Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志村参考人　公営限度額方式と申しますのは、先生も御承知のとおり、公団住宅よりも、より公的色彩の強い公営住宅に関する家賃の見直しの規定でございます。二分の一ないし三分二の国の補助をいただき、かつ公共団体がいろいろ手当てをして、低所得者のためにつくっている公営住宅の方式でございます。しかも、公営限度額方式で算出した家賃の見直し額は、大臣の御承認も要らないというふうなたてまえになっておるわけでございまして、これを採用するかどうかというふうなことにつきましても、懇談会でいろいろ御議論いただきまして、いろいろな御議論がございましたが、ただいまのところは、かようなところでいくのが一つのルールであろう、かように全体の意見はなった、かように私は考えております。
　基本問題懇談会につきましては、午前中参考人の方々からお話がございましたように、各界、各方面の方に御参加をいただきまして、ただ自治協からは御参加をいただけなかったのですが、自治協に所属していない入居者の方は御参加をいただくというようなこともありまして、私は適切な手続であろうか、かように考えております。
○山花委員　午前中の参考人の皆さんの議論と全然違うわけでありまして、これは後でどちらが本当なのか、また確かめさせていただきたいと思いますけれども、午前中の参考人の意見といたしましては、本吉さんが詳しくルールについてお話しになりまして、家賃改定が先行して値上げの根拠に議論が集まった、家賃改定のルールにつきましては引き続き議論をするということになった、十分その点についての議論は進んでいない、これが参考人の意見であります。いまのお話ですと、その点について十分議論したということなんですけれども、議論したのですか、しないのですか。参考人の午前中の意見は間違っているのですか、どうなんですか。していないのじゃないですか。
○志村参考人　いろいろ公営限度額方式について、もう少し別なことを考えたらどうかというふうな御議論等々もございました。しかし、当面はこんなことであろうというのが大方の意見であったと私は承知しております。ただ、本吉参考人もおっしゃいましたように、家賃問題というのは非常にいろいろな問題を含んでいるから、さらに基本的な問題について十分家賃部会において今後とも検討していこう、こういうことになっている次第でございます。
○山花委員　本吉さんの議論は、引き続きの議論である、そして十分議論は進んでいないとおっしゃっていたので、いまの総裁の前段のお話とは全く矛盾しております。私は、そういう意味では、総裁がそういう姿勢で、議論が十分進んでいないという問題について、公営限度額方式ということで全体の委員が賛同したのだという趣旨の説明をしておる、こういう姿勢では、今後のルールづくりだってうまくいきっこはないというふうに考えます。ぜひ参考人の皆さんのおっしゃった問題点というものを公団も踏まえて、改めて各方面から要求されております、円満なルールをつくるための努力をしていただきたい。答弁の矛盾につきましては、この次の機会にさせていただくといたしまして、ルールづくりについて真剣に取り組んでいただきたい、このことについて強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○鴨田委員長代理　山花君の質問は終わりました。
　午後三時三十分より委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後二時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四十四分開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村茂君。
○中村（茂）委員　本会議前に私どもの同僚の山花委員がいろいろ質疑をやりましたが、その中で一、二点不明確な点がございましたので、私の方から念を押して確認しておきたいというふうは思います。
　それは公団家賃の決定について、住宅・都市整備公団法施行規則の四条によって公団家賃は決められる。この四条は、その年の個別原価に基づいて家賃が決定されるという仕組みになっておるというふうに私は思うのです。それをいわゆる個別原価主義、こういうふうに言っているわけでありますけれども、すなわち公団の家賃決定は個別原価主義に基づいて決定されるというふうに理解していいのかどうか。その点を建設省、続いて公団にお聞きいたします。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　住都公団の住宅の家賃の決定につきましては、住宅・都市整備公団法施行規則の四条によりまして、公団が賃貸する住宅の家賃の決定方式を定めております。この方式は、原価を基準として家賃を算定する方式でありますが、なおこれにつきましては、それを基準として定めることでありまして、種々の家賃減額等のことは、この基準の中で策定できるというように考えておりますし、また第五条で「家賃及び敷金の変更等」についての規定がございまして、この場合には、「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」であるとかあるいは「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」等におきまして家賃の変更ができると考えております。したがいまして、基本的には建設原価を基準として算定する方式でございます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　建設省住宅局長の方からお答えがございましたとおりでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、新規に供給する住宅の家賃は、建設原価をベースにいたしまして算出される額を基準といたしまして、公団が定めることを原則としておりますが、現実の家賃につきましては、平均といたしまして、その供給対象階層でございます中堅勤労者の所得に対しまして、おおむね一五％から一六％程度となるように利子補給とか傾斜家賃制度の採用等が行われてきておりますので、そのときどきの勤労者の所得水準等に即応した適正な家賃となっておりまして、厳密な意味におきましては、個別原価主義ということには、やはりちょっと問題があるのじゃないかというように考えております。
○中村（茂）委員　こちらで質問した内容について明確にお答え願いたいというふうに思うのです。
　ですから、公団家賃の決定を決めております四条は、個別原価を基本にして家賃を決めるようになっているのですね。それならそうです、そうでなければそうじゃありません、こういうふうに答えてもらえばいいのです。もう一度建設省側と公団側からお答え願いたいと思います。
