Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（一）委員　通告しているんだよ。きのうの六時半におれは通告しているんだよ、委員部を通じて。
　片山さん、では、ちょっと一つだけ教えてください。二十三年度は去年に対してふえるんですか、減るんですか。
○野田国務大臣　済みません、二十三年度の地方向け補助金等の全体像ですが、概算額で二十一兆八千百五十二億円ということで、ふえるということでございます。
○金子（一）委員　二十二年度は、地方が嫌がる子ども手当一・七兆、高校無償化は〇・四兆。一・五兆ふえているけれども、二兆円は、地方が嫌がっているのがふえているんですよね。来年度どうなるんですか。
○野田国務大臣　質問の御趣旨がちょっとわからないですが、地方が嫌がっていることについてのお尋ねでしょうか。
○金子（一）委員　それも含めた全体像の姿の中身を教えていただきたいんです。
○野田国務大臣　金額の内訳ということだというふうに思いますけれども、二十二年度が子ども手当等で一・七兆になっていますが、これが二十三年度では二・一兆になるということでございます。それから、文教・科学振興の関係で高校無償化は変わりません。義務教育も変わりません。あとは、ふえるところが……。御指摘はこの二つですか。（金子（一）委員「はい」と呼ぶ）二つだと、今、子ども手当のところで〇・四兆ふえるということになります。
○金子（一）委員　菅総理が、本会議場でもここでも、今度の一括交付金というのは、五千百二十億、当初、二十八億きりなかったものを私のイニシアチブで五千百二十億出しました、これが一括交付金で、地方で何でも使ってもいいんですとおっしゃっているんですが、各省庁から幾ら出させたんですか、野田財務大臣。
○片山国務大臣　これは計数のとり方にもよるんですけれども、およそ五千四百億円ぐらいを各省から協力といいますか供出を願いまして、それが、最後は財務省の査定がありまして、五千百数十億円になったということであります。
○金子（一）委員　片山大臣、私が伺ったのは、各省庁からそれぞれ幾ら出させたのかということをお伺いしているんです。
○片山国務大臣　事前に通告をいただいておりましたら詳細な資料をここで御報告しますけれども、後刻、資料をお届けします。
○中井委員長　ちょっと待ってください。
　財務省、資料ありますか。
　それでは、全部読みますか。どこか関心のある省庁ありますか。（金子（一）委員「いや、読んでください」と呼ぶ）全部読みますか。はい。
　野田財務大臣。（金子（一）委員「いや、主要官庁を読んでください」と呼ぶ）資料は後でみんなに出します。
○野田国務大臣　今申し上げた、各省からどう出たかというよりも、五千百二十に固めた際の交付金の内訳では申し上げることができます。それでよろしいでしょうか。例えば……
○中井委員長　資料を出せばいいじゃない。
○野田国務大臣　詳しい資料は後で御提出をさせていただきたいと思いますが、社会資本整備総合交付金で三千七百六十億、農山漁村地域整備交付金が千九十億、水道施設整備費補助が百九十億、交通安全施設整備費補助金三十七億、学校施設環境改善交付金二十六・九億円、工業用水道事業費補助十三・四億円、自然環境整備交付金一・二億円、環境保全施設整備費補助金〇・五億円、消防防災施設整備費補助金〇・一億円ということで、関連の省庁はこれで透けては見えるかというふうに思います。
○金子（一）委員　去年の十二月の主計局の資料は、各省庁別、出ているんですよね。私もここに持っているけれども、各省庁のもの。
　それから、ある省庁の予算を、予算書を見ると、二段書きで、幾らつけかえましたと書いてあるんですよ。ですから、何とか交付金じゃなくて、各省庁別に幾ら出したのかということを出してほしいんです。
○野田国務大臣　今手持ちの資料はこういう御説明しかなかったんですが、そういう形での資料の出し方、そういう形でしたいというふうに思います。
○中井委員長　ちょっと待ってください。
　あした午前中の理事会までに間に合いますか。財務省、間に合いますか。
○野田国務大臣　間に合うように提出をさせていただきます。
○中井委員長　それでは、あした午前の理事会へ提出をしていただくということでお願いします。
○金子（一）委員　片山総務大臣、この一括交付金の配分基準、教えてください。
○片山国務大臣　これは今検討している、検討といいますか、詰めているところでありますけれども、仕上がりの姿とそれから初年度の基準とはいささか異ならざるを得ないと思っております。
　といいますのは、各自治体が継続事業などをやっておりまして、急に新しい基準に切りかえますと、継続事業などの進捗に支障を生じる可能性がありまして、自治体からも懸念が出ておりますので、当面は、継続事業の残事業年分が施行が可能なような基準にしたいと思っておりまして、今考えておりますのは、およそ九割は継続事業分に配慮した基準とする、残りの一割を、例えば人口とか面積とか、これは今検討しているところでありますけれども、できるだけ客観的な基準でもって決めるということにしたいと思います。
　これを二年度目、三年度目で、継続分とそれから新規分との割合をシフトさせていって、数年間で客観化をしたいと思っております。
○金子（一）委員　私が伺っているのは、片山さん、違うんですよ。
　継続はいいですよ。九割継続だ。だけれども、一般的な配分基準はどうするかということを伺っているの。
　あなた方がよく言っているのは、客観的指標に基づいてとか条件不利地域、勘案してと言っているんだね。条件不利地域といったって、いっぱいあるよね。離島、農山村、過疎地、雪害の地域。
　地方自治体が、この一般配分基準って何だろうかな、菅さんはこの一括交付金をどんどんどんどん将来ふやしていくと言っているんだから、この基準が明確でなかったら、地方自治体、不安でしようがないでしょう。安心しているのはあなただけだよ。
○片山国務大臣　おっしゃるとおり、基準は非常に重要であります。であればこそ、今慎重にこれを検討しているところであります。
　自治体の予算との関連でいいますと、確かに、おっしゃるような、自治体に多少の懸念はあると思いますけれども、さっき言いましたように、初年度はその一割分が客観化されるということでありまして、ここのところを今慎重に検討しているところであります。
　正直言いまして、各都道府県の中で幾つかの異論があります、意見の違いがあります。といいますのは、主として大都市部を抱える都道府県からは、できるだけ人口とか面積に応じて配分をしてもらいたいという意向が示されております。一方では、過疎地を抱えたり高齢化率の高い地域を抱えている府県からは、できるだけ、財政力でありますとか条件不利でありますとか、そういうところを十分に勘案してもらいたいということがありまして、これらを両方一緒に満足させることはなかなか難しい。そんなこともありまして、今検討しているところであります。
