Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　わが国とアメリカ合衆国の間には日米安保条約がございます。（大出委員「簡単でいいです」と呼ぶ）。そして、わが国は独立国といたしましてわが国の自衛のためにあらゆる種類の情報につきましては常に関心を持っておるわけでございますが、同時に、わが国を防衛する条約上の義務を持っておりまする米側とは常に緊密にこの面につきましても連絡をとり続けておるわけでございますが、いついかなるときに、いつどういう種類の情報をお互いに交換し合っておるかというようなことにつきましては、この場ではこれは性格上明らかに申し上げるわけにはまいりません。
○大出委員　これはいいですか、自衛隊の、名前を申し上げてはまずいから言いませんけれども、おたくの幹部の方が、早い時期に交信テープがひとり歩きした、こっちが知らないうちに、アメリカのレーガン大統領が、大統領の部属で議会関係を呼んでテレビに映している、そして、ちょうどゴールデンアワーと言われる一番視聴率の多いところでこれをテレビに流した、知らなかったと言っている。危険なことであります。統幕議長さん、村井さんですか、記者の方が聞いておりますけれども、秘中の秘だから言えない、言えないけれどもツーカ−の関係である、カウンターパートだ。だから、日本の情報であると同時に米軍の情報でしょう。その点は指摘しておきます。
　ところで、米軍の情報というのは、日本と比較すれば収集能力はけた外れに高い。それが日本の情報だけでわかったんじゃない。サハリンのソ連基地からソビエト本土への交信がこの時期に頻繁に行われておる。米軍は暗号無線の傍受は非常に進んでおる。ソビエトの基地問、サハリンと本土、米軍は全部傍受しておる。だから、シュルツ国務長官の発表によると、「午前三時三十分、大韓航空機は高度五千メートルにあると報告され、午前三時三十八分レーダー画面から消えた」、発表したとおり。時間のずれがある。自衛隊の方でとっております交信記録その他みんな私出していただいておりますけれども、自衛隊の方のレーダーの航跡というのは三時二十九分までです。シュルツさんの言っているのは三時三十分を過ぎるところ、三時三十八分、ここのところの八分、九分というのは大変大きなところです。五千メートルまで落ちるところまでちゃんと知っている。初めからわかっておる。こういう状況にある。
　これに対して自衛隊の制服の方は何と言っているかというと、シュルツ長官が断言できたのは米国がソ連基地の無線を傍受していたからである、はっきり言っている。ここで言うレーダー画面というのはソ連のレーダー画面のことであると言っている、非公式には。名前は申し上げませんけれども。そうでしょう。だから、今回アメリカが感謝決議すると議会は言っているけれども、それはアメリカの持っている情報を全く出さないで、手のうちを見せないで、自衛隊の情報であると同時に米軍の情報というこの情報で十分だという判断ができた、日本の方はこの五、六年おくれていると嘆いているけれども。ここなんですよ。
　そこで、こんなに早い時間にわかっていたのに、九月一日の夕刊各紙は無事と報じたでしょう。これは一体何ですか。御家族の皆さんにすれば、ここにたくさんありますけれども、皆抱き合って泣いて喜んだ。「乗客・乗員は無事」「サハリンに強制着陸」、大きな見出しですよ。二百六十九人全員無事。そうでしょう。各紙みんなそうです。しかも、ＣＩＡ情報でしょう。あなた方は知っていて何でこういうことにさせるんですか。私は、この間、アメリカが情報操作をしたとしか思えない。
　そこで聞きたい。時間がなくなっておりますが、成田の管制塔から谷川長官に大韓機行方不明が伝えられたのは一日の午前五時前。そこで、あなたの方は直ちにレーダー航跡の調査を指示をした。約二時間後にサハリン上空の航跡図でソ連機の形跡を発見した。サハリン上空の航跡図を果て、ソ連機の追跡でございますが、発見ができた。そして、防衛庁は航跡図から撃墜と判断をした。これはその後二時間です。午前五時前ですよ、連絡が長官に行ったのは。そして、午前十時になって夏目次官が後藤田官房長官に報告をした。午前十時。そして、並行的に行われたのはソ連パイロットの交信記録の解析。これは午前十一時に交信記録の中で撃墜が明確になっている。正午には日本語に訳された記録ができた。できているけれども記者には発表しない。これはいまだかつてないんだ。翌朝の未明だよ、記者に配ったのが。そうでしょう。（発言する者あり）そして、いま向こうで不規則発言がございましたが、安倍外務大臣が発表したのは午後の八時十五分でしょう。十時という段階にはこれは関係各省庁みんな知っておったんだ。
　私は、亡くなられた方がたくさんおいでになるというのになぜこういうことをなさるか。そして、わかっていながらなぜその日の夕刊にかくのごときぬか喜びをさせるんですか。これはずいぶん酷な話ですよ。こういうことがあってはいかぬと私は思うからこの点を申し上げているんだが、間違いないでしょう、防衛庁長官。たくさんの記者の方が聞いているんだから。
○谷川国務大臣　所沢にございます東京航空交通管制部、これは運輸省の機関でございますが、それからわが方の入間の航空自衛隊の中央救難調整所に異常の照会がございましたのは、ただいま御指摘のあったように九月一日の午前四時五十六分でございまして、それから後、わが方はあらゆる手だてをもちまして異常の確認を始めたわけでございます。そして最初に、これまたただいま御指摘のございましたように、レーダー航跡が、あるいはこれが大韓航空機の航跡であろうかと思われる三時二十九分で切れているところを発見をいたしました。これはもうすでに航空機が撃墜をされた後になります。その後で、またこれも御指摘のございましたように、さらに交信記録をわが方は解析をいたしたわけでございます。それに少々の時間を要しております。
　なお、わが方といたしましては、余りにも今回の事件が重要かつ異常であるという判断をいたしまして、ただいま申し上げましたような資料に基づきまして、さらに一層各情報について鋭意この収集に努めておったわけでございまして、その間が、ただいま先生の御指摘のような時刻が刻々と移っていった時間でございます。わが方が得ておりました情報は、一つはレーダー航跡でございまして、これは先ほど申し上げましたように三時二十九分で切れておる。それからもう一つが交信記録でございます。
　この二つは、ただいま申し上げましたように、もう一遍繰り返して申し上げますが、運輸省の航空交通管制部からわが方に異常の照会がございました午前五時前後以降私どものやりました作業でございまして、これを公にするかしないかは、余りの事柄の重大性、異常性から、内部でさらに確認を急いだりいたした作業が続いた、こういうことでございます。
○大出委員　稚内の傍受施設というのは陸幕調査部二課別室、私はかつて二別、こう言っていたことがありますが、これは陸幕の陸幕長の傘下にない、不思議なところであります。室長は一体だれかというと、いつも警察庁から出向しておられる方、警視正であったり何かされる方です。そして、実際の室長はだれかというと、内閣調査室長であります。これはどこにつながっているかというと、内閣官房長官。不思議なことです。
