Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾西清重君）　私は七時のニュースのオーダーを見ておりませんし、私もきのうからきょうにかけてはこの委員会のための準備に忙しかったものですから、ニュースをずっとフォローしておりませんけれども、畑さんともう一人の対立候補の方も立候補なすって、そしてそれぞれに出陣式というようなことをなすっている風景を私のところのテレビで見ましたので、今その時間帯が何時であったかはつまびらかに記憶しておりませんけれども、やったことは間違いないと思います。
○平野清君　そういうことで、心はどこかへ飛んでいたらしいんですけれども、七時じゃないことだけは事実だと思います。ただ、そういうふうに勘ぐられないようにしてほしいんですよね。
　じゃ次に、この決算のことで、監事の監査報告についてお聞きしたいんですけれども、放送法二十六条四項によりますと、「監事は、会長、副会長及び理事の行う業務を監査し、その監査の結果を経営委員会に報告する。」と書いてあります。六十年度の業務について、監事はどのような報告を経営委員会に対して行ったのか。経営委員会に多分会長さんは御出席していると思いますので、その概要を御説明願います。
○参考人（林乙也君）　ただいま御指摘のように、監事の行う監査につきましては、法二十六条に、「会長、副会長及び理事の行う業務を監査し、その監査の結果を経営委員会に報告する。」というように規定されておるところでございます。また、この国会で成立いたしました放送法の一部改正によりまして、監事の経営委員会への出席と意見陳述、業務報告書、財務諸表への監事意見書の添付が法定化された点につきましては御案内のとおりでございます。
　六十年度の決算についての監事の監査の結果でございますが、あくまでもこれは現在の法のもとにおきましては経営委員会に対する報告義務ということになっておりますので、その点をお断り申し上げなければならないわけでございますけれども、放送関係及びニューメディア関係、営業関係その他の経営全般につきまして、六十年度におきますＮＨＫの各業務の執行状況というものに触れつつ、やはり一応業務の効果的な実施ということを監事としてはお認めいただいておるところでございますけれども、それぞれの業務について、なお今後検討すべきことについてもお触れになられたものを経営委員会に報告いたしておるところでございます。
○平野清君　今お聞きしていますと、経営委員会に報告したので細かいことは言えないというふうに聞こえるんですけれども、当委員会では、五十五年の五月十三日に監事の監査報告書を積極的に国会に提出するように求めております。今までそれ以来出されたことがないと聞いているんですが、その点はいかがですか。
○参考人（林乙也君）　各年度の業務報告書の中に、監事の監査の状況について、その概要に触れて報告をいたしておるということでございます。また、経営委員会に報告しておるんであって、それを特に私どもが取得しなければならぬという意味で申し上げたのではございませんので、この点はひとつ御了承いただきたいと思います。
○参考人（川原正人君）　法律上の建前は今、林が申し上げたとおりでございますけれども、決して中身をオープンにできないというものではございませんし、従来とも私といいますか、執行部がかわりまして国会等御質問がありましたら御報告申し上げております。
　今般も、六十年度に対してどういう監査の報告があったのかということは、今私が申し上げます。
　このときの監事の監査報告は、一応前提としまして、五十九年度から六十一年度までの経営計画の第二年度として、おおむねその成果を上げたものと認めるということを前提にいたしまして、あと個々の放送あるいはニューメディア、営業等につきましては、次のように報告が行われております。
　まず放送関係につきましては、当時、六十年度の私どもの放送の中では、特に目立つ業績としましては、「ＮＨＫ特集ルーブル美術館」というものを放送いたしまして、このような大型の企画番組が非常に充実をされた。かつまた国際的な共同制作、海外領布などもかなり効果を上げたということを指摘した上で、今後協会は視聴者の要望を先取りして、すぐれた放送番組の開発を進め、公共放送にふさわしい公正で質の高い放送の実施に努力することが重要である、こういう御指摘もいただいております。
　それから、国際放送についても、長いのでちょっと省略いたしますけれども、いろいろ受信状況の改善に努めたけれども、今後とも海外中継局の利用を含めた受信状況の改善に努力するとともに、交付金の適正な増額など国の積極的な施策を求めていくことを要望する、こういう指摘がございました。
　それから、新しいニューメディア関係につきましては、ちょうど五十九年度に放送衛星二号ａの事故等がありまして、その後を受けまして、関係機関による徹底的な究明が行われ、二号ｂはその結果を生かして是正措置が講ぜられたとしながら、今後本格的な衛星放送の実現のために、技術的信頼性を確保して、放送サービスの確実な提供を行うよう慎重に計画を推進するよう要請するという監事の指摘でございました。
　それから、営業関係につきましては、六十年度は、特に契約活動を早期に展開したことによって、契約総数は計画を上回る増加となった、受信料収入も予算に比し増収となったという評価をいただいた上で、さらに近年の口座振替利用者の急速な伸びに対応し、業務全般にわたり抜本的な見直しを行い、効率的で経済性の高い新しい営業体制を早期に実現するよう要請するという指摘がございました。
　あと経営全般ということで、今後さらに業務全般にわたり徹底した見直しを進めて、効率的で創造性の発揮できる業務運営の体制を確立するとともに、財務運営においては経費の節減と収入の確保を図り、可能な限り視聴者の負担増を来さないよう努力することが重要であるというふうな御指摘をちょうだいしております。
○平野清君　よくわかりました。
　今内部監査を充実することはもちろんですけれども、ＮＨＫという公共放送の立場から、外部監査ということも考えていい時期じゃないかと思うんですね。内部の監査だけでやって、しかも会計検査院の監査は受けていますけれども、例えば値上げを前にして、内部監査だけでもってこういうふうにつらい、こういうふうにつらいというんじゃなくて、そろそろ外部監査、いわゆる監査法人による等の外部監査の検討の余地があるんじゃないかと思いますけれども、その点はいかがですか。
