Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年三月十七日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　国井　正幸君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　橋本　　敦君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　公述人
　　　　　　　政治評論家　　　　屋山　太郎君
　　　　　　　弁　　護　　士　　芳澤　弘明君
　　　　　　　大阪大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　本間　正明君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　聖徳学園岐阜教
　　　　　　　育大学長　　　　　上寺　久雄君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　丸尾　直美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をしていただきまして、大変ありがとうございます。委員会を代表して御礼を申し上げるところでございます。
　本日は、平成九年度総予算三案について皆様から忌憚のない御意見をちょうだいし、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず行財政改革につきまして屋山公述人からお願いいたします。屋山公述人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、外交・国際問題につきまして芳澤公述人にお願いいたします。芳澤公述人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○委員長（大河原太一郎君）　それでは、公述人の御見解をお願いしたいと思います。
　まず、屋山公述人。
○公述人（屋山太郎君）　個別法は必要なんだという御趣旨かとは思いますが、私は個別法をみんななくせと言っているんじゃなくて、日本の個別法というのは非常にぼんやり書いて、あとは行政指導でやりましようというので、非常にあいまいな点が多いんですね。ですから、個別法ではきちんと法律で書く、それであとのチェックは公取がやるとか金融監督庁がやるとか、そういうふうにチェックを厳しくすればいいということでありまして、個別法を全部なくして、全部さっき申し上げた一般法でやるという趣旨ではございません。要するに、行政指導の余地を非常に少なくするようなことをまずすべきだということであります。
　それから、各国によって制度が異なってもいいじゃないかと、これは確かなんですが、例えばＥＵというのを考えた場合、ＥＣと言われる時代からＥＵ、これから通貨統合に向かっていくわけですけれども、私、その間、七年ほどヨーロッパにおりました。ずっといろんな交渉、どういう意味があるのか、私は実は十五年ぐらい前に帰ってきたんですけれども、それを始めたときによくわからなかった。ところが、政治、経済の統合に向かっていくと、各国で制度が違うと物の流れがひつかかりひっかかり、スムーズに流通しないんですね、物、金というのは。
　そこで彼らがやっていたのは、大体同じような垣根にしようじゃないかというので、二百八十八項目についてＥＵで統一基準をつくっていく。その中には医者の免許なんというようなものまで含まれている、例えばイタリア人の医者がドイツに行っても開業できるとかですね。これは日本でやろうと思ったらそういうことは考えられないようなことなんですが、そこまでやらないとＥＵの統合というのはできない。
　国際経済を見てみますと、地球一個全部がそういうＥＵのスタンダードというか、国際的なグローバルスタンダードというもので統一していかないと、どうも物、金の流通がうまくいかない、あるいはどこか不備が出てくる。だから、そういうことで日本に対する投資というのは非常にあらゆることを示しておりまして、人件費が高いとか物価が高いとか、それだけじゃなくて、この国でやってももうからないと、いろんな指数でさんざん考えて、あげくがわずかの〇・四％ということは、やはり日本がそれだけ問題を抱えているんじゃなかろうか。
　各国によって制度が違うのは、歴史的な違いがありますけれども、しかし、これは違うからおれたちはおれたちでやるんだということにはならないと思うんですね。国際経済がそうやってグローバル化しているんですから、あらゆる点で制度を似せていかなくちゃいけない、レベルを同じにしていかなきゃいかぬ。
　ですから、先生がおっしゃった日本の伝統的な制度といって、今それは変えちゃ困るよというのは、実は天皇制とか和歌とか俳句とか、そういうものを簡単に変えるなという議論は私も賛成ですけれども、それじゃ銀行法はどうなんだと。どんな法律でも、要するに戦争の前か後にできた、たかだか五、六十年しか続いていないものでありまして、これが消えたから日本人が日本人じゃなくなるのかというようなところにはほとんど関係ない話であります。ただお役人が、それがあった方が便利と言ってしがみついているようなものが多いのでありますから、そこをやっぱり思い切ってやる。六つの改革ができれば、私は本当にすばらしいことだと思います。
　特に、経済構造の改革をどうするかということでありましたが、これやっぱりグローバルスタンダードに合わせていくということなんですね。これを合わせれば何も文句を言われないんですから、合わせないものですからジャパン・バッシングというのでたたかれた。ところが最近は、もうこんな変わった人とつき合わないで、ほかへ行ってやろうと、いわゆるジャパン・パッシングなんですね。文句を言われているうちが花で、はなもひっかけられなくなったらこれは落ち目だと、私はその落ち目を心配しているわけであります。
　それから、天下りですけれども、さっき申し忘れましたけれども、人事院の調査だと、毎年三万七千人が退職するんです。このうち七千人が本当の定年退職、三万人はいわゆる肩たたきでやめていく。この人を十五年間役所が面倒を見るとすると四十五万ポスト、民間のポストの四十五万が必要になるんですね。特にキャリアは毎年八百人、この人は大体やめるのが五十歳前後ですから、それを二十年面倒を見ると一万六千のポストが必要になる。民間の指導層的部門に一万六千人のキャリアが天下るということは、それだけで非常に経済の硬直化というか規制社会を形成しているということで、これを何とかしないと私は規制緩和は進まないというふうに思います。
