Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原君子君　幾らそれは、安保調査会に出すにしろ出さぬにしろ、そういう認識がない中でどうしてこういう表題がつくんでしょうか。それが私はわからないんですけれどもね。そうしたらもう少し表題のつけ方があるんじゃありませんか。そういうものはないんですか。例えば外務省は「緊急事態における米軍支援について」と、こういった表題になっているんですけれども、わざわざ運輸省では「極東有事への対応について」といった表題になっているわけでございます。
○政府委員（土坂泰敏君）　先ほど申し上げましたように、安保調査会で極東有事への対応全般について御検討なさっておられた。その際の検討の材料として、アメリカ側が民間の空港を使用する場合にどうかというお尋ねがあったんです。それを受けて、アメリカ側が使用するとすればこういう制度上の問題なり調整事項がございますということを説明したというその経緯どおりにこの資料ができておるということでございまして、それ以上に深い意味はございません。
○栗原君子君　それで、先ほども少し出ておりましたけれども米軍機の民間空港利用状況というのがありまして、一九九三、九四年の各空港利用別の回数と機種、これは運輸省が出したものでございます。長崎でこれが三百十回、これは九三年でございますけれども、また九四年にも三百六十五回、こういったことが出ておりますね。それトータルいたしますと九三年が八百八十四回なんです。そしてまた九四年が八百六十六回なんです。
　そしてまた、これは空港だけじゃないんです、港湾もあるんですね。九三年の米国主要艦艇の民間港への寄港状況というのがありまして、この中には駆逐艦とかフリゲート艦とか巡洋艦とか、そういったものが七回出入りしている。それから九四年には十二回も出入りしているわけです。
　これは平時でしょう。今は平時でもこれだけ民間の港湾、空港を米軍の艦船あるいはまた軍用機が利用しているわけでございますが、これが有事になったらこれよりどうなるんですか。
○政府委員（黒野匡彦君）　具体的な有事ということの想定がなかなか難しゅうございますから、今の御質問にはどうお答えしていいのかちょっと迷うところでございます。
○栗原君子君　あなた方専門でしょう、その場所にずっといて。専門の人がこれだけのペーパーを出すということは、それ相応の私は責任を持ってお出しになられたと思うんですけれども、今の答弁は何ですか。
○政府委員（黒野匡彦君）　私ども空港なり港湾の専門家ではございますが、有事の際に米軍機がどれだけ飛んでくるかということについては、ちょっと責任を持ってお答えするのは、申しわけございませんがその立場にございませんのでお許しいただきたいと思います。
○栗原君子君　素人考えでも、平時でもこれだけ出入りをしている、有事になるとこれより減少するとは思えません。少なくともこれよりはふえるということは言えますわね。それはわかりますか。言えるでしょう。
○政府委員（黒野匡彦君）　いわゆる有事のときにどの空港を使うかということ自体がまだこれからの問題でございまして、米軍に提供されている空港があるわけでございますから、そこを集中的に使うこともあるわけでございますから、今の御質問につきましてもなかなかお答えが難しゅうございます。
○栗原君子君　それじゃ海上保安庁。海上保安庁は「海上の警備等」と書いてあるんですね。これは運輸省が出したんだから逃げられやしませんよ。
　「具体的情勢に応じて、問題となる海域において海上保安庁の巡視船艇、航空機を増強配備する等により適切に対処」すると。「問題となる海域」とはどこを指すのですか。それからもう一つ、米軍または自衛隊機あるいは自衛隊の艦船が、補給とか通信とか救助を求めてきた場合にはどうするんですか。
○政府委員（加藤甫君）　私ども運輸省から提出したこのペーパーの中に、「具体的情勢に応じて、問題となる海域において海上保安庁の巡視船艇、航空機を増強配備する等により適切に対処。」と、このようにはっきり書いてございますが、この場合に「問題となる海域」と申しますのは、こうした私どもの増強配備をする必要が生ずるような海域を一般論として申し上げて書いているわけでございまして、個々にこの海域が問題となる海域であるといったような限定のもとに記載されたものではないというように御理解を賜りたいと思います。
　また、米軍、自衛隊等の艦船が事故を起こした、あるいは救助を求めたというような場合におきまして、これが当庁の任務であります海難の救助というものに該当するということでありますならば、これは救助の対象になり得るものというように承知をいたしております。
○栗原君子君　それでは外務省の方にお伺いいたします。
　九六年四月十七日の橋本総理とクリントン大統領が日米共同宣言に署名をしたこの数日後、九百項目の支援策の打診をしてきたと報道しておるわけでございます。これは打診があったんでしょうか。そしてまた、正確に何項目なんですか、きっちり九百項目なんでしょうか。
○説明員（梅本和義君）　御指摘の、これは産経の二十九日付の記事だと思いますが、文書でそのような項目というか要望が責任ある当局について首脳会談後になされたという事実はございません。
○栗原君子君　それでは、この記事はうそですか。
○説明員（梅本和義君）　もちろん、朝鮮半島情勢あるいはそれをめぐります問題につきましては、常時日米間で緊密に情報あるいは意見の交換というものを行ってきておるわけでございます。その内容、詳細については、事柄の性格上また米側との関係もあり、なかなか立ち入ってお答えをすることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、今申し上げましたように、この首脳会談の後にここで言っておりますような九百項目の要望といったものがアメリカ政府から日本政府に対して正式に提示されたということは承知しておりません。
○栗原君子君　それはあなたが承知していないのであって、もっと上部の人は承知していると思われます、そうですね。
○説明員（梅本和義君）　私はここに政府の説明員としてお答えをしているわけでございますので、まさにアメリカ政府から日本政府に首脳会談の後でそのような要請というか、も行われたということはございません。
　なお、いずれにいたしましても、いわゆる極東有事と一般に言われておりますけれども、我が国周辺の極東において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生したときに、我が国としてどういうことができるのか、あるいはなすべきかというようなことについては、これからまさにその具体的あり方について研究、検討していこうということでございますが、これはまさに先般の日米安保共同宣言にもそのような言及があるわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、首脳会談の後でこのような記事に書いてあるようなことがアメリカ政府から日本政府に対して正式にお話があったということは承知しておらないということでございます。