　一日の午前十一時過ぎ、ここではもう官房長官のところで全部わかっている。関係各省全部知っていた、こういう状況ですね。聞いてもどうせお認めになるに違いないので私が申し上げているのですが、これは全部調べたのだから間違いない。時間がありませんから言いませんが……。
　ところで、情報の交換から何からかにから米国の言うとおりやっている。そして、夜の八時何分まで、アメリカの方が決まらないから待っている。おたくの方のさる人にいたしておきます、私のことだからたくさん知った人がございますから。さる人のお話によると、恐らくアメリカはソビエトと話をしていたのでしょうと、こう言う。そう思われる節が次々に後、出てくる。これは大国のエゴですよ、ソビエトもアメリカも。これじゃ事前協議もへちまもあったものじゃないじゃないですか。大変危険だ、こう申し上げたいわけであります。
　官房長官に承っておきますが、官房長官、何時に知りましたか。いま申し上げた内閣調査室、二別から入ってきているのを何時に聞いたですか。それだけで結構です。
○後藤田国務大臣　第一報は一日の八時半ごろでございます。
○大出委員　朝ですか、夜ですか。
○後藤田国務大臣　朝でございます。私は、私の秘書官から、行方不明の韓国民間機がどうもそれらしい、こういう報告でございまして、まだその段階では撃墜云々ではございませんでしたが、その後、十時ちょっと前でございましたが、これはソ連の軍用機によって撃墜をせられた公算が大きい、こういう報告でございまして、防衛庁の次官からは十一時に同じような報告を受けました。
○大出委員　そうでしょう。十一時、私が指摘しました。午後は一時ごろからあなたのところに各種情報がいっぱい入っている。それもよくわかっています。八時十五分に、夜の八時ですよ、安倍さんが発表された。朝の八時前にあなたは聞いておられた。それならば強制着陸などということは初めから、本来ない。そうでしょう。この日の夕刊は全部、強制着陸、乗客二百六十九人全員無事、日本人も全員無事、こうでしょう、各社みんな。しかも、ＣＩＡ情報。これじゃ政府は要らないじゃないですか。こんなばかなことはないでしょう。遺族の皆さんには、本当のぬか喜びをして、奈落の底にぱっと落とされた気持ち、その慟哭、恐らく鬼哭啾々たるところがあると私は思いますよ。これはあきらめ切れませんよ。なぜこういうことをするか。いかに大国の情報操作であっても許しがたい。だから申し上げた。指摘しておきます。
　次に、航空自衛隊北部航空方面隊、司令部は青森県の三沢。非常呼集を発令したのは何時ですか。
○矢崎政府委員　ただいま手元に資料がございません。すぐ調べます。
○大出委員　じゃ、私の方から申し上げておきましょう。違っていれば後から直してください。
　稚内の、つまりレーダースコープから大韓機が消えた、さっき申し上げましたように三時二十九分であります。午前五時という時点で航空自衛隊はＤＥＦＣＯＮ３——ＤＥＦＣＯＮというのは１から５まであります。５が一番軽い。１は大変、戦争。３というと大変高い。これは一体何か。そしてわずか、大韓機がレーダースコープから消えた二十九分から一時間半とたたない。そして、第二航空団、これは北海道千歳、三〇二です、部隊が。Ｆ４ファントム、ここは。二〇三、Ｆ１０４。第三航空団、三沢、三と八、これはいずれもＦ１、四個戦闘飛行隊、計七十二機の戦闘機がいつでも発進できるように、パイロットに非常呼集かけて、整備員も緊急招集されて待機。
　海上自衛隊はどうしたかというと、このＤＥＦＣＯＮとあわせまして、どんどん海上自衛隊の船が出ていきましたですね。根室沖に勢ぞろいです、五隻。海上自衛隊大湊地方隊の第三十二護衛隊から護衛艦「おおい」千四百九十トン、第三十五護衛隊から「いしかり」千二百九十トン、「ゆうばり」これも同じトン数、第四十七護衛隊から掃海艇「おうみ」三百八十トン、それからまた第二航空群、青森の八戸でございますが、Ｐ２Ｊ対潜哨戒機、これ、ずっと出ていった。朝ですね、その後すぐ。これは一体何か。事故現場にというなら方向が全く違う、根室沖なんだから。そうでしょう。
　しかも、このＤＥＦＣＯＮというのは米軍と連動ですよ。私は現地をルポしてきた方々に聞いた。だから、船の名前までその方々言っておいでになる。これは私は、国民の立場からすると非常に心配であると同時に、ここで申し上げたいのは、この時間に、五時という時点に非常呼集がかかっているということは、普通何がどういうふうにレーダーから消えたのかわからぬ、どこの飛行機かわからぬというのなら、そんなことできないでしょう。どこの飛行機がどういうわけであそこまで行って、どうして落とされたかというのがわかってなければ、さっきどなたかお答えになった、長官も後藤田さんも答えられたけれども、一生懸命調べてみなければわからなかったというのならば、そんなこと、ＤＥＦＣＯＮかけることはないでしょう。
　だから、言いたいのだ、私は。とめられたのではないか。わかっていたのではないか。外交関係あるんでしょう、ソビエトとだって。気に食わぬけれども、ソビエトっていうのは、私は。だけれども、言うこと言ったらどうなんですか、そのときに直ちに。そういうやり方というのは、私は本当に腹に据えかねる。いまの点はひとつお調べをいただきたいのであります。わからぬはずはない。レーダースクリーンから消えてわずか一時間半足らずのところですでにＤＥＦＣＯＮがかかるというのは、何がどうなったかわからなければできないでしょう。
　お答えになりますか、否定されるならそれでもいいが。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のＤＥＦＣＯＮの発動をいたします場合には、これは防衛庁の方に報告が上がることになっておりまして、その報告は上がってきておりません。
　それからもう一点、海上自衛隊の出動の件につきましては、これは当初救難対策本部の方から、根室沖の方向に、本来の航路に沿った地点での墜落の可能性もあるということで出動の要請がございまして、私どもの方といたしましても海上自衛隊から数隻の艦艇が出動したという経緯がございます。
○大出委員　半分お認めになりましたね。方向が違うのですよ、明確にこれは。根室沖ですよ。場所もわかっておる。まあそう言わざるを得ぬかもしれない。
　ところで、次に入ります、時間がありませんから。
　ソビエトはなぜ民間機を撃ち落としたか、ここにちょっと問題があります。時間がありませんからずらっと私の方で言いますが、たくさん申し上げたいことがございますので、こればかり時間がとれません。
　フライトプラン、飛行計画ですね、これが間違っているという説が一つある。一けた違った。ところが、これはある新聞社がフライトプランのコピーを入手して、私も見せていただきましたが、全然間違ってない、だからこれは消えます。
