Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末広真樹子君　初めて予算委員会からの委嘱審査について取り組ませていただきます。
　そこで、平成八年度予算について労働省の予算案を改めて見させていただきました。そこで、全般的に感じるさまざまな疑問について質問させていただきたいというまことにつらいところへ我ながら突っ込んでしまったなと思うんですが、結論から申し上げますと、非常にわかりづらい。だれが読んでも理解できる書き方が必要だと思いました。
　まず、大きく言って収入では一般会計五億円と労働保険特別会計約五兆円がある。これはわかります。支出においては一般会計からの支出と労働保険特別会計、それも労災勘定と雇用勘定からの支出がある。この支出区分の根拠が明瞭ではない、記載されていない、最初はあったんでしょうけれども。後から来るものは知らぬでよろしいということなんでしょうか。
　労働保険特別会計において失業給付や労災補償にどのように支出されているのか、具体的に年度別の変化もすぐにはわからない。さらに、各項目での予算額の推移もなぜなのかという説明もついていない。七年度決算はもちろん出ていないにしても、その前年度決算から見て予算の執行状況はどうかという説明もない。あるのは積算内訳だけなんです。根拠と理由がわからない。対比の比較もできない。これで一国会議員にどう審査をせよというのでしょうか。これでは審査というより、丸のみ御承諾くださいという押しつけ予算表と言われても仕方がないんではないでしょうか。さらに言うと、一般国民は予算の中身が一体どうなっているのかさっぱりわからないことでしょうね。これはだれがどうやって理解させるんでしょうか。まずもってもっとわかりやすい予算案の説明があってしかるべきと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　労働省関係の予算につきましては、先ほど当委員会にも配付をさせていただいて説明させていただきましたが、できるだけわかりやすく簡潔な資料というふうなことで対策別の項目を立てまして、それに必要な予算、経費は幾らである、こういったふうな資料をつくらせていただきました。
　ただ、先生今お話しのように、これでは余りに簡単過ぎて支出根拠等々明確ではない、あるいは特別会計からどのように支出がされているのか、具体的にないではないかというふうな御意見もありました。こういった御意見もこれから十分参考にさせていただきまして、資料をつくらさせていただきたいと思います。
○末広真樹子君　前向きな御答弁でございますが、ぜひお願いしたいと思います。
　労働省の予算は、一般会計の額が他省庁と比べて非常に少ない。それに対して労働保険特別会計の額が大変多いという、自主独立採算であるということがすぐにわかります。では、その労働保険料支出のうち幾らを支出し幾らを積み立てるのか、ストックとフローの基準がわかりません。次の質問は、平成七年度の保険料収入、そしてそのうちの積立額、その区分の基準をお教えください。
○政府委員（渡邊信君）　平成七年度予算におきます保険料収入は、労災勘定分で一兆五千六百四十五億円、雇用勘定分で一兆八千七百十八億円で、合計した労働保険料額は三兆四千三百六十三億円となっております。
　積立金につきましては、労災勘定、雇用勘定、これにつきましては労働保険特別会計法がございまして、この法律による区分経理のもとにそれぞれ積み立てております。この基準といいますのは、例えば労災と雇用とのお金がまじり合わないと、ごく簡単にいいますとそういったことでございますが、こういったことで積み立てをしております。その積み立ての額は、労災勘定分で五兆七十三億円、雇用勘定分で四兆一千二百四十二億円、合計九兆一千三百十五億円というふうになっております。
○末広真樹子君　おっしゃるとおりですね。平成六年度労災保険料は三・八九兆円、雇用保険料については四・五兆円の積立額があるようでございます。このような積み立てができるのであれば、労災申請に対してももっと速やかな支給を、失業給付に対してももっと多い支給をしてもいいように思うのですが、この点いかがでしょうか。国民の多くは、保険料がさまざまな施策の費用に使われていることを全然知らないと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　労災保険については、私からお答えをさせていただきます。
　労災保険の給付申請があった場合に、それに対して迅速的確に対応するということは私どもが最も重視している点でございます。ただ、この労災保険の積立金についてでございますけれども、これは既に発生した労災事故によって年金受給者となっている方々がいらっしゃるわけでございますが、そういう方々に対する将来の給付のために積み立てているものでございます。現在、労災年金の受給者の方々は約二十一万人でございますけれども、この方々に対する給付に将来必要と見込まれる給付原資に比べまして、この積立金の額は約六割という状況でございます。そういうことからいえば、引き続き私どもとしては積立金の積み増しの必要があるというふうに考えているところでございます。
○末広真樹子君　一家においてはそういう奥さんがいてくれるといいなと、財布のひもがかたくていいなと思うんですけれども。
　平成八年度の労働省重点施策を見ても多種多様な施策がうたわれております。一見、きめ細やかな施策であるのかなと思われます。でも、私がこの予算案をにらんでいて一番不思議に思ったのは、これでより労働者の生活は豊かになっていくのでしょうかという素朴な疑問なんです。きょうの午前中審議いたしました高齢者雇用安定法についてもそうなんです。シルバー人材センター連合の創設が一体どう高齢者にとってプラスになるのかが見えてこない。今通常国会で改正される五つの法案すべてについても素朴な疑問を抱かざるを得ない。どこに一体効くんだいというような気持ちがします。この前審議いたしました労働者派遣法でもいらいらを感ぜざるを得ませんでした。労働者派遣事業適正運営協力員制度などという効力のない制度、役に立たない制度をつくってなぜ予算を増額していくんでしょうか。余りにも予算が総花的になっていないのかなと。行政改革と言いつついろいろな特殊法人をつくったり、○○センターつくったり××審議会つくったり、結局は行政肥大化を招いているのではないのでしょうか。
