Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　ノアの場合なんですけれども、近隣の大きなスーパーとかそうしたものとの競争で負けて悔しい、悔しいという言葉は当たっているかどうか、それでおつくりになったわけですけれども、今度つくりましたらばそこが非常によく発展した。そこは、それで結構なんです。
　そういたしますと、今度野田市の商店街、旧商店街ですね、市街化地域のその商店街のお客が大幅に減ってきたということで、この動きを見ておりますと何かゼロサムゲームみたいな感じがいたしまして、一つ大きいところができるとそこで顧客をとってしまう。そういうようなことで、つまり人口が一定であり、そして消費というのがもう永遠に伸び続ければよろしいわけですけれども、そのパイが決まっておりますと、新しい物をつくればまた新たな動きが起こり、それは自由競争ということで呼べばよろしいものかもしれませんけれども、それが民活で行った場合には自由主義経済のもといたし方ない、世の常ということで言えるかもしれません。
　通産省のような強力な官庁が支援する形で一大ショッピングセンターができたような場合には、周辺の商店街としてはかなり傷つくのではないかというような気がいたしますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　広中先生はノアの御視察になって大変いろいろ御調査いただいておりますので、その点についても敬意を表する次第でございます。
　あの周辺の地域は、御承知のように野田市を中心にすれば、春日部市とか柏市がそれよりもうんと人口が多い、それから流山市があるというところで、新興の住宅地がどんどん東京近辺から人が移っていったりあるいは地方から来て膨れ上がっておりまして、古いしょうゆの町のむしろ宿場町であった野田市は停滞してしまったということで、野田市の中の人たちが何とかしなきゃいかぬということで始まったわけでございます。
　確かにおっしゃるように、言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、全国一円、あるいはそこまでいかなくても県単位で考えれば、人口の伸びあるいは消費者の消費性向の高まりぐらいの伸びしかないわけですから、まあゼロサムというと変ですけれども、どこかが栄えればどこかが寂れていくということは一般的に言えますけれども、この地域につきましては、野田市がほっておけば、名前を挙げて悪いんですが、春日部とか柏とか流山の新しい商店街、スーパー等にどんどん食われてしまうという意味においては、ここの今度のノアといいますか一大商業センターは大成功ではなかったかと思います。
　ただ、野田市の旧商店街が若干衰退したのではないかという御指摘の点につきましては、これは閉店等若干そういうお店は当然あるわけでございます。私どももその理由を関心を持って商工会議所その他からいろいろ伺っておりますが、やはり後継者難とかいろいろのことで寂れていったお店もあります。もう一つ興味のあるのは、地元のお店が五十七店ノアに出店しておりまして、それで本店を野田市の旧市街地に置いて、支店の形で出ておられまして、支店で参加された方のほとんどは今のところ成功されておりまして、本店が若干振るわないのを支店が補っておるという点で、全体としてはノアに参加されている方々は、私どもが得ております情報では今のところ御満足、むしろほかの市に流れたお客さんをブロックできた、こういう点で非常に今のところビジネスの点でも意欲満々のように伺っております。
　それからもう一つ、私どもの構想は、通産省といいますか、建設省、自治省と一緒ですが、国は基本的な指針だけで最低限の全国共通の指針をつくって、あくまで具体的にプロジェクトごとに、例えば野田でいえば野田市のような地方自治体、特に市町村が中心になってプロジェクトをつくりますので、どこにそれをつくってどの程度の規模のものをつくるかということは、当然その周辺の中小小売商業全体の盛衰をよくよく見られながらプロジェクトをつくっていく。
　そういう点において、地域の特性、事情を十分熟知しておられる関係者の方々の構想によって、私どもの考えております特定商業集積を——特定商業集積に二つあって、一つはスーパーが入った今のノアのような高度商業集積と、それからスーパーが入らなくて既成のいわゆる小売業の方々だけが同じ場所を再開発するとか別の場所で大きな商業団地をつくるとかいろいろありますので、二つのパターンがありますが、いずれのパターンであっても、その地元の関係者のやっぱり英知を集めて、みんなが栄えるというか、全部栄えるわけにもいかないのでしょうが、全体的に栄える方向でこのプロジェクトを進められるという点で、私どもはこの構想に大いに期待をしておる。
　先生御指摘の点も全くないとは言えませんが、できるだけそういうことがないようにしてこのプロジェクトを進めていきたい、こう考えている次第でございます。
○広中和歌子君　私は、大店舗関係のことでアメリカの関係者とお話ししたことがあるのですけれども、アメリカの場合もかつて小さな店がいっぱいありまして、しかしながら大店舗が、スーパーマーケットだけではなくてショッピングモールとかさまざまな大商店街が郊外にあちこちにできまして、これは車社会に対応したものでございますから、かつての町の中心地の商店街とかそれから昔汽車が通っていた駅を中心として発展していた商店街というのはつぶれてしまった。
　そのことなんですけれども、その人たちは、困ったかどうかということを伺いましたらば、適当に方向転換をしていると。今御説明もありましたノアの商店街の人たちのようにショッピング街の方に出店をして古いところはたたんでしまうといったような形の転換もありますし、また後継者難とか自分で店を自発的にたたんでしまいたいといったようなことで、うまく対応しているので、日本の場合も決して心配ないのじゃないかというようなことを言っておりました。
　それで、今度の法律なんでございますけれども、リゾート法とかいろいろ通産省は御計画いっぱいおつくりになるわけですが、商業の発展も大変すばらしいし、そしてそれが今おっしゃいましたような商業集積法によって、私たち消費者にすばらしいショッピングパラダイスみたいなものをおつくりくださるのはありがたいのですけれども、そこに使われるさまざまな補助金、税制上の措置でございますが、例えば八〇％ぐらい無利子で融資するというようなのがございましたよね。これは何年の月賦なのでしょうか。そして、それは事実上補助金に等しいものになるのじゃないですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　今、広中委員おっしゃいましたいろんな助成の中で、補助金のほかに、事業団の融資、無利子融資、開銀等の融資等がございますが、原則二十年の期間に返済をしていただくということを考えております。
○広中和歌子君　そういたしますと、例えば商業施設は、事業団高度化融資、無利子、八〇％と書いてございますよね。これは、二十年借りるということは、例えば百万円借りるとどのくらいもらうことになるのですか、補助金としては。私は利子の計算よくわからないのですけれども、たしか七年で倍に……。
