Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　それで、分かりました、料金の低下、進んできているということなんですけれども。
　次の質問は、最近新聞でももう既に報道されている問題でございますけれども、携帯電話の端末から固定電話の端末に電話をした場合と、同じ施設と回線を使って逆に掛けた場合と、通話料金には以前から違いがあるという問題が指摘されております。
　平日昼間三分通話した場合で見ますと、私今日ちょっとパネルを持ってまいりましたのでパネルを提示さしていただいてちょっと議論をしたいと思うんですけれども、（図表掲示）ＮＴＴドコモの携帯から固定に掛けた場合には、これはちなみに日刊工業新聞の記事から私借用してこのパネル作っているわけでありますけれども、ＮＴＴドコモの場合は、携帯から固定に掛けた場合は七十円、固定から携帯に掛けた場合には八十円と、十円の料金の差がございます。さらに、ＫＤＤとかＪフォンとかツーカーとか他社になりますと、この差、大変に大きいものがございまして、携帯発固定着の場合には、それぞれ若干幅があるわけですけれども、九十円から八十円、まあ時間、場合によっては百二十円ということになるわけでありますけれども、固定電話から携帯に掛ける際には一律で、こちら百二十円ということになっているわけでございます。
　これで、私思うんですけれども、固定電話の、マイラインなんかのインターネットを見ますと、固定電話の通話料金は、もう八・五円か八・四円か八・二円かみたいな、円単位以下で競争をして消費者の獲得をしているわけですね。
　その中でこの状況は、本当にドコモとそれ以外で四十円の差が固定発携帯着の場合ありまして、また同じ回線を使って、つまり私がこの委員会の外から自分の事務所に携帯電話で掛けた場合と事務所が私の携帯に掛けた場合と料金の差が違うと。同じ施設を使っていて、これはどうしてこういうことになるのかと。また、固定発携帯着の料金を見ますと、八十円と残り全部百二十円ということで、全く競争効果が見られないというふうに思われますけれども、この問題について、まずは、だから同じ回線を使うのに上りと下りで料金が違うということについて御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　ちょっと先ほどのお答えは携帯電話から固定の電話でしたけれども、固定発携帯につきましてもこの五年間で差が非常に下がることは下がってきております。先生これは御承知だろうと思います。
　平成九年の八月では二百円でありましたものが、先生今パネルでお示しいただきましたように、八十円、百二十円、百十円ということになってきておりますが、ただ、先生おっしゃるように、携帯発固定と固定発携帯の料金が違うということは、行き、往復で違っていて、施設使うのは同じでございますので、先生のおっしゃることは私どもも非常に重々同じ考えを持っておりまして、そういうことで、実は平成十三年の二月に、この時期ではもっと高くて、八十円、百七十円、百八十円と、こういう状況でございました。ですから、もっと固定発携帯と携帯発固定との差が大きかったわけでございますが、私ども、ドコモがほとんど差がございませんので、ドコモを除きましてほかの三社、非常に格差が大きいということで、十三年の二月に、次の料金改定をするときにはなるべくこの格差をなくすように、縮小するように、あるいは解消するよう取り組むようにという行政指導を行っております。
　その結果、本年三月に各社料金改定をやる時期がございまして、その時期になって改定をしたのが今、先生パネルでお示ししたものでございますが、まだ若干差がございます。前よりは差がなくなりましたけれども、差がございますので、引き続き私ども行政指導を継続してまいりたいというふうに思っております。
○遠山清彦君　是非お願いしたいと思います。
　今もう行政指導をされているということだったんですけれども、私もいろいろ調べておりましたら、平成十二年十二月二十一日に、ちょっと長いんですけれども、この名前が、「電気通信事業法の一部を改正する法律附則第十五条を踏まえた接続ルールの見直しについて」の第一次答申という中でこの問題が、要するに往復で料金が違うという問題が指摘されておりまして、この中で、ちょっと引用しますと、「双方の通話について使用設備に差がないことを考え併せると利用者にとって理解しにくい」と、このことがですね、「ことから、今後携帯電話事業者において、固定電話発信・携帯電話着信の料金を引き下げる方向で是正していくことが必要と考えられる。」と。
　これ、既にもう今から約一年半前にこういうふうに指摘をされているわけで、それから、局長おっしゃったとおり、改善が見られてきているわけですけれども、まだマイラインで〇・一円とか二円を争っている時代に四十円とか差を付けているというのは、ある意味ユーザー側から見れば非常に言語道断であるというふうに私は思っておりますので、是非そこの手当てを大臣のリーダーシップでしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、またちょっとパネルを出しますが、これじゃないですね、済みません。こちらの先ほどのパネルを見ますと、往復で料金が違うという問題と同時に、携帯電話会社間でも料金が当然違うわけですね。これは固定発から携帯着に限ってちょっと考えたいんですが、ところが、〇九〇で始まる番号を見ても、一般の人はどうも、業界の方は分かるそうなんですけれども、私も含めて一般の人は、携帯電話の相手の番号を見ても相手がどの携帯電話の会社を使っているか分からないんですね。
　ということは、固定電話から友人の携帯に掛ける際に、その友人がドコモを使っているのかＫＤＤを使っているのかＪフォンを使っているのか分からないまま掛けますから、ということは、都合ですね、一体三分間で幾らの通話料を払いながら自分がしゃべっているのかというのが厳密には分からないと。この問題は、自分たちが使っている固定電話の会社が携帯電話に掛けたときの料金をユーザーに周知徹底していないんではないかというふうに思っているんですけれども、その点の問題について総務省の見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　先生おっしゃるとおり、私もそうですけれども、固定から携帯に掛けます場合に、相手の携帯がどの会社を使っているのかというのは確かに通常意識しないで通話をしております。そういうことで、固定発携帯の料金がなかなか分かりにくいのではないかということでございますが、固定発携帯の料金につきましても、携帯電話会社は契約約款には当然記載しているわけでございますし、ウェブ上でも公表はしております。
　ただ、確かにもっと積極的に引き続きその周知活動といいますか、料金が幾ら掛かりますということは周知活動を行っていく必要があるんじゃないかなというふうに私どもも思っております。
○遠山清彦君　分かりました。非常に前向きな御答弁、ありがとうございます、局長。