　以上です。
○公述人（芳澤弘明君）　久世先生にお答えいたします。
　まず、土地を取り上げた経過について申し上げましたけれども、一九五三年に布令でもって収用令が出されました。その時点では契約をする者はだれもおりませんでした。そこで、またいろいろと形をとって土地政策を進めるわけですが、契約を拒否する理由が、その当時、一坪の年間の賃料が何とコカコーラの一本代の五分の一でしがなかったんですよ。まさに二束三文と言ってもいいぐらいの状況だったわけです。これが五三年代のこと。それではいかぬということになっていろいろやりました。
　それで、復帰後どうなるか。復帰の時点では、そういう経過をとって既にもう基地になっております。これを今さら契約できないと言うわけにもいかない地主の人たちがおりました。既に年間入ってくる賃料が生活の原資、生活費の大半を占めるに至りました。しかも、賃料がどんどん引き上げられて、政策的に引き上げられて、復帰後は特にそうです、農業生産の粗収入を超えるまでになっておりまして、それが近隣の民間地域の地価の高騰にも結びついて、バブルと結びつきました。そういう経過があります。
　それでも、いや、もう復帰したんだから私はこの土地は返してほしいという地主たちがおりましたが、防衛施設局のやり方はたくさんあります。例えば、君が反対しているために、細切れに返還されたこの土地、この周辺の土地はあと二十年も三十年も返されないんだと言って細切れ返還をしておいて、結局返還を受けた人たちを干しておいて生活の困窮を強制するといったようなことがありました。おまえが反対しているから電気を引いてやらないんだと言って、黙認耕作地周辺の、例えば豚舎をつくる、何をつくるという場合に、電気も水道も引かないというやり方がされました。いわゆる村八分の状態に追い込んで、契約に応じざるを得ないような状況がつくられてきたわけです。だから、契約拒否地主は減っていきました。
　ところが、最後まで頑張った人たちがその署名を拒否します。関係市町村長は署名代行を拒否しました、嘉手納町以外は。今、大田知事の問題になった裁判に関する範囲に限りますと代行拒否しました。あの例の裁判後、嘉手納町の町長さん、自民党系です、この方も署名代行を拒否されました。つまり、契約はしております、しかしもう返してほしいという地主がどんどんふえております。宜野湾市でもそうです。もう都市計画、跡地利用の計画を軍用地地主連合会が宜野湾市と一緒になって検討を始めています。那覇の軍港湾の問題もそうです。そして、浦添、那覇港湾の移設先になっているキャンプ・キンザーの沖合、これについては私たちは反対ですと浦添の軍用地地主の九〇％が言っています。その結果が市長選挙にあらわれているわけです。キャンプ・キンザーに移設することは反対だという公約を掲げた候補者が当選したということです。
　キャンプ・ハンセンの、これが恩納岳です。（資料を示す）これは国有地が多いです。こういう状況の中で実弾砲撃演習のために本当に基地被害が続発しています。この地域の人たちにも莫大な金が交付金として集落に入ってきます。でも、最近では、そういう基地周辺整備資金は要りません、とにかくこの県道一〇四号、移してくれという要求が高まってきているということを申し上げたいと思います。
　皆さん、東京都のど真ん中で反対している人が、百坪の地主が反対している、そのためにビルが建たない、だから強制収用、土地収用法が発動されるんでしょう。それは厳格に手続を踏んでやるんです。東京都の百坪の土地でさえそうです。先生がおっしゃるように、畳一枚と例を挙げた人もおります。たとえ畳一枚でも私の土地を無法に取っていいというわけにはいかないんじゃないでしょうか。そこのところです。だから、それがアメリカのためという場合にどうでしょう。今は沖縄県民の大多数の意見である、地元の新聞がそう言っているということは、世論を代表する意見だとお受けとめいただきたいと思います。
　以上です。
○久世公堯君　お二方の公述人、どうもありがとうございました。
　屋山先生にもう一、二お尋ねをしたいのでございますが、今御指摘になりました今度の規制緩和が従来の事前チェックから事後の指導と申しますか、そういうことに大きく転換しているのはおっしゃるとおりでございます。それは個別法でも、確かに御指摘のとおり、今までは何も法律ではなくて、政令はおろかいわゆる局長通達でありますとかさらには課長内簡でございますとか、そういうような形でいろんな行政が指導されてきたことは事実であります。これはやはり法治国家でもございますし、法律による要請というのが基本でございますから、それはおっしゃるとおり法律で枠組みをきっちりつくることはそのとおりだろうと思います。
　また、国際性の問題について、国際的な基準というものに合わせていくべきだとおっしゃるのはそのとおりでございまして、これだけ国際化が進んでおります日本、しかも国際的に日本が期待されている面も大きいわけでございますから、それは当然のことだと思います。
　先生が特に御指摘になっておられます流通の面、これはバッシングがパッシングになったのも、港湾にしてもあるいは空港にしてもハブ機能というものが著しくおくれた。現実はそのとおりでございまして、遅まきながら今これに何とか追いつこうと思ってやっているわけでございますが、この行く末と申しますか、一体これはどういうふうになっていくだろうか、これから二十一世紀に対しまして。やはり日本はそういうハブ機能もできれば持っていかなければなかなか国際的な使命は果たし得ないと思うんですが、そこをどうお考えなのか、最後に聞きたいと思います。
　芳澤先生とは基本的な見解が違うようでございますが、お話は、芳澤先生のお立場はよくわかりました。以上です。
○公述人（屋山太郎君）　グローバルスタンダードですけれども、それから見ると、日本の例えば港湾の荷揚げとか、普通の船会社が香港に荷物を持っていく、そうするとそこの何とか海運というのと日ごろおつき合いがある、すると指名して、いつものようにやってくれということで一発でいくわけです。それから、一日遅くなるとか一日早くなるとかいうことについてもすぐに対応する。
