Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（馬淵澄夫君）　表現の仕方あるいは答弁について御指導いただいて本当に有り難く思っておりますが。
　ただ、私が申し上げたのは、工期の遅れということでの可能性を断片的にとらえて、形式的にあるいは部分的に基本計画を変更するということは必ずしも適切ではないのではないかという意味でお伝えをしたわけでございまして、とにかく予断を持たずに検証するということでありますから、検証結果を得ていない現時点においてはこの基本計画の変更というのはふさわしくないと、このように思っております。
　いずれにしても、検証結果を踏まえて、必要に応じて、御指摘のように、河川法あるいは特ダム法、水資源開発促進法に基づく手続を行うべきだというふうに思っております。
○脇雅史君　そこまで言うのなら原点に返って申し上げるしかないんですが、本当の意味で今まで作ってこられたダム計画、治水計画が最善かどうか分からない、もう一回検討してみましょうと。検討する、検証するということをやめろということを私は申し上げる気はありません。もっといい知恵があるかもしれない、そういう謙虚な気持ちがあっていいと思う。
　しかし、そうであるとするならば、手段を尽くさなければなりませんね。そうすると、新しい政権として、取りあえずダムの工事をやめさせていただきます、これは大変なことなんですね。いろんな方に迷惑が掛かる。だから、それでいいですねと、共同事業者がいるわけですから。例えば、各水利権者とか知事さんとか、全国のあらゆる組織に対して、民主党政権になったんですからちょっと計画を見直したいと思うと、ついては、この一年間凍結しますが、よろしゅうございましょうかと。共同事業者ですから、そう問い掛けるべきなんです。分かったと、そんなに言うのなら少し待ちましょうと。水没者の方々も、あなた方、大変だけれども待ってくださいますかと。断られても何されても、きちっと筋を通すのが道理なんですよ。
　これは、衆議院でも見ていても、あたかも初めからだんびら振り回しておまえらどけと、間違ったことをやったんだから、おれが正してやると。法律の規則も無視してやることがおかしい。
　ですから、基本計画であれ何であれ、これがみんな変更の対象になるんです、いずれ変更するかもしれません。だから、それぞれの共同事業者に対して申し訳ないが待ってくれと。
　あのとき、皆さん方は政権交代で浮かれ過ぎたのかもしれません。だから、そういう手続もなしに、おれたちが正義だと、そう言わんばかりに、全部制圧をしたようなことをやっていました。ひどいじゃないかということを言ったら、某議員はテレビの前で、あなた方、法律違反ですよと言われたら、法律はおれたちが変えればいいんだと、そうおっしゃった方もおられたんです。まあ、一年前の熱気の中で、めったに起こらない政権交代が起こった中でそういうことがあったんだということで、今更あれなんですが。
　とにかく、やはり国ですから、権力を持った国が周りを相手にして仕事していくんです。強権的であってはいけないんです。納得させなくちゃいけないんです。静かにきちんと意を尽くして説明するのが道理なのであって、当然これも変わるかもしれないと、今言われたような、さっきの馬淵大臣の答弁は、本来、私がそうすべきだと思う点からすると懸け離れているように思えますよね。どうですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　プロセスを重視すべきだということについては私もまさにそのとおりだと思っております。したがいまして、一年間たって私どもとしては再検証のプロセスを御提示したわけでありまして、今課せられた使命としては、これを迅速に、早急に詰めていく、もうこのことに尽きるというふうに思っております。
○脇雅史君　そこで、私、この一年間の、民主党のときのマニフェストから始まって、政権を取られてからこの中間報告をお作りになるまで、この一年余りのことを振り返って、このダム事業について言われていたことが、皆さん方言われたことがどう変わってきたのか、どう考えてきたのか、そのことをきちんと検証なさるべきだと思うんです、いい点、悪い点ね。ダム事業の検証をしましょうと言うんですが、自らやってきたことも相当私は疑問があるんです。皆さん方も、是非これは真摯に検証してほしいんです、この一年間。
　例えば、マニフェストで、去年の選挙で皆さん方勝たれて、マニフェストは国民との契約だとおっしゃられましたね。今年の参議院選挙で負けたんですよ。我々、八ツ場ダムはやるんだといってマニフェストを作って戦って勝ったんだから、やるのが民意だというのが我々の意見なんですね。そうすると、衆議院のマニフェストと参議院で出された皆さん方のマニフェスト、それは参議院のマニフェストは否定されたことになっているんですね。今どんなマニフェストがあって、何が国民との契約なのかは極めて分かりにくいんです。
　これは、元々マニフェスト選挙というのがそういう矛盾を持ったものなんです、みんな、マニフェスト選挙はいいんだ、いいんだとやっていますけれども。ずっと勝っていればそれでいいんだけれども、勝ったり負けたりしたら訳の分からないことになるんですよ。
　そういうこともひっくるめて、八ツ場ダムそのものをどうするかということ、元々言われていた皆さん方の検討結果のお手紙の中身が、暫定水利権であれコストの話であれ、検討も何にも出てこないんだから、何もない。前提が崩れたんですよ。あの報告書にあるように、明らかにダムに頼らない治水がいいんだと、そして八ツ場ダムはやめるのがいいんだと、そういう結論が出ているんだといった前提が崩れたんだから、私は、相当考え方が変わるし、利根川の治水に対する考え方もうんと変化があっていいと思う。いいんですよ、変わって、間違いだったと言えばいいんだから。だれだって間違う。そのことをきちんとこの一年余りを振り返って検証もできなくて何でダム工事の検証ができるんでしょうか。検証してみてください、簡単でいいから。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　一年間の検証をせよということでありますが、私どもとしてもこの一年間、この八ツ場ダムの問題については、地元の住民の皆さん方が大変長きにわたって御苦労されていると。そしてさらに、政策転換によって新たな不安を覚えておられるということについては、結果的には生活再建についてこの一年間見通しが付かない状況に置かれてしまったということについて大変申し訳ないと、そのように思っております。
　その上で私どもは、しかしながら先生から、いや何をやっているんだというおしかりをいただきますが、一方で、とにかくどなたが御覧になっても納得いただけるようなプロセスを提示していこうということで、第三者の有識者の方々にこの検討会をつくっていただいて、さらには検証のプロセスを提示をさせていただいたと。私どもはまさにここからが最も重要な取組だと思っております。
