Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年四月十二日（火曜日）
　　　　午後三時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　薗浦健太郎君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　中西　健治君　理事　藤丸　　敏君
　　　理事　稲富　修二君　理事　末松　義規君
　　　理事　吉田　豊史君　理事　角田　秀穂君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　憲次君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　中川　貴元君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　若林　健太君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　下条　みつ君
　　　　　　中川　正春君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　赤木　正幸君
　　　　　　沢田　　良君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　岸本　周平君
　　　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　岡本　三成君
　　　財務大臣政務官　　　　　　高村　正大君
　　　財務大臣政務官　　　　　　藤原　　崇君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木　祥一君
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
同日
　消費税率の引下げと適格請求書等保存方式導入中止に関する請願（山岸一生君紹介）（第八二三号）
　同（吉田はるみ君紹介）（第八二四号）
　同（笠浩史君紹介）（第八二五号）
　同（田嶋要君紹介）（第八五五号）
　同（篠原豪君紹介）（第九三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　――――◇―――――
○薗浦委員長　これより会議を開きます。
　ただいま付託になりました内閣提出、関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣鈴木俊一君。
　　　　―――――――――――――
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○鈴木国務大臣　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　政府は、ロシアによるウクライナ侵略を踏まえ、Ｇ７と連携し、ロシアに対する外交的、経済的圧力を一層強める等の観点から、貿易優遇措置である最恵国待遇を撤回するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　国際関係の緊急時において、ＷＴＯ協定による関税についての便益を与えることが適当でないときは、特定の国から輸入される物品に課する関税の率を、基本税率等とすることとしております。
　次に、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　政府は、ロシアによるウクライナ侵略を踏まえ、Ｇ７と連携し、ロシアに対する外交的、経済的圧力を一層強める等の観点から、暗号資産の制裁の抜け穴として悪用されないように、制裁の実効性を更に強化するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、暗号資産に関する取引を資本取引とみなす取引として新たに定義することにより、資本取引規制の対象とすることとしております。
　第二に、暗号資産交換業者に資産凍結措置に係る確認義務等を課すこととしております。
　以上が、関税暫定措置法の一部を改正する法律案及び外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○薗浦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
令和四年四月十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　井原　　巧君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　湯原　俊二君　理事　吉田　統彦君
　　　理事　漆間　譲司君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　勝目　　康君　　　　国定　勇人君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高見　康裕君　　　　武村　展英君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中川　貴元君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　尚君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　青山　大人君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　浅川　義治君
　　　　　　掘井　健智君　　　　河西　宏一君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　吉田久美子君
　　　　　　田中　　健君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）
　　　（東北大学名誉教授）
　　　（青山学院大学客員教授）　河上　正二君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会消費者問題対策委員会幹事）　　　野々山　宏君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局次長）　　三谷　和央君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼正二郎君　　　　　国定　勇人君
　　船田　　元君　　　　　石川　昭政君
　　大西　健介君　　　　　中谷　一馬君
　　吉田久美子君　　　　　河西　宏一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　船田　　元君
　　国定　勇人君　　　　　松本　　尚君
　　中谷　一馬君　　　　　大西　健介君