○政府委員（高橋達直君）　今、広中委員から御指摘のあったケースでございますけれども、商店街を整備していく場合にいろんな資金がかかるわけでございます。そして、その資金がかかるうち、いわゆるハードなものの整備ということで舗装道路を整備するとかあるいは商業施設を整備するとかいうことになるわけでございますが、商業基盤施設ということでみんなで使うというところにつきましては、国と県でまず二分の一の補助ということ、両方四分の一ずつで合計で二分の一の補助ということになります。ただ頭打ちがございまして、最大限三億円、県と組み合わせまして三億円でございますが、頭打ちがございます。それは例えば土地代などは入らないわけでございますけれども、その総事業費の残りの部分につきまして、ただいま産政局長からお話し申し上げましたように、その総事業費の残りの八割につきまして無利子で御融資申し上げるという制度が、中小企業事業団のいわゆる高度化融資という制度があるわけでございます。
　したがいまして、無利子でございますから、何年たちましても利子はないわけでございます。ただ、二十年で年々返していただくということでございますが、そのうち冒頭の五年は据え置きということでございまして、つまり六年目から二十年目まで年々返済をしていただくという格好でございますので、金利はつかないというふうに御理解いだだいて差し支えないと思います。
○広中和歌子君　今、金利は年によって違いますけれども、もし商業ベースで二十年お金をお借りするとしたらお返しするまでに、例えば百万円借りれば何百万円お返しすることになるのか。二百万円ぐらい、三百万円ぐらい返すことになるのですか、三倍ぐらいになるのじゃないですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　複利計算でやれば、恐らく二倍ないし三倍になろうかと思います。
○広中和歌子君　そのお金は、銀行がチャリティーで、慈善で出してくれるわけじゃなくて、国から出るわけでございますから、要するに税金ということになりますよね。そういうことを我々の税金からやるということは、どういうものなんでしょうか。お考えはいかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　確かに、おっしゃいますように、補助金とそれから無利子といえども融資とは基本的に違うことは御承知のことだと思いますが、この原資は、補助金の場合は税金である場合もありますし、それからＮＴＴの無利子融資というのは、ＮＴＴの例の株のいろいろの益金をプールいたしまして、産業投融資特別会計から出融資をするという制度の一つでございます。
　それから、開銀の場合には、財投が原資でございますので郵便貯金等が運用される形態で、ほとんど普通というか、特利はありますが、融資でございますが、郵便貯金が原資になっておるわけでございます。
　ただ、大変僣越なことを申し上げますが、国の政策として例えば中小企業を育成することが我が国の産業基盤といいますか、経済基盤の非常に重要なかなめであるということで、それがひいては国民経済全体に重要であるという政策目的で、そういう税金である場合もありますし、いろんな資金の活用である場合もありますが、それを運用する。ひいては、広い意味で消費者にもその利益が還元もしていくということで、こういう政策が採用されているのだと私は理解をいたしております。
○広中和歌子君　こんなこと言いたくないのですけれども、自由競争の原則の中で、こうした補助金に頼り出しますと切りがなくなるのじゃないかということで、私は日本の商業の将来のためにちょっと心配なんでございますけれども、いかがですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　商業とか農業とかそういう分野におきましては、生産性が非常に低い分野でございます。こういう分野につきましては、濃淡いろいろございますけれども、各国においてやはりそういういろいろの政策手段によって助成を行っているわけでございまして、もちろんその助成が行き過ぎた場合には、国内的には大きな財政負担になりますし、財政赤字の原因にもなります。また、対外的、国際的には、それが貿易障壁にもなって批判をされるということであります。私ども、商業政策についてのこういう助成については、必要最低限のあくまで自由主義、市場原理を前提にした助成であると考えておりまして、私どもの考え方では経済の市場原理の基本をゆがめるようなものではない、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○広中和歌子君　ちょっと別の視点で伺いますけれども、日本の商業に従事している人口、店の数です。それは、日本の人口例えば十万人につき何店ぐらいの割合なんでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　商業に従事している就業者の方々、これは六百四十万人ぐらいいらっしゃると思います。これは小売でございます。それから、卸はまた別途四百万人ぐらいいらっしゃいますので、全部で一千万人ぐらいかと記憶しております。
○広中和歌子君　諸外国と比べますと、非常に多いのじゃないですか。ここに数字がございます。小売業の国際比較、日本、アメリカ、イギリス、フランス、西ドイツの例がございますけれども、人口一万人当たりの小売店数は、日本が百三十二、アメリカが六十五、イギリスが六十一、フランスが八十七、西ドイツが六十七。ですから、諸外国に比べて約倍以上あるわけでございます。
　それから、今確かに大型店が出ましたためにどんどん商店の数が減っていると伺っておりますけれども、そのおやめになる理由の主なものを四つ挙げていただけませんか。
○政府委員（高橋達直君）　私どもの商業統計によりますと、昭和五十七年から六十三年までに十万店ぐらいお店の数が減っているわけでございます。
　その原因は区々でございまして、なかなか一概にはわかりませんし、またそれぞれの事情があるかと思いますけれども、一般的に、社会経済構造の変化に対応して、いろいろなお店の業態が出てきて競争が激しくなったことに伴って、その競争についていけないというケースが多いかと思うわけでございます。
　それから、それと関連するわけでございますが、消費者のニーズが非常に高度化、多様化してまいりまして、いろいろな欲求があらわれてまいりまして、そういうものに対して供給サイドで対応できない、お店の品ぞろえができないというような事情でやはり競争についていけない、こういうこともあろうかと思います。
　それからあとは、大きな理由でございますが、後継者難でございます。これは非常に大きいと思うのでございます。
　それから、最近の私どものアンケートなどでは、大型店との競争になかなかついていけないという理由も多いかと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　先ほど中小企業庁長官から申し上げました数字について、若干補足を申し上げます。
