Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（團宏明君）　制度の問題を御説明申し上げますが、御指摘のとおりでございまして、今回の最高裁におきましても、記録扱い以外のものにつきましては、いろんな特質からして賠償責任の制限はやむを得ないというふうにしているわけでございますので、普通郵便の場合は当たらないというふうになるわけでございます。
　しかし、逆に賠償責任がないから局においては責任のない対応を取るということ、こういうことはございませんで、もちろん業務取扱いもございますし、内部的な処分の問題もございます。そういうことによって、正常運行を確保していくという責任は当然あるわけでございまして、賠償責任の制限がこの業務運行に対して責任を制限しているというふうなものとは違うものというふうに考えております。
○宮本岳志君　そして、最高裁違憲判決と同じ九月の十一日ですね、東京高裁でも別の裁判の判決がございました。
　顧客との関係では、膨大に取り扱うからといって、最高裁で違憲判決が出るまで故意や重過失さえ責任を認めてこなかったあなた方が、今度は職員との関係では、膨大な現金の取扱いをさせておきながら、窓口の不足金については軽過失であっても個人の弁償責任を問うと、こういう裁判でありますけれども、再三私が取り上げてきた不足金裁判です。
　この判決は、理不尽な取扱いの解決を求める郵政労働者の願いからは距離のあるものでありましたが、同時に今の郵政事業庁のやり方に一定の改善を迫るものでありました。この東京高裁の判決については既に国は上告を断念しております。
　そこで、大臣に基本的な立場をお伺いしたいんですが、この東京高裁の判決の趣旨は尊重すると、これは大臣、御答弁いただけますね。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは上告断念というのはそういうことでございまして、この問題は国側が職員に対して善良な管理者の注意義務を怠っておれば責任を問うと、これは法律でそうなっているんですから、法治国家ですからね、それは問わないという方がずっとおかしいんで、それは問うんですが、判決では国側の立証が不十分な面もあると。その面についてはということでございますので、それは受け入れようと、こういうことでございます。
　それから、先ほどの、岡山ばかり例に出していただいて大変恐縮でございますが、賠償責任の制限の問題は、やっぱり法益がいろいろある中のバランスなんですよね。どの法益を取っていくか、国民にとっての利益をね。だから、今の郵便物の特殊性から考えると、やっぱりある程度の賠償責任は仕方がないと、こういうことで今の法律ができておったんですが、こういう社会経済情勢の変化の中で、そこはもう少し考え直した方がいいではないかというのが最高裁の御判断ですから、しかもこれは最終的な判断ですから、司法の、だから我々はそれを真摯に受け止めて、今回法律出したんで、だから、何でもすべて賠償責任を課するんだという仮にお考えだとすれば、これはより別の大きな法益を損なうと、こういう御判断を賜りたいと思います。
○宮本岳志君　私も別に何でもかんでも全部ということを言っているわけじゃないですが。私は、やっぱりお客様というのが一番大事だと、これはもう皆さん方も異論のないところだと思うんですね。
　それで、実は不足金の裁判ということも私取り上げるわけですけれども、実はこの判決を受けた九月の十二日の総務事務次官の記者会見で、過剰金の問題について記者に問われて次官はこう言っております。どのような取扱いが顧客にとって最も良い取扱いになるかを検討すると、こうお答えいただいているわけなんです。私もそのとおりだと思います。
　事前に資料をいただきましたけれども、平成十二年度一年間で、実は過剰金、これは不足じゃなくてお客様からお預かりして、何といいますか、どなたから間違えてそのお金を手元に置いてしまったのかが分からない過剰金が六十五万件、約八億八千万円発生しているというのが平成十二年度の資料なんですね。うち七億七千万円が権利者不明につき歳入に納入というふうに資料をいただきました。顧客にとって最も良い取扱いという以上、過不足事故が発生しないようにする、同時に発生した場合でもどの顧客との関係で起こったのかの特定が可能になるように努力すると、こういうことだと思うんですけれども、これは郵政事業庁の次官、それでよろしいですね。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今、先生御指摘のとおりでございまして、現金過不足事故については、これはお客様に対しましても大変重要な事柄だというふうに思っておりまして、これまでもいろいろやってきてはおるんですが、更に一層取り組んでいきたいと思っています。
　なお、郵便窓口と貯金ではちょっと様子が違っておりまして、郵便の場合は十三年の十月から十四年の三月に新郵便窓口機器を配備をいたしております。したがって、そこで一件ごとにきちんと対応をできるようにしようというふうにしておりますが、ただ金額が小さいものにつきましては、一つ一つお客様を確かめるということはなかなか困難であるということは御理解願いたいと思います。ただ、高額のものにつきましては、料金別納郵便物の収納等について別納郵便物の差出表と突合するということの中でお客様の特定ができるということでございますので、そこはしっかりやるというようなことで指導しておりますし、貯金、保険の方はこれまでもいろいろと努力をしてきてはおりますが、なおいろいろまだ時間があるということなので、新しく機械を配備をして、今試行をしてございます。試行の結果が出ておりますが、その結果を今分析をしておりまして、これによりますと、どうも機械がまだもうちょっと改善の余地があるとか、あるいは使うときの職員の技量等まだまだ不十分であるとかありますので、双方いろいろ改善を図りまして、よりそういったお客様に迷惑を掛けない、こういう観点だという意味だというふうに思っております。
○宮本岳志君　先ほど、大臣が尊重するというふうに御答弁いただいたこの判決ですけれども、この中ではこう言っているんです。一定の機関及び一定の職員を母体として監察すれば、いわゆる過不足事故が発生するのは当然であり、やむを得ないというふうにも述べております。そして、郵便局員が給与面で特段の配慮をされているわけでもないことを考えると、日常起こり得る程度の不注意を理由に、個々の不足金について職員個人が弁償の責任を負うことに不公平感を持つことも理解できないではないと、こう指摘をして、その上で判決は現在の弁償責任の制度についてもこう言っているんですね。個人の注意力に全面的に依存する弁償責任の制度を今後いつまで維持できるかも問題であろう、当裁判所が会計法の出納職員の弁償責任について、重過失を要件とする等その責任をより緩やかなものとする考え方も立法政策上の意見としては考慮に値すると考えるゆえんである、ここまで述べております。