　私は、これは、とりあえずは来年度は一割分についての基準でありますけれども、これがだんだんだんだんふえていきますから、その過程で、できるだけ自治体の意見も伺いながらこれも改善を加えていく、そういう多少余裕を持った決め方をしていければと思っております。
○金子（一）委員　片山大臣、一割の分とか二割の分とか、関係ないんですよ。この配分基準をどうするのかというのは、地方自治体の心配だけじゃないんです。我々国会も、ここは予算委員会でしょう。国に対して、この一括交付金がどういう基準でつくられていくんですかというのをこの予算委員会で議論しなくてどうするんですか。
　だって、何なんですか、配分の基準を決めるのに、武正さん、何言っているの、あなた。配分額が基準によって決まっちゃうんだから。今議論しているじゃ済まないのよ。予算の委員会でそういう基準をはっきりさせなきゃ、我々、国の予算、イエスなんて、ああ結構ですなんて言えるわけないでしょう。どうするの、一体。
○片山国務大臣　先ほど申し上げましたように、九割についてはもうおおよそ決まっておりますので、そういう面では、自治体にとって大きな不安はないと思います。
　残りの一割をどうするかということで、これは非常に重要でありますので、それは例えばえいやで決めてしまえば決めることは可能であります。もしそれが、国会の御意思でえいやで決めた方がいいというのならやれないことはありませんけれども、私はそれは当面の妥当な結論に必ずしも至らないんではないかと思っておりまして、多少の時間をいただきたいというのが現在の考え方であります。
○金子（一）委員　片山大臣、あなたは本当に役所出身だよね。地方自治体には心配ありませんとあなたはおっしゃっているんだけれども、心配しているのは我々国会なんですよ。国会が、将来これはどうなるのというところを、あなた、二年目、三年目、だんだん枠を広げていくと言っているのに、国会で予算委員会で議論しないで、基準も示されないで、いつの間にか配分されちゃう。
　地方交付税の配分基準がブラックボックスでしょう。あなた、地方交付税と同じようなブラックボックスに持っていっちゃうつもりなんですか。
○片山国務大臣　地方交付税がブラックボックスということはないと思うんです。地方交付税法の改正案を毎年出しておりまして、少なくとも重要な要素については法律でもって決めていただいているわけであります。もちろん、省令などで決めていることがありますから、これをさらに透明化するということは今後の課題だろうと思います。それが一つであります。
　それから、年々そのウエートが高まるのに、今ブラックボックスのような基準でいいのかということでありますが、これはさっき言いましたように、年々進化させていきたいと思っておりまして、改善を加える方針であります。本当に自治体の意見もよく聞きながら、もちろん国会でこれは最終的には予算をお決めになることでありますから、国会の意向を踏まえて決めますけれども、とりあえず、初年度は多少の時間をいただきたいというのが偽らざるところであります。
○金子（一）委員　最後、いいことを言ってくれたよ。国会の意向を配慮してくださいよ。あなた、全然、今出していないんでしょう。国会の意向をどうやって酌み取るのか。
　今、だって、この三月、地方議会はあるんですよ。三月の地方議会を目の前にして、九割やりますからいいです、そんな話じゃないでしょう。年々進化させるとあなたは言ったけれども、毎年基準を変えるわけ。ことしの条件不利地域、来年の条件不利地域、配分方法を変えるつもりなんですか。
○片山国務大臣　毎年一からごろっと変わることはないと思いますけれども、一たん決めたものについて、自治体からいろいろな意見が多分出てくると思います。それらをできる限り公平に踏まえるということは必要だろうと思いますから、最小限度の改善は必要だと思います。
　それに、これは毎年予算で、国会で審議をしていただくわけでありますから、その過程でもまた、恐らく議員の皆さん方からも初年度つくった基準についていろいろと御意見があろうかと思いますから、そういうことを踏まえて改善していくということは必要な作業だろうと思います。
○金子（一）委員　大臣、あなたはもうころころ、不安を与えているんですよ。来年度は来年度でまた国会の意見を聞きながらやりたいと。結局、また変えるというわけでしょう。だけれども、ことしについての基準が、国会の意向を何にも受けていないところで決まる。つまり、国会議員の意思なんかどうでもいいと、地方自治体の意見を聞けば、あとはうまくやるから、国会議員は黙っておれという話よ。どうなの。
○片山国務大臣　そんなことを申し上げているつもりはないのであります。
　本当は、理想を言いますと、すべて、その九割分はもちろん決めて、残りの一割も早々と決められれば一番いいんですけれども、初年度のことでありまして、それから、客観化された基準といいましても、さっきいみじくも議員がおっしゃったように、農村部に配慮するのか、離島に配慮するのか、大都市部に配慮するのか、いろいろな要素がありまして、それが百家争鳴とは言いませんけれども、知事会なんかからも随分意見が出てきておりまして、そういうのを慎重に踏まえる必要があるだろうということが当面の課題なわけであります。ただ、それは金科玉条、不磨の大典にするつもりはありません。それを、これからも必要な改善を加えていきたいということであります。
　自治体が、それでも、五千億の一割で五百億がどうなるかわからないという、でも、これもゼロか一〇〇になるわけではありませんので、その辺のある程度の相場観というのは多分あるだろうと思いますし、それから、私の経験でいいましても、例えば従来のやり方であっても、果たして箇所づけでその補助金が来るのかどうかわからない、そういう段階で実は自治体は予算を組んできておりますので、多少のそういう未確定要素といいますか不確定要素は当然内在して予算を組んでおります。そのことは御承知おきいただきたいと思います。
○金子（一）委員　やっぱり片山さん、役人だよね。だって、知事会、知事会って盛んに言うじゃないですか、知事会からいろいろな御意見を承りながらとか。知事会から御意見を承るのはいいんだけれども、もとより大事だけれども、しかし、ここの国会の場に全然出さないで知事会を相手にしているというのでは、我々国会はたまらないじゃないですか。おかしいな。
