Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（公）委員　もう時間がなくなりました。
　これは今回どの法案にもないんですけれども、かつて、温暖化防止のためにはありとあらゆる政策を総動員しなければいけないという中で、私どもサマータイムの導入を目指しました。
　法案を出す寸前まで行って、いろいろなことがあって頓挫をしたんですけれども、かなりの国会議員、二百何十名、大臣や副大臣はなぜか入っていただいていないんですけれども、鳩山由紀夫さんは入っていただいておりました。それから、今の外務の副大臣をやっている福山さんが中心になってやっていただいて、超党派でやってきたこのサマータイム、これもやはり、ある種、温暖化防止対策としては手段だとは思うんですよ。
　これはもうほとんど、やっていないのは日本だけですから。韓国はもう同意を取りつけまして、日本がやるんだったら合わせますという同意も取りつけておりました。アイスランドは白夜の国ですから関係ありませんから、やっていないのは日本だけという中で、また一回、我々の力でやってみたいなと思っているんですけれども、今度は、また議連を募集するときには、ぜひ大臣も田島さんも名を連ねていただきたいなと思っております。
　最後に一点だけ。
　今回のロードマップの中で、いわゆる自動車の革命といいますか、あれを随分と織り込んでいらっしゃいます。いわゆるハイブリッドと電気自動車、特に電気自動車の部分でちょっと申し上げたいんですけれども、トヨタがなぜ電気自動車に手を出さなかったか、知っていますか。トヨタはハイブリッドに特化していって。
　七、八年前。電気自動車というのは、フランスのようなところだったらＣＯ2削減につながるでしょう。フランスは原子力発電で電力を賄っている。振り返って我が国は、果たして電気自動車がどんどん普及されていく中で、川上、川下の話でありますけれども、本当にＣＯ2削減に効果があるんでしょうかねという考え方に基づいて、どっちかといったらハイブリッドに特化していったというふうに僕は聞いておりました。
　今回、原発をつくる、この中に新増設と書いていらっしゃいますが、京都のときも二十基つくると言ったんです。二十基つくると言ったけれども、できたのは一基か何か、ほとんどできなかった状態だったと思います。今回もお書きになっていらっしゃいますけれども、よほど原子力発電というのを本腰を入れて新増設に取り組んでいただかないと十年の間にちゃんとしたものにはなっていかないということだけを付言しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○樽床委員長　次に、古川禎久君。
○古川（禎）委員　自由民主党の古川禎久です。
　いよいよ法案審議もきょうからスタートということですが、これまでの委員会におきまして、事実上さまざまな質疑が重ねられております。そんな中で、およそ論点となるところは大体出そろっているような気もいたします。
　私は、それぞれの立場で、よって立つところの学説あるいは論理の違いのみならず、どうも、政治姿勢と申しますか、もっと大きく言うと、科学というものに対してどのような認識を持つかというような、もっと深いところで意見の違いがあるのではないかなというような感想もまた持っておりますので、きょうは本質的なことも含めて御質問させていただこうと思うんです。
　その前に一つ前置きとして申し上げたいことは、人間の活動が地球環境にどのような影響を与えるかということについての研究というものは、そんなに古い歴史があるわけではありません。それより古いのは経済学のモデルの歴史ですけれども、正当と思われておったものが実は相当に恣意的なものだったということがわかった、マネタリズムとかそういうものもあるでしょうし、あるいは、歴史の最終段階とされる形態が実は非人間的で、社会に悲惨な結果をもたらしたということもあった。これは歴史の証明する歴史的な事実でございます。
　つまり、モデルに対する過信というものが、ともすれば人々を振り回し、人々を悲惨な目に遭わせてしまうということに対して、やはり人間は謙虚にならなきゃいけないということを教えていると思います。人知の限界に対する謙虚さ、これは前の委員会のときにも私申し上げたんですけれども、私ども、温暖化対策、温暖化問題というものを扱うに当たって、これをやはり腹の一番底にきちんと置いておかなきゃならぬのではないかということを思うわけです。
　私たち自由民主党はみずから保守党であるというふうに自認しておりますが、英国のエドマンド・バークも死者の民主主義というようなことを言っております。要するに、今生きている自分たちが万能だということであってはならぬ、歴史あるいは自分たちを超えるもの、こういうものに対する慎みというものが大事であり、それをたっとぶ精神が保守の心であるということだと私は思うんですね。
　ですから、地球環境問題、ある一定の地球環境に固定しようというような考え方、あるいは人間にとって都合のいい状況に地球規模で自然環境を変革していこう、移していこうというような考え方は、行き過ぎてしまうと、ともすれば大変不遜なことになりかねない。そういう深い問題をはらんでいる、それが今私どもが議論しておるところの温暖化の問題であるというふうに思うわけです。
　その意味で、きょうの午前中の我が党の吉野委員とのやりとりの中で、吉野委員が、これは国民とのやりとりと丁寧な説明、手続を踏んでやるべきではないかという趣旨の発言に対して、大臣が、政権交代があったんだ、マニフェストでもって国民に周知してあるんだというような御発言がありました。これは、大臣の本意ではないといいますか、私の受け取り方もあったのかもわかりませんが、やはりそこは、謙虚さという意味では、慎重に御発言をいただくべきだろうと思います。
　どのような政策も、時間の経過とともに再検討されてしかるべきだと私は思います。それは、時間の経過とともに事情もいろいろ変わるでしょうし、あるいは科学的な知見、考え方、新しいものが見出されるということは往々にしてあるわけですので、だから、政策の再検討をするということ自体は決して恥ずかしいことではない。むしろ恥ずかしいことは、新しい現象あるいはそれが示唆する本質的な問題が明らかになったにもかかわらず、そこに正面から向き合おうとしないこと。以前自分が唱えた主張に対して、メンツもあってか、そこに固執するということがあっては、かえって不正義ということになってしまうんだろうというふうに思うわけです。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、政策は再検討をして何ら恥ずかしいことではないんだ、それが国家国民のためになることであるならば虚心坦懐にそれを行うべきであるということをまず強くメッセージとして私は申し上げたい。
　さて、昨年九月、政権交代直後、国連のスピーチで鳩山新首相が、温暖化をとめるために科学が要請する水準に基づくものとして、一九九〇年比でいえば二〇二〇年までに二五％削減を目指します、こう表明されたわけです。
