Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　きのうのワシントン・ポストを見ておりますと、アメリカのブッシュ政権が、大量破壊兵器に対して核兵器をもって先制攻撃を行う権利をアメリカは有するというふうな、もちろんこれは一方的な宣言でありますけれども、そういうことがなされております。
　冷戦時代が確実に変貌して、一国が世界を支配していくようなそういう新しい世界秩序の構築に対して、最近のイラク情勢あるいは北朝鮮の日本にとっての状況を考えていきますと、その新しい世界秩序に対して日本としてどういう主張をしていくのか。この世界秩序というものを受け入れながら、それに合わせていく形をとっていく行き方をするのか。それとも、この世界秩序自体がおかしい、本来、憲法の中では国連主義と言われていますが、このことをもっと主張しながら、重視しながら、もう一方で、日本の自立、日本の意思を固めていく、そういう精神に基づいて日本の形を論じていくのか。そんなことをしていかなければならない時代なんだろうというふうに思うんです。
　それに対して、今の日本の状況を見ていますと、余りにもその議論が基本的に腹を据えて行われていない。どちらかというと憲法論に埋没をしまして、イージス艦一つとってみても、あるいは後方支援等々の議論を見ても、憲法に対してそれが抵触するのかしないのかというところでもし日本の議論が終わってしまうとすれば、それは世界の大きなうねりに対して余りにも内向きな議論になっているのではないかということ、このことを非常に大きく危惧いたします。
　そういう意味で、この憲法を柔軟に、私たちの意思を、国家の意思を表現していく手段として据えていきながら、憲法議論をしていくことがいかに大切かということを、今私は痛感をしております。そうした意味で、中間報告が出ましたが、この憲法調査会が、もっと大きく国民的な議論を巻き起こしながら、私たちの国家の意思をここで定めていくんだという気概を持ってさらに進めていきたいというふうに思っておるわけであります。
　さはさりながら、現実的にもっと動かしていけるところがあるんじゃないかというふうに私は思っているんです。三つぐらいこれからの課題を提示して、皆さんの意識の中にひとつ置いていただきたいというふうに思うんです。
　一つは裁判所の役割。これが、憲法裁判所というと、憲法の中で規定をしていかなければ積極的な違憲立法審査権が発動できないという先入観を一遍取ってみたらどうかと思うんですね。今の法律の中で、裁判所に対して、大法廷で憲法議論を積極的にすべきだ、そういう工夫ができないかということ。それによって、立法府は、どうしても違憲だと言われれば、私たちは憲法を議論していかなければならないということになるわけですから、この工夫が一つできるんじゃないかということですね。これがまず一つ。
　それからもう一つは、国民投票なんです。新しい理念として、いわゆる参加をしていく形の自由民主主義、このことから考えていっても、あるいはこれからの憲法議論の中でも国民投票というのは大切なんですけれども、これを、憲法だけじゃなくて、例えば国会移転なんかで事前にやってしまうというふうな試みができるんじゃないかということ。
　それから、三つ目は、それぞれの小委員会に分けてあるんですけれども、これからの議論の中でコンセンサスが生まれてくるものは、新しい形の憲法の改正、具体論、そういうところまで入っていっていいんじゃないか。やれるところからやっていくというふうな、緊急性といいますか、私たちの腹の据え方ができてくれば、国民もこの委員会ももっと濶達な議論の展開ができていくんじゃないかということ。そんな前提でぜひ進めていただければありがたいというふうに思っております。
　以上です。
○中山会長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、二点申し上げたいと思います。一点は現在の党の立場の報告、二点目は私個人の意見でございます。
　まず、第一点の現在の党の立場の報告でございますが、これまで我が党は、国民主権、恒久平和主義そして基本的人権の保障、この三原則は不変なものと確認した上で、憲法のあり方について議論することを避けない論憲という立場をとってまいりました。
　先日、十一月二日、二年に一度の公明党全国大会がございまして、全国大会の基本方針をずっと議論してきたわけですけれども、党内に憲法調査会、隣にいらっしゃる太田さんがその会長ですけれども、議論を積み重ねてまいりまして、全国党大会に運動方針という形で提案をいたしました。
　それをちょっと読んでみますと、
　　公明党は、憲法第九条は堅持し、国民主権主義、恒久平和主義、基本的人権の保障の三原則は不変のものと確認した上で、憲法のあり方について議論することを避けない「論憲」の立場をとっています。国会の憲法調査会をはじめとして活発な憲法論議が行われていくなかで、現行憲法の制定時には想定されなかった視点での権利や考え方、システムの必要性が生じている今日、憲法の三原則や九条は変えることなく、憲法の精神を発展・強化させながら、環境権やプライバシー権などを憲法に明記して補強する、あえていえば「加憲」を検討する時期が来ているのではないかと考えます。現在、国会で行われている憲法調査会の議論の行方を見つめながら、党内の意見を集約したいと考えます。
という運動方針を提案いたしまして、これが了解されました。
　したがいまして、現在の党の立場、論憲という立脚点に立ちながら、先ほど中川委員もおっしゃいましたけれども、コンセンサスの得られるものについては加憲という立場で議論をしていっていいのではないかということになったわけでございます。
　これをまず報告申し上げます。
　次は、私の第二点目、個人的な意見でございます。
　その加憲の一項目になろうかと思いますけれども、人類の知への貢献ということも憲法の中に入れるべきなのではないかと私は思います。
　先日、衆議院の文部科学委員会で、岐阜県のスーパーカミオカンデ、小柴先生のノーベル賞の対象となりましたニュートリノ天文学を生み出したあの装置を見学いたしました。小柴先生ともいろいろ話をさせていただきました。
　このニュートリノにかかわる学問、宇宙は膨張しているのか、また、宇宙は有限か無限か、また、物質はそもそも壊れるものなのかどうか、こういうまさに宇宙の存在そのものに迫る研究で、大変大きな意義があると思います。
　委員の中には、こういう研究をやって何の役に立つんですかという質問もありましたけれども、しかし、片一方で、私は、ある天文学者が書いた、人間が存在する理由は、それは宇宙の認識にあるんだというふうな論文を読んだことがございます。宇宙が誕生し、そしてその中に生命が発生し、人間まで進化をしてきた。その進化の過程を見ると、到底これは神の存在なくしては考えられない。確率的にはほとんどあり得ない現象の連続であって、人間がここまで進化をしてきた。その進化を説明するには、その生命が宇宙そのものを認識するためにこのような進化を及ぼしたと考えない限り説明がつかない。このような論文を読んだことがございます。