　昨年五月、本委員会で大臣は、国民の目から見て安心できるような、そしてバランスを取って公平な制度を作りたいと、こういう答弁もいただきました。大臣、いよいよ郵政公社の立ち上げに向かう大切な時期でもあります。先ほど尊重するとおっしゃった高裁判決も踏まえて、是非この機会にもう一歩踏み込んで、郵政公社では民間金融機関並みに弁償責任は故意や重過失に限ると、そういう決断をひとつしていただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　宮本委員のお考えはお考えとしては分かります。
　いずれにせよ、四月から公社になりますから、会計法の適用は外れるんですね、国でないんだから。だから、そういう意味からは、判決の趣旨を総合的に踏まえまして弁償責任の在り方について十分な検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　ここに裁判に提出された横浜銀行青葉支店の副業務役の陳述書というのを私、持ってきたんです。民間銀行では、明治以来の長い歴史の中で、現金過不足事故を減らし、その原因を特定するための様々な工夫がされてきたと。その中で、私が以前から指摘している金種別の取引の記録などが基本的なルールとしてどこの金融機関でも行われていることが述べられております。これは、行員のためでなく顧客のためにやっている努力なんですね。そして、業務上発生した現金不足事故について安易に行員に個人負担をさせると、銀行が業として取り扱っている現金と行員個人の現金の境が不明確になり、業務上取り扱っている現金を安易に個人の用に流用したり、ひいては横領や窃盗を引き起こす引き金にもなりかねませんと述べ、民間銀行では逆に行員に対して不足事故が起きても絶対個人で穴埋めしないようにと厳しく戒めているぐらいだと、そう裁判では述べられているんですね。
　だから、先ほどあなた方も顧客にとって最もよい取扱いを検討すると、そうおっしゃった以上、民間金融機関並みに事故原因が明らかにできるよう事務を改善する、金種別に一人一人の取引が記録されるようにすると、これこそが真の解決策であるということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今回の最高裁の違憲判決に伴う郵便法の改正については賛成でございますが、関連して暴力団への配達を特別扱いしていた事件についてお伺いをしたいと思います。
　昨年の十二月に読売新聞が報道したのがきっかけでありましたけれども、収集した局がこれらの郵便物を別途その局で用意した封筒に入れて、そこにマル暴という判こを押し、通信事務扱いにして配達先の局へ送っていた。暴力団からの郵便物が集配中に汚れたり破損したりなどいわゆる因縁を付けられて脅される例が多いので、それを防ぐために特別に慎重に扱っていたという理由だったということのようであります。はがきをも封書扱いにしたり、普通郵便で出されたものを速達扱いにしていたという、こんなこともあるようですが、理由はともあれ特別サービスをしていたわけですね。その数量と場所などについて簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今、ただいま委員御指摘のとおりの報道がございまして、私どももそれにつきまして全国の郵便局に対しまして実態調査をいたしました。
　その結果でございますが、これは昨年の十月から十二月の三か月間でございますけれども、全国の集配郵便局四千八百九十四局について特別な取扱いをしたかどうかという事実を聞き取り調査をいたしました。その結果、全国で三百四十四の郵便局でこうした特別な取扱いが行われていたというようなことでございます。
○又市征治君　今ありましたように、昨年の十月から十二月まで三か月分だけですね。結果は三百四十四の集配郵便局でこれをやっていたと。しかし、郵便物の件数は公表されておりませんね。局の数でいうと、今あったように、当初は、二月の発表では一・四％と言っておられましたが、今ありましたように四千八百六十余りの集配をしている局で割ると七・一％だと、こういうことですね。しかし、三か月分だけでなくて十二か月分を調べますと、これはもっと、むしろ四倍前後になるかもしれないわけですね。いずれにしても、暴力団への特別扱いをやっていた局が府県別に出されておりますけれども、ゼロだった府県は七つ、そして大多数の四十の都道府県の局でやっていたと、こういう結果のようです。
　このことについてマスコミにコメントされている郵政事業庁の発表では、いつから始まったか分からない、相当前から行われていたようだと、他人事のようにコメントされておりますけれども、しかし中央からの通達もなしにどうして、全国の大多数でマル暴の判こまで作ったり速達扱いなど全く同じやり方がやられているわけですね。自衛的に始まったものが広がったというふうに説明されていますけれども、もしこれが本当だとすれば、中央の指導もなしにすごい横の連携をしていたことになるわけで、ちょっと私には信じられないわけですね。一体どこの局から、またいつからこういうものが始まったのか、どうやって全国化したのか、これらの調査をされたのかというのが一つ。
　もう一つ、私は、どうもこれにはもっと暗い裏の事実があるんではないかという疑念がわいてまいります。どこかの局で実際に暴力団に乗り込まれてゆすられてお金を払った経験があるのではないか、そういう気がしてまいります。これだけ大掛かりに全国でやられているんですから。それともその際、断固抵抗したのなら警察に届け出た記録があるんでしょうし、そういう経過についても調査をなさったのかどうか、この二点についてお聞かせいただきます。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今御指摘がありましたようなことにつきまして、私どもも今年の二月に調査をいたしました。どういうような背景があって、いつからそういったようなことになったんだろうかということで調査をいたしましたが、なかなか具体的な点について確認できませんでした。
　私どもの事務的なことを申し上げますと、暴力団関係の差し出しの郵便物についての特別な取扱いについて、私どもの方から指導したというような事実はありません。また、郵便局が組織的に、どこかの郵便局が、先生御指摘のようなことがあって、横の連絡で何かあったんじゃないんだろうかというようなことについても確認できておりません。
　したがって、調査をいたしましたが、具体的な点について、二点目の何か裏にあったんじゃないかということにつきましても、残念ながら明確になっておらないというのが現状でございます。
○又市征治君　私は、いわゆる民間的手法の導入よって郵便事業のユニバーサルサービスが崩されたり、あるいはクリームスキミングされて公社の経営が成り立たなくなるようなそんな方式、またそれに伴う職員の労働強化などについては反対をして、前回の国会でも郵政関連四法案については討論に参加をしてまいりました。