　統計の国際比較の関係でちょっと数字が古くて恐縮ですが、一九八五年時点での卸、小売業の国際比較につきまして、私が持っております通産省の九〇年代流通ビジョンの参考資料でございますが、日本が卸売、小売業就業者数全部合わせまして千七十八万人、八五年当時でございます。米国が二千二百三十万人、米国の人口が日本の二倍強ですから、米国の場合も相当に卸、小売に従事しておる就業者が多いわけでございます。特に小売が多いわけでございます。西ドイツは三百十七万人、人口は東独を併合する前ですから日本の半分でございますが、それにしても確かに西独は日本よりもかなり低い。フランスも大体三百五十万人でございます。日本とアメリカとの比較においては、日本が必ずしも就業者数が少ないということではないと思います。
○広中和歌子君　わかりました。
　廃業の理由でございますけれども、まず第一に売り上げが横ばい、余り売り上げが上がらないというのが第一の理由、それから高齢化、後継者不足、それから将来の見通し、これが廃業の四つの大きな理由でございます。そのほかにも、近所にコンビニエンスストアができたとか、そういうようなことがございます。
　そういうようなことで、やめたい人は、後継者不足とか高齢化ということでおやめになるということもやむを得ないというのでしょうか、無理にお引きとめすることもないのじゃないかという気もいたします。それから、日本は今人手不足でございますよね。ですから、次第にサービス産業の人口の一部が生産その他の分野に、それからサービス産業でも例えばハイテクの分野などにシフトしていただきたいというふうに思っていらっしゃる通産省の方は、いっぱいいらっしゃるのじゃないかと思います。そうした就業人口のシフトという観点からいたしまして、無理やりに保護をしていくということもどうかと思います。
　それから、アメリカとの比較をおっしゃいましたけれども、アメリカの場合は、工場生産に従事する人の割合が減り、そしてサービス産業の方で就業者が多いわけでございます。それは、やはりアメリカの産業構造の変化によるものと、それから移民その他、就業人口が非常に多くて、手っ取り早い就業先がサービス分野であるというようなこともあるのではないかと思います。
　そういう中で、保護をされるということは消費者の視点からいうとほどほどにしていただきたいというふうに思うわけですが、こうした自由競争によらない商業集積地域をあちこちにおつくりになると、それは今商業の分野でも国際化が言われている中で、新たな貿易摩擦の火種になるようなことはございませんか、お伺いいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　広中委員御指摘のように、確かに後継者難とか、それから売り上げが伸び悩んでもう嫌気が差したとか、当然いろんな理由があってやめていく方々は、これはもう自由競争ですからあり得ると思います。
　私ども、今回この関係では、大店法の規制緩和のほかに、特定商業集積法、それから民活法と小売商業振興法の改正法の三法の支援措置は、衰退していく小売商業を無理やりに保護主義の形で支えるということでは我々の哲学では決してないつもりでございます。我々は、特に急激な流通構造の変革、なかんずく大型店の進出規制緩和がありますので、そういうことで進出がここ数年急激にふえていくであろう中で、後継者もおり、やる意欲も旺盛な商業者、それがお店の姿を一新して商店街としてこれから生き残っていこうあるいはもっと発展していこうという方々を地域の特性を勘案しながら支えていこうというわけでございます。そういう意味で、時代の流れで衰退していく、それを無理にブロックする保護主義的な観念でこの商業政策を展開しているつもりは、委員も御承知の上でお尋ねになったのだと思いますが、毛頭ないわけでございます。
○広中和歌子君　最後に、ノアの計画だけではなくて、さまざまな地方での画期的な独自の取り組みなどもあるわけでございまして、そうしたものを掘り起こし、応援する意味でも過度な保護政策というのはお控えいただきたい、そういうふうにお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○市川正一君　最初に、今回の大店法改正、輸入品専門売場の特例法案の意図するところについて伺います。
　この法案の根拠になっている産構審流通部会、中政審流通小委員会、この中間答申では、一つ、消費者利益への十分な配慮、二つ、手続の迅速性、明確性、透明性の確保、三つ、輸入拡大の国際的要請への配慮という三点を挙げておりますが、これを具体化したものと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、大店法改正の内容や理由ということでございますから、冒頭に私もお答えさせていただきたいと思います。
　今回の大店法の改正そのものは、昭和六十三年十二月の規制緩和推進要綱、あるいは平成元年六月の九〇年代流通ビジョンの提言及び昨年の日米構造問題協議最終報告を踏まえて提案したものであるということは申し上げたわけでございますが、その理由、内容といたしましては、まず内外からの規制緩和の要請を踏まえまして、出店調整処理制度について、消費者利益への十分なる配慮等、手続のまずは迅速性また明確性あるいは透明性というものの確保というものに力点を置いているわけでございます。
　第一に、国が調整を行うものと都道府県知事が調整を行うものとの境界面積、すなわち種別境界面積を現在の二倍に引き上げるとともに、調整に際しましては、通商産業大臣または都道府県知事から意見を聞かれた審議会が消費者等から広く意見を聞くこととするというわけでございます。
　第二に、地方公共団体が独自規制を行う場合には、大店法の趣旨を尊重して行うこととしているわけでございます。
　第三は、附則第二条において、改正法施行後二年以内の検討その他所要の改正を行うこととしております。
　なお、今回の法改正に伴いまして、出店計画に関する調査審議につきましては、商調協等の制度を廃止しまして、法に基づき大店審が行うことといたしまして、また出店調整処理期間を全体として一年以内とするということにしているわけでございます。これは、この産構審、中政審の答申を具体化したものでございます。
○市川正一君　懇切に御答弁ありがとうございました。
　そうしますと、今の最後におっしゃったこの趣旨というのは、実は、日米構造協議の中でアメリカが流通問題について要求したことと内容的にも一致している。それから、また経団連が要求しております流通問題での規制緩和内容とも一致しております。したがって、今回の改正はこういう要求にもこたえたものと、こう受けとめておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　そういった要請にもこたえたものであると考えております。
○市川正一君　ところで、この大店舗の進出で大きな影響を受ける中小小売業者やその団体などからは、今回のこうした法改正の趣旨で大店法を改正してほしいという要望はございましたでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　先ほど市川委員お触れになられました産業構造審議会及び中小企業政策審議会の合同会議におきましては、数人あるいはそれ以上の中小企業関係者、商店街組合、そういった方々の御参加を得ておりまして、そういった方々にも十分御審議をいただいて、答申を得たところでございます。