　そういう意味で、私たちが存在している一つの理由として、我々が存在しているその根本的な本質について貢献するということも、我々が今この日本国に生きていることの大きな意義ではないか。小柴先生は今回その一つの大きな業績を立てられたわけですけれども、あれは何十億円という税金を使っているわけですが、そういうことに対して、我々は存在意義があるということも、我々の基本法である憲法の中に入れるということは大変重要だなということを感じて帰ってまいりました。
　以上です。
○中山会長　次に、武山百合子君。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　私は、憲法調査会に今臨時国会から二年ぶりに参加いたしました。地方公聴会、札幌と福岡と、二回出席いたしました。公聴会に出席しまして、公聴会のあり方というものをやはり考えるべきではないかと実は感じました。
　多種多様な代表が公述人として選ばれた経緯があるということはわかりますけれども、実際にこちらが質問するときに、実態は、例えば福岡の地方公聴会ですと、憲法に対する考え方が基本的に、もちろん九条を堅持する、そして今の憲法をきちっと生かすという意見が大勢を占めまして、一人だけ、憲法を改めた方がいいという方がいたのは事実でございます。しかし、それですと、私の党を初め、私自身は新しい憲法をつくるという考え方に沿っておるものですから、なかなか多種多様な質問ができなかったという点が大変心に残りました。
　そのために、公聴会のやり方をぜひこの憲法調査会の方で検討していただきたいと思います。公述人をどのように選ぶか、各党で推薦するか、あるいは本当に公募で選ぶか。それも、いろいろな視点を中心に、よりよい方法で、よりよい、多種多様な、バランス感覚のとれた人にぜひ公述人として出ていただきたいと思いました。
　それから、私自身は、公述人の意見は、憲法九条をほとんどの人が述べられた、そして憲法を生かすということに対してそれぞれの思いを述べられたことは、それは真摯に受けとめましたけれども、実際にこれでいいのかなという部分で、憲法に対して、本当に憲法が身近であるかどうかということに大変疑問を持ちました。憲法に対して、国民の中に憲法が本当に身近であったかなと思うと、それはどうかなというところが大変感じられました。憲法というものは、私たち日本国民全員がわかる、わかりやすい、身近なものだ、身近な言葉で書かれているものだということを視点に、今後は議論を深めていくべきではなかろうかと思います。
　それから、我が党は、新しい憲法をつくるということで、今後は、憲法と教育基本法、憲法と環境権とか、条文ごとに議論をぜひ深めていっていただきたいと思います。
　以上です。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　まず、福岡地方公聴会の感想についてであります。
　第一に、今度の地方公聴会では、意見陳述者の全員が九条の問題について触れました。アメリカが起こそうとしているイラクへの戦争に対して日本がイージス艦を派遣する問題、それから国民の世論に反して政府が今なお有事法制に執着しているという状況も反映しまして、こうした政府の行為に対する危惧と抗議の声が寄せられました。憲法九条を持つ日本として、軍事的関与ではなくて、平和的な関与に力を尽くせという意見が大多数の陳述者から出されたことは、非常に印象的でした。九条を守るとともに、九条を生かした国づくりをという声であります。
　日下部意見陳述人からは、イージス艦の派遣はアメリカの戦争にくみする危険なことであって、その決定過程が有事法制の先取りであって、厳重に抗議するという発言がなされました。
　石村陳述人からは、イージス艦だけでなく、自衛艦の派遣それ自体が他国からは戦争行為に加担していると見られることになり、こういう行為は避けるべきであると発言がなされました。
　後藤陳述人からは、世界の世論が、戦争はやむを得ないとする世論とあくまで平和で徹底して話し合いで解決すべきとの世論に分かれたときに、世界に誇るべき平和憲法を持つ日本がとるべき立場は、平和でいくというアピールであって、しかもそれは、今日、世界にも通用する時代になっているという発言がなされました。
　ＮＨＫがことし三月に行った世論調査でも、九条が日本の平和と安全に役立っていると考えている方が七三％、九条改正は必要なしと考えている方が五二％であり、今度の地方公聴会はこうした国民の意識をも反映したものであったと私は実感をいたします。
　第二に、職場や生活の現場から憲法に反する実態がリアルに告発されると同時に、人権を獲得していく運動に取り組むときに憲法が力になったとの発言を新鮮に私自身受けとめました。
　日下部陳述人は、薬害スモン被害者や障害者とともに、人間としての復権と薬害の根絶、障害者の働く権利の保障に取り組んだ運動、職場の過労死を根絶する運動に取り組むとき、その力とも武器ともなったのが憲法であったということをお述べになりました。
　林陳述人は、自身の父親がハンセン病患者であったことに触れて、差別や偏見、無知と闘ってきたことへの実感として、基本的人権についての誠実かつ不断の努力はまだ十分であったとは言えないということをお述べになりました。
　後藤陳述人からは、憲法三十二条の裁判を受ける権利の実現のためには、司法制度改革の中で、裁判所体制の充実と法律扶助制度の抜本的拡充こそが必要だと訴えられました。
　最近、ＩＬＯが、憲法で保障された公務員への労働三権を保障する方向で法律の改正を行うべきとの報告、勧告を採択したことも極めて重要だと思います。これも、憲法と現実の乖離への鋭い告発の一つだと思います。
　こうした発言や情勢の変化を見るにつけて、改めて、国民の実生活と憲法とのかかわりについての調査こそ本調査会に与えられた重要な課題であって、来年の調査会では真っ先に取り組むべきテーマだと思います。
　次に、政治の基本機構小委員会及び地方自治小委員会の調査について感想を述べます。
　政治の基本機構小委員会では、高田篤参考人から、九〇年代の日本の政治改革が、ドイツを参考にしたといいながら、既成大政党に有利で、おいしいとこ取りの改革であり、現行憲法の原則と整合性がとれているのか議論のあるところと指摘されたことが印象的でした。小選挙区制、政党助成法が憲法の平等原則、結社の自由、国民主権、議会制民主主義などに照らしてどうなのか、調査する必要性を改めて感じます。
　地方自治小委員会では、穂坂邦夫参考人から、はしの上げおろしまで法律、通達、行政指導で細かく規定されていることが窮屈で、地方の自主性が発揮できない旨の発言がありました。地方自治の原則に照らして、下位の法律がふさわしいものになっているかどうかの調査が必要であると感じます。
　今臨時国会で行われた福岡地方公聴会、二つの小委員会の調査、この間に起こった現実政治の変化に触れて共通して実感したことは、この国では憲法の運用実態が一体どうなっているのかということであります。その理念から外れた運用、現実との乖離がさまざまな角度から浮き彫りになってきつつあります。このテーマ、角度からの調査はまだ本調査会ではほとんど行っておらないと思いますので、来年からの調査会では真っ先に取り上げていただきたいということを申し述べまして、私の発言といたします。