　コンピューターのインプットミス、ＩＮＳの。ＩＮＳは私直接こう入れていただくのを見たりもしておりますが、三台ある。しかも、これは一つ十億円するのですよ。月まで人間を運ぶのです、ＩＮＳというのは。そんなに正確なものです。しかも、義務通報地点というのは全部で九つですけれども、こっち側は七つ、ニーバ、ニッピなんというところがいろいろ問題になっております、ノッカというところが問題になっておりますが、七つございますが、慣性航法でございますから、打ち間違いがあっても、つまり物体が、下におもりがあって上に物体があって飛んでいくとすると、飛んでいる方がそれるというと、こっちは真っすぐいこうとする慣性を持っている、だからこの誤差でもって戻ってくる。これはもうミサイルの原理ですよ、慣性航法。だから、どこか途中間違っても、正確に入っているところに戻ってくる。向こうに行ってしまいはしない。はっきりしている。そして、いろいろな方に聞いてみましたが、このコンピューターのインプット、ミス、ＩＮＳ、これについては、もし事故があったとしても、いま、向こうに行ってしまうなんていう事故は天文学的数字だ、ないに等しい。そうすると、これも消えていく。
　次に、ＩＮＳのセンサーの部分。ジャイロがあります。つまり、盤がありまして、そこへ三つ方向が決まっています。真北とか真東とか垂直とか決まっている。これが傾くと、地球にたとえるわけですから、わずかの差でも非常に大きな誤差が出る、こう言われておる。
　ここで一つ承っておきたいのですが、先例がありますけれども、この場合にアラームランプがつきますかつきませんか。つくと言っている人たちとつかないと言っている人がいる。ランプが赤くつく、いかがでございますか、運輸省。簡単に答えてください。
○山本（長）政府委員　インプットミスがあれば、アラームランプがつくということになっております。
○大出委員　つくと解説している方が正しい。アラームランプがつけば、そこに三人いるのだから、操縦士、副操縦士、機関士がいるのだから嫌でもわかる。そうすると、これもない。消去法で消していきますと、みんな消えていく。
　あと燃費の節約。これはアメリカの新聞が書いております。突然にとんでもない方向に行ったのじゃないのです。間違いなくちゃんとソウルを目指している。そうすると、アメリカの情報当局の話によれば、ソビエト領空を通る、そして燃費節約で行ってしまうということを否定はできないという言い方をしていますから、これは何がしかの問題が残る。これはここに意図ありになる。
　私がここで申し上げているのは、ここに意図ありということになるのだとすれば、これは撃ち落としたことについてはまことにけしからぬけれども、意図を持った大韓航空の責任はまさに大変に重大だという部分がある。そうでなくて、単純なミスでもって知らずに入っていったというものを撃ち落としたのなら、これは遭難ですから、逆にソビエトに一救助義務がある。大変大事な場面です、これは。
　消去法で消していきますと燃費節約、だから入っていった、ここに意図あり。これはアメリカ情報当局のというアメリカの新聞、ニューヨーク。タイムズでございましょうが、これを見ますというと、疑いが残る。
　ハイジャック。ハイジャックというのは、ハイジャックボタンがいっぱいありますからどこか押せる。どこにも通信施設に入ってきていないのだから、なかった。
　電波妨害、これはＩＮＳは左右されませんけれども、コンピューターは大きく左右されるという意味で、向こうにソビエトが引きつけたのだろうなどと言っているのはたった二人。一人は大韓航空社長、小佐野さんとも盟友、趙重勲でございます。この方。もう一人は、趙重建という副社長さん。日本に来ておっしゃった。二人同じことを言っている。きわめてミステリアスなことだ、ソビエトはそういう機器を開発したのじゃないか。みずからの責任逃れをされてはいけないのでありまして、これもどうも信憑性がない。
　最後にスパイというのが残る。だが、ここには一つ大きな疑問がある。二百六十九名の方を乗せてそんな危険なことを果たしてするかという意味で大きな疑問がございます。しかし、消去法で消していくと、ここに意図ありしか考えられない。しかも、起こったこの事件二つ。五年前のムルマンスク事件、六百キロ領空侵犯。今回五百と言われ、六百と言われ、六百五十と言われるが、いずれも大韓航空でございます。
　以上私申し上げましたが、ここでお答えをいただきたいのでありますけれども、長い御答弁は要りません、時間がないから私が申し上げたのですから。もしも、私がいま申し上げたことについてもっと的確に一体何が原因だということがおわかりであればお知らせいただきたい。運輸省の皆さん。
○山本（長）政府委員　先ほどお答えしたものについて、若干不正確な点がございますので御説明いたします。
　ＩＮＳの操作のミスがありますと、アラームランプがつくということでございます。操作のミスはなくてインプットミス、データの入れ間違いというものがありますと、その場合にはアラームランプはつかない、こういうことでございます。
　もう一つ、考えられることについてはいろいろございますけれども、現在のところ全くわかりません。
○大出委員　御専門でいらっしゃる航空局長さんが全くわかりませんと言われると、どうもこれはぬかにくぎ、のれんに腕押し、聞いたってしょうがないことになる。調べてくださいよ、私もずいぶん時間をかけて苦労して調べたんですから。こういう問題はあなた方が机に座っているだけじゃだめですよ。
　さて、そこで焦点を申し上げましょう。
　消去法で消していきますと、民間テレビの皆さんの中でも一生懸命調べている方がたくさんおりまして、青木日出雄さん、これは防衛庁におられた方ですが、皆さん出てきていろいろおっしゃっておられる、研究しておられます。いろんなことを懸命に分析をしてみていま私は申し上げている。どうも天文学的数字、確率は本当にないに等しい。
　そうすると、残るのはさっき申し上げた二つしか残らぬことになるのだが、二つの一つの、二百六十九人の方を乗せていてそんなことができるかという問題が残ると申し上げている。消去をしていくとそこにいってしまうのです。
　そこで、東京国際対空通信局、成田でございますが、大韓機は午前二時十分にニッピ通過の義務通報をした、ニッピを通過をした、新聞に出ていましたね。ところが、米国は、シュルツさんの発表でございますが、零時五十一分段階ですでにコースを大きく外れていた。零時五十一分ですよ。そうすると、二時間までは——仮に一時間四、五十分前から外れていた。ニッピじゃないのです。ニッピは通っていないのです。シュルツさんの公式発表。これは一体どうなった。もっと向こうから、二ーバあるいはもっと先から大きく外れていたことになる。いいですか。義務通報点というのは、必要なところだけ申し上げます。二つだけ省略しますが、ベット、ナビエ、ニーバ、ニッピ、ノッカ、ノッホー、ナナック、これからソウル、こうなる。そうすると、ニーバ、これよりまだ向こうから外れていたことになるのですね。そうすると、これはアンカレジを立ってどのくらいから外れたかということになる。
　ところが、ここで不思議なことに、これも軌を一にするソビエトのオガルコフ参謀総長の発表によりますと、いいですか、その前にもう一つつけ加えておきますが、シュルツさんの発言の中には、零時五十一分段階ですでに大きくコースを外れてソビエトのレーダーにとらえられていた、アテンドという言葉を使っていたようですけれども、とらえられていた。
