Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　ペイオフ解禁後は、地方公共団体もみずからの公金、基金の管理運用に関しましては自己責任が前提となりますために、各地方団体におきましては、これまで以上に取引金融機関の経営状況を十分把握した上で、地方自治法の趣旨を踏まえまして、安全で確実かつ有利な公金の管理に取り組む必要がある、こういうふうに考えているところであります。
　このため、旧自治省時代でございますが、金融機関の皆さん、あるいは地方公共団体の代表等の方にも参加をしていただきまして研究会を設けまして、地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策を検討いたしました。その内容は、本年三月に取りまとめまして、各地方公共団体にお知らせをいたしたところでありますが、その中では、各地方公共団体の公金預金の適切な管理運用に必要な方策を幾つかお示しをしながら、いろいろな対応方策について検討した結果を御連絡申し上げたところであります。
　地方公共団体に対しましては、これを踏まえまして、それぞれ地域の実情に応じた創意工夫を重ねて、具体的なペイオフ解禁への対応策を検討されるよう御連絡したところでありますが、これを受けまして、その後、各地方公共団体におかれましては、いろいろと団体ごとに研究会等を設置されるとか、あるいは運用方法の多様化であるとか、あるいは金融機関の経営状況の分析等を行われまして、公金管理の運営基準の作成等に取り組むところも多くなっている、こういうふうに伺っております。
　私ども総務省といたしましては、今後とも、このような地方公共団体の取り組みをフォローしながら、関連情報の提供等、適切な対応に努めてまいらなければならない、こう考えているところでございます。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関の預金の動向につきまして、本年の九月の時点での状況を申し上げますと、定期性預金が減少は確かにいたしております。国内銀行ベースで、対前年比で五・九％の減少ということになっております。また、その内訳でございますが、一千万円以上の定期預金が一三・六％の減少をいたしておりますが、他方で、一千万円未満の定期性預金は二・三％の増加といったことで、ペイオフ解禁を意識したと思われる動きはあるのかなという気もいたしておりますが、他方で、全銀協のデータ等によりますと、信金、信組も含めまして、各業態とも預金残高は対前年比で増加をいたしております。特定の業態から預金が流出する、あるいは特定の業態について預金が減少しているといった状況にはございません。
○石井（啓）委員　ところで、流動性預金につきましては、来年四月一日からペイオフ解禁はいたしますけれども、さらに引き続き一年間全額保護をするということがあらかじめ決められております。
　これは預金保険法を改正いたしました折に、やはり個人、企業の決済性の預金、決済がなかなかやりにくくなるということになると、これは経済に大変な大きな影響を与えるということから、破綻処理が迅速に進むようになる、あるいは預金以外の多様な決済サービスが開発されるまでの間の特別措置として、一年間全額保護を延長するということで決まったわけでございますけれども、この流動性預金の解禁に向けての準備状況がどういうふうになっているのか。この点についても確認をいたしたいと存じます。
○柳澤国務大臣　御指摘のように、流動性預金につきましては、一年、通常の定期性のものに比べてペイオフの凍結が長く続くということになっておりますが、そもそもその考え方の背景にあったのは、今先生がおっしゃったような、破綻処理の事前準備であるとか、あるいは破綻をした場合の営業譲渡等の迅速性の確保、こういったことについてしっかりした手当てがなされるということが必要だという考え方に出たものである、このように承知いたしております。
　具体的にどういうふうになったのかということでございますけれども、事前準備につきましては、法律によりまして、あっせんができる、これは受け皿の金融機関を早く見つけなきゃいけないというようなこと、あるいはこの受け皿の金融機関に対する当該破綻の、まだおそれであるわけですけれども、おそれのある金融機関についての情報提供ができるというようなことで、これは、制度的に守秘義務を解除するという形でそういう措置がとれるということになっております。
　それからまた、営業の一部譲渡というようなことで、付保預金だけをとりあえずＰアンドＡで譲渡するというようなことで、決済が行われることに支障を来さないように最大限努力をするという制度的な裏打ちをとった、こういうことでございます。
○石井（啓）委員　ところで、このペイオフ解禁が徐々に近づくにつれ、いろいろ、世間でまだまだこのペイオフに関する理解が十分行き届いていないなということをよく感じるわけでございます。
　実は、私が懇意にしております信用金庫の理事長さんから直接聞いたお話を御紹介申し上げたいと思うんです。
　一つは、お年寄りの方がこのペイオフというのを、一千万円までしか一つの金融機関に貯金をしてはいけないというふうに誤解をしている、郵便局の貯金の一千万円の上限と同じように理解をしておるという方が相当数いるというふうに聞きまして、私もびっくりしたんですけれども、特にお年寄りは郵便貯金を非常に使っておりまして、その一千万円と同じように理解していると。一千万円、一千万円ということだけが広がっていまして、同じように考えちゃっていると。だから、おたくのところには一千万円までしか預金できないんでしょうというふうに言われている、これは大変ですよということを一つお聞きしました。
　それからもう一つ、以前はそうではなかったんですけれども、最近非常に敏感になっているという事例で、年金感謝デーというのをおやりになっていたそうなんです。これは定期的にやっていたそうなんですけれども、そのときには信用金庫さんにたくさん人が集まってくるんですね。その人がたくさん集まってきたことを見て、何か取りつけ騒ぎが起きているんじゃないかというふうに誤解をされたと。今までも同じようなことをやっているんですけれども、最近になってそういうふうに勘ぐられて、だから、そういうふうに勘ぐられないように、何かはんてんを着たり年金感謝デーという何か垂れ幕をつくったりだとか、そういうことをしないと、金融機関に人が集まってくるだけで何かそういうふうに誤解をされている。
　もう一つ同じような事例で、ある支店の横にスーパーがあった。スーパーで大安売りをした。たくさんお客さんが集まってきて、スーパーの前にたまり切れずに隣の信用金庫さんの前まで人が並んだ。すると、その人が並んだことをとらえて、何か取りつけ騒ぎが起きているんじゃないかというような誤解を受けたという話を聞きまして、従来も同じようなことがあったんだけれども、最近になってからすごく敏感になっているという話を聞きました。