○参考人（井上豊君）　私どもは放送法によりまして、会計監査は、会計検査院の実地検査を受けるということになってございまして、先生御指摘のような考え方も、部内の研究の過程では私どもの財務、会計につきまして、より信頼性を増すために監査法人の検査を受けたらどうかというような研究もしてございますけれども、今は放送法に基づきまして会計検査院の実地検査を受けている、こういうことでございます。
○平野清君　ＮＨＫでは近年、業務委託による経営の能率化を積極的に進めているわけですけれども、受信料の適正な使用を確保するという立場から、ＮＨＫが業務を委託する場合の受託者にもその限度において監査を及こらせという意見がありますけれども、郵政省はどうお考えですか。
○政府委員（成川富彦君）　今度放送法を改正させていただきまして、監事の監査機能の強化を図らせていただいたところでございまして、現実に監事がどのような監査をやっているのかということは、私ども詳細は今把握しておりませんが、経営状態全体を見ていくために、その面でもいろいろと調査をしているところじゃないかというふうに推測いたしますが、細かいことに関してはＮＨＫの方から答弁させていただきたいと思います。
○参考人（井上豊君）　私、先ほど放送法に基づいて会計検査院から実地検査を受ける、こういうふうに申し上げておりますけれども、当然のことでございますけれども、協会が委託をいたしました業務につきましては、これは会計検査の対象になっているわけでございます。
○平野清君　ちょっと質問が下手だとみえて、よくお答えいただけませんでした。受託者にもと申し上げたつもりだったんですが、それは後日に譲ります。
　それで、ＮＨＫの予算、決算、特に予算の場合には圧縮して、五十五分か五十分ですけれども、テレビで全国放映されます。そのときにちょっとばかり何かグラフが出て、ＮＨＫの予算を説明なさいますけれども、あれだけじゃちょっと国民はわからないと思うんです。自分できちっと電波を持っていらっしゃるので、ＮＨＫの予算、決算を、例えば「視点」なら「視点」というようなああいう番組を使うなりして、国民に理解を得るために図解を使うとか、それから大型テレビドラマ「武田信玄」をやる場合には、こういうような形で一生懸命節約するけれども、このぐらいかかるんですよとか、それから視聴者を入れた形でそれに対する意見を言うとか、何かそういう予算、決算を視聴者にわかりやすく説明する番組を適時やったらいいんじゃないか。いいって、そんなにしょっちゅうやるわけじゃないでしょうけれども、年に二遍とか三遍とかおやりになったらいかがかと思うんですが、どうですか。
○参考人（尾西清重君）　先生おっしゃるように、ＮＨＫの予算、決算について視聴者の理解を得るということは大変重要なことだということは、御指摘のとおり私どもも認識しております。
　現在では、ＮＨＫの予算につきましては、視聴者参加による例えば放送も考えられないことはございません。しかし、現在のところでは衆参の逓信委員会で行われるさまざまな議論を通じて、国民の代表でいられる先生方の御意見、あるいは私どものそれに対するお答えを通じて視聴者の方々の理解を得るという判断に基づいてやっているわけでございますが、確かにおっしゃるように、さらに深い理解を得るために、先生の御意見を含めて今後どういう方法があるのか、番組を含めて研究してみたいと思います。
○平野清君　逓信委員会は必ずしも予算なり決算そのものをずばりやっているわけじゃありませんのでね、値上げ問題を控えているときなんか、特に予算、決算を十分に説明をするということが第一歩のような気がするんですね。だから、国会中継とは別な形でお考えいただきたいと思います。
　それから、きょうちょっと通産省の方に来ていただいているはずなんですが、ちょっと時間がずれ込んだので、たった一問のためにずっと待っていただくのは悪いから、先にやらせていただきます。
　ハイビジョン関係の会社の設立について、郵政省と通産省の方にそれぞれお伺いしたいんですが、郵政省では、六十三年度にハイビジョンの地上用設備や機器をリースする会社を設立しようとして日本開発銀行から融資を受けていらっしゃる。何か聞くところによりますと、通産省の方も同じハイビジョン関係の会社を計画されている。両方の立場から簡単に設立される会社の内容をおっしゃっていただけませんか。
○政府委員（成川富彦君）　ハイビジョンにつきましては、先生御案内のとおり、放送に対する国民の高度化、多様化するニーズにこたえるものとして、次代のテレビとして期待されているところでございます。その普及のためにはソフトの充実が大変重要であると同時に、国民の理解を促進することが大切だということで、六十三年度予算におきまして、開銀からの出資を得まして民間の会社をつくりまして、民間法人をつくりまして、それにハイビジョン放送設備の整備とそれからハイビジョンライブラリーの事業等をやらせたいということで、現在取り組んでいるところでございます。
○説明員（望月晴文君）　お答えいたします。
　ハイビジョンの技術につきましては、放送という潜在的な大変大きい分野に加えまして、私どもの関連業界でも、例えば映画産業であるとか、あるいは印刷業であるとか、幅広い用途が今検討されているところでございまして、私どももこういった幅広い用途に使える大変立派な技術をぜひとも産業として育てていきたいという気持ちでございまして、本年度の開銀出資会社、こういったものを、今具体的には内容を検討中でございますけれども、その普及のための一助になるような会社をぜひ設立したいというふうに考えております。
○平野清君　ちょっと郵政省の方にもう一度お尋ねしたいんですが、今通産省がお答えになったようなことはどうお考えになりますか。
○政府委員（成川富彦君）　私どもは放送を所管しておりまして、放送の早期普及という観点から取り組んでいるわけですが、通産省の方からの先ほどの御答弁によりますと、印刷とか映画とか、幅広いそういう分野での、そちらの方のアプローチでございまして、そういう理解をいたしているところでございます。
○平野清君　郵政省の方はソフトの面というふうに解釈していいかと思うんですけれども、それだったら何も両方で、何か縄張り争いみたいにしているような印象を受けるんですけれども、聞くところによると、通産省の方は、郵政省と手を結んで一生懸命やった方がいいんじゃないかというようなことを言われたら、郵政省の方は、いや自分で独自のことをやっていくんだということで、新聞紙上をにぎわしたことがあります。手を結んでやる利点と独自にやろうとされる利益というのはどういうふうに違いますか。