　それで、次の質問から核心に入ってまいりますので、是非片山大臣にお答えいただきたいと思いますが、次の新しいパネルをちょっと出しながら、私の質問を大臣に分かっていただけるように御説明したいと思いますが、（図表掲示）最近新聞で、七月三十一日の朝日とか八月八日の日刊工業、あるいは十六日の日経産業などの各紙で報道されておるんですが、平成電電とかあるいはケーブル・アンド・ワイヤレスＩＤＣなどの会社が、いわゆる固定電話から、この下の段ですけれども、固定電話から携帯に電話をする際の通話料金の設定権に関して、特にＮＴＴドコモさんを念頭に置いているわけですけれども、ドコモの接続約款について裁定の申入れやあるいは変更命令の要請といったような申入れが行われておりまして、これはもう大臣よく御存じのことだというふうに思うんですけれども。
　それで、問題はどういうことかというと、要するに、このＮＴＴドコモの契約約款では、携帯電話から固定電話に掛けた場合あるいは携帯電話に掛けた場合、これは上の段ですね、つまり携帯から携帯に掛ける場合も、携帯から固定電話に掛ける場合も、携帯で国際電話、これはちょっといろいろ中身複雑みたいですけれども、ユーザーから見た、一般ユーザーから見た単純な発想でいくと、携帯から携帯、携帯から固定、携帯から国際電話、全部通話料金の設定権は発信側、つまり携帯電話会社側にあるわけです。
　固定電話から掛ける場合を見てみますと、固定から固定に掛ける場合、これは発信側ですね、発信事業者。固定から国際電話も発信側。ところが、びっくりしたことに、固定から携帯に電話をする場合には、携帯、つまり着信側である携帯電話会社側が通話料金の設定権を持っているということに現在なっているわけであります。
　これはちょっと私は個人的には非常に理解し難いおかしな状況だというふうに思うんですけれども、これはどうも調べますと、ＮＴＴドコモだけではなく、他の携帯電話会社も着信の料金も決めているというような状況なんですね。これが業界全体の慣行になっているというふうに私、今理解しておりますけれども、どうしてこういうふうになってしまったのか、大臣に御答弁いただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私、余り詳しくはないんですが、いろいろ関係の役所の皆さんに聞きますと、コストの大半は携帯電話側なんだそうですよ、コストが。接続して、固定から携帯、携帯から、同じ回線を使いますけれども、そういうことで、恐らく慣行として携帯側にそういう意味での発言権が強いと。だから、料金の設定も事業者間協議で決めりゃいいんですよ。いいんですけれども、やっぱりコストを大半負担する方が尊重されると、こういう慣行ができたんじゃないでしょうかね。
　いい悪いは別として、恐らくそういうことじゃなかろうかと、こう思っております。
○遠山清彦君　大臣、私も確かに事業者同士でそういった合意をしているということは存じ上げているんですけれども、ちょっと認識が違うところが、そもそもこういう携帯電話の場合は着信側が料金設定できるようになった淵源というか起源は、これは日経産業新聞さんがこう書いておるんですね。固定発・携帯着の通話料金は、一九七九年に自動車電話を始めた電信電話公社、電電公社ですね、が料金設定権を社内の移動体部門に持たせて以来、携帯電話会社側が決めるのが慣行になったと書いてあるわけですね。
　そうすると、一九七九年、昭和五十四年の段階では、大臣、国内電話はこれはもう電電公社が独占している時代ですから、それは一つの社内の中で移動体部門が電話料金、着信も発信も決めろと、これはある程度分かる話なんですけれども、今日、この携帯電話がここまで発展してきて、他社が参入してきている、電電公社も民営化されている時代に至るまで、ある意味ちょっと乱暴な言い方ですが、一社内の、一公社内の決定がそのまま業界全体の慣行になっているというのは、ちょっと私これは解せないんですけれども、局長、何か。
○政府参考人（鍋倉真一君）　私どもが承知しておりますのは、なぜこういう携帯電話会社の方が料金設定権を持つようになったかということなんですが、実は経緯から申しますと、ＮＴＴドコモがＮＴＴから分社しましたのが平成四年でございますけれども、そのときには既に競争の携帯電話会社二グループ、当時ＩＤＯとそれからツーカーのグループがございましたが、そこも実は固定発携帯の料金というのはこの二グループの方が設定権を持っておりました。そういうことで、分社時には、ドコモの分社時にはこの先例に従ったというふうに私ども聞いております。ということで、分社前のＮＴＴ社内の慣行に従ったというふうには聞いておりません。
　ただ、どうしてその後もこういう状態が続いているかと申しますと、大臣が申し上げましたとおり、実は携帯電話の場合には、常に携帯は持っている人は、ユーザーは動きますから、どこにいるのかを常に把握していなければいけないという問題がございます。ということでコストが、圧倒的に携帯電話のサービス部門の方のがコストが掛かります。私が北海道にいようが九州にいようが、それはその位置を常に把握をして、携帯電話会社はそこと通話ができるように常に用意をしていなきゃいけないわけでございますので、そういう意味で、コストが圧倒的に携帯電話の方に掛かるということで、設定権がそっちの方にあるということも聞いております。
○遠山清彦君　局長、先ほど来コストの話がちょっと出ているので、これ通告してない質問ですけれども確認したいんですが、私は個人的には、今のこの状態というのは、やはり携帯電話会社が発信の料金設定権も着信の料金設定権も両方独占している状態にやっぱり何か大きなメリットがあるんではないかと。私は、ＮＴＴドコモ、愛用を長くしておりますので、決してＮＴＴドコモに何らの意趣も持っておりませんが、しかし、ＮＴＴドコモさんは、例えば昨年の法人申告所得のランキングでいいますと、ついにトヨタ自動車に続いて二位に昨年なったわけでございます。四千百億円の申告所得があって全企業で二位でございます。
　ですから、非常に携帯電話会社は、ある意味、今景気が低迷している日本で牽引力として引っ張っていただいているという面もあるわけでありますけれども、利益もしっかり上げているという状況の中で、携帯電話会社は非常にコストが掛かるから着信してくる値段も独占的に決めていいというのは、私はちょっと全体の状況を見るといま一つ説得力がない。逆に、私は、固定電話会社側が、今、先ほど平成電電とケーブル・アンド・ワイヤレスＩＤＣという名前を具体的に出しましたけれども、例えば先ほどちょっと、パネルがあります、見ていただいたように、固定発携帯着の電話料金というのは八十円、百二十円、百二十円、百二十円と一律なわけですね。
　聞くところによれば、さっき私が名前を挙げた会社の中には三分間六十円で携帯に掛けられるサービスを始めたいと言っておるようですが、ところが料金の設定権が携帯電話会社側なのでそういったサービスを提供できないと。そうすると、消費者の利益という観点から見れば、三分間六十円で固定から携帯にサービスを提供できますよと言っている会社が構造的に阻害されている状況に私なっているんではないかというふうに思うんですけれども、この問題について、携帯電話会社がコストが掛かるということと、いや固定電話会社で六十円三分でサービスをやりますよという会社が現れてきているという現実をどう整合性を持って理解したらいいのか、ちょっと専門的な話です、局長、お願いいたします。
