Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　今おっしゃったことに私ことごとく賛成でございます。
　確かに先ほど奥野長官からのお答えにもありましたように、例えば私自身の国会における経験を振り返りましても、新産都市だ、あるいは地域立法では過疎、一番新しいところは半島振興なんというのもありますが、言ってみれば中央で規格をつくりましてこれに合致するような計画をどうか持っていらっしゃい、こんな感じでございました。これからは地方の歴史とか文化とか伝統だとかそういうものに基づいた特色あるものを地方から持ってきて、さあ今度は協議会等をつくって、どのようにして国がそれにサポートしてさしあげることができるだろうか、こういうふうに変化する。そうすると、今おっしゃいましたような美術館の例もありましたが、美術館は最近各地方の美術館が、ピカソならあそこにあるぞ、大観ならあそこだぞ、かなり特徴が出てまいりました。今イベントとしての博覧会というのがことしでも一、二、三、県で四つやっておりますが、非常に計画的に各地方で特色のある博覧会等をおやりになるようになった。これらは地方の活力の芽を出す一つのきっかけにはなるんじゃないかという期待を私も持っておりますので、いずれにせよ、その地方で考え出したものに我々がどのような形で協力できるか。規格品をつくって、この中で適応するものがあれば持っていらっしゃいという考えはさようなら、地方の考えの積み上げよこんにちは、こういう考えで進んでみたい。感想めいたことばかり申し上げましたが、以上がお答えというよりも私の感想とさせていただきます。
○坂井委員　終わります。ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　今回の多極分散型国土形成法の問題について、基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。
　今回の東京圏内での分散策を図ることを前提として先ほど来論議をされておりますけれども、地方の権限移譲、財源というものが大きなウエートをなすものだ、こんなふうに思っております。そこで、これは総理及び国土庁長官にお伺いしたいわけでありますけれども、基本的に具体的な移譲策といいますか、そういうものがあってこれが促進されるのではないかと思うのですけれども、権限の移譲についても財源問題についても明確でない、こういうことになってきますと、せっかくお骨折りをしてつくられた今回の法案も大変期待薄になるんじゃないか、こういうことが今言われているわけでありますので、具体策を明確にしていただきたい、こんなふうに思います。
○奥野国務大臣　それぞれの地域がそれぞれの特性を生かして地域の発展を図っていくというためにはできる限り権限を地域に持たせますことが、責任を持って地域の発展に尽くすことができると思います。でございますだけに、多極分散を考えるなら地方分権がまず取り上げる課題だと思います。この法律をつくるに当たりましてそれが一番大事なことであることは、私は百も承知しております。しかし、それをやろうとすると二年、三年はかかるよ、こう申してまいりました。とても間に合わない。したがって、それにかわる手法をいろいろなところでこの法律の中に取り上げているわけでございます。
　今も坂井さんの質問の中で答えましたように、これからは地方の方がまずアイデアを出してもらって、こういう地域発展を図っていきたいんだ、例えば福岡と熊本の境に九州アジアランド構想、アジア地域とは一番近いところだし、かつてもそういう拠点でもあったんだから、そういう国際交流を中心にした地域発展を考えたいなと思っておられるようでございます。あるいはまた、東北は東北大学などを中心にしてかなり進んだ研究もあるようでございまして、東北インテリジェントコスモスというような構想も持っておられるようであります。まず地方の方で発想してもらおうじゃないか。それを中央の方が必要に応じて促進協議会をつくって知事さんにも入ってもらう、各省の責任者にも入ってもらう、そこで早急に結論を出してあげようじゃないか、だからそういう手法を通じて地方分権の実質を上げていきたいという考え方をとっておるわけでございます。一例を申し上げたわけでございます。
　同時に、財源の問題も、先ほど来総理がお答えされておりましたように、今の社会保険料負担を含めまして国民総所得の三五％前後、さらに引き上げて地方に財源を付与するということはとても今の状態でおっしゃっていない、こう思うわけでございます。同時にまた、国の財政もかなり逼迫しておるわけでございますから、国の財源を取り上げて地方に回せという御意見でもないのではないかな、こう思うわけでございます。そういたしますと、その財源を地方の望ましい方向に適正に使っていくということになるのじゃないかな、こう考えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、現在国土庁というのは国土総合行政を調整していくその推進機関でございますけれども、この法律ができますと、この法律を根拠にして積極的に公共事業への配分などにつきましても地方の意向に即して物を言っていくことができやすくなるのではないだろうかな、そういうことを通じて地方財源の面についても配慮していくことができるのではないかな、これもまた一例でございますけれども、そういうことで実をとっていこう、こういう考え方でこの法律を苦心したわけでございます。わずかな期間につくり上げたわけでございますけれども、その割合にはまとめることができたのではないかなと私なりには思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　それでは具体的に総理にお伺いしたいと思います。
　今地方分権の話がそれぞれ、先ほどの論議でも明らかになりましたし、長官の話でもなりました。しかし今度の法案の中でも、例えば業務核都市づくりの中で、その整備を図るためには内閣総理大臣が業務核都市の基本方針を策定し云々という形になっております。ここには地方の意見を聞くということを全然うたっておりません。そしてなおかつ、今地方分権が本当に論じられるのであれば、その方針の中に、地方の意見を明確に反映し、とか地方の意見を聞く、そういうことを明らかにすべきだろうと思います。あるいは我が党でかねてから財源問題で主張していたように、今の補助金を見ていただければわかるとおり、補助金のためにいろいろな形で御苦労をされておる。私たちはメニュー方式ではなく一括方式、すなわち第二交付税的な要素を含めて、こういうことも過去に何回か総理にもただしてまいりました。発想の転換はもう既にこの時点から図るべきではないかということを私たちは申し上げているわけであります。今回のこの業務核都市づくりについても、そういう問題についても明らかになっていないところに一部骨抜きではないかといろいろなことを言われておるわけでございますので、この辺について総理の見解をお伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　基本的には今国土庁長官からお答えがありましたように、要するに、これから地方の知恵を吸い上げて、どのようにして協議会等をつくりながらこれが進みやすいように公共事業の傾斜配分等も加えて調整機能を発揮していく、その基本法である。
