Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末廣政府委員　技術的なことでございますので、私から答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、衛星からじかに画像を取得できる官署の数は現在九カ所でございますが、我々としましては、さらにこの箇所をふやすことを検討いたしております。
　また、例えば例にお挙げになりました秋田の気象台で、直接衛星からの情報はとれないじゃないかというお尋ねでございますが、これは東京にございます気象庁において、極めて鮮明な衛星画像を受画いたしまして、それに基づく予報の指示報、あるいは雲がどういうふうになっているかという雲の解析図、それからどこに雲があって、どこに雲がないか、また温度の分布はどうなっているか等の極めて詳細な情報を作成いたしましてファックスで放送すると同時に、また例えば秋田気象台には有線回線で直送しております。したがいまして、衛星から直接受画できる官署の数は、現在まだ限られておりますが、そうでない官署も最新の衛星に基づく情報を得ているということを御理解いただきたいと思います。
○中川（利）委員　いずれにしても、本家本元みたいな気象庁が、全国数ある気象台あるいは測候所の中でたった九つの気象台、測候所しかそれを受像できないというのが現実の姿で、ＮＨＫの画像からそれをビデオで映し撮っているということも事実なんですね。こういうことは、やはり今回のかんのいろいろ御説明がありましたけれども、逆立ちしているような感じを率直に私は国民の一人として思うのでありますが、それもこれも、考えてみますと、この気象庁のわずかばかりの予算に対して、そこからひねり出させる、こういうやり方の無理がそういう格好にきておるというような感じも私はしないではないわけであります。
　同時に、こういうことは海洋気象船の、長崎海洋気象台所属の長風丸、そのほかにもあるわけでありますが、こういう船は、今全く耐用年数が過ぎようとしているわけですね。そうして、しかも近代的な観測業務をやらなければならないわけでありますが、中が非常に狭かったり、あるいは仕事がしにくかったり、まさに老朽化そのものでありまして、ちょっと荒天になりますとすぐ逃げなければならない。あるいはタコ部屋同然であるとさえ言われているのであります。それから、観測室や設備が貧弱で行動範囲も非常に狭い。ここに私写真を持ってきているわけでありますが、もう観測室に機器が並び切れない。洗面場所が甲板のそばにあって荒天時には顔も洗えない。厨房が狭過ぎて荒天時には必ず握り飯を食わせるというわけです。狭い階段で高度な技術で上りおりしなければならないという状態です。寝室と食堂が一体化して大変非衛生的だ。そういう格好で何回となくその更新の問題を予算要求してきたわけでありますけれども、実際は今のような状況ですね。そういうものがかぶさっているためになかなかそれができない。最近皆さん方が帆走型の七百トンでリース方式で検討中だとかいうような返事をしたようでありますけれども、やはりリースなどということではなくて、単胴型の千トン以上の大型船の建造をぜひ実現してくれ、これが要求であります。
　そこで、私どのくらいするものかと思ってちょっと聞いてみたわけでありますが、二十四億円あれば立派なものができるというわけです。その程度のことは、やはり東シナ海を一円に覆う調査観測をするわけでありまして、きょう災害特別委員会では、異常気象の問題で特に海洋の問題がどれだけ重大な影響を与えるかということの参考人のお話もございましたが、そういう点から見ても、おかしなやり方をするのではなしに、予算上のいろいろな問題もあると思いますが、先ほど申し上げたような、ないところにまたいろいろなものがかぶさっていくやり方でなくて、せめてそのメンツをはっきりさせるためにも二十四億円のお金は出してやるべきだ、こう思うのでありますけれども、この点大臣から御所見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○細田国務大臣　長風丸のことにつきましては、どうも寡聞にして私もあなたからの質問があるということで初めてレクチャーを受けたようなわけでありまして、相当老朽船で、おっしゃるようにいろいろな点で非常な不便、不自由をいたしておる、機能が十分果たせていないということでございますので、何とか苦しい予算の中でも考えてもらわなければならない、かように思っておりますので、頑張ってみたいと思っております。
○中川（利）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○北村（俊）説明員　先ほど玉城先生の質問に対しまして、私は、事業団への引き渡しにつきましては、九十日という期間のことを申し上げた次第でございますが、園山副理事長が御説明申し上げましたことが正解でございまして、この引き渡しの期間は一年間というものが正確でございますので、御訂正方お願い申し上げます。慎んでおわび申し上げます。
○井上（一）委員長代理　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　私は、最後の質問者でありますから、ごく簡潔にお尋ねをしたいと存じます。
　運輸大臣、七月一日から運輸省の機構改革が行われました。今、運輸・交通というものを考えますと、そのあり方で経済も、社会もあるいは文化というか全般にわたって根本的に左右される、このぐらい運輸・交通というものが現代社会において果たしておる役割というのは大変に重大だと思うのであります。そういう中で私思うに、道路、鉄道、航空あるいは海運、このうち道路を除く三つは全部運輸大臣が責任を持っていらっしゃると思います。道路だけは、自動車その他の方は運輸大臣が責任を持っておられるけれども、道路をどうするかというものは主として建設省やその他が深くかかわっておる、こういう状況にあると思うのであります。そういう中で、今度のこの運輸省の機構改革というのが運輸・交通政策全般にわたってどういうことをやっていくことになるのかということが一つであります。
　それから、例えば新幹線が通る、ところがその新幹線と並行して高速道路が通る、運輸大臣の中国地方などは、高速道路は中国地方のちょうど真ん中あたりを通っておる。東北新幹線あるいは高速道はほとんど全部重なり合って通っておるわけです。そのあたりの、高速道路も通り、新幹線も通る地域などというものは、あの地域全般を一遍で全部吸い込むぐらいの影響力を持っておりますね。観光にしても、産業にしても、経済にしても全部新幹線と道路が重なり合って通った地域というのは、ぐんぐん引っ張っていく、吸い込んでいくぐらいのエネルギーを持っております。ところが、そういう意味で私は、重なり合わして通さなければならぬようないろいろな歴史的なあるいは現状段階での状況もあることもそのとおりだと思うのであります。しかし、そういうところから置き残された地域というのは大変なんですね。そうすると、今度のこの機構改革に伴って、運輸大臣は、運輸・交通政策全般にわたって従来よりももっともっと大きな役割を担うようになられたのではないかと思うのであります。
