Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村分科員　遅くまで御苦労さまでございました。こんな遅くなるとは思いませんでしたが、締めくくりで有意義な話し合いをしたいと存じます。
　アメリカ・ブッシュ大統領が空母の上でイラク戦闘終結の宣言をしたときの結びは、私は諸君の最高指揮官であることを誇りに思うということであります。これらを聞いておりましたら、やはり国家には名誉の体系というものがあるんだろうと。そして、我が国の栄典の制度は我が国という国家の現状における名誉の体系を示しているんだと。
　そこで、今栄典の制度を改めていく動きがある中で、長官にお聞きするわけですが、そもそも栄典というものは軍人に対する名誉の授与から発達した歴史を持ちますけれども、我が国は戦後、戦前のように軍隊を持たないという前提で来ましたので、そもそも栄典の中心的なもの、すなわちブッシュ大統領が諸君たちの最高指揮官であることを誇りに思うという、この軍人への対処が欠落しておるなと私も思っております。
　しかし、これは軍隊があるないの議論というものにこだわることなく、我が国を防衛する任務を持つ組織が我が国にあるのかないのかといいますと、確実にあるわけです。長官はその長である。したがって、長官にお聞きしますが、その前提からお聞きしましょうか。
　例えば、自衛官に認証官の地位につくポストはないわけでありますが、私としては、統幕議長また各陸海空の幕僚長及び師団長クラス、軍司令官といいますか、方面軍総監クラスは認証官にすべきであると思っておりますが、長官はどうでありますか。
○石破国務大臣　認証官というのは一体何ですかね、こういうところから議論をしなきゃいかぬのだろうと思っております。陛下の行為として、認証というものがあります。その認証を受ける者が認証官なのだということを言ってしまえば、何だか問いをもって問いに答えるようなお話でございますが、陛下が認証される方ということなのだ。つまり、それは、ふわっとした感じで言えば、それだけ重要な人なのだ、だから、統幕議長であれあるいは幕僚長であれ、そういうような認証官であるべきではないか、私が間違っているのかもしれませんが、そういうような御議論ではないかという前提において私も考えておるわけでございます。
　認証官というのはそういうものでございますが、認証官には一体どういうものがあるかといいますと、国務大臣、副大臣等各省の組織を代表する者、最高裁判所判事や高裁長官、検事総長等司法関係の職にある者、検査官や人事官、公取委員長のように両議院の同意を得て任命される者、宮内庁長官や侍従長のごとく皇室関係の職にある者、日本政府を代表する大使、公使の職にある者、こういう分類になるんだ、分類をしてみるとどうもそういうような分類になるらしい。
　その中で、統幕議長や幕僚長というものを認証官にするかどうかということは、少なくとも先ほどの分類の中には入らないということ、形式的にはそういうことに相なります。
　そうしますと、統幕議長や幕僚長を認証官とするという場合には、どういうジャンル、このジャンルに入らないとするならば、どういう形の概念をつくるのかね、こういう議論になるんだろうと思っています。
　ですから、これはきょうの有事特でも田村委員から御質問を賜りました、同じ内容の御質問をいただきました。私はそのときには、例えば政務官は認証官ではないとか、あるいは事務次官は認証官ではない、そういう方々との比較においてどうなのだろうかというような答弁を申し上げましたが、これはもう少しよく考えてみる必要があるのだろうというふうに思っております。別に分類学をやるわけではございませんが、今のところそういうような分け方になっている。
　統幕議長や幕僚長という方々が、私も防衛庁長官をやっていて思いますが、大変に重要なポストでもあるし、そして、これはもう委員も私も認識は一致をするところなんだろうと思いますが、自衛隊員は、自衛官を含む自衛隊員でございますが、自衛隊員は事に臨んでは身の危険を顧みずという宣誓を行っている。その自衛官のトップである統幕議長あるいは陸海空の自衛官のトップである幕僚長というものをどういうふうにするのかなということは、もう少し精密な議論というのが必要なのだと思います。
　そういうように、事に臨んでは身の危険を顧みないという宣誓をしておられる方々にきちんとした処遇を与えるというのはそのとおりですし、宮崎弘毅先生なんかの議論を拝読してみますと、栄典ということと罰則というものをどういうふうにして議論するのだと。罰則をもっときつくしないとこれはいかぬじゃないか、軍刑法という意味ではなくてですが。そうした場合、ちょっと待てと、罰則をきつくするんだったら栄典もちゃんとやってくれなきゃ、そういう議論も私はあるのだろうと思っております。
　現状はそういうようなことになっておりまして、これをどうするべきかということは、自衛隊とは何だろうかという議論に直結するお話だというふうには認識をしておるところでございます。
○西村分科員　おっしゃるとおりですね。ジャンルがない。これが日本戦後政治の欠落ということですな。だから、それは欠落しておるのでありますから、つくらねばならない。
　認証官は何だといえば、今お答えになったことですか。我々が国会で小泉さんが総理大臣だと言っても小泉さんは総理大臣にはならないですね。憲法第六条によって天皇が小泉さんを任命する、最高裁の長たる裁判官を任命する。我々が勝手にここに集まって議論していても、法律も何もできない。憲法七条によって天皇が国会を召集する、こういう存在ですな。その方の前で任命された人が最高指揮官であり、そして現実に動く部隊の最高位のものが統合幕僚会議議長だという形からするならば、少なくともアメリカ国民で選ばれた大統領を最高指揮官とする制服の最高位のもの、例えばパウエル統幕議長は、日本へ来たら勲一等だった、同時期の日本の統合幕僚会議は勲二等だった。これは日本人としておもしろくない。おもしろくないというか、国家の体制欠如を示して余りあるなと思うんです。だから、そういう問題意識でお聞きしたんです。
　名誉の保持ということは、やはりどうしても必要です。士はおのれを知る者のために死ぬということは事実なんですな。傭兵じゃあるまいし、祖国のために、今おっしゃったような身の危険を顧みず行動して、金もうけのためにやっているんではない、何ら名を惜しめへんということですよ。そして祖国のために尽くすということなんです。
　その意味で、先ほどの答弁で半分以上述べられましたが、今度、栄典の制度をいかにあるべきかという議論が始まるわけですから、長官として、いかにあるべきか、特に軍人の名誉の保持に関していかにあるべきかということについて、御所見をお伺いできますでしょうか。
○石破国務大臣　今度、一等、二等、三等、四等というようなことはなくなるのだと。そして、長くやったということについて着目をした場合には瑞宝章、そして、長くやったということではなくて、功績というものが評価されるということについては旭日章ということであるというふうに私は記憶をいたしておるところであります、間違っておればまた後で訂正をいたしますが。そういうように変わるのだということになります。