　そこで具体的な問題として業務核都市基本方針の策定の問題についても御言及になりましたが、この問題は東京圏における大都市問題の解決を図り、良好な居住環境を確保するため、諸機能の東京都区部への過度の集中を是正し、これらの機能の適正配置を図るという広域行政の観点から、国がまず業務核都市基本方針を定めるものとしたところでございますが、この基本方針は概括的な基準にとどまるものであって、個別具体の都市の整備の構想については各都県が作成することとなっておりますので、地方公共団体の自主性を十分にこれには生かしていくという基本的考え方で臨まなければならない。
　しかし、基本的にはそれ以上に、いわば財源移譲の問題もあるじゃないか、そのとおりであります。第二交付税構想というのは、これは古くて新しい問題という、あるいは古い問題にかなりなったかもしれぬ、しかし今でも新しい問題として続いておるわけでございますが、我々として整理整とんをして、これは検討に値すべき問題ですが、今度はいろいろな補助行政の、いいところもまたあるわけです、それとの調和というのが難しくて、今日まで答弁はまるで定食を差し上げるように検討すべき課題であるというように限界をそこに置いておったわけでありますが、この第二交付税あるいは第二交付税的とでも申しましょうか、こういうことについての補助金行政のあり方についての検討を続けることは当然のことであろうというふうに私も考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの第二交付税の問題も地方分権の一つであろう、こんなふうに私は考えておるわけであります。
　そこで、具体的に国土庁長官にお伺いしたいのは、例えばせっかく今回の行政機関が地方移転された後、これに対する跡地利用計画というものが明確でない。例えば跡地利用計画、そこには社会的な公共施設をつくるとか公園であるとか文化施設であるとかイベントホールであるとかあるいは高層住宅をつくるんだとか、こういう形でこの辺を明確にしておく必要があるであろう、こんなふうに思っております。移転された後、また何かの目的でそれが地価の高騰を招いたのではいけませんので、その辺も明らかにする必要があるんじゃないか、この辺について明快な答弁をいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　跡地の利用につきましては、今田中さんがお述べになりましたようなことを私たちも十分に配慮していかなければならないことだと思っております。いずれ移転政府関係機関が固まりました段階で、その問題を取り上げようと思っております。もちろん地価の高騰にさらに拍車をかけるようなことは当然慎んでいくことは言うまでもないことだと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの辺を明らかにすることで今回の法案もより具体性が強化されるのであろう、こんなふうに思っておりますので、この辺を指摘しておきたいと思います。
　経企庁長官が来ていただいておりますのでお伺いしたいわけでありますが、四全総は大体一千兆円という形でスタートされております。昭和七十五年、こういうことですね。これは大変評価されております。しかし、今回の多極分散の問題にしてもあるいはまた四全総にしても、財源問題がさっきから論じられておりますね。そういう点では国の経済の見通しというのは欠くべからざる今度の大きな柱になってくるんだろうと思います。
　そういう点では、この一千兆円の昭和七十五年の経済見通しというものは非常に立てにくいかもわかりませんけれども、今せいぜい五年計画しか立っていないわけでありますから、しかしこれだけの大きなプロジェクトを組んで将来に行くにはやはり財源というものを明確にしなければいけないということも、総理も国土庁長官も明確にしているわけであります。しかし、そういう点においては経済の見通しも当然七十五年までおぼろげながらであっても明確にする必要があるだろう、官民一体となってこの行事は進めなければいけない問題でありますから、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○中尾国務大臣　田中先生にお答えさしていただきます。
　見通しとして昭和七十五年でございますか、二〇〇〇年ということになりますから。これは御案内のとおり、私もたった今そこから駆けつけてきたのでございますけれども、経済審議会が向こう五カ年の、名称はどうなるかわかりませんけれども、今ずっと担当してやっておる次第でございます。したがいまして、きちっとした委員のお答えになり得ないことは残念だと思いますけれども、ただ、今般、四月十四日だと思いますが、発表いたしました企画・公共部会、この中でも相当な論議が展開されておるわけでございます。
　御案内のとおりに計画期間中の経済運営におきましては、まず対外不均衡を是正しようじゃないか、それから規制の緩和もしようじゃないか、あるいは国民生活に実質的に結びつく、暮らしの豊かさを味わえるような経済にしようじゃないか、これは根幹として考えておるわけでございます。そこで、思い切った構造調整を図りまして、そしてまた内需主導型の推進というものが何といっても先生御指摘のとおりに大事だと思うのでございます。
　そこで、こうした構造調整の推進という意味におきまして、計画期間中は、内需に近年すばらしい高まりを見せておる、これを続けようではないかということから、実質経済成長率は大体四カ四分の一％と見ておるわけでございます。したがって、前よりは一％強ということになりましょうか。しかし、さはさりながら、外需をマイナスの寄与度に持っていくという観点から、現在の段階では三カ四分の三というＯＥＣＤ方式を取り入れてそういう形の表現で考えているというのが実情でございますけれども、限りなく内需を拡大し、そして国民生活の豊かさ、世界への貢献度というものも含めて考えていく、しかし、その中において外需というものはやはり世界への貢献路線に沿ってマイナス寄与度に考えていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても今回の多極分散型の国土づくりもこれからの内需拡大に大きな貢献をされると思いますので、その辺をひとつ含んでやっていただきたいと思います。