　例えば労働者派遣業の問題業者を取り締まったりするんだったら、いろんな機会を設けずに、労働基準監督官の権限を強化し人員を増加すればどうでしょうか。官が有効に働かないというのであればいたし方がない、オンブズマンのような民間登用の機関を一本つくることも一案ではないかと思います。もう総花的施策はやめにして、機能しない制度や機関は廃止して、有効な方法に絞って予算をどかんとつけるべきだと思いますが、大臣、基本的認識をお示しください。
○国務大臣（永井孝信君）　確かに先と言われますように、予算を組む場合に単なる総花的な組み方というのはいかがなものかという気持ちは私ども持っています。それだけに労働省の予算をつくる際にも、現実は各政党の予算要求というものが労働省に対してもなされるわけでありますが、それを精査しながら、どこに重点的に配分をすれば今の労働行政に一番有効かということも時間をかけて検討しながら、最終的な予算の配分枠を実は決めているわけであります。したがって、先生が言われるように、豊かな勤労者の生活を保障するのは、単に労働省が取り組んでいる施策とそれを裏づける予算だけによって勤労者の生活が豊かになるというものではなくて、それは行政と経済界とあるいは労働界、それぞれの持っている役割というものが十分に発揮されて一つのものとして結果的に大きな効果が生まれるものというふうに私は理解をしております。そういう面でいきますと、今の労働省の組んでいる予算というものは、総花的なのではなくて必要な最小限の予算はそれぞれの分野において保障するということを前提にして、私はこの予算配分を決めたと自負をしているわけであります。
○末広真樹子君　そういう予算の決め方をしてくると、スキームがあってそこにはこれだけをつけてやると、つけてもらえなかったところがぴいぴい言うからもうしょうがないからまたつけようということになって、重点施策というものはいつまでたっても打てないのではないかなと思うんです。
　それに関する具体的事例として高齢者雇用を考えてみます。高齢者のニーズに対応した雇用・就業対策の拡充として平成八年度予算額は約百六十三億七千万円が挙げられております。ここに高齢者に関するすべての制度の費用や助成金が全部挙げられているんでしょうか。私は、地元のさまざまなところを回って、余りにもいろいろな制度があることにびっくりいたしました。似通った制度、そして意味のない、実効性のない事業。大臣にお伺いしたいんですが、二百四十一兆円の赤字国家日本の将来を踏まえて、思い切った制度や事業の統廃合をして行財政改革を本気でやるべきときが来ているんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　せっかく先生の御指摘でございますが、例えばこの間の高齢者雇用安定法の改正もそうでありますが、一つのそういう組織をつくる、その組織が必要でないものをつくったとは思ってないんです。それぞれやっぱり必要だからつくっているのであります。先生が言われるように、そういうものは一切つくらずに、労働省の職員の数が無制限に拡大されてすべてがそこで取り仕切ることができれば一番いいんでありますが、行政改革もありますし、できるだけ職員の増加というものを抑えて、そのかわりに民間の活力やあるいは能力というものも生かし切ってもらうということで、いろんな個々の組織もつくったりしてきているわけですね。
　したがって、先生が言われるように思い切った整理、統合をすることはこれは当然必要なことかもしれませんけれども、しかし労働省としては今持っている使命、その使命を達成するために必要なものが今労働省の関係でつくられているのでありまして、それを運営するために、あるいはそのことが一つの事業として行われていく場合の最低限のものはやっぱり国が保障してやらないとできないという面がありますから、そういう面では私は、今予算として提起している中にこれは切って捨てていいというものは残念ながら一つもない。本当はもっともっと広げたいんですが、広げるところを辛抱して今の予算の項目というものは最小限に絞った形で必要なものを配置していくということでありますから、先生のせっかくの御指摘でございますが、これを切り捨てるというものはないというふうにひとつ御理解を願いたいと思います。
○末広真樹子君　あえてきつく言わせていただいているので、シンプル・イズ・ベストという言葉があるように何事も原点に返って簡素になってみるという精神は必要であろうかと思ってきつい表現をしております。
　高齢者の能力開発で、県立名古屋高等技術専門校を見てまいりました。このことは前の委員会でも簡単に触れてまいりました。平成五年に四十八億円の費用をかけ移転開設された建築面積一万一千平方メートルの実に立派な施設でございます。高齢者が対象となる離転職者コースは平均年齢五十五・四歳、就職率が三割強であるということも前にも述べております。ここには離転職者コース、一年間に三百名のほかに、中学・高校卒業者対象のコースがあるんです。これは二年間で一学年百二十名ずつが在籍しております。ここでは高齢者向けでも第二次産業に偏っており、農業であるとかサービス業であるとかの幅広い選択が与えられておりません。若者向けはどうかというと、せっかくの情報処理科の中に、これはすばらしい設備ですよ、恐らくは名古屋大学もぶつ飛ぶというぐらいのすごいものだと思うんですが、英語などの外国語を導入することに対して何の配慮もないんです。外人教師一人いないんです。英語ができなくてどうして海外とインターネットできるんですか。ひょっとすると労働省は鎖国時代の日本をイメージしているのかなと心配になりました。
　能力開発のために世代別、目的別、男女別でどれほどの予算がかけられているんでしょうか。そして、その能力開発のあり方についてもっともっと時代に応じた改革がなされていっていいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のように、職業能力の開発につきましては、経済あるいは産業構造等非常に変わる中で、やはりその変化を円滑に乗り越えていくためにも、新しい時代に対応した能力を一人一人の方に身につけていただいて発揮していただくことが何よりも大事だというふうに認識しておりまして、そういった方向でこの関係施策の推進を図ってまいりたいと思っております。
