Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山谷分科員　中国なんかでいいますと、二酸化硫黄の放出量が日本の約二十倍ということで、アジア全体の約六割。世銀関連の報告なんかでは、一九九七年から二〇二〇年までに大気汚染により約二十万人死亡の可能性もというようなデータも出ております。また、通産省のレポートを読ませていただきましたらば、放出量が多いのは、脱硫率が七％である、これは九六年の統計ですが。日本は六七％ぐらいということですね。
　例えば、中国に対する脱硫装置をつけていくなんということを、ＯＤＡとかいろいろな形で、もうちょっと環境等そのような視点に特化したような形で整理していって、それをきちんと提供した国に理解していただくというようなことでアジアの中で信頼感を高めて、また、これからは天然ガスとかいろいろなものでも、ただ輸入すればいいというのじゃなくて、開発の段階から絡んでいかなければとても安定供給はできないと思いますので、そういう意味でも、深くかかわりながら、安全保障の観点からエネルギー政策を進めていかなければならないというふうに考えております。
　続きまして、省エネルギーの関係なんですけれども、ＣＯＰ３が出まして、旧通産省の総合エネルギー調査会では、五千六百万キロリットルの省エネ、これは一九九六年、全家庭が消費したエネルギー量だと。私は、よく講演なんか以前しておりましたときに、一年間の全家庭が消費したエネルギー分を省エネしなきゃいけないんですよなんと言うと、主婦から、はあなんという声が、それがいかに大変なことかということが実感されて、はあというような声が上がるわけでございます。
　その後の進み方を見ておりますと、産業部門はまあ優等生というふうに言えるのではないかというふうに思います。経団連が地球温暖化防止のための自主行動計画というのをつくっておりまして、これは年に一回報告するんですが、非常に細かくて、どこの工場のどこをどう直したらどのぐらい成果があったとか、あるいはアドバイスしたりとか、かなり細かいデータの公表と皆さんの批判、それからアドバイス、ノウハウの共有化というのがその場所で行われているんですね。このノウハウなんというのは、私、非常にもったいないなと思いまして、本当にもっとアジアの諸国に輸出できるもの、あるいは東欧なんかもそうかもしれません、輸出できるものがあるというふうに考えております。
　産業部門はなかなかよくやっているというふうに私は思っているんですが、問題は、民生と運輸部門でございまして、特に民生の、ビルのような業務部門ですね。九〇年度比で一六％の二酸化炭素の排出量増ということで、やはり本当にビルとかの業務部門での効率が非常に悪いし、また、このような分野というのは、経団連のようにびしっとまとまることができないので、要望とか数値目標を出させてそれをやっていく、実行していくということがなかなか難しい分野であることは非常によくわかっているわけですが、しかし、この伸び率を見ると、放置しておいていいというわけにはいかない状況だというふうに考えます。
　アメリカなんかでは、ＥＳＣＯ、エネルギー・サービス・カンパニーというのがございまして、ビルとか工場とか公共の建物、もう全米五十万の政府所有ビルはこのＥＳＣＯによる節約見合い払い方式だと。つまり、資金の調達から機器の設置、検証、メンテナンスまでずうっと一貫してエネルギー診断あるいは実行させていくというようなことで節約をさせていく、そのようなＥＳＣＯと呼ばれる事業者がいるわけです。日本でも何社かできているのは存じておりますけれども、公的部門を初めとする大きな業務用ビルにおいては、このＥＳＣＯの活用ということを図らせるためのインセンティブを与えるような何かが私はもう少し必要ではないかと思っているんですが、その辺いかがでございましょうか。
○中山副大臣　今お話ありましたように、最近のエネルギー関係を見ていますと、産業は本当に優等生ですけれども、運輸部門と民生部門ですか、本当に恐ろしくなるような伸び率でございまして、本当に何とかしなきゃいかぬ、こう思っております。
　しかし、まさに委員御指摘のように、特に家庭の主婦が家事労働から解放されたのはエネルギーのおかげだということもあるわけでございまして、それこそみんなでいかにして省エネに取り組んでいくか。また、おっしゃいましたように、余り無理なく省エネができるようなそういう環境をつくっていくということは非常に大事なことだろう、こう思っているところでございます。
　そこで、今御指摘のようにＥＳＣＯ事業でございますけれども、これは、省エネルギーに関する診断とか設計施工、事業資金調達等の包括的なサービスを提供する、そして顧客の省エネによる経費削減の一部を報酬としてもらうという新しいビジネスでございまして、今後、市場メカニズムを活用した省エネ対策として我が国での発展を大いに期待しているところでございます。
　経済産業省といたしましては、ＥＳＣＯ事業の普及を支援するため、平成十一年度より、同事業の成果評価のためのガイドライン作成に向けて調査研究を実施するとともに、平成十二年度には、ＥＳＣＯ事業を対象とする低利融資制度を設けたところであります。
　また、平成十三年度には、事業者による省エネ技術、設備の導入に対する補助事業につきまして、補助金額を大幅に増加させました。これは全体で九十一億円、対前年度比七八％増と、ふやすとともに、補助対象として新たにＥＳＣＯ事業者を追加する等の拡充を行うこととしております。
　さらに、地域におけるＥＳＣＯ事業の一層の普及啓発を進めるために、地方公共団体の取り組みに対しましても、補助事業の活用や情報提供等により積極的に支援を行っていく、そういう考えでおります。
○山谷分科員　もうちょっと頑張って、さらに数字を進めていただきたいというふうに思うんです。
　民生の家庭部門も、経済産業省の総合資源エネルギー調査会、今度新しくできた審議会ですね、それの資料によると、九〇年度比三一％の増加ということで、業務部門よりはまだいいけれども、でもやはりここにも厳しい何か政策を入れていかないと、ＣＯ2削減は難しいのではないかというふうに思っております。これは、トップランナー機器の普及、住宅のエネルギー効率改善等が進むこと等によりというふうに書いてあるのですが、私は、これはちょっと楽観的な見方過ぎやしないかというふうに考えております。
　確かに、トップランナー機器というのは、ここ一、二年大変な勢いで開発されておりまして、私も、カーペットから掃除機から洗濯機からがどのぐらいエネルギー効率が高まったかというのを、各メーカーに調査に出向いて、実際に使ってやったことがあるんですが、それは本当に、物によると三、四〇％、五〇％エネルギー消費が少なくて済むような機器が開発されていて大変なものなんですね。