　そこで、実はこれは運輸大臣に質問しようと思っていたわけですけれども、きょうは参議院の決算ということで、基本的には総理にお伺いしたいと思います。
　実は今回の多極分散の問題も、行政の分散なり地方振興開発あるいは交通問題、さらには大都市整備という大きな四つの柱になっているわけでありますけれども、交通網の問題、すなわちここで、例えば今回のように業務核都市づくりの整備ということを考えたときに、道路とか鉄道とか飛行場、交通、航空問題が非常に大きな関心を持たれるところであります。
　そこで、実は神奈川というのは、委員長も神奈川ですけれども、人口が七百五十万、そしてまた京浜の産業地帯である。リニアモーターカーを一つとっても、東京に拠点を置くといってももう既に非常に難しい状態でありますから、神奈川に持っていった方がいいのではないか、あるいは東北新幹線も上越新幹線も横浜の貨物線を利用すれば現実に横浜まで持ってこられる、あるいは横浜の海岸を埋め立てすれば飛行場もできるであろう、そんなことをすれば新しい拠点なり新しい都市づくり、核ができるのではないか、こんな例えばの例を用いながら一つの例題として申し上げたわけであります。もう東京の交通状態はまさしくマンネリ化された交通渋滞という形で、これに幾ら巨額のお金を投資したところで直らぬと思います。ですから、新しい発想のもとにそんなことをやられたらどうだろう、こんな考え方を持っているのですけれども、突然でありますが、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　先にちょっと私からお答えをさせていただきたいと思います。
　国際的な都市が東京だけだということになりますと、世界のいろいろな機関が東京に殺到、集中いたします。やはりそれは避けなければならないじゃないか、横浜・川崎も東京にかわり得る国際的な機能を持った町にしたい、こう考えておるわけでございまして、そういう意味合いから、先ごろ国際会議場も横浜のみなとみらい２１につくることに決めたわけでございます。横浜市長も、地方自治大学を港北ニュータウンに持ってこいとかいろいろなことを言っておられるわけでございますし、また、湾岸道路あるいは第二湾岸道路はまだ構想でございますけれども、そういう問題もありますし、また、鉄道の問題にいたしましても、横浜市交通局の三号線の問題もあるわけでございまして、やはり一つの都市圏を形成して、そしてまた国際的な機能を果たし得る地域社会にしていかなければならない、そういうことで今後私たちとしては努力をしていきたいな、こう思っているところでございます。
○竹下内閣総理大臣　「ふるさと創生」の原点からいいましても、言ってみればあのみなとみらい計画なんというのはそれの一つのひな形だと私は思っております。したがって、今おっしゃいました道路、鉄道あるいは飛行場等々の問題も、やはりそういう一つの積み上げの中から出てくるものであろうし、それに対して政府として大いに関心を持つというのは当然のことじゃなかろうかというふうに考えます。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので最後にさせていただきます。
　実は、今回の国土法案も大変期待をされておりましたし、スタートの時点でいろいろな形で国土庁の努力というものは私ども敬意を表したいと思います。しかし、国土庁が生い立ち、四十九年、すなわち狂乱地価という形の中で、列島改造論の中で生まれたわけであります。今回、国土庁がせっかくこの法案をつくるのに御苦労されたのですけれども、もう既に骨抜きにされたようなことも言われておりますし、また私ども、それぞれ当初から考えてみますとそういう懸念も持たれるわけであります。
　そういうことを考えてみますと、先ほど総理は、行革は天の声、こんな形で言われたわけであります。そういうことでは国土庁の本来の目的を達成する意味においては、極端なことを言って国土庁の采配の問題について検討すべきか、もう一つは逆に、本来の調整機能を十二分に果たす意味でより充実するか問われている、今回の法案の意味においても、相当国土庁に対する期待と、もう一度采配の問題をあわせて考えられるべき問題であろう、その考え方について総理にお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　国土庁の持つ調整機能というのが、いろいろな曲折を経ながらもこの法律の作成というものに結果として実を結んだものじゃないか。したがって、いろいろな御批判を絶えず受けながらも、なおこの総合調整機能の強化という方向でこれから進んでまいりたい。御激励を賜りましたこと、ありがとうございました。
○小此木委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、大変時間も限られておりますので、幾つかの問題を総理に端的にお尋ねいたしたいと思っております。
　三全総は、大都市に対する集中抑制、それから分散、再配置の積極的促進を打ち出したわけですけれども、結局効果を上げなかった。それで四全総で東京一極集中を是正して多極分散型の国土を形成する、こういうふうに言わざるを得なくなったわけであります。ところが、その四全総にもこの多極分散型国土形成法案にも集中を規制する具体策というのがないのです。
　それで総理に端的に伺いたいのは、どういうふうにこの集中を規制しようという策をお持ちなのか、この点を伺いたいと思うのです。
○奥野国務大臣　ちょっと私から先にお答えさせていただきます。
　やはり東京から事務所、事業所もできる限り出ていってもらう必要がある。そのために受け皿として業務核都市を整備していこう。それに対しては税制問題などについて優遇策をとろうとしているわけでございますが、それ以上に、政府機関みずから二十三区の外に出ていけるものは出ていくようにしようじゃないか、こうしているわけでございます。
　同時にまた、地方地方においてもそれぞれ工夫を尽くしていただいてそこが発展の拠点になるような努力をしていこうじゃないか。そういうことを考えてまいりますと、国土の均衡ある発展を図ることが集中を排除する根本になるだろうと考えるわけでございます。そのためには何といっても国土基盤を整備していかなければならない。ということになると、交通、通信、情報の体系を整備していくということだと思うのでございまして、そういう点についても特段の規定を設けておるわけでございます。公共事業費の配分などにつきましてはそういうことを考えて努力していかなければならないと思いますので、この法律を基礎にいたしまして、国土庁が持っております国土総合開発事業調整費などが一層役に立っていくのじゃないだろうかな、こう考えているところでございます。