○政府参考人（鍋倉真一君）　ちょっと周りのお話からさせていただきますと、ドコモの場合には、ちょっとドコモの名前を出しますけれども、ドコモの場合には、一番ユーザーが使っている料金は、携帯発固定、固定発携帯、料金いろんな体系がございますので、先生のパネルは一つのその料金のところをお出しいただいているんですけれども、ドコモのユーザーが一番多い、一番使っている料金体系から見ますと、携帯発固定より固定発携帯の方が実は安くなっております。ただ、トータル的に見ますと、トータル的に見ますといろんな料金体系がございますので、まだまだ加重平均をすると固定発携帯の方が高いのかなというふうには思います。
　それと、六十円というお話、私は六十円でできるかどうかというのは私自身もコスト計算をしておりませんのでちょっとお答えできないんでございますけれども、先ほど申しましたのは、要するに携帯電話会社がなぜ設定権があるかといいますと、ほとんどの料金を携帯電話会社の方が掛かるものですから、携帯電話会社は携帯電話会社で競争をしております。ですから、競争によって、携帯電話会社の部分のコストというのは中期的に見れば安くなっていくんだろうと思います。ですから、そこに競争が働いていないわけではありません。ドコモとか各社とは料金が違います。今も申しましたように、ドコモの一番使われているものについてはもう既に固定発携帯の方が安くなっていると。そういう競争をしております。
　そういう競争は競争で、携帯電話会社の方で競争してもっと下がっていくんだろうというふうに私どもは思っておりますし、先ほど設定権が携帯電話会社にあると申しましたのは、繰り返しになりますけれども、そういう慣行ができたのは、そういうコストがほとんど携帯電話会社の方が掛かるということで設定をしているんだというふうに聞いているということでありまして、私どもそれがいいとか悪いとかと言っているわけではございません。
　私ども、基本的には、ビジネスでございますので、両者が話し合って決める、どちらにするのか決めると。それがいいと思っておりますし、それを尊重したいというのが私どもの姿勢でございます。
○遠山清彦君　大臣、局長は今ビジネスですから、ということは、固定電話会社と携帯電話会社が合意すれば固定電話会社に携帯に固定から掛けた場合の通話料金設定権が行くこともあり得るし、それを妨害というか駄目だと言うつもりは総務省としてないというふうに今の局長の御答弁、解釈私はしておりますけれども。
　しかし、大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これ、表を見ていただいても、これどう考えても、固定から携帯のところだけ、この赤で書いてありますが、着信側に通話料金の設定権があって、あと全部発信側というのは、私、ちょっとこれどうしても納得ができないんですね。
　私の理解では、携帯電話に固定から掛けた際に、確かに携帯電話会社側がいろいろコスト掛かると。しかし、そのコストも含めて、どれぐらいの料金でユーザーにサービスを提供して、例えば固定電話会社側が安い料金でユーザーに同じサービスを提供した際にその利潤をどう確保するかというのは、これは固定電話会社がいろいろ工夫するところであって、別に総務省の立場で接続料とか、いろんな、どこにいるか、持っている人がどこにいるかというのをキャッチするためにコストが掛かるからこれでいいんじゃないというのは、私ちょっとおかしいんではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には、それは両当事者の話合いなんですよね。
　そこで、話合いの場合に、今言いましたように、力関係で決まるんですよ、力関係で。いやいや、それは固定の方が強ければ固定に料金設定権移りますよ。それはコストも負担しているし、携帯の方が今、日の出の勢いですよね。固定の方が先細りでしょう、簡単に言うと。そういういろんなこともありますし、あるいは今、委員の表で見ると、結局は国際電話なんかの問題じゃなくて、固定と携帯の問題なんですよ、固定と携帯。どっちが発であり、どっちが着であっても、いずれにせよ同じような回線を使う場合には携帯が強いということなんですね。
　我々がそれに介入はなかなか、今規制緩和の時代ですから、できるだけ電気通信事業は自由にやらせろと、公は関与するなということですからね。私は、それはともに頑張っていただいて、携帯の方も、固定に決めさせて料金を低くして、中の配分を携帯はずっと厚くしていく、固定に薄くして。料金が少なくなれば、それはそれだけの需要が起きるわけですから、需要が増えるんで、そこは話合いだと思いますね。話合いがどうしても付かなければほかの手だてで争うよりしようがないんで、そこのところは、当方から積極的に入っていって調整するとか関与するとかということは、これはなかなか今の仕組みではできない、しかし、すべきでないと、こういうふうに思っておりますね。ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○遠山清彦君　大臣のお話も私もよく分かるところがございます。共感するところございます。
　それは当然、政府が何でも民間のビジネスに口、事細かに出して規制を掛けたり、これをやっちゃいかぬとかこれをやっていいという時代ではないと私は思っております。
　ただ一方で、やはりこの小泉改革の方向性というのは、私は、民間、民営化をして安価で良質なサービスを出させて競わせていくんだというような方向性であると思いますし、また私が今日この質問をさせていただいているのは、決して特定の会社の利益のためとか、そういったことではなくて、あくまでも一般の消費者、一般の携帯電話を使っているユーザーの利益の立場に立ったときに、現状はやや問題があると。先ほど大臣、規制緩和とおっしゃっておりましたけれども、私は、今、規制緩和という言葉を使わないで規制改革という言葉をここ二、三年使い出した理由というのは、何でもかんでも緩和して民間に任せていけばそれでいいかというと、そうでもないと。ですから、消費者の利益を守るために必要な規制とか指導はやっぱり行政の立場からやっていく場合もあるというふうに私は理解しておりますので、私個人としては今回そのケースにやや当たるのではないかと。
　ただ、先ほど私が申し上げたいろんな総務省に対して今企業の方から出されている裁定であるとかあるいは意見の要請、具申とか、そういったものに対して総務省さんがこれから検討して、どういう答えを出されるのか、それを私も注視をして、またその出てきた結果を見て、機会を通じて意見を言わさせていただきたいというふうに思っております。
　時間も大分なくなってまいりましたので最後に、料金の問題にもちょっと戻りますけれども、ＩＰ電話、インターネットプロトコル電話、これ今大変に話題になっているわけでありますけれども、このＩＰ電話の普及について、総務省としては促進していかれるお立場なのか、どのようにお考えなのか、ちょっと聞きたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　最近ＩＰ電話というのがかなり話題を呼んでおりますけれども、私どもとしまして、このＩＰ電話、料金も安くなりますし、促進する立場から環境整備をしたいというふうに思っております。例えば、今ＩＰ電話には電話番号がございませんけれども、こういった電話番号についても付与する方向で今検討をいたしております。