○市川正一君　先ほども広中委員からだれの要望でという御質問があって、坂本審議官から明確なお答えを伺えなかったように記憶しておりますが、私は、今そういう審議会の構成を申し上げているのではなしに、中小小売業者側の要望に基づくものではなしに、一問、二問で質問いたしましたように、日本、アメリカの流通大企業の要求にこたえたものであるというのが実態だということをまず指摘しておきたいと思います。
　そこで、この法改正のねらいとしているところの三つの点を冒頭申しましたが、まず、消費者利益への配慮ということについてでありますが、中間答申は、「大店法の規制緩和により、小売業における一層自由な競争条件が整備され、十分な業態展開や地域的展開が図られることを通じて、消費者の選択の幅の拡大に寄与していくことが重要である。」、こう述べています。
　そこで伺いたいのは、消費者利益とは即大型店に対する規制を緩めること、つまり出店を自由にすることなのだろうかという疑問を私は持つのですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　消費者の利益というのをどうとらえるかというのは、さまざまな角度からとらえることができるのじゃないかと思います。購入する物品の品質、価格、あるいは最近特に重視されております消費者の選択の幅の拡大、こういった消費生活及び消費者の意識の変化というものに商店側が、大型店であれ中小小売店であれ、どうこたえていくかということがやはり消費者の利益を図るということではないかと存じます。私どもといたしましても、大型店のみがそういった消費者の利益に貢献しているものとは考えておりません。むしろ、中小の小売店もいろいろな工夫をされて消費者のきめ細かなニーズに対応されるというのは、消費者への利益の確保であるというふうに思っております。
　いずれにしろ、大型店の進出を余り抑えることによって消費者の選択の幅を抑えていくということは、消費者の利益に反することでもあり、我々としては、できるだけ大型店につきましてもその規制を緩和して、そういった消費者の要望にこたえたい、こう思っておりますし、また法におきましても、出店調整に当たりまして消費者の意見を聞く機会を広げたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○市川正一君　しかし、今度のこの改正案は、要するに出店の自由化です。規制緩和というふうに今おっしゃったけれども、規制の撤廃だと私は言いたいのです。
　よく、引き合いに出される、出店に十年もかかるという話がありますが、武藤前通産大臣が、それはレアケース、まれな例だとはっきり言明なさいました。また、流通マージン率は、アメリカに比べて日本の方が六・二％も低い。これは、通産省の日米国際産業連関表でも明確なところであります。大店法はまた内外無差別に適用されてもいるし、開かれています。さらに、大型店の価格が中小小売店の価格より高いことも、これまた政府や東京都の資料で示されているところであります。
　そうしますと、大店法の規制緩和即消費者利益という図式への疑問を持つのは私だけではないと思うのですが、この点は再度伺いたいのですが、この図式はいかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　先ほどもお答えを申し上げたわけでございますけれども、やはり最近における消費者ニーズの変化というのは、供給サイドの小売側の対応よりも間々急激に変化しているというところもございます。できるだけそういう意味では、中小小売商でいくとかあるいは大型店でいくというふうにサプライサイドで余り決めないで、やはり消費者の選択に任せていく、できるだけそういうことを重視していくというようなことが、商業政策における消費者の選択の幅を広げるということになるのではないかというふうに考えております。
　従来、例えば大型店を出店するに当たりまして、やはり平均的に出店調整に三十数カ月というものを要しておるのは、安くてあるいは品ぞろえの豊富な大型店を望む消費者の声に即応できない部分があるのじゃないかというような点も考えまして、できるだけ迅速な手続で出店が可能なようにと考えているところでございます。ただ、これで委員御指摘のように、もう大型店の出店は全部自由になるとか、実際上出店調整の廃止であるとか、そういった点については、我々はそうは考えておらないところでございます。
○市川正一君　その問題は後で問いかけたいと思うんですが、今、坂本さんも消費者の声ということをおっしゃった。
　例えば、これは日経流通新聞ですが、去年の八月十一日に、東京の地婦連、地域婦人団体連盟の田中里子事務局長がこういうことを投稿されております。「限られた地域に大型店が集中出店して寡占化するのは好ましくない。」「さまざまな小売り業態があって、適正な競争をし、補完し、共存していけるように政策誘導すべきだ。その方が消費者の選択の幅が広がる。」「大量生産品で、スーパーが安く仕入れているはずの商品が中小商店より高い。腹立たしい思いがする。」というふうに指摘しております。
　これは、もちろん田中里子さんの御意見ですけれども、私は消費者の声として耳を傾けるべきだと思うんです。つまり、消費者は単純に大型店の出店を野放しに自由化することを決して望んではいない。大型店だけが消費者利益を保障するものでない。地域の商店が栄え、そういうことによって地域が活性化することを望んでいるというところにこそもっと光を、もっと目を注ぐべきだということを私は強調いたしたいのであります。
　次に、輸人拡大の国際的要請への配慮について伺いたいのでありますが、大型店が欧米の商品輸入に果たして寄与できるのだろうかという疑問を私は提起せざるを得ぬのです。実態を見ましても、スーパーの輸入の大部分はＮＩＥＳ商品です。アメリカとの貿易不均衡是正にはほとんど役立っておりません。なのに大店法の特例法で、一千平米までの輸入専門売り場の設置に対して、これを調整対象から除外する特例を新設することになっているわけです。この措置で、日米の貿易不均衡に実際的効果があるとお考えでしょうか。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（坂本吉弘君）　輸入品専門売場に関する特例法を設定いたしました背景は、我が国の貿易の不均衡を少しでも是正したいという国策の要請に基づくものでございます。
　かねて、日米の間におきましていろいろな機会の貿易協議を通じまして、我が国に対するマーケットアクセスを少しでもふやそうということに我が国としても努力をしてまいったわけでございます。そういう意味で、やはりマーケットアクセス、参入機会というものをできるだけ広く拡大し、そしてアメリカからの輸出あるいは諸外国からの輸出に対して障害になり得るところを開放していくということが我が国の国是であろうかと思っておるところであります。
　委員御指摘のように、これによって例えば何ドル改善するかという点については、今定かに見通しを立てにくいわけでございますけれども、少なくとも、参入機会というものに対する阻害要因というものをできるだけ緩和することによりまして、国際関係を良好に保っていくということは、輸入の拡大あるいは国際関係の形成に大変積極的な要素になり得るのじゃないか、こんなふうに考えているところでございます。