　ですから、今はそれが出回り始めたということでこのような楽観的な書き方になっているんだと思うんですが、そのうち、子供たちが一人一人テレビを持ち始めるとか、今は一家にクーラーは多分一台とか二台だと思うんですが、そのうち三、四台、五台、すべての部屋にクーラーをと、バブルのときには物置にまでクーラーを入れていた人がいるというような感じで、所有の数が、それから一人一人が個人家電を持ち始めたら、とてもこのような楽観的な数字というのは、楽観的でもないんですけれども、現行対策ケースに対してほぼ横ばいという評価なんですが、これはそうはならないのではないかというふうに考えております。
　それから、住宅のエネルギー効率改善等が進むこと等によりというのがあるんですが、これも断熱材を入れるとかなりエネルギー、光熱費は四六％ぐらいカットできるんですけれども、今現場の建築業者さんたちを取材してみますと、やはり断熱材をどういうふうに使ったらいいのかというノウハウがまだまだ行き渡っていないんです。ましてや複層ガラスの使い方といったらまだまだなんですね。それは一流建築メーカーでもそういう状況でございまして、やはりそこはもうちょっと、それは国土交通省の分野だと言われればそれまででございますけれども、やはり本当に現場はまだまだそのノウハウと、いかに、どの場所で、どう物を使ったらいいかということが行き渡っていないというような現状を認識していただいて政策をつくっていただければというふうに思います。
　ほかにも、省エネに取り組む条件というのを調べたことがあるんですが、簡単にできればいい、エネルギー資源がなくなることが実感できればいい、生活習慣を変えなくていいならいい、得ならいいという、なかなか正直というかわがままな、これはなかなか難しいなというようなことを感じます。ですから、広報活動なんかしてもなかなか難しいと。民生部門でも、産業部門のように技術力を駆使して、そんなに無理しなくてもできるようなメニューをどんどん開発していくということが大事だろうというふうに思います。
　ＩＴなんかを利用して、最近広まり始めておりますけれども、センサーが取りつけられていて、そこで使わなくなった照明が自動的に消えるとか、あるいはエスカレーターなんかも人が前に立てば動き始めるとか、いろいろなことが始まっておりますけれども、そういうようなシステムの導入に対しても政府は積極的に支援していったらいいんだろうと思います。
　実際にエネルギーがカット、節約されるということもさりながら、歩いていて、自分が通った廊下の後ろが電気がぱたぱたと消えていくと、常に、ああ、エネルギーというのは生もので、こうやって消費されていてというのが実感できるわけですね。そういう意識改革の面でも非常に私はこれは大きな影響があるんじゃないかと思います。
　フランスなんかに行きましても、私は大して立派なホテルに泊まらないせいか、廊下なんかでも歩き始めるとぱっと電気がつく、駐車場も入ると電気がつく、駐車場の中でもたもたしていると消えてしまう、ちっちゃなレストランなんか、トイレに入ればつく、もたもたトイレの中にいると消えてしまう、そういうようなシステム。いっとき、今はちょっと知りませんが、フランスなんか電気料金が非常に細かく季節とか時間帯によっていろいろ違っていたりするというようなこともありまして、そういうようなさまざまなプログラムをやっていくことによって恐らく意識改革というのはできてくるんだろうなというふうに思います。
　最後に、現在、総合資源エネルギー調査会というのがまさにエネルギー政策の検討をしているわけでございますけれども、エネルギーセキュリティワーキンググループとか天然ガス小委員会、これは新しく設けられたワーキングチーム、委員会だというふうに思います。一緒になったのでたくさんの部会ができて、これはなかなか大変だなというふうに思っているんですが、エネルギー政策全体の検討をこのような場所でしながら、しかしながら、今後資源エネルギー問題、環境制約というのは先鋭化していくというふうに思っておりますので、本当に政治の出番、総合的なエネルギー政策を構築して、多元的で戦略的な政策を打ち出して実行していく必要があるというふうに、政治の出番だというふうに考えております。
　これは国際的な視野でできるだけ長期に考えていくべきプログラムではありますし、それから、ただお金で買ってくるというだけではなくて、相手国との信頼感を高めながら開発からかかわったり、その他、新しい技術の移転によってその国のためになるような形とか、多元的な協力関係をつくりながら進めていく問題だというふうに思っております。
　その際に、やはり国民への説明とか信頼関係というのが大事だろうと思うんですね。ＣＯＰ３の後、たしか二〇一〇年までに原子力発電所の設置、二十一基とか言っていたのが、今、電力会社のいろいろなデータなんかもあって、いや、十三基とかもじょもじょと、じゃ、いいんじゃないの、要らないんじゃないとか、数字は、だから森林三・七％、何か笑われちゃって、日本のエネルギー政策どうなっているんだろうということがございますので、やはり複合的な視野を持って説明していくということが大事だろうというふうに思います。
　原子力発電所に関しては、もちろん安全とかさまざまな影の部分がまだ解決されておりませんので、その部分をしっかりと念頭に置きながらも、しかしながら、どう考えていったらいいのだろうかということは、政治的なリーダーシップで多元的な視野、複合的な視野から論じていっていい課題ではないかと思います。
　最後に、時間が参りましたけれども、何か全般的なエネルギー政策に対する御決意がありましたら、一言、大臣の方からお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　大変貴重な、有益な御意見を承ったと思っております。
　冒頭、委員から御指摘のありましたエネルギー安全保障、特にアジアがこれから大変エネルギーの消費国になる、ですから日本がリーダーシップを持ってここをしっかりとしなければいけない、それは御指摘のとおりでございまして、私どももいろいろな形でそのことをこれから考えて、そして実行していきたいなと思っております。
　また、省エネに関して貴重な御意見をいただきました。
　この省エネに関しましても、二十一世紀、先ほど御指摘のとおり、まさに人口爆発の世紀、そういう中でいかにエネルギーを少なくし、また日本が蓄積した技術をそういった発展途上国に、それを押しつける形ではなくてうまく利用していただいて全体の環境破壊を防いでいく、こういう視点に立った取り組みも必要だと思いますし、また、国民一人一人が省エネの意識を持ってこういう大きな難問題に立ち向かっていく、こういうことも大切なことだと思っておりまして、きょう御指摘いただいたことは大変重要なこととして受けとめさせていただいて経済産業行政に反映をさせていただきたい、このように思っております。本当に御貴重な意見、ありがとうございました。
○山谷分科員　ありがとうございました。
○小林主査　これにて山谷えり子君の質疑は終了いたしました。
　次に、伴野豊君。