　麻生政権におきまして、私も環境省におりました。その麻生政権で打ち出した中間目標がどういうふうにして決定されていったかということも私はつぶさに見ておりましたから、正直言いましてこの鳩山首相のスピーチにびっくり仰天です。愕然としました、大丈夫かと。京都の約束ですら苦しいんですよね、厳しいんです。大変な思いをしているんですけれども、この二五％は現実離れしている、これが率直な私の感想でありました。
　大臣、どうして鳩山首相はあのときに、具体的な根拠もなく、当然のことながら国民との合意はないわけです、説明をする時間もないわけですから。それなのに、なぜいきなり国際社会を相手にしてああいう思い切ったことをおっしゃったんでしょうか。大臣、どう思われますか。
○小沢国務大臣　鳩山さんという人は、ある意味でいうと、いつもは大変おとなしく、外から見て何となく、大丈夫かな、頼って大丈夫かな、こうお思いになるところもあるかもしれませんが、いざというときには本当に思い切った行動あるいは決断をする方でありまして、私も十数年そばでお仕えをしてきてつくづくそう思います。
　ただ、この二五％というのは、古川委員がびっくりしたとおっしゃいますけれども、何でびっくりしたのか、私の方はそれがよくわからないところがあって、なぜかというと、これは本当にこの委員会で何度も繰り返しになりますが、民主党は野党のときずっとそれを言い続けたのであります。法案も出したのであります。そのときに、皆さん方はそういう話もずっと承知をしていていただいたはずなのであります。マニフェストにも書かせていただいて、国民にも訴えさせていただいたんです。
　でありますので、この件に関しては、鳩山さんが突然どこかから、たんすの中から何か引っ張り出してきてぽんと出したというような話ではなくて、民主党の中ではかなり積み上げた議論をしてきているし、その間には当然各界の皆さんとも話をしてきている。ある意味でいうと、当時与党だった皆さんあるいは産業界の皆さんが、どうせ野党の言うことなんて大したことないと思って、もしかしたら右から左に行っていたのかもしれませんが。
　そういうことですから、我々の中では、本当にそれはごくごく普通のこととしてとらえさせていただいた話でございます。
　その前にはもちろんすごい議論がありましたよ、決めるときは。（古川（禎）委員「何をねらいとしているんですか」と呼ぶ）
○樽床委員長　ちょっと、不規則発言しないで。
○小沢国務大臣　だから、決めるときはいろいろな議論はありましたが、そういった意味ではそれは全く普通のこととして受けとめさせていただいたし、まさに地球の温暖化をとめるためには、ＩＰＣＣを初めとする科学の要請する数字の中でそのことは必要なことだ、こういう判断でございます。
○古川（禎）委員　私が今お尋ねしたのは、なぜああいう思い切ったことを総理はおっしゃったのだろうかと。これは総理が御自身でいろいろな場面で言っておられます。それは、国際交渉、要するに、新しい枠組みをつくるに当たって、国際交渉において外交上の主導権を我が国が持つためである、そのために思い切ったことを打ち出すのだということを言っておられるわけですね。それは私も理解をするんです。それは大いに理解するところです。確かに大事なことですね。
　しかし、では現実的にどうだったのか。去年のＣＯＰ15もあったわけですけれども、そういうことを踏まえた今、その総理の意図、国際交渉において日本が主導権を握るんだという目的は達せられたのか。いかがですか。
○小沢国務大臣　最終目標はまだまだこれからだと思いますが、十分効果はあって、鳩山総理の発言以降、韓国、あるいはブラジル、米国、中国等々がいわゆる削減目標を発表いたしました。それに大変大きな影響力は持ってきた、こう思っております。
○古川（禎）委員　大変申しわけないことですが、言いにくいことだけれども、大臣、我が国は主導権を発揮できなかった、主導権の獲得に失敗した、残念ながらこれが事実でございます。先日も我が党の齋藤健委員が衆議院本会議場で申し上げたとおりでございました。
　私は、今の政権あるいは日本政府をおとしめたくてこういうことを言っているんじゃないんです。つまり、昨年九月のあの総理の思いというのは不発に終わったわけでしょう。そうしますと、一たんここで、その理由を分析した上で、次なる戦略をもう一回描き直すべきではないかということを思うんですね。所期の目的は達せられなかったんです。であるならば、一たん立ちどまって戦略の練り直しをする、そういう状況の中で今回のこの温暖化対策基本法案についても議論がなされるべきではないか。
　その総括のないままに、一本調子で何やらこの努力が続いておる。冷静さを失っているのではないか、前のめりになり過ぎているのではないかという懸念を持つんですが、いかがですか。
○小沢国務大臣　ちょっと質問の御趣旨を僕が勘違いしているのかもしれないんですけれども、失敗したという話は私は全く言っておりませんし、国際社会の中では、日本の二五％というのは、先ほどのドイツの研究機関、世界全体でまだまだ足りない、しかし、水準に達しているのはノルウェーと日本だけ、こういう評価もいただいております。
　だから、失敗したという前提で見直せと言われてもなかなかお答えしづらいというのと、見直せということで、もし数字の目標を下げろということであれば、数字の目標を下げればさらに世界は、いわゆる削減目標は進むのでしょうか。数字の目標を下げればさらに世界は緩むんじゃないんでしょうか。そこが私にはよくわかりません。
○古川（禎）委員　いや、その大臣の答弁は、逆にこれは論理のすりかえでありまして、僕が申し上げたいのは、去年の国連のあの鳩山総理の意気込みやよし、こう申し上げているんです。しかし、齋藤健議員からの、この前のいろいろな世界のメディアの取り上げよう等々ありましたように、こちらが期待するような形で日本の主導権というものを必ずしも世界の国々が認めているわけではありませんよ。実際、存在感があるのは、アメリカであり中国であり、あるいは途上国であり、こういうことじゃありませんか。
　ですから、それを目的とした上で総理はそうおっしゃっているんだから、国際的なイニシアチブをとるんだ、こうおっしゃったけれども、それが必ずしもそうならなかったということを一たんやはり総括した上で、そして今後の我が国の温暖化対策はどうあるべきかということを冷静に考えるということは大事なことじゃありませんか。
○小沢国務大臣　そのメディアの取り上げ方というのも私にはよくわからないんですけれども、アメリカと中国がメディアで注目されたのは、アメリカと中国は、今まで一切、京都議定書等々でそういう具体的な目標で入っていないからです。世界じゅうがこの二つの国を、とにかく減らさなければいけないという思いで注目をしていて、それにこたえていないからみんな注目をしたんです。ですから、途上国はなおかつ、大変困っている島嶼国や何かがありますから、そういったところで注目をしたのであって、日本がこれでもし二五％じゃなくて、例えば麻生内閣の八％という話であったら取り上げられたんでしょうか。全くそこはよくわかりません。
