Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中信君）　安全会と給食会が一緒になるということは、私最初の陳述のときにも申し上げましたが、子供の教育そのものが切り離せないということでございます。それから、諸先生方が、私はちょっと、国会の先生方の御審議の状況を読ませていただきますと、どの先生も、これから目指す日本学校健康会はいままでのようにただ安全会は給付だけやっていてはいけないんだと、ただし、安全会はいまは指導も行っておりますが、給食会もいまよりも一層子供の健康にかかわるものを積極的にやるようにという御指摘をなさっておりますが、私も全くそのとおりで、安全会と給食会が一体になるということは、すなわち子供の健康そのものに真っ正面から取り組む施策を次から次へと行えるのではないかと。食べるということと安全ということはいろいろな面で、一々私が申し上げるまでもなく、この場ですでに御審議されているとおりでございます。
　以上でございます。
○山東昭子君　ありがとうございました。
○大島友治君　田中さんにひとつお伺いしますが、給食センターは先ほど来も非常にほかの諸先生方の批判が強いように私も聞いておったんですが、しかし、やはり田中さんのお話の中にも給食センターのあり方については一生懸命努力しているんだと、しかもできるだけこれは教育ということに結びつけるような方策も考えておるんだと、努力しているということをおっしゃっているんですが、さらに具体的にはどんなように給食センターの欠陥を補おうとするような御努力がなされておるか、ひとつ二、三の事例でもありましたらお願いします。
○参考人（田中信君）　それでは、教育である学校給食ということの実現のためにどのように努力しているかということの点について申し上げます。
　子供が見ていないところで調理されている、調理員が子供の顔を見ていないところで調理をする、そういうところが、お互いの心がつながらないというところが一つ教育に欠けているものであるというふうに指摘されております。そのことを埋めるためには、学校では子供に社会科の授業として、または学級指導の授業としてセンター見学をしばしば行うようにいたしております。ああ、こうやって私どもの食事はつくられているんだな、大変だな。ああ何通りもたくさんのお食事が一遍に同じものがさっとできるんだと思ったら、そうじゃない。あそこではああいうお料理、ここではこういうお科理、こっちではこういうお料理と、二通りにも三通りにも分かれてやっているんだなというような認識、それから先生方もセンターを見るということによって、いままでは何やってんの、この給食はとかいうような御指摘も、ああ大変だなというようなお互いにいたわるという気持ち、またセンターの方では調理員も子供の顔を見ておりませんから、もう仕事そのもの、極端に言えば弁当づくりというようになってしまわないためには、始終学校に行って子供たちと一緒に自分たちのつくった食事をするということによって、ああ、こういうふうにやって、つくるときにはこういうふうに思っていたけれども、実際におさらについでみたら、案外いろんなものが一緒になっていたんだな、ああ、これはこういうふうに今度は工夫しよう、皆さんどうですかというようなことで、子供たちと一緒に食事をするということを努力の中に入れて、そしてそれを補っていく。また栄養職員は自分の立てた献立がどのように実施されているかというようなことでしばしば学校を訪問する。また訪問だけではなくて、お互いに交換お手紙というようなことをいたしまして、食かんの上に、きょうはこういうところに気をつけてつくりました、皆さんいかがですか、お返事をくださいと書いて、こうのせますと、それが学級にいきますと、学級にある紙に、どうもおばさんありがとう、きょうはこんなとこでとってもおいしかったよ、きょうはこうこうだったけど、今度はこういうふうにしてくださいというような交換お手紙等々いろいろな、そのような配慮を持って調理場とそれから学校の離れた間を埋めるということを行っております。また、栄養職員はしばしばそれぞれの学校に出向きまして、校長、給食主任、給食担当者等から子供たちの状況を聞いて、どのように配慮したらいいかというようなこと、また児童朝会の指導、それから年間計画に沿った栄養指導等も行って、教育である学校給食ということに一心不乱になっておるのが実情でございます。
○大島友治君　ありがとうございました。
　次に、西山さんにちょっとお伺いしたいんですが、材料ですね、非常に無農薬というか、有機質のものでつくったとか、要するに自然食というか、非常に健康にいいんだということで物資の調達に当たっておられるようですが、これは確かに自校方式の中ではやりやすいと思いますが、センターになりますというと、量も大きいからなかなか調達できないというような心配もあるんですが、自校方式にしましても、それは、環境に恵まれている場合は、調達の条件がある場合はいいと思いますが、なかなかこれむずかしいんじゃないかと思うんです。
　そこで、先ほどもお話がございました、いわゆる加工食品にいたしましても、厚生省で一応規格のちゃんと定められた、検査に合格したものを日学給の方でも検査場を通して全部点検してやっているようにも私も承っておるので、あえていまの無農薬の農業による生産物とか、そういうものばかりを調達するというのは非常に私は困難な問題じゃなかろうかと思うんですが。そういう点については、やはり普遍的にどこででもこれは自校方式でやるべきだというようなお考えなんですか。それとも特定な先生のところなんかは地域の環境からしてそれが調達できるから、そういうことなんですか。考え方としては私はりっぱだと思うんですけれども、非常にむずかしい現実の問題があるんじゃなかろうかと思うんですが、どうなんですか。
○参考人（西山千代子君）　確かに現状では問題がそんなに簡単でないことは存じております。しかし、以前に小麦粉をＭＳＡ協定でパンに切りかえて、学校給食はパンでなければおかしい、パンを食べると頭がよくなるというような方式で、学校給食に携わっている私たちはみんな一生懸命パンを食べさせたものでございます。いまここへきて御飯だ御飯だと騒いておりますが、学校給食というのは大変影響の大きいものだと思っております。それで、有機農法の野菜をいいものだとおっしゃっていることは、きっと議員さんも認めてくださっているんだと思いますが、それを前提に置いて考えますときに、物資の調達の多寡ではなくて、やっぱりそういう方向づけをしなければ学校給食というものの目的というものがすっきりいかないんじゃないかと思っているんです。実は、農林中央金庫のようなところで研究いたしておりますが、あそこの先生方の御意見でも、地方の落ちた日本の農業についてはやっぱり有機農法に戻るべきではないだろうかという思考があるそうでございます。
