Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　後段の方から先にお答えさせていただきたいと思いますけれども、昨日、大蔵大臣の談話の中で、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実等々のことをおっしゃっていただきました。すなわち、御指摘のとおり、寄託証券補償基金制度は、現在は財団法人として業界の任意な仕組みであり、拠出するのは寄附金である、したがって税法上の損金扱いにもならないし、拠出を強制する道もないということでございます。その点におきまして、預金保険制度と大変異なっております。
　諸外国におきましても、これと同様の制度を整えておりますけれども、すべて法律上の基金として位置づけ、証券業界に籍を置く者はそれに対して、計算の仕方はともかくとして納付義務というものを持っておる。そして、それに対しましては税法上の損金扱いができるという仕組みができております。すなわち、日本の預金保険並みのシステムが海外においても整っておるようでございますから、明春、証券取引法の改正を御提案申し上げます中に、重要な事項としてこの法制化ということを御提案させていただき、御審議いただければと考えております。
　先般の三洋証券の処理にそれが間に合っておればというおしかりはちょうだいいたしました。今日整っておりませんことは残念でございますけれども、そういった現在の仕組みの中で納付義務をかけられないという財団法人として機能いたしておりますので、事実上の奉加帳という御指摘でございましたけれども、本来業界全体で負担するべきものでありますけれども主要証券会社にとりあえず現在の制度の枠組みの中で御尽力いただけないか、その御尽力いただくことが会社更生法という適用の道を開くかぎになっておりましたものですから、限られた時間の中でその御要請を行い、御了承をいただいたところでございます。
○北脇委員　この金融システム対策の問題は、これから預金保険法案の審議の場などを通じて同僚議員の方から細かくされることと思いますので、きょうのところは山一証券、そして三洋証券の破綻についての質問はこれくらいにしたいと思います。
　最後に大蔵大臣にお尋ねをしたいのですが、最初に申し上げたように、今の日本の金融システム不安というのは、それ自体が日本の経済の健全化を妨げているのみならず、世界的なデフレを招きかねないという非常に重大なところに来ていると思います。
　そこで、大蔵大臣は、昨日の記者会見で、この金融システム対策についてはあらゆる選択肢を点検をして市場の不安感の払拭に努めていくということをおっしゃっておりますが、このあらゆる選択肢の検討、そしてその中からどのような対策を講じようとされているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　金融システム不安を解消するためにあらゆる選択肢を点検、そして早急に政策を立案したい、このように申し上げてきております。要すれば、市場の不安感の解消が安定維持につながるということであります。段々の議論がございますように、現在は金融三法によって担保されておるわけでございますが、それを過ぎる部分についてどうするのかということも当然議論になってきております。宮澤元首相の提案等もこれあり、また国会の論議でこのように、国民間の議論においても不良債権との関係等もこれあり、行われておることなどを考えますと、やはりこの際何ができるか、またやらなければならないかという点検、立案に向けての作業を早速始めていただく、こう申し上げたわけでございます。
　同時に、経済の不透明感という問題も、金融システム、マーケットの不安感がそれに影響しておることもございますから、基本的にそのことは大事なこと。その基本は、御案内のとおり預金者であり、投資者であり、保険契約者の契約、預金の行為、投資の行為が確実に守られてまいりますというこの大原則は、今日だけでなく金融ビッグバンにおいても担保されていかなければならぬということでございます。
　国会の論議を傾聴しながら、国民間の論議をこれまたしっかりと傾聴しながら、また同時に、与党間における議論も政党として、与党としての責任でやられておること等、基本的には私の立場は国会の論議と国民の論議を大事にしながら取り進めていかなければならない、こういうことでございます。
○北脇委員　ただいまの政府の金融システム対策というのは、住専処理の中でその形が決まったと思います。それが今や破綻しているということは明らかです。その住専処理の中で出てきた対策というのは、一つは今おっしゃられた金融三法であり、これでは信用組合にしか公的資金導入の道を開かないで、それ以外は預金保険機構で対応できるという見方を持っていたわけですし、それも超低金利政策をとることで不良債権はなし崩しに処理できていくだろう、その上で特に経営危機を招くような金融機関が出てくれば、それはもう個別処理で、大蔵省得意の行政指導で対応できていくというようなそういうセットで考えていたと思うのですが、それがもう通用しないということは明らかだと思います。
　というのは、もう破綻する銀行、証券もありますし、銀行に限っても、そんな小さなところだけではない、都市銀行の一角が崩れた。しかも、その破綻の来し方が、大蔵省が見切りをつけてもうだめだというふうに言ったというのではなくて、マーケットで資金が調達できなくなって退場を余儀なくされる、こういうふうになってきているわけですから、この点をとってみても、大蔵省が住専のころに想定したレールはもう通用しない。ですからこそ、もっと透明なきちんとした情報開示、そして危機管理対策、これを早々に打ち出していかないと、このままずるずるいきましたら日本の金融システムに対する世界の信認は失われるばかりだ、こういうことだと思います。これは大変深刻だと思います。そのことを政府・与党は本当に同じ土台に立って受けとめて対策を速やかに講ずるべきだ、そういう責任がある、私はそれを指摘させていただきたいと思います。
　次に、持ち株会社の法律について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、この金融持ち株会社という仕組みは、金融の世界で業態間の垣根をなくしていく、銀行、証券、保険というようなそういう垣根をなくしていく一つの手法であるというふうに理解はしているのですが、既に銀行、証券、信託銀行などの間では子会社をつくってこの垣根を乗り越えていくという手段が講じられて現実に動いているのですが、そういうやり方と持ち株会社によるやり方というものがどういうふうに整理されるのか。その辺を、それぞれに長所、短所があって両方の仕組みを使いながら業態別の分野規制をなくしていくということであれば、長所、短所、どういうところにあるのか、そしてどうやってそれを併存させていくのか。単に何か仕組みを複雑にするだけで、仕組みを用意したけれども利用されないということになっては余り意味がないかと思いますので、その辺のところを御説明いただきたいと思います。
○山口政府委員　今先生の御指摘は、確かに、業態別の子会社のやり方と持ち株会社でやるやり方、一体どういう関係なのかというのは当然出てくる疑問でございまして、どちらかでいいじゃないかという議論もあろうかと思います。
