論がございましたけれども、外国人労働者の受け入れ問題というのを議論する際に、今一つの論点としてあるのはこの研修・技能実習制度をどう評価するかということだと思うんですね。
　制度自体を所掌していらっしゃる厚生労働省の方に、いま一度お尋ねしたいと思います。
　現在の研修・技能実習制度は、プラスもありマイナスもあり、見直さなきゃならない点もあるから改革案も示したんだということをきのう指摘されていますけれども、外国人労働者を受け入れるか、受け入れないかというのが一つの論点に上っているわけですね。では、この論点において、研修・技能実習制度というものをなくしていくというような考え方に厚生労働省として立たれるのかどうか、これについて御所見をお述べください。
○草野政府参考人　私どもの立場は、昨日も申し上げたとおり、研修・技能実習制度は、国際技能移転ということでございますが、東アジア地域との経済連携が深まる中で重要性を増していく、いろいろな問題があるわけですが、基本的にこれを維持した上で、いろいろ出ている問題、こういう問題については排除していくという方向で見直しをすべきという考え方でございます。
　ただ、法務大臣の御発言につきましては、あえて申せば、技能実習制度の見直しについて、制度の枠内の検討にとどまらず、その背後にある本質的問題をとらえ、幅広く検討する必要性について問題提起をされたというふうに理解しておりまして、厚生労働省としても、中間報告をベースとしつつも、幅広く意見交換をしてよりよい制度の構築を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大串委員　今法務大臣の発言に対してもクオートがありましたけれども、法務大臣にもお尋ねしてみたいんです。
　この研修・技能実習制度というものに関して、法務大臣はどう評価されているのか。法務大臣は、記者会見の中で極めて明らかにおっしゃっていますね。現在の両省の報告も技能実習制度を中心に書かれていて、いずれも現在の技能実習制度を維持するという考え方ですが、現在の受け入れの目的が国際技能移転ということになっているわけですけれども、私は、全部とは言いませんが、これは実態とほとんど合っていない、またこれが混乱のもとになっていると思いますというふうに述べていらっしゃいますね。
　これは、大臣の御認識ですか。
○長勢国務大臣　記者会見での発言だとすれば、ほとんどと言ったかどうかちょっと正確に記憶しておりませんが、きちんとやっている部分がないわけではないということは認識をしておりますが、特に問題を起こしているところのほとんどは、その実態が国際技能移転という体をなしていないケースが多いというふうには認識しております。
○大串委員　今の問題の大きさに関する御認識を、もう少し精緻にお伺いしたいんです。
　今、問題を起こしているケースに関しては、国際技能移転ということに関しての目的をほとんど果たしていないんだというふうな理解をしているということをおっしゃいました。最近、問題を生じている例も結構多くなってきているわけですね。
　そうすると、制度全体としてこれは見直すべきだというところまで来ているのか、あるいはその制度の枠を超えて議論しなきゃならぬというところまで来ているという御認識なのか、それとも悪い部分のところだけを見直せばいいというふうに考えていらっしゃるのか、そこはどの辺の考え方なんでしょうか。
○長勢国務大臣　平成五年でしたか、もともとこの制度ができた時点においてもいろいろな問題が指摘されておる中で、一方、人手不足問題というのがあって、内外とも流入圧力が非常に高かったわけでございます。そういう中でこういう仕組みをつくったわけでありまして、この十何年間の施行の中で、それなりの機能を果たすというか、貢献をしてきた制度だと私は思っております。
　問題は、この制度がいい悪いだけではなくて、専門技術者の方々は自由に入れる国になっている、これ以下は基本的には日本で働いてはいけないことになっておる。それのすき間を縫うという表現が適切かどうかはわかりませんが、これだけでは不自由だというような御意見もあってこの制度をつくったわけですが、どうしても全体の制度がいまだに整備されていないというか、基本的には入れないという仕組みになっておるわけです。
　私も、今までそういう立場で議論してきましたし、私は、基本的に日本の産業は日本人が守るべきだと思っていますので、それは基本的に正しいと思っていますが、しかし世間には、これからの人口減少社会、グローバル化等々いろいろなことがあってこれを考えねばならないという意見もありますし、その中で今技能実習制度、先ほど言っているような問題もあって、全体としての制度になっていない中でいろいろな議論が行われておりますので、この際、全体的に見直す、整理したらどうかと。
　しかし、ただそう言っているだけでは議論になりませんので、とりあえずといいますか、私の申し上げたことを私案と新聞等で報道されたり、先生にもそういうふうにおっしゃっていただいていますが、また、制度設計をしていないということは書いておるわけで、むしろ、そういうことを一遍考えてみて、制度設計が本当にできるかどうかという議論をやはりやらないと、いつまでもごちゃごちゃした議論を続けていかなければいかぬということに私は問題提起をさせていただいたという思いであります。
○大串委員　何でこれを聞いているかと申しますと、現在の研修・技能実習制度の全体をうまくいっていないと評価するのか、それとも一部がうまくいっていないのでここを見直すと評価するのかによって、やり方が少し変わってくると思うんですね。
　すなわち、どう変わってくるかと私の見るところで申し述べますと、大臣がおっしゃっているように、短期の就労を可能とするという考え方を仮にとったとしても、研修・技能実習制度全体が悪いわけじゃないんだという考え方に立てば、例えば技能実習制度の部分を残すということもあり得るんじゃないかと私は思うんです。その結果によって、相違が出てくるんだと思うんですよ。だから、全体を問題だと考えるのか、それとも一部がやはり問題だと考えるのか、この辺が非常に重要になってくると思うんです。