　ここで、私、提案をさせていただくんですけれども、まず一つは、最初の方の事例でいきますと、やはり一般的な庶民の目線に立ってわかりやすい広報をぜひ心がけていただきたいということが一点と、それから二つ目は、なかなか敏感な状況もあるということでありますから、ペイオフに関するリスクをお知らせするということはもちろんでありますけれども、その一方で、非常にいろいろな、多様な検査をやって、金融機関の健全性をチェックしているわけです。あるいは、モニタリングもおやりになっている。また、早期是正措置という措置もやっていらっしゃる、まあ可能性がある。さらには、金融危機的な状況においては、金融危機対応勘定というようなセーフティーネットも用意している。そういう安全面もぜひお知らせをいただいて、何かいたずらに不安をあおるようなことがないような十分な広報、ＰＲをしていただきたいと思います。
　その点について御見解をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　非常に興味深い具体的な事例を教えていただいて、私自身も大変関心をかき立てられたところでございます。この点、まず感謝を申し上げたい、こういうように思います。
　ＰＲにつきましては、私ども、年度が始まって以来、これはやはり計画的に行っていかなければいけないと。非常に認識を早めるために早いうちにＰＲした方がいいという考え方もありましょうけれども、日本人の常というか、あるいは人間の常として、やはり時期が切迫するに従っていろいろの情報にも敏感になるということはありますから、むしろそれにミートするような形で広報のピークをつくっていった方がいいじゃないか等々、いろいろ検討いたしまして、それらを組み合わせまして、我々金融庁のＰＲ、ベーシックなＰＲと政府広報の予算を使ったＰＲをやっておる、こういうようなことでございます。今先生がおっしゃったように、できるだけ庶民の目線と申しましょうか、そういう預金者の目線に立ったＰＲをしていくべきだということについては、今後においてもぜひ参考にさせていただきたい、このように思います。
　その場合、金融危機対応であるとか早期是正というようなことまでやれるかということになりますと、これはまたなかなか難しい面があって、わかりやすさということがとても大事だというようなことで、最初の例でございまして、一千万円しか預けちゃいけないのかとかいうようなことではないんですよ、あるいはもうその銀行が破綻したら一千万円以上のものは一銭も返ってこないんじゃないかとか、そういうことはないんですよというようなことをむしろわかっていただくように、ＰＲの主軸に置いているようなことでございますが、少しいろいろまたさらに考えるべきところがあれば考えてまいりたい、このように存じております。
○石井（啓）委員　早期是正措置とか金融危機対応勘定とか、そういう政策の中身を説明しろということではなくて、週刊誌等では、どこそこの金融機関が危ないとか、そういうことばかり言われるものですから、非常に不安をかき立てられる。やはり安心面もＰＲをしていただきたい、こういうことでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　続いては、今申し上げましたように、金融危機に対してはセーフティーネットが用意されているわけでありますけれども、私は、その点についてもやはりもう少し明らかにしておいたらいいんじゃないかというふうに思うんです。
　この金融危機対応勘定の発動要件については、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるとき」というふうにされております。ですから、こういう事態の場合は、必ずしもペイオフコストだけじゃなく、ペイオフコストを超える資金援助あるいは国有化ということもあり得るわけでありますから、そういうセーフティーネットも用意されているわけでありますので、その点についても御説明をいただきたいし、また、どういうときにこれが発動されるのか、これは網羅的に説明するのはなかなか難しいと思いますけれども、例えばこういう事態には発動要件に該当するというようなことを幾つか事例を示してお示しをいただければそういった不安解消にもつながるんではないかというふうに私は思うんです。
　そういった観点から、この発動要件というのがどういうケースを想定されているのか。なかなか御答弁難しいと思いますけれども、できる範囲でお願いをいたしたいと存じます。
○柳澤国務大臣　これは、従来から危機対応、特に金融の問題というのは非常にマーケットとの関係が敏感でございまして、いたずらにマーケットの憶測を呼ぶというようなことは避けたいということがございます。さらにまた、金融機関をめぐっての関係者、経営者、預金者等々、いろいろな方にモラルハザードを与えることも避けたいというようなこと。さらには、あらかじめ固定的なことを申し上げておくと、それとちょっと違うような形の危機に対して本当にスムーズに対応できるかというようなこと等々の配慮がございまして、これはケース・バイ・ケースで判断させていただくということで、いわば建設的なあいまいさというようなもので御理解をいただいておるところでございます。
　しかし、従来、どういうことを、具体的な事例として典型的なものを挙げたらどうかということについてはお答えをいたしておるところでございまして、システミックリスクというようなことは、独立、単独の金融機関の問題が起こったということではなくて、連鎖的な事象として破綻等が発生する、あるいは資金繰りが困難になるというようなことであるとか、さらには、金融機関のその取引先等々ではなくて、これまた大規模な貸し出し抑制、回収等が行われるというようなことが典型的な事例だということにとどめさせていただいておる次第でございます。
○石井（啓）委員　例えば、三年前の金融危機時のような、ジャパン・プレミアムが非常に出てきた、こういう状況はいかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　もちろんそういうことも一つの考慮すべき指標であろうと思いますけれども、そうだからといってすぐ危機だというふうに私がここで答えるということにはならないということが、先ほどの答弁の趣旨でございます。
○石井（啓）委員　それでは、別のテーマをお伺いしたいと思います。
　デフレ対策ということが今非常に大きな政策課題の一つでございますけれども、まず、今の状況をどのようにみなすか。一般的には緩やかなデフレが続いているという状況でありますけれども、これが今後デフレスパイラルに陥っていくのか否か。私は、何かその入り口に差しかかりつつあるのじゃないかというような危機感も抱いているわけでございますけれども、今後、デフレスパイラルに陥るようなリスクをどの程度考えたらいいのか。この点について、竹中大臣と速水総裁からひとつ御見解を伺いたいと存じます。
○竹中国務大臣　デフレ、デフレスパイラル、いずれにしても非常に新しい概念に我々は直面して経済政策を運営しなければいけないということではないかと思います。
　まず、デフレに関しては、これは、物価の下落が持続的に見られているという意味では、緩やかなデフレという表現を我々も使わせていただいております。しからば、そのデフレスパイラルというのは一体何を意味しているかということになりますが、一般的な物価が下落することによって、それが企業や家計の行動を萎縮させていって、実体経済が悪くなるものだからますます物価下落がそこで加速していく、こういうのを、らせん階段を滑り落ちるように経済が悪くなっていく状況をデフレスパイラルというふうに呼ぶのだと思いますが、これは大変評価は、いろいろな専門家がいろいろなことを今議論をしておりますが、私自身は、デフレスパイラルに日本が陥っているわけではないというふうに考えております。
