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○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを順次許します。長田武士君。
○長田委員　まず初めに、郵政大臣にお尋ねをいたします。
　高度情報化社会が急速に進みつつありますが、こうした時代の流れに対応する新しい秩序づくりを急ぐ必要があろうかと考えております。政府においても法体系の整備等を図ろうとされておることは、私も承知をいたしております。そこで、高度情報化社会への具体的対応をどのように進めるかという視点に立ちまして何点か御質問を申し上げたい、このように考えております。
　高度情報化社会に向けての制度改革の目玉は、電電公社の改革問題であります。私は、この制度改革について三つの柱があるのではないかと考えます。まずその第一は、電報電話事業及びデータ通信回線サービス事業をどうするかという問題、それから第二は、データ通信サービス事業をどうするか、第三には、研究部門をどうするかという点ではなかろうかと思います。ただいま日本電信電話株式会社法案が準備中ということでありますが、今挙げた柱についてどのように考えておられるのか、郵政大臣にお尋ねをいたします。
○奥田国務大臣　今御指摘のように、電電改革法案、目下骨子が固まったという段階で、大体この中旬までには法案の要綱を作成ができるのじゃないかと、めどにしております。そして、下旬には何とか成案化にこぎつけたいと目下努力中でございます。
　このような電気通信事業法案、仮称でございますけれども、日本電信電話株式会社法案、これらをなぜこういう形に持っていくかということは、御存じのように、新しい高度情報化社会に備えて民営化によって競争原理を導入して、今まで以上に効率化、活性化を図って、国民の多数のメディアの要望にこたえようということが目的でございます。
　今ちょうど御指摘になりました電報事業あるいは電信回線の基幹的な事業、これに関しては当然新会社もそれを受け継ぐことになるわけでございます。もちろん、考えてみますと、どんな地域にも公平、あまねく電信サービスをするという基幹的なサービスは、これは当然新会社も受け継いでいかなければならないわけでございます。
　また、委員御指摘のように、第三の点ということで御指摘になりましたけれども、技術の維持、日本の電電公社が今日まで多年にわたって進めてまいりましたこの技術水準というものは、まさに世界に誇るべき水準だと思います。これらの分野は今競争原理導入の新会社によってもなかなか達成されることではありませんから、これらの維持も当然でございます。
　今二番目に御指摘になったデータサービスの分野については、いろいろ問題点がございます。検討課題として今私たちも苦慮しているのはこの分野の面でございます。しかしながら、現実の面をとらえますと、既に今電電公社がやっておる、例えばＣＡＦＩＳというような、クレジットの不特定多数の、もう既にシステムになっておりますけれども、こういった一種のＶＡＮですけれども、それとか、銀行のオンラインシステム、全銀協の、こういった形をどういう形で経営をさしていったらいいだろうか。とりあえず民営化ということで新会社が発足するわけでございますけれども、しかし、現実的対応として既にこの分野にも九千人、一万人近い、技術職員を含めて働いている現状等々を考えて、今後の研究課題としてこのデータ処理の面については電電とも話し合いを行っておるというところでございます。
○長田委員　そこで、電電公社の経営形態についてでありますが、私は先ほどの第一については新しい特殊会社によって一元的に行う、これは当然だろうと考えます。第二につきましては、特殊会社と分離をいたしまして民間会社としての独立をさせる、そして民間の情報処理業者と同一条件下に置くことが当然であろうと考えております。第三については特殊会社に置くべきだろうと考えます。
　こうした考え方については、郵政大臣、それから真藤総裁、あわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　確かにデータ通信のサービスについては、方向としては委員の御指摘のとおりだと思うのです。民間と競い合わせて、しかも公正な条件のもとでやっていくということ、そういった御指摘の方向だと思うのですけれども、私はそれらについては方向としては賛成でございます。しかし、先ほどもちょっと触れましたけれども、現実的な処理の問題として、今直ちにこれを分離させてやるということになると、やはり一万人近い職員のこの分野における非常な不安動揺を与えてもいけませんし、今直ちにそういった方向の検討でいくのがいいのかどうか、この点については公社の総裁等とも御相談申し上げておるという段階でございます。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　今の全国的規模のデータサービスということにつきましては、今大臣から御答弁がありました考えとほとんど同じ考えで考えております。
○長田委員　真藤総裁にもう一度お尋ねをいたします。
　あなたは民間から登用されまして、今まで各般にわたりまして成果を上げてこられたわけであります。そこで、去る二月十六日に郵政省から公表されました日本電信電話株式会社法案、この骨子についてどのように評価されておるのか。また、特に先ほど挙げた第二の柱ですね、データ通信サービス事業、これについてどういうふうに考えていらっしゃるか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○真藤説明員　データ通信の方から先にお答えいたしますが、大きなものはいま申し上げましたが、普通のデータ通信は一般の民間の企業と競争する立場になりますので、競争条件というものを郵政の指導をいただきながらきちっと整備してスタートする、それから先のことにつきましては、いま大臣が御答弁なさったような線で漸次より公正な競争条件を整備できるような形に編成がえをしていく必要があると思っております。
　それから、全体の骨子の問題でございますが、現在のところおおむね郵政の御意向と私どもの考え方は、一部を除きましてほとんど一致した考えをしております。
○長田委員　電電公社の改革によって、公社の独占でありました電気通信分野に民間の参入が認められる方向になったわけであります。それに伴いまして、電気通信事業法が提出されることになり、その骨子も公表されております。
　そこで、骨子を見てまいりますと、電気通信事業を通信回線を提供する第一種の電気通信事業者と、通信回線の提供を受ける第二種の電気通信事業者に区分されておりますね。前者は許可制です。後者については、大規模のものは許可制にする、そのほかのものはいわゆる届け出制である、こういうふうになっております。私は、第一種電気通信事業の許可制については、その性格から見て妥当であろうと考えます。しかし、第二種電気通信事業者については、高度情報化社会の発展と相まってＶＡＮ事業と情報処理サービスとは不可分でありますから、その分野にまで許可制とかあるいは届け出を課するということはちょっと疑問だなという感じが実はしております。この点については、郵政大臣どうですか。
