Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（弘）委員　私も厚労省を辞めた後に町長をしましたが、棄児の出生届を受理することはありませんでした。ですから、名づけ親になることもなかったわけでございます。
　しかし、この制度というのは、何も世界的に珍しいことでもないし、日本でも珍しいことではないというふうに私は考えております。
　実は、先ほど養育院のお話をさせていただきましたが、戦災孤児の方々を多く、渋沢栄一さんがつくられた養育院でございますが、養ってこられた。その際、戦災孤児、もちろん、自分の名前が言える子供たちは親のことや住所のことの記憶もあるかもしれませんが、戦災孤児の中にはよく言葉をしゃべれない子供たちもいたように思います。
　終戦後のそういう棄児の扱いについて、戦災孤児の扱いについてはどのように取り計らわれたのか、お聞かせ願えれば幸いです。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　当時の取扱いでは、児童相談所が関係機関などを通じて調査をしても本籍、氏名、生年月日、父母の氏名などが判明しない戦災孤児につきましては、先ほどの戸籍法五十七条を適用して、棄児として取り扱うことが可能とされていたところでございます。
　もっとも、そのようなケースにおいても、本人のため、法令によって法定代理人の職務を行うべき機関などにおいて、戸籍法第百十条の規定により就籍の手続といったことを取ることが望ましいとされていたところでございます。
　したがいまして、戦災孤児の方につきましては、これらのいずれかの方法で戸籍に記載されていたものと承知しているところでございます。
○阿部（弘）委員　ドイツでは、もう内密出産が余りにも実例として多くて、それを後追いする形で行政の仕組みができてまいりました。フランスも、内密出産については同様でございます。
　私も、海外旅行やあるいは留学中に美術館に行きますと、三位一体の絵というものが必ずあります。聖霊が聖母マリア様に祝福のメッセージを送り、おなかの中に子供が宿ったと。ですから、そういう宗教観もそういう国々にはあるのかもしれないなというふうに思っておるところでございます。
　国会が中心になって、あるいは行政が中心になってこの仕組みが制度化されていくことも日本ではあり得るかなというふうに願っているところでございますし、一方、この慈恵病院というところはキリスト教の病院でございます。そういったものも何か御縁があるのかなというふうに思っております。
　ちょっと時間は早いんですが、内密出産、母親の氏名、情報というのは一人の方に知らせられると報道で伺っております。そうすると、お子さんが成人に達する時期にその情報というのは知り得ることができるんでしょうか。もしよかったら、そのことについてお聞かせ願えれば。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる内密出産により出生したお子さんの対応につきましては、今議員の方で御指摘がありました、子の出自を知る権利といいますか、そういった権利を含めまして、様々な課題があると認識しているところでございます。
　ただ、戸籍について言えば、先ほど申し上げましたように、出生届が提出されない場合であっても、国籍法によりそのお子さんが日本国民となる場合には、無戸籍となることで各種の不利益を被ることがないよう配慮をする必要性が高いと考えられることから、法務省としては、戸籍を作る取扱いを予定しているところでございます。
　御指摘の、内密出産により出生した子の出自を知る権利をどう考えるかなどにつきましては、そもそも、内密出産の当否やその在り方に係る議論を含め、様々な角度から検討されるべき事柄であると認識しているところでございます。
○阿部（弘）委員　この戸籍業務というのは市町村長が行う業務だということを最初に説明していただきました。是非とも、この総務委員会や法務委員会、あるいは国会の先生方が大いなる議論をしていただき、また政府とともにその仕組みができることを希望いたしまして、時間は少し早いですが、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○沢田委員　日本維新の会、埼玉の沢田良です。
　先月、航空自衛隊のＦ15戦闘機が石川県沖の日本海に墜落した事故で、隊員二名の死亡が確認されました。我々の当たり前の日々は、見えない場所で日々命を懸けて行動してくださる方々によって守られていることを再認識いたしました。我が国の防衛のために尽くしてきた最新鋭の操縦者である二人の貴重な命が失われたことは、痛恨の極みであり、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げます。同時に、心よりお二人に御冥福をお祈り申し上げます。
　今回の予算計画に、消防、防災についてのものがありました。常に危険と隣り合わせの消防職員の皆様、消防団員の皆様の現状や今後の取組を理解し、更なる消防防災力の強化につながるような質問や提案をさせていただきたいと思っております。
　本日も、金子総務大臣、関係省庁の皆様、委員部の皆様、よろしくお願いいたします。
　我が国日本は、海と山に囲まれ、水資源が多く、四季に彩られた美しさと豊かな自然に恵まれております。その一方で、自然がもたらす災害に関するニュースや話題も頻繁に耳にします。外国に比べて、台風、大雪、洪水、土石流災害、地震、津波、火山噴火などの自然災害が発生しやすい国土です。例えば地震では、日本の国土の広さは全世界の一％にも満たないのに、世界で起こる地震の二割は何と日本で発生しています。自然災害による被害額も、全世界の被害総額の二割以上を日本が占めています。
　このような災害大国である日本は、更なる危機も想定されております。例えば、今後三十年の間に約七〇％の確率で発生するとされている南海トラフ地震と首都直下型地震です。
　国土交通省ホームページによると、南海トラフ地震において想定される被害は、太平洋沿岸の広範囲において強い揺れが発生し、巨大な津波が短時間で沿岸に襲来、最大で死者は約三十二万人、経済的な被害は約二百二十兆円に上り、都市機能の麻痺等の深刻な事態も想定されます。
　また、首都直下地震では、首都圏全域に強い揺れが発生し、最大で死者は約二万三千人、被害額は約九十六兆円になるなど、甚大な被害の発生が予想されています。
　このような災害が起これば、経済の機能は麻痺し、国家的危機に陥ることは間違いありません。
　また、近年、集中豪雨、台風、地震、豪雪などの自然災害が頻発化、激甚化、そして広域化する中で、人命に直結する発災時の応急対策がより重要となっていること等を踏まえ、消防防災力を一層強化に向けた緊急防災・減災事業費の対象事業の拡大は急務であると考えます。消防本部における災害対応ドローンの整備、消防緊急デジタル無線の機能強化、応援職員の受入れ施設等の整備、連携協力によるはしご自動車等の整備など、どれも必要な提案と考えます。
　私は、特に災害時におけるドローンの利活用を進めていきたいと考えております。理由は、消防、防災は、助ける側も助けられる側も、命に直結する状況があるからです。