○栗原君子君　この対米支援策の返答をこれ三回にわたって求めています。過去二回は回答を出していないわけなんですね。今回どうも外務省並びに政府においては回答を出すのではなかろうかと、もし出すとすればいつごろなのか、なぜ今まで出さなかったものを急に、前向きに取り組むようになったのかということが大変私たちは疑問なんですけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（梅本和義君）　今申し上げましたように、今般の日米安保共同宣言におきまして、我が国周辺地域で我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合に、そういう場合における日米間の協力に関する研究等を行っていく必要性ということで意見が一致したわけでございます。
　これは外務大臣からも累次御答弁をしているところでございますけれども、そのような事態において我が国として適切な対応をとるということが求められるわけでございますので、万一そのような事態が発生した場合に我が国として適切に対応できるよう平素から我が国として何をなすべきか、あるいは何ができるのかということをできるだけ具体的に研究、検討していくことが不可欠だというふうに考えているわけでございます。したがいまして、これからその検討、研究を具体的にどういうふうに進めていくのかということについては、関係当局ともよく御相談をしながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○栗原君子君　前向きにずっと取り組んでいくというような答弁であったと思います。
　今回の件で近隣諸国は大変敏感に反応していると各報道機関が報じているわけでございますけれども、近隣諸国に対して理解を得るためにどういつだ説明をして回ろうとしているのです史
○説明員（梅本和義君）　今般の橋本総理とクリントン大統領が御署名になりました日米安保共同宣言につきまして、中国あるいは韓国のプレス等において各種の論評がなされているということは承知しておるところでございます。他方、これは韓国の外務部につきましては、日米安保共同宣言はアジア太平洋地域の平和と安定のための米国の役割が今後とも確固に維持されることを明らかにしたものとして評価し、朝鮮半島の平和と安定にも寄与することを期待するというコメントを行っているものというふうに承知をしております。
　今般の日米安保共同宣言は、日米安保体制の重要な役割を改めて確認するとともに、二十一世紀に向けた日米協力関係の強化の方途を明らかにするものでありまして、第三国に対して日米が対抗するようなことを目的としたものではありません。こういうようなことを含めて、宣言の趣旨については、中国、韓国さらにはＡＳＥＡＮ諸国等に外交ルートで御説明をし、理解を得るように努めておるというところでございます。
○栗原君子君　私は、過去の経緯からして理解を得るということは大変難しい問題で、よっぽどこれは粘り強くやらなければいけない問題であろうと思っております。
　ところで、防衛庁の方にお伺いいたしますけれども、政府は日本の自衛隊は専守防衛とずっと言ってきたわけでございます。専守防衛というのは個別のものであるはずでございますけれども、このように日本が攻撃されていない状況の中で極東有事の場合に米軍が緊急使用する空港とか港湾などを提供したりするということは、後方支援とか共同行動をするといういわゆる集団的自衛権の行使に当たると思われると、こういったさまざまな識者の声もあるわけでございます。このことについては防衛庁はどう考えているのか、それからまた有事なら何をやってもいいと思っているのかどうか、お伺いします。
○説明員（守屋武昌君）　いかなる日米協力が可能かにつきましては、今般の日米安保共同宣言を踏まえまして研究を促進していくことになると考えております。
　御指摘の件でございますが、いずれにいたしましても、新防衛計画の大綱におきましても、専守防衛等の基本方針は引き続きこれを堅持するものとされているところでございます。それから、我が国が米軍の活動に対して協力する場合は憲法の枠内で行うことは当然でございまして、集団的自衛権の行使のように我が国の憲法上許されない事項について従来の政府の見解に何ら変更はございません。
○栗原君子君　それでは、いよいよ最後になりますけれども、今やりとりを聞いていていただきまして大臣、実は現在でも日本の民間空港は大変麻痺状態にあるわけでございますね。これが有事となれば、間引きをするとかあるいは空港を停止しなければ機能しないわけでございます。ですから、民間機とか民間の人を排除するとか、そういうことになりますと、国民生活への影響というのは随分私は大きなものになる、こういったことを思うわけでございます。
　それと、きょう実はちょうど外務委員会で私が席を外したときにこのやりとりをちょっと聞きましたけれども、どうも有事というのは、周辺有事は朝鮮有事を想定しているということが先ほど同僚議員の質問の中にも出ておりましたけれども、朝鮮民主主義人民共和国につきましては来年の夏までもっかどうかといったような、外務委員会でそういった質問もあったり、やりとりが、きょう現にこれと並行してある外務委員会でもそういう話が出ておりました。それらを含めますと、今なぜこの有事立法をつくらなければいけないのか、もうとにかくアメリカの世界戦略の後押しを日本がするんではなかろうか、こういったことで大変国民の中にも心配の声があるわけでございます。
　これらを含めまして、大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　公共用の飛行場は一般の利用に供するための公共施設として設置、管理されているものであり、その利用につきましては、地元との円滑な話し合いのもとに、かつ空港の運用に支障がないように行われることが望ましい、このように考えております。
　なお、外務委員会の御発言等につきましては私も承知をいたしておりませんので、そのことにつきましては申し上げることはできない次第でございます。
○委員長（寺崎昭久君）　以上をもちまして、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺崎昭久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成八年五月七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁課税部長　　内野　正昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　妹尾喜三郎君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局地域福祉課