　御指摘の予算の面でございますが、平成八年度能力開発関係の予算といたしましては、総額千六百億円を用意しておりまして、御案内の資料にもございますように、そのうちでも産業構造等が変わる中で新しい分野あるいは高付加価値化を担う事業主の方へオーダーメード型の訓練を実施していく、そういった人的資産形成プログラムを軸に百七十五億円をまとめて予定しております。
　御指摘の世代別あるいは男女別、目的別に分類できるかということでございますが、私どもいろいろと工夫できるかどうかやってみましたが、実は例えば障害者の方につきましても、できるだけ私どもは一般校に入っていただくような努力をしておりまして、障害者専門校十九校ございまして、ここに要する費用としては六十九億円を予定しておりますが、ほかの一般校でもかなり障害者の受け入れが進んでおりますのでちょっと区分けできないとか、あるいは事業主が実施します能力開発の施策につきましても、生涯の節目節目で労使と計画を立てて能力開発に取り組む場合の助成金を二百八十億円ほど予定してやっておりますが、これも定年間近の人から若年者の方まで一緒に入っておりましてなかなか区分けができない。そういうことで世代別、男女別、目的別に提示することについては御容赦を願いたいと思います。
　いずれにしましても、御指摘のように県立の能力開発校、御指摘の名古屋の件等も含めまして、私ども常々都道府県とも連絡、意思疎通を密にしまして、時代に合った能力開発を実施できるように御指摘を踏まえて努力してまいりたいと思っております。
○末広真樹子君　決して我が地元の学校にいちゃもんをつけているわけではないので、労働省がそういうところまで細かく御指導なさるべきではないのかなと思います。一生懸命現場はやっているんですよ。
　去年の第百三十四回国会で障害者に対する雇用納付金に基づく助成金についてお尋ねしました。その際、助成金の削減が行われようとしていると質問しましたら、それに対する回答は、いかに効果的に適正に執行していくのか、そのための改善の措置であるということでした。ところが、聞こえてまいりますところによりますと、その削減措置の影響が早速去年の秋から出てきているということです。具体的には審査チェックが厳しくなっています。従来なら三カ月以内には支給された助成金が、今では半年間待っても支給されるかどうかの回答すら出てこない、こういう状況でございます。助成金が切り刻まれ、さらにその支給も大幅におくれるようでは何のための障害者雇用助成金なのかわかりません。
　次の質問は、雇用納付金財政はいかに悪化しているというのか数字でお答えください。そして、助成金業務の遅滞をどう是正していかれるのか、明らかにしてください。
○政府委員（坂本哲也君）　身体障害者雇用納付金財政の状況でございますけれども、最近雇用率が着実に改善をする、それに伴いまして収入の方は着実に減少しているわけでございます。平成六年度の収支実績を見ますと、収入が二百四十九億二千五百万円、これに対しまして支出の方は三百三十一億五百万円ということになっておりますし、また平成七年度について見ますと、収入がさらに減少しておりまして二百二十六億八千七百万円、これに対しまして支出の方は三百三十一億七千万円が見込まれるといったような状況でございます。
　また近年、助成金の認定申請の件数、これは平成六年度実績が今一万件を少し超えておりますけれども、それからまた支給申請の件数、これは平成六年度実績で四万四千件余りでございますが、いずれも増加傾向にあるわけでございまして、その審査に当たりましても障害者の特性に応じた具体的な措置の内容について十分な審査をやっていかなきゃいかぬというようなことから、支給までに時間を要している場合もあるわけでございます。
　これまでも、私どもといたしましては助成金の認定あるいは支給業務に関しましては円滑な処理に努めてまいったわけでございますけれども、今後ともより一層審査業務の迅速化を図りまして、助成金の支給が遅滞するといったようなことがないように最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○末広真樹子君　ぜひお願いいたします。
　今年度予算の重大な柱として豊かな勤労者生活の実現が挙げられております。そのことを考えますと、特にこの日本にとっては住宅の保障がまず第一に考えられなければなりません。勤労者の豊かな生活を考えるとき、一方に時短があるとして、もう一方で住宅問題の解決は不可欠です。とはいえ労働省で住宅政策を立てろということではございませんで、労働省の立場から建設省に強く働きかけていくことが必要なのではないでしょうか。建設省が住宅施策の管轄省であっても、従来の縦割り行政ではいけないと思うんです。労働省、厚生省それぞれの立場で住宅保障を強く発言していくべきだと私は思うんですが、大臣、この点の基本的認識及び省庁間の連携についてのお考えをお示しください。
○政府委員（七瀬時雄君）　勤労者の持ち家比率というのは少しずつ高まってきている状況にはございますけれども、自営の方々とかそういう方々に比べるとかなり持ち家率が低いという状況があって、このあたりをどう改善していくかというのが労働省の大きな仕事だろうと思っております。
　このため、財形制度で非課税貯蓄制度を活用し、また持ち家融資制度を活用しながら、いろいろと住宅の面でも勤労者福祉対策をやっておりますが、労働省は勤労者福祉の立場から、建設省は住宅政策の立場から、そこで一緒になるところがあるわけでございますので、建設省と十分連携をとりながら、とりあえず現実的には財形制度の活用という観点から住宅を通じた勤労者福祉に貢献してまいりたい、そのために努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○末広真樹子君　雇用促進事業団のつくる雇用促進住宅とか財形制度の中での住宅融資というのは微々たるものであるということを私も聞いておるんでございますが、労働省のもとに十三の審議会がございます。そして、そのほか労使コミュニケーションを進めるための産業労働懇話会があります。産業労働情報を収集するためには産業別経営者懇談会なる機関もあります。
　さきに労働者派遣事業適正運営協力員の委員選任の問題点を挙げました。余りにも女性委員の数が少な過ぎます。そして、その委員は大企業の経営者、連合の労組幹部、そして大学の先生などに偏り過ぎています。これらの審議会などに使われている予算の総額について教えてください。その中の人件費、事務経費の内訳もお願いします、手短に。
