Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　これも大蔵大臣のお考えをお伺いしておきたいんですが、税調や財政審が主張する課税ベースの広い間接税の考え方ですね。この課税ベースの広い間接税の考え方と、一般消費税及びそれと類似の間接税の違う点、それから同じ点を、大蔵大臣どういうふうに理解しているかということと、それからこういう問題について大臣が大蔵省自身に検討、研究をさせている税、これはどんなものがあるか、そういう点についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　税調で今御指摘のとおり、今後課税ベースの広い間接税について検討していく必要があるとされておることは事実であります。したがって、勉強は続ける必要があるというふうに申し上げておるところでございますが、したがって究極的には国民の合意と選択で決められるわけでございますので、意見を伺いながら幅広く議論をしていく中に検討の方向も模索されるという考え方でございます。
　そこで、課税ベースの広い間接税の諸類型として一応整理されるもの、これが絶対かと言われると必ずしもそうではございませんが、単段階課税の製造者消費税、これはカナダ製造者消費税からとったものであります。それからオーストラリア卸売売上税、スイス卸売売上税、それから小売売上税、これはアメリカの州税、カナダの州税に多いものでございます。それから多段階課税としては、取引高税、これは日本でもかつてわずかの間ございました。それからＥＣ型付加価値税、それからいわゆる一般消費税（仮称）、こういうようなものではないかなと、こういうふうに言って、勉強の素材としてはそういうものをよく御指摘に応じて御説明申し上げたりしておるところでございます。
　そこで、具体的に新たな措置をそのようなものを対象にして検討しておるかと。これは、勉強はいつでもしなければならぬわけでございますけれども、これこそ国民各層の意見を伺いながらこれからも幅広く勉強していく課題で、個別にこれをやれ、これをやれというようなことは今日やっておりません。
○峯山昭範君　直間比率の見直しということをよく言われるわけでありますが、この場合、さきの臨調のいわゆる租税負担率を引き上げるような措置はとらない、この制限はやはりこの直間比率の問題にも私はかぶると思いますが、これはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　ただ、直間比率の見直しをやれというのは税調でもかつて出た言葉でございますが、臨調にもございます。その後税調の方ではいろいろ議論されて、どうも直間比率の見直しというのは、要は結果から出てくるものだから、やっぱり税体系の見直しといった言葉が適切であろうというので多少変化はあっておりますが、その臨調で指摘され、概念としてのいわゆる直間比率の見直しというのは、これは税体系そのものの見直しでございますから、やはり絶えず念頭に置いてやっておくべきものであるというふうな理解の上に立っております。しかし、それが今おっしゃいました租税負担率なり、国民負担率を大きく変えていくような新税ということになると、やはり問題ではなかろうかと思います。
○峯山昭範君　ということは、逆に租税負担率を引き上げるような措置はとらないということもやっぱりかぶるということですね、結局は。
○国務大臣（竹下登君）　余り議論しておりますと、それじゃ直を減らして間をふやしてトータル一緒ならいいか、こういう議論にもなる場合もあり得ると思います。その場合、仮に減らす間というものが新税であったら、やっぱり今のようなものもかぶってくるであろうというふうに考えます。
○峯山昭範君　当然そういうことも出てくると思いますね。
　そこで、総括して再確認しますが、この増税なきという枠がある限り、これは大臣、昭和六十五年度までの財政再建期間中の各年度の赤字国債発行減額の引当財源に増税はできない、そういうことになりますね。したがって、先般国会に示した仮定計算の各年度の一兆八百億円の赤字国債減額というのは、これは当然自然増収とそれから歳出削減でひねり出す、この努力が結局は増税なき財政再建の大前提になる、こういうふうに理解していいのじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり、まずは歳出削減というものをやっていけと、そうしてその受益者も国民、負担するのも国民だから、国民の側からそれではこの点は負担増してもやむを得ないではないか、こういうコンセンサスが上がってくることも、それはあるかもしれません。しかし厳密に言えば、まずはおっしゃるとおり歳出削減に充てて、そうして経済運営等よろしきを得ながら自然増収を大きく期待し、税外収入ももちろんですが、しかし一方、いわゆる歳入面においても合理化を図れということも言われておりますので、絶えず税の見直しというものは念頭に置かなければならぬというふうに理解をしております。
○峯山昭範君　不公平税制の問題をやりたいと思っておりましたが、時間が少なくなってまいりましたのでこの次に譲りたいと思います。
　教育問題についてお伺いしたいと思います。
　まず文部大臣。大臣はさきの臨調答申について、臨調答申は先ほどから行政管理庁長官や大蔵大臣からも種々御答弁がございましたが、当然尊重し、行革はこれから本番であると、そういうようなお考えであろうと思いますが、さきの臨調答申に対する文部大臣としてのお考えを初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　臨調の答申を受けまして、文部省も適切なる対応はいたしておるところでございます。しかしながら教育というものは、日本の国にとって、また将来の日本を支える青少年を育成するという立場から見ますと、もちろんお金という問題、財政という問題と全くこれは常にかかわり合いかない問題だとは言い切れない問題ではございますが、日本の将来の命運をかけるという意味では、やはり教育に対する諸経費というのは、私は個人の気持ちとしても惜しんではならない国家的大きな投資だというふうに考えております。
　しかしながら、日本の教育制度全体から見ますと、やはりこれからの日本の国全体のいろいろな社会の変化にかんがみてみますと、今のすべての教育は、すべてこの制度で完璧なものであるかどうかということは、やはり単なる臨調の答申だけではなくて、教育全体、むしろ文部省がみずからやはり考えていかなければならぬ問題もまたたくさん私は含んでおるのではないかというように考えております。ただ、財政の問題だけで考えますと、私は自由民主党の文教部会の仕事をずっとやってきておりましただけに、文部省の経費というのは率直に言って七割ぐらいが人的経費でございますので、なかなかこの面で臨調の答申というものを守ってまいりますと、政策経営という面では、文部省の政策を進める上においては非常に難しいなということで、臨調の答申の対応を着実に実行するためにも非常に今日まで苦労をしてきたところでございます。
○峯山昭範君　端的で結構ですが、文部省としては、森文部大臣としては、臨調答申を大枠として尊重するのかしないのか、どうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　尊重してまいりましたし、今後とも尊重していかなければならぬと考えております。