　その中において、では新しいそういう制度において、自衛官というものをどのように考えるか。それはこれからの議論なのだというふうに思っております。アメリカの、例えばコリン・パウエル氏が来れば勲一等である、日本は勲二等である、これは何だと。そういうことは問題意識としてはあるのだろうと思います。これも議論、いろいろしてまいりました。まだきちんと私の心の中で結論が出ておるわけではございません。
　他方、では、日本の統幕議長がアメリカに行く、勲章をいただく、その場合には、アメリカの最高位の軍人と同じ勲章をいただく、こういうことになっておるわけでございます。
　その辺をどのように考えるか。外交儀礼ということと、相互主義というものをどのように考えるかということもございます。これは、論理の整合ということと、外交儀礼ということと、相互主義ということと、そしてまた、今度制度が変わる、いろいろな要素を勘案していかなければいけませんが、委員おっしゃるように、どんなに口でいろいろなことを言ってみても、それはきちっとした形式、軍事組織、我々の場合には実力組織と言いかえをいたしますが、それはある意味形式によるものが大きいのだと思っています。名誉というものは、それが何だと言われるかもしれませんが、形式というものを重んじる、そうでなければそういう実力組織は成り立たないということもそうであります。
　その辺を考えながら、新しい制度においてどのようにしていくかということを、私どももよく議論をしてまいりたい。直接の所管ではございませんが、私どもとしてどうあるべきかということは、きちんと考えなければいけないと思っております。
○西村分科員　先ほどからやはりたびたび出てくる、自衛隊とは何だと。これを我々政治はいかに把握するのかということが出発点ですね。
　さて、長官は自衛隊を何だと心得ておられるのか。何だとも、これから議論が始まることでありましょうということでやられているわけじゃないんですが、日本国政府の見解は、国内では軍隊ではありませんが、国外では軍隊として扱っておられる。わけのわからぬことを言うておる。表に出ていれば男として扱っていただき、家の中に入れば女性として扱う。わけがわからぬですな。
　それで、国際法では、軍隊の定義はジュネーブ条約等々でございますか。ございますとすれば、どういう定義をしておりますか。
○石破国務大臣　軍とは何かというお尋ねですが、自衛隊とは何なんだと問われれば、軍なのか警察なのかというふうに問われれば、軍ではございません、警察でもございませんと。では何なのだと聞かれると、自衛隊でございますという、何か不思議な議論になってしまうわけでございますね。
　ジュネーブ条約上どうかということでございますが、ジュネーブ条約上は、ジュネーブ条約で言う軍隊とは、武力紛争に際して武力を行使することを任務とする組織一般を指すものと考えている、このように今まで申し上げております。
○西村分科員　それなら、長官でなくてもいいな。軍人とはジュネーブ条約でどういうふうに定義されておりますか。制服を着て、指揮官の指揮のもとに動いて、武器を公然と携行し云々とあったでしょう。
○石破国務大臣　ジュネーブ条約上、保護の対象となる軍人というものは、今委員が御指摘のように、外から判然とそれが軍人であることがわかり、階級がわかるようになっており、そして武器を公然と携行する、今すぐその資料が出てまいりませんけれども、そのような定義があったというふうに記憶をいたしております。
○西村分科員　この国際法に基づく軍隊の定義、軍人の定義に、自衛隊及び自衛官は当てはまりませんか、そのとおりだと私は思いますが。
○石破国務大臣　そのような意味におきまして、一般的に言えば、国際法上、自衛隊は軍隊となるということだと思います。
○西村分科員　国際法上、自衛隊は軍隊であり、自衛官は軍人であると。
　では、国際法と国内法は、どちらが効力が優越するでしょうか。
　国内法で、自衛隊が軍隊である、自衛官が軍人であると決めた国内法はございませんけれども、国際法と国内法の優劣は、国際法がまさっておる。したがって、現在、日本では自衛隊が何物であるかという判断をする唯一の尺度は国際法であり、日本国内においても国外においても、自衛隊は軍隊であり、自衛官は軍人である、このようになるのではありませんか。
○石破国務大臣　それは、論理的にはそういうことなのだと思っております。
　要は、呼称をどうするかという議論がありまして、昔々といいますか、昭和四十二年ですからもう今から三十数年も前のことでございますが、佐藤栄作総理大臣が、「自衛隊を、今後とも軍隊と呼称することはいたしません。はっきり申しておきます。」こういうような答弁をしておるわけであります。
　ですから、呼称としては軍隊とは言わない、しかし、実態は、国際法上は軍隊として取り扱われるのである。ということであれば、軍隊のようなものだが、そして国際法上は軍隊として取り扱われるのだが、呼称として軍隊とは言わないのだ、そういう議論があるのだと。
　ただ、これは委員も御案内のとおり、何度も委員ともお話をしたことですが、では、これは呼称の問題なのかよ、軍隊なのか警察なのかということは、それは呼称の問題ではないであろうよ、国内法制上どうなのかねという議論がやはり一方においてはあるのだと思います。
　だから、軍隊だからそれを軍と言おうが軍と言わまいがいいが、国内的にはそうは呼ばないのだというお話と、それから、実態に、国内法としてどうなの、それが外国に出たらどうなるの、それは、自衛隊が外国に出たときは、国際法上、ジュネーブ条約上、そういうふうに取り扱われるということですが、では、国内法上ではどうなのかしらねという議論も、実は、自衛隊とは何なのだということを突き詰めるときに、考えてみなければならない要素なのではないか、私はかねてから、個人的にはそのように思っておるところでございます。
○西村分科員　自衛隊は軍隊である、レッテルは軍隊でないとしておこうということなんですな。
　しかし、これは単なるレッテルの問題ではなくて、今までの内閣がこのレッテルに引きずられて、国内的には軍隊ではないと言っておることで、例えば、我々が見据えてきた工作船があって、それを臨検せよというようなことを命令されて、現実に行きおった。逃げてくれたからいいですが、あれが停船して、中から手を挙げて出てきたのが制服を着た某国の士官であって、我は某国の軍人であり、任務遂行中、志かなわず、貴国の捕虜にならざるを得ない、捕虜の待遇を要求すると言った場合に、こっちは漁業法違反で追いかけているから、手錠をかけて刑務所に入れれば、これはジュネーブ条約違反になる。
　反対に、こちらから防衛庁長官の命令を受けて行った自衛官が向こうの捕虜になってしまった、捕まってしまった、それで某国に連れていかれた。日本国政府は、国際的にも自衛隊が軍隊でないようなレッテルを用い、長官は軍隊だと言ったからいいんですけれども、仮に国内で軍隊ではないような言辞を弄しておれば、これは単なる武器を携行した犯罪人であって、軍人でも何でもないから、ジュネーブ条約に基づく捕虜の待遇をするのは資格がないんだと言い放って、犯罪人扱いされるかもわからぬ、我が国の政府の任務を受けて、それを遂行しに行った自衛官がですよ。