○政府委員（渡邊信君）　平成八年度の審議会関係予算額は二億二千八百九十四万円で、うち委員手当として二億四百四万円、委員の会議出席のための旅費及び会議の資料作成等の事務費として二千四百八十九万円を予定しております。
○末広真樹子君　それだけ予算を使って、今後こうした審議会等の委員で、先ほど来の御議論もございましたが、だれがどういう発言をしたかわかるのでは嫌だなという無責任な顔の見えない委員はどんどんおやめいただいた方が結構じゃないかと。もっと幅広い立場でさまざまな労働者、経営者そして市民に広げていこうというお考えをお持ちでしょうか。何よりもさまざまな労働者の声を酌み取るシステムが肝心だと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　労働行政の課題につきましては、労使関係の間において解決される問題というのは大変多いわけでありまして、雇用の問題、労働時間短縮等々皆そうでございます。したがいまして、労働省関係の審議会は公益を代表する委員のほかに労使を代表する委員、この公労使の三者構成で通常は運用しております。
　その際、労使の委員につきましては関係労使団体の推薦を得て、役所で勝手に任命するのではなくて推薦を得て任命するというのが現在までとってきている方式でございまして、その推薦に当たりましてはできるだけその分野に精通した方を推薦していただくように、また女性委員を積極的に推薦していただくように従来からお願いをしているわけでありまして、こういったことで今後とも審議会の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○末広真樹子君　先ほど来、労働省に大変厳しい発言をしているので、職員の皆さんはひょっとすると末広はおれたちのリストラをやろうとしているのじゃないのかなという思いではらわたが煮えくり返っている方もいらっしゃるのじゃないかと思います。決してそうじゃないんですよ。労働省の職員の皆様は優秀な方が多くて、たくさんのお仕事をこなしていらっしゃると非常に敬意を持って日ごろ感じております。
　しかし、さまざまな人々がどのような労働実態にあるのかを現場で肌で知っているかについては、これは限界があるんじゃないかと思うんです。各都道府県へ出向している方も多いとは思います。各労働部などの機関、職安を含めてもどうしてもデスクワークに偏りがちで、現場労働者の視点は薄くなりがちだと思います。職員の皆さんの、これは質問ですが、職員の皆さんの研修予算は年間どれほどでしょうか。そしてその研修実態はどのようなものでしょうか。もっと労働現場に接し、労働者の生の声を聞く研修が必要かと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　平成八年度の研修の実施にかかります予算額は四億四千百三十五万円でございます。研修内容は、初任者研修、中堅職員研修あるいは管理職研修というふうに縦系列の研修と、それから労災保険なら労災保険の研修というふうに横の系列の研修と、こういったものを組み合わせまして、年間約二千五百名ぐらい、労働省職員は約二万五千名でございますが、その一割ぐらいに毎年研修を行っているところでございます。
　現場の声を聞くような研修ということでございますが、労働省職員二万五千人のうちの大部分は第一線の職員でございまして、日々労働者と接しているわけでございます。問題になるのは労働本省で勤務する職員かと思いますが、Ⅰ種採用職員につきましては入省しました年に八カ月程度、二、三カ月たちましてから八カ月程度第一線に派遣をしまして、そこで研修をしてもらうというふうな制度をとっております。
　ただ、おっしゃいましたことは大変重要な問題だと思っておりまして、研修について我々はいつも試行錯誤でやっているような状態でございます。今後とも充実をしていきたいというふうに思っております。
○末広真樹子君　非常に前向きに取り組んでいただいてありがとうございます。ぜひその線でお願いしたいと思います。
　前回、労働者派遣法の審議の際、派遣事業に対するＰＲ費用が七年度百万円から八年度予算では一千百万円に増額されておりました。それでは、労働省全体でのＰＲ予算は幾らになるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　労働省の平成八年度の行政広報経費は約八千三百万円でございまして、内容としましてはテレビ番組等を通じるもの、あるいは労働省独自の広報誌をつくっているもの、こういったものでございます。
○末広真樹子君　細切れにＰＲを行っても、カラーパンフレットにお金をかけても、大抵各行政機関でそのパンフレットが眠っているという事態になりかねないのですね。テレビやビデオ、そしてパソコンを活用されてインターネットのホームページを開いて労働省への不満や苦情を受け付けるなど、時代に応じたＰＲも今後は必要じゃないのかなと思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、これからの時代に見合った労働施策のＰＲ方法についてどのような御意見をお持ちでしょうか。労働行政の改革に応じて国民的理解や国民的議論を巻き起こすためにはどのようになさるのか、基本的見解をお示しください。
○国務大臣（永井孝信君）　現在、労働省がとっております広報の手段というのは幾つもございまして、例えばテレビ番組で「快適マイワーク」というのがございます。あるいは広報誌等では労働行政全体について「労働時報」であるとか「労働ニュース」、これは毎月発行いたしております。各行政について「労働基準」あるいは「職業安定広報」あるいは「職業能力開発ジャーナル」、これも旬間であったり毎月であったりして発行しているわけであります。また、ポスター、パンフレット類も、いろいろな運動の月間がありますね、その月間に合わせて安全・衛生週間であるとか、ゆとり創造月間であるとか、あるいは高齢者雇用促進月間など、そういう公的な行事、これに合わせてそういうポスターやパンフレットも大量に実は作成をして配布をしております。あるいは総理府の広報を通じたものとして「あまから問答」、私も出演させていただきましたけれども「あまから問答」であるとか、あるいは新聞の広告、これは中央紙、地方紙も含めてであります。あるいは文芸春秋や一般週刊誌などにも広告を実は出しているわけであります。
