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○滝井参考人　まず第一点の方でございますが、土光臨調におきまして、できるだけ国民が親方日の丸的な意識をなくして自立自助の精神を持ってやるべきだということがあの臨調の精神の中へ一貫をしておるわけです。しかし、私たち自治体にとって極めて貴重な意見は、国民が生活をしておるところにできるだけ権限をやりなさいということを言ってくださっておるわけです。そして我々地方制度調査会等で今十何次、七次か八次かくらいになっておりますか、そういうところでも同じことを言っていただいて、そして補助金の総合化、メニュー化ということを言っておるわけです。当然十四兆、ことしも四割が補助金なんですけれども、それを私たちにくれる。例えば私のところで多いときは百二十億くらいの国庫支出金をいただくわけです。その例えば百億をもうおまえのところに概算で前渡しする、これを大事に使いなさいよ、あと二十億についてはいろいろ問題があるから、という形になれば東京に陳情に来ることも少なくて済むし旅費も要らぬようになるし随分倹約になるわけです。しかし、そんなことをしたら官庁の権限というのはがたっとなくなって地方が強くなる。税金を七割は国が取る、私たちが三割取る、そしたらその四割を大きなひもをつけて私たちにくれる。だからそのひもを断ち切ることがすなわち私たちに権限をくれることで、土光さんはそれを言っておるわけです。そういう前提のもとに立っての自律ならばこれは私は結構です。しかし、そうでないところに今日問題がある。したがって、そこに標準行政をやれとかなんとか言ったってそれは単に作文の上であって、実態はそうではないわけです。
　先日、瀬島龍三氏がやってきて、これからの日本はどうするかということをお話しになりましたから、私質問に立ちまして、まあ瀬島さんは臨調から臨教審からそれから行革審、全部の委員になっておられるいわば中曽根さんの最高の参謀ですが、その方に、実は瀬島さん、今一体中央の行革はどうなっているのですか、新聞には二六％カットになっておるがと言ったら、いやまだ二〇％くらいしかいっておらぬ、これから断固として増税なき財政改革を貫いていくという非常に強い、中曽根さんよりか強い決意の表明をいただいたので、そういう補助金問題も一緒に言ったのですけれども、そういう点はまだ二〇％しかいっておらぬ、こういうことでございます。しかし、もう行革審も期限が来て終わっちゃおうとしておるわけです。したがって、そういうところでは一番大事な地方自治体の自主性をし住民の自律性をするならば、自治体自身が自律性ができないととてもできる状態ではないということを感じておるわけです。
　それから生活保護の問題については、臨調は、私の記憶では、生活保護だけは十分の八でいきなさい、これは除く、こう書いていらっしゃるのです。ところが、それを政府の方で十分の八を下げてくることになった。これは補助金の一括法案のときにも朝日新聞の広瀬さんもこういうやり方はいけないと言っておられたんだけれども、私も全く同感なんですが、憲法の二十五条の精神、生活保護ができたときの精神というのは、そういうことを議論をしてこれだけは制度的に十分の八を守るべきだ、少なくとも国民の最低の生活を保障するものである、こういう一つの制度としてできたものです。それを便宜的に、国の財政が苦しくて地方財政は余裕がある、地方財政余裕論をもって簡単に切る。そうすると、これは簡単に切れるわけで、切ったらそれだけがばっと国に入ってくるから、国が一番楽です。しかし、私たちは今度はその差額の一割、八が七になるわけですからその一割を苦心惨たんをして賄っていかなければならぬ。四月の初めには生活保護費を払い出す、払い出す金がないから銀行から借りる、借りたら利子がつく、こういう形で苦心惨たんをして、生きていく人間をそこに預かっているわけですからしなければならぬわけです。
　したがって、私はこの前も、ほかのことはもう言いません、この点だけは、この十分の八だけはひとつもとに戻してください、こういうお願いをしました。私の方の市では生活保護をできるだけ厳正公平にやりながら、最近は周辺はふえても私のところはずっと減っております。七十、八十あったのが今どうにか千分の五十台になってきました。それで、苦心をしてできるだけ生活保護費を減らしてそして適正な運営をやるという努力をいたしておるわけですから、ぜひ十分の八にしていただきたい。以上です。
○安田委員　どうもありがとうございました。
　さて、松本参考人さんにお伺いいたします。
　先ほどお述べになりました中に、老人保健法の早期の成立を望むというお話がありまして、按分率の引き上げ問題が出ておりました。そこで、市長さん方は国保の連合会その他兼ねていらっしゃるものですから早期成立ということをおっしゃっておるわけでありますが、御存じのようにお医者さん、それから事業所、そこに働く人たちは全く反対でございますし、地域へ行きましても老人連合会その他は反対でございます。
　これは考え方はいろいろあると思います。退職者医療制度ができてから特に老人保健法と絡んでこういう問題が出てまいりましたが、現役のときに、病気をしないときに健康保険や組合健保や共済でお金を納めてきたんだからそこらが按分率を引き上げて持ってもいいじゃないか、こういう考え方がある反面、何を言っておるんだ、現役でばりばり働いた時分は住民税、固定資産税の、言うなればおれたちは市町村の担い手であったんじゃないか、それくらい町や国が見たって当然じゃないか、それぞれの言い分がございます。
　そこで、発端は、一昨年退職者医療制度ができたときに厚生省がその退職者医療制度に加入する者四百六万人と算定いたしました。ところが実際入ったのは二百六十四万人でございました。これを追及いたしますと、それはそうだが、しかし医療費の適正化も絡みますのでと言ってそのとおりであるとは申しませんが、ことしはないそでは振れないというので、その赤字二千八十億円の三分の二だけ二月に補正が成立いたしました。あのときに六・五％国保の補助金を政府が削ったわけでありますから、まずは国保の補助金を削ったところにさかのばらないことにはこの赤字問題は解決できないのじゃないだろうか。今のやり方ですと、何か同じ市民同士がけんかするような形になってしまってこれは大変おもしろくないことだなと思っておりますが、市長さん、国保の事業者としての立場では一生懸命早期にやれとおっしゃる、さて、市民税を納めていらっしゃる皆さんからはそういうものはやめてくれ、こう国会の方にまた言ってこられる。さて市長さん、ここら辺の方は皆さんがどのようにお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたい、これが一つ。