○峯山昭範君　そこで、最近の教育の問題というのは大変重要な問題になってきておりますことは大臣も御存じのとおりであります。また、教育全般にわたりまして抜本的な見直しが必要であることも当然であり、我々もそう認めております。また、この行革にかわって教育の改革の問題が今、国民的に大きな関心を持ってきておることは我々も認めておりますし、また新しい機関の設置、これにつきましても私たちも相当いろんな角度から議論をいたしましたが、当然必要であろうと、そういうような考えております。しかし、新しい教育機関の設置につきましては、これは大事なことは、やっぱり国家権力の介入というような問題はこれは非常にいけない問題でありますので、そこら辺のところの懸念というのはあるわけであります。
　そこで、何回も申し上げておりますが、教育は国家百年の大計とも言われております。したがって、これは前も総理にお伺いしましたが、どういう点をどういうふうに改革するのか、改革の志向といいましょうか、そういう点はある程度明確にしてかからなければいけない問題ですね。そういうような意味で、きょうは総理もおりませんので、文部大臣として国の教育改革、大臣の決意のほどを初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　午前中の議論の中でも申し上げたことでございますが、日本の教育は戦後の日本の繁栄に大きな役割を果たしてまいりました。また、今日の教育制度は日本の中に定着をいたしておることも事実でございます。しかし、いかなる立派な諸制度であっても、社会の変化によってやはり対応していかなければならぬ。教育もまた同じであろうというふうに考えます。今後におきます社会の変化に対応する教育を実現するということはまさに緊急かつ重要な課題でもございますし、社会の変化等に対応する教育の実現を期して教育改革を行う必要というのは、まさにこれも国民的な要請でございます。そういう意味で、このたび新しい教育審議機関をおつくりをいただきまして、まさにゼロ歳から生涯にわたる教育全般を教育改革の対象として必要としておりますと、こういうことで新しい審議機関をぜひ設置をしていきたい、このように考えておるところであります。
○峯山昭範君　私は、教育改革のための新機関の設置につきましては先ほど申し述べたとおりでありますが、さらにそれを一歩前進をさせまして、総理府にそれを設置するというふうなことにつきましても我が党としても提言をいたしておりますし、そういう方向で進んでいってほしいと考えております。
　総理府に設置してもらいたい理由といたしまして大体三点ぐらい私たちの党は挙げているわけでありますが、主な点を申し上げますと、教育改革の必要性が叫ばれながら、何をどのように改革すべきかについては国民的合意が形成されているとは言いがたい状況であります。新機関の設置によって、国民合意のもとに教育改革にかかわる長期的かつ基本的構想を策定する必要があるということです。それから第二番目に、教育改革に関しては中央教育審議会が一定の役割を果たしていることはもう御承知のとおりでありますが、しかし中教審は文部省設置法によって設置されており、その答申は事実上、同設置法の権限、機能の範囲内に限定されてしまっております。他省庁にまたがる広範囲な改革問題を検討するためには、総理府に新機関を設置することが妥当である、そういうふうに考えているわけであります。それから三番目に、教育改革は国民の協力と支持を得つつ、国会、政府挙げての取り組みが必要であり、文部省のみに改革をゆだねることは適当ではないと考えるものであります。
　そこで、政府としては、新機関の答申を尊重し、国会での十分な審議を前提に、その実行を図らなければならない、そういうふうに私たちは考えているわけでございますが、この点について大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　新しい機関は、今、峯山さんからも御指摘をいただきました、公明党の諸政策の中で御指摘をいただいたとおり、極めて重要なものでございます。新たな機関は、総理の諮問に応じまして、教育改革につきまして調査、審議をいたすわけでございますが、このことは議院内閣制のもとで、行政の総合調整権を持っております総理大臣がみずからの諮問機関として置くものでございます。そういう中で、御答申をいただいて、そしてその答申に基づいて文部省が行政を進めてまいります。その諸施策については国会の皆様方の御審議にゆだねるということは当然のことでございます。
○峯山昭範君　この新機関の設置について幾つかお伺いしておきたいと思います。
　この新機関が国家行政組織法の第八条の機関であるということはもう既に御答弁の中で出ております。また、この最終答申のめどにつきましては、三年をめどということで出ているようでございますが、三年間それじゃ何にもやらないというわけにも私はいかないと思うんですが、そういうような意味では中間答申とか、あるいは随時その状況を報告し、あるいは逐次、逐年実行するような問題は当然報告し、あるいは実行するようにした方がいいのじゃないかというような考えもあるわけですが、この点についてはどうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいま御指摘をいただきましたことは、やはり新しい機関が設置をされまして、新しい機関自身で御検討いただくことでございますけれども、やはり議論の中にございますこと、時々はこの概要を国民の前に明らかにしていくということは極めて大事なことであろうというふうに考えております。どういう方法でやるかという工夫については新機関で御検討いただくことになる、そういうことを期待をしておきたいと思います。
○峯山昭範君　それから、まあいずれにしましても、その新機関で詳細は検討するというお答えになるかもわかりませんが、私たちのいろんな要望、あるいはこの問題に対する私たちの主張というのがありまして、それぞれ例えば、諮問事項の性格、内容、方向についてはあらかじめ明らかにしてもらいたいとか、あるいは地方公聴会を開催して、審議、答申に地方自治体を初め現場の意見を十分反映さしてもらいたいとか、それから新機関の構成は学識経験者のほか、教師、父母、地方自治体の代表者を加えるよう努力してもらいたいとか、あるいは新機関の審議は原則として公開してもらいたい、それから委員は両院の同意を得て任命するようにしてほしいとか、こういう要望があるわけですが、こういう点についてはどうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これも今、峯山さんから御指摘をいただきましたとおりで、新機関である程度お考えをいただくことになるわけでございますが、当然広く国民の皆さんの議論をやはり起こしていただくということは、総理もまた私もこの委員会でたびたび申し上げておることでございますので、今御指摘ございましたような地方公聴会あるいは広く国民の皆さんから意見を聴取でき得るようないろんな方策は、私どももぜひ考えてみたいというふうに考えております。
　また、委員の人選につきましてもこれからの問題でございますが、これも総理が常に答弁をいたしておりますように、幅広い多くの分野の中から御選任をいただくようなことになる、そういう意味で、大体人数もいささかこれまでの審議会よりも若干多くなるというような形になるのも、できるだけ幅広い方々にぜひこの任に当たっていただきたいという、そういうことを希望いたしておるからでございます。