　しかし、それだけ幾つも出しておってもなかなか目につかないではないかとか、途中でとまっているではないかという御心配でありますけれども、そういうものが途中で滞留されないようにできる限りこれからも広報に力を入れていきたいと思いますし、今先生の御指摘のように、インターネット時代でありますから、それにどう対応するかということもこれからの重要な検討課題だと思います。
　労働省は、私常に言っているんですが、非常に地味な官庁ではあるけれども、これほど大事なところはないと思っておりますので、労働省ここにありということがわかるような、先生方にも御協力いただきながら私ども積極的な広報活動を展開していきたいと、こう思っております。
○末広真樹子君　新米議員の私が予算というものに取り組んで四万八万どこからつっついても決してぼろを出さない永井労働大臣でございますので、ぜひどんどんテレビの生にお出になって、現況の雇用とか労働施策とかというもののＰＲに大臣御自身が体を張っていただきたいなと私は思うのでございます。
　一〇％を超えるヨーロッパの失業率、その対策にいずこの国も頭を痛めているんです。新しい雇用を創出した国が次の時代のリーダーとなることは、これはもうみんなよく知っていることだと思います。新しい時代に向けた労働対策、そして働く人の意欲と活力を引き出し、豊かさを実感できる生活のために、総花的ではない、重点課題へどすんと予算をつけて、着実に成果を上げたら次に行こうという労働行政をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（足立良平君）　以上をもちまして、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立良平君）　次に、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。永井労働大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　ただいま議題となりました労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労災保険給付に関する決定に対して不服がある被災労働者等については、その迅速かつ公平な保護を図るという観点から、裁判所の判断を仰ぐ前に、労災保険審査官への審査請求及び労働保険審査会への再審査請求という二段階の審査請求手続を設けております。
　しかしながら、近年、「過労死」事案に見られるように、審査請求事案が複雑となっていることなどから、審査請求事案の処理期間が長期化する傾向にあり、その迅速な処理が求められております。
　このような中で、昨年、最高裁判決において、第一段階の労災保険審査官の決定が遅延した場合に、再審査に段階を移して手続を進めることができる旨の規定が置かれていないという問題点が指摘されたところであり、同様な審査請求手続を設けている雇用保険法を含め、その審査請求制度の見直しが求められている状況にあります。
　このような事情にかんがみ、政府といたしましては、審査の迅速化を図るとの観点から、労災保険審査官または雇用保険審査官の決定が遅延した場合に関する手続を整備するとともに、労働保険審査会の審査体制の充実等を図ることとし、このための法律案を作成し、関係審議会の審議を経て成案を得ましたので、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、労災保険審査官または雇用保険審査官に対して審査請求をしている者は、審査請求をした日から三カ月を経過しても当該審査官による決定がないときは、その決定を経ないで労働保険審査会に対して再審査請求をすることができることとしております。
　第二に、現在、労働保険審査会は委員六人をもって組織しておりますが、新たに三人を増員し、委員九人をもって組織することとするとともに、そのうち三人は非常勤とすることができることとしております。
　また、これに伴い、再審査請求事案について意見を述べることができることとされている関係労働者及び関係事業主を代表する者に関しても、現在、労災保険制度については労使各四名とされていますが、これをふやし、労使各六名とすることとしております。
　以上のほか、労働保険審査会による労災保険審査官または雇用保険審査官に対する差し戻しの制度を廃止する等、所要の整備を行うこととしております。
　なお、施行期日は、一部の内容を除き、本年七月一日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（足立良平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年五月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　戸田　邦司君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　広中和歌子君
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　前川　忠夫君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　筆坂　秀世君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　佐藤　静雄君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　証人
　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　事長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　株式会社富士銀
　　　　　　　行頭取　　　　　　橋本　　徹君
　　　　　　　（角道証人補佐人　宮崎　好廣君
　　　　　　　）
　　　　　　　（橋本証人補佐人　海老原元彦君
　　　　　　　）
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○資料の提出要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、住宅金融専門会社問題について証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは角道謙一君御本人ですか。
○証人（角道謙一君）　角道謙一本人でございます。