　そういったことで、ＩＰ電話につきましてはいろいろな面で環境整備をして、普及促進に私ども側面からそういう整備をしていきたいなというふうに思っております。
○遠山清彦君　それで、ちょっとしつこくて申し訳ないんですが、このＩＰ電話に絡んで一点だけ懸念が表明されている点があるわけですね。それは今は、局長、たしかＩＰ電話で携帯には掛けられないんでしたっけ、掛けられるんでしたっけ。じゃ、その質問をちょっと最初に。
○政府参考人（鍋倉真一君）　掛けられると言った方が正確かもしれません。掛けられます。
○遠山清彦君　その際の料金の設定はどちらがやっているんですか、これ。
○政府参考人（鍋倉真一君）　具体的に申しますと、ちょっと掛けられると、実質上掛けられるんですけれども、何というんですか、いわゆる固定と携帯での設定ということではないようでして、ちょっと複雑になるようでして、結論から申しますと、料金は携帯電話の方が携帯の部分は設定しているということだろうと思います。
○遠山清彦君　それで、そうすると、ＩＰ電話がこれから普及していく、総務省も普及しようとしていると。普及していったときに、私、ＩＰ電話の売りというのは、今は大分、音質がちょっと悪いとか途中で切れるとか、いろいろ技術的に指摘されていて、これがだんだん改善していくというふうに思いますけれども、ただ、ＩＰ電話のやっぱり売りというのは非常に安い通話料金でユーザーにサービスを提供できるということなわけですね。
　私が危惧いたしますのは、ほかにもそういう指摘をしている専門家がいるわけですけれども、ＩＰ電話がせっかく普及しても、携帯電話会社側に相変わらず着信の通話料金の設定権もあるということになると、ＩＰ電話のサービスを提供する会社が非常に安い料金でサービスを提供したくても、携帯電話会社がそれはいかぬということになってその部分だけ料金が高止まってしまうではないかという危惧を持っておりますが、この点、いかがですか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　基本的には、大臣答弁されましたように、両者間の協議でこれ設定するものですから、それはＩＰ電話になろうと、私は、やはりそこはそこで尊重しなければならないと思いますのが私どもの立場でございます。
　ただ、ＩＰ電話が普及して、今はまだ非常に小規模でございますけれども、聞くところによりますと、ＮＴＴもこれからは従来の電話網の設備投資はしないで、メンテナンスはしますけれども、すべてＩＰ網への投資をしていくというふうに聞いておりますので、かなり早い時期に全体がＩＰ電話化というか、ＩＰ網化していくというのは恐らく間違いないんだろうと思います。
　そうなりますと、今はＩＰ電話、非常に小さい会社でございますから、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、両者が協議をする場合にもかなりパワーが違うというのはあるのかもしれませんが、固定のところがすべてＩＰ化をしてまいりますれば、またそこはそこで両者間での協議というのは力関係も違ってくるんじゃないかなと、私はそう思っております。
○遠山清彦君　分かりました。
　業者間の話合いにゆだねるというか、またそこにパワーリレーションがあるというお話があったわけですけれども、私は、今日、先ほど申し上げた一番主張したいポイントは、この話の中には強い会社と弱い会社だけがいるんではなくて、そこに電話を使って料金を払っているユーザーがいるという視点は、これ絶対忘れないでいただきたいと。その点から、やはり行政の立場で、国民の血税をいただいて仕事をしている立場からやはりこの状況を見ていって適切な対応を取っていただきたいというふうに思っております。
　ちょっとまだ時間あるようですので、通告をした質問で別の質問、ちょっと関連した質問ですけれども、移らさせていただきたいと思いますが、今年の四月、大臣、米国通商代表部が日本とヨーロッパの携帯接続料が高いというような批判を行っているわけですが、その概要と、またこういう主張がアメリカから、以前からこういう主張はあると思うんですけれども、再度今年の四月にこういう主張が行われた背景と理由についてちょっと、いただきたい。じゃ、局長。
○政府参考人（鍋倉真一君）　ちょっと事実関係でございますので、私の方から御説明させていただきますと、今年の四月三日でございましたけれども、アメリカ通商法の千三百七十七条レビューというのでおきまして、我が国とヨーロッパ、両方でございますけれども、の携帯電話事業者が固定事業者に対してコストを著しく上回る接続料を課していると。携帯事業者が競争的接続、要するに競争的接続料になっていないということで、競争的接続料を課すことを確保するような方策を政府は引き続き取るように要請をするというようなことでございました。これが行われた背景でございますが、背景はよく分かりません。
　分かりませんというのは、突如、突如といいますか、従来、固定の接続料についてはずっとアメリカからの要請というのはございましたけれども、接続、携帯につきましては最近こういうことが言われてきているということでございますので、背景は分かりませんが、彼らの主張は、要するにアメリカの事業者、国際事業者ですけれども、国際通話を行う事業者ですが、それと消費者へ負担が増大をしているということが理由になっております。
○国務大臣（片山虎之助君）　ヨーロッパもそうですが、今回アメリカですね、今、委員言われたのは。そんな不正確なことを思い込んで一方的に主張するということがあるんですよ。私のところにも、アメリカのそういう関係の方も、ヨーロッパの方も来るんですけれども、あなた方ちゃんと調べてから言えと言っているんですよ。いや、本当に。
　そういう意味で、今、局長が言いましたように、アメリカはいろんなことを言っておりますけれども、それについては全部反論しろと、資料をもって、こう言っておりますから、不正確な、思い込みの向こうの主張については今後とも反論してまいります。事実は、そんな高くない。御承知のとおりであります。
○遠山清彦君　大臣、力強い決意の言葉でございましたけれども、私も、日本の携帯電話の料金が近年どんどん低下してまいりまして、ヨーロッパの、国際のこの比較表を見ますと、ヨーロッパの一部の国よりは安いところも出てきているというふうに思います。