○政府委員（成川富彦君）　内容につきましては、お互いの所掌によって要求して認められたところでございまして、私どもは先ほど申し上げましたように、ハイビジョン放送の早期普及という観点から、郵政省所管の分野であります放送の発達に寄与する事業ということで、今度の会社を設立したいということで現在準備をしているところでございまして、そういう観点で今後とも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○平野清君　ちょっとよくわかりませんけれども、何か結果的には同じことをやろうとされているんでしょう。中身は違いますよね。だけれども、できたらこういうものこそ両省が一緒になって、一本化された方がいいような気がするんです。何かつまらない縄張り争いのような気がしますけれども、これ以上聞いても御本人の方が、郵政の方が、いや、我々は自分だけでやるんだと言われれば何ともいたし方ありませんけれども、せっかく通産省の方が郵政省に手を差し伸べられたら、一本化されたらどうなんでしょう。
○政府委員（成川富彦君）　先ほど所掌のことで申し上げましたのですけれども、放送と映画、印刷とかという分野は大分違いまして、通産省の構想とも異なる部分がかなりございますので、私どもは独自の考え方で、放送を主たるものとしてやっていきたいというふうに考えているところでございまして、それによって、よりよいものができていくんじゃないかというふうに私どもは期待しているところでございます。
○平野清君　通産省の方は、ほかに何か発言ございますか。
○説明員（望月晴文君）　私どもは今具体的に会社の内容をこれから詰めていく最中でございまして、その過程におきまして、関連業界からは、場合によっては大変実際の業務としては類似するような会社になるんではないかということから、ぜひ一本化してほしいという陳情も受けたりしておりまして、この点いかが扱うべきかという点につきまして、郵政省さんとも今後ともよく御相談を申し上げながらやっていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、これからの検討にゆだねたいと思いますが、先生の御趣旨もよく体してやりたいと思います。
○平野清君　通産省の方、ありがとうございました。結構でございます。
　衛星放送についてお伺いしますけれども、ちょっとこれ、青島先生が言われたような気がするんですが、ちょっと質問のことで気をとられていましたので……。
　衛星放送が難視聴地域の対策で出発したことはもう何回も耳にたこができるほど聞きました。だけれども、今度は衛星放送が仮に本格化した場合、高いビルとビルの間に、例えば二階建ての民家が一軒ある、その方が衛星放送を見ようとしたら、とてもじゃないけれども、何十メートルも高いアンテナを立てなきゃいけない。それから、密集マンションでは見られないかもしれない。それから、大雨が長く続いたり台風が来れば見られないかもしれない。この難視聴対策で打ち上げた衛星が、今度また衛星の難視聴地域ができた場合、そういうときにはどうなさるおつもりなんですか。
○参考人（中村有光君）　衛星の電波は、日本の全国に向けて放送されているわけでございまして、都市部においては、電波の強さからいって十分受信できるような状況になっている。かつて難視と言われていた、言葉の上での電波が届かないとか、非常に弱いという意味合いとは違うかと思います。特に、地上の電波がビルによって遮られて難現になるというのは通常受信障害と申しておりますけれども、その辺の救済の仕方というのは、またこれは別のやり方だと思います。現在、衛星放送でもって、特に都市部で若干の受けにくい、例えば窓が全然南側にないとかといういろんなことがありますが、それらはやはり受信者の方々の細かい工夫といいますか、そういうことによって解決をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○平野清君　何か衛星放送を一生懸命宣伝されておいて、見えない人は受信者が一生懸命細かい方法で何か考えると。放送を見ていますと、衛星放送のことだけはやるけれども、細かいことは電気屋さんと相談しろと必ず言っていますよね。ＮＨＫは放送のことだけどんどん言っておいて、見ることについては電気屋と相談しろと、何か非常に無責任なような気がするんですよね。今のお答えも、個々の見ようと思う人が自分で工夫しろと、何かちょっとおかしいんじゃないですか。
○参考人（中村有光君）　ＮＨＫの場合には、今申し上げたような条件のときに、どうやったならば受信できるのかということについては、いろいろの形でもって受信業界の方々にお知らせをしたり指導をしたり、または御相談に乗ったりということをしております。ただ、個々のケースについて、ＮＨＫが直接受信機の設置の問題をするということは避けているというふうに御了解いただきたいと思いますが……。
○平野清君　何か、ではだれでも見れるというような誤解のないようなＰＲをぜひしてほしいと思いますね。いざ見ようとして電気屋さんに相談したら、おたくはだめですよと言われたら、そんなばかばかしい話はないわけで、宣伝の場合にも、そういうことはたまにはきちっとＰＲしていただきたいと思います。
　次に、ＮＨＫの肥大化がさんざん言われて、ＮＨＫさんもどうしたらいいかなということでお考えになっているかもしれませんけれども、思い切ってこの際、ＮＨＫを二分割されたらどうかなというような気もするんですよ。ＮＴＴさんもあれだけ大きいから、今後早急に二分割するという話も出ています。例えばＮＨＫさんの場合、国際放送の分離とか、それからラジオのＦＭ、ＡＭの分離とか、そういう考えはございませんか。例えば国際放送というのは、国内は公平なんだけれども、外に出す電波については国策という面をしょっていると思うのですね。だから、第二ＮＨＫとかなんとかいうような形にして、今郵政省二百四十八億ですかの小さな予算の中から一生懸命補助金をもらっていますけれども、別会社にして外務省からも文部省からも負担金をもらうというような形にすれば、違った形の経営ができるんじゃないかというふうに考えますけれども、これはもう完全な素人的考えでしょうか。