○伴野分科員　民主党の伴野豊でございます。本日は、こうして平沼大臣を初め副大臣、政務官の皆様方と直接真摯な意見交換ができる場をいただきましたこと、主査、各委員に心から御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　とりわけ、私、テレビでしか今まで拝見することがなかったんですが、子供心に、故中川一郎先生、私は少年時代テレビで見ていたときに、この方は必ずや総理大臣になられる人だろう、少年の夢を語る中で非常に印象に残っている政治家のお一人でございまして、そういった意味では、その薫陶を受けていらっしゃる平沼大臣、前向きな、創造的な、子供たちに夢を語っていただけるような経済産業省であっていただきたいという思いできょうは幾つか質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　できるだけ質問が重複しないように工夫してきたつもりでございますが、幾つか重複した場合はお許しいただきたいと思います。
　まず冒頭、これはいろいろなところで質問があろうかと思いますが、通商産業省から経済産業省に変わって何が一番ポイントなのか、国民も非常にここは注目しているところでございますし、期待しているところでもございますが、私個人的にも押さえておきたいところでございますので、そのあたりからちょっと質問させていただければと思います。
　きょうも改めて経済産業省さんのこのパンフレットを見せていただきました。冒頭にある言葉、ミッション、私も非常に好きな言葉でございまして、政治家も心しなければいけない概念の一つではないかと思うんです。通商産業省、昔の通産省ですね、これが経済産業省、こういう略の仕方があるかわかりませんが、ケイサン省とも読めないこともない。言ってみれば計算しよう、日本株式会社のためにしっかり計算をして前を見ていこう、そういうふうに略すこともできるんじゃないかと思うんです。やはり何といっても日本のここまで戦後復興を支えてきたのは技術と人だと思います。技術力、人材育成、文部科学省さんとの連携も必要かと思いますが、そういった意味で二十一世紀の経済産業省はどうあるべきか、そんなところを教えていただければありがたいなと思います。
　　　　〔主査退席、丹羽主査代理着席〕
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　冒頭、私の政治の師である中川一郎先生のことをお話しいただきまして、私も委員と同じように、中川一郎先生が日本のかじ取り役になると日本も大きく変わるな、こういう認識を持っておりましたので、大変ありがたい気持ちで拝聴させていただきました。
　今回、中央省庁の再編がございまして、御承知のように一月六日から、従来、通商産業省と言っておりました我が役所が経済産業省になりました。やはり経済立国、経済大国の日本として、昭和二十四年に商工省から通産省に変わって以来、今の経済産業省の職員は、その頭に経済をつけることがある意味では悲願だったわけであります。
　したがいまして、二十一世紀を踏まえて、経済立国、経済大国のこの日本の経済運営、そして、今御指摘になられましたけれども、その裏には人材、技術、こういったものをやはり総合的に生かしていく。ですから、この日本の経済活動の中で主体的な地位を占めていく、まさにリード役に徹して頑張っていくということが新しく生まれ変わった経済産業省の基本的な、中心の柱だと思います。それには、民間の経済活力を向上させるということが二十一世紀にふさわしい行政のあり方だ、それをいかに引き出すかということがやはり経済産業省の最大の使命ではないかと私は思っています。
　こういった任務を立派にやり遂げていくために、一つは、我が国経済が将来にわたり安定的に発展するための中長期的な、しっかりとした経済成長のシナリオを描くこと、これが我が省に課せられた使命の大きな一つだと思っています。それから、先ほどの山谷委員の御意見の中にもありましたけれども、二十一世紀というのは、環境そしてエネルギー、こういった制約をいかに克服していくか、このことも我が省に課せられた大きな課題で、ここに果敢にチャレンジをしていかなければならないと思っています。それから、技術のことを委員おっしゃいましたけれども、経済産業の発展を支えるイノベーション、これがわき起こるような環境を構築すること、このことも重要な柱だ。このことに挑戦することが、名前が生まれ変わった二十一世紀の経済産業省のコンセプトだ、こういうことで頑張らせていただきたい、私はこのように思っています。
○伴野分科員　大臣の、心強い、本当に前向きな御答弁、ありがとうございました。
　まさにそうでございまして、この日本の二十一世紀を語る上で、この経済産業省さんの活躍といいますか、特に優秀な職員さんもたくさんいらっしゃるわけでございますが、そういう方たちがいつまでも夢を持って本当に国のために尽くしていただける、そういう姿勢を大臣みずからお見せいただきまして引っ張っていただければありがたいかと思います。
　では、次に行かせていただきたいと思います。
　先般私も、大臣も御存じかと思いますが、ニューヨーク市立大学の霍見先生といろいろとお話をさせていただく中で、外で活躍している日本の方々がやはり今一番心配していらっしゃること、日本の外にいる方ではなく、国内の人も随分、健全な危機意識を少しずつ持ち出したのかなという気はしているんですが、失われた九〇年代と言われるぐらいここ数年の日本の国際競争力というのは、残念ながら、どんどん下がってきてしまった。我々も口惜しいですが、外から見ている人はもっと口惜しくて、例えば駅伝でいうと、先輩たちがたすきをやっていたときは一番、二番だったのに自分たちのところに来たとき本当にどうなっちゃうんだろう、せっかく諸先輩たちが培ってくださったこのたすきを次に渡せないというようなことになれば、我々の子供たちや子々孫々まで禍根を残すようなことになるんではないか。
　そういった意味で、こういう考え方があるのかどうかわからないんですが、技術安保という考えもあるんではないか。
　今回、タオル業界のセーフガードの申請、大臣も紡績会社にいらっしゃったので今のその業界のいろいろな実情をよく御存じだと思うんですが、確かに、日本的な処理の仕方、本当に、話し合ってうまくいけばいいというのは、一つ、和をもってとうとしという考え方もないわけではないと思います。中国に対してはそういうやり方が一番ベストだという考え方もわからないわけではないですが、しかし、伝家の宝刀は抜かなければさびついちゃうこともありますし、オオカミ少年の話ではないですが、来るぞ来るぞと言っていてやはり何もなければ何だという話にもならないわけではない。
　ですから、国益を守る意味で、継承しなきゃいけない技術あるいはその技術システムが崩壊するときには、ここぞというときにはやはり伝家の宝刀を抜いていただかなければいけないんではないかという気がしているわけでございますが、今回のタオル業界の云々だけではなく、一般的なお話でも結構でございますので、セーフガードに関して、どんなお考えをお持ちであるかお聞かせいただければありがたいと思います。
○平沼国務大臣　委員御承知のように、この二月二十六日に日本タオル工業組合連合会、そちらから我が省に正式に繊維のセーフガードの発動要請がありました。