○松谷政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、基本的には原価を算定いたしまして当初家賃を定める。ただし、これを基準とするわけでございますから、いろいろの配慮をさらにこれに加えることはできると思います。変更の方式につきましては、第五条に定めているとおりでございます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　第四条におきましては、原価を基準として定めているわけでございます。先ほど申し上げましたように、政策的に利子補給とか傾斜家賃制度を採用いたしまして、厳密な意味におきましては、個別原価主義ということにはならないというように考えております。
○中村（茂）委員　ですから、言っているのは、その年の個別原価を基準にして家賃が決められるようになっている。その後の方のっけ加えは、基準ですからいろいろなものがついてくるでしょう。しかし、この四条で言っているのは、その年の個別のそれぞれの原価に基づいて家賃は決定される制度になっていますね、こういうふうに質問しているのです。余分なことをいろいろ言ってもらう必要はない。もう一度やってください、公団。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先生のいまおっしゃられたとおりでございます。
○中村（茂）委員　それから次に、今回の家賃の変更は五条だというお話がありましたが、五条の何項ですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　五条の一号及び二号でございます。
○中村（茂）委員　そこで、二号の不均衡是正ということについて少しお聞きいたしますが、この二号では「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」こうなっているわけですね。この不均衡というものについての基準、どういう不均衡というものの基準をもって不均衡というふうに言っているのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　不均衡という考え方でございますが、五条の規定にもございますように、物価その他経済事情の変動に伴いまして家賃が是正されませんと、総体的に家賃は実は低額となり、あるいはまた不相当になってくるわけでございます。一方また新規に供給されますところの住宅の家賃は、いろいろ政策的な配慮がなされるといたしましても、やはり物価その他経済事情の変動等に即しまして上昇していくわけでございます。このように、物価その他経済事情に即応した家賃と現実の家賃との格差の度合いが建設年度の古いものほど大きくなりますし、建設年度の新しいものほど小さくなるという関係があるわけでございますが、この格差を是正いたしまして、それぞれ物価その他経済事情の変動に即した適正なものに近づけていくというようなことが、家賃の不均衡を是正するということでございまして、私たちはこの物差しを公営限度額方式に準じた方式で考えたわけでございます。
○中村（茂）委員　不均衡というものについて考えてみると、新しい家賃は、物価も上がったり、土地も上がったり、建設資材も上がったりで当然高くなってくるのだ、高くなってきたのを、ただ前につくった安いのとの差だけで、これは直さなければいけない、不均衡だ、こういう考え方では、私は大変問題があるのではないかというふうに言っている。
　まず一点、考えてみなければならないと思いますのは、いわゆる建設省でも政府でもいいですけれども、住宅政策というものを考えてみた場合に、最近特に、持ち家制度を普及させようということで、賃貸についてはおろそかな政策になってきているのではないかと思う。特に公共賃貸については、年々減ってきております。そういう政策の重点をどこに求めていくかということによっても、相当私はあり方が違ってくるのではないか。ですから、公共賃貸というものについて、日本の住宅事情を考え、これからの政策というものを考えてみた場合に、特に三大都市圏における住宅事情の解決というのは、私は、環境のよい、しかも低廉な公共住宅を提供していかなければ解決できないのではないか、こういうふうに思うのです。
　そういう立場で考えてみた場合に、それでは公共住宅について、土地がどんどん上がってきたから、建築資材が上がってきたから、それで野放図にしていいかと言えば、公共賃貸でありますから、私はそこのところにもろもろの政策手段が加えられて、できるだけ環境のいい、低廉なものをいかに提供していくかという政策が打ち込まれてこなければならないというふうに思う。
　では、その限度はどういうところに置くか、こういうことが問題になります。恐らく公団としても、その点について利子の補給を行ったり、さまざまな努力をしていると思う。ですから、その基準というものをどこに置いているのか、明らかにしていただきたいというふうに思います。
○松谷政府委員　先生がただいま御指摘になりましたように、住宅政策につきましては、持ち家住宅の供給とあわせて公的な賃貸住宅の供給を行う必要があると思います。特に大都市圏におきまして住宅事情が十分に回復できていない現状にかんがみますと、いよいよさらに大都市圏における公的賃貸住宅の供給の促進を図る必要があると考えております。このため、公営住宅、公社賃貸住宅、それから公団の賃貸住宅等の政策を推進をしております。また市街地住宅の中に賃貸住宅を供給していくために種々の新しい制度の創設も図っているところでございます。
　ただ、賃貸住宅の供給につきましては、その性格上、立地がやはり限定されます。どうしても既成市街地ないしはそれに近いところに賃貸住宅を供給しなければならない性格がございます。そうなりますと、用地の取得が非常にむずかしいとかあるいは周辺住民との調整が困難であるとかいうようなことで、公的賃貸住宅の供給がはかばかしくいっていないということは事実でございます。このため、私どもといたしましては、種々の政策を準備をしているわけでございます。
　たとえば、公団の賃貸住宅につきましては、今年度よりその資金コストを一％引き下げる。当初三・五％の回収コストで供給をするとか、あるいは公営住宅につきましても、市街地住宅供給とあわせて促進を図るとかいうような種々の政策を準備してその促進を図っているところでございますが、なお一層努力をしていきたいと考えております。
○武田参考人　お答えいたします。
　公団が目標といたしております考え方でございますが、供給対象階層でございますところの中堅勤労者の所得に対しまして、おおむね一五％から一六％程度になるように考えております。