　したがって、運輸・交通というものが経済や社会、世の中全体を左右するくらいの決定的な影響を持つという現代において、私の認識からいえば新幹線と高速道はある意味で言えば、重なり合わして通すのではなくて別々に通すとか、あるいはそういう意味での高速交通のネットワークの中に組み込み得ない地域には航空の関係とか、また違った観点でバランスをちゃんと考えるとか、そういうところに次の政策展開のポイントを持っていただかなければならぬのではないかと思うわけでありますが、細田大臣におかれて、今度機構改革もやられたということも含めて、お考えをお伺いしておきたいと思うのであります。
○細田国務大臣　私が申し上げるまでもございませんが、日本の交通行政は明治の工部省から始まりまして、陸は鉄道院から鉄道省、そして空は当時はほとんどございませんが、海と空は逓信省、こういうことでそれぞれの交通機関別の部局で担当して、それぞれ伸ばしてまいった。道路については先ほどの御発言がございましたが、道路の上を通る自動車というものについては、これは陸上の交通機関として扱っておるというわけでございまして、言うならば縦割りというのは、日本の明治の行政が始まってからずっと縦割りでやってきたわけでございます。しかしながら、いろいろな点で縦割りでは矛盾があり、総合性がないということで、私ども役所におります際に官房企画課というようなものが初めてできて、そこで総合企画というものをやろうというようなことから始まったわけでございますが、ごく最近までは、この機構改正までは官房に政策担当審議官を置きまして、そこで海陸空にまたがる総合的な政策を見ていこう、こういうことにしておりましたけれども、これはいわば妥協的にそういうものができておったと思うのでございます。
　それで、今回の機構改正によりまして、これをむしろ縦割りをやめまして、運輸政策局という局をつくって運輸行政の全般にわたる政策の樹立に当たる、こういうことにいたしたのでございます。そして国際関係は国際関係で、これは海空にわたって国際運輸・観光局、そして日本国内は地域交通局、こういう形にいたしまして、一遍今までの考え方を御破算にして全体を見直していこう、こういう形にいたしたわけでございまして、私は今例を挙げておっしゃいました新幹線あるいは高速道路、いろんな日本の交通の海陸空を合わせた総合的な姿、これが国土の均衡ある発展のためにというような点から見てもどうあるべきかということを今度の機構は非常に扱いやすくなってまいった、かように思っているのでございます。
　例えばいろいろ政策を実行していきます場合の免許その他の問題とかあるいは運賃の問題とか、そういう問題についても横並びでこれを比較検討し、調整をしていくことができるようになった、こういう点で非常に大きな意義を持っておると思っております。ただ、しかしながら今までみんな育ってきた環境が環境でございますから、機構を変えたらすぐ次の日から直ちに非常に大きく立派になっていくかどうかということは、必ずしもそう簡単なことではございませんで、むしろこれから新しい機構をつくって、そしてその命をむしろみんなの力で入れていかなくちゃいかぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○阿部（昭）委員　強力な運輸・交通の手段を持っておるところは今大変強いのであります。そういうものに恵まれておらぬ地域というのは非常な弱い立場、いろんな意味で次の運輸・交通全般の政策展開の場合に、一般論的に言えば、やはり需要、採算、いろんな問題があると思うのです。それから同時に、弱者と強者という関係に地域状況を、新幹線なり高速道などは全く分けてしまう。このぐらい大きな意味を持っておるという意味で、総合的な、今大臣言われた均衡ある国土の発展、こういう意味での政策展開にぜひ努力をしてもらいたいという希望を申し上げておきたいと存じます。
　それから次は、時間の関係で二つぐらい申し上げて終わりにしたいのでありますが、国鉄が今重要な一つの転換の時期にある。世間一般や最近のマスコミなりそういうものは、国鉄がぐうたらでだらしがないから今日だめになった。こういう風潮があるというかつくられてきたというか、確かに国鉄自体が必ずしも今のままでいいとは思いません。大いに根本的な点で改革をしなければならぬことは当然ですけれども、しかし、基本的に突き詰めてみると、道路が整備されてよくなっただけ国鉄はだめになっていくんですね。これはやはり時代の流れだろうと思うのであります。
　したがって、それならばメガロポリスと呼ばれるような地域における私鉄は大変大きな利益を上げて順調に発展をしておる。国鉄とは段違いなんです。それは一体どこが違うのであるかということで一歩突っ込んでみると、私鉄の方は輸送という業務以外のもうかることは何でもやれるようになっておるのです。スーパーもやり、デパートもやり、あるいはホテルもやり、団地開発もやり、レジャーランドもやり、墓場づくりもやりと、私鉄の中に経済的には全部くくり上げてくることができるようなことをみずからの手で全部できる。国鉄の場合さようなことをやったら、全国ネットワークでありますから、それぞれの地域で大変な大問題を起こすだろうと思うのであります。だから国鉄はもうかることに余り手を出してはいかぬ。地域の中小企業なり地域経済と競合するようなことはやってはいかぬというので、手足を厳重に縛り上げてきたと思うのです。これから私鉄並みにどうぞもうかることをおやりなさいと言ったら、これは大変なことが起こるんだろうと思うのです。
　しかし最近は、古い客車や貨車を払い下げしたとか、入札で売ったのか何で売ったのか知らぬけれども、なかなか味なことを国鉄もやる、こういうことが言われておるのであります。しかし将来は、国鉄も私鉄並みとはいかぬのかどうか知らぬけれども、だんだん従来の手足を縛ってきたやり方を相当程度、存分にいろんなことをおやりなさいという方向に変わっていくのであろうかという気も実はするわけであります。五十六年の決算なとを見ると、国鉄が最も厳しい困難な時期の、そして将来どうするかということを苦しみながら模索しつつある時代の決算であります。今の段階で国鉄は、私鉄並みとはいかぬでも、いろんなことをやってもよろしいというぐあいに転換しようとなさっておるのか。展開するとすればどのあたりまでが限度なのか、お聞きをしたいと思うのであります。
○棚橋（泰）政府委員　先生御質問にございましたように、国鉄は国有鉄道法の規定によりましてその事業の範囲というのが限定されておるわけでございます。その理由としても、先生御質問の中で御指摘になりましたように、やはり国鉄というのは国でございますから、おのずからその行える業務というものには一定の限度があるということで、鉄道に直接かかわりのあるものということに制限をされておったわけでございます。
　ただ、御承知のように国鉄の経営が大変悪化をいたしまして、その関係で国鉄の持っております資産の有効な活用、その他関連の事業のすそ野を広げて少しでも増収を図るべきではないかという御意見も他方ございまして、過去におきまして、法律の改正、それに伴います政令の改正等を行いまして、従来はごく限られた範囲にしか投資ができなかったというものを投資を行えるということで、関連事業という形でそれらの事業の行える範囲を拡大してきたわけでございます。