　しかし、そのリスクを負っているということも事実だと思います。一たんこのスパイラルの過程に入ってしまうと、これはまたもとに戻すのは社会的に大変大きなコストがかかるというふうに思いますので、そのリスクを回避するという意味で、第二次の補正予算も必要であるというふうな判断をさせていただいたわけでございます。
　先般、七—九月期のＧＤＰ統計が出されまして、マイナス〇・五％。私たちにとってやや予想外だったのは、個人消費がマイナスになっていた、かなり大幅なマイナスになっていた。しかし、これまた予想外に、設備投資はわずかなプラスになっていた。
　その辺、今、計数を読むのが大変難しい状況ではありますが、基本的な認識は、以上申し上げたようなところで私自身は持っております。
○速水参考人　ただいまの御質問は、景気と物価ということに関係する問題だと思います。
　今、日本の場合は、構造改革と財政再建ということが始まっておりまして、いわゆる集中調整期間と言ってもいいかと思います。この集中調整期間におきましては、低成長とともに、その帰結としてある程度の物価下落というのは避けられないと思います。景気がよくなって物価がフォローして上がっていくというのが、今までの私どもの経験あるいは実績から言えることだと思いますが、一、二年物価の上昇がおくれるというのは普通でございます。そうした状況のもとで、何らかのショックを契機にして、物価下落と景気後退との悪循環、いわゆるデフレスパイラルに陥るリスクがあることは否定できないと思います。
　したがいまして、その間の政策課題としましては、デフレスパイラルを防ぐことに重点が置かれなければならないと思います。そのためには、金融緩和の継続とともに、構造改革のプラス面をできるだけ早く引き出すような政府の対応が重要ではなかろうかと思っております。
○石井（啓）委員　今、経済財政諮問会議で御検討をされています「構造改革と経済財政の中期展望」、この中でも、デフレの克服というのが大きな課題として取り上げられておりますけれども、十二月四日に出された「概要」の中では、「デフレの阻止に向けた政府の主たる役割は、構造改革を通じた民間需要の創出等にある」こういうふうにされております。
　ここで、竹中大臣に御質問をしたいと思いますのは、構造改革を進めることによって将来の期待成長率を高める、そのことによって民間の投資、消費を拡大させていく、そういうシナリオである、そうなってほしいというふうに私も思うのですけれども、その構造改革の効果があらわれるのと実際に投資、消費の拡大につながるのと、私は若干タイムラグがあるのじゃないかなと。そこを集中調整期間で、本当に物価上昇につながるのかなということについて、どういうふうに考えていらっしゃるのか。
　ここで、もう一点。「主たる役割は」というふうになっていますから、財政支出のことを決して無視されているとは思いませんけれども、やはり財政での下支えといいますか、私は単純に需要だけつけて景気回復すればいいというふうな主張ではございませんけれども、やはりある程度の財政の量的な必要性というのも当然あるわけでございまして、財政支出の役割をどう認識をされているのか、竹中大臣の御認識を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　石井委員御指摘の点は、まさに我々にとって最も難しい、頭を悩ませているところでございます。結論からいいますと、大変狭い道、ナローパスを歩んで、政策を総動員してこの期間を乗り切るということしか方法はないのではないかと思っております。
　まず、デフレそのものは、やはりこれは阻止すべき重要な課題である。先般、第一回の経済財政白書を出させていただきましたけれども、やはりデフレは克服すべき重要な課題であるということを、幾つかの分析を通して明記をさせていただきました。しかし、何分初めての経験であり、諸外国にも余り多くの経験がありませんので、しからば、どういう政策手段でこの動きをとめられるかということになると、これは専門家の間でもなかなか難しい。やはり今委員御指摘になられたように、政府は、これは第二次補正予算も含めて、やはり需要サイドで支えるべきものは支える、規制緩和でその需要を引き出す。これにはタイムラグがあるという懸念もあるわけですが、できるだけ即効性のあるものを、雇用創出効果、需要創出効果の高いものを予算の査定においても重点的に配慮してもらいたいということは、これは予算編成の基本方針の中にも、したがって書いているわけでございます。
　さらには、これは金融政策も含めて、政策を総動員してこのナローパスを乗り切っていきたい、大変難しい課題でありますけれども、その正道を歩みたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　今、竹中大臣から金融政策のお話が出ましたけれども、この中期展望の中でも、日本銀行が適時適切な金融政策を行うことが期待される、こういうふうにされておりますけれども、具体的にどういう政策を期待されているのか、あわせて、いわゆるインフレターゲティングについてはどのような御見解をお持ちなのか、竹中大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
○竹中国務大臣　六月の末に基本方針、骨太の方針を書かせていただいて以降、その金融政策が適時適切に量的な拡大をしていただきたいということは、政府としてはかねてから申し上げているところでございます。しからば、それをどのような形で行ったらいいのかという御質問かと思いますが、こういった政策手段の選択については、これはやはり日本銀行の独立性の非常に重要なポイントであろうかと思います。したがって、どういう政策手段をとっていただきたいということは、政府としては一切申し上げるつもりはございませんし、金融の専門家としての日本銀行が独立的な立場でお決めいただく問題であろうかと思います。
　インフレターゲティング、これもこの言葉自体が、なかなか人によってイメージするところが違うわけでありますけれども、これに関しては、私は既に、デフレは悪いことだ、克服すべき問題であるということを経済財政白書の方で明言しておりますし、ことし三月の日本銀行の政策決定においても、ゼロインフレ、デフレを克服するまで、済みません、ちょっと表現は正確ではないかもしれませんが、ゼロインフレに戻るまでは、とにかく柔軟な金融の緩和を続けるということを日銀自身がお決めになっているわけでございますから、これは見方によっては非常に緩やかな物価安定目標を既に政府も中央銀行も目標として持っているということなのではないかと思います。
　繰り返し申し上げますが、じゃ、それを実現するための手段になりますと、これはなかなか技術的に考えてまず難しい問題がございますが、政府には政府の役割がある、中央銀行には中央銀行の役割がある、それぞれ新しい未知の領域ではありますけれども、勇気を持って入っていかなければいけないというふうに思っております。