　それが事実だろうというふうに思うんですけれども、もう時間来てまいりますので、最後に、八月二十三日の日経新聞の社説でも、そういった国際比較をする中で日本もかなりユーザーの側に立って料金の低下に努めてきているとしながらも、まだやや日本の方が高い。ここに書いてあるのは、これはもしかしたら総務省反論あるのかもしれませんけれども、携帯電話料金の毎月の支払額は先進国では日本が最も高いというようなことが断言されていて、これを前提に、日本でもこれだけ、七千七百万台に行くまで携帯電話、ＰＨＳが普及してきた中にあって、先ほど私ちょっと意地悪な帝国データバンクの法人所得ランキングの話をちょっと言及して、ドコモは二位ですなんて話をしましたけれども、私は、これは電話会社に限ることじゃないんですけれども、電気会社とか水道とかもそうだと思うんですが、やはり今、現代の都市生活では電話なしではやっぱり生きられない。それから、電気もそうですけれども。つまり、電話もやはり非常に公益性の高いサービスを提供する、民間といってもですね、民間ビジネスといってもですね。というものであるだけに、ここまで、もう国民の六割を超える数が携帯電話とかＰＨＳを使う時代に入ってきている中で、やはり公益性の高いサービスを提供して利潤が上がった場合にはやや利用者に還元をするような姿勢というものが必要ではないかというふうに思っておりますので、そういう意味では、今までも、特に近年努力されてきたわけですけれども、更に安くしていくような方向で是非総務省からも善処していただきたいと思うんですけれども、最後に一言、大臣お願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＮＴＴにつきましては、私どもの方も必要最小限度の関与のできる権限ありますよね、計画の認可だとか決算の受取だとか。そういうことの中で、言われたように、もう今電話というのは不可欠ですよね。一種のインフラですよ、完全に。生活インフラでございますので、今、委員が言われたような観点で今後とも対応してまいりたいと思っております。
○委員長（中原爽君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、今回、市町村の合併問題に絞って質問させていただきたいと思います。
　市町村合併に対する片山総務大臣の基本姿勢を改めてお伺いしたいと思うんですけれども、私、地元が兵庫県なんですけれども、市町村合併の問題はもう本当に住民の中にも様々な波紋を起こしております。
　今年の三月に片山大臣の名前で全国の市町村長と市町村議長に手紙を出されたことも、これ波紋の一つになっているんですよ。この手紙には合併の必要性や様々の優遇制度、そして、つまりあめの内容が書かれていますが、その問題は内容なんですね。私も読ましていただいて、こういうふうに書いていますね。「市町村の合併の特例に関する法律は時限立法であり、その期限は平成十七年三月となっております。残された期間はあと三年となりました。　このことを踏まえれば、私としては、皆様に、できるだけ早期に合併協議会を設置していただきたいと考えています。平成十四年度は、極めて大事な一年であり、いわば正念場の年であると思っています。」と、こういうふうに書いてあるわけですけれども。
　私はこの手紙を受け取った関係者の方にお話を聞いたんですよね。これは、手紙が手紙ではなくて督促状だという返答をしておりました。「できるだけ早期に合併協議会を設置していただきたい」とか、今年は「いわば正念場の年」だとか言っているわけですから、確かに私はこれを読んで督促状、いわゆる催促状と受け止めるのは当然だと思いますね。
　しかし、片山大臣はこの手紙を出す前まではどう言っていたのかということですね。昨年になりますけれども、小泉内閣が打ち出したいわゆる骨太方針ですね、この中では、規模の小さい町村に対しては地方交付税を厚めに手当てしていると、この段階補正が合理化や効率化への意欲を弱めることがないようにその見直しを図るべきであるということを打ち出していますね。
　これを受けて、昨年のこれは十一月十三日の衆議院の総務委員会でしたけれども、我が党の春名議員が、この段階補正が市町村合併の障害になっているから見直せということではないかと。つまり、合併推進に向けてむちを使えということかと質したのに対して、大臣は、経済財政諮問会議で民間委員からそういうことが出されたこと、これに対して私は反対したんですよ、年限を切って合併なんかできるわけがない、この合併は自主的合併なんだと、こういうふうに念を押して答弁されているんですね。
　ところが、それが乾かない四か月後にこの督促状たる手紙を出しているわけですから、これは本当にどういうことかと。あくまでも自主的合併だという建前を私は投げ捨てたことになりませんかということをまず基本的に大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今行われております市町村合併は、これは平成十二年十二月の国の行政改革大綱の中に決められたのがそもそもの公のスタートなんですね。そして、それは自主的な合併とはっきり書いているんです、自主的な合併にすると。今までの昭和の大合併や明治の大合併とは違うというのはそこにあるんですよ。自主的な合併だからといって私が手紙を出して悪いということは一つもないので、十七年の三月までに特例法が切れるんですから、注意を喚起して、よくみんなで考えてくださいよと、こういうことなんで、私の名前がちょっと怖いから、実物よりも。
　そういうことで、督促とお受け取りになったところあるかもしれませんけれども、そういう意味では何ででかというと、十七年三月というとあともう三年しかないんですね、三年。そうなると手続がいろいろ要るんです、合併の。そういうことで、やっぱり十四年度、十五年度が大変重要な年なんですから、是非そのための注意を喚起しようと。
　我々は市町村を強くするために合併やるんですよ。市町村でできることは全部市町村でやってもらう。そのためには市町村の行財政の基盤を強うせないけません。小さな、財政力もない、行政能力も低い市町村ではいろんなことをやってもらえない。我々もできるだけ市町村でやってもらいたい。市町村にできないことだけ府県がやる、府県もできないことだけ国がやると。こういう今の我が国の行政の仕組みを逆にしていかにゃいかぬと、こう思っておりますので。人も集まると、みんな市町村に。市町村が強くなれば権限の移譲ももっとできる、税財源の移譲ももっともっと納得を皆さんにしてもらえると、こういうことで市町村を強くしよう、大きくしよう、元気にしようということでやっているもので、是非その私は真意を分かってもらいたいと。
　それから、今回、自主的な合併ですから、あめといいますか、優遇措置は合併特例法にいろいろ書いていますよ。むちはやりませんよ。段階補正は合併にかかわらず昔から議論があるんです。小さいところほど優遇されているんです。私はそれはしようがないと思う、ある程度は。ある程度はしようがないけれども、程度を超えてはこれは議論があるので一遍調べてみろと、段階補正の状況を。そうすると、十六、七％は段階補正の中でやっぱりちょっとこれは少し適正化した方がいいんではないかという調査の結果が出たものですから。
　段階補正というのは一兆二、三千億あるんですよ。そのうちの二千億だけ三年掛けて合理化しようと、こういうことでございまして、ほかのところは小さいほど優遇され過ぎだと。一人当たりの一般財源でも小さいほど得ではないかと。税の十倍以上、場合によっては二十倍も交付税が行っているんですよ。そして、そういう状況は問題だとあちこちで言われているんですよ。そういうことを考えて、我々としては合理的な範囲でやっているんで、現状を全部認めろと、現状が一番いいんだと、世の中の進歩はありませんので、ひとつ御理解賜りたいと思います。
