Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲岡稔君）　日本チェーンストア協会の稲岡でございます。
　当委員会で意見を述べさせていただきます機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。
　私どもチェーンストア業界では、かねてよりそれぞれの立場で包装廃棄物あるいは容器廃棄物の減量化に努めてまいりました。商品の販売時に包装を減らしてまいりますですとか、あるいは包装そのものをなくしてまいります、例えばトレーをなくしてまいりますですとか、青果物を裸売りにするといったような試みを続けてまいりましたが、こうした試みと並行いたしまして、包装廃棄物を回収しリサイクルするといった試みを続けてまいりました。例えば、空き瓶、空き缶、発泡スチロールのトレー、発泡スチロールの魚箱、青果箱、紙箱などを回収しリサイクルするといったようなことを続けてまいりました。
　その例についてでございますが、お手元に資料をお配りいただいているかと思いますが、ちょっとごらんいただきたいと思います。この最後の七ページに書いてありますように、この資料はいささか古い数字で恐縮でございますが、平成五年十月末時点の日本チェーンストア協会加盟会社百四十社にアンケート調査いたしましたものでございます。回答企業数は九十八社、回答率は七〇％でございました。
　これによりますと、まず包装材減量化への取り組み状況という調査でございますと、発泡スチロールトレーの減量化では、トレーを扱っていない企業六社を除く九十二社中八十六社が減量化を実施しているといったような結果が出ております。一ページでございます。また、ギフトの簡易包装でございますと、九十社中八十一社がギフトの簡易包装を実施しておりました。
　次に二ページでございますが、ポリエチレン製買い物袋の削減ということでは、買い物袋を扱っていない企業四社を除きます九十四社中七十社が削減を実施しております。この削減はいわゆるスタンプカード方式といったような、お客様がポリエチレン袋を辞退なさるたびにスタンプカードを押していって、スタンプカードが二十個たまったら一定の金額をお返しするといったようなことをそれぞれ各社の工夫によって行っているところでございます。
　次に、三ページを飛ばしていただきまして四ページでございますが、リサイクルの進捗状況でございます。牛乳パックのリサイクルにつきましては、七十八社二千三百九十店舗で牛乳パックのリサイクルを行っております。またその下、発泡スチロールトレーの回収では、七十六社二千二百二十一店舗で行っておりますが、これは前年の調査に比べまして六割近い伸びを見せてございます。
　次に五ページでございますが、アルミ缶のリサイクルでございますと、四十六社九百六十二店舗でアルミ缶の回収を行っております。
　次に六ページに行っていただきまして、スチール缶の回収でございますと、二十一社三百七店舗でスチール缶の回収を行っております。また、ガラス瓶では、十四社三百十五店舗が瓶のリサイクルを実施いたしております。
　かような状況で、それぞれがそれぞれの工夫によって包装廃棄物の減量化あるいはリサイクルに取り組んでございます。
　さて、こうした試みを日々続けておりましてしみじみ痛感いたしますのは、資源ごみの回収、リサイクルというのは一にかかってシステムだということでございます。資源ごみの回収、リサイクルの成否は、社会全体としての有効な意味のあるシステムがあるかどうかだということをしみじみと痛感するわけでございます。
　と申しますのは、市民団体や企業グループあるいは一定地域の方たちが熱心に何らかの資源ごみの回収に取り組んでおられましても、社会全体としての回収からリサイクルまでのシステムが完結しておりませんと、その資源ごみの回収の努力がむだになりますばかりでなく、かけた労力とコストが社会的ロスとなってしまうわけでございます。そして、残念ながらこうした例がこれまで各地で散見されてきたところであろうかと思っております。
　例えば、子供たちが純粋な気持ちで集め乾かして取りまとめた牛乳パックが結果として焼却場へ送られていたといったような例が報道されているところでございます。あるいは、回収されたものが捨てられませんでリサイクルまで回るにいたしましても、例えば小さなロットの資源ゴミをディーゼルトラックに載せまして長距離運んで、結果的に環境に大きな負荷を与え、社会経済的に見ても回収資源に比べて不相応なコストをかけているような例もあるように見受けられるわけでございます。
　したがいまして、資源ごみが有効にリサイクルされるためには社会全体としての意味のある強力なシステムが構築されることが不可欠だと考えてまいりました。
　この観点から、今回、我が国の社会全体を包含し、そして国、自治体、中身メーカー、容器メーカー、販売者、消費者など関係者すべてがそれぞれ責任を分担しようとするシステムが構築されようとしていることは大きな一歩だと評価し、期待いたしております。また、その効果につきましても、構築されたリサイクルシステムが所期どおり有効に機能し低コストで運用されますれば、廃棄物の排出量も減り、資源の有効利用も進むと期待いたしております。
　今回の法律案の構想につきまして細部はまだ明らかにされていないようでございまして、具体的な事業展開について申し述べるのは時期尚早のように思いますし、また私は法案の細部についてコメントする立場にはございません。しかし、一人のビジネスマンとして一点だけ要望させていただくことをお許しいただけるといたしますならば、将来設置が予定されておりますいわゆる指定法人の運営につきましては、経済合理性を十分反映させていただきまして、スリムで機能的なものにしていただきたいと考える次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。
　次に、碓井参考人にお願いいたします。碓井参考人。
○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。吉岡参考人。
○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○参考人（西川禎一君）　四点について、私いずれも何かお答えをするようにということを求められたわけでございます。すべての点について私通暁しているわけでもございませんし、また十分な用意があるわけではございませんので、参考人にふさわしいような意見を申し述べることができるかどうか自信はございませんが、その点についてはお許しをいただきたいと思います。
　まず、ジュースを取り上げまして価格の問題について御質問があったわけでございます。
　私自身も消費者として、あらゆる商品ができるだけ安くつくられる、また売られるということを望んでいる者でございますけれども、このジュースの例につきまして、工場出荷価格と流通価格がおよそ半々になっているということについて適正か否か、あるいは流通コストがより多過ぎるんじゃないかというようなことについて確たる自信はございません。ただ、一般的に工場出荷価格と最終価格の間ではそれぞれの業界で一種の水準があるわけでございまして、その点から見てジュースの缶というものはそれ相応のものになっているのではないかと私は理解をいたします。