○中山会長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私は、これまでの論議を含めながら、憲法調査会の今後の調査活動に関しながら、意見を述べたいと思います。
　私は、これまでも憲法調査会の中で、本調査会は、憲法の理念がどのように国民の中に定着し、生かされているのか、また憲法と現実の乖離があるとしたら、なぜ乖離が起こったのかを調査すべきであるということを述べてまいりましたけれども、その活動を今後も強めるべきだと考えております。
　一、二、その点に関して指摘をしたいと思います。
　本調査会でも、憲法でうたわれている基本的人権の尊重は重要な課題であると指摘をされており、共通の認識になっていると思います。しかし、残念ながら、現実の状況は憲法で保障された基本的人権が余りにも損なわれていると考えております。
　御承知のように、近年、三万人を超える国民がみずからの命を絶つという自殺者が出ています。そして、その多くがリストラによる失業した労働者や、不況のあらしによって倒産に追い込まれた中小企業の経営者などであります。極めて深刻な事態と言わなければなりません。
　憲法は、第二十五条で、生存権及び国民の社会的進歩、向上に努める国の義務を定め、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とし、さらに「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」としています。つまり、憲法二十五条を見る限り、この条文が生かされた政治が行われておれば、少なくとも経済的理由によって自殺をするような事態はあってはならないということになると思うわけであります。
　また、第二十七条では「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」としていますが、現状はどうでしょうか。完全失業率は政府の統計でも五・五％、完全失業者は三百六十五万人を超えると言われております。現実には二けた台の失業率とも言われております。失業者に対する雇用保険制度でも、雇用保険の給付期間が過ぎても再就職先が見つからないという人たちが多くなっております。その多くが世帯主だということも深刻であります。これでは、政治が勤労の権利を保障しているということにはなりません。
　さらに、第二十八条では「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」としていますが、公務員労働者にこれらの権利が長年にわたって奪われたままであることは御承知のとおりであります。
　この問題では、今進められている公務員制度改革でも大きな議論となっているところですが、去る十一月にＩＬＯ結社の自由委員会は第三百二十九次報告を行い、消防職員の団結権の保障、国家の運営に直接関与しない公務員に、結社の自由の原則にのっとって団体交渉権とスト権を与えることなどの勧告を行っております。
　これに対して、総務省は、「未だ実施途上である公務員制度改革の具体的内容を決めることは、純粋に国内問題であり、先に閣議決定した公務員の労働基本権制約を維持するとの政府の方針に対しこれを再考すべきとしたことについては、不適切なものであると考えている。」と、極めて許されざる態度を表明しています。
　例えば、消防職員の団結権は、先進国はもとより、日本を除くほとんどすべての国が認めているものであります。ですから、この問題は、さきに述べました憲法二十八条のみならず、憲法第九十八条の二項で、「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」という内容にも違反するものと言わざるを得ません。
　こうした憲法と現実の乖離の問題について、なぜそのようなことが起き、また、どう現実を憲法の理念に近づけるべきかを今後さらに調査することが本調査会の任務であるということを改めて強調して述べ、私の発言を終わります。
○中山会長　ありがとうございました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　私は、これからの憲法調査会の調査の進め方といいますか、調査の中で重点を置いてきちっと整理をしていくべき事項について意見を述べたいと思います。もう本調査会も三年を経過しようといたしておりまして、具体的にこれはまとめの段階に入るべきだと思います。そういうことを前提に申し上げたいと思うのであります。
　まず、基本的人権の保障に関することでありますけれども、現行憲法の基本的人権につきましては、特に今問題にすることはないと思うのでありますが、最近、環境権とかプライバシー権というようなものも出てきておりますので、そういうものを新しく加えるということも必要になってきていると思います。
　それから、政治の基本機構のあり方につきましては、これはいろいろな問題がありますが、私は参議院のあり方、これが一番大きな問題だと思います。参議院のレーゾンデートルは一体何なのかということでありまして、衆議院と全く同じような権能を持つということでいいのかどうか、これは問題だと思います。
　あるいは、国際社会におきます日本のあり方、これについても、既に意見の表明もございましたが、憲法九条をこれからの日本の生きように即して改正していくということは当然のことと私は思います。
　地方自治につきましては、今憲法上の規定については特に変えないといけないような規定はないと思うのでありますけれども、その中身については、基礎的な自治体をもっと大きくしていくとか、あるいは県レベルの連合体をつくるとか、県を解消して統合体をつくるとか、あるいは道州制という議論もあろうかと思うのでありますが、そういう改革を通じまして地方分権のさらなる徹底をしていくべきだろう、こんなふうに考えます。
　あと、私は、議題としてさらに議論を深めるべきは、危機管理の体制として今の憲法の規定のままでいいのか、あるいは政党のあり方、あるいは家族のあり方、あるいは憲法裁判所のこともちょっと議題になっておりましたけれども、こういうこと、あるいは憲法の改正手続が極めて改正を困難にしているといいますか不可能にしているようなことがありますので、こういった、すべてではありませんけれども、私が考えますような事項について、具体的に論議を深めて取りまとめていく、そういうような調査の進め方をぜひお願いいたしたい、こういうことであります。
　以上であります。
○中山会長　ありがとうございました。
　これにて各会派一名ずつの発言は終わりました。
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○中山会長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立ていただき、御発言が終わりましたら戻していただくようお願いいたします。
　議事整理のため、御発言は、会長の指名に基づいて、自席から着席のまま、所属会派と氏名をお述べいただきたく存じます。