　これは、輸入の浸透率が六四％、こういう高いことになりまして、特に、タオル業界というのは産地が集積をしておりまして、今御指摘の、伝統のある、そしてそこで技術を培ってきた、例えば四国の今治でありますとかあるいは大阪の泉州、そういったところが大変な打撃を受けている。そういう中で、実はタオル工業会の中にも、中国に進出をして、そこで製造させてそして会社を経営している、そういう組合員の方々がおられましたけれども、しかし、工業会の中で、そういう伝統ある、培った技術をやはりこれは守っていかなきゃいけない、こういうことで正式な要請がございました。
　そのほかにも、御承知のように、例えばこの繊維関係でもほかの業種も今検討に入っておりますし、あるいはまたその他の、水産加工物ですとか、そういった問題でも具体化になる、こういうような状況になっています。
　私どもは、繊維のセーフガードというのはＷＴＯの繊維協定で認められているルールでありますから、やはりそのルールにのっとって的確かつ迅速に対処しなければならない。今の規則では、調査に入るかどうかということを二カ月以内に決める、そして、調査開始ということが決定できましたら六カ月以内に発動する。調査をして発動する、こういう形で最長八カ月もかかることに相なります。ですから、私は事務方に、これはスピードが必要なんだからスピードを持って対処すべきだ、こういうことで指示を出しました。
　ですから、もちろん自由貿易体制という中、それから、ある意味では消費者やユーザー、そういったことを総合的に勘案しなければいけませんけれども、この調査をした結果、本当に日本の、いわゆる安保という言葉をお使いになられましたけれども、そういう観点の中で、これはやる必要がある、こういう調査結果が出たら、私は、諸外国の例を見るまでもなく発動をする、やはりこういう決断もしなければならない、そういうふうに思っておりまして、今、迅速な調査を待っているところでございます。
○伴野分科員　迅速な御対応ということで、心強く思わせていただきました。ぜひともそういう迅速かつ柔軟な発想でいろいろ御対応いただければありがたいと思います。
　確かに、経済の基本原則としまして市場原理に任せる、それが国民にとって、安くいいものを手に入れたいという願望、それを満たすという一方の価値観もあるのと同時に、また一方で、確かに目先はそうかもしれませんが、十年後、二十年後を見たときに、そのときの判断が結果として、目先はよかったかもしれないけれども、その守るべきメイド・イン・ジャパンを守れなかったために、後々かえって国益を損ねる、国民一人一人の経済活動を損ねるというようなことがあってはならないと思いますので、どこかに最適解があろうかと思いますので、ぜひともその御判断を迅速によろしくお願いいたします。
　では、次に行かせていただきたいと思います。
　技術立国日本ということが叫ばれてかれこれということでございますが、今回の省庁改編に伴いまして産業技術環境局というのができたかと思いますし、また、この四月からは独立行政法人ということで、産業技術総合研究所というのができた。やはり日本はもっと基礎研究といいますか、そこから、応用することばかりではなくて、基礎的なこともしっかり詰めていただく、またそこに価値を見出していただくためにもこの二つの、局と一つの研究所、これに関しましていろいろなお考えがあろうかと思いますので、思いを伝えていただければありがたいと思います。
○中山副大臣　委員御指摘のように、産業技術力、まさにこれが経済大国日本を支えてきているし、これからもまた支えていかなければいかぬ非常に重要なことであろう、こう考えているところでございます。
　そこで、当省といたしましては、社会的ニーズに機動的に対応する研究開発体制を構築すること、産学官の連携の促進等の研究開発システムの改革、ライフサイエンス、情報通信等の重要分野に対する研究開発の重点化等に、総合科学技術会議とも協力しつつ、全力で取り組んでおるところでございます。
　そのために、今委員も御指摘になりましたけれども、本年四月に、電子技術総合研究所を初めとする旧工業技術院関係十六機関を、独立行政法人産業技術総合研究所として統合しまして、民間では行い得ないような分野融合的かつ戦略的な研究開発の推進を行う体制を構築することといたしました。
　また、今国会に基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を提出しておりまして、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を促進する体制の強化に取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○伴野分科員　今まで産業と環境という概念は対立軸でとらえがちになっていたかと思います。ぜひとも、そうではなくて、やはり共存といいますか、どちらも助け合うといいますか、あるいは情報交換してさらにいいものをつくっていく。例えば、概念的に言いますと正反合みたいな感覚で、産業と環境一つになっていただく意味で、産業技術環境局には私なりに期待をしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　それからもう一つの、産業技術総合研究所。研究所において、二番目、三番目というのは研究所の意味をなさないんですね。やはり、やっていただく以上、その技術がさらにベーシックなものであればあるほど、世界一であってもらわなければ意味がないわけで、この産業技術総合研究所が世界に冠たる研究所になっていただくよう心から期待いたしますので、よろしくお願いいたします。
　では、続きまして、国際競争力というところへ観点を移させていただきたいわけでございます。
　先ほどもちょっと、一九九三年には二位か三位であった日本のいわゆる競争力が今十何番目に、いろいろな指標がありますので、いろいろな見方があろうかと思いますが、二けたになっちゃったことは確実なようでございまして、私、個人的にも非常に口惜しいところでございます。いろいろな意味で、総合政策として国際競争力を高めていっていただかなければいけない。
　そういった意味で、日本の公共料金が高い、国際的に見て非常に高いと言われている観点もございます。余り具体的に申し上げますと、いろいろな業界に申しわけないところもあるわけでございますけれども、一つ、例としまして、例えばアメリカのカリフォルニアのようなことになってもらっては困るんですけれども、例えば水道でも、絶対においしく飲みたい飲料水から、これは例えばレストランで買ってでも、高くても買ってでもいいから飲みたい水から、蛇口をひねればいい上水、それから中水、最後は下水、そういうようないろいろなランクがあるわけでございますよね。要するに、ニーズに合わせて多様性が出てきているということだと思います。
　だから、例えば電力の自由化というのをとった場合に、私は、自由化の根本的な意味というのは、選択権をユーザーに与えることだと思います。これしかないという自由化はないんじゃないかと思うんですね。
