Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　これは、イラクがかつて実際に大量破壊兵器を使用していた、または引き続き多くの大量破壊兵器に関する疑惑がある、これは私が言っているんじゃないですよ。査察団が言っているんですよ、国連安保理が言っているんですよ。査察への非協力を初めイラクが関連安保理決議の重大な違反を犯してきた、これも査察団が言っているし、国連安保理で言っているんですよ。こういう安保理決議や国連査察団による累次の報告を通じて明らかにされたとおりだ。
　だから、大量破壊兵器がないと断定できるんですか、今でも。疑惑がある、それで過去に使っていたと査察団がはっきり言って、査察団を追い返している。こういう状況を見て、疑惑がないないという前提で質問される方が、よほど私はおかしいと思いますね。
○菅（直）委員　ちょっと抗議を申し上げます。
　私は、疑惑はないなんて一言も言っていませんよ。疑惑だと言っているのであって、あなたが存在すると言っているから、「問題は、大量破壊兵器を保有するイラクの脅威に私たちがどう対峙するかです。」と書いてあるじゃないですか。疑惑はあるなんて、私は疑惑を否定してなんという答弁はまず訂正してもらいたいですよ。
　疑惑があるからこそ査察継続を主張していて、しかし、存在が、あなたははっきりとあると言っている、それを根拠に支持した。この時点で、三月二十日の時点で大量破壊兵器があると断定されたその根拠を国民にきちんと説明してください。
○小泉内閣総理大臣　よく私の答弁を聞いていただきたいんですよね。
　査察団の報告や国連安保理の決議やら、そしてイラクは過去に大量破壊兵器を使用した、そして依然として疑惑があるということから、私は、あるということを言いました。そして、その正当性の根拠に、今言ったような国連の安保理の一四四一決議、査察団の報告と安保理決議の状況を踏まえて、私は、この攻撃には正当性があるなと言って支持したわけであります。これはもうはっきり、再三再四答弁しておりますよ。
　大量破壊兵器があるというのは、もう国連安保理決議の疑惑ということでも、疑惑があるということを認めているし、過去に使っておるということがあって、あると思って発言したわけであります。（菅（直）委員「疑惑じゃないですか。なぜあなたが断定したんだ」と呼ぶ）疑惑がある。当然将来私は見つかると思いますし……（発言する者あり）
○藤井委員長　ちょっと冷静に、冷静に、冷静に。
○小泉内閣総理大臣　フセイン大統領がいまだに見つかっていないからフセイン大統領がイラクにいないとは言えない。これも決して詭弁でも何でもない。いい答えだと思っていますよ。
　だから、こういう過去のたび重なる、イラクがかつて大量破壊兵器を使用していた、そして化学兵器を自国民にも使っていたということを見れば、私は、大量破壊兵器があると今でも思っております。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に。
　菅委員に申し上げます。どうも質問と答弁がすれ違っている傾向がありますので、もう一度、菅委員、質問してください、今のことについて。そしてまた総理大臣、答弁してください。（菅（直）委員「必ず答弁はさせてくださいよ」と呼ぶ）もちろん答弁はしますから。まず指名します。菅君。
○菅（直）委員　ですから、何度も言いますが、当時疑惑があるなしを言っているんじゃありません。私たちも疑惑を持っておりました。しかし、あなたは、小泉総理は、この時点でイラクに大量破壊兵器があると断言された。その断言された根拠は何ですかと聞いているんです。いいですか。国連決議とかなんとかには疑惑は書いてあるけれども、あるとは書いていませんよ。
　総理は、あると断定した上でアメリカの武力攻撃を支持し、この戦争の正当性を言われたんですよ。今や、イギリスにおいてもアメリカにおいても、果たしてそれが正しい情報であったのかということで相当議論になっています。
　総理は一方的に断定された。断定された以上は説明責任があります。国民にわかるように、この時点、三月二十日の時点で大量破壊兵器がイラクにあるということを断定されたその根拠をきちっと説明してください。
○小泉内閣総理大臣　よく聞いていただいていればわかったと思います。根拠は何かと言っているから、今までも答弁したでしょう。
　かつてイラクは大量破壊兵器を使用していた。そして、査察団が入って、あるという疑惑があると。査察団が入っているにもかかわらず、妨害して追い返した。国連安保理決議が、大量破壊兵器は持っている疑惑があるということで、イラクがみずから証明しなさいという決議まで通した。そういう数々の決議を判断して、これはあるなという正当な理由があるから私は支持したわけであります。
　今、根拠は、国連安保理の決議であり、過去のイラクの行動であり、だから、私はあると思って……（発言する者あり）思った。あると思う、あると。だから、あなたはないと思っている。私はあると思う、今でもあると思う。今でもあると思っている。これは水かけ論ですよ。フセイン大統領も、私は、生死はわからないけれども、イラクに存在していたと思う、見つかっていないけれども。大量破壊兵器も、見つかっていないけれども、あると思っている。
　だから、そこは見解の相違です。ないと思っている、あると思っている、これは見解の相違で、私は、菅さんはないと思っているのかもしれないけれども、それは時間がたてば明らかになると思います。
○藤井委員長　菅君。（菅（直）委員「答弁になっていない」と呼ぶ）いや、答弁はしています。答弁しています、答弁しています。（小泉内閣総理大臣「速記録を調べてくれよ。速記録よく、根拠を言っているよ」と呼ぶ）御静粛に、総理、御静粛に。静粛に。（発言する者あり）いやいや、根拠は言っているわけだから……（発言する者あり）いや、存在するとも言っているわけです。存在するというのは言っているわけですから。
　菅君、質問を続けてください。菅君。（発言する者あり）委員長は判断して、答えていると思います。
○菅（直）委員　委員長も、この責任とってもらいますよ。
　存在があると言ったのに、その根拠はと言ったら疑惑があると言っているだけじゃないですか。どうやって存在があるんですか。もう一回答えてください。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　根拠を問えと言うから、再三再四答えています。
　根拠は、かつてイラクは大量破壊兵器を使用していた、そして査察団も、十分な疑惑があると。国連安保理決議も、これは疑惑があるし、イラクがないということを証明しなさい、最後の機会を与えろという国連決議がなされたんです。そういうのが疑惑のあるという根拠だと。あるという根拠だ。私は今でもあると思っている。そして、菅さんはないと思っているかもしれないけれども、何回も言うようですけれども、詭弁でも何でもない。フセイン大統領が生死の判明がわからないから、イラクにフセイン大統領はいなかったとは言えない。
○藤井委員長　総理、結構ですから。総理、結構ですから。