○大沢辰美君　市町村のためだ、市町村を強くするためだという大臣の見解なんですけれども、この手紙を受け取った市町村長さんや議長さんはどういう立場でこれを受け取ったかということを考えていただきたいと思うんです。全国の様々な町村長、いろいろありますけれども、この交付税の段階補正の見直しを兵糧止め、兵糧攻めという表現も使っているんですよね。これはむちですよ、あめばかりだと言いますけれども。だから、そういうさなかにこのような手紙を出したということは、やはり厳しいですよ、受け取った方は。そこはもうしっかりと受け止めていただきたいと思います。
　一つ例なんですけれども、私は兵庫県なんですけれども、四年前に、一九九九年に合併が行われました篠山市というのがありますね。これは、総務省の合併推進の優等生の一つという表現がいいかどうかですが、そういう評価も聞いております。合併前の多紀郡という郡なんですが、これはもう本当にこれまで戦後何回も何回もこの合併協議が繰り返されて、いろんな問題を乗り越えて、そういう歴史をあって今回の合併に、一九九二年からか話合いがあって、年月を掛けて合併している市なんですね。
　合併後、ちょうど四年目に入りました。篠山市の状況は、総務大臣の手紙や総務省が発行している市町村合併関係資料で言うような市町村合併のメリットどころか、やはり様々な困難や問題が明らかになってきています。
　一つは、やはり市の財政問題ですね。
　合併前の、これは四町だったんですが、四町の合計の歳入歳出規模は二百五十億円だったんですね。で、合併後は確かに三百億円になっています。五十億円拡大しました。しかし、自治体財政を見る一つの指標、公債負担比率と起債の制限比率を見ますと、まず公債負担比率ですけれども、合併当時の一九九九年は一六・三％でした。二〇〇〇年度が一七・二％、二〇〇一年度の見込みは一八・六％、二〇〇二年度の見込みもまた上がって一九・六％になっていますね。で、二〇〇五年度からは危険ラインと言われるいわゆる二〇％を超えた公債負担が続くことになっているんです。いわゆるもう一つのバロメーターである三か年平均の起債制限比率も、合併当時の一九九九年は一〇・七％だったのが、年々上昇して二〇〇五年からは一四％を超える比率になっているんですね。
　このような市の財政状況について、現在の篠山市長も危機感を表明して、繰上償還をしないと大変なことになると、こういうふうに言っているほどなんです。
　原因は、私はっきりしていると思うんですね。合併前、一九九八年になりますけれども、この四町合併の地方債残高は二百七十五億円だったんです。それが、来年の数字を出しますけれども、五百八億円になっていますね。だから、この合併五年間で一・八五倍、約二倍近く、二百三十三億円も激増しています。
　このうちの、私は計算しました、七二％の百六十八億円が合併特例債の発行による増加なんですよ。だから、これは、十年間に限り起債額の七〇％を交付税で埋めてくれるという合併特例債を見込んで、いわゆる箱物と言われる建設事業を短期間に集中して進めた結果です。
　ところが、大臣の手紙ではどうなっていますか。現在の市町村を取り巻く厳しい財政状況などをかんがみれば、市町村合併は避けて通れない問題であると言いながら、その一方で、程度の差はあっても自治体負担が避けられない道路とか公共事業の重点投資、地方財政措置の拡充ですね、それが政府の支援策として宣伝して早急な合併を催促していると。一体、どういうことだろうかと。
　だから、国も地方も今は膨大な借金を抱えている、大変だと。午前中の審議の中にもありました。この最大の原因は、やはりバブル崩壊後の、私は、景気対策としての公共事業の財源を、次から次と国債、地方債を発行してきた結果であると。その反省をしないで、またこういう形で特例債の発行ですから。
　片山大臣は、この篠山市の財政状況、今、簡単にバロメーターを説明しましたけれども、この合併によって本当にバラ色になっていると思っているんでしょうか。その見解をお聞きします。
○国務大臣（片山虎之助君）　詳しいことは後で答弁してもらいますが、私は、篠山市は特に財政状況が合併によって悪くなっているとは思っておりません。
　なるほど、合併特例債で事業をやったということは、それだけ必要な公共施設の整備が進んでいるんですよ。しかも、それについては交付税で七割は補てんすると、こういうことですから、それは篠山の市長さん、議会や住民の皆さんが相談して必要な事業はそれでやろうと、こういうことですから、一体的な町づくりをやる、必要なことはだから合併特例債でやってもらうし、一向に私は構わないと、このように思っております。
○大沢辰美君　悪くなっていませんという答弁なんですけれども、七割は確かに交付税で入れるでしょう。だけれども、特例債といっても三〇％はやはり自治体が自力で償還しなければならないわけですから、これは私は合併の誘導策としての、つまり私はあめとしての、売り込むにはやはり問題があると思うんです。
　これは、私も篠山市の経済団体の皆さんとも懇談してみたんですけれども、やはり最初に合併があって、あめを配って進めるのは大いに問題がある、特にこの合併特例債は気を付けないと大変なことになるということを言っていましたし、篠山市の合併を推進した市長さんも、今、箱物についてはその効果を見直している、予定どおり、計画どおりやっては大変なことになるから見直していると、合併特例債があるから箱物を造るというのは問題があると、はっきりそういう趣旨のことを言っていました。
　だから、総務省は、合併すれば特例債があるからどんどん使いなさいという姿勢なのですか。それとも、市町村合併、資料を見ましたけれども、合併のいいことばかり書いてあるわけですけれども、特例債の目安だとか、市町村に対してのこの特例債の扱いについてどのように知らせて、そしてこれからやっていくのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　合併をされる場合、当然でございますが、合併後の当該地域の一体性の確保とか、あるいは均衡ある当該地域内の発展整備を目指すために新しい事業が出てくると思います。そういう場合に、地方団体の財源として合併特例債というものを考え、上限を設けながらではありますけれども、十年間にわたって必要な財源を確保するという制度を用意いたしているわけであります。
　もちろん、これは合併をすればどんどん使っていただいていいというものではございませんで、当該団体の財政状況を見ながら、また、当該地域にとって本当に必要なものかどうかという点は、まず第一にそれぞれの市町村、それぞれの地域の皆さん方が判断される必要もあるわけでありますが、そういうお話もお聞きしながら、合併後の地域の、繰り返しになりますが、一体性の確保とか均衡ある整備とかに必要な範囲内でやっていただくものだと思っております。もちろん、その結果、財政収支にどのような影響が出るかということは当該団体において慎重に御検討いただいた上で、この財源を御活用いただきたいと思っているわけであります。