　であればこそ、こうした不適切な特別取扱いは組織上の経過を徹底的にやっぱり解明すべきだろうと思うんですね。そういう意味で、大臣、やはりそこらのことはいや分かりませんだけで済むのかどうか、再調査をすべきじゃないのか、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　再調査を死に物狂いしても、恐らく分からないと思いますし、その苦労よりは今後一切やめる方がずっと未来志向で結構なんですよ。相当前からだそうですからね。恐らく、又市委員言われるように、汚れたものが届いて暴力団関係者が怒ったかどうかでしょうね。そして郵便局にクレームを言って。こういうことはすぐ伝わりますから、口コミその他で。そこで、その関係のところは、それじゃそういう扱いしようかと、こういうことになったと思うんですよ。私は、本当に残念に思うのは、何で警察に相談しないかということですよ。ユニバーサルサービスですから暴力団関係者も同じように扱わなきゃいけません。特別な扱いする必要は一つもないんですよ。
　だから、是非今後はもうそういうことが一切ないようにしますので、過去ばかり見ずに、ひとつ未来を見ていただいて、今後は一切ないように公社になればいたします。
○又市征治君　過去を見るなとおっしゃいますが、わずか一年前のことを、どうも分からぬとか、あるいはもう今、大臣言われたように、もう改めたから原因は調査しないとかというんじゃなくて、私は、それでは世論もやっぱり参入をねらう企業も納得しませんよ。そういう格好でまたこんなことが問題になってくると思うんですよ。独立の郵政監察制度もあるし、そして総務省の行政管理局の調査だってあるわけでありますから、是非そういうものをしっかり調査をなさって、そしてこんなことが再びないように、そしてやはり世論も納得するような、こういう形でやはり改めていくということが非常に大事ではないか、そんなことを申し上げて、私の方の質問を終わりたいと思います。
○委員長（山崎力君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　次に、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　これら三法案は、特殊法人等改革基本法にのっとり昨年十二月に策定された特殊法人等整理合理化計画の実施の一環として、総務省所管の三の認可法人に関し、平和祈念事業特別基金及び通信・放送機構を解散して独立行政法人に承継するとともに、地方公務員災害補償基金を地方公共団体が主体となって運営することとするため、関係法律の整備を行うものであります。
　次に、各法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案は、平和祈念事業特別基金を解散して独立行政法人平和祈念事業特別基金を設立するため、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案は、通信・放送機構を廃止するとともに独立行政法人通信総合研究所と統合し、独立行政法人情報通信研究機構を新たに設置するため、それぞれ、次のような事項を定めるものであります。
　第一に、各独立行政法人の名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めております。
　第二に、各独立行政法人の役員について、理事長、理事、監事を置くこととしております。
　第三に、認可法人から独立行政法人への事業の承継に伴う権利義務の承継について定めております。
　その他、積立金の処分方法、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
　次に、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案は、地方公務員災害補償基金について、地方公共団体が主体となって運営することとするため、地方公共団体の代表者から成る合議制の意思決定機関の設置、役員の選任等に係る政府の関与の縮小等について所要の改正を行うものであります。
　なお、これらの各法律案においては、その施行期日を定めておりますが、平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案は平成十五年十月一日、独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案は平成十六年四月一日としております。
　以上が各法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十五分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　鴻池　祥肇君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　西銘順志郎君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　公成君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鴻池　祥肇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構（仮称）設
　　　　　　　立準備室次長　　　小手川大助君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　永谷　安賢君
　　　　　　　警察庁警備局長　　奥村萬壽雄君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○構造改革特別区域法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人国民生活センター法案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、内閣官房内閣参事官井上進君、内閣府大臣官房長江利川毅君、同産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、同国民生活局長永谷安賢君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、外務省アジア大洋州局長田中均君、財務大臣官房審議官加藤治彦君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働大臣官房審議官井口直樹君及び同新島良夫君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　独立行政法人国民生活センター法案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　国民生活センター法の改正につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　ＢＳＥ事件を契機にいたしまして、最近、消費者問題が非常に大きな問題になっておるわけでありますけれども、特に、生産者サイドに従来シフトしておった行政が、やはりもっと消費者サイドにシフトすべきだという形での動きが多いわけでございますけれども、そういう中で特に国民生活センターの果たす役割は大きいものがあるわけでございます。