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○政府委員（杉山克己君）　兼業化の進行ということについて、高度経済成長の見通しを必ずしも十分につけていなかったという点においては、私どもその点は反省すべき点があったというふうに思うわけでございます。それから、協業の問題につきましても、やはり高度経済成長の影響もございますし、それから農家自身の行動原理といいますか、そういったものについて必ずしも十分な見通しあるいは対策の展開について十全であったというふうには思わない点もあるわけでございます。それから、地域の実情、特に兼業農家の位置づけといったようなことについても十分今回検討を加えていく必要があるのではないか、そういった点については具体的な反省も織り込んで、私どもは新しい考え方のもとに今回の法案の提出をお願いしているところでございます。
○村沢牧君　農林水産省がいかに弁解しようとしても、いままでの農基法農政のもとにおける構造政策は成功しなかった、これははっきり言えるというふうに思うんです。農基法制定当時考えていたあるべき農家のモデルは、平均〇・八ヘクタールの農家の面積を二・五ヘクタールぐらい、三倍にしよう、それから兼業農家をなくそう、こういうことであったというふうに思うんですけれども、しかし農林水産省のこのような考え方、認識は、あるいは指導方針は誤りであったということを現実が、結果が物語っているわけなんです。規模拡大も思うように進まなかったし、あるいは米づくりの農業に見られるように、仮に二ヘクタール、三ヘクタールの比較的大規模の農家でも今日では兼業化になっているわけなんです。
　そこで、農林水産省は近年、生産性の高い中核農家を育成をする。そのために農地を流動化して、大規模農家をつくるんだというふうに言っているわけなんですけれども、今回提案された法律もその促進を図るためのものであるという答弁もあったわけなんです。
　そこで伺うことは、今回の農地制度の改正は、従来農水省が進めてきた構造政策の路線の上に立って、つまり自立経営農家を育成することのさらに効力をあらしめようとするものであるのかどうか、あるいは構造政策の転換、新たな前進を期待するものであるのか、どうですか。
○政府委員（杉山克己君）　転換と言いあるいは前進と言い、言葉の使い方かと思いますが、私どもは従来の構造政策それ自身を特別に変わった姿で進めるということではなくて、進めてまいったところのやり方に反省を加えながらこれをさらに前進させようという方向で考えているところでございます。
○村沢牧君　政府の意図したように構造政策は進まなかった。しかし、農民の間には、みずから生産と所得を高めるために自主的な動きが芽生えて、それが地域農業をある程度支えているわけなんです。そのことが、たとえ農地法に抵触することがあっても、農振法に触れることがあっても、構造の変化は確実に地域から具体的に進んできているわけですね。ところが、こうした条件変化に対して農水省の考え方や法体系が追っつかない、ついていかない、これが実態であろうというふうに思うんです。
　そこで、今回の法律改正は、そのような欠陥をカバーすることができるに足るものであるかどうか、その辺はどういうふうに考えますか。
○政府委員（杉山克己君）　まさに先生の御指摘のような点を私どもも検討をいたしまして、特に五十年来の実績等にかんがみまして、そういう実情に合うように、地域の農家の方々の合意のもとに地域農業のあり方を組み立てていくという考え方で今回の法案を提出しているところでございます。
○村沢牧君　その趣旨はわかるんですが、いろいろ条件変化が起きてきてますね。それをカバーしていけるに足るものであるかどうか、どうなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　もちろん、そういった状況変化に対応していくためには、こういう制度だけでなくて、ほかのもろもろの農林水産省の政策とかみ合わせていかなければならないと考えますが、私どもとしては対応していける、またこういう制度改正を核にして対応していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　そこで、農地を流動化して生産性の高い中核農家を育成をしよう、こういうことをおっしゃっているわけなんです。
　そこで、まずお伺いしますが、中核農家というのはどういう農家を指すんですか、その定義からひとつ説明してください。
○政府委員（渡邊五郎君）　中核農家の定義、具体的に統計上の定義で現在戸数なりを調べております定義の方から先に申し上げますと、統計上自家農業に年間にいたしまして百五十日以上専従する青壮年男子——大体十六歳から五十九歳、六十歳未満ということになりますが——のいる農家としてとらえております。統計上はこれを定義といたしまして、中核農家といたしまして、この中核農家が今後の農業生産力の発展の担い手となり、かつ効率的な農業を実現して、将来にわたる国民食糧の安定的供給者と私どもは期待しております。おおむね五十四年の実績では約百万戸程度と考えております。
○村沢牧君　統計上の定義は年間百五十日以上農業に従事をする六十歳未満の専業農業者のおる農家、そういうことはいま説明があったところでありますが、この法律で言っている中核農家とは、そういう百五十日以上農業に従事する農業専業者がおる、それだけのことを指して言うんですか。たとえば中核農家ということはそれだけのものか。経営規模なりあるいは生産の所得なり、地域におけるリーダー、担い手、これらも含めて中核農家と言うのか。その点と、いままで皆さん方が言っておりました自立経営農家とこの中核農家との違いはどこにあるんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　先に中核農家について申し上げます。
　統計上の定義を先に申し上げましたので失礼いたしましたが、これらの中核農家は当然地域のリーダーなり今後の農業生産の中心的担い手であるというふうに期待するということで中核農家というものをとらえておるわけでございます。したがって、今後の構造政策なりを進める中心的な担い手であろうと考えておるわけでございます。ただ、具体的にとらえます際の統計上はそういう定義でとらえているということを申し上げたのでございます。