　質問させていただきます。消防、防災に関わる消防団員、また消防職員の方々の殉職者数、また負傷者数を直近二年分、教えていただけないでしょうか。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　令和元年の公務中の死傷者数につきましては、消防職員は死者八名、負傷者は千二百六十名、消防団員は死者四名、負傷者は九百六十九名となっております。
　令和二年は、消防職員は死者六名、負傷者は千百二十七名、消防団員は死者一名、負傷者は二百九十七名となっております。
○沢田委員　どうもありがとうございます。
　これだけ時代が先に進んでも、こうやって命を懸けて私たちの当たり前の暮らしを守ってくださる方がいることを痛感いたします。正直、これだけ多くの方が亡くなっている、我々の暮らしを守っていただくために動いていただくというのを実はこうやって初めて聞きました。元年で合わせて十二名、令和二年で七名。
　事前に消防庁の方から少しお話を聞かせていただいた内容として、令和二年度はコロナの影響もあり、消防団員の皆様の活動は少なかったというふうにお伺いしておりますが、やはり、こういった中で多くの方々が、大変な負傷と、そして命を懸けて私たちの暮らしを守っていただいている。これについては、本当に私たち、命を守るためにこの国の役割を担っている国会議員として、大変な重責を持っていかなければいけないというふうに思っております。
　余談とはなりますが、私のいとこは数十年にわたり地域消防団員をしており、昨年、藍綬褒章をもらいました。
　消防団員は正規の消防職員とは違い、非常勤公務員となり、仕事をしながら参加する方もいらっしゃいます。地域防災を担う大変重要な役割となりますが、報酬は団員で年額三万六千五百円、団長でも八万二千五百円となります。地域により違いもあるとは思いますが、何かあれば命を懸けて動くことに消防職員も消防団員も変わりはありません。殉職者も出るほどに大変危険な役割でもあります。
　質問です。殉職してしまった消防職員、消防団員への個々の補償内容、またそれに付随するような内容について、ありましたら、できるだけ詳しく教えてください。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　消防団員で亡くなられた方の公務災害補償につきましては、消防組織法に基づく制度となっておりまして、例えば勤務年数ですとか階級に応じまして基礎的な金額がまずは定まりまして、それを踏まえまして、遺族補償年金ですとか、葬祭の補償費、お葬式の補償費ですとか、遺族特別給付金ですとか、遺族特別援護金ですとか、あるいは奨学援護金といったような、一時金ですとか年金も含めたトータルでの支援ということになっております。
○沢田委員　済みません、消防職員の方も教えてもらっていいですか。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　消防職員につきましては、平均給与額を基本的な基礎といたしまして、遺族の補償年金ですとか、あるいは先ほど申し上げましたようなお葬式の補償ですとか、あるいは遺族の特別の援護金ですとか、そういったような、年金と一時金とを含めた制度となっております。
○沢田委員　ありがとうございます。
　ちょっと金額が分かりづらいので、できれば金額で教えていただきたいと思うんですけれども、多分細かい仕組みでなっていると思うので、一時的に支払われる金額というところでの比較で、もう一度教えていただけませんか。消防職員と消防団員で、一時的に支払われる金額ですね。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　例えばでございますけれども、一つの例といたしまして、殉職した職員の方が、奥様がお一人と十八歳未満のお子さんが二人で、平均給与額が日額一万円といったような消防職員の方の例で申しますと、葬祭補償が一時金で六十一万円、遺族特別援護金が一時金で千八百六十万円、遺族特別支給金が一時金で三百万円でございます。
　消防団員の方でございますけれども、これも、例えば、在職年数十年未満の副分団長さんで、扶養の御親族が奥様と小学校と中学生のお二人というような例で申し上げますと、一時金につきましては、葬祭補償費が六十九万円、遺族特別支給金が三百万円、遺族特別援護金が一千八百六十万円、奨学援護金が年額で三十八万円ということになっております。
　以上です。
○沢田委員　済みません。ちょっと、多分質問内容がお答えづらかったと思うので、申し訳ありませんでした。
　やはり、こういった補償の体制がしっかりしているかどうかというのは、いろいろな分野といろいろな状況で考えていかなければならないと同時に、その中で、年度年度、ほぼ毎年のように殉職者が出ている。これは消防職員の皆様の中にも、そして消防団員の皆様にも出ているという現状の中で、しっかりと議論をしていかなければいけないというふうに思っております。
　別の質問をさせていただきます。
　今、私の地元でも、地域の消防団員が高齢化が進んでしまっている、又はなり手が少ない、こういった声を大変多く聞きます。我々政治関係者は、地方議員の皆様で消防団に入られているという方が多いので、どうしてもやはり、今いらっしゃる皆さんも、大変身近なところに消防団というものがあると思います。
　けれども、普通に暮らしている方々にとっては、余りこの消防団の存在を知らないという方もすごく多くて、私は今、学校のＰＴＡの会長もやっているんですけれども、そういう中で、いろいろなところからそういった声を集めたときに、まず知らないということをお伺いします。
　こういったことも含めて、今後なり手を増やしていったり、又は、今実際何を抱えているのか、こういったことを消防庁の方はどう判断されているのか。こういった組織体制の中での高齢化やなり手不足など、顕在化している問題もありましたら、是非教えていただければと思います。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　消防団員数は、令和元年四月一日現在で八十万四千八百七十七人と、三年連続で一万人以上減少し、六十歳以上の方の割合は、平成二十年度の二・九％の倍以上となる七・六％となり、高齢化も進んでおります。
　総務省消防庁では、消防団員の確保に向けまして、消防団員の報酬等の処遇改善を図りますほか、来年度の予算案に消防団の力向上モデル事業として二・五億円を計上いたしておりまして、例えば、消防団員等による小中学校などでの防災教育の充実、また、女性や若者が消防団活動に参画するための工夫など、全国の先進的な取組を支援することとしております。
　また、災害時におきまして消防団がより効果的な救助活動を行えますよう、消防団設備整備費補助金の対象にドローンを追加するなど、装備の充実も行っております。
　これらの取組を進めまして、消防団の高齢化と団員数の減少に対応してまいります。
　済みません、先ほど冒頭で、団員数につきまして、令和元年と申し上げたかと存じますが、令和三年の四月一日でございます。
○沢田委員　御丁寧にありがとうございました。