非常に地味ではありますけれども、消費者との接点として消費者行政に果たしてきた役割はそれなりに大きいものがあろうかと私は思うわけでございます。そういう観点から何点かお尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず最初に、国民生活センターの役割なり実情なりについてお尋ねしたいと思うんですけれども、特に最近、食品の表示問題あるいは迷惑メール問題等、いろんな問題が起こっておるわけでございまして、こうした消費者からの苦情というものが消費生活センターを通じて出されてきて、これが国民生活センターで集約されるというような形になっておるわけでございますけれども、その実情はどうなっているのか、第一点お尋ねしたい。
　特にまた、こうした形で集められた情報というものをどのように処理していくか、対応していくかということもこれまた大事な問題でございます。特に、上がった情報を関係省庁に回していったり、あるいはまた消費者に戻していったり、いろんなことがあるわけでございますが、そうしたことについてどのような形で国民生活センターは役割を果たしているのか、局長の方から御説明願いたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　国民生活センターの正に基本的な機能でありますけれども、これは今、亀井先生おっしゃっておられましたように、全国四百六十三か所、都道府県、市町村でありますけれども、そこの消費生活センターとオンラインネットワークで結んである。それから全国二十か所の協力病院と連携してある。そういう形で消費生活に関する問題についての苦情相談あるいは危害情報等を収集する。その収集した情報について、いろんな分析でありますとか商品テストを行った上で、その結果を広く一般に情報提供するというのが基本的な役割であります。
　その活動の一端について申し上げますと、まず消費者からの苦情相談でありますけれども、平成十三年度で消費者から寄せられました苦情相談件数というのは全体で六十二万五千件弱という形になっております。この件数自体はこの十年間で三・七倍に増加しているという実情になっております。
　それから、苦情相談の中身につきまして簡単に申し上げますと、当然のことながら、商品でありますとかサービス自体が非常に高度化しておりまして、それに伴いまして相談苦情の中身も複雑多様化しているということであります。平成十三年度の実績で見ますと、一番多かったのが携帯電話のいわゆるワン切り、それから携帯電話に伴う不当請求などのいわゆる電話情報サービスに関するものが五万件強、それから多重債務とか金利、利息などのサラ金あるいはフリーローンに関するものが四万四千件強、それから、いわゆる資格士商法みたいなものが世上問題になっておりますけれども、そういう資格士講座についての電話勧誘でありますとか虚偽説明などの苦情が多くなっていると、これが二万一千件強であります。
　そういう集めた情報をどういうふうに提供するかという情報の提供の仕方でありますけれども、正に消費者被害の未然防止でありますとかあるいは拡大防止の観点から、報道機関、それから定期的な出版物、それからインターネット等を媒介にしまして、消費者に対して、消費者被害の多発している販売方法でありますとか取引方法、それから商品、サービスの安全性とか危害事項、それから商品テストの結果等について情報提供を行っております。
　それから、最後になりますけれども、関係省庁に対しましては、関係省庁からの求めに応じまして今申し上げましたような各種の情報を提供するということと、それから、より悪質な事業者等にかかわる苦情相談情報につきましては、関係省庁からの求めがあるなしにかかわらず、業務停止等の行政処分などの適切な措置を講ずるように関係省庁に対して言っていますし、それから情報提供を行っている、そういう実態にございます。
○亀井郁夫君　よく分かりました。
　そういう意味では、国民生活センターは国民生活局と一体になって消費者問題に取り組んでいるというふうに言えるのではないか、非常に大事なセンターだと私は思います。そういう意味で、ここでの中枢的な機能というものを更にまた強めていく必要があるのではないかと思うわけであります。
　そこの中で、私は特に大事だと思うのは教育の問題だと思うんですね。地方公共団体及びまた消費生活団体、いろんな団体がありますけれども、そういうところに対する教育だとか、あるいはまた消費生活センターの相談員のレベルの問題だとか、いろいろあります。
　この前、仙台の消費生活センターへ参りまして女性の相談員ともいろいろ懇談いたしましたけれども、そういう人たちのレベルが結局一番問題になってくるということで、この人たちの教育の問題も非常に大事だなと思ったわけでございます。
　ところが、国民生活センターの担当業務のところを読んでみますと、教育という言葉がどこにも出てこないわけであって、情報の収集だとか分析、研究という言葉はありますけれども、教育という言葉がないわけでありまして、そういう意味ではちょっとおかしいなと思うわけでございますが、なぜこの教育という言葉がこれまで落ちてきておったのか、そのことに対して不便を感じなかったのかどうか。そういう意味では実際の現場で苦労しておられる局長の方から、教育の問題についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　教育の問題でありますけれども、先生御指摘のとおり、そこの重要性というのは私どもも全く認識を同じにしております。
　それで、センター法の中で教育というのが位置付けられていないじゃないかという御指摘ございましたけれども、一応私ども、センターの情報提供という業務をメーンにやっているんですけれども、それに付随する業務という形で、今おっしゃった教育でありますとか研修事業を読んでいるということであります。そういう位置付け、センター法上の位置付けはそういうふうになっているということであります。
　具体的に、じゃ教育研修事業ということで国民生活センターが何をやっているかということを申し上げますと、都道府県あるいは市町村の消費者問題担当の職員あるいは消費生活相談員に対して総合的、体系的な教育研修をやるとか、あるいは地方公共団体が消費者教育の講師を養成するんですけれども、それをセンターが地方公共団体に代わって講師の養成講座みたいなこともやるというようなことをやってきております。