　ただ、今内外価格差の問題等も指摘され、特に流通分野についての価格引き下げができないのか、コスト引き下げができないのかという議論が真剣になされているわけでございます。流通には人件費とか売店の土地代とかあるいは運送のコストとかいろいろな諸要因があるわけでございます。そういったことにつきまして、一つはそれぞれの部門で価格を下げていく努力をしていただくとともに、全体のシステムとして例えば電子取引とかいろいろな面で効率を上げていく、二つの面で努力が必要ではないかと思っております。
　私自身、企業経営者でございませんのでよくわかりませんけれども、会議所の中でも流通問題、流通部門に対する批判というものがございますので、それに対してどういうふうに対応して努力していくかということについてこれまでもいろいろ意見の交換もしてまいりましたし、今後とも進めてまいりたいと考えております。
　それから指定法人につきまして、地方のブランチということに関連して商工会議所を御指摘になったわけでございます。法案の中に指定法人をつくるということは決められておりまして、その運営の原則的なようなことは法律に記されているわけでございますけれども、その指定法人が具体的にどのような体制をとっていくかということについては法律の中では明らかになっていない。また、あるいはこの法の施行まで時間に多少余裕があるので、その間に具体化していこうというのが政府の方のお考えかもしれませんが、少なくとも現在時点でそう明らかになっているわけではございません。
　私どもも商工会議所がその機関のブランチになるのかどうか、また、なっていい仕事ができるのかできないかということにつきましては、そういうようなまず指定法人の状況というものがよくわかりませんので、現在のところ確たることを申し上げるわけにはちょっとまいらないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、私ども商工会議所も全国五百以上の会議所がございますし、それぞれの会議所も廃棄物問題についての理解というものはあるわけでございますので、実際に商工会議所がその仕事を受け入れられるような形になるかどうかというようなことについて重大な関心を持って対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど私冒頭の意見陳述の中で申し上げましたように、指定法人あるいはそのブランチたる商工会議所ということにあるいはなるのかもしれませんけれども、たとえそういうふうになりましても、個々の事業者あるいは個々の産業界、業界別に現在相当確立しておりますリサイクルシステムというものに影響を与えるような形のことはまずいというふうに申し上げたわけでございます。そういう意味で指定法人の運営について御配慮をお願いしたわけでございまして、この点については重ねて申し上げたいというふうに思います。
○沓掛哲男君　ちょっと時間の関係で二問でありがとうございました。次に移っていただきます。済みません、申しわけないです。
○参考人（稲岡稔君）　私には二点お尋ねをいただいたと思います。
　私もこの法案につきまして理解がまだ十分でないというふうに考えておりますので、先生方の御質問に適切にお答えできるかどうかわかりませんが、どうか御了解をいただきたいと思います。
　まず、缶のリサイクルコストの負担についてのお問いかけでございますが、私どもの理解では、今回のシステムは、容器包装につきまして消費者がどういった容器包装を選択するかというその選択に着目してリサイクルの負担をかけるシステムになっているやに聞いておりますので、したがいまして、缶を選択された場合には缶の中身メーカーあるいは製造メーカーがリサイクル義務を負担されるといったような全体的な大ざっぱな流れになろうかというふうに私どもは理解をしております。
　その中で、私ども販売事業者といたしましても、容器包装利用者といたしましてポリエチレン袋の分野あるいはトレー等につきましてリサイクル義務を負っておりますし、またこのジュース缶につきましても、プライベートブランドもののジュース缶あるいは私どもが輸入いたしましたもののジュース缶につきましてはリサイクル義務を負うものだというふうに私どもは理解しておりますので、全体として応分な負担をかけられているんではなかろうかというふうに私どもは理解してございます。
　第二点目のごみの有料化につきましては、一般的に申しまして、有料化された場合廃棄物の量は削減されていくであろうと私は理解しております。
　以上、お答え申し上げます。ありがとうございました。
○参考人（碓井美智子君）　順番がどうかと思いますけれども、まずブランチの件でございますが、私どもは指定法人のことはよくわかりません。しかし、なぜこういうことを申し上げたかと申しましたら、やはり生協には、暮らしを見直すという日常の生活の中で消費者啓発のことがございます。そして、非常に身近なところでリサイクルをやっていくことが重要なことだ、リサイクルをした商品をさらに私たちが救っていくんだ、そういうふうなことでやってまいりました。それがそのまま市町村の方の回収のところに分別排出するにいたしましても、そのまま持ってまいりますとちょっと見えてこない。そういうところで非常に取り組みのところが弱まるんではないか、ごみにさえ出せばいいんだというふうなことで。従来どおりの生協でやっておりますことを、ということで申し上げたようなことでございます。
　それから、ごみの有料化でございますけれども、兵庫県でもある市で、ごみ袋を買わせて、ごみをたくさん出します者は袋をそれだけ使うわけですから、ごみ袋有料化ということで、市の指定の袋にごみを出させるようなそういうことを試行錯誤の中でしたところがございます。しかし、ごみの処理というのは基本的に住民サービスの一つだから無料が当然という考え方がございました。減量化に努力する人としない人で料金が違ってくる制度にしない限り減量化へのインセンティブは働かないというのは明らかでございますけれども、ここで非常に十分な説明と話し合いが行われますなれば、私は合意できるものではないかなというふうに思っております。そういうことで、有料化をもしするとすれば、やはり住民の話し合いの中で納得のいくような制度が必要ではないか、こういうふうに思っております。
　それからプラスチックの問題でございます。これはエネルギーの消費ということでございまして、先ほども少し触れましたけれども、油に戻そうということで一応私どもやりましたけれども、これは全体的なことを考えないといけないというふうに思っております。エネルギーの消費だとか、それからＣＯ２の発生だとか環境汚染の物質の排出だとかという環境に与える影響がどうなのかというところを十分に踏まえた上でリサイクルに持っていきませんと、これはまた一つの問題を提起するのではないかな、こういうふうに思っております。したがいまして、今生協が油から商品に変えましたのも、これは決定的ではございませんで、一応こういうふうに全国の生協のレベルでやったということでございます。
