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○堂本暁子君　先ほどからソ連、そして東欧の民主化、ペレストロイカが問題になっておりますし、現実の問題として大変大きく変わってきていると思いますけれども、そうしますとココム規制の場合も中国と申しますか、ソ連、東欧についてもだんだん規制が緩和されるような方向にいくということでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　ココムでどのような戦略物資を輸出規制すべきであるかという点につきましては、常時見直しが行われておりまして、その中で最近の例えば東欧の情勢あるいはソ連の状況ということも、そういう背景も当然検討の対象と申しますか、背景として勘案しつつ検討を進めていくということになろうかと思いますが、先ほど外務大臣からもお答えがございましたとおり、西側諸国にとっての安全保障にかかわる問題というのは、これは依然として西側諸国全体として極めて大事な問題であると認識しておりますし、そういう中で安全保障の観点からのココム規制そのものにつきましては、我が国及び他の参加国も含めまして、そういう輸出戦略物資の輸出規制の重要性の認識に基づいて、一致してこれを維持していくというのが現在の基本的な西側諸国の考え方でございます。
○堂本暁子君　ヨーロッパでは大変ココム批判が大きいと聞いております。日本は東芝問題以後規制がむしろ厳しくて、民間の企業にとっては審査に手間をとったり、それからほかの国との競争に負けるのではないかというようなことも報道されたり、聞いたりしておりますけれども、こういった状況の中で日本だけが経済的に取り残されるのではないかという危惧を専門家は抱いているようですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　先ほど委員に御答弁申し上げましたとおり、ココムの規制は、ココム参加国の間で基本的に共通の認識のもとに、共通の規制の中身というものをお互いに申し合わせまして、それを各国が自主的に自国の輸出管理の体制の中で実施をしてきているという性格のものでございます。
　委員御指摘の東芝事件以降、ココムの規制が日本だけ厳しくなっているのではないかという御指摘は、私考えまするに、恐らく規制の中身の問題ではなくて、規制の中身をどのように実施していくか、執行していくかという執行の問題であると思います。
　執行の問題は、基本的に各国の法体制、輸出管理の体制に任されているわけですけれども、我が国の場合には、委員御指摘の一昨年の東芝機械事件を契機といたしまして、外国為替及び外国貿易管理法の改正を行いましたし、あるいは輸出管理体制を強化するための人員、機構面での拡充といった輸出管理の体制を整備してきたということは事実でございますが、これによって本来我が国がとるべき輸出管理の体制が、ようやくと言うと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、しっかりとした形で実施できる、そういう体制が整えられたということでございまして、いわゆるココムのコンプライアンスという言葉を使っていますが、ココムの実施という点につきましては西欧の諸国においてはかねてからしっかりとした体制のもとで実施をしてきておりますし、今回の輸出管理体制の改善の結果、私どもは日本の体制も米国及び主要ヨーロッパ諸国と同様のスタンス、立場に立って実施し得る体制が整えられた、このように考えている次第でございます。
○堂本暁子君　それでは、もう一度ソビエトとの政治の話に戻したいのですけれども、最近、ヨーロッパですとか中国、それから実際に日本に来日されたソ連の学者の方や、それからマスコミなどを適していろいろな形でソ連側から日本にボールが投げられていると申しますか、いろんな形のものが出てきていると思います。日本にとっての政治解決、それは北方領土の返還ということはもう言うまでもないことですけれども、いろいろな形の球が投げられた場合に、日本は常にもう身をかわしているのか、それとも一応そういった別の球を受けとめられて眺め回してごらんになるおつもりなのか、その辺のところを伺わせてください。
○政府委員（都甲岳洋君）　先生御指摘のように、ソ連側のグラスノスチのおかげで最近いろいろな意見がソ連側から出ることは事実でございます。例えば領土問題につきましても、さまざまな見解がさまざまな学者等の方々から表明されております。これはやはりソ連の中で領土問題について学者等を中心にかなり議論が行われているということの証左であると思いますし、それはそれとして、非常に注意深く、また関心を持って受けとめておりますけれども、しかし基本的に、政府の場で行われております日ソ交渉の中での領土問題についてのソ連の立場は極めて厳しいものがあるというのが現実の認識でございますので、私どもは現段階におきましてはこれを分けて考える必要があるというのが現状でございます。
○堂本暁子君　近くヤコブレフ氏が見えるわけで、先ほど大臣もおっしゃったように大変ソビエトの大物でいらっしゃるようでございますし、忌憚のない話を交わされることになると思いますけれども、その場でも、また今度は違った形のボールを投げてきた場合にはどう対応されますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　今後の日ソ対応の中で対話が深まっていき、これが具体的な平和条約締結に向けての一歩になるということを期待しつつ先方との対話を深め、そして交渉に向けてより真剣に取り組んでいくという姿勢でまいりたいと思いますが、個々の今おっしゃっておられる球というものがどういうものであるかということは慎重に見きわめつつ、この一般的な対話、交渉の中でどういう位置づけをしていくかということを考えていきたい、こういうふうに考えております。
○堂本暁子君　確認させていただきたいんですけれども、北方領土四島それ以外の球、どういう球か全く予測はつかないと思いますけれども、投げられた場合にとにもかくにも受けとめて慎重に検討してみようということでございますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　日本政府としては従来から四島一括返還で平和条約を締結して日ソ関係を完全に正常化するという基本的な立場でソ連側と交渉してきておりますので、この基本的な立場はあくまでも堅持するという方向でいくことになると思います。そういう中で、先ほど来の日ソ関係の中で平和条約問題も含めて拡大均衡で関係を進めていこうという合意がございますので、その枠組みの中でどういう対応ができるかという話はまた別途いろいろと考えていきたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　実際にヤコブレフ氏がどういうことを言われるか、これは予測がつかないから余り事前に話はできないと思うんですけれども、投げられたボールから日本が余り身をかわしておりますと、それを受け取らないと、相手も見限ってしまうというようなこともあるんではないか。そういった意味で大変難しい外交の局面に今ちょうど日本は面しているんではないかと思いますけれども、やはり今局長が言われましたそういう方針というのはとにもかくにも日本としては変えないということでしょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　やはり私どもが長年日本政府として堅持してまいりました原則的な立場ということは維持しつつ、これを実現するためにソ連側といかに対話を重ね、そして相手の理解を深める話し合いを行い、そしてこれを具体的な交渉につなげていくかという難しい状況になっているということは先生御指摘のとおりでございます。特に、最近は平和条約作業グループという中で具体的な話し合いがかなり行われておりますから、そういう発展の中でこの我が方の考えている
