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○政府委員（山地進君）　この件に関しましては、かねがね大蔵省と御相談申し上げている点でございますが、そのことについて申し上げますと、このような無年金者に対しましては、民間における任意継続組合員等の特例措置を参酌して、共済法上特例措置を設けることにより対処することが適当であると考えております。今後とも関係省庁間で協議をしてまいりたい、かようなことを私どもの意見としては申し上げております。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げました六万四千人の者に係る共済の問題でありますが、実はこの中にはあるいは通算退職年金の制度の適用になる人がやっぱり入っておるんだと思います。入っておるということは別にいたしまして、いま人率局長からもお話がございましたが、もともと民間における厚生年金制度でもこれに対する救済措置があるわけであります。そういうことがございますから、そういうものも参酌しながら、関係省庁と話し合って共済法上の措置によって救済をしたいというふうに考えております。
○山崎昇君　当然これは救済しなきゃならぬのですけれども、ただ総理府に言っておきますが、任意継続組合員制度といいましても、これは職は失って、収入はぐっと低下して、掛金は在職中の倍払わにゃいかぬのですよね、使用者分も払わにゃいかぬわけですから。これは単純に任意継続組合員制度でやるということにはならない。いま自治省は共済組合法を何とか検討して共済組合法で処置をしていきたいというお考えですが、任意継続組合員制度だけはこれはとられたんでは、本人はとてもじゃありませんけれども、掛金が容易じゃありません。ですから、そういう方向にならぬようにひとつあなたにこの点は指摘をしておきたいと思うんです。
　さて次に、もう時間が迫ってきましたから細かに少し入っていきますが、この間もお聞きをしましたように、長野さんの解釈を参考にしてこの間申し上げました。一体この定年による職場からの離脱というんですか、離れろというんですかね、これは退職なんですか免職なんですか、失職なんですか、これは何ですかね。どうしても私、よくわからないんですが、その性格についてお聞きをしておきたい。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員法で職員としての身分を失います場合の全体を概念する用語として、離職という用語になっております。離職の中の形態として懲戒免職、分限免職、失職、任期満了による離職、退職、それから定年による退職というふうに分かれるわけでございます。したがいまして退職という概念でございます。
○山崎昇君　しかし、私がおとといあなたに聞いたときに、行政局長をやりました長野さんは、正確に物を言えば分限処分ですと言うんですよ。退職とか離職とか、そういう言葉を使ってないんですよ。分限処分と言うんですよ。処分である限りは何らかの形を出さなきゃなりませんね。あなたのいまの説明は私も承知していますよ。だから私はおととい冒頭に、公務員の任命とは何ですかと聞いた。あなたも総務長も認めた、それは。田中二郎さんの学説認めたんですがね。その上に立っていくと、本人の意思でやめるのは確かに辞職ですね、本人の意思で。それから、国家公務員法七十八条の規定によって心身の故障があるとか、職務にたえないとか、あるいは官制上に過員が生じたとか、組織がなくなったとかという場合には、七十八条の分限によって免職というかっこうが意に反してやられる、それは承知します。あるいは刑事事件に引っかかって休職になっていて、そして刑が確定する、禁錮以上の刑が確定すればその日に失職になることも承知しています。さらに任用規定の八−一二によりまして三年間という任期を切って採用する場合も規定されていますね。ですから、その場合にはそれは確かに任期満了による離職ということもあり得る。しかし、いまの公務員法上では定年退職とあなた方言うんだけれども、こういうことを想定してないものだから、したがって地方公務員のこの定年制が出るときにずいぶんこの点をめぐって議論して、そして先ほども申し上げたように長野さんは正確という言葉を使っている、正確に言えば分限処分でございますと。これが私よくわからぬものだからあなたに聞いている。離職の概念に入ってこないんです、これ、当時の説明からいくと。だから分限処分ということになるというとどういうことになるんだろうか。任用局長に聞きますが、どうですか。
○政府委員（斧誠之助君）　現在でも国立大学の教官、それから検察官、この二つの職種には定年がございまして、定年による退職というのはあるわけでございます。これは離職の中の、定年による退職という、そういう概念の形態であるということで処理しておるわけでございます。今回の定年制導入につきましても、大学教官や検察官と同じでございまして、定年による退職ということになると考えております。
○山崎昇君　その制度はありながら、地方行政委員会のそういう答弁。これは自治省に重ねてお聞きしますが、一体長野さんがそういう答弁されているんだけれども、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　山崎委員何もかもお知りの上でお話をなさっているんだと思いますから、あえて私から申し上げなくてもいいと思いますが、当時長野さんが局長でおられましたときには、地方公務員法上にそういう定年の法制化という、定年制という制度がございませんでした。新たに定年制を導入をするという道を開くという意味で地公法の改正をいたしたわけであります。そこで、どういういまの地公法上の体系の中に組み入れるかということを実は御質問なさった方がおりましたので、長野さんは、あえて言えば分限処分ではなかろうかということを申し上げたんだと思いますが、いま任用局長がお話を申し上げましたように、地方公務員法上は現在のところ何も規定がございませんので、私たちは一般的には定年による退職だというふうに認識はいたしております。
○山崎昇君　それは事実上の認識であって、法解釈上の問題じゃないでしょう。だから、そういう点からいってもやっぱりまだまだこれ詰めなければならぬ点があるわけです。
　そこでおとといもちょっと触れましたけれども、勤務の延長、それから再任用にちょっと移っていきたいと思うんですが、提案されております法の規定を見ると、退職の、定年に達した日の属する会計年度の三月三十一日、こうなっていますね、基本的には。そして、その閥任命権者が適宜決めるというので、この間お聞きをしたところが、人事異動の日だとかあるいは四半期ごとだとか、いろいろ言われております。これ各省ばらばらになってもいかぬのでしょうが、人事院として大筋任命権者が決めるであろうと思われる基準みたいなものは、やがてあなた方は意思表示をしなければならぬと思うんですが、どんなことを考えておられるんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　定年退職日につきましては、最も遅い時期で年度末の三月三十一日のことを法定しまして、それ以前に任命権者の指定する日が定年退職になるということにしておりますが、これは各省ごとにおける人事異動の従来からの異動時期というものが若干異なっておりますし、それから現在勧奨退職する場合にどの時点でやめるのかというのも各省ごとに若干ずつ、全部が全部同じというわけじゃございません。そういう点の人事管理の必要性というものを考慮しましてこういう規定になっておるわけですが、いつを退職指定日とするかということにつきましては、実は総理府の方でこの法案にございます総理大臣の調整ということで、職員間に不公平の起こらないように調整をしていただくということになっております。