　予算編成の見える化、菅総理の言う一丁目一番地、一括交付金化といいながら、そういう見える化というのは、体育館でインターネットでつながないと見える化にならないんですか。ここで出してくださいよ。
○片山国務大臣　例えば、基準をつくる場合に考慮すべき要素としてどんなものがあるのか、そういうことでありましたら出すことは可能であります。それぞれをどの程度勘案するのかというのは、多少時間をいただければ私どもとしてはありがたいということであります。
○金子（一）委員　継続します、この問題。国会は無視されている、我々。これがわからないと言っている民主党の委員は何なのと思うけれどもね、こんな大事な話が。審議できないじゃない、こんな大事な話。ちょっと何とかしてよ。
○中井委員長　金子さん、質疑を続けてください。（発言する者あり）質疑を続けてください。金子君。金子君。（発言する者あり）一銭残らず配付先が決まらなかったら予算審議はないというのは、ちょっと理屈にならぬよ。
○金子（一）委員　あなたの言うように、一銭残らず決まらなきゃ予算審議できないと言っているんじゃないんですよ。一番大事な基準について納得のいく説明をしてくれと言っているわけです。
○中井委員長　そうすると、金子さんは、基準の項目を出せとおっしゃっているんですね。
○金子（一）委員　項目じゃなくて、我々に対して、どういう基準かということをここで説明してくれと言っているわけです。
○中井委員長　それでは片山さん、もう一度説明してください。
○片山国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますが、九割については、かなり明確な基準がもうお示しできるわけです。残りの一割について、これは初年度のことでありますし、さっき議員もいみじくもおっしゃったように、非常に自治体の関心の深いことであり、かつ、これをだんだん大きくするときには、かなり影響が出てまいりますから、これにしばらく時間をいただきたいということであります。
　それで、もしこれを、さっき何回も申しましたけれども、例えば二年度目からかなり変わってもいいというようなことでありましたら、早目に出すことは可能でありますけれども、できれば、そんなに大きく変わらない、微調整、改善の程度でとどめたいということを考えておりますので、しばらく時間をいただきたいということであります。
○中井委員長　片山総務大臣、先ほどあなたは、客観的な条項については出せると言ったんです。それはいつまでに出すのか。
○片山国務大臣　それは、もうあすにでも出すことは可能であります。それはあすにでも出せます。
○中井委員長　それでは、あしたの朝、理事会に届けてください。
○金子（一）委員　書いてあるじゃないですか、皆さんのペーパーに、客観的指標導入によりと。客観的指標って何ですかと聞いているのに、まだしばらく御猶予いただきたいというのは、一体何だということ。
○中井委員長　金子さんに申し上げます。
　今、片山さんは、あしたの朝、資料を客観的な項目について出すと言いました。しかし、それではだめだとおっしゃるのかどうか、もう一度御質問ください。
○金子（一）委員　あした、私、持ち時間ないんだよ。出してくださいよ、今。
○中井委員長　自民党さんの時間があります。
○金子（一）委員　それじゃ、この時間はとめて、私、あしたやり直しましょう。（発言する者あり）だめだ。今出してください。
○中井委員長　それでは、協議のために、十分間休憩します。
　　　　午後三時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十九分開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金子さんの持ち時間につきましては、理事間の協議の間の時間を改めてプラスして、二十三分残っておりますが、プラス十分、三十三分ということでいたします。
　この資料が配られましたので、片山総務大臣から、まず最初にこの資料についての説明をいたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　先ほど申しました、一割分についてどういう基準にするかということで、これは、今回、それぞれ各省に所属しておりました補助金を持ち寄りました、関係省庁から申し入れのあったものがここに書いてあります。これからどういうふうにこれを案分といいますか組み合わせていくのかというのが、客観化された指標づくりのプロセスであります。
○金子（一）委員　ようやく一歩前進はしたと思います。
　ただ、この客観的指標、これで何が決まるのかな。これは検討ポイントですよね。私がこれから言うことを、片山大臣、よく聞いて。
　あなたはさっきから、九割、九割、継続事業と言っているんだけれども、実はそれは国全体の配分の話であって、各県ごとに見るとばらばらでしょう。ある県では継続事業、ある県では継続事業が削られる。ばらばらなんですよ。そうすると、この客観指標というのは一体全体何だということになるんだけれども、どうなんですか。
○片山国務大臣　先ほど申しましたけれども、全体のうちの九割相当分は、いわゆる継続事業の残事業をにらんだ基準で配りたいと思っております。それは、各県で、継続事業の残事業、二十三年度に施行するものがどれぐらいあるかということを調査しまして、それを尊重しながら配分をしていくということになります。
　残りの一割は、継続事業とは関係なく、ここにありますような指標を組み合わせた客観化された基準で一割分は各都道府県に配分する、こういうことになります。
○金子（一）委員　片山大臣、ちょっと二つ。
　一つは、先ほど私への答弁に、継続事業について新たな基準をつくりたいと言っていたよね。あれはどういう意味ですか。
○片山国務大臣　継続事業について新たな基準をつくりたいと申し上げた記憶はないんですが、要するに、九割は継続事業ができるようにしなければいけないので、九割分については継続事業の事業量を勘案して配分をするということであります。
○金子（一）委員　国全体としては九割継続事業、だけれども、県ごとに見ると、継続事業を認めたり認めなかったりする。これも今、地方自治体がみんな不安がっているんですよ。各県に聞いてごらんなさいよ。おれのところは二割切られちゃうんじゃないか、おれのところはどうだろうか。だから、三月議会、今度統一地方選があるんですよ、あなたは選挙がないけれども。みんなぴりぴりしているんですよ。客観基準はどうなるんだろうか。もう一遍答えてください。