○奥田国務大臣　委員も、高度情報化社会においては多種多様、多彩なメディアのサービスが行われる、それについては民間の活発な競争で自由濶達にやらせればいいじゃないかという基本的なお考え方であろうと思います。
　第一種に関してはお互いに意見の相違がないわけですから、回線に許可制をとるということに関しては委員も御賛成のようですから、第二種の分野ですけれども、これは違いというのは、回線を持たない、要するに独自に自分で回線を持たない……（長田委員「借りるんだよ」と呼ぶ）そうです。はっきり言って、それだけが違いでございます。あと、ただ、他人の情報なり通信を媒介して料金を取るということにおいては一種も二種も一緒なわけでございます。しかし、二種に関してはほとんど、完全自由という言葉が当てはまるとは思いませんけれども、まさに自由です。ということは届け出制だけです。現在でももう二十システム近くが届け出で既にサービスをやっておるわけですけれども、何ら支障はございません。届け出だけです。
　ただ、今委員の御指摘になったのは、恐らく超大型ＶＡＮ、不特定多数が全国のネット回線でやるというような不特定多数、超大型ＶＡＮに関してだと思うのです。これはどうしても影響するところも大きいですし、ある程度の許可制をしこうと思っております。しかし、これらも今の段階で言うと、超大型ＶＡＮに関しては、全国的なネットを有するような形は、予想でございますけれども、そんなに数多く、大体五指に足らないくらいの数しか恐らく将来においても出ないのじゃなかろうか。
　ただ、二種に関しては、はっきり言うと通信であれ情報であれ、のぞきができるシステムですから、やはり通信の秘密に関する保護あるいは産業的な企業の機密、そういうものに対するプライバシーも守っていかなければいかぬ等々のこともありますから、最小限の行政上の担保措置が必要だと思っておるわけです。特に、どこにそういうことをやっておる業者がおるかという実情把握もできないような形で、自由濶達という形だけでやっていく面においては、非常にまだ日本のこの分野における脆弱性が指摘されるという面からいって、最小限の担保措置としてぜひ届け出という形に関しては御理解を賜りたいと思うわけであります。
○長田委員　私が申し上げましたのは、現在自由になっておりますね、それに対して届け出制とか許可制とかということになりますと、情報処理事業に新たな事業規制がしかれるという意味で懸念したわけなんです。
　次に、通産大臣にお尋ねをいたします。
　電気通信事業法案に対して次のような問題点を通産省として挙げておりますね。それは、第一に、第二種電気通信事業者に対する規制は、情報処理事業に対する新たな事業規制の導入であり、民間の活力をそぐものである。第二に、通信業である第一種事業者に対する規制で通信事業の規律は十分に保たれるものである。第三に、通信の利用者に対し事業者規制を導入する必要はない。第四には、新たな通信利用者に対する事業規制は臨調答申に反するものである、などとなっておるわけであります。そこで通産大臣、この第二種電気通信事業者に対する通産大臣のお考え、これについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　まず申し上げておかなければならないことは、この御指摘の法案について、これは部内でいま調整中であるということでございます。ただ、通産省といたしましてはこれについて民間事業者の活力と創意を生かすという基本方針でございまして、このＶＡＮなどの情報サービスについては完全に自由な基盤を確保するということが基本的な考え方でございます。
○長田委員　郵政省は規制の理由に、今、郵政大臣は秘密の保持を挙げていますね。私はこの点については重要だと考えております。高度情報化社会の進展という広い角度から考えますと、たとえばイギリスでは、現在、通信回線利用の自由化を進めている一方で、広くデータの保護一般についてのデータ保護法案が提出されておるようであります。そこで、我が国においても、こういう方向で高度情報化社会における秘密の保護等を考えていかなくてはいけないかなという感じも私はいたしております。この点について通産大臣から御答弁をいただきたいと思っております。
　また、行政管理庁からも、高度情報化社会におけるプライバシー保護についてどう考え、その具体策をどう講じるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○小此木国務大臣　コンピューター等の安全対策というものは、非常に重要であると認識いたしておる次第でございます。このため、通産省といたしましては、従来から安全対策実施事業所の認定制度を行ってきているということはよく御存じのところでございますけれども、さらに昨年の十二月の産構審におきましてコンピューターセキュリティー対策というものの報告を得たわけでございますが、これを踏まえまして今後適切な対策を講じていくということにいたして乗ります。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　プライバシーの保護の問題は国民の権利擁護という観点から極めて重要であるということだけは、これは申し上げるまでもありません。そこで、臨時行政調査会の答申もございますし、それを受けての閣議決定も二度ばかりいたしております。そういう線に沿って、行管庁においては各省庁の局長クラスの連絡会議をつくるとか、あるいはまた、加藤一郎先生を座長とした研究会の報告等を受けまして、プライバシーの保護をどう進めていくかということを現在検討中でございます。もちろん、このプライバシー保護の問題は、一方、知る権利という情報公開の問題との関連もございますから、私は、双方とも極めて重要な問題で、慎重に取り扱わなければならぬと考えておるわけでございます。
　御質問は、たまたま今の電電改革に関連しての御質問だと思いますが、電電の改革についても御案内のような答申が出ております。先ほど来郵政大臣がおっしゃったようなことでございます。今のままではやはりぐあいが悪い、もう少し民間の経営手法を入れるとか、そして同時に民営・分割にしていくとか、いろいろな答申が出ておりますから、その線に沿っておやりになっているのですが、現在の段階は主管官庁である郵政省でいろいろ御検討しておるさなかで、まだ私どものところなり通産省にもそういった正式の立法作業についての御相談はない段階でございますから、御相談があった段階で、これは御案内のようにインフラについてはそう余り意見はないと私は思うけれども、通信回線の問題とデータ処理の問題と二つが相関連しているところ、ここが厄介な問題ですから、平たく言えばＶＡＮの問題になるのじゃないかと思いますけれども、これらについてはもう少し政府部内において調整をして、そしてお約束どおりに今月の下旬までには法律案として国会に提案をさせていただきたい。したがって、今日の段階で新聞等で郵政の意見は出ておりますけれども、そのままそういうことになるのかどうか、もう少し調整をさせていただきたい、かように考えております。