　そのような事業につきましては、今のような国鉄の状況から見て極力それらを充実して、そして収益を上げるべきであるということは、国鉄再建監理委員会等からも御指摘があるところでございまして、現在その線に沿って資産の有効活用を中心といたしましてできる限り国鉄の収益が広がるように関連事業のすそ野は広げていきたいということでやっておるわけでございますが、国鉄が直接それらの事業に直営として行うということには、先生御指摘のように、今のような公社という形であった場合にはおのずから限界があるというふうに考えております。
○阿部（昭）委員　この問題もいろいろな角度から問うてみる意味を持っている課題ではないかと私は思います。国鉄が、従来のように手足を縛ってやっていけというのであれば、やはり道路並みに軌道は財政が責任を持つとか、割り切らなければ成り立たぬものだろうと思うのですね。したがって、輸送業務以外の利益を上げることのできるような分野はどのあたりまで国鉄は展開していっていいのかどうかということは、きれいごとじゃなしに相当掘り下げてみる必要がある課題ではないかと思います。
　それから今度は、運輸大臣、私鉄の問題であります。私鉄も、首都圏なり近畿圏なり、大都会の私鉄は大変いいのであります。ところが、地方、ローカルの私鉄というのはみんな本当にどうにもならぬ段階に突き当たっておるところが非常に多いわけであります。
　そこで、国及び地方団体は、私の記憶ではもう十年以上たつと思っておりますけれども、地方の赤字バス会社その他に対して一定の政策的なサポートをやってきたわけであります。この政策の将来展望はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいのであります。
○服部政府委員　ローカルの鉄道輸送を担当しておりますいわゆる中小私鉄の経営の実態は、ただいま阿部先生の御指摘のとおりでございまして、私ども、そういったローカルの中小私鉄の先行きにつきまして大いに頭を痛め続けてきておるわけでございます。
　数字でちょっと申し上げますと、例えば大都市のいわゆる大手私鉄と呼ばれておりますものは、輸送需要が非常に鈍化いたしました昭和五十年度以降におきましても、年々一％弱の輸送需要の伸びを見ております。これに対しまして、本当のローカルの私鉄というのは、会社によってもちろん数字はまちまちでございますが、押しなべて申しまして、年率三％ないし四％というような勢いで輸送量が減退してまいっております。これは輸送事業にとりましては本当に生き死にをかけたような深刻な問題でございます。ただ、その中でも、兼業部門によりましてその鉄道部門の赤字をカバーしておるというところはまだ救いがございます。しかし、赤字会社の約半分ぐらいのものは、兼業部門を含めましても赤字というような極めて深刻な事態に追い込まれております。
　そういう状況の中でどうやってこういったローカルの公共輸送手段、輸送機能というものを維持していくかというのは大変難しい問題でございまして、私どもこれまで、欠損補助でございますとか近代化補助でございますとかあるいは踏切整備補助といったような名目のもとに毎年十数億程度の補助金を交付しておりまして、これは原則的に地方公共団体と折半でございますから、額としては、十数億と申せば三十億近くの額になるわけでございますが、そういう形で、やめるにやめられない。経営は大変苦しいけれども、地域の実情その他から、どうしても存続維持を余儀なくされている鉄道につきまして、その維持を図ってきておるということでございますが、事の性質上、当面ほかに名案もあるわけではございませんので、こういった助成の充実ということで先行きとも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○阿部（昭）委員　大臣、今のような課題、これが運輸・交通という今の時代においては大変重要な——昔のように、鎖国時代の、しかも藩ごとに立てこもって割拠しておるような時代ならば、運輸も交通も余り意味を持たなかったと思うのであります。今はもう本当に運輸・交通のあり方一つでその地域のあり方も社会のあり方も経済のあり方も全部一遍で変わる、こういう意味での運輸・交通の政策というのは大変重要な意味を持っておるという意味で、今幾つかのことを申し上げましたけれども、きょうこの時間だけで問題を私なりに納得いくほど詰めるわけにはまいりませんけれども、運輸大臣におかれて、さらに一層御尽力を願いたいということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○井上（一）委員長代理　次回は、来る二十日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事武田晋治君、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、水資源開発公団総裁望月邦夫君、理事大嶋孝君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。
○桜井委員　このたびは発言の機会をいただいて大変ありがとうございます。
　ことしの冬は、御承知のように、私の選挙区を初め北陸、東北地方では五十六年を上回る大豪雪であったわけでございますが、その際は、建設省、国土庁ともども大変温かい御配慮をちょうだいいたしまして本当にありがとうございました。しかしこの中で、私はちょっとこの際、おくればせながら、そろそろ六十年度の制度の改正や予算要求の時期も迎えておりますので、二つほどただしておきたいことがあるわけでありますので、まずもってそのことを先にお聞きをしたいと思うわけであります。
　道路局長にお尋ねをいたしますが、最近これだけ自動車社会になって、私どものところは、私の住んでいる町でも平均大体二メーター五十ぐらいの降雪があるわけでありますが、どんなに大変な豪雪のときでも、市町村道はほとんど各戸の前まで自動車が行くような時代になったわけであります。ことしの冬もそういうことで大変ありがたい御配慮をちょうだいしたわけでございますが、しかし、ことしの冬は近年にない大豪雪だったために、各町村が既にいただいております交付金あるいは自己財源等が枯渇をしてしまって、実際に除雪費が支払えるかどうかという問題になりまして、二月の末から三月の初めごろにかけて猛陳情をやられたわけであります。実は五十六年のときも同じようなことがございまして、特別交付金までちょうだいしてもどうにもならぬというときは、国の方から予備費の中から除雪費の補助金をちょうだいする、過去二回そういう例があるわけですが、それで一番降る盛りの、住民との対応で本当に寝る暇もないほど追い回されている市町村長が、そのために地元をあけて東京に陳情に来なければならぬというようなことは、余りにも人情のない話だと思うので、せっかく開かれている道でありますから、積雪がある程度一定の量へいきましたら、自動的に建設省が実態調査をして、この予備費の要求をやるような制度を図れないものだろうかどうかということが第一点です。
