Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　本日は、先生大変お忙しい中、ありがとうございました。
　先生のお話は特に女性にとっては何かバラ色の世界がこれからあらわれるのではないかと大変心強く思いました。先生もお疲れのことだと思いますので、先生にとっては簡単で、鼻息で飛ばせるような質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど先生は、出生率の下がる原因を幾つかお話しになりましたけれども、何といっても産む産まないは女性そのものですし、産む条件をつくる中に男性とかいろんな問題があるとは思いますけれども、何といっても出生率が下がるというのは女性が産まないという決定的な原因があるんではないかというふうに思っております。
　先生は、そういう状況は男性の労務管理によってぐっと変わってしまうんだということ、これは私などは大変賛成でして、私も子供を一人産みましたけれども、そのときには先生の理論を私は現実に実行に移しました。それで夫が協力するということを、あえてそうせざるを得ませんでしたからしたわけですけれども、私の夫は実に変人で男の最もだめ男というレッテルを張られまして、先生の御説を実行するならば男性社会ではどうしようもない男のレッテルを張られるということを私は実際に受けました。一人でもだめ男にされるわけですから、これは二人産んだら超だめ男になるということで一人で断念せざるを得なくなったわけです。それは今から大分前の話で、これからは先生の説が現実の社会になることを私を含めまして頑張らなければいけないというふうに思います。
　そこで、ひとつ先生にとっては大変易しいんですけれども、私たち女性が働きますとすべての税制の控除が急になくなります。そして、働かない女性には給与体系の中でいろいろな控除、優遇措置があります。また、給与体系とは違いますが税制、百万というリミットを切られておりまして、百万を稼ぐか稼がないかによって会社の給与体系も変わってしまう。なぜ税制と給与体系とが同一であるのか、私にとっては大変不満な一つです。こういうことが幾つかある中で、こういうことも女性が働きにくい社会の中の一つだというふうに思いますが、どのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
　また、続けてもう一つですが、女性が産まないということを法律的に決めたのは優生保護法ですが、優生保護法の中に経済的理由というのがあります。こういうふうに出生率が下がりますと、どうも男性のいろいろなところで、この経済的な理由を削除してしまおうという議論があちこちで出てまいります。私は、女性にとっては大変不穏なことになってきたなというふうに思いながら、先ほど先生の御指摘になりましたように、つまり直接的経費と間接的経費があるんだというあのお話はまさにそのとおりで、何か直接的なことだけを論議しまして、女性にとっては間接的に失う経費というのが非常にある、またかかる経費があるということが論議のまないたにのってない議論だというふうに思います。
　先生は、優生保護法の中の経済的理由という理由が女性が産まない最大の理由というふうにお思いでしょうか。そうじゃなくて、女性が産まないという理由にはもっとほかにあるというふうにお考えなのか。その二点をお聞きいたしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　前段の税制、賃金制度その他については、確かに御指摘のとおりの側面が非常に多いと思います。先ほどの税制の控除の問題もパート税制の問題も、先ほど申し上げた年金の三号年金者の問題も、働く女性には非常に不公平になっている。この辺は見直していかなくてはならないというふうに私は思っております。
　それから、男性がため人間と思われるかどうかということなんですが、そういう時代があったかもしれませんけれども、これはよく世の中を見ますとだんだんだんだん変わっていっています。そして、特に先端的なところは、そういう物の考え方をしている企業なり、女性が大切なお客さんである会社、例えば化粧品会社とか食品会社とかこういうところでは、五年も育児休暇を与えているような企業が現にあったりいたしますので、そういう雰囲気が出てきている。女性がお客さんだということの意味がだんだん重要になってきている。
　さらに、その次の段階に来るのは、女性の能力を生かすということが企業競争で最後の決め手になりますよということを自覚するかどうかなんですね、経営者が。
　ある経営者は非常に有能で、女性の能力を土地不動産の売買にまで活用した先進的な企業がありました。たまたま政治的に変なことをしたので失敗しましたけれども、お気の毒ですが、政治的なことをする前のある企業の考え方というのは大変なもの。つまり、世間の常識をうんと超えて女性の能力を最大限に活用したんです。そういう企業の競争力が強くなるということがだんだんわかってくると世間も動いてくると思います。私は、もうそろそろその時代に入ってきていると。俊敏な経営者なら気がつく。女性を大事にした方が生かせる。生かせるだけではなくて、女性を大事にしているといい女性が来ます。いい女性を大事にしているといい男性も来るんです。そういう時代になりつつあるということでございます。
　優生保護法の問題ですが、私は、さっき申し上げましたように、直接的費用というのは小さい、むしろ間接的費用の方が大きいと。しかし、それより大きな原因が恐らくあるだろう。これは、女性が自由を求めるかどうかだと思うんです。男と同じ自由というものを求めていると思うんです、同じ人間として生まれて。ですから、最近若い女性が、オジンギャルだか何だか知りませんけれども、夜のバーへ行くとどんどんたばこを吸って、男が昔やっていたのと同じようなことをしてみたいんです。しかしそれは単なる流行ですが、本心は男と同じ自由が欲しいというのがあると思います、人間ですから。
　そのときに私はビルの問題が大きいと思うんです。私はビルを解禁すべきだと。これは女性の権利です。女性だってセックスを自由に自分のコントロールでエンジョイしてしかるべきなんです。そのときに、それはいけないということで女性が全部いろんなリスクを負うというのは非常に問題があって、私は、恐らく最大のポイントは女性が人間としての共通の自由を求めるかどうか、求めていると思いますが、それがどの程度とういう形で実現されるのかということが実は子供を持つか持たないかに非常に影響しているのじゃないかというふうに思っております。
○下村泰君　きょうは本当に御苦労さんでございます。
　島田先生のお話を伺っておりますると、私はもう子育ての時期は終わったんですけれども、まさに女性賛歌、男性エレジーということで、これからの男はえらいこっちゃと、しみじみ感じながらお話を伺っておりました。