○中村（茂）委員　皆さんのところで発行した「公団住宅の家賃改定について　昭和五十八年二月」という冊子をいただいているわけでありますけれども、そこの一ページの後段の方のところに「たとえば、昭和五十六年度に供給した住宅についてみると、国の利子補給により四万六千円、傾斜家賃制度等によりさらに三万一千五百円か軽減され、その当初家賃の平均は五万七千七百円となっております。これは、同年度における勤労者世帯の平均的な所得に対して一五・八％となっています。」こういうふうに出ていますね。私はこれはごまかしがあると思うのですよ。どういうごまかしがあるかというと、確かに「当初家賃の平均」というふうに言っておりますから、書いてある限りではごまかしはないのです。二十三ページのところに図になっているわけですけれども、当初家賃というふうになっているし、ここのところで書いてありますように、「傾斜家賃制度」というふうに言っているわけですね。傾斜家賃制度というのは、初年度は確かに低くしたのです。ところが年年五％ずつ上げているのです。ですから全体の償却費は全体とすれば変わりないわけです。それを初年度だけ安くしたからといって、これを安く見て、これだけ下がったという皆さんのこの言い方は、初年度というふうに言っているから、その限りにおいては確かにそうだけれども、全体から見ると、決して低くなっていないわけであります。なお、その間におけるいろいろ利子とかを払うのがおくれるわけですから、全体的には金はかかるわけです。初年度だけ安くしたからといって、ここのところでも言っておりますように、三万一千五百円安くしたから、こういうことで初年度で切ってしまって、それでその切ったので一五八％になったから一五％から一六％の家賃設定していますよという、これは私、新聞も見てつくづく感じたのですけれども、新聞なんかもこれを引用して、いや利子の補給でこれだけ安くした、傾斜家賃でこれだけ安くした、こういうふうに出ているわけですよ。しかし、これは実は私に言わせればまやかしですよ。初年度は確かにそうですけれども、全体から見ては決して安くなっていないわけです。しかも五％で上げているということは、ことしなどは人事院勧告も凍結され、ここ数年間可処分所得が目減りしている中で五％高くしていって、初年度安くしたから、これは家賃の一六％だの一五％って言われても、これはたまらないです。その点を強く指摘しておきます。言えば決してそういうふうになっていないということです。
　それから、次に質問いたしますが、この五条の一、先ほど一と二というふうに言いましたから、「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」――「物価」はわかりますね。「その他経済事情の変動」というのはどういうことを意味しているのですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　「物価その他経済事情の変動に伴い」とここにあるわけでございますが、もっぱら物価等を中心にしてお考えいただいてよろしいかと思います。
○中村（茂）委員　これは国会の審議の中で、昭和四十一年五月六日にその当時の建設省の住宅局長が答えているわけでありますけれども、「「物価その他経済事情の変動に伴い必要がある」ということは、これは国民の所得と物価、」――所得を先に言っているのですよ。「国民の所得と物価、そういった経済事情に著しい変動が起きたときということを考えているわけでございまして、これはたとえば公団の場合に、修繕に要する経費等がきわめて高くつくようになってきて、とうてい経営ができなくなるというようなことがきわめて顕著になったようなときに行なうということでございます。」こう言っておる。ということは、経済事情やいろいろな変動の中住宅を使ってきた。したがって、修繕に要する経費とかそういうものがまた高くなってきたりして、とうていいままでの家賃では経営ができないという場合にやるんだ。しかも、その他の経済事情というのは、国民の所得がどういうふうになってきたか、物価がどういうふうになってきたか、そういうかかわり合いの中で考えていくんだよというふうに一応解釈しているというわけですね。いまの解釈とは、物価だけ中心に考えているということですけれども、えらく違うのです。いま私が指摘した考え方でいいですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　私の説明が不十分でまことに申しわけございませんが、一つの例示的なことで申し上げたわけでございまして、先生のおっしゃるとおりでございます。
○中村（茂）委員　次に、先ほどお答えがありました公営限度額方式、この方法を取り入れたというふうな話でありました。私は五十三年の前回、第一回のときもこの点を申し上げたわけでありますけれども、言えば、不均衡是正なり物価、経済の変動に伴って家賃の値上げというか変更を行おう、そういうものと、この公営限度額方式を取り入れるということ。それともう一つは、四条にいうその年の個別原価方式でまず土台を決める。そうして確かにこの五条の方では、「前条の規定にかかわらず、」というふうに言っておりますけれども、これは仕組みなりそういうものではなくて、決まった家賃について、決めているけれども、それにかかわらず変更してもいいという規定であって、何も考え方を否定して五条に発展しているわけではありません。
　それともう一つは、先ほども、前の国会における皆さんの答弁、そのとおりだ、こういうふうにお答えになったわけですけれども、ここのところでも、特に「修繕に要する経費等」こういうふうにその点だけこの一号のところで強調しているわけであります。ところが、もっと違う方式で家賃を決めようという公営のこの限度額方式を持ってきたということは、まず一つどうしても納得できないということです。
　それと次は、ここに皆さんの方からいただいた参考資料の中に、五十六年八月六日の住宅宅地審議会の答申の抜粋があるわけですけれども、この二十八ページのロの項の後段のところに、「既存家賃の変更は、このような基準額を基に、①家賃の相互均衡、②住宅の維持管理に必要な経費の確保等を勘案しつつ実施する必要がある。」こういうふうに言っているわけです。その前段では「合理的な基準額の算定を行うようにすべきである。」と言っている。ということは、合理的な基準額の算定を行って、その基準額に基づいて家賃の変更を行いなさい。それは家賃の相互均衡と維持管理経費の確保だ。ところが、不均衡是正だということを先に言って、それを算定する基準を後から持ってきて、よその公営の限度額方式を持ってくるというのは、本末転倒じゃないかということです。このことが前回のときも問題になりまして、したがって、国会における決議の中では、まず国の公共賃貸なりそのほかの家賃体系というものをはっきりさせなさい、土台をなす住宅基本法も制定しなさい、そういうことを国会で皆さんと相談して、要望事項として決議してやったわけなんです。ところが、五年間たって今度出てきたのは、こういうものがまた出てきてしまう。ですから、幾つかの点でこれをまた採用している。しかも、中身を見て、なお私は幾つかの疑問点を持つわけでありますけれども、当初、家賃の決定は個別原価主義ですね。しかしそれは基準です、そのほかいろいろなものを取っつけてもいいです、しかし基準は基準だ、こういうことで落ちついたわけであります。