○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、三点ほどございますので、お答え申し上げます。
　まず、指定法人にかかわるブランチの関係でございますけれども、地方の商工会議所で云々というお話がございました。冒頭での西川様の御説明にもございましたけれども、昨今における商工会議所さんのいわゆる廃棄物に対するリサイクルというのはかなりやられているように私ども感じております。そういうことを考えますと、決めつけはできませんけれども、非常にいい方向であるのではないかというように感じております。
　次に、プラスチックに関するいわゆる熱回収ということでございますけれども、確かにプラスチックはカロリー的には最高に高こうございまして、やはりこのカロリーを使うことも一つの方法がなという感じがございます。特に、廃棄物に占めるプラスチックそのものの内容といいますと、フィルム類のプラスチックが非常に多うございますので、当然こういう熱回収的なこともある分野においてはやはり考える必要があるのかなというふうに考えております。
　それから最後に、有料化の問題でございますけれども、今消費者団体の方からお話がございまして、なかなか私もお答えしづらいのですが、いずれ将来的にはやはり有料化というものは考えなきゃならないだろうというように感じております。
　その以前の問題として、現在の廃棄物を見てまいりますと三〇％くらいは私は資源として回収できるだろうと考えておりますので、やはりこういう段階なりにやっていきまして考えるべきではなかろうかと。
　従量制の御提言、あるいは税の軽減のお話がございましたけれども、今後研究していく問題であろうというふうに考えます。
　以上です。
○沓掛哲男君　済みません。西川参考人に先ほど時間のことで申し上げましたが、あと五、六分ありますので、残った問題をもう一度西川参考人からお願い申し上げます。
○参考人（西川禎一君）　プラスチックの油化の問題についてお尋ねがありましたけれども、私それについて専門的な知見がございませんので、その是非をコメントすることはできないわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、どの廃棄物にいたしましても、それを合理的なコストで利用できるような技術が開発されるかされないかということが基本のポイントでございますので、その点の議論を抜きに、ただこうすればいいと頭から決めつけるのは適当ではないと思うわけでございます。
　それから、ごみの有料化の問題でございますが、一般廃棄物は廃棄物の排出者たる住民といいましょうか市民がその費用を負担すると。しかし、個々に処理するというわけにもまいりませんので、市町村がトータルとして現在その責任を負って処理しているということでございまして、その費用はやはり原則的には税収でもってこれに充てるというのが基本でないかと思います。
　しかしながら、やはり一般ごみの排出について、たくさん出したり少なく出したり、あるいはいろんな種類のものもある、多様な実態であるわけでございますので、全体として税金ですべて面倒を見るのが唯一の道というふうには理解をいたしておりません。私も、個人といたしましては、いずれごみの有料化というものは一つの有力なごみ対策の手段になるんではないかというふうに理解をしておるということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　もう一度西川さん、先ほどのいろいろ御説明の中で、産業廃棄物の回収率が非常に高く一般廃棄物についての回収が少ないというのは、西川さんがおっしゃったのでございましたね。それをどういうふうに理解しておられるんでしょうか。産業廃棄物が四〇％、一般廃棄物が四％、産業の方が十倍ですか。というのは、どういうところに大きな違いがあるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（西川禎一君）　産業廃棄物の場合は、工場から出てくるとなりますと、例えば鉄工所であれば鉄のくずとか、やはり特定の資源が集中して出てくるという体制になっておりますので、その利用の仕方あるいは処分の仕方について非常に効率的にできるというような面がもとよりあるわけでございますけれども、やはり産業廃棄物に対し事業者が責任を果たすべきだという国の決定について最大限努力をしているということのあかしでないかというふうにその数字を理解いたしております。
　一般廃棄物につきましては、今の産業廃棄物の逆のケースでございます。非常に雑多なものが入りまじって排出されるというわけでございますので、技術的な面でこれまでリサイクルが進んでこなかったというのが事実でないかというふうに認識しております。
　今回、分別排出、分別回収ということをはっきりすることによって資源化、リサイクルへの道を開こうという第一歩がここで開かれるわけでございますので、今後はこの面で相当なテンポでそれが実現していくのではないかということを予想しておりますし、また期待をしているわけでございまして、そういう意味でこの法律の意義は大変大きいと私は考えております。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　もう一問できると思いますので、稲岡さんにお願いいたします。
　やっぱり流通、稲岡さんのイトーヨーカ堂、赤札堂その他は非常に大きな販売をされ、消費者と直結しておられるわけですから、こういう制度をつくってこれを運用していく上において、大部分のものをヨーカ堂さんや赤札堂で買うわけですから、そこでこの分別収集のインセンティブ、ある程度使ったものはまたその店へ持ってきてくださいよと、場合によってはある程度くれば鼻紙を上げるとか、お金でなくても少し割引券を出すとか、何かそういう形でのインセンティブを与えてもらえないものでしょうか。
　家庭を見ていても、消費して捨てるものの大部分は、もう七、八割は流通機構からというかイトーヨーカ堂さんとか赤札堂、ダイエーさんから買ってきているものなんですよ。ですから、そういうものをうまく回収するためにもう少し何かやっていただけないかなというふうに思うんですが、その点についていかがでございましょうか。
○参考人（稲岡稔君）　制度ができてみませんとどういうことができるのかまだ私にも予想がつかないわけでございますが、制度が動き出した時点で、チェーンストア各社それぞれそれなりの工夫を凝らすことであろうというふうに考えております。
○沓掛哲男君　どうも本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　以上をもって終わります。
○及川一夫君　及川でございます。社会党に所属をいたしております。