　ただ、私どもも、アメリカの制度等を見ますと、やはりそれは経営者の経営戦略の問題で、ある銀行は専ら持ち株でやる、ある銀行は子会社でやる、いろいろな経営形態をとっておるわけでございます。一般的に子会社の場合は簡単につくれるという感じはいたします。持ち株の場合はいろいろ手続が要るわけでございます。その点は子会社方式の方がメリットといえばメリットでございますが、ただ、子会社でやったときは、どうも自分は子会社だという意識がその経営のマインドにいかなる影響を与えるかという面を考えますと、もう持ち株会社の下でみんな対等の会社であるというふうに並べた方が経営効率としていい場合もあろうかと思うわけでございます。しかも、リスクの遮断という意味からいいますと、やはりそこは別会社としてきちんきちんと対応するということもあろうかと思います。
　じゃ、どちらを選択させるかという問題になりますが、私どもの判断では、その経営者の判断でどちらでもいい、より使いやすい形をつくってあげるというふうに考える方がいいだろうということで御提案を申し上げているわけでございます。
○北脇委員　具体的な法案の中身のことになりますが、銀行が純粋持ち株会社を設立して、従来の銀行の株主が持ち株会社の株主になった、そういうような場合に、株主としての権利ということを考えたときに、従来のように銀行の株主であれば銀行経営について直接株主として意見を言うことができるわけですが、持ち株会社が間に挟まると、持ち株会社の株主というふうになった場合にワンクッションありますから、銀行子会社の銀行経営について持ち株会社の株主が従前どおり、ほとんど実質的には同じような発言権を持つことができるのかどうか、株主権の実質的な低下ということを来さないのかどうか、この点をお尋ねいたします。
○山口政府委員　先生御指摘のように、この法律を出す際にも一番法的に難しい点でございまして、いろいろと法務省等とも検討をさせていただきました。その結果、株主の立場が変わるということをどう考えるか。その際、経営形態を変えることによって余りにも株主の権利が害されてはならないということで、まず、通常の合併や営業譲渡以上に加重された総会決議を要するという条件をつけていますし、また、反対の株主は株式買い取り請求権を行使できるということで確保してございます。
　それで、御指摘のとおり、従来の株主による銀行子会社の経営に関する関与方法がこれから間接的なものになることはおっしゃるとおりでございます。ただ、子会社に対する経営管理はこれからは銀行持ち株会社の主たる業務になりますので、その持ち株会社の株主になる人たちは、銀行持ち株会社の株主総会の議題とすることによってその決定に参画できるわけでございますし、また、持ち株会社の取締役の選任とか解任権の行使を通じて、間接的に子銀行の、今度は子銀行になりますね、その銀行の経営管理に影響を行使できるとか、あるいは、持ち株会社の取締役がその株主に対して善管注意義務を負いますので、その善管注意義務の中には当然銀行子会社の経営管理行為というもののあり方が構成要件になりますので、間接的にはなりますけれども、かなりの部分はそういった形での権利というものが、適正権利の行使を通じて関与することが可能というふうに考えた次第でございます。
○北脇委員　確かに、持ち株会社というものを認めるということと今の問題というのはもう一緒について回ることなので、持ち株会社を認める以上は、あとは運用で、持ち株会社の株主総会というようなものが銀行子会社の経営についてどの程度チェックをするかという運用をしっかりしていくということかなと思いますので、その辺はお願いをしたいと思います。
　それから、検査・監督のことをちょっとお尋ねしたいのですが、金融持ち株会社ができて、銀行子会社がそのもとにできたというような形になったときに、大蔵省による検査、これをやるときに、具体的に言えば、もう持ち株会社と銀行子会社と両方を同時に検査しないと何か実態把握ができないというようなことになるんじゃないかという感じがするのですが、その検査のあり方、どのようになるわけでございましょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　この法律案におきましては、銀行持ち株会社が今度子会社になります銀行などの経営管理機能を有することにかんがみまして、銀行などの健全かつ適切な運営を確保するために必要があるときは、銀行持ち株会社等に対して立入検査を行うことができるというふうにしております。
　具体的な立入検査の態様としましては、銀行持ち株会社などの実態に即して検討してまいりますけれども、例えば銀行持ち株会社の場合は、子銀行、今度子供になるのですが、その銀行等に対する経営管理の状況や銀行持ち株会社に係る規制の遵守状況を把握するために、銀行持ち株会社だけを検査するということもございます。あるいは、銀行に対する立入検査に際しまして、同時に経営管理をやっている持ち株会社の方にもあわせて行くという場合もあります。それから、銀行だけに今までどおり立入検査に行って、持ち株会社に行かないという場合もあろうかと思います。
　ただ、こういったものは、必要な限度においてやるという基本的な考え方は変わりはございません。
○北脇委員　ただいまのことにも関連するのですが、早期是正措置というものが来年の四月から発動される。そうなると、銀行持ち株会社というこの新しい形態についてもその早期是正措置をどのように適用していくのかという問題が出てくると思うのですが、その場合の是正措置発動のチェックの基準というのはどういう考えになるのかということと、具体的な処分といいますか、是正措置の相手方とかその内容、それがこの新しい形態のもとではどのように取り扱われるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○山口政府委員　早期是正措置は来年の四月から単体の銀行に対して適用される措置でございますが、確かに、この銀行持ち株会社というものができますと、そのグループに対しても何らかの措置をとるべきでないか、当然そういう議論になるわけでございます。したがいまして、連結した自己資本比率規制という形での、行政の透明性の観点もありますし、何らかのきちんとした基準を設けていくべきだというふうに思います。
　そういう形での連結自己資本比率規制を課すことといたしておりますけれども、やはり基本的な考え方は今の早期是正措置と同じでなければ、全く違う仕組みをとるのはおかしいというふうに思っておりまして、銀行持ち株会社グループの連結した自己資本の充実の状況の区分に応じまして、銀行持ち株会社に対して、そのグループの自己資本を充実させる方策を盛り込んだ改善計画を提出してくださいというような形の命令を出すことになるというふうに考えております。
　それで、連結自己資本比率の水準がなかなか向上しないというときには、銀行そのものの経営の健全性が損なわれるおそれが生じる場合もございますので、そのときにはあわせて銀行に対してもその必要な措置を命ずるというようなことも必要かなというふうに考えておりまして、基本的には今の早期是正措置の考え方、透明性を持って一つの基準をつくって改善命令等を出すというのを連結ベースでグループでやるというような考え方をとりたいというふうに思っております。