　ところが、日本では港湾の業者の団体がありまして、これが一日おくれるならその一週間前にちゃんと協議しろと、事前協議制というのがあるんですね。これはまさに国鉄時代に国労が頑張って、日本の国鉄の組織ががたがたになったというときも根っこはこの事前協議制、つまり組合と話をしないと通じない。この組合がいるのは本当の会社なんですから、会社を選択する、あるいは会社と話をするというんじゃなくて、それが組合と話をしなくちゃいけないということだと。国鉄はそれで経営権ががたがたになった。と同時に、私は今この港湾の組合の存在というのが非常に日本のマイナスになっているんじゃないかと。だから、あれがある限り私は日本の港はだんだん落ち目になると。
　今の内閣で内航海運のカルテルを三年から五年の間にやめようということになっていますが、これはもう本当に一刻も早くやめないと、世界の荷物はどんどんふえているんですから、その中で日本の扱うものがマイナスにはならなくても横ばいというのはもう非常に不思議な現象でありまして、内航海運の問題、それから港湾の問題、これは私は非常に悲観的に見ております。この調子じゃ、つまり組合が絶対特権を放そうとしないわけですね。それを放させようとする政治の側に勇断する人がいない、決断する人がいないという状況で、私はもうあきらめておるんです。神戸港にも荷物は一〇〇％返ってこない。これから港は落ち目になるというふうに思います。
　それから空の方も、同じ空港に国際線が着いてそこの場所で国内の目的地に行くというんじゃなくて、成田に着いたら羽田まで来なくちゃいけない、こういうようなことをやっているようでは私は空もローカル港化するんじゃないかと。それには私は、羽田の古いやつはつぶすのをやめてこれも使う、それから成田も急ぐということをやらないとだめだというふうに思います。
○市川一朗君　平成会の市川一朗でございます。
　屋山先生、芳澤先生、お忙しいところどうもありがとうございました。また、大変貴重な御意見をちょうだいしておるわけでございます。
　まず、屋山先生にお尋ね申し上げますが、きょうは非常に押さえていただいてわかりやすいお話でございましたから、特段それに関する御質問ということはしなくてもいいくらいわかりやすかったのでございますが、ちょっと冒頭にきょうのお話を私なりに簡単にまとめてみますと、日本の現状を憂えまして、日本の将来のためには、規制社会といいますかこの規制の問題を何とかしなきゃいけないんじゃないか、単に撤廃しろというだけじゃない、よくきちんと仕分けをして、撤廃すべきもの、緩和すべきもの、あるいは存続すべきものも全部しっかりやっていく必要があるよと。
　しかし、それをやるためには、官民の癒着体質といいますかそういった問題を改めないとうまくいかない、すぐやれるんだから天下りを禁止したらどうですかと。それでもって定数の問題がいろいろあるなら定年制も延ばして、次官の年齢のお話にまで言及され、円筒型の人事構成という言葉での御提案があって、これならすぐやれるんじゃないか、やったらどうですかというお話だったと思いますが、いかがでございましょうか。もし何かつけ足すことがありましたら、どうぞひとつ。
○公述人（屋山太郎君）　そのとおりであります。つけ足すことは別にありません。実によく理解していただいて、うれしいです。
○市川一朗君　一応教授に褒められたような心境で、次の御質問をさせていただきます。
　したがって、そういった中で、周辺の問題だと思いますけれども、一つは、今の役所機構、中央省庁の再編成、行政改革を考えます場合には、当委員会でもいろいろ議論があるんですが、やはり基本的には行政事務の合理化とか行政事務のスリム化ということが当然前提になきゃいけないんです。私はどうしても今の役所機構が細分化し過ぎておって、先生が今いろいろおっしゃっていただいた話も、ある意味でそういう細分化し過ぎている役所の問題を抱えたままでは解決できないのではないかなという気もするんです。
　しかし、この問題、取り組みますと意外に簡単にいかないことは過去の歴史がいろいろ証明しているわけでございます。屋山先生はその辺も相当勉強されたこともおありと思いますが、この辺の問題につきまして、今後の取り組み方も含めまして、御意見がありましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（屋山太郎君）　一つの目安が地方分権なんだろうと思うんです。六月に地方分権推進委員会がどのような答申を出されるのか。これで地方に仕事を大きく回すということをやりますと、例えばお金は行くけれども設計は向こうでやるんだということで、建設省の予算なんというのは恐らくほとんどがそのまま、別に補助金をなくすというんじゃなくて地方に財源が行けばいいんですけれども、最初は交付税で行ってもいいんですが、地方にお金を渡してあとは地方でやりなさいと、そういう形にすれば、恐らく建設省とか農水省とかあらかた要らなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。そのかわり地方の責任は大きくなるわけですが、そういう形。
　それからもう一つ、地方分権の発想ともう一つは民営化の思想を行政に持ってくる。これは、もし郵政三事業を民営化するということになれば、郵政省はもう電波の監理ぐらいしかなくなっちゃうわけです。それから、運輸省も民営化を進めるとこれも小さくなるというので、地方分権と民営化の方策をどの程度出すかということで国の行政のありようというのは変わってくると思うんです。
　地方分権というのは実はもう三十年も、昭和四十年代から叫ばれている話で、しかし何にも実現しなかった。今度やらないと、これまではもうかっていたから官僚が少々うるさいことを言っても行け行けどんどんという時代だったから済んだので、今この落ち目の時代にこの行政のシステム変更というのをやり損なうと命取りになるというふうに私は思っております。
○市川一朗君　地方分権の問題と規制緩和、規制撤廃の問題とは非常に密接に関係する部分もあり、また少し違う部分もあると思いますので、規制の件に関してもうちょっとお伺いしてみたいと思います。
　きょうのお話は非常にわかりやすかったわけでございます。先生の御主張は新聞等でも拝見しておりますので、たまたまきょうは港湾とか空港のお話をされましたが、日本の行政が抱えている規制問題はいろいろあるわけでございます。その中で、要するに規制といいますか改革に伴ういろんな痛みという中で、規制緩和の陰の部分と最近うまい表現をしておられる方もおるんですが、私など自分の選挙区も抱えましていろんな問題に悩んでおるわけでございます。きょう集まっている委員の方も政治家としていろんな問題を抱えておると思うんですが、その一例として、大型店の進出によりまして地元商店街が崩壊をしていくと、そういう悲鳴が随所で上がっているわけでございます。