　そうなりますと、私はすぐさまとは言いませんが、やっぱりそういう改革をすることで、学校が求めていくことで、日本の農業も変わっていくという部分があるんではないかと、そういうふうに感じております。決して全体が変わる中で安住して変わるんではなくて、やっぱり学校給食が教育という目標を達成するためにはそういう変革を常に目指してやってきたんだと思いますし、これからもやっていかなければならないと思います。一番肝心なことは人間としての生き方の問題だと思いますので、それは生産者の方たちも数少ない中で、この二、三日に全国の交流集会などをやって一生懸命勉強していらっしゃいます。はっきり申しまして、いま残念なことに、ずいぶん昔の話でございますが、金肥がはやりまして有機農法を捨てました。そのときに金のないお百姓のところではやっぱり有機農法のやり方が続いていたわけでございますね。それが続いていたところでは相変わらずそういうものが伝わっていって、いいお野菜ができているのでございます。それを捨てて金肥に切りかえたところでは、いま有機農法がやり方さえ伝わらなくなっているんです。これはやっぱり自然に戻るという考え方の中ではいまからでも遅くないから早く戻していくというような方向に全体で協力していかなきゃならないと思っております。いまは果物だのなんだのというのか、それから卵のようなもの、そういうものはすぐ切りかえられるわけでございますね。それから肉のようなものも、屠殺場でやっぱり検査をしましたときに、病気のものでも肉については余り問題視しないで、病気のところは別にしてやっているという話でございますので、私はやっぱり、病気ということは、牛や豚でも血液もリンパ液も回っておりますので、その辺はどんどん考え方を変えていかなきゃならないんじゃないかと思っております。
　なぜそういう言い方をするかというと、いまの状況の中で、健康を保つということが私たちにとっては一番大事なことで、それ以外のことは余り重要でないというふうに私は思っております。それがやっぱり学校の中で、教育と言いながら教育の教える方だけが進んでいって、育てる方が失われてきた過程があると思うんでございます。で、やっぱり、無農薬野菜をただ単純に食べている状況だけで判断せずに、無農薬野菜を使うことの意味合いをもつと本当の意味で考えて学校給食で取り上げていくべきだというふうに思っております。
○高木健太郎君　いま四人の方々の御意見をいろいろお伺いしました。田中さんのお話は、私、初めのところをちょっと聞き落としましたのでよくわかりませんでしたが、ほかのお三人の方のお話を聞いてましてびっくりいたしました。率直のところ、私、給食というのはいいんだ、体位も上がったし、いろいろよかったということを聞いておりましたら、ネズミが出てきたりミミズが出てきたり、あるいは農薬で悪いとか、いろいろな悪いところがずいぶんございまして、心の方にもよくない、教育にもよくないと、私がいままで聞いておりましたお話とは全く天と地ほど違ったということで、この方面には私素人でございますけれども全く驚いたわけです。で、田中さんの方では、いや学校給食によってずいぶんよくなった面があるんだというようなお話してございますから、何かこれはどういうふうになっているんだ、一体全体どうなんだというように私率直にそう思うわけです。ただここで、田中さんの方は、学校給食で大ぜい一緒にやってもいいところがあるんだというような説を少しとっておられるようだし、ほかのお三人は、いやもう千人以上はいけないんだ、何というんですか、百校方式ですか、そういうものの方がいいんだと言う。こういう議論というのは私余り片一方に固執するとよくないんじゃないかと思うわけです。それぞれ本当のことをやっぱり言っておられるんじゃないかなと私は思うわけです。また両者とも、これでなければいけない、こちらには欠陥がないんだ、そうおっしゃっているんじゃなかろうと思うわけです。そうでないと、これから学校給食を続けていくというときに、給食なんてなしにしようというような極端な説になりますと、やっぱり自校方式ぐらいならいいということになって、給食そのものが悪いとかいいとかでなくて、そのやり方におのおの問題があるからそこを改良していこう、それでよくしていこう、そういうことに今度の給食会と安全会を健康会にしようというその根拠があるように、まあいままでの委員会で乱そういうように承知しておるわけです。そういう意味では、よければやればいいじゃないか、だから文部省の方にも、余りお金を倹約せぬで、これは単に行革で縮めるというんじゃなくて、子供の教育あるいは健康というものは非常に重要だから、だからお金のかかるものならかけなさい、私はそう言っておるわけです。
　そういう意味で、私がそういう気持ちを持っておるということで、ひとつこれから申し上げることにお答え願いたいと思います。
　私、その二つの方式を聞いてますと、ちょうど、私は医者の端くれでございますが、公衆衛生的に全部をひっくるめてやらなきゃならぬ医療もあるわけです。しかし最近では、個人には個人差があるから、一人一人を見ていく、そういう医療がいいんだ、こういう考えもございますが、最近では、その両者を包括して、そして医療というのは行うべきである、こういう説が私は一番いいと思っております。ここにおいての皆さん方もそれぞれ顔も違えば着ておられる洋服も皆違う。だから、学校給食でもう全国一斉に統一食をやるんだ、それを朝から晩までなんといったら、これは私もとんでもない話だと思うんですね。かといって、それじゃ一人一人やるということもこれ大変な労力と金がかかるんじゃないかと思いますから、この中間で何かいい説がないかということをひとつちょっとお考えをいただきたい。これ皆さん後で御感想をお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、たくさんやるとどうも悪くなるんじゃないか、個別にやれば、弁当的にお母さんがつくったような手料理でやればいいものができる、それで安いんだ、両方反していることがあるわけです。私は、一人じゃ食えぬけれども二人では食えるという話もございますし、御飯もたくさんで炊けばおいしいけれどもひとり者が御飯炊いてもうまくないという話もあるわけです。そういうことで、必ずしも少ないからいい、それから多いからいいとも言えないんじゃないか。千人ということ、これ非常にそういう意味では重要な単位の一つになっている。だからもっと、千人と言わないでたまには全部弁当を持ってこさせる日をつくるとか、そういうことも織りまぜる。あるいはたまには全体が統一的に食べてみる、それで自分はどれくらい残したとか、そういうことも参考にしてそれで全体を一緒にやってみるとか、いろいろ取りまぜるということの方が私は大事じゃないかと、こういうふうに考えるわけですが、この点についてはどういうふうにお考えかということです。