○委員長（井上裕君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまことにありがとうございます。当委員会におきましては、平成八年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に証人の方から住宅金融専門会社問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人後見監督人または保佐人並びに自己を後見人後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（井上裕君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより角道謙一君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　角道謙一君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　証人　角道謙一
○委員長（井上裕君）　全員御着席を願います。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（井上裕君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から角道証人に対しお尋ねいたします。
　あなたは、バブル崩壊した平成三年五月以来、農林中央金庫の理事長として同金庫の経営に携わってこられましたが、一、系統金融機関が住専各社にどのような経緯で多額の融資を行うことになったのですか。二、系統金融機関は住専各社の第一次及び第二次再建計画にどのようにかかわったのですか。三、平成五年二月三日のいわゆる覚書をどのように受けとめておられますか。
　以上三点についてお述べください。
○証人（角道謙一君）　じゃ、お答えを申し上げます。
　最初に、系統金融機関の融資の経緯でございますが、農林中央金庫の住専に対する貸し付けば、昭和四十八年十月に金融機関貸し付けということで主務省から認められまして、同年十月から五十三年ごろにかけまして住専七社と取引を開始いたしております。また、系統金融機関も、本来は農協法に従いまして、住専に五十年代の初めから若干の取引が行われていたかと思います。
　ただ、五十五年に農協法上住専が銀行と同様の金融機関というような指定を受けましたことに伴いまして、住専が員外利用、いわゆる農協法上の員外利用の規制の適用を除外されたということもございまして、住専に対する貸し付けというものは相当程度広がっていったというように考えております。
　住専そのものは広く国民に住宅供給を行うという公共性と社会的意義の高いものでありますし、また住専が母体行の金融子会社であり、かつ主要役職員も母体行が派遣するというように、母体行がその経営を支配し、また母体行の高い信用力を背景としておりましたし、また昭和四十八年の金融制度調査会の答申におきましても住専の育成が望ましいということがされておりますし、また大蔵大臣の直轄指定ということで大蔵省の直轄の監督を受けている。また、先ほど申し上げましたように、昭和五十五年には農協法上も金融機関としての指定が行われたということで、金融制度上も住専については相応の位置づけがされているということでございまして、したがいましてこの通常の貸し出し審査手続に加えまして、高い公共性、信用力等を総合的に判断いたしまして融資対応を行ってきたという経過でございます。
　特に六十年代に入りましてからは住宅資金需要というのは非常に広範に、また強く伸びてまいりまして、また政府の施策におきましても、住宅金融公庫それから一般金融機関につきましても住宅資金については大幅にこれを、貸し出しを伸ばしていったと。住専自身も当時の住宅資金需要の高まりを受けまして業容を拡大しておりましたし、業況も非常に好調でありましたし、そういうようなことで、私どもとしては、先ほど申し上げましたが、総合判断のもとで融資対応を行ってきたところでございます。
　特に、その後平成七年度まで、失礼しました、平成二年度までの住専の決算状況は非常に良好でございまして、各社とも引き続き業容を拡大し、黒字決算、配当も実施しておりましたし、またしたような状況でございましたけれども、平成二年度の後半ぐらいから大型の不動産関連倒産の発生というような状況もございましたので、若干私どももこれについては警戒をしてまいりましたし、また同時に、住専に対しましては各社の大口融資の、関する実態をより一層開示を求めるということとともに、貸し出し抑制についても、貸し出しにつきましても抑制の姿勢をとってきたというようなことでございます。
　そこで、平成三年の秋から平成四年の夏ごろにかけてでありますが、いわゆるバブルの崩壊に伴います不動産あるいは建設業界が経営不振に陥ったということもございまして、住専の業況と資金繰りが急速に悪くなってきた。そこで、住専七社が順次再建計画を策定いたしまして、系統に対しまして、各金融機関に対し協力要請を行ったと。これが第一次再建計画でございます。
　第一次再建計画につきましては、各社とも大体計画期間が五年でございまして、その内容は、母体行が金利を軽減する、その他の金融機関につきましては迷惑をかけず、残高維持をお願いしたいというふうな内容でございまして、したがいまして、私どもとしては、住専、母体行に対しましては、系統には残高維持以上の迷惑はかけないので再建計画に協力をしてほしいというようなお申し出でございましたので、これ以上迷惑はかけないというような住専、母体行の意向を確認した上で、金融システムの安定性確保の観点からこの計画に協力してきたという経過でございます。
　さらに、第二次再建計画でございますが、このような経過を経ましたけれども、景気の低迷あるいは地価動向が非常に悪いというようなこともさらに継続した関係から、平成四年の秋だったかと思いますが、最初に日住金あるいはその他七社から、六社から系統にも、第一次再建計画の見直しをしたい、残高維持だけではなしに系統に対しても金利減免等のさらなる支援の拡大をお願いしたいというような話がございまして、私どもといたしましては、金融機関同士の約束事と第一次再建計画の経過を踏まえますと、こういう約束事を安易にほごにするという極めて金融機関としては無責任な話でございますので、金庫、系統といたしましては、債権回収ということも検討いたしましたが、どうしてもまたこの協力を要請するということであるならば母体行は住専の再建に責任を持つということを明確にすべきであると要請をして折衝を行ってきたわけでございます。