　　河西　宏一君　　　　　吉田久美子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　尚君　　　　　平沼正二郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案（柚木道義君外七名提出、衆法第七号）
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び柚木道義君外七名提出、消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授、東北大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二さん、弁護士、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会幹事野々山宏さん、一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局次長三谷和央さん、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず河上参考人にお願いいたします。
○松島委員長　ありがとうございました。
　次に、野々山参考人にお願いいたします。
○松島委員長　どうもありがとうございました。
　次に、三谷参考人にお願いいたします。
○松島委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○松島委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮崎政久さん。
○宮崎委員　自由民主党の宮崎政久です。
　今日は、三名の参考人の先生方、大変に充実をした御意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。お立場はそれぞれでありますけれども、大変勉強になる、法案質疑にもとても役に立つ御意見をいただいたものと感謝を申し上げます。
　今回の法改正は、既に御指摘もありますけれども、平成三十年、百九十六回国会において法改正があった際の附帯決議に対応して順次検討会などがされてきたということであります。この決議の内容自体は、当たり前ですけれども、平成三十年以前の社会の状況を反映しているものであります。それ以降、社会はどんどんどんどん進展していきますから、その状況というのはもちろん今は違うわけであります。
　改めて言うまでもないですけれども、コロナの感染の拡大を受けてステイホームが推奨されたことに象徴されていますが、オンライン取引とか、テレビのＣＭなんかを見ていてもキャッシュレス決済とか、こういったことがどんどん拡大をしている。消費者相談や、また、悪質な被害に遭ってしまった方からの困った状況の相談というのも増えているわけであります。これはすなわち、世の中が進展をしていって、例えばオンラインの取引やキャッシュレスなどにそれまで慣れていなかった層が十分な知識や経験がないがゆえに被害が発生してしまっている、こういうことが言えるわけであります。
　時代が移ると消費者を取り巻く環境は変わる、だから、消費者契約法一つ取ってみても、一旦改正したら終わりということはないわけでありまして、随時、環境の変化に応じて見直すことが必要であります。
　今から質問させていただきますが、そういったことも踏まえまして、今回の法改正の評価と、あと、将来に向かってどうするべきかという大きな議論も少し、短い時間ですが、させていただきたいと思います。
　まず、河上参考人に二点お伺いしたいと思います。
　一つは、まず、従来の消費者法の枠組みなどから今回の改正法を評価していただいて、評価をできる点をお伝えいただきたいと思っています。将来に向けての大きな話はもう一回後から聞きたいと思うんですけれども、従来の消費者法の枠組みから今回の消費者契約法の改正案、評価をしていただいての御知見をいただきたいと思います。
○河上参考人　従来の消費者契約法は、先ほどお話ししましたように、言ってみれば必要最小限のところに手当てをするというところから出発をしたということでありまして、取消し事由として本当に限られた部分だけを二つ、あとは威迫、困惑のタイプとして不退去とか幾つか、二つほどのもの、それだけで出発したということは確かであります。
　今回、新しい改正を積み重ねる中で、今回の法案もそうですけれども、そこではつかみ切れない、例えば消費者自身の精神的な判断力、考え方とか思いといったようなものを中心に、心理的要素を捉まえて、その部分を要件の中に書き込むことに一応成功した法案になっているということは確かであります。
　ただ、それを余りにも積み重ねていっても、まだ受皿がないとやはりこぼれるんだということは先ほど申し上げたとおりでありますので、評価できる点というのは多々ありますけれども、努力義務のところに本来なかなか入り込めないものを落とし込んでおいて、そこを拡張していく可能性を持ったというような点も含めて、個人的には評価できるかと思っております。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　さはさりながら、今の受皿のことも冒頭御指摘もいただきました。また、今日伺ってちょっとショックを受けた言葉に、小さく産んで大きく育っていないじゃないか、捨て子みたいになっているじゃないかと。こういうことについては、やはり、立法を担う私たちとしては、先生のこの言葉は真摯に受け止めてきっちり取り組まないといけないなというふうに改めて、何というか、先生に教えをいただいたというような気持ちで、本当に強く受け止めたところでございます。
　この消費者法における民事のルールは、御指摘のとおり、消費者が持っている脆弱性、先生のお言葉では人間本来の脆弱性というお言葉もありましたが、この脆弱性ゆえに不利益を被らないように社会のルールを定めていくものだというふうに、ここがスタートであります。
　更に言えば、御指摘もあったとおり、不適切な事業を行う者がきちっとこれは駄目だよということになって適正な事業運営ができるような社会のルール、市場の整備というんでしょうかね、こういったものに寄与するルールがしっかりできて運用することによって、例えば、事業者と消費者というだけでなくて、経済社会全体が適正な取引が進んでいく、言ってみれば商道徳の育成というんでしょうかね、こういったことができていく。それを裏打ちしていくためには、そういうことをやっては駄目なんだよというときにきちっと指摘ができるとか、そういったものは、例えば制裁、サンクションまで受けるようなことがあるからそういうことはできないんだということによって、ルールを形成して社会を維持していくことが必要です。
　こういう言い方をしていいかどうか分かりませんけれども、悪いやつというのは大体世の中どこにでもいるわけでありまして、ここに対抗していくことによって適正なルールを作っていくことが、我が国の経済社会の発展、国富の増大であったり、また、コストを低減させるというんですかね、社会的コストを低減させることによってその大きな市場の形成に寄与するものだというふうに思っております。先生からも先ほど、消費者にとっても事業者にとってもウィン・ウィンになる消費者志向経営の核心的な目標という御指摘がございました。