　もう一つは地方交付税の中身の問題でございますが、これは地方自治体固有の一般財源であることはもはやだれしも認識の一致しておるところでございます。ところが、実際の性質というのは、最近のこの運営からしますと、ちょうどあたかも特定財源化あるいは場合によったら総合メニューの補助金化というようにまで見られないだろうかという指摘も一部にはぽつぽつ出てまいっております。
　といいますのは、大変精微な算定方式をとっておりますので、そこに入ってまいります事業費補正が大幅に入っていない、何か補助金あるいはそれに伴う起債、これと連動したときにはまさに特定財源化あるいは補助金化というように増価されていく傾向が最近は出ておるのじゃないだろうか。例えば去年、ことし、経常費系統の補助金を削ったがためにそれを交付税で埋めていくという場合にも、内部で操作される過程にはまさにそういうような傾向も出てまいります。
　そういう点で、この交付税の配分等につきまして松木参考人さんにひとつお伺いしたいと存じます。
○松本参考人　退職者医療制度を創設いたしましたが、適用措置の見込み違いによって、国民健康保険の財政は非常に悪化しておるわけでございます。そういうことでございますので、退職者医療制度の創設に伴う本市の影響額は、五十九年度と六十年度で約三十二億一千七百万円と推定をいたしておるわけであります。このうち五十九年度分では七億三千七百万円、六十年度分におきましては十億六百万円が補てんされるものと見込まれておりますが、なお十四億七千四百万円の影響が残ると今のところ考えられるわけでございます。
　一方、本市では計画的な赤字解消対策を現在一生懸命進めておるわけでございますが、退職者医療制度を初めといたします一連の医療制度の改正等もございまして、五十八年度末六億二百万円であった累積赤字が五十九年度末では十億六千八百万円、六十年度では大幅に伸びまして十九億二千七百万円と増加する見込みでございます。そういうことでございますので、早くこれに対する対応が欲しいという心境でございます。
　それから地方交付税率の問題でございますが、先ほども私申し述べましたように、地方の財政の理状は、昭和六十一年度におきましては五十八兆八千億円に上る借入金の残高を抱えておるわけでございまして、極めて厳しい状況にございます。また、個々の地方団体の財政状況につきましても、基本となる、また指標となる公債費の負担比率が年々上昇しておる。それも著しい上昇をいたしておるような状態でございまして、昭和五十九年度決算におきましても全体の三分の一の市がそういう実情にあるわけでございまして、個々の団体におきましても財政の硬直化は年々急速に進んでおる、このように私どもは心配をいたしているような次第でございます。私どもの市におきましても、公債費の負担比率は一二・九％で年々上昇している状況でございます。
　そういうことで、市町村の財政というのは、国の財政構造とは非常に異なりまして義務的な経費が高い上に、歳入構造から見ましても実財源が極めて乏しいわけでございます。国の制度、施策の影響を極めて強く受けるという特質を持っておるわけでございます。三千三百団体の財政主体の集合体でございますことを考えますと、現下の地方財政の実態は非常に容易でないという感じを持っております。こういうことでございますから、地方財源の充実強化とあわせまして、地方公共団体固有の共有の財源でございます地方交付税の充実を図っていくことを私どもとしましては最も期待をいたしておるような次第でございまして、よろしくお願いしたいと思います。
○安田委員　ありがとうございました。
　若山参考人に一つお伺いいたします。
　地方交付税の配分の算定に当たっては、先生も先ほどるるお話がございましたが、行政項目、測定単位の数値、単位費用、各種補正係数を基礎に行われております。これは先ほど先生の御指摘にありましたように、必ずしも合理的でない面もございます。例えば道路は面積や延長が用いられるが、文化施設などは人口が測定単位だ。先生先ほどおっしゃったように、老齢化社会に対応するには老齢人口指数というものでなければお金の配分がうまく対応できないじゃないかというような御指摘もございました。精密な補正係数を用いて財政調整機能としては現在の算定方式はすぐれてはおりますけれども、行政項目のあり方、その他の数値のあり方という中になりますと、現実と一致しないものが大変出てまいります。私たち考えれば、本来はこれは自治省の全く専管事項として抱えておるのじゃなくして、現場の市長さん方の代表なんかも入った、この種の数値項目をつくる際のそういう審議の場というものがあればいいんだなと思いますが、理状はそうはなっておりません。
　そこで、若山先生に、こうした交付税の中の算定について先ほどお話がありましたので、ひとつどのようにあったらよいだろうかというお考えがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○若山参考人　非常に難しい御質問で、お答えするのにかなり細かいことまで今言い出しましたら非常に時間がかかってしまいますけれども、先ほど私が話の中で申しましたように、理行の制度はマクロ的に見れば非常にすぐれた制度で、これは評価するべきところでございます。それで、確かに問題点というのが幾つか出てきているわけでございますね。
　その問題点の一つというのは、やはり国税の所得税、法人税、酒税の一定割合が三二％という形になっております。そういう交付税率になっております。とりわけ法人税が景気の変動を受けやすいので、それが減った場合に全体にプールされている金額が減ってくる。それに対しては、今まで特別措置とかいろいろな形で対応されてきたわけでございます。そこのところに変動を受けやすいので、これをもう少し何らかの現実に合ったような形で改善するべきじゃないだろうかというのが一点でございます。
　それから、今の制度というのはいろいろな補正係数とかいろいろな形でそれぞれの自治体に合うようにやっているのですけれども、私も申しましたように社会が変わり、時代が変わっていくとやはり変わらざるを得ない。だから、それに対応するようにできるだけ頻繁に、内容が合うように補正係数等については変える必要があるのじゃないだろうかと私は思っておりますけれども、これでよろしゅうございましょうか。
○安田委員　どうもありがとうございました。
○福島委員長　小谷輝二君。
○小谷委員　参考人の皆さんから地方財政に関する貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　地方の時代といいましてから久しいわけでございますが、実態はこれに相反しまして、国の財政百姓という名のもとに本来の国の責任と負担を地方に転嫁し、地方財政を硬直化させ、さらに地方の自主性、自律性をも損なうのではなかろうかと思われるような状況に今日ある。さらに地方行政水準をも低下してくる、こういうふうな状況になっておるのではなかろうかと心配しておる者の一人でございます。参考人の皆さん方から御意見を承りながら今後の参考にさせていただきたい、このように思っております。