○長田委員　ＶＡＮ事業については、外資規制の問題についても郵政省と通産省とは大きな食い違いがあるようであります。郵政大臣と通産大臣からそれぞれ、この外資規制の問題についての御見解をひとつお答えをいただきたいと思っております。
○奥田国務大臣　外資の規制は最低限にしようという方向でやっておるわけでございます。今、外資の規制云々の問題が起きるのは超大型ＶＡＮに関する限りでございます。外国の企業が我が国の通信を完全に支配することを避ける最低の措置、緩やかな規制というものは最小限必要だろうと思っております。このことは、国の神経的な機能を有しておる通信の分野で我が国の独立性、自立性が損なわれないようにするといった面を配慮したものでございます。したがって、我が国としての主体的判断の余地を残せるように、一定の枠を設けることが必要ではなかろうかと思っておるわけです。
　しかし、これは全くオンリーワン、たった一つで独占的なネットを形成して影響するところ大であるというときにだけある程度規制をしなければいかぬのじゃないか。しかし、ワン・オブ・セム、幾つかの競争原理が作用しておるような形になった場合においては、これらに関しての外資規制というものは全くなくしてもいいのではなかろうかというくらい、柔軟な対応措置でおるということでございます。したがって、この問題が、この外資規制をめぐって日米間の摩擦の問題になるということは、私たちはその点においては最大の配慮も考えておるところでございます。
○小此木国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、民間の活力と創意を生かす基盤をつくるという観点から、通産省といたしましては今部内で調整中でございます。外資の参入問題もこの中で十分検討していくということになると思います。
○長田委員　この問題の最後に、ソフトウエアの保護について通産大臣と文部大臣にお尋ねをいたします。
　初めに文部大臣にお尋ねをいたします。
　ソフトウエア保護がアメリカでは著作権法の中で行われております。あるいは我が国の裁判所が、ソフトウエアの不正使用や無断複製についての民事裁判では著作権法を援用したということはあるようであります。しかし、保護立法の例を見てまいりますと、我が国を含めまして大半の国がまだ模索している段階だと聞いておるわけであります。したがいまして、じっくり研究してみる余地はありますが、私はソフトウエアがコンピューターの利用技術であるという点から言いますと、小説や音楽あるいは絵画などと同様に見ることは、ソフトウエアが現に産業の分野では独立企業として活躍している実態から見てまいりますと、どうも違和感が出てくるのじゃないか、このように考えるわけであります。その点については文部大臣、どうでしょうか。
○森国務大臣　お答えをいたします。
　プログラムは、コンピューターに特定の機能を果たさせることができるために一連の命令をするものであります。先生御存じだと思いますので大変失礼でありますが、著作権法の第二条を読ませていただきますと、「（定義）」では、「この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。　一　著作物　思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」こういうふうに定義づけられております。したがいまして、今申し上げましたように、プログラムは人間の精神活動の直接的表現である。したがって、ここにもありますように学術的思想、創作的表現である。そういう意味で、私どもはプログラムは著作物であるという判断をいたしておりまして、この第二条にあります「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属する」中では学術の中に属するものである、こういうふうに判断をいたしております。
　それで、最近では判決がございました三つの裁判、これも著作物であることも肯定いたしておりますし、昭和四十八年の著作権審議会第二小委員会の報告もこれに倣っております。それからアメリカや西ドイツ、フランス等の先進諸国も著作物としてこれを保護いたしておるわけでございます。したがいまして、プログラムの特性に見合った措置を講ずべきだという意見もございます。著作権審議会第六小委員会の報告をことしの一月に受けておりますので、その報告に沿った法改正をただいま検討いたしておるところでございます。
○長田委員　通産大臣にお尋ねをいたします。
　ソフトウエアの権利を適切に保護していくことは、ソフトウエアの健全な発展を進める上で私は重要であろうと思います。しかしながら、通産省の考えについては、アメリカから再三懸念が表明されておると伝えておるわけであります。
　そこで、大臣はソフトウエア保護のあり方についてどのような点が重要とお考えであるか、この点についてお尋ねをいたします。
○小此木国務大臣　長田委員十分御理解いただいていると思いますが、このことは我が国の産業経済活動に極めて密接な関係もあることでございますし、今後の情報化社会の進展につれて非常に重要なものになってくるわけでございます。
　そこで、現在、昨年十二月の産構審の答申を踏まえて立法作業を進めているところでございますが、アメリカとも相互理解を十分深めていかなければならないという観点から、今さらに意見の交換を行っている最中でございます。
○長田委員　今のソフトウエアの権利保護について、郵政大臣どういうお考えですか。
○奥田国務大臣　ソフト保護はもう新しいメディア時代に絶対必要欠かすことのない権利保護だと思っております。しかし、これが通産省と文部省の間で目下調整されておる段階ですから、郵政大臣としては今見解を申すことは差し控えさせていただきたいと思っております。
○長田委員　以上、私は項目を絞りましてＶＡＮについてお尋ねをいたしました。通信回線の自由化をめぐる問題にせよ、あるいはソフトウエアの保護の問題につきましても、活発に論議が行われることは結構なことでありますけれども、国民から見れば、どうも郵政と通産と縄張り争いをやっているんじゃないかな、そういう感じで目に映るのですね。そういう点で、私は、高度情報化社会を健全に発展させるためには民間の活力を最大限に利用したらどうか、そして、対外経済関係に十分配慮しながら政府としてこの問題に前向きに取り組むべきである、そのように考えております。どうかひとつしっかりやっていただきたいと思っております。
　それから、通産大臣、もう委員会の方へ行かれるようでありますから、一問だけお答えをいただきたいのであります。
　大沢商会、中堅カメラメーカーのマミヤ光機がきのう事実上不渡りを出したようですね。倒産をいたしました。この二社は上場企業でありますし、取引先中小下請企業に与える影響というのは、私は非常に大きいように感じます。この倒産による影響をどのように見ておられるのか、お尋ねをいたします。
