Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　私が大臣になって以来、この問題というのは、内部の職員からのいろいろなメールや手紙をいただいたり、ちゃんと名前を名乗っていただいたり、それから自分で不正をやったという中小企業の企業主からもそういうことをいただいた。それで、特別のチームをつくってずっとこの解明に当たってまいりました。
　そして、今さらに、委員御指摘のように、まさに社会保険事務所の中で、成績を上げるというようなことがあったり、いろいろな意味でなれ合いで職員と上司がやっている、こういうことは許すわけにはいかないと思います。そういう意味で、本日、弁護士等から成る特別チームを編成し、この予算委員会が終わり次第発令して直ちに第一回会合を開きます。
　我が国は法治国家ですから、法と証拠に基づかない限り、刑事告発を含め、できません。そういう意味で、ただ内部告発があったからということだけで犯罪化ということは不可能でございます。委員は警察の出身ですから、そのとおりだと思います。
　したがって、きちんとこのための委員会をきょう発足させて、直属のチームで社会保険庁の中に足を踏み込んでいく。そして、結論を出し、職員を初め上司についても問題があれば厳正なる処分をやりたいと思っております。（発言する者あり）
○葉梨委員　いや、私、何でこの問題でやじられるんだかさっぱりわからないんですよ。国民のために実態をしっかり明らかにしていこうと我々が言っているのに、何で民主党の皆さんが我々の努力に対してやじるんだ、このことがさっぱりわからないということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　そして、今もお話がありましたように、やみ専従ですとか標準報酬月額の問題とも刑事事件として問擬すべき要素を含んでいます。
　ただ、新聞記者から聞いた話なんですけれども、民主党の部門会議なるものがあって……（発言する者あり）
○葉梨委員　事案解明のためには、職員の罪を問わないから申告しろ、そういう式でなければだめだという意見が公然と出ているという話を私は新聞記者から聞きました。
　こんな悪事にかかわったことを告白した方が、野党やマスコミからはまさに何か英雄のように取り扱われる、こんなことは極めて問題です。国民感情に配慮して、その生活ということを第一に考えるためには、刑事事件に当たるものは確実に事件化していくことが重要と考えます。総理から御決意を承りたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今しっかりした答弁が大臣からあったと存じますので、この国は法治国家でありますので、法と証拠に基づいてやらせていただきます。
○葉梨委員　ありがとうございます。
　さて、いわゆる宙に浮いた年金の問題もございます。さらには、このような消された年金という問題もあります。ただ、我が国の人口、これは一億二千八百万人です。それなのに、八億を超える年金口座がまだ残っている。これは、六十五年間の社会保険庁のうみがたまりたまった結果だというふうに思います。
　これは、上下の問題だけじゃないんです。官僚とそれから役人、六十五年の間には政権交代もありました。まさに全職員の問題と考えます。どのような特別便、定期便を出したって、その担当者が給与記録の改ざんを行っていたんじゃ、さっきの話のように、何も悪いという感じがないようでは、これからも私たちの年金というのは毀損され続けるに違いないんです。
　そうしますと、やはり、年金回復、いわゆる被害回復の徹底した努力とあわせて、この社会保険庁という組織の人を入れかえる、このことを行うという視点が絶対に必要じゃないかと思いますが、厚生労働大臣から御見解を承ります。
○舛添国務大臣　社会保険庁の積年の病弊、徹底的にうみを出す、そういう覚悟で行ってまいりたいと思います。
　その中で、平成二十二年一月に日本年金機構が設立されます。その採用に当たりましては、懲戒処分を受けた者は一切採用しない、人員数を大幅に削減する、外部の人材を登用する、そういう思いで新しい体制をつくり、そして信頼できる、この社会保険庁にかわる日本年金機構をつくり上げていきたいと思っております。
○葉梨委員　しっかり組織を変えて、また人もかえるということで、今私ども、この日本年金機構の、今ありました基本計画、もう既に閣議決定が七月二十九日にされたわけですけれども、これにあわせて、党内においても議員立法の努力をさせていただいていることを御紹介したいと思います。
　といいますのは、私、この社会保険庁という組織のやみ専従の問題あるいは先ほどの標準報酬月額の問題、ここら辺にかかわってみて、もしかしたらこの組織というのは、まさに積年の病弊、積もり積もっていますから、まだまだこれから問題が起こるかもわからないということを非常に強く感じました。
　ですから、基本計画でこういう人間は行かせないとしても、また新しい問題が起きたら、では、その職員はどうするんだ、一たん採用されてしまったら、それこそ猫かぶりをしてほくそ笑んでいる、そういう人たちの何か笑顔が見えてしまうものですから、私どもは議員立法をつくろうということを提案させていただいております。
　今現在、私、自民党のヤミ専従問題対策プロジェクトの座長というのをやらせていただいていますが、さきに、この七月ですけれども、やみ専従にかかわった職員、そしてその上司たち、そういう方々をひっくるめて、この人たちには、日本年金機構に行かせてはいけません、そして年金業務からお引き取りを願いましょうということを提案させていただきました。
　そして、十月の二日には、この標準報酬月額あるいは資格の遡及、こういったものの改ざん行為にかかわった、相当と認められる職員、そしてその監督をしていた、先ほど組織的という、この組織的なれ合い体質、例えば徴収課長あるいは社会保険事務所長経験者、こういった方々についても年金業務からお引き取りを願おう、そういう法案も提案をさせていただきました。
　そしてさらには、これからそういった改ざん、いわゆる年金とか給与の記録改ざん、ほかの何が起こるかわからない、こういったものに携わった方、これについてもやはりお引き取りを願いましょうという、法律で欠格事由を定めまして、ここがみそなのは、採用された後でもそのことが事後的にわかったら、何十年か後にわかったって、そいつらは解雇するんだ、そういうような法律を提案させていただいたということでございます。
　ただ、実は非常に危惧されているのは、先ほどの基本計画の話なんですけれども、基本計画では今大臣からもお話があって、問題職員というのは日本年金機構には採用しませんよということになっているわけなんですけれども、どうも、その問題職員たちが厚生労働省に国家公務員のままで居座っちゃうんじゃないかというような報道がされているんです。