○参考人（西山千代子君）　いまのはバランス論に聞こえてちょっと不思議だったんでございますが、多いことには限度がございます。小さいことにも限度がございます。私たちが言っている一定の人数というのは、やっぱり規模を考えなけりゃならないという主張でございます。その中では、大体小学校の規模で日教組の方でも言っておりますように、十七学級から十八学級ということが大体いい線だというふうに思っております。それ以上に大きくなりますと、施設設備の点からも大変無理がまいります。それから、一人が平均して受け持つ分量についても、先ほど多くなればうまくいくんじゃないかという話とはまた違うんでございます。やっぱり内容的にどこまでやれるかという話も入ってまいりますので、一定の数字がやっぱりあると思います。ただ、先ほどからのお話の中で全国一斉に食べてみたらどうかというようながまん比べのようなことでは私は困ると思います。もし食べるならば、そこの学校で一番好まれるものという言い方をしましたけれども、やっぱり学校の自主性が最初に出てこなきゃいけませんし、もし調査だとかいろんなことがあった場合に、そのためにという話は一度ぐらいはあるかもしれません。しかしそうでなくて、何の目的がはっきりしないままに、ただ味を統一するようなことでやられるのは困りますし、もう一つは、カレーライスといいますと私の学校は手づくりでございますから、ルウは全部自分のところでつくっております。しかしどこかでは業者の喜ぶ場面もあるわけです。たとえばカレールウのでき合い品を買いますと、一斉にそれが売れるという状況をつくるわけなんですね。まさかそんなことを学校給食会がねらっているとは思いませんし、私は学校給食会から最小限度しか買っておりませんので、カレールウが売ってあるかどうかということは、前に売っておりましたからきっと売っていたと思いますので、そういうことのはけ口を考えているのかと思ってちょっと不満でございます。子供が好きということは、カレーは好きかもしれませんけれども、全国統一の献立のカレーというようなものは私には考えられないところがございます。
○参考人（加納敏恵君）　結局私は少数でできるだけ食べ物は身近なところで、時間的にも、そして人数も身近にということが私は理想だと思います。食べ物は余り時間を置かない、そして大規模にならない、そして子供のいわゆる状態に合わせた、ですから低学年と高学年ではもちろん大きさも量も違うわけですし、女の子と男の子でも違いますし、それからまた地域によりましても、市街地とそれから農村、漁村でも、またその味の面でもいろいろな嗜好が違うわけです。ですから、その場その場に合わせて地元のもので調理ができるならばこれにこしたことはない。ですから、私はセンターとかあるいは学校給食会とかいうところからとったりつくったりするということは私は不賛成なわけです。
○参考人（雨宮正子君）　私もいまの二人と同じ意見です。私の地域では自校方式で、栄養士さんが一校一名いらっしゃって手づくり給食です。本当においしくて、学校の給食の方が家庭の食事よりもおいしいと言うくらいです。カレールウなどもみんな調理員さんが手づくりでつくってくれています。ですから、そういう形でいきますと、給食会から物を購入するということはなくなってくるわけです。さっきおっしゃった、一人じゃ食えないけれども、たくさん吹けばおいしいということで話がありましたけれども、その言葉と関連づけて考えますと、たくさん買えば物が安いんじゃないかという考え方に通じると思うのですけれども、その考え方の中にちょっと問題を感じるわけです。と言いますのは、一括購入というのがありまして、一括購入というのは大量に買えば安くなるように思いますけれども、実は品ぞろえの点から問題があって、ほとんど食品の内容を献立の内容から見てみますと、冷凍食品が多くなっています。これは横浜市の例ですけれども、二百九十校、二十九万食が統一献立なわけです。ここではバナナ一本そろえるについても保存のために冷凍庫に保管をしてもらわなければなりませんので、保管料から一切ひっくるめますと、バナナ一本の値段が市販の値段より高くなるということで、どうしても冷凍のミカンとかが入ってくることになるわけです。そのほかの点でも、品ぞろえの点から加工費がかかっていますから、普通の自校方式で千人単位以下で物を買うのよりも高くなっている。こういうことを考えていただくと、やっぱり大きいということは給食に限ってはそれほどよくないんだということが言えると思います。そういう点から両者の方と同じ意見です。
○高木健太郎君　どなたがおっしゃったかちょっと忘れましたけれども、最近子供にも成人病だとかあるいは奇形児、骨折、肥満児あるいはがんなんかが多くなったと、そういうことまでも何か給食に関係があるような発言に聞こえましたが、私がもし聞き損なっておれば訂正いたしますが、そういうふうにお考えでございますか。あるいは給食がどの程度にこれに関係しているとお考えですか。
○参考人（西山千代子君）　私は学校給食が全部の責任を負うとはちっとも思っておりませんけれども、一端を大きく片棒を担いでいるんじゃないかというふうに思っております。なぜかと言いますと、加工食品が流行してこんなにはやるのも、結局学校で食べさせられたから、同じ物を家庭で食べるという状況が子供たちにあるわけなんです。その中で加工食品がどんどん広がっているという現状もございます。ですから、そういう意味では、そういう実態がお医者様なんかの発表にございますから、私は一端は担いでいるというふうに思っております。
○高木健太郎君　一端があると皆さんお考えだと思います。それは一端がないことはなかろうと思いますが、しかし一面では非常にそのためによくなったという面もあって、こういう病気というのはそう簡単にこれが原因だとは私は言いかねるんじゃないか。私、前にもここで話したことがあるんですけれども、実は今度健康会ができるわけですね。ところが給食会と安全会という二つのものが一緒になる。ところが体育なんかは抜けているわけですね。そういうことでは健康の会という名前が恥ずかしいんじゃないかと、だから先ほどもおっしゃいましたように、これからは体育の先生もお医者さんもいろんな方が一緒になって考えなければ健康というのはうまくいかないと、私はそう思うのですが、それについては一番初めの田中さん、どうお考えですか。
○参考人（田中信君）　ただいまの先生の御発言のとおりでございまして、健康というものは一つの部門だけでは解決のできないものであるというふうに私も考えております。
　先生、ちょっとよろしゅうございますか、先ほどのお話のことで。——先ほど高木先生が物事の考え方として、右か左かということは、そういうことはあり得ないという、人間社会にとってはこちらかこちらかというようなことはないという御指摘でございましたが、私は全くそのとおりでございまして、たとえば添加物のある食品は毒であるというような極端なことは、これは言うのを避けなければならないと、そういうふうに考えております。
　また、それぞれの子供を尊重した給食をする必要があるのではないかという御指摘の点についてでございますが、このことにつきましては私も全く同感でございまして、個人を尊重する給食ということでぜひ私ども栄養職員も努力いたしておるものでございますし、また心臓なり、腎臓なり、肥満なりという子供につきましては、そのかかっている病院の栄養士とも連携をとりまして、個人栄養についても、学校給食の場で栄養士は担当していかなければならないと、そのように考えております。