○参考人（林乙也君）　御指摘のように、ＮＨＫの経営の形態につきまして、ＮＨＫは視聴者からの理解と御支持のもとに運営していかなければならない事業でございます。今回の放送法の改正に当たりまして、公共放送と民間放送の併存体制というものが改めて再確認されたわけでございまして、私どもといたしましては、やはり基本メディアにつきましては、公共放送、民間放送の併存体制というものを今後ともやはり維持すべきではなかろうか。ただし、その場合におきましても効率的な経営、また視聴者の方々からいただく浪費だとか、あるいは肥大化というようなそしりを受けることがないように絶対に努めていかなければならぬというふうに思っております。
　ただいまの国際放送につきまして、現在ＮＨＫは、命令放送を含めまして自主放送とあわせて放送をいたしておるところでございまして、やはり現在の世界情勢の中で、短波による国際放送の番組面、あるいは受信改善の面については引き続いて努力をしていかなければならないというふうに思っておりますし、その際には、現在までＮＨＫが築き上げてまいりました実績というのは、やはり尊重していくべきであろうというふうに考えております。ただ、状況的には映像による国際交流ということが、番組の国際交流ということが非常に重要な問題になっておりまして、そこらあたりを今後どういうふうに展開していくべきかという問題がございます。そこらあたりにつきましては、郵政省御当局を初め関係の向きと十分お話をさせていただきながら、経営形態の問題といいますか、運営形態の問題も含めまして今後検討すべき課題ではなかろうかというふうに思っております。
○平野清君　ＮＨＫのホールの外部利用について、ちょっとお聞きしたかったんですけれども、時間がなくなってしまったので、次回に譲らせていただきます。あと一、二分しかありませんので……。
　さっきの世論調査のことではありませんけれども、視聴者の苦情、要望の処理について、現在どういうふうに処理をされているのか、特に諸外国の放送局ではどんな形をとっていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○参考人（松本幸夫君）　御承知のとおり、ＮＨＫは受信者の御支持、御理解によって成り立っている企業でございますので、受信者との接触、あるいは要望、苦情というものを適切に処理してまいらなきゃならないということはかねがね考えているところでございます。
　先ほど先生もお触れになりましたけれども、各種の世論調査ということが一つのベースとしてございます。そのほかに、全国で五十三カ所で視聴者会議というものを持っております。これはそれぞれの地域の各分野を分けまして、十二分野ぐらいに今なっているかと思いますけれども、それぞれのオピニオンリーダーというような方々にお集まりいただいて御意見を拝聴する、あるいはＮＨＫに対する苦情を述べていただくというような機会をつくっております。これは全国の放送局でやっているわけでございまして、年間に三回ないし五回というぐらいの回数で、これは昭和五十二年から継続的に、また組織的にやっておるものでございます。
　それから、そのほかに地域を細かく分けまして、視聴者懇談会という形で、視聴者の御意向を承るというような場も設けております。これは年間延べ千五百回ぐらいの回数になろうかというふうに思っております。そういった形で、視聴者からの御要望あるいは苦情を伺いまして、これを分析して、あるいは整理いたしまして理事会に報告する、必要なものについては定期的に経営委員会にも御報告するというような措置をとっておりますし、当然出てきた御意向について、現場にこれをフィードバックして、現場の適切な処理に回すという問題もございます。そういった形で視聴者との接触というものをできるだけ密にしてまいりたいという努力をしているところですけれども、それ以外には当然のことですけれども、電話、文書、あるいは面談というような形で、接触がいろんな形でございます。そういったものについても、しかるべき視聴者センターでございますとか、視聴者コーナーというようなものを設けて対応をしているところでございます。
　それから、外国の場合はどうかということで申しますと、これも少し言い過ぎかもしれませんけれども、ＮＨＫのような形で、直接視聴者から放送機関自身が料金をちょうだいする、視聴者と直接向かい合ってお話をするというようなことは、外国の場合余り例がございませんので、ＮＨＫのような形をとっているところは少ないというふうに思います。もちろん具体的に出てまいります日常的な電話、あるいは文書、面談、これは当然のこととして処理していると思いますけれども、組織的な形でのＮＨＫのような形は少なかろうかと思います。
　ただ、イギリスでは、第三者機関としての放送苦情処理委員会というのが、これはアナン報告書というのが出まして、それに基づいて設けられておりますけれども、それはどっちかといいますと、全般についての苦情というよりは、プライバシーを守るということが主眼になっているようでございます。この苦情処理委員会が頻繁に開かれているというような話は聞いておりません。処理する件数は非常に少ないという話を聞いております。
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、ＮＨＫ昭和六十年度決算報告に関し、反対の討論を行います。
　周知のように、今政府・自民党は大型間接税の導入に躍起となっており、あらゆる手段を使って世論操作を繰り広げているのが現状です。
　こうしたとき、ＮＨＫが今年三月に行った大型間接税反対四八・二％の世論調査結果を、誤解されるおそれがあるとして報道しなかったことは、昨年十二月、同じ大型間接税問題で世論調査を行いながら、その設問や集計の仕方が不備なため、賛成四六％と出た結果を再三報道した経過ともあわせて、公共放送としてのＮＨＫのあり方が根本から問われるという重大問題になっているのであります。
　この事実が明らかにされて以来、衆議院逓信委員会での集中審議が行われたことを初め、他の幾つかの委員会でも取り上げられ、マスコミも逐一報道してきました。それだけ大型間接税は国民の重大関心事であり、その世論調査結果を公正に報道しなかったＮＨＫの姿勢を批判しているのであります。ところが、ＮＨＫ首脳は、国民の批判や疑問に誠意を持ってこたえようとせず、きょうに至るも三月調査結果を報道しなかった編集判断は誤っていなかったという態度に固執し続けています。ＮＨＫ首脳の言い分は、つまるところ、番組編成権はＮＨＫにあるのだから、何をどう放送しようとＮＨＫの判断次第だということになってしまうのであります。