　なお、審議の公開につきましてでございますが、前もこのところで申し上げたのでございますが、公開ということは必ずしも私は自由な御論議を呼ぶことにならないのではないかということを申し上げました。やはり発言に制約が出てくるということになるかもしれない、そういう意味で、その都度審議の概要を別の形で国民の前に明らかにしていくという方策の方がよいのではないかというふうに考えるところでございます。
　また、委員の選任につきましての国会同意でございますが、それぞれ委員にお願いをしたいという方を、個別に各党の皆さんにこれが適格か不適格かというようなことをお尋ねすることも、またこれは政治的な中立をという意味からいうと一考を要しなければならぬというふうに考えておりまして、その点につきましては、私どもとしてはその方策は、方向はとらないという考え方をいたしておるところでございます。
○峯山昭範君　もう一点、基本的なこの問題についての原則ですね。これはまあ当たり前のことを私たち書いたつもりなんですけれども、一つは、憲法とかそれから教育基本法というような問題は厳正に守ってもらいたいということが一つ。それから二番目に、教育の政治的中立をあくまでも確保すること。三番目に、党利党略を排除し、政争の具に供さないこと。それから四番目に、従来の中教審並びに各方面から提起されている改革案を十分参考にすること。こういうような原則を守ってもらいたいと要望をしているわけでありますが、この点についてはどうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　前後いたすかもしれませんが、中教審の議論を踏まえて、そこからスタートをしたいということは当初から申し上げているところでございまして、峯山先生の御指摘どおりの方向で進めてまいりたいと考えております。
　それから、教育基本法、そしてまた憲法、この枠の中でやることは当然のことでございまして、この法律の中にも、教育基本法の精神にのっとりと明記をいたしておるところも当然でございます。また、政治的中立あるいは御指摘のような政争の具というような御懸念には全く及ばない。むしろ、そのことと全く無関係にするということで新しい審議機関を設け、幅広く国民合意の中で多くの皆さんの議論を呼びたい、招来をしたい、こういう角度で検討していただくところでございます。先ほども申し上げましたけれども、その結果に基づいて答申されますし、そして、実施していく場合は当然教育基本法の精神の中で行われていくことも、これまた当然であるというふうに申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　そこで大臣、先ほども同僚委員の方から質問がありましたので余り詳しくは申し上げませんが、いわゆる中教審の答申、これが昭和四十六年、四十九年と、総理も言っておりますようにかなり内容のいい立派なものができた、こう総理もおっしゃっておりますね。それがどうして実行できなかったか、その原因について、これは文部大臣はどうお考えなんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これまでの中教審の答申は、ちょっと時間がかかりますので簡単に申し上げなければいけないと思いますが、ほとんどはいろいろな角度で実現をいたしております。昭和二十八年に文部省にこの中教審が設置されて以来数数の答申をいただいておりまして、教育、学術、文化の振興上に極めて重要な役割を今日まで果たしてきていただいたわけであります。項目的にいえばまあ七割から八割ぐらいはほとんど実施をいろいろな角度でしてきておるわけでございますが、ただその中でやはり先導的試行あるいはまた幼稚園の設置義務、こうしたことが確かに、まだ未完成、未実施というふうにいえば申し上げることができると思います。したがって、この二つとも先ほどからも申し上げておりますように、当時としてはなかなか国民的なコンセンサスが得られない状況であったということでもございます。幸い今、先生の党から出ておりますパイロットスクールなどはまさにこの先導的試行と軌を同じゅうしているわけでございまして、また各党からもこうしたお考え方がたくさん出ているわけでございますが、そういうお考えが今回こうしてほうはいとして沸いておるということがやはり国民的な要請が大きく沸いてきている時期であると、こういうふうに受けとめて、新しい機関でこうしたことなども御検討いただけるのではないかという期待を持っておるところでございます。幼稚園の設置の義務化につきましては、先ほどからいろいろ出ておりますような種々の御議論の中で今日まで完全なものにはなっていないということは、むしろ先生の方もよく御承知のとおりでないかと思います。
○峯山昭範君　大臣、私が言いたいのは、要するに今度新しい機関を総理府に設置する、総理直属の機関とする、そのことを一生懸命説明する余りかどうかわかりませんが、要するに中教審が完璧に実施できなかったのは文部大臣の諮問機関だったからできなかったのだと、そうじゃありませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省の固有の事務はいわゆる教育、芸術、文化でございます。今幾つか完全にでき得なかった問題というのは、文部省固有の事務からやはり枠を少し外れるものもかなりございます。そういう意味で今日まで国民的な合意がなかなか形成しにくかったと、こういうふうに御理解を得たいと思うんです。
○峯山昭範君　文部大臣はもう少し怒ってもらいたいと私は思っているんですけれども、私が言っているのじゃなくて総理が言っておるわけね、これは明確に言ってますよ。明確なところは後で言うにしまして、「四十六年でも四十九年でもかなり内容のいい立派なものができておるけれども、実行できなかった。」、これは中教審の答申が実行できなかった。「どこに原因があるだろう。そういう点も考えてみますと、やはり総理直属の審議機関にして、そして内閣全体を挙げて力を入れてやるという新しいやり方に持っていかなきゃ、また同じことを繰り返す危険がある。中教審というのは文部大臣の諮問機関でしたから、どうしても実行が鈍ったわけですね」と。これは大変な問題でしてね、ほんま言うたら。要するに、よその省庁へかかったにしても、やっぱりこういうような問題は国家行政組織法に基づいたものの答申ですよ。それが文部大臣の機関だったからできなくて、それじゃ総理府だったらできると、そんな保証はないわけですよ。他省庁にまたがったにしても、総責任者は総理なんですから、閣議なり何なりでぱっと言えばいいわけですから。ですから僕は、こういうふうなことがまかり通るというのは、文部大臣、このことをあなたもそばに座って開いていたでしょう。総理の言うことをへいへい言うだけじゃなしに、もっと怒ってもらいたいね、とんでもないと、本当に何を言っているんだと、そうじゃないだろうと。要するに今あなたが御答弁になったようないろいろな事情があってできなかったのであって、これは取り消してもらいたいんだよな、ほんま言ったら。中教審というのは文部大臣の諮問機関であったからどうしても実行が鈍ったんだと、そうじゃないでしょう。こういうことははっきりしてもらいたいわけです。