　さてところで、オガルコフさんの方は、ソビエトの方は、アンカレジを離陸直後からコースを外していた。ペトロパブロフスク、カムチャツカ半島の突端の軍港、この北東八百キロの地点では五百キロもコースを外れている。そうでしょう。両方とも、外れていたことについては一致している。そんなに大きな航跡の違いはない。そこで、そんなに外れていたのにアメリカのレーダーがとらえていないはずはないのだから、なぜ一体どこかで警告をしないのかという問題が残ります。
　そこで、それを立証いたしますが、アンカレジの空港には皆さん行っておられますけれども、航空管制センターが十キロばかり離れたところにございます。ここでほとんどわかる。ここでわからないのは、アンカレジの町の郊外にエルメンドーフといいますが、米軍のエルメンドーフ空軍基地、ここに大変りっぱなレーダーがある。半径二百キロ以上ございましょう。一万メートルの四百キロぐらい直径では見えるのですけれども、エルメンドーフの基地、この二つで調べれば、この二つの情報が入れば、アンカレジを飛んだときから外れていたのか、義務通報点とこから外れたのか明確にわかる。子供でもわかる。ところが、さて取材班が行ったらワシントンから箝口令がしかれている、アンカレジはまさに箝口令の町であったと言っておられる。どこに行っても全部断られてしまった。アメリカがこれだけいろいろおっしゃるならば、なぜとこのところを明らかにしないのか。オガルコフ氏は、飛び立ってすぐ外したと言う。シュルツさんは、ニッピのはるか向こう、零時五十一分から外れていたと言う。なぜこれがはっきりしないのですか。一致する点も出てくるでしょう。
　それからもう一つ、アラスカを出ましてアラスカ半島を飛んできます飛行機は、私が前に三原さんと飛んでいった一緒のところを飛んでいくんだから。この前一緒に行ったところを通る。だれだって知っている。アラスカ半島を出外れるとアリューシャン列島、アリューシャン列島を出外れるところに玉砕の島アッツ島があります。アッツ島のすぐ手前に小さな島がある。これをシェミアという。シェミア島。ここに米軍の強力なレーダーがあります。有名なレーダーであります。シェミア・レーダー、こう言っております。これは五本の航空路、Ｒ２０、ロメオ２０でございますが、この五本の航空路全部入れている、はるか横の方まで。だから、日航のパイロットの方々に聞いてみたって、少し外れるとソビエトに三分ぐらいで飛んでいっちゃいます、三十キロぐらいしか離れてないんだから。このシェミア・レーダー、軍用ですけれども、民間に開放して一々警告をしてくれる。だから、その点はシェミア・レーダーには感謝をしながらいつも飛んでいる、こう言われる。必ず通報する、連絡が行く、外れるぞ。そうでしょう。
　一体、今回の〇〇七——〇〇七という名前が私は気に食いませんが、この大韓機をこのシェミア・レーダーでもしとらえていないんだとすれば大変なことになる。もっと北の方から思い切ってコースを外してカムチャツカに入っていったことになる。物理的にそうなる。ところが、今回に限ってこのシェミアは一言も言わない。シェミア情報はない。ゼロ。調べてみて、専門家の方とも話してみて、こんなばかなことはないでしょう。しかも、すぐその前にソビエト領に入ります向かい合ってコマンドルスキー島、コマンドルスキー諸島といいますが、島ですが、ここにソビエトのコマンドルスキー島のこれまたりっぱな軍用レーダーがある。向かい合っている。どっちか通らなければカムチャツカに行けないのですよ。
　そうなると、大国のエゴじゃないけれども、アメリカもソビエトもシェミアのレーダー、コマンドルスキー島のレーダー、ここでとらえている航跡がわかれば、どこからどういうふうに飛んでいったか一目瞭然にわかる。政府はなぜこれを出させる努力をしないのですか、承りたい。国民の疑惑があるんだから、被害に遭われた方の御家族の心情もあるんだから、真相はきちっと究明する義務がある。決議がございますから政府にありますよ。お答えください。
　外務大臣、安倍さん、ひとつあなた、おわかりいただけなければそれでいいんだが、やはりあなた、これは外交ルートを通じて確かめる義務がありますよ。そういう意味でお調べいただけますか。
○安倍国務大臣　いま初めてあなたにお話を聞いたわけですから、十分検討いたしまして……。アメリカと密接な連絡協議はいたしております。われわれの判断では、これまで発表されましたように、日本に関してはもちろんでありますが、そうした大韓航空機については、撃墜寸前まで大韓航空機はそのことを知らなかった、既定路線を飛んでおったということのみ知っておるだけであります。しかし、いまのお話につきましては、アメリカとは連絡をとってみます。
○大出委員　私はどうも物事を、一応これはどうなのかなと思って調べるくせがございます。へきがございます。その私のへきからいたしますと、へきというのはくせですが……（「辟易」と呼ぶ者あり）どうも辟易とおっしゃるけれども、実はどうもひっかかりますのは、シェミア・レーダーの情報というのはいままでの例からいくと出している。今回に限り黙して語らず。出てくると、どうもアメリカにとって都合の悪いことでもあるのじゃないか。
　たとえば、ここから先は私の推理でございますが、大韓機がどういう理由か知りませんけれども外れて飛んでいく、カムチャツカに入っていくのを、いかなる反応が起こるかなと、飛行機はどこから飛んでくるかとか、どこのレーダーがつかまえるかとか、基地間の通信はどうなるかとか、大変に神経を使って情報合戦をやっているわけですね。それを見ようなどという気があったとすれば、これは見過ごしたことになりますから、レーダーに入っているのに。いつも日航だの何かはたくさん注意されているのに。そうでしょう。そうすると、何かがそこにあったのではないかという、そういう疑問を私は持ちます。そういう意味で、何で領空侵犯をどこかでとめられなかったかというのが皆さんの悔いになっているのですから　私もそうですが、そういう意味でさっき自衛隊の方を申し上げましたが、そういうわけで、ぜひひとつこれはお調べをいただきたいと存じます、御存じないのでございましたら。
　それから、稚内の日本のレーダーというのは、限られた範囲しか見ていない。これも一万メートルなら一九千メートルぐらいが民間機の場合はＩＣＡＯ条約等によりまして規定でございますが、だけれども、一万メートル近くに行っているとすれば、四百キロぐらいはとれるわけであります。しかし、その範囲であります。そうすると、このソビエトとアメリカの大国のエゴをひとつ砕いていただいて、いま私の申し上げた焦点をはっきりさせる、これがいま最も大事なことだ、こう私は思っているわけであります。