○竹下内閣総理大臣　確かに三全総への反省というものが四全総になかったとは申しません。御指摘もそれなりに私は正しいと思っております。そこで四全総というものができた。具体的には、まず環境から整備していこう。いわゆる国土の均衡ある発展ということは、環境から整備することによって結果として一極集中が排除されていく、しかし当面のホットな問題としては業務核都市等において東京都区部内からの分散というものも図っていこう。こういう長期的な環境の整備と当面の措置と両々相まって進めるべき課題である、このように考えております。
○中島（武）委員　今長官と総理からお答えがあった。環境を整備するとかあるいは業務核都市をつくって税制優遇で誘導する、いろいろおっしゃるのですけれども、これも端的に申し上げるのですが、いろいろそういう措置をとっても実際には東京に対する集中を規制する特別な措置をとらない限りは東京に対する集中というのはとまらないのじゃないか、私はこう思うのです。
　それはほかでもないのですけれども、四全総の素案では、集中を規制する上で必要なものとして都市計画制度の活用、東京都心に立地する事業所に対して東京都心部という我が国最大の集積利益を享受するという事実に着目した特別な負担を義務づけるいわば特別事務所税の導入、それから事務所に対する許可制の導入、こういった具体策を挙げていたのですけれども、これがみんな四全総では消えてしまったのです。わずかに四全総で残りましたのは、「東京中心部等に立地する事務所の費用負担の在り方も含め幅広い観点から、適切な措置を検討する。」こうあるのですけれども、安藤太郎国土審会長はこの点にクレームをつけて、これにまたストップをかけてしまった、こういう御存じのような事態です。財界に押されていては東京への集中というのはなかなか規制できない。
　そこで四全総とのかかわりでお尋ねしたいのですけれども、四全総では東京を国際的な情報・金融都市、こういう位置づけをしている。これに勢いを得て三菱地所が御存じのような丸の内再開発計画を発表いたしました。これは、指定容積率を世界にまだ例のない二〇〇〇％にする、サンシャインビルクラスのオフィス群を約六十棟建設する、それで丸の内周辺のオフィス人口を現在の二十七万人から四十七万人へと二十万人ふやすとんでもない計画、こういうものを発表したのです。私は、これは東京へ集中する最たる計画じゃないかと考えております。この点で、総理はこういう計画をお認めになりますか。集中を是正しようと考えている総理は、どうでございますか。
○竹下内閣総理大臣　その問題は、まさに構想が新聞に出ておったようなことは私も聞いておりますが、具体的な中身はつまびらかにしておりません。ただ、この国際金融都市という問題につきましては、私が大蔵大臣のときに、実は金融の国際化、自由化というのは急速度に進んできたわけであります。したがって、その問題についてのこういう波及の仕方が出てこようということをどれだけ意識したかと言われれば、やはり限界があったな、そこまで深刻に考えなかったのじゃないかなという反省も実はしておりますが、国際金融都市としてのあり方というのにはいろいろな構想はあり得るだろう。しかし、その構想について私が中身をつまびらかにしておりませんので、どういうふうに対応するかということを今お答えをする準備はございません。
○中島（武）委員　国土庁長官は、この問題について見解ありますか。
○奥野国務大臣　今総理からお答えになりましたように、一つの構想として打ち上げられたわけでございます。いろいろな考え方が出ることは、その間によりよい方向を見出すことができて、それ自身を否定する必要はないじゃないかな、こう思います。
　それでは、それが実現可能かということになりますと、これはやはりいろいろな論議が出てくると思います。容積率も二〇〇〇％ということを言っておられますし、あるいはまた上水道や下水道やその他の問題についてそれだけの容積の拡大ができるだろうかとか、いろいろな問題があるだろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういう一つの構想でございますので、その構想の出ることを私は否定をしないで、いろいろな構想を歓迎しながらよりよいものを求めていく、自由な中に発展を求めていきたいな、こんな気持ちでおるわけでございます。
○中島（武）委員　私は、いろいろな構想が発表されることは悪いと言っているのじゃないのです。しかし、こういうのがどんどん吹き上げられる。これはなぜかというと、一つは先ほど総理に申し上げた東京の位置づけというような問題もあります。
　同時に、四全総にしろ今度の多極分散国土形成法案、これにしろ、東京への集中を是正するということは言っているのですけれども、では、東京への集中を規制するのはどうするのかというのは、先ほどから明らかなとおり、これはないのです。それで、集中を呼び込むような構想がいろいろ吹き上げられてくるのです。だから私は、政府としてはこういうのに対してやはりきちんとした態度をとるというのが必要じゃないかと思うのですね。
　それから、これは先ほど長官が言われたことですけれども、業務核都市をつくっていくという話ですね。これも結局東京都心を業務核都市に拡大するものではないのだろうか。
　それからまた、最近は臨海部副都心、それから豊洲、晴海の東京臨海部開発、実はこれをやりますと、就業人口だけでも現在この地域は九千人で、その分を差し引きましても新たに十六万人から十八万人ふえるという計画になるのです。自動車交通も三十二万台新たにふえる。三十二万台といいますと、交通量が大変大きいので有名な一つでありますあの環七の四倍です。それくらいの自動車交通量もふえる。結局都市問題は発生してくる、交通はパンクしてしまう。
　それから、この計画は都心と一体になったビジネスゾーンをつくっていくということでありますから、私はこういうことを考えますと、こういう副都心計画とかあるいは業務核都市計画というのは、結局のところ東京都心をその地域に拡大をしていくという、いわば、分散というのではなくて、東京の集中を東京圏に拡大をしたということにすぎないのではないかと思うのですが、どうでございますか。
○奥野国務大臣　いつかもお答えをしたのですけれども、東京を考えます場合にまず肥大化を防止しなければならない。そのために、既に工業等の立地制限はございまして、工場はつくれない、大学はつくれない。そのためにそういうシェアはかなり低くなってきているわけでございます。同時に、大地震でも起こったら大変な混乱になるわけでございますので、やはり再開発も進めていかなければならない。同時に、世界の企業が日本に集中してくる、いろいろな機能がどんどん高度化してくるわけでございますので、インテリジェントビルを幾つも建ててくる、あるいは宇宙衛星との間の通信も楽にできるようにそういう設備も整えていかなければならない、やはりいろいろな要素があるわけでございます。
