Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（石橋通宏君）　鈴木委員から重要な御指摘なので、丁寧にお答えさせていただきたいと思いますが、ルールを守る、これは当然のことだろうというふうに思います。ただ、是非、是非きちんと区分けをして御理解をいただきたいのは、出入国管理行政と、私たちが今課題としているのは難民認定行政と、これは、その尊重すべきルールというものがどういうものかというものをきちんと認識をする必要があると思っています。
　極めて国の主権に基づく出入国管理、これは出入国管理のルールというものがございます。
　ただ、難民認定、難民審査というのは、これは、難民条約、そして国際人権条約、規約等々、この国際的に我が国が締約国となって、国際的な基準、国際的な様々な対応、これを我が国も守るという前提の下に私たちはこの難民認定、難民審査というものは行わなければならないというのが私たちの基本的な考え方なわけです。
　そこにおいては私たちが守るべきルールというのは難民条約であり国際人権規約であり、それにのっとった適切な人権を守る対応をしなければならないということの判断において、先ほど来委員からも引用していただきましたけれども、そこは前科があるなしということでの判断基準というものは置かれておりませんので、私たちの案でもそういった形は採用させていただいていないということであります。
○鈴木宗男君　今の対案提出者の話を聞いて、西山次長、政府が出している法案、この改正法ですね、これについて、何ゆえに改正法を出しているかと、このことをちょっと分かりやすく、国民にも理解できるように、私、あと傍聴者もおられますから、しっかりと答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、その改正法を出させていただいているこの私どもの考え方として、真に保護をすべき外国人の方はきちんと確実に保護しなければならない、これは前提でございます。
　その上で、その難民認定の審査、丁寧な審査、慎重な審査を踏まえた上でも難民に認定されない方、しかも、難民に認定されないのみならず、その様々な事情、人道上の配慮等含めて、在留特別許可といったものも付与することはあるわけですけれども、そういった在留特別許可も付与されない方でもう退去強制令書が発付された方というのは、これは、委員も御指摘のように、この在留資格制度という我が国の制度の下で退去していただかなければならない方でございます。
　そのような方々に対応するものとして、しかし、現状としては、送還忌避者、もちろん御指摘ございますように送還忌避にもいろんな事情おありだと思いますが、しかし、退去しなければならない方であることは間違いないことでございまして、この方はしっかりと送還しなければならない、これも私どもの、入管行政を預かる者のその職責であるというふうに考えております。
　したがいまして、その送還忌避をなくすため、減少させるために今回の改正法があるというふうに考えております。
○鈴木宗男君　私は、両者の意見を聞いて、西山次長の話が現実的だし、私は、このルールを守る、民主主義というのはルールを守られて初めて社会として存在していける、我々がですよ、いけるわけでありますから、この点、入管庁としても、もっともっとこれは国民によく分かるように知らしめていただきたいなと、こう思っております。
　石橋議員に端的に聞きますけれども、よく、母国で迫害されるおそれがある、こういう表現を聞きますけれども、だからといって不法滞在というのは良くないと思いますが、いかがでしょう。
　いわゆるその重大犯罪なんかを、そのいわゆる迫害される、送られる可能性がある、同時にですよ、私も前の委員会でも言いましたけれども、重大犯罪を犯しても、いわゆる難民申請して残っている例があるわけですね。具体的にもうこの前デイリー新潮の例も言いましたから細かいこと言いませんけれども、この点、あわせて、その罪を償えば日本にいれるんだというのが、石橋議員のまた、更生した、日本で更生したんだからそれでいいんだという答弁も前回ありましたね。そういった認識だと、私は、やはり公正、公平公正ではないという私は受け止めをしているんですけれども、石橋議員はどうですか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　委員の御質問の御趣旨を正しく理解させていただいているかどうか分からないのですが、今少し、幾つかの問題が一緒になってしまっておられるのではないかと思えます。
　母国で迫害のおそれある方、これはまさに難民条約に基づいて、国際人権条約、規約に基づいて他国に命を守るために保護を求めている、庇護を求めている、そういった方々でありますから、こういった方々に対してきちんと難民該当性があるかどうか、補完的保護の対象であるかどうか、保護すべきか、これをきちんと国際条約、国際法にのっとって審査をし、判断をする、守るべき方々をきちんと守るというのは重ねて先ほど答弁申し上げたとおりで、私たちが国際社会に対して負うている当然の責務であり、義務であり、そこの審査において、先ほど、委員が今言われたことは、ちょっとそれは別にきちんとルールに基づいた対応をしなければいけないと。日本の場合は残念ながらそれができていない。
　先ほど入管からいろいろるるありましたが、私たちは、本来保護すべき方々が残念ながら保護されず不法滞在者扱いされてしまって、そして強制送還の極めて深刻な状況に置かれている、だからそれでは駄目なのだということを申し上げているわけで、そこをきちんと、やはり現状の問題点というものをみんなで認識を合わせる必要があるのではないかということを私たちは言わせて、それを改善するための野党案を提案させていただいているわけです。
○鈴木宗男君　私は、実態として、今、石橋議員が言った母国で迫害を受けるおそれある、そういった難民の人には、私の知る限り、あるいは入管庁等からの話を聞くなり、あるいは現場の声を聞くなり、相当丁寧に扱っている、事務的にですよ。それは時間も掛けているし、処理していると私は思っております。
　私は、今時間がないからちょっとはしょって言ってしまったんですけれども、石橋議員、重大犯罪犯した人も現実に今難民申請をして残っているんですよ、実態として。それはこの前、私も具体的に例を出しているんですから、あるんですね。そういった人たちが、要は対案によると六回まで申請できるんですね。そういったことで、重大、いわゆる凶悪事件を犯しながらもやっている、私はそれを危惧して今質問しているということを御理解ください。
　そこで、西山次長、今、石橋議員からいわゆる難民制度云々についての指摘がありましたから、入管庁としては今の答弁に対してどういう考えでいるかということ、これまた明確に示していただきたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘いただいたように、現行法下におきましては、重大犯罪の前科がある者であっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されるということになっておりまして、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こうした事案の中には、いろいろ、様々、例えば、殺人、入管により懲役十二年の実刑を受けて出所後に難民認定申請した者等々、極めて悪質な事例もございます。