○古川（禎）委員　鳩山総理が強いトーンで高らかに、高いハードルをみずから掲げたのは、世界各国を新しい枠組みの中に引き込みたい、そういう政治的な成果を上げたいというところがあったわけですよね。しかし、現実はどうだったかというと、これはやはり成功したとは言えないでしょう。残念ながら、世の中は簡単にいくものじゃないから、その所期の目的を達することができなかった。これは謙虚に認めなきゃいけないと思いますよ。
　科学の要請。大臣、これはもう総理も大臣もおっしゃるわけですが、この科学の要請ということについてお聞かせください。
○小沢国務大臣　科学の要請の前に、結論はまだ出ていないわけです。ですから、ぜひそこは、そう短兵急に御判断をいただかないようにお願いをしたい。
　科学の要請に関して申し上げますと、世界じゅうの四百五十名を超える代表執筆者、八百名を超える執筆協力者、二千五百名を超える専門家の英知を結集してまとめられたＩＰＣＣの報告書のことを指してございまして、さらにはまた、午前中も申し上げましたが、世界各国がそれぞれの政府のもとにおいてその報告書を検証し、さらには承認をした報告書でございます。いわゆる一機関、一研究所の、例えば何人かの科学者が出したという報告書とはある意味では決定的に重みが違う、そういう報告書だと思っております。
○古川（禎）委員　ＩＰＣＣの第四次評価報告書、より正確に言うと、温暖化被害を抑えるシナリオの一つとしてここに記載された、先進国全体で九〇年比二五ないし四〇％の削減、この数字を指しておられるんだろうと思うわけですね。
　これはもう皆様御存じのとおりで、繰り返しになりますけれども、この報告書は、気候変動の百七十七個のシナリオを取り上げております。これを六つに分類しまして、このうち、この二五から四〇％削減が必要とするものは、これは最も厳しい、大気中のＣＯ2濃度を低いところで安定化させるというカテゴリー１に属するわけですね。このカテゴリーに属するシナリオは、百七十七のシナリオのうちのわずか六個、極めて少ない。しかも、そのうち三個は同じ研究者の手によるものであります。
　温暖化対策の世界的権威であります茅陽一先生の著書「低炭素エコノミー」の中で、このシナリオが可能となるのは、二十一世紀後半でエネルギーの大部分がバイオマスに転換され、しかもバイオマス消費から排出する二酸化炭素をＣＣＳ、地中貯留で処理するといった極端な方策が必要で、ほとんど実行は不可能だ、こうおっしゃっているんです。
　ＥＵ提案の産業革命以降の二度以内と言っているのは九六年からということなんですけれども、当時の感覚と今は科学的知見を含めて随分変わってきているんだ、したがってそのシナリオはかなり極端だということを茅先生はおっしゃっています。
　この本の中でこういう記述があります。
　先進国が二〇二〇年に一九九〇年比で二五—四〇％削減が必要というのは、ＩＰＣＣを含めて関連の科学者が合意したことでは全くなく、ごく一部の科学者が特定の想定のもとに提案した考えに過ぎない。我々は、今後排出目標の策定にあたっては、ＩＰＣＣの発した情報を正しく用いるよう、あらためて世界に強く訴えていくべきだろう。
　さらには、こういう記述もあります。
　　ＩＰＣＣは温暖化問題の科学的知見を集約し、その重大性を世界中に認識させたという点ですばらしい貢献を果たしてきた。しかしながら、とりわけ近年の温暖化抑制に関する提案には、ＩＰＣＣの報告書に書かれていることから一歩踏み出して解釈され、それがあたかもＩＰＣＣが述べているかのように多くの人に信じられてしまっている点もいくつか見受けられる。温暖化に関する科学的知見の世界的な集約としてのＩＰＣＣという権威の衣を着て一人歩きしてしまうので、厄介である。
　この茅先生の主張に従いますと、大臣のおっしゃる科学の要請ということは、まず事実認識においてよって立つ基盤を失うんですね。
　先ほど午前中に、小沢大臣と前の環境大臣でありました斉藤先生がやりとりをしておられました。両者とも上昇二度以内という共通の認識を持った上でのやりとりをしておられたというふうに思いますけれども、これは本当に大丈夫なのかなと率直に思うんですね。
　冒頭でも申し上げましたように、ここは虚心坦懐に、改めて国際的動向だとかあるいは最新の科学的知見に耳を澄ましてみる、そういう謙虚さが求められる場面だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○小沢国務大臣　私は日ごろ、少しおまえは謙虚でおとなし過ぎるからもう一歩前に出ろとよく指摘をされる人間でありますが、どう謙虚に考えても、今回の二五％は、例えば野党であられる公明党の皆さんも出している数字でございます。そういった意味では、与党、野党違いますけれども、立場を超えてそういったものが必要だという皆さんたちの人数がこの国会の中では相当多数ある、こういう状況だろうと思います。
　茅先生のその御指摘は、私もある意味では傾聴に値する話だとは思いますけれども、一科学者の先生方の御意見ということであればいろいろな意見がおありになるわけでありまして、そういったものを網羅的に判断した上で、この国会の中で多くの皆さんが、そういったいろいろな研究成果を背景にして考えたときに二五％削減が必要だということで提案がされているということでありますので、これ以上謙虚になっても、この話は結論が変わるものとは思いません。
○古川（禎）委員　この茅先生の著作は、結論としてこういうことをおっしゃっているんです。「温暖化の影響と温暖化抑制のコストのバランスを考えて対策目標をたてるべきだ、」と。つまり、バランスが大事だ、こう言っているんですね。
　地球を守るために、命を守るために、何が何でもやるんだであってはいけないんですね。情念や思い込みで突っ走ってはいけない、冷静に客観的に考える姿勢が大事だ。そのためには、謙虚にいろいろな意見に耳を傾けることが大事だと私は思っているんです。
　四月二十日の衆議院本会議場で、たびたびお名前を出して恐縮ですけれども、我が党の齋藤健委員が、大臣がシミュレーションについて都合のよいものばかりを出す、恣意的操作がなされていると指摘をしたわけですね。そのときに大臣はこう答弁されています。具体的にどこがどういうふうに悪いのか、批判をいただくのであれば幾らでもお答え申し上げますけれども、そういった具体的な提示がないままの批判というのは当たらない。
　謙虚にとおっしゃるんだけれども、これで本当に国民に理解を求める姿勢というふうに言えるんでしょうか。
　モデルとかシミュレーションというのは、これは恣意性を持つんです。当然です、設計者の基本的な考え方によって変わりますから。公平、客観性を保とうと努力しても、人によってバイアスがかかるものなんです。だから、複数のモデルあるいはシミュレーションを試して、それを公表して、そして説明をして意見交換をして、これが科学の姿勢なんじゃないですか。ですから、そういう意味で、私は、謙虚に謙虚にとしつこく言うのも失礼に当たるかもわかりませんが、やはりそういう若干の懸念がぬぐえない。
　私は、今の温暖化問題ということに対する向き合い方について、一種の空気みたいなものを感じているんですね、こっちのいろいろな声も聞こえてきますけれども。かつて我が国に、満蒙は日本の生命線という言葉が叫ばれる時代がありました。そういう空気、それに反対することは難しいような雰囲気、そういうことというのはあるんですね、時代によって。