　先ほど、先生のおっしゃいました労働力の質的向上、これからの日本はどうすべきか。一体じゃ、どんなふうに日本がこれから、アメリカとかかってのイギリスのような物を輸出ができるのか、国外に出せるのか。簡単に私は漫画チックに考えるんですが、もともと商売が漫才だったものですから、簡単に考えますと、例えばエイズが一発で治る薬だとか、昔からよくはげと水虫が治ればノーベル賞と言われますけれども、そういったようなものだとか、あるいは無公害の発電力を持ったものだとか、こういったものを考えて、こんなものが一発でできるようになればこれは大したものだなというようなことを考えたんですけれども、こういうのもそういう質的云々の中に入るのか入らないのか。
　それから、よく言われるんですけれども、日本の大学では基礎学力というものに非常に重きを置かない。そのために、ノーベル賞やいろいろなものをとる方々はどちらかというと外国の方へ行って学んでおとりになる。殊に医学分野においては、基礎医学というのはなかなかきちんとしないために、かえって日本で研究の成果を上げるよりも外国へ行って成果を上げる方々が多いということも承っております。ですから、こういうこともそういうことに影響するのかどうかということ。
　もう一つは、二二〇〇年ごろになりますと、老人がいなくなって若い者ばかりになってしまうんだろうか、逆に日本の人口が減ってしまうんだろうか。そうなると、人口の多い国々が周囲にあったとすれば、これからの日本はどんな影響力が出てくるのか、この二つをお聞かせください。
○参考人（島田晴雄君）　創造的な開発能力ということですが、今先生がおっしゃられたエネルギー問題とか不老長寿とか病気とか、全くそのとおりだと思うんです。その時代その時代で本当にみんなが求めている、しかし技術的な答えがないというものを、蒸気機関にしろ電気にしろ開発してくれたわけです。今我々が求めているのは命の問題であり、安全の問題であり、そういう問題です。そこにたくさんのフロンティアが実はあるだろうと、そんなふうに思っております。
　まさにおっしゃるように、基礎学力、それから実証的に自分で問題を解決していくという環境が日本の教育制度の中に大変乏しいんです。先進国がやっている、同業他社がやっている、それだったらそれよりもちょっといいものをつくろうよと。だから、ゆっくり考えている間がないんで、効率よく覚えて、そしてすぐ人の先に出ようと、これでやってきている。
　開発途上国というのは、歴史的に言うと全部そうです。それが一番効率がよろしいわけですけれども、ついに日本は世界で一番コストの高い先端に躍り出たので、先生おっしゃられるような未踏の分野で基礎からじっくり考える能力を持った人にそういうものをつくってもらうということが必要です。しかし、だれもかれもができるんではないんです。これはリスクが大変高い。
　開発途上国の追いかけ方というのは私は努力賞の世界と呼んでいるんですけれども、できなくてもそこそこいくんです。ただ、優勝は一人しかしませんから、これは努力賞じゃない。十人にやらしても一人しか成功しないかもしれない。しかし、先進国というのは、そういうリスクにかけて、一人でも成功すれば十人だめでもいいじゃないかというくらいのゆとりを持って本当に新しいものをつくるということなんだと思うんです。私は、そのために日本の教育制度も企業も物の考え方を変えなきゃいけないというふうに思っております。
　もう一つの人口問題、二二〇〇年ぐらいになったらどうなるか。これは小川先生の専門ですが、おっしゃるとおりのことが起きます。もうヨーロッパは既にその恐怖というのを日に日に今自分たちで自覚している。日本も自覚せざるを得ない。お隣に中国があり、まあ中国は人口の伸びが多少緩くなっていますが、人口の伸びの大きな大陸がたくさんございます。
　その中で先進国というものの人口は非常に小さくなるんです。ですから、そのときにはどうもこういうことではないかと思います。子供たちが結婚すると、今は住宅難ですけれども、その時代にいきますと、おじいちゃん、おばあちゃんの持っていた家があるので、四軒家があって、今晩はどこへ行って寝ようかなというような、そういう時代。ですから、そう悪くはないです。
　ただ、人口とか国の大きさとかそういうことから見た世界への影響力というのは非常に小さくなります。これは、我々がそういうものに対してどう思うかということです。お前はどう考えるんだというふうに言われれば、私は、人口の大きさをもって国力を誇る時代ではない、残念ながらそういう時代は数十年前に終わったと、むしろ個人個人が豊かで立派に暮らしていけばそれでいいじゃないかということだろうというふうに思っております。
○会長（鈴木省吾君）　以上で島田参考人に対する質疑は終了いたしました。
　島田参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　次に、小川参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、小川参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、小川参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　どうもありがとうございました。
　以上で小川参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○清水嘉与子君　自民党の清水でございます。よろしくお願いいたします。
　　　〔会長退席、理事岡部三郎君着席〕
　大変示唆に富むお話をお伺いいたしまして、ありがとうございました。高齢化社会のお話を伺っておりまして、何か我が道の行く末の御説明を伺ったような気がして何となく暗くなりましたけれども、まず初めに、世界で今人口問題を考えますときに人口爆発の問題があるわけでございまして、今統計を拝見いたしますと、一億人以上いる国が十カ国ございます。そして日本は、非常に面積も狭いし、天然資源にも乏しく、そして食糧自給率も低い、そして輸入に頼っているこの国が最高で一億三千万くらいいくようであります。そして今私たちは、高齢化社会を迎え、特に子供が少なくなった、このことを何とかしようじゃないか、少し人口を多くしようじゃないかということに一生懸命努力しようとしているわけでありますけれども、これはなかなか難しいことと思いますが、日本の人口の規模、適正規模といいましょうか、こういうものを一体先生はどんなふうにお考えでいらっしゃるのか、まずその辺から一点お聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（小川直宏君）　適正人口というのは人口学者にとってもう数世紀にわたる大議論でございまして、適正ということは何かに対してというか、相対的な問題でございまして、経済基盤とか生産能力とか、そういった問題がございます。