　それからいま一点は、ことしの場合もそういうことでやっていただいたのですが、平年積雪量の一・五倍を超える町村について多少の調整はやっていただいたようでありますが、補助金の対象にして面倒を見よう、こういうことでやっていただいております。ところが、平均積雪量が三十センチのところも二メーターのところも同じに取り扱われたのでは大変なことなんで、しかも雪の降り方によっては、時間をかけて降られると、積雪量そのものはそんなに伸びなくても、除雪費というのは大変なんです。絶対量の多いところというのは一晩で一メーターぐらい降るのですから、これはもう市町村の除雪費というのは大変な出費になるわけでありますから、ただ比率だけではなくて、絶対量を加味するという考え方がないとだめだと思うので、五六のときもこのことを要求したのですが、その当時検討するというお話だったけれども、今回また同じ結果になって、私の地元では、最大の積雪町村が外されてしまった、こういう実態があるわけです。
　過ぎたことはとやかく申しませんけれども、この二点だけはぜひ建設省としてある程度の基準を検討していただいて、次回もしこんなことがあったときに、町村長に本当に猫の手もかりたいほどの忙しい手間をかけさせることのないように温かい御配慮を賜るべきだ、こう思っているのですが、いかがなものでしょうか。
○田中（淳）政府委員　市町村道の除雪費につきましては、通常、普通交付税に算入されておりまして、それを超えるものにつきまして特別交付税により措置しております。これはもう先生御案内のとおりでございます。
　しかし、異常豪雪となった五十一年度、それから五十五年度、さらに五十八年度におきましては、市町村道の除雪費の増高の実情にかんがみまして、特に積雪が多い市町村に対しまして、幹線市町村道等の除雪費につきまして、臨時に特別の助成措置を講じた次第でございます。今後、御指摘の豪雪時におきます市町村道除雪費の補助の特例措置のあり方につきましては、関係省庁とさらによく相談いたしまして、できるだけ速やかに対策を講じたいと考えております。それが一点でございます。
　先ほどおっしゃいました補助率基準が平均値の一・五倍というのは、雪の多いところと雪の少ないところではおかしいのじゃないかという御質問でございますが、異常豪雪となりました五十一年度及び五十五年度、五十八年度におきまして、幹線市町村道の除雪費について、臨時に特別の助成措置を講じてまいりました。五十一年度におきましては、豪雪地帯に指定されました積雪積算値が累年平均積雪積算値のおおむね一・五倍以上の市町村を対象とし、五十五年度におきましては、さらに一定期間内の最大積雪深が一メートルを超える市町村で、積雪積算値が累年平均積雪積算値のおおむね一・五倍以上の市町村を対象としたものでございます。今回も、前回二回と同様、積雪積算値がおおむね一・五倍という基準を採用したものでございますが、前回を上回る六百三十二市町村に対しまして補助を実施したものでございます。
　しかし、御指摘のような問題につきましては、今後、特例措置を実施する場合、どのような基準とするのが適当であるか、関係各省と相談いたしまして、これも可及的速やかに何らかの結論を出したいと考えております。
　以上でございます。
○桜井委員　ありがとうございました。ぜひそういうことでひとつ検討していただきたいと思います。
　さて、六十年度の概算要求の時期を前にして、しかも、四年連続の横ばい予算の中で、マイナスシーリングのかけ声もこれあり、大変気になりますので、問題点を順次ただしてまいりたいと思うわけであります。一時間ちょうだいしているわけでありますが、私が駄弁を弄するせいもあるのですけれども、時間が少ないので、ひとつ各局長、要領よく御答弁いただければありがたいと思います。
　最初に、道路局長にまた続いてお尋ねしたいのでありますが、ことしは第九次道路整備五カ年計画のまだ二年目でございます。したがって、今から結論づけるのは早いかとも思われますけれども、公共事業のゼロまたはマイナスシーリングによって、進捗率がかなりおくれておると思うわけでございます。このままで、国民への公約とも言えるこの計画が果たして完全実施できるかどうか、非常に疑問でありますし、また国民もこのことについて強い関心を持っておるわけでありますが、当局のお考え方をお尋ねいたします。
○田中（淳）政府委員　近年の厳しい財政事情のもとに道路予算も抑制されておりまして、先生御指摘のように、昭和五十八年度からスタートいたしました第九次道路整備五カ年計画の進捗率は、本年度、昭和五十九年度末におきまして三四・二％でございます。実際の計画は三五・九％で約一・七％下回っております。お金にしますと、事業費で六千二百億ということでございます。
　しかしながら、まだ四年間の計画期間がございますし、また道路整備の必要性を要望する要請が非常に強うございますので、今後できるだけ計画目標の達成を図るよう努めるつもりでございます。できるだけのことはやるつもりでございます。
○桜井委員　そこで、第九次道路整備五カ年計画は、今も申し上げたとおり国民との約束でございます。建設省としては完全達成の義務がそういう意味ではあると思うわけであります。しかも、自動車重量税はおくれた道路整備に使わせていただきますといって税金をちょうだいしておるわけでございますが、政府の御都合で、これを全部道路整備に使わないで、ほかの借金返しに使っておるというのもまた実情であるわけであります。これはある意味では、言葉が過ぎるかもしれませんが、納税者に対しては詐欺行為みたいなものだと思うので、こんなことは絶対に許されてはならないことだと思うわけであります。今まで五十七年からの総計額が約四千百億ちょっとになっておるかと思うわけでありますが、このことについて当局は一体どういう対処をされるのか、御答弁願いたいと思います。
○田中（淳）政府委員　先生御指摘のように、揮発油税、自動車重量税等のいわゆる道路特定財源は、受益者負担の考えのもとに道路利用者に特別の負担を求めているのが実情でございます。ただ、歳出予算の抑制に伴いまして、道路予算も抑制またはマイナスの状況にございますために、昭和五十七年度以降の道路特定財源の歳入予算額が歳出予算額を上回りまして、いわゆる自動車重量税のオーバーフローを生じているのも事実でございます。このため、昭和五十九年度の当初予算におきまして、自動車重量税の取り扱いにつきまして、大蔵、建設両省におきまして折衝いたしました結果、昭和五十九年度当初予算におきまして、自動車重量税の国費分の八割に相当する額のうち道路整備費以外に充てるものにつきましては、経済、財政状況に応じ年度内に道路整備費に充当するものとする、さらに昭和五十七年度及び五十八年度分におきます同趣旨のものにつきましても、可及的速やかに道路整備費に充当するものとするということで両省了解しているところでございます。できるだけこの線に沿い、先生の御指摘の点もわかりましたので、建設省としましては、両省の話し合いで今後詰めてまいりたいと思っております。