　そのときに、石橋湛山、東洋経済新報ですね、大正十年の「大日本主義の幻想」という社説があります。石橋湛山はここで、実に見事な論理でもって、堂々と国策の非を鳴らしております。私は、この石橋湛山の主張が正しいかどうかということを今ここで言いたいわけじゃないんですよ。けれども、国家の向かうところを左右する重要な国策を決めるに当たって、反対する意見にも耳を傾ける、十分議論を尽くす、説明する。そういう姿勢が欠けた場合に結果として何をもたらすか。それは歴史が教えるところですから、こういう歴史を鏡にするべきだと私は思うんです。
　これは大きな話ですよ、温暖化対策。国民に対して大変な義務を課すことになるわけですね。勢いだけで、思いだけでやっていいというたぐいのものではないわけです。
　さらに、石橋湛山でいえば、もう一つ例を挙げましょう、昭和五年の金解禁です。このとき石橋湛山は、実勢に見合った新平価での金解禁を主張したんですね。ところが、井上準之助は旧平価でやってしまった。そのタイミングというのも悪かったんです。直前にウォール街での大暴落です。そして、この大暴落を甘く見たんです。これは世界恐慌になったわけだけれども、通常の景気循環の中のそういうことだろうというようなことで、全く対応を誤ってしまったわけですよ。
　それで、混乱が続きまして、政権交代です。民政党から政友会。そして、犬養内閣の高橋蔵相によって再び金輸出再禁止です。政策転換ですね。政権交代と政策転換です。けれども、タイミングを逸したんですね。ドル買い問題その他いろいろ問題があって、結局はこれが後の政情不安を醸成していったという歴史です。
　ですから、温暖化対策という歴史的な事柄に今我々は直面しているわけでしょう。このとてつもなく大きな内容を含むものを議論するときに、慎重の上にも慎重でなければならないというふうに私は思うわけです。だから、温暖化対策は果たしてどうなのか、よって立つＩＰＣＣの二五—四〇というものは果たしてどうなのかという意見があるのであれば、やはりそういうものに対する判断を見誤らないようにというふうに思うわけであります。
　私の申し上げたいこと、若干伝わったかなと思いますけれども、大臣に。
○小沢国務大臣　一生懸命耳を傾けさせていただいたつもりでいます。
　何点か論点があったと思いますので、私の思いも申し上げたいと思います。
　まず第一点は、石橋湛山先生は、我が郷里の生んだ唯一の総理でございます。そういった意味では、私も石橋湛山先生を目指して政治活動をしてきた人間でございますので、その石橋湛山先生の言葉というのは十分私も心得ているつもりでございます。大変リベラルで、経済通で、そういった意味では、私もそういう政治家になりたい、そう思ってやってまいりました。
　二つ目は、満蒙の歴史と今回の話を重ねて御説明になられましたが、どうしても私はその二つの歴史が重なるように思いません。満蒙政策をどうとらえるかというのは人それぞれ立場があるのでありましょうが、今回の温暖化対策は、どこかの国に攻め入るとか云々ではなくて、この地球全体を守っていかなければいけない、こういうことであります。ある意味ではエネルギーがあるんだ。空気という意味でいえば、山本七平先生の研究ではありませんが、そういう空気が感じられる、こういう御指摘は、私は、地球を守っていくためには歓迎すべき空気だろうというふうに思っています。
　それから三点目は、本当にそれが必要かどうかということの検証でございます。これも繰り返しになるわけでありますけれども、このＩＰＣＣの報告書というのは、とにかく、先ほど申し上げたような数の研究者が今までの科学的知見を総ざらいして、新たに研究をしたわけではなくて総ざらいをしてまとめ上げて、さらに各国がそれぞれそれを検証してきたものでございます。そういった意味では、旧政権の自公政権においてもそれはしっかりと検証していただいているはずの数字であると私は思っています。
　そういう中で、二五％という数字だけを取り上げた、こういう指摘でありますけれども、これは先ほども申し上げましたように、今、与党、野党、立場が変わっておりますけれども、私どもと野党の公明党、ともに二五％という数字の意味を評価してやらせていただいているわけでありまして、決して民主党だけが思い込んでやっている数字ではない、こういうふうに思うわけでありまして、どうも意見がかみ合わないな、こう思っています。
　加えて申し上げると、これは委員のお話にはありませんでしたが、いわゆる国民の皆さんの世論調査でも、温暖化対策は必要だという意見が、国民各層の中で、ちょっと今手元に数字はありませんが、七割に近い皆さんが支持をしていただいておるわけでありまして、反対しているのは一部の業界、一部の皆さんだというのが私どもの認識であります。
　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
○古川（禎）委員　三点だけ申し上げて、次に移ります。
　まず、攻め込むということをもちろん私も考えているわけではありません。それから、地球を守るために空気は必要だというふうにおっしゃいましたけれども、地球を守るという言葉は、大臣、慎重にお使いになった方がいいと私は思っています。三つ目、私が先ほど来申し上げたかったのは、要するに、丁寧に説明をする、数字を出すのであればその根拠なりをきちんと示す、それも公平な、バランスをとった、シミュレーションしたものを、モデルを提示するというような、そういう説明をきちんとしようという姿勢が大事であるということを先ほど来私は申し上げたかったわけであります。
　次に移ります。
　さて、いわゆる前提条件でございます。三つの条件が要件となって二五％の削減目標が施行されるというものですね。我が党の近藤三津枝委員初め多くの議員からもこの点何度も指摘がされておりますけれども、この前提には客観的な基準がない、内容がよくわからない、いわばこれは政府一任である、これは法律としていびつではないか、こう思うわけです。
　先日、内閣法制局長官が、決してこれがだめだというふうにはおっしゃらなかった。しかし、だからといって、客観的、外形的にそういうものだということをおっしゃったのであって、国民の権利を制約し、義務を課すというその内容の重さを考えたときに、これは単純に外形的なことだけでよしとするものではないと私は思うんですね。
　この法律の立て方は非常にいびつだ、問題があると私は思っておりますが、大臣、いかがですか。
○小沢国務大臣　これもたびたび申し上げてまいりましたけれども、確かに、いわゆる条件つきの目標、条文というのは、そんなに例があるものではありません。そういった意味では、珍しい法律だというふうに思います。
　しかし、なぜこういう法律の構成になったかというと、国際合意がまだないからであります。国際合意ができていれば、それは一つの数字でおさまります。国際合意がない段階で、しかし、先ほども山本委員の御質問にお答えしましたが、マイナス六％という数字から、二五％というある意味では乖離のある目標を掲げ、そしてそれに向けて政府が政策をやっていく、あるいは国民の皆さんにお願いする、そのためには、やはり基本法というものをつくった方がよかろうと。既に、民主党としても、さきの選挙の前に法案も提出して選挙に臨んできた、こういう経緯もある。こういうことの中で、必然的にそういった国際交渉をにらんだ条文になった。それは、法制局的にいっても決して法律としておかしいものではない、こういう判断でございます。