　最初に、昭和六十年度に高率補助事業に対する補助金の一律カットが強行されたわけでございますが、自治体の財源対策としては、一つは、社会保障費等を含む経常経費等程度については建設地方債の発行で元利償還とも全額交付税で、その他投資的経費については、これもそれぞれの率で交付税で、このように財源措置は支障のないように取り計らった、自治省としてはこういう考えを持っておるようでございますが、きょうは理場の市長さんがおみえになっておるわけでございますから、六十年度の予算執行もおおむね終わった今日の段階でございますので、補助金の一律カットが地方の一般財源にどんな影響を実質的にもたらしたのかどうか、六十年度の執行面におきまして、この点をひとつ田川市長さん、また岡山の市長さん、それぞれ市の実情においては異なると思いますけれども、御意見を聞かしていただきたいと思います。
○滝井参考人　小谷先生にお答えいたします。
　最前お話をいたしましたように、補助金を年度の当初で切られたわけでございますから、まず一番先に困るのは、生活保護費の支払いが四月の二日とか三日に始まるわけです。それから、四月の月末になりますと医療扶助の支払いが始まります。したがって、私の方では千人について五、六十人の生活保護者がいらっしゃるわけですから、保護費だけでも四月は一億八千万ぐらい払う、月末になると一億二、三千万の医療扶助を払う。そうすると、その金は、現金がありませんから借りる以外にないわけです。銀行から借りて支払いをしました。四月も五月も借りました。そうしたら、一億何ぼ借りれば利子が百万とかつくわけです。したがって、その利子も一時借りで払いました。そうしましたら、これはもう言っていいかどうか知りませんけれども、厚生省に市長会その他でこれは大変だと言いましたら、それならば、七月分からか八月分からは三カ月分ぐらいを前払いしてくれました、これでひとつ何とかしなさいと。そうしますと、前払いをしていただきましたので、そこに金が来ましたからそれを銀行に預けると利子がつくわけです。したがって、ついた利子はそれで何とかとんとんになったわけです。
　それから、その後の借りた分については御存じのように、六十年は多分千億ぐらい交付税に入れていただいて、あとは建設地方債か何かでやってくれということで、同じ方式でやったと思います。したがって、交付税で後で補助してもらったわけです。交付税で不足する分については、官房調整費の中の八百億から二百億だけ多分厚生省にやました、社会保障。それで、厚生省が各自治体の社会福祉行政、すなわち生活保護行政をどのように人間を配置してやっているか、その適用はうまくいっているか、あるいは財政状態はどうかというのを勘案して、そしてそれをある程度交付税のほかに配分をしていただきました。こういう形で年度末になってみましたら、私どもは、生活保護、老人福祉、母子福祉等がありますが、生活保護が一番多かったので、そういう点では大体何とかとんとんにいったわけです。
　問題は建設地方債の分でございまして、これは借金で賄っております。本来、建設地方債でやる分については、全部国が交付税で返してくれるかというと、返さぬわけです。結局、交付税で元利を補てんしてもらうわけですが、自分の足を自分で食うことになる。我々の一般財源を今度は建設地方債でやったら、それを交付税で見てくれるわけですから、国が交付税に一般会計から入れる分が少なければ、その分だけは自分の足を自分で食う形になるわけです。ただ、十兆円という大きな枠の中でもらうわけですから、何か自分の足を食っていない感じがするけれども、実態は食っている。最前どなたかからありましたように、交付金の補助金化という形で出てきて、そして交付税というのが、自分で自分を食って当面を過ごしていくという形になっておるという点について、建設地方債でもらう分について心配が今後もなおある、こういうことでございます。
○松本参考人　ただいまの御質疑に対しましてお答えをさせていただきます。
　岡山市の人口が約五十七万でございます。まず昭和六十年度における影響額につきましては、非公共事業で約十二億五千七百三十五万二千円、そのうちで生活保護費が約八億三千二百十一万六千円、公共専業で約三億八千二百七十一万円になります。合計をいたしますと、約十六億四千六万二千円でございます。昭和六十一年度における影響額につきましては、非公共事業で約二十一億三千四百七十一万六千円、そのうち生活保護費が約八億四千七百八十万円、社会福祉関係で約十二億四千九百八十五万五千円でございます。公共事業におきましては約五億九千二百九万四千円、こういうことになりまして合計が二十七億二千六百八十一万円になるわけでございます。一般的に申しますと、岡山市の実質的に使用できる財源がこれで奪われるわけでございますから、大変なことなんでございます。しかし、二十七億二千六百八十一万の一般財源がございますと、その数倍の単独事業ができることになりますので、それだけ単独の投資的事業や社会福祉施策の削減が余儀なくされるわけであります。行政サービスは当然低下をするわけでございます。
　しかし、昭和六十一年度の地方財政対策におきまして、今回の影響額はたばこ消費税の税率の引き上げと交付税の総額の特別措置等、御承知のとおり租特で地方財政政策を講ぜられましたので、当面の行政運営に支障が生じないという状態でございます。
　お答えさせていただきました。
○小谷委員　いろいろお聞きかせをいただきまして、地方自治体においてはかなり財政運営上大きな支障を来しておるということがよくわかるわけでございますが、昭和六十一年度、これまた六十年度に引き続いてさらに大幅なカットが続くわけでございますが、これとて六十二年、六十三年と引き続いて暫定措置としてこのようなカットが行われる。たばこ消費税で本年度分二千四百億は補われるとしても、これも単年度だけ、将来の財源の保障というのはないわけですけれども、これは一部、地方六団体等の意見では、これ以上は限界だ、こんな措置がこれ以上続くことは地方自治体としてはもたない、こういうふうな議論もあるわけでございますが、これは滝井、松本両参考人、いかがでございましょうか。
○滝井参考人　最前、私が陳述をいたしましたように、例えば北海道とか福岡県とかいうような過疎が多くて生活保護の多いところは、もはや円高デフレで税収は少ない、予算を組もうとすれば現金はない、したがって、起債の枠がふえていく、同時に持っておる財政調整基金を全部取り崩さなければならぬ。もうこれは二年間が恐らく限界だろうと思います。福岡県のような大県でも生活保護その他多くて、もう底をついております。北海道も同じだと思います。ただ、そうなりますと、不交付団体あるいは都市的な非常に財源の豊かなところと、過疎地や生活保護の多い、あるいは失対の多いところとの間に非常に格差ができてきて、地方財政というのがおかしな形になってくるわけです。こういう点でもう補助金の一律カットというのは限界が来ている。最前、若山先生も言われたように、何かここで新しい観点から地方財政を見直す時期が来ているんではないかという感じがします。例えば国民健康保険も行き詰まっている、今の課税方式でいいか、そうじゃない、これは間接的な社会保障税みたいなものあるいは目的税を取るべきだという論が起こってきているというのはそういう観点もあってのことだと思っておりますから、これは今年が限界だと思っております。