○山崎昇君　いや、だから具体的にどうするのかよくわからないね、あなた。人事異動だって各省ごとに違うんでしょう。それは多少の違いはあると思いますね。しかし人事異動日という、定期的にやっているという、たとえば、これは例でありますけれども、参議院の職員の場合には七月一日が定期らしいですね。ですからそういうものはあると思うんです。
　それから勧奨退職でいままでやってきた日付と言っても、これもいろいろありますね。あと何がありますか。そしてもしそういうことをやったとしても、三月三十一日生まれの者はどうなりますか。これは全くありませんね、余裕は。たとえば、昭和六十年の三月三十一日から法施行になるのですけれども、六十年の三月三十一日で満六十歳になった者はどうなりますか。これ、その日でちょんですか。そうでない者は多少の余裕はありますね。
　たとえば、私のことを言って恐縮ですが、私は六月二十八日生まれ、そうすると仮に四半期ごとという決めをしたとすれば、私は九月三十日ぐらいにやめるということになると多少の余裕がありますね。しかし三月三十一日に生まれた者や三月三十日に生まれた者はどん詰まりになりますね。そういう者は多少翌年のたとえば四月一日といいますか、あるいは六月三十日といいますか、そういうような運用の幅ありますか。そうしなければ、これはかなり四月の一日、二日生まれと三月三十一日生まれでは一年間の差があるわけなんですが、どこで切っても多少の矛盾は出てきますけれども、余りにもひどい矛盾が出る。そういう点についてあなた方幅ありますか。
○政府委員（斧誠之助君）　学年年度の四月二日から翌年の三月三十一日、四月一日まで、ここの間に生まれた方というのは学校に入るのも一緒でございます。社会に出て就職するのも一緒でございます。いずれも仮に四月一日採用といたしますと、どの時点で生まれましても四月一日から新規採用されるわけでございまして、そういう意味では勤務期間というのは同じになるわけでございます、生まれ月がどうであっても。そういう意味で、そういう学年年度が一緒の方は一つで扱うのが一番公平ではないかという考え方で……
○山崎昇君　いやいや、公平だって現実にはそうはならぬじゃないですか、あなた。あなたね、じゃ三月三十一日生まれで三十一日でちょんになりますか。だから運用に当たって法がその会計年度の三月三十一日と、こうなっているから、法律上でそうなるから私は問題があるんじゃないでしょうかと言うんですよ。これはやっぱり考えてみなきゃならぬ点じゃないでしょうか。多少の余裕なければ余りにも極端ですよ、そういう。極端な例を言っているわけだけれども、これはひとつ考えてもらいたいという点です。
　それから、この間もちょっと聞きましたけれども、どういうこれ発令形式になるんですかね、辞令といいますか。
○政府委員（斧誠之助君）　定年退職というのは、先ほどから申し上げておりますように、一定年齢に達したことによって自動的に法律によって退職が決まる、こういう制度でございます。したがいまして、それは何らの処分を要せずしてそういう状態になるわけでして、したがいまして、辞令はこれを確認するという意味で、何年何月何日に定年退職したという確認通知をするのがよいと考えております。
○山崎昇君　そうすると、通常官庁でやっております発令形式というのはとらないんですね。たとえば私が考えたのは、法第八十一条の二第二項により退職を承認するとか、通常なら本人が申し出た場合には辞職を承認するという辞令形式をとりますね。あるいは転任の場合もそうですね。そういうものはやらぬのですか。ただ、あなたは年齢来ましたから退職を確認をしますと、そういう辞令になるんですか。私は辞令のことを聞いているんです。
○政府委員（斧誠之助君）　現在の制度で例を申し上げますと、任期のついている職員が任期満了日が達しますと、任期が満了したという確認通知を出すことになるわけであります。
○山崎昇君　それだけですか。
○政府委員（斧誠之助君）　それと同じ概念でございまして、定年退職もその日をもって法定された、退職することが法定されているということでございますので、それは自動的なものでございます。したがいまして確認通知をするということでございます。
○山崎昇君　それじゃそれに関連してお聞きをしますが、たとえばこれは決め方ですから、例で言うと、四半期ごとに仮にその任命権者が決めたとしますね、決めたとする。そこで先ほど来言っている、自分のことで申しわけないが、六月二十八日。あなたは九月三十日までが限度ですよと、おやめいただきますと。そうすると、私の定年によるあなたの言う確認の日というのは、九月の三十日ですか六月の二十八日ですか。九月の三十日ですね。
○政府委員（斧誠之助君）　九月三十日でございます。
○山崎昇君　そうすると勤務の延長は十月の一日からですか。九月の三十日で私は確認をされることになる、仮にやめるとすれば。そうすると勤務の延長は十月一日からですか。それから一年という意味ですか。それとも六月二十八日だから六月二十九日から一年という意味ですか。
○政府委員（斧誠之助君）　十月一日から一年ということです。
○山崎昇君　十月一日から。そうすると重ねてお聞きをいたしますけれども、勤務の延長がさらに延長される場合は、これもたとえば十月一日から来年の九月三十日で切れますね。そうするとまた十月一日から。こういうことで確認しておきますよ。いいですね。
○政府委員（斧誠之助君）　そのとおりでございます。
○山崎昇君　それじゃ再任用の場合についてお聞きをしておきますが、再任用の場合も勤務の延長と同じですね。そうすると、九月三十日で私は定年による、あなたの言う確認行為だという。そうすると、再任川は一日置くということになると、十月の二日から採用するという意味ですか。
○政府委員（斧誠之助君）　十月一日からでも実は構わないわけでございますけれども、退職手当法、共済年金法が退職の翌日即採用になりますと年限が引き続くと、こういうことになっておるわけでございます。そうなりますと、再任用後の給与をどのように決めるかという決め方にもよりますけれども、もし給与が下がるというようなことになりますと、退職手当あるいは共済年金で損をするというケースが出てまいるわけでして、そういうことを避けるために実はそこに一日置くとそういう損害が起こらないよと、したがって十月二日から再任用すると一番都合がいいのではないかという、そういう説明をしておるわけでございます。
○山崎昇君　だから、いま私が聞いているのは、私を例にとって九月三十日で私はあなたの言う確認行為の口ですよと。再任用の場合は一日置くというから、十月二日からですねと。それから、その人がもう一年また延長して再任用するときには、今度は十月の二日から翌年の十月の一日までが一年になりますね。また十月の二日ですか。そのときまた一日置くと、十月の三日という意味ですか。
○政府委員（斧誠之助君）　更新はもう翌日からでよろしいわけでございます。