　こういう具体的な問題が周辺海域で起こりつつあるので、どうかこのレッテルの問題は改めていただきたい。
　論語子路編にいわく、政の根本はまず何であるか。子いわく、まず名を正す、名改まれば秩序定まる。これが政治の要諦であると私は思っていますから。
　時間が少なくなって、もう一ついろいろな議論をしたいと思っているんですが、集団的自衛権とは何ぞや。
　政府見解は、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているものとされる、これが集団的自衛権ですね。昭和五十六年五月二十九日付政府の答弁書。これは定義が間違っておるんですよ。この定義は、非常に巧妙に仕組んだ、集団的自衛権はだから行使できないんだというからくりなんですよ。
　本当の自衛権の定義として、「オッペンハイムの国際法第二巻の説くところが、妥当であり最も正しいと思われる。」こういうふうに書いた我が国の高野雄一の「国際法概論」を示して、いかに間違っているというか、いかに行使しない、その結論に合わせた定義かということを示しますと、長官も御承知のとおり、集団的自衛権というものは、加盟国Ａが、他の加盟国Ｂ、加盟国というのは国連です、Ｂまたはその一定領域に対して武力攻撃が加えられた場合に、Ａの独立と安全が当該他の加盟国Ｂまたはその一定領域の独立、安全と同一視されるほどにＡＢ両国が密接な関係にある場合に、武力行使に対して加盟国Ａが自衛の行動をとり得る権利である、このように書いていて、その武力攻撃が自国に対するものと同一視される関係にあることが集団的自衛権発動の要件であると書いてある。
　したがって、我が国政府の集団的自衛権の定義をもって訂正するのならば、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国に対する攻撃とみなし得るほど密接な関係にあるということですね。この攻撃が、外国に対する攻撃、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって自衛する権利と政府は定義しておりますが、これは間違いなんです。密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されているように、こちらが密接な関係のゆえに把握できる場合は、実力をもって阻止する権利だということが正しいんじゃないかな。
　政府の解釈なら、まるで関係のないところにちょっかいを出しに行く権利のように解釈して定義して、だからいけないんだと言っておるんですな。反対なんです。関係のないところにちょっかいを出しに行く権利なんかないんですよ、国内法でも国際法でも。
　問題は、例えば、親は子に対する攻撃を自分に対する攻撃だと思うから、親と子の密接な関連において、だから、家族という集団は維持される、これと同じなんですよ。
　Ａ国とＢ国との関係において、Ａ国に対する攻撃が、Ａ国とＢ国の密接な関係のゆえに、Ｂ国に対する攻撃、私に対する攻撃だとみなし得る場合があるんです。これは確実にあるんです。そのときに発動するものが集団的自衛権だと思っておりますが、これが最後ぐらいの答弁になりますな。御苦労さまでございますが、どう思いますか。
　間違っているんですよ。間違っていると言うた方がええんですよ、歴史に残るので、間違っているんですから。間違っているのを正しいと言ってしまってこのままいくよりも、本日の締めくくりに、どうですか、私の発言に対して御感想があれば、お伺いしたい。
○石破国務大臣　先ほどの軍隊論のことについて一言申し上げますと、これは、いずれにいたしましても、憲法九条に言うがところの「陸海空軍その他の戦力」ということには当たらないということは申し上げておかねばならないと思います。軍と言ったから、じゃ、そこに当たるのかということになると、それは、憲法が禁じておるがところの「陸海空軍その他の戦力」ということには該当しない、憲法が禁じておりますがところの、ということは申し上げておかねばならないことだと思っております。当然のことでございます。
　今の集団的自衛権の御議論でございますが、私も高野先生の本は何度か読みました。いろいろな説があるということ、そして、自国が攻撃されていないにもかかわらずということを何でわざわざ入れて狭くしたのだという御議論があることもよく承知をいたしております。
　では、それは間違っておるではないかということを申しますと、私も、大臣になります前、いろいろな説を調べてみました。その中に、自国が攻撃されていないにもかかわらずというフレーズがどこの定義にもないかというと、それはそうではない。自国が攻撃されていないにもかかわらずというフレーズを入れてある定義も幾つもあるわけであります。そうすると、何が正しいのかということについて、これが定説だというものを私はまだ見出しておりませんし、今の政府の立場というのは、自国が攻撃されていないにもかかわらずという立場でございます。
　じゃ、逆にこれを入れなければどうなってしまうのだというお話もあるのだろうと思います。これを入れない場合には何が起こるのかということを考えてみますと、これまた妙なことが起こりかねないということもあります。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては今の解釈を維持をいたしておるわけでございますが、憲法調査会初め、そういういろいろな場所におきまして集団的自衛権についての御議論を賜る、これはもう政治の場においてなされるべきことであってというのもまた政府の立場でございます。
　私として、今西村委員から、それは間違いであるというふうに言えば名が残るぞ、こういうようなお励ましというのか御教唆というのか、そういうものをいただきましたが、政府としては、今の立場を維持しておるところでございます。
　このことにつきましてはどうなのか。今委員がおっしゃいますように、集団的自衛権の本質とは何なのか。それは、ある意味、他衛は自衛だ、こういうような話であるのか。そしてまた、そこにどのような関係が必要なのか。同盟関係なのか、条約が要るのか。それとも、ある国が世界の皆さん助けてくださいというふうにわあっと世界じゅうに言った場合にはどうなるのだ。いろいろな考え方があるのだろうと思っております。
　集団的自衛権につきまして、政府の立場は先ほど申し述べたとおりでございまして、現在これを変えるということは考えておりません。しかし、政治の場においていろいろな御議論があり、そして我が国の平和と独立を守るために何が一番よいのだという御議論は今後もなされるものというふうに考えておる次第でございます。
○西村分科員　我が国の平和と独立、安全を守るためにはこれだという結論の時期に差しかかってきたと思うから、議論しているわけであります。