　したがいまして、我が改正法で定めてあります三年以上の実刑に処せられた者のような、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも送還回避目的で難民認定申請を濫用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全、安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないというふうに考えております。
○鈴木宗男君　私もそのとおりだと思っております。やっぱり人権は人権で守らなければいけません。これはもう当たり前のことであります。これは憲法でも保障されているわけでありますから。しかし、やっぱり国民の安心、安全、これまさに人権共々、公共の福祉の面からもしっかり守っていかなければいけませんから、この点、次長、よく国民に今後とも説明をいただきたいなと、こう思っています。
　あと一分しかありませんから、齋藤大臣、私は、どの質問のときでも言っていることは、袴田巌さんのことです。人権でいうならば、袴田巌さんが一番であります。
　そこで、大臣、先般の答弁で、二十八回の公判記録、さらには合計三十分冊ぐらいある、まあ一冊分の厚さはいろいろあるけれども、三十分冊ある。さらに、第一次再審請求ではその記録は二十分冊あるというふうに答弁されました。ただ、私は、この程度の量ならば何で三か月掛かるかなという感じするんですよ。
　どうか、大臣、入管でも人権という話がよく出ます。私は、袴田さんのまさに人権、そして半世紀に近いこの全く人生をなくしてしまった、このことを思ったならば、一日も早い再審が必要だと思うんです。早く記録を読んで一日も早くやる、これが私は法務省あるいは検察、現場の気持ちであってほしいと思っているんです。
　是非とも、大臣、この点、いま一度私は検察にも督励をいただきたい。早く再審して、お互い主張すればいいんですから、それが民主主義なんですから、進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　検察当局は今、再判、公判に向けまして主張立証方針の検討を鋭意進めているところでありまして、私は無用に引き延ばしを図るというような意図は検察にあるとは毛頭思っておりません。ただ、公益の代表者でもありますので、その立場を十分に踏まえて対応しているんだろうと承知をいたしております。
　ただ、ここでこういう議論がなされているということにつきましては、これは国会での議論ですから、検察も十分承知をしているのではないかというふうに私は思っています。
○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　本日は、難民認定審査の具体的な運用に当たってのいわゆる出身国情報の取扱いについてまず質問させていただきたいと思います。
　一昨日の質疑のときに、大阪入管で取り扱っていらっしゃるスーダンからの難民申請者の方を突然通告なしに取り上げさせていただきました。この件に関してなんですが、現時点での情報は把握されているということでまずよろしいですか。把握されていますか、次長。
○政府参考人（西山卓爾君）　把握をいたしております。
○川合孝典君　ちょうど一昨日、私が質問したその当日に法務大臣の方に申入れ書が提出をされているということで、私もそれを頂戴しまして、目は一応通させていただきました。
　そうしたことを踏まえてなんですが、私がこの間繰り返しその出身国情報の取扱いについてしつこく質問を繰り返してきたことについて、改めてこの場でこのスーダンの方の件を一つ例に取って確認をさせていただきたいと思います。
　これは西山次長に御質問しますが、今、現時点での入管におけるスーダンの出身国情報、この具体的な内容がどうなっているのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のスーダンにつきましては、今般、急激に情勢が変化しているものと承知をいたしております。
　具体的には、スーダンにおいては、令和三年十月二十五日、国軍によるクーデターが勃発し、国軍の政権への影響力が強い状況が継続していたところです。さらに、本年四月十五日に、軍内部の主導権争いを発端として、首都ハルツームで国軍、ＳＡＦと準軍事組織である迅速支援部隊、ＲＳＦとの戦闘が発生し、多くの死傷者が発生したものと承知しております。
　本年五月二十二日より、米国とサウジアラビアの仲介の下、七日間の予定で停戦となっており、二十九日に停戦は五日間延長されていたものの、ハルツームで更なる戦闘が続いているとの情報もあるところでございます。
　引き続き、入管庁としても、同国に関する様々な情報を注視してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　現状の状況、ニュースや様々なメディアから報道されていることも含めて把握していらっしゃるということは理解しました。
　その上で、その情報に基づいて、難民申請者のいわゆる調書というか、難民認定申請の難民該当性に該当するのかどうかということが、今回、今おっしゃったような情報を踏まえて判断きちんとされているのかどうかということが、ここが問われるわけであります。
　ちなみになんですが、スーダンは、建国、独立以来内戦を繰り返しています。北と南で宗教が違いますし、また、いわゆる南の方に石油などの天然資源がありますが、他方、北側のムスリム系の方々が政府の主導権を持っていらっしゃるということで、建国以来、実は内戦が、一次、二次、長期間にわたって繰り返されてきており、たしか一九八三年から二〇〇五年頃までずっと第二次内戦も続いていたと。その後も、十数年間にわたって、国内が非常に動揺している安定しない状況の中で、民族間紛争というのがずっと繰り返し続けられてきているということであります。
　そうした状況を踏まえた上で、この間、この直近の数年間、スーダンからの難民申請者が認定をされなかったという事実も一方であるわけでありまして、そうした認定に当たっての判断基準というものがどういうものであるのか、これは一般論にならざるを得ないですが、西山次長、お答えください。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、一般論として申し上げますけれども、難民該当性は、申請者の供述等の個別事情及び国籍国等における一般事情の一切を総合評価して判断すべきものでございます。その判断に当たりましては、例えば、申請者が申し立てる迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖に係る本人の供述や提出資料等について、合理性はあるか、不自然さはないか、出身国に係る諸情報と整合するか否かなどの観点から申請者の申立ての信憑性を判断した上で、その内容が条約難民の定義に該当するか否かを評価しているところでございます。
　したがいまして、一概に出身国情報だけで難民該当性を判断できるものではございませんが、いずれにしましても、難民該当性の判断につきましては、客観的情報を活用しつつ、申請者の置かれた立場を踏まえながら、公正かつ適切に行ってまいりたいと考えております。