　　　　　　　長　　　　　　　　堀之内　敬君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局保障課長　　　中村　達朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局大蔵
　　　　　　　検査課長　　　　　石野　秀世君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　日本銀行理事　　　山口　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成八年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及
　び日本輸出入銀行）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、伊藤基隆君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　去る五月一日、予算委員会から、本日午後の半日間、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありましたので、本件を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、参考人として国民金融公庫総裁尾崎護君、日本開発銀行総裁吉野良彦君、日本輸出入銀行総裁保田博君及び日本銀行理事山口泰君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　それでは、委嘱されました予算について大蔵大臣から説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○国務大臣（久保亘君）　平成八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は七十五兆一千四十九億二千四百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十一兆三千四百五十億円、雑収入は二兆三千四百八十二億百万円、公債金は二十一兆二百九十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十九兆百一億七千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一千七百十五億四千百万円、国債費は十六兆三千七百五十一億九千七百万円、政府出資は三千九百二十八億円、緊急金融安定化資金は六千八百五十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百三十一億三千三百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千五百五十二億三千四百万円、支出四千八百九億三百万円、差し引き二百五十六億六千九百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本開発銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございますので、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願い申し上げます。
　　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（片山虎之助君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、お手元に配付いたしております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいたいと存じます。
　　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　政府関係機関の総裁方、私は質問を三機関についてはしませんので、私の時間内はどうぞ御退席をいただいて結構でございます。
　平成八年度の大蔵省関係予算の中で一番大きな特色というのは、公債費が当初予算から二十一兆円出ていることにあるというぐあいに思います。また、いわゆる国債費でございますけれども、これが非常に大きな金額に膨れ上がってきているということが最大の特徴でございまして、まさに財政危機が迫ってきたなという足音をひたひたと感ずるわけでございます。
　そこで、平成八年度の国債費及びその利払い費あるいは償還費をどのように平成八年度予算で計上されているか、概略をお話し願いたいと思います。
○政府委員（田波耕治君）　平成八年度予算の一般会計国債費の総額は十六兆三千七百五十二億円でございます。そのうち債務償還費が四兆五千四百五十億円でございますが、御質問の国債利子等は十兆七千二百十四億となっておるところでございます。
○楢崎泰昌君　私は先ほど平成八年度の最大の特徴はというぐあいに申し上げましたけれども、その中でも、特に新規債の中で赤字特例債、これが大幅に計上されていること、それから国債費がかつてない最高の十六兆円が計上されたこと、これは財政当局としては非常に強く意識をせにゃならぬところであるというぐあいに思っています。さらに申し上げれば、利払い費が十兆円を超えたということですね。これも大変なことであるし、去年の利払い費に比べても五千億増加している。要するに、現在二百二十兆の国債があり、今年度末には二百四十兆の国債になる、そして毎年五千億ないし六千億の利払い費がふえていっている、そのような財政事情にあるということが一番の問題点であるというぐあいに思っているわけです。
　これを国債発行額とそれから国債費と比べて、従来、積極財政というのでしょうか、経済の伸展のために国債費を余計に出すという方向で経済の加速、促進をねらっていたのがこの国債費であるというぐあいに思うんですけれども、その差額がだんだん接近をしてきていることですね。
　すなわち、国債の発行額もふえているけれども、同時に国債費がどんどん膨れ上がってきている。現在の平成八年度を見ますと、二十一兆円の国債発行に対して国債費が十六兆ですから、約五兆円弱の積極財政というんでしょうか、財政としては経済に対する促進効果を持っているというぐあいに思われるんですが、実のことを言うと、これから消費税についての議論が行われます。あれは地方消費税を含んでおりますので、国税としては二兆円程度になると思います。それから、ことしは臨時特例で所得税の減税を二兆円程度しております。これは法制上によれば両方とも来年度は増税になっていくわけです。財政構造において同じならば、二兆円と二兆円、すなわち四兆円が国債発行額から減っていくということになります。