　そこで、お伺いをしたいと思います。
　こういった観点から、将来に向けて消費者契約法がどういう方向であるべきか。先ほど、消費者契約法の構想ということで、骨太の方向性を明らかにしていくべきだということで少し御指摘をいただいたところであります。せっかくの機会ですので、もう少し踏み込んで、将来のいわゆる大きな方向性で考えていった場合にこうあるべきだというような御指摘、改めていただければと思っております。
○河上参考人　どうもありがとうございます。
　やはり、社会における市場行動規範というものを整備して、きちんとサンクションも加えながらそれを実効性あるものにしていくということは必要なことであるという御指摘は、私もそのとおりだというふうに考えております。
　我々が相手にしているのは共通の敵であります。つまり、市場を攪乱している共通の敵に対してそういうことをしてはいかぬということをはっきりと述べることが必要だということがまずあります。
　それから、先ほど消費者契約法の今後の望ましい全体像というものについての御質問がございましたけれども、基本的には、目的規定の中にはっきりと、何のためにこの法律があるのか、特に、私は、人間としての脆弱性を前提として、こうした人たちが被害を被らないように守るのがこの法律の本当の使命の一つだということをはっきりと書く、ある種の適合性原則に関わるような規定を目的規定にかける。
　さらに、契約の締結過程ですね。今は、広告の部分というのはほとんど規制の対象から外れてしまっています。景表法は若干ありますけれども、消費者契約法の中でも広告部分について契約締結過程をきちんと書き込むということ。それから、電子機器を用いた取引が盛んになってきていますから、こうした電子機器を用いた申込み、承諾のルール、これを書き込むこと。
　さらに、契約の条件だけではなくて、契約の本体の効力を否定するような、そういうルールというもの、言ってみれば民法の公序良俗違反の消費者契約版ですね、そういったものも書き込んでいく。場合によっては、消費者自身にも落ち度があった場合の過失相殺も、本当は書き込んで構わないんじゃないかというようなことを考えています。
　あとは、履行過程と解消後の問題というようなものを、全体としてまとまった形で、消費者売買法というか、消費者契約法の本来の姿というものについて将来検討していくのが重要ではないかと考えております。
○宮崎委員　先生、ありがとうございました。
　次に、野々山参考人にお伺いをさせていただきます。
　日弁連の消費者委員会、私も長いこと育てていただきました。先生の御活躍、また先生方の御活躍に本当に敬意を表するところでございます。
　今回の法案の、高齢者の自宅売却をめぐるトラブルなどを含めたこと、先立った法案審議でも出ております。今日、ほかの先生方からも御質疑が出ると思うので、私は違うところで一点、先生にお伺いしたいと思っております。
　先生、最後の御発言の中で、将来に向けてのお話をいただきました。消費者契約法は、民法の特別法として、民事ルールにふさわしい内容を含んだ抜本改正、これを目指すべきだという御指摘をいただいて、私も実は、さっき言ったとおり、商道徳の形成を含めてこれは重要だと思っております。
　野々山参考人がお考えになっているこの将来の抜本的改正の方向性について、また御知見を聞かせていただければと思っております。
○野々山参考人　御質問ありがとうございます。
　抜本的改正というのは、一つは現在の消費者契約法の抜本的な改正が要るということであります。
　まず一つは、適用場面が今は勧誘と条項の無効だけなんです。契約というのは、勧誘から履行、それから解約まで至るわけであります。そういうところまで含んだ中で様々な諸問題が生じておりますので、そこを含んだ全体像を検討するということがまず一つ大事であります。
　それから、今行われている改正、それから、その以前の二十八年改正、三十年改正は、私から見ると後追い的なものになってきているということで、どんどん細かい要件となり、それが限られた場面に適用できるということになってきます。使いやすさということからしたら逆行しているわけであります。むしろ、使いやすいということであれば、ある程度汎用性のある要件にして、しかもそれをきっちりと救済できるという規定にすべきだというふうに思っております。そういう意味では、より抽象化した規定を検討していくというのが二つ目の、抜本的な改正の一つの検討の方向性であります。
　それから、効果の点では、今は取消しと無効ということがあります。これ自体はサンクションとしては非常に重要なことでありますけれども、もう一つ、損害賠償というものがあります。お金で解決をする。この損害賠償のよいところは、ある程度柔軟性があるということです。先ほど、過失相殺という言葉が出ましたけれども、取消しはやはりオール・オア・ナッシングです。これは、やはり契約を維持することが問題だという事例に対して、それを契約から解放するということが必要になってくるわけですけれども、そういうものがあります。それを、そういう形でない、過失相殺も含めた損害賠償の方向性があるということ。
　それからもう一つ、とても大事なのは、消費者像をもう一回見直すということであります。
　消費者像は、事業者と消費者の間に格差があります。これはもちろん格差があるわけですけれども、今まで考えられていたのは、いわゆる自立ができる消費者だったわけであります。そこの中での格差の中でどういうものを検討するかということであったんですが、やはり高齢化社会の中では、消費者の中でも脆弱な消費者が出てきているわけです、非常に脆弱な消費者が。それから、様々な困難な状況の中で一時的に脆弱な状況になる、これは報告書にも指摘がありますけれども、そういう消費者像を改めて見直す。
　脆弱な消費者というものが存在するんだというところ、格差がある中で、更に脆弱な存在があるということを見直す、こういうことを検討していくということが必要かというふうに思っております。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　最後に、三谷参考人、一点お聞かせください。
　今回の法改正は、消費者裁判手続特例法の改正によって、消費者団体、適格を含めて、期待が非常に大きいということが表れております。
　昔は、例えば、うちのおふくろなんかが、近所の八百屋で買物するときに、おっちゃん、昨日買ったミカン、悪かったでみたいなことを言うと、ごめんな、これ、ちゃんとトマトをつけておくからという意味で、交渉情報の非対称性というのは低かった。しかし、現代社会で様々格差が出ていってしまった。これをしっかり担うのが消費者団体だと思うんです。こういった期待が大きい。
　法改正に向けての御意見は、ペーパーでも頂戴いたしました。そこで、三谷参考人には、消費者団体がこれから社会の中で果たすべき役割の方向性について、どういったお考えであるか、お聞かせいただきたいと思っています。