○川合孝典君　今、大臣、お聞きいただいたとおりの運用をこれまでしてきているということなんですが、そうした状況の中で、改めて、難民申請者の方、特に不認定になった方に対しては、入管がその不認定の判断を行う上で取り扱った出身国情報の開示をやはり行うべきだと私は考えております。
　なぜならば、いわゆる不認定の通知書を私もサンプルとして手元に一枚持っておりますけれども、客観的事実に基づいて認定か不認定かということの判断をしたということについての記録が淡々と記載をされておりますが、そうした客観的事実の背景に、その不認定の判断に至った、本人、申立て者が出身国において置かれていた状況等についての判断を行ったその基となる情報というものは記載されておりません、ここには。
　大臣に是非お聞きいただきたいんですけど、繰り返しそのいわゆる難民の不認定不服で送還忌避されている方が出てこられていることの理由、それが、当然、とんでもない理由でというか合理的でない理由で送還を忌避されている方々ももちろん存在していらっしゃるのかもしれませんけれども、一方で、その難民不認定になったことに対する入管からの説明に対して納得ができないから同じ理由で申請を繰り返し行わざるを得ない方々がいらっしゃるんだろうと、私は実は様々な資料を読ませていただいて感じました。
　したがって、難民が不認定であることの理由というものについて、出身国情報も含めて最大限申請者の方に情報を開示するというこの取組を進めることが難民不認定になった方々の納得性を高めることにつながると私は思うんですけれど、そうしたことも踏まえて、大臣、この出身国情報等のいわゆる情報を不認定になった方に対して特に開示をすることについて検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　基本的には、分かりやすく不開示の理由を説明するということは大事だと私も思っています。出身国情報につきましては、従来より、様々諸外国が公表した情報についてはホームページに載せたりしているわけであります。
　その上で、個別の事案に関わる出身国情報と不認定処分との関係性について多分お尋ねなんだろうというふうに思いますが、これちょっと厄介な問題がありまして、一つは、その入管庁における調査の着眼点ですとか手法ですとかが明らかになって、当局の調査を受けるに当たって虚偽の主張等の不当な対策を講じられるおそれというのも一方であり得るというふうに考えていまして、そうなると今後の難民認定申請に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるということもあるので、どこまでひも付けて情報を出すかというのは実は難しい問題があります。
　一方で、難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しているところであります。この点、不認定理由の付記に当たりましては、申請者の申立てに対する判断理由に係る事項の詳細を示す、要するに、申立人がどういうふうな判断理由で申立てをしているかというその事由について詳細に示すということについて、内容の充実を図ってきているところであります。実際に申請者に書面を交付する際には、通常、また通訳人を介して不認定理由を説明するということもしております。
　いずれにしても、引き続き、その難民認定に関する判断理由の丁寧な説明というものを工夫しながら前進をしていかないといけないと考えています。
○川合孝典君　客観的な事実に基づいて説明をしていらっしゃるということではあるんですが、その説明内容の充実を図っているという、答弁書にはそう書かれておりますけど、実際の書面を見ていると、これで充実を図ったのであれば、以前は一体どうだったんだろうかということが心配になる内容であります。
　もちろん、その調書を取るときにインタビューを行って客観的な事実についての判断をもちろんするということではあるんですけれども、大臣、いみじくもおっしゃったように、特にスーダンのような国の場合に、急激に出身国の内情が変化するわけですよね。そうした変化した情報をきちんとアップデートした上で難民認定の審査に反映させられているかどうかということを知りたいわけなんですよ。教えると何かずるをするんじゃないかとか、先回りして何かやるんじゃないのかといったそういう話ではなく、不認定になった方、不認定の判断をされた方がその不認定の理由を知るということ、そのことのための情報の開示ということで私は申し上げさせていただいているということを是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、これ質問通告させていただいている内容でありますが、このスーダンの方もそうでありますが、既に退去強制令書が発付されていらっしゃる方ということであり、送還先国の、送還先国、失礼、退去強制令書発付後に不安定な身分の中でずっとこの間置かれていらっしゃる方々がいらっしゃるということでありますので、今後、送還先国の見直しを行う手続等について、入管法上にやはり明文化するべきなんじゃないのかなと私自身は今考えておるわけでありますが、今回の法改正で間に合うことではないのかもしれませんけれども、こうしたことも視野に入れて今後の入管のいわゆる審査の在り方について御検討いただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（齋藤健君）　川合委員の従来の御指摘は十分承知をしているつもりであります。
　送還先国は、主任審査官が退去強制令書を発付するに当たり、関係者に面接の上で聴取した結果等を踏まえて、違反審判部門において必要に応じて関係部門に照会するなどして検討し、第五十三条第三項の該当性を適切に検討した上で指定することとなると、これが原則です。
　また、退去強制令書の発付後は、当該送還先国に送還するのが原則ではありますが、本国情勢が悪化するなど、おっしゃるように、情勢が急激に変わることは当然あるわけですので、そういうその送還先国を見直すべき事情変更が生じた場合には、同様に関係部門に照会するなどしてまた検討をした上で、そして被退去強制者の希望をも聴取をして主任審査官が適切に送還先国を見直すという、こういうふうになっているわけであります。
　その上で、この法案では、退去強制令書を発付後、当該外国人の意向の聴取等を行い、直ちに送還することができない原因となっている事情を把握して退去のための計画を定めるというふうに規定をしたところであります。
　これによりまして、送還先国の情勢が変化した場合には、この退去の計画の作成過程等において適切に事情を把握することが可能となっているわけでありますので、違反審判部門において必要に応じてその場合は関係部門に照会するなどして検討した上で、送還先国を見直すなど、そういう対応がなされることになるということであります。そのため、例えば紛争やクーデター、集団虐殺の発生など、情勢の急激な変化が、悪化が明らかである場合には、もう本人の意に反して当該国に送還が行われることはありません。
　よって、本法案においては、委員御指摘のような退去強制令書発付後に送還先国の見直しを行うことも対応可能となっている、そういう仕組みにはなっているということでありますが、運用は常によく見ていかなくちゃいけない問題だとは思っています。
○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。