　さらにはまた、さっきも申し上げましたけれども、これは本当に使い勝手がよくて、国際交渉のときには大変有益であります。
○古川（禎）委員　国際合意がないから、国際交渉の途上であるからということでございましたが、であるならば、我が党が提出しております低炭素社会づくりの法案の方が、論理的にも非常にすっきりして、シンプルでいいんじゃないかなと思ったところです。
　この前提条件について、やはり直観的に気になるのは、「意欲的な目標」という文言なんです。しかもこれは、意欲的かどうかというのを政府が判断する。政府がどういう基準で判断するかわからない。
　結局、大したことない目標であっても、ああ意欲的だなということでもって解除されてしまうんじゃないかというふうに心配をしてしまうんです。同時に、これは目標であって、達成しなかった場合のペナルティーはないんですね。これは事実上条件とはなり得ないのではないかという心配をしています。
　そしてまた、仮に条件となるにしましても、これがまた政府の判断にゆだねられているわけです。条件に適合したと政府が言ってしまえばもうそれまでだということになりはしないかなという心配をするわけです。
　なぜ心配をしてしまうか。心配し過ぎだ、疑い過ぎだ、こうおっしゃるかもしれないが、しかし今までがそう心配をしてしまうような説明ではなかったのか。
　ですから、この懸念を払拭するためにも、やはりきちんとこの部分についての説明を尽くされるべきだと思いますが、いかがですか。
○小沢国務大臣　条件を明快にしていくというのは、これはなかなか大変でございます。
　例えば、もし具体的な案がありましたらお教えをいただきたいと思うんですが、私は、一つの基準としては、ＩＰＣＣの、先ほど言っている、先進国であれば二五から四〇というような数字に合致しているかどうかというのは一つの基準としてあり得るんだろう、こういう話は申し上げておりますけれども、それ以上、例えばかちっと数字を決めるとか、あるいはまた国の名前をはっきりさせるとか、そういった国が入ったらばとかいう話は、これは法律としては逆になかなか難しいところがある、こういうふうに私は思っています。
　でありますので、そういった意味では、意欲的という話は、先ほど申し上げましたように、一つの基準としては、ＩＰＣＣのいわゆる先進国基準、これは一つ該当できるものというふうに思っております。あとは、条件をはっきりさせるということはやはり難しいので、今のような表現ぶりで国際交渉に臨んでいくか、特に、我が国外務省は、ぜひそういう形で臨ませてくれ、こう言っておるわけですね。手のうちを明かしたくない、外交の手段としてこういった表現でやらせてもらいたい、こう言っているわけでありますが、こういった数字でいくか、あるいはもう最初から、本当に丸々一切条件なしでやるか、私はどちらかだと思っておりまして、もっとわかりやすい条件をつけていくというのは法技術的にも大変難しい、こういうふうに思っておりました。
○古川（禎）委員　外交交渉上、機密性と裁量が欲しい、これはもう当然の話で、理解をするところなんですね。
　しかし、この法案は、結果的に国民の権利を制約して義務を課すことになる内容を持っているわけですね。そういう性質を持っているこの法律において具体的なことを書くことが難しいというのであれば、それは法律の組み立て方、法律のつくり方そのものに問題があるのではないかということを重ねて指摘いたします。
　さて、いわゆる真水が何％かという、これまた大きな問題がありますね。これは直接的に国民生活あるいは国内産業に影響を与えるわけですから、これが明らかにされていない状況のままこの法案審議に突入したということは、やはりこれは遺憾であるということをまず申し上げなきゃいかぬ。
　と同時に、真水が何％かということは、それは逆に言えば、海外からの排出量の購入が幾らになるかという問題でもある。これはまさに、国富がどれだけ流出してしまうかという大きな問題でもあるわけです。
　ですから、こういうさまざまなことを考えたときに、私は、一つ私の意見として申し上げたいことは、この排出量取引というものが、温暖化対策の中で、国際的にも議論の中で大きな位置を占めておるようですけれども、果たしてこれが妥当なものだろうかということについて、いまだに腹にすとんと落ちないところがあるんですね。
　二酸化炭素の排出量の総量を抑えたいわけですよね。しかしながら、この排出量取引というのは、発生源を移動させるだけの話であって、別に発生量が減るわけではないわけですから、ただ単に金融商品をこしらえた、いわば金融ビジネスの一つのチャンスを提供したというふうに指摘をする向きも根強くありますけれども、やはりその懸念はぬぐえないと私は思うんです。
　例えば、途上国のＣＯ2排出を減らすために先進国が力を合わせて何か援助をしましょう、そのかかった分のお金を世界の先進国で分担して持ちましょうよというような話、そのためにお金を出すというんだったらわかりますよ。しかし、排出量取引というのは、本来的にそういう性質のものではないですね。そこで動くお金というものは、ＣＯ2を削減するためのお金ではないわけです。
　これは、さまざまなそれぞれの価値観にさかのぼるようなそういう深い意味合いを持っている、私はそのように思うんですが、大臣、政治家個人としてどういうお考えをお持ちでしょうか。
○小沢国務大臣　初めて同感できるような御意見を賜りました。
　ただ、私は、これが有効ではないと言うつもりは全くございません。ただ、委員がおっしゃられた、排出権をあっちこっち売り買いしたって別に減らないじゃないかという点、そこは全く同感であります。
　ですから、私は、この排出量取引制度にとって大事な話は、とにかく上限を決めて全体の量をコントロールしていくことが必要だというのが一点と、それから、あともう一つは、いわゆるマネーゲームみたいな話で使われるようなことがあってはいけない、この二つは大変重要な話だ、こう思っております。
　あともう一つは、私はこれが有効ではないと言うつもりは全くありませんし、ですから中に出させていただいたわけでありますけれども、これがすべてみたいな話は、さっきも申し上げましたけれども、イデオロギー論争みたいな話で、これがすべてで、これをやるかやらないか、生きるか死ぬかみたいな議論とは違うんだろう、こう思っておりますし、ある意味では日本的な特性も踏まえた、しかし何とか全体をコントロールできるような制度づくりに役立つものをやってまいりたい、そう思っているところであります。
○古川（禎）委員　ありがとうございました。
　温暖化対策というものは、化石燃料への依存度を下げて、自国のエネルギー安全保障を確保するチャンスである、同時に、次世代エネルギーをめぐる覇権とビジネス拡大を実現するチャンスであります。したがって、各国とも、経済力、技術力、持てる力をフルに稼働させて、国益をかけてしのぎを削っているわけですね。熾烈な戦いをやっておりますよ。当然、各国ともこれは戦略的に動いているはずですね。