　これは非常にお答えしにくい問題じゃないかと思いますが、私の地元でも一つの小さな町を中心とします郊外に大きな大型店が進出しましたら、八十何店舗あった商店がわずか二、三年でもう五十店舗ぐらいになっちゃったわけです。後継者の問題とかいろいろありますから、そのことだけで来たわけじゃありません。しかし、これはある一面でいうと大型店の進出というのは消費者ニーズにぴったり合っていたわけですね。
　そういった問題でございますが、しかし商店街の崩壊の方向といいますと、これまた極めて大事な何かが失われつつあるのではないかという感じもいたしまして、正直言いまして悩みの多い問題でございますが、屋山先生は、その辺の問題につきましてどういうふうにお考えでございましょうか。
○公述人（屋山太郎君）　去年、私はマルセイユに行って、町の電気屋とか商店街は随分閉店しているんですね。それで、実はマルセイユに毎年行っているんですけれども、どうしてこんなにつぶれるんだろうと思ったら、そのそばに物すごくどでかいモール街ができて、とにかく電気屋一軒で、それこそ本会議場ぐらいのどでかい電気屋が一軒、十五分ぐらい郊外に走っていけばある。それから、あらゆる専門店が、おもちゃ屋ならおもちゃ屋というのがどでかくできると、そうすると軒並みつぶれているわけですね。日本で起こっているよりもっと大きい物すごいスケールでそれが起こって、これは非常に社会問題になりまして、今余り町のそばにそういうものをつくっちゃいかぬとか、新聞を見ていたら、要するに政府が今それに手を打とう、やっぱり無制限にはいけないんだ、相当ストリクトな条件をつけなきゃいかぬということを言っていましたね。
　ですから、急激に大型店を自由にやれ、しようがないというのも場合によりけりなんですが、しかし、じゃ、大店法をいじらなければ今の店がずっと維持できるのかというと、そうじゃないと私は思うんです。例えば、跡取りがいないとおっしゃいましたけれども、今現にほとんどの家で跡取りがいない。なぜ跡取りがいないか。要するに、それはもうからない、それで一生食うほどの欲望がわかないとか、そういう経済的な事情で跡を継がないということですから、今のままやっていたって後継ぎがいなくなればなくなるわけですね。ですから、そこはやっぱり政治の力で調整するしかないというふうに私は思います。
　規制緩和をやると、確かに陰の部分はあるんです、失業が出る。しかし、アメリカはそれをやりまして、一九八〇年から十年間で、失業も出たけれども、しかしプラマイで千八百六十万人の雇用増があった、年に百八十万人ですね。今のクリントン政権では、おれの代になったら二百万人だと、こう言っていますけれども、やっぱり徹底的な規制緩和をやると、何もないところで何か始めるのに物すごく楽なんですね。社会がそうやってダイナミズムを持ったということなので、私は陰の部分が出るのはしようがないと。
　ですから、この陰の部分、これは本当に困る人があれば社会政策で見るべきなので、陰の失業者が出るからこれはこのまま存続させるというのは本末転倒だと思うんですね。何のためにその業種があるのかということ、要するに失業が出ないために、本当は要らないんだけれども置いておこう、税金がかかってもしょうがないと、そういう発想ならばこの人たちはほかの社会政策で見るべきだというふうに思います。
○市川一朗君　ありがとうございます。
　たしか大型店の場合でも、地元の商店街で意欲のある人は一緒になって大型店の淘汰の中へ入り込んで共存共栄を図っている例もありますし、いろいろやり方を工夫しながらやっていく。
　特に、最近の設備投資の業種別の傾向を見ますと、規制緩和が進んでいるところの業界といいますか業種、例えば情報産業等の方が設備投資が伸びているんですね。多分携帯電話とかああいった規制緩和がそういうことになっておりますから、私自身もまた私どもの会派の方も、そういう規制緩和が日本経済の将来のために一番基本であるという屋山先生の御主張と同感でございますが、いろいろ難しい問題もあるなというようなことでお伺いした次第でございます。
　それで、先ほども橋本内閣の六つの改革の話が出ておりました。屋山先生も評価しておられましたけれども、もう予算委員会は七日間総括質疑をやりまして、本当に橋本総理の六つの改革にかける意欲といいますか、それは私も非常に意気込みを感ずるんです。しかし、いざ実現ということになりますと、改革に伴う痛みと一言で片づけちゃいけないんですが、なかなか難しい問題があって、最後は国民各界各層の理解と協力を得られることがポイントなんじゃないかなと私自身は思うんです。
　屋山先生は今までもいろんな内閣のそういう行革等に取り組む、改革に取り組む姿勢といいますか動きを内から外から見ておられて、どうも橋本内閣じゃうまくいかないんじゃないかなと私は思うんですが、意気込みは感ずるんですけれども実現へのプロセスが見えない、いや、そんなことないよ、今度はうまくいくよというお考えなのかどうか、ちょっとお答えにくいかもしれませんが、お願いします。
○公述人（屋山太郎君）　私は、物書きとしまして、物を書くことはすごく影響があるんだなといって非常にうれしかった時期があります。例えば国鉄の民営化をやったときなどは、私は本当に言論の力というのは大きいなと思って非常にうれしかったんですけれども、よく考えてみると、そういう言論の力が生きるというのは、それを受けとめる政治家がいるというときに初めて実現するので、そのときの中曽根さんは、これはいけるなとか、今だとか、やっぱりそういうタイミングにおいて物すごく感度がよかったですね、今考えてみると。
　今歴代の自民党総理の中で中曽根さんを私は非常に評価しているんですが、それは物書きの立場からいって、こうやるべし、こう書くと、これはそうだなと思ったときにすっと動くそのリーダーシップ、それは自分で言わなかったり、こういうことがあるからこれをやれとか、後で聞くとそういうことなんですけれども、実にリーダーシップを発揮しているというのが中に直接いなくてもわかるんです。そういうものを非常によく感じた。ところが、今度は何かリーダーシップが全然聞こえてこないですね。
　そういう意味で、口ではこの六つの改革、非常に結構なんですが、実際に自分でそういう一つ一つの改革をイメージしながらところどころにくぎを打ってという中曽根さんには及ばないんじゃないかというのが結論であります。
○市川一朗君　芳澤先生にお尋ねいたします。
　沖縄の基地問題がこういう形で、かわいい女の子の犠牲を一つのきっかけとして出てきたということについては私は大変不幸だったなと思っておる一人でございます。