　やはり高齢化がかなり進んでいるなということと、一万人ずつ減られているということがまた同じように続いているなというふうに感じます。是非、現場からも更に声をまとめていただき、今後、引き続き改善をしていただければと思います。
　また、組織体制については、地域消防という面だけでなく、やはり地域の自治会、こういったものを含めて、どうしても、共助の部分の仕組みが私は地域で崩れてきてしまっていると思っています。どうしても、そのなり手でも、私の自治会でも、私が今四十二歳ですけれども、次がもう五十代ぐらいになってしまって、更にその上が一気に七十代、八十代になってしまう。四十人集まっても、そのうち六割、七割がもう七十代を超えているというような形で、しっかりと地域を守るための動きは続けていっても、どうしても、これから共助の在り方を考えていかなければいけないというふうに思っております。
　消防団については、特に私たちの暮らしを守っていただく大変充実した活動となっておりますことを考えると、新しい取組をして地域の消防団への参加を促すと同時に、ドローンなどの先端技術を取り入れて消防を担っていく仕組みを同時に進めていくべきと考えます。
　先ほども立憲民主党の奥野委員からも御指摘ありましたが、消防団員への直接支給について、税の在り方の議論も、なり手不足の中、不利にならないよう、しっかりと取り組んでいただければと思います。
　消防や防災といった命に関わる手段としてドローンを考えていくときに、ドローンの生産や技術保有についても考えなければなりません。
　現在、日本製ドローンの世界シェアは四％と言われており、日本で出回るドローンはほとんどが海外製品となります。また、二〇一七年にアメリカ軍がＤＪＩ製品のドローンを禁止した例などを考えれば、安全保障の観点からも、ドローンの拡大を意識しなければならないと考えます。
　質問です。政府として、何か指針を持って進めているということはありますか。また、その取組で具体的に動いていることがございましたら、紹介もお願いいたします。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　ドローンは、人口減少や少子高齢化といった我が国が抱える社会課題の解決に資する有力なツールとして期待されている一方、諸外国ではドローンを用いたテロ事案も生じておりまして、その使用方法によっては、国民生活や経済活動に影響を与えることが懸念をされます。
　このため、政府としては、ドローンの利活用拡大と、安全、安心の確保の両面から政策を推進することが必要であると考え、平成三十年十月に内閣官房に小型無人機等対策推進室を設置し、小型無人機に係る関係府省庁連絡会議や小型無人機に係る環境整備に向けた官民協議会を開催し、関係施策の整合的な推進や、技術開発や利活用に関するロードマップを作成するなどの取組を実施しているところでございます。
　今後とも、関係省庁等と連携しつつ、ドローンの利活用拡大と、安全、安心の確保を車の両輪として、政策を強力に推進してまいります。
○沢田委員　ありがとうございます。
　消防は市町村単位の動きとなり、安全保障は国家全体の動きとなりますことで、一体となって動くのは少々難しいとは思いますが、是非、細かな情報共有を含めて、垣根を越えて、安全で安心できる体制づくりに御協力いただければと思います。
　少し話がそれるのですが、今ちょっと御説明いただいた内閣官房小型無人機等対策推進室というのがあるのを初めて知ったのですが、どのような構成で、どういったことに取り組む組織なのか、御紹介いただけませんか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房小型無人機等対策推進室につきましては、内閣官房に設置された部屋としまして、関係省庁から出向された職員から成り立っております。経済産業省もそうでございますし、国土交通省、警察庁といったところから出向いただきまして、その組織を運営しております。
　また、先ほど申し上げました関係府省庁連絡会議であるとか、それからあと、民間と合わせました官民協議会といったものを主宰するということとともに、ドローンの政策全体を描きましたロードマップといったものを策定して、整合的な施策の推進に努めているところでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　ありがとうございます。
　いろいろな省庁が入っていただけているということで、縦割りの行政を超えて、やはりこのドローンの、国に、取り扱う方法であったり、そういったロードマップを担っていただければと思うんですけれども。
　やはり、ヒアリングをさせていただいて、今現状の消防で使っているドローンの在り方であったりすると、私自身が世の中で見ているドローンのスピード、どういったものがドローンとしてあるのか、未来でいうと、アマゾンみたいなああいう配送センターがどう使うのか。こういった未来とはちょっとまだかけ離れた、あくまで人的な、コントローラーで操作をして持っていくというような、ちょっとアナログなことをやられているなというふうに、正直、感じています。
　今、本当に、全自動でＧＰＳの場所を把握して、そこにドローンが飛んでいく、もうこんな時代です。こうなったときに、センサーをつければ、私たちが今まで目で知見できなかった人間の動きであったり、温度を判定することも当然できます。そして、先ほども、殉職者、何人も出ておられます。ああいった方々がまず現地に着くまでに情報収集を行って、一目散に必要な装備を現場に届けることができる、こういったことが十分に可能だと思っております。
　是非、こういった新しい技術を積極的に取り入れていくチームとして、この内閣官房の小型無人機等対策推進室というものを進めていっていただければと思います。
　続きまして、機体の話から、ドローンを実際に飛ばす際におけるルールについて質問をさせていただきます。
　過去になりますが、平成二十八年に発生した熊本地震、平成二十九年七月の九州北部豪雨の際、ドローンが捜索救助活動に運用されたとも聞いております。また、私の選挙区にあるさいたま市消防局でも、二〇一七年三月に栃木県那須町において発生した雪崩事故に対しドローンを出動させ、捜索活動を行ったという経緯もあります。
　質問です。ドローンやラジコン等、いわゆる無人航空機を飛行させることについては、航空法や小型無人機等飛行禁止法で様々な制約、制限がかかっていると思いますが、防災や災害時にドローンを使用したい、飛行をさせて状況を迅速に把握したいという場合、航空法では何か特別な措置やルール等はありますでしょうか。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　航空法では、無人航空機の飛行に関し、航空機の航行及び地上の人又は物件の安全を確保する観点から、無人航空機の飛行の禁止空域や無人航空機の飛行の方法を定める等の措置を講じております。
　具体的には、無人航空機を空港周辺であったり高度百五十メートル以上などの空域で飛行させる場合や、目視外あるいは夜間などで飛行させる場合には、国土交通大臣の許可、承認を必要としております。