　その結果が集中を招くのではないかとおっしゃるわけでございますけれども、よい土地ができたから東京に来るのではないのであって、金融センターらしい機能を果たす、情報を確保する、そのためにはやはり東京だということになるわけでございますので、そういうような東京にかわる地域を大阪も持ったらいいじゃないか、そのためには大阪に国際空港をつくります、株式市場などにつきましても先物五〇を先に始めるとか、魅力ある地域にしようじゃないかということで大変工夫しておられるようでございます。関西学研都市にいたしましても、政府主導じゃなくて地域がまず案をつくっていくんだ、それに政府が協力しよう、大変いい空気が出てきているわけでございます。名古屋もそういう地域になっていくでしょうし、そうなってきますと、東京ばかりに集中するわけじゃなくなるのではないか。
　今、東京でも、しかも東京の一点集中になっているものでございますから、先ほどもおっしゃいましたようにもう自動車で道路はあふれてしまうわけでございますし、鉄道は乗り残しをしていくわけでございます。これからはそういう時代ではなくなって、人のおるところへ企業を持っていかなければとても企業の成功は図れないな、変わっていくのだろうと私は思うのでございます。よい地域社会を地方地方につくっていくことによって、そこに企業立地が始まるのじゃないだろうかな、企業の好きなように人を動かせるものではない、一時間も二時間も満員電車に詰め込まれて東京の都心に通ってきて、何が何でも企業の利益が上がればいいのだ、それを生きがいに感ずるような時代がいつまでも続いていくのだろうか、こう考えますと、私は必ずしもおっしゃったことには賛意を表しがたいのでございます。何が東京に集中させているかという原点をもうちょっと考えていただきますと、高度な機能を持った地域社会をつくることが東京一極集中に拍車をかけるのだということにはならないのではないか、それはそれで必要ではないか、こういう御理解をいただきたいものだな、私はこう思っておるところでございます。
○中島（武）委員　いろいろ申し上げたいことはあるのですけれども、ちょっと時間の制約もありますのでこの問題の最後に、ちょっと総理にこれも端的に伺いたいのですが、政府機関を二十三区外に移転させるということを先ほども言われましたし、この法案でうたわれているのですけれども、集中規制の名のもとに移転をさせますと移転跡地がオフィスビルに利用される、集中がさらに増すということになりかねないおそれがあります。
　それで、総理に端的に伺いますけれども、跡地は民間へは払い下げない、自治体に随意契約で払い下げる、それから公園だとか公共用地にして東京の過密解消とか環境改善に役立てる、払い下げの条件は筑波都市と同様に優遇措置をとる、こういうふうにすべきだと考えますけれども、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　今の御指摘は十分念頭に置かせていただきます。
　土地問題が出まして、今、例えば国公有地あるいは国鉄跡地等を暫時ストップしておる、これでは基本的な政策ではない。そうした国公有地の払い下げ問題を含め、総合的に考えなければなりませんが、いわば今の二十三区から出た問題の跡地につきましては、基本的な考えを整理しながら、十分公共の用に立ち得ることを考えながら対応をしていくべきものであるというふうに考えております。
○中島（武）委員　もう時間も間もなく迫ってきておりますので、最後に伺いたいのは、奥野長官が靖国神社に参拝されて、そして記者会見をされた。いろいろなことを言われた。公務員の資格でいかなる神社にも参拝してはならないといったような占領軍の亡霊に振り回されてはならない、こういうふうに言われたとか、あるいは日本は天皇を中心に団結している、神話教育をきちんとやれ、こういうふうに言ったとか報道されておるわけであります。これは事実なのかどうか。
　そしてまた、長官が発言したことに対して非常に批判が高まっているのですけれども、取り消す気持ちはないのかということ。
　それから最後に、総理に、奥野長官の発言についてどういう見解を持っていらっしゃるかということをお尋ねしたいと思います。
○奥野国務大臣　記者の方が、靖国神社にあなたは公的な身分で参拝したのか、私的な身分で参拝したのか、公式参拝か、私的参拝かというお尋ねがあったのでございます。
　そういうことを言い始めたのは敗戦の昭和二十年十二月の神道指令に発しているのですよと、私は素直な気持ちで参拝したのであって、公的な身分だとか私的な身分だとか、自分の身分を考えたことはありませんよと、その神道指令の中には、公務員は、国家公務員であれ地方公務員であれ、いかなる神社にも公務員の身分で参拝してはならない、こう書かれたのですよと、それから始まったのですよと、こう申し上げたわけでございました。
　それはやはり占領軍としては神道排除をねらったのですよと、やはり我々は地域地域に氏神様を持っておる、それはその地域の大先祖を祭っているのですよと、さらにその頂点にあるのは天皇家だと、日本は祖先崇拝、神道を通じて団結を守っている、この団結を破壊させようと。当時の占領軍の政策の基本に書かれておったのは、日本を再びアメリカの脅威となるような存在にしてはならない、これが占領政策の基本に書かれておったことなんですよ、そういうところにあったんですよと。しかし米ソ対決が始まってからアメリカの姿勢はがらっと変わったんだから、昭和二十六年、占領中ですよ、内閣総理大臣吉田茂さんは、靖国神社に内閣総理大臣吉田茂と記名して参拝されているのですよ、こんなことを申し上げたわけでございまして、同時に、神道排除をねらったわけでございますから、神道にかかわりあるような記事は教科書から全部抹殺しろと命令を下したのですよと、そしてその結果は、神話や伝説も教科書から消えていったのですよ、こういうことも申し上げたわけでございました。
　その当時の経過を私は御理解いただこうと思って客観的に申し上げたわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　今奥野大臣からお答えになったとおり、いわば歴史的な経過を御説明になったというふうに承知しております。
○小此木委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○小此木委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　多極分散型国土形成促進法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小此木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○小此木委員　ただいま議決いたしました法律案に対し、西田司君外三名から、四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。西田司君。