　第二番目には、大沢商会、マミヤ光機の倒産において最も心配されておりますのは関連中小企業、下請企業等であるわけでありますが、通産省は連鎖倒産防止対策に全力を挙げるべきであります。どのような対策を講じるつもりなのか。不安に陥っておりますいわゆる下請企業等々のためにも、迅速かつ通産省としても前向きな手を打たなくてはならぬであろう、このように考えておりますが、この二点についてお尋ねをいたします。
○小此木国務大臣　大沢商会の倒産につきましては、関連の中小企業の関係が四百九十七社もある、要するに、五十万以上の債権を有する中小企業者が五百近くある、東京都だけでも三百三十八社もあるという大変なものでございます。その他上場企業の倒産等も起きているわけでございますが、現在通産省といたしましては、二月二十九日の午後、既に大沢商会から東京通産局がヒアリングを行っておりますし、今後の対応といたしましては、例えば、倒産関連特例保証の迅速な適用であるとか、あるいは中小企業三機関の中小企業倒産対策貸付制度の積極的活用、さらには、倒産防止特別相談室及び中小企業体質強化資金制度の積極的な活用等を行ってまいる方針でございます。
○長田委員　それでは、通産大臣、行管庁長官、それから真藤総裁、退席して結構であります。
　次に、日本育英会の奨学金の問題について若干お尋ねいたします。
　五十九年度予算では、日本育英会の奨学金に利子がつくという制度が二万人に限りまして導入されます。しかし、これは既に臨調答申に盛り込まれたもので、これを受けた形で、昨年六月二十八日、文部大臣の私的諮問機関であります育英奨学事業に関する調査研究会から、「今後における育英奨学事業の在り方について」という報告書も提出をされておるわけであります。
　この報告書の中には、「育英奨学事業の量的拡充を図ろうとする場合、国の財政事情を」考慮する、中略、「一般会計以外からの資金の調達方法を考える必要がある。」中略、この場合、比較的低利であること等も考慮いたしまして、「財政投融資資金の活用についても検討すべきである。」とうたっております。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
　教育の機会均等の確保という観点から、育英事業の量的拡充を図るために有利子奨学金の制度を認める答申を行ったわけであります。しかも、これは奨学金政策の大転換を意味することから、その意義は極めて大きいのであります。
　我が国の公的育英制度は、日本育英会が昭和十八年から始めまして、既に四十年を経過いたしております。そして、五十八年度の末では奨学金の貸与総額は約九千六百四十億円であります。五十八年度単年度だけの貸与ですと約一千百億円、同年度で現に貸与を行っておる学生数は約四十万人、同年度に新たに貸与を行った学生は十二万七千人であります。しかし、この程度の奨学金制度では、欧米先進国に比べてまいりますと、はるかに格差がございます。
　欧米では、大学生はできるだけ国で面倒を見ようという方針でございますし、例えばイギリスでは、大学はすべて私立てありますけれども、授業料は地方教育局が支払っておるわけであります。また、フランスや西ドイツの国立大学や州立大学でも授業料は徴収していないわけであります。しかも、その上に生活費の奨学金制度がありまして、それは貸与もありますが、主に給与として支給されております。イギリスではほぼ大学生全員が、西ドイツでは大体四割程度、さらにアメリカでも主として給与で支給されておりますし、大学生のほぼ半数がこの恩恵を受けておるわけであります。
　このようにそれぞれの国情の違いはあるわけでありますが、我が国では、先ほど貸与を行っている学生数は約四十万人と申し上げましたけれども、これは大学生だけで見てまいりますと、一般貸与それから特別貸与合わせますと約二十四万人強であります。国公それから私立全体の大学生数は百八十二万人でございますから、大体一三％であります。このように我が国と欧米とを比べてまいりますと、非常に格差が激しいわけですね。
　なお、大学生の数においては、西欧では同年齢人口の大体二割程度としておるそうでありますが、大学の門を広く開放しておりますアメリカと比べますと、やはりその格差というものが非常に目立ちます。
　そこで、質問に移りたいのでありますけれども、研究会の報告では、育英事業の量的拡充を図るために有利子奨学金制度を導入するとしておりますが、量的拡充は図られたのかどうか。また、欧米並みに拡充を図るつもりがあるのかどうか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　育英奨学事業につきましては、今長田さんからお述べをいただきましたとおりでございます。従来は、政府の貸付金、一般会計からのものでございます。さらに卒業奨学生の返還金、これによってこの事業を行って、年々拡大はしてまいりました。しかし、御承知のように、高等教育を受けられる機会が非常に多くなってまいりましたし、奨学事業を充実しろというのもまた多くの国民の期待でもあるわけでございます。
　そういう中で、量的拡大をしていくということになれば、どうしても今の財政状況を勘案しなければならないということ、また、今日の国民の経済力というものもやはり次第次第に上昇しておるということも考えますと、そういう中で改めていわゆる財投資金を投入して、それによって量的な拡大をしていくということで、改めて有利子制度を創設をいたしたわけであります。この結果、五十九年度におきましては、貸与人員は約一万一千人ふえておりますし、額におきましても六十五億増額をいたしておるということでございますので、育英事業の量的な拡大は、もちろん完全だとは申し上げられませんが、着々とその方向に向けて今努力をしつつあるというところでございます。
○長田委員　五十九年度予算では、資金運用部から六十五億円の借り入れをしたわけでありますが、財投も含めまして九百二十七億二千万円、五十八年度予算では九百三億五千六百万円でありますから、五十九年度はわずか二十三億円しかふえてないのですね。これでは制度の拡充といったほどのものではないのじゃないかと私は思うのです。
　ところで、話は変わりますが、有利子貸与と無利子貸与とは、二万人を予定しているようでありますけれども、どういう区分けをするのでしょうか。あるいは父兄の所得であるとか、あるいは学業の成績であるとか、そういうふうにして今貸与しておりますけれども、そういう線引き、ここらをどうするのか、この点、具体的な案を持っているのでしょうか。
○宮地政府委員　お答えいたします。
　お尋ねは有利子貸与と無利子貸与の区分をどう考えておるのかというお尋ねでございますが、奨学生については、主として学業成績と家計収入の基準によって選考することになるわけでございます。具体的には、ただいま今国会で日本育英会法の改正をお願いしているわけでございまして、その法律の趣旨に沿いましてその法律が成立後正式には検討されることになるわけでございますが、ただいまのところ考えております具体的な点を申し上げますと、家計収入の限度額につきましては、給与所得世帯を例にとりますと、大学の無利子貸与につきましては、国公立大学で現行の四百七十二万から五百六十五万に引き上げる、私立大学では現行の五百二万から五百九十七万にそれぞれ改定をするというぐあいに考えております。なお、有利子貸与にありましては、さらにこれを百万円程度上回るところを給与所得世帯の収入の限度額というぐあいに考えておるわけでございます。