　なお、本日は、討議をより一層充実したものとするために、一回の発言は五分以内とし、公正を確保しつつも、委員相互のやりとりが成り立つよう運営をいたしますので、御了承をお願いいたします。
　発言時間の経過についてのお知らせですが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言をお願いいたします。
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょうも道州制の御発言もございました。これまで憲法調査会の中でも、この問題に触れられた経過が数々ございました。今私は、党の道州制を実現する会のメンバーの一人でありますが、日本の国の二十一世紀というものをどういう骨組みにしていくかという上で、国と地方、中央と地方との役割分担をどうするかということが大変大事な問題だと思います。
　特に最近は、地域で、例えば産業廃棄物、産廃をどこでするか、あるいは原子力発電の問題、空港の問題、そういう問題が、自治体にとっても、例えば非常にそれが選挙に影響する。
　最近、東京のかなりの部分が、一番東京の奥の日の出町の第二処分場に処理場ができて、しかし、ここは法廷闘争にもなるという状況でございました。首都圏では、そうした産廃の処理場が全くなくなるという状況です。これは、これからどこでこういう問題を責任を持ってやるかということは、非常に大事な時期に差しかかってきている。
　そこで、今、町村合併もいろいろな形で進んでいますけれども、国の骨格を将来どういう形にするかということを我々はきちっと議論をしておかなければならない。ある意味では、議論というよりも、きちっとした形を示さなければならないときに来ているのではないか。
　三千二百の市町村、中には二百人しかいない村もあるわけでして、そこに廃棄物の処理場をつくったり体育館をつくっていったら日本の財政は成り立たないということも指摘されているところであります。
　道州制を含めまして、町村合併も、全国を三千二百から千にしようという意見もあるようですし、五百という提案をしているところもあります。あるいは、現在の我々衆議院の小選挙区制度では三百の選挙区になっているわけですが、むしろ三百の自治体にしていく方がいいのではないかといういろいろな考え方もあるようです。
　そういうことを含めて、これから自治体が取り組んでいかなければならない公共的な仕事をいろいろ考えますと、その骨組みをしっかりと結論づけていくことが大変大事ではないかというふうに考えます。そうした議論をぜひ深めたいというふうに思います。
○中山会長　ありがとうございました。
　ただいま、道州制、市町村合併に関する御発言がありました。これに関連する御発言を優先させたいと存じますが、どなたか御希望の方いらっしゃいますか。
○仙谷委員　道州制あるいは連邦制といいましょうか、いわば、日本では地方分権の推進あるいは強化というカテゴリーで議論をされてきたわけでございます。
　私は、先般の地方分権改革推進会議だったでしょうか、その報告書もざっと拝見をいたしまして、議論としては、いよいよ、財源といいましょうか、地方自治体の課税自主権というふうなものが本格的に議論をされざるを得ないというふうな感を強く持ちました。
　そして、この憲法調査会で、分権論議あるいは道州制あるいは分権連邦制というふうに語られることを議論するとすれば、つまり、憲法という眼鏡をかけて現在の分権論議を改めて論議をするとすれば、これはまさに中央政府と地方政府の権限の整理の問題としてやらなければならないというふうに考えているところでございます。ということは、もう少し大きく言えば、国家主権の中身で、つまり中央と地方の役割、権限のいわば設定であるというふうにも考えられるかもわかりません。
　そして、実は、分権論議というのは、そういうふうに考えていきますと、まさに統治機構をめぐる国家主権の議論抜きに行われることが本来的にはないはずなのに、現在は、憲法上の問題としては議論をされていないところが問題なのではないかというふうに私は考えております。
　私は、この調査会の仙台の地方公聴会だったと思いますけれども、分権を強く主張する首長さんに、町長さんであったと思いますが、やはり課税自主権を憲法上規定する、憲法上それを確立するということがまず物事の基本になってこなければ、税源、財源の譲与というふうなことを議論していても、いつまでたっても財務省と、現時点では総務省の綱引きの中で議論が埋没してしまうのではないかという意味のことをお伺いいたしましたけれども、憲法をいじらなくてもそれはできるんだというのがその公述人の答えでございました。
　いじらなくてもできるけれども、そういう議論を進めていくと、日本国憲法であれどちらの憲法であれ、憲法は必要ないという議論になってくるわけであります。つまり、下からといいましょうか、各制度や法令の方から物事を帰納法的に考えてみますと、刑事訴訟法の重要な諸原則のエキスが、例えば刑事訴訟制度の重要な諸原則が憲法三十一条から四十条までに規定されている、これは人身の自由というふうに一般的には言われるわけでありますが、そのように規定されている。先ほど議論に出されました憲法二十七条、二十八条の労働権の問題は、それを受けて各労働法令が日本国の中で定められているということだと私は考えております。
　したがいまして、分権論議に引き戻しますと、分権の重要な諸原則、とりわけ最も重要な課税自主権の問題を、憲法上の議論として、つまり憲法に規定するという方向で議論をしなければならないというふうに考えているところでございます。
○中山会長　ただいま、伊藤君また仙谷君の発言を踏まえて、補足発言がございましたらどうぞ、お願いいたします。
○中川（昭）委員　今の道州制あるいは連邦制、それから仙谷先生の課税自主権の話なんですけれども、連邦制というのは、例えばドイツにしてもアメリカにしてもあるいは旧ソ連にしても、かなり歴史的な、いろいろな長い間の民族の問題とか、スイスもそうだと思いますが、スイスに我々も行って、千二百何年ですか、スイスが連邦にやっとこぎつけることができた。しかし、その根っこには国民投票があるということでありまして、連邦制というのは、ある意味では、みんなで約束をして、それぞれの国が、みんなで一つのより大きな国にしようという長い歴史的な経緯があったわけです。それを日本が、単一国家、単一民族とは言えない状況だということもあるわけでありまして、そう簡単ではないと思いますけれども、少なくとも道州制に関しては、より、かなり技術的にクリアできる議論かなというふうに思います。
　それを前提にして、今の仙谷さんの、国家の主権あるいは国民の義務の基本の一つである課税自主権を地方に明記させるということの根本は、やはり憲法上の地方自治、そしてその一番最初にある、地方自治は地方自治の本旨に基づくという言葉が極めて抽象的であって、したがって、そこに課税自主権という大きな主権行為あるいはまた義務的行為を根拠させるための文言の明記というものをしない限りは、私は、課税自主権という、より義務あるいは地方自治にとっての権利というものの議論に進んでいかないんじゃないか。
　私は、仙谷先生の議論を否定しているんじゃなくて、憲法の構成上の問題として、地方自治の本旨とは一体何なんだろうかということを、もう少し議論を煮詰める必要がその前提としてあるんじゃないかというふうに感じます。