　電波は公共のものでありますから、民放といえども例外ではありませんが、とりわけ受信料制度を経営基盤とする公共放送たるＮＨＫの主人公は国民、視聴者であります。したがって、ＮＨＫが厳しく留意すべきは、政治的公正を確保し、国民の知る権利を守るための編成権であり、自主判断であって、政治的公正を著しく欠いた放送を行ったり、国民の知る権利を妨害するような番組編成の権利や自由がＮＨＫにあるのではないということであります。
　我が党が強く改善を求めてきた予算委員会中継のあり方、また浜田氏暴言をめぐる報道姿勢、さらには今回の世論調査結果隠しという、これらの一連の出来事は、時の権力にすり寄るＮＨＫの危険な体質から必然的に起こるべくして起こったのだということは、今日に至ってますます明らかになったところであります。我が党がＮＨＫの今年度予算に反対したゆえんは、まさにここにあったのであります。
　これらの点について、ＮＨＫの誠意ある反省と責任ある改善の約束がされないまま、本決算を了とするわけにはいかないことを表明するとともに、重ねてＮＨＫの猛省を促して、私の反対討論を終わります。
○委員長（上野雄文君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和六十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上野雄文君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　次に、請願の審査を行います。
　第一三六一号　放送法及び電波法の一部を改正する法律案に関する請願を議題といたします。
　本請願につきましては、理事会において慎重に協議いたしました結果、保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
昭和六十三年五月二十四日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　小野　　明君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の国家補償堅持に関する請願（第一号外三〇件）
○恩給及び公務員共済年金制度の改善に関する請願（第一九号）
○スパイ防止のための法律制定に関する請願（第三六号外一一件）
○国家秘密法の制定反対に関する請願（第一四五号）
○国家（防衛）秘密法案の再提出反対に関する請願（第三七四号外二一件）
○旧軍人軍属恩給欠格者の処遇に関する請願（第六二八号外一九件）
○厚木基地航空機騒音の解消に関する請願（第七九〇号）
○旧軍人軍属恩給欠格者の救済に関する請願（第一〇三六号外四件）
○旧軍人軍属恩給欠格者救済に関する請願（第一〇三七号外八件）
○元軍人軍属恩給欠格者の救済に関する請願（第一〇七〇号）
○国家機密法（スパイ防止法）の制定反対に関する請願（第一一〇二号外一件）
○傷病恩給等の改善に関する請願（第一三七二号外一三件）
○元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（第一七五二号外一九件）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第一号恩給法等の国家補償堅持に関する請願外百三十八件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりであります。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一号恩給法等の国家補償堅持に関する請願外七十三件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第一九号恩給及び公務員共済年金制度の改善に関する請願外六十四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十二分散会
昭和六十三年五月二十四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　大塚清次郎君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　刈田　貞子君　　　　　峯山　昭範君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　水産庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　畠中　信夫君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
○農畜産物輸入自由化阻止に関する請願（第一三四号）
○米の輸入自由化反対に関する請願（第一四八号）
○農産物市場開放に関する請願（第三四二号）
○農産物輸入自由化に伴う諸対策の確立に関する請願（第八六八号）
○農畜産物輸入自由化反対、食料自給率向上に関する請願（第一四六七号外一〇件）
○農業生産のコスト低減対策に関する請願（第一四六八号外一〇件）
○農産物輸入自由化に伴うトマトジュース等の缶代の引下げに関する請願（第一六八六号外二件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
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○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、永田良雄君が委員を辞任され、その補欠として大塚清次郎君が選任されました。
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○委員長（岡部三郎君）　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　公的年金の一元化が呼ばれておるわけでございますけれども、これは今後どのように進んで、そうしてそういう中で本件の農林漁業団体職員共済組合法による年金がどういうふうになっているのか、まず御説明をお願いしたいというふうに思います。