　私は、国土交通大臣拝命して真っ先に思ったのは、とにかく時間を掛けずにできる限り早い時間で、タイミングでこの検証を進めていきたいと、この一点であります。それを行うことによって地元住民の皆さん方の御労苦、これにしっかりと解を出して御提示をすることができるというふうに思っておりますので、検証せよと申されれば、今申し上げたように、まずは地元住民の皆さん方に、関係者の方々に御迷惑を掛けたということをおわびを申し上げたいというふうに思っておりますし、また一都五県の皆さん方にも合意形成をしっかりとしていかねばならないと。一都五県の皆さんとの合意形成をしていかねばならないということも強くこれは感じておるところであります。
　いずれにしてもできる限り早く検証を行うこと、これが私どもの使命であるということに尽きると思っております。
○脇雅史君　迷惑を掛けたという話がありましたが、例えば前原大臣が現場に行って、中止の方向は変わりませんなんということを言いながら話をしようとされましたね。これも検証させてもらいますでいいんですよね。中止の方向が変わらないというんだったら中止の方向の理由を示せということになるんですが、その理由が示せないことがもう現在明らかになったんですから、これは明らかに前原さんもわびるべきなんです。
　人間のやることというのは初め大事なんですね。初めにボタン掛け違えますと、地元の用地交渉、私も何度か行っていますけれども、初め間違うと修復に大変な時間掛かるんです。皆さん方も間違えたんですよ、実は。今言われたように謙虚な態度できちんと相手に対して、相手がいるんですから、納得させる努力が必要だったんですよ。
　だから、検証しようというときは、ああいう言い方は悪かったと、先に共同事業者のところに行くべきだったと、そういうことがきちんとあるんですよ。皆さん方が今政権をお取りになって仕事を進めるんですから、ああいう乱暴なやり方はもちませんよ。だから、きちんと謙虚に、だから反省、反省というか総括しろと言っているんです。これ大事なことなんです。それを本当にきちんとできなかったら皆さんが思っていることも進みませんよ。実は大変なことなんです、治水関係の利害関係を調整して地元を納得させるという話は。皆さん方は実質的に用地交渉なんか余りされていないから分からないと思うんだけれども、大変なんです、本当に。そこに謙虚な態度がなかったらできないから、だからきちんと検証しろと言っているんです。あだやおろそかに言っているのではないということを御理解いただいて、何が悪かったのかということは素直に反省をされた方がいい、それだけ申し上げておきます。
　それから、今の時点で、過去の話はもういいですから、今の話、八ツ場ダムを一体どうされようとしているのか、もう一回今の時点で八ツ場ダムに対するお考えをお聞かせください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　もうはっきりとというお言葉もいただいておりますが、予断を持たずに再検証いたします。
○脇雅史君　まさにこれから検証される、いろんな意味できちんと検証されたらいいと思います。
　それでは、いよいよ中間報告について入ってまいります。私、中間報告をざっと読ませていただきまして、昨日の晩に改めて読んで、一度読んでちょっと何となく腑に落ちないところを赤線しておいたんですが、問いただしてみたいなということをずっと番号を付けていったら五十を超えまして、六、七十聞きたいことがあるんです。
　いろいろ時間があれば聞きたいんですが、まず一番基本になる部分、基本的な理念ということを聞きたいんですね。「はじめに」というところで、「「できるだけダムにたよらない治水」への政策転換を進める」と書いていますが、これはこの間も随分議論をいたしました。ダムに頼らない治水という、そういう理念がきちんとオーソライズされているわけではありません。今大臣が言われたように、河川ごとにそれぞれ検証をして、結果としてダムを造らないことがあったりダムを造ったりすることがあるはずなんですね。だから、始めからダムは造らないんだという前提に立つことは必ずしもいいとは思いませんので、この言葉は不適切だというふうに私は思うんですが。
　「税金の使い道を大きく変えていかなければならない」、これ一ページなんですけれども、そういうことを書いていますが、私、税金をお金がないとき効率的に使うというのは理解できるんですが、治水計画みたいな大きな計画が、今財政事情がいいから大ぶろしきを広げて、大ぶろしきというのは菅さんの使う大ぶろしきとはちょっと違うかもしれません、でかい計画を作ればいいということでもないし、お金がないときに立てている計画だから小さい計画でもいいということじゃないと思うんです。
　財政事情が全く影響をしないとは言いませんが、我が国というこの歴史のある国土の中でどうやって暮らしていくのかということを考えて、やはり自然現象である治水、利水、そういったことでどういう対応が一番いいんだろうか、そういう目で計画というのは作るんですね。そのときに、もちろん無駄なことをする必要はありません。一番合理的ないい計画は何だろうかということで作るのであって、その作る時点の財政事情によって私は左右されるものではないと思うんです。だから、税金の使い道が大きく変わったと言うけれども、変わるのは、作った計画の進度が変わるんですよ。お金があるときはたくさんできるけれども、なけりゃ我慢して少し先へ延ばそうかと、こういうことなんですね。
　だから、お金、財政事情によって計画が変わるというのは基本的にはおかしいんじゃないかと思う。一切変わらないとは言いませんが、将来の財政事情も考えるわけですから、とても実現できないような計画を作るのがいいことだとは思いませんが、しょせん百年ぐらい掛けても終わらないような計画なんですね、治水というのは。
　だから、余り目先の財政事情にとらわれずに、本来、この治水に対してどういう備えをすべきなのかという原点に立脚して、なおかつ将来の実現性を考えるんですが、財政上の。そういうことがあるのであって、今財政事情が厳しいから、お金の使い道変わったからダムはやめるんだと、こういうのは少し短絡的過ぎるように思うので、この点は少し考えた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この中間とりまとめの「はじめに」のところに御指摘の部分ございます。
　ここは、まさにこれも前原前大臣がお話しされていました三つの制約要因、人口減少、少子高齢化、莫大な財政赤字と、こういう制約要因に直面している中で、我が国の現状を踏まえれば税金の使い道を大きく変えていかなければならないという、これは一般論の認識の下に、できるだけダムに頼らない治水への政策転換を進めるということを示したものであるというふうに私は理解をしております。
　先生御指摘のように、ダム屋さんというのは、それこそ二つ三つ、私の同期でもたしか二つ三つの現場を渡り歩いてもう終わるぐらい長期間の工期の中で大プロジェクトとして取り組んでいるということを承知しております。いっときの景気の動向などに左右されるものではないということは、私もそのように思います。