　そういうことを考えながら、それではこの限度額方式というものが、そういういろいろな流れと経過から見て、なお今回採用したことが正しいかどうかということを考えてみると、この方式では償却費がまず入っています。地代相当額が入っています。維持管理費は必要なら上げていく必要はあるけれども、償却費と地代相当額は個別原価で決まって、それで毎月家賃を取っていけば、それを上げなくてもやっていかれるシステムになっているわけです。私はこれを絶対入れてはいけないというふうには言いません。確かに物価が上がったり、その家の価値が出てくるわけですから、絶対にいけないとは言えないけれども、しかし、こういうものを基本的に土台にしたものかきちっとできている、そのものを持ってくる。しかし、先ほどから言っておりますように、四条でも五条でも個別原価というものが基本になって、それが基準で流れてきている。それで家賃を変更する場合に、もうやれるものを、家賃を高くする算定基準の中にこういうものが入っている。しかも皆さんの言い分は、この算定の二分の一にしたから激変緩和になっていますよと言う。おかしいのですよ、よそのものを持ってきて二分の一にしたって。どうしてその二分の一にする差が出てくるかというと、この方式は地方自治体の補助金なりまたはそこのところへ出した公的資金が加わって、それで算定する基準になっているわけです。ですから、そういうものを入れないで基準にした場合にはずっと安くなる仕組みなんです。それだから、それを二分の一にしてとんとんになっていく仕組みなんです。ですから、こういうものを持ってきて、先ほど山花君へのお答えの中では、これは一つのルールになってもう定着したものだというふうに言っていますけれども、前の経過からして、その言い方は撤回してください。皆さんのところで基準をつくれと、しかも先ほど言いました住宅審の中でも、合理的な基準をつくりなさい、それに基づいて家賃の変更を考えていきなさい、こうなっている。逆なんです、それは。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの公団の施行規則四条の考え方と、それからその規定にかかわらず五条で、条件のありました場合に変更することができるという規定があることは、先ほどお答えさしていただいたとおりでございます。実はそこの考え方におきまして、公団住宅の家賃といいましても、その住宅と敷地についての使用対価だというような考え方がございます。したがいまして、修繕費等の維持管理費だけに限らないで、地価及び工事費の変動を考慮いたしました使用対価として適正な評価をする必要があるのだという考え方が一つございます。
　そこで実は、公団としてどういう評価方式をとっていくかということが大きな問題として出てくるわけでございます。そこで、お話にも絶えず出ているわけでございますが、基本問題懇談会におきまして、その算定方法についていろいろと御意見をいただいたわけでございます。そこで御議論いたださまして、まあその懇談会の中で、たとえば消費者物価指数の家賃指数等を掛けることによりましての一つの評価方法とか、あるいは不動産鑑定評価等を援用してまいりまして再評価する方式とか、実はいろいろ再評価する方式があるのだろうと思いますが、ここで、私たちが懇談会の意見をいただいて、公団の責任におきまして採用いたしておりますいわゆる公営限度額方式といいますものは、御承知のように、公営住宅法という公的住宅において採用されておるところの再評価の方式でございます。そこで、私たちはその方式を実は採用さしていただいているということでございます。この考え方につきましても、総裁も申し上げておりますように、今後とも基本的な問題等については、なお検討を進めていくという姿勢は持っておりますが、現段階におきましては、この方式を採用さしていただくことが公的な公団の住宅といたしまして比較的低価格でもちまして妥当な再評価ができるのだというような考え方に立ちまして、この方式をとらせていただいたわけでございます。
○中村（茂）委員　私は、家賃の変更の中に償却費とか地代相当額を全然入れてはいけないというふうは突っ張るつもりはないのです。しかし、家賃決定の流れからして、これはそう大幅に入れられる性格のものじゃないのです。維持管理費が必要だというのなら、それは別問題ですよ。それを、ここのところでは大幅に入っているし、しかも地代相当額というのは、土地の固定資産税評価額なんですね。税金を払わない公団が固定資産税の評価額を持ってきているわけですけれども、それは別問題にしても、これは流れとしてはできるだけ少なくすべきなんです。それと、これを持ってきているということは、全然理解できないわけじゃないけれども、もっと検討をして、住宅審でも言っておりますように、まず、基準というものを、皆さん同じなら同じで、それでは同じものをつくればいいじゃないですか。まず、研究してつくりなさい。先ほども言いましたように、そういう体系をきちっとする試算のものがないから、住宅基本法をつくりなさい、公的家賃のそういう体系というものを明確にしなさいということを五年前のときに国会で決議したのですよ。それを、のほほんと、またこういうものを出してくるということについては、私どもは全く納得できませんから、いまもろもろのことを言ってきたわけです。
　時間がありませんから、次に進みます。
　次に、今度行われて、増収額はどのぐらいになるわけですか。その使途の計画、それを明らかにしていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の改定で増収になります予定額は、平年度に直しましておおむね二百億でございます。
　その使途につきましては、おおむね七〇％程度を維持管理費等に使用いたします。それから残りの三〇％につきましては、家賃の抑制額に使わせていただきたいというように思っております。
○中村（茂）委員　先ほどから言っている趣旨でおわかりだと思いますけれども、個別原価というふうになってきている。五条の一項でも、値上げについては、維持管理ができなくなった場合というふうになってくる。ですから、全体的な流れというのは、必要なら維持管理費は結構でしょう。しかし、これだけ余ったからということはないと思うのです。
　先ほど自治協から配られた写真を見ましても、新旧の開きというものは、中で使う施設の面からしても相当な開きが出てきているわけです。だから、そういうものを改善していくということは必要でしょう。必要ならそのために全額使ってもいいと思うのです。しかも、割り増し家賃も、新しく今度入る人については空き屋割り増しで取るわけですけれども、その方式も公営限度額方式を使ってやっているわけなんですよ。そしてそれは新しく入るのだから、古いところをいっぱい直して、これだけ上げますよと言ってやっているわけですね。何もそのときのを少し割いて新しい家賃の抑制に使いますというふうに言っていないわけです。それだから、新しく入ってくる者は、高くはなったけれども、りっぱなところに入ってこられる。ですから、このやり方については私は納得できません。これから皆さんと相談して、そういう配分の仕方については考え直していただきたいというふうに思っております。