○松島委員長　三谷参考人、手短にお願いします。
○三谷参考人　はい。
　御質問ありがとうございます。
　消費者団体としましては、やはり、ただ守ってもらうだけではよくないというのは承知しております。脆弱性も増してはいる中ではありますが、やはり、自立した消費者市民社会というのを形成していく役割を消費者団体がしっかり担っていかなければならないと思っております。
　そのためには、消費者教育などの啓発、それから消費者生活相談等、様々な役割を担っている団体がおりますが、これからも、社会の形成の一翼、自立した消費者、きちんと消費者団体同士でも脆弱な消費者を支えられる、そういった消費者団体を目指していくべきかと思っておりますので、そのように努力いたします。
○宮崎委員　終わります。ありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党の山田勝彦でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変貴重なお話、ありがとうございます。
　その上で、それぞれのお立場でいろいろなお話をいただいたんですが、かなり、三名の方々のお話、共通するところが多かったと思います。特に、検討会の報告書の内容から大きく乖離している点への不信感、そしてまた判断能力の低下に着目した規定を入れるべきだという点など、様々な点で共通している点も多かったという印象を持っております。
　その上で、野々山参考人にお伺いします。
　そもそも、消費者契約法というのは、どのような役割を期待された法律なのでしょうか。
○野々山参考人　これは、やはり隙間を埋めるということが重要です。特別法で定めてあったものに対して、その隙間を埋めていくということが非常に重要なポイントであるというふうに思っています。民法の特則として、民法典よりもより具体的な内容にしていくわけですけれども、それが一番のポイントだというふうに思います。
　それから、各当事者間の問題について交わすものであるので、行政規制とはやはり異なるということをきちんと認識をすべきではないかなというふうに思っています。
　事前規制から事後規制、すなわち、事後に救済をするということも消費者契約法の本来の役割でありますので、きちんとサンクションを定めていく、違反したらどうなるかということを定めていくということが重要な役割であるというふうに考えております。
　以上です。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　超高齢化社会がますます進展して、高齢者である消費者の保護がより重要な課題となってきております。また、成年年齢引下げが間近に迫る中で、若年成人の消費者被害の予防や救済が喫緊の課題となっている。
　そのような今の時世の中で、消費者契約法に期待されている役割という観点から、今回、議題に上がっている改正法案はどのように評価されるものでしょうか。野々山参考人、お願いします。
○野々山参考人　先ほども若干述べましたけれども、先ほど申しましたような隙間を埋める規定であるということからしますと、今回の規定は非常に限定された場面についてのものであるということであります。
　それで、今起こっている高齢者あるいは若年成年の方たちに対する被害に、この三つの、新しくできた法案で十分対応できるかといいましたら、それはなかなか難しいという思いがあります。
　それから、後追い規制。行政規制は後追い規制になるわけです。民事ルールは後追い規制であってはならないというふうに考えておりますけれども、それが、今のような形では後追い規制になってきている。こういう形での法案の改正が行われると、後追い規制というのが続く懸念があります。
　それから、三つ目には努力規定、努力義務。これ自体は悪いことではありません。努力義務は定めて悪いことではありませんけれども、それに対してのサンクションをやはりきちんと定めていくということ、それが欠けているというふうに思っております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　それでは、三名の参考人の方々にお聞きしたいと思います。
　つけ込み型勧誘に対する取消権の必要性というテーマです。
　平成三十年の改正の際、消費者委員会による答申の際の付託や衆参の附帯決議において、いわゆるつけ込み型勧誘に対する取消権の検討が求められていました。
　しかし、改正案では、平成三十年改正と同様、個別の取消権を追加するにとどまっています。個別の取消権を追加する改正方法では、後追いの対応となるし、同種の不当性があっても、形式的に要件に合致しない場合、救済されません。
　やはり、私たち立憲民主党が提案しているように、消費者被害を広く予防、救済するためには、受皿的な規定として、つけ込み型勧誘に対する包括的な取消権が必要と考えております。
　三名の参考人のそれぞれの見解を伺いたいと思います。まずは河上参考人からお願いします。
○河上参考人　私、消費者委員会に前におりましたときに、いろいろな形で、このつけ込み型勧誘についての包括的な受皿規定が要るということを申し上げ続けてきました。
　その意味で、今回、こういう形での規定が欲しいということは前々から考えておりましたけれども、ただ、つけ込むという言葉の中には、既に、相手方の状況を認識して、そこにいわばわなを張ったり、いろいろなものを仕掛けていくという意味合いが入っているわけであります。
　ですから、余りごちゃごちゃと、相手の何とかを知ってとか言わないで、本当につけ込んで、そして不当な利益を獲得しようとする、そういう行為というものについてぴたっと取消権を書く。もう既に今七つほど出ていますので、その他、これに類するようなものというレベル感は示すことができますので、そういう形で受皿規定を作っていただきたいというふうに思います。
○野々山参考人　私も、先ほどから申し上げている、隙間を埋めるという消費者契約法の役割からしますと、受皿規定は不可欠であるというふうに思っております。
　困惑類型の受皿規定、今回、できませんでしたけれども、あれも是非作ってほしかったというふうに思っておりますし、つけ込み型勧誘の受皿規定というのも、是非、今後の検討、まあ、今回の国会でもしできれば、それは一番いいことでありますけれども、是非実現していただきたいというふうに思っております。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　つけ込み型に対する包括的な規定ということは、もし規定できるならば、もちろん、消費者の保護には資するので、あった方がよいとは思うところですが、この間の審議を聞いていますと、取消権というのはかなり要件を明確化しなければならないというようなことも聞いていまして、その中で包括的な規定というのを盛り込むことができるのかというところで心配はしております。