　また、学業成績の基準でございますが、大学の場合には現行の一般貸与が高等学校の成績で平均三・二以上、特別貸与が平均三・五以上となっているわけでございまして、これらを考慮しながら無利子貸与、有利子貸与の基準と考えたい、かように考えております。
○長田委員　日本育英会の奨学金を受けるためには、従来から父兄の所得基準がありまして、一定の所得以上の父兄の子弟は奨学金を受けることはできない、今局長がおっしゃったとおりであります。研究会の報告でも指摘しておりますとおりに、所得の捕捉率が、トーゴーサンとかクロヨンとか言われるように、もともと課税の所得の問題があるわけであります。給与所得者の子弟とそれ以外の子弟では、奨学金の受給資格、これに私は不公平があるのではないかと思うのですね。そこで、五十九年度においてはこうした点を配慮した改正がなされるのかどうか、この点はどうでしょうか。
○森国務大臣　基準につきましては今大学局長からお話を申し上げたとおりでございます。したがいまして、給与世帯とその他の世帯との均衡というのはやはりこれは改善をしていかなければならぬと思っております。したがいまして、その点を考慮いたしまして、昭和五十七年度に児童手当に対しましてのいわゆる給与所得者との改正がございましたから、その点の例を勘案もいたしてみまして、五十九年度から一定額の給与所得控除を行いたいということで、具体的には現行百六十七万、これに五十万円の所得控除を増額をいたしまして二百十七万円、そういう調整をしていきたい、こう思っております。
○長田委員　それから、現在在学中の学生全体のうちのサラリーマン世帯に属する学生の割合と、それから奨学金を受けている学生のうちサラリーマン世帯に属する学生の割合はそれぞれ何％くらいになっておりますか。
○宮地政府委員　大学生全体につきまして家庭の職業別構成を見てみますと、給与所得世帯が六八％、商業、農業等の個人業種世帯が三二％という構成でございます。
　なお、育英会の奨学生の場合は、給与所得世帯が六四％、商業、農業等の個人業種世帯が三六％ということになっておりまして、大学生全体の場合に比べますと、給与所得世帯の割合が若干低くなっているというのが現状でございます。
○長田委員　今御説明ありましたとおり、サラリーマン世帯の奨学生の割合は、学生全体のサラリーマン世帯に属する学生の割合よりも少ないわけであります。つまり、奨学金を受ける機会がサラリーマン世帯に不利になっておるというのもこの数字を見ていただければ一目瞭然であります。
　次に、文部大臣のところに資料行ってますか。——行ってますね。その資料をひとつ見ていただきたいと思います。
　この表は、総理府統計局が五年ごとに行っております調査で、ことしも行われるはずでありますがまだ発表しておりませんので、したがいまして、古いようでありますけれども、五十四年の調査のものを使ったわけであります。この調査の中から、高校生や大学生のいる勤労世帯の家計がどのようになっているかということが一目瞭然であります。ごらんのように大学生を抱えている勤労世帯の家計はすべてマイナスであります。可処分所得よりも消費支出の方が多いために、金融資産は減っているのがこれで明らかであります。平均消費性向が一〇〇を超えているわけであります。これらの学生を抱えておりますところの世帯主は、ここに年齢のところがございますけれども、四十歳台後半から五十歳台前半でありますが、消費支出だけでマイナスなのは住宅ローンがあることから貯蓄がマイナスになるわけであります。そうして、大学生のいる世帯の年間収入を見ていただきたいのでありますが、すべて五百四十万以上となっております。日本育英会が五十四年に定めました父兄の所得基準、最高額五百二十三万円、もう既にこれは突破いたしております。したがいまして、奨学金を受けたくても受けられないというのがこの表を見ていただければその実態であります。
　大臣、国のサービスや福祉の関係で所得基準を設けているものは奨学金だけでは実はないのですね。数多くあります。ホームヘルパーであるとか、あるいは寝たきり老人の短期保養事業、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、軽費老人ホームなど、すべて所得によって有料になったり無料になったり、あるいは所得によって料金の段階が設けられておるわけであります。こうしたことから、サラリーマン世帯の人たちからは、車を二台持っているような人が無料で寝たきりの老人を面倒見てもらっておるのに、うちの老人は施設にも入れない、そういうような話を私はよく耳にいたします。
　児童手当も先ほど大臣がおっしゃったとおりです。年収三百九十一万九千円以上の所得がありますと児童手当が出ないということでは、サラリーマンとそうでない人では不公平が出てまいります。そこで、五十七年六月から三百九十一万九千円を超えても、五百七十万円までの人であれば、特例給付ということでサラリーマンだけは別に考えるということになったわけであります。こうした制度が国によって初めて認められたわけでありますが、これは国がクロヨンの存在を公式に認めた処置であろうと私は考えます。
　ですから、大臣、どうかひとつ、児童手当に続いて奨学金についても、サラリーマンが不当な差別をされない、そういう措置をぜひ講じていただきたい。この点について大臣の率直な御見解をお尋ねをいたします。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、高等教育を受ける機会がだんだん増加もしてまいりますし、それから、いわゆる国公立と私立との差も出てまいりますし、また、今おっしゃったように、家庭の給与所得、その他の所得についてのバランスもございますので、そういうこともいろいろ考えまして、もうちょっと奨学事業を大きくしていこうということで、今度の新しい有利子貸与制というものを導入したわけであります。ことしがスタートになるわけでありますが、この国会でも法案をお願いをして、将来ともにこれをさらに伸ばしていきたい。同時に、この新しい財投からの導入による有利子貸与制もふやしてまいりますと同時に今まで年次逐次奨学事業というものは発展をしてまいりました。その奨学生の返還金というものもこれから次第次第にふえてまいりますので、その辺のことも加味しながら、長田先生御心配のように、できるだけみんなが高等教育あるいはまた高等学校教育を受けられるように、政府としても最善の努力を払っていきたい、このように考えております。
○長田委員　これも大臣にお願いしたいわけでありますが、この資料は行っていますか、物価指数の。行ってませんか。では、これをちょっとごらんになってください。