○政府委員（塩飽二郎君）　公的年金の一元化に向かっての農林年金の取り組みについての御質問だと理解したわけでございますが、農林年金を含みますその他の公務員あるいは地方公務員の共済制度等公的年金制度と呼ばれておりますが、そういった公的年金制度の一元化につきましては既に昭和七十年に向かって公的年金全体の一元化を進めるという基本方針が閣議で決定をされておりまして、その取り組みの基本的な方向が出されておるわけでございますが、その公的年金制度の一元化と一口に申した場合に、その一元化の具体的な内容については今後の関係閣僚懇談会の場でございますとかあるいはその下に設けられております内閣内政審議室長を長といたしまして関係省庁の局長クラスをメンバーとする公的年金制度調整連絡会議がございますし、それから担当の課長クラスによります幹事会等が設けられまして七十年の一元化に向かっての取り組みの検討を進めているところでございますが、具体的に最終的に一元化がどういう姿で実現していくべきかということにつきましてはむしろ今後の検討課題になっているわけでございます。
　大ざっぱに申し上げますと、現在あります公的年金制度の諸制度をそれぞれの制度として維持しながら給付面あるいは負担面のいわゆる一元化、整合化を図っていくというそういったタイプの一元化から、現在分立しておりますもろもろの年金を一つの制度の中に一本化をしてそういう形での負担、給付面の整合化を図っていくという解釈もあり得るんではないかと思いますが、いずれにいたしましても農林年金制度は昭和三十四年に農林漁業団体で働いておられる役職員の方々の資質のすぐれた役職員を確保する、そういう点に着目をいたしまして三十四年に厚生年金から分離独立して発足したという経緯がございますし、職域年金部分の設定を初めといたしまして資金の自主的運用の面、あるいは組合員の方々のニーズに合わせた福祉事業を運営しているといったような面を見ますと、農林年金制度としての非常に重要な独自の機能を果たしている面がございます。したがって、一元化への取り組みに当たりましても関係者の御意見を十分伺いながら、制度設立の経緯等踏まえて農林年金制度の健全な発展が図られるように対処してまいる必要があるというふうに考えております。
○一井淳治君　年金額の改定につきましては、国
民の生活水準、賃金、物価その他社会経済的諸要素を総合的に判断して措置されるべきであるというふうに考えますが、その点は農水省の方でも同意見であろうというふうに思いますけれども、今回のように消費者物価の上昇率だけを基準とすれば年金生活者は生活が守られないことになるというふうに思うわけでございますけれども、その点の御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　農林年金の年金額の水準につきましては、今委員の御指摘がありましたように、農林年金法の法律の第一条の二に改定の措置についての根拠規定が置かれているわけでございます。その中では、「国民の生活水準、賃金その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置」を講ずるという基本的な規定が掲げられておりまして、これを受けまして十九条の三で、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合に年金額を自動的に改定することができる規定が新たに設けられたものでございます。
　今回御審議をお願いしております今年度の年金額の改定につきましては特例的な措置として実施するものではございますけれども、他の公的年金と同様に年金額の物価上昇による実質的な価値の目減りを復元し、実質的な価値を維持するという見地に立ちまして消費者物価上昇率を基準として引き上げることにしたものでございますが、賃金の要素を含めました年金額の水準の基本的な見直しにつきましては別途公的年金制度と横並びで年金額の算定の基礎となっております標準給与を再評価することによって行うことにいたしておるわけでございます。
○一井淳治君　現在年金を受け取っている人たちは、自分が在職している時代には給料が上がるたびにそれに比例して保険料も払ってきたという経過があるわけでございます。今回の物価の関係でいけば〇・一％、賃金の方は一・四％ぐらい上昇しておるようでございますけれども、物価比例だけでは現実の問題として年金生活者は不利益を受けるというふうに思います。そして、恩給の増額との関係でございますけれども、恩給法の一部改正が行われましてこの四月から一・二五％引き上げられております。何も恩給と横並びにしなくちゃならないという恩給法の建前からすれば理屈は違うわけですけれども、しかし、現実に恩給と年金とは同じように職場を去った人たちがそれを元手にして生活しておるという現実があるわけで、余り区別ができるのは好ましくないというふうに思うわけでございますけれども、もう一遍そのあたりの御見解を重ねてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（塩飽二郎君）　恩給の増額の問題と、農林年金の今回の年金額改定との比較関連の問題についての御質問でございますが、恩給は今回国家公務員の給与の改正が一・四％の率で行われた、それから消費者物価の上昇が〇・一％であるといったような要素を総合的に勘案をいたしまして、一・二五％の増額改定措置を講ずるというふうに承知をいたしているわけでございますが、このような恩給額の改定が行われた。特に農林年金の場合の〇・一％の物価上昇率の反映との比較でどうしてそういう差が出るのかということになるわけでございますが、これは恩給が持ついわば国家補償的な性格を有するものであるというふうに一般的には理解すべきであると考えておりますが、そういった特殊性を考慮いたしまして、今申し上げたような恩給について増額改定の措置が講ぜられるものと承知をいたしているわけでございます。
　これに対して、農林年金を初めといたします公的年金制度は、六十年に制度の改正が行われたわけでございますが、それまでは給与スライド方式とそれから物価スライド方式を併用して年金額を改定してきたわけでございますが、新たに年金額の実質的価値を維持するという観点に立ちまして、従来から国民年金、厚生年金でとられてきた物価スライドによる改定方式としたわけでございまして、制度的に恩給と異なる仕組みで年金額の改定を行うということを踏まえまして今回のような消費者物価〇・一％を反映させた年金額の改定をお願いしているということでございます。