　そうなってくると、十六兆円の国債発行で来年度は約十七兆円弱の国債費が必要になってくると。すなわち、財政の構造として逆の効果になっていくというふうに思われ、これはどういうぐあいに考えるんだろうか。
　結局、旧来の借金を返還するための利払い費、並びにそのうちの一部を支払うための償還費、それが新規国債費を上回っている事態に平成九年度はなってくるはずだなと。そういう財政構造になっているのかなと。自転車操業もいいところであるということが、もちろん国債費よりも現在は国債発行額の方が多いわけですからもっと悪い事態であることは間違いないんですけれども、財政構造の悪化がひしひしとこの数字にあらわれてきていると思いますけれども、この点についての御感想を大蔵大臣からお伺いできればと思います。
○国務大臣（久保亘君）　御指摘の状況にございますことは、私どもも我が国の財政の危機的な状況と見ているのでございます。
　昨年の十一月十四日に前大蔵大臣が我が国の財政事情の容易ならざる事態について国民の皆様方の御理解を求めたところでありますが、これは一般には財政危機宣言と呼ばれてまいりました。これを一般の企業の場合で考えますならば、単なる危機的状況というものを通り越しているのが我が国の財政の現状であろうと思っております。さればこそ、武村さんも最近お書きになりましたものの中で、財政危機宣言と言われているけれども、実際は破綻宣言と言ってもいい状況なんだよということを言われております。
　私どもは、この深刻な事態を考えながら、どのようにして財政再建を行うか、その目標と具体的な再建策について今各局において十分検討を願うとともに、大蔵省全体として財政再建の方策を検討するように指示をいたしているところでございます。
　また、国会における皆様方の十分な御論議もいただきました上で、平成九年度の予算編成が財政再建の初年度を意味するものとなるようにやらなければならない非常に窮迫した事態であると考えております。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣の今述べられた今日の財政についての認識はそのとおりだというぐあいに思います。問題は、実行が一体できるのかねと。平成八年度の予算を見ましても、財政削減をしなけりゃならぬ、どこにも聖域はないんだというような御談話がございましたけれども、一向に財政縮減についての具体的な、ああこうだなというようなしるしが見えないところが問題であるというぐあいに思います。いずれにしても、今大蔵大臣の述べられたようなお覚悟を財政当局は十分お持ちになってこれからの財政運営に励んでいただきたいというぐあいに思っております。
　さて、今日、国債費が十六兆円になった、利払い費が十兆円になったということでありますけれども、実はこれは低金利に支えられてもっとどんどんふえていかなきゃいけない、ふえていかなきゃいかぬというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、普通でいえばふえていく要素を十分持った国債額の累増であるわけであります。
　現在、政府は低金利の政策をとっておられますけれども、国債費をふやさないために低金利政策をとっているとは思いません。国民経済全体についての活性化のために低金利の政策をとっていると思いますが、現在の国債の利払いの利率というのはどれくらいになっているんでしょうか。利率でございます。
○政府委員（田波耕治君）　八年度の予算について申し上げますと、例えば十年債の金利は、八年度発行分については三・六％ということで積算をしておるところでございます。
○楢崎泰昌君　随分安い国債の金利であるわけですね。従来は一〇％近くの国債が発行されたこともあります。それに比べると非常に安い金利で今借りておりますから、それほど利払い費の痛みを直接的には感じていないんだと思っていますが、この低金利政策そのものは経済の活性化のためにやっているんだというぐあいに認識をしておりますけれども、具体的にはこれはメリットとデメリットが大変錯綜している政策だと思います。
　まず最初に、この低金利政策は経済の活性化のために一体どのような考え方でやっているのか、それがどのような経路で国民経済によい影響を与えているのか、その部分について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　低金利政策の我が国経済に与えるよい影響につきましては、いろいろなことが考えられますけれども、大きく申し上げれば二点に大別されるかと思います。
　まず第一点は、企業におきまして金利の支払いが減少いたしますので、当然、収益が好転する。これは設備投資を増加させたり、あるいは雇用の増加といったようなものをもたらしまして、ひいては消費に好影響を与えるであろうというふうに考えられます。
　もう一つ、家計におきましては、確かに受取利子収入が減少するという問題がありますけれども、一方でやはり家計の負債の利払いを減少させるということから、例えば住宅投資を増加させるといったようなことが考えられまして、こういう大きな流れを通じて国民生活に好ましい影響を与えるものというふうに理解しております。
○楢崎泰昌君　今、メリットの方の話を伺いましたけれども、デメリットについてはどのようにお考えですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　デメリットといたしましては、今ちょっと触れましたが、一つは家計の利子所得の減少ということでございます。これは、家計も借入者としての家計もございますのでネットで考える必要があろうかと思いますけれども、そういうことがあろうかと思います。
　そのほか、これはちょっと別の観点になりますけれども、年金財政でありますとか、あるいはその資金を運用しております経済主体の運用状況が収益の低下ということにつながっていく、あるいは財政にも利子所得の減少に伴う税収の減ということがございますので、そういうデメリットがあるというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　今申されましたけれども、最初の家計ですね、家計は利子所得が減ってくると。確かに住宅ローン等の負債も減ってくるでしょう。そうするとネットはどっちに働いているんですか。私は消費支出についてはマイナス要因になっているんじゃないかというぐあいに考えていますが、いかがですか。ネットの話をしているんです。数字を言ってください。