　国家公務員法上の話を申し上げますと、確かに分限免職の回避の努力というのは、法律があって法治国家ですから、やらなければなりません。その分限免職の回避の努力というのはどういうことかというと、民間企業でこういう方を採ってくれますかというようなことを何年かはやっていくということです。
　ただ、果たしてそういう問題職員というのを民間企業の方々が採ってくれるかどうかというのは、これは押しつけで天下りさせるわけにいきませんから、押しつけることはできない。そして、問題職員だとして民間企業も採ってくれなかった、我々も努力をした、そういう人たちがたくさん残ってきます。たくさん残ってくる人たちを、厚生労働省でも国家公務員としてまたそのまま居座らせる。
　それよりも、やはり社会保険庁という組織はなくなったわけですから、これはしっかりと分限免職をするということは、この場で、いろいろな疑念がいろいろなテレビ番組で出されているんです。自民党が厳しくやっているけれども、何だ、我々、そんなことは言ったことはありませんよ、言ったことはないのに、厚生労働省に国家公務員として残るんだ残るんだというのは、厚生労働省の役人たちがばんばん言っている。そんなことは絶対させないということをしっかり総理から、問題職員、社会保険庁の組織はなくなります、この方たちについては年金業務からお引き取りを願うだけではなくて、分限免職にさせるんだということを明確に御答弁いただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　懲戒処分というものを受けたことによって年金機構に採用されないという者につきましては、これは閣議決定をされました基本計画というのがありますので、厚生労働省への配置転換などの対応、残余の者については分限免職を行うということになります。
　ただ、中でも犯罪行為を行ったということが明らかになるなど、公務員としての適性を欠く者は当然分限免職ということになります。当然だと思いますよ。
○葉梨委員　もう一度ちょっと、厚生労働省への配置転換とおっしゃられましたが、分限免職回避の措置というのは、私は民間企業への就職のあっせんなどが主だと思います。厚生労働省の中で配置転換なんかをやったら、役人の世界では何をやられてしまうかわかりません。ここのところは総理から明確にしっかりと分限免職するんだということをお答え願いたいと思います。
○舛添国務大臣　委員長のお許しをいただきまして、私の方からまずお答えをして、その後総理に御決意を賜ればと思います。
　今、委員がおっしゃったように、法に基づいて分限免職の回避の努力はしないといけません。したがって、退職勧奨をやる、それからほかの役所、我が省も含めてですけれども配置転換を考える、それからさらには、民間への出向というようなことを考え、さまざまな手をやりますけれども、しかしポイントは、適性でない者についてそういう努力をしても、これは適性でないと判断した場合には分限免職を断固行うし、犯罪者については一切の猶予はないということを明言しておきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　懲戒処分を受けたという人の中には、これはいろいろあるんですよ。武正先生なんかお詳しいんだと思いますが、いろいろあります。スピード違反もそうですから。そういった意味では、これは一律にはなかなかいかないので今のような表現になったということでして、基本的には、犯罪をすればこれは分限免職、当然だと思います。
○葉梨委員　それでは再度、お伺いいたします。
　非常に軽微なものについては、もしかしたら例外的に配置転換というのはあり得るかもわからないけれども、問題職員については基本的に分限免職にするということでよろしいですね。
○葉梨委員　そして、分限免職にしたということで、訴訟のリスクというのを非常に気にしているというようなことがあるようでございますけれども、それについても堂々と受けて立つということでよろしいでしょうか、総理。
○葉梨委員　済みません。総理からいろいろと。
　このパネルにありますけれども、あと一分ほどでテレビ中継がなくなるんですけれども、人を入れかえるという視点と、人を入れかえるという視点がない民主党案と、それから政府案であるということを御説明申し上げたいと思います。
　民主党においては、国税庁と社会保険庁、これを統合して歳入庁にするということを言っております。国税庁の職員は、あんながん細胞みたいな人たちが入って来たら大変になるといって、大変びびっているようですけれども。
　ただ、歳入庁に行けなくなった社会保険庁の職員についても、民主党案においては、私も読んでみましたけれども、公務員としての身分、これはそのまま残るということですから、先ほどお話があったように、懲戒処分を受けた職員であっても、例外的に配置転換をして、基本的に分限免職をするということではなくて、分限免職できない案になっているということを国民の皆さんにもぜひおわかりをいただきたいと思います。
　つまり、我々はそういうようなうみ、がん細胞をちゃんと入れかえることによって日本の年金を守っていきます。そして、民主党は入れかえないで日本の年金を守ろうとしていますが、本当かどうか、そこのところは国民に判断をしていただきたいというふうに思います。
　さて、天気予報の時間になったようでございますが、次に事故米についてお伺いをしたいと思います。
　九月の十八日ですけれども、私はいわゆる事故米穀の不正流通問題調査チームの一員として三笠フーズの九州工場に現地調査に行っておりました。事実関係等の質疑については、午後の質疑に譲らせていただこうと思いますが、この問題の背後に天下り先の確保があるんじゃないかというような指摘があるということで、ちょっと気にしておりましたので、午前中、二点ほど確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、石破大臣、国が外国から輸入した米などの保管について、個々の倉庫業者と直接契約を結ぶんじゃなくて、全国食糧保管協会と契約を結ぶ仕組みは協会の会費収入で農水省のＯＢの面倒を見るためじゃないか、そういう指摘がございます。確かにこれは誤解を招く仕組みじゃないかなというふうに私自身も思っておりますが、今後どのような取り扱いを行っていくおつもりでございましょうか。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　全国食糧保管協会についてのお尋ねであろうかと思います。
　ここは理事が七十一人おるのであります。常勤の者は三名。三名とも農水省ＯＢであります。