　以上です。
○中川（正）委員　連邦制の議論が出ておりますが、考え方として、今の基礎自治体、市町村合併が行われている、その関連の上で、例えば、県を統合していく形で道州制あるいは連邦制という議論があるとすれば、私はそれは基本的に間違っているんだろうというふうに思うんです。
　今の市町村合併もそうですが、本来は、先ほど仙谷幹事から御発言のありましたように、地方分権の中で国が担う役割を限定させておいて、その他の分は地方がやる。もっと具体的に言えば、例えばの話ですが、今、国で地方支分部局におろしてやっている仕事があるわけですけれども、あれを道州なり連邦なりというところでつくり上げていって、今県がやっている仕事は本来は基礎自治体になるべくおろしていくというような前提があって、市町村合併があり、道州制がある。そういう議論がなければ、ただ大きくしたらいいという中で、将来なし得るそれぞれの基礎自治体のイメージというものがわいてこない。そこに今の市町村合併の限界があるんだというふうに思います。
　そこのところを本来は議論していくべきだということと、その前提となるまず第一歩として、私たちができることは、国の権限を限定するような法律をつくってしまうということではないかというふうに思うんです。
　それと同時に、課税自主権の議論がございましたが、課税自主権というのはいろいろなレベルがあると思うんですね。国とは違った形で、国は国で国税としてあって、それと違った形でそれぞれの課税自主権を認めていくという枠組みで議論する場合もあれば、例えばドイツのように共同税のような形で、まず基礎自治体あるいは連邦が取っておいて、それから上納する形で、調整逆交付金みたいな形で国へ上げていってそれで調整資金とする、そういう意味での課税自主権というものがあると思うんです。これは基本的に考え方が違うところでありまして、そこのところの議論を具体的に進めていくということが大事だと思うんですね。
　今、日本の地方分権の議論というのは、そういう意味では非常に抽象的で、念仏を唱えているだけの地方分権ということになっている、このことが問題なんじゃないかというふうに思っております。
○杉浦委員　先ほどの意見、ちょっと時間が短かったので、補足する形で申し上げさせていただきたいと思います。
　仙谷議員、中川議員、伊藤先生がおっしゃいましたが、私は基本的には賛成でございます。
　我が国の場合、歴史的に見ますと、基礎自治体、今合併を議論していますが、その背景には日本の歴史があると思います。江戸時代、三百諸侯と言われ、天領がございました。江戸幕府も一大名にすぎなかったわけですが、巧妙な統治をやったわけです。
　明治維新になりまして、明治政府は廃藩置県を敢行し、強大な中央集権国家をつくりました。これは、日本が近代化するために、富国強兵、文明開化、国が先頭に立って強力な近代化を推進したわけです。中央集権というのは、日本が近代化して発展するという限りにおいては、非常に有効に機能したと思います。今の状況を見ておりますと、どうもそれが桎梏になってきているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　基礎自治体の議論をいろいろ各地で聞いておりますと、突き詰めていくと、江戸幕府のときの藩、あの藩は一種の国家ですね。国家連合みたいだったわけです。その長い歴史と伝統の中に、市町村合併が集約されているところに必ずそういう根っこがございます。
　こういう民主主義あるいは資本主義、市場経済へと、江戸時代、いわゆる封建時代から一歩も二歩も発展した段階で、しかも歴史、文化の固まりもあるわけです。お城があって、一つの社会があった、言葉もいろいろと違いました。そういうものを踏まえながら、自主的な基礎的自治体をしっかりしたものをつくっていく、その上に国家統治のあり方、主権のあり方、中央政府と地方のあり方を考えていくということが、歴史的に見ると大事なことなんじゃないだろうかというふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほど言い忘れましたが、国民の生活に関係した仕事は七割が地方自治体が負担し三割が国、しかし、お金は国が七割とって地方には三割しか来ない。これは戦後五十年形成されてきたわけでして、この根本を正さない限り、地方自治といっても始まらないと思うんです。この根本を、国民生活にとって大事な、地方が負担していることはもう自主的にやってもらうというふうに構造を変えることが大事だ。それを抜きにしてこの国の姿とかあり方を考えても、今の時代とてもだめではないかという認識も持っていることを申し添えさせていただきます。
　以上でございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私、この問題を考えるときに、きょう中川幹事の方から、憲法を調査したり考えるときの気概の問題が出されました。それは、地方自治をめぐる問題を考えるときも大切だと思うんですけれども、その際に、私は、足場は二つあると思うんですね。
　一つは、現実に起きている問題。先ほどごみ処理の問題も出ましたし、税金をめぐる問題もありますし、いろいろな問題が出ているわけですけれども、一体、その現実に起きている問題は何なのかということを深くとらえることが一つの足場だ。
　もう一つの足場は、やはり憲法の原則は何だったのかということだと思うんです。その場合の憲法の原則というのも、五十数年前につくられたときの、文面上は変わっていないわけですけれども、その後、いろいろな憲法運動や専門家の方々、それから住民の方々によって中身が豊かになっている面もありますから、それを踏まえた憲法原則をとらえるということが大事だと思うんです。
　それで、地方自治の問題でいいますと、憲法は第八章でこれを定めているわけですけれども、先ほど中川委員が、九十二条の「地方自治の本旨に基いて、」というのはやや抽象的じゃないかという御指摘がありました。
　私は、これは根拠があると思うんですね。明治憲法下では地方自治の定めがありませんでしたから、新たに日本国憲法で、現行憲法でこの定めを持ったときに、これ以上書けなかったという面もあると思うんです。しかし、日本の憲法は、国と地方自治を明確に区別して、地方でやるべき仕事は地方の責任で住民密着型でやりなさいという方向はきちんと出してあると思うんです。それ以降、法律の中でいろいろな定めがありまして、今、実際には地方自治体でも税金を徴収できるわけですけれども。
　ですから、そういう憲法がつくられてきた歴史的経過と、それから現実に起こっている問題というのは、いろいろな側面から光を当てていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんです。
　きょうは、政策論的な話は各党の幅が余りにも違い過ぎますから踏み込まないつもりなんですけれども、私は、合併問題でいいますと、やはりそれは住民の意思を大事にして考えるべきだと思いますし、幾つにするかという方向づけがあって物事を考えるという発想はとらないということだけ、最後に申し上げたいと思います。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。短くこの討論に参加をしたいと思います。