○政府委員（武藤敏郎君）　これはＳＮＡ統計で推計することがある程度できるのでございますけれども、それによりますと、一般的には貯蓄といいますか、そちらの方のウエートが大きいために受取利息の減の方が大きく働くというふうに考えられております。
○楢崎泰昌君　具体的にどれくらい、何兆円ぐらいですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　統計によりますと、個人企業を除いた家計部門の統計でございますけれども、六年度、利子所得が二十三兆円余りございます。一方で利子の支払い、これはローンの利子等でございますけれども、これが十一兆円余りでございます。
○楢崎泰昌君　すなわち、消費支出については、少なくとも個人の可処分所得については十一兆円余りが少なくなっている、それが消費に影響しているというぐあいに考えざるを得ないわけです。
　またさらに、一番大きなところは年金ですね。年金運営というものは大体五・五％を基準にして企業年金会計が運営されているというぐあいに思います。その利子所得が現在五・五％では回らない、せいぜい三％強にしか回らないという状態になっているというぐあいに思います。そのために、企業年金その他は大変な潜在負債を持つ、そればかりじゃなくて破綻に追い込まれる、どうしようかということでいわゆる企業年金が議論されていると思いますが、その点についてはどういうぐあいに御認識になっておられますか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今先生御質問の年金でございますが、二つに分けまして、一つは公的年金の話でございます。
　先ほど先生からも御指摘がありましたが、公的年金は賃金の上昇に合わせまして年金額を改善するとともに、その実質的な価値が維持されるよう、物価上昇に対応したスライドを行っているわけでございます。
　それで、公的年金の年金財政への影響についてでございますが、年金額が賃金や物価の上昇に応じて引き上げられる仕組みとなっておりますために、年金財政への影響は運用利回りと賃金や物価の上昇率との相対関係、すなわち実質的な利回りで決まってくるものでございます。
　先ほども御指摘ありましたのですが、現在は金利とさらには物価、賃金のいずれもが低水準であるわけでございまして、実質的な利回りは私ども平成六年の財政再計算時に想定していたものとほとんど変化がないわけでございます。実際には、先ほど委員から御指摘がありましたように、預託金利の方は確かに二％程度下がっております。他方、ＣＰＩの上昇率の方も、当時想定しておりました水準から上昇率自体が二％程度低い水準にあるわけでございまして、その意味では公的年金財政への影響は現在のところほとんどないと考えておるところでございます。
　いま一つの企業年金の話でございます。
　これは、私がお答えするのが適当かどうかあれでございますが、企業年金の資産運用ということでいいますと、極めて長期間にわたる運用であることとか、市場金利の動向に必ずしも連動しないような株式、不動産、外貨建て資産等を組み込んで運用が行われていることから、現在の低金利政策が企業年金の資産運用に及ぼす影響については必ずしも一概には言えないわけでございますが、今後ともその意味ではやはり長期間であること、かつ安定的な運用が望まれることだと思っております。
○楢崎泰昌君　今御答弁いただきました企業年金についてですね。運用利回りが若干減ってはいるけれども、実は物価スライドを見込むとそんなに大きな影響は出ていないんだ、こういうお話だと思います、公的年金の方は。それは計算上もそうなるかもしれません。しかし、企業年金の方は物価スライドがなく、定額をもって支払うという約束を各会社が従業員に対してなされている。その基金がどんどん減少していっているという事態が起こっているわけです。
　先般、アメリカの証券取引委員会で指摘が行われまして、日本の上場企業の各社には何百億ないしは何千億の積立企業資金の積み立て不足が指摘されている、こういう状態であります。私はこれをどうしろとかこうしろということを今議論するつもりはございませんが、低金利については、確かに先ほども言われたように国民経済を刺激するという大きな効果があると同時に、いろんなところにひずみが出ている。ひずみの方を、どこを基準にしてひずみと言うのかねという問題はあると思いますけれども、少なくとも多くの問題点が指摘をされているわけです。史上初めての公定歩合〇・五％をいつまでも持続するわけには多分いかないんだろうと。少なくとも経済の発展が平常に戻ってくれば当然速やかにとめなければならぬ政策であろうというぐあいに思うんです。
　ちなみに、低金利政策をとられた結果、先ほど申し上げたように、家計に及ぼす影響は非常に大きいということでありますけれども、同時に、この低金利政策によって一番潤っているのは金融機関であるというぐあいに言われています。金融機関は空前の利益を上げている。すなわち、今三月期の利益はどれだけかわかりませんが、九月期の中間決算で業務純益で約四兆円の利益が上がったというぐあいに報ぜられています。それに対して、お年寄りだけではないと思いますけれども、要するに金利生活をしている方、特にお年寄りですね、そういうような方が銀行に預けても金利生活は全然できないねということが今議論をされているわけですけれども、そういう事態についてどういうぐあいにお考えでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　確かに、現在物価は安定しておりますけれども、非常に低金利の状況が続いているということで、例えば金利生活者等の方々にとって非常に厳しい状況であるということは御指摘のとおりかと存じます。
　この低金利状況のもと、老齢福祉年金の受給者等、特に経済的に恵まれない預金者の方々に対しましては、特別の配慮を行うとの観点から福祉定期預金を実施しているところでございます。これは現在四・一五％という相当高い金利を付しているわけでございます。これにつきましては、現在の低金利状況を踏まえまして、先般その受け入れ期間を本年三月以降さらに一年間延長したところでございます。
　また、これとは別に、近時、民間金融機関の中で、個々の経営判断によりまして、年金生活者に配慮いたしました新しい金融商品の取り扱いを開始しているものがふえていると承知をいたしております。例えば銀行で申しますと、今我が国に百四十九の銀行がございますが、そのうち百三十七の銀行におきましてこのような年金受給者向けの金利上乗せ商品を実施していると聞いております。