　それから、先ほど申し上げましたように、五年前の国会の要望決議の中においても、その点はこういうふうに決めたわけです。「今回の家賃値上げ増収分は、五十四年度以降の新規の供給住宅の家賃抑制の財源として使用すべきではない。」これは五十三年に決まったのですから、五十三年の分については、そのときの中身のいろいろな話をすれば、上がって、予算上もう決まってしまった。これはどうにもなりませんよ。それならその翌年の五十四年からの分については使わないようにしよう、こういうふうにしたわけなんです。これは、これからこんなところでそれは取り消しますなんという回答を別に求めようとはしません。この点については、またそれぞれ皆さんと相談して、前回のような方法でもひとつとっていただきたい。三〇％使うということについては納得できない、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　それから次に、管理維持と、こういうふうに言うのですけれども、それから修繕もあるでしょうね。ところが今度、年平均約二百億というものが入ってくる。それをどういうふうに使っていくか、私どもにはやはりわからないですよ、維持管理、修理と、こういうふうに言われるけれども。それで、今度値上げになった場合に、修繕ならどういうところをどういうふうにするという修繕計画をきちっと立てて、しかも居住している皆さんの意見を十分聞いて、そういう計画を立てていくということをひとつ考えていただきたいというふうに私は思うのです。その点はいかがですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　増収額の出てまいります主な部分は、実は維持修繕費に使わしていただいているわけでございます。御承知のように、私たち、維持修繕費を執行してまいります際に、従来からの家賃から出てまいりますところのいわゆるその分に見合う修繕費もございます。それからまた、たとえばこの前の五十三年の際に改定させていただきまして、その分から出てまいります増収額を七〇％という形で修繕費等に充当させていただいているわけでございますが、そういうようなものも全部プールをいたしまして、実は使わしていただいております。
　それから、修繕の考え方でございますが、まず、偶発的に生じます破損、たとえばＲＣの建物でございますので、数々あるわけではございませんけれども、屋根の雨漏り等におきましては、直ちに修繕をするというようなこと等の偶発的な破損等の修繕をまずいたします。それからまた古い建物が増加してまいるわけでございますので、そういうものの経常的に使う修繕というようなこともやっていくわけでございます。また手すり等の塗りかえ等につきましての計画的な修繕というものもございます。また五十三年の改定の際に、居住者の皆さん方に、計画を立てて特別修繕、たとえば外壁塗装とかあるいは給排水管の取りかえあるいは雑排水管の修繕でございますか、そういうようなものを計画的に修繕をしていくというようなことも立てまして、実は今日まで実施をいたしてきております。
　今後の問題でございますが、そういう考え方をずっと引き継いでまいりまして、特に今後は、新旧団地の居住水準の格差是正とか、あるいは室内環境や設備水準の状況、あるいはまた居住者の皆さん方の御要望等を踏まえまして、修繕費の予算の範囲内で、修繕度の緊急度の高いところからそういう修繕をやっていきたいというように考えております。
○中村（茂）委員　そういうお考えはあるでしょう。そういう修繕計画というものをきちっとさせて計画的にやってもらいたい。こういうふうに要望しているわけなんです。しかし、いまその中身を一つ一つ私は聞こうとしているわけではありません。みんなが納得できるような計画をきちっと立ててもらいたいということを強く要求しておきます。
　それから、もう時間がありませんから、これからこういうふうにしてもらいたいという点について一括ずっと申し上げます。
　まず一つは、激変緩和ですけれども、これは住宅審の中でも、値上げの場合には十分激変緩和について考えなさい、こういうふうに出ておりますし、それから先ほどの公団住宅の家賃改定の冊子の中でも、七ページのところに「家賃改定に伴う激変緩和措置」ということで出ているわけでありますけれども、項目的に申し上げておきたいというふうに思いますが、まず一つは、敷金について、前回のときには、敷金は一応据え置くということでみんなで決まったわけでありますけれども、今度はその点についてあわせて追徴する、こういうふうになってきております。これは前回のやっと合わさっておりますし、相当高額になるわけであります。最高は五万一千円、平均三方九百円、この激変緩和のところで、分けていただきますよと皆さんの方で言っているけれども、分けたといったって、分けただけで総額には変わりはない。だから、そのときの激変緩和にはなっていないというふうに私は思う。入ったときに敷金ということでもらって契約したわけでありますから、契約をやり直さなければならないわけであります。確かに規定の中では四条でも敷金のことは言っておりますけれども、今回のこういう高額のもの、しかも九月ということになれば、皆さんが一番ふところぐあいがさびしくなった時期に、まとめて取りますよ、分割して取りますよ。これについては、前回と同じように据え置いていただきたいということを強く要求しておきたいというふうに思います。
　次は、実施時期でございますけれども、前回の場合には、この問題が国会で取り上げられたのはいまよりも一月早かった。そして実施予定よりも少し延ばしてもらったわけですが、これが審議され、なお私どもの要望が国会決議ということでどういうふうにまとまるか。そういうことがまとまる、今度は大臣がそれを認可する、考え方を通達するということになると、何月ごろになるかわかりませんけれども、いずれにしても、私は、大臣からそういうものが出て、準備期間というものは最低半年ぐらいは必要だろう、こういうふうに思うのです。ですから、九月の実施についても若干延ばすことについて要求しておきたいというふうに思います。
　それから、値上げ幅でありますけれども、これはなかなか納得できません。前回のときには三七％、今回は二六％、こういうふうに言われておりますが、今回の二六％は前回の値上げ後のそれについての二六％ですけれども、前回の値上げ前の当初のやつに引き伸ばしてみますと、七三％の値上げということになるわけですね。五年で七三％の値上げというものは、私は激変緩和にはなっていないというふうに思うわけです。これは一年に直しても一四、五％になりますね。前回上げて、また今回上げるというのですから。五年でこれだけですよね。ですから、これだけ大きな値上げ、しかも今回の値上げの場合には三ＤＫが一万、その下は九千、八千、こうなっているのですけれども、前回の場合には上限七千円ということで一括的にやったわけですよ。そして五百円以下は切るというのですから、今度の値上げ幅というのは五百円から一万円の間で値上げするということですね。そういうことを考えていくと、この一万円の値上げというのは非常に大幅です。ですから、この点の激変緩和ということについて真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　次は、老人、母子、身体障害者世帯、低所得者、前回も措置をしていただいたわけでありますけれども、今回もより積極的にやる必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、もろもろの問題があるわけでありますが、そこで最後に大臣に答弁していただきたいと思いますが、その一点は、先ほども申し上げましたように、五年前にはあれだけの要望決議を行って、特に一つは、先ほども言っておりますように、何にも方針かない、よそから方針を持ってきて、政策を持ってきて、それを当てはめるということではなしに、やはり住宅基本法、そして家賃体系、こういう政策的なものを責任を持ってやるべきじゃないか。いまだに全然なされていない。それから未利用地なり空き家家賃、前々から指摘されているわけでありますし、先ほど総裁も言いましたけれども、私どもも若干は改善したことは認めます。しかし、いまだに十年前のものが残っているところもあるわけです。改善の跡は見ることができますけれども、まだまだ努力は足らないのではないか、こういうふうに思うのです。そういう問題は解決できないで、そして値上げの方だけ楽だからやる。これは特に、この公団の性格というものは、同じ建設省にいたお役人が天下りで行く。そして後輩がいろいろ課長になったり局長になっている。私はそういう監督が甘いと思うのですよ。ですから、私ども国会議員なりまたは大臣、そういう人が相当厳しい姿勢でこういう問題については対処していただきたいと思うのです。一点は、その点についての大臣のお考えをお聞きいたしたいというふうに思います。