　四人の参考人の方々に、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして敬意を表したいと存じます。それぞれの立場から、政府がこうした法律を提案する前に、もう既に小規模、大規模、中規模という違いはあってもそれぞれの分野でお取り組みになっている実態が大変よく意見として述べられまして、これからの法律の審議に大変役立つというふうに私は受けとめました。同時に、この法律は各分野総じて期待される法律というふうに受けとめられているというふうに思いますし、さらにはこれを本物にしていくためには社会的なシステムというものをやはり確立する必要があるということを意識されて、それぞれの分野での体験あるいは実行されている内容についてのお話があったかというふうに思います。
　そこで、私は極めて絞りましてお伺いしたいと存じますが、まず社会的なシステムを確立するに当たって、分別、回収、それからリサイクル、それぞれの分野に私は障害が率直に言ってあると思うんです。ただし、分別の分野については、生活者というか市民や国民の方々の協力をいただくという点はこれからのＰＲやあるいは行政の指導によって障害が取り除かれる可能性を秘めているということですし、さらに回収はおおむね自治体の皆さんが全力を挙げて対応するということになりますから、これを充実強化すればこれまた解決されていく。恐らく自治体の資金というもので多少問題は残ってくるかもしれませんが、これも対応次第で対応できる、こう私は思うわけです。
　それで問題は、リサイクルといった場合に、現実に各都道府県に存在しているのかしていないのかということになりますと、存在していないということになりますし、またこのリサイクルということについて、経済市場に乗せることができるという判断のもとにやる場合と、なかなか難しいぞと、経済市場に乗らないという前提で物を考えていく場合ではかなり障害が大きい、小さいという問題に発展してくると思うんです。経済市場に乗るか乗らないかの問題は、事業主という立場からいえば、端的に言ってこれで事業が成り立つのか成り立たないのかということがポイントになってくると思うのであります。
　そういう前提に立つと、法案審議の段階では、政府も、また我々も委員をやっている立場から、かなりリサイクルという問題については経過的には大変な時期と、それから到達するために障害をどう取り除いていくかという問題を解決すれば経済市場に乗せ得る産業になるのではないか、こういう期待と展望を持ちながら議論をしているつもりなのであります。
　そこで、直接こういう経営主体の立場に立っておられる西川先生とか稲岡先生にこの問題についてどう考えるか、お考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
　それから西川先生にお伺いしたいのは、お話の中で最後に、既存のものを損なわない、自主性を尊重してほしい、こういうお話があったんですが、もう少し具体的にどんなことなのかということをお聞かせいただきたい、こういうことでございます。
　それから次の質問として、神戸生協の方と船橋の環境部長さんにお伺いしたいんですが、お二方は消費者といいますか分別部門へのかかわりが非常に大きいと思います。そこで、お話の中にはなかったんですが、神戸生協の場合に、県民運動という言葉を使われましたね、それは結構なんですが、県民運動ということになると、自治体が自主性を尊重しながら恐らく進められておられる町内会という組織のようなものがございますが、特に私は、今度の阪神災害の問題では町内会という組織は互助組織として大変重要な役割を果たすことになるんではないのか、もう一遍見直してみよう、みるべきではないのかという気持ちの方が非常に強いんですが、そういう意味で、この神戸生協の運営の中に、兵庫県にある町内会とのかかわりというのは全く関係しないで、独自にこの回収といいますか、そちらの方が可能なものとして現在遂行されているのかどうかということ。
　それから吉岡さんに、大変偶然なんですが、私実は船橋の市民なものですから、あの報告を大変リアルに聞いておりまして、船橋はこの問題ではかなり一生懸命なんですよ。ですから、大変私はありがたいなと、また自分自身の考えをまとめるにも大変参考になったというふうに考えているんです。
　特に船橋の場合、もう二十年以上前からこの運動をやっておられることを私体験しているんですけれども、その際に、分別に当たっての消費者の反応ですね、初期の段階と、それから経過の中でどうそれが整理をされていって、現状はどうかと。もう市民の方は当たり前、義務だというところまで行っているのかいないのかという問題。それと、この町内会とのかかわりというものについて、どの程度市のこういう行政の中で町内会を位置づけられているのかということをお聞きいたしたいということです。
　それからお二方にもう一つ。私は、やっぱり二十年前からということになると、神戸生協さんも大分長い期間やられておるということを受けとめました。そうすると、二十年とか二十五年ということになれば、二十年前に生まれた人が二十とか、要するに成人あるいは世帯を持っておられるかもしらぬ、こういう方々がたくさんおられると思うんです。
　したがって、私は社会的なシステムを確立するにはやはり子供に対する教育という問題が非常に重要だと思うんですが、その辺は一体どんな対応をされているのかなということを、これは文部省がやるのかもしれませんけれども、地域として何かそんなことを取り組んでおられるとすれば、お伺いをしておきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（西川禎一君）　経済市場に乗る、乗せていくということが非常に重要だという観点から御質問を受けたわけでございます。私、この点に関連して二つのことを申し上げたいと思うわけでございます。
　一つは、回収されたリサイクル原料を使うという立場の事業主からいえば、やはり処女原料と比べてその価格がどうなるのかということは経営上非常に重要なポイントであるわけです。したがいまして、リサイクルが必要だから価格を無視して何かやるようにというようなことが仮にあったとするならば、決して長続きすることはできないのではないか。そういう意味で、ぜひとも入手するリサイクル原料についての価格を合理的なものにしていただきたいということを申し上げました。
　その場合、やはり全体のシステムとしてそれぞれの段階で効率を上げて実施していかないと、結局割高なリサイクル原料になってしまうのではないかということの御心配を申し上げたわけでございまして、これはシステムの運用上の努力ということに非常にかかわってくる問題ではないかと思います。
　それからもう一つの点は、こういうリサイクルシステムというものを国全体として決め、全国的に徐々に立ち上がってくるということになりましたらば、このシステムの中でいろいろな仕事ができるじゃないかと。現在もいろいろな資源の再生事業者という方はいらっしゃるわけでございますけれども、そういった方々のビジネスチャンスというものが当然出てくるだろうということを考えておりまして、この点について果たしてどうなるかということは不分明でございますけれども、私も先生と同様に大いに期待をしておる、まあ新市場と言っていいのではないかと思います。