　今大臣に資料をお渡し申し上げましたが、奨学金の貸与の状況を見てまいりますと、例えば大学生を例に見ますと、国公立大学の学生は全体の二五％近くの数——その資料は、この次に質問しますから。学生全体の二五％、つまり四人に一人が奨学金を国公立の学生は実は受けております。ところが、私立大学の学生は十人に一人しか奨学金を受けていないというのが実態なんですね。これも私は大変不公平な話であろうと考えます。そしてまた、お手元に差し上げました総理府統計局から出されました五十四年の全国消費実態調査によるものでありますが、私立大学の学生を抱えている世帯の教育費や教育関係費は、国立大学の学生に比べて非常に高いのですね。私は、こうした実態というものを十分配慮していただいて奨学金制度の貸与配分、これを考えていただきたいということであります。これもやはり官民格差といいますか、こういう点が明らかであります。
　授業料に対しましては、ことし国立大学が引き上げられます。しかし、私立大学と比べますとまだ半分です。国立大学の学生の父兄が私立の父兄よりも所得が少ないということはどうもないようなんですね。ある調査によりますと、東大の学生の父兄の所得は六百万円を超えているということでありますから、ぜひとも私立大学の学生に不当な差別をしないようにしていただきたい。この点について大臣いかがでしょう。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、高等教育の機会というのは年々増大をいたしておりまして、どちらかといいますと、私学の学生がふえておるということは事実でありまして、従来の奨学事業の枠の中ではなかなか、私学がふえてまいりますことについての対応がおくれたことは、これは率直な実態でございます。
　したがいまして、こうした状況をできるだけ緩和していきたいといいましょうか、解消していきたいということに考えまして、今度の無利子貸与制度については貸与人員を九千人減員することになっておりますけれども、新しい有利子貸与制度の中では、国公立の場合は五千人、私立の場合は一万五千人というふうにして、バランスをできるだけ私立にウエートを置いてやっております。いずれこれが学年進行、完成してまいりますと、六十四年度あたりでは私立大学の貸与人員については四万四千人増加させるということになってまいります。このようにして、私学の皆さんの負担というのは大変大きいわけでございますので、十分改善をしていきたいと思っておりますし、私自身も私学の出身でありますから、できるだけ私学を大事にしていきたい、こう思っております。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
○長田委員　文部大臣に参考のために申し上げたいのでありますが、今資料をお渡ししました消費者物価指数の十大品目の中に、教育費は五十八年十二月の指数では一二一・一とワーストナンバーワンであります。総合指数が十二月で一一〇・三％ですから、いかに教育費の上昇が激しいかということはその表を見ていただければおわかりのとおりであります。しかも、教育費は昭和四十八年度から五十三年度まで六年間二けた上昇を続けております。その後一けたになったわけでありますが、依然として上昇を続けております。
　今申し上げましたとおり、教育費は物価指数中ワーストナンバーワン、この数字はたしかそのとおりでございまして、いかに学生を抱える家庭というものが、その占める比重というのが大きいかというのは、その表を見ていただければおわかりのとおりであります。どうかひとつその点を十分配慮していただければと思っております。
　もう一度文部大臣にぜひお願いしたいことがございます。間もなく春が参りまして、転勤シーズンを迎えます。父親の転勤に伴いまして家族も一緒に移るというのが正常な姿でありますが、子供の学校の関係から単身赴任することも非常に多くなってきておるというのが実態であります。
　先日もこうした問題で行政管理庁が行政監察結果を報告し、いろいろ指摘したわけでありますが、中学生までの義務教育の子供ならすぐに転校の手続がとれる、高校になりますとなかなかそうはいかない、難しい面も出てきているようであります。
　例えば、公立高校については、一、二年生の三学期は受け入れないとか、三年生の二学期は受け入れない、あるいは一年生の一学期の期首には受け入れないとする高校が非常に多いようであります。そのために、単身赴任で別世帯を強いられ、大変な費用が余計にかかるという、サラリーマン世帯にとっては大きな負担となっておる現状でございます。この問題は、せめて一学期、二学期、三学期と、各学期末ごとに転入学の手続ができるように、そういうような制度ができれば解決できるのではないか、私はこのように考えております。
　そこで、大臣に、ぜひともそういったことができるような何らかの処置をひとつ講じていただきたい、こう考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　長田先生御指摘のとおりでございまして、日本の産業の発展に伴いまして、確かにこうした教育上にも大変不均衡な状態になっておりますし、あるいはまた、国鉄では、春には単身赴任用の特別列車を仕立てるなんという、これはやはり日本の経済の状況で必ずしも正常な社会の状況ではないというふうに、教育上もやはりこれはゆゆしいことだと私は考えております。こんなこともやはり考えて、日本の教育全般もこの際一度見直してみなければならぬというようなことが、この予算委員会でもいろいろと議論の出たところでございます。
　転勤者のための高校転学手続につきましては、従来も都道府県を指導してまいりましたが、先生御指摘のとおり、必ずしもすべてがうまくいっているという状況でもございません。たまたま昨日、一日に、初等中等教育局長の通知でさらに各都道府県教育委員会、そしてまた各都道府県知事に対しまして、「保護者の転勤に伴う高等学校生徒の転入学の許可等の取り扱いについて」ということで、四項目にわたりまして、先生今御指摘のようなことも含みながら改善をするように指導を強めてまいりたい。きのうその通知をいたしたばかりでございます。
　時間が限られておりますから、中身はもし必要でございましたら、事務当局からでも御説明申し上げますが、文部省としても積極的にその改善をしていきたいと考えております。
○長田委員　以上、文部大臣終わりましたので、退席して結構であります。
　厚生大臣、長い間お待たせをいたしました。先ほど文部大臣に、奨学金を受ける場合の父兄の所得制限に関する問題について質問を申し上げました。その質問と同趣旨でありますけれども、厚生省関係の福祉施設を見てまいりましても、所得によって無料になったり有料になったり、あるいは有料でも料金が所得によって段階がある現状であります。今国会で問題となっております児童扶養手当についても、例えば別れた夫の所得によって支給されるか否かを決めようとしておるわけですね。福祉年金もそうですが、例えば老齢福祉年金は、二人世帯の場合は二百四十八万円以上の収入がありますともらえない。六人世帯では六百万円以上八百七十六万円未満の場合は月額二万五千百円を二万三千三百円に減らすというふうになっていますね。ホームヘルパーにいたしましても、五十七年十月からは、所得要件の撤廃はしたものの、所得によって一時間五百八十円を払いあるいはその半分とか無料になったりするわけであります。また、老人ホームなども所得によって料金はばらばらであります。児童手当については、五十七年六月、先ほども申し上げましたけれども、サラリーマンに対しましては特別配慮がなされております。