○北脇委員　ただいまのことに関連して、税の方で、やはりこういうものができてくると、法人税の納税についても連結納税制度の導入が急がれると思うのですが、これについてはいかがでしょうか。
○薄井政府委員　持ち株会社についての御質問ということになろうかと思いますが、株式の所有を通じて他の会社の事業活動を支配するということを主たる事業とする、これが持ち株会社だと思います。そういう意味では、今までも専ら事業を行いながら子会社の株式を所有することは認められておりまして、いわゆる事業持ち株会社と言われるものですけれども、我が国でも既に多くの事業持ち株会社とその子会社というものが存在しているわけでございます。そういう意味で、事業持ち株会社も、それから今御指摘の純粋持ち株会社といいますか、この両者については質的には同じものだと思っております。
　そういう意味で、その種の持ち株会社と連結納税制度との関係につきましては、持ち株会社との関係ということよりも、税制としての基本である企業集団に対する課税のあり方、これまで日本の法人税は個々の企業ごとに税負担を考えるという基本方針をとってまいりました。これとの関係で連結納税制度の是非を考えていかなければならないということでございます。
　そういう意味では、政府の税調でもそういった趣旨からの勉強は始めておりまして、この議論につきましては、日本における企業経営の実態、あるいは商法等の関連諸制度、さらには租税回避とか税収減がどうなるかということも含めて議論を続けております。慎重な検討が必要とされる研究課題として、昨年の税調答申等でも触れられておりまして、今日もこの検討を続けておる次第でございます。
○北脇委員　この持ち株会社制度そのものが、分社化を通じていろんな金融商品を、高度なものを開発し提供するとか、逆にまた、それぞれの業態ごとのグループの中でリスクを遮断しつつ新しい発展を求めていくというような趣旨だと思いますので、そのこととその他の制度の整合性がとれていないといけないと思いますので、そういう観点からも税の面の検討を急いでいただきたいというふうに思います。
　そして、このことに関連してなのですが、ちょっと抽象的な質問で恐縮には思うのですが、今度の金融持ち株会社、これは、破綻した金融機関の株式を持ち株会社が取得して銀行持ち株会社になるような場合に、そういう銀行持ち株会社は預金保険機構に資金援助の申し込みができるというふうになっておりますから、一つの金融破綻処理策という意味合いも持っていることは間違いないと思うのですが、その点は、こういう持ち株会社制度を新たにつくることによって、金融機関の破綻処理にどの程度使われることになるのか。いわゆる制度としての使い勝手みたいなものがどの程度というふうに評価されているのか。ちょっと抽象的な質問で恐縮ですが、お答えをいただきたいと思います。
○山口政府委員　御指摘のとおり、銀行持ち株会社が破綻金融機関を子会社としてぶら下げるということも可能になっております。その際に、預金保険機構から一定の要件のもとで資金援助が行われるということも可能になっております。
　したがいまして、持ち株会社の子会社といいましょうか、銀行からいうと兄弟会社みたいなものになることによって救済をされるという可能性が出てくるわけですが、正直申し上げて、現在、銀行が不幸にして経営が行き詰まったときに、他の健全な銀行が合併の形で引き受けてくれれば、それは救済が完璧に行われるわけでございますが、私どもの経験からいいますと、例えば人事体系が違うとか、あるいは給与の水準が違うとか社風が違うとか、いろんなことが実は言われるわけでございます。つまり一緒になることに、日本的な慣行といいましょうか企業一家の精神といいましょうか、そういったものが案外根強くある以上、簡単に、優良資産だけなんだから引き取っていただけませんかといっても、そこにはそういった問題もあるわけでございます。
　そうしますと、どうしても営業譲渡等で何とかならないかという形になって、従業員の皆様方とかそういった問題については、ちょっとどうしようもないという状況になる。そうすると、持ち株会社の場合は別会社のまま資本が注入されるわけです、もちろんリストラ等が前提になるわけですけれども。したがって、少しその辺についてはバリエーションが広がるかなと。
　別に、これがあるからといって、持ち株会社は破綻金融機関を引き受ける義務があるわけではありません。しかし、いろいろ破綻金融機関の処理をできるだけ社会的コストを少なくして進めようというときに、こういった持ち株会社制度というものが仮に働くのであれば、それも一つの可能性を与えてくれるものであろうというふうに期待しているわけでございます。
○北脇委員　実際、こういう持ち株会社というのはどの程度実際にできてくるのか、そういうところもちょっと知りたいところなのですが、現に子会社形式の業態別の、規制をまたぐ形態はありますから、そういったものが子会社形式から持ち株会社による兄弟会社というふうに転換をしていくというような動きが現実にあるのかどうか。また、全くそういうものもないところで金融持ち株会社というものが、本当にこの法律の施行後、近い将来のうちにそういうものができてくるという業界の状況にあるのか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　おっしゃるように、幾ら仕組みをつくってもだれも利用しないということであると、私どもこれだけ御審議を熱心に賜っているかいかないということになるわけでございますが、現実に、マネーセンターバンクでは非常に関心を持っていただいております。
　それは、やはりいろいろな面があると思います。一つは、商品が非常に多様化していきます。そうすると、利用者の方からいって、やはりより便利な形を求めてくる。企業からいうと、シナジー効果を出すという面もあると思います。それから経営の効率化からいっても、得意分野をぐっと伸ばすというような、思い切った特色を出していけるというようなメリットもある。それからもう一つは、先ほど申し上げた人事管理とか人事体系とか、そういったものでのいろいろな問題、もう少し欧米のシステムのいいところも取り入れるというような、いろいろな考え方があると思います。
　したがって、アメリカであるいはヨーロッパでとっているから必ず日本でこれがどんどん広がるというふうには私は思いませんけれども、これからの金融システム改革が進んでくると、マネーセンターバンクの中ではひとつやってみようという銀行が私は必ず出てくると思います。そうすると、なかなか手続とか税制の面があると思いますが、どこかがやり始めますと、きっとそれはまたそのメリットがだんだん強調されていくような展開になるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○北脇委員　どうもありがとうございました。