　ただ、繰り返しになりますが、税金の使い道を見直すんだということは、民主党が政権を獲得するまでの我々の訴えでもありましたので、その基本的な姿勢、理念を示す言葉としてこのとりまとめの冒頭に記されたものだというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○脇雅史君　これは、私は、前原さんがずっとこういうことを言われていますが、この部分は若干間違いじゃないかなと思うんです。うんとお金がないから、もう老人福祉、医療、そっちが大事だからそっちをやるしかないと。だから、もう公共事業は少し遠慮するんだよと。当座はいいんですよ。お金がないときにどこかは我慢しなくちゃいけないんだから、そういう考えもあるかもしれない。しかし、計画論にそれを持ち込んではいけないというのが私の趣旨で、これを言うと、もうまさに公共事業の計画論そのものを変えた方がいいよというふうに見えるので若干誤解を受けるなと、それだけ申し上げておきましょう。
　それから、いろいろ細かいことに入る前に、大きな問題として、理念の中で、これ十三ページでしょうか、「治水対策案は、河川整備計画において想定している目標と同程度の目標を達成することを基本として立案する。」と。河川整備計画とリンクしているように書かれている。その次のページでも、評価に当たっては、現状における施設の整備状況や事業の進捗状況を原点として検討を行うと、河川整備計画策定時点と書いていますね。これが基本的に違うんじゃないかなと。
　そこで、ちょっと議論をお聞きになっていて分かりにくいかもしれない、まあ国民の皆さんもこれを読んで分かりにくいといけないので、そもそも、河川の計画論を立案するときに、河川計画と言っていいんでしょうけれども、どんな手順でそれは進めているのかということを非常に簡単に、口では分かりにくいと思うんですが、言っていただけますか。
○大臣政務官（津川祥吾君）　簡単にということでございますので、簡単に御説明させていただく範囲で御説明させていただくならば、河川法に基づきます治水計画についてでございますが、治水計画としては、河川整備基本方針と河川整備計画というものがございます。先生御質問の部分であろうかと思いますが、例えば基本高水のピーク流量ですとか計画高水流量はどっちに書いているんだと、こういう話であろうかと思いますが、これは基本方針の方で定めさせていただくものでございます。
○脇雅史君　私が聞きたいというか、皆さんに聞いていただきたかったのはそういうことではないんですが。つまり河川で、それぞれの川で計画を作るって、一体どういう手順で何を決めるんだろうか。まず、この川は何年確率、これは日雨量なり三日雨量なり、雨量確率で安全度の度合いを決めますね。一番安全にしなくちゃいけない川は二百年確率、低い川は五十年とか三十年と。まず、この川の重要度からして、どれだけの対象の規模にしましょうかと、安全度をどれぐらいにしましょうかと。そして、それは雨量で確率計算をするんですね、雨量、全体、面積の雨量、そこに降る雨の量を確率処理しまして、二百年確率、二百年に一回降るぐらいの量の雨を降らせましょうと。ところが、降らせるときに降り方が違うんですね。朝降ったけれども夜降らなかったとか、ピークにうんとどかっと降ったり、だらだらと降ったり、いろんな降り方があります。これは降雨時間パターンと言いますね。
　それから、同じ流域の中でも、例えば利根川でいえば、東京には降ったけれども群馬県には降らないとか、やたら群馬県に降ったとか、それぞれ降り方が違いますね。それがまた地域パターンと言うんですね。その様々な降雨パターン、時間雨量、地域雨量、そういう時間分布、地域分布というものをそれぞれ変えながら、同じ量の雨でも高水は倍半分違ってくるんですね。本当に様々な雨を想定して、そして計算をして、そしてどんな高水が出てくるかという検討をするんですね。それが出てくるのが基本高水なんです。こういう波形、基本高水というのは時間と流量をずっとグラフにしますとこういう絵になるんですね。上に凸の、何時間ごとにどんな量が、流量が流れるかというようなことが出てきて、その基本的な基本高水という流量をどうやって処理しましょうかというのが治水計画なんですね。
　そうすると、そのとき考えるのが、一番大事なことは今ある河川、この間、カドウと言ったら稼働状況の稼働というふうに速記で書いてありましたが、これは河の道ですね。今ある河川、現況の河川で最大限流しましょうというのがこれ原点なんですね、今あるんだから、最大限流すと。そのときに何が大事かというと、ハイウオーター、計画高水位と言っていますが、我が国はまさに川があふれてできた平野に人が住んでいるものですから、みんな河川の高水位より低いところに住んでいるんですね。これがヨーロッパなんかと基本的に全く違うところであって、大多数の国は一番低いところに川が流れているものだから、流量が増えてもずっとじわっと水位が上がっていくだけで、破堤はんらんということはないわけですよ。ところが、我が国はある規模を超えると破堤はんらんがあるものですから、この計画高水位というものは、これまでのものは高くしないと、ずっとこれは基本的な哲学と。これは河川砂防技術基準にも書いてありますが、そこで抑えているんですね。それを高くしちゃうと、もう破れたときのエネルギーが倍加してきますので、怖いんです。だから、できるだけ水位は上げない。川を掘ることもあるんですが、掘ってもこれはなかなか、すぐ埋まったり、維持が難しいものだから、現況の川の状況を見ながら、広げたり、いろんなことはしますが、それで最大限流れる流量を取るんですね。
　そうすると、大体計画二百年なんかやると、川で流れません。川を倍ぐらい広くしようかといったって、それはもうみんな人が住んでいるからできない。そこでダム計画というのが出てくるんです。ダムや遊水地、どこかにためるしかないぞということでダムが出てくるから、ダム要らないといったらその計画論ができないし、また、例えば一度こうやって計画しても、とんでもない雨が降ったりするんです。この間、奄美大島で降りましたね。あれ多分、今までの川を倍ぐらい広げたって流れません。それぐらいの雨が降るんです。そうすると、雨が降るたびにどけどけと、これまでそういうことをやってきたわけですが、今更またどけと言われても、田んぼも家もなくなっちゃうよなというわけで、できないということがよくあるんですね。
　そこで、総合的に考えて、どこにどうためて、どういう放水路を造るとか遊水地を造るとか、様々なことを総合的に流域全体で検討する、つまり、流域全体の総合性というのが要るんですね。総合的な計画なんです。それがまさにあの基本方針で決めるべきこと。その基本高水を処理して、河道でどれだけやりますかというのが計画高水流量であって、様々な施設でそういう計画高水流量になるように施設配置計画を作っていくと。簡単に言うと、これが河川計画で、ちょっと分かりにくいかもしれませんが。それを決めるのが実は河川整備基本方針、今申し上げたのが、それが基本方針の段階なんですよ。だから、ダム一つ取って、このダムやめますよと言われても困るんです。総合的に決めると。
　今日、ちょっともう一つお配りした一枚紙があったと思うんですが、これがまさにその基本方針で、これに続くいろんなものがあるんですが、まさに総合的に決めなさいよとか、いろんなことを考えて決めなさいよというようなことが書いてある。これはもう、河川砂防技術基準というのはそんなことは百も承知でよく書いているんですが、そういうことで決める。それを、ダム一つ、これ、このダム見直ししましょうといってやめたらどうなる。このダムの代替施設はどうしますかなんて個別にはできないんです。まさにもう一回原点に戻って、このダムをやめるとしたらどういう施設計画にしたらいいんだと、元からやり直さなくちゃ駄目なんです。