　なお、自立経営農家ということは基本法以来ございます。これは周辺の非農業部門の所得と均衡する農業所得を上げ得る経営というふうな考え方がございまして、農業のむしろ非常に専業的な考え方があったかと思うわけでございます。私どもの方から申し上げますと、専業的だけではなく、たとえばこの中核農家、先ほど約百万戸と申し上げましたが、その中には、従来の専、兼業別の分類では入らない、たとえば第二種兼業でありましても、ただいま申しましたように、地域の中核となって、年間相当数の農業に就労される中心的な若い担い手を持っているという農家は、当然地域の中心となってこれからの構造政策の中心を担うものであろう、このように考えまして、中核農家というものを現在中心に構造政策を推進する担い手と考えていきたい、このように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　それでは、いまお話のあった生産性の高い中核農家を育成をしていくためには何を一番重点とするんですか。もちろん各種の農業策をもってしなければいけないわけでありますが、この法律との関連において何を一番重点にして中核農家を育成しようとしておるんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　御質問の御趣旨に合うかどうかわかりませんが、現在中核農家につきまして私の方が問題としております問題点について先に御説明申し上げたいと思いますが、これは中核農家が持っております、先ほど申しましたように、戸数にして全農家数の約二一％になっておりますが……
○村沢牧君　そんなこと聞いているんじゃないですよ。そんなことは知ってますよ。
○政府委員（渡邊五郎君）　御説明させていただきますが、施設野菜とか酪農等の部門におきましては、先ほど構造改善局長から御説明いたしましたように、園芸的な部門あるいは酪農なり畜産の部門におきましてはかなり大きいシェアを持っております。たとえば施設野菜ですと八九％、酪農につきましては九一％程度のシェアを持っておりますが、問題は、構造政策の観点から言いますと、土地利用型の農業におきますシェアがきわめて低いということが私どもの中核農家における問題点だろう、むしろ中核農家を中心にいたしまして、今後土地利用型の農業をどう発展させて生産性の高い農業経営を構築していくかというのが私どもの重要な課題であろう、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　法律をつくって、土地を流動化して中核農家を育成していこうという限りにおいては、いまの官房長の答弁だけでは足らないと思うんですね。やっぱり中核農家に土地を流動して規模拡大をしていこう、そのことが最大の皆さんのねらいではないんですか。
○政府委員（杉山克己君）　その点は御指摘のとおりでございます。この法律との関連から申し上げますと、この法律で意図しておりますのは経営の改善ということでございますが、主として規模拡大を中心にした土地利用の集積、流動化ということでございます。中核農家だけが対象のすべてではございませんが、おのずとやはり政策の重点あるいは実体的にも、そういう中核農家が一番主になって取り上げられてくるということになろうかと存じます。そういう中核農家に対して規模拡大を図っていく、そのための利用権の集積ということが構造政策上一番重要な柱になるというふうに考えております。
○村沢牧君　構造改善局長から答弁があったように、法律のねらいは、最初この法律を提案しようとしたねらいはそうであったというふうに思うんです。しかし、この法律は冒頭申し上げたように衆議院で修正をされた。その修正の内容は「経営の規模の拡大」を「農業経営の改善」という文句に変えられたわけですね。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
ですから、私が冒頭指摘をしたように、皆さん方の考え方の流れも変えなきゃいけない。規模拡大が一辺倒じゃないんですよ。その辺はどういうふうに解釈するんですか。
○政府委員（杉山克己君）　私ども、規模拡大だけがというふうには考えておりません。確かに条文の表現上、規模拡大のためということになっておったわけでございますが、そういう場合でも、当然規模拡大以外に、生産の組織化でありますとか、複合経営というような形への移行とか、種々の形での農業生産の育成ということは考えられておったわけでございます。ただ、目的の表現としては、規模の拡大が一番中心になるものでございますからそういう形であらわしましたが、それでは十分覆い切れていない、もう少し正確に表現するならば、農業経営の改善ということの方がいいのではないかというお話でございますので、それはごもっともな御修正であると考えて、私どもこれに即してさらに政策を進めたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、表現の問題は確かに御修正を受けましたが、私ども実体的に規模拡大だけというふうに当初から考えておったわけではございませんので、その点では、実体的には考え方としては大差はないというふうに考えております。ただ、種々、御修正そのもの、あるいは論議の過程におきまして承りました御意見は、それなりに十分身に体して、今後その御意向に沿うようなことを考えていかなければならないというふうに考えております。
○村沢牧君　五十四年の農業白書によれば、五十四年の一月現在、中核農家は全農家数の二一％で九十九万戸存在をする。しかし、この中核農家の全農家数に占める割合は年々減少してきておるのです。御承知のとおりだと思います。この中核農家は全耕地面積の四割強、それから農業生産額の六割を占めておることも白書で報告されております。そして、農業生産額におけるシェアは、酪農、野菜等は九割、米は三割を中核農家が占めておる。こうした現状の中から、いままで答弁のあった、中核農家にどのように政策の担い手になってもらうのか、中核農家はどれだけつくっていこうとする期待を持っているんですかをお聞きをしますけれども、全農家数の中に占める中核農家の割合、あるいはまた全生産額の中に占める中核農家の割合、そのシェアについて具体的にひとつ答弁をしてください。
○政府委員（渡邊五郎君）　中核農家はただいま御指摘のように、酪農、養豚、養鶏、施設園芸等の部門におきましては非常に高いシェアに達しておりまして、御指摘のような数字になっておりますが、他方、稲作を主体にいたします土地利用型の農業におきましては、地価の高騰とか農地の資産的保有傾向等から規模拡大がそれほど進んでいないことも事実でございます。これからはこの中核農家の育成が最も中心になるだろうということで現在検討を進めております。現在の農政見直しの作業におきましても、農産物の長期自給見通しの策定と関連しまして、これらの農業構造全体の姿を明らかにする検討の途中段階で、具体的なシェアなりを申し上げられませんが、私どもめどといたしましては、少なくともこの種の土地利用型の農業が生産シェアの半ばを超すような形に持っていきたいということで現在検討を進めている段階でございます。
○村沢牧君　法律を提案するには、その前提として、こういう農家をつくりたいからこういう法律を提案するんだというものがなくてはならないというふうに思うんです。その基本的なものは、後ほど大臣が参りましてからさらに指摘をいたしますけれども、いまの官房長の答弁も私の質問に答えておらない。私の質問は、この法律をつくって中核農家を将来全農家数の何割ぐらいにしよう、あるいは全生産額の何割ぐらい中核農家に背負ってもらおうと、その期待を聞いているんです。答弁できませんか。
○政府委員（渡邊五郎君）　ただいま具体的な数字をもって御答弁できる段階でございませんが、私ども、現状の中核農家を中心にしてさらに拡大をしていく、特に中核農家の持っております生産シェアというものが、土地利用型農業におきましてはきわめて低い段階になっております。これが生産シェアの半ばを超すようなことをめどに進めてまいりたいというふうに考えておるということでございます。