　これから独立行政法人化されるわけですけれども、その後におきまして主務大臣が独立行政法人が達成すべき業務運営に関する中期目標を定めるということになっておりますけれども、今、亀井先生がおっしゃいました視点等も踏まえて、正に全国の消費生活センターの中核センターとしての教育研修機能というのを適切に果たしていけるような形でその内容等についても考えていきたいというふうに思っております。
○亀井郁夫君　分かりました。これから、今、中期目標を掲げる中で教育問題を大事にしていきたいという局長のお話でございましたけれども、是非とも教育の問題を大事にしていきたいと思います。
　次に、独立行政法人化に伴うところに絡んでどのように変わってくるのかということについてお尋ねしたいと思うんですけれども、そういう意味では、これからもどうあろうとも中枢機関として、また消費者との接点の窓口としての国民生活センターの役割は大きいわけでございますけれども、昨年の十二月の閣議決定では、相談活動については直接相談からだんだん経由相談、要するに間接的な相談の方に重点を移していくべきだということが書かれておるわけでありますけれども、これを余りやり過ぎますと国民生活センターが消費者から遠いところになってしまいやしないかということを懸念するわけでありまして、そういう意味では常に消費者との関係を緊密な連携を取りながらやっていくことが大事だと思いますので、この点についてどのように考えておられるのか。特に、いろいろな相談事の中で相談に来る人はその問題の解決をやはり求めてくるわけでありますから、それに対して話を聞くだけではなしに何かアクションを起こしてやらなきゃならないということがやはり大事なことだろうと私は思うわけであります。
　そういう意味では、消費者保護の立場から、やはり裁判に行く前にいろいろとアクションを起こしてやる、言うなれば調停だとかあっせんだとか、調停委ということになるんでしょうかね、そういうような形で法的なことまで行かなくても事実上そうしたあっせんなり調停の仕事をして問題解決していくということをしないと、相談事があったら、文句があったら裁判を起こしなさいよと言ってそちらに振ってしまうんでは、私は、国民生活センターの役割というのは違うんではないかと思うわけでありますし、そういう意味で、あっせん、調停に似たような仕事を事実上やっていくべきだと私は思うんですけれども、そういうことについてどのようにお考えか、政務官の方にお尋ねしたいと思います。
○大臣政務官（木村隆秀君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、昨年の特殊法人等の整理合理化計画の中で、国民生活センターについて直接相談から経由相談にしていくということが決められたわけであります。
　その中で、やはり先生御指摘、御懸念お持ちのように、消費者からの距離が遠くなってしまうのではないか、そういうものに対応するためにこの四月から消費者トラブルメール箱というものをインターネットを利用いたしまして設置をしたところでございます。既に二千件以上の情報が提供されておりまして、直接消費者からの情報を提供することも努力をいたしておりますし、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、全国四百六十三あります消費生活センターからのいろんな情報も的確に把握しながら、国民のそのような相談に対応できていけるように情報収集を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
　それと、今あっせん、調停等々ももっと積極的にこれからこなしていくべきではないかということでございまして、いろいろと苦情内容も複雑、高度化しております。今、先生御懸念のいろんな研修機能を高めて、消費者の相談に的確に対応できるような研修も進めていかなきゃいかぬわけでありますけれども、それと同時に、やはり司法制度改革、今検討されておりますけれども、それと並行してあっせん、調停機能ができるようなことも行えないか、そんなことも併せて私ども検討してまいりたいと思っております。
○亀井郁夫君　是非ともこのあっせん、調停機能については真剣に取り組んでいただきたいと思います。ただ、簡単に弁護士さんに頼めばいいよと、こういうことになりますと金も掛かるということで、日本の場合はなかなかそれになじんでおりませんので、そういう意味で、裁判ということになる前に、実態上解決する手だてというものを考えていく。例えば、そういう情報を直接メーカー等に伝えていって、メーカー自身がこの問題に具体的に当たって処理していくというふうな形に指導していくということも大事だと私は思いますので、そういう形で是非とも中期目標の中にもそういう形を織り込んで指導していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　次には、国民生活センターの今後の財源の問題や人事の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今度は独立行政法人化しますと、そこで独立してやりなさいという独立採算制の性格が強くなってくるだろうと思うんですけれども、しかし国民生活センターの場合にはなかなか独立採算でできない、やはり国の支援がなければできないだろうと私は思うんですね。教育の問題につきましても、高い授業料を取れば、教授料を取ればなかなか地方公共団体も受けに来てくれませんし、そういう意味ではなかなか簡単にはいかない点があろうかと思います。それでも高い金出しても来るような内容の教育をしなきゃいけないということはそうだと思いますけれども、一概には言いにくい点があるので、そういう意味では、財源措置について是非ともこれまで以上の力を入れていただかないといけないんじゃないかということが第一点。
　それから、第二点は人事の問題ですけれども、今度、理事が五名から三名に減る、これはいいと思いますけれども、その三名の理事の構成ですけれども、今の理事の中には役所関係から来られた方やらあるいはマスコミ関係等の方がおられて、そしてプロパーの人が一人しかいないと聞いておりますけれども、数が減りましても、逆に国民生活センターの人たちが生きがいを持って、目標を持ってしっかり頑張っていくには、やはり将来は理事になれるんだという思いもやっぱりなきゃいけないと私は思います。そういう意味では、天下りと言ってはいけませんが、天下りで役所から来る人も必要かもしれませんけれども、しかしそれはできるだけ抑えていって、プロパーの人たちがどんどん希望を持って働けるような人事構成もしていただきたいなと思うんです。
　そういう意味では、これについても十分な配慮が必要と思いますけれども、こうした財政面、人事面については、その元締である大臣にひとつお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　亀井委員から財源措置と役員の構成についてのお尋ねがありました。正にこれは金と人の問題でありまして、組織を運営するに当たっての根幹にかかわる極めて重要な問題であるというふうに思います。