　また、このような金庫や系統の主張なり母体行あるいは住専側の折衝状況につきましては農林省にも御報告を申し上げまして、また住専の再建に母体行が責任を持つように、大蔵省に対しましても母体行を適切に指導するよう農林省としても御支援をいただきたいということをお願いしてきたわけでございます。
　そういうような経過を踏まえまして、母体行ゼロ、一般行については二・五％、系統四・五％という金利減免措置を柱とする期間十年の第二次再建計画が策定をされました。
　これに対しまして、平成五年二月ごろから七月にかけまして、住専、母体行からは、系統に対しましては今回の措置以上の迷惑はかけないのでこの再建計画に協力してほしいと、これは母体行、住専一致してのお話で、強い要請がございました。また、母体行からは大蔵省に対しまして、計画に沿って責任を持って対応するというふうな文書が提出されたというような説明を主務省あるいは住専、母体行からも受けておりますし、また主務省からも、この再建計画に沿った対応がされるよう所要の指導を行うというような意向が表明されております。
　こういうような経過を経まして、系統といたしましては、母体行と住専、あるいは政府のこういう再建についての協力の要請がございますので、私たちとしても、この母体行、この再建計画の拒否というのは非常に難しいと。したがいまして、この母体行責任に基づく住専再建の基本的枠組み、これが確保されるということを評価いたしまして、金融システムの安定性確保の観点から再建計画に協力したわけでございます。
　今お話しございました覚書というものにつきましては、この両省間の第二次再建計画についての、これをどうするかということでのお話し合いの経過をおまとめになった、あるいは結果をお取りまとめになったというふうに伺っておりますが、ただいま申し上げましたように、母体行からは大蔵省に対して、計画に沿って責任を持って対応するというふうな文書が出されているとか、あるいは大蔵省もそういう御指導をなさるというふうなお話も伺っておりまして、そういうもので両省間の指導方針というものがそこにあらわれているというように考えております。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、角道証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤静雄でございます。
　本日は、証人には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　証人は、既に衆議院予算委員会、参議院予算委員会に参考人として御出席をいただきまして、住専問題の経緯について事実究明のために御発言をちょうだいしております。
　しかしながら、長期にわたる衆参両院の審議にもかかわらず、国民には、なぜ住専処理のために公的資金を投入するのかという疑問が根強くございます。完全に御理解をいただくまでには至っておらないという状況でございます。
　その意味で、系統金融の総帥である証人の御出席を賜り、住専問題の真相解明に御協力をいただき、事実関係を述べていただくことは、本日このテレビを見ておられる国民の皆様方の御理解をいただくために大きな力となるというふうに信じておりますので、誠実に正確にお答えをいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　私は、政府・与党の住専処理策は、戦後我が国の国民が孜々営々として築き上げてきた一千兆に上る個人貯蓄を守り、このまま推移すれば我が国の金融システムに不安や混乱が広がり、国民経済全体にとっても取り返しのつかない事態を惹起する可能性がある、こういう逼迫した状況のもとで、このまま解決を先延ばしする、これは絶対にできない。したがって、早期処理のため、関係金融機関の最大の御努力をちょうだいした上で財政資金の投入を含むこの処理策が決定された、そういうふうに理解をしておるわけでございます。
　翻って、我が国のみならず、このように国民経済や経済活動の基盤となる金融システムの安定という困難な課題に対処するために、各国は財政資金の導入をしてこれを支えるという姿勢をとっておる。御承知のように、アメリカではＳアンドしの解決のためにＲＴＣという機関をつくり、十九兆円に上る財政資金を投入しております。フィンランド、スウェーデン、ノルウェーにおいては、大体国民所得の四・五％、そのぐらいをこの金融システムの安定に使っておるのであります。フランスにおいても、国立銀行の危機に際しまして財政資金を投入しております。
　我が国の住専処理に関しましても、原因の究明や関係者の責任を明確にすることが極めて国民の信頼を得るためには必要でございます。私は、去る二月十五日に本委員会において、法務・検察、警察当局に対しまして、住専破綻の原因となった関係者に対する民事、刑事の責任を徹底的に追及すべきである、そういう意見を表明したわけでございます。
　そこで、角道証人に対してお尋ねをしたいと思います。
　ただいま委員長の尋問にもございましたように、住専問題の経緯について簡単にお話をいただきたいと思います。
　そもそも住専は、昭和四十六年に三和銀行グループが母体となりまして日住金を設立したのが嚆矢でございます。金融機関がみずからの住宅ローンの分野を補完するために共同で出資設立したいわゆる金融機関の全くの子会社でございます。経営陣は大蔵省出身者あるいは母体金融機関出身者で占めております。人事面で母体行が深く関与しているばかりではなくて、業務展開においても母体行から貸付案件の紹介あるいは窓口の代理、それらを最初のうちはやっておったわけでございます。資金調達においても母体行の信用を背景にして資金を調達しておりますから、全くの母体行の別働隊と言って過言ではないというふうに考えております。
　昭和五十年代後半、母体金融機関は、いわゆる企業の銀行離れ、直接金融を大企業は始めました。したがって、銀行はもう要らないというような状況になってきました。その中で、直接金融である小口の個人取引、リテール分野を充実するために、子会社の住専が一生懸命やっておった個人住宅ローン、その分野を住専と相談もなくどんどんどんどん侵食していった。もうかる分野であればどこにでも手を出すと、こういう母体行の姿勢に私は大きな疑問を感じております。このあおりを受けまして、住専は業務内容を不動産あるいは建設業向けに拡大せざるを得なかったという状態がございます。