　法律上はそういうことになっているということであって、実際の運用がなされているのかどうかということはまた別の問題ということであり、今この問題、この入管法の改正に対して不安を抱いていらっしゃる方々は、運用の部分で取りこぼしが出てしまうのではないのか、言っても送り返されちゃうんじゃないのかと、こういったことを心配されているわけでありまして、運用できちんとやりますというのはもちろんやっていただきたいんですけど、そのことと同時に、今後のこの法律、規制法のあるべき姿として、そうした適正な手続を法律にのっとって行うということを明確に定義をするということがこのいわゆる入管行政の信頼性を高めることにも私はつながると思っておりますので、そういう趣旨で御指摘をさせていただきました。
　是非、これだけしつこく御指摘させていただいておりますので入管の皆さんもきちんとやっていただけるものと信じてはおりますけれども、今後の検討すべき課題として是非念頭に置いておいていただければ有り難いと思います。
　次に、送還停止効の例外規定の運用について、これ、私の五月十二日の本会議で齋藤大臣に質問させていただいたときの大臣の御答弁に対する確認ということでありまして、送還停止効の例外について、大臣は、送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたもので、その必要がない場合には送還停止効の例外とすることは許容されると考えています、その上で、三年以上の実刑に処せられた者も外国人テロリスト等も法的地位の安定を図る必要はなく、速やかに送還されなければなりません、もっとも、これらの者であっても難民等認定申請を行うことは可能であり、申請がされた場合には、個別に審査を行い、難民の定義に当てはまるときには難民等と認定することとなりますと、こう大臣、御答弁をいただいております。
　その上で、四番目の質問は、先ほど実は福岡筆頭が御質問されたことにも重なるわけでありますが、この六十一条の二、また、五十一条の三、五十一条の三項一号を根拠として、初回申請者であっても、この法律の立て付けであれば、要は審査を行わずに法律、条文上は送還することが可能になっている。この問題について、初回難民申請者の場合に難民該当性の審査は必ずやりますと、認定か不認定かということは必ずやりますということで理解させていただいてよろしいでしょうか。しつこいようですけれども、大臣に確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　本法案では、暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者であって、当然に保護に値しない外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者、それから、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示し、三年以上の実刑に処せられた者については、我が国への在留を認めるべきでないことが明らかな者であり、法的地位の安定を図る必要がないことから送還停止効の例外としたもの、御指摘のとおりであります。
　それにもかかわらず、これらの者が難民等認定申請をした場合には必ず難民等該当性について認定又は不認定の判断を示すということにしますと、我が国で犯罪行為に及び、刑務所での服役を終えた後に我が国からの送還を回避する目的での難民等認定申請が可能となってしまいますので、誤用、濫用の疑われる難民等認定申請が増加し、更なる審査期間の長期化を招き、真に保護すべき者の迅速な保護に結果的に支障が生じることもあり得ると。それから、我が国からの退去が確定した者を迅速に送還することで送還忌避問題を解消するという本法案の趣旨を真正面から否定しかねないことになりますので、これ難しい問題なんですけど、その適正手続の保護と迅速な送還の実現と、バランスを損なうことになってもいけないというふうに考えるわけであります。
　で、ここから先なんですけど、もっとも、三審制で行われる退去強制手続の中で必ず本人との面接が行われるところ、入管法第五十三条第三項により、法律上迫害のおそれのある国等を送還先とすることはできないため、同規定に照らして送還先が適当か否かを必ず判断しなければならないと、その過程で難民等該当性に関する主張内容も適切に把握される、そういうプロセスになっているということであります。
　また、そのような主張がされる場合には、違反審判部門において、必要に応じて関係部門に照会し、最新の出身国情報を参照するなどした上で検討が行われますので、手続の対象となる外国人本人の出身国情報も的確に把握された上で送還先国が決定されることになるということであります。
　大変微妙なバランスの中のお話でありますが、したがって、難民等認定申請中に送還を実施するとしても、入管法第五十三条第三項に違反する送還というものは行われることはなく、そういう意味ではノン・ルフールマン原則にも反しないということになるということでございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　この質問させていただいた背景にあるのは、いわゆる一回目の申請者の方が、結論というか、その申請の実際審査を行わないままに送り返されることの懸念というものを強く抱いていらっしゃるということがありまして、また、仮に不認定という話になったときに、きちっとその結果を通知を受けるという手続を経ずに送還できるような状況というものが起こり得るのではないのか、言い方変えれば、不認定となって不服申立ての権利が生じて迅速な送還ができなくなってしまうという入管側の事情ということなんですが、迅速な送還ができなくなるから結果の通知を行わずに送還されてしまうのではないのかという、そういう懸念なんですよ、実は。
　したがって、そういうことはないと、きちっと、不認定相当であったとしても結果を通知しないまま送還することはないということを明確に御答弁いただければ、それで大丈夫です。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど大臣からも御答弁がありましたように、難民等認定申請をした場合に必ずその該当性について認定又は不認定の判断を示すということになりますと、先ほどのその迅速な送還ということとのバランスが損なわれるという問題はございます。
　ただ、送還先を決めるに当たって、先ほども大臣からも御答弁ありましたように、送還先を決めなければ送還できない、これ当然でございますけれども、そのためには本人の意思を確認する必要がありまして、そのやり取りがございます。そうしますと、そのやり取りの中で、例えば、申請人の方、送還をされる方が、この出身国ではこういう事情があるから帰りたくない、あるいは帰るとこういうことになるという申立てがあったときに、それにはやはり誠実に応えて、いや、そんなことはないだろうというんであれば、それは合理的に説明ができなければならないということで、その手続の中できちんと、何というんでしょう、この送還先国を指定することについてその相手方に納得いただくというか、そういった作業は必要になるというふうに考えております。