　ですから、これも発想、思いつきで申しわけないんですが、電力なんかでも、最初は二段階ぐらいにして、多少コストはかかってもいいから、絶対に安定的で信頼性が高く供給できる。これは、例えば日本丸が沈没しない限り絶対にシステムダウンしない。例えば病院とか、それから大型コンピューターとかそういうようなところ、そんなところには、高規格という言い方がいいかわかりませんが、高規格の非常に質のいい電力を供給する。そこは多少コストがかかってもしようがない、値段が高くてもしようがない。一方で、そうではない電気の使い方。多少システムダウンしてもしようがない、でも安く手に入る。
　こういう二段階的な考え方、あるいはそういう柔軟な発想で自由化を進めていくことはできないか。そんなようなところ、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○中山副大臣　委員御指摘がありましたけれども、二段階で、絶対に供給が途切れない、そのかわり高い。一方は、途切れたりするけれども、安い。こういうふうな形で電力を使い分ける、そういう技術的なことができればいいかなと思うんですけれども、まだ私の知識では、そういったことが果たしてどのような形で実現できるのか、ちょっとまたこれから検討しなきゃいけないところじゃないかな、こんな感じがしておりますけれども、ある意味では、本当に弾力的な柔軟な思考でもって、これから高コスト構造の是正ということに取り組んでいかにゃいかぬ。一つの提言をいただいたものと受けとめたいと思います。
○伴野分科員　いずれにしましても、国内のそういう公共料金の高さが日本のつくるいわゆるメード・イン・ジャパンの国際競争力の足を引っ張ってもいけないと思いますので、ぜひともそういう観点で、いろいろな柔軟な発想で、技術的な限界というのもあろうかと思いますが、柔軟に迅速に御対応いただければありがたいかと思います。よろしくお願いいたします。
　では、時間が来ておりますので、次に行かせていただきたいと思います。
　家電リサイクル法、この四月一日から施行されるわけでございますが、その産みの苦しみといいますか、多分いろいろな御調整があったやに聞いております。これから、四月一日以降、施行してみないとなかなかわからないという部分もあろうかと思いますし、環境省さんといろいろな連携をとっていっていただかなければいけないというようなこともあろうかと思いますが、四月一日の施行前を迎えまして、この家電リサイクル法に対する課題と今の率直な御見解をいただければありがたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現状における課題についてのお尋ねでございますけれども、我が国においては、国民生活の向上に伴い、御承知のように、家庭等から排出される家電製品に係る廃棄物の量が増大しております。例えば冷蔵庫、洗濯機、エアコン、テレビ、年間一千八百万台で、これが六十万トンになっております。廃棄物の最終処分場が逼迫しつつある、そういう問題もございまして、廃棄物処理をめぐる問題が深刻化してきています。
　その一方で、主要な資源の大部分を輸入している我が国にとりましては、これらの廃棄物から得られる資源をいかに有効に使うか、このことも大きな課題になっております。
　このような状況において、生活環境の保全と持続的な経済成長をしていくためには、大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済システムを転換して、循環型経済社会を実現することが重要です。
　このような認識の中で、廃家電をリサイクルするために、金属、ガラス等の有用な資源を多く含み、リサイクルによる廃棄物の減量に効果あるものとして、冷蔵庫、洗濯機、エアコン、テレビについて、小売業者に収集、運搬の義務を課しました。製造業者にリサイクルの義務も課しました。適正かつ円滑なリサイクルが実施される仕組みを構築することといたしまして、御指摘のとおり、本年四月の本格施行に向けて、関係省庁、そして自治体、消費者、小売業者、製造業者等と連携をして、今鋭意準備をしております。
○伴野分科員　先ほど大臣のお話にもございましたように、循環型社会を形成する上でコストがかかるということは、住民の方もだんだん御理解いただいてきているのではないかと思うんですが、やはり、ただではできない、コストがかかるんですね。そのコストをどこで持たせるか。入り口論と出口論があるかと思います。
　いわゆる素材原料から製品にして、製品から消費をして、消費で使い終わって、またこれをできるだけ素材に近い形に戻す。それをどこでコストを持たせるかだと思うんです。入り口であるいは出口でということは、いろいろあろうかと思いますが、出口で取るということになりますと、やはり不法投棄という問題が必ずや出てまいります。このあたり、環境省さんとはうまく連携をとっていただいて、これは結果としていい循環になるように工夫していただければ、そんなふうに思います。
　時間がどんどん迫っておりますので、最後に少し、私の地元で行われる愛知万博についていろいろお聞きしたいと思います。
　これは二〇〇五年に、改めて言うまでもなく、国を挙げてやっていただく博覧会でございます。テーマは自然の叡智ということでございますが、ここへ今回登録するに当たりましていろいろ紆余曲折があったことは、大臣、十分御認識の上だと思います。
　私自身、谷岡さんがおやりになった検討会議の経緯、非常に評価させていただきたいと思いますし、今まで文句だけを言ってきた人たちが、文句を言った以上のことはやろうという雰囲気をつくっていただいた意味では、すごく評価させていただいているわけでございます。
　しかし一方で、本当に県民のところまで行っているかどうか、これが非常に危ういところでございまして、そのためにいろいろこれからも工夫をしていっていただかなければいけない。
　新聞報道で見ますと、堺屋太一先生もいわゆる最高顧問としていろいろお助けいただけるみたいでございますが、やはり成功された方というのは成功のイメージを追われるという危惧もございますので、そのあたり十分認識いただきまして、そういう力強い方が入っていただいて、バックアップしていただくことは非常にありがたいんですが、いずれにしましても、私どもの地元の神田知事をぜひとも助けていただいて、国を挙げてやっていただきたいと思うわけでございます。
　それで、一つの提案なんですが、お客さんが来ることを心配するのも非常に重要なんですが、お客さんを誘発する工夫、そんな考え方もやはりあっていいんじゃないか。
　例えば、これも思いつきで申しわけないんですが、子供に企画から運営まで全部させるゾーンというのを仮につくったとしましょう。そうしたら、これは愛知県下、あるいは東海圏下でもいいんですが、交代交代でその小中学校の生徒さんにボランティアで運営をしてもらう。これはイギリスのあるちっちゃな鉄道でもあることなんですよね。自分の子供がそこでボランティアで働いているといえば、親は絶対見に来るんですよ。そういう誘発の仕方もありますので、一つの提案をさせていただきましたが、愛知万博を国家事業として盛り上げていただく工夫等々が何かございましたら、御意見をいただければありがたいと思います。