　つまり、ダムの見直しというのはまさに河川整備基本方針の変更なんです。そうでしょう。だって、ダム一つやめたら、その下流の計画高水流量って変わるんですよ。計画高水流量を決めるのは、これは河川整備計画では決めないですよね。河川整備計画というのは、それは方針で決めた全体の施設に対してどうやって、当面、お金がない中で取りあえずやるべき仕事はどこでしょうかということを考えながらやるのが基本計画だから。その基本計画に合わせてダム見直し決めましょうと言われたら、私は途方に暮れちゃうんです。基本方針にまで戻らなかったらできないんです。特に直轄のダムはね。そういうダムなんだから。本当に地域的に効かすダムだったらそういうことはあり得るわけですが、補助ダムの中で、中にはそういうのもあるでしょう。しかし、直轄でやっているダムは全部基準点に効く、基準点に効くという言い方もよく分かりにくいかもしれませんが、要するに、流量をカットして、基本高水から計画高水流量まで下がる、そういう効果を持つというダムにしていますから、そのダムをやめたらその量だけ増えるんですね。だから、それはもう、もう一回総合的に基本方針をやり変えねばならぬ。つまり、ダムの見直しというのは基本方針をやり変えると言わないといけないんです。基本計画に合わせてやると言ったのでは見直しにならない。これ、どうでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　ありがとうございます。大変分かりやすく教えていただいたというふうに思っております。
　先生御指摘のように、まさに基本方針の見直しということも必要なのだということを御指摘いただきましたが、一方で、第三者による、有識者によるダムに頼らない治水のあり方検討会の中では、再検証、これを時間を掛けるわけにもいかないということで、再検証の方法を河川整備計画というところに基づいて行うとされたというふうに私は理解をしておりまして、ただ別途、私自身も先生御指摘の問題点というのは認識を持っておりまして、果たしてこの基本方針、いわゆる基本高水の検証というものをしっかり行わなければならないのではないかと、これについては私なりの問題意識でもございました。今般、この再検証を行う上において、モデルの妥当性ということもまた一方の議論として上がっておりますので、私はこの再検証を行いながらモデルの妥当性を行い、必要であればこの基本方針に係る基本高水の見直しも行わねばならないと、このように考えております。
　ただ、これもまずは予断を持たずの再検証でありますから、現行、提示されたプロセスをしっかりと進めること、そして一方で出てまいりましたモデルの検証が必要ではないかということについては、これも徹底的に調査を進めるということで今、私自身指示をしたところでございます。
　先生の御指摘の問題意識というのは私自身も共有させていただいているということを改めてお伝えをしておきます。
○脇雅史君　基本的に駄目なんですよ。十三ページの（４）ね。これ皆さんお持ちでなくて恐縮ですけれども、「治水対策案は、河川整備計画において想定している目標と同程度の目標を達成することを基本として立案する。」って、これはもう駄目なんです。
　今申し上げたように、基本方針までさかのぼらねばなりませんし、整備計画なんというものは二十年とか三十年とかしか考えていないんでしょうからね。今ある実際の施設をその二十年、三十年ぐらいの間にどういう順序でやっていきますかという計画の中で、ダム計画そのものなんか入らないんですよ、ダムは百年確率とか二百年確率でやっているんですから。だから、このことを併せるような検証というのはあり得ない。
　だから、この間もちょっと私失礼な言い方をしたかもしれませんが、有識者会議って本当に有識者なのと、本当に河川計画やったことがある人なんですかってお聞きしたのは、そういう意味なんです。これを読んだらとてもそう見えないんです。だからこれ、駄目なんです。これできない。もう原点に戻って見直すしかないんです。
　それから、今モデルの話をされましたが、また聞いている方は分からないかもしれないけれども、モデルというのは、これだけの雨が降りますよといったときに、その雨が河道にどうやって出てきますかという、その雨をコンピューターに入れると河道の流量になって出てくる。そのシミュレーションモデルなんですね。
　そのモデルは、結構いろいろ分からないんです、難しいんです。だから、そういうことをしながら決めていくんです。いろんな検証をして、何十種類と雨を流して、その雨と実際に流れたであろう量と合わなくちゃいけませんね。降った以上には出てきませんが、いろいろ降っても出てこない量もあって、これは地下に流れたり、蒸発したり、いろいろ難しいんです。そういうことを一生懸命検証して、何十種類も検証してモデルというのはできているんです。しかし、このモデルにも必ずしもそんなにぴったり合うものではないと。
　そこで、河川の流量、どこで何トンなんて言っていますけれども、毎秒何トンと、あれどうやって測るか知っていますか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　具体的には存じ上げておりません。
○脇雅史君　だから、まあ大臣には失礼だけれども、体温の測り方は分からないけれども、病気診てやると言われても困るんでね。
　それは、まあ大臣にそんなことを言っちゃ申し訳ないんだけれども、何が言いたいかというと、実際に流量を測ったことのある人は、それがどの程度の精度があるかというのが分かるわけです。
　通常は、橋なら橋がありますよ。そこへ流速計というのを入れるんですね。二割水深と八割水深というところへ流速計を下ろす。流速計というのはプロペラが回って、水が流れてくると、そのプロペラの回転速度で分かるんですね。一・三メーターとか一・二メーターとか分かる。二割水深と八割水深を測って、それをずっと河川を横断する方向で断面を決めて測っていく。そのそれぞれの流速、平均流速、二割と八割を測ると、ここの平均流速はこんなもんだという想定、実験値、経験値があって、それを全部足し合わせて今現在、この河川の断面を流れる平均流速は何ぼだということが分かるから流量が分かるという仕組みなんですね。
　それは、水が少ないときなんですよ。洪水のときそんなものを下ろしたら流されちゃって測れないと、とんでもない方の流速を測るようになる。そこの水深を図ることすら、これはおもりを付けて、何ぼ水深があるぞと。非常に原始的なんですよ。
　この流量、やっぱり流量を測っていますと面白いんですよ。入れると下流へ流れていくんですよ。三メーターぐらい後ろ。おれたちここの断面で測っているんだけれども、あんなところの流速測っているなと、まあ大して違わないからいいかというぐらいのことで測っているわけ。