　この記者会見の中では、技能実習制度に関してはこれでなくなるんです、こういうふうにおっしゃっています。私は、一部が問題なんだという考え方に立てば、その問題である部分を是正していけば、技能実習制度は、これは一つに入国資格の問題の話ですから、技能を持っていない方が実習という形で入ってくるということの入国資格要件を残すということで、あり得る話なんじゃないかと思うんですね。その辺に関して、大臣の御所見はいかがですか。
○長勢国務大臣　今の制度を全面的に廃止しなきゃならぬということを、特段明示的に私は申し上げているわけではないのです。厚生労働省、経産省は、今の制度を前提にして悪いところを直そうという大変御苦労された案を出されておる。しかし、これだけでうまくいくのかねと。むしろ、こっちから一遍考えてみて、うまく案ができるかどうか、その場合に、ようやくどっちがいいかということの本当の議論になるんじゃないか、あるいはこの議論をすれば、この直し方についてはまた別の案が出るかもしれない、こういうことを申し上げているわけです。
　今先生がおっしゃるように、今のを全部直すと思っておるのかおられないのかということを言われれば、今その判断は最終的にはしておりません。
○大串委員　わかりました。大臣の記者会見の意図が少しずつわかってきたような気がします。
　そこで、私は、大臣の記者会見等々を見る限りにおいては、この研修・技能実習制度をがっぽり見直していこう、すっぱりなくすような勢いで見直していこうというふうに考えていらっしゃるのかなと理解していたものですから、先日、経済産業大臣が記者会見の中で、今の研修・技能実習制度はやはり残すべきなんだ、これを前提として考えるべきなんだというふうな旨の発言をおっしゃいまして、恐らくそういう立場なんだろうと思っておるんです。それを前提とすると、法務大臣の考え方と随分違うなというふうな印象を私は持ったんです。
　経済産業省の方、いかがですか。今の法務大臣の考え方を聞かれて、経済産業省としてはどういうふうにこの私案を見ていくのか、それについての御所見を伺わせてください。
○立岡政府参考人　お答えいたします。
　私どもの本制度に対する評価は、昨日のこの場の御審議でお答えを申し上げたとおりでございまして、一定の成果を上げてきた、しかし、他方で、適正化の観点からは大いなる問題があるということだと思います。
　この制度についての評価は、大きく申し上げますと、やはり適正化はまずしっかりやらなきゃいけない。特に、来られた方がやや人道的な観点から問題があるといったところについてはしっかり対応していくということ、これは恐らく、皆さん異論はないところだと思います。
　それから、他方で、実際、中小企業の現場も含め、なかなか人材確保が困難だという中で、技能の移転を含めて実習していただいて、その中で、彼らがいることによって日本人の雇用も支えられるという面があるのも事実だというふうに思っております。この効果についても、多分異論はないと思っております。
　ただ、他方、もう一点議論があるのは、恐らく、この制度の本来の趣旨である国際貢献というところは、日本がアジアとともに生きていく中で、単に来て働いてもらうだけではなくて、やはり来てもらった中で技能を上げて、そして帰っていただいて、それで向こうの国でまた活動していただいてということで、ともに栄えていくという発想できた志があるんだというふうに理解をいたしておりまして、そこのところはやはり大事にしていくべきじゃないかと思っておりまして、そういう観点からも、国際貢献というところをやはり大事にすべきじゃないかと思っております。
　それから、何よりも大事なのは、やはりこういう問題はいろいろな考え方がございまして、日本の将来といいますか、あるいは国の形といいますか、例えば、入ってこられた結果、いろいろな自治体でいろいろな負担が起こったりとか、あるいは治安の問題等々が指摘されてもおります。そういったことを考えますと、やはり大局的な観点から考える必要があるということが恐らく法務大臣がおっしゃった御趣旨だと思います。
　そういった意味では、私どもとしては、そういったもろもろの要素をこの際しっかり議論していくという意味で、私どもの御提案したものがたたき台として議論の一つの材料になればというふうに思っているところでございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　それでは、少しずつ各論の方に入っていきたいというふうに思うんです。考え方が少しずつ見えてきました。
　今経済産業省の方から御答弁があったことも踏まえて、また後ほど、例えば国際貢献、国際技術移転みたいなことに関してどうするのかというような議論も再度詰めていきたいと思います。
　今般の大臣のこの議論の中の一番の大きな点は、短期の、いわゆる専門的な技術を持つ方じゃないんだけれども、かつ、研修でも実習でもないけれども、短期に労働することを許す制度としようという、そこが一番大きな肝でございます。そのために、受け入れ団体の許可を出して、それに対して枠を与え、それが枠の範囲内で日本企業と雇用契約を結ぶ、こういうふうな仕組みになっているわけでございます。
　きのう、厚生労働省の方から現在の研修・技能実習制度に関する問題点等々、るる指摘がありましたけれども、その中で私にとって非常に大きな問題点の一つと思われるのは、いわゆる一次受け入れ機関の、いろいろな協同組合等々に関して、それが実務に根差さないかもしれない、いわゆる異業種の協同組合というものが最近非常にふえてきて、そこが就労の管理、雇用の管理、そして在留の管理をきちっとやっていないケースが非常にふえてきている、ブローカー的になってきているんじゃないか、こういう問題が非常に大きかった。ここは、潜在的に社会全体として非常に大きな問題を抱える要素をはらんでいるんだと思うんですね。
　さて、今回、大臣が提案された私案においては、私が見るところでは、受け入れ団体というものの果たす役割は、この間厚生労働省の方がおっしゃった現状からすると極めて重要だと思うんですね。この受け入れ団体というのは、大臣、どういうイメージなのか。ぱっとこれを見ただけでよくイメージできなかったものですから、どういうイメージを大臣自身お持ちなのか、お聞かせ願えればというふうに思います。