○高木健太郎君　もう時間もございませんので、最後にちょっとお聞きしますが、いろいろまあ健康というのがいま非常なトピックになっているわけですけれども、それじゃ運動をどれぐらいしたらいいのか、栄養は本当はどういうのがいいのか、それについてもいろいろの説があるわけでして、これは医学の進歩が皆さん方の要求に追いついていないと、そういうふうに私は思うんで、いろいろ説があるということは実際は定説がないということになろうかと、その点私は医学者の責任じゃないかと思うんですけれども、子供さんがいろいろ希望を出されて、こんなミカン食べられるかというふうに捨てられたとかいろいろございますが、味がやっぱり悪い、冷たい、いろいろ要求があると思うんですね。それはセンター方式でおやりになっても自校方式でやってもあると。その場合に、私、何か安全会と一緒になったからその二つはきっとよく一緒に討議をなさるんでしょうが、これから先、まあ医学もしっかりしていませんから、お医者さんも入れる。あるいはこれから、いままで経験なさった方、栄養士の方、調理師の方、そういう方がお集まりになって審議会のようなものをつくるということを私は非常に提案しているわけですね。そういうものを、そこで決まったものを下から上に伝える。しかも、それがある程度の権威をもって伝えるような組織というものを、私今後つくるべき必要があるんじゃないかと。特に給食、安全と二つが一緒になって健康ということになれば、もっと広い意味で健康を考なければいかぬ。そうなったときには、いまの給食と安全だけじゃなしに、さらに大きな形の審議会というものを必要とすると思いますが、皆さん方は、子供の希望を上に伝えると、あるいは父兄の言い分をいろいろ伝えると、そういうものとしてどういう組織を今後考えようとされているのか、簡単にお答えいただきたいと存じますが、今度はそれじゃ雨宮さんの方から。
○参考人（雨宮正子君）　私は、いまの意見、本当にうれしいと思います。
　で、私たちは、学校ごとに父母と教師と栄養士と調理員と、それから地元の生産者も含めた給食委員会というのがあればいいなということをいつも思っていました。ですから、学校ごとにそれがつくられて、それが一つの市でまとまって、上に掌握されていったら、本当に具体的にみんなの声が吸い上げられていくんじゃないかなと思います。
　そういう立場から、上からと下からの結合という点でそういう審議会がつくられたら本当にうれしいと思っています。
○参考人（加納敏恵君）　私も同様でございます。学校ごとの、そういった学校、教師、そして親、それから業者、それから調理師、栄養師、そういう関係者の話し合いの場が持てて、そしてつくる側のための添加物というのはもう学校給食からは要らないんだと、つまり見せかけのようなもの、買ってくれんがためのいろんなお飾りというものは給食ではもう要りません。そういう無用の添加物を除去できます。
　それから、洗剤も合成洗剤のようなものを使わないで、石けんで、安全な作業のできるようなそういう形にできる。これは地元でやればできるということなんですね。
　そういうふうにして、みんなで安全なもの、そしていいもの、センターはそういうことが全然できないわけですから、だからそういう意味でみんなで考えて、そして要るところにお金を使っていく。たとえば、手を洗おうにもカランが少ないんだと、そういうことにお金をかける。つまり、私は、給食の中身ばかりじゃなくて施設設備に十分な対策を講じるということもやはり話し合いによってできると思います。そういうことであれば、私は学校給食会というのはそういうことにお金を使わないでどんどん地方分散して、そして栄養士を入れて、そういうところの会にこそお金を回してもらえたら、これは本当にいいのができるんじゃないかと思います。
○参考人（西山千代子君）　私は、ある意味で組織というものを余り信頼しておりませんので、大変申しわけないんですが、学校給食会がいまだかつて一番末端にいる栄養士の意見を尊重して聞いてくれたことはございません。で、そのために大変悩まされた思い出はございます。
　それで、性格的にそうなのか組織上がそうなのかよくわかりませんけれども、私の学校の中では、私は話し合いをすることが一番だと思って、それは十分にやるつもりでおります。しかし、それが上に伝わるという話には、私はある意味ではいままでの生涯の中で大体絶望しております。
○参考人（田中信君）　日本学校健康会の計画運営ということにつきましては、有識者を初め設置者、また学校現場のそれぞれの担当者の代表ということで計画、運営されるということが今後子供たちの健康にかかわる総合的な施策を推進できるということにつながるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　きょうは参考人の方々御苦労さまでございます。
　私の持ち時間は十五分ですので、できるだけ重複を避けて少し私も御質問いたしたいと思います。
　まず、雨宮参考人にお尋ねをいたしますが、冒頭の陳述の中でいろいろ参考人が、豊かな学校給食の実現を求めて議論をしたり調査もしたり運動もしたり、その一端の御紹介があったわけでありますが、本当に子供にとって役立っていくような学校給食をつくり上げていくために、特に今日時点で国や自治体、まあ文部省や都道府県の地方の教育委員会というふうに置きかえてもいいかと思いますけれども、そういう国や自治体に要望をされる点はどんな点でしょうか。
○参考人（雨宮正子君）　私たちが全国のお母さんたちと一緒に研究し、交流し、そして豊かな給食を求めていくという上で本当に国や自治体にお願いしたいことがたくさんあるわけです。
　で、一番お願いしたいのは、やっぱり子供を主人公にして、子供たちが健やかに育つような、そういう教育を実現してほしいということが一番なわけです。で、子供たちの全人格の発達という意味からも、学校給食がいろんな教科と関連しながら、子供が自分の生きていく力をその中でしっかり身につけてほしい、そういう給食を望んでいるわけです。
　それを望んでいく上から言いますと、さっきからいろんな論議が出ていますけれども、学校給食というのはやっぱり自校方式で、調理員さんや栄養士さんの心のこもった手づくり給食が一番いいわけです。なぜかといいますと、たとえば小さい学校でしたら、学校じゅうで春、ヨモギを摘んできて、学校じゅうににおいがあふれるような車もちをつくって季節の味を楽しんだというのが京都の方から報告されていました。
　こういうことで子供たちが自然に学び、そしてそこの地域で生きていく力を学んでいく、こういう給食をつくってもらうのには、やっぱりセンターではできないわけなんです。で、いろんな状態が自治体にあってセンター給食をつくっていくということがありますけれども、私たちがセンターの給食と自校方式の給食施設との計算をしてみますと、どう考えてもセンターの方が高くつくわけです。要らない人件費がかかったりいろんなことがありますから、センターの方が高いということがあるわけです。それをよく自治体の人も研究していただきたいんですね。