○国務大臣（森喜朗君）　政府全体が取り組むというそういう姿勢、あるいはそういう空気がその当時はやはり醸成され得なかったんだろうと私は考えております。ただ、峯山さんにお言葉を返すようでございますが、私も決して総理の言いなりになっているわけではございませんで、このたびの法律のいわゆる検討におきましても、教育基本法の精神にのっとり、もちろんこれは総理も述べられたことでございますし、またそれぞれの条項におきまして文部大臣の意見を聞いて進めるという条項も明記をいたしておりますし、あるいは新しい事務局もこれは文部省で、そうして文部事務次官がこれに当たる。また、そういうお考えを総理から内々にお示しをいただいておりますけれども、直接総理の諮問機関でございますけれども、この主務大臣の責任を持っていくのは文部大臣であるという考えで進めるようにという、こうしたお考えもいただいておりますのも、文部省の名誉にかけて今日まで私も総理といろいろと議論した中での総理の御判断でございますこともどうぞお含みおきをいただきたいと思います。
○峯山昭範君　総理といろいろ議論したあげくがこの総理の発言だったんじゃ困るわけですよね。議論したあげく総理が予算委員会でこんなことを言っているのじゃ本当に困ると思いますよ。やっぱり文部省というのはそれなりの見識があって、昔は総理大臣よりも文部大臣の方が偉いことがあったわけですから、そういう点から考えますと、私は、文部大臣の発言とかそういうようなものは、例えば文部省の権威にかけてこういう問題はかっちり実施するという考えでなければいかぬと思うんですよ。
　そこで、これは、私は先ほど臨調の問題をわざと申し上げたわけでありますが、臨時行政調査会の答申の中にも文部省関係はたくさんあるわけですよね。これは要するに、あなたは先ほど行革の答申を尊重する、あるいは守る、あるいはそういう方向と言いましたけれども、この第二臨調の答申を全部尊重するということで今度のこの新しい審議会がスタートするとしたら、これは全部枠になりますな。これが全部枠になったら、これは何にもできませんよ、違いますか。これは本当に第二臨調の第一次答申から始まりまして最終答申、基本答申に至るまでいろいろありますよね。いろいろな問題をきちっと答申していますね。そうすると、それが例えば今度できる機関の一つの新しい枠組みといたしますと、新しくできる新機関はいわゆる何をやるんですか。いろいろな枠がいっぱいできちゃって、あなたは少なくとも行革審で答申したこれは一たん白紙にするとか、全部アウトにして新たにやってくださいというふうに言わないとできませんよ、違いますか。
　実際問題として、今問題になっております四十人学級の問題にいたしましてもこれは凍結しなさいとか、私学助成は全部削減しなさい、教科書は全部有償化しなさい、育英奨学金の融資の制度の導入などもいっぱいありますな。本当にたくさんありますよ。中身はあなたも御存じのとおりですわ。そうしますと、よほど、ここら辺の整合性というのをどういうふうにするのか、これは行政管理庁長官とも関係があるわけですが、本当にこれはどうするということを、ここら辺のところをはっきりして新しい機関をつくらないと、これは何をしていることかわからなくなってしまう可能性がありませんか、実際問題として。どうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　教育の諸制度を進めて、あるいはまた改革をしていきますということになりますと、当然そうした財政的な負担というものは伴ってまいります。この教育を新たに見直していこう、また社会の変化に対応して新しい教育制度全般を考えてみよう、こういう総理のお考えの中には、こうした財政の問題と、そのところの非常に難しい微妙な点があるということは私もよく承知をいたしておりますが、私の記憶いたしておりますところで、その点について先般この委員会でもたしか総理の御答弁がございましたけれども、そのことにも十分留意をしなければならぬけれども、新しい教育のどうあるべきかについては自由濶達な御論議にゆだねたい、こういうふうに総理が御答弁をされておることを私は記憶をいたしておるところでございます。私は、教育全般にわたりまして、長期的な問題、そして無期的な問題があると考えておりますが、短期的な問題で文部省固有の所掌事務に関しますものは今後もこれは積極的に進めてまいることは当然でございますけれども、また教育の諸制度全体を考えて、私はもう必要でなくなったものもやっぱり諸制度としては出てくるのかもしれませんし、また新たに生み出さなければならぬものも出てくるのかもしれませんし、そうしたことを今日までの教育全体を見直すという意味で自由濶達な御論議をまずいただくということが私は大変重要ではないかというふうに考えておりますし、そうした考え方で私は新しい機関が進められるものであるということに期待をいたしておるところであります。
○峯山昭範君　大臣は自由濶達というところに逃げ道をつくっておられますが、行管庁長官、これはどうなんですかね、実際問題として。第二臨調で教育に関する答申が随分ありますよね、第一次からずっと最終答申まで。この最終答申までのいろんな問題というのは、これはこれから検討する場合、新しく発足する臨時教育審議会ですか、そこのいわゆる審議の中身に対して第二臨調の答申の内容というのはどういうふうな枠になるのか、全く枠にならないのか、ここら辺の考え方、これは今まで私お伺いしたことございませんし、問いたことありませんので、一遍考え方を明確にしていただきたいと、そういうふうな意味で御質問するわけですが、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第二臨調の答申は、聖域を設けないで国政全般にわたっての改革の御意見でございますから、その中には委員が御指摘のような私学助成であるとか、あるいは教科書無償の問題であるとか、あるいは四十人学級であるとか、あるいは育英資金の問題であるとか、各般にわたっての答申が出ておるわけでございます。しかし私は、この新しくできる教育審議会がどういうような審議をなさっていくのか定かでございませんので、今からどうこうということは言えないと思いますが、やはり教育審議会も行政改革のこの意見書というものを頭に置きながら私は適切な御審議、そして適切な御答申があるものと、別段この枠を取っ外さなければ審議ができないといったような問題でもないのではないかと、今定かにどうこうということは言えませんけれども、私はそのように理解をいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　いずれにしましても、文部大臣、この問題は非常に大事な問題でありますし、これからこの問題をどういうふうに取り扱うかということは、それは自由濶達にやってもらうのはやってもらうといたしまして、そこら辺のところは文部省としましてもどういうふうにするか、またどういう点が今後の審議に影響してくるかというようなことも十分検討して、いわゆる諮問する場合にそういうことも十分、全くこれを無視するわけにもいかぬし、第二臨調の考え方というのも十分尊重しなければいけないと思いますので、そういう点も含めて最終的にこの問題についての大臣の御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　御審議をいただくテーマは、まだここでこのようにしていくということを申し上げることは越権でございますが、予想できますところでは、やはり長期的なものと短期的なものというのが出てくると思います。