○小泉内閣総理大臣　だから、いずれ、私は、フセイン大統領も生死の判明がわかるだろうし、イラクに存在したことがわかるであろう、イラクも大量破壊兵器を保有していたということがわかるだろうということを言っているんです。それを、ないんだと断定することなんか私はできないと思いますよ。ないんだったらば、フセイン大統領は、国連の安保理決議に従って、査察団を受け入れて、ありませんと疑惑を証明すれば、戦争は起こらなかったんですから。私は、再三再四、はっきりとその根拠を答弁しております。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。御静粛に願います。
　まず、菅君にもう一度申し上げます。再び質問してください。そして、総理も、簡便にお答えいただきたいと思います。そうしませんと、やりとりの、ただ、納得するかしないかというような問題は、これはいろいろ意見がありますけれども、とにかく、もう一度質問をして、そして総理からまたお答えをいただきたい。
　それから、私から菅委員に注意をいたします。勝手に席を立つということは、質問を放棄するというふうにもみなすこともありますので、そういったことはなさらないように。
　それでは、いま一度質問を続行いたします。菅君。（菅（直）委員「あんな答弁で聞く気ないからね」と呼ぶ）
　質問してもらわないと。いま一度質問してください。質問しないと時間が進むだけですよ。（発言する者あり）いや、私が整理権で指名したんですから。それを気に入らないというのなら、いたし方ありません。まず、私が指名している。議事整理権は、指名権は私にありますから。（菅（直）委員「いや、もうやらない、同じだから」と呼ぶ）
　それでは、もう時間が経過しておりますので、次の岡田君に質問が移りますよ。よろしいですね。（菅（直）委員「答弁をちゃんとしてください」と呼ぶ）
　ですから、菅委員に申し上げます。この議事整理権は、私、委員長にございます。先ほど私が申し上げて、もう一度質問をして、そしてそれに対して……（発言する者あり）御静粛にしてください。その上で、総理から答弁するということで申し上げて、指名したわけです。それを質問しないというのなら、これはいたし方ありません。
　菅君。
○菅（直）委員　三月二十日にイラクに大量破壊兵器があると明言したことをメルマガに書かれている、その明言された、大量破壊兵器があるという明言に対して、どういう根拠でそれを明言されたのか、それが私の質問で、今まで答えられたのは、疑惑については言われましたけれども、存在しているということについて、根拠は一つとして答えていません。
○藤井委員長　小泉内閣総理大臣、簡便にお答えいただきます。
○小泉内閣総理大臣　私は、きちんと答弁しているんですよ。答弁が気に食わないからといって勝手に席を立つというのは、これはいかがなものかと。
○藤井委員長　いや、そういうことはおっしゃらないでください、総理。質問に答えて、質問に答えてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、質問に誠実に答えております。
　まず、なぜ大量破壊兵器があるという……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　根拠があるのかということですが、今まで、イラクが大量破壊兵器を使用していたことがある。査察団も……（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に。今、答弁中ですから。
○小泉内閣総理大臣　あると思うから、査察をしていた。ところが、その査察団を追い返してしまった。査察を妨害する。そして、一四四一、昨年十一月の国連安保理の決議におきましても、大量破壊兵器は持っているかいないか、イラクが証明する責任がある、最後の機会を与えるという安保理の決議がなされた。こういう状況が、あると認めた根拠であります。もう何回も答弁しているじゃないですか。
○藤井委員長　総理、もう結構です、そこで。
○小泉内閣総理大臣　それは、気に食わないか気に食うか、それは別問題でありますよ。全部。
○藤井委員長　総理、総理、もう結構ですから。総理、もう結構ですから。
○小泉内閣総理大臣　自分の質問に気に食わない答弁をしたら勝手にもう席を立つというのは、これはいかがなものかと私は思うんです。
○藤井委員長　総理に申し上げます。この議事整理権は私にございます。ですから、今、私は総理に簡便に御答弁いただきたいといったようなこと、それに加えて、つけ加えることはできるだけ御遠慮いただきたい。
　冷静な議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○菅（直）委員　とにかく、一言も答えていないということに対して抗議を申し上げ、それから、委員長も、ちゃんと質問と答えがかみ合うように、私は特別なことを言っているつもりはありません。総理が言ったことについて、あなたは、根拠を言ってくれと言っても、一向に答えません。このことに対して抗議を申し上げて、私は質問を終わります。
○藤井委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、今菅代表が質問したことについて、私から補足的に質問したいと思います。
　総理は、今御説明の中で、イラクが査察を拒否した、あるいはかつて大量破壊兵器を持っていたということを、唯一と言っていい根拠として挙げられました。では、追い返したのは一体いつなんですか。
○藤井委員長　ちょっと専門的なあれですから……（岡田委員「では、答えられないならいいです」と呼ぶ）では、岡田君、続けてください。
○岡田委員　総理がお答えにならないということは、知らないわけですね。かつては、この十年間の中で……（発言する者あり）
○藤井委員長　落ちついて、冷静に。まず冷静に、冷静に。
○岡田委員　十年間の中で確かにそういう局面はありました。しかし、国連事務総長が仲介に入る中で査察が再開をされ、少なくとも二〇〇三年一月からは、査察は、積極的にイラクは応じる、こう副首相が言って、順調に査察が進んできたわけですよ。だからこそブリクス委員長も、査察を続けたい、それは数日ではないが数年でもない、数カ月だとはっきり言ったじゃないですか。
　その状況の中で、どうしてあなたは大量破壊兵器をイラクが持っているというふうに確信をしたんですか。もう一回説明してください。
○小泉内閣総理大臣　いつ妨害したかというのは、それは具体的な日時は今私が、調べなきゃわからない。しかし、過去あったでしょう。それは認めるでしょう。総理が一々、何月何日に追い返した、そこまで言う必要はないと思ったから、担当してわかっている人に答弁してもらった方がいいからと。
　それで、現実に、今まで言っているように、過去妨害したことがあるんですから。そして、査察団も、国連安保理決議もイラクが持っていないということを証明する責任があるという決議をしているんですから。それに誠実にこたえてこなかったというのも事実でしょう。イラクがそんなに誠実にこたえてきたとあなたは思っているの。そうじゃないでしょう。
　私は、そういう数々の今までのイラクの行動、そして安保理の決議を踏まえて、それを根拠に大量破壊兵器があるなと言ったということを、もう再三再四答弁しているでしょう。