　昭和六十年代のいわゆるバブル期に、住専各社は不動産業、建設業の分野で業務拡大をどんどんどんどん行っていった。この間、土地関連融資規制の指導が数次にわたって行われておるはずでございます。住専に対しても母体行を通じて、今は余り投資をするなよということが指導なされたにもかかわらず、住専各社はむしろこの時期に貸し付けを大幅に拡大していった。バブル経済の崩壊が始まった平成二年以降、不動産、建設業分野への相当の融資を行っていた住専の経営が急速に悪化することになった。
　この経緯から見て、住専の設立、経営関与、業務展開上の結びつき及び経営破綻の原因のすべての面で母体行の責任は大変重いというふうに私は感じておりますが、証人はどう考えていますか。
○証人（角道謙一君）　母体行の責任につきましては、今、佐藤先生御指摘のとおりでございまして、私どもも全くそのように感じております。
　ただ、つけ加えることがあるといたしますと、日本におきましてはメーンバンクというものがその取引先に対しましていろいろ御面倒を見る、また経営破綻の場合にはそれにつきましても相応の支援をする、むしろ自分たちの所有している債権額以上の支援をしているというような例もございます。また、親会社が子会社側の面倒を見る、親会社の信用の背景のもとにいろいろと通常の企業におきましても取引あるいは信用というものが行われておる、こういうのが日本の金融産業の実態でございます。そういう意味で、私どもは、また同時に金融機関というのは、信義誠実という原則の上に、本当に信用というものを基盤に成り立っている業務でございます。
　したがって、そういうような社会性または公共性の高い金融機関というものは、特にこの信用秩序の維持あるいは自分の責任というものに対して厳格でなければ、かえって金融というものについての信頼を失わせるというのが私どもの気持ちでありますし、今、佐藤先生お話がございました点についてもそのとおりだと思いますし、若干つけ加えればそういうような意見があるということでございます。
○佐藤静雄君　私は、地方庁で三十年くらい農林漁業の指導に当たってまいりました。もちろん、農協の指導もいたしております。しかし、母体行の責任は極めて重いというふうに感じておりますが、系統においても反省すべき点は多々あるというふうに私は思うのであります。
　そこで、農協系統金融機関が住専に貸し込んでいった、農協系統金融機関はリスク管理の問題あるいは審査体制を初めいろんな問題があるという指摘がございます。確かに系統金融、系統の住専七社への貸付金をずっと見てみますると、昭和五十九年度一兆円、それが六十三年度には一兆九千億、平成元年度では二兆九千億、平成二年度では四兆九千億、平成三年度で五兆六千億というふうに急増しておるわけです。平成三年度の融資などはもうバブルが崩壊した後であります。
　なぜこういうことが行われたか。住専問題については、私は系統には住専の経営責任は問えないというふうに思っております。しかし、いかにバブルの時代に系統が余裕資金を抱え込んでおったということであっても、その結果として金融機関のリスク管理の面あるいは審査体制の面で本当にそのときの貸し付けが妥当であったのかどうかということに私は疑問が残るわけでございます。この系統の責任についてはどうお考えになっていますか。
○証人（角道謙一君）　系統から住専に対しました貸し出しの経過あるいは金額につきましては、今、佐藤先生お話しのとおりだと思います。
　ただ、御理解をいただきたいのは、それぞれの信連なり共済連、これは各県全体四十七ございますが、それぞれの信連、共済連が自分の判断でこれを貸していったと。全体として見ますと非常に大きい金額でございますけれども、一つの信連あるいは一つの共済連では自分たちの資金力、運用というものを考えながら住専対応を行ってきたということでございます。
　そこで、特に六十年代に入りまして、確かに急激に先ほど申し上げましたように住宅資金に対する需要が伸びていったと。また、政府の施策あるいは一般の状況につきましても、住宅資金については貸し出しを非常に積極的に伸ばしていったと。
　信連につきましてもあるいは系統におきましても住専の、先ほど来のお話がございますが、むしろ社会的、公共的な性格を持った一種の住宅専門金融の準政策的な金融機関であるというように思っておりましたし、先ほど来申し上げておりますように、法制度上もそれほどの非常に大きい信頼度というようなものを与えるような基盤があったわけでありまして、その上で系統は住宅資金貸し出し、住専に対する住宅金融貸し出しはむしろ当時におきましては国民生活の改善に非常に役に立つんだというような理解をしていたと。今にして、その後の異常な経済変動、この中でバブルが崩壊をして今日の事態になったわけでありますから、今にして思いますと、やはり制度的に非常に安心ができる、そういうものであっても十分な与信あるいは将来展望というものを持ってこの貸し出しに当たるべきではなかったかというような反省は、御指摘のとおり、私どもも持っております。
　したがいまして、今後この金融機関のリスク管理という面におきましては、私どもとしては十分な修練、私ども金庫自身もそうでありますけれども、さらに徹底したＡＬＭなり経済見通し、そういうものを通じましてリスク管理を強化していく必要がある、そういうふうに考えております。
○佐藤静雄君　お答えではございますけれども、異常に系統の融資が膨らんだというのは平成二年以降でございます。銀行の不動産関連融資の総量規制を実施した時点以降でございます。その際に、政府は公定歩合引き上げを初め金融引き締め政策あるいは不動産融資の規制、そういうものを必死にやったわけでございますが、その不動産関連融資総量規制のもとで、抜け道として住専、ノンバンク経由の貸し出しが穴として認められておった、それに系統金融機関がこたえていったと。そこに私は問題が大きくなった一つの原因があるんじゃないかというふうに思っております。そのときに在日外銀は、これはもうはしつこいですから、バブルのはじける直前に全部回収した、そういう事実もございます。
　どうして系統金融機関の最高指導機関としての農林中金が経済金融の実態あるいは分析、そういうことができなかったのか、その点についてお話しをいただきたい。