長期的に日本の諸制度を全く改廃するという意見も出てくるかもしれません。それによってまた財政的に負担が伴うこともあるかもしれませんし、逆にまた財政が全く一新をするという面が出てくるかもしれません。ここに大蔵大臣がいらっしゃいますので余計なことを申し上げるとしかられるかもしれませんが、やはり日本の今の当面の財政のこの状況の中で抑制政策はとっておりますが、大蔵大臣の悲願でございますように、必ず財政の再建が私はできるだろう、長期的な展望の教育政策でございますから、財政事情のまた好転という面も出てくるかもしれない、そういう中で長期的な問題にやはり対応していくというとらまえ方もできるかとも思います。いずれにいたしましても、これから日本の百年の計という最も大事な教育の諸制度を検討するところでございますから、今、後藤田長官がお話しになりましたように、御審議をいただく委員の方々はそういうことも十分留意はされるであろうと思いますが、また当然遠い長期的な展望で考えてまいりますと、その当時の財政的状況というものもまた好転するという背景の中で、新しいまた財政を伴うものはもう少し長期的な問題として取り上げていくと、こういうような私は工夫ができるのではないかと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　法制局長官にお伺いします。
　いわゆる文化と教育に関する懇談会の報告が出たわけでありますが、これは後で、いずれにしましても、理事会におきまして八条機関の問題については最終的に検討して議論をするということになっておりますので結論はそこに譲るといたしまして、法制局長官の見解をお伺いしておきたいと思うんですが、私がこれから申し上げることが違っておりましたら訂正をしていただきたいと思いますし、少なくとも私はいままでの法制局の皆さんの御答弁に沿ってこれから言ってまいりたいと思っております。
　いわゆる私的諮問機関のあり方といたしまして、まず第一に、会の名称ですけれども、会の名称については、初め何々審議会というふうになっていたわけであります。ところが、審議会というのは八条の名前と紛らわしいということでありまして、これは懇談会の方がいいのじゃないかということになった。懇談会というのも紛らわしいということになりまして、今度は懇談会とか研究会とかいろんな名前が出てきた。そこでまたそのことが問題になりまして、林法制局長官は結局、会の名称そのものがどうあろうと、実体がいわゆる合議機関として、合議機関というのは二人以上集まれば合議機関ですから、何人か集まって会議をすれば、実体がどうかというのを見るんだというのがまず一つ。
　それから答申ですけれども、答申の問題については、初め答申というのはこれはまさに八条機関でありまして、だからこれは答申という名前はいかぬと、だから報告にせいと。報告というのもやっぱりおかしいということで、これも報告とか、まとめとか中間報告とかいろんなことになってきた。結局、この問題もさんざん議論したあげく、当時の林法制局長官は、これもやっぱり実体がどうかということが問題なんだということになった、こういうことですね。したがって、そこのところで議論になりましたのは、これは行政管理庁のあの通達の中にもありますが、一人一人の個々の意見の開陳だけですね。意見をまとめるというのはないと、意見を述べるにとどまると、こういうふうになってますね、通達では。そこのところはそういうことでいいだろうと私は思いますが、それはそれでいいかどうか。
　それから三番目に、いわゆるその答申が、例えば総理の私的諮問機関なら総理の体の中へ全部入ってしまうと、そして総理の口からああじゃこうじゃと言うのはこれは違反にはならないけれども、総理の体を通過しないで、例えば答申そのものがぱあっと、ああいい内容ですと、これはもうたたき台になりますよなんということは、これはやっぱり抵触するおそれがあると、私はこう考えているわけでありますが、長官のお考えをお伺いしておきたいと思います。要するに、私の言ったことで違っているところを指摘してもらいたい。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま幾つかの御意見がございましたけれども、第一の名称、協議会とかあるいは審議会というのは紛らわしいから避けて、そして懇談会とかあるいはその他の会の名前をつけるということ、それから、そこでいろいろ個々の意見が出ました場合に、それをいろいろな文書にまとめて出すというような場合に、それを答申と言うことはやはり紛らわしいから避けるべきであるということで、要は実態であるという点は私もそのとおりだと思います。要するに実態でございます。実態と申しますのは、もう委員非常に詳しいので一々申し上げませんけれども、要するに私的懇談会の場合には、学識経験者等の個々の意見を聴取するというところに本質があって、したがって八条の審議会のように、いわば行政機関としての統合された意思決定がなされて、そしてそれが公の権威をもって表明されるということがないというところがいわばその実態、あるいは本質の差であると思います。
　それから二つ目の、一人一人の個々の開陳にとどまってしかるべきではないかということも私も原則的にそうだと思います。ただ、いろいろ便宜一カ所に集まりまして、いろいろ御議論をして、個々の方々の意見が純化されると申しますか、そういうことで進んでいくということは、これは私はあってしかるべきではないかと思うのでございます。
　それから三番目に、答申が総理の体に入ってしまうという非常に難しい言い方をされましたけれども、これも、個々の学識経験者の意見というのは、総理が全部それをひそかに見て、それを総理が口にするということでなくてもそれはよろしいのであって、それがいろんないわゆる合理的な形で文書の形で出ていくということも、これも別にそのこと自体が問題になるような気も私はしておりません。
　以上でございます。
○峯山昭範君　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で峯山君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　次に、神谷信之助君の質疑を行います。神谷君。
○神谷信之助君　時間が短いので、御答弁の方もひとつ簡潔に御協力をお願いしたいと思います。
　一つは、まず大型増税の問題であります。
　中曽根総理は、本予算委員会で、私の内閣では大型間接税は導入する考えはない、さらにその後のやりとりで、公約と受けとって結構と御答弁になっています。当然大蔵大臣もこれと同じ考えだと思います。さらに、大蔵大臣は衆議院の大蔵委員会で、六十年度は導入しないという答弁をされたように聞いておりますが、この点は間違いないでしょうか。この二点。
○国務大臣（竹下登君）　総理のお答えになった考え方というのは、私もそのとおりであります。六十年度はと言って限定してお答えしたことはちょっと記憶にございません。あるいは、六十年度はやらないかと言われて、そうですと言ったかもしれません。
○神谷信之助君　それじゃ新たに聞きましょう。
　六十年度はやらないということは間違いないですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる総理のお約束の中身のとおりでございますから、そのとおりです。