　私は船橋にいますけれども、船橋で中学校の給食という話があったときに、栄養士さんがセンター給食は本当に問題があるということを私たちに話してくれたんです。最初は私もセンターでも給食はあった方がいいじゃないかというふうな説に賛成していましたけれども、その話を聞きますと、栄養価の点から、そして子供たちに教育として与える点から、すべての点から言ってもセンターは問題があることがたくさんわかりました。それで、センターではなくて自校方式のということで一生懸命運動をして、以来ずっと続けているんですけれども、いま実際に見ますと、センターが全国で二千三百カ所近くあります。中には二万食以上のセンターが五つもあります。こういうことを見ますと、二万食のセンターといったらまるで戦争のような騒ぎで給食をつくっているわけです。ときには脱水機にかけてサラダをつくるというような、そういうような給食もあるわけです。そういうことを見ますと、やっぱり子供たちに豊かで安全でおいしくて、そして教育としての給食ということを考えると、いまある二千三百のセンターを小さくしてもらいたい。できることなら新設校には給食室をつくってほしい。これはいまから三十年前に、国際公教育会議の勧告で学校給食に対する勧告というのが行われて、日本でも、文部大臣は受けているわけですけれども、それを見ますと、やっぱり自治体が学校給食にそれなりの責任を負いなさいということがあるわけですね。そういう点から言っても、子供たちに豊かな給食条件をつくっていくということは自治体の責任だと思うのです。
　それで、民間委託とかそれから臨時職員の採用とかセンター化とか、今度行革の中で学校給食には名指しで方向性が出ていますけれども、そういうことは絶対にやめて、一つ一つの学校に調理室をつくってほしい。一つ一つの学校に栄養士さんを配置してほしい。また、栄養士さんはいま充当率が全国で五〇％しかありません。一校に一名の栄養士さんを配置してほしい。それから、調理員さんは少なくとも一人百食以下にしてほしい。ということは、百食以上ですと、緑のものは緑に、黄色のものは黄色にという心のこもった手づくり給食をつくっていくのには困難なわけです。調理員さんたちは一生懸命がんばってくださって百六十食でもいい給食をつくってくれていますけれども、それは職業病が多くて大変なわけです。いままでのこの国会の委員会とか予算委員会とか、ずっと議事録を見せていただきますと出ていますけれども、調理員さんの職業病というのは大変なものなんです。そういうことを考えますと、やっぱり百食以下にしてほしい、そういうことが願いです。
　それから、やっぱり私が一番願っているのは、日本の食事というのは世界にもすぐれている食事ですから、地元でできるものは地元で調達をして郷土の豊かな食事を子供たちに与えてほしい。それは。やっぱり日本の食文化を守っていくことだし、私たち大人が子供たちに伝えていく大切なことじゃないかなと思うんです。そういう立場から、地域に根づく学校給食をということを生産者とともにつくっていってほしい。それにはやっぱりセンターではできないということです。センターだとやっぱり品ぞろえの点からいって加工食品が多くなりますし、加工食品の中にはどうしても添加物が入ってきますから、その功罪はやっぱりどう考えても、添加物の中に含まれている燐酸塩の問題とかいろいろな点から考えると、子供の体にいいものばかりはないと思います。そういう点から、少しでも添加物のない食品を、子供に安全な食品を与えてほしい。それから、できればダシのもとは化学調味料を使ってほしくない。これは簡単なようですけれども大変なことで、ダシのもとに含まれている添加物は子供にとってはよくないものなんです。それはやめてほしい。そういう給食をやってほしいわけです。子供たちがビニールの中に入っているジャムやバターを机の上に並べて歯で食いちぎって食べている姿を見ると、お母さんたちは本当にショックを受けるわけです。そういう給食は絶対にやめてほしい。そういうことだとか、それから先割れスプーンとかランチざらをやめてほしいとか、そういうようなことがたくさん願いとしてあります。
　こういうことを考えると、やっぱり地元では一つ一つの学校で給食堂をこしらえて、本当にいい条件で子供たちのためになる給食を地元の父母や生産者とともにつくれるような、そういう献立委員会をつくって、そして私たちが選べる給食をしてほしい。それが自治体や、それから文部当局、皆さんに対する給食を通しての母親としてのお願いです。
○佐藤昭夫君　ありがとうございました。
　ちょっと質問が飛びますのでお許しいただきたいと思いますけれども、田中さんにお尋ねいたします。
　先ほど来、きょうの参考人の何人かの方も触れられていますし、先日、私も当委員会で文部省に質問をしたんですが、一月二十二日に予定をされておる全国統一献立ですね、この全国学校栄養士協議会の結成二十周年に当たってそれを記念をするいろんな事業をやるという、このことについては何も否定もしないし、いろいろ御苦労をなさっておる方々のその御苦労に報いていくための、そういう記念事業が計画をされるということはある意味では必要なことかと思うんですけれども、
　　　〔理事世耕政隆君退席、理事大島友治承者席〕
問題はその記念事業の重要な内容が全国一斉に——私は何もカレーライスを恨みに思って言うわけじゃないとこの間も言っていたんですけれども、たまたまカレーライスということですけれども、統一献立を一斉に各学校で供していくという、このことが本当に学校給食の本来の目的である地域や学校の実情にふさわしい多様な給食を子供たちに与えていくというこの点から見て一体どうなのか。
　ちょっとおたくの協議会の「学校給食記念週間中の全国統一献立日実施に伴なう会員用資料」という文書を拝見をしたわけでありますけれども、そうしますと「全国統一献立実施に当って」ということで、田中さんの会長名で趣旨のようなものが書かれておるわけですが、その中で「米国では、毎年金米統一献立を、学校給食記念週間中に行ない、大統領はじめ役所でも学校給食と同じメニューのものをたべるということはききました。」と。そうすると、日本も、総理大臣から、役所からそういうものを一斉に食べてもらおうというのが一番理想の姿とお考えになっておるのですか。まあいずれにしても画一的な献立て各学校の子供たちに給食をやっていくという、このことが教育的に見て一体いかがなものかというふうに私は思うわけです。この点についてちょっと田中さんの御見解を聞いておきたいと思います。