　例えば、江戸時代の人口を見てみますと、大体二千六百万人ぐらいで最後の方はずっと安定していて、それ以上ふえると餓死する人が出たりということがございました。ところが、明治の時代に貿易が一気に広がると三千五百万ぐらいから五千五百万ぐらいまで人口がふえているわけです。それでいろんな農地を開拓したりしています。
　そういうように周りの資源、リソースをどういうふうに確保するかによって人口が変わるわけでございますけれども、緑とかそういった環境を考えますと、私の個人の感じではもう少し人口が減ってもよろしいんではないかなという印象を持っております。
　ただ、私が申し上げたいのは、そこへいくのに日本の場合には十年間で出生率が半減したという過去に物すごい人類史上初めてのことがあったわけでございます。日本の高齢化のポイントは、年齢構造の変化が激し過ぎるというところでございます。ですから、ゆっくり下げていく分には対応できると思います。ですから、長期的には人口がゆっくり減る分にはそんな大きな問題はないだろう。ただ、急激に下がっていった場合には問題になってくるというふうに思います。
　ですから、数値としては私は具体的にここで何人という適正人口を申し上げることはできませんけれども、少しゆとりのある生活というものを考えるならば、もう少し減ってもいいかなという感じを持っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　次に、高齢者の問題なんですが、確かに今生まれている方々の予測をすることというのはかなり的確にできるようになったわけでありますけれども、先進国すべてですけれども、今の経済社会の発展の成果によって高齢者の寿命が延びる、これはまだ今後続く方向だと思いますし、先ほど先生も後のところをもう少し考えた方がいいんじゃないかという御提起もございました。私も看護学の勉強をいたしまして、少しでも長い間生かせておくことが必要だということを習ってきたわけでございますが、今はそうでなくて、最後をどうやって送るのかということを確かに教育しなければならないという時期になっているというふうに思います。
　しかし、まだしばらくはそういう平均寿命を延ばすということにいくと思いますが、先ほど先生も最後のところで、高齢者の定義を変えるというお話をしていました。私もずっとお話を伺いながら、六十五歳以上の人口の話、あるいは七十五歳、八十五歳というふうにどんどん要介護老人のお話を伺ったのですけれども、要するに引っくるめて要介護老人とか超オールド・オールドと言われることに対していろんな問題が今生じてきているわけです。実際に私たち、昔はもう五十も六十も随分年とった人だと思っておりましたけれども、実はもう元気な方の方がずっと多いわけでございまして、しかも何か政策をしなきゃならないような対象の方について定義をするという、そしてその率を低くするというようなことで政策目標を掲げていくというのには非常に意味があると思いますけれども、何か引っくるめて定義することに対して私もどうだろうかというふうに思っておりました。
　先生が一七％とおっしゃってくだすったのですが、それも一つの指標かと思いますが、その辺についてまず高齢者の、しかも要介護老人というところに焦点を当てた指標を新しくつくり直していくようなことがどうだろうかということ。ついでに、一七％の根拠をちょっと教えていただけますか。
○参考人（小川直宏君）　要介護人口に的を絞った、実際に介護といってもその介護をどこまで、例えば寝たきりにしましても、どうやって寝たきりを定義するかという問題もあるわけです。今六カ月以上で我々は計算していますけれども、寝たきりを。六カ月寝たきりの老人といったら相当なもう重病人ですよ、これ。三カ月にすると、ものすごくまた数がふえてしまうということで、この寝たきりの定義ということや、ぼけの症状も軽痴呆とか重痴呆とか全痴呆とかいろいろ定義がございます。その辺から整理しながら、どこまでが介護を本当に必要としている人なんだろうかということから発想をスタートして、そういったものを指標化することによって、そういういわゆる介護を必要としているような人口を対象とした指数、こういうものをつくっていくことが私必要だと思うんです。それは確かにおっしゃられたとおりだと思うんです。
　私が一七％を使ったというのは、これは現在ヨーロッパの社会保障の問題を抱えているような先進国が大体一五、一六％を超えたぐらいから厳しくなってきている。スウェーデンがちょうど一七％台の後半ですか。ですので、一応この辺を限界として考えてみたらどうだろうかということでございます。これは、あくまでも恣意的な数字でございますので、いろんな議論があるかと思いますけれども、一応一七％ぐらいで一つの社会の、ヨーロッパの先進国の経験からいって、社会保障問題で曲がり角があるというような私的な感想を持ちましたので、そこでまずちょうど一七％に二〇〇〇年に到達するので、それに設定してみた。そしてもう一つは、政策的に今からやるとしたら、それだけの時間的余裕も必要だろうということで、二〇〇〇年に向けてスタートしたらということで、そういう数値を使ったわけであります。
　もう一つ私が申し上げたいのは、年齢だけじゃなくて、もう少し健康面から、先生介護の問題をちょっと出されたんですけれども、ＷＨＯが今やっていますけれども、ヘルスマーカーを幾つかつくって、ヘルスのマーカーを指数化する、いわゆる健康序列、こういった発想法がもっと国の中に取り入れられてきていいんではないかなと思うんです。
　文部省の運動能力調査ですか、あれ見ますと、東京オリンピックと現在で、女の人が東京オリンピックのときの四十歳が現在の五十歳なんです。十歳若返っちゃったんです、女の人が。確かに体力はすごく若返っているので、おっしゃられるとおり、ライフサイクルも延びてきたということでありますので、基本的にもう一回健康面から年齢にアプローチする、そういう研究といいますか、勉強会といいますか、そういう検討が必要ではないかというふうに私は思います。
○清水嘉与子君　私もその辺の点につきまして関心があるわけでありますけれども、今たまたま労働行政に携わっているわけでありますけれども、特に働いている間のというか、つまり高齢者になる前の人たちの例えば生活環境でありますとか、食生活でありますとか、あるいは健康管理の充実の問題がやがて高齢者になったときにどう影響するのかというあたりに問題があるじゃないかというふうに思うんです。ですから、この辺についてももっと研究していかなければいけないんじゃないだろうかというふうに思います。つまり、そういうことによってなるたけ健康な老人をつくっていくということにもっとみんなが関心を持たなければ、そうしないと医療費の問題なんかも当然出てくるわけですけれども、そういう問題を検討していく必要があるんじゃないかということを思っているところでございます。