　それから二点目には、いまさまざまなことを申し上げましたけれども、また私ども議員の仲間できょうこれからそれぞれ意見が出るわけでありますから、それをどういう決議をするかということを話し合うと思いますが、話し合うにつけても、これはいずれ建設大臣のところへ来るわけですから、それで大臣は、その下に部下がいるわけですから、建設省の大臣を含めた皆さんの考え方が、ああごもっともだ、そのくらいの意見はひとつ取り入れて決議してくれや、こういう気持ちにならなければ、私どもが議員間で話し合ってもなかなか解決できないことなんです。ですから、それぞれ主張があると思いますけれども、私どもの意見も決議の中で十分生かされる理解ある御答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
○内海国務大臣　中村先生から大変貴重な御意見を賜りまして、大いに私も勉強をさしていただきました。
　ただいま御指摘をいただきました五年前の委員長要望、この御趣旨も私どももよく承知いたしております。できるだけその線で建設省も公団側も努力はしてきたと思っておるわけでございます。一部まだ御満足をいただけないというような問題も残っておるかと思います。したがいまして、今回の家賃値上げの申請に当たりましては、私はできるだけ慎重に、先生方の御意見を承りまして、また先ほど参考人の先生方の御意見もずっと拝聴いたしておりまして、この問題はあくまでも庶民の方々の生活に結びつく大変重要な問題、そういう観点から、先生の御指摘のような問題を踏まえまして、衆議院の当委員会はおいても、また参議院の委員会においても、先生方の御意見を十二分に承りまして、慎重の上にも慎重に検討をいたしまして、適正に対処していきたい、こういう考えでおるわけでございます。先生方で御議論の中でいろいろ御協議をいただいて、前回のようなまとまった御要望というものでも出していただけるような状態になりましたら、それも踏まえまして、十二分に検討して対処いたしたい、こう考えておるわけでございます。
○薮仲委員　私は、午前中の参考人の先生方の意見聴取に引き続いて、今度は政府側に重ねて御質問をさせていただきますけれども、午前中の私の問題提起、これは今回の値上げに対しての私の基本的な考えの一部をたださせていただいたわけでございますが、大臣、十分その点はお聞き及びのことと思いますので、そういうことを含めてお答えをいただければと思うわけでございます。
　私もこの問題に対処するために、実際に公団の入居をしていらっしゃる方々の御意見はいかがかと思いまして、早急なことでもございましたので、私の地元の静岡市内にあります下川原の団地と松富の団地、現地を視察させていただきました。それに基づいての具体的な問題は、また個々にこれから御質問させていただきます。
　まず冒頭に、建設省並びに公団に基本的な考え方をお伺いしたいのですが、住宅・都市整備公団から、今度の「公団住宅の家賃改定について」というパンフをいただきました。この冒頭に、なぜ家賃を改定しなければならないかという思想性が説かれているわけでございます。一つには財政事情、二つ目には格差是正ということが大きな課題になっておるわけでございまして、この点からまずお伺いしたいわけでございます。
　これには行政管理庁の指摘もなされておるわけでございますが、これは五十七年十二月の行管の指摘、これは五十五年ごろの当時のことがよく出ておりますが、そこで、まず数だけ簡単にお伺いしたいのは、未入居住宅の現時点、一番近い時点で掌握していらっしゃる数、それから保守管理住宅の数、それから長期空き家の戸数を言っていただきたい。それから長期保有地、何へクタールあるのか、一番近い数字を言ってください。
○救仁郷参考人　五十六年度末でございますが、未入居住宅が六千五百四十一戸、保守管理住宅が一万二千五百六十八戸、長期空き家が七千十五戸ということになっております。それから会計検査院で御指摘を受けました長期保有地につきましては、御指摘を受けた時点で千三百二十八ヘクタールございましたが、これにつきましては、現在相当進捗しております。ですから、現在その進捗状況につきましては御報告できますが、これが未利用土地として幾ら残っているかということには、ちょっとデータがございませんので、差し控えたいと思います。
○薮仲委員　五十五年当時の行政管理庁の監察結果よりは、幾分是正されている向きはあるわけでございますけれども、ここの中で行管庁が指摘している金額をちょっと挙げてみますと、すごいなと思いますのは、当時の数ですが、いまよりちょっと多くなっていますね。一万八千四百四十四戸の支払い利息を含む建設費の合計額は二千三百六十億円、五十五年度末の保守管理住宅に係る累積利息相当額は百九十一億、保有土地のうち利用計画見直し等が必要であると指摘した十九地区の支払い利息を含む用地費は一千八百二億円、また空き家による収入減も五十九億というようなことがここに指摘されておりまして、総計で約四千二百億余の不良債務といいますか、今後改善を指摘されておる点があるわけでございます。
　まず、この値上げの一番の中で、財政事情が非常に困難だ、いま申し上げた未入居住宅、保守管理住宅、長期空き家というものに係る債務は、公団の経営内容、財政事情を非常に悪化させる一つの原因だと思います。では、こういうものが即いま入居していらっしゃる方に責任があるのか。これについてはいかがでしょうか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の家賃改定につきましては、不均衡を是正するという目的でもって実は実施いたしておりまして、ただいま先生からお話のございました未入居住宅あるいは長期空き家あるいは長期保有地等の問題のツケ回しというような意味でのあれは持っておりません。
○薮仲委員　それでは二点目の格差是正ということがここで出ております。このまま放置しますと、「家賃の格差はますます拡大し、居住者間の不公平の増大を招く」と公団のパンフに出ているわけですね。
　それでは、私はこれも責任論でお伺いしますけれども、格差是正、格差の原因は、現在まで入居していらっしゃる入居者に責任があるのですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の家賃改定の目的といたしまして、物価その他の経済事情の変動というようなことを理由に挙げてございますが、先生のただいまおっしゃられました入居者の方に直接責任があるという問題ではございません。