○西田委員　ただいま議題となりました多極分散型国土形成促進法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　多極分散型国土形成促進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　地域の特性を生かした地域づくりを進め、多様性のある国土の形成を促進するため、地域の行財政基盤を強化する必要がある。このため国は更に権限の地方公共団体への委譲を推進し、地方財源の確保に努めること。
　二　地価の高騰が国民の住生活の向上と社会資本の整備等社会、経済の発展に重大な支障を及ぼしている現状にかんがみ、地価高騰抑制措置として、国土利用計画法の機動的運用、不動産業界等に対する強力な指導を引き続き行うとともに、良好な住宅、宅地の供給を促進し、国土の均衡ある発展に資するため、地価の安定に更に努力すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いをいたします。
○小此木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小此木委員長　起立総員。よって、西田司君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、奥野国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。奥野国務大臣。
○奥野国務大臣　多極分散型国土形成促進法案につきましては、本委員会において熱心な御審議の上、ただいま議決され、深く感謝申し上げます。
　審議中におきます委員各位の御意見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨は十分に体してまいる所存でございます。
　本法案の審議に対し、委員長初め委員各位から賜りました御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表してごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○小此木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○小此木委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
昭和六十三年四月二十五日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　一井　淳治君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　吉井　英勝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金田　好生君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　奥山　文雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　気象庁長官　　　　菊池　幸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　室長　　　　　　　濱中　裕徳君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　古居　儔治君
　　　　　　　消防庁消防課長　　川崎　正信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団理事　　　　　吉田　　巌君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　杉田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　山口　良雄君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池神　重明君
　　　　　　　四国旅客鉄道株
　　　　　　　式会社取締役運
　　　　　　　輸部長　　　　　　笹子　　稔君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
　また、去る二十三日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として吉井英勝君が選任されました。
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○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
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○委員長（穐山篤君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○一井淳治君　民間の鉄道でございますけれども、特に地方の場合には赤字路線が少なからずあるというふうに思います。私はこの廃止に賛成論者ではないんですけれども、廃止する場合の手続なり要件なりについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　鉄道事業の廃止は地域の社会活動に重大な影響を及ぼす可能性がございますので、鉄道事業法上、運輸大臣の許可を要することとしております。具体的には、鉄道事業者が申請をして、それを審査して許可をするかどうかになるわけですが、その場合の配慮条件といたしましては、当該地域における輸送需要の動向、それから当該事業の経営の状況、さらには代替輸送機関の整備の状況等が考慮の対象になると申し上げられると思います。
○一井淳治君　今抽象的な御説明をいただいたわけでございますので、もう少し個別の詳細な質問をさせていただきたいと思います。