　それから、もう時間もなくなりますので、もう一点。今度は出生率の問題なんですが、老人は減らすことはできませんけれども、出生数をふやすことは政策いかんによってはこれは可能だろうというふうに思うわけです。ところが、先ほど先生は女性と職業との関係で、労働力が非常にこれから欠けてくるときに、女性にもっと労働力として参加してもらわなきゃいけない。そのときに出生率がかなり減ってくるんじゃないかというふうなお話でございましたけれども、先生のたしか論文の中でちょっと拝見したときに、ある程度賃金が上がってくると結婚する年齢が上がってくるというようなお話があったように思うんですが、その辺についてのことをお伺いしたいと思います。
　それから時間もないのでついでにお願いいたしますが、先生のおっしゃるように女性が子育でもし、介護もし、何をしというようなことを職業とあわせて今のような形の中ですれば、それはもう女性に非常に大きな負担がかかってくるわけで、これはとても子育てをしましょう、子供を産みましょうというところにならないのかもしれませんが、そこでのこれからの男性の役割といった点について御意見もちょうだいしたいというふうに思います。
○参考人（小川直宏君）　日本は、先進国の中で一つだけ例外的なんです。長期的にデータとってみますと、賃金が上がってくると結婚年齢が下がる国が多いんです、先進国の場合。ところが、日本の場合には、賃金が上がると結婚年齢がばんばん上がっていってしまうという、そういうことでございます。これはなぜかといいますと、一つは私はデータ的に調べた感じでは、例えば三十歳未満の男女の時間給を調べてみますと、一九七〇年に格差が〇・七でした。男一で女〇・七。一九九一年のデータでは、〇・八四になっている。詰まってきました。賃金が上がってきた、詰まってきたというのは、これは一つは結婚年齢が上がって、年功序列の制度でございますので、勤続年数がふえた。女性の結婚がおくれたんで勤続年数が男子と詰まってきちゃったということで大きな原因になっております。
　そういう点で、日本の場合は賃金体系が、能力給が主流のほかの国とちょっと違って特殊な形態がございますけれども、能力給が入ってくると、今度は所得が高くなれば早くから住宅も持てるようになるし、結婚しやすい環境があります。いろんな全国調査をやってみますと、この前大分県で私たち調査をやったんですけれども、大分県でもなぜ結婚しないのかというと、資金がない、お金がないというのが一番大きな障害になっているんです、若い人。この辺が解決されればもう少しタイミングが早くなるという可能性がその調査からわかったわけでございまして、経済的理由というのは一つ若い人にとって大きな障害になっているということだと思うんです。
　それから、男女の負担というのは、私は基本的には女性が、一九九八年で男子が絶対量で労働力が減ります。女性は二〇〇二年から減っちゃうんですけれども、これはわかっているんです、産まれちゃっていますので。問題は、労働力が減っていく、時間数が減っていく中で、何とかして労働市場で有効労働供給量を維持しようとすれば女性に出てきてもらうしかない。数が限られできますので、あとは質でいくしかないので、女性にはぜひ高等教育をどんどん受けてもらわなきゃ困るわけです。
　そうなってくると、賃金が上がる、賃金が上がると結婚がおくれるという、そういうジレンマがございます。そういった中で女性が結婚の、今のところ調査してみますと女性がそういう高学歴の人ほど余り結婚に対して魅力を感じない状態なんです。これは当たり前のことで、今結婚した場合にどっちにロスが多いかというと、女の人に非常にロスが多くなって、女の人に不利な状態の結婚でございます、今の日本の場合。ですから、そういう人たちが魅力を持てるような結婚形態、そういった家庭生活、そういうものが描けない限り女性はなかなか結婚しないと思うんです。
　ということは、夫婦の役割分担、もう基本的に考え方を変えていくような夫婦間の意識の改造といいますか、こういったものがないと出生力が上がらないと思います。先進国の中で、今世界最低がイタリアでございます。これが一・三でございます。その次にスペインでございまして、こういった国はすべてが男性優位の社会なんです。女性にとって優位でないような、女性にとって非常に立場がつらいところは出生力がもう連続的に下がっていってしまうということでございますので、男女の役割分担ということ、家庭での役割分担というものをもう少し充実させないと、出生力は歯どめがかからないというのが世界的に共通した認識というふうに私は思っております。
○渕上貞雄君　大変御苦労さまでございます。
　先生のお話を聞いて感じたことは、非常に暗い話を楽しく明るくやってくれたんで、その点では必ずしも高齢化社会は悪いものではないのかなというふうに思うんですが、一つは高齢化社会というものは私女性の社会ではないのかなという印象を、今非常に深く思ったわけでありますけれども、どうなんでしょうか。結婚する場合も不利な条件がある、働く場合も不利な条件がある、子供を産んでも不利な条件がある、家の中に閉じ込めても不利な条件がある、周り全部不利な条件ばかりなんですね。それは社会的にその不利な条件を解決していかなきゃならないと思うんです。
　そのときに、先生は女性の地位をどんどん上げていくためには高学歴でやっていきなさいと。やっていけばやっていくほど今と逆な方向にいくような感じがするんですが、その場合、女性の社会というものは、これは例えばイタリアにしてもスペインにしてもこういう状況なのかどうか。どんなぐあいなんでしょうか、世界上比較して。
○参考人（小川直宏君）　出生力の変化、内容は、日本の場合は結婚が圧倒的に、先ほど図でごらんに入れましたけれども、結婚がもうほとんど説明してしまう。ただ、イタリアとかそういうところは結婚が半分ぐらい、それから結婚した後子供を持たなくなったという有配偶出生率がこれも半分ぐらいなんです。ですから、人口学的なメカニズムはちょっと日本とは違うんです。
　いずれにしても、女性が結婚する前、日本人の場合には結婚する段階で先のことまで考えていろいろ大きな障害が出てきちゃうわけですけれども、向こうの方はその結婚のところでも半分ぐらい大きな要因があって、そして結婚した後にもそういう大きな障害がある。現象面は少し違いますけれども、根底にあるのは男性がすごく強い、そういう社会であるというところが共通点でございます。
　おっしゃられるとおり、これから高齢化社会というのは女性の社会で、人口学的にどう計算してみても女性が多くなるんです。ですから、来世紀は選挙権を持つ方、投票する女性が圧倒的に多くなるわけでございますけれども、そういう点で女性が政治の場をかりて自分たちに有利なといいますか、自分たちに本来あるべき姿といいますか、そういった形で変えられる可能性は少しずつ出てくると思うんです。