○松本参考人　先ほどお話がございましたように、この問題につきましては内容的には非常に厳しいものがあるわけでございますが、昭和六十年度の補助負担率の引き下げは一年間の暫定措置ということで決められたわけでございまして、私どももそれを理解しておったわけでございます。六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国と地方との間の役割分担とかあるいはまた費用負担の見直しなどとともに検討を行うということになっておったわけでございます。今回の補助負担率の引き下げ措置は、こうした経緯のもとに補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえまして、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら実施されるものでございまして、また、たばこ消費税の税率引き上げという極めて臨時、異例の補てん措置を初めといたしまして、地方団体の財政運営に支障が生じないように所要の地方財政対策を講ずることを前提として行われたものでございますので、やむを得ないものではないかと考えております。
○小谷委員　若山先生から、高齢化社会に向かって財政力の乏しい地方自治体に対する財源問題等貴重な御意見を承りました。今、地方自治体におきましては高齢化社会対策が地方行政の政策の中心になっていく、このように思われるわけでございます。
　そこで、若山先生にお尋ねをしたいのですが、先ほど先生の御意見の中に老人福祉サービスの市場化、こういうお話がございました。この点、もう少しわかりやすく御説明をいただきたい。もう一つは、福祉全般にわたりまして国と地方の財政負担の考え方、これをあわせて御意見を承っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○若山参考人　今御質問ございました第一点目でございますけれども、市場化と申しますのは、普通の我々買っております商品というのは自由にお金を出して買えるわけでございますね。老人福祉サービスの場合を考えてみますと、先ほども申しましたように、現行制度では所得の低い人に対して弱者救済というような形で行われておる。だけれども、老人福祉というものは、これはだれでも年をとっていくわけですから、その場合にだれでも利用できない、そういう特定の人しか利用できない、だけれども需要は皆があるわけですから、そういう所得がある程度ある、そうしたら所得に応じてある程度価格を払うことによって、お金を出して買うことができるようになるべきじゃないだろうか。だから、普通の我々が洋服を買うのと同じようにだれでも欲しい人が買えるようなシステムにするべきである。ただ、その場合に、服だったらその人の所得階層とかなんとかいうことは関係なしにその商品については同一価格で販売されるわけですけれども、老人福祉の場合はその人の所得を考慮してある程度格差といいますか傾斜的につけていくようなシステムに持っていくべきじゃないだろうか。今の保育制度なんかもややそういう形になっていますけれども、もっとそれを一歩進めるべきじゃないだろうかというような考え方でございます。
　それから、第二点目の国と地方の福祉行政に対する財源負担区分の問題ですけれども、現行の制度では、これは機関委任事務とかなんとかというようなことで国が保障してその一部を地方が負担するというようなシステムになっております、これは物によって全然異なりますけれども。その場合に、その問題を解決するためには基本的には今の国庫支出金制度をどうするのか、これを第二の地方交付税みたいな形でやっていくのか、あるいは地方交付税と理想的にはこれをひっつけてしまって、ナショナルミニマムを保障して、後は自由にその地域に合った行政が行えるようにしなさい、ある程度法律の枠をはめても後は自由におやりなさいというような形に持っていくべきなのか、これはいろいろな見解があると思いますけれども、理想的には国庫支出金制度と地方交付税制度をあわせたようなシステムにして、ある程度の法律的な枠ははめるけれども、ナショナルミニマムの財源を保障してそれぞれの地方自治体が自由にやることができる。だけれども、ナショナルミニマム以上のものについては、これは税、今の地方税制度の課税の自主権というものをもうちょっと弾力的にしないとだめだと思いますけれども、それによって上積みをして、住民が税金を払うのが嫌だったらナショナルミニマムにしておくというような制度も考えられると思います。私はそういうふうに考えておりますけれども、それによっていろいろなやり方が出てくるのじゃないだろうか。だから、基本的にはいわゆる国庫支出金制度をどうしていくのか、あるいは地方交付税制度と兼ね合わせてどうしていくのかという問題によっておのずから異なってくるのではないかと思います。
　以上、終わらせていただきます。
○岡田（正）委員　参考人の皆様には大変御多忙のところわざわざ御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝を申し上げます。
　私は民社党の岡田でございますが、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、私は委員長に一言言わなければならぬような心境なんですよ。今この委員会の席上をごらんになっていかがでございますか。自民党さんの方は多いときで四名、現在時点二名ですか、野党の方は敬意を表しましてほとんどオール出席でございます。それで、私どもこんなことを、この発言席で申し上げるのはまことに大人げないなというふうに思っておりましたので、二人で相談をいたしまして、宮地先生の方から早くから事務局に対して参考人の人に対して失礼じゃないか、参考人の皆さんの貴重な御経験と御意見を聞かしていただきたいといってわざわざお越しいただいておるのにこんなことでは失礼ではないか、もっと出席を督促せいというふうに言ったのでありますが、なおかつかくのごとき状況であります。私は委員の一人としてまことに参考人の皆様方に対して恥ずかしい、こんなことでいいんだろうかというふうに考えておりますが、委員長はどのように思われますか。