○市川正一君　結局、実効というよりも、精神的な効果みたいなことにならざるを得ぬと思うんです。
　はっきりさせたいのは、アメリカの貿易インバランスは現行の大店法によってもたらされたものなのか、そうじゃありません。ノーです。対米貿易で莫大な黒字を出しているのは、自動車やエレクトロニクスの二業種四品目が中心であるということはもう明白です。そうしますと、大店法の特例措置で貿易インバランスの解消を図るということが日米構造協議で俎上に上ってきた、それは全くお門違い、筋違いだ。しかも、思ったようにアメリカの対日輸出がふえないということで、さらなる大店法の規制緩和へとエスカレートしていくことは不可避ではないかと思うんですが、この点はどういう御認識でしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　具体的な効果という点に関しまして、一つの参考かと存じますが、昨年の五月三十日以降、百平米までにつきましては運用で、調整不要で各お店ごとに輸入品専門売り場を設置していいということにしたわけでございますが、現在まで六十件の輸入品専門売り場が形成される状態になっておりまして、全くこれがノミナルなものであるとも私どもは思っておらないわけでございます。それからまた、これからこういったことによりまして、我が国へのマーケットアクセスというものが容易になるということを踏まえまして、外国の商店その他も進出してくるというようなことも考えられるのではないかと思います。
　ただ、これによって何ドルしかふえなかったあるいは予想したよりも低かったというようなことを米側に言われるということは、私想像を今いたしておりません。むしろ、この参入機会というものをできるだけ広くし、かつ我が国において大店法という枠組みを維持しながら、しかし輸入の拡大については特段の配慮をするということについて、現在までのところ、アメリカは積極的に評価しているというのが実情でございます。
○市川正一君　アメリカの通商代表部の次席代表であるリン・ウイリアムズ氏がいろいろ述べた上で、大店法でさえ実現のための具体的なタイムテーブルを設置している、もしこれらの制度がうまく機能しない場合には、その一つ一つについてもとに戻ってやり直しがきくことになる、これによってプレッシャーをかけ続けることになるという発言をいたしております。私は、事の成り行きは、効果が上がらなければ、アメリカは大店法そのものに対する要求をエスカレートしてくるということを指摘せざるを得ぬのですが、今坂本さんは、大店法という枠組みを残してということをおっしゃいました。
　大臣にお伺いいたしたいのですが、今回の改正で大店法の二年以内の見直しを条項の附則として入れているのです。そうしますと、日米構造協議の中では大店法の廃止とかあるいは大都市地域の特定地域での大店法の規制撤廃などをうたっておりますが、大店法廃止は考えていないというふうに衆議院ではお答えいただいておりますが、私もその点は明確に確認をさせていただきたい。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいまるる御質問賜りましたけれども、また内容も承りましたが、御指摘の大店法の見直しにつきましては、大店法改正法の附則第二条に示されておりますように、法改正の規定及び実施状況につきまして、改正法施行後二年以内に「検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」こととしておるわけでございます。「必要な措置」の内容につきましては、二年以内に検討を加えた結果評価されるものでございまして、現段階においては何ら決まっているものではございません。
　また、「必要な措置」の内容といたしまして大店法の廃止を考えておるのかどうかという点についてもちょっと触れてみたいと思うのでありますが、通産省としましては、今回の大店法改正によりまして日米構造問題協議において議論された所期の成果が得られるものと期待しておりまして、したがいまして、二年後の見通しの中で大店法そのものの廃止を検討するということは全く現在は考えておらない、こういう立場をとっております。
○市川正一君　よくわかりました。
　次に、具体的な内容に入るのですが、まず手続の迅速性、明確性、透明性の確保についてであります。
　今回の改正は、今までの大店法及び運用通達の二本立てから、大店法の法律に基づく出店調整だけにするということになります。すなわち、地元説明とか商調協を廃止し、特定市町村制度を廃止するということが伴ってまいります。出店調整についての法律上の改正は行われておりません。
　とすると、法律に基づく手続きは、開店日の七カ月前までに三条の建物届を出し、開店日の五カ月前までに五条の小売業の届けを出すことになります。通産省はこの法律による出店調整期間は十二カ月にすると説明しておりますが、三条届け出後の四カ月間が地元説明、五条届け出後の八カ月間が大店審での調整ということが法律上明確になっていないのです。
　これでは、手続の明確性といいながら、改めて運用通達を出さざるを得ないのではないか。結局、今までどおり法律と運用通達の二本立てで出店調整を実施することになって、政府の言う透明性の確保ということには相ならぬと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　今回手続を明確化し透明性を高めようといたしましたのは、従来大店法の法律以外にさまざまな行政指導及び運用通達による仕組みを考えておりまして、その点が対外的に見ましても大変わかりづらいというところもあり、また、国内からも非常に密室による調整ではないかといったような指摘をかねて受けてきたところでございます。
　そういう意味で、法律そのものは、ただいま市川委員御指摘のように、期間において定めておりますのは、各条項、営業開始日の制限あるいは出店の制限というところでございます。私どもといたしましては、今回できる限り法律の手続に忠実にこれを行おうということで、例えば出店調整のスターティングポイントを法三条の建物設置者の届け出というところからスタートをしようということにいたしたわけでございますけれども、御指摘のように期間に関する条文そのものは、今回改正をいたしておりません。
　最長八カ月問の大店審における審議は、これは法律上定められた期間でございますけれども、全体としてこれを一年にするという一つの常識的な線というものを考えまして、地元説明という行政指導を導入したわけでございまして、完全に御指摘のとおり法律手続のみに調整のプロセスをゆだねたわけではございません。
　そういう意味で、地元に対する説明というものを何とか確保して、大型店の出店に対する地元の理解を得るための期間というものをあえて設ける必要があると判断いたしました。そういう意味では、地元説明というものを重視した結果、四カ月間という期間を行政指導において設定するということになったわけでございます。