　一方、事故や災害時に、国や地方公共団体、また、国や地方公共団体から依頼を受けた者が捜索又は救助を行うために無人航空機を飛行させる場合については、国土交通大臣の許可、承認を受けることなく飛行することが可能となってございます。
○沢田委員　ありがとうございます。
　では、事故、災害等の特例があれば、現場に予算がついて大きなガイドラインができれば、今のドローン技術であれば人を介さない運用や新しい取組にもつながると私は考えます。
　大臣に私から要望なんですが、毎年のように殉職者又は負傷者が出ている環境の中、地域防災の担い手である消防団の高齢化などといった、なり手不足も問題となっています。最先端のドローンは、操作をしなくても、プログラミングをすれば、全自動で、迅速で、そして広範囲な情報収集に効果を発揮することも見込まれています。今回の予算を皮切りに、今後、地域防災の主力として、ドローンの使用拡大を総務省として更に深めていっていただけないでしょうか。
○金子（恭）国務大臣　沢田委員には、熊本地震やあるいは豪雨災害のときの事例を御紹介いただきまして、ありがとうございます。
　自然災害が激甚化、多様化する中で、災害が発生した初期の段階においてドローンによる俯瞰的な視点でリアルタイムに状況を把握することは、迅速的確な部隊運用につながり、災害の被害軽減に効果があると認識しております。
　また、消防隊が進入困難なエリアにおける要救助者の捜索、土砂崩れが発生する危険のある箇所の監視など、消防隊員の安全確保や負担軽減の面からも有効であると考えております。
　実際の現場においても、昨年七月の熱海市の土石流災害に際して、ドローンの活用によりまして効果的な情報収集などができたと考えております。
　こうしたことを踏まえ、総務省消防庁といたしましては、令和三年度補正予算によりまして、ハイスペックドローンを全国の緊急消防援助隊に無償で貸与して配備することとしております。また、全国の消防本部における災害対応ドローンの整備を推進するため、令和四年度から新たに緊急防災・減災事業債の対象に加えることといたしました。
　総務省消防庁といたしましては、地域の実情も踏まえまして、今回手当てする有利な財源を活用し、災害対応ドローンの整備を積極的に進めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　大臣、ありがとうございます。
　しっかりと大臣の方向性に、総務省、皆様方、是非お力添えいただいて、とにかく、先端技術の積極採用で、我々が今まで救えなかった命、失ってしまった命を救える社会をつくっていきたいというふうに考えております。
　既に複数の消防本部でのドローン運用が行われており、総務省消防庁によると、令和三年六月時点で、消防本部は全国七百二十四本部あり、その中でも、ドローンを活用しているのは三百八十三本部になります。年々増加傾向にあるといいますが、取り扱うドローンや組織体制もやはり市区町村単位となりますので、地域ごとに大分異なっているということで、是非、総務省消防庁が主導して、運用の拡大をしていただければと思います。
　まずは一一九番をしたら自動でドローンが現地に誰よりも先に来てくれる、そういった迅速に現場の把握をできる、こういう当たり前の景色ができるような提案をこれからも続けていきたいと思いますので、是非、大臣、よろしくお願いいたします。
　続きまして、前回の二月三日の総務委員会にて質疑をさせていただきました臨時財政対策債と交付税特別会計借入金という借金が、各々二十九・六兆円と五十三・二兆円、合わせて八十二・八兆円と積み上がっており、直近の利払いが一年で約四千三百億円と莫大なものになっているという答弁をいただきました。
　質問です。二十九・六兆円ある交付税特別会計借入金の返済計画について、説明をお願いいたします。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　交付税特別会計借入金につきましては、新型コロナウイルス感染症による影響が生じる前の令和元年度及び令和二年度の地方財政対策において、当該各年度に五千億円の償還を行うこととしておったところでございます。
　今般、令和四年度地方財政対策に際しまして、同年度、つまり四年度以降の償還計画を見直すに当たりまして、令和四年度の地方税や地方交付税法定率分の水準が令和二年度計画額を上回っておりますことから、令和四年度以降、令和二年度地方財政対策と同規模の五千億円の償還は可能であると考えられること、その一方で、感染症の動向等により先行きが不透明でありますため、感染症による影響が生じる前の償還額である五千億円を超える償還は行わないというふうにしたところでございます。
　この考え方に沿いまして、令和四年度の償還額を一千億円から五千億円に、令和五年度の償還額を三千億円から五千億円にそれぞれ増額いたしまして、結果、令和四年度から令和六年度まで各年度五千億円の償還を行うよう、償還計画を見直しすることとしております。
　令和七年度以降は、これまでの償還計画と同様に償還額を段階的に一千億円ずつ増加させまして、令和十一年度からは一兆円の償還を行うこととしており、この結果、見直し前と比べて一年前倒しとなります令和三十六年度に償還を完了することとしております。
　今後とも、交付税特別会計借入金の着実な償還に努めてまいりたいと考えております。
○沢田委員　御答弁ありがとうございます。
　ただ、平成二十三年から令和三年までの返済実績は、十一年で約三兆五千五十億円と、一年当たり約三千二百億円なんですね。単純計算で九十三年かかると感じていただけに、本当にその想定で、毎期毎期一兆円も返すとおっしゃっている根拠というところはどこになるんでしょうか。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　この交付税特別会計借入金につきましては、長年、なかなか実際の償還に手がつけられなくて、まず最初に一千億円から償還を始めたといういきさつもございます。
　先ほども私、答弁申し上げましたが、その段階でも、一千億円ずつ増やしていって返していく。ただ、これはあくまでも、当然、交付税特別会計借入金の全額を最終的には返していかなきゃなりませんので、一千億円増やしていきつつ、一定の年限をもって返していこうということで償還計画を立てているところでございます。
　率直に申し上げまして、一兆円の償還というものはなかなか簡単なものではないというふうに思っておりますが、とにかく、なるべく頑張ってこれを返していかなければ、先ほど委員からの御指摘もございましたけれども、利払い費等も生じているわけでございまして、もちろんその時々の財政状況に左右される面もありますけれども、私どもといたしましては、これを確実に返していきたい、そのために頑張ってまいりたいということでございます。
○沢田委員　お気持ちはすごく伝わるんですけれども、実際、民間で、このような返答でお金が借りられるか。また、それを債務者が、こうやって返していきたいんです、頑張りますと言って、融資を断られるパターンは何度もあると思います。