○神谷信之助君　中曽根総理は、いままでの予算委員会の審議の中で、大型間接税とは、流通の各段階で投網を打つように普遍的にその過程に課税するもの、そしてかなり大規模なものと定義をされていると思うんです。こうしますと、かなり大規模でないもの、いわゆる中型、小型、これならよいというお考えになるわけでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる総理のおっしゃいましたのは、まずは消費一般に網をかけてしまう、そうして多段階でかけるというような意味で、いろいろな税制を頭に置きながらお答えになったと思っております。
　それから、かなり大規模と、これはまた何が大か、何が中か、何が小かというのは、これはなかなか難しい問題でございますが、強いて言えば、やっぱり臨調答申にあります、租税負担率を新税によって大幅に変えていくようなことはいかぬということは、概念的に言えるのじゃなかろうかなというふうに思います。
○神谷信之助君　この区別がなかなか難しいんですね。何を基準にするかということもあるのですが、例えば一兆円の増税ということになると、これは大型ということになるのでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　その一兆円というものは、それは物によっては大きいと見れるでありましょう。
○神谷信之助君　それで、さらにもう一つお伺いしておきますが、税調がことしの一月に答申をした中で、御存じの課税ベースの広い間接税の検討の問題ですがね。これも今、大蔵大臣は返事はしないという答弁をなさっていますが、この返事をしないということは、課税ベースの広い間接税の導入があり得るということになるわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ最終的には国民の合意と選択の問題になりますが、いわゆる勉強の課題として指摘されておるものはいつでも勉強しておると、こういうことでございます。政策選択ということになると、まさに国民のコンセンサスがどこにあるかということを見きわめてからでないとやれるものではないと思っております。
○神谷信之助君　だから、現実に国の財政というのが極めて困難な状況になってきている。したがって、減税をやればその減税の財源を逆に増税に求めなければならぬというような状況が五十九年度の予算に出てきているわけです。六十年度はやらないけれども、しかし導入は検討していくんだと。検討しているということは、六十五年までの財政再建の期間中は大型間接税はやらないということになるのか、検討しているということは、六十年はやらぬが、六十一年はわからぬ、六十二年は経費の節減にも限度がありますからわかりませんということになるのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　当面それを念頭に置いたら歳出に対する手が鈍る、だからやっぱり増税なき財政再建というものをてことして対応していかなければならぬ。
　そこで、もう一つ申し上げておいた方がいいかなと思いましたが、税調の答申はございますので、勉強を続けるというふうに申し上げておりますが、税制そのものを否定しない形の勉強というのはいつでもやっていかなければならぬ問題だというふうに理解しております。
○神谷信之助君　だから、税制そのものを否定しない税の勉強はずっとやっているんだと、こうおっしゃるんです。しかし、それは税調の答申の課税ベースの広い間接税の導入、それを目指した検討ですから、問題は、これが今おっしゃるように、経費の節減という歳出の切り込み、これが鈍ったらいかぬのだと、だから簡単にそうは言いませんとおっしゃるんだけれども、しかしまあ限度がありますから、これは限度がくればやむを得ずそこでやらなければならぬということになるのかどうかということを聞いているんですよ。
　例えば、具体的に言いますと、一応今六十五年を目指して財政再建をなさっている、財政再建の間は増税なき財政再建なんだから、六十五年度まではそれはやりません、大型間接税導入なんかはやりませんということになるのか、あるいはそこまでもつでしょうかと、こういうことになるのか、その辺ですが。
○国務大臣（竹下登君）　大型間接税という問題、その漠然とした概念の中での議論でございますからなかなか難しい御質問でございますが、いわゆる漠然とした概念の中における大型間接税というものはやらない、こういうことは言えると思います。
○神谷信之助君　六十五年まではということですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは物の考え方でございますけれども、課税ベースの広い間接税の導入についてではなく、間接税について検討していく必要がある、こうされておるわけですね。国民のニーズの中で直接税よりも間接税がいいじゃないかと、こういう議論が起こってきて、それがある種のコンセンサスになるということもまあ初めから否定してかかるわけにもいかぬ問題じゃないかなと。しかし、中曽根総理がそうおっしゃっておるわけでございますから、私どもとしてはその方向をこれからも堅持していくというべきことではないかなと思っております。
　これは、少しつけ加えますと、一般消費税を財政再建の手段としてやらないという決議をいただきましたときにも、決議案をつくるときに私も相談に入りまして、いわゆる税というのは消費の段階か所得の段階かいずれに担税力を求めるかという問題ですから、その税制そのものを否定したらこれは国民に対してもまた困る問題じゃないかということで、いわゆる一般消費税（仮称）というふうに書いていただいたわけですね。だから、税制そのものを否定する形のものを今の財政の責任者の私がお答えするというのは、危険なことじゃないかなというふうに思っております。
○神谷信之助君　一般消費税（仮称）ですね。これが国民に拒否をされたというのは、また国会の決議にもなったというのは、これは非常に広範な国民に対する大衆課税になってしまう、それがひいては国民の生活にも日本の経済にも大きな影響を与える、こういう国民的なコンセンサスの中で国会決議が生まれたんです。だから、直間比率の見直しとかどうとかおっしゃるけれども、問題はそういう大衆、しかも広範な、しかもあの場合は非常に過重な、多段階ですから。だからそういう点についての拒否反応というものが出たと。しかし、今これだけ国家財政がどうにもならぬようになって、国債も百十兆を超えるという状態で、そして蔵出に切り込みをどんどんやったけれどもどうにもこうにもならなくなったら、いわゆる租税負担率に大きな変動はしないけれども、六十五年度までにでも大型間接税の導入はあり得るということになるわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりこれも、いわゆるがつきますが、いわゆる大型というものは、これは実質上国民のコンセンサスを得ることは難しい問題だというふうに私は思います。だから実際問題として難しいことではないかなというふうな理解の上に立っておりますが、やっぱり一方、税制調査会等でも歳入面においても合理化を図りなさいよと。それは人それぞれによって違いますにしても、不公平感とかいろんな問題がございますから、そういうものはいつも念頭に置いて、税というのはこれが絶対だという形でなしに、絶えず見直していくという姿勢は持ち続けていかなければならぬというふうに思います。