○村沢牧君　くどいようですが、この中核農家を育成しよう、育成しようと事あるごとに言って、総理の施政方針演説もそう、農林大臣の所信表明もそうですよ。一体中核農家をどれだけつくっていくという目安がなくて何を言っているんですか。またそのことは追及しますよ。
　それから、中核農家を育成するために規模拡大をしようとするんですけれども、規模拡大の目安、適正な規模拡大というのは、中核農家はどのくらいあればいいと思うんですか。
○政府委員（杉山克己君）　一般に農業経営の適正規模という場合、地域の実情だとか経営作目、それから技術水準、賃金水準、そういったことによって規定されるものでございますから、それからまた地域の中でも、作物の組み合わせをどうするかということによってこれまた違ってくるというようなこともありまして、生産が多様化していることもあって、一概に示すことはこれはなかなかむずかしいというふうに思っております。ただ、国としては、農業生産力の発展の担い手となる生産性の高い農業という意味で中核農家ができるだけ安定した経営ができるよう、ほかのもろもろの生産対策なり価格対策と相まって、今回の法制整備を初めといたしまして対策を講ずることによって経営規模の拡大に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、それだけでは余りにも漠然としていて、どのくらいのものを具体的な数字として示せるのかということになりますと、これはまさに先ほど申し上げましたように、何をつくっているか、その地域の実情はどうであるか、組み合わせばどうであるかということによって差があるので、一概には申し上げられないのでございますが、一般に私ども一つの考えとして、夫婦二人の労働力を基本として、これが農業でほぼ就業できる経営規模というものを想定いたしますと、一つの考え方として、農地を周年的に利用する土地利用型農業主体の場合は、北海道はこれは別でございますが、都府県の場合はおおむね三ないし五ヘクタール程度の経営ということが望ましいというふうに考えております。
○村沢牧君　農業白書を見れば、規模拡大の動向と経営発展の実績を具体的というか、かなり述べておるわけですね。そういうことから判断をすれば、地域によって、経営の形態によってあるいは投下資本によって適正規模は違うでしょうけれども、おのずから皆さん方がこのくらいの規模があれば中核農家と言える、農業の担い手になれる、そういうものがあってしかるべきだし、また出てくるというふうに思うんですね。いま局長は、北海道は別として三から五ヘクタール、これが適正規模だというふうに答弁があったわけですけれども、そういう考え方に基づいてこれからもまた質問してまいります。
　そこで、次は中核農家と兼業農家との関係なんですが、規模拡大を重点にして中核農家を育成をしようとするとなれば、兼業、小規模の農家は切り捨てになるのではないかという心配もされるわけなんです。一昨日、この委員会で参考人の意見聴取もしたわけでありますけれども、その中で北海道農民連盟の溝書記長が、北海道で農業所得だけで生活するには水田は七から八ヘクタール、あるいは畑地は十五から二十ヘクタールが必要とされるというふうに言っているんですね。いま局長の答弁のように、北海道は別として、他の府県でもって五ヘクタール、そのくらいな中核農家を育成をしようということになると、四百七十四万いま農家があるわけですね。その五ヘクタールにすると、大体百万戸前後、百十万戸ぐらいな計算になってくるわけですね。こういうことになってくる、耕地面積が決まっているんですから。そうすると、四百七十万戸から百万戸ないし百十万戸引いたあとの農家は一体どうなるかということなんですね。他の産業にひとつ従事してくださいといったって、そんないま経済情勢ではないわけですね。その方途がない限り、幾ら法律改正をして中核農家に農地を集積しようなんて言ったってできることじゃないんです。一体兼業農家はどうするんですか。
○政府委員（杉山克己君）　すべての農家が五ヘクタールの規模になれば、百万戸あれば日本の耕地面積はみんな取ってしまうではないかというのは、計算としてそうなりますが、私ども、中核農家すべてが五ヘクタールの規模になるというふうには考えておらないわけでございます。それは土地利用型の農業経営だけでなく、施設型の農業経営もございますし、それから組み合わせの姿もいろいろであろうと考えております。したがいまして、兼業農家もそれなりにやはりその存在意義を持って、今後ともある程度の並行した存在を続けていくというふうに私どもは考えております。中核農家が一番その政策の対象として重点になり、それからこのような制度改正等を行って施策を進めていきます場合、実際的にも一番その受け手としてあらわれてくるのは中核農家である、実際にそういったところへ土地流動化が大部分の場合集積するだろうというふうに考えられますが、要は、小さい経営の農家でもあるいは兼業経営の農家でも、農業について意欲を持ってやる農家であるならば、それはやはり今後とも政策の対象としてもとらえ、安定した経営が続けられるように措置していかなければならないというふうに考えております。
　今度の法律におきましては、特段にそういう特別な中核農家だけを対象として取り上げるんだというようなことはいたしておりませんで、やはり地域の合意といいますか、全体の意思、そういったものを尊重するということになっておりまして、そもそも利用権の設定等促進事業につきましては、強権的に行うということにはいたしておりません。関係権利者全員の同意ということが前提となっているわけでございまして、二種兼農家あるいは零細農家の意に反して農地を提供させるというようなことでは考えておらないところでございます。
○村沢牧君　すべての農地を中核農家に集積しようということは、これは当然できることじゃないし、私もそのことは考えておらない。
　そこで、先ほど中核農家を中心にして一体日本農業はどのくらいな農家でもって担ってもらおうとするのかという質問を官房長にしたけれども、答弁が返ってこなかった。局長のいまの答弁から推して、四百七十四万戸ある農家を、中核農家も含めて、兼業農家も含めて一体どのくらいで日本農業を担ってもらったらいいのか。構造改善局長としてはどういうふうに考えますか、あなたの立場で。
○政府委員（杉山克己君）　構造政策の立場もございますが、ほかの農林水産省全体の政策との関連で慎重な吟味、検討を要する問題でもございます。ただ、中核農家の数自身は、私は今後もある程度減っていくという傾向にあるというふうに考えます。それから兼業農家等も、農地を手放して離農するというものもこれはある程度出てくる。全体としての農家数は減って総体的な経営規模は規模拡大が図られていくというふうに考えております。具体的な数字については、先ほど来申し上げておりますように、営農の形態とか地域の実情とかもろもろのことが関連いたしてまいりますので、まさにそういうことを農政審議会におきましても御検討いただいているところで、数字的に申し上げることはきわめて困難でございます。