　やはり、年額四千三百億円も負担させられている納税者の方々、本当にどう思うんでしょうか。私は小さなお店をやって、そして中小企業をやって今ここにいますけれども、そういった中で、仕組みがこうやって制度疲労を起こしたときに、どうしてもそれを無理に引きつなごうとした瞬間ずつに、お金がどんどんどんどん積み上がっていく。この状況は、小さなお店が潰れていくさまと私は全く同じように見えてきます。今の地方交付税の交付金の制度には大きな限界を感じるとともに、地方と国との役割分担を見直す、道州制を含む地方分権へ進めていくべきと改めて申し上げておきます。
　ちなみに、今回は、税収増の背景もありましたが、臨時財政対策債の発行を大幅に圧縮となりました。地方の側としては、このように圧縮してくれるのであれば、今後も圧縮してほしいという声が当然出てくると思います。
　質問です。臨時財政対策債の今後の見込みについても、御説明をお願いいたします。
○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方財政の健全化のためには、本来的には、臨時財政対策債のような特例債になるべく頼らない財務体質を確立すること、これが重要であると考えております。
　令和四年度の地方財政計画におきましては、地方税の増収などによりまして財源不足を大幅に縮小し、臨時財政対策債の発行額を令和三年度から三・七兆円抑制し、残高を二・一兆円縮減することとしております。
　この地方の財源不足でございますけれども、地方税及び地方交付税の原資となる国税の収入の動向や国庫補助事業等の国の歳出の動向など、様々な要素によって変動せざるを得ません。
　このため、臨時財政対策債の発行につきまして具体的な見通しを立てるということは困難でございますけれども、今後とも、経済あっての財政の考え方の下、経済を立て直し、地方税などの歳入の増加に努めますとともに、国の取組と基調を合わせた歳出改革を行うことにより、財源不足を縮小し、臨時財政対策債の発行抑制に努めてまいりたいと考えております。
○沢田委員　ありがとうございます。
　先ほどの繰り返しとはなりますが、地方と国の在り方という大きなテーマとなりますが、五十年近く増大し続ける借金が莫大な利払いにつながってしまっている仕組み、これを客観的に見れば、これ以上延命することは、国民の皆様にとって大きな不幸しか、私は見えません。是非、今の時代に合った仕組みを、金子大臣を筆頭に、総務委員会にて今後も議論させていただければと思います。
　ただ、そのために、納税者への誠実で正直な姿勢は常に求められます。
　今回の法案の中に、震災復興特別交付税という項目がありました。付随して、東日本大震災復興特別会計という制度があります。東日本大震災からの復興に関わる国の資金の流れの透明化を図るとともに、復興債の償還を適切に管理するため、平成二十四年度から新たに設置されたものです。
　この財源の中に、復興特別所得税という税金があります。これは、平成二十五年から令和十九年まで二十五年間、全ての納税者に、各年分の所得税に二・一％を乗じた金額を所得税と併せて納税していただくという仕組みとなっております。この復興特別所得税や復興公債金などが財源となり、地方交付税交付金等に充当され、震災復興特別交付税として復旧復興事業のために使われております。国民の皆様には、令和十九年まで増税をお願いしている現状があります。
　一方、平成二十四年五月に施行された国会議員歳費減額特例法という法律があります。震災復興のために、国会議員は給料の二割相当を負担しようという目的の法律です。しかし、この歳費削減は、平成二十六年までのたったの二年間で元に戻りました。そして、この事実をほとんどの国民の皆様は知りません。日本維新の会では、こういった不誠実な姿勢にくみしまいと、今も、被災地への寄附として、給料の二割を受け取らない行動を我々国会議員団として続けております。
　大臣に質問です。
　私は、この話を一般人という立場で聞いたときに、強い憤りを感じました。何でもかんでも国会議員が負担をすればいいとは思いません。ただ、我々国会議員は、大きな権限と責任を持って税の在り方を考えており、国民負担率四六％という厳しい状況を国民の皆様にお願いしておきながら、自分たちだけには甘いと誤解されていることをして、こういう部分については身を律するべきと考えております。痩せ我慢でも、行動を続け、国民の皆様とともに乗り越えていかなければならないときがあります。
　大臣は、先ほどの答弁で信頼という言葉を使われました。そして、誠実と覚悟といった面から、たったの二年で自分たちだけ給料を元に戻したことをどう感じますか。
○金子（恭）国務大臣　お答えいたします。
　日本維新の会が、率先垂範して身を切る改革を続けてこられていることについては、よく承知をしております。
　復興財源に係る国会議員の歳費削減は、議員立法で定められたものと承知をしております。いずれにせよ、国会議員の歳費については、議会政治や議員活動の在り方にも関わる課題であり、国会において御議論いただくべきと考えております。
○沢田委員　大臣、ありがとうございました。
　答えづらい部分だとは思いますが、しっかりと、私自身は、東日本大震災をきっかけに政治に入った立場として、この部分について、私自身、まず自分が身を律して行動を続けていきたいと思っております。
　少し短くなりましたが、総務委員会の一員として、今後も全力でこの国のために動いていきたいと思っております。
　以上で、本日の質疑とさせていただきます。
　日本維新の会、埼玉の沢田良でした。どうもありがとうございました。
○赤羽委員長　以上で、本日予定されております質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十七日木曜日午後二時十分理事会、午後二時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
令和四年二月十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　島尻安伊子君
　　　理事　谷　　公一君　理事　西村　康稔君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　大串　博志君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　浦野　靖人君
　　　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石原　宏高君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金田　勝年君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　神田　憲次君
　　　　　　後藤田正純君　　　　國場幸之助君
　　　　　　笹川　博義君　　　　下村　博文君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　辻　　清人君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　山本　有二君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石川　香織君