　何でこんなものがあるのかという話でありますが、これは、政府が民間倉庫業者と寄託契約を締結いたします場合に、この食糧保管協会のメンバーである倉庫業者は、契約締結をこの協会に委任しておるのだということになっている。では、何でそんなことをするのかというと、事務コストが安くなるとか連帯保証してもらえるとか、そういう話なのであります。しかしながら、それは個々の業者でやっているんだということになるんですけれども、やはりこの三人の常勤理事、これが三人とも農林水産省ＯＢだということを考えた場合には、委員御指摘のように、では、その人たちのためじゃないのということを言われかねないことでございます。
　今後は、全国食糧保管協会が取りまとめて契約することはやめます。それはいたしません。したがいまして、国と倉庫業者が直接契約するという形に改めなければならないということで、十月一日付でこの通知を発出したところでございます。
　ですから、あとは、ここがどうやってやっていくかは、それは自分たちで考えてくれればいいことであって、それができないんだったら、もうそれは解散という話であります。
　以上であります。
○葉梨委員　もう一点、ちょっと報道されたことでお伺いします。
　農水省のやはりＯＢが天下っている日本穀物検定協会、これが輸入米の検査を一手に引き受けているということが問題として指摘をされております。どう対処されますか。
○石破国務大臣　これが何で高いシェアを持っているかといえば、それはそれなりに技術が高いですとか実績があるとか、そういうお話になっておるようでありますが、しかしながら、ここにもＯＢがたくさんいるということであります。
　そうすると、そこにＯＢがいっぱいいて、無言の圧力、無形の圧力、そういうものがかかっておるのではないかというふうに、それはそういうふうにお思いになる方もいらっしゃるわけであります。むべなるかなということでありまして、ここのＯＢの数、これは減らさなきゃいかぬということで、減らしたいと思っております。
　同時に、在職期間が長い、そしてまた社会通念上報酬が非常に多いという人がおりますので、そういう場合に、そういう方が常勤でおるということについては、これは改善をしてもらうというふうに強く要請をしなければ、国民の税金が直接入っているわけじゃありませんが、こういうやり方が本当に正しいのか、農林水産行政に対する信頼を損ねることになりはしないかということで、そういうものに対しては適切に要請をしてまいりたい。
　以上であります。
○葉梨委員　しっかりと襟を正していただきたいと思います。
　ちょうど時間でございます。以上で午前中の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。葉梨康弘君。
○葉梨委員　午前中に引き続き、質疑を進めさせていただきたいと思います。
　午前中の質疑で、日本年金機構に移る職員について、ちょっと法律的な議論で国民の方にわかりづらいところもあったのかなということで、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
　懲戒処分を受けたなどの理由で、問題があるということで日本年金機構に採用されなかった、この職員たちが国家公務員として居座るということになりますと、まじめに働く者がばかを見て、問題職員を優遇することにもなりかねません。
　そこで、一応国家公務員法というのがありますので、法治国家ですから、分限回避の努力といって、民間への就職あっせんくらい、これはまあやらなきゃいけないんだろうなというふうに思いますが、それをやっても、民間企業にとっても魅力がないというような職員というのは、やはりそれなりに問題がある職員だと思うんです。
　国民目線の政治、行政の観点からは、こういった問題職員を国家公務員として採用することは絶対あってはならないし、組織自体がなくなったんだから、分限免職とすべきだと考えます。総理から再度御答弁、御確認的にお願いいたします。
○麻生内閣総理大臣　午前中の答弁で御理解いただけなかったかと存じますが、問題の残った職員というものは分限処分にします。
○葉梨委員　それでは、午前中に引き続き、事故米穀の不正流通の問題について議論を進めさせていただきたいと思います。
　まず、この三笠フーズ、大変ひどい会社だというふうに思います。後でちょっとこのパネルも御説明させていただきますが、私も、三笠フーズの九州工場に自民党の調査団の一員として現地に行ってまいりましたし、また、農政局の職員、さらには農政事務所の職員からいろいろとお話を聞いて、これは行政の問題としても大変大きな問題であるということを痛感して帰ってまいりました。
　そこで、まず冒頭、農水省の責任ということで、三笠フーズに対しては九十六回立ち入りをいたしました。しかも、十九年の一月には、この三笠フーズのいわゆる事故米が酒造メーカーに横流しがされていたんじゃないかという通報があって、一応抜き打ち検査をやったということなんですけれども、一切見抜くことができませんでした。これについては、行政システムの重大な欠陥であるというような指摘がなされております。
　そして、今回の事件について、農水省としての責任をどのようにお考えか、農水大臣から御答弁をお願いいたします。
○石破国務大臣　行政の責任は重大であります。そのことは私も責任者として申し上げ、深く反省をし、国民の皆様方におわびを申し上げ、どうすればこのようなことが起こらないかということについて迅速に提示するということが私の責任であると心得ております。
　私も先週行ってまいりました。委員が行かれたところと一緒の事務所あるいは三笠フーズの九州工場であります。
　それで、検査というのは抜き打ちでやるのが当たり前で、どこの世界に、いついつ行きますなんという、そんな検査があるかという話なのですね。私は昔、民間銀行に勤めていましたが、検査は突然来るに決まっている、徹底してやるに決まっている。いついつ行きますなんということはあり得ようはずがない。これも非常識です。そして、検査マニュアルが全然ない。これも非常識なお話ですね。
　そして、これは私は後で考えてみたのですが、検査というよりも、本当にそれが適正に処理されているかどうか。それは一時間や二時間で全部処理されるはずがない。最初から最後まできちんと見ていなければならないのに、二時間ぐらいしかいなかった。これは一体何事だと。
　そしてまた、実際に行って日誌を書くわけです。日誌を書くわけで、問題なしという日誌を書く。それをだれも見ていない。ファイリングしているだけ。責任者も見ていない。これで行政と言えるのかということです。
　私は、人ごとみたいに言うつもりは全くなくて、これは農水省の責任。それは出先もそうです、そういうような体制をとっていた本省もそうです。このことについては厳正に検証して、しかるべき措置をとらねばならない。それはもう厳正に、そして迅速に行うものであります。
　そして、何でこんなことになったかということですが、結局、事故米、すなわちカビが生えちゃったとかそういうものと、農薬が混入していた、そういうようないわゆる汚染米と言われるもの、これを一緒に扱っておったところに大きな問題があるということ。そしてまた、検査立ち会い部門と販売部門、これが一緒でいいはずがない。これはやはり分けていかねばならないということだと私は考えております。