○楢崎泰昌君　私は、今銀行局長御答弁になりましたけれども、その政策については疑問を持っているんです。福祉預金四・一五％というぐあいに申されましたけれども、大体、今ごろ、金融機関に福祉政策やれといって銀行局は通達を出すんですかね。僕は非常にその点については疑問に思っているんです。一％上乗せしろというんだったらまだわかるけれども、金融機関の調達コストはもっと低いわけですね。それを四・一五の金利を出して福祉政策を金融機関にさせているというのも僕は奇異に感ずるんですが、出発点のときのいろいろいきさつがあったと思います。あえて申し上げませんが、そういうことでちょっと疑問に思うようなところがあります。
　さらに、年金受給者に対して一％の上乗せを御要請になる。これは銀行局が御要請になったんじゃなくて銀行の方で自発的になさったんだというぐあいに理解をいたしますけれども、これもほんのスズメの涙程度で、百万円が限界ですからね。これで考慮したということにはとてもならないというぐあいに思っているんです。
　ところで、金利を決定している、例えば公定歩合を〇・五に決定をしているのは日銀の専管事項であるというぐあいにされています。
　私は、日本銀行法の第一条「目的」を読んでみますと、日本銀行の設立の目的は平たく言えば物価の安定とそれから信用秩序の維持であるというぐあいに思います。日本銀行はその責任を持っていますけれども、同時に、日本経済をどういうぐあいに持っていくか。今、低金利政策と言われています、その政策を一体だれがこしらえているんだと。日銀がこしらえているのか、政府がこしらえているのか。日本経済の運営について国民にリスポンシビリティーを持っているのは政府であるというぐあいに思っているんです。ところが、日本銀行が公定歩合を決定している。さらに、松下総裁は低金利政策を続けるんだと言い、かつＧ７ではアメリカから低金利政策を続けてくれよと要請を受けている。そんなことをどういうぐあいに理解をしているんでしょうか。
　要するに、現在、責任は一義的に政府にあるのか、日本銀行と政府とはばらばらに物を考えているのかどうなのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　日本銀行の役割といいますか目的は、ただいま御指摘のとおり、日銀法によりますと通貨の調節、金融の調整及び信用制度の保持育成ということになっておるわけでございます。御指摘のとおり、公定歩合操作あるいは公開市場操作というものは日本銀行の所管事項でございます。ただ一方で、例えば支払い準備率操作等は大蔵大臣の認可に係るというようなことで、政府といたしましても広い意味で金融に関する施策の一部を担っているということでございます。
　中央銀行と政府の経済政策が整合的でなきゃならないというのは御指摘のとおりでございまして、いろんな形で日ごろより日銀と当局間で意見交換を行っておるわけでございまして、政府の経済政策全体として整合的に運営されなきゃならないというふうに考えておる次第でございます。
○楢崎泰昌君　今、世上あるいは政党間において日銀法の改正ということが議論されているように耳にしています。どういう具体的内容なものかは詳細にはわかりませんけれども、日本銀行の独立性の強化というようなことがうたわれているというぐあいに思いますけれども、今御質問を申し上げたように、日本経済の責任は政府にある、しかし金融政策の決定は日銀にある、そして日銀の権限を強めていくということになると、一体どういうぐあいに物を考えればいいんでしょうか。
　私は、この議論がこれから行われていくと思いますけれども、日本銀行の独立性を高めるということと、これは確かにアメリカ等においては強い独立性を持っていることは言うまでもありませんけれども、それと日本国政府の現在の立場とどういうぐあいに関連が出てくるのか、どういうぐあいに物を考えていくのかということを御説明願いたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　中央銀行の政策面の独立性といいますか、これは大変歴史的にも、また現在におきましても重要な事柄であろうと思いますが、やはり金融政策全般としてこれは行政に属することでございますから、先ほど申し上げました政府の経済政策との整合性というものは、これは損なってはならないということかと思います。
　確かに、現在、日銀法を見ますと、片仮名の法律であったり、表現にやや戦前の色彩が強いといったような御指摘がございます。それはそのとおりでございますけれども、一方で、この戦後の五十年の間に、やはり政策運営におきまして中央銀行の中立性というものを尊重した形で運営されてきたし、また現在もそのように運営されているというふうに思っておりまして、そういう意味で、現時点で法改正の喫緊性があるかどうかということについてはやはり慎重に考えなければならないのではないかというふうに思います。
　諸外国の例を見ましても、これはその国々の政治経済体制でありますとか歴史的経緯によりまして仕組みというものは区々になっておるわけでございまして、我が国におきまして確かに今、中央銀行のあり方、日銀法の改正問題というものが話題になっておるのは事実でございますけれども、この点については国民的な各界各層の幅広い議論というものを慎重にやる必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○楢崎泰昌君　確かに難しい問題を今お伺いをしているわけですけれども、金融政策の決定ですね、政府と中央銀行の間で必要な連絡を綿密にとってということを言われましたけれども、実は日銀法の中にも大蔵大臣の業務命令的な条項もあるわけですが、一遍もあれは発動されたことがないんです。
　そして、政府から、特に大蔵省から日銀政策委員が派遣をされておりますが、ポリシーボードにおいて大蔵出身の、あるいは大蔵省の意向を受けた政策委員が金融政策の決定について積極的に発言したということも余り聞いていないんです。
　どういうぐあいにして経済運営責任を負う大蔵省と日本銀行とは意見の交換をしているんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　大蔵省と日本銀行の間におきましてはあらゆるレベルにおきまして日常的な接触もございますし、それからその時々の経済情勢に応じて適時に意見交換をするといったようなことで、これは頻繁な意見交換が行われておるわけでございます。
　今、いろいろ日銀法の問題につきまして、日銀の運営に関する問題等につきましての御指摘がございましたけれども、少なくも現時点におきましては、日銀政策委員会というものがございまして、そこで法律上何が決められるべきかということが明確になっておるわけでございまして、最終的な決定権限はそこにあると。大蔵省あるいは経済企画庁からの政府代表委員がそこで発言をする機会はあるわけでございますけれども、表決には加わらないというのは御指摘のとおりでございますが、そういう形でぎりぎりの調整、それと中立性の確保というものが現在の法律のもとにおいてとられているというふうに理解しているわけでございます。