○片山国務大臣　継続事業といいますのは、国として、例えば国交省なら国交省で、継続事業の全国分は把握できるはずであります。それから、別途地方ごとに、各四十七の都道府県ごとに調査をしますと、それぞれの事業についての継続事業も把握できます。それは、恐らくは国レベルでつかんだものと各都道府県分を積み上げたものとは一致するはずであります。その点については、さほど、さほどというか不安を持っていただくことはないと私は思います。
　残りの一割については、今申し上げたような事情でまだルールは決まっておりませんから多少の不安とか懸念はあるかもしれませんけれども、その一割については、できるだけ早いうちに決めたいと思いますけれども、現時点ではまだ決まっていないということであります。
○金子（一）委員　それが不思議なのよ。できるだけ早く決めたいけれどもまだ決まっていませんと。ということは、国会に対して、どういう基準でやりますということはまだ決められていない。
　だけれども、この予算は四月一日から出るんでしょう、配分されるんでしょう。国会の議決、中身を経ないで配分されちゃうという話じゃないか。国会軽視も甚だしいよ。やはりだめだよ、これは審議できないよ。
○片山国務大臣　私も長い間、行政の経験がありますけれども、予算ですべて箇所づけから何から一〇〇％決まっていなければ予算が決まらないということはなかったと思います。
　例えば、地方交付税交付金の総額を決めていただいて、重要な要素は決めますけれども、配分の具体的な基準は省令その他で決まってまいりまして、配分が決まるのは七月ごろなんです。それのよしあしは別にしまして、それと比べて、これが特に、五千億の一割で五百億円でありますから、それがまだはっきりとその基準が決まっていないということがそんなに致命的だと私は思わないのでありますけれども。
○金子（一）委員　まるで官僚主導だよね。今までのことと全く同じだよ。
　内閣府も、配分基準は七月までに決めますなんてばかなことを言っているんだ。四月に配分されるんですよ。九〇％の箇所づけの話じゃないのよ。客観的な基準というのは何ですかと。
　都道府県ごとにどういう、交付税はいいさ、それぞれ交付税法に定まっているんだから。何もないから聞いているんですよ。
○片山国務大臣　誤解があるようですけれども、九割分は、継続事業の今調査をしておりますけれども、その調査結果によって決まるわけです。ですから、自治体の方がそんなに不安に思われることはないと思います。残りの一割が、まだ我々として決めていないということであります。
○金子（一）委員　我々は、一割も二割も一〇〇％も、そんなことはどうでもいいのよ。一番大事な客観基準が決まっていないということに対して、何も基準が決まらないのに予算を通してくれという話では我々審議できないじゃないですかということを再三言っているんだ。
○片山国務大臣　九割については、これを基準と言えるかどうかわかりませんけれども、配分のルールは今申し上げているところであります。残りの一割については、初年度でもありますし、少し時間をいただきたいということでありまして、その程度のことは許容していただけないでしょうかということであります。
○中井委員長　金子君、どこに疑義があるんですか。（発言する者あり）そういう制度はたくさんあるじゃないですか。あなたもやってきたじゃないですか。
○金子（一）委員　そういう制度は委員長はいっぱいあるじゃないのと言うけれども、この一括交付金化というのは、菅さんの目玉商品だと言っているわけ、目玉政策。補助金をなくして一括交付金化するという、国の形を変えようという話でしょう。その一丁目一番地の基準が何も決まっていません、国会で議論しませんという話では、審議はできませんと言っているんだ。
○菅内閣総理大臣　私がこの間申し上げているのは、一括交付金という形で、従来ならそれぞれの省庁がまさに箇所づけをして、補助金を割り当てて箇所づけをするのを、少なくとも、まだ今回は公共事業という大きな範疇ではありますけれども、それぞれの省庁から、この部分は補助金の形をとらないで一括交付金で結構です、そういう形に出していただいたのが全部で五千億強になったわけでありまして、そういう意味では、各県にそれを配分することによって、県の自由裁量の範囲が省庁の枠を超えて大幅に広がる、そういう意味合いは極めて大きな意味を持っている。これは、地域主権戦略会議には現職の何人かの知事さんもメンバーとして入っておられますが、そういう知事さんからは大変高い評価をいただいております。
　その上で、今のことを私もこの場で聞いておりましたけれども、やはり継続的な事業が相当程度あるわけですから、それは継続できるような手当てをするというのが片山総務大臣の説明だったと思いますし、継続的な形でない割合は初年度は一割程度だということで、今この客観的指標の検討状況ということを示されて、こういう考え方をベースに一つの配分のルールをつくっていこう、そういうことでこの検討状況が出されたというふうに理解しております。
　私は、他の制度との関係でいえば、このことで、これから二月、三月、四月といく中で、ルールがだんだん明確になり、必要に応じては各知事の皆さんの意見も聞きながら、あるいは国会の場での議論もあるかもしれませんが、だんだんルールが明確化していくことになるのではないか、このように考えております。
○金子（一）委員　菅総理、国会審議の場もあるかもしれませんがって、最後に御発言されたのは何ですか。国会審議があるかもしれませんがって、基準を決めるに当たって、国会で決めなくてどうするんです。知事の意見を聞くだけでどうするんです。これは、菅首相のある意味目玉の政策なんですよ。先ほど申し上げましたように、国の形を大きく変えて、地方自治体が自主的にいわば決めるという、国と地方の形を大きく変える第一歩じゃないですか。
　ですから、一年目、二年目、三年目、どんどん枠を広げていって、来年は市町村まで広げるとか、行き着く先は、補助金は全部地方自治体でしょう、財源も地方自治体でしょう、そこまで考えておられるのかどうか知りませんが。そのときに、一丁目一番地の大事な、地方自治体に対してどういう配分基準でいくんですかというのが、ことしは長い将来の国の形を決める一年目ですよ。第一歩をけつまずいて決まりません、それじゃ議論にならないじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　私が今の片山大臣の説明をそばで聞いている中で言えば、現実の問題として、初年度が五千億強で、そのうちの九割は継続事業ということでありますので、五百億前後がある意味で継続事業以外の形で配分される。そのときのルールが重要であることは、私も、金子議員が言われるとおり、大変重要だと思って聞いておりました。