問題の解決にどのように結びつけ得るかということは慎重に考えていきたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（中山太郎君）　委員も御案内のように、参議院におきましても衆議院におきましても、数度にわたる超党派による北方領土四島一括返還の決議が行われております。これは結局各党が全会派賛成でございますから、共同提案でございますから、こういうふうな国会決議というものは日本の国民の願望をあらわしたものというふうに私は政府として理解しなければならない。そのような国民の願望の中で、このソビエトの代表団がどのようなお話を日本政府――国会の招待でございますから国会にどのようなお話をされるのか、これは私どもが重大な関心を持って見なければならないと考えております。
○堂本暁子君　そうすると、これからまさに私どもが受けとめるという段階かと存じます。
　最後に伺いたいんですけれども、先ほども核の緊張ということを大臣はおっしゃいましたけれども、非核三原則について実際にどういうことが今後あるかということで矢田部議員の方にバトンタッチをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（山東昭子君）　関連質疑の申し出がございますので、これを許します。矢田部理君。
○矢田部理君　ことしの五月の予算委員会で外務大臣にお尋ねをいたしましたが、米空母タイコンデロガから水爆搭載の攻撃機が海中に転落をした。沖縄の沖永良部島の東方ということで、この事故の幾つかの問題点が当時指摘をされました。水爆でありますから環境への影響はどうなっているのか、今日まで全く極秘裏にこの問題の調査をやってきた問題などなど幾つかの問題点があるわけでありますが、きょうは関連質問ですから、一点に絞ってお尋ねをしておきたいと思います。
　一九六五年の十二月五日に米空母のタイコンデロガから水爆搭載の攻撃機が海中に転落した事故について、事故後二日たってから、十二月五日の事故でありますから七日の日でありますが、午前六時十四分に東京湾に入り、午前八時三十分に横須賀港の十二番バースに係留と、問題になっております航海日誌には記載されておりますが、この事実を現段階で外務省は確認できているでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　我が国政府は、米国政府に対しまして、今先生がおっしゃられました一九六五年十二月五日の事故後にこのタイコンデロガがどこに行ったのかということは照会いたしております。その回答にはいまだ接しておりません。
○矢田部理君　当時のタイコンデロガの航海日誌そのものはワシントンにある米海軍の公文書館に保存され、原則公開をされている。在米大使館はそれを閲覧するなどして確認できないんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先生が御指摘になりました資料があるという情報は存じておりますけれども、私どもが今米国政府に聞いておりますのは先ほど申し上げましたとおりのことであって、それに対する回答を米国政府が何に依拠して行うかは米国政府が決めることだと考えております。
○矢田部理君　米国に照会するのもいいですよ。照会も求めなければならぬでしょう。しかし、これだけ重大な核持ち込みの疑惑が指摘をされておりますのに、単に照会中といっただけで六カ月以上も経過をしているということは、外務省の姿勢として大変問題はありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これに大変深い関心が寄せられておりますことは私ども十分認識いたしております。ちなみに、このことが公になりました際に、米国防省は我が方の照会もあって説明をいたしておりますけれども、その際、我々は核兵器に関する日本国民の特別な感情を承知しており、日米安保条約及び関連取り決めに基づく義務を誠実に遵守してきており、今後も引き続き遵守するということを申しているわけでございまして、もう繰り返すまでもございませんけれども、艦船によるものをも含め、我が国に核持ち込みが行われる場合にはこれは事前協議の主題となるということであって、それが行われていないということでございますし、もし行われた際には……
○矢田部理君　ちょっとやめてください、時間がないんだから、そんな一般論は前から聞いておる。従前の一般論を今聞いておるんじゃないんです。お経みたいな話は何度聞かされても納得できないから個別的、具体的な問題として伺っているのでありまして、当時、宇野外務大臣でありましたが、予算委員会で私が詰めたところ、一層米政府に対して確認を急げと、こういうふうに外務大臣として言っておるんだという答弁にもなっておりますのに、その後三塚さんそして中山さんと三代目になってもいまだ照会中というのでは、国会は何のためにあるのかわかりません。
　中山さん、どうですか。外務大臣に聞きます。これは政治の基本姿勢の問題です。
○国務大臣（中山太郎君）　三塚前大臣に続いて私が外交をお預かりしているわけでございますが、前大臣同様この問題については今後とも努力をしてまいるという方針に変わりはございません。
○矢田部理君　照会中と言うんですから、照会の中身を少し聞きましょう。
　いつ、米政府のどこに対して、どういう方法で、例えば口頭なのか文書なのか、どういう内容の照会をしているんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　整理して申しますと、一九六五年十二月五日この事件が生じた、その後これはどこに行ったのか、それを国務省に対して行ったということでございます。
○矢田部理君　文書ですか。国務省の担当局はどこですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　その申し入れの態様につきましては、外交上のことでございますので申し上げることを差し控えることをお許しいただきたいと思いますけれども、趣旨は今申し上げたことでございまして、それを篤と米側に伝えてあるということでございます。
○矢田部理君　その照会の中には、問題にされている米海軍の、特にタイコンデロガの航海日誌の存在及びその航海日誌の中身、横須賀にどういう経路でいつ寄港したのか、事故後のタイコンデロガの航路といいますか、寄港先等々についても照会事項には入っておりますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　航海日誌のことについても照会いたしております。