　率直に申し上げて、今の山一証券の破綻というような大変な危機的な事態の中でビッグバンに向けての制度整備を論ずるということも、ちょっと何かそぐわないというぐらいの感じが正直なところはございます。それだけに、とにかくこの危機を乗り切っていくということで、私どももいろいろな具体的な提案をしてまいりますので、そういうことで、ぜひ今後この委員会において実りの多い議論がなされるように、そのことに努めるということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○井奥委員長代理　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。
　まず初めに、先ほどから並木委員また北脇委員が質問をいたしたわけでございますが、現下の金融情勢の混乱状況についてお聞きいたしたいというように思います。
　先週の、十一月十七日の月曜日に北海道拓殖銀行の経営破綻、また十一月二十二日でございましたか、早朝、山一の自主廃業というようなニュースが入ってまいりまして、二十四日に正式に自主廃業が決まったわけであります。市場は大混乱をいたしておりまして、どうも本日の株価も、引け値が一万五千八百六十七円、八百五十四円安ということでございます。これに対して政府また日銀は種々対策を講じられておると思うわけでございますが、まず初めに、このようなことについてお聞きしたいわけであります。
　先ほどから質問が出ておりましたので、なるべく重複を避けていきたいというように思いますが、まず初めに、私は、大変疑問に感じておるのは、先日、三洋証券の経営破綻がございました。三洋証券の経営破綻は、会社更生法の適用申請という形で行われたわけであります。その結果、コール市場、インターバンク市場においてデフォルトが初めて発生して大変な混乱状況になったということを聞いておりますが、今回は、自主再建の道を初めから考えないで、みずから自主廃業というような山一証券の対応になったわけでありますが、このあたりの状況につきまして御説明をお願いいたしたいと思います。
○長野政府委員　山一証券は、経営の御判断として自主廃業に向けた営業休止をされたわけでございまして、その御判断の中には、資金需要、簿外債務の財務上の処理、更生が困難とされるもろもろの要素があったかと存じます。これは新聞報道でございますし、私、今時点でまだ確かめておりませんけれども、山一証券の方では、弁護士さんも会社更生の道を研究してみたけれども、その道がなさそうだという弁護士の判断があったという報道も承知いたしております。
　先ほど、三洋のケースにつきまして、私、北脇先生にお答え申し上げましたように、会社更生法が受理されるためには一般顧客の資産をすべて肩がわりするという存在が必要だったわけでございまして、寄託証券補償基金がそれを肩がわりしたので受理されましたけれども、今回そういった体制を整える余地がなかったということも、私のサイドから見ますと、その点が三洋とは大きな違いがあるなと思っております。
○谷口委員　要するに、山一証券は再建は不可能であったということでございますか。
○長野政府委員　再建の問題とは別に、更生法の場合には保全命令をかけて全部保全されますが、そうしますと、顧客の資産はすべて引き出せないことになります。顧客の資産の引き出しができるようにするためには、どなたか顧客の資産、債権を肩がわりする存在があって、他の一般債権者を害するおそれが全くないという仕組みが必要であるというところで、寄託証券補償基金が肩がわりするというのが三洋証券のシステムのポイントでございますけれども、今回の場合に、そういう御相談が詰まっていなかったということもあろうかと思います。
○谷口委員　マスコミの報道の範囲でしか私はまだ今情報を入手しておりません。
　それで、何点かお聞きいたしたいわけでありますが、今回、先ほどから出ておりました簿外債務があった。当初、長野証券局長の記者発表によりますと、二千億以上というような話でございましたが、どうもこれは二千六百億程度あるというようなことを今聞いております。また、先ほどから聞いておりますと、証券取引委員会の方で調査されるのでしょうか、また調査するということで、これが拡大するのではないかというようなことが巷間言われておるところでございます。九七年の九月末現在で自己資本が四千三百十四億円というような状況のようでございまして、証券局長の談話によりますと、このうち簿外負債が二千六百億程度ある、それで資産の側で一部どうも傷ついているものがあって、最終的には自己資本が一千億程度ではないかというようなお話でございます。
　調査した結果、これはちょっとわかりませんが、先ほどから大蔵の検査また日銀の考査のお話がございました。簿外債務というのは極めて難しいことは難しいのだろうと思いますが、しかし、これは結局出てきてからびっくりして対応するわけにいかぬわけで、その検出方法を何らかの形で考えなければいけないわけでございます。仮にこれがまた新たに一千億以上出てまいりますと、債務超過になります。債務超過という事態になりますと日銀特融が発動できないというようになるわけでございますが、このあたりの状況について、どのようにお考えでございましょうか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○松下参考人　特融の返済についてでございますけれども、現在の山一証券は基本的に資産超過の状態というふうに認識いたしておりますので、同社が廃業、解散に向けまして資産処分を進めていく中で返済財源が確保されることとなると考えておりますが、もし万が一、同社が債務超過の状態に陥るというような場合には、資産をすべて処分いたしたとしましても、特融の返済財源が確保できないことになるわけでございます。
　ただ、その場合におきましても、政府におきましても、本件の最終処理も含めまして、寄託証券補償基金制度の法制化でありますとか同基金の財務基盤の充実や機能強化等を図りまして、十分の処理体制を整備すべく適切に対処したいということでございますので、特融の返済財源につきましても確保されるものと理解をいたしております。
○谷口委員　これもマスコミの報道でございますが、山一本体の借り入れ総額が三兆二千億程度、また連結決算ベースのグループの負債総額が六兆七千億程度というような報道がございますが、これについて正確な数字がおわかりでございましたら御報告をお願いいたしたいと思います。
○長野政府委員　本日、山一証券から臨時報告書が提出されまして、九月三十日現在の補正をしておりますので、本日届けられた現時点での計数として申し上げますと、負債総額は三兆五千八十五億円余でございます。
　なお、連結ベースにつきましては、ただいまのは山一証券単体の臨時報告書でございまして、連結処理する会社につきましては、まだ経営方針も決まっておりませんので、今回、臨時報告書は提出されておりません。したがいまして、最も新しい数字は平成九年三月三十一日現在ということになりますけれども、そこにおきます山一証券の連結財務諸表におきます負債総額は六兆六千九百六十七億円余でございます。
○谷口委員　それは簿外債務は入っておりますか。
○長野政府委員　いわゆる簿外債務といいますもの、資産の減少に立てましたり負債の増加に立てましたり、処理はそれぞれそれに対応する処理ということでございますけれども、それを入れた数字でございます。