　洪水のときどうするかって、できないから、そうすると、洪水のときは発光浮子という発煙筒みたいな火を噴くやつを投げる。それは、上から、橋から投げると、その下流にその見通し、くいを立てまして、この断面を通過したときと、その五十メートルか百メートルか下流に、次の断面を通過するところまで時間を計って、ここからここまで何ぼ流れたと。よく子供が橋の上から何か投げて遊んでいるのと一緒ですね。そうやって測る。それがどのぐらい精度があるかと。だから、いろいろ言って、一万一千何百トンなんて言っていますけどね、何百何十何トンなんて言っているけど、あんなの大うそと言ってはいけませんが、そんなものない。
　それから、そもそも河川計画の原点になるマニングの公式という、これがもうすべての原点なんですが、そういう式がある。その式にｎというのがあって、粗度係数というのがあるんです。つまり、つるつるのところはすっと流れるからｎはうんとちっちゃいけれども、木なんか生えているとｎは相当大きくなるよと。そのｎ値というのがあって、これが二けたなんですね、〇・三〇とか〇・三五とか〇・二五とか。そんなようなことで決まるんです。つまり、有効数字は二けたの世界なんですよ、はっきり言うと。
　そういうことを理解した上で、しかも元々の流量そのものがその程度の精度しかない。それから、雨が降るときに、さっき流域に降る雨と言いましたが、これ流域に百や二百あったって、降雨観測点が、それで二百でその一万平方キロメートルなんていうところを代表しようとするんだから、大変なんですね、精度というのは。それが、だって百平方キロに一個雨量観測があって、そこの時間雨量を一生懸命計算したところでですよ、観測したところで、それが百平方キロを代表しちゃうというふうに見るわけだから。これ流域分割をずっと雨量観測所に従って作っていくわけだけれども、そこでも随分誤差があるんです。本当に誤差と誤差と誤差と、いろいろ誤差がある中で、まさに経験工学の中でこんなもんだろうというのをやってきて、それが当たらずとも遠からずというのが今の日本の現状で、しかしこの日本の現状は外国に比べればはるかに精度が高いんですね。それが今の状況。
　だから、流量一つ、何も私は子供の、子供のころじゃない、若いころからそういうことをやっていたから偶然知っているのかもしれないから、別にひけらかすわけじゃないんだけれども、そういうことを今の国交省の若い人も知らないかもしれない。ただコンピューターをいじって数字が出てくる。モデルがいいんだ悪いんだなんて平気で言っていますけど、そのモデルをつくるにはどんな苦労があるか。
　特に、古い洪水のモデルをつくるときなんか、これはどうしようもないんですよ。時間雨量観測した雨量観測所はうんと少なかったりするわけだから。いろんな想定の中で一生懸命誠実に想定して、できる限り技術的な良心を持って推測しているんですよ。だから、モデルの検証といったってそう簡単じゃない。それも何十という雨を降らして一生懸命計算してどれがいいかということをやるんです。だから、そういうことを全然知らずにやったんでは駄目なんですね。
　つまり、私が今言いたかったのは、この河川整備計画では駄目だということが一つで、もう時間がなくなっちゃって、またやらねばなりませんが、何ぼやっても終わらないんですが。もう一つ申し上げておくと、この整備基本方針でやらなくちゃいけないんだけれども、整備基本方針というのは、これは二級河川については知事さんの権限なんです。馬淵大臣がおまえこうしろと言う権限は河川法上ないんですね。だから、おれに報告しろなんていう権利もなければ何もない。二級水系の整備方針は知事さんにお任せしますということになっているんだから。だから、二級水系でダム造るのおれのところに報告しろと言うのは、これは河川法違反なんです。
　まして、まして今皆さん方は地方分権といって地方で決めたことは尊重しようなんて言っている中で、何で河川法に限ってそんなことが許されるのか。
○委員長（小泉昭男君）　脇委員、時間が迫っております。
○脇雅史君　いや、迫ってない、過ぎている。申し訳ありません、やめます。
　それで、そういう地方分権というようなことからも今回の措置は問題があるので、私はこの基本方針というのは非常に大きな問題がある。まだ五十数点聞かなくちゃいけないことがあるから、また次聞きますが、大きな問題点は二つ、そういうことを今指摘しておきます。
　終わります。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。私も、前回に引き続きまして八ツ場ダムの問題について見解をただしていきたいというふうに思います。
　今、大変、脇先生の専門的な質疑が展開をされまして、私は専門家ではありませんが、新聞記者出身でございますので、現場の声ということを大事にしながら進めていきたいというふうに思います。
　その前に、前回の質疑のときに、私が現地での生活再建について今年の予算がなかなか執行されていないその理由について、執行についての決意を伺ったところ、大臣から一都五県の負担金の支払が滞っているというようなことについて触れられた部分がございました。このことについて、私はそういう言い方はしない方がよろしいですよというふうに最後に申し上げさせていただきましたけれども、それは一都五県の知事からもやはり怒りの声が上がっております。
　この八ツ場ダムの問題は、これは私はもう再三再四申し上げておりますが、予断なく検証すると、ダム事業というか、そういうものについて見直すということについて真っ向から反対するわけではございません。ただ、この八ツ場ダムの問題については、余りにも一方的で、この政策変更が現地に与えた影響、マイナス面が余りに大き過ぎる。そういう意味では、方針を私はそのまま続けることに対しては賛成はできないというふうに思っております。
　そういう意味では、予断を持たずに検証を進めるというふうにおっしゃっておりますが、同時に、この一年間、なかなか現地に対して生活再建も進まなかったということは先ほど大臣も答弁の中で自ら認めていらっしゃいますが、こういうことに関して地元の不安というものをやっぱり一つ一つ取り除いて、今現地で暮らしている皆さんのその暮らしというものにきちんと重きを置いて、やるべきことはきちんとやるということは同時にやらなければいけない、これは国の責任であるということで認識を持っていただきたいというふうに思います。
　まず一つは、これはちょっと前の話ですけれども、去年の二月二十五日付けで八ツ場ダム建設事業施行に伴う代替地の安全性の報告についてということで、これは、既に建設されている、造成されている代替地の耐震性に疑問があるのではないかという声が上がり、これは中越地震も含めてこの造成地に対する耐震性の基準というものが変わりましたから、新しい基準で計算し直すとどうなるのかという、こういうことについての不安の声が上がりました。
　群馬県の方から国土交通省に対して、代替地は耐震性の面で新たな基準に対して適切なのかどうか改めて確認したいと、こういう依頼があったはずでございます。これに対して、国土交通省が安定計算の結果を調査をして、これは県に対しても報告を既に今年の八月三十日付けでされているはずでございまして、その結果を端的に示していただきたいと思います。
　移転代替地は耐震性に問題はないという結論だということでよろしいかどうか、お願いします。