　そこで、もう一つ。〇〇七機はＲＣ１３５と一緒に飛行するなど奇妙な行動をとっていたとオカルコフさんが言う。レーガン大統領はすぐこれを受けて、いや、飛んでいた、こう言う。オカルコフ氏が七機も八機も飛んでいた、こう言うのです。レーガン氏が言うのは、通常の飛行をしていた、偵察活動をやっていた。あらゆる電波をキャッチするのですからね、ＲＣ１３５というのは。これはボーイングの７０７の改造型です。ムルマンスク事件のときの大韓機はこのＲＣ１３５と同型の７０７でございましたが、これは後ろから見るとわからない。尾翼を見るとわからない。前を見るとわかります。後ろを見ると、方向舵その他を見てもわからない、そういう性格のものであります。そこでアメリカ側が直ちに受けた。そうすると、後尾から見ているとどうも間違ったのじゃないか。二機同一飛行をしていた、こう言うのです。ソビエトは、一つ上にいた、大韓機の上にＲＣ１３５が、こう言っている場面がありますが、そこでＲＣ１３５は帰ってきちゃった。そうしたら、〇〇七の方はそのまま入っていっちゃった。だから、ソビエトは偵察行動、偵察機が入ってきたと考えた。
　そこで、さてここに一つ問題がある。アメリカ側の発表によりますと、明確にソビエトはＲＣ１３５と誤認をしたんだ、なぜならば、アメリカがあらゆる情報を総合してみたところが、八〇五だと思いましたが、交信記録にございますけれども、撃墜した飛行機、これはスホーイ１５でございますが、八〇五ですね、八〇五のパイロットが一番近づいたのですが、それも大韓機の高度に乗っていない、六百メートル下しか飛んでいない。三機迎撃した、近寄った飛行機いずれも大韓機のコースより上に行っていない、下から見たら７４７だとはどうしても料断できないとアメリカ側が言っているのです。ジャンボ機と見分けることはできない、ホワイトハウス、国務省及び国防総省の高官がそういうふうに言ったというのです。ニューヨーク発です。まさにここのところ。
　さて、そこから一歩突っ込んで、何時何分の時期に、何時何分から何時何分まで同一飛行をしたのか、アメリカ側は発表してないでしょう。ここのところは外務大臣、どういうことなんですか。聞いてみたらどうですか。
○安倍国務大臣　アメリカ側の発表によりましても、ＲＣ１３５が偵察飛行をしておったということは認めておるわけですが、大韓航空機が撃墜された時点においては、アラスカの基地に帰投しておるということも発表いたしております。
　また同時に、このＲＣ１３５といまの大韓航空機、私はＲＣ１３５の現物は見たことはありませんが、写真その他で判断をいたしますと、これは十分判断し得るのじゃないかとわれわれ常識的に考えても思います。大きさから違いますし、と同時にまた、ソ連のパイロットは目視できたわけですから、二キロ程度までは近づくことができたわけですから、これは完全に識別ができたはずだ、こういうふうに思いますから、私の考えでは、そういうふうに軍用機と誤認をするということは常識的にはあり得ないと考えざるを得ません。
○大出委員　アメリカ側が流している情報なんですよ、これは。いいですか。六百メートル下を飛んでいた、初めからしまいまで同一コースに乗ってないという。そうすると、僕は両方とも調べてみましたからよく知っていますが、確かにわかりませんですね。７４７は七十メートルありますよ。ところが、片方は四十一メートルちょっとです。しかし、尾翼、水平翼その他全く一緒です。頭が違う、明確に。頭を見れば一遍でわかる。そういうことですから、これがあえて合わしているのやらわかりませんから、そこらのところを、真相究明という国会決議があるのですから、六百メートル下を飛んでいて終始同一メートルには行っていないというのだから、確かめていただきたい。あわせて聞いていただきたいのです。
　そこで、何発に一発か曳光弾が入っているロケットを撃って警告をした、しない。最初発表された、あなた方の未明に発表されたこの交信記録によりますと、八〇五が言っているのは、「十分時間はある。」となっている。ここらは変わってきていますね。それから、その後で聞き取れないところがあった。「十分時間はある。」というところは、「彼らは当方を見ていない。」アニメイニー・ニエ・ビジャット、こういうことになるのだ。だから、これは入れかえた。アメリカが入れかえた。次に聴取不能の部分、ここで「機関砲を連射する。」ダーユ・オーチェレディー・イス・プーシエック、こうなっていますね。これを見ると、つまり機関砲を発射した。これを解析をして、ソビエトが言ったら、オガルコフ氏が言ったら、ほど経てアメリカが、日本の交信記録では低くて聞き取れないのだけれども、解析をしてみたら機関砲を撃ったということになっていると追加したですね。
　ここらが、さっき私が申し上げたように　長い時間たって発表した間にそういう意味の情報操作、皆さんの方の防衛庁の方が言っておりますけれども、米ソ間の話し合い、こういうことになっていた。ここらは非常に私は納得しかねるのでございまして、だから、そこらのところはぜひひとつ安倍さん、確かめていただけませんかね。さっき私が申し上げた六百メートル下を走っていたと言うのですから。いかがですか。向こうの情報なんだから。
○安倍国務大臣　六百メートル下を飛んでおったというのはソ連の発表ですから、ソ連に確かめる以外にないと思います。
○大出委員　いやいや、アメリカ側ですよ。
○安倍国務大臣　ソ連に確かめる以外は、それはないわけです。ソ連は、これまでソ連の言っていることは次々と変わってきておりまして、私たちはこれまでのソ連の大使を呼んだ回答を見ましても、初めはとにかく領空には存在しないと言っているし、あるいは領空外に去ったと言っているし、墜落したと言っているし、最後は撃墜したということで、転々として変わってきておるわけで、その間の真相をやっぱりはっきりしなければならぬということでＩＣＡＯでも決議をされたわけでありますから、この真相につきましては、これはソ連当局に対しましても、われわれはＩＣＡＯという立場を通じ、さらにまた日本政府としても追及はしていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○大出委員　両方に言ってください。ただ、この情報はアメリカなんですよ。いいですか。これはニューヨーク発です。「ＡＢＣ放送が十六日のニュース番組で伝えたところによると、米情報当局はこのほど「ソ連側は撃墜された大韓航空機を米国のＲＣ１３５偵察機と誤認し、ジャンボ機とはみていなかった」との調査報告を作成、ホワイトハウス、国務省および国防総省の高官に提示した。」というところから始まるのですが、ですから、どういう提示があったのかをアメリカに聞いてみなければいかぬでしょう。そして、何らかの形でソビエト側の真意を確かめなければいけない。真相究明という国会決議を、あなたは一生懸命やるとおっしゃったのだから、いいですな。
○安倍国務大臣　まず、やはりソ連のそうした撃墜した真相、責任を追及しなければなりませんが、日米関係におきましても緊密に連絡をとっておりますし、アメリカの持っておる情報は確認をしたい、確かめたいと思います。
○大出委員　もう時間がありませんからさらっと申し上げますが、大韓航空のパイロットの皆さんに、予備役軍人だから、アメリカ側がスパイの特訓をしている、契約ができているなんという記事まである。こういうのは新聞が、マスコミが記事にしたのだから、やはり確かめて、否定するものはきちっと否定をしておいていただきたいということ。