　それから、私が冒頭の陳述で申し上げました既存ルートの、あるいは事業者の自主性の尊重ということについていま少し説明しろという指摘がございました。今度の法律によりますと、義務の履行につきましては、自主回収の道、それから独自ルートの道、そして指定法人を活用するという三つの道が開かれているわけでございます。
　狭義に申しますと、独自ルートの活用については主務大臣の認定が必要ということになっておりますので、この認定について十分実情に沿った認定を行っていただきたいということになりますが、もう少し広義にこれを申しますと、既存のルートはそれぞれのいわば現在のマーケットメカニズムの中でそれ相応の合理性を持ってでき上がっているものでございますから、そういうものを大いに活用していくことが重要ではないかということです。
　言葉をかえて申し上げるとするならば、指定法人ルートが唯一正しいものである、あるいはこれの方がより正しいものであるというような認識ではなくて、むしろその指定法人ルートというものは補完する機能というふうに考えて全体のスキームを運用していく必要があるのではないかということを申し上げたわけでございます。
　例えばガラス瓶などをとりますと、ガラス瓶製造の中でカレットの使用率は多分六〇％ぐらいに現在既になっていると思いますけれども、これはやはりガラス瓶メーカーあるいはガラス瓶の再生事業者が相当長年努力をして培ってここまで上がってきたわけでございます。こういうシステムは今後とも継続し伸ばしていかなければうそではないかというふうに思います。
　また、例えば紙の例で申し上げますと、現在、古紙とか新聞紙とか段ボールの回収、これも相当進んでいるわけでございますが、仮に何か分別収集の過程でそれ以外の紙の原料が非常に出てくるということになりますと、ただでさえ古紙の市場というものはフラクチュエートし、あるいは低位で苦しいわけでございますので、その再生紙の原料価格の暴落が行われるというようなことになっては大変でございますので、ぜひとも紙の現在ある用途以外の用途の開発というものを一方で進めながら原料の紙の回収を進めていくというようなことをしていただかないと、せっかくの現在の古紙や段ボールの回収メカニズムが破壊されてしまうんではないかというようなことを念頭に置きつつ申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（稲岡稔君）　先生の私に対するお問いかけはリサイクルの経済性ということかと考えておりますが、冒頭申し上げたことの繰り返しのようになるのでございますが、リサイクルのすべては、経済性も含めましてリサイクルのシステムにかかっているというふうに考えております。つまり、現在でも例えばアルミ缶等は有償で自然に流れていくわけでございますが、現在逆有償の分野についてこの法案で構想されておりますところのものが分担されていくことになろうかというふうに理解しております。
　その場合、冒頭申し上げましたように、社会全体をカバーする強力な意味のあるシステムがもしできたといたしますならば、有償部分の経済性はさらに上がるというふうに期待いたしておりますし、逆有償部分もマイナスの経済性が少なくなるんではないか、つまり経済性が上がるんではないか。逆有償の部分も、有効なシステムが構築されればその経済的なロスがどんどん少なくなるんではないかというふうに期待いたしております。
　したがいまして、その部分につきましても、今回の法案の構想に私どもは期待しておるところでございます。
○参考人（碓井美智子君）　県民運動として取り組んでおりますことと町内会、互助会組織、そういったところとの関係がどうなのか、自主性が失われるのではないかというようなお話でございましたけれども、この県民運動は、生協の組合員が県民の六〇％を占めると申しましたが、もちろん地域の消費者団体連合会、そちらの方たちと十分お話をいたしまして、これは生協だけの問題ではない、県民全体で取り組むべきことだというふうに決めますと、今度は地域の消費者団体の方から地元の量販店または百貨店、そういったところにお願いに行って協力をしていただくというふうな形で盛り上げているものでございます。
　そして、町内会だとか自治会というところとの関係でございますけれども、これはやはり生協のお店が地域に本当にたくさん存在しておりますものですから、非常に自治会組織とは仲よくやっております。そこで、こういうリサイクル問題はお互いにできないところを補完し合うというふうなことにしておりまして、有償で空瓶などを引き上げしまして、それが自治会の収入になるというのはそちらでやっていく。ただし、牛乳パックのように自治会そのものが集められないようなものは私どものところへ持ってくるというふうなことで、お互いに地元とは十分話し合って相互補完をいたしております。
　それから、子供に対する環境教育でございますけれども、実は、これは珍しいのかもわかりませんが、学校の方から要請がございまして、職員じゃなくて組合員の方が学校の社会の時間に出かけてまいりまして、そこで環境教育のそういったお話をします。そうしますと、学校の先生がお話をなさいますよりも、地元のおばさんが来てこんな話をしてくれたよということでとってもよく聞いてくれるというふうなことでございまして、コープこうべではそういった組合員が自治会、子供会それから学校、そういうところに出かけていって話をするというのが最近ふえてきております。子供の環境教育というのは非常に重要だと思っております。
○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、二点ほど御答弁申し上げますけれども、先生が船橋市民であったということを大変光栄に思っております。ありがとうございます。
　二十年間やっておられるというお話ございましたけれども、確かに先ほども申し上げましたとおり、私ども四十八年の十月にスタートいたしまして、その段階ではわずか二百トンの回収でございました。それが平成五年度では三万四千数百トン、これはやはり市民の方々の協力あるいは努力であろうというように私は評価しております。
　そして、先生の方から義務というようなお話がございましたけれども、私は決して義務と思っておりません。これはやはり市民の方々の自主的な協力であると。行政が市民に押しつける、いわゆる義務的なものではこのような仕事はやはりスムーズにいかないだろうというように考えております。
　それから、町内会あるいは自治会とのかかわりでございますけれども、私ども船橋市内には町会、自治会が六百数十ございます。このいわゆる地区連といいますか、これが二十三のコミュニティーになっております。私どもはこの二十三コミュニティーの一つ一つにリサイクルの回収をお願いしているわけでございます。一つのコミュニティーの中にはＰＴＡの方もいらっしゃいますし、子供会の方もいらっしゃる。したがって、こういう段階でも私はお子さんに対する教育ができているんじゃないかということも感じます。
　また、私ども教育委員会と一緒にやっておりますけれども、学校給食につきまして、これをコンポスト化して、学校周辺のいわゆる庭木、こういうものに使うというようなこともやっております。こういうことで廃棄物に対する御認識をいただくというような対応をしているのが実情です。