○山崎昇君　翌日から。はい、それ確認をしておきます。
　さて、その再任用なんだけれども、その場合あなた方は、おとといも申し上げましたけれども、新規採用と言うんだ。新規採用ということになるというと、関連する条文がたくさん出てきますね。三十三条、三十五条、四十四条、五十四条ですか。そうすると、これは試験採用か選考採用かから始まりまして、問題点が出てくるのではないだろうか。これは一体どういうふうにあなた方は考えるのかということが一つ。ただ給与だけが初任給の三号で抑えるということは、その等級のね、新規採用でありますから、これは少し私は過酷ではないだろうかという気がしますから申し上げている。
　それから、もう一つお聞きをしておきたいんですけれども、この再任用という考え方の前に、任用規則の八−一二の十五条を見ると、三年なら三年という期限を切って採用する規定もありますね。あえてこの定年制度に一年ごとに区切って再任用という形でなくても、八−一二のあの期限の採用でできるんじゃないんでしょうか。それが一つと、もう一つは、新規採用ということになるというと、六カ月間の条件づき任用期間ということが起き上がってくるんじゃないでしょうか。これは一体どういうふうにこの再任用の職員にかかわってくるのか。その他の規定との関係について説明を願っておきたい。
○政府委員（斧誠之助君）　最初の、試験をやるのかどうかという点でございますが、選考については国公法の中では人事院規則で定めるということになっておりまして、その人事院規則の定めの中に、かつて職員であった者を条件つき期間——つまり正規に採用されたかつて職員であった者をその者がついていた職務と同等以下の職務に採用する場合は選考でよろしいという規定がございます。したがって、再任用のケースは選考採用ということになります。
　それから、次に八−一二の十五条の期限につき任用でございますが、これは規定にありますように、出初において事業計画が三年以内に終了するということが明確な計画がある場合に、期限を付して定員内に雇うことができるということでございまして、再任用の場合は別に事業計画というものが明確でなければならぬという性質のものではございませんので、そこが違うわけでございます。
　それから、条件づきにつきましては、これはそもそもの精神が公務員として適正があるかどうかを半年間試してみるという、そういう趣旨のものでございますので、再任用される職員は、そういう試しはもう十分受けておるわけでございますので、外していく予定でございます。
○山崎昇君　おかしいじゃないですか。おとといあなたに聞いたら、欠員補充だと言った、この再任用は。欠員補充なら当然三十三条、三十五条にかかわるんではないでしょうかと言ったんです。いま、あなたは選考でやると言うんです。だから公開試験はやらぬと言う。当然新規採用ならば五十九条の条件づき任用期間というのは適用されてきますよ、あなた。
　もう一つあなたにお聞きしますけれども、公務員法上任用基準の中に人材の確保やあるいは公務が困るから採用するなんという基準はありませんですよ。だから、再任用というんで、多少あなた方は職員を救いたいという気持ちは私は否定するものでもない、それは。しかし、法律の規定上からいけばやっぱり矛盾をしてくるんです、こういうやり方というのは、取ってつけたような制度を設けてくるということは。だから、いまあなたが五十九条に言う条件づき任用はやらないと、こう言う。やらないならやらないというような根拠を明確にしておいてください、それは。単にいままでおった人をそのまままた採用するんだから、初めての採用の人と違うからその条文は適用しないでいいんでございます、それでは済まされない。法律論ではない、それは。だから、やっぱりこの定年制というのは個々の条文で言ったらそういう矛盾が出てくる。これはあなた、条文見て考えておいてください。
　それから、自治省にお聞きしますけれども、私はこの再任用の一日置くという考え方、この間も聞きましたが、国家公務員の場合には、これは労働基準法全面排除ですから発動されてきません。しかし、地方公務員の場合には、一部排除されておりますけれども、労働基準法十四条の規定が私は動いてくるんではないかと思うんですね。労働基準法十四条は何かと言ったら、一年を超える任期を定めて雇用しちゃいけませんと、ただし一つの事業が何年なら何年で終わる場合にはその任期を決めてやってもよろしゅうございますと、こうなっているわけだ。だから、私はこの地方公務員が一日置くというのは、これは労働基準法の十四条に関連をしてそういう制度を考えられたんではないだろうかという気がします。しかし、国家公務員についてはその規定がないものだから、どう決めてもいいと言えばいい形だけれども、地方公務員とのバランスをとってこういう制度をつくったのかなという感じがしているんですが、一体自治省でこういう再任用の方法をとったというのは、この十四条との関係を勘案されてやられたことなのかどうか、この機会ですから聞いておきたい。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方公務員には労働基準法適用があるわけであります。一般的にもあるわけであります。再任用の規定というのも、実は国家公務員と地方公務員との整合性という問題に大変重点を置いておりまして、国の再任用というものと数を合わせたということでございます。
○山崎昇君　しかし、それは逆じゃないですか。法体系から言えば逆じゃないですか。地方公務員はできないんだよね、十四条が引っかかって。だから一日置いて、次の再任用するときまた一日置いて切っておいてやる、こういうやり方を、やっぱり無理してこういう規定をつくっているところに規定上で言うならばこの定年制というのはやっぱり問題がある。これは指摘しておきます。任用局長首をひねっているけれども、あなた五十九条の適用できませんなんということになりませんよ、新規採用で欠員補充と言うなら。そういう点をまず指摘をしておきます。
　それから、この間申し上げましたけれども、休職中の者、それから公務災害の補償を受けている者、公務員災害補償法で補償を受けている者が定年来ました、はいあなたはおさらばです、これはやっぱり私は考えてみなければならぬ点の一つじゃないだろうか。
　それから、この間も申し上げましたけれども、休職にはおおよそ四つありますね。これはあなた御存じのとおり。一つは公務上の負傷等で休職する。これは期間は別に定めてないわけです。しかし給与は全額払っていますね。これは休職です。二つ目は、結核の療養の場合には二年間という休職期間がある。給与は八〇％支給しますね。結核以外の療養の場合には、一年間の休職期間で給与の八〇％をこれまた保障している。もう一つは、刑事事件で起訴されれば期間に定めがありませんね、そしてこれは給与の六〇％を生活給として保障している。この休職期間中に六十歳の誕生日を迎えたら一体どうなるかというと、この間あなたは、そこで身分がなくなります、こう言う。しかし、他の法律でこの人は処分を受けている、その処分を取り消しなくして他の規定でちょん切るというやり方は、私は規定上から言えば無理があるんではないだろうか。