○川合孝典君　納得いただくためにはきちっと説明をしなければいけないということでありますから、そのことが、つまり、通知を行うということをしない限りは納得いただける説明にはつながらないですよね。まあ当たり前のことを実は申し上げているんですけど。
　その上で、このことに関連して、五十三条三項に関する手続規定、これの明文化するべきではないのかという問題意識について、御質問を法務大臣にさせていただきたいと思います。
　五十三条三項一号の括弧書き、法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合を除く、これが括弧書きでありますが、この括弧書きは、いまだその難民かどうか分かっていない難民申請者にも適用されると解釈してよろしいでしょうか。大臣に御確認します。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、先ほどの件ですけれども、確かにテロリストとかそういう方については国内にいていただいては困るということでありますが、これが申請をして結果が出るまで何十か月もいなくちゃいけないという事態は避けなくちゃいけないと。だけど、一方で、そうじゃない事情の人もいるので、それが、そのプロセスの過程の中でしっかり話を聞いて判断をしていかなくちゃいけないと、こういう仕組みになっているということで、一律に申請できますというようにしてしまうとさっき言ったみたいなケースも出てしまうという、非常にだから微妙な問題と言ったのはそういう話であります。御理解いただければと思います。
　その上で、御指摘の点につきまして、我が国においては、難民認定申請中の者であっても、その送還先はノン・ルフールマン原則を担保する入管法第五十三条第三項に従って決定されるので、したがって、同項第一号括弧書きについても同様に難民認定申請者にも当然適用されるということになります。
○川合孝典君　明確に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　続いて、五十三条三項一号のこの括弧書きについてもう一点確認なんですが、いわゆるこの括弧書きに該当するか否かの審査を行うとき、つまりはノン・ルフールマン原則の例外とできるかどうかの審査を行うとき、いわゆる行政法の一般原則である比例性の評価というものは実施するのでしょうか。この点について確認をさせてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　退去強制される者の送還先について定める入管法第五十三条第三項第一号の括弧書きの規定は、難民条約第三十三条二の規定を我が国として担保したものでございます。難民条約第三十三条の文言上、比例性の観点から適用の有無を審査する、あるいは当該個人が将来にわたり国又は社会に対して及ぼす危険が当該個人の直面する危険を上回るかどうかという観点からの判断をするというようなことなどは明文では規定はされていないというところでございます。
　その上で、この五十三条三項第一号の括弧書きに言う、法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合に該当する者とは、我が国でテロ行為等を行うおそれがある者、我が国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする者及び当該犯罪を犯した者を社会にとって危険な存在と言い得るような犯罪、すなわち無期又は一年を超える懲役又は禁錮の実刑に処せられた者などを指し、このような者は我が国の社会の安全を脅かす者であることは明らかでございます。
　したがいまして、入管法第五十三条三項の適用について、重ねて比例性についての解釈をすべき理由はないというふうに考えております。
○川合孝典君　その重大な犯罪を犯したような方、速やかに送還をしなければいけない方についてはもちろんそういうことなのかもしれませんが、他方で、一般の難民申請者の方々、真に保護を求めて保護をしなければいけない方々については、行政法のこの一般原則である比例性の評価というものは、では実施するという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、前提としまして、この今委員がお話しになっている対象者というのは退去強制令書が発付された者ということでございまして、すなわちは、真に保護すべき者を保護すべきというこちらの対応をしたとしても、結局その退去強制事由に該当して退去をせざるを得ない方、つまり送還されなければならない方というのが前提でございますので、その前提の上で先ほど私が答弁したものでございます。
○川合孝典君　現行法上、既に退去強制令書を発付されている方々の中にも難民該当性が指摘される方が実際に存在していらっしゃるということを前提として今の答弁されましたか。
○政府参考人（西山卓爾君）　今委員が御指摘をされたような方につきましては、一つには、難民認定申請を改めて行っていただいて、その審査の中で分かったときにはもちろん保護をするということにもなりますし、また、本国情勢が変化した、御当人が何かしらのアクションを起こすか否かは別として、いずれにしても、その本国情勢が急激に悪化した場合には、そのような送還先に送還することが人道上好ましくないという判断がされる場合には、在留特別許可といったその職権に、法務大臣の職権による在留特別許可といった形で保護をするということが想定されます。
○川合孝典君　では、そうした方々については、退去強制令書が発付された方であっても、今後、審査を受けて、適正に審査を受けられる権利は確保されているという理解でよろしいですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　保護を求める方につきまして、そのような権利と呼ぶのが適切かどうかは分かりませんけれども、それに対して私どもとしてもきちんと保護するということでございますし、また、先ほども申し上げましたように、もう一つは、送還先国が迫害のあるおそれであれば送還できないというのは、これ、私どもの法令上の義務になってございますので、そういった点においても不当な結果になることはないというふうに考えております。
○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、最後に、問いの十番で質問通告させていただいている点について大臣にお伺いしたいと思います。
　さきの参考人質疑において、阿部参考人より、難民該当性判断の手引には、難民認定実務において決定的な役割を果たす供述の信憑性評価の仕方についての言及がないと、こういう実は指摘がなされております。
　そうしたことを踏まえて、世界的、国際的なそのいわゆる難民認定の原則である、疑わしきは申請者の利益にという国際原則なんですが、今後、この考え方を日本の難民認定審査でも要は導入に向けて検討していかなければいけないんじゃないかと考えております。今すぐは無理かもしれませんけれども、この難民判断の国際原則について今後検討することについての御見解を最後、簡単にで結構ですので、お願いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　ＵＮＨＣＲが作成する難民認定基準ハンドブック、これにおきまして、事実認定に関して、難民がその事案の全てを立証できることはまれであると、それから、それゆえ申請者に疑わしきは申請者の利益にの原則を適用することが必要になるという記載があると。