　以上でございます。
○及川一夫君　ありがとうございました。
　西川参考人にもう一、二ちょっとお尋ねしたいんですけれども、実は分別から始まる回収、それからリサイクルということになりますと、分別されて回収されたものを引き取ってほしい、あるいは処理をしてほしいと。仮に事業主が、業者がおったとすればそういう方々に頼もうとしても引き取らないとか、要するにお金を出してもらわないと引き取らないという状態がこれまであったと思うんです。しかし、これを社会的なシステムに、またシステムとして強化していこうということになると、むしろそういう行為というのはこれは市民社会の一部も担っている事業者としてはでき得ないことに私はなるんじゃないかと。でき得ないから断るのはおかしいよということだけではこれは事は進まないだろう。その面をこれからどう克服していくかという問題との兼ね合いがあるんですね。
　したがって、私などの理解では、処女原料というふうなお話が言葉としてあったんですけれども、原料となるのは分別され回収されたそのものですから、別にそれを出すことによって消費者が金をよこせとか、あるいは自治体が業者からこれを買い取るとかということは極めて私は少ないと思っておるわけですよ。そうすると極端な話、処女原料というのはゼロというコストになるんじゃないか。したがって、それをリサイクルするには、しにくいものもあるでしょうから、技術をどう開発するかとか、そのための設備費というものをどう集め合うかということは問題になってくるが、システムとして全体が構成されたときにはそのリサイクル部門を担当する業者にもいわばコストないしはコスト以上に返っていく。
　つまり、産業として成り立つというものになっていくのではないか、またそういう期待を持ってこのリサイクル法というものは描かれていると、こう理解するものですから、もう引き取るとか引き取らないとか、コストがどうのこうのということよりも、むしろ社会システムとして、社会運動として、社会の一員としてお互い義務感を持ってこのごみ問題を解決するというところに結論を持っていくような運動にしていかないとまずいんじゃないのかなという気持ちがあるものですから、さっき言ったような、市場経済として成り立つか成り立たないかというのは経営される方には大変大きな問題だからという意味でどうなんでしょうかというお尋ねをしたんです。一応お答えでは、基本的には成り立つという前提で受けとめるが、しかし合理的なものを求めていかないと長続きしない、挫折をする、こういう御指摘だというふうに私は受けとめたんですが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○参考人（西川禎一君）　今回の法律が予定しておりますシステムでは自主回収それから独自ルートというのがあるわけですが、これはいわば事業者間で相対で双方に納得の上でやるわけでございますから、そういう問題は基本的に発生しない分野だと思います。
　そこで、仮にあるところで御質問のような事態が発生するというような場合になりますと、これは指定法人の方にお願いをいたしましてその利用先を探していただく、こういうことになるわけでございますが、その際、どういう委託料を払ってその指定法人を活用するかということについて、やはり合理的な価格あるいはできるだけそれが安くなるような価格になるように指定法人なり全体のシステムを運営していただきたいということがまず第一点であると思います。
　一方、この原料を利用する立場から申しますと、リサイクル原料につきましてはその品質、例えばガラスでいえば色別に分けられているのか分けられていないのか、あるいはどれぐらいのロットがあるのか、あるいはどこに集める場所があってそこへ買いに行く場合のコストがどれぐらいかかるのかということ、いろいろな要素があるわけでございます。
　また、実際それを使って利用する場合、これはガラス瓶の場合はでき上がる瓶の品質に関係はないと思いますけれども、その他の商品につきましてはでき上がる最終製品自身の品質に多少の差が出てくる、それがまた市場価格にいろいろな影響を与えるというようなこともあるわけでございますので、やはりリサイクル原料を使う立場からいえば、価格を無視してそれを引き取らなければならないと言われてもそれは決して長続きしないのではないかと思います。
　全体として言えば、今言いましたような自主的にあるいは独自ルートで対応できない場合に重要な役割を果たすこの指定法人を核とする全体のシステムをいかに効率的にしていくか、その前提の上で各事業者、出す方もリサイクル資源を利用する方も最大限の協力をしていくということでこのシステムが円滑に運営されていくということではないかと理解をいたしております。
○木暮山人君　本日は参考人の皆様、まことに御苦労さまでございます。
　いろいろとお聞きさせていただいておるわけでございますけれども、何せこの容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案、これはなかなか大変ないわゆる条理がこのたび盛り込まれていくわけでございますが、やはり法律というものは、少なくともその条文に従いまして、人間の温かい気持ちというものがそこに加味されていかなければいけないというような観点から見ますと、まず法理論的なこれの対処の仕方、また条理論的な対処の仕方、そしてもう一つは道徳規範によるところの対処、この三位が一体になって初めてこの法律というものが有効に機能するものではないかと考えられます。
　そういう観点から今の世情を見ますと、やはり日本全体の国民的総意から見ますと、今度はこういうような法律ができる、ああ少しはよくなるんじゃないかと。みんな他力本願なわけでありますね。
　しかし、現状はどうかということになりますと、この使い捨ての文化の広がりや耐久消費財の普及、また大型化等の追求、生活様式の多様化、産業の変化等がたくさんありまして、もう自分の手はぬらさずに、自分が幸せになるためには、すべて憲法でも保障されているんだし、みんなが人がよくしてくれて自分はそれに乗っていけばいいんだと。悪いことには、ごみの収集なんというものは昔は自治体が、市長さんに立候補するときはごみはみんなよく片づけますよなんてもう何十年もやってきたものですから、これはもう投げときゃだれか拾っていってくれるものだと、そういう概念が頭のどこかにあるわけですね。
　それを急に、時代が変わりまして今度はこんなになってしまった。これがどこかで発想が逆転してしまったために、その逆転に乗りおくれたのが今の御時世じゃないかと思うのでありまして、自治体を初め全部がごみに踏みつぶされるんだ、あと七、八年でごみの捨てる場所もないんだ、こんなようなところにまで追い詰められてきております。また、ごまかして外国へ持っていこうと思ったら、バーゼル条約があってどうにもならない。自分のことは自分でしなさいというんだけれども、ごみを投げる人はまだそこまではぴんときていないわけであります。