○矢田部理君　二つ聞いているんです。航海日誌の存在と、それから横須賀寄港の有無及びその内容というふうに聞いているんですが、後者はどうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　米国にあります環境団体グリーンピースが先生御指摘の資料のコピーを配付したということは、私ども承知いたしております。それから、それにどのようなことが書かれているかということを承っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、聞いておりますのはどこへ行ったかということであって、米国政府からの公式の答えが何によるかということは、先ほど申し上げましたように米国が決めることでございますが、この航海日誌のことについてもあわせて照会の中に含まれております。
○矢田部理君　こんな単純なことが、しかも航海日誌、政府の公文書館にアメリカ政府みずからの責任で発表したものがどうして半年もかかってまだ確認できないんでしょうか。新聞などはもう当時既に核持ち込み確実にという報道などもなされているので、その事実が明らかになることを恐れて日本政府もサボり、かつアメリカ政府も隠しているのじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　そのようなことはございませんで、先ほどこの法的な枠組みの説明をさせていただこうと思ったわけでございます。
　しかし、繰り返して申しわけございませんけれども、米軍艦船の運航の詳細等については普通は承知する立場にはございませんけれども、まさに
事柄の性格ゆえに、この事故についての内容を承知するに及んで、今米側に照会しているということでございます。
　その背景に、これも先生には前にも申し上げたことがあったかと思いますけれども、何分二十四年も前のことであるといったこともございます。
○矢田部理君　大分前のことであることは承知しておりますが、だからこそ公文書館に公にされ、保存されているわけでしょう。情報公開法で一般の人にも明らかにできるものが日本政府としていまだに確認もできないというのはおかしいと思いませんか。六カ月間、照会をしてからあと、どんな努力をしてきましたか。催促をしましたか。具体的に詰めましたか。どんな汗を流してきましたか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これまた繰り返して申しわけございませんけれども、事実関係について米国政府にはきちんと照会いたしております。それについての回答を待っているということでございますけれども、その背景に、先ほど申し上げましたように、御指摘のごとき資料があることをもあわせその照会の中に含んでおりますが、いかなる答えを向こうがよこすかということ、そしてそれが何に依拠するかというのは米国政府が決めることだと、そういうふうに考えているところでございます。
○矢田部理君　一度照会しただけでただひたすらお待ちを申し上げているというスタイルじゃありませんか、それは。これではだめです。いいですか、これは自治体が、全国の県知事さんですよ、基地を持っている県の県知事さんが、長洲さん、それから青森の北村さん、長崎の高田さんなど、みんな連名で次のように言っているわけですね。「政府はこれまで、核持ち込み疑惑について、米国から事前協議がない以上、核持ち込みはないとの見解を示しておりますが、もはや従来の説明のみでは国民の不安と疑惑を解消できない状況であります。」、渉外関係主要都道府県知事連絡協議会の名でこのタイコンデロガ事件に関連して具体的な申し込みを再三にわたって各自治体からしているじゃありませんか。今のような政府の態度では到底国民の核疑惑、重大な疑惑に対して答えたことにはなりませんよ。
　もう一回外務委員会が予定をされているそうでありますが、今国会の次の外務委員会までに明確な回答を求めたいと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか、再度アメリカに照会するなどして。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま北米局長から御答弁申し上げましたように、政府の態度は一貫しておりまして、今後ともただいま北米局長の答弁いたしましたように、相手国の返事を待たしていただくということでございます。
○矢田部理君　政府が一貫しているという態度は、照会中という答弁をすることだけが一貫をしているのでありまして、中身を明かさない、詰めないことが政府の基本的態度で、その点の一貫性しか感じられませんけれども、厳しい言い方をすれば。
○国務大臣（中山太郎君）　安全保障条約のような国の安全保障の根幹にかかわる条約につきましては、日米間の確固たる信頼関係が絶対の基礎条件でございまして、日米安保条約はまさにこのような信頼関係に基づいております。
　米国政府は、核持ち込み問題に対する我が国の立場及び関心を最高首脳レベルを含めて十二分に理解しておりまして、政府としては核持ち込みの事前協議が行われていない以上、米国による核持ち込みがないことについてただいまのところ何ら疑いを持っておりません。
○矢田部理君　その信頼関係なるものが崩れて重大な疑惑が生じている。従来の説明だけではだめですと、都道府県の知事さんですらみんな言っておるわけです。外務大臣の説明ではだれ一人胸に落ちない。だからこそ私は少し声を荒げて申し上げているのでありますが、これはやはり時期を明示して、次の外務委員会までにさらに督促をして明らかにするというぐらいの約束はしてください。
　私どもも政府だけの解明にまつわけにはいきませんので、この問題の航海日誌を直接閲覧したジョシュア・ハンドラー氏を来週は呼んで、具体的な航海日誌の存在を、中身を直接日本でも確かめる集まりを持つ予定になっております。この程度の作業ができなければ、外務省として何をやっているのだ、日本の政治姿勢はどうなっているのだ、国民の疑惑に政府が答えたことにはなりませんので、再度外務省に要請をしておきますが、いかがですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　事柄の性格にかんがみまして、外交経路を通じて現在米国に照会中でございます。
　しかし、従来の経緯にかんがみ、繰り返しになりますが、何分二十四年前のことであって、従来も折に触れて米側にこのことは話しておりますけれども、日を切って答えがもらえるものかどうか、ここで申し上げることができないことについては先生御理解くださるものと存じます。
○委員長（山東昭子君）　時間が来ました。
○矢田部理君　もう一言だけで終わります。一分までですから。
　もう一度強い要請、日本の国会の議論もあるので、強い催促をするということぐらいは外務省は少なくともこの席で約束できますか。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま矢田部委員のお尋ねの線に沿いまして、引き続き努力をさしていただきます。
○矢田部理君　終わります。
○中西珠子君　けさの審議中に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約並びに所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求むということで、二つ承認案件が出ておりますが、このような種類の二重課税回避、また脱税防止のための租税条約というものがこれまで三十六あると伺いました。そして、現在はアルゼンチン、トルコ、クウェートなどと交渉中であるということを伺ったわけでございますが、これからもますます日本の企業の海外投資や現地生産がふえていくであろうと考えられる中で、このような条約はまた非常に必要とも考えられるわけでございますが、外務大臣は、これからこういった条約に関するどのような方針をお持ちでいらっしゃいますか、大いにふやしていこうとお考えでいらっしゃいますか。いかがでございましょう。