　徴税の面で不公平があることは、先日来新聞等でも取り上げられておるとおりで、厳然たる事実であります。ですから、せめて国や地方公共団体の行うサービスの面で二重の不公平が起こらないような配慮をぜひしていただきたい、このように、私は考えております。サラリーマンとそうでない、クロヨンの関係、その点をどうかひとつ配慮していただきたい。厚生大臣、どうかひとつ勇気ある答弁をやってください。
○渡部国務大臣　児童手当についてお褒めをちょうだいしたのでありますけれども、これは行政改革の際に行われた所得制限の強化によって大幅にサラリーマン受給者が減少するということが予想されましたので、その激変を緩和する臨時応急の処置として、全額事業主負担によっていまお褒めをいただいたような処置をとったわけであります。したがって、これを国庫負担によるところのその他の手当にそのまますぐに横並びに適用させるということには、これはいろいろな問題があるかと思います。しかし、今お話しのように実態に即して弾力的処置をとっていくというのも、政治にとって極めて大事な問題であります。御指摘の問題は大変貴重な御意見でございますので、重ねてこれを検討してまいりたいと思います。
○長田委員　厚生大臣、もう結構です。
　次に、河本長官にお尋ねいたします。
　今回の減税について、見返り増税をするならば減税をやめるべきである、増税によって減税をするのは経済的に意味がない、こう言われたそうであります。そうして自民党や大蔵大臣に六十年度にも大型減税を実施するよう申し入れた。私たち、河本長官の高い見識に非常に敬意を表するわけであります。
　そこで、話は変わりますが、八三年のアメリカの景気回復は予想を超えるものであります。すなわち、八二年のマイナス一・九％から八三年には三・三％の成長をなし遂げまして、八四年度は恐らく五％程度の成長が続くだろうと実は言われております。その原動力となったものは、個人消費とどうも住宅建設が進んでおる状況のようであります。このように個人消費や住宅建設が回復したのは、レーガン大統領の大減税がその主な原因ではなかろうかと言われております。当初大統領は、減税によって貯蓄をふやして、それが企業の設備投資となってあらわれる、こういうことを期待しておったようでありますけれども、ねらいは違っても景気は確実に回復をしておるようであります。レーガン大統領の減税は、その後に増税もやりましたけれども、差し引きしますとやはり大幅な減税をやっていますね。例えば、八四年度の減税額は五百四十億ドル、これは私の計算によりますと、アメリカの同年度のＧＮＰと換算しますと、割ってまいりますと、一・四八％に当たります。さらに、歳出予算に対しまして、これは六・三二％に当たります。このような大規模のいわゆる減税でありました。
　これを我が国に当てはめてまいりますと、私、計算してみるのでありますが、二百九十六兆でございますから、この一・四八％というのは約四兆四千億円、歳出予算が五十兆六千二百七十二億円、これの六・三二％でありますから、約三兆二千億円という規模に当たるわけであります。
　そこで、景気回復のためには、景気回復に役立つ減税というならばやはりこのくらいの規模の減税を実行しないとその効果はなかろう、このように私たちは考えておるのでありますけれども、長官の御意見をひとつお伺いしたいと思っております。
○河本国務大臣　景気浮揚に本当に役立つ減税ということになりますと、今の経済の規模は約三百兆という大きさでございますから、相当大規模な減税が必要であると思います。五十九年度の増減税は、いろいろな経過がございますので、私はああいう内容で万やむを得ない、こう思っておりますが、しかしできるだけ早く税体系を抜本的に見直すというその過程におきまして、もう一回減税問題を検討してもらいたいということをしばしば申し上げておりますが、大蔵大臣あるいは自由民主党の政策責任者に提案をいたしまして、今検討していただいておるというのが現状でございます。
○長田委員　長官、きのう野党四党が予算の修正の提案をいたしました。これは五項目からなる減税を中心といたしました対策が盛り込まれております。この減税については四千三百億円の上積みを要求しておりますけれども、河本長官、この点については御意見はどうでしょうか。
○河本国務大臣　四千三百億の減税を増加するということは、景気回復という観点から見ますと、私は余り意味がないのではないか、こう思います。
○長田委員　やはり、もうちょっと大規模がいいという意味ですね。
○河本国務大臣　景気回復という観点からいえば、けたが一つ違っておる、こういう感じがいたします。
○長田委員　私も同感であります。
　次に、経済摩擦と為替レートの問題について長官にお尋ねをいたします。一九八〇年ないし八一年ごろからドルは非常に高くなってきましたね。円に対してはもちろん、特にヨーロッパ通貨に対して非常に高くなってきておるわけであります。アメリカの国際収支の大幅な赤字は、こうしたドル高によってアメリカ製品が国際競争力を失っていく、こういう図式だろうと私は考えております。そのほか南米あたりの超過債務国がアメリカからの輸入を抑えておる、そしてアメリカの国際収支が赤字を大きくしておる、これも原因のようであります。このドル高の背景にはアメリカの高金利が原因であるというのが通説のようであります。そしてこの高金利の背景にはアメリカの大幅な財政赤字があるというのも通説ではないかと思います。先日発表されましたアメリカの予算教書によりますと二千億ドルにも近い財政赤字、これは当分続くであろうという見方をしておるようであります。
　そこで、河本長官は以前から、こうしたアメリカの高金利を諸悪の根源である、このように言われて、私も質問したときに随分言われましたけれども、アメリカのこの高金利がいつごろまで続くのか。経企庁長官、見通しとしてはどうですか。
○河本国務大臣　これは今、日銀総裁がお見えでございますから、日銀総裁からお聞きになれば正確な答弁がいただけるのではないかと思いますが、私に対する御質問でございますから若干申し上げますと、私は今のアメリカの物価水準から見ますと、アメリカの金利はもっともっと下がってしかるべきだ、このように思います。しかし財政赤字が御指摘のように大変大きい、そういうことから金利が高い水準にある、こういうことでございまして、しばらくの間一進一退という状態が続くのではないか、こう思っております。私どもの期待するような大幅な金利の低下ということは急には来ないのではないか、残念ながらそういうような展望を持っております。