　日本の安全保障をどうするのかということを考えました場合に、現在の日米安保条約に基づく体制ができているわけでございまして、日本全体の安全の問題は、沖縄の基地問題という観点から見るまでもなく、沖縄の方々の犠牲の上に成り立っているということに関して政治家の一人として非常に胸が痛む思いでございます。これは今度の問題がなくても長期的に絶対に取り組んでいかなきゃならない問題であったわけでございます。
　まず基本的に、今の日米安全保障条約を中心とした体制は日本の安全保障、ひいてはアジア、世界の平和の維持という意味で一つの非常に大事なシステムになっていると思うのでございますが、その辺に関します芳澤先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　かつてソビエト連邦というのがありました。北の大クマとかなんとか言われたそのソ連があるから、中華人民共和国が成立したから、朝鮮戦争があったからということで、いわば極東の平和を守るため、日本の安全を守るためということで沖縄の基地が強化されてきたといういきさつがあります。日米安保条約も、サンフランシスコ講和条約と抱き合わせでできて、片面講和だったわけです。
　しかし、戦後五十年たちました。現時点でやはり考え直すべきだろう。ソビエトは崩壊しました。ソビエトがどこに侵略していくんでしょうか。北朝鮮はもうがたがたです。私は、あの国はもう間もなくつぶれるんだろう、長くはもたない、内部崩壊するだろうと思います。そういう状況下で日本を攻めてくる国があるんだろうか。仮想敵国論はもう今や神話だと思います。私は、日本とアメリカが本当に対等、平等の立場でおつき合いをすべきものと思います。
　昨年九月に日本の四つの法律家団体がアメリカに行って、アメリカの合衆国政府、上下両院の議会当局と話をしたときに、アメリカの独立宣言の中にあるんですよ、アメリカが独立宣言をした、それは大英帝国、イギリスの圧制から逃れるためだと。その独立宣言に本当にそういうことが脈々と生きているわけです。日本に対して今アメリカがよき隣人でありたい、そう思うなら、アメリカの人たちが言っているように、日本はアメリカの植民地だと言われているような、沖縄は植民地だと言われているような状態をなくすべくアメリカと日本が対等、平等で語り合っていく、そういう関係を築いていくべきだと思うのです。これがこれからの問題じゃないでしょうか。
　海兵隊が日本を守るために今存在しないということは、アメリカの国防長官、国務長官、私がお手元に配っている何名かの高官の公式発言でももう明らかなわけですから、日米安保体制が日本の安全のために大事だという考えについてはそろそろ考え直していい時期です。
　五十年といえば一つの歴史の区切りです。朝鮮も五十年で帰ってきたんです。私は台湾で生まれました。台湾が日本の植民地から解放された。沖縄は二十七年間アメリカの占領統治下にあった。本当に日本に帰れるだろうかと思いました。私は、三年間パスポートが出ずに沖縄から本土に来れませんでした。いつになったら自由に往来できるだろうかと考えました。しかし、二十七年間で沖縄の統治は一応形の上で終わったんです。戦後五十年、アメリカとの関係を本当に国民の立場に立って、アメリカの人たちの立場に立って改善すべき時期に来ているんだろうと私は基本的に考えます。今、日米安保容認の立場の人もそのような考え方に、議論に参加してきているんじゃありませんか。
　以上、私の考えを申し述べました。
○市川一朗君　余り時間がございませんので、ちょっと端的な質問をさせていただきます。
　私も、数多くはないんですが、アジアの代表的な政治家の方々にお会いいたしますと、日本は間違えないでほしいよと。要するに、ソ連が崩壊し、東ドイツがああいうふうになって世界の冷戦構造は変わったということで、日本の方々はみんなそういう気持ちでいるかもしれないが、この肝心のアジアはまだ変わっていないんだと。アジアの混乱とかそういったような問題に日本が、どういう形で参加するかどうかは日本人の判断に任せるけれども、きっちり取り組んでくださいよ、経済の面でも歴史的な面でもアジアの国々はそれを期待しておりますという声を承っておるのでございます。
　この辺はお話しになりますと相当長くなると思いますが、私に与えられた時間はあと一、二分しかございませんけれども、芳澤先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　フィリピンに私は三度ほど行きました。フィリピンの皆さんは、沖縄から私が来ましたと言ったら、大変親愛感を持って言ってくれます。しかし、フィリピンのこの場所で私のおじいさんが、おばあさんが日本軍によって殺されたんですよ、その跡ですよと語るときに心が痛みました。
　インドネシアに行ったときも、見よ東海の空明けてという歌を歌ってくれるんです。真白き富士の何とかという歌も歌うんです、スカルノが愛唱した。しかし、日本がここでどんなことをしたんですか。パターン半島の死の行進のことなどもフィリピンの人が語り、インドネシアの人が語るときに、アジアの人たちは、日本が再びアメリカと一緒になってアジアの私たちを抑圧するんじゃないか、現にし始めているんじゃないかと言って見ていると思うんです。そうならないためにも、やはり本来の日本国憲法の精神に立ち返って対処すべきだと思います。
○照屋寛徳君　屋山公述人、芳澤公述人、早朝から大変御苦労さまでございます。
　私は、主に外交・防衛問題について芳澤公述人にお尋ねをしたいと思います。
　恐らく、四月に入りますと米軍用地収用特措法の改正問題が政局の大きな争点になるだろうというふうに思われます。公述人から御意見を拝聴したわけでありますが、この米軍用地収用特措法の改正問題について知事は繰り返し繰り返し反対を表明しております。基地所在市町村の動向はどうなのか。それから、反戦地主とか一坪反戦地主だけじゃなくして、公述人の承知をしている限りで、県民のそれに対する動向というんでしょうか、それをどのように考えておられるんでしょうか。
○公述人（芳澤弘明君）　この特措法に附則を設けて収用委員会の審理が終わるまでの間使用を認めるということについて賛成をしている市町村長は一人もいないと私は承知しております。
　それから、楚辺通信所のときに、県の収用委員会に対して国が緊急使用の許可願の申し立てをしたときに、県の収用委員会は慎重に審理をした結果、不許可にしました。それにもあらわれていると思います。端的に言って、県民は、自民党の立場の人でもこれには賛成しない、反対だと言っている。そのあらわれが琉球新報と沖縄タイムスの社説です。