○薮仲委員　この次は大臣に聞くので、大臣がいないと、私はちょっと質問しにくいのですが、いまのことも大臣にお答えいただきたかったのですけれども、ちょっと時間をとめておいてください。
　いま大臣がちょっとお席を外されている間に、公団住宅の家賃改定について公団が出されたパンフから二点伺ったのです。
　それは未入居住宅とか保守管理住宅、長期空き家が、行管の指摘の中では非常に財政事情を悪化させる要因になっておりますよということですね。それからもう一点は、この中で格差是正ということが指摘されております。その責任をいま公団にただしたのです。未入居住宅であるとか、保守管理住宅であるとか、長期空き家、この責任は、現在入居していらっしゃる方にあるのですか、公団は、ありませんとおっしゃった。またここで、家賃の格差がますます拡大するから、居住者間の不公平を増大するから格差是正をしなければならない。それでは現在入っていらっしゃる方に、その格差が生じた責任があるのですかと御質問した。そうしたら公団は、責任はないとおっしゃった。大臣も同じお考えでよろしいと思うのですが、いかがですか。
○内海国務大臣　おっしゃるとおり、入居者には責任はないと思います。
○薮仲委員　この点を明確にして、それでは私は質問を進めさせていただきますけれども、これがまず政府並びに公団の姿勢の中に、いま入居していらっしゃる方に責任はないのだ。それではそれをどういう形で入居していらっしゃる方に納得していただくか。この点を明確にしないと、私はこの論理は進まないと思うのです。そこで、午前の段階で私は参考人の先生方に伺いました。本来、公団の持っている家賃の決定は原価主義です。原価主義というその基本的な考えを貫くならば、古く建てた建物がその入居者によって、七十年間なら七十年間という償還によってその債務が完済されたということであるならば、古い人は安い家賃で七十年の間に完済されるということは当然であって、何らそこに不公平でもなければ不均衡でもない。本来原価主義という精神を貫くならば、古い人は安くていい。この点はどうなんですか。原価主義の精神、単純に言ったならば、この点公団どう思われますか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　公団の住宅の家賃を定めます場合に、施行規則の四条で、建設原価を基準といたしまして定めるということを実は申し上げているわけでございます。それからまた施行規則の五条につきましては、四条の規定にかかわらず、物価その他経済事情等の変更のある場合には、建設大臣の承認を得て変更することができるという規定になっているわけでございます。そこで、厳密な意味といたしましては、いろいろ議論に出ておりますように、個別原価主義ではないのだろうというように実は私は考えております。
　それからまた、住宅につきまして、家賃の考え方でございますけれども、それは住宅と敷地の使用対価だろうと思います。その使用対価そのものが経済事情の変動等によりまして再評価されるような形になりましたときには、それに見合う評価がなされなければならないのだろうというように考えているわけでございます。その評価のあり方につきましては、いろいろな形があるわけでございまして、公的住宅にふさわしい評価手法をとっていかなければならないというように考えております。
○薮仲委員　申しわけないのですが、私の質問に正確に答えていただきたい。私は、原価主義という精神で単純に言ったならば、最初に建てたものが減価償却する間に、きちんと七十年の間で償却されればいいのでしょうと。公団の家賃のことを聞いたのではないんだ、私は。原価主義という精神は、原価が償却されればいいのでしょう。この考え方に対して公団さんは違うとおっしゃるかどうか。公団の家賃云々じゃないんですよ。原価主義を貫くというのならば、当初建てた家賃の中で、七十年なら七十年の中で償還されるということが原価主義でしょうと。その理論を聞いているのです。どうなんですか。はっきり結論だけ言えばいいですよ、わかり切っていることだから。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　会計原則的な考え方におきましては、いま先生のおっしゃられるような考え方で結構かと思います。
○薮仲委員　そこで私は、あなたが私が質問しないことについてお答えいただいた。いわゆる使用する対価によって家賃というものが決定されるということをおっしゃられたので、それでは私はお伺いします。
　家賃を決定すべきその中身の中で、世間では、これは午前の参考人の先生にも意見として伺いましたが、耐用年数によって家賃というのは逆に傾斜してくるものです。三十年たった家、五十年たった家と新築の家では、三十年、五十年たったときに、新築当時は取れたお家賃も、ある一定年度耐用年数を、特に家屋の場合は、十年過ぎますと急激に傷んでまいります。これは総裁初め公団の皆さんも御承知だと思う、管理していらっしゃるから。十年までの修理費と十年たってからの維持管理費は物すごく幾何級数的にぐうっとふえてくる。ということは、どんな建物でも、いまのような格差是正でどこまでも上げられるか。耐用年数が来れば絶対上げられないのだ。先ほどの先生は、七十年は無理で五十年とおっしゃった。私は五十年もどうかとは思っておりますが、仮に五十年とすると、五十年から先はもうピークを過ぎて無理だ。そうすると、その前にどこかから耐用年数については限界が来る。いわゆる木造部分はもうぼろぼろになってくる。あるいはコンクリートの擁壁も用をなさない。階段部分はもうだめだ。建物それ自体が建築基準法上、危険物になってくるというようなことも考えられるかもしれない。そうなってまいりますと、それは私、物をわかりやすくするために申し上げたことであって、家賃改定の基本的な考えの中に、管理開始して何年たったものについてはそこまでは上げられるけれども、そこから先はむしろ上げられなくなるときが来るのじゃないかと私は思う。
　そういう意味で、先を見越して言うならば、耐用年数、いわゆる管理開始して何年たったかという考え方を家賃の中に入れる必要がある。だから、私は先ほども申し上げた。いわゆる公社家賃の限度額方式ということについては、私は一応の理論としては納得する。考え方は納得する。でも、私は下川原の団地やあの松富の団地に行ってみて、理論だけではだめだと私はわかったから考えを変えているのです。やはり耐用年数であるとか設備がいわゆる居住環境として好ましいか好ましくないか。格差とおっしゃるけれども、現在管理開始されている五十年代の公団住宅と、三十年代、四十年代に公団の管理開始されているところでは、たとえば先ほども申し上げた団地サイズという狭さ、いろいろな形で設備は格差があってあたりまえだと私は思う。ないことがかえって不公平です。いまの公団の家賃が高くて、ある意味であたりまえ、古い人は安くてあたりまえという感じはどうしても私は持たざるを得なかった。