　言うまでもありませんけれども、独立行政法人としては独立して採算性を考えて、金、コストの無駄を省くという努力を大いにしてもらわなければいけない。しかしながら、これは明らかに採算性がすべてという組織ではあり得ないわけでありまして、だからこそ株式会社ではない形になっているわけであります。必ずしも採算性だけで動くものではない。政府は、独立行政法人の業務の財源に充てるために必要な金額を交付する旨がしたがってその通則法にも明確に書かれているわけであります。これは言わば政策的重要性をどのように認識するかという問題でありますので、我々としては、引き続き必要な財源を是非講じていきたいと、財源措置を講じていきたいというふうに考えている次第であります。
　また、その役員についてでありますけれども、これは委員御承知のように、理事長についてはこれは主務大臣、この場合は内閣総理大臣でありますが、理事長については主務大臣が任命いたします。
　理事については、理事長がそれぞれその独立行政法人に関して高度な知識、経験を有する者の中から任命するということになっている。独立行政法人においては、言わばそのトップの自由裁量といいますか、自由な裁量権を与えることによってきちっとした経営メカニズムを働かせようということでありますから、理事の任命に関しては理事長に正に適材適所で適切な人材を登用していただくというのがやはり重要な基本になっていこうかと思います。
　ただ、正に委員御指摘のように、一般論としては、そこで働いている人たちが頑張って頑張って働いて、それによって更に上のポジションに就けるようになるという、そういう働くインセンティブというのは私は大変重要だと思いますので、これは事前に想定されるものではありませんが、結果的にそういう人たちの努力が報われてプロパーの役員が誕生してくるというのは、これは私は好ましいことであると思っております。是非そのような形に運営されていくことを期待している次第でございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　大臣、是非とも財政面、人事面について十分な配慮をしていただきまして、やはり消費者との接点としての役割を国民生活センターが果たしていけるようにお願いしたいと思います。
　この次にお尋ねしたいのは消費者保護基本法の問題でありますけれども、最近の消費生活そのものがＩＴ等でいろいろ複雑になってきておりまして、先ほど話がありましたように、局長から話がございましたように、たくさんの問題が生じておるわけでございまして、そういう意味では、消費者保護基本法ができたのが四十年前でございますから、四十年前の状況をちょっと振り返ってみますと、そういう意味では今のようなことは全く想像もできなかったような状況でございます。
　そういう意味では、ここで消費者保護基本法を見直すべきではないかということが議論され始めたわけでございまして、国民生活審議会でもこのことが議論されておりまして、早期に直してほしいという要望も出ておるわけでございます。
　その中で、これまでは消費者というのは弱い立場だという観点で、基本法も保護基本法という格好ですね。消費者を守ろう、守ってやろうという基本法なんですが、これからは必ずしもそういう立場ではなしに、消費者に正しい情報をたくさん提供し、そして妥当な、全うな判断を消費者がして、そして経済活動に参画していくということで、消費者が大きな役割を担っているということだと私は思うわけでございます。
　景気についても、今は非常に竹中大臣御苦労しておられますけれども、やはり一般の消費動向が大きな問題でありまして、個人消費がどんどん出てくればもう本当に景気なんかすぐ良くなるんですけれども、みんな使わないで、貯金、貯金で使わないから非常に問題なので、そういう意味では消費者問題についてちゃんと取り組んでいく必要があると思うんですね。
　そういう意味で、消費者のそうした権利なり、また責任なり、そういうものを明確にする形でこの基本法というものを考えていく必要があると私は思いますけれども、こうした問題に対する担当大臣としてのお考えをお聞かせ願えれば有り難いと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　亀井委員御指摘のように、消費者保護基本法の改正は日本の経済社会の今後の在り方を考える上でも極めて重要な政策的な問題、イシューであるというふうに思っております。
　今年の十二月にこれ国民生活審議会で中間取りまとめを正に行うことになっておりまして、来年五月には最終取りまとめを行いたい。正に昭和四十三年に制定されて以来三十五年たっているわけでありますが、その間の時代変化を織り込んだ非常にきちっとしたものにしていかなければいけないという強い問題意識を持っております。
　何よりもやはり、我々の所得水準が上がって私たちの消費が多様化していく、しかし多様化していけばいくほどその消費に対する専門的な知識が必要になって、売手と買手の間で圧倒的な、何といいますか情報量の格差が生じてくる。そういう中では、やはり消費者の立場というのはしっかりと保護されなければいけないんですが、しかし、単にこれは保護される主体ということではもう解決できない問題になっていて、消費者自身が非常に能動的に行動して自立的なといいますか、正に一般論で言えば賢く行動できる消費者になっていけるような環境、これを政府として作っていかなければいけないということだと思います。
　この状況は、私はかねがね思っているんですが、消費者の問題というのは、ちょっとオーバーに聞こえるかもしれませんが、民主主義の問題と私はほとんど同じ問題なんだと思います。国民が十分な情報を与えられていて、その中で自由に選択することによって民主主義政治というのは活力を生んでいくし、同じように、経済、消費生活についても同じようなことが言えるのではないかというふうに思います。能動的にかつ主体的に行動できる消費者、それが正に消費者の権利であり、同時に求められる社会的役割であるというふうに思っております。
　そうした観点から、先ほど申し上げましたように、国民生活審議会において、この消費者保護基本法の今中間取りまとめの重要な状況、それで半年足らずで最終取りまとめになりますので、御指摘のような問題意識、正に明確化するような形でこの法案の見直しを進めたいというふうに思っております。
○亀井郁夫君　是非とも来年のまとめまでにしっかり検討していただきまして、いい消費者保護基本法を作っていただくようにお願いしたいと思います。
　いろいろとお尋ねしてまいりましたけれども、消費について、サービスについては供給するサイドとそれから受けるサイドとの情報量というのはやっぱり差があるわけでございまして、そういう意味ではいろいろな問題が起きてきておる実態でありまして、そういう意味では、その間を埋めていくのも消費者政策の大事な課題だろうと私は思うし、その役割をしているのが国民生活センターだろうと思います。