○国務大臣（中山太郎君）　何といいますか、企業の国際化が大変な勢いで進んでおります。またサービス、財の移動も極めてその速度が速まっておりまして、やはり相互の経済活動が活発になるためには条約を締結していくということがそれぞれの国の経済活動を繁栄させる一つの基盤になるんではなかろうかと考えております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。私もそのように考えます。
　途上国に対してと、また先進国に対しては、やはりきめの細かいやり方をやっていただきたい。これは要望として申し上げておきます。私は本日の条約については賛成でございますから、もうこれ以上聞きません。
　それで、これからお聞きしたいことは、いわゆるＷＩＤと言われているものでございますが、日本語で言いますと開発における婦人の役割とか、開発と婦人というふうに言われておりまして、現在全国組織を持ちます五十二の婦人団体やなんかも、これは国際婦人年の決議を実現するための連絡会議という長い名前の、国際婦人年連絡会議というふうに簡単に申しておりますが、そういう団体があることは御承知かと存じますが、こういう団体でも、これからはやはり婦人の地位向上のためには開発と婦人という観点から大いにやっていかなければいけないし、国際協力もやっていかなければいけない。そういうことで、先ほど久保田委員からもお願い申し上げたんですが、ＵＮＤＰにございます婦人のための開発基金（ＵＮＩＦＥＭ）
に対する拠出金をふやしていただきたいということで五十二婦人団体が女性議員との懇談会を持ちましたときに強い要望があったわけでございます。
　そしてまた、私も副会長をやっておりますが、国連婦人二〇〇〇年の議員連盟におきましても、本当に少ない額ではございますが、五千ドルを何とか拠出しようということになったわけでございます。これは一九八五年の世界婦人会議がナイロビで開かれましたときにもやはり五千ドルを寄附したわけでございますが、これは本当に非常にシンボリックなコントリビューションでございまして、やはりＯＤＡ予算が世界一である日本国といたしましては、もう少しＵＮＩＦＥＭに対する拠出金をふやしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。これが一点でございます。
　先ほどは同じような、三十五万ドルの額を続けてやるというふうな国連局長の話でしたけれども、それではなくて、大臣が破格の御決断をもってこれをふやしていただきたいと私はお願い申し上げたいと思います。いかがでごさいましょう。
○国務大臣（中山太郎君）　今もう既に、国連局長から御答弁申し上げておりますように、概算要求も出、予算編成を大蔵ではやっておる最中でございまして、まあ明年度どういうふうな結論になりますか、これから努力をしてまいりたいと思いますが、先生のお考え、極めて大切なお考えでございますから、できるだけそのような方向に大臣としては努力をしてまいるようにいたしたいと思います。
○中西珠子君　どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、そのＷＩＤでございますが、これは開発と婦人と言いましたり、開発における婦人の役割というふうに訳しているわけでございまして、私もかつて予算委員会やまた外交・総合安全保障調査会などにおきまして、何度も開発における婦人の役割をふやしていただきたいと。これは二つの側面がございまして、政府開発援助、また民間団体の援助、そういったものが受益者としての婦人を潤すかどうかということですね。どうしてももっと婦人を潤していただきたいということが一つの側面でございますが、またもう一つの側面を申しますと、ＯＤＡの企画、立案、実施、評価、そういった面でもう少し婦人の声を反映させていただきたい。
　ＯＥＣＤにもＪＩＣＡにも外務省にも婦人の職員の方はいらっしゃいますけれども、お役人の方もいらっしゃいますけれども、なかなか数が少なくて、そして婦人の声が反映されないという嫌いがないわけでもないと私は思っているんです。それで、婦人と開発の問題について御質問をいたしますと、婦人の派遣専門家は大変少ない、分野も少ない、しかし女性の研修生はたくさん受け入れております、また青年海外協力隊からはたくさん女性を出しておりますと、こういうお答えをいつもちょうだいいたしまして、本当に私自身も派遣専門家としていらっしゃる女性の方が少ないことも存じ上げておりますし、また研修生もいろいろ女性の方も来ていますし、また青年海外協力隊の中で、本当に若い女性がもうアフリカの奥地で化学を教えたり数学を教えたりしている、そういう姿も見ておりますので、本当に女性の力というものをもう少し活用していただきたいなと、こう考えているわけでございます。
　それで例えば、よく御存じのことと思いますが、世界じゅうで七〇年代から婦人の地位向上のために開発における婦人の役割というものをもっともっと強めなければいけないということが言われておりまして、御承知のように、アメリカではＵＳＡＩＤに婦人の開発における役割、また開発プロジェクトが婦人をもっともっと稗益するようにということを目指したＷＩＤオフィスというのがございます。これは一九七三年にフォーリン・エード・アクト、海外援助の法律が改正されて、そしてその百十三条でコングレショナルマンデートというのができたわけですね。これがいわゆるパーシー・アメンドメントと呼ばれているわけでございますが、これに基づきまして七四年に独立のオフィスがＵＳＡＩＤの中にできたわけです。一九八二年にはポリシーペーパーができておりまして、ことしは三月でございますが、そのＷＩＤに関して国会にこういう報告を出しているわけですね。
　それで、日本におきましてもぜひもっともっと強力に婦人の声がＯＤＡ自体に反映される、また途上国の婦人がもっともっとＯＤＡによって稗益されるというふうなことをお考えいただきたいと考えておるわけでございます。ナイロビでの国連婦人の十年の最終年の世界婦人会議におきましても、御承知のように、二〇〇〇年に向けての婦人の地位向上のための将来戦略というのが採択されまして、その中でもやはりＷＩＤ、婦人にもっともっと開発の成果を裨益させるようにしてもらわなくちゃ困るし、またＯＤＡの企画、立案、実施それから評価、フォローアップ、そういった面でももっともっと婦人のアイデアを入れてもらいたい、そして婦人を参加させてもらいたい、それが必要であるということを強調しているわけでございます。その前の年のＤＡＣにおきましても、ＷＩＤのガイディングプリンシプルができているそうでございます。
　そこで、そのＤＡＣのガイディングプリンシプルがどのような適用状況になっているかということを伺いたいのでございますが、アメリカのようなマンデートができているところ、それからガイディングプリンシプルができているところ、こういう国はＤＡＣ加盟国の中で幾つぐらいございますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　日本以外の国は全部つくっております。ですから、日本だけがまだできておりません。