　あわせて、できることならば、事業者の知っているか知らないかというところというのは、知らなかったと言われてしまうことを非常に消費者は心配しておりますので、そういった要件はなくせば、より包括的な取消しを期待できるというふうに思っております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　三名の参考人の先生方それぞれが、やはり包括的な取消権、必要だという御意見を頂戴しました、あった方がよりよいということも含めて。その中で、要件の明確化というお話も出ました。
　野々山参考人にお聞きいたします。消費者庁は、今回のような法律案となった理由について、取消権は強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つことから、消費者にとっての使いやすさ、事業者の予見可能性、要件の明確性という要素が全て満たされることにより十全に機能することになると考えられますという答弁を繰り返しております。この点について、どう思われるでしょうか。
○野々山参考人　予見可能性は必要だというふうに思っております。それは当然、ルールですので、予見ができなければいけないというふうに思っております。これは制定当時からも議論されて検討されてきたわけでありますけれども。ただ、今回の改正は極めて過剰だと私は思っております。極めて限定した中で要件を定めてあるということであって、予見可能性のものをつくるということと、それから場面を限定するということはまた全然別の話でありますので、こういう包括的なものであっても十分予見可能性のあるものはつくれるというふうに思っております。
　制定した当時の誤認類型も幾つかあります。不実のことを言っちゃいけないとか、あるいは将来の価格等が、価値が異なるものについてあらかじめ断定的なことを言ってはいけないとか、そういう形で書いてありますけれども、それらは明確であります。それは、そんなに場面を限定しているわけでは全くありません。そういうものをやはりピックアップしながらやっていくということが必要かなというふうに思っております。それらが、新しく出てくる様々な問題のある商法に対して対応できているわけですね。
　現在、私もいろいろ裁判してきましたけれども、最近の改正後、裁判はなかなか難しいです。非常に要件が細かくなってしまって、それに当てはまるかどうかを一々、一つ一つ検討していくので、新しく出てくる商法に対して対応ができないということであります。
　だから、予見可能性ということと、場面を限定していくということとはまた別であるというふうに考えておりまして、今回のは、繰り返しになりますが、過剰ではないかというふうに思っております。
　あともう一つは、消費者契約法の十条というものがあります。あれは、一般の受皿規定で、それとして例示をつくっておりますので、ああいう形にしていけば、受皿規定と例示のバランスの取れた法律になっていくんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○山田（勝）委員　ありがとうございました。
　それでは、河上参考人、野々山参考人、お二方にお聞きしたいと思います。
　今までの話を総合して、本来あるべき消費者契約法の改正の姿とはどのようなものでしょうか。河上参考人、よろしくお願いします。
○河上参考人　難しい御質問でございます。
　本来あるべき消費者契約法というのは私もよく分かりませんが、しかし、こうあってほしいと思うような消費者契約法像というのはあります。
　それはやはり、当事者が市場で行動するときに、お互いに、相手に対して行動を信頼できる、そして、結果的に一つのセーフティーネットが張られているので被害を最小限に抑えることができるというようなための基本ルールを定めていく。そのためには、入口から、先ほど野々山先生からもお話ありましたけれども、出口の解除のところに至るまで一定のきちんとしたルールの組立てを立てていくということが、抜本的な改正に向けた一つの方向ではないかと考えております。
○野々山参考人　私はやはり、消費者契約全体をカバーできる法律であるべきだということと、それから、現在の状況を見る中で指摘したいのは二点ありまして、一つは、限られた場面にしか適用されない、こういう後追い規制からは脱却すべきである、これがやはり一つの消費者契約法のあるべき方向だというふうに思っております。
　それからもう一つは、あるべき方向として、先ほども申し上げましたけれども、これまでは、平均的な消費者というんですか、自立できる消費者を対象にしていた規定であったものを、今回漏れた判断力不足というのはまさにそうなんですが、脆弱な消費者というもの、こういうものにも視点を置いて、そういう人たちが救済されるようなものをきちんとつくり上げていくというのが、あるべき方向として重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○山田（勝）委員　三名の参考人の方々、大変貴重な議論をさせていただきました。勉強になりました。
　ありがとうございました。
○松島委員長　次に、漆間譲司さん。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、様々に御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、参考人の皆様にお聞きしたいと思います。
　すごく大きくざっくりとした質問なんですけれども、昨今の日本政府が進める消費者行政について、課題や問題点、思うところなどありましたら、是非いただければと思います。
　いろいろ検討会の進め方に関しても御意見をいただいたところですので、是非、ちょっとざっくりとした質問ですけれども、よろしくお願いいたします。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　日本における消費者行政、まず一番大事だと思いますのは、各現場にあります地方消費者行政の充実強化かと思います。
　各地域において、消費者の被害がきちんと最寄りの行政による消費生活センター等で相談が受けられ、そしてあっせん等により解決していく、これの積み重ねが最も重要ではないかと思っております。
　ですので、そのためには、地方消費者行政の充実強化のための、特に消費生活相談員の処遇、こうしたところの強化というところが本当に必要だと思っております。そういったところに手厚い予算ですとかというところをつけていただきたいと思っております。
　あわせて、社会のデジタル化が進んでいる中で、地方消費者行政もデジタル化の対応というところが求められるようになってきています。特に、コロナの中で、なかなか対面での相談というのも難しいというようなところがありますので、社会のデジタル化に合わせて、地方消費者行政のデジタル化に向けた対応への予算や手当て、サポートといったものが必要になるのではないかと思っております。
○河上参考人　大きな課題だったので、ちょっと私もどうお答えしていいかと迷っていたんですけれども。
　ただ、基本的に、ある段階から、消費者契約法ができたときからそうだったんですけれども、規制緩和ということが非常に盛んに語られていって、競争を促進して規制緩和をすることが是であるというのが前提で、それに対して事前規制をするのはよろしくないという発想が、これは今までずっと続いているわけですね。