○岡田委員　私の問いにお答えいただいていないと思います。かつてのことはともかくとして、二〇〇三年一月からはイラクはきちんと査察に応じていたわけです。そういう中で査察団も、もう数カ月欲しい、こう言っているわけです。そして、多くの安保理の構成国は、アメリカ、イギリス、スペインを別にして、査察の継続が必要だと言っていたわけです。そういう中で総理は、いや、イラクは大量破壊兵器を持っていると確信をして、アメリカの戦争に対して、イラク戦争に対して支持をされたわけですから。
　どういう根拠で確信したのか。ほかの多くの国がまだ査察が必要だと言っている中で、過去の、昔のことだけで判断をしたというのは、それは適当じゃないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは再三答弁しておりますように、イラクが証明する責任があったんです。
　最後の機会を与えるということに対して、有効にそれを示せなかった。イラクが、本当にないんだったら査察を受け入れて、最後の機会を利用すれば、戦争は起こらなかったんです。そういう点について、私は、国連決議等を根拠にして、これは大量破壊兵器があるな、アメリカの主張に正当性があるな、国連安保理決議、これの正当性にかんがみて、総合的に判断して武力行使を支持したわけですから、そういうことについては、私は、再三再四答弁しております。
　これは気に食う、気に食わないは別ですよ。
○岡田委員　全く私の質問に答えていただいてないんですが、多くの国がまだ査察が必要だと判断しているときに、日本は、大量破壊兵器が存在する、総理はそう確信をして支持をしたわけです。その大量破壊兵器があると確信をした根拠を聞いているわけです。かつて持っていたということじゃないんですよ。
　それでは、総理は、単なる疑惑で戦争を支持したんですか。単なる疑惑があるだけで、英米の始めたイラク戦争を支持したということですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、再三再四答弁しているんです、誠実に。過去の国連決議、イラクが疑惑に証明しようとしなかった、そういう点を総合的に判断して、その根拠としたわけであります。
○岡田委員　僕は、総理は全く誤解していると思うんですね。
　国連決議の六七八、六八七、一四四一、これを、アメリカ、イギリスの始めた戦争が国連憲章に違反する違法な戦争であるか、あるいは憲章に合致する戦争であるか、そのことが一つの問題として提起されています。しかし、それは違法かどうかの判断です。私は違法だと思いますが、その問題を今ここで議論しているのではありません。国連決議に百歩譲って根拠があったとしても、だからといって、あの段階で武力行使を始めたことが妥当な判断だったということにはならないわけです。違法かどうかと妥当かどうかは違いますよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは見解の相違で、私は妥当だと思っているから支持したんですよ。それは、違うと言うのは御自由です、妥当でないと言うのは御自由です。私は、妥当だと今でも思っております。だから支持したんです。
○岡田委員　この問題はなお国会の場で議論していきたいと思いますが、私、総理に一つだけ申し上げたいです。
　戦争というのは国家の行う殺人です。だからこそ、もちろんすべての戦争が違法ではありません。しかし、本当に限られた場合に、正当な戦争というのがあるんです。今回の戦争でも、恐らく一万人以上の方が亡くなっていますよ。罪のないイラクの市民だけで、ＡＰ通信の調査でも三千人、英米の兵隊さんも亡くなっています、もちろんイラクの兵も亡くなっています。それぞれに家族もあるし、人生もある。一万人のその命を一瞬のうちに奪ってしまったのがこの戦争です。けがをした人とか家族ばらばらになった人、財産を失った人、無数にいるでしょう。
　そういう中で、だからこそ、戦争を始めるということに対しては、政治家として、人間としてぎりぎりの判断を求められるはずです。総理の今の答弁の仕方から見て、そういった重さが全く感じられないわけですよ。単に、アメリカがやったからそれに追随しているとしか思えない。もっと総理が苦しんだ末、支持するというならわかりますよ。そういう総理の軽さが、私には、日本国総理大臣の資格、資質、果たして小泉さんがあるのかどうか、そのことを非常に疑問に思っているということを申し上げておきたいと思います。
　もしコメントがあれば、おっしゃっていただきたいと思います。（小泉内閣総理大臣「最後、聞こえなかった」と呼ぶ）もしコメントがあれば、答弁をしてください。
○小泉内閣総理大臣　それは、私に総理大臣の資質があるかどうかというのは、これは国民が判断していただけると思いますし、私はそれほど優秀な人間でありませんので、浅学非才でありますが、与えられた総理大臣の職責を精いっぱい務めようと思っております。
　いずれ、菅さんなり岡田さんなりが私よりも資質があると思えば、総選挙で国民から選ばれて、菅さんなり岡田さんなりが総理大臣になるでしょう。それは国民にゆだねますが、私は、フセイン大統領が疑惑にこたえるように誠実に対応していたら戦争も起こらなかった、また、独裁体制で、フセイン大統領がもっと民主的な運営をしていれば、イラク国民はあの専制と圧制に苦しまなくて済んだと思います。
　そういう面において、今回の問題についてはいろいろ議論がありますが、私は米英の行動に対して妥当性があるということで支持したわけでありまして、その根拠というものも再三答弁しているとおりでございます。
○岡田委員　一言だけ申し上げておきたいと思いますが、そういった独裁、圧制、確かにフセイン大統領は大きな問題を抱えていました。しかし、そういう国は世界にイラクだけなんでしょうか。多くの国が残念ながら現実問題としてそういう状況にあるわけです。そういう中で、だからといって、国連が、きちんとみんながそろっているのならともかくとして、一部の国が武力行使をする、そういうことに対して安易に支持をするということは、私には、理解に苦しむところであります。
　さて、規制改革について少しお聞きしたいと思います。
　私は、規制改革というのは日本を再生するための切り札だ、そういうふうに考えております。しかし、その規制改革がなかなか進んでいかない。具体例で幾つかお話をした方がわかりやすいと思いますが、この予算委員会でも何度か取り上げられております、一つは幼保一元化の問題です。
　幼保一元化の問題は、さきの六月二十七日の閣議決定で、教育、保育を一体化した総合施設の設置を可能とすることを平成十八年度までに検討するということが決まりました。私に言わせれば、霞が関用語では、この総合施設とか十八年度とか検討するというのは、何もやりませんと言っているに等しいです。
　この幼保一元化の問題について、総理はなぜもっとリーダーシップを発揮されないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　いや、リーダーシップを発揮しておりますよ。難しい問題をもっと柔軟に、保育園、幼稚園、親御さんの立場を考えて、子供の立場を考えて、総合的に運営できる方法を考えたらいいと。今までできなかった問題を、私がやろうということをやっているんじゃないですか。リーダーシップを発揮しなかったら、こんなこと今までどおりですよ。保育園は保育園、幼稚園は幼稚園。