　もっとも、同ハンドブックには、疑わしきは申請者の利益にの原則について説明がありまして、申請者の供述が信憑性を有すると思われるときは、当該事実が存在しないとする十分な理由がない限り、申請者が供述する事実は存在するものとして扱われるべきである、あるいは、疑わしきは申請者の利益にの原則は、全ての利用可能な資料が入手されて検討され、かつ審査官が申請者の一般的信憑性について納得したときに限り与えられるべきものであると、申請者の供述は一貫していて自然なものでなくてはならず、一般的に知られている事実に反するものであってはならない、まあこういった記載がされているわけであります。
　このように、疑わしきは申請者の利益にの原則というのは、あくまで申請者の供述が信用できることを前提として、その供述が、供述する事実が存在するものと扱うという、言わば当然のことを指摘するものにすぎないわけでありまして、真偽不明な場合には、申請者の供述する事実が存在するものとして扱うとするものではないわけであります。
　我が国における難民認定実務における考え方もこれと特段異なるものではないと認識していますが、運用につきましては不断に注視をしていかなくちゃいけないと思っています。
○川合孝典君　御答弁ありがとうございました。
　これで終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、五月三十日の大臣の記者会見発言とその訂正についてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
　言い間違えたと、私のミスですと。もう午前中のその経緯についてはあえて繰り返しませんけれども、私にとっては、大臣の日頃のこうしたやり取りから考えると、にわかに信じ難いと、言い間違えたというのは、と思っていますが、要は、大臣、不可能と、不可能とおっしゃったと、そう訂正されたということだと思うんですよ。
　もう一回、議場の皆さんにも何が問題なのかということをまず確認をしますけれども、柳瀬参与員は、二〇一九年の秋に行われた第七次出入国管理政策懇談会収容・送還に関する専門部会の委員として、その年の十一月に、対面審査を千五百人行ってきたという趣旨の発言をされ、それが、その発言が、つまり見付けようと思っても難民はほとんどいないという趣旨の発言として座長の引取りもされて、これが、二〇一一年、廃案になった閣法の立法事実の一つとして語られてきたわけです。
　その法案が提出をされて、二〇二一年の四月に衆議院の参考人として柳瀬さん招かれました。専門部会でそうした発言をされてきたから、だからこそお招きになられたんじゃないかなとちょっと私なんかは思うんですけれども、その場で、対面審査二千人を行ってきたと発言をされたんですね。
　そうすると、二〇一九年の十一月から二〇二一年の四月までの間、この一年半の間に千五百人から二千人に対面審査の数が増えているので、一年半で五百人増えたと。この数字が大臣に問われたわけです。で、それは可能ですかという問いに対して、朝の記者会見では可能とお答えになったんだけれども、それは言い間違いであって、夜の九時過ぎに不可能というところを言い間違えたんですといって正したと、それが経緯なんですよね。
　そこにはもう争いはないと思うんですが、つまり私が伺いたいのは、つまり一年半で五百件の対面審査を行うことは不可能だというのが大臣の御認識なんだと思うんですが、不可能とした根拠を、大臣、お答えください。
○国務大臣（齋藤健君）　対面審査ですからそれなりに時間は当然掛かるわけでありますので、単純にちょっと今計算をここでするわけにはいかないんですけど、一年六か月で五百件ということでありますと、一日当たり幾らかとかその稼働日数が幾らとか考えると、到底その件数は、そういう計算をするとですけどね、なかなかできかねる数字になるんじゃないかなということを、とっさにその場で、自分で計算する時間もなかったものですから、答えるべきだったところを、私がまあ言い間違えたということであります。
○仁比聡平君　今大臣、とっさにと、あるいはその場で計算できなかったというふうにおっしゃって、それが真実なのかもしれない、大臣の主観としてはね。だけど、大臣、この問題は、私たち野党議員が本省の審判課長から今週二回にわたってレクを受けていまして、度々大臣にレクをしておりますと言ってきている数字なんですね。
　先日の月曜日、それから昨日の審判課長のお話を総合しますと、年間最大で、できても五十件から百件というのが口頭審理の現実なはずで、ですから、一年半ということになれば、せいぜい百八十件という数字になる。だから、五百件は不可能というお話なんですよ。入管次長、そうですよね。
○政府参考人（西山卓爾君）　済みません、審判課長が委員に具体的にどのような説明をしたか私は存じ上げませんけれども、審判課長が委員にお話しになったのであれば、それ、その内容はそのとおりなのであろうというふうに思います。
○仁比聡平君　事ここに及んでもこんな曖昧な話でいいんですかと、政府・与党としてこれで本当にいいんですか。皆さんに対する説明資料の主要な部分として、日本に難民申請をしている人たちの中に真の難民はほとんどいないと、だからこうやって送還停止効を三回目以上外したって大丈夫だと書いてあったでしょう。で、そういう趣旨の御質問もされてきたじゃないですか。
　例えば、衆議院で審議が最終盤の四月二十五日に、今朝、福島委員が紹介をされた大臣の記者会見があるんですね。もう一度私の方で紹介すると、言及された二千件以上の案件は、全て二次審査で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を通った通常の案件でありました、全て難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということではありません、そして同参与員の方は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたもので、御答弁はむしろ我が国の難民認定制度の現状を的確に表しているものと考えていますと。というこの大臣の御認識が、衆議院は二十八日、修正協議だのということがある中で最後採決をされましたけれども、言ってみれば衆議院審議の最終盤に大臣の認識として示されているんですよ。
　この大臣のお答えの中にある、同参与員の方は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたというのは、これは事実と違うでしょう。だって、それは不可能だというのが審判課やあるいは大臣のおとといの夜の訂正の言葉じゃないですか。お分かりになりますよね。二年前の衆議院の参考人としてお話しになられる、その前の一年半に五百件という口頭審理を行うことは不可能だというのが大臣御自身のわざわざ訂正された認識ですよ。その認識を前提に衆議院の審議というのは行われた。もっと遡れば、二一年法案というのはその認識の上に提出された。そして、その骨格がほとんど変わらない法案が今ここで審議をされているわけですね。