○村沢牧君　それではその兼業農家の位置づけですね、現在第二種兼業農家は全農家数の七〇％を占めており、経営耕地面積は兼業農家が五〇％を占めておる。しかし、農業生産額は三四％である。このように兼業農家が圧倒的多数を占めておるけれども、しかし白書を見れば、生活面では兼業農家が専業農家よりも安定しておる、こういう報告もされておるわけなんです。農水省は従来から兼業農家、特に二種兼業農家をなくして専業農家を育成しようと。専業は善であって兼業は悪であると、極端に言うとそういう考え方を持っておったわけですね。こういう先入感があって今日まで構造政策を進めてきた。しかし、兼業農家は簡単になくせるものではない。したがって、兼業農家の存在を認めて、中核農家も含めて農業の担い手としなければならないわけですけれども、この兼業の位置づけをどういうふうに考えるのですか。
○政府委員（杉山克己君）　兼業農家は農村に定住して社会的な安定層として健全な地域社会の発展に寄与しているということでその存在意義があるというふうに考えております。それから二兼農家等は飯米の確保や野菜等の自給あるいは高齢者の生きがいとしての農業を継続するというようなことはございますが、その大半は安定した仕事に従事しているいわゆる安定兼業農家が多いわけでございます。そして、農外所得や年金等で生計を維持しながら農地の一部を貸し出すというようなこともできる農家、そういうことによって地域農業の振興に協力していくということも期待されるわけでございます。ですから、別に追い出すとか、意に反してということではございませんが、出してもいいというその兼業農家があるならば、そういったところから土地を提供していただくということは、これは考えられてしかるべきであろうと思うわけでございます。私ども今後とも農村地域において安定した就業機会を創出していく。そして専業農家だけでなく、兼業農家、非農家を含めて連帯感を醸成いたしまして、生活環境の整備なども図りながら地域の農業全体の振興に役立つようなことをいろいろ仕組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　答弁を聞いておりましても、兼業をなくするために強制的に離農しろということじゃないけれども、しかし、相なるべくは兼業農家の第二種兼を、特に第二種兼の農地を中核農家にひとつ集積してください、そういう期待を持っているということに受けとめるわけですけれども、しかし、私はこれからの地域農業をつくっていく場合において、専業農家あるいは中核農家、それと兼業農家との間で密接な補完関係をつくって、そうして兼業農家も意欲を持っている者の生産能率を高めていく、そういうやっぱり生産共同組織というか、そういう地域づくりをしていかなければ農業は発展してこないではないか。兼業を含めて日本農業のあるべき姿を、これをこの法律とともに出すべきだというふうに思いますが、その考え方はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　私どもは今回の法律全体といたしまして、いま先生の言われたような趣旨がそれなりに反映されているというふうに考えております。農用地利用改善事業、その地域の関係者の団体をつくりまして、そこで合意を得て、作付体系、土地利用のあり方、そういったものについて兼業農家も含めた地域全体の営農を考えていく、そういうことを一つの前提といいますか、方向づけとして考えているところでございます。
　流動化の問題も、そういった地域の合意の中で実現できるものは流動化に乗せていくということで考えておるところでございます。
○村沢牧君　大臣が参りましたから、また基本的な問題に戻って質問いたしますが、今回の農地制度改正の法律を提案するに当たって、農水省は、今後の農政の基本を確立するために農地の流動化の促進、地域農業の推進を図らなければならない、そのために農地制度を改善整備するのだというような説明をされておるわけなんです。今後の農政の基本を確立するためには、私は単に農地制度を整備しただけで農業の再編成ができるなんという単純なものではない、そのように思うわけなんです。つまり、農政全般にわたって、生産対策なりあるいは価格対策なり、輸入の問題、流通、さらには農村の整備あるいは雇用、福祉など総合的な施策があってこそ初めて農業の再編成ができる、そういうふうに考えるわけでありますけれども、大臣の見解はどうか。それからまた、そうした総合施策を確立することが必要であるとするならば、農水省はそのためにいかなる取り組みをしているんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今後の農業の基本的な方向を位置づけるためにも、しっかりした政策をつくり上げなければならないことは当然でございまして、その政策には、いま先生御指摘のとおりで、構造政策のみならず、生産政策あるいは価格政策、あるいは何といいますか、農村の社会の福祉政策、あるいは一方においてはその農村で生産されたものの流通、加工、こういったような面についても思い切った一つの方向を打ち出しまして、そういうものが総合的になされていくときに初めて私は日本の農業の体質が強化され、また食糧が安定的に供給されるという役目が果たし得ると思っておるわけでございまして、いま御指摘いただいた点は私は全く同感でございます。
　そこで、それではそういうものに対してどう取り組んでおるのかということでございますが、これは一つは、生産対策といたしましては、いま農政審議会で議論をいただいております六十五年を目標とした長期見通しをしっかりとつくり上げたい。そして、この間から国会で御決議も衆参両院でいただきましたので、その需給見通しの中には、ある程度、もう少し日本の食糧自給度を高める形において私どもの最初十一月に出しました第一次試算の見直しができないかどうかという問題も含まれております。それからまた、万が一国際的な情勢がいろいろと変化をしたり、あるいは油の値段が非常に上がってきておりますが、今後また油の値段が上がっていった場合に、外貨事情から言って、日本の食糧を確保するためにいま小麦やその他大豆、トウモロコシといったような飼料作物を買っておりますけれども、一体そういう買うだけの外貨があるのかどうかということさえ将来非常に不安ではないかということもあるわけでございまして、そういう場合にはどう対処するのかというような問題も含めて、改めていま農政審議会に実は御議論をいただくようにお願いをし、またそのためのいろいろの資料につきましても作成をするように私から事務当局に指示をいたしたわけでございます。そういうようなことが、生産計画としては、今後考えられていく生産計画を決める上においての私どもの対処の仕方でございます。