○中西珠子君　日本以外の国は全部つくっているんですか。日本だけができていないんですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　はい。しかしながら、日本もまさにそれを作成すべく作業を現在行っております。
○中西珠子君　それで組織としては、例えばアメリカのような、ちゃんとしたオフィスがなくてもユニットがあったり、担当のスタッフ、オフィサーを置いている国もたくさんあるのではないかと思いますが、その状況はいかがでございましょう。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今ちょっと御報告いたしましたように、私どももＯＥＣＤのＷＩＤのガイドラインに基づきまして、これは先生も御承知のように、もともとは八三年に最初のガイドラインが策定されましたが、この九月に改定ガイドラインが策定されております。それらを踏まえまして……
○中西珠子君　それは発表されましたんでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　公表されております。
○中西珠子君　それで、新しいガイドラインもできましたところで、日本といたしましては、今度はガイドラインをモニターするようなＷＩＤ専門家会議、その専門家会議の殊に役員というのでしょうか、ビューローの一員というものになったそうでございますが、日本においてガイドラインも全然ない、そしてまた、組織は望めなくても、担当のスタッフも何人かいるというふうな状況にいたしませんと、これはちょっと恥ずかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今のＯＥＣＤのＷＩＤのガイドラインに基づきまして、国内でどういうふうに対応するかということで私ども鋭意検討を進めておりまして、今御報告いたしましたように、ほかの国にはガイディングプリンシプルなどがございますので、私どもといたしましても、ぜひ日本といたしましても何らかの形で国内のガイドラインを設定したいと思いまして現在作業をしております。
　まず第一段階といたしましては、外務省の中にＷＩＤ援助委員会というのを設けまして、委員長は不肖私でございますけれども、その下にタスク
フォースを設けまして、具体的にどういうガイドラインをつくるべきか、鋭意検討をしております。
　同時に、並行してでございますけれども、御承知の援助の実施機関でございます海外経済協力基金と国際協力事業団でもそれぞれ検討を進めておりまして、海外経済協力基金では八八年からＷＩＤ担当官というのを指名しておりまして、円借款の実施に当たりましてまさにＷＩＤの観点を取り入れるべく、そういう担当官を既に置いております。他方、国際協力事業団におきましては、ちょうどＷＩＤ予備検討会というのを課長レベルでつくりまして、今まさにＷＩＤの改定ガイドラインを受けましてどういうふうに日本として対応すべきか、国際協力事業団としてどう対応すべきかの検討を行っているところでございます。
　したがいまして、全体として諸外国に比べまして残念ながらおくれてはおりますけれども、私どもとしてもまさにＯＥＣＤのガイディングプリンシプルを踏まえまして、ＷＩＤに関しましてそれなりにきちんと対応していくべく作業を進めているところでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山東昭子君）　質問途中でございますけれども、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹村泰子さんが委員を辞任され、その補欠として喜岡淳さんが選任されました。
　　　　─────────────
○中西珠子君　ただいま外務省においてＷＩＤのガイドラインをつくるために鋭意御努力をなさっているということを伺いまして大変結構だと思うのでございますが、どのようなガイドラインをおつくりになるつもりか。
　また、もう一つ、民間の婦人団体とか有識者の人たち、そういったところの意見をお聞きになるおつもりは全然ありませんか。きめの細かいＯＤＡを婦人の、殊に農村の婦人を裨益するためにやっていくには、ＢＨＮ、基礎生活分野というんですか、そういうものをやっていくにはやはりＮＧＯの協力というものも必要なのではないかと考えるわけでございますが、そういう面からいたしましても婦人団体とかＮＧＯで開発協力をやっているようなところとか、有識者、そういった人の意見をお聞きになるおつもりは全然ないわけでございますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　日本の国内におきましてもＷＩＤに関しましていろいろ御意見を持っておられます方々が大勢いらっしゃいますので、私どもといたしましては機会があればぜひそういう方々の御意見も承らさせていただきたい、こう考えております。
○中西珠子君　ぜひそういう方々の御意見を少なくとも一度は聞いていただきたいと思います。
　それで、大体いつごろできる御予定ですか、ガイドラインの方は。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど御報告しましたようなことで改定ガイドラインはこの九月に採択されたばかりでございますが、日本が残念ながらこの分野では諸外国よりおくれておりますので、鋭意検討を進めておりまして、なるべく早くと思っておりますが、残念ながらいついつまでということを明示的にはちょっと申し上げかねますけれども、できるだけ早く策定したいと考えております。
○中西珠子君　ＤＡＣでＷＩＤの専門家会議がございますでしょう、それがこの次開かれるのはいつでございますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御承知のように、専門家会合は年に一回ということでございまして、ことしの五月に会合しておりますものでまだ来年の日程が固まっておりませんが、役員団、ビューローに日本も選ばれまして日本から二人、ＯＥＣＤ代表部の女性の職員と、それから私どもの国際機構課のＤＡＣ班長、ちょうど女性でございますけれども、二人の女性がこのビューローに入っておりまして、このビューローの会合は来年の一月に開かれることになっております。
○中西珠子君　ビューローのメンバーに日本がやっとなったんですから、そのビューロー会議に間に合うようにでもガイドラインができないとちょっと恥ずかしいんじゃないですか、出席なさる女の人たち。と思いますけれども、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（中山太郎君）　先生の御指摘、全くそのとおりだと思います。早急に作業を進めるように、お約束をここで申し上げておきます。
○中西珠子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、民間の方の御意見もお聞きになって、そして早急にガイディングプリンシプルというものを、ガイドラインでもいいです、おつくりいただきまして、この次のビューローミーティングにはそれを持っていかれるように、発表ができるように、よろしくどうぞお願いいたします。