○照屋寛徳君　復帰前のアメリカ軍による土地接収、そして基地形成の過程について先ほど公述人から詳しく述べられたわけでありますが、復帰後の例えば一九七二年、昭和四十七年に公用地暫定使用法をつくり、そして五年後に位置境界明確化法をつくってさらに五年間、都合十年間暫定使用できるという特別法をつくりました。その後、一九八二年に公用地暫定使用法による土地収用をやったわけです。
　それで、よく言われますのは、これは何も沖縄だけを差別した立法じゃないんだ、沖縄だけに適用されるものじゃないんだという意見がございます。確かに法律でございますから形式的にはそうかもしれませんが、実質的にこれらの特別法が適用され、そして米軍用地収用法に基づいてことし四回目の使用裁決をなしている。これは実質的には全部沖縄に適用されたわけです。
　それで、これらの特別立法、それから米軍用地収用特措法に基づく使用裁決について公述人はどのようにお考えになっているのか、どこが問題だというふうにお考えになっているのか。それから、それに対する県民世論の動向みたいなものについてもお触れいただいたらありがたいなというふうに思います。
○公述人（芳澤弘明君）　確かに、軍用地特措法はかつて日本本土でも適用されたことがございます。立川基地がそうだったでしょう。それから、東京都内でもアー二ー・パイル劇場というのがあって、結局アー二ー・パイルはだめになったわけですね。そういういきさつがあります。この特措法は、かつてそういうことで五〇年代かに何回か、二、三回発動されただけだと思います。だから、事実上死んでいたわけですよ、もう死法なんです。それをよみがえらせたのが、照屋委員がおっしゃる七二年、八二年ですね。
　今まさに審理の対象となっている十二の施設、嘉手納、伊江島、これだけに限定してやろうとするわけでしょう。だから、沖縄だけだと言われても仕方がないんじゃありませんか、附則によってそれを改めるというわけですから。だから、やっぱりこれは沖縄だけを対象にしたものと言わざるを得ない。
　それに対して沖縄県民は、法律によって定めた期限が切れたら返すのが当たり前だというのに、なぜ附則でまたやるかと。位置境界明確化法も附則で公用地暫定使用法の効力を存続させて、五日間の法的空白があったわけです。法的空白はそのときの五日間。そして今一年に及ぼうとする楚辺通信所、違法占拠というのは過去に二回もあるんですよ。今度それが起ころうとしている。県民がこれに反対しないわけがないでしょう。大多数が反対です。
○照屋寛徳君　昨年十二月二日にいわゆるＳＡＣＯの最終報告が行われました。その最終報告によりますと、仮に最終報告どおり基地返還がなされたとしても依然として沖縄に約七〇％の在日米軍の基地が残る、こういうふうに言われておりますけれども、ＳＡＣＯの最終報告について、県民あるいはまた基地所在の市町村はどういう態度なのか、お教えいただきたいと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　まずＳＡＣＯの問題で重要なのは、普天間基地のかわりの施設をつくるということでした。それは、東海岸の中城湾につくるだの勝連半島周辺につくるだのと言ってきました。あるいは嘉手納基地につくるだのと言ってきました。全部関係市町村長がこれに対してノーの答えを出しました。
　そして、下り下ってじゃなくて上り上って、名護市の沖のキャンプ・シュワブにつくる海上基地だと言うんですね。この海上基地は、皆さん、約二十三万坪、何と首里城の十五倍に当たります。かつて海兵隊の幹部だったアメリカ人が、これは関西空港をつくるようなものだと、こう言っています。この外国人の目から見てもおかしなというか、絶対許すべからざるもの。しかも、これだけ膨大な鉄の塊の下にあるサンゴ礁、サンゴは死ぬんです。だから、漁業権を持っている漁業協同組合も挙げて反対をしておるわけです。
　県道一〇四号を封鎖して他府県に持っていくという、これは日本本土の沖縄化なんでして、返還協定で日本本土の沖縄化をした、それの上を行くものだと。オスプレー２２という航空機があります。これが垂直で上がっていって、上がり切ったら翼を出して水平飛行に移る。これは数倍も能力のある新鋭新型兵器ですよ。これの配置先としてつくられるのがこの海上基地ですから、基地の再編強化の最たるもの。名護市長が反対して、住民が反対しています。
○国井正幸君　民主党・新緑風会の国井正幸でございます。
　屋山先生、芳澤先生、大変御苦労さまでございます。私の持ち時間が八分ということで大変に短いものですから、屋山先生の方に二、三お伺いをしたいというふうに思っております。
　私も屋山先生の論文等については大変興味を持って読ませていただいておりまして、大変シャープな切り口の論評には感銘を覚えているところもあるわけでございます。
　そういう中で、私たまたま読ませていただいたのが、昨年の十月の「正論」です。これに先生が御寄稿なさっておりまして、「官僚にまかせられるか」という表題がついていた一文でございます。その中で、「官僚は万年金欠病に悩む政治家に、業界のカネと票を配分し、族議員として官僚の下僕にすることに成功した。族議員は役所の提出する法律をひたすら仕上げる存在でしかない。官僚が行政府と立法府の二院を握っているのが政治の実態」であって、ここに問題があると、こういうふうな御指摘でございます。
　私も、そういう意味でこれは我々政治家に対する戒めであるということと同時に、もう少しやっぱり政治もしっかりしてくれよと、こういうふうなある意味では政治の復権を期待した御発言だと、こういうふうに思っておるんです。
　私も議員にならせていただいてまだ間もないわけなんですが、やることがいっぱいあるんですね。そういう状況の中で、今この行財政改革を進めるということになると当然国民の皆さんにも痛みを伴う、こういうことになるんだから、政治家みずからもやっぱり痛みを伴わなくちゃいけないんじゃないかと、こういう一般論がありまして、いわゆる議員定数を減らしたらどうだと、こういうふうな話もないわけではないんですね。