　ところが、そういうところで弱肉強食が起きて、結果的には弱い立場の消費者が被害を被るということになってきたので、やっとセーフティーネットを張りましょうというところまで来たということになります。
　でも、本当は、事業者の職業倫理というものが大事なところがあって、アダム・スミスがレッセフェール、契約自由を語ったとき、あのときにアダム・スミスは別のところで、グラスゴーという、講義をしておりまして、そのときに、相手に対する共感と共助、これがないと資本主義は潰れる、これは病理現象なんだ、競争だけに走るのは、そういうことも言っているぐらいでありまして、その意味では、もう少しきちんと競争とそれから抑制、共助の発想を持っていただきたいということが一つあります。
　それから、先ほど地方消費者行政の話が出てきましたけれども、実は、消費者団体の方とか、あるいは適格消費者団体の方も含めて、大変苦労しております。言ってみれば、消費者庁の下請的な仕事をしているに近いんですね、ああいういろいろな交渉事。それをみんな手弁当でやっているわけであります。やはり、消費者団体に対する支援というのを少し厚くしてさしあげないと、なかなか地方での消費者団体の活動を持続的に継続していくことは難しいんじゃないかということを考えております。
　以上です。
○野々山参考人　日本弁護士連合会は昨年の十月に人権擁護大会を開催しまして、そこで消費者問題対策委員会が一つの決議を上げております。これは、今、超高齢社会の中で、誰もが取り残されない社会をつくる、誰もが消費者被害というものに遭わないような社会をつくっていくんだ、こういうことを提言しております。
　先ほども何回も申し上げていますけれども、これまで十分に光が当たらなかった脆弱な消費者という概念、欧米で今この概念が非常に広がってきて、行政もそういう支援をしなくちゃいけない、それから、判断能力が劣った可能性のあるというのはどういう場合か、そういうときにどう対応しなくちゃいけないかということに対する企業へのガイドラインを定めたとしております。金融庁でも今そういう問題意識を持って対応しておりますけれども、そういうものが社会全体に広がっていかなくちゃいけないという視点から様々な提言をさせてもらっております。
　ですので、やはり消費者教育というのは一つ大事だということであります。消費者教育は、それぞれがやはり自立していく、自分で契約をして自分で考えていく、これはもちろん大事でありまして、それは非常に重要な方向性の一つであります。
　それからもう一つは、脆弱な消費者、そういうことが十分できない状況にある、あるいは、そういう常態にあるというんですか、一時的になる場合と常になる場合があるわけですけれども、そういう方たちに対する支援と救済のものを求める、法律なり行政なり、そういうものを求めていくというのは必要になってくる。
　そのためには、行政支援としても、行政が裁判をする制度というものも欧米ではありますので、利益吐き出しを図っていくというものですね、そういう制度なんかも提言をさせていただいております。そういう方向性が昨年の十月に日弁連で出されまして、これがやはり課題であるというふうに思っております。
　以上です。
○漆間委員　ありがとうございました。
　それでは、三谷参考人にお伺いさせていただきます。
　今般の議論を踏まえまして、先ほど消費生活相談センターだったり相談員の方々の支援ということをおっしゃっておられましたけれども、今後、消費者運動の展開も併せてやっていかなければならないと思うんですけれども、今般の議論を踏まえてどのように消費者運動を展開していくかにつきまして、コメントなどありましたら、よろしくお願いいたします。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　消費者運動と申し上げましても広くありますが、特にこれからの社会で必要になってくることとしましては、消費者団体だけでこの社会を何とかしようとかそういうことではなく、やはり、事業者あるいは他団体、ほかの分野の団体さんなど、様々な分野ときちんと連携をし、また、国際的にも、ＣＩという国際機関の消費者団体の連合会がありますので、そういった国際的な団体との連携なども通じながら、広く社会に対応していく必要があると思います。
　特に、今、消費者問題の分野といいますのが、デジタル化ですとか、かなり詳細な部分が難しくなってきておりまして、専門家の方々あるいはシステムとかに通じた方々などのサポートがないと、なかなかその問題が解決できなかったりもします。そういった意味では、事業者を含めた協業、協働といいますか、そういった連携の在り方が大切になってくるかと思います。
○漆間委員　三谷参考人に引き続いてお伺いいたします。
　今般の議論を踏まえて、地方政府だったり地方議会が果たすべき役割、また国の支援の在り方、少しおっしゃっておりましたけれども、改めてお伺いいたします。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。国の支援というところに集約して。
　地方消費者行政、もちろん自治事務の部分はありますけれども、その自治事務がしっかりと予算を確保していくように、消費者庁におかれましては、国におかれましては、しっかり働きかけをまずはしていただきたいということがあります。そして、国として支援できる範囲というのを見極めつつですが、できることはやっていただきたい。財政的にでありましたり、業務的な研修等の提供ということもあるかと思います。
　それから、あわせて、先ほど申し上げたデジタル化については、各自治体で対応するというのはかなり難しいのではないかと思っておりまして、特にこういうシステム化の分野などにおいては、国においてしっかりと政策立案、あるいはコアのものをつくっていただき、それを地方に波及する、こういったような役割があるのではないかと思っております。
○漆間委員　次は、三人の委員にまたお伺いしたいと思います。
　成人年齢引下げを踏まえました消費者教育の在り方。先ほどざっくりとした質問のときにもおっしゃっておられましたけれども、改めて消費者教育の在り方についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　消費者教育の在り方、まさに目下では、成年年齢の引下げの施行というところで、若年層への教育ということが緊急のことであると思います。
　ただ、消費者教育を高校二年生あたりで急にやってもなかなか定着はしないでしょうから、中学あたりからしっかりと何度も何度も積み重ねていくことで御本人たちの自覚を促していくような、しっかりとした枠組みの教育が必要になると思います。
　あわせて、だまされないという啓発だけでなくて、やはり消費者自身が、インターネットリテラシーですとか、あるいは特に今後必要になってくると思われます金融リテラシー、こういったものを早くから積み上げることによって消費者教育は総合的に強化されるのではないかと思っております。