　もう団体が反対陳情、それに絡む議員がけしからぬ、けしからぬと言っているけれども、これはもっと柔軟に考えろと。やっているのは、私がいろいろな方面の意向を聞きながら、反対論を抑えて、これからもっと柔軟に考えて保育園、幼稚園の壁を取り払うような措置をしろとはっきりと指示を出しているんです。指導力がなかったら、こんなことできないんです。
○岡田委員　指導力があれば、もっと早くできると思うんですね。
　この問題は、文部科学省と厚生労働省の問題なんですが、保育所というのは、厚生労働省によれば家庭で保育が受けられない子供に対する福祉施設だ、そして幼稚園というのは、文科省によれば就学前の教育を受けさせる学校である。こういう話は霞が関だけの話で、両省のお役人がこういう議論をする。しかし、一般の方から見たら全く理解できないですね。
　結局、この規制改革の話は、お役所を基点にして話をする、あるいは今回でいえば保育園や幼稚園の関係者を基点にして議論をするのか、それとも、現実に子供さんを抱えて、そしてその子供さんを安心して預けられる、そういう施設を求めている、そういう若いお母さん、夫婦あるいは子供の視点に立って考えるのか、これで全然考え方は違ってくるわけですよ。もし子供の立場から、あるいは若い夫婦から見たら、それは学校教育でも、保育に欠ける、そういった福祉施設でも、そんなことはどうでもいいんですよ。とにかく安心して預けられる施設が要る。
　そういう観点に立ったら、こんなややこしい話、宗教論争をやめて、もっと地方に全部ゆだねる。お金もゆだねる、法律だけは、最低限のことだけ決めておいて、どういう子供を預かる施設をつくるかも市町村や都道府県にゆだねる。そこまでやれば、こんな問題、全部解決するじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　そのように、地方の裁量権、親御さんの立場、お子さんの立場、それを重視してできるようにしなさいと。今までどちらかというと、保育園経営者の立場、幼稚園経営者の立場、そういう面の配慮が過ぎたのではないか、要は、親の立場、子供の立場、そして地方にできることは地方に任せるという方向でやりなさいとはっきり指示を出しているんですから、この方向に沿って進むんです。
　第一、親御さんは保育士の免許、幼稚園の教員免許を持っていなくたって、三歳児だろうが五歳児だろうが、みんな育てているじゃないですか。よく考えろと、そういうことを。厚生労働省にも文部省にも、保育園団体にも幼稚園団体にも、私よく言っているんですよ。何のために小泉さん支持してきたんだ、我々の逆のことばかりやってと責められているんだけれども、私は、たじろがないで、やはり親御さんの立場、子供さんの立場に沿ってこういう改革を進めていきなさいと。その方向に沿って進んでいるんです、進めているんです。よく御理解いただきたいと思います。
○岡田委員　総理の話を聞いているといかにも進んでいるみたいですが、一つだけ例を挙げましょう。
　例えば、これは厚生労働省ですが、保育所に調理室というのが、設置が義務づけられていますね。なぜなのか。これに対して、厚生労働省はこう答えていますよ。調理しているところを見せることがちゃんとした大人になる条件だ、こんな次元の議論で、物事進んでいかないですよ。本当に保育所に調理室が要るのか、私はそうじゃないと思います。しかし、調理室要らないと言った瞬間に、幼稚園との境目がぐっとなくなっちゃうんですよ。だから頑張っているんですよ。
　そういうことを一つ一つ、総理がそこまでおっしゃるんなら、もっときちんとリーダーシップを発揮してやっていくべきじゃないですか。総理には聞こえませんか。安心した施設に預けることができない若いお母さんの悲鳴や、あるいは子供たちの気持ち……（小泉内閣総理大臣「厚労省、言ってないって」と呼ぶ）それは厚労省の課長が言っていますから、議事録お届けしますよ。
　とにかく、これは一つの例ですが、総理が本当にやる気があったら、もっとできるはずですよ。分権したらいいわけですよ。そんな、今の保育所、幼稚園の前提に立って調整しようとするからできない。発想を変えたらできるはずなんですよ。そのことが十分できていないということを申し上げて、もう一つ例を挙げます。——どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　それは、幼稚園と保育園の壁をもっと取り払って柔軟に考えろということを、私はっきり言って、その方向に進めているんですよ。今の話は私も初めて聞きましたけれども、今、厚生労働大臣来ている、そんなこと言ったの。
　ちょっとこれはうそかどうか、本当かどうか、確認していくために厚生労働大臣にちょっと答弁させてくださいよ。
○坂口国務大臣　保育所につくっておりますのは、それは最近のお子さん方が非常にアレルギーが強い、そういうことがありますので、それはやはりよそからとったのではぐあいが悪いということでございます。
○岡田委員　今の答弁お聞きになった方はわかると思います。
　とにかく、総理、いろいろおっしゃいますが、もう一回言いますよ。総合施設、教育と保育を一体化した総合施設の設置を可能とすることを平成十八年度までに検討する、これが総理のリーダーシップの実態ですよ。検討ですよ。十八年度ですよ。
　すぐやる、総理の答弁を聞いているとすぐできるみたいだけれども、現実は、閣議決定したのはこういう内容になっているということを申し上げておきたいと思います。もし何かありましたら。
○小泉内閣総理大臣　検討して実施するんですよ。これは、今までの風潮といいますか、今までの例からいって、検討するは何もやらないということに解釈しているようですが、これは、この幼稚園と保育園の問題については、もっと地方に裁量権を渡して、幼稚園、保育園、お子さんの立場、親御さんの立場に立って柔軟に考える、壁をできるだけ取り払うようにやるということは、十八年度を待たなくても実施に移していくようにします。
○岡田委員　もう一つ、株式会社の農地取得の問題。
　これも、多少の規制緩和をしたんですが、株式会社自身が農地を持ったり借りたりすることは非常に大きな制約があります。しかし、今だんだん耕作放棄地もふえてきた。そういう中で、農業の担い手がいない。しかし、会社になら入って農業をやりたいという人は私はたくさんいると思います。どうしてそういう道を封ずるのか。
　私は、大事なことは、消費者から見て安心、安全な、そういった食べ物がきちんと供給されることであって、農協を保護することでもあるいは農家を保護することでもない。農家だって本当は、そういった形でいいものを出したいと思っている農家はたくさんあるはずです。むしろそういう視点に立って行政というのはやっていくべきだ。今、余りにも規制で、そして既得権の保護で、そして農業が、恐らく十年、二十年先には日本の農業、私は、米すら自給できなくなるんじゃないか、つくる人がいなくなって。そう思いますよ。
　この株式会社の農地保有あるいは借りることについて、もっと大胆にやるつもりはありませんか。