　だから強いて言うならば、この定年制の法律の中に、そういう者についてはその規定によって、処分にかかわらず定年なら定年で退職するものとするとかどうとかいう、そういう経過規定が設けられるなら私はまだ理解をします。理解をする。しかし、そうではなくて、七十八条なり七十九条なりで休職処分を受けていて、その者が処分の取り消しも何もなしに八十一条以下で首切られるということは、立法技術から言ってもこれは問題点が生ずるんではないだろうか。これはやっぱり検討してもらいたいと思うんです、私は。特に公務上の負傷等で休職している者については、これは最大の考慮を払う必要があるんじゃないだろうか。重ねてあなたの見解を聞いておきたい。
○政府委員（斧誠之助君）　定年制度そのものが、定年に達したことをもって自動的に退職するということでございますので、つまり、そこで公務員の身分を失ってしまうということでございますので、その定年に達した時における公務員の職員の勤務関係あるいは身分関係、そういうものがどういう状態であってもそれは身分がなくなりますよということでございますので、休職中でありましても定年退職ということになるということでございます。
○山崎昇君　それはおかしいわ、あなた。別な規定で別な処分をしておいて、この規定でなくなります、その処分が消えるなんということはないよ。だから私は、最初長野さんの解釈をあなたに言ったのは、長野さんは免職処分という言葉を使ったから言っているんですよ。これは離職でも退職でもありませんと、こう言ったんだ。言っている。免職処分ですと言うから、それなら規定上同格じゃないですか、あなた。前の処分を取り消して新しい処分をするなら私は理解します、規定上で。そうではないから言っているわけですよ。これはどうしても私はこの休職中の者の扱い、とりわけ公務療養の場合には考えてもらわなければ大変なことになると思うんですよ、これは。ですから、本当は規定をもっと詳細にやればいいわけでありますけれども、ざっと私ども素人なりにこの規定自身を見てもやっぱり幾つかの矛盾があるし、無理がある、この定年制というものについては。どうしてもいまの国家公務員法全体の体系から言って、ここだけいじくるものだから、全体の体系についてある程度の考慮がないものだから、やっぱり無理が生じてくるし、矛盾が生じてくる。この点は重ねてあなたにひとつ私は指摘をしておきたいと思うんです。どうですか。
○政府委員（斧誠之助君）　ほかのことでちょっとお答えさせていただきますが、勤務延長、再任用、この制度は実は今回定年制を設けますことによって新たに公務員制度の中に定年制に関連する制度として導入されてくるものでございますので、従来の公務員制度のどれに当たるかということではないわけでございます。
　それから、公務災害の職員につきましては、実は定年制度が適用になるという点では、これは仮に公務災害を受けて休職にならないで病気療養中という、つまり病休中という形でありましても退職ということになるわけでございまして、そういう意味では、休職になっているなっていないにかかわらず、同じことになります。これが公務災害の補償法の取り扱いとしてそれでは不十分かどうかという点はまた別途あろうかと思いますが、任用上の関係としてはそういうことになるということでございます。
○山崎昇君　いや、これは問題がある。それだけでは私はやっぱり納得できない、それは。それは新しい制度ではありますけれども、旧制度によって処分されている者が新しい制度で別な処分を受けないままなくなっていくなんということは、どうしても私は規定上の同格性から言ったってそれはできない。これは私どもも検討しますけれども、やっぱり任用局でも十分な検討を願っておきませんと、事柄は法律上の規定上の問題でありますから、お願いしておきます。
　それから、再任用された者の退職手当のやり方が、退職したときのものを基礎にして計算して、再任用したらまた別な何か制度をとりそうな考え方のようでありますけれども、再任用された者の退職手当はどんなふうに具体的にされようとするのか、お聞きをしておきます。
○政府委員（山地進君）　再任用する場合には二つやり方がございまして、翌日そのまま再任用される場合には、規定の当然の適用といたしまして最終俸給が基準になりまして、かつ最終俸給でやめられる場合の年限というもので計算する、つまり再任用される前の給料よりも下がった場合には、低くなったもので、しかし期間は長くなって計算するということでございます。
　それから、一日置いた場合には、前任の職をやめたときの退職手当というものとそれから後の期間についての退職手当、つまり高い給料で長期間働いていたものの退職手当の計算とそれから後の期間についての、つまり安いであろう給料と短い期間との計算をしたものとを通算して計算するということと、それから最後の、前の一日置いたもの、置かない、すぐ翌日になった場合と同じでございますが、そういう計算のどっちか高い方をとることができるということが退職手当の規定でございます。
○山崎昇君　いやいや、おかしいよ、そんなはずはない。
○政府委員（山地進君）　失礼しました。退職手当の方は通算ということになっております。
○山崎昇君　いやいや、そうじゃないんじゃないの。
○政府委員（山地進君）　大変失礼しました。年金とごちゃごちゃになりまして。
　一日置かない場合は、先ほど申し上げましたように、安い給料で長い期間ということでございます。それから、一日置いた場合は、そこで退職いたしまして、その退職金とそれから次の新しく始まる期間についての一年なり二年なり三年なりの退職手当というものが別に今度は支給されると、つまり最初のやめたときに、再任用される前に退職手当というものを受けて、それからまた新しく就職するときは、再任用されるときは次の短い期間の給料に相応するか、短い期間の退職手当を受領すると、こういうことでございます。
○山崎昇君　いや、私は具体的に聞きますよ。
　だから、さっき私のこと言ったから、九月三十日で私やめますね、そうすると、その時点で私が仮に二十五年なら二十五年おったとすると、その退職金はその最終俸給であなた方は計算して払いますと。それで、私が今度再任用されると仮定します。一日置くわけでしょう、一日置いて、ですから九月三十日に私がやめれば、十月二日に採用するわけでしょう。そして次の年の十月一日で一年になりますね。そうするとまた一日置いて——再任用の場合は一日置かないんですね、引き続いてやるわけですね。そうすると再任用の間は、閥だけで計算した退職金を別に払うということですね、別に。
○山崎昇君　そうすると、重ねてお聞きをしておきますが、この間野田質問で、定年でやめたときに、二十五年以上の場合には第五条を適用してこれは五割増しで払いますと。私は、仮にいま私の例で言えば五割増しもらいますと、それから再任用された場合には、これは最高三年ですから、三年未満ですから、その率で払いますと、そのときの最終俸給でやりますと、こういうことですね。ところが、逆にこういう場合もあるんではないかと思うんですよ。私が九月三十日でやめたときには二十二年である、再任用されて、三年再任用されてやめるときには二十五年になると。そうすると第五条の適用については、九月三十日でやめたときには適用がない、三年間再任用されてやめたら低いものでもらう。結局は通算すれば二十五年で五割増しになるんだが、できないという場合がある。こういう場合はどうしますか。
○政府委員（山地進君）　まあ、その方の選択というとちょっと問題があるわけですけれども、翌日そのまま任用して三年間で二十五年になるような方の場合には、多少給料が減ってもそのまま勤めた方が期間が長くなり、かつ五条適用になるから、退職金に関する限りは高くなる可能性があるわけです。