○谷口委員　これは大変な事態でございまして、先ほどから申し上げておりますように、市場も混乱をいたしておるようでございます。
　それで、日銀の方もかなりの資金を投入されていらっしゃるようでございますが、いま一つお聞きしたいのは、山一証券また拓銀の関係で日銀特融を今現在の時点でどの程度されておるか、おわかりになりましたら御報告をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　現在、日本銀行が実行いたしております日銀法二十五条の貸し出し全体の残高は、十月末には三千七百二十五億円でございましたが、本日午後一時の段階では約三兆一千億円となっております。
○谷口委員　それを拓銀と山一に分けて、山一で幾ら幾ら、拓銀で幾ら幾らというように御報告をお願いしたいんですが。
○松下参考人　本日昼の段階におきまして、北海道拓殖銀行向けは約一兆九千億円でございます。なお、山一証券向けは約八千億円でございます。
○谷口委員　山一証券は、本日一日で出た日銀特融でございますね。
○松下参考人　さようでございます。今後の支払いに必要な、所要の資金を前もって供給いたしたという面もございます。
○谷口委員　松下総裁の、これは二十四日の談話であったと思いますが、日銀は、山一の主力取引銀行と協力しつつ、日銀法第二十五条に基づき、顧客財産の返還、内外取引の決済、海外からの撤退などに必要な資金を供給する、また、山一は債務超過でなく、政府も寄託証券補償基金制度の法制化など適切な対処をするので、日銀資金の回収に懸念を生じる事態ではない、このようにおっしゃっておるわけでございます。
　先ほど私、冒頭お話をいたしましたように、みずから自主廃業の道を山一証券は選択したわけでございますが、自主廃業を選択し、先ほどお話をしましたような、自己資本も余力一千億程度というような状況の中で、回収可能性に問題はないのかというように私は思うわけでございますが、このあたりについて、総裁の御見解をお願いいたします。
○松下参考人　山一証券の現状におきます資産負債の内容につきましては大蔵省において検査を行うということでございますので、その結果を待ちまして、この点におきますところの判断ができると考えております。
　その後の債権の回収等につきましては、私どもとしましては、所要の債権の回収を進めることによって円滑な債務の弁済が履行できますように十分努力をしてもらいたいと考えておりますし、また、この点につきまして、今後の山一証券の業務を管理いたします公共的な委員会の設立ということもございますので、このあたりをもちまして、適正、適切な債権回収を進めてまいることが重要であると思っております。
○谷口委員　いずれにしましても、回収可能性のないような日銀特融はないと考えてよろしいのでしょうか。
○松下参考人　私どもといたしましては、中央銀行の財務の健全性を図るということは重要な事項でございますので、特別融資をいたしました場合に、回収については十分に注意を払い、努力もいたすつもりでございます。
　本件の特融につきましても、最初にお答えを申し上げましたように、万が一、山一証券が債務超過の状態に陥るというような場合におきまして、政府においても、本件の最終処理について十分の処理体制を整備すべく適切に対処していくということでございますので、私どもといたしましても、そういった枠組みの中で特融の返済財源が確保されるものだと理解をいたしております。
○谷口委員　本日のインターバンクマーケットの状況、私まだその情報を入手しておらないわけでございますが、先ほどお話ししましたように、例の三洋証券のデフォルト以降、大変疑心暗鬼が出ておって、そういう危ないうわさがあるところについては全然資金を出さないというような状況の中で、どんどん硬直的になっておるように思うわけでございますが、国内におけるインターバンクーマーケットの現在の状況を御報告お願いできれば、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
○松下参考人　我が国の金融システムをめぐります内外の環境が急激に厳しくなっておりますところから、私どもとしましては、仮にも金融システム全体の安定が損なわれるということがないように、中央銀行の立場から最大限の努力を行ってまいることが極めて重要な状況であると認識をいたしております。
　こういう点から見まして、私ども、今回の山一証券に対します臨時異例の日銀法二十五条に基づく融資の実行に加えまして、仮に市場の流動性の低下などの不測の事態が生ずるおそれがあります場合には、市場に対しまして潤沢に流動性の供給を行うなど、必要な措置をちゅうちょなく講じていく考えでございます。
　私ども、本日も朝から市場の状況を注目いたしまして、市場の需要に十分応じた資金の調節を行ってまいりますように、十分な注意を払って監視をしているところでございます。
○谷口委員　これも十一月二十四日の大蔵大臣の談話でございますが、預金などの全額を保護するとともに、インターバンク取引などの安全を確保し、金融システムの安定を確保していく、このように三塚大蔵大臣はこの談話でおっしゃっておるわけでございますが、このインターバンク取引などの安全を確保し、金融システムの安定を確保し
　ていくというのは、具体的にはどういうことを
　おっしゃっているのでしょうか。
○山口政府委員　先生御承知のように、三洋、北拓、山一いずれもそうでございますが、市場におけるインターバンクの取引、これが非常にとれなくなるというような、資金繰りの面での破綻という感じが起きております。したがいまして、今一番大切なことは、このインターバンク取引における信用収縮的な動きをとめるということでございます。
　したがいまして、システミックリスクと言われるのはまさにこの点でございまして、この点を防ぐということで、我が国における、体に例えて言いますと血流をとめない、酸欠状態を起こさないということでございますので、万全を期すということを大臣談話の中で大臣からお触れいただいたところでございます。
○谷口委員　先ほど申し上げましたように、このインターバンクマーケットにおいて資金のやりとりにブレーキがかかる可能性がある。これは大変まずいことでございます。そういうことは避けなければいかぬわけでございますが、市場金利が急上昇し、資金調達が困難になる可能性もあるわけで、そういう意味において先ほどの談話が出されたのであろうというように理解するわけでございますが、私、従来から金融機関の不良債権の問題も取り上げておりまして、こういうことはある意味では予想されたことだと思います。
　また、規模の大小は別にして、今後このようなことが起こる可能性は極めて大きい。銀行もそうでございますし、証券会社もそうでございますし、生保においても経営状況が極めて厳しいところがあるようでございますし、またゼネコンにおいても、ゼネコンはちょっと金融機関から離れますが、大変厳しい経営環境にあるというように聞いておるわけでございまして、そういう観点で考えますと、危機管理体制、何かが起こったときにどういうマニュアルで動くというような、これは透明なルールと申しますか、そういう処理システムを一刻も早く構築しなければいけないというように言っておったわけでございます。