　なお、先ほど篠山市の財政状況についてのお話がございました。確かに合併後、合併特例債をお使いになることによりまして投資的な経費が増え、元利償還金も出てまいっておりますが、ただ、この篠山市は財政状況にも十分配慮して、慎重にそういう財政運営を行っていただいているものと承知をいたしておりまして、決算で見ましても、類似団体等に比較いたしまして、経常収支比率で見ても、また起債制限比率で見ましても、さらには積立金の状況等につきましても、類似団体と比較して特に財政状況が悪いというふうに私ども考えておりません。その点を十分配慮しながら財政運営に当たっていただいているものと理解いたしております。
○大沢辰美君　私は本当に、慎重に指導しているというんですけれども、結果的には、数字を見たらやはり二〇％、公債費率が超えようとしているわけですから、それは心配ないということは言えないと思う、やはり危険水域だと思うんですね。だから、市長もやはり償還を繰上げしてやらないといけないかもしれない、そして箱物についての見直しをやらないといけないというところに今追い込まれているわけですからね。そこは私は重々、今後の在り方としても総務省は行け行けどんどんではいけないなということを強く指摘をしておきたいと思います。
　もう一点、私はちょっと大臣にこういう資料、届いていますでしょうか、届いていませんでしょうか。（資料を手渡す）
　もう一点は、今お渡ししましたけれども、篠山市の隣の町も今合併の問題が出てきているんですけれども、あえて団体の名前は出しませんけれども、これは合併推進の運動を進めている団体のビラです。「今、合併しなかったら…国、県からもらえるお金が減り、町として成り立たなくなります。」、こういう宣伝文句が書いてあるんですね。これは事実でしょうか。合併しないと削減される地方交付税とは一体何ですかと、総務省は町を成り立たなくするのですかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　申し上げるまでもありませんが、地方交付税制度は各地方団体が国の法令等で義務付けられました行政事務等一定の行政水準を確保できるよう必要な財源を保障する制度でございます。したがいまして、合併しない場合に減額されるというものではございませんで、各地方団体の財政需要に応じて算定されるものでございます。
　ただ、しかしながら、御案内のように地方財政を取り巻く環境は大変厳しくなっておりまして、これまでのような地方税収の高い伸びは見込まれず、また地方交付税につきましても、交付税特別会計借入金の残高が累増いたしまして、原則として借入れを廃止することといたしましたために、従前のような形でその総額を確保することは極めて困難な状況になってきております。
　一方で、少子高齢化やあるいは情報化への対応等の新しい行政課題に地方団体は的確に対応していく必要があるわけでありまして、そのためには適正な団体の規模が求められているものと考えております。
　したがいまして、今後の交付税の算定に当たりましても、限られた財源の効率的な使用という観点からもこうした状況の下での新しい行政課題への対応に重点化していかざるを得なくなると考えておりまして、各市町村におかれましても、このような厳しい環境にあることを十分踏まえて、その将来の在り方、すなわち合併の必要性について真剣に検討していただきたいと考えているところでございます。
○大沢辰美君　はっきりと、合併しないからといって地方交付税が減額されるわけじゃないということをはっきり言われました。総務省が作成した合併自治体に対する財政支援の内容についてもそんな内容は一つも見当たりません。そのことをしっかりと、そういう自治体に対しての、私は、広報というんですか、指導というのをやっていただきたいと思います。
　だから、本当に、合併すれば減額されるものが、十年間据え置いて五年間段階的に減額するというものが出てきているわけですけれども、やはりここは、合併すればどうなるか、合併しないとどうなるか、この地方交付税がどうなるかというのは非常に地方自治体にとっては重要な関心の大きな一つですから、このことについては本当に正しく事実を指導していただきたいと思います。
　もう一点、その下に書いてありますけれども、合併しなかったら住民サービスが低下するというのも乱暴な書き方ですね。これは、今総務省が懸命に宣伝していらっしゃるのは、合併しても住民サービスは維持できるということをずっと言い続けていますね。ですから、本当にこれは大きな合併をめぐる争点になっていると思います。
　ですから、資料を見させていただいたら本当にメリットばかり書いてあるんですけれども、私はこれの反映がここに出ているのではないかと思います。やはり事実をまやかしていると思えてならないんです。ですから私は、今後、この合併のメリット、デメリット、町のあるべき将来像の論議を尽くしていただいて、私はこの問題は取り組んでいただきたいと。だから、十七年三月という期限を切って強硬に推進することはやはり改めていただいて、自主的に地方自治体が自主的方針を進めることを提案をして、私の質問を終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　去る八月五日から第一次稼働が始まりました住基ネットの問題について伺います。
　私は三年前の住民基本台帳法改正時にも担当委員会に属していたわけですが、参議院では御承知のように委員会が中断、中間報告という異例な手法で成立が強行されまして、当時から個人情報保護やコード番号の問題が指摘をされ、国民の大きな不安、反対意見がありました。この状況は今でも変わっておりませんし、それどころか、その後、防衛庁が情報公開請求を行った国民の身辺調査をひそかに行ってそのリストを内部で回覧していた事実も明らかになる中で、住基ネット稼働に対する不安と不信というのは更に厳しく大きくなっています。
　そこで、住基ネット稼働の現状についてまず伺いたいんですが、現在までに参加していない自治体名と不参加理由、それから住基ネット施行延期の意見書を採択した地方議会の数と延期を要望した自治体の数、それぞれお示しください。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの御質疑で、参加していない団体の状況でございますけれども、現時点で四団体が不参加でございます。一つは福島県の矢祭町でございますけれども、独自の個人保護の条例を制定した段階で参加をしたいということでございます。東京都は二区市でございますが、杉並区でございますけれども、確固とした個人情報保護のための法制度が整備するまでは不参加ということでございます。東京都の国分寺市でございますけれども、個人情報保護法が成立するまでの間は不参加ということでございます。それと神奈川県の横浜市でございますけれども、市長は、住基のネットには参加をするけれども非通知の申出をした者についてはシステムの安全性が、総合的に確認するまでの間は送信しないというようなことを言われております。
　以上でございますが、なお、施行延期を採択した地方議会の数でございますけれども、七十五議会でございます。また、市区町村名で施行延期の要望書を総務省の方なり提出した団体は三十九団体となっております。
○八田ひろ子君　大変な数の地方議会、首長からも意見が出、四百万人が不参加ということですね。