　私は、先ほどお話もありましたように、地方自治の本旨とは一体何かということだと思いますけれども、基礎自治体が一体何をやるべきかということが、では全体のコンセンサスが得られているかというところが、福祉の問題とかいろいろなことが言われておりますけれども、そのことをまずコンセンサスを完全に得ることが重要だというふうに思っております。
　これからの時代、特に高齢化の時代を迎えて、福祉という問題が非常に大きな重要な課題になってきます。これが地方自治が担うべき大きな課題になってまいります。そうしますと、例えば合併の問題でもそうですけれども、財政上の問題だけでなくて、広域化することの問題性はないのかというような問題も、これは前にも私指摘した点でありますけれども、つまり、これから基礎自治体が最も重要な課題として担うべき課題は何か、そのためにはどういう単位、どういう行政のあり方が重要かということの論議がなければならないのではないか。
　それからもう一つは、地方自治の場合には、先ほどもお話がありましたけれども、重要な課題について、今、例えば合併の問題でもそうですし、原子力発電所の問題などでも住民投票というものがいろいろ論議をされております。住民の意思の決定をどれだけ直接的に尊重していくことができるか。特に、首長が直接選挙で選ばれるという地方自治の中にあって、地方自治体の中における民主主義をより確立していくという中には、どれだけ住民の意思というものを反映していくのか、そしてまた住民参加をどうかち取っていくかという視点が極めて重要だと思うわけです。
　その点について、今までの制度でどうなのか。首長が直接選挙で、議会を通じて間接的に政策を決めていく、二つの方法があるわけです。そういうときに、私たちは、重要法案については、合併も含めて、住民投票を行ってでも決定していくということがより民主的だというふうに考えておりますけれども、それは、地方自治体というものがより住民と身近なところで活動するという原点に返れば、おのずとそういう方向をつくっていくということになるのではないか。
　私は、道州制とかいろいろありますけれども、まず基礎自治体の任務とは一体何かということをもっと合意を得る努力というものが必要ではないか、その上に立って財政の問題も、それであれば財政はどう必要かというような論議に進んでいくということになるのではないかというふうに考えております。
○中山会長　地方自治の本旨に関して、中川昭一君、補足発言があれば、どうぞお述べください。
○中川（昭）委員　さっき山口委員から、歴史的経緯があって、明治憲法には書かれていなかったけれども、書かれたんだからそれなりの意味があるのじゃないかということですが、先ほども申し上げたように、連邦制と、それから中央集権で来て道州制なり地方自治を考えていくということと、手法は似ているようで、私は、極端に言えば全く逆ではないかと。ましてや、今の憲法が制定されたときには占領下にあったわけでございますから、そういう中での地方自治というものが一体何なのか。
　確かに、おっしゃるとおり十分議論がされなかったし、されるような状況じゃなかったからこそ、今、世の中の要請として地方自治というものの重要性がこれだけ議論されているわけです。極端に言えば、まさに憲法九条の議論と同じように、一体この条文は何を目指しているのかということを明確にこの場で議論するということは極めて大事なことであって、それを前提に、さっき仙谷さんが言われたような、その中の主権であり、国民から見れば義務の一つである徴税というものに発展をしていくべきだというのが私の考えなんです。
○中山会長　他に地方自治に関する御発言はございませんか。
○山口（富）委員　繰り返しで申しわけありません。
　中川委員の御趣旨はわかりました。私が言いましたのは、実は、憲法制定の際に地方自治は一歩先行するんですね。それで、四六年に既に地方自治体ごとの地方議員の選挙が行われておりまして、憲法の制定過程より前に地方自治の成り立ちというのは先行していくんです。ですから、これをもって、占領下の憲法制定過程との関係でいいますと、これはまた違う問題があるということだけこの問題では指摘しておきたいと思います。
○中川（昭）委員　形式論としてはそうだと思いますけれども、実体論としては、私は、あくまでも占領政策の一環としての憲法という位置づけで考えるべきだと思っています。
○葉梨委員　先生方からいろいろな観点から地方自治についてのお話があり、特に道州制をめぐっての御意見の御開陳がありました。
　地方自治を重視しなければいかぬということを戦後の現行憲法ではっきりうたったということは大きな意味があったと思いますが、同時に、中央政府対地方政府というあり方、協調の仕方は、戦前の日本と戦後の新しく生まれ変わっていくべき日本のあり方を指し示す道標であったと思います。
　戦後六十年近くたちまして、日本の社会が非常に変わってまいりました。交通通信手段が飛躍的に発展しまして、東京とかその他大都市に人口もあるいは経済力もいろいろな機能が集中してしまって、中央と地方、これは北から南まですべてについて言えることでございますが、格差が大きくなり過ぎているという点、私は、その点に着目しまして、かつて国土政策上からも道州制というものを考えてみたいということを申し上げたことがございます。
　ですから、地方自治の基本的な理念をどう貫いていくかという観点が一つあると同時に、各地方地方に住んでいる我々の同胞、日本人がその活力を十分に、それが経済力になり、あるいは文化に花咲くわけでございますが、それらについて非常にいびつになっているのではないだろうか。持てる活力をそれぞれの、道州制と言われるのは、北海道とか東北とか関東という、大きく、大まかに地域を区切って考えていくことであろうと思いますが、その地域地域の国民生活の向上とか活力をどうやって向上させるかという観点もまた、この道州制をめぐるあるいは地方自治をめぐる議論で忘れずに議論を進めていきたいな、こう思っております。
○中山会長　時間の制限もございますので、地方自治に関しては、最後に、仙谷由人君、御発言を願います。
○仙谷委員　ありがとうございます。
　いろいろな観点からの主張、御指摘があるわけですが、私は今、日本の置かれた地方の実態あるいは中央政府の財政という観点から見て、そういうまどろっこしい議論をしている暇はないのではないかという危機感を持っているわけであります。
　つまり、補助金と地方交付税を軸にした中央による地方支配というものが戦後長らく続いてきたという認識がまず一点必要だろうと思います。地方の方はある意味でこれをよしとして、陳情を繰り返すことによって、財政的な負担あるいは財政責任は中央に任せてしまう。こういう自治とはほど遠いような現実が日本に存在する、存在してきた、そして続いている。この認識が一番重要なのではないかというふうに私は考えているところでございます。その矛盾の現象が、まさに中央も地方も、世界一、歴史的にも類例を見ないような財政破綻として表現をされているというふうに考えるしかないのではないかと私は思っております。