○大臣政務官（津川祥吾君）　お答えをいたします。
　今委員から御指摘をいただきましたとおり、県の方から問い合わせがございまして、八月末に八ツ場ダム工事事務所が提出をした計算結果によりまして、造成宅地防災区域の指定基準には該当しないという判断を群馬県が行ったという事実関係について承知をしているところでございます。
○長沢広明君　これは地元紙でも報道されておりますけれども、簡単に言って耐震性に問題はない、こういうことでよろしいですか、改めて確認。
○大臣政務官（津川祥吾君）　そのように承知をしております。
○長沢広明君　その上で万が一というようなことを考えておられる方もいらっしゃいまして、平成四年の七月十四日、この八ツ場ダム建設事業に係る基本協定書というのが長野原町、群馬県、そして国と、この三者で結ばれておりますが、この中には、国は、協定の文章では丙はと、甲、乙、丙になっていますが、国は地元関係者の生活の再建及び関係地域の再建について甲及び乙の協力の下に責任を持って対処するものとすると、こういうふうに協定に結ばれております。生活再建、関係地域の再建は国が責任を持って対処するということがこれで決まっているわけですけれども、そういう意味でいえば、この代替地の安全性に関する説明責任も国にあるということでこういうことになっていると思います。
　万が一、代替地の安全性に仮に疑われるような事案が生じた場合には、これは国の責任で対処すべき問題であるというふうに思いますが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　八ツ場ダムの代替地の件での御質問だと思いますが、万一何らかの問題が生じた場合という仮定の御質問というのはなかなかお答え難しいんですが、一般論として言えば、当然、事故等に対してはその原因を調査した結果を踏まえ対応すべきものというふうに思っております。そして、国土交通省としては、地元住民の方々に対して法令等にのっとった安全な代替地を提供していくということが基本的な考えでございます。
○長沢広明君　かつて、これは奈良県だったと思いますが、大滝ダムというところで、白屋地区で、やっぱり水を入れ始めた後、ひびがちょっと入ったところ、そこの住んでいるところが、いらっしゃって、それでその方々の移転については、これは土地の補償も含めて国が責任持って対応したということが過去にもございます。
　ということですので、これは万が一の話でございまして、今政務官からも答弁ありましたとおり、既に造成されている代替地については耐震性に問題はない、新しい基準に照らして問題はないということを確認をされておりますので、万が一の問題でありますけれども、やはりそういうことについても国がきちんと責任を持って大丈夫だよと、こう言ってあげていくことが地元の皆さんの不安を一つ一つ取り除くということになると思います。こういうことをまずやらないといけないというふうに思います。
　もう一つ、今、地元の皆さんも非常に心配されているのは、温泉地も疲弊をして将来像が見えない、政策転換されたことによって私たちは踏み付けになっていると。じゃ、将来どういうふうにこの町はなっていくのか、自分たちが住んでいる町はどうなるのかという、そういう不安の中にいるわけです。
　県道、国道を付け替えて、新しく鉄道も付け替える、それによって駅が造られて、代替地にも駅ができると、こういう計画に元々なっているわけですよね。ところが、県道と国道の付け替えが進まないと鉄道の付け替えができないという、構造的なそういう構造になっちゃっているわけです。しかし、この県道、国道の付け替えがなかなか工事が進まないと。で、鉄道どころの話じゃないと。そうすれば、代替地に駅もできないと。温泉街の復興どころか、駅もできないんじゃどうにもならないじゃないか、いつできるんだと、こういう不安の声。まあ前原前大臣も、中止の方針というふうにおっしゃいながら、生活再建事業についてはしっかり進めると、こういうふうに言われていたにもかかわらず、なかなか進まない。
　この国道の付け替え、それから鉄道の付け替え工事についてはちゃんとめどが立つのかどうか、示していただきたいと思います。
○大臣政務官（津川祥吾君）　国道の百四十五号線の付け替え工事と鉄道の付け替え工事についてでございますが、百四十五号線など主要な付け替え道路につきましては既に段階的に供用をさせていただいているところでございますが、今年度末にほぼ全線で供用できるように工事を現在進めているところでございます。ただ、鉄道の付け替え工事につきましては、一部の用地取得の難航しているところがございまして、工程が遅延をしているというところでございます。
　今御指摘いただきましたとおり、まさに代替地に多くの方々移っていただいて生活再建をさせていただきたいという形、考え方の中で、この鉄道の付け替え工事につきましても、一刻も早い完成に向けて、地権者の方々の御理解いただけるように引き続き努力をさせていただきたいと思っているところでございます。
○長沢広明君　今おっしゃったとおり、やっぱり鉄道については事実なかなかめど立たないわけですね。鉄道の駅ができないと温泉街の復興というのはなかなかそれはもう全く見えないわけですね。そういう意味では、用地取得が進まない、さらに、鉄道の敷設については、まあちょっとこれ国土交通省もお話ししましたけれども、相談しましたけれどもこれは鉄道事業法に基づいてＪＲが鉄道を引くということになるので、めどを国の方でこうですと言うことはなかなかできないみたいな話もある。これは法律に基づいたらそうでしょう。だけど、それは地元の住民から見たら関係ありません。地域住民から見たら、それは国と鉄道会社のお互いの言い訳にすぎなくて、地元に住んでいる皆さんから見たら、ここまで一生懸命私たちは我慢してやってきたんだから、ちゃんとやるべきことはやってもらいたいというのがこれは本音だというふうに思いますので、そういう声をしっかり受け止めていただきたいというふうに思います。
　もう一点、八ツ場ダム事業に伴いまして多くの方々が移転をしました。その方々から来る様々な、大きな落胆と失望の声ですね。私はこの八ツ場ダム問題の一つの特徴というものがここにあるような気がするんです。五十何年間確かに工事は進まなかった。方針転換、民主党政権が政権交代して方針転換するときに、政策転換するときに、五十何年間進まなかったものだから思い切ってここで中止するというような言い方をまくら言葉にされたことがある。
　ただ、五十何年間、地元の皆さんは苦渋の選択をして、最終的に大変な重い決断をしたわけです。その重い決断をかなり軽いひっくり返し方をしたということに対する地元の皆さんの落胆と失望の大きさ、こういう目に見えない落差というのが私はこの八ツ場ダム問題の一つの大きな柱じゃないかというふうに思っているんですね、失望の大きさ。そこをつかまないと、様々な、まあそれは理屈はおありでしょう、いろんな理屈はおありだと思いますが、私は本当に人の心に届く政治にはならないと思うんですよ。そういう痛みをきちんとつかんだ上での政治に変えなきゃいけないと私は思うんですね。