　先ほど何か長官の答弁は、自衛隊は軍隊である、自衛官は軍人である、これはこうだろうと言った。しかし、陸海空軍ではない、こういうことですか。これだったら答弁が矛盾するから、納得できない。軍隊というのは陸海空軍なんでしょう。ただ、タイトルは軍隊でないようなタイトルをつけとるんや、これは我が国の特殊事情やと言われたから、私は納得しておるわけであります。憲法九条の二項の解釈にも、「前項の目的を達するため、」の解釈にも関連しますけれども、軍隊であるという答弁をされながら陸海空軍には該当しないというのは納得できまへんな。何か、遅くなってこれ以上こんなこんがらがった議論もしたくないけれどもね、あほらしい。そやけど、それは納得できない。
　時間がもうないから、何か、そうではないんだ、矛盾しないんだということがおありなら。だから、おかしいでしょう。軍隊であると言っておって、陸海空軍じゃない。（発言する者あり）そうかな。
　時間ありますか、委員長。
○奥田主査　大丈夫ですよ。
○石破国務大臣　本当に、委員おっしゃるように、こんがらがっちゃう議論なのですけれども、憲法に禁じたるがところの「陸海空軍その他の戦力」ではないということを申し上げておるわけでございます。それは、憲法によって自衛権の行使ということは国の当然固有の権利として認められるわけであって、我が国の場合には個別的自衛権、こういうことになっておるわけでございますが、その自衛権を行使しているわけであって、そういう組織を仮に自衛軍というネーミングをしたところで、それは憲法が禁ずる「陸海空軍その他の戦力」ではないのだ、しかしながら、佐藤栄作答弁によってそのような呼称は用いない、こういうことを申し上げているわけで、憲法に抵触するものではないというのはそういう意味でございます。
○西村分科員　そうしたら、憲法が許す自衛権を発動、行使する、実現するための軍隊である自衛隊に陸海空軍という実体は許されている、陸海空軍であるということですな。そうやね。後ろを向かぬでも、そうやね。
○石破国務大臣　憲法九条によって認められるところのものと、憲法九条が認めない「陸海空軍その他の戦力」というものがあるということでございます。自衛権を行使する実力組織として自衛隊がある。それは憲法が許容しないがところの「陸海空軍その他の戦力」ではない、しかし、それを軍とは呼称しないということを申し上げておるわけでございます。それを仮に自衛軍という名前をつけたとしても、それは憲法の禁ぜられた「陸海空軍その他の戦力」ではない。実態はそうなのでございます、私はそう思います。しかし、政府といたしまして、そのような呼称は用いないということも、政府の立場でございます。
　ですから、自衛隊は軍なのかどうなのかというふうな問いに戻るとするならば、それは国際法上は軍隊である、ジュネーブ条約の取り扱いも受けるということでございます。国内法的にはどうなのかということで申し上げれば、先ほど申し上げたとおりのことに相なります。それを今政府としては軍と呼ぶということはしていないということでございます。
○西村分科員　政の要諦はまず名を正すべしだということであります。終わります。御苦労さまでした。
○奥田主査　これにて西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十九分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午後五時開議
　出席分科員
　　　主査　山名　靖英君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　森田　健作君
　　　　　　中川　正春君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　水口　弘一君
　　　参考人
　　　（中小企業総合事業団理事
　　　長）　　　　　　　　　　　見学　信敬君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林よし子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬古由起子君　　　　　中林よし子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団）

　　　　　————◇—————
○山名主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十三年度決算外二件中、本日は、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団について審査を行います。
　これより経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　平成十三年度経済産業省所管の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入歳出決算につきまして御説明をいたします。
　経済産業省主管の歳入でありますが、歳入予算額百三十一億円余に対し、収納済み歳入額は百四十八億円余であり、差し引き十七億円余の増加となっております。
　次に、経済産業省所管の歳出でありますが、歳出予算現額一兆一千五百四十七億円余に対し、支出済み歳出額は一兆八百十億円余でありまして、その差額七百三十六億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は五百二億円余であり、不用となりました額は二百三十四億円余であります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　第一に、電源開発促進対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は六千二百三十三億円余であり、支出済み歳出額は三千五百五十九億円余でありまして、その差額二千六百七十四億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は三百五十六億円余であり、剰余金は二千三百十七億円余であります。
　第二に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は一兆一千四百四十二億円余であり、支出済み歳出額は六千二百十四億円余でありまして、その差額五千二百二十八億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は一千五百三十四億円余であり、剰余金は三千六百九十三億円余であります。
　第三に、貿易再保険特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千九百十一億円余であり、支出済み歳出額は三百六十五億円余でありまして、その差額一千五百四十六億円余は全額剰余金であります。