　ところが、我が国の鳩山総理、世界の議論をリードする、諸国の背中を押していく、その心意気はわかるんですけれども、立派なんですけれども、しかし、大事な我が国の国益なりはどうなっているんだろうか。外交交渉における主導力にしても、実際、議論を左右しているのは、先ほども話がありましたけれども、日本じゃないんじゃないか、日本の存在感は薄いんじゃないか。むしろ、自分だけが一生懸命、自虐的に狂奔していく姿。そして同時に、国益をしっかり守っていくんだ、そういう国家戦略が私はどうしても感じられないんですね。これが悲しいんです。
　これは、例えば先日の中国海軍の我が海上自衛隊に対する挑発行動、あるいは韓国による竹島の不法占拠、あるいはまた、中国で先日、日本人の容疑者が死刑執行されたわけだけれども、あのときに総理は何と言ったか。日本国民の理解を得るように努力すると。どこの国の総理なんだろうかという気がするんですね。国家主権だとか国益を守るというような、そういう熱いものを我が国のトップにちゃんと感じたいんですよ。それが感じられないから、心配をして、さんざっぱらこうやって質問するわけなんです。
　我が党の低炭素社会づくりの法案は、これは浮ついていませんよ。これは、二十の分野で今後十年かけまして集中的に地に足のついた実績を重ねていって、国際交渉に左右されることなく、これは法律の組み立てがそうなっています、低炭素社会をつくる、つまり新しい文明社会をつくるという、明確な現実的な目標と道筋を持った法律案です。
　そもそも、熱効率性だとか新エネルギーの開発とか有害化学物質の除去なんということは、これはＣＯ2の削減ということをわざわざ言わなくても、経済活動の要請なんですから、流れとしては企業はやっていくんですね。しかし、そこに政府が後押しをしてやろう、支援をしてやろう、これが正しい姿勢だと私は思うんです。そこまで高い目標を掲げて、これが我が国にとって致命的な痛手になるかもしれないという心配をしている人に対して十分有効な説明もないままに、このまま突っ走っていっていいのかなと。
　大臣、日本だけが、清く正しく一生懸命、そういう情念ばかりが先行して、冷静な思考を失ってはいませんか。だから、国民に十分な説明をして理解を得る、そういう基本的な手続すら十分でない、なおかつ、大急ぎで法制化をしようとしている、そういう状況なんじゃないですか。大きな問題ですね。この地球の環境、自然環境、人間が人為的な行動によってそこに何かの影響を与えようというわけですから、これは大変大きな作業です。不確定な要素も多くて、複雑で難しい施策に取り組むというわけですから、これは一年、二年かけてじっくり議論してもいいんじゃないですか。なぜそんなに急がなきゃいけないのか。十分な説明もないままに、なぜそんなに急がなきゃいけないのか。どうですか。
○小沢国務大臣　これはやはり意見が違いますね、残念ながら。そんなに急いでいるというつもりはありません。本当に必要なことを、今やらなければいけないことをやろうとしているだけだ、こう思っています。
　国益の考え方というのはいろいろあるんでしょうが、委員のおっしゃられる国益という話が何なのか、ちょっと私、この問題に関してはわかりません。要は、排出権を買わざるを得なくなってお金が外へ出ていく、こういうお話を言っているのかもしれませんが、実は、朝、斉藤議員が自民党の皆さんに御質問していたように、いわゆる海外の排出権を削減して、それをある意味で日本のクレジットとしてカウントしていくという話をもっと前向きにとらえたらどうか、こういう御指摘がございました。私は、この間の衆議院の本会議でも、そのことを私は評価したいと思うというふうに申し上げたところでもあります。
　同時にまた、苦労を強いる、こういう大前提になっているわけでありますが、国民の皆さんには、太陽光パネルを設置してもらうことによって、快適で、もうけてもらおうと思っているんです。そして、要は、いわゆる断熱の壁をつくってもらって、二重窓を設置してもらって、そして熱効率をよくして、電気代を減らしてもらおうと思っているんです。それを負担する負担の仕方という話が一時的にかかりますので、それに対しては、いわゆるファイナンスのスキームを近く発表したいと思っているんです。私は、国民の皆さんが、何にも困ることなく、快適で安全で安心な生活を手に入れて、なおかつＣＯ2が削減できる、そういう道筋をロードマップでは示しているつもりなんです。
　でありますので、何かちょっと、余りにも古川委員の方が生まじめ過ぎて、もう大変だ、こういう思いが強過ぎるような気がいたします。
○古川（禎）委員　国民は、快適で、もうけながら、もって温暖化対策ができるのであると。環境と成長は両立するのだといつも言っておられますね。そのようにお考えなのだと思います。であるならば、ロードマップにしても、やはり公平なモデル、そこに疑義があるのであれば、指摘する向きがあるのであれば、それに対してきちっとした説明をして、環境と成長は両立するんですよということを説明いただくということだと思うんですね。
　このロードマップで、一点だけ最後に指摘させていただきます。
　二〇二〇年に一九九〇年比二五％削減するためには百兆円の追加投資が必要で、それによって、二〇二〇年にＧＤＰ、雇用とも〇・四％増加、全国民で所得が増加し、ＧＤＰはゼロないし〇・七％改善、失業率もゼロないし〇・一ポイント改善ということなんですね。十年かけて百兆円ですよ。毎年十兆円ですよ。百兆円投資して、これは改善というよりは変化じゃないんですか。しかも、この数字を出すのには、相当やはりモデルで無理をしたのではないかという指摘が先日来あるところですよ。こういう状況の中で、環境と成長が両立するんだということをずっと言い続けられても、生まじめなために、ああそうですねと心から納得できない人々はいっぱいいるわけですね。
　責任者として、ここはやはり、先日の委員会からずっといろいろな委員から指摘がありますけれども、きちんとした数字を出した上での法案審議だということを再三にわたって言っているわけですから、そのような誠意ある委員会審議というものをお願いしたい。
　以上、終わります。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健です。
　大臣、長時間本当にお疲れさまでございます。私も大臣秘書官をやっていたことがありまして、法案審議というのは本当に嫌だったのをよく覚えております。ただ、本当に大事な法案がいよいよこれから審議をされるということで、お疲れではございましょうが、しっかりとした議論を積み上げていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　三法案が出そろいましたけれども、いずれも地球の将来と日本の将来がかかった近来まれに見る重要法案だと私は認識をいたしております。小沢大臣も、かつて、憲法にも匹敵するような法案、そういう思いだということをおっしゃっておられました。私もまさに同感でございます。