　ところが共済年金の方は、これはさっき御説明したようなことで、どちらか有利な方というわけにいかないということで、これは低くなってしまうということになるわけでございますから、その選択ということを厳密に示唆、どちらが得するかということの御判断ということで、翌日の任用ということもそれはなきにしもあらずだと思います。
○山崎昇君　だから、確認をしておきますが、いま言うように仮に再任用されて、その期間通算されると二十五年で五条の適用をされる、そういうこともありますと、あなたの方はそういう運用もいたしますと。しかしその場合には、再任用でありますから、初任給の等級の三号が最高位になっていますね。三年たてばその人はしかし六十歳でやめているわけですから、昇給ということはあり得ない。いまの制度でいく限り採用されたときのものでいく。ただ考えられるのは、一般的な給与水準は上がるわけですね、人事院勧告で。その分だけはふえますね。その分だけは。だから、それを基礎にして退職金は計算をする方がいいのか、それは五割増しになりますね。しかし私は、等級にもよりますけれども、仮に（一）のかなりな人が再任用された場合に、等級の三号ということになるとかなりの差になりますね、基礎俸で。これは計算してどっちが得かいますぐ具体的な例でやってみなきゃなりませんけれども、しかしそれは本人が選択するんだろうと思いますが、いずれにいたしましても確認をしておきたいのは、本人の選択に任せて、官庁側としてはその人の不利にならないように処置をいたしますと、こういうことだけは確認をしておきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　再任用というのは、必ず一日あけなければならないというふうな法律的な規定にはなっておりませんので、三日置こうが四日置こうが、それはできると思います。
○山崎昇君　いやいや、それはちょっと聞くわけにいかないよ、あなた。法では一日置いて採用することにしているんでしょう。その人によってそれは二日置く場合もあるかもしれませんが、とにかく翌日ではないことだけは確実。その者が再任用の期間を再延長する場合には間置かないと言うんだから、だからさっき申し上げたように、私の例で言うと九月三十日にやめたときに退職金払う、二十五年以上の場合には問題ないんだけれども、再任用されて、それが更新されて、三年おればこの人は二十五年になって割り増しの第五条の適用を受けることになる場合がある。その場合にあなた方どうしますかとさっきから聞いている。だから、本人の選択に任せるなら任せるできちっとしてください。
○政府委員（山地進君）　私の申し上げているのは、翌日でも結構でございます、何日あいても構わないということでございまして、御本人の有利な点で構わないと思うんですが、ただ、いまの点について先ほども御説明いたしましたのは、退職金に関しては翌日が有利であろう、ただ年金の計算に関しては翌日入られた場合には年金が恐らく減るであろうということでございますので、その点についてはよく御本人に御説明をして、よくお考えいただかなければいけない点が起こるだろう、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　共済組合法は七十八条、七十九条で期間通算やるわけですね。しかし一年間の平均給をとりますから、期間は通算になりましても年金計算不利になる場合もあります、それは承知していますよ。それは通算になるからいいんです。ただ、私がいま聞いているのは、退職金の場合にそういうケースが、いろんなケースが出てくる。その場合に、あなた方はいや九月の三十日であなたやめるのだからそのときの退職金ですよ、あとは再任用しましても三年だからその期間だけで計算して、それは別ですよというようなことを、基本的にはそうだけれども、しかし通算されたら五割増しの二十五年になる場合もあり得るから、その場合は本人の選択の幅というものが運用上あるんですかということを聞いているんだから、あなたあると言うから、それは確認をしておきたいと言うんですよ、いいですね。
○政府委員（山地進君）　あります。
○山崎昇君　もっともっと私は公務員法の規定あるいは退職手当法の規定、どうも退職手当法については入らぬようでありますから質問できないんですけれども、退職手当法が上程になればなったときに詳細にまた私は現行法との関係で聞いていきたいと思っておるんですが、いずれにいたしましても、もう繰り返し申し上げているように、この法案というのはやっぱり矛盾がたくさん出るし、それから何人かの特定の人間を首切るために多くの人間を一般化して、制度として首切る制度を導入するということは、どうしても私どもこれ納得できませんし、いい法律でない。だから、おとといも申し上げましたけれども、人事院総裁なんか顔色余りよくないですな、実際見ておりまして、佐藤さんのように明朗な顔にできないのはそういうところにもあるんじゃないかと思うんだけれどもね。どうぞひとつ、やっぱり働く意思があって、能力がある場合はこういうようなことやめて、きちんと処遇をする、そういうことを重ねて最後に申し上げて、ひとまず私の質問を終わっておきます。
○安武洋子君　私は、この定年制度を、一昨日も申し上げましたように、こういうものは導入すべきでない、こういう主張をいたしております。でも、あなた方は一方的にこういうものを導入されようとなさっていらっしゃる。そのことによって無年金者が出るということを御存じだということは先ほどの質疑の中で出ておりました。
　そこで、私はこの無年金者の問題についてお伺いをいたしますけれども、先ほどの御答弁の中で、給与法の適用職員で無年金者というのは百四十五名だと、それで現業を含めて四百五十五名というふうな数をおっしゃっておられました。
　そこで聞きます。退職年金はつかないけれども通算年金のつく人は何人なんでしょうか。さらに、共済組合法上の退職年金の受給資格がない人は一体何人になるんでしょうか、お答えいただきます。——ちょっと急いでください。
○政府委員（山地進君）　五現業の方から先にやらしていただきます。
　五現業の方はトータルで、共済法上の退職年金の受給資格のない者は六千九百四十八人でございます。それから、通算退職年金がつく者が六千六百三十八人、したがいまして通算退職年金もつかない完全な無年金者というのはその差額の三百十名でございます。
○政府委員（斧誠之助君）　給与法適用職員で、これはもう先ほどからお断りしておりますし、衆議院でもお断りしたんですが、私どもが把握しておりますということで申し上げておるわけですが、共済年金の六十歳、この定年制がもし実施されれば、その時点で六十歳以上になって共済年金がつかないというのが三千四百六十八名、そのうち通算年金がもらえる者が三千三百二十三名、通算年金もないという無年金者が百四十五名ということでございます。
○安武洋子君　大まかな数字だと、だからこれは全数調査をなさったんでなくて、これは概数によるものだと思いますけれども、しかし大変私はこの数字が大まか過ぎると思うんです。