　例えば、この長野原町から移転した方々がたくさんいらっしゃる。大変な苦渋の決断です。もう長い間住んでいたこの町から出なければならないということについて、それはお国のためでもあり地元の振興のためでもあり、地域がこれから明るい未来を持っていくためにはという様々なことを考えた上で最終的に決断をされて長野原から出た。例えば群馬県内のほかの渋川市とかいろんなところに移転された方がたくさんいらっしゃるんですね。
　で、代替地に行った方とその出た方がいらっしゃる、外へ出た方がいらっしゃる。この外へ出た方々は、今度は新しい町で暮らしをすることによってなかなかその地域に溶け込めないという問題が生じているわけです。それも覚悟の上で当初は出たんです。それはもうしようがないと、もうこれは腹決めたんだと、お国のためであり地元の将来のためでありと思って腹を決めて出た。
　ところが、ダム中止方針という政策転換によってこの人たちは二重のショックを受けた。私たちが今この新しい土地で溶け込めなくて苦労しているのは一体何のためだったのか。私たちが出てきたのは何のためなのか。中止になるのなら元の家に住み続けられていたのにという声、私は、これは現地の様々な関係者から取材をして受けてきたこれは声です。そういう声がたくさん出ています。私たち政治家というのは、こういう現場の声というのを無視してはならないと思うんですね。
　私が一つここで申し上げたいのは、例えば今年三月の群馬の県議会で、この移転された方々が大変に傷ついているということがやっぱり取り上げられたんですね。群馬県議会ではこういう質問があったんです。移転された方々を含めたメンタル面の対応は進んでいるのかと。調査したわけじゃないので数字的に、データ的に言えるわけではありませんけれども、しかし、この長野原から外に出ていったという人たちの中には、やっぱりうつになったりあるいは引きこもりになったりというようなことで、そういう精神面の影響を受けている人があると。そういうことに対するフォローは進んでいるかという質問がありまして、この県議会での県当局の答弁は、国土交通省と協議はしているが現実的な方法はまだ見えていないと、こういう答弁だったんです。
　これは三月の段階。もう半年たっていますからどういうふうに変化しているか分かりませんが、私は、建設中止という方針を出した後の地元の再建についてさえ全く見通しが立たないという中で、精神的な疲労も非常に大きい、想像以上のものになっている。そういうことにかんがみれば、移転者の生活状況や心身の健康状況の調査を行って、そういう方々に対するアフターケアを行うということも、私、こういうことも、この問題についてはこれは私は政府側責任がある、だからそういうソフト面からの対策を示す必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のような思いをいたされている方々が多数いらっしゃるということも、お話を伺っていると、まさに取材をされたということでありますので、本当に頭の中に思い浮かんでまいります。そうした方々の御苦労というものに対しては我々も真摯に受け止めなければならないと思っております。
　ただ、現時点におきまして、地区外移転者の方々というものを具体的に我々が把握をしているわけではございませんで、これは公共事業の施行に伴う、一般論としてですが、移転を余儀なくされた地権者の方々については、どのような移転形態を取られるかということについてはまさにその地権者の方々の判断を尊重してきたものでありますので、そこについてはフォローができているのかと問われれば、それは十分ではございませんという答弁になるんですが、ただ、こうした状況の中で、地区外移転者の方から御要望あれば、八ツ場ダムの工事事務所を通じてメンタル面のフォロー、特段、具体的にというものを今我々として持ち合わせているわけではありませんが、どなたがどこにいらっしゃるかというのをつかんでおりませんので、移転者からの御要望あれば、八ツ場ダム工事事務所を通じて対応をしてまいりたいというふうには思っております。
○長沢広明君　済みません、これは通告というか今の質問に関連してですけれども、要するに、県からはそういう相談というのは実際受けているかというのは分かりますか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　済みません、御通告いただかなかったので、今確認をさせていただきます。
○長沢広明君　群馬県議会では、国と相談をしているけれども、なかなか答えが出ないということでございました。確かに、外に出ている方の人数は分かっても、実際どこでどう生活をしているかというフォローは、これはなかなかされていないんですね、ちょっと聞いてみたところ県の方でも。ですので、これはきちんとフォローをしていただいて。
　なぜかというと、その方々にとっては本当に、この先祖伝来の土地を離れて外に出たにもかかわらずダムはできないという、そういう大変な二重のショックを受けられているということがあるので、その生活状況に対するこのフォローということは、これは私はするべきだというふうに思っておりますので、今大臣がどうやるかということも検討するというお考えであるというふうに私伺いましたので、そこはしっかり、苦しんでいる方の側の立場に立っていただきたいというふうに思います。
　ほかのドクターヘリに関連することとか高速道路に関連することちょっとやりたかったんですが、ちょっと時間半端になっちゃいましたので、次回にちょっと残したいと思います。
　ただ一点だけ。済みません、これも通告していなくて申し訳ないんですが、今大臣のお話聞いていて、私は大臣にもっともっとこの現場の声を聞いてもらいたいと思うんですよ。現地というものを、まあ御覧になったことがあるのかどうか分かりませんけれども行っていただいて、やはりこの現地の生の声、本当にこの皆さんがどういうことを感じていらっしゃるか、国に対してどう思っていらっしゃるかということについて、私は大臣はしっかりそれを受け止めてもらいたいというふうに、今大臣の答弁を聞いて、そういう思いを更に強くいたしました。
　是非、大臣となってまだ八ツ場へ行かれていないと思うんですが、現地へ行って、本当に現場の人たちがどういう思いでいられるか、そのお声を聞いてもらいたいというふうに思いますが、行かれるお考えはございますか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　昨日二十五日、一都五県の皆さん方がお集まりになられる、まさにそのときに伺いたいという思いで調整をしておりましたが、予算委員会がございまして伺うことできませんでした。一刻も早くという思いでおりますので、現在調整を進めさせていただいております。
　地元の皆さん方、私は二回、副大臣時代に訪ねておりますが、改めて大臣としての私の考え方、あるいは皆さんの思いを受け止めさせていただきたいというふうに思っております。御示唆、有り難く受け止めさせていただきます。
○長沢広明君　私は、要するにマニフェストに基づいて政権を取って、そのマニフェストの一つ、特にその柱になるところを前原大臣が中止方針という形で実行してみせた、ここまでは民主党の事情であると。だけれども、それによって現場には違う事情が生まれている。そのことを分からないと、政治というのはもう全然現場から離れた政治になっちゃう。