　そういった政治的なフィードバックはあるにしても、ある面では光の部分がそういうところだと思うんですけれども、影の部分は独居の部分とか、そういう暗い部分も残ってしまうわけです。ですから、高齢化社会は女性の社会ですけれども、光と影の部分、両方があるというふうに私は考えております。
○渕上貞雄君　先ほど先生は、老人社会という定義を老人の占める割合が一七％のところに置いてはどうかというふうに言われたわけです。そして、ついでに老人の運動能力の調査を行った結果の報告もされましたけれども、高齢化社会、老人になっていくということは、言うならばだんだん肉体が衰えていくわけですから、そのときにいろんな体の障害が出てきます。そういう障害を今は病気だと称して医療費を高くかけていろんなことをやっているんですけれども、例えば一七％というものを考えていって、現在は六十五歳以上を老人と言っているんですかね、それを今度は、一七％のところが七十二歳になれば七十二歳以上が老人、こういうように呼ばないとどうもそこら辺は合わない。
　そうすると、今言われている病気の種類みたいなものも、健康から考えていろいろやると医療費なんかもやり方が少し変わってくるんじゃないか。そういうふうに考えますが、そういうところは、この一七％を定義していく場合にどんなふうにお考えになっていますか。
○参考人（小川直宏君）　今回の中では、ただ一七％というのを維持するためには何歳でいいかということでございまして、健康面までは具体的にリンクして計算はしておりません。
　ただ、この中で推計しております我々のものは、寿命を医療費で計算しておりまして、老人がどのくらい寿命が延びるかということは、国民医療費がどのくらい伸びるかというのを年齢別に、制度別に、性別に全部外来、入院に分けて細かく計算した結果でございまして、その辺は見ておるのでございますけれども、先生がおっしゃられるように疾病構造がどう変わってくるかとかいうようなことは具体的にはこの我々のモデルからは出てきておりません。しかし、今後医療技術の進歩があって寿命がかなりまだ延びます。現在までのデータを調べてみますと、四十歳ぐらいのところ、中高年の日本人の寿命の延びは世界で例がないくらいほぼ直線的に死亡率が下がってきているんです、四十歳以降。これは考えてみれば当たり前のことで、乳児死亡が世界最低で、もうこれは落ちるところまで来ちゃっていますから、これ以上落ちようがないわけです。今は中高年の死亡の改善が寿命の改善につながってきているわけです。ですけれども、疾病構造までは見ておりません。今後もかなり年齢、グループで国民医療費が増加していけば医療技術の進歩が見込めて実質的にかなりよくなるであろうということを見ております。
　先生の御質問の一七％と具体的にどのようにリンクしたかということになりますと、この一七％というのはこの段階ではあくまでも私の恣意的な数字でございまして、西欧の水準ではこれだから一七ではどうだろうというところでございまして、健康面から見てこれだから一七％で大丈夫だということではございません。
○渕上貞雄君　これから先、高齢化社会になってきますと、社会的な環境として都市構造、住宅構造、道路構造だとかそういう人間が生活をしていく、高齢者がとりわけ安全に安心して暮らしていくような社会の都市構造システムと言うのでしょうか、そういうものを変えていかなくてはならないと思うんですけれども、例えば交通に関して考えていく場合、どのようなことを我々は今後想像しておけばいいんでしょうか。
　先ほど、大体四十メートルのところを四十秒で七十五歳の方が渡れるのは五五％と言われましたですか、そういうようなことを考えますと、今行われているような交通のシステムだけを最高のものとして考えてはならないし、これから高齢化社会に向かうに当たってそういう交通施設を大幅に変えていかなくてはならないというふうに思うんですが、一番最初にやらなければならないところだとかこれから先変えていかなくちゃならないようなところはどういうところをお考えなんでしょうか。
○参考人（小川直宏君）　幾つかあると思うんですけれども、例えば免許の書きかえにしましてもどうするかという問題が深刻になってくると思うんです。何歳まで免許を書きかえさせるか。現在のところ簡単なテストだけやっていますけれども、これから独居老人になってきた場合に、免許を持っている人がふえてきた場合に、買物に行くにも自動車で行くという人が出てくる可能性があります。そのときに町中ではいいにしても、高速道路を走っていての心筋梗塞の問題とか、周りを巻き込んじゃいますので、こういった問題を真剣に考えなきゃいけないし、そうすると高速道路にシルバーレーン的なことが必要になってくるのか。
　それから首都高を走ってみても老人にとって非常に運転しにくいような標示なんです、いろいろな交通標識が。こういったものをもっと老人に優しく、見やすいような形にするとか、それから自動車そのもののメーターをもっと老人に見やすくするとかそういったことが出てくると思います。私が確認したわけじゃないですけれども、秋田県大曲市では老人に光ジャンパーを着せているという話を伺ったことがあるんです。老人が事故に遣わないように、老人が外を歩くときにぴかぴかと光るものを着せておく、そういった地方自治体もあるようでございます。
　そういったようなところで、具体的には交通標識からまずやっていくということです。しかも、地方で自動車の免許を持っている方がかなりいらっしゃって、老人が大変苦労されている。地方のいろんな県へ行って聞いてみますと、老人で見にくいという人がかなりおりましたので、都会だけではなくて、農村ではもう既に高齢化がかなり進んでおりますので、そういうところでも具体的にもう少し老人に見やすいような交通標識に変えるということをまず手始めにしてもらいたい。信号も次第に変えていく、信号の時間を今度は四十秒でなくて五十秒に変えるというふうなことであります。
　それから、具体的には交通体系でなくて都市計画全体をもう一回見直す必要があると思うんです。例えば東京駅のあそこのところにずっと下までエカスレーターが深くありますけれども、あれに乗っているのを見るとどなたにもわかりますようにほとんど若い人なんです。要するに、若い人口が集まるところがわりかた生活しやすいような体系になっていますけれども、老人が多いところに本当はエスカレーターが必要なわけです。そういったような都市計画の発想法からまず変えるような、そういったようなものからやっていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