○石井（啓）委員　確かにインフレターゲティング、いろいろ人によって使う定義は異なっておりますのであれでございますけれども、私は、日銀にインフレ、物価上昇率の目標を義務づけをさせて、その達成のためには何をやってもそれを達成させよう、しろというふうにやらせるのは、これは非常に危険をはらむ。一方で、国債の暴落、金利の上昇という大変なリスクを抱えていますから、私はそれは慎重であるべきだというふうに思っております。竹中大臣は必ずしもそういうことをおっしゃっていらっしゃいませんので、了といたしたいと存じますけれども、日銀においては、適時適切な金融政策でデフレをぜひ克服してほしいという政府の期待に対してどのように対応をされるおつもりなのか、最後にお聞きしたいと存じます。
○速水参考人　日本銀行は、デフレを防止するという強い決意のもとで、世界の中央銀行の歴史にも例を見ないような思い切った金融緩和策を継続してきております。ただ、日本銀行としては、やはりインフレ率を高めるためには、さまざまなリスクや副作用に目をつぶってでもあらゆる政策手段を動員するといったような政策をとるつもりは全くございません。
　一方で、金融政策運営の透明性を高める手段としてのインフレターゲティングについては、一つの検討課題として位置づけていきたいと思っております。しかし、我が国の物価動向、金融政策を取り巻く環境を踏まえますと、現時点でこれを採用することは適当でないと考えております。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　きょうの朝の新聞ですとかニュースを見ますと、来年度の成長率でございますが、ＮＨＫのニュースなどは、もうゼロ％だというようなことを報道しております。新聞でもゼロ％ないしはマイナス〇・一％というような数字が出ているのです。予算の編成も大詰めに入ってまいりましたけれども、来年度の成長率、どのくらいに考えておりますか。
○竹中国務大臣　もちろん、これはまだ具体的な数字を申し上げられるような素材を私自身も持っておりません。この作業をまさに詰め始めた段階でございます。
　ただ、来年の経済をどのように見るかということに関しまして、先般の経済財政諮問会議におきまして一般的な意見交換を行っております。そのときの議員の多くの見方は、経済、いろいろな要素がございますが、少なくとも循環的な要因、構造的な要因はともかくとして循環的な要因に関しては、アメリカ経済の動向もこれあり、今年度に比べて、特に来年度の後半からは少し明るい動きを期待できるのではないだろうかという見方が主流を占めていたように思いますし、私もそのような一般的な認識は持っております。こういった認識に基づいて、大変日数は限られておりますけれども、議論を煮詰めたいと思っております。
○海江田委員　今、詰め始めたばかりだということですが、もう間もなく、二十日ですか予算の、ございますし、まさにもう数字が報道などでは出ているわけでございます。私は、やはりそれがこれからの議論の基本になっていく話でもありますし、それから、既に先ほどのお話にも出ましたけれども七—九月のＱＥの問題でありますとか、あれでいくと、たしか実質ベースでマイナス〇・五で、年率計算でマイナス二・二ぐらいになりますか、これは。
　ですから、まず一つは、ことしの〇・九、軌道修正をして〇・九ですが、果たしてそれが本当にマイナス〇・九が守られるのかどうかということもあります。それから、本当にまさに予算との関係で、やはり来年が何％になるのかということは非常に大事であります。それから竹中大臣は、この成長率の見通しについては、もう粉飾はやらない、ストレートに、ありのままに数字を出すというようなことを言っているわけですから、全くわからないという話ではないだろうと思いますので、もう少し具体的な、もう新聞報道などもあるわけでございますからお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これはしかし、今海江田委員御指摘くださいましたように、先週の金曜日にＱＥが出まして、昨日、日銀の短観が出ておりまして、それを踏まえて作業を、足元を見詰め直さなければいけないものですので、作業としても物すごく短い期間でインテンシブでやりますので、特に数字の問題を担当大臣としてこの場で明確に申し上げられるような素材は、大変申しわけありませんが、私も持っておりません。
　ただ、今年度の成長の見込みに関しては、先般、見通しの見直しを出させていただいて、マイナス〇・九と、御指摘のような数字を出させていただきました。これから大きく外れることはないのではないかという実感は持っております。それに比べて、来年度に関しましては、先ほど申し上げましたような循環的な要因、アメリカ経済の動向等々を含めて、後半少し明るい兆しが見えているということを期待して経済の全体の姿を描きたいというふうに考えております。
○海江田委員　その七—九月のＱＥの場合でも、マイナス〇・五、実質年率計算マイナス二・二というお話をしましたから、それで計算をしていくと、これからの二四半期これと同じ数字でやっとマイナス〇・九になるぐらいじゃないですか。
　短観の場合は将来見通しも出て、特に設備投資の見通しなんかも出ているわけですが、これはさらに落ち込むことが予想されますし、それから七—九月というのは、御案内のように九・一一のアメリカの同時多発テロの落ち込みというものも全面的に反映されていませんし、狂牛病の問題ももちろん反映をされていないことでありますので、これらを反映させて計算をしますと、私は、本当に今度の年率のマイナス〇・九というのも大変厳しい話ではないだろうかと。そこから出てきて今度来年の数字というのは、一般的に厳しくなるということ以上に、やはり非常に深刻な認識が必要なのではないだろうかというふうに思うわけでございますが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　そういった議論も踏まえて、是非論は詰めたいというふうに思っておりますが、今の海江田委員の御指摘に関して二点、ちょっと思うところを申し上げさせていただきたいのです。
　先般のＱＥに関しては、確かにマイナス〇・五、それで、消費に関しては前期比マイナス一・七という数字が出ております。実はこれは、私たち自身で統計をつくっておりますもので、なかなかこの解釈も難しいのでありますけれども、これも御承知のように、その前に、数週間前だったと思いますが、昨年度のＧＤＰの統計が、確定の統計が出されておりますが、これが実は予想より高い数字になっているわけです。
　その理由は、実は、年度末であります一—三月期について、季節調整を含めてやり直してみますと、今までとはちょっと違う姿が出てくる。これは何を意味しているかといいますと、従来以上に季節調整が大変難しくなっているということだと思います。これは統計学上の問題でありますので、季節調整、シーズナルアジャストメントはできるだけ正確にするという技術的な努力は、これはもう間断なく私たちの方ではさせていただいているつもりでございます。しかし、季節調整が大変難しくなっているということを踏まえて、ひとつ別の観点から統計を見てみると、少し別の姿も出てくるのかと思います。