　それからそれと関連いたしまして、やはり価格政策というものについても、従来確かに農畜産物関係の約八割は価格政策が実施されておりますけれども、一体その中身についてはいまのままでいいのかどうか。やはり生産意欲をもっと燃やしていただくためにはもっとたとえば高くした方がいいという意見もありますでしょうし、あるいは逆にいけば、国民から農業が理解をされるためには、しかしそう価格だけをどんどん上げてもいけないということもこれは一方においてはあると思います。その辺の価格を一体どう持っていくのか。よくここでも議論がなされましたけれども、いわゆる生産意欲をなくさないということと、一方において需給関係からなかなか上げられないといういままでも二つの意見があるわけでございまして、その辺をどう持っていくかというところが、どうするかというのがやっぱり価格政策の一つのいま大きな焦点になっておるわけでございます。
　それから農村の整備という点においては、従来からやってきておりますけれども、私どもいろいろ村落集落特別対策事業とかというような予算をやったら、あれはどうも百億はけしからぬじゃないかという御議論もありますけれども、少なくとも私はそうではなくて、都市と比べてみますと、農村の社会施設が非常に立ちおくれておるわけでございますから、そういう点において、社会施設なり生活環境整備なり、これはもうどんどんやっていかなきゃならないのではないかと、どの程度までやっていくかということがやはりこれからの方向を見定めなきゃいけないということで、これも議論をいただいておるわけでございます。
　あるいは流通、加工の面から申しますと、どうも生産手取りと消費者の購入価格と比較をいたしますと、他の生産物と比べると、どうも農業の場合には生産手取りに比べて消費者価格が割り高であるような印象を受けるものがあるわけでございます。そういう面については、もう少しメスを入れて流通、加工の面で合理化をしていったら、せっかく生産者が苦労しているんだったら消費者はもっと安く手に入るとか、消費者がそれだけ高く手に入れているんなら生産者の手取りがもっと多くなっていいのじゃなかろうかと。もう少し生産者と消費者との間の合理化を進めることによって、その辺が生産者の手取りが多くなるのか消費者が安くなるのか。あるいは消費者がそのままならば生産者の手取りが多くなり、あるいは生産者の手取りがそのままならば消費者はもっと安くなる、こういうようなことがもっとできないのかとか、いろいろのことをいま実はそれぞれの農政審議会の部会において議論をしていただいておるわけでございまして、問題点は、大体そのようなところをやっておって、これを何とかひとつ七、八月ぐらいまでにはいろいろと御議論いただいたものをまとめていただいて、そしてそれを踏まえて、私どもが政策をつくり上げていきたい、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　いま大臣の答弁は、こういうことが重要だと思って考えておるということで、その話は私はこの委員会で何回もお聞きをしたわけなんです。なおかつ、「農業の動向と農政の検討方向」、五十四年六月二十二日に農水省が農政審議会に諮問をしたときの、そこにもそういうことが載っているんですよ。そんな抽象的なことを私は聞いているんじゃない。提案された法律の審議に当たって、今後の日本の農業はどうなるんだ、このことときわめて重大なかかわりを持ってくるわけなんですね。また大臣は、衆議院の審議の際、この三つの法案は今後の農政の受けざらになるという答弁もしておるわけなんです。そうだとするならば、この法律の審議に当たって、今後の農政の展望が示されなければならないというふうに思うんですよ。八〇年代にいかなる農業、どのような農村環境をつくっていくか、そして農業の再編成を図ってビジョンをつくり出していくんだ、そのために農地を流動化して規模拡大をしなければならないというならば話はわかるんです。ところが、大臣のいまの説明を聞いておりましても、先日の委員会で私の質問に対しましても、八〇年代の農政のビジョンは農政審議会の答申待ちだ、農政審議会にお願いしている、それだけであなたは逃げているんですよ。農政審議会の答申は、当初の計画では三月末には出す予定であった。なぜできないんですか。農政審議会に諮問をしたのは農水省、あなたなんですよ。しかし、その場合においては、農水省の見解があってしかるべきである。たとえ農政審議会に諮問をしなくても、農水省は日本農業の将来目標について、展望について見解を持ってしかるべきだと思うんですよ。特に、食糧自給強化の国会決議等もあったわけなんです。それらを踏まえて、大臣は今後の農政に対してどういう見解を持っているんですか。もっと具体的に答弁してください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　なかなか結論めいたものが正直、具体的な数字としては出ていないものでございますから、おしかりをいただく点はおしかりをいただくといたしまして、衆議院でも、そういう点においてそれがはっきりしないうちにどうしてこれだけ先にやるのかという議論も正直あったわけでございます。しかし、問題は、受けざらと申し上げましたのは、大体の方向は、先ほど申し上げたような具体的な数字がないだけでございまして、抽象的ではございましたけれども、大体こういう問題点はあるということをいま申し上げたわけでございまして、その問題点に基づいてどういう方向というか、結論というものについてはまだ実は出ていないわけでございます。ただ、その問題点の中で、たとえば構造政策の中で特に土地利用型農業においては、先ほど来議論がございますように、施設利用型農業と比べますと非常に生産性が低いわけでございまして、そういう点において、土地利用型農業の生産性を高めるためには、規模の拡大を図っていく方向だけは必要であると、こういうことだけははっきりいたしているわけでございます。
　確かに、全体のものがまだできておりませんけれども、そういうものができてきてからまたやるんじゃなくて、やっぱりそういう一つの方向の中に経営規模拡大は入っておるわけでございますから、その経営規模拡大を図るための受けざらとしてこういう政策が取り得るような仕組みだけはつくっておいていただく必要があるのではないか、こういうことでこの法律をお願いをいたしておるわけでございますので、具体的にはなかなかまだ数字が出ていないのはけしからぬということかもしれませんけれども、私ども鋭意、確かに少しテンポがおくれておりますけれども、このテンポがおくれましたのも、先ほどちょっと触れましたように、私どもは第一次試算で出しましたよりはもう少し、たとえば、稲作面積もそんなに減らす必要はないんじゃなかろうかとか、小麦はあのときに一九％という目標を出したけれども、せっかくいま小麦の転作奨励をやっているのだったら、もう少しこの自給率は高くならないかとか、ということを私どもやっておるわけで、数字はそういう点で個別には具体的にありますけれども、なかなかまだ全体的には、ひとつもう少しお待ちをいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございますので、この点はぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。決して逃げるわけじゃございませんので、出てまいりましたときには必ず私どもは一つの明るい方向を打ち出したい、こう思っておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　今日農政を取り巻く環境の中で問題点があることは十分承知をしています。