　そこで、やはり指導するお立場の皆様は、まあ我々もそうでありますが、何とかみんなにそこまで悲壮感を与えずにこの問題を解決してあげなければいけないというのがまず第一点だと思います。これが政治だと思います。
　しかし、そればっかりでは今どうにもならないから、私は前段で、いわゆる条理であり、慣習であり、道徳規範というものをここに作興しなければいけないということを話させていただいたわけであります。
　そこで、まず西川参考人にお尋ねしたいことでありますけれども、これはもう全国五百の商工会議所、傘下から言えばこれは大変な、一億二千万を掌握されていると言っても過言でないような組織の頂点に立たれておいでになるわけでありますけれども、私は、まず包装それから容器、これを考えますとき、包装というのは過剰に包装したり人の嗜好をそそるように包装したり、消費は神様、中身はどうでもいいけれども格好だけよくラッピングすればいいんだという時代のために、国民の道義、モラルが完全に破壊されてしまっている。その破壊を取り戻すことというとこれは非常に難しい。破壊するとき利益したお金の少なくとも八〇％を還元できるぐらいの、いわゆる流通の上に立ったり商行為の中に立ったところの思考というものをここで改めて考え直さなければいけないんではないかと思うのでありますけれども、こんな無理なことを言ったらこれはなかなか解決する問題ではありません。
　そこで、考えられることは二つあると思うんです。こんなことについて、これは大ざっぱなことでありますが、ちょっと意向だけをお伺いしたいと思う。
　全国にネットされている機会でございますから、この中に、現在そしてまた新世紀、新しい時代に向かっての発想、どんな容器、どんな包装、ラッピングの仕方、こういうものが何か新しく開発されている現況があるかないか。
　まあ簡単なことを言うと、オブラートに包んで薬は飲む。オブラートみたいに飲み物と一緒に容器が口の中へ入っていくようなものが例えばあるとすれば、これは処理することはなくなってしまうわけでありますけれども、そんなような新しい時代に対する発想というものが、全国の組織傘下の中に現在何かささやかにそういうような意向があるかないかというようなことがまず一点です。
　それともう一つは、経済的な基盤も相当おありになるお立場でありますから、そのお立場で、そういうものの開発に向かっているか向かっていないか。
　この二点についてひとつ、時間が余り私持ち合わせありませんものでどこで時間切れになるかわかりませんけれども、まず西川参考人にこの二点ちょっとお伺いさせていただきます。
○参考人（西川禎一君）　過剰包装を自粛しようではないかということは各界で言われておりまして、私ども商工会議所でもそういう運動に取り組んでいる商工会議所が数は少ないがあります。
　しかし、商工会議所はいろいろな業種の総合体のような組織でございまして、ある特定の分野について深く技術開発するとか、そういう組織ではございませんので、具体的な新容器の開発とかそういうことについて取り組んでいるわけではございません。これは百貨店とかスーパーとか、その大きな流通業界を取りまとめておられる団体においてそういった問題に取り組んでおられるんじゃないかというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、商工会議所についてある程度の財政基盤があるのではないかという御指摘がございまして、私ども大変恥ずかしい思いでその御指摘を聞いたわけでございます。
　確かに私ども、数としては五百余、正確に言いますと五百十三現在あるわけでございますけれども、東京商工会議所、大阪商工会議所のような大きな商工会議所から、三万都市と言われる商工会議所、会員の数も職員の数も小さな商工会議所もありまして、その体力は千差万別でございまして、どちらかといえば数の方ではやや存在基盤の弱いところの方が多いというような実情でございます。
　そういうことでございますので、先ほどの他の先生の御質問の中で、ブランチ的な機能を担えるかどうかという御質問があったときも、そういった実情をよく踏まえて、一体何が頼まれ得るのか、何が引き受けられるのかということを十分検討したいというようなことをお答え申し上げました次第でございます。
　ただいまのお答えについては、商工会議所を余りにも高く評価し過ぎておられますので、実情を率直にこの際申し上げておいた方がよかろうかということでつけ加えさせていただいた次第でございます。
○木暮山人君　ちょっと関連しまして、難しいことをお聞きするんじゃなくて、全国に張ってあるネットの中で、何か目新しいようなものを耳にしたことはないかと。こうすりゃいいんだと、例えば容器はオブラートみたいに中身と一緒に食えるようなアイデア、全国的にそういうようなアイデアを耳にしたことがないものですかということをお聞きしているわけであります。やはり全国ネットの上に立つといろんなアイデアがあるんじゃないか、かように思いますが、そういうことは全然耳になさったことはございませんですか。
○参考人（西川禎一君）　残念ながら先生が御期待のようなことについては、私ちょっと耳に入っておりません。
○木暮山人君　はい、わかりました。
　次に、稲岡参考人にちょっとお伺いさせていただきます。
　何はともあれ、昔買い物に行くときは手提げ袋なんてもらえると思って買い物に行っている人はだれもいないわけであります。ところが、あそこのお店へ行けば袋が一つ余分にもらえる、では行ってみようじゃないのと、自分のふろしきはこっちにしまっておいて行くというのがこの三十年、四十年ぐらいの間に、これは何百年という歴史的なあれがあるわけじゃないと思うんですよね。少なくとも実際は、売る方の立場の方が、サービスとして客を寄せるために皆さんがそういう便利な方法、そして後処理のつかないところまで考えずに、無分別というと批判が大き過ぎるかもしれないけれども、今考えてみれば、そこまでは考えなかったよ、自治体の方で後は整理すると思っていたよと、全く責任転嫁の、そこまで考えずにサービスに専念された結果だと思うんです。
　そこのところを先ほどから聞いておりますと、これは次の碓井さんの方とも関連してくるのでありますが、今一生懸命そうならないようにやっているとおっしゃいますけれども、先ほどの缶の話じゃないけれども、もっと端的に自分たちの利益を、どこか回収するのに魅力を持てるまでに利益を詰めていくということができれば、利益がなくなれば税法上税金も安くなるわけでありまして、これはちょっと言いようが悪いかもしれませんけれども、最低限そんなところで総括的に回収する魅力というものを持たせるような方法というものと、道徳的、道義的にこれは行き先、終点がないものをおぶわされたんじゃ迷惑だよと逆に消費者に思わせるような方法というものは見当たらないのか、その点ちょっと質問させていただきます。
○参考人（稲岡稔君）　今、先生御指摘の問題は私どもも大変重大な問題としてとらえております。
　それで、買い物袋を減らしていくのにどういった方法があるのか、あるいはこれをなくすることができないのかどうか、あるいは何か別のものに置きかえることができるのではないか、いろいろな試行錯誤あるいは実験を重ねているのがいわば現状といったところでございます。