　例えば、この参議院においても定数が二百五十二人なんですね。もうやることがいっぱいある。そして、官僚そのものはその分野においては大変専門家でございますから、これと渡り合っていくということになると並大抵のことではない。我々自身も、勉強大変なものである、こう思っておるんですね。そういう中で、いわゆる議員定数の削減の問題、これらについて先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（屋山太郎君）　実は、私は選挙制度審議会の委員をやりまして、そのときから五百人でいいんじゃないかと。特に、行革というのは率先垂範で議員の定数を減らせという議論があるんですが、それで特別に大変なお金が浮いてくるわけでもなし、五百人ぐらいいていいんじゃないか。イギリスなんかはもっと多いですし、それからイタリアでも日本の半分の人口で下院が六百三十、上院が三百十五です。だから、このぐらいの人間がいてもいいんじゃないか。
　どうしても減らしたいというなら、私は、衆議院の比例の部分を五十人ぐらい減らしたらどうかと、こう思いますが、今まで議員定数を減らせという主張を書いたことはございません。というのは、それよりもっと大切なことはいっぱいあるというのが私の認識であります。
○国井正幸君　続きまして、きょうの先生のお話にもあったわけでございますが、やっぱり行財政改革は地方分権と規制緩和、これが大きな二つの流れだろうということで、私もそのとおりだ、こういうふうに思っております。
　そういう中で、地方分権を進めるということになりますと、これはまた地方自治体における行政改革というのも避けて通れない道なんだろうというふうに思うんですね。
　三月九日の新聞によりますと、地方自治経営学会、これは前の東洋大学学長の磯村英一先生が会長さんをやっていらっしゃるようでございますが、ここで、市町村の常勤職員による高齢者福祉サービスは民間による福祉サービスに比べ二倍を超えるコストがかかっている、こういうふうなことがアンケート調査等で明らかなんですね。
　そういうことでやってきますと、行政改革というのはとりもなおさず公務員の定数削減ということにある意味ではつながっていくということになるわけなんですが、政府においてもいわゆる公務員の雇用対策をどうするのかというのが議論になっているようでございまして、検討を始める、こういうのが新聞報道されているわけでございます。
　国鉄改革のときを含めて、いわゆる公務員の定数削減時における公務員の雇用対策、これらについて先生はどのようにそのポイントになるような部分をお考えになるか、お聞かせをいただければと思っております。
○公述人（屋山太郎君）　先ほども申しましたように、行革をやれば必ずマイナスの部分というのはできるんですが、例えば特殊法人なんかは原則として廃止か民営化と。民営化すれば今までみたいなことをやっていれば会社はとてももちませんから、自然にスリムになったりぜいたくしなくなったり、それから競争入札で下請に出すとか、いろんな知恵が働いてくると思うんですね。
　地方の問題ですけれども、地方は今やたらに大きな庁舎を建てたりむだをやっていますが、これは要するに中央から交付金が来る。それから、それのおかげで自分たちも別にマイナスじゃないと思うんで、情報公開を徹底してやれば中央も地方も、今官官接待の領収書を見せろ、公開しろというので、これはもう見せざるを得ない状況になっていますがね。そうすると、余り変なことには使えないなと。
　それから、スイスなんかでは、物、建物を入札でやって公民館を建てるというようなときには、幾らでだれが受けて、どこの会社が幾ら提示していた、それでこれに決まったというのを住民のところへ配ってくるんですね。だから、そんなところで談合なんかできるわけがない、専門家が見ればすぐわかりますから、幾らで応札したかまで出るわけですから。
　つまり、情報公開というのは非常に重要なんで、これは地方も中央もこれさえやれば、特殊法人だってこのように情報公開をやられたらこれはもう本当にみんな困っちゃうと思うんですけれども、私はキーポイントは情報公開だと思っております。
○有働正治君　限られた時間でございますので、芳澤公述人にお尋ねいたします。
　今五・一五メモというのが一つの焦点であります。公述人も全容公開について一言論及されたわけでありますが、地元の新聞ではこの内容が一部報道されているようであります。
　この五・一五メモについてどういう点で重大だとお考えであられるのか、また緊急公開というこの要望、なぜそうお考えなのか、お示しいただければと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　実は、一部これが公表されたんですね、地元の新聞の者がスクープしたんです。中身は大したことないじゃないかという見方もあるわけです。
　しかし、重大な問題も含まれております。北部のブルービーチははいれないものだと地元の住民は考えていたんです。ところが、五・一五メモでは一定の手続をとればはいれる。鳥島の廃弾も処理するとなっているんです。これが伏せられているものですからだめなものだと思っていたということ等があります。だから、そんな秘密はあってはいけない、公表せよ。県民の生命、安全に重大なかかわりがあるからです。劣化ウランの問題もそうです。
○有働正治君　次に、特措法の問題でありますけれども、いわば政府は一方の係争中の当事者であるわけであります。地主の皆さん方とこの問題で争っておられるわけであります。その係争中の一方の当事者が、係争中で問題が片づかないということでルールを一方的に変えるような法律を出すこと自体がこれは本来あってはならないことではないか。スポーツのルールでも、自分がノックアウトされようとしたら、十カウントでなくてもっと三十カウントまで延ばすというような例えに当たるんではないか。
　そういう点で、この特措法の改正、私は政府は出す資格がないんではないかという考えを持っているわけでありますけれども、そこらあたりについていかがでございましょうか。
○公述人（芳澤弘明君）　相撲の場合どうでしょう。負けそうになった一方の当事者が、もう押し出しで危ない、土俵をもう少し広げてくれと言うのとまさに一緒なんです。
　しかし、沖縄のさる女医さんが言っていることは、そういうルールはもともと沖縄にはなかったと言っているんです。ルールがなかった、ルールなしに取り上げてきたことを、今またそういう形をつくることは許せないと、こういうことです。
○有働正治君　それから、劣化ウランの問題ですけれども、この問題は非常に重大だと私も考えるわけでありますが、この点について芳澤公述人はどのようにお考えを持っておられるのか、どういう要望を持っておられるのかをお示しいただければと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　お手元に資料を配ってございます。劣化ウランは核兵器だと琉球大学の教授が指摘しています。国際法違反だとある研究では言っています。この危険なものを回収もしない。これは誤射なんというものじゃないんです。わざわざ撃ったに違いない、回収もしない、けしからぬ、これが県民の声です。回収せよ。