○市川正一君　続けて、明確にしてほしいのですが、出店調整は、五条の営業届が出されてから八カ月以内に大店審で調整することになったわけですね。今までは、事前商調協で慎重に調整して地元合意を形成した上で、五条の届け出後正式商調協を実施したので、四カ月で調整は可能だったのです。今度は、そういうプロセスなしにストレートに五条届けが出されるのですね。しかも、それを処理するのは、たった七人の大店審の委員でやるというわけでしょう。この七人で全国各地の実情を考慮した調整をやるということは、およそ不可能じゃないですか。もしできるというのだったら、それを結局うのみにするということしかないのですね、実際問題として。
　しかも、大店法の七条では、勧告は四カ月以内と決められております。四カ月進んでしまえば、変更勧告も、それに基づく命令も行うことはできません。この四カ月間に地域の実情を十分に把握し、それを出店調整することは事実上不可能じゃないですか。これでもあえてやれるというのですか、そこをひとつお聞きしたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店審における調整を中心といたしまして新しい商業調整のシステムを考えるに当たりまして、ただいま市川委員御指摘のように、大店審の総会の委員七人ですべてを処理するということではございませんで、私ども、大店審の機能及び人員を抜本的に強化いたしたいと考えておるわけでございます。
　特に、地元の実情を十分把握するという点では、大店審のただいまの十六のブロック別の地方部会でも不十分であると思っておりまして、例えば非常に出店件数の多い県では一県に二つないし三つの大店審の下部機構を設ける必要があるのじゃないか、また原則的には県に一つくらい考える必要があるのじゃないか。こういうことによりまして、地元の意見というものが十分大店審において把握できる体制というものをこの法の施行までに整えたいということを考えておりまして、現在その骨組みにつきまして大規模小売店舗審議会に諮問をいたしているわけでございます。
○市川正一君　僕は、そんな無責任な話はないと思うんですよ。
　これは、おとといの日経流通の二面に出ておりますので、大臣もお読みになったと思うんですが、大店審の委員長である中村孝士東経大の名誉教授がこう言っておられるのですね。「実は改正大店法にはいくつかの問題点がある。出店調整の審議を大店審に集中するのがその一つだ。」「審議の停滞は免れない。それに中央審議一本では地方特有の事情や声も反映しにくい。私自身、大店審の委員長をやっているので痛感するが、商問協のようなものがなければ大店審での調整の判断基準が得にくい。」と言っておられるんですよ。
　私は、こういうことがやはり実情だと、その実情にどうこたえるかということをもっと真剣に考えてほしいと思う。
　時間が参りましたので、私最後に一問お伺いしたいのですが、大店審の調整結果について、不満のある消費者や小売業者は不服申し立てができるのか、また救済措置があるのか。あるのかないのかだけを伺って、そしてそのお答えによって一言だけ言わせてもらって、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　ございません。
○市川正一君　ないというのが大問題なんですね。
　だから、消費者や周辺中小小売業者は、大店審の調整結果について物を言うことができぬのです。何も保障されていないのです、大臣。他方、出店側は不服申し立てができるのです。まさに片手落ちです。
　今までは、第七条で、大店審が意見を定めるときに、知事、市町村長、商工会議所、商工会の意見及び申し出者双方の意見を聞くことになっていた。今回の改正で、意見を聞く範囲は若干広がったものの、その意見は聞きおくだけで、採否は大店審の判断に任され、出店によって被害が予想される小売店などには何の救済措置もないというのでは、私はこれは片手落ちだということを指摘し、次回に、引き続き各論的にさらに質問をさせていただきたいと思います。
　きょうはこれにて。
○池田治君　大店法の改正につきましては、一昨年の十一月、日米構造協議の真っ最中でございましたが、決算委員会で私は質問したこともございます。その際には、通産省は、まだどちらになるか、どういうふうになるかわからないと、こういう御答弁でございました。しかし、今回の改正を見ますと、アメリカ側の要望が強く影響しているのは間違いないと思っております。
　そこで、日米構造協議の合意内容と今回の法改正の内容がどのように対応しておるのかをお教え願います。
○政府委員（坂本吉弘君）　日米構造協議の最終報告におきましては、四つの点が指摘してございます。
　第一に、一層の輸入拡大を目指した出店調整手続における輸入品売り場に関する特例措置の導入。これにつきましては、私ども輸入品売場特例法案を御提案申し上げているところでございまして、一定の面積、千平方メートル以内の輸入品専門売り場を設置する場合には、大店法の調整を不要としたいというふうに考えておるところでございます。
　また第二点、一年程度を努力目標とする出店調整処理期間の短縮という点につきましては、法律のみならずこれに伴います運用を通じまして、ただいままで行っております三条の届け出以前の事前説明を廃止いたし、法三条の建物設置者の届け出以降最大限一年以内に調整を整えるべく新しいシステムを考えているところでございます。
　また、出店調整手続及びその機関の明確化、透明化につきましては、従来ややもすれば、法律で定められております以外の諸手続、例えば事前説明あるいは商調協あるいは出店表明といった諸措置を指導いたしていたところでございますが、これらにつきまして不明確なものを廃止し、できる限り法に忠実な手続に持っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　第四点は、地方公共団体の行き過ぎた独自規制の抑制についてでございますけれども、これにつきましては、今回大店法第十五条の五といたしまして、地方公共団体は、小売業の事業活動の調整に関し施策を講ずる場合に、大店法の趣旨を尊重する旨の規定を置いて御提案申し上げているところでございます。
○池田治君　今御答弁願いました点につきましては、昨年の五月三十日より、行政指導の形で出店期間の短縮、輸入品売り場の拡張とか規制緩和とか、こういう措置を講ぜられてきておるようでございますが、これだけではアメリカは納得しなくて、今回の法改正になったのでしょうか、どうなんでしょうか。そしてまた、法改正に対する米国の評価とか反応はいかがでしょうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、私の立場で、法改正に対する米国側の反応という点について申し上げたいと思います。
　日米構造問題協議の最終報告発表後におきまして、既に昨年十月及び本年一月の二回にわたってフォローアップ会合が開かれたところでございます。大店法につきましては、これらの会合を通じまして米国側に対しまして、昨年五月に導入されました運用適正化措置の実施状況、昨年十二月の産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会流通小委員会合同会議中間答申及びこれに基づく法改正の方向等について説明してきたわけでございますが、米国側はこれらにつきまして、日米構造問題協議最終報告に沿って着実な進展が見られるものとして積極的な評価を行っております。