○神谷信之助君　そういう一般論で私は申し上げているのじゃないんです。現実に国の財政が大変な状況になっている。だから大蔵省の方でも、中期財政展望をつくって、幾つかのケースで考えていろいろ模索されているわけでしょう。そして同時に、歳出の方も徹底的に切り込んでいくんだということで、年金や健保の問題やら私学助成やらいろんな問題に切り込みをなさってきている。その切り込みをやってみても、しかしどうにもこうにもならないという事態で膨大な累積赤字ですから、ですから六十五年度までは何としても大型間接税の導入はやらぬということになったのか、事と次第によっては、あるいは大臣の言い方では、国民的コンセンサスがあればあり得るということになるのですか。
○国務大臣（竹下登君）　国民的コンセンサスがなかなかそれは難しいとは思いますが、国民的コンセンサスがあれば、それはまた国民の合意と選択ということを前提に置けば、それはやらなければならぬということになると思います。が、国民的コンセンサスが容易に得られるものであると認識しておるかと言われれば、それはそうは思っていないということでありましょう。
○神谷信之助君　先ほどの同僚委員の質問に対して、大臣は、課税ベースの広い間接税の中にＥＣ型付加価値税ですね、これも入っていて勉強なさっているということは明らかで、今までもそういう答弁をなさっていると思う。そこで、仮に総理が言うように、かなり大規模な税収といいますか、ものではなしに、税収で言うならばＥＣ型の付加価値税でも税率をうんと低くしてやれば、それは中型、小型なんで、それはあり得る、導入でき得る、あるいは導入することもあり得るということも言えるのかどうか。この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　ＥＣ型付加価値税というのは、実際問題として、一般消費税というものを一応税調の答申もいただいて考えた時点において随分勉強しましたですがね。そして、今でも学者の中では、ある意味において一番公平なのは消費の段階に担税力を求めるＥＣ型付加価値税というのが一番公正じゃないかと言う学者もいらっしゃいます、率直に言って。しかし、これが私は今直ちにコンセンサスになる環境にはないというふうに思っております。ただ、その規模を小さくしてとおっしゃいましたが、そうなるとまたいわゆるこれに伴う人員の配置とかいろんな問題がありますから、実際問題として正確にその問題を議論するのには、もう少しいろんな前提を置いて議論しなければならぬのではないかなと思います。
○神谷信之助君　それじゃ、多段階的な道じゃなしに単段階的な方法ですね。取引売上税とか付加価値税とかそういうもので一つの段階だけで課税する、あるいは物品税の対象品目をうんと広げていく、サービス課税もやるとかどうかということですね、そういう方向に広げていくということはあり得るのですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは税調でも答申いただいておりまして、今日のいわゆる個別の物品税というものが本来あるべき姿からいわゆる性格が徐々に異なってきているのじゃないか。だからこれの持つ便益性とかいうものに対して勉強していきなさい、こういうことを言われているわけです。だから、国民のコンセンサスというものが、この直と間とを比較しますと、間接税は選択の自由がありますし、また脱税なんというのがほとんどない。だからそちらの方へ移行していくというような状態があったとしても、それにいつでも対応できるだけの勉強はしていかなければなりません。したがって、いわば今後の物品税のあるべき姿というものについての検討はいつでもし続けていかなければならぬ課題だというふうに心得ております。
○神谷信之助君　結局、今までのわずかな議論ですから十分じゃありませんが、大型間接税はやらない。六十年度中曽根内閣はやらない。十一月に総裁選挙がありますからどうなるかわかりませんが、とにかく六十年度はやらない。ここまでははっきりしている。しかし、中型、小型になると六十五年度まではやらないとかどうとかということもはっきりしないし、今の多段階型も、あるいは単段階型も、この点も物品税はずっと拡大をしていって、その中でコンセンサスが一番いい消費税、間接税といいますか、消費税と大臣おっしゃった、それはＥＣ型だというコンセンサスができてきたらそっちへ乗りかえていく。言うなれば、つなぎを入れて結局は大型間接税ではないのかという不安というのはやっぱりまだ解消されない。明確にお答えにならないと、どうも私ども疑点を持たざるを得ないというように思うんです。
　時間がありませんから、その次に六十年度予算の問題でちょっとお尋ねしますが、財政の中期展望によりますと、六十年度はどのケースをとってみても二兆千三百億円から三兆八千億円の財源不足、これが出てくるという試算になっています。したがって、来年度予算編成は大変厳しい窮屈なことになるということを大臣も覚悟されていると思うんですが、この中で、あの財政の中期展望の中に、五十九年度で期限の切れるところの、例の行革一括法による特例措置の復活といいますか、これは入っているのか入っていないのか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは御指摘のとおり、五十九年度までに、特例公債依存から脱却することを方針としていたこともありまして、一つの区切りとして五十九年度までとした法律でございます。だから、逆に言えば特例公債依存体質からの脱却の努力目標が新たに示されたから即特例適用期間の延長に直結するものであるというふうには、法律はそうなってはいないと思うんです。
　そこで、今後の対処方針ということになりますと、六十年度以降の財政改革をどのように推進するかという観点から、今後政府部内において財政状況とか社会経済情勢等を総合的に勘案して検討すべき課題であるというふうに思いますので、現時点で確たることを申し上げることはできないというふうに考えるわけであります。だから、新たな目標ができましたので、それは一つの概念的には頭にある課題でございますから、そういうことを踏まえながら、総合的に見てどうするかということを決定していただく問題じゃないかなと。いますぐトタでつながる問題ですという性格のものではないというふうに考えます。
○神谷信之助君　そうすると、五十九年度までというやつが延長されるかもわからぬし、延長されぬかもわからぬ。だから延長されることもあり得るということですね、これからいろいろ全体の状況を見て。
　そうなりますと、厚生大臣、厚生年金などへの国庫負担金の四分の一カットが御承知のように五十七年から五十九年度までの三年間。政府は、これは六十年度からカットはいたしません、そして借りたものその分は、計画はまた別だけれども、年金財政に影響のないように戻しますと。これが借りたときの国民に対する政府の約束だった。ところが今、大臣が言われるところだと、延長する場合もあり得るとおっしゃるとなると、これは厚生大臣、重大な問題だと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私どもの理解では、行革関連特例法は特例適用期間中、すなわち五十七年度から五十九年度までの特例措置を定めるものであり、その特例適用期間経過後は当然本来の規定どおり国庫負担に戻るものと解釈をしております。