　現状のところでは、まことに残念ながらなかなかその決定打、先生にこういうふうにいたしますと申し上げられるものもないわけでございますので、試行錯誤を重ねながら何か将来的なものを考えていきたい、新しいものを考えていきたいというふうに考えております。
○木暮山人君　わかりました。それはどんどん考えて早急にひとつ考えつくように努力なさっていただきたいと思います。
　次に碓井さん、全国生協をやっておいでになってまことに御苦労さまでございます。
　私は、せっかくの組織があるのでございますから、この組織の皆様に率先して、消費じゃなくて倹約は美徳ということを、何か昔のモラルで悪いかもしれませんけれども、それでみんながよくなるわけでありますから、生協関連の皆様がその美徳を評価できるように企画をつくってお褒めの何かを差し上げるとか、何かちょっと考えていただきたいと思うんですね。そうすればみんな喜んでそっちへ、今の教育の中から出てきた人たちは、ゴールがなきゃ、重い荷物をしょってずっと山を越えてその先を当てもなく歩いていけといってもこれはなかなか歩いていけませんから、やっぱりゴールというものを決めてあげて褒めてやらなかったら、せっかくいい啓蒙もできなくなると思うんですね。
　時間がございませんで失礼ですけれども、私は続きまして環境部長さんに聞きたいと思うんです。
　同じことなのでありますが、組織としましてはたまには表彰するとか、それは勲章まではいかないかもしれないけれども、やはりこういうものについて理解の深い人に対しての栄誉というものを与えてあげなきゃだめだと思うんですよ。今まで、市長さんになるのにはごみの処理場をつくりますとみんなに言ってなった人もたくさんいるわけです。しかし、栄誉というものを与えずにみんなどこかへ行ってしまっているわけですね。協力した人にやっぱり栄誉を与えていただきたいと思うんです。
　時間がありませんもので、簡単にそれについて、イエスかノーかぐらいでよろしゅうございますが、御返答をお願いいたします。
○参考人（碓井美智子君）　お褒めの言葉をということでございますけれども、私どもは特にそういう褒めるというふうなことじゃなくて、結果を全員に知らせまして、その成果をむしろ還元する、そして還元をしてそれをさらに大きなものに取り組む資金にするというふうなことはいたしております。それでコープこうべでは環境基金をつくっております。
○参考人（吉岡忠夫君）　では、簡単に参ります。
　私どもとしましては、回収団体あるいは自治会に対しまして毎年毎年感謝状の贈呈を行っております。
　以上です。
○山下栄一君　私も、余り時間がございませんので、ポイントだけちょっとお聞きしたいと思うのでございます。
　先ほどからもさまざまなお話があるわけでございますけれども、全体的に何かこの法案に対して非常に期待が大き過ぎるのではないかというふうに私は思うんです。確かに、机の上のシステムといいますか、それは何となく整っているように思うんですけれども、ところがうまくいくための前提が非常にはっきりしていないといいますか、そこがきちっとしていないとすべてがうまくいかないというふうな感じの不安みたいなものがあって、下手をすると今までの市民運動の自主的な取り組みとかチェーンストアその他の業界の献身的な取り組み、また自治体の分別収集の努力、これの意欲をそぐような形に働いてしまうのではないかというようなことを感じるわけです。
　公聴会も行われませんでしたし、先ほど碓井参考人の方からもございましたように、消費者のさまざまな意見を反映させるようなことも非常に不十分であったのではないかというふうな心配もあるわけでございまして、特に基本方針の策定、再商品化計画の作成、市町村分別収集計画の作成、このあたりが明確にならぬことにはこれは回転しないというふうに思います。
　特に、西川参考人、稲岡参考人にお聞きしたいわけでございますが、この再商品化事業者、ここの段階で全体で再商品化がどれぐらいできるのか、またそれが今後どれぐらい進んでいくのかという見通し。これが全体の総量が少なければ、せっかく集めた市町村の努力も、集めたものの置き場に困るというふうなことになっていってしまう。さらに、再商品化された材料なり完成品なり、これがどこまで市場経済性が発揮されるのかということ、この辺の見通しも極めてあいまいであるということがございまして、この辺があいまいな限り今回のシステムはほとんど機能しないものになってしまうのではないか、このように思います。
　その点、何となく期待のお話ばかりありましたもので、心配な点はないのかということを商工会議所またチェーンストアの方からお話をお聞きしたいと思います。
○参考人（西川禎一君）　先生があえて御心配なさっておられた思いますけれども、期待が大きくて、それに十分こたえられるような実態になっているのかどうかという点でございます。
　これは私に限らず、恐らくこのスキームをこれから運営していこうとする関係者皆さんが大なり小なり同じような考え、気持ちを持っているんではないかと思いますけれども、それは一般廃棄物の再資源化という第一歩を踏み出す段階でございますので、まず法律をつくり、そのシステムをつくって、これを育てていくという前向きの発想法に立ってこの法案を提出されたのだと思います。私もそういう意味で、これを育てていく必要性があるという意味では、不安の要素もないとは言えないと思いますけれども、そちらの考え方の方をはっきりと高く評価すべきでないかというふうに思っております。
　それから、集めたごみ、そしてせっかく再資源化される原料となるようなものがただ積まれてしまうのではないかというような御心配については私どももございます。しかしながら、この法律の中では分別収集計画と再資源化計画について計画間でその調整を図っていくということになっておりますので、その点について十分混乱のないような両計画をつくっていただけるというふうに確信をいたしております。
　同様に、既存のいろいろなルートにかえって悪影響が及ぶんではないかという御指摘でございますが、その点については先ほどもほかの委員の御質問の中でも若干触れましたけれども、ぜひともそういうふうにならないように、限界的な部分ではそういうものはあり得るかもしれませんけれども、大きな点ではそういうふうにならないように新しいシステムをつくっていくということにしていただきたいという希望を申し上げたわけでございます。
　私は、単に希望を申し上げたということでなくて、この法律の二つの計画あるいは運用についてそういうことは十分実現し得るような体制になっていると思っております。ただ、ほうっておいてもそうなるというものではないと思いますので、関係者のこれへ向けての一致協力した努力というものは必ず必要だというふうに思っております。私もそういう意味では期待は大きく持っております。ただ、期待してすべてが解決するというふうには思っておりません。そういう意味で、商工会議所のいろいろな機会を通じまして、これへの協力あるいはこれへの啓蒙ということについては今後とも力を注いでまいりたいというふうに考えております。