　第四に、特許特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千八百五十一億円余であり、支出済み歳出額は九百五十四億円余でありまして、その差額八百九十七億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は三億円余であり、剰余金は八百九十四億円余であります。
　以上をもちまして、平成十三年度における経済産業省所管の一般会計及び特別会計の決算の概要に関する御説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○山名主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院円谷第五局長。
○円谷会計検査院当局者　平成十三年度経済産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項七件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二二一号から二二七号までの七件は、中小企業経営革新支援対策費補助金、地場産業等活性化補助金、地域活性化創造技術研究開発費補助金及び創造技術研究開発費補助金の経理が不当と認められるものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、地域ベンチャー中小企業等商品化・新事業可能性調査事業の実施に関するもので、地域において活用されていない技術等の商品化、事業化の実現可能性等を調査するソフト事業であるにもかかわらず、ソフト事業では必要のない高額な機械装置等の購入費についても補助の対象としており、適切でないと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、小規模企業者等への貸付事業のために保有している小規模企業者等設備導入資金の資金規模に関するもので、小規模企業者等設備導入資金の貸付額が減少することに伴い、多額の次年度繰越金を発生させており、都道府県費部分を合わせた財政資金が効果を発現することなく滞留している事態となっていて、都道府県の特別会計の資金を貸付需要を勘案した資金規模とする要があると認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　次に、平成十三年度中小企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十三年度中小企業総合事業団信用保険部門の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○山名主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　平成十三年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾に存じております。
　これらの指摘事項につきましては、直ちにその是正の措置を講じたところであり、今後このような御指摘を受けることのないよう一層努力をいたしたいと存じます。
○山名主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山名主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○山名主査　以上をもちまして経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山名主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　ちょうどこの決算の対象時期に、東京電力のいわゆる不正事件、内部告発があり、この内部告発が経産省の方から東電に通報されたり、データの改ざん問題などがありました。ですから、きょうは、その前後する問題について質問をしたいというふうに思います。
　まず、政府参考人の方に伺いますが、あの発覚以降、何度も検査が行われ、記者会見等で公表がされてきました。検査のたびに、傷の発見した数や、それから、測定すれば傷の深さがだんだん変わっていく。これは、炉心シュラウドについてもそうですし、それから再循環系配管についてもそうですし、また制御棒駆動水圧系配管についてもそうだったと思うんです。検査を丁寧にする、あるいは検査機器や検査手法を改善すると、検査によって見つかってくる傷の数も傷の測定深さも変わってきている、これが実情ではないかと思いますが、最初に参考人に伺います。
○佐々木政府参考人　シュラウドあるいは再循環系の配管に対します検査方法につきましては、超音波探傷方法で実施いたしておるわけでございます。今先生御指摘の検査の測定精度の問題については、確かに、今回、ＳＵＳの３１６Ｌ材のステンレス鋼の応力腐食割れにつきまして、現実にいろいろ測定精度の問題が出てきたことは事実でございます。
　私ども保安院といたしまして、検査の実効性の向上の観点から、検査技術の実用性や信頼性向上に取り組んでいくことが必要であると考えておりますが、本年度におきましても、微細な応力腐食割れを検出して寸法を測定することができるような高度な非破壊検査手法の実証試験なども行うことにいたしております。
　こうした検査技術に関する各種の課題につきまして検討を行うため、総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会に設置をいたしましたワーキンググループにおいても検討を行うことといたしております。
　以上でございます。
○吉井分科員　私、まず最初に、簡単なことを聞いているんですよ。要するに、測定するたびに傷の数がふえてくる、測定値がだんだん深くなってくる。それは、今おっしゃった精度の問題もあるんですが、まず、そういうふうに検査を丁寧にすれば、原発で見つかってくる傷の状況は変わってきているというのが現段階での実情ではないか。まずその点、簡潔なお話を。
○佐々木政府参考人　検査には、測定の方法の問題、機器の精度の問題、それからもう一つは、検査員の技能、レベルの問題があるかと思います。
　そういう意味で、これまでの新しい知見で、先生今御指摘のように、傷の判定について、そうした兆候を丁寧に見てみる、そうした中で、超音波探傷で傷が発見された、こういう事例がたくさん出てきておることは事実でございまして、今回の東電の問題を契機にいたしまして、いろいろ、各種機器、部材によって異なりますけれども、今先生がおっしゃったようなことが事実として出てきておること、それからまた、これが新しい知見であることも事実であると考えております。
○吉井分科員　そこで、東電不正事件の発覚を受けまして、調査が行われました。
　今まで東電が出したり保安院が出した資料、積み上げたら大体一メーターぐらいになるか、超えるかなと思うぐらいあります。私も丁寧に読ませていただきました。保安院は、そういう調査を行って、結局、今のお話を聞いていてもわかるように、もう傷は残っていないとは言い切れないというのが現実の姿といいますか、実態だと思うんです。