　ですから、そのルールづくりについて、時間的な経緯を含めて、どういう段階でやるかということで、今この客観的指標の検討状況ということを示されたわけであります。一般的に、地方交付税の場合もいろいろと従来からルールがあるわけで、それの詳細なことは片山大臣が一番詳しいわけでありますけれども。
　ですから、こういう客観的指標も一つのこれからの検討材料として、こうすべきだ、ああすべきだということを議論を進めていくことになる、そう認識をいたしておりますけれども、何かそれではまずいんでしょうか。
○金子（一）委員　首相の理念、考え方、我が国をどういう方向に持っていきたいかという、大きな形を変えたいという意図は、これも枠組みでつくったんですよね。そうですよね。
　この一括交付金というのを閣議決定したのはいつです。去年の六月か七月なんですよ。六月、七月に、去年ですよ、閣議決定しておいて、いまだにできていない。さっきの片山さん、いいんですよ、総理、九割とかなんとかは忘れてください。九割の話をしているんじゃないの。第一歩としての配分基準を、これから国の形を変えていくのに、どういうふうにやりますというのができていませんじゃ、国会で審議ができませんということを言っているんです。
○菅内閣総理大臣　九割について忘れてくださいと言われますけれども、この間の経緯を私も何度も申し上げておりますが、議論の中では、当初二十八億円しか各省庁が一括交付金化をすることに出してきませんでした。それは、二十八億円でも五百億円でも五千億円でも同じだといえば、それは性格は同じかもしれませんが、二十八億円という程度の話であれば、まさにこれまでの補助金のそう大きくない一項目にしかすぎないわけでありまして、それを、片山大臣も努力し私も努力する中で、まずは来年度は五千百二十億、その翌年は、今度は県段階だけではなくて基礎自治体段階も含めて一兆円規模の一括交付金にしていこうと。
　こういう方向性がやっと定まってきたのは、まさに予算の、いわゆる内閣の予算案を決定するぎりぎりまでは省庁とのやりとりで決まらなかったわけでありますから、その決まった中で、次にはどのような形でまずは来年度予算の中でそれを配分するかということでありますので、その中で九割方は今日の状況では継続案件に振り向けるということで、あとの一割についてのまずはルールづくりを始めようと。
　それも、ルールづくりは、それは一たん決めたら永久に一定のものになるのか、まずは初年度は初年度として一応適正だと思うものでスタートをして、そして、来年、再来年と実行する中で、継続案件がだんだん少なくなっていけば割合がどんどん大きくなりますから、そういうときに自治体の意見を聞き、そして国会の議論も含めて、そうした若干の変更も含めて議論をすることもいいのではないかというのが先ほどの片山大臣の説明であったと思いますし、私は、聞いていただいている国民の皆さんはそのことで十分納得がいただける説明だ、このように理解をいたしております。
○金子（一）委員　全く納得できないんですよ。
　だって、今、地方自治体、国民が一番不安になっているのは、来年度、予算がつくんだろうか、来年どうなるんだろうか、この予算は来年も続くんだろうか、継続性があるんだろうか、一番不安になっているんですよ、地方自治体は特に。来年は、今度は市町村にも対応しようとしているわけでしょう。今度、県に対応したのが、市町村に物すごくはね返るわけです。
　だから、枠を広げるに当たって、市町村議会だって、今度統一地方選があるんですよ、三月に。そのときに客観的な基準というのが何だろうか、政府部内でなかなか詰められなかったから、この国会で決まっていませんなんて言われたんじゃ、委員長、私はちょっと質問できない。
○片山国務大臣　今、市町村のことを金子議員はおっしゃいましたけれども、市町村のことは今回俎上にのせておりません。今回問題になっているのは都道府県の予算であります。したがって、都道府県の配分の基準を今つくろうとしているわけであります。
　実は、市町村は千七百二十三だったでしょうか、今ありまして、大きなところから小さなところもありますので、なかなか都道府県のようにはいかない。したがって、非常に複雑な問題も抱えておりますので、これは一年間かけてじっくり検討しましょうということでありまして、市町村のことは、今回、御心配は要らないと思います。
　それからもう一つは、自治体がこれは来年度つくのかどうかわからないというのは、実は今それがあるんです。本当に補助金の箇所づけが自分のところに来るのかどうかというのがわからないまま、実は予算計上しているんです。ですから、自主的に決められないんです。それを今回のこの一括交付金化によってある程度の目安がついて、自分のところで箇所づけができるようにしましょうという大きな前進なんです。ですから、これは、制度を変えるための産みの苦しみの一つのプロセスだというふうに御理解いただければと思います。
○金子（一）委員　再三言っているんだけれども、箇所づけの話じゃないんだって。箇所づけといったら、去年私と前原さんとやらざるを得なかったけれども、ああいう箇所づけ、秘密漏えいの話じゃないのよ。基準をどうするのかというね。しかも、市町村が、来年じゃありません、その次の問題ですと言っているんだけれども、市町村はどうするのかというのは、あなた方は再来年やると言っているんだから、関係ないなんという話じゃないの。みんな、はらはらどきどき、どういう基準をつくろうかと思って見ているんだから。
　質問できない。
○片山国務大臣　市町村は確かに心配だと思いますけれども、今回の基準が市町村に適用されるわけではありません。市町村の補助金を一括化するときにはそれにふさわしい基準をつくるわけでありまして、これについてはできれば早いうちにもっと、今回の都道府県分はちょっと昨年の改造以来ばたばたとやりましたけれども、市町村分についてはもう少し早いうちからじっくりやりたいと思っております。
○中井委員長　金子君。（金子（一）委員「これ以上できません」と呼ぶ）どうしてですか。
　金子君、やってください。時間が流れます。（発言する者あり）
　金子さん、あと十分ありますから、どうぞ御質疑続けてください。（発言する者あり）
　どうぞ金子さん、今のことを御質疑ください。（発言する者あり）
　金子さん、もう一度申し上げます。どうぞ質疑を続けてください。（発言する者あり）
　金子さん、時間が流れるだけだから。（発言する者あり）
　金子さんの質疑が終わり次第、理事会を開会いたします。したがって、金子さんの時間の範囲を、金子さん、質疑を続けてください。この問題について、十分理事会で協議をいたします。（発言する者あり）ほかでもいいですから、どうぞ。（金子（一）委員「残余何分」と呼ぶ）あと三分。（金子（一）委員「三分じゃ質問できっこないじゃないの」と呼ぶ）さっき十分まけたよ。