○福島委員長　岡田委員からの今の御提案、私も大変申しわけなく存じますが、全く同感に遺憾に存じます。残された時間もわずかでございますが、事務当局の方からできる限り多数の委員の皆様方に御参加をいただくように改めて申し入れをさせたいと存じますので、お許しをいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。率直なお答えで、もう今からでは時間もございませんので余り御無理をなさらぬでもいいと思いますが、私ども委員だけが出席をしておって質問を繰り返すのでしたら、お互いに忙しいことはよく理解をしておりますから許せるのです。例えば私の発言のときに一人しかおらぬかったというような状態であっても、私は平然と質問は続けてまいります。それだけの度量はあるつもりであります。だがしかし、事、参考人を各政党のお名前でお願いをして、遠い方は九州の方からお越しをいただいておるというのにこんなことでいいのかということを思うと、本当に恥ずかしいと思いますので、重ねて注意を申し上げておきます。
　さて、三人の参考人の皆さんには大変遠いところをお越しいただいておりますので、質問ごとに三名の方々の御意見をお述べいただければ大変ありがたいと思っております。
　まず第一番目の質問でありますが、先ほどいろいろ述べられましたように、今の補助金一律カットという問題が六十年度から生じまして、六十年度には財源不足が五千八百億円、それが六十一年度には一躍倍増いたしまして一兆一千七百億円財源不足に陥った。これに対する財源の直接的な手当としては五月一日から値上がりになりますたばこ一本一円の合計二千四百億円だけ、あとは地方債において処理をしなさい、九千三百億円の地方債処理、こういう乱暴な措置が今回の予算ではとられております。しかも補助金の一律カット。大蔵省の役人に言わせると一律じゃありません、こう言いますから、一律じゃなかったら何と言えばいいんだ、大幅でいいかと言ったら、大幅ですと言う。大蔵省の役人が認めておるとおり大幅な補助金カットが三年間続くわけです。それに対して、財源の手当てのたばこの二千四百億円というのは当年度限りというような状況でありまして、地方の方々は大変御心配をなさっておられると思うのであります。
　これにかてて加えて、もう一つショッキングな話があります。これは、この地方交付税を審査しておりまして大蔵大臣に御出席を願いまして答弁を求めましたとき、大蔵大臣は、あの方は非常に正直な人です、この三年間の延長というのは三年たったらもとへ戻すのかという質問に対して関連をして答えられた中身が非常にショッキングでありまして、私はこの期間を決めますときに財政再建終了年度の昭和六十五年度、すなわち五年間の延長とすべきであると思っておったが周囲の事情によって三年間になったと、不満げな口調でございます。ということになりますと、この三年間延長というのはますますさらに延びていく。去年は一年限りでありました。ことしになったら途端にそれが三年延長であります。三年たったら最小限また二年延長ということが行われる可能性が出てきておるわけでございますが、このことにつきましてどのように思われるでありましょうか、三名の方々からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○滝井参考人　岡田委員にお答えいたします。
　まず第一に、たばこ消費税が御指摘のように六十一年度限りであるということで、二年、三年はどうなるか全然わかりません。
　それから九千三百億の建設地方債は、ほとんど元利償還はしていただきます。しかし、国が一般会計から交付税特別会計に全部入れるわけではないわけでございます。少しずつ入れるだけですので大変困るわけです。したがって、私たちの一般財源である交付税をどんどん食っていくということ、そして最前申しましたように、もう積み立て財源まで、貯金まで使ってしまって組めないという状態の中でまた二年延びてまた二年、あとこれから四年あるわけですが、そんなことになったらもう地方財政というのはお先真っ暗であるという形で、私たちもそういう状態にいくことは大変不満でございます。
○松本参考人　一年限りというのが三年ということでまた後続くわけでございますから、そのことにつきましては私どもは非常に遺憾に思っておるわけでございますが、財政的な運営に支障が起きないような対応をするということを前提といたしまして理解をしておる、このように思っております。
○若山参考人　この改革が何か私自身、小出しでやっていかれるような感じを受けます。同じやるんだったら、初めからもっと年限を長く切ってやりましたら、地方自治体の方でもそれなりの計画的な財政措置を考えていくことができるだろうと思います。ですから、やるんだったらもっとずばっと計画的にやるのが望ましいんじゃないか。一研究者の立場でございます。
○岡田（正）委員　大変明快なお考えを伺いまして本当にありがとうございます。
　そこで第二の問題でありますが、御承知のように交付税というのは酒、所得、法人、この三二％ということに相なっておるのでありますが、先ほど滝井田川市長もお述べになりましたように、二兆円の減税をやる。減税をやれば、単純計算すれば六千億円減っちゃうじゃないか、こういう問題が当然起きてくるわけですね。政府の方といたしましては参議院選挙を意識してでありましょうけれども、とにかく減税案についてだけは参議院選挙の前に発表する。その財源不足はどうするんかということは、参議院選挙が済んでから増税案を打ち出すということをぬけぬけと本会議の席上でも言うようなていたらくでございます。
　こういうことから考えてみましたときに、どうも私は先々、現在の交付税制度というのが危機に陥ってくるのではないかな、また態様が物すごく変わってくるんじゃないかなと心配をしておる一人でございますが、今後の財源確保の問題についてどうあるべきだというふうにお考えになるでありましょうか、お聞かせください。
○滝井参考人　現在政府の方で地方財政余裕論というのがあるわけです。国は百四十三兆の借金を抱えておる、おまえたちは五十八兆か六十兆で半分以下である、したがって、おまえたちは幾らでも負担できるという、何か地方が打ち出の小づちを持っているような物の考え方で補助金が切られていくわけです。
　そして御存じのように、我々地方自治体が非常に警戒しておるのは、財界筋におきまして、地方が裕福だから三二％の交付税率を減らせという論が潜在的にあるわけです。したがって、今度減税をやって、例えば二兆なら二兆をやったら、六千億はいいじゃないかという形が出てくると思っております。
　そこで、私、最前から、増税のときにもし間接税を大幅におやりなら、そのときに地方財源をとれる形をやってください。と申しますのは、最前の御質問がありましたように、今国民健康保険の財源をめぐって老人の案分率をどうするかという形で財界それから保険者団体、自治体、医師会、まさに三者三様の態様を呈しているわけです。それはもう今のこの状態では三者がそれぞれ、どこかがうんと負担しなければやっていけぬというならば、間接税の問題、例えば社会福祉、目的税の問題が出てくるわけです。目的税と間接税とは重大な関連があるわけです。したがって、私は、この減税問題をやるときには、増税問題もあわせて日本の先々の国家財政のあり方と地方自治体のあり方をきちんと考えた上で出していただきたい、こう思っております。