　それから、ブラックボックス、これはどういうことかといいますと、飛行記録と操縦室内のパイロットの会話をおさめたもの、コックピットの中にある。だから、韓国から委譲を受けてアメリカ、日本はブラックボックスを捜そうとしているわけですよ。ソビエトもやっているのでしょう。
　ところが、どういうことになったかといいますと、これについてアメリカは、ワシントン発「米国務省筋は十六日、一日にソ連戦闘機に撃墜された大韓航空機が米国の要請によるスパイ偵察に従事していたというこれまでのソ連の主張を裏づけるための証拠をソ連が近く発表するだろうと米軍事情報当局が見ていることを明らかにした。同筋によると、ソ連側の証拠は記録書類ないしにせもののオーディオテープあるいは飛行記録が収録されているブラックボックスのにせものを持ち出してくることもあり得るとしている。」こうあるのですがね。ここらのところは非常に問題が問題ですから、緻密にひとつ皆さんの方も気をつけて、否定するものは否定し、これはきちっとしていただかぬと、何が出てくるかわかりませんけれども、そこらのところも皆さんの方に申し上げておきたいと思います。
　最後に、この問題の補償、賠償の問題でございますけれども、趙重勲氏あるいは副社長の趙重建さんが来て、ミステリアスだとか、ソビエトがとんでもない機器を開発して妨害電波で向こうへ持っていったとか、いろいろ言っていますが、これはいささか非常識なのですね。
　五年前のムルマンスク事件の結果がどうなっているかと言えば、ワルソー条約の二十二条に基づいて——これはヘ−グで改定して改定ワルソー条約、ヘーグ条約、改定しておりますが、補償の限度が一万ドルであったものを二万ドルにした。だから、日本円にすれば六百万かそこらだ。前の、つまり菅野義隆さんは、ムルマンスク事件でお亡くなりになった方は五年間も裁判をやっているわけであります。いまだに解決をしない。このワルソー条約の二十五条に、重過失があれば運送人の責任だから、ワルソー条約自体では幾ら幾らまでしか支払い義務はないとなっているけれども、その義務を外れて例外で、重過失があれば運送人がもっとよけい払う、こうなっている。そのよけい払う部分の重過失の立証というのを東京で裁判をやっているわけです。そうしたら、大韓航空の方は、当方に重過失があったのなら原告の側、菅野さん、あなたの方が立証しろ、こう言っている。一民間人でそう簡単に立証できませんですね。政府が何か考えてあげなければできません。大韓航空はそういう渋いところがある。
　今度は、モントリオール協定に入っていますね。モントリオール協定というのは何かというと、ワルソー条約にアメリカは入ってない。補償が安過ぎる。ＩＣＡＯ、国際民間航空機関からも抜けると言う。だから、もっと大きな補償をするようにしろとアメリカは突っ張った。アメリカのためにと言っていいのですけれども、航空会社間の協定を結んだ。そしてそれが七万五千ドル、千八百万という上限になっている。ムルマンスク事件はパリから飛んでいるからモントリオール協定の対象にならない。今度はニューヨークですから対象になるはずであります。そこらも含めて、大韓航空は補償問題について政府と何か連絡がございますか。十万ドルという話がありますが遺族の方のお話でございますけれども、支店に聞けば全く聞いてないと言っている。不可解であります。何か十万ドル払いそうなことを言うたようでありますが、支店は全然知らないと言っている。お気の毒なことになりますから、いかがですかそこらのところ。
○安倍国務大臣　遺族に対する補償の問題でありますが、その前に、日本政府としましては、ソ連政府に対しまして、賠償、補償の要求を正式にいたしております。これは、どんな理由があっても民間航空機を撃墜することはできない、国際法違反ですから。ただ、ソ連はこれを拒否しておる、せっかく政府が提出した口上書を突っ返しておるという状況で、きわめて残念に思うわけであります。
　同時にまた、遺族に対する大韓航空の補償につきましては、これから話し合いが行われるものと思っております。したがって、政府としては最大限遺族の要求が入れられるように側面的な協力というものをしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○大出委員　大韓航空が言っておられる十万ドルなら、これは二千三百万ぐらいになるのでしょうけれども、これも五年前の例からいくとなかなか危ない。私は心配しております。五年前の菅野さんの裁判は一億三千万の要求になっています。だから、そこらも含めて、政府がそれなりのお手伝いをしてあげるというのが筋だと私は思います。
　ソビエトに対する謝罪であるとか賠償責任、これはとことんまでやっていいわけです。さっき冒頭に申し上げたように、自分の方もさんざっぱら物を言ったのだから、人の国にやられたら勝手なことを言っておいて、今度は自分のところでやったらほっかむりするというのは、これは筋が通らない。だから、私は外務省にあらかじめ注意を喚起してあるわけでありますが、ぜひひとつお願いをしたいと思います。
　そこで、ＩＣＡＯの決議。六つ起こった事件で、調査委員会が行って調査している国もございます。どうも拒否をするという態度のようでありますけれども、あわせて、ＩＣＡＯ条約、シカゴ条約ですね、これの改定。これは附属書第二だと思いましたけれども、ここの資料のかっこうで、理事会で申し合わせて、それぞれの国が民間機の領空侵犯にこう対処するというふうになっておりますけれども、民間機を撃ち落とすことはすべきでない、こういうことが資料のかっこうでできているわけであります。これはミッテラン大統領も言っておりますが、よろしくない。六回起こっているのですから、今回の事件をきっかけに条約に明確にすべきである。はっきりさせていただきたい。将来なくさなければいけませんから、これはあくまでも御努力を願いたいと思うのですが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　全くおっしゃるとおり、いまは資料の中で民間機の撃墜を否定する条項が載っておりますが、あくまでもこれは条約本文の中に入れるのが今後の民間機撃墜を阻止する基本になると思いますので、日本政府としては全力を挙げてＩＣＡＯの本文に載せるように努力を重ねてまいりたいと思います。