　そこで、三月に「東電の再発防止対策の実施状況について」を発表され、読んでおりますと、東電の報告概要にある品質保証システム、企業倫理遵守、安全文化醸成などを挙げて、結局、東電の今の意向を追認するといいますか、そういう意向を示しておられるわけですね。
　試験データの捏造や定期点検の手抜きなどはもちろん論外なんですが、原子炉の安全性の確認の最も基礎をなすのは、やはり正確に測定してデータを出せるかどうかというところが一つのポイントだと思うんです。そこで、私は、検査機器の開発、検査手法の開発、それから検査を考えた原子炉機器の構造上の検討ですね、配管をどう組み立てていくかとか、それを指摘しました。
　これに対して、松浦原子力安全委員長からは、昨年十一月六日に内閣委員会で、十一月二十七日の経済産業委員会でも、松浦さんの方から、検査機器、検査技術の開発が必要な段階だ、シュラウドの応力腐食割れに関する検査技術の開発などについて、今後相当に力を入れていくべきだという答弁がありました。佐々木保安院長からも、この十一月二十七日とことし二月二十七日の予算委員会の分科会でも、あなたの方も、この松浦さんの見解については、私も同じ認識を持っております、こういう御答弁でした。
　ですから、今日の段階でも、検査機器とそれから検査技術、検査手法の開発、それが非常に重要な段階だ。原子力問題を考えたときに、今の検査という問題での水準はそういう段階にあるというふうに考えなきゃいけないと思うんですが、この点について伺っておきます。
○佐々木政府参考人　確かに、今までの知見で予測ができなかった面が検査の問題では生じていることは事実でございまして、このために、検査の方法や、検査員によって検査の信頼度がどこまできちんと出せるかということを、現状では特に再循環系の配管の切り出し部におきまして、今いろいろな確証、実証をいたしましてデータの集積をしているところでございます。
　私自身も、今先生の御指摘のとおり、新たに原子力安全保安部会に設けましたワーキンググループでも、今後の検査技術の開発、向上、それから検査員の資質向上の対策を具体的に検討し、これを実行していくことが極めて大事だと思っておりまして、また、今年度からも、そのための検査の機器の開発も含めた技術の向上のための予算も相当計上して、スタートもさせているところでございます。
○吉井分科員　それで、三月十日に出された原子力発電設備の健全性評価についての中間取りまとめの中でも、非破壊検査技術の改良、開発が炉心シュラウドや再循環系配管の検査に当たって重要だ、現場のニーズに即した装置の開発や改良とともに、十分な技術の確証が必要であるとしていて、今おっしゃったように、今、技術の確証に取り組んでいるわけですね。
　ですから、検査技術というのは、今日の段階では、まだ完成したもの、それは一〇〇％を完成と見るか、八〇％程度のところでとりあえずの完成と見るかというのはあるにしても、まだ完成されたものというふうには見ることができない、そういう段階ではないかと思うんですが、この点についての考えは、政府参考人、どうですか。
○佐々木政府参考人　超音波探傷技術というものは、一般の産業界、原子力も含めて、かなりの程度で、技術としては完成の域に近いと思いますけれども、問題は、原子力発電所のいろいろな部位の検査においては、いろいろ曲がっているところもございますし、被曝量の大変多いところで、時間をかけてゆっくり丁寧に見れないといったような問題がある箇所もございます。
　したがって、技術についてはかなり、今の超音波探傷技術も、フェーズドアレーといったような新しい手法も、今いろいろ実証、確証をされている段階まで来ております。決して私は、技術が一〇〇％ということは申し上げません。常に、こうした技術の一層の向上が必要であるというふうに考えておりますけれども、今の技術で、安全という観点からいえば、かなりな程度、精度で一応傷は発見はされるというふうに認識をいたしております。
○吉井分科員　ある程度の傷の発見までは来たというところなんですが、これは三月十四日の保安院の「検討課題について」の中でも、欠陥寸法測定、いわゆるサイジング、その測定精度等検査技術の信頼性の向上というところを非常に重視しておられて、さらに、装置が単純だったら簡単なんですよ、はっきり言って。あるいは、原子炉を使用中じゃなくて、冷却水も全部抜いてしまって測定というのは簡単な場合があっても、現実には、冷却水も入っているようなものの中で測定する、これは極めて難しい。同時に、これは以前も取り上げたことがありますが、構造上の問題がありますね。例えば、制御棒駆動水圧系配管のように、約七十本ぐらいの配管が格子状に並んでいるところは、これはフレキシビリティーに富んだファイバースコープみたいなものを考えるにしても、なかなか難しい。
　つまり、難しい検査部位や高い放射線量という環境下での自動測定技術等の確立が現段階では必要だ。逆に言えば、それなしには、なかなか、傷は見つかるんだけれども、精度高く傷の深さを測定するとかは難しいということで今保安院でも取り組んでおられるという状況だと思うんですが、これはこういうことでいいんですね。
○佐々木政府参考人　今先生御指摘のとおりのそうした基本的な物の考え方に立って、被曝量の高いところ、あるいは偏曲部位等の特殊な部位等について、これを極力、自動化の方向で精度を上げていけないだろうか、こうした問題意識の中で、どういう技術開発をこれから本格的に進めるべきかについても、我々、これから議論をしていく考えでございます。
○吉井分科員　それで、昨年、東電で見つかってから、各電力会社で次々に調査に入ったわけですが、例えばシュラウドの問題については、浜岡原発四号機、一年前にはシュラウドの傷はゼロだった、一年後調べてみたら、一遍に六十七カ所に急に傷が広がった。これはどう考えても普通じゃ考えられない話なんですね。学者、専門家の見解なり、あるいは皆さんの方で安全委員会なりを含めて検討されて、今どのような説明を行っているんですか。
○佐々木政府参考人　浜岡四号機のシュラウドのひび割れにつきまして、中部電力から聴取した際には、検査員は、平成十三年の定期検査時に実施された同機のシュラウドの点検においては筋状の模様があることは認識しておりました。また、ひび割れの位置は、翌年の平成十四年九月からの定期検査時に実施された点検において確認された一部のひび割れの位置と一致しておりました。平成十三年の点検においては、微細な模様であって鮮明な開口部には見えなかったことから、ひび割れでないと判断したものだと聞いております。
　私ども、原子力安全・保安院といたしましては、平成十四年九月からの定期検査時に実施された点検の際に確認されたひび割れの少なくとも一部については、平成十三年のシュラウドの点検を行った時点で既に存在していたものと判断をいたしているところでございます。
○吉井分科員　ですから、後から、多分傷があったものだろう、こういう話になってくるわけですね。それも、大体、浜岡原発の方の伝聞のお話が大分今あるんですが。確かに検査員の技術の向上によって変わってもくる。その技術の向上で傷が一遍にふえてみたり、見つかった数の方でいえばそういうことになるかもしれませんが、これではなかなか……。