　それから、さっきＮＧＯのお話をちょっといたしましたので関連してお聞きしたいんでございますが、ことし既に特定のＮＧＯの方々は補助金をいただいていらしたんですが、一応、対象不特定のＮＧＯとして補助金を予算計上なさり、そしてそのＮＧＯに対する補助金を、ことし初めてですから一億一千万ぐらいで余り多くはないと思うんですが、それを配分なさったわけでございますね。これほどのように周知徹底なさり、どのような応募の仕方をおさせになったのか、それからまたどのような配分をなさったのか、殊に分野ではどういう分野を選んでなさったのか、そういったことをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生が今御指摘になりましたように、今年度の予算におきましてはＮＧＯに対します新たな事業補助金一億一千万円をつけていただきましたので、これによりまして、従来私どもが補助できなかった、しかしながらいろいろ有益な活動をしておりますＮＧＯに事業補助を始めております。具体的には、これは官報にも載せて公募をいたしましたけれども、それ以外にもいろいろＮＧＯの団体と私ども連絡する機会がございますので、その都度ＮＧＯの方々に御連絡をとりまして、予算が一億一千万でございますけれども最終的にはそれを上回る一億五千万近くの応募がございまして、今までのところ、その中を厳選いたしまして九千四百万円、予算の約八四％に相当いたしますけれども、九千四百万円の補助金の交付を決定しております。
　この決定に当たりましては、先生もまさに御指摘のように、従来補助金を供与できなかった、しかしながら非常に有意義な活動をやっている、しかし法的なステータスもきちんと持っていないＮＧＯをも含めておりまして、私どもはそれなりに基準を設けて選定をいたしましたけれども、重要な点は、具体的には、一応これらのＮＧＯの活動が過去三年間以上の実績を持っていること、それからみずから人を開発途上国に派遣してＮＧＯの活動を行っているということ、それから一連の事業の実施管理能力をしっかり持っていることというのを選定基準として考えさしていただきました。
　分野はかなり広く考えておりまして、農村開発、人材育成、保健衛生、医療、地域産業、生活環境等を対象にいたしました。
　最終的に、今御報告いたしました八四％、九千四百万円の交付金がどのような分布になっているかという点でございますけれども、分野別に見ますと、人材育成が四一％、医療が二四％、それから生活環境改善が一三％になっております。ちなみに、今申し上げました補助金は全体で二十四件で、団体の数は十五でございます。
○中西珠子君　ことしは非常に出始めでございまして、予算も少なかったわけでございますけれども、やはり途上国でいい仕事をしているＮＧＯに対しては、これからも予算をふやしていただいて補助をお続けいただきたいと考えておりますが、いかがでございますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　来年度の概算要求におきましては一億七千万円の要求をしておりまして、つまり今年度予算に比しまして六千万円の増を要求しております。私どもとしては、これからもこの予算をできるだけ伸ばして有効に活用し、
いろいろな有意義な活動をやっているＮＧＯを支援してまいりたい、こう考えております。
○中西珠子君　ただいまのは国内のＮＧＯに対する補助金でございますが、ことしの予算から新たに小規模無償資金協力という費目で、途上国のＮＧＯに対してもやはり補助をなされるような仕組みができたと伺っておりますが、この点につきましてはどのように進捗しておりますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のは、私どもが小規模無償資金協力と呼んでいる新しい制度でございまして、今年度の予算は三億円でございます。
　この予算は、開発途上国のいろいろなニーズにきめ細かくかつ迅速に対応するために設置された制度でございまして、対象は今先生御指摘の地元のＮＧＯのみならず、国際的なＮＧＯで途上国で活躍しているＮＧＯも含めますし、それから途上国の地方公共団体、それから研究、医療機関等も対象にしております。
　今年度は初年度でございますので、私ども一応四十カ国前後を対象にいろいろ検討し、現地の大使館が中心になりまして、今申し上げましたいろいろなＮＧＯを含みます団体とアプローチをいたしまして、具体的な案件に関しましてはかなり詰まってまいりましたが、初年度でございますので、まず基本的な枠組みに関しまして途上国の政府と話し合いをしておりまして、それに残念ながら時間をとっております。
　途上国の政府も基本的には今回の新しい小規模無償に対して理解を示しておりますけれども、途上国政府の中にはＮＧＯの活動に対しまして必ずしも全面的にもろ手を挙げて賛成ということではございませんで、かなり選択的なアプローチをとっている国もありますし、国によってはＮＧＯに対して非常に制限を課している国もございますので、ちょっとその話し合いが残念ながら難航しております。私どもは、まず基本的な枠組みを途上国政府とつくった上で、先ほど申し上げたようなＮＧＯを含めた諸団体に直接援助したい、こう思っております。
　今までのところ、四十カ国前後のうち十六カ国につきまして話し合いが成立いたしましたので、この十六カ国については早急に具体的な案件を動かしたい、こう考えておりますし、残りの国につきましてもできるだけ早く基本的な枠組みについて合意に達したい、こう考えております。
○中西珠子君　大変結構だと思いますが、途上国の大使館なり、大使館のないところは領事館なりを通じて、途上国政府に対して補助金を出すところを全部交渉なさっているわけですか。ＮＧＯが日本から行きまして、現地で相手方のＮＧＯと一緒になって仕事をするという場合もあると思うんですね。そのような場合には日本のＮＧＯが推薦するといいますか、要請する相手国のＮＧＯに対して出すという、そういう道は開かれていないのでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　この小規模無償資金協力は、まさに先生御指摘のように、現地の日本大使館が直接地元のＮＧＯに資金援助をできるようにするのが目的でございまして、それをまさにしようとしております。ただ、その前提といたしまして、こういうメカニズムでこういうことを今後やっていきますということに関しまして、相手国政府と基本的な了解に達しておく必要がございますので、その基本的な了解づくりに先ほどちょっと御報告をしましたが時間をとっておるということで、この十六カ国については了解ができましたので、その了解に基づいて今度は具体的な、例えば先生御指摘の地元のＮＧＯであれば、どのＮＧＯにどういう援助をするかというのは日本側で決めて、そのＮＧＯと直接話をつけることにしております。
　ただ、国によりましては、ＮＧＯに直接やらないで相手国政府を通じてやってほしいとか、あるいは相手国政府の了承をとった上でやってほしいとか、そういう国がございまして、やっぱりそれはその国での援助でございますので、その国の基本的な方針に私どもも従わざるを得ないと思っておりますけれども、かなりの国は弾力的に対応することを認めてくれまして、繰り返しですけれども、全体の枠組みさえ合意すれば、あとは日本側で地元のＮＧＯを選んでそこに直接援助をするということで構わない、こう言っております。