　これ、大臣、三年間の周知期間、準備期間があって、また政府は、今違法だというふうに指摘されているようですが、最も人口の多い横浜市を始め四つの自治体、参加しないと。不安が非常に大きいということですね。
　三年前の審議では、個人情報保護措置が不十分だとして衆議院段階で修正ですね。「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」、これが加わりました。参議院では、これ九九年六月十日の地方行政・警察委員会の議事録ですが、当時の野田大臣、これは、この所要の措置ということについてですけれども、個人情報保護に関する法整備が第一。第二は、この状況を踏まえて、個人情報保護措置を講ずるための住民基本台帳法の更なる改正、これは二つですね。それから三つ目は、自治省として、当時は自治省だったものですから、個人情報保護に係る地方自治体への指導、こういうふうに言っていまして、小渕総理大臣は、これまでの国会審議を踏まえ、特に住民基本台帳ネットワークの実施に当たりましては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であると。
　行政機関、個人、民間問わず、その当時言われたのは、包括的個人情報保護法が前提、施行の前提と、こういうふうに議論があって、途中で中間報告になったんですが、総務大臣、伺います。このときの国会での約束、これはどうなったんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　一億二千七百万人おる、今人口が。地方団体は三千三百あるんですよ。そこで四団体が、四団体、横浜市はもう参加ですからね、基本的には。ただ、どうしても非通知をしてくれという希望があったらそれは外すと、こういうことですから。そこで、それは私は、圧倒的大部分はみんな参加していると、こういうことなので、その四百万というか、三百四十万は横浜市なので、その辺はひとつ言い方もお考え賜りたいと思いますが。
　この法案を通すときに、なるほど、附則の二項に修正がありました。政府は所要の措置を講ずるものとすると。それから答弁も、小渕さんは個人情報保護法を作ることが前提だと認識しておりますと、野田さんも何か答弁されたようですけれども。
　そこで、一項は、この法律が公布した後三年以内に施行すると、こう書いているんですよ。二項は、政府は所要の措置を講ずる、これは議院修正なんですよ、衆議院での。それで、政府というのは立法機関じゃありませんから、そこで個人情報保護法を去年の三月に出させていただいて国会で御審議をお願いしたんだけれども、いろんな事情で今日まで来て継続審査になりましたよ。だから、私はこれはできるだけ早く通していただくことが必要だと思いますけれども、政府としての、法律論ですよ、法律論としては所要の措置は法律を国会に出すまででございまして、後、法律をどうするかというのは、これは国会の権限ですから、国会がお決めになることですから。そこで、政府としては法律上所要の措置を講じたことになりますという答弁を、衆議院では私も官房長官もさせていただいて、内閣法制局長官も、法律上はそのとおりです。
　ただ、私は政治上はやっぱり早く通した方がいいと。しかし、一項は三年後には施行すると書いているんだから、こっちはやらなかったらストレートな法律違反になっちゃう。そこで、皆さんにいろんな御議論はあるけれどもお願いいたしたいと。不安がある、不安があると言いますけれども、どこがどうだという指摘はないんですよ。将来悪用される。今の時点の四情報について、どこに制度的にも技術的にも、運用面でも不安があるかという指摘は全くないんです。
　だから、そういう意味では殊更不安や混乱をあおっているやや傾きがあるんで、そこは我々がよく関係の者が説明をして国民の皆さんに分かってもらうようにしろと、こういうふうに今言っているわけでございまして、言ってくださいよ、具体的にどこが何だという指摘を。四情報ですよ。住基は十三情報あるんですよ。四情報だけコミュニケーションサーバーに抜き出して、ファイアウオールで全部固めて、専用回線で、中の通信を暗号化して、コミュニケーション同士は全部認証するようにして、目的外利用は一切認めない、民間の利用を認めない、名寄せやマッチングは認めない、関係者限定して、もしやったら守秘義務を倍にしているんですよ。具体的な指摘は何にもないんですよ。だから、その辺はよく御理解の上御議論を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　全く理解できませんね。個人情報保護の万全の体制を組んでからスタートすることになっていたんです。それは私がさっき議事録を読み上げたとおりで、国民もそう思っているんです。法律出して、通らないのは私は知らないなんというのは、それは政府の態度じゃないですよ。今、正に国民を愚弄する詭弁だとかっておっしゃる方もあるんですけれども、本当に私そう思います。
　今、地方自治体は非常に困っています。私伺った名古屋市でも一か月に五千件、横浜市では三千六百件、市民から声が殺到していて、これは日々増えて、日々ごっごっと増えるというようなことをおっしゃった方もありますが、お手元に、皆さんの、大臣も資料がお届けしてあります。横浜市当局が市議会に提出した市民向けの説明文、これは選択制ということですので、市民のプライバシーを守る立場からと書いてありますけれども、自分の本人確認情報について神奈川県への非通知の申出を受け付け、非通知の申出があった人の本人情報については住基ネットの安全性が総合的に確認されたとき、要するに万全になったときということですね、これは開始しますよと。これは自己の、市民の自己コントロール権を考えるなら当然の措置だと私は思うんですが、どこの自治体にもこういうことを、市が責任を取ってくれるかと責められるものですから。
　そこで伺いたいんですけれども、局長、今はログにより履歴を保管してありますが、今度、センターの場合は本人から情報開示、今は情報開示という条例があるところでは全部開示できますけれども、センターはそれにこたえることができるシステムになっていますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　御質問の趣旨でございますけれども、改正住基法の中で、本人確認情報の提供先ないしは提供目的が別表に法律に書いてございます。また、何人も指定情報処理機関に対して、保有する自己に係る本人確認情報、これについてはその開示を請求することができるという具合に規定されておりますから、今御指摘の趣旨は、多分本人の確認情報の利用提供状況について個別に開示するシステムになっているかということについては、今のことで、当時の御議論もそうでしたけれども、そういう仕組みの中で、現在はそういう必要はないということに法律ではなっております。
　ただ、指定情報処理機関から国なり、提供、利用機関に対する本人確認情報の提供状況でございますけれども、その状況は本人確認情報の提供を、報告書を作成するということで、これを公表することとしておりまして、それによりまして住民の皆様が全体としての本人確認情報の提供状況を知ることができるという具合に法律上はなっておるわけでございます。