○大出委員　それから、五年前の菅野さんの件につきましても、五年も一民間の方が一生懸命やっておられるというのは大変に骨の折れることだろうと私は思うのでありまして、そういう意味でやはり政府が一臂の力をかさなければいかぬという気がするのであります。この事件が起こったら電話を入れたというのですが、そこのところ、外務大臣、どうお考えでございますか。片づけてあげていただきたいのですが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　まだ五年前の事件が解決していないというのは非常に残念に思います。政府、外務省としましても、できるだけこの交渉が円満に解決するように側面的に努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○大出委員　それから、最後でございますけれども、大韓航空に対する調査なりあるいは事情説明なり求めなければいかぬと私は思うのですよ、二回もあるのですから。おまけに機長の手柄寅さん、この方について、先輩の高英一さんが、この人が機長のときに手柄寅さんは副機長をやっていたわけですか、大変りっぱな人物で、紳士的であり、きわめて慎重な人だ、インプットミスなど起こすことはない、こう言っている。そして、おまけに高さんが言っているのは、ロメオ２０を飛ぶときには、アリューシャンに近づいたら必ずウエザーレーダーを確認をして行けということを大韓機は裁務づけられている。ウェザーレーダーとは何か。コックピットの中にありまして、雷にぶつかったら大変ですから、雷雲を見るレーダーであります。これを多少傾けると島影が全部写るようになっている。三十キロぐらいしかないのですから、それを確認しながら飛べというのを大韓航空機に義務づけている。そうすると、さっきのインプットミスだ何だといろいろ言ったって、それはあり得ないのだ、このレーダーを義務づけられているとおりやれば。
　だから、そこらのことも含めて、調査をする、真相究明というのですから、大韓機に対して、やはり条約上の運送人ですからその責任は明確にさせる必要がある。重過失があったのかなかったのか、それによって補償が違う。それから、二度とこれがあってはならぬわけでありますから、そういう意味で、明確な責任の所在を日本政府の側としても、さっき冒頭に私がある新聞が犯人が二人いると書いたと申し上げましたが、そういう意味でぜひひとつ御調査を願って、いずれ御報告を願いたいと思うのでありますが、いかがでございますか、外務大臣。
○安倍国務大臣　韓国は撃墜された当事国ですから、いま情報を収集して、調査委員会等もつくりまして懸命に努力をしておるわけでありますし、また、日本も御承知のように二十八人の国民の犠牲者が出ておるわけですから、これに対しまして真相を明らかにするための努力を重ねておりまして、日韓間で、この間については全面的に情報の交換等の協力をいま進めておるわけでございます。その段階において明らかになった事実は発表いたします。
○大出委員　次に、景気対策について二、三御質問申し上げたいのであります。
　日銀総裁の前川さんお見えでございますが、前川さん、日銀の短観を見ますというと、短期経済観測でございますかね、短観、短観と言っておりますから正式名称は違うかもしれませんが、これを見ると中小企業は非常に悪いですね。時間がありません、たくさん問題を抱えておりますので簡単に申し上げますが、悪過ぎる。
　そにで、四月に政府がお決めになった景気対策がございます。六月八日にその実施状況を含めての十一項目ばかりの発表がございます。この中で「金融対策の機動的運用」というのが入っております。抽象的でございますが、これは一体何だと言ったら、公定歩合の引き下げというわけであります。確かに公定歩合の引き下げは金利との相関関係がございますし、円安、円高との関係もございます。だから、アメリカの高い金利との関係もございます。
　しかし、ここに数字がございますが、いままでの経緯を眺めてみますと、いまわが国は公定歩合は五・五％ですが、多少これに手を入れて入れられないはずはない。なぜならば、過去三カ年間を通じまして中小企業というのは悪いばかりだ。中小企業金融公庫等の調査資料を見ましても、三年間でまあよかったというのは二カ月、強いて言えば三カ月くらいしかないと書いてある。そういう状態で、千四、五百件倒産するのはあたりまえだと言っていられない。そうすると、売れないのだから生産は縮小する。在庫は積み増しができない。さあ縮小するから、金繰りが苦しいから金利はかさむばかり。こういう状況だから短観を見ても悪過ぎる。何とかしなければならぬと私はいまでも思っている。そこのところ、前川さん、言いわけしてはかりいてはしょうがない。機会を失ったというなら失ったでいいのだが、将来に向かってどうなさるおつもりか、承っておきたいのであります。いかがでございますか。
○前川参考人　日本銀行の短観、八月現在で最近発表いたしたところによりますると、主要企業に比べて中小企業の状況が悪いことはおっしゃるとおりでございます。内需が一般的に力が弱い。いまの景気状況は、やはり輸出の方はいいわけでございますが、内需は需要項目どれをとっても力がない。そういう点から申しまして、内需拡大のために必要な施策はできるだけとった方がいいというふうに私も思っております。
　金融政策の面におきましても、内需拡大に資するようにいままで金融政策の緩和政策をとってきたわけでございます。公定歩合につきましては、御案内のように一昨年の十二月以来動かしておらないわけでございます。いまの物価状況から見ますれば、公定歩合というものは、金利は下げた方がいいというふうに私も思っております。ただ、その結果円が安くなるという心配がありまするので、その点は慎重に配慮してきたつもりでございますが、円が安くなることが素材産業の収支を圧迫する、あるいは貿易摩擦を激化するというおそれがあるということからあれしておるわけでございます。これからも、いまアメリカの金利が高いためにどうしても円安に振れがちでございまするが、そういう事態に円相場を安定することが、円高方向に安定するということの見通しがつけば、公定歩合につきましても対処するつもりでございます。ただ、そういうふうに両面ございまするので、その点お約束はできませんけれども、金融政策はあくまで弾力的に執行するというものでございまするので、私どももそういう方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○大出委員　何とか考えなければならぬという、公定歩合は低い方がいいというニュアンスをお残してございます。預金金利との関係等もございます。そこらも十分お考えいただきたいのでございます。
　何しろこれを見ますと、日銀の短観は、資料がございますけれども、五十八年の上期、主要企業はマイナスの〇・五、中小企業はマイナスの〇・九なんですね。おまけに五十八年の下期、主要企業はマイナスの三・四、ところが中小企業はマイナスの一一なんですね。これをほっておいては中小零細企業の皆さんに、まあ法律用語上は零細企業という言葉はございません、小規模企業でございましょうけれども、とにかくこれでは政治がないに等しい。余りといえば気の毒。成り立たない。多くを言っている時間はありませんが……。
　そこで、いま総裁の言うのは、内需を喚起しなければならぬ。そうなれば、これはやる方法は二つか三つしかない。公共事業の前倒しをやったのだから後どうするかとか、もっと大きな問題は、思い切った、一兆四千億なんというのは少ない、五兆円くらい本当を言えば減税をやらなければいかぬ、五兆円くらいよけい取られ過ぎちゃっているのですから。さらに公務員賃金、裁定。内需喚起をやらなければいかぬですよ。これはやらなければなりません。