大臣のおっしゃったような問題点のあることも承知をしておる。しかし、私たちや、あるいはまた実際農業をやっている人が政府に求めることは、そういう農業の中から、一体日本の農業はこれからどういうふうになっていきますかということを皆さんに教えてもらいたい、また出してもらいたい、そのことを求めておるわけなんですよ。ですから私は、具体的に何％になるという、そんな数字をまで求めようとしているんじゃない。しかも、大臣の答弁は、衆参両院において国会であのような特別決議を行った後における答弁としてはもう少し私は足らないと思う。あの決議を受けてどういうふうにしようとしておるのか。たとえば、具体的に申し上げれば、当初農林水産省が農政審議会に諮問をした食糧の自給率は、現在は三四％であるけれども、六十五年には三〇％になりますという見通しなんです。さらにまた、米の減反政策についても、六十年代八十万ヘクタール減反しなければならないよと、こういう見通しなんですよ。それが、ああいう国会決議やあるいは国際的ないろいろな情勢を受けて変わってきておるのかどうか、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもこの間農政審議会の主要なメンバーの方に実は御相談をいたしましたときには、国会決議を踏まえまして、先ほど申し上げますように、緊急的な事態が発生した場合を考えて、急にそのときに耕地をつくろうと言っても無理でございますから、ある程度の耕地だけはやはり確保していかなければならないということははっきり申し上げておるわけでございます。そしてそういう耕地を利用して、緊急な事態が発生したときには生産をしていただく、その場合の自給率はどの程度であるかとか、あるいはそのときには米の稲作の面積はどのくらいであるとかいうようなものは、一つの案としてはお示しをしておるわけでございます。
○村沢牧君　その案を言ってください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　細かい数字は、それじゃつくった官房長の方から御説明さしていただきます。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　現在大臣の方から指示を受けまして、全体の自給率につきましては、現状における場合と——これは平時の場合でございますが、その他港湾スト等異常な事態におきます輸入食糧の制限される場合、あるいは先ほどの外貨事情等その他国際的な状況から変動した場合、これらにつきまして、二分の一程度輸入量が減少した場合あるいは三分の一程度減少した場合に、どの程度の耕地面積なりあるいはカロリー水準を要するかというようなことで、概算を大臣からの指示に基づきましていたしました。耕地面積では約六百十万ヘクタール程度が必要となろう。現実にその場合の六百十万ヘクタールで、削減された輸入量で維持されるべきカロリーは、おおよそ二千三百カロリーから二千四百カロリー程度の水準でございまして、現状がおおよそ日本の場合には二千五百カロリーが現状でございますが、これよりも若干低まる、百ないし二百カロリー落ちるだろうということに考えられます。その場合、穀物の自給率は六割前後の——先ほどのお話は三十数％というお話でございますが、穀物自給率は六割前後の自給率を維持しなければならない。主食用の穀物自給率につきましては八割程度を国内で自給していかなければならない。一つのエマージェンシーと申しますか、想定される事態についての供給体制の検討の指示に基づきます、これはまだ概算的な計算でございます。
○村沢牧君　いま官房長の答弁はどこか新聞かテレビでも私も見たような気がするんですけれども、その資料をひとつ出してください。委員長お願いします。いいですか。後ほどでいいです。
　そこで、いま答弁を聞いておりますと、当初農水省が試算をしたこの資料によると、昭和六十五年自給率は三〇％になるであろうというような見方をしておりますね。これでは全然話にならないですけれども、これを、いまお話があったような八〇％、六〇％はいかないとしても、穀物自給率をどのくらいまで持っていこうとするんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま官房長から数字をちょっとお示しをいたしましたものは緊急的な場合でございまして、私どもはノーマルな状態の場合と両方分けて実は考えておるわけでございます。そこで、ノーマルな場合には、穀物も、従来のようにトウモロコシもマイロもある程度は外国から自由に買えるという前提に立っておるわけでございますが、そうなりますと、非常に、トウモロコシなどの価格が御承知のとおりトン三万円前後でございまして、日本の国内ではとても出てこないような安いものでございますので、日本の畜産を考えた場合には、やはりこれは外国に依存せざるを得ないということを考えておるわけでございまして、そういう点では、残念ながらノーマルな場合には穀物自給率はどうも三〇％そこそこしかいかないということを考えておるわけでございます。先ほど官房長の申しましたのは、しかし万が一のときはそういうものも買えないわけでございますから、その耕地だけは確保していかなければいけないという考え方を持っておるわけでございます。
○村沢牧君　だって、万が一のことを考るということは、万が一のこともあり得るというようなことで心配して考えるんでしょう。いまから三〇％しかないんだと、万が一が来たら六〇％に自給率を高めなければならないと言ったって、そんな簡単なぐあいにはいかないですよ。ですから、穀物の自給率をあるいは総合食糧の自給率を高めていくんだと、この姿勢が皆さんにあって、農政審議会でもそれを高めるためにはどうするんだということが検討されなければならないと、そのように私は思うんですが、それはまたさらに後ほど伺ってまいります。
　そこで、大臣にちょっと聞いておきますが、先ほど私が申し上げましたように、農政審議会待ちだ、これも一つ大事でしょう、大事なことだとは思いますよ。思うけれども、農政審議会の答申が、農林省や政府の意図するようなことと違ったような形で答申が出た場合においても、あなたたちはそれを尊重してそのとおりに農政を持っていくんですか。あるいは農政審議会は財政その他耕地いろいろ関係がありますから、農林水産省、農林大臣の意図する以外のものはそんなに出てこないと思うんですが、農政審議会の答申も大事だけれども、あなた自身のやはり日本農政に対する見解を持たなければだめだ、そのように思いますが、農政審議会との関係はどうなんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　農業基本法に、やはり農政審議会の意見を聞いてやらなければいかぬと書いてあるわけでございますし、またその農業基本法では、それを、出てきたものを尊重していろいろな施策をやっていくと、こういうことになっておるわけでございますので、その点はやはり法律を私ども守っていかなければならないので、農政審議会の答申というものはやはり尊重しなければならないと考えておるわけでございます。