　この参議院の我々の委員会の審議の中でいよいよ浮き彫りになってしまった。そうすると、一年半で五百人は不可能だと、大臣、今日になっておっしゃっているわけじゃないですか、国会審議の中では。少なくとも、この四月二十五日の同参与員は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたものだというこの答弁というか会見、これ、この場所で撤回をするべきではありませんか。
○委員長（杉久武君）　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　私のそのときの、二十八日の答弁ですけど、（発言する者あり）あっ、二十五日ですか、二十五日か、そのとき私が申し上げたのは、難民審査員の方は、令和三年の法務委員会において、対面審査を行って慎重な審査を行った案件と、つまりその対面審査は当然慎重な審査になるでしょうという前提で私が答弁をしたということでありますので、そこはそういう答弁だったというふうに理解していただければ有り難いなと。
○仁比聡平君　その答弁の前提が欠けているでしょうと、今日になってそれが覆されているでしょうというのが、立法事実が崩れているのではないかという野党の指摘なんですよ。
　委員長、この時期になってですけど、私、今週、野党のヒアリングに二度にわたって審判課長が発言をされたその認識について、委員会にちゃんと報告をしていただいて、その意味合いについて審議を徹底して行わさせていただきたいと思いますが、御検討をよろしくお願いします。
○仁比聡平君　この問題は、大臣、私は、我が国の難民申請者に難民はほとんどいないということではなくて、逆に我が国の難民認定の実務が、その難民認定の基準の面でもそれからインタビューを始めとしたデュープロセスの面でもいかにずさんに行われてきたかと、これまで、そのことを明らかにしつつあるんじゃないかと思うんですよ。
　これまで、ブラックボックスの中で何が行われているかよく分からなかった。何しろ、臨時班という存在があるというのは、ほかの難民参与員の方々は全く知らなかったんですよ。何だか、そんな特命部隊みたいなものが送還ありきで認定申請を次々と不認定にしてきたのではないのかということが私は重大な問題として突き付けられているんだと思うんです。
　そこで、さきの委員会で、ウガンダ国籍のレズビアン当事者の、口頭意見陳述を行われずに不認定とされた、これが裁判によって覆され確定したという、この件について確認をしたいと思いますけれども、まず。
　西山次長、口頭意見陳述の機会を与えないこととしたという参与員の判断を法令にのっとってと答弁をされました。この法令というのは何の何条のことですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　失礼しました。
　入管法で、読替え後の行政不服審査法第三十一条第一項でございます。
　審査請求人又は参加人の申立てがあった場合には、審理員は、当該申立てをした者、括弧、以下この条及び第四十一条第二項第二号において申立人という、括弧閉じる、に口頭……（発言する者あり）いや、お尋ね……
○仁比聡平君　そんな全部条文読んでどうするんですか。
　つまり、現行法六十一条の二の九の第三十一条第一項ただし書についてのその読替規定、六項ですね、つまり。申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことその他の事情により当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合、この法令にのっとったと、そういう意味ですよね。
○政府参考人（西山卓爾君）　はい。この規定に基づいて判断されたと考えております。
○仁比聡平君　大臣、それが私はとんでもないと申し上げたいと思います。
　ウガンダでつい最近、とうとう同性愛者を死刑にするという法律に大統領が署名をしたというのは大臣も御存じだと思うんですけれども、そうした国から保護を求めて逃れてきている。で、まあ一次審査といいますか、その上陸時からのインタビューの中で、ウガンダから逃れてきて、私は同性愛で、警察から暴行などを受けてきているということは入管も知っているんですよ。なのに、その申述、申立てが真実であっても難民とは認められないってあり得ないじゃないですか。
　判決では、その申述が真実であるから難民と認められたんでしょう。話も聞かずに、ウガンダから逃れてきているその難民認定申請者を、難民ではないと、言っているとおりだとしても難民ではないと、そういう判断をした入管というのは、これ間違っているでしょう。違法でしょう。法令にのっとって聞かなかったんじゃなくて、法令に違反して聞かなかったんじゃないですか。入管の今の一次審査というのはそういう性格のものでしょう。
　大臣、このウガンダの事件、勉強されたと思うんですけど、どんな御認識ですか。
○国務大臣（齋藤健君）　このケースは、一回入管の方で不認定をした、その後訴訟になって、その過程において、またその申立人の主張を裏付けるような新たなものが出てきて、それによって覆ったというふうに理解をしております。
○仁比聡平君　全然、おととい御答弁をされて以来勉強したとは、私、到底思えない。入管庁のメモをそのまんまお読みになっているんじゃないんですか。
　出身国情報、ウガンダのＮＧＯのＨＲＡＰＦの報告書について、入管、つまり国、大臣は、およそ証拠としての価値はないと裁判上ずっとし続けました。となると、これ難民参与員はもちろんのこと、一次審査の段階でもこの出身国情報というのは参照していないんじゃないですか。
　前回の質疑で、この難民参与員の仕事を入管職員が補佐をする、補助をするという事務局あるということが答弁をされました。その人たちが事件の記録だとか、その概要だとか、あるいはメモだとかをどうやら作る審査の手続になっていて、出身国情報というのもその中で提供されるということだと思うんですけど、そこにはこれ含まれていなかったですよね。いかがですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　個別案件についての資料の中身についてのお尋ねですので、お答えは差し控えさせていただきます。
○仁比聡平君　この事件では、口頭意見陳述をやりませんと難民参与員が決めた直後に弁護士が付いていまして、速やかに、この方が暴行、拷問を受けたときの傷の写真や、あるいはウガンダ本国の病院の医療の記録などの資料をその難民参与員の審査請求の手続として提出をして、そして審査を再開して意見陳述をちゃんとやってくれと、参与員ちゃんと話聞いてくれと頑張っているんですよ。ところが、それを全く聞かずに打ち切っている。
　私は、この弁護士、代理人の活動も難民参与員まで届いたのかどうかもよく分からないなと疑っていますよ。事務局としての入管が、もうあれは話、決まった話、だからもう難民参与員には届けないというぐらいのことをやっているんじゃないのかと。それが、送還ありきのノルマまで決めて、一体のベルトコンベヤーのようなシステムとして難民不認定をずっと乱発してきたこれまでの難民行政の実態ではないのかと、そう疑われたってしようがないでしょう、次長。
　その疑問に対してあなた方はお答えにならないじゃないですか。そういう議論のまんま衆議院の審査を通し、そして、その時間をそろそろ超えるということでもう質疑を終局しようなんというのは、私はあり得ないと思います。