○中西珠子君　国によりましてやはり国情が違い、社会的な情勢また政治情勢も違うから一概には言えないと思いますけれども、すべてを政府を通さないとＮＧＯは補助金をもらえないということでは将来は困るのではないかと考えます。
　それで、日本のＮＧＯにつきましても、補助金をいただいた、けれども自主性は保たせていただきたい、こういう要望を皆さん持っているようでございますので、そこのところが非常に難しいところではないかと思うわけでございますが、先進国ほどこでも、ＮＧＯもしくはＰＶＯと称する非営利団体で開発途上国に対して協力援助をやっている民間団体とコファイナンシングシステムという、半々ぐらいの資金を政府と持ち寄ってやるというぐらいのところまで非常に発達しているわけでございますけれども、まだ日本はＮＧＯに対する補助も緒についたばかりでございますし、これから大いにＮＧＯのよさというものを活用して、自主性も尊重しながら大いに広げていっていただきたい。そしてＯＤＡでは届かないようなきめの細かい開発協力をＮＧＯにもやってもらう、そういう方向でいっていただきたいと思いますが、大臣の御所見はいかがでございましょう。
○国務大臣（中山太郎君）　やはりＮＧＯという分野での協力というものは人と人との触れ合いが非常に濃度が濃いというふうに考えておりまして、そういう面で、これからこのＮＧＯの運動、これについて日本政府としてもさらに努力をしなければならないというふうに私は認識をしております。
○中西珠子君　ＯＤＡの開運でもう一つお伺いいたしたいと思いますのは、毎年毎年ＯＤＡ予算がふえまして、ことしは世界一位になるということでございますけれども、ＯＤＡのプロジェクトを見つけることも大変困難なほどお金の方がふえているという感じを私どもは持っているわけでございます。外務省の経済協力局の担当官の方々の御苦労、またＪＩＣＡの方々の御苦労もよくわかるわけでございますが、それにつけましても絶対的に人数が足りないということは言えると思うんですね。ですから、ＵＳＡＩＤその他の国々のＯＤＡの担当職員が扱っている金額というものと比較いたしますともう何倍にもなっている。そういうふうな状況でございますから、本当に絶対的に人材の育成を早くやらなければいけないということが言えると思うんです。
　これは、そういう管理の面で企画立案する方々も、それから実施の面で専門家として出かける方、またそのプロジェクトを管理する方、それからまた評価、フォローアップ、これも私が第三者機関を入れて評価をしていただきたいというふうなことをもう数年前から申し上げて、これをお聞き入れいただきまして、第三者的な客観的な評価もお始めになっておりまして大変結構だと思うのでございますが、いずれにいたしましても絶対的に人数が足りないということは言えると思うんですね。これはもちろん行財政改革のときであっても、重点的にやはり人数はふやしていただかなくちゃいけない状況にあると考えております。
　一方、やはり専門家として途上国に行く人、またはその途上国のマクロ経済分析から社会情勢、それから歴史、文化、そういったものの分析もすべてできて、これこそその国の経済社会発展に役に立つプロジェクトだということがわかる人たち、そういう人たちをもっとふやしていく必要があるんじゃないかと思うんです。
　そういう面ではやはり国際開発大学という構想は非常に結構だと思いますが、これはもう報告書は出ておりますけれども、どのような進捗状況でございますか。既に何か受け皿のような財団をおつくりになったとか、これからおつくりになるとか、そういったことになっておりますか。いろんな大学のネットワークづくりをなさるということ
で、これも私は大変結構だと思っているわけでございますが、核になる、センターになるものにつきまして、もう既に何かお考えを持っていらっしゃるわけですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘の国際開発大学に関しましては、ちょうど四年前になりますけれども八五年十二月に、当時の安倍外務大臣の私的懇談会でございますＯＤＡ研究会の答申の目玉として出されました構想でございまして、それ以来三年半近く事務的な作業を続けまして、この夏に準備作業が一応完了いたしまして報告書が出ております。
　その報告書の提唱しておりますシナリオは三つの段階がございまして、第一、第二、第三がございますけれども、第一段階では国内の既存の大学に、特にこれは大学院でございますが、開発問題の研究科コースを設けることを支援する。その際に、諸外国で既に開発問題について二十年から三十年の蓄積のある大学とよく連絡をとって協力を得ていくというのが第一段階で、そのための受け皿となる公益法人をつくるべしというのが提言のポイントで、具体的な国際開発大学そのものをつくるかどうかは第二段階に検討するとし、第三段階はちょっとつけ足しになりますけれども、第一、第二段階がうまくいけば、開発途上国にそのような大学を設けることを検討してはどうかという勧告を私どももいただいております。
　それを踏まえて今検討をして、まさに第一段階をできれば来年度から私どもとしては動かせるべく、しかるべき概算要求も行っておりますけれども、とりあえずは受け皿になります公益法人づくりを今鋭意検討している段階でございます。
○国務大臣（中山太郎君）　中西委員御指摘のとおりでして、日本の国家自体が相当スピードを上げて経済成長したものですから、このＯＤＡによる国際社会への貢献に当たるだけの十分な職員が整備されていない。これはもう大臣として率直に認めます。
　私は、就任以来、一体どれぐらい開きがあるのかということで調べて、アメリカは一九八七年に約八十八億ドルの援助を総勢約三千五百人でやっております。それから、イギリスは十九億ドルの援助を千六百人でやっております。カナダは約十九億ドルを約千三百人で実施をいたしておりますが、我が国は約七十五億ドルを千六百人で実施している、こういう状況でございます。これを職員一人当たりの担当援助量で比較すると、米国との比較ではおよそ二倍、それからイギリス、カナダとの比較では約四倍の援助量をこなしているということで、この十年前に比較して日本の援助額が円ベースで見て約二・八倍に増大しているのに対して、援助要員の方は約五割の伸びにとどまっている。そういうことで、非常にこのＯＤＡの予算の伸びとそれからそれに要する人員の増強がアンバランスになっている。
　そこで、質的なＯＤＡの充実をやっていく、そして国民の皆さん方が納めていただいた税金が国会の承認をいただいて政府が開発途上国のために提供するということをさらに充実させなきゃならない。そういう観点から私は、この人員の育成、それから今先生お話しの国際開発大学、こういうものを整備することによって、日本の援助額がさらに増大する方向にございますから、それに必要な人員の整備を政府としては急がなければならない、こういうことを自分で考えております。
○中西珠子君　人員の整備は絶対必要でございますし、育成も絶対必要でございますね。
　それで、私どもが考えているのは、今度の概算要求では労働省や農林水産省など十八省庁が予算要求をＯＤＡのためになさっているわけですが、外交ルートを使って、そして外交交渉をなさるのはもちろん外務省でございますから、そういう意味では、そこでは一元化されているかもしれないけれども、まず企画して立案していく段階で総合調整が足らないのではないか、どこかで一元化を図らなければいけないのではないかというふうに考えているわけです。これにつきましては、もう延々何日かかってもしゃべることをやめないかもしれませんから、これは申し上げませんけれども。