　もう一点は、グローバリゼーションの中では、中央政府が資源をマーケットあるいは民間、地方から吸収して、これを一元的に配分するという、このやり方が既にヨーロッパ各国でも限界に来ている。つまり、経済政策として、ケインジアンポリシー、そして福祉国家論と結びついたある種一国繁栄主義といいましょうか、豊かさの中での一国福祉論というふうなものがとても維持できない。それを維持しようとすれば、中央政府の財政は甚だしく膨大になるということであります。多分そこは、地方において、自己責任において、自律において、あるいは徴税も自律的に行うことによって賄っていただくしかできないというのが現代国家の極めて大きい矛盾だろうと思います。
　そういう観点からも、地方分権あるいは地域主権、どういう名前でもいいわけでありますけれども、要するに地方政府がみずから財源を調達して、その地域の福祉、全般的な生活向上については責任を持っていくということが、法制上も、そして憲法上もその原則が定められない限り、日本は早晩非常に悲惨なところに行き着いてしまうんではないか。そういうふうに考えているから、先ほどから、その根幹の課税自主権の問題を提示したところでございます。
○中山会長　それでは、地方自治に関する御発言はこれくらいとし、次のテーマに入りたいと存じます。
○赤松（正）委員　せっかく地方自治に関する具体的なテーマに入ったところで、何か大味な逆戻りの議論のようなことになって恐縮ですが、実は先ほど私どもの同僚の斉藤委員の方から、公明党がさきの党大会で加憲という方向性を決めた、そういう形で意見集約をするというふうなことを発言いたしました。これは、みずからがそういうことを言うのもいかがかと思いますが、かなり大胆な方向性指示だと思っております。
　といいますのが、当憲法調査会がスタートした時点で、公明党と民主党を除く他の政党は、憲法に対する基本的な姿勢というものをきちっと決めておられてスタートした。つまり、旧来的な意味における改憲とか、旧来的な意味における護憲という立場ははっきりしている。そうではなくて、タブーを設けない、論憲という格好でスタートしたのは民主党と公明党であったと私は思います。
　公明党は、二年半という経緯の中でそれなりにいろいろ苦労をし、かつ、まだこれからも議論は続けていくわけですけれども、加憲という格好で新しい人権ということについて考えていこう、こういうふうなことをしたわけですが、民主党という政党にあっては、私たちよりももっと早くに党内議論をかなり活発に進めておられたと認識しているんですけれども、現時点で憲法論議を政党としてどう位置づけておられるのか。
　つまり、先ほど来聞いていますと、それぞれ党の立場と個人の立場、今日までこの憲法調査会の議論では、私ももちろん党とすべて意見が一致しているわけではありませんが、党の意見と個人の意見、こういう格好でかなりその辺は強く意識してきているつもりですが、民主党の場合はいささかその辺が、先ほど中川委員のお話を聞いていましてもかなり大胆なことをおっしゃっていて、イージス艦にしても、後方支援にしても、世界に対して余りに内向きになっていないかという御発言、私は大いに賛同するものですが、例えばそういう問題について、一つの政党としての意見の集約というものについてはどういう状況にあるのか、現状をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○葉梨会長代理　民主党の委員、どなたか御発言ございますか。
○仙谷委員　五分でお話しするのは大変だと思うんですが、論憲という立場で、いわば日本国憲法下で制度化され、あるいは生きた憲法事実として日本に存在する諸現象を分析しながら、憲法的な観点から論議をしてみようということでここまで進めてきたわけでございます。
　ことしの七月には一応の報告書を、最終という名前は打っておりませんが、中間報告書がその前にございましたので、一定程度まとまった報告書を作成しております。ホームページ等々でも出ておりますので、詳しくはそちらを参照していただきたいと存じます。
　問題は、一つは、統治機構については、日本の中央集権的な官僚制国家というふうに言われている実態を、より民主主義的に、国民主権を付加されるように考えなければならないのではないかというのが民主党の大きな関心でございます。
　つまり、我々から申し上げますと、憲法六十七条の「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。」という規定がございますけれども、これがある種、行政権の構成の仕方というふうに考えられるような書き方になっている。あるいは、項目としても、内閣の第五章に入れられているというところが極めて問題ではないか。
　つまり、内閣は政治権力でありますから、政治権力は国民主権に基づいて、国会によって、つまり国権の最高機関によってつくられる。例えばこの原則をもう少し明らかに書く。それに従って内閣法の相当部分も改正を免れざるを得ないような、つまり内閣と与党の一元化、一体化ということを明らかにするような法規制にすべきだ。つまり、内閣の政治的なリーダーシップが明らかになるような、そういう政治制度といいましょうか、行政運営制度といいましょうか、そういうふうに変えなければならないというふうな議論が大変強うございます。
　それから、人権については、新しい人権ももちろんのこと、人権保障をどうやって担保するのか。今、日本では人権擁護推進委員会というものが法案として国会にかかっているわけでございますが、各国の調査に行かれた方々はお気づきになっていらっしゃる、あるいは感得されていらっしゃると思いますけれども、歴史的に、今の時点で各国が工夫をし苦労しているのは、司法裁判所だけで人権保障が実体的に保障できるのかという観点ではないかと私ども思っておりまして、この点についても、憲法裁判所で行うのか、あるいは人権救済機関を改めて独立の行政委員会、準司法機関として確立するのか、ここについても積極的な考え方を持っております。
　ちょっと一分だけください。
　取りまとめて申し上げますと、民主党の場合には、技術的には憲法条項の修正というふうな格好になる場合もある。あるいは、公明党さんのおっしゃっている加憲というのが、その修正のことをおっしゃっているのか、書き加えるということなのか、もう少し議論をしてみないとわからないわけでありますが、書き加えて事が済む場合もある。
　あるいは、考え方を根本から、先ほど内閣制度とか分権のところでも申し上げましたけれども、そういう新たな構想のもとに憲法上の定めを考えなければならない問題もある。
　あるいは、私は後で、安全保障と憲法九条の問題であれば、もう少し金子さんや山口さんにも質問して議論をしたいわけですが、その種の問題についても、国際社会における我が国の役割の果たし方という問題として、それと専守防衛の問題とはきちっと整理して考える必要があるだろう。
　こういうふうなところで議論を煮詰めております。
　以上であります。
○葉梨会長代理　各会派の憲法論議に関するスタンスについての御発言が開陳されておりますが、これに関する御発言があればお願いをいたします。