○桜井委員　今の御答弁、大変心強い限りでありますし、また今までのことはともかくとしても、ぜひ今あなたが御答弁されたように対処していただきたいと思うのです。
　ここでちょっと言わずもがなのことでございますが、水野建設大臣にも、今お答えになったことが、今までも私どもが追及する限りでは、何とかするということでやってきたことが今までのような結果になったわけであります。ことしも大蔵はゼロシーリングだとかマイナスシーリングだとかいって頑張っておるようでございますが、大臣の決意のほどをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○水野国務大臣　ただいま道路局長が申し上げましたように、道路特定財源については過去のいきさつもございますし、既にオーバーフローしているものにつきましても、私どもはいずれお返しをいただいて、当初の目的のために使わせていただきたい、こういうふうに思っております。特に第九次道路整備五カ年計画において、現行の税制を前提としてこの五カ年計画が成り立っているわけでございますから、従来同様の方針によりまして、必要な財源相当部分を特定財源によって確保いたしまして、道路整備を推進するつもりでございます。
○桜井委員　まだあと三年あるわけでありますので、ひとつ全力を挙げて、この計画どおりの実現ができるように御努力をお願いしたいと思うわけであります。
　続いて、今度は河川局長にお伺いをいたしますが、我が国は御承知のように災害列島などというありがたくない名前をいただいておるわけでありますが、昨年も秋田沖地震あるいは西日本の水害あるいは火山災害というように相次ぐ災害、そしてまた今申し上げたことしの豪雪に見舞われておって、その災害復旧はなかなか大変でございます。特に災害から治水事業に対する需要は年々増大しておるわけであります。そういう意味から、国民の生命財産を守り、国土の保全を使命としておる第六次治水事業五カ年計画の進捗状況が極めて心配されるところであります。公共事業の五カ年連続抑制の中で、果たしてこれまた道路整備五カ年計画と同じように達成が期待できるのかどうか。特に災害ということに対しては、生命財産の危険を感じながらでありますので、国民は非常に大きな期待をかけておるわけでありますが、いかがであるか、ひとつお答えを願いたいと思うのです。
○井上（章）政府委員　第六次治水事業五カ年計画におきます治水事業の進捗率は、第三年度であります昭和五十九年度当初予算を含めまして四六・三％であります。計画では五四・五％でありますから、三年にしておよそ八％おくれておるということになります。近年の財政制約のもとで、第六次治水事業五カ年計画の達成の見通してありますが、これは極めて厳しいものと考えられておりますが、治水事業の重要性にかんがみ、計画の目標達成に向けて今後最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○桜井委員　最近の河川、砂防事業の進め方を見ておりますと、公共事業の抑制に加えて、全国各地での相次ぐ災害の多発により、その事業対応に大きく振り回されているような感がございます。もちろん、災害でありますから万難を排して当たらなければならないことは当然でありますが、本来河川整備は、災害を未然に防ぐ建前から予防的に、計画的に進めるべきかと思います。しかるに、災害対応のために計画予算が食い込まれてしまって、実際の五カ年計画が今あなたもおくれていると申されたように、思うように進められないのではないかという心配が大変あるわけであります。ただ、このことはシーリングのためだけだということで言い逃れはできないような気が私はいたしますが、予算のことでありますからなかなか大変でありましょうけれども、局長としてどんな対応をするつもりなのか、もう一度ひとつ御説明願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　先生御指摘のように、河川事業費は昭和五十五年度以降五カ年連続して横ばいでございます。ところが、この間昭和五十六年、五十七年、五十八年と全国的に災害が多発しまして、災害に対する緊急対策、例えば激特事業などがその典型でございますが、こういった事業に優先支出されることになりますので、計画的に推進すべき事業費がその分縮小されていることは事実でございます。このように、災害の多発によって計画的事業が大幅に縮小されますのは、ほかの事業に比べまして河川事業の避けられない特徴とは考えられますが、まことに遺憾なことでございます。先生御指摘のとおり、本来災害を未然に防ぐためには、河川事業を予防的、計画的に進めることこそ重要なことでございます。なお、効率的な事業の執行を今後図ってまいりますとともに、今後ともこの河川事業費の枠の拡大に努めることが肝要かと考えている次第でございます。
○桜井委員　特に一般河川、治水課の担当もさることながら、砂防河川ですね、ここの急傾斜地についての災害というのは、ややもすると計画が思うように進まないと人工災害というそしりも受けかねないような状況が間々起きるわけでありますから、これは後ほどまとめて大臣にお伺いいたしますけれども、省を挙げて取り組んでいただきたい、こう思います。
　それから、もう一点お伺いしたいのでありますが、水資源対策や洪水調整のために建設されておりますダムの工事でございますけれども、最近これまたマイナスシーリングなどに押されてしまって、結局工事が年間で一部分しかできないために中断しなければならない。しかし、大体ダムというのは山の中の仕事でありますから、実際飯場を張ってやらなければならぬ、そこに働く労務者も全部そこに住み込んでやっておるという関係で、工事を中断されるということは非常に非効率であり、迷惑至極な話であるわけでありますから、このことについてはどんな対策を立てていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思うのです。
○井上（章）政府委員　先ほど河川事業のお話を申し上げましたが、砂防事業についても同様な事情にあるわけでございます。
　先生御指摘のダム事業でございますが、ダム等の水資源開発施設の建設には十五年から二十年という非常に長い期間を要するわけでありますので、長期的な計画に基づき着実に事業を進めていくことが大切であるわけでございます。ところが昨今、これらの事業につきましては、財政上の理由で抑制されておりますために、ダム事業が年内いっぱいの工程を確保できないというような事情に立ち至っております。中には六カ月にも満たないような、つまり一年のうち半年以上も休工せざるを得ないようなダムも出てきておるわけでございまして、私どもとしては大変遺憾に思っておる次第でございます。これにつきましては、今後できるだけ事業費の獲得を通じまして、こういった中断あるいは仏工等の事態が生じないように最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○桜井委員　今の工事屋の話もさることながら、あなたが御説明のように、ダムの問題は取り組んでから用地買収が決まって工事が完成するまでずいぶん長い時間がかかります。そしてまた、この用地の問題については、先祖伝来の地を離れるということもありまして、大変な覚悟で皆さん協力するわけですから、そういう皆さんからの反発も批判も買わないように最大の努力をひとつお願いしたいと思うわけであります。