○渕上貞雄君　高齢化社会、先ほど女性の社会にだんだんなっていくんだというふうに言われて、女性の価値観、思想といいましょうか、今後どうやって生きていくかという生き方の問題等がこの問題を考えていく場合にやらなきゃならないと。先生が言われたんでしょうか、さきの先生が言われたんでしょうか、高齢化社会に向かっての生き方みたいなものは、これだけ世の中急速に、急激に変わっていった場合にこれから先の生き方みたいなのを変えていかなくてはならないのかどうか。
　従来ですと、おじいちゃんおばあちゃんを大切にしなさい、親を大切にしなさい、子供を大切にしなさいという一定程度そういう儒教的な考え方があって、地域社会も大切にしていこうということでありましたけれども、先生のお話を聞いていると、納豆社会からポップコーン社会に変わってきたと。そのポップコーン社会をいかに納豆社会につくり変えていくかとお考えになっているのか。それとも新たな発想で、これから先の高齢化社会に向けて、言うならば人生九十年時代の発想をどう変えていくか。一生懸命働いてきて、さあこれから先は高齢化社会に入りますよと。そのときの生き方は、どういうふうにして生きなさいとか、まだそういうものは確立されていないと思うんです、高齢化社会になりますよというようなお話は聞いても。
　それは、私どもは今お年寄りと一緒に住んでいるから老人の生活はこういうものだというのは毎日の中で見ているからわかるわけであって、今のように核家族の社会になってきたら、すぐ近くにいないわけです。家の中に住んでいないという状況の中で、大体どのような価値観を持てばいいのか、そこらあたりはどうなんでしょうか。
○参考人（小川直宏君）　どのような価値観を持てばいいというのは、私は具体的にわかりませんけれども、ただ価値観が確実に変わってきていることは事実なんです。
　毎日新聞社が過去三十年間、一九六三年から現在までずっと二年に一遍ずつ同じ質問をしているんです。どういう質問かというと、あなたはあなたの親の面倒を見ることをどう思いますかというのを女の人に聞いてきているんです、出産適齢期になる人に。これは確実に変化してきていまして、初めは、一九八六年までは、よい習慣、当然の義務であるというところに集まったんです、義務派、何とかして支えようという。八六年以降にずばりと変わりまして、仕方がない、よいことではないというのがすごくふえてまいりまして、いわゆる建前論から本音論といいますか、女性がいろんなところで実際に職場進出したりして生活が変わってまいりました。本当にできないところまで日本の女の人が、従来無条件で老親を介護したわけですね、無条件で。
　ところが、だんだん価値観が変わったり労働市場の変化があったりすると、それが条件つきになってきたということだと思うんです。これはもう見れない状態になってくるということだと思うんです。ですから、見れないという一つには子供の数が少なくなって、見てくれる人が少なくなってきたということだと思うんですけれども、私は血縁というのはだんだんこれは消費社会の定着とともに難しくなってきていると思うんです。これからは、ある面では我々は年をとったときには、自分の趣味を生かし、そして自分なりのネットワークづくりといいますか、選択縁と呼んでいるんですけれども、こういう血縁じゃなくてそういう趣味や何かを通じてネットワークを自分でつくっていく、選択して縁をつくっていく、そういう社会に次第になっていくんではないか。
　それからあと職縁ですね。職域をもう少しうまく使ったネットワークづくりというものがこれから重要になってきて、ある面では血がだんだん薄くなってきたといいますか、そういった血縁がだんだん弱まってきて、それにかわるものが、家族も次第に血のつながった家族から疑似家族といいますか、家族に似た、近い、そういったものを友達同士でつくっていくとか、そういった社会になっていくんではないかなというふうに私は思います。
○浜四津敏子君　本日は、大変貴重なお話を伺わせていただきましてありがとうございます。
　先ほどの先生のお話の中で御用意いただきましたこの資料の表四、そして表五。表四は一九九〇年における六十五歳以上の割合、これを見ますと、日本は一二・一、それに比べましてアメリカが一二・六、これに対して表五では、三十五年後、二〇二五年における六十五歳以上の人口の割合、ここで逆転いたしまして日本が二七・三、アメリカが一八・五と、こういう数字を御説明いただきました。そして、何が違ってくるのか。その原因としてアメリカでの移民政策とそれからベビーブームの期間の長さが違う、これによって違いが起きていると、こんなお話をいただきました。そうしますと、日本は従来外国人の受け入れについては大変鎖国的である、こう言われてまいりましたが、これがネックの一つになっているのかどうか。
　そしてまた、実は私もスウェーデンに一昨年行かせていただきましていろいろ学ばせていただきましたが、スウェーデンでは出生率が回復してきている。そして確かに、スウェーデンでもこの外国人の受け入れについて大変寛容であるといいますか幅広く受け入れ、そしてまた自国民と同じような待遇をしている、社会保障をしている、こんな政策をとっているというふうに理解しております。
　またほかの、例えばスイスとかドイツとかシンガポールなどでも出生率がほぼ持ち直していると、こういうふうに理解しておりますが、こうした海外の国々、出生率を回復してきている、あるいはその努力をしてきている、そうした国々から日本が何か学ぶ点がないかどうか。そしてまた、取り入れることができるものがあるのかどうか、その点についてお教えいただければと思います。
○参考人（小川直宏君）　お答え申し上げます。
　外国人を日本の中に入れるかどうかという問題は、日本は同質的な民族でなかなか定着しにくいとかいろいろ障害はございますけれども、本当に高齢化を解決するために外国人を入れるとなると、これは相当数を入れなきゃいけないということです。カナダなんかは全然高齢化は心配してないわけです。もう移民でとればいいという国策になっておりますので、全然心配していない。そういう国とは日本はちょっと違うので難しい状況があると思うんですけれども。
　ただもう一つ、ここでぜひ皆さん念頭に置いていただきたいのは、日本が本当に外国人をとりたいときには外国には外国人が余っていません。これはなぜかというと、人口学的にもうアジアの開発途上国の多くでは出生数が急激に下がってきております。アジアのＮＩＥＳでは高齢化がもう直前、日本の後を追っかけてきていますので、そういう国も外国人を必要としているんです、ほかのアジアの国から。だから、外国人が日本に入ってきているだけのものがいつまでも外国にあるかというとそうではなくて、タイなんかは一九九五年から若い方の労働力がマイナスへ成長してしまうわけです。人口が、若い方が足りなくなってしまう。