　そこで申し上げたい。家賃改定の考え方は、単なる公営限度額方式という単純なこと、あるいは鑑定評価によって是正しますということもわかりますが、もう一つ加えていただきたいのは、極端な話を申し上げたけれども、耐用年数というか、入居してから何年たったものとか、あるいは設備の不十分なものについては、十分居住環境によって考慮しなければならないと私は思うのですが、この点いかがですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃられました、いわゆる耐用年数あるいは住宅の古さあるいはまた規模の問題あるいは程度差の問題、そういう事柄は、再評価いたします場合に、当然に考慮の中に入れなければならない重要な要素だろうと実は思っております。そういう事柄を考えまして、私たち採用させていただいておりますのは、いわゆる公営限度額方式でございまして、それに準ずる方式を実は採用させていただいているわけでございます。
　実は、もう少し中身を申し上げさせていただきますと、たとえば土地につきましては、固定資産税評価額に置きかえさせていただきまして、これは時価よりも相当低い形で評価される形になっております。それからまた住宅の立地、規模、古さ、程度差等も、実はその計算の中に反映された合理的な評価方法だろうというように考えているわけでございます。そしてそういう考え方と申しますのは、申すまでもないことだと思いますけれども、公共団体におきましては、公聴会の開催も必要でないし、あるいはまた建設大臣の承認も必要ないというようなことで認められている方式であるということでございます。ということでございますので、新しい団地とかあるいは古い団地というようなところにおきまして、確かに質的な差のあることも事実でございます。こういうようなものは、公営限度額方式によりますと、家賃の評価に当たりましては、計算の中におきまして十分反映されているものだというように考えております。
○薮仲委員　その説明は聞かなくてもわかっているから、むだな説明はやめた方がいい。いわゆる公営限度額方式の中で、簡単に言えば、現在同じところに同じものを建てたらどうなりますか。そこからスタートしているんだ、論理の根底にあるのは。そういうことは、ここで私に言う必要はないのだ。それを知った上で私は言っているんだから。その意味で私は納得できない。なぜ納得できないか。ではそういうことをおっしゃるのなら、私はっきりさせましょう。いいですか。
　私はあの松富の団地も行った。下川原の団地も行った。こういう現場を見てくださいと言われた。こういう状態ですよと言われた。なぜ私が納得できないかといえば、たとえば現在私たちがそこへ行って拝見させていただくまでに、私が聞いた問題は解決されていなければおかしいと思う。そこで私にいろんな不満や問題点が出てくる。管理していらっしゃるのなら、その問題をきちっと解決しておくべきだ。簡単なことです。たとえば建物があるんです。一番こっち側のお宅、ＰＣタイルというのですか、コンクリートの目地の部分が悪いものですから、押し入れに雨漏りしているんですよ。何回も修理伝票を出しました。直してくれません。押し入れに布団を入れるのに、二十センチぐらい引かなきゃなりません。これはどうなんですか。直すのはあたりまえじゃないですか。こういう雨漏り、直しますか、直しませんか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　私、残念なことに現地を見る機会がなくて、まことに申しわけないと実は思っております。先生がいまおっしゃられますような形でのいわゆる住宅の本体部分の破損等によりまして、そのような現象が起きておりましたならば、修繕をいたすべきだというように考えておりますので、ひとつぜひとも御要望を出していただきたいというように思っております。
○薮仲委員　そのほかにもあるのですよ。よろしいですか。トイレに入ってくださいと言うのです。一階のトイレに入ってくださいと言う。トイレへ入ったのです。公団の説明ですと、結露とおっしゃる。トイレにずっと浄化槽の鉄管が通っている。そこに結露が発生して、一番下のおうちでは敷物を敷けないのですよ。こまげたをはいて入っている。ただ、私はいま理事が、私は松富の団地を存じ上げない。これは当然で、結構だと思います。ただ、私はお願いしておきたい。松富の団地の方、下川原の団地の方に――そこは県が委託管理しているところなのです。それはそれでいいと思うのです。私は今後の要望として申し上げますが、少なくとも公団の方は自信を持って、家主さんなんですから、たな子さんの意見をずばり聞いた方がいいのです。何もむちゃなことは言いません。何かみんなにひどいことを言われたり、人民裁判があったりとか、ひどいことを言われるからいやだとか、そんなことは何にも私はないと思う。入っていらしゃる方は、私たちと同じ、あなたと同じ、同じ人間として生活していらっしゃるりっぱな方です。堂々とそこへ行って、どこが悪いんでしょう、それは公団が持つべき責任です、これは入居していらしゃるあなたが、ここは専用部分ですから直してくださいと、納得いくように御説明すれば、何らそこでトラブルも発生しないし、快適な生活ができると思う。
　これは総裁、お願いしておきます。私は近日中にもう一度、公団の皆さんと一緒に皆さんの意見は聞きましょうと申し上げた。私は責任持ってその場に行きたいと思うのです。そのとき指摘されたこと、ここは公団が責任持たなきゃならないな、これは入居している方が持たなきゃならないなと、自分でもわかりました。でも一度は、ここは十数年公団の方とお話し合いをしたことがないとおっしゃっておる。今後、私はやはり団地の中でのいろいろな問題は、公団の方と入居してらっしゃる方と気持ちよくお話しになればいい。それがとにかく、私はこういう値上げのときや何かあるいはいろんな問題解決に当たって、これから公団が本当に気持ちよく管理運営されるように、私はコミュニケーションが絶対必要だと思うのです。そこで私は、いつ行けるかわかりませんけれども、そういう機会に、私が行くときにどなたでも結構です。責任ある答弁をしにくい人が行くのがいやだったら来なくてもいい。私は、私と一緒に現地を見に行ってくれる公団の職員の方がいるのだったら、私と一緒に行って、私も感じたことを一緒に感じてもらいたい。それで公団側がとるべきことをそこで判断していただければ結構だと思います。私が近々行きますから、どなたか派遣してくださいますか。
○志村参考人　私ども住宅の管理というのは非常に大事な仕事だと思っております。六十二万戸という耐火構造の共同住宅を持っている家主は世界じゅうにいないわけでございまして、何とかこの管理をうまくやっていく必要があろう、かように考えておりまして、実は私どもが直接管理しているところは、管理主任を置きまして常時見回りをするとか、あるいは点検班を派遣しまして、どの辺が傷んでいるかどうかというようなことを週に一回、二回というふうなことで回らせるとか、地元の居住者の中から連絡の方をお願いするとかというふうなことでいろいろやっておりますが、それでもまだまだ不十分なところがあろうかと思います。特に、私ども直接にやれない個所がございまして、県にお願いしたり協会にお願いしたりする点もございますので、これらにつきましては、私どもも先生の御意図を拝しまして十分に配慮してまいりたい、かように思っております。