　そして、内閣府には事故米穀の不正規流通問題について有識者会議が設けられ、徹底的な検証が行われているところでございますが、私どもとしても、行政の責任は大であるということの認識のもとに厳正に調査、検証し、国会にも御報告をしたいと考えております。
　以上でございます。
○葉梨委員　この問題、実は行ってきまして、非常に思いましたのは、全く今の石破大臣と同じような印象を持ったのですが、地元の福岡の農政事務所と、九州の農政局というのは熊本にあります、ここのパイプがもう完全に詰まっているような印象を受けました。
　もちろん、農政事務所自体も、旧の食糧事務所で、非常に闘争活動の強いところではあったんですけれども、この係官自体が上司に報告しないんですね。これは管理職じゃないですから、行って、全然問題ない問題ないということで、上司にも報告をしない。ただ、農政事務所では、八月に問題が起こっても、農政局それから本省との連絡の関係というのは非常に詰まっているなというような感じを私自身も持ったわけです。
　時間の関係もあります。今のいわゆる事故米と、あと今大臣が言われた汚染米という問題があって、メタミドホス、そういったものに汚染されていたお米を何で日本が輸入して保管していたんだということが非常に国民の間から疑念としてあるわけでございます。
　ここら辺のところ、なぜこのような輸入米を政府が保管していたのか、事実関係をちょっとお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　そういうような疑問を持たれる国民の方、非常に多かろうと思います。
　パネルをつくってみたのですが、要は、今回の事故米穀のうち、メタミドホスの残留値が基準を超えております中国産モチ米については、平成十五年度に輸入をしたものでございます。その平成十五年度というのは、食品衛生法上このメタミドホスについては規制がなかった、そのときは入ってもいいものであったということでございます。
　ここでチェックがなされなかったということではなくて、ここにおいてはそういう規制そのものが存在をしていなかったということで、委員御案内のとおり、平成十八年の五月から食品衛生法の残留農薬規制、これが強化をされた。そこにおいて、メタミドホスの基準値が設定をされたということでございます。
　したがいまして、平成十七年度に政府が保有する輸入米について、つまり十八年の五月から変わったわけですから、十七年度に政府が保有をしておりました輸入米について、残留農薬の値を調査しましたところ、この中国産のモチ米から基準値を超えるメタミドホスが検出された、こういう経緯でございます。
○葉梨委員　さらに、報道等をされておりますいわゆるカドミウム米というのがございます。これは、現在でもあるわけですけれども、着色して横流れの防止の措置というのをとっております。事故米について、何で同様の措置をとっていなかったのか。そして今後、工程表等を作成されておるようですが、農水省としての対策についてお伺いをしたいと思います。
○石破国務大臣　カドミウムではきちんと着色をし、横流し防止の措置もとっていたのにどういうことであるかという御質問であります。
　先ほども申し上げましたが、意識が薄かったということは認めなければいけないと思います。すなわち、農薬等々で汚染された米を、水ぬれとか袋が破れちゃったとか、そういう事故米と同じであるというふうに取り扱ってきたこと、その意識、ここに極めて問題があるというふうに考えております。
　そしてまた、これが安くしか売れない、実際に安くしか売れないわけですね。そうしますと、やはり税金で買ったものでございますから、これに着色をするような、コストをかけるということについてちゅうちょするところがあったのだということは認めなければいけないところだと思います。
　今回、こういうことがございました。私ども、深く反省のもとに、このパネルにございますけれども、食品衛生法上問題があります事故米穀を販売することは一切いたしません。そして、これを、輸出国への返送、あるいは、先般から始めておりますが、焼却等、廃棄処分を行うということにいたしておるところでございます。
　ここもいろいろな議論があるところですが、燃やす場面がテレビに映りますと、何だ、もったいないじゃないか、農業をやる方々がずっと一生懸命つくったものを燃やすとは何事だというような御批判もございます。燃料に使えないかというようなお話もございますが、食品衛生法上問題があるものは売ってはならないということで私どもは認識を統一しておるところでございます。
　また、工程表についての御指摘がございました。これは、机上配付もさせていただいておりますが、ここに書いてありますような、このような工程に従いまして、今後対処をしてまいります。
　まず第一に、流通ルートの全容、この解明を今全力を挙げて行っておるところでございますが、これは、十月末、今月末を目途に、流通ルートがどうなっているか解明をいたします。
　二番目、焼却処分は先週から開始をしております。
　検査マニュアル、これがないことにつきまして、本当に申しわけのないことでございました。これは今週中に作成をいたします。
　もう一つは、先般、私は熊本にも行ってまいりました。善意の方々で、この事故米が入っていることを知らないでお酒をつくったり、あるいはお菓子をつくったりという方々であります。経営上も非常に大きな問題が生じているということを私ども強く認識いたしておりまして、この経営支援につきましては、今月中にスキームを決定するということで、これは迅速にやらねばならないと思っております。
　そしてまた、行政の責任でございますが、責任追及、先週、倫理法違反の調査結果を発表いたしたところでございます。これだけにとどまらず、過去の行政経緯も調査をいたしまして、有識者会議の検証を経て、厳正に処分を行ってまいります。
　トレーサビリティー、原産地表示等々の流通規制につきましては、十一月中にその骨格をまとめます。
　そして、委員も御認識だと思いますが、農林水産省の体制はどうなんだと。今、九州農政局と地元の事務所との連携は一体どうなっているかという御指摘もございました。農水本省も本当にこれでいいかということはもう一回見直していかねばなりません。
　私は、消費者の立場というものをきちんと考えてこなかったのではないか、ＢＳＥのあんな問題がありながら何でこのようなことが起こるのかということは、深く反省をしなければならないし、検証もしなければならないことでございます。それは、消費者、そして国民、あわせて生産者一人一人も見ていかねばならないことでございます。十一月中にこの骨格を発表し、また御議論を賜りたいと思っております。