○小泉内閣総理大臣　これは、今まで、株式会社ということを聞くだけで猛反対、アレルギーを起こしてきたわけですよ。それを今回やろうとして、現実に、農業への株式会社参入について、農地のリース方式の参入を解禁したんです。具体的に言えば、遊休農地で株式会社の農業経営への参入によって、オリーブの生産から加工までを一体的に行う特区を小豆島で認めた。さらに、ブドウの生産からワインの製造までを一貫して行う特区を山梨県で認めているんです。
　こういうふうに、私は、今までの状況から、もっと柔軟に株式会社が参入して、農業の活性化に資するような方法がないものかということを着実に進めているのであって、この状況を見て、いい状況だったらばさらに広げていきたいなと思っているので、私は別に、岡田さんとそんなに基本的な方向というのは違っていると思っていませんよ。
○岡田委員　総理のお話を聞いていると、どんどん規制改革が進んでいる印象を受けるんですけれども、しかし、実態は全く違うと思います。今のも、特区でやるという話で、全国でやるという話じゃないんですね。
　私は、この規制改革の問題の最後に、政府の総合規制改革会議の宮内議長がこの規制改革についてこう言っておられますよ、その言葉だけ贈っておきます。改革は遅々として進んでいる。
　改革は遅々として進んでいる。責任者がそう言っている、遅々として進んでいると。これは、総理に対する思いっ切りの皮肉だと私は思いますよ。本当は全然進んでいない、そのいら立ちが。しかし政府の議長ですから、進んでいないとは言えない、だから遅々として進んでいると言った。
　すばらしい言葉だと私は思いますが、もし何かコメントがあればお述べいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは、一つだけ取り上げて言われていますが、宮内議長はこういうことを言っているんですよ。「繰り返しになるが、「十二の重点検討事項」の中の多くの事項は、総合規制改革会議及びその前身組織が長年にわたり努力を尽くしてきたにもかかわらず、今日までに結論を得ることができず、最も改革が困難とされてきたものである。これらの事項について、今回、改革に向けての第一歩を踏み出すことができたのは、小泉総理ほかの尽力によるものとして、これを高く評価したい。」これは宮内さんが、私が言っているんじゃないんですよ、宮内さんがこういうことを言っているんですよ、今回。
○岡田委員　人間というのは、公式の場での発言よりも、ふと漏らした言葉の方に真実はあるんです。そのことだけ申し上げておきましょう。
　最後に、政治と金の問題を少しお聞きします。埼玉県知事の問題です。土屋さんは辞任されました。
　この問題はいろいろなことを語っていると思いますが、その中でこういうのがありました。逮捕された市川桃子氏は、献金を申し出る企業に対して、上限五万円の形に分けて献金してください、こういうふうに要請されたと言われています。ある企業は、社員二十名に給料を五万ずつ上乗せして、そして二十人の個人名義で五万円の献金を行った、しかし、実際には会社がそれを取りまとめて献金していた、こういうことが伝えられています。そういったやり方に対して、総理、何か御感想があればお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、土屋知事と桃子さんの関係は、親子という関係以外は詳しくは知りません。今の捜査中の問題であって、桃子氏がどのような献金の整理をしていたかということについても私は知りませんが、いずれにしても、政治資金規正法違反に及ぶような行為はよくない。法律があるんですから、政治資金規正法にのっとって、いろいろな献金は適正に処理されるべきものだと思っております。
○岡田委員　その法律を、与党・政府は緩めようとしているわけですね。つまり、今度上限を、五万だったのを二十四万に上げるわけです。そうすると、今回のこの事例に即していえば、二十人の人に五万ずつ分ける、これが、二十四万に上がれば、そうしたら、五人の人に二十万ずつでよくなるわけです。つまり手間が省けるわけです。ごまかしがききやすくなるんです。
　こういう形で、せっかく五万にしたのを二十四万に引き上げる、つまり透明度を下げるということについて、総理は本気でこれをやろうとしているんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、政治献金のあり方については、受ける側と提供してくれる立場、両面を見なきゃいかぬということから、献金者名の公開基準が五万円が妥当かどうかということをよく判断すべきだと。そういう中で、できるだけ多くの方々の協力を得て、企業でも団体でも労働組合でも個人でも、民主政治を支えるのは国民ですから、そういう受ける方がしっかり管理するのは当然でありますが、献金している側の立場も考えなきゃいかぬということで、改善策を考えるように指示していたところであります。
　今回、献金者名の公開基準を引き上げることについて、これはけしからぬという御批判だと思います。しかし、今言った五万円から二十四万円というのは、一回に、一年間一回に二十四万円ということじゃないんですね。五万円以上というのは、一回で五万円以上やったらこれは公開しなさいということだけれども、中には、毎月毎月機関紙の発行のサービスを継続的に受ける人たち、あるいは月割りで会費を払っているという人に対しては、別に特定の何か見返りを期待しての献金ではないだろうということから、毎月毎月二万円以下でしたか、毎月二万円、毎月毎月二万円以下を払われている人はそれでいいんじゃないか、では結果的に一年間で二十四万円だと。
　そういう献金する立場に立って見ていれば、名前が出れば、あの人に献金してこの人に献金しないというのがわかるのは嫌だという立場も考えて、ある程度、月二万円程度毎月毎月支援している人ということについては、それは私はいいのではないかということであって、別にこれは緩和とかそういうことじゃなくて、政治献金をどうやって適正に管理して、なおかつ多くの方々からできるだけ政治献金の拠出を求める、そういう両面から、私は、この民主政治を支える意味で考える必要があるんじゃないか。
　全部禁止すれば、果たして各政党、恐らく民主党もそうだと思いますが、政治活動には金がかかるということがわかっている、その金をどうやって適正に調達するかということについては、私は十分に議論することが必要だと思いまして、月二万円以内で献金するというのが、これは不正につながるとか、大幅に改悪につながるというふうにはすぐ結びつかないんじゃないかと私は思いますが。
○岡田委員　聞かないことまで答えて、質問を引き延ばさないでいただきたいと思います。
　我々は、別に全部出せと言っているんじゃないんです。五万をきちっと維持していくべきだ。なぜならば、これは与野党の中で、あのリクルート事件から始まった一連の政治改革の中で、一九九三年十一月に与野党でいろいろな議論、政治と金の問題を議論した、そのときの最大の争点です。百万だったのを五万に下げたんです。それを、あなたがいとも簡単に逆噴射しているから、これは大変なことだということで申し上げているので、我々は別にゼロにしろと言っているんじゃない。五万を維持していく。せっかくこれは政治改革の、その結果としてつくられたことですから、それを簡単に戻していいのか、そういう視点で申し上げているわけであります。