○有働正治君　それから、きょうは外交・国際問題が公聴会の一つの重要なテーマであります。
　日本政府は、いわば安保絶対化、特に沖縄の基地固定化、それに固執するわけでありますが、私は今二十世紀も終えようとしている世界政治の大局的な流れから見ますと異端ではないかと思うわけであります。軍事同盟を持たない国が多数ではないかと思うわけでありますし、米軍基地もかなり撤去されている等々、こういう大局的な世界政治の大きな流れについて公述人はどのように見ておられるか、所見をお伺いできればと思います。
○公述人（芳澤弘明君）　国連加盟の国は百八十五カ国、そのうち百十三の国が非同盟諸国です。非同盟諸国はどんどんふえています。人口五十六億六千万、うち二十七億六千万が非同盟です。アジアでは二十三カ国中二十カ国が非同盟です。これが趨勢。
　そして、アメリカの公式の報告によりますと、国防総省の基地閉鎖再編報告書、アメリカの国内外の基地はどんどんどんどん減らされています。過去五年間で九百五十一の海外米軍基地が閉鎖、縮小されています。その減らされる割合はアジア太平洋の方がおくれているんです。なかんずく日本です。アジア太平洋、アジア地域の米軍基地の八〇％が何と我が国日本にある。これは世界の趨勢に反するものではないでしょうか。
○有働正治君　屋山公述人に一点だけ。
　癒着の問題をお取り上げになりました。行財政改革等の改革を進める上で、天下りの問題と同時に、企業・団体献金の禁止の問題、この点について屋山公述人、いかがお考えでございましょうか。
○公述人（屋山太郎君）　私は昔から企業・団体献金を禁止しろということを言ってきました。しかし、政治にお金がかかるんですから、歳費とか政党助成金を支出しろと。私、政党助成金の議論のときには、それは選挙制度審議会でやったんですけれども、今の倍ぐらいのことを考えておりました。政治家にお金の心配をさせないで、スタッフも十分に与えて勉強して、それで官に対抗する、そういうことしか手がないんじゃないか。私は、議会のお金を、国民負担を減らすという考え方はとらないんですね。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をしていただきまして、大変ありがとうございます。委員会を代表して御礼を申し上げるところでございます。
　本日は、平成九年度総予算三案について皆様から忌憚のない御意見をちょうだいし、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず経済・金融につきまして本間公述人からお願いいたします。本間公述人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、景気・税制につきまして鷲尾公述人にお願いいたします。鷲尾公述人。
○竹山裕君　自由民主党の竹山裕です。
　超御多忙の本間、鷲尾両公述人、御出席御苦労さまでございました。
　まず、本間公述人にお伺いをいたします。先生は財政制度審議会の特別委員をされておられるわけでありますが、今後の財政政策に関してお伺いいたします。
　ただいまもお話がありました景気対策と財政赤字に関しましては、我が国のバブル崩壊後幾たびかにわたって景気対策を講じてきた結果がお話しのような巨額の公債残高を抱えるに至ったわけであります。一昨年十二月の財政審議会答申でも、既にケインズ的政策は財政政策の議論として妥当性を欠くのではないかという指摘もあったわけでありまして、この点は欧州でも同じであります。マーストリヒト条約に基づき、ＥＵの通貨統合の条件として財政赤字を拡大させた場合に制裁金を課するという厳しい規律があるわけであります。
　とはいっても、今後はケインズ的政策を全くとり得る余地がないのか、レアケースとしてはそれがあり得るのか、どんなような条件のもとでそれが許されるのか。ＥＵの場合は景気後退の局面において例外扱いされるようですが、ただその解釈について議論があるようであります。我が国の場合にとってどういう状態であろうかという点について、本間先生の御見解をまず伺いたいと思います。
○公述人（本間正明君）　今、委員の御指摘のとおり、世界の流れは単純なケインジアン政策というものを活用して安易に景気刺激をするという体質から随分かけ離れた状況が生まれております。
　この背景には、経済が一つはストック化を強めているということでございまして、財政の状況というものが金融市場等を通じて金利の面から財政にさらなる逆方向への動きを強めているということが一つございますし、二つ目は、国際化というものが為替レート、金利の関係においてさらに財政政策というものを失効させるような方向に作用する、これが二番目の原因であります。三番目は、日本の公共投資それ自身が、先ほども申し上げましたように生活化をいたしておりまして、需要を生み出すようなそういう仕組みにはなっていない、これが大きな理由でございます。
　それを受けまして、それじゃ、どういうときに財政が景気安定機能というものを行使するか。これは非常に各国とも悩んでいるわけでございますけれども、私は、一つは非常に経済それ自身がパニック状態のような形で下降局面に陥る、こういうような事態は、これは政府が穴を掘ってでも景気対策をしなければならないというぐあいに思います。しかし、それ以外のケースについては、私はこの十年間、日本の財政金融政策は対比対称的な意味で失敗をしたと。つまり、八五年から九〇年代のバブル期には、してはいけない拡大政策をとり、九〇年代に入ってのこの十年間は、し過ぎの財政的な対応をとってかえって景気の不安定性を増したと、こういうぐあいに判断をしております。
　財政が持続可能な形でできるだけ中立的に経済に対してコミットしていくということが、財政赤字を抱えた現状における日本の合理的な対応であると、こういうぐあいに私自身は判断をいたしております。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　先ほど、プライマリーバランスのお話がありました。受益と負担の均衡を図る観点から国債費を除いての歳出歳入の均衡を図る。それで、九年度の財政においてはこれがいい方向に向かっているかということでございましたが、この点について本間先生の御見解、もう少しわかりやすく。