　以上でございます。
○葉梨委員　事故米穀の関係、三笠フーズに行ってまいりました。今も大臣からお話がありましたけれども、これは大変ずさんな実態があって、本省も悪いけれども、出先も大変悪いというような感じを持ちました。悪いというよりも、マニュアルをつくろうが何しようが、仕事をやる気がなくて、仕事をしていなかったら、見抜くことはできないわけです。
　九十六回のうち一回は抜き打ちと称しても、どれぐらいの時間調査したんだといったら、九十五回は約二時間、二人ぐらい、九十六回は四人ぐらいで行って四時間ぐらいいたというんですが、これはお茶飲み話をしているわけです。何でかといったら、これは、渡した先の、納入した先の会社というのは、九州工場長の宮崎さんのお父さん、もとの顧問がやっている会社で、そのお父さんの話をうのみにして、ちゃんと納入を受けましたから大丈夫ですという話。
　それでは、一回の抜き打ちで行ったときですけれども、このときは酒造メーカーに横流しをしているんだという通報を受けた。通報を受けたけれども、確かに、その宮崎さんのお父さんから、三社ぐらいにサンプルとして渡しましたけれども、これで書類はちゃんと在庫が合っているようになっているでしょう、それだけ見てきて、私も倉庫を見ましたら、倉庫には三十キロ積みで事故米というのは汚染米も含めてどんと山積みにされている。これは何ですか、そういう質問もしていない。これは調査じゃなくて、お茶を飲みに行っていたとしか思えないんですね。
　ですから、農政事務所長もそれが見抜けないというのでは、これも節穴かなと思うんですけれども、報告自体が、問題ありません、問題ありません、問題ありません、そんな報告だけがずっと何十年も続いている。ある意味で、先ほどちょっと社会保険庁、これはまたひどくて、さらに社会保険庁の場合は、仕事をしないだけじゃなくて悪いこともやっているというようなこともあるわけですけれども、大体似たような体質というのはあるのかなというようなことを痛切に感じて帰ってきたのがこの九州の調査でございました。
　この事故米の問題、これについては出先のなれ合いの体質というのはやはり大きいと思います。今もお話があったように、事故米自体については今後焼却処分にすれば問題は起きないのかもわからないけれども、農水省というのはまさに食の安全と安心を確保する役所だ、このような行政の方向性、これを変えていくためには、先ほども大臣のお話にもあった消費者の視点、これは絶対に必要です。外部の目を入れていくということが必要です。その意味で、今回の国会にも提出されています消費者庁の法案というのは、こういう事件があったからこそ、まさに緊急にやっていかなきゃいけないというふうに思います。
　野田大臣から御見解を伺います。
○野田国務大臣　この事故米もしくは汚染米の問題に関して、実は、先立って、中国からの冷凍ギョーザの問題で、食品の安全に対して大変心配だということで、食の安全を担当する例えば厚生労働省または農林水産省そして内閣府、そういうメンバーが集まって総括官会議というのをやりまして、情報の共有をしようということで会議が立ち上がっていました。しかし、残念ながら、内部通報があって、どうも非食用が食用に回っているらしいという報道、報告があり、そして検査をしたという事実も実はこの会議では一切農林省から報告がなかったという残念な結果がございました。それを受けまして、やはり先生がいつも御指摘のように、縦割りの限界の中で起きるべくして起きていました、いわゆる不作為の事案だったと思います。
　それを踏まえて、今後は、例えば農林省にしてみると、今おっしゃったなれ合い、農林省というのは、そもそも生産者そして食品関係の事業者を育成するという大義がある中で、そういう関係の中でなかなか厳しい検査ができなかったんじゃないか、また、そういうことを共有できることをしてこなかったんじゃないかということを踏まえて、まさにそこには消費者がいなかった、存在しなかったという原点に立って、今後は消費者から発信する、そして消費者が主体となった消費者のための組織というのが必要不可欠である。
　これは食だけではない、これからすべての消費活動において、常にやはり消費者優先ということで発信していかなければなりません。生産者も消費者あっての生産者、事業者も消費者あっての事業者、そういう当たり前の原点に戻った上で、しかし、そのためには横断的な組織がこの国では不可欠ということで三法案出させていただいております。
　どうか、速やかに審議をいただきまして、新しい国づくり、そして消費者がしっかりと安心して生きていけるために、皆様方の御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。
○葉梨委員　この問題、去年、私は実はミートホープ調査団の自民党の団長でも行ってきまして、五年前にも、いろいろな役所に通報があるのに全然横の連絡ができていない。横の連絡をとればいいというよりも、やはり一つのそういう消費庁みたいな組織があって、ちゃんと強制的にとらせなきゃいけないということを強く思ったんです。
　ただ、縦割りだけではなくて、ここにあるのは、霞が関五五年体制とでもいうような体質的な問題があると思います。与野党、自民党、与党、それから野党、社会党あるいは民主党、それぞれ、与党が官僚組織、それから民主党とか社会党ですと労働組合、そこら辺といろいろと利害関係を持っております。そしてその中で、永田町の五五年体制というのはどうも大分ぶっ壊れてきたような気がいたしますが、官僚組織、この霞が関の五五年体制というのはなかなか壊れていない。官僚は天下りのし放題だ、それから省益第一だ、そして、出先は労働組合が主体で、仕事は楽をし放題で身分保障がある。この出先も変えなきゃいけないですね。それで、そこはだれが打破するのかという問題があるだろうと思うんです。
　これについて申し上げますと、官僚についてだけじゃなくて出先に対してもやはり厳しい姿勢が必要です。これによって初めて公務員というのが生きてまいります。改革のためには、労働組合の既得権益を守るような政党では、とてもこの改革はできないだろうと思う。
　そして、対策として言えば、天下り、撲滅せぬといかぬでしょう。それと内閣の一括人事、これも必要でしょう。そして出先については成果主義、外部の目、信賞必罰、こういったことが必要なんだけれども、ではこの成果主義について、労働組合、どう言っているかということです。
　先ほどの社会保険庁、全厚生の労働組合という組合があるんですが、二〇〇五年の十一月五日、こんな新聞が出ております。「人事評価制度が社会保険庁に導入されようとしています。実績評価と能力評価の具体的な運用マニュアルや評価シートも示され、本格実施に向けて試行も行われています。」「チームワークが基本となる組織運営と行政サービスの向上が求められる社会保険職場になぜこうした評価制度が導入されようとしているのか。私たちは、様々な角度から検討し要求を対峙」反対ですね、「していく必要があると考えます。」これが全厚生の見解です。