　金子君。何か一つやってください。
○金子（一）委員　三分で質問しろと言われたら、何もできっこない。だけれども、では、ちょっと一つだけ、三分。
　国交大臣大畠さん、八ツ場ダム、中止するのかどうか、今、予断なき検証をやっていますよね。もし中止になった場合に、この八ツ場ダムにかかった事業費、そのうちの地方の負担部分というのは返すんですか、返さないんですか。
○大畠国務大臣　国土交通大臣として金子先生が大変な尽力をされた、そういう歴史については十分存じ上げています。
　この八ツ場ダムにつきましては、大臣就任のときに申し上げましたとおり、一切の予断を持たずに検証する、こういうことでおりまして、どうなったかという場合のことについて、今お話しする段階ではないと思います。
○金子（一）委員　何だよ、これは。これじゃ質問できないよ。
　だって、前原大臣のときに、八ツ場は中止とやったわけでしょう。これもマニフェストだよね。だけれども、予断なく検証ということで今変わったわけなんだけれども、にもかかわらず、今の大畠大臣、中止になった場合に地方負担を返すかどうかを言う立場にないと、あんな答弁じゃ納得できない。
○大畠国務大臣　私も国土交通大臣を拝命して約三週間でございます。この間、この八ツ場ダム問題の重要性については十分今私も研さんを積んでおりますが、いずれにしても、この八ツ場ダム、大変大事な話でありますから、一切の予断を持たずに今検討している段階でございます。
○金子（一）委員　ちょっと私、一分残っているけれども、またとめるよ、これは。あんな答弁じゃ、ふざけていますよ。地元に対して無責任だよ。
　だって、一都五県の都道府県は、中止にされたら自分が負担する部分が返ってくるかどうか、大臣がコメントできませんなんと言ったら、何だよ、これは。ちょっとこれ以上質問できない。
○中井委員長　あと三十秒残していますが、それでは、本日は、ここでしばらく休憩といたします。
　　　　午後四時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
本国会召集日（平成二十三年一月二十四日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　佐々木隆博君　理事　仲野　博子君
　　　理事　森本　哲生君　理事　谷　　公一君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石田　三示君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　今井　雅人君　　　　金子　健一君
　　　　　　京野　公子君　　　　近藤　和也君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高橋　英行君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　野田　国義君
　　　　　　福島　伸享君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松木けんこう君　　　　柳田　和己君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山本　　拓君
　　　　　　西　　博義君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　石川　知裕君
平成二十三年二月二日（水曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　梶原　康弘君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　津島　恭一君　理事　仲野　博子君
　　　理事　森本　哲生君　理事　谷　　公一君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石田　三示君　　　　石原洋三郎君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　大串　博志君
　　　　　　加藤　　学君　　　　金子　健一君
　　　　　　近藤　和也君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉城デニー君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　中屋　大介君　　　　向山　好一君
　　　　　　森山　浩行君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　服部　良一君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　農林水産大臣政務官　　　　田名部匡代君
　　　農林水産委員会専門員　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　大串　博志君
　　京野　公子君　　　　　加藤　　学君
　　福島　伸享君　　　　　津島　恭一君
　　藤田　大助君　　　　　山岡　達丸君
二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　玉城デニー君
　　今井　雅人君　　　　　森山　浩行君
　　玉木雄一郎君　　　　　向山　好一君
　　野田　国義君　　　　　中屋　大介君
　　谷川　弥一君　　　　　橘　慶一郎君
　　吉泉　秀男君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城デニー君　　　　　網屋　信介君
　　中屋　大介君　　　　　野田　国義君
　　向山　好一君　　　　　玉木雄一郎君
　　森山　浩行君　　　　　今井　雅人君
　　橘　慶一郎君　　　　　谷川　弥一君
　　服部　良一君　　　　　吉泉　秀男君
同日　
　理事石津政雄君一月二十四日委員辞任につき、その補欠として津島恭一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十四日
　農業等の有する多面的機能の発揮を図るための交付金の交付に関する法律案（加藤紘一君外四名提出、第百七十四回国会衆法第三五号）
　森林法の一部を改正する法律案（高市早苗君外十六名提出、第百七十六回国会衆法第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　————◇—————