　ある報道によれば、五万が二十四万になれば、企業の名前も八割ぐらいは今よりも隠れちゃう。ほとんど透明性がなくなるわけですよ。少し変わるだけじゃないんですよ。そのことを申し上げ、これは絶対再考してください。私は、他の与党も、こんなことを認めたら、政治改革は一体何のためにやってきたのか、そういうことになると思いますよ。ぜひ考えていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　ほかにもいろいろ申し上げたいことはありますが、とにかくこの国会、政治と金の問題が次々に提起されました。自民党長崎県連の問題、これは七月十一日に有罪判決、地裁です。坂井代議士はまだ逮捕されたままです。大島農水大臣の疑惑、松浪代議士の問題もありました。いずれも与党代議士の問題でした。そして、そのたびに小泉さんは、いや、前向きに検討しなきゃいけない、変えなきゃいけないとおっしゃりながら、結局、出てきたのは、この後ろ向きの改悪だということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、時間もありませんので、この予算委員会の場で、総理の弟さんが社長を務める会社、コンステレーション、これについて藤井委員長が、一般的な商行為とは何なのか、よく事実を整理して、後日、また調整して報告していただきたい、こういうことを我が党の長妻委員の質問に対して三月三日に言われました。その答弁はまだ示されていないというふうに理解をしています。委員長が言われたことについて総理としてきちんと答弁していただきたいと思います。
　私は、そのことの中身ももちろんあります。同時に、この会社、総理に就任されたときに解散されていますけれども、弟さんが社長、弟さんは私設秘書ですね、そして公設秘書が取締役、監査役には今の飯島秘書官、そういう形でまさしくファミリー企業。本社は横須賀にある。中身はコンサルタント会社。こういう会社をつくっていること自身が、私は、政治家としての資質、総理としての資質に欠ける。そのことを申し上げ、そして、先ほどの委員長の質問に対してもし答弁があれば、最後にお伺いしておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これも何回も御質問をいただくんですが、そのときの質問に根拠となったものが、先方の企業にじかに取材をして、その状況の様子を全部委員に配付しました。そういうことに対して私も、委員長が調べろと言うから調べてみました。そして、その議事録を調べているうちに……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　ところどころ消えている。何でここが消えているのかと見たら、ここはちゃんとテープが残っているというのでテープの起こしているのを読んだら、何と、民主党の議員が私に疑惑があると思って先方企業に取材いたしたときに、その人は、その消されている部分、これ、驚いちゃったんですけれども、そこに対して、小泉純一郎とは一切関係ない、そこが消されている。そして、政治献金もない、これをはっきり書いているところだけ民主党は消して、皆さんに配付した。これは実に無責任な、卑劣な姿勢だと思います。こういうことを民主党は許しているのか。何を根拠に、一番大事なところを消して、いかにも疑惑がないのにあるかのように——もう何回も何回も答弁している。
○藤井委員長　総理、時間が来ていますから、総理。
○小泉内閣総理大臣　私は、こういう無責任な、都合の悪いところを消してやるというのは……
○藤井委員長　総理、もうわかりました。答弁そこで終えてください、総理。
○小泉内閣総理大臣　良識のある判断とは思えない。民主党の議員にも、しかも一党の代表の幹事長がこうしたところで本当に質問する問題か。私は非常に残念です。
○藤井委員長　総理、答弁は簡明にしてください。
　今、私が委員長として、この問題については後刻整理して御答弁を願いますと言ったことは事実であります。総理はそれに、委員長の言葉に従いますと言ったことも事実でありますから、そこを別の問題のことについて答弁をされるということは、委員長としてもそこはよく整理をして答弁をしていただきたい、このことを注意いたしておきます。
　岡田君。
○岡田委員　委員長、これは予算委員会の権威にかかわることですから。委員長がお聞きになったことに総理は全く答えていない。ここは権威に基づいてしっかりやっていただきたいと御要望いたします。
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、総理大臣を初め各閣僚に申し上げます。
　午後のそれぞれの各政党の持ち時間が限られた時間で審議をいたしておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。また、質疑の範囲を超えないで答弁されるよう留意願います。
　質疑を続行いたします。
　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。代表、幹事長に引き続きまして、私から。
　先ほどの、税金を食い物にするお化け、我々はこれを退治していかなきゃならないと思っておりますが、まさにその象徴的な姿、天下りにも絡んでおりますし、道路公団の問題、この間、いろいろな委員会で追及をしてきておりますが、きょうは、道路公団藤井総裁においでをいただいております。
　きのう、質問取りの公団の方に、この間問題になっております、ことしの四月十六日の十二時から十四時に行われた、総裁の言い方では会合だそうでありますけれども、会合の議事録と称する、議事摘録と称するもの、これを公団の方にお渡しをしておきました。読んできてくださいと申し上げておきました。
　お読みいただいたでしょうか。お読みいただいて、記憶は喚起されたでしょうか。
○藤井参考人　先生から資料をいただきましたので、拝見いたしました。
○枝野委員　それで、この四月十六日の会合、思い出されましたか、どういう会合だったか。
○藤井参考人　この会合のことについては、再三、国会でも御指摘を受け、御質問もいただきましたので、私、うちの秘書課であるとか、いろいろな方に確認をいたしました。
　私、四月の上旬であったというふうにお答えをさせていただいていたと思います。さらにそれを調べまして、私の記憶はあいまいでございましたけれども、一緒にいたとされる人や秘書課にも確認いたしまして、四月十六日だったと言っておりますので、そうだというふうに私も思っております。
○枝野委員　私どもの入手した情報によりますと、公団側から、藤井総裁のほかに、平井総合情報推進役、それから、濃添中部支社長、長尾企画部企画課長、芝村高速道路部調査役が出席をしていたというふうな情報を聞いております。
　それぞれ確認をいただいているかと思いますが、こうした方々が一緒に出席されていたということは間違いございませんね。
○藤井参考人　間違いないと思っております。
○枝野委員　総裁は、国会の質疑、これは長妻委員に対する答弁だったでしょうか、私的な会合とかとおっしゃっておられるようですが、私的な会合なんですか。