　代替の輸送機関の有無の問題でございますけれども、仮に廃止された場合に代替の輸送機関がありませんと、沿線の住民の生活に支障を生じますし、地元の産業にも大変な悪影響を及ぼすと思います。この代替輸送機関がないような場合にも廃止が可能なのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　代替輸送機関につきましては、鉄道の場合、現時点では大体、バスになろうかと思います。したがいまして、道路が整備されているかどうかということになります。その場合に、先生御指摘のように、積雪地帯で道路の連行の確保が年間を通じてかなり運休せざるを得ないとか、あるいは橋梁等があって道路の整備がなかなかできないとか、さらにはもう一点申し上げれば、通勤ラッシュ時といいますか、一時間当たりに千人以上といったような相当な量があって、バスで代替するには集中的になる部分について問題があるといった場合に、鉄道の方が存続せざるを得ないというような判断になる場合がございます。
○一井淳治君　道路の問題とその道路の上をバスが走っているかどうかという問題があると思いますけれども、道路がだんだん完備されてきますと、ではその次に今度はバス路線をどうするかという歴史的な順序を追って物事が進んでいると思うんです。道路ができたけれども、全然バスも走っていないという地域も少なからずあるというふうに思います。しかし、全く代替の輸送機関、具体的にいえばバスになると思うんですけれども、そういったものがないような場合には廃止は考えられないというふうに思うんです。　いかがでございましょうか。
○政府委員（熊代健君）　国鉄の特定地方交通線でそういう問題がいろいろ出たケースがございますが、地方鉄道の場合に、現実に今の時点では道路はあるけれども、バス路線は設定されていないというときには、当然のことながら廃止をするとすればそこに新たなバス路線を設定して、その会社がやるかあるいは近隣のバス会社がやるか、あるいは新しく何らかの格好でバス事業が起こされるかというようなことが条件に当然ならざるを得ないと思っております。
○一井淳治君　代替輸送機関が全く見通しもないような場合、突然廃止されますと住民も困りますし、それから地域にある産業も非常に悪い影響をこうむりますので、代替輸送機関の見通しもない、廃止されると住民がたちまち困ってしまうという場合には、今後とも廃止は認可しないというふうにお願いしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（熊代健君）　おっしゃるとおり、我々としては鉄道でそれなりの量の人を運んでおりまして、それが地元の生活なり産業なりに影響を及ぼしており、役割を果たしておるわけでございますので、代替機関が全くないというようなときにそれを許可するということは、我々としても考えられないというふうに思っております。
○一井淳治君　もう一つ、過去の廃止申請の事例をお聞かせいただきますと、地元の関係者の同意を得ているということを聞いているわけでございますけれども、この点はもう少し詳しく御説明いただくとすればどういうことなんでございましょうか。
○政府委員（熊代健君）　そもそも、鉄道の廃止ということは交通機関の発達に伴いまして、鉄道の特性が失われてきているというところにそういう問題が起こるわけでございまして、数字的に例えば国鉄の特定地方交通線の場合、乗車密度四千人未満のところにおいては、コスト的にバスの方が有利であるというような考え方に従って行われてきたわけでございます。しかし、この場合にも、特定地方交通線対策協議会というところでいろいろ議論されてどうするかということになったわけでございます。
　今までの地方鉄道におきましても、そういう意味で地元の市町村あるいは県といったところとそれなりの協議をし、ただ、先生御指摘のように同意というところまではなかなかいかない場合もあります。完全に同意書がついていないと許可をしないという運用は、先ほど申し上げました基本的な流れの中でそこまで求めるのは酷であるという考え方でございますが、基本的には代替交通機関なり、そういうものについて地元とよく協議をするということを前提に処理してまいったわけでございます。
○一井淳治君　地元の協議が十分になされておる、そして沿線の市町村の長の方々も納得しているという状況ができ上がった上で廃止申請が出されるということになるわけなんでしょうか。
○政府委員（熊代健君）　基本的に、先ほど申し上げましたように地元の市町村全部の同意書ということは求めておりませんけれども、こういう場合、特に市町村だけではなくて県の意向といったようなものも我々はそれなりに配慮しております。　したがいまして、完全な、だれも反対がないというような段階まで求めるのは酷だと思いますが、それなりに誠意を持っていろいろ協議される、その結果、廃止は賛成しかねるけれども、おおむねやむを得ないというようなところに至ったものについて廃止を許可するというのが今までの実態でございます。
○一井淳治君　今局長さんの方から御説明があったような状況ができ上がった上で廃止申請をするというのが過去の事例でございますか。
○政府委員（熊代健君）　過去の事例全部がそういうものが整ってからということじゃないかもしれません。場合によっては事業者の方の廃止申請がそこまで至らない段階で出てきている場合もあると思いますが、少なくとも運輸大臣としてそれを許可するという時点は、今申し上げたような状況になった時点を確認した上で処理しておるということでございます。
○一井淳治君　そういたしますと、仮に廃止をしようという民間鉄道の経営者がおられる場合には、地元の市町村長あるいは県知事さん等々とよく協議をして、今後の問題等について十分な対策を講ずるとか、そういう処置が必要ということでございましょうか。
○政府委員（熊代健君）　処理の方針として、そういうことで今までやってきております。
○一井淳治君　私は岡山の出身でございまして、地元に片上鉄道という民間鉄道、これは同和鉱業という会社の一鉄道部門でございますけれども、この片上鉄道からは現時点で廃止申請が出ておるかどうか、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（熊代健君）　私も実は岡山出身でございまして、片上鉄道のことは存じております。お話は出ておりますが、先生御指摘のように、私どもとしましては県にもお話しし、あるいは同和鉱業にもよくそういうことで協議をするように申しておりますが、現時点では廃止申請そのものはまだ出てきておりません。
○一井淳治君　片上鉄道はよく御存じでいらっしゃるようでございますけれども、旅客部門とそれから貨物部門と両方ございます。貨物部門についてそのような廃止申請の手続が出ておるんじゃないでしょうか。
○政府委員（熊代健君）　貨物部門につきましては、御指摘のように、この鉄道は同和鉱業の産出する鉱物資源を輸送するということが中心でございまして、ピークには年間八十一万トン以上のものを運んでおりました。貨物だけではもったいないということで、地元からの要請もあって旅客を運んできたということでございますが、御承知のように、六十年の十一月に貨物のダイヤ改正で非常に国鉄の貨物輸送が大幅に変わったということもございまして、また、ここの会社の鉱物輸送がトラックでカバーできるというようなこともございまして、この貨物部門につきましては昨年の八月に廃止されております。