○長田委員　日銀総裁、お考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○前川参考人　今、河本長官からお話がありましたとおりだというふうに思います。
　大副な財政赤字が続くということに対しましては、アメリカの議会筋にも、このまま放置しておくことは適当でないという認識も生まれつつあるようでございます。ただ、何さま選挙を控えておるわけでございますから、これからの動き、動向がどういうふうになりますか、なかなか予断を許さないわけでございますけれども、もし財政赤字を放任するべきでないということから何らかの手が打たれるということならば、金利に対してもいい影響があるであろうということは当然予想されるわけでございます。ただ、そこまでの認識にアメリカ側の議会筋が同意するかどうか、この辺は何分非常に政治絡みのことでございますから何とも申し上げられないわけでございますが、そういう段階にあるというふうに思っております。
○長田委員　昨年暮れあたりから、ヨーロッパを中心にいたしまして、ドルの急落が近いのじゃないかという予測とも願望ともつかない、そういう声が高まっておるわけであります。アメリカの経常収支の大赤字と昨今の景気のスローダウン、この兆しは確かにドル高修正を示唆しているようにも思われますが、去る二月十五日に開かれました日本とＥＣとの高級事務レベル協議の場でＥＣ側からもドルが急落するおそれがある、だから日本は早く黒字減らしを急いだ方がいいのじゃないかというような話もあったようであります。また、二月十七日の日経新聞によりますと、我が国の外為市場がドルの急落説におびえておるということも報道されております。さらにことしに入りましてから、円相場が一ドル二百三十三円ぐらいに日本も安定していますね、余り変動していない。これはドルの下落する前兆ではなかろうかという説も実はあります。最近、マグマ理論というのを耳にいたします。つまり、経常収支が大副な赤字なのにドルが高いということは不自然だから、経常赤字が拡大するにつれてドルの下落圧力が地下のマグマのように蓄積されて、それがやがて大暴落となって爆発するというような意味のようであります。
　ところで、この数日来ドルの動きを見てまいりますと、ニューヨーク市場でもヨーロッパ市場でもドルの急落が目立つということが伝えられておるわけであります。ただ、日本の円に対しては二百三十三円ぐらいで落ちついておりまして、余り動きがないようでありますが、ヨーロッパ通貨がいち早くドル離れあるいは金利離れを起こしておるというような様子でありますが、日本円がこれに続くようなことがあればドルの一層の急落が起こるかもしれない、このように考えられるわけであります。昨年までは、日本からもヨーロッパからも大量に資本がアメリカに流れ込んでおりました。もともと資本移動というものは市場心理によって瞬時に変わる、そういう傾向が非常に強いわけでありますから、このうわさというのは非常に不気味であろうと私は考えます。
　河本長官及び日銀総裁、お立場上この問題については発言しにくいとは思いますけれども、どうかひとつ所感をお述べいただきたい、このように考えております。
○河本国務大臣　ヨーロッパを震源地にしまして、今お話しのドルの急落説あるいは暴落説がここしばらく出ておりますが、現在世界情勢を見ますと、安定した投資先としましてはアメリカ以外はそんなに大きな資金量を受け入れる国がないということもございますし、それから最近のヨーロッパ通貨に対するドルの低下は、ヨーロッパの経済が今急速に回復の方向に行っておる、そういうこともございますし、それから過去、ここしばらくの間、ヨーロッパ通貨が特にドルに対して弱含みであった、非常に下落しておった、こういうこともありまして、その修正の傾向であろう、このように思います。
　為替問題については軽々なことは言えませんけれども、ドルの暴落説というようなことはまず今のところはないのではないか、このように日本としては判断してしかるべきではなかろうか、私はこう思っております。
○前川参考人　これまた、河本長官のおっしゃるとおりであろうというふうに思います。
　ドル高が非常に続いておるということの背景には、今お話がございましたような高金利があるわけでございます。ただ一方、非常に大幅な国際収支の経常勘定の赤字が出ておる。これだけ大きな赤字が出ていると、なかなかそのドルがいつまでも強い状態ではないのじゃないかという一般的な見方がヨーロッパを中心に広がりつつあるわけでございます。時あたかも、ヨーロッパ通貨が今戻しつつあるということがドル安によるのか、あるいは今もお話がございましたヨーロッパ通貨が行き過ぎた下落を示しておりましたものの行き過ぎの修正であると見るべきか、この辺のところはいろいろ意見も分かれておりますが、恐らく両方であろうかというふうに思います。世界経済の全体の交易状況等から見まして、今のドル高が若干修正されるということは望ましいことであろうというふうに思いますが、その修正が急激に起こりますと、世界の貿易にも非常に悪影響がある、あるいはアメリカにとっても物価が上昇するということがございますので、この急激なドルの暴落が起こるということは決して望ましいことではないというふうに思います。
　現状で判断いたします限り、アメリカの経済は着実な回復を示しております。また、物価もかなり落ちついてきておるという状況にございますので、そういう経済的な状況から申しますれば、ドルが暴落するということは今の段階ではなかなか考えにくい、また、暴落することは望ましいことではないというふうに考えております。
○長田委員　それでは、日銀総裁にもう一度お尋ねしたいのでありますけれども、金利の問題であります。
　我が国の公定歩合は、昨年十月の二十二日に一年十カ月ぶりで引き下げられたわけであります。五十五年春以来不況で、金利を下げたくても為替レートの問題等でなかなかそれが実行できなかったというのが実情だろうと思います。
　しかし、私、まだ金利の値下げの部分は不十分であろうというふうに考えております。中小企業の倒産は、件数でも昨年新記録でありましたし、ことし一月もまた新記録を生みました。また、消費者物価が二％に下がりまして、卸売物価は前年比ではマイナスという時代に入っております。実質金利が高くて、企業はお金を借りても設備投資になかなか回らないというのが実態だろうと考えます。住宅建設にしてもやはり同じであります。ですから、こうした状況では内需の振興というのはなかなかうまくいかないのじゃないか、そういうことを私は感ずるわけであります。また、今申し上げましたとおり、アメリカの高金利が我が国の金融政策でどうも障害になっておるということも事実であります。
　しかしながら、財政が赤字で公共事業もふやせない、こういう時期に、金利の引き下げによって重要政策としていかない限り民間の活力はなかなか出てこないであろう、そういう感を私は強く持っております。そういう意味で、現状において金利の引き下げの余地はあるのかどうか、また考えられているのかどうか、この点についてひとつ御答弁をいただきたいと思います。