○野々山参考人　成年年齢引下げに伴って予想される被害に対して対応するのに、もちろん子供たちに対する教育はすごく大事です。ですが、これは学校教育の中でないとなかなかできない。私どもが子供さんたちあるいは高校生たちを対象とするそういう勉強会を開こうとしても、なかなか来てくれません。大学生でもそうです。そうなってくると、やはり学校教育の中に組み込まれないと多分聞いてくれないだろうというふうに思います。
　それと、子供たちに対する教育だけでなくて、重要なのはその周り。ＰＴＡ、ＰＴＡというか、親御さんですよね。それとか、教師の方そのもの、それから大学の職員の人たちとか、そういう周りを支える人たちにこそ、我々大人が、どういう被害があってどういうことをしなくちゃいけないのか、どういう兆候があったら気をつけなくちゃいけないかということ、どうやってアドバイスしたらいいのかということを考えていかなくちゃいけない、また実施していかなくちゃいけないということ。
　三つ目は、被害に遭ったときの救済の場所が、電話じゃ来ないんですね。だから、若者が使えるそういうツール、ＬＩＮＥが代表的ですけれども、そういうものをどんどん工夫して導入して、被害があったときに相談しやすい、そういう環境をつくっていくということも大事かなというふうに思っております。
○河上参考人　御質問ありがとうございます。
　消費者教育というのは、本当に消費者政策の核になるべきものだと私も認識しております。
　今回の成年年齢引下げにおいて、やはり若い人たちに対して消費者問題についての理解を深めていただくということなんですけれども、先ほど野々山先生もおっしゃっておられましたけれども、やはり小さい頃から少しずつ金銭教育もしていくということが必要ですし、小さい頃から段階を追って、大人になって耐性をつける、社会的な攻撃に対して耐える力をつけていくということが必要であります。
　そのために、子供たちの環境の中で、やはり社会全体がどういうふうにそれに取り組むかという問題と、それから、学校がどうするか、家庭がどうするかというあたりをそれぞれ考えてアクセスをしていく必要があって、御両親とか学校の先生なんか、教え手になる人を逆にどう育てるかということが大事になります。
　そのためには、恐らく媒介になる人が要るんじゃないか。例えば、消費者相談の実務に携わっているような方が間に立って、話をかみ砕いて、具体的にこういう危険ですということを教えていかないといけないんじゃないかということであります。
　残念ながら被害に遭ってしまったときに、これまたワンストップでそうした被害に対して対応できるような窓口というのをきちんと考えておくというあたりが必要になろうというふうに考えております。
○漆間委員　ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○松島委員長　次に、福重隆浩さん。
○福重委員　公明党の福重隆浩でございます。
　参考人の皆様方には、本日、御多忙の中、国会まで足を運んでいただき、また貴重な御意見、御示唆をいただきましたこと、誠にありがとうございました。
　私の方からは、まず消費者契約法の今後の改正の方向性ということについてお伺いしようと思ったんですけれども、先ほど本当に詳しく御説明をいただきましたので、この件を省略して、別の視点から質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　四月七日の本法律案の質疑において、我が党の吉田久美子議員より、今回の法改正によって、近年の多様化している消費者トラブルに対して、より消費者を守れるようになるのかという点について、高齢者の住宅の媒介契約等の具体例を提示し、質疑がなされ、若宮大臣は、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない抜本的な検討というものも必要ではないかと考えている、将来に向けましては、消費者契約法が果たすべき役割とは何なのか、こういった観点から、法体系全体の中での各法律の実効的な役割分担を考えるといった、いわゆる骨太の議論というものが必要であると考えているというような御答弁をいただきました。
　そういった中で、今回の法改正は非常に重要なことだというふうに認識をしておりますので、ちょっと細部にわたりましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　本改正案に盛り込まれておりますサルベージ条項の規定につきまして、規定の内容に対する評価を伺います。
　消費者庁が行った調査において、サルベージ条項が消費者にとって正しく理解されていないことや、結果として事業者に対する責任追及が萎縮する効果があることをうかがわせる結果となっており、その不当性が指摘されているところであります。
　本改正案において、サルベージ条項については、損害賠償請求を困難にする不明確な一部免除条項を無効とする旨の規定が盛り込まれておりますが、その内容の評価について、参考人のお三方のお考えをお伺いしたいと思います。
○河上参考人　実は、サルベージ条項を不当条項の中に入れてほしいというふうに消費者庁の検討会で最初に申し上げたのは私でございました。その意味では、サルベージ条項というものを今回のように非常に狭いところで決めてしまう、決め打ちにするということについては、私はちょっと疑問を持っております。
　むしろ、やはり、法の許す限りという言葉を一言入れることによって、本来であれば全体が真っ黒になってしまうものが有効に転換してしまうというようなところにこそ問題があって、これは諸外国の不当条項の中でも既に明らかにされているところであります。
　余り細かい要件の下で書くのではなくて、むしろ、そうした諸外国の立法状況を参考にしながら、本来は無効のものを、法が許す限りにおいてという文言だけで逃れてしまうというようなことは許されないということをはっきりと示すべきではないかと考えております。
○野々山参考人　私は、サルベージ条項の、これはある場面の部分です、損害賠償という場面の部分でありますし、過失というところに絞った形でありますけれども、それ自体は評価をしております。こういう規定が入ったこと自体は一歩前進であるというふうに評価をしております。
　ただ、今、河上先生がおっしゃったように、サルベージ条項というのはいろいろな形のものがありまして、もう少し広く、契約の中で、以上の中で法律に反するものは無効とするというふうに書いてあって、様々な不当条項を書くようなものもありますので、そういうものはここでは全部はカバーできませんので、そういうものも含めたものは今後検討していただきたいなというふうには思っておりますけれども、これ自体は評価をしております。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　サルベージ条項ということにつきましては、やはり、一消費者においては、法律上許される限りと言われてしまったときに、そんなに法律に詳しい方々ばかりではございませんから、非常に恐ろしく、萎縮するところであります。ですので、今回の改正では、法律上許される限りといった中身がよく分からないものに対しては一定手当てがされたというふうに評価しております。