　先日の大蔵委員会においても、私質問させていただきました。どうもこのところ、三洋証券の問題においても、寄託証券補償基金従来一社二十億というものを、これは初めから例外で対応された。また、今回の状況を見ておりますと、一件一件その対応の仕方が全く違うというようなことでございまして、大枠で、一つの透明な処理の大きなルール、それはそれぞれ個別の状況が異なるでしょうからそのとおりにはいかないだろうというように私は思うわけでございますが、ですから、また後ほど審議される預金保険法の改正の問題についても私はその観点からいろいろ意見を申し上げたいところがあるわけでございますが、どうも大枠のところがルールがはっきりしていない。ですから、極めてその状況状況によって異なるわけでございまして、より一層国民に不安感を高まらしめておるのではないかというように考えるところでございますが、いわゆるこの金融システムの危機管理体制について御見解をお伺いいたしたいと思います。
○長野政府委員　証券会社のケースで御答弁申し上げたいと存じます。
　本年に入りまして四件、小川証券、越後証券、三洋証券そして今回の山一と、証券会社の経営の行き詰まりを経験いたしました。その処理の形がそれぞれ違うという御指摘ではございますが、会社それぞれの実情が異なりますので違ってこざるを得ない面がございますけれども、基本的にベースに置いておりますのは、顧客資産をすべて保護する、それが可能な枠組みというのは、それぞれの会社の資産・負債の状況なり債権債務の関連でどうなるかということを見ながら、あるいは寄託証券補償基金の枠内で処理可能か、二十億という枠内で可能であるかないかといった形ですべて異なっておりますけれども、ベースはそういうことだろうと思います。
　その上で、私ども今研究させていただいておりますのは、既存の会社更生法あるいは破産法という手続、今回その更生法の適用を裁判所におきまして特例的に認めていただきましたけれども、証券会社に適用する場合に、自然に入っていける形でないということは私ども非常に率直に感じます。したがいまして、証券会社についての独特の破綻法制といいますか、破産法制といったものをつくっていく必要があるだろうと現在考えておりまして、また、その意味で現在、不幸な二つの例でございますけれども、こういった場合の問題点というものを実地に私ども知識として蓄積しつつございますので、これをベースに、できますれば、明年の証取法改正の時点に間に合うようでございましたら、またこの破綻法制につきまして、知恵が出ましたら、御提案させていただくような方向でこれから精力的に勉強してみたいと思っております。
○谷口委員　これは先ほど質問の中に出ておりましたが、山一の顧問と財政担当役員から富士銀行役員に対して、国内千六百億、海外一千億の簿外負債があるというようなことで、十月六日に口頭でわかった。ところが、大蔵省の方は十一月十七日に聞いたと言われておる。先ほど大蔵大臣の御答弁を聞いておりますと全く知らなかったということなのですが、もう一回確認したいと思いますが、これはどうですか。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○長野政府委員　私は、十一月十七日に簿外債務をきちんと承知し、大臣に御報告申し上げました。
　このような案件の処理につきましては、私ども、大和銀行事件その他非常に忘れることのできない経験を持っておりますから、不当に私どものところで隠ぺいするというような気持ちは毛頭ございません。
○谷口委員　大変大きな出来事でございます。
　先ほど十一月十七日の拓銀の問題もちょっと申し上げましたが、拓銀の問題を何点かちょっとお聞きしたいのです。
　拓銀の直近の大蔵省検査はいつあって、どのような状況でございましたでしょうか。
○原口政府委員　拓銀の検査についての御質問でございますが、北海道拓殖銀行につきましては、去る十月十四日に検査に着手しておりますが、現在なお鋭意検査を続行している段階でございます。
　検査結果がまとまる時期を含めまして、個別金融機関の検査の詳細に関する事柄については、答弁を差し控えさせていただいておるところでございますけれども、一般的に申しますと、この程度の規模の銀行であればニカ月程度かかっているということでございます。
　ただ、ケース・バイ・ケースということと、いろいろ異例な状況でもございますので、なお検査を続行しているという段階でございます。
○谷口委員　これも先ほど質問に出ておったのですが、公表不良債権の金額ですね。銀行局長、先ほど御答弁をされていらっしゃいましたが、一番大きな問題は、追い貸しをしておる、不良債権でありながら不良債権でないような対応をしておるというのが最も大きな問題なのだろうというように私は考えております。ですから、海外においても我が国の金融機関の不良債権の金額がこのようなものではないという一つの大きなところは、どうもこの追い貸しがかなりあるのではないかというように私は思うわけでございますが、今回の拓銀の件も含めて、この不良債権の金額、追い貸しの問題も含めての御答弁をお願いいたします。
○山口政府委員　不良債権問題につきましては、先ほども御説明申し上げましたけれども、公表不良債権額というのは一つの基準で統計的に集めております。
　今、先生がおっしゃいましたように、そうすると、その統計にあらわれない形で、実質的に不良債権を隠した形になるのではないかという点につきましては、私どもそれは大変な問題だろうと思うわけでございます。ところが、それはレポートで出てくる基準がそういった基準であります以上、やはり個々の金融機関のその個々の貸し出しでしかわからないわけでございます。
　今回、早期是正措置を来年から導入させていただきますが、その前提となるのは、自己査定をきっちりやるというのが前提であります。したがって、貸付債権も含めて、全部自分のところで、そういった実質不良債権化しているものを追い貸ししてやっていないかというところまで全部チェックすることになっております。その結果、償却すべきものは全部償却するという形で、今度は自己資本比率をはじくということでございまして、まず自己チェックから始まるわけです。もちろん、大蔵省の検査等でそれが適正かどうかということは事後的にチェックされますけれども、自分の方でそういうものをチェックするという体制がこれから整備されていくというふうに思うわけでございます。
○谷口委員　銀行局長のお話で、来年の四月から早期是正措置が開始されますから、最近は、その対応に金融機関が追われております。ですから、今、貸し渋りの問題が出ております。この貸し渋りも、正常な営業循環の中での貸し付けの貸し渋りと追い貸しの貸し渋りとあるわけでございまして、いずれにしましても、この不良債権が明確に処理をされるであろうと言われていますね。いわゆる多数の企業破綻が出るのではないかというように思われておるわけでございますが、この通常の営業債権における貸し渋りと追い貸しにおける貸し渋り、このあたりの状況についてどのようにお考えでございましょうか。