　マイナス〇・五、消費でマイナス一・七というのは、四—六月に比べて七—九月期がそうなっているという姿でございますが、季節調整がなかなか難しいということを前提に、昨年の七—九月期とことしの七—九月期、つまり前年同期比で比べてみますと、ＧＤＰは去年の時期に比べてマイナス〇・五という数字が出てきます。四半期ではなくて一年でマイナス〇・五という数字が出てまいりますし、個人消費に関しては、済みません、数字はまた正確にお知らせいたしますが、マイナス〇・三とかそのぐらいの前後の数字であったということで、決してそんなに極端に落ちているわけでもないのではないかという見方も出てまいります。こういった点も考慮しなければいけない。
　もう一つは、七—九の数字を前提にしますと、多分、ゼロからマイナス〇・一ずつぐらいの四半期の動きで政府の見通し達成というような姿であったと記憶しておりますが、この中で、特に最近時、アメリカ経済に対する非常に楽観的な見方も出てきた。
　御承知のように、十月のアメリカの自動車販売は、予想を大幅に上回るような販売になっている。これもゼロ金利、自動車のローンの金利の低減策、価格引き下げ策、いろいろな販売戦略も重要だとは思いますが、消費に関してもこれまた少し明るい見方も出てきておりますので、そういう状況の総合的な判断のもとで、今御指摘いただいたような点も踏まえて、議論を詰めたいというふうに思っております。
○海江田委員　七—九月のＱＥの点でるるお話ありましたけれども、一つ抜け落ちているのは、法人の設備投資が少しげたを履いているのではないだろうか、法人統計の問題点もあってということで。まさに法人の設備投資の部分で、数字が実質ベースでマイナス〇・五に落ちついたというのが大方の見方でありまして、そこのところをやはりおっしゃらないと、御自分に都合のいいところだけおっしゃったのでは。どこの社説だとか分析なんかを見ましても、そこのところは真っ先に出てくる話でありますので、そういうことを考えなきゃいけないと思います。
　この設備投資の少しげたを履いた部分というのは当然これから落ちてくるというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　これは私、隠して申し上げなかったわけではなくて、もちろんその点は大変重要だと認識しております。
　特に、設備投資の先行指標であります機械受注に関しては相当厳しい数字も出ておりますので、七—九の数字を見る限りは現状は設備投資はプラスになっている、しかし、先行指標その他の指標で見る限り、設備投資の実態はもっと悪いのではないかと言う方たちもある。それぞれの指標について、統計の表面上では読み取りにくいプラス面とマイナス面がある。その点は私なりに十分認識しておるつもりでございまして、当然のことながら、それも踏まえた慎重な見方をしていきたいと思います。
○海江田委員　恐らく、もう気持ちの中には数字が大体入っているのだろうと思いますが、一つだけ、注文といいますか、私なりの意見をお話しさせていただきたいのですが、やはりゼロ％でありますとか、これはプラス・マイナス・ゼロですけれども、あるいはマイナスの〇・一％とかこういう数字を出すということは、実はこれは政治の放棄につながるのではないだろうか、あるいは、経済政策については政府がきちっと責任を持つということでありますから、その責任を放棄することになるのではないだろうかというふうに私は考えるわけでございます。
　御自分では政治家であるかないかというところはどういうお考えをお持ちかわかりませんが、これは塩川財務大臣にお尋ねをした方がいいかもしれませんが、私は、ゼロ％なんて、もちろんこれまでもありませんでしたし、これからどうなるかわかりませんけれども、まさにゼロ％とかマイナス〇・一％なんというのは、一体政治が何のためにあるのかというところにも帰着する問題だ、そういうふうに思っておるのですが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　経済成長は堅実に発展していかなきゃならぬということは当然でございますが、今、確かに過去の栄光を捨ててマイナス成長になってきておるということは私は残念でございますけれども、これをやろうと思いましたら、やはり総合的な力の結集というものも必要であるし、私は、その根本にあるのは、やはり今までやってまいりました右肩上がりの護送船団方式でなれてきた安易な会社経営が、今日、グローバリゼーション下における国際競争力の中で非常に弱くなってきた、そこに根本的な原因があると思っておりまして、それを立て直していく、そういう構造の改革というもの、ここを抜きにしてただ単に現象的な経済の成長だけを論じてみても、なかなかその解決には至らないと思っております。
　したがって、今マイナス成長になっていることは非常に残念でございますけれども、各企業が自覚をいたしまして、順次それぞれの構造改革に取り組んでおりますので、その成果は後年において出てくると私は思っておりまして、そちらへ誘導していくのは政治の力であろうと思っております。
○海江田委員　それこそ、民間の企業が独自の努力をしなければいけないということは当たり前のことでございますけれども、政治が本当に国民の最大多数の最大幸福ということを希求しなければいけないということであれば、やはりここのところで、特にゼロ％なんという話は、もう何にもしませんよということに等しいわけでございますので、やはりしっかりとした数字を、もちろん、これまでの延長線上にあるわけでございますから、先ほど竹中大臣とお話をしましたような、これまでの動きがどうなっているのか、それから、これからどういうふうに動いていくのかということもきちっと分析をしなきゃいけないわけで、その上に立ってですけれども、政治がどっちの方向に引っ張っていくのかということはやはりお示し、それは経済見通しの数字の中で政治の意思というものを出していく必要があるのではないだろうか、私はそのように思っているところであります。
　きのうの夜、実はきょうの質問の準備をしようと思っておったのですが、余り準備ができなかったのですが、夜中にテレビを見ておりましたら、ＮＨＫのテレビでしたけれども本当にこの間、失業した人たちが、ずっとドキュメントでやっておったわけです。やはり失業した人たちというのは、もう二年失業しているというのでいろいろなところに行って面接なんかも受けているわけですけれども、家へ帰って奥さんと話をしているときその男が言っていたのは、ああ働きたいな、本当に働きたいなということを言っておったわけですよ。
　これは、本当に失業した人の、特に五十歳ですから、これまで一生懸命になって働いてきたわけですけれども、そういう人たちが失業して、やはり働きたいな、そういう意思を政府はしっかりと受けとめて、そういう人たちに働く場所を提供していく。それが具体的には予算であり、その予算の前提になる経済の見通しであるというふうに私は思います。