○中山副大臣　この前、私も現地に行かせていただいたのでございますけれども、地元も大分盛り上がってきているな、そんな実感を受けました。ただ、もっともっとこれを本当に全国民的なイベントにするためには、さまざまな工夫が必要だろうと思っていまして、そういう意味で、堺屋先生が最高顧問になられた、大所高所から御指導いただくというのは非常にすばらしいことだと思いますが、やはり二十一世紀最初の、それこそこれまでと違う万博にしたいということで、いろいろな方々の意見を広く取り入れたそういったものにしなきゃいかぬ、こう思っているわけでございます。
　今委員御指摘のように、子供たちだけに任せた、そういったものも本当にそういう意味ではすばらしいことだ、こう思うわけでございまして、それでは、ぜひいろいろな御意見を我が省とかあるいはまた協会の方等にぶつけていただいて、あるいは、前に別の委員の方も言われましたけれども、インターネットを利用していろいろなことを公募したらどうかというふうな話もございましたけれども、それこそ、成功させるために私たちもいろいろなことを考えていきたいと思っていますので、ぜひまたいろいろな御指導、御支援をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○伴野分科員　いずれにしましても、本当に、日本の環境を初めいろいろな技術をここから情報発信していただく非常にいい機会でございますので、これはもう成功しかあり得ないと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　そういった意味で、やはり万博だけがよければすべていいかというわけではないと思うんですね。周辺の整備、特にアクセスの問題があろうかと思います。
　例えば、道路アクセス一つとってみましても、会場に行く道が非常に渋滞しちゃって、環境万博だと言っている割に排ガスでもくもくしてしまって、周辺に迷惑ばかりかけてしまうというようなことになってはいけない。また一方で、ここの地には、その開設に合わせて中部新国際空港ができるわけでございます。外から来るお客様というのは空港がその入り口であり、会場の入り口であるというような感覚もぜひとも持っていただければ。ですから、中部新国際空港の出口におりられた方はそこから愛知万博、成田におりられた方もそこから愛知万博、関空におりられた方もそこから万博だ、そういういろいろな工夫もしていただきたいと思いますが、何か交通アクセス等々の御意見がございましたら。
○西川（太）大臣政務官　委員はその方面の御専門家でございますから、大変すばらしい御提案をお持ちだと思います。これからもぜひひとつ助けていただきたいと冒頭お願いを申し上げながら、ただいまのお尋ねにお答えをしたいと思います。
　主会場でございます青少年公園、海上地区に向けましては、名古屋の中心部、例えば駅でございますとか栄等、五つの場所からシャトルバスを、最大運行時には一分に一台ぐらい出したい、こういう計画があると伺っております。
　また、もう一つ大きな問題は、高蔵寺から岡崎に抜けます愛知環状鉄道に、先生のかつての古巣でございますＪＲの中央線から直接乗り入れを行うことによりまして、名古屋駅等から会場最寄り駅まで直行列車を運行できるようにするというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、一般車両等につきましては、会場に近接する場外駐車場から会場まではシャトルバス等を活用していただきたい、こういうことを博覧会協会を初めとする関係者が協議をいたしておると承知をいたしておりまして、ただいま御指摘の点を十分配慮しつつ努力してまいりたいと思っております。
○伴野分科員　いずれにしましても、繰り返しで申しわけないんですが、この万博は成功させる道しかございません。ぜひともいろいろなところに御配慮をいただきまして、一過性のもので終わらず、頑張っていただけるように御配慮いただきたいと思います。
　そういった意味で、一つは、今も申し上げたように、この万博が一過性のイベントに終わらないためにも、その後の町づくりにどう寄与していくかというところも非常に地元では関心があるところでございます。いろいろな計画変更があったこともございまして、難しい点もあろうかと思いますが、そのあたりが一点と、最後に、やはり環境省さんとうまく連携をとっていただいて、これは日本からしか発信できない万博であったというような結果に終わるよう、大臣から一言、御決意のほどをお聞かせいただければありがたいと思います。
○西川（太）大臣政務官　恐れ入ります。前段の御質疑につきまして、私から答弁をお許しいただきたいと思います。
　おっしゃるとおりでございまして、特に海上の森につきましては、地元愛知県におきまして、森全体を、里山学びと交流の森というふうに整備をされることを御検討中だと承っております。また、青少年公園におきましては、同様に御地元愛知県におきまして、文化、レクリエーション機能の充実を図って、今世紀初めを飾る国際博覧会にふさわしい跡地利用を、いろいろな機能を盛り込んで充実を図られるというふうに承っておりまして、当省といたしましても、そのことにつきまして大いに御協力をさせていただきたいと思っております。
○平沼国務大臣　二十世紀の万博というのは、古い言葉で言えば、殖産興業的な要素がありました。しかし、二十一世紀第一弾の愛知万博でございますから、やはりそれにふさわしいコンセプトでやらなきゃいかぬと思っています。
　今、環境省とよく連携をとるように、こういうお言葉がございましたけれども、まさに二十一世紀は環境の世紀、ですから、そのメーンテーマも、いわゆる自然の叡智、こういうことになっておりますので、その辺は十分配慮しながら、あと、ＩＴでございますとか、あるいはバイオテクノロジーですとか、あるいはナノテクノロジー、そういった形で、幅広い方々が新しい一つのコンセプトの中で本当に楽しんで、そして学んで、そして大いに成果がある、そして絶対成功する、こういう形でやらせていただきたい、こう思っております。
○伴野分科員　冒頭、故中川一郎さんのことに触れまして大変恐縮かと思いましたが、そういう偉大な政治家を見て政治家を志す少年もいると思いますし、また、平沼大臣を見て政治家を志す人間も必ずやいると思います。
　二十一世紀の経済産業省さんに心から期待いたしまして、そして皆様方に感謝して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○丹羽主査代理　これにて伴野豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）分科員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　大臣や副大臣、大変御苦労さまでございます。また、日下局長、事実関係をちょっと御説明いただきたいのでお呼びいたしました。