○山口政府委員　確かに今、世上、貸し渋り現象ということが言われておりますけれども、基本的には、現実の金利等を見ましてもそれほど上がっていないということを見ますと、資金需要自体がかなりまだ弱いという客観的な情勢にあります。そうしますと、今先生がいみじくもおっしゃいましたように、金融機関が今回貸さないと言ったのが、正常な取引の関係のところにそういうことを言っているのか、あるいはもうあなたのところとはつき合いませんという、リスクの管理上、審査を正常化したといいますか、厳しくしたということで出ないのか、その辺がやはりあろうかと思います。その中間というのもあるかもしれませんけれども。
　いずれにせよ、その貸し渋り現象ということが、この金融が非常に緩和している中でもしあるとし、それが正常な取引先まで及ぶということであれば、それは好ましいことではないわけでございます。しかし、そういった現象が例えば自己資本比率の観点からいや応なしに来ているとすれば、金融機関としては、例えばローンパーティシペーションの形でリスクを他の金融機関とシェアするとかいろいろな方法があるわけで、知恵を出していただくことになるわけでございますけれども、一方、政府系金融機関において、こういうときこそきちんとした対応をするという役割を果たすということで、今回の景気対策でも打ち出していただいたわけでございます。
　もう一つお話がありましたのは、早期是正措置が出てくると破綻がいろいろ出てくるのじゃないか、こういうふうにおっしゃいました。
　確かに、自己査定を厳しくやり、公認会計士がきっちり償却すべきものは償却すべきということを見ていきますので、企業としての銀行等はあいまいな経営は許されなくなることは事実でございますが、ただ、早期是正措置というのは破綻させるための措置ではございませんで、例えば四％という基準を切って三％になれば、今までは何となくそのうち何とかなるだろうというのが、早速、行政としてそういう改善命令が出て、改善計画を立ててという、早目に手を打つということでございますので、そういったことがむしろいい方向にきいてほしいなという感じがしておるところでございます。
○谷口委員　拓銀のこの九七年九月末の決算は、巷間これは債務超過ではなかったのかと言われております。これについて、どうでしょうか。
　債務超過であれば、日銀特融は、先ほど総裁のお話によりますと、何兆円かちょっと今メモがございませんのであれですが、出しておるわけでございますが、九月末の拓銀の決算は債務超過でなかったのかあったのか、確認したいと思います。
○山口政府委員　九月末の決算はまだ拓銀は出ておりません。
○谷口委員　そうすると、日銀総裁にお聞きしたいんですが、拓銀は債務超過でないというようなことで日銀法二十五条の特融をされたのかどうか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　私どもは、拓銀に対します日銀法二十五条の貸し付けを行いますときには、この貸し付けの性質というものが、拓銀の業務が受け皿銀行に移管されるまでに拓銀が預金の払い戻しその他に必要とする資金をつなぎ資金として供給するということでございます。
　したがいまして、最終段階で拓銀の処理方策が実施されます段階では、預金保険機構からの資金援助とそれから拓銀自体の資産売却等による回収資金とによりまして日銀の債権は回収をするという考え方でのこれは融資でございますので、拓銀自体が現状債務超過であるとないとに関連なく、その返済につきましては、そういう方式が考えられているということでございます。
○山口政府委員　ちょっと追加してお答え申し上げます。
　金融三法でお認めいただいております機能から、預金保険機構が資金援助という形で、仮に債務超過状態ということがこれから明らかになりましても、ロス埋めできるという仕組みがありますので、そういったことが可能になっておるという御理解を賜りたいと思います。
○谷口委員　今回の拓銀の処理についても、極めて異常といいますか、道内の営業を引き受けたのが北洋銀行、第二地銀でございますね。この第二地銀の頭取が記者発表をしておりまして、このようなことをおっしゃっているわけでございます。「十五日夕刻に、大蔵、日銀から強い要請があり、数時間のうちに話がまとまった。拓銀の河谷頭取からは十六日昼に電話で要請があった」というように説明をされております。
　こんなに簡単にできるんですか。
○山口政府委員　御承知のように、拓銀の場合は資金がとれなくなるというおそれが見込まれたわけでございます。したがって、急遽、十七日に処理案を出す必要があるわけでございます。そのときに受け皿銀行というものがある場合は、健全な取引先が引き継げるわけでございます。これがない状態でありますと、阪和銀行のときに大変御心配をおかけしましたけれども、取引先ほどこへ行っていいかわからないという状況になるわけでございます。
　したがって、当局としては、当然日銀と私どもとしては、関係者等々、急遽、その辺のベストを尽くすことが大切であります。預金者は保護されます。それは金融三法でお認めいただけました。それからインターバンク等も、金融三法の裏づけがありますから可能でございます。しかし、願わくば健全な取引先まで、少なくとも北海道の部分は混乱を起こさないようにしてあげるということが行政としてもベストを尽くしたことになると思います。
　したがって、急遽、そこは受け皿を探すということは私ども当然の務めだと思います。別にこれが急遽であるから特別なことを私どもがやったということではありません。関係者と十分そこは濃密に議論をして、こういった形にさせていただいたということでございます。
　おかげさまで、北海道の店舗も含め、本州もそうでございますが、拓銀は窓口はあけて営業がまだできております。これが受け皿がない場合は窓口を閉めざるを得ません。それが決定的に違うものでございます。
○谷口委員　銀行局長のおっしゃりたいことはよく理解できるわけでございますが、いずれにしましても、今、当初からのルールがずっとやはり批判を大変浴びておるわけでございます。大蔵省、日銀が無理やり引っ張っていく。もっと過去を振り返りますと、道銀と拓銀との合併の話においても、どうも道銀は拓銀がこのように業績が悪いとは思っておらなかったようでございまして、それが結局合併話が崩れた一つの原因であったようでございます。そういうようなやり方が果たしていいのかどうか。金融システムを守るためにはどういうことも許されていいのか。冒頭のお話に戻るわけでございますが、一刻も早く危機管理体制を整えて、透明なルールで行い得るような処理システムを、処理スキームを考えなければいけないというようにこれは強く訴えるものでございます。
　これはもう銀行局長が一番よく知っていらっしゃると思うわけでございますが、今後またかなり破綻するだろうと思います。証券局長も御存じのとおり、証券会社もかなり破綻するだろう。また生保においてもこのままいくようには思えません。ですから、そういう金融システムを守り切らなければいけないわけでございます。我が国のインフラを崩すわけにいかないわけでございまして、一行、一行フォローアップしていくというやり方ではなくて、一刻も早くそういう角度でこの処理システムを築き上げていただきたい、また築き上げていかなければいけないと思うわけでございますが、御見解をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　いろいろな御批判があることは承知しておりますが、私どもが一番大切に思っておりますのは、現時点においては預金者を保護するということ、それから金融のシステムを守る、先ほどインターバンクのお話がございました、それを守るということでございます。願わくば健全な取引先も守る、こういうことを基本的な原則にしております。