　有効な例としましては、軽過失の場合は一万円を上限として賠償いたしますというような事例で、消費者庁の資料には載っておりました。このように書かれれば、今までのように法律上許される限りというようなことに比べれば、かなり消費者としては中身について理解ができ、契約を進めることができるかと思います。
　今回は免責条項というところで入りました。まずここが第一歩かと思っていますので、今後も、こうした消費者にとって分からない条項というのはなくしていっていただければと思っております。
○福重委員　どうもありがとうございました。
　次に、参考人の皆様に、先ほども少し言及がございましたけれども、本改正案に盛り込まれております消費者裁判手続特例法の改正部分の内容につきまして、その御評価をお伺いしたいと思います。
　消費者裁判手続特例法が施行されてから五年が経過しております。その間、本制度が実際の消費者被害の救済に活用された事例が既に何件か見られているところでございます。これまで泣き寝入りとなることが多かった消費者被害を救済するため、新たに設けられた集団的被害回復制度が一定の成果を上げている状況にあると考えておりますけれども、消費者被害者の救済のため、集団的被害回復制度の更なる活用が期待されるところでございます。
　一方、実際に制度が活用される中で課題が指摘されている部分もございます。例えば、消費者団体と事業者の和解について、集団的被害回復制度の一段階目となる共通義務確認訴訟において、事業者側の責任の存否に関する事項しか和解することができないことや、制度の対象となる損害に慰謝料が全く含まれていないこと、特定適格消費者団体の事務負担が重いこと等が消費者団体等から課題として示されてまいりました。
　今回、このような課題を踏まえて検討会で議論がなされ、本改正案の提出に至ったものと承知しておりますが、今回の改正案においてこれらの課題がクリアされているのか、消費者裁判手続等の特例の改正部分の評価について、お三方の御認識をお伺いしたいと思います。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　私の発言の中で申し上げたとおり、今回の消費者裁判手続特例法というのはかなり前進したと思っております。
　御指摘のありましたとおり、和解が、これまでは結果が出るまでとほぼ同様のものまで進めないとできなかったんですけれども、今回これが柔軟に対応できるようになりましたし、その他、適格消費者団体が今後この制度を活用できるようにというところで、あらゆる場面で手当てがされてきました。
　積み残し課題というのはありますけれども、今回は大きく、大変高く評価しているところです。
○野々山参考人　私は、京都で、適格消費者団体、差止めの方ですけれども、適格消費者団体の京都消費者契約ネットワークという団体の理事長もさせていただいております。いわゆる特定適格の資格を持っているわけではありませんので、やっていることは差止め請求だけでありますけれども、今回の消費者裁判手続特例法については大きく評価をしております。
　特に、何が大きいかといいますと、今御指摘がありました、慰謝料が対象になってきた。部分的、一定の要件がありますけれども、それに対する慰謝料が対象になったこととか、和解が柔軟化してきたことは非常に大きく評価しています。
　それから、今、私どもがまだなぜ特定適格消費者団体になれないのかというと、やはり人的、財政的な基盤というのが非常に脆弱であります。
　私どもの団体は全国で一番多分差止め訴訟を起こしていると思いますけれども、ほとんどボランティアでやっております。そういう中で、被害回復の手続を取ろうとすると、なかなかやはり大変なことになってきております。
　今、四つほど手を挙げていただいているわけでありますけれども、この中で、特定適格消費者団体の負担軽減のための特定適格消費者団体を支援する法人というものを制定する制度も導入したということ、これは今後どういうふうに運用していくかということが課題ではありますけれども、それについては期待をしているところであります。
　それからさらに、今回では採用されていないわけですけれども、やはりずっと私ども申し上げているのは、消費者団体とか、消費者団体訴訟等をやっているこういう適格消費者団体に対する行政的な支援を更に強化を是非していただきたいなというふうに思っております。
　それと、あと、先ほど申し上げた課題の中では、費用の面で、一旦、第一段階で負けているのにもかかわらず、その費用を負担しない、個別通知はできるようになりましたけれども、それをしない場合に、消費者団体がそれを代わってしなくちゃいけない。そのときに費用請求ができるような制度、こういうものを是非していただきたいなというふうに思っております。
　以上であります。
○河上参考人　消費者裁判手続特例法に関しては、むしろ前向きに私は評価しているものばかりであります。
　通知のためのコストをどうするか、あるいは分配のためのコストをどうするかというようなことについては、随分皆さん悩んでおられました。これは今回支援がされている。それから、和解条項の柔軟化によって、和解内容がこれまで以上にいろいろ手当てができるようになった。さらに、慰謝料に関しても、定型的な慰謝料というのはありますから、現に、通常の不法行為でも。それを認めるという方向に進んだ。
　それから、いろいろな形で、個々の消費者団体が活動するに当たっては限界があるような作業でも、支援機関をつくって、その支援機関に代行してもらえるというような仕掛けも考えていらっしゃるということで、全体としては非常によく考えられて手当てをした法案だと思いますので、これは是非実現していただきたいと思います。
○福重委員　どうもありがとうございました。
　次に、河上参考人に、契約書面の電子化に係る規定についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　河上先生が御出版されました「遠隔講義　消費者法　二〇二〇」の端書きには、コロナ禍で、学生を前に対面での講義ができず、オンラインでの遠隔講義が余儀なくされ、まして、オンデマンドの講義となると、学生、受講生の顔色や反応を見て講義ができなかったことを述べておられました。その御苦労は大変なものがあったとお察しいたしますと同時に、著書のタイトル「遠隔講義　消費者法　二〇二〇」は、まさにコロナ禍の時代を背景にしながら、講義したい、理解してもらいたいとの学生、受講生への御熱心なお気持ちに敬意を表したいというふうに思っております。
　その上で、このデジタル書面というものの強み、弱み、それぞれあると思いますので、どのような措置を講ずれば消費者の保護が適切に図られるのか、しっかりと検討する必要があると考えております。その点、河上参考人は書面の電子化に関わる検討会の座長もされておられますので、御所見を是非御開陳お願い申し上げます。