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に津島恭一君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山田委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　高病原性鳥インフルエンザの発生状況等の実情調査のため、来る十日木曜日から十一日金曜日までの二日間、鹿児島県及び宮崎県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成二十三年二月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　理　事　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　理　事　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　石橋　通宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　について）
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済・社会保障に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（山崎力君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（山崎力君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」について委員間の意見交換を行います。
　まず、議事の進め方でございますが、調査項目である「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」について共通理解を深めるため、舟山理事から御説明をいただきます。その後、午後二時までを目途に、調査項目について委員相互間で意見交換を行っていただきます。その際、調査項目選定に当たり理事会等で御協議いただいた各理事及び荒井委員から御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、調査項目につきまして、舟山理事から御説明と、併せて御意見もお述べいただきます。舟山康江君。
○舟山康江君　民主党の舟山でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私の方からこれまでの経緯について簡潔に御報告を申し上げます。
　本調査会の設置につきましては、議院運営委員会等におきまして各会派から提出された意見に基づいて検討がなされてまいりました。その結果、昨年の十一月、本会議の議決によりまして、国民生活・経済・社会保障に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため、従来の国民生活・経済に関する調査会に社会保障を追加する形で、国民生活・経済・社会保障に関する調査会というものが設置されたところであります。
　本調査会が今後三年間取り組むべき調査項目につきましては、この間の経緯を踏まえて、調査会の理事会メンバーが協議を重ねてまいりましたけれども、委員の皆様からもたくさんの御意見、御要望をいただいた結果、昨年の十二月の理事会におきまして「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」とすることに決定いたしまして、調査会長からさきの臨時国会におきまして御報告をいただいたところでございます。
　また、調査項目の選定に当たりましては、多くの委員の皆様が社会保障への御関心が大変強かったと、こういったことがありましたので、理事会において、まずは初年度の調査につきましては社会保障を中心に進めましょうと、こういった方針が確認されております。
　続きまして、調査項目について「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」とした趣旨について改めて申し上げます。
　我が国の経済社会を取り巻く急激な環境の変化は、国民生活に重大かつ深刻な影響を及ぼしております。第一に、少子高齢化の進展と人口減少社会の到来、第二に、経済のグローバル化とデフレの進行、そして第三に、家族形態や雇用形態の多様化に伴い、これまでの家族モデルや正社員モデルに依拠した社会保障制度が期待された役割を果たせなくなっていることなどであります。
　つまりは、今まで考えられていた前提が大きく今揺らいでいると、そういった状況でありまして、本調査会では、こういった現状を踏まえつつ、党派を超えて、長期的な視点で今後の日本と経済社会、そして社会保障のあるべき姿を探ろうというものであります。特に社会保障の持続可能性につきましては、医療、年金、介護を始めとする多くの分野において制度の抱える様々な問題が指摘されております。
　そこで、初年度は以下のような進め方で調査を行いたいと存じます。
　まず、政府から「社会保障の現状と課題」というテーマについて説明を聴取し、質疑を行うための調査会を二回程度開くこととしております。
　政府からの説明、質疑は、従来どおり、通り一遍のものではなく、問題点の本質に迫るような工夫ができないかと考えまして、第一に、政府からの説明は現在の社会保障制度が抱える問題点を中心に聴取することといたしております。今様々な問題が抱えているからこそ社会保障制度で様々な綻びが出ているということでありますので、今の現状を説明いただくだけではなく、問題点について率直に説明をいただきたいと思っております。
　第二に、あるべき日本の社会保障を展望するため、我が国の社会保障制度の沿革及び主要先進国との社会保障制度の比較につきましても、社会的な背景、歴史的な背景、民族的な背景、こういったものを踏まえた上での説明を求めていきたいと思っております。
　次いで、二回の対政府質疑の後、社会保障についての具体的なテーマを設定し、四、五回程度、有識者からの意見聴取と質疑を行うことにより更に議論を深めていくことにしております。
　議論を深めるために、この度、対政府質疑に関しましては、当日に資料をいただくだけではなかなか深い議論もできませんので、その前の調査会の折に資料等も提出いただきまして、是非、委員の皆様にはその資料を読み込んでいただいて、その上で政府に対して疑問や質問、意見をぶつけていただくことが私は実りある議論に資するのではないかと、そんなふうに思っておりまして、今日も来週の調査会での対政府質疑の際に使う資料をお手元にお配りしているような、そんな状況でございます。