○松本参考人　ただいまの累積した地方債の残高、また巨額の交付税の特別会計借入金の残高など、地方財政を取り巻く厳しい財政環境というのがございまして、そういうことを考えますと、財源の確保というのは今後におきましては極めて重要な問題でございまして、諸先生方におかれましては、個々の地方団体の各年度における財政運営に支障を生じないように、十分ひとつ御留意を賜りたいとお願い申し上げる次第でございます。また、地方交付税の総額につきましても、安定的に確保していただくということが我々にとりましては非常にありがたいわけでございまして、よろしくお願いいたしたいと思います。
　何と申しましても、私どもが一番期待をいたしますのは、地方税の確立が欲しい、こういうことでございますが、それが十分できないときには補てんとして交付税の問題を特に御配慮いただきたい。よろしくお願いします。
○若山参考人　地方交付税率の切り下げということで御質問が出ましたけれども、私、話の中でも申しましたように、地方交付税制度というのは、地方制度の中で非常にうまくいっているし、いわゆる地方自治の本旨を守っていくといいますか、それを動かしていく基本的な要因だというふうに考えております。それで、地方交付税率が切り下げられた場合にまともにパンチを食らうのは財政力の乏しいところということになります。ですから、そういう観点から、そういう財政力の乏しいところの一般財源を確保、維持していくということからしても、でき得る限り、交付税率を急激に下げるというようなことはやらないで、何らかの財源措置を講じて維持していく必要があるのじゃないだろうか、やるべきことはもっとほかにもあるのじゃないだろうかという気がいたします。
○岡田（正）委員　次にお尋ねをいたしたいと思いますのは、四月四日に予算が通りまして、今、私どもは国会でそれに伴う法案を精力的に上げようというので一生懸命頑張っております。特に、我が地方行政委員会におきましては、今週なんか月曜日から金曜日までぶっ通しでやるというような物すごい精励ぶりでございまして、他の委員会の諸君から模範とされております。
　だが、その裏側で実は嫌な気分があるのですよ。それは何かといいますと、せっかく法案を提出したはずの閣僚、大臣が、自分が法律案を提案して御審議願いますと言っておるのに、地方へ出かけていっては解散だ、解散だと言うのですね。それで国会議員の皆さん、まあ自信のある先生は別といたしまして、そうでない先生方の顔色は、今散り行く桜の花のごとく白く、通り越して青さを増してくるというような状況でありまして、そわそわするような状況になってきておるのであります。こういうことを称して、審議をやっておってもむなしいなあと。例えば定数是正が通っても解散、通らぬでも解散。それなら勝手にせい、こう言いたくなるような状況でございまして、先生方にはその気持ちがおわかりいただけるんじゃないかと思うのでありますが、むなしさがいっぱいなんです。
　それと同じように、皆様方は、特にお二人は地方行革においても一生懸命になってやっていらっしゃいますね。特に岡山の市長さんは、私が選挙の応援をした人ですから、よく存じておるのであります。田川の市長さんにいたしましても、産炭地の随分苦しい中で、それでも一生懸命になって、行革は国も地方も待ったなし、やらにゃいかぬのだ、住民のためにやるんだというので、一生懸命に地方行革をやって、なけなしのお金を少しずつでも余裕をつくろうとして頑張っていらっしゃいます。そして、そのできた金をもって地方住民のニーズに合ったような施策をやろうとすると、国の方は、財政負担が重たい、重たいやつは地方へ肩がわりだといって、すとんと国の方は肩がわりをさせる。こういうような今回の措置を見ますと、一生懸命になって地方の行政のために尽力をしておられる先生方から言うたら、何とまあ、むなしいなあ、国は勝手なことをしやがるなあと。陳情においでになるのですから言い方は変わるかもわかりませんが、おなかの中は、本心、こんちくしょうというのが国に対する思いではないかと私は思っておるのでありますが、いかがでございますか。むなしい思いがいたしませんでしょうか。若山先生にはひとつ第三者の立場からお願いをいたします。
○滝井参考人　今、世の中に政局三角形というのがあるのです。二等辺三角形の底辺に国鉄改革があり、そして定数是正があって、その間に最近マルコス疑惑というのが出てきた。頂点に同時選挙がある。したがって、この底辺の三つがどうなるかによって政局が決まってくると私は見ております。見ておりますけれども、ただ、私たち地方自治体に携わる者といたしまして、国家の向かうべきグランドデザインというのが明白でないのです。グランドデザインが明白でないので、国家財政の下に生きておる私たちの財政の立てようがない。したがって、その日暮らしになるわけです。こんなその日暮らしの状態は大変よくないわけです。
　昨日も福岡県の市長会がございまして、そこでいろいろ議論をしたのですけれども、今度はいよいよあの前川さんが座長になっております、国際協調のための経済構造調整研究会、あそこで私たちに関係あるのは、もうこれから国内炭は掘るな、外炭を入れいと。そうなると、北海道と九州は壊滅的な打撃を受けるわけです。それから、基幹作物以外の農産物は自由化や、どんどん入れいど。そうなると、福岡県の筑後地帯あるいは東北、北海道、がっといくわけです。そうなりますと、私たち地方自治体は一体何をやるか。その上に、失対を切る。国立病院も、私のところにもあるのですが、廃止する。ローカル線を廃止する。そして補助金をカットして、国民保険が赤字だったら、今もわからぬ。こういう状態なんです。
　したがって、明確な向かうべき方向をがっちりとしりを落ちつけてやってもらって、そして私たちが安心して行政のやれる姿をぜひつくっていただきたい、こう思っております。
○松本参考人　先生方の非常な御苦労に対しまして、本当に心から敬意を表する次第でございます。
　私どもは、地方自治体に関係の深い法案が早く成立するようにということを心から念じておるわけでございまして、大変御苦労でございますけれども、ひとつよろしくお願いをいたす次第でございます。
○若山参考人　非常に難しい問題ですけれども、いわゆる財政学を専攻している研究者という立場からだけ考えてみますと、財源というパイは限られているわけですから、全体をやはり効率的にできるだけ使っていくというのがその原則でございます。その場合に、一方だけ偏って占めていくとかなんとかいうことは本当はあってはならないことであって、よく一般に言われますように国の財政と地方財政というのは両輪でございますから、両方がやはり効率的な財政運営を目指していって、全体のバランスをとって全体が効率的なものにしていくということが理想的な姿でございます。