○楢崎泰昌君　極めてあいまいな関係になっているわけですね。日常不断に意見の交換をしているというのは一体何なのかと。日常不断に意見の交換をやっていればそれで十分なのかと。しっかりした規定がないし、しっかりした規定が働いていないというぐあいに思うわけであります。
　私は、日銀法の改正の論議はこれから具体化し、深められていくと思いますけれども、その際に、財政運営ということ、経済運営ということと金融政策というのは切っても切れないわけですから、そこの点をきちっと理解していく必要があるというぐあいに思います。
　そこで、先ほどアメリカ合衆国の話をしましたが、ＦＲＢ、すなわち連邦制度準備理事会、これは実は政府に対して十分な責任を持っている機関なのかどうなのか、調べてみてもなかなかわからない。しかし、議会に対しては責任を持ち、マニュアルレポートも出しますし、さらに半年に一回は議会に対して報告をしている。すなわち、議会に対して責任を持っているという格好をとっているわけであります。
　しかしながら、日本の場合の日銀というのは、政府に対して責任を持っているのか、国会に対して責任を持っているのか、どういう形で国民に対して責任を持っている機関になっているのか、そこら辺が極めて不透明なような感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今御指摘がございましたが、アメリカのＦＲＢに関しましては、議会に出席いたしまして連邦準備制度の政策や経済・金融情勢に関する見解等を報告したり、あるいは毎年一回その業務に関する報告書を議会に提出することとなっておりますほか、半年ごとの経済情勢判断及び連邦準備制度の通貨信用増加率の目標値を盛り込んだ特別報告書を提出することとなっております。我が国においては、このようなことは必ずしも規定されているわけではございませんし、また行政府との関係につきましては、アメリカの場合に行政府の関与権に関する規定はございませんが、連邦準備制度理事会の理事は上院の助言と承認に基づき大統領が任命することとなっておりますほか、議長は理事の中から大統領が指名し、また大統領は一定の場合に理事を罷免することができるというような関係になっているわけでございます。
　この点に関する日本の制度は先ほどから御指摘のようなことでございますが、その現行の制度が適切かどうかということにつきまして、今、私どもの立場からコメントするという段階ではないと考えております。
○楢崎泰昌君　銀行局長が答弁されたように、あるいは先ほど武藤審議官が言われたように国によって金融制度が違っているわけです。アメリカの金融制度と日本の金融制度は相当大きな差があります。
　ですから、こういうぐあいにすべきであるという議論にはなかなかなりにくいと思いますけれども、今の日本銀行のあり方あるいは日本銀行法そのものから見て、非常に金融政策の立案について透明性が乏しいんですね。やはり金融政策というのは経済政策の非常に重要な一環ですから、その政策を決定するときに、どういう考え方で、どういう効果を期待してこういう金融政策を決めていくんだということをやっぱりしっかり言明をすべきだというぐあいに思っているんです。何か現在では、日本銀行が金融政策を決め、そして政府の方はそうだなそうだなと言っている程度の話にしか聞こえないんですね。そういうことでは大変困るので、日本銀行法の改正の議論も出ていますから、そのときにこの議論をやりたいと思いますが、この問題についての大蔵大臣の御所見はいかがでしょう。
○国務大臣（久保亘君）　これからの新しい金融のあり方の基本になりますものは、今お話がございました透明性の確保にあろうと考えております。そういう意味では、日本銀行の最高意思決定機関であります政策委員会の議事録等が公表されるというようなことなどについても、日銀法の改正を検討してまいります過程では十分議論すべきものと考えております。
○楢崎泰昌君　それでは、今大蔵大臣から御発言をいただきましたので、ぜひこの問題について慎重に大蔵省の中でも議論をしていただきたいし、私どもも議論をしていきたいというぐあいに考えております。
　ちょっと論点を変えて、現在、日本の経済の成長というものをどういうぐあいに我々としてはとらえるのだろうかという点でありますが、やはり情報社会の進展が大きく日本経済の回復に寄与しているというぐあいに考えております。
　そこで、我が大蔵省予算として、情報社会の進展に応じてパソコンを導入しているとか機械化をやっているとか、そういうような話を伺うんですけれども、その点についての予算上の措置はいかがになっておりましょうか。
○政府委員（内野正昭君）　まず、国税庁の関係を御説明させていただきます。
　現在、国税総合管理システム、ＫＳＫシステムと呼んでおりますが、平成八年度予算におきましては、システム開発費並びに東京国税局、仙台国税局における施行に必要な経費等として二百五十五億円を計上しております。
　近年、納税者数の増大、経済取引の複雑・広域化及び新税の導入など税務行政を取り巻く環境が大きく変化をしております。ＫＳＫシステムは、このような状況の変化に対応し、国税当局が保有、蓄積をしている各種データ等を有効活用することによりまして、効果的な税務調査や的確な滞納整理の実施等、税務行政の高度化を図り、適正・公平な課税の実現に資するため、国税庁において開発を進めてきたところでございます。
○楢崎泰昌君　聞くところによれば、大蔵本省でパソコンを職員に配付しているというぐあいに聞いていますが、どのようにされていますか。
○説明員（妹尾喜三郎君）　先生のお尋ねの件でございますが、総額で三億七百万円の経費を使いまして全職員にパソコンを配ったところでございます。その利用の仕方でございますが、ＬＡＮといいますものを省内に構築いたしまして、そして電子メール、それから電子掲示板等を行いまして、それからまた諸資料、諸データのデータベース化を進めまして、ペーパーレスを通じて業務運営の効率化を図っておるところでございます。
○楢崎泰昌君　まだ配付されて間もないので、大蔵省が非常に抱負を持ってしゃべられたと思います。なかなか実現はしないんだというぐあいには思いますが、その気持ちで、せっかくパソコンを全職員に配っているんですから、情報化社会に乗りおくれないように頑張っていただきたいというぐあいに思います。
　そこで、今ペーパーレスということを仰せになりました。税務の関係で質問をしたいんですけれども、活動している各企業は現在、商法上、商業帳簿の作成を義務づけられているんですね。ところが、経済団体等々からの要望がございまして、これをペーパーレス化にしてもらいたいと。すなわちフロッピー化をして、それを株主の帳簿閲覧権とかなんかに備える。そればかりじゃなくて、同時に税務に対してもフロッピー化をして、簡便なペーパーレス化の商業帳簿を作成したいという要望が出ているというぐあいに思います。