　それはぜひゼロ％なんということのないように、マイナスならマイナスでもそれは構わないわけ——もちろん、それからプラスにできるような、三十兆の枠とかいろいろな枠がありますけれどもそういう枠の中でプラス成長ができるようにやっていくのが、私は本当に政治の役割ではないだろうかというふうに思うわけでございますが、重ねて、恐縮でございますが塩川大臣、それから竹中大臣もお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　単年の成長率にどのぐらいの政治的な意思を込めるかということになりますと、これは私はやはり幾つかの考え方があるのだと思います。恐らく、政策を担当する立場で大変重要なのは、長期にわたって日本の経済社会を安定的に、しかも発展させていくことである、その中で国民の最大の幸福を実現していくことであるということに尽きると思います。
　残念ながら、今までの社会の仕組みから日本の潜在的な力というのは大変弱っているわけでありますから、それを立て直す。その立て直すプロセスで、たまたま二〇〇二年度に何が起こるかということに関して、その単年の数字だけで政治の非を評価するというつもりは私自身にはございません。ここは、中長期の姿を一方で中期の経済展望で示しながら、その中で来年度はどういう位置づけになる、我慢すべきところはやはりみんなで我慢しよう、そういうことを示していくのが政治の意思である。その意味では、先ほど申し上げましたように、積み上げた数字をフランクに国民の皆さんに示していく、これがまさに政治の重要な役割ではないかと思います。
○塩川国務大臣　海江田さんおっしゃるように、確かに経済への失業の問題が最大の問題になっておりまして、そのために、第一次補正のときに、主としてセーフティーネット、雇用対策に対して予算措置をいたしました。これで十分とは思っておりません。けれども、政府としては、いわば失業対策に対する方向だけは示していったと思っておりまして、また、第二次補正におきましては、改革を進めるための新しい息吹となるものに対しまして七分野ごとに予算をつけて発足さすということにいたしております。何としても今までなれてきました護送船団方式を脱却して新しい活力を生むためには、やはり規制を緩和して構造を変えていかざるを得ないと思っております。
　十八日に、大体、政府としても行政改革の第一弾といたしまして、特殊法人とか公団とかそういうものの民間への移行の道筋をつけていきたいと思っておりまして、そういう現在までの制度の中を改革することによって活力をつくっていくということが今政治に課せられた仕事だと思って、懸命に努力してまいります。
○海江田委員　あと竹中大臣に、先ほど、アメリカ経済が、Ｖの字形とは言いませんでしたけれども急速に回復をするんじゃないだろうかというお話がありましたけれども、これも大変その意味では他人任せといいますか他力本願といいますか、アメリカ経済の見方にもいろいろな見方があるわけですけれども、やはり中期的にアメリカ経済自体が調整局面に入っておるんじゃないだろうか。今、車がゼロ％の金利で、ゼロ％の金利というのは値引きしているわけですけれども車を売っているというようなことも、九月十一日のショックが非常に大きかった、そのショックから立ち直るという意味での回復であって、この消費の傾向が長期的に持続していくかどうかということは、やはりかなり否定的な見方もあるわけです。
　その意味では、そういうアメリカの経済頼りで、しかも、そうなってくると輸出依存ということにまたなるわけですから、日本の産業構造の改革ということとも反することになるわけで、そこは余り、アメリカ経済が急速に回復をするのではないだろうかというようなことを根拠にして、本来だったらマイナス成長だけれどもそれで辛うじて、きょうのＮＨＫのニュースなんか完全にそういう報道の仕方でしたけれども、やはりそれではいけないと私は思うのですけれども、この点についてもう一言。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　私自身は、アメリカの経済が本当にＶ字形に非常に楽観的に回復するとも思っておりませんし、幾つかの見方がある、慎重な見方もあるということは十分に承知しております。かつ、日本の経済との関係でありますけれども、アメリカがよくなるからそれに任せておいて日本は別に努力しなくてもいいよというのであるならば、これは他力本願でありますけれども、もちろんそんなことは全く考えていないわけでございます。ただ、いずれにしてもアメリカの経済が、今回の世界経済の同時減速のプロセスでも見られるように、アメリカの経済の動向が結果的に非常に大きな影響力を持っている、これはもう否定できない事実なんだと思います。その意味でアメリカ経済の動向には注目しているということを申し上げたい、そこに尽きるわけであります。
　では、アメリカの経済がどうなるか。非常に不確定な要因、プラス・マイナス多い中で、これはその議論の論調も時によって振れますけれども、どちらにも偏らないできるだけ堅実な見方をとった上で、日本の経済へのインパクトというのを考えているということでございます。
○海江田委員　先ほどおっしゃったのは、やはりアメリカ経済がことしよりは回復するから、ことしは一応マイナス〇・九％目標を達成できるということで、アメリカが回復をするからというお話が先ほどあったわけでありますから、今の答弁とは若干違っているわけで、後で読み返しをしていただければよろしゅうございますが、アメリカ経済にまさに他力本願的な形で依存をするということになると、やはり本当に国内の経済の活性化というものにそれだけ力が抜けることになるわけでございますから、その点は私の意見として申し述べておきます。
　それから、先ほど塩川大臣が言いました失業の問題なんですが、竹中大臣も今お話しになりましたけれども、中長期的な観点でやはり見ていかなければいけない。私は、せんだっての年次経済財政報告を読ませていただいたわけで、「改革なくして成長なし」という副題を竹中大臣自身がおつけになったということですが、ここで見ておりまして、例えば雇用のところでも、本当にこんなことが実現可能なのかなというふうに思う記述もあるわけでございますね。
　「今後はサービス雇用が拡大」という百二十六ページでございますが、「経済財政諮問会議専門調査会は、「サービス部門における雇用拡大を戦略とする経済の活性化に関する専門調査会緊急報告」」これはことしの五月、これも私はインターネットで見せていただきましたけれども、これで「五年後にサービス部門を中心に五百万人の雇用創出を期待できるとの試算を発表している」ということでありまして、これはたしか九項目にわたって、それぞれ百万人でありますとか五十万人でありますとか、この五百万人の裏づけになる数字が一応出ているわけでございます。
　ただこれは、今一つ一つその中身についてお話をしている時間はございませんけれども、とてもじゃありませんけれども五年間に五百万人も雇用が創出できるとは思わないのですが、竹中大臣、この五月の報告もごらんになって、そしてそこを引用して、ここで「五年後にサービス部門を中心に五百万人の雇用創出を期待できる」というふうにお書きになっていますが、本当にそういうふうにお考えになっていますか。
　それから、やはりこの手の雇用の計画というのはいつも計画倒れで、百万人のはずが一万人とか二万人とかそういう例もあるわけでございますから、本当に国民に明るい希望を持ってもらうということであれば、そこは本当に責任を持ってこれを達成するんだ、達成できるんだということをやはりおっしゃっていただかないと。あの五月の報告を見ただけでは、とてもじゃありませんけれどもこれは荒唐無稽な話だなというふうに私は印象を持ったわけでございますが、本当に五年間でサービス部門を中心に五百万人雇用が創出できるんですか。