　チームワークが必要となる社会保険職場、何のチームワークだったんだろうか。そのチームワークの結果というのが、午前中も質疑をさせていただいたやみ専従がチームワークの結果だったんじゃないか、それから標準報酬月額の改ざんというのもチームワークの結果だったんじゃないか、そういう疑念も起きてくるわけでございます。
　そこで、官僚と断ち切るという意味では、私は、小泉政権というのは名実ともに古い自民党というのをぶっ壊したと思います。そして業界や官僚とのなれ合いというのはしっかり断ち切ってきた。そして、ここの表にもございますけれども、安倍政権、ここで押しつけ天下りの撲滅、さらには成果主義という形での国家公務員改革を行ってまいりました。そして福田内閣ですけれども、今もお話がありましたが、やはり外部の目を投入しようということで、国民目線、この消費者庁の構想を推進してきた。
　そして、午後の冒頭の質疑でも再確認をさせていただきましたけれども、麻生政権においては、これはしっかりと信賞必罰、出先も含めての信賞必罰というのを徹底することで、この霞が関の五五年体制というのを完全に打破しなければならない。そして、どこかの党のように、どっちかの既得権益を守っているんじゃしようがないんですよ。例えば、出先の労働組合に甘くて、官僚の天下りにだけ厳しい、これだけではバランスのとれた霞が関五五年体制の打破ということはできないと私は思います。それは我々がやるべきことであるというふうに考えます。
　総理にこの公務員改革についての御決意を伺いたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　たびたび申し上げてきましたけれども、公務員というものは、基本的に、国民に奉仕する政府のいわゆる経営資源ということだと思っております。したがって、公務員を使いこなせるということが物すごく大事だ、私は基本的にそう思っております。
　そして、公務員から来られた方もここに何人もいらっしゃいますが、公務員各位は、これは省益を捨てて国益に徹する、大事なところだと思っております。そして国家国民のために粉骨砕身働く、当然のことです。そしてそのために、今言われましたように、信賞必罰は徹底、これは当然のことだと思いますので、国家公務員制度改革基本法だと思いますが、これに基づく改革をさらに推し進めていかねばならぬと決意を新たにいたしております。
○葉梨委員　次の題に移ります、あと五分になりましたので。
　拉致問題とテロとの闘い。これは、官僚に対しても厳しく、出先に対しても厳しくということを申し上げました。出先の方々は労働組合主体で、政権の交代を望んでいるんだろうと思いますが、その方々が望む政権になったら、果たして改革ができるのかなということをちょっと考えたりもいたしましたが、同種の問題について、同じように厳しくなければならないということで、拉致とテロというのを挙げさせていただきました。ちょっと法務大臣の質問、時間がなくなっちゃったんで、こちらでのみ込んで説明させていただきたいと思います。
　平成十三年九月十一日の同時多発テロ。ここには、世界貿易センタービルの中に二十社の日系企業が存在して、三百五十人の日本人が働いていました。二十四人、うち、遺体が確認されたのが十三人、これが死亡した。彼らは、アルカイダは、日本人がそこにいるということを知って、働いているということを知って突っ込んだ、完全な殺りく行為です。平成十五年の刑法の改正によって、このような行為については、日本の刑法によって日本の法廷で外国人の国外犯ということで裁くことができるようになりました。
　一方、拉致の問題ですけれども、現在、確定的な被害者というのは十七人認定されておりますけれども、その中には、外国で外国人に拉致をされたというふうに思われるような方もいます。その方についてもあるいはその事案についても、平成十五年の刑法改正によって、その拉致問題についても日本の法廷で裁くことができるようになりました。
　そのように、拉致問題とテロの問題というのは、外国人の日本人に対する国外犯という意味では法的な位置づけが極めて似ているものなんです。
　ですから、そのような同種の問題について、私、共産党というのは非常に一貫していると思います。両方太陽政策でぶれない。自民党、公明党も、これも一貫している。やはり北朝鮮に対しても厳しく圧力をかける、そしてアメリカに対しても、テロ支援国家の指定、これは解除反対だと。そして、テロとの闘い。日本人は二十四人犠牲になっているんだ、だから我々も努力をする、我々も活動する、そして諸外国に対しても協調を呼びかける。
　民主党は必ずしも、この表にありますとおり、そうはなっておりません。これを諸外国の方々が見たときに、聞いたときに、果たして、朝鮮の方からはいろいろなことをされてそれについては非常に先鋭的になるけれども、アフガニスタンにされたら何されたっていいんですか、そういうようなダブルスタンダードが日本はあるんじゃないんですか、特殊な感情があるんじゃないんですか、そう思われかねないんじゃないかと思うんです。
　やはり、この同種の問題については同様に、我々は日本国民をしっかりと守っていく国であるということを全世界に対して示していかなければいけないと思いますけれども、総理から御見解を伺いたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　二〇〇一年九月十一日のテロの話に関しましては、先ほど葉梨議員からもお話がありました。日本人二十四名、これは飛行機の方も含めまして二十四名になるんですが、二十四名が犠牲になっておられまして、世界じゅうで二千九百七十二名が亡くなっておられる。これは、これぐらいでかいテロというのは二つとないと思っておりますので、そういった意味では、これに端を発しましたアフガニスタンの支援活動というのは、テロとの闘い、テロの撲滅ということで、これは長い闘いになることをはなから覚悟で各国は臨んでおるんだと存じます。
　したがいまして、日本に期待をされておりますのは、そのうちでの海上での補給活動が主に期待をされているところだと思いますので、私どもは、日本のため、日本の国民のためにこれは頑張っておるんであって、決して一カ国のために頑張っているわけでも何でもありません。
　テロとの闘いというのは、世界じゅう、いつどこでだれが起こされるかわからぬわけですから、その意味では、ここは徹底して最後まで闘わなければならないと思っておりますので、この活動から日本だけが手を引くということは考えられないというのを最初から一貫して申し上げてきているとおりであります。
○葉梨委員　あと、最後にちょっと厚労大臣に伺いますけれども、いわゆる長寿医療制度、この見直しについて、これをやめる方向なのか改善を図る方向なのか、何か言葉のニュアンスがぶれているんじゃないか、そんな指摘があるんです。