　と申しますのは、私はここに人事院の調査の五十五年四月一日現在の在職者の採用時年齢階層別分布、これを持ってきております。これは人事院の御調査ですから御存じだろうと思いますけれども、これは五十五年に採用したときの年齢階層別の分布ですから。それで、いま定年は、あなたたちによれば労務職員は六十三、そして技能職員は六十歳、こういうことになっております。
　これで拝見いたしますと、五十五年四月一日の採用で四十五歳の労務職というのは、六十三歳の定年を迎えるとすると十八年しかありません。ですからこれは年金がつきません。それから五十五年四月一日、四十一歳で採用された人は、技能職員で六十歳の定年を迎えると十九年、やはり年金がつきません。この数がどれくらいあるか——おたくの調査ですからね、これで私が拝見してトータルしてみますと、労務職員で千七百二人、それから技能職員で、これは四十歳からとなっておりますから、四十歳の方は該当しませんから、三千三百人ぐらいというふうに申し上げた方が正確でしょう。両方で約五千人あります。
　とすると、いかにも概数と言いながら数は千六百人以上違う。これは余りにもひど過ぎませんか。これは人事院の資料を見ればはっきりとこのことは予測できるはずですけれども、どうしてこんなひどい数の違いがあるんですか、お伺いいたします。
○政府委員（斧誠之助君）　実はこれは統計上の調査として、たとえば任用状況調査のような定期調査としてやったものではございませんで、定年制の検討過程で、もし無年金者というような方がおりますというとそのことについての配慮をどうするかということも検討せにゃいかぬということで、各省に早急に報告せいということで報告を求めましたものを、いろいろ前歴等も調べるというような、非常にむずかしい作業をして出た、ただいま三千四百というのはそういう数字でございまして、確かにいま先生がおっしゃいます、この採用年齢から見ると少な過ぎるではないかという点はまことに申しわけないと思っておりますが、先ほどから言っておりますように、把握し得たということで、しかもこれが無年金者がいるという存在がわかるという、そこのところに非常に意義を求めた調査であったということでございます。
○安武洋子君　申しわけないじゃ済まないでしょう。あなたたちは定年を導入なさろうとしている。そのことによって無年金者が出る。この人たちは生活の上に大変な影響を受けるわけですよ。それを、概数だから、千六百人も行（二）だけで違っていても単なる配慮を検討するので各省から急いで出してもらったんだから申しわけない、そういうことで済ましてもらっては私は困ると思うんです、そういう大ざっぱなやり方。とすると、無年金者はまだふえる、こういうふうにお考えですね、ちゃんと調査をするということで。
○政府委員（斧誠之助君）　通算年金まで含めて無年金者というのはこれよりはふえるのではないか、そんなに多くはないと思っております。
○安武洋子君　でも、前歴も調べないで——まだ調べられないんだとおっしゃっている。そして、私がおたくの資料で申し上げて千六百人も違いが出てくる。それは前歴のある人もありましょう。しかし、ふえる可能性があるのでしょう。なぜそういうことを聞くかといいますと、あなたは先ほど配慮を検討しなければならないからとおっしゃった。配慮を検討するんであれば、どれぐらいな数がいるんだということを正確に把握しないと、現状を正確に反映するようにしないと、配慮の仕方というのもはっきり出てこないじゃありませんか。そういうところをあいまいにしないで、きちっと調べて把握をして、そして配慮の検討をするんだというふうなことを私はやっぱり求めたいと思います。いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　通算年金も含めまして、無年金者が存在するということがこの調査で明らかになっておりますので、こういう方に対しては年金をどうするかということの配慮を行う必要があるということで、私どもの方は総理府、大蔵省それぞれ関係機関に通告をしまして検討をお願いしたということでございます。その結果、先ほど総理府の方からもお答えいただきましたような特例措置についての検討をしようではないかということになっておるわけでございます。
○安武洋子君　では、いま検討している、その検討の中身について聞きますけれども、検討の中身、具体的にどういうふうにしようとなさっていらっしゃるんですか。もう少し具体的に答えてください。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど人事局長の方から一例、この継続年金の特例措置を申し上げましたが、厚生年金ではもう一つ、十五年で年金がつくという特例措置がございます。それも検討してもらうつもりでございます。
○安武洋子君　十五年でつくようにするという期間の点も考えているわけですね。
　それから、厚生年金では第四種保険というのがありますでしょう。いろいろ細かいことは抜きにして、その骨組みというのは、厚生年金で十年以上加入していた人で、受給資格がないままで後二十年に達するまではその期間は自分で掛けていくんだと、本人が十割の掛金を納めて二十年に達すると保険が当たるんだ、こういう仕組みがありますけれども、こういう仕組みなんですか。そして、期間も十五年で当たるということも検討しているんですか。そこをはっきりお答えください。
○説明員（野尻栄典君）　お答え申し上げます。
　私どもの方では、この定年制の導入に伴う年金者対策といたしまして、共済年金制度がやはり現在公務員制度の一環としての機能を果たしているという点に着目して、共済年金制度の上で何らかの特例措置を設けて対処するのが適当だというふうに考えておりまして、いま先生がおっしゃられましたような厚生年金で採用しております中途採用者に対する年金制度上の特例、こういうものを参酌しながら今後検討してまいりたい。その中身としては、いま先生がおっしゃったような任意継続組合員の問題とか、あるいは受給資格期間の短縮の問題とか、これらを含めて検討すべきであろうとは思っておりますが、これは国家公務員の共済だけでなくて、地方公務員の共済とかあるいは公企体の共済等を含めて、共済関係各省で今後具体的な内容については協議を進めていくというつもりでおります。
○安武洋子君　期間の短縮というのは、短くても足らなくても、やっぱりこれは資格を与えるということはぜひ検討してください。そして、期間が二十年に満たない場合、その間は本人が掛金を掛けていく、こういう制度につきましては、これはひとつぜひ検討をやっていただかないと、こんなむごいことないです。定年をしくというふうなことはおたくたちが一方的になさるわけです。ですから、こういう制度がなかったら、この人たちは年金がつくまで勤めてそしてやめるというふうな選択の自由があったわけです。その選択の自由を一方的に奪ってしまうというふうなことですから、私は、掛金なんというのはこれは企業負担分ぐらいは政府が見ると、こんなに全部、本人に十割も負担さすというふうなことでなく、民間の企業が受け持っている、そして本人が受け持っているその割合ぐらいは政府が見るというふうな、そういう検討もあってしかるべきではなかろうかと思います。総務長官、そういうことを検討していただけますか。各省と連絡して検討してください。
○政府委員（山地進君）　各省と現在も検討しているわけでございますが、今後とも十分にいろいろと検討してまいります。
○安武洋子君　それ、ぜひ私のいまの趣旨を含んで、本人に十割も掛けさすと、そんなむごいことはやめてください。