　いろいろな目でごらんいただきますと、それぞれの個別の話が何か個別ばらばらな対応のように映るかもしれません。しかし、私どもとしては、破綻したところは必ず消滅しておりますし、その機能をどれだけ残すのかということをやっておるわけです。
　したがって、受け皿銀行がある場合もあります。受け皿銀行がない場合もあります。しかし、先ほど三つ申し上げたところを、できるだけ私どもは機能として残してあげたい。それは、銀行は消滅します。だから、株主の方々は大変それは残念な思いをされるでしょうし、従業員の方々もなかなかそこはつらい思いをされるでしょう。しかし、金融機関というものの公的なファンクションはできるだけ守るということでございます。
　したがいまして、私どもが一番大事に思っておりますのはその点でございまして、各銀行の処理がいろいろな形で行われているということも、その目的がそこに帰着するということから、それぞればらばらのイメージを与えていることも、そこは御理解賜れるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　なお、ちょっと御質問の前段にありました道銀、拓銀の問題も、決して私どもがこうしなさいと言ったわけではありませんで、北海道で二つの銀行がこれからやっていけるだろうかということでリストラ合併をしようと自発的に言われた話でございまして、その点はちょっと、私どもからこうしなさい、こうした方がいいのではないかということを申し上げたわけではないことをつけ加えさせていただきます。
○谷口委員　次の金融持ち株会社の質問に移りたいわけでございますが、いずれにいたしましても、先週十七日また二十二日にこのニュースが出てまいったわけでありますが、金融に与える影響が極めて大きい経営破綻でございます。ですから、また、当大蔵委員会においても一般質疑をやっていただくよう、これは委員長に申し上げたいというように思うわけでございますが、よろしくお願いいたします。
○村田（吉）委員長代理　理事会で検討をいたします。
○谷口委員　それでは、金融混乱状況におきます質問を終わりまして、金融持ち株会社の質問をさせていただきたいというように思います。
　今回の金融持ち株会社は、銀行持ち株会社、また保険持ち株会社、また証券持ち株会社と、それぞれの業法に基づいて行われるわけでございますが、三者の対応が異なっております。このような対応の異なりについてひとつ御質問をいたしたいわけでございます。
　まず、銀行持ち株会社と保険持ち株会社はそれぞれ業法に基づき総理の許可が必要である。これに対して、証券持ち株会社の場合は証券会社から過半数株主を届け出ればよいというようになっておるようでございます。
　また、銀行持ち株会社は、不動産業、製造業など一般事業会社は子会社とすることはできない。また、業務については経営管理等に限定されておる。一方、保険持ち株会社は、子会社の範囲は制限されないが、一般事業会社を子会社にする場合は事前承認を要する。証券持ち株会社はこのような規制はない。
　それで、銀行持ち株会社と保険持ち株会社は金融監督庁長官の監督を受ける一方、証券持ち株会社は、証取法に基づき、報告徴求、立入検査の規定を設けられておる、取引規制等は証券会社本体を対象にするというように決められておりまして、それぞれの対応が異なっておるわけでございますが、このあたりの理由を求めたいと思います。
○山口政府委員　お答えいたします。
　基本的には余り過剰な規制は置かないという考え方には基づいておりますけれども、それぞれの担っている役割からくる制約というものがございますので、違った対応にしてございます。
　まず、銀行について申し上げますと、これは決済システムを担っておりまして、その経営悪化が金融システムに影響を与えるおそれがあるという点にかんがみまして、保険会社などに比べて相対的に厳格な規制が課されているところでございます。
　したがいまして、銀行持ち株会社につきましては、傘下の銀行との一体性というものを重視しまして、子会社の範囲に制限を設ける。つまり、先ほどお触れになりました一般事業会社とか不動産を設けるということにつきましては、銀行に課されている規制に準じました厳格な規制でそれができないというふうにしてございます。
　一方、保険契約者の保護の観点からの保険持ち株会社についての規制でございますが、これも保険会社に準じた規制を課していく必要がございますけれども、保険会社は決済システムを担ってはおりません。それから信用秩序に与える影響が限定的であるということを踏まえまして、例えば子会社の業務範囲につきましては、基本的に制限を設けない、あるいはグループ合算の株式保有制限等を設けないという形をとりながら、緩やかな規制という形にしてございます。
　さらに証券会社になりますと、証券取引の仲介者としての取引行為の適正確保の観点から規制を行う必要がございますけれども、これは基本的には証券会社本体への規制、つまり、その業務を見ていくということでございますので、それで対応可能であるために、証券会社につきましては規制をかなり緩くしてあるというような違いを設けているわけでございます。
○谷口委員　わかりました。
　次に、今回、三角合併方式のスキームが法案として出てきておるわけでございます。
　三角合併方式とは、既存銀行がまず一〇〇％出資で持ち株会社となる子会社を設立し、さらにこの子会社が一〇〇％の出資で銀行の孫会社として銀行を設立した上で、この設立した銀行は幽霊銀行ということでございますが、この幽霊銀行が既存銀行を吸収合併し、最終的に持ち株会社が既存銀行を傘下におさめるものである、こういう手法でございます。
　この三角合併方式においては、合併により債権債務は包括承継され、その効果は原則海外にも及ぶということでございます。実際問題、海外における債権債務及び許認可の承継については現地当局との交渉に相当の負担がかかるようでございます。また、国内の根担保についても、消滅銀行の債権を担保しないで、被担保債権範囲の変更登記が必要であるというようになっておるようでございます。そういうようなことになっておりますので、今、アメリカで認められておると言われる株式交換制度ですね、逆三角合併方式、これを導入してはどうかという議論がございます。
　この逆三角合併方式というのは、消滅会社ではなく存続会社の株主から株式を強制的に現物出資させる点で既存会社の株式と持ち株会社の株式を直接交換するのと変わらず、現行商法においてはこの株式交換制度というのは認められておらないわけでございますが、このようなことも認めていけばどうかというような考え方があるわけでございますが、これについて御見解をお願いいたしたいと思います。