　　　　　　落合　貴之君　　　　城井　　崇君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　近藤　和也君
　　　　　　階　　　猛君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　道下　大樹君
　　　　　　足立　康史君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　前原　誠司君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　仁木　博文君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（名古屋商科大学教授／マネックス証券株式会社専門役員）　　　　　　　　　　大槻　奈那君
　　　公述人
　　　（株式会社政策工房代表取締役）　　　　　　　　　　原　　英史君
　　　公述人
　　　（東京大学大学院経済学研究科教授）　　　　　　　　川口　大司君
　　　公述人
　　　（法政大学教授）　　　　　小黒　一正君
　　　公述人
　　　（株式会社日本総合研究所理事長）　　　　　　　　　翁　　百合君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　石上　千博君
　　　公述人
　　　（大阪大学感染症総合教育研究拠点特任教授）　　　　大竹　文雄君
　　　公述人
　　　（全国労働組合総連合議長）　　　　　　　　　　　　小畑　雅子君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　神田　憲次君
　　岩屋　　毅君　　　　　井出　庸生君
　　加藤　勝信君　　　　　笹川　博義君
　　木原　　稔君　　　　　宮崎　政久君
　　北村　誠吾君　　　　　國場幸之助君
　　中谷　真一君　　　　　藤井比早之君
　　山本　有二君　　　　　杉田　水脈君
　　鷲尾英一郎君　　　　　高木　宏壽君
　　道下　大樹君　　　　　堤　かなめ君
　　前原　誠司君　　　　　斎藤アレックス君
　　緒方林太郎君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　岩屋　　毅君
　　神田　憲次君　　　　　青山　周平君
　　國場幸之助君　　　　　石原　宏高君
　　笹川　博義君　　　　　加藤　勝信君
　　杉田　水脈君　　　　　山本　有二君
　　高木　宏壽君　　　　　鷲尾英一郎君
　　藤井比早之君　　　　　中谷　真一君
　　宮崎　政久君　　　　　木原　　稔君
　　堤　かなめ君　　　　　道下　大樹君
　　斎藤アレックス君　　　前原　誠司君
　　北神　圭朗君　　　　　仁木　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　辻　　清人君
　　仁木　博文君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　武井　俊輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　北村　誠吾君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　令和四年度一般会計予算
　令和四年度特別会計予算
　令和四年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○根本委員長　これより会議を開きます。
　令和四年度一般会計予算、令和四年度特別会計予算、令和四年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず大槻奈那公述人、次に原英史公述人、次に川口大司公述人、次に小黒一正公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、大槻公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、原公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、川口公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、小黒公述人にお願いいたします。
○根本委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤井比早之君。
○藤井委員　おはようございます。自由民主党の藤井比早之です。
　本日は、大槻公述人、原公述人、川口公述人、小黒公述人、皆様、公聴会で貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　また、理事の皆様、委員の皆様、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　実は、ちょっと私、感慨深いところがありまして、大槻公述人とは、一年間で、ちょっと数えてみたんですけれども、十七回以上は御一緒させていただいているんです、会議で。原公述人とも十四回以上御一緒させていただいていて、実は、こうして向き合って、目を合わせて、同じ空間で議論させていただくのはこれが初めてなんです、ずっとオンラインだったから。原公述人とは、たしか一遍、名刺交換だけさせていただいたんですけれども、こうして向かい合って議論するのは初めてです。
　じゃ、それで成果がなかったのかというと、そんなことはなくて、あの会議で、まさしく書面や押印の見直しが進んで、また、具体的なところでいくと、忘れもしないんですけれども、固定資産税とか自動車税の収納の効率化、ＱＲコードとかデジタル化とか、えらい突っ込んだ具体的な話もしました、物流の効率化も、また再生可能エネルギー。そう考えますと、やはりデジタル化というものの未来、私は期待をしております。
　その点で、大槻公述人と原公述人に、デジタル化がもたらす未来とその期待、そしてまた可能性と克服すべき課題について、お答えをお願い申し上げます。
○大槻公述人　御質問ありがとうございました。
　デジタル化の未来ということなんですけれども、確かに、今おっしゃっていただいたとおり、相当程度、省力化のステージというのはおかげさまでできたと思うんですけれども、やはりまだまだできていない部分というのはすごく多いと思っています。
　何かというと、やはり教育のところも、オンラインのところがまだ、対面の方がいいところもたくさんありますし、それをどうやって生かしながら効率化を図っていくか。あるいは、遠くにいても、例えばリモート、地方であっても、東京の方が卓越した教師の方がいるんだったらば、それをオンラインで受けられるような仕組みですとか、そういったところがもうちょっと柔軟化できるのではないかというのが一つあると思います。それを進めることによって、恐らく将来的には教育の質を上げることができると思います。
　今、オンライン授業については上限が様々な形で設けられているわけですが、そこで想定されていたオンラインというのは、あくまで、よくないとされていたのは、やはり一方方向で、そして同じ教材をずっと使って、それを流し続ける。そうではない形の、様々な形のオンラインということをより積極的に認めれば、効率化だけでなくて成長につながるというのが一点です。