○参考人（田中信君）　ただいま先生の御質問の、私ども全国学校栄養士協議会で計画いたしております全国学校給食統一献立の件でございますが、先生がいまちょっとお読みになったアメリカ云々というところは、実は表に出しておる文書ではございませんで、これは会員用に——こういう経験が私ども栄養士にはないと、ただしアメリカの栄養士は十八年前に学校給食が危機に陥ったときに広く社会に訴える連動を起こしてこのようなことをしたんだということをちらっと書いておきましたのが、いまたまたま先生のお手元に行きましてお読みいただいたような次第でございますが、私どもがその目的といたしますのは、全国同じカレーライスを小中学校の子供に食べさせようとするものではございません。全国同じ献立、カレーライスをもって、そうしてその学校を母体として広く社会に学校給食の重要性を訴えようとしている計画でございます。すなわち、学校給食というものは何と言っても実施の単位が小中学校でございます。そうして、その小中学校の子供が全国同じ献立て連帯感を持ち、そうして小学校、中学校それぞれの立場でもう一度学校給食の大切なことを考えてみましょうということから発想いたしまして、親にも子供たちと一緒に給食を食べてください、じゃお母さんは学校で一緒に試食会とか、親子給食で同じカレーライスを食べて給食のことを話し合ってください、お父さんは職場でカレーライスを食べてくださいと、こう言ってはおりませんが、こう言おうかと思っているわけでございますが、そうして、さらに親を中心にいたしまして社会に手を広げて、学校給食は先ほども私が述べました中に、二十一世紀を担ってもらわなければならない、そのためには学校給食は重要なんだということを社会のだれにも知っていただいて、ああそうなのか、給食はそんなに大切なのか、弁当でいいと思った、こんなに食糧が余っているからもう給食なんかいいと思ったけど、そうではないんだなあと、心で社会の人々が思ってくださるそのことも給食に大きな力になってまいります。しかも、もっと一歩進んで、いま給食では何を要求しているのかな、ああ、なに、学校食堂を欲しい。いままで勉強したところで、まあそれではゆったりとして楽しい給食、それは無理だと、それでは食堂をつくるように社会の人たちも応援しましょう。または米飯給食をみんな一生懸命推進して子供も喜んでいるけども、食器は依然としてパンのままではないかと、もっと食器もふやしてやろう、それからおはしも使わしてやろう、フライのときにはナイフ、フォークも使わしてやったらどうかというようなことを積極的に社会の方々からも応援していただくというと、そうすれば食器がふえれば、自然とああそれじゃ調理……
○理事（大島友治君）　なるべく簡潔にお述べください。
○参考人（田中信君）　はい。それでは——というような社会に積極的に切り込むということが目的でございます。
○佐藤昭夫君　もう時間ですから終わります。
○小西博行君　きょうは本当に御苦労さまでございます。実際にやはり現地で毎日苦労されていらっしゃる方々の御意見だけに大変参考になったわけであります。
　きょうの審議の中でいろいろ議論されたこと、特に自校方式と共同方式といいますか、この辺に論議の焦点が当たったような感じが実はしております。ただ、私自身もこの健康会法案については非常に厳しい態度でいま臨んでいるわけでありますが、特に私が考えておりますのは、先ほどちょっと出ました指定物資あるいは承認物資あるいは一般物資、こういう観点からいろいろ議論をいままでさせていただいておるわけです。
　指定物資は、もう御承知のとおり四品目ということで、これは農業政策という一つの面もございます。そういう意味で指定物資については、これはしょうがないだろうという考え方でいるわけです。問題は、承認物資と一般物資というものがございまして、承認物資は二十四品目ありましたが、二十一ぐらいにいま減っております。ただ、私が考えますのに、どうしても給食関係の整備が、国の補助金という形で、だんだん県学給ということで整備されております。そうなってきますと、どうしても県学給の方でも採算性という問題がどんどん出てまいりまして、何としても一般物資に対しても手を伸ばして、大量一括購入してそれを冷凍するなり常温で保管するとかいうようなことでやっておりまして、一般の地元の小さい民間の業者の方々が大変商売上やりにくいと、いままでは近くの学校へ新鮮なものを納めれば子供さんにもいいものを食べていただけるということで大変うまくいっていたんだけれども、最近は大変それがむずかしくなってきているというような御意見をずっと聞いておりまして、これは何とかして近くからいいものを、新鮮なものを供給できるような方式にしてもらいたいというようなことで、いま文部省にいろいろかけ合っているところなんです。その問題に対してはどのようにお考えでしょうか、それをお聞きしたいと思います。西山先生にひとつお願いしましょうか。
○参考人（西山千代子君）　私は、先生のおっしゃるように、やっぱり近所から買うという状況をつくっておりました。そのときには、品物が気に入らないときはかえてもくださいました。現にいまお豆腐を買っておりますが、そのお豆腐のお豆は、ちゃんと精選されたものをということで、卒業生の方だもんですから、大変努力してくださっております。私の言う無添加という状況もつくっていただいていますし、にがりを使ってという意見にもちゃんと賛成してやっていただいています。そういう意味では、私は地域の方が学校の希望するような状況をつくってくだされば、それは大変ありがたいことだと思っております。
○小西博行君　雨宮さんにひとつお願いしましょうか。父兄がどういうように希望されていらっしゃるか、その点もあわせてお願いします。
○参考人（雨宮正子君）　やっぱり父兄としては、地元の業者、私が最初給食委員になったころは、お肉屋さんなどが、きょうはこんないいお肉がありますよということで、私が給食委員時代には声をかけてくれたんです。で、地元の業者と一緒に話し合えるということはすばらしいことなんですね。で、いま先生がおっしゃったように、本当に一般物資がどんどんふえていくということで、日本学校給食会が昨年売り上げた額というのは三百三十七億というふうに出ているわけですね。そういうのを見ますと、本当にだんだん一般物資が多くなっていって、さっきも言いましたけれども、地元でとれたタケノコが、子供に新鮮なものを食べさせたいと思っても、センターだと冷凍のタケノコが食べさせられているということで、お母さんたちは本当に嘆いているわけです。そういう意味からいっても、やっぱり地元の業者と一緒に話し合える、地元でつくり出していく給食というのは、給食会から物を卸してくるのではなくて、自分たちが選べる給食が望ましいと思います。そういう点からいっても、いま先生がおっしゃったとおり、やっぱり地元に新鮮なものがあれば、それを入れさせたい。で、長野県の栄養士さんなどは本当に悩んでいて、自分の地元に新鮮な野菜があるのにコンテナで運ばれてきたものしか子供に供給できない、そういう嘆きを持っている栄養士さんが全国に多いわけです。
　そういう意味から、この給食会法というんですか、指定物資についてはいろんな関係もあると思いますけれども、一般物資についてはできるだけ地元に調達をさせてほしい。
　先日、私の千葉県で給食の市民集会を開きました。それは市原市なんですけれども、そこではセンター給食だったんですね。もうたくさんの地元の業者の方が集まってくれたんです。というのは、給食センターだけれども、これから物資は地元で買うように皆さんと一緒に手をつないでいきたいという訴えをしたところが、集まってきたのは地元の業者だったんです。やっぱり地元の業者も地元で生き生きと生活できるようにしてあげるということは、日本の食糧を本当に守っていくという意味からも大切なことなんじゃないかなと、私はそういう立場から、いま先生がおっしゃった地元の業者ということでぜひ進めていただけたらと思います。