　では、今ある傷がどれだけの深さと測定し、それがどれだけ進展していくか。それがいわゆる維持基準なるものにおさまるのか、あるいは技術基準を割り込むぐらいに発展してしまうのかとか、実は、昨年来取り上げてきましたが、技術基準とした肉厚さえ割り込むぐらいに傷が発展したものもあれば、貫通してしまったものもあったんですね。ですからそれが、これはシュラウドだけに限らずに、再循環系であれ制御棒駆動水圧系であれ、配管でそういう問題が現に起こっているわけですから、技術基準と維持基準、傷の進展予測と実績値について考えていくときに、これまで使われているような火力発電用の機械学会のデータ等の利用、これも一定の意味はあると私も思っているんですが、ただそれだけじゃなくて、非常に厳しい中性子照射を受けるわけですから、放射線損傷による格子欠陥の問題とか、そういう放射線損傷の生じる環境下、そして機械的あるいは熱的振動の繰り返し、そこへさらに、浜岡なんかですと、東海地震を考えた場合の傷がある中での地震発生などの条件を加えて、それで傷の進展予測がどうなるかということについては、これは本格的にはまだ行われていなくてこれからの課題というのが、率直なところ、現段階の問題じゃないかと思うんですが、この点についても伺っておきたいと思うんです。
○佐々木政府参考人　いわゆる維持規格につきましては、アメリカのＡＳＭＥの規格を参考にもいたしまして、日本機械学会が策定いたしました二〇〇〇年版及びその改訂版の二〇〇二年版がございます。
　私ども、現在、この維持規格につきまして、技術的な妥当性の評価を行った上で活用することとしたいと考えておりますが、現在、この規格で扱っております対象の範囲でございますけれども、原子炉の圧力バウンダリーを構成するいわゆる一種機器のうち、炭素鋼製の容器並びにオーステナイト系のステンレス鋼製及び炭素鋼製の配管それから炉心シュラウド、これはオーステナイト系のステンレス鋼でございますが、これのそれぞれにおけるひび割れの進展予測図が示されております。
　これらの進展予測図は、米国の機械学会規格の作成の際のデータ、あるいは内外の研究機関の研究者による検討成果を基礎として作成されているものでございまして、研究論文やあるいは技術的なデータより技術根拠が明らかであると考えているところでございます。
　今先生の御指摘の、まだまだこれからではないかという部分につきましては、これはデータの蓄積を待って、さらにどういう進展予測の評価をするかといったことも重要でございます。特に、３１６Ｌ材の応力腐食割れの原因によりますところのひびの進展等については、今もデータを集積いたしておりますけれども、おっしゃるとおり、現実にデータがあって、そこが十分評価可能な部分とまだ不十分な部分はございます。維持規格として採用していくものについては、こうしたデータの蓄積が十分にあって、そしてそれを保守的に一応議論ができるというところを採用していこうというふうに考えております。
○吉井分科員　ですから、一般の人からすると、原発というのは何か非常に進んだ技術水準にあるように思うんですが、実のところ、今おっしゃったＡＳＭＥのデータを使っての計算なんというのは、我々も三十年余り前の学生の時代からやっている話で、そのデータそのものは、新しいものが次々に加わってきたり新しい論文も入っているのはわかりますが、ただ、まさに、今本当に直面している課題については、本格的な実証や検討というのはこれからという段階というのが実情というふうに見なきゃいけないと思うんです。
　昨年九月の東京電力の、当社の原発の点検・補修作業に係るＧＥ社御指摘に関する調査報告書というのを改めて見たんですが、その二十二ページで、１Ｆ１、福島第一原発一号機のドライヤについて、「調査をもとに認定した事実」という中に「ドレンチャンネル部分のひび等は三か所あり、そのうちの一か所は溶接部分のみならず母材にまで達している、程度の重いものだった。さらにひびが進展すると、金属片が一部脱落するおそれもあった。」ですから、かなり深刻な状況が、このＧＥ社から内部告発があったんだけども、無視してやっておった中にあったということがその後わかったわけです。
　そこで、この傷の進展予測を考えると、この報告に言う「金属片が一部脱落」の場合、私がまず思い出すのは、一九八九年一月の福島第二原発三号機ですね。あそこで事故があって、再循環ポンプの事故ですが、その調査結果によると、原子炉内を循環する金属破片の大きさというのは非常に問題があったんですね。その当時の報告の結果からすると、今度は金属片の一部が脱落するおそれがあったということを指摘しているんですが、２Ｆ３事故の結果からすると、原子炉内を循環する金属破片の大きさは幾らまで許されるのか。つまり、今度の東電不正事件で問題になったようなものは、果たして実際に脱落しておったとき大丈夫だったのかどうかということが問われてくるわけですね。
　２Ｆ３の結果を踏まえて、幾らまで許されるというふうにお考えですか。
○佐々木政府参考人　いろいろなケースがあり得ると思います。今、先生の御質問に正確に、ここまでの大きさなら許容ができるというお答えをするのは非常に難しゅうございます。
　ただ、福島第二・三号機の今お話がありました再循環系ポンプのトラブルのときに、いわゆるリングが飛びまして原子炉の中に入ったという事実がありまして、そのときに、金属片あるいは金属粉が、実際に、仮にそういう事態が起こった状態で炉が運転状態にあったときにどういう影響があるかという予測評価はいたしました。
　そのときに、炉の中に実際に入っております金属片の粒径の分布、大きさの分布から最大値のものがどれくらいの強度で当たったときに燃料棒に影響があるかとかいろいろな予測を実は行いましたが、その福島第二・三号機のトラブルの例では、実際には金属片の大きさの最大値を、長さ四十二・四ミリ、幅九・四ミリ、厚さ二・〇ミリ、重量が一・六グラム程度と推定をいたしまして、その上で、原子炉内での衝突、かみ込み、閉塞、フレッティング、付着などさまざまな事象に対していろいろな運転モードを想定いたしまして、原子炉の安全性に与える影響がどの程度かということを検証はさせていただきました。結果は、原子炉の安全性に直接影響を及ぼす可能性は極めて小さいと、その当時、評価をさせていただきました。
　私どもは、何らかのそうしたトラブルによりまして原子炉内で異物がとにかく存在するという事態は、運転の状態であれば、それを検知して炉を停止して、きちんとこれに対応するというのが原則であると思っておりまして、解析上この程度の大きさのものであればということを今申し上げるのは、非常にこれは技術的にも難しいと考えております。