　そして、きょうからこの環境委員会で法案審議がスタートをするわけでありますけれども、きょう冒頭、横光委員の方から、一番最初の質問で非常にいい整理をしていただきました。やはり温暖化が進展しているというデータを示されながら、これにどう対処していくかということは、ここにいるみんな、党派を超えて共通の認識だという話をスタートできちんとしていただいて、いいスタートを切れたなと思っております。私も同じ認識だということを強調させていただいて議論に入っていきたいと思っております。
　ただ、その方法論、それからどういう国会運営をしていくかとか、そういうことに関してはそれぞれ差があると思いますので、そういう観点からきちんとした議論を積み上げていきたいと思っております。
　この地球温暖化対策法案は、日本の経済活力、あるいはとりわけ雇用にどういう影響が出るのか、大変重要な法案でありますので、政策の論理と情報を冷静に整理して、この国会できちんと見きわめた上で判断をしていくことが本当に大事だと思っております。そういう意味では、国会の見識が問われている法案だと認識をいたしておりますし、と同時に、政府の見識も真剣に問われている、そういう大事な法案だと私は思います。
　また、これまでの国会審議を通じて明らかになりましたのは、この法案は立案過程におきましてもさまざまな問題をはらんでいるという認識を持っております。政府の政策立案のあり方、さらには国会の審議のあり方、国会と政府のあり方にまで、一石も二石も投じる大きな法案となっていると思います。
　いずれにしましても、この委員会での議論は、産業界、労働界を初め国民各層が注目をし、かたずをのんで見守っております。その方々に対して恥ずかしくない議論を、政府としても、また国会としても積み上げていかなければならない、そのように決意をしているところでございます。
　そういう意味で、本日の私の質問は、政府提出法案につきまして、これから長丁場にわたって本法案の真剣な議論を始めるに当たりまして、議論の出発点として、基本的な事項について大臣の御意見を丁寧に確認する作業、きょう私の時間はそういう時間として使わせていただきたいなと思っております。その上で、次回以降の審議で一つ一つ詰めていきたいと思っているところでございます。私も生まじめなので、そういうやり方でやらせていただけたらと思っているところでございます。
　まず初めに、そうはいうものの、先ほどの我が党の古川議員と大臣のやりとりの中で若干気になったところがございますので、そのお話から少し質問をさせていただけたらと思います。
　政府が二五％という中期目標を設定して国際交渉に臨むという、今回の国際交渉の手法そのものを私は否定するわけではありません。そういうやり方もあり得るのではないかと思います。ただ、この二五％削減というのは、日本にとりましては正直申し上げましてかなり高いハードル。これをいきなり、日本はやる、だからみんなついてきてくれ、そういう交渉の仕方になっているわけであります。
　問題は、こういう交渉もありだと思いますけれども、まず第一点に申し上げたいのは、通常はそういう交渉はしないということであります。国際交渉は、私も幾つか厳しい交渉を実際に経験してまいりましたけれども、本当に厳しいです。大臣ももう十分実感されていると思います。相手を説得するときには、おれも苦しいけれども、もう少し妥協するから君もやってくれないか、そういう厳しいやりとりの中で一歩一歩合意に近づいていくというのが国際交渉の現実であります。関税の引き下げ交渉もそうです。軍縮交渉もそうです。普通、国際交渉というのはそういう形で、自分たちの本当のところは隠しながら、少しずつカードを切っていくのが国際交渉の通常のやり方であるということであります。
　ところが、今回、鳩山政権がＣＯＰ15に向けて、あるいは16に向けて採用している戦略というものは、日本はもうこれ以上できないというものをばんとぶつけて、あとは皆さんの好意におすがりしますよ、どうか一緒にやりませんか、それだけであります。それでこの難しい交渉を本当に成功に導くことができるかどうかという方法論の是非が問われていると私は思っているわけであります。
　まず最初に質問を申し上げます。過去の国際交渉におきまして、関税引き下げ交渉でも結構です、軍縮交渉でも結構です、そういう厳しい交渉の中で、ある国が最初に丸裸になって、それで交渉が成功したというケースが過去に一つでもあるでしょうか。
○小沢国務大臣　ちょっとそういう通商史は、通告もいただいておりませんでしたし、私の頭の中にはございません。
　ただ、いわゆる方法論ということで委員からお話がありましたが、委員のおっしゃる、積み上げていくというやり方ももちろんあるんだろうと思います。ただ、この問題に関して言えば、国際交渉がこちらに一面あるとして、もう一つ、こちらの方には国内のいわゆる目標、それも両方あるわけですね。両方あるわけです。ですから、こちらの方は科学の要請で決めた、こういう話なんですから、それをベースにして国際交渉をしていく、こういう順番になった、こういうふうに思っております。
○齋藤（健）委員　私が申し上げているのは、総理もそうですし小沢大臣もそうだったんですけれども、世界の背中を押すために日本はこの二五％という高い目標を掲げて国際交渉に臨むんだ、そういうふうにおっしゃっているから、過去の国際交渉でそういうやり方をして成功したケースがありますかと聞いているわけであります。いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　繰り返しになりますが、大変不勉強でありまして、そういった具体例を申し上げることはできませんけれども、鳩山総理のある意味ではリーダーシップのもと、このやり方で頑張っていきたい、こう思っております。
○齋藤（健）委員　私も大臣秘書官のときに突然聞かれる質問が一番嫌だったのでこれ以上突っ込みませんが、ただ、事の方法論の是非というものを、やはり日本の国益、これから日本の外交力の蓄積の一つだと思っておりますので、私は引き続き、この方法論がどういう効果を持ったかというものは、与党、野党を超えてきっちりフォローしていかなくちゃいけないと思っております。
　今じゃなくてもいいんですけれども、もしそういうやり方で、つまり、ほかの国が十二ひとえを着ているのに日本だけがパンツ一丁になって交渉をやって、それでうまくいったケースが過去あるようであればぜひ教えていただきたいなというふうに思います。
　私は、今回の法案審議におきまして、何も大臣だけを追及するつもりはありません。ですから、きょうは寺田局長も来ていただいていますが、ほかの方でもしそういうことがわかる方がおられれば自由に御答弁いただけたらと思います。こういう交渉を大臣にやらせている以上は、過去の成功例ぐらいは調べているんじゃないかと思いますが、寺田局長、いかがでございましょうか。
○寺田政府参考人　申しわけございません。ちょっと私も外交経験に乏しいものですから、そのような事例は承知しておりません。
○齋藤（健）委員　もうこのくらいにしておきますが、ただ、この交渉は、やはりこのやり方では、私が経験してきた厳しい交渉ではなかなかうまくいかないだろうという実感を本当に持っているんです。