　それから私は、時間が限られているので大変急いでやっているわけですけれども、特例定年についてお伺いいたします。
　現在、この特例定年について検討しているようですけれども、当局とか職員団体から現在検討をされているこの官職のほかにまたこういう官職もというふうなことで求めてくるというふうなことが十分考えられるわけなんですよ。そういうのは、私はやはりその当局とか職員団体とかの意見を尊重すべきだというふうに思いますけれども、それについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　そのようにするつもりでおります。
○安武洋子君　現在人事院で検討している官職、これは一般的に例示しているのが七つぐらいありますけれども、それ以外にどのようなものが現在検討に上っているんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　宮内庁関係では、あと大膳だとか、膳部の職員ですね。それからカモ場の職員でありますとか、非常に特殊な職種の方がまだほかにいらっしゃいます。そういう点は検討しなければならないと思っております。それから海難審判庁では理事官、これを検討の対象にしていて、これはかなり人車管理の、相当長い期間の人事異動の状況など把握しませんとなかなか決定できないんですが、そういうことが検討せられておる。それから税務大学校の校長さん。これは歴代判事の方がなられている慣習もあったりしまして、どういう定年が適当かということを検討したい。そんなことをいま考えております。
○安武洋子君　そういう規則は大体いつごろまでに考えようと思っていらっしゃるのですか。
○政府委員（斧誠之助君）　いまちょっと間違えましたので訂正いたします。税務大学校ではなくて、国税不服審判所の所長でございます。
　それからいつごろまでにとおっしゃるわけですが、ただいま先生が申されましたように、これからいろいろまた新たな官職について要望がたくさん来るのじゃないかというふうに思っております。それがどういう期間を要しまして完了しますかちょっといまのところめどが立ちませんので、できるだけ早くとは思っておりますが、いつまでというお約束は現在ではまだいたしかねるところでございます。
○安武洋子君　これからの行政はいろいろ多様に変化していくわけです。ですから、行政の需要とかあるいは人事行政で今後いろいろ変化するのでそれに対応するようにしなければいけない。固定的に考えてしまって、これをもう固定化して動かさないものだというふうなやり方をするのはまずいと思うわけです。ですから、今後人事院規則を固定的にしないで、やはり柔軟性を持って考えられる余地を残しておくべきだと、こう思いますけれども、人事院総裁はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これはお説のとおりでございます。われわれもこの問題だけじゃなくて、人事院、特に人事院規則の改廃あるいは運用等については、情勢の変化に対応した措置をできるだけ速やかに講ずるように努めてきておるわけでございますが、特にいま御指摘になっております問題は大変重要な、これに関係のある職員にとっては身分上の大問題でございます。したがいまして、今後も関係当局ないしは組合等の意見も十分聞くという努力をいたしますとともに、決まりましたらこれはもう一切手をつけないんだというようなかたいことではなくて、情勢の変化に応じてそこは弾力的な運営を心がけてまいるとともに、要すれば、やはり人事院規則の改廃等も同時に考えてまいる所存でございます。
○安武洋子君　今度は、定年による退職の特例条項八十一条の三、ここの中にいろいろ書いてあるわけですけれども、これの運用基準、これはどのように定めるんですか。ここは定年に達したことにより退職する職員の「職務の特殊性又はその職員の職務の遂行上の特別の事情からみてその退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるとき」「一年を超えない範囲内で期限を定め、その職員を当該職務に従事させるため引き続いて勤務させることができる。」こととする。この場合においてその期限は一年を云々と書いてありますけれども、この運用基準、どう定めるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　運用基準は、特に具体的なものを定めるかどうかまだ考えておりませんが、少なくとも推進規定は要るのではないかと思っております。もう法案で明らかになっておりますように、その者の職務が非常に特殊であって後任者が非常に得がたい、急には後任者の補充ができない、それから現在その職員が職務を遂行しているその職務が継続的であって、その職員が欠けることによってその職務が停滞が生ずるというような、そういう職務を遂行している職員、それについて十分な理由がある場合ということでございますので、ケースとして予想しておりますのは、たとえば非常に辺地のお医者さんで定年は来たけれどもまだ後任がなかなか得られないというような場合とか、それから非常に技能的な名人芸的な方が、実はここの中にはいろんな職種がありまして、いるわけですが、そういう方がいなくなるとその方が担当している名人芸が消滅してしまうというような場合はしばらく延長する。それから、大型プロジェクトチームで研究遂行中ということで、非常に中心的な役割りを果たしているというような方は、それが完了するまでは継続するというようなことを考えております。
○安武洋子君　結局はこういう判断は任命権者がやられるわけでしょう。そして人事院がそれを承認するわけなんでしょう。それはどうなんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　当初の勤務延長の命令は任命権者のみで判断してやることになっております。
○安武洋子君　任命権者は何を基準にして判断をするんですか。どういう基準があるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　法案にお示ししているとおりでございます。
○安武洋子君　法案にお示しと言って、ちょっと待ってください。この法案は、職務の特殊性それから職務の遂行上の特別の事情、公務の運営に著しい支障、こういうことですね。ですから、これは任命権者が先ほど言われたような職種を判断する、こういうことに受け取ってよろしいんですか。その職種は固定しませんね。
○政府委員（斧誠之助君）　固定したものではございません。
○安武洋子君　これは衆議院の附帯決議もあります。この附帯決議の中では、やはりこれについては職員団体の意見を聞くようにと、各省庁に人事院は指示をすべきだと私はこういうふうに思うんですけれどもね。この附帯決議御存じですね。附帯決議の中では「勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等運用の公正を確保するものとする。」となっております。ですから、職員団体の意見を十分聞いていただくと。で、やはり人事院、単にそんなことだけ思っているだけでなしに、これは実行してもらわぬと困るわけですからね。やはり各関係省庁に指示をして、そしてちゃんとこういうふうになるようにするように私は努力してもらいたいと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（斧誠之助君）　そのようにするつもりでおりますし、それから総理府の方で実は定年制の実施の運用につきましては調整するという役割りが法案に規定が載っておりますので、総理府もそういう努力をしてまいることにいたしております。