　二年目以降につきましては、社会保障について更に調査を進めていくのか、あるいは経済や雇用、更に広く国民生活や経済社会の在り方について取り上げていくのか、委員の先生方から御意見をいただきながら進めてまいりたいと思っております。
　最終的には、他国からの借り物ではない、日本社会や日本人の特質に合った、お仕着せではない日本型の社会保障、日本型の経済社会、福祉社会をどのように構築していくのかという発想の下、本調査会の調査を進めていくこととしてはどうかと考えております。
　いずれにいたしましても、各委員の先生方からの御意見を賜り、それを踏まえ、有益な調査会活動となるよう取り組んでまいりますので、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより意見交換を行います。
　御発言はお一人五分以内とさせていただきますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、ただいま御意見をいただいた舟山理事を除く各理事、荒井委員から御意見をお述べ願います。
　まず、関口昌一君。
○関口昌一君　本調査会が設置されましたのは昨年の十一月十二日になりますが、直ちに理事懇を行って調査項目の検討を開始いたしました。その後、理事会メンバーで何度か協議をいただいて、ただいまの舟山理事の発言にもありましたとおり、調査項目の選定、初年度の調査方針を決定するに至ったところであります。
　今回の調査会の調査の進め方については、おおむね舟山理事の御提案に賛成したいと思っております。政府からの説明は通り一遍になる場合が多い。国会審議の充実のためには今回の御提案は貴重なものであると思っております。
　調査会では、設置の趣旨に鑑み、できるだけ各会派が問題意識を共有するような長期的かつ総合的な課題を検討することが望ましいと考えております。
　社会保障の重要性については改めて申し上げることはないわけでありますが、あるべき社会保障を実現し支えていくためには、今後我が国の経済社会の在り方を考えるという視点を忘れてはならないと思っております。グローバリゼーションが進展する中で、産業や雇用をどのように創造していくか、内需をどのように拡大していくか、成長をどのように実現していくか、多様な働き方を可能とするために環境をどのように整備していくか、そうしたことをいかに日本の繁栄につなげていくかということが今後も検討していくべきではないかと思っております。
　私も今筆頭理事をしておりますので、委員の先生方の御意見を踏まえつつ、調査会の趣旨を踏まえた円滑な運営と、また質の高い議論ができるよう心掛けていく所存でございますので、委員の皆様方の御協力をお願いをいたしまして、私の意見表明とさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○会長（山崎力君）　続いて、梅村聡君。
○梅村聡君　民主党の梅村聡です。
　今回、この国民生活・経済・社会保障に関する調査会理事をさせていただいておりますが、先ほど舟山筆頭理事からも御説明がありましたように、特に長期的、総合的な課題、そこに掘り下げていくということがこの調査会の大きな使命ではないかなと思っております。
　今、衆議院でも予算委員会が開かれておりますし、それから社会保障については超党派という言い方、あるいは中長期的なビジョンということが今語られるようになっておるんですが、どうも今、予算委員会あるいは常任委員会の議論だけを突き詰めていくと、どうも国民の皆さんから見て、かゆいところに手が届いている議論には私はなりにくいのかなと思っております。もちろん、今一番大きな問題というのは財源問題があると。その中で、増えていくべき社会保障費をどうしていくのかと。これは確かに議論の題材としてはふさわしいわけなんですけども、この議論が国民の皆さんが見て希望が持てる議論なのかなというと私はちょっと違うと思うんですね。
　例えば、どういうことかといいますと、お年寄りの方が、じゃ、あの国会中継を見られてイメージするものがないんですね。認知症のうちのおじいちゃん、おばあちゃん、どうしてくれるんですかと、国は一体どういう政策が打てるのですか、ほとんどイメージが湧かないんだと思いますね。何か難しい議論が目の前でなされている。
　例えば、これは物すごく砕けた話になりますけども、例えば、お年寄り、認知症の方、どこで見るのかと。私は、町の例えば空いた医療機関とか公民館とかそういうところを開放して、そこでお祭りみたいなことをして、屋台も出して、中で出会いもあるという、何かそういうものを本来はどうあるべきかというのを地域で考えるのり代が要るわけですよね。ところが、実際は介護保険の給付の仕組みがこういう仕組みで給付しますと、条件はこうですと縛っていっているうちにだんだんだんだん、高齢者の方から見られると、じゃ一体自分たちのために何の議論をしてくれているのかという、そういう絵がやっぱり広がっているんじゃないかなと。そういうかゆいところに一歩踏み込んだ議論をするのがやはり私はこの調査会のミッションではないかなと思っております。
　そしてもう一つは、今までは社会保障とそれから経済発展と、あるいは福祉というものがそれぞれ別々のレールで進んでいましたけども、例えば一つ、これも例を挙げますと、地域、今商店街が非常にシャッター通りになってきています。これをどう復活させていくのかと。そうすると、じゃ、その商店街に補助金なりそういうものをどうやって入れていくかということがこれまでは一つ柱だったんですけれども、例えば、その商店街のちょうど真ん中に高齢者の方が住めるような住宅を建てれば、そこの税金はほとんどただにするということになれば、その商店街の中はお年寄りの方がアーケードの下でどんどんどんどん買物をするようになってくると。地方に行けば年金が消費の二〇％を占めている、そういう地方もあるわけなんですね。そういう形で実は地方の活性化なんかもできていくんじゃないかと。つまり、全く新しい概念を入れることによって社会保障は経済につながる、それがまた税収につながるということで、負のスパイラルから正のスパイラルへと転換していくこともできる。
　ですから、そういうアイデアを一つ一つ出し合ってそして検討していくということが私はこの調査会の大きなミッションだと思っておりますので、是非委員の皆様と共々、力を合わせて頑張ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
○会長（山崎力君）　それでは、古川俊治君。