　続いて、今度は都市局長さんに下水道のことについてちょっとお伺いしたいわけでありますが、下水道は国民の快適な生活環境を向上し、また全国の公共用水域の水質を改善するなど数多くの分野で大きな役割を果たしていることは、今さら私がここで申し上げるまでもないわけであります。まだこれからの我が国の社会資本投資としては最も重要であり、緊急性を要する分野かと思っております。
　そこで、我が国の下水道事業の状況は、下水道普及率が三三％でしかないわけでありますが、欧米先進国は早くからこのことに手をつけておりますので、その整備は非常に進んでおるわけであります。アメリカなどは七二％、イギリスで九七％、西ドイツでは八八％、どの先進国を見ても相当の開きがあるわけであります。また日本は先進国アメリカに次ぐ経済大国になったとは言われておるわけでありますが、その意味からは、欧米先進国と比較をして、下水道以外の、例えば電話機、テレビ、ラジオ、乗用車の保有台数などを比較してみますと、ほとんど先進国と肩を並べるようなことになったわけであります。こういう観点からしても、これから都会の学校を出て田舎へ帰る人も含んで、下水道整備もされていないようなところにはなかなか若い人たちが帰ってこないというような問題もあるわけであります。そういう意味で、これからのまさにリーダー的な公共事業になるのではないかと思っておるわけであります。
　先日も新聞に日本下水道協会と建設省が全国二千二百五十五カ所の市町村長にアンケート調査を実施した結果が発表になっておりましたね。それを見ますと、下水道がやはり市町村長の需要としてはトップに載っておるわけであります。これからの時代はまさに下水道が市町村長は一番力を入れなければならない事業になる、こう発表されておったようであります。
　このような状況で、建設省においては、この立ちおくれている下水道事業にさらに一層の重点を置いて整備の促進を図るべきであると考えるわけでございます。それにもかかわらず、現在下水道としては第五次下水道整備五カ年計画の四年目にあると思いますが、その進捗状況は極めておくれておる、ほかの五カ年計画をずっと並べてみますと進捗率は一番おくれておる。こんなことではどうにもならないと思うのです。これは過去に何か五年債務で投資をしたことの荷を今しょわされておるというような問題もあるようでございますが、いずれにしても、これはほかの公共事業と違った抜本的な対策を講じないと大変なことになってしまうと思うわけでございます。このことについて、五カ年計画がどの程度に進むと思っているのか、どうするつもりなのか、御答弁願います。
○梶原政府委員　御指摘のように、下水道に対する熱望が大変強いわけでございます。そういう中で下水道の普及率を引き上げるため、目下鋭意第五次の下水道五カ年計画の進捗を図っておるわけでございます。五十八年度末でございますが、その進捗率は四五％程度でございます。五十九年度末でございますが、残るのは昭和六十年度一年だけでございますが、そういう状況で昭和五十九年度末の進捗率が約五八％ということで、いろいろな五カ年計画がございますが、一番進捗率が悪いという状況でございます。御案内のとおり、特別の地方債等々過去にいろいろ問題もございまして、そういうものが尾を引いている面もございますが、今後、大変厳しい財政事情の中でございますが、いろいろな工夫をして努力してまいりたいと思っております。
○桜井委員　そこで、下水道事業は市町村、都道府県単位で箇所数が決まっておるわけでありますが、施工期間が二十年以上もかかるという非常に長い継続期間でございます。そのために箇所数が年々増加していると思われるわけでありますが、下水道事業の一カ所当たりの事業費が年々落ち込んでおるような気がしてならないわけであります。一体どのようになっておるのか、お聞かせを願いたいことが一点。
　もう一点。もうすぐ下水道が使われるようになりますよ、こう言って住民から負担金まで徴収しておきながら、終末処理場はできても、財政多難の中でありますけれども、何とか終末処理場だけ片づけた、しかし管が敷設できないために使われないというようなことで大変な苦情を受け、町村長たちは突き上げにもうほとほと参っておるという話も聞いておるわけでありますが、いかがなものか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○梶原政府委員　御指摘のとおり、下水道事業の一カ所当たりの事業費は、全体事業費の抑制の中でどんどん低下してまいっております。公共下水道の一般都市分で申し上げますと、五十九年度一カ所当たり七億四千万円でございます。それから流域下水道で申し上げますと約二十八億一千万円ということでございます。五十四年度、五年前でございますが、五年前の一カ所当たりの事業費と比べますと、実質ベースにいたしまして公共下水道の場合が三八％の減、つまり実質六割方に低下している。それから流域下水道につきましては約四六％の減でございますので、ほぼ半分近くになっておる、こういう状況でございます。
　それから、御指摘のとおり終末処理場と管渠の整備がアンバランスが出てまいりまして、処理場が進みましても管渠がつながらない、こういうような箇所が随所にございます。もう受益者負担金をいただいてしまった、しかしつながらない、使えない、こういうようなところがございまして、市町村の数にいたしまして二百八十市町村、対象人口にいたしまして二百万人余の住民の方々がそれで大変不便を受けているというような実態にあるわけでございます。
○桜井委員　今あなたお話しのとおりなんでしょうが、これは本当に先ほどの自動車重量税のオーバーフロー以上に私は深刻な問題だと思っておりますので、これはひとつこれから十分対応していただきたいと思うのです。
　そこで、一般の市町村のこともさることながら、最近は大型プロジェクトに対する下水道需要も非常に高まっておる。例えば、この間つくば科学博のことについては、ああいう国際的なことでございますので、特別予算をそこに集中して何とかしているという話も聞いておりますが、そのほか関西空港、関西文化学術研究都市、テクノポリス構想等々下水道事業を必要とする大規模プロジェクトが次々にメジロ押しにあるわけでありますが、一方ではゼロシーリング、マイナスシーリングという厳しい公共予算の現況であります。そういう中でこの大型プロジェクトに対する下水道事業、これは一体対応できるのかどうか、お考えをお伺いしたいと思うのです。
○梶原政府委員　関西国際空港あるいはテクノポリス等々各地域における大規模なプロジェクトが企画されあるいは進行中でございますが、そのために新たに下水道を敷設しなければならないあるいは容量を大幅にふやさなければならない、こういう要請があるわけでございます。今後の予算の推移によりますが、現状のように予算が横ばいということになりますと、特別のそういう財政需要に対しましては、端的に申し上げまして、ほかのところを削って回す、こういうことしかないわけでございますので、そういうことは果たしてできるかどうか非常に難しい問題だと思っております。