○藤井参考人　私ども、例えばいろいろな学識経験者の方々からお話を承ったりするときに、よく出かけて会合を持ちます。そういう意味合いと同じように、この場合も、民営化に関するいろいろな民間の方々からのお話をフランクにいただきたいという趣旨で集まった会合だ、こういうふうに聞いております。そこで、私も、ああ、それならば最初ぐらいちょっと顔を出してということで集まった、そういう会合でございます。
○枝野委員　それでは、私的なというこの間の答弁は虚偽であったということをお認めになるわけですね。
○藤井参考人　性格的に言えば、業務に関連した私的な会合、こう言うのが正確な言い方かと思います。
　というのは、学識経験者の方々なんかのお話を聞くときに出向いてまいりますが、それは会議ではございませんし、そういういろいろな方々の御意見を積極的にいただくことこそが、この民営化に対するこれからの方向性をきちっと模索しやっていくためにどうしても必要なことでございます。そういう意味で、私的なと、こういうことを申し上げております。
○枝野委員　言葉の揚げ足取りをするつもりはありませんが、まさにお仕事でしょう。民営化に向けていろいろな関係者の方と、総裁が一人で聞いているわけじゃない、複数の公団幹部の方とお話をされているわけですよ。それを私的な会合ですと言うのは、これはどう考えたって、一般的な日本語の使い方として理解をされないと思います。よほどこの会合の存在を隠したかったんですか。
　公団の幹部、しかも、当時中部支社長ですよ、一人は。名古屋からわざわざ出てきて、この日に合わせて、そして、出席されているわけですよね。公団として、総裁として、何らかの形でこの方々に声をかけたのでなければ、こういう顔ぶれがそろうんですか。どういうことですか、これは。
○藤井参考人　今、名古屋の支社長のお話が出ましたが、名古屋に行く前は企画部長をしておりまして、まさしく民営化に関する担当の部長でございました。そういう意味で、別の用事でたまたま東京に出張してきておったものですから、そういう情報を得てこの会合に参画した、かように私は理解をいたしております。
○枝野委員　だれが声をかけたんですか。
○藤井参考人　私というか、いわゆる幹事役でございますから、多分、課長クラスじゃないかと思いますが、私が声をかけたとかいうのではございません。
○枝野委員　では、だれが幹事役なんですか。調べておいてくださいということを申し上げていますよ。だれが幹事役なんですか。
○藤井参考人　普通、どんな会合でもそうでございます、会合でも会議でも何でも、委員会でもそうでございますが、幹事役というのは大体若い人がおやりになるのが通常でございますから、若い人がそういう連絡役をされたと思います。
○枝野委員　連絡役の話をしているんじゃないですよ。
　では、まずこう聞きましょう。どなたからどういう御意見をこの日お伺いになったんですか、教えてください。
○藤井参考人　当日おいでになられた方は、新日鉄の——ちょっとお待ちください。確認をいたします。新日鉄の高藪さん、それから三菱商事の鶴田さん、このお二人でございます。
○枝野委員　そして、そこでこういう話がありましたという議事録と称するものができ上がっているんです。出席されている方のお名前それから会合の場所、時間、全部、事実に合っているんです。中身だけ、だれかが、今の、しかも公団の幹部の方と公団の総裁がわざわざお出かけになってお話を伺うような、そんな学識のある方のどなたかがでっち上げる、その中にでっち上げそうな人がいるんですか。
　どう考えたって、少なくとも、その会合の存在、出席者を全部知っている人の中でなければ、この書類はつくれません。どう考えたって、ここに書いてある総裁の発言等が事実で、その中のどなたかがテープでもとっていて後で起こしたとしか考えられないんですが、いかがですか。
○藤井参考人　何回も今までも申し上げてまいりましたけれども、会議でございませんし、会議録といったようなものは一切とっておりません。そういう意味で、会議録という議事録ではございません。
　ただ、先生から見せられましたけれども、これについて、だれが、どうしてこういうものになったのか、これは私がコメントする立場にございません。
○枝野委員　問題は、ここで総裁が御発言になっているとされている発言が問題なんです。だから、それが本当なのかどうかということをるる聞いてきているわけです、何度にもわたって。
　正式な会議録かどうかはわからないです。だけれども、こんなクローズの会、この出席者の名前まで全部ぴったり合っている。時間も場所もぴったり合っている。そこでこんなに詳細に具体的に、しかも、道路公団の内部のこと、関係する御出席されたとされる二人のこと、かなり詳しく藤井さんが発言をされたという議事録ができているわけで、その中に「スパイがたくさんいる今の公団の職員に対しては、残念ですが、紹介いたしません。」とか「私は公団の理事を信用していません。」という総裁の発言があったというから問題になっているんですよ、この発言は。
　こういった発言は、少なくとも具体的にもうちょっと説明していただかないと、この会議を何らかの形で録取した記録を信用せざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○藤井参考人　この文章が、どういう形でこんなふうなものができ上がったのかについてはコメントできませんけれども、内容を先生からいただきまして読ませていただきました。
　その中で、現在の体制がいいというのではなく、変わる、変わるぞという、どんどん変わる意欲があるということを理解していただかなきゃならないとか、あるいは、世の中から批判されないためにも、できる限りいろいろなことをやっていかなければ我々の生きる道はないと、言ってみれば、改革に対する意欲を示したというふうに私はこの資料を読ませていただきました。
○枝野委員　この文書をお認めになったようですね。都合のいいところだけお認めになって。全体は、ちゃんとこれ、この後、記者会見でマスコミにも全部配ろうと思っていますので、全体を読んでいただいた方がどういう印象を持つか。ある部分だけこういうことを言ったんだと今お認めになっていますから、先ほど申しましたとおり、「スパイがたくさんいる今の公団の職員」とか「本音ベースでのみ話を進めていますが、私は公団の理事を信用していません。」と、自分の部下も信用できない人が総裁をやっていて本当に改革が進むのかというのは、だれがどう考えたってわかると思います。
　さて、この会に、ノゾエさんとお読みをするのでしょうか、当時、中部支社長、今、民営化総合企画局にいらっしゃる方、濃添さん。この人、仕事だったのか、私的だったのかということを確認したいと思いましたので、出勤簿を出してくださいということでお出しいただいた出勤簿が出ています。ふざけていませんか、この出勤簿。総裁。
○藤井参考人　今、先生がおっしゃる私的の意味が、出勤簿の表を見ましてよく理解できなかったのですけれども、どういうことでございましょうか。
○枝野委員　濃添さんは四月の時点では、これは四月からのが書いてありますが、四月の時点では中部支社長だったんですよね。この出勤簿は、所属、民営化総合企画局と判この押してある出勤簿に、四月の分まで全部判こを押してあるのですよ。