　この問題については、一年の間をかけて抜本的に見直し、その見直しの結果を踏まえてしっかりと改革をするということでよいのかどうか。よいのであれば、はいと、それだけお答えいただきたいと思います。
○葉梨委員　総理も同様でございますが、そこでうなずいていただければ結構でございます。ありがとうございました。
　一時半で交代の時間になりましたが、きょうは、本日の予算委員会の中でいろいろと、巷間言われている話と多少ちょっと誤解を解くような話も含めて、お話をさせていただきましたが、この委員会における議論が、議論は知識のやりとりである、口論は無知のやりとりである、しっかりと議論ができるようになることをお祈り申し上げまして、また切望いたしまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、山本拓君から関連質疑の申し出があります。保利耕輔君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山本拓君。
○山本（拓）委員　山本でございます。
　冒頭、地元の鯖江青年会議所の大橋理事長以下皆さんから、麻生総理に頑張ってくださいというメッセージを預かってきていますので、お伝えいたします。
　ところで、昨年の参議院選挙の結果、民主党が参議院の第一党になったところでありますが、それは、これから法案を通す場合には、参議院の第一党の責任者である小沢民主党としっかりと話し合いを進めていかなければならないということで、いわゆる、その当時の福田総理が話し合い総理を目指すということで、福田総理が実現したわけであります。その話し合い路線に当時の小沢党首は真摯に、しっかりとそれにこたえて話し合いを進めたわけでありますが、いつの間にか、一方では、傍ら、蜜月ぶりという言い方をされてみたり、相思相愛と言われてみたり、そういう中で、民主党の中で小沢批判が出てみたり、御存じのとおり、小沢さんがやめるとかやめないとか、どたばた劇が始まったことは記憶に新しいところであります。
　その小沢一郎さんがやめる、やめないという騒ぎをしたときに、マスコミの報道でしか知りませんが、小沢さんが言ったと言われる、民主党にはまだ政権能力がないという報道は、私は直接聞いていませんけれども、マスコミで知ったところであります。
　そういう中で、結果的に、小沢さんは民主党党首をやめるという辞任を撤回されて、再び党首業に励まれたわけでありますが、そうすると、その途端、今までと違って、話し合い路線をやめて、小沢党首はもう福田さんとはテーブルに着かないと。その延長で、参議院で多数を野党が持っていますから、福田総理に、もうやめなさい、さっさとやめてくださいということで問責決議案を提出して、数が多いですから可決してしまったわけであります。
　そういう中で、さきの、小沢さんが民主党党首をやめると言って騒いで、そのときには小沢さんは十分考えて撤回しましたけれども、福田総理は、問責決議案で、今まで出された防衛大臣の人たちとかいろいろなのはやめて、やめたときには野党から、もっと早くやめるべきだったとかやめて当然という話だったんですが、今回は福田総理は、国民が参議院に多数を与えたわけですから、その多数から、話し合いをしないということを、拒否して問責決議案を出されたわけですから、福田総理は熟慮に熟慮を重ねた結果、じゃ、やめるという結論を下しました。
　ところが、福田総理にやめろ、やめろと言って、やめたらその途端、やめるのはけしからぬ、やめるとは何ぞや、無責任だという批判を一斉にして、何か今全国にばらまいているようでありますが、まさしくちょっと理解に苦しむところであります。
　これはしっかりと、総理、解散をしろ、しろと言っていますけれども、個人的には準備しているから早くやってほしいと思うんですが、しかしながら、今、野党が解散しろ、解散しろと言って解散したら、こんな不景気なときに何で解散するんだと言いかねないですから、よく野党の言うことは聞いて、頑張っていただきたいと思っております。
　そんな中で、さきの代表質問というか本会議で、総理は、いろいろな人がいろいろなことを言いますけれども、初めて野党の党首に質問をされました。これは、ある意味では当然であります。逆に、前提が、与党というか、自民党、与党は参議院では少数になっていますから、当然少数の責任者としては、やはり経緯を押し立てて、今までと違って、法案に関してはちゃんと真摯に野党の意向を聞くというのは当然であります。もともと福田さんはそういうことをせずに話し合い路線をしようとしたわけでありますけれども、それは小沢さんに拒否されたわけですから、本会議の場所で正々堂々とオープンにこういう法案についてどう思いますかと聞くのは、これは当たり前のことであります。それに対して答えないという方が若干理解に苦しむところであります。
　そこで、新しい試みは、これはいろいろとやっていく必要がある、毅然とやっていく必要があると考えております。いろいろな、これは総理に二問ほどちょっと質問も頼まれていますので、地元の多くの人たちの意見を集約してここへ持ってきましたので、決して揚げ足をとるような質問はいたしたくありません。
　ここでちょっとデータを確認したいんですが、国民の総資産というのは一体幾らあるのか、これは内閣府の責任者、ちょっと言ってください。御質問します。
○大脇政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十年版国民経済計算年報によりますと、平成十八年末の我が国の国民資産残高は八千五百六十二兆であります。そのうち負債額を差し引いた正味資産であるいわゆる国富は二千七百十七兆円となっております。
○山本（拓）委員　いわゆる国民の総資産は二千七百兆円ということであります。ちなみに、百歳を超える人が三万人を超える、これは女性が多いわけでありますが、日本の底力というものが一つかいま見られるところだと思っております。
　そこで、先ほども申し上げましたように、これは実を言うと、ふだん我々が質問しています、そういう中で、地元の青年会議所とかいろいろな青年会議所とか、また商工会とか、実際にやっている、税金を納めている人たちがぜひともいろいろ質問してほしいと。素朴な疑問。例えば選挙、選挙と言っていますけれども、一回選挙すると税金を七百億ほど使うらしいです。七百億の税金をこういうときに使って、選挙をやるときには、総理としては何を争点としてやったらいいか。
　これはきっと民主党の皆さんも喜ぶと思うんですが、先日の国会で小沢党首は、二十一年度予算案はしっかりと八兆円ほど新しい財源を捻出して、あれをやります、これをやりますという美辞麗句を並べました。前の参議院選挙のときも、所得補償どうのこうの、ただ、その所得補償を言ったその次の国会では、その選挙公約と違うものを答弁者が言っておられましたけれども。