○一井淳治君　いずれにせよ、物価スライドだけではだんだんと給与との間の差が出てきますので、早急にこれを埋める機会を持っていただきたいというふうに要望いたしたいと思います。
　それから、この参議院の農水委員会の昭和六十年十二月十九日付の附帯決議がございます。その九項を見ますと、今後とも必要な補助額を確保することと、そして昭和五十七年から六十年までの間の減額された国庫補助額については、適正な利子をつけて速やかに補てんを行うという附帯決議がございますけれども、これについてはやはり実施してもらわなければいけない、国会の決議を尊重して履行してもらいたいという強い要望が上がっていると思いますが、このあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　昭和五十七年度から六十年度までに農林年金が国庫から受けるべき国庫補助額のうち、四分の一部分につきまして行革関連特例法に基づきまして国庫補助の減額の措置が講ぜられたわけでございます。その縮減額は、利息部分も含めまして三百億円弱になっているわけでございますが、それの農林年金への支払い、返還の問題についての御質問でございますが、この返還については行革関連特例法の第七条の第二項に規定されておりまして、農林年金の財政の安定が損なわれることのないよう特例適用の期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ適切な措置を講ずることという規定が置かれておりまして、これに基づいて、適切に国庫補助の縮減額部分が農林年金に対し返還されるべきものというふうに理解をいたしております。
　具体的な返還の時期をいつにするか及び方法をどうするかにつきましては、政府といたしましては、現在六十五年度を目標年次といたしまして、特例公債依存体質からの脱却に取り組んでいる、いわゆる財政再建を推進している最中ではございますが、国庫補助金が農林年金財政にとって不可欠な位置づけになっていることは否定できないわけでございまして、農林年金の財政の安定の見地からこの返還は極めて重要な課題であるというふうに私どもは受けとめておりまして、縮減された元利相当分について早急に補てんされるよう財政当局と折衝してまいる考えでございます。
○一井淳治君　ぜひともそういう方向で、早急に対処していただきたいと思います。
　この農林年金がつくられた趣旨からいたしましても、ここで働く人たちの生活の安定ということは非常に重要なわけでございますし、また後にも質問いたしますけれども、この農林年金の基盤というものがそう安定しているとは言えないということもありますので、そういう点を今おっしゃいましたように一段と努力をしてもらいたいというふうに思うわけでございます。
　それから次に、共済組合の余裕金あるいは積立金の運用の現状でございますけれども、資料を見ますと、六十二年度末で有価証券に八一・七％、運用益というものが六十一年度で八百二十七億円というふうになっておりまして、有価証券に投資をして相当運用益を上げているわけで、この運用益が非常に重要な収益となっていることは否定できないというふうに思います。恐らくこれは八％とか八・五％というふうな、少なくとも七％以上の高利の利回りの国債などを中心として運用しておられるというふうに思うんですけれども、その運用の内容についてまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（塩飽二郎君）　農林年金の積立金の運用の概要を申し上げますと、これは六十一年度末、六十二年の三月三十一日現在で調べた数字でございますが、運用総額が約一兆一千七百一億円でございます。
　その運用の内訳といたしましては、有価証券に運用しているものが八一・七％、額では九千五百六十億円でございます。それから、その次に多いのが信託でございまして、これが三・八％、四百四十一億円でございます。それから証券投資信託が
一・五％、百七十八億円。それから不動産に〇・二％、十八億円。その他組合員への還元融資等に一〇・一％、千百八十四億円。それから団体貸付金が〇・四％、四十四億円。残りの二・四％が預貯金として運用されているということでございます。
　その結果の運用利回りについて申し上げますと、有価証券、これは全体の八一％が有価証券に回っているわけでございますが、平均運用利回りは七・九％。それから信託が七・三％。証券投資信託が七・一％。組合員に対する還元融資等が五・五％になっておるわけでございまして、これらを平均いたしますと七・四％の平均利回りになっているわけでございます。
○一井淳治君　今の説明によりますと、現在の金利水準からいけば相当高利の利回りになっておるというわけでございますけれども、将来、低金利時代がすぐに高金利に移行するというめども立ちませんし、そういたしますと二、三年先には現在の高利回りのものをはたいてしまう。もっと安い証券等に買いかえていくという事態が来ると思います。それからまた、金利自由化もいよいよ目前に迫ってきているわけでございますけれども、そういう中で非常に財政基盤が弱くなっていくんじゃないかという心配がありますし、それからもう一つは、そういう中で高利の外債へ投資先を移行していくんじゃないかという危険も感じられるわけでございますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　金利が一般的に低金利が続いているわけで、そういう中で資産の効率的な運用を図ることもリスクを回避しつつ効率的な運用を図っていく必要がございます。それだけに資産運用の難しさがふえてきているわけでございますが、平均運用利回りの面で年次的に見ましても、農林年金の積立金の運用利回りは先ほど六十一年度では平均七・四％と申し上げたわけでございますが、五十八年度には七・八％ありましたし、五十九、六十で七・七、七・六、それが六十一年度に七・四と年々平均運用利回りが低下してきている、そこに厳しさがあらわれているわけでございます。