　この不認定ありきで進んでいくというのが、そもそも一次審査、入管が行う一次審査を正すというのが難民参与員を要にした審査請求の役割のはずですけど、そこが全く果たされていないと。このウガンダの事件の例でも、それから柳瀬さんの発言をめぐる大臣の記者会見発言を撤回する、訂正するという件でも、そこが私は今明らかになりつつあるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、憲法の専門家としても頑張っておられる高良発議者にお尋ねをしたいと思うんですが、皆さんのお手元に配付した資料で、難民法裁判官国際協会という団体の冊子の一番冒頭の表紙のところをお渡ししました。
　これは、世界の裁判官や難民認定の審判官が多数参加をしておられる協会で、ＵＮＨＣＲとも共同しながら難民法を浸透させ、世界における調和的な難民認定を目指しているという協会の資料なんですけれども、ここの中に、難民申請及び補完的保護申請の信憑性評価、ごめんなさい、信憑性評価、裁判上の判断基準及び適用基準という冊子の中で、瑕疵のある又は不適切な手続により、自己の主張及び裏付けとなる証拠を提出する公正かつ合理的な機会が申請者に与えられなかった場合、信憑性評価は根本的に誤りのあるものとなる可能性があると記述してありますが、高良さんの御認識はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（高良鉄美君）　御質問ありがとうございます。
　申請者が十分な主張、立証の機会を与えられず、難民と認定されるべき人が送還されるということはあってはなりません。申請者が主張、立証を行うということは憲法三十一条の適正手続の保障の点からも重要であり、御指摘の記述は極めて妥当だと思います。
　国が個人の処分を決定する場合には法律に基づいて適正な手続を保障しなければならないという法の原則があります。この適正手続は、手続が適正であるというだけでなく、その内容が公正であるということも要求されます。法の支配の重要な内容であるこの適正手続は、デュー・プロセス・オブ・ローあるいはデュープロセスと言われています。このデューというのは、本来あるべきという意味なんですよ。ですから、残念ながら政府案には、申請者に十分な主張、立証の機会を与えておらず、手続保障の面から極めて問題があると思います。
　議員立法の案では、代理人の同席を認め、それから録音、録画を原則義務付けをするということなど、申請者に十分な主張、立証の機会を制度的に保障し、難民等の適切な保護を図ることとしている点からも、これは適正手続を保障していると言えると思います。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　石橋発議者に、続けまして、その同じ文書で、申請者が、法律扶助を得られるか否かにかかわらず、適格のある法的な代理人又は他の適切な代理人にアクセスできることを可能な場合には常に確保するべきであると、これが事実上不可能な状況にあっては、裁判官、審判官は、公正かつ実務的な面接及び評価が行われることを確保するため、より積極的に関与する役割を果たすべきであるというこの国際基準が示されていまして、川合委員が度々立会い含めて認めるべきだとおっしゃっているとおりだと私も思っているんですけど、石橋議員の、発議者の御認識はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御指摘のあった同文書のこの記述、さらには委員の御指摘、全くそのとおりだと思います。
　もうこれ皆さんお分かりだと思います。保護を求めて日本に来る、そういった申請者の方々、これ、日本語ができない方々もおられるわけです。さらには、もう命からがらに逃げてこられて、全くそれを証明するような資料とか材料とかそういったことへのアクセスもない方もおられるし、日本の様々な複雑な手続を理解されない、でも、それで保護を求める方々もおられるわけです。
　そういった方々に対してきちんと、まさに今、高良発議者が答弁されたとおりで、デュープロセスとしてしっかりと代理人へのアクセスを認めて、そして様々な権利保障のために、そういった立証手続とかそういった提起、それを補佐する方々、それへのアクセスを保障すること、これは我が国の憲法第三十一条の適正手続の保障の精神からも当然に必要とされることだというふうに思っております。
　ですから、私たちの野党案では、今、高良発議者からあったような、こういったデュープロセスをきちんと保障するということをしっかり明記をさせていただいておりますので、これによって国際的に認められている人権をきちんと保障するということを提案させていただいておるところでございます。
○仁比聡平君　是非実現をしたいし、それから、このデュープロセスや人権保障に反するこれまでの入管の実務、その実務を支えてきた法にはない山ほどの通達や通知があるわけですよ。この参議院の委員会の審議で私が皆さんに配付したり、墨塗りを開いていただいたり、いろいろしてきた文書というのはその中のごく一部ですよね。だから、ブラックボックスと言われる。
　これ、私は、この際全部明らかにして撤回をさせるべきだと思います。これまでの入管実務を支えてきたものの中に極めて人権侵害的なものがある。これをこのままにして、難民に対する送還停止効を三回目以上になったら外すということになったら、一体どうなるかと。そうした通知の中の一部を本当は御紹介したいところでしたけれど、時間が迫ってきているので、そこはまたの機会を是非つくっていただきたいということを申し上げた上で、様々な事情で国籍国に帰るということができない、あるいは、日本で生まれ育った、一緒に学んでいる、日本社会の中に深く根差しているのにその在留が認められないという方々のことを私はずっと問うてきました。
　その中で、参考人としておいでになったあのラマザン参考人と一緒に「東京クルド」という映画に出演をされたオザンという人に、東京入管は、仮放免中で出頭するそのときの面接でこんなふうに言うんですね。俺、仕事しないじゃん、どうやって生きていけばいいというオザン君に対して、それはあなたたちでどうにかしてほしい。次の回には、仮放免だからいつ終わるか分からない、入管の中に捕まることもあるし、無理やり帰されることも覚悟してください、難民二回目の申請だから難民としてビザをもらうのは無理だろうからと入管から言われ、オザンさんは、好きな人と結婚するよと言うんですね。そうしたら入管職員は、結婚したからビザ出るわけじゃないからねと突き放し、帰ればいいんだよ、ほかの国行ってよ、ほかの国と言い放つんです。
　この別の事件の裁判を代理人として担当している弁護士にこの間伺いました。訴訟中の家族に対して執行第二部門の職員が、小学生の子供たちがいる前で、裁判中だって親はいつでも収容できるんだと、子供は児相行きだと述べたそうです。そうしたら、小学校の中学年だった男の子がその後毎日、いつパパとママは捕まるの、僕はいつ児相に行くのと聞くようになって、家族での弁護士の打合せのときに、その子が弁護士に土下座をして、助けてくださいと頼んだそうですよ。
　そのように、仮放免や、あるいはその取消し、延長の拒否によって再収容するということをまるで武器のようにして無理やり帰国させると。これはノン・ルフールマン原則に反するというのが多くの研究者の皆さんの声だと思うんですよね。
　私は、そうした実態について発議者がどんなふうにお考えになるのか、私の持ち時間があと二分になって申し訳ないんですけど、木村発議者にお尋ねしたいと思います。