　こういったようなことがございますので、一つは、私は人口学者として申し上げたいのは、もう五年たつかたたないうちかにアジアの中で大きな変化がいわゆる外国人の供給サイドで起きてくるということで、これは見落とすことができない。いつまでもあると思っていると大変なことになるということで、ひょっとするとアジアの幾つかの国と引っ張り合いになる可能性があるんです、アジアの労働力を。そういったことを考えると、アジアの中でプールシステムをつくることも必要かなというふうに思います。
　それから、先生おっしゃられたスウェーデンでございますけれども、スウェーデンと日本の場合は大きな違いがございまして、一九七四年にスウェーデンは家族に優しい政策をしきました。これをしいたには前提がございまして、一九六〇年代にスウェーデンの女の人に価値観の転換がございまして、いわゆる専業主婦のない国になってしまったわけです。仕事を持って初めて女の人の価値といいますかそういうものが重要であって、ワーキングがあってそれからマザーリングというそういう順序になっています。
　ところが、そういう価値観があれば仕事をしたい人に都合のいいような育児休暇にしろそういったものが使いやすくなってきて出生率が持ち直してきたわけでありますけれども、日本の場合には、全国で調査してみますと、小学校に入っていない未就学児童を持っているお母さんのうち二四％しか保育園を使っていないんです。これは恐るべき数字で、意外とびっくりしたんですけれども、二四％しか保育園に行かせてないんです。なぜかというふうに聞いてみますと、行かせてないお母さんの六七％のお母さんが自分で育てたいと言っている。ということは、母親も立派な職業であるというのが依然として日本のお母さんの中に非常に多いということなんです。
　この辺がスウェーデンと抜本的に根本的に違う価値観だと思うんです。スウェーデンの場合には働くのが優先ということでございますので、ですから日本にスウェーデンと同じような政策をしいても、ある程度は期待できてもそれほど大きな、今スウェーデンの場合先進国の中で一番高い出生力に近い二・一四という数字まで戻しましたけれども、スウェーデンほどは期待できないだろうということでございます。
　それから、シンガポールの場合には一九八七年から児童手当を物すごくふやしました。第三子以降産まれた場合には二万ドル、シンガポールドルで二万ドルでございまして、日本円に直して百五十七万円もらえるようになっています。ところが、一九九〇年から政策を変えまして、第二子を二十八歳までに産めば二万ドル、二十九歳で産むと一万ドル、三十歳で産むと五千ドルと、こういうふうに産むタイミングによって値段が違うんです。これをやりましたらかなり出生力が持ち直しまして、ですから三人産むと五百万円ぐらいになるんです、もらえる額が。大型の児童手当を出せば出生力は戻る可能性があるということです。私が申し上げたいのは、日本のように少しだけ、五千円を一万円にしたりという程度ではなかなかインパクトが見えないのではないかというふうに思います。
○浜四津敏子君　実はある若いお母さん、六人のお子さんを持っていらっしゃるんですけれども、そのお母さんに対して周りの方が、ある人は大変偉いと、こう褒めてくださるそうですけれども、多くの方々はちょっとそれは無謀ではないか、一体子供一人にこの日本で幾らかかると思っているんだろうかと、こういう声が圧倒的に多いそうでございます。
　先ほど出生率低下の原因のお話いただきましたが、九二年度の経済企画庁の調査結果によれば、子育ての費用の負担が大きい、こういうことと、それから育児をする施設あるいは制度が不十分である、この二つが出生率低下、女性が子供を産むのをためらう大きな原因であるという結果が発表されております。
　私どももさまざまな方の声を聞きますと、特に教育費が高い、これほど子供の教育にお金がかかるというのは大変日本は独特である、こんなふうに言われておりまして、幼稚園から大学卒業まで最も安上がりのコースで約七百万円、教育費だけで七百万円、最高値のコースですと一千五百万円を超える、こんなふうに言われておりまして、何とかこの教育費軽減の政策をとらなくてはいけないなというふうに考えております。そしてまた、生活設計の三本柱として教育費のほかに住宅そして老後、こういう柱がありますけれども、私ども庶民にとって住宅費あるいは老後の費用、それぞ
れ年収の数倍もの資金がかかると言われている上に子供の教育費、こういうことになりますので、なかなか一人、二人以上はとても産んで育てることはできない、これが多くの女性たちの本音だろう、こんなふうに思っております。
　そんなことで、先生にお話しいただきましたように、価値観の問題もあるかと思いますけれども、こうした子供を産み育てるのに女性が障害にならない、そうした社会全体で支える政策をきめ細かく実現していかなくてはいけないかなというふうに思っておりまして、育児休業法あるいは保育園の充実、そして子育て費用の軽減、医療費の無料化、あるいは先ほどちょっとお話出ました、これは老人の介護の問題にもなりますが、介護休業に関する法案も出させていただきましたけれども、そんなことで恐らくトータルにバックアップしていかなくてはいけないのかなというふうに考えております。
　もっともっときめ細かい政策を考えていかなくてはいけないというふうに思っておりますけれども、そんな視点から何かアドバイスをいただけたらというふうに思います。
○参考人（小川直宏君）　おっしゃられるとおりだと思うんですけれども、調査してみますと、教育の負担というのがあるんですけれども、この負担がいろいろございます。精神的な負担というのもあって、この全国調査では、三十歳代の女の人は心理的コストといいますか、精神的コスト、入試地獄ですね、子供の受験戦争、これが大きいんです。四十歳代の女の人が費用を挙げているんです、これは大学に行かせますので。
　ということで、女の人の負担もライフサイクルのどこにいるかによって、子供の年齢との兼ね合いで大分悩みが違うということで、一概に教育費だけでは解決できないんで、そういう受験戦争そのものを解決するような、先ほど言いましたようにコミュニティーのサービス、老人介護に従事した人に点数制度とか、そういう発想を変えれば受験地獄も少しは和らぐだろうと思うし、そういったいろいろなところに絡めた総合的な政策によってそういったものは解決すると思うんです。
　それからもう一つ、日本の調査で、なぜあなたは働いていますかとお母さんに聞いてみますと、農村のお母さんは都市よりもフルタイムが多いんです、なぜですかと聞くと、圧倒的に子供の教育費なんです。それで、データを調べてみると、明らかに自宅から東京の大学に行かせるのに比べて三〇％から四〇％違うわけです、仕送りが。そういうことがございますので、日本にとって今まで出生力が高かったのは地方ですから、その人たちが一番教育によってダメージを受けているわけです、一番出生力が高かったところが。だから、そういった地方の人が本当は産みたいのに産めないという状況、こういったものをもう少し解決するような税制的な措置とか、そういったものが私は必要じゃないかなというふうに思います。