　今、大臣がおっしゃったように、消費者が賢い消費者としてどんどん積極的に活動してくれるということになると日本の経済もどんどん活性化してくるだろうと思うわけでありまして、そういう意味では景気対策の大きな一環としてこういった問題も取り上げていただきたいと思うわけでございますけれども、そういう意味で、国民生活センターの果たす役割、これまで質問させていただきましたけれども、情報の問題、分析の問題あるいは教育の問題等あるわけでありますけれども、これについて、最後に大臣の国民生活センターの育成についての基本的な考えなり方針なりをお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたが、本当に消費生活のありようはこの数十年で、特にこの数年の間でも様変わりになってきていると思います。
　我々は、やはり消費者としてだれもが快適な消費生活を送りたいと、そのために一生懸命働いてもいるわけでありますけれども、その中で、商品の選択そのものが、実はある意味でぜいたくな選択をしているように見えて大変難しい選択をしなければならない状況になっている。そういう多様化、複雑化の中で情報格差が拡大する中で、この国民生活センターが果たさなければならない役割というのはますます重要になってきているというふうに感じるわけであります。
　先ほど局長からも答弁がありましたように、この消費生活センター、全国の消費生活センターでありますけれども、寄せられる苦情相談は十年間に何と三・七倍になった。これを受けて今我々はこの国民生活センターの独法化を行おうとしているわけでありますから、この新しい独立行政法人がこういう非常に激変する環境の中で更に新しい積極的な役割を担えるように、是非ともその環境を整備していきたいというふうに思っております。
　消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から、消費者に様々な情報提供を行うこと、さらに全国の消費生活センターの中核機関として消費者からの苦情相談の適切な処理を図ること、そういった大きな、非常に重要な役割を担っているというふうに思います。
　このような観点から、その機能が十分に発揮されるように適切な対処を是非してまいりたいというふうに思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、一言お願いして終わりにしたいと思いますけれども、国民生活局を中心にして、国民生活審議会等で、例えば今問題になりました消費者問題あるいは企業の自主行動基準の問題、あるいはまた食の安全問題等、我々の生活に非常に密接した問題を取り上げて頑張っていただいていることは私も承知しておるわけでございますけれども、大臣も経済財政さらには金融問題と、大変忙しくて大変だろうと思いますけれども、こうした国民生活に密着した問題についても、できるだけ時間を割いてやっていただいて相談に乗ってやっていただきたいと思いますし、また、優秀な政務官もおられますから、政務官もしっかり活用してもらって、よろしくお願いしたいと思います。
　これをもって終わります。ありがとうございました。
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○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美さんが選任されました。
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○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　まず、国民生活センター法案についてお伺いいたします。基本的には、民主党はこの法案について賛成でございます。独立行政法人化をしてそれが消費者行政の進展に寄与するならばという、こういう条件付でございます。
　過日、本会議で私のお隣に座っておられる同僚議員の岡崎トミ子さんが、特殊法人改革をやって独立行政法人を作って、その後に独立行政法人改革をしなければならないというような笑えない笑い話にならないようにと質問させていただきましたが、その言葉が象徴的に民主党の立場を表しているかと思っております。単なる看板掛け替えに終わってもらっては困るというのが私どもの認識でございます。
　さて、それで質問に移らせていただきますが、もうトップバッターに立たれました同僚の亀井議員の質問とかなり重複するかも分かりませんけれども、改めて民主党としても伺わせていただきます。
　今回、法律の仕組みはそう変わらないわけですね。業務の内容も変わらない。実際に運用面でどのように改善といいますか、改革していくかということが去年の十二月の閣議決定の整理合理化計画の中でうたわれたわけでございます。直接相談を段階的に縮小していく、そして国民生活センターはむしろ各地の消費生活センターの扱った相談の経由相談をより高度に専門的に解決していくんだというようなことがうたわれているわけでございます。
　まず、直接相談を段階的に縮小して経由相談の方に重点化していくというお話でございますが、相談実績を拝見しますと、なかなかそのような状況にはなっていないのではないかと考えるわけでございます。でも、整理合理化計画の中ではそのような府としての姿勢を示されたわけでございますけれども、そうした経由相談への現段階における特化の是非と、それから、それはそう急ぐことではないにしても段階的に縮小したいという、そういう方針のようでいらっしゃいますので、その段階的に縮小するというテンポについてお伺いさせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、その相談業務というのは大変重要な消費者行政の中でもものであるというふうに私も思っております。
　国民生活センターでは、消費者から直接苦情相談を受け、その処理をしたがって行ってきたわけでありますけれども、その一方で消費者からの苦情相談の大半は現実に住民に身近な行政主体である市町村や都道府県の消費生活センターにおいて受付と処理が行われているというのが実態でもございます。
　行政改革のやはり基本的な考え方としては重複行政を避けるということ、それとそれぞれの比較優位にやはり特化していくということが大変重要だと思っております。生活に身近なところでの相談はできるだけ身近な市町村や都道府県の消費生活センターにおいて受けていただいて、一方でさらに、例えば最近でありますとインターネット関連の苦情でありますとか、さらには非常に特殊な金融関連のものでありますとか、やはり相当専門的な知識を要するものがこれは増えていますので、そういうものについては、これは経由相談等々の形でここの国民生活センターが専門家を育てながらやはり特化していくというのが正に求められている形なのではないかというふうに思います。