　したがいまして、先ほど私が自主的な日本の立場でやっておると言いましても、当然日米構造協議の中の一つの局面を担っておることは事実でございますから、そういう点ではお互いに、先ほど坂本審議官が答えましたように、アメリカ側の見解、またそれによって輸入の拡大促進という一つの大きな現象面、またそのニーズ、これにこたえていくということも、これまた考慮の中に入れていることだけは間違いございません。
○政府委員（坂本吉弘君）　補足をさせていただきますが、先ほど池田委員御指摘の、昨年の五月三十日に導入しました運用についてアメリカが評価した上、法律改正案を提出しておるということではございませんで、日米構造協議において三段階の規制緩和措置というものを考えておりまして、昨年の五月三十日は、まず運用でできるだけのことをやろうと。そして第二段階として、法改正を含めた手続の明確化その他の諸要請を実現していこう、こういう流れになっていることを補足させていただきます。
○池田治君　それでは、構造協議の中で、まず第一段階は運用面で図っていく、あとは法改正をすると、こういう話し合いもなされたわけでございますか。
○池田治君　わかりました。
　次に、今回の法改正は、商調協による調整を廃止して、大店審による調整にすることが主眼となっておるようでございますが、この大店審の現状、特に組織及び構成員がどうなっているかをお教え願います。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店審は、総会と十六の地方部会というのに分かれてございます。総会は、会長を含め七人で組織されておりまして、通産本省に設置されてございます。また、地方部会につきましては、通産局の所在地にそれぞれ置かれておりまして、全国で十六の地方部会がございまして、地方部会は会長の指名する委員及び特別委員五人をもって組織されておるところでございます。
　いずれにおきましても、委員及び特別委員につきましては、学識経験のある者を通産大臣が任命するという形式をとっておるところでございます。また、各都道府県におきましても、同様に各県の条例に基づきまして都道府県大店審が設置されておりまして、知事の任命により、会長を含め七人以内で組織することとなっているのが現状でございます。
○池田治君　この点は市川委員も御指摘なさいましたけれども、大店審のメンバーは学識経験者をもって充てるといいましても、いろいろ学識経験者もございまして、原書ばかり読んでいてしゃばのことは何にも知らない学者もあれば、学者ばかと言われるような人もあるわけでございまして、学者を選んだからといって公正にすべて物が運ぶとも限らないわけでございまして、本当の経験の豊かな人たちも、学校は出ていなくても、こういう人たちも選んでもらいたい、こう思っております。
　そこで、大店審のメンバーを選考する基準は、通産省の方でもお考えになっておるわけでございますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店審の委員は、現行どおり学識経験のある者の中から通産大臣が任命するということにいたしたいと思っておりますが、ただいま委員御指摘のような点も踏まえまして、できる限り商業事情に明るい方になっていただきたいというふうに思っているところでございます。
○池田治君　特に、地方の大店審におきましては、県知事が任命するということでございますが、知事に一任しても、知事さんもまたこれ政治的に支配されて、自民党に有利な人ばかりやって社会党の人は入れない、こういうようなことがあっても困りますので、政治的中立性ということも加味して御任命をしていただきたい、かように要望しておきます。
　それから、大店審中心の調整といいましても、結局審議会のメンバーいかんで、メンバーを例えば学者ばかみたいな人ばかりを選びましたら、国や都道府県の行政主導型の調整となって官僚支配になってしまうのではなかろうか、こういう危惧の念もいたしますが、この点はどう把握されておりますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店審が調整に当たるに際しましては、今回の法改正によりまして地元の商業者及び消費者及び学識経験者の意見をまず聴取するという体制をしくことによりまして、大店審の調査審議に当たって地元の実情というものが十分反映できるようなまずステップを踏みたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、その三者の意見を聞けばもって足りるということではないと考えておりまして、例えばなかなか複雑な意見の対立が生ずるような問題につきましては、地元の商工会議所または商工会に地元の商業者の意見が十分反映されますように、そこで商工会または商工会議所に意見の整理と集約ないし実態の把握というものを大店審から依頼いたしたいと思っておるところでございまして、調整は公正中立な学識経験者をもって充てたいと思いますが、そういった手続を経まして地元の実情というものが十分大店審に反映され、単なる理論的な調整の結果だけに終わらないように、我々として最大限努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○池田治君　どうぞ、言葉だけでなくて、そのような実践をやっていくようお願いをしておきます。
　次に、法律改正案第十五条の五は、条例制定権の侵害という、地方自治の侵害と、こういうおそれがあるようでございますが、これはどういう見解でございましょうか。条例制定権というのは憲法で与えられた地方自治の大きな権限でございますので、不用意に法律で破ることもできないのではなかろうかと、こう考えますが、この点の御配慮はどうなさっておりますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　大店法は、消費者利益と地元小売業者との関係で、大型店の事業活動を調整するための基本的な枠組みを設定するものでございます。
　今般、その規制緩和が図られます中で、地域の実情を考慮してなお行き過ぎた地方公共団体の独自規制が存在するようなことは決して好ましいものではない、このように考えるわけでございます。かかる観点から、今回の大店法改正案におきましては、地方自治にも配慮しながらなおかつ地方公共団体の施策に関する規定が盛り込まれていると、このように御承知おき願いたいと思います。
○池田治君　自治省はおいでになっておりますか。
○説明員（松本英昭君）　ただいま大臣の方から御答弁のあったとおりでございますが、十五条の五の規定は、大店法による施策のほか、地方公共団体が独自の施策を講ずることができることを前提といたしまして、その地方の独自の施策は地方公共団体の側においてこの法律の趣旨を尊重して行うものとする旨の規定を置き、この地方の独自の施策と国の法律による施策との関係を規定したものであると理解しております。したがいまして、地方の自主性にも配意された規定ではないかと私どもも見ている次第でございます。
○池田治君　そのように自治省がおっしゃるなら私もそれ以上は申しませんので、ひとつ地方の独自性を尊重しながらやっていただきたいと思います。