　ただ、施設については私少し違った考え方持っていまして、保育園の場合には、調査では、なぜ使わないかというときに、先ほど自分の手で育てたいというのが圧倒的なんですけれども、二番目に挙がってくるのがコストが高いというのが多いんです。時間が合わないというのは二％しかなくて、コストが結構高い。私自身も世田谷で保育園に入れていたんですけれども、日本大学の授業料よりも高かったんです、本当に。普通の保育園ですよ、区から補助を受けている。ですから、大学へ行かせるよりも大変なコストが保育園にかかるということは本当に考えなきゃいけないなというのを私は身をもって体験いたしまして、何かその辺意外とまだ皆さん理解されてないところがあって、もう一回保育園のコスト高というのを抜本的に見直す必要があるんではないかなというふうに思います。
○有働正治君　きょうはどうもありがとうございました。
　せっかくの機会でありますので、先生がお触れにならなかった問題で一つだけまずお尋ね申し上げます。高齢者社会に対してさまざまの対応が求められていることはそのとおりでありますが、よく行われる議論といたしまして、高齢者を働く人何人で支えられるかという議論が行われるわけです。その際、高齢者人口を生産年齢人口で割る計算がよく用いられます。先ほど島田先生にもお尋ねしたわけですが、私の持論としては、しつこく私は述べているわけですけれども、私個人はこれはおかしいというふうに思っているわけです。
　簡単に申しますと、働く人が支えているのは高齢者だけじゃない。例えばＡという世帯主が支えるのは何よりもまずＡという本人自身であるし、あるいは無職の、例えば配偶者や子供たちであるし、お年寄りである。だから、社会全体で見ますと、働く人が支えるのは総人口である。そういう点からいえば、総人口を働く人で割ったその除数がどう変化するかということこそ支えられるか支えられないかの分かれ目じゃないかなと。
　それからもう一つは、生産年齢人口というのは十五歳から六十四歳までの年齢に属する人口というだけの意味であって、六十五歳以上でも働いている人はいっぱいおられますし、あるいは生産年齢人口の中にはいわゆる専業主婦なども含まれているということで、全く違うということだと私は考えるわけです。その点で、先生がきょうお示しになられました数表資料のページ三の表三で示されています総人口と、ページ八のパネルＡで示されました労働力人口、これで見ますとその除数というのは、九〇年一・九三、つまり労働者一人一・九三人を養うという勘定になって、二〇〇〇年では一・八六、二〇二〇年では一・九六、二〇二五年では一・九六、つまり働く人一人が何人養うのかという点で見ればそう大きな変化はないというのが統計上は出てくるわけであります。
　したがって、私は日本経済のこれからの問題、高齢化社会を考える場合に、対応いかんによってはきっちり対応できて支えることもできる、もちろんいろいろな対応が求められてくると、内容について論及するわけではありません。ここでお尋ねしたいのは、そういう何人で支えるか、あるいは支えられるかという議論を展開する場合に、高齢者人口を生産年齢人口で割るやり方でなくて、総人口を労働力人口で割るやり方が一番ベターだと私個人は考えているわけですけれども、これが間違いなのかどうか先生の御意見をと、そういう次第です。
○参考人（小川直宏君）　お答えいたします。
　私はこれを指数としては、先生おっしゃられるとおり、一つのとり方だというふうに思います。ただ、高齢化社会というのは、一番最初に申し上げましたように、高齢人口の相対的な増加、年少人口の相対的減少です。ということは、年齢構造の変化ということが高齢化社会の問題なんです。ということは、分子分母を全部変化、一つは減り一つはふえるというところを足し上げてきて合わせてくると変化は見られないわけです。
　ただ問題は、そういったことでなくて、その内容が変わるということ、子供が減って老人がふえるということによって社会的なニーズが極めて違ってくるということなんです。子供のニーズと老人のニーズが違うということ。ということは、資源配分を文部省から厚生省に移すということになるわけですけれども、逆に文部省の方も子供の質を上げなきゃいけないわけですから、なかなか子供の方への支出も下がらないわけです。
　そういうことがありますので、私が申し上げたいのは、トータルで見ると、確かに先生おっしゃられるように、相殺効果がありまして余り大きな変化はないわけですけれども中身が変わる、これが高齢化問題であり、日本の場合にはその中身の変化が世界初めてのスピードで起こるということで、いわゆる調整面の難しさ、資源配分の難しさが高齢化社会の問題であるというふうに私は考えています。
　　　〔理事岡部三郎君退席、会長着席〕
○有働正治君　もう一問ですけれども、いただいた資料のページ十、表十三で社会保障給付費と国民所得の比率の見通しが示されています。九〇年の一四・六％が、二〇二五年に二七・四％に上昇するということになっているわけであります。代替ケースⅠとして、厚生老齢年金受給開始年齢を変更したケースが示されています。そして、見通しが示されています。同じ比率が二〇二五年には二六・五％。また代替ケースⅡとしまして、今度は老齢年金の給付率を下げたケース、これが二〇二五年には二五・一％となっているわけです。
　つまり、幾つかの将来の見通しとして、社会保障給付費の国民所得比率を見ると、現行のままでの見通しと代替ケースⅠ、Ⅱで見た場合でも、そう極端な変化があるというふうには見受けられないというのがデータで示されているんじゃないかと思うんです。もちろん私は、その内容についての是非をここで、受給開始年齢をおくらせるとか率を下げるということを是認するとかいうことで言っているわけではありませんけれども、要はそう大きな変化がないということだと。
　一方、国際比較で見ますと一九八九年の場合、西独は二八・四、フランス三三・七、スウェーデン四四・二％。これは、国際的に見ましても、めちゃに将来的に高くなるということでもないという感じであるわけです。それから、先ほどその内容についてはいろいろありますけれどもトータル的に相殺効果があると先生もおっしゃられた、支えられる云々の問題からいっても、私は今いろいろ大騒ぎされている内容、高齢者がふえる、それについて先生がおっしゃられるようにしかるべき対応が必要だということをもちろん私は否定するものではいささかもありません。
　やりよういかんによっては私はそういう点からいっても対応できるというふうに思っているわけですけれども、そこらあたりについてどういう御見解が。