○吉井分科員　ですから、ちょっと大臣に長々と技術的な話を聞いていただきましたのは、要するに、昨年の調査によっても、金属片が脱落する可能性もあったということが報告書に指摘されているわけですね。大きさは、もちろん、現に脱落していないわけですからわかりません。しかし、福島のときには一・六グラム、それについてはまあ大丈夫だろうというのが、今の答弁のとおり、評価なんです。しかし、あのときはもっと大きなのは全部回収したんです。実は、見つからなかった部分で予測してみれば大体一・六グラムぐらいかなというところなんですよ。
　ですから、てんびんばかりで、バランサーの方でどう振れるかなぐらいのところはまあ大丈夫だろう。しかし、原子炉の中でもっと大きな金属片が脱落したときには、問題が起こってからとめて調べますということじゃ済まないわけですね。そこに非常に深刻な問題が実はあったんだということを見ておかなきゃいけないと思うんです。
　ですから、この基礎をなす検査機器、手法の開発の問題、検査可能な構造へどう原発の改造なりなんなりを考えていくかという課題がある問題。傷の進展予測も維持基準の議論も、結局現段階ではまだ正確にできるというところへは来ていない。そういう段階で、東京電力の不正事件でストップしている原発の安全性が確認できた、こういうことが言えるのかどうかですね。
　実は、そのことはこれからの夏場の電力対策にもかかわってくるんですね。だから、無理に再開しないと大変だという大臣の思いはあるにしても、本当のところを言って、この安全性の確認については、やはりもっと徹底したことをやらなければいけないということを大臣としてもお考えになる必要があるんじゃないかと思うんですが、この点だけは大臣に伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　現在停止中の東京電力の原子炉につきましては、原子力保安検査官が順次ひび割れの存在や大きさの確認を行ってきたところでございます。このうち、シュラウドにひび割れが発見された原子炉につきましては、健全性評価小委員会で議論をされまして、五年後の進展を予測した場合でも健全性が維持されるとの結論を得ているところでございます。また、再循環系配管につきましては、超音波探傷試験の精度の問題、これは今まで御指摘がありました、これがございまして、当面、取りかえ、補修工事を行う必要があると思っております。
　また、格納容器漏えい率検査につきましては、福島第一・一号機において不正があったことから、東京電力の他のすべての原子炉についても、御承知のように、念のため、順次計画的に再検査を実施することを経済産業省から指示をいたしまして、これらの再検査の準備段階から、国の検査官が立入検査等によりまして漏えい率検査の実施状況を厳格に監視することにいたしております。
　さらに、定期検査に関して申し上げさせていただきますと、結果の確認だけではなくて試験実施体制や手順についても確認するなど、通常よりも厳格な検査を行ってきているところでございます。
　このような取り組みを通じまして、柏崎刈羽六号機については、既に安全な運転に支障がないことを確認し、地元の御理解を得て、先日再び起動をさせていただきました。今後とも、一つ一つの原子炉につきましては、国として責任を持って安全を確認していかなければならない、このように思っております。
　また、既に法改正や規制実施体制の強化などが行われておりますけれども、その他、検査の実効性を向上するための対策などを通じて、このような問題の再発防止に全力を挙げていかなければならないと思っておりまして、吉井先生御指摘のそういった点も踏まえて、やはり安全というものを第一に一つ一つ丁寧に点検して、そして電力に支障がないように最大限の努力をしていかなければならぬ、このように思っております。
○吉井分科員　実は、調べてみたら、予想外に配管の貫通していたものが見つかった、ゼロのはずが三個見つかった、しばらく調べてみたら六本見つかったとか、そういう状況なんです。しかも、傷の測定精度等も、まさにこれから検査機器の開発等が必要という段階ですから、幾ら電力不足、危機だ、夏場だということでもってしても、やはり安全対策をおろそかにして再開などというものはできる話じゃない、論外だということを申し上げまして、次に、電力不足の問題についても少し伺っておきたいんです。
　資料もいただいて、見ますと、柏崎刈羽六号を含めて原発すべて停止だったら、ピーク時に対して不足をする電力が五百八万キロワット、六号機を使うと三百七十二万キロワットが不足しているということなんですが、全国各地の石油化学、鉄鋼コンビナートなど、既に設置されている自家発電設備の設備容量が一千キロワット以上のものが全国で約三千万キロワットのうち七割を占めているんですね。その中には重厚長大型産業が終わって休眠中のものもあるわけですから、その設備容量が幾らなのかということを調べた上で対策ということも必要になってきますが、追加対策の四百三十九万キロワットと東電が言っている中には自家発買い上げの四十五万キロというのはもちろんあるわけですが、全国規模で融通し合うと、大体、東電並みの計算でいくと二百万キロワットぐらいの可能性も出てくる。
　それから、全国の九電力からの融通ということで考えていきますと、西日本からやってくるのが可能な五百五十八万キロワットとか、北海道、東北から来る可能性のあるもの、これは送電容量の関係等もいろいろあるんですが、七百二十万キロワットが最大可能というものなどを含めると、全国的規模で融通し合うと可能になるわけですね。
　つまり、そういう対策をとることによって、原発を再開しないと危ない、不足だ不足だと言うんじゃなくて、原発は安全性の面で徹底的に取り組む。しかし、いわゆる不足しているものについては、それは、そういう休眠中の他の電力以外のもの、それから全国的な電力の系統の投入等によって理論的には可能な数値です。
○山名主査　吉井君、時間ですので簡略に。
○吉井分科員　終わります。
　私も理論がすぐそのまま現実になると簡単に決めつけて言っているわけじゃありませんが、そこに目を向けた根本的な取り組み、それをやはり大臣として決断もし、指示もして取り組まれるということが今必要だと思うんですが、これは最後に大臣に伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　私どもは、夏場のピーク時が六千四百五十万キロワット、過去にこういう例がございます。そういう意味では、東京電力の十七基の原子炉の中で今十六基が停止をしている異常事態にあります。ですから、今吉井先生がおっしゃったあらゆる可能性を網羅しながら、何とか電力の断絶だけは防ごう、こういうことで努力しています。
　他電力からの融通に関しましても、西の電力は確かに余力はございますけれども、六十ヘルツと五十ヘルツのそういう問題があって、これも限界がございます。
　そういう中で、休眠中の火力発電所を立ち上げたり、あるいはそういう一部自家発電装置も活用して、今あらゆる可能性を網羅してやっておりまして、私どもとしては、原子力発電所の安全性というものはやはり一つ一つ丁寧に点検して、そして、原子力発電というのは安全性が第一でございますから、そういう一つの根本的な精神を持ってこれから頑張っていかなければならない、このように思っているところでございます。