　それに対して、まず第一の段階として、商法における商業帳簿の記載・作成は、実はペーパーによらなくてペーパーレス化の電磁的記録でよろしいんだということを、ことしですか、法務省が回答しているというぐあいに聞いています。
　まず最初に、商法上電磁的記録で保存することを認めているということについて、今度は税務上大蔵省はどのように考えておられるか、御答弁を願いたい。
○政府委員（尾原榮夫君）　言うまでもなく、税法上の記帳義務、それから帳簿書類の保存義務といいますのは、申告納税のもとで適正・公平な課税を担保するために必要不可欠なものであるというふうに認識しております。
　さて、電子媒体のお話でございますが、偽造、変造がより簡易に行えるという問題があるわけでございます。そのような電子媒体での保存を現状のままで無条件に認めるということになりますと、適正・公平な課税を担保する観点からは問題が多いというふうに考えられるわけでございまして、税法上は従来から帳簿書類は紙で保存しなければならないというふうに解しているところでございます。
　なお、商法上の帳簿書類の取り扱いでございますが、これは商法の解釈によりまして一定の要件のもとに電子媒体による保存が認められているというふうに承知しておりますが、これは債権者、株主などの閲覧権の確保という商法の要請に従ったものであるというふうに考えているところでございます。
○楢崎泰昌君　ところが、現在のほとんどの企業は、大企業でなくても、中あるいは小の企業でも商業帳簿は全部フロッピー化されている、すなわち電磁記録になっているわけですね。
　これは国税庁にお伺いしたいんだけれども、企業先に税務調査に行かれると、全部紙に書いた帳簿で調査されるんじゃないでしょう。そんなことをやっていたら何十日、何百日かかるかわからない。やっぱり電磁式記録をもとにして調査をなさっておられるように思います。現に、国税庁ではそのような調査が可能であるようにいろんな訓練をされているというぐあいに聞いています。
　現在、法制上、電磁記録を税務書類として認めてないということではありますけれども、どのように対処しておられるんですか。
○政府委員（内野正昭君）　先ほど主税局の方から御答弁させていただきましたが、税法上の記帳義務と帳簿書類の保存義務は、申告納税制度のもとで適正・公平な課税を担保するために必要不可欠なものというふうに考えております。
　適正・公平な課税を担保し、かつ帳簿書類の電子データによる保存を認める場合、次のような条件が不可欠ではないかというふうに考えております。
　一つ目は、電子媒体に保存されましたデータの偽造、変造ができないこと。経済取引のオリジナルな情報、例えば筆跡ですとか印鑑の印影、あるいは紙の状態等が消滅しないことなどの真実性が確保されること。これが一点目でございます。
　二つ目は、調査の際には必要な情報が速やかにプリントアウトされるような措置が講じられること。仮にプリントアウトが拒否された場合でも、適正・公平な課税を行うことができるような措置が講じられることなどの可視性が確保されること。これが二つ目。
　三つ目といたしまして、保存データのアウトプットが訴訟、特に刑事訴訟におきまして十分な証拠力が認められること。この三点が不可欠であるというふうに考えております。
　以上の前提条件が解決されることが不可欠であるというふうに考えておりまして、こうした前提条件につきまして、その具体的な内容の検討を早急に行っているところでございます。
○楢崎泰昌君　私は、商業帳簿についての税務上の取り扱いと商法上の取り扱いが分離しているということは極めて奇異に感ずるんです。
　諸外国の例をとりましても、ドイツ、アメリカ等々、今や電磁式記録が商法上も正規の書類として認められ、かつ税務の取り扱いにおいても、いろいろ条件のことを言われましたけれども、その条件を多分クリアしているんだと思いますが、正規の書類として認められているということだと思います。
　一番最初に申し上げましたように、この情報化社会の中において、いつまでも手書きの帳簿でなきゃ税務にたえられないんだなんて、そんな乱暴なことを言われても困るので、ちゃんと社会の進展とともに大蔵省、税務行政も歩んでもらわなければ困る。
　そういう意味では、早急に電磁式記録を正規の税法上の問題として取り扱っていただくように御考慮を願いたいと思うんです。三条件というぐあいに申されましたけれども、偽造防止、要するに事後的に訂正する。確かに、電磁記録というのはさっと入れかえようと思ったら入れかえられるという欠点があるわけでございます。しかし、それも日計簿あるいは月計簿等々においてソフトで工夫をしていけば、訂正されるところが確かに訂正をしたんだという証拠が残るというような方式も現在既に開発されているように聞いています。
　そういう意味では、現在のところ非常に大きな問題、時間的な問題があると思いますけれども、早急にその点を克服され、やっていっていただきたいと思いますが、国税庁並びに主税局ではこの問題を一体研究しているんですか研究していないんですか、どうですか。
○政府委員（内野正昭君）　先生御指摘の点につきましては、私どもも時代の流れというものを敏感に感じとりまして、鋭意検討をさせていただいております。
　企業会計をコンピューターで処理する企業は、自社で独自に会計システムを開発しているものや市販の汎用システムを活用しているものなど、その態様は大変区々になっております。こうした企業の実態を十分踏まえまして、先生御指摘の点も考慮しつつ、どのような条件を設定すべきかにつきましてさらに検討を進めてまいりたいと思っております。
○楢崎泰昌君　さらに検討というぐあいに言われましたけれども、さらにじゃ困るんですね。大いに前向きにやってもらわなきゃいかぬ。これは恐らく国税庁の問題じゃなくて主税局の問題だというぐあいに思っています。
　要するに、現在の商法上の商業帳簿に対する規定は、明瞭かつ整然にとしか要件をつけていないんですね。そのような大ざっぱな条件では何ともならぬ。恐らく税法上もこれを改正して、こういう条件で商業帳簿を備えなければならぬというような方向に向かわざるを得ないんだと僕は思います。
　ドイツ、アメリカ等々における税制においては、そこら辺のことは克服されているように思うというぐあいに先ほど申し上げましたけれども、随分前から公認会計士協会あるいは機械工業会等でこの問題は研究してやっているわけですね。私は日本が一番おくれているんだというぐあいに思いますよ。
　そういう意味で、ゆっくり検討したいということはそうかもしれませんけれども、自由民主党の中ではこの問題について議連をつくって勉強しようということをやっているところでございまして、むしろ行政側の対応がおくれているんじゃないかというぐあいに思っておりますが、いかがですか。