　だから、現地で一体何が起きているか。政治家は常に、私たち政治家は歴史の法廷に立たされていると常に言われますけれども、しかし、この政治家というのは、歴史の法廷という長い法廷に立たされると同時に、今暮らしている国民の生活に対して責任を持っているわけですから、その現場で一体何が起きているのか、どういう人がどう苦しんでいるのか、それを受け止めながら、いざとなったときには、自分が言ったことでもそれは撤回するぐらいの勇気を持つこともこれは政治家ですというふうに私は思いますので、現地をしっかり見て、本当に現場で何が起きているのかということをもう一度、私は大臣の立場でしっかり見ていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。どうぞよろしくお願いします。
　まず、奄美大島における豪雨被害について質問をします。
　今回の痛ましい豪雨災害でお亡くなりになりました三名の方の御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。
　先日調査した我が党の阿部知子政策審議会長からは、水かさが天井まで来るような急激な降雨であったこと、山が海に迫る地形で今後とも河道の整備が必要であること、その中にあっても海上保安庁による海からの救難活動が効果的であったことなどの報告を私も受けております。
　現地では、地元住民、自治体を中心に現在も懸命の対応が続けられておりますが、被災者救援やインフラを中心とする復旧復興など、国による支援も期待されております。社民党としても、是非万全を期していただくよう、強くまず要望させていただきます。
　そこで、奄美大島豪雨災害に対する国交省のこの間の対応、そして今後の取組について御紹介ください。また併せて、大臣の被災者救援、復旧復興への思いをお聞かせください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　過去に例のない記録的な大雨によりまして三名の方が亡くなられました。謹んで哀悼の意を表すとともに、浸水や土砂災害など被害を受けられた方々に対してお見舞いを申し上げます。
　国交省では、発生直後から、海上保安庁におきまして巡視船艇、航空機等、これを派遣いたしました。被害状況調査、負傷者の搬送、これを行うとともに、九州地方整備局において鹿児島県庁へリエゾン、情報連絡担当官二名を派遣しております。さらに、鹿児島県の要請を受けましてテックフォース、緊急災害対策派遣隊でございますが、この情報通信班及び情報収集車、さらには衛星小型画像伝送装置、これＫｕ—ＳＡＴと申しますが、更にヘリコプター画像受信装置など、必要な機材を派遣いたしました。現場監視や情報通信に関する支援、これをこの機材によって行っております。また、被災状況調査班、これを派遣いたしまして、九州地方整備局、四国地方整備局の災害対策用ヘリコプター二機による上空からの現地調査を県と連携しながら行っております。
　また、昨日には市村大臣政務官、奄美大島に派遣をいたしまして、道路災害、土砂災害など状況調査、また地元の要望の聴取をしております。
　本日は、本省職員等から成ります高度技術指導班、派遣いたしまして、鹿児島県に対し災害復旧に関する指導、助言を実施しております。
　今後、鹿児島県、関連市町村から要請があれば、テックフォースを追加派遣、また災害復旧のための現地調査、調書作成等の支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、国土交通省としては、鹿児島県と連携をしながら、被災状況の把握に全力を挙げるとともに、被災地の早期の復旧復興に向け、関係連携機関との協議の下、地方公共団体への支援に全力を尽くしてまいりたいと、このように考えております。
○吉田忠智君　この間の迅速な対応に敬意を表します。また、今後万全な対策を講じていただきますように要請をさせていただきます。
　次に、タクシー適正化・活性化措置法施行後一年の状況と対策について質問します。
　この問題は、勇退された我が党の先輩である渕上貞雄議員が本年四月に当時の前原大臣にもお聞きをしております。タクシー業界については、自公政権下の〇二年、改正道路運送法により事業者数、車両数とも大幅に増加し、タクシー運転手の平均年収は全産業平均の約半分の二百七十九万円、年間労働時間は全産業平均の約一割増しの二千四百二十四時間となっており、低賃金、長時間労働がまさに安全、安心を脅かしております。
　このような行き過ぎた規制緩和を是正し、極限まで悪化した労働者の賃金、労働条件を改善すべく、昨年、タクシー適正化・活性化措置法が施行されました。この十月で一年が経過をしました。国土交通省として特措法施行後一年の現状をどう認識されておられるのか、またどのような課題があると考えられるのか、お伺いをします。
○副大臣（池口修次君）　タクシーの適正化・活性化特措法の状況ということでございますが、このタクシーの適正化・活性化法に基づいて、全国で百五十六の特定地域を指定をしまして、供給過剰の解消とか、過度な運賃競争の是正をしておりまして、国交省としては一定の効果は上がっているというふうに思っております。
　具体的に言いますと、まず供給過剰の問題ですが、特定地域百五十六のうち百四十七地域においては地域計画を作成済みでございます。さらに、そのうち百三十二の地域で計画が提出されておりまして、事業再構築、減休車は着実に進んでいるというふうに全国としてはとらえております。
　次に運賃ですけれども、運賃についても下限割れ運賃に対して適正に審査するなど適正化を図っております。自動認可運賃の幅を一〇％から六％に縮小をするということ等をやりながら、今下限割れ運賃を適用する事業者のうち三分の二、八百社程度は自動認可運賃の範囲内へ移行したということです。逆に言えば、残り四百はまだ下限割れ運賃の対象になっているということでございます。
　引き続き、この活性化、適正化に、図っていくということが必要であるというふうには思っております。
○吉田忠智君　特措法の効果は徐々に出ていると、そのように私も思いますけれども、去る九月九日には大阪高裁が、初乗り四百八十円とするタクシー運賃の値下げ申請を運輸局が却下したことを違法とした一審判決を取り消し、請求を退ける画期的な判決を言い渡しました。まさに、採算を度外視した運賃は安全確保を損なうと、司法の場でこうした指摘が行われているわけでございます。
　特措法の特定地域における台数規制の復活により、新規参入と増車が止まり、地域協議会の合意を踏まえた減車の実施段階に入っている、そのようには思います。また、地域同一運賃への傾向も見られ、下限割れ運賃排除の努力も続けられているなど、答弁がありましたように一定の改善も見られているとは思います。
　しかし、依然として、これもお話がございましたが、減車規模は適正車両数には程遠い水準でありまして、供給過剰の解消には至っておりません。また、特措法の規制に強制力がないことから、現状でも減車や適正運賃への是正を拒絶する事業者も見受けられます。当面、タクシー運転手の労働条件、とりわけ低賃金、長時間労働の改善にどのように取り組まれるのか、伺います。