　さらに言うと、先ほどの同僚の古川委員の質問をちょっとフォローする形であと一つだけ大臣に聞かせていただきたいんですが、それは前回の本会議での私の説明で言及したんですけれども、今回二五％を、日本があえて高い目標で国際交渉に臨むというのは、私が言っているんじゃないですよ、総理や小沢大臣がほかの国の背中を押すためだということをおっしゃっているわけでありますから、それが本当にできているのか、少なくともＣＯＰ15においてはどうだったのかということをちょっと知りたいということでございます。
　それで、交渉の中身はよくわかりませんが、私が本会議で申し上げましたのは、衆議院の調査室を通じて、世界の主要紙で日本のこの二五％削減目標についてどういう報道がなされているかという調査をいたしました。これは、十二月から一月の中旬ぐらいまでの期間、つまりＣＯＰ15における日本の報道ぶりということで調査をいたしました。
　新聞は、アメリカのニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、イギリスのタイムズ、フランスのル・モンド、ル・フィガロ、ロシアのインタファクス、中国の人民日報など、主要七カ国、十四の主要報道機関の記事につきまして、まず最初は四つのキーワードを入れて、余りキーワードを少なくしてたくさん出てくるといけないと思ったものですから、ＣＯＰ15、コペンハーゲン、日本、鳩山という四つのキーワードで調べれば日本が頑張ったという記事が検索できるんじゃないかなと思いまして検索をしたんですが、該当する記事は一行もないということでした。
　私も、さすがにこれじゃ条件が厳しかったのかなと思いまして、では、もうコペンハーゲンとジャパンだけでいいやということで、コペンハーゲンと日本でとにかく記事がないかということで再度検索を依頼しましたが、やはりこれも該当する記事は一行もなかった。そして、さらに念を入れて、では、今度は日本とＣＯＰ15という二つのキーワードで、ワシントン・ポストやニューヨーク・タイムズで報道されていないかと思いまして検索をしたら、二五％を表明したという事実関係を伝える記事はあるけれども、日本のリーダーシップを評価する記事は見つからなかったということでありました。
　私は、これはネット上の無料記事の検索ですので、そういう制約はあるので、これですべてを主張するつもりもないんですけれども、ただ、本当に日本が目覚ましいリーダーシップを発揮したのであれば、一紙ぐらいはネット上で報道していてもいいんじゃないかな、なぜないんだろうかという素朴な疑問があるわけであります。
　どうしてこういう世界の報道ぶりになっているか、大臣の認識を伺えればありがたいなと思います。
○小沢国務大臣　私も、一紙くらいは書いてもらいたかったなという気持ちは全く同じでございます。
　正直言って、余り言いたくないのですが、漏れている記事もありまして、その記事は、私は、余り自分で申し上げるのもなんなので言いませんけれども、多分、その調査は結構漏れているものも多いのではないか、こう思っております。
○齋藤（健）委員　これ以上やっても水かけ論になると思うのですが、ただ、ネットでもきちんと報道されるような活躍をしてほしいなと、一国民として思うだけであります。
　古川委員の質問のフォローアップは以上にいたしまして、先ほど申し上げましたように、少し大臣の御意見を確認する作業をさせていただきたいなと思っております。
　まず初めに、冒頭私が申し上げましたように、この法案は、地球の将来、日本の将来がかかっている、近年まれに見る重要法案だと思っておりますし、日本の経済力や雇用、そしてエネルギー安全保障や国民生活など、広範囲にわたって政治家が責任を持って判断をしていかなくてはいけない本当に重要な法案であると思っております。まさに国会の見識あるいは政府の見識が問われる法案であると思っておりますが、この点について、大臣はどのようなお考えであるか、まず初めに確認をさせていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　国会の見識ということですか。
　当然問われる、大変重要な法案だ、こういうふうに思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　二つ目に確認をさせていただきたいのは、先ほども少し議論がありましたが、ちょっと整理をしてきちんと確認をしておきたいと思うことが一つございます。
　それは、鳩山総理はいつも、きょうの小沢大臣もそうでしたですが、日本の二五％削減という中期目標は科学の要請であるということを発言されております。小沢大臣も、三月三十一日に出された大臣試案の際の大臣からのメッセージにこう書いてあります。「我が国は、一九九〇年比で二〇二〇年までに二五％の温室効果ガス排出削減、さらには二〇五〇年までに八〇％の排出削減を掲げています。これは、今現に起こりつつある地球温暖化という脅威を解決し、美しい地球を引き継ぐために、科学が求める水準であり、今の社会を生きる私たちの未来への責任です。」と書いてあります。
　つまり、総理は科学の要請というふうに言っておりますし、大臣は、若干言葉は違いますが、科学が求める水準であるという言い方をされているわけです。ここは物すごく大事なところでありまして、ここが崩れるとそこから先が全部崩れるというぐらい大事なところだと私は思います。つまり、二五％という数字の根拠であります。これについて、科学の要請であるという表現でその根拠をうたわれているわけであります。
　そういう意味で、まず初めに確認しておきたいと思いますが、日本の二五％中期目標が科学の要請あるいは科学が求める水準であるとおっしゃるのはいかなる根拠に基づいているのか。つまり、日本の二五％削減目標が、なぜ科学の要請だ、科学が要請をしているというふうに言えるのか。
　ここがすべての議論の出発点ですので、なぜ科学が要請をしているというふうに発言をされているのか、その根拠を、法案審議の始まる初日にきちんと承っておきたいと思います。大臣、よろしくお願い申し上げます。
○小沢国務大臣　ＩＰＣＣ第四次報告書の分析結果によりますと、二度Ｃに気温上昇をとどめるためには、温室効果ガス濃度を四四五から四九〇ｐｐｍとする必要があり、そのためには、附属書１締約国全体の排出量は二〇二〇年に二五％から四〇％削減する必要があることが示されています。その数字を根拠にいたしております。
○齋藤（健）委員　それは科学が要請をしていますか。これをしなくてはいけないという要請になっておりますか。
○小沢国務大臣　必要があるということを言っているわけでありますから、そういった意味では、受けとめる我々としては、科学の要請しているところ、科学が示すところ、こういう表現は十分値すると思います。
○齋藤（健）委員　今大臣が言った必要であるというのは、ＩＰＣＣの報告書に必要であると書いてありますか。
○小沢国務大臣　ぜひ、こういう個別の話は通告をしていただけると、さらに時間の無駄なくやれると思うんですが。
　二度Ｃに気温上昇をとどめるためには、温室効果ガス濃度を四四五から四九〇ｐｐｍとする必要があり、そのためには先ほど申し上げたことが必要である、こういうふうに書いてあると承知をしております。