○桜井委員　水野大臣、あなたはもうとうに十分勉強されていることなんでしょうけれども、今お聞きのとおりなんですよ。ほかを割いて、こういうことなんですが、もちろん都市汚染に対する下水道の必要性は先ほど申し上げたとおりでありますし、最近は田舎でも、子供をやっとお金を送って大学を出して教育して、さあうちに帰ってきてもらおうあるいは嫁さんをもらおうかといっても、都会なれした子供たちは、水洗便所のところでなければ嫁に来てくれないのですよ。これは大変深刻な問題になっているのです。そういうことでありますので、私が先ほど来いろいろ言ったこと、また今までの局長の答弁も踏まえて、この下水道事業推進に対する大臣の決意を聞かせていただきたいと思います。
○水野国務大臣　桜井先生の御指摘のとおりでございまして、下水道は公共用水域の水質保全あるいは公衆衛生の向上とかいったことを図るための基本的な生活環境の基盤施設でございまして、早急に整備を進めていかなければならない、これは御承知のとおりであります。しかも御指摘のとおり、その普及率が現在三三％と非常に欧米に比べても低い、また五カ年計画の中でも達成率が五十数％とまことに私どもも憂慮しております。そこで、来年度予算についてでございますが、私どもはそういうことも踏まえて目下全力を注いでやっていることでございます。
　それから、先ほど都市局長から御答弁を申し上げましたように、私ども最も憂慮しておりますのは関西国際空港、この関連に下水道整備事業が非常に多い、あるいはテクノポリス、これはやはり先端産業でございましても工場でございますから、下水道事業というのが必ず付随してくる。そういたしますと、数字ではまだ概算をしておりませんが、関西空港関係あるいは全国のテクノポリスに関連する下水道事業、こういったものを累計いたしますと、非常に大きな数字になってくるであろう。それを別枠として考えるならいいわけでありますけれども、現在の公共事業の中で、国費の中でこれを賄うということになりますと、非常に大きな数字になってまいりまして、現在でさえも停滞をしている全国の各流域下水道あるいは公共下水道その他の地域から削ってくるしかないということになる。もちろん削れないわけでありますから、そうすれば、関西空港にしましても、テクノポリスにしましても、発足はしたものの下水道事業が追いついていけない。そういう中で一体どういうふうに対処するか。これは建設省だけの問題じゃございませんので、運輸省、国土庁、通産省、そういった他省庁にも、文書とかそういうことではございません、所あるごとに連絡会議その他で既にそういう御警告を申し上げているわけでございます。
　以上、桜井先生の御心配もございますし、現況を申し上げた方が私はかえってよかろうと思って率直な御答弁を申し上げるわけでございます。
○桜井委員　先ほどもちょっと申し上げたように、大臣、この下水道事業については何しろ大型予算が必要なこともあって、何か知恵をということで五年債務みたいなことを考えたんでしょうけれども、逆にそれが重荷になって実際の事業量が落ち込んでいるということもあるわけです。したがって、大型プロジェクトのために、これから相次ぐ中でほかを切ってなんというわけにとてもいきませんから、別の財政制度をこの際本気になって考えて立てていただかなければ解決しない問題だと思いますので、私ら自由民主党としても、このことについては積極的に努力をしていきたいと思っておりますが、建設省としてぜひ大蔵省と相談の上で対応していただきたい、こう思います。
　それから、次は住宅局長にちょっとお伺いをしたいのでありますが、住宅局も今問題がたくさんあるわけでございますが、特に住宅局の場合は、住宅金融公庫の利子補給の問題が今度の予算の中では一番問題になるのだろうと思うのでありますが、今さらここで私が聞いたからどうなるということじゃありませんけれども、このことについてどういう対応をしようとしておるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のございましたように、最近住宅金融公庫の利子補給金というのが急増いたしております。それで昭和六十年度は五十九年度を大幅に上回る見込みでございまして、これを例えばゼロシーリングであるとかマイナスシーリングであるとかいうことが課せられまして、既存の住宅対策費の中で処理しろということになりますと、これは住宅対策全体に大きなひずみが生ずることになります。到底現実問題として不可能ではないかと考えておるわけでございます。一方、御案内のように、良質な住宅を求める国民のニーズというものは非常に強いわけでございまして、今後の住宅対策の推進を図るためには、金融公庫の補給金について財政上何か適切な配慮をやられないかということで、私ども今努力をしている最中でございます。
○桜井委員　努力をされていると言うのだから、まだ予算に入ったわけじゃありませんので、それでやむを得ないと思いますが、国民の住宅に対する需要は今あなたがおっしゃったように非常に強いわけでございますので、ひとつ誠意を持って当たっていただきたい、要望を申し上げておきます。
　さて、建設省関係はそういうことで、次に国土庁に移らせていただきますが、国土庁はきょう長官ちょっと体の調子が悪いというので先ほどお帰りになったわけでありますが、どなたが答弁されますか。——局長さんですか。
　実は五十八年二月の委員会だったと思いますが、私は当時の加藤国土庁長官、今の建設事務次官でしょうか、当時の水資源局長さん等にいろいろ三全総のフォローアップの問題についてお伺いをしたわけです。あのときかなり時間をかけて聞かせていただいたので、内容を重複することは極力避けるようにいたしますが、昨年の六月に国土審議会の調査部会で「三全総フォローアップ作業報告」というのがなされたわけでありますが、この三全総のフォローアップを踏まえて、二十一世紀への国土づくりの指針を立てようということで、四全総に取り組もうとしておるわけでありますが、その基本的な考え方を今お伺いできればありがたいと思うのですが。
○小谷（善）政府委員　お答えします。
　先生も御指摘のように、三全総のフォローアップ作業ということを進めまして、その中で三全総策定以降の経済社会の情勢変化には非常に大きなものがある、そういうような変化に対応した新しい国土計画の体系が望まれるというのが先ほど先生のおっしゃいました「三全総フォローアップ作業報告」の結論でございまして、その結論を受けまして、私どもとしては四全総の策定作業に入っているわけでございますが、四全総の基本的な考え方といたしましては、三全総を発展的に継承しながら、いろいろな変化を踏まえて、今後進むでありましょう高齢化とか、あるいは都市化とか、技術革新あるいは国際化といったような課題に対応した国土づくりの指針を明らかにしたい、そのことを通じて地方の振興を図り、国土の均衡ある発展を図る、そういう計画にしたい、そういうことで今作業を進めているところでございます。