○小西博行君　実際に、県学給の方にいたしましても、国の予算でりっぱな倉庫——冷蔵庫を含めて、こういうものがどんどんどんどん年間に一つなり二つなり整備されていっているわけですね。そういたしますと、どうしても大量に買い付けるということに当然私はなってくると思いますね。その場合に、一般の業者もどうぞというような表現はしているわけです、小さい業者もどうぞ品物を届けてくださいと。もちろんこれは入札みたいな形になるもんですから、そういうことでやっておるんだけれども、現実になかなか買っていただけない。もちろん、これは量がある程度まとまったものですから、小さい卸問屋ではとてもじゃないけれども納め切れない。同時に、納めても、たとえば産地から直接買い入れるというような——たとえば私は広島ですが、ミカンなんかは当然そういうことになりますので、そういたしますと、一般の業者はとても入り切れない、この辺を何とかしてほしいんだというような声がもう大変強いんですね。ただ、パーセンテージでいきますと、承認物資そのものは一〇％足らずで金額的には小さいというんですけれども、一般物資の方はどんどん広くなっている。調べてみますと、大体二百とか四百種類とかいうように非常に数がふえているんじゃないかなという私は実感でいるわけですが、その辺のことにつきまして、特に品質面で、きょうの話ではやはり自校方式で近所からできるだけ買うというようなことが品質的に非常にいいんだというふうに聞いておるわけですが、参考までに、いま申し上げたこの県学給、この辺から買い入れたもので大変その品物がまずくてどうしようもなかったと、先ほどメリケン粉の話が少しありましたけれども、そういうものがほかにございますでしょうか。西山先生に。
○参考人（西山千代子君）　実は一度、狂乱物価といいますか、大変値段が上がったり下がったりしまして給食がやっていけないような状況があったことがございます。そのときには、自衛手段として回数を減らすとか、それから回数はちゃんとするけれども購入する物資を何とかやっていくというようなことがあったんです。そのときに対応できたのは、近所の荷店の方が学校のためだからということで平常値段を続けてくださったり、それから今後上がることを見越しながらこの際はという言い方でやっていただけたわけです。学校給食会の対応は大変遅うございまして、大体終わったころに値下げの話を紙でよこしました。大変しゃくにさわりましたし、その下げたということがもう実はやっとやっとついてきているぐらいのことで、あんな値段でしたらよそでたくさん買えます。安いお話だの手に入るお話でしたら、かえって私たちのように古い栄養士ならどこからでも手に入ります。ですから、やっぱり近所の方とか、まあこんなことを言ったらおかしいですけれども、卒業生が学校のためにというような言い方でやってくださることは、私たちそういうことだけを利用してはいけないんですが、ありがたいことだと思っております。
○小西博行君　きょうは文部省の偉い方々も後ろの方でよく聞いていただいておりますので、多分いい方向に進めるように相当考え方も変わったんじゃないかなと思います。自民党の先生方がちょっときょうは少ないんで、むしろ聞いていただきたい方々によく聞いてもらってその方向で本当に考えなきゃいかぬと思うんです。
　先ほどの話にひとつ返りますが、自校方式と共同方式ですね、私も高木先生の御意見を聞きながらさっきから思っているわけですが、本来食事というのはやっぱり家庭が最高だというのは私は当然だと思いますね。家庭の習慣というのもありますし、料理の仕方ということもあります。それよりももう少し大きくなりますと、恐らく子供さんですから学校で学校単位の調理を食べる。それからさらにまた大きくなると幾つかを共同でやっていくというような形にだんだんエスカレートしていく。恐らく原価的に何とか安く上げようというのがやっぱり私は文部省の考え方の一番基本になっているんじゃないだろうかなと、こういうふうに考えておるんですね。しかし、ただ、先ほどの御意見を聞きながら、何か両極端に分かれてしまっているような感じも私もいたします。ですから、恐らくこれから先、自校方式にしても、いやもう少し原価的に安く上げるためにこういう方法、しかも教育的に効果の上がる方法はないだろうかということは当然私は模索されるべきじゃないかなというふうに考えているわけです。同時に、共同方式にいたしましても、まあ悪いものを挙げるときりがないんじゃないかと思いますが、しかし少なくともその単位をもう少し小さい単位でやっていくとか何かそういう方策によって、できれば原価的に安く父兄負担額が少なくて済むような、しかも効果的なそういう方法を私自身は模索するべきじゃないんだろうかなというふうに感じたわけなんですが、その点について田中参考人からちょっとお伺いしましょうか。考え方で結構です。
○参考人（田中信君）　ただいま御指摘なさいました先生のお考えどおりでございまして、給食センターにつきましても食数というものの限界というものがございます。普通私ども栄養職員が考えておりますものは五千食というところではないかというふうに考えておりますが、現在大都市では御案内のとおり一万二千、三千、一万五千というセンターがございますが、その場合はあくまでいま言う能力、五千の能力を適用いたしまして、そうして五千単位で献立が立てられるというのが現状でございます。さらに食数が少なければ、それ以下、二千、三千というような単位で幾つかに立てられまして、そうして一つの物資を大量に買い付けるということで、かえって値段を上げるというようなことを、市場でのそういう物価上昇を防いでおります。
　しかも、調理をするということもやはりその能力というものがございまして、一万五千なりもっと多くというようなことであっても五千以下に抑える調理の形をとっているのが現状でございます。すなわち欠点を補ってそうしてやっているということでございます。
○小西博行君　ちょっと私の理解では感じが違いまして、五千単位というのはどういう表現かちょっと私もわからないんですけれども、雨宮さんにちょっとお聞きしますが、そういう実態というふうにおっしゃったわけですね、五千単位ぐらいの共同方式、こういうふうにやっておられるというお話なんですが、私はちょっと理解が違いまして、一万以上のものも幾つかあるというふうに理解しておるわけですが、その点どうでしょうか。
○参考人（雨宮正子君）　いま食数に限界があり五千単位だということと、それから小西先生がおっしゃったのは原価を安く上げるという方法でおっしゃったと思うんですね。
　私たちがいろいろと研究してみますと、大量なら安くなるという考え方がちょっと間違っているんじゃないかということをさっき言いましたけれども、実を言いますと、大量の場合には献立をたとえばコンピューターで算出しまして半年単位とか一年単位に立てるわけです。その献立の中で、たまたま五月にイチゴが盛んに出回るときであればイチゴがデザートにつくというのがありますね。とすると、そのときにたまたまイチゴがすごく高い場合があるんです。高い場合でもイチゴをつけなければならないということで、全体からいってひどく高くなるということがあるんですね。それが小規模ですと、地元の業者にイチゴが欲しいと言いますと、いやイチゴよりもきょうは先生トマトが安いからトマトをつけたらどうでしょうかという、そういう融通ができるというんです。そういうことで、非常に大量に一括化して献立を発注するということは高くなるんだということがいろいろなとこみから出ているんです。