　ただ、私どもの考え方と全く違ったものが出てくるというようなことは私はあり得ないと思っておりますことは、この間もやりましたように、ときどき私ども意見の交換をしながら、よく十分お互いの考え方を率直に話し合ってやっており、そして私どもはこういう考え方でございますと大体の方向というものは話し合っておるわけでございますから、全く違った方向というものは私どもは出てこないと、こういう判断をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　私は、大臣が国会で、この委員会で答弁をしたことが必ずしも農政審議会の審議を拘束するものではない、私はそのように思うんですよ。したがって、この農政審議会が検討している農政のビジョンは非常に多岐にわたっておりますけれども、この法律を審議するために必要な前提条件として、私はいま食糧自給率の問題をお伺いしたわけですけれども、さらに具体的にこの農地流動化のための前提となるものは、一つは地域農政をどういうふうに推進をしていくかということであろうと思います。地域農政に対する農水省の考え方、それから価格政策、これについても大臣から大事だというようなお話があったんですけれども、一体どういうふうにしていくのかというこのことですね。あるいは農産物の輸入に対する考え方、いろいろありますけれども、この法律審議に当たって必要なんですから、もっと具体的に答弁してください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　地域農政については局長の方から答弁をさせていただきまして、輸入対策また価格対策について私からお答えをさせていただきますが、輸入対策につきましては、私どもはやはりこれからとも国内で賄えるものは極力国内で賄っていくという姿勢をとっていきたいと考えておるわけでございます。ただ、先ほども申し上げますように、しかし余りにもかけ離れたものでございますと国民の理解が得られない。たとえば飼料穀物のような場合でございますけれども、こういうものは国内でできれば賄っていただきたいのでございますけれども、いま国内でそれじゃトン三万円というのはもうとても出てこないわけでございまして、私もこの間、飼料稲につきましても何とか国内でトン十万円以下ぐらいにならないだろうかというような考え方から、千五百キロぐらいというものが一つのめどとしてそういうものができないだろうかということで、一生懸命いろいろの人に聞いておるわけでございますけれども、いまのところなかなかそこまで正直出てきていないわけでございます。他の作物から考えましても、なかなかいまのトウモロコシなどに匹敵するようなたん白質を持っておって価格もそれ相応のものというものはなかなか見当たらないものでございますから、こういうものはやむを得ないと私は考えておるわけでございます。
　しかし、これも先ほど申し上げますように、緊急な場合にはやはりそれが半分ぐらいに減っていく場合もあり得ると、それをどう代替するかということはやはり考えていかなければならない。そのときには高いものを国内で賄わなければならぬということになるわけでございますけれども、そのときは国民の理解を求めて、高いものでも緊急の場合はこれをつくっていかなければならないと思うのでございますが、輸入政策としてはそういうことを考えておるわけでございます。
　それから、価格については、先ほども申し上げますようにまだ結論が出ているわけではございませんけれども、私どもとしては、需給関係とそれからやはり再生産意欲を持っていただくというものをうまく調整をしていく、そのうまく調整をしていくのはどの点かと言えば、そのときそのときやはり考えていかなければ仕方がないんではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○政府委員（杉山克己君）　地域農政についてどう考えるのかというお尋ねでございますが、地域農政という言葉は人によって若干受け取り方の差はあろうかと存じますが、私どもは制度の運営のあり方なりあるいは予算の組み方、あるいは精神運動といいますか、人間の気持ちの持ち方、そういった総体を地域を重点にして考える、そういう行政運用を地域農政と言うのではないかというふうに考えるわけでございます。その意味では、ここ数年来、私ども農林水産省といたしましても地域の自主性、創意工夫を重視するということを行政の柱として打ち出すようになってまいっております。名前自身も地域農政特別対策事業というような予算も組んでおりますし、一般的な公共事業にいたしましても、あるいは構造改善事業にいたしましても、従来以上にその地域、特に集落段階にまで入っての住民の合意、全体的な連帯感の醸成というようなことを組み立てながら施策の運営に当たっているところでございます。その点につきましては、今回の法案もまさにそういうことを裏打ちする、農用地利用改善事業はそのための組織づくり、地域の団体もつくるというようなことをねらっているわけでございます。そういうことで、今後とも地域農政はさらに充実発展さしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　私は、いままで基本的な問題について大臣に質問してまいったわけでありますけれども、その答弁はどうしてもしっくりいかないわけですね。たとえば一つは、農政審に対してその後もいろいろ検討をお願いしているんですから、その検討の内容だってやっぱりもっと国会に明らかにしてもいいと思うんですよ、そのこと。それから、穀物自給率を高めなければならないと言いながら、平時においては三〇％ぐらいしか仕方がないんだというような言い方、あるいは長期見通しについてもはっきりしたことをおっしゃっておらない。輸入についても、大臣の答弁はいままで言ったことと何にも変わっておらない。輸入はもっと最近ふえて、国会の決議においても、農畜産物の輸入の増加によって自給率が下がったということを国会の決議で言っているんじゃないですか。それに対して大臣の考え方は少しも変わってない。あるいは価格についても、大臣の答弁くらいでは、とても農地を流動化して何をつくっていけば価格が保証されて農民の生産が上がっていくんだということが出てこない。それから、先ほど私は中核農家についても質問したんですが、中核農家を育成するために農地を流動化しようとしても、一体中核農家をどれだけつくるんだ、どんな農家をつくるんだといったってすっきりした答弁が来ないわけですね。これじゃこの法律を一体、審議をすることはできないんだ。もっと具体的な答弁できますか。