　そういう意味で前川さんに、いまちょっと含みに聞こえるのですけれども、やるお気持ちが、いつとかもちろんそんなことは申し上げませんが、もうちょっと突っ込んで、あるのかないのか。中小企業の現状等を考えてみて、内需の、これは後から経企庁長官にも承りますが、閣議でこの間この九月期の経済情勢が報告されたときに、塩崎さんもいろいろ言っておられるようですけれども、何とかしなければまた貿易摩擦になるという。そこらを含めて、またアメリカに対して物を言いにくいでしょう。そこのところいかがでございましょうか。前川さん、もう一遍。
○前川参考人　金融政策は機動的に運営いたしまするが、いつどういう段階になればいいかというのは、総合判断でやらせていただくよりしょうがない。内需拡大のために金利を下げるというのは、確かにそういう点で内需振興のための効果があると思います。
　一方、円がもし安くなるということでございますれば、いまのような素材産業が一般的に悪いときに、コストがさらに上がる。ただいまのように需要の弱いときには製品価格になかなか転嫁できない、企業収益がさらに悪化する、全体の企業マインドを悪くするという危険もあるわけでございます。また、いまお話しのような貿易摩擦、非常な黒字が拡大しております。そういうときに円安になるということは、さらにその貿易摩擦を拡大するおそれがある。内需振興のためには役に立ちまするけれども、そういう面の問題もあるわけでございます。
　その辺の判断、これは非常にむずかしいわけでございまするけれども、いま私どもの考えは、申し上げましたように、物価が安定している折から、金利は下げられる環境になればいつでも下げたいというふうに思っております。
○大出委員　ありがとうございました。何か次の御予定があるようですから、わざわざお運びいただきましてありがとうございました。
　いま前川さんおっしゃっておられますけれども、確かに問題はある。アメリカの景気が回復をしてまいりまして、四月−六月で成長率にして九・二％、大変なもの。日本より条件うんと悪いでしょう、塩崎さん。そこがあるのに、それは確かにべらぽうな千何百億ドルの減税もやっています、三年ばかりでやっています。だけれども、四−六でこれだけ大変な成長率を示せば、九・二％にもなれば、日本の輸出はどんどんアメリカに伸びるでしょう。嫌でも貿易摩擦が拡大するでしょう。
　だから、九月十六日に発表したこの景気の現状、これは皆さんのところの発表だと思いますけれども、経済情勢を発表されていますね。確かに財政の大赤字は消えてないわけでありますから、政府発表で少し虫のいい発表をしていますけれども、それでも千何百億ドル残るというのはまだ大分先のことですね。そうなると、金利を下げられぬということで九％ぐらいになっているわけですね。しかし、この九・二％を眺めてみると、いつまでこれが続けられるかという問題もある。そうすると、前川さんじゃないけれども、何とかここで金利をという時期も来ないことはない。
　そこらも含めて、一体企画庁長官は、輸出主導型であって、この間の十六日の皆さんのこの報告によりましても、どうも内需の盛り上がりに欠ける。どうすればいいんだ、それなら。内需の盛り上がり、まさに欠けています、ここに数字がございますけれども。輸出は伸びているけれども、これでは個人消費なんというのも、ちょっとその後六月以降、七月ですか、少しまた調子いいようでありますけれども、勤労世帯で言いますと、三月がマイナス〇・四、四月にプラス一・五になりましたが、五月にまたマイナス〇・六に落ちて、六月にまたマイナス〇・五であります。皆さんの資料によると、つまり実質消費支出、五十八年六月マイナス一・六、それから五十七年の四一六、これも。マイナス〇・一、こうなっている。だから、盛り上がりが悪い。アメリカの景気がいい、外需が伸びる、ますます摩擦がふえる、こういうことでしょう。そうすると、また農産物——こっちに川俣理事がおられますけれども、自由化しろ、こうくるでしょう。そこらのことも含めて、どうなさればいいんですか。
　私は、減税も大幅減税すぐやれと言いたい。公務員賃金だって恩給だって、みんな連動するんだから上げろと言いたいんだ。あなたは公共事業の前倒しぐらいの穴埋めぐらい考えているんですか。新聞にそう発表しましたね。いかがですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　経済の現状についての御認識、私は、いま大出委員が、去る九月十六日に発表いたしました国民所得統計速報から示されたところであると思います。〇・九％、前期に対しまして成長いたしましたけれども、そのうちの〇・五％というものは外需である、内需によるところの寄与度は〇・四であるということは、私は将来の経済政策のあり方を物語っていると思います。
　しかし、これは去る四月五日決定いたしました「今後の経済対策」という内需拡大を中心といたしますところの政策を着実に実行する、そして、その効果をもう一遍十分な検討をしていく、さらにまた最近の現象を織り込みまして、これから対外経済対策の問題を含めて検討すべき問題だ、こういうふうに考えております。
○大出委員　私は、この貿易収支、経常収支でいいんですね、どのぐらいになるのかといって、この間おたくの方々に来ていただいて聞いてみたら、まあ二百億ドル、あるいはこれを超えるぐらいになりはせぬか。あなたのところがそう言うのでは、民間か言っているのもあながちうそではないな、二百四十億ドルを超えてしまうのではないかと言ったら、民間が二百四十億ドルという数字がございます、これ以上という数字はまだないようでございますが、あるいはと、こう言う。大変なことですよ、これは。
　加藤六月さんがおいでになるけれども、私は二人で例の貿易摩擦のさなかにアメリカヘ行って、さんざんやり合った。向こうは構えていて、国会議員同士だというので、私もどうもむかっ腹立って二人でまくし立てたことがあるんですけれども、また問題になりかねない、これは。そうでしょう。
　そうすると、公共事業の前倒しをやりましたね。これは前とはちょっと違う。前倒しの度合いが七二・五％ですか、去年七七・三％前倒ししましたね。建設業界の副会長等も来られていろいろ話を私聞きましたが、こう言う。前倒しをされても食いつなげないから、食い延ばすと言うのですね。だから、後を先に決めてくれなければ効果はないと言うんだ。具体的な話を聞きました、ここで言っている暇はないけれども。皆さん、頭はクリアなんですよ。従業員抱えていて遊ばせるわけにいかないのだから。だから、ここで報告されていますけれども、どこまで効果があったか疑問。
　そうすると、あなたの発表によると、次の来年度予算、ここで補正か何か持ってきて、ここで追加というお考えのようなんですが、そうなんですか。簡単に答えてください。
○塩崎国務大臣　この問題は、私は別にいまこういうふうにしろというような考え方ではございません。これから研究すべき問題であって、いままでの実績では、御案内のように、前倒しをした場合には、常にそれをオフセットする意味においての補正予算あるいは追加が組まれておることは事実でございます。しかし、これは今後の経済の動き、さらにまた経済対策のあり方との関連で慎重に検討すべき問題だ、こういうふうに思います。