　もう一つは、今実験的にやっているようなバーチャル会議ですね。今はＺｏｏｍとか、皆さんも使っていらっしゃると思うんですが、そういったものから、今度は、アバターを使った、全くいないんだけれども、まるでいるように隣から声が聞こえるとか、ああいった形のものまでが高速で時差なくできるようになるという実験を我々も始めているんですけれども、これが発達すれば、もしかしたら、今あるオフィスの姿というのは、みんなで集まっていますけれども、十年後、二十年後にその写真を見た未来の方々は、こんなところに集まってわざわざ仕事をしていたのかというふうに見られるかもしれないので、そういったより一層の効率化というのを新しいデバイスを持ってやっていけるようになるということを期待したいと思います。
○原公述人　ありがとうございます。
　最初に、規制改革の会議で十数回以上オンラインで御一緒したことを触れていただきました。それを伺っていて思いましたのは、やはりこの国会の会議も是非早くオンラインでやっていただけるといいんじゃないかなと思いました。
　それから、デジタル化の未来についてということでございます。
　デジタルトランスフォーメーション、それからその先の、今、今度はグリーントランスフォーメーションがどんどんと進んでいきます。これは産業革命なんだと思います。産業革命であって、この新しい社会構造にいち早く乗った企業や国が、その先の、恐らく数十年とか百年の覇権を握っていくという、その今非常に重要な局面にあるということなんだと思います。
　この十年ほどで何が起きたかということを考えれば、例えば、産業の中で、世界でどんな産業が成長したのかというと、例えばライドシェアです。これは従来の産業の枠とは全然関係ない。十年前に、ライドシェア産業を振興しようなんて言っていた人は一人もいないはずです。そんな産業が今や巨大な産業に世界では成長した。一方で、日本ではどうなっているかというと、規制の壁があって、いまだに食事のデリバリーしかできないわけです。
　これをやらないと、従来の産業の枠にとらわれて産業振興をやりますというところだけやっているのでは、これはもう世界の成長に取り残される。この先の産業革命に乗り遅れて、今後数十年とか百年とか、日本は貧しい国に転落をしていくということになりかねないのではないかという心配をしております。
　ありがとうございます。
○藤井委員　ありがとうございます。
　日本の国のどこにいても会議ができると大槻公述人からお話がございましたけれども、特に教育ですね。先ほどお話しいただきました人材の育成、リカレント教育、もうまさにおっしゃるとおりで、私の子供の頃とかは、海外に行ったことがないという方が英語を教えていたというような状況でございます。
　どこにいてもひとしく平等に教育が受けられる、また人材育成の機会が得られる。まさにデジタル田園都市国家構想の実現ということなんだと思います。
　そこで、岸田内閣は、成長と分配を経済政策の大きな柱としております。今、先ほど原公述人から成長の鍵となるようなお言葉も出ましたけれども、成長のために、再び日本経済が復活するために何が必要だ、それをちょっと一言で、大槻公述人、原公述人、そして川口公述人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　一言ですよね。一言、詰まってしまいますけれども、突き詰めていくと、どんな方とお話ししていても、これをやった方がいい、あれを、いろいろありますけれども、最終的にはやはり教育に行き着くと思います。
○原公述人　一言で申し上げますと、構造改革、藤井副大臣にもお取り組みをいただいた規制改革などをしっかり進めていく必要があると思います。
○川口公述人　女性の活躍推進が大事だと思います。
　日本の女性は、男性と同じぐらいのスキルを持っているんですけれども、スキルを使っていない、こういう統計の結果がありますので、そこの部分を、十分に活躍していただけるような仕組みというのを整備していくことが必要だと思います。
　ありがとうございます。
○藤井委員　ありがとうございます。
　時間の都合もあって、一言でということで御回答いただきまして、ありがとうございます。
　やはり成長が必要なんだと思います、それで日本経済が復活することが。その上で、岸田内閣は成長と分配の好循環というのをうたっております。やはり、分配という点では、これは成長が欠かせない上で、私は、賃上げといいますか、若い方の所得というか給料を上げるということが何よりも大事なんだと思います。
　ただしかし、これは賃上げしようと思ったら、企業サイドの都合というのもあります。財務体質とか置かれた状況というのもありますし、今はコロナでございます。そういう状況も加味しながらも、しかしながら、やはり若い人の給料を上げるというのが大事だと思うんですけれども、こうした賃上げの必要性と、そしてまた、これを実現するための課題とはどういったものがあるとお考えか、大槻公述人と川口公述人と小黒公述人にお伺いしたいと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　まず、賃上げの必要性というところにつきましては、もうこれはマストですね。先ほどのお話でもさせていただきましたとおり、企業物価からの、ＣＰＩの方に移転することはもうほぼ間違いないということで考えると、当然、賃金の方が上がらない中ですと、生活のレベルが下がってしまうということになりますから、ここは、賃金の上昇というのはマストだと思います。
　一方で、これの課題というところなんですが、案外、若年の方々に聞くと、一斉の賃金上昇というのはどう思いますかと言うと、一斉はちょっとと言う方も意外といまして、モチベーションとして、自分が頑張ったから、それに応じて、ほかの方々と比べても自分がそれで評価をされているという評価軸として、生活のためというのに加えて自己実現としての賃金というのを考えているということで、それですと、やはり、分配の中でも、もう既に皆さんに取り組んでいただいているところだと思いますけれども、より頑張った人、成長を目指した人に対してのより深く広い分配ということが重要で、課題なんじゃないかなと思います。
○川口公述人　賃上げに関しましては、めり張りをつけることが重要だと思います。
　若くても優秀で能力がある人には賃金をしっかりと上げていく、その結果として実現する不平等というものに関しては社会保障等を通して是正していく、二段階に分けて考えることが必要かなと思っております。
○小黒公述人　ありがとうございます。
　賃上げにつきましては、まず、生産性に見合った賃金にするということ、それから、賃金を上げる場合に、構造改革にも資すると思いますので、それが企業に対してのプレッシャーになるということですね。
　もう一つ、中長期的にやはり一番重要なのは、人口を増やすことだと思います。先ほど申し上げましたとおり、もう少し抜本的なものとして、出生数を増やすような対策に力を入れていただければというふうに思います。
○藤井委員　ありがとうございます。