　ただ、先ほどお気持ちとかいうようなことをおっしゃっていましたけれども、私も財政学とか地方財政論を専攻する関係上、地方自治体にもいろいろな形で関与することがございますけれども、そのときに市長さんとか町長さんあたりが非常にむなしいということをおっしゃっていることは事実でございます。
○岡田（正）委員　三先生、本当にありがとうございました。
　私は今まで参考人の方に、随分たくさんの人にお尋ねをしてきましたが、本当にきょうのお三人方の御発言くらい気持ちのいい響きを持って聞かせていただいたことはありません。本当に心から感謝を申し上げます。
　この国会というものはまことに異様な国会でありまして、通産大臣のも針発言、実なしでもだけで釣るというような発言が陳謝になり、また、経済企画庁長官のごときはフィリピンの海外援助の問題については、これはもう女房に小遣いをやったのと一緒だ、そんなもの何を買おうと知るかというようなことをうっかり言って陳謝をさせられる。その首を守ったがためにフィリピン等海外援助調査特別委員会がひょうたんからこまで生まれ出て、今、政府はまことに右往左往しておるような状況。さらにはまた、この委員会で発見されたことでありますが、先般出しました官報に、通ってもおらぬ地方税法が早くも委員会の私どもの知らぬうちに可決決定をいたしまして官報には載っちゃったというような、まことに緩み、たるみが非常に目立つ国会でございます。
　そういう中で、地方財政を圧迫するようなこういう予算が審議されておる今日、先生方の貴重な御意見をいただきましたので、ますます私ども奮励努力いたしまして、地方財政に遺憾のないように一生懸命頑張らしていただく覚悟でございます。
　まことにありがとうございました。
○経塚委員　最初に、国庫負担金の削減問題につきまして三参考人の方にお伺いをいたしたいと思います。
　大変貴重な御意見を聞かしていただきまして、本当にありがとうございます。補助金、国庫負担金の削減問題につきましては、三参考人の御意見としては、一律カットには反対だという点では三人とも御意見は一致しておられるようでございます。ただ、その先へ参りますと、これは今日の地方財政の運営上容認できないという御意見もございますし、事務権限の移譲問題も絡んでおるので、今回の措置については容認できる、こういう御意見もあるようでございますし、さらに老人福祉などの例を取り上げまして、最低限の保障は国の責任でやる、そして同時に、あわせて地方の実情に応じた対応策も考えたらどうか、こういう御意見もあるようでございます。
　そこで、私がお尋ねをいたしたいと思っておりますのは、委員会でも質問をしたわけでございますが、いわゆる生活保護とそれからあとの四つですね。老人福祉、児童福祉それから身体障害者、精薄、これとなぜ扱いを区別しなければならないのかということであります。生活保護、十分の八あるいは三分の二、十分の七等々御意見がございますが、あとの四つは二分の一ということであります。疑問を持っておりますのは、いずれも、生活保護もあとの四つも憲法二十五条に基づく生存権に対して国が負うべき責任は同じものだと思います。それから、地方財政法十条では、明らかに奨励的補助金と区分をして国庫負担金ということで国の責任が明文化されておる。同じ扱いであります。それから戦後四十年近く、生活保護につきましては一時期十分の十という時期もございましたけれども、十分の八ということが定着化しております。それから生活保護法と老人福祉法、児童福祉法あるいは障害者福祉法等々の中身を見ましても、生活保護は最低限度の生活に欠ける者を保護する、それから児童福祉法は児童保護に欠ける者を措置する、それから老人も保護に欠ける者を措置する等々で、欠ける者を措置するということでもって本質的にその内容は同じであるはずだし、同じでなければならぬ、実は私はこういう見解を持っておるわけであります。
　この疑問に対しまして政府当局の御答弁は、いわゆる国家責任は生活保護と他の児童福祉、老人福祉等では違う、生活保護は確かに第一条では国の責任ということが明文化されておりますが、あとは国と地方とのいわゆる共同責任、こうなっておるということであります。私はむしろこの点につきましては、生活保護法と同じく憲法二十五条の精神に基づいて、第一条の目的の中で国家責任がそれぞれ明文化されなければならぬ性格のものであったというふうに考えております。
　また、理由といたしましては、生活保護は全国一律でなければならぬ、こういうことでございますが、他の四つも少なくとも最低限の扱いについては全国どこへ行っても、老人対策、児童対策それぞれ統一したものでなければならないという見解を私は持っておるわけでございますが、三参考人のそれぞれの御意見をお聞かせいただければ幸いだと存じております。よろしくお願いいたします。
○滝井参考人　経塚委員にお答えいたしますが、基本的には先生と全く同じでございます。ただ、法律というのはそのときどきの政治勢力の力関係によって決定されるものですから。まさに先生と同じように、老人福祉も児童福祉もそれから障害者の福祉あるいは精薄の福祉も本当は国が責任を持って全国一律、統一した行政をやるのが当然だと思っております。しかし、ただそのときどきの法律というのは政治勢力を反映いたしますものですから、過去においてそういう形でなかった。大変残念ですが、今後もしそういう力が出れば、ぜひ国の責任と全国一律にしていただきたい、こう思っております。
○松本参考人　生活保護の問題でございますが、これは国が究極的に責任を持つ問題である、このように私どもは考えておりまして、国と地方団体の機能分担とかあるいは役割分担を勘案して負担割合というものはつくられるべきものであろう、このように考えております。
　それから、社会福祉の問題につきましては地域性が非常に強い問題でございますので、しかもまた身近な行政でございますから。これはもう地方団体がやるべきものではなかろうか、このような観点から役割分担を考えるべきである、このように考えております。
○若山参考人　御質問でございますけれども、この五つのものは基本的には弱者救済ということでございますから同じ性格のものだと思いますけれども、ただ生活保護とほかの四者には、基本的には同じだけれども、少し違う面があるんじゃないだろうか。と申しますのは、生活保護の場合に生活に欠けるということですけれども、例えばずっと失業しておって雇用保険の期間が切れた、それで生活保護という形へ落ち込む方もおいでになると思います。ですから、この場合にはそれぞれの地域、地域の状況に応じて雇用対策なりなんなりということもかかわってくるような問題ですので、ちょっとほかのものとは違うんじゃないだろうか。ですから、地域の対応あるいは地域性といいますか、そういうものが出てきてもいいんじゃないだろうかというような気がいたします。
○経塚委員　ありがとうございました。