　また、行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないように、特例適用期間経過後において国の財政状況を勘案しつつできる限り速やかに繰り入れに着手することとなっておるものでありますから、こういうふうに解釈をしておりますし、今後具体策については当然財政当局と相談をしていかなければならないと、こう思っております。
○神谷信之助君　厚生大臣、当然相談なさるでしょう。しかし、特例期間を設け、脱却するまでは特例措置をやる、こうなっておる。だが大蔵大臣は、脱却するのは五十九年までだったんだけれども、それができぬようになって六十五年まで延ばしたんだと。だから、脱却するまでといったら、それが延びたんだから延長もあり得るという意味のことをおっしゃっておるんですよ。これからあなたの方はもう四分の一カットは許さぬ、ちゃんと返してもらうんだと。しかし、これから話し合いでということであれば、それならまだずっとカットが続くかもしれぬということになるんですが、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は総理大臣でも大蔵大臣でもありませんから、厚生大臣としては、当然に今までのこれは定められたことでありますから、そういうふうにしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　文部大臣ですがね、文部大臣の方も、いわゆる小中学校の四十人学級の問題、これも財政困難な状況だから、とにかく三年間だけは休んでくれ、しかし終わりの年度は変えませんと。後を追いかけていきますから、三年間だけストップさせてくれ、こういうことでやったんですが、これは六十年度からはきっちりやるということでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先生御指摘のとおり、今三年間の抑制中でございまして、ただ、改善計画の全体規模とそして六十六年のいわゆる十二年計画の達成期間は変えておりません。ただ、来年度の予算編成の概算に当たりまして、ことしの夏に六十年度予算編成時に当たりましてどのような配置方法をとるのか、これにつきましてはその時点で判断をしていきたい、こう考えております。
○神谷信之助君　六十六年に計画は完了する、三年間ストップしたと。今度は六十年度、これは財政状況でもう一遍休むんだ、それで終わりはやっぱり六十六年ちゃんとしますと。これはだんだんだんだん行ったら最後にどえらい金が要ることになりますよ。実際問題として四十人学級はいつまでたっても進まぬ。それに向かって一歩一歩進んでいく、道程が。そしてマンモス学級がそのまま残されていく、非行化の一つの原因にもなっていく、こういうことになるんですよ。文部大臣、今の答弁ちょっと私は納得できないんだけれども、これは国会に対する約束であると同時に、国民に対する約束なんです。そういうあいまいな答弁では困るので、はっきりしてください。
○国務大臣（森喜朗君）　配置計画の六十六年度のこの全体計画達成年度は変更いたしておりません。今もし一年延びたらどうかというそういう御質問もございましたが、いわゆる行革関連特例法の延長ということについては、延長を前提とした議論というのはこれは私の立場では差し控えなければならぬと考えております。いずれにいたしましても、適正な四十人学級を一つの目標とし、またほかにもいろいろといわゆる定数の配置については文部省は最善の努力をいたしておるところでございます。今後とも、児童数の変化等もございますし、その中でいろいろ工夫をして、今御指摘をいただきました最終年度までには完全にこの方向が実施できるように文部省としては最善の努力をしてまいりたい、こうお答え申し上げておきます。
○委員長（西村尚治君）　時間がなくなりましたから簡潔に願います。
○神谷信之助君　最後に申し上げておきますが、今明らかになったことは、結局、財政再建によって、それがまた今のところだったら六十五年、これも危なくなってきつつあるわけですけれども、そのために福祉や教育に対して特例措置をおっかぶせてきたのが六十年度も同じように続く危険というのがこれははっきりしてきておりますね。しかし、ストップをするときに、特例措置をやるときに、文部省の四十人学級の問題も、年金等からのカットの問題も、これは国会を通じて国民に対して、三年間だけなんだ、それでそれ以後はやりません、年金財政に迷惑かけないようにお返しもします、必ず四十人学級やります、こうおっしゃったんですね。それが結局ふたをあけてみたら、やっぱりそれは国民に対する空約束になってしまうということになりかねぬということを指摘して、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で神谷君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（西村尚治君）　次に、柳澤錬造君の質疑を行います。柳澤君。
○柳澤錬造君　私は、目先の問題ではなくて、政府がお決めになっている政策というものが長期的に眺めたときにどういうふうになっているかということでお聞きをしていきたいんです。
　政府の政策の権威というものはどこにあるんだろうか。具体的な例で申し上げますと、防衛費はＧＮＰの一％以内ということ。これは昭和五十一年のときに当時の三木内閣が閣議決定をしたはずです。それがその後、福田内閣、大平内閣、鈴木内閣、そして現在の中曽根内閣も、これは堅持をするとして今日に来ているわけです。片や、先ほどからも御議論になっているんですが、赤字国債の問題で五十九年度に赤字国債はゼロにしますということは、たしか五十四年度のときの大平内閣がお決めになったはずなんです。これは大平内閣から鈴木内閣まではそれが堅持されてきたんですが、今の中曽根内閣になったらいともあっさりそれはお捨てになった。そして、今度は六十五年度にゼロにするんだと、こういうふうになったわけです。ですから、その辺の政府がお決めになるそういうふうな政策というものの重さといいましょうか、権威といいましょうか、価値というものを私たちがどういうふうに判断をしていったらいいかという、長期的な展望で眺めての判断の仕方を教えていただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　財政の角度からのお尋ねでございますが、私は事ほどさように難しい問題であるということをまさに証明したような事態であったと思うのであります。五十四年の暮れから五十五年も私たまたま大蔵大臣でございましたが、その当時は言ってみれば公債政策というものが一番よく機能しておった、そういう時期ではなかったかと。そこで、その後に第二次石油ショックがやってきたわけであります。この第二次石油ショックによりますところの経済成長の鈍化というもの、これは当時、見通しをすることはおよそ多くの人が不可能に近いものではなかったか、したがって政策転換というものをやらざるを得なかったと。だから、政府の示した政策というものはもとより重いものでございます。なかんずく、国会においてお答えしたというようなものは大きな責任を負うものでございますが、それ以上に事態の変化というものがそれを余儀なくせざるを得ない状態の中においては、国会等の議論を通じて国民の理解を求めていかなければならない使命もまたあるというふうに考えております。