　その意味で、その経由相談への特化、それと段階的な移行というのを掲げているわけでありますが、川橋委員お尋ねの、その段階的というのは一体どの程度なのかということに関しては、これは実態を見ながらやはり慎重にやっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　この平成十四年度におきましては、直接相談の処理件数を八千件から四千件に半減するというめどでいろんな業務を行っておりますけれども、最終的にその後どのように直接相談を縮小、廃止していくのかというようなことにつきましては、各地の消費生活センターの相談処理に与える影響等々も見極めながら、これはやはり現実的に判断をしていく必要があるというふうに思っております。
　今申し上げましたいわゆる役割分担の明確化という意味での方向性の問題、これはしっかりと見極めたい、しかしそのテンポについては非常に現実的に状況を見極めながら行っていきたいというふうに考えております。
○川橋幸子君　今年の実績の数字を四月から九月末までの受付分ということで伺いましたら、確かに去年、二〇〇一年までの様子と直接相談、経由相談のウエートががらっと変わっているわけですね、直接相談が六割で、経由相談が四割。しかし、その前までは四分の三が直接相談で、四分の一だけが経由相談と。これはやっぱりそのように指導されたのでしょうか。つまり、直接相談を断られるということをしていらっしゃるんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事長谷川清君着席〕
○政府参考人（永谷安賢君）　まず、受け付けされた件数、全体で先ほど私、平成十三年度で六十二万件強あるという言い方をしましたけれども、そのうち国民生活センターが受け付けている相談件数というのが平成十三年度で九千二百九十九件ございます。その九千二百九十九件のうち、経由相談が四分の一の二千三百十二件、残りが直接相談ということになっております。
　直接相談を減らすようにセンターに対して指導をしてきているかというお尋ねでありましたけれども、先ほど大臣からも答弁しましたように、平成十四年度については、予算上、それまで想定していた、前年度までに想定していた直接相談件数をほぼ半減するような形で想定していると、そういう事実はあります。
　ただ、これは相談をされる方の側から立ちますと、消費生活センターであろうがあるいは国民生活センターであろうが、どこでも答えが返ってくればいいわけですよね。したがって、国民生活センターに問い合わせがあったやつについて、私どもそれ、もう業務半減することになりましたからといって地方の方にたらい回しするというようなわけにもなかなかいけないものですから、厳密な意味でそういう直接相談を減らせという指導をやっているかといったら、そこはある種非常にあいまいな世界ではないかな、それが実態に近いんじゃないかなというふうに思います。
○川橋幸子君　私も、そのようなあいまいといいますか、むしろ消費者のニーズに合わせてセンターが仕事をしてくださるということであれば、無理にお断りすることはない。
　次の質問とも絡みますけれども、やはりその地方の消費生活センターが一体どのぐらい整備されてきているのか、あるいはもしＮＰＯにこの役割を期待すると、中長期の課題があるとしても現実ＮＰＯが消費生活のこの分野においてどのぐらい成熟したＮＰＯが育ってきているのか、それから、地方と国とのネットワーク、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯ入れた全体的なネットワーク、こういうネットワーキングがどれだけできているかによって状況は違うと思うんですね。
　そういう状況が整うようにやっていくのが消費者行政の国の役割だとすると、直接相談ですからお受けできません、あなたはここに電話してくださいというのは全然適当ではない、不適当だと思うわけでございます。そこのところは段階的に、まず相談ニーズに的確に適合するというそちらの姿勢を優先していただきたいと思いますが。
　さてそれで、今申し上げたようなことで次の質問に関連いたしますので入りますが、移ってまいりますけれども、まず、地方の消費生活センターというのがどれぐらい整備されているのでしょうか。まずここだけお伺いします。
○政府参考人（永谷安賢君）　これ、先ほども亀井先生のお問い合わせに対してお答えしましたけれども、都道府県それから市町村、これ政令指定都市とかを含みますけれども、が設置しております消費生活センターの設置数でありますけれども、平成十四年四月一日現在で四百六十三か所であります。この数を五年前の平成九年、これは平成九年当時四百九か所だったんですけれども、それと比べまして、五十四か所、一三・二％、率にしますと一三・二％の増加ということになっております。
○川橋幸子君　五年前に比べて一二％というのは、どの程度評価するのかという一つ私はあると思います。
　四百六十三か所、都道府県は漏れなく、複数置いてある県があると。政令指定都市も財政力からいって置けるでしょう。しかし、市町村になりますと二百八十というこういう数字が報告されているわけですね。今、市町村合併が進んでいますから自治体の数は減っているのかも分かりませんけれども、全国、大臣幾つあると思われますか。三千を超える自治体があるわけでございます。ですから、地方の消費生活センターが整備されたと言われるような状況には私はまだ立ち至っていないんじゃないかと思います。
　さらに、加えまして都道府県の消費者行政の関係の予算というのが年々削減の状況にあるわけですね。相談件数は伸びているけれども予算が減ってきていると。これは内閣府で調査なさった結果ですので、御紹介しなくてももちろんお分かり、大臣も御存じのことだろうと思います。
　去年のちょうど今ごろですか、日経新聞の記事によりますと、大阪府は消費生活センターの相談業務をＮＰＯに委託した、神奈川県は消費生活センターの統廃合を行ったということで、大都市といえども、この不況の中で地方自治体の財政が厳しくなってくると、切りやすいところはこういうところということになるわけでございます。内閣府国民生活局の職員の方のコメントとして、消費者行政は逆風にさらされているというコメントがこの日経新聞で紹介されています。私もそういうことだろうなと思うわけでございます。痛みではないかと思うわけでございます。
　一つ、そうした消費者センターの相談業務をＮＰＯに委託というその大阪のやり方という、トライアルというのが今後いい方向に行くのかどうかということはあると思います。
　まず、ＮＰＯが担う役割ということは、衆議院の特別委員会の議論の中でも竹中大臣は期待するということをお答えになっていらっしゃると思いますが、ＮＰＯというのはどれだけ現状においてこうした消費者行政の分野において力を付けていて、また、これがどうこれから発展していくのか。思い切った画期的なＮＰＯ税制でも実現いたしますとよろしいかと思いますが、大臣はどんな御認識でいらっしゃいますか。