　とにかく、一番ＯＤＡの状況がわかっているのは外務省だと思うんです。というのは、国際的にやはりいろんな国のＯＤＡをよくごらんになっているからよくわかっていらっしゃるし、また国連やＯＥＣＤ、ＤＡＣの行き方というものをよくわかっていらっしゃるから、いろいろお考えもあるかと思いますけれども、もう一つの問題は、さっき国会の承認を得て予算をとおっしゃいましたけれども、これの中身をもう少し詳しく計画なり何なりでお示しいただいた予算の審議ということにしていただきたい、このように考えているわけでございます。
　これはもうこれ以上申し上げませんけれども、とにかくＯＤＡをよくしていって、そして金額だけふえてお金だけばらまいたって、日本は国際社会においてリーダーシップはとれないんだよ、ＯＤＡの質をよくしなきゃだめだよと、こう言っているたくさんの経済学者とか政治学者とか、そういう人たちがいろんな国にいるということも御承知と思いますけれども、そういった点もぜひお考えになりまして、国民の税金を使うＯＤＡをいかに効率的に、またいかに途上国の草の根の人々、特に婦人、子供、そういった人たちが潤うようなＯＤＡにしていくかということをお考えいただきたいと思うのでございますが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　今御指摘のとおりでございまして、税を払っていただいている国民の方々の中には、ＯＤＡというものがこれで世界一になったというような報道を聞かれて、それがむだに使われているのじゃないかということをおっしゃる方もいらっしゃることを私よく存じております。そういうことからもかんがみまして、外務省におきましてはＯＤＡの事前評価、それから相手国との十分な打ち合わせ、さらに後の、今先生も御指摘のあった第三者による評価、そういうものをきちっとフォームを決めてやっていく。さらには、日本だけでやる援助でなしに二国間で共同して第三国にやるとか、そういうふうな方向もこれから考えなければならない。そして、国民の皆様方が納得して、経済大国になった日本がこのような形で国際社会に協力していくんだと、それに満足をしてもらうようなＯＤＡのあり方というものを確立しなければならない、私自身はそのように考えております。
○中西珠子君　私はＯＤＡのことはこれでやめまして、先ほどちょっと外国人労働者の問題が出ました。
　新聞報道では、外国人労働者というのは、それこそ日本の労働力が今足らないんだからどんどん単純労働者でも入れてほしいという要望が一方にございまして、殊に建設業とかサービス業とか、そういった中小の小さな企業が本当に今の経済好況の中で人手が足らなくて困るから、もう偽装難民だって構わないんだ、労働力として回してほしいというふうな、そういうことを言っている企業もたくさんあるということを聞いているわけでございます。
　そういうときに、外国人労働者の問題というのは、不法就労の人たちがいる、不法残留して不法就労している、けさのお話で売春をやっている者もいるというけれども、最近の傾向としては単純労働者である男性がふえているわけですわ。そういう人たちが本当に劣悪な労働条件と低い賃金で、そしてそれこそ三キ、危険で汚くて、とにかく日本人が嫌がるような職についている。こういった状況はやっぱり非常に日本としては考えなきゃならない状況でありますが、けさほどの外務大臣の御答弁の中でよく私がわからなかった点がございます。
　と申しますのは、読売新聞の先週だか何かの記事に、外国人労働者の問題は、労働問題としてもまた国際的な外交問題としても大変重要な問題だから、今まで事務レベルであった各省庁の連絡会議ではなくて関係閣僚会議というものを設けた方がいいと外務大臣が御提唱になって、そして了承
されたにもかかわらず、ある省庁の猛烈な反対でそれが開かれない。その新聞が大変失礼なことを言っておりまして、外務大臣は大阪の出でいらっしゃいまして、向こうは新しい大阪の空港とかいろいろ建設業が猛烈に労働力不足で困っているから外国人労働者を単純労働でも入れた方がいいとお考えになっているのと、はっきり言えば法務省の入国管理の方とぶつかってしまって、あるいは労働省の単純労働は認めないというのとぶつかってしまって、その関係閣僚会議が開かれないのだ、こういうふうな新聞報道がありました。
　けさほど伺っておりますと、労働市場の中で外国人労働という階層ができてしまうのはまずいんじゃないかというふうな御意見を、これは外務大臣としてではないけれども閣僚として申しますというふうにおっしゃいましたけれども、外務大臣のそういう層ができるということがまずいというのは、やはり賃金、労働条件がうんと劣悪である人たちが、日本人と同等の待遇をされないで、基準法や何かの労働法規が適用になるはずなのにそれもされないで社会の底辺に沈滞してしまうということ、そして、それがまたなかなか帰ってはいかない、フランスや西ドイツの例もございますが、そういうことをお考えになってけさの御発言があったのか。そこのところがちょっとわからなかったので、もう一度外務大臣の外国人労働者に対する御所見を伺わせていただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　今委員御指摘の新聞記事を私も読みまして、全くくだらない記事だと私は思いました。率直に申し上げます。私はそういう建設業界から頼まれてどうするというようなけちな考えでこの問題を扱ってはおりません。
　と申しますのは、日本で現在不法な就労をしている外国人労働者の実態を把握ができていないんですね、推定なんです、あくまでも。これは約十万人と言われている推定数にすぎない。こういうことで、さらにまだ不明な点もあるやに私聞くこともございますが、それで、これだけの経済大国になり技術大国になってきて発展途上国から研修生を入れていくということになってまいりますと、さっき先生も言われた汚いとか危険とかいう今の日本の人たちがやりたくない作業現場にそういう発展途上国から労働賃金の高い日本に労働を求めてやってくるという人たちが集まってくるということになってくると、いわゆる日本の労働のシェアの中で、そういうところに外国人の労働者が集まってくるということは国家として非常に大きな問題であるという私はとらえ方を実はしているわけです。
　それで、前も予算委員会で申し上げましたように、それではその研修生を入れるという場合になってまいりますと、研修をしながら労働をやるというケースも私は起こり得る可能性があると思うんです。そういう場合の保険の問題とか社会保障の問題とかも十分踏まえて国家としてこれからその影響が私は十年とか二十年とか三十年とか四十年先の日本の一つの社会構造の中の大きな問題として残ってくるだろうと思うんです。それが今の西ドイツの姿でありますから、そういう意味で私は、今先生の御指摘のように、幾つもの省庁が事務官僚同士でいろいろ話をして、自分の役所の発言権がどうとかこうとかくだらぬことを言っているのがおりますが、そういうことではこれだけの大きな国家問題の結論を出すことはできない。それはやっぱり政治に責任を持っている閣僚のレベルでの協議と決断が必要であるということから、私は先般関係閣僚会議の設置を官房長官に申し入れて総理が了承されたということでございますから、どうぞその点は十分御理解をいただきたいと思います。