○一井淳治君　これは自社分だけでございましょうか、それとも一般の、同和鉱業の会社以外からの貨物の引き受けも廃止になったんでしょうか。
○政府委員（熊代健君）　これは全部でございます。
○一井淳治君　それから、その片上鉄道につきましては、今御承知のとおり廃止をどうするかという問題が出ておりまして、私どもも住民の足を守るという立場からできる限り存続してほしいという要望を重ねておるわけでございますけれども、その前提として会社の内容を知りたい。片上鉄道は合理化を極力進めておって、にもかかわらず赤字が出るんだという御主張でございます。私どもの方は、経費等具体的な経理内容について知らせてほしいというふうに要望するんですけれども、なかなか具体的な赤字の内容、経費の内容についてお知らせいただけないということで難渋しているわけでございます。廃止申請が正規に運輸省の方に提出をされた場合には、鉄道部門の赤字の内容について検討なさるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（熊代健君）　先ほど申し上げましたように、会社の鉄道営業の状況がどうであるかというのは一つの大きな判断要素でございますので、当然のことながらその点については十分なチェックはすることに相なります。
○一井淳治君　次に、航空事故の救難統制本部の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　これは六十年の八月十二日に日本航空の事故が発生して以来、消防庁をＲＣＣに加えるべきではないかという考え方がだんだん前進してきまして、そういうふうなお取り扱いが進んできまして、さらに四月の二十一日から全面的にそういう方向でこられるという運びとなったわけでございますけれども、消防庁の部門がＲＣＣに加えていただくというふうになった場合に、消防庁の関係の一番の末端にあります地域の消防団、こういったものも体制に加わってくるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○説明員（川崎正信君）　現在の市町村の消防体制は、常備の消防本部、署並びに消防団で構成されてございますので、今回の遭難救助の体制には消防団も参加するわけでございます。
○一井淳治君　私は消防庁の系統の方々がＲＣＣに加わるべきだということを決算委員会でも申し上げておりました責任上といいますか、があるから、この点ちょっと申し上げておかねばならないと思うわけでございます。　ほかの関係省庁の職員の方々はいずれも月給をもらって、救難活動に従事いたしましてもそれは月給の範囲内となっておるわけでございますけれども、消防団の場合は完全なボランティアではないにしても、一応本職をそれぞれ持っておられまして、本職の多忙な仕事の傍ら消防や防災業務に従事するというふうになっておるわけでございます。特に最近のように山間部が過疎化してまいりますと、山間部の消防団の方々は一時間ぐらい離れた都市部の方へ働きに出ている。そういった人たちが多くなっているように思いますけれども、仮に六十年の八月に起きましたような大事故が山間部で発生したような場合には、テレビで見ましたけれども、地元の市町村の消防団の方が中心となっていく。そうすると、そういった方々は勤務先も何日か休まなければいかぬ。夏暑いのに大変御苦労になるわけです。消防団の方々に対する手当の問題について、こういう機会にやはりもうちょっと考えてもらわなくちゃならぬではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（川崎正信君）　消防団が災害、事故等の場合に出動いたしました場合には出動手当を支給するということでございます。ボランティアという性格ではございますが、個別の出動ということに着眼し特別の出費をあがなうために手当を支給することにいたしてございます。現在、出動手当として、国の段階におきまして地方交付税で標準的な所要額を措置することといたしまして、六十二年度で一回当たり四千六百円の出動手当を支給するということでございます。ただし、この手当は市町村の条例で定めて支給するということになってございますので、実額はなおこれに至らないという実情でございます。
○一井淳治君　通常の火災の場合を大体対象にしてお考えだと思うわけですけれども、半日ぐらい手伝いをすれば大体火消しの方は済むと思うわけです。しかし、航空事故の災害の救援ということになりますと、何日か休まなくてはいけないとかあるいは徹夜作業とか、非常に労務提供の内容が飛躍的に大きくなると思いますので、従前の四千六百円でございますか、私は四千七百円というふうに聞いておったんですが、この出動手当について特別手当といいますか、特別の場合には加算するとか、何とかそういったことをこういう機会に御配慮いただきたいというふうに思うわけでございます。課長さんとして消防庁の正式な見解というものはちょっとおっしゃることは困難かもしれませんが、最低限持ち帰って御検討を賜りたいと思うわけでございます。いかがでございましょうか。
○説明員（川崎正信君）　御指摘のように、消防団が出動いたします大災害におきましては、こういった航空機事故のみならず、風水害等におきましては長時間にわたる従事ということが想定されるわけでございます。そういった観点も踏まえまして、先ほどの交付税措置によります所要額よりも相当下回ってございます現在の出動手当の支給額をぜひ早急に上げるようにと、私どもは目下、市町村を強く指導いたしておるところでございます。したがいまして、私どもが措置しております交付税措置額に近づきます段階に至りますれば、さらに特別の事情、長期間にわたる従事とかそういったものも次の段階で検討すべきものというように考えてございます。
○一井淳治君　ちょっとお話が出ましたけれども、そうしますと、現実に地域で払われている金額はどれくらいになっているんでしょうか。
○説明員（川崎正信君）　これは市町村によりましてそれぞれ個々に違ってございますが、通常、災害によります出動手当の全国の平均額は、私どもが把握しておりますのは昭和六十二年度で千七百円でございます。
○一井淳治君　私は六十年八月の事故の際のテレビを見ましたけれども、ああいう大変なお仕事を千七百円平均でお願いするというのは非常に残酷ではないかと思いますので、どうか先ほど言われましたように、できるだけ検討なり御指導を強めていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。