○竹中国務大臣　御紹介いただいた試算は、専門調査会で島田晴雄教授らが中心になっておまとめになったものだと思います。
　これにつきましては、予算委員会等々でも何度か議論の対象になっております。言うまでもありませんけれども、これは予測ではございません。潜在的な需要の可能性を示唆した、たしかそういう書き方になっていると思います。これはＧＤＰに対するいろいろな指標の比率、産業の中でのマーケットシェア、そういう等々を換算して、日本の所得水準、日本の生活水準を考える場合に、かつ生活者が今感じている利便性の欠如を考えた場合に、生活直結型の産業でこういうことを潜在的に考えていく一つの可能性が大いにあるのではないだろうか、そういう観点からのものでございます。
　そもそも雇用の予測というのは、企業が何かやろうと思って派生的に発生する需要でありますから、そういうものの予測というのは、どこの場合も、どこの国でも、いつの時代でもそんなに正確にはできないものであります。しかし、これも数字はやや不正確かもしれませんが、過去十年間でサービス業で五百万人近い、たしか四百数十万人の雇用が新規につくられている。停滞していたこの十年、九〇年代十年でもその四百何十万人の雇用が生まれたんであるんだから、ここにさらに規制緩和等々、新たな企業家精神の発揮等々を期待すれば、五年ぐらいでそういうことをやることも可能ではないだろうかという一つの期待される数字として書いているわけでございます。
　繰り返し言いますが、これは、予測ということではございませんけれども、そういった数字を想定してさまざまな規制緩和をやっていくんだということでありますので、具体的にその方向に向けて、例えばケアハウスについても今度一応予算措置するとか、これは非常に小さな政策の積み上げになりますけれども、ぜひその方向に向かって政策を動かしていきたいというふうに思っております。
○海江田委員　たしか介護のところでも二十万とか書いてあったわけです。ただ、介護でも実態を見てみると、やはり介護保険の時間当たりの単価というものは非常に安くて、なかなか民間の企業も採算がとれないとかいうこともあって、そういう本当に具体的な問題になっていきますと、それから、既にもうそういうところでやっておる企業の人たちの話なんかも聞きますと、とてもじゃないけれどもそんな五年間で、たしか介護のところで二十万人だったと思いますが、ちょっと今手元に細かい数字を持ってきていませんけれども、そういう実際の現場での話を聞いた実感とあそこに書かれている数字、予測ではなくて期待値だということをおっしゃいましたけれども、やはりそこのところは非常にアバウトであるし、それから実際の部分の実感からかなりかけ離れているんじゃないだろうか、私はそのように思うわけです。
　これは本当に、五年後だからそのときに竹中さんが大臣であるかどうか、恐らくそうではないと思いますが、ただ、やはり今、現在のこの政治には責任を持っておるわけでありますから、ここは余り、本当に夢が、明るい展望だとか希望だとかというものが裏切られた後の国民の怒りだとかこういうものもありますので、ここはやはり非常に慎重にしていただかなきゃいけないんじゃないだろうか。
　それから、本当の雇用問題の解決というのは、私はやはり新産業の創設、創出だろうと思うわけですけれども、この産業政策というものが果たしてあるんだろうかというふうに私は思っているわけでございますね。従来だったら、ＩＴ産業で、ここでいこうと、これはまさに竹中さんなんかが一番熱心になっておっしゃったわけです。これがアメリカのＩＴバブルの崩壊で、もちろん、今のＩＴ産業の日本の窮状というのも、ＩＴのチップスだとか基板だとかそういう物をつくるところであって、ソフトの部分だとか、それから民間の直接製造じゃないところのＩＴというのは伸びているということは確かであります。
　ただ、ひところ、まさに竹中さんが大臣になられる当初というか、なられる前におっしゃっておったような状況とこれはもう大きく情勢が違ってきておるんで、やはり、本当に大きな五百万人とかの雇用を創設しよう、しかも、それが生産性の高い労働力として、新しい産業政策というものがないと、これは本当に日本の経済そのものが立ち行かなくなってしまうわけです。その新しい雇用の一番の受け皿になる、雇用創出につながる産業政策、これは本当におありなのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは私ではなくて平沼大臣にお答えいただくべき問題なのかもしれませんが、重要な点は、例えば、新しい産業がなかなか生まれてこない、百二十万人の人が今企業をスタートアップさせたいと思っているんだけれども年々十八万人しか出てこない。そのための仕組みをやはりどんどんつくっていきたい、そういった創業者にとっての夢のある環境をつくっていきたい。これは、そのための規制の改革でありますとか制度の整備は、骨太の方針なんかでも我々かなり熱心に議論をさせていただいたつもりでございます。
　今、ＩＴの例を引いていただきましたけれども、今も海江田委員おっしゃったとおりですけれども、基本的には今ＩＴ不況というよりは私は半導体不況というふうに思っておりまして、その他のもの、例えばインターネット人口というのはここ数年の間に三倍ぐらいに確かに伸びていて、四千七百万人の今インターネット人口になった。これはやはり、地味かもしれませんが、新たな分野が今日本で開拓されつつあるというポジティブなサインではないかと思うわけです。
　ただ、産業政策というお言葉を今お使いになりましたが、これもかつての通産省が行った、チャンピオンインダストリーを政府が決めてそこに資源を集中投下する、そういうやり方が今の時代にいいかどうかという根本問題もございます。
　恐らくそういうことをおっしゃっているのではないと私も思いますが、今後、経済財政諮問会議におきましては、こういったマクロ的な経済のシナリオを示した後で、その肉づけとして経済産業活性化への戦略対応、これを非常に大きな議論のテーマに据えたいというふうに今私自身は思っております。その中で、まさにやはり戦略的な見方、今マクロの議論、財政、マクロ経済の議論をこの半年ぐらいしてきましたけれども、もう少しそれを、目に見えやすい産業、ビジブルな形での戦略対応の議論という形にぜひこれは広げていきたい、私自身はそのように考えております。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　戦略対応ですか、戦略会議ですか、そういうのをつくりたいという話ですが、この本当に新しい、衣がえしました年次経済財政報告を見ましても、先ほどちょっと一部紹介をしました専門委員会のレポートとかそういうのがたびたび出て、あそこのインターネットから引きますと、ずらっと会議の報告だとか中間報告だとか取りまとめだとか本当にたくさん出てくるわけですけれども、そういう会議の数が多い、会議体の数が多い割には私は大変中身の薄いものだというふうに思いますし、果たして本当に、その戦略会議だか戦略何とかだかわかりませんけれども、そういうものでどれだけのものが出てくるのかなということを、私はやはり、少なくともここに盛り込まれている中から見る限り、大変不安を持つわけですね。