　政権交代は、昔一回やりました。平成五年、これは細川内閣が実現しました。あのとき、細川内閣だったけれども実際は小沢さんが陰の総理ということで、だれでもが理解していたところであります。
　しかしながら、そのときに実際にどういうことをやったかというと、ＷＴＯのＭＡ米を輸入して、そして食管制度をやめて今の事故米の元凶をつくっただけでありますし、あのころ、私は若かりしころでございますが、もう一粒たりとも入れないということで、国会決議を三回やって、我々は日本の農業を守ろうということで、そして政権交代をしたところで、ただ、政権交代するときにＭＡ米を入れますとかなんとか約束してなったのならいいんですが、絶対しない、しない、しないと言って政権をとったら、八月に内閣をつくって十二月に調印しちゃったんですね。だから、私ら頭にきて、国会正面の方の階段の下のところに、死んだ松岡君とか私らとか、ハンガーストライキを三日間やりましたよ。初め、ハンガーストライキをやるときにはハンガーするつもりはなかったんだけれども、だれかがハンガーと言っちゃったもんだから本当に食べなかったんですね。いい経験をいたしましたけれども、しかし、野党だったからしようがなかったんですね。
　だから、そういうことがまた起きかねないんですね。せっかく七百億も税金を使って、そして、解散はやってほしいですよ、個人的には。しかしながら、これは何を選んだらいいのと。またでたらめばかり言ってやっていてもしようがない、過去、そういう約束を破った実績がありますから。
　だから、今回はむしろ来年の総選挙を目指して、これはＪＣの皆さんからの一つの提案なんですが、しっかりと小沢案そして麻生カラーの案、根拠を示して、それを衆参で来年の通常会でやって、そして解散してくださいという提案がありました。これにコメントは求めません。お伝えするだけです。
　そういうことやら、そしてまた、大体税金を、景気のいいときは余りそういうことを言わなかったのでしょう。しかし、国会を一日開くと一億円とか、マスコミがいろいろたたくというか批判するようになって、そういうことであるならば、今度、ねじれ現象だったら、総理がこれをやる場合には、国会を空転させないためには前もって意向を聞くのは当たり前の手法でありますし、選挙をやるにしたって、七百億のものを使うというのは、これは大変税金を食うわけでありますから、しっかりとそれをやるというのが大事なことであります。
　そういうことで、もう一つは、ついでに二つ目だけ総理に聞いておきます。あとは聞かない。小さな政府を目指すということを小泉総理のころから始めております。我々としても、それを推進しています。
　ただ、民間に任せるということは、これは先ほども言いましたように、細川内閣のときに食管制度をなくして、そして米の管理を民間に任せて今の事故米につながっているということもありますけれども、それは民間で進めなあかんところは進めなくてはなりませんが、国家資格を持っている人、例えば、先ほど来から社会保険庁がどうのこうのとありますね。しかし、社会保険労務士の皆さん方、全部とは言いません、匿名で来ていますから。その人たちに言わせると、国家資格を持っている社会保険労務士に社会保険庁の仕事、年金の相談、労務士会に任せてもらえれば懇切丁寧に全部やりますよ、コストも半分以下でできますよ、大胆に広げてくださいね、職員も半分減りますよと。
　例えば、もう一つは、税務署のＯＢで税理士になっている人ですね、その人たちが言うのは、いわゆる、イギリスでもやっていますということですが、会計士のサインによって税額を決定してそれを認めるということです。今の税理士は、せっかく国家試験を通って、そして一生懸命やっても、また税務署とやりとりするという二重コストがかかっている。もっと国家資格を持っている人たちの有効利用、業務拡大というものが、一番、将来の民間開放にとって、また国家資格を持っている民間人として、なお一層活力が出るということがあるのではないか。
　そういうことで、とりあえず、総理の御意見として、いわゆる七百億近い税金を使って解散をやる、また選挙をやるに当たっての、いわゆる争点というか、そういう考え方。そして、小さな政府を進めるに当たって、国家資格、行政書士もいます、いろいろなそういう資格の人たちにもっと政府の持っている仕事を移して、そして業務拡大して、そしてさらに、その人たちにとってみれば委託料をもらえるわけですし、また、公務員一人雇えば一人一千万ずつかかっていくわけですから、当然コスト的には半分以下でできる、それに新しい国の形につながっていく、民間活力を活用できる、そういうこともひとつ総理として小さな政府を進めるに当たって検討を指示するお考えはないでしょうか。この二点だけちょっと御意見をお伺いします。
○麻生内閣総理大臣　経験を得ている人たちで、退官をされた後、まだ志の高く、まだ体力も残っている、そういった方々をいろいろな形で活用する、効率的にうまくいけば、私はそれは決して間違った方法だとは思いません。コスト削減には、会社でもよくある話でありまして、退職された方々で、近くに住んでおられて、まだ元気もあるしというような方々を私どもの会社でも採用させていただき、いろいろな形で使わせていただいたことは何回もありますので、そういった意味では、それが国家公務員においてどういった形か、資格、身分、そういった問題が残るとは思いますが、決して間違っている方法だとは思っておりません。
○山本（拓）委員　ぜひとも、行政書士であれ、社会保険労務士であれ、税理士であれ、司法書士であれ、いろいろな資格を持っている方、これはだれでも取れますからね、勉強さえすれば。やはりそういう中で、もう少し政府の仕事を民間に任せるという対処でしっかりやっていただきたいなという思いでありまして、非常に前向きの言葉をいただいたというふうに理解をさせていただきます。
　それともう一つは、石破大臣、防衛庁長官から食料専門の大臣、農林大臣ということで大変期待をいたしております。
　いかなる事態のもとでも全国民の生存に必要な食料を確保することは、国の責務であります。備蓄はもちろんのこと、不測時に食料の生産、供給のための万全の体制を図ることは最も大事なことであります。
　以前からいろいろな、食料安保論という、そういう議論はあります。ましてや、農水省がマニュアルで平成十四年に決定いたしております、一億二千七百万人が万が一のときに、外国から一つも食料が入ってこなくなったときに、カロリーベースで最低二千二十三キロ、二千キロカロリー以上は必要だ、そういうことをするためにはすべての農地を確保する必要があるというシミュレーションとかいろいろいたしておりますが、最近は農商工連携とか、そしてまた今度は防衛的な考え方での農地を食料安保的な基地にするという考え方で、食料安全保障という観点での立法措置に相当するようなものを考えるおつもりはありませんか。