　改めて申すまでもないんですが、戦後の産業政策の中で、製造業を対象にした産業政策というのは、他の分野を対象にしたものに比べて比較的うまくいったと私は思っております。私の専門の金融行政なんかは一番自由化がおくれて、はっと気がついたらすっかり競争力を失って今日のていたらくでございますし、農業についても私は必ずしも満足をしておりません。
　それに比べますと、製造業を対象とした産業政策は、貿易の自由化とか資本の自由化とか、あるいは為替相場をフロートしちゃうとか、外からいや応なしに追い込まれた点もございますが、以前の通産省は、よく思い切って、自由化して競争力をつける方向、最初はうまく幼稚産業保護をやりながら、比較的早目早目に外の風に当てて競争力をつけるというやり方で成功した方だと思っております。
　今日、マクロ経済はひどい状況でありますが、しかし、その中にあって、製造業の技術はやはり分野によっては世界最高水準を維持しているところがあるし、さらにそれをもっともっと発達させなければいけない、それが産業政策の非常に重要な使命だと思います。
　そういう観点で、この百五十一常会に提出されております経済産業省の法案を拝見していて、私は一番興味を持ちますのは、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案でございます。きょうは、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　最初は事実関係の確認でございますので、局長さんのお答えで結構でございますが、まず第一に、これまで基盤技術研究促進センターを中心にしたやり方で来ている。経済産業省が準備したペーパーを見ると、結構成果を上げているんだと。世界的に評価の高い研究所を輩出したぞとか、学術論文に二万四百件、特許が二千二百件などの知的ストックもつくったぞ、ベンチャー企業も七社創出したぞということでありますので、そんなうまくいっているなら、何でここで直すのかと。何かやはりまずいことがあったんでしょう。どういうことから直そうという話になってきたのか、御説明いただきたいと思います。
○日下政府参考人　今回見直すこととした理由についてのお尋ねでございます。
　少し振り返りますと、基盤センター制度は、欧米の基盤技術を利用して日本が製品、商品化をして黒字を積み上げているのではないかという、基盤技術のただ乗り論というのが米国などからございまして、昭和六十年に民間の基盤技術研究を促進するために創設されたわけでございます。そういう面で、これらの支援を受けて、ＡＴＲと呼ばれる国際電気通信基礎技術研究所でございましたり、ＢＥＲＩと言われる生物分子工学研究所などを初めとして、先生御指摘のような形で、有形無形の研究成果、実績を上げてきたのは、私どももまさにそのとおりだと認識しているところでございます。
　ただ、今般、見直すことといたしましたのは、現行制度が、国から基盤技術センターを経由して、出資ということで研究の主体をつくっていることもございまして、その研究の成果による特許料収入により金銭的リターンが期待できるのではないか、その金銭的リターンを期待する前提となっていることが一点ございます。もう一点は、近年の企業会計基準の変更によりまして、出資をする民間企業にとりまして、研究開発費は出資、資産という形ではないという整理になってきておりますので、研究開発費を出資形態で負担することが困難になってきているという民間側の事情、両方の事情をもちまして、この出資形式での基盤技術研究の促進が困難になってきたためのものでございます。
　一方、我が国の産業技術力の低下が先生御指摘のように懸念される中で、将来の競争力の源となります民間での基盤技術研究の促進の必要性は、ますます増していると考えているところでございます。このため、平成十一年に成立させていただきました産業活力再生特別措置法というのがございますが、いわゆる日本版バイ・ドール法でございますが、この産業活力再生特別措置法によりまして、委託制度におきましても研究成果としての知的財産権を受託者に帰属させることができるバイ・ドール方式が可能になりましたことを踏まえまして、これまでの出資制度を委託制度へと見直すこととしたものでございます。
○鈴木（淑）分科員　そうすると、簡単に言っちゃうと、今まで特許料等の収入による出資金の回収をねらっていたけれども、これはうまくいかなかったということですかね。赤字になっちゃったということですか。それから、あとの、ほかの理由はよくわかりますね。資産として会計上計上できないんだとかいう話はわかりますが、最初のところは、要するに、これはやってはみたんだけれども、うまくいかないや、赤字になっちゃった、こういう話かね。
○日下政府参考人　先生御指摘のように、取り組んでいるところが応用研究、実用化研究でございませんで、基礎研究でございますので、なかなか研究の成果は上がっても、また特許がたくさんできましても、その特許をもって産業化、実用化されて、特許の使用料が国に、センターにどんどん入ってくるという事態に立ち行かないことが判明したわけでございまして、大変、実社会で期待され、使われている特許もあるわけでございますが、特許料収入をとりますと、今まで二十五億円にとどまっているわけでございます。
　そういう面で、非常に短期間の間で、特許料収入で費やしたお金のかなりの分を賄うということに相ならないことが判明したわけでございます。
○鈴木（淑）分科員　わかりました。最初に御説明ありましたように、これをつくったのが昭和六十年だという話ですね。そのころ確かに技術ただ乗り論みたいなのがあったかもしれませんけれども、今振り返ってみれば、このときにはもう完全に日本はキャッチアップを終わって、先進国と並んでいるわけで、ここから先は自前の技術を開発しなきゃいかぬ、そういうことだったんですね。
　ですから、これは、技術ただ乗り論に対抗してということよりも、堂々と胸を張って日本の自前の技術をつくるためというふうに切りかえなきゃいけない。ですから、今度の切りかえも、遅きに失したということはあっても、大変結構だと私は思っております。
　それで今度は、特許権は受託者、開発に成功した受託者に帰属させるんだ、こういう方式にするわけですね。これは一つの解決策として出てきたと思うんですが、さあ、こうなってくると今度の仕掛けは、このスキームに乗っけてもらった企業にとっては大変なプラスになりますね。大変なプラスになる。うまくいけば、特許権まで自分のものになっていくわけですね。
　ですから、非常に強力な促進策にはなるが、同時に、いわば新しく技術開発してやろうとしている企業にとっては、官僚が、あるいは、オーバーに言えば、経済産業省が生殺与奪の権を握っちゃう、非常に強い立場になってくると思うんですね。平沼大臣は、当然私と同じお考えを持っているということはよく存じ上げておりますが、我々の産業政策の方向、特に製造業を対象とした産業政策の方向というのは、官僚の過剰介入をできるだけ排除して、自立した、しかし創造力に富んだ企業を応援するという形でいかなければいけないわけですので、これは一つ間違えると過剰介入になりかねない仕掛けだと私は思います。うまくいけばいいんだけれども。