　次に、輸入品売場特例法においては、日米構造協議がなされた当時と違いまして、今は貿易収支の黒字がだんだん減少傾向にあるわけでございますから、この協議当時のことをそのまま取り入れて輸入品に対する特例を設ける必要があるかどうか。私はそこまでする必要はないのじゃなかろうかと、こうも考えますが、通産省はいかがでございますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘のとおり、我が国の貿易収支は、かなり変化してきていることも事実でございまして、黒字がいわゆる減少過程に入っているかと存じますが、なお六百億ドルを超える黒字が存在するような状況でございまして、引き続き国際的な不均衡というものの一つの原因を構成しているという事実は否定できないのではないかと思います。そういう意味で、引き続き輸入を促進することによって、貿易の均衡に向けて努力をすべきではないかというふうに通産省としては考えているところでございます。
○池田治君　現在の日本人は、九三％が何らかの輸入品を所持していると、こう言われております。九三％といいますと、選挙のときの投票率でいけば最高の投票率でございまして、ほとんどの人間が持っているということになろうかと思います。
　そこで、売り場面積を千平米以下までは自由にさせても、それほど輸入拡大になるとはもう限らないのじゃないでしょうか。今までにほとんど輸入品は持っておりますし、欲しいものはどこへ行っても買ってくる、こういう状況でございますので、わざわざこういう規定を設ける必要はないと私は思います。
　統計がございましたら、規制を撤廃されました昨年の五月以来の輸入品売り場の売上高が伸びているかどうか、この点だけでもお教え願えませんか。
○政府委員（坂本吉弘君）　昨年五月の措置によりまして、百平米以内の輸入品専門売り場というのは調整不要にいたしたわけでございますが、今日まで約六十カ所が輸入品専門売り場を設置しているわけでございます。
　確かに、輸入品の出回りや使用比率というのは高まっているわけでございますけれども、ただ東京や大阪といったいわば大都市圏と地方都市とはかなり様相が変わっているのじゃないか。今日でも、地方都市におきましてはなお輸入品専門売り場というのがいわば一種の集客力を形成する機能を有しているように思われるところでございまして、やはり大都市ほど輸入品が出回っていないというのが実情ではないかと私どもは考えております。
　こういった措置を通じて、輸入品を置こうという意欲が各地に高まり、結果的には参入機会の増大、また輸入の拡大に資するものというふうに考えておるところでございます。
○池田治君　そういうお考えでしたら制限を除外されても結構でございますが、除外されたからといってそう輸入品は増大するものではないと思っておりますので、アメリカを怒らさぬためにもその方がいいでしょうね。
　私は、若干残りましたが時間でございますので、終わります。
○今泉隆雄君　先ほどから大臣のお口からとか市川先生からもたびたび出ましたけれども、審議会の会議、そのほかの書類なんかにも消費者利益の重視ということが盛んに言われております。ところが、どうもこの法律を読んでみると、消費者のことはほとんどと言っていいほど書いてなくて、言葉としてしか書いていないという感じがするわけです。
　それで、中小小売業でも消費者の多くの支援を受けているケースが非常にあると思います。私も下町で生まれて今下町みたいなところに住んでおりますけれども、スーパーなんかより安いし、いいものもたくさんありますし、ちょっと頼めば配達してくれますし、八百屋なんかすぐ一割ぐらいまけてくれますし、やはりそういう何か人間的交流がある商店というのも育てていかなきゃいけないのじゃないかということを考えるのですが、その消費者の利益の保護というものは具体的にどういうことをお考えになっているか、どなたでも結構ですから、ちょっと教えてください。
○国務大臣（中尾栄一君）　基本的な政治的課題でもございますから、私が多少寸足らずな説明になりますが申し上げてみたいと思います。
　私は、そもそも、今泉委員の今おっしゃるような個々の商店が、ある意味においてキャラクタリスティック、個性的というのでしょうか、そういうような個性を持ったものが我々自身がなれ親しみなおかつ非常にいいことだなといつも思っておるわけでございます。そういう中にありましても、また今回の大店法の問題は、それの個性は生かしながらもなおかつ有機的にグローバルにこれが大きく伸びていくということに意味もある、こういう意味で発想されたのであろうと思うわけでございます。日米構造協議の最終報告においても示されておりますように、消費者利益への十分な配慮、これは法律改正に当たっての大きな視点の一つに据えて行っていると、先ほど御指摘のあったとおり、我々もそれには力点を置いていくつもりでございます。
　この消費者利益への配慮につきましては、まず第一点としましては、大店法の規制緩和により小売業における競争条件が一層整備をされまして、さまざまな業態展開や地域的展開が図られることを通じまして、消費者の選択の幅の拡大に寄与するという側面もこれまた忘れてはなり得ないものかな、このようにも考えるわけでございます。
　このために、今回の法改正に伴いまして、出店調整処理手続の明確化であるとか透明化であるとかあるいは先ほど来申し上げている迅速化というものを図るためには、運用で実施してきた事前説明あるいはまた商調協などを撤廃するとともに、出店計画に関する調査審議というものは法に基づいて大店審で行うというところにまたこの意味も出てくるのであろうと思うのでございます。
　第二点には、出店調整の過程において消費者の意見や利益を一層反映し得る手続を確保するという側面が考えられるわけでございまして、このため今回の法改正において、大店審が必ず地元の消費者等の意見を聴取するというところに大店審のこれまた意義と存在価値もあろうと思うのでございます。それを調査審議に的確に反映させることとしているわけでございます。
　以上によりまして、全体としては消費者利益の保護を一層進めるための措置となっているものでございますし、そこにまた今日セットしてきました大店審等のレーゾンデートルもあり得る、このように考えるものでございます。
○今泉隆雄君　お話は非常によくわかるのですが、この法律を読めば読むほど、何か消費者の利益というのが二、三カ所ぐらいしか載っていないみたいな気がしますので、非常に不満だったわけです。
　それで、町づくりの問題というのはさっきから問題になっていますけれども、町づくりはやっぱり都市計画法のことが非常に難しいとまず思います。これは、現在土地の強制収用権があるとも思えませんので、実施計画ができたにしても机上の空論なんじゃないかという気がしますので、非常に時間がかかるからできないのじゃないかなという気もします。それから、やはり消費者、市民がどの程度の意識を持っているのかという、そういう点も問題点があるのじゃないかと。
　それから、さっきから地方自治体がこれを中心になって推進するということを盛んにおっしゃっていました。これは、結果的には都市計画法がある限り、主要な権限というのはやはり国のレベルにあって、地方自治体というのは国家事務の何か下請的な色彩が濃くなってしまうのじゃないかという心配があるのですが、その辺の町づくりの問題についてちょっとお聞きしたいと思います。