　この年次経済財政報告につきましては、どうしてもはっきりしない、具体的にならないというのは、やはり不良債権の処理のところ、不良債権の処理からまさに金融の仲介機能の回復というそのプロセスのところですね。その後、金融仲介機能が回復をして、そこから「構造改革で高まる成長」という形で数ページ割いて書いてあるわけですけれども、この不良債権の処理のところの「政府の取組み」というのは、十月に出した改革先行プログラムの引き写しがそのままになっているわけでありまして、それが終わると、今度は「銀行は収益基盤を確保する必要」があるということで、それから「最終処理が経済に与える短期的な悪影響」、それから「構造改革で高まる成長」と。
　「構造改革で高まる成長」というのも一ページの半分ぐらいしか書いていないわけで、そこに書いてあることも非常に当たり前といえば当たり前のことが書いてあるだけでありまして、「今後の潜在成長率は、九〇年代の低成長の結果、短期的には一％程度に低下している」「しかしながら、構造改革を行い、労働力、経営資源、資本などの我が国が有する資源を低成長分野から高成長分野に移動し、経済全体の生産性を高めれば、日本経済は中長期的に平均二％程度ないしそれ以上の成長を達成することが十分可能であることを明らかにする」ということが書いてあるだけで、その後ずっと読んでみますけれども、ちっとも明らかになっていないというような状況があるわけであります。
　私は、その意味では非常に、この経済財政白書を読んでみました、全部目を通しました、ちょっときょうは財政のところについては触れませんけれども。やはりどうしても、これを見て本当に、わかりやすく書いてあることは確かなんですけれども、よし、よくわかった、これで私たちの将来は明るくなるんだ、構造改革の痛みの先に本当に健全な日本の経済の姿が見えてくるんだなというふうにはとても思えないわけです。
　これは私の感想でありますので、ここのところの話をするとまた時間が長くなりますので、いろいろこの後やらなきゃいけない問題もありますので、お答えになりたかったら、一言、短く。
○竹中国務大臣　ぜひお答えさせていただきたいと思います。
　これは経済の年次報告でございますから、この中に将来展望まで含めて全部書いていないではないかというふうに思われると、ちょっとやはり困るという感じがいたします。基本的な方針については、骨太の方針に書かせていただいた。それを受けて、骨太の方針に書いていることの正当性を実証的に年次報告の中で示したというのが今回のものでございます。将来の展望については経済財政の中期展望で我々議論しようとしておりますし、予算については基本方針でと。その全体の中でぜひ御判断をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
　あと一点。当たり前のことというふうに御指摘をいただきましたが、恐らくこれは去年は当たり前ではなかったことなんだと私は思います。当たり前のことを当たり前にしていくのが構造改革であるというふうにも思っておりますので、そこの中で、一つの骨太の方針に書かれた基本的な議論の裏づけとして、年次報告としてのこの白書を書かせていただいているという点をぜひ御理解賜りたいと思います。
○海江田委員　これは本当に議論し出したら切りがないんですが、痛みを伴わないときであれば、別に将来の展望をそれほど、何もわざわざ年次報告に書く必要はないかもしれないんですね。今まさに痛みを伴うわけですから。お医者さんだって手術をするとき、この手術をすればこうなって、こういう形で健康になれるんですよという話があって初めて、その手術を患者さんも痛みをこらえて受けようとするわけですから。その意味では、まさに今痛みを伴うときだからこそ、やはりこういう、本当にこれまでの経済財政諮問会議なり戦略会議なりの、一般の国民向けのアピールの絶好の機会なわけですから。そのときに、ああ、なるほど、こういうふうになればこの痛みをこらえた先にこういう社会があるんだ、こういう社会につながっていくんだというところをやはり書いておきませんと、私は本当に、国民に痛みだけを強いることになるんじゃないだろうか、そんなような懸念を持っている。
　ということで、このテーマにつきましてはこれで終わらせていただいて、先ほどもちょっと議論になりましたけれども、日銀が外債を買ってはどうかという議論があります。先ほど速水総裁の見解はお聞かせいただきましたけれども、塩川財務大臣もこの問題について、私は若干、前向きととられるような発言があったのではないだろうかというふうに思うわけでございます。記者会見か何かの席で、それはなかなかいいアイデアじゃないかということをおっしゃったように新聞報道がありましたのですが、どうでしょうか、この問題についてのお考えは。
○塩川国務大臣　私は、過去の記者会見で、日本銀行が外債を買ったらどうだということを言った覚えは全然ございません。それは大変な誤解であると思っております。
　日銀としてやはり、そういう為替介入に疑いを持たれるようなことは避けておられる方がいいのではないかと思っております。
○海江田委員　では、日銀じゃなくて、外債を買うということはいいアイデアだというようなことをおっしゃったことはないですか。
○塩川国務大臣　それは、個々の金融機関あるいは証券会社等が、その営業の一つとして自主的に選択してやっておられるということにつきましては、私たちは介入するものではないと思っております。
○海江田委員　日銀が外債を買うということについては、これはせんだって発表になりました、日銀の政策委員の方もそういう発言をしておられるということがあるわけでございますが、先ほど速水総裁のお話を聞いておりますと、それから今の塩川大臣の話でもそうなんですけれども、いわゆる為替の介入と紛らわしいんじゃないだろうかというようなお話がありますが、日銀の政策委員のお一人が発言をしております中身というのは、まさに毎月なら毎月、二千億円なら二千億円という形で定期的に買っていくようにしてはどうかという意見なわけですね。
　これは私が言うより、むしろその場におられたわけですから私以上に御案内だろうと思いますが、そういう形で、為替の介入とは区別をして外債を買っていくという一つの方法があるという提案をされているわけですから、為替の介入と切り離して、この問題についての見解をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○速水参考人　為替も市場であります。定期的に買うにしても、需給関係がそこで動くわけですから、そこのところは、市場を通じないで外債を買うといえば、相手は限られてくると思います。それだったら余りねらいの、先ほど申し上げたねらいが二つあって、一つは円安政策、一つは資金のさらなる供給だと。どっちもこれは果たされません。それは意味がないと思うんです、そんなもの、決まったところでやるのであれば。市場を通ずるということは、今言われたように、これは新しい日銀法でできないことですから、法律違反になります。