　そこで、大臣にお伺いしますが、これが過剰介入にならないような仕掛け、それは当然大臣が一番ポイントとお考えだと思うんですが、どういう手を打って、過剰介入にならないように、そして公平に、力のある企業にチャンスを与えることになるのか、その辺の基本方針をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔丹羽主査代理退席、牧野（隆）主査代理着席〕
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、行政が過剰に介入して生殺与奪の権を握って、本来、自主的にやらなければならないことに制約を加える、こういうことはあってはならないことだと私も思っております。
　具体的に申し上げますと、経済産業省や、その系列にございますＮＥＤＯによる過剰介入、そういうことが心配されるわけでありますけれども、これまでの基盤センター制度におきましても、研究プロジェクトを民間から公募することによって、民間の発意を尊重する制度となっておりました。新たな制度におきましても同様に、民間から研究プロジェクトを公募することとしており、引き続き民間の発意を十分に尊重していくことにしております。
　また、プロジェクトの評価につきまして、これまでの基盤センター制度におきましても、八分野、計八十五名の大学教授等の有識者による外部評価を踏まえて基盤センターが判断してまいりましたけれども、新たな制度におきましても同様に、的確な外部評価を行うとともに、ルールとプロセスを可能な限り公表していくことにより、評価の公平性、透明性を確保して、今委員が御指摘のようなそういったことが起こらないように、我々としてはそこのところをしっかりと踏まえてやっていかなければならない、このように思っております。
○鈴木（淑）分科員　民間の発意に基づいている、民間のイニシアチブを尊重している、大変結構だと思います。
　ただ、その場合でも、やはり官僚側が評価をして選ぶわけですから、そこにおける事前のルールの明示、それから透明性、だれが見てもこれは公平だと思えるような仕掛けが非常に大事だと思います。
　その意味で、外部の人を入れる、それは一つ一つの工夫だと思いますが、外部の人を入れて委員会をつくれば必ず公平だとは限らないというのは大臣もよく御存じのとおりでございますので、重ねてしつこく聞くようで恐縮でございますが、透明性、ルールの明示、だれが見ても公平だ、この三点、どういう仕掛けで確保しようとしておられますか。細かい話だから局長でもよろしゅうございますが。
○日下政府参考人　今回の制度改正に伴うＮＥＤＯでの新しい委託制度をどういうふうに実施するかというのは、これは法案の審議を踏まえまして具体的な設計に入っていくわけでございますので、本制度そのものについてまだ具体的にお答えできる段階にございませんが、私ども、競争的研究資金の制度というのはほかにございます。つまり、提案をしてきて、何人かの競合する形の中で、どの方の研究を採択するかということが、やはり産業の実用化のところの研究の助成制度でございます。
　そこにつきまして、私ども、今、制度をさらに改善していこうとしている事例をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　やはりＮＥＤＯが担当しているわけでございますが、これは大学の先生、研究者などが計画をお出しになるわけですが、そのときに、ＮＥＤＯの方に九百五十名ぐらいの外部の評価者がいらっしゃいます。これは申請をされる研究者の方で、利害関係がある評価者を、この先生とは自分は教え子であるとか、いろいろな形でかかわり合いがあるということをみずから宣言してもらうということによって、研究のプロポーザルを、提案を出された方と評価者との間の利害関係が絡まないようにという工夫を例えばしているところでございます。
　そういう面で、外部の評価者にお願いする場合にも、公正な評価ができるような工夫というのを取り入れるように努力しているところでございまして、本制度におきましても、研究面、アカデミックな面での公正な評価ができるように、また、私ども、学問的評価だけではなくて、やはりそれが産業の競争力強化につながらないといけないという、政策サイドの方の要請ももちろんございます。
　これは、新しい制度におきましては、総務大臣及び経済産業大臣が、どういう分野のどういう研究が大切であるかということについて、大きな方針を示すことになっております。そういう分野の選定でございましたり、評価制度などをあわせまして、先生御指摘のような懸念が払拭され、まさに研究としても実りがあり、日本の産業の競争力の強化になるような研究を助成できるようにしていきたいと考えているところでございます。
○鈴木（淑）分科員　今の説明について重ねてお伺いしますが、師弟関係があってはいけないとか、何か利害関係で結びついてちゃいけない、そういうことは排除する、大変結構ですが、それは透明性を高めるために公告して、ほかの人がそれを見て、いや、あれは実はつるんでいるぞと言えるような仕掛けになっているんですか。
　つまり、透明性というのはそういうことなんですね。あなた方官僚が、評定する人と申請してきた企業は関係ないと判定したから大丈夫だ、それはだめなので、透明性を高めて、だれが見ても公平だと思わせるというのは、それはやはり公示して、皆さんこれでいいですかとやらないといけないんじゃないか。どうですか。
○日下政府参考人　私、先ほど例を引きましたのは、実はアメリカにＮＩＨという、アメリカでいろいろな、大学であったり研究機関の研究を助成している機関がございます。そこでのいろいろ評価の手法を、選択の手法などに学んで制度設計を考えているところでございます。
　今ちょっと申し上げましたように、九百五十人ぐらいの評価者ということでございますと、実際にどの評価者に当たるかというのは、評価をされる側にとっては一応ブラインドというか、わからない形になっているわけでございます。つまり、千人弱なり二千人なりの評価者の母集団があるということについては公表しているわけでございますが、だれが採点をしたかということになりますと、やはり学者の、大学の先生方の間のお互いの気遣いがあったりいろいろなことがあって、厳正な、厳しい評価がしにくくなるという方の懸念もございまして、評価者を公表するということと、特別の利害関係を排除するという中の二つの制度設計をどうやってやっていくかというところは、なかなか工夫が要るところでございます。
　この新しい制度につきましても、御懸念のような点が払拭できるようないい制度をこれから考えていきたいと思いますので、よろしく御指導いただきますようお願いいたします。
　　　　〔牧野（隆）主査代理退席、主査着席〕