　いずれの公述人も、賃上げの必要性というのはお認めになっておられる、ただ、しかしながら、様々な企業の置かれた状況というのも考えないといけないということなんだと思います。
　そこで、ちょっと最後にお伺いしたいんですけれども、今、物価が諸外国はすごく上がってきています。日本もどうなるかというのは非常に懸念されるところ、これはまた、金利もどうなるかというところが懸念されるというところなんですけれども、ちょっと、今後の経済運営としての必要な、そうしたいわゆる物価上昇についての対応策をどう考えるのか、金融的にどう考えるのかというところについて、大槻公述人にお伺いしたいと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　非常に難しいところだと思います。これほどの急激な物価上昇ということを久しく経験していなかった中での金融政策ということになりますので、様々な観点から考えなければいけないということだと思います。
　今の前提としましては、恐らく、基本的には、この消費者物価指数の上昇は比較的一時期的であろうということだと思います。それであれば、どうしても、金融政策、これから引締めということになりますと、それに伴う、先ほど来申し上げたようないろいろな副作用もあるということになりますので、それは少し時期を見定めてから動くことが必要だと思います。
　その上で、日銀も、からめ手というか金利ではない形で、昨日来の施策も指し値オペ等をやっていますけれども、そういう形で、少し金利を鎮静化させながら、消費者物価の動向を少し見ながらやっていくということが必要なんじゃないかなと思っています。
○藤井委員　ありがとうございました。
　質問時間が終わりましたので、これで終わらせていただきますけれども、四人の公述人の皆様には、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　今日は、本当に貴重なお話を聞かせていただき、心より感謝を申し上げます。また、このように質問をさせていただくことに重ねて感謝を申し上げます。
　先ほど、大槻公述人の方から、本当に、企業物価指数が上がる中でなかなか景気が回復しない、また、様々なインフレ傾向のある中で賃金も上昇しない、こういった非常に厳しい状況に置かれている。あるいは、少子高齢化、人口減少、またＧＤＰの伸び悩みと、そんな中で、これからどうそれを回復していくのか、大事な課題があると思います。
　そんな中で、大槻公述人の方から、最後、今後求められる施策と期待ということで、私も、まさに自分への投資というか学び直し、人のアップグレード、あるいは、自分で起業できるような力を持ちながら一人一人が創造力を持って、持てる可能性を国民がどう発揮してこれらを解決していくのかなということは本当に大事だなと思いました。
　そんな中で、先ほど川口公述人から、ＥＢＰＭのお話をいただきました。私も、これから、人のアップグレードと、そのアップグレードのためには、デジタル化という新しい流れの中でどういう政策をそこに打ち出すのか。そういう面では、後ほど、デジタル化と人のアップグレードに向けてのターゲティングとかプログラミングについてどのように考えているのかなどということをまた聞かせていただきたいなと思っている。
　一方で、また、小黒公述人、ＧＤＰのアップとか医療費のという、そのＧＤＰをアップする上で、やはり、かつて日本人がしっかり働いていたというか、あの時代というものをどういうふうに実現していくか。そういった中で、私も、本業と副業というか、自分の持っている仕事をやりつつ、デジタル化ということで、それと併せて、例えば、時間的、空間的な、そういった制約が大分軽減されるという中で、空いた時間をいかに新たな生産的な活動に持っていき、ＧＤＰを上げるか。こんな点についてどのように考えているかについて、後ほどお話を聞かせていただければと思います。
　また、原公述人からは、本当に、やはり物事を具体的に、発言する前にしっかり調査をして、そして、皆様が本当に持っている能力を、官僚の皆さんもどう引き出していただいて本来のあるべき仕事をしっかり進められるようにするか、大事なお話をいただきました。ありがとうございます。そういった中で、またいろいろお話を伺えればと思います。
　そういった流れの中で、まず、大槻公述人に伺いますけれども、人の可能性をしっかり伸ばしていく、これは、まさに人間が、特化型から、複数のことができるというか、そういう形のアップグレード、またそういう社会をつくっていく、またそういう文化をつくっていくということも必要なのかなと思いますけれども、この点についての見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　まさに私も同じことを考えておりまして、クリエーティビティー、創造性ということがないと、恐らくは今から、先ほども述べましたように、ルーティンはもうやれる機械がありますから、そうすると、我々に求められるクリエーティビティーがどういう形で生まれるか。これについてはいろいろな研究などもされていますけれども、やはり、御指摘いただいたように、ダイバーシティーで、自分がいろいろなことをやったりとか、あと、いろいろな違う人からの意見とか、気が合わない人と話すことによって生まれていく、そういう新しい形の教育というのが重要なのではないかなと思っています。
　ただ、もう一つ問題は、クリエーティビティーが生まれて何かいいアイデアを出したとしても、それが報われて世の中に出てくるかどうかというのが、もうワンステップあるかと思います。それが、先ほど申し上げましたように、ベンチャーがいかに世の中で認められ、マネタイズというか、事業化できるかということは、日本においては、恐らく、大企業がこれだけ安定的に多く存在していますので、そことのコオペレーション、協業ということが必要になるんじゃないかなと思っています。
　ありがとうございます。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○輿水委員　ありがとうございます。
　まさに、日本の企業のその六十年、でもアメリカは三十年ということで、そういう新陳代謝、あるいは企業の体質の改善も含めながら、一人一人のクリエーティビティーがどう生かせるか、そういった構造改革も必要なのかなということで、ありがとうございます。
　そして、続きまして川口先生に、先ほど川口先生も、まさに企業の持っている可能性とか健全性、そういったものをどう生かせるか。そこには、私は、人も、ダイバーシティーとか、多様性も必要、企業も、自分が今までやってきた職種、業種と併せて、他とのコラボレーションの中で新しい価値も創造できる。そしてそこを、デジタル化も含めながら、企業も成長して人も成長していく。そういう新たな政策というか、先生は今、コロナとか、あとは山梨の取組、そういったもののやった評価をしていただいたんですけれども、今後進めるべきものについてのそういったターゲティングだとかプログラミング評価ということも必要かと思うんですけれども、このデジタル化、あるいは企業の体質転換等に向けてのそういった考えの下で、ターゲットとかプログラムというのはどのように考えればいいのか、お聞かせ願えますでしょうか。