　委員長に要請しますが、私はこの程度の答弁では、法律を審議する前提ですから、もっとはっきりした答弁を求めるか、あるいは十三日もこの委員会があるようでありますから、その席でもってより具体的に私の言ったことを同僚議員の質問に答えるか、その辺についての取り計らいをひとつお願いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあ衆議院でもそういう御議論がございまして、私ども大変恐縮に存じておりますけれども、できるだけ、農政審議会にいろいろ議論をしていただいていることで私どもがある程度承知をしておることは極力申し上げておるつもりでございまして、この資料もそういうことでお出しをするわけでございますし、しかし、まだまだその議論が全くまとまっていない点も相当各部会の段階でまだおやりをいただいておるわけでございまして、なかなかまとまっていないものでございますから、御不満はあろうかと思いますが、先ほど申し上げますように、これは今度の法律は、とにかく構造政策の中で生産性を高めていくためには経営規模を特に土地利用型においては拡大をしなきゃいけない、こういうことだけは構造部会で、すでに農政審議会でもそういうことを決めていただき、私どももそういう方向は正しいものであると意見が一致しておるわけでございまして、それに基づいて出しておるわけでございますので、確かにその他の生産対策なり価格対策なり、そういうものが全体にしっかりしてこない限りはどうもおかしいんじゃないかという御議論でございますけれども、あくまで構造政策はその一環でございますし、また経営規模の拡大というのもその中のまた一つでございまして、それの受けざらをつくっていくということだけは私は必要なことであると、こう思っておるわけでございますので、ぜひそういう点で御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○川村清一君　議事進行について。
　休憩してください。
○委員長（青井政美君）　先ほど村沢委員から、大臣以下理事者の関係者が、本法律案の審議のためにより具体的な問題を御提示願いたいということと、ただいま川村理事から休憩のことが出てまいったわけでございます。今後の審議の問題もございますので、その点理事者の関係の方々十分御相談をいただいて、本議案が速やかに進行しますように御配慮を賜りたいと思います。
○川村清一君　議事進行について。
　ちょっと私の方の委員間で打ち合わせすることもございますし、けさほどの理事会でも私は発言しておいたんですが、国会末期に至ってこれほど重要な法案を審議しておるのにかかわらず、責任与党の自民党さんとしては、委員長を除いて三人しか現在出席されておらない。法案を成立させたいという御熱意があるのかないのか、われわれ野党ではちょっと解しかねるというような事情もありますので、出席方を督励していただきたいことが一点と、わが方のこの委員三人でちょっと打ち合わせがありますから、暫時休憩をしていただきたいということを要求いたします。
○委員長（青井政美君）　ただいま川村委員からの御発言もございますので、若干、理事会を開催いたしましてその問題について検討いたしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時五十八分開会
○委員長（青井政美君）　農林水産委員会を再開いたします。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することといたしまして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時九分開会
　　　〔理事片山正英君委員長席に着く〕
○理事（片山正英君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久次米健太郎君及び熊谷太三郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋圭三君及び石本茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○理事（片山正英君）　休憩前に引き続き、農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案及び農用地利用増進法案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農地を流動化して規模拡大をし、生産対策としては何をつくらせるという期待を持っているんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはり私どもといたしましては、いま水田利用再編対策でぜひ稲作にかわってお願いを申し上げたいと言っております麦、大豆、飼料作物、この特定作物はぜひお願いをしたいわけでございますが、稲作につきましても、しかし全くなくなるということでは困るわけでございます。私どもはあくまで今後も米が日本人の主食であるという考え方で対処してまいりたいと思っておるわけでございますから、稲作についても、当然そういう地域が拡大するところによれば相当生産性は高まると思っておりますので、もちろん稲作もお願いをしなきゃならぬと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　いま大臣から答弁のありました、その種の作物を生産をする場合においては、先ほど来申し上げておりますように、価格の体系が伴わないと、せっかく土地を流動化してその種の作物をつくったとしても、結局生産的にあるいは農家の経営的に行き詰まってしまうというように思いますが、価格問題について改めてお伺いをしたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私といたしましては、中核農家を中心としてこういう形で規模の拡大をやっていただけますれば生産性が高まってくるわけでございまして、生産性が高まってくるということは結果的にコストは安くなるわけでございますけれども、そのコストの安くなった分をまた生産者に転嫁できないようなことになりましては、生産者は再生産意欲は持ってないわけでございますから、やはりわれわれといたしましては、あくまで生産者が本当に喜んで再生産しようと思っていただけるようなところまでやはり価格は今後は十分考えていかなきゃならない、そういう価格を考える上において国民の理解も必要であろうと思いますので、生産性を高めるために規模の拡大を図っていただきたい、こういう考え方を持っておるわけでございまして、当然そこでスケールメリットが出てまいりました分については相当量私は生産者にそれは還元されるべきである、こういう考え方を持っておるわけで、そうなればいまより生産者の手取りは相当ふえる、こういうことになるわけでございまして、ぜひそういうことによって結果的に中核農家を中心とされるそういう方々が、本当に生産に意欲を持ってやっていただけるような価格はそれによって私どもは保証できる、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　先ほど私は、この法律審議に当たってその前提となる問題、基本となる問題について質問し、満足すべき答弁も得られなかったし、それから資料も提出がなかったので休憩になったような形になりますけれども、資料の提出ができたらひとつ提出をお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、大臣の方でさらに答弁に補足する問題があったら補足をしてもらいたいというように思います。