　よほど、きのうの夜、通告されて慌てたんでしょうね。こんなこと、あり得ますか。普通は、中部支社長だったんだから、支社長だから、トップだから支社にないとかという話はあるかもしれないけれども、中部支社長の出勤簿は、所属中部支社で、中部支社に置いてあって、本社に戻ってきた、民営化総合企画局に異動した日から先の判こが押してあるものが出勤簿というものじゃないですか。きのう出勤簿を出せと言われたので慌ててつくったか、それとも、もともと出勤簿すらつけていないようないいかげんな財務体質だったのか、どっちなんですか。
○藤井参考人　今、人事課長が横にいまして、私に説明をしてくれましたけれども、四月一日も同じように押してあります。現在所属する部署が民営化総合企画局ということだったのでそういう表にこれがなっているだけで、実際は五月の何日ですか、転勤する日までは当然中部支社長ということに相なります。
○枝野委員　いいですか、ちょっとテレビをごらんになっている国民の皆さんに御説明しようと思いますが、出勤簿を出してくださいと。それは別にこういうことを追及しようと思ったんじゃなくて、公務だったのか、私的で休暇をとっていたのかということを確認しなきゃいけないと思って、四月十七日の出勤簿を出してくださいと。四月十七日の時点でこの方は中部支社の支社長で、中部支社に属しておられた。その後、転勤をされて、五月からぐらいですか、民営化総合企画局に所属をされた。
　出勤簿は二つに分かれていないとおかしいじゃないですか。あるいは、中部支社にいたときの出勤簿を転勤と一緒に持ってきたんだったら、少なくとも所属のところは書きかえられている、訂正印が押されているとか、何月何日までとか、そういうことが書いてあるのが普通の企業体の出勤簿ですよ。中部支社のことが何も書いていなくて、民営化総合企画局所属と書いてある平成十五年度出勤簿、堂々と四月一日から押してあるというのは、つくってなくて後から押した、あるいは改ざんしたとしか思えないですね。
　こんな程度の、要するに、出勤についてすらこんな程度のことしかこの公団はやっていないということの、まさにどんぶり勘定の証明が図らずも出てきてしまったんですよ。釈明はありますか。
○藤井参考人　今、確認しました。中部支社には、中部支社長としての出勤簿の表がきちっとございますので、それはきちっと押してあります。
　それで、この民営化総合企画局の表に、四月から今ちゃんと出ているよという意味で、本当は押してはいけなかったんですが、それを、何か今聞きましたら、人事課が、ちゃんとその日も出ているということを示すために押したようでございます。
　ですから、中部支社の出勤簿というのはきちっとございまして、これは支社長としての出勤状態がわかるようになっております。
○枝野委員　これは、だれが押したとかなんとかになると、文書偽造の話になりますよ。勝手に人事が押したんですかね、それとも、後になってから本人が押したんですかね。いずれにしても、こんなどんぶりをやっているということですよ。出勤簿すら、後になってから押しましたと堂々とお認めになっています。こういうことでいいんですかということが問われているんですよ。
　もう一つだけ聞きます、この会合絡みの話で。
　この間、食事代は割り勘だったと堂々とおっしゃいました、だからおかしくないんだとおっしゃいました。でも、道路公団役職員倫理規程というのを取り寄せて調べてみました。いいですか。ここに、
　　役職員は、関係業者等との間で、次に掲げる行為を行ってはならない。
　一　接待を受けること。
　二　会食をすること。
接待と別に「会食をすること。」というのが記載されているというのは、割り勘でもだめだという意味じゃないですか。
○藤井参考人　先生今お配りの倫理規程は平成十年でございますが、その後、改正をいたしております。これは、国の倫理規程に全部そのまま合っております。それに基づいて私どもの倫理規程はできておりますけれども、いわゆる関係の団体と会食を持つ場合、自前で負担する場合はいいということがきちっと書かれてございます。
○枝野委員　この規程は公団の方からいただいたものだというふうに理解をしていたんですが、そこのところ、ちょっと確認をさせていただかないといけないですね。
　もう一点、こちらの方が本質に直接つながるかなと思っていますが、例の会計帳簿が、会計の整理、財務諸表が別途あると言われている話について。
　これは、課長代理クラスが勝手につくったものだと堂々とおっしゃっておられます。しかし、きのう資料を取り寄せました。「平成十三年度第三回全国用地部長会議次第」、十四年の二月十二日二時から本社で行われています。ここに「資産確定作業について」という項目、議事がありまして、そこの書類、「取扱厳重注意」とありますが、四十一ページ「道路資産の再評価作業について」ということで、まさに全国用地部長会議で、課長代理クラスが勝手につくったと総裁が強弁をしている資産の再評価に当たって、組織ぐるみで、きちんと情報を上げてくれ、資料をくれ、そして計算、再評価するんだとちゃんとやっているじゃないですか。理事まで出ているじゃないですか、山本さんという。今までうそついてきたんじゃないですか。何言っているんですか。
○藤井参考人　まず、いわゆる財務諸表があるはずであるということでございます。それに対して、私どもは、道路公団として公式にそういうものはございませんということをずっと昨年の民営化委員会から言い続けております。
　そのときに、この作業は、昨年の一月十八日に課長代理以下の実務者レベルで打ち合わせを行いました。そのときには何をやったかといえば、これから民営化するんだから、まずどういうことを用意しておかなきゃいけないかというミーティングが行われました。その際、道路資産再評価をしておかないと、そういうものがなければ、財務諸表というのはそれをベースにつくるわけですから、できないということで、その作業にかかったわけです。
　しかし、その作業の場合に、工事、いわゆる構造物関係、用地関係、あるいは維持修繕関係といろいろなものがございます。そのうち、工事関係については、工事実施計画書をもとに仮装の計算を試みることとして作業しました。用地については、本社に一切ありませんので、用地部長会議ではなくて、各支社にこういうものが出せないかということで全部依頼をしたわけです、このプロジェクトチームが依頼をいたしました。
　その依頼をしたのを、この用地部長会議というのは定例の用地部長会議で、二月十二日にやっておりますが、そのときに、こういうことを支社の課長代理に対して作業依頼をしているのでひとつよろしく御協力くださいということを言ったわけです。この用地部長会議は全国の用地部長会議ですから、理事が最初にあいさつに立ちますけれども、あいさつして理事は退席しております。たくさんほかの仕事があって、これはあくまでもそういう作業依頼の報告をした。
　したがって、厳重注意というお言葉がございましたが、どういう計算で、どういう資産評価をしたらいいのかわからないから、とりあえずこういうやり方で集めてみるけれども、今後変更が予想されるから、無用な混乱を起こさないようにということで「取扱厳重注意」というものをつけたわけでございます。