　続きまして、地方の自主性、自律性ということがそれぞれ強調されましたのでお伺いをしたいと思っておるのですが、機関委任事務に対する御見解でございます。今回の行革審の答申に基づきましていわゆる事務の整理合理化の御提案もあるわけでございますが、これは滝井参考人さんとそれから松本参考人さんにお伺いをしたいわけでございますが、今回の答申の趣旨から見ますと、機関委任事務につきましては原則存続という立場に立って評価できる、こういう見解が表明されておるわけですね。しかし、もともとこの国の機関委任事務といいますのは上命下服のあの戦時戦前のいわば遺物でありますから、これは本来原則廃止という前提に立ってどこをどう整理するのか十分検討されなければならぬと思うわけでありますが、その点につきましてはいかがなものでしょうか。
○滝井参考人　本来、事務事業の整理をやる場合に、機関委任事務というのは、ちょっと数を忘れましたが県の事業の八割くらいですか、我々の四割か五割ですか、大事なところはほとんど機関委任事務なんですね。そして今度の、我々のところで国籍闘争をやったわけですけれども、国籍の書きかえ、それから今回の外人の登録、こういうようなものをやりますと、国の方で今までは裁判をしなければ簡単にはできなかったのをもう裁判はやらぬで後で今度は自治体が裁判をせいというようにころっと変えてしまうのですね。
　そういうようにしていきますと、その流れをごらんいただきますと、地方自治というのはもうほとんどないに等しい。大平さんが地方の時代というので田園都市構想等をお出しになりましたけれども、大平さんが亡くなるとともに地方の時代というのは淡雪のように消えてしまって、今はもう地方の時代なんと言う人はいなくなったのですね。それとともに、土光臨調で我々に権限をくれるとうたいながらも実際は権限は全部取り上げられて、今の地方行革その他の状態をごらんいただきましても、モデルの条例が出てきてこのとおりに田川市と書きかえさえすればもう条例ができるというような、権力が中央集権化する、情報が中央集権化する、公共事業が中央集権化していく、我々に残るものは何が残る、何にも残らないわけです。すなわち、失対の切り捨てられた人とローカル線の切り捨てと国立病院の切り捨て、こういうものだけが、後始末だけが残って、未来に向かって新しく胸を張って地域をつくろうというものがないという状態になっておるということでございます。
○松本参考人　地方自治の本旨にのっとって行政というのは行われるべきものであって、ただいまお話がございました機関委任事務につきましては地方へ移譲する努力をされるべきである、このように思います。
○経塚委員　国の機関委任事務の整理の問題と関連をいたしまして、百四十六条のいわゆる代執行の問題について御意見をお聞かせいただきたいというふうに考えております。
　これは裁判抜きの代執行じゃないか、こう言いますと、いや裁判抜きじゃない、いわゆる代執行に当たって地方自治体の長の側が執行の停止をいわゆる裁判に訴える手段が十分保障されておる、したがって、巷間言われておるように今回の提案についてはこれは裁判抜きではない、こうおっしゃっておるわけであります。
　しかし、現行の国が代執行するに当たっては二度にわたる裁判の手続、訴訟の手続を経なければならぬということがなくなってしまう、国の側からいえば裁判が全く抜きになってしまう、そうして今度は執行される側から、今まで裁判手続が必要なかったのが、執行をとめようと思えば執行される側が裁判を起こさなければならぬ、これはもう根本的に立場が主客転倒してしまっている。まして今日のようにいわゆる三割自治と言われているような状況の中で、補助金の問題だとかあるいは事務の処理の問題だとか事実上上命下服の関係がなお残されておるというような状況のもとで、地方の側に最終的には訴訟に訴える手段が保障されておるじゃないかと言ってみたところで、これは地方自治権を完全に保障する内容のものとは言えない。もともと国の機関委任事務は原則廃止されておればこんなややこしい問題が出なくていいわけでありますが、なお残されておる段階ではこのことが改めて問題になってきておると思うのでありますが、その点につきまして両市長さんから御意見をいただければ幸いかと存じますが、いかがなものでしょう。
○滝井参考人　私の市は朝鮮人の国籍書きかえ問題で大変苦労した経験を持っております。やはり地方自治体には地方自治体の良心と申しますか、心というものがあるわけです。それはやはりある場合には国にレジスタンスとして示す必要がある、それによって国が目を覚ますわけです。そういう点で、代執行問題というのは国に対して地方が一つレジスタンスを発揮する数少ない一番の拠点じゃなかったかと私は思うのです。それが取り払われてしまったら地方自治体はもう骨抜きになってナマコになってしまうというおそれがある。そういう点ではレジスタンスのものとして国が専横をやるときに横暴をやるときに目を覚まさせるものだ、こう考えております。
○松本参考人　ただいまの問題でございますが、これは地方の不信感ということから国の代執行の強化ということが考えられているようでございますけれども、国と地方というのは本当に車の両輪のようなものでございますので、中央集権ということでなくてやはり地方分権の強化をできるだけ図っていただきたい、このように思います。
○経塚委員　大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして本当にありがとうございました。
　私も委員会で自治大臣にお尋ねをしたところでありますが、今日地方自治が拡充の方向に向かっておるのか、それとも後退を余儀なくされるような状況にあるのか、いずれの道の御判断をされるかとお尋ねをしたところでございますが、まさに今日いわゆる地方の自主財政権、自主立法権、自主行政権、戦後四十年、極めて重大な曲がり角に来ておるというふうに考えております。戦前、戦時の状況を見ましても、地方自治が失われたときに国の進路そのものも重大な過ちを犯さざるを得ない事態に立ち至りました。地方自治を守るということが、その地域の住民にとってはもとよりでありますが、国の進路にもかかわる重大な時点に今差しかかっておるのではないかという思いを強くいたしております。こういう状況の中で、今日寄せられました皆さん方の貴重な御意見、今後とも地方行政の発展のために私どもも生かしてまいりたい、かように考えております。
　本日はどうも遠路わざわざありがとうございました。
○福島委員長　以上で参考人の皆さんに対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、お忙しいところ御出席をいただき、貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、明十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会