○桜井委員　私もこれをずっと読ましていただいて感じておることが幾つかあるわけでありますが、三全総までの国の努力で今日の日本の社会ができたわけでありますから、それはそれなりに子といたします。そのフォローアップ作業の中にもあるように、地方との所得格差は余り縮まらなかったように思っております。それから人口の都市集中が続いておる、さらにこれが進むであろうというふうにフォローアップでは言っておるわけであります。
　そこで、さらに部会の報告書を集約したのを読ましていただいて、そこにこういうことが書いてありますね。「人口の地方定住が進むなかで、今後なお二十〜三十年間持続するとみられる旺盛な都市化のエネルギーを適切に誘導し、地域の個性を尊重しつつ、都市の活力と田園のゆとりを調和的に結びつけた、安全で活力ある美しく快適な国土づくりを進めることが要請されている。」こういう言い方なんですが、私は今申し上げたように、所得の格差が余り縮まらないで、むしろ過疎と過密の対策としてやってきたはずなのに、人口が都市に集中化を進めてきたというのは、今私が読み上げたような考え方のところにまだるさがあると思うのですよ。決め手があると思うのです。これをもうちょっとぴしっと政策的に歯どめをかけるような何かをやったらこういうことにはならなかった、いわゆる三全総が目標としたような結果にかなり近づけられたのじゃないかと思うのですよ。これだけの変化があったのですから。
　そこで、去年の二月にも同じようなことを言ったわけでありますが、今の部会の中にも明確に私のような考え方が報告されていますね。五十四ページの１の「定住構想の新たな展開」というところに、一番上段の真ん中辺から「自然環境、生活環境、生産環境が調和のとれた「人間居住の総合的環境の形成を図る」という理念は、三全総の計画期間を超えて二十一世紀に向っての国土づくりにも引き継がれるべきものであると考えられる。」つまり自然と人と経済、産業、これをどう調和をさせるか、そのことがきちっと整合性がなければ三全総の目標のような結果は生まれてこないということをはっきり認めておるわけであります。
　そこで、この前のときは私は、いろんな自然条件を、自然の包容力といいましょうか、尺度を何か求めたいと思っていろいろ考えた結果、水しかないのじゃないかということで水のことをやかましく申し上げたわけでありますが、今これから四全総をするに当たって、自然や生態系との調和を図り、国土資源の容量に見合った地域づくりを進めるという建前から、今申し上げたように、地域の水資源の賦存量に見合った人口、産業の配置のあり方を、この際もっと明確に四全総の中に取り組むべきではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○小谷（善）政府委員　今先生が御指摘いただきました、最初の方でおっしゃいました、格差が広がり、また人口の集中が進んでおるという結論になっているということでありますが、三全総のフォローアップ報告におきましては、人口の大都市集中への趨勢は鈍ってきている、あるいは……（桜井委員「それは三大都市圏だけだ、全体はそうじゃないのだ」と呼ぶ）ということでいっておるということをまず最初に申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、今先生がおっしゃいました生態系との調和を図り、水資源の賦存量に見合った人口、産業の配置のあり方を考えるべきではないか、それに対してきっちりした歯どめをつけるべきではないか、こういう御指摘でございます。
　私がここで改めて申し上げるまでもございませんで、国土というのは長い歴史を通じて先人が築き上げてきたものでございますし、現在及び将来の国民のあらゆる活動の基盤でございますし、そういう意味からすれば、長きにわたって後の世代へ引き継いでいかなければならないかけがえのない資産である、そういう基本的な考え方に立って四全総も考えなければならないということでございまして、その場合には、人間と動植物も含めました生態系の共存空間として国土空間をとらえていくということが重要であるということは先生の御指摘のとおりでございますし、フォローアップ報告でも指摘しているとおりでございます。
　そういう意味からいたしますと、水資源というものが土地とともに有限な国土資源でございまして、そういうことから国土の均衡ある発展を図るという意味では、水資源が地域に密着した国土資源であるということを踏まえて、基本的には水資源賦存量に相対的に余裕のある地域へ長期的観点に立って人口とか産業等の配置を誘導していくということが望ましいことであるという考え方に私どもも立っております。しかし、既に水利用が高位に達した地域につきましても、それなりの対応ということもまた考えざるを得ないということも実態でございますから、そういう意味で、そういう高位に達した地域について、地域の実情を勘案しながら計画的な水資源の開発とか有効利用といったこともあわせて進めていく必要があるのではないか。そういうような点を踏まえた上で、望ましい国土の均衡ある発展のあり方について四全総の中で考えてまいりたい、このように考えております。
○桜井委員　きょうは時間がもう幾らもなくなったので、そのことはまた後日あなたと議論をさしてもらうことにして、要望だけ申し上げておきますが、くどいようだけれども、今飽和状態にあるところも、あなたのお話によれば、まだ潜在的な可能性があるようなことを言っているけれども、既に富士川を初め全国では、私らの目から見れば死んでしまった川がどれだけ多いことか。川というのはただ水がちょろちょろ流れていればいいというものではないのですから、このことをきちっとひとつ制度の中で尺度として踏まえていただきたい。御検討をお願いしておきます。
　次に、やはりこの報告書の五十八ページにあるのでありますが、上から一行目のところから「全国土に広がる大小の都市圏に対して、全国民が必要に応じてアクセス可能となるような交通・通信ネットワーク化を図ること」ということが書いてあるのですが、実はこれからの時代はまさに交通・通信によって産業も社会構成もなされる時代だと思うわけであります。三全総でも高速交通ネットワークの推進を大きく図ってきたのですけれども、残念ながら予算の関係でそれが非常にちぐはぐになっておりますので、この高速交通体系の整備については、特に——高速自動車道は道路公団がやっておるわけでありますし、財源的にもかなりいい線が出ておりますからいいですけれども、新幹線に至っては、財源問題もこれあり、大変なことになっているわけでありますが、これは私どもの新潟県に新幹線が入ったから富山、石川はいいというわけにはまいらないのです。むしろ逆に、今ないところほど新しい時代のために積極的に投資をしてあげなければならぬと思うので、四全総の中にもそういったことを十分制度としてやはり訴えるべきだと思っておりますが、いかがなものでしょうか。
○小谷（善）政府委員　先生の御指摘のとおり、国土の均衡ある発展を図るということでは、高速交通体系を長期的視点から整備を進めていくということが重要な課題でございまして、四全総におきましても、そういう観点に立って交通体系の整備のあり方ということを十分検討していかなければならない、このように考えております。