○安武洋子君　そうすると、今度は再任用なんですけれども、この運用の基準はどのように定めるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　その者の持っております技術、技能、あるいは職務経歴、それが公務に活用できるという証明が得られることが一つでございます。それから、勤務実績が良好であるという証明が得られることが一つでございます。それから、再任用するポストは退職前のポストより同等以下であること、三つぐらいの基準を考えております。
○安武洋子君　それでしたら、一時金とかそれから給与とか、退職金とか年金とか、具体的な労働条件、ちょっと具体的に言ってみてください。
○政府委員（斧誠之助君）　再任用職員は常勤の、つまり定員内の職員でございますので、定員内の職員と全く同じ勤務条件でございます。
　ただし、退職金と年金は、先ほどから論議されておりますように、退職時に一たん精算して、矛の後の再任用期間について改めてもらうか、それとも翌日再任用になって通算するか、そういう問題がありますし、年金につきましては一日置きませんというと、通算が有利か、前の勤務期間と後の勤務期間と別計算しましてその合算が有利か、どちらかとれるようになるわけですが、それもそこのところが一般の定員内職員とは異なるというだけで、あとは全部同じでございます。
○安武洋子君　一時金とかそういうものは全然変わりませんね、ほかの職員と。
○政府委員（斧誠之助君）　一時金というのは期末・勤勉手当のことでしょうか。
○安武洋子君　はい。定員内職員だから全然変わらないと、そういうことですね。
○政府委員（斧誠之助君）　同じでございます。
○安武洋子君　いま年金の問題をおっしゃいました。ですから、これは本人が十分知らないと後で大変不利になるというふうなことも出てくるわけなんでしょう。ですから私、これは職員一人一人についてやはり十分にこのことを知らせるというふうなことが大切なことだと思うんです。それはどういう手だてをとられますか。
○政府委員（斧誠之助君）　再任用に当たりまして、各任命権者は職員にそのことを十分説明した上で再任用に応ずるかどうかの決断を、意思決定をしてもらうように、そういう説明をしなさいということはよく指導したいと思っております。
○安武洋子君　その再任用の話を持っていくときにしたんじゃ遅いんじゃないですか。総務長官は、六十歳定年というのはずっと将来にわたって生活設計を立てさせてやるためだというふうなことをおっしゃられる。答弁の中でそういうことをおっしゃっておられましたよね。私はそんなのはとんでもないことだと思います。勧奨退職こそ、自分が将来の目標が立ったら、そうすれば自分の方からやめていこうと、目標が立たないうちはやはり職場にとどまってがんばっていようと、こういうことになるわけですから、そのお説はいただきかねますけれども、しかし将来にわたっていろんなことを考えようと思えば、こういう制度の中身というのはちゃんと知っておかないと、将来に向かって自分はどの道を進もうか、どういうふうな生活設計を立てようかというふうなことにはならないわけでしょう。だから、そういう再任用の直前にならないとわからないとか、雇用延長の直前にどうだというふうな話でなくて、いまいる人たちに十分周知をしないといけないと違いますか。どういう手だてをとられますか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院としましては、従来から法律を制定するとか改正するとかという際には説明会を各地で開きまして、職員団体、それから人事当局者、そういう方に集まってもらいまして十分説明しております。この場合も、もし成立しますればそういう機会を持ちたいと思っておりますが、そういうことを通じて各省、各職員団体に周知いたしますとともに、各省としても今回の改正についてはひとつ職員に周知方を十分にやるように指導してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　私はこの定年制というのは本当にとんでもない法案だと思っております。しかし、あなたたちがこれを強引に導入なさるというふうなことになれば、職場の中は大変ないままでにないことが入るわけですから、混乱が生じるわけなんですよね。そういうときには職員団体を通じ、また当局を通じ、各省庁を通じ、そして人事院としても本当に責任を持って人事院は人事院なりに手だてを尽くして、職員がどういうふうな身分の変化になったのだということを十分周知徹底しないと、ただ六十歳になって首切られるだけだ、やめさせられるだけだというふうなことではないわけでしょう。そこらの点はもっと慎重に具体的に考えていただかなければならないと思うんです。藤井総裁いかがでございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　それはお説のとおりでございますので、十分配慮をして慎重の上にも慎重の手だてを講じてまいりたいと思っております。
○安武洋子君　それで、ここのところで法案の中に、定年により退職した者と、定年による退職の特例により勤務した後退職した者も含むと、「その者の能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、」となっております。この能力及び経験をだれが考慮するのか。公務の能率的運営を確保するため特に必要があるとだれが認めるのか、だれなんでしょう。
○政府委員（斧誠之助君）　任命権者でございます。
○安武洋子君　任命権者がそういう判断をする基準というのは、具体的にどんなものがあるんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど申し上げました三点でございまして、その者の能力、技術、技能等が大いに活用できるという証明が得られること。それから、その者の勤務実績が良好であったという証明があること。それから、退職前についていたポストと同等以下のポストに任用すること。
○安武洋子君　この能力、技術、そういうふうな具体的なのが挙がっております。ポストは別個です。しかし、いろいろ豊富な経験というのも、一般公務員の場合です、これは任命権者によっていろんなところに配置されるわけですね。自分はそこにずっとおりたいというふうにはならないわけです。あちらこちらに行くから、豊富な経験というのは一体どういうことなのか。同じところにずっと長くいた人、あるいはそうでなくて任命権者の命によってあちらこちら、ばらばらばらばらといろんな職業にこう渡っていったというのも本人の意にかかわらずあるわけなんですよね。だから、豊富な経験なんというのを判断する基準はどこにあるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　任命権者は、採用後三十年になりますか四十年になりますか、ずっとその職員見ておるわけでして、そういうことは任命権者が一番よくわかるわけでございます。