　そこで、まず加憲の内容につきまして補足説明がございましたらば、赤松君、どうぞお願いいたします。
○赤松（正）委員　特にございません。
○中川（正）委員　仙谷委員の発言に少し補足をさせていただいて、私たちの党の内部といいますか、憲法調査会の中での議論をもう少しお話しさせていただきたいというふうに思うんです。
　私は、特に安全保障の分野で中心になって議論を進めてきたんですけれども、とにかく、まず現実の問題を取り上げながら、さっきお話が山口委員から出ていましたが、それが、民主党として実際何をすべきなのか、いわゆる党としてのあるべき姿の議論をしていこうじゃないかということ、これを出発点にしております。特にその中で取り上げたのがＰＫＯの問題でありまして、これについては、党としては、基本的にはフルフレッジでやはりコミットをしていくべきだ、こんなコンセンサスを求めていくというスタンスに至っております。
　そうすれば、例えば、そのときに起きてくる憲法問題としては、憲法を超えていく場合には憲法の改正を議論しなければいけないのか、あるいは憲法の解釈ということでクリアできていくものなのか、そこのところの論点の整理をしていこう、そういうスタンスで一つ一つ固めていきたいということで、中間報告が出て、そして最終報告に至ったということであります。
　例えば、具体的なＰＫＯ活動をとっていく、その次は後方支援の問題をとっていく、そういう形で、一つ一つ党自体の政策をまとめていきながら、憲法議論の論点を整理していくというふうなプロセスに入っておるということでありまして、これが全体的に、体系的にこれからの議論の中でまとまっていく過程で、まさにその論憲というのが具体的な姿として出てくるんじゃないかということ、このようなスタンスで今進めておるということであります。
○赤松（正）委員　先ほどの私の質問に対して、仙谷幹事また中川幹事から丁寧に答えていただきまして、ありがとうございました。
　そこで、今、中川さんの方から、安全保障ということに関して御自分が取り組んでおられた話があったんですが、ここで一つ、私は従来、小委員会の方で、日本共産党の山口委員そして社会民主党の金子委員に、具体的なテーマとしての有事法制に、いわば万が一の事態が日本に起こった場合にどう対応するんですかという考え方について、極めて簡潔に両党のお二人が答えていただいて、私は非常にわかりやすかった。安全保障、特にいわゆる有事法制に対するスタンスが、一部ちょっとまだわからないところがあるんですが、わかった、こう思っておるんですが、実は、民主党の態度について私は少し不可解に思っていることがありますので、またこれも端的に教えていただきたいと思います。
　それは、ことしの通常国会において、政府・与党として、いわゆる有事法制関連三法案を出した。それに対して、武力攻撃事態特別委員会で、民主党の岡田委員の方から非常に大事な質問があったわけですけれども、その流れの中で、与党案に対して具体的に、質問として、十項目でしたか、正確な数字は忘れましたけれども、提示があった。それに対して、我々は、どうしたらいわゆる政府案を、より合意を形成していける方向になっていくかということについて、党内それぞれ、与党三党が検討したあげくに、議員修正という格好でこの国会に提出をした。そういう、言ってみれば、合意を形成したいという意思を強く表明した。
　ほかの政党はスタンスがはっきりしています。自由党は対案を出されておりますし、社民党、共産党については、またこれも立場がはっきりしておられる。民主党については、その辺についてどう考えておられるのか。御自分たちがこれについて答えろということを言っておられながら、答えがあっても、それに対して、では合意を形成していこうという意思が見られないというのは、ちょっとどういうことかなと思うんですが、有事法制に関する、具体の話になっちゃいますけれども、その辺の取り組み方について、民主党からお答えいただきたいと思います。
○葉梨会長代理　有事法制に関する御発言に移りたいと存じますが、その前に、中川昭一君から発言希望がありますので、簡潔にお願いいたします。
○中川（昭）委員　加憲だとか論憲だとか改憲だとか、あるいは新しく憲法をつくるというのは、大くくりで言えば、この憲法を議論して、そして漸進的な議論をしていこうということでくくれるんだろうと思います。他方、事情は一部変わったけれども、憲法は守っていって、条文等をいじる議論はしないんだという一部の政党というのは、これは墨守主義というふうに私は言わざるを得ないと思っております。
　そういう中で、民主党の中川さんの方から、世界の安全保障に対して日本がどういうふうなコミットをしていくかという、非常に前向きの提案がありました。
　時代が変わって、安全保障とは一体何かというと、国家が国民の生命財産を守っていく、そして発展をさせていくということだとすれば、これはもう、一国に対する、戦争法規に基づいた、きちっとしたルールに基づいた戦争もあれば、あるいはまた、多国間の集団的自衛権の問題、さらには、世界じゅう至るところに起こっている紛争の解決、そして、最近大いに問題になっております北朝鮮の拉致事件、これは最高責任者が拉致を認め、謝罪をし、処罰をしたということでありますから、これもある意味では国家に対する、国民に対する安全保障上の侵害だというふうに言わざるを得ないと思います。
　他方、先ほど御報告申し上げたように、ドイツは再軍備をきちっとした手続でやった。日本は、再軍備をしているのかしていないのかも、憲法九条を読む限りはよくわからない。そしてまた、政府解釈なるもので、厳然として自衛隊は存在をしているわけでありますけれども、湾岸、カンボジア、あるいは有事法制、そして今回のイージス艦等々でなし崩し的にやっていくというのは、ある意味では非常に危険なことではないか。
　ドイツの場合には、あくまでもＮＡＴＯとかＥＵとかいったきちっとした枠組み、さらには憲法裁判所の積極的な関与等もあるわけでありますから、この安全保障の問題については、どこまでやらなければいけないのか、どこからができないのかということが議論され、そして、きちっと基本法の中に明示されるべきではないかというふうに思います。
　他方、この危険というのは、必ずしも自主的に何かを起こそうということではなくて、特に日本の場合には、ほかの要因によって判断を迫られるということが、過去の例においても、戦後、ほとんどそういう場合が多いわけでございます。
　先ほど民主党の中川さんの方から、一国秩序、パクス・アメリカーナ的なお話がありましたけれども、今後も、当分の間、あるいは永久にそういう状態が続くのか続かないかということも我々は議論の中に、視野に入れながら、ひょっとしたら、アメリカに対抗する、あるいはそれ以上のパワーを持った国がこれから出てくるかもしれないということもこの場で自由に議論をしながら、この安全保障の問題、十件十五人の議論から、何万人、何十万人という議論まで含めて、今後あるべき日本の安全保障、そして、その基本としての、ルールとしての憲法問題を大いに、自由に議論すべきだというふうに思います。
　以上です。
○葉梨会長代理　それでは、有事法制に関する民主党の基本的考え方につきまして、どなたか、御発言願います。