　たとえばもう一つの点で言いますと、新鮮な物が集めにくいという、さっきバナナの例を出しましたけれども、じゃバナナでなくてほかの点ではどうかといいますと、ジャガイモなどでは自校方式ですとふかして使えるわけですね。でも、この場合に、大量に一括して買う場合には生のジャガイモではなくてすでに加工された、ポテトにすぐできるようなものが来る。そうすると、その加工賃が三倍かかっていて、生のものを使うよりも三倍にもなっている。それがいろんなワカメとかいろんな点で全部計算してみると、加工費がかかっているから大量に買う場合の方が高いんだということが出ているわけです。これはいまの五千食ならという単位とちょっと私の考え方は違っていまして、コストの点から言うと大量なら安くなるという考え方は問題があるという指摘をしたいわけです。
　それから、五千食が限界だということをおっしゃいまして、文部省の方でも五千食が限界だとよくおっしゃいますけれども、実は千葉県に十一校のところで四校給食をしてないところがあったんですね。そこで全部ひっくるめてセンターでやるということになって、七千食のセンターをつくったところがあるんですね。そこで見ますと、調理員さんの食数は自校方式と全く変わりがなくて一人当たり百六十食だったんですけれども、やっぱりセンターになると調理する時間がどうしても少ないので、七千食でも前日に野菜を処理しておいてそして朝の八時に火を入れて十時に仕上げて配送をするということで、これはセンターの絶対的な隆路じゃないか。そういうことで、食数が少なくてもやっぱりこういう問題があるんだということが実感として報告されているんですね。だから、そういう点から言って……
○理事（大島友治君）　簡潔にお願いします。
○参考人（雨宮正子君）　やっぱり大きいということはいろいろ問題があるんじゃないか。心の込もった給食をするのには、小規模の自校であれば地元の人とも話し会えて融通ができるんだ、かえってその方が安くできるんだということが言えると思うんです。
○小西博行君　大変参考になりました。ありがとうございました。終わります。
○世耕政隆君　きょうはやめようと思ったんですが、ちょっと五分ばかり時間をいただきまして……。
　さっきから拝聴していますと、自校方式はもちろん私は非常にいい方法だと思います。それからセンター給食というのも、こういう文明社会の中で出るべくして出てきた方式で、これはやはり日本じゅうに全部給食を行き渡らせようという、そういった努力だろうと思います。で、給食の趣旨というのは、栄養とかいろいろな要素を加味してつくられたと思うんですが、私はその中で、仮に自校方式で千食単位ということで、さっき西山さん非常にいい御発言、りっぱな御意見を出しておられたんですが、非常に私も共鳴をするところが多かったんですが、自校方式の千人単位という給食でも私はかなり大量な給食というふうに考えております。そこで、西山さんのところでも天然自然食品を使うというふうに言われたけれども、千食単位ぐらいになりますと、恐らく——私の想像ですよ、間違っていたらごめんなさい。つまり冷凍とか、食品添加物の入った食品を千食単位の食事に全然使わないとなると、非常に私は逆に危険性も出てくる可能性があると。つまり添加物というのは防腐剤とかいろいろなものが入っていますが、現代において防腐剤の入らない食品というのはほとんどないんで、加工でなくてもそうだと思います。それから、私は腐りかかった魚とか肉を使うくらいなら、よっぽど冷凍の肉とか魚の方が鮮度が優秀だし、すぐれていると思うんで、私は必ずしも添加物、それから冷凍食品を否定するものではなくて、むしろ団体の多数の給食の場合には、よくよく考えた上で積極的に取り入れるべきである。これは集団中毒とか、腐敗とか、伝染病の危険を予防する意味においても私は必要だと思うんです。だから、そういう点でいきますと、自校方式で西山さんのところでおやりになっているやり方ですね、これは添加物とか冷凍食品というのはどのくらいの率でお使いになっていますか。
○参考人（西山千代子君）　添加物というものは、まあ私の学校では野菜はこれは問題ございませんね。それからお肉については、もちろん屠殺場の検査を経たものを買っておりますから、これは問題ございませんね。千人分と申しましても、大体千人分ぐらいは栄養士が一人で一応検収ができます。ところが、千人を超すということになりますと、置く場所さえないほどのセンターの肉の使用量になるわけなんです。そこがネックなんでございます。ですから、千人までだというお話でしたけれども、私の学校ではまずちゃんとした検収をやっておりますので、そういうことはございません。
　それからいま何か添加物の入っていない食品はないとおっしゃいましたけれども、素材としてはございません。添加物の入っているというのはちょっとわからないんでございますけれども、たとえばかん詰めにしてございますね、トマトケチャップなど、あれは添加物が要らないんでございます。ですから、おっしゃるような添加物の入った食品というのはちょっと私わかりませんのでございます。そうすると、素材以外のものということになりますと、おおよそ余り使っておりませんので、おしょうゆにしても、発注してから使うまでの日にちがちゃんと契約がございまして、そんなにたくさん大量に買いません。ですから、夏休みにかけて油断して残したなんということがもしありましたら、それは捨てることになりますので、大変注意しておりますので、添加物の話でひょっとしたらというお話は、私の学校ではちょっと考えられません。第一、学校給食では買ったものはその日処理でございます。
○世耕政隆君　その日処理なんですが、仮にしょうゆでも、みそでも、添加物のないものというのは、いまよく調べると皆無なんで、その日に使ってもやっぱりいろいろなものが入っている場合がよくよく考えると多いわけでございます。その点いかがですか。
○参考人（西山千代子君）　おみその中に添加物が入っているというお話を伺いましたけれども、私やっぱりおみそのつくる場所も行ってまいりました。おしょうゆのつくる場所も行ってまいりました。で、目で確かめてまいりましたけれども、添加物は使っておりませんでした。それで、それ以上をせんさくするということになりますと、ついてなきゃいけませんので、信頼関係でやっておりますし、添加物の入ってないことは常識になっております。で、入ってないのがないというお話はちょっと私は信じかねますが。
○世耕政隆君　もう簡単に……。
　ああいうものは大体防腐剤——サリチル酸とか何とかいろいろなちょっとしたものを出荷するときに入れるもので、入れないとカビが生えてきたりなんかしますのでね、カビが生えるのを使うのもまたちょっとこれ問題がありますのでね。
○参考人（西山千代子君）　生えないまでに早く使い切るのが注文のやり方でございますので、そういうことはちょっとないんでございます。