　年金の財政を定期的に見直すための財政再計算をやっておりますが、一番最近時点の財政再計算は昭和五十九年度の数字をベースに再計算をやったわけでございますが、その時点では向こう五年間の農林年金の積立金の予想される運用利回りを年七％と推定いたしまして、年金のもろもろの財政再計算をやったわけでございますが、六十一年度では七・四％でございますから見込みの七％をまだ上回る実際の運用利回りになっているわけでございまして、最近の低金利情勢のもとでさらに運用利回りが低下してくることも予想されるわけでございますので、年金財政の健全化を図るためには適時適切に対応していく必要がございます。財政再計算の次の時点でも当然将来に向かっての資金運用利回りをどのように見通すのかという問題が出てまいりますが、そういった際に、運用利回りの見方についてもさらに現実を踏まえた厳しい判断に立って財政の長期的な見通しを行い、それに基づいて年金財政全体を構築していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○一井淳治君　七％というのは現実に夢のような話ではないかというように思います。国債自体だんだん、現在は六％台になっておりますし国債自体も品数が減っていくという状況ですので、今の七％の見通しでは非常にぐあいが悪いんじゃないか、やはりもっと厳しく見て財政基盤を強化する方策を今からお考えいただかなきゃならぬのじゃないかというふうに思います。
　今お答えがなかったんですけれども、容易に外債の方に移行するということになりますとまた非常な危険を伴いますので、その点についても十分な注意をお願いしたいというふうに思います。
　それから次に、今度は共済組合の組合員の方でございますけれども、八五％ぐらいの方が農協に関係する箇所に勤務しておられるわけでございますけれども、農協の方の経済基盤はいかがでございましょうか。これは言うまでもないことでありますけれども、農協は信用事業と共済事業が黒字で、購買とか販売等の部門は赤字でございまして、結局信用事業で非常に収益を上げてそれで息をついている、信用事業の収入でほかの部門を補っているということでずっと来ておるわけでございます。
　今のように低金利時代に入っていく、そして金融自由化という時代になっていきますと、信用事業での収益が非常に下がっていくということで農協の経済基盤が足元をすくわれるような状況になりつつあるということを非常に感じるわけでございますけれども、そのあたりについての御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩飽二郎君）　農協は総合的な運営を行っているわけでございますが、とりわけ農協全体の収益性の確保の上で信用事業なりあるいは共済事業が果たしている役割が結果的に非常に大きくなっているわけでございます。例えば、昭和六十一年度の総合農協の部門別の損益で簡単に申し上げますと、全体としては一億強の純益を上げているわけでございますが、これを部門別に見ますと、信用部門と共済部門では黒字でございますが、あと販売、購買その他の部門いずれを見ましても部門別には損失を計上しておるというのが実態でございます。したがって、委員の御指摘のように、信用事業、共済事業で農協はもっているという、損益の面ではそういう結果になっているわけでございます。
　系統全体としてどのように資金の運用を行っているのかということにつきまして申し上げますと、御承知のように、農協と信連と中央金庫と三段階で資金の効率的な運用を図る体制を整えているわけでございますが、農協におきましては約三十三兆円が、これは信用事業資産の約七三％に相当するわけでございますが、余裕金として運用されているわけでございます。その内訳は、信連等への預金が約三十兆円、その他有価証券に運用されているものが約二兆円となっておりまして、そのほとんどが国債あるいは地方債等安全性の高い債券に運用されているわけでございます。それから、真ん中の段階にございます信連におきましては、約三十兆円が余裕金として運用されております。その内訳は、上部の中央金庫への預金が約十七兆円、それから有価証券運用が約十二兆円となっておりまして、有価証券運用のうちの約六割が公共債、金融債の運用で、残りが社債、信託等に運用されているわけでございます。それから、農林中央金庫では総資産が約二十七兆円ございますが、そのうち約十二兆円を国債、地方債等の有価証券で運用し、これらを通じまして余裕金の効率的かつ安全性に留意した運用を行うことによりまして、農協系統全体としての資金運用の効率性の確保を図っているところでございます。
○一井淳治君　ただいま有価証券に運用しておられる割合が非常に高いという御説明でございますけれども、これはどのような、特に利息はどの程度のものに運用しておるのか。それから、ただ有価証券を買うだけでなくて、売り買いで差額をもうける、そういう方もやっておられるのかどうか、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　事業年度別に信連段階の運用利回りで、今御指摘の問題にお答え申し上げますと、最近時点の、一番最近時点は六十二年度でございますが、信連の総資金の運用利回りは六・二七％でございます。六十年が七・六〇、六十一年度が七・〇九、そして六十二年度が六・二七％でございますから、確かに全体として金融の低金利時代を迎えて農協の資金運用にも低金利が反映した形になってきていることは否めないわけでございまして、そういう実態にあるということを御報告しておきます。
○一井淳治君　平均的には今おっしゃったわけでございますけれども、これは常識的に考えてみましても恐らく八％とかいうふうな高利回りの国債を相当お持ちではないかというふうに思います。こういったものが二、三年後にはなくなってしまう、同時に低金利時代にも入っていくわけでございます。農協というのは信用事業でもうけてほか
を支えておるという一つの体質を持っておるわけでございますけれども、数年先の、二、三年後の農協が非常に苦しい状態に陥るんじゃないか。特に、お米などの販売部門もだんだんと厳しい状態が加わってまいりますし、それからほかの金融機関との競争を見ましても、農協が非常に立ちおくれておるというふうな統計数字が相当出ておりますけれども、優良な農協もあるでしょうしそうでない農協も、個々別々だとは思いますけれども、農協によっては三年先ぐらいに非常に苦しい経済状態に陥るんじゃないかという心配もするわけでございますけれども、そのあたりをどのようにお考えでございましょうか。